GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רני נויבואר: אז מלים מסוימות אנחנו יכולים לפרט, מלים מסוימות אנחנו לא יכולים לפרט, וכאן אנחנו נתקעים.
רני נויבואר: הרעיון הוא בעצם לאפשר לשרים, בסיטואציה שמדובר בחקיקה ראשית, אבל הגופים שהשרים ימנעו.
רני נויבואר: ימנעו בחקיקה שהיא חקיקת משנה.
רני נויבואר: בעצם, יאפשרו להתאים מלעצב את השירותים מחדש, ככה שהשירותים יוכלו להיות מעוצבים בהתאם לתכליות.
רני נויבואר: בסוף, צריך להבין שהתכליות זה לא שאנחנו אומרים אין חוק.
רני נויבואר: אנחנו מסתכלים מאחורי החוק, ואומרים – מה החוק בא לבטא - הזדהות ברמת ודאות גבוהה.
רני נויבואר: מי שכתב כאן, רצה הזדהות ברמת ודאות גבוהה, אז יהיה הזדהות ברמת ודאות גבוהה.
רני נויבואר: אנחנו לא מוותרים על התכלית.
רני נויבואר: אנחנו רק אומרים שהדרך לבטא את אותה תכלית, היא לא בהכרח הדרך הטכנית - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: מי עושה את ההסתכלות הזאת?
רני נויבואר: המשמעות היא שאנחנו מסתכלים, זה אומר בעצם שהגוף המינהלי שכפוף, זה הכללים שחלים עליו כשהוא בא לעצב את השרות.
רני נויבואר: כל גוף בממשלה, הוא בעצם מלווה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
רני נויבואר: ולכן, אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה, יכולים להנחות את כלל הגופים, לבוא ולוודא את התכליות.
רני נויבואר: הדברים כבר אמורים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
רני נויבואר: זאת אומרת, הכלי של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כלי שמבטא את עולם התכליות האלה, אז המשמעות היא – הוא כבר נמצא, הוא כבר כלי קיים שהיועצים המשפטיים היום עובדים אתו.
רני נויבואר: המשמעות היא, כשלצורך העניין, אותו גוף מינהלי צריך לשאול – ואני אראה תיכף איך מעצבים שירותים דיגיטליים מפרספקטיבה משפטית, אז המשמעות היא שאתה צריך לשאול קודם את עצמך כמה שאלות, אבל השאלה בערך השנייה - זה מה התכליות.
רני נויבואר: ביקשו רמת ודאות, ביקשו פנים אל פנים – למה, למה ביקשו את זה?
רני נויבואר: יכול להיות שלתשובה הזאת יש כמה שאלות, והן שאלות פרשניות.
רני נויבואר: אחת יכולה להיות – כי רצו התייצבות פיזית.
רני נויבואר: אדם התגייס לצבא, רצו את הבן-אדם.
רני נויבואר: התייצבות לשרות, לצורך העניין, לכליאה, ומאסר, ברור שאין שום דרך לבוא ולעשות את זה באופן דיגיטלי.
רני נויבואר: התכוונו שאדם ייכנס לבית-סוהר, ייכנס לשרות חובה, להבדיל.
רני נויבואר: לצורך העניין, הוא צריך להיות נוכח פיזית בנוכחות שלו.
רני נויבואר: יש משמעויות שפשוט כתבו התייצבות, כי רצו לדבר על הזדהות.
רני נויבואר: בהרבה חקיקות השתמשו בכל מיני מונחים שרצו לוודא שהרשם פשוט יזהה אותך – תסתכל על תעודת זהות.
רני נויבואר: הדרך היחידה בעולם הפיזי לעשות את זה, הייתה באמצעות התייצבות.
רני נויבואר: בדרך הדיגיטלית יש היום דרכים אחרות טובות לא פחות לספק שירות של זהות.
רני נויבואר: עכשיו, העניין שככל שהמלים מדברות כללי, אז אנחנו בסדר אם המלים מתחילות להיכנס לכל מיני דברים קונקרטיים, אז המשמעות שאנחנו נמצאים בעולם שזה כבר לא ניתן לייצר כלי פרשנות מתאימים כדי להתאים את השרות הזה, את האופן שבו נאמר בחקיקה לאותן מטרות.
רני נויבואר: ולכן, השרות לא יכול להימשך בצורה חוקית.
רני נויבואר: בעצם, אנחנו לא מוותרים פה על מה שחוק ביקש להשיג שהוא קבע את אותו הסדר, אנחנו מוותרים על האמצעים הטכניים – אני קוראת להם טכניים, הטכניים, טכנולוגיים, פרוצדורות שביקשו שיכניסו לשם כדי לעגן את הדבר הזה.
רני נויבואר: למשל, כאשר כתוב בחקיקה מסמך מקור, למה מתכוונים?
רני נויבואר: מתכוונים למסמך בעל מהימנות.
רני נויבואר: ומה זה אומר מקור?
רני נויבואר: מקור זה אומר נאמנות.
