GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: זה גם, השאלה אם זה רק.
דוד ביטן: רק אמרנו שזה יהיה פשוט, זה הכול.
אילה ויינשטיין: זה עניין יעיל יותר.
אורי מקלב: אדוני, אני לא יכול לתת לך לדבר כשאתה לא ליד השולחן.
אורי מקלב: בינתיים, ניתן לך, אדוני, רשות, גם בשביל רשם הפרוטוקולים, אני חייב שזה יהיה על השולחן ועם המיקרופון ושיהיה בצורה מסודרת.
יוסי אוחנה: בוקר טוב.
יוסי אוחנה: עורך דין יוסי אוחנה, מרכז השלטון המקומי.
יוסי אוחנה: ההערה שלי מתייחסת לגבי סעיף 2, אז אני אמתין בסבלנות שנגיע לסעיף.
איתמר הר אבן: בוקר טוב.
איתמר הר אבן: יש לנו רק שאלת הבהרה שהגיעה מהחברות, אני מתנצל מראש אם כבר דנתם בזה, אנחנו לא שותפנו בתהליך, זו שאלה שלא ידעתי לתת לה את התשובה.
איתמר הר אבן: מבחינת ההגדרה, האם אתם רואים את החברות הממשלתיות כולן כגוף שנותן שירות?
איתמר הר אבן: כי בהגדרה כאן זה גוף שנותן שירות לציבור, פסיק, המנוי בתוספת.
איתמר הר אבן: יש חברות ממשלתיות - - -
אורי מקלב: אתה מכיר חברה ממשלתית שלא נותנת - - -
איתמר הר אבן: יש חברות ממשלתיות שהקשר שלהן עם הציבור - - -
אורי מקלב: שלא נמצאים בתוספת?
דוד ביטן: אולי אחת או שתיים, אבל לכל חברה ממשלתית יש גוף מסוים בתוכה שיש לו שירות.
דוד ביטן: מה שלא שירות, אז לא שירות.
איתמר הר אבן: לא, אז זהו, זה בדיוק - - -
אורי מקלב: תביא לי דוגמה.
איתמר הר אבן: בתוספת אין הגדרה, כל החברות הממשלתיות נכנסות בפנים.
איתמר הר אבן: עכשיו, יש כמובן חברות ממשלתיות שבוודאי נותנות שירות, על זה אין מחלוקת, הגדולות.
אורי מקלב: הביטחוניות.
איתמר הר אבן: אוקיי, הביטחוניות נותנות שירות לציבור?
איתמר הר אבן: זו שאלה.
אורי מקלב: מי שלא נותן לך, הוא לא חייב בגלל שהוא נקרא חברה ממשלתית, הוא צריך גם - - -
איתמר הר אבן: אין הגדרה מה נקרא שירות לציבור.
איתמר הר אבן: למעשה כל חברה יכולה להחליט בעצמה אם היא נותנת שירות לציבור ובסגמנט הזה שהיא נותנת שירות לציבור היא תהיה חייבת באפשרות.
איתמר הר אבן: זאת כוונת המשורר, מה שנקרא.
אורי מקלב: אני לא נכנס לשום דבר, אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות עם אחריות - - -
איתמר הר אבן: לא, כי יש חברות שכמעט ולא נוגעות, אין להן נגיעה לציבור.
אייל לב ארי: רפאל נותנים שירות לציבור?
אייל לב ארי: אני לא מדבר על השירות ה - - -
אורי מקלב: הערכי, בוודאי.
איתמר הר אבן: רפאל נותנת שירות לציבור?
אייל לב ארי: אני שואל אותך.
אורי מקלב: תועלת הציבור, היא ודאי עושה.
אייל לב ארי: תועלת, כן.
איתמר הר אבן: השאלה מה זה ציבור והשאלה מה זה שירות.
אורי מקלב: עם ספקים יש לה התקשרות, אני מניח.
איתמר הר אבן: יש עניין של ספקים.
איתמר הר אבן: הציבור בכללותו, הרחב - - -
אורי מקלב: אם הציבור צריך משהו, יש להם אתר.
דוד ביטן: אם נגדיר הכול מה יעשו היועצים המשפטיים?
אורי מקלב: אנחנו לא צללנו לתוך הדבר הזה, אם רפאל מרגישה שהיא צריכה לתת את זה מכיוון שלא - - - אבל אם שם - - -
דוד ביטן: בטח יילכו לבית משפט עם הזמן.
דוד ביטן: כל מיני שטויות, נו אין מה - - -
אורי מקלב: טוב, סיכומים.
דוד ביטן: ברור שאם הם לא נותנים שירות אז אין.
אורי מקלב: דוד, שרן, על זה מה אנחנו מסכימים?
שרן השכל: מצביעים, כן.
אורי מקלב: לא, אני לא מצביע, אני אצביע על הכול בסוף.
דוד ביטן: המילה דיגיטלי, פשוט.
אייל לב ארי: טכנולוגי פשוט.
אורי מקלב: סעיף 2 בבקשה.
אייל לב ארי: 2.
אייל לב ארי: פנייה באמצעי קשר דיגיטלי.
אייל לב ארי: בקביעת נוהל כאמור בסעיף קטן (א) ישקול הגוף הציבורי, בין היתר, שיקולים בדבר אופן זיהוי הפונה והצורך לוודא את זהותו, הגנה על פרטיות, לרבות שמירה על סודיות רפואית והגנת סייבר.
אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להתייחס?
שרן השכל: רק ההערה שאני אמרתי, חשוב לי שזה יהיה ברור, כי פה מהפסקה הזו יכול להשתמע שאנחנו מאפשרים פנייה, למשל לקופות חולים אנחנו מאפשרים את הפנייה דרך האי מייל, אבל כשאנחנו רוצים שישלחו לנו טופס 17 אתם עדיין חייבים לשלוח לנו טופס 17 בפקס.
שרן השכל: אז חשוב לי שאולי תיכנס איזה שהיא פסקה שיהיה כתוב שבכל מקום שבו נדרשים להמציא מסמכים לגוף הציבורי דרך פקס, יאפשרו גם דרך האמצעים הדיגיטליים.
דוד ביטן: בכל מקום בחוק?
אורי מקלב: קופת חולים זו לא הדוגמה הטובה, מפני שהם מסיבות שלהם תמיד יכולים להחריג את עצמם.
אורי מקלב: שאם נניח אין אבטחה במשלוח הזה.
אורי מקלב: בואי נביא דוגמאות אחרות, למה דווקא את צריכה לקחת - - - זו אולי הדוגמה שיש לך, אבל אני לא בטוח, אנחנו נתנו - - -
שרן השכל: לא, אבל זה מיתרגם להרבה מאוד מקומות.
אורי מקלב: אבל איפה שאין החרגות, למה אנחנו צריכים להביא דווקא ממקום שהחרגנו?
אורי מקלב: ניקח את זה ממקום שלא החרגנו.
שרן השכל: קופות החולים כן מוחרגות?
אורי מקלב: לא מוחרגות בחוק, אבל מוחרגות מסיבות של סודיות רפואית שהם יכולים לא לאפשר דברים.
אורי מקלב: אני לא יודע בדיוק - - -
דוד ביטן: לא בתחום מידע רפואי.
שרן השכל: אבל לא מבקשים לתת שום מידע, זה כאשר - - -
אורי מקלב: אז זה לא מוחרג.
שרן השכל: כאשר האזרח נדרש להמציא מסמך או להעביר אליהם מסמך, לא מהקופה אל האזרח, אלא מהאזרח אל הגוף הציבורי, כאשר הוא נדרש להמציא מסמך, לא לפנות, בדרך כלל מאפשרים לו רק דרך פקס.
שרן השכל: העניין הוא שאני רוצה שתהיה פסקה שיהיה כתוב שיאפשרו את המשלוח הזה מהאזרח לגוף גם דרך אי מייל.
אורי מקלב: אבל אם קופת חולים, אני סתם אומר, אם נניח קופה אומרת שאם זה בפקס אני לא יכול להבטיח את החיסיון שלו, את הסודיות הרפואית של אותו שולח.
שרן השכל: למה הוא לא יכול?
אורי מקלב: בגלל שהוא אומר שהפקסים תלויים בקבלה שיש שם, אולי לא הפקיד - - - אני לא אומר עכשיו דווקא טופס 17.
שרן השכל: אבל זה אותו דבר מבחינת הפקסים.
אורי מקלב: אבל אנחנו לא מתווכחים מה נקרא סודיות רפואית ומה לא נקרא סודיות רפואית, זו הגדרה שאחרי זה אפשר להתווכח עליה, אנחנו אומרים שאם יש שאלה של סודיות רפואיות אנחנו מאפשרים או מצמצמים את ה - - - נניח שבקשת טופס 17 זה כל הרשומה הרפואית שלו - - -
שרן השכל: אני אתן דוגמה אחרת.
אורי מקלב: אבל, שרן, זה לא שאלה של דוגמאות, זו שאלה - - -
שרן השכל: לא, כי - - -
אורי מקלב: אני רוצה לעזור בעניין הזה.
שרן השכל: אני אסביר לך.
שרן השכל: הפנייה עצמה זו פנייה שיכולה להתפרש כפנייה לשירות לקוחות, אבל אני מגיעה, למשל למשרד התחבורה, ואני רוצה להתלונן על נהג מונית שעבר איזה שהיא עבירה ומשרד התחבורה מבקש ממני להעביר את הפנייה אך ורק בפקס, את הטופס הזה.
שרן השכל: הפנייה הזו שמבקשים ממני, זה לא בהכרח פנייה ציבורית אלא טופס שצריך להוריד מהאתר ולשלוח להם.
שרן השכל: אני אומרת שיהיה כתוב שכל מסמך או טופס שדורשים ממני הגופים הציבוריים להעביר בפקס, שתהיה אפשרות להעביר אותם גם במייל.
שרן השכל: כי אם זה לא כתוב אני יודעת שזה פשוט לא ייעשה.
אורי מקלב: הבאת דוגמה מצוינת, אני כל כך מתחבר לדוגמה שלך מכיוון שלא רק בגישה הזאת שהיא קלה יותר, זה מה שאנחנו יודעים לעשות, אלא כשאנשים באים, ולא מעט אנשים באים אליי ללשכה ומתלוננים על בעיות בתחבורה ציבורית, אני שמתי לב שבדיונים שניהלנו כאן בכנסת, בוועדת הכלכלה או במקום אחר, ואז אומרים 'בנושא הזה היו לנו כך וכך תלונות בשנה', אני אמרתי 'מה זה כך וכך תלונות?
