GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה אבוטבול: כל זמן שיש פקסים למכירה בכל העולם, עדיין יש בזה צדק.
משה אבוטבול: החוק הזה הוא מהמוצדקים ביותר.
משה אבוטבול: אני רוצה להודות לידידי היקר הרב מלכיאלי, יושב ראש הסיעה שלנו, שהוא בעצם מחולל את החוק הזה ועוד כמה חוקים חברתיים.
משה אבוטבול: מדהים לראות שבתקופה כזאת קצרה הוא הצליח להעביר כאן כמה חוקים חברתיים אבל זאת תנועת ש"ס.
משה אבוטבול: תנועת ש"ס היא בעצם חברתיות.
משה אבוטבול: כולם חושבים שתנועת ש"ס היא רק נושא של דת ודת, אבל זה לא נכון.
משה אבוטבול: זאת חשיבה אמיתית.
משה אבוטבול: אני רוצה לסיים את דברי ולומר שכולם יודעים כמה הצילה חגורת בטיחות בתאונות דרכים אבל שוכחים דבר אחד.
משה אבוטבול: מי שהעלה את הצעת החוק הזאת, מנוחתו עדן הרב אברמוביץ' מהסיעה החרדית, יהדות התורה שאז הייתה אגודת ישראל.
משה אבוטבול: כלומר, החשיבה שלנו היא חברתית.
משה אבוטבול: האדמור מגור ניצל מתאונת דרכים בזכות הנושא הזה והוא הרים טלפון אליו ואמר לו שהוא רוצה להודות לו כי בזכותו הוא ניצל בתאונה.
משה אבוטבול: לכן באמת הצעת החוק של הרב מלכיאלי נותנת פירות ותיתן פירות.
משה אבוטבול: תודה לוועדה שהיא מאמצת פחות או יותר את הנוסח וכל את כל הדברים שביקשנו.
עינב קאבלה: אנחנו עכשיו נכנסים לדיון.
עינב קאבלה: לפני שאני אמשיך בסדר הדוברים אני אומר שאני חושבת שבאמת צריך לייצר כאן את האיזון הנכון בין העובדה שאנחנו חייבים ללכת קדימה עם הנושא הטכנולוגי והדיגיטלי ועם הקידמה ולאפשר לאלו שכן מבקשים ללכת קדימה להשתמש באמצעים האלה.
עינב קאבלה: במקביל אני חושבת שגם אוכלוסיות שכפי שקראתם לזה נמצאות קצת מאחור - שקשה להן לא מבחירה, הרבה פעמים זה לא מבחירה - הנושא של אוריינות דיגיטלית והנגישות לאמצעים דיגיטליים או אפילו לתשתיות אינטרנט, אני חושבת שחשוב לא רק לייצר פתרונות בחקיקות השונות עבורן אלא בעיקר – וכאן אני מכוונת למשרדי הממשלה הרלוונטיים – לאפשר להן את הנגישות, את התשתיות המתאימות, את האמצעים השונים והלמידה של האוריינות, את כל הדברים הדרושים כדי שהם כן יהיו באותו קו עם כולם.
עינב קאבלה: עדיין יש מציאות והמציאות היום – בטח בתקופה המורכבת כשאנחנו בריחוק פיזי וכולי ולאנשים יש קשיים נוספים על הקשיים הרגילים שלהם – אי אפשר להתעלם מהמציאות ומהעובדה שבאמת יש אוכלוסיות שלמרות קריאתי וקריאת הוועדה מעת לעת לכך שמשרדי הממשלה יעשו כדי להנגיש הכול, עדיין נמצאים בסיטואציה שאין להן את היכולת להגיע לאמצעי קשר דיגיטליים.
עינב קאבלה: לכן אני חושבת שנכון היה להעלות את הנושא כאן ולראות איך פותרים את זה, מבלי שחלילה אנחנו נפגע בצד השני ואכן אמרת שזאת לא הכוונה אלא באים רק להוסיף ולא לגרוע.
עינב קאבלה: אני אומר עוד דבר ואחר כך אנחנו נגיע אליו אבל קודם ניגע בתיקון שאתם מציעים.
עינב קאבלה: כשעברנו על החוק, ראינו לנכון לגעת בשני נושאים נוספים ואני אפתח את זה בהמשך אבל אני רוצה רק לומר את זה בקצרה לפתיח.
עינב קאבלה: בחוק עצמו לטעמנו יש אי בהירות בסיפה של סעיף 2 שלא קשורה להצעה.
עינב קאבלה: זה לא קשור אבל אם נוגעים, יכול להיות ששווה להבהיר את זה.
עינב קאבלה: הסיפה כתובה בלשון שלא הייתה ברורה עד הסוף לטעמנו.
נירה לאמעי רכלבסקי: הבנו מה עומד מאחוריה.
עינב קאבלה: הבנו לאחר שבדקנו.
נירה לאמעי רכלבסקי: לאחר שבדקנו.
עינב קאבלה: הבנו מה עומד מאחוריה ומה שעומד מאחוריה זה שאם יש גוף שמאפשר פנייה באמצעות פקסימיליה, הוא לא יכול להחליט לפי טעמים מיוחדים שיירשמו שלא להשתמש באמצעי קשר דיגיטליים.
