GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל שפירא: חיית המודל הראשונה שאנחנו איתרנו, ובסמוך אלינו מספר גופים מובילים אחרים בעולם, היא האוגר.
שמואל שפירא: יצרנו מודל מחלה באוגר.
שמואל שפירא: הגרף מצד שמאל למעלה מראה את המעקב הקלאסי כאשר המעקב הקלאסי אחרי חיות חולות הוא בעצם בדיקת משקל.
שמואל שפירא: יש לנו פרמטרים נוספים שיש לנו ניסיון עבר אתנו, חלקם תיארנו, חלק התקבל למאמר לפני שבוע, שבודקים תנועתיות של החיה, תנועתיות במנגנונים שונים.
שמואל שפירא: יש לנו מנגנון של הגלגל בדומה לכלובי השעשועים או הכלובים האכזריים, כל אחד איך הוא רוצה לראות, עם מודל ממוחשב לזה.
שמואל שפירא: תמונה אחרת בודקת בלייזר תנועתיות של בעלי חיים.
שמואל שפירא: הקו הכחול בשקף העליון מראה קבוצת ביקורת.
שמואל שפירא: הקו הירוק מראה חשיפה של האוגרים לווירוס הקורונה שמראה ירידה חדה במשקל והגרפים הכתומים והוורודים מראים הדבקה של חיות שחוסנו שלושה שבועות קודם לכן בחיסון שלנו ברמות שונות של חיסון.
שמואל שפירא: אנחנו רואים ירידה קלה במשקל אבל אנחנו רואים שלמעשה החיות לא חולות, לעומת החיות בגרף הירוק וכאן זה משקל.
שמואל שפירא: כמובן גם בפרמטרים האחרים שמדדנו, אנחנו רואים את אותה תופעה.
שמואל שפירא: בשקף הבא אנחנו רואים תמונות דומות.
שמואל שפירא: אנחנו רואים את הגרף.
שמואל שפירא: בצד ימין למטה אנחנו רואים את עומס וירוס הקורונה בחיות לא מחוסנות בצד שמאל ובצד ימין בחיות מחוסנות, מה שמראה שבעצם אנחנו רואים הגנה על החיות מפני הווירוס.
שמואל שפירא: בשקף הבא אנחנו רואים רקמת ריאה כאשר בשמאל רקמת ריאה של חיות.
שמואל שפירא: השקף השני משמאל, אלה חיות שרק חוסנו ולא רואים את הווירוס בריאות והריאות פחות או יותר ריאות נקיות ומאווררות.
שמואל שפירא: רואים הרבה מאוד חללי אוויר.
שמואל שפירא: בגרף השני מימין אנחנו רואים חיות מזוהמות ומחוסנות לעומת החיות שמזוהמות בווירוס הקורונה כאשר אנחנו רואים רקמת ריאה, במקום שהיא תיראה רקמה אוורירית שמאפשרת חילופי גזים, אנחנו רואים רקמה מאוד צפופה ומאוד עמוסה.
שמואל שפירא: את זה אנחנו רואים תמונה של החיות לעומת החיות המחוסנות שהריאות שלהן פחות או יותר נותרות בריאות.
שמואל שפירא: בדקנו את בטיחות החיסון שלנו באוגרים ואנחנו רואים שכל האוגרים ממשיכים להתפתח יפה.
שמואל שפירא: שוב, בפרמטרים נוספים של בדיקות היסטולוגיות שעשינו גם בארץ אבל עשינו אותן גם בחוץ לארץ כדי לקבל איזה בנצ' מרק של חברות מובילות מאוד בהיסטולוגיה של בעלי חיים, רואים שהחיות המחוסנות נותרות בריאות, המערכות, האברים הפנימיים שלהן בריאים.
עינב קאבלה: יש דרך לבדוק אצלן תופעות לוואי?
>> שמואל שפירא: כן.
>> שמואל שפירא: בבעלי חיים הדרך היא טיפה יותר גסה.
>> שמואל שפירא: בגרף אנחנו רואים שהם עולים יפה במשקל.
>> שמואל שפירא: בבעלי חיים, כמו בבני אם לצערי, זה זאת אינדיקציה לבריאות.
>> שמואל שפירא: בבני אדם זאת אולי אינדיקציה לחוסר בריאות אבל אצל בעלי חיים עלייה במשקל היא אינדיקציה לבריאות.
>> שמואל שפירא: בנוסף לכך בדקנו רקמות כדי לראות אין נזק רקמתי, נזק מערכתי.
>> שמואל שפירא: בשקף הבא רואים שעשינו אותו דבר במודל בטיחות בארנבות.
>> שמואל שפירא: השקף לאחר מכן מראה אותו דבר במודל של חזירים ויש לנו גם מודל עכברים.
>> שמואל שפירא: אני אומר כאן בסוגריים שאף גוף בעולם לא עשה כמות ונפח של ניסויים פרה קליניים, ניסויים בבעלי חיים, כמו שאנחנו עשינו.
>> שמואל שפירא: לכן כשאנחנו יוצאים לבני אדם, אנחנו מרגישים הרבה יותר טוב מחברות בעולם או שנהנו או סבלו - זה כמובן תלוי בנקודת המבט – מקיצורי דרך.
>> שמואל שפירא: לנו לא היו לנו קיצורי דרך והלכנו בדרך ארוכה מאוד ודרך מאוד פתוחה.