אורי מקלב: רק מה שהיה דרכי היה הרבה יותר, אז איך אתם יכולים להגיד כך וכך?
אורי מקלב: ', מה התברר?
אורי מקלב: אנשים שולחים את זה בפקס, זה נשאר בפקס ונזרק.
אורי מקלב: כשזה מייל אז הבקרה של המייל, יש לזה בקרה יותר טובה.
אורי מקלב: זה לא רק הנגישות הקלה יותר, זה גם ברישום של - - -
שרן השכל: אני אספר לך יותר מזה - - -
אורי מקלב: ואז הם לא מעוניינים שזה יהיה במייל, כי במייל זה לסטטיסטיקה, זה אומר, היו כאן במקרה הזה הרבה יותר תלונות ואי אפשר למחוק במייל תלונה של מישהו שמגיעה.
שרן השכל: נכון, או בטופס מקוון גם.
שרן השכל: בוא אני אספר לך למה התלונות האלה לא מגיעות אליהם.
שרן השכל: אני הגשתי דרך הפקס, כי זו הייתה הדרך היחידה, תלונה על נהג מונית, הטופס הגיע אליהם, שישה חודשים לאחר מכן אני מקבלת מכתב בדואר בחזרה שאומר שאני צריכה להתייצב בתחנת משטרה שלושה חודשים לפני כן.
שרן השכל: זאת אומרת פספסתי בכלל את המועד ולא יכולתי יותר להגיש את התלונה הזאת.
שרן השכל: אתה מבין?
שרן השכל: זה איזה שהוא משחק שבסוף התלונה לא מתקבלת.
שרן השכל: לכן חשוב שיהיה כתוב, לא רק פנייה לגוף ציבורי, בכל מקום שבו נדרשת המצאת מסמך בפקס, שיאפשרו אותה באמצעי דיגיטלי.
אורי מקלב: מה כי תליני?
אורי מקלב: אם אנחנו פונים בשאילתה לשר אנחנו מקבלים אחרי שנה וגם יותר מזה, שנה לתשובה.
שרן השכל: נכון, או ליועץ המשפטי לממשלה.
אורי מקלב: אנחנו שולחים שאילתות, שנה, אנחנו מקבלים שנה אחרי זה את התשובה.
אורי מקלב: כשזה כתוב, זה לא שאני אומר ששלחתי את זה.
אורי מקלב: במערכת של השאילתות, הוא אומר שהתשובה הזאת צריכה להינתן עד תאריך זה וזה ואתה עומד במליאה ואתה רואה שהתאריך הזה, זה כבר לא אותה שנה בכלל.
דרור פייטלסון: ואתם משלימים עם זה?
אורי מקלב: אנחנו לא משלימים עם זה, אבל זה חלק מהפעילות שלנו.
שרן השכל: אז בוא נוודא שזה לא קורה, בואו נוסיף סעיף שרק מבהיר את זה, בנוסף.
אורי מקלב: אני מבין שלאייל יש מה להתייחס.
אייל לב ארי: לעמית יש מה להגיד.
עמית יוסוב עמיר: אני רק מבקש לציין שאנחנו תומכים במדיניות הזאת.
אורי מקלב: איזה מדיניות?
עמית יוסוב עמיר: שמחילה את ההנחיה הזאת על כל מסמך שניתן לשלוח אותו היום בפקס.
עמית יוסוב עמיר: החלטת ממשלה משנת 2016 קובעת את זה וזה חל על כל משרדי הממשלה כבר מזה שנתיים.
שרן השכל: אז היא קובעת ולא מיושמת.
עמית יוסוב עמיר: לדעתנו אפשר גם להבין את זה מהנוסח כיום, אבל בוודאי אין לנו שום התנגדות לזה.
אייל לב ארי: זה נעשית פנייה.
שרן השכל: זה לא פנייה, זה המצאת מסמך ולכן הם יכולים לפרש את זה אחרת.
אייל לב ארי: הפנייה בעצם עכשיו חייבת להיות גם באמצעי קשר דיגיטלי, זה יכול להיות תלונה, זה יכול להיות קבלת שירות לצורך העניין מקופת החולים.
אייל לב ארי: כל התיאור כאן, לדעתי, היה סוג של פנייה, בין אם פנייה שהתחילה, פנייה מתמשכת, אבל פנייה.
אורי מקלב: היועצים המשפטיים, כולם אומרים שזה כלול, זאת כוונת המחוקק, מה שנקרא.
אורי מקלב: אם תחשבו שעדיין צריך לחדד בנוסח, אז אני אאפשר לך, אם תחשבו שצריך עוד משהו, לעשות את זה.
שרן השכל: אז אני מבקשת - - -
אורי מקלב: שהוא יבדוק את זה.
שרן השכל: בסדר.
אורי מקלב: אנחנו אומרים שמה שאת אומרת מקובל וזאת הכוונה.
דוד ביטן: גוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו באמצעות קשר דיגיטלי, לרבות המצאת מסמך.
אייל לב ארי: אבל זה בעצם בדיוק ההגדרה.
שרן השכל: איפה זה נמצא?
