GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איזבלה קרקיס: אלה הן מחלות שהן מדווחות למשרד הבריאות.
איזבלה קרקיס: נכון שבחלק מהמחלות האלה אנחנו רואים שבאופן טבעי המהלך הטבעי של המחלה וההתנהגות של המחלות האלה, אלה מחלות שיש בהן איזשהו סייקלינג טבעי של המחלות.
איזבלה קרקיס: זאת אומרת, יש תקופות שהמחלה מראה עלייה במספר החולים באוכלוסייה ויש גם תקופות שיש פחות מקרים מדווחים מהאוכלוסייה.
איזבלה קרקיס: זאת אומרת, זאת ההתנהגות הטבעית של התפשטות המחלה באוכלוסייה אבל יחד עם זאת חשוב לציין שיש מגמת עלייה בחלק גדול מהמחלות האלה.
איזבלה קרקיס: אם אני אקח לדוגמה מחלות שעל פי ארגון הבריאות העולמי הן כן מחלות שמקושרות לשינוי אקלים ומוגדרות כמדד שמאפיין את שינוי האקלים, אני אקח את קדחת מערב הנילוס.
איזבלה קרקיס: אנחנו כן רואים מגמה כללית של עלייה במספר המקרים.
יעל כהן-פארן: כמה אנשים אובחנו השנה?
איזבלה קרקיס: מבחינת נתונים, המספרים שאני יכולה לתת.
איזבלה קרקיס: שוב, שנת 2018 עדיין לא הסתיימה אבל אנחנו רואים שעד סוף ספטמבר יש משהו כמו 118 מקרי מחלה לעומת למשל שנים קודמות.
איזבלה קרקיס: השנה בה המספר של קדחת מערב הנילוס יחסית היה גבוה, זו הייתה שנת 2015.
איזבלה קרקיס: בשנת 2015 היו כ-150 מקרים מדווחים.
איזבלה קרקיס: אם כן, עד ספטמבר השנה יש לנו 118 מקרים מדווחים.
איזבלה קרקיס: אנחנו רואים שיש איזושהי עלייה.
איזבלה קרקיס: שוב, חשוב לציין שבמחלות מסוג זה יש תקופות של עליות ותקופות של ירידות.
יעל כהן-פארן: האם במחקרים שלכם רואים איזשהו קשר בין גלי חום ספציפיים והתחלואה?
יעל כהן-פארן: התחלואה באה אחרי גל חום או שאתם לא יכולים לבדוק את זה ברמה הזאת?
איזבלה קרקיס: אני באופן אישי עסקתי בלישמניאזיס ולא בקדחת מערב הנילוס.
איזבלה קרקיס: שלומית פירטה יותר לגבי המחקר שנעשה בתחום קדחת מערב הנילוס.
איזבלה קרקיס: לגבי לישמניה, אנחנו רואים שיותר מקובל וידוע על הקשר בין מעשי ידי אדם בקשר לעלייה במספר מודבקים בלישמניה.
איזבלה קרקיס: יחד עם זאת, ידוע ב-2017 על מעל 200 מקרים של לישמניה שדווחו למשרד הבריאות.
איזבלה קרקיס: לפני מספר שנים, בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל אביב, עם המדענים שעוסקים בתחום של אטמוספרה, עשינו איזשהו בדיקה של תקופה, אחרי כמעט 50 שנות מעקב על מקרים אחר מקרים מדווחים של לישמניה והקשר לטמפרטורה ולעונות השנה.
איזבלה קרקיס: ראינו שיש קשר בין עלייה משמעותית בטמפרטורה לבין עלייה משמעותית במקרים המדווחים של לישמניה.
איזבלה קרקיס: זאת אומרת, תקופת האינקובציה שקיימת בין העלייה בטמפרטורה לבין מספר המדווח של מקרי המחלה, התקופה הזו נשמרת וככל שמוקדם יותר יש עלייה בטמפרטורה, כך מוקדם יותר יש עלייה במספר הדיווחים של אנשים שנדבקו במחלה.
יעל כהן-פארן: את מתכוונת לומר שאם הקיץ מתחיל בסוף מאי, אבל לא בקשר לגל חום קצר או ארוך.
איזבלה קרקיס: לא משהו ספציפי.
איזבלה קרקיס: שוב, לבדיקות האלה צריך מדגם גדול יותר וזמן ארוך יותר.
איזבלה קרקיס: הכללים של המחקר האפידמיולוגי נכונים גם כאן.
איזבלה קרקיס: אבל מה שהצלחנו בכל זאת לראות זה שככל שזה נעשה מוקדם יותר, כך גם העלייה במספר המקרים של חולים קורה מוקדם יותר.
איזבלה קרקיס: אני כן רוצה להתייחס לנושא של העכברת השנה ולמספר הדיווחים.
איזבלה קרקיס: בשנים קודמות ברישום של המחלה במשרד הבריאות, המספר המקסימלי של המקרים היה משהו כמו עד 10 אנשים בשנה.
איזבלה קרקיס: דיווחים.
איזבלה קרקיס: השנה יש לנו מעל 600 מקרי מחלה מדווחים.
איזבלה קרקיס: יותר נכון, משהו כמו מעל 630 מקרי מחלה מדווחים.
שאול גולדשטיין: לא מאובחנים.
אלי שוורץ: כמה מהם מוכחים?
אלי שוורץ: אלה חשודים כחולים במחלה.
