GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי דנון: למרות שהמידע התיאורטי המדעי על הנייר אומר אחרת במציאות אנשים סובלים, יש רגישים לקרינה, המספר שלהם עולה וימשיך לעלות, לצערי, ויש למצוא לזה פתרונות.
אורי מקלב: מה אתם עושים בגולן?
אורי מקלב: כשאתה אומר לי הוועדה לאיכות הסביבה - - -
שי דנון: מה זאת אומרת מה אנחנו עושים, בנושא הזה?
אורי מקלב: אתם פועלים שבתי הספר יהיו - - -
שי דנון: עכשיו היו בחירות, אז אני ממתין לישיבה הבאה שתהיה - - -
אורי מקלב: אני גם מחפש פתרונות של מודעות ציבורית וחברתית.
שי דנון: המודעות שם נמוכה.
אורי מקלב: למשל, יש רשויות מקומיות שמתקינים את ה-wifi בבתי ספר בגלל בעיות תקציב בצורה שהיא לא תקינה והיא לא מושלמת והיא מזיקה.
אורי מקלב: אם יש ועדה לאיכות הסביבה בעיר מסוימת שהיא פעילה מאוד ומזהה ואחד מעביר מידע לשני ויודע את הדברים, אם זה בקר"מים, בשנאי מים, ועוד דברים, מזהה וממפה את השעונים על יד הבתים החד קומתיים או במקומות שיש בעיות, אני חושב שמודעות ופעילות ציבורית בעניין הזה יכולה גם לעזור.
שי דנון: נכון מאוד.
אורי מקלב: אני חושב שאי אפשר רק אחד, זה צריך להיות שילוב של כל הכוחות ביחד.
שי דנון: מעולה.
אורי מקלב: בתופעה כזאת גדולה, בכוחות שוק ובהתמכרות כזאת ובצורך כזה גדול, יש אנשים שיודעים שזה מזיק להם ואומרים: מה אפשר לעשות?
אורי מקלב: זה מה שיש, זו העבודה שלי, זו הפרנסה שלי, אני מסתכן, אבל אין לי בררה אחרת, אין לי אפשרויות אחרות, אבל אנחנו צריכים למצוא איך עוזרים להם.
אורי מקלב: הדוברת האחרונה, בת ציון שלומי.
בת-ציון שלומי: שלום.
בת-ציון שלומי: אני אנסה מהר מהר, רק את הנקודות, הכול מתנקז אצלי כרגע לשאלה שלא חשבתי מקודם להגיד אותה בהתחלה, אבל אני באמת אומרת, מי צריך את זה?
בת-ציון שלומי: סליחה שאני כל כך בוטה, אמרו כבר את המילה שחיתות, אני רק רוצה להגיד שמהנדס של רפאל, שעוזר לנו מאוד במאבק הזה, שמו מיכאל פלג, אמר לי: עומדים מולנו כוחות כלכליים בסדר גודל של מדינות שלמות, אנחנו צריכים להבין שכל הסיפור הזה הוא לאו דווקא לתועלת הציבור וזה עוד בלשון עדינה.
בת-ציון שלומי: לא לתועלת הציבור, לתועלת מי שמרוויח.
בת-ציון שלומי: אז בוא נהיה אמיתיים ונגיד את הדברים האלה.
אורי מקלב: אנשים שלא מכירים אותך, תציגי את עצמך.
בת-ציון שלומי: אני אציג את עצמי.
בת-ציון שלומי: אני מעפולה, אני בוועדה להגנת הסביבה שם, אבל אני באה בעיקר כאמא שדואגת מאוד לילדים שלה.
בת-ציון שלומי: לי מעולם לא היה סלולרי ולא יהיה, הילדים שלי רחוקים מכל דבר כזה, אין לנו wifi בבית, הילדים לא בבית ספר, הם בחינוך ביתי, הם לא יהיו בתוך wifi, זהו.
בת-ציון שלומי: עכשיו אני אומרת לכם שראיתי את הטלפון הראשון בגיל 25 ולא הבנתי למה צריך את זה ועד היום אני לא מבינה למה אי אפשר לחיות בלי זה וכל אחד יבחר את הבחירות שלו.
בת-ציון שלומי: מה שהכי חשוב, שלא יכפו את זה על מי שלא רוצה.
בת-ציון שלומי: אני התחלתי את כל המאבק שלי מזה שבאו לכפות עליי מונה אלחוטי, על הבית שלי, בשטח שלי, ועד היום תאגיד המים מתעמר בנו ואנחנו כבר שילמנו אלפי שקלים קנסות ועוד מעקלים לנו כסף ואין אף אחד שמגן עליי.
בת-ציון שלומי: אז תבינו מה זה תאגיד מים שבא בכוח הרגולטור, שלא עושה שום דבר כדי לעזור, ואומר: אנחנו המלצנו חוטי.
בת-ציון שלומי: איזה המלצנו ואיזה – כן?
בת-ציון שלומי: זה לא מגיע לשום מקום.
בת-ציון שלומי: יש לי כאן מכתב מאוד מאוד חשוב - - -
אורי מקלב: אפשר לחיות בלי סלולרי?
בת-ציון שלומי: נהדר אפשר לחיות, יש לי עבודה, משפחה ואני - - -
עדית אהרון: גם לילדים שלי אין והם בחטיבה.
