GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון קינסט: ברגע שיש הנחיה חיצונית למשרד ממשלתי לפעול באיזה שהוא אופן שמחייב אותו לנגישות, ההנחיה היא זאת שקובעת והרכש הוא בעצם בסך הכל כלי ביצוע אחד מני כלי ביצוע שונים ומהבחינה הזאת הוא גם לא מהווה חסם.
אלון קינסט: כי ברגע שיש משהו שמחייב אותנו, ברגע שתקנות הנגישות מחייבות אותנו משרדי הממשלה, באיזו שהיא פעילות, והפעילות הזאת מעורבת בתהליך רכש, ההתחייבות הזאת נשמרת ולא נפגמת.
עינב קאבלה: אני חושבת שאנחנו עושים פה עירוב של כמה דברים.
עינב קאבלה: אנחנו מדברים הרי על הנגשת טכנולוגיות.
עינב קאבלה: זה לא מוסדר היום בתקנות.
עינב קאבלה: מוסדרים שורה של דברים אחרים שיש בהם חובת נגישות ואם יש מישהו שחושב אחרת ממני אני אשמח שהוא יגיד, כי אני כך הבנתי.
עינב קאבלה: אם אין היום חובה בתקנות, אני חושבת שסביר לדרוש מגורם רכש ממשלתי שיבוא וכן יכניס את זה במסגרת הרכישות, גם אם מישהו עושה אחר כך פיתוח על זה, זה לא משנה.
עינב קאבלה: עדיין גם בפיתוח שהוא עושה, למה שזה לא יהיה מונגש לאנשים עם מוגבלות, לוודא שהדברים האלה עובדים.
עינב קאבלה: בדיוק אגב כמו שעושים היום לגבי אתרי אינטרנט ולגבי מידע ולגבי תחומים אחרים.
עינב קאבלה: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים פה להבין, למה טכנולוגיה צריכה לשבת בצד ולא להיות חלק מהתחומים שאמורים להיות מונגשים לאנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: אני לא הצלחתי להבין מהתשובה שלך - - -
אלון קינסט: שב, צריך להבין, שימוש בכלי של הרכש, כל העמסה או הכבדה או רגולציה שקשורה לרכש, הפוטנציאל שלה הוא של סיבוך הליכים, של תקיעה, של עיכובים בבתי משפט.
אלון קינסט: זאת הראייה הבסיסית שבה אנחנו מסתכלים לפני שאנחנו מכילים דרך חוק, דרך תקנות, או דרך הוראות תק"מ, חובות על משרדי הממשלה שנוגעים לתחום של הרכש.
אלון קינסט: הדוגמה שנתת לנושא של אתר אינטרנט אני חושב שזו דוגמה טובה.
אלון קינסט: יש כללים שנוגעים לנגישות של אתרי אינטרנט.
אלון קינסט: הם לא קשורים לעולם הרכש.
אלון קינסט: היום כשמשרד ממשלתי בוחר להקים אתר אינטרנט יש כללים חיצוניים שנובעים, למיטב הבנתי, אני לא מומחה לתחום רגישות, אבל נובעים מתקנות הרגישות שמחייבות אותו שאתר האינטרנט הזה יהיה נגיש.
אלון קינסט: אף אחד לא נכנס לסוגיה של איך המשרד הממשלתי מקים את אתר האינטרנט הזה, אם הוא מקים אותו באמצעות עובדי המשרד, מפתחים, אם הוא רוכש אותו בשירות חיצוני, אם הוא עושה איזו שהיא פעילות שהיא משולבת, המהות היא שהוא מקים אתר אינטרנט והאתר צריך להיות מונגש.
אלון קינסט: ברגע שאני מעמיס על הדרישה הזאת איזו שהיא דרישה שנובעת לחובת ההליך המכרזי, אני מסבך את המשרד.
אלון קינסט: אני מסבך את המשרד ואני מערבב מין בשאינו מינו, אני לוקח הנחיה אחת שנוגעת לחובתו שאם יש לו אתר אינטרנט האתר הזה יהיה מונגש, ומערב אותה עם הליכי עבודה של המשרד שנוגעים לנגישות.
אלון קינסט: הדוגמה שנתת קודם לגבי למשל העמסה כתנאי סף, ברגע שאני דורש ממנו את זה שכשהוא רוכש איזה שהוא אתר אינטרנט מלכתחילה האתר יהיה מונגש, זה מונע ממנו את האפשרות לפתח את האתר הזה בעצמו או לרכוש מוצר בסיסי ולהוסיף עליו פיתוחים ובעצם זה אני חוסם ממנו אפשרות שלא מנוגדת לתקנות כי התקנות מחייבות אותו שהאתר יהיה נגיש, הן לא מחייבות אותו על התהליך עצמו.
עינב קאבלה: אבל זה מה שאני אומרת, אתה אומר לי 'תקשיבי, עד שלא יהיו תקנות שיחייבו את זה אנחנו לא מתכוונים להסתכל לכיוון'.
עינב קאבלה: אני חושבת אחרת.
עינב קאבלה: גם בלי קשר לחובה, ותיכף נדון פה על הצורך ועל איך נכון להשתית חובה כזו בישראל, אני לא רואה סיבה שמשרדי הממשלה, אני לא אומרת לכם איך תקנו איפה תקנו מה הליכי הרכש שתעשו, אם תחליטו לקנות מוצר X ולעשות לו פיתוחים באופן Y, אני לא נכנסת לזה.
