GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יבגני סובה: את הדיון הזה אנחנו שמענו, את המצגת של שר התקשורת, בוועדת הכלכלה והנושא הזה זה למעשה שתי אסכולות, אסכולה של פקידי האוצר, שאומרים אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים ירידת מחירים, הורדת מחירים והכול, ויש את האסכולה של המדינה שאומרת שבמקום לדבר על מחירים רוצים שהסיבים האלה יגיעו לכל בית, שילד ברהט או בנצרת או בתל אביב יקבל אותה הזדמנות.
יבגני סובה: אותו דבר גם בן אדם שעובד, אחרי הקורונה הוא עובד מהבית, הוא צריך לקבל את ההזדמנות.
יבגני סובה: האזורים האלה, אזור כדאי או לא כדאי מבחינה כלכלית, זו סוגיה שכנראה אנחנו לא נצליח לפתור אותה בשנה ואני מנסה להיות אופטימי, כמו שאנחנו שומעים את הנציגים של משרד התקשורת, אבל עשר שנים לקח להם לטפל מול בזק, אני לא בטוח שבשנה אחת הם יפתרו את הבעיה, למרות שהם כבר הגיעו לרמה של 80% כפי שהגדיר שר התקשורת.
יבגני סובה: אז יש פה סוגיה שאפילו לא ברמה כלכלית, ברמה פילוסופית הייתי אומר, האם המדינה תרצה לקחת את זה.
יבגני סובה: כנראה שמבחינה כלכלית לא, כי אין למדינה את המשאבים לעשות את זה, האם כל חברה תיכנס לזה?
יבגני סובה: תלוי באוכלוסייה, אם האוכלוסייה באזור מסוים, שהוא כרגע מוגדר לא כדאי מבחינה כלכלית, בכל זאת, לא יודע, בעוד כמה שנים יהיו שם יותר אנשים ויותר אנשים יקנו את השירות הזה, אינטרנט דרך הסיבים האופטיים, אז יכול להיות שכדאי לפרוס את הכבל.
עינב קאבלה: לא, אבל עדיין כמדינה אנחנו חייבים להנגיש לכל האוכלוסייה, לא משנה איפה הם יושבים.
יבגני סובה: אבל הבעיה זה בדיוק באותם מכרזים.
יבגני סובה: למעשה היום השחקן העיקרי זה בזק, שיש לו כמעט 60% פריסה, והמדינה בכל זאת מאפשרת להם להחליט כי המדינה לא מחליטה מהו אזור כדאי או לא כדאי, מדינה לוקחת את המידע הזה מהחברות.
יבגני סובה: זה מה שאנחנו גם קצת נדהמנו מהמצגת, כי אין למשרד התקשורת או למשרד אחר גוף שיבדוק האם כדאי כלכלית לפרוס פה כבל או לא.
יבגני סובה: כלומר המדינה מלכתחילה מסתמכת על מידע שהוא מידע כלכלי שירותי של החברות ואם בזק לא מעוניינת, למשל, לפרוס כבלים במקומות שלא יהיו לה לקוחות והיא לא תוכל למכור את השירות אז היא לא תפרוס את זה.
יבגני סובה: המדינה יכולה עוד עשר שנים לנהל את המגעים ולהגיע ל-80% או 85% פריסה, זה פחות או יותר, כי בזק הוא השחקן העיקרי פה בעניין הזה.
עינב קאבלה: אגב בגלל זה אני שאלתי על הגלים המילימטריים.
יבגני סובה: לא, אני מדבר באופן כללי על הפריסה, לא על הגלים.
יבגני סובה: הגלים זה משהו אחר, על הגלים יש הרבה פיקוחים סביב ה - - -
עינב קאבלה: אבל הגלים יכולים לתת פתרון מיידי ללא עלות, אם אני מבינה נכון, יתקן אותי פה נציג משרד התקשורת, בעלות שהיא לא גבוהה כמו סלילה, זה לא בא להחליף את סלילת הפסים או את מה שצריך כדי לעשות תשתית ארוכת טווח.
יבגני סובה: אבל את מדברת על 5 ג'י, שעדיין לא נכנס לתוקף.
עופר דרור: לא, הגלים המילימטריים זו טכנולוגיה שכבר קיימת, היא לא נחשבת 5 ג'י, לפחות אצלנו.
עינב קאבלה: אבל לא חייבים את ה-5 ג'י בשביל להפעיל - - -
עופר דרור: אבל להבנתי בזק התחילה פריסה בטכנולוגיה של גלים מילימטריים ליישובים שעד היום היה לה קושי גדול לפרוס אליהם.
עופר דרור: כמו שאמרתי, אנחנו מנסים להרחיב את זה ובין היתר, בגלל משבר הקורונה, גם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם רשות הבדואים, להביא את הטכנולוגיה הזאת שתאפשר את קפיצת המדרגה המיידית שנדרשת באותם מקומות שהתשתית או לא קיימת או מאוד גרועה.
עופר דרור: מתווה הסיבים זה פתרון ארוך הטווח שיכול להיות שלאותם מקומות יגיעו רק בעוד שבע שנים עם סיב, אבל ברור לנו שהבעיה קיימת היום וזה באמת הגלים המילימטריים יכולים מאוד להועיל פה.
