GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יותם ארז: אני אומר עוד פעם, היה דיון שניהל אותו פורום האינטרנט, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים אבל צריך לדעתי לעקוב אחרי הכסף, כי יש עלויות, הן לא אצלנו דרך אגב, הן קבורות בנושא של ספקי השירותים האלה, ספקי האינטרנט, שאיך אומרים?
יותם ארז: הם מחכים לאינטרס המסחרי על מנת לספק את השירותים הללו.
יותם ארז: אני מניח שהם ידברו בשם עצמם.
אורי מקלב: בסדר, אבל שנדע, בתכניות העבודה שלכם, במשימות, איפה אתם שדרגתם, העליתם את זה לרמה - - - אני יודע שיש לכם הרבה דברים, באמת אנחנו מדי פעם בפעם שומעים את הדוחות שלכם, אתם מופיעים בפנינו, איפה אתם שמים את זה?
אורי מקלב: האם זה מה שנקרא, כפי שהגדיר מנכ"ל משרד התקשורת, כמשימה לאומית שמתקרב היום שבאמת תהיה החלטת ממשלה בעניין הזה?
אורי מקלב: זה הרי תהליך שלוקח זמן.
אורי מקלב: צריך לדחוף את זה, זה לא נעשה לבד, אם לא מושכים את זה חזק.
יותם ארז: כן, אני עוד פעם אגיד, למרות שזה לא הכאב הכי גדול אצלנו אנחנו רואים את עצמנו בהחלט חלק מהמאמץ הציבורי, הממשלתי, הכלל מדינתי שאנחנו לא יכולים להיות אלה שלא משתפים פעולה בחלק הזה.
אורי מקלב: אנחנו נעשה את החלק שלנו, אנחנו נוציא מכתב פנייה לכל מי שצריך.
אורי מקלב: שמענו, אנחנו רואים את החשיבות ואנחנו נדחוף את זה כלפי מעלה ביעדים.
אורי מקלב: אוקיי, תודה, יותם.
אורי מקלב: יש נציג של החברות?
אורי מקלב: אני מבין שלא ביקשתם לדבר, אולי בגלל השימוע שבאמצע, אבל קצת ככה הסקרנות שלנו, לשמוע מה הצד השני או מה השיקולים.
אורי מקלב: יש מישהו שמוכן?
אורי מקלב: יש כאן נציגות מייצגת לחברות?
אורי מקלב: האינטרנט, הסלולר?
נתנאל כהן: אני מציע שדווקא חברה חדשה יחסית, שנכנסה לשוק לאחרונה, שעובדת אך ורק בפרוטוקול הזה, תסביר רגע מה היא עשתה על מנת - --
אורי מקלב: אין לי בעיה לשמוע אותם, אבל היא לא תגיד את הצד השני.
אורי מקלב: אבל אוקיי, יש סיבה שאתם לא רוצים להגיד?
אורי מקלב: יש כאן מישהו, נציג בחברות ששותפות בשימוע?
נתנאל כהן: בוא נלך לצד הפוזיטיבי, מי שכן החליט אסטרטגית שזה הפרוטוקול שלו והוא עובד רק עם - - - לחברה חדשה קל באופן יחסי כי היא נכנסת - - -
אורי מקלב: היא לא צריכה לשנות, היא צריכה - - -
נתנאל כהן: במדינות אפריקה אתה רואה שהחדירה הרבה יותר טובה ממדינת ישראל כי - - -
אורי מקלב: דבר חדש יותר קל.
נתנאל כהן: ואתה רואה שיש חברות שאסטרטגית החליטו שזה הפרוטוקול וזה למעשה מרחב הפעולה שהיא נותנת כרגע.
אורי מקלב: אז אני מקבל את ההמלצה של, מי החברה החדשה?
אורי מקלב: בוא שב כאן, בבקשה.
אורי מקלב: מהיציע אי אפשר לדבר, משתי סיבות, גם אין לך מיקרופון וגם אין פרוטוקול כשאין מיקרופון.
עמוס רוזנבוים: אז שלום, שמי עמוס, אני מייצג את אקספון, We4G.
עמוס רוזנבוים: אקספון זה הפעילות של ה-ISP, We4G של פעילות המובייל, ובאמת פרוטוקול ה- IPV6מוטמע ברשת של אקספון מספר שנים ברשת ה-ISP ובפעילות המובייל מרגע ההשקה.
עמוס רוזנבוים: כל לקוח שמתחבר לרשת מקבל כתובת כזו כברירת מחדל, אגב בנוסף ל-IPV4, זאת אומרת לא ביטלנו את השימוש ב- IPV4
עמוס רוזנבוים: אלא הוספנו שימוש ב-IPV6.
עמוס רוזנבוים: המניע לעבודה היה בהתחלה איזה שהיא חדשנות, גם של המהנדסים וגם של הנהלת החברה, ובהמשך מתוך צורך, לאקספון נגמרו כתובות ה-IPV4, אקספון לא הייתה יכולה להשיק את רשת המובייל שלה ב-IPV4, אין לה כתובות, היא נאלצה לקנות כתובות בשוק החופשי במחיר מאוד יקר.
אורי מקלב: מה היום הנתח שלכם בשוק?
אורי מקלב: אתם חברה חדשה, מה זה חדשה?
