GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז תדהר: לאור הבחירות המקומיות עלה באמת הצורך לבחון את זה, אז אנחנו פנינו לפייסבוק, יש איזה שהוא שיתוף פעולה פורה ומצוין, הבינו, קל מאוד לפייסבוק לזהות איזה פרופיל הוא אמיתי על ידי הצלבת מידע, אם הפרופיל הוא פעיל, באמת מציג איזה שהוא סטטוס עלייה בפרופיל ומהו אווטר או פרופיל פיקטיבי, שנועד רק למטרות הסחת דעת קהל או הטיית דעת קהל.
ארז תדהר: אנחנו פועלים במגוון פלטפורמות עם חברות אחרות.
ארז תדהר: ברגע שאנחנו מבינים שיש איזה שהוא משטח תקיפה שאפשר להיכנס ולנסות להעלות שם את החוסן אנחנו פועלים במגוון צורות, בין היתר פונים לגופים עצמם.
אורי מקלב: אתם יודעים גם מי עומד מאחורי זה?
אורי מקלב: זה גופים קטנים, מפלגות גדולות?
אורי מקלב: יש לכם כיוון שזה משהו מאורגן, או שזה המון דברים קטנים?
ארז תדהר: זה מאוד מאוד משתנה.
ארז תדהר: זה יכול להיות מפלגה לא מהמובילות ויכול להיות גם מפלגה מובילה.
ארז תדהר: בכל מקרה מה שחשוב לציין, ברגע שיש תלונה על מישהו שמפיץ חדשות כוזבות, פייק ניוז או משהו, אנחנו כמובן בשיתוף פעולה עם המשטרה, אנחנו מעודדים אנשים לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, כי בסוף אנחנו כמערך סייבר לאומי לא הולכים וחוקרים מי המפיץ או מי הפוגע.
ארז תדהר: זה החלטה של המשטרה ואנחנו לא נכנסים להם לשטח השיפוט הזה, אבל כן כל העבודה ברקע היא לנסות ולצמצם את המקומות שאנחנו יודעים שהם קרקע פורייה למתקפות מסוג זה.
אורי מקלב: אם הבנתי נכון אתה אומר שגם בעקבות תלונות וגם אתם בעצמכם גיליתם.
ארז תדהר: בוודאי, יש פעולות פרואקטיבית שאנחנו יוזמים.
אורי מקלב: שמענו אותם שמדובר על אלפי יוזרים מזויפים שכבר גילו ויש שיתוף פעולה עם פייסבוק כדי להוריד אותם, אז אנחנו אומרים שאנחנו נמצאים בתוך אירוע.
אורי מקלב: ארז, אתה רואה את זה, זה גם מוסיף והולך ככל שמתקרבים לבחירות עכשיו?
ארז תדהר: אנחנו כרגע לא מזהים איזה שהיא מגמה של התגברות.
ארז תדהר: אני מאמין שממש לקראת הבחירות עצמן, שזה המאני טיים, ייתכן שנראה באמת התגברות.
ארז תדהר: מה שחשוב לציין, מערך הסייבר ביום הבחירות יהיה עם צוות מאוד רחב ומקצועי בכפר המכבייה בשביל לתת באמת סיוע במקרה הצורך.
אורי מקלב: זה יכול להיות כבר כמה ימים קודם, שזה לא יהיה רק ביום הבחירות.
ארז תדהר: כמובן שמרכז ניהול הסייבר הארצי, הנס"א, שנמצא בבאר שבע, זמין 24/7.
אורי מקלב: אני רוצה את גדעון מהתקשוב הממשלתי, אני הבנתי שאתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה.
גדעון קונפינו: תודה, אדוני היושב ראש.
גדעון קונפינו: שמי גדעון קונפינו, אני מנהל יהב ברשות התקשוב הממשלתי.
אורי מקלב: ביחידה להגנת הסייבר.
רויטל יגודה: אתם חלק מהמערך?
גדעון קונפינו: לא, אני שייך לרשות התקשוב הממשלתי במשרד רוה"מ, מנהל היחידה להגנת הסייבר, אחראית על הנחיית משרדי הממשלה ויחידות הסמך בתחום אבטחת מידע והגנת סייבר.
גדעון קונפינו: אני גם רוצה לברך את משרד הפנים על הפעילות הדיגיטלית, חשוב מאוד שלא נישאר בעידן הנייר, בטח לא בניהול הבחירות.
גדעון קונפינו: גם אם הכנסת תתקדם להצבעה דיגיטלית, או יכולות דיגיטליות עוד יותר מתקדמות, התקשוב הממשלתי ייתן את התמיכה הטכנית כדי להתקדם כמה שיותר בתחום הדיגיטלי.
גדעון קונפינו: בנושא המערכת הקיימת שעלתה לניהול הבחירות הנוכחיות ליווינו את משרד הפנים בנושא הבדיקה של המערכת.
גדעון קונפינו: המערכת הוקמה על ידי משרד הפנים, אבל בדקנו אותה וביחד שיפרנו סביבות מסוימות.
גדעון קונפינו: יתרה מכך, אנחנו גם מלווים את המערכת של הבחירות המוניציפליות העתידיות, שהיא תהיה עוד יותר דיגיטלית, לא רק נושא ניהול ההפרעות עצמן.
