GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר לוי בונה: מעבר לזה, הדברים שתוארו כאן, אני לא מכירה את הסוגיות האלה, אני לא קיבלתי איזה שהיא פנייה רשמית בנושא, אני רק יכולה לתאר את הדברים שנעשים כבר היום.
תמר לוי בונה: לצד זאת הרשויות המקומיות אמורות לגבות מהתושבים כספים באמצעות הארנונה כדי לממן גם כן את רשויות הניקוז.
אורי מקלב: אנחנו גם מבינים לבד שהתקציבים שיש היום, זה מופנה לדברים אחרים שחשובים וצריך לעשות עוד יותר בעניין הזה, ודאי שהגדלת תקציבים לניקוז, כפי שנאמר פה, יש עוד מה לעשות שיכול למנוע, אבל אין ספק שהנושא התקציבי הוא פקטור בעניין, כמו בכל דבר.
אורי מקלב: אנחנו לא מעריכים שמדובר כאן במערכות מאוד מאוד יקרות, שצריך להמציא כאן גלגלים, אלה דברים שחלקם נמצאים - - - שאפשר לפתח אותם, אפשר לשלב עוד גופים, אבל אנחנו יודעים שזה לא מנע.
אורי מקלב: התקציבים שנעשים היום לא מונעים, אין בכלל את הפתרונות היום.
אורי מקלב: אנחנו באמת נפנה ואני מאוד מבקש שהאוצר יהיה קשוב לעניין כי בסופו של דבר זו שאלת חיים.
אורי מקלב: כולנו יודעים שאלה דברים חשובים ונחוצים.
אורי מקלב: אנחנו משקיעים במערכות בטיחות הרבה הרבה כסף, אתם מהאוצר, שהחששות של הגופים האלה הם לא פחות וזה שירות שהאזרח הקטן - - - במועצות מקומיות, זה נופל בין הכיסאות, אף אחד לא יוציא מהשוטף שלו, יהיו צריכים לתת מענה תקציבי, משהו שאפשר להגיע אליו, שהוא לא דבר שהוא נטל וישנה את המערכות.
אורי מקלב: בתוך המערכות, איגום משאבים, אין ספק שנצטרך לעשות את זה.
אורי מקלב: אנחנו נשמח ונודה על שיתוף הפעולה.
אורי מקלב: אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה הזו.
אורי מקלב: זו הייתה ישיבה ראשונה כשבאמת המחולל של הדיון הזה זה האסון הגדול שזעזע את כולנו, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לעשות.
אורי מקלב: דברים כאלה, מטבע הדברים, כשעובר זמן, זה לא דברים שקורים כל יום, קורים דברים אחרים והדברים האלה, אין מי שאנחנו יכולים לדבר איתו ובמדינה הדברים האלה מתפוגגים, לצערנו, עד האסון הבא, נקווה שלא יהיה.
אורי מקלב: אבל אנחנו, אנחנו מחויבים.
אורי מקלב: מכיוון שזה קרה אי אפשר להפסיק באמצע.
אורי מקלב: אנחנו ניקח את כל החומר שנלמד פה, אנחנו יודעים שאנחנו בתחילת הדרך, הרבה דברים צריך ללמוד אותם.
אורי מקלב: הפנייה שלי תהיה כנראה למזכיר הממשלה, מטבע הדברים, הוועדה תפנה, תבקש ממנו החלטה של הממשלה על ועדה בין משרדית, נגיד צוות מקצועי שיתחיל לבדוק ויתחיל למפות את הדברים, להגדיר אותם, לקחת מישהו שיהיה המוביל והמתכלל של כל הנושא הזה.
אורי מקלב: כאן מישהו צריך לקחת את העבודה ולהתחיל להוביל אותה.
אורי מקלב: אני גם מניח שאולי יש עוד דיונים שיהיו בכנסת, בין אם בוועדה הזאת או בוועדה אחרת, החלק הטכנולוגי באמת יהיה הפתרון, אבל הוא לא חייב להיות הדבר המרכזי בעניין הזה, אבל בסופו של דבר ככל שהטכנולוגיה נותנת מענה וככל שהגופים, הבאנו דוגמאות, בשיתוף פעולה עם וייז, וייז אנחנו יודעים לעשות את זה, יש לנו ניסיון בעניין, אז נעשה את זה גם.
אורי מקלב: האמצעים שיש היום גם בחלק האזרחי וגם בחלק הצבאי יכולים בהחלט לתת מענים.
אורי מקלב: אנחנו נקבע לוח זמנים ואנחנו נעקוב אחרי הדברים ונקיים ישיבות.
אורי מקלב: בינתיים אנחנו רוצים להודות לכם, כל אחד בשטח שלו, חלקם על עבודה מקצועית, חלקם עבודה התנדבותית.
אורי מקלב: נמצאים כאן הרבה מתנדבים שבזמנם הפנוי והלא פנוי ובכל שעות היממה ולאורך כל מעגל השנה מצילים חיים ועושים את זה ודואגים ואתם שותפים לדאגה הזאת ואנחנו נעשה הכול כדי שנקדם את העניין הזה באופן שאני חושב שיעשה שינוי מהותי מאוד ודרמטי בכל הנושא של החיזוי והיישום בשיטפונות, או כל פגעי מזג האוויר.