עמוס רוזנבוים: זו חברה חדשה, אני מעדיף שהנציג המסחרי שלנו פה יענה על השאלה הזו.
שחר כהן: האמת שלא נערכתי עם נתחי השוק שלנו, אז אני לא יודע לענות על זה.
שחר כהן: החברה היא חדשה בשוק.
עמוס רוזנבוים: אבל יש מאות אלפי לקוחות עם IPV6 היום ברשת אקספון.
עמוס רוזנבוים: זה מספר שאני יכול לתת ב - - -
נתנאל כהן: - - - קיבלה החלטה והיא מיישמת אותה.
נתנאל כהן: אני חושב שזו צריכה להיות הרוח - - -
אורי מקלב: רוח הדברים, כן.
אורי מקלב: שאנחנו גם נדע וכולנו יודעים שזה המחר, או זה כבר היום, זה כבר לא רק המחר.
עמוס רוזנבוים: כן, זה קורה בפועל, אנחנו רואים - - -
אורי מקלב: אנחנו רוצים לזרז את התהליכים, זו המטרה, לא רק לתת לשוק לעשות את זה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים זה יקרה, אבל אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים לא להיגרר, אנחנו רוצים לגרור את הדברים ולהוביל.
עמוס רוזנבוים: אני יכול להעיר רק שיש הרבה מה ללמוד, אז ככל שנקדים להתחיל את התהליך, כי זה לא מסע שייגמר ביום אחד או בפרויקט של שלושה חודשים, יש פה הרבה מה ללמוד והרבה מה ליישם.
אורי מקלב: אני לא נכנס ללוח זמנים, זו ישיבה ראשונה, אנחנו לא הרחבנו בכול ולא פרסנו את כל הדברים שרצינו לשמוע.
אורי מקלב: הנציג של רשות להגנת הפרטיות, עוז שנהב, בבקשה.
עוז שנהב: לי קוראים עוז, אני מנהל מחלקת חדשנות ופיתוח מדיניות ברשות.
עוז שנהב: אני אומר בפתיחה שהפרוטוקול הזה מייצר זיהוי הרבה יותר מדויק של המכשירים וכתוצאה מזה של האדם, של הפרט.
עוז שנהב: כמות הדאטה שתעבור בפרוטוקול החדש, ניתן יהיה לקשר ולזהות את האדם וליצור פרופיל ודאי בצורה הרבה יותר מדויקת והרבה יותר מהירה.
עוז שנהב: ובכל זאת, לא אנחנו אלה שנעצור את ההתפתחות הטכנולוגית, זה ברור לגמרי, ואני אגיד שאנחנו בוחנים וכרגע נראה לנו המוצר - - -
אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, אין לזה תרופה, אין לזה גם מענה?
עוז שנהב: יש מענה, אני מיד אגיד.
עוז שנהב: בדקנו מה - - -
אורי מקלב: זה כאילו בחלל, שאתה משלים עם זה בדיעבד.
עוז שנהב: לא, אני אגיד עכשיו מה הפתרון לזה.
עוז שנהב: אנחנו בחנו מה קורה במדינות אחרות בעולם ומסתבר שברשות המקבילה אלינו, הגרמנית, יש איזה שהוא תקן איך לייצר פתרונות מגני פרטיות ואבטחת מידע בפרוטוקול הזה.
אורי מקלב: בִּילְד אִין?
עוז שנהב: כן, זה כבר קיים והם עובדים - - -
אורי מקלב: לא, אני אומר, אלה פתרונות שצריך ל - - - או שזה - - - החוכמה היא לעשות את זה ביחד.
עוז שנהב: זה יהיה בִּילְד אִין, זה מה שנקרא אצלנו privacy by design, בשפה שלנו, ואנחנו בדיוק בוחנים את זה, ממש בימים אלה, ואנחנו כמובן נטמיע את זה כמו שצריך.
עוז שנהב: אנחנו לא נבלום פה שום דבר בכיוון הזה.
אורי מקלב: אתם עובדים לבד או שאתם עובדים מסונכרנים עם משרד התקשורת, או שאני אחבר ביניכם?
עוז שנהב: לא, אנחנו יודעים לעבוד עם משרד התקשורת, יודעים לעבוד - - -
נתנאל כהן: אני אגע יותר מאוחר בסוגיית הגנת הסייבר, אבל אין ספק שזה חלק מהסוגיה, גם הגנת הפרטיות היא חלק מהסוגיה.
נתנאל כהן: אנחנו נמצאים בתחילת השימוע, בתחילת הדרך, אבל אני חושב שההתייחסויות כאן גם הן חשובות.
אורי מקלב: הגנת הפרטיות היו צריכים הרבה דברים לעבור אחר כך, הרבה תהליכים עברתם, על דברים שהיו כבר.
עוז שנהב: בהחלט.
עוז שנהב: אז אנחנו נמצאים בתהליך הזה, אנחנו יודעים לעבוד עם משרד התקשורת, עם איגוד האינטרנט כמובן גם כן.
עוז שנהב: ואגב, לסיום אני רק אגיד שגם התהליך הזה של הפרוטוקול החדש מלמד איך בעולם יש מהפכה נורמטיבית חוקתית בהיבטים של פרטיות.