אורי מקלב: רצית להוסיף עוד משהו, ארז, בנושא הסייבר?
גדעון קונפינו: לא, אני רק מסיים, אם ארז רוצה להוסיף על הסייבר ועל הפייסבוק, אני רק מדבר על המערכת עצמה.
גדעון קונפינו: אנחנו מלווים גם את המערכת של 2023, שתהיה מערכת יותר רחבה מבחינה דיגיטלית וכל רצון דיגיטלי של הכנסת או של משרד הפנים התקשוב הממשלתי יתמוך בזה כדי לבצע את זה על הצד הטוב ביותר.
אורי מקלב: רועי, הייתה לך שאלה?
רועי גולדשמידט: רציתי לשאול את ארז, האם אתם מסננים רק על בסיס בּוֹטִים ושימוש במכונות של הפצה, או שגם ביחס לתוכן?
רועי גולדשמידט: ואם ביחס לתוכן, אז האם אין חשש מאפקט מצנן בחופש הביטוי כמו למשל, סתם דוגמה שראיתי לאחרונה, שיש איזה בלוגר שפתח דף פייסבוק, כנראה די פופולרי, שבו הוא מציג מועמד פיקטיבי לעיריית תל אביב.
רועי גולדשמידט: על פניו אפשר לומר שזה פייק ניוז, מצד שני הוא רוצה להביע עמדה פוליטית ביחס לשאלת המסתננים.
רועי גולדשמידט: השאלה אם אתם מוסמכים, יכולים לעשות - - -
ארז תדהר: שאלה מצוינת.
ארז תדהר: עוד פעם, אנחנו לא מתעסקים בזהות, לא של התוקף, ובטוח לא באוכלוסייה שאמורה להיפגע ולקבל את הפייק ניוז.
ארז תדהר: אנחנו מתעסקים במגמות.
ארז תדהר: אם אנחנו מזהים איזה שהיא מגמה בפלטפורמת פרסום כזו או אחרת שהיא גורמת נזק - - -
אורי מקלב: אבל מי כן מחליט על זה?
רויטל יגודה: מה זה נזק?
תהילה שוורץ אלטשולר: - - - שיסגרו פרופילים, מה זה מגמה?
ארז תדהר: אנחנו מפנים כל דבר שהוא עם זהות, לצורך העניין יצרו עכשיו פרופיל פיקטיבי, אתה אומר שלבן אדם יש זהות ויש עליו תלונה אנחנו מפנים את זה - - -
אורי מקלב: לא, הזהות היא לא מזויפת, רק - - -
ארז תדהר: לא, הבן אדם שפתח את הפרופיל.
אורי מקלב: התוכן הוא בעייתי.
אורי מקלב: השאלה אם זה מפריע למערכת הבחירות או לא מפריע.
ארז תדהר: חבר'ה, אנחנו לא מפריעים לחופש הביטוי.
רועי גולדשמידט: יש איזה - - -
ארז תדהר: אני הבנתי.
ארז תדהר: אנחנו לא נפריע לחופש הביטוי.
ארז תדהר: אם אני רוצה מחר להמציא - - -
רויטל יגודה: אבל איך תדע מה מפריע לחופש הביטוי ומה לא?
רויטל יגודה: איפה יעבור הגבול אצלך, איך אתה תדע להציב לעצמך אמות מידה מה פוגע בחופש הביטוי ומה לא פוגע בחופש הביטוי?
ארז תדהר: בעיריית תל אביב ספציפית, המקרה שמדובר, היו תלונות שהמועמד הפיקטיבי הוא לא אמיתי.
ארז תדהר: פה הפניה למשטרה, אנחנו באמת לא מתעסקים, זה לא תחום השיפוט שלנו.
ארז תדהר: אם אנחנו בקשר עם חברות כמו פייסבוק ואחרות ומבינים שאפשר לזהות פרופילים פיקטיביים שמדברים על בחירות, שמדברים על הנושא הזה, אנחנו דואגים להסיר את הפרופילים האלה, כי זה משטח תקיפה.
ארז תדהר: אנחנו יכולים לשבת שם וכן להוריד את מה שהוא מבחינתנו מהווה, זה לא איום על הדמוקרטיה, אבל זה כן מציק.
רויטל יגודה: זאת אומרת פרופיל מזויף אתה תוריד, בּוֹט אתה תסיר, כל אלה אתם תסירו אותם.
ארז תדהר: בשאיפה.
ארז תדהר: כשמזהים שהוא באמת ומאמתים שזה פרופיל מזויף שמופעל על ידי איזה שהוא בוט, התשובה היא כן.
רויטל יגודה: איזה כלים יש לכם כדי לדעת מה הפרופיל, אם הוא מזויף?
ארז תדהר: הכלים נמצאים אצל החברות.
ארז תדהר: אם לקחנו דוגמה את פייסבוק, אז הם יודעים בדיוק לזהות מהו פרופיל אקטיבי ואמיתי ומהו פרופיל מזויף שהוקם לצרכי תעמולה, לצרכי פרסום.
ארז תדהר: וגם, לא כל דבר, יכול מאוד להיות שאני רוצה להקים פרופיל לצורך פרסום מוצר שלי, לגיטימי, אני לא אמור להזדהות בשמי האמיתי, אבל ברגע שיש איזה שהיא מגמה של פרסום למועמד מסוים מאלפי מחשבים, שכולם תומכים ואומרים את אותו דבר, אותה מגמה, פה פייסבוק יודעת להתערב ול - - -
רויטל יגודה: יש איזה מנגנון פיקוח עליכם או שאתם תוכלו לעשות את זה בעצמכם, ללא פיקוח?
