GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: עד עכשיו כולם הסכימו אחד עם השני.
עמיר בורנשטיין: ממש לא, פשוט היינו מנומסים.
אורי מקלב: טוב, אז בוא נמשיך ככה.
גיל כהן: ובנוסף יש לנו מערכת פיקוח על כל האנטנות מהדור השלישי ובקרוב גם על הדור הרביעי, מערכת פיקוח שאנחנו מחוברים למחשבים של חברות הסלולר, מוציאים משם את הנתונים של הספקי השידור של האנטנות שלהם, במידה שיש חריגה מהספק השידור אנחנו מקבלים התראה במקום.
אורי מקלב: אז בעצם יש לנו קוטביות כאן.
אורי מקלב: מצד אחד אומרים שהכול בסדר ואין שום בעיה, ואנחנו נצטרך בעניין הזה לפתוח את הדיון ולראות איפה נקודות המחלוקת, אני רק שואל אותך שאלה אחת, יש עכשיו שעוני מים קר"מ, שעוני מים של קריאה מרחוק, והם אלחוטיים ויש על זה קרינה.
אורי מקלב: מישהו מהמשרד, רשות המים שמספקת את זה, או תאגידי המים שמספקים את זה, הם צריכים רישיון על זה, אישור על זה?
אורי מקלב: החברות שמייצרות את זה, הכול נעשה באופן חופשי?
אורי מקלב: אין ביקורת, אין פיקוח, אין רישוי, אין רגולציה?
גיל כהן: חוק הקרינה מגדיר איזה מתקני שידור צריכים היתרים ואיזה מתקני שידור לא צריכים היתרים.
גיל כהן: מוקדי שידור קטנים, כמו גם wifi ביתי וגם מדים חכמים, משדרים בהספקים מאוד מאוד נמוכים עם השפעה סביבתית נמוכה ולכן הם פטורים מהיתרים של המשרד להגנת הסביבה.
אורי מקלב: זאת אומרת גם אם יש קיר מפריד, אתם לא כותבים מרחק של עשרה מטרים, 15 מטרים, זאת אומרת גן יכול להיות מתחת לחלון של בית שיש שעון קר"מי, התאגיד מחבר שעוני מים בתכנון, מעל שעוני מים יש חדר ילדים של המשפחה שגרה שם, ויש ממרחק, אולי אפילו מול הילד או ממרחק שני מטרים, וזה בסדר?
גיל כהן: עוד פעם, ההשפעה הסביבתית של מונה חכם היא מאוד מאוד נמוכה.
אורי מקלב: בסדר, לא משנה למה.
גיל כהן: והחוק בדיוק מגדיר מה אפשר לפטור מהיתרים ומה אי אפשר לפטור מהיתרים ואת זה הוא פוטר מהיתרים ולמרות זאת - - -
אורי מקלב: אני לא יודע איך לחבר כאן בתוך המרחקים, אבל יש כאן מרחקים - - -
גיל כהן: אז החוק מגדיר - - -
יעל שטיין: אין שום אישור ומותר להם לעשות מה שהם רוצים.
אורי מקלב: אבל הוא אומר מקצועית.
אורי מקלב: הוא אומר שלא צריך אישור בגלל שמקצועית המכשירים האלה, אין בעיה איתם.
עמיר בורנשטיין: לא, בגלל שזה ברשות הפרט ולא ברשות הכלל, אין לזה השפעה סביבתית.
עמיר בורנשטיין: זה מה שהוא אומר.
עמיר בורנשטיין: אבל ההשפעה על בן אדם שישן מטר ליד - - -
עמירם רותם: רגע, סלולרי שאנחנו מחזיקים ביד משדר הרבה יותר חזק מהקר"מ, אין לו רישיון, לדבר הזה.
יעל שטיין: אתה עושה פולסים כל היום מול מיטה של תינוק.
אורי מקלב: עמירם, גם אם נניח שזה נכון, אבל הפלאפון הוא בחירה שלי, אני רוצה, חושש, לא משתמש.
אורי מקלב: הדבר הציבורי צריך לקבל היבט אחר, דברים ציבוריים צריכים להיות אבסולוטיים בעניין הזה.
עמירם רותם: המחוקק, הבית הזה הגדיר בתקנות פטור ואם נופלים בגדר הפטור מקבלים את הפטור.
עמירם רותם: יבוא המחוקק, יגדיר - - -
אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לדעת, כוועדה ציבורית, זה משהו שהוא לא בחירה, כשהמדינה מתקינה או שהיא אחראית על זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, אם יש ספק אז או שצריך להחליט שזה מודעות או לתת אפשרות שמי שלא רוצה, שלא חייב, שהוא יכול להגיד: אני לא רוצה שעון קר"מי, אני רוצה לקבל שעון רגיל.
אורי מקלב: מידת הסכנה צריכה להיות שקופה, צריכה להיות ברורה.
אורי מקלב: גם אם נניח המשרד החליט, נניח בתקן כזה או בקרינה כזאת הוא לא מחייב בגלל שהחשש הוא רחוק, אבל זה עדיין לא מצדיק מוסרית וגם מבחינת הממשלה לחייב את האנשים.
אורי מקלב: אי אפשר להגיד שזה שום דבר, אפשר להגיד שמידת הנזק היא פחותה יותר, כמעט לא קיימת.
