GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינב קאבלה: זה נכון שצריך לחדד את זה כיוון שאף אחד לא מתכוון, גם לא מחולל החוק, לכך שפתאום תשלום ניתן לעשות אותו באמצעות המכשיר.
משה אבוטבול: תשלום לא.
משה אבוטבול: אמרנו שלא.
עינב קאבלה: ברמה הניסוחית, משפטית, אתה צריך להכניס את זה בצורה הנכונה כדי שחלילה לא נעשה מעשה הפוך ופתאום נלך אחורה.
עינב קאבלה: בהחלט יש מקום להעמיד את זה לרשות האזרחים שלא נגישים לאמצעים דיגיטליים.
עינב קאבלה: אני רוצה לעבור בבקשה לעורכת הדין ליאת שטרק ממשרד המשפטים שביקשה להתייחס.
ליאת שטרק: שלום.
ליאת שטרק: בוקר טוב.
ליאת שטרק: רציתי להתייחס לדברים של יערה ולומר שאנחנו מסכימים עם האמירה שכרגע הצעת החוק בנוסח המוצע, עלול להשתמע ממנה שניתן לחייב את הגופים לאפשר את כלל אמצעי הקשר ואולי אפילו אמצעי קשר שלא קיימים כעת.
עינב קאבלה: את זה פתרנו.
עינב קאבלה: אנחנו לא שם.
עינב קאבלה: אנחנו מסכימים.
ליאת שטרק: גם אני רציתי לומר את זה וגם לומר שבאופן כללי, כפי שגם נקבע בהנחיית היועץ, החקיקה שואפת לניטרליות טכנולוגית.
ליאת שטרק: זאת אומרת, מבחינתנו עדיף לקבוע הסדר דיגיטלי שלא מעדיף אמצעי טכנולוגי מסוים כדי לאפשר לו להיות עדכני, להישאר עדכני לאורך זמן ולאפשר את ההתפתחות הטכנולוגית.
ליאת שטרק: לכן מבחינתנו אנחנו מעדיפים שהחקיקה לא תציין אמצעי מסוים בהקשר הזה.
עינב קאבלה: בדיוק לשם כך הגענו עד הלום, בגלל שעשו את זה כללי מדי למרות שאמרו בדברי ההסבר ואמרו בנאום שאין הכוונה לייתר עכשיו את הפקסים אלא שזה יהיה בנוסף.
עינב קאבלה: אנחנו עומדים כאן היום בסיטואציה שאזרחים מתלוננים ובסוג מסוים של צדק.
עינב קאבלה: לכן אנחנו כאן.
עינב קאבלה: תודה לך על הדברים.
עינב קאבלה: רצית לומר משהו נוסף?
ליאת שטרק: לא.
ליאת שטרק: אנחנו חושבים שצריך לאזן את זה ולהוסיף רק אם יש צורך ממשי.
ליאת שטרק: זאת אומרת, אין מניעה, אבל ככלל זה עדיף מבחינתנו.
עינב קאבלה: זה כבר עניין של ניסוח.
עינב קאבלה: אני חושבת שלומר צורך ממשי, אני כשלעצמי לא אבחר פקס אם יש לי את האופציה להשתמש בטלפון שלי אבל אני לא האזרח הממוצע, למשל באוכלוסיות חרדיות, שאמור לקבל בדיוק את אותו שירות כמוני ואפילו בצורה יותר טובה כי לי יותר קל.
עינב קאבלה: אין סיבה שהוא יופלה לרעה, מה גם שלא התכוונו שפתאום אי אפשר יהיה לשלוח פקסים.
עינב קאבלה: אני מודה לך על הדברים ואנחנו כמובן אחר כך נעסוק גם בניסוחים.
עינב קאבלה: אני מבקשת כרגע לעבור לעורך דין יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי שאולי גם יוכל להתייחס להערתו של חבר הכנסת מלכיאלי.
יוסף פולסקי: שלום.
יוסף פולסקי: המוסד לביטוח לאומי הוא רב ערוצי בהקשר הזה והוא מאפשר פנייה בכל האמצעים לרבות בפקס.
יוסף פולסקי: גם באתר הביטוח הלאומי, בדקתי את זה כרגע, יש הפניה לכל סניף וסניף עם מספר הפקס המרכזי שאפשר לשלוח אליו.
מיכאל מלכיאלי: עורך דין פולסקי, תרשה לי לתקן אתך.
מיכאל מלכיאלי: גם אני נכנסתי ולפני שנייה הגעתי למילה פקס ואני אקריא לך מה כתוב: "יש לשלוח את ההפניה למספר הפקס של המחלקה המטפלת.
מיכאל מלכיאלי: לאיתור מספר הפקס, לחץ על רשימת הסניפים וכולי.
מיכאל מלכיאלי: אדם שאין לו אינטרנט, לכאן בחיים לא יגיע וללחוץ על רשימת הסניפים, הוא גם לא יצליח.
מיכאל מלכיאלי: אבל אתה יודע מה?
מיכאל מלכיאלי: יש לי שכן שיש לו את הרשימה, לחצתי על הרשימה והלכתי לסניף בבני ברק.
מיכאל מלכיאלי: מסתבר שהחוק הזה הולך לדבר גם על תושבי בני ברק.
מיכאל מלכיאלי: והנה זה פלא.