עינב קאבלה: כמו שאמרת תורת הרכש היא שלכם.
עינב קאבלה: אני אומרת דבר פשוט, כמו שיש בהיבטים אחרים העדפות או מחויבויות שונות בתהליכי רכש אם זה תוצרת הארץ, או דברים אחרים, אותו דבר כאן.
עינב קאבלה: אנחנו אומרים תכניסו את זה לסיסטם של כל תהליך הרכש, לא אומרים לכם איך לעשות את תהליך הרכש, אבל כן תכניסו את הנושא של הנגשות טכנולוגיות.
עינב קאבלה: אני לא מוצאת בתשובה שלך משהו שמצליח לפגוש את מה שאני אומרת.
יובל וגנר: ובמיוחד כשעושים את זה בהרבה מקומות אחרים בעולם וזה לא משהו חד-חד ערכי.
יובל וגנר: אם המשרד החליט שהוא רוצה לפתח לבד, אז הוא לא צריך - - -
אלון קינסט: אני אנסה לחדד את הנקודה שלי.
אלון קינסט: היו דיונים להבנתי ארוכים מאוד, לפני שיצאו התקנות.
אלון קינסט: שוב, אנחנו מומחים לרכש, אנחנו לא מומחים לנגישות ואנחנו גורם מבצע, גורם מיישם.
אלון קינסט: אני לא חושב שהדרך הנכונה להכתיב נגישות היא דרכנו, לא אנחנו המומחים לעניין הזה.
אלון קינסט: ברגע שמתקבלת החלטה בתקנות, לצורך העניין מחר בבוקר תצא החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה, או תיקון תקנות שנוגע לנגישות שמחייבות את כל משרדי הממשלה שפעילויות כאלה ואחרות של משרדי הממשלה יהיו נגישות.
אלון קינסט: כל פעילות כזאת שמעורבת ברכש, הרכש יישר קו.
אלון קינסט: ניתנה כאן דוגמה קודם למשל ל-section 508 של ה-DSA, של הרכש האמריקאי, ושם אפשר לראות בצורה מאוד מאוד ברורה שיש רגולציה שנוגעת לתקנות- - -
עינב קאבלה: אגב, אני לומדת מחברי פה שיושב עם שפת הסימנים ונראה לי שבזום זה עובד, אז תודה טל.
עינב קאבלה: אני כן קוטעת אותך כי אתה מלמד אותנו בתשובה שלך שעד שזה לא חובה חוקית אתם לא תקחו את זה בחשבון.
עינב קאבלה: אני חושבת - - -
אלון קינסט: זה לא מדויק.
אלון קינסט: זה לא מה שאמרתי.
אלון קינסט: סליחה שאני מתפרץ.
אלון קינסט: זה לא מה שאמרתי, אנחנו, שוב, מנחים את משרדי הממשלה במה שחובה.
אלון קינסט: הציג פה יוגב מממשל זמין שאחראי על חלק מהותי מאוד במערכות המידע של הממשלה, והציג בצורה מאוד ברורה שהוא לא מחכה להנחיות שלנו ולא מחכה לתקנות, הוא פועל.
אלון קינסט: ואין שום מניעה שהוא יעשה את זה, וזה המצב בפועל.
אלון קינסט: לא כל דבר הפתרון לקדם אותו הוא באמצעות חובה, ושוב אני אומר, אני גם לא אומר שלא צריכה להיות חובה כזאת.
אלון קינסט: אני פשוט סבור שהחובה הזאת לא צריכה לבוא מהזווית של הרכש.
אלון קינסט: עוד משפט אחד קצר.
אלון קינסט: הדוגמה שניתנה פה על ההנחיות של ה –DSA, שם זה כתוב בצורה מאוד ברורה.
אלון קינסט: יש הנחיות שנוגעות לנושא התקנות ויש הוראה שנוגעת לרכש שמדריכה איך ליישם את ההנחיות האלה.
עינב קאבלה: תודה אלון אבל זה בדיוק מה שאני אומרת.
עינב קאבלה: אתה בעצם נותן לי בתשובתך את האמירה שזה צריך להיות בתקנות או באיזו שהיא נורמה חוקית בכדי שאנחנו נתייחס לזה, ואני לא אומרת שזה לא צריך להיות בנורמה חוקית, אבל להיפך, אנחנו מנסים להוביל פה לפתרון שהוא רב ערוצי ומה שאפשר לקדם גם מול מינהל הרכש אז לקדם.
עינב קאבלה: אני כן מבקשת שאנחנו נערוך, אני כבר רואה מאיך שהדברים קורים כעת, שאנחנו כן נקיים ישיבת מעקב על הנושא שעליו אנחנו מדברים כי אני חושבת שמשרדי הממשלה השונים שאנחנו מדברים איתם יצטרכו לעשות בדק בית ולחזור אלינו עם תשובות לאופן הנכון לדעתם של קידום הדברים, כשהוועדה בהחלט חושבת שצריך לקדם את הדברים, אז גם אתם בתחום שלכם, אני כן מבקשת שתקחו את הדברים לתשומת לב ותבדקו כמו שיוגב עושה את זה במשרד שלו, איך אפשר לעשות את זה בכלל הרכש.
