GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינב קאבלה: באמת יש סוגי שירותים דיגיטליים שניתנים, הדוגמה של עורכי הדין היא דוגמה מצוינת, ואז באמת זה לא דואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: כשאתה אומר שיש שירותים שניתנים לאזרחים ואז דואר אלקטרוני די בו, כשאנחנו שומעים שיש אוכלוסיות שיש להן נגישות.
חזי כהן: סליחה שאני קוטע אותך.
חזי כהן: אני התכוונתי לא לשירות כללי.
חזי כהן: בהתאם לסוג האוכלוסייה.
עינב קאבלה: איזה סוג שירות גוף ציבורי נותן?
עינב קאבלה: אני אשמח לדוגמה של שירות שניתן לאזרחים, לא בעלי מקצוע מסוים, ודי בדואר אלקטרוני כי אין סיכוי שבאוכלוסייה הזאת יהיה אדם, למשל במגזר החרדי או כאלה שלא חשופים ונגישים לדואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: אני אשמח לדוגמה.
חזי כהן: לפי המיפוי של משרד הדיגיטל, יש כ-3,600 שירותים ואנחנו מדברים לא רק על שירותים אלא על כל פניית ציבור.
חזי כהן: יש שירות שניתן רק לסטודנטים שמשתמשים במייל, שירות שניתן רק לחברות ואז יכול להיות שאין צורך בפקס ויכול להיות שיש צורך גם במקרים האלה.
חזי כהן: אני חושב שכן כדאי להשאיר את שיקול הדעת לגוף הציבורי.
משה אבוטבול: שיקול הדעת שלהם הוא מאוד משוחד.
עינב קאבלה: אני מסכימה לחוסר היכולת לעשות הבחנה בשירותים שניתנים לכלל האזרחים – אסור לנו בכלל להיות שם – היכן יש אוכלוסייה חרדית, היכן אין אוכלוסייה חרדית.
חזי כהן: ממש לא אמרתי את זה.
עינב קאבלה: זה נובע מהדברים.
חזי כהן: אני אומר אם זה שירות כללי שניתן לכל האוכלוסייה, בוודאי אבל אם זה שירות פרטני שגוף נותן לקבוצה מסוימת, יכול להיות שאפשר להשאיר לו שיקול דעת.
עינב קאבלה: פרטני לעורכי דין, הבנתי.
עינב קאבלה: פרטני לרואי חשבון, הבנתי.
משה אבוטבול: גם לרופאים אני מבין.
עינב קאבלה: לרופאים, הבנתי.
עינב קאבלה: אלה דברים שממילא בדרך כלל הם במערכות ממוחשבות ובאמצעים דיגיטליים שאין הכוונה רק לדואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: אנחנו מאוד ממוקדים כאן.
עינב קאבלה: התחלנו רחב ולאורך הדיון אנחנו מוצאים את עצמנו מתמקדים, וזה טוב, כי זה מכוון אותנו לתוצאה הנכונה יותר וגם חברי הכנסת המציעים מסכימים כאן לדיוק הזה שעשינו תוך כדי דיון.
עינב קאבלה: בדבריך לטעמי אתה מחזיר אותנו קצת אחורה.
עינב קאבלה: אני לא בטוחה, אם הבנתי נכון, יערה, גם אתם מסכימים להתמקדות הזו שצריך להוסיף פקס למקומות בהם משתמשים בדואר אלקטרוני.
שחר תיק: אני לא רוצה להאריך במילים.
עינב קאבלה: אפשר לומר כן.
שחר תיק: אני אומרת שהעיקרון ממנו יצאנו הוא שצריך לעשות איזושהי התאמה ולדבר בעקרונות ולא לדבר בכלים.
שחר תיק: אבל בהחלט אם אנחנו כבר הולכים ומדברים ספציפית על החוק, אז כן, הצימוד הנכון הוא להצמיד את זה לדואר אלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: או אם זה אמצעי דיגיטלי אחר שמשמש לדואר אלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדגישה את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: או אמצעי דיגיטלי אחר שמשמש.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם פנייה מתאפשרת לגוף ציבורי רק באמצעות אתר האינטרנט שלו והוא לא מקבל מיילים מבחוץ, פנייה כזאת תיעשה - - -
שחר תיק: אני לא בטוחה.
שחר תיק: זה תלוי.
שחר תיק: אם זו פנייה אנונימית, זה אחד.
שחר תיק: אם זו פנייה שהיא דווקא פנייה מזוהה ואולי יש בה אלמנטים של פרטיות או של אבטחת מידע, אנחנו רוצים שהיא תיכנס תחת המעטפת הזאת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז יש את החריג.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה כי יש את החריג שאומר שאפשר יהיה להחריג אמצעי, אם אנחנו מצמידים גם את הפקס לעניין הזה.
שחר תיק: אפשר לחשוב על זה.
שחר תיק: אם אנחנו רוצים גם לפשט ולייצר איזושהי בהירות ביישום, דואר אלקטרוני – וגם כך לצורך העניין כבר נקבנו בשם המפורש של הטכנולוגיה – עדיף לגמרי להצמיד את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: בהרבה מקומות הפנייה היא צור קשר, תכניס שם, מספר טלפון ואת הפנייה שלך.
