GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם התחלתם ב-(א) בהסכמה לכריתת חוזה וב-(ב) לפני כריתת החוזה ייתנו הזדמנות סבירה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, (ב) הוא צעד שמתרחש לפני (א).
רני נויבואר: כרונולוגית כן, אבל הדגש בעיקרון בסעיפים האלה הוא בדבר הצורך בהסכמה.
נירה לאמעי רכלבסקי: ההזדמנות הסבירה היא מן הסתם דיגיטלית.
רני נויבואר: אני אקריא לכם את הסעיף שעומד להיכנס לתוקף בחוק שירותי תשלום.
רני נויבואר: הוא מדבר על שירותי תשלום ולא רק על כרטיסי חיוב.
רני נויבואר: הוא מדבר על כל פרוצדורה שמביאה לתשלומים, כשהיום זה כולל גם אפליקציות בנקאיות ועוד מגוון רחב של שירותים.
רני נויבואר: "חוזה שירות תשלום או חוזה בין נותן שירותי תשלום ובין לקוח למתן שירותי תשלום – זה סעיף 2 לחוק שייכנס לתוקף – חוזה שירותי תשלום ייערך בכתב, בשפה ברורה ומובנת – כי חברות כרטיסי האשראי, כל הגופים, יצטרכו להתאים את הנוסחים למשהו יותר ברור ומובן – הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורט ותתועד בידי נותן שירותי התשלום.
רני נויבואר: לפני כריתת חוזה שירותי התשלום ייתן נותן שירותי תשלום ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו.
רני נויבואר: בסמוך לאחר כריתת החוזה ימסור נותן שירותי התשלום ללקוח עותק מהחוזה שנכרת ועותק מתיעוד הסכמתו.
רני נויבואר: בחוזה שירותי תשלום שלא התקיימו לגביו התנאים בסעיף קטן (ג) או (ד) – בטל".
רני נויבואר: וכולי.
רני נויבואר: חלק מהדברים לא יכולנו להקדים כי למשל החובה שחוזה שירות תשלום ייערך בכתב בשפה ברורה ומובנת, המערכת חייבת להתארגן לזה.
רני נויבואר: זה ייכנס רק מנובמבר.
נירה לאמעי רכלבסקי: הדבר היחיד שמעט מטריד אותי הוא ששם יש דרישה יותר ברורה להסכמה מאשר כאן.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרי ההזדמנות הסבירה לעיין בחוזה היא תמיד תהיה לאדם שיש לו כתובת מייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לשלוח לו את החוזה.
רני נויבואר: כתובת מייל או שליח.
רני נויבואר: בכל דרך שאת יכולה להעביר כתב.
אנדרי קוז'ינוב: מתי הבנקים מוציאים שליחים עם חוזים?
רני נויבואר: כל דרך שיכולה להעביר כתב.
נירה לאמעי רכלבסקי: ההסכמה יותר חזקה.
רני נויבואר: כאן כתוב אותו הדבר.
רני נויבואר: סעיף (ג) – "הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורט ותתועד בידי נותן התשלום.
רני נויבואר: לפני כריתת החוזה", שזה סעיף קטן (ד) - וכולי.
נירה לאמעי רכלבסקי: תינתן במפורש?
רני נויבואר: תינתן על ידי נותן שירותי תשלום ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי צריך לומר הסכמת הלקוח המפורשת?
נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו רוצים באמת להתאים את עצמנו לחוק הזה.
רני נויבואר: כאן לא כתוב מפורשת.
עינב קאבלה: תקריאי שוב את הנוסח של הסעיף הזה.
רני נויבואר: סעיף קטן(ג): "חוזה שירותי תשלום ייערך בכתב, בשפה ברורה ומובנת.
רני נויבואר: הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורט ותתועד בידי נותן שירותי התשלום".
רני נויבואר: סעיף קטן (ד): "לפני כריתת חוזה שירותי תשלום, ייתן נותן שירותי התשלום ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו.
רני נויבואר: בסמוך לאחר כריתת החוזה ימסור נותן שירותי התשלום ללקוח עותק מהחוזה שנכרת עמו וכן עותק מתיעוד הסכמתו לפי סעיף קטן (ג)".
עינב קאבלה: רק המילה "במפורט".
נירה לאמעי רכלבסקי: כל הנושא של התיעוד ולמסור לו.
רני נויבואר: יש דברים שהיה לנוקשה להקדים אותם כי הם צריכים זמן היערכות.
עינב קאבלה: הדבר היחידי שנראה לי שחסר כאן זה "במפורט".
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה שזה יתאים כי אתם הולכים לגלוש לאותו חוק.
עינב קאבלה: השוני היחיד שהאוזניים קלטו זאת המילה "במפורט".
רני נויבואר: אני צריכה לבדוק ברשומות שאכן כתוב "במפורט" כי כרגע אני מקריאה מה-נבו.
רני נויבואר: אנחנו יכולים לשקול.
רני נויבואר: אם בנק ישראל רוצה להתייחס, אני לא חושבת שיש כאן בעיה.