אייל לב ארי: אמצעי קשר דיגיטלי, אמצעי טכנולוגי, שוב, שבחר גוף ציבורי.
שרן השכל: אבל לא כתוב המצאת מסמכים, כתוב רק פניית ציבור.
אייל לב ארי: וכן לצרף לפנייתו קבצים.
אייל לב ארי: בסיפא.
דנה צרנובלסקי: זאת ההגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי, אמצעי המאפשר גם לפנות.
דנה צרנובלסקי: בוא נקרא את זה, פשוט, 'אמצעי', אני מדלגת, 'המאפשר לפנות' וכו' 'וכן לצרף'.
דנה צרנובלסקי: ואז אם סעיף 2(א) אומר לך 'גוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו באמצעי קשר דיגיטלי', אז את הולכת להגדרה ואז את מבינה שזה אמצעי שמאפשר לפנות וכן לצרף.
שרן השכל: כאשר כתוב בסעיף 'גוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו באמצעי דיגיטלי', זאת אומרת שהוא יכול לפנות אליו ולצרף מסמכים לפנייה הזו.
דנה צרנובלסקי: באמצעי הקשר הדיגיטלי שהגוף בוחר.
שרן השכל: כאשר קופת חולים, למשל, מבקשת ממני להעביר טופס 17, היא יכולה להגיד 'זה לא פנייה, זו בעצם המצאת מסמך ואני מבקשת שאת המסמך תעבירו אליי בפקס'.
דנה צרנובלסקי: אבל השאלה היא לא פנייה, השאלה היא - - -
אורי מקלב: אין לנו ויכוח במהות, נבדוק את הדבר הזה.
דוד ביטן: יוסיפו את המילה - - -
אייל לב ארי: לא, כי הצירוף לפנייה - - - אתם רוצים פנייתו, מסמכים וקבצים?
שרן השכל: אבל זה במידה שיש לי פנייה אליו.
קריאה: אפשר בסעיף ההגדרות.
אורי מקלב: היא מציעה נכון, שבסעיף ההגדרות אולי נוסיף את זה.
דוד ביטן: תוסיף את זה בהגדרה.
אייל לב ארי: קבצים הם בעצם, כל מסמך יכול להיות בקובץ.
אורי מקלב: אייל, תמצאו את הפתרון.
שרן השכל: אבל זה לא להגדרה של אמצעי טכנולוגי, זה ההגדרה של מהי פנייה.
שרן השכל: האם פנייה היא בסך הכול תלונה, האם פנייה היא פנייה לגוף הממשלתי בבקשה מסוימת, האם פנייה היא המצאת מסמך.
אייל לב ארי: הצעתי הטובה לא להתחיל להגדיר פנייה כי זה בסוף יצמצם ויגרע.
שרן השכל: אבל בגלל זה אנחנו מבקשים פשוט להוסיף, 'לרבות שליחת מסמכים', המצאת מסמכים שנדרשים.
ליאור ברק: קובץ זה הגדרה רחבה יותר למסמך, חבל לצמצם.
אורי מקלב: אין לנו ויכוח על המהות, רק נקבל את האינפוט המקצועי.
אורי מקלב: אנחנו נעשה את המקסימום בעניין הזה.
יוסי אוחנה: אני חוזר שוב, אנחנו מרכז השלטון המקומי, לעניין המילה 'נוהל' בסעיף 2(א).
יוסי אוחנה: כיום רשויות שמאפשרות פנייה באמצעות הדואר האלקטרוני, באמצעים דיגיטליים, גם מציינות אילו שירותים אי אפשר לבצע באמצעות הדואר האלקטרוני וזה מפורט בכל אתר ואתר של רשות.
יוסי אוחנה: לנו מפריעה המילה 'נוהל' כי מחלקות שונות של העירייה מגדירות איזה שירותים אפשר לקבל פרונטליים ואיזה שירותים אפשר לקבל באמצעים דיגיטליים.
יוסי אוחנה: וממילא זה מתכתב עם סעיף 3 להצעת החוק, שצריך לפרט איזה שירותים ניתן לעשות, המילה היחידה שמטרידה אותנו זו המילה נוהל כי אז צריך לשבת ולכתוב נהלים לכל מחלקה ומחלקה ובאופן כללי זה די מיותר, אם אנחנו מראש אומרים שאפשר לפנות בנושאים הבאים באמצעים דיגיטליים ובאמצעים האחרים צריך פנייה פרונטלית אז זה די ברור לתושב ולאזרח ואין צורך בהגדרה של המילה נוהל.
יוסי אוחנה: אגב כך הוועדה קיבלה את ההערה שלנו לעניין סעיף 248ג לפקודת העיריות ובהצעת החוק הזו מבטלת את סעיף 248ג וכבר שם חלה עלינו החובה לתת שירות באמצעים דיגיטליים ולא היה את ההגדרה של המילה נוהל.
יוסי אוחנה: זה פשוט מיותר, וזה מתכתב ובהשלמה למה שאמור בסעיף 3(א).
אייל לב ארי: שם לא הייתה אפשרות להחריג את אמצעי הפנייה, עד כמה שאני זוכר, בפקודת העיריות.