עינב קאבלה: ואז אין מייל בנוסף?
שחר תיק: אני חושבת שיש גם מייל.
שחר תיק: אפשר לפנות גם במייל.
עינב קאבלה: אפשר לבדוק את זה?
עינב קאבלה: אם זאת לא בעיה, זאת לא בעיה.
שחר תיק: אני יכולה לעשות בדיקה.
שחר תיק: צריך להבחין שיש את הנושא של פניות ציבור שזה צור קשר, עליו את מדברת.
שחר תיק: יש את עולמות השירותים שזה משהו אחר.
שחר תיק: בדרך כלל בעולמות השירותים הדרכים להגשת הטופס לצורך העניין, יהיה כתוב: אתה יכול להגיש את זה כתדפיס, תכתוב, תסרוק ותשלח לנו במייל או באמצעות טופס מקוון.
נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להדגיש שהחוק מגדיר אמצעי קשר דיגיטלי, "אמצעי טכנולוגי שבחר גוף ציבורי המאפשר לציבור לפנות אליו בפשטות מכל מקום באמצעות האינטרנט לרבות באמצעות דואר אלקטרוני".
שחר תיק: ההגדרה מראש רצתה להיות כמה שיותר רחבה כי היא הבינה שיש דואר אלקטרוני אבל יש גם טפסים מקוונים ויש גם כניסה דרך פורטל ודרך כל מיני עמודים של רשתות חברתיות.
שחר תיק: עדיין הכול נופל תחת אמצעי דיגיטלי שהוא באמצעות האינטרנט.
שחר תיק: רצו לשמר כמה שיותר מרחב לומר לגוף הציבורי שלא משנה איך אתה תבחר, אתה לא חייב דווקא דואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: בדיוק זה השלב שאני אבקש לצאת לרבע שעה הפסקה.
עינב קאבלה: אנחנו נחזור בשעה 12:00.
עינב קאבלה: ננצל את הזמן כדי שהיועצות המשפטיות ילבנו את הנוסח הרצוי לקראת קריאה ראשונה.
עינב קאבלה: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, הצעה לתיקון החוק הזה של חברי הכנסת מיכאל מיכאלי ומשה אבוטבול.
עינב קאבלה: בהפסקה היועצות המשפטיות דנו ביניהן באשר לפתרון הנכון לתיקון.
עינב קאבלה: אני חושבת שכולנו מבינים בעת הזו שאין מחלוקת במהות וגם אין מחלוקת – אמרנו את זה במהלך הדיון – שנכון לקדם ולעודד כמה שיותר אמצעי קשר דיגיטליים מחד וגם לקדם ולעודד אוכלוסיות שקשה להן יותר עם אמצעי קשר דיגיטליים להיות יותר נגישים אליהם, גם אם זה באוריינות וגם אם זה בדרכים אחרות.
עינב קאבלה: באותה נשימה לא לשכוח שיש מציאות וצריך לתת עליה את הדעת.
עינב קאבלה: אם היום יש אזרחים רבים שלא יכולים ליצור קשר עם גוף ציבורי באמצעות פקס, וזו הדרך היחידה שיש להם כי אין להם דואר אלקטרוני או אמצעי קשר דיגיטלי אחר, צריך לתת על זה את הדעת ולמצוא פתרון.
עינב קאבלה: בעניין הזה כולנו מסכימים.
עינב קאבלה: מבחינת הפתרון המוצע, אני מציעה שהיועצת המשפטית תציג אותו.
עינב קאבלה: בנוסף לתיקון הזה יש את שני הנושאים הנוספים שהזכרתי בתחילת הדיון.
עינב קאבלה: אני תכף אחזור לזה אבל אני רוצה שקודם ניגע בתיקון המוצע.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא להוסיף סעיף קטן לסעף 2 שאומר: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".
נירה לאמעי רכלבסקי: החידוד הוא, שלו אנחנו צריכים אולי למצוא נוסח יותר מדויק, שגם אם יש אמצעי דיגיטלי אחר כמו אתר אינטרנט שמשמש בין היתר רק לדואר אלקטרוני, לפנייה הפשוטה, גם הוא ייכנס לסעיף הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא שכל פנייה שהיא, בתכליתה, הודעה פשוטה של דואר אלקטרוני, תינתן גם בפקס.
עינב קאבלה: אני רוצה לחדד את הדברים של היועצת המשפטית.
עינב קאבלה: היא הקריאה את הסעיף ואני חושבת שהוא סעיף שעונה על המטרה.
עינב קאבלה: אנחנו כרגע נצביע על הסעיף הזה כאשר לקראת הדיון הבא, יערה כיועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי יחד עם היועצת המשפטית לוועדה, ימצאו את הנוסח המשפטי הנכון כדי להוסיף לזה את אותן פניות שנעשות באמצעות אתרי אינטרנט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אמצעי קשר דיגיטלי אחר.
עינב קאבלה: איזה אמצעי יש?
מיכאל מלכיאלי: אנחנו יושבים כאן ומצאו משהו חדש שאת בעצמך עוד לא יודעת.