עינב קאבלה: אני לא חושבת שזה משהו שצריך לדבר עליו רק מרגע שקיימת חובה.
עינב קאבלה: אז תודה לך בשלב זה אלון, ואנחנו נתראה בהמשך.
עינב קאבלה: מישהו רצה להתייחס תוך כדי הדיון.
עינב קאבלה: נעשה את זה כאן, אני אפנה כרגע למשרד המשפטים, נתחיל עם עו"ד ערן טמיר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, היועץ המשפטי, ואחר כך גם נרצה את התייחסותו של עילם שניר ממשרד המשפטים ואחר כך נעבור למשרד הכלכלה ועוד מי שביקש לדבר.
עינב קאבלה: שלום ערן.
ערן טמיר: קודם כל באמת הזמן קצר אבל הדיון סופר-סופר חשוב, הנושא הוא קריטי.
ערן טמיר: הרעיון שהוועדה, בעצם יובל וגנר מנגישות ישראל מביא הוא רעיון חדשני ונחוץ וחשוב ואני חושב שאני מדבר גם בשם המשרד, למרות שלא תמיד אני מדבר בשם המשרד, אנחנו מאוד נשמח להיות חלק מזה ולקדם את הדבר הזה ככל שנוכל, אבל חשוב לי להדגיש כמה נקודות ואעשה את זה ממש במהירות.
ערן טמיר: חלק מהדברים כבר ראינו אותם פה בתוך הדיון וחשוב מאוד להדגיש אותם ולטפל בהם ולחשוב גם ביחד איך לעשות את זה.
ערן טמיר: ככל שרעיון כזה הוא חדשני ומקדים את זמנו, ככה יש לו יותר חסמים או מורכבויות שצריך להתמודד איתם.
ערן טמיר: אני לא אומר את זה כדי לעצור את התהליך, להיפך, אני אומר את זה כדי שנסת
ערן טמיר: כל על הנושא הזה עם המבט לתוך העיניים שלו ולראות איך מתקדמים באופן נחוש, כי המטרה שלנו באמת להביא לשינוי בעניין הזה.
ערן טמיר: לב הרעיון של יובל, שגם נמצא בכותרת של מסמך הממ"מ הוא שההנגשה תהיה מתהליכי התכנון וזה בעצם דרישת נגישות או מקצועיות שבתוך תהליך התכנון כבר של מוצר או שירות טכנולוגי כבר יחשבו על הנושא של הנגישות ויקדמו אותו בצורה טובה.
ערן טמיר: אז יש הרבה היבטים של - - - חקיקתיים אבל הממשלה מאוד חשוב שתיקח חלק, יש היבטים שהם חקיקתיים וצריך לחשוב איך עושים אותם.
ערן טמיר: כדי לעשות חקיקה, ויש לנו הרבה ניסיון כמו באינטרנט ובדברים אחרים, צריך קודם כל לייצר איזו שהיא פלטפורמה של מידע טכנולוגי מקצועי שאומר 'זה הסטנדרט', בשפה שלנו בדרך כלל כשאנחנו מדברים על נגישות אנחנו מדברים על תקנים.
ערן טמיר: מסמך הממ"מ וגם יובל מצביע על תקנים שצריך ללמוד אותם ולראות איך מקדמים אותם בתוך ישראל, כמה אפשר לייצר מהם מערך מחייב, זאת שאלה שצריך לטפל בה כי בלי שיהיה סטנדרט מקצועי יהיה מאוד קשה להתקדם עם הרעיון של תכנון נגיש מלכתחילה.
ערן טמיר: זה דבר ראשון.
ערן טמיר: הנושא השני זה שיתוף הפעולה של הרבה מאוד גורמים, גם מחוץ לממשלה אבל במיוחד בתוך הממשלה, וכשאנחנו עוסקים בנושא של גיבוש פיתוח נגיש שזה בעצם לב הרעיון, סוגיית הרכש, אני נאלץ לא להסכים עם קודמי למרות ששנינו מהממשלה, סוגיית הרכש היא סוגיה קריטית, ככה זה עובד בעולם.
ערן טמיר: גם סעיף 508, למרות איך שאלון הציג את זה, זה לא רק מה שמחויב בחקיקה, גם מודל החקיקה בארה"ב שונה מאוד ממה שקיים בארץ, זה המודל המוכר ולפי מסמך הממ"מ שגם אותו נצטרך ללמוד כי ראינו אותו רק אתמול, לנסות להבין אותו יותר לעומק, זה גם כנראה דברים שמקובלים או לפחות קורים במדינות אחרות בעולם וצריך ללמוד גם מהניסיון שלהן.
ערן טמיר: צריך להתקדם בתהליך הזה מאוד בזהירות אבל צריך להחליט שמתקדמים ורכש כמנוע, רכש ממשלתי כמנוע של מדיניות פיתוח הוא דבר משמעותי מאוד, גם בצד - - - גם בצד התמיכה במחקר והתמיכה בייצור וגם בצד מדיניות הרכש של מדינה, או לא רק רכש, לא רק של המדינה, גם של רשויות וכולי.
