GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל עזריה: רק על הניצחון מקבלים עוד תוספת, אז זה פשוט בנוי בדרך כזאת ש - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: לזה אין שום קשר לדיגיטל, אגב, אלה צרות שהבאנו איתנו עוד הרבה קודם.
רחל עזריה: לא, אבל אני אומרת שבאמת לבדוק אחרי ולקבל על זה קנס - - -
קרין נהון: אבל אני רוצה לשים את הפיל בחדר, אנחנו - - -
אורי מקלב: אני מבין שחברת הכנסת רחל עזריה בטראומה מהמערכת הזאת, הפתעת קצת.
רחל עזריה: לא בטראומה, אל - - - זה לא היה יפה, אני מבקשת, זה פייק ניוז.
אורי מקלב: את סבלת על בשרך את ה - - -
רחל עזריה: נכון, זה לא טראומה.
אורי מקלב: לא טראומה, אני אומר שאת תחת - - -
רחל עזריה: אני פשוט ראיתי בשטח, זה פער מאוד גדול.
אורי מקלב: הרגשת את זה, ההרגשה הזו, מה שזה גורם - - -
רחל עזריה: זה פער מאוד גדול בין מה שאנחנו מדברים - - -
אורי מקלב: את לקחת את זה מהכיוון החיובי, שאדם אומר: אני חשתי את זה.
רחל עזריה: נכון, אתה רואה בדיוק איך זה היה.
אורי מקלב: אתם מדברים תיאוריה, אני ראיתי את זה.
קרין נהון: אני רוצה להגיד מה אני חושבת שאכן צריך לעשות.
קרין נהון: אני רוצה לחזור לפלטפורמות.
קרין נהון: הפלטפורמות עובדות עם גופים שלישיים.
קרין נהון: אנחנו כולנו זוכרים את פרשת קימברידג' אנליטיקה, שכולם אוהבים להזכיר אותה, הם עובדים בזמן בחירות עם גופים שלישיים, מעניקים מידע על כל אחד ואחד מאיתנו, בואו נהיה כנים, זה הכסף שהם מרוויחים, ואנחנו לא יודעים למי.
קרין נהון: ייתכן שבזמן בחירות כן יש מקום לדרוש מפלטפורמות מסוימות שיסבירו לנו עם מי ואיזה מידע, כל אדם שהורידו ממנו מידע, שהם ינגישו את זה לוועדת הבחירות או לגוף מפקח, שיספרו מה הורידו עלינו, איזה מידע לקחו עלינו.
קרין נהון: והדבר האחרון, הבעיה זה לא החשבונות הפיקטיביים רק.
קרין נהון: בואו נהיה כנים, היום ראשי ערים, מועמדים לבחירות, הם אלה שמפיצים את חשבונות הכזב ואותם את לא יכולה למחוק, שזאת הבעיה.
קרין נהון: זה צריך להיות פתרון אחר, הוא לא יכול להיות פתרון של הורדה, אלא הוא צריך להיות פתרון ציבורי.
קרין נהון: הכנסת זה לא המקום לפעול בזה.
אורי מקלב: תודה על הדברים, אנחנו יודעים שהיה לך הרבה דברים להגיד, נראה שנצטרך לעשות עוד דיון, לאו דווקא על ציר של בחירות, על ציר כללי.
אורי מקלב: זה בולט עכשיו על הציר של הבחירות, אבל אסור לנו להזניח את הנושא הזה גם לא בזמן של בחירות.
אורי מקלב: בבקשה, ד"ר אלטשולר.
תהילה שוורץ אלטשולר: בוקר טוב.
תהילה שוורץ אלטשולר: נעים, כמו תמיד, להיות כאן.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לדבר על הפתרונות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאנחנו כולנו מבינים שיש בעיה, אני חושבת שלהתחיל ולספר עוד פעם עד כמה פייק ניוז זה פייק ניוז זה נעים, אבל לא מקדם אותנו להרבה מקומות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אגב, גם ההגדרה של דיס אינפורמציה או של פייק ניוז היא מאוד מאוד מאוד נזילה.
תהילה שוורץ אלטשולר: האם מישהו שסיפר עליי סיפור לא נכון זה פייק ניוז?
תהילה שוורץ אלטשולר: זה לשון הרע.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש חקיקה שעוסקת בזה וזה היה מימים ימימה שאנשים סיפרו סיפורים שקריים אחד על השני.
תהילה שוורץ אלטשולר: האם אלמנטים של הפחדה תוך שימוש, למשל, בפחדים הכמוסים שלנו, כמו שעושים לפעמים בּוֹטִים, זה הסיפור של פייק ניוז?
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת קמפיין שנאה כזה שמאוד מאוד תוקף מישהו וגורם לו רגשית לא לרצות להיות חלק מהשיח?
תהילה שוורץ אלטשולר: יש פה הרבה מאוד אלמנטים שצריך גם להפריד ביניהם מפני שחלקם, האמת היא, מכוסים על ידי חקיקה קיימת וצריך להגיד את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה שנעים לנו לדבר על פייק ניוז, זה לא אומר שדיני לשון הרע לא קיימים עדיין.
