GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל וגנר: זה אינטרס של כולנו, זה אינטרס קריטי, בעיני זה אולי אחד הנושאים הכי חשובים שעל הפרק בתקופה הקרובה.
עינב קאבלה: יובל תודה רבה על המצגת.
עינב קאבלה: אני חושבת שגם מי שלא מכיר אותך די שומע שהדברים בוערים בך ובהחלט הצגת אותם בצורה ש- - - אני מבינה שזה היה חשוב וחשוב גם שכולם ישמעו את כל ההיבטים.
עינב קאבלה: אז תודה לך.
עינב קאבלה: ח"כ אבוטבול בבקשה, לאחר מכן ניגש לנציגי משרדי הממשלה השונים וגופים נוספים.
משה אבוטבול: ראשית, באמת שאפו, המצגת מאוד ערוכה בצורה טובה.
משה אבוטבול: אני חושב שהיא עומדת ומדברת בעד עצמה.
משה אבוטבול: מקודם הוזכר הנושא של המגזר החרדי, רציתי לציין לפני אותם מבקשים את הנושא, המגזר החרדי יכול להיות מבונה משני חלקים.
משה אבוטבול: יש חלק אחד שיש לו את הטכנולוגיה הרגילה, הקלאסית, ופה הוא ציין את הנושא של שבת וזה בסדר, אני מבין את זה.
משה אבוטבול: יש גם כן במגזר החרדי כאלה שהם גם כן נדרשים להנגשה אבל הם לא לכל טכנולוגיה פרוץ אצלם הטלפון או המכשיר החכם או דברים מהסוג הזה, או שיש להם אולי טלפונים 'טיפשים' או כל דבר אחר.
משה אבוטבול: הייתי מאוד רוצה שגם תהיה התייחסות לנושא הזה בבוא העת כשבאים ורוצים לתקן את הנושא, שיבינו שזה מחולק לשני מגזרים.
משה אבוטבול: לא הייתי אומר מגזר מודרני ופחות מודרני, אלא כאלה שהם כן לוקחים, לדוגמה אצלי במכשיר אין אינטרנט.
עינב קאבלה: אנחנו מדברים לא רק על שירותים שקשורים לסמארטפון.
עינב קאבלה: שירותים מבוססי טכנולוגיה יכולים להיות מרמה של רמזור, זה לאו דווקא דברים שיש בהם חסם לחברה החרדית.
משה אבוטבול: אנחנו היום מתפעלים, אבל בואו נזכור את זה שכבר לפני 40 שנה, אני עוד זוכר את עצמי בתור נער, עובר ליד בית חינוך עיוורים בירושלים, והרמזור שם מצפצף.
משה אבוטבול: לא הבנתי בתור ילד אז שאמרו לי שזה עבור אלה שלא רואים.
משה אבוטבול: כלומר אנחנו יודעים ש- - - אבל צריכים לקחת גם את זה בחשבון, את הפרק הזה, של לראות איך לעזור להם.
משה אבוטבול: דבר שני כראש רשות מקומית, עשר שנים בעיר בית שמש, זה דבר מאוד חשוב להנגיש.
משה אבוטבול: אני מסכים, אני בעד זה, אבל אחת הבעיות של רשויות מקומיות שהמדינה והממשלה צריכה לתת את הדעת בנושא, זה לתקציב את זה.
משה אבוטבול: תכנית עבודה מול תקצוב.
משה אבוטבול: כי היו לנו הרבה קשיים בנושא, כמעט הגענו לחיוב אישי כראשי רשויות מול אותן רשויות של ההנגשה, על כך שלא הנגשנו תחנות אוטובוסים, שלא הנגשנו כיתות, מעליות.
משה אבוטבול: תקחו בחשבון שעלות הנגשה זה מעלית ודברים מהסוג הזה, מדובר במליונים.
משה אבוטבול: אני מדבר גם בקטע הזה כראש רשות לשעבר וגם כממלא מקום וסגן יו"ר השלטון המקומי של ביבס וקודמו שלמה בוחבוט, ואני יודע בדיוק מה הייתה הזעקה שם.
משה אבוטבול: בסדר, אנחנו בעד הנגשה, אבל תצרפו לכל חוק הנגשה, לכל תכנית כזאת, גם צ'ק על העלות לרשויות המקומיות, כדי שגם תבצענה את זה.
משה אבוטבול: כי הן לא תיקחנה את זה מכספן, בפרט רשויות שהסוציו אקונומי שלהן מאוד נמוך, הן לא תעמודנה בזה, ואז אנחנו נצא שרק נתנגח איתן במקום להוביל תכנית יפה.
משה אבוטבול: תודה עינב על כל הדיון.
עינב קאבלה: תודה לך ח"כ אבוטבול.
עינב קאבלה: אני רק אגיד שחלק ממה שאנחנו אומרים כאן בדיון הזה שההנגשה מלכתחילה נועדה לפתור את המציאות הזאת שאנחנו אחרי מעשה נתקלים במקרה הזה, אנחנו מדברים על שירות מבוסס טכנולוגיה שהוא לא מונגש.
עינב קאבלה: כל הרעיון זה לעשות חשיבה מראש, אותו דבר היום כבר קיימת חובה לגבי מבנים, אז בוודאי שמבנים חדשים שנבנים, נבנים כבר לפי ההנגשה.