אורי מקלב: זה לא חייב להיות שיטפונות, זה יכול להיות פגעי מזג אוויר באופן כללי שנמצאים במרחב הציבורי שהיום הוא יתום, לצערנו.
אורי מקלב: כם נפתח את הישיבה.
אורי מקלב: התכנסנו כדי שנוכל, בשמחה ובכבוד, לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, קודם כל חודש טוב, יום שלישי, א' בסיוון תשע"ח, ה-15.5.2018 ועל סדר יומנו צעדים למניעת שימוש לרעה במאגרי מידע, מערכת מרכב"ה לניהול משאבי המדינה, ישיבת מעקב.
אורי מקלב: עוזי שר נמצא פה?
עוזי שר: נמצא.
אורי מקלב: סגן בכיר לחשב הכללי.
אורי מקלב: נפגשנו כמה פעמים.
אורי מקלב: באמת ישיבת מעקב, אפשר לקרוא לזה ישיבת מעקב, אפשר לא לקרוא לזה ישיבת מעקב, בעצם זו ישיבה חדשה, אבל זה נכון שאנחנו בכמה הזדמנויות דנו בנושאים שיש להם ממשק לנושא שאנחנו היום רוצים להתמקד בו.
אורי מקלב: נגענו בנושא הזה, שזה גישה להרשאות של עובדים למערכת מרכב"ה ואיך העסק עובד בתוך המדינה.
אורי מקלב: לא פעם אנחנו דנו בנושא ניסיונות כניסה מחוץ למערכת וזה מה שנקרא בסייבר ודנו בעניין הזה כמו שדנו בעוד דברים.
אורי מקלב: היה לנו גם ממשק, חוקקנו כאן חוק שדיבר על החיוב להגיש מסמכים בצורה מקוונת לממשלה ושאלנו מה זה נותן וקיבלנו תשובות מניחות את הדעת על המחיצות הגבוהות, על החומות שיש בעניין הזה, שהמערכת מוגנת.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שעובדים כלליים, עשרות אלפים שיש להם איסור כניסות למערכת הזו, היא מאוד מאוד מוגבלת, אינה דוגמה כניסה להחתמת שעון ופתיחת דלת ועוד משהו קטן לכניסות שאנחנו נקרא לזה, המינוח שאנחנו נקרא לזה, אני לא יודע מה המינוח שאתם משתמשים בו, שימוש ליבה, זאת אומרת רחב יותר, הרבה יותר רחב, שלפי המסמך שהכין לנו רועי גולדשמידט, ממרכז המחקר והמידע, שאולי תיכף גם נחלק את זה, מדובר בכ-10,000 מורשים שהם מורשי כניסה, שמתוכם 15% זה מורשים חיצוניים.
אורי מקלב: מורשים חיצוניים שהם לא עובדי מדינה, זה יכול להיות יועצים, זה יכול להיות רואי חשבון, אנשי מחשוב.
אורי מקלב: בהגדרה של מיקור חוץ, אני לא יודע איך מגדירים את זה, אבל אני מניח שזה לא נחשב, גם לא כולם, יש הרבה עובדי חוץ, מיקור חוץ, בתחום המחשוב ובעוד תחומים שיש להם כניסות, אבל הם אולי במעגל הרחב יותר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש לנו חלוקה מסוימת, שהיא אמנם לא חלוקה שווה, רוב המשתמשים הם עובדי מדינה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמספר לא מבוטל ואחוז לא מבוטל הם לא עובדי מדינה שמקבלים גישה.
אורי מקלב: יכול להיות שהיא גישה זמנית, לפעמים יותר ארוכה, יותר קצרה, ותיכף נגיע לזה, כי זה בעצם מרכזו של הדיון שלנו, כאן אני מבקש להתמקד בנושא הזה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר שהיו עוד כמה פעמים שדנו בעניין הזה, זה היה בעקבות הרשאה ברשות המסים, כך וכך עובדים שעשו שימושים ודנו בעניין הזה.
אורי מקלב: דנו בעניין הזה גם בהקשר למפלגה שעשתה שימוש במידע, אני חושב שזה היה בתחום ניצולי שואה, שהמפלגה הזו נקנסה בקנס על השימוש במידע.
אורי מקלב: בעצם אנחנו רוצים לדבר על אפשרות לזליגת מידע.
אורי מקלב: איך שאני רואה את זה, כמובן שכניסה, אבל מה יכול להיות בזליגה?
אורי מקלב: גם בעניין הזה, אני לא אומר את זה עכשיו סתם, כדי להלאות אתכם בסיפורים, היה לנו ממשק או דיון בחברות פרטיות, דווקא בוועדה הזאת, בוועדה קודמת שדנתי, בחברות פרטיות מסחריות, איך הם משתמשים במעקבים שלהם ואיך הם פועלים מול עובדים בשימוש במערכות המחשוב שלהם ובאפשרות להרשאות כניסה.
אורי מקלב: אני אביא דוגמה את הבנקים.
אורי מקלב: בעקבות פניות שהיו, גם של אזרחים, שימוש מאוד רחב, יש שם העברות מבנק לבנק, או כל פקיד בנק יכול להיכנס לכל מקום, איך העסק הזה פועל?
