GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית אולנובסקי: צריך להבין שמי שחולה, מי שמרגיש לא טוב בגלל חשיפה לאנטנות סלולריות, כי הוא פוחד מהקרינה, הוא אדם נורמלי, סביר, הגיוני ובריא בנפשו.
חגית אולנובסקי: זה לא פסיכי וזה לא אנשים שצריכים טיפול תרופתי, זה מנגנון נורמלי לחלוטין.
חגית אולנובסקי: בדיוק כמו אפקט הפלצבו, שאנחנו לוקחים תרופה שאין בה כלום - - -
אורי מקלב: ועוד מילה אני אתן לך להגיד, מה הסמכות ומה המעורבות היום, אמרת שאת יועצת, האם את נשארת תמיד יועצת ועצות טובות מקבלים או לא מקבלים, או שאת יודעת שיש איזה סמכות או שאת יכולה להגיד לנו מה את חושבת שהמשרדים צריכים לעשות.
חגית אולנובסקי: אני יודעת מה צריך לעשות.
אורי מקלב: אם תוכלי להתמקד.
אורי מקלב: זה מאוד מרתק ואנחנו יכולים לשמוע הרבה, אבל יש לנו - - -
חגית אולנובסקי: כן, אני יודעת לתת המלצות, לא אכפת לי.
אורי מקלב: אני היחיד שאני יושב מול השעון ואני רואה והוא לא הולך לטובתנו והוא לא מושפע מהקרינה.
חגית אולנובסקי: אני אתמצת את ההמלצות שלי.
חגית אולנובסקי: אני יועצת ואני עושה עבודות עבור הציבור.
חגית אולנובסקי: ככל שמשלמים לי משרדי הממשלה ורשויות מקומיות אני יכולה להתעמק יותר בחומר, במקרה הזה להגיע לפה אף אחד לא שילם לי, אני עצמאית ועל היום הזה אני בעצם – זו תרומתי לבריאות הציבור.
חגית אולנובסקי: המלצותיי הן כאלה, קודם כל המשרד להגנת הסביבה אחראי על הנושא, נושא הקרינה הוא בסמכותו של המשרד להגנת הסביבה, הוא לא בסמכות משרד הבריאות.
חגית אולנובסקי: המשרד להגנת הסביבה הוא זה שצריך לקבוע את התקנים ולאכוף את העמידה בתקנים.
חגית אולנובסקי: פרופ' סטיליאן גלברג, שחבל שהוא לא איתנו היום, הוא מומחה גדול מאוד ואני סומכת עליו ואנחנו צריכים להיעזר בו יותר.
חגית אולנובסקי: נושא נוסף, מרכז 'תנודע', מרכז ידע לקרינה בלתי מייננת שהוקם על סמך החלטת ממשלה משנת 2006, אם אני זוכרת נכון, הוא הוקם בשנת 2012 בערך ותוקצב מראש לשלוש שנים, אם זיכרוני איננו מטעה אותי, נסגר.
הדס וגמן: הוא לא נסגר, הוא - - -
חגית אולנובסקי: הוא לא נסגר?
חגית אולנובסקי: אז האתר לא קיים.
יעל כהן-פארן: הוא הוקפא.
חגית אולנובסקי: האתר לא נגיש.
הדס וגמן: אני נציגה של מרכז 'תנודע' ואני נציגה של פרופ' סיגל סדצקי, שאכן נשלחה על ידי משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי לשנת השאלה, המרכז פועל, היא עדיין בקשר עם המרכז ואני הנציגה שלו פה.
חגית אולנובסקי: אז אני רק אסיים את ההמלצות שלי.
הדס וגמן: זה גם היה בהקשר של ההערה של - - -
חגית אולנובסקי: האתר של 'תנודע' לא זמין כבר יותר משבוע, אני אראה לך וזו בעיה מבחינתי.
הדס וגמן: - - - אבל אנחנו פועלים בנושא.
חגית אולנובסקי: אוקיי.
חגית אולנובסקי: אוה, סליחה, זה מצליח.
הדס וגמן: לא, זה מצליח, האתר עובד.
חגית אולנובסקי: ניסיתי מכמה מחשבים שונים.
חגית אולנובסקי: בקיצור, חובה להמשיך ולתקצב את פעילות מרכז המידע ולהנגיש את המידע ליותר אנשים.
חגית אולנובסקי: חייבים לתקצב יותר מחקרים וחייבת להיות הסברה ברורה לציבור של עקרון הזהירות המונעת והדרך להפחית את הקרינה, כי כל אחד בהתנהגות שלו יכול להפחית את הקרינה לה הוא חשוף.
חגית אולנובסקי: לא כולנו יכולים לעבור לגור ביער, אבל כן כולנו יכולים להשתמש בדיבורית, להעביר למצב טיסה כשלא חייבים וכך הלאה.
חגית אולנובסקי: אני באופן אישי, בגלל שאני גרה בשכונה טובה ברחובות, רק למדענים, ליד מכון וייצמן, ולצערי כולם חוששים שם מקרינה בלתי מייננת, אז הורידו אנטנות, הטלפון לא קולט בתוך הבית, הוא משדר מאוד חזק, אז עכשיו כשקניתי בית חדש התקנתי אנטנה סלולרית קטנטנה בכל קומה על מנת שהטלפון שלי שצמוד לאוזן שלי ישדר חלש יותר.