עינב קאבלה: זאת אומרת, אם יש לך פקס, אףז גם אמצעי קשר דיגיטליים.
עינב קאבלה: את זה צריך לומר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו אומרים בכיוון השני.
עינב קאבלה: אם יש לך אמצעי קשר דיגיטלי, תוסיף גם פקס.
עינב קאבלה: זו ההצעה שלכם אבל הסיפה הזו שהתכוונה למה שאמרתי, שוב, לאחר בדיקה כי הניסוח לטעמנו לא היה ברור, יכול להיות ששווה קצת לחדד.
עינב קאבלה: שוב, לא לשנות במהות אלא רק לחדד.
עינב קאבלה: אני רוצה שנידרש גם בהמשך הדיון לסעיף של דיווח לכנסת, בסעיף 10.
עינב קאבלה: היום הסעיף מדבר על כך שכל גוף ציבורי ידווח לוועדת המדע והטכנולוגיה.
עינב קאבלה: ברור שכל גוף ציבורי צריך לדווח אבל נהוג בדברים האלה שיהיה גורם מתכלל, אם אלה משרדי הממשלה, אם זה שר אחד, ואנחנו נראה מה הדרך הנכונה לפתור את זה, אבל כיום נוצר מצב בו לדעתי יש מאות גופים בתוספת ואם כל גוף ידווח בצורה שלו ובאופן שלו לוועדה, לא תהיה לזה כל אפקטיביות לקיום דיון על מה קורה עם החוק וכיצד מיישמים אותו.
עינב קאבלה: צריך גורם שגם ירכז, גם יתכלל, גם יעבד את הדיווחים שהוא מקבל מהגופים השונים ויביא את המסקנות ואת הנתונים לוועדה בישיבת דיווח שתהיה.
עינב קאבלה: כרגע זה לא המצב לאור נוסח הסעיף ולכן אנחנו מציעים ונציע לתקן אותו כדי שיהיה גורם ממשלתי אחד או יותר, כפי שנחליט.
משה אבוטבול: אולי השר המקשר.
עינב קאבלה: אני תכף אפנה לרשות התקשוב הממשלתי.
עינב קאבלה: אני בכוונה נותנת שתי אופציות אבל ברור שצריך להיות כאן פתרון שהוא לא שכל גוף ציבורי ידווח.
עינב קאבלה: מדובר במאות גופים ובמאות עדכונים.
עינב קאבלה: אני לא חושבת שזה נכון שאנחנו נתחיל כאן בוועדה לעבור על הדפים כדי לראות שהנה, זה הדיווח של גוף הזה וזה של זה.
עינב קאבלה: זה לא עובד כך.
מיכאל מלכיאלי: יש את משרד הסייבר.
עינב קאבלה: היום זה תחת משרד אחד.
עינב קאבלה: תכף הנציגה שיושבת אתנו תסביר לנו, היועצת המשפטית של רשות התקשוב.
משה אבוטבול: יש מעלה בריבוי שרים.
משה אבוטבול: מוצאים מעלה בריבוי שרים.
עינב קאבלה: ראשית, אנחנו לא מוצאים מעלה בריבוי שרים, ושנית, אנחנו לא ניכנס לזה כאן.
משה אבוטבול: זה קרן אור.
עינב קאבלה: יש קרן אור בזה שאנחנו עוסקים בנושאים מאוד ענייניים שיעזרו לציבור.
עינב קאבלה: נושא של ריבוי שרים, זה סיפור אחר שאני לא רוצה להכניס אותו לדיון שלנו.
עינב קאבלה: בכל מקרה, אני מציינת את הדברים כדי שנוכל להידרש אליהם בהמשך הדיון.
משה אבוטבול: ריבוי שרים זה לא מדע?
משה אבוטבול: זה מדע בדיוני?
משה אבוטבול: זה לא מדע רגיל קלאסי?
מיכאל מלכיאלי: תלוי בעיני המתבונן.
עינב קאבלה: נמשיך בדיון הענייני.
עינב קאבלה: בכל מקרה, ציינתי את שני הדברים האלו ואני חוזרת עכשיו להתחלה וזו ההצעה של חברי הכנסת מלכיאלי ואבוטבול לגבי הנושא של הוספת פקסימיליה.
עינב קאבלה: שוב, מבלי שאנחנו לוקחים את הנושא הזה אחורה, מבלי שאנחנו חלילה מרוקנים מתוכן את החוק.
עינב קאבלה: החוק הזה הוא חשוב ואנחנו רוצים בקיומו ובהמשך תפקודו בצורה נאותה.
עינב קאבלה: כוועדת מדע וטכנולוגיה חזקה עלינו שנשמור על כך ונעמוד על כך.
עינב קאבלה: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין יערה בן שחר תיק, היועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי.
שחר תיק: שלום וברכה.
שחר תיק: אני היועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי במשרד הדיגיטל הלאומי.
שחר תיק: חשוב לי לציין שאני גם בכובע נוסף.
שחר תיק: אני מייצגת כאן את הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.
שחר תיק: אני אתן את הרקע.
שחר תיק: החוק המקורי שחוקק ב-2018 לווה על ידי רשות התקשוב הממשלתי עוד בהיותה במשרד ראש הממשלה.
