GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רני נויבואר: כלומר, לא כל מעבר טכני של שרות מסוים בצורה טכנית, שניקח פשוט את כל השלבים, ואני אביא אותם עכשיו לדיגיטציה, נניח, אם אדם צריך לבוא וללכת לרשם, אז המשמעות – נעשה את זה דיגיטלית.
רני נויבואר: היום אנחנו מבינים שבעצם – ישראל דיגיטלית גם יכולה להרחיב את זה הרבה.
רני נויבואר: שבעצם, צריך להסתכל על כל השרות הזה קצת בזום אאוט.
רני נויבואר: להסתכל מה הוא בא להשיג, ואיך אני יודע להנגיש אותו בצורה הכי טובה ללקוח שלי, תוך שזה שהלקוח שלי בסופו של דבר, הוא מרגיש טוב כשעושה את התהליך הזה, והתהליך הזה, הוא תהליך חיובי מבחינתו, והוא נהנה להשתמש בו ככל שאפשר ליהנות מזה, להזמין דרכון.
רני נויבואר: אבל אתה רוצה שזה לא יהיה טכנית להזמין דרכון, כמו שזה היה פעם בפיזי, אלא צריכה להיות פה איזושהי חשיבה - על הנדסת אנוש, על היכולת שלך ויזואלית.
רני נויבואר: לא להטריח את הציבור לעשות מהלכים שהוא לא צריך.
רני נויבואר: בעצם, יש תפיסת עולם שלמה בממשלה בתחום הזה.
רני נויבואר: אנחנו סתם שמנו פה על הנייר כמה דגשים לגבי דברים שהחלטות ממשלה, הרבה מהעשייה הממשלתית היא נעשית פה בהחלטות ממשלה.
רני נויבואר: כתבנו לכם כמה דברים שבעצם מתוך החלטות הממשלה שרובן הן משמעותיות בתחום, אבל כדי שתראו מה נעשה – בעצם יש את החלטת ממשלה מס' 2097, שהיא בעצם יוצרת פלטפורמה שמקדמת את הפעילות של רשות התקשוב, שתיכף תסביר מה היא עושה בממשלה.
רני נויבואר: וכן, מקימה בעצם את המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, שבמידה רבה הוא אמור להיות – אני תמיד מדמה אותו בתור הילד הזה שצריך להעיף לכולם, ולעזור לכולם לעבור את הפאזה הזאת, לעבור תמיד את המטמורפוזה מהעולם שאנחנו חושבים באנלוגי, ועוברים לדיגיטלי – אנחנו צריכים לשבת לחשוב על הדברים אחרת, ואיך הם מתבטאים אחרת, בידע מקצועי מאוד גדול, מאוד רב, מצטבר בשני הענפים האלה של הממשלה, ויחד עם ענפים אחרים שאנחנו עוד נדבר, גופים אחרים לממשלה.
רני נויבואר: אנחנו רוצים להדגיש פה את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמספרה 1/250, המספר הזה לא משנה, אבל בעצם, זו הנחיית יועץ המשפטי לממשלה – אבל בעצם התפקיד שלו הוא הפרשן המוסמך לענייני החוק, ובעצם יש לו חמישה כובעים.
רני נויבואר: לא צריך להיכנס עכשיו בצורה מפורשת למה שהיועץ עושה.
רני נויבואר: אבל דה-פאקטו, יש להם בעצם הסמכות להנחות את כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה בדבר הנושאים המשפטיים.
רני נויבואר: לכן, קוראים לו באמת – שמו היועץ המשפטי לממשלה, אף שהוא בעצם גם ראש הסיעה הכללית בכובעו האחר, וגם ראש ההגנה של המדינה בתיקים אזרחיים וכו'.
רני נויבואר: בעצם, במסגרת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, יש הנחייה שהיא מנחה את כל היועצים המשפטיים של המשרדים, וכל הארגונים הממשלתיים.
רני נויבואר: המשמעות היא – שבעצם, אותה הנחיה היא מחייבת אותם.
רני נויבואר: מה בעצם נאמר בהנחיה, אנחנו נדבר עליה גם כמה מלים בהמשך.
רני נויבואר: הנחיה זו בעצם אמורה לעזור ליועץ המשפטי לצלוח את הפער בין המציאות שהוא מכיר לבין העולם הדיגיטלי.
רני נויבואר: כי היועצים המשפטיים – אני תמיד אומרת, המשפטנים שהם משפטנים, המשפט הוא תמיד הולך קדימה ומסתכל אחורה.
רני נויבואר: יש לנו איזה משהו בפרופסיה שלנו, כשאנחנו מתמודדים עם דבר חדש שמגיע לשולחן, אנחנו תמיד מסתכלים אחורה לראות מה קרה קודם - זה חלק מהפרופסיה שלנו.
רני נויבואר: הפרופסיה שלנו, בגלל שהיא מסתכלת אחורה, היא קצת נוטה לשמרנות ולחששנות כשמגיעים חידושים דיגיטליים.
לבוא ולומר: יש בכל אורגן ממשלתי שמקדם דיגיטציה, בעצם שלושה בעלי תפקידים.
