GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנדרי קוז'ינוב: זה לא רק לקנות את המחשב או להתקין אפליקציה כזו או אחרת, זה גם להבין איך לתפעל את זה ופה זה חסר ברמת על.
אנדרי קוז'ינוב: אני כבר לא מדבר על משרדי הממשלה, למשל יש משרדי ממשלה שהאתרים שלהם מונגשים, לא ברובם, אולי מונגשים בחלקם, חלק יותר טוב, חלק פחות טוב, אבל כנושא חשוב להעלות את זה, יש עשרות אלפי אנשים, בעיקר קשישים דוברי רוסית ולא רק, שזה בעצם מה שחסר להם והם פונים ומבקשים גם מרשויות הממשלה להקים מרכזים להכשרה לאוריינות מחשב, כי זה מה שיקדם אותם או ישפר את איכות חייהם גם בתקופת הקורונה ובכלל, וזה נופל בין הכיסאות נכון לעכשיו, לפי מה שאני מבין.
אנדרי קוז'ינוב: אני אשמח לטעות, אבל ככל הנראה אני לא טועה.
עינב קאבלה: אני ציינתי בהתחלה, אנחנו בפתיחה של מספר דיונים שיעסקו בנושא של הפער הדיגיטלי ולדעתי נכון שנכנס את הנושא גם של הגיל השלישי וגם של קשיי שפה לדיונים הבאים שלנו, לייחד לזה מקום ולשמוע כמובן את המומחים ואת ההצעות לפתרונות עתידיים.
עינב קאבלה: תודה שהעלית את זה.
יבגני סובה: בגלל שהיה דיון חשוב בוועדת הכלכלה בנושא התעשייה התעכבנו שם, אני גם העליתי שם את הסוגיה שהמשבר זה גם הזדמנות.
יבגני סובה: הרבה פעמים מחפשים את הענפים שיכול להיות שלא ישרדו, אותו דבר גם בטכנולוגיות, זה מתחבר, שני הדיונים.
יבגני סובה: בפעם הבאה יהיה לי מה להגיד על הדברים.
עינב קאבלה: בסדר גמור.
עינב קאבלה: אנחנו נעבור לעורכת דין מי-טל גרייבר שוורץ, המנכ"לית לקשרי קהילה ורגולציה באיגוד האינטרנט הישראלי.
עינב קאבלה: אני רק אבקש, לפני שתתחילי, כדי שיהיה תיאום ציפיות, לנסות לכנס את זה לבין שלוש לחמש דקות כי אנחנו בפער של זמן.
עינב קאבלה: חוץ מהפער הדיגיטלי יש לנו פה פערי זמנים.
מי-טל גרייבר שוורץ: אני אעשה את זה קצר.
מי-טל גרייבר שוורץ: איגוד האינטרנט הישראלי עוסק בנושא של צמצום הפער הדיגיטלי בכלל ובחברה הערבית בפרט כבר למעלה מעשור.
מי-טל גרייבר שוורץ: סקרים שערכנו בנושא בשנים שעברו וגם סקר חדש שערכנו, ואנחנו ממש בשלבים אחרונים של ניתוח שלו, מעלה שהפערים בשימוש באינטרנט בין האוכלוסיות הולך ומצטמצם, אבל זה כששואלים האם אתה משתמש באינטרנט, והפערים נשארים גדולים כששואלים מה אתם עושים באינטרנט, אז הפערים האלה נשארים כמו שהם, אם לא הולכים וגדלים.
מי-טל גרייבר שוורץ: את הסקר שרק עכשיו אנחנו סיימנו לעשות אנחנו נשמח להציג בדיון הבא.
מי-טל גרייבר שוורץ: בשנת 2017 אנחנו כתבנו מסמך מדיניות, באמצעות ד"ר אסמאא גנאים, שדיברה כאן, ובעצם ממנו עלה שהפער הדיגיטלי, דיברו על זה פה, אני לא אחזור, נובע ברובו בגלל הפער במכשירי קצה.
מי-טל גרייבר שוורץ: החברה הערבית עושה הרבה יותר שימוש בסלולרי, פחות במחשבי דסקטופ וזה מוביל כמובן להרבה יותר שימוש שלהם ברשתות החברתיות ופחות שימוש בטפסים, בקיצור תורים.
עינב קאבלה: סליחה שאני קוטעת אותך, יש לי שאלה, דווקא בגלל שאת מזכירה את הנושא של סלולרי, מבלי אגב להקל ראש בצורך הדחוף בציוד קצה של מחשבים לצרכים השונים, כי למידה וחינוך זה משהו שקשה לעשות אותו דרך סלולרי, אבל הנושא של השירותים, טופסולוגיה, ממשקים מול משרדי ממשלה וכו', האם נכון יהיה בעצם להנגיש את האתרים השונים שמהם האזרח מקבל שירותים גם לסלולר, אם זה בצורה של אתר מותאם או בצורה של אפליקציה, כדי לאפשר את כל המגוון הרחב של השירותים שניתן לקבל גם בסלולר ובזה טיפה לפצות על החסר בציוד?
עינב קאבלה: שוב, מבלי לגרוע בצורך לספק את הציוד, אבל עדיין, צריך לחתור לפתרון.