ארז תדהר: אנחנו לא מורידים, פייסבוק מורידה.
ארז תדהר: אנחנו בהתייעצות והמלצות איתם.
ארז תדהר: אנחנו לא יכולים להיכנס לשרתי פייסבוק ולהוריד שום - - -
רויטל יגודה: ואם זה טוויטר, אינסטגרם?
ארז תדהר: כל הפלטפורמות החברתיות היום עובדות באותה תצורה.
רויטל יגודה: כולן משתפות איתכם פעולה?
ארז תדהר: כן.
רויטל יגודה: גם טוויטר משתפת איתכם פעולה?
רויטל יגודה: יצא לכם כבר להסיר פרופילים מזויפים ובּוֹטִים?
ארז תדהר: בטוויטר, לא שאני יודע.
רויטל יגודה: לא, בכלל, בפייסבוק?
רחל עזריה: כמה?
ארז תדהר: אין לי את הנתונים האלה היום.
רחל עזריה: לא, עשרות?
רחל עזריה: מאות?
רחל עזריה: אלפים?
ארז תדהר: לא, אני חושב שזה ברמה של מאות שהוסרו בשבועות האחרונים.
רויטל יגודה: אתה יכול לספר לנו על איזה פילוח שאתה רואה?
רויטל יגודה: במה שהוסר, בתכנים שהוסרו, בפרופילים שהוסרו, אתה יכול לספר לנו על הפילוח?
רויטל יגודה: מה נאמר שם, מאיזה צד זה מגיע?
רויטל יגודה: מה הייתה העמדה הפוליטית?
ארז תדהר: אני לא ארחיב על מה הצד הפוליטי שפרסם או פורסם, בואו לא ניכנס, כי אנחנו לא מתערבים בזה, אבל כן, ראו מגמה של כמה מאות חשבונות ששידרו באותם דפוסי זמן, אותו דפוס מלל.
ארז תדהר: קל מאוד לעשות את ההצלבות האלה, שאין מאחוריהם שום פרופיל אמיתי, כשאתה חוקר את הפרופיל, אתה רואה שאין לו היסטוריה, אין לו תמונות, אין לו כתובת, אין לו שם, אין לו יום הולדת ואתה מבין שהפרופיל הזה הוא בּוֹט או איזה שהוא פרופיל פיקטיבי.
ארז תדהר: ברגע שעשו את ההצלבה יחד עם המידע שהוא כל הזמן מפרסם, מידע פוליטי, הדבר הזה הורד.
רויטל יגודה: הבנתי.
רויטל יגודה: יש לזה איזה שהוא תיעוד, או חשיפה?
רויטל יגודה: אנחנו יודעים על זה?
רויטל יגודה: זה פורסם?
רויטל יגודה: אפשר לדעת את זה?
רויטל יגודה: זה מידע שקוף או שזה מידע שנמצא רק אצלכם?
ארז תדהר: זה מידע שנמצא אצל פייסבוק ואצלנו, אני לא בטוח שהמידע הזה פורסם.
רויטל יגודה: אני חושבת שהציבור צריך כן לדעת את זה, קודם כל כדי לדעת להתגונן, כדי לדעת להבין, כדי להבין שיש באמת מתקפה שכזו, ודבר שני, אתם בעצם פועלים, תסלח לי, קצת במחשכים, כי אתם מסירים – פרופילים מזויפים, אגב אנחנו לא נגד, אנחנו רק בעד לדעת מה הקריטריונים, איך אתם פועלים ואנחנו גם בעיקר חושבים ובעד שזה יהיה חשוף ונגיש לכולם כדי לדעת לבחון את זה.
קרין נהון: מעבר לזה, השאלה אם באמת אתם צריכים להיות אמונים על זה, או משרד הפנים - - -
ארז תדהר: אנחנו לא אמונים על זה.
קרין נהון: אתה אומר שאתה בשיתוף פעולה עם חברת פייסבוק.
ארז תדהר: לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו לא אמונים על זה, אנחנו לא מוחקים את הפרופיל - - -
קרין נהון: זה ברור לי שאתם לא עושים את זה פיזית, זה ברור לי מאוד, אבל השאלה האם זה אתם שצריכים לייצר את ההסדרה האלטרנטיבית או משרד הפנים במקרה של המוניציפלי וועדת הבחירות במקרה הארצי?
ארז תדהר: יש יחידת סייבר לכל מגזר, גם למשרד הפנים יש יחידת סייבר.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז רק שאלה אחת, אתם מנטרים באופן אקטיבי כדי לחפש בּוֹטִים או שאתם מסתמכים על תלונות שמגיעות אליכם?
ארז תדהר: מסתמכים על תלונות ועל פניות.
תהילה שוורץ אלטשולר: ועוד לא הוצאתם אף דוח אף פעם ל - - -
קרין נהון: כלומר אתם בעצם מעבירים לפייסבוק את התלונות?
קרין נהון: אתם בעצם צינור, אתם לא - - -
קרין נהון: ואיפה פה משרד הפנים במקרה הזה של המוניציפלי וועדת הבחירות במקרה של הארצי?
