GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<< אורח >> יריב מן: אני מקווה שחלק מהמענים שהם יספקו ביישובים, לדוגמה כמו ביישוב אבו תלול ונווה מדבר, אז כמובן שאוכלוסייה שגרה מחוץ לקווים כחולים תוכל ליהנות ממנו.
<< אורח >> יריב מן: אין לי פתרון טוב, ואני אומר כממשלה, לכל נקודה שבה חיה קהילה בדואית בנגב, כפי שאתה שאלת, חבר הכנסת אלחרומי, כלומר האם נוכל להציב את השירות הזה של wi-fi בכל מקום, אני אומר כנראה שלא.
<< אורח >> יריב מן: לגבי הפריסה של אנטנות סלולר, פה כן נעשה מאמץ מאוד גדול של משרד התקשורת ואני חושב שחשוב להפנות אליהם את השאלה הזו כי הם בכל שבוע כמעט נמצאים בשטח ועובדים חזק מאוד עם החברות כדי לשפר שם את הקליטה.
<< אורח >> יריב מן: ציינתי את זה בראשית דבריי.
עינב קאבלה: כן, אנחנו גם איתם תיכף נדבר, בהמשך הדיון.
עינב קאבלה: שאלות נוספות, חבריי?
יוסף ג'בארין: אני רוצה רק להזכיר שהכפרים הלא מוכרים זה מחצית מהתושבים הערבים בנגב, זה יותר מ-120,000, לכן זה לא בעיה צדדית.
עינב קאבלה: כשמדברים על פער דיגיטלי, אנחנו לא מדברים על החברה הערבית שגרה בחיפה וביפו, זה לחלוטין מובן ולכן השאלות שלכם בהחלט מוצדקות.
סונדוס סאלח: פריפריה ונגב.
עינב קאבלה: תודה רבה, יריב.
עינב קאבלה: נעלה עכשיו איתנו את גל יעקובי, מנהלת תחום בכיר תעסוקת אוכלוסיות ייחודיות במשרד הרווחה.
גל יעקובי: אהלן, צהריים טובים.
גל יעקובי: אני מנהלת תחום בכיר חברה הערבית, דרוזית, צ'רקסית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
גל יעקובי: אז תודה לכם.
גל יעקובי: בעיניי בכל התקופה הזאת של הקורונה התחדד הרבה מאוד הצורך בדיגיטציה ובתשתיות התקשורת.
גל יעקובי: הקורונה וכל מה שהיא מביאה איתה זה או שאנחנו נעשה קפיצת מדרגה בהקשר התעסוקתי, וקפיצת מדרגה משמעותית שתנבע מתוך האלמנטים הדיגיטליים, או שאנחנו נישאר אפילו הרבה יותר מאחור בגלל שאנחנו לא נצליח לגשר על הפער הדיגיטלי הזה.
גל יעקובי: כל הפעילות שאנחנו עושים היום, בטח עכשיו, כשכבר נכנסנו לגל השני – אבל אני אדבר על הקורונה, בקורונה בעצם עשינו המרה של כל הפעילות שלנו לפעילות מקוונת.
גל יעקובי: המרנו 17 קורסים בעברית לפעילות מקוונת, עשינו סדנאות, ובינרים, קורסים והכול בצורה מקוונת.
גל יעקובי: והיו כאלה שבגלל שאין להם תשתיות אינטרנט, זה בעיקר נפל על תשתיות אינטרנט, פשוט לא יכלו להמשיך את הקורס, היו כאלה שרצו ללמוד ולקבל עוד כישורים ומיומנויות ולא יכלו לעשות את זה.
גל יעקובי: בהקשר של מכשירי הקצה, גם שם הייתה בעיה, ספציפית נקודתית לתקופת הקורונה הצלחנו לפתור את זה, אבל יש כאן ממש מצב של אנשים שנאלצו לפרוש מהלימודים שלהם בגלל תשתיות אינטרנט וזה משהו שעכשיו, כשאנחנו נכנסים לתוך הגל השני וממשיכים לעשות פעילות מקוונת, וככל שאנחנו מדברים עכשיו על משבר תעסוקתי ואנחנו רוצים להחזיר אנשים לשוק העבודה, האלמנטים הדיגיטליים, התשתיות, מחשבי הקצה זה משהו שבלעדיו אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה שלנו בהקשר התעסוקתי.
גל יעקובי: כשאנחנו מדברים היום מבחינת שוק העבודה ותוכניות תעסוקה לשנה הקרובה, רובם מדברים על כישורים ומיומנויות.
גל יעקובי: ככל שאנחנו נשארים במצב הזה של קבוצות קטנות כל כך של עד עשרה משתתפים רוב הפעילות שלנו נעשית בצורה מקוונת ותשתיות הדיגיטל הן קריטיות בתוך הדבר הזה.
גל יעקובי: אני אגיד שוב בהקשר של האוריינות הדיגיטלית, אנחנו שם יחד עם הקהילה בתוך מרכזי ריאן כדי לעשות את ההתאמות כמה שיותר ולחדד את הפעילויות שאנחנו עושים ביחד עם האוכלוסייה כדי באמת להדגיש מבחינת האוריינות הדיגיטלית.
