GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: זה בסדר, אבל אם זה פוגע בהיערכות אז לפעמים אנחנו מפרסמים, כמו שלפעמים מפרסמים עושה מצווה מפרסמים גם עושה עברה, כפי שהמשטרה נוקטת, כפי שכל המשק.
אורי מקלב: אנחנו מציפים דברים גם במחשבה שהמקרה יביא עוד מקרה, אבל במערכת האיזון זה מודעות ומחויבות.
אורי מקלב: אני אומר לכם כמשרד הפנים, בעניין הזה, במערכת השיקולים שיש לכם בהנחיה לרשויות המקומיות.
אורי מקלב: בבקשה, ליאור.
ליאור שחר: אם אני מסתכל על מה שאמרת יצא הפסדו בשכרו, כלומר הוא שילם אמנם על הנושא הזה של שיפרצו את המתקפה, אבל הפרסום שהיה בעניין, אני חושב שזה הכניס למודעות אדירה את כל הרשויות המקומיות.
ליאור שחר: לפעמים אירועים כאלה, צריך באמת למנף אותם.
אורי מקלב: ואם היינו מפרסמים את האירועים שהיו קודם והיו אירועים לפניו אז יכול להיות שגם זה לא היה קורה.
אורי מקלב: חכם עיניו בראשו, סוף מעשה במחשבה תחילה, כל הפתגמים הם טובים, אבל לא המקרה האחרון, יכול להגיד את זה כבר קודם.
ליאור שחר: חשוב לי עוד משהו לציין.
ליאור שחר: בדצמבר 17' הייתה החלטת ממשלה שאיחדה את מטה הסייבר והרשות להגנת הסייבר לרשות אחת, לפחות מה שנאמר זה ש - - - הייתה הגנת הסייבר במרחב האזרחי, החל מגיבוש מדיניות ובניין כוח טכנולוגי ועד להגנה מבצעית בסייבר.
ליאור שחר: היו דיונים בנושא הזה.
ליאור שחר: מצאתי פה ציטוטים מראש מערך הסייבר הלאומי, הייתה איזה שהיא קואליציה של דיון בנושא הזה וגם מצוין פה שהחל מתחילת השנה מערך הסייבר, כארגון מאוחד שהוא כיום הכתובת הממלכתית לכל המתרחש בתחומי הגנת הסייבר ובטחון סייבר.
ליאור שחר: זה המהלך החשוב שנעשה בתחום מאז שיצאה ישראל למסע הסייבר שלה לפני 16 שנה.
ליאור שחר: חשוב לי לציין את הדברים האלה, אנחנו בהחלט רואים במערך הסייבר כדמות שמנחה אותנו ומובילה אותנו ובאמת הדמות שמבינה יותר מכל משרדי הממשלה בתחום הזה.
ליאור שחר: היה חשוב לי להביא את הדברים האלה.
ליאור שחר: אני יודע שחוף אשקלון, אתה ענית להם גם וכתבת להם שלמעשה '
ליאור שחר: מעבר לעובדה כי פעולה זו נוגדת נחרצות את הנחיות מערך הסייבר הלאומי' כלומר הפעולה של תשלום כופר, אתה בפירוש כתבת להם במכתב, אז המדיניות פה מאוד מאוד ברורה בעניין הזה, אנחנו חושבים שזה היה נכון שכן יבוא ממערך הסייבר וזה אכן בא ממערך הסייבר.
אורי מקלב: ההנחיה היא לא לשלם כופר?
אורי מקלב: או שההנחיה היא לפנות מיד למערך הסייבר?
ארז תדהר: אני אסביר.
ארז תדהר: בסוף אמרת את זה נכון, כשאנחנו מגיעים בסוף לאירוע המבודד, כשכבר חטפנו כופר ואז מנהל הארגון, לא משנה אם זה ראש עיר או ראש עסק, עושה את השיקולים שלו.