עדית אהרון: הילדים שלי, הם ילדים גדולים, אין להם טלפונים והם חיים נהדר, מחוברים לחברה, נמצאים עם טכנולוגיות פחות מזיקות.
בת-ציון שלומי: כולנו היינו ככה.
אורי מקלב: ואנחנו גדלנו שישה ילדים בחדר אחד, אז מה?
אורי מקלב: אז לא היה צריך גם טלפון, היינו מסודרים.
יעל שטיין: הבת שלי בכיתה ט' בלי טלפון, היחידה בבית הספר.
עדית אהרון: גם אצלי, היחידים בבית הספר.
בת-ציון שלומי: כן, בדיוק.
אורי מקלב: אני היום, כשהיא רוצה לקרוא לי, אז היא מטלפנת אליי, בתוך הבית.
בת-ציון שלומי: אני כתבתי הרבה מכתבים, התכתבתי עם סטיליאן ועם פרופ' סדצקי, יש לי כאן מכתב: 'יידוע הציבור בדבר סכנות הסלולר', כתבתי לה, למה לא מתריעים?
בת-ציון שלומי: אם את אומרת, ואני אומרת את זה מפיה, 'הסלולרי מסרטן, לתת סלולרי לילד בגיל שנתיים-שלוש זה קרוב להתעללות בילדים'.
בת-ציון שלומי: יש לי את זה, זה מוכח, היא אמרה את זה.
בת-ציון שלומי: אמרתי לה: למה את לא מפיצה את המידע?
בת-ציון שלומי: כמו שיש תשדירי שירות ברדיו, הרלב"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, 'תשימו קסדה', אז 'תרחיקו את הילד מהסלולרי' או כל מה שצריך לדעת.
אורי מקלב: אני מסכים איתך בעניין הזה.
בת-ציון שלומי: אז אתה יודע מה היא כותבת?
בת-ציון שלומי: צריך לראות את המכתב הזה של פרופ' סדצקי: 'קיבלנו את פנייתך השלישית', תבינו כמה פעמים אני פונה כדי להגיד להם שהם צריכים להזהיר את הציבור, 'כאמור אנו מיידעים את הציבור בסוגיות' וזה וזה, ואז כתוב, 'אינני אחראית על בריאות הציבור'.
בת-ציון שלומי: אני יכולה להראות לכם את המכתב, כדאי לצלם אותו, היא אומרת שהיא לא אחראית, אבל היא מטעם משרד הבריאות, מי שמפנים אותו אליו כדי לקבל תשובות.
בת-ציון שלומי: אז פרופ' סצדקי טוענת: אני לא אחראית לבריאות הציבור, זאת אומרת למשרד הבריאות אין אף אחד שאחראי לבריאות הציבור בנושא הזה.
בת-ציון שלומי: עכשיו, מצאתי כאן כרטיס מאוד נחמד שקופת חולים כללית מחלקת לילדים, אז ראיתי כאן ילד שאומר: 'יש למרוח תכשיר מסנן קרינה נגד שמש כל שעתיים אחרי שהייה במים'.
בת-ציון שלומי: אז איך הוא מודד מה זה כל שעתיים?
בת-ציון שלומי: יש לו ביד סלולר, כן.
בת-ציון שלומי: שלחתי לקופת חולים כללית שאלה, משרד הבריאות עונים לי: זה לא באחריותנו.
בת-ציון שלומי: תמיד מפנים אותך לאן שאתה לא תגיע שלא תגיע לשום מקום וככה זה עובד.
אורי מקלב: בת-ציון, איך את עדיין נחושה ואת לא מתייאשת?
בת-ציון שלומי: לא אתייאש לעולם.
בת-ציון שלומי: למה להתייאש?
אורי מקלב: יפה, אני חושב שמגיע לך וממך צריכים ללמוד.
בת-ציון שלומי: רק דבר אחד קטן אחרון.
בת-ציון שלומי: רופא בקופת חולים כללית שהוא מנהל את קופת החולים בחצור הגלילית, הוא עצמו לא – הוא חבר משפחה, דיברתי איתו: למה אתה לא מזהיר?
בת-ציון שלומי: מה דעתך על הסלולרי, על הקרינה?
בת-ציון שלומי: על הכול, לא אמר שום דבר, לא הסכים להזהיר, אמר אה אה ו- והכול.
בת-ציון שלומי: לפני כשנה אשתו חלתה בסרטן ואז, כעצתי, הוא הוציא מהבית את ה-wifi ואת הסלולרי ואת הטלפון האלחוטי הביתי.
בת-ציון שלומי: זהו.
בת-ציון שלומי: אני חושבת שיותר מזה – אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, כל מי שרוצה להגיד שאין סכנה כדאי לבדוק מה האינטרס מאחורי זה וכל מי שמרגיש צורך שיגנו עליו מפני זה ושלא יהיה חשוף לא לכפות את זה עליו.
אורי מקלב: זה את צודקת, גם המודעות, חד משמעית.
אורי מקלב: אני חושב שחלק מהדברים אנחנו כבר יודעים.
