GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פטריסיה להי-אנגל: רשות החדשנות בשיתוף עם קרנות הביטוח הלאומי מפעילה מסלול משותף לקידום של טכנולוגיות מסייעות כבר כמה שנים.
פטריסיה להי-אנגל: טכנולוגיות מסייעות זה נושא אחר, אבל זה תרם משמעותית להקמה ולהסמכה של אקו סיסטם מאוד דינמי של חברות שפועלות בתחום הזה ואני חושבת שחשוב להזכיר את זה גם פה.
פטריסיה להי-אנגל: מעבר לזה, יובל הזכיר את הנושא של התניית מימון למענקים בנושא של נגישות ואני רוצה להזכיר שאנחנו בעצם הכנסנו קריטריון של נגישות בתהליך בדיקות הנאותות שלנו בחוות הדעת במסלול למשל - - -טק שמתעסק בטכנולוגיות במגזר הציבורי שלב הרבה לפני ההטמעה והרכש בתחומים מאוד מגוונים כמו רווחה, חינוך, בריאות, שלטון מקומי.
פטריסיה להי-אנגל: ובעצם הנושא הזה נמצא כבר בחוות דעת וזה חלק מהציונים שהחברות שמגישות מקבלות כשהן מגישות למסלול.
פטריסיה להי-אנגל: השלב הבא הוא באמת להסתכל על הנושא הזה בצורה רוחבית בכל מסלולי רשות החדשנות אבל יש עוד קצת עבודה לקראת זה.
פטריסיה להי-אנגל: תודה.
עינב קאבלה: נשמח שתהיו חלק מאותו שולחן עגול שהתהווה פה תוך כדי דיון ואני רוצה ומבקשת ואפילו דורשת, אני לא יודעת אם מותר לי לדרוש אבל אני אדרוש, שבאמת ישבו במהלך התקופה שתהיה עד לדיון הבא כדי לראות כל אחד בתחום שלו איך הוא מקדם את הנושא הזה.
עינב קאבלה: שמענו מהמשרדים השונים, כמו שתיארת לנו עכשיו מה אתם עושים, ומשרדים אחרים שתיארו מה הם עושים והיו גם משרדים ששמענו מה הם לא עושים ושאנחנו חושבים שהם צריכים לעשות.
עינב קאבלה: ממש דקה לדוברת נוספת כדי שנוכל גם לסכם את הדיון כמו שצריך.
עינב קאבלה: הגב' סילביה מדניקוב, חברת הנהלת עמותת עוצמה של משפחות נפגעי נפש.
עינב קאבלה: שלום גבירתי, אני מתנצלת מראש שאני נאלצת לקצר אותך לדקה-שתיים לכל היותר.
סילביה מדניקוב: תודה על הדיון החשוב.
סילביה מדניקוב: אני רוצה להזכיר את המוגבלויות הבלתי נראות שהן בדרך כלל בשוליים של החברה, כמו שאורלי ציינה מקודם.
סילביה מדניקוב: המתמודדים במוגבלות הזו הם בדרך כלל מגילאים צעירים, כך שהם לא הספיקו לרכוש מיומנות מספקת כדי לדעת לגשת לכלים הדיגיטליים ולכן זה מחייב הדרכה והכשרה ואני מקווה שהגוף הייעודי שיקום לצורך, שיהיה אחראי להכשרה הזו ייקח בחשבון גם את המוגבלות הזו.
סילביה מדניקוב: יש לבקש גם ממשרד הבריאות, משרד הרווחה, שבכל המסגרות של השיקום יחייבו להדריך את המתמודדים לשימוש במכשירים הדיגיטליים ובכלל בכל הטכנולוגיות המתאימות.
עינב קאבלה: תודה רבה גבירתי.
עינב קאבלה: אני רוצה לבקש מישראל דיגיטלית ששמעו את הדברים באמת לקחת זאת בחשבון כשאתם עוסקים בכל הנושא של אוריינות דיגיטלית ולמידה של אוכלוסיות, אנא קחו בחשבון גם את הנושא החשוב הזה של פגועי הנפש.
עינב קאבלה: אני רוצה לסכם את הדיון כי הגענו לשעה שבה צריך לסיים.
עינב קאבלה: אני בטוחה שהיה אפשר להמשיך עוד.
עינב קאבלה: מה שנעשה, ניקח את כל הדברים ששמענו פה בדגש על מספר עניינים.
עינב קאבלה: קודם כל, כל משרדי הממשלה שלקחו חלק בדיון ועלו בפניהם הנושאים השונים שהעלינו כאן, אם זה משרד המשפטים לגבי החשיבה שלהם וההמלצות שלהם לגבי הפתרונות הנכונים והרצויים בתחום הזה של נגישות של טכנולוגיה, לרבות השאלה של קביעת חובה, אם זה משרד הכלכלה, בנושאים שהם הציגו פה בכמה כובעים שלהם, גם בכובע של רשות החדשנות וגם בכובע הנוסף וגם השאלה שפחות נגענו בה היום אבל היא חשובה, ההקשר של אימוץ תקן בתחום של שירות מבוסס טכנולוגיה, גם לגבי המכרז ששמענו עליו כאן.