גל יעקובי: בין כל הדברים שאנחנו עושים, אז דיברנו על קורסי עברית שאנחנו עושים בצורה מקוונת, אנחנו בונים קהילות למידה דיגיטליות, יחד עם ישראל דיגיטלית אנחנו מנגישים קורסים ומורים מסייעים ומלווים את התלמידים שעושים את הקורסים האלה, רכזים ומורים שבעצם מלווים את התלמידים כדי שיוכלו לגשר על הפערים שקיימים כבר היום.
גל יעקובי: באופן כללי אני יכולה להגיד שהחברה הערבית, ואני שומעת את זה מהרבה מאוד אנשים מדברים על זה שבחלק מהחברה הערבית המעבר למקוון נעשה בצורה טבעית כי אני חושבת שהם מבינים ששם אנחנו נמצאים ושזה צורך השעה, ולא רק במרכזי ריאן, היום יצא לי לעשות פגישת עבודה עם מעו"ף וגם הם מדברים על זה שהם עושים ובינרים והם עושים סדנאות וקורסים ויש נהירה המונית לצריכה של השירותים האלה.
גל יעקובי: אבל כדי שאנחנו נוכל בצד של ההון האנושי לטפל וליישם את הכלים שאנחנו יודעים לעשות אנחנו צריכים עזרה חד משמעית, גם בהקשר של מכשירי קצה, גם בהקשר של תשתיות דיגיטל כי בלי זה הרבה מאוד מהאוכלוסייה פשוט לא תוכל לצרוך את השירותים האלה.
גל יעקובי: אז זה נכון לגבי מערכת החינוך, אבל זה נכון גם לגבי המבוגרים כדי שהם יוכלו להשתמש בשירותים שאותם אנחנו מנגישים.
גל יעקובי: אני אגיד דבר אחרון בהקשר של הסטודנטים.
גל יעקובי: אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד מהסטודנטים, בעיקר בחברה הבדואית ואצלם זה אפילו עוד יותר אקוטי כי אנחנו מדברים על אנשים שהם מאוד מאוד קרובים לשוק עבודה והלימודים האלה יכולים לחבר אותם או לתעסוקה איכותית, או לתעסוקה שהיא לא איכותית ודווקא שם אנחנו רוצים אפילו לתת להם עוד יותר את הסיוע הזה, אבל כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה הזאת זה באמת קריאה מאיתנו לכך שהדבר הזה צריך לא רק להיות באג'נדה ועל סדר היום, אלא ממש לתת לו פתרונות קונקרטיים ליישום.
עינב קאבלה: דיברת על נושרים מקורסים, מה ההיקף של זה בחברה הערבית, ממה שאתם מכירים?
גל יעקובי: אז אני יכולה להגיד שמתוך 17 הקורסים שאנחנו המרנו ללמידה מקוונת בעברית בתקופה הקורונה עצמה, נשארנו רק עם 14 קורסים והיום כשאנחנו פותחים קורסים אנחנו עושים מיפוי לפני הקורס שלנו.
עינב קאבלה: גל, לא כל כך שמענו את התשובה כי זה נקטע, תחזרי.
גל יעקובי: אז אני אומרת, בקורסי העברית שהמרנו ללימוד מקוונים, התחלנו ב-17 קורסים, סיימנו רק 14.
גל יעקובי: היום אנחנו עושים מיפוי לפני תחילת הרישום של המשתתפים לקורסים שלנו ואנחנו פשוט לא מקבלים אנשים שאין להם את היכולת, את התשתית הדיגיטלית.
גל יעקובי: במכשירי קצה אנחנו עדיין ככה מצליחים למצוא פתרונות כי מדובר נכון לעכשיו על עשרות משתתפים, אבל כרגע אנחנו מקבלים וזה מגיע לעשרות ומאות של משתתפים שאנחנו לא רושמים אותם לקורס.
גל יעקובי: אגב, גם במזרח ירושלים וגם בצפון, ארצית.
גל יעקובי: מופתעים משכונות שהם בטירה וטייבה, אני מופתעת כל פעם לשמוע שגם במקומות כאלה לפעמים אין לאנשים את תשתית האינטרנט והם לא יכולים להתחבר לשירותים שאנחנו מציעים.
גל יעקובי: זה גורף, זה לא מקרים ספורדיים, זה ממש גורף, שלא לדבר כמובן על כפרים לא מוכרים בנגב ששם זה הרבה יותר משמעותי.
עינב קאבלה: תודה רבה, גל.
עינב קאבלה: אנחנו נשמע עכשיו, דיברנו על הנושא של החינוך, אני מבקשת לשמוע את הגב' חגית גליקמן, מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה במשרד החינוך, שלום לך.
חגית גליקמן: שלום רב, צהריים טובים לכולם.
חגית גליקמן: אני רוצה קודם כל לומר שאני מנקודת המבט של הערכה ומדידה ולא מנקודת המבט של העשייה במשרד החינוך ואני אשמח אם חבריי ממשרד החינוך - - -
עינב קאבלה: יהיה איתנו גם קובי רפאלי.
סונדוס סאלח: זה דווקא מצוין, שתעריכי לנו את המצב.
חגית גליקמן: בסדר גמור, מאה אחוז.
