GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכסנדר רייף: תקימו גוף חדש שיגיד, אוקיי, אני מרכז את שניהם, תעמוד מולי.
אלכסנדר רייף: אני משלם פעמיים.
קריאה: הרשות מאפשרת הקלה.
אלכסנדר רייף: לא תמיד.
אלכסנדר רייף: גם בשביל לקבל את ההקלה, אני צריך לעבוד בשביל זה.
אלכסנדר רייף: אני צריך להגיש דוחות, אני צריך להציג הסברים.
אורי מקלב: לא תמיד הם מקבלים את זה.
אורי מקלב: אבל לפעמים רוצים דברים אחרים.
אורי מקלב: לא תמיד זו אותה ביקורת.
אלכסנדר רייף: אתם צריכים להבין שכל זה זה כוח אדם, זה משרה מלאה, לפעמים זה שתי משרות מלאות, שאפשר לנתב לדברים אחרים.
אלכסנדר רייף: כמובן, כל מה שאמרו כאן תקף, שצריך להוסיף עוד תקציבים.
אלכסנדר רייף: אבל מצד שני, זה לא מוריד מהאחריות שלנו.
אלכסנדר רייף: אני יכול להגיד על מכבי שאנחנו משקיעים המון באבטחת מידע.
אלכסנדר רייף: אבל לצערי, אנחנו משקיעים גם המון בעמידה ברגולציה, דברים שיכולנו להפנות לעשייה ממשית בשטח, שבעקיפין זה גם עומד ברגולציה.
אורי מקלב: לא התעמקנו היום בנושא קופת חולים.
אורי מקלב: אבל נתת לנו טעימה גם בעניין הזה.
אורי מקלב: יורם ביטון, מהמוסד לביטוח לאומי, מה יש לכם להוסיף?
יורם ביטון: לא, אני לא רוצה לדבר בשם המוסד לביטוח לאומי.
יורם ביטון: אני בא כרגע בראש של הסייבר.
יורם ביטון: התפקיד שלי הוא בתחום הסייבר, בתחום ה- SIEM-SOCשדיברו עליו לפני כן, גם Penetration Test, בדיקות חוסן, חדשנות.
יורם ביטון: אבל שוב פעם, אני לא בשם ביטוח לאומי.
אורי מקלב: אתה כולך ביטוח לאומי.
אורי מקלב: אתה בא לפה, רואים ביטוח לאומי.
יורם ביטון: כן, אני כמעט 40 שנה שם.
יורם ביטון: יש נושא שפחות מתייחסים אליו, וזה הנושא של המכשור הרפואי עצמו, המכשור הרפואי האלקטרוני, הדיגיטלי, שמתחבר לרשתות, ואיך שהוא ניתן להגיע אליו.
יורם ביטון: אני אתן איזושהי דוגמה כדי להמחיש את זה.
יורם ביטון: בכנס RSA האחרון שהיה באפריל 2018, בסשן שקשור למערכת הבריאות, הדגימו שם רופאים והאקרים איך הם משתלטים על משאבה שהיתה מחוברת לאיזושהי אינפוזיה.
יורם ביטון: אותם האקרים הגבירו את הקצב של המשאבה עצמה, כשבחלונית עצמה נראה הקצב שקבעה האחות.
אלכסנדר רייף: חשוב לציין שזה קטע שחוזר על עצמו בכל כנס RSA, הם פשוט ממחזרים אותו ועושים אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, את אותו טריק.
אלכסנדר רייף: וזה לא באמת כל כך פשוט לעשות את זה.
אלכסנדר רייף: הגנה על מכשור רפואי זה מאוד חשוב, אבל אתה חייב להיות ממוקד בנושא.
אורי מקלב: אנחנו קיימנו דיונים - - - דברים שבאינטרנט, היו על זה כתבות, שה-iRobot בבית יכול לתת לך מידע, הוא יודע אם יש לך שטיחים, אם יש לך כלב, ואם יש לך מישהו אחר, הוא יודע על תקלות, הוא יודע על כל מה שיש לך ועוד דברים כאלה, אז קל וחומר בדברים רפואיים.
אורי מקלב: אני מניח שהוא יכול לשאוב מידע והוא יודע מידע, והוא יכול לתת מידע ולאסוף מידע.
אורי מקלב: בשונה אולי מחברות שמפעילות את ה-iRobot, יש להן אולי עניין, אני לא יודע אם החברות האלה, שמשווקות או מייצרות את אותם מכשירים רפואיים, אם הם מתעסקים עם זה.
אורי מקלב: אני לא יודע אם יש להם עניין.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאותן חברות שמספקות את צורכי הבית, יש להן גם עניין לקבל את המידע, הם מוכרים אותו, מתעסקים איתו.
אורי מקלב: אצלכם אולי המוטיבציה לעשות את זה, אני לא בטוח שזה נמצא שם אצל אותן חברות.
אורי מקלב: אבל זה קיים, יכול להיות בגלל שהן רוצות לתת שירות, הן רוצות לדעת כשזה מתקלקל, הן רוצות לתת לך שירות של מעקב ואז הוא רוצה לדעת עוד דברים.