עינב קאבלה: דבר אחרון, רק צריך לדאוג לזה שהוויכוחים בין רשויות לבין ממשלה לא יבואו על גבם של אנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: אני יודעת שלא לזה התכוונת אבל היה לי חשוב לציין את זה.
משה אבוטבול: לא, לחדשים אין בעיה כי שם זה מוטמע.
משה אבוטבול: לדוגמה הייתי בונה בתי ספר, - - - תקציב למעלית, עבור תלמידים מוגבלים.
משה אבוטבול: רק על הישן.
עינב קאבלה: הדגש הוא פה באמת להנגשה מלכתחילה.
עינב קאבלה: אני רוצה לעבור להתייחסות של גורם ממשלתי ואז יש גם גופים נוספים שניתן להם להתייחס.
עינב קאבלה: אני רק אגיד, זה מונח בפני כל מי שכאן גם בצורה הדיגיטלית כמובן, הדו"ח של הממ"מ נגיש תחילה ולא סתם רועי פה נתן לכך את הכותרת, על הנגשת טכנולוגיות מראש, זה דו"ח שנכתב על ידו במסגרת הממ"מ לטובת הדיון הזה.
עינב קאבלה: אז אני רוצה להודות לך וכמובן אם תרצה בהמשך הדיון להתייחס אתה מוזמן.
עינב קאבלה: אני מציעה לכולם לקרוא את הדו"ח.
עינב קאבלה: נעבור למר יוגב שמני מרשות התקשוב הממשלתית.
יוגב שמני: שלום לכולם.
יוגב שמני: אני מצטרף לכל המברכים על הדיון החשוב ושמח כמובן לקחת בו חלק.
יוגב שמני: אני אסקור בקצרה את הפעילות שלנו בנושא הזה.
יוגב שמני: כפי שאנחנו חושבים על פרטיות ועל אבטחת מידע כבר בשלב התכנון של כל השירותים הדיגיטליים שאנחנו מפתחים, כך גם בתחום הנגישות.
יוגב שמני: קוראים לזה accessibility by design.
יוגב שמני: אנחנו לא עושים נגישות כי חייבים לעמוד בתקנות אלא כחלק מתפיסת שירות המאפשרת לכל אדם, עם או בלי מוגבלות לקבל שירות דיגיטלי מהממשלה.
יוגב שמני: אנחנו עובדים כדי להגיש את כלל השירותים שלנו בשוטף וחשוב שתבינו שזה חלק בלתי נפרד מהפעילות היום יומית שלנו.
יוגב שמני: אז מה אנחנו עושים בפועל בתחום הנגישות?
יוגב שמני: אני אסקור ממש בקצרה כמה נושאים.
יוגב שמני: הדבר הראשון הוא קורסים.
יוגב שמני: אנחנו מכשירים את כל בעלי התפקידים הרלבנטיים אצלנו אם זה מנהלי פרויקטים, מנתחי מערכות, צוות פיתוח, צוות בדיקות, לפיתוח נכון ובדיקות בתחום של נגישות.
יוגב שמני: אנחנו מבצעים סדנאות בהם משתתפים גם אנשים עם מוגבלות כדי להבין ולהכיר מהחוויה שלהם איך הם רואים את השירות הממשלתי.
יוגב שמני: אגב, דרך הסדנאות האלה אנחנו מבינים באמת איך נראה שירות ממשלתי מנקודת המבט של צורך השירות ובמקרה הזה אדם עם מוגבלות.
יוגב שמני: אנחנו משתתפים כמובן בכל הכנסים האפשריים רק כדי להכיר וללמוד ולהיחשף לעוד הרבה נושאים בתחום.
יוגב שמני: משתמשים בכלי עזר טכנולוגיים גם עבור צוותי הפיתוח והבדיקות שלנו לדוגמה טכנולוגיה להקראת מסך וכדומה כדי לראות שאכן גם מה שאנחנו מפתחים עומד בכל הדרישות שהגדרנו מראש.
יוגב שמני: כחלק מתפיסה כל מכרז חדש שלנו שיוצא אנחנו מכניסים כחלק מהדרישה גם דרישות בנושא הנגישות.
יוגב שמני: כמובן כמתחייב יש לנו הצהרת נגישות באתר gov.il על כלל המוצרים שלנו וכמובן גם תיבת דואר אלקטרונית שכל פניה בנושא הזה מגיעה ישירות לצוות ייעודי שזה תפקידו ביחידה, וכמובן מגיבים בפרקי זמן קצרים ככל שניתן.
עינב קאבלה: אפשר לשאול שאלה?
עינב קאבלה: נגעת במכרזים ורציתי להבין, דווקא כמי שעכשיו מתאר את זה שהוא כבר מקיים את זה במכרזים וביחידה שרוב עיסוקה היא טכנולוגית, עיסוק טכנולוגי, אז אני מניחה שגם המכרזים הם באזורים האלה.
עינב קאבלה: אני רק רוצה כדי שתסביר לנו את האוזן, אני מניחה שזה עובד, זאת אומרת שבאמת אתם מצליחים לייצר תהליך מכרזי שמשיג את המטרה של להעדיף או לחייב גופים בהיבט הזה של נגישות טכנולוגית.