איזבלה קרקיס: לא.
איזבלה קרקיס: אלה מקרי מחלה מוכחים.
איזבלה קרקיס: לא חשודים.
יעל כהן-פארן: זה אחרי בדיקות דם שהוכיחו שזאת עכברת או שזה חשד כי הנסיבות היו כאלה שאולי חלו במחלה?
אלי שוורץ: בין 30 ל-40 מוכחים.
יעל כהן-פארן: יש כאן ויכוח.
איזבלה קרקיס: בטוח יותר מ-40.
יעל כהן-פארן: 630, זה מספר דרמטי.
יעל כהן-פארן: את אומרת שהם מוכחים?
איזבלה קרקיס: לפי מידע שיש לי.
יעל כהן-פארן: אתם אומרים משהו אחר.
יעל כהן-פארן: תכף נשמע אתכם.
איזבלה קרקיס: מדובר על מקרים שמבחינה קלינית היה חשד למחלה.
איזבלה קרקיס: עדיין אין לי את התשובות לגבי כל 630 האנשים.
יעל כהן-פארן: לא כולם חלו באותה מידה.
איזבלה קרקיס: אלה היו מקרי מחלה קליניים.
איזבלה קרקיס: לגבי הוכחה שאכן מדובר בעכברת, כאשר מדובר בבדיקות המעבדה, עדיין אין לי את כל התשובות.
יעל כהן-פארן: את אומרת 630 שאושפזו.
איזבלה קרקיס: היו חשודים.
יעל כהן-פארן: נחשדו כחולים במחלת העכברת ולא לכולם יש את התשובה אם זאת המחלה.
איזבלה קרקיס: עדיין אין לי את כל המידע.
יעל כהן-פארן: לדעתי זה הרבה יותר ממה שדווח בתקשורת.
איזבלה קרקיס: אלה 600 עליהם דווח בתקשורת שהם בבחינת חשודים.
יעל כהן-פארן: כמה מהם אושפזו?
יעל כהן-פארן: כולם היו בדרגה כזאת של אשפוז?
איזבלה קרקיס: לא כולם אושפזו.
יעל כהן-פארן: היו בדרגות יותר קלות.
איזבלה קרקיס: בדרגות קליניות שונות.
איזבלה קרקיס: מבחינת התמודדות עם מחלות והשנה עם מחלת העכברת.
איזבלה קרקיס: חשוב לציין שהתכנית לשינוי אקלים אושרה.
איזבלה קרקיס: התקבלה החלטת ממשלה אבל מבחינת המשרד ללא שום תוספת תקציב וללא כוח אדם נוסף.
איזבלה קרקיס: לא מדובר כאן על איזושהי תמיכה במערכת מבחינת יכולת להתמודד עם השינויים.
איזבלה קרקיס: משרד הבריאות לקח יוזמה ולמשל במחלה כמו העכברת היה חשוב לפתח מערכת שמאפשרת זיהוי של מיקום ההדבקה ומבחינת האמצעים, המחשוב, אנחנו ניסינו בזמן קצר להתמודד עם הבעיה של ניטור וזיהוי מקום או אזור הדבקה.
איזבלה קרקיס: כך נבנתה המערכת, על בסיס GIS בכוחות עצמנו ללא תוספת תקציבית ויכולת כוח אדם מקצועי.
איזבלה קרקיס: כך זוהו הנחלים ובשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים כמו המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים זוהו המקומות הפוטנציאליים להדבקה וזה נתן לנו אפשרות להתמודד עם תחלואה פוטנציאלית במקומות.
איזבלה קרקיס: זה היה תוך זמן קצר כאשר הכול מבוסס על יוזמה נקודתית של המשרד, של צוות אנשים.
יעל כהן-פארן: כמו שאני מבינה ממך, אין איזושהי היערכות כוללת.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת, זה קרה בעקבות התפרצות ונרתמתם להיערכות כי לא הייתה ברירה אבל בראייה ארוכת טווח אין איזושהי תכנית להקים, או שתאמרי שיש, תכנית מסודרת של ניטור ושל טיפול ואיך נערכים ברגע שיש התפרצות.
איזבלה קרקיס: קודם כל, ניטור קיים, כפי שציינתי קודם לכן.
איזבלה קרקיס: קיים ניטור של מקרי התחלואה.
איזבלה קרקיס: לגבי התמודדות עם התפרצויות, יש את יוזמת המשרד להקים מערכת ממוחשבת כדי לבצע את הניטור ולקשר את זה לשטח מבחינה גיאוגרפית.
איזבלה קרקיס: התכנית קיימת.
יעל כהן-פארן: אבל היא לא מתוקצבת.
איזבלה קרקיס: אין תקצוב.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך ואחר כך לעבור לדוקטור אלי שוורץ משיבא.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול וגם אתה תענה.
יעל כהן-פארן: ה-630 מקרים שאת ציינת, למיטב ידיעתי אלה לא מהספרים שהופיעו באמצעי התקשורת אלא דובר על סדר גודל של 100.
איזבלה קרקיס: באופן תקופתי היו דיווחים שוטפים על מספר האנשים שידעו על רמה זו או אחרת של מצב קליני והתייחסו ל-600 דיווחים שהתקבלו.
איזבלה קרקיס: זה מה שידוע לאחרונה.
איזבלה קרקיס: לגבי אימות מעבדתי, אני אבדוק ואני אעביר תשובה.
