GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינב קאבלה: תוך כדי תנועה.
עינב קאבלה: אני שומרת את שאלתי לשלב יותר מאוחר של הדיון.
עינב קאבלה: יובל, יש לך משהו לומר?
יובל שגב: שלום.
יובל שגב: אני מצטרף לדברי רועי שדיבר קודם.
יובל שגב: היוזמה והחקיקה היא כמובן מבורכת, כפקיד ציבור ובוודאי כאזרח.
יובל שגב: אנחנו מאוד בעד נושא של הנגשה טכנולוגית, טרנספורמציה דיגיטלית וכולי.
יובל שגב: קיבלנו גם מסמך מדיניות שאמור לתמוך את זה ולאפשר לעשות את זה בצורה נכונה יותר.
יובל שגב: נוכל להתייחס לכל שאלה בנושא הזה.
עינב קאבלה: תודה לכם בשלב זה.
עינב קאבלה: יתכן שנפנה אליכם בהמשך.
עינב קאבלה: אנחנו נמשיך לדובר הבא שביקש לומר את דבריו.
עינב קאבלה: עורך דין יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי, שלום לך.
יורם הכהן: שלום.
יורם הכהן: צוהריים טובים.
יורם הכהן: תודה על זכות הדיבור.
יורם הכהן: אני מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי שזו עמותה שמנהלת שתי תשתיות מרכזיות ואנחנו גם בהרבה מאוד אספקטים פועלים למימוש נכון של פריסת האינטרנט בישראל.
יורם הכהן: מהפוזיציה הזאת אני רוצה לברך את ממשלת ישראל ואת משרד המשפטים על היוזמה הזאת כיוון שזו יוזמה שבעצם מנגישה שירות דרך האינטרנט לכלל האזרחים.
יורם הכהן: אני רוצה לומר משהו על ההיסטוריה שלי ולתת הערות לנושאים האלה.
יורם הכהן: לפני שהגעתי לאיגוד האינטרנט הישראלי, הקמתי ועמדתי בראש הרשות למשפט וטכנולוגיה של משרד המשפטים שהיא גם הרגולטור בנושא הגנת הפרטיות וגם הרגולטור בנושא חתימה אלקטרונית.
יורם הכהן: לפני כן הקמתי את האופרציה הראשונה שקיבלה את ההסמכה לפעול כגורם מאשר לפי חוק חתימה אלקטרונית שהוועדה הזאת נמצאת בתחום אחריותו.
יורם הכהן: אם אני רוצה ללכת עוד יותר רחוק, גם הייתי שותף לפעילות הוועדה הזאת בהיערכות ישראל לעידן המידע בשנות ה-90.
יורם הכהן: אני אומר את זה לא כדי לספר סיפורים על עצמו אלא מכיוון שאני חושב שההגעה של מדינת ישראל היום בזמן חירום לזה שצריך לעשות פעולות חירום בעניין הזה, זה כשל מתמשך.
יורם הכהן: יש כאן שני אובייקטים שנמצאים בחדר הזה ולא מדברים עליהם כאשר האחד הוא תעודת הזהות החכמה והשני הוא חוק חתימה אלקטרונית שבאופן מוזר הם שניהם מאוד מאוד רלוונטיים לחוק הזה ואין אזכור של הנושאים האלה בכלל, לא בהצעת החוק ולא בחלק המהותי של החוק.
יורם הכהן: אני רוצה לגעת רגע בסוגיות של חוק חתימה אלקטרונית מכיוון שלטעמי, וזה נשמע לי מאוד מאוד מוזר מעבודתו של משרד המשפטים, כיצד יכול להיות שחוק שמדבר על הזדהות מרחוק, לא מזכיר בכלל את חוק חתימה אלקטרונית.
יורם הכהן: שמענו את רני בשבוע שעבר עת היא דיברה על סביבת החוק, שחוק חתימה אלקטרונית נמצא באזור שלו.
יורם הכהן: חוק החתימה האלקטרונית הוא בליבת העיסוק של החוק הזה ולמעשה אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את משרד המשפטים האם נבחנה – ואני לא יודע האם נבחנה – החלופה של תיקון סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית, להוסיף את המנגנונים הרלוונטיים, התוספת של זיהוי או התייצבות לחוק חתימה אלקטרונית שהוא פלטפורמה שמסדירה באופן משפטי נכון את שלל הבעיות שיכולות לעלות כתוצאה מהחוק הזה, ואני תכף אדבר עליהן כיוון שיש סוגיות שנראה לי שלא נתנו את הדעת עליהן וצריך לחשוב עליהן.
יורם הכהן: כדי שנהיה באותו עמוד, הרציונל של חתימה אלקטרונית היא גמירות דעת, זיהוי החותם ואי שינוי התוכן.
יורם הכהן: אלה שלושה מארבעת הרציונאלים שקבועים בתוספת השנייה לחוק.
יורם הכהן: זאת אומרת, החוק הזה נמצא לחלוטין בטריטוריה ולא ברור לי איך זה יכול להיות שעולה לוועדה נוסח כזה שאין איזשהו סנכרון עם חוק חתימה אלקטרונית.