לבוא ולומר: אחד – איש טכנולוגיה, שבעצם יודע לתמוך את תפיסת עולם של מעצבי המדיניות איך לעצב את השרות.
לבוא ולומר: יש את אותו אדם שצריך לעצב את המדיניות, תיכף נדבר על זה.
לבוא ולומר: ויש את היועץ המשפטי שצריך לדאוג שהכול ייעשה במסגרת החוק, והכל ייעשה כמו שצריך.
לבוא ולומר: ולכן, בעצם, היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה הזו, בעצם, הוא כופף את כל היועצים המשפטיים לאותה הבנה של איך אנחנו עובדים בעולם של דיגיטציה.
לבוא ולומר: אני כן רציתי לציין.
לבוא ולומר: רק השבוע, ביום ראשון, עברה החלטת הממשלה בעניין התכנית להצעת השירותים הדיגיטליים בקידום הלמידה הדיגיטלית.
לבוא ולומר: בעצם, האוצר שם שם משאבים לא מבוטלים על מנת לקדם נושאי דיגיטציה שונים.
לבוא ולומר: שתי דוגמאות במהלך ההצגה.
לבוא ולומר: אני אדבר על שתי דוגמאות רלבנטיות.
לבוא ולומר: האחת, למשל, זה בדיוק ההבנה שיש שם שמונה צוותים שמוקמים, שמה שהם אמורים לעשות, זה ליצור דיגיטציות סביב מצבי חיים של אנשים.
לבוא ולומר: כלומר, ההנחה היא למשל, שלאדם שנמצא בקצה, אדם שהלקוח של המדינה, שהוא בעצם האזרח, הוא צריך לקבל שרות מהמדינה, והוא רוצה לעבור דירה.
לבוא ולומר: בעבר, הייתה תפיסה שאחרי - - - משתנה, שאומרת, כשאדם רוצה לעבור דירה, הוא הולך לפה והולך לפה.
לבוא ולומר: הוא יכול ללכת לכמה וכמה משרדים ממשלתיים, רשויות, שבעצם כל אחד הצטרך לעשות איזו פונקציה מסוימת.
לבוא ולומר: ולא הייתה איזו ראייה מתכללת בדבר עצם זה שהוא בעצם, כל מה שהוא עושה, זה בראייה.
לבוא ולומר: יש לזה ביטוי במשרדים שונים, בממשלה, וזה שמולו רואה משרדים שונים, זה משהו שמבחינתו הוא לא מחויב המציאות.
לבוא ולומר: מבחינתו, הוא רוצה לדעת שהוא מעביר את הדירה, מעביר את הכתובת במרשם האוכלוסין, והוא עושה עשרה דברים כשהוא מעביר את הכתובת כאן, והוא צריך את התיקונים האלה.
לבוא ולומר: לכן, בעצם, ההסתכלות היא הופכת להיות מאוד מתכללת וחוצת גבולות משרדים.
לבוא ולומר: כלומר, אם פעם כל משרד היה אומר – אוי יש לי שירותים כאלה וכאלה, עכשיו אני אתרגם אותם לדיגיטל.
לבוא ולומר: עכשיו, ההבנה היא שזה הכול חייב להיות עם איזו ראיה מתכללת כלל ממשלתית, שחותכת בעצם את ההפרדות בין הפעילות של המשרדים, כי הפעילות של המשרדים היא הרבה פעמים - - - קטגורית, יש דברים שהוא מתעסק.
לבוא ולומר: לכן, צריך להבין, שבסוף כל העבודה הזאת שהממשלה עושה, זה לא עבודה של משרדים נפרדים.
לבוא ולומר: זו עבודה של אורגן ממשלתי, עם רשויות רלבנטיות, וגופים בתוך הממשלה שיש להם הסתכלות מתכללת.
לבוא ולומר: לצורך העניין היא הדוגמה הראשונה.
לבוא ולומר: תיכף נראה גם את עבודת רשות התקשוב.
לבוא ולומר: בעיקרון, העבודות הן תמיד עבודות מתכללות.
לבוא ולומר: אני אומרת במאמר מוסגר, שאחת הסיבות שזה קורה – סתם כדוגמה, באנגליה, עשו פעם בדיקה על הדברים האלה, וגילו כשהממשלה הלכה כמשרדים, משרדים, לפני 10, 15 שנה, לעשות דיגיטציה, תקציב המדינה הדיגיטלי רק התנפח, כי כל משרד אמר – אני רוצה לפתח את השירותים שלי.
לבוא ולומר: אני יודע הכי טוב בעולם לעשות את זה.
לבוא ולומר: אני אזרוק על זה המון כסף.
לבוא ולומר: אני אשים המון כסף, ובסוף, הלקוח שלי יהיה מרוצה.
לבוא ולומר: אז היו שם כמה דברים שאתה יכול להסתכל עליהם בדיעבד, לומר אולי היו טעויות.
לבוא ולומר: אחד – יש ניסיון של המשרדים.
לבוא ולומר: כל משרד יש לו ניסיון אחר.
לבוא ולומר: חייבת להיות למידה של למידה ממשלתית, ולא למידה משרדית.
לבוא ולומר: דבר שני, יש פלטפורמות, שהן פלטפורמות אחודות לכל המשרדים, שהרבה משרדים יכולים להשתמש בכל מיני בסיסים מקצועיים לא רק בידע, אלא גם בתשתית, בתשתית אחודה.
