GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: כרגע אנחנו מבקשים רק להאריך את תוקף החוק עם תיקון קטן נוסף שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה שמקובל עלינו ובהחלט לאפשר לוועדה העליונה, שמוגדרת בתוך החוק כוועדה מייעצת לפי החוק הזה, לקיים דיונים נוספים, ללמוד את הנושא ואם יעלה צורך בתיקונים מהותיים – בוודאי שניתן לבצע אותם גם תוך כדי חמש שנות התוקף של החוק.
טליה אגמון: אני חייבת לומר שממה שאני שומעת מנשות מקצוע שחוקרות את התחום, גם בעולם, המנגנון הזה של חוק זמני זוכה להרבה הערכה בסקטורים האקדמיים.
טליה אגמון: זה נתפס ככלי טוב לחייב את הממשלה ואת הכנסת לשוב ולדון בנושא מדי פעם ולא רק בתוך הפורומים המקצועיים שמקיימים דיונים כאלה כשעולה הצורך.
טליה אגמון: לכן גם חשוב מאוד לשמר את הזמניות הזאת.
טליה אגמון: משך הזמן הוא תמיד נושא לוויכוח.
טליה אגמון: הייתה הארכה אחת של שבע שנים והייתה הארכה של ארבע שנים והמספר חמש הוא המספר המקורי שבזמנו החוק נחקק, זאת הייתה ההמלצה של הוועדה המייעצת.
איתן פרידמן: הערה לעניין משך הזמן.
איתן פרידמן: התקדמות של המדע היא אקספוננציאלית ומה שהיה נכון לשנת 1999 לחמש שנים, הנתונים שמתקבלים היום הם מתקבלים בזמן הרבה יותר קצר.
איתן פרידמן: לכן אני חושב שכדאי לחשוב לקצר את משך הזמן הזה, לא כדי להעיק אלא כדי לאפשר שינויים הרבה יותר מהירים.
איתן פרידמן: זו רק דעתי.
עינב קאבלה: לקצר את חמש השנים.
איתן פרידמן: כן.
טליה אגמון: המספר של חמש שנים הוא מספר שאפשר תמיד להתווכח אתו.
טליה אגמון: אני רק מזכירה שתהליך החקיקה הוא תהליך שלוקח את הזמן שלו ולפעמים כפוף לאילוצים כמו במקרה הזה שלא אושר להביא את הצעת החוק על ידי ממשלת מעבר כי מדובר בנושא רגיש ורצו שזה יהיה דיון מול כנסת מכהנת ואישור של שר שהוא שר קבוע.
טליה אגמון: אנחנו התעכבנו למשל עם ההארכה הזאת יותר משנה.
טליה אגמון: הערה ששכחתי לומר קודם היא שאנחנו מגיעים להאריך את החוק זמן קצר אחרי שכבר פקע תוקפו.
טליה אגמון: מהניסיון שלי חמש שנים זה זמן סביר, גם לקיים דיונים וגם להגיע ערוכים מספיק בזמן ואולי לפספס את המועד בזמן קצר יחסית כאשר אחרת יכול להיות שאנחנו נהיה עסוקים יותר מדי רק בהארכת החוק ויהיו פחות משאבים לפנות לדיון המהותי שהוא הרבה יותר חשוב בעיני.
טליה אגמון: שוב, הנושא של חמש שנים הוא לא קדוש.
טליה אגמון: זה לא מספר מהתנ"ך.
איתן פרידמן: אנחנו באותו צד של המתרס.
איתן פרידמן: כל מה שאני רוצה לוודא זה שההתקדמות הטכנולוגית, המדעית והרפואית תגיע לידי ביטוי באופן חוקי.
איתן פרידמן: זה כל מה שאני רוצה לוודא.
עינב קאבלה: אם אפשר לשמוע קצת על ההתפתחויות הטכנולוגיות כדי לסבר את האוזן של חברי הוועדה על הקצב או על החידושים - ובשפה שנבין – שכרגע קיימים.
איתן פרידמן: אני אתן שתי דוגמאות קטנות.
איתן פרידמן: אני מתעסק בזה ב-48 השעות האחרונות אבל יש אנשים שעוסקים בזה כל החיים.
איתן פרידמן: יש מחלות שבהן הפגם הגנטי איננו ב-דנא שנמצא בתוך הגרעין אלא בתוך המיטוכונדריה.
איתן פרידמן: המיטוכונדריה הם אברים שנמצאים בתוך הציטו-פלזמה ומכילים דנא שמקורו אך ורק אצל האם.
איתן פרידמן: נשים שיש להן פגמים גנטיים יכולות לבטא מחלות קשות ויכולות להעביר את זה גם לבנותיהם וגם לבניהם.
איתן פרידמן: יש טכנולוגיה שבאמצעותה לוקחים ביצית מתורמת, ביצית רגילה, לא מופרית מוציאים את הגרעין של הביצית, את החלק העיקרי של ה-דנא, לוקחים את הביצית של האם הביולוגית, מחדירים אותה לתוך הביצית של התורמת ומפרים את זה על ידי הזרע של הבעל.
איתן פרידמן: כך למעשה לתינוק על הנייר יש שלושה הורים –שתי אימהות ואב אחד.
איתן פרידמן: זה דבר שנועד לטיפול.
