GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: שני השקפים האחרונים של כיווני פעולה, אני חושב שאלה דברים נכונים והייתי מבקש מאחרים שמתייחסים שגם תתייחסו לכיוון הזה, או אם רוצים להציע כיווני פעולה.
אורי מקלב: אני הייתי מרחיב עוד את מה שיש לי להגיד, רשמתי לעצמי, אבל נראה אם הזמן יאפשר להעיר הערות למצגת שלך.
אורי מקלב: אני רוצה לתת את הזדמנות לאנשים אחרים, כדי להעשיר את הדיון בעוד דעות ובעוד מבטים ובניסיון שיש בנושא הזה.
אורי מקלב: אולי מכיוון אחר, ד"ר גלעד מלאך.
גלעד מלאך: גלעד מלאך, אני ראש תכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה.
גלעד מלאך: למעשה כבר לפני שנתיים, כשכתבנו מסמך מקיף בנושא של תעסוקת חרדים קראנו לו 'מִכְּניסה לתעסוקה מַכְניסה', כלומר מצב שבו אם בכמה שנים נתנו דגש על עצם הכניסה לתעסוקה, יש מקום לתת דגש גם לרמת ההכנסה, לתעסוקה ברמת הכנסה גבוהה כשהרלוונטיות של זה קודם כל זה בהקשר לנשים חרדיות, כי כמו שראינו הכניסה לתעסוקה בהחלט קיימת בשיעורים גבוהים, מתקרב ל-75% וצריך לתת דגש על איכות התעסוקה.
גלעד מלאך: עוד נקודה שאני רוצה להדגיש.
גלעד מלאך: ניצה, אמרת את זה, אבל כשאני סוכם גם את הבנות שלומדות בסמינרים וגם את אלה שלומדות באקדמיה, אז אנחנו מגיעים למצב שבו היום למעלה מ-10% מהנשים החרדיות לומדות את המקצועות של הנדסת תוכנה, מחשבים, כלומר בדור הבא, בשנים הקרובות, שיעור הנשים החרדיות שיעסקו בתחומים האלה דומה לשיעור הנשים בכלל החברה בישראל, לשיעור היהודיות הלא חרדיות, באזור 10%.
גלעד מלאך: זה בהחלט שינוי דרמטי ולכן זה ייהפך לסוגיה עוד יותר חשובה, כלומר לא רק שאלה של 4%-3% מהנשים החרדיות, אלא 10% מהן, מאוד חשוב שבאמת יגיעו לרמת הכנסה שהיא גבוהה ודומה לכלל האוכלוסייה במשק.
גלעד מלאך: אני רוצה אולי לתת דגש אחד בהקשר לבעיה שאני חושב שנמצאת.
גלעד מלאך: חלק מהפער, ניצה, הזכרת פער של בערך 25% מנשים שהן לא חרדיות, חלק מזה נובע מרמת ההכשרה, חלק נובע משעות העבודה, יש בעיות כאלה שהן או שהשוק ישתנה או שלא ישתנה, אבל אני רוצה לדבר על דברים שניתן לעשות ופה אני חושב שיש סוגיה שקשורה לצומת.
גלעד מלאך: יש צומת שהוא מאוד חשוב של סיום הלימודים, בין אם זה בסמינר ובין אם זה לימודים אקדמיים, שבמקרים רבים, רבים מדי היום, יש מין מצב של ברירת מחדל, מצב של ברירת מחדל שזה ללכת אל המקומות המוכרים, ששם אנחנו יודעים, אני לא מפרט בהם, אבל אנחנו יודעים ששם רמת ההכנסה נמוכה יותר, אבל שם זה כביכול המקומות המוגנים, שאנחנו יודעים כי שמענו מחברות שהלכו לשם וזה, ואני בהחלט מכבד את האופציה הזאת.
מיכאל מלכיאלי: הן הולכות כי אין להן ברירה, לא כי החברות אמרו להן.
מיכאל מלכיאלי: לא יקבלו אותן באף מקום.
גלעד מלאך: אז בהקשר הזה אני בא ואומר מה אני מציע.
אורי מקלב: הוא חושב שיש קשר, שצד אחד אומר אחד אומר לשני ולא דווקא שמנסים לחפש ולמצוא ולהתחיל במקומות חדשים.
גלעד מלאך: נכון, אבל אני מאוד מבין את האפשרות של ללכת מאפס לאיזה מקום שהוא חילוני לגמרי, לא מכירים אותנו, אנחנו לא מכירים אותם, זה כמעט בלתי אפשרי.
גלעד מלאך: יש כאלה שעושות את זה, אבל זה מיעוט.
גלעד מלאך: ולכן בנקודה הזאת של הצומת אני חושב שנכון לחזק את בחירת האפשרויות גם באמצעות מרכזי הכוון, גם באמצעות גורמים כמו ביזמק או אחרים, ואז איזה פלח זה ייקח?
גלעד מלאך: זה ייקח את הפלח שבא ואומר אוקיי, יש קבוצה שאומרת: אני רוצה דווקא במפעל שכולו – אבל יש כאלה שאומרות: רגע, יש כמה בנות חרדיות שעובדות במקום הזה, אני גם יכולה להצטרף.