לבוא ולומר: כלומר, התפיסה היום היא הרבה יותר מתכללת ביחס למה שהמשרדים אמורים לעשות.
לבוא ולומר: ההצעה הזו היא בעצם מבטאת במידה רבה את התפיסה הזאת שהכול צריך להיות מתוך ראייה כוללת, כוללנית, עם הדברים שהממשלה נותנת למשרדים השונים, ולא שכל משרד עובד עם מה שהוא מבין, ומה שהוא מכיר, ומה שהוא יודע.
לבוא ולומר: אני רוצה להתחיל לדבר על הצעת החוק, אחרי שדיברנו כמה מלים, יש המון רקע שאפשר לדבר בעשייה הממשלתית הזו, אבל בעצם למה באנו.
לבוא ולומר: בעצם, אנחנו לאורך השנים, ייעוץ וחקיקה, מלווים את העשייה כגרעין של היועץ המשפטי לממשלה, מלווים את כל העשייה במשרדים.
לבוא ולומר: ובעצם, נמצאים ביום יום שלנו.
לבוא ולומר: אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם כל המשרדים, וכל פעם שיש שאלה מתייעצים.
לבוא ולומר: כל פעם שיש פרויקט גדול הם מגיעים.
לבוא ולומר: כשאנחנו יודעים על משהו שהם צריכים להציע ואנחנו מיידעים, ובעצם, מה שהסתבר, אגב, קורונה, שהממשלה נאלצה להעביר בעצם שירותים במחי כף, ממש, במהירות יוצאת מגדר הרגיל, להעביר אותם משירותים פיזיים, לשירותים דיגיטליים.
לבוא ולומר: והסיבות, כמובן אתם מכירים.
לבוא ולומר: אחד – שאנשים נכנסו לצורך העניין לסיטואציה שהם בבידוד.
לבוא ולומר: היה בידוד, יש בידוד, לצערנו גם היום.
לבוא ולומר: יש בידוד שאנשים נאלצים להיכנס אליו מכוח ההוראות של המדינה.
לבוא ולומר: יש בידוד שאנשים נמצאים מרצון.
לבוא ולומר: לכן, יש אוכלוסיות שלמות שמכניסות את עצמן לבידוד, במובן הזה, שהן מגבילות את הפעילות שהן עושות בחוק.
לבוא ולומר: והן לא רוצות להימצא במשרדים, מקומות הומי אדם, וללכת למשרדים ממשלתיים לקבל שירותים פרונטליים.
לבוא ולומר: יש בעצם מגבלות שהיו על התנועה במרחב הציבורי.
לבוא ולומר: משרדי הממשלה נאלצו להקטין את הפעילות עד לסגור פעילות באזורים מסוימים, זה בעצם אמר, שהממשלה נכנסת לזה שהיא לא עורכת קבלות קהל.
לבוא ולומר: ולכן, שירותים שהבסיס שלהם, הנחת המוצא שלהם עד הקורונה הייתה – שאפשר תמיד לבצע אותם בפיזי, אז עצם האמירה הייתה שאנחנו חייבים למצוא פלטפורמות אחרות כדי לעשות אותן.
לבוא ולומר: השורה התחתונה של זה הייתה – שבחלק מהמצבים, תיכף נסביר, בעצם, היכולת הזו של לאפשר את השירותים הפרונטליים, היא בעצם מאוד הוגבלה.
לבוא ולומר: עדיין כמובן הממשלה מחויבת, הממשלה מחויבת לתת שירות לציבור, כי השירות של זה נועד לשמש הרבה פעמים תכליות שהממשלה אמונה עליהם.
לבוא ולומר: אנחנו המגזר הציבורי, צריך לתת – ודאי בסיטואציה של משבר, צריך לתת כמה שיותר שירותים שהציבור זקוק להם באותה תקופה, והממשלה לא יכולה לעצור את הפעילות שלה, ולומר, אני לא אתן שרות.
לבוא ולומר: ועל הדילמה הזאת, לצורך העניין, היינו צריכים לפתור אותה בצורה יחסית מהירה.
לבוא ולומר: איך בעצם אפשר לפתור.
לבוא ולומר: בעצם, דרך אחת – פשוט לראות איך אנחנו יכולים לבצע את השרות הזה בדרך אחרת, אבל זה חד איכותי.
לבוא ולומר: כי בחלק מהמצבים שהממשלה נותנת שירותים, זה בכלל לא קבוע בחקיקה.
לבוא ולומר: צריך לקחת בחשבון שיש הרבה שירותים שהממשלה נותנת, שהם לא קבועים, לא בחקיקה ראשית, ולא בחקיקת משנה, אלא בהנחיות פנימיות.
אנדרי קוז'ינוב: למשל, אם תוכלי לתת דוגמה ספציפית.
רני נויבואר: דוגמה של שירותים, יש לנו את המשהו בשלוף, של שירותים שהם לא ברמת חקיקה.
רני נויבואר: בדרך כלל, משרד המשפטים מאוד דואג לחוקק את שלו.
רני נויבואר: לכן, אתם תראו בתוספת הרבה משרדים משפטיים.