יוגב שמני: השלב של מכרז או כל רכש, אגב, זה לא חייב להיות מכרז, זה ממש - - - לתפיסה, אנחנו מצפים שאותו מוצר, אותו פתרון יהיה גם נגיש עבור אנשים עם מוגבלות.
יוגב שמני: זה חלק מהתפיסה.
יוגב שמני: לכן זה לא משנה עכשיו מה אנחנו רוכשים, כי אם נסתכל על שירות דיגיטלי שאנחנו רוצים לתת לאוכלוסייה אנחנו לוקחים בחשבון גם את האוכלוסייה הזאת כמובן.
עינב קאבלה: וזה עובד לכם טוב.
עינב קאבלה: כמי שהוא בעל ניסיון, אני שואלת אם זה עובד טוב מבחינתכם.
יוגב שמני: אני לא יכול להגיד שזה מושלם בינתיים כי גם אנחנו לומדים תוך כדי תנועה ועושים את הכל כדי לשפר, אנחנו עובדים גם כן עם לא מעט מהאנשים שנמצאים פה בפורום הזה, ועושים כמובן, ונמשיך לעשות עוד הרבה מאוד צעדים כדי להשתפר גם בעולמות האלה גם של הרכש, אבל זה שוב, זה משהו שהוא תוך כדי תנועה כדי לעשות עוד צעד ועוד צעד כדי לראות שאנחנו בהחלט בכיוון הנכון.
יוגב שמני: בסך הכל בכל משימות הרכש האחרונות שלנו אני חושב שזה עבד דווקא לא רע בכלל, אנחנו נשמח לשתף כמובן משרדים נוספים שירצו ללמוד מה אנחנו עושים.
יוגב שמני: אני מקווה שעניתי לשאלה.
יוגב שמני: אנחנו משתמשים כמובן כפי שאמרתי ביכולות נוספות ומכתיבים סטנדרטים גם לצוותי פיתוח הנגישות, כלומר יש ממש מדריכים למי שניגש לפתח עכשיו איזה שהוא מוצר חדש כי הרי לא הכל זה מכרזים, אנחנו מפתחים פה הרבה בתוך הבית, אז כמובן יש מה שנקרא תו תקן בתוך הבית איך אנחנו עושים את זה נכון, איך מפתחים נכון, וכמובן עושים משהו נוסף שהתחלנו ממש לאחרונה, מה שנקרא בשפה המקצועית בדיקות שמישות אז אנחנו ממש מביאים אנשים עם מוגבלות שהם יעשו בדיקות לשירותים שלנו כדי לראות שאכן השירותים האלה פותחו כנדרש בהתאם להגדרות שהגדרנו בתחילת הדרך, וכמובן כמו שהרבה מאוד משרדים עושים אנחנו משתמשים גם ביועצים חיצוניים שבודקים באופן שוטף את המוצרים שלנו וכמובן מוציאים דו"חות בהתאם לצורך וכמובן כל דו"ח כזה מטופל בהקדם האפשרי.
יוגב שמני: שוב, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו רואים את זה כחלק מתפיסת שירות ולא כאיזו שהיא חובה בתקנות כאלה ואחרות, אנחנו עושים ונמשיך לעשות והרבה כדי לשפר את השירותים שיהיו נגישים בצורה הרבה יותר טובה.
יוגב שמני: תודה.
עינב קאבלה: תודה רבה יוגב.
עינב קאבלה: תמשיכו כך.
עינב קאבלה: אני רוצה לפנות כעת לנציג פורום פת, ארגונים לקידום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, מר גבי כהן.
עינב קאבלה: לאחר מכן אנחנו נפנה שוב לנציגה מהממשלה, ממטה ישראל דיגיטלית.
עינב קאבלה: אנחנו ננסה לאפשר לכל המנעד לקבל ביטוי.
גבי כהן: שלום לכולם.
גבי כהן: אני כמו שנאמר נציג של פורום פת, זה פורום של הרבה מאוד ארגונים עמותות וארגונים פרטיים שעוסקים בקידום תעסוקה של אנשים עם מוגבלות.
גבי כהן: כמו שנאמר פה, רוב המשרות במשק היום, בטח רוב המשרות ואני מקווה שאני לא פוגע באף אחד, רוב המשרות לאנשים עם מוגבלות הן משרות שנמצאות במשרד, הן דורשות גישה ועבודה על מערכות מידע, לא משנה אם אתה עובד סוציאלי או עורך דין או עובד בשיווק או ברכש או בכל עבודת מזכירות אחרת, אתה צריך גישה למערכות מידע במקומות עבודה.
גבי כהן: אם המערכות לא מונגשות, אם למשל יש מערכת שהממשק שלה כדי להבין מה קורה שם ולעבוד דורש שמע, אז אדם שלא שומע לא יוכל לעבוד על המערכת הזאת.
גבי כהן: אם הוא דורש שימוש בעכבר אז אדם שיש לו בעיה פיזית מוטורית שלא יכול להשתמש בעכבר אלא רק במקלדת לא יכול לעבוד שם.
גבי כהן: אם אין אלטרנטיבה לראייה של המסך וטכנולוגיה מסייעת לא יכולה להנגיש את המסך לאנשים עם עיוורון, אדם עם עיוורון או לקות ראיה לא יכול לעבוד שם וזה נכון לכל המוגבלויות.