אורי מקלב: בגופים הפרטיים והמסחריים, בגלל שהם חוששים מאוד, מכמה סיבות, לא רק מהשימוש, הם רוצים לשמור על צנעת הפרט ומשיקולים מסחריים, לכן יש להם מערכות שגם עוקבות וגם אחרי זה מנטרות ואני חושב שלא צריך להמציא את הגלגל, קיימות מערכות היום בהרבה גופים שהם יודעים לעשות את העבודה שמזהה לבד, מתריעה, מנטרת, ממקדת את הדברים, היא יודעת פרופילים שונים, רוצה למנוע את הכניסות שלא בסמכות ולא ברשות.
אורי מקלב: כניסות שהן לא בסמכות ולא ברשות זה הדבר שאנחנו רוצים לדון עליו.
אורי מקלב: אפשר להגיד שלפני כמה ימים, ב-8 במאי, נכנסו לתוקף התקנות של מאגרי מידע, שמירה על מידע, התקנות של הגנת הפרטיות ומאגרי מידע, הן נכנסו לפני כמה ימים, ב-8 בחודש, לפני שבעה ימים.
אורי מקלב: אנחנו במסגרת הזו זה גם ציון דרך בעניין שלנו.
אורי מקלב: מילה אחת, כשאנחנו מדברים, ודאי אתם תציגו את מערכת המרכב"ה, אנחנו מכירים אותה, גם סיירנו, התרשמנו מהיקפה, באמת מהתועלת הגדולה.
אורי מקלב: היה צריך אומץ לאתגר להקים מערכת כזו במשרדי הממשלה.
אורי מקלב: היא מקיפה היום מאוד, אני מבין, זה נשמע כך, אבל אנחנו ודאי יודעים להגן עליה מכניסות לא מורשות ואנחנו רוצים לדבר על כניסות מורשות של עובדים ושל מקבלי הרשאה ואני מבקש יותר להתמקד דווקא במורשים חיצוניים.
אורי מקלב: מהמידע שאנחנו קיבלנו ומהמסמך ישנם משרדים שיש בהם עשרות עובדים שמקבלים את האפשרות להיכנס, עובדי חוץ, לא עובדי מדינה, הם מקבלים את ההרשאה להיכנס למידע שיכול להיות שהמידע שהם צופים בו, לא משנים אותו, צופים בו בלבד, יכול להיות מידע מאוד מאוד רחב.
אורי מקלב: ניקח לדוגמה תחום התמיכות.
אורי מקלב: זו אחת מהאפשרויות.
אורי מקלב: רואה חשבון שהתבקש לעשות איזה עבודה ממשרד, בדיקה מסוימת לגבי גורם שקיבל תמיכות בתחום מסוים בתוך התמיכות, מרגע שאותו רואה חשבון קיבל את האפשרות להיכנס למקום, יש לו כניסה רחבה וכמעט בלתי מוגבלת עד לקבל מידע על אנשים פרטיים שקיבלו תמיכה בצורת סד לרגל או תותבת, במשרד הרווחה, יכול להיות לגבי חוסים מסוימים.
אורי מקלב: השאלה היא ככה, האם המערכת עוקבת אחרי זה, האם המערכת מתריעה ומזעיקה, מלשון אזעקה, במקרה שאדם נכנס, האם נעשו דברים והאם נמצאו כאלה שניסו לעשות.
אורי מקלב: מהנתונים שקיבלנו, יש נתונים מאוד מועטים של אנשים שנכנסו וזה לא מה שמניח את דעתנו, מכיוון שדווקא זה שאנחנו לא יודעים על הרבה שנכנסו, בהשוואה לגופים פרטיים, שם יש ניסיונות הרבה יותר גרועים, דווקא אולי צריכה לעורר אותנו ולצלצל בפעמון שאולי אנחנו לא מספיק יודעים, לא מספיק עוקבים.
אורי מקלב: אולי נעשים דברים אחרים ואנחנו לא יודעים.
אורי מקלב: אני נגעתי ככה קצת בהרחבה, אבל עדיין לא נגעתי בכל הדברים.
אורי מקלב: למשל האם גורם חיצוני שקיבל הרשאה לחצי שנה, מישהו עוקב שבאמת אחרי חצי שנה זה יופסק?
אורי מקלב: האם הופסק, הופסק אוטומטית?
אורי מקלב: מישהו עוקב שבאמת הוא היה צריך חצי שנה, לא הספיקו לו שלושה חודשים, או למה ניתן לשנה?
אורי מקלב: המשרדים עצמם, שרוצים לדעת את הפעילות שנעשית בהרשאות שלהם, אין להם את המידע הזה, אלא הם צריכים ללכת למשרד האוצר ולשאוב משם ולבקש משם.
אורי מקלב: אני חושב שזה גם דבר שצריך להתייחס אליו, כמה אנחנו יכולים באמת לתת את האפשרות לכל משרד ואפילו פחות מזה, לדעת את הכלים כדי שהוא יוכל לפתח מנגנונים שהוא חושב, במשרדים שלו, ברגישויות שלו ואז אנחנו נהיה גם הרבה יותר ממוקדים כשאנחנו נתחיל לדבר על משרדים ספציפיים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רוצים ללמוד איך המערכת עובדת ולדעת מה אנחנו יכולים להסיק מסקנות.
