GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רני נויבואר: החלטות רצו מיום ליום, סוגרים, לא סוגרים, איך סוגרים.
רני נויבואר: ולכן יש מידיות מאוד גדולה.
רני נויבואר: לצורך העניין, אם אין לך את היכולת לעשות את זה מהר ומידי, אז המשמעות היא שאתה - - - נירה, אנחנו חושבים שצריך להיות כאן בחוק הזה גמישות.
רני נויבואר: אם המשמעות היא שאנחנו נעלה כל הזמן למעלה למקומות, אז אנחנו צריכים לומר, בסדר, עשינו חוק נורא יפה, הוא בא לשרת את הציבור.
רני נויבואר: אנחנו רוצים להגיע לתוצאות מעשיות.
רני נויבואר: בסוף, אם אנחנו נצטרך להביא תיקונים שהמשמעות שלהם היא פחות פרקטית, אז הכדאיות יורדת.
רני נויבואר: הרעיון הוא להגמיש.
רני נויבואר: למה להגמיש?
רני נויבואר: כי המערכות לא עובדות באותה מהירות ככל שאת עולה למעלה, וזה טוב.
רני נויבואר: בדברים מסוימים זה נפלא, וזה מה שצריך להיות ובדרך שיגרה זה צריך להיות.
רני נויבואר: השאלה אם בעתות חירום אנחנו אומרים – זו הדרך היחידה לעשות את זה, כי פחות מזה נראה לנו קשה.
נירה לאמעי רכלבסקי: החלטה אחת פר – כלומר, זה לא משהו נמשך.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני פשוט מסתכלת רגע רוחבית.
עינב קאבלה: קודם כל, אני מצפה כשגורם ממונה מייצר כזאת החלטה, אחרי שיקולים ובחינה של מה ואיך ראוי לעשות.
עינב קאבלה: אני חושבת שהחשש שרוני מתארת, גם נוגע לזה.
עינב קאבלה: כי ברגע שאנחנו מעבירים את זה – בלי, חלילה, שרים עושים את עבודתם נאמנה, הכול בסדר.
עינב קאבלה: אבל באופן טבעי, בעל המקצוע של אותו תחום, אני מניחה שיידע לעשות את השיקול.
עינב קאבלה: אנחנו ודאי נגיע להגדרה הזאת שוב.
עינב קאבלה: אני כן מציעה שאולי עדיין ההגדרה כאילו רחבה שבסעיף קטן 2, לנסות אולי לחדד אותה, שהיא פשוט תפנה לטור הנכון בתוספת, ומשם כשנגיע להגדרה, אז כבר נראה אם יש צורך במשהו מסוים.
נירה לאמעי רכלבסקי: ההערה שלי הייתה שפשוט בתקופת הקורונה, הממשלה דחקה את הכנסת לעשות דברים באמת בסד זמנים - לקחה לעצמה סמכויות.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת לא יצאה מהתמונה לגמרי.
עינב קאבלה: אין פה דיון שהכנסת לא צריכה לצאת מהתמונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפילו בחוק המסגרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אני אומרת, אם אנחנו מסתכלים רגע מלמעלה על האיזון, כי יש כאן שינוי חקיקה.
עינב קאבלה: האיזון צריך לבוא במעורבות הכנסת בהיבטים מסוימים, שאני חושבת שצריכים לבוא בהמשך.
נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, זה עוד קודם.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה עוד לבקש, שהכנסת מבקשת מהממשלה, אנחנו מבקשים שלפחות השר יהיה מעורב.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הרבה קודם.
עינב קאבלה: אני לא יודעת אם זה נכון להגדיר שהשר לא מעורב.
רני נויבואר: השר מעורב.
רני נויבואר: השר הוא זה שמחליט על שינוי תוספת.
רני נויבואר: מה שאני מנסה לומר, שהשר הוא זה שמחליט מה הוא רוצה.
רני נויבואר: אם אנחנו לא נכתוב את זה בגלל שאנחנו מתעסקים פה בחקיקה, המשמעות היא שהשר לא יוכל להבנתי לעשות את זה באמצעות של האצלת הסמכות למישהו אחר.
רני נויבואר: מדובר כאן באמת בפקידות בכירה של משרד המשפטים, לגבי שירותים שלנו.
רני נויבואר: מדובר באנשים שהם מאוד בכירים במערכת.
רני נויבואר: עם כל הכבוד, זה לא אני – להצניע.
רני נויבואר: אבל בגלל שזה משפטנים, אז ראשי הרשויות שלנו, עכשיו אנחנו מקווים ששלומי או שולי ידברו.
רני נויבואר: שופטי מחוזי, מדברים על אנשים מאוד בכירים במערכת.
רני נויבואר: לכן אני חושבת, שאם השר בחר לתת את זה לפקידות הבכירה שלו, המשמעות היא שהוא אדם שאחראי מבחינת השר על העשייה הזאת ממילא, עם ראש רשות התאגידים, ראש רשות האכיפה והגבייה.
רני נויבואר: אלה אנשים שהם בדרגי מנכ"ל במשרד המשפטים, זה לא רק כאילו רק תנאי שכר.