גבי כהן: יובל דיבר על תקנות שיש בישראל אז התקנות לנושא של תעסוקה הן נגזרות מחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות אבל הן לא ספציפיות.
גבי כהן: אני עובד במגדלאור, - - - מהצפון ואנחנו עושים הרבה מאוד בדיקות במקומות עבודה למשרות כדי לאפשר תעסוקה של אנשים עם עיוורון.
גבי כהן: רוב המערכות שאנחנו בודקים הן לא מונגשות, אי אפשר לעבוד עליהן.
גבי כהן: לפעמים אנחנו מוצאים איזה שהוא מעקף כדי איך שהוא לאפשר לאדם לעבוד, הרבה פעמים זה יוצא שיש צמצום של המשרה וצריך מישהו שיעזור לבנאדם כדי לעבוד שם.
גבי כהן: אני מדבר על הרוב הגדול, וביחידת ההשמה שלנו למשל כ-90% מהאנשים שמחפשים להם עבודה צריכים לעבוד על מערכות מידע בהגדרת המשרה שלהם.
גבי כהן: כאשר רוב מערכות המידע לא מונגשות, זה אומר שרוב המשרות במשק בכל המגזרים, אני מדבר על המגזר הציבורי והפרטי ועל חברות ממשלתיות, לא יכולים לעבוד שם.
גבי כהן: ולכן אחוזי התעסוקה הם מאוד מאוד נמוכים.
גבי כהן: יש לנו עשרות דוגמאות ואני יכול לעבוד על כמה דוגמאות מייצגות, לדוגמה מערכת של - - - של משרד הרווחה שמותקנת בעיריות לתקשורת של עובדים סוציאליים עם המשרד, היא לא מונגשת בקורא מסך.
גבי כהן: קורא מסך זה ממשק של עיוורים ולוקי ראייה חמורה כדי שיוכלו לעבוד על המחשב.
גבי כהן: לכן אנשים, והיינו עם עובד סוציאלי שכבר בעירייה לא יכל להשתמש, שהחליפו שם את המערכת למערכת לא מונגשת והוא לא יכל להמשיך לעבוד במקום העבודה שלו.
גבי כהן: בתי אבות משתמשים בשתי מערכות אחת נקראת 'אבות' ואחת 'פרדיגמה', שתיהן לא מונגשות.
גבי כהן: ניסינו לעזור בהשמה של עובד סוציאלי שיעבוד על המערכות האלה, ההשמה נכשלה כי אי אפשר היה להעסיק את הבנאדם שם.
גבי כהן: דוגמה נוספת ויש עשרות, חברת חשמל, שלושה עיוורים שעובדים שם, לפני שנה וחצי בערך אולי קצת יותר, עשו שידרוג של מערכת הסאפ שלהם, לא דאגו בשידרוג, למרות שמערכת סאפ מונגשת, בטח הגרסאות החדשות, מבחינת תשתית, אפשר לעשות הטמעה מונגשת, ההטמעה לא הייתה מונגשת, שלושת האנשים האלה לא יכלו לעבוד, לא פיטרו אותם, הם פשוט נשארו ולא עשו כלום במשך תקופה מאוד ארוכה, כרגע יש איזו שהיא עבודה כדי לנסות ולהנגיש.
גבי כהן: דוגמה נוספת, יש היום בהמון מקומות עבודה בייחוד בגדולים סביבות וירטואליות שמתבססות על שרתי סיטריקס או וימאוור, ויש עוד כמה, שהסביבות האלה יש להן בעיה של הנגשה ודורש עבודה כדי להנגיש את הסביבות האלה.
גבי כהן: כל הארגונים שמשתמשים בסביבות האלה, דוגמה אחת שיש לי פה זה בבקום שזה מוקד שירות ותמיכה, שאני אומר, רוב מוקדי השירות והתמיכה שנותנים שירות ותמיכה לארגונים אחרים, לא משנה אם לקופת חולים כללית או למישהו אחר, מערכות המידע שאנשים עובדים שם, צריכות להיות מונגשות.
גבי כהן: אם מערכות המידע האלה עובדות גם בסביבה הווירטואלית, אין מצב שהארגון יסכים שבכלל יעשו איזו שהיא בדיקה וינסו להנגיש, המערכות האלה באופן בסיסי לא מונגשות בעיקר כשיש נושא של - - - שלא ידוע מראש לאיזה שרת יתחברו.
גבי כהן: אני אומר, הדוגמאות כאן הן עצומות ואני לא רוצה להאריך פה כי אני חושב שהמסר עבר.
גבי כהן: יש גם דוגמאות טובות.
גבי כהן: למשל עם בזק בינלאומי, אדם שהגיע לסביבה לא מונגשת - - - אני רוצה להגיד שיש ארגונים שכן מוכנים לעבוד איתנו, וכן אנחנו מגיעים לתוצאות טובו תעל ידי עבודה איתם אבל זה בקטנה כי אין שם איזו תחושה של מחויבות.
עינב קאבלה: אני מנסה לקטוע אותך מכמה טעמים.