ערן טמיר: זה עניין אחד, ואני חושב שקודם כל יהיה נכון להתחיל דווקא ולחשוב עם המדינה לפני שמתחילים לייצר חיובים או לחשוב על יצירת חיובים כלפי גורמים פרטיים, למרות שגם זה צריך להגיע - - - אולי, צריך לשקול את זה, והנושא הנוסף זה שיש השלמות שעדיין בדברים שכבר יש לנו מפתח מקצועי וטכנולוגי ,כמו למשל באינטרנט, חסרים לנו עדיין השלמות.
ערן טמיר: התקנות שלנו, קודם כל, פעם זה קצת היה נשמע, גם כשמנסים לעבוד לפי התקנות היום יש לא מעט תקלות וצריך גם לשפר אותן, זה נשמע אצל כמה דוברים מקודם, אבל לא פחות חשוב, יש דברים שהתקנות היום בתחום האינטרנט שכן יש תקן שהם עדיין לא פועלים, למשל נגישות של פורטלים גדולים, נגישות של שידורים, העולם של השידורים ודרישות נגישות לשידורים הוא מתחילת המאה ה-21, אנחנו עוד שניה נכנסים ל-2021 וחייבים לעדכן אותו.
ערן טמיר: דווקא פה הנושא של תקנים, סטנדרט מקצועי קיים, חשוב מאוד להריץ אותו ואני חושב שנכון לכרוך את הדברים האלה, להתקדם איתם ביחד – עוד פעם, כי פה דווקא יותר קל - - -
עינב קאבלה: למה באינטרנט זה לא מתקדם, אם יש תקנות שמחייבות בעולם האינטרנט, מה הדברים שלא מתקדמים שם, ממה זה נובע, מצפצוף על התקנות או משהו כזה?
ערן טמיר: א.
ערן טמיר: תמיד יש גם יישום מלא של התקנות, זה חלק מהעניין, אבל יש גם נושאים, למשל נושא של שידורים.
ערן טמיר: עולם השידורים של הטלויזיה הוסדר בתחילת שנות האלפיים לפי עולם הטלויזיה שהיה אז של טלוויזיה שלא חשבה בכלל להיות בתוך אינטרנט, - - - בלבד, ושעות צפיית שיא ודברים שלא רלוונטיים, זאת החקיקה שעוסקת בזה.
ערן טמיר: היום חלק גדול ממה שאנחנו קוראים לו 'שידורים' נמצא ברשתות חברתיות כמו יו-טיוב ונמצא בספקי שירות של שידורים כמו נטויז'ן וסלקום טי.וי.
ערן טמיר: ופרטנר טי.
ערן טמיר: וי שהם לא בעלי רשיון קלאסי, אין עליהם חובה, אז החוק לא מחייב אותם.
ערן טמיר: הסטנדרט קיים אבל החוק לא מחייב אותם.
ערן טמיר: זה חלק מהדוגמאות.
ערן טמיר: אולפני שידור של פורטלי חדשות גדולי, אלה דברים שצריך לעדכן אותם יחד עם התהליך של בדיקת הסטנדרט המקצועי שהמצגת של יובל כיוונה אליו בהקשר של הפיתוח ולהתחיל להתקדם גם בתפיסה של איך המדינה כממשלה תקדם את הנושא הזה ואני בטוח ואני יודע שמשרד המשפטים מאוד ירצה לקחת בזה חלק.
ערן טמיר: הנקודה המרכזית היא שחייב להיות שיתוף פעולה של כלל הגורמים, אנחנו לא רוצים רק לייצר ניירות, אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי וכדי שזה יהיה פרקטי צריך להיות שם את כלל הגורמים שהם מספיק רלוונטיים שישתפו את זה פעולה כדי שזה באמת יוכל להתקדם וכמה שיותר מהר.
עינב קאבלה: תודה ערן.
עינב קאבלה: אני רוצה רק לגבי הנושא של הרכש שדווקא פה אתה שותף לדעתי, אני שותפה לדעתך, אני אגיד את זה הפוך כי לא הייתה מקובלת עלי התשובה של אלון, אני אשמח שכנציגות לקראת הדיון הבא בנושא, כן תביעו את דעתכם מול מינהל הרכש הממשלתי לגבי זה שזה צריך כן להיות חלק מהרכש, אם יש לכם אפשרות כזאת אני אשמח.
ערן טמיר: אנחנו יכולים לפנות למינהל הרכש.
ערן טמיר: אני חושב שצריך מהלך יותר מרוכז, אנחנו נעשה את זה בשמחה.
ערן טמיר: צריך מהלך מרוכז בעיקר עם עוד גורמים בממשלה שהם גורמים רלוונטיים.
עינב קאבלה: אני מסכימה איתך שצריך להיות מהלך מרוכז, אבל אני למדתי שלפעמים במקביל צריך לפתור את מה שאפשר לפתור ולא לחכות עכשיו לתהליכים ארוכים, אז אני לפחות מנסה בחלקתי הקטנה לעשות את זה, ואני אשמח - - -
ערן טמיר: זה נכון אבל אני לא בטוח שזה מה שיפתור את זה.
ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה.
ערן טמיר: המדיניות של מינהל הרכש ושל החשב הכללי במשרד האוצר בנושאי הכנסת שיקולים נוספים מעבר לשיקולים הכלכליים במכרז לתוך מדיניות הרכש היא מדיניות שהיא לגיטימית ויש לה את ההיגיון שלה, היא מדיניות שבדרך כלל עד היום לא עושים את זה.