אורי מקלב: אבל שתילת מידע והטעיה מכוונת?
תהילה שוורץ אלטשולר: פה אני מגיעה בעצם לסיפור של המניפולציה ושל חוסר השקיפות.
תהילה שוורץ אלטשולר: נורא נעים לנו לדבר עכשיו על בּוֹטִים, זה נשמע כל כך טכנולוגי, בּוֹטִים זה פניקה מוסרית, כמו הרבה פניקות מוסריות שמלוות אותנו לאורך השנים וההתפתחות של השיח הפוליטי.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה הייתה הפניקה המוסרית הכי משמעותית שנראית כמו זה בפעם האחרונה?
תהילה שוורץ אלטשולר: טוקבקים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אתם זוכרים את הדיונים על הטוקבקים ועל זה שאנשים אנונימיים כותבים כל מיני דברים ונאצה וזיהום השיח ומה נעשה וב-YNET 5,000 טוקבקים.
תהילה שוורץ אלטשולר: ואחר כך, יותר מזה, כבר אנשים התחילו להבין שאפשר לקנות טוקבקים, או לזייף טוקבקים.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה בדיוק מה שאנחנו רואים כאן.
תהילה שוורץ אלטשולר: שימו לב שצריך להסתכל לפעמים על ההתפתחות של הדברים.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שלטפל בפרקטיקה זה לא עוזר, זה אף פעם לא עוזר, זה לא עזר, אנחנו צריכים לדבר על משקעי העומק, על הדברים שבאמת יותר נוגעים למשקעי העומק.
תהילה שוורץ אלטשולר: פה אני חושבת שצריך להציג שני עניינים שאני כשלעצמי חושבת שהואיל ואנחנו מדברים כאן על תעמולה, לא משנה אם זה מקומי או ארצי, החובות צריכות לחול על המועמדים והמעגלים שסביבם, מועמד פלוס וי 15, אם תרצו.
תהילה שוורץ אלטשולר: הלוא הכנסת הזאת טיפלה כל כך יפה בעולמות של הגופים שמסביב לגופים הבוחרים.
תהילה שוורץ אלטשולר: העולם הראשון, כמו שנאמר פה קודם, הוא העולם של שקיפות, ופה יש לי הצעה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שככל שאני חושבת עליה יותר אני מתאהבת בה יותר, אבל אפשר כמובן לשים אותה פה על השולחן.
תהילה שוורץ אלטשולר: בחוק הגנת הצרכן יש סעיף שקוראים לו סעיף 7.
תהילה שוורץ אלטשולר: סעיף 7 אוסר על פרסומת שנחזית להיות פרסומת, הוא אומר שפרסומת שנחזית להיות פרסומת היא הטעיה בפרסום.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא התוכן שלה הוא שקרי, אלא עצם זה שלא אמרו שזאת פרסומת, נכון?
תהילה שוורץ אלטשולר: זה שימש אותי מאוד בעבר כשכתבתי על תוכן שיווקי, אבל האמת היא שכשמסתכלים על זה התפיסה צריכה להיות כאן אותה תפיסה, בואו נחשוב על אפשרות להכניס - - -
אורי מקלב: על מסרים סמויים.
תהילה שוורץ אלטשולר: בהגדרה הכי טכנית שיכולה להיות, שאתה נורא מתחבר אליה, אני רואה את זה, עוד מעט אני אגיד מה שאני חושבת על זה, אבל זה כל כך פשוט.
תהילה שוורץ אלטשולר: מי שבעצם יוצר מצג שווא שלפיו תוכן שנחזה כתוכן, אבל הוא באמת פרסומת מאיזה שהוא סוג, או תעמולת בחירות מאיזה שהיא סוג, זאת העבירה.
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת כשלעצמה תהיה ההטעיה בתעמולת הבחירות שעליה אפשר יהיה לפנות לוועדת הבחירות המרכזית ולקבל צווים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאנחנו פותרים פה, כי אנחנו לא מסתכלים - - -
אורי מקלב: אם אנחנו נצליח לזהות אותם, זאת אומרת תהיה שקיפות ונצליח לזהות אותם, אנחנו יודעים איך להתמודד עם הדברים האלה וזה הכלי הכי חזק.
תהילה שוורץ אלטשולר: כן, לדעתי, והוא גם לא תלוי טקטיקה, כי היום יש בּוֹטִים, מחר יהיה משהו אחר.
אורי מקלב: לא לעקור את הדבר הזה, אלא לדעת מה זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: כן, הלוא מחר יהיה משהו אחר, זה כל כך ברור.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר האחד, המרחב של השקיפות.
תהילה שוורץ אלטשולר: המרחב השני הוא המרחב של פרטיות ופה מאוד חשוב לי להגיד, אני הולכת כמו קאטו הזקן, אבל זה לא מפריע לי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הדבר הזה, התופעה של בּוֹטִים והתופעה של התפזרות פייק ניוז ברשתות נובעת בעצם מאיזה שהוא אלגוריתם שמסתמך על המידע האישי אודותינו.