אורי מקלב: המודעות, ברור שאנחנו נמצאים בפערים גדולים מאוד, וזה לא משנה עכשיו, גם אם אין מסקנות וגם אם אין ודאות, בנושא הזה בסופו של דבר זו חובה לתת את הבחירה בעניין הזה.
אורי מקלב: אי אפשר להכריח אותי, שירותים שהמדינה נותנת ומחייבת אותי, מה שאת אומרת שהתאגיד רודף אותך בגלל שאת לא משתמשת ב - - -
בת-ציון שלומי: ממש ככה.
אורי מקלב: אני, בלי שידעתי את זה, אמרתי ש - - -
בת-ציון שלומי: הם התקינו את זה בכוח ועדיין רודפים.
אורי מקלב: אוקיי, דני בן שמחון.
אורי מקלב: אתה עכשיו אחרון הדוברים ואחרי זה ב-60 שניות יהיה לך, איתמר.
איתמר אילן וגנר: אז לדבר?
אורי מקלב: לא, עכשיו זה דני בן שמחון, הוא הדובר האחרון, אתה קיבלת אקסטרה של 60 שניות.
דני בן שמחון: תודה רבה.
דני בן שמחון: שמי דני בן שמחון, מחברת סיקלו.
דני בן שמחון: סיקלו היא חברת הייטק ישראלית שמייצרת מוצרים בגלים מילימטריים.
דני בן שמחון: להבדיל ממה שנאמר פה על ידי כמה דוברים צריך לעשות הבחנה ברורה בין גלים מילימטריים לבין ציוד סלולרי.
דני בן שמחון: גלים מילימטריים, הציוד שמותקן או יותקן בירושלים מותקן בעשרות רשויות מקומיות אחרות, דרך אגב גם בחברות הסלולר עצמן, איננו מיועד לשדר כלפי בני האדם ולתת להם שירות, הוא בכלל לא מתקשר אליהם.
דני בן שמחון: הציוד בגלים מילימטריים בזכות טכנולוגיה מתקדמת שדרך אגב, אנחנו מהחלוצים ברמה העולמית שלה, משדר אלומות ברוחב של מעלה וחצי מעלה ו-0.4 מעלות.
דני בן שמחון: אפשר לראות פה שרטוטים ואני מוכן לחלק.
דני בן שמחון: הדברים האלה, עוצמת השידור שלהם היא כל כך נמוכה, וכדי לעזור פה אחד המומחים העולמיים בתחום של גלים מילימטריים זה פרופסור מאוניברסיטת ניו יורק, מהמכון הפוליטכני של אוניברסיטת ניו יורק, קוראים לו טד רפפורט ואני ממליץ מאוד לכולם בעיון רב לקרוא את המחקרים שלו, הבן אדם הזה עוסק בגלים מילימטריים יותר מ-20 שנה.
דני בן שמחון: אחד המחקרים האחרונים שלו, שפורסם בשנת 2015, מראה את הגרף הבא.
דני בן שמחון: הגרף הזה מראה אוסף של צבעים במחקרים שונים שבוצעו בעולם על ידי גופים שונים ובלתי תלויים.
דני בן שמחון: גלים מילימטריים, לא ציינתי, זה תדר מאוד גבוה, 76 ג'יגה הרץ, כמו בירושלים, 75, ככל שהתדר עולה יכולת החדירה של האות לתוך גוף האדם פוחתת בצורה דרסטית, לא אקספוננציאלית, הרבה יותר מאקספוננציאלית, ועל זה אין עוררין.
פול בן ישי: לא, אתה מגזים.
דני בן שמחון: הנה, הגרף פה.
פול בן ישי: - - - יותר גדול מאקספוננציאלי.
דני בן שמחון: הגרף פה ואתה מוזמן לעיין.
דני בן שמחון: יש פה שני גרפים, דרך אגב.
פול בן ישי: וזה לא חדירה אקספוננציאלית.
פול בן ישי: אתה מגזים קצת במה שאתה אומר.
דני בן שמחון: אולי, אבל אתה מסכים איתי שהחדירה נמוכה בצורה משמעותית?
פול בן ישי: כן, אבל אתה מסכים איתי שה - - -
דני בן שמחון: סליחה, אדוני, נתתי לך לדבר ולא הפרעתי, נכון?
פול בן ישי: אבל ביקשת שאני אסכים איתך.
אורי מקלב: בסדר, זו הייתה הסכמה רטורית.
דני בן שמחון: שוב, שימו לב לציור, אני מוכן לתת לכולם.
דני בן שמחון: הכתום זה סלולרי, הירוק זה גלים מילימטריים.
דני בן שמחון: עוצמת השידור של גלים מילימטריים - - -
אורי מקלב: יש לך איזה אתר שאפשר להיכנס?
דני בן שמחון: כן, בוודאי, ואני אחלק את החומר הזה, אין פה סודות, אין פה שום סודות.
דני בן שמחון: היתרון המרכזי של גלים מילימטריים, מכיוון שהם הצליחו לרכז את האלומות לאלומות כל כך צרות, זה שהם משדרים בעוצמה זניחה.
דני בן שמחון: עוצמת שידור של גלים מילימטריים - - -
אורי מקלב: מובן, גם למי שלא מקצועי זה מובן.
דני בן שמחון: כן, כי הוא נמצא על הגג והוא משדר פי מאה נמוך מעוצמת השידור של הטלפון שאתה מצמיד לראש.