איתן פרידמן: זה לא לצורכי מחקר.
איתן פרידמן: יש טכנולוגיה נוספת שהיא מתפתחת של ג'ין אדיטינג, זאת טכנולוגיה שלמעשה מאפשרת לנו להשתמש – כדי לא להיות טכני מדי - כמו מספריים ביולוגיים.
איתן פרידמן: אנחנו מזהים את האזור בגינום, שם יושב הגן הפגום או הפגם הגנטי וצריך לגזור אותו החוצה.
איתן פרידמן: ניתן לעשות את זה בכל רמה של תא והתא הזה, אם הוא מתחלק, חלק מהתאים הופכים להיות תאים רגילים ללא הגן הפגום.
איתן פרידמן: נעשה ניסוי מאוד מפורסם בעוברים של בני אדם שנתנו להם להגיע ממצב של ביצית מופרית למצב של 250 תאים, לא הגיע לבן אדם, שבהם זוהה הגן הפגום שגורם למחלת לב קשה שגורמת למוות של העוברים.
איתן פרידמן: אם אני זוכר נכון את המספר, בסך הכול שלושה עוברים בטכנולוגיה הזאת של ג'ין אדיטינג, הוציאו החוצה את הגן הפגום ו-80 אחוזים מהתאים מתוך אותם 250 תאים של עובר אנושי, הכפילו רק את העותק התקין.
איתן פרידמן: זאת אומרת, פוטנציאלית זה ריפוי גנטי בצורה שהיא מעט מאוד פולשנית.
איתן פרידמן: לא החזירו גן תקין אלא רק הסירו את הגן הפגום.
עינב קאבלה: זה בארץ?
איתן פרידמן: לא.
איתן פרידמן: זה מאמר שהתפרסם לפני כמה שנים.
איתן פרידמן: זה עדיין על בסיס מחקרי ועדיין על בסיס של ניסיונות.
איתן פרידמן: אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה.
איתן פרידמן: לא נולדו עוברים חיים שאנחנו יכולים לעקוב אחריהם.
איתן פרידמן: זה לא הקלולינג של הכבשה דולי או הפריית מבחנה.
איתן פרידמן: אלה שתי דוגמאות לדברים שמתפתחים ואני כבר לא מדבר על מה שנקרא סומטיק ג'ין טרפיק, לקחת תא עם פוטנציאל להפוך להרבה מאוד רקמות, לשנות את הגן, להחדיר את התא הזה ולגרום לו להחליף רקמת לב, רקמת מוח, רקמות קבועות אחרות כאשר שם אנחנו לא יוצרים בן אדם חדש אלא רק רקמה חדשה, מה שנקרא רג'נרטיב מדיסין.
איתן פרידמן: זה משהו שאנחנו חייבים לשמר.
איתן פרידמן: אני לא יודע היכן תהיה הרפואה בעוד שנה או בעוד שנתיים מבחינת התפתחויות טכנולוגיות ולכן אני חושב שחשוב שהפרספקטיבה הזאת שמחד מגינה עלינו באופן אתי, מגינה על כבוד האדם ומונעת יצירה של מדרון חלקלק אם תרצו, ומצד שני מאפשרת מחקר פורץ דרך שהיעד העיקרי שלו הוא למנוע מחלות גנטיות ולטייב את תוחלת החיים ואיכות החיים של מי שיש לו כבר מחלה גנטית.
עינב קאבלה: אני אפתח את הדיון לחבריי.
אנדרי קוז'ינוב: אני מתנצל ראש על שאלות התם כי תחום הגנטיקה, זאת הפעם השנייה שאני פוגש אותו.
עינב קאבלה: זאת התנצלות כללית בשם כל חברי הכנסת.
אנדרי קוז'ינוב: מכיוון שהחוק המקורי גם לא הונח בפנינו ואנחנו בעצם דנים רק בהארכת תוקפו, שאלה רק כדי לסבר את האוזן.
אנדרי קוז'ינוב: האם כרגע החוק בתצורתו הנוכחית מאפשר לקיים את אותם הניסויים בתאים שאתה מדבר עליהם?
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, האם זה לא מגביל אתכם, ואם זה מגביל אתכם, באיזו צורה ובאיזו תצורה?
איתן פרידמן: אני חושב, אחרי שקראתי את החוק, שהחוק הזה מגן מפני אביוז של המערכת.
איתן פרידמן: הוא מונע יצירה של בני אדם, הוא מונע ניסוי שמטרתו בסופו של דבר ליצור אדם שלם.
איתן פרידמן: הוא לא מונע ניסוי גנטי בתנאי מעבדה.
איתן פרידמן: אחרי שהניסוי הזה עובר את אישור ועדת הלסינקי המחוזית, זה גם מגיע לועדת הלסינקי העליונה.
איתן פרידמן: זאת אומרת, יש לנו כאן שני שומרי סף שמונעים אביוז של המערכת.
איתן פרידמן: אני חושב שבניסוח כפי שנמצא כרגע, הוא מונע – אתה יודע, החוק גם אומר שאסור לשדוד בנקים ויש אנשים שמנסים לשדוד בנקים – ככל שניתן אביוז של המערכת.
אנדרי קוז'ינוב: עכשיו יותר שאלות טכניות.
