GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי רכלבסקי: באותו אופן אנחנו אומרים כרגע שאנחנו מתכוונים לכל פנייה לגוף ציבורי שנעשית שלא באמצעות כתובת אי-מייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: אלא בכל צורה אחרת דיגיטלית.
עינב קאבלה: אני אומר שזו פנייה שהיא באופייה כזאת שמחליפה פנייה בדואר אלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: שהיא כמו הודעת דואר אלקטרוני אבל היא לא מתבצעת לכתובת מייל.
שחר תיק: אני אחדד ואומר שזה פחות הפנייה כמו השימוש באמצעי הקשר הדיגיטלי.
שחר תיק: זאת אומרת, המיקוד הוא באופן התפקוד של אמצעי קשר דיגיטלי כי בסופו של דבר יש איזשהו תפקוד טכנולוגי כזה של מה עושה דואר אלקטרוני.
שחר תיק: דואר אלקטרוני, יש לו יכולות מסוימות.
שחר תיק: הוא יכול לשלוח מסר מצד אחד לצד שני.
שחר תיק: הוא לא יודע לצורך העניין לקחת, אם זה טופס מקוון שם הוא בודק את תקינות השדות והוא לא נותן להמשיך להתקדם משלב לשלב אם לא מילאת את כל הפרטים.
עינב קאבלה: זה לא מחליף?
שחר תיק: אני אומרת שזה לא מחליף אבל אני אומרת שהמיקוד צריך להיות באופן השימוש.
שחר תיק: השימוש הזהה הוא שימוש זהה לתפקוד של הדואר האלקטרוני ולא המיקוד בפנייה.
שחר תיק: זה השימוש באמצעי הקשר הדיגיטלי, כך שהוא מתפקד כמו דואר אלקטרוני לעניין אותה פנייה.
עינב קאבלה: את מחדדת עכשיו משהו חשוב ואני לא בטוחה שהנוסח שלפנינו מבהיר את זה.
עינב קאבלה: אם יש פנייה באמצעי קשר דיגיטלי, זאת אומרת, אתה נכנס לאתר באינטרנט ויש טופס והטופס אותך כי לא הכנסת את שדה 2 ו-3.
עינב קאבלה: את אומרת שזה לא משהו שמחליף דואר אלקטרוני ולכן זה לא משהו שנכנס לנו לסעיף הזה בחוק.
שחר תיק: נכון.
שחר תיק: אני אסביר.
שחר תיק: יש למשל טפסים שממלאים בהם כל מיני שדות כמו למשל מספר תעודת זהות.
שחר תיק: המערכת יודעת לבדוק את התקינות.
שחר תיק: היא לא תיתן שיהיה איזשהו מספר לא תקין או ג'יבריש.
עינב קאבלה: זה מה שמדאיג אותי, שאם זה לא נועד למקרים כאלה, אני לא בטוחה ששלושת הנוסחים שהוצעו כאן מתלבשים על זה.
עינב קאבלה: הם כן יכולים להתלבש על זה.
שחר תיק: הם כן יכולים להתלבש על טופס כזה?
עינב קאבלה: טופס כזה שבודק שדות.
עינב קאבלה: כאמור, ננצל את ההפסקה לבדוק את זה.
שחר תיק: אני חושבת שאפשר להסביר את זה בדברי ההסבר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי אפשר להשתמש במילה "תכלית".
נירה לאמעי רכלבסקי: שהתכלית השימוש זהה לפנייה בדואר אלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יודעים שדואר אלקטרוני זה לא משהו שמזהה שאתה זה אתה למשל.
נירה לאמעי רכלבסקי: לפנייה בדואר אלקטרוני אין הזדהות מאובטחת.
עינב קאבלה: זה לא נפתר כאן.
עינב קאבלה: אם יש מסך שדרכו אתה מזין פנייה והוא בודק אם מילאת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה משהו אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי: זאת לא פנייה רגילה.
עינב קאבלה: איך הנוסח הזה מאפיין את זה מול זה?
עינב קאבלה: זה לא מאפיין.
עינב קאבלה: אגב, נגיד פנייה לקופת חולים כשאתה מגיש בקשה, אתה ממלא שדה ומצרף קבצים.
עינב קאבלה: תיאורטית זה זהה לאופן שאתה יכול לשלוח מייל, לצרף קבצים ולבקש בקשה להתחייבות.
שחר תיק: זה עובד.
עינב קאבלה: אז למה עכשיו אנחנו לא אומרים במה שאנחנו אומרים עכשיו שאת זה אפשר לעשות גם בפקס?
עינב קאבלה: אנחנו לא רוצים להגיד את זה.
עינב קאבלה: ברור לי שאנחנו לא רוצים להגיד את זה.
עינב קאבלה: או שכן?
עינב קאבלה: אני מניחה שלא.
עינב קאבלה: אני שוב בודקת אם אנחנו לא פותחים כאן פתח רחב מדי.
עינב קאבלה: בסוף אנחנו רוצים לדאוג שהדברים יעבדו כמו שצריך.
עינב קאבלה: בקשה להתחייבות מקופת חולים, יש טופס באינטרנט ואתה מזין את הפנייה ויכול לצרף קובץ ואתה מגיש.