אורי מקלב: התשובה למה ה-iRobot צריך לדעת זה מכל מיני סיבות, גם אם זה מתקלקל, להודיע לך, הם בסינכרון עם מערכות, יש להם מספיק סיבות למה רוצים את כל המידע.
אורי מקלב: אני לא יודע איך אתם הגדרתם את אותם מכשירים רפואיים שאתה אומר שהם יודעים, ומי שאוגר אותם, מי שעושה בזה שימוש.
יורם ביטון: היום יש יותר ויותר מודעות לעניין הזה של לאבטח את המכשירים האלה.
יורם ביטון: שוב פעם, אלה מכשירים שחיים תלויים בהם, ויש מודעות הולכת וגוברת אצל היצרנים לגבי הנושא של אבטחת מידע.
יורם ביטון: אבל אם ניקח מצד שני את התקציב שכולם מדברים עליו, שהוא מאוד מאוד בעייתי, אז אני מניח שאם כן יגיע איזשהו תקציב לאיזשהו גוף שמטפל בבריאות, אז קודם כל הוא ילך לרכוש ציוד חדש ולהשלים את מה שחסר, ובטח הוא לא יפנה אותו ויטפל בכל הדברים שכן דורשים את הטיפול.
ישראל פיינברג: הציוד החדש יותר גם יהיה יותר מאובטח.
יורם ביטון: החדש יהיה יותר מאובטח, אבל עדיין גם בישן - - - איזו עוד בעיה יש?
יורם ביטון: מערכות הפעלה כמו ווינדוס מקבלות עדכונים פעם בחודש.
יורם ביטון: ציוד מהסוג הזה לא מתעדכן, ואלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
יורם ביטון: אולי שווה סשן מיוחד רק לנושא הזה.
אורי מקלב: יש לך עוד כמה דקות אתנו?
אורי מקלב: משום מה הגיע לאוזניי שבבית חולים איכילוב, שם משדרגים, שמים דגש על כל נושא הסייבר.
אורי מקלב: נמצא כאן איציק חן?
איציק חן: נמצא.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד לנו מה זה נקרא שמדברים על זה, שמרכלים עליכם שאיכילוב לקחו את כל נושא הסייבר לרמה גבוהה מאוד?
אורי מקלב: זה נכון, השמועה, או לא?
איציק חן: אני לא יכול להגיד שזה לא נכון.
אורי מקלב: אין הנחתום מעיד על עיסתו.
איציק חן: אני לא יודע בדיוק מה מקור השמועות, אבל אנחנו כמובן עושים עם משרד הבריאות וגם עם חברות - - -
אורי מקלב: זה פרויקט של המנכ"ל שלכם?
ראובן אליהו: אני אגיד מה זה יותר.
ראובן אליהו: באיכילוב, יש פה את איציק, ואיציק דוחף מאוד מאוד חזק קדימה את נושא אבטחת מידע וסייבר.
ראובן אליהו: אני חייב להגיד, בארגונים שיש בהם מנמ"ר ומנהל אבטחת מידע חזקים, הם מצליחים להביא תקציבים ולקדם.
ראובן אליהו: ובמקומות שאין, זה לא קורה.
ראובן אליהו: אז זה לזכותו של איציק.
ראובן אליהו: פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל בית החולים, היה בעבר מנכ"ל משרד הבריאות, והחליט לשים את איכילוב כמודל עולמי לנושא של אבטחת מידע וסייבר.
ראובן אליהו: בשנה הבאה, החל ממחר, אנחנו מתחילים פרויקט חדש שמשרד הבריאות, איכילוב, מערך הסייבר, רשות החדשנות, שנקרא: בית חולים מוגן חכם, שהמטרה שלו לבנות מודל עולמי בנושא של הגנה על ארגון בריאות, מה נדרש, ממש תפיסת עולם.
ראובן אליהו: וכמובן להביא משאבים נכונים וטכנולוגיות לבית החולים הזה.
ראובן אליהו: ואנחנו מקווים שבסוף השנה הבאה זה יהיה מודל שמכל העולם יבואו ויראו את הפרויקט הזה, ואיך זה צריך להיעשות ולעשות אותו נכון.
ראובן אליהו: בגלל זה איכילוב נחשב למשהו מתקדם, אבל גם בזכות העשייה של איציק ו - - -
אורי מקלב: ומה העלויות?
ראובן אליהו: כרגע המשרד הוא שממן את הפרויקט הזה.
ראובן אליהו: אנחנו מקווים להשקיע שם לא מעט כסף ביחד עם שותפים אחרים.
אורי מקלב: זאת אומרת, אני מבין שלא רק מנמ"ר רציני, גם מנכ"ל טוב יכול להביא עוד כספים ממשרד הבריאות.
ראובן אליהו: בוא נגיד שאיכילוב לא צריכים כל כך את הכספים שלנו.
איציק חן: אני רוצה להדגיש שגם אנחנו כאיכילוב, שהוא יחסית בית חולים מתקדם ועם יותר תקציבים, עדיין נתקלים בעיקר בשנה הקרובה, בגלל הקיצוץ התקציבי, יש לנו לא מעט פערים.
