GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל וגנר: נושא שני הוא השימוש במילה נגישות שאני מזכיר בכל דיון.
יובל וגנר: צריך מאוד לשים לב שלאחרונה משתמשים במילה נגישות לא רק כהתאמות לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות, לדוגמה, איך עיוור משתמש בטכנולוגיה או איך אדם שלא שומע או איך אדם עם מוגבלות בידיים, אלא מתייחסים לנושא הנגישות גם בהקשר של זמינות.
יובל וגנר: האם בכלל יש אינטרנט, האם בכלל יש לו מחשב, האם הוא בכלל יודע להפעיל את התוכנה.
יובל וגנר: יש עוד זווית שהזכיר אותה מנכ"ל איגוד האינטרנט שנקראת נגישות חברתית, תרבותית, שמגזרים שונים מתייחסים למידע בצורה שונה.
יובל וגנר: הכול הוא תחת הכותרת של התאמות נגישות כשבעולם המודרני אנחנו מתעסקים יותר ויותר בפרסונליזציה של השירותיות כי אחרת פשוט לא ישתמשו ואנחנו אמורים להשקיע המון אבל אם בסוף אין את ההתאמות, המשתמשים לא ישתמשו ואז נשאל את עצמנו למה ונבין שלא עשינו מספיק.
יובל וגנר: גם אנחנו שמחנו לשמוע בדיון הקודם את המחויבות לפחות בעל פה של משרד המשפטים לנושא של חקיקת הנגישות אבל צריך להבהיר שתקנות נגישות השירות שמתעסקות בהקשרים של טכנולוגיות, הן בסוף מתעסקות רק באתרי אינטרנט ואפליקציות ומכשירים אוטומטיים.
יובל וגנר: הן לא מתייחסות להמון טכנולוגיות שעלו כבר כאן בדיון.
יובל וגנר: חתימה דיגיטלית היום היא לא שימושית, היא לא נגישה לאנשים שאינם רואים.
יובל וגנר: כל אמצעי הזיהוי – דובר כאן הרבה על זיהוי – איך עיוור מזדהה או איך אדם שלא שומע מזדהה ולא משנה אם זה זיהוי בתמונה או זיהוי קולי או זיהוי אחר.
יובל וגנר: כל הדברים האלה כדוגמאות הם לא נגישים.
יובל וגנר: טכנולוגיית דיבור והקלדה, כל נושא הווידאו מרחוק כחלק מהשירות עדיין לא נגיש, מילוי טפסים.
יובל וגנר: יורם גם הזכיר את נגישות הטפסים.
יובל וגנר: זאת אומרת שחייבת להיות הבהרה מעבר למחויבות לחקיקת הנגישות הקיימת, שבסוף גם אם יש דברים שלא עומדים במדויק ובכפוף לחקיקה של הנגישות, הם חלק מהתהליך השירותי והם חייבים להיות פונקציונלית, שימושית, נגישים כי אחרת לא עשינו שום דבר.
יובל וגנר: נושא נוסף שאני רוצה להעלות.
יובל וגנר: יש כאן מהלך מדהים אבל סוף כל מי שקצת מכיר את עולם הפרסום והשיווק יודע שאם יש שירות מעולה אבל הציבור לא יודע עליו, כנראה אנחנו בבעיה כי לא ישתמשו בו.
יובל וגנר: אני לא יודע אם במסגרת החקיקה עצמה או צריך לחשוב על מנגנון אחר לטפל בזה, אבל בעיניי מאוד חשוב להתייחס איך עכשיו מיידעים את האזרח, את כל האזרחים ובפרט אנשים עם מוגבלות, שצריך להתאים את הפרסום כך שגם הם ידעו עליו, איך לפרסם כדי שידעו וישתמשו בהשקעה הגדולה הזאת של התאמת השירותים הדיגיטליים.
יובל וגנר: נושא נוסף אליו אני רוצה להתייחס הוא לחשוב על המשכיות.
יובל וגנר: אין לי ספק שהדבר הזה ישפר מאוד את השירותים הדיגיטליים אבל כשתיגמר הקורונה – וכולנו מאחלים שזה יקרה בקרוב – אנחנו בטח לא נרצה לבטל את ההתקדמות הזאת ולחזור לאחור.
יובל וגנר: לכן צריך ראות מה הלאה, האם זה נשאר בתוקף, באיזה תוקף זה נשאר.
יובל וגנר: צריך לחשוב גם מה קורה ביום שאחרי כדי שלא נהיה במצב שזה מאבד מהחוקיות ובעצם כל הקדמה הולכת לאחור.
יובל וגנר: אנחנו עוסקים כאן
יובל וגנר: בהמון שירותי ממשל אבל אנשים עם מוגבלות יש להם המון חסמים מאותו סוג גם באזורים אחרים - בשירותים המוניציפאליים, בתחומי הבריאות, בתחומי החינוך – וצריך לשקול שוב.
