GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי רכלבסקי: כם זו פניה שזהה לדואר אלקטרוני, אנחנו אומרים כאן אנחנו רוצים פקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתם חושבים שפניה של דיווח על מפגע מחייבת גם צירוף תמונה ומבחינת
נירה לאמעי רכלבסקי: כם זה כבר שדה שפקס לא יכול לייצר, תשקלו את זה כרשות מקומית.
נירה לאמעי רכלבסקי: שם תפעילו את שיקול הדעת שיערה מדברת עליו, שדל סבירות במתן השירות שלכם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל החוק אומר לכם לעצור רגע ולחבר לכל דבר שניתן בדואר אלקטרוני, לחבר אליו פקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: יחד עם זה לחשוב על האפשרויות שמקבילות לדואר אלקטרוני כי אנחנו לא רוצים היתממות ואנחנו לא רוצים שעצם העבודה שזה לא דואר אלקטרוני ממש לא יאפשר את השירות בפקס, אם מהותית אתם כרשות חושבים שזה בעצם אותו דבר.
עינב קאבלה: ניגש לפתרון.
עינב קאבלה: יש למישהו מכם פתרון או שאתם מבקשים חמש דקות להתייעצות?
עדי שיינבך: אני אשמח לחמש דקות, אין לי פתרון מידי.
עדי שיינבך: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה יושבת-ראש הוועדה, לאורך הדרך כמשרד המשפטים אמרתי שהנושא צריך להיבדק, גם בשיחות ולפעמים גם במיילים.
עדי שיינבך: אנחנו שותפים לרצון, שותפים לרציונל ולרצון להנגיש את השירותים לכמה שיותר אוכלוסיות, אבל חשוב להבין את המשמעות וחשוב להתייחס למה שאמרה עורכת הדין בן שחר תיק, שאין פה מספיק נתונים כדי להבין על איזה סוגי פניות מדברים בסוף.
עדי שיינבך: יש רעיון אבל הוא לא מתורגם לסוגים.
עינב קאבלה: אז צריך לחדד את זה.
מיכאל מלכיאלי: זה פשוט מאוד, היום אדם שאין לו מייל, 90% מהפניות הוא לא יכול לעשות למשרדי הממשלה.
עדי שיינבך: אני מסכימה עם מה שאתה אומר.
עדי שיינבך: כשמדובר במייל אנחנו תמימי דעים.
מיכאל מלכיאלי: זה החידוד שנאמר כאן.
עדי שיינבך: החידוד הוא להוסיף עוד משהו בנוסף למייל ועל זה הדיון כאן.
מיכאל מלכיאלי: הדיון הוא על זה שאיפה שאתה יכול לפנות במייל, אפשר לשלוח גם בפקס.
מיכאל מלכיאלי: איפה הבעיה נמצאת?
עדי שיינבך: על זה אין בעיה ועל כך אין מחלוקת.
עדי שיינבך: המחלוקת היא רק על אותה דלתא נוספת שהסעיף פה מאפשר, יש משפט עמום ונתון לפרשנו שמתייחס לתכלית השימוש בו לאותה פניה, זה לפניה בדואר אלקטרוני.
עדי שיינבך: על הדלתא הזו הדיון.
מיכאל מלכיאלי: אז מה יהיה כתוב?
עדי שיינבך: לעמדתנו כרגע צריך להיות כתוב רק דואר אלקטרוני.
מיכאל מלכיאלי: ואם זה היה כתוב, עם מה משרד המשפטים היה מגיע הבוקר?
עדי שיינבך: עם עמדה שמסכימה לנוסח.
מיכאל מלכיאלי: גם פעם שעברה הסכמתם, בוועדת שרים הסכמתם.
מיכאל מלכיאלי: נראה שכל כמה דקות מה משהו אחר.
מיכאל מלכיאלי: כמו שלא הצלחתי להיות משוכנע איפה יש עלויות כלכליות, ועדת שרים אמרה שאין עלות תקציבית, אז איך הבוקר נהייתה עלות תקציבית?
עדי שיינבך: אני אגיד שוב, יכול להיות שבשלב ועדת שרים לא נשקלו כל המשמעויות המקצועיות ועכשיו תוך כדי דיון בוועדה אנחנו מחדדים את הנוסח כדי לטייב אותו.
מיכאל מלכיאלי: איפה יש עלות תקציבית?
עינב קאבלה: אין עלות תקציבית.
עינב קאבלה: מותר לנו לחשוב אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: הפרשנות ניתנת לגוף הציבורי.
נירה לאמעי רכלבסקי: הדבר היחיד שהוועדה אומרת בבירור בחוק זה דואר אלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: יתר הדברים ניתנים לפרשנות.
עינב קאבלה: אנחנו ממשיכים ואתם מוזמנים לחדד את הנוסח תוך כדי.
נירה לאמעי רכלבסקי: נמשיך לסעיף הדיווח.