יוסי אוחנה: לא, אני שב ומדגיש, אין לנו בעיה עם זה שייפנו באמצעים דיגיטליים ויקבלו מענה, המילה שאנחנו מבקשים לגרוע, שהיא מוסיפה ומכבידה, היא המילה 'נוהל', כי לא דין מחלקת רווחה כדין מחלקת תרבות, פה אפשר לקבל שירותים בקשת רחבה יותר של נושאים באמצעים דיגיטליים ופה חייבים לקבל שירותים פרונטליים.
יוסי אוחנה: אם אתה כותב את המילה נוהל אז כל מחלקה ומחלקה צריכה לכתוב נוהל.
יוסי אוחנה: אני אומר, אנחנו לא מכשילים את הציבור כי אנחנו מראש אומרים לו 'תשמע, את השירותים האלה אפשר לקבל באמצעים דיגיטליים, את השירותים הללו אי אפשר'.
יוסי אוחנה: מה שאנחנו מבקשים זה לגרוע את המילה נוהל.
אייל לב ארי: כל הכוונה בנוהל זה לקבוע מה לא ניתן.
דוד ביטן: איך אתה רוצה שיפנו לציבור?
דוד ביטן: הנוהל כדי שיפרסמו אותו לציבור.
יוסי אוחנה: יפה, אז סעיף 3 להצעת החוק אומר שכל רשות צריכה לפרסם איזה שירותים אפשר לתת באמצעים דיגיטליים ולמי אפשר לפנות וזה אנחנו עושים כבר היום.
אייל לב ארי: סעיף 3 מדבר על דרכי ההתקשרות עם הגוף.
יוסי אוחנה: אין בעיה, אז אתה יכול לכתוב במקום נוהל, שהרשות תהיה חייבת לפרסם איזה שירותים אפשר לקבל באמצעים דיגיטליים ואיזה פרונטליים, אבל לא את המילה נוהל, כי נוהל היא מילה מחייבת יותר, אני צריך לשבת לכתוב עכשיו לכל מחלקה בכל רשות ורשות נוהל, מה היא כן יכולה לקבל באמצעים דיגיטליים ומה היא לא יכולה לקבל.
קריאה: איפה זה כתוב שנוהל אתה צריך לכתוב?
אייל לב ארי: הכוונה היא לבוא ולהגיד מה לא.
יוסי אוחנה: אני חושב שהמילה נוהל היא גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.
יוסי אוחנה: אולי פורום ה-15, הרשויות הגדולות, יעמדו בה, יש רשויות קטנות יותר, לא כולם בעניין של נוהל.
יוסי אוחנה: ממה נפשך?
יוסי אוחנה: שמישהו פנה ולא היה נוהל ומחר הוא עותר לבית המשפט ואומר שהרשות התרשלה ולא עשתה נוהל.
יוסי אוחנה: אנחנו לא באים לגרוע מהחובות שמוטלות עלינו מכוח החוק, אנחנו רק חושבים שהמילה נוהל היא - - -
אורי מקלב: אם זה יירשם, נניח שהוא אומר נרשם בדבר הזה לגבי - - - זה פותר את הבעיה?
אייל לב ארי: כי החוק מדבר על נוהל.
אייל לב ארי: אני מבין שהוא מדבר על נוהל ברמת ה-ISO - - -
יוסי אוחנה: אני לא יודע איזה נוהל.
יוסי אוחנה: עכשיו, רשות אחת יכולה להסתפק בנוהל שמישהו כתב בעשר שורות ורשות אחרת תסתפק בנוהל, כמו שאתה, ב-ISO, איזה נוהל מחייב?
יוסי אוחנה: או מחר מישהו יפנה לרשות ויגיד 'לא פרסמתם את הנוהל אז התרשלתם'.
אייל לב ארי: אבל אנחנו לא קבענו איזה נוהל, איזה אופן פרסום הנוהל או צורת הנוהל, אנחנו דיברנו על נוהל במובן של נוהל.
יוסי אוחנה: אבל הדיבר 'נוהל' נתון לפרשנות.
יוסי אוחנה: הוא מיותר, הוא עלול לסרבל את העניינים.
יוסי אוחנה: אין לי בעיה שתגיד לי 'תשמע, אתה חייב לפרסם אצלך באתר איזה שירותים אפשר לקבל באמצעים דיגיטליים ואיזה לא', אני אעשה את זה.
אורי מקלב: יש מילה אחרת לנוהל?
יוסי אוחנה: הדיבר 'נוהל' מכביד שלא לצורך.
אורי מקלב: יש מילה אחרת.
דרור פייטלסון: לא רק שהוא לא מכביד, אלא שצריכים לאשר את הנוהל, מישהו צריך לאשר את הנוהל.
אורי מקלב: זה מה שהוא אומר, שנוהל זה משהו גדול ורחב ומורכב, לכל אחד יש את הפרשנות שלו.
אורי מקלב: יש מילה אחרת חוץ מנוהל, שאפשר להשתמש בה שתיתן את זה בהגדרה היותר מצומצמת שאנחנו רוצים?
אורי מקלב: שתפורסם, שיפרסם.
קריאה: כללים שיפרסמו?
נעמה גורני לר: אפשר להשתמש באותה מילה, קביעה.
נעמה גורני לר: הוא צריך לקבוע, אז הוא יפרסם את הקביעה.
אורי מקלב: שיפרסם את הקביעה שלו.
אורי מקלב: אוקיי, ימצאו כאן איזה דרך, איזה מילה.