אורי מקלב: בשלב הזה ברשות
אורי מקלב: כם אנחנו נבקש מעוזי שיציג לנו מה יש ומה אין לנו, כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.
עוזי שר: צהריים טובים וחודש טוב.
עוזי שר: כמה דברים כלליים לפני שניכנס לפרטים.
עוזי שר: בעת הקמת המערכת ניתן באמת דגש רב על נושא מתן הרשאות ובעצם לקחו בחשבון שני מרכיבים עיקריים, זה הצורך לדעת, כפי שגם רועי כתב בנייר, ומניעת הרשאות נוגדות בידי משתמש.
עוזי שר: צריך לזכור שמתן הרשאות הוא בעצם באחריות המשרד.
עוזי שר: למשרד יש שלוש פונקציות עיקריות שמעניקות את ההרשאות, הסמנכ"ל למינהל בתחומי משאבי אנוש ולוגיסטיקה, חשב המשרד ונושאים פיננסיים בעיקר, תמיכות, ויש את מנהלן ההרשאות, אדם שממונה על ידי המשרד, הוא לא עובד שקשור אלינו והוא בעצם מסייע בידיהם והוא איש הקשר מול מרכב"ה.
עוזי שר: צוות מרכב"ה כולל מספר משרות של אנשים שמטפלים בנושא ההרשאות.
עוזי שר: העיקרון בהתאם להנחיות שכל מתן הרשאה צריך להיות בהתאם לתפקידו של העובד.
עוזי שר: אין דבר כזה, אין, אני חושב, מישהו שיש לו הרשאות רוחביות לכול.
עוזי שר: לי לצורך הנושא יש אולי הרשאות רוחביות בתחום הפיננסי לוגיסטי, אבל אין לי שום גישה לנושא משאבי אנוש.
עוזי שר: זאת אומרת יש הפרדות בהתאם לאופי הפעילות וכו' ועל זה יש ניטור מסודר.
עוזי שר: שוב פעם, האנשים שמעניקים את ההרשאות, באחריותם לבדוק את זה.
אורי מקלב: אתה מדבר בכל הרמות של ההרשאות.
עוזי שר: בכל הרמות ללא יוצא מן הכלל, בין אם זה עובד מדינה ובין אם זה מישהו חיצוני.
אורי מקלב: כן, אבל כשאתה מדבר על מחיצות, כשאתה נותן את המחיצות האלה, האם אתה יודע היום, יש איזה שפה?
אורי מקלב: איך מגדירים מה התפקיד ומה הצרכים?
אורי מקלב: איך אתה יודע להגיד, יש לו תפקיד כזה וכזה ועכשיו מה תחום ההרשאות שאני נותן לו, אני לא נותן לו את הכול, איפה זה נגמר ומה הוא צריך ומה הוא לא צריך.
עוזי שר: בוודאי שיש - - -
אורי מקלב: זה עושה משרד האוצר?
אורי מקלב: כל משרד עושה את זה?
אורי מקלב: יש הנחיות בעניין הזה.
עוזי שר: יש כמה דברים שקורים.
עוזי שר: דבר ראשון, אנשים יודעים, אנחנו יודעים, יש טבלאות שלמות של מה זה הרשאות נוגדות ולדעת מה כן ומה לא וכל אחד, יודעים מה התפקיד שלו.
עוזי שר: התפקידים הם מוגדרים, מדובר כאן על תהליכי עבודה בתוך המשרדים שיודעים מפורשות, כל אחד מטפל בחלק הספציפי שלו.
עוזי שר: לא לסגור מעגלים, סיכון ברור, לא יכול להיות מצב שמישהו יקבל הרשאה לרשום חשבונית ואחר כך גם לשלם, לצורך הנושא.
אורי מקלב: כן, אבל אתה מדבר על תחומים מאוד מוגדרים, אבל יש תחומים שהם לא, השאלה היא - - - לא הכול - - -
עוזי שר: לא, זה בכל הדברים.
אורי מקלב: גם בתחום הלוגיסטיקה, סתם, או משאבי אנוש או מי שמקבל, יש לו תפקיד שהוא כזה שהוא נכנס לכל התחומים.
אורי מקלב: ברגע שהוא נכנס לתפקיד אחד, הוא יכול להיכנס לתוך המערכת כולה או - - - כמה שלבים או כמה דרגות יש - - -
עוזי שר: מה שמוגדר, זה נבנה לאורך השנים על פי הניסיון, על פי הבקשות, לצורך הנושא נציבות שירות המדינה הגדירה בתחום משאבי אנוש, בתחום הפיננסי הגדירו האנשים שטיפלו בפיננסים.
עוזי שר: זה נבנה לאורך שנים ועל זה יש גם בקרות ונדבר על זה בהמשך.
עוזי שר: יש תבניות מוגדרות לתפקידים.
עוזי שר: זאת אומרת הדברים נבנו מהבסיס עם מחשבה, לא מתן הרשאות - - -
אורי מקלב: אנחנו ניגע בזה תיכף.
אורי מקלב: אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני, אולי אנחנו לא מוגדרים, אבל יש משרדים ממשלתיים, גם בתשובה שהם נתנו, הם אומרים שאין הלימה מדויקת, אפילו הרבה יותר מלא מדויקת, בין התפקיד לבין המערכות שהוא יכול להיכנס.