אנדרי קוז'ינוב: בתיקון לסעיף 9 כתוב במקום הארכה, זה מאפשר התקנת תקנות.
עינב קאבלה: זה סעיף אחר.
אנדרי קוז'ינוב: בסדר.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נגיע לזה.
איתן פרידמן: אם כן, בינתיים עניתי על הכול.
עינב קאבלה: כן.
טליה אגמון: בהקשר הזה, אם אפשר רק להשלים.
טליה אגמון: חוק איסור שיבוט לא עומד בפני עצמו בתוך חלל ריק.
טליה אגמון: יש מספר דברי חקיקה שמתעסקים בגנטיקה ובמחקרים רפואיים כמו חוק מידע גנטי ותקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם) והם נותנים תמונה שלמה של פיקוח ואישור של מחקרים בבני אדם במיוחד עם הקפדה יותר גבוהה על תחום של הגנטיקה.
יבגני סובה: קודם כל, שתי שאלות קצרות.
יבגני סובה: אם אנחנו לא מאשרים, מה יקרה?
יבגני סובה: זו תמיד שאלה שנשאלת בוועדות, בטח בתקופה הזו של מעבר.
טליה אגמון: כרגע מה שקרה זה שהחוק בעצם פקע ב-16 ביוני לאחר הארכה מסוימת בעקבות הבחירות.
טליה אגמון: הוא פקע ולכן גם ההארכה היא במידה קטנה רטרואקטיבית, מה-16 ביוני ואילך.
יבגני סובה: לא שאלתי מבחינה משפטית אלא מבחינה מעשית.
יבגני סובה: יש חשש שמישהו יעשה משהו?
יבגני סובה: אני רואה כאן למשל בסעיף 3 כתוב שלא יועמד לדין אדם בשל מעשה שעשה בין מועד סיום החוק לבין כניסה לתוקף של הארכה.
יבגני סובה: יש חשש שמישהו כרגע עושה ניסוי ומנסה לשכפל אדם?
טליה אגמון: התוצאה של אי הארכה כרגע תהיה שלא יהיה בישראל איסור מפורש על שיבוט בני אדם.
טליה אגמון: יש לזה השלכות גם במישור של איך אנחנו נראים בעולם שתופס את הדבר הזה כבעייתי מבחינה אתית, ויש לזה גם השלכות לגבי אולי מה אנשים יתכננו לעשות.
טליה אגמון: אני לא מאמינה שבשבועיים האלה מישהו עשה את פריצות הדרך והקמת המעבדות הנדרשות אבל אם אין יותר איסור, מישהו יתחיל לחשוב אולי איך הוא עושה את זה, איך הוא מקדם את זה ועדיין יהיה פיקוח על המחקרים והניסויים אבל זה יפתח פתח שכרגע לדעתי עוד לא נכון לפתוח אותו.
אנדרי קוז'ינוב: תיאורטית היום במצב הנוכחי, מבלי הארכת תוקף של החוק, היום מישהו יכול לנסות לשבט בן אדם.
איתן פרידמן: תיאורטית כן.
איתן פרידמן: אני חושב שצריך לתת קרדיט למדענים שעוסקים בנושא הזה.
איתן פרידמן: אלה לא הפרוטוקולים של זקני ציון.
איתן פרידמן: אף אחד לא יושב במאורתו ואומר איך אני יכול לתחמן את החוק.
איתן פרידמן: גם מבחינה טכנית אנחנו רחוקים מרחק מאוד גדול מהיכולת הטכנית לשבט בני אדם למרות כל מיני קליימס משנת 2010 ואילך.
איתן פרידמן: אני כן חושב שצריך לתת קרדיט לאינטגריטי וליושרה של מדענים שלמרות שהחוק אומר שאסור, אנחנו נקיים את החוק בכמה סדרי גודל.
יבגני סובה: הסברת כבר מדוע אתם רוצים לחמש שנים?
טליה אגמון: דיברנו על חמש שנים.
עינב קאבלה: עדיין לא החלטנו.
עינב קאבלה: מבחינתי זה פתוח.
יבגני סובה: אני הייתי מוריד את זה לפחות לשנתיים.
עינב קאבלה: אני רק אציין שבהארכה הקודמת זה היה לארבע שנים.
עינב קאבלה: היה ויכוח,.
עינב קאבלה: אם קראתי נכון את הדיון הקודם, היה ויכוח בין שלוש לחמש והיושב הכריע.
יבגני סובה: דעתי האישית היא כמה שפחות כי ברגע שמדברים על איסורים, כמה שפחות איסורים, אפשר תמיד לחזור בעוד שנתיים-שלוש לוועדה.
יבגני סובה: אם אתם לא מתנגדים, אפשר להוריד את זה לשנתיים ולקיים דיון נוסף בעוד שנתיים, לבזבז עוד שעה ולהמשיך.
יבגני סובה: לא לעשות את זה לחמש שנים.
אנדרי קוז'ינוב: תיזהר לא ליפול בעוד שנתיים שוב על ממשלת מעבר ולא להעביר את זה.
יבגני סובה: לפי החוק תהיה אפשרולת להאריך את זה.
עינב קאבלה: אי אפשר לבנות על מתי יהיו כאן בחירות.
יבגני סובה: לא, לא ניפול כאן כי בתקופה של המעבר יש לשר סמכות.