רני נויבואר: כמובן, אני לא נכנסת פה לשאלה מה זה מסמך מקור בעולם דיגיטלי?
רני נויבואר: מסמך שנוצר על מחשב, מה זה?
רני נויבואר: אם הוא מקור או לא מקור, אני לא נכנסת בכלל לשאלה הזאת.
רני נויבואר: אני רק אומרת, שהם התכוונו לבוא ולומר שהמסמך ציין מהימנות.
רני נויבואר: ואז צריך לשבת ולחשוב איזה מהימנות רצו לתת, ומה הייתה כוונת המחוקק.
רני נויבואר: וכל העולם הזה, זה עשייה משפטית.
נירה לאמעי רכלבסקי: התהליך הזה יכול לעשות אותו גורם שהוא רשם משכונות, כלומר, אותו פקיד בכיר, עושה את התהליך הזה עם היועץ המשפטי שלו?
רני נויבואר: זה לא קשור ליועץ המשפטי.
רני נויבואר: אני רוצה לתת את הדוגמה של הפקדת ייפוי כוח מתמשך.
רני נויבואר: הבאנו כדוגמה שתראו פשוט איך זה כתוב בחקיקה.
אנדרי קוז'ינוב: לפני שנעבור לדוגמה ספציפית, אפרופו, אותם הגורמים הממונים במשרדים שונים – השאלה איך אתם יוצרים אחידות בכל המשרדים.
אנדרי קוז'ינוב: מן הסתם נצלול אחר-כך לסעיפים, אבל הגורם הממונה, כלומר, הגורם שמחליט גם על התכליות, וגם על דרך ביצוע, איך יוצרים אחידות במשרדים השונים?
אנדרי קוז'ינוב: כי במשרד אחד השר עושה את זה.
אנדרי קוז'ינוב: במשרד שני, ינחיתו את זה על ראש אגף.
אנדרי קוז'ינוב: במשרד שלישי, ינחיתו את זה על רכז בכיר לצורך העניין, כשמבחינת האחידות של המשרדים, ומבחינת הראייה שלהם, זה אנשים שונים, והם גם התייחסו שונה לתכליות שבחוק.
אנדרי קוז'ינוב: איך יוצרים את האחידות הזאת?
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, איך מתכללים את כל הסיפור בין המשרדים השונים, כדי שלא ייווצר שוני ביחס לאותן התקנות, ואותם השירותים.
רני נויבואר: אני אסביר.
רני נויבואר: צריך להבין שמשרדי הממשלה הם זהירים.
רני נויבואר: למה הם זהירים?
רני נויבואר: כי כשאתה בא להכניס דיגיטציה, הדבר הראשון שלאנשים יש את החששות.
רני נויבואר: טוב, רע, לא משנה למה – אבל בסוף, זה לא רק ההתלהבות שהנה, אני עובר לדיגיטציה, זה לא זה, זה בעיקר החששות.
רני נויבואר: הניסיון שלנו מורה, ואנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה, שבעיקרון, כשיש שאלה, היועצים המשפטיים, במקום שיש ספק, אין להם ספק, הם פונים ליועץ המשפטי לממשלה.
רני נויבואר: כלומר, כשיש גורם כמו ברשם המשכונות, נניח רשות התאגידים של משרד המשפטים, כשיש איזשהו ספק יש להם יועצת משפטית מנוסה, אבל בעצם, כשהיא יש לה ספק, אין לה ספק.
רני נויבואר: היא קוראת הנחיה, היא אומרת – אני לא כל כך סגורה מה קורה כאן.
רני נויבואר: יש איזו תורת למידה, יש כאן ידע שאני לא בהכרח סגורה עליו מה צריך להיות - בקשה, אני פונה.
רני נויבואר: וזה מה שקורה.
רני נויבואר: משרדי הממשלה הם לא עובדים היום.
רני נויבואר: ההיפך, הגישה במשרדי הממשלה, לצערי, אני אומרת, בסוף כולנו אנשים, ויש משפטנים – הולכים קדימה, מסתכלים אחורה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כותבים כאן חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת אחראית עכשיו על מה שייצא מפה.
נירה לאמעי רכלבסקי: היא לא אחראית על הממשלה - מה שהממשלה עושה או לא עושה, אם היא זהירה, או לא זהירה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת הולכת להוציא מכאן חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם, זה מגיע אלינו, אני מניחה שרק בגלל תקופת הקורונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שלולא לא היינו בתקופה הזאת, לא היה מגיע חוק שבעצם מתקן או מסמיך אנשים שהם אפילו לא שר, למעשה, לתקן חקיקה - עשרות חוקים קיימים.
נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אנחנו מדברים על מבנה מאוד ייחודי שמפר את האיזון הנורמלי.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרי בעולם נורמלי כל אחד מהחוקים האלה, אם הייתם רוצים לעשות דיגיטציה עכשיו בכל משרדי הממשלה, מה שדיברת עליו בהתחלה, היה מגיע אלינו, אולי אסופה של חוקים, שאומרת תשמעו – הלכנו לרוחב, בדקנו את כל החוקים שמצריכים דיגיטציה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הנה, כל חוק בפני עצמו עם האיזונים שלו, עם הסיפור שלו.