אורי מקלב: קשה לי להאמין שאותו שעון קר"מי, כשיש לו בקומה החמישית לבין חדר ילדים, כשילד נמצא כל היום בבית, וזה באותה מידה.
אורי מקלב: המודעות של העניין.
אורי מקלב: אבל נגיע לזה, אני רק רציתי לדעת את העיקרון.
גיל כהן: בנושא של המונים החכמים, למרות שזה לא בסמכותנו, כן פעלנו ושלחנו מכתבים גם לרשויות המקומיות, גם לתאגידי המים, חברת חשמל, גז, שאפשר לעשות מונה חכם גם עם תקשורת קווית.
גיל כהן: אנחנו שלחנו המלצה לכולם לעשות את זה בתקשורת קווית וחברת חשמל אימצה את הדבר הזה וכל המונים החכמים של חברת חשמל היום עובדים בצורה קווית ולא אלחוטית.
בת-ציון שלומי: זה לא נכון, סליחה, יש לי צילומים והוכחות שזה לא נכון.
גיל כהן: זה נכון.
גיל כהן: חברת חשמל - - -
אורי מקלב: יכול להיות שזה משהו - - - אדרבא, אז בוא - - -
גיל כהן: לא, חברת חשמל עובדים קווי.
קריאה: הרוב עובד אולי, לא כולם.
אורי מקלב: אני עדיין נשאר בשאלה שלא קיבלתי תשובה, אני אשמח אם מישהו ברשות הדיבור יתייחס לזה, האם יש היום פיתוחים, לאו דווקא בארץ, בעולם, מנגנונים של הגנה שנוכל לחייב גם בתוך כל מנגנון שאנחנו עושים, בין אם זה שעון ובין אם זה דברים אחרים, גם בטלפון זה יכול להיות, מנגנוני הגנה.
אורי מקלב: אני חושב שמה שהיה צריך להיות, אני רואה את העתיד, אנחנו יודעים שהרבה דברים לא נוכל למנוע, יהיו אנשים, אחוז מסוים שיימנעו, יש להם מודעות יותר, חס וחלילה כבר נפגע מזה אז הוא – אבל האם אנחנו לא יכולים משהו להמונים, בין אם מודעים או לא מודעים, לחייב את כל המפתחים ואת כל היצרנים ואת כל החברות האלה לעשות משהו.
אורי מקלב: אני הייתי רואה את זה כמשימה של האו"ם, משימה בינלאומית.
איתמר אילן וגנר: אני חייב להגיד משהו.
אורי מקלב: שום דבר לא חייב, אין חובה.
אורי מקלב: יש אנשים שמגלים כושר איפוק.
איתמר אילן וגנר: מה שאתה אומר - - -
אורי מקלב: רק שנייה, בסדר, אני אתן לך.
אורי מקלב: אני עכשיו אמרתי שמי שברשות דיבור יתייחס לזה, אני מקווה שאני אספיק לחזור אליך, גם אם אני באופן אישי לא שמעתי אותך.
אורי מקלב: רבותיי, ברשותכם אני מחדש את הישיבה.
איתמר אילן וגנר: אני חילקתי לכולם את זה, כי מחקרים יכולים להיות לפה ולשם, אלה עדויות מראשון.
איתמר אילן וגנר: כמו שיש לנו עדות פה, אני מבין שהמחקרים יכולים להיות לפה או לשם, אבל יש המון המון עדויות ואנחנו צריכים לאסוף את כולם.
איתמר אילן וגנר: זה מה שלדעתי מוכיח שחור על גבי לבן.
אורי מקלב: בסדר, אבל תמיד הוויכוח נשאר.
אורי מקלב: עדויות וזה, זה לא משהו - - -
איתמר אילן וגנר: לא, עדויות יש רק לכיוון אחד.
עמיר בורנשטיין: כן.
עמיר בורנשטיין: תודה רבה.
עמיר בורנשטיין: אני אנסה לקצר, שמי עמיר בורשטיין, אני פעיל ומומחה בנושא קרינה ונפגעי קרינה.
עמיר בורנשטיין: נפגעי קרינה מגיעים אליי, אני נפגע קרינה בעצמי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו ואחרי זה להגיד איזה משהו שאני לא חושב שלקחתם בחשבון.
עמיר בורנשטיין: דבר ראשון, לגבי מה שד"ר חגית אולנובסקי, אני אשמח גם להיפגש איתך ולדבר איתך מעבר לישיבה הזאת, היא דיברה על אפקט הנוצבו.
עמיר בורנשטיין: המחקרים הללו לא היו נכונים מכיוון שהייתה חשיפה גם כשלא הייתה חשיפה.
עמיר בורנשטיין: לכן המחקרים של רובין, אני יכול להראות לך את זה, וכל מהנדס אלקטרוניקה פה יסכים איתי, הקרינה הופנתה למעגלים פנימיים בטלפון או במדמה טלפון ועל המכשיר עצמו התפתחו גם שדה RF, גם קרינת RF על הדונגל, על ה-50 און, וגם שדה חשמלי ומגנטי בתדרי ביניים ובתדרים נמוכים.
עמיר בורנשטיין: הרגישים הגיבו לזה.
עמיר בורנשטיין: החוקר הוא פסיכיאטר, הוא איננו מבין בקרינה, הוא חשב שזה נוצבו.