דני בן שמחון: זה דבר אחד.
אורי מקלב: אתה תסכים שככל שזה לא נעשה בצורה - - - יכול להיות שיתווכחו איתך אם כן או לא, אבל בוודאי שאנחנו יודעים שהסכנה היא באמת יותר גדולה, לכן יצרתם את הדבר הזה.
דני בן שמחון: נכון.
דני בן שמחון: עוד נקודה מאוד חשובה, מערכות גלים מילימטריים, מפאת עוצמת השידור הכול כך נמוכה שלהם והתדר הכול כך גבוה, לא מסוגלות לחדור מבנים, לא מסוגלות לחדור גוף אדם, בוודאי שלא.
דני בן שמחון: זאת אומרת אין שום אינטרס להקים את המערכות האלה במקום שבני אדם מתהלכים בו, כמו שיואב, דרך אגב, אמר.
עדית אהרון: אז מה הצורך?
דני בן שמחון: הצורך זה לחבר בין בניינים.
עדית אהרון: למה?
עדית אהרון: אפשר לחבר אותם גם קווית, למה צריך לעשות אותם דרך האוויר שאנחנו חיים בו?
דני בן שמחון: אני מסכים, יפה, השאלה הזאת היא שאלה מצוינת.
דני בן שמחון: אני רוצה לספר לכם משהו, חברים.
דני בן שמחון: תראו, אתם בטח שומעים על הנושא של מהירות האינטרנט בישראל, היה פעם אפילו מי שקרא למהירות הזאת הטנק הסובייטי, מישהו ידוע, והבעיה של האינטרנט בישראל שסיבים אופטיים לא מגיעים לכל דבר.
דני בן שמחון: אנחנו רואים עכשיו את האור בקצה המנהרה, האור נראה באמצעות זה שמשרד התקשורת נותן רישיונות ונותן לעוד חברות לפרוס תשתיות של סיבים אופטיים, אממה?
דני בן שמחון: החברות האלה, מפאת כדאיות כלכלית, לא יפרסו סיב אופטי לבניין שיש בו פחות מ-30 או 40 או 50 דיירים.
דני בן שמחון: מה קורה עם רוב הבניינים?
עדית אהרון: אצלנו התקינו בבניין שלנו ואין בו את כמות הדיירים שציינת.
דני בן שמחון: אז זה מקרה פרטני.
עדית אהרון: כל חברות הסלולר בישראל כבר התקינו.
דני בן שמחון: אז אני אומר שוב, כמה אחוז מבתי האב בישראל מחוברים?
דני בן שמחון: יש על זה כתבות בעיתון ויש גם ראיונות עם המנכ"לים של חברות הטלקום הישראליות.
דני בן שמחון: ודרך אגב, זו לא תופעה ישראלית, יש בעיה כלכלית וטכנית להגיע לבתים עם מעט דיירים.
דני בן שמחון: זה עוד מקום שבו משתמשים בטכנולוגיית הגלים המילימטריים.
דני בן שמחון: הבאתי לפה דוגמה של מפה, במקרה הזה זה מלונדון, שעיריית לונדון ועוד גופים אחרים בלונדון פורסים מערכות בגלים מילימטריים.
דני בן שמחון: יש כבר יותר מ-2,000.
דני בן שמחון: רחמנא ליצלן?
דני בן שמחון: לא, מאותה סיבה שאני מציין, הקרינה בעוצמה מאוד נמוכה, למערכות האלה אין מטרה שמישהו יעבור בתווך ביניהן, כי ברגע שעובר מישהו אין שירות, זה פשוט לא עובד.
דני בן שמחון: זה לא בערך או כאילו, זה פשוט לא עובד.
עמירם רותם: גשם, שלג, גם מים.
דני בן שמחון: גשם מפריע למערכות בגלים מילימטריים ואנחנו לוקחים את זה בחשבון מכיוון עוצמת השידור הנמוכה שלהם.
דני בן שמחון: לכן לקחת ולכרוך את זה שעיריית ירושלים החליטה לחבר שני בניינים, או עיריית חיפה, או עיריית תל אביב, זה לא משנה, באמצעות מערכות בגלים מילימטריים עם נושא של קרינה שמיועדת כלפי אנשים שמחזיקים את הטלפון ביד, זו טעות בבסיס.
דני בן שמחון: את הנקודה הזאת רציתי לתקן ולהביא לתשומת לב הוועדה.
דני בן שמחון: ותודה רבה, אדוני, שנתת לי את הזכות לדבר.
אורי מקלב: 60 שניות לאיתמר.
איתמר אילן וגנר: אז אני רוצה להביע את העמדה הנגדית.
איתמר אילן וגנר: נתתי לך לדבר, אז - - -
אורי מקלב: לא, לא נתת לדבר, אל תיקח כאן - - -
דני בן שמחון: הפרעת לי לא מעט.
איתמר אילן וגנר: אז ככה, אם אתם רוצים איזה סקופ בשלוף, אז זה נכון, אבא שלי פרופסור, אמא שלי דוקטור, אני ממכון וייצמן, אבא שלי פרופסור במכון וייצמן, אני יכול להגיד לכם ממקור ראשון, נכון שיש מחקרים לפה או לשם, אבל חברות הסלולר עוצרות מחקרים.
