GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: קודם כל יש לך תפקיד, לא היה התפקיד הזה קודם?
צחי שלום: היה, אבל הוא היה יותר פנימי.
אורי מקלב: אבל היום עם פעילות גדולה מאוד.
אורי מקלב: אנחנו גם שם נמצאים בעידן אחר.
צחי שלום: אנחנו מסתכלים על הרשויות, כמו שאמרת, ברשויות יש שוני מאוד גדול בינן לבין עצמן, 256 רשויות.
צחי שלום: כל הרשויות מעוניינות להכניס אמצעים דיגיטליים לתת שירות, כולם רוצים את זה, יש את החסמים שציינת ויש עוד המון חסמים שלא צוינו כי הנתונים שקיבלת זה מתוך המנמ"רים שאתה מכיר ופוגש בתוך הפורום.
צחי שלום: לצערנו יש בסך הכול 80 מנמ"רים ברשויות מתוך 256 רשויות, אז הפער הוא מאוד גדול, ניצול ושימוש בטכנולוגיה ברשויות הפכו להיות יומיומיים ומאוד קשה להכניס טכנולוגיה שתיתן שירות לתושבים, לא משנה מיהו התושב ללא בן אדם שירכז את זה ויתמוך ויוביל.
צחי שלום: אנחנו היינו שמחים ומנסים לכוון לאיזה שהוא מודל של תקשוב.
צחי שלום: כמו התקשוב הממשלתי מרכז השלטון המקומי פועל ומנסה לקדם את הנושא הזה רבות כדי שנהיה במקום שיש לנו את הסטנדרט, יש לנו את התהליכים ואנחנו יכולים לתת את אותם שירותים לכל הרשויות, שזה יהיה זמין להם.
צחי שלום: הם יבחרו אם להשתמש או לא, אבל אני מניח שכולם ישתמשו כי זה העולם שלנו, אי אפשר לתת שירות ללא טכנולוגיה.
צחי שלום: לגבי החלק השני של שילוב של אנשים עם מוגבלויות.
צחי שלום: הרשויות פועלות ומגייסות ומכניסות לתוכן אנשים, ומברכים על כך, בתפקידים נרחבים.
צחי שלום: תודה.
אורי מקלב: עוז, תוך כדי הדברים שלו כבר ראיתי את הפעילות עם מזהה האנשים שנכנסים.
אורי מקלב: אני כבר רואה בעיני רוחי, לא להרבה זמן, שהמכשיר מזהה את הנכנס, גם את הפנים, הוא מתיישב פה ואני מקבל דף עם מי יושב פה ו - - -
רונן זרצקי: לא דף, בטאבלט אתה רואה.
אורי מקלב: בטאבלט, נכון, אבל גם את זה צריך להרחיב קצת.
אורי מקלב: אתה מקבל דף ואתה יודע בשולחן איפה 'הנמר' יושב.
פלי 'הנמר' פלד: והוא משדר לך על הטאבלט את המחשבות, הוא בכלל לא צריך לדבר, כך אינם מתפרצים אחד לדברי השני.
אורי מקלב: אנחנו כולנו מזהים אחד את השני.
אורי מקלב: אנחנו נפנה מכאן ליגאל אייזנמן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואתה מדבר בנושא של האנשים עם מוגבלויות בישראל, שימוש בטכנולוגיות בתעסוקה.
אורי מקלב: יש לך מצגת גם?
יגאל אייזנמן: שלום לכולם.
יגאל אייזנמן: (מצגת).
יגאל אייזנמן: לפני שנתיים הצגתי כאן בוועדה נתונים מהסקר החברתי של 2015 ועכשיו אני אציג נתונים מתוך סקר 2017 בדגש על שימוש בטכנולוגיה ובתעסוקה.
יגאל אייזנמן: קצת רקע על הסקר החברתי, מדובר על סקר שנתי שוטף החל משנת 2002, שהאוכלוסייה של הסקר הזה היא אוכלוסייה קבועה של מדינת ישראל מגיל 20 ומעלה, כל שנה יש מדגם חדש על כ-10,000 נפש כשיש לנו כ-7,500 שאלונים, כלומר כ-80% השבה ומה שמאפיין את הסקר החברתי, שהוא גם כולל שאלות סובייקטיביות, כלומר על תפיסות ועמדות של אנשים.
יגאל אייזנמן: אנחנו לא ניכנס לזה הפעם בגלל קוצר זמן, אבל אפשר לראות את זה באתר של הלמ"ס.
יגאל אייזנמן: יש לנו גרעין שאלות קבועות שנשאלות מדי שנה, כמחצית מהשאלון, ויש לנו כל שנה נושא שנתי אחד או שניים, מתחלפים, הנחקרים לעומק.
יגאל אייזנמן: למשל בשנת 2017 הנושא השנתי היה בריאות ואורח חיים ובשנת 2020 הנושא יהיה העולם הדיגיטלי, כלומר זה רלוונטי גם לנושא של הדיון כאן.
יגאל אייזנמן: אלה הנושאים הקבועים שלנו בסקר.
יגאל אייזנמן: אתם יכולים לראות שהנושאים המודגשים הם הנושאים שהם קשורים ורלוונטיים לדיון היום, בריאות, מוגבלות ואורח חיים, שימוש במחשב באינטרנט ותעסוקה.
