GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רני נויבואר: בשבוע שעבר הבאנו את הגופים הרוחביים והבאנו גם באופן חד פעמי גורם שהוא מתעסק במוצר מסוים, בשירות מדינה שהמדינה נותנת, כדי להמחיש לכם את הזיקה בין הגופים, כדי שתראו את הפעילות מאחורי הקלעים של הממשלה.
רני נויבואר: זה לא ממצה מה שאנחנו עושים כאן סביב השולחן.
רני נויבואר: זה לא דיון בחוק שירותים דיגיטליים.
רני נויבואר: זאת איזושהי טעימה להבין את זה.
רני נויבואר: הוא עובד עם החבר'ה שלו והוא צריך להיות מונחה.
רני נויבואר: החלטות הממשלה חלות לגביו, במובן הזה או מונחה סייבר, אז הוא צריך לדבר עם הסייבר אם הוא חושש שתהיה מתקפת סייבר.
רני נויבואר: הוא צריך להגן על עצמו.
רני נויבואר: יש לו אחריות והוא לא יכול להרשות לעצמו יום אחד בבוקר לגלות שאין לו מרשם מתפקד.
רני נויבואר: זאת האחריות הכי כבדה בעיניי.
רני נויבואר: מה שאנחנו מתכוונים זה להוסיף לו את הכלים לעבוד עם משהו שהוא טיפה שונה ממה שכתוב לו בחוק.
רני נויבואר: אני שוב מדגישה שהרבה משירותי הממשלה הם בכלל לא בחקיקה.
רני נויבואר: אנחנו התחלנו לעשות דברים אבל יש המון שירותי ממשלה שהם בכלל לא בחקיקה.
רני נויבואר: יכול להיות שהיה צריך לשים אותם בחקיקה.
רני נויבואר: אני אומרת לכם מבחינת כנות הדברים של דיגיטציה שמה שצריך לחוקק זה את העקרונות.
רני נויבואר: לא צריך לחוקק את התהליך.
רני נויבואר: בחקיקות הישנות כתבו על הנייר את העקרונות, אמרו שאני רוצה הזדהות, אז כתבו את זה במילים גנריות שמספיקות היום כדי לפרש אותן בצורה מיטבית, אבל כשמתחילים לכתוב תעשה את זה כך ותעשה כך, לא.
רני נויבואר: דרך אגב, יש לנו גם התייחסות לאפוסטיל, בהמשך, בתוספת, שזאת בדיוק הדוגמה בו צריך להטריח בן אדם שייסע לחוץ לארץ כדי לאמת את עצמו.
רני נויבואר: היום יש שיטות אחרות לעשות את הדברים האלה ואנחנו מאוד מאוד רוצים לאפשר לאנשים לעשות את זה.
רני נויבואר: אנחנו כאן ממוקדים לתקופת הקורונה.
עינב קאבלה: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.
עינב קאבלה: גם חתימה אלקטרונית וגם תעודת זהות חכמה, זה נכון שלא כל אזרח ידו משגת את הדברים האלה?
יערה בן שחר: תשלימי את השאלה ואז אני אדייק את התשובה.
עינב קאבלה: זו השאלה שלו.
עינב קאבלה: אני אתחיל ממטרת השאלה.
עינב קאבלה: הדיון הוא פתוח ושקוף והציבור חשוף אליו.
עינב קאבלה: אומרים כאן מונחים שאני, אתם וכולנו יכולים להכיר ואחרים לא.
עינב קאבלה: בגלל התהייה שעלתה בדבריו של הדובר הקודם, אני לפחות מבינה שגם חתימה אלקטרונית וגם תעודת זהות חכמה, כשאנחנו מדברים להנגיש שירות לאזרח, לכל סוגי האזרחים, אם אנחנו מחייבים דווקא משהו מסוים שלא כל אחד ידו משגת או יודע איך להשיג, או מבין בכלל מה זה, ולכן השאלה שלי אם שני האלמנטים האלה הם משהו ברור וכאילון מה זאת אומרת, עינב, איך אין לך תעודה אלקטרונית.
עינב קאבלה: האמת היא ששאלה כזאת כלפיי היא הגיונית.
יערה בן שחר: אני אדייק לגבי חתימה אלקטרונית.
יערה בן שחר: אני מניחה שכיוונו לחתימה אלקטרונית מאושרת שזה בעצם כרטיס חכם שמונפק על ידי גורם מאשר וזה ממש לא נמצא בידי רוב האזרחים.
יערה בן שחר: יש בעלי מקצוע מסוימים כמו עורכי דין שעל פי רוב יש להם כרטיסים חכמים כאלה.
יערה בן שחר: תעודות זהות חכמות יש לחלק גדול מהאזרחים.
נירה לאמעי רכלבסקי: המדינה מחייבת אותם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה הולך לעשות היום תעודת זהות, אתה תקבל תעודת זהות ביומטרית.
יערה בן שחר: נכון, אתה מקבל תעודת זהות ביומטרית.
נירה לאמעי רכלבסקי: עוד מעט כולם יצטרכו.
יערה בן שחר: גם כשמקבלים תעודת זהות ביומטרית, הדרך להזדהות באמצעות התעודה הביומטרית הזאת, היא קיימת במערכת ההזדהות.