עינב קאבלה: אנחנו מדברים פחות או יותר על זה.
עינב קאבלה: שוב, אני משאירה לכן למצוא את הנוסח הנכון כי כרגע בנוסח שאנחנו נצביע עליו יש רק את ההקבלה לדואר אלקטרוני וכנראה שצריך להוסיף לזה עוד ממד אחד, לאותם אתרים שאנחנו עושים דרכם פניות שבמהותן זו פנייה שכמוה היא פנייה בדואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: כל המלל הזה, צריך איכשהו לתרגם לשפה המשפטית.
עינב קאבלה: אנחנו משאירים את זה ליועצות המשפטיות וכרגע אנחנו נצביע רק על הנוסח שהקריאה נירה שבעצם אומר שכאשר יש דואר אלקטרוני, יש פקס.
משה אבוטבול: זאת כאילו חלופה.
עינב קאבלה: תוספת.
נירה לאמעי רכלבסקי: נוסף לדואר אלקטרוני.
עינב קאבלה: יש דואר אלקטרוני, תשים גם פקס.
עינב קאבלה: אגב, בפועל הגופים הציבוריים לדעתי יפתרו את זה בכך שכאשר הם יקבלו את הפקס, זה יהפוך את זה לפקס טו מייל.
משה אבוטבול: תהיה להם בעיה איך להחזיר תשובה.
משה אבוטבול: יצטרכו לסרוק את זה.
עינב קאבלה: עלה הנושא של האיזון החוזר אבל היות והחוק לא עוסק בזה ובסוף אנחנו צריכים לאחוז במשהו כדי שלא נתפזר, אני מציעה שנשאיר לנו עבודה גם להמשך בעזרת שם עת נפתור עוד סוגיות.
עינב קאבלה: זו בהחלט סוגיה חשובה.
עינב קאבלה: עלו גם סוגיות נוספות של זמני תגובה וכולי.
עינב קאבלה: בקיצור, יש עוד מה לעשות וזה טוב שפתחנו את הצוהר הזה לראות שיש עוד לא מעט דברים שזקוקים להתייחסותנו ולתיקונים.
עינב קאבלה: במסגרת הפלטפורמה הזו של קריאה ראשונה ולקראת שנייה ושלישית אני כן רוצה לגעת בשני נושאים נוספים והזכרתי אותם בתחילה.
עינב קאבלה: קודם כל, הבהרה לסיפה של סעיף 2(א) שכתוב בצורה לשונית לא ברורה שהיא לא מובנת אלא אם כן מסבירים את זה אבל הרעיון הוא לקרוא חוק וישר להבין.
עינב קאבלה: גם בעצה אחת, עם יערה ונירה יביא נוסח מתאים כדי לפשט את הכתוב בלי לשנות מהות.
עינב קאבלה: התיקון הנוסף בסעיף 10, נושא הדיווח לכנסת.
עינב קאבלה: בעיניי זה תיקון מאוד חשוב שבין היתר באמת יביא אותנו ליכולת לקבל דיווח, לעסוק בחוק, למצוא מה דורש תיקון.
עינב קאבלה: אנחנו רואים שדרך חברי הכנסת שהביאו הצעה לעניין אחד עלו דברים נוספים וזה בדיוק מטרת הדיווח, להראות לנו מה נעשה, מה הקשיים שעלו ומה יש עוד לחשוב כדי לטייב את העבודה בתחום שעוסק בו החוק.
עינב קאבלה: בסעיף 10 הוועדה מבקשת שלא כל גוף ידווח אלא שיהיה גורם מתכלל.
עינב קאבלה: אני חושבת שהפתרון הנכון הוא שהשר ידווח לוועדת המדע ואם דרוש, כדי להקל על השר שמי שידווח לו אלה לא הגופים אלא משרדי הממשלה שאחראים על הגופים, כל אחד בתחומו, גם זה בסדר ובלבד שמי שמגיע לוועדה ונותן את הדיווח ואת הריכוז של הדברים, זה השר כי אחרת, כוועדה, יהיה קושי לקיים את תפקידנו ולאפשר לנו לפקח על עבודת הממשלה ועל יישום החוק.
עינב קאבלה: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה ומבקשת מנציגת הממשלה יערה ומנירה היועצת המשפטית שהדברים יובאו לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני ממש עומדת על זה שזה יובא בניסוח המתאים כדי שנתקן כדי שנתקן גם את זה.
עינב קאבלה: אנחנו נקריא את התיקון שאנחנו כן מכניסים כרגע לקריאה ראשונה, שהוא לא בנוסח שהובא בתחילת הדיון אלא בנוסח אחר שהגענו אליו תוך כדי הדיון.
נירה לאמעי רכלבסקי: סעף 2 יתוקן ויוסף אליו סעיף או היגד שאומר: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".
נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הסיפה של סעיף 2 הלא ברורה שאומרת "על אף האמור בעניין שגוף ציבורי מאפשר לגביו פנייה באמצעות פקסימיליה, הוא אינו רשאי להחליט שהפנייה אליו תהיה בדרך מסוימת אחרת כאמור", היגד שבא כדי למנוע מהגופים להתחמק ממתן אמצעי דיגיטלי.
נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם רוצים לומר שאם אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות פקסימיליה, יאפשר פנייה אליו באמצעי קשר דיגיטלי.
נירה לאמעי רכלבסקי: כך אני מבינה שזה מה שההיגד בא לומר.
עינב קאבלה: כרגע אנחנו מצביעים רק על ההיגד הראשון שציינת או גם על זה?
נירה לאמעי רכלבסקי: אם השני נראה לכם, אני חושבת שהוא מבטא.
עינב קאבלה: תקריאי שוב.
נירה לאמעי רכלבסקי: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות פקסימיליה, יאפשר את הפנייה גם באמצי קשר דיגיטלי".
נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם זאת תמונת ראי של מה שכתבנו לגבי הפקס.
עינב קאבלה: אני כן מציעה שנשאיר את זה לטיוב של הנוסח ואני אומר לך למה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסכימה.
עינב קאבלה: אני רוצה לומר למה.
עינב קאבלה: אני רוצה שזה יתכתב עם מה שכתוב ברישה, שיהיה ברור שהכוונה לזה ש"אלא אם כן נקבע אחרת לפי כל דין או שהגוף הציבורי החליט מטעמים מיוחדים שיירשמו כי הפנייה לעניין מסוים תהיה בדרך מסוימת אחרת".
נירה לאמעי רכלבסקי: למעשה הוועדה לא מבקשת לשנות את מה שכתוב.
עינב קאבלה: לא רוצים לשנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: הועדה בסך הכול מפנה את תשומת הלב לכך שהנוסח הוא מעט קשה להבנה ובמובן הזה אנחנו לא משנים מהוראות החוק אלא רק מבהירים.
עינב קאבלה: אני גם הבנתי שיש הסכמה של הממשלה לתקן את זה.
עינב קאבלה: אני כן רוצה שננסח את זה בצורה מדויקת שהפעם כן תהיה נהירה וברורה לקריאה של מי שמשפטן ושל מי שאינו משפטן, לאדם הסביר.
עינב קאבלה: אנחנו נצביע על התיקון הספציפי שנוגע לדואר האלקטרוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".
עינב קאבלה: זה תיקון בסעיף 2(א).
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שזה יהיה (א) ואולי נפריד את זה ל-(ב).
נירה לאמעי רכלבסקי: נראה.
עינב קאבלה: מי בעד התיקון?
עינב קאבלה: אושר פה אחד.
עינב קאבלה: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית נוסיף את התיקונים עליהם דיברנו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא זוכרת אם נציג האוצר אמר את זה אבל קיבלנו מהם מידע שההצעה הזאת היא לא תקציבית ואין בה עלות תקציבית, מה שחשוב להדגיש בשלב הזה של החקיקה.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לנצל את הבמה להודות ליושבת ראש הוועדה, לנירה ולאיילת.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר לכם שהעברתי הרבה חוקים בכנסת אבל ועדה יסודית כמו כאן, ייאמר לזכותם של אזרחי ישראל שיקבלו חוק שיצא מהוועדה הזאת.
מיכאל מלכיאלי: חוק הכי בהיר.
מיכאל מלכיאלי: באמת תודה רבה על הכול.
מיכאל מלכיאלי: נקווה שביום שני הקרוב כבר נעלה את זה למליאה.
עינב קאבלה: אני יודעת למה אתה מכוון ואנחנו כולנו צריכטים לכוון לכך שיהיה טוב לעם ישראל ושנמשיך לעבוד קשה למענם.
משה אבוטבול: אני מצטרף לברכות.
עינב קאבלה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מלכיאלי ולחבר הכנסת אבוטבול.
עינב קאבלה: תודה רבה גם על ההצעה שהבאתם וגם על הדברים הנבונים והחכמים שהבעתם בדיון.
עינב קאבלה: אני רוצה להודות גם ליערה וגם לנציגי הממשלה וכל מי שאלה כאן לדיון שלנו וכמובן להודות לצוות הוועדה, לאיילת ולנירה היועצת המשפטית לשאר חברי הצוות המסור והמקצועי שלנו.
עינב קאבלה: אנחנו נמשיך קדימה לקראת קריאה שנייה ושלישית עם התיקונים הנוספים שביקשנו.
עינב קאבלה: צוהריים ובים.
עינב קאבלה: היום יום שלישי, ה-18 באוגוסט 2020, כ"ח באב תש"ף.
עינב קאבלה: על סדר יומנו מחקר ופיתוח בתחום חיסון לקורונה, תמונת מצב עדכנית בארץ ובעולם.
עינב קאבלה: אתנו כאן בחדר הוועדה, אני מברכת את בואם של פרופסור שמואל שפירא מנהל המכון למחקר ביולוגי בישראל, את דוקטור עמי אפלבוים, המדען הראשי של משרד הכלכלה והתעשייה וראש הרשות לחדשנות, את אליעזר קרני ממטה השר להתגוננות, ראש אגף תכנון ובקרה במשרד הביטחון, את דוקטור אורי פיינשטיין, רופא בחטיבת הטכנולוגיות במשרד הבריאות, וכמובן את כל מי שאתנו ב-זום.