עינב קאבלה: בנושא של אוריינות דיגיטלית לאנשים עם מוגבלות אנחנו מבינים ממה ששמענו כאן שזה לא נלקח בשלושת האוכלוסיות הראשונות אבל אני חושבת שצריך לשים על זה דגש ואנחנו מצפים לתשובות של איך וכיצד זה הולך להתבצע, תוך גם שייפרש בפנינו לוח הזמנים המיועד, כי זה דברים שבאמת הקורונה חידדה כמה זה קריטי לאוכלוסיות מסוימות.
עינב קאבלה: אני מתייחסת פה למשרד הדיגיטל הלאומי.
עינב קאבלה: כמובן גם משרד האוצר ומינהל הרכש הממשלתי בהיבט של הצורך להכניס את זה כהעדפה או כחובה ברכש ממשלתי.
עינב קאבלה: דיברנו על זה כאן ואני מונה את כל הדברים האלה וכמובן יש דברים נוספים, אבל לפחות הדברים האלה שאנחנו מבקשים לקבל עליהם תשובות והתייחסויות קונקרטיות בישיבה הבאה שנקיים בעוד כחודשיים-שלושה לכל היותר, אני גם לא רוצה לייצר טווח זמנים ארוך כי אלה דברים שצריך להידרש אליהם בהקדם.
עינב קאבלה: אני רק אגיד, זה נשמע כאן גם בפתיחה על ידי מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה וגם על ידי אחרים, נכון יהיה שהגורמים הממשלתיים יקיימו שיח ביניהם בבחינת שולחן עגול, גם עם העמותות השונות ועם גורמי החברה האזרחית שמתנהלים ופועלים בשדה הזה, כי השיח הזה יכול לקדם אותנו לפתרונות קונקרטיים.
עינב קאבלה: הזכרנו גם את הנושא של מענקים למי שמנגיש טכנולוגיה.
עינב קאבלה: אני באמת חושבת שנדרשת בחינה מעמיקה של הנושא הזה, כדי לראות מהם הפתרונות הנכונים וההכרחיים כדי שהנושא הזה לא יישאר בבחינת רצון לא ממומש, זה משהו שהוא מחוייב המציאות עבור אנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: אחרת אנחנו ביודעין פשוט מרחיבים את הפערים החברתיים במדינת ישראל ואסור לנו לתת לזה יד.
עינב קאבלה: אני רוצה לסיום להודות לכל מי שלקח חלק בדיון, לחברי הכנסת שהשתתפו, לחברות ולחברים בזום שכיבדו אותנו בהשתתפות שלהם, מי שהתייחס ומי שלא התייחס, לממ"מ שערך עבורנו את הדו"ח החשוב, כמובן לידידי יובל וגנר מעמותת נגישות ישראל שבאמת סייע בגיבוש ובהכנה, תודה לך שאתה תורם את תרומתך בנושא החשוב הזה, וכמובן לצוות הוועדה המסור, לאיילת מנהלת הוועדה.
עינב קאבלה: אני רוצה להודות כמובן למתרגם טל בוסידון.
עינב קאבלה: אני מאוד נהניתי מההשתתפות שלך באופן אישי, ואני חושבת שצריך לחשוב על איך משלבים את זה יותר ויותר בוועדות, אני לפחות אנסה לשלב את זה כמה שיותר בוועדה שלי אם זה יהיה אפשרי מבחינת הכנסת.
עינב קאבלה: אני חושבת שזה מאוד חשוב כי נאה דורש נאה מקיים.
עינב קאבלה: אנחנו צריכים באמת להנגיש את עצמנו לכל מי שרוצה לשמוע ולקחת חלק.
עינב קאבלה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום ה-7 בספטמבר 2020.
עינב קאבלה: על סדר היום שלנו הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון) (פנייה באמצעי קשר שאינו דיגיטלי), התש"ף
עינב קאבלה: -2020, הצעתם של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי וחבר הכנסת משה אבוטבול, הכנה לקריאה שנייה שלישית.
עינב קאבלה: אנחנו דנו בוועדה כהכנה לקריאה ראשונה שעברה במליאה, לדעתי אפילו פה אחד, ללא מתנגדים, ועכשיו אנחנו בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
עינב קאבלה: אם אני מחזירה אותנו לנוסח כפי שעזבנו אותו בפעם הקודמת, נותרו לנו כמה דברים פתוחים.
עינב קאבלה: נירה, היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה תציגי לנו.
נירה לאמעי רכלבסקי: התיקון שנערך בקריאה הראשונה הוסיף הוראה כללית לסעיף 2, סעיף קטן (ג) שאומר: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר לפנות אליו גם באמצעות פקסימיליה".
נירה לאמעי רכלבסקי: יחד עם זאת, כפי שמופיע בדברי ההסבר בקריאה הראשונה, הוועדה נדרשה לשלושה נושאים נוספים לגביהם לא היה נוסח סופי ולכן הוחלט לחדד ולשכלל את הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.
נירה לאמעי רכלבסקי: הנושא הראשון.
נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי החלת אותו הסדר שאומר שברגע שאפשר לפנות במייל, חייבים לאפשר גם פגיעה בפקסימיליה, להחיל אותו גם לגבי פנייה שדומה באופייה לפנייה בדואר אלקטרוני אבל היא לא מועברת בדואר אלקטרוני ממש במייל, אלא באמצעי קשר דיגיטלי אחר, כמו למשל צור קשר דרך אתר אינטרנט שבעצם מלא את כל התכליות של דואר אלקטרוני אבל הוא דרך האתר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רצינו שהפנייה היא באופי של דואר אלקטרוני, גם זה יהיה חייב לאפשר בפקסימיליה כי זה בעצם אותו הדבר רק דרך אמצעי דיגיטלי אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי: הנושא השני שהשארנו בצריך עיון בדברי ההסבר זה שינוי סעיף הדיווח לכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע סעיף הדיווח לכנסת, יש לו בעיה קשה של היתכנות פיזית לקיים אותו.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא בעצם מדבר על כך שכל גוף מהגופים שמנויים בתוספת, יעביר לוועדת המדע והטכנולוגיה דיווח לגבי היישום של החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: בפועל התוספת לחוק כוללת מאות גופים שאפשר להגדיר אותם או הם מוגדרים תחת מטריה מסוימת אבל כל אחד בנפרד שמעביר דיווח כזה, לא מאפשר לוועדה לקיים דיון אמיתי ויעיל בדיווחים של הגופים האלה ואנחנו רוצים לדעת מה קורה בגופים האלה, האם אפשרו דואר אלקטרוני, האם לא אפשרו, כמה תלונות יש, כמה פונים בפקס וכולי.
נירה לאמעי רכלבסקי: לכן השארנו את הסעיף הזה בצריך עיון וקבענו שנקבע דיווח יותר הגיוני ויותר סביר.
נירה לאמעי רכלבסקי: הנושא השלישי הוא אותה סיפה לסעיף 2(א) לחוק שבא לשמור על כך שגופים לא יתחמקו ממתן שירות באמצעי דיגיטלי שהייתה מנוסחת בצורה קצת לא ברורה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה שלה שבכל מקום שאתה מאפשר שירות בפקס, אתה לא יכול להגיד מטעמים מיוחדים אני לא אתן בדואר אלקטרוני, שזה הפוך של התיקון אבל צריך להבהיר גם את זה.
עינב קאבלה: צריך להבהיר את זה כי זה היה בלשון לא ברורה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מתכוונים לאותו דבר אלא שכרגע זה כתוב בצורה לא ברורה.
עינב קאבלה: אני אומר עוד משהו.
עינב קאבלה: בעצם בכל התיקונים שאנחנו מציעים כאן, בכל התיקונים, כולם מתכוונים לאותו דבר כי אף אחד לא חושב שלא צריך להיות דיווח ואף אחד לא חושב שהיכן שיש אמצעי דיגיטלי, לא צריך להיות פקס והיכן שצריך להיות פקס, לא צריך להיות אמצעי דיגיטלי.
עינב קאבלה: צריך פשוט למצוא את הדרך הנכונה והמאוזנת לחדד את הדברים וליישב אותם בצורה טקסטואלית נכונה בחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע מונח בפני חברי הוועדה נוסח לקריאה שנייה ושלישית.
נירה לאמעי רכלבסקי: בנוסח הזה יש התייחסות לשלושת התיקונים עליהם דיברנו.
נירה לאמעי רכלבסקי: הראשון לגבי הסיפה, השני לגבי הרחבת האמצעי הדיגיטלי לא רק במייל אלא גם באמצעים אחרים שיחייב גם אפשרות לפנות בפקס, והשלישי לגבי סעיף 10 שהוא בעצם סעיף הדיווח שלגביו יש כאן הצעה של הוועדה, משהו שאולי נצטרך לדון לגביו כי כרגע לא הגענו לאיזון בין מה שהוועדה רוצה לבין מה שהממשלה מוכנה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אולי אקריא את הנוסח המוסכם.
עינב קאבלה: נקריא את הכול, כולל את סעיף 10 ואחר כך נפתח את זה לדיון.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה את הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון סעיף 2
נירה לאמעי רכלבסקי: זה המקום של ההבהרה של מה שכרגע מופיע בחוק בצורה לא ברורה.
קטן יבוא: "(ג) אפשר גוף ציבורי פנייה אליו בדרכים שלהלן, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה:
קטן יבוא: באמצעי קשר דיגיטלי אחר באופן שהשימוש בו לאותה פנייה הוא באופן זהה לדואר אלקטרוני לעניין אותה פנייה".
קטן יבוא: יש לי נוסח חלופי.
עינב קאבלה: כי אני לא רצה שנתקן נוסח לא ברור בנוסח לא ברור אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני קוראת את הנוסח החלופי: "(ג) אפשר גוף ציבורי פנייה אליו בדואר אלקטרוני או באמצעי קשר דיגיטלי אחר דרכו ניתן לשלוח פנייה הדומה באופייה לפנייה בדואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה אליו גם באמצעות פקסימיליה".