שחר תיק: עכשיו אנחנו על התפר ועל המעבר של רשות התקשוב למשרד הדיגיטל ומאחר וזה נושא ושטח שנמצא יותר בשטחי הרשות ובשטחי משרד הדיגיטל, אני כאן מייצגת גם את הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה כי האחריות כרגע לפחות בהתאם לחוק היא של ראש הממשלה או של שר אחר שהממשלה הסמיכה.
שחר תיק: נכון להיות האחריות היא של ראש הממשלה.
שחר תיק: לגופם של דברים.
שחר תיק: חשוב לנו לומר – ובנושא הזה היו גם שיחות קודמות עם עוזרו של חבר הכנסת מלכיאלי – שהעיקרון שעומד בבסיס התיקון, יש כאן הסכמה מקיר לקיר.
שחר תיק: לכולם ברור, גם למשרד וזה משוקף במדיניות הממשלתית שמקודמת, שכאשר נחנו הולכים קדימה אנחנו חייבים להתייחס גם לאוכלוסיות שמתקשות לעשות שימוש בכלים דיגיטליים.
שחר תיק: החלטת הממשלה שעברה לאחרונה, החלטה 260 ב-26 ביולי, קבעה שם סעיף ספציפי שכל ההחלטה עצמה היא החלטה שמתייחסת להצעה דיגיטלית והיה שם סעיף ספציפי לחובה בהקמת צוות שאמור תוך 30 ימים לתת איזושהי תוכנית סדורה שאמורה לתת מענה לאוכלוסיות שהן חסרות אוריינות דיגיטלית כאשר התפיסה בגדול היא תפיסה של מתן חכות ולא דגים.
שחר תיק: זאת אומרת, הכשרה ולימוד.
שחר תיק: אנחנו מבינים שיש אוכלוסיות שזה לא בהכרח הניואנס של אוריינות דיגיטלית כמו למשל היעדר גישה למחשב וגם לזה יש כל מיני פתרונות כמו עמדות שירות, אם זה ביצוע של הרבה מאוד דברים באמצעות הטלפון או מענה קולי ולצורך העניין גם טלפונים כשרים.
שחר תיק: אפשר לעשות הרבה פעולות גם אם אי אפשר לקבל SMS, באמצעות הודעה שהיא תא קולי.
שחר תיק: יש היום שלל פתרונות כדי שאותן אוכלוסיות שמטעמים מגוונים נשארו קצת מאחור, כדי לקדם אותן ולהכניס אותן עם אותה קידמה כך שכולם יהיו באותו קו וחלילה אף אחד לא יהיה מודר.
שחר תיק: מהבחינה הזאת, מבחינת העקרונות והרציונל, אנחנו באותה תפיסה.
שחר תיק: אני כן אומר שאנחנו ביקשנו לחדד קשיים שמצאנו בנוסח וגם העברנו איזשהו נוסח שכמובן אפשר לדבר עליו ולראות אם זה מתכנס לאיזה שהן הסכמות.
שחר תיק: בנוסח הנוכחי שהיה בוועדה עלולים היו להשתמע ממנו שני דברים.
שחר תיק: הדבר הראשון.
שחר תיק: יש עכשיו הטלת חובה בכל פנייה - ופנייה כאן לא בדיוק מוגדרת, זה יכול להיות שירות הכי איזוטרי כאשר מדובר בפנייה יזומה מצד אזרח - אבל עלול להשתמע מהנוסח שקיים עכשיו שצריך להעמיד את כלל אמצעי הקשר.
שחר תיק: כשאנחנו מדברים על אמצעי קשר מקובלים היום זה יכול להיות פרונטלי, זה יכול להיות טלפוני, זה יכול להיות דואר וכמובן פקס, כל הכלים המסורתיים ועל זה יש את השכבות של אמצעי קשר דיגיטליים.
שחר תיק: אני מניחה – תקנו אותי אם אני טועה – שלא הייתה כוונה שבכל שירות מסוים תהיה חובה, גם אם זה לא היה קיים קודם לכן, להעמיד את כל מגוון אמצעי הקשר הקיימים והמקובלים.
שחר תיק: הדבר השני.
שחר תיק: גם אם נסכים לצורך העניין שאין כאן חובה להעמדה של כלל אמצעי הקשר - אני אתייחס לאמצעי הקשר שקיימים – אנחנו יודעים שהעולם שלנו מתקדם והשירותים ורסטיליים.
שחר תיק: לא דומה לצורך העניין שירות של רשות האוכלוסין שנועד לכלל האוכלוסייה לעומת איזשהו שירות של רשות החברות לצורך העניין שמיועד לאיזשהו פלח מאוד מאוד ספציפי עם מאפיינים מסוימים.
שחר תיק: המחשבה הייתה שלאור הוורסטיליות של השירותים צריך לעשות איזושהי התאמה בעיצוב הפנייה.
שחר תיק: זאת אומרת, יהיה מקום שבו יהיו שמונה ערוצי קשר לצורך העניין ויהיה מקום שבו יהיו שניים או שלושה ערוצי קשר כי אנחנו מאפיינים את זה בהתאם לסוג האוכלוסייה.
שחר תיק: זאת אומרת, צריך להתייחס לשירות.
עינב קאבלה: אבל היום החוק לא אומר אחרת.
עינב קאבלה: הוא לא מתנגש עם מה שאת אומרת.