חגית גליקמן: אני רוצה קודם כל לעשות הבחנה, גם במסמך המצוין של הממ"מ יש שם התייחסות למחקר PIAAC שנעשה בישראל ב-2015-2014 וחשף פערים דיגיטליים מאוד גדולים בין החברה הערבית לחברה היהודית בקרב הבוגרים בני 18 ומעלה.
חגית גליקמן: לפי מה שאנחנו רואים המצב בקרב תלמידים בבתי ספר מבחינת האוריינות הדיגיטלית הוא הרבה יותר טוב, הפערים בקרב הילדים הם קטנים יותר ומתמקדים בעיקר בהיבטים של סוציואקונומי ולאו דווקא היבטים מגזריים.
חגית גליקמן: אני רוצה רק לספר, למשל אם אנחנו בסקרי אקלים, במיצ"ב, כשאנחנו שואלים את הילדים האם עשית שימוש במחשב בבית הספר במקצועות כמו שפה, אנגליה, מתמטיקה, מדעים, אז אם התחלנו ב-2010 בפערים בין דוברי העברית לדוברי הערבית, כלל דוברי הערבית, ערבים, בדואים ודרוזים, היו פערים של 15%.
חגית גליקמן: ב-2019, הפעם האחרונה שמדדנו, נסגרו הפערים לגמרי.
חגית גליקמן: אם התחילו ביסודי, ב-2010, 27% דוברי ערבית לעומת דוברי עברית, הרי ב-2019 אנחנו מדברים על 65% לשני המגזרים.
חגית גליקמן: כלומר יש שימוש הולך וגובר במחשב בחברה הערבית.
חגית גליקמן: עוד נתון שלא ראיתי אותו, אני חושבת שהפער המרכזי מתמקד בעניין של נגישות לאמצעים דיגיטליים, נגישות למחשבים.
חגית גליקמן: שאלנו במסגרת מחקר פיז"ה ב-2018 ילדים בני 15 כמה מחשבים יש להם בבית, זה רק מדגם מייצג של ילדים בני 15, אם אנחנו מסתכלים על דוברי העברית, 84% מהם אמרו שיש בבית מעל שני מחשבים, זאת לעומת סדר גודל של פחות מ-60% בקרב דוברי ערבית.
חגית גליקמן: כלומר הפער הגדול המרכזי, אני חושבת, והקושי במערכת החינוך זה הנגישות לאמצעי קצה, כמה יש אמצעי קצה בבית שנגישים לילדים וכמובן הסיוע, של כמה ההורים והבוגרים בבית יכולים לסייע לילדים.
חגית גליקמן: זה פחות או יותר מה שיש לי לומר.
חגית גליקמן: אנחנו כרגע אוספים נתונים ומבצעים מחקר על הלמידה מרחוק שהתקיימה, מנסים לתת מידע.
חגית גליקמן: זה רק עכשיו התחיל, אז כרגע עוד אין לנו, לראמ"ה, נתונים בהקשר הזה.
יוסף ג'בארין: אני מניח שאת כמובן מודעת לקשיי הלימודים מרחוק בקרב היישובים הערבים, דיברנו על כך שלהערכתנו, לפי נתונים שאנחנו מקבלים מהשטח, יש היום כ-150,000 תלמידים שהם בין מתקשים עד בכלל מנותקים מהלימודים מרחוק.
יוסף ג'בארין: כנראה בספטמבר עוד פעם הלימודים יתחדשו כשהם מרחוק, לפחות באופן חלקי ואני חייב להגיד לך שאני מאוד מוטרד שהפערים הדיגיטליים רק יחריפו את הפערים הפדגוגיים שאת מכירה אותם ממבחני פיז"ה האחרונים.
יוסף ג'בארין: השאלה האם אתם מנסים גם להתמודד עם זה, או יש לכם המלצות מה לעשות בכיוון.
יוסף ג'בארין: אחרת אני חושש שבעוד שנה וחצי במבחני הפיז"ה לא נתקדם הרבה והפערים הדיגיטליים רק יחריפו את הבעיה.
חגית גליקמן: אני מסכימה עם מה שאתה אומר, מה שאני תיארתי קודם, אני התייחסתי לכלל דוברי הערבית, כמו שאמרתי, לכל המגזרים ביחד במדגמים קטנים ולא על באמת מוקדים של קושי כמו האוכלוסייה בפזורה הבדואית בדרום.
חגית גליקמן: אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שצריך זה, דבר ראשון, לתת אמצעי קצה לילדים ולמורים, גם למורים, הם גם צריכים את זה, לתת הכשרה, מורים מבקשים שיכשירו אותם בלמידה מרחוק כי ללמד מרחוק זה לא בדיוק כמו ללמד מקרוב, שיעור פרונטלי לא עולה לזום כמו שהוא.
חגית גליקמן: אלה מיומנויות שגם המורה צריך לרכוש לעצמו.
חגית גליקמן: אז אני חושבת שאלה הדברים שעל מנת לא ליצור פערים, אלא פערים שכבר קיימים לא להרחיב אותם, צריך יהיה להנגיש אמצעי קצה.
חגית גליקמן: חייבים שיהיו לילדים מחשבים, טלפונים זה לא מספיק טוב.
יוסף ג'בארין: השאלה מי עושה את זה.
עינב קאבלה: חגית, תודה רבה, אני רוצה שנעבור לקובי רפאלי.
סונדוס סאלח: אפשר שאלה אחרונה לחגית?