עוז שנהב: אני לא אדבר פה על ה- IPV4וכל מה שקורה מעבר לזה ואיך אנחנו כאן נמצאים באיזה שהוא קיפאון סטטוטורי.
עוז שנהב: זה עוד ביטוי לזה שחוק הגנת הפרטיות והתקנות הרלוונטיות צריכים להתקדם.
אורי מקלב: אוקיי, יש מישהו שרצה להוסיף בקצרה עוד משהו?
אורי מקלב: אני אתן למנכ"ל לסכם, אתה רצית להוסיף, ואנחנו נעשה את הסיכום שלנו.
נתנאל כהן: חשוב לי להשלים מספר היבטים.
נתנאל כהן: אל"ף, אנחנו נמצאים בתוך תהליך שימוע וכמובן שנקשיב בקשב רב לספקים עצמם, אבל כמו שאמרתי קודם, שרשרת הערך כאן, על כל רבדיה - - -
אורי מקלב: מה הדבר המרכזי שעולה בשימוע?
אורי מקלב: שאני אדע בעצמי, יש לי טבע של סקרן, לפעמים זה טוב, לפעמים זה לא טוב.
נתנאל כהן: אני לא יודע להגיד כרגע.
נתנאל כהן: כרגע מה שאני עושה, מה שאנחנו עושים זה בסוף תהליך השימוע יש לנו צוות מקצועי שאמון על הדבר הזה, יש כאן את אתי ואת שמילה - - -
אלי כהן: לוחות זמנים שייקח לממש, עלויות במידה שיש, משמעויות כאלה, סיבוכים כמו הגנת פרטיות, סייבר וכו'.
אלי כהן: כל הדברים שקשורים בטכנולוגיה, לוחות זמנים - - -
אורי מקלב: אני אומר השלכות, אני לא אומר סיבוכים.
אורי מקלב: השלכות, מה זה עושה?
אלי כהן: בדיוק - - - לקבל את החברות בהליך השימוע, כשנקבל את זה נדע לנתח את זה.
נתנאל כהן: מה שמתבצע בתהליך, בתוך התהליך עצמו אנחנו נקשיב בקשב רב, בסוף התהליך אנחנו מנתחים.
נתנאל כהן: בדרך כלל ברוב המקרים יש גם מכנה משותף שהוא מאוד מאוד רחב, אנחנו עושים ניתוח של הדברים, כמובן הדברים מגיעים אליי לאיזה שהוא דיון וקבלת החלטות ומכאן כמובן אנחנו יוצאים לקבלת החלטות בנושא הזה.
נתנאל כהן: שוב אני אומר, הסוגיה הזאת, הדינמיקה וההתפתחות הטכנולוגית, כמו שאנחנו מחליפים מערכות הפעלה ולא נשארים בדור הישן, אותו דבר אנחנו רוצים גם להתקדם בסוגי פרוטוקול IP.
נתנאל כהן: אתמול הייתה לי שיחה ארוכה מאוד גם עם פרנקו ממערך הסייבר, אנחנו סיכמנו להקים צוות משימה בהובלת מערך הסייבר שיבחן את פוטנציאל הפרצות בעידן הפרוטוקול החדש וכמובן לראות איזה מענים אנחנו נותנים.
נתנאל כהן: חשוב לי מאוד להגיד, ברקע של הדברים, לא קשור לדיון, אבל יהיה קשור בעתיד לדיון, אנחנו סיכמנו עם מערך הסייבר לפתוח ב- CERTה
נתנאל כהן: לאומי בבאר שבע זירה מגזרית, כמו שיש זירה מגזרית של משרד התשתיות והאנרגיה וכמו שיש זירה מגזרית של המערך הפיננסי, שתהיה זירה מגזרית של משרד התקשורת על מערכות התקשורת ושם אנחנו נוכל לתת מענה גם לסוגיות שיבואו לידי ביטוי בהליך עצמו, גם במערכות המורשת וכמובן במערכות החדשות.
נתנאל כהן: כך שהסוגיה הזאת תהיה מטופלת בתהליך עצמו.
נתנאל כהן: אני סבור שבדיונים הבאים אני צריך להגיע לכאן עם כל שרשרת הערך עם לוח מחוונים, כשאני ממחיש ואומר איך כל אחד בתחומו מתקדם אל מול היעד בסופו של דבר.
נתנאל כהן: כמו שציינתי קודם, היעד שלנו הוא להגיע למצב שבקיץ 2019 אין לנו ציוד קצה שמיובא לארץ או מיוצר בארץ ללא פרוטוקול IPV6 ובסוף 2021 40% מהתעבורה ברשת ה-IL היא מבוססת פרוטוקול IPV6.
נתנאל כהן: אני רוצה כמובן להודות לאנשי משרד התקשורת שנמצאים כאן, שמובילים את התהליך.
נתנאל כהן: יש כאן את אלי מטכנולוגיות עתידיות שלמעשה את הסטטוס הזה עוד ב-2017, את אתי ואת שמילה, שנמצאים כאן ביחד עם שחר, שלמעשה מובילים את התחום הזה.
נתנאל כהן: אני בטוח שאנחנו נגיע לדיונים הבאים עם הישגים.
אורי מקלב: תודה רבה לך, תודה רבה גם לכל המשתתפים.