נירה לאמעי רכלבסקי: נחלק אותו אולי בין הוועדות השונות בכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי יביאו הכול לוועדת מדע.
נירה לאמעי רכלבסקי: נעשה חריש עמוק בכל חוק, כמו שמתקנים חוקים, ונראה לחוק הספציפי הזה, מה האיזונים הנכונים, מה החוק הזה באמת ביקש לעשות, ולהסמיך את השר לקבוע תקנות לביצוע ושלום.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא עושים את זה היום.
נירה לאמעי רכלבסקי: היום אנחנו לוקחים, אם תרצו לקרוא לזה חוק המסגרת, לצורך העניין.
נירה לאמעי רכלבסקי: עוד סוג של חוק מסגרת, של סמכויות מיוחדות, לא רגילות, שבעצם מתקנות כרגע באופן רוחבי בעשרות חוקים סעיף מסוים שקשור לדיגיטציה.
נירה לאמעי רכלבסקי: את בעצם אומרת, שבמקרים מסוימים, יכול מאוד להיות שהשר אפילו, הדבר הזה לא יעבור דרכו.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא יעבור דרכו, זה יעבור דרך פקיד בכיר ככל שיהיה, אולי לא רכז.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה כרגע מה שנוסח החוק אומר רוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שאתם מבקשים מהכנסת לעשות.
רני נויבואר: השר הוא לצורך העניין הגורם המסמיך.
רני נויבואר: התקנות פה בעיקרון, התוספת, היא קובעת את הגורם המסמיך.
רני נויבואר: אבל דה-פאקטו, מי שקובע מי אותו גורם מסמיך זה השר, זה לא שמשהו הולך פה לאיבוד, כי השר הוא בעצם אותו גורם שהוא זה שבעצם מביא את תיקון התוספת יחד עם הפקיד הרלבנטי שהוא מקבל, ומצפה ממנו לקחת את אחריות.
רני נויבואר: רוצה השר, הוא לא חייב להסמיך.
רני נויבואר: אנחנו נותנים את הכלים האלה לשרים מההבנה שצריך לעשות את זה מהר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי הכנסת רוצה שהשר ייקח אחריות.
רני נויבואר: אני אומרת כך.
רני נויבואר: השר לגבי חקיקה ראשית, רק השר יכול לעשות.
רני נויבואר: אין, זולת, בלעדי השר.
רני נויבואר: רוצה השר לגבי חקיקת משנה להסמיך מישהו אצלו, הוא רשאי לעשות, או לא חייב.
רני נויבואר: הוא יכול להחליט שכל הסמכויות נותרות אצלו, והוא זה שעושה את הדברים אלה.
רני נויבואר: לכן, בסוף זה השר.
רני נויבואר: השר הוא זה שמבקש לשנות את התוספת, הוא קובע ליעדה את התפקיד הרלבנטי מבחינתו בתוך המשרד.
רני נויבואר: יכול להיות שהשר יבוא ויחליט – אני רוצה לעשות הכול.
רני נויבואר: זה בסדר, זה הפררוגטיבה שלו, וזה לגמרי בסדר.
רני נויבואר: אני רוצה לחדד למה אנחנו באים לחוק מסגרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומרת, שיכול להיות שהכנסת תגיד, אוקיי, השר רשאי, אבל אנחנו לא רוצים שהוא יהיה רשאי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים שהוא ייקח אחריות על התיקון הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים שגם אם הוא מאציל את זה לרשם המשכונות, או לאותו רשם אגודות שיתופיות, אנחנו כן רוצים שהשר בסוף יהיה זה שאחראי, וההודעה ברשומות שאומרת שהחוק הזה השתנה לתקופה הקרובה, תצא מהשר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי שהוא ראה את זה, והוא שם ידיו על זה, והוא וידא שהממשלה הייתה זהירה, שהמשרד שלו היה זהיר - נקט בכל האמצעים שאת אומרת פה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל אותם דברים שקורים מאחורי הקלעים של הממשלה שנשמעים חדשים, מבורכים, צופים פני עתיד.
נירה לאמעי רכלבסקי: שהשר הזה באמת וידא שהמשרד שלו עמד בכל הדברים האלה.
רני נויבואר: יש הרבה שירותי ממשלה שציינתם, אני גם נביא לכם דוגמאות.
רני נויבואר: שירותי ממשלה שבכלל לא נמצאים בחקיקה.
רני נויבואר: ולכן, הם לא ממין החוק הזה בכלל.
רני נויבואר: כי כשהם לא בחקיקה, לא בחקיקת משנה.
רני נויבואר: המשמעות היא שהמדינה יודעת לספק אותם כמו שצריך, כפוף לכלל הסבירות המינהלי.
רני נויבואר: זה הסמכות כמובן.