ארז תדהר: אנחנו, כמערך, לא חושבים שאנחנו יכולים להגיד או להנחות או לחייב לשלם או לא לשלם.
אורי מקלב: להמליץ?
אורי מקלב: זאת ברגע שמגיע אליכם דיווח על אירוע?
אורי מקלב: אני חושב שאם ככה נצא באיזה - - -
ארז תדהר: המדיניות שלשלם - - -
אורי מקלב: כל אירוע כזה צריך להעביר לכם ואתם יושבים עכשיו כאנשי מקצוע.
אורי מקלב: הרי אתם גם או מישהו צריך להסתכל על כל התמונה באופן כללי.
אורי מקלב: לפעמים צריך לראות מה הנזק כדי למנוע מאחרים, כמו שאני אמרתי, לא - - - דהיינו שלא להגביר את התמריצים לתופעה הזו, שמישהו צריך להנחות אותה.
אורי מקלב: אני עוד אחזור אליך, אני לא רוצה להפריע לו באמצע.
אורי מקלב: ליאור, תמשיך.
ליאור שחר: אז באותו עניין, זו באמת סוגיה שהיא לא פשוטה, אם לשלם דמי כופר או לא.
ליאור שחר: אתה פתחת בגמרא, אני קצת אנסה טיפה להתפלפל איתך, אמרת שאם פודים שבויים יותר מכדי דמיהם, אם פודים או לא פודים, אז התוספות היה מציין אם יש לך מקרים, והיו מקרים בעולם, של בתי חולים - - -
אורי מקלב: איפה זה, גיטין או קידושין?
ליאור שחר: לא עד כדי כך.
ליאור שחר: אז במקרה הזה של הסייבר הוא מאוד מאוד מורכב, והיו כאלה מקרים בעולם, של השתלטות על חדרי ניתוחים, על תיקים של חולים, זאת אומרת מה אתה עושה בכזה מקרה שיתבקש כופר על כל תיק, משהו כמו 700 דולר.
אורי מקלב: אני רק מזכיר שהמהר"מ מרוטנבורג, הוא נפטר בכלא.
אורי מקלב: הוא לא הסכים שיפדו אותו והוא נשאר ונפטר בכלא כדי - - -
ליאור שחר: לא ליצור תקדים.
ליאור שחר: אז בהחלט זו סוגיה מורכבת.
ליאור שחר: שוב, אנחנו חושבים, כמו שאתה אמרת, שאכן מערך הסייבר זה הגוף שייתכן ש - - -
אורי מקלב: אבל הנחיה צריכה לצאת מיד, כל אירוע במקום הזה דבר ראשון צריך לפנות ל - - - הוא הגוף המנחה.
אורי מקלב: זה צריך להיות מיד.
ארז תדהר: חד משמעית.
ליאור שחר: זה ידוע וברור.
ארז תדהר: זה גם יצא.
אורי מקלב: מתי יצא?
ארז תדהר: יצא מיד אחרי האירוע של חוף אשקלון, יצאה הנחיה לכל 256 הרשויות דרך היחידה המגזרית של משרד הפנים, כל אירוע יש לפנות במיידי ליחידה המגזרית, הם זמינים 24/7 וכתוב להם 'בהיעדר מענה לפנות ל-CERT הלאומי', 24/7, טלפונים, מיילים, אנחנו רוצים להכיר את האירוע כדי לנסות להכיל אותו.
ארז תדהר: זה חד משמעית הנחיה שיצאה.
ליאור שחר: אני מגיע לסמכויות.
ליאור שחר: לא בורח מהסמכויות.
ליאור שחר: אז באמת יש מכתב של המנכ"ל בעניין הזה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"לית משרד הפנים, היות שבאמת אנחנו סבורים שאין סמכות מעוגנת בחוק בעניין הזה בתחום מערכות הסייבר, בדגש על רשויות מקומיות, ולכן ביקשנו ואנחנו נפעל, לכן גם הישיבות האלה בעיניי הן חשובות, צריכה להתקיים הישיבה הזאת וצריך באמת לסגור את הנושא הזה אחת ולתמיד.