עינב קאבלה: בניסוחו כזה שאומר "אמצעי קשר דיגיטלי אחר באופן שהשימוש בו לאותה פנייה הוא באופן זהה לדואר אלקטרוני", האופן שאתה משתמש בדואר אלקטרוני, אתה יכול לכתוב את תוכן הפנייה, לצרף קובץ ולשלוח לקופה.
שחר תיק: זה לא ייכנס כי כדי להעביר את ההתחייבות, צריך קודם כל להיכנס לפורטל תחת הזדהות.
שחר תיק: כל התהליך השלם הוא תהליך שלא מתפקד כמו דואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: השאלה אם לא צריך לאפיין את זה בטקסט שאנחנו מייחדים כאן.
עינב קאבלה: אני חושבת שצריך לעשות על זה עוד קצת חשיבה כי תארי לעצמך שיבואו פונים ויאמרו למה אתם לא מאפשרים לי בפקס וכתוב כאן כך וכך.
עינב קאבלה: עכשיו תסבירי להם את מה שהסברת לי.
עינב קאבלה: הבנתי, אני מראש הבנתי שזה לא אמור להיכנס לכאן בל אני לא רוצה שעוד פעם אנחנו נחיה בעולם של חוסר ודאות שבגללו הגענו לדיון היום.
עינב קאבלה: כן פקס, לא פקס, הגענו לזה כי הייתה אי בהירות.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם בקופת חולים לא מאפשרים מייל כי מעדיפים שתעשי את זה דרך האתר.
נירה לאמעי רכלבסקי: את יכולה גם לשלוח מייל ולצרף קובץ ואת יכולה לשלוח פקס ולצרף קובץ.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם את רוצה התחייבות, את כותבת במייל שאת צריכה התחייבות, הנה ההזמנה שלי.
עינב קאבלה: כך זה עובד אצל הגופים?
נירה לאמעי רכלבסקי: את יכולה לשלוח את אותו הדבר גם בפקס.
שחר תיק: יש סיטואציות שאפשר לבקש את הבקשה במייל במלל חופשי ולצרף קבצים באופן בלתי מזוהה.
שחר תיק: במקרה כזה החובה היא לשים פקס.
שחר תיק: אבל אם אין סיטואציה כזאת, זאת אומרת, בגלל שהם הגיעו למסקנה שיש בקשות שנגיד הן רגישות, הם לא רוצים שהדברים האלה יעברו לא במייל וגם לא בפקס בגלל היבטים של הגנת סייבר, של אבטחת מידע ושל הגנה על הפרטיות.
מיכאל מלכיאלי: זה לא המוסד.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה קורה.
נירה לאמעי רכלבסקי: למשל בקופת חולים מאוחדת הפסיקו לקבל מיילים לקבלת החזר על קבלות.
נירה לאמעי רכלבסקי: הם רוצים רק באפליקציה.
מיכאל מלכיאלי: גם את זה צריך לאכוף עליהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: הם עברו רק לאפליקציה.
מיכאל מלכיאלי: ומי שאין לו אפליקציה?
שחר תיק: אני אתן כדוגמה למשל תוצאות מעבדה או עיון בתיק רפואי.
מיכאל מלכיאלי: זה טכנית אי אפשר בפקס.
מיכאל מלכיאלי: על זה דיברנו בישיבה הקודמת.
מיכאל מלכיאלי: אי אפשר בפקס.
שחר תיק: תוצאות מעבדה אי אפשר להעביר בפקס?
מיכאל מלכיאלי: זה דיסק.
שחר תיק: תוצאות בדיקות מעבדה.
שחר תיק: הטופס.
שחר תיק: הפלט.
שחר תיק: אני אומרת שמטעמים של הגנה על פרטיות ודברים מהסוג הזה, הם אומרים שמסמכים מהסוג הזה הם רגישים מדי והם לא ירצו לפקסס אותם וגם לא ירצו להעביר אותם במייל וזה לא נכון להם שיעבירו את זה אליהם כך.
שחר תיק: אנחנו רואים שיש איזשהו מהלך שבעצם מבין שברגע שככל שאנחנו מתקדמים יותר בתוך העידן הדיגיטלי, אנחנו חייבים לתת את המעטפות של הגנת סייבר ושל הגנת פרטיות.
שחר תיק: לכן אנחנו מתקדמים מתפיסה שהייתה תפיסה ישנה כאשר פעם שלחו את הכול במייל ללא הבחנה והבינו שיש סיכון.
שחר תיק: לכן התחילו להשתמש בכלים מתוחכמים יותר שנותנים שכבות של הגנה.
שחר תיק: אני חושבת שכאן יש הצדקה אבל ככל שיש דברים שמאפשרים אותם במייל, אז בוודאי שזה ממש זהה ועל זה יש הסכמה רחבה.
עינב קאבלה: אין בעיה בהסכמה.
עינב קאבלה: יש בעיה איך מביאים את זה לידי ביטוי בנוסח כדי שזה ישקף את ההסכמה או את המוסכמה או את מה שהסכמנו עליו.