אורי מקלב: כפי שאמרתי בדבריי, אנחנו מאוד מעריכים ונהיה שותפים לעניין, אנחנו נהיה השולחן שילווה את התהליך הזה.
אורי מקלב: כפי שאמרתי, זו לא חוכמה לדבר על בינה מלאכותית כאן בוועדה ועל מוביליי או על IOT, על סכנות של הבית, על המכשירים, אלה דברים שכולם מודעים וכולם רוצים לשמוע ולראות מה אנחנו עונים, אבל דווקא בדברים האלה, שצריכים לראות איך מקדמים אותם, איך מיישמים אותם, איך הופכים אותם למשימה לאומית, אנחנו בעניין הזה נהיה שותפים.
אורי מקלב: אנחנו נקיים דיון, בתיאום איתכם, כשתהיו מוכנים, אני לא רוצה עכשיו לקבוע זמן, ואני אומר שבדיונים הראשונים אנחנו נראה את הממשלה.
אורי מקלב: זה הכי קל לנו, אבל כפי שגם נאמר פה, היעד הראשון שלנו זה הנושא של הממשלה.
אורי מקלב: שיהיה לכם צהריים טובים ויום טוב, תודה רבה.
אורי מקלב: ברשותכם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, י"ב בכסלו תשע"ט, ה-20.11.2018.
אורי מקלב: במסגרת הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת אחמד טיבי, שהצטרף להצעה הזו, הנושא שעל סדר יומנו: פריסה לא זהירה של טכנולוגיות שידור אינטרנטי וסלולרי מדור חמישי של מכשירים.
אורי מקלב: זה נראה קצת כתב חידה, אבל תיכף אנחנו ודאי נבאר את מה שכתבנו.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, על עצם הגשת הנושא.
אורי מקלב: כפי שברור, יש לזה חשיבות גדולה מאוד, רק במקרה הזה יש נושאים שהייתי אומר שהם קצת יתומים בשלבים מסוימים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שנושאים שמגיעים מאוחר מההתפתחות, אנחנו מגיעים על פי רוב אחרי האירוע, כשכבר הדברים מתקדמים - - -
יעל כהן-פארן: כשכבר יש נפגעים.
אורי מקלב: כבר יש נפגעים, כמו המשטרה שמגיעה רק אחרי האירוע.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על שלבים ראשונים ואני רוצה לציין ולהודות לך על זה שאת מעלה את הנושאים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להקדים את נשמע לנעשה.
אורי מקלב: תמיד אנחנו מקדימים נעשה לנשמע, הפעם אנחנו רוצים להקדים את הנשמע לנעשה ואני חושב שבנושאים האלה בסך הכול יש חשיבות מאוד מאוד להציף את הנושאים בגלל שמטבע הדברים אם לא גורם, כמו במקרה הזה הכנסת, או בכלל דיון ציבורי, לא מציף את הדברים ולא שם אותם בפרופורציות הנכונות יש כוחות חזקים, ויכול להיות שלגיטימיים, שמקדמים טכנולוגיות ויש מי שדוחף אותם ומי שמקדם אותם וזה גם זכות, אבל לכל התפתחות ופיתוחים טכנולוגיים וכל השינויים שיש, יש לזה גם תופעות והשלכות.
אורי מקלב: השאלה בכל התופעות וההשלכות האלה, איפה הן מוטמעות, כמה משקל ואיך אנחנו מטמיעים וכמה הן חלק מתוך כל התהליכים האלה.
אורי מקלב: כפי שאנחנו הראינו גם בדברים אחרים הרבה פעמים, מכמה סיבות, גם מסיבות אובייקטיביות, מי ששם דגש על התפתחות טכנולוגית, החלק הבריאותי למשל, או ההשלכות האחרות, הוא לא נמצא באותה מידה ובאותו משקל, כשגם באופן אובייקטיבי ההשלכות והתופעות נמדדות הרבה פעמים אחר כך ואלה תהליכים הרבה יותר מאוחרים מכיוון שלא משקיעים במחקר הזה יחד עם המחקר הטכנולוגי.
אורי מקלב: כלומר כשהולכים ומפתחים וחוקרים ומשקיעים בפיתוח טכנולוגי, את החלק והבריאותי וההשלכות, לא שמים את זה באותו משקל ובעצם לא נותנים לזה או כמעט לא נותנים לזה או אם אין מישהו שמכריח אז יכול להיות שבכלל לא עושים את זה, שבתהליך קבלת ההחלטות אנחנו לא מטמיעים את ההשלכות של כל ההתפתחות.
אורי מקלב: וצריכים להגיד, אנחנו לא נגד התפתחות טכנולוגית, זה דבר חשוב מאוד, התפתחות טכנולוגית היא גם מצילת חיים, היא גם מוסיפה לבריאות ויש לזה הרבה דברים טובים שנעשים, אבל צריך לדעת לשים את כל התופעות שיש בנושאים האלה תוך כדי תהליך או בקבלת ההחלטות.
אורי מקלב: אנחנו נבקש ממך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שתציגי את הדברים מבחינתך ואחרי זה נפתח את הדיון.
יעל כהן-פארן: טוב, אז קודם כל תודה רבה, יושב ראש הוועדה, וגם למנהלת הוועדה, שקידמתם את הדיון כל כך בהקדם, לאחר שהצעתי רק לפני כשבוע את הדיון המהיר.