יגאל אייזנמן: מכיוון שהמדגם הוא יחסית קטן אין לנו מידע על שילוב של אנשים עם מוגבלות בעולם ההייטק, אבל יש לנו מידע על שימוש בטכנולוגיות וגם על תעסוקה ולזה אנחנו נתייחס עכשיו.
יגאל אייזנמן: מבחינת הגדרת מוגבלות, איך אנחנו יודעים כמה אנשים עם מוגבלות יש בארץ?
יגאל אייזנמן: למעשה זה תלוי מאוד איך אנחנו מגדירים אנשים עם מוגבלות.
יגאל אייזנמן: ההגדרה שלנו, החל משנת 2010, זו הגדרה בהתאם לדרישות, המלצות, האו"ם, ארגון וושינגטון גרופ, שנותן המלצות ללשכות סטטיסטיות כיצד להגדיר אנשים עם מוגבלות, אומרים שאדם עם מוגבלות תפקודית חמורה הוא מי שמתקשה קושי רב או כלל אינו יכול לעשות בעצמו לפחות אחת מהפעולות הבאות, לראות, לשמוע, ללכת או לעלות במדרגות, להתלבש או להתרחץ ולזכור או להתרכז.
יגאל אייזנמן: ההגדרה הזאת היא לא ממצה, היא לא מכילה למשל מוגבלויות שכליות ונפשיות, אבל זו הגדרה שבמעט שאלות יחסית ובסקרים שהם לא סקרים ייעודיים לנושא מוגבלות אפשר יחסית לכסות חלק גדול מהאוכלוסייה ואנחנו יודעים שזה כיסוי חסר.
יגאל אייזנמן: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של 2017 אנחנו רואים שבסך הכול יש כ-15% מהאוכלוסייה הבוגרת מעל גיל 20 אנשים עם מוגבלות תפקודית חמורה כשאנחנו רואים שהשיעור הולך ועולה עם הגיל ומעל גיל 75 זה למעלה מ-50%, 52% מהאוכלוסייה מעל גיל 75 הם אנשים עם מוגבלות.
יגאל אייזנמן: אז אם קודם יושב ראש הוועדה הזכיר את העניין שלמעשה לכל אחד מאיתנו יש 50% סיכוי להיות מוגבל במהלך החיים שלו, שזה באמת אחוז מאוד מאוד גבוה, ואנחנו יודעים שהשכיחות עולה עם הגיל, ולכן גם בקרב הנשים אנחנו רואים שבגילאים המבוגרים השכיחות יותר גבוהה מכיוון שנשים יותר מאריכות חיים ובשנים האחרונות של החיים השכיחות של המוגבלות יותר גבוהה.
יגאל אייזנמן: אם אנחנו מסתכלים על סוגי הקשיים שהזכרנו קודם, שהם מגדירים את המוגבלות, אנחנו רואים שהמוגבלות הנפוצה ביותר, הקושי הנפוץ ביותר, זה הליכה שהולך ועולה עם הגיל עד 29%.
יגאל אייזנמן: לזכור ולהתרכז זה 5% מכלל בני 20 ומעלה, אבל עם הגיל זה עולה ל-8% מעל גיל 65.
יגאל אייזנמן: להתרחץ ולהתלבש זה גם עוד מוגבלות של קושי מוטורי וטיפול עצמי זה 3% אבל עולה עד 12% מעל גיל 65, ולראות ולשמוע זה כ-3% מהאוכלוסייה וכ-7% מעל גיל 65.
יגאל אייזנמן: אם אנחנו מסתכלים על מאפייני השימוש באינטרנט אנחנו רואים שבהשוואה לכלל האוכלוסייה השיעור הוא נמוך יחסית, אבל הוא הולך ומשתפר עם השנים.
יגאל אייזנמן: אין לנו כאן נתונים כרגע להראות, בגלל קוצר הזמן, אבל בהשוואה לשנים קודמות בכלל האוכלוסייה התפוצה של שימוש במחשב ובאינטרנט הולכת ועולה וכמובן גם השימוש בקרב אנשים עם מוגבלות כשההגדרות משתנות, הן דינמיות.
יגאל אייזנמן: אנחנו התחלנו עם הסקר הזה בשנת 2002 ואת הפרק של שימוש במחשב אנחנו מדי שנה מעדכנים את הפרק הזה, פשוט כי מה זה מחשב היום?
יגאל אייזנמן: קשה מאוד להגדיר.
יגאל אייזנמן: היום לכל אחד בטלפון יש למעשה מחשב, מה זה אינטרנט?
יגאל אייזנמן: לכל אחד יש בטלפון אינטרנט.
יגאל אייזנמן: כלומר הדברים האלה היום הם שונים ממה שהם היו לפני עשר ו-20 שנה כשהתחלנו לבדוק את הדברים האלה.
אילנה בניש: אבל הם לא שונים בהרבה מהנתונים בשנים האחרונות והם די מקבילים למה שקורה לפחות בארצות הברית בסקרים של פיוּ אינטרנט.
אילנה בניש: אבל עדיין זה פערים משמעותיים.
יגאל אייזנמן: נכון, הפערים עדיין קיימים ולמרות שהשכיחות עולה בכלל האוכלוסייה וגם בקרב אנשים עם מוגבלות הפערים בין הקבוצות נשמרים.