ליאור שחר: הסמכות הרגולטורית, של מי היא, לסכם את הדברים ואם צריך לתקן חקיקה בעניין הזה.
ליאור שחר: בוא נגיד כמה שיותר מהר זה - - -
אורי מקלב: ליאור, אני אשאל וזו שאלה אחרונה שלי אליכם, אני רוצה לעבור לשלטון המקומי.
אורי מקלב: לדרג את הרשויות, מי חייב להפעיל מה, מי מיישם סייבר, סדר גודל, מישהו צריך, עוד לפני שזה מחייב ואחריות, בהנחיה הזאת אפילו, להתחיל להגדיר לרשויות, כמו כל חוזר מנכ"ל, או כמו דברים מקצועיים שאתם מנחים אותם, להגדיר את הרשויות, איזה רשות צריכה להעסיק מישהו.
אורי מקלב: לא בגלל כופר, כופר זה רק חלק, יש לנו הרבה דברים מעבר לזה, בעצם מה - - - המידע ובכל מה שאנחנו צריכים למלחמה בסייבר.
אורי מקלב: היום כל בעל עסק קטן כבר בודק את עצמו 'מה אני צריך', היום הממשלה מעודדת מיישמי סייבר, מלמדת אותם, הם מנחים את הגופים הפרטיים, אז אנחנו לא יכולים את הגופים הציבוריים?
אורי מקלב: יחד עם זה, לפני שאני נותן לך, מפני שאני יודע שיכולה להיות מתקפה רבתי על השלטון המקומי, האם יש שיפוי כספי?
אורי מקלב: זה עלויות כספיות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את מצבו של השלטון המקומי, לא יכול להיות גם הדבר הזה, אני מבין גם את חוסר ה - - - לקחת מחויבות וסמכויות מכיוון שהנושא התקציבי הוא מאוד - - - זה עננה, זה חלק מהסיבה.
אורי מקלב: אם היו לכם תקציבים יכול להיות שהייתם מסתכלים על הכול אחרת.
אורי מקלב: אני חושב שהשילוב הזה והדרישות האלה זה לא רק דרישות של סמכות, צריכות להיות גם דרישות כלכליות.
אורי מקלב: בסופו של דבר אם אנחנו רוצים להנחות את השלטון המקומי, זה לא דברים זולים בהסדרה הכוללת, השלטון המקומי היום מתחבט בנושא הכלכלי, הוא בסיסי שם, המון במצוקות וזה צריך להיות חלק, להיות מובנה בתהליך.
אורי מקלב: אבל אני אחזור אליך, ליאור, אני רוצה לפנות לשלטון המקומי, אני קצת לומד את הדברים ואז אעשה עוד סבב שני, כדי שתהיה תשובה גם לדברים אחרים.
אורי מקלב: תם ולא נשלם, ליאור.
צחי שלום: אני אגיב קודם קצת לדברים שנאמרו פה, כי הם הוצגו בצורה מאוד יפה, אבל הם קצת חוטאים לאמת, בעדינות אני אגיד את זה.
צחי שלום: מטה הסייבר באמת מוציא מדי פעם הנחיות והוא שולח את ההנחיות, אבל זה לא מגיע לכל מקום.
צחי שלום: לדוגמה, אני נרשם לפני שלושה חודשים לניוזלטר ואני עדיין לא מקבל את העדכונים.
צחי שלום: אז אנחנו נשמח לעזור, להפיץ את זה - - -
ארז תדהר: אני אשמח לדעת מה זה ניוזלטר.
צחי שלום: העדכונים השוטפים של התקפות, יש וקטורים, נרשמנו - - -
אורי מקלב: אתה המנמ"ר הראשי של - - -
צחי שלום: נכון, של מרכז השלטון המקומי.
צחי שלום: תיכף נגיע לכל הקונסטלציה.