איתמר אילן וגנר: יש לכם פה מישהי שיכולה להעיד על זה, עוצרים מחקרים.
איתמר אילן וגנר: אז כל הקטע הזה של חוסר הוודאות, ולא יודעים אם כן מזיק, לא מזיק, כן מזיק, למה לא יודעים?
איתמר אילן וגנר: זו לא טעות, זו מדיניות.
איתמר אילן וגנר: מי שבא להגיע לוודאות הזאת חברות הסלולר באות ועוצרות אותו ואני יודע את זה ממקור ראשון.
איתמר אילן וגנר: במכון וייצמן ובאוניברסיטת תל אביב - - -
אורי מקלב: הבנו, איתמר.
דני בן שמחון: אפשר לענות לו?
דני בן שמחון: כי יש לי תשובה פשוטה וקלה.
אורי מקלב: רבותיי, אני לא מסכם את הדיון מכיוון שאנחנו רוצים לעשות דיון המשך בעוד שבועיים.
אורי מקלב: אם נחבר את זה או לא נחבר את זה, נחליט אנחנו כצוות הוועדה, אבל קודם כל אני מודה לכם שבאתם, נגענו בדברים.
אורי מקלב: אני גם מתנצל בפני אלה שלא אפשרתי, באמת יוצאים מן הכלל, כמעט לכולם נתתי לדבר, בכל אופן מי שידעתי, אבל גם מי שלא ביקש את רשות הדיבור והקשיב אחרי זה יוכל לתרום.
אורי מקלב: אני באמת רוצה שהדיונים שלנו יתרמו ויקדמו את הדברים, זה לא רק בעניין עכשיו הדור החמישי, בסדר, התחלנו עם זה.
אורי מקלב: אני אספר לכם משהו לא פורמלי, כדי שהכנסת תאשר דיון מהיר בנשיאות צריך קצת להעלות נושא שיבלוט, אם מישהו היה מבקש דיון בוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא קרינה, לא בטוח שהוא היה מקבל את האישור לזה ואת ההסכמה, אבל ברגע ש – זה חלק מהתפקיד שלנו, אני מספר לכם את הסודות מהחדר, איך באמת מעלים נושא.
אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים לגעת בליבה של הדברים, אנחנו יודעים שאנחנו נוגעים בקצה קרחון, אבל אסור לנו להתייאש.
אורי מקלב: אם אנחנו נתייאש בעניין הזה, לא, אנחנו כבר יודעים, אין על זה ויכוח, שהמודעות היא מחויבת.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים למה את זה לא עושים, אנחנו יודעים אולי, אבל אנחנו רוצים גם בזה לקדם.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם אם יש מחלוקות ויש מחלוקות מקצועיות או לא מקצועיות על מה במחקרים ומה באמת ההשפעות, אבל אף אחד לא יכול לקחת ממני את זכות הבחירה.
אורי מקלב: כשאני, כאחד שמספק שירות, או המדינה שמספקת שירות, או רשות מקומית או תאגיד שירות שמספקים שירות, אם יש בסיס למשהו הוא לא יכול להכריח בן אדם לקבל את השירות הזה.
אורי מקלב: זה ודאי צריך להיות אפשרות של בחירה אישית.
אורי מקלב: הרגולציה בעניין הזה, הדבר הזה נופל בין המשרדים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לגעת בזה, זה לא דבר שאנחנו אוהבים אותו, אבל אנחנו רוצים לדבר גם על – אני רוצה להיות באמת מציאותי ואני יודע שיש הרבה דברים שלא נוכל לעשות, אנחנו לא נוכל למנוע הרבה דברים, אנחנו גם לא רוצים בדיוק, אבל אנחנו חייבים לעשות גם מחקרים.
אורי מקלב: אין ספק שאם היה אותו מאמץ, לא אותו מאמץ, חצי מהמאמץ, שמושקע בפיתוחים ובאפשרויות הטכנולוגיות, היה מושקע, הרבה פחות, בהגנות מוטמעות, שכבר בִּילְד אִין בתוך הדברים האלה, היינו נמצאים במקום אחר.
אורי מקלב: אין ספק, רק מי משקיע בזה, איפה האינטרס?
אורי מקלב: אז אנחנו צריכים לגרום או בחיוב, או מתוך מודעות של הציבור והיא תגרום לכך, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את הנושאים.
אורי מקלב: כפי שאמרתי, נמשיך בדיון.
אורי מקלב: בינתיים אנחנו נוציא מסקנות ביניים, שאלות למשרדים, פניות וכל מי שיש לו חומר בעניין הזה או חושב שהוא יכול להעשיר אותנו ולעזור לנו בעניין הזה, אנחנו נשמח לקבל.
אורי מקלב: אני באמת מתנצל, קבענו את הדיון לשעתיים ורבע, אבל אנחנו כבר בשעתיים וחצי.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, י"ט בכסלו תשע"ט, ה-27.11.2018, ועל סדר יומנו פתרונות חדשניים לבעיית העומס בכבישים, ישיבת מעקב.
אורי מקלב: אבל לפני שאנחנו בכלל מרחיבים, אני רוצה לקבל בברכה ובהוקרה את ההשתתפות של פרופ' מנואל טרכטנברג, שהוא גם בא מאוניברסיטת תל אביב ומוסד שמואל נאמן בטכניון.