איציק חן: אם אני אתייחס למה שאילן אמר מקודם, אז הוא מייצג את הסקאלה המאוד-קיצונית, של באים 15 אנשים ומפרקים את בית החולים.
איציק חן: אנחנו אף פעם לא נהיה מוגנים ברמה הזאת.
איציק חן: צריך גם לזכור שבית חולים הוא מקום פתוח ונגיש לציבור, ואנשים מסתובבים.
איציק חן: זה משהו ייחודי.
איציק חן: אין את זה כמעט בארגונים אחרים.
איציק חן: אז אנחנו עוסקים במזעור.
איציק חן: ומה שמשרד הבריאות עושה אתנו ובכלל – מנסים להתקדם כמה שיותר, אבל אנחנו לא נהיה ברמה הזאת.
איציק חן: הזכרת בהתחלה את בית החולים בבריטניה, זה יכול לקרות גם פה.
איציק חן: זה שזה לא קרה עד עכשיו, לא הייתי מייחס את זה כל כך ליכולות, אולי ליותר מזל ובחירה - - -
אורי מקלב: שם זה היה אירוע כופר.
אורי מקלב: הם יודעים שבבתי החולים פה אין ממי לקחת.
איציק חן: זו גם אופציה.
אורי מקלב: הם לא מתעסקים עם עניים.
איציק חן: אבל זה יכול לקרות.
איציק חן: יש מערכות מידע בכל בית חולים, כמה מערכות מידע קריטיות, ואם הן ייפגעו, אז התמונה היא - - -
אורי מקלב: אנחנו חוששים מסייבר לא בגלל כופר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים למה מדינת ישראל חשופה.
אורי מקלב: אין כמעט משהו שזז במדינה שלא חשוף.
אורי מקלב: גם עמותות שמתעסקות עם אוכל לנצרכים, גם שם נכנסים אלינו.
אורי מקלב: אין מקום שלא מחפשים אותנו.
אורי מקלב: אנחנו כל הזמן נמצאים באירועים של מתקפות.
אורי מקלב: אין בהשוואה למדינה אחרת בסדרי גודל.
אורי מקלב: משרד הביטחון רוצה להגיד לנו משהו?
אורי מקלב: יש מה להוסיף?
לנה קורן פלדמן: אני ד"ר לנה קורן, ראש ענף רפואה.
לנה קורן פלדמן: אני רק אגיד שאמר פה עמיתי שאם אפשר היה לסגור את מערכת הבריאות מאחורי מסך ברזל, אז הוא היה מרוצה.
לנה קורן פלדמן: אז אנחנו מאחורי מסך ברזל.
לנה קורן פלדמן: יש לנו רשת אינטרנטית סגורה לחלוטין, עם הזדהות מאוד חזקה.
לנה קורן פלדמן: עדיין אנחנו פועלים על פי הנחיות וחוזרי מנכ"ל של משרד הבריאות.
אורי מקלב: רועי רייכר, בבקשה.
אורי מקלב: רייכר זה תרגום לעשיר, אתה יודע?
רועי רייכר: רייכר, עשיר?
אורי מקלב: זה ביידיש.
רועי רייכר: אז זהו, אמרו לי שבגרמנית זה עשיר, אבל ברומנית זה מעשן.
רועי רייכר: ואני רומני.
אורי מקלב: אבל אחרי שנמצאים באוצר, זה נדבק אליך גם.
אורי מקלב: יש איסור לעשן גם.
רועי רייכר: קודם כל אני מתנצל מראש שיכולתי להגיע רק לרגעים האחרונים בדיון המפרה הזה.
רועי רייכר: למדתי גם בדקות האחרונות - - -
אורי מקלב: אתה רפרנט בריאות במשרד האוצר?
רועי רייכר: שנה.
אורי מקלב: מי היה לפניך?
רועי רייכר: לפניי היה אלעד מסאסא.
רועי רייכר: אני אדבר בשני משפטים על תקציב הבריאות בכלל ועל התקציבים שמופנים בתוך המרחב הזה לעולם המחשוב והסייבר בפרט.
רועי רייכר: גם בתוך עולם המחשוב, לפחות בפרויקטים שמשרד הבריאות מציג לנו, התעדוף שלהם הרבה פעמים שם את הסייבר וההגנה במקום מאוד משמעותי, אבל לא פחות ממנו שם הנגשה של שירותים ומדידה בכל מיני השוואות כאלה ואחרות שמאוד חשוב למשרד הבריאות לעשות בתוך פרויקטים של מחשוב, פרויקטים שמושקעים בהם עשרות ואף מאות מיליוני שקלים.
רועי רייכר: כידוע לכם, אני מניח שדברים כבר נאמרו, אבל בארבע השנים האחרונות תקציב הבריאות גדל בממוצע של 7% בכל שנה.
רועי רייכר: לשם השוואה זה כמעט פי 2.5 מהגידול בתקציב המדינה.
רועי רייכר: בשלוש השנים האחרונות יש גידול של שמונה מיליארד שקלים.