צחי שלום: אני נרשמתי בכוונה - - -
אורי מקלב: כמה זמן אתה בתפקיד?
צחי שלום: חצי שנה.
צחי שלום: בשנה שעברה הייתי מנמ"ר של רמת השרון, הייתי רשום וקיבלתי ואמרתי שאני אנסה את הרישום מחדש.
צחי שלום: יחידת הסייבר.
צחי שלום: יחידת הסייבר באמת משותפת לשני הגופים והיא מתוקצבת מהדיון הקודם שגילינו במיליון שקלים, משהו כזה, סכום שהוא מגוחך לכל הדעות, במיוחד כשאנחנו מתחילים בהתניה והבניה של תקנות אבטחת המידע שעלו פה מקודם, שהרשויות לא ערוכות להן.
צחי שלום: דיברנו על זה והסברנו, התקנות נפלו, לא כרעם ביום בהיר, אבל היכולת שלנו להתכונן ולהחיל אותן, אין סיכוי בחיים שרשות תהיה מוכנה ואנחנו לא מוכנים ויודעים את זה.
צחי שלום: אני לא בטוח שגופים אחרים ממשלתיים ערוכים ומיישמים אותן.
צחי שלום: אז זה שיש חמישה אנשים שמסתובבים בארץ ומכינים אותנו לתקנות, זה נחמד, זה יפה, זה התחלה, אנחנו מברכים, אבל בטח שזה לא מספיק בתקופה שלנו.
צחי שלום: זאת אומרת אי אפשר לבוא ולהגיד 'אנחנו באים, נותנים לכם ניירות', אני שותף לכמה רשויות שעושות את זה, מקבלים ניירות ו'תתחילו לעבוד ותתחילו לעשות ותרשמו את המערכת'.
צחי שלום: אז אם יש שבויים מחוף אשקלון, ואני לא בא להגן על חוף אשקלון, כי אני לא מכיר את הפרטים והפגישות והכול, אבל אם יש שבויים מחוץ אשקלון ואמרו להם 'אתם צריכים להחליף את הפיירול שלכם' מן הסתם לא היה להם תקציב.
צחי שלום: וכנראה גם לא היה מישהו שיעשה את זה, כי החברים פה, אף אחד מהם לא בא עם תקצוב לסיפור הזה.
צחי שלום: זאת אומרת אנחנו נכנסים לתוך שנת בחירות, לתוך תהליכים שקורים ברשות עם תקציבים מועטים למערכות מידע בכלל ולהגנת הסייבר ו - - -
אורי מקלב: בקריאת ביניים אני שואל את משרד הפנים, הכנתם איזה הערכה תקציבית?
ליאור שחר: אני חייב להתייחס בקצרה.
אורי מקלב: אתה לא חייב, אתה מבקש להתייחס.
ליאור שחר: מבקש.
אורי מקלב: אבל זה לא הוגן להפריע לו ברצף הדיבור שלו.
צחי שלום: אנחנו בקשר עם החבר'ה שלכם.
ליאור שחר: אתה לא מקבל את בקשתי כרגע אז נחכה.
אורי מקלב: אני הייתי בטוח שאני אחזור אליך עוד, לכן אמרתי תם ולא נשלם.
אורי מקלב: השאלה אם עשיתם הערכות תקציביות לפי רשויות מקומיות, בכללי?
אורי מקלב: הרי אתם רוצים לבוא בדרישה, אני רוצה לבוא בדרישה, לא אתם רק, אני רוצה לבוא ולהעלות את זה ככנסת, כגוף שמפקח, לשאול תקציב ממשרד האוצר, אני גם לא יודע על מה לדבר.