יגאל אייזנמן: אם מסתכלים על מטרות השימוש באינטרנט אנחנו מדברים פה גם על מה שהוזכר קודם, יש פער בכל השימושים השונים, בכל השימושים שעושים באינטרנט, אם זה לחיפוש מידע, אם זה לרשתות חברתיות, לדואר אלקטרוני וכו', אנחנו רואים שהפערים קיימים, אבל היחס נשאר די דומה בכל המאפיינים של השימוש, בחלק יותר, בחלק פחות, אבל באופן כללי אנחנו רואים את המגמה שראינו גם קודם של שימוש אבל פחות מאשר בכלל האוכלוסייה.
יגאל אייזנמן: אם אנחנו מסתכלים לפי השכלה, קודם זה היה 20 עד 64, עכשיו אנחנו מתקרבים לגילאי העבודה העיקריים, 25 עד 64, אז אנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות, אפשר להגיד באופן שהם פחות משכילים בכלל האוכלוסייה, יותר אנשים הם חסרי תעודת בגרות, קרוב ל-50% מהאנשים עם מוגבלות, אין להם תעודת בגרות, וגם מבחינת השכלה אקדמית, אנחנו רואים שהשיעור הוא בערך מחצית מאשר השיעור בכלל האוכלוסייה.
יגאל אייזנמן: בכלל האוכלוסייה לכ-40% מהאנשים יש תעודה אקדמית, בקרב אנשים עם מוגבלות – כ-19%, כלומר מחצית.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל ל-100% מהם יש תעודת נכה.
יגאל אייזנמן: לא, זה גם לא מדויק, כי שוב, השאלה היא איך מגדירים מוגבלות ולמי יש תעודת נכה, אני לא נכנס לעניין הזה עכשיו.
יגאל אייזנמן: אם אנחנו נכנסים לנושא של תעסוקה, שוב, אין לנו נתונים על תעסוקת הייטק, אבל יש לנו נתונים על השתתפות בכוח העבודה.
יגאל אייזנמן: אנחנו רואים שבהשוואה לכלל האוכלוסייה האנשים עם מוגבלות פחות מועסקים, כ-53% עם מוגבלות חמורה, כפי שהגדרנו אותה קודם, הם מועסקים, לעומת 81% בכלל האוכלוסייה וכמשלים 42% הם לא משתתפים בכלל בכוח העבודה, כלומר זה לא אנשים שמחפשים עבודה, לאנשים שהם בכלל מחוץ לכוח העבודה, לעומת 17% בכלל האוכלוסייה.
יגאל אייזנמן: אלה פערים גדולים, למרות שהם קצת מצטמצמים עם השנים.
יגאל אייזנמן: אם נסתכל בהשוואה, לפני חמש שנים האחוז היה בסביבות 50%, כלומר יש קצת שיפור בעניין הזה.
יגאל אייזנמן: שאלנו אנשים האם העבודה שלהם קשורה ללימודים שלהם.
יגאל אייזנמן: שוב, מי שלמד לימודים על תיכוניים, האם העבודה שלו הנוכחית קשורה לתחום הלימודים וכאן זה פשוט קשור לתעסוקה, כלומר אנשים שרכשו השכלה גבוהה, אבל הם לא מועסקים בתחום הלימודים שהם למדו בו, אז אנחנו רואים פה שגם כאן 54% עבודתם קשורה לתחום לימודיהם לעומת 70% בקרב כלל האוכלוסייה.
יגאל אייזנמן: אם מסתכלים על השכר, אז למעלה מרבע מאנשים עם מוגבלות, 27%, משתכרים עד 5,000 שקלים ברוטו בחודש לעומת 15% מכלל האוכלוסייה, וזה מקרב המועסקים, ואנשים מועסקים מתקשים בכיסוי הוצאות משק הבית, 42% בקרב אנשים עם מוגבלות לעומת פחות מ-30% בשאר האוכלוסייה.
יגאל אייזנמן: אם אנחנו מסתכלים בענף כלכלי ומשלח יד אנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות מועסקים קצת יותר בענפי הייצור וקצת פחות בענפי השירותים לעומת כלל המועסקים ואם אנחנו מסתכלים על משלח היד שלהם אנחנו רואים שהם עובדים קצת יותר כעובדים, בין אם עובדים מקצועיים ועובדים בלתי מקצועיים, ופחות כמנהלים, פקידים ועוסקים במקצועות אקדמיים.
יגאל אייזנמן: אם אנחנו מסתכלים על היקף המשרה ושעות העבודה, אנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות מועסקים יותר במשרה חלקית ופחות במשרה מלאה לעומת שאר המועסקים והמשמעות של זה, הם עובדים עד 34 שעות בשבוע, כלומר פחות מ-35 שעות בשבוע, שזו הגדרה של משרה מלאה, פחות עובדים במשרה מלאה ויותר עובדים בהיקף חלקי של פחות מ-35 שעות בשבוע.
יגאל אייזנמן: אם אנחנו מסתכלים על עמדות כלפי העבודה, אז אנשים עם מוגבלות פחות מרוצים מעבודתם, בשיעור כפול אפילו ביחס לכלל האוכלוסייה, 20% לעומת 10% בקרב שאר המועסקים.