יערה בן שחר: אני אדייק את מה שאמר יורם הכהן, שמערכת ההזדהות היא חלופית לתעודת הזהות החכמה וזה לא מדויק.
יערה בן שחר: מערכת ההזדהות הממשלתית היא מערכת הזדהות שמעניקה כמה אמצעים וכמה חלופות לביצוע אימות זהות, בדיוק מתוך השאיפה שכמה שיותר אנשים יוכלו לבצע אימות זהות מקוון.
יערה בן שחר: לכן יש לנו גם דרך תעודת זהות חכמה או דרך כרטיס חכם, אנחנו יכולים לבצע אימות זהות.
יערה בן שחר: העניין הוא שאימות זהות דורש שיהיה קורא כרטיסים שזה משהו שאין לרוב האנשים וגם אחרי שמכניסים את זה לקורא כרטיסים, יש גם איזה קוד שצריך להזין.
יערה בן שחר: יש כאן שני אתגרים שגם אם אפילו כבר יש לי את תעודת הזהות החכמה, יש לי קושי להשתמש בה.
יערה בן שחר: בעיית שימושיות כי אני קוראת כרטיסים, הקוד שקיבלתי מרשות האוכלוסין איבדתי ועכשיו אני צריכה לשחזר את אותו מספר.
יורם הכהן: רק כדי לדייק.
יורם הכהן: לכל מי שיש תעודת זהות חכמה, יש לו תעודה להזדהות כבר מתחילת הפרויקט והמדינה משנת 2011 רשאית גם להנפיק תעודות לחתימה אלקטרונית והיא לא עשתה את זה בתשע השנים האחרונות.
יורם הכהן: זאת אומרת, ההערה שלי הייתה ששאלת פרויקט תעודת זהות חכמה, זה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו כשמדברים על העניין הזה כי לו הפרויקט הזה היה פועל כמו שצריך, אנחנו בכלל לא היינו נדרשים.
קריאה: אז אפשר לחכות.
קריאה: נגיד שנחכה שהפרויקט יפעל כמו שצריך לפני שנעשה את החוק הזה?
עינב קאבלה: חברים נכבדי, אני אפילו לא יודעת מי הדובר ויכול להיות שהוא אומר דברי טעם.
עינב קאבלה: אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הדיון הזה.
עינב קאבלה: מי שרוצה לדבר, יפנה או יכתוב בצ'ט ובשמחה רבה אני אתן את זכות הדיבור אבל אני לא יכולה לאפשר דיון שאני גם לא יודעת מי רוצה לדבר.
עינב קאבלה: בבקשה מכם.
עינב קאבלה: נכון שתשתתפו, אני רוצה שתשתתפו, אבל תעשו את זה בצורה מסודרת ונעביר את רשות הדיבור לכל אחד שירצה.
עינב קאבלה: אין כאן חלילה ניסיון שלא לשמוע אתכם, הפוך, אבל אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.
יערה בן שחר: צריך להגיד שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו מתח מובנה שקיים בין הרצון להנגיש שירות דיגיטלי לכמה שיותר אנשים לבין זה שיש לנו טכנולוגיות מסוימות כאלה שהן הכי טובות לבין כאלה שאולי הן ברמה קצת יותר נמוכה ויש מעין טרייד אוף שצריך לקחת בחשבון ואנחנו תמיד מנהלים את הסיכונים שלנו.
יערה בן שחר: צריך לומר שניהול הסיכונים הוא לא ניהול סיכונים חופשי.
יערה בן שחר: ניהול סיכונים במסגרת, אם זו מדיניות הזדהות בטוחה, במסגרת כללי הדין.
יערה בן שחר: אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים וזה גם לא משהו חדש.
יערה בן שחר: גם בעולם הפיזי אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים.
יערה בן שחר: לכן אני אומרת שמערכת ההזדהות, לצורך העניין היא נותנת את המענה הזה.
יערה בן שחר: זאת יכולה להיות מערכתך הזדהות, זאת יכולה להיות תשתית אחרת וזה לא כל כך רלוונטי לעניין.
יערה בן שחר: הנושא הזה שדווקא תעודת הזהות החכמה היא טובה ואפשר גם להשתמש בה אלא שהיא באמת לא מונגשת לכלל האזרחים.
יערה בן שחר: לא כולם יכולים לבצע אותה.
יערה בן שחר: היום אנחנו יודעים שבטכנולוגיות המשתנות אפשר להגשים את אותן תכליות, אם זה של לצורך העניין נאמנות המסמך, אם זאת גמירות דעת, לנעול את המסמך.
יערה בן שחר: אנחנו יכולים לבצע את זה ולהגשים את זה בצורה שהיא לא פחות טובה מחתימה אלקטרונית מאושרת, בדרכים אחרות.
יערה בן שחר: אנחנו חייבים להגמיש את זה בדיוק כדי לאפשר את השימושיות ואת השירותים הדיגיטליים לכלל האזרחים וכמה שיותר ובייחוד בתקופת קורונה.
אנדרי קוז'ינוב: במסגרת המושגים המרחיבים, כפי שאמרתם על החתימה האלקטרונית.