יעל כהן-פארן: תבדקי ותעבירי את הנתונים.
איזבלה קרקיס: אני רק רוצה לציין שבדקות האלה התייחסתי רק לאפיון של המצב מבחינת מחלות זיהומיות.
איזבלה קרקיס: חשוב עוד לציין מבחינת מחלות כרוניות ובעיקר לאוכלוסיית הקשישים וגם בהקשר של גלי חום וגם בהקשר של התמודדות לגבי אשפוזים כתוצאה מהמחלות הכרוניות בקרב האוכלוסייה המבוגרת.
איזבלה קרקיס: על פי יוזמה של אגף הרפואה במשרד, נעשתה בדיקה של אשפוזים כתוצאה ממחלות כרוניות בקרב האוכלוסייה המבוגרת ובדומה לדוחות מאירופה בנושא של הקשר לגלי חום וביטוי של המחלות הכרוניות וצריכת שירותי בריאות וכתוצאה מכך אשפוזים, אנחנו ראינו שגברים מעל גיל 65 נדרשו לאשפוז באחוזים גבוהים יותר.
איזבלה קרקיס: גם כאן יש צורך בהתמודדות ובתוספת של יכולת של המשרד שגם כן לא באה לידי ביטוי מבחינת תקצוב נוסף.
יעל כהן-פארן: אשפוזים בשל מחלות כרוניות.
יעל כהן-פארן: לא היפותרמיה.
איזבלה קרקיס: מחלות כרוניות.
איזבלה קרקיס: למשל חולים במחלות לב וכלי דם שמצבם הקליני קשה יותר וזה דורש הרבה יותר אשפוז.
יעל כהן-פארן: גם על זה אני אשמח לקבל, אם יש לך נתונים מספריים.
יעל כהן-פארן: אמרת אחוזים יותר גבוהים, אבל אם יש לך נתונים, אני אשמח לקבל.
איזבלה קרקיס: בהמשך.
יעל כהן-פארן: בהמשך תוכלי להעביר לי.
יעל כהן-פארן: אני מאוד אודה לך.
יעל כהן-פארן: פרופסור אלי שוורץ.
אלי שוורץ: קודם כל, ברכות על היוזמה לקיים דיון כזה.
אלי שוורץ: מעניין שזה קורה כאן ולא כל כך בוועדות של משרד הבריאות.
אלי שוורץ: אבל אני חושב שזה חלק מהבעיה ונזכיר באמת שהנתונים שיש במשרד הבריאות הם נתונים שלחלוטין רחוקים מהמציאות.
אלי שוורץ: הכותרת של ההתכנסות הזאת היא התגברות מחלות כתוצאה משינויי אקלים.
אלי שוורץ: קודם כל, אם זה עוזר לקבל תקציבים – נמשיך לקרוא לזה כך.
אלי שוורץ: אם אנחנו חושבים על מדע, מה אנחנו יודעים, בעצם אין ממש קשר שאנחנו יודעים להצביע בין התחלואה, בייחוד המחלותש הזכרת, לבין שינוי אקלים.
אלי שוורץ: למעשה לא קרה השנה שום דבר חדש חוץ מתקשורת.
יעל כהן-פארן: יש הרבה פחות מים בנחלים.
אלי שוורץ: אף אחד לא אמר שבגלל פחות מים בנחלים יש יותר עכברת.
אלי שוורץ: יש עכברת שלא חיפשו אותה בשנים קודמות.
אלי שוורץ: יש לנו לכאורה יותר לישמניה אבל אף אחד לא אמר שזה בגלל שינויי מזג אוויר.
יעל כהן-פארן: מהדוברים הקודמים אנחנו למדים שכן יש קשר.
אלי שוורץ: לא.
אלי שוורץ: לחלוטין אין שום קשר.
יעל כהן-פארן: על סמך מה אתה אומר את זה?
אלי שוורץ: אני אומר את זה על סמך מה שאנחנו יודעים מהשטח.
אלי שוורץ: אין נתונים טובים שמראים על כך.
אלי שוורץ: הדברים הם מולטי פקטוריאליים.
אלי שוורץ: יש עוד אוסף של דברים שקורים ולכן קשה לתלות את זה בדבר אחד.
אלי שוורץ: אבל אני אומר שוב שזה לא מפריע לצעוק גם את זה.
אלי שוורץ: ברור שזה לא טוב מה שקורה מבחינה אקלימית.
אלי שוורץ: יותר מעניין אותנו מה קורה מבחינת תחלואה לאנשים בארץ.
אלי שוורץ: הזכירו כמה מחלות שחלקן הגדול הוא מחלות שאנחנו קוראים זואונוטיות שעוברות מבעלי חיים, דרך וקטור הרבה פעמים, ולכן כאשר חושבים קודם כל על טיפול בדברים הללו, ברור שזה צריך להיות מולטי דיסציפלינרי.
אלי שוורץ: אתה לא יכול לטפל בלישמניה על ידי כך שאתה יורה בשפני סלע.
אלי שוורץ: שפני סלע הם מרכיב אחד.
אלי שוורץ: צריך לזכור שהמדינה שלנו, חצי מדינה נמצא באזור בנגב, שם יש מחלת לישמניה בצורה נפוצה וקשה.
אלי שוורץ: אין לה שום קשר לשפני סלע.
אלי שוורץ: שם המאגר הוא בכלל חיה אחרת.