יבגני סובה: אני מציע לך שברגע שהחוק יגיע לוועדת הכלכלה - - -
עינב קאבלה: לא, אני יודעת, אני לא רוצה לקחת את מקומה של ועדת הכלכלה, אבל - - -
יבגני סובה: לא, אני רק אומר שכדאי פה לעשות שיתוף פעולה כי יש פה גם את הנושא הכלכלי וגם את הנושא, כמו שאמרתי, של חובת המדינה להעניק את השירות השווה, אם זה ילד בדואי, ערבי, אם זה ילד בכפר שמריהו או בכל מקום אחר שהיום יש לו את הגישה הזאת.
יבגני סובה: זה לא רק עניין של ילדים, זה גם עניין של מקצועות, הרבה מקצועות שבעקבות הקורונה האנשים ייאלצו להיות בבית, אם זה גרפיקאים, אם זה כל האנשים שצריכים להעלות את הקבצים, זה גם מהירות ההעלאה ולא רק מהירות ההורדה.
יבגני סובה: אלה הדברים, כנראה הקורונה משנה את העולם וגם משנה את המקצועות של האנשים והאנשים היום יותר ויותר צריכים אינטרנט יותר מהיר בבית ואנחנו נמשיך לעקוב ונדון בעניינים האלה.
עינב קאבלה: בהחלט, בהחלט.
עינב קאבלה: והוועדה לא לוקחת את מקומה של ועדת הכלכלה, חס וחלילה, אבל יש מקום לשמוע את הדברים האלה גם פה כדי לתת גם פתרונות מידיים לאוכלוסייה שכרגע נמצאת במצוקה.
יוסף ג'בארין: כן, השאלה אם הם דואגים לכך שהחברות שזוכות בזיכיונות הללו מתחייבות לעיקרון השוויון ולאספקת שירותים באופן שוויוני.
יוסף ג'בארין: הוא דיבר על הקשיים בלעקוב ולפקח, אני לא כל כך הבנתי מדוע יש קשיים לעקוב ולפקח.
עינב קאבלה: עופר, אתה רוצה להתייחס לזה?
יוסף ג'בארין: צריך לחייב אותם.
יוסף ג'בארין: דיברת על כך באופן מפורש, שהוט למשל לא נכנסה כל כך ליישובים הערביים, לא הבנתי למה ולמה צריך לעבור על זה בשקט כאשר יש כאן בעיה מאוד רצינית.
עופר דרור: קודם כל אני אזכיר שהחברות האלה הן חברות פרטיות ואם נשים להם חובות שאין להם שום כדאיות כלכלית לעשות אותם אז הם לא יעשו אותם.
עופר דרור: כלומר המדינה לא שמה פה כסף ואמרה - - -
יוסף ג'בארין: מה זה כדאיות כלכלית?
יוסף ג'בארין: כדאי להם לעשות בנתניה ולא כדאי להם לעשות באום אל פחם?
יוסף ג'בארין: וגם אם אלה חברות פרטיות, הן מקבלות זיכיון ממשרד התקשורת והן חייבות לספק את זה באופן שוויוני, לא רק באופן רווחי.
עופר דרור: אני לא הייתי במשרד בכל 15 השנה שהתווכחו עם הוט, אבל בשורה התחתונה הוויכוח הזה הוביל לשום מקום ולכך שבאותם יישובים לא נפרסה תשתית במשך כל אותן שנים.
עופר דרור: אז אפשר להמשיך לריב, והמשרד בשנה שעברה החליט שהוא מתגמש ומפסיק גם לדרוש הנחת תשתית שהיא כבר לא תשתית חדישה, לשים היום רשת כבלים, שזה החובה שקיימת להוט, זה מגוחך, אז המשרד בא ואמר שאנחנו מורידים מהם את חובת הפריסה הזאת, אנחנו מבינים שהכלכליות שלה היא מאוד מאוד מאוד נמוכה ודורשים מהם לעשות את זה באופן אלחוטי שאנחנו חושבים שעדיין אפשר לספק תשתית ברמה סבירה גם ברמה אלחוטית.
עופר דרור: אבל חוץ מזה, כמו שאמרתי, המשרד מסתכל קדימה, הוא לא מנסה עכשיו לגרום להנחת תשתיות שהן בנות 30 שנה, אלא שיניחו את התשתית הכי חדישה שיש שתלווה אותנו ל-30 השנים הבאות וזה תשתית הסיבים.
עופר דרור: אנחנו שמנו כרגע מתווה שאפשר להתווכח האם הוא צריך להיות בחמש שנים או בשבע שנים או בתשע שנים או ב-11 שנים, אבל בטוח שהוא ייקח כמה שנים כי זו פריסה של רשת לכלל הארץ וזה כניסה ל-800,000 בניינים ולתוך 2.6 מיליון דירות, זה משהו שלוקח זמן וזה מתווה סופר שוויוני שהוא בעצם אומר שאותה תשתית תגיע לכל משקי הבית.