עינב קאבלה: תודה לכם שאתם אתנו.
עינב קאבלה: אני רוצה לומר כבר בתחילת הדיון שמי שמעוניין לדבר שיכתוב בבקשה בצ'ט ואנחנו נשתדל כמובן להגיע לכל מי שניתן במגבלות הזמן.
עינב קאבלה: הנושא שעומד היום לדיון הוא נושא מאוד מאוד אקטואלי.
עינב קאבלה: יש לא מעט פרסומים בתקשורת שנוגעים לחיסון הקורונה ואין ספק שכולם מחכים לבשורה.
עינב קאבלה: נדמה שחיסון הוא שיתחיל לשים סוף למצב הכול כך מורכב שאנחנו מצויים בו ויש לו השלכות על כמעט כל תחום בחיינו.
עינב קאבלה: החלטנו על קיום הוועדה בנושא הזה שאני חושבת שראוי שנעסוק בו ונלמד עליו ויותר מכך, אני רואה חשיבות גדולה בהבאת המידע שיובא כאן מפי המומחים השונים שבקיאים בנושא ומפי אנשי המקצוע בתחום ואלו שמובילים אותו באופן ישיר ובלתי אמצעי.
עינב קאבלה: תודות לכך שדיוני הוועדה פתוחים ושקופים לכל, כל מי שמתעניין יכול להיות חשוף למידע שיבוא לידי ביטוי כאן בלי התיווך של אמצעי התקשורת אלא פשוט באופן ישיר.
עינב קאבלה: חשוב לי לומר בפתיח שהמידע שיובא כאן על ידי הדוברים שייקחו חלק בדיון, אני חושבת שהוא יהיה נגיש להבנה לא רק לקהילה המדעית ולמומחים.
עינב קאבלה: זאת אומרת, אני כן מבקשת שתשתדלו לחשוב גם על הציבור שרואה אותנו וצריך ורוצה לדעת על ההתפתחויות השונות בתחום החיסון לקורונה, על מה קורה בארץ, מה קורה בעולם, מה הצפי לחיסון ממשי עד כמה שניתן להעריך, שוב, כדי שכולם יוכלו להיות חשופים למידע הזה ולהבין אותו.
עינב קאבלה: בשלב הזה אני רצה בבקשה להעביר את רשות הדיבור לדוקטור אורי פיינשטיין מחטיבת הטכנולוגיות במשרד הבריאות שהבנתי שהיכן לנו מצגת ולאחר מכן כמובן נעבור לפרופסור שמואל שפירא, מנהל המכון למחקר ביולוגי.
עינב קאבלה: עד שהמצגת תעלה, אתה רוצה להתחיל ולומר את הדברים שעד שהמצגת תעלה או שחשוב לך שנחכה עוד כמה רגעים?
אורי פיינשטיין: השאלה היא כמה רגעים.
אורי פיינשטיין: אני אתחיל במידע הכללי.
אורי פיינשטיין: אנחנו עוקבים אחרי תמונת ההתפתחויות בתחום החיסונים ברחבי העולם.
אורי פיינשטיין: צריך לומר שרוב המידע נגיש לציבור הרחב, בין אם באתר הבריאות העולמי ובין אם בפרסומים השונים של החברות המפתחות את החיסונים.
אורי פיינשטיין: בתמונת המצב כפי שהיא מצטיירת יש כמעט 160 ניסיונות מוכרים לפתח חיסון וכנראה עוד מספר לא מבוטל של ניסיונות לא מוכרים.
אורי פיינשטיין: בתמונת המצב שאנחנו עוקבים אחריה יש 28 ניסיונות פיתוח שנכנסו לשלב הבחינה הקלינית ועוד 139 שהם בשלב הקדם קליני.
אורי פיינשטיין: אני אומר בכמה מילים מה הן הטכנולוגיות האפשריות לפיתוח חיסון.
אורי פיינשטיין: נתבקשתי להכין את הסקירה במונחים כמה שיותר כללים לטובת הציבור הרחב.
אורי פיינשטיין: יסלחו לי האנשים עבורם מדובר בסקירה שטחית מדי.
אורי פיינשטיין: על מנת לפתח חיסון על הגוף שלנו ללמוד להכיר את האנטיגן, את הגורם אליו הוא מפתח את הנוגדנים וגם את מערכת החיסון התאית.
אורי פיינשטיין: יש מספר דרכים לבצע את זה כאשר הישנה ביותר היא לקחת וירוס ולמנוע את יכולתו להתרבות.
אורי פיינשטיין: בשפה המקובלת בציבור, להרוג אותו למרות שאפשר להתווכח.
אורי פיינשטיין: הדרך השנייה היא להחליש אותו, למנוע ממנו את המנגנונים החיוניים, את תפקידו אבל עדיין לאפשר לו התרבות.
אורי פיינשטיין: אלה החיסונים הישנים ביותר.
אורי פיינשטיין: הם השתתפו בחיסול מגפת הפוליו בשנות ה-50 של המאה הקודמת והם הבסיס לכל התורה עליה מתבססים החיסונים.