קרין נהון: כי באמת זה התפקיד שלהם, בשביל זה יש - - -
קריאה: לא, זה התפקיד של יחידת הסייבר בפרקליטות, לשם כך היא הוקמה.
ארז תדהר: זה לא קשור למשרד הפנים, לדעתי.
אורי מקלב: משרד הפנים צריך לבוא, הוא צריך ל - - - אם זה מפריע למערכת הבחירות שמישהו - -
ארז תדהר: זה לא מפריע.
אורי מקלב: - - מציג את עצמו למשהו, או שזה לא מפריע.
אורי מקלב: אז זה יכול להיות איזה משהו שמישהו מציג, אבל בסופו של דבר כל זמן שזה לא נמצא בקלפי ואנשים לא - - -
רויטל יגודה: אני גם מבקשת להתייחס, אבל אני רוצה רק להשלים, אולי מה שנאמר פה, אדוני היושב ראש, ותתקן אותי אם אני טועה במה שאני אומרת, זה שהוסרו ממש לאחרונה, אמרנו מאות פרופילים, אלפי פרופילים?
אורי מקלב: אלפי.
רויטל יגודה: אלפי פרופילים מזויפים, שהם ראו שאין מאחוריהם שום דבר והיו בהם תכנים פוליטיים, ללא שיש תיעוד על כך, זה לא חשוף למעט אצל פייסבוק ובמערך.
רויטל יגודה: אני אשמח להתייחס, גם חברתי תשמח להתייחס.
אורי מקלב: השאלה אם אתם רוצים רק לשמוע את פרופ' קרין נהון ואחרי זה להתייחס?
רחל עזריה: יש משהו שאני כן רוצה כי - - -
רויטל יגודה: בסדר, אבל אם אפשר רק בקצרה כי יש לי ישיבת נשיאות.
רויטל יגודה: אני מאוד אשמח לשמוע את פרופ' קרין נהון וגם את תהילה אלטשולר ואת כל מי שיושב כאן ולצערי הרב יש לי ישיבת נשיאות ואני אצטרך ללכת, אבל אני אומר לך, אני הגעתי מאוד מודאגת לדיון הזה ובכלל, ואני חייבת לומר שאני עוד יותר מודאגת ממה ששמעתי.
אורי מקלב: יוצאת לא פחות.
רויטל יגודה: יוצאת יותר מודאגת ממה שנכנסתי אליו.
רויטל יגודה: אף אחד מאיתנו לא רוצה השפעה בלתי הוגנת, אף אחד מאיתנו לא רוצה פרופילים מזויפים, אף אחד מאיתנו לא רוצה את אותו שימוש בבּוֹטִים, אף אחד מאיתנו לא רוצה התערבות של מדינה זרה בבחירות שלנו וגם לא של גורמים פה בארץ שמפעילים מערך כזה.
רויטל יגודה: אנחנו בהחלט רוצים למנוע היתכנות שכזו, אבל אנחנו גם חרדים באותה מידה לחופש הביטוי ואנחנו רוצים לדעת שתכנים פוליטיים, גם אם הם מבקרים אותנו, את השלטון, את ראש הממשלה, לא מוסרים ואנחנו כן רוצים לדעת איך אתם מקבלים את ההחלטה מה להסיר ומה לא.
רויטל יגודה: אין גוף במדינת ישראל, כולל לא מערכת המשפט, שלא עומד לביקורת ובעצם מה שאתה אומר לנו כרגע זה שכשאתם מסירים את אלפי הפרופילים האלה, ואולי זה אפילו עשרות אלפי פרופילים, אתם לא נתונים לשום ביקורת.
רויטל יגודה: אף אחד לא בדק אתכם, אף אחד לא בחן אתכם, הציבור לא מודע לזה, אין שקיפות.
רויטל יגודה: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
רויטל יגודה: עכשיו, אני רוצה גם לדעת עוד משהו, האם אתם מנטרים ומחפשים את אותם פרופילים או שזה במקרה?
ארז תדהר: לא, אנחנו מקבלים תלונות - - -
רויטל יגודה: זאת אומרת שבמקרה קיבלתם איזה שהיא – אם הייתם אומרים לי - -
קרין נהון: איך אתם יודעים שזה לא מוטה?
רויטל יגודה: - - 'אני מנטר את הכול ואני יודע, יש מפה ומפה', ניחא, אבל במקרה אתם מגיעים למספר פרופילים מסוים ואותם אתם מסירים, מה שיכול גם לגרום לחוסר איזון מאוד גדול בשדה הפוליטי.
רויטל יגודה: לכן אני מבקשת ממך שתסביר לנו ותאמר לנו, בבקשה, אל"ף, מכוח מה אתה יונק את הכוח לעשות את הדבר הזה, מאיזה כוח אתה יונק אותו?
רויטל יגודה: זה דבר אחד, ודבר שני, ולא פחות חשוב, איך אנחנו יכולים לדעת על זה, שתהיה שקיפות וגם איך אתה מעמיד את עצמך לביקורת.
ארז תדהר: אז אני שוב אגיד, אנחנו לא מתערבים בתכנים - - -
אורי מקלב: ארז, אני רוצה שיחד עם חברת הכנסת עזריה, תענה לשתיהן ביחד.