אלי שוורץ: אף אחד לא מדבר עליהם.
יעל כהן-פארן: מי החיה שם?
אלי שוורץ: זה נקרא פסמונין ויש עוד כל מיני מכרסמים אחרים.
אלי שוורץ: הטיפול בהם, אתה לא יכול לירות בהם.
אלי שוורץ: אתה לא יכול לדבר על שפני סלע ולשכוח את זבובי החול שהם המעבירים של המחלה ואין שום התייחסות לטיפול בזבובי החול.
אלי שוורץ: מה שמעניין הוא שברוב הדיונים – ואם גם מסתכלים על תקציבים שנתנה הממשלה – איכות הסביבה קיבל את זה.
אלי שוורץ: מי שסובל מהמחלה, אלה האנשים.
אלי שוורץ: היכן התקציבים לטפל באנשים?
אלי שוורץ: אנחנו לא יודעים לטפל באנשים, אין לנו טיפול טוב, אנחנו לא יודעים אם טיפול כזה או אחר מביא לתוצאות טובות יותר לריפוי של אנשים.
אלי שוורץ: אנחנו אומרים שאולי צריך חיסון, אבל מישהו צריך להשקיע בדברים הללו.
אלי שוורץ: זאת אומרת, כל הטיפול המערכתי לא קיים במחלות הללו.
יעל כהן-פארן: אם אני מבינה נכון, הפסמונין וחיות אחרות שמעבירות בנגב, זה משהו שכביכול כבר התרגלנו אליו - לא התרגלנו – והוא הרבה שנים באותה סיטואציה.
יעל כהן-פארן: בגלל שזה עלה צפונה יותר והתפרץ גם במקומות שהם לא נגב ושם החיה שכן מעבירה היא שפני הסלע, בגלל זה עלה הקשר היותר ברור, בגלל שבצפון אלה שפני הסלע.
יעל כהן-פארן: האם זה ניתוח נכון?
אלי שוורץ: הניתוח הוא לא מדויק.
אלי שוורץ: יש בישראל מחלה שנקראת שושנת יריחו והיא ידועה למעלה מ-100 שנים והיא נגרמת על ידי זמן מסוים של לישמניה שהמאגר שלו הם אותם פסמונין.
אלי שוורץ: עם זה ישראל חייתה סדר גודל של 80 שנים.
אלי שוורץ: השינוי האקולוגי שלא ברור לנו איך הוא קרה, הוא קרה בערך לפני 20 שנים, נכנס זן חדש לישראל, עשה עלייה כנראה מכיוון אפגניסטן, והוא נקרא לישמניה טרופיקה.
אלי שוורץ: הלישמניה הזאת היא מיוחדת בכמה דברים כולל בכך שהמאגר שלה הוא שפני הסלע.
אלי שוורץ: כל התופעה הזאת היא תופעה חדשה.
אלי שוורץ: היא הגיעה לישובים שמעולם לא הייתה להם לישמניה ולכן ההתפרצות בתוך האוכלוסייה הזאת היא הרבה יותר גדולה.
אלי שוורץ: כשיש אוכלוסייה שכבר עברה את התחלואה, הסיכוי להתפרצות גדולה הוא קטן יותר כי הם מחוסנים באופן טבעי.
אלי שוורץ: שפני הסלע, זה יוצא בישובים שהם יותר קולניים ויותר במרכז הארץ.
אלי שוורץ: בסך הכול זה הולך ומתקדם למרכז הארץ.
יעל כהן-פארן: במרכז הארץ יש יותר אנשים.
אלי שוורץ: יש יותר אנשים.
אלי שוורץ: הצעקה שלנו על לישמניה קיימת כ-20 שנים ואנחנו טוענים שאנחנו בקטסטרופה לאומית.
אלי שוורץ: אנחנו בקטסטרופה לאומית כי כאשר שואלים אותי היכן יש לישמניה, אני אומר שאני אגיד לכם איפה אין לישמניה.
אלי שוורץ: במה שנקרא מדינת תל אביב מחדרה לגדרה, שם אין לנו.
אלי שוורץ: כל השאר, אנחנו בלישמניה או בסיכון גבוה ללישמניה ולמעשה אין התייחסות לעניינים הללו.
אלי שוורץ: זאת חגורה שהולכת וסוגרת את רצועת החוף של ישראל כאשר חלק ממנה אלה הם שפני הסלע שקיבלו את התהודה בזמן האחרון.
אלי שוורץ: הטיפול בשפני סלע יכול להיות – ויש על זה רסיסים של אווידנס שאולי מורידים תחלואה – אבל ברור שזה לא לגמרי פותר את העניין.
אלי שוורץ: כמו שאמרתי, תקציבים למשל לחשוב על פתרונות, איך אתה מנטרל זבובי חול ואיך אתה מטפל יותר טוב באנשים, כל הדברים האלה, אני לא רואה אותם על הבמה.
יעל כהן-פארן: זה מדהים מה שאתה אומר כי באיזשהו מקום כמעט הוציאו את שפן הסלע מלהיות מוגן כאשר ההשלכות של זה היו פשוט או הרג המוני ואפילו הרעלות או אפילו אנשים היו לוקחים אותו כחיית מחמד, שזה הפוך על הפוך הכי גרוע.
יעל כהן-פארן: את זה פתרנו.
יעל כהן-פארן: את זה בסוף לא עשו אבל רק נצמדו לפתרון אחד של להרוג שפנים מסכנים.