יובל וגנר: אולי זה לא במסגרת ההצעה הזאת אבל בהחלט צריך לבדוק ולחשוב איך מקדמים את רוח החקיקה הזאת גם בתחומים אחרים.
יובל וגנר: לסיכום אני רוצה לומר שהוכח כבר בעולם, וגם בארץ, שכאשר מתמקדים בקהלים שהכי מתקשים ומוודאים שעבורם זה פועל בצורה נוחה ופשוטה וקלה, במקרה הזה מרחוק ומהבית, בהגדרה כלל האזרחים ייהנו משירות הרבה יותר נוח והרבה יותר נגיש.
עינב קאבלה: תודה רבה יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות לישראל שהערותיך והתייחסותך כתמיד גם מעניינות וגם מועילות.
יובל וגנר: אני רק רוצה להוסיף לשאלתך להדס.
יובל וגנר: אנחנו כעמותה בהחלט מסייעים בבדיקות, במידע ובייעוץ.
יובל וגנר: כל גורם שמעוניין בקידום מהייעוץ המקצועי הטכנולוגי דרך אוריינית דיגיטלית ועד כל מה שצריך, זה בדיוק מה שהעמותה עושה.
עינב קאבלה: מצוין.
עינב קאבלה: בעיניי זה חשוב מאוד.
עינב קאבלה: יישר כוח.
עינב קאבלה: יש לנו עוד משתתפת אחת, גברת לילך אילון רפל, מנהלת הקליניקה המשפטית בשערי מדע ומשפט.
לילך אילון רפל: שלום.
לילך אילון רפל: תודה על ההזמנה לדבר ועל ההתייחסות הרצינית לאנשים עם מוגבלויות.
לילך אילון רפל: אני הדוברת השלישית בנושא הזה וזה באמת מראה על רצינות.
לילך אילון רפל: אני מייצגת כאן לא רק את הקליניקה בשערי מדע ומשפט אלא את פורום הקליניקות המשפטיות.
לילך אילון רפל: רציתי להתייחס לכמה נקודות שגם יובל נגע בהן אבל מנקודת מבט מעט אחרת.
לילך אילון רפל: הנקודה הראשונה היא לגבי פלטפורמת ממשל זמין שדובר עליה הרבה בדיון היום.
לילך אילון רפל: למיטב ידיעתנו היא לא מבטיחה נגישות מלאה לכל סוגי המוגבלויות.
לילך אילון רפל: יובל התייחס לכך שצריך לבחון מוגבלויות שונות ואני מניחה שלכך הוא דיבר.
לילך אילון רפל: לצורך הדוגמה, הנושא של פישוט לשוני.
לילך אילון רפל: גם אם הוטמעה בתוך התוכנה של ממשל זמין איזושהי התאמה לאנשים עם לקות ראייה, לא בהכרח זה פותר את הנושא של פישוט לשוני עבור אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.
לילך אילון רפל: בנוסף צריך להתייחס לכל הארגונים השונים שהחוק למיטב הבנתי דווקא נוגע בהם בשלב הראשוני אבל הוא יכול לגעת בהם בהמשך, שהם גורמים שלא כפופים לאותו ממשל זמין.
לילך אילון רפל: לגבי אותם גורמים, ההמלצה שלנו של פורום הקליניקות היא להתייעץ עם מורשה נגישות.
לילך אילון רפל: יש איש מקצוע מתאים שזה בדיוק תפקידו, לייעץ בנושא הזה.
לילך אילון רפל: היינו שמחים, בין אם מדובר בגוף ממשלתי שמאיזושהי סיבה לא שייך לממשל זמין, או בגוף פרטי או מסחרי, שהם אכן יתייעצו עם מורשי הנגישות שממילא קיימים במערכות שלהם.
לילך אילון רפל: נקודה אחרונה, הנושא הזה של ההמשכיות שהעלה יובל.
לילך אילון רפל: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שהרבה פעמים לאנשים עם מוגבלות, לא רק שהשירותים מרחוק נדרשים להם בגלל שהם מצויים בקבוצת סיכון, חלקם, כבר כעת אלא קבוצת הסיכון אצלם עשויה להתארך הרבה זמן אחרי שיוסרו הגבלות התנועה או הסגר או שאר הדברים לגבי האוכלוסייה הכללית.
לילך אילון רפל: לכן לגביהם ההמשכיות של אותו מתן שירות מרחוק יכולה להיות מאוד משמעותית וחשוב מאוד להמשיך לאפשר את זה.
לילך אילון רפל: בשולי הדברים אני אציין שגם פורום הקליניקות – מאחר ואנחנו נפגשים עם אוכלוסייה מאוד רחבה של אנשים מכל קשת המוגבלויות – בהחלט יכולים לחבר לארגונים שונים שכל אחד מהם עוסק באיזושהי מוגבלות מסוימת ויכול לתת את אותו אימפוט של שיתוף אנשים עם מוגבלות בפועל בחקיקה הזאת ובחקיקות אחרות.
עינב קאבלה: שמרד המשפטי, אתם רוצים להתייחס לדברים שנשמעו כאן?