יורם הכהן: היכן הבעיות שאני רואה בעניין הזה.
יורם הכהן: למשל, החוק לא מדבר בכלל על שאלת ההסתמכות של צדדים שליליים על מסמכים שנמסרו באמצעות התהליכים האלה, מה האחריות של מי שהעלה וזוהה ומה האחריות של המדינה, מה היחס בין החוק הזה ופקודת הראיות, מה יקרה אם כל התהליכים האלה שאנחנו עכשיו מקלים בתהליכי הזיהוי, שבסופו של דבר המטרה שלהם היא לוודא שמידע שמועלה, נמסר ואחר כך אנשים מסתמכים עליו, הוא מידע אוטנטי.
יורם הכהן: אין לזה שום התייחסות.
יורם הכהן: האם אנחנו נמצאים בטריטוריה של חוק חתימה אלקטרונית שקובע מסגרות של אחריות נזיקית, או שאנחנו נמצאים באיזושהי טריטוריה כללית של אחריות המדינה בנזיקין.
יורם הכהן: צריך לזכור שהמדינה היא זאת שמציבה את הפלטפורמה הזאת.
יורם הכהן: אני חושב שהנושא הזה הוא ממש לא ברור ואני חושב שאנשי משרד המשפטים צריכים לתת התייחסות יותר מעמיקה לסוגיה של היחס בין חוק חתימה אלקטרונית להצעת החוק הזאת וגם לפקודת הראיות וגם לנזיקין ומה יקרה כשאנשים יתחילו להסתמך על המסמכים האלה וייפוי כוח מתמשך הסתבר שנעשה בצורה חריגה וזה יידון בבתי משפט כאלה ואחרים.
יורם הכהן: הנושא הזה לחלוטין חסר.
יורם הכהן: בהצעה הזאת מבטלים גם את הוועדה המיוחדת של חוק האמצעים הביומטריים, שהיא ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת מדע וטכנולוגיה.
יורם הכהן: זה איזשהו תהליך בו יש ירידה משמעותית גם במעמדה של תעודת הזהות החכמה.
יורם הכהן: אני חושב שוועדת מדע וטכנולוגיה צריכה ליזום דיון מאוד מאוד נוקב בשאלה הזאת ולהסתכל מה קרה לתעודת הזהות החכמה, מכיוון שלו הייתה לנו תעודת זהות חכמה - לצערי אני הייתי שותף לתהליכים – חלקם כפקיד מדינה, חלקם במגזר פרטי וחלקם במגזר שלישי – של תעודת הזהות החכמה, ולו הפרויקט הזה היה מנוהל על ידי מדינת ישראל כמו שצריך, לא היינו צריכים בכלל את הדיון הזה מכיוון שלכל האזרחים הייתה אפשרות של זיהוי בטוח מרחוק, לעשות פעולות ולא צריך לעשות מנגנוני זיהוי.
יורם הכהן: אני חושב שזאת סוגיה שהוועדה צריכה לבדוק אותה גם כשהיא מאשרת חוק כזה.
יורם הכהן: הדבר השלישי שעל בהתייחסות של עמית ויובל, וגם של רני בפעם הקודמת, זו שאלה של גופי הרגולציה.
יורם הכהן: ככל שאנחנו מדברים על רגולציה פנים מדינתית, לכאורה זה בסדר מכיוון שהממשלה קובעת לעצמה את העבודה שלה.
יורם הכהן: אבל יש רגולטורים ייעודיים לנושאים האלה כאשר אחד הוא רשם גורמים מאשרים שהוא הרגולטור שמבין בנושא של חתימה אלקטרונית, ואני רוצה להזכיר שהחלק המהותי בחתימה אלקטרונית הוא תהליכי הזדהות.
יורם הכהן: זאת אומרת, חוק חתימה אלקטרונית קובע באופן פורמלי באיזה אופן צריך לעשות הזדהות כדי שחתימה מסוימת תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת וגם קובע הסדרים לחתימה אלקטרונית ברמה יותר נמוכה.
יורם הכהן: אני לא מבין איך הגוף שאמור להבין בעניין הזה, במקביל לממונה על היישומים הביומטריים שהוא גם גוף תוכן שמבין, לא נמצא בחוק הזה ואני אומר לכם את זה כמי שהיה רגולטור של הגנת הפרטיות והיו לו סמכויות.
יורם הכהן: יש הבדל גדול מאוד אם יש לך סמכויות פורמליות להורות על דברים לבין אם אתה במעמד של מייעץ בעניין הזה.
יורם הכהן: אני חושב שהנושאים האלה הם נושאים שנוגעים בסופו של דבר כי כאשר אנחנו מסתכלים על הרשימה של המסמכים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מדברים על דמי ירושה, אנחנו מדברים על דיני מקרקעין, אנחנו מדברים על דברים שהם גם ארוכים מאוד בטווח הזמן שלהם ויש להם משמעות עמוקה לחיי האנשים.
יורם הכהן: אני חושב שהוצאה של רגולטורים פורמליים מתוך החוק הזה היא דבר מאוד מאוד בעייתי.