שחר תיק: אני יכולה להציע עוד משהו?
שחר תיק: אנחנו מבינים שהדלתא של שימוש באמצעי דיגיטלי אחר לעומת המצב של מייל, אמצעי דיגיטלי אחר שמתפקד כמו מייל, כנראה שזאת דלתא מאוד קטנה.
שחר תיק: אנחנו לא מדברים כאן על מסות.
שחר תיק: יכול להיות שאולי אפשר לנקוב ממש במילים כמו טופסי צור קשר.
שחר תיק: ממש להגיד ברחל בתך הקטנה.
עינב קאבלה: להיות ספציפיים על מה מדובר.
שחר תיק: אני אומרת שברגע שאנחנו כותבים טופס צור קשר כזה, בכלל הפער הוא זניח.
עינב קאבלה: אני בהחלט חושבת שצריך לשקול את מה שאת אומרת.
עינב קאבלה: אני חושבת שזה השלב בו נעשה הפסקה וננסה להתקרב בנוסחים.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהנושא המרכזי הוא סעיף 10.
עינב קאבלה: זה ויש את העניין ההוא.
עינב קאבלה: בואו נצא להפסקה ונראה שאנחנו מצליחים להתקרב לפי זה נדע איך ממשיכים.
עינב קאבלה: השעה 12:20 ואני מציעה שניפגש ב-13:00.
מיכאל מלכיאלי: בשעה 13:00 יש לי הנהלת קואליציה.
מיכאל מלכיאלי: לא משנה.
עינב קאבלה: אנחנו נעדכן.
עינב קאבלה: אם נגיע להצבעות, נביא אותך.
עינב קאבלה: אם אנחנו מגיעים להסכמות ויש הצבעות, כמובן שנביא אותך.
עינב קאבלה: אני לא מצביעה בלעדיך.
עינב קאבלה: אני מחדשת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
עינב קאבלה: בהחלט נעזרנו בהפסקה כדי להתקדם בדברים שנותרו פתוחים.
עינב קאבלה: חבר הכנסת מלכיאלי, ברוך שובך.
עינב קאבלה: כל מה שהספקתי לעשות עד עכשיו זה לחדש את הישיבה ואני עכשיו מעדכנת במה שקורה.
עינב קאבלה: השתמשנו בהפסקה כדי להתקרב בפערים.
עינב קאבלה: בסך הכול אני חושבת שהמגמה היא חיובית ויש התקדמות אבל לא הספיק לנו הזמן כדי לעשות את הדברים בצורה מיטבית ולהשלים.
עינב קאבלה: היום לא ניגש להצבעה אבל כן אחרי שנסיים כאן את הישיבה, לאחר שאני אנעל אותה, נמשיך בעבודה לגבי שני הסעיפים, גם לגבי הניסוח שנותר לנו בסעיף 2, לחדד אותו, וגם לגבי סעיף הדיווח שגם כאן לפי דעתי יש דרך לפתור אותו.
עינב קאבלה: בגלל שהייתה תקלה ב-זום בתחילת הישיבה, אנחנו מתנצלים בפני מי שחיכה ולא הצליח להתחבר.
עינב קאבלה: הודענו על כך גם בצ'ט ובישיבה הבאה נשלים את הפער למי שפספס ולא צפה במה שקרה בישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאלי: במה הצטמצמו הפערים?
עינב קאבלה: קודם כל ברמת הניסוח של סעיף 2, אנחנו פחות או יותר מבינים לאן צריך ללכת.
עינב קאבלה: בסעיף 10 אנחנו לוקחים את מה שיש בו נכונות מצד משרד ישראל דיגיטלית לתכלל ואנחנו מנסים לראות אם יש גופים אחרים שאנחנו יודעים לרכז אותם בצורה נכונה יותר של הבאת דיווח ולייצר סעיף דיווח שהוא באמת יותר פרקטי.
עינב קאבלה: בסך הכול תחושה טובה של התקדמות ואני מקווה שנמשיך כך.
מיכאל מלכיאלי: גם תחושה טובה זה טוב.
עינב קאבלה: אנחנו אוהבים בוועדה שלנו להיות בתחושה טובה ולקדם דברים.
מיכאל מלכיאלי: צריך לתחום את זה בזמן.
עינב קאבלה: אנחנו נודיע.
עינב קאבלה: כמו שאמרתי, אנחנו נועלים את הישיבה עכשיו, חוזרים לעבודה בינינו עם היועצות המשפטיות, וברגע שנראה שאנחנו יודעים לברך על המוגמר, נודיע על כינוסה של ישיבה ונעלה את הדברים להצבעה.
מיכאל מלכיאלי: יישר כוח.
מיכאל מלכיאלי: תודה לכולם.
עינב קאבלה: שבוע טוב.
עינב קאבלה: היום יום שלישי ד' בתשרי, 22 בספטמבר 2020.
עינב קאבלה: על סדר היום הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון) (פנייה באמצעי קשר שאינו דיגיטלי), התש"ף-2020, הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי ומשה אבוטבול.
עינב קאבלה: אני מבקשת להתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה מטעמים שונים, בין היתר תקלה שהייתה בזום.