חגית אולנובסקי: סליחה, אני דיברתי על מגוון הרבה יותר גדול של מחקרים.
עמיר בורנשטיין: גם באסקס וגם במחקרים האחרים יש בעיות של חשיפה, כשלא אמורה להיות חשיפה ולא נותנים מספיק זמן לבן אדם להתאושש.
עמיר בורנשטיין: דבר שני, לגבי אנטנות שמורידות את הקרינה.
עמיר בורנשטיין: הן מורידות את הקרינה מהטלפון הסלולרי, אבל הן מעלות את הקרינה הסביבתית שאתם לא לוקחים אותה בחשבון כי היא נמוכה יחסית לתקן הגבוה והמבוסס על חום.
עמיר בורנשטיין: אבל היא קיימת.
עמיר בורנשטיין: גם לא מודדים אותה נכון, מדי הקרינה מודדים, ועוד פעם, פה יבינו על מה אני מדבר, ה - - - זה 2 בשנייה, הם לא רואים בכלל פולסים ועל זה עושים ממוצע של שש דקות ולא רואים כלום.
גיל כהן: אבל עשינו השוואה בין המכשירים, היה לנו פרויקט השוואה בין המכשירים והמכשירים שלנו בדקו - - -
עמיר בורנשטיין: גיל, תודה רבה.
עמיר בורנשטיין: לא, היה לנו השוואה בתנאים מסוימים לא מול אנטנה סלולרית ובמכשיר מסוים, לא בכל המכשירים בשוק.
גיל כהן: קרינה הרבה יותר - - -
עמיר בורנשטיין: אני מדבר על כשל טכני במכשיר.
אורי מקלב: בדיון הבא אנחנו נעשה את השאלות והתשובות.
אורי מקלב: בוא רק תגידו את הדברים, זה רק כותרות ואחר כך - - -
עמיר בורנשטיין: ברוב המקרים של אנשים שמגיעים אליי לאנשים אין מושג בכלל מה משדר ומה מקרין, הם פשוט מתחילים לסבול מכאבי קרינה במצבי החשיפה - - -
אורי מקלב: חד משמעי, אנשים לא מודעים, זה אנחנו כולנו - - -
עמיר בורנשטיין: לא, אמרו פה שזה אפקט נוצבו, הם לא יודעים בכלל שהטלפון שלך יכול לשדר או לעשות להם כאבי ראש, והם באים עם כאבי ראש והם מגיעים למצב שהבריאות שלהם מרוסקת.
אורי מקלב: מה המסקנה, עמיר?
אורי מקלב: מה אתה חושב שצריך לעשות?
עמיר בורנשטיין: לגבי פתרונות, שאלת ואני אציין.
עמיר בורנשטיין: דוגמה אחת לשימוש בטלפון הסלולרי, בחמש דקות שאני אראה לך איך להגדיר את המכשיר שלך הוא יכול לשדר הרבה פחות.
עמיר בורנשטיין: במדידות שאני עשיתי ראיתי שדור רביעי בסלולר משדר הרבה יותר מדור שלישי.
עמיר בורנשטיין: תגדיר אותו דור שלישי.
עמיר בורנשטיין: תכבה דאטה, תכבה wifi, תרחיק מהראש.
עמיר בורנשטיין: היצרנים, אם נגדיר להם נכון את ההגדרות הם יוכלו לבצע אנטנות כיווניות שכבר קיימות ולשדר מעבר לראש שלך.
אורי מקלב: אני מקבל את הדברים האלה, אבל, עמיר, זה נכנס להגדרה של מודעות ומודעות לפתרונות.
אורי מקלב: ואנחנו, משרדי הממשלה, צריכים להפעיל מערך הסברה בעניין הזה כדי שאנשים יידעו שיש להם את האפשרויות ואפשר להימנע, הם יכולים לצמצם.
אורי מקלב: צריך לעשות את הדברים האלה, החשיבות בצמצום.
אורי מקלב: אנחנו מביאים את הדוגמה של הסיגריות, זו דוגמה נכונה ויש עוד דברים, צריך להעלות את זה לא פחות מדברים אחרים.
אורי מקלב: יכול להיות שגם התקציבים יכולים לבוא, לא מיצרני הסלולר, נמצאים פה יצרני הסלולר, אני מתכוון לחברות הסלולר, אבל בהחלט יכול להיות שבדברים האלה צריכים לחייב, יכול להיות לחייב גם הודעות יחד עם זה, להוציא הודעות מפעם לפעם: יש אפשרות במכשיר שלך לצמצם קרינה, הקרינה מזיקה לבריאות של אנשים.
אורי מקלב: לפרסום ומודעות יש הרבה אפשרויות, צריך לעשות את זה.
אורי מקלב: צריך לחייב את זה.
עמיר בורנשטיין: אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית שלי, העלות הכלכלית של הנזקים, בעיקר כשמתעלמים מהנזקים ומהנפגעים, היא לא נלקחת בחשבון.
עמיר בורנשטיין: הדוגמה שלי, אני ב-2004, מצב הרגישות הפך ממצב שאני רק מרגיש את הטלפון למצב שאני מרגיש רע גם מאנטנות ומ-wifi ומכל הדברים.
עמיר בורנשטיין: העבודה שלי סבלה מזה.