אורי מקלב: זו למשל תובנה שרק המומחים יודעים וכל הציבור חושב שבדיוק – אולי קצת היום יש מודעות שבמעלית הקרינה יותר חזקה בגלל שהוא מתאמץ.
אורי מקלב: ככל שיש לכם אנטנה קרובה כך היא פחות חזקה.
אורי מקלב: אצל רוב האנשים הדימוי הוא בדיוק הפוך ואנשים מתנגדים לזה.
חגית אולנובסקי: ואני אוסיף עוד משהו, בהרבה מאוד מקומות ברגע שמקימים אנטנה סלולרית חדשה מיד תלמידים מתחילים להרגיש לא טוב.
חגית אולנובסקי: לרוב זה קורה אחרי שהתקינו את גופי השידור, את הפודים של האנטנה על המגדל, אבל לפני שחיברו את האנטנות לחשמל, לפני שהייתה תוספת קרינה.
אורי מקלב: קודם כל אנחנו מודים לך שתרמת מזמנך לדיון בוועדה, זו אזרחות טובה, מועילה וחשובה.
אורי מקלב: אנחנו נעשה עוד דיון, אנחנו מבינים לבד שאנחנו לא יכולים לסכם את זה בדיון אחד, זה נושא מאוד מאוד חשוב ואני גם לא רואה שהרבה מרימים את הכפפה הזאת בכנסת.
אורי מקלב: מרוב האילוצים שיש בהרבה מקומות זה דברים שקצת נדחים הצדה.
אורי מקלב: מה שאת אומרת עכשיו, שאת עשית אנטנה, מה המשמעות שיש אנטנה של מונה חשמל, אם קיים, או מונה מים בבתים חד קומתיים, מה המידע, ובזה אני אעביר למשרדים הממשלתיים, אם יש תקן, אם מישהו מונע את זה, אם מישהו בדק את זה, אם מישהו מעורב בכלל.
אורי מקלב: אני מניח שתסקירי הבריאות האלה, תסקירי איכות הסביבה, הם כמעט על פי רוב היום כהמלצות, אני לא רואה שמישהו מחויב, אני לא חושב שיש סמכות גם לאכוף את זה ותיכף נגיע לזה בעוד מגוון נושאים.
אורי מקלב: אבל מכאן אני אבקש את ד"ר הדס וגמן ולאחר מכן את ד"ר פול בן ישי.
הדס וגמן: אז קודם כל אני רק רוצה לציין שאני לא דוקטור.
אורי מקלב: נתנו לך דוקטור ככה - - -
הדס וגמן: אני לא רופאה ואני לא מומחית לבריאות הציבור, הרקע שלי הוא מדיניות ציבורית, אבל אני המרכזת המקצועית של מרכז 'תנודע'.
אורי מקלב: אני אגיד לך מה, כולם כאן דוקטורים, לא רצו לעשות לך - - -
הדס וגמן: שודרגתי, אבל בסדר.
הדס וגמן: באופן כללי אני רוצה להגיד שכשמטמיעים טכנולוגיות חדשות שמתפתחות בקצב מהיר ודפוסי השימוש שלהם משתנים כל הזמן, אז קשה להוכיח את ההשפעות הבריאותיות, במיוחד בקרינה בלתי מייננת על הבריאות - - - (היו"ר יעל כהן-פארן)
יעל כהן-פארן: אבל אתם חוקרים אותם?
הדס וגמן: יש מחקרים שקיימים - - -
יעל כהן-פארן: הדס, אני עכשיו מחליפה את היו"ר.
יעל כהן-פארן: יש לנו את המכשירים הסלולריים מאמצע שנות ה-90 פחות או יותר בתפוצה נרחבת ואנטנות סלולריות גם, מ-95', כך שעברו 23, עוד מעט 24 שנים, אפילו יותר, 26-25 שנים, שיש את הטכנולוגיות.
יעל כהן-פארן: נכון, הדורות השתנו, המכשירים השתנו, האם אתם חוקרים - - -
הדס וגמן: אני חייבת לשים את זה על השולחן, המחקר לא מצליח להדביק את קצב התפתחות הטכנולוגיה וחשוב להגיד שהמחקר שהתפרסם עכשיו על ה-NTP זה מחקר שהתייחס לדורות 2 ו-3, זה רק בא ללמד אתכם על הפער הגדול שיש בין השימוש בטכנולוגיה לבין מה שהמדע מצליח להדביק את הקצב ההתפתחות שלו.
הדס וגמן: גם לגבי המחקר הספציפי הזה, של ה-NTP, העדויות שנמצאו הן באמת לגבי חולדות, לגבי גידולים בלב מסוג שוואנומה, אבל חשוב לציין שהחוקרים של המחקר הזה ציינו בעצמם שהחשיפות החולדות האלה נחשפו אליהן היו בעוצמה פי ארבעה יותר גבוהה מהעוצמות המקסימליות שאנחנו עושים בשימוש בטלפון הסלולרי.
הדס וגמן: וגם סוג החשיפה היה סוג חשיפה שונה, כי החולדות נחשפו בכל הגוף בכלוב שלהם, חשיפה כלל גופית, וכשאנחנו מדברים על חשיפה לטלפון סלולרי אנחנו מדברים על חשיפה שקשורה לאוזן והם בעצמם אומרים שקשה לעשות השוואה ישירה לחשיפות שבוצעו במחקר ה-NTP לבין השימוש של האוכלוסייה הכללית בטלפונים הסלולריים.