יבגני סובה: אם נופלים על תקופת המעבר, לשר הבריאות יש סמכות להאריך.
טליה אגמון: אנחנו הורדנו את הסעיף הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: שמרנו את הריבונות בעניין הזה שהייתה כל השנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: בהצעת החוק הייתה הצעה בגלל המצב הזה של רצון להיות Bake to back אבל יש כאן ערך יותר בסיסי שקשור לריבונות הכנסת והפיקוח שלה על עבודת הממשלה.
יבגני סובה: אני פשוט בטראומה שעבר עלילה, עת מהכנסת נלקחו סמכויות פיקוח.
יבגני סובה: גם בזה אתם תיקחו לנו סמכויות, בנושא של שיבוט גנטי?
יבגני סובה: לפחות כאן תשאירו לנו.
יבגני סובה: אם מדובר בשלוש שנים, אין לי בעיה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה ירד בהסכמה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הצענו את זה לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.
נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להדגיש שתקופות בחירות לא קוטעות חיקוקים.
טליה אגמון: כן, אבל ההארכה היא קצרה.
טליה אגמון: היא לא מספיקה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת זמינה ואם יש לממשלה חוק דחוף להעביר, ועדת הכנסת תמיד קיימת ואפשר לפנות אליה ולהקים מיד ועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין כאן מכשול.
יבגני סובה: שכנעת אותי.
טליה אגמון: מדובר בחוק שהוא חשוב.
טליה אגמון: עכשיו עוסקים בעיקר בקורונה ואין לו תחרות עם הסדרי הקורונה.
טליה אגמון: לכן גם הייתה עמדה שלא ניתן היה להביא אותו בתקופה של ממשלת מעבר וכנסת שעוד לא סיימה את ארגון הוועדות שלה.
טליה אגמון: לכן זה גם מובא עכשיו.
טליה אגמון: תקופת ההארכה שניתנת באופן אוטומטי עקב בחירות, היא תקופה קצרה שבמציאות הפוליטית הישראלית כנראה לא תמיד מצדיקה ותהליך החקיקה, גם בתוך הממשלה, להכין הצעת חוק, שהוועדה המייעצת תדון, להכין המלצה, להכין הצעת חוק, להעביר אותה את כל המנגנונים הפנים-ממשלתיים עוד לפני שהיא מגיעה לכנסת – זה לוקח זמן.
טליה אגמון: לכן שנתיים זה זמן קצר.
טליה אגמון: בהיסטוריה של הארכות החוק הזה יש לנו חמש שנים, שבע שנים, ארבע שנים.
טליה אגמון: חמש שנים נראה כמו מספר, אני חושבת, סביר.
טליה אגמון: שוב, שום דבר לא מונע, לא מהוועדה המייעצת ולא מהוועדה בכנסת, לקיים דיונים וגם אם היא רוצה לחוקק ביטול של החוק, אפשר לעשות את זה.
טליה אגמון: הרי זה לא דבר בלתי אפשרי.
טליה אגמון: לכן אני חושבת שהזמן של חמש שנים הוא זמן נכון.
טליה אגמון: כמו שאמרתי, זה לא מספר קדוש אבל צריך להיזהר לא להוריד אותו למספר נמוך מדי שבסופו של דבר אנחנו כל הזמן רק נרדוף אחרי הזנב של הארכות החוק במקום לקיים דיון אמיתי.
איתן פרידמן: אני מסכים אתך למרות שאני לא משפטן ומדי בוקר אני מודה לאלוהים שאני לא כזה, אבל אני חושב שצריך לקיים מנגנון שבו אחת לשנה או אחת לשנה וחצי, בפני הוועדה הזו מתקיים דיון לא במסגרת של חקיקה אלא במסגרת של עדכון.
איתן פרידמן: אם בעקבות הדיון הזה יתגלה הצורך לשנות את החקיקה, אז נעשה זאת.
עינב קאבלה: אני חושבת שאת זה אפשר לעשות ממילא היות והוועדה העליונה אמורה להגיש דוח לוועדת המדע והטכנולוגיה.
עינב קאבלה: אגב הדיון בדוח שלכם נוכל בהחלט לדון גם בנושא.
איתן פרידמן: אין בעיה.
איתן פרידמן: אם המנגנון קיים, זה בסדר.
עינב קאבלה: בהמשך למה שאמרו כאן ליד השולחן, אני חושבת - שוב, נחליט בהמשך הדיון כי אני רוצה לתת - - -
יבגני סובה: רק תסכימו הסכמה מלאה, זה הכי טוב.
עינב קאבלה: נכון.
עינב קאבלה: עדיף להיצמד לאו דווקא לחמש שנים אבל אני חושבת שהמנעד צריך להיות בין התקופה שהוארכה בפעם הקודמת לבין חמש שנים.
עינב קאבלה: בין ארבע לחמש, זה מספר שאם אנשי המקצוע והמדענים יכולים לחיות אתו, אנחנו נגבש את ההסכמה ביחד.
עינב קאבלה: לפני שנמשיך, אני רוצה לתת את רשות הדיבור, אם יש משתתפים נוספים.
אתי פרץ: חברת ועדת הלסינקי.
איתן פרידמן: מאושיות ועדת הלסינקי העליונה.