מיכאל מלכיאלי: יש שם פקס מרכזי, מסמכים באמצעות אתר בטופס הפניה אבל לשם אתה יכול להגיע רק אם יש לך אינטרנט, אז את הנכנס, חופר ואז את המגיע.
מיכאל מלכיאלי: למה אין פקס?
מיכאל מלכיאלי: אתם כאילו עומדים באתגר של החוק, יש לכם פקס, אבל תפרסמו את הפקס בדיוק כמו הכוכבית שלכם על מנת שתהיה נגישות לכל אזרח לשלוח בלי לחפור בדברים אליהם הוא לא יכול להגיע.
נירה לאמעי רכלבסקי: מענה הטלפוני האוטומטי אולי.
עינב קאבלה: יש לי תחושה שזה אותו הדבר.
מיכאל מלכיאלי: הצעת ייעול, כל אדם יוכל להגיע לפקס בלי להתחיל לחפור.
עינב קאבלה: אגב, במכתבים שלכם לאזרחים אתם מציינים גם מספר פקס?
מיכאל מלכיאלי: זו התשובה לכל.
עינב קאבלה: עורך דין פולסקי,.
עינב קאבלה: אני אשאל שאלה ממוקדת.
עינב קאבלה: במכתבים לאזרחים אתם מציינים מספר פקס?
עינב קאבלה: למיטב זיכרוני, פעם אחרונה שראיתי, כן אבל אני רוצה לבדוק את זה כי מזמן לא ראיתי.
יוסף פולסקי: למיטב הבנתי כן.
יוסף פולסקי: אני אעשה בירור ואני אחזור אליכם.
עינב קאבלה: זה פותר את העניין.
עינב קאבלה: הרי מי שבדרך כלל צריך את הביטוח הלאומי, קודם מקבל מכתב או יש לו איזשהו נייר מהביטוח הלאומי.
יוסף פולסקי: אני רק אומר שלמי אין אינטרנט נגיש, הוא יכול בוודאי בכוכבית של הביטוח הלאומי לוודא את המספר של כל סניף וסניף.
יוסף פולסקי: אם הבנתי את ההצעה של חבר הכנסת מלכיאלי, הרעיון הוא שיהיה פקס מרכזי אחד גדול?
עינב קאבלה: ההצעה לא מתייחסת היכן ןהפקס.
עינב קאבלה: זה פשוט עלה תוך כדי דיון.
מיכאל מלכיאלי: לא נכנסנו לה.
עינב קאבלה: חבר הכנסת מלכיאלי תהה למה במוסד כמו המוסד לביטוח לאומי אין פקס, אבל הובהר לנו שיש ועכשיו מה שנדרש לברר, זה סוג של סוגריים בתוך הדיון אבל אלה סוגריים חשובים ולכן נסגור את זה אחרי שתאמר לנו שאכן המכתבים של הביטוח הלאומי מציינים גם מספר פקס.
משה אבוטבול: בוא נאמר אם הנגשת ולא פרסמת – לא הנגשת.
עינב קאבלה: אפשר להמשיך בדיון.
עינב קאבלה: אני מבקשת לפנות אל הגברת איילת גרינבאום אריזון, ראש אגף שירות במשרד הבריאות.
איילת גרינבאום אריזון: שלום.
איילת גרינבאום אריזון: אין לי יותר מדי מה לומר.
איילת גרינבאום אריזון: אנחנו נגישים גם בפקס.
איילת גרינבאום אריזון: השארנו את הפקס עת הרחבנו את הערוצים ואנחנו נגישים במגוון ערוצים – בטלפון, בפקס, במייל, במסנג'ר, בפייסבוק.
איילת גרינבאום אריזון: מבחינתנו כמובן ממשיכים להיות נגישים לכל ערוץ כל עוד יש צורך.
עינב קאבלה: נעבור למר שמעון שלום גז ממשרד הרווחה.
שלום גז: שלום.
שלום גז: באופן כללי למחלקות לשירותים חברתיים יש פקס.
שלום גז: נראה לי שמהבחינה הזאת משרד הרווחה, אולי בגלל שהוא ממילא נמצא קצת מאחור, הוא מיישר קו עם הנושא.
שלום גז: בהתייחס לחוק עצמו, אני חושב שיש בעיה שמאפשרים לכל גוף ציבורי להחליט איזה אמצעי הוא יבחר.
שלום גז: אני חושב שצריכה להיות כאן אחידות ומי שצריך לקבוע זה החוק ולא הגוף הציבורי.
שלום גז: זה משהו שכתבתי לכם כהערה בצ'ט.
מיכאל מלכיאלי: בפעם הבאה שלח בפקס.
עינב קאבלה: יערה, את רוצה להשיב לזה?
שחר תיק: כן.
שחר תיק: העמדה שלנו היא דווקא הפוכה בהקשר הזה כי כשאנחנו מדברים על עולם של שירותים, זה עולם מאוד מאוד מגוון, מאוד ורסטילי.
שחר תיק: אמרתי קודם שלא דומה השירות שאנחנו נותנים עכשיו לקהל יעד צעיר בכל מה שקשור להוצאת רישיון רכב לנהג צעיר חדש לעומת קהלי יעד של אזרחים ותיקים, או שירות שמיועד לעסקים.
שחר תיק: לכן אנחנו צריכים לעשות מעין איזון עת אנחנו מעצבים את הפנייה.