נירה לאמעי רכלבסקי: זה אמור להתגבר על העניין של אתר אינטרנט.
נירה לאמעי רכלבסקי: בדרך כלל אלה אתרי אינטרנט.
עינב קאבלה: שאלתי וביררת את הנושא הזה, ואני אעדכן את מי שאתנו כאן.
עינב קאבלה: רציתי לדעת אם פניות כאלה שנעשות באתרי אינטרנט לגבי צור קשר כזה ואז נפתחת פנייה ולזה אנחנו מתכוונים כאן.
מיכאל מלכיאלי: כמו אתר מבקר המדינה אותו ציטטנו.
עינב קאבלה: לא מכירה את זה ספציפית אבל זה קורה הרבה פעמים באתרים שבמקום לשלוח מייל, אתה נכנס לשירות לקוחות או ל-צור קשר ויש לך מעין טופס ואתה ממלא את הפרטים.
עינב קאבלה: זאת בעצם הפנייה שלך ואנחנו אומרים שאם יש את זה, צריכה להיות אפשרות גם לפנייה בפקס.
עינב קאבלה: שאלתי אם כאשר פונים באמצעי הזה, האם זה לא מגיע לגוף במייל.
עינב קאבלה: זאת אומרת, אתה פונה כך, אבל בסוף זה מגיע לתיבת דואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: ביררו לי וקיבלתי תשובה שב-99 אחוזים מהמקרים, זה מה שקורה.
עינב קאבלה: הפנייה הזאת בעצם נופלת לתוך תיבת דואר אלקטרוני - תקנו אותי אם אני טועה – של הגוף.
עינב קאבלה: מתוך התשובה הזאת שנתתם לי תוהה אם לא כדאי להיעזר בזה כדי לחדד את הנוסח, שפנייה שמתנהגת אצל מקבל הפנייה כמו דואר אלקטרוני – אני לא אומרת את זה בניסוח המשפטי – יאפשרו גם פנייה באמצעות פקסימיליה.
עינב קאבלה: זאת אומרת, זה האפיון של הפנייה שאנחנו מדברים עליה שצריכה להיות לה מקבילה בפקס.
עינב קאבלה: האפיון הוא שזה מגיע למקבל הפנייה במייל-בוקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא, השאלה לגבי אותו אחוז אחד שזה לא מגיע אליהם.
עינב קאבלה: אני חושבת שגם חבר הכנסת מלכיאלי יוותר על האחוז האחד הזה.
עינב קאבלה: כי אחרת קשה מאוד להגדיר את זה.
עינב קאבלה: אחזו אחד יהיה אפשר לפנות רק באמצעי אלקטרוני .
מיכאל מלכיאלי: זה מכסה את הרוב.
נירה לאמעי רכלבסקי: החשש שלי הוא, בצפייה לפני עתיד, אני לא יודעת אם האיזון הזה יהיה בין ה-99 אחוזים לאחוז אחד.
מיכאל מלכיאלי: אנחנו כאן.
נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח צריך להיות מספיק ברור.
עינב קאבלה: אני מפחדת מהמונחים הפתוחים האלה של זהה באופיו או דומה בתכליתו.
עינב קאבלה: אז אתה צריך לפרשן מה זה אומר.
עינב קאבלה: ברגע שאנחנו מכניסים לכאן איזשהו ממד של איך לפרש את זה, החשש שלי הוא לא מהציבור, להיפך, אני רוצה שזה יהיה מאוד חד חד-ערכי, שגופים ציבוריים ידעו מה מוטל עליהם וכך לציבור יהיה יותר קל להיעזר באפשרויות.
נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לראות איך מנסחים את זה.
עינב קאבלה: אני מודה שחשבתי על זה תוך כדי תנועה ולא דיברנו על זה.
שחר תיק: אני אומר שני דברים.
שחר תיק: אני מבינה את החשש.
שחר תיק: עוד לא הצלחנו לפצח.
עינב קאבלה: יכול להיות שזה הפיצוח.
עינב קאבלה: נסתפק ב-99 אחוזים.
שחר תיק: אני לא יודעת אם החלופי הזה הוא 99 אחוזים.
שחר תיק: אני כן אשקף את הדברים כי כבר הועבר נוסח כזה די דומה.
נירה לאמעי רכלבסקי: היושבת ראש לא מדברת על החלופי כ-99 אחוזים.
נירה לאמעי רכלבסקי: היא מדברת על אפשרות שלישית חדשה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתה עושה צור קשר באתר, לא בתוך מייל אלא בתוך אתר, איך מקבל את זה הגוף הציבורי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתי ב-99 אחוזים מהמקרים הגוף הציבורי מקבל את זה אצלו בסוג של תיבת מייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: אומרת יושבת הראש שאולי כך ננסח את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם הגוף הציבורי מקבל פנייה באמצעות תיבת דואר אלקטרוני, כל פנייה שמתקבלת בגף בתוך תיבת דואר אלקטרוני, הגוף יהיה חייב לאפשר אותה גם באמצעות פקס.