עינב קאבלה: ניצלנו את הזמן כדי לנסות ולהתקדם בניסוחים לטובת הצעת החוק והניסיון שלנו להעביר אותו כאן בקריאה השנייה והשלישית.
עינב קאבלה: נפתח בשנה טובה ומבורכת לכל מי שאתנו כאן ולכל מי שאתנו בזום.
עינב קאבלה: נפתח עם היועצת המשפטית לוועדה שתקריא את הנוסח.
עינב קאבלה: יש לנו תיקונים תוך כדי תנועה שנדון בהם פה ונתקדם.
עינב קאבלה: חשוב לי להגיד בפתח הדיון שאנחנו בתקופה לא פשוטה וצריך להיזהר מאוד, אלא אם מישהו מדבר, אני מבקשת להישאר עם מסיכה על הפנים.
עינב קאבלה: תודה על שיתוף הפעולה
משה אבוטבול: אני מאוד מודה לך שכבר לפני מספר ימים אמרת שתביאי את זה לכאן כדי לסיים את המלאכה.
משה אבוטבול: אני מקווה שזה יצליח כי אנחנו, כשמנו כן אנו, נציגי ציבור.
משה אבוטבול: חלקנו בא ממקום כזה, חלקנו ממקום אחר חלקנו בא מדלת העם, אנשים שבאמת מצפים לחוקים מהסוג הזה שיעזרו להם, אחרי שלא הדביקו את הטכנולוגיה שקיימת.
משה אבוטבול: לכן אני חושב שזה אחד החוקים המוצדקים ביותר שקיימים ובעזרת השם נוכל להעביר את זה.
משה אבוטבול: אני רוצה לברך את ידידי היוזם היקר הרב מלכיאלי וזו שוב הוכחה למה שאנחנו מתעסקים כי תמיד באים אלינו בטענות שהנציגים החרדים עסוקים כל היום בבתי כנסת ובמקוואות.
מיכאל מלכיאלי: גמזו מתעסק כל הזמן בבתי כנסת לא אנחנו
משה אבוטבול: לכן אני אומר ואמרתי גם מעל בימת הכנסת בחוק שידידי מלכיאלי הביא בנושא של חברות הביטוח, שאנשים לא יודעים אבל רבבות ניצלו ממוות בתאונות בזכות חגורת הבטיחות ומי שהביא את החוק לחגירת חגורת בטיחות הלא הוא חבר הכנסת המנוח אברהם יהודה אברמוביץ שהיה מסיעת אגודת ישראל.
משה אבוטבול: רואים שאנחנו באמת רוצים לעשות מאמץ להיות בהוויה החברתית, לכן חשוב מאוד שכולנו נהיה שותפים לנושא ולהתגבר על מכשולים שיהיו כי בסופו של יום יש צדק.
משה אבוטבול: אם יש חריקות קטנות כאלה ואחרות זה לא אמור למנוע את הרעיון הטוב והיפה הזה מלצאת לפועל, תודה רבה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אתחיל בהקראה: "חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון), התש"ף–2020.
נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון סעיף 2 בחוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, התשע"ח-2018 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 2 1.
נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "על אף האמור" יבוא: "על אף האמור, גוף ציבורי המאפשר לפנות אליו בעניין מסוים באמצעות פקסימיליה, יהיה חייב לאפשר פנייה אליו באותו עניין גם באמצעי קשר דיגיטלי.
נירה לאמעי רכלבסקי: " 2.
נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) אפשר גוף ציבורי פנייה אליו באמצעות דואר אלקטרוני או באמצעי קשר דיגיטלי אחר שתכלית השימוש בו לאותה פנייה זהה לפנייה בדואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה.
נירה לאמעי רכלבסקי: " זה הצד השני של ההיגד הראשון שאומר שבכל מקום שיש פניה בדואר אלקטרוני או פניה מקבילה לה כמו שהעלינו, באמצעות אתר אינטרנט, צור קשר וכדומה, יהיה חייב לאפשר את הפניה הזאת גם באמצעות פקסימיליה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה הלב של התיקון שהתבקש.
עינב קאבלה: אני מציעה שנפתח את זה.
עינב קאבלה: עדי ממשרד המשפטים.
עדי שיינבך: עדי שיינבך, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
עדי שיינבך: אני אבקש להביא לידי ביטוי את עמדת המשרד, הלכנו לבדוק מה המשמעות לגבינו, העמדה שאביא עכשיו לידי ביטוי, היא גם על דעת הנהלת המשרד כמובן, הייעוץ המשפטי שלו והגורמים המקצועיים במשרד המשפטים.
עדי שיינבך: האופן בו משרד המשפטים מפרש את הסעיף הזה הוא שרק מקום שבו באמת יש שימוש במייל ניתן יהיה לאפשר שימוש בפקס.
עדי שיינבך: פרשנות מרחיבה יותר, חשוב להדגיש שהסעיף לעמדתנו הוא סעיף לא מספיק ברור מבחינת הפרשנות שלו ולכן אני מדגישה את זה.