מי-טל גרייבר שוורץ: אז זה בדיוק אחד הדברים שאני רוצה להדגיש.
מי-טל גרייבר שוורץ: בשונה ממה שאמר הדובר הקודם, יאיר פראנק, אני לא חושבת שעיקר הדגש צריך להיות להנגיש את החברה הערבית, ללמד אותה איך לקרוא נכון עברית, אלא החשיבות היא בהתאמת האתרים הציבוריים, אתרי הממשלה ואתרים אחרים, לחברה הערבית.
מי-טל גרייבר שוורץ: זה מדבר גם על רמת ההנגשה שנדרשת, שהיא לא מתבססת רק על תרגום, בטח לא תרגום בגוגל טרנסלייט, או הדבקה של אתרים, כך האתר בעברית, אז אוטומטית אנחנו רק מתרגמים ומעלים אותו בערבית, אלא זה מצריך הנגשה גם תרבותית, גם, כמו שהזכרת, להתאים את זה לסלולר, להתאים את הפנייה ברשתות החברתיות.
מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו הולכים לפרסם בעוד מספר שבועות מדריך לאתרי הממשלה בשביל להסביר להם איך נכון לעשות את זה ולמה החברה הערבית זקוקה.
עינב קאבלה: ואת יודעת להגיד שבאמת יש חוסר בפורמט הסלולרי של אותם אתרים שמספקים שירותים לאזרח?
מי-טל גרייבר שוורץ: אני יודעת להגיד שאחוז גדול מהציבור הערבי, ושוב, נתונים יהיו לנו בשבוע הקרוב, אני מעריכה, אבל כבר רואים שאחוז גדול מהציבור הערבי לא סומך על אתרי הממשלה בעיקר בערבית.
מי-טל גרייבר שוורץ: כלומר הוא לא סומך שהמידע שיש בהם הוא מידע באמת אמין ונכון ובגלל זה הוא גם כנראה לא משתמש באתרים האלה.
מי-טל גרייבר שוורץ: זה לא רק חוסר מיומנות.
עינב קאבלה: מי-טל, אני שואלת על הכלי הטכנולוגי, האם יש משמעות לכך שהאתרים יהיו קיימים גם בסלולר?
מי-טל גרייבר שוורץ: בהחלט, שיהיו תואמים לסלולר כי זה השימוש העיקרי של החברה הערבית, אבל שיהיו גם מותאמים מבחינת שפה ומבחינה תרבותית לחברה הערבית.
יוסף ג'בארין: אחת הסיבות שלא בוטחים בחלק שבשפה הערבית, שחוששים שזה לא מספיק מעודכן, שאם שולחים אז אין מספיק כוח אדם שיטפל בו וכדומה.
יוסף ג'בארין: זאת אומרת יש לזה סיבות כמובן.
מי-טל גרייבר שוורץ: ברור.
מי-טל גרייבר שוורץ: גם כל התשלומים המקוונים לא מותאמים למאפיינים של החברה הערבית.
מי-טל גרייבר שוורץ: הזכירו פה את נושא כרטיסי האשראי.
מי-טל גרייבר שוורץ: אז כאילו כל הדברים בעצם לא מעודדים את החברה הערבית להיכנס לתוך הדברים אלא מונעים ולא מעודדים.
מי-טל גרייבר שוורץ: צריך לפעול בשביל לעודד ולמשרדי הממשלה יש המון מה לעשות.
מי-טל גרייבר שוורץ: וכמובן דיברו פה הרבה על נושא של שיפור התשתיות, אני לא בטוחה שזה בטיפול של הוועדה הזאת, אבל צריך לבחון מה התשתיות שנכון להכניס.
מי-טל גרייבר שוורץ: הכנסת אנטנות סלולריות לא בהכרח תפתור את הבעיה, הסלולר שולט בחברה הערבית, הבעיה היא תשתיות פיזיות, בזק, הוט, סיבים, צריך שיהיה - - -
עינב קאבלה: אנחנו תיכף נגיע למשרד התקשורת ונשמע גם אותו.
עינב קאבלה: תודה רבה, מי-טל, תודה שהצטרפת אלינו.
מי-טל גרייבר שוורץ: בבקשה, בהצלחה.
עינב קאבלה: יש לנו מישהו מישראל דיגיטלית?
סליי ביינסין: אני סליי, מנהלת תחום אוריינות דיגיטלית במטה ישראל דיגיטלית.
עינב קאבלה: אהלן, נעים מאוד.
סליי ביינסין: אנחנו מטה ישראל דיגיטלית, כרגע עברנו למשרד הדיגיטל הלאומי.
עינב קאבלה: תציגי את עצמך ואת המשרד שאותו את מייצגת.
סליי ביינסין: אז אני אחזור על עצמי.
סליי ביינסין: אני עובדת במטה ישראל דיגיטלית, עד לפני חודש היינו במשרד לשוויון חברתי והיום אנחנו במשרד החדש שנקרא משרד הדיגיטל הלאומי.
עינב קאבלה: בראשות השר אמסלם.
סליי ביינסין: שם אמורים להיות מטה ישראל דיגיטלית ורשות התקשוב.
יבגני סובה: את יודעת למה אני שאלתי?
עינב קאבלה: אני יודעת למה שאלת, אני רק ידעתי את התשובה.