יורם הכהן: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא נו7שא שאיגוד האינטרנט עסק בו ב-10 השנים האחרונות ולמען האמת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות, וזאת הנגשת שירותי הממשלה לאוכלוסייה הערבית.
יורם הכהן: אנחנו עשינו סקר, ממש לאחרונה, לגבי הנושא של שימוש של כלל האוכלוסייה ואנחנו רואים שינוי דרמטי בשימוש כלל האוכלוסייה באינטרנט כולל האוכלוסייה הערבית אבל השימוש של האוכלוסייה הערבית בשירותים מהסוג שמדבר עליהם החוק הזה, הוא נמוך מאוד, נמוך באופן דרמטי משל האוכלוסייה היהודית.
יורם הכהן: הסיבה לכך היא שהחוק הזה עוסק במסמכים שהם מאוד מאוד פורמליים וכאשר אזרח ערבי פוגש אתר אינטרנט בערבית שמתורגם לא נכון, הוא בכלל לא סומך עליו ולכן הוא עובר לעבוד או באתר בעברית או שהוא לא הולך לעבוד בכלל.
יורם הכהן: אם למדינה יש אינטרס לתת שירות דרך המערכות האלה, היא חייבת להשקיע משאבים במעבר של שירותי האינטרנט שלה לערבית ובמקרים האלה, על אחת כמה וכמה בתשומת לב כי ייפוי כוח מתמשך או רישום בטאבו, אלה מסמכים שאף אחד לא לוקח עליהם סיכון אלא אם הוא עשה את זה נכון או לא נכון ואנשים צריכים לקבל את זה בשפת האם שלהם.
יורם הכהן: יש לי הערות שהן הערות לנוסח.
יורם הכהן: אני משער שבמהלך הדיונים על החוק יהיו התייחסויות.
יורם הכהן: אני לא אעיר את ההערות עכשיו אבל אני כן רוצה שיש סעיף שקובע ביקורת שיפוטית.
יורם הכהן: אני לא חושב שביקורת שיפוטית היא המנגנון שהציבור צריך לראות כאן.
יורם הכהן: אני לא חושב שאנשים צריכים ללכת לבית המשפט כדי לטעון טענה כזאת ואחרת נגד המנגנונים האלה.
יורם הכהן: הוועדה צריכה לקבוע חובה על הגופים שנותנים את השירותים שיהיה להם מנגנוני פנייה פתוחים לציבור בהם אפשר לפנות ולקבל תשובה ושיהיה לזה מוגדר מה שנקרא SLA, סרוויס לבל אגרימנט, בצורה מוגדרת היטב.
יורם הכהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר.
יורם הכהן: מכיוון שעיקר החוק הזה בנוי על מנגנון ההזדהות שפותח בממשל זמן, שאני מכיר אותו והוא מנגנון טוב וחשוב, שהוא חלופי, כמו שאמרתי, לתעודת הזהות החכמה אבל אני בהחלט מעריך את העבודה שנעשתה.
יורם הכהן: צריך לזכור שהתפקיד של ממשל זמין במקרה הזה, ואני אומר את זה כמי שלפני כן גורם מאשר חתימה אלקטרונית, שבעצם המעמד שלו הוא צד שלישי נאמן.
יורם הכהן: הוא בעצם נמצא בין שני הצדדים לעסקה למרות שמקרה הזה זאת לא עסקה.
יורם הכהן: אני חושב שהוועדה צריכה חשוב בצורה מאוד מאוד עמוקה על הסדרת המעמד המשפטי של ממשל זמין במקרה הזה כגוף שהוא טרפט פר פרטי.
יורם הכהן: במידה מסוימת זה קיים היום כבר בחוק חתימה אלקטרונית מכיוון שיש מנגנון שנקרא גורם מאשר ממשלתי שהוא מה שהיה אמור להיות בתעודת הזהות החכמה לו הפרויקט הזה היה זז לאיזשהו מקום ואז האזרחים היו יכולים לעשות את כל הפעילות שלהם תוך שימוש בתעודת הזהות החכמה.
יורם הכהן: אבל מכיוון שממשל זמין, פרויקט ההזדהות הזה בעצם נמצא בתווך בין האזרח ובין הממשלה, אני חושב שצריך לתת לו מעמד מוגדר.
יורם הכהן: בסופו של דבר זה גוף במשרד ראש הממשלה והוא כפוף להרבה מאוד דברים.
יורם הכהן: אני חושב שהוא צריך לקבל מעמד שמוגדר בחוק.
עינב קאבלה: אני רק אציין שבנושא של החברה הערבית והחשיבות של הדברים שציינת, אנחנו קיימנו על זה דיון רחב יותר, לא בהקשר לחוק הזה, ואכן גם עלתה ואמרה את דבריה מיטל מהאיגוד שלכם.
יורם הכהן: היה לי חשוב להדגיש את הסוגיה הקונקרטית.
עינב קאבלה: הבנתי.
עינב קאבלה: רק רציתי לשתף שכבר נגענו בזה בעבר בוועדה ובהחלט יש חשיבות רבה לדברים.
יורם הכהן: סליחה, עוד דבר אחד ששכחתי וזאת סוגיה של אנשים עם מוגבלויות.