עדי שיינבך: פרשנות מרחיבה יותר, לפיה בעצם עוד אפיקי פניה באמצעי קשר דיגיטאליים יחייבו מתן שירות פניה בפקס היא אפשרות בלתי סבירה וגם עלולות להיות לה משמעויות כלכליות אדירות.
עדי שיינבך: לכן נבקש להבהיר שמבחינתנו האופן הנכון ליישם את הסעיף הזה הוא אך ורק - - - במקום שבו מאפשרים לפנות במייל.
עינב קאבלה: אפשרות אחרת היא להותיר את הפקס גם בדואר אלקטרוני וגם במקרים נוספים שעלו פה כצורך ולמצוא לזה את הניסוח המתאים.
עינב קאבלה: אני לא חושבת שנכון להסתייג לחלוטין מהאפשרות של מציאת מקרה אחר שמצריך העמדת פקס.
מיכאל מלכיאלי: באיזה מקרה תהיינה עלויות כלכליות כבדות?
עדי שיינבך: אני אתייחס לשתי ההערות ברשותכם.
עדי שיינבך: אנחנו במשרד לא הצלחנו לייצר ולא מבינים פרשנות אחרת לסעיף, איזה אמצעי קשר אלקטרוני אחר קיים שהוא שווה ערך טכנולוגית לדואר אלקטרוני?
עדי שיינבך: למשל צור קשר, צור קשר שאנחנו מכירים במשרד שלנו, הטפסים שאנחנו עובדים אתם אינם שווי ערך למייל מבחינה טכנולוגית מאחר ואלה טפסים שמצריכים הזדהות מסוימת, שדות חובה מסוימים, תיקוף שהמערכת עושה לכל מיני נתונים שמוקלדים.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מקביל למייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: לכן לא כתבנו כאן "צור קשר".
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא עונה על הסעיף.
עינב קאבלה: עלתה אפשרות של "צור קשר" ואמרו שזו אופציה פחות טובה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאת אומרת לא עונה על הסעיף הזה כי תכלית השימוש בזה לא זהה לפניה בדואר אלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על: "שלום, שמי כך וכך, זה הטלפון שלי ואני רוצה לדעת איך פונים אליכם בעניין זה וזה".
נירה לאמעי רכלבסקי: פניה רגילה שאתה יכול לשלוח בדואר אלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: בגוף ציבורי שאין כתובת דואר אלא אומרים רק "צור קשר" אנחנו רוצים שפניה כזו הוא יוכל לעשות גם בפקס.
עדי שיינבך: התייחסתי ל"צור קשר" מאחר שחבר הכנסת שאל ספציפית על אופן הפנייה הזה.
עדי שיינבך: כמובן שאני מסכימה עם הפרשנות שהזכרת עכשיו.
עדי שיינבך: חשוב לי להדגיש, מאחר שהסעיף מנוסח כרגע בצורה שמעוררת פרשנויות ואנחנו במשרד לא מכירים אמצעי קשר דיגיטלי שאנחנו עובדים אתו או לפחות עד עכשיו לא הכרנו.
עינב קאבלה: אני מבינה שיש כאלה, תכף נשמע.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק העניין בחוק הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: המקום לפרשנות חייב להינתן מכיוון שהחוק הזה מוחל על מאות גופים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מצפים שלרשות בכל זאת תהיה שיקול דעת והיא תפעיל אותו באופן סביר להבין שהמחוקק אומר לה אנחנו לא רוצים שאנשים יישארו חסרי מענה אם אין להם אפשרות לפנות בצורה דיגיטלית.
נירה לאמעי רכלבסקי: בדברים הבסיסיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: נתתי דוגמה שחשוב להזכיר, למשל דיווח על מפגע.
נירה לאמעי רכלבסקי: נכנסתי לאתר של רשות מקומית בה ההורים שלי גרים וראיתי ששם בדיווח על מפגע אין כתובת מייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש מעין רובריקות למלא את השם, הכתובת ולומר מה המפגע.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם רוצים, אפשר גם להעלות תמונה, זה הכול.
עינב קאבלה: אבל אדם חרדי בלי מחשב לא יוכל לפנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם רצית להתקשר עכשיו ולהיות על הקו שעה, יש אפשרות לפנות במייל או מתוך האתר הזה, זו פניה לגמרי כמו במייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שפניה סבירה של אדם צריכה לכלול את השם שלו, שואלים שם מה השם.
נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שאדם שישלח בפקס בלי הפרטים האלה, יהיה קשה לטפל בפניה שלו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל עדיין צריך לאפשר לאזרח הסביר שהוא לא בעל אוריינות דיגיטלית גבוהה, לפנות בפקס בעניין הזה.
משה אבוטבול: אוסיף מילה ברשותך, כל הנושא הזה פותח מעגלים נוספים.
משה אבוטבול: מאז שדנו בזה בוועדה הקודמת קבלתי פניה של אנשים בנושא אחר, יכול להיות שזה יבוא לפתחנו בהצעת חוק כזו או אחרת של למה אדם שרוצה למשל להישפט על דוח חניה או על דברים מהסוג הזה, צריך לעשות את זה בצורות מאוד מסורבלות, למה הוא לא יכול לשלוח המייל ישירות שהוא רוצה להישפט.