הדס וגמן: זה רק במאמר מוסגר בשביל להגיד שיש מורכבות בנושא הזה ושהנושא של השפעות של קרינה בלתי מייננת הן עדיין נחקרות, הן שנויות במחלוקת בקרב המדענים.
הדס וגמן: יש טוענים שיש נזקים, יש טוענים שאין נזקים, וארגון הבריאות העולמי סיווג את הקרינה הזאת ב-2011 כמסרטן אפשרי בבני אדם.
הדס וגמן: מדינות אימצו את עקרון הזהירות המונעת שקורא להפחית את צמצום החשיפה במידת האפשר, ונכון, במיוחד בקרב אוכלוסיות רגישות תוך שמירה על איזון בין הטכנולוגיה המתפתחת ובריאות הציבור.
הדס וגמן: עכשיו, בהינתן וכשאנחנו מסתכלים על המציאות של ימינו, הטכנולוגיה מתפתחת והטכנולוגיה היא כאן, היא לא הולכת לשום מקום אחר, עושה רושם בינתיים ואנחנו לא מתכוונים להפסיק.
הדס וגמן: לכן השאלה של הדיון, אני חושבת, צריכה להתמקד באיך אנחנו מיישמים את עקרון הזהירות המונעת בהטמעה של הטכנולוגיה כשהיא כאן, היא כבר כאן.
הדס וגמן: זה לא דיון של כן טכנולוגיה או לא טכנולוגיה, אלא דיון של כמה ואיך אפשר ליישם את עקרונות הזהירות המונעת בטכנולוגיה הזאת.
הדס וגמן: ורק להגיד באמת שבנושא אחר, שכבר עלה פה, בנושא של בית הספר, אז אנחנו מציגים בוועדה הבין משרדית של משרד החינוך, שגם יושבים שם נציגים של משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה ואנחנו פועלים כדי באמת לצמצם - - -
יעל כהן-פארן: ויש שם נציג של משרד הבריאות?
הדס וגמן: כן, ד"ר איזבלה קרקיס, שיושבת פה, היא גם נמצאת בוועדה, וגם אנחנו, כיועצים של המשרד להגנת הבריאות, יושבים בוועדה הזאת.
הדס וגמן: הוועדה הזאת פועלת כדי לצמצם באמת וכדי להגביל שעות של חשיפה של wifi בהתאם לקבוצות גיל מסוימות, אנחנו ממליצים, ועד עכשיו משרד החינוך פועל לפי ההמלצה שלנו, שלא להכניס שימוש בטלפון סלולרי בגלל הגודל שלו, בגלל הקרבה שלו אל גוף המשתמש והעיקרון הבולט ביותר בעקרון הזהירות המונעת הוא הרחקה של מקור הקרינה מהגוף.
הדס וגמן: זאת אומרת שהעקרונות של הזהירות המונעת כן מיושמים וכן יש פה שיתופי פעולה וזו הדרך שצריך להמשיך בה כי הטכנולוגיה הזאת היא ככל הנראה לא הולכת להיעלם וגם באמת, כמו שאת ציינת בתחילת הדיון, לטכנולוגיות האלה יש יתרונות, גם בהיבטים בריאותיים.
הדס וגמן: ייעול אנרגטי של מונים חכמים והפחתה בצריכת החשמל - - -
יעל כהן-פארן: וגם מניעת תאונות דרכים, מדברים על תקשורת בין כלי רכב אוטונומיים.
יעל כהן-פארן: אוקיי, ברור, יש יתרונות.
יעל כהן-פארן: האם יש מחקרים של מכון גרטנר בנושא, כמו המחקר שעדית סיפרה לנו עליו, שהיא השתתפה בו?
הדס וגמן: מכון גרטנר שותף למחקרים שמתנהלים כרגע יחד עם מרכזי מחקר בינלאומיים, שנמשכים, והוא עושה גם מחקר שהוא מבצע עכשיו על חשיפות של MRI בקרב נשים הרות.
הדס וגמן: זאת אומרת הוא גם מבצע מחקרים, אבל חשוב לציין - - -
יעל כהן-פארן: אני שואלת על סלולרי, לא על MRI, למה את גולשת?
יעל כהן-פארן: על סלולרי, על ההשפעות של הקרינה הסלולרית ו-wifi וקרינה בלתי מייננת בכלל.
הדס וגמן: אז קודם כל הוא שותף במחקרים שמתקיימים בחו"ל, אבל אנחנו עובדים מול קרנות מחקר שלרוב אנחנו מקבלים את המימון הזה מחו"ל ולא ממדינת ישראל, וצריך לשים את זה, גם את זה צריך להגיד, ש - - -
יעל כהן-פארן: אז לא הבנתי, זה מונע מכם לחשוף את הנתונים או את הממצאים?
הדס וגמן: כל הנתונים מפורסמים באתר וכל המחקרים החדשים שמרכז 'תנודע' קורא ומסכם אותם, הוא מפרסם את זה מיד באתר שלו.
הדס וגמן: אגב, כמו שד"ר אולנובסקי ציינה - - -
יעל כהן-פארן: ומעבר להמלצה של ארגון הבריאות העולמי מ-2011 האם יש חדש במחקרים שאתם שותפים בהם כדי להאיר עוד על הסכנות ועל אזהרות לציבור שנדרשות בשימוש בטלפונים סלולריים?