רני נויבואר: אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן היו בטוב טעם ועם הרבה הגיון אלא שלדעתי אנחנו לא נוכל אגב החוק הזה לתקן.
רני נויבואר: אם יש דברים שבתקנות הנגישות צריך לתקן אותם, צריך לתקן אותם.
רני נויבואר: אני לא כל כך מעורה בזה ולא יודעת מה צריך לתקן, אבל נאמרו כאן דברי טעם שגם אנחנו רואים בתוך הממשלה, שככל שאנחנו מצליחים להכפיף את השירותים לדיגיטליים זה גם מאפשר יותר מקום לאנשים שבאים פרונטלית.
רני נויבואר: זה באופן כללי ולא קשור רק לקורונה.
רני נויבואר: כלומר, אם יש אנשים שהם באמת צריכים להגיע לפרונטלי כי יש להם בעיה של שימוש בדיגיטל, אז ככל שאת מגבירה את היכולת של הכנסת דיגיטציה נבונה, פחות אנשים מגיעים לשירותים הפרונטליים והמשמעות היא שמי שזקוק וצריך שירות פרונטלי, דווקא נהנה ממנו יותר.
רני נויבואר: הדברים נאמרו והם דברים עם הרבה טעם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לציין אותם בחוק בצורה מאוד פשוטה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להוסיף כמו שמוסיפים בחוקים אחרים.
עינב קאבלה: מה שחסר בתקנות זה חסר בתקנות.
עינב קאבלה: לדעתי על זה רני עומדת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל השמה לסוגי מוגבלויות שונות, זה משהו שאפשר לציין כאן.
רני נויבואר: ככל שהם לא מופיעים בתקנות שם, צריך לערוך דיון עם התקנות שם.
עינב קאבלה: בסוף הפתרון לסוגי מוגבלויות צריך להיות לכולם, לכל השירותים, על כל מי שחל עליו החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מוכנה לאסוף סעיפים מחוקים שונים בהם נגישות, למרות שקיים חוק, כן צוינה.
עינב קאבלה: זה עניין אחר.
עינב קאבלה: את נוגעת בשני דברים.
עינב קאבלה: אני אומרת את דעתי.
עינב קאבלה: אני חושבת שנכון לציין את הנושא של אנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: אנחנו נמצא לזה את הדרך, שזה הדבר הבא שאני רוצה מבחינת ניהול הדיון לקדם אותנו.
עינב קאבלה: בתפקידים של שנינו כחברי כנסת בבית הזה, לקדם נושא של תיקון שנדרש לעשות בתקנות הנגישות או חוסר שיש, בוודאי זה משהו שאנחנו צריכים לטפל בו, הממשלה צריכה לטפל בו ואנחנו כחברי כנסת צריכים לדחוף לשם.
עינב קאבלה: יש דברים לעשות.
עינב קאבלה: אין ספק.
עינב קאבלה: ברור לי שלא דרך זה אנחנו עכשיו נתקן את כל הלקונות, הכשלים והחוסרים שקיימים בעולם הזה.
עינב קאבלה: אנחנו כוועדה כן קוראים למי שצריך לתקן את זה, לתקן את זה, ואנחנו גם נפעל בדרכים שלנו כדי לקדם את הנושא הזה.
עינב קאבלה: כדי לקדם את הדיון שלנו, אני מציעה, אם מקובל על חברי, שאנחנו נצא להפסקה עד 14:45.
עינב קאבלה: יספיק לנו מבחינת נציגי משרד המשפטים, נציגי הממשלה והיועצת המשפטית לוועדה כדי לקיים איזשהו שיח על נוסחים?
עינב קאבלה: הדיון יתחדש בשעה 14:45.
עינב קאבלה: אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.
עינב קאבלה: אנחנו נתחיל לעבור על סעיפי הצעת החוק כמובן תוך התייחסות לדברים שדיברנו עליהם בישיבה הזו ובישיבה הקודמת וגם הדברים שעלו כאן מהגורמים השונים שהשתתפו, כולל ההערות.
עינב קאבלה: היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.
נירה לאמעי רכלבסקי: חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף
נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק זה – "גוף ציבורי" – גוף כמפורט להלן, למעט בית דין כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1982, המנוי בטור ג' לתוספת הראשונה:
נירה לאמעי רכלבסקי: תאגיד שהוקם לפי חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: "הגורם הממונה" – כל אחד מאלה, לפי העניין, כמפורט בטור ג' לתוספת הראשונה:
נירה לאמעי רכלבסקי: לעניין שירות חיוני שאופן נתינתו נקבע בתקנות – השר או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות האמורות או עובד הגוף הציבורי המנוי בתוספת הראשונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: נציין כאן שיש לנו, בעקבות ההערות שהועלו והדיון שהתקיים בפעם הקודמת שאלות לגבי מי יכול לקבוע את אותו עובד גוף ציבורי בעל תפקיד בכיר כגורם ממונה, האם זה יהיה רק השר או גם הגורם האחר שמוסמך להתקין תקנות שהוא לא שר, שלפעמים הוא למשל נגיד בנק ישראל או אדם שנושא תפקיד בכיר אחר בתוך הארגון.