יוסי אוחנה: תודה.
אייל לב ארי: במקום בנוהל בקביעה?
נעמה גורני לר: אנחנו לא רואים הבדל.
אורי מקלב: אני שמח שאתה מעיר על זה, שאתם הולכים ליישם את זה.
אורי מקלב: לפעמים אני רואה מתוך השאלות, מתוך הבקשות, שאתם מתכוונים ברצינות, אז זה בסדר.
אורי מקלב: אני מוכן שאתה מקשה עליי, אבל אני באמת מקווה שאותן רשויות שאתה מדבר עליהן, שבחלק נתקלנו שאין בכלל מערכת מחשוב כמעט, אז אתם הולכים ליישם את זה, זה דבר טוב.
יוסי אוחנה: אני אומר לאדוני היושב ראש, אנחנו היינו הראשונים שהייתה לנו חובה חוקית לפעול באופן הזה.
יוסי אוחנה: בפקודת העיריות, התיקון מלפני שנה, שנתיים או שלוש, אני לא זוכר בעל פה, הראשונים שהתחילו לעבוד בזה זה אנחנו.
אורי מקלב: אבל זה לא יושם.
יוסי אוחנה: לא, יושם.
יוסי אוחנה: רשויות כאלה ואחרות, אולי יותר, אולי פחות, אבל לפני הכנסת עצמה, לפני משרדי הממשלה, לפני כולם, מי שהרים את הכפפה ונטל לעצמו את הנטל זה הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: אתה יודע שבהצעת החוק שהייתה כאן בוועדה על מכרזים בצורה דיגיטלית - - -
קריאה: לא מכרזים, חשבוניות.
אורי מקלב: חשבוניות, בצורה דיגיטלית.
אורי מקלב: אז בא משרד הפנים ואומר, 'אני מתנגד מכיוון שיש הרבה רשויות שאין דבר כזה, עובדים ידנית'.
אורי מקלב: אין מחשבים בכלל.
אורי מקלב: טוב, בסדר, אין לנו היום זמן לפילוסופיה, היום זה רק משהו מעשי.
אורי מקלב: ההקראה, בבקשה, סעיף 3.
אייל לב ארי: 3.
אייל לב ארי: פרסום דרכי ההתקשרות עם גוף ציבורי.
אייל לב ארי: על אף האמור בסעיף קטן (א) –
אייל לב ארי: לא תחול חובה לפרסם דרכי התקשרות עם עובד גוף ציבורי שאופי עבודתו הוא קבלת קהל או טיפול שאינו מתמשך בפניות ובמקום זה יפורסמו דרכי ההתקשרות עם מנהל הגוף הציבורי ועובדים נוספים באותו גוף ציבורי, ככל שישנם עובדים האמונים על טיפול מתמשך בפניות, כפי שקבע מנהל הגוף הציבורי לעניין פסקה זו.
לינור דויטש: אני רוצה להעיר.
לינור דויטש: עורכת דין לינור דויטש, סמנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי.
לינור דויטש: אנחנו, כידוע, היינו מיוזמי הצעת החוק עוד לפני שנתיים וחצי, יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן ומאוחר יותר גם עם שרן השכל.
לינור דויטש: אני מאוד מוטרדת מהוספת הסעיף הזה, כי בעצם מה שהוא אומר, אתם למעשה נותנים זכות ריבונית לכל מנהל של גוף להחליט שהוא לא כפוף לחוק, ותקנו אותי אם אני טועה, כי אתם בעצם אומרים אם מחר בבוקר מנכ"ל עיריית לא יודעת מה, או מנכ"ל גוף תאגיד מי שרונים, או מנכ"ל עיריית, לא יודעת, לא עולה לי, חור קטן שעכשיו אני לא מצליחה לחשוב על שום מקום, מחליט שהוא לא רוצה להיות כפוף לחוק הזה, אז הוא בעצם אומר 'לא, אני לא מחויב לעבוד - - -
אורי מקלב: 'מטעמים מיוחדים שיירשמו.
לינור דויטש: אוקיי, אבל מי אוכף את זה?
לינור דויטש: מה זה הטעמים?
לינור דויטש: יש סנקציה?
אורי מקלב: את משפטנית, נכון?
לינור דויטש: בוודאי.
אורי מקלב: אז את יודעת מה זה מטעמים מיוחדים.
אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל - - -
לינור דויטש: לא, אבל בדרך כלל נלווה לזה - - -
אורי מקלב: אבל הוא צריך - - -
לינור דויטש: עדיין, זה אומר שכדי שמישהו - - - הרי אחת הבעיות עם אכיפה - - -
אורי מקלב: אני אתן לך לסיים ואני אגיד לך את הדברים.
לינור דויטש: אוקיי, אני רק רוצה לומר שאני חושבת שצריך, ואמרתי את זה גם קודם לאייל ולחבר הכנסת ביטן, שאם באמת, לאור העובדה שכרגע הפיקוח היחיד שמופיע בחוק הוא באמת של הוועדה הזאת פעם בשלוש שנים, אז קודם כל חייבים להגביר את הפיקוח של הוועדה, כי כרגע, עם כל הכבוד לטעמים המיוחדים שיירשמו, בסופו של יום צריך, כדי שהנוסח הזה יהיה בעל משמעות זה אומר שמישהו צריך לתבוע, או מישהו צריך לפנות לערכאות.