רני נויבואר: אבל לספק את השירותים האלה, היא מספקת אותם בסמכות.
רני נויבואר: כלומר, יש עשייה שלמה של הממשלה שהיא מחוץ לחוק.
רני נויבואר: הדבר השני שאני רוצה לחדד.
רני נויבואר: יש כאן דילמה בחוק הזה, אי אפשר להימלט מהדילמות.
רני נויבואר: הדילמה היא שבמקום שנחקק כבר חוק, או נקבעו כבר תקנות, האם אנחנו רוצים לעשות את זה באופן הפורמלי הזה, כי אנחנו חושבים שזה בסדר, וזה שיקולים רלבנטיים, שאנחנו רגילים בדרך חקיקה.
רני נויבואר: אני אומרת, שזו הדילמה שיש בחוק הזה.
רני נויבואר: הרי אם היינו מסוגלים בתקופת חירום לתקן את כל החקיקות בדרך הרגילה שלנו, שזה אומר - תיקוני הצעות חוק שלוש קריאות חקיקה ראשית.
רני נויבואר: תקנות – תקנות באישור ועדה, באישור ועדה לגבי חקיקת משנה, אז היינו עושים את זה.
רני נויבואר: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בשלט חירום.
רני נויבואר: כלומר, אם אנחנו רוצים לא לסגור שירותים בלודינג קצרים, אז המשמעות היא שזה מאוד מאתגר.
רני נויבואר: וזה לא מאתגר רק אותנו, זה מאתגר את כל הגורמים המעורבים.
רני נויבואר: את כל הגורמים המעורבים, על מנת להביא את אותו שירות, ולא לסגור את השירות לציבור.
רני נויבואר: כאן, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.
רני נויבואר: ככל שניצמד, זו גם הייתה דילמה שהתלבטנו עליה רבות במשרד.
רני נויבואר: כי בסוף אנחנו משפטנים, אנחנו אוהבים את הניכיון הלוגי שלנו, שאומר – שחקיקה צריכה להיות מתוקנת, שהכל צריך להיות מאוד מסודר, ויש לדברים האלה משקל.
רני נויבואר: בסדרי עולם תקינים זה ככה צריך להיות, אנחנו לא אוהבים חוקי מסגרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לקחת את האיזונים בתוך החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אי אפשר שהחוק הזה יעבור שנראה בצורה הזאת, ולא נשלח אתכם הביתה להביא עכשיו הצעות חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור שזה עובר באופן שהוא לא - - -
רני נויבואר: נירה, אני מדברת על האיזונים.
רני נויבואר: אני אומרת מה הצד השני.
רני נויבואר: הצד השני – ככל שאנחנו מגביהים את ההיררכיה, ככל שאנחנו הופכים את ההיררכיה לפחות גמישה, המשמעות היא שהיכולת ביצוע שלהם נפגעת.
רני נויבואר: עכשיו, אפשר לבוא ולומר זה שווה את המחיר.
רני נויבואר: אבל אפשר להבין שזה המחיר.
רני נויבואר: למה אני אומרת את הדברים האלה, אני אתן דוגמה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מה מחכים שזה יעבור דרך האוצר?
רני נויבואר: התשובה היא כן.
רני נויבואר: בעיניי, אם השר בוחר שלא לעשות את הדבר הזה, אז זה גם נכון, שלא יעשה לו, זו זכותו וחובתו להחליט מה הוא רוצה.
רני נויבואר: אבל מהרגע שהוא החליט שיש למישהו מתוך הרשות שהוא יודע שהוא בעל תפקיד, והוא ראש מערכת, ראש רשות התאגידים במשרד המשפטים.
רני נויבואר: הממונה על מרשם המקרקעין במשרד המשפטים, שהם הגופים שמנהלים את האירוע הזה, והם רוצים והם מגישים את החובה הדחופה שלהם לספק את השירותים, ואסביר איך זה נראה מבפנים כשזה קורה.
רני נויבואר: המשמעות היא שאפשר להחליט שמהרגע שהשר נתן את הפררוגטיבה, אז הוא כן חושב שזה הדבר הנכון לעשות.
רני נויבואר: בסוף זו החלטה שלו.
רני נויבואר: זו החלטה שלו גם אם להוסיף את השירותים שלו לתוספת במובן הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל מישהו עוד יכול ללחוץ על כפתור לונצ'ינג כזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מישהו הולך לבנות מערכת דיגיטציה סביב סעיפים בחוק שלא קיימים היום, ללחוץ על הכפתור לשגר את זה – מישהו צריך לראות את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מישהו בדרגה שהיא יותר מפקיד בכיר.
רני נויבואר: לא, אני באמת רוצה לשאול.
רני נויבואר: אני אתן לך דוגמה אחרת.
רני נויבואר: - - - פיננסיות של רשות שוק ההון והפיקוח על הבנקים, בית המשפט העליון, וגם כנסת ישראל ב-2005, הכירה בזה שראש רגולציות פיננסיות הן יכולות להיעשות על ידי מפקח, וזה תקנות - - - תחיקתית.