עינב קאבלה: קודם כל אני רוצה לבקש אם תוכל לתמצת כי אנחנו חייבים לגשת לגורמים נוספים.
עינב קאבלה: אתן לך להשלים ולסכם אם תוכל בשניים-שלושה משפטים לא יותר.
עינב קאבלה: אבל אני כן רוצה להגיד משהו לתוכן שאמרת קודם ואני מודה לך על הדברים כי הם חושפים את החסמים שחוסר הנגישות הטכנולוגית מייצרת, אבל רק לעניין התעסוקה שזה נושא קרוב ללבי וגם עסקתי בו ואני עוסקת בו, אני לא רוצה שישתמע, ואני יודעת שלא לזה אתה מתכוון, אז אני רק רוצה לחדד למען הפרוטוקול, אין שום סיבה שבעולם לא לאפשר או למנוע או לייצר קשיים בתעסוקת אנשים עם מוגבלות בגלל סיבות של התאמות שנדרש לעשות במקומות עבודה.
עינב קאבלה: יש מודלים שמתקיימים בהרבה מקומות עבודה וחשוב לראות איך זה נעשה.
עינב קאבלה: אני כן מבינה שהתייחסת לעניין שבו אנחנו מדברים עכשיו, למה חשוב שטכנולוגיות יהיו נגישות כי הן כן חסם, אי אפשר להתעלם מזה, אבל אני לא רוצה שישתמשו בדברים שלך כדי להגיד למה מקומות עבודה לא עומדים בחובת הייצוג ההולם שקיימת להם מכח חוק.
עינב קאבלה: אז רק כדי לשים את הדברים במסגרת הנכונה.
גבי כהן: ברור שהתאמות נעשות ואיפה שאפשר, פה מדובר על הנגשה בדיעבד ולא על הנגשה מראש, כי מערכות שכבר עובדות, אני רק רוצה להגיד, גם יישום החוק לא עוזר לאנשים שהמוגבלות שלהם מאוד מאו קשה.
גבי כהן: הרבה מאוד קשה לעשות השמה לאדם עיוור מאשר לאדם שיש לו בעיה אחרת, שהוא לא שומע או שיש לו בעיה כשהוא יושב על כיסא, זה הרבה יותר מסובך ולכן החוק הזה לא תמיד עוזר לאוכלוסייה הקשה יותר.
גבי כהן: אני רק אגיד כמה הצעות שיש לנו כדי לפתור את הבעיה כי לא באנו לקטר, אנחנו באנו כדי לקדם דברים.
גבי כהן: אז אחד לחייב בחוק חברות ישראליות המפתחות מערכות מידע להנגיש את המערכות לאנשים עם מוגבלות.
גבי כהן: יש לא מעט דוגמאות, מערכות חדשות אפילו, שהן לא מונגשות.
גבי כהן: דבר שני, לחייב ארגונים שמטמיעים מערכות מידע של ספקים מחו"ל להנגיש את המערכות כאשר זה מתאפשר כמו הדוגמה שאמרתי לגבי הסאפ, יש את section 508 שיובל דיבר עליו, יש הרבה מערכות שאפשר להנגיש ופשוט זה לא נעשה, לחייב משרדי ממשלה לרכוש ולהשתמש בתוכנות נגישות בלבד, כל נושא של הרכש.
גבי כהן: סיוע במימון לחברות שמוכנות להנגיש אבל אין להן את התקציב.
גבי כהן: יש להן עובדים עם מערכת, אין להן תקציב להנגיש, לתת להן סיוע כספי כדי שינגישו את המערכת.
גבי כהן: יש נושא של מימון בדיקות נגישות טרום השמה במגזר הציבורי כדי לדעת מראש האם אדם יכול לגשת לבדיקה והדבר האחרון זה הקמה של מעבדת הנגשה כדי לפתור את המערכות הווירטואליות, כדי להביא כבר פתרונות מראש שארגונים יהיו מוכנים להטמיע כאשר יש מערכת של סיטריקס, וימוואר ואחרות.
גבי כהן: זה הדברים שלנו.
עינב קאבלה: אני מודה לך על ההשתתפות ועל הדברים.
עינב קאבלה: נעבור לגב' מרב חורב, סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית.
עינב קאבלה: אם תוכלי בשתיים-שלוש דקות לתמצת את הדברים, חשוב לנו לשמוע מה יש לך להגיד, גם על ההצעות לפתרונות שנשמעו פה על ידי ה- - -
מרב חורב: תודה.
מרב חורב: ממש קצר.
מרב חורב: אני רוצה שמורן, אנחנו שני נציגים היום מישראל דיגיטלית פה.
מרב חורב: אני אגיד שמדברים על הנגשה באופן כללי ועל הנגשה לבעלי מוגבלויות באופן ספציפי כי אנחנו מקדמים גם הנגשה לאוכלוסיות מיוחדות נוספות כגון האוכלוסייה הערבית או האוכלוסייה החרדית ואוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אנחנו למעשה מדברים על טיפול, חופרים את המנהרה משני הקצוות שלה.
מרב חורב: קצה אחד הוא קצה של הנגשת השירות או עיצוב השירות, טיפול בשירות שיהיה נגיש, ברור מובן וכולי, ומטפלים מהצד של הלקוח, כשפה נכנס כל עולם האוריינות.