תהילה שוורץ אלטשולר: כשאנחנו מדברים, כמו שקרין נהון אמרה נכון, על שימוש שעושים מועמדים בקמפיינים של בחירות בחברות צד שלישי, מה שנקרא מנהלי תוכן ברשתות חברתיות, זה יכול להיות קמברידג' אנליטיקה ויש כמובן עוד, בנייר שלכם נתנו עוד דוגמאות לעוד חברות כאלה, כשהן עושות שימוש בדבר הזה, כלומר במידע האובר אישי שנאסף אודותינו, שכולל את הנטיות שלנו לחוסר ביטחון וכולל הקשרים מאוד פסיכולוגיים כמוסים של האישיות שלנו וכולל אלפי מגע עם מי שאנחנו ומנצלים את זה לא כדי למכור שירותים ומצרכים, אלא כדי למכור רעיונות.
תהילה שוורץ אלטשולר: וזה מה שצריך להגיד פה, כשהקפיצה הזאת נעשית, עליה צריך לאסור.
תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני חושבת שהסיפור פה צריך להיות לאסור על מתמודדים ועוזריהם לעשות שימוש במידע אישי רגיש בתקופות בחירות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יודעים להגדיר היום מידע אישי רגיש, זה נמצא בהצעת חוק הגנת הפרטיות שכתבנו ושעכשיו תתחיל להתגלגל, ואנחנו יודעים להבין באיזה סוגים אפשר להשתמש ובמה אסור להשתמש, אבל עד שלא נבין שהכול מתחיל שם, ביכולות שהופכות להיות מופנות כלפינו לא תהיה לנו תשועה.
תהילה שוורץ אלטשולר: ואני חושבת שאם אנחנו מדברים על התמודדות אז התמודדות צריכה להיות דרך דיני הבחירות.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא להגיד פייסבוק צריכה לעשות, פייסבוק לא תעשה בשבילנו כלום ואין לנו צורך גם לצפות לזה, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו, אחת, ברמה של שקיפות עמוקה של הטעיה, והשני, ברמה של הגנה על הפרטיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: בינתיים השאלה היא מה יקרה, כי הלוא יש פה בעיה מאוד קשה והבעיה היא שלכנסת ביום שאחרי בחירות אף פעם לא אכפת מדיני תעמולת בחירות.
תהילה שוורץ אלטשולר: בגלל זה אנחנו נמצאים היום עם חוק תעמולת בחירות שאוסר תעמולת בחירות מכלי טיס וכלי שיט ולא מהאינטרנט, נכון?
תהילה שוורץ אלטשולר: כי זה לא מעניין אף אחד.
אורי מקלב: שינינו קצת, לא?
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו מתחילים בקטנה לשנות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב ראש, אני רוצה דווקא לפנות אליך, קרה פה משהו נורא מעניין תוך 15 שנים, מעניין של ועדת הכלכלה ושל שוק התקשורת תעמולת הבחירות הפכה להיות עניין של ועדת המדע.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש פה הזדמנות וההזדמנות הזאת בעצם לטפל בדיני תעמולת הבחירות מהזווית הזאת היא הזדמנות שמוטלת לפתחך ואני חושבת שאנחנו יכולים לעזור כאן.
אורי מקלב: דברי הטעם שאתם אמרתם - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: אני מבקשת רק משפט אחד אחרון בעניין הסייבר.
תהילה שוורץ אלטשולר: שמעתי פה דברים שטלטלו אותי בצורה מאוד משמעותית.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומר פה את דעתי כמשפטנית.
תהילה שוורץ אלטשולר: למערך הסייבר אין שום הסמכה בחוק לעשות את מה שמתואר כאן.
תהילה שוורץ אלטשולר: יתרה מזאת על שולחננו היום הצעת חוק הסייבר, כבר כתבתי עליה גם איזה שהוא סוג של סקירה.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש לנו מלחמת עולם בעניין של חוק הסייבר שאנחנו לא רוצים שמערך הסייבר, שהוא מערך דמוי שב"כ, זה איפה שהוא נמצא ואיך ממנים את האנשים ולמי הוא מדווח.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה מערך של שב"כ, וטוב שיש שב"כ, אנחנו שמחים על זה כי הם שומרים לנו על הביטחון, לא הגוף הזה צריך לטפל בעולם של תעמולת בחירות ושל ההשפעה על רעיונות.
תהילה שוורץ אלטשולר: קראנו לזה tangible נזקים ו-non-tangible נזקים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ברמת הדמוקרטיה הישראלית, שמערך הסייבר הוא זה שיעסוק בזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש את מחלקת הסייבר בפרקליטות, יש את ועדת הבחירות המרכזית, האוריינות, המיומנות, הניטור והצווים צריכים להיות שם, הם לא יכולים להיות במערך הסייבר.
תהילה שוורץ אלטשולר: צריכים לפתח, אין מה לעשות.
אורי מקלב: קודם כל תודה על הדברים, באמת דברים נכונים מאוד שמעוררים אותנו, אנחנו למדים שאנחנו נוגעים רק בקצה הקרחון.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים, את הדרך, ואם אנחנו נדבר, כמו שהצעת, על הבחירות אחרי הבחירות זה לדבר על אתרוגים לאחר סוכות.
