GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אבל באופן כללי זה שהתוכנית הממשלתית היום על בריאות דיגיטלית נבעה מכך שישראל היא ייחודית מעבר למבנה של מערכת הבריאות, שיש כמה קופות חולים מרכזיות, אבל הן ומערכת הבריאות ביחד היו הנחשונים, אפשר להגיד, בהרבה מובנים וכבר עבדו על מערכות ממוחשבות.
אורי מקלב: זה הביא את מדינת ישראל היום ללכת על משהו פורץ דרך שהמדינה, אולי אתם מודעים לכך, אבל הממשלה רואה בזה – כמו בסייבר אנחנו מובילים בדבר הזה ואנחנו מעצמה בעניין הזה, וכמה התעניינות יש היום ממדינות רבות בעולם, באירופה ובשאר המדינות.
אורי מקלב: היום מערכת היחסים הבין-לאומיים שלנו מתבססת על היכולות שיש לנו.
אורי מקלב: השם שיש למדינת ישראל היום בעולם בדבר הזה, שכולם רוצים קשרים איתנו וכולם רוצים לקבל גם.
אורי מקלב: ביום חמישי ישבתי, לא תאמינו עד איפה זה מגיע, אבל ישבתי עם ארגון יוצאי חלם במדינת ישראל.
אורי מקלב: יש ארגון כזה.
אורי מקלב: הם גם גילו שאני חלמאי בדי.
אורי מקלב: אנ.איי.
אורי מקלב: שלי כנראה, ויש להם רצון לקיים אירוע מיוחד בדצמבר 2019, צעדת המוות הראשונה שהיתה בזמן מלחמת העולם השנייה, בזמן תקופת השואה, והם רוצים - - - הם נפגשו עם ראש העיר - - -, עיר של 60,000 תושבים.
אורי מקלב: הוא מוכן לעזור הרבה, אבל שיסדרו לו פגישה עם ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: לכן הם גם הגיעו אליי.
אורי מקלב: הוא רוצה קשר עם מדינת ישראל מבחינה טכנולוגית, הם רוצים ללמוד, הוא רוצה להיות, הוא כבר היה במדינת ישראל בביקור, אבל הוא רצה שיתוף פעולה.
אורי מקלב: הוא מוכן הכול לעשות בשביל שיתוף פעולה במזרח פולין, מקום רחוק.
אורי מקלב: מנהלת הוועדה, איילת, נמצאת פה, אנחנו - - - בבקשות של משלחות של ועדות אירופיות, של האיחוד האירופי, לא מזמן נפגשנו עם ועדת המדע, שבכל מקום - - - ואנחנו רואים גם בנושא של בריאות, אנחנו נפרוץ, אבל אנחנו לא מתביישים בעניין הזה.
אורי מקלב: זה לא סותר שאנחנו צריכים לתת את הכלים, את המימון, ולראות שחוסר המימון לא פוגע בבית החולים, שלא הורסים מערכות, שאנחנו מסתפקים בקצת כפי שאמרנו קודם, שהמערכות האלה הן מערכות רגישות מאוד.
אורי מקלב: אחרי המערכת הביטחונית מערכת הבריאות היא מערכת מאוד מאוד רגישה.
אורי מקלב: דרך אגב, מערכת הבריאות מונחית על ידי רשות הסייבר כשהיא רואה את המערכת הזאת כמערכת חשובה, ייחודית גם, מה שהיא לא עושה בדברים אולי ציבוריים כלליים ופרטיים.
אורי מקלב: וכאן אנחנו רוצים לראות איפה יש את הסנכרון הזה בין המחויבות והצורך לבין המימון, ואם המערכות לא נפגעות מזה שיש לנו אולי מחסור במשאבים.
אורי מקלב: עומר אורבך הוא ראש מערך הסייבר בהסתדרות הרפואית, או אילן גרייסר, וגם ראובן אליהו.
אורי מקלב: תבחרו ביניכם.
אורי מקלב: אני לא בוחר.
אילן גרייסר: אני אתחיל.
אילן גרייסר: אני אילן, אני פה עם ההסתדרות הרפואית, אבל רק הסיעו אותי לפה.
אילן גרייסר: מודיעין, סייבר, סטארט אפים וכולי, אבל מה שחשוב הוא שבהתנדבות שלי אני מוביל צוות אדום, זה צוות של האקרים מתנדבים, לא מקבלים כסף, לא מדווחים לאף אחד, עושים מה שבא לנו, בין 20 ל-30 חבר'ה.
אילן גרייסר: לפני ארבע שנים תקפנו בית חולים באישור, את רוב הדברים עשינו באישור.
אילן גרייסר: אני אקצר ואגב אני לא יכול לדבר על זה כי זה מצולם.
אורי מקלב: אני מבקש מהאנשים, לא רק מי שנמצא פה, זו ועדה משודרת, צופים בה עכשיו ואחר כך, וגם יש את הפרוטוקולים.
אורי מקלב: כבר קיבלנו הערות על דברים שנאמרו ואנחנו צריכים להיות זהירים ככל האפשר על דברים שנאמרו בעבר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמידע הזה הוא דבר מאוד מאוד חשוב, וצריך להיות זהיר מאוד, מעלה רעיונות ועוד דברים כאלה.