עינב קאבלה: זו כבר סוגיה אחרת שהיא לא פה.
עינב קאבלה: זה לגבי שירותים.
משה אבוטבול: אני רק אומר שלפעמים זה בא הפוך.
משה אבוטבול: רוצים את הקדמה ולא אחורה.
עינב קאבלה: החוק הזה הוא קדמה.
עינב קאבלה: זה שאנחנו מתקנים ומוסיפים, הוא עדיין צופה ורוצה קדמה.
עינב קאבלה: אם אנחנו אומרים כאן שאנשים שאין להם עדיין את הכלים הדיגיטליים יכולים גם לשלוח בפקס זה לא אומר שאנחנו עוצרים את הקדמה, להפך.
עינב קאבלה: אנחנו עושים את זה בוועדה בהקשרים אחרים, כמה שיותר אפשרויות דיגיטליות יהיו קיימות לציבור כי זה חוסך עלויות, חוסך זמן, חוסך סכנת הידבקות בימינו ועוד דברים.
עדי שיינבך: האם אפשר להשלים את התשובה למה שהיועצת המשפטית העלתה.
עינב קאבלה: רק קחי בחשבון שאנחנו נצטרך לייצר פה פתרון.
עינב קאבלה: אם תרצו לחדד את הנוסח בצורה מסוימת, זה בסדר.
עינב קאבלה: אבל לא נעצום את העיניים ונדמיין.
משה אבוטבול: לגבי הנושא של ההידבקות אני לא מתחייב, כי לפני שבוע מישהו התקשר אלי וכשדיברתי אתו שאל אם שמתי אלכוג'ל לפני שחייגתי אליו?
מיכאל מלכיאלי: לא ענית לי באיזה מקרה זה אמור לעלות הרבה כסף?
עדי שיינבך: אני אתייחס לזה.
עדי שיינבך: אנחנו מבינים את הערך ומסכימים לערך המשמעותי הגדול אבל אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין המהות לבין הטכנולוגיה.
עדי שיינבך: בסוף זה חוק שמתייחס הרבה לטכנולוגיה.
עדי שיינבך: מה שהסעיף הזה ניסה לייצר, זה מה שעלה בדיונים בוועדה, זו אבחנה טכנולוגית לגבי אמצעי קשר דיגיטליים שדורשים הזדהות או דורשים מאפיינים אחרים מורכבים יותר ודורשים את זה מאחר ומדובר בפניות מסוג מסוים או מדובר בשיקולים מערכתיים של הגופים הציבוריים השונים, לבין פניות שאינן מצריכות הזדהות או שדות חובה מסוימים או מילוי פרטים ספציפיים שזה ממש שווה ערך למייל.
עדי שיינבך: גם בדוגמה שהיועצת המשפטית הביאה וגם בדוגמה הזו, הטכנולוגיה אינה שוות ערך למייל.
עדי שיינבך: מאחר ומדובר בטופס מקוון שיש בו שדות חובה מסוימים שמקלים על הרשות המקומית לעשות תיקופים, בדיקות או פילוחים של הפונים אליה, זה לא מתנהג כמו מייל.
עדי שיינבך: אם רוצים להרחיב, אנחנו כעמדה המקצועית של המשרד, לא המשפטית כרגע, אנחנו כמשרד סבורים שזו הרבה שעלולות להיות לה משמעויות תקציביות קצת יותר גדולות.
מיכאל מלכיאלי: איפה?
עדי שיינבך: אני כבר אתייחס לזה.
עדי שיינבך: אבל אם מעוניינים להרחיב זה צריך לבוא לידי ביטוי, כי כיום הנוסח הוא לא ברור.
עדי שיינבך: לא מבהיר באופן חד משמעי את החיבור הזה שבשיח פה מנסים לייצר בין המהות לבין הטכנולוגיה.
עדי שיינבך: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מלכיאלי, יש כל מיני סוגים של טפסים מקוונים שמצריכים הזדהות מסוגים שונים.
עינב קאבלה: לא על זה אנחנו מדברים.
עדי שיינבך: מאחר והנוסח נתון לפרשנות והוא לא חד משמעי, הוא עלול לעורר כל מיני פרשנויות ולכן היה לנו חשוב להבהיר כמשרד את העמדה, כך אנחנו מבינים את החוק וכך אנחנו מתכוונים ליישם אותו.
עדי שיינבך: אנחנו לא מכירים אמצעי פניה אחרים, לפחות ממה שנתקלתי עד לפתיחת הדיון פה, לא מכירים אמצעי פניה אחרים במשרד שהם שווי ערך למייל ושלכן נכון יהיה להותיר אפשרות פניה בפקס.
עדי שיינבך: לכן אנחנו כמשרד מבינים ומתכוונים ליישם את הסעיף כך שרק במקרים שבהם אנחנו מאפשרים פניה במייל, רק שם נאפשר גם פניה בפקס.
מיכאל מלכיאלי: איפה העלויות?
עינב קאבלה: אני רוצה בבקשה את ההתייחסות של עורכת הדין יערה בן שחר תיק, היועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי.