הדס וגמן: אני יכולה להגיד שארגון הבריאות העולמי עכשיו יוצא בעדכון של המונוגרף שלו, של ההשפעות הבריאותיות של קרינת גלי רדיו ובוחן את כל המחקרים החדשים שהתפרסמו מ-2011 ועד כיום וזה תהליך שהוא בונה - - -
יעל כהן-פארן: מן הסתם ב-2021 הוא ייצא עם מסקנות, אבל אני שאלתי עליכם, על מכון גרטנר, שהוא ישראלי.
הדס וגמן: אנחנו שותפים לתהליך הזה.
הדס וגמן: מרכז הידע - - -
יעל כהן-פארן: אבל אתם המייעצים היום - - -
הדס וגמן: מרכז הידע - - - תני לי שנייה.
יעל כהן-פארן: שנייה, אתם המייעצים למשרד החינוך ואני יודעת כי שמעתי, גם בפגישות שהיו לי בנושא עם מנכ"ל משרד החינוך, את שמה של סיגל כמי שמייעצת לו עד כמה לאפשר למערכת החינוך להשתמש בטלפונים הניידים ועד כמה זה קורה בפועל, אותה המלצה שציינת קודם, לא לתת לתלמידים להשתמש בשיעורים ובכיתות בטלפונים הניידים.
יעל כהן-פארן: האם ההמלצה הזאת היא גורפת, האם משרד החינוך מקבל אותה, עד כמה שאת יודעת?
יעל כהן-פארן: כי זאת ההמלצה שלכם.
הדס וגמן: נכון לרגע זה חוזר מנכ"ל קובע שלא ייעשה שימוש בטלפון סלולרי לצרכי לימודים, לצרכים פדגוגיים, בכל בתי הספר, יסודי, חטיבות ביניים ועל יסודי, וזה בהתבסס על ההמלצה שאנחנו נתנו שלא לעשות כרגע שימוש בגלל - - -
עדית אהרון: זה לא נאכף.
הדס וגמן: אני יודעת שהילד שלי ביסודי - - -
יעל כהן-פארן: לא, הם בשימוש במסגרת הלימודים, אבל אין לכם התייחסות לשימוש באופן כללי של ילדים.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת לא יצאתם עם המלצות לציבור שאומרות שמכון גרטנר ממליץ לציבור, לילדים מתחת לגיל כך וכך - - -
הדס וגמן: בוודאי שיש המלצות – אנחנו לא קובעים מגבלת גיל, אנחנו - - -
יעל כהן-פארן: לא, לא גיל, בסדר, אני - - -
הדס וגמן: אנחנו קובעים המלצות לשימוש מושכל שבוודאי מפורסמות באתר 'תנודע'.
יעל כהן-פארן: ומה הן אומרות לילדים מתחת לגיל 12, למשל, עד כיתה ו'?
הדס וגמן: לא הבנתי.
יעל כהן-פארן: מה אומרות ההמלצות לגבי ילדים, למשל עד כיתה ו', גיל יסודי?
הדס וגמן: ההמלצות הן לא להשתמש בטלפון שהוא מוצמד לאוזן, אלא להשתמש באוזניות שהן אוזניות חוטיות, להמעיט בשיחות ובמשך השיחות, להעדיף שליחת הודעות ולא שיחה.
הדס וגמן: (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: מה עושים עם המסקנות האלה?
אורי מקלב: איך המודעות?
יעל כהן-פארן: הן כתובות באתר האינטרנט.
אורי מקלב: איך מפקחים על זה?
אורי מקלב: איך מתמרצים את זה?
הדס וגמן: אני רוצה לציין, כמו שציינו קודם, שמרכז 'תנודע' הוקם בעקבות החלטת ממשלה והחלטת הממשלה הזאת קבעה שהמרכז מומן על ידי מספר משרדי ממשלה במשך שלוש שנים, ההחלטה של ועדת ההיגוי שליוותה את הפעילות של מרכז 'תנודע' קבעה שיש להמשיך, לחדש את החלטת הממשלה, ואנחנו ניסינו לפעול כדי לקדם מול משרדי הממשלה, אבל זה בינתיים לא קורה.
הדס וגמן: המרכז ממשיך לעבוד והוא עובד בהיעדר החלטת ממשלה ובהיעדר תקציב, הוא ממומן על ידי משרדי ממשלה כמו המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו מייעצים לו, משרד החינוך ומשרד הבריאות, אבל זה לא מאוגד תחת החלטה של ממשלת ישראל שחושבת ששווה להשקיע באיסוף הידע ובהנגשה שלו.
אורי מקלב: אחת המסקנות תהיה במסגרת - - -
הדס וגמן: אני חושבת שזו מסקנה שבהחלט צריך ליישם.
אורי מקלב: גב' וגמן, אחת המסקנות שלנו מהדיון הזה, כפי שמקובל בדיון שמתקיים במסגרת דיון מהיר, לא משנה לכם הפרוצדורה כל כך, אנחנו מחויבים להגיש מסקנות ואנחנו מגישים מסקנות ומעבירים את זה למשרדים הרלוונטיים, צריך לקבל את התשובות ולהניח על שולחן הכנסת.
