GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: גם בחשמל וגם במים הם מייצגים גם - -
צחי שלום: הם מייצרים שכבה - -
אורי מקלב: אם שעון קרמי נמצא צמוד לחדר ילדים אני חושב שוודאי שיש שם קרינה יותר חזקה.
אורי מקלב: אבל זה צריך באמת להיות - - - לקבוע את הסטנדרטים, להקפיד עליהם, לא ללכת על הסף.
אורי מקלב: אני מבין שמדינת ישראל כיום, מה שאני - - - מהמסמך שלך, אני חושב שאנחנו נמצאים היום בסטנדרטים שכל הדרישות שלנו הן - -
נתנאל כהן: הן דרישות טובות, הביצועים פחות טובים.
אורי מקלב: אנחנו לא הקלנו, אנחנו מחמירים.
צחי שלום: בפגישה הקודמת עוד הציגו גם טענה שהתקן לא תקף, שהתקן הוא לא נכון והמדידה היא לא נכונה שלה קרינה, באזורים מסוימים של הקרינה, בוייפיי, נדייק, והיה על זה דיון שלם ממש.
צחי שלום: צריך פשוט לעשות בזה סדר וברגע שכולם ידעו איפה אנחנו עומדים יהיה לנו הרבה יותר קל.
אורי מקלב: המעורבות שלכם גם בעניין הזה צריכה להיות - -
נתנאל כהן: לכולם יש בבית וייפיי.
צחי שלום: לכל מי שיש וייפיי יש לו וייפיי, אבל יש טענה שהמדידה היא לא נכונה ואחד המשרדים מאשר לאנשים לעשות בדיקות ונותן להם תעודות לבדיקות והבדיקה שלהם לא שווה כלום.
צחי שלום: אנחנו מסתמכים על התעודה הזו.
אורי מקלב: אם היה יותר זמן הייתי - - - אבל צריך באמת - - - למה אתה התכוונת.
אורי מקלב: רם דישון, בבקשה.
רם דישון: דיברנו קודם על זה שיותר אנטנות זה פחות קרינה.
רם דישון: זה נכון.
רם דישון: אבל למה התייחסנו – אם יש לנו יותר אנטנות בסביבה הנייד משדר יותר חלש, אבל כל הבתים ובתי הספר בסביבת מקור השידור חוטפים קרינה יותר חזקה בעקבות זה.
רם דישון: אז זה לא חד משמעי פה וצריך לבדוק איזשהו שיווי משקל.
רם דישון: אני רוצה לנצל את האירוע הזה של בית ספר רעות בחולון ואני רוצה להזכיר שהיה גם סיפור מאוד מאוד דומה בבית ספר נגבה בראשון לציון לפני ארבע שנים.
רם דישון: גם פה וגם פה היו שני מקרים של אנטנות ששידרו ישר לתוך בית ספר.
רם דישון: עשרות אחוזים מהתלמידים שהוקרנו, שספגו את הקרינה, סבלו מכאבי ראש.
רם דישון: במקרה של ראשון לציון לפני ארבע שנים אני החזקתי ביד רשימה שמית של 75 תלמידים שבמשך כמה שבועות סבלו מכאבי ראש וברגע שהאנטנות נותקו ואחר כך הוסרו כאבי הראש האלה עברו.
אורי מקלב: מה אתה מציע, מה אתם מציעים, מה הפתרון לזה?
רם דישון: אני אזרוק כמה מספרים כי אני מהנדס בלתי תלוי, לא קשור לאף אחד, הסף המקובל היום הוא 40.
רם דישון: היחידות הן מיקרוואט לס"מ מרובע.
רם דישון: בבית ספר נגבה בראשון לציון נמדדו בערך הנמוך ביותר היה 2 מיקרוואט לס"מ מרובע, רק קצת יותר.
רם דישון: זאת אומרת כבר בשני מיקרוואט לס"מ מרובע ראינו תופעות לא טובות, ראינו תסמינים לא טובים, בעיקר כאבי ראש, כאבי בטן, הקאות, בעיות בשינה.
רם דישון: אני לא רוצה להרחיק לכת בנושא הזה.
רם דישון: אני מדבר על כאבי ראש בעיקר.
רם דישון: הלכנו לפני שבע שנים בישיבה בוועדת הפנים בהגנת הסביבה בראשותו של אביו של ינון אזולאי הצענו לקבל סף שיתייחס לתוך בתים, מה שקורה במיטה של הילד, בשולחן הכתיבה, בבית הספר, במשרד שאנשים שוהים שעות, ברחוב לא מעניין אותי.
רם דישון: דיברנו על 1 מיקרוואט לס"מ מרובע.
רם דישון: הוועדה קיבלה את הערך הזה, קיבלה את ההמלצה שלי, לצערי לא נעשה דבר.
אורי מקלב: אתה חושב שהיום יש בחינה שהיא גבוהה מזה?
רם דישון: לפעמים כן.
רם דישון: הנה באותו בית הספר היו שניים.
רם דישון: בחולון וגם בראשון לציון ראינו שניים וראינו את התופעה - -
אורי מקלב: ל-1 דיברת בבית או גם בבית ספר?
רם דישון: אותו דבר.
רם דישון: זה שעות.
רם דישון: ילד שחוטף שעות זה שעות, אם זה שש או שבע.