רני נויבואר: ולכן אני אומרת, זה לא תנאי שכר ברמה הזאת, אנשים שהם מאוד בכירים, והשאלה היא למה לא לאפשר לשר לבוא ולומר – אני רוצה שינוי מידי, אני רוצה שינוי מהיר.
רני נויבואר: אני נותן לך את האפשרות להחליט איך לעצב את השרות.
רני נויבואר: תיקחו בחשבון, החקיקה מאפשרת גם ככה בעל הסמכות.
רני נויבואר: אם החקיקה מאפשרת מילולית, פרשנית, לשנות את השרות, בכל מקרה, כך זה ייעשה.
רני נויבואר: לכן, השאלה פה בעצם, היא לא שאלה באיך לעצב את השרות.
רני נויבואר: הדברים המסוימים שאנחנו מדברים עליהם כאן, כדי לאפשר לעצב את השרות בדרך אחרת מהירה ומידית לציבור.
רני נויבואר: לכן אני אומרת, הדילמה היא קיימת.
רני נויבואר: היא בין להגביה את הכול למעלה, לצורך העניין, להגדיר בצורה יותר חזקה את הסמכויות, לבין זה שצריך לשאול את השאלה אם אנחנו צריכים להביא את השורה התחתונה לציבור.
רני נויבואר: אמרתי גם ליועצת המשפטית, זה בסוף הדילמה שתיכנס להצעת החוק הזו, אי אפשר להימלט ממנה.
רני נויבואר: כלומר, חקיקה ראשית וחקיקות משנה באישורי ועדה וזה בסדר, באמת זה בסדר, כי זה מה שחשוב בחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה לא מה שעומד מנגד, זה לא מול זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מה שכתוב כאן – שהשר או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות האמורות, שזה להבנתי, מנכ"ל.
עינב קאבלה: אבל זה בדיוק מה שהערתי.
עינב קאבלה: אני חושבת שההגדרה פה היא לא טובה, והיא לא מה שאתם התכוונתם לכתוב.
אנדרי קוז'ינוב: אם יש טור ג'.
רני נויבואר: הדיון מגיע למקומות הנכונים.
רני נויבואר: הדוגמה שבאמת הבאנו, פשוט בדילמות שעלו ממש בקורונה.
רני נויבואר: הפקדת ייפוי כוח מתמשך על-ידי ממנה בהתאם לתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
רני נויבואר: אתם מכירים את ייפוי כוח מתמשך – יש כבר היכרות בציבור עם הדבר הזה.
רני נויבואר: זה מאוד ישמח את מי שעשה את זה.
רני נויבואר: בעצם, כשאנחנו מוסיפים על המילים, אז אנחנו בעצם אומרים מה התכליות.
רני נויבואר: בידי הממנה עורך הנחיות המקדימות, שזה הפלטפורמה השנייה שבעצם חוקקו באותו תיקון לאפוטרופוס, בהתייצבות במשרדי אפוטרופוס הכללי, בהצגת פרטי זהותו, או במסירת טופס מקורי.
רני נויבואר: זה בעיקרון מה שהתקנות, לצורך העניין, הרבה פעמים אמרתי בתקנות.
רני נויבואר: הרבה פעמים זה לא חקיקה ראשית, אלא זה תקנות.
רני נויבואר: בעצם, מה שהתכוונו לבטא פה, אם הייתי הופכת את זה לניטרלי טכנולוגית, זה רצון לזהות את האדם.
רני נויבואר: בהתייצבות ובהצגת פרטי זהות.
רני נויבואר: למסירת עותק מקורי, שזה אנחנו רוצים לומר מסמך מהימן.
רני נויבואר: הכול במהימנות גבוהה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה עורך דין?
עדי שיינבך: לא, זה על ידי הממנה.
נירה לאמעי רכלבסקי: לרוב עורכי דין מגישים את זה.
עדי שיינבך: יש אפשרות בחוק, החוק מאפשר גם לממנה להפקיד, וגם לעורך הדין.
נירה לאמעי רכלבסקי: כי עורכי דין יכולים להגיש היום מקוון.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני ביררתי, ואמרו לי שהם יכולים.
עדי שיינבך: הם יכולים, אבל הם צריכים לשלוח עותק מקורי בכל מקרה גם אחר-כך בהמשך.
נירה לאמעי רכלבסקי: זאת שאני שאלתי, דווקא אמרה שהיא שמחה, היא רוצה שזה יהיה מקורי.
נירה לאמעי רכלבסקי: היא רואה הרבה פעמים איך משפחה מנסה להשפיע ולמשוך את האדם שעדיין על הגבול של היכולת לחתום על כזה דבר מבחינת השרות - - - אני מבינה שדווקא יש איזושהי משמעות לפגישה כדי לוודא גמירות דעת מבחינתם.
אנדרי קוז'ינוב: זה עורך דין יכול לעשות מבחינת הגשת המסמכים.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה אפשרי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אחר-כך עורך דין מגיש את זה מקוון גם היום, היום זה אפשרי.