יגאל אייזנמן: פחות מרוצים מהכנסתם, 50% לעומת 37% בכלל המועסקים.
יגאל אייזנמן: יותר חוששים לאבד את עבודתם.
יגאל אייזנמן: שאלנו את האנשים, 'אם תאבד את העבודה שלך, האם אתה חושב שתוכל למצוא עבודה באותם תנאי שכר כמו שיש לך עכשיו?', יותר אנשים עם מוגבלות חושבים שהם לא יצליחו למצוא עבודה אחרת, 16%, לעומת 6% מכלל המועסקים שחוששים לאבד את עבודתם.
נתי ביאליסטוק כהן: האם בסטטיסטיקה הזאת נכללים גם אנשים שמועסקים בתעסוקה מוגנת?
יגאל אייזנמן: מי שהשתתף בסקר, כלומר אנחנו מראיינים נפשות בבתים שלהם, כל מי שמצאנו שהוא נדגם כלול פה, זאת אומרת בכל מקומות התעסוקה.
יגאל אייזנמן: הסקר - - -
נתי ביאליסטוק כהן: כולל תעסוקה מוגנת?
יגאל אייזנמן: כן, אם מצאנו נדגם שעובד בתעסוקה מוגנת, לא שאלנו באיזה סוג של תעסוקה.
יגאל אייזנמן: אנחנו שואלים את כל האנשים ולא שואלים אם הוא מועסק בתעסוקה מוגנת.
יגאל אייזנמן: אנחנו מסיימים.
יגאל אייזנמן: לסיכום, אנשים עם מוגבלות בהשוואה לכלל האוכלוסייה פחות משכילים, משתמשים פחות במחשב ואינטרנט, משתתפים פחות בכוח העבודה, משתכרים פחות, יותר בענפי הייצור, פחות בענפי השירותים, יותר מועסקים כעובדים ופחות כמנהלים, מועסקים בהיקף משרה נמוך יותר ועובדים פחות שעות, מרוצים פחות מהעבודה וההכנסה וחוששים יותר לאבד.
יגאל אייזנמן: החצי השני של הכוס, היותר מלאה, כמו שאמרנו, שזה משתפר לאט עם השנים, כלומר שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ושיעור התעסוקה עולים עם השנים וגם שיעור השימוש במחשב או באינטרנט הולך ועולה עם השנים ונקווה שזה ישתפר ושגם הפערים יקטנו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שעוד ארוכה דרכנו, יש הרבה מה לשפר ומה לעשות וצריך לעשות.
אורי מקלב: חסר לי בכל הדבר הזה מה קורה עם ההתאמות, אם הייתה שאלה עם התאמות בעבודה, אם היו מתאימים לכם, זאת אומרת חלק מהחסמים שהוא כן יכול היה להשתלב בעבודה ולהתקבל, אבל אין מי שיעשה את ההתאמה, בין אם זה המעסיק או נניח הגופים הממשלתיים שצריכים.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רציתי להעיר על זה כמה דברים.
אורי מקלב: אבל לפני זה, יש סדר.
אורי מקלב: שרית נשיא, עוזרת לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
שרית נשיא: תודה.
שרית נשיא: אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה, דיון חשוב מאוד, תודה רבה.
שרית נשיא: אני רוצה להעיר, לגבי החלק הראשון של הדיון בנושא של החדשנות ושיפור השירות הממשלתי.
שרית נשיא: אז כמובן גם כמשרתי ציבור וגם כאזרחי המדינה אנחנו מברכים על זה, אנחנו רוצים שיהיה שירות מיטבי ככל הניתן לכל אזרחי המדינה ואנחנו רוצים לקרוא גם לרשות התקשוב וגם לאחרים שעוסקים במלאכה הזו במסגרת משרדי הממשלה והגופים הציבוריים בכלל, לקחת בחשבון שיש היום המון המון פיתוחים טכנולוגיים שיכולים לעזור לנו לשפר את השירות גם לאנשים עם מוגבלות.
שרית נשיא: אנחנו פשוט לא שמענו התייחסות לזה בדיונים וזה היה קצת חבל.
שרית נשיא: אנחנו יודעים היום ואנחנו מנסים לעשות את תפקידנו, גם כמי שאמון על שיפור השוויון לאנשים עם מוגבלות וגם כמי שאחראים כרגולטור על משרדי הממשלה, על גופים ציבוריים ובכלל לפי החובות והתקנות של חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, ואנחנו מנסים לבדוק שבכל מה שקשור למתן שירות לאנשים עם מוגבלות אנחנו נותנים את השירות המיטבי ששווה וזהה לחלוטין גם לשירות לציבור שהוא לא ציבור עם מוגבלות.
שרית נשיא: אנחנו יודעים היום שיש מספיק פיתוחים טכנולוגיים, בוודאי פיתוחים טכנולוגיים רבים, שיכולים לסייע לאנשים עם מוגבלות לקבל שירות כאחד האדם, כמו כולנו.
שרית נשיא: אנחנו קוראים גם לממשלה, לרשות התקשוב, וגם לגופים הציבוריים להשתמש בכלים האלה ככל הניתן.