אורי פיינשטיין: האפשרות השנייה היא לקחת את האנטיגן, לבודד אותו או מראש – שזה מה שעושים היום – לייצר אותו כאנטיגן בודד, להזריק אותו עם איזשהו חומר שיגרור תגובה חיסונית חזקה יותר וכך תתפתח התגובה החיסונית.
אורי פיינשטיין: האפשרות השלישית היא לקחת את אותו אנטיגן ולהלביש אותו על וירוס אחר, לרוב וירוס שאינו מוכר קודם לגוף כדי שתתפתח תגובה חיסונית חדשה ואז, כאשר מתפתחת התגובה החיסונית כנגד אותו וירוס, היא מתפתחת בעיקר כנגד החלבון של הקורונה שיבוטא על גבו.
אורי פיינשטיין: האסטרטגיה הרביעית והיא חדשה, יחסית אין עדיין חיסונים מאושרים לשימוש באסטרטגיה הזאת, היא במקום להכניס פנימה את החלבון באחת הדרכים שתיארתי קודם, לתת לגוף את הוראות הייצור של החלבון ולאפשר לגוף לייצר את החלבון הזה בעצמו, בין אם זה ישירות על ידי MRNA או על ידי DNA בשיטות שונות ומגוונות.
אורי פיינשטיין: תסלחו לי שאני לא מפריד בתוך השיטות האלה, יש עליהן וריאציות שונות ומשונות, ואני לא מפריד ביניהן.
אורי פיינשטיין: כמו שאמרתי, אנחנו עוקבים אחרי תמונת המצב של ההתפתחויות בעולם.
אורי פיינשטיין: יש כבר אפשרות לשים את השקף שמראה תמונת המצב העולמית?
עינב קאבלה: זה קושי שאנחנו חייבים להתגבר עליו ברמת הדקות הקרובות.
עינב קאבלה: זה השלב שאתה חייב את המצגת?
אורי פיינשטיין: כן.
אורי פיינשטיין: אני הצלחתי לשתף אותה מאצלי.
אורי פיינשטיין: כולם רואים אותה?
עינב קאבלה: יש כאלה שכבר היו בוועדה והם יודעים שזה לא קורה בשגרה, וחשוב לי לומר את זה.
אורי פיינשטיין: האם בוועדה רואים את השקף שאני מציג בזום?
עינב קאבלה: אנחנו רואים ואנחנו מודים לך על הפתרון.
אורי פיינשטיין: מעולה.
אורי פיינשטיין: כך אנחנו עוקבים אחרי מאמצי הפיתוח.
אורי פיינשטיין: היא בנויה מלמעלה למטה בהתאם לצורות השונות, הטכנולוגיות השונות בהן היא מתפתחת.
אורי פיינשטיין: השכבה באיזשהו כתום היא טכנולוגיית הווירוס השלם, בעיקר המומת, המוחלש עדיין בשלבים הקדם קליניים.
אורי פיינשטיין: מעליה השכבה הצהובה, טכנולוגיות מבוססות החלבון.
אורי פיינשטיין: מעליה השכבה התכלת היא החיסונים הגנטיים, הוראות ההפעלה לצורך העניין.
אורי פיינשטיין: ומעליה הווקטור הוויראלי, הווירוס במקרה של החיסון המתקדם ביותר בגרסה הזאת הוא וירוס של קוף עליו מולבש החלבון.
אורי פיינשטיין: אם אני אסקור מימין לשמאל.
אורי פיינשטיין: בצד ימין נמצאים הפיתוחים שהם בשלב הקדם קליני.
אורי פיינשטיין: על השקף הזה מיוצגים אך ורק מיעוט המאמצים, הישראלים כמובן ועוד שתי חברות מאוד גדולות שעדיין מפתחות בשלב הקדם קליני ולא התקדמו לפזות הקליניות.
אורי פיינשטיין: לאחר מכן, בהתאם לפזות השונות של הפיתוח הקליני, פזה ראשונה, פזה שנייה ופזה שלישית.
אורי פיינשטיין: אפשר לראות שרוב מאמצי הפיתוח נמצאים בפזה הראשונה או במעבר בין הפזה הראשונה לפזה השנייה ויש כרגע שישה חיסונים כבר בבחינה של הפזה השלישית.
אורי פיינשטיין: זאת אומרת, התחילו חיסון המוני של נבדקים, חלקם מקבלים את החיסון עצמו וחלקם מקבלים איזשהו פלצבו כאשר הפלצבו עשוי להיות מים עם מלח או עשוי להיות חיסון אחר מוכר וידוע, כבסיס להשוואה כאשר הפזה הזו נועדה כמובן לבדוק את מועילות החיסון ולמעשה היא תבדוק כמה מהמחוסנים מפתחים תחלואה ואיזו תחלואה מול כמה מהאנשים שקיבלו את החיסון של ה-אנבו מפתחים אף הם תחלואה.
אורי פיינשטיין: השוואה בין שתי הקבוצות היא שתלמד אותנו על מועילות החיסון.