ערן טמיר: יתקן אותי אלון אם זה משהו אחר, אבל זה לא קשור רק לזה.
ערן טמיר: אנחנו בזמנו דיברנו על עוד הרבה דברים, כמו למשל הנושא של ייצוג הולם של עובדים עם מוגבלות אצל קבלנים של המדינה וכולי.
ערן טמיר: אנחנו נשמח - - - בוודאי.
ערן טמיר: אבל יש ניסיון עבר.
עינב קאבלה: אין ספק שזה לא ה-פתרון.
עינב קאבלה: זה פתרון שצריך לתכלל כמה דברים ביחד.
עינב קאבלה: אבל עדיין שווה לפגוש נקודה-נקודה ובגלל שאנחנו נעשה על זה גם מעקב, אז במה שאפשר לקדם דברים, אנחנו רוצים לקדם דברים, וכמו שאמרת שזה לא יישאר רק בתור מצגת או נייר כתוב.
עינב קאבלה: תודה רבה ערן על השתתפותך.
עינב קאבלה: נעבור לעילם שניר, רפרנט זכויות אנשים עם מוגבלויות בייעוץ וחקיקה.
עינב קאבלה: ברשותך רק שתי דקות כי אנחנו קרבים לסיום הדיון וחשוב לי לשמוע אותך וגם גורמים נוספים.
עילם שניר: אני אנסה לעשות את זה בקצרה, אני אמשיך מהדברים שערן אמר.
עילם שניר: כמובן שהנושא עצמו באופן כללי הוא נושא שמאוד חשוב גם לנו לקדם, גם שר המשפטים רואה חשיבות רבה לקדם את הנושא הזה, אנחנו מבינים שאחת הבעיות שמאפיינות את התהליך הזה כרגע איפה שאנחנו נמצאים זה גם הירידה לפרטים - - -
ערן טמיר: אנחנו נפעל לקבוע פגישה עם מינהל הרכש ואני רואה נכונות שלהם להיפגש ולהתחיל לעבוד על זה ואולי זה ייצא טוב.
ערן טמיר: רק רציתי להגיד שכבר אני רואה את הנכונות של מינהל הרכש להיפגש ולקדם את זה.
עילם שניר: מה שרציתי לומר זה ששר המשפטים רואה חשיבות רבה לנושא.
עילם שניר: אנחנו מבינים שיש פה כמה דברים שמאפיינים את התהליך הזה, אחד שיש הרבה מאוד גורמים והרבה דברים שנמצאים בסמכויות ואחריות וגם הבנה ומקצועיות של גורמים שונים, בין אם זה במדינה, וגם לא רק במדינה.
עילם שניר: למשל כל נושא התקינה זה מכון התקנים, בכלל תקינה בין-לאומית שצריך לבחון אותה ולעשות לה אדפטציה מקומית וכן או לא לאמץ אותה, אלה תהליכים מקצועיים ארוכים שקורים.
עילם שניר: גם תחום החקיקה והתקנות, בדרך כלל היא מתבססת בשלב מאוחר יותר, לאחר שבוחנים על איזה תקנים ניתן להסתמך ואז להתאים אותם, כמובן באיזונים הנכונים, בהתאם לגודל החייבים שעליהם מטילים את אותם חובות, בהנחה שהמסלול כמובן הולך בהכרח לכיוון הזה של יצירת חובה, וגם פה מה שעלה בדיון זה נושא של הממשלה תחילה, או המגזר הציבורי כאיזו שהיא דוגמה אישית שאמורה לייצר הכוונה לשאר המשק.
עילם שניר: גם מהמסמך שהממ"מ העביר אנחנו רואים שחלק מהתהליכים בחברות גדולות כנראה מובנה כבר ופועל בהתאם לדברים המקובלים בעולם.
עילם שניר: הדבר הזה רק מדגיש את הצורך לעשות בחינה מעמיקה של הנושא הזה, ובלי שיתוף פעולה של הגורמים השונים, בין אם זה בהקשרי רכש, בין אם זה בהקשרי מכרזים, בין אם זה בהקשרי התקינה ובין אם זה בעולמות נוספים שפחות הודגשו פה אבל מהתכנית שיובל מדבר עליה זה גם עולה כמו לתמרץ סטארט אפים וגופים כאלה ואחרים לפעול ולייצר מענים ושלבי עבודה מסודרים בתכנון כדי להנגיש את הדברים מראש.
עילם שניר: מה שאנחנו רוצים לומר זה שאנחנו כמשרד נכונים לנסות ולעזור להתניע את המהלך כדי שכל גוף בסופו של דבר כן יטפל בתחומו ובגזרתו וכדי לראות אם יש את הנכונות הזאת.
עילם שניר: לצורך העניין נידרש לקיים, אולי אפילו לצורך הדוגמה לקראת אותו מעקב שאתם רוצים לעשות, איזה שהוא שולחן עגול עם אותם גורמים ממשלתיים ולראות איפה הדברים עומדים מבחינתם, זה משהו שאנחנו כמשרד ביחד עם הנציבות נוכל לנסות לבחון את הדברים האלה ולראות אם הדבר הזה מתחיל לקבל איזו שהיא תאוצה, ואז גם אתם כוועדה תוכלו אולי לבחון את הדברים.