רני נויבואר: אלה תקנות שהן פטורות מפרסום ברשומות.
רני נויבואר: למה בחרו את זה כך, למה רצו את זה?
רני נויבואר: כי הבינו שחייבת להיות גמישות.
רני נויבואר: למה חייבת להיות גמישות?
רני נויבואר: כשזה שיקולים מקצועיים הם חייבים להיות גמישים.
רני נויבואר: בסוף, השיקולים כאן איך להמיר שירות הם שיקולים מקצועיים.
רני נויבואר: ואני אומרת, שלפחות בתקופה הזו, הם צריכים להיות גמישים.
רני נויבואר: ככל שהציפייה תהיה שהם יהיו פחות גמישים, המשמעות היא דה-פאקטו, שיהיה קשה יותר לעצב אותם ולהעביר אותם לציבור בצורה מהירה ומידית.
רני נויבואר: אפשר לבוא ולומר כוועדה, אני חושבת שהוועדה מוסמכת לבוא ולומר, מבחינתי, זה מחיר שאני רוצה לשלם.
רני נויבואר: אנחנו רק אומרים, שני הדברים האלה בעיצוב הצעת החוק הזו – היו שתי הדילמות המאוד מרכזיות.
רני נויבואר: אם אני עושה את הדברים האלה בדרך הרגילה שאני אעשה אותם, המשמעות היא שהציבור עשוי להיפגע.
רני נויבואר: אנחנו חושבים שהגענו לאיזון נכון שאומר שמקנה גמישות, משאיר את הכוח אצל השר.
רני נויבואר: אומר לשר – אתה תעשה עם הכוח.
רני נויבואר: אם אתה יכול, אם אתה חושב, לצורך העניין, כדי להנגיש את השרות הזה, אתה צריך מישהו שיעשה את במהירות, אתה יכול למנות מישהו.
רני נויבואר: גישה שאומרת שרק השר הזה, היא תישאר קשיחה, במובן הזה, היא הצעה לפגוע.
עינב קאבלה: אפשר לבוא ולומר, שהפגיעה הזאת ראויה.
עינב קאבלה: אנחנו חושבים, לאור הניסיון שלנו בדברים האלה, שבסוף זה יהיה במקצועי, זו עשייה מקצועית, זו אחריות מקצועית.
עינב קאבלה: הרבה דברים הגורמים המקצועיים עושים בממשלה, והם עושים סך הכול בסדר.
עינב קאבלה: המדיניות היא עדיין נשארת אצל השר.
עינב קאבלה: אבל מהרגע שהוא החליט שגורם בתוך הממשלה הוא בכיר דיו, ויודע לעשות את הדבר הזה, הוא גם אותו גורם שגם בדרך כלל גם מספק את השרות, אנחנו כן חושבים שזו הכרעה ראויה.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה, אפרופו הגמישות, ומחיר הגמישות.
אנדרי קוז'ינוב: מי הגורם – ברור לי שהשר יכול להאציל את הסמכויות, רק למען הגמישות.
רני נויבואר: אם אנחנו לא נכתוב את זה בצורה מפורשת הוא לא יוכל.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נכתוב את זה בצורה שהוא יוכל להאציל את הסמכויות.
אנדרי קוז'ינוב: אבל בסופו של דבר, מי הגורם המפקח על אותו פקיד בכיר שיידע להתקין את התקנות האלה, ולפתוח, לצורך העניין, את שאלות הזיהוי ואת שאלות הגשת המסמכים לפלחים מסוימים של מסמכים או לתקנות מסוימות, ולא לתקנות אחרות.
אנדרי קוז'ינוב: ברור לי שזו שאלה מקצועית ושיקול מקצועי.
אנדרי קוז'ינוב: אבל בסוף, האם זה יובא אל השר להחלטה מה לפתוח, מה לא לפתוח לאותם שירותים מרחוק, ומי מפקח על אותו גורם מקצועי?
אנדרי קוז'ינוב: כי בסופו של דבר, החלטה של הגורם המקצועי זה נכון.
אנדרי קוז'ינוב: זה יכול להיות סופר חשוב.
אנדרי קוז'ינוב: אבל בסוף, יש גם יכולת שיש גם שיקולים אחרים – איזה שירותים לפתוח ואיזה שירותים לא לפתוח בגישה מרחוק.
אנדרי קוז'ינוב: אני מקווה שהסברתי את עצמי מבחינת השאלה.
רני נויבואר: אני חושבת שבכל מקרה, השיקול דעת הזה היום קיים.
רני נויבואר: כלומר, לצורך העניין.
רני נויבואר: אם יש אירוע, אנחנו לא מדברים פה על משהו צפוי.
רני נויבואר: אנחנו מדברים פה על משהו לא צפוי פה.
רני נויבואר: הממשלה סוגרת עכשיו את כל היכולות שלה.