רם דישון: זה אינדיבידואלי, ילד אחד לא יחטוף כלום, לא יראה - -
אורי מקלב: אני לא עם הארץ מוחלט בעניין הזה, אבל יכול להיות שבאותם מקומות האלה שיש בתי ספר וקרוב לאזור מגורים שביום, בשעות של בתי הספר יש דרישה פחותה מהסביבה, זה לא תמיד יכול להיות, אבל אז באמת גם הקרינה של אותו מוקד שידור היא פחות.
אורי מקלב: לא משתמשים בו ואז באיזשהו מקום זה מאזן.
רם דישון: אם לא משתמשים אז הוא יורד.
אורי מקלב: גם אם ביקשת 1 זה בגלל שאתה לוקח את הסטנדרטים הגבוהים בזמן - -
רם דישון: לא, אני לקחתי על מחקרים ועל אירועים.
רם דישון: אם באותו בית ספר מדדו בשעות הלימודים שניים אז זה לא משנה אם זה בשמונה בבוקר או בעשר או ב-12.
רם דישון: מדדו 2 נגמר הסיפור, אני רוצה ללכת פה על בטוח.
רם דישון: ישבנו עם הרגולטור - -
אורי מקלב: בדקו את זה בזמן הלימודים או בערב?
רם דישון: לא, לא, בזמן לימודים.
רם דישון: בערב זה חסר משמעות.
רם דישון: ישבתי עם ידידי ד"ר גלברג וניסינו לראות, נעשה משהו לא מספיק.
רם דישון: היום, מניסיוני, אני מדיי פעם מודד אצל אנשים בבית, יש מקרים שאתה מודד בבית יותר מ-1, יותר מ-2.
אורי מקלב: מאיזה סיבות?
רם דישון: שיש אנטנה קרובה.
אורי מקלב: אנטנה קרובה לא מגיעה ל- - -
רם דישון: יש לזה פתרונות טכניים, בעייתיים קצת כי זה כניסה לרשות היחיד ומה כן אפשר מה אי אפשר.
רם דישון: יש פה איזושהי בעייתיות, אבל הפתרונות להפחתת הקרינה שאני נותן לפחות לאנשים הם פשוטים והם זולים.
רם דישון: אבל דיברתם פה על זה שלאנשים היום אין טלפון קווי, יש טלפון סלולרי וחייבים לתת להם כיסוי בבית.
רם דישון: אז עוד פעם, אני רוצה להכניס קצת מספרים - -
אורי מקלב: מר דישון, יש מגני קרינה, אדם יכול - -
רם דישון: יש דברים כאלה וזה זול.
רם דישון: זה רשת מתכתית של יתושים, היא עושה את העבודה והיא זולה.
אורי מקלב: אני חושב שהציבור לא מודע לזה.
רם דישון: הוא מודע, כשהוא שואל אותי הוא מודע.
רם דישון: או אם הוא קורא באינטרנט את הפתרונות אז הוא מודע.
רם דישון: הרדידים נגד קרינת שמש שאנחנו רואים את הכחולים האלה - -
אורי מקלב: - - - שמר דישון ידוע בכל הארץ אבל לא על כדי כך שיודעים שגם מה שאתה חושב - -
רם דישון: מי ששואל אותי מקבל את התשובות וזה עובד.
אורי מקלב: אדם שמתקין לעצמו עוד אנטנה קטנה בבית על ידי חברת הסלולר הוא מגביר את הקרינה אצלו בבית או בעצם - -
רם דישון: זה תלוי, יש היום דבר שנקרא פנטוסל, הוא מוציא 10 מיקרוואט, זה כלום, זה זניח.
רם דישון: אם הוא ישים את זה בפינה של החדר לא יקרה שום דבר.
אורי מקלב: אבל זה גם מונע?
אורי מקלב: זאת אומרת, זה ממתן את הקרינה אם הוא לא ישים.
רם דישון: כן.
רם דישון: מפני שזה אמנם - -
אורי מקלב: אז הוא קולט את זה ולא מתפזר.
רם דישון: הוא לא קולט מהחוץ את הסיגנל הנמוך אבל יש לו סיגנל טוב בתוך הבית, אבל שירחיק אותו - -
אורי מקלב: מר דישון, משפט לסיום.
רם דישון: דיברתם על זה שצריך לאפשר קליטה בתוך הבית – נכון, במסמך של משרד התקשורת ושל הממ"מ נקובים שם מספרים, מינוס 97 DBM ו- - - יבינו על מה אני מדבר.
רם דישון: מספיק לי שלא תעלו מעל מינוס 50, מינוס 60, מינוס 70, יש לנו חמשה סדרי גודל, אפשר לחיות עם זה, אפשר לתת תקשורת טובה עם קרינה נמוכה שלא תסכן את האנשים.
רם דישון: והתקנים שאנחנו מדברים עליהם הם מלפני 25 שנה ומעלה, המספרים שלא שונו, אנחנו לא מחמירים, אנחנו לא עשינו כמעט שום דבר מאז שנקבעו התקנים האלה של אותו 40 שדיברת עליהם קודם.
רם דישון: אנחנו היום - - - מר גלברג רוצה מדיי פעם - -
אורי מקלב: מר גלברג יקבל את רשות הדיבור אחרי גברת - -
רם דישון: הוא אומר, אם מעל 10 אני אעשה משהו, אבל 10 זה גם הרבה כבר.