אורי מקלב: יש כאן תהליך שקצת מציף את הנושא הזה ומחייב התייחסות של משרדי הממשלה.
אורי מקלב: זה חלק מהדברים שאנחנו נבקש התייחסות, לחדש החלטה או להחליט החלטה חדשה של הממשלה בעניין הזה של אותו נושא שדיברנו עליו.
איזבלה קרקיס: אני יכולה להוסיף?
איזבלה קרקיס: משרד הבריאות.
אורי מקלב: בבקשה, ממש בקצרה, אני רוצה לתת לד"ר פול בן ישי.
איזבלה קרקיס: אני אתן קצת מידע בעניין של הוועדות הבין משרדיות.
איזבלה קרקיס: הוועדה שהוקמה במשרד החינוך, אנחנו שותפים בוועדה ואנחנו יחד עם המייעצת שלנו, פרופ' סדצקי, פועלים לטובת בריאות אוכלוסיית הילדים וההמלצות ניתנות על פי ההסכמה של משרד הבריאות.
איזבלה קרקיס: לגבי מרכז 'תנודע' בהחלטת הממשלה נאמר על פעילות מצד אחד של מודעות של האוכלוסייה ומתן ייעוץ למשרדי ממשלה והפעילות הנוספת של המרכז שהוקם הייתה אמורה להיות ביצוע מחקרים בנושא בריאותי ובהערכת חשיפה.
איזבלה קרקיס: הפעילות הזו לא נעשתה, מכיוון שלא הועבר תקציב לצרכים של המרכז הזה והמחקרים שמבוצעים על ידי קבוצת חוקרים בהנחיית פרופ' סדצקי, זה לא בדיוק המחקרים של מרכז 'תנודע' במהותו, אלא זו יוזמה - - -
אורי מקלב: מתי פרופ' סדצקי חוזרת?
הדס וגמן: עוד שלושה חודשים היא חוזרת.
קריאה: בפברואר 2019.
אורי מקלב: אנחנו לא נחכה, אנחנו נעשה דיון קודם, אבל אנחנו נזמין אותה.
איזבלה קרקיס: לגבי ההמלצות - - -
אורי מקלב: אני חייב בעניין הזה לעשות – אנחנו נרחיב את הדיון בסוגיות האלה, אני פשוט רוצה לתת לעוד התייחסויות.
איזבלה קרקיס: מבחינת עיקרון הזהירות המונעת, שהוא העיקרון החשוב ביותר מבחינת ההתנהלות שלנו, כי לדעתנו כמשרד עדיין אין מספיק מידע בריאותי מבוסס ובעצם המידע, ההתנהלות וההמלצות שניתנות על ידי המשרד מבוססות בעיקר על העיקרון של הזהירות המונעת.
אורי מקלב: אני חושב שאי אפשר לחכות, זאת הבעיה שלנו, שאי אפשר לחכות עד המסקנות.
איזבלה קרקיס: העיקרון הזה מאפשר לא לחכות.
אורי מקלב: אף פעם לא יהיו מסקנות חד משמעיות, צריך גם בדברי ביניים, גם אם יש חשש - - -
איזבלה קרקיס: בדיוק לזה מיועד עיקרון הזהירות המונעת.
אורי מקלב: אנחנו צריכים בעניין הזה הרבה יותר להתקדם ואנחנו לא יכולים לחכות לדברים ברורים ואבסולוטיים ורק ככה ותמיד תהיה מחלוקת.
איזבלה קרקיס: בהחלט, אבל יחד עם זה דברים שכבר ידועים וכבר ניתנים - - -
אורי מקלב: ויש גם דברים ברורים.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו כבר חורגים מהזמן, אבל ד"ר פול בן ישי, אחרי זה אני ארצה לעבור לגיל כהן.
עמיר בורנשטיין: אני עמיר בורשטיין, אבל אני רוצה לדבר אחר כך.
אורי מקלב: קודם כל כולנו רק מבקשים, לא רוצים, אבל מעבר לזה צריך להירשם.
פול בן ישי: שלום, שמי פול בן ישי, אני פיזיקאי במחלקה של פיזיקה באוניברסיטת אריאל, לפני זה הייתי חוקר בקבוצה של פרופ' יורי פלדמן באוניברסיטה העברית.
פול בן ישי: אני חושב שאנחנו חייבים קודם כל לחלק את זה קצת.
פול בן ישי: יש את עולם הטלפון הקיים היום, דור 5 שיהיה לגבי טלפון, וגם מה שנקרא - - - 70 ג'יגה שאתם הולכים להשתמש בו.
פול בן ישי: לכל אחד יש את הבעיה שלו והנקודה שלו.
פול בן ישי: אני חייב לחלוק עלייך, יש מספיק מחקרים שאומרים שזה לא יוצר פלצבו, נכון, זה על אוכלוסיות, אבל כשמדובר על היחיד את אולי צודקת, שהתחושה היא כבר - - -
אורי מקלב: אני לא שומע אותך.
אורי מקלב: עוד פעם, מה אתה אומר, שאתה חולק עליה על מה?
פול בן ישי: שהאפקט הוא בעיקר אפקט פלצבו.
פול בן ישי: יש מספיק פרסומים בספרות המדעית שמראים שיש אכן עליות בשיעורי הסרטן שאפשר לקשר אותם לשימוש בטלפון.