אנדרי קוז'ינוב: כשאתם מדברים על הרחבת ההמשגה, האם זה גם כולל לצורך העניין טביעות אצבע?
אנדרי קוז'ינוב: זיהוי ביומטרי של הפנים?
אנדרי קוז'ינוב: מה שכל טלפון היום מסוגל לעשות.
אנדרי קוז'ינוב: האם זה קביל והאם זה עומד ברמת האמינות?
אנדרי קוז'ינוב: למשל בבתי חולים גדולים כבר משתמשים בכלים האלה ואתם מדברים על כרטיסים חכמים שאני לא רוצה לנקוב במספרים אבל האוכלוסייה הקשישה, סביר להניח שלא תדע לעשות את זה.
אנדרי קוז'ינוב: גם אני לפעמים מתקשה לזכור את הקוד במחשב.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה עד כמה אתם מרחיבים את ההגדרה הזאת בעניין של החתימה המאושרת או החתימה הדיגיטלית.
יערה בן שחר: קודם כל, שימוש ברובד הביומטרי הוא שימוש שבטח רועי פרידמן ידע לומר יותר ממני.
עינב קאבלה: אנחנו תכף נפנה אליו.
אנדרי קוז'ינוב: יש כאן הנחות יסוד כשאתם אומרים שצריך לקבוע רק את העקרונות ולא ספציפית את הטכנולוגיה.
אנדרי קוז'ינוב: ברגע שאנחנו מדברים – שוב, אני מתעקש על דוגמאות ספציפיות כי יש לזה השלכות גם לעולם שמירת הפרטיות כי אלה מאגרי מידע וטביעות אצבע – בכל מקרה, מצד שני זה גם מקל על האזרח.
יערה בן שחר: אם אתה יכול לחדד את השאלה.
אנדרי קוז'ינוב: אני אחזור על השאלה המקורית.
אנדרי קוז'ינוב: האם במסגרת ההרחבה שלכם, אתם כוללים במסגרת החתימה גם טביעות אצבע, גם זיהוי ביומטרי של הפנים באמצעות מצלמה, כל הדברים האלה.
רני נויבואר: לכאורה בתיאוריה זה כן אבל אני חושבת שיערה צריכה להתייחס לעניין של השימושיות, כמה המדינה משתמשת בזה.
רני נויבואר: אני חושבת שזה שבפרשנות מסוימת אתה יכול להשתמש בכלים מהימנים שכוללים ביומטריה, ככל שביומטריה היא מהינה ונעשית באופן מהימן, אתה יכול להשתמש.
רני נויבואר: זה ברמת הקריאה.
רני נויבואר: אבל זה לא אומר שזה מה שעושים.
אנדרי קוז'ינוב: בעצם מה אלה הכלים הנוספים?
רני נויבואר: יש הרבה כלים נוספים ברמת ההזדהות.
רני נויבואר: זה לא רק כרטיס.
יערה בן שחר: אני אסביר.
יערה בן שחר: איך נכנסים למערכת ההזדהות?
יערה בן שחר: כניסה כדי לבצע משהו.
יערה בן שחר: אם אתה רוצה לשנות את המען שלך.
אנדרי קוז'ינוב: באמצעות תעודת זהות, שליחת SMS, קוד גישה.
יערה בן שחר: כמובן הכול בהתאם למדיניות ההזדהות.
יערה בן שחר: יש לך כמה אלטרנטיבות, או שאתה נרשם למערכת ההזדהות, אתה מאמת את הזהות שלך מול שני מאגרי מידע שהם מאגרי מידע חזקים, זאת יכולה להיות תעודת זהות, זה יכול להיות מרשם הדרכונים.
יערה בן שחר: אם אתה במקרה עולה חדש, זה יכול להיות גם מול תעודת העולה שלך.
יערה בן שחר: יש שני מאגרים מולם אתה מאמת.
יערה בן שחר: אחר כך מקבלים OTP, זה קוד לנייד, מבצעים מה שנקרא תהליך של הרכשה של פרטי קשר ובשלב הבא, אחרי שנרשמים, אחרי שמאמתים את הזהות שלך, השלב הבא הוא שלב הרבה יותר פשוט של תהליך של הזדהות, אתה רושם את ה-יוזר ניים שבדרך כלל זה יהיה מספר תעודת הזהות ואתה תקבל איזשהו קוד לנייד, שזה לגמרי נחשב רמת אבטחת אימות ברמה 3 בהתאם למדיניות ההזדהות.
יערה בן שחר: זו הדרך המרכזית היום.
יערה בן שחר: למרות שיש לנו כרטיס חכם, למרות שיש לנו תעודת זהות חכמה, אנחנו רואים שבפועל הציבור מצביע ברגליים.
יערה בן שחר: הם מעדיפים את ההזדהות מול אחד מאותם ארבעת מאגרים שקיימים היום שמולם אנחנו מבצעים אימות זהות ומעדיפים את הדרך הזאת.
יערה בן שחר: זאת הזדהות שהיא חזקה, היא טובה לרוב השירותים הממשלתיים ורוב הציבור משתמש בה.
יערה בן שחר: הוא נוטה להשתמש בה כי היא נוחה לו יותר מאשר כרטיס חכם בגלל הסוגיות שדיברנו עליהן קודם.