שחר תיק: אם בעבר אמצעי הקשר היו מאוד ספורים, מאוד בודדים, העולם שלנו פעם היה מאוד פשוט, גם לא היה פקס, ואז איך פנו למשרד ממשלתי?
שחר תיק: הולכים אליו או אולי באמצעות הדואר.
שחר תיק: היום המגוון הוא מאוד מאוד גדול לכן כשהולכים לנהל את זה, זה גם הופך להיות יותר מורכב גם אם האידיאל הוא להעמיד עשרות שירותים, וגם כשאנחנו נכנסים לתוך עולם הדיגיטל יש שם הרבה מסלולים שכל אחד עומד בפני עצמו - אם זה טופס מקוון, אם זה באתר, אם זה דרך הווטסאפ או דרך צ'ט או פייסבוק.
שחר תיק: יש כאן שכבות של מסלולי קשר וכל אחד מסלול קשר שונה ובסוף אותו גוף ציבורי צריך לראות איך כל הפניות האלה מהמסלולים השונים צריכים להתכנס ולהיות מנוהלים בצורה מרוכזת.
שחר תיק: אנחנו מבינים שכאשר יש לנו שירותים ורסטיליים, זה הגיוני ויש סבירות לעצב גם את אופן הפנייה בצורה שהיא מותאמת לשירות.
שחר תיק: אם לצורך העניין במשרד התחבורה יש איזשהו שירות מסוים שעד היום היו חמישה ערוצי קשר והם רואים אף אחד לא פונה באחד או בשניים – אף אחד לא פונה בדואר כי זה לא רלוונטי כי הרוב פונה בשניים או שלושה מסלולים אחרים – המחשבה היא שזה בהחלט יהיה סביר שהגוף הציבורי לא יהיה מחויב להמשיך ולשמר את אותו ערוץ קשר אם גם כך אף אחד לא עושה בו שימוש ואין טעם לתחזק אותו ואין טעם לתקצב אותו.
שחר תיק: לכן ההבנה והמחשבה היא שצריך לעשות איזושהי חליפה שתהיה מותאמת לכל שירות ושירות ועם זאת כשאומרים מתן מענה לאוכלוסייה שמתקשה לעשות שימוש בכלים דיגיטליים או אוכלוסיות אחרות, צריך להיות מענה הולם.
שחר תיק: זה ברור ועל עקרון העל הזה יש בהחלט הסכמה אלא שההתאמות צריכות להיות בהתאם לנסיבות העניין ולשירות
עינב קאבלה: ביקש להתייחס מר יובל וגנר, יושב ראש נגישות ישראל.
עינב קאבלה: לא שומעים.
עינב קאבלה: נחזור אחר כך.
עקיבא חופני: אני היועץ של חבר הכנסת מלכיאלי.
עקיבא חופני: רציתי להדגיש כאן כמה דברים.
עקיבא חופני: קודם כל, אנחנו שומעים כאן דברים ואני לא שמעתי דברים כאלה חמים על המייל הרבה שנים.
עקיבא חופני: הצעת החוק המקורית נועדה כדי להנגיש את השירותים לציבור כאשר בבסיס הרעיון של הצעת החוק היה עניין של חברות הסלולה והבנקים.
עקיבא חופני: בסוף דווקא הם הוחרגו מהחוק בעניין של המייל.
עקיבא חופני: אני שואל, אם המייל כל כך ראוי ואי אפשר להיות בקשר עם אנשים בלי המייל, למה באמת לא מחילים את זה על חברות הסלולר ועל הבנקים?
עקיבא חופני: מפחדים לומר את המילה פקס.
עקיבא חופני: בזמנו, עת נחקק החוק, לא היה אדם אחד שישב בוועדה שדיבר על מייל ואמר שזה במקום.
עקיבא חופני: תמיד דיברו על בנוסף.
עקיבא חופני: למה מפחדים לומר את המילה פקס?
עקיבא חופני: מה שצריך לעמוד בזמן הזה שאנחנו מדברים על החוק זה אותו אדם שבדיוק בשבילו אנחנו באים, אדם עם מוגבלות או עולה חדש או קשיש או אדם שהאמצעים הטכנולוגיים לא מאפשרים שיהיה לו מייל.
עקיבא חופני: האם הוא צריך לחפש את הדברים האלה או שזה יהיה מונגש?
עקיבא חופני: זה מה שדובר בבסיס החוק וזה מה שצריך להיות עכשיו.
עקיבא חופני: אף אחד לא בא לקחת את זה לכיוון של רק פקס ולהחזיר אותנו מאה שנים אחורה אבל זה גם לא מצריך כל כך הרבה דיונים כי לגבי המייל זה לא היה כך.
עינב קאבלה: אני חייבת להתייחס.
עינב קאבלה: אני עדיין לא שמעתי מחלוקת על המהות ולא שמעתי מישהו שאומר שבשום פנים ואופן אנחנו לא נוסיף פקס במקביל לדואר אלקטרוני וזה בשם הקידמה.
עינב קאבלה: מצד אחד לדעתי אסור ללכת לצד הזה ומצד שני גם אסור ללכת לצד השני ולשכוח שאנחנו כן רוצים שירותים דיגיטליים וכמה שיותר.
עינב קאבלה: בעיניי אחד לא סותר את השני ולכן אני לחלוטין בעד פתרון.
עינב קאבלה: דיונים בהליך חקיקה תמיד היו, תמיד היו וישנם.