אורי מקלב: אני מחר מבקש מיושב ראש ועדת הכספים, יש לנו הלימה בדיונים שלנו, גם מפני שהוא היה היושב ראש הקודם של הוועדה, הוא מחבב את הוועדה הזו מאוד, אבל מעבר לזה הוא גם מודע לדיונים שקיימים ולצרכים שעולים, ואני בא ואומר לו 'תשמע, אתה מקיים דיון עם משרד הפנים, אתה יושב עם האוצר, יש כאן נושא שהוא מאוד קריטי וחשוב, צריך לתקצב', צריך להגדיר מה ההכנה, מה התכנית השנתית, תלת שנתית, דברים כאלה.
אורי מקלב: ככה מתחילים דברים, אם לא, אנחנו לא זזים.
אורי מקלב: ככה הממשלה גם התקדמה.
אורי מקלב: אני לא מבקר את משרד הפנים, ממש לא, ידעתי מראש איפה אתם נמצאים, אתם נסחפתם בעל כורחכם, בגלל שאין ברירה, אף אחד לא - - - אני איתכם, זורם איתכם בעניין הזה, אבל עם כל זה צריך להיכנס פה לדבר הבסיסי שזה הנושא התקציבי.
אורי מקלב: לפני שאני נתתי לו לדבר אני שאלתי אותך שאלה תקציבית, ידעתי שזה יגיע בנושא הזה.
צחי שלום: אז לגבי המענה.
צחי שלום: אני מכיר אירוע אחד לפחות שהייתה פנייה למטה הסייבר והתשובה הייתה 'תודה רבה, אין לנו מה לעשות עם זה, תמשיכו לבד'.
צחי שלום: זו הייתה התשובה.
צחי שלום: זה לא נעים.
ארז תדהר: אשמח לדעת את הפרטים של המקרה.
צחי שלום: אתן לך אותם בקלות.
צחי שלום: אנחנו נתקלנו בשלטון המקומי בכופר, אני התקשרתי אישית, פתחתי קריאה, עשיתי את כל התהליך מול הגוף שלכם ואמרו לי 'תודה רבה, תמשיך לבד'.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד - - -
צחי שלום: מרכז שלטון מקומי.
צחי שלום: אצלנו.
צחי שלום: היה לנו אזור מאוד קטן שהצליחו לגעת בו.
ארז תדהר: אפשר - - -
צחי שלום: ברור.
ארז תדהר: לא, עכשיו, תגיד לי.
צחי שלום: כרגע את כל הפרטים?
ארז תדהר: לא את כל הפרטים, מתי זה היה.
צחי שלום: לפני חמישה חודשים.
ארז תדהר: באופן חריג אני לא מכיר את האירוע הזה ואני אמור להכיר כל אירוע בשלטון המקומי, כל אירוע.
צחי שלום: אז זה קרה ו - - -
ארז תדהר: למי פנית אישית?
צחי שלום: אני פניתי אישית, אני התקשרתי, הייתי בצפון, נסעתי לתקופה קצרה.
ארז תדהר: ל-CERT?
ארז תדהר: לאן?
צחי שלום: ל-CERT, בזמנו זה היה ה-CERT - - -
ארז תדהר: זה עדיין ה-CERT.
צחי שלום: פתחו קריאה, אמרו 'יופי, אין לנו תשובה בשבילך, תודה'.
אורי מקלב: ארז, הוא גם לא מקבל את העדכונים.
צחי שלום: לא, בסדר, זה היה - - -
ארז תדהר: יושבים פה נציגים של יחידות מגזריות אחרות, מקבלים עדכונים על בסיס יומי.
ארז תדהר: פה יש תקלה טכנית.
אורי מקלב: בסדר, אנחנו לא מתנצחים פה, אנחנו רוצים ללמוד.
צחי שלום: אנחנו רוצים לתקן.
צחי שלום: אני אמרתי, אני אשמח להפיץ את זה בשמכם כדי שזה יגיע לכל הרשויות.
צחי שלום: בכיף, נשב ונעשה עבודה.
ארז תדהר: להיפך, אני אומר אם יש פה תקלה, נלמד את התקלה.