נירה לאמעי רכלבסקי: לפני שאקריא אגיד שאנחנו פעם ראשונה עם הנוסח הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כפי שעלה בוועדה, מדובר בסעיף שכרגע לא ניתן ליישום ולכן הוועדה מצאה הסדר שיאפשר את היישום שלו.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שדיווחים מסוימים ירוכזו על ידי גוף מיניסטריאלי ויעברו לוועדה וכל מה שלא מצוין כדיווח שמרוכז על ידי גוף נוסף בעצם יוגש ישירות לוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע, בנוסח שנמצא יש מסגרת של 5 שנים, היה דיבור על שינוי המסגרת באופן שהדיווח יתפרש על 4 שנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא רק לראות שהחוק מתחיל להיות מיושם, יצא לדרך.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה לא לעשות עכשיו דיווח תמידי ובמסגרת של ארבע שנים, כמו שסוכם לפני הוועדה ולא כמו שכתוב בנוסח, עם שלושה דיווחים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדה תוכל לשמור שיקול דעת בהמשך לגבי גופים מסוימים שמבחינתה היישום בהם לא נעשה באופן מלא.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא את הנוסח: "2.
נירה לאמעי רכלבסקי: החלפת סעיף 10 במקום סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא: "10.
נירה לאמעי רכלבסקי: דיווח לכנסת (א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), כל גוף ציבורי ידווח לוועדת המדע והטכנולוגיה של (בחוק זה – הוועדה) על יישומו של חוק זה בגוף הציבורי, מדי שנה במשך ארבע שנים, לא יאוחר מ-1 במרס, הדיווח יכלול, בין היתר, פירוט על העניינים שלגביהם נקבעה פנייה בדרך מסוימת אחרת כאמור בסעיף 2 ואת הדרך שנקבעה לאותה פנייה.
נירה לאמעי רכלבסקי: " כרגע כתוב מידי שנה במשך חמש שנים, אנחנו כנראה נשנה את זה במשך ארבע שנים ונמצא ניסוח לשלושה דיווח על פני ארבע השנים האלה החל מ-1 במארס.
עינב קאבלה: זה מה שכתוב היום.
נירה לאמעי רכלבסקי: 1 במארס זה חצי שנה מהיום.
נירה לאמעי רכלבסקי: "(ב) הגופים הציבוריים שלהלן יעבירו לגורם המנוי לצדם, לא יאוחר מ-1 בינואר מדי שנה, דיווח כאמור בסעיף קטן (א), ואותו גורם יעביר לוועדה לא יאוחר מ-1 במרס, במשך ארבע שנים, דוח מרוכז של דיווחי הגופים הציבוריים שקיבל.
משה אבוטבול: מה היה ההכרח להוריד את זה לארבע שנים?
משה אבוטבול: מה היה השיקול?
עינב קאבלה: יש משרדים כמו למשל משרד הפנים, שהיה לו קשה עם חמש שנים, היה לו גם קשה עם הדיווח אבל אנחנו כרגע בהבנות שצריך את זה וזה חלק ממכלול ויש משרדים נוספים שכולם נתנו את הסכמתם וברכתם למהלך, אנחנו באים לקראת ומנסים למצוא את האיזון הנכון כדי מצד אחד לקיים את הדיווח ומצד שני, אין לנו מטרה להקשות יותר מידי, יש לנו מטרה לוודא שהשירות לאזרחים באמת מתקיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: "(1) גוף ציבורי המנוי בפרט (1) לתוספת - השר.
נירה לאמעי רכלבסקי: גוף ציבורי המנוי בפרט (7), (8) או (9) לתוספת – השר לביטחון פנים וזה יעבירו לשר כאמור בפסקה (1).
נירה לאמעי רכלבסקי: גוף ציבורי המנוי בפרט (11) לתוספת – הרשות המקומית המחזיקה באמצעי שליטה בו וזו תעבירה לשר הפנים לשם העברתה לוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: גוף ציבורי המנוי בפרט (15) לתוספת – רשות החברות הממשלתיות".
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אגיד בקצרה לפרוטוקול באיזה גופים מדובר: בסעיף (1) לתוספת נתחיל עם משרדי הממשלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: המשרדים ויחידות הסמך מדווחים ישירות לשר הדיגיטל כפי שנמסר אלינו מרשות התקשוב, שהוא כרגע השר הממונה על החוק והשר מעביר את הדיווח לוועדה ב-1 למארס.
עינב קאבלה: משם התחלנו, זה המועד שהם הסכימו לו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מזכירה שזה חוק שנכנס כבר לתוקף, כבר לא אמורים לדווח על פי החוק הזה.
עינב קאבלה: רציתי רק להבהיר שזה לא מועד שאנחנו שמנו עליהם אלא זה בא מהם, מועד שהתבקש.
נירה לאמעי רכלבסקי: סעיפים (2), (3), (4) ו-(5) לתוספת שזה צה"ל, נשיא המדינה, מנהל הכנסת ומשרד מבקר המדינה, מדווחים ישירות לוועדה.
עינב קאבלה: בגלל שאלו גופים ייחודיים.
משה אבוטבול: בגלל חיסיון?
משה אבוטבול: צנעת הפרט?
עינב קאבלה: הם לא משויכים באופן טבעי למשרד ממשלתי.