יעל כהן-פארן: זה לא טריוויאלי, זה לא קורה בכל ועדה, יכול להיות שזה גם בגלל שאני חברת ועדה, שאני שמחה כמובן להיות חברת ועדת המדע.
אורי מקלב: לא רק חברת ועדה, גם יושבת ראש ועדת משנה.
אורי מקלב: חוץ מזה אנחנו ועדה טכנולוגית שמתקדמת - - -
יעל כהן-פארן: שמתקדמת מהר כמו הטכנולוגיה.
יעל כהן-פארן: כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אני לא אחזור על דבריך, אבל באמת אנחנו לא נגד טכנולוגיה, אנחנו רק צריכים לוודא שהטכנולוגיה לא גורמת לתוצאות הרסניות כלפי החברה.
יעל כהן-פארן: הטכנולוגיה באה לשרת חברה, זה כלי של חברה להתקדם, היא לא כלי להרוס חברה.
יעל כהן-פארן: לצערנו יש גם טכנולוגיות שיודעות להרוס חברה ואני לא אדבר עליהן כאן, אבל אנחנו מדברים פה על טכנולוגיות חיוביות שמטרתן לשפר את התקשורת בין אנשים, לשפר את שקיפות המדע, נגישות למידע וכו' ובסופו של דבר יש הרבה צדדים חיוביים ומדהימים של טכנולוגיה.
יעל כהן-פארן: אנחנו לא מדברים נגדה, אנחנו מדברים על כך שטכנולוגיה צריכה להיבחן גם לאור הסיכון או סיכונים מסוימים שהיא גורמת או יכולה לגרום או עלולה לגרום לסביבה ולחברה ולאנשים.
יעל כהן-פארן: הדיון הספציפי שהצגתי היה סביב התהליך שכבר מתקדם בעיריית ירושלים, ואני מניחה שיש כאן נציגים מהעירייה שיציגו איפה בכלל דברים עומדים ומה הבדיקות שנעשו וכו', אבל הסיפור הוא לא רק עיריית ירושלים, הסיפור הוא רחב הרבה יותר.
יעל כהן-פארן: בעצם אנחנו עברנו מהפכת סלולרי לפני עשור, ב-2007, קצת יותר מעשור, לפני שנה עשיתי כנס בכנסת, לא בתוך ועדה, כנס, עשור לטלפון החכם ודיברנו שם על הרבה מאוד השלכות.
יעל כהן-פארן: דווקא פחות דיברנו על קרינה, דיברנו על השלכות אחרות, על נוער ובני נוער ובכלל ההשלכות החברתיות, אבל כאן אני רוצה לדבר על כך שהמהפכה הזו כבר כאן ואנחנו כבר עוברים למהפכה הבאה בלי שאפילו בדקנו את התוצאות או את ההשלכות של המהפכה שאנחנו בעיצומה, של הדור השלישי והרביעי של התקשורת הסלולרית.
יעל כהן-פארן: אנחנו עשינו על כך דיון לפני שבוע, ביום חמישי, לפני פחות משבוע, בוועדת הפנים על משהו נקודתי, אבל שחשף אותנו למכלול הבעייתיות של הנושא של אנטנה סלולרית 15 מטר מבית ספר של 1,500 תלמידים ששובתים מ-1 בספטמבר כי ההורים לא מוכנים בחולון, אורט חולון, לשלוח אותם לבית ספר בגלל האנטנה הזאת עד שיסירו את האנטנה.
יעל כהן-פארן: היה דיון ביום חמישי, אני מקווה שדברים יתחילו להתקדם כי זה פשוט לא הגיוני, ילדים לא הלכו חודשיים וחצי כבר לבית ספר.
יעל כהן-פארן: זה פשוט לא נתפס, תלמידים מ-ט' עד י"ב.
יעל כהן-פארן: יש שם הרבה מאוד תחלואה, הייתה פה אמא שסיפרה לנו את סיפורה קורע הלב, הבן שלה נפטר מסרטן.
יעל כהן-פארן: יש כאן רב הנסתר על הגלוי, בואו נשים את זה על השולחן.
יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שיש מחקרים והנה רק בתחילת החודש, בתחילת נובמבר, פורסם מחקר של ה-NTP, שזה זרוע של משרד הבריאות האמריקאי, מחקר של עשור שבדק את ההשפעה, בעלות של עשרות מיליוני דולרים, ההשפעה של קרינה סלולרית על בעלי חיים, חולדות ועכברים והמסקנה הייתה שיש נזק, יש סרטן, יש נזק לדנ"א, יש נזק ללב, מסקנות מאוד חד משמעיות.
יעל כהן-פארן: זה פורסם רק לפני פחות מחודש והדברים לא מהדהדים.
יעל כהן-פארן: אנחנו, כשאנחנו מעלים את זה, זה קצת כמו הילד עם האצבע בסכר.
יעל כהן-פארן: זה אפילו לא הילד עם האצבע בסכר, הילד עם האצבע בסכר כבר נפל כי הסכר התמוטט, אנחנו כבר בסיטואציה שהכול כבר קיים, ואתם יודעים, כמו שאומרים לנו, מה, נשב בחושך ובקור?