עינב קאבלה: אני חושבת שזה נכון שכל אחד שרוצה להביע את דעתו, יביע את דעתו.
עינב קאבלה: חשוב לנו לשמוע את הגורמים הממשלתיים, גם אתכם, גם את העמותות השונות שרוצות להביע את דעתן ואין ספק שבסוף נגיע לפתרון הראוי והמאוזן, והנה, תוך כדי שאנחנו עוסקים בסעיף אחד בעקבות הצעתם של חברי הכנסת, אנחנו גם נדרשים לעוד תיקונים נוספים שאני חושבת שיועילו מאוד לחוק עצמו ולתכלית שלו.
שחר תיק: אני רוצה להוסיף לדיון לגבי הפקס.
שחר תיק: אותי כאזרחית, דווקא מהצורך של מתן מענה הולם, אם יצא מצב שבסופו של דבר גוף ציבורי יגיד שהוא מילא את חובת, הוא ישים פקס והוא ישים אמצעי קשר דיגיטלי.
שחר תיק: יכול להיות שגם פקס כשלעצמו הוא לא מספיק כי יש אוכלוסייה גדולה שאין לה פקס וזאת אותה אוכלוסייה שמתקשה לעשות שימוש בכלים דיגיטליים.
שחר תיק: אפילו הפקס לא תמיד כל כך לתפעול.
שחר תיק: לכן אני חושבת שהעיקרון אליו צריך לשאוף הוא באמת לתפור את החליפה המתאימה ואת מתן המענה ההולם לסוג האוכלוסייה.
שחר תיק: אם יש לי עכשיו אוכלוסייה של אזרחים ותיקים, אם אני אעמיד רק את אמצעי הקשר של פקס ואני אומר שבכך נתתי את המזור לאותה אוכלוסייה, זה לא בהכרח יספיק.
עינב קאבלה: לא זאת הכוונה.
שחר תיק: לכן אני אומרת שאני מבינה את הדיון סביב הפקס אבל אני תוהה.
מיכאל מלכיאלי: החשש שלי שלמשל איתן פסח יחד עם חברת הכנסת עינב ישבו באיזה משרד לדון ואצלם הפקס לא יהיה על השולחן לדיון.
מיכאל מלכיאלי: אני נחשפתי לאחרונה לאנשים שהפקס מהווה את הדרך היחידה שלהם.
מיכאל מלכיאלי: את אומרת שכל משרד יתפור את החליפה לעצמו אבל אני חושש החייטים שם לא יהיה להם את המידע איזה סוג בד אותה אוכלוסייה אוהבת.
עינב קאבלה: אני רוצה לשלב את הדברים שאמרתם שניכם.
עינב קאבלה: קודם כל, אני חושבת שכל משרד ממשלתי וכל גוף ציבורי צריך לתת שירות הולם וראוי לכל סוגי האוכלוסייה.
עינב קאבלה: נקודה.
עינב קאבלה: אני חושבת שלשם כך לא צריך אפילו חוק.
עינב קאבלה: זה אלמנטרי.
עינב קאבלה: אני חושבת שיש גם הנחיות יועץ.
שחר תיק: זה נובע מהחובה למינהל תקין.
עינב קאבלה: בד בבד שזה בעצם מה שאת אמרת, לא סתם הגיע החוק המקורי ואמר שכל גוף ציבורי, יהיה לו גם אמצעי קשר דיגיטלי.
עינב קאבלה: אנחנו מכירים את התופעה, אני בעצמי חוויתי אותה כשרציתי לשלוח משהו במייל ונאמר לי שאשלח בפקס.
עינב קאבלה: אמרתי שאין לי פקס.
עינב קאבלה: במקרה גם ידעתי – לא עכשיו – זכרתי שקראתי שיש איזה חוק ואמרתי שיש חוק.
עינב קאבלה: אמרו לי שיש להם רק פקס.
עינב קאבלה: זו תופעה שלא צריכה לקרות אבל גם לא צריכה לקרות תופעה שאנשים שאין להם מייל, לא יוכלו לשלוח בפקס.
עינב קאבלה: בעיניי זה בדיוק אותו הדבר.
עינב קאבלה: זאת אומרת, זה לא אותו הדבר כי אני חושבת שצריך להתקדם עם הטכנולוגיה אבל אין מה לעשות, המציאות היא כזאת שיש אוכלוסייה שאין לה דואר אלקטרוני, שהיא לא פתוחה לטכנולוגיה הזאת.
עינב קאבלה: אז מה, נתעלם?
עינב קאבלה: נשאיר אותם בצד בלי יכולת לפנות לגופים ציבוריים?
עינב קאבלה: זה לא מתקבל על הדעת ולכן אני חושבת – אני לא רוצה שגם נשמע את זה ולא חושבת שנשמע את זה - שלא שמענו מחלוקת על המהות.
עינב קאבלה: אחרי שאני אסיים את הסבב, לדעתי יישאר לנו לצאת להפסקה קצרה כדי לראות אם אנחנו יודעים להגיע לנוסח המתאים שמשקף את מה שדיברנו עליו ומחדד את מה שהגענו אליו.
מיכאל מלכיאלי: אפשר ללכת לקריאה ראשונה ואחר כך לשבת עד קריאה שנייה ושלישית.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה חשוב בגלל שהסיפור של הנוסח כאן היה אישיו.