אורי מקלב: מה שכן, אנחנו צריכים להגדיר את הדיון הזה שהוא דיון אמיתי, רעיוני, בהגדרת הדברים לכלל, לשאר הדברים.
אורי מקלב: אם נדבר על הבחירות אז אף אחד באמת לא יטפל אחרי הבחירות.
אורי מקלב: את הבאת את הדוגמה של צרכנות, אולי שם יש משהו, אבל אם נעביר לדברים כלליים, אפילו במישור העקרוני, נביא דוגמה את הבחירות, נביא דוגמאות אחרות, ושמה באמת לחדד איפה אנחנו רוצים, מה הדרך שאנחנו רוצים לנקוט בה, איך אנחנו מתמודדים עם הדברים ואחרי זה לראות איך מיישמים אותם.
אורי מקלב: הדוגמה שאתם הבאתם שתיכן, זה נכון מאוד, אם כל פעם יש דברים חדשים אנחנו לא נצליח להתמודד עם זה, אנחנו נדבר על העיקרון של הדברים, מה אנחנו צריכים למנוע ואיך אנחנו מונעים את זה.
אורי מקלב: כמו שאת אומרת, שקיפות.
אורי מקלב: בצרכנות, אני חושב שאנחנו מתמודדים עם הדברים, אבל נעשו הרבה צעדים.
אורי מקלב: נכון שהיום יותר ויותר יש את הכלים, אני לא אומר שאין נפגעים ולא מחדשים דברים, אבל יש איזה הגנה.
קרין נהון: להזכיר שיש חקיקה עכשיו של התיקונים של חוק התעמולה (דרכי בחירות) ויש סעיף של שקיפות שהוספנו אותו, שהוא מתייחס ספציפית לתכנים ברשתות על ידי פוליטיקאים וקמפיינרים.
אורי מקלב: והדוגמה שאת הבאת מארצות הברית, צריך לעשות את זה לא רק בבחירות, אפשר לעשות את זה בעוד דברים ציבוריים, כלליים, וצריך להגדיר אותם.
אורי מקלב: אנחנו בקצה וראינו שהדברים לא כל כך פשוטים.
אורי מקלב: איך את אומרת לעצמך?
אורי מקלב: אנחנו לא עושים אז לא מרוצים, עושים, באים בטענות, אז מה אתם רוצים שנעשה?
ג'ורדנה קטלר: קודם כל זה תמיד טוב שיש כזה דיון.
ג'ורדנה קטלר: אני מאוד שמחה להיות פה.
ג'ורדנה קטלר: עלו פה הרבה נושאים אז אני אנסה להתייחס לכמה מהם ואני כמובן פה לענות על תשובות עכשיו וכשיש עוד דיונים ואני תמיד פה לענות על השאלות של הוועדה.
ג'ורדנה קטלר: לגבי זהות אותנטית, אני רוצה ללכת צעד אחורה ולהזכיר לכולם שפייסבוק היו הפלטפורמה הראשונה עם העיקרון של זהות אותנטית, וזה משהו מאוד חשוב לנו בפלטפורמה שלנו ולא כל רשת חברתית היא עם אותם כללי הקהילה כמו שיש לנו בפייסבוק.
ג'ורדנה קטלר: כדי לטפל בבעיה של פרופילים פיקטיביים אנחנו קודם ניסינו לסגור את השערים של חשבונות חדשים שאנשים מנסים לפתוח.
ג'ורדנה קטלר: אנחנו הוצאנו בדוח השקיפות שלנו, שבין ינואר למרץ השנה, סגרנו 583 מיליון פרופילים פיקטיביים לפני שהם עלו לאוויר, אנחנו עוד מעט נצא עם המספרים לרבעון השני של השנה.
ג'ורדנה קטלר: מה שכבר יש עכשיו לעשות, יש לא רק את האחוז וחצי שנשאר, אבל מה שהיה בפלטפורמה לפני שעשינו את כל העבודה המעמיקה כדי לטפל בבעיה.
ג'ורדנה קטלר: אז בעניין זה אנחנו כמובן רוצים שאנשים ידווחו על פרופילים פיקטיביים, אנחנו עשינו הרבה שינויים במערכת הדיווחים שלנו כדי לעודד אנשים לדווח ואנחנו רוצים להמשיך, פה בישראל במיוחד, לעוד קמפיינים על מודעות לכוח של האנשים לדווח על תוכן, אם זה פרופיל פיקטיבי, אם זה דברי שטנה או כל הנושאים האחרים שאנחנו דיברנו פה הרבה בוועדה.
ג'ורדנה קטלר: זה משהו מאוד חשוב לנו.
ג'ורדנה קטלר: בתוך המאמצים האלה אנחנו כן עובדים עם גופים מקומיים, זה יכול להיות גופי מחקר, אקדמיה, אני עובדת פה כמובן עם הרבה אנשים שיושבים פה לשולחן, אם זה המכון לדמוקרטיה, אם זה 'אשנב', אם זה קרין כמובן, ואני חושבת ששיתוף הפעולה הזה מאוד חשוב.
ג'ורדנה קטלר: בנוסף לכך, כמו שאנחנו עושים בכל מדינה אחרת בעולם, אנחנו עובדים עם גופים ממשלתיים וכמובן עם חברי כנסת וכל גוף ממשלתי שחשוב להם הנושא הזה.