אלי שוורץ: ולכן גם מתקצבים שם, וזה לחלוטין נון אפרופייט.
אלי שוורץ: הדבר השני.
אלי שוורץ: הזכירו את מחלת העכברת.
אלי שוורץ: מחלת העכברת קיימת בארץ כל השנים.
אלי שוורץ: כל מה שאין לנו, אין לנו אבחנה של המחלה.
אלי שוורץ: ניקח לדוגמה את הסיפור של השנה.
אלי שוורץ: היה צבר של מקרים שכמה רופאים עלו על זה ולכן זה קיבל יותר בדיקות ויותר תהודה.
אלי שוורץ: היו למעלה מ-400 מקרים חשודים.
אלי שוורץ: יש לנו מתוכם הוכחה מעבדתית לסדר גודל של 40.
אלי שוורץ: למה אין לנו הוכחה לשאר ה-360 מקרים?
אלי שוורץ: כי אף אחד לא מתקצב למשל את בדיקת המעבדה.
יעל כהן-פארן: לא בודקים מעבדתית כל מי שנחשד?
אלי שוורץ: לחלוטין לא.
אלי שוורץ: היה ויכוח עם משרד הבריאות, בין בתי החולים לבין משרד הבריאות, מי יתקצב את זה ולא הגיעו לפתרון.
יעל כהן-פארן: עשו מדגמית?
אלי שוורץ: מי שהיה חולה קשה יותר, אותו בדקו.
אלי שוורץ: יכול להיות שמה שאנחנו רואים זה ה-טיפ אוף זה אייסברג וזהו.
אלי שוורץ: החולים הקשים.
יעל כהן-פארן: אבל יכול להיות שיש אייסברג.
יעל כהן-פארן: אתה אומר שלא יודעים.
אלי שוורץ: לא יודעים.
אלי שוורץ: אם את שואלת אותי מה היה בשנה שעברה, אף אחד לא יודע.
יעל כהן-פארן: היא מדברת על כך שהיו 10 מקרים.
אלי שוורץ: אין לזה שום קשר למציאות.
אלי שוורץ: שום קשר למציאות.
אלי שוורץ: לא נלמד כאן רפואה אבל אני אומר שהאבחון של המחלה הוא על ידי בדיקת נוגדנים למחלה.
אלי שוורץ: נוגדנים מתפתחים בדרך כלל כשבוע מאז תחילת החום.
אלי שוורץ: כאשר מגיע החולה קודח מחום לרופא המשפחה או לבית החולים, אם הוא יחשוב אפילו על המחלה – וצריך לזכור שיש חוסר מודעות של הרופאים למחלה הזאת אבל נגיד שהוא רופא אינטליגנטי יותר וחושב – הוא ישלח בדיקת דם אבל היא תהיה שלילית כי זה מוקדם מדי.
אלי שוורץ: אחרי שבוע, כשהוא שולח את בדיקת הדם, החולה בריא ולא תמיד החולה רוצה לתת דם וגם לא תמיד קופת החולים רוצה לשלוח כי מה אתה שולח בדיקת דם עכשיו כשהחולה בריא.
אלי שוורץ: כלומר, אתה צריך שתהיה כאן איזושהי מסירות יותר לעניין ולהחליט שזה חשוב לך לדעת כמה עכברת יש בישראל ולכן בוא נבדוק.
אלי שוורץ: כאשר הייתה עכשיו ההתפרצות, זאת הייתה למשל ההזדמנות הטובה ובוא ננסה להעריך מה באמת היקף הבעיה.
אלי שוורץ: זה לא נעשה.
אלי שוורץ: קיבלנו טיפ אוף זה אייסברג.
אלי שוורץ: מאשימים את הנחלים.
אלי שוורץ: לדעתי אין לזה שום קשר.
אלי שוורץ: אנחנו דיווחנו על מקרי לפטוספירה כל שנה.
אלי שוורץ: מתים חולים בארץ מלפטוספירה.
אלי שוורץ: אחת לשנה, אני מעריך, שיש לנו חולה שמת מזה ואף אחד לא מתייחס לעניינים הללו.
אלי שוורץ: צריך לזכור שלפטוספירה היא מחלה זואונוטית.
אלי שוורץ: כל זמן שיש בעלי חיים, בעלי חיים יפרישו את החיידק לאדמה או לנחלים ולכן בעצם כל מי שנכנס ומתרחץ במקווה מים מתוקים – לא בים, שם אין את הבעיה ולא בבריכה מסודרת עם כלור – הוא תמיד חשוף ללפטוספירה בארץ.
אלי שוורץ: עד היום זה לא כל כך ידוע כי לא בדקו את זה.
אלי שוורץ: זה הסוד של העניין.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם מה שאתה אומר יותר מחמיר את המצב או משפר אותו.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת, אתה מצד אחד אומר שאין כל כך הרבה מקרים אבל לא בדקו אותם ולכן אולי כן יש.
יעל כהן-פארן: יש כאן סימן שאלה.
יעל כהן-פארן: מצד שני כל הזמן יש סכנה.
יעל כהן-פארן: להבנתי – ונמצאים כאן גם אקולוגים, אולי האקולוג של רת"ג עדיין כאן – לכמות המים שבנחלים, במים הזורמים יש פחות הצטברות של חיידקים.
יעל כהן-פארן: הם לא מתרבים.