אורי מקלב: אני חושב שגם אם היא נחשונית וגם - - - אבל צריך שיהיה כלי קיבול.
אורי מקלב: צריך ליצור את הממשק הזה בין מקומות העבודה שיכול להיות שגם להם אין מודעות.
אורי מקלב: אחד מעסיק הייטק, לא בראש שלו עכשיו, יכול להיות שדווקא ממשלה או כל מיני גורמים אחרים, גופים אחרים, צריכים להיכנס בתיאום הזה בין הרצון וההתאמה וההבנה וההסברה גם, חלק מזה זה גם הסברה, כשמישהו או מישהי באים למקום עבודה חדש, הוא לא מבין על מה אני מדבר איתו, מה היא בוחנת בכלל או מה הוא דורש ממנה, אם זה הגבלה קצת בנושא, נניח נסיעות חוץ, למקומות מסוימים, שאני לא אומר, שצריך קצת רצון טוב של המעביד, אבל הוא יודע שבתמורה לזה הוא מקבל דברים אחרים.
אורי מקלב: בחלק הזה של צמצום הפערים או ההבנות, או - - - בין ההבנות, אני חושב שאפשר להגיע לממדים הרבה יותר גדולים וממילא זה גם ישפיע, גם על השכר וגם על הרחבת הפעילות בעניין הזה.
גלעד מלאך: חד משמעית.
גלעד מלאך: 300-200 בשנה שישנו את האפיק שלהם, הם יגדילו את זה משנה לשנה למצב שכבר לא יהיה צורך בתמיכה.
גלעד מלאך: זה הדגש שלי.
אורי מקלב: הרב משה ראבד, סגן אלוף במילואים, יועץ לתעסוקת חרדים בג'וינט ישראל.
אורי מקלב: אני מקריא מה שכתוב לי פה.
משה ראבד: זה נכון.
משה ראבד: אני רק רוצה לומר דבר אחד בקצרה, כדי להצביע על גודל האפליה ועל הנזק שמכך.
משה ראבד: אורי, מי שמכיר, שקדי, כמפקד חיל האוויר, רצה להביא חרדים למקצועות איכותיים בחיל האוויר ואז הוא פנה אליי, אני הייתי הרב של חיל האוויר, והקמנו את שח"ר.
משה ראבד: היה מדובר על להקים את התכנית של מחשוב, להביא חרדים למחשוב והבאנו חרדים בלי שום השכלה והם למדו את התכנות בצבא, דרך בסמ"ח, שירתו ביחידת אופק של חיל האוויר כמתכנתים ולאחר השחרור התקבלו לעבודה במקומות הכי איכותיים במדינה והם מקבלים משכורות ככה.
משה ראבד: אנחנו מדברים פה היום על בנות.
משה ראבד: הבנות מגיעות ממקום הרבה יותר גבוה מהמקום שמשם הגיעו הבנים החרדים.
משה ראבד: הבנים החרדים הגיעו ממש מאפס, הם התחילו ממש מהמקום הכי נמוך, אפילו אנגלית לא היה להם.
משה ראבד: אני זוכר שהתחלנו - - -
עליזה לביא: אבל יש להם יכולת למידה.
משה ראבד: יש יכולת למידה, אבל לבנות, לא רק שיש להם יכולת למידה, הם גם למדו.
משה ראבד: זאת אומרת הבנים החרדים הגיעו, אפילו אנגלית לא היה להם ואתם מבינים שבמחשבים אי אפשר בלי אנגלית, היה צריך להוציא אותם לקורס באנגלית.
אורי מקלב: הרב ראבד, אפס מבחינת ההכשרה המקובלת בשוק.
משה ראבד: אני מדבר על השכלה כללית.
משה ראבד: רמה אישית היא רמה גבוהה מאוד, להיפך, אני רוצה לומר, חיל האוויר נתן את הצ'אנס לבחורים החרדים, שלא לומדים כמובן, לא הוציאו אף אחד מהישיבות, הוא נתן את הצ'אנס לבחורים החרדים להגיע למקצוע איכותי והם הגיעו לשם בלי השכלה קודמת כללית והצליחו מאוד.
משה ראבד: הבנות החרדיות מגיעות ממקום הרבה יותר גבוה, הרבה יותר חשוב, עם הרבה יותר השכלה והן לא מתקבלות וזה עוול.
משה ראבד: זה עוול כי לא נותנים להן את ההזדמנות.
משה ראבד: אני חושב שאנחנו מחויבים לדאוג לתת להן את ההזדמנות.
משה ראבד: אני רוצה להזכיר פה דבר שעכשיו קרה בימים אלה.
משה ראבד: יש מקום שנקרא קמאטק.
משה ראבד: אחד המקומות הנחשבים בציבור החרדי - - -
עליזה לביא: אתה יכול להרחיב קצת על ההזדמנות?
עליזה לביא: מה אתה באמת מזהה, עם הניסיון שלך, מה ההזדמנות שחסרה, כדי כן לקדם את זה?
דב חנין: או החסמים שאתה נתקל בהם.