עינב קאבלה: עם צה"ל אין לי בעיה שזה ייכנס למשרד הביטחון, אבל צה"ל הוא גוף נפרד שיכול לרכז.
נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הגופים בפרט (6) לתוספת, בתי משפט, בתי דין, לשכות הוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, הכול עניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים, מדווחים לשר המשפטים.
נירה לאמעי רכלבסקי: מיעטנו דיווח של גופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין, קרי בתי דין צבאיים, בתי דין למשמעת, כאלה שאינם תחת שר המשפטים, לא ידווחו לשר המשפטים לפי סעיף (2).
עינב קאבלה: אבל כל השאר ברכיב (6), כן.
משה אבוטבול: לא ידווחו, אבל מחויבים.
עינב קאבלה: כולם מחויבים.
נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי גופים שמנויים בפרט (7), (8), או (9) לתוספת מדובר במשטרת ישראל, הרשות הארצית לכבאות והצלה בשירות בתי הסוהר, בהסכמה עם השר לביטחון הפנים אלה ידווחו קודם לשר לביטחון הפנים והוא, כשהוא מדבר עם שר הדיגיטל, ימסור לו כבר את הדיווח שלהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא כבר עושה את זה היום.
משה אבוטבול: למה אי אפשר שמשרד הפנים, הממונה על הרשויות, במסגרת זה שהוא ממונה עליהם, שגם הם ידווחו לו? זה הגיוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מגיעה לזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף (4) גוף ציבורי המנוי בפרט (10) לתוספת, שזה עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית, אלה מדווחים לשר הפנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף (5), גוף ציבורי המנוי בפרט (11) לתוספת, זה אומר התאגידים המקומיים, תאגיד מקומי שלפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה בו מוחזק במישרין או בעקיפין על ידי רשות מקומית, או בידי תאגיד מקומי אחר.
משה אבוטבול: את מתכוונת לחברות הכלכליות?
משה אבוטבול: תאגידי המים?
נירה לאמעי רכלבסקי: חברות כלכליות, גופי ספורט שונים, מתנ"סים, כל התאגידים המקומיים.
משה אבוטבול: מועצות דתיות קשורות למשרד הדת?
נירה לאמעי רכלבסקי: התאגידים הציבוריים אמורים לדווח לרשות המקומית המחזיקה באמצעי שליטה בגוף אחד מאמצעי השליטה שמופיע בסעיף (11), מחצית ההון, כוח ההצבעה, אני מניחה שמבינים למה הכוונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: תאגיד כזה מדווח לרשות המקומית והרשות המקומית מדווחת בדיווח שלה גם לשר הפנים לשם העברתה לוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: גוף ציבורי המנוי בפרט (14) לתוספת, שאלה התאגידים הסטטוטוריים, תאגידים שהוקמו בחוק או לפי חוק, אלה מדווחים כל אחד לשר הממונה על החוק שמכוחו הוקם הגוף הציבורי.
נירה לאמעי רכלבסקי: בין לבין היה לנו את (12) ו-(13) שזה בית חולים ציבורי כללי וקופת חולים, אלה מדווחים ישירות לוועדה.
משה אבוטבול: למה לא למשרד הבריאות לפי אותו רציונל?
עינב קאבלה: אפשר גם למשרד הבריאות.
עינב קאבלה: אני מסכימה אתך.
מיכאל מלכיאלי: עוד כמה דקות יקפצו עליך כל היועצים המשפטיים של משרד הבריאות ויצעקו שזה עולה כסף.
עינב קאבלה: דווקא בגלל התום של האמירה זה מראה כמה חבר כנסת אבוטבול צודק.
נירה לאמעי רכלבסקי: בפרט (15) לתוספת חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, סעיף 10(ב)(7), הגופים המנויים בפרט (15) החברות הממשלתיות ידווחו לרשות החברות הממשלתיות.
עינב קאבלה: זו רשות החברות הממשלתיות מבצעת לא המשרד.
נירה לאמעי רכלבסקי: והגופים שהוטל עליהם ריכוז הפיקוח לפי הסעיפים הלאה מעבירים ישירות לוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדה עם כל הדיווחים האלה תערוך דיון ותראה מה המצב עם החוק הזה.
עינב קאבלה: אתה חבר ועדה אבל הרב מלכיאלי יוזמן כאורח של כבוד.
נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע האיזון שהגענו אליו זה לפרוש שלושה דיווחים על פני ארבע שנים.
עינב קאבלה: מתוך רצון לבוא לקראת משרדי הממשלה.
מיכאל מלכיאלי: החרוצים והלא חרוצים כאחד.
מיכאל מלכיאלי: העסוקים יותר והעסוקים פחות.
נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר וביקשו מאתנו לדחות את הדיווח הראשון ל-1 במרס נתחיל את הספירה משם, ארבע שנים מה-1 במרס, כשב-1 במרס יהיה הדיווח הראשון לוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: לבקשת משרדי הממשלה הוספנו את ה-1 בינואר כתאריך שהגופים צריכים להעביר אליהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא רוצים להתערב בממשלה.