נירה לאמעי רכלבסקי: רצינו להוסיף כאן הבהרה, בסוף הסעיף הזה, שאומרת שבכל מקרה המנויים בתוספת הראשונה, כלומר, זה תמיד יתייחס למי שהוועדה אישרה כרגע או בנוסחים עתידיים תאשר, שנמצא בתוספת כגורם ממונה.
עינב קאבלה: אני אומר זאת בדרך אחרת.
עינב קאבלה: ברור שהגורם הממונה – לא משנה מה המלל שייכתב כאן
עינב קאבלה: בשפה המשפטית – הוא הגורם שמנוי בתוספת בטור ג' ולא משהו אחר שמגיעים אליו באיזושהי דרך פרשנית.
עינב קאבלה: אלה המנויים שם.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו כרגע איזשהו נוסח חלופי שהציעה הממשלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאנחנו נשאיר את זה כרגע בצד כי יכול להיות שהוא כרגע פחות רלוונטי, הנוסח החלופי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שנשים אותו בצד.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם נחליט שהוא נכנס לנוסח, נעלה את זה בפעם הבאה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הוספנו כאן הגדרה שנקראת "הוועדה" שתשמש אותנו בהמשך לעניינים שקשורים לאישור תוספות, שינוי תוספות.
נירה לאמעי רכלבסקי: "הוועדה" – ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת ואם לא הוקמה – ועדה של הכנסת שתקבע ועדת הכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מראש שהוועדה הביעה את רצונה להיות גורם שעושה את הפיקוח הפרלמנטרי על שינוי התוספות.
עינב קאבלה: והארכת תוקף החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: והארכת תוקף החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: חיקוק מסוים שאנחנו משנים בחוק ההוצאה לפועל.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא כל החוק.
עינב קאבלה: מה שיש תוקף.
נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שנתבקשנו לתת איזשהו מענה לתקופה בה אולי יהיו בחירות ומיד לאחריהן עדיין לא יוקמו הוועדות, הוספנו את התוספת שאם הוועדה לא הוקמה, אז ועדה של הכנסת שתקבע ועדת הכנסת במקרה ויהיה מדובר בנושא דחוף.
עינב קאבלה: אני אגדיר את זה אחרת.
עינב קאבלה: אנחנו לא רוצים לצפות פני עתיד שיהיו בחירות בקרוב.
עינב קאבלה: בעקבות הערות שעלו כאן
עינב קאבלה: ממשרדי הממשלה לגבי מה עושים במצבים מסוימים כתוצאה מאיזשהו ניסיון עבר, עבר לא רחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שמדובר בהוראת שעה שמתייחסת לתקופה שנחשבת תקופת חירום, זה מתוך חשש שבאמת לא יינתן מענה מתאים.
נירה לאמעי רכלבסקי: "חוק סמכויות מיוחדות" – חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.
נירה לאמעי רכלבסקי: "שירות חיוני" – שירות שנועד להבטיח את ביטחונו – כאן אני אוסיף דברים שהממשלה ביקשה להוסיף להגדרה ואנחנו גם נשמע את ההסבר - התעסוקתי, הכלכלי, הבריאותי או הסוציאלי של אדם, או שנועד לשמור על זכויות אדם –תוספת שגם אותה נתבקשנו להוסיף לסעיף - הניתן לפי חיקוק בידי גוף ציבורי, בעצמו או באמצעות אחר, למעט שירות כאמור הכרוך בהפעלת סמכות שפיטה או סמכות מעין שיפוטית, המנוי בטור א' לתוספת הראשונה.
עינב קאבלה: אני מבקשת הסבר לגבי התוספות שביקשתם להוסיף כאן.
רני נויבואר: אנחנו נסביר את הסעיף בכלל.
רני נויבואר: מה שאנחנו מבקשים שהחוק הזה יחול עליו, זה על מה שמוגדר כאן כשירות חיוני.
רני נויבואר: זאת פחות או יותר סביבת הקיום של שירותים שאנחנו ראינו שהיה לגביהם לחץ גדול לקבל אותם גם בתקופה שהיו מגבלות על הפעילות ובעצם הדברים שהיו בעיקרון אל הדברים שנוגעים לשירותים תעסוקתיים, כלכליים וסוציאליים ואנחנו כן מבקשים להוסיף את הבריאותי לסיטואציה בה המדינה נותנת שירות שהוא בגדר שירות בריאות.
רני נויבואר: כדי לקיים את הבריאות של האדם אנחנו צריכים להנגיש לו איזשהו שירות.
רני נויבואר: הדבר הנוסף שכן היינו מבקשים להרחיב שנועד לשמור על זכויות אדם כי יש דברים שבעצם הם לא בגדר ישיר של תעסוקה, כלכלה או סוציאלי אבל בהחלט נוגעים לזכויות שמגיעות לאדם וביקשנו להוסיף את זה.