אורי מקלב: בשלב הבא אנחנו נעשה את זה, אבל עכשיו דבר ראשון אני רוצה להציף וללמוד, אני רוצה לעשות ישיבה שבאמת תומכת ומקדמת.
אורי מקלב: אין לנו עניין עכשיו להאשים מישהו.
צחי שלום: אם נמשיך לפרוט את זה לפרוטות, אז בעצם זה לא רק תקציב, זה גם כוח אדם.
צחי שלום: אנחנו מדברים על תקן של מנמ"ר שלא קיים ברשויות, הוא מופיע בספר התפקידים, הוא לא מספיק בכיר, אנחנו עוד לא מדברים על ממונה אבטחת מידע.
ארז תדהר: הוא גם לא - - -
צחי שלום: הוא לא סטטוטורי, הוא לא בכיר מספיק, הוא לא לב המהות.
צחי שלום: מנהל אבטחת המידע הוא תפקיד של מנהל מחלקה, שאני חוזר ואומר, זה בסביבות 10,000 שקלים, אין לנו סיכוי בחיים להביא אנשים, תשכחו מזה.
ארז תדהר: אני חייב פשוט לחזק אותו, היום אנשי מקצוע רציניים לא יגיעו לשכר כזה לשום עירייה, הם יילכו לחברת פרטיות בהייטק.
ארז תדהר: אני מסכים.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאם הוא יעבוד ברשות המקומית כמיישם סייבר השכר שלו כבר יהיה יותר גבוה.
ארז תדהר: נכון.
אורי מקלב: מיישם סייבר, יותר ממנמ"ר ואיפה גודל האחריות ואיפה התפקידים ומה ההשוואה.
ארז תדהר: נכון, חד משמעית.
אורי מקלב: ליאור, היום הממשלה מאשרת סכום של 200 שקל לשעה, אני חושב, למיישם סייבר.
אורי מקלב: הנציבות מאשרת, לא יודע, מי שצריך לאשר את זה.
אורי מקלב: אז אתם מבינים עכשיו כמה ש - - -
צחי שלום: בצר לנו, בכל האירועים האלה אנחנו פונים לחברות פרטיות, משלמים כסף, משלמים המון כסף ו - - -
אורי מקלב: והמידע גם נשאר אצלכם בסך הכול.
ארז תדהר: זה תלוי, זה לא פשוט.
אורי מקלב: אני חושב שיש בזה משהו, לא משנה.
צחי שלום: זה תהליך מעוות.
צחי שלום: אין לנו אבא, אין לנו אמא, אנחנו די ילד חורג בסיפור הזה של אבטחת מידע ועוד כמה דברים.
צחי שלום: כמו שראית, הדיון הוא בעצם בין גופים שכולם רוצים להנחות, כולם רוצים לתת, לא לתת, להנחות אותנו, להפנות אותנו לכיוון, אבל בעצם אף אחד לא בא עם פתרונות או עם כסף או עם יכולות לקדם את הנושא.
צחי שלום: מרכז שלטון מקומי אמר את זה לפני שנה, אנחנו כבר שנה עושים מול כל הגופים האלה עבודה, גם מול ישראל דיגיטלית, על רעיון שהעלינו.
צחי שלום: הבנו שאף אחד לא מרים את הכפפה ואנחנו אמרנו שאנחנו נקים ענן עבור הרשויות שבעצם ייתן את כל שירותי התקשוב עבור הרשויות, דבר שיפתור לנו את בעיות אבטחת המידע, משהו כמו התקשוב הממשלתי.
צחי שלום: אנחנו נתקלים, לצערנו, בהרבה בירוקרטיה והמון קשיים ביישום של הפרויקט הזה, לא בגלל שאף אחד לא רוצה, כל הגופים באים ואומרים 'אנחנו רוצים להיות שותפים', ישראל דיגיטלית, מטה הסייבר, משרד הפנים, ברור, אלי, כולם רוצים להיות שותפים אבל התנועה היא בלתי הגיונית.