יורם הכהן: גם כאן זה אותו עניין.
יורם הכהן: בפגישה הקודמת יוגב הסביר ששירותי הממשלה, יש להם מנגנוני הנגשה מובנים ובעצם שירותי ממשל זמין מונגשים ברמה מאוד מאוד גבוהה לאזרח.
יורם הכהן: צריך לזכור דבר אחד והוא שאנחנו מדברים כאן על העלאת מסמכים שמגיעים מהציבור אל משרדי הממשלה ואחר כך צדדים שלישיים יצטרכו להסתמך על זה.
יורם הכהן: לוודא שכל המסמכים האלה מונגשים לאנשים עם מוגבלויות, זה כבר משהו אחר ואני לא בטוח אם זה נמצא בכלל תחת החובה הממשלתית בעניין הזה, אבל צריך לחשוב על זה מכיוון שייפוי כוח מתמשך, בסופו של דבר מישהו ייקח אותו וירצה לעשות אתו משהו והבן אדם שירצה לעשות אתו משהו, יכול להיות בן אדם עם מוגבלויות.
יורם הכהן: זאת פשוט הערה ששכחתי להעיר אותה למרות שרשמתי לעצמי.
עינב קאבלה: אנחנו גם הזכרנו את הנושא האחרון שציינת ועוד מעט נדבר עליו בהרחבה.
נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב לומר שהסעיפים של התוספת גם ייבחנו בנפרד.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, ההסברים הסגורים שמופיעים בתוספת ייבחנו על ידי הוועדה לגופם.
עינב קאבלה: זה לא קשור להערה האחרונה
נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל באופן כללי מה שנאמר לגבי ההסדרים שעלולים לייצר בעיות כאלה ואחרות, ראייתיות, הסתמכותיות, נזיקיות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שכאשר נעבור על התוספת, אנחנו גם נעלה ונשמע את הגורמים הרלוונטיים ונוכל גם לעלות על דברים כאלה.
עינב קאבלה: אני רוצה לברך על בואו של חברי חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.
אנדרי קוז'ינוב: מתנצל על האיחור.
עינב קאבלה: שמחים על בואך.
עינב קאבלה: שאלה לנציגי משרד המשפטים.
עינב קאבלה: אתם רוצים להתייחס עכשיו לנקודות או שנמשיך לשמוע את הדוברים ותתייחסו אחר כך?
עינב קאבלה: מה שתחליטו.
עינב קאבלה: אני מבקשת לצרף אלינו את עורך דין ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמבקש להתייחס.
ארז קמיניץ: שלום.
ארז קמיניץ: צוהריים טובים.
ארז קמיניץ: אני מהבידוד ואני מתנצל שלא הגעתי לוועדה.
ארז קמיניץ: שלום לחברי הכנסת.
עינב קאבלה: אתה במקום עם חיבור אינטרנט טוב?
ארז קמיניץ: סביר.
ארז קמיניץ: אמור להיות סביר.
ארז קמיניץ: אני רוצה לומר רק כמה מלים כלליות ותודה לגברתי ושבת הראש ולחברי הכנסת שנדרשים לחוק הזה במהירות הראויה.
ארז קמיניץ: אנחנו מגיעים עם חוק שמבחינתנו הוא חוק קורונה.
ארז קמיניץ: זה חוק שצריך לעבור עד כמה שניתן בצורה יעילה, חדה ומהירה כדי לתת מענה לצרכים שעלו מהציבור בסבב הראשון, יעלו גם בסבב השני ועשויים לעלות, בשאיפה שלא, בסבבים נוספים.
ארז קמיניץ: אנחנו, אפשר לומר, תוך כדי לחימה ואנחנו לא יודעים מה מצפה לנו ואנחנו רוצים להיות מספיק גמישים כדי לאפשר מתן מענה לצרכים של הציבור בשירותים שהוא צורך מהממשלה.
ארז קמיניץ: נתקלנו בבעיות קשות בסבב הראשון ואנחנו הולכים ונתקלים בבעיות האלה גם כעת.
ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים לפתור את הבעיות בגזרה די צרה כפי שמופיעה בהצעת החוק.
ארז קמיניץ: חברי עורך דין יורם הכהן, שאני מכיר אותו שנים רבות מפעולתו בממשלה הרבה שנים, כמובן מכיר את חוק חתימה אלקטרונית בין היתר כפי שהיה בשנים עברו, העלה שורה של סוגיות והדברים עלו גם בדברי הדוברים האחרים.
ארז קמיניץ: הוא העלה שורה של סוגיות שמתאימות בהחלט לשיח רחב משמעותי אם וכאשר יהיה חוק גדול שאנחנו חושבים עליו, חוק גדול שיעסוק בשירותים מקוונים שהממשלה תיתן דרך קבע לאזרחיה.
ארז קמיניץ: אבל אנחנו עוסקים כרגע בגזרה צרה.
ארז קמיניץ: אנחנו לא נוכל לטפל במתן מסגרת לפעולת ממשל זמין, אנחנו לא נוכל לטפל כרגע בהנחיות פרטניות איך לעשות אתרים לאוכלוסיות בשפות אחרות – ואגב, לא רק ערבית – אנחנו לא נוכל לטפל כרגע בכשלים בתעודת זהות חכמה.