אורי מקלב: אין לזה הגדרה.
אורי מקלב: צריך הגדרה מקצועית, או כל משרד, או הנחיה, להגדיר באופן אישי יותר, באופן מוגדר, תפקיד או רמה של תפקידים מול כמה כניסות.
אורי מקלב: אין כניסה אין סופית, זה נכון, אבל יש עדיין בזה כמה וכמה - - - יכול להיות שהמערכת לא בנויה ככה, אבל נניח אם זה מחוזות, לפי אזורים, נניח הוא קיבל והשאלה אם יש לו בכל האזורים, בתחום שלו, עוד דברים.
עוזי שר: לא, יש ממש - - -
אורי מקלב: יש מקומות שזה לא לפי אזורים, לא לפי תחומים, הגם שהוא צריך את זה במתכונת מאוד קטנה ומצומצמת, הוא לא צריך את כל המידע, אני יכול לתת לך דוגמאות.
עוזי שר: יש אלפי רולים כאלה שהותאמו לצרכי התפקידים של האנשים, בגלל המורכבות הגדולה הזו.
עוזי שר: זאת אומרת אם זה אזורים ואם זה יחידות ספציפיות בתוך המשרדים.
עוזי שר: לצורך הנושא ניקח את משרד האוצר.
עוזי שר: במשרד האוצר יש לאנשים מסוימים, נגיד רכש, לוגיסטי, אז יכול להיות לוגיסטי בנא"מ ויכול להיות לוגיסטי טכנולוגיה, לכל אחד יהיו הרשאות אחרות.
עוזי שר: צריך להבין שאנחנו יודעים בדיוק כל אחד שייך לקבוצה מסוימת, לכן הניהול של זה נעשה בתוך המשרדים, הם מכירים את האנשים, אנחנו לא מכירים את האנשים שבשטח, הם אמורים לדעת בדיוק מה הם אמורים לבצע ומנהלן הרשאות בעצם מתעד את כל הבקשות, כל השינויים ועובד מול מרכב"ה, בכל מה שצריך את הסיוע שלהם.
עוזי שר: כפי שציינת יש כ-15% עובדי חוץ, אחרים מה שנקרא, אבל בין האחרים האלה למשל יש כמה מאות רשויות מקומיות ובמקום מאוד ספציפי במשרד הרווחה, שזה בעצם המספר הגדול ביותר ולצרכי צפייה במידע מסוים שרלוונטי לעניין הרשויות לעניין תמיכות ספציפיות, עבודה שנעשית בין משרד הרווחה לבין הרשויות.
עוזי שר: יש לנו בנות שירות שמקבלות הרשאות, יש לנו עובדי עמ"י, משרד החוץ.
עוזי שר: עמ"י, עובד מקומי ישראלי, עובד מקומי זר לא מקבל הרשאות למערכת, עובד מקומי ישראלי מקבל הרשאות, הוא לא עובד מדינה כיום.
עוזי שר: רואי חשבון וכל הקבוצות האחרות של אנשים שנותנים שירות לממשלה, ההרשאות שלהם ניתנות לתקופות, כל משרד יודע להגדיר במסגרת הסכמי ההתקשרות או ההעסקה את תקופת ההעסקה ובהתאם לעקוב.
עוזי שר: העלית את הנושא שהוא אחד הדברים שיכולים להיות מטרידים, אבל פחות בקטע של מערכת מרכב"ה, זה הנושא של למשל סיוע רפואי כזה או אחר שניתן לאדם.
עוזי שר: הנתונים על אנשים לא נמצאים במערכת.
עוזי שר: דרך אגב, משרד הבריאות היום מחזיק את כל נושא ציוד העזר הרפואי במערכות נפרדות אצלו.
עוזי שר: משרד הרווחה, כל נושא משפחות אומנה וכו', האנשים לא נמצאים בתוך המערכת הספציפית הזאת, יש מערכות נפרדות של משרד הרווחה, שמה נשמרים המאגרים האלה.
עוזי שר: זאת אומרת אנחנו ממש שמים דגש חזק שלא יהיו פרטים מזהים ככל שניתן.
עוזי שר: זו באמת אחריות המשרדים בזמן רישומים וכו' לבדוק את הדברים.
עוזי שר: נושא קבלת מידע.
עוזי שר: קבלת מידע, יש לחשב אפשרות למשוך דברים, יש נתונים, יש אפשרות להסתייע במרכב"ה, צריך לפנות.
עוזי שר: אם משרדים יבואו ויישבו יחד עם מרכב"ה, כל אחד בדרישות שלו, אפשר יהיה לבנות את הדוחות הספציפיים.
עוזי שר: יש דברים שהם דברים גדולים, כפי שעלו כאן בנייר, בקשה מסוימת של נציבות שירות המדינה.
עוזי שר: הדבר הזה מאוד מאוד מורכב, זה משהו שצריכים לבוא ולדון איתנו בצורה מסודרת.
עוזי שר: במהלך חודש יוני אנחנו נכנסים לתהליך חדש, שאני מתאר לעצמי ייקל גם על המשרדים, זה משהו שנבנה במהלך השנה וחצי האחרונות, תהליך של טופס חדש לעניין קבלת הרשאות, אנחנו יוצאים לתהליך של הטמעה, זה ייקח מספר חודשים.