ג'ורדנה קטלר: שיתוף הפעולה שלנו עם מערך הסייבר מתואם עם ועדת הבחירות ואנחנו עובדים איתם ביחד בשיתוף פעולה.
ג'ורדנה קטלר: כבר עשינו ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים ביחד ואני רוצה לציין שאין פה איזה שהוא הסדר סודי, אנחנו עובדים גם עם - - -
אורי מקלב: תרשי לי רגע, קודם כל גם אם אנחנו לא נכנסים למדיניות שפייסבוק עושה לעצמה, את מי היא מורידה, מה היא לא מורידה, מה הכללים שלה, אלה הכללים של הקהילה שלכם, מה שאתם מחליטים, מה שמדאיג כאן זה השיתוף עם הגופים דווקא הממשלתיים.
אורי מקלב: נניח שהם עושים, הם גורמים לכם לעשות את זה, זאת אומרת מה שפעלתם לעצמכם, מי שלא רוצה שלא יצטרף, אבל כשגורם ממשלתי כזה או אחר, דווקא הציבורי, שהוא זה שמנחה את זה, כאן החשש.
אורי מקלב: אם אני משקף את הדברים נכון, כאן החשש הוא יותר גדול ומדוע?
אורי מקלב: את אומרת ועדת הבחירות, אני עדיין לא יודע אם ועדת הבחירות היא הגוף הסטטוטורי המוסמך להוריד דברים או לא להוריד דברים ואיך להגדיר דברים.
אורי מקלב: אני לא יודע מה המיומנות שלו, איזה חשיפה ציבורית, איך הוא מחליט או לא מחליט, זה לא עבר איזה מבחן ציבורי.
אורי מקלב: זאת אומרת נניח ועדת הבחירות, מבחינתך זה נראה לך קודש הקודשים, היא אומרת לך להוריד, אני גם לא יודע על סמך מה הם אומרים את זה, באיזה סמכות.
ג'ורדנה קטלר: אני אתייחס.
אורי מקלב: מערך הסייבר הוא באמת מערך שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומחזקים אותו, אבל יש גם דברים שאנחנו שואלים מה הסמכות, מאיפה הסמכות שלו.
אורי מקלב: יש חלקים שאני עדיין לא דורש שקיפות, אולי חלקים ש - - - בחלק הזה, בחלק האזרחי, אני כן דורש שקיפות, איך נעשים התהליכים.
אורי מקלב: יכול להיות שיש גם דברים פוגעניים בעניין הזה שאנחנו לא יודעים לזהות ואחרי זה נדבר לאוויר, לא מתקיים דיון בדבר הזה ויש היום מקרים שהורדה זה יכול להיות גם פגיעה.
אורי מקלב: במרחב היום, שהוא כל כך נפיץ, זה יכול להיות גם פגיעה.
ג'ורדנה קטלר: אז אני רוצה להיות מאוד מאוד שקופה פה.
ג'ורדנה קטלר: יש גוף אחד שאנחנו עובדים איתם לגבי בקשות להורדת תוכן, ואתה מכיר את זה היטב מכל הדיונים שהיו פה בוועדה, בוועדת חוקה, אז חבל שמישהו ממחלקת הסייבר ממשרד המשפטים לא נמצא כאן היום, אבל אנחנו עובדים עם ד"ר חיים ויסמונסקי והצוות שלו ודיברנו על זה הרבה.
ג'ורדנה קטלר: היו גם הרבה ביקורות על היחסים בינינו, אבל מה שאנחנו עושים איתם, אנחנו מקבלים בקשות.
ג'ורדנה קטלר: שוב, אם מישהו אומר לנו שיש איזה שהוא טרנד או יש להם איזה שהוא דיווח, זה לא מקבל התייחסות שונה כי זה הגיע מהממשלה.
ג'ורדנה קטלר: אנחנו מאוד רוצים לקבל פניות מהציבור.
ג'ורדנה קטלר: לפעמים אנחנו לא מקבלים פניות מהציבור, אנחנו לא מודעים למשהו, אנחנו גם לומדים הרבה מהתקשורת, ואני רוצה גם להודות לתקשורת על המקום שלה פה בעולם הזה, לעודד מודעות לנושא הזה של פרופילים פיקטיביים או על כל תוכן שצריך להוריד מהפלטפורמה, כי זה נגד כללי הקהילה שלנו.
ג'ורדנה קטלר: אז אנחנו עובדים עם חיים ויסמונסקי והצוות שלו מאוד קרוב, אבל הדיונים שלנו זה להכין את עצמנו לבחירות והסיבה שהתחלנו כבר באוגוסט את הדיונים האלה זה כי אנחנו לא רוצים בנובמבר 19' שברגע האחרון אנחנו נחשוב על הדברים האלה.
ג'ורדנה קטלר: אפילו בשבוע הבא אנחנו נביא לפה את מי שמנהל לנו את כל העבודה שלנו בקשר לבחירות, הוא מגיע לארץ בשבוע הבא, אז התזמון פה הוא מאוד טוב, יהיו לנו ישיבות עם ועדת הבחירות ועוד גורמים נוספים.
