GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי שיינבך: הדרך הטכנית להגשמת אותן תכליות שיפורטו אחר כך בתוספת השנייה.
עדי שיינבך: כלומר, כאן אנחנו מדברים על נוכחות.
עדי שיינבך: יש מקרים שדורשים נוכחות, התייצבות.
עדי שיינבך: רק השירותים שמנויים בתוספת מפרטים שלל מונחים פיזיים שכאלה.
עדי שיינבך: אנחנו באים ואומרים שהמטרה היא שהגורם הממונה יוכל לסטות מאותן הוראות פיזיות - מדרישת מקום או העדה על עצמה באופן מסוים דווקא לצורך התייצבות בפני הפקיד ולא באופן אחר – יוכל לסטות כל עוד הדרך החלופית הדיגיטלית תגשים את אותן תכליות.
עדי שיינבך: דווקא המהות של אותו סעיף, המהות של החקיקה, נשמר.
עדי שיינבך: מה שמשתנה זה אך ורק האופן הטכני שבו הדברים מוגשמים.
עדי שיינבך: זה מה שהסעיף הזה בא לומר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שזה מבטא.
נירה לאמעי רכלבסקי: בתוספת גם כתובים דברים כמו שהרשם שוכנע שהצדדים לפניו הבינו את המשמעות של הדברים.
עדי שיינבך: נכון.
רני נויבואר: התכלית היא הבנה ואז השאלה איך הוא מבצע את השכנוע.
רני נויבואר: אנחנו לא נוגעים בזה שהוא צריך להיות משוכנע.
רני נויבואר: מה שאנחנו נוגעים בו - הרשות צריכה להיות משוכנעת שיש גמירת דעת.
רני נויבואר: השאלה איך את בדיוק מבטאת את זה ביטוי החיצוני.
רני נויבואר: האם את עושה את זה באמצעות זה שאת אומרת לו תחתום על חמישה מסמכים שכתוב אני מבין, אני מבין, אני מבין, או שאת עושה את זה באמצעות זה שהוא אומר לו אני מבין, אני מבין, אני מבין.
רני נויבואר: יש כמה דרכים להגיע לאותו רעיון שהרשות מבינה שמי שלפניה מבין את מה שהוא הולך לעשות.
רני נויבואר: בזה אנחנו לא נוגעים כי זאת גמירת דעתו של אדם.
רני נויבואר: אם הרשות צריכה להשתכנע בגמירת דעתו של אדם, היא צריכה לעשות את זה.
רני נויבואר: אלה אותן תכליות שקבועות בתוספת.
רני נויבואר: כאן זה עוסק איך זה מבוטא בחקיקה.
נירה לאמעי רכלבסקי: רשאי הגורם הממונה לסטות מהדרישות הקבועות בחיקוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: ובסופה כתוב "וכיוצא באלה".
אלכס קושניר: אני יכול להדגים את זה בהמשך לשיחתנו?
אלכס קושניר: הסעיף הזה, לפי מה שאני מבין, אם אני קורא אותו, אני מגיע למרשם האוכלוסין ואומר לו שלפי הסעיף הזה הוא חייב לוותר על דרישת אפוסטיל.
אלכס קושניר: זה מה שאני מבין מהסעיף הזה.
אלכס קושניר: אם הוא רשאי לסטות מחיקוק כי השתכנע בהוראת שעה, זה מאפשר לו לוותר על הרבה מאוד פעילויות שהוא היה עושה לפני כן אלמלא.
רני נויבואר: נכון, אבל מה הוא אומר באפוסטיל?
רני נויבואר: שהוא רוצה להיות משוכנע, שהוא רוצה לדעת שבאמת אותו אדם לפי מדינת המוצא היה זכאי לאותו מעמד שהוא היה במדינת המוצא.
רני נויבואר: אם הוא יכול להשיג את זה בדרך אחרת וזה עומד בתוספת, בתכליות של התוספת, שהן ארבע תכליות, אז הביטוי הטכני של תעשה את זה באמצעות חותמת כזו או חותמת אחרת, הוא פחות חשוב.
רני נויבואר: זה מה שאנחנו אומרים.
נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה וכיוצא באלה?
נירה לאמעי רכלבסקי: אני באמת רוצה להבין.
עינב קאבלה: יש את "כמפורט בתוספת לחוק".
עינב קאבלה: את מתכוונת כאן לתכליות.
עינב קאבלה: נכון?
רני נויבואר: אני מדברת על הגורם הממונה.
רני נויבואר: כמפורט בתוספת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני עדיין לא מבינה מה זה "וכיוצא באלה".
עינב קאבלה: אני חושבת שכדאי להפנות גם לפה וגם לפה כדי להכניס או תנו לתוך המקום הזה שאת הסברת עכשיו.
אנדרי קוז'ינוב: אפרופו מה שהסברת עכשיו, האם זה לא נותן מרחב גדול מדי?