עינב קאבלה: יש איזה שהם פערים משמעותיים בין החיות השונות?
עינב קאבלה: בין התוצאות שגיליתם?
שמואל שפירא: האוגרים, הארנבות והחזירים – בעיקר האוגרים והארנבות – הם מודל יותר טוב למחלה.
שמואל שפירא: החזיר פחות טוב והעכבר עוד פחות טוב.
שמואל שפירא: בהיבטים של בטיחות, עשינו בהרבה מאוד קבוצות של בעלי חיים ויש לנו חיזוק חזק מאוד שהחיסון הוא גם יעיל בבעלי החיים מהבחינה הזאת שבעלי החיים יוצרים נוגדנים מנטרלים וגם בהיבטים של בטיחות.
שמואל שפירא: השקף הבא משמאל מראה בקצרה את מה שהראיתי.
שמואל שפירא: זה מראה גם את המודל של הגלגל, גם מודל התנהגות, משקל.
שמואל שפירא: אנחנו רואים בצד ימין למעלה את הווירוס כפי שהוא נראה בסכמה במיקרוסקופ אלקטרוני.
שמואל שפירא: זה וירוס ה-VSV, נושא ה-ספייקים של וירוס הקורונה.
שמואל שפירא: אי אפשר לעבוד כאן
שמואל שפירא: בטור אלא הדרך הנכונה והדרך הסבלנית היא לעבוד בטור אבל אז יהיה לנו פתרון בעוד שלוש שנים ולכן אנחנו עובדים במקביל, לא מספיק במקביל לטעמי כמו שהתאפשר לחברות אחרות גדולות בעולם, אבל אנחנו עובדים במקביל ובמקביל לעבודה על הווירוס עצמו אנחנו מפתחים תהליכי ייצור.
שמואל שפירא: יש לנו ניסיון גדול מאוד ביצירה של חיסונים.
שמואל שפירא: יש לנו מו"פ תהליכי לייצור חיסון והתחלנו לייצר, יש לנו למעשה אצוות, כמו בתמונה המפורסמת עת היה אצלנו שר הביטחון וראש הממשלה החליפי גנץ.
שמואל שפירא: יש לנו למעשה חיסונים ראשונים באצוות, גם באצוות של חיות שנחשפות אליהם וגם לשלבים שנצטרך בני אדם בשלב אחד ושניים.
שמואל שפירא: יש לנו ייצור בתנאי GMP, כמובן באינטראקציה עם משרד הבריאות, של האצוות האלה וזה החלק של החיסון ממש על קצה המזלג ומאוד בקצרה.
שמואל שפירא: דיברו קודם על פרסומים.
שמואל שפירא: אני אומר שפרסום הנוגדנים התקבל לפני שבועיים ב-נייצ'ר קומיוניקיישן.
שמואל שפירא: הוא הופיע באתר של ה-ביו אקדייט שהוא אתר שעובר פי-רביו על ידי אנשים והמאמר על החיסון נמצא בשלבים סופיים באיזה פינג פונג של ריביו ואני מניח שגם הוא יתפרסם.
שמואל שפירא: היו לנו חוות דעת מאוד טובות.
שמואל שפירא: הופיעה באתר המוקדם עורכת של סל, שזה בעצם אחד העיתונים היוקרתיים ביותר והיא שאלה אם אנחנו רוצים לפרסם את זה בעיתון שלה.
שמואל שפירא: כיוון שפנינו קודם לעיתון אחר, שגם הוא יוקרתי, אמרנו שאנחנו ממשיכים אתו.
שמואל שפירא: יש לנו אינדיקציות של בקרת עמיתים שאנחנו עובדים טוב ונכון.
עינב קאבלה: הקשיים עליהם דיברת לגבי תהליכים מקבילים, זה משהו שאתה רוצה להרחיב עליו?
עינב קאבלה: יש משהו שאנחנו כוועדה יכולים לעזור?
שמואל שפירא: אני חושב שיש חבלי לידה קשים.
שמואל שפירא: תמיד יש טיפה מתח בין רגולטור לגוף שרוצה לייצר וגוף שעושה את זה.
שמואל שפירא: אני מקווה שאנחנו מתקדמים טוב.
שמואל שפירא: שתי מילים על נוגדנים.
שמואל שפירא: בנוגדנים היינו בצורה החדה ביותר ראשונים בעולם מבחינת יצירה של נוגדנים.
שמואל שפירא: נוגדן, ואני אומר על כך במילה אחת למי שלא בא מתחום החיים.
עינב קאבלה: תניח שכולם לא באים מהתחום הזה, חוץ מאלו שב-זום אתנו.
שמואל שפירא: אני ארחיב מעט.
שמואל שפירא: אנחנו רואים כאן את וירוס הקורונה שאליו קשורים שלושה נוגדנים.
שמואל שפירא: הנוגדנים באופן טיפוסי נקשרים לחלבוני ה-ספייק ולכן גם הבחירה בחלבוני ה-ספייק הייתה בחירה נכונה ליצירת החיסון.
שמואל שפירא: באופן מאוד מאוד גס, חיסון כמו שרואים כאן בתמונה, הוא מופיע בצורת האות Y כאר החלק האפור והחלק התחתון של ה-Y, הזרועות העיקריות של ה-Y בעצם הוא חלק קבוע של החיסון והחלק שמופיע בקצוות והחלק שקשור גם לחלבון ה-ספייק הוא החלק הצבעוני, הוא בעצם חלק משתנה.