מרב חורב: לא תכננתי לדבר היום, תכננתי לתת את הבמה למורן אבל הפתיחה של ח"כ טלי פלוסקוב על הקניית אוריינות לניצולי שואה, א.
מרב חורב: אני אצור איתה קשר באופן פרטי אבל אני באמת אגיד שאם יש משהו שהקורונה חשפה, הוא שאם עד לפני הקורונה נתנו חכות, כלומר עסקנו בהקניית מיומנויות דיגיטליות כדי לייצר עצמאות דיגיטלית אצל האוכלוסיות השונות, הבנו בקורונה שיש גם צורך אדיר בדגים, כלומר שאותו אזרח ותיק או אותו בעל מוגבלות או אותו אדם חרדי או ערבי לא בטוח שהוא צריך ללמוד להתחבר לזום אלא פשוט צריך לחבר אותו לזום וזו זירה שאנחנו עובדים עליה באינטנסיביות מאז פריצת הקורונה לחיינו, אז אני אצור קשר עם טלי בנפרד, ואני רוצה עכשיו לתת למורן להתייחס לכל הזירה של עיצוב השירותים, כמה מהלכים אסטרטגיים שאנחנו עושים עבור אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: כשאת אומרת לא ללמד אותם להתחבר אלא לחבר אותם את מתכוונת על להשתלט על המחשב?
מרב חורב: בכפוף לכל הסכנות שטמונות בהצעה שהצעת, אבל למשל אנחנו היום מפעילים מוקד בירושלים שעד לפני הקורונה חבר פיזית לאנשים מבוגרים ולימד אותם כל מיני דברים ועשה עבורם כל מיני דברים והקורונה אילצה אותם לשנות את המודל העסקי ואת מודל הפעולה שלהם ולעשות את הכל מרחוק.
מרב חורב: אנחנו לא משתלטים על מחשבים של אנשים, יש הרבה מאוד מורכבות, גם בהכנסה של מתנדבים וכולי, אבל בכפוף לכל הדבר הזה כן, אנחנו מבינים שיכול להיות שצריך פשוט לייצר חיבור לעולם לאוכלוסייה שהיא חסרת אוריינות והעולם החיצוני, ברגע שנכנסנו לסגר אינו מונגש עבורה, לא במובן של ללמד אותה לעשות בעצמה אלא לעשות בשבילה או לעשות בשבילה יחד עם בן משפחה כדי שהיא תתחבר ותזכה להמשיך את חייה עם מינימום הפרעה ולא ממש עכשיו להקדיש עשרות שעות להקנות לה יכולת עצמית.
מרב חורב: אני אומרת את זה בזהירות כי לכולנו מגיע לדעת לעשות בשביל עצמנו אבל אנחנו מבינים שיש פה מסה גדולה של אוכלוסייה שצריכה מענים נוספים.
עינב קאבלה: מורן ידבר גם בנושא של האוריינות?
מרב חורב: מורן לא ידבר על אוריינות, הוא ידבר על עיצוב השירותים והנגשה זה פרויקט ענק של מיצוי זכויות לאנשים עם מוגבלות שאנחנו מושקעים בו מאוד מאוד.
עינב קאבלה: אז עוד מילה על אוריינות אם זה אצלך.
עינב קאבלה: את בעצם מתארת מצב שנוצר בגלל הקורונה אבל בסוף אנחנו מסתכלים פה, הקורונה היא פוטנציאל במובן הדיגיטלי והטכנולוגי, אמרנו את זה כבר כמה פעמים פה בוועדה, אבל אי אפשר להסתכל על זה רק במועד קצר טווח ונושא אוריינות דיגיטלית הוא נושא חשוב שצריך להסתכל עליו גם בהיבט הארוך טווח, ואתם כישראל דיגיטלית, אני חושבת שאתם הגוף המרכזי או אחד מהגופים המרכזיים שעוסקים היום בנושא ואני רוצה לשאול אתכם על הכוונות שלכם לפעול בנושא הזה מבחינת היקף ומבחינת יישום ולוח זמנים כי בסוף אנחנו מדברים פה על משהו שאנחנו רוצים שלא יהיה רק במודל הרצוי אלא גם המצוי.
מרב חורב: אני אגיד שיש תכנית אסטרטגית רחבה שמיפתה אוכלוסיות, מיפתה פערים, מוטיבציות וחסמים ייחודיים של כל אחת מהאוכלוסיות וניסחה מספר מהלכים מרכזיים, חלקם כבר קורה, חלקם בפיתוח וחלקם לקראת scale, ב-2021, אני חייבת לומר שאנחנו מיישמים בקצב קצת יותר איטי מהמתוכנן, בעיקר בגלל שנפלנו עוד לפני שנעלה לתקציב, על שלוש מערכות בחירות.
מרב חורב: והיינו מוגבלים בהרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות עם שלטון מקומי וגופים נוספים, אבל יש תכנית ארוכת טווח, נגזרו ממנה תכניות עבודה חד שנתיות.
מרב חורב: יש מיפוי, אנחנו מתבססים על נתוני למ"ס, - - - סקרים וכולי, על חסרי אוריינות, על ההיקפים שלהם וכולי.