אנדרי קוז'ינוב: זה בהתאם לבטל כל הוראה בהתאם לשיקול דעתו של אותו אדם ממונה, זה מבטל את כל החיקוקים הקודמים.
עדי שיינבך: לא כל הוראה.
עדי שיינבך: רק הוראות שנוגעות לדרך שבה ניתן השירות.
עדי שיינבך: אם ניקח דוגמאות יותר ספציפיות מהתוספת, זה קצת יעזור להמחיש למה הכוונה.
עדי שיינבך: אפילו בהקשר של אישור תאגיד זר למשל.
עדי שיינבך: בפעם הקודמת היועצת המשפטית העלתה שאלה באשר לתקנה 16א בתקנות החברות.
עדי שיינבך: הצעתי שכדי לבין טוב יותר את התהליך עליו אנחנו מדברים, אולי כדאי שניקח איזושהי דוגמה ספציפית מהתוספת, דוגמה לשירות וננסה דרכה להמחיש את ההבחנה שאנחנו מנסות לייצר כאן באמצעות החוק, הבחנה בין הדרישה המהותית שצריכה להתקיים, העובדה שהגוף הממונה צריך להשתכנע, העובדה שצריך להוכיח או לוודא מהימנות של מסמך, העובדה שצריך לוודא גמירות דעת של אדם - אלה דרישות מהותיות שאין חולק שהן חייבות להתקיים והחוק הזה, להיפך, הוא לא בא להתגבר עליהן.
עדי שיינבך: הפוך.
עדי שיינבך: הוא בא להגשים אותן במקומות שבו האופן להגשים אותן, האופן שקבוע בחקיקה, אי אפשר לקיים אותו.
עדי שיינבך: למה אי אפשר לקיים אותו?
עדי שיינבך: כי אי אפשר לבוא ולהגיש מקור, כי אי אפשר לבוא ולחתום בפני הפקיד.
עדי שיינבך: זה העולם שבו אנחנו חיים.
עינב קאבלה: למה (א) לא מקיים את מה שכתוב ב-(ב)?
עינב קאבלה: הרי כתוב "רשאי הגורם הממונה לקבוע בתקופת תוקפה של הכרזת מצב החירום כי על אף הוראות אותו חיקוק".
עינב קאבלה: זאת אומרת, כאן את בעצם מכניסה את מה שאמרת ב-(ב), בצורה פחות מפורטת אבל אולי כדי לא לייצר עוד סעיף שגורם לכל כך הרבה שאלות, ליצור או את (א) שיכניס בתוכו גם את (ב) באיזושהי צורה או את (ב) להכפיף ל-(א).
עינב קאבלה: זאת אומרת, (א) נותן את הסיפור.
רני נויבואר: אין לנו בעיה לנסות לנסח את זה אחרת.
רני נויבואר: הייתה מחשבה במשרד המשפטים ששני סעיפים, זה עדיף.
רני נויבואר: זה פשוט עניין של טכניקה.
רני נויבואר: כתוב ב-(ב) "בהוראות לפי סעיף קטן (א)", המשמעות היא שאת אומרת שזה פרק מתוך הסיפור שיש לך ב-(א).
רני נויבואר: אפשר לכתוב את זה כך ואפשר לכתוב את זה אחרת.
רני נויבואר: העניין הוא שכאשר הפקיד מגיע לחוק, לחיקוק, בדרך כלל תקנות, הוא רואה שם סיפור שמשתמש במונחים של פגישה, חתימה בפני הפקיד, ואז הוא אומר שעל המילים האלה הוא יכול להתגבר אם הוא יודע לבטא את התכליות שלהן בדרך אחרת.
רני נויבואר: חתימה בפני הפקיד, שהפקיד ידע שיש לו חתימה מהימנה של אדם ושיש כאן גמירת דעת.
רני נויבואר: בחתימה תמיד יש גמירת דעת.
עינב קאבלה: אז זה כתוב בסיפא של (א).
עינב קאבלה: אולי לשלב את זה כי כשאתה קורא את (ב) במנותק, את רואה מה קורה.
עינב קאבלה: אנחנו נלחצים.
רני נויבואר: אין בעיה.
עינב קאבלה: כשאתה קורא את (א), אתה מבין את הסיפור, אתה מבין שיש תכליות, אתה מבין את כל העולם בו אתה נמצא.
רני נויבואר: צריך לשבת עם נסח שזו המיומנות של, בין בכנסת ובין אצלנו, ולנסות לשלב את זה ביחד.
עינב קאבלה: אולי זה יפתור את זה, במקום עכשיו להתחיל לטייב את (ב).
נירה לאמעי רכלבסקי: ב-(א) נאמר "שוכנע הגורם הממונה".
נירה לאמעי רכלבסקי: עלתה כאן הערה של יורם וזאת גם הערה שעלתה לפני כן בשיחות, אני כבר לא זוכרת עם מי, עם אחד הגורמים.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש איזשהו תהליך שאתם מצפים שהוא יעשה כדי להיות משוכנע?
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מאפשרים לו כאן איזושהי סטייה מחקיקה.