רני נויבואר: שירותים שהם בכלל לא מוגדרים בחקיקה.
רני נויבואר: בכלל, כל הסוגיה של פניות הציבור, ושל טיפול בפניות ציבור מול המדינה, למשל, זה נושאים שלגמרי אין חקיקה לגביהם.
רני נויבואר: החקיקה היחידה שיש, היא חקיקה שקובעת תוך כמה זמן אתה צריך לענות.
רני נויבואר: אתה יכול לעשות את זה בכל פלטפורמה, הלקוח יכול לפנות אליך, כאילו האזרח יכול לפנות אליי בכל פלטפורמה שהוא רוצה.
רני נויבואר: יש אזורים – אנחנו עושים היום מיפוי של שירותים ממשלתיים.
רני נויבואר: אנחנו נחשוב על עוד כמה דוגמאות, אבל בסוף, יש הרבה אזורים שבעצם הרשות היא פועלת כמינהל ציבורי במובן הזה, שהיא כפופה לסבירות, והיא צריכה לתת את השרות לציבור, אבל היא לא חייבת.
רני נויבואר: לא כתוב בתקנות איך לבצע אותו.
רני נויבואר: אם לצורך העניין, נניח ניתן דוגמה, סתם, כי זה משהו שטיפלתי בו.
רני נויבואר: אתה רוצה לקבל את דוח נתוני אשראי שלך מבנק ישראל, המשמעות היא שלא קבוע בחקיקה איך לפנות.
רני נויבואר: קבועה הזכות, הזכות לקבל - - -
עינב קאבלה: שזה מקרים יותר פשוטים, אני מניחה.
רני נויבואר: יש כל מיני מקרים.
רני נויבואר: יש המון מצבים.
עינב קאבלה: זה עיקר פשוט במובן הזה, שלא כתוב איך לקבל את זה.
רני נויבואר: אז בכלל אין בעיה.
רני נויבואר: אם הייתה שם איזו אמירה שצריך מפגש ספונטני, אז אומרים, אוקיי, איך נעביר את זה.
רני נויבואר: תיכף נדבר על איך ממירים.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש חקיקות ב-2018, שנותן זכות לפנות לרשויות באמצעים דיגיטליים.
אנדרי קוז'ינוב: הכוונה היא פה שזה לאו דווקא מגביל את האזרח בפנייה לרשויות.
רני נויבואר: אנחנו תופסים שהחובה שלך לקיים את השרות הזה, היא חובה שכפופה לסבירות.
רני נויבואר: כלומר, אתה חייב לסדר.
רני נויבואר: במה זה אומר?
רני נויבואר: זה אומר שאתה צריך להתאים את עצמך לאוכלוסייה.
רני נויבואר: אם לצורך העניין שהיא אוכלוסייה מאוד מתוחכמת, אתה יכול לדרוש דרישות.
רני נויבואר: אם זו אוכלוסייה שהיא לא מאוד מתוחכמת, אתה חייב להיות סביר, במובן הזה שאתה נותן לה שירותים.
רני נויבואר: המדינה היא נותנת שירותים אוניברסליים.
רני נויבואר: נותנת שירותים לכלל הציבור.
רני נויבואר: אז יש שירותים שהמדינה נותנת, שלצורך העניין זה רשות ניירות ערך, והדבר הכי מתוחכם – את הדיווחים של חברות ציבוריות ברשות ניירות ערך לבורסה.
רני נויבואר: זה אזור אחד.
רני נויבואר: אבל יש לך אזורים אחרים לגמרי.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה מאוד מפורט.
נירה לאמעי רכלבסקי: על כל צעד ושעל יש את ההוראות של אבטחה, והצורה של הדיווח.
רני נויבואר: אנחנו רוצים לחדד בעצם, שככל שהחקיקה היא ותיקה יותר, כך היא מדברת במונחים יותר ניטרליים טכנולוגית.
רני נויבואר: אני אגיד מלה מה זה ניטרליות טכנולוגית.
רני נויבואר: כשבא משפט להתמודד עם הסוגיה של הדיגיטציה, אז הייתה מבוכה, איך אנחנו בדיוק מתמודדים עם זה.
רני נויבואר: בינתיים, בעולם התפתחו דוקטרינות שלמות שמתעסקות בעולם איך בעצם בחקיקה מתייחסים לסוגיות דיגיטליות.
רני נויבואר: אחת התובנות היא, שככל שההסדר הוא פרטני יותר ומפורט יותר, ומתייחס לדיקציה מסוימת, נניח, והמערך הוא כל הזמן משתנה, לצורך העניין, הכלים הדיגיטליים כל הזמן משתנים.
רני נויבואר: אבל אם מדברים על לפני 15 שנים, אז דיברנו על מחשבים.
רני נויבואר: אם מדברים לפני 10 על מחשבים מבצעיים, אחרי חמש שנים, דיברנו על טבלטים.
רני נויבואר: היום מדברים על זה שבעצם שירותי הממשלה צריכים להינתן במובייל.
רני נויבואר: כלומר, ההבנה שהטכנולוגיה היא כל הזמן משתנה.