עמיר בורנשטיין: אני הייטקיסט במקור, אני הנדסאי אלקטרוניקה, עבדתי בצורן מיקרו אלקטרוניקה בתור מהנדס איכות תוכנה, מנהל מעבדות וכו'.
עמיר בורנשטיין: העבודה שלי סבלה מהרגישות שלי וב-2012 הפסקתי את הקריירה.
עמיר בורנשטיין: אני משלם היום פחות מסים למדינה בגלל שאני נפגע קרינה ובעתיד יהיו לי גם השלכות בריאותיות נוספות והמדינה תשלם ולא לוקחים את זה בחשבון.
עמיר בורנשטיין: מתעלמים, אומרים נוצבו.
אורי מקלב: ההוצאות על הבריאות הן הוצאות מאוד גבוהות.
עמיר בורנשטיין: חייבים לקחת את זה בחשבון.
אורי מקלב: ההיבט הכלכלי, מה השאלה בכלל.
עמיר בורנשטיין: אנשים שבאים אליי מרוסקים, אין להם את היכולת לעבוד.
עמיר בורנשטיין: את חלקם אני שולח לד"ר יעל שטיין, אז היא מכירה אותם, חלקם יושבים פה בשולחן הזה גם כן.
אורי מקלב: עמיר, תודה.
אורי מקלב: בשלב הזה באמת החכמת אותנו, אבל אנחנו נמשיך בסיבוב הבא, בדיון הבא.
עמיר בורנשטיין: תודה רבה
אורי מקלב: מימון שמילה.
אורי מקלב: משרד?
שמואל אזולאי: משרד התקשורת.
שמואל אזולאי: זה לא מימון שמילה, זה שמואל אזולאי, אני נציג משרד התקשורת, אני מנהל תחום רישוי אלחוטי במשרד התקשורת.
אורי מקלב: הייתה כאן איזה לקונה בתקשורת.
אורי מקלב: אתה הגעת במקום מימון?
שמואל אזולאי: במקום מימון שמילה.
אורי מקלב: בסדר, צריך רק להודיע לוועדה, למען הסדר הטוב.
שמואל אזולאי: משרד התקשורת מהווה רגולטור, בין היתר, של התדרים, הקצאת התדרים, הוא לא מתעסק בקרינה ובטיחות קרינה.
שמואל אזולאי: קצת סדר בנושא גלים מילימטריים ודור חמישי.
שמואל אזולאי: דור חמישי כרגע אין בארץ, משרד התקשורת כן הולך ויאפשר את הנושא של דור חמישי.
שמואל אזולאי: גלים מילימטריים מיועדים בעיקר להעביר עורקי פוינט טו פוינט להעברה של רוחב פס מאוד מאוד גבוה.
שמואל אזולאי: העורקים האלה הם מאוד מאוד צרים, הם בגבהים, מתקינים אותם בגבהים.
שמואל אזולאי: ברגע שבן אדם עומד באמצע עורק אז אין עורק, אין תקשורת, התקשורת מתנתקת.
שמואל אזולאי: אלה שני המימושים והשימושים היחידים של מה שאתם מדברים פה, על דור חמישי וגלים מילימטריים.
שמואל אזולאי: זה שני דברים שהם נפרדים, 5G זה סלולר, תחומי תדרים 3.5 ג'יגה וצפונה כרגע אין הקצאה של תדרים לטובת 5G.
אורי מקלב: אבל אמור להיות?
שמואל אזולאי: אמור להיות.
אורי מקלב: ואיך אתם מתייחסים לזה?
אורי מקלב: כדבר יותר מקרין, פחות?
שמואל אזולאי: הנחות היסוד של משרד התקשורת לתקנים - - -
אורי מקלב: זה רק התייחסויות מקצועיות או גם מההיבטים האחרים?
שמואל אזולאי: אז אני אומר, משרד התקשורת מקצה תדרים בהתאם לתקנים אירופאים, אנחנו יותר בהיבט של אירופה, וכן, משרד התקשורת הולך להיכנס לדור חמישי, כרגע עוד לא נכתב המכרז, אנחנו עובדים על זה, זה עדיין נמצא בשלבים - - -
אורי מקלב: אתם מודעים למחקרים?
שמואל אזולאי: בנושא קרינה אנחנו לא מתעסקים.
שמואל אזולאי: משרד התקשורת לא מתעסק בנושא קרינה.
אורי מקלב: הגשתם בקשה למשרד להגנת הסביבה, לקבל חוות דעת מה הם אומרים על הדבר הזה?
שמואל אזולאי: אנחנו משלבים, המשרד משלב את כל הגופים הממשלתיים.
שמואל אזולאי: כשיוצא מכרז - - -
אורי מקלב: השאלה אם כשאתם תיתנו את הרישיון אתם תבקשו תסקיר או התייחסות של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות או כל משרד ואתם - - -
שמואל אזולאי: זה אפשרי, כן.
שמואל אזולאי: זה אפשרי.
אורי מקלב: אז אנחנו מבקשים, גם בסעיף במסקנות, שלפני שהולכים לאשר את זה צריך לקבל התייחסויות של הגופים הרלוונטיים, במקרה זה נראה לי שהסמכות נמצאת במשרד להגנת הסביבה.