מרב חורב: אנחנו גם יודעים שלא דומה מענה שצריך לפתח לבחור חרדי בן 24 מבני ברק לעומת אישה ערבייה ממזרח ירושלים ולכן יש תפירה של פתרונות ספציפיים, אנחנו יודעים שבעוד אוכלוסיות מסוימות, המוטיבציה שלהם, אולי נגיד שאחד האתגרים המרכזיים בהקניית אוריינות דיגיטלית זה הסיפור של מוטיבציה.
מרב חורב: כי אם זה סיפור של פערי תשתית, אפשר לסגור את הפער הזה, אם זה סיפור של הקניית מיומנויות אפשר ללמד אדם אבל אם אדם לא רוצה או לא מרגיש שזה חסר לו אז הוא מתחת לרדאר שלנו, הוא בכלל לא צורך את הפעולות שלנו והסיפור של המוטיבציה הוא אתגר גדול, אנחנו עובדים עם כלים שונים של הגברת מוטיבציה, למשל זיהינו שאם אדם רוצה להשתלב בעולם העבודה, דיברת על תעסוקה, או לשדרג את עצמו בעולם העבודה זה יכול להיות סוג של לשבות אותו ולהקנות לו גם מיומנויות דיגיטליות.
מרב חורב: ככל שתרצו לראות את התכניות, את הכוונות, את קריאת הכיוון העתידית, מה קורה היום מה מתוכנן קדימה בשמחה.
עינב קאבלה: אנחנו כן נרצה לראות.
עינב קאבלה: אני מציעה אנחנו מן הסתם, יש לנו ישיבות מעקב גם על ישיבות קודמות שנעשו אם זה בהיבט של החברה הערבית שאז הנושא של אוריינות בחברה הערבית הוא רלוונטי ושם נרצה את ההתייחסות הזאת, אבל לגבי הדיון היום אני לא שומעת ממך שיש התמקדות.
עינב קאבלה: את אומרת שעשיתם מיפוי של אוכלוסיות, האם באוכלוסיות האלה יש לכם גם את האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות בהיבט של למידת אוריינות דיגיטלית לאנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: תתייחסי בבקשה לזה וכמובן שנרצה פירוט.
מרב חורב: אז אני אגיד שמתוך שלוש האוכלוסיות הראשונות שהתחלנו לטפל באתגרים של אוריינות דיגיטלית שלהן, אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות לא הייתה.
מרב חורב: נכנסנו לאוכלוסייה הזו בחודשים האחרונים בעיקר סביב הנגשת שירותים ממשלתיים ואנחנו עם הפנים קדימה.
מרב חורב: שלוש האוכלוסיות הראשונות שהתמקדנו בהן כפי שציינתי אזרחים ותיקים, ערבים וחרדים - - -
עינב קאבלה: מה זה אומר עם הפנים קדימה, תכניסי אותנו לתוך סד זמנים להבנה מתי זה הולך לקרות.
עינב קאבלה: אני מעריכה את מה שאת אומרת על שלושת האוכלוסיות האחרות, זה לא חלילה יותר או פחות חשוב אבל - - -
מרב חורב: מורן אתה רוצה להתייחס להחלטה 260 ולזה שעל כל סעיף בהחלטה יש לוח זמנים, השירותים שיונגשו, יוגב גם יכול להתייחס לזה כי אנחנו עובדים על זה ביחד, לשמחתי אנחנו היום באותו משרד ממשלתי, על כך שכל השירותים בכל מצבי החיים שיונגשו במחליטים עומדים בלוחות זמנים נקובים בזמן ומעבר לזה התחלנו שיחה עם יובל על פעולות נוספות כמו הקניית אוריינות, הדרכות לנותני שירותים וכולי, עבור אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: תודה מרב, בואי נשמע את מורן.
עינב קאבלה: אבל שוב בניסיון לתמצת.
עינב קאבלה: אני מבקשת, אנחנו נתאם כמובן מתי, אבל שכן נקבל פירוט יותר מקיף וקונקרטי לגבי הצעדים שמתבצעים בתחום הזה.
מורן דיין: שלום לכולם.
מורן דיין: לפני שאתייחס להחלטה 260 שמקדמת את כל הנושא של שירותים דיגיטליים בכלל, הרבה מאוד באמת בעקבות הקורונה, אני כן רוצה להגיד שאנחנו עובדים כבר הרבה מאוד זמן על שיפור תהליכי מימוש זכויות של אנשים עם מוגבלות וזה כמובן פרויקט רחב היקף שאנחנו עובדים עליו מול משרדי הממשלה השונים במטרה להנגיש בצורה טובה יותר את הזכויות ואת השירותים שמגיעים לאנשים עם מוגבלות ופה אנחנו עושים את זה עם ארגונים שונים של אנשים עם מוגבלות וכמובן גם עם אנשים עם מוגבלות עצמם, ואנחנו ממש מעצבים ומפתחים את השירותים יחד איתם ומנסים לתת את המענה המותאם ביותר.
מורן דיין: החלטת ממשלה 260 שמרב דיברה עליה זו החלטה שמרכזת תחתיה הרבה מאוד סעיפים שונים שגם מתייחסת לשירותים ספציפיים וגם לכלי הנגשה שונים שאנחנו בתקופה הזאת מאז פרוץ הקורונה מקדמים כדי לתת מענה לכלל האזרחים וזה כולל גם את האוכלוסיות המיוחדות.