עינב קאבלה: על זה דיברנו בדיון הראשון.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן איזושהי הצעה שאולי התהליך של קבלת ההחלטות שלו, נבנה לו את שיקול הדעת במובן שהוא צריך לבחון את הסיכונים שעולים מהדבר הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אנחנו מאפשרים לו כאן דברים ואנחנו לא אומרים לו שכאשר אתה שוקל את זה ואתה משוכנע, תעשה גם תהליך של ניהול סיכונים.
נירה לאמעי רכלבסקי: התייעצות משפטית הוא בטוח יעשה אבל שיקול הדעת כאן הוא מאוד מאוד רחב ואין לו שום הבניה.
עינב קאבלה: מה זה אין לו הבניה?
עינב קאבלה: אני לא יודעת אם אפשר להגיד דבר כזה על החוק הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: על הבניית שיקול דעת אנחנו יכולים להגיד.
רני נויבואר: יש תכליות והוא צריך לקיים את אותן תכליות.
עינב קאבלה: אם הבנתי את מסקנות הדיון הראשון לאחר שכן נגענו בנקודה הזאת, אנחנו מדברים כאן על גורם ממונה – מבלי לזלזל באף אדם חס וחלילה - אבל בסוף זה אדם שאחראי כאן
עינב קאבלה: לשירות עם השלכות נוספות מאוד משמעותיות על הרבה דברים במדינה הזאת אם זה, אז בכלל אבל גם אנשים.
עינב קאבלה: זה כאילו להכניס ספק במהימנותו ומיומנותו ומקצועיותו של אנשי הציבור שמנהלים שירותים במדינה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הערה שהועלתה על ידי יורם הכהן.
עינב קאבלה: היא נדונה בדיון הראשון.
עינב קאבלה: אני לא יודעת אם הוא היה בדיון הראשון, אבל את זוכרת כי את העלית את זה, ובצדק, וטוב שעשינו את הדיון הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו אומרים לו שהוא צריך להיות משוכנע שצריך לעשות את השירות הזה באופן דיגיטלי.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה שכנוע יחסית קל.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא שאתה כבר הולך לזה, אומר שאנחנו חייבים לעשות שירות דיגיטלי, זה הולך להיות משהו פתוח, וכבר עכשיו זה פתוח.
רני נויבואר: אנחנו הצגנו את זה.
עינב קאבלה: אם צריך שירות דיגיטלי או לא, זה אנחנו אומרים ברגע שאנחנו מחוקקים את החוק.
עינב קאבלה: איך אתה מעצב את השירות, זו שאלה אחרת שרני הרחיבה עליה את הדיבור בדיון הראשון.
יערה בן שחר: צריך לחדד שלא זה השכנוע.
יערה בן שחר: כשאומרים כאן ששוכנע הגורם הממונה, זה שהוא שוכנע שלא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות מרחוק.
עינב קאבלה: שיש לקונה.
יערה בן שחר: בדיוק.
יערה בן שחר: הוא מבין שהחוק מונע ממנו לתת את השירות מרחוק והוא לא יכול על דרך פרשנות יצירתית כזו או אחרת לתת את השירות מרחוק ולכן הוא נכנס לתוך גדרי הסעיף.
יערה בן שחר: השכנוע כאן הוא לא האם באמצעות שירות חיוני.
רני נויבואר: אנחנו דווקא כתבנו שוכנע מתוך רצון לבוא ולומר שכל עוד לא היה לך משהו אחר שאתה יכול ליצור אותו במסגרת הקיימת, שוכנעת.
רני נויבואר: כלומר, אם אתה לא מצליח לספק את הדבר.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לוקח אותי למקום הראשוני של איך גורם כזה, לפני שהוא באמת מחליט כזה דבר, כי הכול כאן אוויר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על להבנות את שיקול הדעת לגבי ההליך הפנימי.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, מה השיקולים שהוא לוקח כשהוא מקבל את ההחלטה.
נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא ייקח ניהול סיכונים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי הוא יתעד את ההחלטה שהוא מקבל.
עינב קאבלה: אנחנו יודעים שבחוקים אחרים שמסדירים את אופן פעילותו של רשם המקרקעין יש הבניית דרכי פעולתו.
רני נויבואר: יש את דרכי הפעולה ככל שכתוב איך לתת אתך השירות.
רני נויבואר: כתוב בתקנות המקרקעין שיתייצבו השניים בפני הפקיד.
רני נויבואר: סיפורים כאלה.
רני נויבואר: על זה אנחנו רוצים להתגבר.
רני נויבואר: הוא חייב לספר איך הוא רוצה לעצב את השירות מחדש.
רני נויבואר: לכן את זה הוא יעשה ברשומות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת כי אין גורם מתכלל שבודק את הדברים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרי אין כאן גורם.
רני נויבואר: זה שיקול דעת מינהלי.