רני נויבואר: ולכן, ככל שהחקיקה יכולה להיות גבוהה יותר במינוחים שלה, אז המשמעות היא שהיא מאפשרת יותר התפתחות דיגיטלית.
רני נויבואר: בעוד שככל שהחקיקה היא יורדת מהמלים, הוורדים - - - של טכנולוגיות מסוימות, אז המשמעות היא שהיא בעצם מאוד קשיחה, קשה אחר כך לעבוד איתה לעבוד איתה לאורך זמן, וצריך לשנות אותה כל הזמן.
רני נויבואר: ולכן, עקרון הניטראליות הטכנולוגית בעצם אומר, שככל שהחקיקה שלך היא בעצם אמורה להיות פחות ניטרלית, טכנולוגית תעשה אותה ברמות הכי נמוכות שאתה יכול להגיע.
רני נויבואר: כלומר, אל תעשה בחקיקה ראשית קביעות בדבר טכנולוגיות, כי המשמעות של חקיקה ראשית אורך החיים שלה היא מאוד קצר, בעולם של דיגיטציה וכל המשתמע.
רני נויבואר: ואם יש צורך, ואתה רוצה להתייחס לדיגיטציה ספציפית לכלים מסוימים, המשמעות - תעשה את זה בכלים שהם הכי גמישים.
נירה לאמעי רכלבסקי: או בנוסח הכי ניטרלי.
רני נויבואר: אם אתה משתמש במלים ניטרליות, המשמעות, שאתה יכול לעשות את זה בחקיקה שהיא קשיחה.
רני נויבואר: אם אתה משתמש במלים שהן פחות ניטרליות, אז אתה צריך בחקיקה גמישה.
רני נויבואר: זו איזושהי תפיסת עולם שהתגבשה בעולם.
רני נויבואר: עכשיו, ברקע להצעת החוק בעצם אומרת, שתוך כדי תקופת הקורונה, באופן כללי, אנחנו משתמשים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעליה דיברתי, שהיא בעצם נותנת כלים פרשניים.
רני נויבואר: בעצם, אפשר לקחת את החוקים ולראות.
רני נויבואר: וככל שהחקיקה יותר ניטרלית בשפה שלה, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, ככה בעצם היא יכולה להחיל הרבה סיטואציות.
רני נויבואר: ואם המלה בכתב נתפסה כמשהו צר, היום אנחנו מבינים שהמלה יכולה להכיל הרבה משמעויות דיגיטליות שמשתנות.
רני נויבואר: המלה כתב, היא מספיק גבוהה על מנת להכיל גם דיגיטציה משתנה.
רני נויבואר: לצורך העניין, בכל מקום שיכולנו להשתמש בכלים פרשניים, אז בעצם זה מה שעשינו?
רני נויבואר: אז בעצם אמרנו, חברים, אתם יכולים להתקדם הלאה, יש לנו כלים פרשניים, יש לנו חוות דעת משפטית, פרשנות כזו שיכולה להחזיק את התוכן שאתם מבקשים לשאת, ולכן, אתם יכולים להתקדם.
רני נויבואר: פרשנות משפטית, יש לה יתרון שהיא יכולה להיות מהירה.
רני נויבואר: לעשות את זה מהר, להתקדם הלאה, ובעצם, להנגיש את השירותים.
רני נויבואר: אבל הבעיה היא, וכאן יש שקופית הבאה שהיא מאוד קצרה, בעצם שזה לא תמיד הולך.
רני נויבואר: למה זה לא תמיד הולך?
רני נויבואר: כי בהרבה חקיקות, דווקא החדשות יותר, התפיסה של ניטרליות טכנולוגית לא הייתה מאוד חזקה בהתחלה.
רני נויבואר: במקום לדבר על מונחים של עקרונות, דיברו על מונחים של ביצוע.
רני נויבואר: של כלי ביצוע וכלי עבודה.
רני נויבואר: ולכן, בחלק מהשירותים מוגדרים באופן שמספרים לי את הסיפור, מספרים איזה נרטיב, והנרטיב הזה הוא קשה לתרגם אותו מבחינה פרשנית להנגשה של שירותים.
עינב קאבלה: דוגמה להמחשה, רק אם אפשר.
רני נויבואר: למשל, הדוגמה שלי תקועה, כי אני הייתי במרץ, ואז שאלו אותי, סיפור מאוד ארוך – רישום שעבודים אצל מרשם המקרקעין.
רני נויבואר: נדבר גם על ייפוי כוח מתמשך כדוגמה.
רני נויבואר: הרעיון בעצם שיש שם סיפור ארוך.
רני נויבואר: התייצבו שני הצדדים בפני הרשם.
רני נויבואר: הרשם בחן את פניהם של הצדדים.
רני נויבואר: כלומר, מלים כאלה שממש אומרות, כאילו יש לך איזה תהליך, ועכשיו כבר קשה, אתה יודע, קשה, מה הוא בחן?
רני נויבואר: הוא בחן שיש שם גמירת דעת.
רני נויבואר: הוא בחן שהוא יודע מי האנשים האלה שהגיעו בפניו.
רני נויבואר: שיודע לומר שרוני זו רוני.
רני נויבואר: אבל בסוף הסיפור הזה, יצא שבאיזשהו שלב כבר אי אפשר לפרש אותו באופן שמכיל הסדרים אחרים לגמרי.