רני נויבואר: כלומר, אם למשל הייתי מסתכלת על שירות של הוצאת דרכון, אז הוצאת דרכון לא מנוי כרגע בתוספת אבל הייתי אומרת שהוא בעל צורך תעסוקתי.
עינב קאבלה: אני לא מצליחה להבין.
רני נויבואר: אני אסביר שוב.
רני נויבואר: אנחנו בעיקר נתקלנו בשירותים שהם שירותים שנוגעים לתעסוקה וכלכלה.
רני נויבואר: יש שירותים מסוימים בתחום הרווחה וכאן הוספנו את המילה סוציאלי.
רני נויבואר: אנחנו מבקשים להוסיף את המילה בריאות בגלל שיש לפעמים שהמדינה מספקת שירותים שהם בתשתית מערכת בריאות.
רני נויבואר: אני אתן דוגמאות אבל הן לא בהכרח דוגמאות שייכנסו כאן בתוספת כי חלקן כבר היום מקוונות.
רני נויבואר: היום למשל אם יש לך רישום של שם ילוד, זה משהו של משרד הפנים אבל בסוף על התשתית הזאת גם יושבת, לזוג הורים יש ילוד, זה גם נותן להם את הזכויות בקופת חולים.
עינב קאבלה: זה לא סוציאלי?
עינב קאבלה: זה בריאותי?
רני נויבואר: אנחנו רוצים להוסיף אותם כמשהו שברור שהוא נמצא בפנים, כי סוציאלי זאת גם הגדרה מאוד רחבה לכן אהבנו אותה כי היא כן נותנת מענה לרוב הדברים.
רני נויבואר: אנחנו אומרים שזה דבר שנראה לנו ממין העניין וכדאי שהוא יהיה.
רני נויבואר: יש דברים נוספים שחשבנו שכדאי להרחיב אותם שהם נוגעים למה שאנחנו מכנים זכויות אדם.
רני נויבואר: לדעתי זאת קצת מילה גדולה בשביל החוק הזה אבל בסוף יש שירותים מסוימים, כמו שירות של הוצאת דרכון, שבסוף לאדם יש חופש תנועה.
רני נויבואר: אם לצורך העניין הוא צריך לצאת מישראל מאיזושהי סיבה שבעולם, יכול להיות שזה עונה על צורך תעסוקתי, כלכלי, סוציאלי ויכול להיות שלא.
רני נויבואר: יכול להיות שהוא צריך דרכון מסיבות שהן לא סוציאלי, כלכלי או תעסוקתי ואנחנו כן היינו רוצים להרחיב את זה כדי להגן על החופש של האדם לעשות את הדברים האלה ואם יש תשתיות של המדינה שנותנת שירות שמסייעות לך להגשים את המטרה הזאת, אנחנו חושבים שכן כדאי להרחיב.
רני נויבואר: אנחנו גם חושבים שלחוק יש מספיק איזונים ובלמים בתוכו כדי לאפשר גם את ההרחבה הזו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת להבין שאני לא מבינה.
נירה לאמעי רכלבסקי: קראתי כל מיני חוקים שבהם מופיע היגד זכויות אדם והוא היה ברור בהקשר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם הבאתם את החוק הזה מוגדר יחסית לדברים באמת חיוניים ולכן ביקשתם מאתנו לאשר שינויים של חוקים – אני לא אחזור על הדברים – בפורמט שבו החוקים משתנים בלי שנדע איך הם השתנו, בלי שהם חוזרים אלינו לפיקוח.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה נעשה על ידי אדם שהוא אפילו לא שר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שברגע שאנחנו מגדירים זכויות אדם, אנחנו יכולה לחשוב כמעט על כל שירות חיוני כשירות שבא לשרת איזושהי זכות.
רני נויבואר: וזה שירות שהיית רוצה שייכלל בחוק הזה?
נירה לאמעי רכלבסקי: רגע.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על איזונים, ודיברנו על הצורך לאזן את החוק הזה מעצם העובדה שהוא מובא אלינו כחוק באמת עלום שהוועדה מתבקשת לאשר כאן אפשרות לשינוי חקיקה ודרישות חקיקה על ידי גורם שהוא לא הכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני פשוט חושבת שאפשר להכניס כל דבר.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה נראה לי קצת פוגע בבסיס של הגדרת החוק הזה כהוראת שעה, כמשהו שיש צורך לאזן אותו.
עינב קאבלה: יכולים למצוא מלים אחרות לאותו דבר?
רני נויבואר: אפשר לנסות אבל אני רוצה לשאול איזה שירותים.
רני נויבואר: הוצאת דרכון כשירות.
רני נויבואר: בסדר?
רני נויבואר: לצורך העניין, האם זה ביטחוני, תעסוקתי או כלכלי או סוציאלי.
רני נויבואר: האם זה נכנס במילים האלה.