רועי רייכר: ואין ספק שהממשלה, בטח האחרונה, ואני מניח שגם לפניה וגם הבאות, רואות בתחום הבריאות בכלל ובעולם המחשוב והקדמה הטכנולוגית שלו בפרט מוקד שיש לשים עליו את הדעת ולהשקיע בו את המשאבים הדרושים.
רועי רייכר: כפי שאמרתי קודם, בתוך המרחב הזה יש מחלקות במשרד הבריאות שמולן אנחנו עובדים, בין היתר בדיוני תקציב, והמנגנון הוא כזה שהם מציגים את כל הצרכים של המשרד.
רועי רייכר: יש את המקורות שכולנו מבינים שכל שנה הם משתנים, אבל בסוף הם תמיד יהיו קטנים מהצרכים.
רועי רייכר: זה בהגדרה.
רועי רייכר: ואז על בסיס תעדוף – ולפעמים התעדוף הזה בא לידי ביטוי בפרויקט שהוא מחשובי אך לא סייבר, אם זה בתוך ישראל דיגיטלית ואם לא, ולפעמים זה מגיע בכל מיני הגנות למיניהן.
רועי רייכר: את המינימום, ואני מניח שודבר עליו פה, אני לא הייתי במהלך הדיון, אבל אם יש איזשהו מינימום שחוזר המנכ"ל מחייב, יש מקומות שלא יכולים לעמוד בהם, זה דברים שאנחנו נשמח להכיר ולדעת עליהם.
אורי מקלב: זו השאלה ששאלנו.
אורי מקלב: מה ההבדל בין הרחבת סל הבריאות, יש לזה שיפוי ותקציב, לחוזר מנכ"ל שמחייב, שזה לא תרופה, אבל זה מערכת הגנה, ואין לזה - - - של תקציב.
רועי רייכר: ברמת העיקרון חוזרי מנכ"ל אמורים לבוא יחד עם גיבוי תקציבי, לפחות ברמת המערכת.
רועי רייכר: יכול להיות שיש זליגות פה ושם.
רועי רייכר: אני אומר עוד פעם, לא זכיתי להיות בדיון ולשמוע על זליגה ספציפית, והראתה לי מנהלת הוועדה בקצרה, ואני אתעמק בזה לאחר מכן.
רועי רייכר: אם אתם רוצים, אני אכתוב לכם תגובה.
רועי רייכר: אבל ברמת העיקרון, לשאלתך הקונקרטית, גידול שנדרש עקב חוזר כזה או אחר לעמוד בדרישות מינימליות, אמור להיות רק לאחר שיש הסכמה וגיבוי בין הממשלה לבין השטח.
רועי רייכר: במקרים שבהם זה לא קורה, בשביל זה יש את הדיונים האלה - - -
אורי מקלב: יש חוזר מנכ"ל ויש חוזר מנכ"ל.
אורי מקלב: אני מניח שחוזר מנכ"ל שמחייב בסייבר, נותנים לזה תעדוף ועדיפות.
אורי מקלב: חוזר מנכ"ל יכול להיות בשירות הציבור ועוד דברים כאלה, אבל בנושא סייבר אף אחד לא יכול לקחת את האחריות, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות, המנהל וכל הרמות, בדברים האלה של אבטחת מידע.
אורי מקלב: תיכף בתי החולים יגידו, הלנו אתה או לצרינו?
אורי מקלב: האם האוצר צריך בתקציבים שיש גם לראות אם אתם עושים את הדברים האלה?
אורי מקלב: אנחנו חיפשנו מי הגורם המפקח.
אורי מקלב: למשרד הבריאות יש גורם מפקח, וזה נכון בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל הוא גם יודע שהוא נטול תקציבים והמערכות שלו הן יותר לקדם את המערכת.
אורי מקלב: החלק של הפיקוח שלו הוא פחות במערכת, הוא יותר רוצה לראות שאת התוכניות עושים, אבל כשזה מגיע לנושא תקציב, הוא גם עומד ככה.
אורי מקלב: ראובן העריך את מה שחסר בחצי מיליארד שקל כדי ליישר קו למערכות הבריאות.
רועי רייכר: התהליך העקרוני שמתרחש והמנגנון הסדור שבו מתנהל תקציב המדינה, בין היתר כמובן, משרד הבריאות מוכל בתוכו.
רועי רייכר: המנגנון, ואנחנו עומדים בטווח של חודשים מדיוני התקציב הבאים.
רועי רייכר: בדיוני התקציב התהליך שמתרחש הוא מסגרת דיונים שבה יש העדפה ותעדוף של שימושי משרד הבריאות, אם זה פרויקט למניעת זיהומים, אם זה פרויקט לשיפור המיונים בבתי החולים ואם זה סייבר שבהרבה מקרים הוא לא פחות חשוב, בטח לאחר הדברים ששמעתי כאן ואתם שמעתם עוד לפניי.
רועי רייכר: בתוך המסגרת הזאת, המשאבים לא תמיד צבועים לשימוש מסוים.
רועי רייכר: לצורך העניין, משרד האוצר הוא לא הגוף שיאמר למשרד הבריאות, את הכסף הזה אתה חייב לשים פה ופה ופה.