עינב קאבלה: עודדה פרץ, את אתנו?
<< אורח >> עודדה פרץ: כן, אני אתכם.
<< אורח >> עודדה פרץ: אני לא רואה התנגדות.
<< אורח >> עודדה פרץ: הרעיון הוא ברור.
<< אורח >> עודדה פרץ: כל הרעיון הוא שהלקוח ייתן הסכמה אמיתית ומודעת.
עינב קאבלה: אם זה קיים בחוק של נובמבר, יתכן שכדאי להוסיף את המילה הזאת גם לסעיף של אוגוסט.
<< אורח >> עודדה פרץ: צריך לבדוק אם זה קיים בחוק.
עינב קאבלה: אם זה לא קיים בחוק, אנחנו לא נדרוש את זה כאן.
עינב קאבלה: אבל אם זה קיים בחוק, אנחנו נדרוש את זה כאן.
<< אורח >> עודדה פרץ: אומרים שזה כתוב.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לעדכן לגבי הסיפור הזה של הרשויות המקומיות עוזר שר הפנים התקשר אלי ואמר שהם מחכים לחוק.
יצחק פינדרוס: גם הם לא מודעים לכך שלא צריך את החוק בשביל זה.
עינב קאבלה: אני אגיד לך מה אני קיבלתי בעניין הזה.
עינב קאבלה: קיבלתי עדכון שוועדת הפנים אישרה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שתאפשר דיונים בנושא תכנון ובנייה גם ב-זום אם הדיון אינו מתאפשר פיזית.
יצחק פינדרוס: השאלה היא לא אם החברים מגיעים ב-זום אלא המתנגדים.
יצחק פינדרוס: זה מאוד משמעותי.
יצחק פינדרוס: ישיבות מועצה ב-זום, זה משהו אחד.
רני נויבואר: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נפרדת שעוסקת אך ורק במוסדות תכנון.
יצחק פינדרוס: הצעת חוק שגם המתנגדים יכולים להגיע ב-זום.
רני נויבואר: יש הצעה שעוסקת בעניין הזה.
עינב קאבלה: זה ועדת הפנים.
יצחק פינדרוס: את צודקת.
יצחק פינדרוס: לא צריך חקיקה.
יצחק פינדרוס: מתנגדים לא צריכים להופיע ב-זום.
יצחק פינדרוס: ההערה שלך הייתה נכונה.
יצחק פינדרוס: אני לא יודע למה משרדי הממשלה לא מודעים לזה.
יצחק פינדרוס: לכן אמרתי, אם היו מוציאים להם הבהרה.
רני נויבואר: יכולות להיות גם מחלוקות בתוך הממשלה ואם משרד בא ואומר שהוא חושב – אני לא מכירה את העניין של מוסדות התכנון אבל כן היה איזה ויכוח לגבי מועצת עיר בשאלה האם מועצת עיר יכולה להתכנס ואם ראוי לעשות את זה בחקיקה או בפרשנות.
יצחק פינדרוס: אני מדבר על מתנגדים.
רני נויבואר: אדוני, אני מבינה מה אני אומרת.
רני נויבואר: אני אנסה להסביר שוב.
רני נויבואר: גם כשיש פרשנות משפטית, עדיין יכולים להיות ויכוחים בין גופי הממשלה על הדרך הראויה ולפעמים הדבר הנכון הוא, גם אם אתה אומר שהפרשנות המשפטית מאפשרת, עדיין הכללים לא קבועים בחקיקה כי כתובות מילים ניטרליות והן מאפשרות אבל צריך לקבוע את הכללים.
רני נויבואר: נניח לצורך העניין, למשל לעניין מוסדות תכנון, היה דגש מאוד גדול על אנשים עם מוגבלות, אנשים שיש להם קושי להביע את עצמם בפלטפורמה שהיא וידאו קונפרנס.
רני נויבואר: לכן יש לפעמים דברים שאתה צריך גם להנחיל את הכללים הרלוונטיים לאותו דבר וגם אם הפרשנות מאפשרת, אתה תרצה להביא חוק.
רני נויבואר: ממה שאני זוכרת עת רפרפתי בהצעת החוק הזאת, יש שם פרוטוקול עבודה מאוד מסודר של איך לעשות את הדברים.
רני נויבואר: ברשומות פורסם במפורש.
רני נויבואר: תינתן במפורש.
נירה לאמעי רכלבסקי: רציתי לומר שהמילה "במפורט" היא לא סגירה.
רני נויבואר: במפורש.
רני נויבואר: טעות של ה-נבו.
נירה לאמעי רכלבסקי: במפורש עם שין.
נירה לאמעי רכלבסקי: נוסיף את זה גם אצלנו?
עינב קאבלה: חן פליישר מבנק ישראל מבקשת להתייחס.
חן פליישר: לא.
חן פליישר: רק רציתי לומר שגם אני בדקתי ברשומות וזה באמת "במפורש".
עינב קאבלה: אז לסעיף הזה במפורש יוסף "במפורש".
עינב קאבלה: לגבי סעיף קטן (ה), גם זה יהיה בחוק נובמבר?