ג'ורדנה קטלר: אני גם אפילו אמרתי לאיילת, כשהיא תיאמה את הישיבה הזאת, אם יש אפשרות לדחות לשבוע כדי שהוא יוכל להשתתף, אבל כמובן בגלל הרלוונטיות לבחירות המוניציפליות ב-30 באוקטובר זה היה בלתי אפשרי.
ג'ורדנה קטלר: אז אנחנו נהיה פה בשטח.
ג'ורדנה קטלר: גם הצוותים שלנו שיושבים בחו"ל ואנחנו רוצים לסמוך גם על גורמים פה בשטח שמכירים כל מיני טרנדים, זה מאוד חשוב לנו.
ג'ורדנה קטלר: אני רוצה לציין שכללי הקהילה שלנו, זה לא משנה מי מדווח על התוכן, הכללים שלנו אותו דבר אם זה פרופיל פיקטיבי, אם זה תוכן של דברי שטנה, לא משנה מה, אנחנו סומכים על כללי הקהילה שלנו, שהם שקופים והם מפורסמים באתר שלנו.
ג'ורדנה קטלר: אנחנו עכשיו גם התחלנו דוח שקיפות לגבי כל ההורדות שלנו, עולמית, לתת יותר שקיפות לאנשים על הכמויות של התוכן שאנחנו מורידים.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך על הדברים.
אורי מקלב: תוך כל הדברים שלך אני מסתכל אחורה, על האבולוציה שקרתה עם פייסבוק בשלוש השנים האחרונות, אני קצת זוקף לזכות הוועדה חלק בזה.
אורי מקלב: אנחנו הראשונים, כשפייסבוק בכלל הגיעו לארץ, הם לא היו, לא היה נציג בארץ, הם הגיעו מאירלנד והיה מי שהגיע במיוחד לוועדה פעם ראשונה, אחרי זה בשלב מסוים, לא אחרי הרבה זמן, גם הביאו אותך, אבל אני שומע את הדברים שלך היום ואני מסתכל לפני תקופה שלא הייתם מוכנים לשום דבר והנה היום שיתוף הפעולה הוא רב.
אורי מקלב: אני מבין שחלקנו, אבל גם חלק של עוד מדינות בעולם, יש להן חלק בשינוי המדיניות.
אורי מקלב: אבל אני לא אתמקד בכם, דווקא אנחנו רוצים וצריכים להתמקד בסמכות.
אורי מקלב: בסדר, נכון שמשרד המשפטים זה משהו אחר והמשטרה זה משהו אחר, אבל אחרי הכול אנחנו רוצים בחלק שהוא לא מוגדר פלילי מובהק וזה לא דברים ברורים מאליהם בתכנים האלה אנחנו נעשה איזה דיון.
אורי מקלב: אתם גם תשמחו בזה, אין ספק שבסופו של דבר מבקשים מכם, אם יתקיים דיון ציבורי ויהיו החלטות אחרות ויגדירו את זה אחרת, אין לכם בעיה, אתם רוצים לעשות את המיטב, מה שהיום לא שמו לכם גבולות וגם באו טענות שאתם לא עושים את זה, ואני מקבל את זה, אבל אני חושב שאנחנו גם צריכים בדברים האלה לחדד את הדברים.
אורי מקלב: משטרת ישראל, שם ותפקיד.
גלעד בהט: גלעד, רמ"ד חקירות, המטה הארצי.
גלעד בהט: קודם כל המשטרה עוסקת אך ורק בתכנים שעולה מהם חשד לעבירה פלילית, כל שאר הדברים לא קשורים, המשטרה לא מטפלת בהם.
גלעד בהט: המידע והחומר שמגיע אלינו לרוב מגיע דרך תלונות שאנשים מגישים על כל מיני דברים, אם זה בהקשר לבחירות ולא בהקשר לבחירות, ואני מדגיש ומזכיר שכל העבירות שעוסקות בחופש הביטוי דורשות את אישור הפרקליטות על מנת לפתוח בחקירה.
גלעד בהט: כל פנייה או תלונה שקשורה לעבירה שעניינה חופש ביטוי, אנחנו מעבירים לקבל אישור פתיחה בחקירה מול פרקליטות המדינה.
גלעד בהט: אם מתקבל אישור כזה אנחנו פותחים בחקירה, ואם לא, אנחנו לא פותחים בחקירה.
אורי מקלב: אם תדבר על ציר של בחירות, איך - - -
גלעד בהט: בעניין הבחירות, המשטרה, עוד פעם, מקבלת תלונות, כמו על כל נושא גם בעניין הבחירות.
גלעד בהט: כשמדובר בעבירות על פי חוקים, חוקי הבחירות או חוקים אחרים, המשטרה תחקור, כשמדובר בעבירות שעניינן חופש ביטוי אנחנו נחקור אך ורק אם נקבל אישור לפתיחה בחקירה מהפרקליטות.
גלעד בהט: לגבי כל הנושא של הניטור והבדיקה, המשטרה לא מנטרת חומר.