עופר דרור: אני חושב שבהקשר הזה זה חזון שכן מתאים לדברים שהעלית, אם כי, כן יש פה סוגיה של הזמן שייקח להגיע לזה, אבל קודם כל התחלנו ואני מקווה שתוך חמש שנים נתקרב ל -100%, ואת הסוף, ייקח עוד זמן ונשלים אותו.
עינב קאבלה: לכן מה שציינת קודם, בתשובה הקודמת שלך, בנוגע לטכנולוגיה שאפשר לנצל אותה כבר לביצוע מיידי עד אשר נגיע לפתרון של הטווח הארוך זה דבר שהוא לדעתי חשוב לשים אליו לב, בעיקר לגבי באמת אותה פריפריה, אם זה החברה הערבית, אם זה פריפריה אחרת, לכל אותם אלה שהיום אין להם את היכולת.
עינב קאבלה: זה מתחדד עכשיו עוד יותר ואני חושבת שנכון לשים דגש על הפתרון האפשרי בטווח המיידי, כמו לדוגמה הגלים המילימטריים או טכנולוגיה אחרת שאתם כמשרד תקשורת תמצאו לנכון, שוב, מבלי לגרוע מהפתרון ארוך הטווח שאנחנו מברכים עליו.
עופר דרור: חשוב לי להדגיש, שלמשרד התקשורת אין שום תקציב, הוא לא פורס שום תשתית.
עופר דרור: כלומר בהקשר הזה, כמו שאמר קודם מרשות הבדואים - - -
עינב קאבלה: השר, להבנתי, פנה בעניין הזה למשרד האוצר, לא?
עינב קאבלה: לגבי הצורך בפתרונות.
עופר דרור: כמו שראינו בקורונה, כשהתברר שבמגזר הבדואי יש בעיות מאוד מאוד קשות בתשתית האינטרנט, הפתרון המיידי היה שהמדינה תפרוס שם וזה באמצעות משרד החינוך ורשות הבדואים.
עופר דרור: אנחנו שיתפנו פעולה ואולי נתנו קצת תובנות בהקשר של איזה תשתית אינטרנט, אבל בסוף אנחנו לא משרד ביצועי ואין לי וגם לא תהיה לי יכולת, לא בטווח הזמן הקרוב, להיות משרד ביצועי.
עופר דרור: אנחנו כן יכולים להעלות דרישות לחברות התקשורת, אבל במידה שהן לא מעוניינות בכך אז אפשר להתבכבש עם זה גם עוד חמש שנים, להגיד להם ככה ולהגיד להם אחרת ולהיגרר בבתי משפט אם זה החובה שלהם או לא החובה שלהם.
עופר דרור: אם אנחנו רוצים פתרון מיידי במקומות שבאמת אין בהם תשתית, אז להבנתי הפתרון מגיע דרך, כמו הפתרונות שנלקחו במגזר הבדואי, שהמדינה שמה כסף על תשתית אלחוטית ומשדרגים אותו בבת אחת ובהשקעה של כמה עשרות מיליונים, לא חצי תקציב מדינה.
עינב קאבלה: אוקיי.
עינב קאבלה: קודם כל התשובות לגבי הטווח הארוך, הבנו אותן, אני חייבת לומר שלגבי הטווח המיידי והיכולת של משרד התקשורת ומשרדים אחרים, לא רק משרד התקשורת, לקדם את זה למשהו יותר קונקרטי, אני חושבת שזה מצריך מחשבה, מחשבה מהירה, לא מחשבה שתלווה אותנו שנים כי לזה יש לכם פתרון, לטווח הארוך, אבל באמת אי אפשר להסתכל על המצב הנוכחי שאנשים יותר – תמיד הם זקוקים לנגישות טכנולוגית, אגב, זה לאו דווקא בתקופת קורונה, אבל אנחנו באמת בזמנים שהחסם הזה מייצר כל כך הרבה פערים.
עינב קאבלה: אני מבינה מה שאתה אומר, אבל עדיין כממשלה אני חושבת שמשרד התקשורת ומשרדים נוספים צריכים לתת את הדעת על זה ולראות איך אפשר לפתור את זה גם בטווח המיידי.
עינב קאבלה: בכל מקרה אני מודה לך, בגלל שאנחנו צריכים לקצר אז מה שנקרא אנחנו שמים את זה למחשבה, אנחנו נערוך גם המשך דיונים בנושא ונשמח לשמוע אם יש איזה שהן מחשבות או תובנות שיכולות לקדם פתרון יותר מיידי.
עינב קאבלה: אנחנו מאוד מודים לך על הצגת הדברים והאינפורמציה שנתת לנו.
עופר דרור: בשמחה.
עינב קאבלה: אנחנו מגיעים קצת לפני סיום, כי אני רוצה - - -
יוסף ג'בארין: כן, בעניין הספציפי הזה, אני מציע שהוועדה תפנה לשר ותפנה את תשומת ליבו - - -
עינב קאבלה: אני חושבת שאני גם אקיים על כך שיחה עם יושב ראש ועדת הכלכלה כדי לראות שאנחנו לא פולשים, שאני לא פולשת אליו, אבל המטרה שלי וגם שלו, בלי לדבר איתו אני יודעת, אנחנו מכירים את יושב ראש הוועדה, הוא אדם מאוד חברתי ואני בטוחה שאנחנו נוכל להסכים על איזה שהוא מתווה לפנייה שתיתן תשובות לטווח המיידי בוודאי.