לינור דויטש: בפועל, על תאגיד מאן דהו איפה שהוא אף אחד כנראה לא יפנה כי לא כולם מודעים לחוק ולזכויות שלהם ולכן חשוב, אם הסעיף הזה נשאר, ואני חושבת שהוא בעייתי, שהאכיפה של הוועדה הזו תהיה הרבה יותר צמודה והיא לא תהיה פעם בשלוש שנים, היא תהיה, מבחינתי, פעם בחצי שנה, שנה.
לינור דויטש: צריך שיהיה מישהו - - -
לינור דויטש: לא, שנתיים זה אחרי ש - - - אני חושבת שזה צריך להיות אפילו יותר צפוף, כי כרגע בעצם אין אף אחד שמפקח.
אורי מקלב: אנחנו משנים את זה לשנתיים לאור הדברים.
אייל לב ארי: כל שנתיים דיווח?
אייל לב ארי: אז כשנגיע לסעיף.
אורי מקלב: אוקיי, אנחנו נצמצם בעניין הזה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני חושב שיש איזה שינוי שאנחנו עושים בסעיף הזה, שיהיה מקובל, שבמקום 'בין היתר' אנחנו עושים, 'עלול לפגוע משמעותית', כן, נכון?
אורי מקלב: אז זה - - -
אייל לב ארי: '
אייל לב ארי: אם סבר שפרסום כאמור עלול לפגוע משמעותית ברמת השירות'.
לינור דויטש: לא שמעתי.
לינור דויטש: אייל, דבר למיקרופון.
אורי מקלב: אנחנו נותנים עוד משהו, אנחנו מחזקים את זה, עוד סיבוב חזק, שזה לא סתם.
אורי מקלב: אבל אני אומר - - -
לינור דויטש: את 'בין היתר' הורדת, כן?
אורי מקלב: אז אני חושב שזה נותן מענה.
אורי מקלב: לא לגמרי, נכון, אבל זה, אנחנו כולנו - - - היו כאן הרבה צדדים, זה הסיכום שהגענו אליו, זו ההסכמה שהגענו אליה.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכדי שמישהו לא יעשה את זה צריך להיות סיבות מאוד מאוד מוצדקות.
אורי מקלב: ותמיד הוא פתוח - - - שאתם יכולים לפעול ואז יבואו לשאול למה אתה לא עושה את זה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, כדי להגיע להסכמה, אנחנו חושבים שמי שלא יעשה את זה בהסתמך על הדבר הזה זה יהיה מאוד מאוד חריג ונוכל לטפל בזה, במיוחד כשיש לנו את העניין של הביקורת.
אורי מקלב: בבקשה, ביטוח לאומי.
יוסף פולסקי: קודם כל כן חשוב לנו להדגיש, אני חושב שכל הגופים שיושבים פה, המטרה היא כן הנגשה, אבל צריך להביא לשיקול דעת של הוועדה, בסופו של דבר, יש במוסד לביטוח לאומי כ-4,000 עובדים, לא כולם מקבלי קהל, אבל רבים מהם מחליטים בהחלטות די משמעותיות בחיים של האזרח, בין אם בזכאות לגמלה ובין אם בדמי ביטוח.
יוסף פולסקי: בעצם ההצעה, אם היינו לוקחים את הנוסח שלה, עד 'שגוף ציבורי יפרסם לגבי יחידות את עיקרי סוגי השירותים, פריסתם' וכו', כל זה נמצא היום.
יוסף פולסקי: כאשר אדם רוצה בכל נושא, בין אם בנפגעי עבודה, באבטלה, בדמי לידה, בדמי ביטוח, אם הוא רוצה להגיע לסניף הספציפי וגם למיקום הספציפי ביחידה שהוא רוצה להגיע, הוא יכול לעשות את זה.
יוסף פולסקי: אנחנו חוששים מאוד מהעלאה של השם של עובד ספציפי, אנחנו גם לא בטוחים שהעלאה של השם של העובד הספציפי תתרום לעניין.
יוסף פולסקי: אם לצורך העניין יש לי פקיד גבייה בסניף תל אביב בשם משה כהן, מבחינת המבוטח הפשוט, האזרח הפשוט, זה לא משנה מבחינתו שדווקא משה כהן הוא זה שאמור לטפל בפנייה שלו, הוא רוצה לדעת שפקיד הגבייה בסניף תל אביב יטפל בפנייה שלו.
יוסף פולסקי: המצב היום, כפי שהוא מצוי, זה עונה על זה.
יוסף פולסקי: בעולם הזה של השיימינג ושל ההטרדות ושל כל האיומים על עובדי ציבור אנחנו קצת חוששים מהעניין הזה ומביאים את זה לשיקול הוועדה.
יוסף פולסקי: עוד פעם, לא ברמה של חלילה פגיעה בשירות, אלא בחשש מכל מיני שיקולים לא ענייניים, ולכן גם היינו מבקשים להוסיף, אולי, בסעיף (ב)(1), 'אם סבר שפרסום כאמור עלול לפגוע משמעותית ברמת השירות הניתנת לציבור', או עלול לפגוע או עלול לגרום נזקים כלשהם או איומים על עובד הציבור.
אורי מקלב: זה צריך להיות דווקא השם?