עינב קאבלה: אוקיי, אני פשוט רוצה שנספיק עוד גורמים, אבל בבקשה.
סונדוס סאלח: רק כן או לא.
סונדוס סאלח: לגבי המבחנים, המבחנים מותאמים לאוכלוסיות עם מוגבלויות מרחוק, בהקשר של המדידה וההערכה?
חגית גליקמן: אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים?
סונדוס סאלח: האם יש התאמה, אם יש תוכנית חדשה למבחנים, אם כבר מדברים על מדידה והערכה.
חגית גליקמן: כרגע אנחנו נמצאים עוד במצב שבכלל ההתאמה של מדידה והערכה מרחוק, אבל כמובן גם התלמידים עם צרכים מיוחדים ייכנסו לחשיבה שלנו ולעשייה שלנו.
חגית גליקמן: בכלל מדידה והערכה מרחוק היא אחרת לגמרי ואנחנו, יחד עם כל העולם, מנסים לחשוב איך עושים את זה נכון.
עינב קאבלה: תודה, חגית, שעלית אלינו.
עינב קאבלה: רק מילה לחברת הכנסת סונדוס, אני ציינתי בהתחלה, אנחנו נערוך דיונים נוספים של ועדת המדע בנושא של פערים דיגיטליים ובין היתר נעסוק באופן ייחודי על זה שהאנשים עם מוגבלויות - - -
סונדוס סאלח: כי הפערים מחמירים עם האוכלוסייה הזו עוד יותר.
עינב קאבלה: נייחד לזה, אני חושבת שראוי שייוחד לזה לפחות דיון אחד אם לא יותר, ולכן לא ניגע בזה עכשיו.
עינב קאבלה: לא חלילה, אלא מתוך מטרה לעשות את ה- drill down המתאים.
עינב קאבלה: אנחנו נעבור ברשות
עינב קאבלה: כם לקובי רפאלי, מנהל החטיבה הטכנולוגית במשרד החינוך בשביל להשלים את ההתייחסות של משרד החינוך, לרבות בנושאים שהזכירו פה חבריי.
קובי רפאלי: צהריים טובים, כבוד יושבת הראש, חברי הכנסת והחברים.
עינב קאבלה: רק תנסה איכשהו לכנס אותנו לתשובה יחסית לא ארוכה כי אנחנו צריכים להמשיך לגורמים נוספים.
קובי רפאלי: אני אנסה לתמצת את דבריי.
קובי רפאלי: קודם כל אני מצטרף לדבריה של חגית גליקמן, חברתי, אכן יש פה היבטים שאנחנו צריכים לנסות ולהדביק את הפערים בדגש על אמצעי קצה, אנחנו יודעים שיש פערים, כמובן שזה בהתייחס גם לאוכלוסיית התלמידים וגם לאוכלוסיית המורים.
קובי רפאלי: מבחינת אוכלוסיית התלמידים אנחנו תיכף נתייחס לזה.
קובי רפאלי: לגבי אוכלוסיית המורים, בהיבטים של הכשרה אנחנו נערכים באופן מאוד מאוד מעמיק עכשיו בדגש על היבטים של למידה מרחוק לראות איך אנחנו מאפשרים להם לבצע את עבודתם בצורה מיטבית לאור המצב שבו אנחנו נמצאים, או האתגרים שלפתחנו.
קובי רפאלי: בנוגע לתלמידים ולבתי הספר שהם ללא אמצעי קצה, השר והמנכ"ל נערכים עכשיו, הם מובילים מהלך שבו, בתיאום כמובן עם משרד ראש הממשלה, עם האוצר ומשרדים נוספים, הם מובילים מהלך של לתת מענה בעיקר לקבוצות חלשות, לבתי ספר חלשים, ומתן מענה בהתאם לרמת מדד הטיפוח של בית הספר.
קובי רפאלי: כמובן נתמקד בבתי ספר, באופן ממוקד, שבהם יש מחסור או צורך באמצעים, כמובן בשיטות הרגילות של קול קורא וכיוצא בזה, אבל יש פה כוונה לתת את האמצעים בצורה מסודרת ולתת את הדגש לאוכלוסיות החלשות.
קובי רפאלי: מי שיקבל פה את המושכות זה הרשויות והבעלויות ואנחנו כמשרד נפקח על התהליך הזה, אבל ברמת העיקרון יש פה תוכנית מסודרת שכרגע בתהליך התהוות שמטרתה לתת אמצעי קצה לתלמידים שהם מעוטי יכולת כדי לתת מענה לכל האתגרים שלפתחם.
יוסף ג'בארין: מתי התוכנית הזו תבוצע?
יוסף ג'בארין: אנחנו כמעט חודש לפני פתיחת שנת הלימודים.
קובי רפאלי: אז בהקשר הזה זה מתבצע בימים אלה, כמובן כל הכוונות וההערכות שזה יתבצע כמה שיותר לפני פתיחת שנת הלימודים.
קובי רפאלי: זה תהליך שדורש זמן והתארגנות, אבל זה אחד הנושאים הכי מרכזיים והכי חשובים שמטופלים.
קובי רפאלי: מעבר לזה אנחנו כולנו יודעים שיש את ה-50 מיליון שקל של עמותת מחשב לכל ילד שגם באיזה שהיא צורה אני מבין שהנושא הזה מתקדם, אבל זה באחריות ובהובלה של העמותה במשרד ראש הממשלה וזה נושא שלהבנתי גם יכול לצמצם את הפערים.