עינב קאבלה: אני אתנצל תיכף בפני כל אלה שלא הספקנו לשמוע, כולל אנשים שמאוד מאוד מאוד רציתי לשמוע.
עינב קאבלה: יש לנו שלושה דוברים לסיום, ואחר כך אני כאמור אתנצל בפני השאר.
עינב קאבלה: ממשרד המדע וטכנולוגיה נמצאת איתנו הגב' רינה שפרן, מנהלת אגף בכיר מדע וקהילה, שלום לך.
רינת שפרן: שלום.
עינב קאבלה: בגלל קוצר הזמנים אנחנו נשמח להתייחסות מתומצתת, בבקשה.
רינת שפרן: כן, אני אהיה מאוד מאוד קצרה.
רינת שפרן: אז באמת משרד המדע עוסק בסוגיית הקצה של הדרכה של האזרחים, של הדרכת האנשים בתחומי אוריינות דיגיטלית.
רינת שפרן: המשרד מפעיל מאז 2015 מרכזי אוריינות דיגיטלית, היום יש לנו 38 מרכזים בשני סוגים של מערכות, מערכת להב"ה היא הוותיקה יותר ומערכת דיגיטלית שהתחילה לפעול בשנה שעברה.
רינת שפרן: בתוך 38 המרכזים האלה יש לנו תשעה מרכזים בחברה הערבית, הרשויות הערביות שאנחנו פועלים בהן זה רהט, טייבה, סכנין, באקה אל גרבייה, מראר, נצרת, אום אל פחם, שפרעם וטמרה והאזור ועוד ארבעה מרכזים בערים מעורבות, רמלה, ירושלים, עכו ומעלות תרשיחא.
רינת שפרן: כך שבעצם מבחינת פריסת מרכזים אנחנו עומדים על כ-23% מהמרכזים שנמצאים בחברה הערבית.
רינת שפרן: אני יכולה להגיד שהקורלציה הזאת נשמרת גם בכמויות המשתתפים וגם בכמויות הקורסים.
רינת שפרן: מתוך משהו כמו 350,000 אנשים שהשתתפו בקורסים בשנים האחרונות כ-72,000 מהמגזר הלא יהודי, זה יוצא בערך 21%.
רינת שפרן: אותו דבר גם בכמות הקורסים, בערך 23 קורסים מתוך כלל הקורסים קורים במגזר הלא יהודי, ואני לא סופרת כרגע ערים מעורבות.
רינת שפרן: אפשר לראות עוד כמה מאפיינים שהם פשוט מעניינים.
רינת שפרן: במגזר הלא יהודי הביקוש הגדול יותר הוא של ילדים ונוער לעומת אוכלוסייה מבוגרת יותר, זה נתוני ביקוש, זאת אומרת אלה האנשים שנרשמים בפועל לקורסים.
רינת שפרן: עוד דבר מעניין הוא כמות הקורסים במגזר הערבי שהיא גדולה יותר, זאת אומרת יכול להיות שאנשים נרשמים פשוט ליותר, או שיש ביקוש גדול יותר במגזר.
רינת שפרן: אנחנו רואים שהמערכת החדשה דיגיטלי, גם מבחינת כמות משתתפים וגם מבחינת כמות קורסים, למרות שזה רק שלושה מרכזים מתוך 11 במגזר הערבי הביקוש אליה הוא הרבה יותר גדול.
רינת שפרן: זאת אומרת אם אני יכולה להעיד על משהו זה על צורך מאוד מאוד גדול שעליו גם דיברו פה, וזה בהשוואה למגזר היהודי.
עינב קאבלה: אנחנו נפנה עכשיו לפרופ' איל יניב, יושב ראש מחב"א.
עינב קאבלה: שלום לך ותודה שאתה איתנו.
איל יניב: שלום.
איל יניב: תודה על ההשתתפות פה.
איל יניב: אני חושב שאני מציג זווית אחרת, קצת משנה זווית של הדיון פה היום.
איל יניב: מחב"א זה מרכז החישובים הבין אוניברסיטאי, זאת עמותה שנוסדה על ידי אוניברסיטאות המחקר בישראל במטרה לספק שירותים בתחומים טכנולוגיים, תקשורת, מחשוב, מידע דיגיטלי.
איל יניב: הסיפור של מחב"א זה שזה גוף גמיש ומקצועי שמאפשר הסרת חסמים ופישוט תהליכים תוך יצירת יתרון לגודל כדי להפחית עלויות ולמידה הדדית של המוסדות להשכלה גבוהה.
איל יניב: לאוניברסיטאות בכלל ולמחב"א בפרט יש תפקיד חשוב בצמצום הפערים הדיגיטליים ואני רוצה למקד את התרומה של המוסדות להשכלה גבוהה בנושא הוראה מרחוק.
איל יניב: יש לי שני מסרים, האחד, שיש לנו הזדמנות חד פעמית היום עם הקורונה לצמצום של פערים.