רחל עזריה: האמת שאני רוצה להביא תפיסת עולם הפוכה ממך, חברת הכנסת רויטל סויד.
רחל עזריה: אני הייתי עכשיו במרוץ לראשות עיריית ירושלים, כמות הפייק ניוז שמסתובבת ברשת היא בלתי נתפסת, כמות הבּוֹטִים, זה בכלל לא בסדרי גודל שאפשר להכיל אותם.
רחל עזריה: אתה לא צריך אלפים שברגע אחד יוציאו את אותו מידע, כי ברשויות מקומיות לא צריך אלפים, ברשויות מקומיות זה בסוף כמה מאות.
רחל עזריה: בעיר גדולה כמו ירושלים זה כמה מאות אנשים שמשוחחים בינם לבין עצמם ועוד כמה מאזינים שקטים, כמה אלפים, בעיר קטנה יותר זה עשרות, אולי ממש מאה, שמדברים וכל השאר מאזינים, וזה לא כמו בתקשורת הארצית שקצת יותר זהירים, לא כותבים דברים בלי לבדוק, בתקשורת המקומית אפשר לכתוב דברים, 'קראנו בפייסבוק' ואפשר לכתוב על זה כתבה.
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו בכלל לא – אני כאילו שומעת את הדיון הזה ואני אומרת לעצמי שהפער בין השטח לבין מה שאנחנו דנים בוועדה הוא עצום.
רחל עזריה: אני אופתע מאוד אם מועמדים יודעים שהם יכולים להתלונן.
רחל עזריה: לא, אני לא חושבת שמישהו יודע, אני לא זוכרת שזה באיזה שהוא שלב נאמר.
רחל עזריה: אני גם מופתעת שמישהו מתלונן, אני גם לא ראיתי שמי שעושה את הקמפיין לפייסבוק, אף אחד לא אומר 'תתלוננו', זה בכלל לא נמצא בשטח.
אורי מקלב: כמתמודדת היא אומרת שהיא לא ידעה מזה, כמתמודדת היא לא הייתה מודעות.
רחל עזריה: אני לא יכולה לומר לך איזה דברים נכתבו שהם - - -
אורי מקלב: את זה הבנו, אבל את גם אומרת שלא היית מודעות - - -
רחל עזריה: לא, אף אחד לא מודע לזה שאתה יכול להתלונן.
רחל עזריה: יותר מזה, אתה מדבר על פרופילים פיקטיביים לגמרי.
רחל עזריה: מה שהיום החברות עושות זה מחזיקות פרופילים לטווח ארוך, מתחזקות אותם ומשתמשות בהם בכל קמפיין בפני עצמו, ואז זה לא אלפי דברים שיוצאים בבת אחת, זה פרופילים פיקטיביים שפתאום נהיים תושבי ירושלים או תושבי עיר אחרת.
רחל עזריה: בעצם הם חיים כבר הרבה שנים, כולם יודעים שאם אתה תפתח פרופיל עכשיו ותתחיל לכתוב נגד מועמד אחר, אז אפילו לא צריך תלונה, פייסבוק יסגרו.
רחל עזריה: מי פה מפייסבוק?
אורי מקלב: ג'ורדנה.
רחל עזריה: פייסבוק יסגרו מאליהם כמעט.
רחל עזריה: זאת אומרת אתה לא יכול לפתוח עכשיו, זה רק נותן הרבה יותר כוח למי שעובד מסודר ומחזיק את הפרופילים האלה לאורך זמן.
רחל עזריה: זה גם גורם לזה שמועמדים משלמים כסף לאנשים שמחזיקים את הפרופילים האלה ובעצם אנחנו יושבים פה בפער עצום בין מה שקורה בשטח לבין מה שאנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו.
רחל עזריה: עכשיו, אם זה מה שקרה בבחירות לרשויות המקומיות אני לא רוצה לדמיין מה יקרה - - -
אורי מקלב: חברת הכנסת עזריה, הנה שמענו, ואת כבעלת ניסיון, שתי דעות קוטביות אפילו, בין מה שאת אומרת ובין מי שאומר שחשוב מאוד להתערב ואם לא היינו עושים את זה היו באים לכאן בתלונות, מצד שני איך אנחנו עושים את זה, באיזה צורה אנחנו עושים את זה, מי מבקר אותנו.
אורי מקלב: ואת מעלה עוד נושא, את מבקשת, לטפל במזויף, דהיינו את אומרת, 'בואו טפלו לי בעניין הזה'.
רחל עזריה: לא, אם לא - - -
אורי מקלב: נניח מישהו עושה ביקורת שהיא לא נכונה, אז במה אנחנו מאשימים אותו עכשיו?
אורי מקלב: הוא לא פרופיל מזויף, הוא מביא אינפורמציה לא נכונה.
רחל עזריה: לא, חבר הכנסת מקלב, כבוד היו"ר, זה יותר מזה.
רחל עזריה: אם אתה אומר שאנחנו לא מתעסקים בפרופילים מזויפים, יש כאלה, זה חלק מהעבודה, זה בסדר, מותר, אז זה עניין אחד.
רחל עזריה: זה לא מה ששמעתי פה בוועדה ולכן אני שואלת את השאלה.
ארז תדהר: אז אני אחדד.
ארז תדהר: אנחנו לא מורידים פרופילים של אף אחד, אנחנו מזהים מגמות.