אורי פיינשטיין: בנוסף היא תבדוק בקנה מידה אחר מכפי שנבדק עד כה בפזה הראשונה והשנייה, גם את נושא תופעות הלוואי ופרופיל הבטיחות של החיסון.
אורי פיינשטיין: אפשר לראות בפזה השלישית שמות מוכרים.
אורי פיינשטיין: שיתוף הפעולה של חברת אסטרה זניקה עם אוניברסיטת אוקספורד בבריטניה לייצר חיסון המבוסס על אדנו וירוס.
אורי פיינשטיין: בקבוצה הגנטית מודרנה שמייצרת חיסון MRNA ופייזר שמשתפת פעולה עם ביונטק הגרמנית ומייצרת גם היא חיסון MRNA.
אורי פיינשטיין: כל החברות האלו ועוד אחרות פףרסמו כבר את הפזה הראשונה שלהן בספרות המקובלת.
אורי פיינשטיין: אוקספורד פרסמה ב-לנצט אם אני לא טועה, פייזר ב-נייצ'ר ומודרנה בניו אינגלנד ג'ורנל אוף מדיסין.
אורי פיינשטיין: כולם עיתונים מאוד מאוד מכובדים עם ביקורת עמיתים מאוד מרשימה.
אורי פיינשטיין: הפרסומים האלה, רובם נגישים לציבור הרחב ובמסגרת המדיניות ספרות שכתובה לקוביד 19 היא חינם ואין בעיה להיכנס לאתר העיתון ולקרוא את המאמר עצמו, מי שמתעניין.
אורי פיינשטיין: בנוסף, בתחום הווירוס השלם יש שלושה מאמצים של שתי חברות סיניות גדולות, סינובק, ושני מאמצים של חברת סינופארם שמייצרים וירוס מומת.
אורי פיינשטיין: כאן חלק מהמידע התפרסם וחלק מהמידע טרם התפרסם.
אורי פיינשטיין: אני חושב שמילאתי את הזמן שהקציתם לי.
אורי פיינשטיין: תודה על ההזדמנות להציג ואם יהיו שאלות בהמשך, אני אשמח להשיב.
עינב קאבלה: תודה דוקטור פיינשטיין.
עינב קאבלה: יש לי שאלה אבל אני חושבת שאדחה אותו עד לאחר הצגת הדברים על ידי פרופסור שמואל שפירא.
עינב קאבלה: אני רק רוצה לוודא שיש לנו את המצגת.
שמואל שפירא: אם לא, אני לא נבהל.
עינב קאבלה: אני מציעה שנתחיל.
עינב קאבלה: פרופסור שמואל שפירא, מנהל המכון למחקר ביולוגי, אני מודה לך שבאת לכאן.
שמואל שפירא: צוהריים טובים.
שמואל שפירא: אני תמיד לימדתי את האנשים שצריכים להיות מוכנים לתת כל הצגה בלי מצגת אבל אני רואה שאני אאלץ לתת אותה עם המצגת.
שמואל שפירא: אני שמח להיות כאן, מתחבט כאן ומכיר חלק מהקהל.
שמואל שפירא: זה כבוד גדול.
שמואל שפירא: שתי מילים עלינו.
שמואל שפירא: אנחנו יחידת סמך ממשלתית שהייעוד שלה המכון הוא מחקר בנושאי התגוננות בפני גורמי איום כימיים וביולוגיים.
שמואל שפירא: המכון מתבסס על מוקדי ידע רלוונטיים לתחומים האלה.
שמואל שפירא: יש לנו ערכי ליבה, וערך ליבה אחד אני רוצה להדגיש והוא מאוד קשור לנושא החיסון.
שמואל שפירא: ערך הליבה המרכזי שלנו הוא מצוינות ואני תמיד אומר שמה שאנחנו יכולים לעשות מצוין - נעשה מצוין, מה שאנחנו יכולים לעשות טוב מאוד – נשקול אם לעשות אותו, ומה שאנחנו יכולים לעשות כמעט טוב מאוד – לא ניגע בו.
שמואל שפירא: החיסונים והנוגדנים שאני אדבר עליהם בקצרה, נופלים בציון מצוין ולכן אנחנו עוסקים בהם ועוסקים בהם באינטנסיביות.
שמואל שפירא: אני אראה את משרת הפעילות שלנו והיא רלוונטית מאוד לנושא החיסונים.
שמואל שפירא: אנחנו מתחילים במודלים בבעלי חיים, בלמידת פקטור פיזיולוגיה של המחלה, בהבנת תהליכי המחלה ובשיטות הבחנה שונות כאשר המטרה הסופית שלנו נמצאת בריבוע התחתון והיא להגיע לטיפול ולחיסון וכך אנחנו פועלים בכיוון הזה.
שמואל שפירא: ב-2 בפברואר 2020, זה נראה המון זמן אבל זה בסך הכול לפני קצת פחות משבעה חודשים, ראש הממשלה הנחה אותי מנהל המכון לפתח חיסון ונוגדנים טיפוליים לטובת אזרחי מדינת ישראל.