גלעד בהט: ספציפית לעניין הבחירות, יש כל מיני כללים במשטרה לגבי ניטור של חומר, הוא עוסק רק בחומר שיש חשד לגביו של עבירות פליליות.
גלעד בהט: המשטרה לא מסירה תכנים, אלא מעבירה למשרד המשפטים, לפרקליטות, בקשות או חומר מסוים והם מחליטים אם להעביר בקשה להסרת תכנים.
גלעד בהט: זה ההליך במשטרה.
גלעד בהט: הן הסרת תכנים של המשטרה והן בקשות עצמאיות של המשטרה, כל חומר שיש חשד שנעברה לגביו עבירה פלילית וקיבלנו אישור לפתיחה לחקירה אנחנו מעבירים את התוכן גם למחלקה שעוסקת בכך במשרד המשפטים כדי לבדוק אם יש אפשרות או אם נדרש להסיר את התוכן.
גלעד בהט: במידה שהם מחליטים להעביר בקשה, זה עובר דרכם, פה נגמרת המעורבות שלנו.
גלעד בהט: עד כאן.
אורי מקלב: גלעד, אני מביא את הדוגמה הפשוטה ביותר או דוגמה קצת יותר מורכבת, אבל אם מגיע מישהו פרטי, או מישהו שעומד ברשימה או שהוא מועמד לראשות העיר והוא מתלונן, הוא בא למשטרה, על הטיה מכוונת, על שתילת מידע, על נניח מסרים סמויים, אתם מתחילים לחקור את זה ואתם מקבלים את ההחלטות או שאתם מעבירים את זה למישהו אחר?
אורי מקלב: אתם רוצים שמשרד הפנים יחליט על זה או ועדת הבחירות?
אורי מקלב: איך זה עובד במערכת?
תהילה שוורץ אלטשולר: יש בכלל?
תהילה שוורץ אלטשולר: אתה יכול לתת לנו מספרים?
תהילה שוורץ אלטשולר: כי נאמר פה קודם על ידי הנציג של רשות הסייבר שהם מעבירים אליכם, אז אתה יכול סתם לתת לנו איזה שהוא סדר גודל, עברו אליכם, באיזה עבירות מדובר.
אורי מקלב: הוא אמר שאם יש בעיה הם מעבירים למשטרה.
תהילה שוורץ אלטשולר: הוא אמר למשטרה ובסדר, כך צריך לעשות, אבל תן לנו סדר גודל.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה קורה?
גלעד בהט: יש תלונות שקשורות לנושא הבחירות, יש כמה מאות כאלה שקשורות לנושא הבחירות, לא בהכרח בנושא הדיגיטל או בנושא מידע, הן בכלל בנושא הבחירות.
גלעד בהט: אני מדבר כרגע על נושא הבחירות בכלל, זה יכול להיות אלימות, זה יכול להיות חוקי בחירות למיניהם.
גלעד בהט: מתוכם יש אחוז מסוים, אני לא יכול לנקוב במספר, שקשור למידע דיגיטלי.
גלעד בהט: תלונות לגבי מידע מרשת האינטרנט לרוב מדברות על עבירות שנוגעות לחופש הביטוי.
גלעד בהט: לרוב, לא כולן, אבל הרוב, יש גם עבירות מתחום חוקים אחרים, חוק המחשבים למשל או דברים כאלה, וככל שמדובר בחופש הביטוי אנחנו לא פותחים בחקירה, אנחנו מעבירים את הבקשה לפרקליטות המדינה, או שמקבלים אישור, ואז אם מקבלים אישור לפתיחה בחקירה אנחנו פותחים בחקירה למול יחידות הסייבר, יש לנו יחידות סייבר במחוזות מסוימים, יש יחידות סייבר גם ארציות, תלוי בתלונה עצמה.
גלעד בהט: רק לאחר שהתקבל אישור פותחים בחקירה ובמקביל, אם יש צורך, מעבירים את החומר, או את מה שהורד למשרד המשפטים לשקול עניין של הסרת תוכן וזה עניין שלהם, מפה והלאה מסתיים הסיפור שלנו, הסרת תוכן, אנחנו לא מסירים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל נגיד הגשת כתבי אישום, אתה יכול לתת לנו דוגמה לאיזה שהוא כתב אישום שהוגש על עבירת חופש ביטוי שנוגעת לדיגיטל ולבחירות?
תהילה שוורץ אלטשולר: יש דבר כזה?
גלעד בהט: אני לא יכול לתת דוגמה, קודם כל כתבי האישום לא נמצאים אצלי, אני לא עוסק בהם, אני לא מגיש אותם, אני גם לא מחליט לגביהם.
גלעד בהט: לי יש תיקי חקירה, אני לא מתכוון לפרט אותם, יש תיקי חקירה במשטרה שנוגעים לבחירות, יש גם תיקי חקירה שנוגעים לחשד לעבירות דרך רשתות חברתיות או כל דבר אחר.
גלעד בהט: שוב, קודם כל דבר ראשון אנחנו מקבלים ובודקים האם יש חשד לעבירה בכלל, אם לא, פה מסתיים הטיפול.
אורי מקלב: גלעד, השאלה אם אתם, יש לכם כבר פלטפורמות מוכנות.