רני נויבואר: העניין הוא שהדברים האלה לא בהכרח נכנסים ואלה כן זכויות של אדם לקבל את השירות זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש את ועדת הפנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לוקחים כאן סמכויות.
עינב קאבלה: מה קשורה ועדת הפנים?
נירה לאמעי רכלבסקי: היא נתנה דוגמה של שירות כזה.
עינב קאבלה: אבל איזה שירות מקוון?
עינב קאבלה: זה לא פתאום לחלק את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי שלא, אבל כל מה שקשור למסמכי מעבר וכדומה.
עינב קאבלה: אם זה מקוון, זה כאן.
רני נויבואר: לכן הדוגמה.
רני נויבואר: אני רוצה לתת דוגמה שכן מופיעה בתוספת.
רני נויבואר: בתוספת יש שירות אחד שחייבים לשים עליו את הדגש בהקשר הזה שיכול להיות שהמקום שלו הוא מחוץ לתוספת, אם אנחנו לא רואים אותו נכלל במילה תעסוקתי, שזה רישום מפלגה.
רני נויבואר: בגלל שרשות התאגידים היום היא זו שחלק מהשירותים כאן קשורים אליה – אז רישום מפלגה לכאורה הוא לא בהכרח התעסוקתי הכלכלי או הסוציאלי כי הוא חלק מזכויות אזרח.
אנדרי קוז'ינוב: רישום מפלגה כחלק מזכויות אזרח?
עינב קאבלה: הזכות לבחור ולהיבחר.
עינב קאבלה: חד משמעית.
נירה לאמעי רכלבסקי: ההגדרה הזאת של זכויות אדם, דווקא מאחר אתם מציעים כאן משהו שהוא יוצא דופן, צריכים להיות ברורים.
עינב קאבלה: גם חופש התנועה היא זכות.
רני נויבואר: זכות אדם.
עינב קאבלה: הזכות להוציא דרכון, היא לא יכולה להיקרא זכות אזרחית?
רני נויבואר: בעיניי כן יכולה להיקרא.
עינב קאבלה: זאת אומרת, זה מכסה לך את זה.
רני נויבואר: נראה לי שכן.
רני נויבואר: אני אומרת, דוגמאות כאלה שאנחנו כרגע לא בהכרח מודעים, אנחנו צריכיםלבדוק את זה.
עינב קאבלה: הצורך ברור.
עינב קאבלה: אין לנו בעיה עם זכויות אדם ושלא ישתמע אחרת אלא שהשאלה היא מה מתאים לכאן.
רני נויבואר: מקובל.
רני נויבואר: זכות אזרח.
רני נויבואר: אנחנו ננסה לחשוב על עוד רעיונות.
רני נויבואר: עוד תהיה עבודה בינינו ונראה אם יהיו עוד מילים שאפשר לסייג את זה בסיועה של היועצת המשפטית.
עינב קאבלה: יש לנו הערה שהגיעה ב-זום.
נירה לאמעי רכלבסקי: יורם הכהן ביקש להעיר.
עינב קאבלה: אם למי מהמשתתפים יש הערות לנוסח הצעת החוק, אני מבקשת שזה יועבר במרוכז דרך מנהלת הוועדה שתעביר כמובן ליועצת המשפטית לוועדה ולנציגי הממשלה, וכמובן מבעוד מועד, כדי שנוכל להתייחס לזה בצורה הראויה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש משהו עקרוני למה שהקראנו עכשיו, אולי כדאי להגיד אותו.
עינב קאבלה: למה שהקראנו ולמה שצפוי להיות נדון בשבוע הבא.
עינב קאבלה: אני חושבת שנכון לרכז את זה ולהעביר את זה, אם אפשר, עוד השבוע כדי שנוכל להידרש לזה.
עינב קאבלה: בסופו של דבר אנחנו רוצים לדון ולכנס את הצעת החוק הזו.
עינב קאבלה: אנחנו מדברים על הצעת חוק שקשורה לקורונה וחשוב שלאזרחים יהיה את הפתרון לא בעוד הרבה זמן אלא בזמן הקרוב.
נירה לאמעי רכלבסקי: אמרו לי שמבקשים להעיר להגדרה של תאגיד שהוגדר, לסעיף 1, הגדרת גוף ציבורי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שלעורך דין יורם הכהן יש הערה.
יורם הכהן: ההערה שלי היא שהמונח תאגיד שהוקם בחוק כולל בתוכו כל תאגיד בישראל כי גם עמותה מוגדרת על פי חוק וגם חברה.
יורם הכהן: סליחה, המונח תגיד שהוקם לפי חוק כולל בתוכו כל תאגיד בישראל וזה צריך להיות תאגיד שהוקם בחוק.
יורם הכהן: אני חושב שלפי הכוונה שלכם מדובר בתאגידים סטטוטורים ותקנו אותי אם אני טועה.
רני נויבואר: כן, אבל תאגיד לפי חוק זה הנוסח הגנרי הכללי לתאגיד סטטוטורי.
רני נויבואר: תאגיד סטטוטורי בחקיקה הישראלית, כותבים אותו תאגיד לפי חוק.