רני נויבואר: הוא חייב לעבוד לפי הספר ולגבי פיתוח שירותים דיגיטליים, אנחנו פירטנו את כל התרשים הצבעוני שהבטחנו לעשות, בלי חברת ייעוץ חיצונית שמצליחה לצייר איך אתה הופך את השירות הזה למשהו שפוגש את האזרח ואילו תפיסות עולם יש היום בממשלה.
רני נויבואר: דרך אגב, עמותת נגישות ישראל דיברה על הגישה של לפגוש את האזרח במקום שלו, בצרכים שלו ובמה שהוא צריך ולא לצפות שהוא יגיע אלינו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל היא לא מחייבת תאגידים וחברות ממשלתיות.
רני נויבואר: היא מחייבת את כל משרדי הממשלה.
רני נויבואר: דרך אגב, זה לא בדיוק שהיא לא מחייבת.
רני נויבואר: זה הרבה יותר מורכב מזה, לגבי הנחיית היועץ המשפטי לפחות לגבי תאגידים סטטוטוריים כי יש שם מרקם דק.
רני נויבואר: אין כאן הצהרות לגבי הנחיית יועץ במשמעות של תאגידים סטטוטוריים כי תאגידים סטטוטוריים יכולים לבחור, לקחת על עצמם את כל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפעול בהתאם.
רני נויבואר: זה ממש דיון שצריך לדייק אותו כי יש ביצוע של מדיניות ממשלה גם באמצעות תאגידים סטטוטוריים והדינמיקה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין התאגידים הסטטוטוריים היא עדינה.
רני נויבואר: זה לא שהן לא חלות.
נירה לאמעי רכלבסקי: למה אני אומרת את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מוסדות שיש להם תהליכים פנימיים, הרבה פעמים הם מעלים את זה לאתר האינטרנט שלהם ולפעמים הם משתפים את הציבור.
נירה לאמעי רכלבסקי: תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות, אין בחוק הזה שום אמצעי של תכלול או פיקוח, לא לכנסת ולא לאיזשהו גורם פנים ממשלתי.
עינב קאבלה: קודם כל, הגוף הזה לא ייכנס אם הכנסת לא תאשר.
אנדרי קוז'ינוב: נירה מתכוונת לתהליך הפנימי של קבלת ההחלטות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין לנו שום הבניה של שיקול הדעת, שום הבנה שיש איזשהו גורם.
רני נויבואר: כל אחד מאתנו נושא תפקיד, נכון?
רני נויבואר: אנחנו בסופו של דבר, תודה לאל, שלוחי ציבור.
רני נויבואר: כל אחד ברמה של הדברים הקטנים.
רני נויבואר: חברי הכנסת ברמה שלהם, ביכולות שלהם, הם נבחרי ציבור, ואנחנו ברמה של הדרג שלנו.
רני נויבואר: נראה לי שבסוף מי שממונה על שירותים בתוך המדינה, הוא צריך לדאוג לשירות עליו הוא ממונה ויש לו אחריות מאוד כבדה על הכתפיים.
רני נויבואר: לכן אני לא כל כך מבינה את הטענה.
רני נויבואר: קשה לי עם האמירה שאומרת שאין כאן כי יש כאן.
רני נויבואר: יש כאן גופים שכל השנה צריכים לדאוג שמרשם המקרקעין יעמוד לרשות הציבור וייתן לו את השירות שמרשם המקרקעין נותן והוא יהיה מהימן.
רני נויבואר: זה מה שהם עושים ב-דיילי ליין שלהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם פתחתם את ההגדרה של גוף ציבורי גם לתאגידים וחברות ממשלתיות.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה לא ישתנה.
עינב קאבלה: אגב, מתוך רצון להנגיש שירותים לציבור.
רני נויבואר: בסיטואציה מאוד מסוימת.
רני נויבואר: אנחנו לא מדברים אפילו בסיטואציה רחבה.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה לא יחזור אלינו לטיפול.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא יחזור רק בצו לשינוי תוספת ואז אי אפשר יהיה לשנות אותו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שצריך לצפות כאן את כל הסיטואציות האפשריות כמו שאנחנו עושים תמיד.
נירה לאמעי רכלבסקי: כך אנחנו עושים חקיקה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מנסים לצפות אפשרויות שיעלו מהחוק הזה ולנעול.
עינב קאבלה: אז צריכים לראות קונקרטית אם אנחנו רוצים לעשות.
עינב קאבלה: להגיד שאנחנו לא סומכים על שיקול דעתם של אנשי ציבור - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי שלא.
עינב קאבלה: ולא חל עליהם כלל הסבירות.
עינב קאבלה: אני הבנתי למה את מתכוונת וזה בסדר, אבל אנחנו בדיון שגם שומעים אותו וגם מתמללים אותו.
עינב קאבלה: אני מפחדת שאמירה כזאת שהיא מנותקת להקשר ספציפי, עוד חלילה יבינו שאנחנו חושבים שאם לא נכתוב למישהו להתנהל בסבירות, אז לא לה עליו החובה החוקית לעשות את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: חס וחלילה.