פול בן ישי: נכון, זה לאוכלוסיות, אז כן, כשמדובר ביחיד שרואה פתאום איזה שהוא - - - על טלפון, אז כן, אפשר להגיד שהוא חווה איזה שהיא תחושה לא נעימה וזה גורם למשהו, אבל האם יש תחלואה?
פול בן ישי: יש.
פול בן ישי: אני חושב שרוב הספרות המדעית הולכת לכיוון הזה.
אורי מקלב: מה אתה עוד יכול להשיב?
חגית אולנובסקי: אני אשמח לקבל את הרפרנסים המדעיים.
פול בן ישי: בכיף, אני אתן - - -
עדית אהרון: אני דוגמה ממשית לזה שאני לא ידעתי על כל סכנה ולא חששתי מהאנטנות וגם לא מהטלפון, אבל חליתי בסרטן מוח כשהיו לי תופעות מאוד מאוד משמעותיות שלא התייחסתי אליהן מרוב שלא פחדתי.
אורי מקלב: כל מה שאת אומרת זה עדיין לא מחקר מקצועי.
אורי מקלב: כל מה שאת אומרת, יכול להיות שזה גם אמת, אבל זה עדיין לא מחקר מקצועי.
עדית אהרון: לא פחדתי והחששות מטכנולוגיה לא היו קיימים.
חגית אולנובסקי: אני רוצה להחזיר אתכם, זה מאוד רלוונטי, לצוללי הקישון, שייטת 13, שאין לאף אחד ספק שהם חלו בגלל הזיהום בקישון, הזיהום התעשייתי, אין ספק שכאוכלוסייה הם חלו בגלל הזיהומים שהם נחשפו אליהם במהלך הצלילות האלה.
חגית אולנובסקי: בבית משפט לא הצליחו להוכיח שמקרה פרטני, סרטן פרטני, אפילו שהיה מדובר על מקרי סרטן מאוד נדירים, סוגי סרטן נדירים, לא הצליחו להוכיח את הקשר אחד לאחד.
אורי מקלב: לא הצליחו להוכיח את הקשר על אף שהתוצאה היא ברורה, זאת אומרת אי אפשר להגיד שכל אלה בדיוק זה מקרי.
חגית אולנובסקי: נכון, ולגבי מקרה פרטני, ולבי איתך, באמת לבי איתך - - -
עדית אהרון: זה לא רק אני, דרך אגב, יש עוד חולי סרטן שלא חששו - - -
אורי מקלב: יש תהליכים פה.
אורי מקלב: יש דברים שהם המלצות ויש דברים שהם מחייבים.
אורי מקלב: רבותיי, ד"ר פול, אני מבקש מכל אחד לקחת את תמצית הדברים שנוכל לשמוע כמה שיותר.
פול בן ישי: אני משתדל.
אורי מקלב: מה אתה ממליץ לנו
פול בן ישי: הבעיה בסטנדרטים שבהם כל המכשירים האלה עובדים, אז אלה הסטנדרטים שגם קובעים כאן, קבעו אותם ב-1996, שאכן חשבו שכל ההשפעה תהיה אך ורק חימום.
פול בן ישי: הסטנדרט של SAR, אנחנו כבר מבינים היום שהוא לא רלוונטי בכלל, לא מדובר על מנגנונים של חימום ונזק בגלל חימום, מדובר על מנגנונים של נזק שבתוך הגוף שהם אחרים לחלוטין.
פול בן ישי: לכן כל הסטנדרטים האלה הם לא נכונים.
אורי מקלב: יש כאלה שחולקים על זה?
איתמר אילן וגנר: לא, יש מחקרים שזה - - - זה מוכח.
קריאה: גם סיגל סדצקי וגם סטיליאן כבר אמרו את זה.
אורי מקלב: מוכח, אבל יש כאלה שחולקים.
איתמר אילן וגנר: כתוב שם שזה ספרות מדעית - - -
פול בן ישי: בנוסף.
אורי מקלב: אני שואל אם יש מישהו - - -
קריאה: הדגימו את המנגנון הנוסף?
פול בן ישי: יש מנגנון נוסף, זה נקרא ההשפעה על - - - תקשורת בתוך תאים בתוך הגוף בעצמו.
פול בן ישי: בנוסף, אם אני מסתכל על עוצמת השידור בפלאפון, כאן בארץ מותר לנו עד 10 ואט למטר מרובע שידור מהטלפון, כשזה על ידנו.
פול בן ישי: בעיניי רוב הנזק כן בא מהטלפונים האלה, המכשירים הרבה פעמים חודרים מהגבול הזה גם בהרבה.
אורי מקלב: אם זה נכון, הרי כולנו יודעים, זה לא נושא הדיון, אני בכל אופן, אנחנו סובלים מרמת ירידה דרמטית ברמת הקליטה.
אורי מקלב: אני נוסע חמישה קילומטרים מהכנסת אנחנו מתנתקים חמש-שש פעמים בגלל שאין קליטה.
אורי מקלב: בכנסת ישראל יש בעיות, בכניסה זה מתנתק, בחברה הזאת ככה, בחברה הזאת במקום אחר.
קריאה: יש לך אנטנה מעליך, הנה היא.
עמיר בורנשטיין: הגיבוב הזה על התקרה.
קריאה: זה לא דקורציה.