עינב קאבלה: אני חושבת שאנחנו נפספס אם נאשר את זה כלשונו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר פשוט לכתוב את המילה פקס, אבל אם לא כותבים את המילה פקס - - -
מיכאל מלכיאלי: אולי עד קריאה שנייה ושלישית.
עינב קאבלה: אנחנו שני דברים.
עינב קאבלה: האחד, נעשה הפסקה של עשר דקות, רבע שעה, כדי לעשות את הפיין טיונינג ולהגיע לניסוח אחר מזה שהוצע אבל כזה שעדיין משקף את הצורך והתכלית.
עינב קאבלה: אם נצליח לגשר בדברים האחרים שציינתי בתחילת הדיון בפרק הזמן הזה, מצוין.
עינב קאבלה: אם לא, אנחנו כן נשאיר אותם לניסוח עד קריאה שנייה ושלישית אבל בהתאם לרוח הדברים כדי שבקריאה ראשונה לפחות הנושא הזה שכן עלה בהצעת המציעים, נוכל לחדד כי אחרת אין לנו מה לעשות בקריאה ראשונה.
עינב קאבלה: לכן ההפסקה היא כן חשובה.
משה אבוטבול: משהו קצר.
משה אבוטבול: אני במקרה נחשף עכשיו לאיזשהו אתר ובאתר הזה באמת יישר כוח.
משה אבוטבול: אני רואה שאפשר להעביר דרך פייסבוק, גם ציוץ, גם מייל, גם פקס וגם ווטסאפ.
משה אבוטבול: בסך הכול צריך להנגיש את זה לציבור.
משה אבוטבול: תפקידנו להעביר את הנושא את הכביש ולאחר מכן אני מאמין שאותו בן אדם שהתחיל כבר את התהליך של הפקס, בתוך הפקס יש את מספר הטלפון שלו, ימשיכו לחזור אליו ויהיה המשך של התייחסות, אם רוצים לטפל בבעיה.
משה אבוטבול: אם לא רוצים לטפל, את צודקת.
עינב קאבלה: אני חייבת לומר שיערה לא אמרה שהיא לא רוצה לטפל בבעיה.
משה אבוטבול: מתוך נקודת הנחה שאותם אנשים מאחורי הפקס רוצים לעזור לאותו בן אדם, אז יש שם גם מספר טלפון אליו יחזרו וייתנו לו בעזרת השם את המשך הטיפול.
משה אבוטבול: זאת רק הנגשה.
משה אבוטבול: זה לחצות אתו את הכביש ולאחר מכן יהיה המשך טיפול.
שחר תיק: אני אומרת שהחשש שלי היה שהמיקוד דווקא בפקס הוא לא בהכרח ייתן מענה הולם לאותה אוכלוסייה.
שחר תיק: היה חשוב לומר שצריך לתת מענה.
משה אבוטבול: זה תחילתו של קשר.
עינב קאבלה: מצד אחד אמצעי הקשר כפי שמופיע בנוסח המציעים מייצר עוד יותר בעיות מאשר להגיד רק את המילה פקס ועמדת על זה בדבריך ואני גם מסכימה אתם וגם חברי הכנסת הסכימו אתך.
עינב קאבלה: מצד שני להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת, זה מפספס את המטרה.
עינב קאבלה: אני מוכרחה לומר שהעובדה שהצעת החוק כבר נוקטת במילה פקסימיליה, עוזרת, לי לפחות, כן להזכיר את המילה הזו שוב.
עינב קאבלה: זה נכון, אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה ואנחנו רוצים לכוון קדימה אבל שוב, בלי לזנוח את אלו שצריכים עדיין לקבל את השירות.
עינב קאבלה: ברשותכם, אני עוברת ליובל וגנר ומקווה שהפעם נצליח לשמוע אותו.
עינב קאבלה: שלום יובל.
יובל וגנר: תודה על הצעת החוק.
יובל וגנר: אני מעמותת נגישות ישראל שמקדמת את הנגישות לכל סוגי המוגבלויות בכל תחומי החיים.
יובל וגנר: הנושא של הפקס הוא מאוד חשוב בעיקר לאוכלוסיית כבדי השמיעה והחירשים.
יובל וגנר: עבורם זו המדיה השימושית.
יובל וגנר: בעניין הזה אני רוצה לומר כמה דברים.
יובל וגנר: חשוב להבין שאנחנו נמצאים בעידן הרב ערוציות.
יובל וגנר: זאת אומרת, יש הרבה מאוד ארגונים שנותנים הרבה מאוד ערוצי תקשורת ומאפשרים לכל אזרח לפנות בערוץ הנוח והמתאים לו לתקשורת עם אותו ארגון וזה מבורך.
יובל וגנר: אבל יחד עם זאת צריך לשים לב לעוד דבר, שלדוגמה אם כבד שמיעה או חירש פונה בפקס, הוא גם מצפה שיחזרו אליו בפקס כי אם יחזרו אליו בטלפון, זה לא יעזור כי הוא לא שומע את הטלפון.
יובל וגנר: לא סתם הוא פנה בפקס.
יובל וגנר: בנושא של נגישות, צריך להקפיד שאם פונים בערוץ מסוים, חוזרים באותו ערוץ.
יובל וגנר: דבר נוסף שעלה כאן זאת המחויבות לפרסם את הפקסים ובכל ארגון יש המון פקסים.