עדי שיינבך: אם יורשה לי, אני חושבת שההתייחסות שלך מתייחסת לשלב מקדים, של עצם עריכת המסמך, שהמסמך נערך בפני עורך דין.
עדי שיינבך: אם נחזור לדוגמה של ייפוי כוח מתמשך.
עדי שיינבך: בעצם, בתהליך העריכה וההפקדה של ייפוי כוח מתמשך יש מספר שלבים.
עדי שיינבך: יש שלב אחד שהוא שלב העריכה של המסמך, שהוא נערך בפני עורך-דין.
עדי שיינבך: ואני חושבת שלזאת הייתה הכוונה של היועצת המשפטית, שבשלב הזה באמת יש צריך לוודא את גמירות דעתו, ואת המהימנות של הפרטים הנמסרים, את רצונו האותנטי של אותו ממנה.
עדי שיינבך: אותו אדם שבא ומבקש לערוך ייפוי כוח מתמשך.
עדי שיינבך: וזה עורך-הדין הוא אמון על השלב הזה.
עדי שיינבך: כאן באמת נשאלת השאלה, האם אפשר לוודא את אותה גמירות דעת באופן שהוא לא אופן פרונטלי, ואת זה אני רגע שמה בצד, כי זאת נקודת זמן בתהליך שהיא יותר מורכבת.
עדי שיינבך: הדוגמה שלנו לא מתייחסת לשלב הזה.
עדי שיינבך: היא מתייחסת לשלב השני, לאחר שכבר נערך ייפוי כוח מתמשך בפני עורך דין.
עדי שיינבך: שלב ההפקדה יכול להיערך בשתי דרכים שונות.
עדי שיינבך: דרך אחת – היא על ידי אותו עורך-דין שערך את המסמך, שלו יש חיבור למערכת המקוונת של הפקדת המסמכים, הוא התחבר באמצעות כרטיס חכם.
עדי שיינבך: דרך שנייה היא על-ידי הממנה.
עדי שיינבך: הממנה כמובן, אין לו כרטיס חכם.
עדי שיינבך: אין לו אפשרות להתחבר לאותה מערכת מקוונת.
עדי שיינבך: ואותו ממנה אם הוא רוצה כיום בהתאם לתקנות כפי שהן כיום, אם הוא רוצה לבוא ולהציג את המסמך, הוא נדרש בעצם לבוא פיזית לפקיד, להזדהות מולו באופן פרונטלי.
עדי שיינבך: זה בעצם לבוא להתייצב על מנת שיזהה אותו, ולהגיש לו את העותק המקורי.
עדי שיינבך: כשאנחנו קוראים פה את התהליך, אנחנו שואלים את עצמנו, מה זה כל הסיפור הזה, מה הוא בא להגיד לנו.
עדי שיינבך: ממנו, אנחנו בעצם דולים או שולפים את התכליות העומדות מאחורי השלבים השונים של התהליך הזה.
עדי שיינבך: כשבעצם, אם אנחנו מזקקים את התכליות, התכליות הן קודם כול אימות זהותו של האדם.
עדי שיינבך: תכלית שנייה שקשורה למסמך המקורי, היא לוודא את מהימנות המסמך המוגש, נאמנות המסמך המופקד בעצם.
עדי שיינבך: כשבעצם, עכשיו אנחנו מגיעים לשלב השני של התהליך הדיגיטלי שלנו.
עדי שיינבך: אנחנו אומרים לעצמנו – האם יש דרך דיגיטלית שאפשר באמצעותה להגשים את אותן תכליות בצורה שהיא מספקת מתוך אותם ניהול סיכונים שאנחנו נמצאים בו - האם יש?
עדי שיינבך: ככל שיש דרך כזו, אנחנו יכולים לעבור לשלב הבא, וזה באמת לעצב שרות דיגיטלי.
עדי שיינבך: ככל שאין דרך כזו שהיא מספקת מבחינתנו בשביל להגשים את אותן תכליות, אנחנו לא נוכל לחרוג מאותו הסדר פיזי.
נירה לאמעי רכלבסקי: מי מחליט?
רני נויבואר: היועץ המשפטי בעצם.
רני נויבואר: הוא צריך לבוא ולוודא.
רני נויבואר: אנחנו כתבנו בחקיקה, בתוספת השנייה את התכליות, והוא צריך להנחות אם אפשר או לא.
רני נויבואר: ואת הדיון הזה אם הוא לא יודע לעשות אצלו על השולחן, הוא יעשה את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה.
רני נויבואר: המשמעות היא שאנחנו לא חורגים מהתכליות, וזה מאוד חשוב.
נירה לאמעי רכלבסקי: בטח עשיתם את החשיבה הזאת כי בעצם הסעיף הזה מופיע בתוספת?
נירה לאמעי רכלבסקי: איך בחרתם מה ייכנס לתוספת, כבר עשיתם את החשיבה הזו, לא?
רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש כלים דיגיטליים שיודעים לאפשר את זה היום.
רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש כלים דיגיטליים שיכולים לאפשר.
רני נויבואר: כלים דיגיטליים, זה לא אומר משהו אחד.