יוסף ג'בארין: זה במשרד ראש הממשלה, אני חושב.
עינב קאבלה: לא, זה אצל השר דודי אמסלם.
יבגני סובה: עכשיו אני הבנתי, כי יש בלבול, לא הבנתי בכלל מאיפה צץ המטה הזה.
יוסף ג'בארין: זה משרד נפרד?
יבגני סובה: משרד נפרד של דודי אמסלם.
עינב קאבלה: זה מעודד לגבי מה שאנחנו עושים פה.
עינב קאבלה: בבקשה, אנחנו איתך.
סליי ביינסין: הייתה שאלה ספציפית או להתייחס באופן כללי לפעילות שלנו?
עינב קאבלה: אנחנו רוצים קודם כל שתתייחסי בצורה כללית לפעילות שלכם, גם בהיבט של הפערים הדיגיטליים בחברה הערבית ואם תוכלי אחר כך גם להגיד משפט קצר על הפעילות הכללית שלכם.
עינב קאבלה: אנחנו כמובן נשתף אתכם גם בדיונים הבאים שלנו אז כרגע אם אפשר להתמקד בחברה הערבית.
סליי ביינסין: אוקיי.
סליי ביינסין: גם כפי שפירטנו בדוח, למעשה התוכנית הלאומית לקידום האוריינטציה הדיגיטלית, אנחנו פועלים משנת 2017 כשבתוכנית האסטרטגית אנחנו ממוקדים בשלוש אוכלוסיות, אזרחים ותיקים, האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית כשבמסגרת הפעילות שלנו אנחנו פועלים במספר מודלים ותוכניות כדי לצמצם את הפער, כשלכל אוכלוסייה יש את המאפיינים שלה, חסמים, מוטיבציות.
סליי ביינסין: עשינו גם לא מעט מחקרים כדי להבין מה הם האתגרים.
סליי ביינסין: אני אגיד שבאוכלוסייה הערבית, אם אני ככה קצת מתייחסת לחסמים ולאתגרים שנתקלנו בהם, גם אסמאא ציינה אותם, אנחנו גם עובדים איתה בצמוד, אז גם העניין של תשתיות אינטרנט עולה לא מעט, כמובן כישורים דיגיטליים, זאת אומרת העניין של מיומנויות דיגיטליות שחסרות.
סליי ביינסין: אנחנו בפעילות הספציפית שלנו פחות מתמקדים במתן ציוד קצה או תשתיות אינטרנט, יותר בהכשרות, בהכשרות של אוריינות דיגיטלית.
סליי ביינסין: למשל בחורה דיגיטלית, אנחנו עבדנו כמה שנים טובות עם עמותת תפוח, נכנסנו ממש לחורה ועשינו לא מעט הכשרות כדי לצמצם את הפער שקיים שם.
עינב קאבלה: ומה קורה עם זה?
סליי ביינסין: אני אגיד שאחד האתגרים שלמדנו בקרב האוכלוסייה, גם השפה, גם העניין של השפה העברית, לא שולטים בה ברמה גבוהה, וגם שהשירותים שמונגשים הם לא מתורגמים לערבית ואלה שמתורגמים לתחושת האוכלוסייה הם מרגישים שהתרגומים לא מספיק מקצועיים ולא מספיק טובים.
סליי ביינסין: זה באמת אחד הדברים שאנחנו מנסים לתת להם מענה כשאנחנו נכנסים לתוך שכונה.
סליי ביינסין: אני אגיד שדווקא העניין של התרגומים, השנה אנחנו התחלנו לעלות הילוך בתחום הזה.
עינב קאבלה: מה זה אומר להעלות הילוך?
סליי ביינסין: מה זה אומר?
סליי ביינסין: זה מהלך שהוא הרבה יותר רחב מפעילות שאני אעשה כמובן בתור יחידה, אבל למשל בתקופת הקורונה היה את העניין של ההתנהלות מול ביטוח לאומי והעניין של איך בכלל אני צורך את דמי האבטלה, ופשוט ל קחנו חברה ספק שתרגמה את האתר, את השירות הספציפי לערבית כאשר ליד כל שדה רשמו את זה בערבית, כך שזה לא הדרך האידיאלית, מהסיבה הפשוטה שהאתר עצמו בכלל לא כתוב בערבית.
סליי ביינסין: אז אני אומרת שאנחנו מנסים, אבל, שוב, יש עוד כברת דרך כי אנחנו גם צריכים ששירותי הממשלה השונים שניתנים צריכים להיות לא מתורגמים, אפילו להגיד את המילה לתרגם זה קצת מעליב כי זה שירות חדש.
סליי ביינסין: זאת אומרת צריך לתת שירותים שהם חדשים סביב האתרים והשירותים שניתנים ואנחנו מנסים לראות איך אפשר לקדם את זה כי ברור לנו שזה משהו שהוא לא צריך להיות בתור רשות, זאת אומרת יש חברה שצריך לתת לה את המענה הרחב.
סליי ביינסין: אז כמובן כשאנחנו נכנסים למשל לעיר כמו חורה אז כל החומרים שלנו מתורגמים לערבית, כל המדריכים הם דוברי השפה הערבית, לזה הכוונה שאני גם דואגת להנגיש את זה בשפה הערבית עצמה, אבל יש עדיין כברת דרך לעשות.