מורן דיין: אנחנו בעצם הקדשנו סעיף שלם בהחלטה שמדבר על אוריינות דיגיטלית ועל הנגשה של השירותים גם לאוכלוסיות המיוחדות.
מורן דיין: החלטת הממשלה הקנתה לנו זמן מוגבל כדי להגיש תכנית מוצעת לאיך אנחנו הולכים להנגיש את השירותים לכלל האוכלוסייה, תוך דגש עם האוכלוסיות המיוחדות ואנחנו ממש עכשיו בשלבים אחרונים של אישורי התכניות.
מורן דיין: ממש הדיון הבא שלנו זה בדיוק על לאשר את התכניות האלה ואז נהיה חכמים יותר ונוכל גם להציג לוחות זמנים וממש את דרכי הפעולה, כשאנחנו מדברים על שני כיוונים עיקריים.
מורן דיין: כיוון אחד זה הכיוון של לתת כלים לאותן אוכלוסיות כדי לרכוש את השירותים ולבצע את התהליכים והצד השני זה הצד של עיצוב השירותים שזה לראות איך כבר בשלב שבו אנחנו מפתחים ומעצבים ומאפיינים את השירות כבר אז אנחנו מתחשבים ולוקחים בחשבון את כלל האוכלוסיות.
מורן דיין: זו תכנית שאנחנו ממש עכשיו עובדים עליה והיא צריכה להיות מוגשת ממש בימים הקרובים.
עינב קאבלה: אז אנחנו מן הסתם נרצה לשמוע עליה בהמשך.
עינב קאבלה: תודה מורן.
עינב קאבלה: נעבור למר אלון קינסט, מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף חשב כללי משרד האוצר.
עינב קאבלה: נשמח להתייחסות שלך לדברים שנשמעו פה וגם התייחסות ספציפית להצעה שעושה הרבה הגיון להכניס את זה כחובה ברכש הממשלתי לגבי טכנולוגיות ושירותים מבוססי טכנולוגיה.
אלון קינסט: כמובן שאני מצטרף למברכים על הדיון על הנושא החשוב.
אלון קינסט: אני אתייחס לשתי הנקודות שעלו במצגת, אחת שמציעה להטמיע נהלים - - - לרכש ופיתוח נגיש מראש על ידינו, על ידי מינהל הרכש הממשלתי והשנייה לעדכן את כל חובת המכרזים כך שתתקיים התניה ומחויבות במכרז לפיתוח נגיש מראש.
אלון קינסט: להבנתנו מעבר למטרה החשובה, אנחנו חושבים שהסעיפים האלה נכנסו פשוט מאיזו שהיא אי הבנה של הכלי שבו מבקשים להשתמש.
אלון קינסט: אנחנו סבורים שהרכש הוא לא הכלי הנכון לשימוש במקרה הזה.
אלון קינסט: במקרה של מדיניות הנגשה להבנתי המדיניות מרוכזת בעיקר בתקנות, היא יכולה להיות מקודמת גם באמצעות כלים נוספים.
אלון קינסט: ברגע שיש תקנות או איזה שהוא כלי מדיניות אחר שמחייב את משרדי הממשלה, הם מבצעים והרכש הוא כלי ביצוע אבל הוא לא כלי ביצוע יחיד.
אלון קינסט: לצורך העניין אם יש תקנות שמחייבות להנגיש שירות לאזרח ומשרד ממשלתי פועל כדי לתת את השירות הזה, הוא יכול לתת אותו במגוון אמצעים שמשולבים רכש, זה יכול להיות באמצעות מכרז, זה יכול להיות באמצעות פיתוח עצמי של המשרד וזה יכול להיות באמצעים משולבים.
אלון קינסט: אבל מה שחשוב זה הפעילות של המשרד והאופן שבו הוא מבצע.
אלון קינסט: השימוש ברכש במקרה הזה, מעבר לכוונה הטובה, יכול לייצר קשיים לא צפויים ומי שמתעסק ברכש גם מכיר את זה.
אלון קינסט: אם ניקח לדוגמה את התחומים שיוגב מנהל ממשל זמין הציג מקודם, הוא מציג בצדק רב שהם משלבים את כל נושא הנגישות בפעילות ובמכרזים שלהם, שיוגב מקים מערכת ממשלתית הוא יכול להחליט לפתח אותה בעצמו, יכול להחליט לרכוש אותה, הוא יכול גם להחליט שהוא רוכש איזה שהוא מוצר בסיסי ומפתח אותו ומשפר אותו.
אלון קינסט: אם אנחנו בלי איזו שהיא הבנה ספציפית של המקרה והצורך ננחית מלמעלה הנחיה שאומרת שהוא כתנאי סף חייב שכל מערכת שהוא רוכש תהיה מונגשת, אז למעשה חסמנו בפניו את האפשרות הזאת של לרכוש מערכת שהוא מלכתחילה התכוון לרכוש ואחרי זה להמשיך לפתח אותה בעצמו ולעשות לה התאמות, לרבות התאמות שנוגעות לתחום הנגישויות.
עינב קאבלה: אבל למה זה חוסם - - -
אלון קינסט: אני אסכם.