רני נויבואר: זה אומר מגוון של דברים, וזה מה שניסיתי גם לומר.
רני נויבואר: כשאתה לצורך העניין רוצה לבטא הזדהות, אתה יכול לבטא את זה במגוון דרכים, והשאלה אם זה ברמה מספקת על מנת לבטא את אותן תכליות.
רני נויבואר: לכן התכליות הן קריטיות לחוק הזה.
רני נויבואר: אנחנו לא יודעים.
רני נויבואר: אנחנו בסוף רוצים לבוא ושזה ייעשה נכון.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז אותו רשם יחליט בעצם על הדרך, אבל הוא לא מומחה להבטחת מידע.
רני נויבואר: בכל צוות שעושה המרה של שירותים של הממשלה, יש כמה חברים, מערכות מורכבות.
רני נויבואר: יש אנשים הם בעצם מעצבי המדיניות, הם האנשים שצריכים לבוא ולומר – איך הלקוח שלי ייהנה.
רני נויבואר: הרי בסוף יש כאן אדם מבוגר שצריך ללכת לבצע לעשות את הדבר הזה.
רני נויבואר: מישהו צריך להתאים את זה למידות שלו.
רני נויבואר: לראות שהוא מסוגל לעשות את זה, במובן הזה, שאם תשימי שרות רק כדי לומר שעשיתי שירות, זה לא עוזר לי.
רני נויבואר: במיוחד שיהיה איש מדיניות, ושאחד הדברים שהוא יידע – איזה שירותים הוא מנהל, איך להתאים אותם לציבור.
רני נויבואר: איך להתאים אותם לאדם המבוגר זה שמגיע.
רני נויבואר: אם אני עושה סתם שירות, בסוף אנשים מבוגרים לא יוכלו להשתמש בו, אז המשמעות - - -
עינב קאבלה: אני רוצה לציין עוד משהו שילווה אותנו, אבל שיהיה לכם כבר - אנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: אסור שזה ייצא לדרך בלי שזה מונגש מראש, פשוט אסור.
עינב קאבלה: קחו כהערת הקדמה לכל מה שנגיע אליו אחר כך.
נירה לאמעי רכלבסקי: בדרך כלל, מחוקקים חוקים באופן ברור – התייעצות לגבי אבטחה, הנגשה.
רני נויבואר: סביבת החיים של החוק הזה, היא מאוד חשובה להבין אותה.
רני נויבואר: החוק הזה לא בא במקום חקיקות מהותיות אחרות שקובעות סטנדרטים וקובעות איך לעשות דברים.
רני נויבואר: שמנו לכם את החקיקות פה בשקופית של אותן חקיקות שחיות ליד החוק הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אנחנו רגילים שדברים אלה אחר-כך חוזרים לכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת את זה באמת, דברים שאם לא כותבים אותם במפורש בחוק, לא קורים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הדיונים מהירים, זה לא מונגש – כל הזמן הדברים האלה חוזרים, ולכן, בחקיקה של הכנסת, דברים שנראים לנו חשובים ברמת הדגש על הדברים, אנחנו מציינים במפורש עם מי להתייעץ, איזו נגישות לאפשר, או הקפדה על נגישות.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה קורה כאן כל יום.
רני נויבואר: אני רוצה להתייחס לסביבת החיים של החוק הזה.
רני נויבואר: צריך להבין שאנחנו לא רוצים - - - את החוק הזה, תקנות נגישות.
רני נויבואר: אלא פשוט אני חושבת שזה לא ממין העניין.
רני נויבואר: בנושאים של דיגיטציה של שירותי ממשלה, יש כמה נושאים שהם ממש קרובים.
רני נויבואר: למשל נושאים של הגנת הפרטיות, הם נושאים מאוד קרובים, כי יש הרבה פעמים שיש את הסוגיות של העברות מידע בתוך גופי הממשלה, הם נושאים שיש להם לפעמים היבט – גם שירותים דיגיטליים לפעמים נוגעים להעברות מידע.
רני נויבואר: דיני הגנת הפרטיות, הם עדיין דינים שחלים על כל שירותי הממשלה, וזה לא משנה.
רני נויבואר: החוק הזה לא נוגע ולא מתקרב בכלל לעולם של הגנת הפרטיות.
רני נויבואר: בהקשר הזה, חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, תקנות אבטחת מידע, שהן תקנות מאוד משמעותיות וחשובות, הם חדים כלשונם, ואני חושבת פשוט שלא נכון לכתוב בחוק הזה, מבלי לגרוע מחוק הגנת הפרטיות בהקשר הזה, בגלל שהחוק הזה חל.
נירה לאמעי רכלבסקי: איפה כתבתם את זה?
רני נויבואר: כתבנו את זה, בגלל שאם למישהו היה ספק שהגשות בקשות לפי שירותים שניתנים לפי חוק הגנת הפרטיות, לא עקרונות חוק הגנת הפרטיות.
רני נויבואר: חוק הגנת הפרטיות, השורה הזאת מיותרת.