עינב קאבלה: אז הדיווח הראשון יתחיל במרס 2021, לאחר מכן יהיה דיווח נוסף במרס 2022 והדיווח השלישי יהיה במרס 2024.
עינב קאבלה: שנה ממועד הדיווח הראשון ושנתיים מזמן ממועד הדיווח השני.
משה אבוטבול: זה טוב גם לתיקון טעויות.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק הרעיון, שהוועדה מצד אחד תוכל לראות מה קורה ומצד שני יש זמן גם לתיקון טעויות.
עינב קאבלה: אני אתן רשות דיבור למוזמנים שרוצים להתייחס בזום ולאחר מכן נמשיך עם שאר הסעיפים.
מירי מאיר-שטטמן: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לדבר בשם העניין של אנשים עם מוגבלות ונמצא אתנו בדיון ידידי מאזרחים ותיקים.
מירי מאיר-שטטמן: החובה שלנו היא לתת מענה מעבר לנושא הדיגיטלי כי יש אנשים שהם לא אוריינים, עם כמה שאנחנו חושבים שהרוב כן, אנחנו נתקלים דווקא באנשים שלא.
מירי מאיר-שטטמן: זה יהווה חסם עבורם ולכן צריך לשמר עוד אפשרויות שלא נאמרו פה כמו דואר, מענה קולי או אדם שיהיה בקצה עבור האנשים האלה.
מירי מאיר-שטטמן: אני רוצה לדבר גם על אנשים שהם כן אוריינים, אבל לצערי עדיין אם נותנים את הנגישות הבסיסית באתרים אינטרנטיים הרבה פעמים זה מהווה קושי לאנשים שצריכים נגישות מעבר, לצרוך ולהשתמש בשירות הזה.
מירי מאיר-שטטמן: לכן חובה עלינו להשאיר אלטרנטיבה נוספת עבור האנשים האלה, גם אותם אוריינים שצריכים נגישות רבה יותר מהנגישות הבסיסית, שבמקרה הטוב מישהו עומד בחוק ולצערי הרבה לא עומדים וגם עבור האוכלוסייה שאינה אוריינית וכמו שכבר נאמר פה, יש לא מעט כאלה מסביבנו, אולי עוד דור כבר לא יהיו הרבה אבל עדיין הם אזרחים וצריכים מענה.
עינב קאבלה: תודה מירי, אנחנו בוועדה עוסקים הרבה בנושא של נגישות של כל העולם הטכנולוגי והדיגיטלי.
עינב קאבלה: הנושא של נגישות באתרי אינטרנט מוסדרת היום בתקנות וצריך בוודאי לוודא שהיא נאכפת בצורה ראויה.
עינב קאבלה: בדיון שעינו עם רשות התקשוב עמדנו על זה ושמענו מהם בסך הכול שהם פועלים לשם כך ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי זה.
עינב קאבלה: המקום של זה לא ספציפית בתוך החוק הזה אבל בהחלט בחוקים אחרים ובתקנות אחרות שאנחנו כוועדה פוגשים בישיבות שאנחנו עושים בנושאים השונים.
עינב קאבלה: נעבור לעורך-דין דן לנדאו, מנהל רגולציה וחקיקה ברכבת ישראל.
דן לנדאו: בוקר טוב ותודה רבה על האפשרות להתייחס.
דן לנדאו: אני מבקש להתייחס לדיון הקודם לגבי סעיף (2), לגבי הניסוח המדויק.
דן לנדאו: שמעתי שיש התלבטות כיצד להרחיב מעט מעבר לדואר אלקטרוני אבל לא מידי.
דן לנדאו: אני רוצה להציע שני פרמטרים שלדעתי סוגרים את הפינה.
דן לנדאו: מבחינתנו כרכבת ישראל, אם תגדירו כמו בחלופה (ב) פניה כללית צור קשר עם הדוגמה צור קשר או דואר אלקטרוני, זה סוגר אתה פינה.
דן לנדאו: אבל לדעתי יש שני פרמטרים שיכולים להניח את דעת כולם.
דן לנדאו: הפרמטר הראשון הוא פרמטר המידיות, כלומר כשפונים בדואר אלקטרוני ברור שמדובר בפניה שאין ציפייה ואין התחייבות להתייחס אליה מידית.
דן לנדאו: זה לא דומה לשירות שאתה דומה בעצמך, שירות עצמי ואני אתייחס לדוגמאות שכל מי שנוסע ברכבת מכיר אותן בימים אלה.
דן לנדאו: הפרמטר השני זה פרמטר האוטומטיות או השירות העצמי.
דן לנדאו: בימים אלו, רכבת ישראל פועל מאז סוף קורונה מועד א', בהתאם להוראות הדין, הוראות שעוגנו בתקנות, קודם בתקנות שעת חירום ועכשיו בתקנות מכוח חוק הקורונה, באופן שבו אי אפשר לנסוע ברכבת כרגיל באופן שגרתי, אלא צריך להזמין שובר מראש.
דן לנדאו: מחוקק המשנה הגדיר לנו מספר דרכי פניה.
דן לנדאו: האפשרות הראשונה היא האפשרות הדיגיטלית, אפשר להזמין בקיוסק שירות עצמי באמצעים הדיגיטליים שלנו באתר או באפליקציה.