עינב קאבלה: תודה עילם על הדברים.
עינב קאבלה: אני בהחלט חושבת שעד לקיומו של דיבור המעקב שאמור לתכלל בתוכו את הפידבקים אחרי חשיבה מעמיקה של משרדי הממשלה בנושא הזה, עד לאותו דיון נכון יהיה שבאמת תשבו, אפשר לקרוא לזה שולחן עגול, ותייצרו את ההידברות הזאת ביניכם, מתוך מטרה לייצר פתרונות ולהביא אותם אלינו כאן לוועדה.
עינב קאבלה: אני רוצה לפנות לגב' מורן בוגנים גולד ממשרד הכלכלה.
מורן בוגנים-גולד: שלום.
מורן בוגנים-גולד: תודה, המתנתי בסבלנות.
מורן בוגנים-גולד: אני אנסה לקצר.
מורן בוגנים-גולד: הדיון הזה עוסק בטכנולוגיה, אני רוצה קצת להאיר פן אחר מעבר למדיניות הרכש הממשלתי בתחום הזה שחשובה ככל שתהיה, אנחנו במשרד הכלכלה תמיד מסתכלים בהיבט של איך אנחנו יכולים לקחת את היזמות הישראלית ולמנף אותה לטובת יצירת פתרונות טכנולוגיים בתחומים שונים.
מורן בוגנים-גולד: אני חושבת, הרבה לפני השלבים שבהם מדברים על הטמעה ועל מה מדיניות הרכש ואיך אנחנו מכניסים אותה למשרדי הממשלה ובכלל, איך אנחנו בעצם מקימים כאן איזו שהיא קהילה של יזמים שבכלל מודעת לנושא הזה ומדברת אותו באופן שוטף.
מורן בוגנים-גולד: אני מנהלת את מטה קהילות החדשנות ואנחנו יצאנו במכרז של 14 תחומים שהגדרנו, הכוונה לתחומים תעשייתיים, תחומים עם נפח כלכלי מאוד רחב במשק.
מורן בוגנים-גולד: אנחנו בחרנו בתחום של אנשים עם מוגבלות כאחד התחומים מתוך 14 התחומים האלה, מתוך ראיה וחשיבות של הצורך לקדם את התחום הזה גם בפן הטכנולוגי וגם את השיח בין היזמים הטכנולוגיים ובין ההטמעה של החדשנות והפתרונות בתוך המרחב הציבורי הישראלי.
מורן בוגנים-גולד: אנחנו נמצאים בתוך הליך מכרזי להקמת קהילת חדשנות בתחום של שירותים ופתרונות לאנשים עם מוגבלות.
מורן בוגנים-גולד: הרעיון הוא שבעצם הולך להיות איזה שהוא גוף חיצוני שממומן מכספי הממשלה שכל כולו עוסק בקידום הנושא הזה, וביצירה תמידית של איזה שהוא מפגש בין הצרכים והאתגרים בתחום הזה אל מול הפתרונות שקיימים ופתרונות שיכולים להיות קיימים אם רק נדע ללכת למקומות הנכונים, להביא את כל קהילת היזמים הישראלית להסתכל על הצרכים בתחום הזה ולייצר פתרונות.
מורן בוגנים-גולד: אז יחד עם רשות החדשנות אנחנו בעצם מקדמים את הנושא הזה.
מורן בוגנים-גולד: יש המון פרטים למכרז, מפאת קוצר הזמן אני לא אכנס לזה אבל אני כן רוצה להזמין את כל משרדי הממשלה שרוצים לקחת חלק בתהליך הזה לחבור אלינו, כמובן הרעיון של קהילה כזאת, לכשתקום, היא לשלב את כל בעלי העניין ולייצר איזה שהוא אקו-סיסטם מפותח סביב הנושא הזה וסביב התחום הזה וכמובן להשאיר אותו במודעות כל הזמן, כל הזמן לייצר שיח סביבו שמגבש את כל השחקנים, גם שחקנים שהיום נמצאים, דוגמת אלה שנמצאים בדיון הזה וגם אחרים שעד היום לא רואים את עצמם חלק מהדיון הזה אבל כן בעזרת הפעילות הזאת יראו את עצמם חלק מהדיון הזה, כמו למשל חברות פרטיות או תאגידים או גופים אחרים שכן נדרשים להטמיע כל מיני פתרונות חדשניים בשביל הנגשה לאנשים עם מוגבלויות, וגם אנשים פרטיים.
מורן בוגנים-גולד: לא כל הפתרונות שקיימים, ובוודאי לא אלה שיכולים להיות קיימים מצריכים רגולציה או מדיניות רכש, יש גם דברים אחרים שלצורך העניין יכולים להיות הרבה יותר יעילים כדי לקדם להנגיש פתרונות לאנשים עם מוגבלות.
מורן בוגנים-גולד: אז אני רק רוצה לציין שזאת פעילות שאנחנו כבר נמצאים בתוך ההליך המכרזי שלה ואנחנו מקווים להוציא אותה לפועל ממש בקרוב.
עינב קאבלה: שזה פחות או יותר מתי?
עינב קאבלה: מה זה אומר 'בקרוב', רק כדי לקבל מושג של לוח הזמנים שלכם במכרז?