עינב קאבלה: חורה זה מודל שאתם הולכים עכשיו לשכפל אותו גם במקומות נוספים?
סליי ביינסין: אז בחורה התחלנו במודל של חורה דיגיטלית, לפני שנה נכנסנו למודל שנקרא מיזם קהילות דיגיטליות, שפועל היום ברמלה, ירושלים ובחורה, שבעצם הקונספט שלו אומר שצריך להגיע לשכונות עצמן כדי לעשות שינוי משמעותי, בסביבה המוכרת של אותם אנשים.
סליי ביינסין: נגיד בירושלים למשל נבחר ארבע שכונות שבהן יש את שלוש האוכלוסיות המרכזיות שיש בפעילות שלנו ונעשה פעילויות בתוך השכונה מתוך לראות איך באמת אנחנו מגיעים לסביבה הטבעית של הבן אדם ועושים התערבויות שהן מאוד מאוד מגוונות, אנחנו מבינים שלעשות רק הכשרות זה לא מה שיעזור לנו לצמצם את הפער הדיגיטלי.
סליי ביינסין: דיברו על זה מקודם, הפער הוא לא עניין של האם אתה מחובר לאינטרנט או לא, זה גם להבין מה המיומנויות שבן אדם יודע לעשות באינטרנט עצמו.
סליי ביינסין: זה ממש להיות בתוך שכונה ובחורה זה מאוד הוכיח את עצמו.
סליי ביינסין: היום אנחנו עושים את זה בירושלים, ברמלה, בתקווה באמת ללמוד ולראות שזה מודל שיביא לשיפור משמעותי כמו שאנחנו רוצים.
יוסף ג'בארין: אני שמח לשמוע על הפעילות בעניין הביטוח הלאומי, אבל אני רוצה להגיד לך שמאז שנכנסתי לכנסת ב-2015 אני מעלה את הדרישה, למשל בביטוח הלאומי, לתרגם את הטפסים לשפה הערבית.
יוסף ג'בארין: אני אמרתי להם שגם מבחינת עלות כלכלית, מדובר ב-60-50 טפסים קבועים או מכתבים קבועים שנשלחים לאוכלוסייה.
יוסף ג'בארין: גם מכתבים שנשלחים, אגב, לאנשים שפונים למוסד לביטוח הלאומי קיימים רק בשפה העברית.
יוסף ג'בארין: לפעמים קשה אפילו להבין את העברית, אז על אחת כמה וכמה כשזה לא מתורגם.
יוסף ג'בארין: לכן חבל לי שיש סחבת במשימות שהיו אמורות להתבצע עוד מזמן.
יוסף ג'בארין: הנושא של איכות התרגום זה נושא מאוד חשוב כי זה בטוח לא צריך להיות גוגל טרנסלייט וזה לא אולי יהודים שיודעים קצת ערבית ואז התוצאה היא מאוד בעייתית.
יוסף ג'בארין: בשפה הערבית במיוחד צריך גם תרגום וגם עריכה וגם התאמה תרבותית.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שאתם מודעים לנושאים הללו.
יוסף ג'בארין: ותישאר אולי תמיד הבעיה שגם כשהטופס בערבית, לא תמיד אפשר למלא בערבית ולכתוב בערבית מבחינת הבקשה.
יוסף ג'בארין: זה עוד היבט שרק מוסיף לנושא ואני מקווה שתוכלו לטפל גם בכך.
סליי ביינסין: לגמרי אני מסכימה איתך, בגלל זה אני גם ציינתי את זה ואמרתי שזה דורש עוד עבודה ואני אגיד שאנחנו גם כמשרד וגם כמטה, אבל יש עוד גופים שמבינים שעיצוב בכלל, עיצוב השירות בחברה הערבית הוא נושא מאוד מאוד קריטי.
סליי ביינסין: בחודשים האחרונים, במיוחד סביב הקורונה, התכנסו כל הגופים, גם איגוד האינטרנט, ג'וינט אלכ"א, אנחנו ממש עושים מהלכים, ובינרים וחשיבה בנושאים האלה כדי לראות איך עושים את זה נכון, מצד אחד איך רותמים את משרדי הממשלה לתת לזה מקום, להבין שזה לא תרגום, זה שירות חדש לחלוטין, כך אני רואה את זה.
סליי ביינסין: אבל יש עבודה, לטעמי, ואני מקווה שבשנה הבאה – שנראה שיפור.
עינב קאבלה: לא, אז רגע, אפרופו שנה הבאה, יש לי שאלה, ברשותך.
עינב קאבלה: אני לא יודעת אם כרגע תדעי לתת לי תשובה, אבל אם לא, אני כן אבקש שתבדקי את זה.
עינב קאבלה: את מדברת על פעילות שהיא בסך הכול מבורכת לטובת העניין, אבל ברגע שלא מדברים על סד זמנים, כי מה זה שנה הבאה אני לא כל כך מבינה ואנחנו בתקופת קורונה ודיברנו על זה פה, הצורך במענה הדיגיטלי בתקופה הזו הוא רק הולך ומתעצם, הוא קיים תמיד והוא רק הולך ומתעצם, השאלה היא האם את יכולה לתת לנו טווח זמנים שבו אתם הולכים לתכלל את הפעילויות המבורכות לתוך ביצוע בפועל.