רם דישון: תודה רבה אדוני.
אורי מקלב: תודה לך מר דישון.
אורי מקלב: גברת שכטר.
איריס שכטר: אני יכולה לדבר איתכם כמה התקן בישראל הוא לא נותן מענה לציבור בגלל שהוא מתייחס רק לאפקט החימום ולא לאפקט הביולוגיה, ואני יכולה לדבר איתכם על שיטת המדידה הבעייתית מאוד כי היא מתייחסת רק למקור הקרינה החזק ביותר בעת המדידה.
איריס שכטר: ואני יכולה להציג מחקרים שמצאו קשר בין קרינה לבין מגוון רחב של מחלות.
איריס שכטר: אבל את כל זה אתם כבר שמעתם וראיתם ואתם יודעים.
איריס שכטר: אני רוצה לדבר איתכם למה אני בעצם כאן.
איריס שכטר: אני כאן בתור בנאדם שחברה מסחרית בשם הרווח שלה חודרת לתוך החיים והפרטיות שלי, של חבריי, של ילדיי ומשפחתי, והיא גוזלת מאיתנו ברגל גסה את הזכויות הבסיסיות ביותר שלנו לחיות חיים בריאים ואת חופש הבחירה שלנו, והכל בשם הרווח.
איריס שכטר: כי ההבדל בין מכשיר סלולרי אישי לרשת אנטנות שהחברות השונות פורסות, שהמכשיר האישי שלי אני יכולה לכבות ולשלוט בו ברמת החשיפה שאני מוכנה להכניס לגופי, אבל האנטנות שבסמוך לבתים שלנו ומקומות העבודה שלנו פועלות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע וחודרות לגוף ולחיים שלנו.
איריס שכטר: ויש תופעה שהולכת וגדלה של אנשים שמפתחים רגישות לקרינה ולא יכולים לצאת מביתם בגלל זה, וחייהם נהרסים.
איריס שכטר: אני יכולה להציג לוועדה אינספור דוגמאות לכך.
איריס שכטר: החברות בוחרות בפתרונות הזולים והקלים ביותר, ואני בטוחה שאם היו מתאמצות היה אפשר למצוא פתרונות יקרים יותר שאינם פוגעים בנו ושומרים עלינו.
איריס שכטר: אחת הדוגמאות לקרינה שהיא פוגענית והרפואה אומרת שאם לא חייבים לא עושים זאת זה צילומי רנטגן.
איריס שכטר: גם כאן הקרינה שאנחנו סופגים מהאנטנות הסלולריות בגופנו כל הזמן הולכת ומצטברת ובסוף תגרום לפגיעה.
איריס שכטר: יש פה מישהו מהנוכחים, גם מחברות הסלולר ומהמשרד להגנת הסביבה וכו' שיכולים לחתום לי ולהגיד שעכשיו או בעוד מספר שנים אני והילדים שלי והשכנים שלי לא נחלה מהקרינה הזאת שמגיעה אלינו 24 שעות ביממה?
איריס שכטר: אמנם לא רואים את הקרינה, לא מריחים, לא שומעים, אבל היא מגיעה לתוך הגוף שלי.
איריס שכטר: היא מגיעה לגוף שלי כל הזמן.
איריס שכטר: ומישהו מהחברים פה יכול לחתום לי שאנחנו והילדים שלי לא יחלו בסרטן או בכל מיני מחלות אחרות עכשיו או עוד תקופה בעקבות הקרינה הזאת?
איריס שכטר: מישהו מוכן להגיד שהוא - -
אורי מקלב: תודה גברת שכטר.
אורי מקלב: שאלה רטורית אני מבין.
איריס שכטר: זו לא שאלה רטורית.
איריס שכטר: אני רוצה תשובות.
איריס שכטר: האם מישהו מוכן פה לחתום על זה?
אורי מקלב: אני אתן לך תשובה שקודם כל אני מכבד את מה שאת אומרת ואני חושב שיש שאלה של דאגה לבריאות וסכנה, ואין ספק שהדבר הזה הוא לא מוסיף בריאות.
אורי מקלב: כל הנושא של קרינה, כמו הרבה דברים משאנחנו היום חיים כבר לא בטבע ואנחנו היום חיים בהרבה - - - הרבה אנשים נפגעים מזיהום אוויר שגורמים כמה דברים כמו הרכבים שאנחנו נוסעים ומפעלים שאנחנו מקימים.
אורי מקלב: ואנחנו פוגענים, כן פחות, לא פחות, גם בבריאות של אנשים.
אורי מקלב: אנחנו היום לוקחים תרופות שבסוף אף אחד לא יכול להבטיח שהתרופות האלה בסופו של דבר- - - אנחנו מתקנים משהו אחד ומזיקים לנו כפי שהרבה תרופות התגלו.
אורי מקלב: יש כאלה שלא מתגלים לנו, מה גורמים לנו לכל מיני מחלות שלא יודעים איך להתגבר עליהן.
אורי מקלב: וכמו שאנחנו לא יודעים להתגבר על הגורם הפוגע או גורם המוות הכי גדול בבתי חולים זה דווקא הזיהומים.