רני נויבואר: לצורך העניין, אנחנו יכולים להביא לדיון גם את חברי הטוב אייל זנדברג, שיכול להסביר, אבל הוא רצה לעשות את זה, מחמת זה שהוא רצה לבוא ולומר להבנתי, שככל שיש שירותים של הממשלה שניתנים בתחום הגנת הפרטיות, יחולו דווקא התקנות הספציפיות האלה.
רני נויבואר: אני לא יודעת בדיוק, לצורך העניין, איזה שירות ספציפי הוא חשב, אבל זה, זה.
רני נויבואר: חוק הגנת הפרטיות הוא בעצם חל, הוא לא בעצם, הוא בדיוק חל.
רני נויבואר: החוק הזה לא מסייג את חוק הגנת הפרטיות, הוא לא מסייג את תקנות אבטחת מידע.
רני נויבואר: הוא לא מסייג גם את תקנות הנגישות.
רני נויבואר: כל מי שחייב היום את הממשלה היום לתת, בתקנות הנגישות היא מחויבת לתת אותם.
רני נויבואר: אפשר להתווכח על תוכן תקנת הנגישות, יצא לי בהזדמנות להיות בדיון, שיכול להיות שצריכים לצאת עם שיפורים.
רני נויבואר: לא צריך לגעת במסגרת החוק הזה לדעתי, בכל הכללים שנגזרים מחוק שוויון אנשים עם מוגבלות.
רני נויבואר: הכללים חלים, הכללים חייבים לחול, אפשר להביא לכם דוגמאות איך הם חלים.
רני נויבואר: זו סביבת החיים של החוק הזה.
רני נויבואר: החוק הזה לא נוגע בהם.
רני נויבואר: מה שהחוק הזה נוגע, זה בעצם בדרישות הפרוצדוראליות שקבועות בחקיקה בנוגע בעיקרון לארבעת התכליות להזדהות – להגשת מסמכים של הממשלה.
רני נויבואר: להתרשמות ממהימנות של מקורות.
רני נויבואר: כל הדברים האלה, זה דברים שאנחנו נוגעים.
רני נויבואר: אנחנו לא נוגעים בנגישות, הממשלה מחוייבת בנגישות, והיא תבצע נגישות.
עינב קאבלה: דווקא בגלל שאמרת, שזה לא גורע, וברור שחוק הגנת הפרטיות חל.
עינב קאבלה: וברור שההנגשה מחויבת לפי חוק לאנשים עם מוגבלות וכו', חלים.
עינב קאבלה: אני מציעה כשנגיע לסעיף 2(ד) לדעתי, נעשה חשיבה אם לא צריך לחדד את זה קצת יותר, כדי שתנוח דעתם של כולם, שברור, שכללי הגנת הפרטיות וחובת ההנגשה, חלים גם חלים.
רני נויבואר: אין בעיה לבוא ולהדגיש שדברים חלים, לדעתי זו שאלה גם של היועצת המשפטית.
רני נויבואר: יש שאלה בחקיקה של יתירות משפטית, כמה אתה אומר מבלי לגרוע, כי אחרי זה איפה אנחנו נתקעים המשפטנים עם זה.
רני נויבואר: שלא יהיה הסדרים שליליים.
עינב קאבלה: בשים לב לסכנת ההבדלים - - -
רני נויבואר: חוק הגנת הפרטיות לא חל?
רני נויבואר: – אז תמיד השאלות האלה עולות וזה עניין של נוסח.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש שאלות הנגשה מיוחדות, ספציפיות, שגם אתם ראיתם לנכון להתייחס אליהם.
רני נויבואר: אנחנו כתבנו את זה כ"היי-לייט", כי אנחנו רצינו להדגיש בפניו שאלה הדברים החשובים.
רני נויבואר: כלומר, כשאתה הולך לעצב שרות, זה לא חוק שמחליף – אם היה לי זמן בעולם, והיכולת לכתוב חקיקה מסודרת, איך עושים שירות ממשלתי.
רני נויבואר: זה לא חוק שמחליף את זה.
רני נויבואר: אבל כן רצינו לומר לבעל התפקיד, אלה דגשים.
רני נויבואר: דגשים של חקיקות שכאשר אתה עושה את זה, אתה לא יכול להתעלם מהם.
רני נויבואר: ולמה?
רני נויבואר: כי זה דגשים חוזרים ומשמעותיים.
רני נויבואר: אחד מהם – הגנת מידע ואבטחת מידע.
רני נויבואר: דבר שני, ההוראות של הסייבר.
רני נויבואר: ככלל שהממשלה הופכת, וכל הגופים הופכים להיות יותר דיגיטליים, אז עולות שאלות של סייבר, וזה חשוב מאוד.
רני נויבואר: רצינו לבוא ולומר לו – זה דברים חשובים.
רני נויבואר: לא הייתה שם כוונה, ואם משתמע מזה שאנחנו גורעים מאיזשהם חוקים, ודאי אנחנו לא רוצים לגרוע.
רני נויבואר: אם אנחנו רוצים לבוא ולומר – החוק הזה לא בא לגרוע, אין לי גם בעיה להוסיף את זה.