יעל כהן-פארן: במים עומדים הם מתרבים ובמים זורמים הם פחות מתרבים.
אלי שוורץ: לא זה הסיפור.
אלי שוורץ: הסיפור הוא סיפור יותר מכני.
אלי שוורץ: החיידק מופרש למים ואדם נכנס ומתרחץ, החיידק חודר דרך העור.
אלי שוורץ: זאת אומרת, לא צריך לשתות את זה אלא חודר דרך העור.
אלי שוורץ: ככל שהזרימה יותר חזקה, הסיכוי שיקרה המגע הזה יותר קטן.
אלי שוורץ: בדרך כלל אנשים מתרחצים במקומות שהמים יותר עומדים.
אלי שוורץ: לכן, גם כאשר תהיה זרימה גדולה או גם בנהרות גדולים ברחבי העולם, זאת לא מחלה ישראלית אלא זו מחלה ברחבי העולם, כשאתה מתרחץ במקומות שהמים קצת יותר עומדים, שם יש לך את הסיכוי לקבל את זה.
אלי שוורץ: אם האיש נכנס למים כאשר למשל יש לו איזשהו פצע על העור והעור יותר חשוף, יש לו שוב יותר סיכוי לקבל את המחלה.
אלי שוורץ: אני חוזר למה שאמרתי קודם.
אלי שוורץ: כל מה שאני אומר, אני לא יודע לומר שהשנה הייתה התפרצות יתר גדולה מהרגיל.
אלי שוורץ: הייתה תקשורת יותר.
אלי שוורץ: אני חושב שיש לנו לפטוספירה כל הזמן.
אלי שוורץ: ככל שמזג האוויר יותר חם, יש סיכוי באמת יותר טוב שיותר מקומות, החיידק אוהב טמפרטורה חמה ולכן רואים אותו יותר בארצות טרופיות ובמקומות חמים.
אלי שוורץ: בחורף, אני מניח שגם בארץ, יהיו פחות מקרים.
אלי שוורץ: מבחינה זו התחממות היא כמובן תורמת לעזור להם להתרבות.
אלי שוורץ: נקודה אחרונה, לגבי לישמניה.
אלי שוורץ: סיפרת על 200 מקרים שהמשרד מדווח עליהם.
איזבלה קרקיס: לא המשרד מדווח אלא מדווחים למשרד.
אלי שוורץ: וזה מה שהמשרד מוציא החוצה.
אלי שוורץ: אני רק רוצה לומר שלהערכתי אצלנו בשנה האחרונה, בשיבא, יש כ-200 מקרים.
אלי שוורץ: כלומר, הקשר בין הדיווח למחלקה לאפידמיולוגיה לבין מה שקורה בארץ, הוא לוקה בחסר בצורה קשה ביותר.
אלי שוורץ: כאשר אנחנו עוברים, ועשינו סקרים ביישובים, בקיבוצים ברחבי ישראל, אנחנו מגיעים ליישובים ש-30 אחוזים מאנשי הישוב נגועים בלישמניה.
אלי שוורץ: לומר שיש 200 מקרים בשנה, זה לא מדויק.
יעל כהן-פארן: הם נשאים.
אלי שוורץ: נגועים.
איזבלה קרקיס: אין נשאים.
אלי שוורץ: מפתחים את המחלה.
יעל כהן-פארן: 30 אחוזים מהישוב?
אלי שוורץ: 30 אחוזים מהישובים.
אלי שוורץ: יש אנשים שעוזבים ישובים ולא רוצים לגור שם.
אלי שוורץ: כל הדברים האלה, ללכת לישוב שידוע באזור אנדמי ובואו נלך משפחה-משפחה ונשאל מה קורה, זה לא קיים במנדט של משרד הבריאות אלא הם מחכים לגוף פסיבי.
איזבלה קרקיס: בדיוק לזה אני רוצה להתייחס.
אלי שוורץ: לכן אנחנו בעצם חיים בעולם של חוסר ודאות.
יעל כהן-פארן: באיזשהו חוסר מודעות מוחלט.
אלי שוורץ: לחלוטין.
איזבלה קרקיס: אני רוצה להתייחס לזה.
איזבלה קרקיס: בקצרה.
איזבלה קרקיס: לגבי נתונים על עכברת.
איזבלה קרקיס: 630 מקרים חשודים ומתוכם נכון להיום – כרגע בדקתי – 50 מקרים מאומתים.
איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים על המצב השנה.
איזבלה קרקיס: חשוב לציין ונכון להדגיש את העניין שבסופו של דבר הדיווח למשרד הבריאות הוא דיווח פסיבי מהשטח.
איזבלה קרקיס: זה אומר שאנחנו אנשי המקצוע של משרד הבריאות לא יורדים לשטח ולא מחפשים באופן יזום מקרי מחלה אלא אנחנו מקבלים מידע מהגורם המטפל בשטח.
איזבלה קרקיס: צורה כזו של דיווח נקראת דיווח פסיבי ובזה יש יתרון וחסרון.
איזבלה קרקיס: יש ריענון כל פעם מבחינת חשיבות הדיווח במחלות מסוימות בהתאם לעונה, בהתאם לחשיבות הקלינית של המחלה, אבל עדיין אנחנו מקבלים דיווחים או מהרופא המטפל או מהמעבדה.
איזבלה קרקיס: זה המצב של תחלואה, על פי הדיווח הפסיבי שקיים במשרד הבריאות.