ארז קמיניץ: אם נצרך לעשות את זה, אנחנו ניפגש בסוף החורף 2021, וזו לא המטרה.
ארז קמיניץ: אני מציע שחבריי, רני תענה קונקרטית לסוגיות שהעלו אבל אני מנסה לומר כאן שאנחנו מננסים לתפוס את הבעיה המרכזית שהופנתה אלינו בתקופה הזאת של הקורונה.
ארז קמיניץ: אנחנו מבינים שהמשבר אתנו לאורך זמן ויהיה בחודשים הקרובים ואם אנחנו רוצים לתת מענה לקשיים שנתקלנו בהם אני חושב שנצטרך להתמקד בגזרה של השאלות שהעלינו במסגרת הצעת החוק ולא להתפרס לבעיות אחרות שנדרשות לטיפול אבל הן לא הכרחיות לצורך מתן מענה לבעיות אנחנו נתקלנו בהן שאנחנו מנסים לפתור אותן בהצעת החוק הזאת.
ארז קמיניץ: אי אפשר לפתור את כל הבעיות שקשורות לשירותים מקוונים.
ארז קמיניץ: אי אפשר לעשות את זה בחוק שנועד לטפל במשבר כפי שאנחנו חווים אותו היום.
ארז קמיניץ: אם רני רוצה להתייחס נקודתית, אני אשמח.
עינב קאבלה: תודה עורך דין קמיניץ.
רני נויבואר: הייתי מציעה ליושבת ראש אולי לבקש מאנשים שישלחו ככל הניתן את ההערות שלהם קודם ואז נוכל גם להתכונן לדיון.
רני נויבואר: אם זה נראה בעינייך.
רני נויבואר: אני כן רוצה להתייחס לדברים שנעשו בעבר.
רני נויבואר: משרד המשפטים העביר תיקון לחוק חתימה אלקטרונית בשנת 2018 בו מביע את החשיבות שאנחנו רואים במה שאנחנו קוראים שירותי אמון.
רני נויבואר: כאן אני נכנסת לעולם שמדבר על מהי הזדהות, עולם המשמעות של חתימה.
רני נויבואר: יש תפיסות עולם, לפחות לגבי ארבעה שירותי אמון, שאני חושבת שחברי יורם הכהן הזכיר, אבל זה עולם מאוד רחב של דברים אחרים.
רני נויבואר: כלומר, כל העולם משתמש בחתימות, כל העולם משתמש בהזדהות, זאת לא רק מדינת ישראל.
רני נויבואר: אנחנו כרגע מתמקדים בסגמנט המאוד צר שזאת מדינת ישראל בסיטואציה, כמו שארז ציין, בסיטואציה צרה של קורונה.
רני נויבואר: העולם של הזדהות, העולם של חתימה דיגיטלית הוא הרבה מעבר למה שנחנו מביאים לפני השולחן הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה יהיה על מסמכים שיחיו המון שנים קדימה.
רני נויבואר: אני רוצה להקריא מה כתוב בחוק חתימה אלקטרונית ומה עשינו בו.
רני נויבואר: אותה תפיסת עולם היא בדיוק אותה תפיסת עולם שיש בחוק הזה.
רני נויבואר: בעבר חוק חתימה אלקטרונית מיקד את עצמו בטכנולוגיה מאוד מסוימת ואמר שהטכנולוגיה היחידה הזו שקיימת, שזאת בעצם חתימה אלקטרונית מאושרת, היא הטכנולוגיה המורשית שאפשר להשתמש בה כדי לענות על כל דרישות החיקוק שבעולם.
רני נויבואר: כלומר, אם חיקוק אמר את המילה חתימה, איך אני מקיים אותה בעולם הדיגיטלי.
רני נויבואר: הוא מיקם אותה באמצעות טכנולוגיה שנקראת חתימה אלקטרונית מאושרת וזאת טכנולוגיה מאוד מתוחכמת, זו טכנולוגיה מאוד גבוהה שכתבו עליה ספרים, גם לאנשים שפחות מבינים בהנדסה, זו טכנולוגיה ידועה וזה היה המוטו כי תפיסת העולם – שוב אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הדיון – כשבאים לעולם הדיגיטלי וצריך לשאול את השאלה מה זה מה זה כתב, אז אמרו מה זה כתב, אי-מייל זה כתב?
רני נויבואר: התחילו מהשאלות האלה והיום אנחנו כבר חיים בעולם הרבה יותר ודאי בנוגע למה יש לנו דרישות כתב ומה אנחנו מצפים מכתב.
רני נויבואר: אנחנו מצפים שזה יהיה סימן גרפי שאפשר יהיה לשמור אותו, שאפשר יהיה לאורך זמן גם להשתמש בו.
רני נויבואר: אנחנו יודעים להגדיר היום כתב ברמת התכליות שלו.
רני נויבואר: אלה מסרים שאני יודעת למסור, אלה מסרים שאני יודעת לשמר אותם, אולי בטכנולוגיה שלא יודעת לשמר SMS ואז SMS לא יעלה על הדרישות האלה.