עוזי שר: אני מתאר לעצמי שעד סוף השנה זה יוטמע באופן שוטף בכל המשרדים, זה בהחלט יקל אולי על חלק מהבקשות של המשרדים.
עוזי שר: אנחנו גם התחלנו להפעיל כלי חדש, של ASP, בנושא בקרה על הרשאות צולבות, דברים של מערכת ה-GRC, כדי לראות אם באמת זה משהו מלמעלה שאנחנו יכולים לעלות עליו, שיש איזה הרשאה שאינה תקינה.
עוזי שר: זאת אומרת נעשים הרבה צעדים במשך השנים האחרונות, מעבר לשוטף, מעבר לעבודה שנעשית במשרדים לצורך פיקוח על מנת למנוע איזה שהוא שימוש לרעה.
אורי מקלב: אני רק אצטט לך תשובה של אחד מהמשרדים הממשלתיים, 'אין ברשותנו רישום המאפשר לצפות ולתחקר צפייה בנתונים בפועל'.
אורי מקלב: אחת.
אורי מקלב: שתיים, אני שואל אם יש פעולות יזומות.
אורי מקלב: יש פה את המשרדים שאין להם את היכולת לראות אם יש כניסות חריגות או לא מורשות או באמת מחשידות.
אורי מקלב: אני אומר את זה עוד פעם, אין מערכת התראה, זאת אומרת המערכות לא יודעת היום להתריע אם מישהו נכנס או לא.
אורי מקלב: היא לא מתריעה על כניסות, זה אחת.
אורי מקלב: ומערכת הניטור, אני לא הבנתי, היא יכולה היום לדעת, היא יודעת להגיד שהוא צפה, כמה הוא צפה, במה הוא צפה, היא יכולה לדעת מה הוא עשה עם זה?
אורי מקלב: צילם את זה?
אורי מקלב: המערכת יודעת היום לעשות את זה?
אורי מקלב: אני יודע ואני רוצה כן לשים דגש, ואני גם מאמין בעובדי מדינה, מטריד אותי מאוד הנושא של רואי חשבון, יועצים.
אורי מקלב: אלה אנשים ששכרו אותם לצורך ועיקר הפעילות העסקית והמקצועית שלהם היא בתחומים אחרים, יש להם הרבה אינטרסים.
אורי מקלב: היום המחויבות שלהם כלפי מה שלקחו אותם הוא זמני והוא קטן מבחינת היקף הפעילות שלהם ודווקא בתחום הזה שהם נמצאים יש להם את האפשרות להרבה הרבה יותר.
אורי מקלב: יש להם גם עניין.
אורי מקלב: אני מניח שעובד מדינה במהותו הוא אדם שנאמן למלאכתו והוא רוצה לשמור על אמנותו וגם מתכנתים אותם ככה או אפשר להגיד שהרבה מלמדים אותם וכל הזמן הוא נמצא בתוך מערכת שהיא יודעת את הכללים, שמדברת על הכללים כל הזמן וכל הזמן גם מחדשת אותם ומתזכרת אותם.
אורי מקלב: כמו שאנחנו מאוד מאוד רגישים לדיווחים ממשלתיים, לא משנה אם זה משטרה או לא, אפילו עובדי רשויות, לא לתת להם סמכויות או כל מיני אפשרויות מכיוון שאנחנו יודעים שיש פער גדול שאנחנו נותנים לעובד מדינה ולעובד חיצוני.
אורי מקלב: האנשים האלה כמעט זרים למערכת, זה שיש לו איזה תואר אקדמי והייתי צריך אותו זה עדיין לא עושה אותו נאמן, גם לא נבדקת האמינות האישית שלו, נבדקת היכולת המקצועית שלו, לא מעבר לזה.
אורי מקלב: לכן אני אומר, בחלק הזה, לבוא ולהגיד שהכול בסדר והכול נמצא במגסימום, ככה היה נשמע, אני קצת בעניין הזה, זה מחייב אותי לחדד ובתחום הזה אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך שאנחנו רוצים להגיע יותר רחוק, שינוי יעדים.
אורי מקלב: אני אומר, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי.
יוני מור: אולי אני אנסה לעזור.
יוני מור: אני ראש מערך סייבר חירום וביטחון במשרד האוצר, אנחנו אחראים בין השאר על - - -
אורי מקלב: אמרו לי שהסייבר לא נמצא.
יוני מור: לא, אני משרד האוצר.
יוני מור: המילה סייבר היא חדשה, אבל כשאנחנו התחלנו את הדרך קראו לזה אבטחת מידע ובעצם כל הדברים שמדובר בהם עכשיו זה הכול סביב המעגלים.
יוני מור: כשאנחנו בנינו את מערכת מרכב"ה ההסתכלות האסטרטגית הייתה, ועוד לא היו אז גופי תשתית קריטית וכן הלאה וכן הלאה, אבל אנחנו בנינו את התשתית הקריטית, היא באמת קריטית למדינה בשמירה על המידע והיכולת התפקודית של הממשלה, זה באמת היה נר לרגלינו וככה בנינו אותה.
יוני מור: כשהיא נכנסה לתבחינים של תשתית קריטית מהר מאוד היא הייתה מאוד גבוהה, כי ככה בנינו אותה, עם שיפורים שתמיד אפשר לעשות.