רני נויבואר: שאת יכולה ליצור על מנת לפצות את זה שלשכות רשות המקרקעין נסגרו, או נסגרו בחלקן.
רני נויבואר: אז המשמעות היא שהמלים הן מאוד מגבילות, והן לא באות להגביל, כי מלכתחילה, חשבו על זה – הם רצו הזדהות.
רני נויבואר: תיכף נדבר על תכליות של חקיקה.
רני נויבואר: הם רצו לבטא הזדהות, הם רצו לבטא גמירת דעת.
רני נויבואר: הם רצו לדעת שמסמך הוא מהימן.
רני נויבואר: הם לא רצו בהכרח לבוא ולומר, שיש דרך אחת לעשות את הדברים.
רני נויבואר: אבל הם נאמרו בצורה כזאת - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא אדם קשיש, למשל, שמעביר לאדם צעיר יותר, אולי גמירות דעת – מאוד קל לשלוח מסמך.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת על הדוגמה הזאת דווקא.
עינב קאבלה: כן, אבל אין הבדל בין שירות מרחוק לשירות פרונטלי.
נירה לאמעי רכלבסקי: כן, איך את יכולה לדעת, שאדם, באמת, בגמירות דעת במקרקעין - - -
אנדרי קוז'ינוב: שהוא עשה את זה מרצונו החופשי.
נירה לאמעי רכלבסקי: - - - לאנשים קשישים שמעבירים לבני משפחה, או יותר גרוע לא לבני משפחה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני זורקת לגמרי חופשי, אני לא מכירה את הסעיף לעומק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל דווקא גמירות דעת, ודברים כאלה, נראה לי שיכולה להיות - - - ייפוי כוח מתמשך, הצורך שעורך דין יפגוש את האדם, ויראה מה הסביבה המשפחתית שאומרת שעכשיו האדם הזה נותן את כל הסמכויות לגביו כשהוא יהיה חסוי לילד הזה, ולא לילד הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש דברים שאני כן חושבת - - -
רני נויבואר: אז אנחנו ודאי מסכימים.
רני נויבואר: אני רוצה להגיד יותר.
רני נויבואר: זה בדיוק מה שחשבנו היום בבוקר.
רני נויבואר: בעולם שבו בעבר שהייתי צריכה לכתוב בחקיקה – איך עושים חוזים.
רני נויבואר: הרי חוזה תמיד כולל גמירות דעת, הוא כולל שני צדדים שאתה צריך לדעת שרוני זה רוני.
רני נויבואר: אם הייתי כותבת טכנית את זה, נניח, בעולם שאנחנו לא מסתפקים במלים – חוזה, גמירות דעת, הזדהות.
רני נויבואר: אלא אנחנו אומרים - בוא נעשה את זה.
רני נויבואר: בעולם שבו נכנסו המיילים, אז המשמעות היינו אומרים בוא נכתוב שצריך להיות מייל, ומייל שאני מזדהה, ומייל שאני אומר, וההוא צריך לעשות ככה, וההוא צריך לעשות ככה.
רני נויבואר: יש דרך לעשות את הדברים ככה.
רני נויבואר: כלומר, שלצורך העניין, אני רוצה לבטא את ההזדהות באיזשהו אופן.
רני נויבואר: אני רוצה לדעת שאתה זה אתה.
רני נויבואר: אני רוצה לזהות את גמירת הדעת.
רני נויבואר: אבל כשאנחנו יודעים היום שמחיי המעשה, כשאתה בא לכתוב חוזה, גם אם בסוף עורכי דין שולחים אחד לשני חתימות סרוקות, אז בסוף יש שיח שלם סביב הסיפור הזה.
רני נויבואר: והשיח השלם סביב הסיפור הזה, זה שדיברנו בטלפון.
רני נויבואר: אנחנו מכירים קודם, אנחנו לא מכירים קודם.
רני נויבואר: יש כאן כל מיני נסיבות שיודעות לבוא ולסגור אותנו מבחינת רמת ההזדהות, כשאני יודעת שהצד השני זה אתה.
רני נויבואר: אני יודעת שמייל שיצא מהכתובת של העורך דין הזה, אז המשמעות שאני יכולה לסמוך עליו, כי גם דיברתי אתו קודם, וגם עשיתי ככה, וגם בגלל שיש לנו קשר רציף.
רני נויבואר: כלומר, יש נסיבות שהן יכולות להיות בצורה כללית.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש עורך דין, זה באמת פחות.
אנדרי קוז'ינוב: אני יותר רואה את הסיטואציה.
רני נויבואר: אני רוצה לחדד.
רני נויבואר: יש דרך שאפשר לכתוב.
רני נויבואר: יש דרך אחת לעשות דברים.
רני נויבואר: כשאתה מגיע לעולם הדיגיטלי, אתה מבין שאת אותה מטרה של – אני רוצה לדעת שהאדם הזה חתם על ייפוי כוח מתמשך, ולכן, לצורך העניין הוא הבין על מה הוא חותם, אני יכולה להשיג את זה בכל מיני דרכים.
רני נויבואר: הרעיון של מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק, שבעצם, חייבים לשמר את התכליות.