אורי מקלב: התייחסות לדור חמישי, מה שהם אומרים, שכל זה יהיה גם שקוף בכתובים, התייחסות ברורה בעניין הזה.
פול בן ישי: אני יכול להציע משהו?
פול בן ישי: לא רק לגופים רלוונטיים, אלא גם לעולם האקדמיה.
פול בן ישי: רוב המידע על אפקטים טובים וגם השפעות רעות נמצא בעולם האקדמיה.
אורי מקלב: בסדר, המשרד להגנת הסביבה יצטרך לקבל.
אורי מקלב: המשרד התקשורת לא מקבל מגופים אקדמאיים, הוא צריך ללכת למשרד להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה, אם הוא מקצועי, צריך לקבל, הוא צריך לדעת מה הידע שיש לו.
פול בן ישי: אבל זאת בדיוק הבעיה.
אורי מקלב: אבל אנחנו נעקוב.
פול בן ישי: לא פונים למקורות - - -
אורי מקלב: אנחנו נשאל את המשרד להגנת הסביבה.
אורי מקלב: חוות הדעת שלכם, על סמך מה, על מה היא מבוססת, על איזה מחקרים, מי נתן את זה?
אורי מקלב: מי לוקח את האחריות לדבר הזה?
אורי מקלב: אני חושב שאם רק קיימנו את הדיון הזה בשביל הדבר הזה לבד כבר הרווחנו את לחמנו.
גיא יום טוב: שמי גיא, מחברה שנקראת GYT Analytics, אנחנו עוסקים בתחום של חדשנות טכנולוגית, אנחנו מייעצים ומלווים גם עיריות, אבל גם חברות תעשייתיות, לרבות גם בעבר סלולר, לא רק, גם בתחום של מים, אנרגיה ויצרנים מחו"ל.
גיא יום טוב: אני לא אחזור על הנושא של המהפכה שקשורה ל-5G, אבל דברים כמו כל הנושא של ה-IOT, בינה מלאכותית, כל דבר שאנחנו קוראים עליו כאיזה אפיזודה סטארט אפיסטית, הולך להיות מציאות יומיומית שלנו.
גיא יום טוב: כולנו מכירים את זה ברכב האוטונומי, שזו ההמחשה הכי טובה.
גיא יום טוב: אני הייתי רק אומר שלוש נקודות קצרות.
גיא יום טוב: אחת, לצערי אנחנו לא מתקדמים בנושא של הפריסה של 5G כי ישנן כבר מדינות רבות בעולם שנמצאות בשלבים מתקדמים הרבה יותר, שכבר נמצאים אחרי מכרזים, אחרי פריסה, אם זה אומר דרום קוריאה, אם זה אומר יפן, פריסה של הרשתות.
גיא יום טוב: חלק מהמדינות האחרות באיחוד האירופי דוחפים בצורה מאוד אגרסיבית, האיחוד עצמו, את המדינות להיכנס כבר ב-2019 לתחום ולכן אני אומר - - -
אורי מקלב: אם אתה עוקב, נושא הקרינה הוא פקטור?
אורי מקלב: מדובר עליו או שהוא רק רקע טכנולוגי?
גיא יום טוב: אני חייב לציין שנושא הקרינה משולב בִּילְד אִין כשהולכים לכאלה דברים במסגרת כמו פה, זאת אומרת משרד התקשורת, כשהוא אומר שהוא לא נוגע בזה, מבחינתו הוא הבר סמכא - - -
אורי מקלב: בדרום קוריאה אני לא בטוח.
גיא יום טוב: לא, גם בדרום קוריאה, אבל גם בבריטניה, בשבדיה ודנמרק, כל המדינות שאנחנו תמיד רוצים להידמות אליהן, ששם - - -
אורי מקלב: הדברים שלך חשובים, אני אבקש ממרכז המחקר של הכנסת, איילת, אני מקדים את המאוחר, בעוד שבועיים נקיים ועדה על תשתיות הסלולר והשינויים שחלו בשנים האחרונות ויש כבר טיוטה של הממ"מ שלנו, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שנעשה שילוב של הדיון - - -
איתמר אילן וגנר: יש מחקר חשוב בהולנד, ב-7 ג'יגה הרץ בהולנד מתו 300 ציפורים.
אורי מקלב: אתה בחור מאוד נמרץ, אתה מנסה להשחיל כל הזמן עוד דברים.
איתמר אילן וגנר: אתה לא שמעת, אתה יצאת בזמן שדיברתי.
אורי מקלב: גם אם לא שמעתי זה עוד לא אומר, שמעו אותך פה ואמרת את הדברים ויש פרוטוקול.
איתמר אילן וגנר: אבל אתה היושב ראש.
אורי מקלב: בסדר, אני אלמד את הדברים, בשביל זה איילת נמצאת פה.
אורי מקלב: אני לא יכול להטריח, לשמוע פעם שנייה, שאנשים יילקו פעמיים, גם יצאתי וגם נצטרך עוד פעם את הכול.
אורי מקלב: אני אלמד את מה שאמרת ואני מאוד מעריך את זה, אבל יש פה אנשים שלא דיברו בכלל.
אורי מקלב: בגלל שלא שמעתי אני אשלים את זה, לא במסגרת הזמן של אנשים שנמצאים פה, שבאו מרחוק, אנשים הפסידו או לא הפסידו, אבל תרמו ימי עבודה ושעות עבודה.