עליזה לביא: כן, כי אני בסיפור הזה כבר איזה ארבע שנים, שאני עוקבת אחרי הנשים האלה, החל מזה שהן לא מקבלות מלגות, למשל, בשונה מהגברים, המדינה לא נותנת לנשים החרדיות מלגות, היא טוענת, המדינה, שהן גם ככה לומדות ויש לנו פער פה ואנחנו רואים ורואות אותן הולכות ומתקדמות בעשר אצבעות, עם ילדים, ממש תופעה סוציולוגית מרתקת.
עליזה לביא: אז השאלה באמת על מה אתה מדבר כדי שאני אבין איפה באמת החסמים.
אורי מקלב: דווקא הפלטפורמה שהם יצרו בהבנה ובצורה אוהדת, בקבלה ובהתאמות.
אורי מקלב: התאמות, אני לא חושב שהיו התאמות דרמטיות.
עליזה לביא: איפה אתה מזהה את ה - - -
משה ראבד: אני רוצה להבדיל בין הבנים לבנות.
משה ראבד: אל"ף, אני רוצה להזכיר שמשרד העבודה עושה עבודה מאוד גדולה בעניין הזה עם מרכזי ההכוון שיש לו ברחבי הארץ ועוזר לקדם - - -
עליזה לביא: גברים.
משה ראבד: לא רק גברים, גם נשים.
משה ראבד: זה דבר אחד.
משה ראבד: דבר שני, על זה הצבעתי בהתחלה, לבנים החרדים נתנו את הצ'אנס, את ההזדמנות להראות שהם טובים.
משה ראבד: הם עשו את זה במקום כמו הצבא וכשהם יוצאים מהצבא אז אחר כך כולם מכירים בהם, אפילו לא דורשים מהם שום תואר.
משה ראבד: זאת אומרת החבר'ה האלה מגיעים למקומות אחרים - - -
עליזה לביא: כמה כבר יש?
משה ראבד: מה זה כמה יש?
משה ראבד: אנחנו התחלנו את זה ב-2007, כשאני הייתי בעניין, התחלנו עם 23 שהגיעו לתכנות.
משה ראבד: לא מזמן ביררתי, בתכנות, במקצועות המחשוב, הגיעו כבר 2,000.
משה ראבד: 2,000 חרדים במחשוב כשהתחלנו עם 23.
משה ראבד: זו כמות לא נורמלית, כי נתנו להם את ההזדמנות.
משה ראבד: אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות להוכיח את עצמם ולא לבוא אליהם ולשאול אותם: איזה תואר יש לכם?
משה ראבד: כי אין להם תואר.
משה ראבד: איזה ניסיון יש לכם?
משה ראבד: כי אין להם ניסיון.
משה ראבד: זה נכון, אבל אם נותנים להם את ההזדמנות תראו שהם יכולים להגיע למקומות הכי גבוהים.
משה ראבד: שאלת אותי על החסמים.
משה ראבד: החסמים הם, דבר ראשון שדורשים מהם את התואר.
משה ראבד: אין להם את התואר, אבל הסיבה שאין להם התואר זה לא בגלל שאין להם את הידע, הסיבה שאין להם את התואר זה מסיבה אידיאולוגית לחלוטין.
משה ראבד: אם היו נותנים להם אפשרות, אם הרבנים היו מאשרים ללמוד תואר כולן היו מוציאות תואר.
משה ראבד: זאת אומרת אל תתייחסי לבחורות האלה שאין להן תואר, אז הן פחות ברמה, הן באותה רמה, רק מבחינה אידיאולוגית הן לא מוציאות תואר.
משה ראבד: אז דבר ראשון, אין להן את התואר ולכן מתייחסים אליהן כנמוך, אבל אסור להתייחס אליהן ככה.
משה ראבד: דבר שני, הנושא של ניסיון.
משה ראבד: כמובן כשבאים ממקום כזה, בלי תואר ואין ניסיון, וזה ברור שאין ניסיון, אז שמים אותן מיד במקומות הכי נמוכים, שמסכימים לקבל אותן, כמו שהזכירו את מטריקס.
משה ראבד: במטריקס מנצלים את ההזדמנות ונותנים להן שכר מינימום, שזה ממש עוול ופשע.
משה ראבד: אם אנחנו ניתן להן את ההזדמנות ונאפשר להן – אני התחלתי לדבר קודם על דבר מסוים, קמאטק, זה אחד הארגונים הגדולים שמתעסק עם הנושא של לקדם את החרדים בנושא של הייטק, וגם ביזמק, יש פה את איציק קרומבי, שעוד מעט ידבר, מנסים לקדם את האנשים.
משה ראבד: לא מזמן פתחו בוטקאמפ בווסטרן דיגיטל, שזה מקום איכותי.
משה ראבד: הם התחילו עם 25 והיו בטוחים שיקבלו בסופו של דבר לעבודה בודדות, קיבלו 18.
משה ראבד: מקום איכותי, כי באמת ראו שמדובר בבנות איכותיות.
משה ראבד: תנו את ההזדמנות ותראו שמגיעים לכל מקום, וההזדמנות כוללת דבר ראשון לקבל אותן, דבר שני, שכר הוגן כמו אחרות.
משה ראבד: תודה רבה.
אורי מקלב: בממשלה, אני יכול לקרוא לזה ככותרת, לתת את ההזדמנות וזו יכולה להיות משימה שהממשלה הולכת ופועלת כדי לתת את ההזדמנות בהרבה אפיקים, וצריך להכין תכנית איך נותנים את ההזדמנות לנשים האלה והן בוודאי יוכיחו את עצמן.