רני נויבואר: חברה או תאגיד שהוא מלכ"ר נניח, ללא כוונת רווח, המשמעות היא שהוא לא לפי חוק כי החוק לא אומר איך להקים אותו.
רני נויבואר: החוק אומר שהמדינה נותנת לך כלים להקים אותו.
רני נויבואר: היא לא אומרת לך איך להקים אותו.
רני נויבואר: היא אומרת לך שאם אתה רוצה לקבל את המעמד של אישיות משפטית נפרדת, המשמעות היא שאתה צריך לבצע לגביו כל מיני פרוצדורות.
רני נויבואר: בעיקרון אתה יכול להקים משהו אחר אבל המדינה לא תכבד את האישיות המשפטית הנפרדת או הציבור לא יכבד את האישיות הנפרדת.
רני נויבואר: המדינה לא מורה איך להקים חברות.
רני נויבואר: לכן הנוסח הגנרי המקובל שאנחנו יודעים שהוא מקובל, זה לפי חוק.
יורם הכהן: אני ראיתי את זה וזה נראה לי מוזר, אבל אם זה בחקיקה, אז בסדר.
רני נויבואר: אנחנו כן רוצים לומר שגם אנחנו קיבלנו הערה שאומרת שהם הולכים לזכויות אזרחיות, צריך לזכור שיש בארץ תושבים שהם אינם בעלי זכות אזרח.
עינב קאבלה: תחשבו על זה ביחד.
עינב קאבלה: צריך למצוא איזשהו פתרון.
עינב קאבלה: תודה עורך דין הכהן.
נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הגדרת שירות חיוני.
נירה לאמעי רכלבסקי: ההגדרה אומרת: "הניתן לפי חיקוק בידי גוף ציבורי, בעצמו או באמצעות אחר".
נירה לאמעי רכלבסקי: רק לוודא למה הכוונה באמצעות אחר.
רני נויבואר: בעיקרון באמצעות אחר, זה רק טכני.
רני נויבואר: כלומר, אם זה מכביד על הנוסח, מבחינתנו אפשר להוריד.
רני נויבואר: זה אומר שהמדינה לפעמים נותנת שירותים שלא היא עושה אותם בעצמה אלא היא שוכרת גופים שיש ביניהם חוזים ויש הסדרה של כל ההתקשרויות האלה והכללים שחלים על המדינה חלים גם על הגופים האלה.
רני נויבואר: לכן לא באמת צריך את המילים האלה.
עינב קאבלה: עדיין האחריות היא על המדינה.
עינב קאבלה: אנחנו לא רוצים אפילו לרמוז אחרת.
רני נויבואר: האחריות היא על המדינה.
עינב קאבלה: אם אפשר בלי זה.
רני נויבואר: נוריד את המילים האלה כי נראה לי שהן מכניסות כאן מורכבות לא רלוונטית.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מורידים את ההיגד "בעצמו או באמצעות אחר".
נירה לאמעי רכלבסקי: "שירות מרחוק" – שירות חיוני הניתן מרחוק, שלא פנים אל פנים, ובכלל זה שירות הניתן באופן מקוון או באמצעות טלפון, דואר, דואר אלקטרוני, פקסימיליה או אמצעי דיגיטלי אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אני אומר שנתבקשנו על ידי מספר חברי כנסת להוסיף את המילה פקסימיליה, לגבי סקטורים מסוימים עבורם זה הביטוי לשירות מרחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני בדקתי וזה מופיע בכמה וכמה חוקים, אפילו בחוקים שקשורים במערכת הפיננסית.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נידרש לנושא הזה גם בחוק נוסף שנמצא כרגע במקביל על שולחן הוועדה.
עינב קאבלה: הצעת חוק פרטית
נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק פרטית שבעצם נולדה מתוך הבעיה הזאת של סקטורים שעדיין ממשיכים להשתמש בפקסימיליה ולא יכולים לקבל את המידע שהם אמורים לקבל מגופים ציבוריים באופן אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי: הממשלה נתנה הסכמה להצעת החוק הפרטית הזאת שבאה – אני לא רוצה לומר להחזיר אותנו אחורה – להדגיש שצריך לתת מענה גם שאינו דיגיטלי למי שהפער הדיגיטלי עדיין קיים לגביו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שאלה עוד סקטורים חוץ מאלה שחברי הכנסת ציינו בפנינו.
אנדרי קוז'ינוב: זה בכלל כל הסיפור של הנגישות והטכנולוגיה.
אנדרי קוז'ינוב: לא הכול פתיר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר שאפילו במשרדי הלשכה המשפטית של הכנסת יש פקס והוא מאוד פעיל.
עינב קאבלה: אל תגידי, אבל אתם משתמשים באופן תדיר במייל.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו שולחים פקסים דרך המחשוב, אם צריך אבל יש את המכשיר.
עינב קאבלה: בהגדרה הזו ממילא נמצא גם דואר, שזה הרבה פחות טכנולוגי מפקסימיליה.