שחר תיק: את מדברת על החוק או על התיקון המוצע?
עינב קאבלה: החוק.
עינב קאבלה: לדעתי התיקון לא גורע מהמהות עליה את מדברת.
שחר תיק: החוק בוודאי לא אומר אחרת.
שחר תיק: החוק לא מתייחס בכלל לסוגיה של מה היקף ערוצי הקשר שצריך להעמיד.
שחר תיק: החוק כפי שהוא כתוב היום, הוא רק נותן איזושהי בכורה לאמצעי הקשר הדיגיטלי.
עינב קאבלה: בפרשנות שלנו, אגב, זאת לא בכורה.
עינב קאבלה: אם אני מבינה נכון, לא התכוונו בדברי ההסבר של החוק המקורי לומר שהיכן שיש פקס, מחסלים ושמים אמצעי קשר דיגיטלי.
נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק ההיפך.
נירה לאמעי רכלבסקי: לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, הדבר הזה גם נאמר במפורש, לשאלות חברי הוועדה שרצו לוודא.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוסבר במפורש על ידי היועץ המשפטי שהמצב המשפטי שהחוק הזה בא אך ורק להוסיף ולא לגרוע.
נירה לאמעי רכלבסקי: גם נשאלה שאלה, נדמה לי על ידי חבר הכנסת ביטן, אם אני לא טועה, ספציפית לגבי פקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה נאמר במפורש.
נירה לאמעי רכלבסקי: כוונת המחוקק הייתה ברורה לחלוטין.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה לפני ההצבעה.
שחר תיק: החוק כמו שהוא מנוסח היום, לא נוגע בכלל בסוגיה של מה היקף החובה של גוף ציבורי בבואו לקבוע כמה אמצעי קשר יהיו.
שחר תיק: הוא לא מתייחס לסוגיה הזאת.
שחר תיק: כרגע כל גוף ציבורי, כשהוא מעצב עכשיו פנייה לאיזשהו שירות, הוא עושה את זה בהתאם למינהל התקין, בהתאם לשיקול הדעת שלו כאשר החוק הזה מחייב אותו שבין יתר אמצעי הקשר, הוא חייב להעמיד אמצעי קשר דיגיטלי.
שחר תיק: החוק כשלעצמו, כפי שהוא מנוסח, לא עוסק בסוגיה הזאת.
שחר תיק: במובן הזה אנחנו אומרים שאם אנחנו כן רוצים עכשיו להתייחס להוספה של אמצעי קשר, בין אם אלה אמצעי קשר קיימים ומבקשים לשמר את הקיים או לקבוע בחקיקה בצורה מפורשת שמבקשים לשמר את הקיים או לצורך העניין – כמו שאמרתי, שזה מנוסח כך שגוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו, נוסף על כל אמצעי קשר - וכמו שאמרתי, עלול להשתמע מזה שלכאורה עכשיו הגופים הציבוריים צריכים להעמיד את שלל אמצעי הקשר המקובלים הקיימים.
משה אבוטבול: נוסף.
משה אבוטבול: מה שהיה היום, אמצעי הדיגיטל, גם את זה.
שחר תיק: כתוב נוסף על כל אמצעי קשר.
מיכאל מלכיאלי: הבעיה היא במילה "כל"?
נירה לאמעי רכלבסקי: היא חוששת שעכשיו זה יחייב גם להעמיד דואר, טלפון.
עינב קאבלה: כשאתם התכוונתם לפקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לחדד את זה.
שחר תיק: ההערה הייתה לגבי דברים שעלולים להשתמע כרגע מהנוסף.
שחר תיק: כמו שאמרתי, הרציונל מוסכם אלא שצריך למצוא את שביל הזהב לנוסח.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא רק זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חוששת שאם גופים רבים הורידו את הפקס לגמרי מהשירות שלהם ועכשיו תגיד להם שייתנו דיגיטל נוסף על מה שהיה, הם יאמרו שלא היה להם פקס כבר שנתיים מאז החוק נכנס לתוקף.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה איזשהו חשש.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שיש הבחנה מהותית ותפיסה איכותית מכל אמצעי קשר אחר לבין פקס כי פקס הוא בעצם סוג של מקבילה לדואר אלקטרוני כמעט בכל המובנים.
עינב קאבלה: הוא לא מקבילה אבל הוא יכול להגיע למקבילה.
עינב קאבלה: זה מאפשר למישהו בקצה האחד לשלוח באמצעי שהוא לא כל כך קידמה, פקס, אבל זה יכול להתקבל בגוף הציבורי בתור מייל ואז זה ממיר את עצמו.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה עושה את ההבחנה מהאינטרנט כי באמת יש אנשים שלא מחוברים לרשת הזאת לבין תמסורת או שדר או טכנולוגיה אחרת אליה כן מחוברים.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא דואר.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה כן מאפשר לאדם לא ללכת ולעמוד בתור אלא להשתמש במכשיר בבית שלו, מכשיר ביתי, לשלוח מסר לרשות.
משה אבוטבול: השאלה אם חשבנו מספיק מה קורה עם מענה חזרה לאותו אדם.
משה אבוטבול: אותו קשיש שלח את השאלון שלו, הרי סיכמנו שאין לו דואר אלקטרוני ואין לו גישה דיגיטלית.