גיא יום טוב: אני רק אסיים בשני דברים קצרים.
גיא יום טוב: הנושא של מחקר, גם בנושא של בריאות ובטיחות והכול, דורש תקציבים ומן הסתם בישראל ככל הנראה אין מספיק את התקציבים האלה ולכן הרבה פעמים אנחנו נשענים על מה שקורה במדינות מחו"ל.
גיא יום טוב: גם לגבי מה שאמרו כאן, הולנד ודברים אחרים, אפשר פשוט להסתכל על רשויות הבריאות והבטיחות בחו"ל, כולל בהולנד או בכל המדינות האחרות, מה בדיוק העמדות שלהם.
אורי מקלב: עמדות, כן, אנחנו צריכים בסופו של דבר ליצור את האחריות שלנו.
גיא יום טוב: נכון, לעשות רפרנס.
אורי מקלב: ללמוד מאחרים, למה לא?
אורי מקלב: לאמץ דברים אחרים.
אורי מקלב: ד"ר אורי לרנר.
אורי לרנר: תודה רבה.
אורי לרנר: אני יועץ סביבתי עצמאי, גם כן בוגר שלושה תארים, שניים בביולוגיה ואחד בהנדסת סביבה, כך שאני מחובר לעולם הזה מכמה כיוונים.
אורי לרנר: דבר ראשון, אני חייב להגיב על מה שנאמר כאן לגבי נושא הציפורים בהולנד.
אורי לרנר: אני קיבלתי את האי מייל שסיפר על זה מאוד בפתוס ובהרבה דרמטיות וקצת התחלתי לקרוא.
אורי לרנר: המילה פייק ניוז היום פופולרית בתקשורת, היה ניסוי, אכן היה ניסוי בתקשורת דור חמישי בהולנד למשך יום אחד, של חברת וואווי, הוא היה ביוני 2018, הציפורים שנפלו מהעצים זה היה בין ה-19 באוקטובר ל-3 בנובמבר, על פני שבועיים, סימנים של הרעלה כנראה.
אורי לרנר: עשו בדיקות לכל מיני וירוסים, בינתיים עוד לא מצאו סימן, אבל לא היה אף ניסוי נוסף בתקשורת אלחוטית בהולנד, בהאג, באותו זמן סמוך לנפילה של הציפורים.
אורי לרנר: כך שלהשתמש בזה כאיזה שהוא דגל, צריך לבדוק את העובדות קודם לפני שנכנסים לזה.
אורי מקלב: אני לא יודע מה הפרמטר למחקר מקצועי, אבל - - -
איתמר אילן וגנר: יש גם פרות שהתעלפו ויש ברווזים ששחו מתחת למים.
אורי לרנר: אתה דיברת על 300 ציפורים שנפלו מהעץ, זה היה לפני שבועיים, מספטמבר עד, לדעתי, 3 בנובמבר, וזה היה חודשיים אחרי הניסוי הסלולרי.
אורי לרנר: אז תבדוק את העובדות לפני ש - - -
אורי מקלב: אני אומר לך, אני לא מדען ואני לא בעולם האקדמיה, אבל אני מבין שלמחקרים צריך להיות איזה משהו - - -
אורי לרנר: זה לא מחקר.
אורי לרנר: זה בדיוק מה שאני אומר, זה לא מחקר.
אורי מקלב: זה לא יכול להיות עובדות, צריך לקבל משהו ציבורי - - -
אורי לרנר: זה לא ניסוי שנעשה.
אורי לרנר: נעשה ניסוי בתקשורת ונפלו ציפורים, זה לא קשור.
קריאה: אז צריך גם לפני המחקרים - - -
אורי לרנר: אני לא מתווכח עם זה.
אורי מקלב: מחקר צריך להיות מחקר שהוא מבוסס.
אורי לרנר: לגבי מחקר, זה הדבר השני שרציתי לציין, להוסיף על מה שחגית ציינה לגבי הנושא של נוצבו.
אורי לרנר: היה מחקר מאוד מאוד יפה שנעשה בהולנד שבדק את הקשר בין שלושה דברים, בין חשיפה לקרינה לפי מדידות בשטח, בין מודלים ובין מונח שהם טבעו, שנקרא perceived exposure או תפיסת החשיפה, אנשים ששומעים שהם נחשפים לקרינה וגם אם נחשפו וגם אם לא זה לא משנה.
אורי לרנר: הקשר המובהק החד משמעי היחיד שנמצא היה בין ה-perceived exposure לבין תחלואה.
אורי לרנר: אנשים שהאמינו שהם נחשפים לקרינה, זה היה קשר סיבתי מובהק לזה שהם הרגישו לא טוב.
אורי לרנר: עכשיו, שוב, אני באמת משתתף מכל הלב ומאחל לך רק בריאות, אני לא מדבר על מקרי סרטן, אני מדבר על תחלואה של יתר לחץ דם, על תחלואה לבבית, אני מדבר פה על הרגשה כללית רעה, סחרחורות, כאבי ראש, כל עולם המונחים שנכנס לעולם של רגישות לקרינה.
אורי לרנר: בהחלט יש קשר סיבתי לזה שאתה חושב שאתה נחשף.
עמיר בורנשטיין: רוב האנשים שמגיעים לא יודעים שנחשפו.