סליי ביינסין: לא.
סליי ביינסין: קודם כל עושים לא מעט מהלכים, אני אגיד שבמסגרת המיזמים שלי, זאת אומרת מיזם קהילות דיגיטליות והכול, הדברים האלה, אנחנו נותנים להם מענה.
סליי ביינסין: אני כן חושבת שאם את מדברת על העניין של תרגום השירותים לשפה הערבית, זה מהלך שהוא רחב, זה לא מספיק שאני אבוא ואתרגם, צריך שמשרדי הממשלה יתרגמו את האתרים, זה מהלך שהוא הרבה יותר רחב ואנחנו עושים עכשיו תהליכי חשיבה ותהליכי שיתוף כדי להבין איך עושים את זה נכון.
סליי ביינסין: אני יכולה להגיד שבחלקה שלי בחרנו לפני שבוע חמישה שירותים שאנחנו הולכים לתרגם אותם לערבית, אבל עדיין זה לא אידיאלי מהסיבה הפשוטה שבסוף אני נכנסת לאתר שמונגש בעברית ולוקחת פרזנטור שבא ומסביר בערבית איך עושים את השירות, אבל בסוף זה מהלך שהוא הרבה יותר רחב וגדול ממני כמטה.
סליי ביינסין: אז אנחנו מנסים לקדם את זה כמובן.
סליי ביינסין: קצת קשה לי לגזור לוח זמנים כשזה לא תוכנית עבודה שתלויה אך ורק בי.
עינב קאבלה: אז במי עוד זה תלוי?
עינב קאבלה: מה זה בך?
עינב קאבלה: לא אישית בך, אלא בישראל דיגיטלית.
סליי ביינסין: ברור, במטה.
סליי ביינסין: בסוף את יודעת, נגיד למשל, אני לא רוצה לזרוק סתם שם של משרד, אבל בסוף אם יש שירות ממשלתי שהוא קריטי, למשל שינוי תעודת זהות, אני סתם זורקת, אבל אם נכנסים לאתר ובסוף כשבן אדם שדובר רק את השפה הערבית רוצה להנפיק תעודת זהות וזה כתוב בעברית, זה לא מספיק שאני אתרגם, אני יכולה רק נגיד להפיק סרטון שיש בו פרזנטור שמסביר את זה בערבית, אבל בסוף הבן אדם צריך למלא את זה בעברית.
סליי ביינסין: זה משהו שלא רק אני יכולה לעשות, אני צריכה עם המשרד הספציפי שאמון על זה לעשות איזה שהוא מהלך רוחבי יותר.
סליי ביינסין: לזה אני מתכוונת.
עינב קאבלה: אבל אתם לא אמורים לתכלל את כל פעילות הממשלה בהיבט של השירותים שניתנים לאזרחים והתרגום הדיגיטלי שלהם?
עינב קאבלה: כי בסוף אם - - -
סליי ביינסין: לא, לא בדיוק.
סליי ביינסין: אני יכולה להגיד לך שבגזרת הפעילות שלי אנחנו בעיקר מתמקדים בהקניית מיומנויות דיגיטלית, גם הנגשה, אבל בעיקר לוודא שאנחנו נותנים הכשרות של אוריינות דיגיטלית לאנשים שלא יודעים לעשות שימוש בדיגיטל.
סליי ביינסין: אנחנו כן מבינים ויודעים שזה גם חשוב לתת מענה לדבר הזה, בגלל זה אני אומרת שבשנה האחרונה נכנסנו לזה יותר, אבל בעיקר אנחנו עוסקים, באמת, בלמידה ובמתן הכשרות.
עינב קאבלה: סליי, אני קוטעת אותך, אני חושבת שאנחנו נרצה – קודם כל אני מודה לך על האינפורמציה, אבל אני חושבת שיש פה איזה שהוא פספוס, כי בסוף התקשוב הממשלתי וישראל דיגיטלית זה אמור להיות משהו שמתוכלל בתוך פעילות המשרד כמשרד אחד וזה חלק מהיתרון של המהלך הזה כדי שלא כל משרד ממשלתי עכשיו יתחיל לעשות את עבודת הדיגיטציה שלו באופן עצמאי.
סליי ביינסין: ברור.
עינב קאבלה: אני גם יודעת, אחרי הסקירה שנתן לנו פה רועי בהתחלה, שגם יש לכם את זה בתוכנית העבודה קדימה, להקים איזה שהוא צוות בין משרדי ולייצר הנגשת נתונים דיגיטליים.
עינב קאבלה: אני כן חושבת שאנחנו צריכים לקבל התייחסות שהיא קצת יותר רחבה, כמובן זה חשוב מאוד מה שאמרת לנו על הנושא של האוריינות והדברים הנוספים, אבל קצת יותר רחבה של המשרד בהיבט של הנושא הזה שהעלינו פה לדיון.
עינב קאבלה: גם אם תרצו להגיש את ההתייחסות שלכם בכתב לאחר הישיבה הזו אנחנו נשמח ואני כמובן אעביר אותה גם לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, כי אני מרגישה שהמענה שניתן, חלילה לא באשמתך, שלא ישתמע, את נתת לנו באמת תשובה טובה מבחינתך, אבל התשובה הכוללת של המשרד בעיניי קצת מפוספסת היום.