אילן גרייסר: ביומיים פירקנו את בית החולים במעט מאוד עבודה, מלמטה על למעלה, לכל הדאטה, לכל הציוד הרפואי, לכל המחשבים, לכל האמבולנסים, ביומיים, באמת, בלי להתאמץ כל כך, לא רק ברמה של זליגת מידע לקחת את כל הדאטה, אלא גם ברמה של שיבוש.
אילן גרייסר: הפסקנו את זה באמצע פשוט כי המצב היה כבר מגוחך.
אילן גרייסר: וזה 15 איש אחרי העבודה שהם עושים.
אילן גרייסר: הפער בין מה שאנחנו חושבים שהמצב, ויש הרבה אנשים עם הרבה ידע טכנולוגי שעובדים ומשפרים - - -
אורי מקלב: 15 איש שאתה מדבר עליהם זו קבוצה רשמית?
אילן גרייסר: לא רשמית.
אילן גרייסר: אנחנו חברים, האקרים.
אורי מקלב: לוקחים פרויקטים כדי לעורר?
אילן גרייסר: כן.
אילן גרייסר: כל שלושה חודשים או חצי שנה אנחנו תוקפים משהו אחר.
אורי מקלב: ואף פעם לא נעצרתם?
אילן גרייסר: לא.
אילן גרייסר: מתייחסים אלינו מאוד יפה.
אורי מקלב: כוונות טובות.
אורי מקלב: לא כוונות זדון.
אילן גרייסר: בדיוק.
אילן גרייסר: מכירים אותנו בהסתדרות הרפואית, במערך הסייבר, בעוד כל מיני מקומות.
אורי מקלב: רק בתחום הבריאות אתם?
אילן גרייסר: כל מקום שאנחנו חושבים שהמדינה לא מגינה מספיק או שהיא לא מגינה מול איום מסוים, או שיש פער בהבנה של המגזר בין כמה הוא פגיע באמת.
אורי מקלב: ההיכרות ביניכם זה מ-8200?
אילן גרייסר: כל מיני, כן.
אורי מקלב: זה נשמע חסמבה של ה - - -
אילן גרייסר: הסייבר בישראל, בייחוד התקיפה, הוא תחום מאוד מצומצם.
אילן גרייסר: הרבה מכירים את האנשים וכולם עוזרים לנו.
אילן גרייסר: אין התנגדות.
אילן גרייסר: האנשים שאנחנו מדברים איתם, כולם רוצים לעזור, כולם רוצים לשמוע מה היה.
אילן גרייסר: אנחנו לא מפרסמים את זה, לא מדברים בפורומים ציבוריים, לא מראים תוצאות, שום דבר, רק למנהלי בתי חולים או למי שצריך, ללקוח שלנו כביכול.
קריאה: יש חברם שמשחקים כדורסל, ואתם תוקפים בתי חולים.
קריאה: סבבה.
אילן גרייסר: אין ספק שלהיות האקר, תוקף באישור זה - - -
אורי מקלב: זה הובי מיוחד.
אילן גרייסר: כן, אבל זה גם חשוב.
אילן גרייסר: אני לומד המון, לא להיכנס לבתי חולים, למשל, אף פעם.
אורי מקלב: אני מאחל את זה לכולם, חוץ מיולדות אומנם.
אילן גרייסר: המערכת, גם בסכומים שכביכול אתם רוצים, זה גם לא מגרד את מה שבאמת צריך להגן על התהליכים הרפואיים, לא על המידע הרפואי, מה שדיברת ברמה של שיבוש, אני לא מדבר על אובדן מידע.
אילן גרייסר: אגב, כסף של מידע רפואי ירד בעולם מ-300 דולר ל-13, כי כל כך הרבה נחשף שזה כבר לא.
אילן גרייסר: אז גם מה שאפשר לעשות עם זה, גם המערכת עצמה בנויה על שנים של שנים של הזנחה של IT, שכל מה שאנחנו מדברים על רק לעשות פאצ'ים להגן על מה שיש.
אילן גרייסר: אין לי הרבה מה לשפר, חוץ מזה שבאמת המצב הרבה הרבה יותר גרוע והרבה יותר מסוכן ממה שחושבים.
אילן גרייסר: אני רואה את כולם מהנהנים בראש, אז אנשים מבינים את זה.
אילן גרייסר: צריך לשנות גם ברמה של תקציב, גם ברמה של מי עושה את האימפלמנטציה של התקציב כי בבתי חולים אין את הידע הטכנולוגי - - -
אורי מקלב: אתה מכיר את חזור המנכ"ל?
אורי מקלב: הוא לא מספיק?
אילן גרייסר: הוא לא מספיק בתפיסה.
אילן גרייסר: וגם הנושא של לעמוד בתקנים, - - - ו-HIPAA, זה קומפליינס, זה לא סקיוריטי.
אילן גרייסר: אני בא מצד אחר, אני בצד שתוקף עד הסוף.
אילן גרייסר: אז צריך להבין שבכל הדברים האלה צריך לעשות קצת יותר וגם צריך לערב גומרים טכנולוגיים יותר משמעותיים, אני לא יודע אם זה האזרחי או הממשלתי.