אתי פרץ: נציגת ציבור בוועדת הלסינקי, אני עובדת סוציאלית ועורכת דין אבל קודם איד עובדת סוציאלית שעוסקת בבריאות כלכלית חברתית וזכויות חברתיות.
אתי פרץ: אני רואה במפגש הזה זכות גדולה ואני בפירוש מתייחסת לזה בחרדת קודש.
אתי פרץ: כשאני באה למפגשים כאן ואני רואה גם את ההיסטוריה בוועדות הקודמות, הדיונים השנתיים, ההיקף, העומק, המנעד של השיח הוא מכבד את כולנו.
אתי פרץ: אני מאחלת ברכת הדרך לוועדה הנוכחית ואני שמחה להיות חלק מהוועדה החדשה, אבל עם נדבך של היסטוריה שגם ב-זום יש לנו עוד כמה, גם ותיקים וגם חדשים.
אתי פרץ: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות ברשותך.
אתי פרץ: הערה אחת בהמשך למה שאמר פרופסור פרידמן ולי חשוב לומר את זה כנציגת ציבור.
אתי פרץ: הנחת היסוד שלי, ויש לי כמעט 20 שנים של חיזוק העמדה הזאת, שהמדענים או אנשי הרפואה והבריאות הישראלים בכל התחומים הם אנשים עם אתיקה, אנשים עם אכפתיות ואנשים שבראש וראשונה אכפת להם לקדם את הרפואה ואת המדע מתוך ראייה שיש בה גם גבולות מוסריים אתיים וגם פריצת דרך ותעוזה.
אתי פרץ: לכן הדברים שאני עומדת לומר הם לא בבחינת פרצה לגנב אלא מכשול בפני עיוור.
אתי פרץ: זו האוריינטציה שלי כאן.
אתי פרץ: הדבר השני.
אתי פרץ: לגבי ההערה שלך על ממד הזמן.
אתי פרץ: אני מציעה שההתייחסות שלנו לא תהיה בתוך הכאוס הפוליטי שהיה לאחרונה.
אתי פרץ: חקיקה, מן הראוי שתהיה על אדנים של מערכת של כנסת ראויה, מערכת מחוקקת, רשות מבצעת, רשויות שעובדות ותקינות.
אתי פרץ: כך צריך כשעושים חשיבה ואני לא רוצה להסתכל מאחור של ה-ברוך.
אתי פרץ: לכן, לגבי החמש שניים, ישבנו כאן והייתה דילמה ואמרנו שחמש שנים זה משהו שהוא בין כנסת אחת פלוס קצת.
אתי פרץ: אבל אני חושבת שההערה של פרופסור פרידמן היא במקומה ואני רוצה להציע הצעה, אם היא אפשרית, ואני פונה ליועצים המשפטיים ולאנשי הכנסת.
אתי פרץ: אם אפשר לקבוע זמן שהוא בין ארבע לחמש ובגוף ההחלטה לקבוע צמתים.
אתי פרץ: האם יש אפשרות כזאת?
אתי פרץ: אני חושבת שמה שפרופסור פרידמן אומר – ואני נדהמת -בתוך 20 השנים הערכים עולים בטור הנדסי.
אתי פרץ: המציאות המדעית.
אתי פרץ: אם היינו בתוך אימה נוראית עת חוקק החוק עם איזשהו דבר על המידע הגנטי וכולנו חשבנו שזה סוג של מפלצת קטלנית, מסוכנת ומאיימת, המציאות היום היא שזאת דרך המלך.
אתי פרץ: כולנו למדנו זאת.
אתי פרץ: מצד שני, עדיין יש לו שוליים מסוכנים כמו שאמר פרופסור פרידמן.
אתי פרץ: לכן ההיבט הזה של להשתמש בזה ברמה שהיא מעבר לקו האדום היא נכונה.
אתי פרץ: אני מציעה כן להישאר בארבע-חמש שנים אבל אם אפשר לקבוע צמתים בנוסף לדברים שנאמרו כאן.
אתי פרץ: עוד שתי הערות כדי שאני לא אצטרך שוב לקחת את רשות הדיבור.
אתי פרץ: כמו שראיתם, המסמך שהוגש, אני הייתי בדעת מיעוט לגבי החוק ואני רוצה להסביר את זה.
אתי פרץ: קצת הרחבתי עם פרופסור פרידמן בשיח הזה וגם עם חלק מחברי הוועדה שנמצאים ב-זום.\\
עינב קאבלה: לטובת מי שלא קרא את המסמך, אם תוכלי להרחיב לגבי דעת המיעוט.
עינב קאבלה: על מה?
אתי פרץ: בסעיף 3 נאמר שבמשך תקופה זו לא ייעשה אדם כל פעולה שהיא אחת מאלה, ואז נאמר שיבוט אדם וכולי ואחר כך שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם.
אתי פרץ: אני באתי ואמרתי שראוי שלא יהיו רב תאי רבייה אלא שימוש בתאים, ומדוע?
אתי פרץ: כיוון שהאיסור הוא על התוצאה ולא על הדרך ולא על המקום.