משה אבוטבול: מה קורה עם תשובה מאותו משרד ממשלתי?
משה אבוטבול: זה חייב להיות באותו פן שהוא הגיש.
משה אבוטבול: הוא הגיש בפקס, הוא צריך לקבל בפקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: למיטב הבנתי שואלים אותך איך אתה רוצה לקבל.
עינב קאבלה: נוסח החוק אומר שגוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו.
משה אבוטבול: אבל גם להחזיר תשובה.
משה אבוטבול: מה עשינו בזה שזה רק חד סטרי?
עינב קאבלה: בהצעה שלכם לא התייחסתם לנושא הזה.
משה אבוטבול: אני אגיד לך את האמת.
משה אבוטבול: אתמול בלילה התעורר הרב מלכיאלי עם רעיון חדש ואני תוך כדי חשוב איך לשכלל אותו.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק לא מחייב חזרה דיגיטלית.
עינב קאבלה: הוא מדבר על פנייה לגוף הציבורי.
עינב קאבלה: אני מניחה שיערה תאמר את זה.
עינב קאבלה: יכול להיות שזו פנייה שמצריכה חזרה טלפונית.
עינב קאבלה: יכול להיות שזו פנייה לתשלום.
עינב קאבלה: קשה להגדיר בחוק את כל האפשרויות השונות, אבל תגידי את מה את חושבת.
שחר תיק: נמצא כאן מנהל היחידה לשיפור השירות הממשלתי ואני מניחה שגם הוא יתייחס לזה.
שחר תיק: אני כן רוצה להשלים כמה ניואנסים.
שחר תיק: דיברו כאן על דואר אלקטרוני אל מול פקס.
שחר תיק: אם כבר ייחדנו את הדיון בנוגע לפקס, צריך להבין שפקס הוא לא בהכרח תמיד יכול לשמש כפנייה לכל שירות.
שחר תיק: זאת אומרת, אם למשל מדובר על תשלום של שובר.
מיכאל מלכיאלי: גם מייל לא יעזור במקרה הזה.
עינב קאבלה: מכוונים לכך שזה יהיה תשלום באמצעות האינטרנט.
עינב קאבלה: זה בדיוק מה שהוא חידד, זה הנכון.
עינב קאבלה: הכוונה היא במקרים שכן אפשר לפנות במייל, שיהיה אפשר לפנות גם בפקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: או בתוך אתר אינטרנט, או בפנייה דיגיטלית.
עינב קאבלה: נכון, אבל לא משהו שמצריך תשלום או דברים כאלה.
משה אבוטבול: למשל לגבי שיגור מסמכים כשהוא רוצה להתמודד בסוג של משרה, שם זה מעבר לקורות חיים, תעודות וכולי.
משה אבוטבול: זה כן אמור להיות מקובל.
משה אבוטבול: אם מבקשים ממנו לשלוח את זה במייל, הוא יוכל לשלוח את זה גם בפקס, את קורות החיים, את התעודות, את הדברים שהוא מתבקש לשלוח כדי להתמודד כמו כל אדם אחר על משרה ציבורית כזו או אחרת.
עינב קאבלה: אני לא יודעת אם זו דוגמה שהיא דווקא נכונה.
מיכאל מלכיאלי: משרה ציבורית, זו בעיה אחרת.
עינב קאבלה: אני אומר לך למה זאת לא דוגמה שאולי היא לא נכונה.
עינב קאבלה: אני יותר מתחברת דווקא לדוגמאות שמוכיחות את צדקת התיקון הזה ממקום של אוכלוסיות שצריכות את הגופים הציבוריים לדברים בסיסיים.
עינב קאבלה: מי שמתמודד למשרה ציבורית, אני חושבת שנכון שידע גם להשתמש במייל, אבל זו כבר דעה אישית.
מיכאל מלכיאלי: המשרות הציבוריות שהנציבות מייעדת לציבור החרדי, לא צריך פקס.
עינב קאבלה: זו כבר ביקור אחרת שראוי שתישמע אבל בדיון אחר.
עינב קאבלה: אני אומרת שחבל לתת את הדוגמה הזאת כי בעיניי היא מפספסת את החשיבות של ההצעה שלכם שאני בהחלט בעדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להדגיש שהחוק השאיר לרשויות גמישות לא להשתמש באמצעי קשר דיגיטליים בכלל, מטעמים מיוחדים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה לגופים הציבוריים.
משה אבוטבול: כי הם יודעים שיש גם שכבות חלשות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש עניין לגבי אופן הזיהוי, הצורך לוודא זהות, הגנה על פרטיות וכולי.
נירה לאמעי רכלבסקי: באותה מידה יכולה להישמר להן הדרך לא לאשר פקס.
עינב קאבלה: גזלתי מיערה את זכות הדיבור ואני מחזירה לה אותו.
שחר תיק: רציתי להשלים ולומר שכאשר אנחנו עושים איזשהו אקוויוולנט שהוא הכי קרוב בעולם הדיגיטלי לפקס, זה מייל.
שחר תיק: דיברתי על דוגמה של שירות תשלום, אם לצורך העניין יש איזושהי פנייה שאנחנו צריכים דווקא חתימה מקורית, אז גם במקרה הזה של חתימה מקורית הפקס לא יועיל כמו שמייל לא יועיל, בדיוק באותה מידה.