שמואל שפירא: החלבונים המשתנים שהם אופייניים לכל נוגדן בעצמו.
שמואל שפירא: אנחנו התחלנו לבודד נוגדנים בשני מקורות עיקריים.
שמואל שפירא: מקור אחד אלה נוגדנים מחולים שחלו במחלה הקשה.
שמואל שפירא: המקור השני הוא מבעלי חיים.
שמואל שפירא: יצרנו, כמו שרואים בצד למעלה, ספריות של נוגדנים.
שמואל שפירא: יש לנו היום פטנט רשום על שמונה כאשר מתוכם שבעה נוגדנים מאוד מאוד אפקטיביים ועוד היד נטויה.
שמואל שפירא: היינו ראשונים לבודד נוגדן.
שמואל שפירא: כדי שנוגדן יהיה טוב, הוא צריך להיות אופטימלי בכמה תווי תקן.
שמואל שפירא: תקן אחד הוא שהוא נוגדן ממקורר, מה שנקרא בעברית חד שבטי או בלועזית מונוקלונאלי.
שמואל שפירא: זה אומר שהנוגדן הוא ממקור של תא אחד.
שמואל שפירא: הדימוי שאני נותן – לא אוהב לתת אותו אבל הוא דימוי שמסביר את זה טוב, דימוי שדווקא בא מהתחום הביטחוני - אפשר לפגוע באויב עם פצצת מצרר אבל לא זאת הדרך הטובה כי הנזק האגבי יכול להיות מאוד גדול.
שמואל שפירא: אם אפשר להגיד לפגוע באויב שזה משהו אלגנטי, אפשר להכניס גם טיל דרך חלון ואז הפגיעה הרבה יותר ממוקדת.
שמואל שפירא: הנוגדן החד שבטי הוא הטיל דרך החלון.
שמואל שפירא: במקרה שלנו הוא פגיעה מאוד מאוד ממוקדת בווירוס.
שמואל שפירא: המטרה הסופית שלנו היא להגיע למיטת החולה ואנחנו מאוד קרובים לשם.
שמואל שפירא: בגוף אדם יש מיליוני נוגדנים לכל מה שפגשנו בחיים שלנו – במבה, ביסלי, עקיצות דבורה – ושוב, יש טיפולים.
שמואל שפירא: אני לא רוצה לתת כאן ציונים לחברות אבל יש טיפולים שהם טיפולים שלוקחים פלזמה מחולה עם הרבה מאוד נוגדנים ומקווים שיש רצף וכמות טובה של נוגדנים לווירוס הספציפי.
שמואל שפירא: אנחנו בחרנו נוגדנים מנטרלים חד שבטיים לווירוס הספציפי ונוגדנים ממקור אנושי שיש לזה אחר כך יתרון בתהליך הרגולציה וגם הגוף המטופל יקבל אותם בצורה קצת יותר טובה.
שמואל שפירא: בודדנו את הנוגדנים לפי משפחות.
שמואל שפירא: כל משפחה מופיעה כאן בצבע אחר וכל נוגדן הוא נוגדן אחר.
שמואל שפירא: המשפחות פחות או יותר לפי האתרים שהנוגדנים אמורים להיות קשורים אליהן.
שמואל שפירא: נוגדן אחד, 65, תכף נראה, זה סופר נוגדן מבחינתנו, איזה גיבור על כמו שאומרים הילדים.
שמואל שפירא: יש לנו את גיבור העל השני ויש לנו גיבורי על נוספים כאשר המטרה שלנו בסוף הוא לתת שניים-שלושה נוגדנים.
שמואל שפירא: הכוונה שלנו להגיע לארבעה נוגדנים טובים ומהם לתת קוקטייל של שניים או שלושה לחולים מסוימים.
שמואל שפירא: במידה והווירוס יעבור מוטציה, יכול להיות שהקוקטייל ישתנה מעט בדרך.
עינב קאבלה: בחיסון הסופי שתגיעו אליו?
שמואל שפירא: זה לא החיסון.
שמואל שפירא: הנוגדנים הם טיפול ביולוגי.
שמואל שפירא: סליחה שלא אמרתי את זה.
שמואל שפירא: רצתי מהר מדי.
שמואל שפירא: בעוד שהחיסון ניתן לאוכלוסייה בריאה לפני חשיפה, הנוגדנים ניתנים לאנשים חולים כאשר החכמה הגדולה תהיה לבחור את החולים הנכונים כי לא נרצה לתת את זה לחולים שהם קלים מדי כי בכל אופן זה טיפול רפואי שעשויות להיות לו תופעות לוואי.
שמואל שפירא: מצד שני, גם לחולים קריטיים שהם כבר מה שנקרא שכיב מרע, יכול להיות שלא נצליח להפוך ולהחזיר את הנזק ברקמות.
שמואל שפירא: לכן אני מניח – זה קצת סלנג – שנרצה לחבר את לאוכלוסיית הבינוני-קשה ולא לחולים הקריטיים.
עינב קאבלה: הנוגדנים מופקים מהחי?
שמואל שפירא: המקור שלהם הוא מקור אנושי או מקור של בעלי חיים שנחשפו לווירוס.
עינב קאבלה: אם כן, זה או זה או ביחד?