רועי רייכר: בדרך כלל הדיון הוא דיון שבו המשרד אומר מה הוא הכי צריך, מה הכי חשוב לו, משרד האוצר אומר מה יש לו לתת, ובתוך זה מייצרים יחסי העדפה.
רועי רייכר: על גבי הדבר הזה יש הרבה גופים במערכת הממשלתית שאחראים על תחום המחשוב ומערך הסייבר בפרט, ובהרבה מקרים תקציבים מועברים מהתקציב של אותו הגוף אל תקציב המשרד הרלוונטי, אם זה חינוך, ואם זה בריאות ואם זה רווחה.
רועי רייכר: שני הצירים האלה אמורים לייצר תמונה משלימה.
רועי רייכר: במקרים שבהם זה לא קורה, ואם תיארתם פה לפני שהגעתי מקרה בבית חולים מסוים שבו זה לא קרה, אלה המקרים שצריך להעלות לסדר היום ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה.
אורי מקלב: אני אתייחס למה שאתה אומר בדברי הסיכום.
אורי מקלב: בעיקרון אתה מסכים אתנו, תיכף אני אתייחס לזה.
ישראל פיינברג: אני ישראל פיינברג, מנמ"ר בית חולים וולפסון.
ישראל פיינברג: דיברו פה על מכשירים, דיברו על תוכניות, אנחנו משתפים פעולה עם כולם.
ישראל פיינברג: נושא שהוא לא מכשירים הוא SCADA, בעצם תשתיות המבנה של בית החולים, שזה הגזים והסולר והחשמל ומיזוג וקירור וכל מה שמתחזק את המבנה ואת מערכות המחשוב.
ישראל פיינברג: העלויות שלהם הן מאות אלפי שקלים, ולהחליף מערכות כאלה זה פרויקטים ענקיים, כי בעצם המחשב שולט על כל מיני מנועים קטנים שפותחים וסוגרים ברזים.
ישראל פיינברג: לפחות אצלנו זה מערכות מבוססות XP, ולהחליף אותן זה מאות אלפי שקלים.
ישראל פיינברג: ואני מניח שברוב בתי החולים זה המצב, והנושא עולה למודעות רק השנה בשיתוף עם ראובן והצוות שלו.
ישראל פיינברג: אני כמעט בטח שאף אחד לא מתקצב את זה.
אלכסנדר רייף: אני אחדד את מה שהוא אומר, שתקיפה של מערך SCADA כזה, אתה פשוט נשאר בלי חולים.
ישראל פיינברג: אין מבנה, אין חמצן.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה עוד אחת מההתמודדויות.
אורי מקלב: לא נראה שבית חולים הוא מקום שיש בו דברים מסוכנים.
ישראל פיינברג: חושבים שהחמצן זורם לבד.
אורי מקלב: רואים יותר חלוקים בלבן, ולא יודעים שמאחורי זה, החצר האחורית היא מאוד מסוכנת וצריכה הרבה השקעה.
אלעד גודינגר: אני עורך דין אלעד גודינגר, אני ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית.
אלעד גודינגר: דיברנו קודם על האירוע שקרה בבריטניה, שהיה ממניע פלילי, והיו לנו פה מקרים ברשויות מקומיות שהותקפו על רקע פלילי, אין שום ספק שנגיע ליום שתהיה פה התקפה, בין אם ממניע פלילי ובין אם ממניע לאומני.
אורי מקלב: אל תפתח פה.
אלעד גודינגר: חס וחלילה.
אורי מקלב: זה רק כדי לעורר.
אלעד גודינגר: כן, רק להדגיש את החשיבות של התשתית הקריטית, זה הבדל עצום במובן של תקציבים ושל ידע.
אלעד גודינגר: אני לא רואה מה יותר קריטי במערכת בריאות בנושא הזה.
אלעד גודינגר: וחבל שנגיע לוועדת חקירה אחרי זה ונצטער על כך.
אלעד גודינגר: תודה.
אורי מקלב: אנחנו צמצמנו בדברי הסיכום.
אורי מקלב: תודה, קודם כל, על ההשתתפות.
אורי מקלב: אני גם הופתעתי לטובה וגם אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים לחדד ולהציף את הנושא הזה.
אורי מקלב: אם חשבנו שאחרי חוזר מנכ"ל נמצא פערים מאוד גדולים, אז קודם כל בתי החולים ומערכת הבריאות באופן כללי לא מלינים על חוזר מנכ"ל שזה פחות מדי או יותר מדי, אלא מסכימים איתו.
אורי מקלב: בתי החולים בעצמם מודעים ויודעים את גודל האחריות שיש להם, מכירים את מה שיש להם, ויודעים שבעניין הזה צריך לעשות מאמצים.
אורי מקלב: ויש גם מודעות, יש להם את הכלים לעשות את זה, ושם המשחק הוא תקציב.
אורי מקלב: ככל שיהיה יותר תקציב, ידעו לעשות את זה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים גם את הבעייתיות.
אורי מקלב: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים מצד אחד את החשיבות והצורך, יש גם את הבעייתיות והמורכבות שיש לבתי החולים שהם לא יכולים להיות משהו סגור, כספות סגורות.