עליזה לביא: דווקא בגלל שזה לא פוליטי, ושלא ישתמע מדבריי שזה פוליטי, אבל הרי אם באמת הצבא יפתח מסלול לבנות כדי לבנות ולומר - - -
משה ראבד: בנות לא יבואו לצבא.
עליזה לביא: אני יודעת איפה אני חיה, תאמין לי, אבל את הגושפנקה החברתית, אתה בעצמך אומר, ואני מדברת כרגע, עכשיו אנחנו מדברים, אתם גם חוקרים ונמצאים ב – את הגושפנקה של הציבור, עוד דקה חוק הגיוס, אני לא רוצה לדבר, אני מאז, המחויבות שלי לנשים החרדיות ידועה, ובאמת זה לא הציבור האלקטורלי שלי ואני קשובה ומסייעת הרבה מאוד שנים ואתם יודעים את זה, אבל לבוא ולתת את הדוגמה של הבנים בצבא, היא לא מקישה על המקום של הנשים.
עליזה לביא: אולי דווקא מהניסיון שלך איפה כן, נגיד המשטרה למשל, הרי למשטרה כן יש פרויקט עם הנשים החרדיות, כן יש לה פרויקט ונמצאו - - -
אורי מקלב: חברת הכנסת עליזה לביא, בתחילת דבריי אני אמרתי, אני לא רוצה לכוון, לא לחנך ולא לכוון לכל מיני דברים - - - באופן מעשי אנחנו נמצאים הרבה קודם - - -
עליזה לביא: לא, אבל דווקא הוועדה שלך - - -
אורי מקלב: בואי נגיע עוד להרבה מקומות עוד קודם, גם במגזר הציבורי, במגזר הפרטי.
אורי מקלב: לקבל את הבנות האלה.
אורי מקלב: למה את צריכה ללכת עכשיו, את רוצה להגיע - - -
עליזה לביא: משטרה כן?
אורי מקלב: את כבר מיצית את כל התהליכים במקומות אחרים כדי להגיע גם לזה?
אורי מקלב: את רוצה ל - - -
עליזה לביא: אבל שנה חולפת ועוד שנה חולפת והנשים הללו נמצאות בתפקידי השרתות של עולם המחשבים בתעשייה וזה לא מתקדם לשום מקום.
עליזה לביא: כלומר אם באמת - - -
אורי מקלב: אני גם חושב שלפעמים גם רוצים אותם בבדיקות תוכנה ולא נותנים להתקדם הלאה, כלומר משאירים אותן באותו עולם - - -
עליזה לביא: אז מה יהיה אותו זרז חברתי?
אורי מקלב: בזה אנחנו צריכים לעזור.
אורי מקלב: מה אנחנו עושים בכל חברה?
עליזה לביא: אבל צריכים ללמוד מבעלי - - - אתם מכירים את השפה העדינה והרגישה - - -
אורי מקלב: מה עושים עם ילד?
אורי מקלב: דוחפים אותו קצת, שהוא יילך.
עליזה לביא: איך נותנים לפלטפורמה הזאת לעלות?
עליזה לביא: הרי יש מספיק אנשים בחברה הישראלית שיכולים להעסיק נשים חרדיות בתנאים שווים.
עליזה לביא: יש את זה, רק מה שאנחנו רואים, בכל הדוגמאות שאני מכירה לפחות, זה ניצול.
עליזה לביא: זה ניצול, אפילו חוקי העבודה לא עומדים שם והנשים הללו חוששות ומבוהלות - - -
אורי מקלב: חברת הכנסת לביא, אנחנו לא מדברים רק על ניצול.
אורי מקלב: זה פן אחד, אבל יש לנו גם עוד, אנחנו חושבים שיש כאלה שפשוט הבעיה היא לא של השכר, אבל הם לא מקבלים אותן.
אורי מקלב: החסמים של לקבל עבודה, בגלל ניסיון ובגלל התאמה או בגלל סטיגמה, או בגלל שהבנות לא הולכות למקומות האלה כי זה לא מתאים, זה הכשרה מינימלית.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מגוון, כפי שאמרה ניצה, מגוון של דברים שצריך לתת את זה, זה לא רק הנושא – גם מקום שלא רוצה להפלות, אבל באופן מעשי יש מופלות.
משה ראבד: מה את מציעה נגד הניצול?
משה ראבד: הניצול זה לא תלוי בחרדים.
משה ראבד: מעסיק רואה שהוא יכול לשלם פחות כסף, הוא מנצל את ההזדמנות.
משה ראבד: מה יש לך להציע - - -
עליזה לביא: אבל פה אנחנו מדינה, אנחנו צריכים לבוא - - -
משה ראבד: אם את יכולה לחייב את המעסיק?
משה ראבד: אדרבא, הלוואי.
עליזה לביא: מה, אין חוקי עבודה במדינת ישראל?
גלעד מלאך: אפשר לקרוא לכל ה - - -
אורי מקלב: יש במגזר הפרטי כאלה שהם לא דווקא רוצים לנצל אותם בשכר, לאו דווקא, הם גם נותנים את השכר, אבל יש דברים אחרים ש - - -
גלעד מלאך: אפשר לנסח את זה, מניצול לניצול הזדמנויות.