יערה בן שחר: דרך אגב, אנחנו מקווים בעתיד להשמיש גם את הרובד הביומטרי של התעודה וכולי.
אנדרי קוז'ינוב: בעולם העסקי זה הרבה יותר קל.
אנדרי קוז'ינוב: בעולם העסקי יש גם זיהוי פנים באמצעות הטלפון כשאתה מזדהה מול הבנק שלך.
אנדרי קוז'ינוב: יש זיהוי קול שזה הרבה יותר פשוט ואז בעצם האימות הוא הכי גבוה כי זה גם מול המאגר, ובהערת שוליים לצערי המדינה עדיין לא יודעת לעשות את זה.
יערה בן שחר: זה לא סותר.
יערה בן שחר: יש לנו כבר בקנה, אנחנו מכינים טיוטת תיקון תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטרי בדיוק כדי לאפשר שימוש ברובד הביומטרי של תעודת הזהות החכמה לצורך העניין, כדי לבצע אימות זהות או כדי לאפשר שירותים חיוניים מחוק ברמה שהיא מאוד מאוד גבוהה כי רמת אימות הכי חזקה.
עינב קאבלה: בעיניי זאת תשובה מאוד חשובה.
עינב קאבלה: אני חושבת שדווקא כוועדה יש לנו מקום לבוא ולומר, גם אם זה בסוגריים בתוך הדיון שלנו, לגורמי הממשלה המתאימים לכך שייקחו בחשבון את הדבר הזה.
אנדרי קוז'ינוב: יש פתרונות זמינים.
עינב קאבלה: כי יש פתרונות טכנולוגיים טובים שבדיוק יכולים להשתלב במערך הזה של מתן שירותים מקוונים לאזרחים בצורה שתפשט את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל מה שקורה בבנק הוא תחת רגולציה.
אנדרי קוז'ינוב: בוודאי.
אנדרי קוז'ינוב: זאת רמת זיהוי בוודאות גבוהה.
רני נויבואר: אני רוצה לחדד את מה שקורה בבנק למשל.
רני נויבואר: חוק בנק הדואר באמת מונע הרבה ממה שעושים בבנקים מסחריים היום.
רני נויבואר: וזאת בדיוק דוגמה.
אנדרי קוז'ינוב: מונע?
רני נויבואר: תקנות בנק הדואר, אני פשוט בדקתי אותן אגב הקורונה, כי אנשים מקבלים במערכת המסחרית שירותים אבל יש אנשים שמקבלים את שירותי הבנקאות שלהם בדואר.
רני נויבואר: כדוגמה, שם בצו איסור הלבנת הון של בנק הדואר, קבועים דברים קונקרטיים יותר מאשר קבועים לבנקים המסחריים.
רני נויבואר: המשמעות היא שיותר קשה להם לתת בתקופת קורונה שירות פנים אל פנים ואז הם נמצאים בבעיה בגלל שהחוק שלהם הוא לא מספיק גמיש.
רני נויבואר: יש מפקח וועדה מייעצת והם עובדים ביחד.
נירה לאמעי רכלבסקי: עדיין כל מה שקשור במערכת הבנקאית והפיננסית, הכול כתוב בצורה מאוד מפורטת.
רני נויבואר: ככל שאת עושה משהו בחקיקה גבוהה יותר - חקיקה ראשית, חקיקת משנה, חקיקת שר, הוראות מפקח - רוב המערכת המסחרית היום בתחום הלבנת הון, בבנקאית, היא כפופה היום לתקנות שהן ברמה הכי נורמטיבית.
רני נויבואר: הבעיה שלנו היא הגמישות.
רני נויבואר: כשיש חקיקה שהיא קבועה בתקנות וחקיקה ראשית, הבעיה שאין בה גמישות ללכת על כלים אחרים ממה שקבעו בה.
רני נויבואר: התכליות נשמרות כך או כך ואז השאלה אם אתה משתמש בכלי שכתוב בחקיקה או שאתה אומר שיש כלי אחר.
רני נויבואר: מה עשו ברגולציה פיננסית?
רני נויבואר: זה תחום ההתעסקות היום יומי שלי, רגולציה פיננסית, רמת החקיקה שם ירדה למפקחים.
רני נויבואר: יש את נגיד בנק ישראל, יש את המפקח על הבנקים, יש את שר האוצר ליד נגיד בנק ישראל ברמה הנורמטיבית ויש חקיקה ראשית.
רני נויבואר: כל העולם של הרגולציה הפיננסית נמצא היום בהוראות מפיקוח וזה מאפשר להם הרבה יותר גמישות.
רני נויבואר: לכן כל מה שאנחנו מנסים לומר זה שאנחנו מנסים לבוא ולומר שמה שבחקיקה ראשית, שר יוכל לגבור, מה שבחקיקת משנה, השר יכול או גורם שהוא ממנה, כדי להעניק את אותה גמישות לכלים האלה.
רני נויבואר: בהלבנת הון, בתחומים שאני מכירה, המסחרית באמת כפופה למפקח ולכן היא יותר גמישה.