רני נויבואר: זה כבר היה.
רני נויבואר: זה היה בחוק המקורי.
עינב קאבלה: זה לא משהו חדש.
רני נויבואר: זה החוק המקורי.
רני נויבואר: זה ממש מהחוק המקורי.
רני נויבואר: אותו הסדר.
רני נויבואר: שם הוא היה מסומן כסעיף קטן (ב) ועכשיו הוא יהיה מסומן כסעיף קטן (ה).
נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שהקראתי לכם.
נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הפופולרי.
עינב קאבלה: אם הייתי צריכה לחדש את זה, לא הייתי מחדשת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, הוא קיים בסעיף נפרד.
רני נויבואר: פשוט חוזרים עליו.
עינב קאבלה: צריך להגיע לזה בדרך אחרת כנראה בוועדה אחרת, אבל צריך להגיע לזה.
עינב קאבלה: סעיף 15, התיקונים שקוראים, הם קשים להבנה כי הם מתייחסים לחקיקה אחרת ועושים תיקונים ספציפיים.
עינב קאבלה: הסבר שלכם של שני משפטים.
עינב קאבלה: אצלנו זה סעיף 9(2).
רני נויבואר: אותו דבר.
רני נויבואר: בעיקרון העבירה הפלילית שקבועה בסעיף בחוק, בעצם אוסרת על המנפיקים להפיץ את הכרטיסים בלי הסכמה.
רני נויבואר: כדי שהם יוכלו להפיץ את הכרטיסים, חייבים לתקן את העבירה הפלילית.
רני נויבואר: מצד שני שמנו את הדגש, את המוקד, על השאלה אם מותר לו לחייב או לא.
רני נויבואר: אסור לו לחייב לפני שיש לו ביד הסכמה.
רני נויבואר: התיקון בסעיף קטן (א) הוא טכני כי זאת לא הפצה.
רני נויבואר: כבר מתקנים את כותרת השוליים.
רני נויבואר: (ג) הוא בצעם הפניה.
רני נויבואר: 2(ב) הוא אותו סעיף שמופיע לנו כאן ב-2(ה).
רני נויבואר: היה צריך לתקן את ההפניה.
רני נויבואר: זה טכני.
עינב קאבלה: אני עושה הפסקה בהמשכיות שלנו כדי לעבור לעוד כמה דוברים שביקשו אתנו להתייחס לנושא הנגישות.
עינב קאבלה: הרב קובי וייס, מנהל תחום בשומרי משפט ורבנים לזכויות אדם.
קובי וייס: שלום.
קובי וייס: תודה על זכות הדיבור.
קובי וייס: אנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה ואנחנו עובדים הרבה עם אנשים שיש להם מוגבלות בנגישות, יש להם אוריינות נמוכה, הזכירו כאן עולים, אנשים שיש להם בעיה של שפות ולמלא טפסים מורכבים - כמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר - גם אנשים "רגילים" מתקשים הרבה פעמים, במיוחד טפסים של הוצאה לפועל וכולי – ואני רוצה להעלות שאלות כדי שנדע אנחנו, המגזר השלישי, כשיבואו אלינו בבקשת עזרה ולאו דווקא בבעיית נגישות.
קובי וייס: להרבה אנשים יש הורים מבוגרים שמתקשים.
קובי וייס: כשאני רוצה למלא טופס בדיגיטל, הוא יושב בבית, אני רוצה להיכנס ולעזור לו מרחוק, ואם אני מנסה להיכנס למחשב שלו מרחוק, בדרך כלל עד היום, כשהיינו מנסים לעשות את זה, זה היה מתנתק.
קובי וייס: אני מניח שזה עניין של סייבר כשמזהים ניסיון של השתלטות.
קובי וייס: יש עם זה בעיה.
קובי וייס: אני לא יודע אם יש לזה פתרון היום, אם בן אדם מבוגר מתקשר ואני רוצה להשתלט על המחשב מרחוק ולעזור לו והשאלה היא מה עושים במקרה כזה.
קובי וייס: לחילופין, חלק מהפתרונות שהמדינה נתנה בעבר, למשל ביטוח לאומי, היה מעין תא דואר כללי שהיה אפשר לשלוח את פרטי הבן אדם, למלא טופס ולשלוח מכל מחשב עם השם שלו לתא דואר כללי.
קובי וייס: לא להיכנס לחשבון האישי שלי.
קובי וייס: אני רוצה לדעת האם בכל הפתרונות שיינתנו תהיה אפשרות כזאת כדי לעקוף את הבעיה של השתלטות מרחוק על המחשב.
קובי וייס: נקודה שנייה.
קובי וייס: הרבה פעמים יש בעיה להיכנס לחשבון.
קובי וייס: אנשים משנים מספר טלפון, הם נתנו איזה שהם פרטים להיכנס, הם שינו והם נתקעים ולא יכולים להיכנס שוב.
קובי וייס: הם צריכים לדבר עם מישהו.
קובי וייס: האם במקביל לשירותי הדיגיטל תהיה אפשרות לאיזושהי תמיכה דיגיטלית?