קובי רפאלי: מעבר לזה בכל הקולות קוראים או בכל ההתייחסויות שלנו כמשרד, במה שפרסמנו עד כה, תמיד דאגנו שבאופן יחסי ניתן מענה לאוכלוסיות לפי גודלן באוכלוסייה ויחסן לאוכלוסייה ולא הזנחנו אוכלוסיות כאלה ואחרות מהמגזר הערבי, החרדי וכיוצא בזה.
קובי רפאלי: יש לנו כוונה, אגב, במסגרת המכרז הזה, או במסגרת הקול קורא הזה, לתת מענה לסוג של אמצעי קצה שמותאמים, כמובן לא סמרטפונים, כי סמרטפון פחות מאפשר למידה, אלא יותר טאבלטים, מחשבים ניידים ואפילו לתלמידים מהמגזר החרדי לתת להם מענה באמצעות טלפון כשר שיוכלו להשתמש בו במסגרת החדרים הסינכרוניים והא-סינכרוניים שבהם הם יכולים לשמוע קלטות אודיו ולשמוע שיעורים מרחוק.
עינב קאבלה: קובי, אתה יודע להגיד לנו שציוד הקצה שאתה מתאר והפרויקט שמוביל שר החינוך, עליו דיברת, יסתיים עם תחילת ספטמבר?
עינב קאבלה: אני מתחברת פה לשאלה ששאל חברי, זאת אומרת שעם תחילת הלימודים, שבעזרת ה' נקווה שתיפתח, יהיה להם את הציוד הזה או שאנחנו מדברים על תיאוריה שאנחנו לא יודעים מתי היא תתממש?
קובי רפאלי: ההיערכות היא כדי לתת מענה כמה שיותר מהר, כמובן זה תלוי בהיבטים תקציביים ובאישורים כאלה ואחרים, אבל ברמת העיקרון מבחינת לוחות זמנים וההיתכנות של זה, השאיפה היא, כפי שאמרתי, שזה יהיה מהר ככל הניתן.
קובי רפאלי: לגבי לוחות זמנים מדויקים, כרגע אין ביכולתי לספק, אבל ברמת העיקרון זה אמור להיות איפה שהוא בצמידות לתחילת שנת הלימודים.
עינב קאבלה: אתה תוכל לספק לנו בהמשך צפי לדבר הזה?
עינב קאבלה: צפי ביצוע.
קובי רפאלי: כמובן, בהתאם להתקדמות של הנושא הזה נוכל לספק מידע, בהחלט.
יוסף ג'בארין: כן, רק עם כל הכבוד למה שאני שומע, אנחנו מדברים על קושי שעלה כבר לפני ארבעה חודשים ואפילו הייתה עתירה לבג"צ בנושא הזה לפחות בכל מה שקשור ל-50,000 תלמידים בנגב והעתירה נמחקה כי לכאורה בתחילת יוני הייתה חזרה ללימודים, אז בית המשפט הניח שהעתירה נהייתה תיאורטית.
יוסף ג'בארין: אני מבין שהלימודים מרחוק יימשכו גם בספטמבר ולכן עם כל הכבוד קשה לי לקבל את העובדה שעד היום הנושא הזה עדיין מסתובב לו בין משרד החינוך למשרד ראש הממשלה בלי שאפילו אתה יכול להתחייב על תחילת ספטמבר כתאריך יעד.
קובי רפאלי: כבוד חבר הכנסת, אני שוב חוזר על מה שאמרתי, זה נושא שהוא בעדיפות גבוהה אצל השר והמנכ"ל, זה אחד הנושאים המרכזיים, יש פה תקצוב של הנושא הזה בהיקפים משמעותיים, השאיפה והכוונה שזה יהיה כמה שיותר מבחינת שנת הלימודים.
קובי רפאלי: מבחינת לוחות הזמנים, כרגע אין ביכולתי לספק, אבל אני מתאר לעצמי שאני אוכל לספק את זה ככל שנדע את הדברים בצורה יותר מדויקת.
עינב קאבלה: על איזה סדר גודל של תקצוב מדובר?
קובי רפאלי: להבנתי מדובר בלמעלה מ-100 מיליון שקל.
קובי רפאלי: אולי אני טועה, אבל אני לא יכול לספק פה את המידע כרגע באופן מדויק, אבל להבנתי מדובר בסכום לא קטן כדי לתת מענה לבתי הספר החלשים.
עינב קאבלה: אנחנו נשמח להשלמת הפרטים, בדרך של הבאת המידע אפילו בצורה כתובה לוועדה ואני אדאג להפיץ את זה לחברים.
קובי רפאלי: בוודאי.
עינב קאבלה: אני כרגע אקדים דוברת שהייתה אמורה כמובן גם לעלות ואחר כך נמשיך עם הנציגים הנוספים.
עינב קאבלה: ד"ר אסמאא גנאים, מומחית דיגיטציה בחברה הערבית, שלום לך.
אסמאא גנאים: בוא נגיד שאני מקשיבה, מצד אחד אני מאוד שמחה שזה עולה לדיון, מצד שני זה מזכיר לי הרבה ישיבות קודמות ודיונים ואני שואלת את עצמי, נו, מה חדש?