רני נויבואר: כלומר, כל אחד ממידות המפתח בחקיקה היום אנחנו יודעים לומר פחות או יותר מה התכליות שאותה דרישה באה לענות עליהן.
רני נויבואר: חברי יורם הכהן באמת ציין שהתכלית של החתימה, היא בעצם תכליות.
רני נויבואר: האחת, התכלית הזאת שרוני לצורך העניין הסכימה שיש כאן אלמנט משפטי של שמירה, ויש אלמנט של מדד שלא שינו את המסמך ולא שינו את ההסכמה של מהימנות.
רני נויבואר: זאת בעצם אותה שיטה שאנחנו הולכים עליה בחוק הזה ולכן אני קצת תמהה על ההערה כי בעצם מה שכתבנו בחוק חתימה, הוועדה הזו אישרה ב-2018, בראשותו של חבר הכנסת אורי מקלב, היו בדיוק המלים האלה שאומרות: "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני – משהו שנולד בעולם הדיגיטלי – באמצעות אותה טכנולוגיה שזאת חתימה אלקטרונית מאושרת והיא חתימה טובה ומהימנה, וגם חתימה אלקטרונית אחרת ובלבד שמתקיימות ברמת ודאות מספקת בנסיבות העניין התכליות לדרישת החתימה בהתאם לאותו חיקוק".
רני נויבואר: כלומר, גם כאן בדיוק אנחנו עושים את אותו דבר שעשינו שם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין לנו כאן כל הגדרה.
רני נויבואר: לכן אנחנו חושבים שלא צריך להתייחס כאן לחוק חתימה אלקטרונית כי ממילא יש לו את החיים של עצמו.
רני נויבואר: הוא יודע לומר מה זאת חתימה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין כאן שום התייחסות בכלל לחתימה.
רני נויבואר: אני מנסה להסביר מה זה העולם של תכליות.
רני נויבואר: בעולם של תכליות, גם כאן בחוק, ואנחנו נקריא אותו, מה שכתוב כאן בסעיף 2, זה בדיוק אותו הדבר.
רני נויבואר: "נקבעו הוראות בחיקוק לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים וכולי, רשאי הגורם הממונה בתקופת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, כי על אף אותו חיקוק הגוף הציבורי רשאי לתת שירות להתקשרות מרחוק בהתאם להוראות ובלבד שאין בהן כדי לפגוע בתכלית העומדת בבסיס אופן מתן השירות החיוני לפי אותו חיקוק".
רני נויבואר: כלומר, אותה גישה שהייתה קיימת בחוק חתימה אלקטרונית, זאת אותה גישה שמופיעה כאן אלא שהחוק ההוא עוסק בחתימה והחוק שלנו עוסק בכלל שירותים לגבי ארבע תכליות שאנחנו קבענו בתוספת השנייה, שאני אקריא אותה, ושאחת מהן היא בעצם התכלית של הזיהוי, התכלית של מהימנות המסמכים.
רני נויבואר: כלומר, אלה חוקים שמדברים בהקשרים אחרים כי כאן דיברנו בחתימה, איך נותנים לעולם חתימה דיגיטלית שהציבור יודע שהוא יכול לסמוך לא רק בשירותי הממשלה, שם זה חוק גנרי שהוא חל על כלל הציבור.
רני נויבואר: אנחנו אומרים שאפשר להשתמש בכלי שזה חתימה אלקטרונית מאושרת ואפשר להשתמש בכלים שקולים אחרים.
רני נויבואר: אנחנו ניתן את הדוגמאות בנוגע לאפוסטיל למשל.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מכירה אף כלי אחר שמופיע בחקיקה אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש כלים שמופיעים.
רני נויבואר: אם אנחנו רוצים לדבר עכשיו על העולם, להרחיב את חוק חתימה אלקטרונית למה שאנחנו קוראים שירותי אמון, אפשר לקיים על זה דיון אבל זה דיון אחר לגמרי.
רני נויבואר: יש ארבעה שירותי אמון מקובלים בעולם.
רני נויבואר: האחד, וכאן יתקנו אותי, הוא הזדהות.
רני נויבואר: יש מדינות שמשקיעות לא בחתימה אלא חקיקתית הן קובעות את ההזדהות ככלי.
רני נויבואר: יש מדינות שהשקיעו בחתימה כמונו, שהגדירו בחקיקה כללית גנרית שחלה על כלל הציבור בישראל את העולם של חתימה.
רני נויבואר: יש חותם ויש חותמת.
רני נויבואר: כולם הם ארבעת שירותי אמון שהם בעצם פלטפורמות לעשייה ציבורית, לא קשור למדינה רק אלא קשור לצדדים פרטיים.
רני נויבואר: אנחנו שוב חוזרים על זה.
רני נויבואר: נכון שיש חשיבות, אדם שבא מתוך העולם של חתימה אלקטרונית כמו יורם עם הבנה בעולם הזה, באמת רואה את החשיבות של חתימה אלקטרונית מאושרת אבל אנחנו הולכים לכיוונים אחרים כי יש היום כלים שיודעים לתת רמת מהימנות מספקת ולא חייבים להיצמד לאחד, שניים, שלושה כלים כמו שבהתחלה חשבנו שהעולם הדיגיטלי יפרוץ אלינו ולא נדע איך להתמודד אתו ורצינו לספק תשתיות והלכנו לתשתיות הכי קשוחות ורלוונטיות שידענו להצביע עליהן.