קובי וייס: טלפון או זום של איזה פקיד שיעזור לאנשים שמתקשים להיכנס לתוך החשבון.
קובי וייס: דבר אחרון.
קובי וייס: כמגזר שלישי – אני לא מדבר בשם כולם – יש כאן
קובי וייס: רגישות מאוד גדולה למלא טפסים בדיגיטל ואחרי כן אנחנו גם לא רוצים לקחת אחריות, מה גם שהרבה פעמים יש פריצה לבן אדם ואז יבואו אלינו, עזרתם לבן אדם בחשבון, לכו תוכיחו שלא עשיתם לו איזה שהם עניינים.
קובי וייס: אני הייתי מעדיף שבעזרה במקרה של דיגיטל, המדינה תשים מתנדבים או עובדים שלה.
קובי וייס: כמו שלמשל היום בקופות חולים בזמן הקורונה, יש שירותי אחיות שמגיעות לבתי האנשים.
קובי וייס: הם עושים המון שירותים רפואיים שבדרך כלל היו עושים בקופות חולים אבל עכשיו באים לאנשים הביתה.
קובי וייס: האם יש אפשרות כזאת של אנשי מדינה שיש להם תעודות יושר, שיש עליהם פיקוח ברגע שהם נכנסים למחשב כדי לדעת מה הם עושים מבחינת הביטחון של האזרח והמידע שלו, כדי לעזור לאנשים לפחות בהתחלה, במיוחד לאנשים מבוגרים או אנשים שיש להם בעיית נגישות לאו דווקא שפתית כמו שהזכרתי קודם אלא בעיה של טכנולוגיה, לעזור להם בפעמים הראשונות לעשות את הדברים.
עינב קאבלה: אתם רוצים להשיב לגבי השאלה הראשונה.
רני נויבואר: אני חושבת שצריך מומחים.
רני נויבואר: אנחנו משפטנים אבל צריך מומחים.
רני נויבואר: אני מניחה שהסיבה שלא עושים את זה, זה בגלל להבטיח את הגנת המידע.
רני נויבואר: אם יש את מערך הסייבר, אולי הם יכולים להשיב על זה.
רני נויבואר: אני מניחה שגם רשות התקשוב יכולה להשיב.
רני נויבואר: ככל שמגבירים את האבטחה, צריך לזכור שהשימושיות יותר מוגבלת.
רני נויבואר: כלומר, אם אתה רוצה משהו מאוד שימושי, אנחנו כל הזמן אומרים שיש טרייד אוף.
רני נויבואר: קשה לעשות אבטחה מאוד חזקה ושימושיות מאוד חזקה.
עינב קאבלה: גם אין מניעה טכנולוגית - אם רוצים לעזור לבן משפחה או בת משפחה – לעשות את זה בלי להשתלט מרחוק על המחשב.
רני נויבואר: אני לא מצויה בפרטים.
עינב קאבלה: אני לא אומרת את זה מידע של סייבר אלא מידע של פרקטיקה כי כולנו מתי שהוא מצאנו את עצמנו עוזרים למישהו מבוגר, גם אם זה באופן מקוון.
עינב קאבלה: זה עוזר להם יותר כי אם אתה צריך להביא אותם פיזית לאיזשהו מקום וזה בלתי אפשרי, לעומת זה שאתה יכול לעשות להם את הפעולה באופן מקוון, זה הרבה יותר פרקטי ביכולת העזרה, אם זה לאנשים מבוגרים.
עינב קאבלה: גם כן, מניסיון.
רני נויבואר: רשות תקשוב יכולה לענות על כך.
איילת חאקימיאן: יש לנו את עמית אשכנזי ואת יובל וגנר שרוצים להתייחס.
עינב קאבלה: קודם אני רוצה שעמית יתייחס לנושא הראשון.
עינב קאבלה: השאלה השנייה הייתה אחריות משפטית אבל זה נוגע לאותו עניין.
עינב קאבלה: בסיפור של המתנדבים, אין ספק שכמה שיותר המדינה יכולה לעזור, אנחנו חושבים שהיא צריכה לעזור, אבל הפלטפורמה של החוק הזה, לא היא המקום לעניין הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: שאלה לגבי האחריות.
נירה לאמעי רכלבסקי: מה האחריות של מי שעושה לאנשים האלה אם חלילה הייתה איזושהי פרצה או נעשה שימוש לרעה בנתונים.
עינב קאבלה: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להיכנס לזה.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו ניכנס כאן לדברים שלא נוכל להגדיר אותם וגם לא נוכל לפתור אותם כי אם אתה יושב מול המחשב עם מישהו ועוזר לו פיזית, האם המחשב שייך לו והאחריות היא שלו או שלך כי אתה בעצם מורה לו מה לעשות.
עינב קאבלה: לדעתי אלה שאלות שהן לא לשולחן הזה וגם לא לחוק הזה.
אנדרי קוז'ינוב: הרעיון עצמו הוא מבורך, אבל מבחינה יישומית כרגע, כגון מערך מתנדבים מפוקח, אני לא יודע עד כמה זה ישים לטווח זמן של עד חצי שנה, עד תקופת הוראת השעה.