אורי מקלב: לקחתי, ניצול הזדמנויות, אני חושב שזה לראות פרויקט ממשלתי, פרויקט ציבורי, שמשלבים גם את המגזר הפרטי בתוך התחום הזה.
אורי מקלב: אני חושב שזה דבר נכון מאוד, זו כותרת נכונה מאוד.
אורי מקלב: בבקשה, איציק, ואחרי זה משרד העבודה והרווחה, דוד שמעון.
איציק קרומבי: האמת שהכנתי ככה, כדי שהדיון יהיה – כי עלו פה כל מיני מספרים ודברים שחלקם קצת פחות מדויקים וכדי שנהיה מדויקים אז הכנתי כמה נתונים.
איציק קרומבי: חלק מהנתונים כבר כן הציגו, אז אני אשתדל לעבור עליהם מהר ואני אגיד כמה מילים גם על מה שאמרו פה.
איציק קרומבי: קודם כל כשאנחנו מדברים על הבעיה של הנשים החרדיות ובכלל תעשיית ההייטק בשילוב עם החרדים, צריך להבין שזו לא בעיה פנימית של תוך הקהילה החרדית, כי יכול להיות שהיום אנחנו באמת מדברים על פחות או יותר 10% חרדים, אם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה 30-20 שנה קדימה, וכשמדברים על הכשרות ומנסים להסתכל קדימה, אז אנחנו רואים שההשפעה של זה היא כבר משהו הרבה הרבה יותר משמעותי ובאמת אחוז החרדים העובדים – ודיברו פה על למה משקיעים בעיקר בגברים ופחות בנשים, הפערים באחוזים אצל הגברים לעומת הנשים אלה פערים מאוד מאוד גדולים ואצל הנשים הפערים הם יותר נמוכים.
איציק קרומבי: כרגע אצל הנשים אנחנו מדברים על רמות שכר ועל דברים מהסוג הזה, פחות על כמות הנשים.
אורי מקלב: טוב, רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה.
אורי מקלב: איציק, בבקשה.
אורי מקלב: אם אפשר בקצרה, לא את כל המצגת, אם אתה יכול להתמקד.
אורי מקלב: אולי תתחיל בתחילת דבריך, האמת שלא כל כך הייתי מרוכז במה שאמרת וחשוב לי לשמוע אותך.
איציק קרומבי: אוקיי.
איציק קרומבי: קודם כל באמת כדי שנבין את הסוגיה אנחנו מדברים על שילוב נשים בתעשיית ההייטק וזה לא נושא רק פנימי של הקהילה החרדית, אנחנו מנסים לדאוג פה לתוך האוכלוסייה, הנה, גם ניצה וגם גלעד מהנהנים ואני רואה שהם מסכימים.
איציק קרומבי: כמות החרדים בשוק העבודה תגדל ב-30-20 השנה הקרובות ואנחנו הולכים להיות כמעט 30% משוק התעסוקה.
איציק קרומבי: יש לזה השפעה דרמטית ולכן אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כבר עכשיו ולראות איך זה משפיע בכלל.
איציק קרומבי: כמות החרדים העובדים, דיברו פה על הפרשים, חברת הכנסת לביא שאלה למה משקיעים יותר בגברים ופחות בנשים, למרות שיש עכשיו תכנית חדשה של תעסוקה איכותית לנשים, אבל אחוז הגברים החרדים ביחס לאחוז הגברים הלא חרדים הוא נמוך משמעותית ביחס למה שמסתכלים אצל הנשים.
איציק קרומבי: זאת אומרת אצל הנשים אנחנו רואים שאחוז הנשים החרדיות עבר את היעד הממשלתי שנקבע בתחילת העשור ועכשיו מתעסקים יותר בתעסוקה איכותית וזה באמת מאוד חשוב.
איציק קרומבי: בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על כמה מתוכם בתוך ההייטק, כמה מהגברים והנשים החרדיים נמצאים בהייטק אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד נמוכים, המספרים האלה הם הערכות, ראיתי שניצה הציגה מספרים קצת יותר גבוהים, אבל עדיין אנחנו מדברים על בין 4,500 ל-6,000, 7,000 חרדים, גברים ונשים, בהייטק, כשרוב הנשים החרדיות הן בתפקידים שהם לא תפקידי פיתוח, זה בדיקות ודברים מהסוג הזה, כך שסך הכול אנחנו מדברים על תחום שהוא מאוד מאוד מתפתח.
גלעד מלאך: ניצה ציינה חרדיות מכלל החרדיות ואתה מתייחס בתוך ענף ההייטק, והמספרים דומים דווקא.
אורי מקלב: אתה כולל גם את המגזר הציבורי?
איציק קרומבי: אני מדבר על כלל ענף ההייטק.
איציק קרומבי: ענף ההייטק היום - - -
אורי מקלב: איך אתם יודעים, הנשים החרדיות, יש חברות פרטיות שמעסיקים, איך יודעים כמה זה חרדיות, לא חרדיות?