אורי מקלב: אנחנו מודים לו שהוא חוזר אלינו, אפילו לזמן קצר זה נותן לנו הרגשה טובה, כחבר וכמשתתף קבוע בוועדת המדע והטכנולוגיה, חבר בכיר, גם יושב ראש ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: לא הצלחנו הרבה ליהנות מהפעילות שלו ומהיכולות שלו ומהידע שלו, מהשם ומההשפעה הגדולה שיש לו.
אורי מקלב: שלא יהיה לכם דבר שהוא מובן מאליו, פרופ' טרכטנברג מבוקש מאוד בכנסת ומבוקש בהרבה מקומות להופיע ואנחנו יודעים להעריך את זה שאתה הסכמת, הבעת נכונות ואתה משתתף איתנו בישיבה כשאנחנו יודעים מראש שזה - - - אז כפי שאנחנו רואים בכותרת, אתה גם תפתח מיד אחריי, הנושא הוא פתרונות חדשניים לבעיית העומס בכבישים, ישיבת מעקב.
אורי מקלב: מבלי להתייחס לדיונים הקודמים עצם הדבר, אני חושב שזה מזמן לזמן אנחנו רואים שהנושא של בעיית העומס בכבישים, ההרגשה שלי שזה כמעט כמו מזג האוויר, שאנחנו מדברים עליו הרבה, אבל לא מצליחים להשפיע עליו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על זה, יודעים, צופים, לא צריך להיות מקצוען ואחד שחושב עתיד ויודע דוחות, אנחנו חיים בתוך הדבר הזה, מה שאנחנו לא יודעים, אולי לא כולם יודעים, חלק שיודעים, אנחנו יודעים מה צפוי לנו ואני חושב שזה לא ניתן ולא צריך להכביר על זה מילים, אני לא חושב שצריך הרבה להרחיב במילים ולהסביר ולנמק ולשכנע מה זה הנושא של העומס בכבישים.
אורי מקלב: אני חושב שדוח ה-OECD מלפני שנה וחצי, שנתיים, קבע שבתוך מדינות ה-OECD אנחנו המדינה הכי צפופה בכבישים.
אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו לא מתגאים בתוצאה ובמיקום שלנו.
אורי מקלב: דיברנו ממש בכותרות על כמה פתרונות ואיך מתמודדים, איך נערכים, מה הפתרונות.
אורי מקלב: יש כאן גם את דוח הממ"מ שנמצא לפנינו, שאהוד בקר ערך אותו ותיכף נשמע ממנו, אבל שני פרמטרים ממש בולטים שמשתקפים, גם הגרף מראה אותו בדוח, שמספר כלי הרכב עלו באופן דרמטי והנסועה, מספר כלי הרכב שנוסעים בשנה, עלו באופן דרמטי כשהאוכלוסייה ושטח הכבישים לא עלו בהתאם.
אורי מקלב: אנחנו רואים גידול והסיבות לכך אנחנו יודעים, בפתיחה אנחנו לא ניגע במה הסיבות שיש יותר כלי רכב, אלא שנוסעים יותר.
אורי מקלב: אם אני ממש אנקוט בכותרות על מה דיברנו בכלל, אמרנו שכמובן תחבורה ציבורית זה דבר ראשון, מערכות הסעה המונית, דיברנו על תחבורה חכמה, על רכבים אוטונומיים.
אורי מקלב: דיברנו על תמריצים חיוביים ותמריצים שליליים.
אורי מקלב: תמריצים שליליים, אני קורא לזה כמו אגרות גודש וכדומה, ותמריצים חיוביים, שזה נושא של מיסוי, שינוי של המיסוי וכל מה שמסביב, שאנחנו קוראים לזה תמריצים חיוביים.
אורי מקלב: רשות מטרופולין ותחבורה, שזה גם יכול להשתלב בתור דבר שאפשר להתמודד איתו עם העומס בכבישים.
אורי מקלב: בעבודה פה גם הבאנו את הנושא של המיסוי, גם הצענו פיילוט למשרדי הממשלה, לא לתלות את אחזקת הרכב והתשלום על אחזקת רכב בבעלות על רכב.
אורי מקלב: דהיינו שאחזקת רכב יוכלו לקבל מי שזכאי לאחזקת רכב גם אם הוא לא מחזיק רכב.
אורי מקלב: הפוך, כדי לעודד אותו לנסוע בתחבורה הציבורית, כי היום אנשים מחזיקים כלי רכב כי חבל לו וטוב לו להוסיף אפילו שיש לו אלטרנטיבה.
אורי מקלב: בוודאי יש הרבה דברים נספחים.
אורי מקלב: הבוקר נסענו, הווייז בתחילת הדרך הראה לי זמן סביר, אני רואה שזה לא זה.
אורי מקלב: פקקים ופקקים ופקקים, מה לעשות?
אורי מקלב: בכביש בגין באמצע עמדה אחת, נהגת שלא הצליחה להסתדר בתוך הרכב וככה כל מה שראית על הכביש, עד כביש 443, 46 זה נקרא, כל זה היה רק בגלל הרכב הקטן, ואף אחד לא פינה אותו ואף אחד לא הזיז אותו והתגובה כמובן הייתה איטית מאוד.