עינב קאבלה: כך אנחנו מנסחים את מהו אותו אמצעי קשר דיגיטלי אחר באופן שהשימוש בו לאותה פנייה הוא באופן זהה לדואר אלקטרוני.
שחר תיק: אני אבדוק את זה מול גורמי המקצוע.
שחר תיק: יש משהו שאני מתלבטת לגביו.
שחר תיק: לפעמים בקצה, בכל מיני תהליכים, נגיד טפסים מקוונים, בקצה, כאשר הפקיד מקבל את זה, יכול להיות הוא מקבל את זה לאיזשהו דואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: את אומרת הפוך?
עינב קאבלה: זה יכול להרחיב?
שחר תיק: בדיוק.
שחר תיק: יכול להיות.
עינב קאבלה: שווה בדיקה.
עינב קאבלה: אם יש סכנת הרחבה, הבנתי, ירדתי מזה ונחזור לניסוחים שיפה הפרשנות להם.
עינב קאבלה: אם אין סכנת הרחבה וזה משהו שהוא מייצר לנו כלי ברור לנסח את זה, יכול להיות ששווה להשתמש בזה.
שחר תיק: תוך כדי תנועה אני אתן לכם תשובה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת הוועדה לגבי החלפת סעיף 10, סעיף הדיווח: במקום האמור סעיף 10 יבוא:
נירה לאמעי רכלבסקי: שר הדיגיטל הלאומי ירכז את הדיווחים שהתקבלו כאמור בפסקה (א) ויעביר אותם אחת לשנה לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
עינב קאבלה: בואו נבין את הפער בינינו ונראה איך אנחנו צולחים אותו.
שחר תיק: עשיתי בדיקה מול גורמי המקצוע וגם הבאנו את הנושא הזה לשר.
שחר תיק: באופן עקרוני העמדה המקצועית היא שלא נכון להטיל משימה חדשה על כלל השרים, משימה של ריכוז הדיווחים.
שחר תיק: יש כאן אמירה שזה שר הממונה על גוף ציבורי.
שחר תיק: צריך להבין שיש ספקטרום מאוד מאוד רחב לגבי אחריות של שר על גוף ציבורי.
שחר תיק: יכול להיות שהקשר שלו הרבה פעמים עם אותו גוף ציבורי הוא מאוד מינורי ואין לו בכלל ממשקי עבודה עם אותו גוף ציבורי.
שחר תיק: כדי לבצע את הדבר הזה, קודם כל צריך לעשות איזשהו תהליך של מיפוי כי הגדרה בתוספת של הגופים הציבוריים היא הגדרה מאוד רחבה.
שחר תיק: אם אני מפנה אתכם להגדרה של תאגיד מקומי, יש שם הגדרה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת לתפעול.
שחר תיק: בשלב הראשון, המשימה הזאת, צריך יהיה לעשות איזשהו מיפוי כדי להבין בכלל איזה גופים ציבוריים.
שחר תיק: אחר כך יש כאן מטלה ואופרציה של איזשהו גורם ומאוד יכול להיות שאין גורם כזה - יהיה צריך תקנים חדשים או תקציב חדש – שהוא ימלא את המשימה הזאת והוא ירכז את זה.
שחר תיק: לכן קונספטואלית אנחנו חושבים שזה גם לא נכון.
שחר תיק: מה שכן, זה לגבי המגזר הממשלתי.
שחר תיק: במגזר הממשלתי יש לנו כבר ממשקים קיימים, יש לנו כבר תהליך שעובד, תהליכי דיווח לכל מיני גורמים רוחביים כמו לדוגמה היחידה לשיפור השירות הממשלתי שהיא בוחנת את המדדים של איכות השירות הממשלתי לציבור.
שחר תיק: זו בהחלט משימה שיכולה להתקיים ויכולה להתבצע.
מיכאל מלכיאלי: למי שייכת היחידה הזאת?
שחר תיק: למשרד הדיגיטל.
שחר תיק: יש לנו כבר ממשקי עבודה ולא צריך להטיל מטלה על אף שר.
עינב קאבלה: אנחנו לא חוששים מלהטיל מטלות על שרים.
שחר תיק: ברור.
שחר תיק: מכיוון שאני יכולה לייצג כאן רק את משרד הדיגיטל, צריך לברר את השאלות והמטלות האלה לגבי כל משרדי הממשלה.
שחר תיק: זה תיאום שלא בחנו ולא עשינו.
שחר תיק: אני יכולה להגיד שאחרי שהרגשנו את שטח וגם התגובה והפידבקים שקיבלתי בתוך המשרד, היא שתהיה התנגדות לזה, להקים מעין אופרציה של הדבר הזה ולהתחיל לבצע את זה.
עינב קאבלה: אני רוצה לתת לחבר הכנסת גינזבורג את זכות הדיבור אבל אני רוצה קודם להקריא לכם את הסעיף כפי שהוא היום בחוק ואז תוכל להתייחס.
עינב קאבלה: סעיף 10 לחוק בו אנחנו עוסקים אומר: "כל גוף ציבורי ידווח לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת על יישומו של חוק זה בגוף הציבורי, בשנתיים הראשונות מיום תחילתו של חוק זה, אחת לשנה ולאחר התקופה האמורה, אחת לשנתיים".