רני נויבואר: כשבאו לתקופת קורונה, יכלו עוד להגמיש אותה אם היו צריכים והמפקח על הבנקים, מניסיון שלי, ואנחנו נגיע לסעיף הנגישות הפיננסית ואת תראי שהם עשו ממש עבודה מאוד גדולה כדי להנגיש, כדי להבין שיש מצוקה ולנסות להבין איך מתמודדים עם המצוקות שיש והם עשו דברים מאוד יפים כדי להנגיש שירותים פיננסיים.
רני נויבואר: שם אלה שירותים פיננסיים.
רני נויבואר: לא שירותים של הממשלה.
רני נויבואר: כאן מתקיים אותו ניסיון.
רני נויבואר: אנחנו רוצים להנגיש.
נירה לאמעי רכלבסקי: במערכת הפיננסית קיימת חקיקה מאוד מפורטת.
רני נויבואר: נכון, באיזו רמה?
רני נויבואר: מי קובע אותה?
נירה לאמעי רכלבסקי: האם הכלים שעובדים בשביל הבנקים, אליהם את מתכוונת שיעבדו כאן?
רני נויבואר: אני אומרת למה הכלים שם הם נורא גמישים.
נירה לאמעי רכלבסקי: את זה הבנתי.
רני נויבואר: כי הם ברמת המפקח.
רני נויבואר: אני אומרת שכל עוד משהו ברמת מפקח ויש לך גוף כזה כמו מפקח, אתה יכול להגיע לגמישות.
רני נויבואר: כאן הקושי שלנו, וכל פעם אני חוזרת לדבר הזה של מה לוז החוק כאן - כשאתה בא לחקיקה ראשית, אתה צריך להעביר שלוש קריאות, וכשאתה בא לחקיקת משנה, זה כולל את הפרוטוקולים של חקיקת המשנה והם נכונים והם טובים, רק הקושי הוא כשאתה בא לסיטואציה בה אתה נמצא באי ודאות, אז אתה צריך להתאים את הדברים האלה.
רני נויבואר: כל הניסיון כאן – ואנחנו מציגים לכם בצורה רחבה הרבה מאוד נושאים – לבוא ולהקנות את אותה גמישות.
רני נויבואר: במערכת הפיננסית המקצועית יש להם את הגמישות.
רני נויבואר: אני אומרת שלבנק הדואר אין את הגמישות הזאת כי כל פרוטוקול שלו של הלבנת הון כתוב בתקנות ואין שם מפקח שהוענקו לו סמכויות.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוקים שאני מכירה בניירות ערך, בדיווחים, הם מאוד מאוד מפורטים מבחינת איך המערכת צריכה לפעול בחקיקה ראשית.
נירה לאמעי רכלבסקי: נשים את זה לרגע בצד כי אנחנו נגיע לתוספת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק להבין אם הכלים שאת מדברת עליהם, שהם חליפי כרטיסים חכמים ותעודות, זה משהו שקיים ועובד כבר בחוקים?
רני נויבואר: הוא קיים ועובד.
נירה לאמעי רכלבסקי: בסך הכול בחוק הזה לא כתוב שום דבר ספציפי ברמה קיצונית יחסית.
רני נויבואר: אנחנו פשוט נזהרים היום מלהשתמש בכלים.
רני נויבואר: כשאת באה לדיווחים לבורסה שבזמנו עשו אותם – ואפשר כאן לתת קרדיט לעמית שליווה את זה – בעיקרון את הולכת לפרוטוקול מאוד מסוים של מערכת טכנולוגית שהיא שפה.
רני נויבואר: רואי חשבון שלצורך העניין מגישים דיווחים לבורסה, בעל כובד משקל מאוד מסוים.
רני נויבואר: כתבו בחקיקה דברים שהיום אנחנו לא היינו כותבים אותם בחקיקה כי אנחנו מבינים שיכול להיות שמחר, כשירצו לשנות מערכת טכנולוגית כזו או אחרת, המשמעות היא שתצטרכו לבוא לכנסת ולהסביר שיש מערכת טכנולוגית יותר טובה ממנה.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש בנצ' מרק.
רני נויבואר: ה-בנצ' מרק זה התכליות.
רני נויבואר: יש לנו גורם שהוא מעצב את השירות והוא לוקח את האחריות.
רני נויבואר: אם מרשם במקרקעין לא יעבוד כמו שצריך, יהיה כאן בן אדם אחד שייקח את האחריות ובן אדם שמעליו, זה מנהל המרשם של המקרקעין ושר המשפטים.
רני נויבואר: אלה האנשים שלוקחים את האחריות.
רני נויבואר: מבחינתי אלה אנשים שממונים על הפקידים האלה והם אמורים לקחת אחריות.
רני נויבואר: יש להם המון כלי עזר והמון אפשרויות והמון ידע, יש את ישראל דיגיטלית, יש את רשות התקשוב ויש עוד גופים שעוזרים ותומכים במקום שהם עוזרים ותומכים, אבל צריך להבין שיש פער בין הכלים לבין התכליות שאנחנו באים לשרת.
רני נויבואר: החוק הזה מתעסק בתכליות והחוק הזה נמצא בעולם שבו הוא בא לטפל בשירותים שבעצם אם החוק הזה לא יעבור, המשמעות היא שפשוט המדינה לא תוכל לתת את השירותים האלה בתקופה שהמדינה רוצה לתת את השירותים האלה כי זה נכון והציבור רוצה את השירותים האלה כי הוא צריך לקבל אותם כי זה חלק מהזכויות שלו לקבל אותם.