פול בן ישי: כשאנחנו רואים - - -
אורי מקלב: בסופו של דבר הרי כולנו יודעים כבר, אנחנו יושבים ליד השולחן ויודעים שככל שהקליטה היא נמוכה יותר ורחוקה יותר או קשה יותר ככה - - -
פול בן ישי: המכשיר יעבוד הרבה יותר חזק, זה נכון.
אורי מקלב: אתה רואה איך שהוא מתאמץ, אתה שומע בקושי, ואז הוא הרבה יותר בעוצמה.
פול בן ישי: אבל כל המכשירים עובדים לפי אותו סטנדרט.
אורי מקלב: מה שאתה אומר שאכן כן הדבר.
פול בן ישי: חייב להיות רענון של הסטנדרט, הסטנדרט חייב להיות הרבה הרבה יותר פחות גבוה מאשר מעודכן היום.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול, האם יש פתרונות?
אורי מקלב: הפתרון הוא רק לא להשתמש או שיש היום פתרונות לזה?
אורי מקלב: האם הפתרון הוא רק או להיות או לא להיות, או שיש פתרונות אחרים?
עמיר בורנשטיין: כשיהיו דרישות מתאימות הפתרונות יתאימו את עצמם.
אורי מקלב: לא, הדרישות, אתה אומר תרחיק את זה, תרחיק מהילדים, זה כל מיני דברים של מניעה.
אורי מקלב: האם יש משהו - - -
פול בן ישי: יש הרבה דברים שיכולים לעזור לנו שפלאפון יהיה יותר רחוק מהגוף שלנו, שלא נשתמש בדיבור כל הזמן.
אורי מקלב: נכון, אני מעריך אנשים ואני רואה אנשים שמדברים עם האוזנייה, אני מצדיע להם, אני באמת מעריך אותם שהם עושים את זה עם הסרבול.
אורי מקלב: אני אתמול בלילה ניסיתי לדבר ככה, לא בגלל הקרינה, סליחה, בגלל שרציתי - - - נסחב לי פעם אחת ונתקע לי, הפלסטיק של האוזנייה וההוא לא יודע למה אני פתאום מפסיק לדבר ואני התייאשתי ועזבתי ואמרתי שנתעסק ביד אחת ולא עם שתי ידיים, אני אחזיק ככה, כל הצוואר שלי בגלל הטלפונים - - - ד"ר פול, אם יש עוד משהו במילה אחת, אני רוצה עוד להספיק שכל אחד יגיד את דבריו.
פול בן ישי: יש לי הרבה מילים, אני מנסה ממש להקטין כמה שאפשר, כי יש לי דברים שנוגעים ל - - -
אורי מקלב: לא, אז זה יהיה בעוד דיון, אני רק רוצה כותרת.
פול בן ישי: 5G הוא כבר כאן.
פול בן ישי: הוא לא בארץ, נכון, כי אין עדיין סטנדרט בארץ, אבל הוא כבר פורסם בארצות הברית וגם בתור - - -
אורי מקלב: ב-G5 יש שוני אחר מבחינת - - -
פול בן ישי: כן.
פול בן ישי: כולם כאן מדברים על התדר, אני יותר חושש ממנגנון השידור שבו המכשירים האלה עובדים, שאין פולסים והפולסים כנראה שיותר מזיקים לנו לבריאות מאשר רק התדר.
פול בן ישי: זה עניין של הפולסים והעניין של העוצמה היחסית גבוהה שמותר לו, שניהם לא טובים לנו.
אורי מקלב: התחדש לי דבר חדש, זה לא ידעתי, למשל.
פול בן ישי: זה ייקח דיון ארוך, כדוגמה GSN זה דור 3 או 2.
אורי מקלב: לא רק, זה גם הפולסים, הוא אומר שזה יותר.
אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, הפולסים הרבה יותר מזיק מאשר רק התדר.
פול בן ישי: כן, כי הסטנדרט שהוא צריך לעבוד הוא דווקא על הממוצע.
פול בן ישי: הממוצע יכול להיות נמוך, אבל פולס יכול להיות גבוה ולכן הוא יכול לעשות נזק הרבה יותר.
פול בן ישי: להסביר בדיוק את המנגנון, אין לך זמן ואין לנו זמן.
אורי מקלב: אנחנו נעשה עוד דיון.
פול בן ישי: לגבי 76 ג'יגה שמשתמשים בירושלים.
פול בן ישי: כאן יש לי משהו להגיד.
פול בן ישי: המחקר המקורי שלי בירושלים התעסק בעיקר באינטראקציה בין קרינות בתדרים יחסית גבוהים החל מ-20 ג'יגה עד 600 ג'יגה עם - - - אנחנו גילינו שבסביבות 94 ג'יגה הרץ הייתה בליעה מוגזמת של העור שלנו לפי סימולציות וגם לפי מדידות אמיתיות שעשינו בגלל קיום מנגנון שנקרא standing waves absorption, כלומר אורך הגל שהוא כפוף לתדר של הקרינה מתחיל להיות באותם ממדים של השכבות בעור שלנו וזה גורם ממש בליעה יותר יפה ויותר חזקה.
פול בן ישי: אני חושב שבירושלים, כשחשבו על 70 ג'יגה, שזה מאוד קרוב ל-94 ג'יגה, שאגב זה תדר שהצבא האמריקאי השתמש בשביל - - - שלהם, שהם לא לקחו את זה בחשבון ולא חשבו על זה.