אתי פרץ: כשאני שאלתי את אנשי המדע בדיון המעמיק שהיה לנו עם פרופסור בנבנישתי ואחרים, היה לנו דיון בוועדה - מה שחשוב כאן זה שהתוצאה היא אסורה – ושאלתי האם ישנה תיאורטית וגם ראשית ראיה למציאות מדעית שתאים בכלל יכולים להניב.
אתי פרץ: התשובה הייתה יכול להיות.
אתי פרץ: לכן אני אומרת שמכיוון שהמילה תאים לא פוגמת בתוצאה וגם לא פוגעת בזכות למחקר ובזכות לריפוי בדרכים גנטיות – ואני חושבת שכולנו מברכים על זה – הדוגמאות שנתן פרופסור פרידמן למי שזה נוגע לו, זו בשורה ונס.
אתי פרץ: לכן שאפו למי שעושה את זה.
אתי פרץ: עדיין המילה צריכה להיות תאים ולא תאי רבייה כי אז אנחנו מצמצמים.
אתי פרץ: אז, באותה צורה תיקון והתאמה לסעיף 6, כי שם סעיף העונש.
אתי פרץ: משתמש בתאים ולא בתאי רבייה.
אתי פרץ: אז אנחנו גם משאירים את החירות המדעית והריפוי מעבר לאופק אבל גם יוצרים זהירות שהיא בכל זאת אנושית בה אנחנו צריכים לדעת שהמושג תאי רבייה מצומצם מדי.
אתי פרץ: שוב, בדקתי וזה לא פוגם ביכולת של הטיפול והריפוי.
איתן פרידמן: לטעמי זה מעט טכני.
איתן פרידמן: זאת אומרת, היתרון של תאי רבייה והביצית המופרית, שמביצית אחת בסופו של דבר אצל אדם יש לנו בין 50 ל-100 טריליון תאים שהם מאוד מאוד ספיישלייז.
איתן פרידמן: למעשה תאי השערות ותאי שריר הלב ותאי העצמות, מקורם בתא אחד ובאותו חומר גנטי אבל הם הולכים בדרכים שונות ועוברים דיפרנציאציה.
איתן פרידמן: ניתן היום לקח תא בוגר, תא עור, ולהחזיר אותו בחזרה למצב שבו הוא יהיה תא שפוטנציאלית יכול להתפתח לכל מיני רקמות.
איתן פרידמן: כאשר ניתן יהיה להפרות את התא הזה, אז אפשר יהיה באמת ליצור בן אדם, אבל לדעתי זה פשוט עניין טכני.
איתן פרידמן: להגיד תאים באופן גלובלי, נראה לי קצת רספקטיבי מדי.
איתן פרידמן: להגיד תאים המאפשרים רבייה, אפשר יהיה.
אתי פרץ: תאים מאפשרים רבייה, אין לי בעיה.
טליה אגמון: אני מכירה את דעת המיעוט.
טליה אגמון: השתתפתי באותו דיון בוועדה.
טליה אגמון: הוועדה המייעצת לא המליצה לאמץ את העמדה הזאת וכרגע זה נראה לי נושא שהוא רגיש ומורכב וגם טכני ומדעי.
טליה אגמון: הייתי רוצה לשמוע אולי עוד אנשי מדע נוספים שיתייחסו לעמדות האלה.
טליה אגמון: אני חושבת שזה למשל אחד הנושאים שיכולים להיות אולי בדיון הראשון שוועדה מייעצת בהרכבה החדש שתקיים על הנושא הזה ואם תבוא המלצה לתקן את החוק, תמיד אפשר לתקן את החוק.
טליה אגמון: שוב, זה שאנחנו כרגע מאריכים אותו בחמש שנים, לא אומר שזהו, חמש שנים אי אפשר לשנות.
עינב קאבלה: ברור.
עינב קאבלה: אמרנו את זה גם בתחילת הדיון.
טליה אגמון: צריך להסיר מהשולחן את המצב הזה שבו אנחנו בלי חוק ואחר כך להמשיך לדון בדברים היותר עמוקים.
עינב קאבלה: אנחנו ניתן לוועדה העליונה בדיוניה לגעת בנושא, להעמיק בהם, ובמידת הצורך כמובן לחזור אלינו.
נירה לאמעי רכלבסקי: לדבריה של אתי פרץ.
נירה לאמעי רכלבסקי: לעניין התחנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שיש לנו סעיף בחוק שמבנה לנו תחנות מאוד יעילות וזה הסעיף שמדבר על הגשת דוח על ידי הוועדה המייעצת אחת לשנה בחודש מארס שיבטא באמת את הסקירה על ההתפתחויות בתחום הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שרעיון מצוין שסביב כל דוח כזה, לדעתי באופן קבוע הוועדה דנה בכל הדוחות שהוגשו עד היום, הוא תחנה מצוינת לדון בהתפתחויות ואולי גם באמת על חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לחשוש שהנה עכשיו הכנסנו משהו קטן וחשוב והיסטורי עם אישור הוועדה, אבל כל תחנה כזאת אולי תוליד תיקונים אפשריים לחקיקה.
אתי פרץ: יש לי בקשה.
אתי פרץ: מכיוון שהפורום הזה הוא בכל זאת פורום שיש הרכבים שהם הרכבים חדשים, אני מבקשת שחלק מההחלטה של הישיבה היום, גם אם זה לא יהיה חלק בעניין של החוק - ההערה של טליה, אני מבינה אותה מאוד - אני מבקשת שחלק מההחלטה יהיה שהנושא שאני מעלה יעלה לדיון ויובא אל הוועדה בהקדם.