יובל וגנר: הזכירו כאן את הביטוח הלאומי ולכל סניף יש פקס.
יובל וגנר: לכל ארגון יש הרבה מאוד ממשקים עם האזרח וכל סוג שירות של הארגון, צריך להיות לו מגוון ערוצים שמאפשרים להגיע אליו, בין היתר פקס.
מיכאל מלכיאלי: זה מה ששאלה יושבת הראש, האם במסמך ששולחים אלינו הביתה יש את מספר הפקס.
מיכאל מלכיאלי: זאת בדיוק השאלה שנשאלה כאן.
יובל וגנר: הדבר הנוסף הוא מה שנקרא אמנת שירות.
יובל וגנר: אנחנו עדים לכך שאם במוקד טלפוני עונים לך תוך מספר דקות, כשאתה שלח מייל, יכולים לענות לך תוך שלושה ימים.
יובל וגנר: כשאתה שולח פקס, יכולים אולי גם לא לענות לך בכלל.
יובל וגנר: צריך לקבוע שבכל ערוץ שפונים לכל רשות ציבורית, תהי המחויבות לזמן תגובה זהה בין כל הערוצים כי זה לא הגיוני שמי ששולח מייל או פקס, יענו לו בזמן לא ריאלי כאשר לפעמים גם יש מצבים שהפנייה היא פנייה דחופה.
יובל וגנר: לדוגמה, יכולה להיות פנייה למשטרה והפנייה יכולה להיות דחופה ואי אפשר לחכות עכשיו שעות או ימים לתגובה.
יובל וגנר: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו הוא ביחס להתקדמות הדיגיטלית מול הפקס.
יובל וגנר: לצד זה שצריך לשרת גם באמצעים ישנים, צריך לזכור שאנחנו כל הזמן מתקדמים.
יובל וגנר: לכן מאוד חשוב שנקפיד להשקיע במה שנקרא אוריינות דיגיטלית.
יובל וגנר: גם ציבורים שכרגע אין להם או כרגע מתקשים להשתמש בטכנולוגיות, כל הזמן לנסות והכניס אותם למעגל הקידמה כי אחרת יהיה בלתי אפשרי.
יובל וגנר: אלו הדברים מבחינתנו, מבחינת עמותת נגישות ישראל.
עינב קאבלה: לגבי הסיפה של דבריך, אלה בדיוק הדברים שכיוונתי אליהם בתחילת דבריי בדיון, שבהחלט זה לא נכון לעסוק רק בתיקון של התאמת האמצעים הישנים לטובת האוכלוסיות האלה אלא צריך להשקיע גם באוכלוסיות האלה באוריינות.
משה אבוטבול: זה לא גורע.
עינב קאבלה: זה לא גורע.
משה אבוטבול: הצעות יפות יש לו.
משה אבוטבול: באמת הצעות יפות.
עינב קאבלה: תמיד.
עינב קאבלה: הוא אורח קבוע.
משה אבוטבול: חדשה לי הנוכחות שלי.
משה אבוטבול: אני לא מכיר אותו.
עינב קאבלה: לדעתי כמעט בכל ישיבה יובל עולה ותמיד דבריו הם גם דברי טעם וגם בנחת נשמעים ותמיד עוזרים לנו לייעל את העבודה ולמצוא רעיונות טובים.
משה אבוטבול: אני מאוד שמח שהוא חידד את הנקודה שגם מתן התשובה יהיה באותה דרך שפנו בה.
משה אבוטבול: ברשותך, מזכיר לי את הצעת החוק של מלכיאלי, הצעה אחרת שלו לגבי כספי הביטוח.
משה אבוטבול: איך שקיבלת מהביטוח, כך יחזירו וכך הוא חסך הרבה מיליונים לאנשים.
עינב קאבלה: לגבי חלק מהדברים שנאמרו בין היתר על הדבר הזה, הצעת החוק פחות עוסקת בזה אבל אני חושבת שהדברים של יובל בהחלט נותנים לנו כחברי כנסת רעיונות לתיקונים לעתיד לבוא.
משה אבוטבול: ללא ספק.
עינב קאבלה: ניקח אותם לתשומת לב.
עינב קאבלה: שני דוברים נוספים, לפני שנצא להפסקה לצורך מציאת הנוסח המתאים.
עינב קאבלה: מאיה דבורי מרשות האוכלוסין.
מאיה דבורי יעקובסון: אני מנהלת השירות ברשות האוכלוסין וההגירה ולמעשה אנחנו כמי שנותנים שירות לכלל הציבור, ואצלנו ההגדרה היא ההגדרה הרחבה ביותר, התפיסה שלנו היא להנגיש את השירותים שלנו במגוון ערוצים שיתאימו לכלל האוכלוסיות המגוונות.
מאיה דבורי יעקובסון: בכלל זה אנחנו כמובן נותנים שירות גם בפקס וזה לא השתנה מאז חקיקת החוק או כניסתו לתוקף.
מאיה דבורי יעקובסון: בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני חושבת שהתיקון צריך לחדד ולהיות מנוסח כך שיובן שהוספת ערוץ דיגיטלי היא לא תחליף ערוץ פקס, אם הוא קיים.
מאיה דבורי יעקובסון: שזה לא ינוסח כך שבעצם יהיה עכשיו חיוב לכל משרדי הממשלה להוסיף ערוץ פקס באופן גורף.