דן לנדאו: אפשר להזמין לעצמך שובר עם היום, המועד, את המסלול וכן הלאה.
דן לנדאו: האפשרות הלא דיגיטלית היא כמובן להתייצב בתחנה ולקוות שיהיה לך מקום, אבל אפשרות לא דיגיטלית נוספת היא האפשרות בטלפון.
דן לנדאו: שירות כזה אנחנו לא יכולים לתת בפקס, כמו שאי אפשר לתת אותו באמצעות הדואר האלקטרוני משום שהלקוח בעצמו מזין את כל הפרטים וגם מקבל את השירות בסופו של דבר ללא מגע יד אדם.
דן לנדאו: אם תקבלו את שני הפרמטרים שאנחנו מציעים, יכול להיות שזה סוגר את הפינה.
מיכאל מלכיאלי: אתה צודק במאה אחוז.
מיכאל מלכיאלי: ייאמר לזכות משרד התחבורה ורכבת ישראל הייתם הראשונים לזהות שיש במדינת ישראל גם חברה חרדית שצריכה לנסוע ברכבת ואין לה אפליקציות.
עינב קאבלה: אני רוצה לתת קרדיט לסגן השר שישב פה.
מיכאל מלכיאלי: עשיתם עבודה יפה מאוד מגיע להם כל הכבוד, כי משרדי הממשלה האחרים לא למדו מרכבת ישראל.
מיכאל מלכיאלי: לכם לא צריך בכלל את הפקס כי אפשר בטלפון.
מיכאל מלכיאלי: הנושא פה מיודע למשרדי הממשלה שלא השכילו כמות
מיכאל מלכיאלי: כם להנגיש את זה לחברה שאין לה אינטרנט.
דן לנדאו: תודה רבה על המחמאות, אני אעביר לממונים עליו, אבל בדיוק משום הדברים האלה אני חושש שמא בגלל ניסוח לא מספיק מדויק, נמצא את עצמנו נדרשים או מצופים לתת שירות כזה בפקס.
דן לנדאו: מילה נוספת אחת, בניגוד לרוב הגופים המנויים בתוספות, רק החברות הממשלתיות חשופות לתביעות ייצוגיות.
דן לנדאו: הממשלה הרי לא חשופה, רשויות מקומיות לא חשופות, גופים ציבוריים רבים לא חשופים ואילו אנחנו, בהיותנו כיס עמוק מידי, יש אנשים שיושבים ומחכים לרגע שבו הם יתפסו אותנו, לכן אנחנו מבקשים לדקדק.
עינב קאבלה: אני מודה לך על הדברים, אנחנו עוסקים פה לדעתי במשהו אחר לגמרי שנועד להקביל רק משהו שדומה במאה אחוז לדואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: ההגדרה מדברת על זה ולכן הדוגמאות שנתת הן דוגמאות טובות למה אנחנו לא מתכוונים.
מיכאל מלכיאלי: תשובה נכונה לשאלה אחרת.
עינב קאבלה: אני מודה לך, אני חייבת להמשיך בדיון ונעבור לאפרת אורבך ממשרד הפנים, מנהלת אגף פניות ציבור שביקשה את רשות הדיבור.
אפרת אורבך: אני אציין קודם כל שאני מדברת בשם נציגות ועד ממונה פניות ציבור ולא בשם המשרד שלי, למרות שאני נסמכת על נתונים שקיימים גם ביחידה בה אני עובדת.
אפרת אורבך: קודם כל אני אציין שאנחנו רוצים לתת שירות לכולם וכרגע לפחות באגף שאותו אני מנהלת אפשר לפנות בטופס מקוון, במייל, בפקס, בטלפון, בדואר ובכל דרך אפשרית.
אפרת אורבך: המטרה שלנו היא לתת שירות טוב לאזרח.
אפרת אורבך: מניסיון שלנו פניות שמגיעות בפקס, מאוד קשה לענות עליהן.
אפרת אורבך: האזרח לא מציין איך אפשר לחזור אליו, לפעמים הוא בכלל לא עד שהוא מגיע למקום הלא נכון ואז בכלל אי אפשר אפילו להגיד לו את זה.
אפרת אורבך: לפעמים דווקא הפקס שהוא כתב כמספר חזרה נחתך באמצע, הטקסט לא קריא, לא ברור, זאת אומרת שמבחינת פניה, זו הפניה הכי פחות אפקטיבית שאנחנו נותנים לה הכי פחות אפשרות לשירות לאזרח.
עינב קאבלה: אף אחד מאתנו לא חושב שהפניה בפקס טובה יותר מהפניה באמצעי דיגיטלי.
עינב קאבלה: הרב מלכיאלי והרב אבוטבול הביאו לנו את ההצעה מהסיבה שיש אנשים שאין להם אמצעי דיגיטלי.
אפרת אורבך: בגלל זה אני רוצה להציע הצעה.
אפרת אורבך: אנחנו נמצאים עכשיו במשבר הקורונה.
אפרת אורבך: 3% אנשים שענו לטפסים דיגיטליים עלו ל-30%.