אנדרי קוז'ינוב: לכן יכול להיות כפתרון ביניים, שיהיה סיוע כלשהו.
אנדרי קוז'ינוב: התייחסנו לזה בחוק.
עינב קאבלה: לנושא זה של פניות ציבור.
אנדרי קוז'ינוב: באמצעות פניות ציבור תהיה גם הנחיה טכנית או סיוע טכני איך למלא את הדברים האלה או להתייחס אליהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבהיר.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק כרגע צמוד לחוק סמכויות מיוחדות שחל כרגע, הוא הוארך עד יוני 2021 וכל עוד יוארך החוק ההוא, החוק הזה ממשיך לחיות.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מוצמד לחוק ההוא, גם אם יש באותה עת הכרזה בתוקף וגם אם לא.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, גם אם הכנסת ביטלה הכרזת שעת חירום קורונה ולוקח שבוע-שבועיים עד שהממשלה תביא הכרזה חדשה שוב לוועדה, היא יכולה לעשות את זה, גם בשבועיים האלה שאין הכרזה על מצב חירום קורונה, החוק הזה עדיין חל.
עינב קאבלה: במקרה שלנו אני רואה תא זה מאוד לחיוב.
עינב קאבלה: אנחנו רוצים שזה ימשיך לחול גם אחרי הקורונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כי הוא צמוד לחוק ההוא.
נירה לאמעי רכלבסקי: רק להבין.
נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע זה יוני 2021.
אנדרי קוז'ינוב: זה טווח של תשעה חודשים.
אנדרי קוז'ינוב: אני לא יודע כמה זה ריאלי ומציאותי לדרוש עכשיו מהממשלה.
אנדרי קוז'ינוב: זה מבורך אבל עד כמה זה מציאותי להקים מערך מתנדבים מפוקח, גם מפוקח באמצעות הסייבר.
עינב קאבלה: אני אומר את זה אחרת.
עינב קאבלה: זה בוודאי לא נכון שזה יעכב את חקיקת החוק וצריך לראות גם את היישום שלו בהמשך.
אנדרי קוז'ינוב: אולי נוכל להתייחס לזה במסגרת מתן הסיוע באמצעות פניות הציבור.
עינב קאבלה: איך כתוב הסעיף הזה היום?
עינב קאבלה: עוד לא הגענו אליו.
עינב קאבלה: נגיע אליו.
נירה לאמעי רכלבסקי: הבנתי שעמית מבקש להתייחס.
עינב קאבלה: נקבל את ההתייחסות של עורך דין עמית אשכנזי ממערך הסייבר.
עינב קאבלה: שוב שלום.
עמית אשכנזי: שוב שלום.
עמית אשכנזי: יש כאן שתי נקודות שרציתי להעלות בדיון.
עמית אשכנזי: הסעיף כפי שהוועדה ניסחה מחייב את הרשות המינהלית לשקול את הסיכונים שקשורים בהסבת השירות לדיגיטציה.
עמית אשכנזי: זה אומר שחלק מהדברים שמטרידים את חברי הכנסת ניתנים לטיפול על ידי הרשות המינהלית כי היא יודעת מי סוג הלקוחות שלה לסוג השירות הזה וניתן להניח שלפחות חלק מהמקרים, אם יש אוכלוסיות יותר מוחלשות, נוהל היישום או תהליך קבלת ההחלטות יביא את הדברים האלה בחשבון בעת עיצוב השירות.
עמית אשכנזי: כמובן שכאשר מדובר בשירותים באופן כללי, הדילמה היא יותר מורכבת.
עמית אשכנזי: כשלעצמנו, בעקבות הדברים שעלו כאן, אנחנו גם נבדוק איך אנחנו מעדכנים את המלצות הביצוע שלנו, הנחיות לפי החוק, באופן כזה שייקח בחשבון את המתח שבין הנגשה לבין סיכוני סייבר כמובן מתוך רצון שהדברים האלה יהיו כמה שיותר מתועדים, מאובטחים וברור לצדדים איך הדברים נעשים.
עמית אשכנזי: יש לזה יתרונות יותר קונקרטיים תלויי הקשר.
עמית אשכנזי: כלומר, לנהל את המתח הפנימי שבין הנגשה לבין הזדהות יותר חזקה או לבין יכולות תיעוד יותר מוגברות.
עמית אשכנזי: לפעמים הדרך הנכונה היא להשלים את הפעולה באמצעות משלוח הודעה על ביצוע הפעולה לטלפון שהוא חד ערכי של בעל הפעולה ואז דרך הדבר הזה יש לו יכולת לוודא בדיעבד שאכן בוצעה פעולה, או להודיע בדרך אחרת.
עמית אשכנזי: כלומר, למנוע את המצב שבו – כמו שאנחנו מקבלים פלט של חשבון כרטיס אשראי שמאפשר לנו באופן תיאורטי לוודא איזה פעולות בוצעו.