רני נויבואר: נניח מה שקרה במרץ, לא מדברת כרגע אפילו, כיום זה כבר אירוע שהוא יותר צפוי.
רני נויבואר: נניח שהממשלה באה וסוגרת, מקטינים את כל הפעילות של הממשלה בבת אחת.
רני נויבואר: ביקשנו חבר'ה ממרשם המקרקעין שיבואו ויסבירו, איך הם חוו את זה מבפנים.
רני נויבואר: אבל בסוף הדילמה תעלה – כשכוח האדם של הממשלה צונח בבת אחת לכמות הרבה יותר קטנה של אנשים, אז עולות השאלות, אז אתה צריך לתת תשובה.
רני נויבואר: השאלה, אם לצורך העניין, אם השר בחר לתת את הדרג המקצועי, את הכוח להחליט איך הוא נותן את השירות הכי טוב, והוא עדיין הדרג המקצועי לא הולך.
רני נויבואר: בסוף הדרג המקצועי כפוף לשר, הוא לא הולך, זה לא נגמר.
רני נויבואר: היחסים פה לא נגמרו שהוא הולך ועושה מה שהוא מבין.
רני נויבואר: הוא בסוף כפוף כל הזמן לשר.
רני נויבואר: כשהשר בוחר לבוא ולומר – תעשה את המקסימום שאתה יכול לעשות, תבוא אליי, תסביר לי מה אתה עושה, והוא מסתפק בזה.
רני נויבואר: בעיניי, זה הדבר נכון, כי זה מעניק לי גמישות.
רני נויבואר: אני חושבת שבסוף האחריות המיניסטריאלית נמצאת אצל השר.
רני נויבואר: החוק הזה לא יוציא את אחריות המיניסטריאלית מהשר.
רני נויבואר: כל מה שהוא נתן, זה גמישות ויכולת לבצע כדי להמשיך לשמר את השירותים של הממשלה.
רני נויבואר: אני חושבת שהממשלה גם יודעת לעבוד, בהרבה דברים היא יודעת לעבוד.
רני נויבואר: היא יודעת לתכלל את עצמה.
רני נויבואר: היא יודעת לעבוד לא כנפרדים.
רני נויבואר: יש המון דגשים על העשייה האחודה של הממשלה.
רני נויבואר: יש פרקטיקות כבר.
רני נויבואר: התחושה בעיניי שהוא יחליט אז מה הוא?
רני נויבואר: אז התשובה היא שראשית, מדובר פה בפקידות בכירה של הממשלה, כשבעצם, השר תמיד יכול להחליט שהוא לא הולך לכיוון הזה, והוא רוצה לקבל את כל ההחלטות עד הסוף.
רני נויבואר: אבל האחריות המיניסטריאלית היא של השרים.
רני נויבואר: אבל בסוף הדילמות, שהן דילמות מידיות, הן צריכות מענה מידי.
רני נויבואר: אני חושבת שבסוף, המטרה של החוק זה להשיג שרות לציבור.
רני נויבואר: זה לא בשאלה אם זה שרות נכון לציבור.
רני נויבואר: אנחנו כותבים איך בדיוק אתה צריך לתת שרות נכון לציבור.
רני נויבואר: אבל בסוף זו שאלה אם השר חושב שאדם שיכול להביא לו את הסחורה הכי טוב, הכי מהר – הפקיד שיש לו, אז אני חושבת שצריך לאפשר לו להציל את - - -
עינב קאבלה: אולי נעשה זום-אין, כי אני מבינה שאנחנו מדברים על הגורם הממונה לדוגמאות, כדי להבין את רמת שיקול הדעת שיש לאותם גורמים בשגרה שלא בהקשר של החוק הזה.
עינב קאבלה: ודרך זה, לנסות להבין את מה שאת אומרת.
רני נויבואר: נניח, משרד המשפטים.
רני נויבואר: משרד המשפטים יש לו יחידות מקצועיות.
רני נויבואר: יחידות מאוד גדולות שנותנות שירות לציבור.
עינב קאבלה: בסוגריים, כמובן, בהקשר של התוספת.
עינב קאבלה: אני מניחה שהכוונה לאותם גורמים.
רני נויבואר: החוק בעצם מאפשר לאותם גורמים שבתוספת, אבל התוספת יכולה להשתנות.
רני נויבואר: נניח, לצורך העניין, זה הממונה, מרשם המקרקעין.
עינב קאבלה: כשאתם מגדירים פה עובד ממונה, עובד הגוף הציבורי בעל תפקיד בכיר בו, או גורם אחר מוסמך להתקין את התקנות, הכוונה לאותם עובדים שמנויים בתור הזה שבתוספת.
רני נויבואר: וזו דרגת הבכירות שלהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שלפי הנוסח, אם מישהו מוסמך להתקין את התקנות, והוא לא עשה, אלא מנכ"ל משרד למשל, אז הרף הזה יכול גם לעבור בכלל דרך השר.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, מנכ"ל המשרד שהוא הגורם שמוסמך להתקין את התקנות באותו נושא, יוכל לקבוע מורה מתחתיו.