נירה לאמעי רכלבסקי: לכן נקטתי במושג הבניית שיקול דעת שאנחנו משתמשים בו הרבה מאוד בחקיקה, כשאנחנו רואים שמשהו יוצא מהידיים שלנו.
רני נויבואר: אני רוצה לומר משהו על הבניית שיקול הדעת.
עדי שיינבך: לדעתנו יש הבניית שיקול הדעת.
רני נויבואר: יש איזושהי הבניה וזה בדיוק הדיון שעשינו סעיף ד(1): "בקביעת הוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א), יתחשב הגורם הממונה, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח, בן השאר, כי" ואז יש פירוט של דברים שהוא צריך להתחשב בהם ולשקול.
רני נויבואר: אם יש דברים נוספים שנראה לכם, אפשר.
רני נויבואר: הוא צריך לשקול את אותם שיקולים – מענה הולם, שזה משהו שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב ויש גם הצעות לשיפור, הגנת פרטיות, וזה לא בגלל שאין חוקים כאלה.
רני נויבואר: החוקים חלים אלא שאנחנו אומרים לו תן דעתך.
עדי שיינבך: חשוב לומר בכל מה שקשור לשקילת השיקולים על ידי הגופים הציבוריים שאין כאן שינוי מהותי באופן קבלת ההחלטות שהגורמים הממונים או בעלי התפקידים במשרדים השונים עושים גם היום.
עדי שיינבך: גם היום כאשר משרד או כל גוף ציבורי אחר המנוי בחוק צריך להחליט איך הוא נתן שירות לציבור, גם אם זה שירות פיזי ולאו דווקא שירות דיגיטלי, הוא צריך להפעיל סט של שיקולים שצריך לקחת בחשבון וזה דבר שהוא בשגרה.
עדי שיינבך: אנחנו באים ואומרים בחוק הזה, הוא מעבר יחסית מצומצם.
עדי שיינבך: אופן קבלת ההחלטות נשמר ואפילו ציינו כאן את אותה הבניית שיקול דעת נוספת ליתר ביטחון שממילא הוא כפוף לה.
עדי שיינבך: הדלתה היא לא כל כך משמעותית.
עדי שיינבך: היה חשוב לחדד את הנקודה הזאת, שהפער הוא לא באמת פער כל כך משמעותי.
נירה לאמעי רכלבסקי: ציינתי לעצמי הפניה לתוספת השנייה, ב-(ב).
עינב קאבלה: ב-(ב) בנוסחו שיהיה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני עוברת ל-(ג) ואני אקריא מה שנמצא כרגע בהצעת החוק ויש נוסח חלופי שהממשלה הציעה, ואולי הוא בהיר יותר.
עינב קאבלה: אפשר להסביר את הסעיף?
עדי שיינבך: בתוספת השירותים או בכלל בחקיקה שירותים בהם גם בחוק וגם בתקנות נקבעו הוראות שבחלקן הן חופפות.
עדי שיינבך: מה שהיה חשוב להבהיר הוא שלגבי אותן הוראות חופפות שיש גם בחוק וגם בתקנות, ונניח הן מופיעות כשני פריטים נפרדים בתוספת מאחר שהפריט שמתייחס לתקנות, יש בו עוד דברים.
עינב קאבלה: כמו הפקדת צוואה למשל?
עדי שיינבך: יש גם באפוטרופוס הכללי כמה שירותים כאלה.
עדי שיינבך: למשל ייפוי כוח מתמשך.
עדי שיינבך: היה חשוב להבהיר שרק לגבי החלק החופף, מי שיוסמך לקבוע הוראות שמתגברות על הוראות החוק, זה לא אותו גורם מינהלי שימונה אלא השר.
עדי שיינבך: כלומר, הגורם שימונה ביחס לחוק.
עדי שיינבך: זאת הייתה מטרת הסעיף.
עדי שיינבך: כמובן אפשר לחדד את הנוסח ואנחנו מבינות שיש צורך.
נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו אני חושבת שהנוסח החלופי לא מבהיר את מה שאמרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: נוסח חלופי מוצע מטעם הממשלה: נקבעו ההוראות לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים כאמור בסעיף קטן (א), הן בחוק והן בתקנות, והגורם הממונה המנוי בטור ג' לתוספת הראשונה לצד אותו שירות חיוני אינו השר הממונה על ביצוע החוק או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות, רשאי הגורם הממונה האמור לקבוע הוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפיט סעיף קטן (א) בכפוף להוראות החוק.
עדי שיינבך: הרעיון הוא שיש מדרג נורמטיבי.
עינב קאבלה: אגב, מה שאמרת, מה שהסברת, הבנתי.
עדי שיינבך: מנוסח הזה.
עינב קאבלה: לא מאף אחד מהנוסחים.
רני נויבואר: אנחנו מציעים שנשב עם היועצת המשפטית ונשפר את הנוסח.