יוסף ג'בארין: כן, ואגב, אם אני לא טועה יש החלטת ממשלה על תרגום האתרים הממשלתיים שעד היום - - -
עינב קאבלה: אבל לא רק בהיבט של התרגום, גם התרגום, אבל גם בסוף ישראל דיגיטלית בעיניי - - -
יוסף ג'בארין: לא, התרגום זה הדבר המינימלי כדי להתחיל את תהליך ההנגשה, גם את זה לא עושים עד עכשיו.
עינב קאבלה: אז אנחנו נשמח להתייחסות שלכם בכתב כדי לקבל תשובה יותר מלאה בנושא הזה.
סליי ביינסין: אוקיי, בשמחה רבה.
עינב קאבלה: תודה רבה לך, תודה שהצטרפת אלינו, סליי.
יוסף ג'בארין: אני רק אומר לכבוד היושבת ראש, הנושא של ההנגשה הלשונית הוא מאוד מורכב במובן הזה שלצערי הוא אף פעם לא נלקח ברצינות על ידי הרשויות.
יוסף ג'בארין: גם משרדים מאוד משמעותיים ברמה של נגישות לשונית כמו משרד החינוך עד היום אנחנו נתקלים בהרבה בעיות, אפילו של חומר פדגוגי שמופץ על ידי המשרד או על ידי חוזר מנהל כללי וכדומה שלפעמים זה רק בעברית.
יוסף ג'בארין: גם חומר ליועצים חינוכיים, גם חומר הדרכה למורים, אפילו מיקוד של חומרים לבגרות שזה רק בעברית.
עינב קאבלה: ברור, אני בכוונה לא רוצה רק בזה להתמקד מולם כי הם אמורים לתכלל את הנושא הזה של הדיגיטציה ולא לתת לנו, אתה יודע, איזה שהוא פן מאוד מאוד צר, חשוב, אבל צר.
עינב קאבלה: אנחנו נצרף עכשיו את מר עופר דרור, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, שאנחנו מחכים מאוד לשמוע את דבריך כי עלו פה הרבה נושאים שקשורים למשרד התקשורת.
עינב קאבלה: אני יודעת שחלק מהדברים נדונים ויידונו בוועדת כלכלה, אבל עדיין יש פה אלמנטים חשובים ש - - -
יוסף ג'בארין: כן, לפני שבוע השר נפגש עם נציגי הרשויות המקומיות הערביות, הם העלו את הנושאים, אני מקווה שכבר יש לכם תוכנית עבודה איך להתמודד עם זה, אחרי שכבר הייתה ישיבה ראשונה של להכיר את הצרכים.
עופר דרור: קודם כל תודה.
עופר דרור: אני אפרט קצת על החזון וגם טיפה אני אגיע לבעיות היומיומיות שבסוף מרכיבות את החיים שלנו.
עופר דרור: אז ככה, מבחינת ראייה קדימה, המשרד בדיוק אתמול פרסם המלצות, שהשר גם אימץ, של צוות בין משרדי שישב על המדוכה למעלה משנה שהסתכל קדימה וקבע חזון מאוד אקטיבי להתפתחות תשתיות התקשורת הנייחות במדינת ישראל גם מבחינת שוויוניות, גם מבחינת איכות התשתיות וגם מבחינת תחרות.
עופר דרור: המתווה הזה בא ואומר, אחת, לייצר את הפתרונות להביא לכך שיהיה סיב עד הבית לכל משקי הבית בישראל, שכבר היום כרבע ממשקי הבית יכולים להתחבר לשירות אינטרנט מבוסס סיבים, שזה הטכנולוגיה החדשה ביותר וכזו שתלווה אותנו ככל הנראה הרבה מאוד שנים קדימה.
עופר דרור: במסגרת המתווה אנחנו מצפים שסדר גודל של רוב משקי הבית בישראל יפרסו בסיבים, יהיה להם אפשרות להזמין שירות מבוסס סיבים בתוך חמש שנים מהיום.
עופר דרור: במקביל, באותם אזורים שלא ייפרסו בחמש השנים, שזה פריסה על ידי השוק הפרטי, תוקם קרן אוניברסלית שתאגם כספים מהשוק הפרטי ותמכרז את אותם אזורים שיש להם בעיות מסוימות בפריסה, בין אם זה כי יקר יותר לפרוס שם, בין אם זה כי רמת הביקושים היא חלשה יותר ובין כי יש מקום לבעיות בירוקרטיות או קשיי פריסה, הקרן הזאת תאגם את הכספים ותחלק אותם עד אשר היא תסיים את הפריסה לכלל משקי הבית בישראל.
עופר דרור: כלומר יש פה אמירה חד משמעית של המשרד שתשתית האינטרנט היא תשתית בסיסית וזה צריך להיות תשתית איכותית, נייחת,
עופר דרור: גם ניידת אבל זו סוגיה אחרת, לכל משקי הבית בישראל בטווח זמן סביר.