יוני מור: אבל מה בעצם הוליך, מה הרעיון המסדר?
יוני מור: ואני חושב, אדוני היושב ראש, שכשאנחנו נבין את הרעיון המסדר אתה תוכל לקבל את התשובות ואם צריכים לעשות עוד דברים, בטוח יש פה אוזן קשבת.
יוני מור: הרעיון הוא שלא יגידו עוד פעם משרד האוצר אחראי על הכול והוא מחליט והוא עושה, מה שחלק מהזמן אומרים.
יוני מור: חלק מהזמן אומרים 'למה אנחנו לא יכולים?' וחלק מהזמן אומרים 'אנחנו לא אחראים, הוא אחראי וזה אחראי'.
יוני מור: לכן המשרדים, יש להם אחריות טוטאלית על מי נכנס ומה הוא רואה ואיך הוא רואה וכאשר מדובר בעובד מדינה, אז קל לאדוני להתחבר - - -
אורי מקלב: עם האחריות יש להם גם כלים לעשות את זה?
יוני מור: כן, בוודאי.
יוני מור: בכל משרד יש קב"ט שעושה בדיקות ביטחון, יש מנהל אבטחה שבודק אם האיש כשיר, יש חשב שיודע בדיוק איזה פעולה אחד עושה, אחד פונה, יש כמה חתימות.
יוני מור: יש סט מאוד גדול של - - -
אורי מקלב: אבל הוא לא יכול לראות באיזה פריט הוא צפה.
יוני מור: רגע, אז בוא נתקדם.
יוני מור: אני מתקדם.
יוני מור: זה אחת.
יוני מור: הדבר השני, בוא נעשה סדר בעובדי מדינה או לא עובדי מדינה.
אורי מקלב: אני הייתי רוצה להתמקד לא בעובדי מדינה.
יוני מור: לא עובדי מדינה, ברור, מי שלא עובד מדינה - - -
אורי מקלב: אני אגיד לך למה.
אורי מקלב: אני מרגיש שאני מתפרס להרבה, אני מרגיש, מבחינתי, יכול להיות שאני טועה אז אני אשמח להגיד שטעינו בעניין הזה מבחינת גם החלק הזה של המערכת שאין לי ספק שהוא החלק החלש יותר בתוך המערכת הזאת.
אורי מקלב: מי שהוא לא עובד מדינה, אין ספק, אני לא חושב שמישהו בשולחן הזה יגיד שזה גורם חוץ, החשש ממנו הוא חשש הרבה יותר גדול.
יוני מור: אני זורם איתך, אני הולך איתך ו - - -
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו על פריצות למערכת, על סייבר - - -
יוני מור: לא, אנחנו אומרים עם הרשאות.
אורי מקלב: דנו בעניין הזה, אם אנחנו יודעים להתאים את החליפה ללובש אותה, זה פעם אחת, דיברנו, אני רק רוצה שנתמקד, אבל דיברנו מה יש אפשרויות למערכות, לאותם משרדים, עוד לפני משרד האוצר, מי שמחזיק את מערכת המרכב"ה, מה יש להם, מה יש במערכת המרכב"ה ומה אין להם.
אורי מקלב: והחלק שהוא באמת החלק העיקרי בעניין הזה שאנחנו רוצים להגיע אליו, בגלל שאנחנו חושבים, אולי בדברים האלה אין שלמות ואין סגירה לגמרי ויש הרבה אפשרויות, זה כאן מעלה אצלי, אני פחות דואג גם אם זה משרדי ממשלה, גורמי החוץ, שזה מספר לא מועט, בכל קנה מידה אני חושב שהוא מספר לא מועט בתוך מערכת - - - במערכת בהחלט אחוז לא מבוטל, שזה שווה התייחסות ולדון על זה.
אורי מקלב: זה לא אחוז אחד מתוך המערכת.
יוני מור: אם נתכנס לדוגמה ספציפית נוכל להבין.
יוני מור: נגיד שאנחנו משרד הרווחה, הועלה כאן, משרד הרווחה מעסיק יועצים.
יוני מור: זו זכותו, וחובתו כנראה, כדי לעשות את עבודתו.
יוני מור: היועצים צריכים לראות מידע שקיים במרכב"ה.
יוני מור: עכשיו בוא נגיד שאנחנו מעסיקים יועצים שצריכים לראות עבודה, אנחנו רוצים שהעבודה תיעשה כי אם הוא לא יוכל לראות את המידע חבל להעסיק אותו, מי קובע מה הוא צריך לראות?
יוני מור: המשרד, לא אנחנו במרכב"ה.
יוני מור: הוא קובע, כי גם המידע שבמרכב"ה על התחום הזה הוא שלו.
יוני מור: לכן הוא קובע מה הוא יכול לראות, הוא קובע את בדיקת הביטחון הרלוונטית, איך הוא שומר על המידע וכמה זמן תהיה לו הרשאה.
יוני מור: אנחנו במערכת מרכזית ליועצים מדי שנה מפילים את ההרשאות, אבל לכל משרד הוא יכול מחר בבוקר לסגור כל יועץ שלו.