רני נויבואר: היום אנחנו יודעים לומר משהו אחר.
רני נויבואר: חלפו שנים, אנחנו יודעים לומר דברים אחרים.
רני נויבואר: כל עוד הכלים הדיגיטליים הם שקולים ומספקים לנו רמת מהימנות גבוהה, אנחנו יכולים להשתמש בהם.
רני נויבואר: אני רוצה לחזור ולהתייחס למה שיורם אמר.
רני נויבואר: אנחנו לא מתעלמים מהדברים האלה.
רני נויבואר: אנחנו רוצים שרמת המהימנות תהיה רמת המהימנות הרלוונטית הגבוהה לאותו כלי ואם זה ייפוי כוח מתמשך, שזה האמצעי היחיד לדעתי שצדדים שלישיים מסתמכים עליו, כי כל היתר אלה פעולות ממשלתיות, מה שכתבנו כאן בתוספת - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: למה?
נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן צוואות, ירושות.
רני נויבואר: מצד שני יש גם רישום חברה שהמדינה, ברגע שהיא רושמת, היא נתנה את התוקף המשפטי של האישיות המשפטית המוגבלת.
רני נויבואר: יש כאן דברים שהממשלה היא זו שנותנת אותם.
רני נויבואר: הממשלה נותנת לצורך העניין הרבה מהשירותים על חשבונה, במובן הזה שהיא אומרת אני נותנת לך דרכון.
רני נויבואר: זה לא דדים שלישיים שמסתמכים על זה.
רני נויבואר: מהרגע שהמדינה נתנה דרכון, אדם מחזיק ביד דרכון.
עינב קאבלה: שאלת הבהרה, כדי להבין, גם בעקבות הדברים של עורך דין כהן ובעקבות תשובתך אליו.
עינב קאבלה: החוק הזה מונה שירותים שהולכים להפוך להיות מקוונים.
עינב קאבלה: אם אנחנו לוקחים שירות מסוים, אותה יחידה – שר, גורם שאחראי – אמור לקבוע מה הדרך, מה צריך כדי לקיים את השירות מרחוק.
עינב קאבלה: זה לא קבוע כאן.
עינב קאבלה: נותנים לו רק את הסמכות לעשות את זה.
עינב קאבלה: עד כאן נכון?
רני נויבואר: נכון, אבל רק לגבי אלמנטים מאוד מסוימים שקבועים בחקיקה.
רני נויבואר: אלמנטים של מהימנות של מסמך.
עינב קאבלה: אותם דברים שנדרשים כדי לא לפגוש פנים מול פנים.
רני נויבואר: זה אפילו לא כללי ברמה שגברתי אומרת.
רני נויבואר: זה כללי ברמה של התוספת.
רני נויבואר: צריך להסתכל בתוספת.
רני נויבואר: כתבנו בדיוק על איזה אותן תכליות מותר לשרת באופן אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי: תכליות בסיסיות בביצוע עסקאות.
רני נויבואר: היום יכול להיות שייאמר לך בחקיקה לצורך העניין, תעביר לי פנים אל פנים, תעביר לי מסמך מקור.
רני נויבואר: היום התוספת, גם היא סגרה את התכליות לאותן התכליות שמנויות שם.
רני נויבואר: זה לא כל דבר שהוא רוצה.
רני נויבואר: גמירת דעתו, מהימנות של תהליך ומהימנות של מידה.
רני נויבואר: הוא יכול לקחת ולומר שאותו כלי שביטא את המהימנות הזאת בעולם, שאני יכולתי לקיים ערב הסגר של הקורונה, אני עכשיו צריך לתרגם אותו למשהו ברמת מהימנות דומה דיגיטלי.
עינב קאבלה: זה מה שאני אומרת.
עינב קאבלה: בכוונה אני מתחילה מהתחלה כדי לפשט את זה לפני העניין המשפטי, כדי שנבין גם אנחנו.
עינב קאבלה: אפשר לקחת גם כדוגמה אבל אני לא רוצה לקחת סתם דוגמה כי אולי היא לא הדוגמה הנכונה.
עינב קאבלה: רישום המחיקה של הערת אזהרה, פריט 55.
עינב קאבלה: סתם.
עינב קאבלה: אני לא יודעת אם זאת הדוגמה הנכונה.
עינב קאבלה: אני מניחה שהיום התקנה מצריכה איזשהו עניין פיזי כדי לבצע את זה.
עינב קאבלה: המטרה כאן היא להגדיר את השירות ולהגיד שלרשם המקרקעין תהיה סמכות לעצב ולהגדיר שירות מקוון שיאפשר רישום או מחיקה של הערת אזהרה.