אורי מקלב: כשאנחנו באים לבית חולים להתרפא ואנחנו יוצאים נפגעים - -
איריס שכטר: אז למה אנחנו הציבור צריכים להשתתף בניסוי?
איריס שכטר: למה אנחנו צריכים להיות שפני ניסיון?
אורי מקלב: השאלה היא מערכת האיזון.
אורי מקלב: פתרונות, שמעתי קצת פתרון, אני מבין.
אורי מקלב: לבודד את הבנאדם הפרטי מתוך הכלל או אפשרות להגן, צריך להשקיע הרבה בהגנה, לא פחות ממה שמשקיעים בפיתוח ופריסות צריך להשקיע גם בהגנה, ואני חושב שצריך לעשות את זה וגם לעודד אנשים לקחת על עצמם מגנים כאלה ואחרים שאפשר לעשות אותם.
אורי מקלב: וככל שהטכנולוגיה תתפתח, ואנחנו שומעים את זה, לא משנה, בכל התחומים, אנחנו יודעים שאנחנו לא נברח אלא יתגבר.
אורי מקלב: אנחנו צריכים יחד עם זאת, אני חושב שעל הממשלה ועל הגופים האלה להשקיע לא פחות, לראות איך גם דואגים לבריאות ואיך מגנים על הבריאות.
אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים שזה לא מציאותי לבוא ולהגיד, זה- - - זה מזיק, ממילא אנחנו לא רוצים להשתמש.
אורי מקלב: כמו שאת מחזיקה וכמו שאחרים מחזיקים, ואני גם מודאג ואני מחזיק את המכשיר פלאפון ואנחנו יודעים, אנחנו כולם רוצים כבישים אבל אנחנו רוצים שזה לא יעבור ליד הבית שלי.
אורי מקלב: שם תהיה - -
איריס שכטר: אבל אנחנו לא מדברים על ליד הבית, אנחנו מדברים כבר בכל מקום ובכל פינה יש מלא אנטנות ואתם רוצים עוד להוסיף עוד ועוד אנטנות.
איריס שכטר: בלי דין ובלי דיין ובלי התחשבות בבריאות הציבור.
איריס שכטר: אתם מוכרים את הבריאות שלנו ושל הילדים שלנו עבור רווח וכסף וזה מה שקורה.
איריס שכטר: אני לא רואה איפה פה רופאים, איפה פה חוקרים - -
אורי מקלב: זה לא רציני - -
איריס שכטר: למה לא רציני, איפה פה הרופאים, למה בוועדה הזאת אין רופאים, למה אין חוקרים את הנושא?
איריס שכטר: למה הפסיקו את המחקרים שבמכון ויצמן, למה?
אורי מקלב: גברת שכטר תודה.
אורי מקלב: אני לא מנהל איתך עכשיו פולמוס או דו שיח.
אורי מקלב: מר גלברג, ראש אגף קרינה מהמשרד להגנת הסביבה.
אורי מקלב: אתה אחרון הדוברים.
אורי מקלב: הציעו לי דווקא שתדבר ראשון ואני דווקא אמרתי שאני רוצה שתדבר אחרון לא בגלל שאני לא מכבד אותך, אלא כדי שתוכל לענות על הדברים שנאמרו.
סטיליאן גלברג: זה כבוד גדול בשבילי לדבר בכל שלב, זה לא רלוונטי.
סטיליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה פועל לפי עיקרון הזהירות המונעת, לכן אנחנו לוקחים בחשבון שאם יש ספק אין ספק.
סטיליאן גלברג: יש באמת את ה- - - מה שידוע זה על אפקט ה- - - אנחנו יודעים שיש גם אפקטים אחרים.
סטיליאן גלברג: זה שמשהו לא הוכח זה לא אומר שלא קיים, לכן אנחנו לוקחים בחשבון את המקרה הגרוע ביותר שגם הקרינה הסלולרית יכולה לגרום כמו הקרינה המייננת לפחות או יותר אותן תופעת, למרות שהדבר הזה לא ידוע כיום.
סטיליאן גלברג: אז לכן אנחנו פועלים לפי עיקרון הזהירות המונעת.
סטיליאן גלברג: עיקרון הזהירות המונעת מורכב משלושה דברים.
סטיליאן גלברג: אחד, אתה לא חושף אף אחד לקרינה אלא אם יש הצדקה, ומי שנותן את ההצדקה זה מבחינתנו משרד התקשורת שמאפשר תקשורת בתדרים מסוימים בשיטות מסוימות, זאת ההצדקה.
סטיליאן גלברג: מה שאנחנו פועלים זה לעשות אופטימיזציה, דהיינו דורשים שחברות הסלולר ינקטו בכל האמצעים כדי להוריד את החשיפה למינימום הנחוץ כדי לתת את השירות החיוני.
סטיליאן גלברג: גם אנחנו חושבים שכיום השירות הסלולרי זה שירות חיוני ואפילו הייתי ממליץ שהממשלה תכריז גם על הרשת הסלולרית כמו על רשת החשמל כתשתית חיונית.
נתנאל כהן: תשתית לאומית, אנחנו רוצים להעביר את זה ללאומית, אני אתייחס לזה.
סטיליאן גלברג: אוקיי.
סטיליאן גלברג: אנחנו מדברים על זה הרבה זמן, אני חושב שזה הזמן בסוף.
סטיליאן גלברג: והדבר האחרון זה עמידה בסף, והדבר דומה לתקנות התעבורה.