עינב קאבלה: דברנו על הסעיף הזה יחד אתכם לפני כשבועיים.
עינב קאבלה: אני אומרת בכנות, קצת מפתיע אותי שעכשיו נזכרתם שיש עם זה בעיה אחרי שישבנו על זה ביחד.
עינב קאבלה: נשמע את ההתייחסות של יערה כי אני חושבת שהסכמתם שיש מקרים שהם לא דואר אלקטרוני ובכל זאת הם דומים לדואר אלקטרוני ולכן יש מקום לאפשר גם שם פקס.
שחר תיק: בוקר טוב ושנה טובה לכולם.
שחר תיק: אני מתנצלת שמסיבות אישיות אני לא יכולה להגיע פיזית לוועדה, אבל הבריאות מעל הכול.
שחר תיק: לגבי הנושא הזה, אני מתחברת לדברים של יושבת-ראש הוועדה, הרציונל מלכתחילה היה שיש לנו מחנה משותף מאוד ברור, קורלציה ברורה בין פקס למייל.
שחר תיק: אז העלתה היועצת המשפטית של הוועדה את הנושא שיכול להיות שיש דלתא מסוימת שלא היה לנו ברור עד כמה היא משמעותית או לא משמעותית אבל שכנראה יש דלתא מסוימת גם של אמצעי קשר דיגיטליים אחרים, שייתכן והם מתפקדים לגבי פניה מסוימת בדיוק כמו התפקוד של המייל, כשהמיקוד הוא המיקוד ביכולת הטכנולוגית של אמצעי הקשר הדיגיטלי ולא במהות הפניה.
שחר תיק: על הבסיס הזה ניסינו להבקיע ולפצח ניסוח שיבהיר שאנחנו מתייחסים לאותו סגמנט מאוד מסוים של אמצעי קשר דיגיטליים שמתפקדים לעניין פניה מסוימת כמו מייל.
שחר תיק: כשישבנו וחשבנו לכולם היה ברור ולהבנתי היינו באותו מקום לגבי ההבנה של הדברים.
שחר תיק: מה שהטריד אותי, בהמשך לשיחות שהיו גם אתמול ולרג'קטים שהתקבלו, בעיקר מגורמים ממשרד המשפטים, אבל לא רק, גם ממשרד הכלכלה הגיעו הערות והתייחסויות לגבי זה, פן אחד שנוסח הסעיף לא כל כך ברור.
שחר תיק: תוך כדי השיח התחלנו לתהות עד כמה אותה דלתא היא דלתא משמעותית שנכון וחיוני להתייחס אליה בתוך החקיקה.
שחר תיק: בעיני, ככל שהדלתא הזו יותר זניחה, לא בטוח שיש תועלת אמיתית להתייחס לזה בסעיף שאנחנו מבינים שהוא עמום וגם אם נטייב עוד קצת, עדיין תהיה בו עמימות ויכול להיות שהוא ייצר הרבה רעש כשלא בטוח עד כמה התועלת פה משמעותית.
שחר תיק: מה שעמד לנגד עינינו בזמנו זה אותם טפסי צור קשר.
שחר תיק: יש טפסי צור קשר שהם פשוטים, מתפקדים במהות שלהם כמו מייל, כמו הדוגמה שנירה נתנה.
שחר תיק: לא עשינו מיפוי או בדיקת עומק של הדבר, אבל כשזה התחיל לעורר הדים, מבדיקות שעשינו עלה שטופסי הצור קשר הולכים והפכים להיות יותר מתוחכמים.
שחר תיק: לא רק בהיבטים של הזדהות אלא בהיבטים של הבנייה, של הטפסים עצמם.
שחר תיק: החשש וההתלבטות האמיתית היא האם באמת אנחנו מתקנים משהו שהוא משמעותי ושראוי להתייחס אליו בחקיקה, או שאולי ברגע שאנחנו נשארים עם התיקון המקורי, שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו מכסים 96% מסך כל המקרים ואת היתר נשמור, כמו שאנחנו מצפים מכל גוף ציבורי בסופו של דבר להתנהל באופן מנהל תקים ואנחנו מצפים ממנו שגם אם הוא חייב לשים עכשיו פקס זה לא אומר שהוא צריך לסגור את יתר הערוצים.
שחר תיק: אם יש לו ערוצים מסורתיים אחרים חשובים וטובים לא פחות ונותנים מענה, אנחנו מצפים שיפעיל את שיקול הדעת ואת הסבירות.
שחר תיק: יכול להיות שעל אותם כמה אחוזים ספורים שלא הצלחנו לתפוס, אז כאן הציפיה שבהתאם לכללי המנהל התקין ובהתאם לסבירות ולהיגיון שגוף ציבורי צריך לפעול בו, שהוא ימשיך להפעיל את זה גם במקרים האלה.
שחר תיק: זו ההתלבטות האמיתית.
שחר תיק: אין פה חזרה, יש הפנמה של הנושא והתעוררות מצד המשרדים, שבאמת מעלה תהייה עד כמה נכון להתאמץ על הדבר הזה ולחוקק כאן סעיף.