רני נויבואר: הרעיון הוא שלחוקק כלים, אנחנו מבינים שהוא לא נכון.
רני נויבואר: חלוף הזמן לימד אותנו וגם חוק חתימה אלקטרונית בדיוק אותו דבר.
רני נויבואר: חוקקו כלי, אמרו שזה כלי ועכשיו הבנו, ב-2018, עורכת דין רעות אופק שנמצאת כאן, הייתה כאן בפני ועדת המדע והכנסת השתכנעה שהכלי הזה הוא כלי מצומצם, הוא יחיד, הוא לא רלוונטי לחלק מהציבור כי הציבור לא יעשה חתימות כי המדינה החליטה שיעשה אותן דווקא באמצעות כרטיסים כי זה לא פוגש את האנשים במקום בו הם נמצאים.
רני נויבואר: זה פוגש את המדינה במקום שהיא רוצה אבל המדינה רוצה לגשת לאזרחים שלה, אז היא צריכה לפגוש אותם במקום בו הם נמצאים ולא במקום שהיא רוצה שהם יגיעו אליו.
קריאה: יש גם מסוגלות.
רני נויבואר: כשיש מסוגלות, יש היתכנות, יש שימושיות.
רני נויבואר: יש דילמה.
רני נויבואר: אנחנו יכולים לבנות איזה עולם אבל הוא לא יהיה רלוונטי.
רני נויבואר: אנחנו חייבים להגיע לאזרח ואנחנו חייבים להנגיש לו את זה באופן שהוא רוצה לקבל את השירות ולא באופן אחר.
רני נויבואר: זו התשובה שלנו כשמסתכלים על המרקם.
רני נויבואר: כרגע אנחנו ממש בסגמנט ממה שאנחנו יכולים להביא.
עינב קאבלה: ביקש רועי פרידמן להתייחס לנושא ההזדהות.
עינב קאבלה: אם אפשר, בקצרה.
רועי פרידמן: מבין כלל שירותי האמון שהוזכרו קודם, באמת הזדהות בפועל היא שירות האמון הנחוץ ביותר ובגלל זה היחידה ומערך הסייבר נכנסו לגבש מדיניות לאומית עבור הדבר הזה.
רועי פרידמן: כמו שנאמר, לא רוצים לחוקק דברים מאוד ספציפיים ולכן המדיניות קובעת עקרונות וקובעת בקרות ומתודולוגיות.
רועי פרידמן: גיבשנו גם גייד ליינס, קווים מנחים, שזאת באמת ההנחיה הפרקטית, איך עושים את ההזדהות בכל רמת אבטחת אימות, מה השיקולים שצריך לשקול וכולי.
רועי פרידמן: זה מאפשר לנו הרבה גמישות בהנחיה ואנחנו כל הזמן מתקפים את הדבר הזה כדי לבדוק שאופן הביצוע תואם איך שתכננו עם התפתחות הטכנולוגיה.
רועי פרידמן: אולי לא היה ברור כאן עד הסוף שהזדהות כוללת שני רכיבים.
רועי פרידמן: פעם אחת זאת ההרשמה, מה שנקרא אנרולמנט און בורדינג.
רועי פרידמן: זו הפעם הראשונה שאתה מוכיח שאתה זה אתה וזה אירוע מאוד מורכב.
רועי פרידמן: לקחת ישות מהעולם הפיזי ולהוכיח שהיא אותה ישות בעולם הדיגיטלי.
רועי פרידמן: זה משהו שבשאיפה עושים פעם אחת.
רועי פרידמן: אחרי כן יש אוטנטיקציה וחבר הכנסת הזכיר זיהוי פנים ואמצעים אחרים – זה משהו שאחרי כן משתמשים בו הרבה וזה יחסית פשוט ופתור.
רועי פרידמן: הטכנולוגיות באזור הזה קיימות וכל פעם צריך להשתמש בטכנולוגיות החדשות, הבטוחות והנוחות.
רועי פרידמן: מדברים על רב"א 3 ורב"א 4.
רועי פרידמן: כדי להבין, רב"א 3 אומר שבעת שאני מוכיח שאני אני, מתבצע זיהוי אל מול שני מאגרים, שני גורמים זיהוי - דברנו על שלב ההרשמה –ואחרי כן בשלב האוטנטיקציה גם צריך לעשות מה שנקרא שני פקטור אוטנטיקיישן, שני אמצעי אוטנטיקציה שעושים בהם שימוש.
רועי פרידמן: שוב, שני הגורמים בהרשמה, זה לא פשוט.
רועי פרידמן: אנחנו עומדים מול ממשל זמין בהקשר הזה.
רועי פרידמן: גם בעולם הולכים לכיוון של אותו לבל 3, אם זה בארצות הברית, הנחיות של NIF שחלות על הממשל הפדרלי ואם זה באיחוד האירופי, רגולציה שנקראת יידה, שהרמה שאליה הם מכוונים כדי שמדינה אחת תוכל להסתמך על הזדהות שמבוצעת במדינה שנייה היא שקולה ל-3.