עינב קאבלה: אנחנו לא אומרים בחוק מה האופנים בהם רשם המקרקעין צריך להשתמש ואם נדרשת חתימה – אני בכוונה אומרת חתימה כי כך אני מתחברת לדבר הזה – זו חתימה אלקטרונית או דרך אחרת שמשיגה את התכליות שמנויות בתוספת השנייה.
עינב קאבלה: ז זה בעצם שיקול דעתו של רשם המקרקעין.
עינב קאבלה: האם הבנתי נכון?
רני נויבואר: בעיקרון כן אבל אני רוצה לציין שבחוק חתימה אלקטרונית כבר פתחו את המילה חתימה לכל תכלית.
רני נויבואר: החוק אומר כל חתימה שמופיעה בחיקוק.
רני נויבואר: נניח היה כתוב בחיקוק צריך חתימה, המשמעות היא שחוק חתימה אלקטרונית כבר פותח את זה לכל דרך אחרת, חתימה אלקטרונית אחרת שמאפשרת רמת ודאות גבוהה, את אותה תכלית של גמירת דעת, הזדהות וכולי שמצויות בחתימה.
רני נויבואר: כלומר, צריך לקחת בחשבון שאם כתוב בחוק חתימה, כבר יש לנו מניפה של אפשרויות פרשניות, לפרש את זה גם לפי חוק חתימה אלקטרונית כי כבר היום הוא ספציפית נותן את הכלים האלה היום בצורה פתוחה מאוד.
עינב קאבלה: אז עכשיו תני לי לומר את זה במילים שלי.
רני נויבואר: אבל יכולה להיות מילה אחרת במקום חתימה והיא לא מדברת על חתימה וכאן אין לי את מניפת האפשרויות האלה.
עינב קאבלה: אני רוצה לגעת במה שאמרת.
עינב קאבלה: אם אנחנו מדברים על חתימה ורשם המקרקעין צריך עכשיו להגדיר את השירות שבין היתר מצריך חתימה, חזקה עליו שהוא כפוף לחוק.
עינב קאבלה: על כולנו.
עינב קאבלה: את אומרת שהחוק מגדיר חתימה אלקטרונית לא רק באופן אחד.
עינב קאבלה: יש אפשרות נוספת פרט לחתימה אלקטרונית מסוימת והוא צריך להגדיר את השירות ואת אותה חתימה והוא יכול לעשות את זה באחת מן הדרכים שהחוק מונה.
רני נויבואר: זה בנוגע לחתימה.
עינב קאבלה: אני נוגעת בחתימה כי הוא נגע בחתימה ואת אישרת.
רני נויבואר: הזדהות למשל, יכול להיות שכתוב התייצבו לפני הרשם.
רני נויבואר: התייצבות בדרך כלל, הפרשנות שלנו היום היא מרחיבה.
רני נויבואר: אנחנו אומרים שיכולה להיות בכלים מסוימים אחרים ובלבד שאני יודעת שבאותה רמת מהימנות.
רני נויבואר: לכן אני לא חוששת לרמת המהימנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: מי קובע מה רמת המהימנות?
רני נויבואר: בסוף כשיש את מנהל הטאבו, נניח הסמכנו, לא את השר שהוא בדרך כלל הגורם אם זה משהו שבתקנות ואמרנו שזה קורה הרבה פעמים כי הרבה פעמים שירותי ממשלה יכולים להיות דווקא בחקיקת משנה.
רני נויבואר: יכול להיות הממונה על המרשם שבשבוע שעבר הוא היה כאן בוועדה.
רני נויבואר: לצורך העניין הוא חייב לדאוג למהימנות המרשם.
רני נויבואר: הוא חייב לדאוג שמהימנות המרשם תהיה גבוהה כי זה מרשם במקרקעין.
רני נויבואר: אפילו באנגליה אין מרשם כזה שהוא מרשם קונסטיטוטיבי שהוא ראיה חותכת למה שמצוי בו ולכן הוא חייב לדאוג שרמת המהימנות שלו תהיה מאוד גבוהה והוא צריך למצוא כלי דיגיטלי שמאפשר לעשות את זה מרחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: מי עוזר לו למצוא את זה?
נירה לאמעי רכלבסקי: מערך הסייבר?
רני נויבואר: בעיקרון בתוך הגוף שלו יש לו את הייעוץ המשפטי שלו.
רני נויבואר: משרד המשפטים גם מלווה אותו, הייעוץ המשפטי של המשרד.
רני נויבואר: הוא יחידה בתוך המשרד שלנו.
רני נויבואר: דבר שני, יש לו את מנהל המנמ"ר שלו ויש שלו ויש את אנשי העסק שלו, הביזנס, אלה שהוא חלק מהם.
רני נויבואר: הוא צריך לעצב את זה בצורה שתבטיח את המהימנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: הזדהות בטוחה.
רני נויבואר: כל כלי העבודה הממשלתיים שאלה הן אותן רשויות שחיות, ממשל זמין, אם הוא רוצה להיעזר בממשל זמין, ולעניין הזדהות בטוחה הוא יכול להיעזר ברועי פרידמן, הוא צריך להיעזר ברועי פרידמן, הוא צריך לוודא שהוא עושה את זה נכון.
רני נויבואר: יש לו בעצם פרוטוקול של עבודה שכולל את כל האנשים.