איזבלה קרקיס: יכול להיות שאם היינו יוצאים עם יוזמה וחיפוש בשטח, המצב עלול להיות שונה אבל שוב, אנחנו מסתמכים על הדיווח הפסיבי שעל פי החוק הוגדר מבחינת המנגנון של המצב במדינת ישראל בפעילות של האגף לאפידמיולוגיה.
יעל כהן-פארן: אבל אתם לא יוזמים איזשהו סקר יותר אקטיבי.
איזבלה קרקיס: סקר אפידמיולוגי בדרך כלל הוא לא במנדט של האגף לאפידמיולוגיה אלא אלה יוזמות של מצבים מסוימים ובהתאם לתקציבים.
יעל כהן-פארן: המנכ"ל צריך ליזום את זה?
יעל כהן-פארן: המשנה למנכ"ל?
יעל כהן-פארן: מי צריך ליזום סקר?
יעל כהן-פארן: אני רוצה לפנות לשר שייזום סקר אפידמיולוגי.
יעל כהן-פארן: יש כל כך הרבה רעש סביב הלישמניה ואנחנו לא יודעים.
איזבלה קרקיס: לגבי לישמניה ספציפית, היינו שותפים גם בתכניות של התמודדות עם לישמניה כאשר האחריות וההובלה הייתה דווקא לא על ידי משרד הבריאות אלא על ידי המשרד להגנת הסביבה.
איזבלה קרקיס: היו תכניות כולל מחקרים בתחום האפידמיולוגי-קליני בנושא של הלישמניה.
איזבלה קרקיס: אנחנו היינו חלק בצוות של המשרד להגנת הסביבה.
איזבלה קרקיס: בוצעו מחקרים.
יעל כהן-פארן: אבל לא מחקרים אפידמיולוגיים.
איזבלה קרקיס: גם מחקר אפידמיולוגי בוצע בנגב.
איזבלה קרקיס: היו כמה.
איזבלה קרקיס: תכף אנחנו אמורים לקבל את הדוחות הסופיים של אותם מחקרים.
איזבלה קרקיס: הבנתי מממלאת מקום המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה שבזמן הקרוב יהיו ההצגות של הממצאים האלה.
יעל כהן-פארן: דוקטור מיה נגב, מאוניברסיטת חיפה.
מיה נגב: תודה רבה כבוד היושבת ראש על הדיון החשוב הזה.
מיה נגב: אני רוצה לומר שבקרב מדענים בעולם יש קונצנזוס שתחלואה ותמותה הולכים לגבור בעקבות שינויי האקלים, בין אם זה בקשר למחלות שנישאות על ידי וקטורים, מחקרים שמראים שיש הוכחות בהקשר של קדחת מערב הנילוס, בהקשר של לישמניה, המחקר של פרופסור פז הראה קשר בין אוכלוסיית זבובי החול לבין הטמפרטורה, כך שיש לנו חשדות ששינוי האקלים יהיה קשור לעלייה בתחלואה.
מיה נגב: כמובן גלי חום.
יעל כהן-פארן: יהיה או כבר עכשיו.
יעל כהן-פארן: לא רק יהיה.
מיה נגב: כן.
אלי שוורץ: עכשיו יש יותר זבובי יול.
אלי שוורץ: זה לא אומר שיש יותר מחלה.
יעל כהן-פארן: אם זבוב החול הוא המעביר והוא מתפשט בארץ.
אלי שוורץ: אז יש פוטנציאל.
מיה נגב: נכון.
מיה נגב: הפוטנציאל גובר.
מיה נגב: כמובן גלי חום שמעלים תחלואה ותמותה.
מיה נגב: הבעיה קיימת ואנחנו יודעים אותה ויודעים שצריך לטפל בה.
מיה נגב: גם ממשלת ישראל בהחלטה 4079 מיולי האחרון אימצה תכנית היערכות לשינוי אקלים באיחור ניכר של לפחות עשור אחרי הרבה מדינות מתוקנות, אבל ההחלטה אומצה.
מיה נגב: משרד הבריאות היה שותף מרכזי בכתיבת ההצעה ואנחנו גם יודעים מה הפתרון.
מיה נגב: אנחנו יודעים שצריך יותר הכשרות, יותר מודעות של צוותים רפואיים, יותר יכולות מעבדה, תכניות ניטור יותר מתוחכמות גם באוכלוסייה וגם באוכלוסיות המאגר, בין אם אלה שפני סלע או הציפורים שמעבירות קדחת מערב הנילוס.
מיה נגב: אנחנו יודעים שצריך תכנית פעולה לגלי חום קיצוניים שאין לנו בישראל, יותר מודעות של עובדי מערכת הבריאות ובנייה של הערכות סיכון כדי לדעת איזה מחלות עלולות להגיע ממדינות אחרות בעקבות שינוי אקלים.
מיה נגב: אנחנו גם יודעים מה האוכלוסיות בסיכון.
מיה נגב: קודם כל, אוכלוסיות עניות שאין להן מזגנים.
מיה נגב: היום עיקר ההישענות שלנו על הגנה מפני גלי חום היא מזגן.
מיה נגב: אגב, פתרון שהוא לא בר קיימא ואנחנו צריכים פתרון יותר בר קיימא בין אם זאת בנייה ירוקה או תכנון אורבני יותר נכון.