עופר דרור: בעצם קפיצת המדרגה המאוד גדולה הזאת לרשת סיבים, אנחנו סבורים שהיא תשרת אותנו עשרות שנים קדימה ובעשור הקרוב אנחנו נעשה את המעבר מרשתות נחושת לרשתות סיבים והדבר הזה אמור לספק את כל צרכי התקשורת של משקי הבית בתוך הבית שלהם.
עופר דרור: במקביל אנחנו כרגע, אני מקווה בטווח הזמן המאוד קרוב, יוצאים למכרז לתדרים של דור 4 ודור 5, שאמורים לשדרג את רשתות הסלולר במיידי וגם להכניס אותנו לדור החמישי בישראל בתוך כמה שנים.
עופר דרור: תהליך בניית רשת זה לא מהרגע להרגע, אבל זו תהיה תחילת ההתנעה גם של רשתות הדור החמישי וגם שדרוג מיידי של רשתות הדור הרביעי בישראל.
עופר דרור: כך שבעצם המשרד שם בימים אלה איזה שהוא חזון מאוד ברור, הן בתחום הנייד והן בתחום הנייח, לשדרוג תשתיות התקשורת בישראל, כאשר כמובן זה לוקח זמן, כאשר פיתוח תשתיות התקשורת נעשה על ידי גופים פרטיים וללא מימון ממשלתי, אלה חוקי המשחק שאנחנו משחקים בהם.
עופר דרור: אנחנו בעצם משרד ללא תקציב, אנחנו רגולטור, אנחנו קובעים חוקי משחק, קובעים חוקים תחרותיים כך שיביאו לכדי גם שדרוגים טכנולוגיים וגם מחיר סביר לצרכן.
עופר דרור: זה בראייה קדימה, זה כבר קורה היום, אבל זה תהליך שייקח מספר שנים וברור לנו גם בד בבד שייתכן שחלק מהיישובים הערביים יהיו חלק מאותם יישובים שיידרש להם תמרוץ לפריסה, שהשוק הפרטי לא יפרוס שם בכוחות עצמו, זה בטוח לא יהיה כל היישובים הערביים, אבל אנחנו מניחים, בטח במקומות שיש בהם קשיים בפריסה, שאכן שם יידרש תמרוץ והם לא יהיו מהראשונים להיפרס.
עופר דרור: אבל כמו שאמרתי, המטרה של הקרן הזאת היא להגיע לכל בית ובית בישראל.
עופר דרור: השר, שאימץ את ההמלצות, הקדים את הפעלת הקרן, יש לנו תהליך חקיקה של הקמת הקרן לפנינו ונגיע גם לוועדת הכלכלה, אבל המטרה היא להפעיל את הקרן בתוך שנה מהיום ולאגם כספים כבר ב-2021.
עינב קאבלה: עופר, אני קוטעת אותך לרגע.
עינב קאבלה: דיברו על הפזורה הבדואית ועל הבעיה של התשתיות שם ואני הבנתי שיש את הטכנולוגיה שנקראת הגלים המילימטריים ואני יודעת שגם אתם עוסקים בזה, או דנתם בזה, רק אם אתה יכול להתייחס בקצרה ללמה לא מתחילים ליישם את זה כבר באזורים המרוחקים.
עופר דרור: אני הסתכלתי קדימה, בואו נדבר רגע על רשתות הנחושת שיש היום, אלה הרשתות הנייחות.
עופר דרור: צריך להבין שיש דבר בשוק התקשורת וברגולציה של התקשורת שנקרא חובה אוניברסלית, גם בזק וגם הוט מחויבות בעצם לספק שירות לכל משק בית בישראל.
עופר דרור: מדובר בדרך כלל בשירות נייח, כלומר כל משק בית, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, יכול להרים טלפון לחברת תקשורת והיא מחויבת לתת לו שירות.
עופר דרור: השירות הוא לא שוויוני לחלוטין, בגלל המאפיינים הטכניים של התשתית, אבל המשרד מחייב אותם לספק את השירות.
עופר דרור: כמובן שבמקומות, בטח בפזורה הבדואית, שבהם לא נפרסו רשתות נייחות הפתרון שמבוסס על חוט, כמו הגלים המילימטריים, מקל מאוד את היכולת של החברות להגיע ולספק שירותים.
עופר דרור: המשרד בתקופת הקורונה, תהליך שהתחיל לפני זה, אבל תקופת הקורונה מאוד האיצה את זה, עשה מאמץ גדול לאפשר לחברות שמחויבות בטכנולוגיות נייחות חוטיות לתת גם את השירותים שלהם באותם מקומות שמהירות האספקה היא מאוד מאוד חשובה.
עופר דרור: כרגע אין להם שירותים כמעט בכלל ולכן אפשרנו את מה שאנחנו מכנים הגלים המילימטריים שבעצם אם היום משק בית מזמין שירות במקום שבו התשתיות הנייחות לא קיימות, על אף שהן היו אמורות להיות קיימות, החברות יכולות ומחויבות לספק להם שירותים והן יכולות לספק את זה גם באמצעות טכנולוגיה אלחוטית.
עינב קאבלה: וזה קורה?
עופר דרור: אני לא אכנס פה לכל הניואנסים, אבל בגדול כל מי שלא מצליח לקבל שירות מבזק או הוט יכול להרים טלפון למשרד התקשורת והמשרד מחויב לטפל בזה.