אורי מקלב: לקחנו את משרד התחבורה, מה יש לו שם?
אורי מקלב: בעיני רוחי, נניח המאגר של תעודות הנכה שהם מנפיקים.
אורי מקלב: זה לא מאגר שהוא שימושי כל יום.
אורי מקלב: בבתי חולים המידע הזה הפרטי והחיצוני מול מערכות חיצוניות, מול השימושים הפנימיים, הוא דינמי מאוד, דחוף מאוד, אי אפשר לעשות להם חסמים ועיכובים.
אורי מקלב: מכל הבחינות אין להשוות בזה.
אורי מקלב: הסתכלתי על משרדים גדולים – משרד השיכון, מה יש במשרד השיכון?
אורי מקלב: יש מאגרים של תעודות זכאות, יש עוד כמה דברים, זה לא משהו שצריך לסגור אותו, הכניסות יכולות להיות מבוקרות, משהו אחר לגמרי.
אורי מקלב: לכן שאנחנו מדברים על סייבר וכל המערכות האלה, הם צריכים לקבל מבט אחר.
אורי מקלב: ואנחנו גם דורשים מהם, והם נמצאים שם בקדמה של הטכנולוגיה וההתקדמות במידע המהיר, הרחבת המידע, אפשרות השימוש של חולים, של רופאים, של מחלקות שונות.
אורי מקלב: זה נמצא במקם אחר.
אורי מקלב: המדינה גם שמה את זה בדגש מבחינת הביג דאטה שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתת לזה להתפתח ולהמשיך להיות באופן הזה.
אורי מקלב: אני רואה תועלת במשרד, גם - - - לשר האוצר וגם לשר הבריאות, אנחנו מבקשים להעלות את הנושא הזה לקידמה.
אורי מקלב: כמו המלחמה בזיהומים בבתי החולים, הסייבר במערכת הבריאות ובתחום בתי החולים צריך להיות בקדמה.
אורי מקלב: ואני גם שם דגש בסוגריים, ודאי בתי החולים הפרטיים, שהם גם מוכנים לזה, הם עוד יותר צריכים להיות מכיוון שבאמת אין להם שום אפשרות של תקציבים, ואפשר מפעם לפעם לתת לחיצה עליך ולקבל תקציב ודברים כאלה.
אורי מקלב: משרד הבריאות, אני מעריך את העבודה שלכם, אני רואה גם את ההערכה שיש, אני רואה את הקשר הטוב שאתם בניתם בתוך המערכות האלה, ואני מבין שיש לכם הסכמה על נושא התקציב.
אורי מקלב: אנחנו נהיה שותפים גם בהמשך, בלקדם את זה, בצורך להציף את הנושא הזה, להעלות את זה על סדר היום, לתת תעדופים, וממילא יש הרבה דברים שהם חשובים, אבל כשאתה מעלה כמה נושאים זה גם יביא לתוספת תקציב.
אורי מקלב: אני מודה לך על שיתוף הפעולה וההסכמה.
ראובן אליהו: אני רוצה לומר על שתי החלטות ממשלה שקיימות.
ראובן אליהו: האחת, על הגופים הממשלתיים להקצות 8%, או לפחות 6% מתקציב הטכנולוגיות של הארגונים, באבטחת מידע וסייבר.
ראובן אליהו: לצערנו בהרבה ארגונים זה לא קורה וצריך להקפיד על זה ולדרוש שארגונים יעשו.
ראובן אליהו: במשרד זה נעשה, המשרד משקיע אפילו יותר, אבל זה דבר שחייב להיות בכל הארגונים.
ראובן אליהו: והוועדה הזאת צריכה להרים את הכפפה ולדרוש שההחלטה הזאת תחול גם על גופים פרטיים וציבוריים.
אורי מקלב: ראובן, אני לא יודע כמה שנים אתה במשרד הבריאות, אבל כל החלטת ממשלה שאין מאחוריה תקציב ואין שיפויים מאחורי זה, זה נכון, הוא מחייב, אבל - - -
ראובן אליהו: אבל צריך לדאוג שזה יקרה.
ראובן אליהו: אני דואג בתוך המשרד שזה קורה אצלנו, ואני נלחם על זה.
ראובן אליהו: כולנו צריכים להילחם.
אורי מקלב: זה יעד שצריך לעמוד בו, וזה נתן לך כיוון ומטרה.
ראובן אליהו: נכון.
ראובן אליהו: אני חושב שאת ההחלטה הזאת צריך לשנות גם אצל גופים ציבוריים ופרטיים, ולא רק על הממשלתיים, כי זה יכול לסייע גם לגופים פרטיים.
אורי מקלב: אנחנו נקיים על זה דיון, על כל הגופים הפרטיים שמסתובבים סביב מערכת הבריאות, גם על המידע, גם על השירות ועל המחויבות שלהם.
אורי מקלב: אני לא רוצה להתעסק בזה במסגרת בתי החולים.
אורי מקלב: גם אם אתה לא שומע אותי, אני אומר את זה בסך הכול לפרוטוקול.