סטיליאן גלברג: בתקנות התעבורה כתוב שהמהירות המותרת זה 50 ק"מ בעיר וזה לא אומר שאם אתה עושה תאונה אפילו ב-10 ק"מ בעיר אתה לא אשם מכוון שמיד מתחת כתוב שאתה צריך להוריד את המהירות למינימום שמבטיח שאתה לא עושה תאונה.
סטיליאן גלברג: זה הכלל.
סטיליאן גלברג: עכשיו יש פה את העניין הזה של הנושא של קיום האנטנות כפי שבדרך כלל בתחום הזה של הסלולרי יש פחות את הנושא הזה של NIMBY – Not In My Back Yard, יש יותר את הנושא של NOPE – Not On Planet Earth.
סטיליאן גלברג: אנשים שלא רוצים בכלל את הנושא הזה של התקשורת.
סטיליאן גלברג: זו החלטה מבחינת המשרד להגנת הסביבה, עוד פעם, מה שיוחלט אנחנו נדאג שהקרינה תהיה המינימום הנחוץ, אבל אין לנו סיי בנושא הזה.
סטיליאן גלברג: מבחינת פריסת האנטנות יש שני גופים שבדרך כלל מתנגדים להקמת עוד תשתיות כאשר ברור לחלוטין, זה פיזיקה פשוטה, אדוני מהרשות המקומית, זה לא עניין של אמונה כזאת או אמונה אחרת, זו פיזיקה פשוטה – יש יותר אנטנות, בדיוק כמו שאדוני עושה פריסה של התאורה בעיר גם אדוני היה יכול לשים פנס אחד במרכז העיר או כמה פנסים מחוץ לעיר, היה מגיע לאותה רמה של תאורה, חלק היו נשרפים או תלוי איפה שמים את הפנס.
סטיליאן גלברג: אבל בסוף גם, אדוני, כל רשות מקומית בוחרת לשים כמה פנסים קטנים כל כמה מטרים.
סטיליאן גלברג: אותו דבר צריך לעשות גם עם האנטנות.
סטיליאן גלברג: מי שמתנגד להקמת האנטנות זה הציבור.
סטיליאן גלברג: הציבור בדרך כלל לא רוצה תשתיות לידו ולא משנה אם זה תחנת אוטובוס, מה שאדוני אמר, או ספסל או אנטנה או קו חשמל, זה לא רלוונטי.
סטיליאן גלברג: והגוף השני זה חברות הסלולר.
סטיליאן גלברג: להקים אנטנה, לתחזק אנטנה זה עולה הרבה כסף.
סטיליאן גלברג: אז לכן פה מבחינה הזאת יש דיי תמימות דעים בין חברות הסלולר והציבור שאם יכולים להסתדר עם פחות אנטנות נסתדר עם פחות אנטנות.
סטיליאן גלברג: כפי שרואים גם מהדוח המצוין שהוכן על ידי הכנסת יש עלייה בכמות הנתונים שמורידים כל שנה פי 2.
סטיליאן גלברג: ומי שאחראי לעלייה הזאת זה כולנו.
סטיליאן גלברג: כולנו מורידים נתונים, כולנו מעלים תמונות של הנכדים, של הילדים ברשת, זה פי 2 כל שנה.
סטיליאן גלברג: אם לא היינו עושים שום דבר רמת הקרינה הייתה עולה פי 2 כל שנה.
סטיליאן גלברג: הנתונים האלה עוקבים על הקרינה, אין ניסים ונפלאות.
סטיליאן גלברג: יש פי 2 יותר נתונים, פי 2 יותר קרינה.
סטיליאן גלברג: מה שעוזר זה באמת הפעילות המאוד נמרצת של משרד התקשורת שדאג לזה שחברות הסלולר יחליפו את הטכנולוגיות.
סטיליאן גלברג: הטכנולוגיות הן טכנולוגיות מתקדמות יותר.
סטיליאן גלברג: כל טכנולוגיה חדשה לא מורידה את הקרינה אבל מאפשרת להעלות את כמות הנתונים בלי שהקרינה תעלה באופן משמעותי, אלא מכינה את העלייה בקרינה.
אורי מקלב: תודה על הדבר.
אורי מקלב: המנכ"ל, לפני שאתה עונה, ודיברנו על פיקוח החברות, באמת הגיע גם לידי הוועדה, דיברנו על זה גם בישיבת הכנה, שיש היום חברה שנותנת מחירי - - - שהיא אמונה על הקמת תשתיות, וזה גם מסתדר עם מה שאומר אבי גרוסמן, נותנים מחירים כאלה שאתה יכול, כמו שהבאת דוגמה, מי שהיום יודע שהוא מוכר שמן זית ב-20 שקל לליטר יבינו שזה לא יכול להיות שמן זית רק אם הוא החליט לחלק מתנות חינם.
אורי מקלב: האם הצעות מחיר שהן לא סבירות, החברה לא יכולה לעמוד בתשתיות או לא נותנת תשתיות או צריכה להקים תשתיות האם אנחנו בעניין הזה גורמים טוב לדברים שדיברנו עכשיו או שאנחנו בעצם מרעים את המצב?
נתנאל כהן: קודם כל התחבטות מאוד מאוד רצינית ואנחנו על המדוכה.