שרית נשיא: ראש הרשות הזכיר קודם בדבריו את הפיילוט המקסים של 'מפתחים במשרדי הממשלה', אני קוראת לכם מכאן, בשם הנציבות, גם להשתמש במפתחים האלה כדי לחשוב על עוד כלים טכנולוגיים שאפשר להטמיע בעבודת משרדי הממשלה כדי לתת שירות, טוב, אמיתי, איכותי לאנשים עם מוגבלות כשאנחנו מזכירים ששירות טוב זה שירות שבו האדם עם המוגבלות יכול לקבל בעצמו באופן עצמאי, באופן אינדיבידואלי ובכל פעם כשהוא מוצא לנכון להשתמש בשירות של הממשלה והוא לא נזקק למישהו שיהיה איש קשר עבורו או מישהו שידריך אותו או נזקק להתקשר במיוחד ולבקש סיוע.
אורי מקלב: אנחנו אף פעם לא שוכחים שזה לא רק לשפר את השירות לאנשים עם מוגבלות, גם המשרד הממשלתי, ברגע שיש לו טכנולוגיה מתחדשת יותר אז השירות שלו יותר קל.
אורי מקלב: אנחנו עוזרים לשני הצדדים, זה רצון של שני הצדדים, זה לא רק צד אחד, שני צדדים קיימים במשוואה הזאת.
שרית נשיא: נכון, אנחנו שמחים על זה.
שרית נשיא: אני אשמח לקרוא גם למנהל תחום התעסוקה, שילוב בתעסוקה בנציבות, לדבר קצת על הנושא של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות, אבל לפני זה אני חייבת באמירה, הדוברים כאן לפניי שהזכירו כאן עובדים, קולגות שלהם, עובדים שלהם, שהם עובדים עם מוגבלות טרחו לציין שהעובדים האלה הם עובדים מצוינים, שהם מרגישים שהם מאוד תורמים, שהם מאוד מרוצים מהעבודה שלהם.
שרית נשיא: אנחנו מייחלים ליום שבו ההתייחסות לעובד עם מוגבלות תהיה כמו לכל עובד אחר, שלא נצטרך להגיד: הוא באמת עובד מצוין והוא מרגיש שהוא תורם לשירות כמו כולנו.
אורי מקלב: זו הייתה קונוטציה חיובית.
עוז כהן: שלא נתבלבל, חד וחלק.
שרית נשיא: האנשים עם מוגבלות יודעים להיות ויכולים להיות עובדים מצוינים ואנחנו צריכים לדאוג לספק להם את הסביבה המותאמת כדי שהם יוכלו לעשות את זה.
אורי מקלב: לא, זו הייתה קונוטציה חיובית מאוד.
אורי מקלב: גם אנשים רגילים, שהם אנשים מצוינים, טובים ומצטיינים, מציינים את המצוינים.
שרית נשיא: כן, אבל זה לא בגלל שהם עם מוגבלות.
שרית נשיא: אני אשמח אם ניתן יהיה לראש תחום שילוב בתעסוקה לדבר.
אורי מקלב: לא בטוח, אנחנו ממש בלחץ זמן.
אורי מקלב: עורכת דין מיכל שיק הר-טוב.
אורי מקלב: לך אני לא צריך להגיד את זה, אני ידוע שאת יודעת לקצר.
מיכל שיק הר-טוב: כן, אני אהיה ממש ממש קצרה.
מיכל שיק הר-טוב: הנושא של תעסוקה הוא נושא קשה, עדיין, גם בשנת 2018, הנתונים והסקרים ויש פה למ"ס ויש פה נציבות שאפילו עשו סקר בעניין, מעידים שעדיין יש בעיה של העסקת אנשים מוגבלות, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי.
מיכל שיק הר-טוב: נושא של מודעות והגברת מודעות, זה דבר סופר חשוב.
מיכל שיק הר-טוב: זה לא משנה כמה חוקים יהיו וכמה תקנות תהיינה ואנחנו, אגב, יודעים וזה סקר שפורסם על ידי הנציבות, ש-35% מהתביעות שהוגשו בנושא נגישות היו בתחום של תעסוקה, על נושא של אפליה ונושא של ייצוג הולם.
מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת יש בעיה בסיסית ואני יכולה להעיד שאפילו אנחנו, כעמותת נגישות ישראל, כשאנחנו העסקנו ועדיין מעסיקים אנשים עם מוגבלות, למשל כשהעסקנו אדם עיוור, היינו באמת צריכים להסתגל ולעשות הדרכות ולהבין מה בן אדם צריך כדי שיהיה שילוב והכלה נכונים בעניין, אם זה בקבוצת הווטסאפ הקבוצתית, לתאר לו כל דבר כששולחים תמונה, אם זה לוודא שאין מכשולים וטכנולוגיה טכנולוגיה.
מיכל שיק הר-טוב: זו ועדה שמדברת פה היום הרבה על טכנולוגיה וזה דבר חשוב, ואחד הדברים שהעמותה חרתה על דגלה זה באמת קידום נגישות בטכנולוגיה.