רני נויבואר: מה שהיה חשוב בייפוי כוח מתמשך, תיכף נדבר עליו, זה בעצם לוודא שאדם זה אדם, שרוני זה רוני.
רני נויבואר: אחרי זה היה חשוב גם לבוא ולהסביר שם, שאתה בעצם רוצה את הדבר הזה שהוא חותם עליו, זה לא רק שהוא גם יבין שהוא גם רוצה, וגם שאין השפעה בלתי הוגנת לגביו.
רני נויבואר: כאן נשאלת השאלה, האם יש כמה דרכים להשיג את אותה תכלית, או שיש דרך יחידה שאנחנו בדמיון שלנו יש אותה, ואותה אנחנו כותבים על הנייר.
רני נויבואר: יכול להיות שבסוף המסקנה תהיה שיש דרך יחידה.
רני נויבואר: אני אתן לכם דוגמה נוספת – תצהירים של עורכי דין, מיד הבנו שיש בעיה בתצהירים של עורכי דין, זה לא פעילות של הממשלה, זו פעילות של המגזר הפרטי.
רני נויבואר: אבל לכאורה נשאלת השאלה - איך אתה יכול לבטא תצהיר.
רני נויבואר: התייעצתי עם עורכת דין אחת, מדובר על תצהיר עדות ראשית, דרך אגב, שזה לא קיים עדיין היום בצורה דיגיטלית.
רני נויבואר: והיא אמרה לי תקשיבי – גם היום יש פרקטיקה של עורכי דין שהם לא מחתימים תצהירים שהם מגישים, בגלל שבמועד הגשת החקירה הראשית שאז חייב אדם להיות נוכח באולם בית המשפט, בסיטואציה הזאת אנחנו מאשרים את התצהיר ואומרים – עד שם אנחנו שמים את החתימה.
רני נויבואר: לכן, השאלה היא לא אם חשוב חתימה, החתימה היא חשובה.
רני נויבואר: השאלה אם יש כמה דרכים כדי להגיע לאותה תוצאה, ואם דרך אחת שקבועה בחוק, היא הדרך היחידה הנכונה להגיע בנסיבות שאנחנו מבינים שאי אפשר לקיים את זה ככה.
רני נויבואר: הצעת החוק הזאת היא לא באה מכאן ואילך.
רני נויבואר: היא באה לתקופת זמן כדי לאפשר את השירותים האלה גם בדרכים אחרות.
רני נויבואר: כשיהיה צורך לבוא ולתרגם אותם בצורה מדוקדקת אחרת, אז המשמעות היא שהצטרכו להביא תיקוני חקיקה רלבנטיים בחקיקות המשתנות – עוד שנתיים, עוד שנה, המשמעות היא שהצעת החוק הזו היא צמודה בעצם לחוק המסגרת, אין לה חיים משל עצמה.
אנדרי קוז'ינוב: לא, פה זה באמת מעורר את הבעיות של גמירות דעת ובכלל זיהוי.
אנדרי קוז'ינוב: כי בסוף אם אנחנו מדברים על רשויות הממשלה – הפעם אני זורק עכשיו משרד הפנים.
אנדרי קוז'ינוב: הפקידים שיושבים, רישום אוכלוסין, הפקידים לא יודעים להתנהל מול הלקוח, מול עורך דין שלהם.
אנדרי קוז'ינוב: הם לא יודעים לזהות את העורך דין.
אנדרי קוז'ינוב: אז לכן, ההשפעות הפסולות יכולות להתקיים.
אנדרי קוז'ינוב: או בתחום עריכת חוזים – אנחנו אף פעם לא יודעים האם העיסקה הזאת כשרה או לא כשרה.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, גם כשאנחנו מגישים את זה לרישום.
אנדרי קוז'ינוב: לכן, יש פה משקל גם לעורך דין, וגם לכל תהליך הזיהוי והאמון, בדיוק מהסוגיה של גמירות הדעת.
רני נויבואר: אדוני צודק.
רני נויבואר: אני רוצה לתת דוגמה.
רני נויבואר: לא מזמן, כשעוד בימים שהיה אפשר, אני הלכתי לעשות דרכון לילדים.
רני נויבואר: לא משנה, אני מדי פעם, כמה שנים עושה דרכון לילדים בשביל התיאוריה שאולי פעם אני אצא איתם לחו"ל.
רני נויבואר: כשאתה מגיע היום למשרד הפנים, אז יש דרך אחת להזדהות כמו תעודת זהות.
רני נויבואר: וזו דרך מסוימת שאנחנו חושבים שיש לה אמינות מסוימת.
רני נויבואר: גם רשות התקשוב תתייחס לנקודה של מערכת ההזדהות.
רני נויבואר: יש הרבה עשייה לממשלה סביב הזדהות.
רני נויבואר: הזדהות זה אחד מהדברים היותר מסועפים שיש בכלל בעולם הדיגיטלי של שירותי ממשלה בעולם.
רני נויבואר: אבל כשמסתכלים על זה, בסוף, שאל אותי הפקיד שאלות.
רני נויבואר: עכשיו, בוא נשאל את השאלה.
רני נויבואר: נניח מהשאלות האלה שלצורך העניין נותנים רמת מהימנות גבוהה.