שחר תיק: ההבנה היא שכאשר אנחנו מדברים על מה הדבר שהכי דומה לפקס בעולם הדיגיטלי, זה דואר אלקטרוני.
שחר תיק: אני אומר יותר מזה.
שחר תיק: בזמנו, ב-2016, יצאה החלטת ממשלה על הוספת אמצעי כלי דיגיטלי ובעצם הטלת חובה על כל משרדי הממשלה.
שחר תיק: דרך אגב, הרקע להחלטת הממשלה הייתה ביקורת ציבורית קשה על כך שגופים ציבוריים ומשרדי ממשלה בפרט מחייבים את הציבור לפנות אליהם רק בפקס כאשר חלק גדול מהציבור למעשה לא מחזיק פקס וזה היה הרקע להחלטת הממשלה שחייבה את משרדי הממשלה לאפשר לאזרחים שפונים אליהם לפניות בכלי דיגיטלי כי זה איזשהו אמצעי שהוא דווקא זמין לרוב הציבור ובזמנו זו הייתה בשורה.
שחר תיק: אני אומרת שגם אז, אותה החלטת ממשלה, היה לגמרי מובן שתמונת המראה לפקס זה הדואר האלקטרוני שהוא מקביל מבחינת המהויות.
שחר תיק: עלה כאן הנושא של סעיף הדיווח.
שחר תיק: הבנתי שיש שתי חלופות.
עינב קאבלה: אנחנו חושבים שהחלופה הנכונה היא שר אחד כי זה ייצר אחידות ויכולת לקבל דיווח שאפשר יהיה לעבוד אתו כאן בוועדה.
שחר תיק: זה משהו שעלה ממש ערב הדיון ולא הספקתי לעשות את כל הבדיקות.
שחר תיק: אני יודעת שעמדת המשרד, שר הדיגיטל, הוא לא רואה זאת לנכון ואין מוכנות לרכז במשרד.
שחר תיק: יכול להיות שיהיה שר אחר.
שחר תיק: אני לא יודעת.
שחר תיק: זה משהו שהוא טעון בדיקה.
שחר תיק: אם זה ריכוז שכל שר ירכז את הדיווחים על הגופים שהוא אחראי עליהם, כאן צריך לעשות בדיקה רוחבית ותיאום בין כל המשרדים.
עינב קאבלה: אגב, גם אם אנחנו כותבים שזה השר כהגדרתו בחוק, אותו שר שרלוונטי לתחום ועל ריכוז הדיווח יכול בתפקידו הזה להיות בקשר עם משרדי הממשלה השונים ולבקש דיווחים של השרים בפורמט מסוים על הגופים שבתחומם, במקום שאנחנו כוועדה נתחיל לתכלל את זה.
עינב קאבלה: היות שזה ביצוע שאמונה עליו הממשלה, אני חושבת שנכון שגם השר ירכז את זה ויעביר את הדיווח.
עינב קאבלה: הוא לא חייב להתחיל לפנות לכל גוף.
עינב קאבלה: בדיו לשם כך הוא יכול להשתמש בשרים שממונים על הגופים הציבוריים.
שחר תיק: אני אעביר את זה הלאה.
עינב קאבלה: דווקא במה שאמרת, עזרת לי לפתח את המחשבה מה לדעתי התהליך הנכון.
שחר תיק: זה משהו שהוא עוד טעון בדיקה ונחזור אליו בהמשך.
עינב קאבלה: נרצה את זה בטווחי זמן קצרים, בבקשה.
משה אבוטבול: לכל משרד יש מי שאחראי על התקשוב.
נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי נוסחים, אנחנו יכולים לנבור ולמצוא נוסח.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש אפשרות לכתוב פשוט פקס ואז זה יהיה הכי ברור.
עינב קאבלה: לפני כן אני רוצה שיערה תשלים את זכות הדיבור שלה ונעבור לאיתן פסח.
עינב קאבלה: נשמע את הכול ואז ניגע בנוסחים.
שחר תיק: אני השלמתי את הדברים.
עינב קאבלה: אנחנו נפנה ב-זום למר איתן פסח, מנהל היחידה לשיפור השירות, רשות התקשוב הממשלתי.
עינב קאבלה: שלום לך אדוני.
איתן פסח: שלום.
איתן פסח: אני רוצה לפתוח בדוגמה של אישה שהבדיקה רפואית, תוצאותיה התקבלו בדיסק.
איתן פסח: כשהיא הגיעה הבית עם הדיסק, אבל אין לה מחשב בבית שהיא יכולה להכניס לתוכו את הדיסק וגם אין לה מכשיר די.וי.
איתן פסח: די לתוכו אפשר להכניס דיסק.
איתן פסח: פקס, אגב, היא טכנולוגיה די דומה במובן הזה שהיא הולכת ונעלמת מחיינו.
איתן פסח: אני מניח שלרבים מחברי הוועדה אין מכשיר פקס בבית.
משה אבוטבול: דווקא לי יש.
מיכאל מלכיאלי: גם לי יש.
איתן פסח: בסדר אבל עדיין לרובנו אין וזה הולך ונעלם.
איתן פסח: כמו שיערה אמרה, בתפיסת השירות שלנו אנחנו מובילים למצב שבו ערוצי השירות יותאמו לצרכים של קהל היעד.