נתנאל כהן: אנחנו נמנעים מלהיכנס לתוך המודלים העסקיים של החברות עצמן.
נתנאל כהן: בכל חברה יש מודל עסקי, במיוחד של חברות תקשורת, אבל אנחנו ערניים מאוד למצב שבו אי יכולת להשקיע בתשתיות הוא פקטור מאוד מאוד מרכזי בתוך - -
אורי מקלב: שם זה אי יכולת או שם זה בכלל אין פריסה?
נתנאל כהן: שאלת על שולחנות עגולים, ובשיח שיש לנו מול החברות עצמן אנחנו מבינים שישנן השקעות בתשתיות, רק שההשקעות בניגוד לעבר מתחלקות על שטח פריסה הרבה יותר רחב מאשר בעבר.
נתנאל כהן: כלומר, אם בעבר השקעה של חברת סלקום או פלאפון היו אך ורק לתשתיות הסולר והיינו במצב מאוד מאוד מתקדם בשנים עברו, היום חברת סלקום משקיעה בתשתיות סיבים אופטיים, ב- - - ובטלוויזיה רב ערוצית גם בתוכן עצמו, ולכן יש השקעה בתשתיות אבל היא לא מתנקזת - - - למקום אחד.
נתנאל כהן: לגבי התערבות במודל עסקי כזה או אחר – אתה יודע, מוכרים היום טריפלים וכדומה בחברות מסוימות, אנחנו כרגע נמנעים מלהתערב.
נתנאל כהן: אנחנו סבורים שעליית המחירים האחרונה היא תיקון נקודת עבודה נכונה של החברות אל מול היכולת שלהן באמת גם לתת שירות טוב וגם להשקיע בתשתיות.
נתנאל כהן: אנחנו כן מסתכלים על מפעילים שלא בהכרח משקיעים בתשתיות.
נתנאל כהן: מה שנקרא, חברות NVNO.
נתנאל כהן: הנושא הזה, שהן למעשה רוכבות על התשתיות עצמן והמודל העסקי שלהן שונה לחלוטין מחברות התקשורת, אנחנו נמנעים כמובן מלהתערב בנושא הזה, אבל בהחלט אנחנו מסתכלים על התנאים ברישיון שאנחנו נותנים לחברות ה-NVNO.
נתנאל כהן: בעבר החברות האלה תרמו מאוד לתחרות בשוק.
נתנאל כהן: וזה היה נכון באמת להקל עליהן וכדומה.
נתנאל כהן: היום אנחנו כרגע מסתכלים על עדכון המדיניות שלנו בכל מה שקשור לחבות שלהן על גבי הרישיונות כך שבסופו של דבר החברות הללו, אנחנו לא רוצים לקחת מהן את הרישיון, אנחנו רוצים שברישיון עצמו יהיו תיקונים בכך שמחיר מסוים מתוך ההשקעה של אותה חברת NVNO יהיה בהכרח בתשתיות אל מול החברות שעליהן הן רוכבות.
נתנאל כהן: כך שסתם לדוגמה, חברת טלזר שהיא חברת NVNO היא כרגע משלמת לספק מסוים ומוכרת נכסים במחיר x.
נתנאל כהן: אנחנו נרצה שברישיון עצמו, אנחנו נתקן את הרישיון וכך שחלק מתוך התשלום שניתן לאותה חברה שהיא חברת תשתית בהכרח ילך להשקעות בתשתיות כך שבסופו של דבר אנחנו לא נמנע את התחרות בשוק.
נתנאל כהן: אבל אנחנו כן נטיל את החובה שלנו כמשרד תקשורת כרגולטור על מנת שהתשתיות בארץ יתקדמו כמו שצריך, כך שגם בשיח מול רשות ההגבלים אנחנו רוצים לוודא ולראות שאנחנו באמת לא מתערבים בתוך מודלים עסקיים, יחד עם זאת מבצעים את חובתנו אל מול, כמו שאמרתי, הטרנספורמציה האדירה והשינויים שמתחוללים בשוק שלנו.
נתנאל כהן: השוק שלנו, צריך להבין, הוא שוק שאנחנו אחראים עליו כמו שוק השידורים, שוק הטלקום, שוק הדואר, הוא שוק מאוד מאוד ייחודי, לא נכון להשוות אותו לשווקים אחרים.
נתנאל כהן: לגבי סוגית איו"ש אז אני ממש טלגרפית ירוץ – הטיפול הוא טיפול משולב בנושא הזה.
נתנאל כהן: בהחלט על המדוכה.
נתנאל כהן: יש תת ועדה של חוץ וביטחון שמנהל אותה חבר הכנסת מוטי יוגב, שותפים פעילים, נתנו מספר פתרונות בנושא הזה.
נתנאל כהן: ואני כבר אומר, בשיתוף עם מערכת הביטחון, בשיתוף עם הצבא, ואנחנו מאוד מאוד אופטימיים, גם יהיה קוד של 1205* אם אני לא טועה, שבו יהיה רומינג.
נתנאל כהן: כלומר, זה לא משנה באיזה חברה אתה נמצא, זה יכול להיות פרטנר, פלאפון או סלקום, אתה תעשה 1205* ואתה בסופו של דבר תיפול במוקד וכאן יהיה רומינג בדיפולט בנושא הזה.