אסמאא גנאים: ב-2010 כשהגשתי את עבודת הדוקטורט שלי על פערים דיגיטליים, אני חוקרת את זה כבר עשור וממשיכה וחוקרת את זה, אבל מ-2016 אני גם עוסקת בצמצום פערים דיגיטליים ומאז הקורונה אני מעבירה כל יום כמעט שש שעות של הדרכות והכשרות איך ללמד מרחוק בצורה אפקטיבית ואיך לעבוד מרחוק.
אסמאא גנאים: היום הייתה לי הכשרה דרך מרכזי ריאן ואני אתן דוגמה, רק שתמחיש מה המצב.
אסמאא גנאים: מישהי אומרת: הייתה לי עבודה ואחרי הקורונה, בגלל שביקשו מאיתנו לעבוד מרחוק ואין לי מיומנויות בעבודה מרחוק, נאלצתי לוותר על העבודה כי אין לי את המיומנות.
אסמאא גנאים: יש לי מחשב, יש לי אינטרנט, אבל אני לא יודעת איך לעבוד מרחוק ואין לי הכשרה ואין לי שום מסגרת אישית או קבוצתית על מנת לעבור את ההדרכה.
אסמאא גנאים: בוא נגיד שהמודעות לעניין הזה ממש מתחילה עכשיו ואני רוצה לחדד כמה דברים שאני רואה שהם חוזרים על עצמם.
אסמאא גנאים: כל עניין הנגישות הוא לא סתם אחוז של כמה יש להם מחשב וסמרטפון וכו', אנחנו מדברים על נגישות במובן הרחב שלה, זה גם תשתיות האינטרנט, אבל גם האיכות של תשתיות האינטרנט.
אסמאא גנאים: אתם לא מדמיינים כמה כל יום כשאני מדריכה אנשים, בכל מיני מקומות אגב, זה לא רק בגלל שהם בדרום או במזרח ירושלים, כפי ששמענו כאן, גם בטירה, גם בבאקה, יש שכונות שהתשתיות מאוד חלשות.
אסמאא גנאים: זאת אומרת שהתשתיות של חברות התקשורת הן לאו דווקא טובות, הן מאוד רגישות.
אסמאא גנאים: אני אישית בבית שלי, למרות כל התשלומים שאני מעבירה לקבל את האינטרנט הכי טוב השירות הוא מאוד איטי ביישובים ערביים, השירות אינו בשפה הערבית, שירות התמיכה של חברות התקשורת.
אסמאא גנאים: זה צריך להיות חלק מכל המכלול של ראייה רחבה לנגישות לתשתיות האינטרנט.
אסמאא גנאים: גם אמצעי הקצה.
אסמאא גנאים: אנחנו מדברים על סמרטפון, כולנו יודעים שהסמרטפון הוא לצרכנות, הוא לא בשביל התפתחות ובשביל יצירה ובשביל עבודה מרחוק.
אסמאא גנאים: אכן בסטטיסטיקה שערכנו מצאנו שלפחות 50% מהמשפחות הערביות שיש להן אינטרנט, ואנחנו יודעים שכמעט 50% מהבתים בחברה הערבית יש להם מחשב מחובר לאינטרנט ורוב הנגישות היא כמובן מהסמרטפון ורוב השימוש הוא לא לצרכי התפתחות עצמית ותעסוקה.
אסמאא גנאים: כאן חשוב לציין שהפער הדיגיטלי מעצים ומרחיב את הפערים החברתיים והכלכליים.
אסמאא גנאים: כל התעסוקה תצטרך את זה, כשאנחנו עדיין מדברים על פערים בתשתיות, מדברים על פערים באוריינות, במיומנויות, זה ברור שזה ישליך על עוד בעיות מאוד גדולות בתעסוקה, עוד יותר.
אסמאא גנאים: אני כבר רואה את זה.
אסמאא גנאים: אני מסתכלת על המלצות שהיו ב-2010, וב-2018 יש לנו גם דרך איגוד האינטרנט, יש לנו דוח, יש לנו את כל הנתונים, מה שצריך זה עוד שלבים של עשייה, כי הילדים שלנו, כפי שנאמר פה, כמעט סמסטר שלם לא למדו.
אסמאא גנאים: אמרו פה 50%, אני אומרת לכם ש-30% אולי רק למדו, לא יותר מזה.
אסמאא גנאים: אז יש צורך בהכשרות מותאמות, מספיק להכשרות הקלאסיות שלא מקדמות כמו שצריך.
אסמאא גנאים: צריך הכשרות באמת חדשניות, בצורה של packages, בצורה שמתאימה לצורך ומתאימה גם לשאיפות שלנו.
אסמאא גנאים: אי אפשר להשתמש בכל מה שהכינו לפני לא יודעת כמה שנים וחוזרים על אותו סגנון שלא מקדם אותנו לשום מקום.
אסמאא גנאים: לכן עניין הנגישות, צריך להסתכל עליו במובן רחב, את ההכשרות צריך לבנות ולפתח בצורה מתאימה יותר.
אסמאא גנאים: יש גם תהליך אינדיבידואלי משפחתי ותהליך ארגוני, לא מספיק רק להסתכל על הסטטוס המשפחתי והאינדיבידואלי, מה עם הארגונים?