עינב קאבלה: אני מרגישה שאנחנו בסוג של דה ז'ה וו של שיחה שהייתה פה בחדר ליד כשיצאנו לעבוד על הנוסחים ודנו בשאלה אם יש צורך או אין צורך והעלינו את האפשרות של צור קשר ואמרתם שלא כדאי צור קשר ואנחנו אז נייצר ניסוח שהוא עדיין מספיק מביא להבנה שמדובר באמצעי אלקטרוני שכמוהו בתכליתו ובאופיו ובמהותו דומה לדואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: עכשיו אתם באים פתאום בוקר הדיון ואני לא מבינה את העמדה שלכם.
מיכאל מלכיאלי: איפה הייתם בדיון הקודם?
עינב קאבלה: הם היו פה וחשבו כמונו ואישרו את הנוסח לנירה.
עינב קאבלה: אז אני באמת לא מבינה.
עינב קאבלה: אני מבינה שצריך מעט לדייק יותר בנוסח, אני באה מעולם המשפטים ומבינה את הרצון של משפטנים לעשות עוד ועוד חידוד.
עינב קאבלה: זה בסדר, אני אתכם.
עינב קאבלה: אז תציעו החידוד.
עינב קאבלה: אתם לא יכולים להגיד לי בפתח הדיון שבגלל שזה מכסה בין 90% ל-95% אז נשאיר את האזרחים כך, מה גם שאני לא יודעת אם האחוז הזה יש לו סימוכין, זו השערה.
עינב קאבלה: אני מבינה את החשש לייצר פה משפט שלא ידעו לתרגם אותו.
עינב קאבלה: אבל עדין צריך לייצר משפט שרוב האנשים הסבירים במשרדי ממשלה, מי שצריך לתרגם את זה הוא לא אחד שלא יודע עם מה יש לו עסק אלא אנשים שזו עבודתם במשרדי הממשלה והם ידעו לתרגם אותו בצורה הגיונית.
עינב קאבלה: אני לא אומרת שאם צריך פה הזדהות מיוחדת אז עכשיו אני מאפשרת גם פקס.
עינב קאבלה: זו גם לא הייתה המטרה ואתן יודעות את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם לא כתוב פה.
עינב קאבלה: אם מה שיעזור לכם זה להוסיף עוד שתי מילים שיחדדו את זה עוד יותר, שלא רק תכלית השימוש בו לאותה פניה זהה לפניה בדואר אלקטרוני, אני נותנת לכם את הפריבילגיה בעשר הדקות הקרובות להציע לי מילים כאוות נפשכם שאכניס לנוסח ויחדדו את זה עוד יותר.
עינב קאבלה: הפתרון הוא באמצע, באיזון.
מיכאל מלכיאלי: זה עבר ועדת שרים, משרד המשפטים אישר את הנוסח הזה.
עינב קאבלה: יש לי הרבה כבוד לוועדת שרים והיא צריכה להמשיך ולעשות את עבודתה, אבל בשביל זה יש ועדות, שניכנס לעומקם של דברים ונייצר את האיזונים הנכונים ומה שאנחנו עושים מרגע שזה הגיע אלינו זה לייצר איזונים כדי לייצר חוק טוב.
עינב קאבלה: גם אם זה לגעת בדברים נוספים כדי לייצר חוק טוב.
עינב קאבלה: אני אומרת לכם, אם אתם רוצים להוסיף את כמה המילים שיחדדו את הנוסח, בבקשה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתי בתחילת הישיבה ואני חוזרת על זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקרה כל גוף ציבורי יצטרך להפעיל שיקול הדעת לגבי עצמו, לגבי כל סעיף בחוק הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מדובר במאות גופים שלמרות שהם גופים ציבוריים אנחנו מבינים שאין להם שיטה אחידה וגם הם נותנים שירותים שונים אז הם בונים פלטפורמות שככל הנראה שונות אחת מהשנייה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מדובר פה במספיק גופים כדי שתהיה שונות מאוד גדולה באופי הפעולה והפלטפורמה הדיגיטלית של כל אחת מהן.
נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אני מניח שאי אפשר שנוסח אחד ייתן מענה לכל האפשרויות הדיגיטליות ואנחנו גם לא רוצים להיכנס לפרטים האלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מה שהוועדה מנסה לומר בסעיף הזה, עצרו רגע, חייבנו אתכם לתת שירות בצורה דיגיטלית, אנחנו עדיין רוצים שתישארו לגבי שירותים מסוימים - - -
עינב קאבלה: אנחנו גם לא אומרים משהו חדש, זה היה קיים גם קודם, רק בגלל שאנשים החליטו לא לקיים את החוק הגיע הרב מלכיאלי וביקש לתקן.
נירה לאמעי רכלבסקי: ואנחנו אומרים לכם שוב רגע, כדי ששוב לא תצא תקלה ומישהו יפרש את זה רק כדואר אלקטרוני, אנחנו אומרים לכם שאם במה שאתם יודעים לגבי עצמכם נותנים את אפשרות הפניה לא בדואר אלקטרוני אלא במשהו מקביל ונתנו דוגמה של צור הקשר שהיא דוגמה לא רעה, תפעילו את שיקול הדעת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם מבחינת