רועי פרידמן: עלה הנושא של שימוש ברובד הביומטרי של תעודת הזהות.
רועי פרידמן: אני אומר שברובד המדיניות, המדיניות להזדהות בטוחה מכילה גם זיהוי או אימות זהות ביומטרית.
רועי פרידמן: כרגע, כפי שנאמר כאן הרבה, זה לא מתבצע גם בשל קשיים טכנולוגיים וגם בשל משוכות משפטיות.
רועי פרידמן: אנחנו פועלים לגיבוש מדיניות שתאפשר את זה ואפילו יצאנו לקונספט מסוים עם רשות האוכלוסין.
רועי פרידמן: צריך לזכור שאם נדע לעשות זיהוי ביומטרי אל מול תעודת הזהות, אז פעם אחת זה יהיה די פשוט לתושבים, ופעם שנייה, זה ימנע את הצורך של הרבה גופים להקים מאגרים ביומטריים וזה ימצא את כפל המאגרים האלה.
עינב קאבלה: משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה?
עינב קאבלה: אני מבקשת להעלות ב-זום את עורך דין יורם הכהן.
עינב קאבלה: אני מבקשת להתייחס בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם.
יורם הכהן: בקצרה לחלוטין.
יורם הכהן: ההערה שלי לגבי חוק חתימה אלקטרונית הייתה הערה של טכניקה חקיקתית ואני לא מבין למה צריך לעשות חוק חדש כשיש פלטפורמה משפטית קיימת שאפשר להרחיב אותה ולעדן אותה.
יורם הכהן: בעניין הזה, בין אם לעשות הוראת שעה בדברים מסוימים ובין אם להוסיף דברים לסעיפים מסוימים בחוק שירחיבו את זה לאזורים שחוק חתימה אלקטרונית לא מטפל בהם ואפשר לטפל בהם.
יורם הכהן: הערה השנייה שלי.
יורם הכהן: למרות שהחוק הזה נכתב כחוק זמני ויש לו תוקף שהוא ימות בין אם בעצמו ובין אם כתוצאה שחוק ההסמכה ימות, אני חושב שברגע שמשרדי הממשלה יעברו לדבר הזה, זה לא הולך אחורה ולכן מנקודת הראות של הוועדה, היא צריכה הבין שמה שהיא היום מסכימה עליו, כך מדינת ישראל תתנהג בשנים או בעשרות השנים הקרובות.
יורם הכהן: אני יודע שאנחנו במשבר ואני מכיר היטב את האתגרים שמתמודדים אתם, אבל צריך גם לחשוב באופן רחב על העניין הזה ולא רק על הבעיה הקונקרטית.
עינב קאבלה: עדי, את ביקשת להתייחס?
עדי שיינבך: לא.
עדי שיינבך: רני כבר אמרה את הדברים.
עינב קאבלה: אני רוצה לפנות לעורכת הדין הדס אגמון מנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
הדס אגמון: שלום.
הדס אגמון: אני אומר מאוד בקצרה שבאופן כללי זאת הצעת חוק שאנחנו רואים בה פוטנציאל לסייע לאנשים עם מוגבלות שבמיוחד בתקופת הקורונה מעדיפים לצרוך שירותים גם אם הם ציבורים וגם שירותים אחרים באופן מקוון.
הדס אגמון: חשוב לי לחדד שוב את מה שאמרו נציגות הממשלה בדיון הקודם, שכל השירותים בהם מדובר כאן הם שירותים ציבוריים שחלה עליהם חובת נגישות מכוח חוק השוויון ומכוח תקנות נגישות השירות ולכן לא מתחייבת כאן לטעמנו איזושהי הוראה ספציפית.
הדס אגמון: שוב, תקנות הנגישות הן תקנות כלליות שחלות על כל השירותים הציבוריים שניתנים באינטרנט.
הדס אגמון: כמובן שאפשר, שמעתי שיושבת הראש ביקשה בדיון הקודם להוסיף איזושהי התייחסות כללית, שאני מבינה שמקובלת על הממשלה, לכך שבמתן ההוראות תהיה התייחסות לאנשים עם מוגבלות כצרכנים של השירות.
הדס אגמון: זה כמובן מבורך.
הדס אגמון: היה לי חשוב להבהיר שמשפטית השירותים האלה מחויבים בנגישות גם כשאין אמירה כזאת כי גם אין אמירה כזאת בכל אחת מהחקיקות שמסדירה שירותים ציבוריים ולא היינו רוצים שתעלה אחר כך איזושהי טענת הסדר שלילי במקרים אחרים.
הדס אגמון: במישור המעשי, אני רוצה לומר שהאמירות של נציגי הממשלה בדיון הקודם על כך שברור שכל השירותים החדשים שיוצעו לציבור יהיו נגישים מלכתחילה, היא אמירה מאוד חשובה מבחינתנו.
עינב קאבלה: את יכולה לחזור שוב על המשפט הקודם?
הדס אגמון: אני אומרת ששמענו בדיון הקודם אמירה של נציגי הממשלה שכל השירותים שיעלו לאוויר כתוצאה מהחקיקה הזאת יהיו נגישים לכתחילה וזאת כמובן אמירה שאנחנו מברכים עליה.