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, למה אני קצת תוהה, כשבמגזר הציבורי, בממשלה, ניסו לראות בחוק העדפה מתקנת כמה עובדים חרדים נמצאים היום, הם לא הגיעו, הם הגיעו לאחוז מאוד נמוך, כי אני חושב שלא שיתפו פעולה.
אורי מקלב: איך אפשר לדעת, אני מסתכל בחברות פרטיות, איך אתה יודע כמה באינטל עובדות נשים חרדיות?
אורי מקלב: אני אקח מפעל גדול.
איציק קרומבי: אז קודם כל לכן באמת, כמו שאמרתי, יש פערים בנתונים וכל מיני גופים וכל מיני מספרים שמדברים על מספרים שונים, כי באמת זה דבר שקשה מאוד למדוד אותו.
איציק קרומבי: גם בודקים לפי הבוגרים והבוגרות של מסלולי ההכשרה, אם זה סמינרים, אנחנו מסתכלים בקמ"ח כמה מלגות נתנו לדוגמה.
איציק קרומבי: אצל גברים מאוד קל לנו, אני יודע כמה מלגות נתנו לגברים חרדים להכשרות, אני יודע להגיד שכמעט כל בוגר הייטק חרדי בישראל היום, חוץ מאלה שיוצאים מהצבא, קיבלו מלגות מקמ"ח ולכן אני יודע על סמך זה להעריך ואני מוסיף את הנתונים שמגיעים משח"ר, פחות או יותר 300-200 בשנה, ואנחנו יודעים כמה גברים יש.
איציק קרומבי: אצל הנשים אנחנו מסתכלים על בוגרות של סמינרים.
איציק קרומבי: צריך לקחת בחשבון שיש מספרים שהם לא מאומתים, כי קשה למדוד את זה, אבל כשמדברים על בערך בין 2,000 ל-3,000 בנות בוגרות סמינרים, בהכשרות מקצועיות, בוגרות של מה"ט, כמו שדיברו, שלא עובדות בתחום, הן לא מובטלות, הן עובדות בתחומים אחרים - - -
אורי מקלב: אז אתם גורעים אותן?
איציק קרומבי: כן, לא כל אלה שבוגרות הן באמת עובדות בתחום.
איציק קרומבי: כשאנחנו מסתכלים, מדובר על גברים, אבל הסיכוי אצל הנשים הוא פחות, בשורה התחתונה הסיכוי של גבר חרדי להשתלב - - -
אורי מקלב: אתה יכול לקחת מישהו ליטאי.
אורי מקלב: דווקא חסיד לקחת?
איציק קרומבי: זה השש.
איציק קרומבי: אני אשים את השלוש.
איציק קרומבי: זה 6.3 של הליטאים.
אורי מקלב: כן, אבל האיור כזה חזק ובולט.
איציק קרומבי: האחוז אצל הליטאים הוא קצת גבוה יותר.
איציק קרומבי: הסיכוי של גבר חרדי להיכנס לעולם ההייטק הוא אפסי, הוא פחות מאחוז, כשאנחנו מסתכלים.
איציק קרומבי: זה הנתון, אני לא מדבר על מי אשם, מי זה, זה הנתון כרגע.
איציק קרומבי: יחד עם זה דיברו פה גם על בואו נפתח בצבא, במשטרה, נכניס את הנשים החרדיות.
איציק קרומבי: יש היום דוח שיצא לפני שלושה ימים, של רשות החדשנות ו-startup nation central, שמדבר על 15,200 משרות פיתוח שחסרות בתעשייה.
איציק קרומבי: זאת אומרת יש צורך מאוד מאוד גדול של התעשייה, התעשייה משוועת לעובדים, אבל משוועת לעובדים מיומנים ומקצועיים וכבר אנחנו נראה שזה הפער שחסר לנו.
איציק קרומבי: לא חוכמה להגיד שיש הרבה נשים בהייטק, 3,000 נשים שקיבלו הכשרה ומחפשות עבודה ולא עובדות בתחום, ויש 15 מתכנתים אז זה אומר שיש אפליה או משהו כזה.
איציק קרומבי: יכול להיות שיש גם אפליות ודברים, אבל הסיבה שהן לא משתלבות זה בעיקר נושא של הכשרה והתאמה.
איציק קרומבי: עוד פעם, זה נתון, שאני לא יודע עד כמה הוא 100% מדויק, אבל - - -
אורי מקלב: כשאתה מדבר על הכשרה, מה זה התאמה?
אורי מקלב: התאמה של מקום העבודה?
איציק קרומבי: לא, בעיקר הכשרה.
איציק קרומבי: רוב הסיפור הוא הכשרה.
איציק קרומבי: חברות ההייטק משוועות לעובדים, רוב הסיכוי, גם אם אני אקח את הנשים החרדיות, לצורך העניין, ואוריד להן את כיסוי הראש והחצאית, בוגרת סמינר, אני אשלח אותה ככה להתמודד, ברוב חברות ההייטק היא לא תתקבל.
איציק קרומבי: היא פשוט תעבור את המבחנים וברוב מכריע של המקרים היא לא תתקבל.