נתנאל כהן: אנחנו, כפי שנאמר כאן, הכוונה שלנו באסטרטגיה של המשרד להעביר את ההגדרה של תשתיות התקשורת מתשתית חיונית לתשתית לאומית.
נתנאל כהן: תשתית לאומית זה תשתית שמאפשרת למדינת ישראל לעבור לעידן הבא, לעבור לעידן ה-IOT, לעידן הדיגיטלי, ופה כולם שותפים לנושא הזה.
נתנאל כהן: ואני אומר עוד פעם, אנחנו נצטרך לעודד השקעות, לתגמל השקעות וגם אנחנו נראה את זה בואך המכרז לדור החמישי וכמובן בפריסות של הסיבים האופטיים.
נתנאל כהן: שיתוף פעולה עם השלטון המקומי – אנחנו נפגשים עם יו"ר השלטון המקומי, חיים ביבס, גם בהקשרי תשתיות פיזיות וגם בנושא הזה.
נתנאל כהן: אנחנו רואים בשלטון המקומי כשותף לשיפור התשתיות.
נתנאל כהן: תראו, אני אתן דוגמה, עיר כזאת כמו חריש שנבנית, אין שום סיבה שכשאתה מתכנן שכונה חדשה, עיר חדשה, הנושא הזה, תשתיות, כמו שיש תשתיות ביוב, חשמל, אפילו תשתיות של כבלים וסיבים אופטיים, שלא נחשוב איפה אנחנו ממקמים את האנטנות שלנו ומאפשרים לחברות הסלולר לתת את השירות שלהן בנושא הזה.
צחי שלום: אבל זה לא בידי הרשות, ההחלטה הזו והבקשה.
צחי שלום: התכנון הוא לא של הרשות.
צחי שלום: בחריש לדוגמה הרשות לא תכננה שם את העיר אלא היא חלק מהתכנון, היא מקבלת תכניות ומאשרת תכניות.
נתנאל כהן: כן, אבל אני חושב שזה חלק אינטגראלי בתוך - -
צחי שלום: יכול להיות שזה צריך לעבור לצד השני - -
נתנאל כהן: מה שאני אומר זה עוד פעם, אני סבור שאי אפשר להיפטר מאחריות.
נתנאל כהן: ראש העיר לא יכול לבוא ולהגיד שהכיסוי ואיכות הכיסוי זה לא באחריותו, אי אפשר להגיד דבר כזה.
נתנאל כהן: אם הוא אומר דבר כזה אז הוא כביכול אחראי על הביוב אבל על איכות הקליטה של התושב בביתו או בחצר או ברחוב זה לא אחריותו, זה כבר אחריות של מישהו אחר.
אורי מקלב: אבל למה זה פחות מחשמל?
אורי מקלב: למה אם בחריש אין חוטי חשמל בחוץ אנחנו יודעים לדרוש חשמל חשמלאים - - - זה אותו דבר.
צחי שלום: בתכנון של עיר חדשה, של שכונה חדשה במקרה הזה, זה לא הרשות יזמה את התכניות אלא משרד הבינוי והשיכון.
צחי שלום: אם משרד הבינוי והשיכון היה בא ואומר שבנקודה מסוימת x צריכה להיות אנטנה אז היא הייתה עוברת את כל התהליכים.
צחי שלום: זה הכוונה שלי.
צחי שלום: אם רוצים להעביר את זה הלאה אז בסדר.
אורי מקלב: זה בדברי הסיכום שלי, אני רואה את זה כמשימה לאומית וזה מתחבר למה שרציתי להגיד בסוף.
אורי מקלב: משרדים זה טווח ארוך, אמנם זה לא - - - מה שהיה בטווח ארוך.
אורי מקלב: כמובן, נבנות גם שכונות חדשות וגם ערים חדשות, בסך הכל אנחנו מתקדמים.
אורי מקלב: אני חושב שבאמת כשמשרד השיכון יודע, נכון זה - - - שזה דבר חיוני אנחנו גם נותנים שירות ואנחנו גם גורמים פחות בעיות מול הציבור, מול הבריאות ומול מאבקים בנושאים האלה ומול התחבטויות של ראשי הערים שלא יודעים - - - יש מצד אחת דרישה כזו מצד אחד - - - אנחנו צריכים לפתור את זה.
אורי מקלב: זה ייכנס כבר לדברי הסיכום שלי.
נתנאל כהן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – אנחנו פועלים על פי חוק.
נתנאל כהן: אנחנו לא אויבי העם, בטח לא של התלמידים ובטח לא של בתי הספר במערכת החינוך.
נתנאל כהן: אנחנו פועלים על פי חוק, גם כמשרד, אנחנו מוודאים שהחברות פועלות על פי חוק.
נתנאל כהן: אני אומר לך שמקפידים על כך מאוד סמנכ"לי הרגולציה, זה תפקידם, זה מה שהם עושים כל הזמן, לוודא שהם פועלים על פי חוק.
נתנאל כהן: וכל דבר אחר שנאמר כאן כביכול שנעשה ב- - - או משהו כזה, אני רוצה להסיר את זה מהשולחן כי המטרה שלנו היא מטרה משותפת בסופו של דבר.
נתנאל כהן: אני חושב שנכון להסתכל על הדברים האלה על פי סטנדרטים עולמיים.