אורי מקלב: או שמחליטים שזה המייל של אחד מ - - - יכולים להיות לו גם עוד - - -
יוסף פולסקי: עוד פעם, אם זה ברמה שזה יהיה - - -
אורי מקלב: איפה כתוב שממש השם של העובד צריך להיות?
אורי מקלב: שם זה לפעמים זיהוי של עובד, זה לא חייב להיות דווקא - - -
קריאה: זה התפקיד, זה לא השם.
יוסף פולסקי: אם זה תפקיד אז זה מקובל לחלוטין.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זה השם, הממונה, האחראי, אני לא חושב ש - - -
שרן השכל: לא צריך בשם, אבל אפשר פשוט 'הממונה על - - -
קריאה: הצעת החוק מדברת על התפקיד, לא על השם הפרטי.
אורי מקלב: אנחנו לא הורדנו את זה לרמת השם דווקא.
יוסף פולסקי: אם זה תפקיד זה בסדר.
אורי מקלב: ובתפקידים רגישים השם הוא לא באמת השם המזוהה שלו ממש, גם אם קוראים לו משה כהן לצורך העניין הזה, זה משה כהן שביטוח לאומי החליט שהוא משה כהן עכשיו, לצורך הזיהוי עכשיו מול, הכתובת שהאזרח יידע.
אורי מקלב: אני ככה מבין את זה.
אורי מקלב: בתפקידים רגישים אני מניח שיכולה להיות בעיה.
אורי מקלב: אתה צודק, בעידן של היום, הזהות האמיתית שלו יכולה להיות בעייתית.
אורי מקלב: ככל שיש רגישות כזו, ויכול להיות בהחלט, כי ביטוח לאומי גם מייצג - - - אז אני חושב שזיהוי - - -
יוסף פולסקי: אם זה ברמה של תפקיד אז אין בעיה.
אורי מקלב: אבל יכול להיות שאותו משה כהן מגיע למלא מקום עכשיו והוא משתמש עכשיו בשם משה כהן וזה לא משה כהן בכלל, זה מישהו שממלא את מקומו.
אורי מקלב: דווקא אתמול ראיתי, בלשכה שלי, ראיתי כתוב, מישהו שעבד, הוא כבר לא נמצא במשרד, פנו באמת למישהו, אז המייל עצמו מפנה ואומר 'הוא כבר לא נמצא, אבל יש מישהו אחר שיטפל בעניין הזה'.
אורי מקלב: מפנים את זה למישהו.
אורי מקלב: אני חושב שאין בעיה בעניין הזה וזה יחודד.
אייל לב ארי: אתה רוצה להוסיף את 'עלול להוביל לאיומים' - - -
אורי מקלב: אתה יכול להוסיף את זה?
אורי מקלב: אני רוצה להגן על עובדי מדינה, עובדי ציבור, אבל קודם כל אני אומר שאני לא חושב שצריך להגיע לזה, בגלל שהשם זה זיהוי לצורך העבודה, זה לא זיהוי ממש של השם.
שרן השכל: תפקיד זה בסדר, אבל אני כן חושבת שצריך לתת את הדעת על מה שלינור אמרה.
שרן השכל: כמעט כל ההתנגדות שקיבלנו מכל המשרדים הממשלתיים, פעם אחר פעם, להצעת החוק הזו, כמעט כל הטיעונים היו שזה יעמיס יותר מדי עבודה על הפקידים.
שרן השכל: כאשר אנחנו משאירים שמנהל הגוף רשאי להחליט מטעמים מיוחדים שזה לא יחול לגביו, אם זה עלול לפגוע ברמת השירות, החשש הוא באמת גדול שיגיעו כל הגופים עכשיו ויגידו ש'זה עומס על הפקידים שלנו ואנחנו לא נצליח לעמוד בזה ובעצם אנחנו מחריגים את עצמנו'.
שרן השכל: צריך לשים סייג הרבה יותר גדול לזה, למי מחריג ואיך מחריג.
שרן השכל: אולי לא באמצעות מנהל הגוף, אולי באמצעות השר, באמצעות פיקוח והסכמה של ועדת מדע וטכנולוגיה, משהו הרבה יותר שמחמיר את זה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתקדם צעד והולכים שלושה צעדים אחורנית.
שרן השכל: כן, השאלה, אם אנחנו מרוקנים את כל החוק הזה מתוכן אז מה הטעם שלו?
שרן השכל: כי היו לו הרבה התנגדויות ששמענו רק בשביל להביא את החוק הזה, אז איך אנחנו בעצם פותרים את זה?
אייל לב ארי: הרעיון לא היה להגיע למצב של ריקון הצעת החוק מתוכן.
אייל לב ארי: אני לא יכול לבוא בשם הממשלה, מבחינת החלטת הממשלה, אבל כן הייתה כוונה מבחינת הטענות שעלו מצד הגופים שכן נותנים שירות לציבור שפרסום של דרכי התקשרות, בוודאי דרכי התקשרות עם עובדים ספציפיים בשירות שהוא בעצם שהוא ניתן רוחבית לקהל, בין אם זה קבלת קהל במרשם האוכלוסין, בין אם בחדרי מיון, שבעצם הפרסום הזה יפגע בשירות שניתן לציבור ולכן הכוונה הייתה להחריג במצבים האלה.