עינב קאבלה: אני חושבת שאמרנו כאן שהוועדה העליונה בהרכבה החדש תתכנס, תתעמק ותדון בנושאים ובין היתר בנושא שאת ציינת.
עינב קאבלה: במידת הצורך, כפי שתחליטו, אנחנו כמובן נשמח לדון כאן בוועדה בנושאים השונים.
עינב קאבלה: כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, תהיה לנו את הנקודה השנתית השוטפת שכבר קיימת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי זה הזמן לציין ששמנו לב לסוגיה נוספת שעלתה מהפרוטוקול שלכם לגבי סעיף 5 שבעצם הוא החריג לחוק שמאפשר לשר, בהמלצת הוועדה המייעצת, כן לאשר טכנולוגיות שאסורות לפי החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: שם ראינו שאתם בעצם דיברתם על זה וחשבתם בעצמכם שכדאי להגביל את החריג הזה רק לנושאים של ריפוי ותחלואה.
נירה לאמעי רכלבסקי: היום החריג מובנה בשיקול דעת ערטילאי יחסית, פגיעה בכבוד האדם.
נירה לאמעי רכלבסקי: לפני שנים, עת החוק נחקק, אהבו להשתמש במלים האלה, אבל מה זה אומר?
נירה לאמעי רכלבסקי: היה לנו יותר מתאים מה שאתם אמרתם – ריפוי, תחלואה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הבנו שהנושא הזה מצריך דיון עמוק יותר ולא כדאי לשנות אותו עכשיו לפני שאתם דנים בזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה למשל נושא לטיפול.
איתן פרידמן: מארס2021.
עינב קאבלה: רק לקחת בחשבון גם את הנושא הזה של ריפוי של מצב תחלואה.
עינב קאבלה: קראנו את דבריכם והדברים דיברו אלינו מאוד.
אנדרי קוז'ינוב: מן הסתם זה גם יעלה הרבה מאוד סוגיות דתיות.
איתן פרידמן: לכן בפגישות שאני מתכנן, אני בהחלט מתכוון לערב לא רק מדענים אלא גם אנשי דת, גם אתיקאים, ביו-אתיקאים, כמובן עורכי דין ואנשי מדע וגם את הציבור.
איתן פרידמן: אני חושב שכדאי להזמין גם את הציבור.
איתן פרידמן: ההשתתפות לדעתי היא רק ערך פוזיטיבי ומאפשר שקיפות מוחלטת.
אנדרי קוז'ינוב: עצם הדוגמה שהבאת עם שתי אימהות ואב ביולוגי אחד באותו תא, רק זה מעלה את סוגיות – אני לא איש דתי – הלכתיות של מלחמת עולם.
איתן פרידמן: אני מהאו"מ.
עינב קאבלה: נקרא להן סוגיות מרתקות.
אלכס קושניר: לפני שמעלים אנשים ב-זום, הדוח שהם אמורים להגיש הוא מעוגן בחוק?
יונה ברק: אני מצטערת שקצת התנתקתי אבל זה מפלאי האינטרנט.
יונה ברק: אני נציגה של המועצה הלאומית לגניקולוגיה, גנטיקה ונאונטולוגיה אבל אני רוצה להתייחס כאן להערות של פרופסור איתן פרידמן וזה בכובע קצת אחר.
יונה ברק: כנשיאת הארגון העולמי למדענים ברפואת הפריון, בתקופת נשיאותי היה איזה בום גדול של ניסויי שיבוט והמדענים ברפואת הפריון בהחלט נגד שיבוט בני אדם.
יונה ברק: אבל אני רוצה להבהיר כאן.
יונה ברק: מה שהזכיר פרופסור פרידמן ומשתמע, הרבה פחות חמור מכיוון שהדוגמה שהוא נתן של העברת גרעין מביצית אחת לציטופלזמה של ביצית אחרת, מטרתה למעשה לאפשר לזוגות שכושלים בהשגת הריון.
יונה ברק: נכון שיש בתוך הציטופלזמה גם פיטוכונדריות שיש להן קרוב לוודאי גם מה שנקרא עקבות גנטיות – ותקן אותי, אתה בוודאי יודע את המושגים הטובים יותר – אבל למעשה אנחנו מעבירים את הגרעין לציטופלזמה אחרת על מנת לאפשר להורים הביולוגיים של הגנים שאנחנו מכירים להביא ילד שלהם לעולם, גם אם זה אחר כך עובר לפונדקאית.
יונה ברק: אצלנו לפחות זה לא בגדר שיבוט, זה לא לשנות את ההרכב הכרומוזומלי, זה לא להפוך מתא אחד יצור לאדם.
יונה ברק: לכן אני חושבת שהטכנולוגיות האלה שפרופסור פרידמן הזכיר, בכלל צריכים לצאת מגדר של הגדרה של שיבוט.
יונה ברק: זה למעשה לא שיבוט.
יונה ברק: זה מה שרציתי להאיר.