נתנאל כהן: זה לא סטנדרטים רק של מדינת ישראל, ואני אומר לך שהם סטנדרטים מחמירים אפילו.
אורי מקלב: ביקשת את רשות הדיבור.
שלומי גוליאן: אני רוצה רק להתייחס לנושא אחרון שהעיר מנכ"ל משרד התקשורת.
שלומי גוליאן: חברות MVNO מי שזוכר היו שלוש חברות בתחילת הדרך, שתיים כמעט פשטו רגל ונמכרו לחברות האם במחירים מגוחכים רק כדי להיפטר מהפעילות.
שלומי גוליאן: החברה היחידה ששרדה הייתה רמי לוי וזה לא בגלל שאנחנו יוצאים במבצעים.
שלומי גוליאן: אמנם אנחנו תמיד משתדלים להישאר זולים ואטרקטיביים - -
אורי מקלב: בלי פרסומת.
שלומי גוליאן: אני מתמקד.
שלומי גוליאן: הסיבה היחידה היא יעילות מול העובדים, מול 1001 דברים שאנחנו עושים נכון וטוב.
שלומי גוליאן: אני חושב שזה לא הוגן לבוא ולהגיד ולירות באחד השותפים כדי ששאר האחרים יהיו חזקים יותר.
אורי מקלב: לא זאת הייתה הכוונה.
שלומי גוליאן: לא הכוונה, אבל חשוב רק להדגיש ולהבהיר את החשיבות גם של חברות שלאורך תקופות ארוכות גם לא היו כל כך רווחיות ורק בתקופות האחרונות מתחילות לתפוס.
שלומי גוליאן: אני חושב שגם אותן צריך לקחת בחשבון בפעילות שעושים ככל שעושים.
אורי מקלב: זה נכון שאנחנו כשהגיע באותה עסקה, בהבלעה בדבריך, לא יודע אם כולם שמו לב, נתי, אני חושב שאני קלטתי את מה שאתה רוצה, גם משרד התקשורת בנושא הדואר נתן לחברות להתחרות איתו והוא לא נתן לדואר ישראל לכנס אותן - - - הרווחיות מפני שהוא רצה שהחברות שאנחנו רוצים שייכנסו לשוק יהיה להן איזה שוויון בתוך התחרות שאף פעם לא נצליח להכניס חברות חדשות אם הן יצטרכו לשים תשתיות קודם ועוד דברים.
אורי מקלב: את כל הדרישות שאנחנו דורשים מחברות קיימות נדרוש מחברות שעכשיו נכנסות.
אורי מקלב: אנחנו נותנים, זה דבר שמקובל מאוד ועושים את זה מאוד.
אורי מקלב: אני זוכר שהייתי ברשות המקומית עוד בעיריית ירושלים, כשהייתי חבר מועצה.
אורי מקלב: בכל מכרז כמעט היינו צריכים להתמקח.
אורי מקלב: רצינו לעשות מכרז על אחזקת מעליות, אבל אף חברת אחזקת מעליות לא הייתה יכולה להתחרות אם היא הייתה צריכה את כל התכנונים מחדש.
אורי מקלב: אם לא הייתה מתבססת התשתית הקיימת מכוון שלעשות את התשתית, נניח שהתשתית חדשה במקרה הזה זה לא היה רווחי בשבילה, רחוק מלהיות רווחי.
אורי מקלב: רבותיי, אני מבקש לסיים במספר משפטים.
אורי מקלב: אנחנו לא סיימנו את הנושא.
אורי מקלב: על דבר אחד אין מחלוקת – שאנחנו נמצאים בפני בעיה קשה שמעמיקה יותר, מתרחבת יותר ופוגענית יותר ופוגעת בשירות, בבריאות כנראה גם כן ובעוד דברים כפי שאנחנו אמרנו בדיון הזה.
אורי מקלב: אבל זה החלק הפחות טוב.
אורי מקלב: החלק היותר טוב בדיון שאנחנו קודם כל רואים משרד עם מנכ"ל שעומד בראשו שער לדבר הזה, ערני, חתור מטרה בעניין ויש לו לא מעט, באמת יש כאן הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להיות לך לעזר בנושא כשהדבר הבסיסי הוא לא רק - - - משרד התקשורת, היא בעצם חצי משימה לאומית.
אורי מקלב: המדינה כולה צריכה להירתם על משרדיה ועל כל ענפיה וגם השלטון המקומי כפי שגם נאמר, שהוא רוצה, אבל הוא ניזון ממשרדי הממשלה, הוא לא לבד ברוב הדברים.
אורי מקלב: הוא גם - - - הוא בסך הכל דברים שיש יותר סמכויות ויש יותר הרחבה ובסך הכל הוא נותן - - - בדברים האלה בוודאי גם כן בהנחיות בשיתוף פעולה עם השלטון המרכזי.
אורי מקלב: הנושא של הקרינה זה נושא שתמיד, ודאי, אני יכולתי בכלל לא לדבר עליו, להגיד זה קשור לאיכות הסביבה.
אורי מקלב: אני מבין שבכל פריסה שבמילא תמיד יש את נושא הקרינה, אבל זה לא היה עיקר הדיון שלנו.
אורי מקלב: בנושא המרכזי, בליבה של הנושא של הקרינה ועדת הפנים והגנת הסביבה היא תדון בזה.