מיכאל מלכיאלי: אם אני מבין נכון, את בעצם אומרת שהצעת החוק מיותרת כי מטרת הצעת החוק היא כן להוסיף את הפקס.
מאיה דבורי יעקובסון: אני אומרת שאם עד היום שירות מסוים ניתן בפקס והחוק הזה אמר תוסיפו גם ערוץ דיגיטלי, אז כמובן צריך להבין ואם זה לא הובן כך במשרדי ממשלה אחרים, צריך לחדד את זה בתיקון ולומר שהוספת ערוץ דיגיטלי בפנייה מסוג מסוים לא תהיה על חשבון ערוץ פקס שקיים.
מאיה דבורי יעקובסון: זאת אומרת, אל תורידו עכשיו את ערוץ הפקס.
עינב קאבלה: עכשיו הבנו.
מיכאל מלכיאלי: מצוין.
מיכאל מלכיאלי: מעולה.
מאיה דבורי יעקובסון: אבל לא תיקון שאומר שמעכשיו יתכבדו ויבואו כל משרדי הממשלה ויוסיפו ערוץ פקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהחריג שכן מצמיד פקס לאמצעי דיגיטלי אלא אם כן הגוף הציבורי יחליט מטעמים מיוחדים שלגבי עניין מסוים אין טעם להוסיף או פקס או ערוץ דיגיטלי.
נירה לאמעי רכלבסקי: חשבתי שאנחנו מצמידים לפחות למייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא אמורה להיות העדפה על פני פקס.
עינב קאבלה: זה כן.
עינב קאבלה: להצמיד את זה.
עינב קאבלה: במקום שמשתמשים במייל, ישתמשו גם בפקס.
עינב קאבלה: זה הפתרון.
נירה לאמעי רכלבסקי: ואם יש אמצעי דיגיטלי אחר שמאפשר שימוש בפקס למרות שהוא לא מייל אלא למשל אתר אינטרנט, יש גופים שאפשר לפנות אליהם בחלונות בתוך אתר האינטרנט.
משה אבוטבול: קישורית.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה כמו מייל אבל המייל נמצא בתוך אתר אינטרנט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין סיבה שזה לא יתאפשר בפקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם האתר מאפשר דברים כי הוא מאובטח ובתוכו אפשר לפנות עם מידע רפואי כמו קופת חולים, זה דבר אחד.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם זאת רק פנייה או שירות שדומה לדואר אלקטרוני גם אם הוא ניתן באופן דיגיטלי אחר או באמצעות האינטרנט.
עינב קאבלה: לכן ההצמדה לדואר אלקטרוני היא נכונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: לפעמים פניות נעשות מתוך אתר.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה דואר אלקטרוני לכל דבר אבל זה פשוט מתוך האתר.
מאיה דבורי יעקובסון: לאו דווקא.
מאיה דבורי יעקובסון: יש הבדל.
מאיה דבורי יעקובסון: אם הערוץ הדיגיטלי שהגוף בחר בו הוא טופס מקוון לכאורה, זה לא מקביל לפקס.
מאיה דבורי יעקובסון: החידוד כאן הוא שהגוף בחר במייל שיעשה גם פקס, הוא מאוד חשוב.
מאיה דבורי יעקובסון: לא כל הערוצים הדיגיטליים מקבילים לפקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: בראש ובראשונה מייל מקביל לפקס כי זה נותן בדיוק את אותו שירות.
מאיה דבורי יעקובסון: מה שחשוב מבחינתי לפחות בנקודת המבט שלי כרשות האוכלוסין, זה שלא יצא כאן עכשיו תיקון שבעצם מחייב את כל משרדי הממשלה בשנת 2020 להוסיף ערוץ פקס ובהתאם לניסוח שכבר נגעתם בו שהוא מאוד כללי ונתון לפרשנויות, אנחנו באמת נחזיר את עצמנו אחורה.
מאיה דבורי יעקובסון: אני חושבת שבתיקון כזה רב הנזק שיהיה על התועלת.
עינב קאבלה: אני חושבת שהדברים שאמרת קודם, אני מקווה שזה מה שהתכוונת להגיד ולא בסיפה של דבריך.
עינב קאבלה: הכוונה של מציעי החוק, וגם חושבים שלא התכוון החוק מלכתחילה לבוא ולומר שאם הוספנו אמצעי קשר דיגיטלי במקום שהיה פקס, אז מעכשיו נזרוק את הפקס לפח ולא נאפשר.
עינב קאבלה: זו לא הייתה הכוונה וזה מה שאנחנו רוצים לוודא באמצעות התיקון של המציעים.
נירה לאמעי רכלבסקי: באופן עקרוני הרעיון הוא שכן יהיה פקס אלא אם כן פקס הוא לא קשור, הוא לא מאובטח, הוא לא מתאים לשירות.
נירה לאמעי רכלבסקי: כך אני מבינה.
שחר תיק: אני מסכימה שהצימוד כמו שיושבת ראש הוועדה הציעה, הוא באמת נכון, צימוד לדואר אלקטרוני כי לא כל אמצעי קשר דיגיטלי הוא אקוויוולנט לפקס.
נירה לאמעי רכלבסקי: על זה דיברנו.
מאיה דבורי יעקובסון: זה נראה לי הגיוני וצימוד נכון.