עינב קאבלה: זאת אומרת, המודל היום הוא שכל הגופים הציבוריים, אותם אלה שאמרת שזה בלתי אפשרי שממשלה תקיים, כאשר בעצם ועדת המדע והטכנולוגיה – ואגב, יש לנו צוות מבריק, מקצוען ומסור אבל עם כל הכבוד הוא מונה בין שניים לשלושה אנשים – זה לא סביר וזה בטח לא תפקידנו ואף פעם זה לא תפקיד ועדה בכנסת לעשות את זה.
איתן גינזבורג: אני חייב לעזוב לישיבת נשיאות אבל חשוב לי להתייחס.
איתן גינזבורג: ראשית, לומר שאני תומך בהצעת החוק.
מיכאל מלכיאלי: במגיש או בהצעה?
איתן גינזבורג: תמיד במגיש.
איתן גינזבורג: גם בהצעה.
איתן גינזבורג: אני רוצה להסתייג מהתוספת, מהחלפת סעיף 10.
איתן גינזבורג: אני הייתי צריך להגיש הסתייגות.
איתן גינזבורג: סעיף 10 – בטל, גם כאן, בהצעה, וגם בחוק המקורי.
עינב קאבלה: הסעיף שקראתי הוא מ-2018.
עינב קאבלה: הוא התקבל בכנסת ב-17 ביולי 2018.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא נכנס לתוקף רק אחרי שנה.
איתן גינזבורג: אני חושב שלכל מנגנוני הדיווח והבקרה, צריך לזכור שלצד עולם הדיווח, יש גם בירוקרטיה מאוד גדולה וזה יוצר צורך באיסוף נתונים, ברשימות, בהעברה וכולי.
איתן גינזבורג: אני לא חושב שצריך על כל דבר לדווח על כל אחד, לא לוועדה, לא לשר ולא למשרד.
איתן גינזבורג: יש חוק שעמדו בו.
איתן גינזבורג: אם אנחנו במקום בו אין חוק, הולכים ומתקנים חוק קונקרטי.
איתן גינזבורג: אני לא חושב שכל דבר צריך לעשות כדיווח לוועדה הזאת.
איתן גינזבורג: נראה לי שהיא עמוסה בדברים רבים שהיא צריכה לעסוק בהם ולא צריך להטיל עליה את הדיווחים.
איתן גינזבורג: אני גם לא חושב שכל גוף ציבורי בכל המדינה צריך לדווח למשרד הדיגיטל.
איתן גינזבורג: נראה לי אובר בירוקרטיה, אובר רגולציה ואני חושב שאפשר לקבוע את החוק, להעביר אותו למשרדי הממשלה ולהפיץ אותו.
איתן גינזבורג: אחר כך אפשר לכתוב איזה מכתב מלווה ושיתחילו ליישם את החוק.
איתן גינזבורג: אני חושב ש-אובר הדיווח הזה, מיותר.
איתן גינזבורג: לא על כל דבר צריך לדווח.
איתן גינזבורג: פשוט צריך ליישם את החוק.
עינב קאבלה: אני אומר על זה משהו.
עינב קאבלה: אם היינו עכשיו דנים מלכתחילה בחוק, יכול להיות שהיה מקום לבחון את זה, אם צריך דיווח או לא.
עינב קאבלה: אני לא חושבת שכאשר הסעיף הזה לפנינו, הדבר הנכון יהיה לבטל אותו.
עינב קאבלה: אני כן חושבת שאסור שיהיה סעיף בחוק שהוא אות מתה שבעצם אין לו קיום.
עינב קאבלה: סתם דוגמה, כדי שתבינו איך זה מגיע היום לוועדה, למנהלת הוועדה.
איתן גינזבורג: ברשותך גברתי, אני חייב ללכת כי ישיבת הנשיאות מתחילה בדיוק בשעה 12:00 והיושב ראש מקפיד.
איתן גינזבורג: אני כמובן אקבל כל עמדה שאתם תחליטו עליה.
עינב קאבלה: תודה שבאת, חבר הכנסת גינזבורג.
עינב קאבלה: אני לא אתן דוגמה כי אני חושבת שהרציונל ברור.
עינב קאבלה: יש סעיף דיווח ואני לא חושבת שנכון היום לומר שהפיקוח של הכנסת, אנחנו מורידים ממנו בהזדמנות חגיגית זו.
עינב קאבלה: אם החליטו שצריך להיות דיווח, צריך רק לדאוג שתהיה לכך משמעות ושלא כל גוף ישלח דיווח בפורמט כזה או אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהחוק הזה יצר מהפכה שבה באמת גופים ציבוריים צריכים סוף סוף, אחרי שנים, להנגיש לציבור גם באמצעים יעילים יותר ודיגיטליים את השירותים שלהם ולמצער את הפניות אליהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא סתם שהחוק הזה נכנס לתוקף, הוא חוקק ורק אחרי שנה נכנס לתוקף כי היה צריך לתת זמן לגופים הציבוריים להיערך כי זאת באמת מהפכה.