שמואל שפירא: אף פעם לא ניכנס לפוליטיקה, בוודאי לא במשכן הכנסת, אבל ההחלטה הזאת היא החלטה נכונה, היא החלטה רלוונטית והיא החלטה מקצועית נכונה.
שמואל שפירא: היכולת היחידה במדינת ישראל לתכנן ולייצר חיסונים נמצאת במכון הביולוגי.
שמואל שפירא: יש לנו מספר חיסונים שייצרנו וייצרנו גם במתכונת המונית לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.
שמואל שפירא: אנחנו ידועים, אנחנו מוקד ידע, מוקד מצוינות בעולם בתחומים האלה.
שמואל שפירא: בנושא הנוגדנים יש לנו פטנטים על מספר רב של נוגדנים טיפוליים ולכן הפנייה והבקשה הייתה רלוונטית ולא אכזבנו.
שמואל שפירא: הבאנו את המוצר ומאז אנחנו עובדים סביב השעון אנשים טובים, אנשים מצוינים, מדענים מובילים בתחומים האלה, בתחומי הווירולוגיה והאימונולוגיה, כדי להגיע ליעד.
שמואל שפירא: השקף הזה מראה בקצה שיש לנו מאמצים נוספים.
שמואל שפירא: שני המאמצים העיקריים שלנו הוא ייצור חיסונים וייצור נוגדנים בנושא הקוביד 19, יש לנו מאמץ אחר שהוא מאמץ שאנחנו שותפים לו בכל נושא הדיאגנוסטיקה, גם בנושא של מו"פ דיאגנוסטי של בדיקות חדשות, פיתחנו מודלים מתמטיים להתפשטות הנגיף מודלים של הערכת סיכונים ואנחנו מוקד ידע גם בתחומי בטיחות ביולוגית במדינת ישראל וגם בנושאים של חיסון.
שמואל שפירא: יש לנו מאמצים רבים נוספים שהם מאמצים צדדים ואני אגיע למאמץ העיקרי.
שמואל שפירא: אני אתחיל בחיסון.
שמואל שפירא: הפלטפורמה של החיסון, התחלנו לבחור בפלטפורמה ויראלית, וירוס ה-VSV שהוא וירוס שלא פוגע באדם, הוא וירוס שהוא שפיר בראיית האדם.
שמואל שפירא: הסיבה שבחרנו את הפלטפורמה הזאת, מצד אחד זה חיסון שהוא חדשני ומצד שני הוא חיסון שהוא לא מהפכני מדי.
שמואל שפירא: למשל ציין קודמי את חיסון ה-RNA, זו פלטפורמה שעוד שנויה במחלוקת.
שמואל שפירא: אנחנו בחרנו בפלטפורמה שהיא מוכרת שלוש שנים בהיבט של ייצור חיסוניים לאבולה.
שמואל שפירא: על וירוס ה-VSV שמופיע בראשית השקף בצבעים כחולים, שמנו את ה-ספייקים, שאלה הבליטות המפורסמות על נגיף הקורונה והנדסנו את ה-ספייקים האלה על וירוס הקורונה.
שמואל שפירא: בצד ימין למטה רואים תמונה במיקרוסקופ אלקטרוני, רואים את וירוס ה-VSV שהוא משהו דמוי סיגר או כל אחד כדמיונו, עם ה-ספייקים שמחוברים סביב.
שמואל שפירא: מי שרואה, רואים את הבליטות הקטנות האלה עם נוגדנים שמראים שהגוף יודע לזהות את ה-ספייקים האלה כווירוס קורונה.
עינב קאבלה: יש את ה-ספייקים ויש את העיגול הזה.
שמואל שפירא: כן, את העיגול.
עינב קאבלה: אז לא צריך את מה שיש שם?
שמואל שפירא: לא.
שמואל שפירא: את צריכה אנטיגן כזה או אחר.
שמואל שפירא: במקרה הזה ה-ספייקים הם עשירים באנטיגנים, זה חשבון עשיר באנטיגנטים והוא מייצר טוב מאוד את וירוס הקורונה בהיבטים שונים.
שמואל שפירא: מבחינת השקף הזה, אנחנו רואים את התמונה השלישית מלמעלה שהיא תמונה של בקרה, אנחנו רואים תמונת בקרה של זיהום תרבית תאים בווירוס ה-VSV וזה לא עושה דבר.
שמואל שפירא: ה-VSV כמו שהוא.
שמואל שפירא: בתמונה האמצעית אנחנו רואים את וירוס המטרה שנושא את ה-ספייקים ובתמונה הימנית, הנוגדנים של הגוף מכירים גם את וירוס ה-VSV וכמובן הם צריכים להכיר את וירוס ה-סארס המקומי.
שמואל שפירא: מה שהתמונה הזאת אומרת בצורה מאוד מאוד פשוטה שהנוגדנים מכירים את וירוס ה-VSV כמו שהם מכירים את וירוס הקורונה.
שמואל שפירא: למטה יש גרף, שלא אכנס אליו, שמראה את התגובה הזאת.
שמואל שפירא: השקף הבא.
שמואל שפירא: למעשה אחד הקשיים הראשונים היה שלא הייתה חיית מודל בעולם לווירוס מכיוון שזו מחלה חדשה.