איתן פסח: מצד שני אנחנו גם מבינים שהטכנולוגיה מתקדמת ואנחנו צריכים לגשר על הפער הזה ולתת מגוון רחב מאוד של ערוצי שירות.
איתן פסח: אני אסקור בפני הוועדה את ערוצי השירות שקיימים היום.
איתן פסח: זה מתחיל עם הערוצים המסורתיים – פרונטלי, מייל, פקס וטלפון, עובר לערוצים הדיגיטליים – מייל וצ'ט, ממשיך לערוצים חברתיים – יש משרדי ממשלה שמפעילים פייסבוק כערוץ שירות, אינסטגרם וכולי, ויש לנו גם ערוצים עתידיים שהולכים ומתפתחים.
איתן פסח: אנחנו מדברים על וקסה, על סירי ובעתיד אנחנו רוצים שכמות הערוצים תלך ותגדל.
משה אבוטבול: תן קורס לחברי הוועדה בדברים האלה.
עינב קאבלה: זה חשוב מה שהוא אומר.
איתן פסח: אני אדגים.
איתן פסח: אני למשל רוצה להגיד לסירי שנמצאת באייפון שלי שתחדש לי את רישיון הנהיגה, והיא תעשה את זה.
איתן פסח: לשם העולם הולך אבל עדיין יש לנו תהליך שצריך לעבור אותו בדרך לשם.
איתן פסח: אנחנו כמובן מגדילים את ערוצי השירות יותר ויותר.
איתן פסח: ברור לנו לחלוטין שצריך להיות מענה גם לאנשים שהם חסרי אוריינטציה.
איתן פסח: אגב, אנחנו הקמנו מוקד מענה ממשלתי מרכזי שלמעשה הוא תומך בשירותים דיגיטליים של הממשלה ועוזר לאזרחים להשלים מאגר טיפול בדיגיטל, לאלה שמתקשים בדיגיטל.
איתן פסח: זה לא עונה למי שבכלל אין לו גישה לאינטרנט וכולי.
איתן פסח: לכן אנחנו בהחלט תומכים בעובדה שצריך להיות פתרון כדוגמת הפקס.
איתן פסח: אגב, רוב מכריע של המשרדים, מהבדיקות שעשינו, מחזיקים ערוץ פקס כמו ביטוח לאומי, רשות האוכלוסין וכולי.
איתן פסח: הנושא הזה קיים.
איתן פסח: אנחנו גם יודעים כי מדי שנה אנחנו עושים סקרי שביעות רצון ואנחנו בוחנים כ-40,000 אזרחים שקיבלו שירות במגוון ערוצים במגוון משרדים והנושא של הפקס לא עלה כנושא מהותי שבו יש לנו חוסר.
איתן פסח: זאת אומרת, אפשר ללמוד מזה שמי שצריך פקס, ברוב המקרים יכול לקבל את הערוץ הזה ולכן אנחנו לא נמצאים במצב של חסר דרמטי.
איתן פסח: יכול להיות שיש מקומות בהם יש בעיה ספציפית.
איתן פסח: אגב, לפקס יש גם מגבלה שאם אין לך פקס בבית ואתה צריך לשלוח פקס מהדואר או ממקום אחר, לעתים גובים ממך תשלום עבור שליחת פקס כך שזה אפילו גורם לך להוצאה יותר גדולה של כספים שלא תכננת ובטח אם מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, לא לכך הכוונה.
מיכאל מלכיאלי: אין לו דרך אחרת.
משה אבוטבול: זו ברירת המחדל של.
איתן פסח: בתפיסתנו אנחנו אומרים שצריך עדיין להיות פקס כי אנחנו מודעים לכך שיש אנשים שאין להם כל אפשרות אחרת כדי לצרוך שירותים.
איתן פסח: מצד שני, הפקס מוגבל ביכולותיו, לאו דווקא ביכולות הטכניות כאשר לפעמים הדף יוצא לא ברור אלא יותר במונחים של מה אתה יכול לעשות באמצעות הפקס.
איתן פסח: לכן מה שיערה הציעה, אחרי חשיבה שעשינו, להצמיד את צורכי הפקס לצרכים שהיום המייל משרת, בעינינו זה נכון.
איתן פסח: במאמר מוסגר אומר שהיום לצאת בהכרזה, כשאנחנו בשנת 2020 מקדישים את הנושא ספציפית לנושא הפקס, זה עניין שצריך לחשוב עליו אבל בהחלט צריך שיהיה פקס, צריך שיהיה לנו כרגע מענה ויכול להיות שבאמת צריך לעשות פיין טיונינג בתוך הניסוח, כפי שיערה הציעה, שבעצם מעדן וממקד יותר את השימוש בפקס כי אף אחד לא ישלם לשירות ממשלתי באמצעות הפקס וזה גם לא יקרה מחר.
מיכאל מלכיאלי: תוך כדי שיחה אתך הייתי קצת מופתע כי פנו אלי אחרת בזמנו ואני מנסה לנבור באתר של ביטוח לאומי ואני לא רואה פקס.
מיכאל מלכיאלי: יש מיילים, יש כתיבה באתר אבל באתר של הביטוח הלאומי אין פקס.