אורי מקלב: מערכת הבריאות היא מערכת גדולה שיש לה עוד נספחים, ויש עוד מכונים ודברים פרטיים, ממשקים שיש.
אורי מקלב: זה שווה דיון על מה המחויבות שלהם, איפה הם נמצאים בתוך המערכת, קניית השירותים מבחוץ.
אורי מקלב: אני חושב שגם קופות החולים נותנים היום היקפים ענקיים, וזה שווה דיון בנפרד גם מהיבט הסייבר אבל גם מעוד היבטים, ואנחנו נעשה את זה.
ראובן אליהו: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד על החלטת ממשלה נוספת שהיא על הפעילות המגזרית, פעילות שהוטלה על משרדי הממשלה אבל בחיים לא תוקצבה.
ראובן אליהו: זאת אומר, הממשלה דורשת ממשרדי הממשלה להיות אחראים, נגיד אצלנו במשרד הבריאות, נושא של אבטחת מידע וסייבר, אבל בחיים לא נתנה לנו כסף לנושא הזה.
ראובן אליהו: זאת אומרת, כל הפעילות הזאת נעשית מהתקציב הקיים של ה-IT, של המשרדים וkt כל המשרדים משקיעים בזה וזה חבל.
אורי מקלב: אצלנו אומרים שאין חתונה בלי כתובה.
ראובן אליהו: פה אין כתובה.
אורי מקלב: רבותיי, יום טוב.
עינב קאבלה: צוהריים טובים.
עינב קאבלה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
עינב קאבלה: אני מקבלת בברכה את חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב שהוא חבר הוועדה וכמובן אורחים מכובדים נוספים.
עינב קאבלה: אני מודה לכל באי הישיבה.
עינב קאבלה: נושא הישיבה היום הוא חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עינב קאבלה: מאחר והצעת החוק מתבססת על חוות דעתה של הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, אשמח שיושב ראש הוועדה העליונה, פרופסור איתן פרידמן, יסקור בפנינו את הרקע להצעת החוק, מדוע מתבקשת הוועדה להאריך את תוקפו פעם נוספת ואחר כך נעבור להצגת החוק על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והיועצת המשפטית של הוועדה וכמובן לסבב הדוברים.
איתן פרידמן: תודה רבה.
איתן פרידמן: תודה רבה שאתם מזמינים אותנו.
איתן פרידמן: אני נהנה להיות באכסניה הזאת ולראות אנשים שבאמת אכפת להם מה שקורה כאן מבחינה גנטית.
איתן פרידמן: אני חושב שהחוק הזה נועד בעיקר להגן עלינו כאזרחים ועל כבוד האדם ולמנוע מצב שבו יהיה אביוז של היכולות הגנטיות שהולכות ומתרבות בצורה בלתי רגילה ובמהירות וביעילות בלתי רגילה, כדי ליצור מצב שבו אנחנו למעשה נאפשר שיבוט של בני אדם שלמים.
איתן פרידמן: אנחנו צריכים למנוע את האפשרות הזאת מחד, ומאידך אנחנו רוצים לאפשר מחקר שיהיה פורץ דרך כדי לעשות יישומים של שיבוט גנטי לתצורותיו כדי לאפשר פעילות טיפולית.
איתן פרידמן: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים למנוע טיפולים על ידי תאי גזע או על ידי תאים שאנחנו צריכים לתאי גזע או על ידי ג'ין אדיטינג בטכנולויות שונות או למנוע לידה של ילדים שלאימותיהם יש מחלות שנישאות על ידי המיטוכונדריה בטכניקות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה להיות טכני מדי.
איתן פרידמן: אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד ללכת על הקו העדין הזה.
איתן פרידמן: מחד, למנוע אפשרות לעשות שיבוט של בני אדם עד שהטכנולוגיה הזאת לא תהיה אתית, ברורה ובתוכה לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, ומצד שני אנחנו חייבים לעודד התפתחויות מחקריות בנשימה אחת ובכפיפה אחת.
איתן פרידמן: מאחר וזה לא המקצוע העיקרי שלי, אני עוסק בעיקר בגנטיקה של סרטן, ומאחר ואני התמניתי להיות יושב ראש הוועדה אחרי שהדוח הקודם נכתב, אני חשבתי שיהיה נכון שאנחנו ניצור איזשהו מנגנון שבו קודם כל אנחנו נסגור את הדבר החוקי הזה ונמנע ניצול לרעה – אני לא חושב שיש אנשים בארץ שרוצים לנצל את זה לרעה אבל אנחנו צריכים להגן על עצמנו – ונאשר את החוק כפי שנקבע על סמך הדיונים בשנת 2019, עם התיקונים הנוכחיים.
איתן פרידמן: אני כן חושב שצריך ליצור מנגנון חד משמעי ושהמנגנון הזה יאפשר לנו להסתכל על ההתפתחויות הטכנולוגיות כפי שהן היום ובאמת ישנה התפוצצות טכנולוגית.