צחי שלום: זאת אומרת אם אני מוכן לעשות פרויקט אני מוגבל במכרז כי הרשויות לא יקבלו פטור ואז משרד הפנים לא נותן לי את הפטור.
צחי שלום: אוקיי אז אני אומר, אני אעשה פרויקט עם פיקוד העורף ואז פיקוד העורף אומר 'אני לא יודע לתקצב פרויקט אזרחי בטופ שלי', אז אני אומר, 'אוקיי אז אני אביא כסף', אבל אני לא יודע גם לקבל ממך כסף אז אנחנו תקועים.
צחי שלום: זאת אומרת הבירוקרטיה קצת תוקעת אותנו בכל התהליכים האלה.
צחי שלום: אם נוסיף את זה לכל החבילה - - -
אורי מקלב: הייתה לכם ישיבה עם משרד הפנים בעניין הזה?
צחי שלום: כן, כן.
אורי מקלב: הצפתם את הבעיות האלה?
צחי שלום: כן, ישבנו עם אלי לפני חודש ב - - -
אורי מקלב: קודם כל אני מברך את המרכז לשלטון מקומי שלקח תפקיד מנמ"ר.
אורי מקלב: אני כבר רואה כמה שזה היה חשוב, מתחיל להזיז את העניינים.
אורי מקלב: זה יפה מאוד שהשלטון המקומי הגיע למסקנה - - -
קריאה: לא היה עד עכשיו?
אורי מקלב: כן, לא היה תפקיד כזה.
צחי שלום: המנמ"ר היה, אבל הוא היה יותר מנמ"ר פנימי, פחות חשוף לגופים החיצוניים.
צחי שלום: ברשויות אנחנו מנסים ליישם פיילוט, לדוגמה של מנמ"ר אזורי.
צחי שלום: אנחנו מתחילים לעבוד על זה, כדי לתת איזה שהוא מענה שיהיה איש עם ידע בסיסי, טכנולוגי, שיעשה את העבודה.
צחי שלום: אבל הוא לא יהיה סתם, יעמוד שם וייתן - - -
אורי מקלב: - - - באופן פרטני ברשויות המקומיות, מה המצב שלכם מבחינת הגנת הסייבר?
צחי שלום: יש לנו בסביבות 50 מנמ"רים.
אורי מקלב: בוא נפריד את הערים הגדולות.
צחי שלום: נוריד את תל אביב, נוריד את חיפה, נוריד את ירושלים, מרמת עיר בינונית ומטה אנחנו די בבעיה.
צחי שלום: ברשויות הבינוניות המסודרות יש מנמ"ר וממונה אבטחת מידע, יש כאלה - - -
קריאה: אתה אומר את זה באותו משפט, אל תגיד את זה באותו משפט.
צחי שלום: אני אומר את זה באותו משפט כי יש שתי ישויות נפרדות, כרגע - - -
אורי מקלב: על פי חוק, אני מבין.
צחי שלום: אני אסדר את הסדר.
צחי שלום: כשאני אומר מנמ"ר וממונה אבטחת מידע, החובה עליהם למנות ממונה אבטחת מידע זה משנת 81', מחוק הגנת הפרטיות.
צחי שלום: הרשויות לקחו את זה ברצינות ומינו, אבל הם מינו את המנמ"ר, באו תקנות הגנת הפרטיות ואמרו 'לא, עכשיו אסור, צריך להפריד את זה', המנמ"ר לא יכול להיות ממונה אבטחת מידע.
צחי שלום: זה מהישיבה האחרונה שלנו עם - - -
אורי מקלב: אלה התקנות?
צחי שלום: כן.
עלי קלדרון: כן, זה בגלל הקונפליקט המובנה בין מי שאחראי על אבטחת המידע ובין מי שבונה - - -
צחי שלום: אבל זה תרגום לא נכון לגוף שקוראים לו רשות מקומית.
אורי מקלב: לעם הארץ, תסביר לי רגע שאני אבין.