אורי מקלב: אתם גם רואים שמערכת הבריאות, חוץ מהמערכת הביטחונית, וממה שקורה בעולם, היא יעד?
אילן גרייסר: היא יעד, בייחוד בישראל.
אורי מקלב: צריכים להגיד את זה, צריך להעלות את זה למודעות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לשים את זה בתשתית קריטית או להעלות את זה ברמה הגבוהה של - - -
אילן גרייסר: עם מודיעין.
אורי מקלב: אילן, יכול להיות שבהמשך נרצה אותך.
אורי מקלב: אתה מאתגר אותנו, הכנסת אותנו לאווירה אחרת.
עומר אורבך: שלום לכולם, אני עומר מההסתדרות הרפואית, ראש מערך סייבר.
עומר אורבך: בשנים האחרונות מיפינו את מצב הבריאות בסייבר במדינת ישראל והבנו שיש בעיות – שמירה על המידע עצמו ושמירה על הטכנולוגיות.
עומר אורבך: ניסינו למצוא במהלך השנים האחרונות למצוא משותף שיגדיר חלקים ממערכת הבריאות כתשתית קריטית לאומית על מנת שיוכלו לשתף הן בידע ההגנתי והן בתקציבים לבתי החולים על מנת שיהיה להם תקציב, כי אם בית חולים צריך לבחור אם מכשיר MRI או הגנה על הסייבר, הוא יבחר במכשיר MRI, שזה בטוח.
עומר אורבך: ואם כבר היום יש לנו עומס על בתי החולים, ואנשים מתים בגלל עומס, אז מה יהיה בזמן מתקפת סייבר, שאז יצטרכו לבחור הרופאים עצמם בין חיים או מוות בלי המידע הדרוש להם וחוסר מידע על מנת להגיש טיפול למטופל עצמו.
אורי מקלב: זה יכול להיות גם הרבה יותר מכך, זה יכול להטעות אותם בדברים.
עומר אורבך: שימוש מידע במזיד, בזדון, זה בהחלט דברים אפשריים.
עומר אורבך: ורק שינוי דם או מדדים כלשהם יכולים להרוג בן אדם.
אורי מקלב: אני תיכף אבקש מהאוצר – הוא נמצא כאן?
אורי מקלב: אמורים להגיע?
אורי מקלב: אני אבקש לדעת אם צריך לעשות עבודה בדרישות מול העלויות, צריך לעשות עבודה מקצועית בתוך האוצר, לקחת את בתי החולים – אתם יודעים שצריך, אתם לא לקחתם את כלל בתי החולים, מהי עלות התקציב להגנה אמיתית אפילו ברמה מינימלית, אבל הגנה אמיתית לכל מה שאתם מעלים, מה המערכת דורשת ומי מממן את זה, באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים.
אורי מקלב: לקחנו בית חולים קטן, אבל כשמדברים על סדרי גודל גדולים צריך להיות בתוך התקציב, בתוך היעדים, בתוך תוכניות העבודה.
אורי מקלב: חייבים להעלות את זה איך שהוא.
אורי מקלב: זה לא יכול להישאר בדבר שאנחנו רק נדבר עליו וכל אחד יתמודד בצורה פנימית שלו ואישית שלו.
אורי מקלב: ראובן אליהו ממשרד הבריאות, בבקשה.
אורי מקלב: אתה ממונה על אבטחת מידע במשרד הבריאות?
ראובן אליהו: אני ה-CTO של משרד הבריאות וממונה על הגנת הסייבר במגזר הבריאות.
ראובן אליהו: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב.
אורי מקלב: זו לא פעם ראשונה שאתה נמצא פה.
ראובן אליהו: זו לא פעם ראשונה שאתה שומע אותי מדבר פה.
אורי מקלב: דיברנו אז כשדיברנו על מיישמי סייבר.
ראובן אליהו: נכון, נכון.
ראובן אליהו: אז אני רוצה לספר על העשייה שלנו ואני רוצה להתייחס לנקודות שאתה אמרת.
ראובן אליהו: בעצם מ-2016 המשרד הקים יחידת סייבר מגזרית שתפקידה הוא בעיקר לעבוד עם ארגוני הבריאות ולעלות את המוכנות של הארגונים להתמודד עם איומי הסייבר ואתגרי הסייבר.
אורי מקלב: קופות החולים גם נחשבים אצלכם?
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על בתי חולים, אבל האם גם קופות החולים גם נמצאות אצלכם?
ראובן אליהו: אני מדבר על כל ארגוני הבריאות במדינת ישראל.
ראובן אליהו: קופות חולים, בתי חולים, מעבדות, מכונים, מרפאות, כולם כפופים לרגולציה שלנו ולהנחיות אבטחת מידע וסייבר שהקבוצה שאני מוביל מוציאה.
ראובן אליהו: כפי שאמרתי, מ-2016 הקמנו יחידה שתפקידה הוא לעבוד עם הארגונים להעלות את המוכנות.
ראובן אליהו: הקבוצה הזאת סוקרת את השטח, ממפה אותה, אנחנו יודעים כבר היום פחות או יותר כמה תקציב באמת צריך כדי להגן על כל מגזר הבריאות, ואני מניח שהעבודה הזאת תימשך גם בשנה הבאה תחת פרויקט של רציפות תפקודית כדי שנוכל בסוף לעלות לאוצר ולהציג תמונת מצב אמיתית של מגזר הבריאות ומה נדרש כדי להגן עליו.