מיה נגב: הישענות על מחקר, אנחנו צריכים לזכור שאוכלוסיות עניות, אין להן גישה למזגן או יכולת לשלם את החשבון.
מיה נגב: יש אוכלוסיות שסובלות מהון אנרגטי.
מיה נגב: אנחנו יודעים שחולים כרוניים רגישים יותר.
מיה נגב: עובדי כפיים, אנשים שעובדים בחוץ, פועלי בניין, מאבטחים וכולי שחשופים לחום קיצוני.
מיה נגב: כל אלה אוכלוסיות שאנחנו צריכים להגן עליהן.
מיה נגב: בגדול אנחנו יודעים מה הבעיה ובגדול מה הפתרון אבל באמת העניין הוא שאין תקציב.
מיה נגב: זאת אומרת, הממשלה אישרה את התכנית הלאומית ללא תקציב.
יעל כהן-פארן: תקציב לכל תכנית ההיערכות הלאומית.
מיה נגב: כל משרד אמור להכניס לתוך תכניות העבודה שלו את העקרונות של התכנית.
מיה נגב: משרד בריאות ספציפית, פשוט אין לו תקציב וכוח אדם לעשות את זה.
מיה נגב: בתוך משרד הבריאות, צריך לציין ששירותי בריאות הציבור הם יחסית גוף קטן ודל תקציב שעומד כל הזמן בפני קיצוצים, וגם עכשיו צפוי קיצוץ רוחב.
מיה נגב: אין שם אדם שאמון על שינוי אקלים כתפקיד בהגדרה.
מיה נגב: אין שם תקציב להגביר את כל היכולות שדיברנו עליהן.
מיה נגב: מה שאנחנו באמת צריכים כדי לראות את השינויים האלה זה קודם כל תקציב וכוח אדם כי אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות, אבל זה לא יקרה בלי המשאבים האלה.
מיה נגב: זה לגבי מערכת הבריאות בישראל.
מיה נגב: אני רוצה להעלות נושא נוסף אחד שהוא ההיבט האזורי שפחות דובר כאן.
מיה נגב: אנחנו יודעים שסביבה לא יודעת גבולות וגם יתושים, זבובים ומחלות אחרות.
מיה נגב: אנחנו צריכים לזכור שישראל היא יחסית לשכנותיה ערוכה לשינוי אקלים.
מיה נגב: למשל, מחסור במים, אנחנו יודעים לתת לו היום מענה טכנולוגי של התפלה, כמובן נשען על חשמל שלצערנו רובו עדיין מזהם אבל אנחנו פותחים את הברז ואנחנו יודעים שיהיו מים.
מיה נגב: זה לא המצב בירדן, שם רוב הזמן אין מים בברז והם בשאיבת יתר של המאגרים שלהם.
מיה נגב: זה בטח לא המצב בעזה שם 97 אחוזים מהמים מזוהמים ועל פי דוח של מכון רנד שיצא בשבוע שעבר מים מזוהמים הם הגורם מספר אחד לתמותת ילדים בעזה, שזה מצב של עולם שלישי ואין להם גם פתרונות לשפכים.
מיה נגב: חשוב להבין שהשפעות של שינוי אקלים יהיו אזוריות.
מיה נגב: כאשר השכנות שלנו יושפעו בעלייה בתחלואה ובתמותה ויהיו להם פחות פתרונות לזה, זה ישפיע על כל האזור.
מיה נגב: מדינת ישראל צריכה לחשוב גם על זה.
מיה נגב: זאת הזדמנות גם לשיתוף פעולה בין אם בהקשר של אנרגיות מתחדשות ובין אם בהקשר של התפלה.
מיה נגב: חוסן בריאותי וחוסן אנרגטי ומים הם חשובים לנו ברמה האזורית וזה יהיה לטובת בריאות הציבור בכל האזור.
יעל כהן-פארן: הזכרת את התכנית להיערכות.
יעל כהן-פארן: היה לנו דיון על כך כאן בסוף המושב הקודם ואני הבנתי שהתקבלה החלטת ממשלה אבל ללא תקציב.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שהשבוע יש על זה דיון במשרד להגנת הסביבה ותמר רביב מהמשרד להגנת הסביבה תתייחס.
תמר רביב: אני באמת רוצה לעדכן ולהתייחס לכמה דברים שאנחנו עושים כרגע.
תמר רביב: קודם כל, אנחנו נערכים ליישום החלטת הממשלה שהמשרד להגנת הסביבה מוביל.
תמר רביב: אנחנו שלחנו מינויים להקמת המינהלת שהיא מורכבת ממנכ"לים ביותר מ-30 גופים, משרדי ממשלה ועוד.
תמר רביב: המטרה של המינהלת היא להכין תכנית ארוכת טווח להיערכות לשינויי אקלים שאמורה להתבסס על דוח ההמלצות שאנחנו פרסמנו לפני כשנה.
תמר רביב: זה נכון, באמת ההחלטה עברה בלי כוח אדם ייעודי ובלי תקציב.
תמר רביב: מהסיבה הזאת אנחנו כבר עכשיו מאגמים את הנושא הזה מבחינת תכניות שכבר היום משרדי הממשלה מקדמים ועוסקים בהן במסגרת של היערכות לשינויי אקלים כולל מיפוי של תקציב קיים, כדי שנדע להעריך את התקציבים שאנחנו חושבים שצריך על מנת ליישם את התכנית של המינהלת הזאת.