אורי מקלב: יש לי רק שאלה של סדר, האם אנחנו ניתן לאהוד בקר?
אורי מקלב: אתה עוזר מחקר ויש לך מצגת קצרה גם וגם דוח, אני יודע שאתה עושה את זה מתומצת וטוב, אתה חי את הדבר הזה, לא מעט שנים אתה מתעסק בזה, אז בבקשה.
אהוד בקר: תודה רבה.
אהוד בקר: תודה ליושב ראש.
אהוד בקר: לבקשת יושב הראש הכנו מסמך עדכון בנושא העומס בכבישים נכון להיום, זה מסמך עדכון למסמך קודם של מרכז המחקר שיצא במרץ 2017, הבאנו מסמך חדש שזמין באתר הוועדה עם עדכון של הנתונים שהוצגו במסמך.
אהוד בקר: אני אציג את זה עכשיו בקצרה.
אהוד בקר: אני אתחיל להגיד כמה דברים על הנתונים שהוצגו במסמך הקודם, לבקשת יושב הראש.
אהוד בקר: נתחיל במצב הרחב, הדוח הקודם גם הציג את זה, שנכון ל-2014, למשל, המצב בישראל היה יחסית למדינות אחרות בעולם, יחסית למדינות ה-OECD, שהצפיפות בכבישים בישראל, מספר הרכבים יחסית לקילומטרים, היה גבוה בהרבה, אפשר לראות כאן בגרף, ממדינות אחרות ב-OECD.
אהוד בקר: אבל אם נפרוט את זה למצב בתוך ישראל גופא, אז אני אציג כאן נתונים שהיו נכונים לשינוי מ-2004 עד 2014, בהתבסס על הנתונים החשובים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים, אלה נתונים שמראים את הגידול באוכלוסייה, בשטח הכבישים, במספר כלי הרכב ובנסועה, באמת בנסיעות, כפי שציין יושב הראש, ואפשר לראות שעם השנים הגידול היה כזה ששטח הכבישים הוא כמעט צמוד לגידול באוכלוסייה, מצד שני אנחנו רואים את הנסועה ואת כלי הרכב, שבשניהם יש גידול הרבה יותר משמעותי מאשר בשטח הכבישים.
אהוד בקר: זה רק טבעי שזה יצביע על גידול בצפיפות בכביש.
אורי מקלב: יש לכם גם נימוקים במחקר?
אורי מקלב: מה הנימוק, למה יש יותר כלי רכב?
אורי מקלב: כבישים יותר טובים או - - -
אהוד בקר: אנחנו לא מציעים הסבר לעלייה במספר הרכבים.
אורי מקלב: לא, הנגישות היום לרכב היא קלה יותר, כמו ליסינג.
הילה חדד: אפשר להסביר את זה בעליית רמת איכות החיים.
אהוד בקר: יש הסברים.
אהוד בקר: יש לנו גם שאלות נוספות, למשל ההשקעה שיש בתחבורה ציבורית ופתרונות אחרים והשאלה האם היא משיגה את מטרתה או לא, וזה מפורט במסמך.
אהוד בקר: כאן אני רק אציג מהר את מה שהוצג גם קודם, אנחנו עדכנו את הנתונים עד 2017 וכאן אנחנו רואים שהמגמות שהיו, למרות שנעשים מאמצים על ידי משרדי הממשלה, כפי שיוצגו בהמשך הישיבה, אנחנו רואים שלמרות המאמצים האלה שטח הכבישים ממשיך לעלות יחד עם האוכלוסייה, הנסועה ומספר כלי הרכב ממשיכים לעלות בשיעור הרבה יותר גבוה.
אהוד בקר: זה למרות שהיו לנו הוספת תקציבים לתחבורה ציבורית ועוד מאמצים אחרים, כפי שגם צוין כאן ובעבודות אחרות של הכנסת.
אהוד בקר: אני רק אגיד שכשאנחנו מסתכלים על השטח היחסי לרכב אנחנו רואים שב-2004 היו 67.2 מטר רבוע לרכב בישראל וב-2017 היו 52, שזה ירידה של 22% בשטח היחסי של הכביש.
אהוד בקר: זאת ירידה שבעצמה היא כבר רבת משמעות, אבל כשאנחנו חושבים על זה עוד צעד לעומק אנחנו נבין שהגידול ברכבים לא משפיע על כל מקום שבו היה גידול בכביש.
אהוד בקר: כלומר סביר שהגידול ברכבים משפיע יותר על מקומות שמלכתחילה היו עמוסים יותר, כמו המטרופולינים במיוחד בשעות העומס, שזה מצביע ככל הנראה על גידול עוד יותר משמעותי בחוויה של אנשים של פקקים ובהשפעה של זה על המשק.
אהוד בקר: יש נתונים גם של אגף התקציבים שהם הציגו לנו בנושא ההשפעה של זה על המשק, העלות שיש לפקקים על המשק, שהיא נאמדת נכון לתחילת 2018 בסביבות 35 מיליארד שקלים, כשזה רק צפוי ללכת ולגדול.
אורי מקלב: באמת הצגת את זה קצר ומאוד ממוקד, אחרי זה נשאל שאלות בהמשך הדיון על המחקר זה.