אפרת אורבך: גם אבא שלי בן ה-86 יודע למלא טפסים דיגיטליים ולשלוח מייל.
אפרת אורבך: כדי שהשירות לאזרח יהיה אפקטיבי, במסגרת כל הקורסים שעושים עכשיו להכוונה וליצירת מקומות עבודה חדשים, המדינה צריכה להיות אחראית לתת אוריינות דיגיטלית ולתת תאריך יעד בחוק מתי עוברים לטפסים דיגיטליים כדי שהשירות יהיה אפקטיבי.
משה אבוטבול: אני חייב לומר שעם כל הדברים שאת אומרת, זה אולי צודק, אבל לא צדוק בקטע שאנשים ששולחים את הפקס, הדבר הראשון שאנחנו מצילים מהם זה את מספר טלפון ואני בטוח שאותו משרד חוזר אליו להתקשרות נוספת גם כדי להבין אם זה תלוש, מטושטש או כל דבר אחר.
משה אבוטבול: זה מה שמתבקש אם רוצים לפעול למען אותו תושב.
משה אבוטבול: דבר נוסף, את צודקת, אכן קמו מרכזי להב"ה בכל מיני ערים.
משה אבוטבול: כראש רשות עשר שנים הקמתי את מרכז להב"ה בבית שמש שם היינו נותנים שיעורים דיגיטליים גם לעולים חדשים, גם למבוגרים, גם לציבור החרדי כדי לעוזר להם להתמודד עם זה, אבל זה אף פעם לא נגמר.
עינב קאבלה: אין ספק שצריך לקדם את הכרת הטכנולוגיה והשימוש הטכנולוגי לכלל האזרחים.
עינב קאבלה: מה לעשות, צריך להכיר במציאות שאנחנו לא שם היום.
עינב קאבלה: מצד אחד בוועדה הזאת אנחנו דורשים מכל מי שאחראי לזה במשרדי הממשלה להגביר את האוריינות, להגביר את לימודי הטכנולוגיה בכל המקומות מקטן עד גדול.
עינב קאבלה: אבל אני לא יכולה לעצום את העיניים ולהגיד עדיין יש לי מאות אלפים של אזרחים בלי אמצעי דיגיטלי.
עינב קאבלה: הם לא יכולים לחכות את השנתיים שלוש עד שהממשלה תעשה את זה כמו שצריך ותלמד את כולם והוועדה ואני לא נשאיר אותם ללא יכולת פניה.
אפרת אורבך: לכן ההצעה שלי היא להגביל את זה בזמן.
אפרת אורבך: כדי שהמדינה תערך לזה ובסופו של דבר לאזרח יהיה את השירות הכי אפקטיבי.
עינב קאבלה: אנחנו לא בוויכוח על זה שהטכנולוגיה תהיה בידיעת כולם ובנגישות כולם.
עינב קאבלה: ביום שזה יהיה אני אהיה זו שאציע את הצעת החוק כדי למחוק את המילה פקס.
עינב קאבלה: אבל אנחנו לא שם.
משה אבוטבול: היא בפניות הציבור, היא צריכה ראשונה לשמוח מזה.
עינב קאבלה: הבנתי את מה שהיא אומרת, אבל זה לא להתכתב עם מה שקיים היום, אבל אין ספק שהאידיאל זה שכולם יהיו טכנולוגיים, אבל צריך להכיר במציאות.
עינב קאבלה: אנה סמגרינסקי מתחום החדשות והדיגיטל בשלטון המקומי, משרד הפנים, בבקשה.
אנה סמגרינסקי: שלום ובוקר טוב.
אנה סמגרינסקי: אני מבקשת להתחיל בזה שאנחנו מבינים את החשיבות של הצעת החוק כפי שהובאה.
אנה סמגרינסקי: מצד שני אני רוצה לשקף את המשמעות של החלת הסעיף השני של הדיווח על שמרד הפנים ולהתייחס למספר הדיווחים במשך ארבע שנים והמועדים שלהם.
אנה סמגרינסקי: משרד הפנים שאחראי על מאות גופים ציבוריים שאמורים לדווח אליו בהקשר הזה והוא כצינור אמור להעביר את הנתונים ואת הדיווח לכנסת.
אנה סמגרינסקי: צריך להבין שיש כאן סדרי עדיפויות.
אנה סמגרינסקי: המשרד פועל מזה שנים רבות לקדם את תחום הדיגיטציה ברשויות המקומיות ככלי לצמצום הפערים בין הרשויות.
אנה סמגרינסקי: הוא משקיע בהכשרה של ההון האנושי, משקיע בפיתוח התרבות הארגונית שתתאים לעידן הדיגיטלי של ימינו, בפיתוח שירותים דיגיטליים, באיגום והפצה של הידע הקיים, אם זה ב-265 ואם זה בכלים אחרים.
אנה סמגרינסקי: מקדם פעילות כזו או אחרת לסגירת פערים בתחום התקשוב והשירותים הדיגיטליים בין הרשויות.