שמואל שפירא: יכול להיות שזה יהיה ביחד.
שמואל שפירא: המטרה שלנו כמובן היא כמה שיותר אנושי וכמה שפחות בעלי חיים.
שמואל שפירא: אנחנו יודעים לשבט אותם, אנחנו יודעים להנדס אותם.
שמואל שפירא: גם אם זה יהיה נוגדן מבעלי חיים, הבסיס יהיה בסיס אנושי עליו נוסיף את החלקים המשתנים מבעל החיים.
שמואל שפירא: כלומר, המרכיב העיקרי יהיה בסיס אנושי וייבחר הקוקטייל.
שמואל שפירא: הצורה שאנחנו בוחרים את הקוקטייל הזה, זה בעצם במידת הנטרול של הנוגדנים.
שמואל שפירא: אנחנו רואים כאן בחץ העליון האדום את העקומה של 65, מה שאמרתי שהוא סופר נוגדן.
שמואל שפירא: אנחנו רואים עקומה של 62 בחץ הכתום שהוא נוגדן עם פעילות טובה אבל פחות טובה מ-65 והמטרה שלנו היא למצוא דברים טובים כמו 65 ואולי אפילו יותר מ-65.
שמואל שפירא: החץ העליון הוא נוגדן 65 והחץ התחתון הוא נוגדת 62.
שמואל שפירא: אנחנו מקווים להביא עוד נוגדנים נוספים.
שמואל שפירא: בשקף הזה אנחנו רואים סוג של אפיון של הנוגדנים הטובים והקשירה שלהם למידת הנטרול שלהם.
שמואל שפירא: זאת טכניקה שעושה הדמיה ויזואלית.
שמואל שפירא: שני הנוגדנים הטובים צריכים להופיע, וטוב שהם מופיעים למטה, והנוגדנים הפחות אפקטיביים מופיעים בעקומה למעלה.
שמואל שפירא: מבחינת הטיפול.
שמואל שפירא: בעוד שכוונתנו לייצר את החיסון לפחות עבור מדינת ישראל במכון הביולוגי, יש לנו את היכולת, יש לנו את הידע וזו הכוונה.
שמואל שפירא: למעשה התחלנו בייצור של אצוות קטנות לטובת הניסויים.
עינב קאבלה: יש לכם יכולת לספק כמות מספקת?
שמואל שפירא: לכל תושבי מדינת ישראל.
שמואל שפירא: סדר הגודל עליו אנחנו מדברים הוא 15-10 מיליון מנות.
שמואל שפירא: לכך אנחנו מתכוונים.
שמואל שפירא: למרבה הצער, נוגדנים, אין לנו יכולת – גם אין את היכולת במדינת ישראל וזה בסדר כי הייתי שמח לתת פרנסה לעובדים וחוקרים ולא לחוקרים בחוץ לארץ - אני לא רוצה לומר היכן.
שמואל שפירא: יש תחילת ייצור של הנוגדנים שלנו במדינה זרה, בהסכם עם מדינה זרה כאשר כמובן מהכמויות הראשונות ייהנו אזרחי מדינת ישראל.
שמואל שפירא: ה-IP נשאר IP של מדינת ישראל ושל המכון הביולוגי.
שמואל שפירא: את הנוגדנים האלה אנחנו נייצר.
שמואל שפירא: צריך לראות אם נמסחר אותם באיזו דרך כמו שנמסחר את החיסון.
שמואל שפירא: לא ציינתי אבל גם לגבי החיסון הגשנו בקשה לרישום פטנט והוא מוגן כפי שמקובל בשלבים האלו ולכן אנחנו מוכנים יותר לצאת מהארון.
שמואל שפירא: אנחנו עושים הערכות פרה-קליניות של הנוגדן.
שמואל שפירא: את הבעיות בנוגדן ואחת השאלות היא כמה זמן הוא ישרוד בגוף.
שמואל שפירא: יש הרבה נעלמים כלפי הווירוס הזה וזה אחד הנעלמים.
שמואל שפירא: כנראה שיש מנגנונים חיסונים אחרים שהם אפקטיביים.
שמואל שפירא: אנחנו מאפיינים ספריות נוגדנים נוספות גם מבני אדם וגם מבעלי חיים.
שמואל שפירא: תודה רבה על ההזדמנות לבוא ולפרוס את העשייה שלנו.
עינב קאבלה: מבחינת צפי, אתה סבור שלסיפור הנוגדנים נגיע מהר יותר מאשר סיפור החיסון או להפך?
עינב קאבלה: יש איזושהי הערכה?
שמואל שפירא: מבחינת צפי נוגדנים, זה חודשים מעטים.
שמואל שפירא: אני לא רוצה לנקוב בזמן.
שמואל שפירא: יכול להיות שיהיו לנו בקרוב מאוד אפילו מנות ראשונות למה שנקרא טיפולי חמלה.
שמואל שפירא: מבחינת פיתוח החיסון, אנחנו מדברים על תחילת ניסויים של פזה ראשונה ופזה שנייה במחצית אוקטובר, אז תהיה הקבלה מסוימת בין השלב הראשון והשלב השני.
שמואל שפירא: אנחנו מקווים שהפזה השנייה תסתיים לקראת סוף השנה, בסביבות דצמבר.
שמואל שפירא: הפזה השלישית, יהיה עוד דיון.