איתן פרידמן: אני שמתי למטרה, יחד עם חברי הוועדה האחרים, ליצור פורום שיכין וכל אחד יוכל לבוא ולהגיד מה מעיק עליו, מה הוא רוצה, הן מבחינת נציגי הציבור, הן מבחינת האנשים שעוסקים במלאכה, הן אתיקאים, הן אנשי דת על כל מגוון הדתות בישראל, כדי שנוכל לגבש הצעה שתהיה נושמת יותר ומתגלגלת יותר.
איתן פרידמן: זה נכון שההחלטה כאן מדברת על הארכה עד שנת 2025.
איתן פרידמן: אני חושב שכן צריכה להיות איזושהי אפשרות להביא את זה ולהעלות את זה לדיון מחדש בכל דבר, בכל פאזה ובכל תקופה מסוימת, נגיד שנה או שנה וחצי.
איתן פרידמן: אני חושב שצריכה להיות האפשרות להבין שהמדע והטכנולוגיות מתפתחות ובעיקר כדי לוודא שאנחנו עדיין מגנים על כבוד האדם, מגנים על חרותו, מגנים על בריאותו הנפשית והגופנית ועדיין מאפשרים למחקר שנועד להציל חיים ולמנוע סבל ממחלות גנטיות להתקדם בצורה נאותה.
איתן פרידמן: זאת דעתי לצורך העניין.
איתן פרידמן: לא ראיתי בהצעת החוק – ויכול להיות שזה בגלל שזאת פעם ראשונה שאני עושה את זה – איזושהי החרגה של פעילות או לומר באופן ספציפי שפעילות מחקרית מותרת, פעילות טיפולית מותרת, אבל פעילות לצורכי שיבוט בן אדם רק כדי שיהיה עובר סופי, זה צריך להיות אסור באיסור חמור עד שלא נוודא את הדבר הזה.
איתן פרידמן: זאת דעתי.
עינב קאבלה: תודה.
עינב קאבלה: לעניין התקופה אני רק אומר שכמובן הוועדה היום תחליט לעניין תקופה ולכן חשובה גם דעתכם.
עינב קאבלה: כרגע בנוסח הצעת החוק נכתב חמש שנים אבל אני יודעת שבפעם הקודמת זה הוארך לארבע שנים.
עינב קאבלה: יש כאן מקום לקיים דיון על זה ולקבל החלטות בסוף הישיבה.
עינב קאבלה: באשר לצורך התמידי, הצורך לחזור לוועדה, זה כמובן תמיד קיים כי הכנסת והוועדה קיימים ואם יש צורך עוד בזמן תקופת תוקפו של החוק, תמיד ניתן לבוא לכאן שוב.
עינב קאבלה: נעבור לעורכת הדין טליה אגמון, משנה ליועצת המשפטית במשרד הבריאות.
טליה אגמון: שלום.
טליה אגמון: ברכות ליושבת הראש החדשה.
טליה אגמון: טוב לראות שוועדת המדע חוזרת לפעול.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על חוק שנחקק בשנת 1999, ראשית עידן הגנטיקה.
טליה אגמון: הוא נחקק מאוד בזהירות כיוון שמה שהוא עושה, הוא מגביל את חופש המחקר והוא אומר שיש דברים מסוימים במדע שאנחנו עדיין לא יודעים בוודאות מה הבטיחות שלהם ולמרות שאולי יש בהם פוטנציאל גדול גם לריפוי וגם לטיפול במחלות, אנחנו רוצים ללכת בעניין הזה צעד צעד.
טליה אגמון: לכן החוק נחקק ויש בו שני איסורים מרכזיים כאשר איסור אחד הוא על שיבוט אדם להולדה, קלונינג להולדה, לייצר אדם שלם זהה לאדם אחר, ויש בו איסור נוסף והוא על ביצוע מחקרים שאני אקרא להם באופן מאוד כללי הנדסה גנטית שבעצם נועדו לייצר שינויים מכוונים וקבועים בגנום האנושי שעוברים גם לדורות הבאים.
טליה אגמון: לגבי האפשרות של מחקר בתחום הזה, יש פתח שבו שר הבריאות רשאי להתיר מחקרים מסוימים בנושא הזה כדי כן לאפשר באיזשהו מסר שאומר שאנחנו מודעים לכך שזה עדיין לא בטיחותי אבל אנחנו לא חוסמים את זה לחלוטין ולתמיד ולכן זה יכול לקבוע כללים במסגרתם יאשרו מחקרים.
טליה אגמון: כמובן שמחקרים בתחום הזה, גם בלי האמירה של החוק המפורש, חייבים לעבור את המנגנון של אישור מחקרים רפואיים בבני אדם, של ועדות הלסינקי, מאחר וזאת גנטיקה, גם הוועדה העליונה היא הכתובת הסופית שמאשרת מחקרים מהסוג הזה.
טליה אגמון: המנגנון של חוק זמני נקבע גם כאיזשהו מסר שאומר שאנחנו עם אצבע על הדופק.
טליה אגמון: במשך השנים החוק הוארך מספר פעמים, בחלק קטן מהמקרים היו גם שינויים בתוכן של החוק בתהליך ההתקדמות של המדע והניסיון להתאים את ההוראות למה שנכון להגביל.