ראובן אליהו: אני אתייחס לנקודות שאתה העלית, פיקוח והיערכות לסייבר, אז יש לנו בקבוצה הזאת יחידת בקרה ויחידת הנחיה והכוונה, שתפקידה הוא לעבור בין הארגונים, לפקח.
ראובן אליהו: בית חולים אלישע מכיר אותנו משבוע שעבר, שעשינו שם ביקורת של אבטחת מידע וסייבר בנושא של רישוי.
ראובן אליהו: כל ארגון בריאות עובר בקרה שלנו ויש פרק שלם של אבטחת מידע סייבר והגנה על פרטיות שאנחנו מחייבים את הארגונים ומבקרים אותם.
ראובן אליהו: אחריות על יישום של נהלי המשרד, חוזרי המנכ"ל וחוקים היא באחריות הארגונים עצמם ומנהלי הארגונים.
ראובן אליהו: בעצם אנחנו דורשים מכל מנכ"ל ומנהל בית חולים וארגון בריאות אחר, לדאוג ליישם את כל נהלי אבטחת מידע והסייבר וחוקי מדינת ישראל, וזה אומר שגם לממן אותם.
ראובן אליהו: ופה זה החלק הקשה.
ראובן אליהו: אנחנו מבינים את הקושי של המימון.
ראובן אליהו: גם המשרד משקיע באותם נהלים וחוקים.
ראובן אליהו: יחד עם זאת, המשרד הרבה פעמים משקיע כסף ומקים מערכות לאומיות.
ראובן אליהו: אני אתן כמה דוגמאות מהשנים האחרונות.
ראובן אליהו: בשנה שעברה התחלנו להטמיע מערכת SIEM מגזרית שניתנת חינם לכל ארגוני הבריאות.
ראובן אליהו: יש פה את איכילוב שכבר התחברו, וולפסון שמחובר, 19 בתי חולים כיום מחוברים.
ראובן אליהו: שי נגע בזה קודם, מערכת SIEM היא מערכת שיודעת לאסוף - - - מכל המערכות התפעוליות, לנטר אותם, ליצור שם אנומליה וחוקים, ולזהות אירועים או שימושים לא תקינים במידע או ברשת הארגונים.
ראובן אליהו: כיום כבר המשרד ו-19 ארגונים אחרים מחוברים ל-SIEM, ואני מקווה שבשנה הבאה נחבר את שאר גופי הבריאות, וזה ניתן בחינם לכל ארגוני הבריאות, פרטיים, ציבוריים וממשלתיים.
ראובן אליהו: אנחנו לא עושים הבחנה בעולם של אבטחת מידע וסייבר בין הארגונים.
ראובן אליהו: מה שאנחנו נותנים לממשלתיים אנחנו נותנים גם לפרטיים.
ראובן אליהו: הקבוצה שאני מנהל בעצם רואה את כולם כשווים.
ראובן אליהו: יש לנו מערכת תווך מוצפן, כספות, שפרושה על כל הארץ וגם פה אנחנו נותנים את השירות הזה חינם לארגונים, ולא מחייבים אותם, לא דורשים מהארגונים להקים.
ראובן אליהו: אנחנו עורכים תרגילי סייבר, ואני מקווה שבשנה הבאה נשלים את כל הארגונים.
ראובן אליהו: המטרה שם היא להעלות את המודעות ולהראות לארגונים כיצד להתמודד עם אירועי סייבר ועוד עשרות פעילויות אחרות שאנחנו עורכים, מכתיבת מדיניות ועד עבודה בשטח עם הארגונים, וכל זה ממומן על ידי המשרד.
ראובן אליהו: היחידה הזו ממומנת בלא מעט כסף, זה מיליוני שקלים שהיא מוציאה לטובת הארגונים.
ראובן אליהו: אנחנו לא דורשים החזר מהארגונים כי המטרה שלנו היא להעלות את המוכנות להתמודדות עם אירועי סייבר.
ראובן אליהו: בשנה הבאה אנחנו הולכים להוציא רגולציה מקיפה בנושא אבטחת מידע וסייבר, שהיישום שלה לא יהיה קשה מדי, הוא ריאלי וניתן לביצוע.
ראובן אליהו: כמובן שאנחנו עושים ניטור של 24/7 על כל ארגוני הבריאות.
ראובן אליהו: יש לנו צוותי תגובה שיוצאים לשטח כל פעם, וכל זה ממומן על ידי המשרד.
ראובן אליהו: דבר נוסף שאנחנו הולכים לעשות בשנה הבאה, זה להקים מתקן אימון טקטי, לאמן את גופי הבריאות, לדעת איך להתמודד עם אירועי סייבר, וגם את זה אנחנו מממנים, ואני חייב להגיד, הטכנולוגיה מתקדמת ואי אפשר להכניס טכנולוגיה בלי להביא אבטחת מידע וסייבר, וזה שינוי תפיסה שצריך להיות בתוך הארגונים.