מיכל שיק הר-טוב: אנחנו יודעים וכל מי שיושב כאן, או רוב מי שיושב כאן, יודע שקידמנו כולנו עם הנציבות את נושא הנגישות באינטרנט וזה כבר דבר חשוב, אבל צריך באמת שכל החברות וכל מי שמפתח טכנולוגיה, לא בדיעבד, אלא כבר כשמפתחים את הטכנולוגיה, יחשבו על שימושיות ונגישות עבור אנשים עם מוגבלות כדי שאפשר יהיה אחרי זה להעסיק אנשים גם עיוורים ואנשים עם מוגבלות בראייה שיוכלו להשתמש בטכנולוגיות האלה.
אורי מקלב: נתי ולאחריו ליאור.
אילנה בניש: אדוני, אני מאוד מבקשת לתת לי אפשרות להגיב.
אורי מקלב: אילנה, אנחנו יודעים, אבל יש כאן סדר, אני לא נותן לאנשים מיותרים.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אקצר ואני גם אתנצל שמיד בסוף דבריי אני אצטרך לצאת כי אני צריך להיות גם במקום אחר.
נתי ביאליסטוק כהן: הצד של הקיצור, אחד משני הכיוונים.
נתי ביאליסטוק כהן: אז קודם כל בנושא של טכנולוגיה שמסייעת לאנשים עם - - -
אורי מקלב: אילנה, אני אתן לך דקה, מה שלא יהיה, אז תהיי רגועה.
נתי ביאליסטוק כהן: אתה תיתן לה דקה, כי אני אבקש ממך גם כן ואני יודע שקשה לך להגיד לי לא.
אורי מקלב: אני גם לאילנה לא יכול להגיד.
אילנה בניש: אני עזבתי הכול היום ובאתי לפה.
נתי ביאליסטוק כהן: אילנה, חבל, את מבזבזת את הדקה שלך עכשיו.
אילנה בניש: טוב.
נתי ביאליסטוק כהן: אז אני אומר, יש שני צדדים לתמונה הזאת.
נתי ביאליסטוק כהן: אחד זה צד הלקוח, שבדרך כלל אנחנו נוטים לדבר עליו יותר, זה הצד של באמת איך משתמשים בטכנולוגיה כדי לתת שירות טוב יותר ללקוח ושם, כמו שאמרה מיכל מקודם, הנגישות היא מילת המפתח ויש עוד הרבה מה לעשות בזה.
נתי ביאליסטוק כהן: אילנה תרחיב אחר כך, בדקה שתהיה לה, על זה שלא כל הנוצץ זהב ויש הרבה מאוד כאלה שחושבים, ואתה יודע מה?
נתי ביאליסטוק כהן: אני מאמין שלא מעטים מהם בתמימות רבה, חושבים שהאתר שלהם נגיש כי מישהו אמר להם את זה והמצב הוא אחר לחלוטין.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל לי חשוב יותר לדבר על הצד של המעסיק, או של המועסק, כי לא אחת אנחנו נתקלים במקרים שבאמת ארגון מאוד רוצה לקלוט אדם עם עיוורון לעבודה ולאדם יש גם את כל הכישורים, אבל מסתבר שכששמים אותו מול עמדת עבודה עמדת העבודה לא נגישה, גם לא יכולה להיות נגישה, מכיוון שכל התשתית שהארגון הזה קנה ובנה לאורך זמן היא תשתית לא נגישה והעלויות של ההנגשה שלה הן כאלה שלא משתלמות, נקרא לזה ככה, למעסיק.
נתי ביאליסטוק כהן: הצד הנוסף, הצד של התמיכה הממשלתית, אז הממשלה תומכת בצורה כזו או אחרת בהתאמות נגישות מכל הסוגים, אבל משרד ממשלתי לא יכול לבקש את הסיוע במימון ההתאמות, אלא צריך למצוא את זה מתקציבו ולכן כשהדברים האלה הם לא משהו שחלה עליו חובה ממילא בחוק, כמו רמפה, שירותים מונגשים ודברים דומים כאלה, כנראה הוא יימנע מזה כי להנגיש עמדת עבודה לאדם עם עיוורון זה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה.
נתי ביאליסטוק כהן: ראינו קודם את הסטטיסטיקה, ויש לי הרבה מה להגיד על זה, הוצג שלעומת 81% 56% אנשים עם מוגבלות מועסקים, אם תעשה דרילדאון ותבדוק, אז כשאנחנו מדברים על אנשים עם עיוורון אנחנו באזור ה-30% ואך ורק מהסיבות האלה, אחרת אין שום סיבה שאנשים עם עיוורון לא יהיו לפחות באותו שיעור תעסוקה שנמצאים בו אנשים עם מוגבלות באופן כללי.
נתי ביאליסטוק כהן: זה מה שאני מאוד הייתי שמח להגיד לוועדה, ואדוני, אני מפציר בך, תן לאילנה, זה בנפשה והיא מבינה בזה יותר ממני עד כמה הדברים האלה חשובים.
אורי מקלב: אל יהיה זה קטן בעיניך, אנחנו יודעים את הפעילות שלך, אנחנו גם משתתפים בכינוסים שאתם עושים, אנחנו רואים גם את החידושים הטכנולוגיים הנפלאים שיש היום, גם לאנשים עם מוגבלות של עיוורון, אבל התאמת עמדה זה לא יכול לעשות – בעצם צריך לדעת שצריך לעשות את זה, את ההתאמה, להחליף.
אורי מקלב: צריך לציין שטכנולוגיה שמותאמת היא גם טכנולוגיה חדישה יותר.