עינב קאבלה: בואו נסיים את הסבב ונגיע לאותה הפסקה בה ננסח כדי להעביר בקריאה ראשונה.
עינב קאבלה: גברת נועה זלצמן, לוביסטית ציבורית מלובי 99 ביקשה להתייחס.
עינב קאבלה: לאחר מכן נשמע את התייחסותו של מר חזי כהן מאגף התקציבים במשרד האוצר.
נועה זלצמן: שלום.
נועה זלצמן: אני פעילה בלובי 99, הלובי הציבורי ואנחנו סייענו בהעברת החוק המקורי יחד עם חברי הכנסת דוד ביטן ושרן השכל.
נועה זלצמן: אנחנו חושבים שהצעת החוק שנדונה כאן היא חשובה מאוד.
נועה זלצמן: הכוונה של החוק המקורי חלילה לא הייתה להדיר אוכלוסיות מסוימות אבל אנחנו חושבים שבמהלך הדיון בוועדה עלו שתי סוגיות שמחייבות גם הן איזושהי הסדרה והתייחסות.
נועה זלצמן: הנושא הראשון.
נועה זלצמן: החוק מחייב גופים ציבוריים לאפשר לפנות אליהם בדואר אלקטרוני במקום בפקס אבל לא מתייחס לאופן שבו הגופים הציבוריים צריכים לחזור לפונים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה.
נועה זלצמן: לכן לגישתו אם פונים לגוף הציבורי בדואר אלקטרוני והוא רוצה לחזור אלינו בדואר, זה פוגע בתכלית של החוק ולטעמנו זה דורש תיקון.
נועה זלצמן: הנושא השני.
נועה זלצמן: בגלל איזושהי פשרה נאלצנו להוציא מהחוק את התחולה שלו על בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר וגם עוזר חבר הכנסת מלכיאלי התייחס לכך.
נועה זלצמן: שני הנושאים האלה, אלה סוגיות שלדעתנו צריך לתקן.
נועה זלצמן: אם אפשר לעשות את זה במסגרת התיקון הנוכחי, מה טוב.
נועה זלצמן: אם לא, אנחנו נפעל להגשת הצעת חוק חדשה בנושא.
עינב קאבלה: תחזרי בבקשה שוב על הנושא השני.
עינב קאבלה: את הנושא הראשון הבנו.
נועה זלצמן: בהצעת החוק המקורית, החוק היה אמור לחול על בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר שדורשות מהאנשים לפנות בפקס.
נועה זלצמן: בגלל פשרה נאלצנו להוציא את הסעיף הזה ואנחנו חושבים שצריך להחיל אותו מחדש.
עינב קאבלה: אנחנו נפנה לקבלת התייחסותו של מר חזי כהן מאגף התקציבים במשרד האוצר שביקש להצטרף לדיון.
חזי כהן: שלום.
חזי כהן: אני מצטרף לעמדה שהציגה יערה משרד הדיגיטל אבל דבר נוסף שחשוב לי לחדד זה שצריך לעשות דיפרנציאציה בין סוגים שונים של שירותים לפי סוג האוכלוסייה שמקבלת את השירות.
חזי כהן: לדוגמה, אם עכשיו מדובר בשירות שמיועד רק לעורכי דין ורמת האוריינות הדיגיטלית שלהם היא גבוהה, אין טעם לחייב את הגוף הציבורי להעמיד ערוץ פקס לצורך הנושא הזה.
חזי כהן: אני חושב שכדאי להוסיף התייחסות ולומר בהתאם לסוג האוכלוסייה לצורך מתן השירות.
משה אבוטבול: אין עורכי דין כבדי שמיעה?
עינב קאבלה: לדעתי בבית המשפט אין מגבלה.
חזי כהן: למה זה קשור לכבדי שמיעה?
משה אבוטבול: כי דיבר קודם יובל וגנר ואמר שהחוק הזה עוזר גם לכבדי שמיעה.
חזי כהן: פקס לעומת מייל?
חזי כהן: אני לא יודע.
חזי כהן: אני חושב שבמייל גם כבדי שמיעה יכולים להשתמש בו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתה אומר למשל שמערכות כמו בית המשפט או ממונה בחדלות פירעון שמיועדות לעורכי דין, אלה מערכות ממוחשבות והן לא מייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתה כעורך דין נדרש להיכנס, אם אתה מגיש ייפוי כוח מתמשך, לתוך מערכת מסוימת ובתוכה לעשות את הדיווחים וכדומה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כנ"ל במערכת הפיננסית.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא דואר אלקטרוני.
חזי כהן: כן, אבל יכול להיות שגם מעמידים ערוץ של דואר אלקטרוני לפנייה לאזרחים או לעסקים הרלוונטיים שהגוף הציבורי נותן להם שירות אבל ידוע לגוף הציבורי שסוג האוכלוסייה שפונה אליו היא כזאת שלא משתמשת בפקס.
חזי כהן: במקרים כאלה אני חושב שנכון לאפשר שיקול דעת לגוף הציבורי ולהעמיד ערוץ דיגיטלי, ערוץ פיזי, מה שהוא רוצה אבל לא לחייב אותו להעמיד פקס אם אין צורך.
חזי כהן: כמובן במקרים אחרים, כאשר יש אוכלוסיות שנדרשות לפקס, להעמיד פקס.
עינב קאבלה: ההתחלה של דברים שלך, הבנו.