שמואל שפירא: אני אישית לא חושב שאפשר יהיה לעשות את הפזה השלישית.
עינב קאבלה: למה אתה קורא פזה שלישית?
אנדרי קוז'ינוב: מבחינה רגולטורית?
שמואל שפירא: אני אסביר.
שמואל שפירא: פזה ראשונה היא ניסויי הבטיחות שעושים אותה במתנדבים בריאים, במגבלות גיל וכמובן בלי מחלות רקע.
שמואל שפירא: זה סדר גודל של 100 נבדקים.
שמואל שפירא: הפזה השנייה היא קבוצה יותר גדולה של נבדקים, סדר גודל של 1,000 נבדקים ואלה נבדקים במנעד גילים יותר גדול, גם מבוגרים, גם צעירים, נשים, אני לא מניח שילדים אבל אולי ילדים.
שמואל שפירא: הפזה השלישית משווה שתי קבוצות.
שמואל שפירא: סדר גודל של 30,000-20,000.
שמואל שפירא: יש אמירות שאולי סטטיסטית 15,000 יספיקו אבל עדיין אלה מספרים אדירים וכמובן גם העלויות הרבה יותר גבוהות.
שמואל שפירא: בפזה השלישית משווים שתי קבוצות בצורה רנדומלית, אולי ארבע קבוצות, יכול להיות שכל קבוצה תפוצל, יש שתי רמות, שני מינוני חיסון, לעומת קבוצה שהיא קבוצת בקרה.
שמואל שפירא: אם כן, הפזה הראשונה באה לבדוק בטיחות ואפקטיביות, הפזה השנייה לבדוק אפקטיביות בצורה חזקה יותר, והפזה השלישית להשוות קבוצה אחת רנדומלית שתקבל חיסון, אולי יהיו שתי תתי קבוצות שיקבלו כמה מינוני.
עינב קאבלה: וייחשפו לווירוס?
שמואל שפירא: לא ייחשפו באופן מכוון.
עינב קאבלה: אני שואלת כי קראתי את זה במקום כלשהו.
שמואל שפירא: בהכשרה שלי אני רופא.
שמואל שפירא: יש שאלות אתיות מאוד קשות על חשיפת מתנדבים לווירוס.
שמואל שפירא: בפזה השלישית יסתובבו ברחוב ונראה.
שמואל שפירא: אני מקווה שבקבוצה המחוסנת אף אחד לא יחלה ובקבוצת הבקרה, לא יודע, 78 יחלו.
שמואל שפירא: זאת פחות או יותר השאלה.
שמואל שפירא: יש לי השגות כי אני אומר שאם לא תהיה מגפה, והלוואי שלא תהיה, לא תהיה שום משמעות כי אי אפשר לשלוח אנשים לרחוב כאשר אולי הם ייחשפו.
שמואל שפירא: אם תהיה מגפה, אני חושב שיהיה אפשר לעשות את הפזה השלישית בצורה קצת אחרת, להתחיל לחסן ולהחליט שאחרי קבוצה מסוימת עוקבים בצורה קצת יותר מדוקדקת ויותר אגרסיבית אבל זה עוד חזון למועד.
עינב קאבלה: כשהתייחסת לזה שהפזה הראשונה והשנייה קרבות מבחינת הזמן, נכון?
שמואל שפירא: כן.
עינב קאבלה: איפה הקושי שאתה רואה לפזה השלישית לאחר מכן?
שמואל שפירא: הפזה השלישית היא הרבה יותר מורכבת, היא אורכת זמן, היא צורכת הרבה יותר זמן ואם נהיה בשלב הזה, נצטרך להתחיל לחסן בהיקפים גדולים ואז לראות מה אנחנו עושים הלאה.
שמואל שפירא: הערה אחת שהיא הערה חשובה.
שמואל שפירא: מהרגע הראשון ידעתי שלא נהיה הראשונים.
שמואל שפירא: אני לא יודע לומר אם אנחנו בחמישייה הפותחת, בעשירייה הפותחת, זה תלוי בנקודת השקפה וגם אלה שאולי משיגים אותנו לכאורה, אנחנו משיגים אותם בדברים אחרים, לפחות בהיבטים המאוד מוקדמים של בדיקות בטיחות.
שמואל שפירא: ברגע הראשון היה ברור לי שלא נהיה ראשונים אבל אני חושב שהמטרה שלנו היא לא להיות ראשונים אלא המטרה שלנו היא קודם כל להביא חיסון לאזרחי מדינת ישראל.
שמואל שפירא: זו המטרה.
שמואל שפירא: גם אם כל מיני אופציות אחרות שקיימות וקנו אותן, אלה ציפורים על העץ.
שמואל שפירא: אני חושב שאנחנו נביא חיסון טוב ובטוח בפרק זמן שהוא סביר ובפרק זמן שהוא יהיה רלוונטי לקורונה.
שמואל שפירא: לכן אני חושב שהמאמץ שלנו הוא מאוד מאוד רלוונטי.
אנדרי קוז'ינוב: שאל להבנה.
אנדרי קוז'ינוב: כאחד שהוא לא כימאי ולא רופא.
אנדרי קוז'ינוב: הפעולה של הנוגדנים ושל החיסון, אלה בעצם שתי פעולות שונות.
שמואל שפירא: שונות לחלוטין.
אנדרי קוז'ינוב: אבל הנוגדן, איך הוא אמור להינתן לאוכלוסייה הכללית?