עינב קאבלה: אגב, יש לי תחושה שבאמת לא כולם אולי ערוכים.
נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני עדיין שומעת מאנשים.
עינב קאבלה: נכון, חווינו את זה.
עינב קאבלה: חלק מהיושבים כאן חוו את זה על בשרם.
נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב לראות שהמהפכה שהחוק הזה עושה מקוימת ואיך אפשר אם לא יהיה איזשהו דיווח יעיל לוועדה?
עינב קאבלה: אני אומר ליערה שאני חושבת שמה שהצעת, זאת התחלה נכונה וטובה כי היא מבינה את הצורך ואת מקומו של המשרד באחריות על החוק.
עינב קאבלה: אני כן מבינה את הקושי ואני לא מתעלמת ממנו אבל אני בהחלט חושבת שאפשר לנסות אולי קצת לשפר את הפתרון ביחד, בשיתוף פעולה, כדי למצוא משהו שיקיף קצת יותר.
עינב קאבלה: הרעיון להוסיף משרדים נוספים שיצטרכו לקבל את הדיווח מגופים היה בדיוק כדי לא להטיל על משרד אחד, על משרד הדיגיטל, את כל האחריות ואת כל החובה אלא ברוב הגורמים שאינם תחת המשרד, רק לשמש כצינור אלינו, לוועדה.
עינב קאבלה: זה הכול.
עינב קאבלה: זאת אומרת, אני מבינה את הקושי ולכן אנחנו מראש באנו עם איזשהו רצון לענות לקושי הזה ולמצוא פתרונות שלא ישיתו עליכם חלילה עכשיו איזושהי בירוקרטיה או משוכה בלתי אפשרית.
עינב קאבלה: ממש לא.
עינב קאבלה: זאת לא הייתה הכוונה.
עינב קאבלה: אני חושבת שכפי שהצגנו את הנושא בישיבה הקודמת שהייתה לפני כשלושה שבועות, זו הייתה הכוונה.
עינב קאבלה: חבל לי שלא הצלחנו להתקדם עד היום למשהו מוסכם אבל ננצל את הזמן שיש לנו עכשיו כדי להגיע למשהו מוסכם ונכון, שגם מצד אחד עליכם כמשרד לא ישית את כל העבודה כי זאת בטח לא הכוונה, ומצד שני לא ישאיר סעיף דיווח שכאילו אינו קיים.
עינב קאבלה: בדרך כלל הוועדה מקבלת דיווחים משר או משרים ולא מ-200, 300, 400 – לא יודעת כמה – גופים באופן פרטני מכל אחד.
עינב קאבלה: יש לנו נושא נוסף שהוא הסעיף עליו דיברנו קודם שאת מבררת תוך כדי.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש לי עוד ניסוח שאולי יניח את הדעת יותר.
עינב קאבלה: נשמע את הניסוח השלישי.
עינב קאבלה: אם נציגת משרד המשפטים תרצה להעיר, בבקשה.
עדי שיינבך: בשלב זה, אין הערות.
עינב קאבלה: חבר הכנסת מלכיאלי, תרצה להתייחס?
מיכאל מלכיאלי: אני מבין את החשש של המשרד.
מיכאל מלכיאלי: גם כך הם עסוקים ובאים להטיל עליהם עוד מטלות.
עינב קאבלה: לכן אמרתי שהרעיון הוא לא להטיל יותר מדי מטלות ומצד שני גם לא להשאיר סעיף דיווח, לעצום עיניים ולומר ששום דבר לא קורה.
מיכאל מלכיאלי: חוק הוא חוק ואנשים צריכים לכבד את החוק הזה.
מיכאל מלכיאלי: השאלה אם משרדי הממשלה לא יודעים לכבד את החוק.
עינב קאבלה: אז נבטל את כל סעיפי הדיווח בכלל החוקים.
מיכאל מלכיאלי: איתן גינזבורג האיר את עיניי פעם ראשונה לגבי הדיווח.
עינב קאבלה: אני לא מסכימה עם חבר הכנסת גינזבורג ואמרתי לו את זה גם כשהוא היה כאן.
מיכאל מלכיאלי: זאת נקודה שצריך לחשוב עליה.
מיכאל מלכיאלי: משרד ממשלתי צריך לקיים את החוק.
עינב קאבלה: העברנו את החוק של השיבוט למשל, סתם דוגמה, על איסור השיבוט, החוק הראשון שהעברנו כאן בוועדה, וגם שם יש סעיף דיווח.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שמבקר המדינה צריך לבדוק את זה.
עינב קאבלה: אין בעיה.
עינב קאבלה: בוא נבטל את הכנסת, בוא נבטל את הוועדות, אין צורך בפיקוח פרלמנטרי, אין צורך בפיקוח של הכנסת על שום דבר, שלא ידווחו לנו.
עינב קאבלה: אתה לוקח את זה למקום לא נכון ואני אומר לך למה.
עינב קאבלה: לנו יש תפקיד.
מיכאל מלכיאלי: לפקח על החוקים?
עינב קאבלה: לפקח על הממשלה.
מיכאל מלכיאלי: זאת לא הממשלה.