עדית אהרון: נכון.
עדית אהרון: לציבור אין מודעות לנושא הקרינה.
עמיר בורנשטיין: הוא לא יודע שהוא נחשף.
אורי לרנר: אבל בהולנד יש המון מודעות לנושא הקרינה.
עדית אהרון: ולכן לא נגרמות לו תופעות מפחד או חשש, אלא דיווחים - - -
אורי לרנר: העובדה היא שבהולנד זה נבדק ויש.
אורי לרנר: אנשים ששאלו אותם, לכמה קרינה אתם חושבים שנחשפתם?
אורי לרנר: וככל שיותר הרגישו רע.
אורי מקלב: אורי, אני מניח שיש פחד מדברים, יכול להיות הכול, אבל אני עדיין כן קיבלתי את מה שאמרה חגית, היא אמרה שאדם שחושש, זה לגיטימי, הוא לא צריך לעבור איזה מבחן פסיכיאטרי.
אורי לרנר: אני לא מתווכח, זה נורמלי לחלוטין.
אורי לרנר: זה נורמלי וזה טבעי ואלה תופעות פיזיולוגיות, אבל מה שאני אומר זה שכשמשתמשים בעקרון הזהירות המונעת בהקשר לקרינה לא מייננת צריך להשתמש בו בזהירות כי גם להפחיד את הציבור יותר מדי יגרור השלכות בריאותיות שליליות.
אורי לרנר: זה המסר שלי לפחות.
איתמר אילן וגנר: אבל איפה ההיגיון פה?
איתמר אילן וגנר: אנחנו פועלים לפי היגיון, לא לפי - - -
אורי מקלב: ד"ר לרנר, תודה על הדברים.
אורי לרנר: תודה על רשות הדיבור.
אורי מקלב: אנחנו נשמע את יואב לודמר.
יואב לודמר: שלום.
יואב לודמר: אני מנכ"ל חברת SMBIT שמתקינה בעוונותיה אלפי - - - בבתי ספר וגם פתרונות לגלים מילימטריים בישראל.
יואב לודמר: אני אדבר בקצרה על שני הנושאים.
יואב לודמר: בנושא הגלים המילימטריים בירושלים, כמו שאמר נציג העירייה, מדובר על פתרון מנקודה לנקודה כשרוחב הפס של המכשיר המשדר, שאגב, זה הגודל שלו, הוא קטן מאוד, זה משהו כמו 40 סנטימטר, זה ממוקם בגובה של מעל שישה מטרים, הסיכוי שבן תמותה יהיה בתוך התווך הזה הוא כמו הסיכוי לכל תאונה שתהיה.
יואב לודמר: עיריית ירושלים, שאני הקבלן שלה, לא מתקינה את זה על קירות בתים, לא מתקינה את זה בשום מקום שיש סיכוי להתערבות של בני אדם עם התווך.
יואב לודמר: הטכנולוגיה הזו הוקמה בעשרות ערים בישראל באישור משרד התקשורת ומשרתת את הקהילה בהצלחה רבה.
יואב לודמר: בנושא של ה-wifi בבתי ספר, אנחנו התקנו עשרות אלפים של יחידות בבתי ספר בישראל.
יואב לודמר: אני חייב להגיד שמשרד החינוך אכן מאמץ את חובת הזהירות המונעת ומקדם את ההתקנה באופן נכון.
אורי מקלב: זה שאתה אומר ששמו 10,000 זה עדיין לא אומר - - -
יואב לודמר: אני רק אומר, יש בתוך המערכות שהחברה שלי התקינה ובתוך התקן עצמו פתרונות להפחתת העוצמה, להפסקת השידור ולניטור של הפיקים שאתם מדברים עליהם 24/7.
יואב לודמר: אני חייב להגיד ולהוסיף שמסיבות של היעדר תקציב של מערכת החינוך בישראל, שהיא חלקה ניזונה מהרשות המקומית, ההתקנות לא נעשות באופן נכון ולפיכך באמת יש חשש לזיהום קרינה גבוה יותר.
אורי מקלב: אני רוצה שתחזור על מה שאמרת עכשיו.
אורי מקלב: במשרד החינוך, לפי מה שאתה אומר, מותקנים מכשירים או - - -
יואב לודמר: משרד החינוך הוא הרגולטור שמאפשר את ההתקנה, התשלום - - -
אורי מקלב: הנייר רוצה שתחזור על מה שנאמר, יש מכשירים ששמים אותם והם לא מותקנים נכון.
יואב לודמר: מה שאני אומר, שמאחר שיש חוסר תקציב ברשויות המקומיות, אין הבנה גם של הרשות לנושא של הדרך שבה יש להתקין מערכות wifi בבתי ספר, רק כדי לסבר, כמו שיש פה תאורה, תאורה רוויה, לא שמו פנס אחד לכל ההיכל הזה, שמו הרבה תאורה כדי שלכל אחד יהיה אור מספיק ובעוצמה.
יואב לודמר: אתם רואים, העוצמה היא לא חלשה, אין פה פרוז'קטור.
יואב לודמר: אותו דבר wifi, זה כמו מנורה, כשמתקינים מערכות wifi יש להתקין אותן באופן ראוי כך שכל יחידה משדרת חלש מאוד, בצורה כזאת גם המשתמש בעצמו מדבר חלש.