יעל כהן-פארן: כשאנחנו מדברים על ההשלכות השליליות של זיהום אוויר כדי לייצר חשמל.
יעל כהן-פארן: אז פה זה: מה, אנחנו נזרוק את זה לפח?
יעל כהן-פארן: לא תהיה לנו תקשורת?
יעל כהן-פארן: זה ככה התגובות הדמגוגיות מהצד השני.
יעל כהן-פארן: אבל אני אומרת לא, אנחנו צריכים לבדוק את ההשלכות ולצמצם את הפגיעה שלהן.
יעל כהן-פארן: בוא נגיד ככה, אף אחד לא יזרוק את זה לפח, אבל אם בן אדם יידע שהוא צריך להרחיק את זה, לשים על טיסה כמה שיותר שעות ביום, לבדוק את זה חמש דקות בכל שעה מקסימום, לא יודעת מה, הנחיות יותר ברורות לשימוש, אזהרות על ילדים, אזהרות על שימוש ב-wifi, יש פה עולם שלם שלא את הכול אנחנו נפתח.
יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו מדברים על הדור הבא וכמובן הנוכחים בחדר יפתחו וידברו על ניסיונם האישי ועניינים אחרים שקשורים להשלכות של כבר הדורות הקיימים והקרינה הבלתי מייננת הקיימת, אבל אנחנו כבר בפתח המהפכה הבאה וזה מה שמדאיג אותי, שכבר הולכים קדימה, שעוד לא סיימנו לבדוק את נזקי או תוצאות והשלכות המהפכה הקודמת ואנחנו כבר בדרך קדימה למה שנקרא internet of things, שאני גם מכירה את ההשלכות החיוביות, של ניהול הרבה יותר חכם של מערכות, חשמל, חיסכון באנרגיה, חיסכון בפליטות גזי חממה ומזהמים אחרים, ניהול יותר נכון של רשת תחבורה.
יעל כהן-פארן: אני נפגשת עם הרבה חברות שמקדמות את הדברים האלה, הכול טוב ויפה, ומה ההשלכה הבריאותית ואיך אנחנו מונעים אותה ואיך בהנחיות?
יעל כהן-פארן: תשמעו, אפשר להנחות הנחיה מאוד פשוטה, כל הדבר הזה הוא על תקשורת קווית, לדוגמה.
יעל כהן-פארן: וזה אפשרי, ובזה צריך לשמוע את חברות הטכנולוגיה, אני לא יודעת אם כולן מיוצגות כאן, האם זה אפשרי ואני בטוחה שאם רוצים זה אפשרי והשאלה היא מה ההנחיות ואיפה הרגולטורים ומה המחקרים מראים.
יעל כהן-פארן: אני אומרת כאן בחשש, אני רואה, הרגולטורים די נעלמים, ב-ע' וב-א', גם לא אומרים לפעמים את התוצאות של מחקרים שהם ביצעו או מסתירים, אני לא אגיד מסתירים אותם, אבל מאוד מאוד לא מדגישים אותם, לא מראים אותם לציבור.
יעל כהן-פארן: גם התקנות שכבר יש, התקן של קרינה, על כולם מקובל, כל המומחים בתחום, שזה בכלל לא תקן רלוונטי, שזה תקן שמדבר על חימום ולא על השלכות אחרות בריאותיות של אותה קרינה, כשקיימות השלכות אחרות.
יעל כהן-פארן: בקיצור, צריך לעשות איזה שהוא רענון של הדיון בנושא ושל התקנות בנושא ושל הפיקוח על הדברים ובמיוחד כשאנחנו הולכים לקראת הדור הבא, כי הדור הבא זה מהפכה, זה גם שינוי מאוד דרמטי בכמות ובעוצמות ובתדרים ותדר גבוה פי עשרה ופי עשרים ממה שמדובר היום ב-wifi, אלה תדרים של כמעט 100 מגה הרץ.
יעל כהן-פארן: לא ניכנס פה להשלכות, אבל ברור לכל פיזיקאי שיש לזה השלכות אחרות מבחינת תדרים, יש פה באמת הרבה יותר מידע שיועבר, כל מכשיר ידבר עם העולם, לא רק המכשיר שלך, אלא כל טוסטר שיש לך בבית ומקרר ומכונת כביסה ומזגן, הכול ידבר עם העולם.
יעל כהן-פארן: עכשיו, הוא יכול לדבר אולי גם בתקשורת קווית, יש power line communication, יש סיבים אופטיים, גם הם מעבירים תקשורת ואם מכשיר מחובר לתקן אין סיבה שהוא ידבר סלולרי אולי, רק צריך לכוון נכון יותר את הטכנולוגיה.
יעל כהן-פארן: ופה אני באמת רוצה, בגלל זה יזמנו את הדיון, לפתוח את זה למה קורה עכשיו, איך בוחנים קדימה את הנושא של הדור החמישי, האם כבר יש מקומות שמתקדמים בהם בלי שבחנו את זה בכלל?