רני נויבואר: אם יש גוף שהוא המוסמך בתקנות, אז הוא יכול.
עינב קאבלה: למה גורם מתחתיו?
עינב קאבלה: אני אומרת שוב.
רני נויבואר: אגיד לך מה.
רני נויבואר: בדרך כלל, מנכ"ל משרד לא מוסמך להתקין תקנות.
עינב קאבלה: אבל אולי אפשר לפשט את זה, רק בשביל להבין שהבנתי נכון.
עינב קאבלה: התור בתוספת מונה בעצם מי הגורמים הממונים שאתם התכוונתם להגדיר בעצם בהגדרת הגורם הממונה.
רני נויבואר: כן, מסוג אלה.
עינב קאבלה: אם התווספו לתוספת, עדיין בתור הספציפי, בו ייכתב מי הגורם הממונה.
עינב קאבלה: השאלה אם לא נכון לחדד שהגורם הממונה בסעיף קטן 2, הוא אותו גורם שמנוי בתור X בתוספת, ואז, זה לא מייצר איזושהי תחושה שאנחנו נותנים את זה לזה שכפוף אליו, או לאיזשהו מאן דהוא, זה מאוד ברור.
אנדרי קוז'ינוב: זה עניין של האחידות, מה שהעליתי לפני כן.
אנדרי קוז'ינוב: האם זה יהיה ברמה אחידה בכל המשרדים.
רני נויבואר: רק בעלי תפקיד בכירים.
אנדרי קוז'ינוב: בין מנכ"ל לבין ראש אגף, אז לכן אולי כדאי להגדיר שוב פעם, מי יהיה אחראי במשרדים.
אנדרי קוז'ינוב: אם השר מאציל את הסמכויות - - -
רני נויבואר: התוספת כבר מונה אותם בשם.
רני נויבואר: אין בעיה לדעתי לקשור, לראות אם אפשר לקשור יותר.
רני נויבואר: רק צריך לקחת בחשבון, שאם שרות השתנה, אז המשמעות היא שהצטרכו להוסיף - - -
עינב קאבלה: אבל אם שרות השתנה, זה השתנה בתוספת.
רני נויבואר: הוא חייב להכניס אותם לתוספת לגבי אותו בן-אדם.
עינב קאבלה: ואז לא יהיה מין הגדרה פלואידית כזו שתגרום לנו, לאחרים להגיד, רגע, למי נתנו פה סמכות.
עינב קאבלה: זה ברור, יש כאן תוספת באותם אלו המנויים בתור X.
נירה לאמעי רכלבסקי: למשל, הממונה הארצי לענייני ירושה, שאני מבינה שהוא תחת הרשם לענייני ירושה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא כבר לא נקרא רשם גוף, כאילו הוא עצמו, הבנתי.
עדי שיינבך: הגורם הממונה כבר בהגדרה, בעצם, מופיע שם – הגורם הממונה, כל אחד מאלה כמפורט בתור ג', לתוספת הראשונה.
עדי שיינבך: זה מופיע בסעיף ההגדרות סעיף 1.
עינב קאבלה: אז יכול להיות שרק בסעיף קטן 2 צריך לחדד שהכוונה לאלו ואלו בלבד.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא איפה השר, איפה המלה האחרונה גם כן תהיה של השר, ואיפה האחריות פה תהיה של השר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתי קודם, אנחנו בעצם נותנים פה הסמכה לגורמים לשנות כרגע חוקים קיימים, שבמצב רגיל, ברור, שהחוקים האלה היו מגיעים אלינו אחד, אחד.
נירה לאמעי רכלבסקי: היינו בודקים כל חוק מה האיזונים הנכונים בו - או למה לעבור לדיגיטציה, כמו שקרה בהרבה חוקים אחרים שמגיעים לוועדה הזאת, או לוועדת כספים, כי זה קשור - - - פיננסיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז על כל נושא כזה, על כל גוף כזה, על כל חוק כזה, דנו לעומק, והוועדה תרמה את האיזונים הנכונים לעבור שם לדיגיטליים.
נירה לאמעי רכלבסקי: פה, אנחנו מאפשרים לעשרות גופים לעבור כרגע לדיגיטלי, כולל, לפעמים לעקוף הוראות חוק שדורשות משהו מסוים, כמובן, בגלל מגבלות התקופה וצוק העתים, אולי היינו רוצים שבעצם השר תהיה לו לפחות איזושהי אחריות בסופו של דבר, החלטה עקיפת חוק, כי אנחנו הולכים לבצע כאן לפי החוק הזה - - -
עינב קאבלה: השאלה היא לא שאלת האחריות, כי אחריות יש ממילא לשרים.
נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל האם ההסמכה באמת ניתנת לגורם שאיננו בסופו של השר.