יונה ברק: אני מקווה שזה יישמע כך כי – סליחה, לא קלטתי את השם – הדובר האחרון אמר שזה נחשב לשלושה הורים אבל אצלנו זה לא נחשב לשלושה הורים אלא זה פשוט לאפשר לזוג להביא ילד, עובר בר קימא לעולם.
איתן פרידמן: אין בינינו כל חילוקי דעות.
איתן פרידמן: זה נועד לאפשר להורים - שאחרת כל הילדים שלהם היו נולדים עם מחלה קשה - להביא ילד בריא לעולם וזה לא נופל בתחום החוק הזה.
איתן פרידמן: זה ריפוי.
איתן פרידמן: לזה התכוונתי.
איתן פרידמן: זאת בדיוק הכוונה שלי.
איתן פרידמן: הדבר הזה מוחרג.
איתן פרידמן: זה כן שיבוט במובן הקונספטואלי שלו אבל זה לא שיבוט למטרות מחקר, זה לא שיבוט של בני אדם, זה כדי לרפא או למנוע מחלה.
איתן פרידמן: זה לא קשור אחד לשני.
יונה ברק: או להביא את הילד לעולם בכלל.
איתן פרידמן: או להביא את הילד לעולם בכלל.
עינב קאבלה: יש עוד משהו שרצית לומר ד"ר ברק?
יונה ברק: היה עוד משהו שפרופסור איתן פרידמן הזכיר וגם אני מצדדת בצד הזה שהוא הזכיר, אבל כיוון שהייתי עסוקה וניסיתי להתחבר שוב, פספסתי קצת מהדברים שלו.
איתן פרידמן: יש שידור חוזר בערוץ הכנסת.
עינב קאבלה: תודה רבה לך.
עינב קאבלה: פרופסור גיל סיגל, ראש המרכז למשפט רפואי, הקריה האקדמית אונו.
גיל סיגל: צוהריים טובים.
גיל סיגל: אני שמח להיות בדיון הזה.
גיל סיגל: אני חייב לומר שאני בדיון הזה כבר מתחילת החוק כחבר הוועדה העליונה.
גיל סיגל: הצגתי את החוק הזה בכנסת כמה פעמים ואני רוצה לומר שמהמקום הזה אני חושב שהגיע הזמן לשנות קצת פרדיגמה.
גיל סיגל: מה שהריץ את החוק בזמנו הייתה פעייתה של הכבשה דולי לחלל העולם והעולם כולו נזעק ותיקן חוק במהירות הבזק.
גיל סיגל: רק לעשות השוואה, חוק ההשתלות בישראל התקבל בשנת 2008 עת הכליה הראשונה הושתלה ב-1953.
גיל סיגל: לקח למחוקק הישראלי שני דורות כדי ליצור חוק סביב ההשתלות ותוך שבעה-שמונה חודשים לכל העולם יש חוקים נגד שיבוט.
גיל סיגל: אבל על הסנטימנט של האנטי שיבוט הולבש בתוך החוק נושא אחר לגמרי והוא החוק של שינוי גנטי בתאי רבייה.
גיל סיגל: אני חושב שזה סוג של קפלינג, זה סוג של צימוד שגוי ולא מתאים.
גיל סיגל: לא העלינו את זה בשנים עברו, באותם חידושים, ב-2016 וקודם לכן, משום שזה עדיין לא היה רלוונטי אבל היום, ברגע שהטכנולוגיה של כריספר, שזאת הטכנולוגיה של שינוי גנטי מכוון, הפכה להיות רלוונטית, הפכה להיות על סף השימוש הקליני – ואני בכוונה אומר סף כי יש מדינות שזה כבר עבר את הסף, שמענו על סין לפני כמה חודשים, על אנגליה וכדומה – אז הג'ין אדיטינג הופך להיות משהו מאוד רלוונטי.
גיל סיגל: לכן החיבור הלא קדוש בין שיבוט שכרגע אין צורך לגעת בו, זה לא רלוונטי לשום דבר קליני.
גיל סיגל: לכן אין לי שום בעיה שהדבר הזה יישאר כלשונו וכל מה שעורכת הדין אגמון אמרה, מקובל עלי.
גיל סיגל: גם לגבי הזמן אין לי בעיה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנשתחרר ונשחרר את הנושא של שינוי גנטי מכוון בתאי רבייה, כאשר – וכאן מילת ההסתייגות הגדולה – כמובן אנחנו לא מבטלים את כל הרגולציה הקיימת בישראל סביב מחקר גנטי.
גיל סיגל: מחקר הוא תנאי לכניסה למדרון הקליני ולכן צריך להשתמש במנגנונים הקיימים ולאפשר מחיקה של הנושא הזה מהחוק.
גיל סיגל: אני העברתי לחברי ההכנה של הוועדה מאמר שפורסם ב-דיוקלו רביו על ידי ועל-ידי כותבת אחרת מארצות הברית והתקבל בהערכה רבה בקהילה המדעית בארצות הברית, והגיע הזמן באמת לבחון את זה בעיניים מדעיות.
גיל סיגל: ההערות של חברי הכנסת וחברי הוועדה שהציגו יצרו ערבוב, ואני רוצה שנפריד ונקטע, ואין הדבר דומה כלל ועיקר.
גיל סיגל: שיבוט הוא שינוי מכוון בגנום כדי למנוע מחלה קשה, ממיתה.