איל יניב: למרות מה שנאמר פה לגבי מחסור בתשתיות פיזיות יש פה הזדמנות חד פעמית, והדבר השני, אני חושב שצריך להסתכל על צמצום פערים באופן קצת שונה ממה שאנחנו רגילים להסתכל וגם באופן קצת שונה מדברים שנאמרו כאן בדיון בוועדה.
איל יניב: כשמסתכלים על צמצום פערים אפשר להסתכל על מודל של שלוש שכבות.
איל יניב: השכבה הבסיסית ביותר היא השכבה הפיזית, השכבה שכוללת את אמצעי הקצה הדיגיטליים שבאמצעותם אפשר לעשות שימוש בשירותים דיגיטליים.
איל יניב: מעל זה נמצאת הרשת, היכולת לחבר את אותם אמצעים דיגיטליים ביניהם לבין עצמם או לבין ספקי שירות, אבל מעל זה נמצאת השכבה אולי החשובה ביותר שהיא שכבת היישומים, מה עושים עם כל הטוב הזה.
איל יניב: אני חושב שהדיון הרבה פעמים מסתכם בשתי השכבות התחתונות, בשכבה הפיזית של אמצעי הקצה ובשכבת התקשורת, ושוכח להתעסק בשכבת היישום ונדמה לי שצריך להפוך את המודל הזה על פניו, לשאול את השאלה מה אנחנו רוצים לעשות עם האמצעים הדיגיטליים.
איל יניב: אמצעים דיגיטליים, כשמם זה רק אמצעי, זאת לא המטרה, המטרה בסוף זה לעשות שימוש ולהסתכל על היישום.
איל יניב: האוניברסיטאות נמצאות היום בעידן מאוד מאוד מיוחד, נזרקנו לתוך הזום הזה פשוט ביום אחד, בפחות מ-24 שעות.
איל יניב: הודות לעבודת הכנה טובה של מחב"א שהכינה את התשתיות לאפשרות הזאת נזרקנו לזה ובבת אחת נוצרה הזדמנות לעשות צמצום פערים.
איל יניב: בבת אחת היום, בכל רגע נתון כאשר הלימודים מתקיימים, מתקיימים מאות קורסים שלמעשה כל אחד יכול לגשת אליהם, טכנית כל אחד יכול לגשת אליהם והמרחק הפיזי איבד לחלוטין את המשמעות.
איל יניב: המרחק הפיזי וגם המרחק החברתי, זאת אומרת גם אם אנחנו מסתכלים על פריפריה חברתית וגם על פריפריה גיאוגרפית יש כאן הזדמנות מדהימה להשתלבות של הפריפריות בתוך תהליכי הלמידה מרחוק.
איל יניב: זה לא קורה מיד, המעבר לכיתה לזום הוא לא מעבר מיידי, צריך לעשות הרבה מאוד דרך כדי שהמעבר הזה יהיה חלק.
איל יניב: צריך לעשות צעדים גדולים בתחום תשתיות הלמידה, זה אחד הדברים שאנחנו מתעסקים בהם במחב"א, איך אנחנו מיישמים תשתיות למידה על מנת לאפשר למידה מיטבית מרחוק.
איל יניב: יש צורך לעשות השקעה מאוד גדולה בתחום של הפדגוגיה, התאמה של הפדגוגיה, אנחנו לא עוברים סתם מהכיתה לזום, צריך להתאים לתנאים החדשים, מה שנקרא טכנו פדגוגיה.
איל יניב: התכנון של מחב"א לזמן הקרוב זה להרחיב את ההשקעה בטכנולוגיות למידה שתומכות בלמידה מרחוק ויש לזה, כאמור, פוטנציאל מאוד גדול בסיוע בצמצום הפערים.
איל יניב: אני מעדיף לדבר על צמצום פערים באמצעות טכנולוגיה דיגיטלית ולא לדבר על צמצום פערים דיגיטליים בדיוק מהסיבה שאמרתי קודם, המטרה היא לא צמצום פערים דיגיטליים, היא צמצום פערים בכלל, הטכנולוגיות הדיגיטליות מאפשרות את אותם תהליכים של צמצום פערים וזהו, ועכשיו פשוט צריך להרים את הכפפה, ולפחות בתחומים שלנו וגם בתחומים רבים אחרים לנצל את ההזדמנות כדי לעסוק לעומק בצמצום פערים.
עינב קאבלה: תודה רבה, פרופ' איל יניב.
עינב קאבלה: אנחנו נסיים עם אחרון הדוברים, אבל אחרון חביב, אם מותר לי להגיד באופן אישי, יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל.
עינב קאבלה: שלום, יובל.
יובל וגנר: שלום שלום.
יובל וגנר: תודה על ההזדמנות, תודה לכבוד היושבת ראש ולכל המשתתפים.
יובל וגנר: אני אהיה קצר מפאת הישיבה הארוכה, אבל המאוד מעניינת.
יובל וגנר: אז ככה, קודם כל חשוב להגיד על המושג נגישות.
יובל וגנר: נגישות הוא מושג במקור של נגישות לאנשים עם מוגבלות, בשונה ממה שמדברים כאן על זמינות, זמינות טכנולוגיה, או זמינות של דברים אחרים.
יובל וגנר: זה מאוד יוצר בלבול ואני רוצה שתשימו לב לדייק ככל שאתם יכולים.