עמית אשכנזי: יש כאן אפשרויות שונות שבהתאם לרמת הסיכון ניתן יהיה לשקול אותן וכמובן האחריות בסופו של דבר היא על אותה רשות מינהלית.
עמית אשכנזי: אני חושב שדווקא כאן הטכנולוגיה יכולה גם לעזור אם מיישמים את זה באופן נכון.
עמית אשכנזי: מבחינתנו, גם אני וגם הצוות שמשתתף כאן בדיון ושומע, מודים על התרומה הזאת כי אנחנו נבטא את הדברים ככל שאנחנו יכולים באותה הוראת ביצוע.
עינב קאבלה: יערה בן שחר, היועצת המשפטית של רשות התקשוב, רצתה גם היא להתייחס לנושא של השתלטות מרחוק או לאחד הדברים שנאמרו כאן.
יערה בן שחר: כן.
יערה בן שחר: רציתי להתייחס לגבי מה שהטריד את הדובר הקודם, סליחה שאני לא זוכרת את שמו.
עינב קאבלה: וייס.
יערה בן שחר: אני יודעת להתייחס לגבי שירותי ממשל זמין ואולי זה קצת יניח את הדעת.
יערה בן שחר: קודם כל, חשוב להסביר שמה שמטריד אותנו זה לא רק הגנת סייבר לגבי אפשרות שמישהו ישלים או יצפה בנתונים של טופס של אדם אחר.
יערה בן שחר: זה מטריד אותנו גם בהיבטי הגנת סייבר אבל זה מטריד אותנו גם בהיבטים של חשש לניצול לרעה.
יערה בן שחר: שאותו בן אדם, ברגע שהוא הורשה לקבל את הסמכות למלא במקומו את הטפסים, חלילה יעשה בזה איזשהו ניצול לרעה.
יערה בן שחר: אני אומר את זה באופן ספציפי לגבי שירותי ממשל זמין.
יערה בן שחר: העיצוב הטכנולוגי להיכנס לשירותים ממשלתיים וציבוריים רבים, זה דרך מערכת ההזדהות.
יערה בן שחר: מכיוון שזה שער כניסה אחד, גם אם בן אדם הורשה לצורך העניין לבצע שירות ספציפי עבור בן אדם כמו שינוי מען, ברגע שהוא נכנס בשער, הוא יכול להיכנס להרבה הרבה מאוד שירותים רגישים אחרים ולכן נכון להיום אנחנו לא מאפשרים שמישהו אחר יבצע במקום משתמש הקצה את השירותים עבורו.
יערה בן שחר: מה כן אנחנו נותנים.
יערה בן שחר: אנחנו כן מאפשרים תמיכה טכנית.
יערה בן שחר: זאת אומרת, יש לנו תמיכה טכנית באמצעות המענה הממשלתי המרכזי, כוכבית 1299, שמעבר לזה שהוא נותן מידע כללי על כל שירותי הממשלה, הוא גם מספק תמיכה טכנית לשירותי ממשל זמין.
יערה בן שחר: חלק מהתמיכה הטכנית היא אנשים שמתקשים במילוי הטפסים ויש שם אפשרות, זאת לא השתלטות מרחוק אלא זו השתלטות בצורה מאוד מאוד מוגבלת שמאפשרת למוקדן צפייה במסך ואז יכולה להנחות את אותו משתמש איך בדיוק למלא את הטופס.
יערה בן שחר: אם הוא נתקע במשהו, מסייעים.
יערה בן שחר: אני כבר אומר עכשיו שבעתיד אנחנו גם נאפשר איזשהו פיצ'ר של מסלול למייצגים ושם אותו בן אדם יוכל להרשות את המייצג שלו עבור שירות מסוים או עבור סל של שירותים ואחרי שאנחנו נוודא שיש באמת הרשאה ברמה מאוד מאוד חזקה, שנוודה שאכן ניתנה הרשאה, אותו בן אדם יוכל, וזה יהיה שקוף למערכת שהמייצג לצורך העניין נכנס, אותו מיופה כוח נכנס ומבצע שירותים מסוימים עבור משתמש אחר, אבל זה כרגע זה משהו שעוד לא קיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל זה יהיה קיים רק בממשל זמין?
יערה בן שחר: אני יודעת להתייחס כרגע לשירותי ממשל זמין.
יערה בן שחר: יתכן שגופים אחרים מפעילים מערכות ותשתיות דומות.
עינב קאבלה: השלמנו את קריאת סעיף 9.
נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון עקיף נוסף, אני אקריא ונבקש הסבר.
נירה לאמעי רכלבסקי: 10.
נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע - הוראת שעה בתקופה האמורה בסעיף 8, יקראו את חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-20098, כך שבסעיף 6(ד1) –
נירה לאמעי רכלבסקי: בפסקה (2), אחרי "בוועדת הכנסת המשותפת" יבוא "או בוועדה אחרת כאמור בפסקה (1)".
נירה לאמעי רכלבסקי: זאת ועדה שהוקמה בחוק אחרי איזונים מאוד מסוימים לחוק הזה, חוק שעורר הרבה סערה סביב המאגר הביומטרי.