אנדרי קוז'ינוב: שאלה שנייה.
אנדרי קוז'ינוב: פורסם שיש בעיה רגולטורית.
אנדרי קוז'ינוב: לקראת המעבר לשלב שני שלישי, ניסויים בבני אדם, או בדיקה רוחבית, זה שדורש את אישור ועדת הלסינקי ופורסם שעדיין לא הגשתם.
אנדרי קוז'ינוב: האם זה סודר והיכן זה עומד?
אנדרי קוז'ינוב: אני מתנצל מראש אבל אני אצטרך לצאת ויש לי הרבה שאלות.
אנדרי קוז'ינוב: אם כבר השווית מבחינת הבטיחות לדוקטרינות אחרות בעולם, האם יכול להיווצר מצב שאנחנו נתחיל לחסן את האוכלוסייה בחיסון שנקנה בחוץ לארץ, נמתין לחיסון שלכם ואז נעבור לחיסון כחול לבן?
שמואל שפירא: אני אתחיל בשאלה הראשונה.
שמואל שפירא: החיסון ניתן לאנשים בריאים והוא בעצם מעורר תגובה, יוצר היכרות של מערכת הבריאות שלהם עם הווירוס, במקרה זה עם וירוס הקורונה.
שמואל שפירא: נוגדן זה שם אחר, זה סוג של טיפול ביולוגי, זה נקרא חיסון פלציבי.
עינב קאבלה: בעצם כמו תרופה ביולוגית שנותנים למטרות אחרות?
שמואל שפירא: נכון.
שמואל שפירא: הרבה פעמים נותנים את זה לסרטן, פחות לזיהומים.
שמואל שפירא: אלה טיפולים מקובלים ואנחנו בתחום הזה.
שמואל שפירא: יש לנו פטנטים ואני חושב שהנוגדנים התפתחו הרבה יותר בתחום הגידולים מאשר בתחום המחלות הזיהומיות.
עינב קאבלה: או מחלות כרוניות ודברים כאלה.
שמואל שפירא: מחלות זיהומיות.
שמואל שפירא: מבחינת הנוגדנים, את הנוגדן לא ייתנו לכלל האוכלוסייה.
שמואל שפירא: גם מנת נוגדן תהיה מנה יקרה ותיעשה הערכה מוקדמת שהיא תעלה אלפי דולרים, עלות של מנה.
עינב קאבלה: כך עולות תרופות ביולוגיות אחרות.
שמואל שפירא: אלה תרופות יקרות.
שמואל שפירא: זה יינתן לווריד לחולים ספציפיים.
שמואל שפירא: תיאורטית, אם נהיה מאוד עשירים ומאוד מאוד נרצה להיות, יש אפשרות תיאורטית והיא לתת נוגדנים גם כמניעה.
שמואל שפירא: למשל, תיאורטית, בבית אבות לצוותים רפואיים.
שמואל שפירא: שוב, זאת הגנה יקרה והגנה קצרה.
שמואל שפירא: הגנה של אולי שלושה חודשים.
שמואל שפירא: זה הקטע של נוגדן.
שמואל שפירא: השאלה השנייה הייתה לגבי רגולציה.
שמואל שפירא: יש לנו דו שיח רציף עם משרד הבריאות שהוא סביר.
שמואל שפירא: אני לא מייצג אתת משרד הבריאות.
עינב קאבלה: נוכל גם לשמוע התייחסות שלהם.
שמואל שפירא: המטלה של משרד בריאות היא מטלה מורכבת.
שמואל שפירא: זה לא פיקניק, אין הרבה תרופות מקוריות שפותחו במדינת ישראל, אין חיסונים שאושרו בהליכים האלה ולכן המטלה היא מטלה כבדה.
שמואל שפירא: אגב, יש במדינת ישראל ארבע תרופות מקוריות, אחת שלנו של המכון הביולוגי אבל מלפני הרבה שנים.
שמואל שפירא: לכן התהליך הוא מוקדם.
שמואל שפירא: דווקא החלק של ועדת הלסינקי, הוא חלק פשוט יחסי.
שמואל שפירא: ההתייחסות של ועדת הלסינקי היא מאוד רצינית אבל ההגשה היא הגשה מאוד רוטינית וזה לא שלב מעכב.
שמואל שפירא: מה שכותבים בעיתונים, אתם יודעים, הם כותבים בעיתונים.
שמואל שפירא: אני לא אחראי לכל מה שכתוב בעיתונים.
עינב קאבלה: לא, אבל דווקא כיוון שאתה כאן, חשוב שנשמע אותך.
שמואל שפירא: אני אומר שיש שלבים אחרים ברגולציה שהם שלבים שדורשים את הזמן.
שמואל שפירא: יש דוחות.
שמואל שפירא: על כל פיפס אנחנו צריכים לדווח.
שמואל שפירא: אנחנו מדווחים על תוצאות.
שמואל שפירא: לנו יש ועדה מדעית מייעצת וגם למשרד הבריאות יש ועדה מייעצת משלו והיא קוראת את הדוחות האלה, מגיבה, שואלת שאלות והפינג פונג הזה לוקח זמן.
שמואל שפירא: הדבר שאסור, אסור ואסור הוא שבירוקרטיה תאט אותו.
שמואל שפירא: הדיון צריך להיות מאוד ענייני.