יובל וגנר: מה שעוד חשוב להגיד זה שבכל אוכלוסייה, במקרה הזה הדיון הוא על האוכלוסייה הערבית, אבל בכל אוכלוסייה יש אנשים עם מוגבלות, בכל אוכלוסייה יש אנשים קשישים שהם תת נישה בתוך האוכלוסייה שחייבים הסדרי נגישות במובן של התאמות לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות, בשונה מאותה הזמינות.
יובל וגנר: הנקודה הבאה שאני רוצה להעלות זה השימוש במילה שילוב, או מה שנקרא inclusion.
יובל וגנר: כאשר מדברים על נגישות אז מדברים לא רק על נגישות לאנשים עם מוגבלות, אלא גם על נגישות תרבותית.
יובל וגנר: מדובר פה הרבה על השפה, שזה נכון, ומדובר גם על אופן התנהגות או אופן צריכת מידע או אופן למידה, או אופן השתמשות, בין היתר, מי-טל מאיגוד האינטרנט הזכירה גם את נושא התנהגות בתשלומים, ולכן ההתאמות בעידן של פערים חברתיים דיגיטליים הן גם תרבותיות.
יובל וגנר: מבחינתי, איך שאנחנו רואים את זה, יש חמישה שלבים בצמצום הפער הדיגיטלי.
יובל וגנר: הצעד הראשון הוא קודם כל בתחום המודעות והמוטיבציה, לייצר את הביקוש, ולא את מה שרגילים, אוקיי, אז מישהו אחר יעזור לי.
יובל וגנר: השלב השני, דובר עליו הרבה, וזה הזמינות של התשתיות, מהאינטרנט ועד המחשבים והעזרים, וכמובן הזמינות של שפות שונות.
יובל וגנר: ובעניין הזה אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד שאחד הדברים שאנחנו צריכים אולי לאתגר את עצמנו זה איך כן מייצרים תרגום טוב מעברית לערבית ומאנגלית לערבית כדי שזה יאפשר להרבה מאוד אתרים, להרבה מאוד פלטפורמות טכנולוגיות, להיות נגישים באופן זול ואיכותי ולא רק על ידי מתרגמים שזה כמעט משימה בלתי אפשרית.
יובל וגנר: הנושא הבא, גם דובר עליו, זה אוריינות, דובר עליו כנגישות לאוריינות, אבל אוריינות לשימוש בטכנולוגיות בכלל, אבל שימו לב שאנחנו מדברים על רמה אחרת שזה על אוריינות לנגישות טכנולוגית, קרי איך מלמדים מילדים עד קשישים שיש להם מוגבלות להשתמש בכל הפונקציות, בכל הפיצ'רים, שמאפשרים לטכנולוגיה להיות שימושית על ידי אנשים עם מוגבלות.
יובל וגנר: השלבים האלה הם השלבים שצריכים להיעשות כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי בכלל בחברה ובמקרה הזה בחברה הערבית.
יובל וגנר: עכשיו שימו לב שיש פה את החוכמה של הנגשה מראש.
יובל וגנר: כל דבר שעושים ולא מנגישים מראש זה אומר שבהמשך נצטרך להמציא כספים וזה ייקח הרבה יותר זמן להנגיש רטרואקטיבית.
יובל וגנר: אנחנו רואים שיש הרבה מאוד עבודה בנישה של צמצום הפער הדיגיטלי בחברה הערבית וכמעט לא מתייחסים בכלל לנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלות, שאנשים עם מוגבלות וקשישים ביחד הם מה שהאו"ם מגדיר את זה כ- the biggest minorities in the world, המיעוט הגדול בעולם.
יובל וגנר: זאת אומרת אנחנו עושים מהלכים בידיעה מראש שאנחנו מחריגים מיעוט גדול ואנחנו נשלם על זה מחיר כבד.
יובל וגנר: לכן אני קורא לכל המעורבים בישיבה הזאת לדאוג שכל מה שעושים יטפל גם באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: יובל, אנחנו נייחד גם לזה דיון.
יובל וגנר: ומשפט אחרון, אני מצטרף להגדרה שצריך להסתכל על התקופה הזאת כהזדמנות, זה בדיוק פערים טכנולוגיים, אבל אם נטפל בהם, בעיקר בהקשר של אנשים עם מוגבלות אנחנו מטפלים בנושא תעסוקה ומייצרים בעצם העצמה כלכלית למדינה.
יובל וגנר: ולסיכום, אני דבר ראשון קורא למי שאחראי על דוח המחקר בכנסת לעדכן את הדוח כך שיכלול גם את נישת האנשים עם מוגבלות בחברה הערבית ואני קורא לוועדה לפעול לכך שכל פעילות בנושא תטפל גם בשוויון של אנשים עם מוגבלות מראש.
יובל וגנר: תודה רבה, חברת הכנסת ויושבת ראש הוועדה, עינב.
עינב קאבלה: תודה, יובל, תודה רבה, וכמו שאתה יודע, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה וכמובן שכל הקריאות שלך, אני אבקש ממך לחזור עליהן אפילו בצורה יותר מורחבת ונביא כמובן את הגורמים הרלוונטיים, אני באמת חושבת שנכון לייחד לזה דיון נפרד.