אסמאא גנאים: מה עם הרשויות המקומיות?
אסמאא גנאים: מה עם השירותים?
אסמאא גנאים: אמנם לא ניכנס לכל זה, כי זה סיפור בפני עצמו, אבל אנחנו נמצאים גם בפער בתוך היישובים הערביים.
אסמאא גנאים: למרות הפער הגדול בין האוכלוסייה הערבית ליהודית, אבל יש פער לטובת התושבים בתוך הרשויות הערביות, הם יותר נגישים ויותר משתמשים באמצעים הדיגיטליים מהרשויות, מהעסקים ומהמתנ"סים, אפילו בבתי הספר.
אסמאא גנאים: אמנם נאמרו פה כמה סטטיסטיקות על בתי ספר, אני מזמינה אתכם להעמיק בזה, לא מספיק להגיד שיש לבית ספר מעבדת מחשבים.
אסמאא גנאים: לכו תבדקו איזה רמה של מעבדת מחשבים, איזה שימוש נעשה שם, אולי הילד נכנס פעם אחת בשנה, או פעם אחת בסמסטר, לשם.
אסמאא גנאים: אז בואו נעשה drill down לאיכות הנתונים כי אחרת זה ישתקף על דור שלם שיעשה שימוש מאוד מסיבי ברשתות חברתיות ובמשחקים ולצערי הרב אוריינות דיגיטלית מאוד חלשה.
עינב קאבלה: תודה רבה, ד"ר גנאים.
עינב קאבלה: אנחנו נעבור למר יאיר פרנק, ראש פרויקט הורדת הנטל הבירוקרטי במכון הישראלי לדמוקרטיה.
עינב קאבלה: שלום לך, אדוני.
יאיר פראנק: שלום וברכה, תודה רבה על זכות הדיבור.
יאיר פראנק: אני שמח להיות פעם אחת עכשיו בתוך הוועדה, אחרי שהייתי בה כמה שנים כאיש ממשלה, עכשיו מבחוץ, התפקיד האחרון שלי בממשלה עד לפני שנה וקצת היה ראש רשות התקשוב הממשלתי וכרגע אני עובד דרך המכון הישראלי לדמוקרטיה.
יאיר פראנק: וכמו שאמרה ד"ר אסמאא, אנחנו כבר נפגשים לא פעם ראשונה בדיונים כאלה בוועדה.
יאיר פראנק: אני חושב שצריך לראות איך הוועדה הופכת את העסק מדיון לעשייה.
עינב קאבלה: אכן.
יאיר פראנק: הקורונה לא עשתה שום פער חדש, הקורונה רק לקחה את הפערים ושמה אותם על סטרואידים.
יאיר פראנק: הפתרונות שחשבנו שאפשריים לעשות לאורך זמן כנראה בלתי אפשריים ואני אומר את זה עכשיו, היום יותר נוח לי שאני מחוץ לממשלה, אני אתייחס רגע רק לנקודת ציוד הקצה, לממשלה נורא קשה להתמודד עם סוגיות לטווח קצר כאלה.
יאיר פראנק: זה מכרזים, זה קול קורא, זה תקצובים, זה ועדות רכש.
יאיר פראנק: רק הבירוקרטיה הפנימית הזאת יכולה לקחת אין סוף זמן.
יאיר פראנק: אם רוצים פתרון מהיר אז צריך לחשוב מחוץ לקופסה, כמו למשל יש בשוק, להערכתי, עשרות אלפי מחשבים של ארגוני הייטק, של הממשלה, של מערכת הביטחון, שהם טובים, אבל לא עושים בהם שימוש היום כי קנו חדש, כי צריך למשל לטובת איש הייטק מחשב הרבה יותר חזק, אבל לטובת שימוש ללמידה מרחוק אפשר להשתמש במחשב הזה עוד כמה שנים עד שייגמרו כל התהליכים הבירוקרטיים וינפיקו לילדים, אני מסכים, צריך להנפיק לילדים מחשבים חדשים, לא משומשים.
יאיר פראנק: אפשר להקים מהר יחסית גם דרך טכנאים מובטלים, לאסוף מהארגונים האלה את ה – צריך יזם שירים את זה, כן?
יאיר פראנק: לאסוף מהארגונים את המחשבים האלה, לפרמט אותם, לסדר אותם ובחודשיים-שלושה אפשר ליצור עשרות אלפי מחשבים לילדים ולחלק אותם עד שהתהליכים ייגמרו.
יאיר פראנק: צריך לחשוב מחוץ לקופסה, אבל זה רק כי זה עלה, לא זה מה שהתכוונתי להגיד.
יאיר פראנק: אני אתמצת את הדברים, צריך להתמקד, יש המון המון נושאים ואנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה, יחד עם חברתי נסרין, חשבנו על ארבעה נושאים שחשוב להתמקד בהם.
יאיר פראנק: האחד, וזה עלה פה, זה כישורים של שפה.
יאיר פראנק: אוריינות זה לא רק אוריינות דיגיטלית, אוריינות זה גם כישורי שפה, ולמשל נשים בחברה הערבית ברוב המקרים יגמרו כיתה י"ב ולא נתקלו בשפה העברית בכלל וזה הופך להיות חסם לכל דבר, למקומות עבודה, לכל התפתחות שלא קיימת וצריך לטפל בזה נקודתית, בכישורי השפה ובאוריינות.