רני נויבואר: הכוונה היא לקבוע מדרג נורמטיבי, שיהיה ברור שביחסים בין מי שמוסמך להתגבר, כאילו השר ביחס לחוק או הגורם הממונה ביחס לתקנות, כמובן השר הוא זה שגובר והוא זה שקובע לגבי הסידורים שנקבעו בתקנות.
עינב קאבלה: אני אתרגם את זה.
עינב קאבלה: אם יש הפקדת צוואה עם הפניה לסעיף בחוק, הפקדת צוואה עם הפניה לתקנות, השר גובר אבל לגבי מה?
עדי שיינבך: ההוראות שמחוקקות בחוק ובתקנות.
רני נויבואר: אם כתוב בחוק (א) ו-(ב) ואחר כך כתוב בתקנות (א), (ב), (ג) ו-(ד) – בעצם (א) ו-(ב) חוזרים על מה שכתוב בחוק - מי שיכול לגעת ב-(א) ו-(ב) ולשנות את הדבר הזה, זה רק השר.
רני נויבואר: לכתוב את המדרג הנורמטיבי.
רני נויבואר: כשכתבנו את התוספת, סברנו שהיא כן תהיה מפורטת.
רני נויבואר: הניואנסים האלה עלו והיה לנו חשדוב להבהיר שהמדרג הנורמטיבי לא משתנה.
רני נויבואר: אנחנו ניסינו נוסח מעט אחר אבל כמובן שאפשר לנסח כך שיהיה ברור.
נירה לאמעי רכלבסקי: בקביעת ההוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א), יתחשב הגורם הממונה, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח, בין השאר, כי –
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר בעל פה שהקליניקות המשפטיות לעניין אנשים עם מוגבלות הוסיפו כאן אפשרות להתייעצות עם מורשי נגישות, ויש דבר כזה התייעצות עם מורשי נגישות זה משהו שמופיע בחוקים שונים, למרות התקנות ולמרות שכולם כפופים לחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה מופיע במפורש.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאולי כדאי לשקול מאחורי הקלעים להביא את הנוסח הנכון בעניין הזה, אם יש לוועדה הסכמה שזה המקום הנכון להביא את הנושא הזה של הנגישות.
עינב קאבלה: אנחנו הרי לא דרך זה נתקן מה שלא קיים.
עינב קאבלה: אני כן רוצה שתהיה כאן התייחסות ספציפית לנושא של הנגשת השירות לאנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: אני רק אומר משהו טכני והוא שצריך לראות מה המינוח הנכון מבחינה תקנית לאנשים עם מוגבלות.
נירה לאמעי רכלבסקי: בגלל שהקליניקות ציינו מוגבלויות שונות, הייתי צריכה להשתמש בלשון רבים.
עינב קאבלה: צריך להתייעץ עם הנציבות לגבי המונח הנכון.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא האם מבחינת ההנגשה – אני לא יודע איך להגדיר את זה – אנחנו מגבילים או לא מגבילים כי באמת יש מוגבלויות שונות החל מלקויות ראייה ללקויות שמיעה והשאלה איך אתה טכנית, במסגרת חצי שנה, מנגיש את כל הדברים האלה לכלל הלקויות.
אנדרי קוז'ינוב: למרות שסביר להניח שזה לא יתבצע, כל הסיפור של הנגשה שפתית.
אנדרי קוז'ינוב: ברגע שאתה מגיע פיזית ללשכה, סביר להניח שאתה תמצא דובר שפה, בין אם זו ערבית, צרפתית, רוסית או כל שפה אחרת.
אנדרי קוז'ינוב: תמיד ייתנו לך את המענה.
אנדרי קוז'ינוב: באמצעים דיגיטליים אמנם יש בחלק ממשרדי הממשלה אתרים שהם מתורגמים לשפות אבל לרוב – וכאן אני אציין את האתרים של ביטוח לאומי לטובה וגם את האתר של משרד הבריאות – זה לא כך.
עינב קאבלה: יש לכם התייחסות?
רני נויבואר: בסופו של דבר, כל עוד זאת מערכת פתוחה של שיקולים, כל שיקול שתחשבו שהוא רלוונטי, אנחנו יכולים ללכת ולקחת אותו הביתה ולראות אם אפשר להכניס אותו.
רני נויבואר: אנחנו מבחינתנו לא היינו רוצים להטיל כאן חובות כי אז המשמעות היא שהשירות לא יעבור את החוק.
רני נויבואר: אם אני מטילה כאן יותר מדי חובות, המשמעות היא שיאמרו שלא יודעים לבצע את זה.
עינב קאבלה: יש חובות שכבר היום קיימות.
רני נויבואר: אם אני יכולה כן לביא את זה כשיקול, קח את זה כשיקול, זה שיקול רלוונטי, הנגשה שפתית, פשר לבוא ולומר שזה שיקול רלוונטי ובמידה ואני אוכל לעשות אותו, אני אבצע אותו, ובמידה ולא, אז אני מעדיף אולי לתת את השירות הזה כך בנתונים שהם פחות טובים.