אנה סמגרינסקי: המשמעות של הכפלה של חובת הדיווח או העברת הדיווח דרך המשרד זה אומר שהמשרד ייאלץ להעביר את המשאבים שהוא משקיע היום בקידום הדיגיטציה ברשויות המקומיות לאותו דיווח ואיסוף הנתונים וההעברה.
אנה סמגרינסקי: כמוש התחלתי ואמרתי, אנחנו מבינים את החשיבות ואנחנו בהחלט בעד הסעיפים הראשונים ואנחנו מוכנים מתוך ההבנה והחשיבות של ההכלה ווידוא יישום החוק כפי שמוצע, אנחנו מוכנים ללכת לכיוון של דיווח שלוש פעמים במשך ארבע שנים.
אנה סמגרינסקי: בהתאם לשיח מקדים שהיה לפני הדיון בוועדה אנחנו מבקשים שהעברת הדיווח לכנסת לא תהיה ב-1 למארס, אלא עד סוף הרבעון הראשון הגופים ידווחו למשרדים ועד סוף הרבעון השני המשרד ידווח לכנסת.
אנה סמגרינסקי: אנחנו צריכים זמן להיערך ולעשות את זה בצורה חכמה וגם להעביר את הדיווח בצורה טובה.
עינב קאבלה: נשמע את כל ההתייחסויות ונעשה הפסקה של עשר דקות כדי לסגור נוסחים.
עינב קאבלה: עורכת דין טל רוזנפלד, לשכה משפטית רשות החברות הממשלתיות בבקשה.
טל רוזנפלד: בוקר טוב.
טל רוזנפלד: הערת נוסח לגבי הסעיף של החברות הממשלתיות שכתבתם רשות החברות הממשלתיות תרכז, זה בסדר גמור מבחינתנו.
טל רוזנפלד: רק חשבנו שיותר נכון מזה שאנחנו נדווח לוועדה, שאנחנו נדווח לשר.
טל רוזנפלד: זאת אומרת לצרף אותנו לפסקה (1).
עינב קאבלה: אני צריכה תיאום עם יערה ממשרד התקשוב.
עינב קאבלה: אם תוכלי לסגור את זה אתם, לנו לא אכפת.
עינב קאבלה: אם יש להם התנגדות, אנחנו נקבל את הדיווח מכם, אם אין להם התנגדות ואתם מעדיפים, זה יכול להשתנות.
טל רוזנפלד: אנחנו מתואמים אתם.
עינב קאבלה: הם מסכימים לזה שרשות החברות הממשלתיות תדווח לשר הדיגיטל?
עינב קאבלה: אם יש הסכמה, מבחינתנו אין בעיה, אני רק רוצה לדעת שזה על דעת המשרד.
טל רוזנפלד: יערה פה, היא יכולה להגיד בעצמה, אבל כן.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לדבר על העניין של הגדרת השר כאן.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שככל שאנחנו מתקדמים בנוסח, כרגע השר מוגדר ראש הממשלה או שר שהוסמך לכך.
עינב קאבלה: זה החוק המקורי.
נירה לאמעי רכלבסקי: נאמר לי שהשר יוסמך באופן פנימי בממשלה אבל צריך לבדוק את זה שאם רשות החברות הממשלתיות מעבירה - - -
עינב קאבלה: אנחנו נוקטים במילה "שר", מה שמגדיר החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: כי יש להם קשר לשר.
נירה לאמעי רכלבסקי: הם היו בעבר לא במסגרת שר הדיגיטל.
מיכאל מלכיאלי: הכוונה לשר שאמון, שאחראי על זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע זה השר, זה יוצא שרשות החברות תישאר תמיד מעט שונה.
עינב קאבלה: השר שאמון על רשות החברות הממשלתיות.
עינב קאבלה: לא נשנה עכשיו, הממשלה עצמאית להחליט מה שתרצה.
עינב קאבלה: אנחנו מדברים צופה פני 4 ממשלות קדימה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה ינוסח כך שתדווחו לשר שאתם פועלים תחת סמכותו.
עינב קאבלה: רותי לירז מרשם האגודות השיתופיות, בבקשה.
לירז שפירא: בוקר טוב, אני עורכת-דין רותי לירז מרשם האגודות השיתופיות, אחראית על תחום הרגולציה.
לירז שפירא: אנחנו מבינים את הצורך לאפשר פניה בדרך של פקס במקרים מסוימים אבל יש לי הערה לנוסח וגם הצעה.
לירז שפירא: לגבי הנוסח, אותם מקרים בהם ראוי לאפשר פניה בפקס הם בעצם המקרים שהם מקרים כלליים, כמו שנאמר בדיוני הוועדה, שלא מצריכים הזדהות או פרטים מסוימים.
לירז שפירא: לכן אנחנו חושבים שהנוסח היה צריך להיות לא שיטת הפניה מלל, אלא מהותית באותם מקרים שזו פניה כללית שלא דורשת פרטי זיהוי כי אנחנו חוששים שיהיו שאלות פרשניות.
לירז שפירא: למשל מקרים שאנחנו דורשים דיווח, שמגישים במייל אבל יש בהם פרטי זיהוי, תמיד תתעורר שאלה אם אפשר להגיש את זה בפקס ואלה מקרים שהם לחלוטין לא מתאימים לפקס.