מורן בוגנים-גולד: אנחנו ממש בשלבים האחרונים בתוך התהליך המכרזי, בגלל שמדובר בפעילות חדשה אז יש גם את עניין התקציב שכמו שכולם יודעים, אין תקציב מדינה ואנחנו קצת בדיון, בגלל שזאת פעילות חדשה, איך אנחנו מממשים אותה בתוך תקציב שהוא המשכי.
מורן בוגנים-גולד: אבל אני מאוד מקווה שהסוגיות האלה יבואו לפתרון ממש בקרוב.
מורן בוגנים-גולד: מבחינת ההליך אנחנו בשלב מאוד מתקדם בתהליך.
מורן בוגנים-גולד: המכרז פורסם כבר בסוף השנה שעברה, פשוט אף אחד לא צפה את השנה המטורפת הזאת שקרתה גם מבחינת התקציב וגם כמובן מבחינת הקורונה וכל שאר העיכובים שהיו בדרך.
עינב קאבלה: אני מקווה באמת שבישיבה הבאה תוכלי לבשר לנו שישנה התקדמות.
עינב קאבלה: אני אעבור לגב' יעל שקד-ברגמן מהמרכז הרפואי שיבא.
עינב קאבלה: את רוצה לספר לנו על תכנית שביצעתם אצלכם.
עינב קאבלה: נשמח לשמוע.
יעל שקד-ברגמן: קודם כל כיף לראות את כל השותפים שאנחנו פועלים איתם הרבה מאוד שנים.
יעל שקד-ברגמן: מלבד - - - לפעול במסגרת בית החולים שיבא, גם בשיתוף עם - - - וגם בשיתוף עם ה-hub השונים שפועלים פה בבית החולים, זו בעצם קריאה לכל מי שתיאר פה דברים כל כך טובים שמתכננים - - - זה לבוא ולהגיד 'בואו קחו אותנו כשותפים שלכם' כי 40 שנים אנחנו עוסקים בדיוק בכל אחד מהדברים שתוארו פה, אם זה זיהוי צרכים, פיתוח של פתרונות מתאימים ובעיקר בעיקר תיעוד של כל הפעילות הזאת ושיתוף הידע עם כל אותם אנשים שצריכים להשתמש בזה.
יעל שקד-ברגמן: אז גם אם דיברנו קודם על נושא של דיגיטציה ואוריינות, אנחנו שלוש שנים כבר מפעילים פרויקט בנושא של דיגיטציה, צמצום פערים, חלוקה של מחשבים והרבה אוריינות לכל אותם אנשים עם מוגבלות שישתמשו בהם, כולל פיתוח והתאמה אישית של פתרונות עבורם.
יעל שקד-ברגמן: כל הרעיונות שעלו פה של לחשוף אנשים גם כדי לשלב אותם בעולם התעסוקה - - - אנחנו מאפשרים לאנשים עם מוגבלות לעבוד וכשמורן עכשיו סיפרה על המכרז, זה פשוט מבורך, אני חושבת שצריך לאגום כמה שיותר שיתופי פעולה בין הארגונים ואני קוראת לכם לבוא לקחת אותנו כשותפים כי יש פה 40 שנים של ידע שחבל לא לנצל אותו.
עינב קאבלה: תודה על הדברים.
עינב קאבלה: אני מניחה שכל מי שנמצא איתנו בזום גם שומע - - - גב' אילנה גלייטמן ממינהל מוגבלויות במשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.
עינב קאבלה: אני אולי טועה בשם.
עינב קאבלה: כי זה לא נשמע לי הגיוני.
אילנה גלייטמן: כן זה הם.
אילנה גלייטמן: מינהל מוגבלויות.
עינב קאבלה: אני מציעה לחשוב על שינוי השם אם אפשר.
אילנה גלייטמן: אני אעביר את זה הלאה.
עינב קאבלה: פשוט למיטב הבנתי זה גם לא המינוח שבו משתמשים בתחום ומי כמוכם לדעת זאת.
עינב קאבלה: אנחנו איתך.
אילנה גלייטמן: ההערה היחידה שרציתי להוסיף מעבר לכל הדברים המאוד חשובים שעלו פה, ואני קודם כל רוצה להגיד שאני מאוד מברכת על הוועדה הזאת, אני חושבת שהיא מאוד חשובה במיוחד בתקופה הזאת שהוכיחה לנו כמה שטכנולוגיה זה דבר חשוב וכמה שהנגישות שלה חשובה במיוחד לאנשים עם מוגבלות, שצריכים את זה עוד יותר מכל אזרח אחר.
אילנה גלייטמן: רציתי להגיד שבאזור האישי במערכת gov.il אין הנגשה לעיוורים.
אילנה גלייטמן: זאת אומרת אדם עיוור לא יכול ליהנות מכל מה שיש לכל האזרחים באזור האישי ב-gov.il.
אילנה גלייטמן: כדאי להסתכל על זה, כי זה שוב משהו שלא נבנה כמו שצריך בזמן הבניה.
אילנה גלייטמן: לא הייתה חשיבה על הנגשה וזה חבל.
אילנה גלייטמן: כי היום לתקן את זה, הם עובדים על זה מאוד מאוד קשה אחרי כל ההערות שהעברנו להם.