ראובן אליהו: זאת אומרת, מעבר להגיד אנחנו רוצים עוד כסף ועוד כסף כשמכניסים היום טכנולוגיה חדשה, צריך לקחת בחשבון את הסייבר.
ראובן אליהו: ויצאה מדיניות מאוד מאוד סדורה כיצד מכניסים טכנולוגיה ומכשור רפואי לתוך ארגוני הבריאות.
ראובן אליהו: ובשנה הבאה אנחנו הולכים לבקר את זה שארגוני הבריאות הולכים ליישם את המדיניות הזאת, והיא אמורה לסייע למנהלי אבטחת מידע מול מנהלי בתי החולים והרופאים כיצד להכניס מכשור רפואי.
ראובן אליהו: אז אני יכול לסכם שיש המון עשייה, אני חייב לומר שהיא לא תמיד הכי מספיקה בעולם וצריך עוד להמשיך ולהעלות את הקצב.
ראובן אליהו: אנחנו מודעים למוגבלות של המימון.
אורי מקלב: אתה רואה שוני בין בתי החולים?
ראובן אליהו: כמובן.
ראובן אליהו: יש בתי חולים עם יותר משאבים, שמשקיעים יותר באבטחת מידע וסייבר ויש בתי חולים שקצת יותר קשה להם.
ראובן אליהו: אנחנו רואים גם את דור המדבר שאנחנו עוזרים להכשיר אותו כדי להיות מנהלי אבטחת מידע - - -
אורי מקלב: כשאתה דיברת על פיקוח, מה הכוונה?
אורי מקלב: אתה נכנס לבית חולים לראות אם יש שם הגנה?
אורי מקלב: אתה לוקח צוות מקצועי, מה שדיבר אילן?
אורי מקלב: או שאתה עובד עם אילן?
אורי מקלב: איך אתם עושים פיקוח?
אורי מקלב: מה זה פיקוח?
ראובן אליהו: אנחנו לא עובדים עם אילן.
ראובן אליהו: אנחנו עובדים עם אנשים אחרים אצל אילן.
ראובן אליהו: אנחנו מכירים שם את רעות ועדו כמה אנשים שאנחנו עובדים איתם.
אורי מקלב: מה אתם עושים בפיקוח?
אורי מקלב: פיקוח מול תוכנית עבודה?
אורי מקלב: מול עשייה?
אורי מקלב: איך ההתנהלות שלכם מול בתי החולים ומול כל הגופים?
ראובן אליהו: בתי החולים מגישים לנו בכל שנה תוכניות עבודה שאנחנו מבקרים אותן ורואים שבאמת התוכניות האלה מיושמות בסוף בשטח.
ראובן אליהו: דבר שני, זה ביקורות רישוי, שאנחנו מגיעים עם צוות מקצועי לבית חולים ועובדים עם אנשי אבטחת מידע.
ראובן אליהו: והדבר השלישי זה ביקורות פתע שאנחנו עושים בארגונים כדי לראות עמידה בנהלים.
אורי מקלב: איך היית מדרג היום את בתי החולים?
ראובן אליהו: אני יכול להגיד שבשלוש השנים האחרונות יש התקדמות מאוד גדולה בנושא אבטחת מידע וסייבר בארגוני הבריאות.
ראובן אליהו: זה עדיין לא מספיק.
ראובן אליהו: יש ארגונים שהתקדמו מאוד מאוד קדימה.
ראובן אליהו: אנחנו רואים את איכילוב, שיבא והכללית שרצים מאוד מאוד טוב קדימה ויש להם יותר משאבים מאשר ארגונים אחרים, כמו אלישע שיש להם קצת יותר קשיים.
ראובן אליהו: אבל אני חושב שנעשתה התקדמות מאוד יפה.
ראובן אליהו: אני חושב שגם מנהלי הארגונים כבר היום מבינים שסייבר זה אל באג 2000, והם מבינים שצריך להשקיע ויש התייחסות מאוד מאוד גדולה לנושא של אבטחת מידע וסייבר.
ראובן אליהו: אנחנו רואים את זה בתרגולי סייבר.
אורי מקלב: במספרים, אנחנו אוהבים לשמוע מספרים, מה התקציב הדרוש היום, תוספת תקציבית, אם עשיתם את המיפוי הזה, מה - - - דורשת היום בשביל להיות המינימום שאתה מצפה?
ראובן אליהו: אני חושב שכדי ליישר קו נדרש כחצי מיליארד שקל למערכת הבריאות כדי להביא אותה למצב טוב.
אורי מקלב: אני דיברתי עם השר, הוא ניהל מלחמה קשה מאוד כדי שלא יעשו קיצוצים ולא ייגעו בדבר הזה, אבל אנחנו צריכים להעלות את זה.
אורי מקלב: מערכת הבריאות דורשת חצי מיליארד שקל, כפי שאתה אומר, כדי ליישר קו, ולעשות את הדבר המינימלי.
אורי מקלב: עורכת דין נעמה גורני לר, מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.
נעמה גורני לר: בוקר טוב.
נעמה גורני לר: רציתם שאני אתייחס למשהו ספציפי?
אורי מקלב: איפה אתם מחותנים בכל העניין הזה?