יעל כהן-פארן: בעצם עושים ניסוי על אנשים, את זה צריך לומר, עושים ניסוי על אנשים ואתם יודעים, אני כל הזמן חוזרת לנושא של הסיגריות וחברות הטבק, שהסתירו נתונים במשך שנים והכול גלוי, הרי בבתי משפט אמריקאים דרשו מהם לחשוף את התכתובות הפנימיות שלהם והיה ידוע, אחרי 20 שנה, 30 שנה, כמה הם פעלו להסתיר את המידע כשהם ידעו שהטבק והעישון גורם לנזק וידעו שזה גורם להתמכרות וסרטן וכו', והסתירו את המידע כדי למכור.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו פה באותו סיפור.
יעל כהן-פארן: בטח אנחנו לא צריכים להסכים לכך שלא – עיקרון הזהירות המונעת צריך להנחות אותנו כאן ולמנוע ככל הניתן נזק אפשרי לציבור ואני חושבת שנמצאים כאן אנשים גם שעוסקים המון בתחום מכל הכיוונים, ממערכת הבריאות ומחוצה לה ואנשים שחוו את הנושא בעצמם ועל גופם, לצערם, וכדאי שנשמע אותם.
אורי מקלב: אנחנו נתחיל בעדית אהרון.
אורי מקלב: אני מבין שיש לך מה להגיד בנושא הבריאותי ובהשלכות מניסיון שאת חווית אותו במשפחה.
אורי מקלב: אחרי זה נעבור למומחים, אבל אני רוצה באמת לשמוע משהו עם רקע אישי.
עדית אהרון: שלום.
עדית אהרון: אני חולת סרטן מוח כתוצאה משימוש בטלפון סלולרי וחשיפה לקרינה מאנטנה סלולרית שהייתה מוצבת בסמוך לבית שגרתי בו.
עדית אהרון: אני מתמודדת עם המחלה, מאז גילוי המחלה עברו שמונה שנים, כבר עברתי שלושה ניתוחי מוח, האחרון היה ממש לפני שנה בנובמבר.
עדית אהרון: זה התגלה אצלי כשהייתי כבר אמא לשני קטנטנים בני חמש וארבע ובהיריון בחודש שמיני.
עדית אהרון: זה התגלה כשבע
עדית אהרון: צם הפסקתי לדבר לדקות ספורות ועברתי בדיקות על בדיקות עד שהתגלה שאני עם גידול סרטני במוח, ממש זמן קצר לפני שאני צריכה להתחיל לחגוג לידה.
עדית אהרון: הלידה, קיבלתי זירוז, ילדתי, אחרי שבועיים וחצי עברתי ניתוח מוח.
עדית אהרון: כל הניתוחים הם ניתוחים בערנות, את הגידול אי אפשר להסיר במלואו, הוא קרוב לאזורים תפקודיים.
עדית אהרון: חודש אחרי הניתוח קיבלתי פנייה, בקשה - - -
אורי מקלב: טיפולים?
עדית אהרון: לא, אחרי הניתוח הראשון הדרגה הייתה נמוכה, דרגה 2.
עדית אהרון: זה גידול מסוג הגליומה, סוג נדיר יותר בתוך קבוצת הגליומה ומה שביקשו ממני הוא להשתתף במחקר של מדינת ישראל, מחקר - - -
אורי מקלב: באיכילוב?
עדית אהרון: זה מחקר שבוצע על ידי מכון גרטנר בתל השומר.
עדית אהרון: לצורך המחקר הגיעו אליי הביתה שתי נציגות.
עדית אהרון: כמובן מאוד שמחתי שהציעו לי להשתתף במחקר, כי אם אני יכולה לעזור להציל חיי אדם ולמנוע מכל אדם אחר אחריי לחלות במחלה הקשה הזו, בוודאי שכן.
אורי מקלב: מחקר, לא של תרופה מסוימת?
אורי מקלב: מחקר מאיפה זה נבע?
יעל כהן-פארן: לא של תרופה.
עדית אהרון: הסבירו לי שמטרת המחקר הייתה לנסות למצוא את הגורמים להתפתחות גידולי מוח.
עדית אהרון: כשאני ישבתי עם החוקרות נשאלתי שאלות ספורות על רקע רפואי, לקחו קצת דם, אבל רוב הזמן, הרוב המוחלט של זמן התשאול שעברתי הוצב בפניי קלסר עם הרבה מאוד דפים עם צילומים של טלפונים סלולריים מכל הדגמים והחברות שהיו קיימים עד אותו רגע ונשאלתי הרבה מאוד שאלות על השימוש שלי.
עדית אהרון: השימוש שלי היה שימוש מסיבי, אני דיברתי הרבה, גם באופן אישי וגם מטעם עבודה וגם מכך שהטלפון הפך להיות, כמו אצל כולם היום, החבר הקרוב שכולנו צמודים אליו וכולנו מרגישים שזה הדבר שמחבר אותנו אל העולם בכל דקה ודקה.
עדית אהרון: וגם אני אוהבת טכנולוגיה, גם היום אני מאוד אוהבת טכנולוגיה, אבל אחרי המחקר הזה נפקחו לי העיניים לעובדה שהרבה מאוד תופעות שחשתי לפני הגילוי התעלמתי מהן, הדחקתי.
עדית אהרון: כל כאב, כל תחושת סחרור, כל תחושת עייפות קיצונית, ואני מדברת על תופעות שקרו, בעיקר תחושות הכאב, בזמן שיחה ושיחות קצרות.