רונן זרצקי: זה עלויות של עשרות אלפי שקלים.
רונן זרצקי: צריך לדעת, בעיוורון - - -
אורי מקלב: לכן אמרתי, יש בזה גם חוץ מהתאמה לאותו אדם, בסופו של דבר הטכנולוגיות האלה הן גם טכנולוגיות שבמוקדם או במאוחר צריכים להגיע אליהן, לא תמיד, נכון - - -
רונן זרצקי: אלה עלויות מאוד גבוהות למעסיקים.
רונן זרצקי: מאוד גבוהות, של עשרות אלפי שקלים.
נתי ביאליסטוק כהן: לא תמיד זה עשרות אלפי שקלים, אבל זה יכול להגיע גם לשם.
אורי מקלב: אבל לפעמים הממשלה גם יכולה ל - - - משרד הרווחה צריך להנגיש לו את זה, כמו שכיסא גלגלים זה דבר שהוא מובן, התאמה לעבודה, אני חושב שכאן צריך להיות חלק, אדם שעובד, יש פה הכול, זה פתרון להרבה דברים.
אורי מקלב: גם בחישוב קצת לטווח ארוך יכול להיות שבעצם זה גם – אדם פרטי, אני לא יכול לדרוש ממנו, אבל - - -
רונן זרצקי: זה מחזיר את עצמו.
נתי ביאליסטוק כהן: אדם פרטי, אגב, יכול לקבל סיוע, בתנאים מסוימים, מהמדינה כדי להנגיש עמדת עבודה לעובד שלו, אבל משרד ממשלתי לא.
נתי ביאליסטוק כהן: כבר נמסר לי שיש איזה שהיא כוונה לשנות את זה וכן להשתמש באותם תקציבים, אבל אתה יודע, כוונות לחוד ומעשים עדיין לא קרו.
אורי מקלב: תודה, נתי.
אורי מקלב: לפני אילנה, ליאור אשכנזי.
ליאור אשכנזי: אני ליאור אשכנזי, אני מנהל אגף מערכות מידע בסייבר במשרד ראש הממשלה.
ליאור אשכנזי: אנחנו מדברים פה על אנשים עם מוגבלויות, יש לי אח שסובל ממוגבלות שכלית התפתחותית ואנחנו חיים ביחד כבר כמעט 40 שנה.
ליאור אשכנזי: התהליכים של המדינה, לקחת את הנתונים האלה ולשלב אנשים בעלי מוגבלויות בתוך ההייטק או בתוך ה-low tech, הוא בדמי.
ליאור אשכנזי: אני באתי מבית שכל הזמן רץ בנושא הזה.
ליאור אשכנזי: אני רוצה להגיד לכם שבמשרד שלי, לצורך העניין, קלטנו גם אנשים בעלי מוגבלות שכלית התפתחותית דרך חברת 'המשקם' שמטפלים בכל נושא התעודות, תעודות ההכשרות, תעודות הנישואים, לכלל הארץ.
ליאור אשכנזי: קלטנו גם אדם שהוא על כיסא גלגלים, הרחיבו לצורך העניין את המסדרונות כדי שיהיה לו מעבר בתוך המסדרונות עצמם.
ליאור אשכנזי: התהליכים קורים בתוך משרדי הממשלה, בוודאי ב- low techובוודאי בהייטק.
ליאור אשכנזי: אנחנו יודעים שזה לא מספיק, הטכנולוגיה כמובן תשנה את כל המציאות, אני יודע, זה בדמי, כי זה בא מהבית שלי ובסופו של דבר אני מאמין שהטכנולוגיה הזאת והתהליכים והמשילות והאנשים ימצאו פתרונות נכונים לכל אחד ואחד מהמשתתפים ולכל אחד ואחד מהצורכים את השירות הזה.
ליאור אשכנזי: ותודה רבה ליושב ראש על התהליך הזה.
אורי מקלב: אני מבין שגם במידע, ודאי גם בשימוש, גם אתם נגישים - - -
ליאור אשכנזי: בוודאי, בוודאי, כל הזמן.
ליאור אשכנזי: ההנגשה העיקרית שאנחנו עוסקים, בוודאי בבתי עלמין יש הנגשות חדשות, אנחנו מנסים לייצר מעבר בין הקברים כדי שאנשים עם מוגבלות יוכלו לבקר את יקיריהם.
ליאור אשכנזי: התהליכים קורים, לצערנו הרב אנחנו גם מאמינים ששטחים ירוקים הופכים לשטחים פחות ירוקים, אבל אנחנו תמיד עם האצבע על הדופק וכל הזמן מנסים להנגיש.
ליאור אשכנזי: המועצות הדתיות עברו הנגשה מלאה, יש כבר מעלונים - - -
אורי מקלב: אנחנו מדברים כרגע לא על נגישות פיזית, גם נגישות טכנולוגית.
אורי מקלב: כל הפיתוחים היום - - -
ליאור אשכנזי: בוודאי, נגישות גם לאתרי אינטרנט.
ליאור אשכנזי: בוודאי.
אורי מקלב: אתה מייצג בכבוד את הדברים ולא ידעתי שגם יש לך קשר אישי בדבר הזה, זה גם בוודאי נותן ערך מוסף, שאנשים שנמצאים בתפקידים האלה מכירים את זה גם מקרוב, הם לא רק מצווים ועושים, הם גם נכונים ועושים.