רני נויבואר: אז השאלה היא אם הדרך היחידה להזדהות, היא בדיוק אותה דרך שחשבנו כל השנים שזו הדרך היחידה מול תעודת זהות.
רני נויבואר: בהנחה של שאלות שהוא שאל אותי, כולל מה שמה של אחותי, האם יש רמת מהימנות גבוהה.
רני נויבואר: השאלה אם הדרך היחידה, היא בדיוק אותה דרך שאמרנו פנים אל פנים, באמצעות תעודת זהות.
רני נויבואר: ולכן, מה שאנחנו עושים פה, זה בעצם לאפשר.
רני נויבואר: אנחנו לא אומרים – לאפשר, ויש תנאי חשוב מאוד, שזה יקיים את התכליות.
רני נויבואר: כלומר, בחקיקה חדשה היום, נניח חוק שירותי תשלום שעבר בשלהי הכנסת, אני חושבת שזו הכנסת ה-20 - עבר חוק שירותי תשלום.
רני נויבואר: יש שם סוגיה מאוד משמעותית של זיהוי.
רני נויבואר: כי כשאתה נותן למישהו אמצעי תשלום ביד, כרטיס אשראי, אתה רוצה לדעת שאותו אדם, הוא אותו אדם שטוען שהוא.
רני נויבואר: זה לא רק מטעמי הלבנת הון, בסוף אתה מחייב את חשבונו, ויש לזה השלכות כלכליות משמעותית.
רני נויבואר: אז כותבים – רמת הזדהות גבוהה, לא כותבים כבר איך.
רני נויבואר: כי את הדרך להגיע לרמת הזדהות גבוהה, אם אתה תכתוב תעודת זהות, המשמעות היא שאתה אומר למגזר הפרטי – תעבדו רק בפורמטים שהם פורמטים מסוימים.
רני נויבואר: אבל אם מגיע פורמט שהוא טוב יותר, או רלבנטי יותר, או נוכח יותר, או מתאים יותר, אתם תהיו מנועים מלעשות את זה.
רני נויבואר: וזה מה שקרה בהרבה משירותי הממשלה.
רני נויבואר: בגלל ששירותים של המגזר הפרטי, מחוקקים פה ושם, אבל בסוף, הרגולציה היא חלה, ולפעמים אפילו אין.
אנדרי קוז'ינוב: האם אפתח פה סוגריים ואשאל, אם החוק להיוועצות חזותית שעבר בכנסת, לדעתי, שבועיים שלושה, זה לאו דווקא קשור לעולמות האלה, אבל עדיין היוועצות חזותית גם בבתי משפט, האם זה עוזר לכם דווקא בחוק הזה?
אנדרי קוז'ינוב: בכל תהליך של הזיהוי, האם זה יכול לשמש ככלי?
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו דיברנו אז בעניין של רשויות מקומיות, ועריכת ישיבות וישיבות מועצה, האם זה יכול להיות פתח דווקא לנושא הזיהוי?
נירה לאמעי רכלבסקי: בכנסת אסור להצביע מרחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: ...
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו סוברנים, אז אנחנו גם מוגבלים.
אנדרי קוז'ינוב: אבל באופן כללי, אם ניתן לקיים ישיבות גם במועצות, זה רמת זיהוי מסוימת, אמנם לא באמצעים של זיהוי של תעודה ביומטרית, אבל עדיין, האם זה יכול לעזור במובן הזה?
רני נויבואר: אז התשובה בעיקרון כן.
רני נויבואר: אני אתן לרשות התקשוב להתייחס כי זה לא בהכרח רק.
רני נויבואר: דרך אגב, הנושא של הרשויות המקומיות וישיבות מועצת רשות מקומית אכן הגיעו אלינו.
רני נויבואר: ובעצם, צריך לזכור, שהחלופה הייתה שמועצת רשות מקומית איננה מתכנסת.
רני נויבואר: זה לא שהיא מתכנסת בדרך הזאת, היא פשוט איננה מתכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מכירה את הפרטים של החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל שם זה באמת קודם כל חזותי, זאת אומרת, זה לא יהיה מישהו שמדבר אתך בזום אינקוגניטו, אלא עם תמונה.
אנדרי קוז'ינוב: לכן אני שואל האם זה יכול לעזור - - -
רני נויבואר: אם יש ועדות שיש להן לצורך העניין את הפורמט הזה, אתה לא יכול לשבת בלא התמונה שלך, בגלל שרוצים לדעת שאתה הדובר, ואתה זה אתה.
רני נויבואר: ואתה הנציג ואתה בעל המנדט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה מישהו לא מוכר, אני מניחה שצריך להתייחס לזה בצורה אחרת.
רני נויבואר: ראשית, מטרת הצעת החוק, אז דיברנו.
רני נויבואר: בעצם, יש לנו חסמים משפטיים שהם בדרך כלל בחקיקת משנה, לעתים, הם גם בחקיקה ראשית, שבעצם, מדברים יותר מדיי בשאלת הכלי, פחות מדיי בשאלת התכליות.
רני נויבואר: במקום לדבר על הזדהות, הם ידברו על התייצבות בפני רשם.