עדית אהרון: גם אחרי דקה של שיחה יכולתי להרגיש דקירות מאוד חזקות באזור שבו אני מחזיקה את הטלפון ובדרך כלל החזקתי את הטלפון בצד מאוד ספציפי, צד קבוע, זה הצד שכמובן התפתח בו הגידול.
עדית אהרון: בעקבות המחקר – אני כמובן לא ידעתי מתי הוא יסתיים, אני לא ידעתי בדיוק מה ההגדרה של המחקר, אבל התחלתי לחקור, לקרוא וללמוד, מה שלא לכולם יש זמן, לא כולם מודעים לצורך לחקור וללמוד את הנושא, אבל התמזל מזלי וקיבלתי הזדמנות להיפתח לעולם שלם שגיליתי שיש הרבה מאוד מידע, בארץ ובעולם, אבל המידע לא מגיע אליי, לא הגיע אליי ולא הגיע לרוב תושבי מדינת ישראל.
עדית אהרון: החלטתי שצריך להעמיק וככל שהעמקתי, אני לא יודעת באיזה מילים להשתמש, שלא יהיו קשות מדי, אבל הזדעזעתי לגלות שכבר היה מחקר במדינת ישראל שעסק בדיוק בנושא הזה והייתה לו מסקנה.
עדית אהרון: המחקר התבצע עד שנת 2005, אבל פורסם רק ב-2010 לציבור, מחקר האינטרפון.
עדית אהרון: המסקנה שלו הייתה שמשתמשים כבדים, נכון לאותה תקופה הגדרה של משתמש כבד הייתה 27 דקות ביום, אחוז הסיכון אצלם לפתח גידולים סרטניים עולה ב-40%.
קריאה: 80, אחרי תיקון סטטיסטי.
עדית אהרון: נכון, זה ירד ל-40% אחרי חמש שנים של מאבקים של גורמים שהיו מעורבים במימון המחקר, הורידו מ-80% פלוס ל-40% כשזה פורסם.
עדית אהרון: המחקר הזה פורסם רק חמישה חודשים לפני שהתגלה אצלי הגידול, אבל אני גם לא שמעתי על הפרסומים.
עדית אהרון: כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, עובדים מהבוקר עד הערב, עסוקים, טרודים במשימות היום יום, לרוב האנשים שאני מכירה עד היום אין מודעות למחקר הזה, לתוצאות שלו והוא בוצע כאן במדינת ישראל כחלק ממחקר בינלאומי.
עדית אהרון: מאז ועד היום גיליתי הרבה מאוד עובדות, הרבה מאוד מידע שקיים, כתוב, רשמי, גם בארץ וגם בחו"ל, על מחקרים שמאז המחקר שאני השתתפתי בו היו עוד מאות מחקרים שהמסקנות שלהם מצביעות חד משמעית על פגיעות ביולוגיות, השפעה שהקצה שלה הוא סרטן, אבל לא רק סרטן.
עדית אהרון: אנחנו נמצאים במציאות שבה, על אף הידע שקיים אצל גורמים מסוימים כאן במדינת ישראל, והידע קיים, ההתנהלות סביב פריסת כל מערכות התקשורת האלחוטיות, גם סלולרי וגם wifi, והדגש אצלי היום הוא לא רק על סלולרי, אלא על wifi שנמצא היום בבתי ספר שילדים שהוגדרו על ידי ארגון הבריאות העולמי ועל ידי משרד הבריאות כאוכלוסייה בסיכון שרגישה יותר לכל גורם אפשרי מסרטן, הם מוצפים ב- wifi בכל בתי הספר בארץ.
עדית אהרון: ב-2011 קרינת רדיו הוגדרה בארגון הבריאות העולמי כמסרטן אפשרי בבני אדם, אבל ההתנהלות במדינת ישראל מאז ועד היום לא מתנהלת על פי עקרון הזהירות המונעת שנקבע גם הוא ואומץ על ידי משרד הבריאות.
עדית אהרון: היו מסמכים רשמיים שראיתי שקשורים לתחום סביבת הלימודים.
עדית אהרון: ילדים לומדים מתוקף חוק חינוך חובה במדינת ישראל בבתי ספר ואין להורים מודעות לנושא, לא מבקשים את רשותם.
עדית אהרון: היו ניירות עמדה נגד התקנת wifi, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך רשומים במסמך הזה כמי שיזמו אותו עם אזהרות על קרינה סלולרית, על קרינה מה- wifi, זו אותה קרינה בסופו של דבר, והמסמך הזה הודחק לאיזו פינה שרוב ההורים לא מכירים אותו בכלל.
עדית אהרון: חוזרי מנכ"ל קבעו שתכנית ידע מותאמת גיל תועבר בבתי הספר על ידי צוותים חינוכיים על סכנות הקרינה, זו תכנית שנכתבה על ידי משרד הבריאות ומשרד החינוך, תכנית שכמעט אף מורה בישראל לא מכיר.
עדית אהרון: יש הנחיות חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך שנקבעו ואז משנים אותם בלי להניד עפעף, מוסיפים עוד ועוד הקלות עד כדי כך שהגיעו למצב שבו אין שום הגבלה ובבתי הספר היום אפשר לעבוד עם הכול, עם wifi, טאבלטים, עם טלפונים סלולריים.