איתן פסח: אני יכול לומר לך שעשינו בדיקה נכון לאתמול ובהחלט הם נותנים שירות באמצעות פקס.
איתן פסח: כמו שאני אומר, יש נושאים מסוימים שלא, אבל הם טוענים שכן.
איתן פסח: אני מניח שהם מקבלים את זה מאזרחים כי הם מטפלים בכל סוגי האוכלוסיות, ביטוח לאומי נוגע בכולם מהלידה ועד המוות, ובאמת הנושא הזה קיים.
איתן פסח: אגב, הנושא של הפקס קיים גם ברשויות מקומיות.
איתן פסח: זה ערוץ שקיים ולא ערוץ שנעלם לחלוטין.
איתן פסח: ישול להיות שיש מקומות מסוימים שצריך לעשות פיין טיונינג ולראות האם זה עדיין תקף.
מיכאל מלכיאלי: אתר הביטוח הלאומי אמר לך שאפשר לפנות באמצעות הפקס?
איתן פסח: כן.
איתן פסח: מנהלת השירות של הביטוח הלאומי אמרה שאפשר לקבל שירותים בפקס.
איתן פסח: בוודאי.
איתן פסח: הם מנהלים את זה בצורה מרוכזת באמצעות המוקד שלכם.
איתן פסח: זה מה שנקרא שמגיע דרך פקס למייל.
איתן פסח: אתה שולח פקס ואתה מקבל מענה.
איתן פסח: יחד עם זאת, אני אומר שהקטע המהותי כאן הוא למצוא את הנוסח הנכון כי מצד אחד כמובן כולנו מבינים שזו טכנולוגיה שלאט לאט תלך ובאופן טבעי תעלם ואנחנו עדיין רוצים לשמור על היכולת לתת את המענה הזה בערוץ כאשר כרגע זה מה שיש.
עינב קאבלה: אני מציעה, אם אפשר במהלך הדיון לבדוק שוב עם הביטוח הלאומי את טענתו של חבר הכנסת מלכיאלי.
משה אבוטבול: אני רוצה לומר שגם אם הביטוח הלאומי אומר שהוא כן נותן, אם הוא לא מנגיש את זה לציבור והוא לא מפרסם את זה, מבחינתי הוא לא נותן.
משה אבוטבול: כל הנקודה היא להביא את זה לידיעת אותם אנשים.
משה אבוטבול: אני רוצה לומר משפט אחד.
משה אבוטבול: אני כיהנתי 10 שנים כראש העיר בית שמש ואני רוצה לומר לכם שכאשר התחיל חוק ההנגשה לגבי נכים או מוגבלים או לגבי הנושא הזה של אוזניות לאנשים כבדי שמיעה וכולי, באמת בהתחלה זה היה מאוד קשה.
משה אבוטבול: רדו בנו, ממש רדו בנו, שלחו לנו איומים על קנסות אבל כיבדנו את זה כי זה חוק והבנו שזה תהליך מאוד קשה אבל עשינו את זה כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתייחס – אמנם לקבוצה מאוד קטנה – ולתת לה את השירות.
עינב קאבלה: זאת לא קבוצה קטנה.
משה אבוטבול: אני לא מבין למה נבהלים ואומרים שזה יהיה קצת קשה.
משה אבוטבול: צריך לדעת שהאנשים האלה הם תושבים ואזרחים שווים.
משה אבוטבול: רצו קצת עם הנושא של הקידמה.
עינב קאבלה: לא רצו.
עינב קאבלה: זה בסדר שיש קידמה.
משה אבוטבול: אבל הם נשארו מאחור.
משה אבוטבול: אני אומר אפילו קצת באירוניה שלא אכפת לי שלחוק הזה תהיה תחולה של 25 שנים כי ב-25 השנים האלה תהיה בנושא הזה הבנה, בהסכמתו של מחולל החוק כמובן.
משה אבוטבול: יש כאן איזה הגיון.
משה אבוטבול: לא ביקשתי שיאשרו את אותם מכשירים שהיו פעם לפני הפקס.
משה אבוטבול: היה פעם מכשיר מיתולוגי, טלגרם.
משה אבוטבול: אני לא מדבר על זה.
משה אבוטבול: אני מדבר על מה שעדיין נמצא במשרדי הממשלה ואלה הפקסים מהסוג הזה.
משה אבוטבול: זה ייקח עוד לפחות כ-20 שנים, 30 שנים, עד שהמכשיר הזה ייעלם אבל בינתיים חייבים לתת שירות לאותם אנשים אפילו שזה אולי קצת קשה ואולי קצת לא נעים.
משה אבוטבול: צריך לדעת שזה לטובת אותם אנשים והאנשים כולם שווים בפנינו.
משה אבוטבול: אינו שונה עולה מאתיופיה שהוא לא מכיר את הדיגיטציה לבין עולה מחבר העמים או חרדי שנמצא במאה שערים או בבני ברק או בכל מקום אחר, שהוא באמת לא מכיר את ההתנהלות הדיגיטלית.
עינב קאבלה: הבעיה של העולים, לפני דיגיטציה תהיה שפה.
עינב קאבלה: דבריך ברורים ואני לא חושבת ששמענו מישהו - לפחות בינתיים - שחולק על הצורך לאפשר לאוכלוסיות את השימוש בפקס.