פול בן ישי: לכן אם יש מישהו שאיכשהו יהיה בתוך הקרן הזו - - -
עמירם רותם: אסור שזה יהיה.
פול בן ישי: שייכנס דרך חלון או משהו כי זה יהיה, כי אתם לא יכולים לשלוט על הכול, מה יהיה ההשפעה עליו לאורך טווח, בטח לא חשבתם על ההשפעה הזאת לגבי בליעה.
פול בן ישי: לא חשבתם על זה מאה אחוז.
עמירם רותם: אין שום כוונה שאף אחד יהיה - - -
פול בן ישי: אני בטוח שאין כוונה, אבל זה יהיה מורכב בירושלים והחלונות פתוחים ככה והכיוונים ככה, אני בטוח ש - - -
עמירם רותם: ממש לא.
עמירם רותם: אפשר לבדוק, זה קו ראייה, הרי זה לא עובד אחרת.
עמירם רותם: זה לא עובד, רגע שמישהו יכניס משהו לתוך הקרן - - -
פול בן ישי: אני יודע בדיוק מה זה, יש לך כאן קרן ויש לך גם קולט, אחרי הקולט אין לך כלום ו - - - זה זולג - - -
עמירם רותם: מה זולג?
פול בן ישי: יש לי הרבה עוד להגיד, אבל - - -
אורי מקלב: לא, אני אבקש עכשיו מגיל כהן.
גיל כהן: גיל כהן, המשרד להגנת הסביבה, מאגף מניעת רעש וקרינה.
גיל כהן: יש הרבה נושאים שנגעו בהם, אני אנסה בכל נושא ממש בקצרה כדי שנספיק.
גיל כהן: לגבי דור חמישי, הקשר בין הקרינה לאנטנות סלולריות זה ככל שהציבור ישתמש יותר תהיה יותר קרינה.
גיל כהן: נכון לפי המידע שיש לנו היום, כל שנה כמות מידע עולה פי שניים.
גיל כהן: זה אומר שהקרינה תעלה פי שניים בכל שנה.
גיל כהן: אבל שיפור טכנולוגי כמו המעבר מדור שני לדור שלישי ומדור שלישי לדור רביעי משפר את היחס הזה כך שהקרינה לא תעלה פי שניים כל שנה.
גיל כהן: לדוגמה, בדור השני אם טלפון סלולרי יכול היה לשדר בעוצמה של שני וואט, בדור השלישי זה וואט אחד וחצי וואט ובדור הרביעי הוא כבר משדר רבע וואט, זה אומר כמעט עשירית מהטלפון ששידר בדור השני.
גיל כהן: הטכנולוגיה, ככל שהיא תתקדם ככה השיפור של היחס בין הקרינה לכמות המידע שנוכל להוריד מהרשת הוא טוב יותר, זה אומר שתהיה פחות קרינה, יותר מידע וככה אפשר בעצם להוריד את רמת החשיפה.
פול בן ישי: לגבי רמת השידור של הפלאפונים, אני יכול רק לחלוק איתך, פרופ' מוטי חרדים מ-HIT מדד אותם, הם חורגים מ-1.5 וואט בהרבה.
גיל כהן: לא, אתה מדבר על - - -
קריאה: הוא מדבר על אספקט שידור - - -
עמיר בורנשטיין: כשמודדים את זה בשטח רואים רמות אחרות.
גיל כהן: אני אענה לך.
אורי מקלב: פול, מה שאני מבקש, שתוציא לנו את זה בכתב ואנחנו נעביר את זה למשרד להגנת הסביבה ונבקש תשובה.
גיל כהן: לא, אני אענה לך על זה.
גיל כהן: מה שהיה עם פרופ' חרדים זה משהו שאנחנו עשינו איתו פרויקט למדוד SAR מאנטנות סלולריות, הוא לא יכול למדוד את ההספק.
אורי מקלב: אנחנו נבקש את זה בכתב.
גיל כהן: אין בעיה.
גיל כהן: לגבי ספים.
גיל כהן: אין ספים, כמו שאמרו, זה לא מוסדר בחקיקה.
גיל כהן: ההמלצות שלנו זה לפי עקרון הזהירות המונעת כאשר קודם כל צריך הצדקה, אחרי זה להוריד חשיפה למינימום האפשרי ורק בסוף זה לעמוד בספים.
גיל כהן: הספים המומלצים בארץ זה עשירית מהספים שמומלצים על ידי ארגון הבריאות העולמי, שרוב המדינות באירופה, ויש לי פה רשימה של המדינות, הם עובדים עם ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי.
גיל כהן: כמו שאמרנו, בארץ אנחנו מחמירים פי עשרה כאשר כל אנטנה ואנטנה בארץ מקבלת היתר מהמשרד להגנת הסביבה ובכל אנטנה עובד עקרון הזהירות המונעת, כך שכל אנטנה תשדר במינימום האפשרי ולא תעבור את המינימום הזה.
גיל כהן: בלי שום קשר לספים, הספים הם הרבה יותר גבוהים מזה.
עמיר בורנשטיין: הנזקים קורים ברמות הרבה יותר נמוכות מהספים.
עמיר בורנשטיין: מה זה משנה שהספים שלכם הם 10% אם ב - - - קורה נזק.
גיל כהן: אני לא זוכר שהפרעתי פה לאף אחד.
אורי מקלב: עמיר, אתה אומר דברים שכולם הסכימו.