רני נויבואר: השאלה זה רק עניין של סגנון חקיקתי.
נירה לאמעי רכלבסקי: - - - משהו עם ההסמכה שאנחנו לא רואים אותו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא רואים את ההסדר מול העיניים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו משחררים פה כל מיני גופים שהם לא השר גם לעשות דברים שישנו חוקים.
עינב קאבלה: לא, זה נשמע לגופים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אחד התפקידים, לא משנה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת מי הם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא זוכרת מי הם.
עינב קאבלה: אני לא רוצה לזלזל.
עינב קאבלה: לא רוצה אפילו לקרוא להם פקידי ציבור.
עינב קאבלה: אלא שליחי ציבור שעושים עבודתם במשרדים השונים.
נירה לאמעי רכלבסקי: - - - לעשות שינויים בחוקים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת מי בעצם מוודא שברגע שהשירות הזה, וזה שרות דיגיטלי, שאמור להיות מונגש לאנשים עם מוגבלות, אם הדבר הזה באמת ייצא לפועל, בלי שהנגשה תגיע אחרי, בשבוע שאחרי, אלא שהמערכת הזאת תצא לפועל עם ההנגשה.
רני נויבואר: אנחנו נקדיש כמה מלים שרשות התקשוב תתייחס.
רני נויבואר: אנחנו נקדיש כמה מלים לשאלה איך הממשלה מנגישה את השירותים.
רני נויבואר: היום לא מנגישים בדיעבד, כשאת נותנת שרות, את מנגישה אותו בתוך, יש לך יועץ נגישות, והוא בעצם מלווה אותך, והוא גם מוסמך של הנציבות, והוא זה שצריך לוודא שהשרות - - - אני רוצה לדבר על הסביבה.
רני נויבואר: כבר הזכרתי שבעצם הדין שחל על המדינה כשהיא נותנת שירות מעבר לחקיקות קונקרטיות, זו בעצם השאלה של דיני מינהל הציבורי.
רני נויבואר: בעצם, הממשלה מחויבת בסבירות, כך אנחנו תופסים את זה.
רני נויבואר: בעצם, זה המרחב הקרוב החקיקתי.
רני נויבואר: כמובן, שיש עוד חוקים אחרים שחלים, אבל היה נראה לנו שלא צריך להלאות.
רני נויבואר: זה ההליך, זה משהו שהבאנו לכם פה מתוך הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהיא בעצם אמורה להסביר ליועץ המשפטי, שאמור להתמודד עם דיגיטציה של שירותי ממשלה, בעצם, מה הוא צריך להסתכל בדרך, איך בערך פחות או יותר בנוי התהליך.
רני נויבואר: לתהליך הזה יש כמובן את שלושת השותפים – שזה מי שמעצב את המדיניות, לצורך העניין הטאבו, זה בעצם אנשים שבטאבו, המנהל של הטאבו, של מרשם המקרקעין, שהוא בעצם זה שבא ואומר איך אני רוצה לראות את השרות הזה מוצג.
רני נויבואר: יש לו ייעוץ מקצועי סביבו.
רני נויבואר: כמובן, הידע נמצא אצל הרבה אנשים.
רני נויבואר: יש את המנמ"ר, שהוא אדם שבעצם יוצר את הכלים הטכנולוגיים בשביל לבטא את המדיניות הזו.
רני נויבואר: ויש את היועץ המשפטי שאמור ללוות את כל הדבר הזה.
רני נויבואר: הוא גם אמור ללוות את החוק שלנו.
רני נויבואר: לכל חוק יש מטרה כללית.
רני נויבואר: אם נניח אנחנו מסתכלים על הדוגמה שדיברנו על ייפוי כוח מתמשך כדוגמה, אז המשמעות היא של אותו ייפוי כוח כזה.
רני נויבואר: צריכים לאפשר לאנשים מבוגרים שנמצאים בסיטואציה שבה הם רוצים לדאוג כל עוד הם בהירים, להחליט מי ידאג לעניינים שלהם – אחרי שהם הזדקנו יותר, אז לצורך העניין יש את התכלית הכללית של החוק.
רני נויבואר: אנחנו גלשנו בדוגמה שנתנו קודם על ייפוי כוח מתמשך, לראות מהם זיהוי תכליות ההסדר.
רני נויבואר: מה בעצם אנחנו רוצים להבטיח בכל אחד מסוגי השירותים שהממשלה נותנת.
רני נויבואר: כמו שעדי ציינה, איך אנחנו מחלצים את התכליות מתוך מה שכתוב.
רני נויבואר: כמובן, אני יכולה לקחת דוגמאות אחרות, ובמהלך הדרך יהיו גם דוגמאות אחרות.
רני נויבואר: הדבר הבא שאנחנו רוצים – זיהוי הגורמים הנוגעים להסדר, שזה משהו טכני, לצורך העניין הוא מהותי.
רני נויבואר: אבל צורך העניין שלנו כרגע הוא טכני, שאומר, מי בעצם הגורמים בעלי העניין שזה יכול לעניין אותם.