הדס אגמון: כן חשוב לי לציין שחשוב בתהליך הבחינה של השירותים האלה לשתף אנשים עם מוגבלויות שונות כדי לבחון באמת את מידת הנגישות של השירותים האלה כי אני כן אומר שיש היום – אנחנו עדיין פוגשים בפיתוחים שלנו – שירותים ממשלתיים שלא מונגשים כהלכה.
הדס אגמון: כאן ברור לי שמדובר בשירותים חדשים ונושא הנגישות היום מוטמע בגופים המקצועיים של הממשלה, אבל חשוב לעשות את הבדיקות האלה יחד עם משתמשי הקצה במגוון המוגבלויות שצריך לתת להן התייחסות.
נירה לאמעי רכלבסקי: שאלת הבהרה.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש את התאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות שהן לא חלק מממשל זמין ולכן אין להם אוטומטית איזושהי - - -
עינב קאבלה: למה?
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק חל עליהם באופן כללי אבל השאלה מי מוודא.
עדי שיינבך: התקנות חלות על כלל הגופים.
נירה לאמעי רכלבסקי: את דיברת על שיתוף אנשים עם מוגבלות, משתמשי הקצה בקביעת הכללים.
נירה לאמעי רכלבסקי: למי התכוונת שאמור לעשות את זה?
הדס אגמון: לא התכוונתי לקביעת הכללים.
הדס אגמון: כמובן שאנשים עם מוגבלות לוקחים חלק, זה חלק מחובות של המדינה.
הדס אגמון: התכוונתי שכאשר הממשלה משמישה מערכת כזאת, אני מניחה שהיא עושה בדיקות לפני שהיא מעלה לאוויר חשוב שהבדיקות האלה יכללו אנשים עם מוגבלות, עם סוגים שונים של מוגבלויות.
עינב קאבלה: אתם כנציבות מעורבים בתהליכים האלה ויכולים להיות מעורבים בהם?
הדס אגמון: אנחנו לא מעורבים בהפעלה השוטפת.
הדס אגמון: אנחנו מפקחים גם על גופי המדינה.
הדס אגמון: אנחנו לא לוקחים חלק בביצוע בשטח של נושא הנגישות אבל כמובן שאפשר לפנות אלינו עם שאלות.
הדס אגמון: יש לנו גורמי מקצוע.
הדס אגמון: אם רוצים להגיע לקהל יעד של אנשים עם מוגבלות כדי לעשות את הבדיקות האלה, אנחנו כמובן יכולים לסייע בזה.
עינב קאבלה: אתם יכולים לפנות לכלל הגופים – אני לא יודעת אם זה חלק מהמנדט שלכם לכן אני שואלת – הממשלתיים נניח לאחר שיצא החוק ולהעלות הדגשים חשובים כיצד צריך להיראות השירות בהיבט הזה של אנשים עם מוגבלות כולל ההתייחסות הספציפית לבדיקת השירות לגבי התאמתו לסוגי מוגבלויות שונות?
הדס אגמון: כן, כמובן.
הדס אגמון: חשוב לומר שוב שהחקיקה הזאת מאפשרת יצירת שירותים.
הדס אגמון: הממשלה עושה היום שירותים מקוונים רבים אבל כמובן שאנחנו יכולים להוציא פנייה כזאת.
עינב קאבלה: אנחנו כוועדה נשמח – שוב, בלי קשר לזה שחלה חובה חוקית – כי אני חושבת שאתם כנציבות, זה יהיה נכון שתדגישו את ההדגשים החשובים בפני אלה שבעצם יעצבו את השירותים המקוונים על פי החוק בו אנחנו כרגע דנים.
עינב קאבלה: בנושא הזה אני רוצה לתת למר יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל.
עינב קאבלה: שלום.
יובל וגנר: שלום.
יובל וגנר: אני רוצה לחדד קצת כמה נקודות.
יובל וגנר: קודם כל, כבוד היושבת ראש וחברי הכנסת, משרד המשפטים וכל מי שמעורב בחקיקה הזאת, אנחנו כמובן מעריכים ומברכים.
יובל וגנר: כשעושים את המהלך הזה, צריך בסוף לזכור שהמהלך הזה הוא בעיקר מיועד בסוף לאלה שהכי מתקשים בקבלת שירות ואלה שהכי מתקשים בקבלת שירות, במקרה שלנו כעמותת נגישות ישראל אלה אנשים עם מוגבלות, אחרים יאמרו – כמו שהיה בדיון הקודם – האוכלוסייה הערבית, החרדית, אוכלוסיות אחרות.
יובל וגנר: בהקשר של אנשים עם מוגבלות צריך לשים לב שאנשים עם מוגבלות הם בכל המגזרים.
יובל וגנר: הם 30 אחוזים, אנשים עם מוגבלות וקשישים בתוכם יש גם אנשים עם מוגבלות.
יובל וגנר: הם בכל המגזרים.
יובל וגנר: לכן מבחן השימושיות חייב לתת מענה לאנשים עם מוגבלות כי אלה ה-הארד קור של הצרכנים שמתקשים.
יובל וגנר: הם אלה שקשה להם לצאת מהבית, הם אלה שהם בסיכון והם נאלצים להישאר בבית ולכן צריך להיות עם האוריינטציה הזאת.