עינב קאבלה: תודה רבה שהיית איתנו בדיון הזה.
עינב קאבלה: לפני שאני אסכם, אם אתה רוצה, חבר הכנסת ג'בארין, לומר כמה מילים?
יוסף ג'בארין: רק בהתייחס לדברים האחרונים החשובים, אין ספק שאנשים עם מוגבלויות בתוך החברה הערבית הם מתמודדים עם אפליה כפולה, גם הדרה כחלק מהציבור הערבי וגם כאנשים עם מוגבלויות.
יוסף ג'בארין: אני חייב לומר שהדיון חשוב עם הרבה מידע ונתונים חשובים, אבל אני עדיין מרגיש שאין לנו את תוכנית העבודה כדי להתקדם.
עינב קאבלה: אני מסכימה איתך, לזה אני רוצה תיכף להתייחס בסיכום דבריי.
יוסף ג'בארין: כן, ונראה לי שעל זה צריך לחשוב, איך עכשיו לוקחים את הנושא הזה צעד קדימה.
עינב קאבלה: לכנס את זה למקום של ביצוע בפועל.
יוסף ג'בארין: כן, ונראה לי שאולי אחרי השיחה שלך עם יושב ראש ועדת הכלכלה, בעצם להזמין את שר התקשורת לכאן.
עינב קאבלה: אז אני אחלק את זה לכמה דברים.
עינב קאבלה: קודם כל אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון וגם לך, חבר הכנסת ג'בארין, וכמובן לכל מי שהיה איתנו בזום וגם התנצלותי לכל אלה שלא הספקנו לפנות אליהם מפאת קוצר הזמן כי באמת אפשרנו דיון רחב וארוך, אבל לא הספקנו את כולם.
עינב קאבלה: זה נושא שניתן עוד להרחיב בו ולומר בו הרבה דברים, אבל אין מה לעשות, יש לנו את מגבלת הזמן שמוקדש לדיון הספציפי הזה.
עינב קאבלה: בכל מה שנוגע לתשתיות, אנחנו מבינים שיש בעיה משמעותית עם צורך גם מיידי בפתרון וגם בהסתכלות קדימה לפתרון ארוך טווח.
עינב קאבלה: אין ספק שבכל מה שנוגע לוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הזה אני אקיים שיחה עם יושב ראש ועדת הכלכלה ואנחנו נראה איך אנחנו יודעים לשתף פעולה ולקדם את זה.
עינב קאבלה: אם זה במסגרת שלו או במסגרת שלי או במסגרת משותפת זה לא ממש משנה, העיקר שאנחנו נחתור לפתרון.
עינב קאבלה: אנחנו לא פה חלילה בקרב קרדיטים, ממש לא, אבל אנחנו נבדוק מה המקום הנכון לקדם את זה בהיבטים שלנו אנחנו כמובן נשתתף ונשמח לקדם את זה גם.
עינב קאבלה: אני כן חושבת שיש לנו את גורמי משרד החינוך, משרד התקשורת וישראל דיגיטלית, שהיו לנו גם תשובות וגם בקשות להתייחסות שביקשתי שיעבירו לנו ואנחנו נעקוב, ביחד עם צוות הוועדה, שאנחנו מקבלים את ההתייחסויות.
עינב קאבלה: אני חושבת שאלה התייחסויות חשובות לגבי האופן שאנחנו יכולים להמשיך הלאה כדי לנסות לפתור את הבעיות או להציף אותן בצורה יותר נכונה לגורמים שאמורים לפתור אותן.
עינב קאבלה: יש נקודה אחת שעלתה בדיון עם מי-טל מאיגוד האינטרנט שהוא פחות נוגע לדברים שאתה אמרת, אבל אני חושבת שיכול להיות שאפשר לנסות לפחות לבוא שם בקריאה בתחום של מתן שירותים, בגלל שיש יותר מכשירים סלולריים בחברה הערבית, לפחות שהאתרים, בטח הממשלתיים ואחרים, יוכלו להיות מותאמים גם למכשירים סלולריים.
עינב קאבלה: אנחנו בהמשך הדיונים נראה אם אפשר באמת לאפשר את זה.
יוסף ג'בארין: אבל בינתיים האתרים לא - - -
עינב קאבלה: לא כולם.
עינב קאבלה: אני קראתי את זה גם בדוח שהם מסרו וזה משהו שהוא יכול לעזור, כי בסוף אנחנו שומעים שהפתרון של ציוד קצה והפתרון של תשתיות, זה יגיע, אבל אני גם רוצה משהו שעכשיו, בתקופת הקורונה, שלאנשים תהיה איזה שהיא יכולת לתקשר עם השירותים שהם נדרשים להם.
עינב קאבלה: אני מסכימה איתך שאנחנו נצטרך בהמשך הדרך לאחר קבלת ההתייחסויות השונות, כי אני הרגשתי חוסר גדול מהתשובה שקיבלנו מישראל דיגיטלית לגבי הרבה נושאים, לראות איך אנחנו מקדמים את זה ב - - -
יוסף ג'בארין: גם ממשרד התקשורת.