נעמה גורני לר: נעים מאוד, אני נעמה גורני מהמחלקה המשפטית ברשות להגנת הפרטיות.
נעמה גורני לר: הרשות היא יחידה של משרד המשפטים - - -
אורי מקלב: אני יודע שבכרטיס חכם אתם מעורבים.
אורי מקלב: הכרטיס האישי הרפואי, יש לכם מעורבות בעניין הזה?
אורי מקלב: אני לא רוצה להתפזר.
אורי מקלב: מצד אחד אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה ואנחנו מנהלים על זה דיונים.
אורי מקלב: ומצד שני אנחנו יודעים שיש כל מיני חסמים - - - בתחום צנעת הפרט והגנת הפרטיות ודברים מהסוג הזה.
נעמה גורני לר: אני אתייחס באופן כללי, ואחר כך אני אתייחס לשאלה שלך.
נעמה גורני לר: כפי שצוין פה קודם לכן, במאי האחרון נכנסו לתוקף תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע).
נעמה גורני לר: רבים מכם מתייחסים לסוגיות סייבר, שהן כמובן סוגיות חשובות לחלוטין.
נעמה גורני לר: אבל אנחנו מתמקדים בתוך התחום של אבטחת המידע בהגנה על הזכות לפרטיות של אותם פרטים שמידע עליהם נמצא בתוך מאגרי המידע.
נעמה גורני לר: התקנות נכנסו לתוקף בחודש מאי האחרון, כידוע לרבים מכם, ובעצם מתייחסות גם למאגרי מידע שכוללים מידע על מצבו הרפואי של אדם או על מצבו הנפשי, ולמעשה ממקמות את אותם מאגרי מידע כבר ברמת האבטחה הבינונית ובזה לא די.
נעמה גורני לר: יתכן מאוד שאנחנו נעבור לרמת אבטחה הגבוהה ביותר.
נעמה גורני לר: ובהתאם לכך, חובות אבטחת המידע מכוח התקנות.
נעמה גורני לר: עוד אבקש לציין שבמסגרת הליך פיקוח רוחב שמבצעת הרשות, זה הליך פיקוח חדש שמבוצע בצורה של שאלונים, אנחנו קיימנו הליך של פיקוח במכונים רפואיים פרטיים שחלקם עובדים עם קופות החולים ובמרכזים לבריאות הנפש, ובכוונת הרשות, בהתאם לממצאים ובהתאם לשיקול דעתה, לראות מה קורה בשנת 2019, אם אנחנו ממשיכים את הבדיקה בנוגע לכל מה שקשור למידע רפואי, כאשר כבר עכשיו יש לנו ממצאים שאנחנו בתהליכים של בחינה איך אנחנו ממשיכים מכאן הלאה.
נעמה גורני לר: כמובן שהרשות רואה בנושא הזה חשיבות עליונה.
נעמה גורני לר: לא צריך להרחיב.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מכון דיאליזה שעובד עם קופת חולים, יש לו מחויבות מבחינה עצמית בגלל שהוא נקרא מאגר מידע או מחזיק מידע שהוא צריך לשמור עליו או שבגלל שהוא עובד עם קופת חולים אז הוא צריך לשמור את זה באופן אחר?
נעמה גורני לר: מכון פרטי לצורך העניין.
אורי מקלב: מכון פרטי, כן.
אורי מקלב: קופות החולים עובדות עם מכונים פרטיים, נכון?
אורי מקלב: איפה הממשק בחלק של אבטחת מידע?
נעמה גורני לר: קודם כל, קופות החולים כגוף ציבורי ובתי החולים, והחובות החלות עליהם מכוח התקנות, אבל כמובן שאותו מכון פרטי שעובד עם קופת חולים והרבה פעמים מקושר למאגרי המידע של קופת החולים, אז למעשה יש לנו סיטואציה שבה גוף פרטי מקושר לאותם מאגרים ויכול מאוד להיות גם שחשוף למידע באופן שצריך לשים עליו דגש מבחינת אבטחת המידע בצורה יותר מוקפדת.
נעמה גורני לר: ויכול להיות במצבים מסוימים שהוא אפילו ייחשב כמחזיק באותם מאגרי מידע, ואנחנו כבר מדברים מכוח החוק ומכוח התקנות על החובות שחלות מבחינת אבטחת המידע גם על מי שמחזיק באותו מאגר מידע למרות שהוא לא בעל מאגר המידע וקופת החולים היא בעלת מאגר המידע.
נעמה גורני לר: ולעניין הזה חלות החובות הן על קופת החולים לוודא באותם הסכמים ובהתקשרות הכללית - - -
אורי מקלב: אבל חשוב לציין שחוק מאגר מידע מדבר לא רק על השימושים שלו, אלא גם בהגנה על הסייבר.
נעמה גורני לר: בוודאי.
נעמה גורני לר: הכלים של אבטחת המידע הרבה פעמים הם חופפים, הן מבחינת הסייבר והן מבחינת הרשות כרשות שאמונה על הגנת הפרטיות בתוך מאגרי מידע.
נעמה גורני לר: ולכן בוודאי שהתקנות קודם על עושות סדר, וכמובן כל החוזרים והנחיות של משרד הבריאות.