נירה לאמעי רכלבסקי: גם אם השר יאציל סמכויות - - -
עינב קאבלה: השאלה היא לא שאלת האחריות, היא שאלת הסמכות.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם בסופו של דבר, גם אם השר יאציל סמכות, ויגיד לאותו ממונה ארצי – בוא תן לי עכשיו דוגמה למערכת שהיא יכולה לעבוד, מה לדעתך – אבל בסופו של דבר, הדבר הזה יגיע לשר, והשר הוא זה שיקבע שכרגע עוקפים את החוק בצורה הזאת והזאת.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, זה יהיה לפתחו של השר, שבמקרה זה האישור האחרון.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על זה באמת ברמה של האיזון, אם אנחנו באמת רוצים.
נירה לאמעי רכלבסקי: עוד לא הגענו למקומות שהכנסת צריכה גם לאזן את הדברים האלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: נלקחה מהכנסת האפשרות לאזן כאן משהו בעצם העובדה שאנחנו מתקנים כרגע חוקים שאנחנו לא מכירים אותם, אנחנו לא יורדים לעומקם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מסתכלים על הוראות ספציפיות בתוספת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל השאלה היא אם הכנסת רוצה באמת להוריד את רמת ההסמכה כאן נמוך יותר מהשר, שזו בעצם הפיגורה היחידה שיכולה לקחת אחריות על שינוי חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: כי היום אפילו תקנות מובאות, צווים, הכול מובא לכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: ופה משלחים גורם לעשות כאן שינויים בחוק שאפילו אנחנו לא יודעים מה הם יהיו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין כאן ודאות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד לא מביא בפנינו את המערכות שהולכות להיות, ואנחנו בוודאות יכולים להגיד – עשינו V.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוודאות היחידה – שיש תוספת, ויש כאן גורם, וזה מה שאנחנו יודעים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יודעים מה יהיה התוכן.
רני נויבואר: הסברנו גברתי, כשלא היית, שבעצם יש כאן דילמה בחוק הזה בין להקשיח את הדברים ולהעלות אותם כמה שיותר גבוה, לבין הרצון כדי שאנחנו לצורך העניין, נרגיש את אותו סדר, ניקיון, חשיבות, ערכים, שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו באים.
רני נויבואר: הרי מלכתחילה אנחנו דיברנו על זה גם קודם, שיכולנו לחוקק כל חוק וחוק בנפרד, ולהביא תיקון לכל תקנה ותקנה, עם אישור ועדה של כל אישורי הוועדות שצריכות להיות על התקנות.
רני נויבואר: אבל בסוף אתה משלם מחירים על הדברים האלה.
רני נויבואר: יש מחירים שנכון לשלם אותם, וזה בסדר.
רני נויבואר: בדבר שבשגרה אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, וזה צריך לעשות כך.
רני נויבואר: אני רק מחדדת שוב, שיש שירותי ממשלה, למשל, קנביס רפואי, זה הכול מהנחיות משרד הבריאות.
רני נויבואר: יש המון עשייה ממשלתית שבכלל לא עוברת דרך חוק.
רני נויבואר: למה בדיוק הכניסו שירותים מסוימים לחקיקה, ושירותים אחרים – לפעמים זה עניין של מקריות.
רני נויבואר: למה עשו את זה ככה?
רני נויבואר: ומה היה הרציונל.
רני נויבואר: דרך אגב, אני חושבת שבהגדרה משרד המשפטים יש לו חקיקה, כי משפטנים אוהבים את החקיקה, ואנחנו חושבים שזה כלי טוב לבטא את השירותים של הממשלה.
רני נויבואר: אבל עדיין באיזון הזה, בין להעלות את הכול למעלה, אם השר בסוף להחלטות של שרים.
רני נויבואר: אם שרים רוצים לבוא ולהאציל את הסמכות הזו, אם אנחנו לא נקבע את זה, המשמעות היא שזה יהיה אצל השר.
רני נויבואר: אז השר, הוא לצורך העניין, לא יוכל להחליט בדיוק בדילמה שנירה הציגה עכשיו.
רני נויבואר: אם הכנסת מבקשת ואומרת – אני לא רוצה לתת את הכוח לשר להחליט בדילמה הזאת.
רני נויבואר: אני יכולה להבין את זה, אני רק אומרת שהמחיר יהיה – שיהיה פחות גמישות במתן השירותים בתנאי ודאות, במידיות שצריך.
עינב קאבלה: מה שאת אומרת שזה מכביד על יכולת יישום החוק והאפשרות - - -
רני נויבואר: כן, המשמעות היא שכן.
רני נויבואר: המשמעות היא, כשזה מגיע לשר, זה עובד אחרת.
רני נויבואר: וכשגורם מינהלי שהוא אחראי על שרות, הוא בא ואומר – אני רוצה לעצב אותו עכשיו כך, כי אני לצורך העניין, רוצה להעניק זמינות.
רני נויבואר: הרי השירותים נסגרים בטווחים – כשזה קרה בסשן הקודם.
רני נויבואר: אני לא יודעת כמה ראו את זה בחוץ, אבל הממשלה הייתה מאוד סביב הסגירה והפחתה של כוח האדם.