ארז תדהר: חופש הביטוי פה מבחינתנו הוא ערך עליון, כל אחד שיכתוב, צר לי, מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה על כל מועמד.
ארז תדהר: דרך אגב, ננתק את זה ממערכת הבחירות, ביום יום, עסקים, קידום מכירות, אנחנו לא מתערבים בזה.
ארז תדהר: אנחנו עובדים, שוב אני אומר, בשיתוף עם החברות המובילות או פלטפורמות הפרסום והפלטפורמות החברתיות המובילות להבין אם יש מגמה של תקיפה או מגמה של פייק ניוז שאחרי שפייסבוק, שם קוד, מוודא את זה –אולי כדאי גם להפנות את השאלה לפייסבוק, איך הם עושים את זה, אני לא בקי בפרטים– ברגע שמזהים שיש משהו מגמתי, הדבר הזה, כמו כל אזרח שיכול להגיש תלונה לפייסבוק כשתוקפים אותו מפרופיל פיקטיבי, פייסבוק עושה את הבדיקה שלה ומחליטה אם להוריד, לסגור, להשעות את הפרופיל.
ארז תדהר: אנחנו לא מתעסקים, לא בתוכן ולא במי שעומד מאחוריו.
ארז תדהר: אנחנו לא רוצים להתערב, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת.
רחל עזריה: לא, זה ברור.
ארז תדהר: ולגבי מה שאמרת, שהמציאות היא מציאות קשה, את צודקת.
ארז תדהר: קשה מאוד להילחם בתופעה.
רחל עזריה: לא, אני גם אומרת שקשה לזהות פרופיל פיקטיבי, כי הם מחזיקים את הפרופילים במשך עשור, כל פעם שלוקחים את החברה הזאת הם יודעים לתפעל לצרכים הספציפיים, אז זה כאילו לא פרופילים פיקטיביים, אבל זה פרופילים פיקטיביים לכל דבר.
ארז תדהר: ולצערי זה גם איזה שהוא ידע של נחלת הכלל, כשיש בחירות היום ספציפית כל המועמדים יודעים שיש להם הרבה מאוד - - -
רחל עזריה: אני חייבת לומר לך שהציבור לא מודע לפרופילים פיקטיביים, הציבור הלא מנוסה, שלא דן בנושא, זה כלי מאוד מאוד קל ל - - -
אורי מקלב: והוא משפיע היום.
רחל עזריה: כן, ובדיוק לפייק ניוז.
רחל עזריה: זאת אומרת אם אנחנו אומרים שאין דבר כזה פייק ניוז, אמת ושקר אותו דבר, מה זה משנה, העיקר מי צועק הכי חזק - - -
ארז תדהר: אולי שווה יחד עם משרד הפנים לצאת לאיזה שהוא קמפיין.
רחל עזריה: שנייה, תן לי רגע.
רחל עזריה: אם אנחנו אומרים שאין זה, אז בסדר גמור, אז באמת מי שצועק הכי חזק, אבל אם אנחנו אומרים שיש משמעות לאמת ושקר, אמנם אנחנו נרטיביים וכל אחד והאמת שלו, אבל עדיין, אי אפשר לומר דברים לא נכונים בצורה קיצונית, אז אם זה ככה אז זה כלי מאוד אפקטיבי.
רחל עזריה: הציבור לא יודע, לציבור מאוד קשה, אתה כאילו מדבר על יודעי ח"ן, מתוך נגיד ה-500 איש שמדברים אולי 50, 30, יודעים לזהות ובבחירות הארציות, אני רואה את המגמה במקומיות ואני עשיתי בחירות במקומיות פעמיים, זו פעם שלישית שלי, וגם הייתי בבחירות ארציות, לא היו תופעות כאלה.
רחל עזריה: זאת אומרת מה שקורה עכשיו בזירה המקומית זה מלחמת כל בכל, אני לא רוצה לדמיין.
אורי מקלב: וזה בוודאי יהיה גם בזירה הכללית.
אורי מקלב: אם זה עכשיו, אז זה רק יתגבר, יהיה יותר חזק.
רחל עזריה: בדיוק, אז זה משהו שאנחנו צריכים להחליט ולכן אני מברכת על הדיון, כי באמת אתה מזהה משהו - - -
אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים, אנחנו עכשיו על הציר של הבחירות האלה, אבל זה באמת - - -
רחל עזריה: לא, ברור.
רחל עזריה: עזוב, הבחירות האלה תיכף נגמרות.
אורי מקלב: אז אנחנו רק רוצים להבין - - -
רחל עזריה: בדיוק, להבין.
אורי מקלב: אנחנו נצטרך לקיים דיון בעניין הזה, אני חושב שהוא דיון בנושא עקרוני שצריך לחדד אותו ולהבין אותו ואני חושב שיש לנו גם אנשים שקצת יודעים את זה וקצת חקרו בזה והוציאו גם מסמכים, אז הראשונה בסדר הדוברים זו פרופ' קרין נהון ואחרי זה ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר ונראה איך אנחנו מתקדמים.
קרין נהון: בוקר טוב, אדוני, ושיהיה כנס חורף טוב.
קרין נהון: גילוי נאות, אני הייתי חברה בוועדת בייניש שעסקה בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), אז רוב הדברים שאני אתעסק בהם ואני אדבר איתם זה לא המוניציפלי, זה הרמה הארצית.