נעמה גורני לר: אבל בוודאי, זאת סוגיה שאנחנו רואים אותה אפילו יותר בעייתית לגבי האפשרות של פגיעה בפרטיות של אותם מכונים שמחזיקים באותו מידע.
נעמה גורני לר: אני אוסיף שבהיבט הפלילי, לרשות יש סמכויות מינהליות וגם סמכויות פליליות.
נעמה גורני לר: בהיבט הפלילי, פרסמנו את זה שלאחרונה הסתיימה חקירה רגישה שניהלה הרשות במרכזה עמדה העברת מידע אודות נשים שהתכוונו לבצע הפלות.
נעמה גורני לר: המידע הועבר לידי עמותה במרכז הארץ שפעלה אולי להניא את אותן נשים מלבצע הפלה, ואני לא צריכה להרחיב על אותה רגישות יתירה, במידע רפואי בכלל, אבל במידע רפואי כל כך רגיש כמו המידע הזה.
נעמה גורני לר: זה באופן כללי מה שאני יכולה לעדכן.
נעמה גורני לר: כמובן שאנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות ועובדים איתם.
אורי מקלב: אתם מרוצים?
נעמה גורני לר: מרוצים.
אורי מקלב: גם להגיד מילה - - -
נעמה גורני לר: לגמרי, תמיד להגיד מילה טובה.
אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לציין את זה.
אורי מקלב: כל מה שהם עשו בתחום אבטחת מידע וסייבר, היחידה שהקמתם, הפעילות שלכם והמעורבות שלכם ראויה לציון.
אורי מקלב: אני מציין את זה ואני לא רוצה להגיד על אחרים, אבל אני נחשף פה ואנחנו מדברים על עוד משרדים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את הדבר החשוב, שאתם רואים את זה, גם מבחינה טכנולוגית, כל היעדים שלכם בתחום הזה הם יעדים שראויים לציון מעבר לתוכנית הממשלתית.
אורי מקלב: אנחנו דנו עכשיו שכרטיס רפואי ומידע אישי, אנחנו רואים בזה יעד ורוצים להגיע לזה.
אורי מקלב: רועי, לא היית בוועדה הזו, נכון?
אורי מקלב: אני תוהה בעצמי, כשאיילת מנהלת הוועדה אומרת, נחכה שנציג משרד האוצר ירד מוועדת הביקורת, אמרתי, נראה לי שהוא נכנס.
אורי מקלב: היא שואלת אותי, לא, אמרתי, כן, הוא נמצא שם.
אורי מקלב: איך אני יודע לזהות אתכם כאנשי אוצר.
אורי מקלב: תסביר לי מה יש בכם שאני מזהה אתכם.
אורי מקלב: הוא מהאוצר, נכון?
אורי מקלב: לא טעיתי.
אורי מקלב: ניר גרווה, מבית חולים ברזילי, בבקשה.
אורי מקלב: נתון אחד שדיבר עליו ראובן, בהערכה מזערית ואולי מצומצמת, הוא דיבר על חצי מיליארד שקל כדי ליישר קו עם מערכות הגנה שצריכים בתי החולים.
אורי מקלב: הוא בטח לא כלל את בתי החולים הפרטיים, אני חושב, אולי כן.
קריאה: אנחנו מדברים בתקציב הזה על הכול.
אורי מקלב: בתחום מעייני הישועה שיש לו ייחודיות, שהוא לא ממשלתי, שאין לו מי - - - את הקופה, מתמודד לבד עם עלויות מאוד גבוהות.
אורי מקלב: ובסך הכול גם בבתי חולים רגילים, זה תמיד משהו על חשבון משהו.
אורי מקלב: מאוד הצפנו את הנושא הזה, כמה הנושא הזה היא תשתית קריטית, היא תשתית חשובה כמערכת הבריאות, שהיא גם יעד ואם לא נעשה לה, אז היא מאוד פרוצה ואז המשמעות היא מאוד חמורה.
ניר גרווה: למערכת הבריאות יש כלים מאוד מאוד מוגבלים מבחינה תקציבית להתמודד עם סייבר, היות ותקציב הסייבר הוא לא תקציב ייעודי, אלא הוא נגזר מתקציב בית החולים וכל המגבלות, כפי שאמרת, זה מערכת גירעונית שמתחילה מראש בחסר, ומזה נגזרת פעילות.
ניר גרווה: עם כל זה, בכלים שיש לנו אנחנו עושים הרבה, מנסים להטמיע את הכלים שאנחנו כן קונים עד הסוף, וכמובן יש חלק מאוד גדול של עבודה אנושית של לחנך גם את המשתמשים וגם את הספקים לעבוד בצורה שהיא יותר מאובטחת, כדי לאבטח את המטופל והנתונים שלו שהם מאוד רגישים, כפי שציינה - - - הייחודיות של מערכת הבריאות היא שיש מתח מאוד מאוד גבוה בין הגנה לתפעול.
ניר גרווה: אם במקומות ביטחוניים אתה יכול לסגור את הדלתות עד הסוף ולגדר, אז במערכת הבריאות או בתוך בית חולים, כשאתה עושה את זה, אתה באופן משמעותי פוגע בחולה.