אורי מקלב: אני עכשיו לא רוצה להיכנס לתוך השאלות, אבל בתוך הדברים אולי אנחנו נבקש עוד הבהרות.
אורי מקלב: פרופ' מנואל טרכטנברג, אנחנו נודה אם תציג לנו את הדברים.
מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לחזור למשכן.
מנואל טרכטנברג: אמנם אני כבר יותר משנה לא כאן, אבל עדיין אני מחסיר פעימה כשאני חוצה את שערי הכנסת ואני אומר את זה לטובה, כי גם בעת הזאת, כשאנחנו נחשפים לתופעות פחות רצויות במשכן הזה עדיין זה המשכן שבו שוכנת הדמוקרטיה הישראלית וצריך לכבד את זה וצריך להעריך את זה.
מנואל טרכטנברג: לא בכדי נעתרתי לבקשתך לבוא ולהציג כאן, משתי סיבות, האחת היא חשיבות הנושא, והשנייה, לא פחות משמעותית, היא שאני מאוד מעריך את פעולת הוועדה הזאת ואת מי שעומד בראשה.
מנואל טרכטנברג: זה לא דבר של מה בכך, אני אומר את זה מכל הלב והיושב ראש יודע שהדברים נאמרים בכנות רבה.
מנואל טרכטנברג: הנושא הזה, יש לו כמה אפיונים שהם ייחודיים למשבר התחבורה בישראל, אחד מהם, וזה לא בלשון המליצה, זה שזה הנושא אולי שמאחד יותר את אזרחי ישראל, בסבל.
מנואל טרכטנברג: כשאתה יושב בפקק ומסתכל ימינה, יש מכונית מפוארת, מרצדס מודל 2018, ובצד השני יש סובארו, סליחה, ישנה.
מנואל טרכטנברג: כולנו באותה סירה בצורה שאני לא מכיר עוד נושא שהוא דמוקרטיזציה של הסבל, מה שנקרא.
מנואל טרכטנברג: יש את הפנים לכאן ולכאן לזה, אבל זה אולי ימריץ אותנו לפעולה הרבה יותר משמעותית.
מנואל טרכטנברג: הדבר השני, כהערה מקדמית שאני רוצה להגיד, זה שזה לא גזרה משמים.
מנואל טרכטנברג: לצערי הרב, ההתייחסות של הציבור הישראלי לתופעה הזאת היא כאילו, אתה יודע, אין מה לעשות, ניסינו את הכול, כל פעם גוזרים סרט כאן וסרט שם, ופעם אין קרונות לרכבת בירושלים ופעם זה – רבותיי, זה מעשה ידי אדם ואת זה צריך להבין, הגודש במדינת ישראל לא היה צריך להתקיים ברמה הזאת ואפשר אחרת.
מנואל טרכטנברג: וזה מסר מרכזי שכל מי שאכפת לו מהתחבורה במדינת ישראל צריך להשמיע בקול רם.
מנואל טרכטנברג: מה שאני מתכוון לעשות כרגע זה להציג לכם איזה שהוא מתווה לטווח הבינוני, אפילו קצר בינוני ולא לטווח הארוך.
מנואל טרכטנברג: למה אני אומר את זה?
מנואל טרכטנברג: כי נעשה הרבה וממשיכים לעשות, אבל בעצם מה שנעשה, וכולם מבינים את זה, ההשקעות הגדולות, לא יכולות להביא להקלה משמעותית בעתיד הנראה לעין.
מנואל טרכטנברג: אני אומר שיש מה לעשות גם לטווח יותר קצר, כי מה לעשות, המספרים שראינו, שהצגתם, מראים שההחמרה היא יום יום ולכן אין לנו את הלוקסוס להגיד שבעוד עשר שנים יהיה טוב.
מנואל טרכטנברג: לא, אנחנו צריכים, חובה עלינו לשפר את המצב באופן מיידי.
מנואל טרכטנברג: אני לא הולך להציג את כל מה שיש בנייר העבודה שלנו במוסד נאמן, יש הרבה היבטים, דיברתי עם חלק מהנוכחים כאן, למשל על רמזורים חכמים, זה לא יהיה במצגת, יש את זה בנייר העבודה, זה בהחלט אחד מארגז הכלים של פתרונות.
מנואל טרכטנברג: זה אחד הנושאים ויש נושאים רבים אחרים, אני לא עומד להציג אותם, אני עומד להתמקד בפן אחד שהוא אולי הדרמטי ביותר או הלא קונבנציונלי ביותר כדי לחדד את הפוקוס על זה, אבל שלא יתפרש כאילו שאם נעשה את זה הכול בא על מקומו בשלום.
מנואל טרכטנברג: יש הרבה מה לעשות מעבר לזה, הזמן מוגבל, אני מציג רק פן אחד.
מנואל טרכטנברג: (מצגת).
מנואל טרכטנברג: נקודת המוצא זה מספר תובנות יסוד שצריכות להיות מונחות על השולחן.
מנואל טרכטנברג: הראשונה כבר נאמרה, שאנחנו כבר במשבר והוא יילך ויחמיר וניתן לזה גם סימוכין, אם כי אין צורך, אני חושב שכולנו מודעים לזה.