יואב לודמר: אני עכשיו מדבר חזק כדי שתשמע אותי, אבל אם היה לי מיקרופון תקין הייתי מדבר יותר חלש והייתי מזהם פחות את התווך.
יואב לודמר: זה בדיוק מה שקורה עם ה-wifi.
יואב לודמר: לכן ההמלצה שלי - - -
אורי מקלב: בגלל בעיות תקציב עושים מה שיותר זול ולא מה ש - - -
יואב לודמר: בדיוק.
איתמר אילן וגנר: ויש חריגות במדידה.
אורי מקלב: ממילא יש.
יואב לודמר: רק מילה אחרונה.
יואב לודמר: אפשר להגיע לכיסוי wifi בבתי ספר ובמרחב הציבורי בצורה שלא מזיקה על ידי פריסה רוויה.
אורי מקלב: עם פריסה נכונה.
יואב לודמר: כן.
יעל שטיין: אבל זה עדיין לא לא מזיקה, זה עדיין פולסים.
יעל שטיין: הוא טוען שזה לא מזיק בכלל.
יואב לודמר: אני לא טוען, אני לא אמרתי, אני אומר שבהינתן שמבקשים ממני להתקין מערכות אני מתקין אותן בהתאם לחובת הזהירות המונעת באופן שהם משדרים באופן המינימלי וכדי שזה יעבוד ויוכלו להשתמש בזה.
יואב לודמר: אני לא אומר ש - - -
יעל שטיין: אבל אפשר להתקין בבית ספר חיווט חוטי, בלי wifi.
יואב לודמר: אני לא חולק עלייך בכלל.
יואב לודמר: ממש לא חולק עלייך.
איתמר אילן וגנר: זה לא נכון.
יואב לודמר: אני גם לא חולק עליך.
יעל שטיין: אז בואו נציע לרשויות שאתם עובדים איתם איך להתקין רשתות ואפילו לשפר את - - -
איתמר אילן וגנר: גם יש נתונים, הבדיקות של משרד הבריאות בעצמו, מהתקן של עצמו - - -
אורי מקלב: שי דנון.
אורי מקלב: הגעת מהגולן.
שי דנון: כן, הגעתי מהגולן.
שי דנון: תודה רבה.
אורי מקלב: אתה חבר בוועדה לאיכות הסביבה בגולן?
שי דנון: כן.
אורי מקלב: אתה תושב הגולן?
אורי מקלב: מאיזה מקום אתה?
שי דנון: איפה אני גר כרגע?
שי דנון: בבני יהודה, זה בדרום רמת הגולן.
שי דנון: עברתי לשם כדי שיהיה לי בית קצת רחוק ממקורות קרינה.
שי דנון: כל המחשבים אצלי מחווטים, יש לי טלפון ישן, בבית אני מדבר עם טלפון מחווט, על רמקול, יש לי תאורה מאוד רגועה בבית.
שי דנון: אני משתדל כמה שפחות כי – לא יודע, אולי להבדיל מאחרים, אבל מרגע שנכנסתי לחדר יש לי כאב ראש ולא שכנעתי את עצמי שיש לי כאב ראש, אבל בסדר, כל אחד יחשוב מה שהוא רוצה.
שי דנון: אני אשתדל ממש לקצר ולעשות את זה זריז.
שי דנון: ידוע היום שמי שעוסק בתחום – אגב, אני לא מדען ולא פיזיקאי, מה שאכפת לי זה בני אדם ומי שמתעסק קצת בתחום וקורא קצת בתחום יודע היום שיש מאות אם לא אלפי מחקרים שמראים נזקים ביולוגיים אמיתיים לבני אדם, לבעלי חיים וכן הלאה.
שי דנון: זה לא מומצא, זה אמיתי, ואת זה יגידו מחקרים ממדינות רבות בעולם, לא מישראל.
שי דנון: אני אשמח אם יהיו עוד מחקרים כאלה בישראל.
שי דנון: דבר נוסף, מדובר כאן על 5G וה-internet of things, האינטרנט של דברים, אותי מעניין בני אדם.
שי דנון: לתת קדימות, שהמקרר ידבר עם המגהץ וישדר את זה לחברת חשמל, נשמע לי מטופש לעומת קדימות לבריאות שלי ושל הילדים שלי והילדים של כולנו והנכדים של כולנו.
שי דנון: אז זה פשוט, אם אני שם את זה בסדר עדיפויות, יותר חשוב לי הבריאות שלי מאשר שהמגהץ ידבר עם המקרר וכן הלאה.
שי דנון: ולא אכפת לי מה התעשייה חושבת על זה, אני אומר את האמת שלי.
שי דנון: דבר נוסף, שהוא באמת חשוב ואמיתי.
שי דנון: לא משנה מה הנתונים המדעיים אומרים, אני יכול להסתכל על מה שקורה בבית ספר אורט בחולון, זו המציאות וזו האמת ואם לא נמצא פתרונות זה לא הולך להיעלם.
שי דנון: התופעה שיש באורט בחולון ובראשון לציון ובשכונת דניה בחיפה, תשכחו מזה, זה לא הולך להיעלם, זה הולך לגבור והולך להיות הרבה יותר, ומי שיסבול, אני אומר שוב, זה הילדים והנכדים של כולנו.