יוני מור: זאת השיטה, אנחנו לא רוצים שליטה מרכזית על כל משרדי הממשלה, אבל יש כללים ויש חוקים וכל משרד חייב לעשות את הדבר הזה.
יוני מור: לכן זה הסיפור.
יוני מור: אם מישהו לא יודע מה היועץ שלו עושה ולאן הוא מסתכל, שיסתכל במראה, יראה איזה הרשאות הוא נתן לו ואז הוא יידע בדיוק את התהליך.
אורי מקלב: אני מאוד מכבד את מה שאמרת, בסופו של דבר, הדוגמה שהבאנו, אם משרד הרווחה מביא משרד חיצוני, יועץ חיצוני, שהוא בודק תחום, מבחינתו זה היה תחום מאוד קטן בתחום התמיכות, מאוד מסווג.
יוני מור: הוא קיבל הרשאה לזה.
אורי מקלב: הוא קיבל הרשאה, אבל אז נפתח כל - - -
יוני מור: לא, לא, לא.
אורי מקלב: במשרד תחום התמיכות נפתח להם.
אורי מקלב: אין אפשרות ל - - - אבל בוא נשמע את הדברים.
אורי מקלב: אני אמצה בשלב הזה.
אורי מקלב: אדרבא, הרשות להגנת הפרטיות?
עלי קלדרון: כן.
אורי מקלב: שם ותפקיד בתוך הרשות.
עלי קלדרון: קלדרון עלי, אני הממונה על הפיקוח המנהלי ברשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים.
עלי קלדרון: כמו שציינת, לפני שבוע נכנסו לתוקף תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע).
עלי קלדרון: שבאמת פורסמו כבר לפני שנה, שהן כוללות חובות לכל מי שמחזיק מאגרי מידע, כולל גופים ממשלתיים כמובן.
עלי קלדרון: הן מגדירות רמות של אבטחה וחובות שתואמות לכל רמת אבטחה.
עלי קלדרון: בין החובות יש באמת נושאים - - -
אורי מקלב: זיהוי של כניסות למערכת?
עלי קלדרון: נכון, נושאים שקשורים גם לכוח אדם, גם להרשאות הגישה ואיך קובעים אותן, גם לבקרה ותיעוד הגישה, סעיף 10 אומר שבמערכות כמו מרכב"ה, שאני מניח שרמת האבטחה שם צריכה להיות גבוהה, אמור להיות מנוהל מנגנון תיעוד אוטומטי שיאפשר ביקורת על הגישה למערכות המאגר שכולל זהות משתמש, תאריך, שעה של ניסיון, רכיב המערכת שאליו ניגשו וכדומה, כך שבהנחה שעומדים בדרישות התקנות אז אפשר אחר כך לתחקר אירועים ולנסות להבין מה קרה.
אורי מקלב: אפשרות לתחקר יש, לאחר מעשה.
יוני מור: זה קיים, כן.
עלי קלדרון: כן, אני מניח שכן.
אורי מקלב: אבל האם אתם דורשים - - - זאת אומרת זה מה שדורשים?
אורי מקלב: לא מעבר?
עלי קלדרון: אלה הדרישות שבחוק.
עלי קלדרון: מעבר לכך - - -
רועי גולדשמידט: אני רוצה לשאול, האם העובדה שפריטים נצפים, כלומר כל עוד משתמש, לפי התשובה שקיבלנו ממשרד האוצר, כל עוד משתמש לא ביצע שירות בפריט מידע אלא רק צפה בפריט מידע שהוא בתחומי ההרשאה שלו, לא יהיה תיעוד של הפריט עצמו שבו הוא צפה.
רועי גולדשמידט: אני אתן דוגמה קונקרטית, אם עובד נציבות שירות המדינה שתחומי עיסוקו הם מכרזים צפה בפריט מידע שהוא בתחומי הסמכות שלו, אבל באופן ספציפי היה קשור לעובדה שחבר שלו התמודד על מכרז וחבר שלו התקשר ואמר לו 'אתה יכול לבדוק לי אם עברתי או לא עברתי?' זו דוגמה שלא אני המצאתי.
רועי גולדשמידט: האם העובדה שאי אפשר יהיה לתחקר את האירוע הזה כי בעצם הוא צפה בפריט - - - לא יהיה מידע על איזה פריט מידע הוא צפה?
רועי גולדשמידט: האם העובדה ש - - -
עלי קלדרון: לא, התיעוד אמור לפרט, התיעוד של כל גישה, כל צפייה במסמך זו בעצם גישה לאותו מסמך, לאותו פריט, לכן צריך להיות תיעוד, מי זה היה, באיזה זמן ובמה הוא צפה.
רועי גולדשמידט: אז בצורה פשוטה, לפי התשובה שקיבלנו הם לא עומדים בתקנות במובן הזה.
אורי מקלב: אתם יודעים בדיוק - - -
יוני מור: כל כניסה לפריט יודעים.
אורי מקלב: הפריט, כללי.
יוני מור: לא, לכל מסך.
רועי גולדשמידט: אני אקרא מהתשובה, 'ניתן לדעת שעובד ביצע פעולה לצפייה בתיק עובד להזמנת רכש, אך לא ניתן לדעת באיזה עובד או הזמנת רכש הוא צפה'.
רועי גולדשמידט: זו התשובה שאני קיבלתי ממשרד האוצר.