אילנה גלייטמן: אז הם עושים טלאי ועוד טלאי ומנסים לסדר את זה וזה לא פשוט.
עינב קאבלה: תודה גב' גלייטמן.
עינב קאבלה: את רק מחזקת את זה שצריך להתייחס לדברים האלה, להנגשה, מלכתחילה.
עינב קאבלה: ועד כמה זה חשוב כדי לחסוך תשומות זמן ותשומות כסף וגם כדי לא להשאיר אנשים מאחור.
עינב קאבלה: אני מודה לך על ההערה.
עינב קאבלה: אם יוגב איתנו, היות והתרוממו לי הגבות כששמעתי את זה, אני רוצה פה את ההתייחסות שלך.
יוגב שמני: אני אשמח להתייחס, גם כתבתי את זה בצ'ט קודם.
יוגב שמני: אני ממש חולק על הדרך שבה זה נאמר, כי כשאני אומר שאנחנו מפתחים פיתוח מותאם נגישות אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.
יוגב שמני: זה לא אומר שאין פערים, זו בדיוק הסיבה שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, כי אנחנו מוצאים פערים ואנחנו מתקנים אותם.
יוגב שמני: אנחנו לא מחכים שתגיע חלילה איזו שהיא ביקורת כזאת או אחרת, וכן, כמו שיכול להיות פער בעולמות של אבטחת מידע גם יכול להיות פער בעולמות של נגישות, והכל מטופל.
יוגב שמני: במקרה אגב, לדעתי את מדברת בכלל על משהו אחר ולא על אזור אישי, על התהליך של ההזדהות ולא באזור אישי, אבל אני אשמח כמובן גם לעדכן את הוועדה אחרי שכל הליקויים יטופלו.
אילנה גלייטמן: זה אזור אישי.
אילנה גלייטמן: זה נבדק, אנחנו שלחנו לכם את כל ההערות אחרי כל הבדיקות שעשינו, אז כדאי שתתייחסו למה שאנחנו - - -
גבי כהן: אנחנו בדקנו את זה לעומק ויש שם בעיות קשות מאוד שלא הייתה שם התייחסות לנגישות, - - - זה לא היה המצב.
גבי כהן: אבל בסדר, אפשר לתקן.
גבי כהן: אין מה לעשות.
אילנה גלייטמן: גם אם זה לא נעים לשמוע.
עינב קאבלה: תנו לי לנהל את הדיון.
עינב קאבלה: ברשותכם.
עינב קאבלה: אני שמחה על ההערות ועל זה שזה שוקק, אבל תנו לי לנהל את הדיון כי אנחנו פה ויש לנו חסרון לעומת הזום שאנחנו לא רואים מי הדובר, אלא אם כן תאמרו לנו.
גבי כהן: גבי ממגד
גבי כהן: לאור, אנחנו בדקנו לעומק.
גבי כהן: יש שם בעיית נגישות שלא טופלה בכלל, זה לא שהייתה שם איזו בעיה בקצה.
גבי כהן: אבל בסדר, אם לוקחים אחריות ומתקנים, בסדר.
עינב קאבלה: תודה על ההערות.
עינב קאבלה: אני אתן את זכות התגובה ליוגב.
עינב קאבלה: תתייחס מתי זה גם הולך להיות מושלם, התיקון הזה שאתם נדרשים לעשות.
עינב קאבלה: כדי לסגור את הסיפור הזה ושאוכל גם להמשיך בדיון.
יוגב שמני: שוב, אני מכיר פער אחד, יכול להיות שאני לא מכיר את כל הפערים, אני כמובן מיד אחרי הדיון אקח את זה לבדיקה יותר מעמיקה, ואני שוב מתחייב, אין פער של נגישות שלא נטפל בו ואני אשמח אחר כך גם אם צריך לעדכן ולשמוע באופן ישיר מגבי או מאילנה לגבי הפערים הקיימים.
יוגב שמני: שוב, גם החבר'ה שלי שמטפלים בנושא הזה נמצאים בדיון ושומעים את זה ישירות כבר כאן.
יוגב שמני: לא נשאיר שום פער פתוח.
עינב קאבלה: אני שמחה על הגישה הזאת ונשמח גם להיות מעודכנים כשמי שהוא מוגבל בראייתו יוכל להשתמש בצורה חופשית באתר, אז אנא עדכן גם אותנו.
עינב קאבלה: תודה יוגב.
עינב קאבלה: נעבור לקראת סיום ממש, כי תיכף אנחנו נאלצים לסיים למרות שבהחלט הדיון מוכיח כמה הנושא חשוב ומעניין ויש הרבה מה לעשות בו.
עינב קאבלה: אני מתנצלת בפני מי שביקש לדבר ואנחנו לא נצליח להגיע אליו.
עינב קאבלה: כמובן שיש את דיון ההמשך שנוכל, למי שירצה לדבר, תשאירו את הפרטים ונדאג להעלות אתכם בפעם הבאה.
עינב קאבלה: ממש לסיום הגב' פטריסיה ליה אנגל מרשות החדשנות.
עינב קאבלה: ממש דקה-שתיים, אני אאלץ לקצר אותך.
פטריסיה להי-אנגל: אני מברכת על קיום הדיון החשוב הזה ואני רוצה להביע את הערכתי ליובל וגנר על העשייה ועל הובלת החזון.