קרין נהון: זה כבר משבוע שעבר, ממחקר שעשיתי, אנחנו מתמודדים עם בסביבות 15% עד 20% חשבונות שהם או מזויפים, או פיקטיביים, או בּוֹטִים.
קרין נהון: אלה שלושה דברים שונים, למרות שפה חיברנו את כל הדברים ביחד.
קרין נהון: כנראה לתקופת הבחירות זה יעלה יותר, זה יעלה מן הסתם לאחוזים הרבה יותר גבוהים, צריך לקחת את זה בחשבון.
קרין נהון: אני חוששת באמת מההטיה של בחירות, ממניפולציות בפיד, ואני עוד יותר חוששת מהסדרה אלטרנטיבית עם הפלטפורמות הגדולות שהיא מאחורי הגב ללא יכולת פיקוח של מי מפעיל ומה מפעיל ומתי אנשים מתלוננים, מתי אנשים לא מתלוננים.
קרין נהון: ברור שאם אני אפנה – אוקיי, לא אני, אבל אם בוזגלו יפנה לפייסבוק לא בטוח שהוא יקבל תשובה, אם מערך הסייבר יפנה לפייסבוק הוא כן יקבל תשובה ואז השאלה באמת זה מי מפקח על הדבר הזה.
קרין נהון: אני נורא הופתעתי מהעניין הזה, אני ידעתי שיש מגעים להסדרה, אני לא ידעתי שזה כבר פועל מהבחינה הזאת.
קרין נהון: אני חושבת שכן אנחנו יכולים לתקוף את העניין גם בארצית.
קרין נהון: במוניציפלית זה כבר כמעט מה שנקרא אחרי, אבל בארצית זה בהיקף של שקיפות.
קרין נהון: בארצות הברית פייסבוק מפעילה, תקני אותי, ג'ורדנה, מתקופת מאי מסד נתונים של כל הפרסומות הפוליטיות של כל השחקנים הפוליטיים, זאת אומרת שאם אתה פוליטיקאי או קמפיינר, או חברה שמופעלת על ידי הפוליטיקאי, כשאתה מזמין פרסומת מפייסבוק יש די הרבה חסמים.
קרין נהון: אתה לא יכול סתם ככה לעשות קליק ולהזמין את הפרסומת, אתה נדרש לשלוח את הפספורט שלך, אתה נדרש להמון רמות של שקיפות מול פייסבוק, שאגב, הרמות האלה, חלקן מונגשות לציבור כרגע, זה משהו מאוד חדש, אבל הרעיון הוא שהציבור וגם ועדת הבחירות יכולה אחר כך לראות איזה פרסומת הפעיל איזה פוליטיקאי.
קרין נהון: זה כמובן לא פותר לנו את בעיית רוסיה ומה שנקרא ההשפעה החיצונית, שאני אשאיר אותה בחוץ, אבל זה כן פותר חלקית, מאוד ברמה מסוימת את הסיפור של המניפולציות של פוליטיקאים לפוליטיקאים.
קרין נהון: אנחנו לא נמצאים במצב הזה, אבל אני חושבת שיש מקום ללחוץ על חברות, לבטח כמו פייסבוק, יוטיוב ואחרות, לעשות את זה גם בישראל.
קרין נהון: זה דבר אחד.
קרין נהון: דבר שני, פייסבוק עבדה בארצות הברית וגם במקסיקו בצורה מאוד סדורה עם ועדת הבחירות לגבי חשבונות פיקטיביים.
קרין נהון: לא מן הנמנע שהיא צריכה לעבוד עם ועדת הבחירות, לא מערך הסייבר, ועדת הבחירות הישראלית בנושא חשבונות פיקטיביים וכמובן ועדת הבחירות צריכה להיות שקופה, גם למבקר המדינה, גם לנו, הציבור, וגם לכם הפרלמנט כסוג של פיקוח.
קרין נהון: אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות מיידית.
קרין נהון: דבר נוסף, אני חושבת שהמבקר עד היום בחן את הבחירות פוסט הבחירות.
קרין נהון: אחד הדברים שאנחנו כן יכולים לעשות זה שהוא יכול להיכנס בזמן בחירות, ב-90 יום של זמן בחירות, לגבי התקציבים.
קרין נהון: התקציבים זו הנקודה שבה אנחנו יכולים לבחון מה קורה שם, כי מה פוליטיקאי עושה?
קרין נהון: בוועדת בייניש הקמפיינרים הופיעו מולנו ואמרו לנו: אנחנו מוציאים כ-75% עד 85% מהתעמולה שלנו ומהתקציב שלנו על הדיגיטל, הכול רשתות חברתיות כבר, מי מתעסק בדברים אחרים?
קרין נהון: זאת אומרת שאם אנחנו נבחן, על מה הוצאתם את הכסף?
קרין נהון: יש לכם 100,000 שקל, על מה הוצאתם את הכסף?
קרין נהון: כמה מזה הוצאתם על פרסומות?
קרין נהון: כמה על טוקבקים בתשלום, כמה על בּוֹטִים.
קרין נהון: החשש שלי, מניסיון שלי ואני לא אזכיר שמות של פוליטיקאים, יש שתי רמות של הפעלת בּוֹטִים בפוליטיקה הישראלית.