מיכאל מלכיאלי: אלה חוקים.
נירה לאמעי רכלבסקי: על היישום.
עינב קאבלה: גם על היישום.
מיכאל מלכיאלי: על יישום החוקים?
עינב קאבלה: גם.
מיכאל מלכיאלי: אני תוהה בקול.
מיכאל מלכיאלי: פעם ראשונה שאיתן גינזבורג העלה את הנושא.
מיכאל מלכיאלי: מבקר המדינה צריך לבקר האם משרדי הממשלה מקיימים את החוק או לא.
עינב קאבלה: אתה שמעת מה אמרת?
עינב קאבלה: האם במשרדי הממשלה מקיימים את החוק או לא.
מיכאל מלכיאלי: שמבקר המדינה יבדוק.
עינב קאבלה: אבל גם לנו יש סמכות פיקוח.
עינב קאבלה: שלא אובן אחרת, מבקר המדינה בוודאי יעשה את תפקידו אבל גם לנו יש תפקיד.
עינב קאבלה: זה קיים בחוק.
עינב קאבלה: אני לא מחוקקת את החוק עכשיו.
עינב קאבלה: הרי איך הנושא הזה צף?
עינב קאבלה: התחשק לי בוקר אחד עכשיו להתחיל בזה?
עינב קאבלה: הרי באת עם עניין הפקס וראינו עין בעין ואמרנו שנקדם אותו, אבל כבר פותחים חוק, מסתכלים ונאמר לי על ידי הנהלת הוועדה שיש כאן סעיף דיווח שאנחנו לא מצליחים לקיים.
עינב קאבלה: "כל גוף ציבורי ידווח לוועדת המדע והטכנולוגיה".
עינב קאבלה: מה המשמעות של הדבר הזה?
עינב קאבלה: כיושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, כשאני שומעת דבר כזה מהנהלת הוועדה, אני לא יכולה להישאר אדישה לזה.
עינב קאבלה: אני לא חושבת שנכון להישאר אדישים לזה אבל צריך למצוא פתרון מאוזן.
עינב קאבלה: אני לא באה ואומרת שלא אכפת לי הטיעונים שלכם חלילה ובוא נעשה עכשיו קשה קשה, קשה יש רק בלחם.
עינב קאבלה: זאת לא הגישה שלי.
עינב קאבלה: באמת שלא.
עינב קאבלה: הגישה שלי מלכתחילה הייתה שנמצא פתרון.
עינב קאבלה: אם צריך להיעזר במשרדים השונים כדי שהם יתכללו אצלם, ואגב, בעיניי זה גם יותר נכון כי להם יש ממשקים – את דיברת על ממשקים – עם שאר הגופים.
עינב קאבלה: אני מציעה שנשמע את הנוסח החלופי לסעיף הקודם, נצא להפסקה בדיון, נלך ונראה איך אנחנו מלבנים את הפער וננסה למצוא פתרון מאוזן שיהיה נכון לכל הכיוונים ובעיקר לאזרחים.
עינב קאבלה: כך אני רואה את זה.
שחר תיק: קיבלתי תשובה לשאלה.
שחר תיק: מה שחשבתי, באמת יכול להיות שיש טופס שבסופו של דבר משיקולי המערכת יישלח לאיזשהו דואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: תחזרי על הדברים.
שחר תיק: כמו שאני חששתי, משיקולים תפעוליים, נוחות הפקיד, ב-בק אופיס של המערכת, אחרי שהוא עבר תהליכים, זה בסוף יגיע לאיזשהו דואר אלקטרוני וזה לא מחויב המציאות ואין בהכרח קורלציה שכל מה שבקצה, יש דואר אלקטרוני, זה באמת תפקוד של דואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: זאת אומרת שהפתרון הזה ירד מהפרק ואנחנו ננסה למצוא נוסח שיחדד לנו את העניין הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי "אפשר גוף ציבורי פנייה אליו באמצעות דואר אלקטרוני או באמצעי קשר דיגיטלי אחר באופן שהשימוש בו לאותה פנייה זהה לפנייה בדואר אלקטרוני".
נירה לאמעי רכלבסקי: זה יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה.
עינב קאבלה: יש לנו כאן שלוש אפשרויות וננצל את ההפסקה שלנו כדי לבחון אותן.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני צריכה לומר שכוונתנו ברורה.
עינב קאבלה: לדעתי מי שיושב כאן מבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים.
עינב קאבלה: מזה אני לא חוששת.
עינב קאבלה: החשש שלי הוא שהדברים האלה בעוד כמה שנים, יאמרו שלא התכוונו לזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה חשוב לגבי החוק הזה, כמו שלא התכוונו שיפסיקו את הפקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה נאמר כאן בישיבה וזה חודד לפני ההצבעה.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש חברי כנסת ששואלים האם עדיין שולחים פקס והיועץ המשפטי אומר להם כן, זאת הכוונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אומרים כן והנה אנחנו שומעים שלא.
עינב קאבלה: לכן רציתי פתרון שהוא באמת לא כזה שבעוד איקס שנים יבואו ויאמרו שלא התכוונו לזה.