רני נויבואר: צריך לתת לו איזושהי גמישות.
עינב קאבלה: תבחינו בין הסיפור השפתי, אז יש שיקול דעת, אם זה גורם לנו לא לתת את השירות מקוון או לא, לבין הנגשה לאנשים עם מוגבלות, שם כן.
עינב קאבלה: אם זה לא מלכתחילה ואי אפשר שאנשים עם מוגבלות ייגשו לזה, זה נורא להגיד אבל אבל זה גם נורא לא להנגיש, פשוט צריך למוד בחובה.
רני נויבואר: יש חוק אחר שקובע את ההנגשה והוא קובע בדיוק איך לעשות את ההתאמות הרלוונטיות.
רני נויבואר: המדינה צריכה לעמוד בחוק.
רני נויבואר: המדינה קיבלה על עצמה.
רני נויבואר: אני מניחה שבעת חקיקת החוק גם היו משאים ומתנים על מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות ומה צריך לעשות.
רני נויבואר: בסוף זה הדבר שצריך לעשות.
רני נויבואר: אני אומרת שלא הייתי רוצה לכתוב כאן ראה חוק זה וזה שאומר לך מה לעשות.
עינב קאבלה: לא, ההצעה כאן היא אחרת.
עינב קאבלה: היא לא מפנה לחוק.
עינב קאבלה: היא רק אומרת שצריך להתייחס לאנשים עם מוגבלות, לרבות ביצוע התאמות למתן השירות.
רני נויבואר: על פניו נראה לי שזה בסדר.
עינב קאבלה: השעה 15:57 ואנחנו צריכים בעוד שלוש דקות לסיים.
עינב קאבלה: כרגע נעצור כאן.
אנדרי קוז'ינוב: אני אשמח אם לפחות תתנו לי מסגרת של התשובה לגבי הנגשה שפתית.
רני נויבואר: אולי כדאי להקריא את הסעיף עד הסוף?
נירה לאמעי רכלבסקי: סיימנו עם (ד)(1).
נירה לאמעי רכלבסקי: דווקא סעיף קטן (2) הוא משהו שהשארנו כאיזשהו כר להצעות שונות.
עינב קאבלה: אנחנו נקיים ישיבה נוספת, נודיע על המועד.
עינב קאבלה: היא לא תהיה מחר.
עינב קאבלה: אני רוצה לאפשר לכם לעבוד גם על הסעיפים בהם נגענו ואמרנו שאנחנו צריכים להביא ניסוח מתאים וגם על ההמשך.
עינב קאבלה: מאוד חשוב שנגיע לישיבה הבאה אחרי שאתם עשיתם את הדיבור ביניכם ולנסות לקרב את זה כמה שיותר לנוסח שכבר נביא לוועדה אחרי הבנה ביניכם כדי לנסות לקדם את זה בצורה מהירה ולהגיע לכדי סיום ולתת את הדעת לנושאים שהעלינו כן היום.
עינב קאבלה: בין היתר, אני אציין את הנושא של פניות ציבור שעלה כאן והנושא של פרסום ויידוע אזרחים על השירותים כי לא כל כך דיברנו על זה אבל זה כן נשמע כאן.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש סעיף פרסום.
עינב קאבלה: תראו שזה קיים וקיים כמו שצריך.
עינב קאבלה: אני נותנת לכם לעבוד ולהעלות את כלל הנושאים.
עינב קאבלה: תשתדלו, אני מבקשת, לכנס את זה לכך שנגיע מוכנים לישיבה הבאה כדי שנוכל להמשיך בהקראה, כולל התוספת.
עינב קאבלה: ממש לעבור פריט פריט כי גם את זה נקריא ואנחנו רוצים לדעת שזה עבר אתכם, את הממשק ביניכם על כל מה שדרוש.
עינב קאבלה: אני מודה לכל שהיה כאן גם ב-זום וגם בנוכחות פיזית.
עינב קאבלה: תודה לחבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.
עינב קאבלה: תודה לכם.
עינב קאבלה: הישיבה נעולה.
עינב קאבלה: צהריים טובים, אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
עינב קאבלה: יום שלישי, ז' באב תש"ף, 28 ליולי 2020.
עינב קאבלה: על סדר יומנו: הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020.
עינב קאבלה: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עינב קאבלה: סדר הדברים יהיה כזה.
עינב קאבלה: ככל שאין דברים שחברי רוצה לומר כעת, אז אנחנו נפתח בנציגי משרד המשפטים, שיציגו בפנינו הצגה כללית של החוק.
אנדרי קוז'ינוב: זה חוק חשוב.
אנדרי קוז'ינוב: זה מעורר מספר שאלות טכניות ביסודם, נשמח לקבל הבהרה עליהם.
אנדרי קוז'ינוב: אבל זה חוק חשוב במיוחד בתקופה הזאת, בה קונסטלציה בכלל של הנגשת השרות לאזרח.