עינב קאבלה: אתה מרגיש שיש האטה?
שמואל שפירא: אני חושב שבדרך קצת איבדנו זמן אבל פני קדימה ולא לאחור.
אנדרי קוז'ינוב: פוליטיקלי קורקט בהגדרה.
שמואל שפירא: אני חושב שיש הידברות טובה.
שמואל שפירא: מנכ"ל משרד הבריאות בא לבקר אותנו ביום חמישי הזה ואני חושב שדו שיח הוא טוב.
שמואל שפירא: נקווה שאנחנו רצים קדימה.
שמואל שפירא: אני חושב שאנחנו רצים קדימה.
שמואל שפירא: יש תאריך יעד.
שמואל שפירא: כלומר, הגיבו קצת בציניות כי בעברית זאת נשמעת אמירה מצחיקה כי אמרו אחרי החגים אבל הביטוי אחרי החגים, יש לו תאריך יעד והתאריך הוא מחצית אוקטובר, זה לא אחרי החגים שאחר כך זה גם יהיה אחרי פסח.
שמואל שפירא: יש תאריך יעד ובתאריך הזה אנחנו נתחיל ניסויים.
שמואל שפירא: יש לנו את כל הצוותים היועצים הרלוונטיים מבחוץ בקטע של ניסויי אנוש, אנחנו עובדים אתם, יש לנו יועץ שלנו שניהל מרכז ניסויים קליני בבית חולים גדול במדינת ישראל, במקרה בית חולים איכילוב.
שמואל שפירא: אני אומר שכל הדברים האלה נעשים וגם מהרגע הראשון, כיוון שיש לנו ניסיון, יש לנו גם ניסיון בעבודה מול הרגולציה, משרד הבריאות, לא רצנו 500 מטרים קדימה ואז הסתכלנו וראינו שמשרד הבריאות מאחורינו אלא יש לנו כל הזמן הידברות ובכל התהליכים האלה תכננו את הדברים כדי שניפגש אתם ונעשה את הדברים הנכונים ולא יהיו לנו בדרך כרטיסים צהובים או כרטיסים אדומים.
עינב קאבלה: כלומר, על אף הפרסומים תאריך היעד נותר בעינו.
שמואל שפירא: הוא לתחילת שלב אחד בניסויים בבני אדם ואני מרגיש מצוין עם התהליך הזה.
שמואל שפירא: ציינו כאן שיש חברות בעולם שעשו שלב 1, 2 ו-3, אבל בסוף כל אחד מפתח חיסון אחר, כל אחד נוקט באסטרטגיה אחר, ואני חושב שהחיסון שלנו יהיה חיסון מאוד טוב, הוא חיסון מאוד מבוסס, הוא מצד אחד חיסון מודרני ומצד שני הוא טיפה שמרני.
שמואל שפירא: יש ניסיון כבר של שלוש שנים עם הפלטפורמה הזאת, ניסיון טוב בעולם, לכן אני מאוד מאוד אופטימי.
שמואל שפירא: לגבי השאלה השלישית.
שמואל שפירא: מעבר לכל הפיתוח, כל החיסון של תושבי מדינת ישראל, זאת תהיה מפלצת אדמיניסטרטיבית לכן אני לא מניח שמישהו – ואני חושב שזה לא יהיה נכון – יקבל חיסון של מודרני ורעייתו תקבל את החיסון של המכון הביולוגי.
שמואל שפירא: לדעתי השפיל יהיה בין החיסונים.
שמואל שפירא: אם יימצא חיסון אחד שהוא יותר בטוח לנשים הרות, אני מניח שנשים הרות ילכו לטכנולוגיה שהיא יותר בטוחה להן.
אנדרי קוז'ינוב: הפילוח יהיה יותר מהיר.
פרופ' שמואל שפירא: כן.
פרופ' שמואל שפירא: אני חושב שהדבר הנכון – גם הדבר המעשי, וגם אם מישהו ירצה אחרת אני לא חושב שמדינת ישראל תעמוד – יהיה שהחיסון, ואני חושב שהדבר הזמין ביותר לתושבי מדינת ישראל,.
פרופ' שמואל שפירא: יהיה החיסון שלנו אבל אם יהיה חיסון טוב אחר ואנחנו חלילה ניכשל, הבריאות קודמת לכל.
עינב קאבלה: בתהליכים האלה נותנים את הדעת על כך שכאשר יגיע חיסון וכאשר יחסנו את תושבי המדינה שתחסנים בחיסונים נוספים כמו למשל לפני תקופת השפעת, יש איזושהי בדיקה שהדברים לא מייצרים התנגשות?
שמואל שפירא: שאלה מצוינת.
שמואל שפירא: יש לנו ניסיון בדברים האלה, באינטראקציות של שפעת במקרה הזה עם מחלות אחרות.
שמואל שפירא: גם בחיסון הזה אנחנו בודקים מצבי רקע ויש לנו דרך ליצור מצבי רקע בבעלי חיים, מצבי רקע שמדמים מחלות כרוניות קשות לדבר הזה ואנחנו נותנים על הדבר הזה את הדעת.
שמואל שפירא: כמובן בחיסונים צריך לראות שלא תהיה אינטראקציה.
שמואל שפירא: אין ספק שזה יהיה קריטי יותר מתמיד שמירב תושבי ישראל יתחסנו לשפעת.