אורי מקלב: אילנה בניש, בבקשה.
אילנה בניש: שלום לכולם.
אילנה בניש: שמי אילנה בניש, אני מורשה לנגישות שירות ואני מלווה מספר משרדי ממשלה וארגונים די גדולים בנושא של התאמות נגישות בשירותי אינטרנט.
אילנה בניש: אני אקשר את הדברים שלי לשילוב אנשים עם מוגבלות בראייה בהייטק, אני גם הנחתי נייר עמדה לעיונך, אדוני, אני מקווה ש - - -
אורי מקלב: כן, לא רק שהוא הונח, אני גם קראתי אותו מתחילתו עד סופו.
אילנה בניש: תודה רבה לך, אני מודה לך.
אילנה בניש: אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות היא שאנשים עם מוגבלות, וככל שהמוגבלות יותר חמורה, מטבע הדברים ישתלבו בצורה טובה יותר בממשקים טכנולוגיים.
אילנה בניש: ברגע שהממשקים הטכנולוגיים האלה לא מותאמים לטכנולוגיות מסייעות אין פה שילוב אמיתי ואז בעצם אנחנו מדברים, זה החסם הגדול ביותר בשילוב של אנשים עם מוגבלות בעולם ההייטק שדורש נגישות, גישה לתוכנות מחשב, לאתרי אינטרנט, לאפליקציות, לסביבות פיתוח וכן הלאה ו - - -
אורי מקלב: אותי תפס מאוד הרכישה של מוצרי בית.
אורי מקלב: זה מאוד דיבר, לראות כמה קושי בדבר הזה - - -
אילנה בניש: אני אגיד את זה.
אורי מקלב: תפס אותי החלק הזה מאוד.
אילנה בניש: אני באמת רוצה לומר שבשנים האחרונות, זו תוצאה שלדעתי מדובר פה באיזה שהוא כשל מערכתי מקיף, אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל כן אני רוצה לומר את האמירה הבאה, תוספי נגישות שנמכרים כיום בשוק בעשרה שקלים או בעשרות אלפי שקלים או במאות אלפי שקלים הפכו את החיים שלנו, של אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון, לגיהינום.
אילנה בניש: אתרי אינטרנט פחות ופחות נגישים, אנחנו לא יכולים לעשות דברים מאוד פשוטים כמו קניות בסופר, להשתמש באתרים שהם שירותים חיוניים ומה שמאוד מרגיז זה ההטעיה החברתית החמורה של תוספי הנגישות האלה שמככבים בכל מיני מקומות שיש להם שם כזה או אחר ואני רוצה, בבקשה, לומר ושזה יירשם לפרוטוקול, שאנחנו החלטנו, ואני מודה גם למרכז לעיוור, לנתי, שהסכים לסייע בהמשך, אנחנו מתכוונים להילחם בתופעה החמורה הזאת שפוגעת לא רק בתפקוד היומיומי שלנו, אלא גם ביכולת שלנו באמת להשתלב בעולם טכנולוגי שאין ממנו דרך חזרה.
אילנה בניש: תודה רבה.
אורי מקלב: באמת עשית את זה מתומצת, קצר, נוקב, תמיד עם כושר הביטוי המיוחד שיש לך להעביר את הדברים בצורה מקצועית ובצורה רגשית ביחד.
אורי מקלב: הדובר האחרון, רועי שוולב, מנהל תחום, ממש שתי דקות.
רועי שוולב: ממש בשתי דקות.
רועי שוולב: אני מנהל תחום שילוב בתעסוקה בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
רועי שוולב: דיברה לפניי שרית.
רועי שוולב: הנציבות, למי שלא מכיר, היא יחידה במשרד המשפטים.
רועי שוולב: אני אעשה את זה מאוד קצר.
רועי שוולב: אחת, אמרו את זה לפניי, אנשים עם מוגבלות זה המינוח היום, לא בעלי מוגבלות ולא מוגבלים.
רועי שוולב: מי שבתוך התחום זה צורם לו, מי שבחוץ יש פה מידת סלחנות, כי אתם פחות מכירים, אני מניח.
רועי שוולב: הציגו לפניי גם את הנתונים בלמ"ס.
רועי שוולב: אנחנו נוהגים לומר שאחד לחמישה אנשים זה אדם עם מוגבלות, זאת אומרת זה משהו שהוא מאוד רחב.
רועי שוולב: כל אחד, אם ינסה טיפה לחשוב הוא יבין שיש לו כאלה במשפחה כנראה.
רועי שוולב: גם סבתא שלי, בת 96, אין לה לידה עוד חבר'ה שאין להם מוגבלות ואני תמיד אומר שכולנו נהיה שם.
רועי שוולב: היושב ראש אמר 50%, אני אומר כמעט 100%.
רועי שוולב: פעם ישבתי עם אדם בכיסא גלגלים, הוא אמר: אני בסך הכול הקדמתי את זמני.
רועי שוולב: אנחנו כולנו עתידים פחות או יותר להיות שם.
רועי שוולב: חשוב לומר, אנחנו אחראים כרגולטור על הנושא של ייצוג הולם כלפי גופים ציבוריים, החובה של 5%.