עופר דרור: זה משהו שהוא מבחינתנו לא מקובל שמישהו לא מקבל שירות מאותן שתי חברות שמחויבות להעניק שירות לכל משקי הבית בישראל.
עינב קאבלה: אבל בגלל שאנחנו יודעים שאין תשתיות שם אז אני שואלת אם אתה יודע אם משתמשים כבר בפועל בטכנולוגיה הזאת?
עופר דרור: זה לא רק הטכנולוגיה הזאת, זה גם באמצעות איזה שהוא שילוב עם טכנולוגיה סלולרית ומודם בתוך הבית.
עופר דרור: המשרד באמצע 2019 נתן הקלה לחברת הוט למשל, שבאותם מקומות שהיא לא פרסה, הוט לא פרסה בכ-10% במדינת ישראל ואחרי התבכבשויות מאוד ארוכות מול החברה שנמשכות למעלה מעשור, המשרד בשנה שעברה החליט שהוט יכולה לספק את זה גם באמצעים אלחוטיים, גם בגלים מילימטריים, אבל גם באמצעים אלחוטיים אחרים, בטכנולוגיות מקבילות, וכרגע הוט, ספציפית חייבנו אותם גם ביישובים ערביים שידוע שהיא לא פרסה שם בשנות ה-90 כשהיא פרסה לכלל ישראל, לא נפרס שם כי לא היה שם שימוש בטלוויזיה בכבלים והמשרד מחייב אותם.
עופר דרור: המשרד גם מחייב אותם לעשות פרסומים ואנחנו כרגע במעקב שכל מי שפונה מאותה רשימת יישובים שלא נפרסה שם תשתית נייחת של הוט, שכל מי שפונה יקבל שירות אלחוטי, מבוסס אלחוט, ואנחנו גם מתכננים שלאחר מכרז הדור החמישי איכות השירות הזה תעלה.
עופר דרור: מכיוון שיש יותר תדרים יהיה אפשר לתת שירות איכותי יותר באמצעים אלחוטיים ועכשיו יש את הגלים המילימטריים וזו מחויבות שהמשרד מחייב את הוט.
עופר דרור: ככל שמגיעות אלינו פניות אנחנו בוחנים את זה ובאופן כללי אנחנו גם התנענו תהליך בדיקה, בגלל שזו הייתה הקלה מאוד משמעותית להוט שנתנו לפני כשנה אז אנחנו בתהליך בחינה האם באמת כל מי שמבקש אכן מקבל את השירות.
עופר דרור: זה לסוגיה של בפרט לכפרים הבדואיים ששם הבעיה היא מאוד אקוטית.
עופר דרור: אני אגיד בצורה כנה, אני לא חושב שהפתרון הזה מספק, אני חושב שבטווח הארוך כן צריך להגיע לשם עם טכנולוגיה נייחת איכותית, בטווח הקצר יכול להיות שצריך לעשות איזה שהיא, נקרא לזה הסברה, על מנת להנגיש את המחויבות הזאת של החברות ושלא יסתמכו אך ורק על הרשתות הסלולריות, שרק שם יש בעיות לא פשוטות.
עופר דרור: רק לאחרונה, להבנתי, נשרפה שם אנטנה, הועלתה באש, וכמובן מקרים כאלה זה משהו שמאוד מקשה על החברות לספק את השירותים באיכות הנדרשת.
עופר דרור: אנטנה סלולרית זה לא כל כך משהו שאפשר להסתיר, וכמו שנאמר פה, יותר אנטנות פחות קרינה.
עופר דרור: אז זה בהחלט משהו שהמשרד שם עליו דגש, וכמו שנאמר, השר נפגש לאחרונה עם מנהיגים במגזר הערבי, השר שם מאוד דגש על שיפור השירות.
עופר דרור: נערכה פה בדיקה באגף שלי על איכות התשתית הנייחת, בממוצע אני יכול להגיד לכם שהמגזר הערבי מפגר בשנה אחר מהירות האינטרנט אצל משקי הבית היהודיים.
עופר דרור: פיגור שהוא לא פיגור גדול, אבל זה הממוצע של משק בית ערבי מול משק בית יהודי ממוצע וברור לנו שיש חלקים במגזר הערבי שמקבלים שירות גרוע ואנחנו מנסים לשפר את זה.
עופר דרור: זה כמובן לא שירות שהמשרד מעניק, אלא חברות התקשורת מעניקות, לכן יש לנו קושי מסוים לפקח ולדעת בדיוק את בעיות התשתית, אבל זה משהו שאנחנו שמים במעלה סדרי העדיפויות שלנו לשפר את השירותים במגזר הערבי.
עופר דרור: ספציפית אנחנו גם עושים בדיקה עכשיו למזרח העיר, ששם גילינו לאחרונה שהמצב יותר גרוע משסברנו קודם ואנחנו בבחינה ובשיח מול החברות לספק שם פתרונות בטווח הקצר.
עופר דרור: בטווח הארוך, כמו שאמרתי, מתווה הסיבים אמור בסוף להגיע עם סיב לכל בית והכסף יושקע עד שהדבר הזה יושג.
עינב קאבלה: עופר, אני מקצרת אותך טיפה כדי שניתן לחבר הכנסת סובה.
יבגני סובה: אני רק רציתי להשלים את מה שאומר עופר.