לירז שפירא: לכן מלכתחילה העמדה שלנו הייתה שצריך לעשות קריטריון מהותי ולא קריטריון של שיטת ההגשה.
לירז שפירא: נקודה שנייה היא הצעה.
לירז שפירא: אנחנו מציעים לוועדה לשקול אפשרות של תמריץ להגשה דיגיטלית.
לירז שפירא: אני יכולה לספר שאצלנו ברשם האגודות השיתופיות עוברים לדרך של פניות מקוונות.
לירז שפירא: אנחנו מאפשרים בפניות הכלליות בכל דרך דואר ופקסימיליה והציבור שלנו, שאני חייבת לומר שהוא ציבור מאוד מגוון, מאוד הטרוגני, מכל המגזרים של האוכלוסייה במדינת ישראל, עובר לאט לאט לדיגיטלי והפניות בפקס הולכות ומתמעטות כי הציבור יודע שהפניות האלה מנותבות ומטופלות מהר.
לירז שפירא: מאוד כדאי לתת תמריץ לשיטה הזו.
עינב קאבלה: אני אומר שוב, חלק מאלו שעלו היום אולי לא היו בישיבות הקודמות, מראש אמרנו, גם מציע החוק לא רק אני, אין ספק שהדרך הדיגיטלית היא הדרך המועדפת.
עינב קאבלה: מה לעשות שיש אוכלוסייה שידה אינה משגת מכל מיני סיבות, לא רק במובן הכלכלי, לכן החוק במקור שלו בכלל לא התכוון למחוק את האפשרות של פקס, אז זה גם הסבירה היועצת המשפטית בדיון הראשון.
עינב קאבלה: רק שגופים עשו לעצמם דין עצמי והוציאו את מכשיר הפקס, במקום שלא היו צריכים לעשות כן, לכן אנחנו נמצאים היום באירוע הזה.
עינב קאבלה: אין מחלוקת שהדרך הנכונה והעדיפה מכל הבחינות, דרך שגם אני מעדיפה באופן אישי, זה בוודאי הדרך הדיגיטלית וגם מציע החוק עצמו לדעתי מעדיף את הפניה דרך הדיגיטלית.
עינב קאבלה: בוודאי גם שוועדת המדע והטכנולוגיה לא מתעדפת וחושבת שעדיף פקס על אמצעי קשר דיגיטלי בשום צורה ואופן.
עינב קאבלה: אני אומרת את זה לפרוטוקול בצורה הכי חדה והכי ברורה שאני יכולה להגיד.
נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה הצעה לגבי "צור קשר" לגבי טופסי הזדהות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מבינים שכל פרט הזדהות אתה יכול לכתוב במייל, הרי אף אחד לא יודע מאיזו כתובת אתה כותב.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה שאתה כותב במייל לא אומר שזה המייל שלך.
עינב קאבלה: אם אתה שולח את זה מג'מייל אנונימי, אתה יכול לכתוב ישראל ישראלי ולשלוח מכל מקום.
נירה לאמעי רכלבסקי: לכן מבחינתנו כל דבר שאפשר לכתוב במייל אפשר לכתוב גם בפקס.
עינב קאבלה: אני חושב שהרוב ימשיכו במייל ואמצעי קשר דיגיטליים וטוב שכך.
עינב קאבלה: אנחנו ממש לא רוצים לקחת את הדבר הזה אחורה.
עינב קאבלה: אנחנו נצא להפסקה של כמה דקות כדי לסגור את הנוסחים מתוך תקווה להגיע לפה להצבעה.
עינב קאבלה: אני מכריזה על הפסקה.
עינב קאבלה: אני מחדשת את הישיבה.
עינב קאבלה: בהפסקה הצלחנו להתקרב בנוסחים, בדברים שעשינו להם דיוק, היועצת המשפטית לוועדה תקריא שוב ולאחר מכן ניגש להצבעה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חוזרת לנוסח, תיקון סעיף (2), שזה סעיף 1 להצעת החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח של סעיף 2(ג) בחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: "(ג) אפשר גוף ציבורי פנייה אליו באמצעות דואר אלקטרוני או באמצעי קשר דיגיטלי אחר שאופי השימוש בו לאותה פנייה זהה לשימוש בדואר אלקטרוני, לעניין פניה מסוימת, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה.
נירה לאמעי רכלבסקי: " אנחנו מקווים שבדגש שניתן פה על הצד הטכנולוגי, שאופן הפניה היא דומה לשימוש שנעשה בדואר אלקטרוני, זה יותר שיקול דעת ספציפי לאותה רשות להבין על איזה דברים היא באמת מאפשרת פקס ולא רק אמצעי דיגיטלי.
עינב קאבלה: ברור שאנחנו לא מתכוונים לפניות שאמורות להיעשות עם אמצעי זיהוי כבדים או מסוימים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא לא שכל טופס מקוון באתר אינטרנט הוא לא דואר אלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שיהיה טופס מקוון שאופן השימוש בו זהה לדואר אלקטרוני למרות שהוא בתוך אתר.