עינב קאבלה: למה הוקמה הוועדה במקור בחוק הזה?
נירה לאמעי רכלבסקי: היא מורכבת מוועדת חוקה, פנים ומדע.
נירה לאמעי רכלבסקי: האיזונים האלה שבעצם קשורים להגנת הפרטיות והנושאים של זכויות חוקתיות, מאיזון עם הזיהוי שהוא בעצם ועדת הפנים וכמובן כל הנושא הטכנולוגי, דליפות, פריצות, העובדה שטביעות אצבע הן היום כבר אקוויוולנט לסיסמה.
עינב קאבלה: איזה תפקיד יש לה לפי החוק?
נירה לאמעי רכלבסקי: היא מפעילה את כל החוק הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל התקנות מובאות אליה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל שנה היא מקבלת דיווחים משלושה גופים שונים.
נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע היא נמצאת בלב הוראת השעה שאומרת שראש מערך הסייבר יביא כל זמן מה נתונים שמראים האם אפשר לעבור לטכנולוגיות זיהוי פנים מספיק טובות ולהיפטר מכל טביעות האצבע שבמאגר, שזה הרעיון, שרוצים שהמאגר יהיה פחות רגיש.
נירה לאמעי רכלבסקי: כאן מתבקש מאתנו שינוי שגם ועדה אחרת שהיא לא הועדה הזאת תוכל לקבוע דברים לגבי סעיף ספציפי.
נירה לאמעי רכלבסקי: נשמע מדוע אנחנו מתבקשים לשנות את זה.
יערה בן שחר: הרקע לתיקון המוצע נוגע לאיזושהי עבודה ארוכה שהחלה עוד טרום עידן הקורונה במסגרת המאמצים המשותפים גם לרשות התקשוב הממשלתית וממשל זמין, מערך הסייבר הלאומי, היחידה להזדהות בטוחה ולרשות האוכלוסין, כדי לראות איך אנחנו מפצחים את נושא ההזדהות ומעמידים עוד מסלולים נוספים לזיהוי.
יערה בן שחר: לא סתם לזיהוי אלא לזיהוי מאוד מאוד חזק.
יערה בן שחר: תחת זאת התחילה עבודה לשימוש בהקמת ערוץ לזיהוי בשימוש באמצעים ביומטריים.
יערה בן שחר: אני אומר שהמטרות הן שתיים, הן גם להרחיב את הקהלים שעושים שימוש בשירותים דיגיטליים, כמה שיותר יוכלו לעשות שימוש בשירותים דיגיטליים, ולתת שירותים דיגיטליים איכותיים ושירותים דיגיטליים שטעונים הזדהות ברמה מאוד מאוד חזקה, כמו רבה 4 שבדרך כלל מונגשים היום בעיקר בצורה פרונטלית.
יערה בן שחר: ברגע שאנחנו הולכים לאיזשהו שימוש באמצעי ביומטרי - והרציונל היה לעשות שימוש ברובד הביומטרי של מסמכי הזיהוי וכשאני מדברת על מסמך זיהוי, הכוונה גם לתעודת זהות חכמה או לדרכון ביומטרי – ויש על הפרק כמה פתרונות טכנולוגיים אפשריים שיאפשרו לנו ליטול – הכול כמובן וולנטרית - ולבן אדם תהיה מסילה של הביומטריה והשוואה של אותה ביומטריה לנתונים ביומטריים ששמורים על גבי מסמכי הזיהוי.
נירה לאמעי רכלבסקי: השוואה בין טביעת אצבע שלך בתעודה לבין טביעת אצבע שלך שאתה נותן.
יערה בן שחר: לדוגמה.
יערה בן שחר: באופן ספציפי כרגע אנחנו מדברים דווקא על השוואה של הביומטריה של הפנים אל מול הנתונים הביומטריים ששמורים באותם מסמכי זיהוי.
יערה בן שחר: בעצם גם טביעת אצבע.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה בעצם אדם אל מול תעודה.
עינב קאבלה: נקטעת.
יערה בן שחר: אישרתי את מה שנירה אמרה, שזה בעצם אימות אל מול תעודה.
יערה בן שחר: נכון, זה מדויק, זה אימות אל מול תעודה.
יערה בן שחר: זה לא אל מול מאגר או משהו כזה.
יערה בן שחר: זה אימות אל מול התעודה.
יערה בן שחר: יש לנו כמה פתרונות טכנולוגיים.
יערה בן שחר: אם זה הוספת מסלול במערכת ההזדהות הממשלתית, אם זה באמצעות הקיוסקים שפזורים ברחבי הארץ.
יערה בן שחר: כמו שהתחלתי ואמרתי, זאת עבודה ארוכה שהתקדמה.
יערה בן שחר: יש לנו היום טיוטת תיקון תקנות שהיא כבר הגיעה להבשלה ואנחנו רוצים להתקדם אתה קדימה.