אנדרי קוז'ינוב: אני נאלץ להתנצל ולצאת מהישיבה.
אנדרי קוז'ינוב: תודה לך פרופסור שפירא.
עינב קאבלה: תודה פרופסור שפירא.
עינב קאבלה: נשמח שתישאר אתנו להמשך הדיון.
שמואל שפירא: ודאי.
שמואל שפירא: אני נשאר.
עינב קאבלה: אני רוצה לעבור לדוקטור עמי אפלבום , המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה וראש הרשות לחדשנות.
עינב קאבלה: אני רק מזכירה שמי שרוצה לדבר בהמשך, שיפנה אלינו בצ'ט ונאפשר את זה.
עמי אפלבום: צוהריים טובים.
עמי אפלבום: יושבת ראש ועדת המדע, תודה רבה על ההזמנה, תודה רבה על קיום הדיון הזה שאני חושב שהוא דיון סופר חשוב.
עמי אפלבום: יש לנו כאן צוות נרחב שמשתתף ב-זום.
עמי אפלבום: אני רוצה לברך את פרופסור רות ארנון שהייתה מראשי תלם, תשתיות לאומיות, וסיימה את תפקידה לפני כחצי שנה.
עמי אפלבום: גם היא אתנו כאן.
עמי אפלבום: תודה רבה גם לך שאת מצטרפת.
עמי אפלבום: אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב.
עמי אפלבום: רשות החדשנות היא גוף שלמעשה הוא הגשר בין הממשל לבין השוק הפרטי.
עמי אפלבום: ברגע שהמשבר רק התחיל, אנחנו נכנסנו לפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית בנושא של מציאת פתרונות טכנולוגיים בתחומים הנדרשים להתמודדות בקורונה.
עמי אפלבום: המשברים מבחינה בריאותית הם רחבים ותכף אני אסקור אותם בקצרה.
עמי אפלבום: בנוסף, היום אנחנו מתמודדים עם משבר כלכלי מאוד מאוד גדול וכמו שאתם יודעים, ההיי-טק הוא הקטר של הכלכלה הישראלית ואם רוצים להניע שוב את הכלכלה הישראלית, חייבים להתמודד עם הנושאים הכלכליים.
עמי אפלבום: אנחנו ברשות, בסיוע משרד הכלכלה, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, עבדנו על מגוון כלים של סיוע ומימון לחברות בשלבים השונים.
עמי אפלבום: אני לא אכנס היום לדיון הזה.
עמי אפלבום: אנחנו בפעילות אינטנסיבית כדי לסייע למשק לצאת מהמשבר ואני מקווה שיהיה דיון אחר בו נוכל לסקור את הפעילויות ויש פעילויות מאוד רחבות.
עמי אפלבום: יש גם נושא גדול שפרופסור שפירא נגע בו בממשק אחד בין המכון בנס ציונה לבין משרד הבריאות אבל יש כאן ממשקים מאוד רחבים מול גופים רבים במשק הישראלי מצד אחד, תעשיות שונות, מוסדות רפואיים שונים, ספקי שירות שונים, אקדמיה והממשלה.
עמי אפלבום: בשירותים האלה אנחנו עשינו פעילויות רבות בהם עשינו וובינרים של תעשייה מול גופי בריאות שונים, מול משרדי הממשלה והובלנו מספר תהליכים בנושא.
עמי אפלבום: כמו שאתם יודעים, המשבר הקשה בו אנחנו נמצאים, מביא אתו הרבה מאוד הזדמנויות.
עמי אפלבום: יכולות להיות הזדמנויות טכנולוגיות מדהימות במשבר הזה כי העולם משתנה.
עמי אפלבום: העולם הולך לכיוונים אחרים, לכיוונים יותר דיגיטליים.
עמי אפלבום: הפוקוס היום על נושאי בריאות הוא הרבה יותר גדול באספקטים הרחבים.
עמי אפלבום: אנחנו רוצים להוביל את מדינת ישראל להיות מובילה בתחומים המתחדשים האלה.
עמי אפלבום: כמו שאמרתי, נכנסנו בשלב הראשון, ממש עם התפשטות הקורונה בישראל והסגר הגדול, לקול קורא לתעשייה הישראלית שיכולה הייתה לעשות מספר שינויים בתהליכים שלה על מנת להביא לנו אמצעים גם למניעה של המחלה, גם לטיפולים וגם להתמודדויות אחרות כמו למשל התמודדות עם זיהומים, כמו למשל רפואה מרחוק.
עמי אפלבום: יצאנו בקול קורא למוצרים תעשייתיים.
עמי אפלבום: הנקודה השנייה אותה ביקשנו אלה טכנולוגיות שבשלות להדגמה.
עמי אפלבום: הסתכלנו גם במוסדות רפואיים, גם באקדמיה וגם בתעשייה, למי שיש טכנולוגיה שתוך שלושה-ארבעה חודשים, יוכל להביא אותה עד שנה להתמודדות עם מגפת הקורונה.
עמי אפלבום: הדבר השלישי היו דברים יותר ארוכי טווח של שנה עד שנה וחצי וכאן זאת בעיקר האקדמיה.
עמי אפלבום: תוך תקופה של שלושה שבועות קיבלנו מעל 800 בקשות של מפעלים, של קבוצות מחקר, של גופי בריאות שונים שיכולים לתת תשובות לתחומים השונים.