קרין נהון: הפוליטיקאים המתוחכמים, שמפעילים המון תקציב לעניין הזה, לצערי הרב, כנראה לא ייתפסו, והפוליטיקאים, נקרא לזה החצי שלומיאלים, שהם בהתחלת הדרך, כבר נתפסו שניים, אגב, להזכיר לכם.
קרין נהון: אז אנחנו צריכים נורא נורא להיזהר, כשיש הסדרה שהיא מאחורי הגב, שכולנו רוצים כמובן לעצור את ה - - -
אורי מקלב: חלק זה גם מכסף מבוקר.
אורי מקלב: אני מקווה שהכול מהקשר לבוחר, אבל יש רזולוציות, אם את רוצה להגיע לכל - - -
רחל עזריה: אבל עדיין, אתה משלם על קמפיין פייסבוק וברור שזה חלק מקמפיין דיגיטלי.
רחל עזריה: אתה לא מקבל את הפירוט.
אורי מקלב: כן, אז אני שואל, אם זה קמפיין, מאיפה תדעי על מה?
אורי מקלב: למבקר המדינה יש יכולת - - -
קרין נהון: יש לו יכולת והוא צולל לחשבוניות.
אורי מקלב: הוא יכול לדרוש פירוט.
רחל עזריה: לא, אבל בחשבוניות, סליחה, אתה משלם לחברה שעושה לך את הדיגיטל.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש דוח בריטי מהבחירות הקודמות שאומר בדיוק את מה שאומרת חברת הכנסת עזריה, שאי אפשר לנטר מפני שמקבלים את זה - - -
רחל עזריה: אתה מקבל חבילה.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו רואים את התופעה, אז מבקר המדינה, כפי שהוא יתקדם, הוא יבקש פירוט, על מה אתה מקבל?
אורי מקלב: על שעות כאלה?
אורי מקלב: על פרסום?
רחל עזריה: זה לא, משלמים חבילה.
רחל עזריה: תקשיבו, סליחה, הפער הוא גדול - - -
קרין נהון: לא, משלמים על חבילה ואת יכולה לדעת על מה את משלמת, אוי ואבוי אם לא תדעי על מה את משלמת.
רחל עזריה: זה לא משנה, זה לא כתוב בשום מקום.
אורי מקלב: פרופ' קרין ורחל, את גם יודעת שמה שהמבקר היום דורש בנושא הפרסום בכתב והמודפס, הוא מגיע לרזולוציות מאוד מאוד נמוכות, על כל איזה פלייר כמעט.
אורי מקלב: הוא מגיע והוא רוצה את ההעתקים.
אורי מקלב: שם, שהיה חשש והחשש הוא הרבה יותר נמוך ממה שאנחנו מדברים היום, שם היה על דברים הרבה יותר נמוכים מבחינת התוצאה או הנזק שיש, והוא הגיע לכל פלייר.
אורי מקלב: אז אנחנו יכולים פירוט, אם מבקר המדינה הולך על זה שהוא יבקש פירוט על מה.
אורי מקלב: הקמפיין הוא קמפיין, אני רוצה לדעת על מה הקמפיין, איך הוא נעשה, הוא בדק מספר עותקים, הוא בדק אם מספר העותקים מתאים לתשלום, הוא בדק מודעות שפורסמו והוא אסף אותן ובחן, 'תגיד לי איפה זה נמצא, אני רוצה לראות צילומים'.
רחל עזריה: נכון, אבל אני רוצה - - -
אורי מקלב: הוא לקח ברמות מאוד קשות, אנשים כמעט נפלו בזה.
רחל עזריה: אני יודעת ועדיין בעיניי, אני עדיין רוצה לומר שני דברים, האחד - - -
אורי מקלב: אבל אל תתייאשי.
רחל עזריה: לא, לא מתייאשת.
רחל עזריה: אחת, אני חושב שזה עדיין יהיה מאוד קשה לקבל תשובות מלאות, והדבר השני זה שהיום, וזה אולי לדיון אחר, כבוד היו"ר, זה פחות משרד המדע, אבל אולי גם אפשר למצוא קישור, כי נראה ששנינו מכירים את הנושא הזה מקרוב, גם דוח מבקר, הרבה מאוד מועמדים לא חוששים מהדוח, הם פשוט מראש בונים על זה שהוצאות הקמפיין יהיו גבוהות יותר, הם לא יקבלו את ההחזר של ה-15% בסוף, ישלמו את הקנס וזהו.
אורי מקלב: זה לא גורם מרתיע, את אומרת.
רחל עזריה: כן, ובאמת זה כלי מאוד אפקטיבי ומאוד מאוד, כאילו זה כמעט – מועמד שלא משתמש בזה, אני, הכללים שלי היו לעשות קמפיין נקי וכו', זה בכלל לא, זה פשוט לא במרחב ולכן גם הרעיון שמבקר המדינה יעבור על זה, אחרי שמנצחים, וגם, אתם יודעים, מועמד שמנצח לראשות העיר מקבל - - -
קרין נהון: לא, זה שינוי, לא אחרי, אלא בזמן אמיתי.
רחל עזריה: אוקיי, אני רק אומר שמועמד שמנצח לראשות העיר מקבל כל כך הרבה כסף שזה בדיוק הכסף שהוא יכול להרשות לעצמו שזה יהיה הקנס.