אורי מקלב: עכשיו אני שואל דווקא אותך, הפער בין ההכשרה שהיא צריכה, לקחת את אותן בוגרות, שיש להן את היסודות בוודאי, והרבה יותר מכך, ולתת להן את ההכשרה הנקודתית והממוקדת, נניח בשפה מסוימת, עכשיו, כמובן שלא יודעים את כל השפה, לקחת שפה מסוימת שהן צריכות, לקחת קורס כזה, השאלה אם זה נגמר בקורס הכשרה עם מלווה, עם חונכים קצת כדי להשתלב בתוכו.
אורי מקלב: על איזה פער אנחנו צריכים לגשר כדי שאנחנו, איך קראנו לזה, גלעד?
אורי מקלב: ניתן את ההזדמנות?
גלעד מלאך: לסיכוי.
אורי מקלב: ניתן את הסיכוי, ניתן את ההזדמנות.
איציק קרומבי: אז אני אענה לך, אני חושב שכן, אני לא יודע.
איציק קרומבי: בשביל לדעת, מה שאנחנו עושים עכשיו, רציתי להגיע לזה בסוף, אבל אנחנו עושים עכשיו פיילוט עם נשים חרדיות, יחד עם startup nation central.
איציק קרומבי: אנחנו עשינו תכנית שאנחנו עושים להן ליווי של שלושה חודשים, אנחנו לוקחים בנות בוגרות סמינרים, אבל בשלב הראשון אנחנו לוקחים בנות שסיימו, נגיד בתמורה בזה שיש להן הציונים הטובים, לקחנו 22 נשים במחזור הראשון, במשך שלושה חודשים מלאים הן מקבלות הכשרה מאוד מאוד אינטנסיבית, הן מקבלות משכורת בכל תקופת ההכשרה הזאת, הן מקבלות 5,000 שקל לחודש.
איציק קרומבי: זאת אומרת הן עולות לנו, רק השכר עולה לנו 15,000 שקל לכל בת כזאת ובסוף השלושה חודשים אנחנו מקווים שאנחנו נוכל להכניס אותן, במקום שהן יתחילו משכר של 6,000, 7,000 שקל, הן יתחילו משכר של 14,000 שקל.
איציק קרומבי: אז האם זה יצליח?
איציק קרומבי: מושקע בזה הרבה הרבה מאוד כסף, חלקו הגדול בגברים.
איציק קרומבי: אנחנו עושים את זה עם נשים חרדיות והם עושים את זה גם - - -
אורי מקלב: אני מאוד מאמין, מטבע הדברים, ביכולות של נשים חרדיות, אבל לא רק אני מאמין, בכנסת פה ובדיונים אחרים, מי שבא איתם בממשק, מי שעבדו אצלו, כולם מאמינים ויש להן שם מאוד טוב.
אורי מקלב: כאן בשולחן הזה, גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי, גם אנשים פוליטיים שהיו עצמם, אני זוכר את חבר הכנסת אראל מרגלית, איך שהוא עמד כאן מעל דוכן הכנסת ואמר פעם אחר פעם ואמר:
אורי מקלב: אנחנו מדברים על עובדות מצוינות, מיומנות.
אורי מקלב: אני מאמין, במיוחד בתחום הזה, שארגז הכלים שמקבלים בלימודים, גם אם לא הכשרה, הוא ארגז כלים מצוין.
אורי מקלב: גם הלימודים האחרים שהם למדו באותו זמן בסמינרים ובכל מקום אחר, זה ארגז כלים מאוד מאוד חשוב בלימודים, אנחנו מאמינים שלימודים אקדמאים נותנים ארגז כלים.
אורי מקלב: אף אחד לא חושב שמי שלומד אנתרופולוגיה עושה אותו מומחה לכל מקום אחרי התואר הראשון, רק מה אני אומר?
אורי מקלב: התשובה היא ארגז הכלים, מי שלומד ומי שמשכיל מקבל הרבה דברים מעבר למה שהוא התמחה.
אורי מקלב: בתחום הזה אני גם בטוח באנשים.
אורי מקלב: העובדה היא גם שמרוצים מכל ההיבטים, האישיים וגם המקצועיים והיכולת להכיל ולהתקדם.
אורי מקלב: אז יש לנו פן אחד שאנחנו לא יודעים למה הן לא מתקדמות.
אורי מקלב: כך במגזר הציבורי, למה הן לא עוברות, גם כאלה שיש להן את כל היכולות ואת כל ההשכלה המתאימה, לא רואים אותן.
אורי מקלב: זה דבר אחד שאנחנו רוצים – ויש, יש גם בתפקידי ניהול והן מצליחות בתפקידי ניהול, יש כאלה שעומדות גם בראש מערכות, לא רק כאחריות צוות או מנהלות צוות, אנחנו מדברים גם על תחומים הרבה יותר גדולים במשרדי ממשלה, שהן מובילות פרויקטים, מובילות באגף הניהול, בשדרת הניהול, כמובן לא ביכולת הזאת.
אורי מקלב: ובחלק הזה שאנחנו מדברים, לתת להן את ההזדמנות, לשלוח אותן, לתת את הדחיפה הראשונית שמשם הן יוכלו להגיע.
אורי מקלב: זה אחד הדברים שהכי הרבה ההשקעה מול התמורה, ה - - - הוא באמת ישיר והכי מהיר בעניין הזה, השקעה מול תשומות.
אורי מקלב: ההשקעה היא לא בשמים ומיד יש לך מיידית, ישירות מהיצרן לצרכן.