ניר גרווה: זה אומר שאתה לא תוכל להכניס מכשיר חדש לפעילות מהירה, כי אתה צריך לעשות את כל סט הבדיקות הנדרש כדי לוודא שהוא עומד בכל תקני האבטחה.
ניר גרווה: והמון פעמים אתה נוטה לצד הקליני כדי לאפשר הצלת חיים, ויש לזה מחיר.
ניר גרווה: מבחינת תקינת כוח אדם, יש את מנהל אבטחת המידע, שהוא תקן קיים.
ניר גרווה: אבל חסר תקן שמיישם כוח אדם, כמו שאני מבין שראובן עבר איתך, שזה כוח ייעודי שבא לקחת את מה שמנהל אבטחת מידע שם לב אליו וזיהה תהליכים ארגוניים שצריכים לבצע, ולבצע אותם דה פקטו בכלים טכנולוגיים.
ניר גרווה: היום הנטל הזה נופל על מערכת IT של אותו ארגון שגם מראש היא כבר קורסת היות שיש לה תקינה מופחתת משלה כדי לנהל את התפעול השוטף של בית החולים.
אורי מקלב: באופן כללי, שנלמד, אני לא מומחה בזה, היא מערכת שעובדת על תקצוב תלת-שנתי, מערכות המחשוב עובדות לא על תקציב שנתי באופן כולל.
ניר גרווה: אני יחסית חדש במערכת הבריאות.
ניר גרווה: באתי מעבודה עם משרדים ממשלתיים אחרים.
ניר גרווה: התקצוב שאני רואה הוא כרגע תקצוב שנתי.
ניר גרווה: זאת אומרת, פר שנה אני מבנה את תוכנית העבודה לשנה הקרובה.
ניר גרווה: יכול להיות שרעיי עושים תוכניות ארוכות יותר.
ניר גרווה: אני כרגע, בתור מצטרף חדש, עשיתי תוכנית לשנה הקרובה, שנגזרת מהתקציב שיש לי.
אורי מקלב: ומה העלות שלה?
ניר גרווה: העלות שרציתי היא בסביבות שישה-שבעה מיליון שקלים.
ניר גרווה: עלות מינימלית לתפעול טוב היא שלושה מיליון שקלים.
ניר גרווה: העלות שאני אקבל אחרי שיאשרו לי את התקציב - - -.
ניר גרווה: כרגע אנחנו עדיין בתוך תהליך אישור תקצוב בתוך בית החולים.
ניר גרווה: לסיום, אני חושב ששיתוף הפעולה עם משרד הבריאות הוא מאוד מאוד טוב, וזה שמוקם SIEM שהוא מגזרי זה יוזמה מבורכת, ויש לנו פגישה בשבוע הבא לקדם את זה מבפנים.
ניר גרווה: והייתי שמח לראות שיש תקציב שהוא ייעודי לסייבר, כדי שזה לא ייפול תחת התקציב הכולל, אלא ייועד למטרה חשובה.
אורי מקלב: לשם אנחנו מכוונים.
אורי מקלב: אלכס רייף ממכבי, בבקשה.
אלכסנדר רייף: שלום לכולם.
אלכסנדר רייף: שלום, ראובן.
אלכסנדר רייף: אני וראובן מכירים הרבה במיילים וטלפונים.
אלכסנדר רייף: כל מה שאני רוצה להגיד זה המשך של הדוברים הקודמים, וכפי שהבחור לידי פה אמר, אם יכולתי לסגור את כל מערכת הבריאות מאחורי מסך ברזל, לא היינו מדברים פה.
אלכסנדר רייף: אבל גם משרד הבריאות מקדם חדשנות, ומדינת ישראל בכלל מקדמת חדשנות, בעיקר בבריאות.
אלכסנדר רייף: ולחדשנות הזו יש מחיר באיומים וצריך להגן עליה.
אלכסנדר רייף: יש בעיה אחת גדולה שאני רואה, שזה אובר-רגולציה.
אלכסנדר רייף: ובהמשך לעורכת הדין מהרשות להגנת הפרטיות שדיברה, אם אני אקח את תקן אבטחת מידע של משרד הבריאות שמחייב את גופי הבריאות לעמוד בו, ואני אקח את תקנות הגנת הפרטיות ואני אשים אותם אחד על השני, הם חופפים.
אלכסנדר רייף: אבל אני חייב לעמוד פעם אחת פה ופעם אחת פה.
אלכסנדר רייף: אני כפוף לביקורת מצד אחד ואני כפוף לביקורת מצד שני.
אלכסנדר רייף: זה גוזל המון כוח אדם, והנגזרת של כוח אדם זה כסף.
אלכסנדר רייף: זאת אומרת, אני רואה פה מקום לאיזשהו איחוד, זאת אומרת, אם אני עומד בתקנות משרד הבריאות, אם אני עומד בחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, אוטומטית זה אומר שאני עומד בהגנת הפרטיות, או להיפך.
אלכסנדר רייף: לא יכול להיות שאני צריך לתת דין וחשבון כל פעם לגוף אחר שבסופו של דבר זה מדינת ישראל.
אלכסנדר רייף: הרי כמו שאני מדווח מס הכנסה פעם אחת - - -
אורי מקלב: מי הגוף שיכול?
אלכסנדר רייף: זה לא משנה.