אורי מקלב: אם אתם היום מייצרים פלטפורמה, מתי אנחנו עושים, מתי אנחנו לא עושים, זה תהליך ארוך, אתם צריכים לקבל הרבה אישורים.
אורי מקלב: השאלה אם אתם, בזיופי בחירות רגילים שהיו עד עכשיו, מה שהיה מודפס, בדברים האלה, הייתה לכם כבר פלטפורמה, ידעתם איך אתם עובדים במקרה הזה, יש חקירה, בית דפוס, מאיפה זה מגיע, מישהו זייף תעמולת בחירות או מידע, אבל בדיגיטל זה אחרת קצת, צריך לייצר איך באמת פועלים בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מכיר את התהליך הזה, יועצים משפטיים, זה עובר - - -
גלעד בהט: המנגנונים - - -
אורי מקלב: לא סתם השאלה הזאת עלתה, אם יש דוגמאות כאלה, אם מעבר לטיפול הספציפי הזה יצרתם פלטפורמה.
אורי מקלב: הטיה מכוונת, שתילת מידע, מסרם סמויים, אני לא חושב שיש לכם היום תובנה ברורה בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מניח שאם אני בא אליכם ואומר: תשמע, לא משנה איפה הוא מפיץ את המודעות האלה, גם בדיגיטל, לא בדפוס, הוא מפיץ מודעה בתעמולת בחירות שהיא שקרית, הוא משתמש בסמל שלי, ברשימה שלי, באות שלי, בשם שלי וזה לא אני בכלל.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה לשמוע, בטכנולוגיה של היום זה הרבה יותר מסובך, אם אתם יודעים גם לתת את המענה.
אורי מקלב: לא חייב שזה יהיה מישהו מסוים, זה מישהו כאילו שאנחנו לא מכירים אותו שמציף את המידע הזה.
אורי מקלב: וציר הזמן מאוד חשוב, ההיערכות שלכם למענה מהיר.
גלעד בהט: התשובה היא בפירוש כן, יש מנגנון מאוד מסודר שעוסק בטיפול בחשדות האלה, גם כאשר מדובר בדיגיטל, יש מנגנון פנייה לפרקליטות המדינה, שהוא מנגנון מאוד קצר, לא מדובר בחודשים, כאשר מדובר בפנייה שמצריכה התערבות כזאת.
גלעד בהט: לגבי תכנים כאלה, שקריים או לא, שוב אני אומר, יש פה ממשק מאוד גדול לעבירות חופש ביטוי וצריך לזכור שכל תוכן צריך להיבחן - - -
אורי מקלב: אני מדבר איתך על זיוף.
גלעד בהט: זיוף של מה?
גלעד בהט: שוב, אני אומר - - -
אורי מקלב: של תעמולת בחירות.
אורי מקלב: מישהו מזדהה ברשימה שלי והוא מעביר מסרים.
גלעד בהט: אז ככל שזה מקים עבירה - - -
אורי מקלב: אפילו שזה רק בדיגיטל.
גלעד בהט: אין בעיה, יש גם עבירות זיוף בתחום הזה, בחוק המחשבים וגם בחוק העונשין, ככל שמדובר בעבירת זיוף פר-אקסלנס ואנחנו מזהים את החשד הזה אנחנו פועלים מהר ככל שניתן כדי, אל"ף, לקבל אישור חקירה, אם מדובר בזיוף יחד עם עבירת חופש הביטוי, ואם לא, אפשר להתחיל בחקירה גם בלי אישור, במידה שמדובר - - -
אורי מקלב: זו עבירה על חוק הבחירות.
גלעד בהט: לא, עבירה על חוק הבחירות, אם היא רק על חוק הבחירות, הרבה מאוד תכנים שמגיעים באינטרנט עוברים על כמה עבירות.
גלעד בהט: ככל שמדובר בעבירות שיש בהן הסתה, העלבה, פגיעה בפרטיות, אלה עבירות חופש ביטוי.
גלעד בהט: ככל שמדובר על עבירות שהן עבירות נטו של זיוף אין בעיה לפתוח בחקירה גם ללא אישור, ככל שמדובר בעבירות שאינן חופש ביטוי, בזה אנחנו פותחים.
גלעד בהט: שוב, יש לא מעט תלונות, חלקן אגב תלונות שבסופו של יום, גם כאשר אנחנו פותחים בחקירה, מתברר שאין פה עבירה פלילית והתיק הזה נסגר בלא כלום.
גלעד בהט: וחלקן, כאשר אנחנו מוצאים שאכן יש חשד לעבירה פלילית אנחנו עושים את הבדיקה, מעבירים את החומר מהר ככל שניתן ואנחנו מודעים לקבועי הזמן, מודעים לנושא שכאשר מדובר בעבירות שעניינן להטות תוצאות בחירות ומדובר בעבירות פליליות, אני מדגיש, יש חשיבות לסיים את החקירה מהר ככל שניתן לפני הבחירות.
גלעד בהט: זה ברור לכולנו וזה מה שאנחנו עושים.
אורי מקלב: לעצור את זה.
גלעד בהט: זה מה שאנחנו עושים.
גלעד בהט: יש פעמים שעצם - - -