איציק קרומבי: אז אם אנחנו מאמינים בהן התשובה היא בוודאי שכן, ולא רק שאנחנו מאמינים בהן, הזכרת את אראל מרגלית, אני הייתי לאחרונה עם אראל, נסענו ללונדון, כדי לשכנע את התורמים ולגרום גם להם להאמין בזה וברוך ה' הצלחנו לשכנע.
איציק קרומבי: ויש גם מעורבות ממשלתית בתכנית בהמשך, כרגע זה עדיין בשלב פיילוט, למרות שמושקע בזה הרבה מאוד כסף.
איציק קרומבי: עוד פעם, אמרתי מה אני חושב - - -
אורי מקלב: אני רואה בזה חלק חשוב.
אורי מקלב: עכשיו, מה שאתה יכול להתמקד.
איציק קרומבי: אז אמרו פה פערי השכר, פי שניים ופי שלושה, וכל מיני מספרים כאלה, זה כלל התחומים, לא רק הייטק, בתחום ההייטק אנחנו רואים שהפערים הם הרבה הרבה יותר קטנים וכשאנחנו מנסים להסתכל ממה מורכב הפער הזה אז אל"ף, אנחנו רואים שכמות השעות השבועיות שאישה חרדית עובדת לעומת אישה במגזר הכללי, לעומת הממוצע של נשים, הוא קטן משמעותית.
איציק קרומבי: זה דבר אחד.
איציק קרומבי: חלקיות משרה, זה פועל יוצא של זה, אז נשים חרדיות בפער הרבה הרבה יותר גדול לעומת נשים יהודיות שאינן חרדיות, הן עובדות במשרה חלקית פשוט, ואז כשאנחנו משווים אנחנו אומרים שכר ממוצע, שכר שעתי, לכן כשאנחנו בסוף מכמתים את זה לשכר שעתי בכלל האוכלוסייה - - -
אורי מקלב: אם תסתכל בכלל האוכלוסייה, אימהות לבין אימהות נשים חרדיות, אני לא יודע אם תמצא את ההבדל במספר השעות.
אורי מקלב: אתה בודק את זה נשים ככה, אבל אם תחלק את זה בעוד - - -
איציק קרומבי: נכון, בסדר.
איציק קרומבי: זה מה שאני אומר, זה מגיע ל-7%.
אורי מקלב: כל אימא עובדת, כל אישה עובדת שהיא אימא, יש לה הגבלה בשעות, מטבע הדברים.
איציק קרומבי: ובממוצע, כשאני מכניס גם נשים עם השכלה של דוקטור מול נשים שהן בלי השכלה בכלל, כשאנחנו יורדים ואנחנו מכמתים את זה לפי רמות השכלה אז אנחנו רואים בכלל שגם ה-7% האלה נעלמים, כך שבתפיסה שלנו הדיבורים על ניצול וזה הם – ניצה גם הציגה את זה פחות או יותר, אחוז הנשים בהייטק, כמה מהן הן הנדסאיות וכמה הן עם תואר ראשון או שני, אנחנו מדברים על פחות מ-1% עם תואר שני.
איציק קרומבי: כמובן שזה גם מאוד מאוד משפיע.
איציק קרומבי: יש פה טבלת שכר שאנחנו עשינו, סקר פנימי שאנחנו עשינו עם קרוב ל-600 נשים חרדיות.
איציק קרומבי: בדקנו את רמות השכר שלהן לפי שנות ניסיון ולפי תחום וראינו שזה מקביל בדיוק, אחד לאחד, למה שקורה במשק.
איציק קרומבי: זאת אומרת כשאני משווה הנדסאית בוגרת בית יעקב בלי ניסיון ואני משווה אותה לבוגרת טכניון עם תואר שני אז ברור שיהיה פער.
איציק קרומבי: אבל כשאני לוקח הנדסאית להנדסאית, תואר ראשון תואר ראשון באותו תחום, באותו תפקיד פיתוח ואני מנרמל את זה ל-80% משרה, מה שבממוצע אישה חרדית עובדת, אז אנחנו רואים - - -
אורי מקלב: כן, אז אנחנו כבר הגענו למסקנה שבהייטק זה לא דווקא התואר.
אורי מקלב: זה היכולות ומה שהן יכולות למצות את עצמן, שם אנחנו צריכים לראות את זה ומשם לקחת את השכר, להביא את זה למקום הזה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, בין אם יש לה תואר שני או לא, אבל אם יש לה היום את היכולות ויש לה – ניסיון אני לא אומר, ניסיון זה באמת דבר חשוב, מעבר לזה אני חושב שאי אפשר להתווכח, אלה העובדות, יש עובדות, גם אם זה רק סטיגמות, גם את זה צריך להפריך כדי לתת להן את - - -
איציק קרומבי: נכון, ולכן - - -
אורי מקלב: אין לי בעיה גם להפריך את זה, אבל בנתונים אמיתיים.
אורי מקלב: לא נוח לי עם הדימוי הזה שהם מופלים ושכר נמוך, זה גורם למקצוע, זה גורם לאחרים גם לנצל את הדבר הזה.
אורי מקלב: אני לא רוצה להיות שם.
איציק קרומבי: אני נפגשתי - - -