רני נויבואר: ולכן, לצורך העניין, אני צריך לדעת, כשאני מעצב את התהליך הזה לדעת שאני עונה על הצרכים שלהם.
רני נויבואר: האם זה עמותות, האם זה עורכי דין, האם זה גופים אחרים בתוך הממשלה שאני צריך לעבוד איתם בצורה משותפת על מנת להבטיח את השרות שלי לשרות אפקטיבי.
רני נויבואר: אנחנו לוקחים בחשבון שכל שרות של הממשלה, ובכלל, כל החיים שלנו יש בהם נטילת סיכונים.
רני נויבואר: כלומר, אם לצורך העניין, מדובר בשרות שהוא ייפוי כוח מתמשך, אנחנו נפחד – אני אחשוש, סיכון אחד – את האפשרות שמישהו יעשה מעשה שלא ייעשה, ואם זה יהיה זהות – ינסה לכתוב ייפוי כוח שהוא מזויף.
רני נויבואר: ינסה ליצור איזו השפעה בלתי הוגנת לגבי אותו אדם.
רני נויבואר: כל הסדר שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לוודא מה הסיכונים שבעצם שאנחנו נוטלים, ומה אנחנו רוצים למנוע.
רני נויבואר: רק צריך לזכור, כשאנחנו עושים את ביצוע ניהול הסיכונים, אנחנו צריכים לבדוק את הסיכון שלנו אם הוא סיכון גבוה, או אם הוא סיכון נמוך, ואם הסיכון בהסתברות גבוהה, או בהסתברות נמוכה.
רני נויבואר: הדרך להקטין את הסיכון, זה באמצעות כלים שאנחנו משתמשים בהם.
רני נויבואר: אז הפעם בגלל שאנחנו מדברים בעיצוב של שירותים דיגיטליים, אנחנו בעצם נקטין את הסיכונים האלה בכלים דיגיטליים בדרך כלל.
רני נויבואר: אז כלי דיגיטלי אחד, זה יכול להיות הזדהות ברמה גבוהה.
רני נויבואר: אם אני מספק את הדבר הזה, אני מקטין את הסיכון שמישהו יבצע פה גניבת זהות.
רני נויבואר: רק צריך לזכור משהו מאוד חשוב, שככל שאתה מקטין, וזה אמרתי קודם, שאם אתה רוצה להגיע למינימום סיכון בתחום ההזדהות, אתה תדרוש דרישות מאוד גבוהות, נניח, לצורך העניין.
רני נויבואר: עדי, דיברה קודם, על עורכי הדין, שבעצם הם עושים את שיקולי הכוח המתמשך בשלב עריכה, אז המשמעות היא שיש להם כרטיס חכם.
רני נויבואר: אנחנו, למשל, יודעים לומר לכם, שהציבור קשה להם עם כרטיסים חכמים, כי אתה צריך לזכור קוד.
רני נויבואר: זה משהו שיש אנשים שיודעים לעשות את זה, יש אנשים שפחות.
רני נויבואר: ולכן, ככל שאתה מגביר את הדרישות שלך, המשמעות היא, שלפעמים, השירותיות היא גם יורדת.
רני נויבואר: באיזון הזה, זה המשחק הנכון של לתת שרות, באופן כזה שהוא יענה לצרכים.
רני נויבואר: אם אני לצורך העניין נותנת לציבור הרחב בישראל שירות, ואני דורשת ממנו דרישות הזדהות מאוד חזקות שהן מצריכות אותו לכתוב סיסמא, או לעשות ככה, יכול להיות שבעצם עשיתי להם שירות דוב, כי לצד זה שהקטנתי מאוד את הסיכון - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: הכרטיס החכם זה לא סיסמא אחת?
רני נויבואר: אני לא יודעת אם יש את זה בכנסת פה, אז המשמעות היא שאת צריכה לעבור אצל הביטחון.
רני נויבואר: אזרחי מדינת ישראל, כשאת רוצה לתת להם שירות, המשמעות, את יכולה לצפות מכולם שהם יילכו לאיזה נקודות.
רני נויבואר: היה ניסיון, דרך אגב, לעשות את זה.
רני נויבואר: הייתה איזושהי תפיסה בהתחלה, שאמרו – נעשה דברים באמצעות כרטיסים חכמים.
רני נויבואר: הכי טוב, הכי ודאי - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: יש שלב שלכולם יהיו תעודות זהות ביומטריות, ואז זה יהיה יותר פשוט.
רני נויבואר: אבל אנחנו עדיין בתהליכים לצורך העניין.
רני נויבואר: אפשר לתת דוגמאות, וחתימה אלקטרונית שיש פונקציית חתימה.
רני נויבואר: עדיין לאנשים קשה להשתמש בפונקציית החתימה שקיימת על כרטיסים, את מבינה, לצורך העניין, גם שהיא תפעל, זה לא תמיד גורם שהציבור נענה להם.
רני נויבואר: למה לא נענה להם?
רני נויבואר: כי יש כל מיני דברים שנוחים לאנשים ולא נוחים לאנשים.
רני נויבואר: לכן, יש כל מיני שיטות טכנולוגיות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם רוצים להכניס פה שיטה חדשה?
נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאני מכירה כרגע, זה חוק חתימה אלקטרונית עם הכרטיסים.
עינב קאבלה: אבל יש שירותים לאזרחים.
רני נויבואר: חוק חתימה אלקטרונית, הוא גם בסביבה העקרונית של החוק הזה.
רני נויבואר: חוק חתימה אלקטרונית, לא מדבר רק על חתימה אלקטרונית מאושרת היום.
רני נויבואר: אפשר לדבר עליו, אבל זה לא כל כך - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: ייכנסו טכנולוגיות חדשות שלא מוסדרות היום בחוק?
רני נויבואר: אבל יש המון טכנולוגיות שלא מוסדרות בחוק.
רני נויבואר: רוב הטכנולוגיות של ההזדהות לא מוסדרות בחוק.
רני נויבואר: מה שכתוב זה כן מדיניות ההזדהות הבטוחה אפשר להרחיב עליה.
רני נויבואר: היא מדברת על איך אתה עושה ניוד סיכונים הזה.
רני נויבואר: מתי אתה צריך את ההזדהות ברמה הגבוהה ביותר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אוכל לשמוע התייחסות של הממונה על הנושא הזה?
רני נויבואר: כן, אין הבעיה.
רני נויבואר: אפשר לבקש כל התייחסות.
רני נויבואר: מה שצריך נעשה.
רני נויבואר: אני רק אומרת, שזה לא שיש חקיקה שהיום אומרת – למשל, הדוגמה שלנו, שאני נתתי קודם, זה בחוק שירותי תשלום שמחליף את חוק כרטיסי חיוב, רצינו להגיע לרמת הזדהות גבוהה.
רני נויבואר: אז כתבנו - רמת הזדהות גבוהה.
רני נויבואר: בסוף, יש המון טכנולוגיות שיידעו לייצר את רמת ההזדהות הגבוהה הזו.
רני נויבואר: לכן, היום אנחנו לא כותבים.
רני נויבואר: אנחנו לא מחוקקים טכנולוגיה.
רני נויבואר: אנחנו מחוקקים רמת דרישות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מצטערת להגיד, אני מכירה דרך אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש משהו חדש שעומד להגיע בחקיקה, אני אשמח - - -
רני נויבואר: אבל אין כאן שום דבר חדש שמגיע בחקיקה.
רני נויבואר: אין בעיה, אנחנו נביא את זה.
רני נויבואר: אבל בסוף, הדרישות, מה שהניסיון לבוא ולהסביר – כשאת מבצעת ניוד סיכונים, אז המשמעות היא שאפשר להקשיח בתנאים בניהול הסיכונים.
רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שלפעמים זה מוריד את השמישות.
רני נויבואר: ולכן, כאשר עושים תכנון של הליך דיגיטלי, צריך לשבת ולחשוב איך עושים את הדברים בצורה הטובה ביותר.
נירה לאמעי רכלבסקי: מי עושה את החישוב הזה בעצם?
רני נויבואר: מי שמעצב את התהליך.
רני נויבואר: היום זה קורה מדי יום בממשלה.
רני נויבואר: שהממשלה מעצבת שירותים, היא מעצבת שירותים בהתאם להנחיות המדיניות כמו מדיניות הזדהות בטוחה.
רני נויבואר: היא מעצבת כל הזמן את השירותים.
רני נויבואר: יכול להיות שמבחינת זמינות החוק זה כבר שם.
רני נויבואר: יכול להיות שאין חוק בכלל שמסדיר את זה, כי זה ממילא חלק מההנחיות הפנימיות של הממשלה.
רני נויבואר: אנחנו פה על הסיגמנט של חוקים שאנחנו חושבים שלצורך העניין הצטרכו - - - אותם כשיש הגבלת פעילות.
רני נויבואר: אנחנו לא פה מסדירים את כל העולם.
רני נויבואר: אנחנו נותנים לכם פה איזושהי הסתכלות על איך זה עובד.
רני נויבואר: אבל בעצם יש כאן איזשהו ניהול סיכונים, כשאתה בא ליצור את השרות הזה, אתה צריך לדאוג שהסיכונים יהיו מנוהלים ומנוהלים נכון.
רני נויבואר: כל מה שאני אומרת, שלפעמים כשאתה מגביר את הדרישות, אתה מוריד את השמישות, וזה משהו שאתה חייב לשקול.
רני נויבואר: בנוגע להזדהות יש את הממונה על יישומים ביומטריים.
רני נויבואר: הוא קבע מדיניות בטוחה שאומר בדיוק איך לעשות את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מי קובע בסוף?
נירה לאמעי רכלבסקי: נניח שיש בין גורם אבטחת המידע במשרד, לבין אותו רשם מחלוקת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז הגורם של אבטחת המידע אומר – אני חושב שבשרות הזה, כמו שהיועץ המשפטי כרגע הסביר לי, שום דבר לא כתוב, אבל נדמה לסיטואציה שצריך דרגה כזאת או אחרת, ואותו רשם אומר – לא, אני חושב שמספיק ככה ואפשר להקל על הציבור.