עינב קאבלה: זה אפילו הגיוני, אם אתה מכניס דואר שאתה ממש צריך לקחת מעטפה ובול ולעשות עם זה אחר כך משהו.
רני נויבואר: מאחר שזאת הרשימה, לדעתנו זה בסדר.
רני נויבואר: אפשר להוסיף את המילה פקסימיליה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מתן שירות חיוני כשירות מרחוק
נירה לאמעי רכלבסקי: כאן הוועדה ביקשה להוסיף איזושהי הבהרה ואני חושבת שאולי נכון להוסיף אותה בסעיף הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: מתן שירות חיוני כשירות מרחוק לא יהווה תחליף למתן השירות לפי חוק אלא אם תנאי מצב החירום בעקבות נגיף הקורונה אינם מאפשרים את נתינתו.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה המקום שאנחנו אומרים שגם השירות הבסיסי שצריך להינתן, בין אם זאת קבלת קהל או באופן אחר, כל עוד תנאי התו הסגול מאפשרים את זה ואין סגר, זה מה שאנחנו מנסים לומר כאן, הוא ימשיך להינתן במתכונת האפשרית במקביל לשירות הדיגיטלי.
עדי שיינבך: למעשה המסר הזה כבר מופיע בנוסח החוק, במילים "שוכנע הגורם הממונה כי לא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות מרחוק או שהשירות מרחוק לפי אותן הוראות אינו נגיש לציבור במידה מספקת בשל המגבלות שהוטלו במסגרת המאבק בנגיף הקורונה".
אנדרי קוז'ינוב: זה לא מחודד מספיק.
נירה לאמעי רכלבסקי: שוב אני מביאה כדוגמה מסירת מידע לציבור מגופים ציבוריים באופן דיגיטלי, שם גם אנחנו חושבות שהנוסח מאפשר או מחייב המשך מתן שירות גם בפקסימיליה אבל גופים ציבוריים רבים לא מפרשים את החוק כך והשירות הזה לא ניתן.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שכדאי שהדבר הזה יהיה ברור.
עינב קאבלה: תסבירי לנו את המילים "כי לא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות".
רני נויבואר: אנחנו לא רוצים שתהיה יתירות בנוסח.
רני נויבואר: לצערנו בחקיקה אי אפשר לכתוב מילים מיותרות.
רני נויבואר: יש הסכמה עקרונית שאומרת שככל שאפשר לקיים את השירות פנים אל פנים, בכלל לא נכנסים לחוק הזה.
רני נויבואר: החוק הזה נכלל בשתי קטגוריות, או שאי אפשר לתת יותר את השירות או שהשירות לא נגיש במידה מספקת.
רני נויבואר: זה אומר שאני מבינה שיש הרבה אנשים שנשמרים לעצמם בבית, הם בפוטנציאל הום מקבלים את השירות פנים אל פנים ועכשיו אני רוצה להתאים את השירות כדי לתת למנעד יותר רחב של אנשים, לאוכלוסיות יותר מגוונות שבעבר קיבלו פרונטלי ואז אני לא סוגרת את השירות הפרונטלי אבל אני רוצה להרחיב את השירות הדיגיטלי כדי לענות על הצרכים של אנשים שלא באים אלי יותר.
רני נויבואר: אלה שתי האפשרויות.
רני נויבואר: אם אני יכולה להמשיך לקיים את השירות הפרונטלי לפי החוק הזה, השירות הפרונטלי – כשהוא קיים, כי כשהוא לא קיים, הוא לא נכנס – יימשך.
רני נויבואר: יש תמימות דעים על התוצאה וצריך לראות שזה משתלב בנוסח.
עינב קאבלה: אני רק אומר שהנוסח הקיים היום ללא חידוד נוסף, לדעתנו הוא לא מספק.
רני נויבואר: נשב ונראה לגבי הנוסח.
רני נויבואר: אנחנו פשוט לא רוצים לומר פעמיים את אותו הדבר במילים אחרות.
עינב קאבלה: מה שטוב מבחינת שפה משפטית, ובלבד שזה לא יישאר כך.
אנדרי קוז'ינוב: ובלבד שישרת את התכלית הראויה.
נירה לאמעי רכלבסקי: בהוראות לפי סעיף קטן (א) רשאי הגורם הממונה, כמפורט בתוספת לחוק, לסטות מהדרישות הקבועות בחיקוק לעניין נוכחות פיזית של אדם, הזדהות של אדם, בחינת מהימנות של מסמך הנדרש לצורך מתן השירות, העדה על הסכמה באופן מסוים, חתימה או המצאה בדרך מסוימת וכיוצא באלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי כדאי לקבל הסבר לגבי ה"וכיוצא באלה".
נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן דברים מאוד מאוד כבדים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו בעצם מאפשרים פעולות משפטיות קרדינליות.
עדי שיינבך: בעינינו ההוראות שמפורטות כאן, הן לא הוראות מהותיות אלא הוראות טכניות.