יערה בן שחר: השאיפה שלנו היא להפנים את תיקון התקנות אבל זה לא משהו שהסתייע ובסופו של דבר אמרנו שאם אפשר לקצר את התהליך הבירוקרטי שקיים בסעיף 6ד(1) לנושא של תיקון תקנות מחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטרי, אנחנו שואפים כמה שיותר לקצר את הבירוקרטיה הזאת כדי שהתקנות האלה יובאו ויפורסמו ואנחנו נוכל לעשות בהן שימוש.
יערה בן שחר: לצורך העניין, התיקון מלכתחילה דיבר על מצב שבו הוועדה המשותפת לא מוקמת ואז ועדת הכנסת תוכל לבחור ועדה אחרת מהוועדות שלה.
יערה בן שחר: מה שהיועצת המשפטית הניחה את דעתנו, ולכן הנוסח שהוקרא קודם הוא מקובל עלינו, היא הסבירה לנו שאותה ועדה משותפת, ברגע שהוועדות הקבועות שמרכיבות אותה קיימות, בעצם הקמתה היא משהו כמעט טכני על בסיס בקשה, ברגע שמבקשים, ואין איזשהו עיכוב והבנו שזה טכני אוטומטי.
יערה בן שחר: לכן הנוסח שמוצע כרגע, שאם אחת מהוועדות למעשה לא הוקמה, אנחנו נבקש שלא יהיה עיכוב בגלל החלק הבירוקרטי הזה כדי שאנחנו נוכל לקדם את אותן תקנות שבעתות שגרה הן כמובן חשובות אבל בוודאי שבעתות של קורונה, מאוד מאוד חשוב לנו כמה שיותר לשפר, להיטיב והפוך את השירותים הדיגיטליים לכמה שיותר איכותיים ומאובטחים.
נירה לאמעי רכלבסקי: השירותים האלה ניתנו מתי שהוא באיזשהו אופן?
נירה לאמעי רכלבסקי: הם ניתנים?
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא את הסעיף ואחר כך אם תוכלי לומר אם בעתות רגילות השירותים האלה לפי (ד1) ניתנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: בלי קשר לוועדה עכשיו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה את סעיף 6(ד1) לחוק המאגר הביומטרי: "השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת, רשאי לצורך שיפור או הנגשה של שירות הניתן לציבור בידי גוף שהוא נותן שירות, לקבוע בתקנות כי לשם קבלת שירות מגוף כאמור יכול שיבוצע אימות זהותו של אדם גם בדרך של נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים – שזה בעצם נטילת טביעות אצבע – הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והשוואת האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעי ולנתונים ביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם באמצעים ממוקנים ולא בפני בעל תפקיד באותו גוף אם בחר בכך האדם".
נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הפעולה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני פשוט לא הבנתי למה אתם לא מביאים שינוי לתקנות, אבל מילא, כי התקנות זו ישיבה אחת בוועדה המשותפת שמקימים אותה עכשיו לצורך אחר.
יערה בן שחר: אנחנו מביאים עכשיו טיוטת תקנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתם צריכים את השינוי עכשיו, הוועדה קיימת ואפשר לפנות אליה ולהעביר תקנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: היא עוד מעט הולכת לשבת על חוות הדעת של ראש מערך הסייבר.
יערה בן שחר: יש עוד איזשהו תהליך קטן שאנחנו צריכים לעבור מול משרד המשפטים ואני מקווה שזה יקרה ממש בשבע-שבועיים הקרובים ואז נוכל להביא את זה לוועדה המשותפת.
יערה בן שחר: כמו ששוחחנו קודם, אם קיימת ועדה משותפת, אין בעיה ואנחנו נלך במסלול הרגיל.
יערה בן שחר: התיקון נועד אך ורק לאיזשהו קיצור של אם חלילה הוועדה המשותפת לא קיימת, היא לא קמה, ואני מקבלת את התיקון שאת הצעת לגבי זה שברגע שאותן ועדות שמרכיבות את הוועדה המשותפת קיימות, לא אמורה להיות בעיה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל הרעיון הוא כינוס של ועדת הכנסת ובחירת הנציגים מהוועדות האלה והאיזון הזה חשוב שיישמר.
נירה לאמעי רכלבסקי: התקנות לחוק הן עדיין דרך המלך.
יערה בן שחר: זה לגמרי מקובל.
נירה לאמעי רכלבסקי: מה שמבקשים כאן לשנות זה ש"השר יקבע בתקנות לעניין אופן הנטילה, ההפקה וההשוואה כאמור בפסקה (1) ובין השאר הוראות לעניין אבטחת מידע.
נירה לאמעי רכלבסקי: תקנות לעניין אבטחת מידע שלא ניתן לדון בהן בוועדת הכנסת המשותפת – שאלה הצדדים הביטחוניים יותר – יובאו לאישור ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים".
נירה לאמעי רכלבסקי: את הוועדה הזאת אתם לא יכולים לשנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מתכוונים לשתי הוועדות?
נירה לאמעי רכלבסקי: את שתיהן אתם רוצים?
יערה בן שחר: לא.
יערה בן שחר: רק את הוועדה המשותפת.