אנדרי קוז'ינוב: בבקשה, עו"ד רני נויבואר.
רני נויבואר: אני מנהלת האשכול האזרחי בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים.
רני נויבואר: אני מאוד מודה לוועדה, וגם ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה, ולצוות של הוועדה, על כך שהם מתחילים בקריאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
רני נויבואר: אנחנו נציג את הדברים בקצרה על הרקע הכללי של ההצעה.
רני נויבואר: וגם בעצם את מונחי היסוד שבה.
רני נויבואר: כמובן, נשמח לענות על כל שאלה, כי יש עשייה ממשלתית מרובה בתחום הזה.
רני נויבואר: אני רק אגיד משפט אחד מקדים, שבעצם, שותפים לדרך, יש לנו הרבה שותפים לדרך בתוך הממשלה, חלקם יהיו כאן גם בזום, אני מניחה.
רני נויבואר: חברים שלנו כאן משותפים – משרד המשפטים, היועצת המשפטית של רשות התקשוב שהם שותפים לדרך, והיועצת המשפטית של החברה הדיגיטלית, הם כולם שלנו שותפים לדרך, ובאנו לדבר הזה מתחילתו, שזה היה במרץ עד עכשיו.
רני נויבואר: אני אציג את הדברים, ואשמח לענות על כל שאלה ועניין, בכל דבר שעולה על דעתכם.
רני נויבואר: זה נראה לי הזדמנות נכונה כרגע בישיבה שלנו של הצעת החוק הזו, לבוא ולשאול כל דבר, כי יש הרבה שאלות, יש הרבה תשובות, חלקן יותר דחופות בהצעת חוק, חלקן צריך להבין מה הממשלה בעצם עושה.
רני נויבואר: תודה לשלומי שעוזר לי פה.
רני נויבואר: צריך להבין אולי קצת היסטורית, פרו-היסטורי בעצם, זה להבין, שבעצם, שהדיגיטציה התחילה - הייתה התמודדות ממשלתית בהתחלה להבין איך מתקדמים, ואיך מפתחים את העולם של דיגיטציה בשירותי ממשלה.
רני נויבואר: בעצם, אנחנו מדברים בדרך כלל בהצעת החוק הזו, המיקוד שלנו הוא לא סביב כלל שירותי הממשלה, או כלל העשייה הממשלתית, למרות שאני מציעה לשאול שאלות כאן, ואנחנו תמיד עונים את התשובות, כי זה נושא מאוד מעניין.
רני נויבואר: אבל בפועל, מה שאנחנו בעצם מדברים כמשפטנים, זה על המגבלות המשפטיות שחלות בנוגע לדיגיטציה.
רני נויבואר: אם אני אתן לדוגמה בדוח מסחר אלקטרוני שמשרד המשפטים חיבר, בתחילת שנות האלפיים, עלתה דילמה מאוד גדולה אם חוזים אפשר באימייל.
רני נויבואר: כלומר, האם לצורך העניין, דרישת הכתב שמופיעה בהרבה חקיקות, האם דרישת הכתב בעצם היא יכולה להיות גם באותיות שמופיעות בוורד.
רני נויבואר: בעצם, הרבה דילמות נפתרו כתוצאה מהנוהג.
רני נויבואר: המציאות הוכיחה שהיא בעצם חזקה, ואפשר לקרוא את המילה כתב גם בגלל שהפקודה בעצם מאפשרת את זה.
רני נויבואר: אבל היה צריך איזושהי הבנה שהחקיקה יכולה לאפשר.
רני נויבואר: בעצם, המלים בחוק יכולות לאפשר כל מיני מהלכים דיגיטליים, והתקדמנו עם זה, והמשכנו הלאה.
רני נויבואר: בעצם, נעשים מאמצים רבים בתוך הממשלה לעבור ממתן שירותים שיש בהם נוכחות פיזית.
רני נויבואר: יש בהם דרישה למסמכי מקור.
רני נויבואר: יש עותקים פיזיים.
רני נויבואר: תרצי, למשל, מסמך מסוים בשישה עותקים.
רני נויבואר: דברים שכתובים בתקנות, בכל מיני מהלכים שהיו רווחים לפני העידן הדיגיטלי.
רני נויבואר: אפשר לשירותים האלה להגיע לעולם הדיגיטלי בצורה שתהיה נוחה סביב הציבור.
רני נויבואר: כלומר, מפוקסת סביב הצרכים של האזרח.
רני נויבואר: נדבר גם על הדברים שנעשים כרגע.
רני נויבואר: בעיקרון, התפיסה היא שבסופו של דבר, ששירותים דיגיטליים יכולים להיות חלופה טובה לשירותים שהממשלה נותנת.
רני נויבואר: הרצון היה עוד בעצם לאפשר כמה שיותר דיגיטציה נכונה של הממשלה.
רני נויבואר: היום, אנחנו כבר הרבה יותר בוגרים.
רני נויבואר: אנחנו יודעים לומר מה זה בעינינו מהלך דיגיטלי נכון.