יאיר פראנק: אני חושב שזה קל יחסית, כי זה שני משרדים ביחד שצריכים לעשות את זה, לא צריכים 14 משרדים בממשלה, זה משרד החינוך והמשרד לדיגיטל הלאומי, המשרד החדש, שכבר מניעים כרגע פעילות בתחומים של שיתופי פעולה ביחד.
יאיר פראנק: אני חושב שהם יכולים לעשות את זה.
יאיר פראנק: הדבר השני זה תשתיות תקשורת.
יאיר פראנק: עלה פה אין סוף.
יאיר פראנק: אני חייב לספר מהחוויה שלי עם תשתיות סלולר.
יאיר פראנק: אני הייתי מנהל מערכות המידע של פרטנר לפני הרבה מאוד שנים, נתקלנו, כמו שזה עלה פה, בבעיה ביישובים הערביים מהפחד מהאנטנות.
יאיר פראנק: דרך אגב, זה עלה פה גם בדיון, הפחד צריך להיות מהטלפון ולא מהאנטנה.
יאיר פראנק: כמה שאתה יותר קרוב לאנטנה הטלפון פחות מתחמם, הטלפון פחות מתחמם זה פחות קרינה.
יאיר פראנק: אבל צריך ליצור הסברה בתוך היישובים כי הרבה יותר קל ליצור תשתית סלולרית מאשר ליצור תשתית פיזית.
יאיר פראנק: סלולר אפשר להביא מהר, אבל צריך שהחברה הערבית גם תתגייס לזה לטובת הסברה.
יאיר פראנק: אז ברור שתשתיות זה נושא שחייבים בו.
יאיר פראנק: נמצאת איתנו פה ד"ר איריס נחמיה בפורום, היא מנציבות שירות המדינה, אנחנו מתקשים בלגייס אוכלוסייה ערבית לטובת עבודה בתוך השירות הממשלתי כי רובם בצפון ומשרדי הממשלה נמצאים בירושלים וגם כשרציתי, כראש רשות תקשוב, להביא מומחי תוכן בשפה הערבית לטובת אתרי אינטרנט לא הצלחתי.
יאיר פראנק: היה מאוד קשה להגיע לזה.
יאיר פראנק: היום הממשלה גם לומדת לעבוד מרחוק אז אפשר להעסיק מרחוק הרבה מאוד אנשים מהמגזר הערבי, פעם בשבוע להגיע לירושלים אני מניח שזה הם יכולים.
יאיר פראנק: בעצם השילוב הזה ביחד בתוך הממשלה יכול לעשות מהלך מדהים של צמצום הפער.
יאיר פראנק: והדבר האחרון, שפה אני גם צריך להכות על חטא, זה כל הנושא של להנגיש את כל השירותים של הממשלה בערבית לאוכלוסייה.
יאיר פראנק: יש שירותי ממשלה עשירים, יש המון המון המון, מעט מאוד מהם מונגשים בשפה הערבית.
יאיר פראנק: נכון, היו בעיות, אמרתי את חלקם, אבל אני חושב שזה הזמן לעשות את זה וגם פה יש הזדמנות כיוון שמאחדים את מיזם ישראל דיגיטלית יחד עם רשות התקשוב בתוך משרד הדיגיטל הלאומי, ביחד שני הגופים האלה השמים הם הגבול, הם יכולים לעשות את זה ולהריץ את זה קדימה ולקחת את הרשויות המקומיות הערביות, ששם בחלקם אין אתרי אינטרנט, בחלקם אין מערכות שיידעו להתחבר לאתרי אינטרנט, לעשות גם איתם את זה, וגם פה זה אותו משרד.
יאיר פראנק: בקיצור, בואו נתמקד.
יאיר פראנק: לא נצליח לפתור את כל הבעיות, אז בואו נתמקד בתשתית, כולל הסברה, בואו נתמקד באוריינות, כולל השפה העברית, אין מה לעשות, ובואו נתמקד בשירותים מונגשים בשפה הערבית.
יאיר פראנק: אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה נשמח לסייע לכל גוף שירצה מאיתנו עזרה.
עינב קאבלה: תודה רבה, מר פראנק, ואנחנו בהחלט מתכוונים לפחות להשתדל ולנסות, זאת המטרה שלנו, להגיע גם לפרקטיקה ולמסקנות שיובילו לשינוי מעבר לדיון החשוב.
עינב קאבלה: תודה לך.
עינב קאבלה: חבר הכנסת חברי אנדרי קוז'ינוב, בבקשה.
אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.
אנדרי קוז'ינוב: אני מתנצל על האיחור קודם כל, היום זה יום עם הרבה ועדות בכנסת.
אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן לגבי האוריינות וההנגשה השפתית, רק מהכיוון האחר, ואולי גם לדבר טיפה על פער גילאים.
אנדרי קוז'ינוב: אני לאחרונה מקבל הרבה מאוד פניות מאנשים מהגיל השלישי שהם כרגע ספונים בבתים כי הם קבוצת הסיכון ומבחינת האינטרנט וכל התקשורת, זה הכלי היחידי בעצם לתקשר.
אנדרי קוז'ינוב: דווקא שם חסר.