עינב קאבלה: וגם ממשרד התקשורת ולראות איך אנחנו מקדמים את זה בנקודות לביצוע.
עינב קאבלה: אני רק אציין, כי זה קשור בעיניי מאוד לחלק מההיבטים, גם בחברה הערבית, אבל גם בכלל, אנחנו נפעל בוועדה, זה בעצם עלה אתמול לאישור בקריאה ראשונה לצורך עבודת הוועדה שלנו פה במדע וטכנולוגיה לקראת קריאה שנייה ושלישית, להצעת חוק ממשלתית שהגיעה, חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק סביב נגיף הקורונה החדש.
עינב קאבלה: זה עלה אתמול במליאה ואנחנו נעסוק בזה, זה מאוד חשוב בעיניי כי זה נועד לתת מענה, בין היתר חבר הכנסת אלחרומי דיבר על אותו מקרה שלא אפשרו מתן שירות בפקס, כדי לתת מענה לצורך חיוני.
עינב קאבלה: יש פה גורמים של משרדי ממשלה וחברות ממשלתיות שבעצם הצעת החוק הזאת אמורה לטפל בקשר איתם בתקופה הזו של הקורונה.
יוסף ג'בארין: הצעת החוק תגיע אלייך?
עינב קאבלה: היא מגיעה אליי, לכן אני מציינת את זה.
עינב קאבלה: אנחנו נדון בה ונקדם אותה כדי לספק מענה טוב יותר לאזרחים באשר הם ובוודאי במקומות שהפער הטכנולוגי שם הוא מאוד מובהק.
יוסף ג'בארין: אני לא אוכל להיות בטוח שאהיה בכל הדיונים, אבל יש שני עקרונות שצריך להכניס לתוכה, גם עיקרון השוויוניות במתן השירות וגם עיקרון ההנגשה.
עינב קאבלה: הצעת החוק כבר מפורסמת, אני מזמינה אותך לקרוא אותה וביחד אנחנו נעבוד עליה.
עינב קאבלה: יש גם נציגים מהמפלגה שיושבים איתנו בוועדה באופן קבוע ואנחנו נשמח לשתף פעולה בדבר הזה.
עינב קאבלה: אז אני באמת רוצה להודות לכולם, אנחנו נמשיך ונעסוק בנושא הזה כדי להגיע כמה שיותר גם להנגשה וגם לצמצום הפער ולהביא בשורה בנושא הזה.
יוסף ג'בארין: רק לפרוטוקול, אני אולי אבקש מהוועדה אם אפשר להעביר את הצעת החוק לייעוץ המשפטי שמטפלים בה, שהם אולי יוכלו להציע לנו רעיון אחד או שניים איך אפשר לקדם את הנושא של צמצום פערים.
עינב קאבלה: אני חושבת שכדאי שתראה את ההצעה, כי לדעתי, א', היא עונה על הרבה – ב', ממילא זה עובר ייעוץ משפטי של הכנסת.
יוסף ג'בארין: לא, שתהיה הסתכלות של היועצת המשפטית של הוועדה הזו.
עינב קאבלה: תהיה כי זה מטופל פה.
יוסף ג'בארין: אז אם אפשר להכניס תיקון או - - -
עינב קאבלה: אני לא יודעת אם נדרש תיקון לפני שאנחנו צוללים, אני חושבת ששווה שנקרא אותה, נבין מה היא אומרת ואז בהתאם לצורך בסך הכול אנחנו פה פתוחים לקבל את ההצעות ואת הדעות שלכם.
יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה לך.
עינב קאבלה: תודה רבה לכולם ותודה שהקדשתם את הזמן לדיון הזה.
עינב קאבלה: יום טוב.
עינב קאבלה: חבריי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, ו' באב תש"ף, 27 ביולי 2020, על סדר היום דיווח וסקירה של שר המדע והטכנולוגיה מר יזהר שי על פעילות משרדו ותוכניות עבודת משרדו לשנים 20'-21'.
עינב קאבלה: לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר תרשה לי לפתוח באנקדוטה קצרה.
עינב קאבלה: בשבת האחרונה בתי הבכורה הקריאה לאחיה הקטן מספר שקראה שנקרא 'יומנו של חנון'.
עינב קאבלה: אז מה לנו ולזה בוועדה?
עינב קאבלה: אני אסביר.
עינב קאבלה: במקרה או שלא במקרה שמעתי את אחת הפסקאות שהיא הקריאה ובחרתי להביא אותה כאן ותיכף תבינו למה.
עינב קאבלה: גיבור הספר בדיוק אומר לעצמו: אם מישהו כן ימצא דרך לסדר את הבלגן עם מזג האוויר הוא בטח יהיה מהדור שלי, בגלל זה אני תמיד נחמד לחכמים כי הם אלה שיצילו אותנו בסופו של דבר.
עינב קאבלה: ואז הגיעו השורות שכאמור חידדו לי את האוזניים: מה שלא תהיה התשובה אני מבטיח לכם שטכנולוגיה תהיה המפתח.
עינב קאבלה: המבוגרים תמיד אומרים שיותר מדי טכנולוגיה זה רע לילדים, אבל אני אומר שכמה שיותר יותר טוב.