אורי מקלב: למה יש סתירה בתוך ה - - - כדי להבין, סליחה שאני מטריח את זמנכם כדי ללמוד.
עלי קלדרון: קודם כל מה ששלום צחי אמר הוא נכון.
עלי קלדרון: אנחנו, דרך אגב, גם נפגשנו לפני חודש איתם והם העלו חלק מהבעיות, אבל אני רוצה לציין שהתקנות אמנם נכנסו לתוקף לפני שלושה שבועות, אבל הן פורסמו כבר לפני שנה ואכן רוב - - -
צחי שלום: גם בדיון הקודם, אנחנו אמרנו את זה, גם כשהיה פה את הדיון על התקנות, הסברנו שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן, הן לא הגיוניות והן לא מתאימות לגוף שקוראים לו רשות מקומית.
צחי שלום: אי אפשר לבוא ולעשות את ההפרדה הזאת.
צחי שלום: במקום אחר יש את הקונפליקט שאתה מדבר עליו, ברשות מקומית אין את הקונפליקט, כי אם המנמ"ר הוא ממונה אבטחת מידע - - -
אורי מקלב: תסביר לי על רגל אחת למה יש קונפליקט ולמה במקומות אחרים אין קונפליקט?
אורי מקלב: המנמ"ר בתפקיד שלו, למה הוא לא יכול להיות גם ממונה על אבטחת המידע?
עלי קלדרון: קודם כל התקנות מגדירות שלא יכול להיות אותו אדם בשני התפקידים האלה.
עלי קלדרון: אני יכול לבדוק רגע מה הסיבה הספציפית ואני יכול להגיד גם שבאותה פגישה שדיברו עם הרשויות המקומיות כן דיברו על איזה שהיא יכולת אולי לחשוב על אכיפה סובלנית בעניין הזה ובעוד כמה עניינים שהם העלו, אולי באופן זמני, אני לא יודע בדיוק מה היה הסיכום - - -
אורי מקלב: לפני זה, מה הסיבות שיש קונפליקט?
דורון אופק: יש לזה סיבה מקצועית.
דורון אופק: העניין הוא מאוד פשוט, - - -
ענת לוי: תציג את עצמך.
דורון אופק: שמי אופק דורון מהעמותה לזכויות דיגיטליות, אני גם מרצה לסייבר באוניברסיטה, עושה הרבה מאוד פרויקטים בתחום של סייבר.
דורון אופק: העניין הוא מאוד פשוט.
דורון אופק: המנמ"ר, תפקידו הוא בעצם להפעיל את מערכת המחשוב הארגונית ובדרך כלל אנשי ההפעלה יחפשו את הדרכים הקלות והזולות כדי להפעיל באמת וליצור את אותה הפעלה.
דורון אופק: מצד שני, אנשי ההגנה, תפקידם לבוא ממקום אחר ולהגיד 'אני גם עשוי להקשות על המערכת כדי להשיג אותה יותר מוגנת'.
דורון אופק: בין שני הפערים האלה איש אחד לא יידע לקבל את ההחלטה, או לא יוכל, כי זה שני כיוונים סותרים לחלוטין, מצד אחד אני רוצה להקשות על המערכת, כדי להגן עליה, מצד שני אני רוצה להקל עליה.
דורון אופק: זה לא יכול להיות - - -
אורי מקלב: יש לו מחויבות גם ל - - -
דורון אופק: יש לו גם וגם.
צחי שלום: יש לו מחויבות פלילית.
צחי שלום: אני אסביר את ההיגיון.
צחי שלום: למה הרשויות הלכו לפתרון הזה?
צחי שלום: כי המנמ"ר - - -
אורי מקלב: למה אתם חושבים שאצלכם אין את הקונפליקט הזה?
צחי שלום: אני אסביר.
צחי שלום: המנמ"ר בעצם הוא מנהל המאגר ברשויות, במקומות אחרים יש חלוקה - - -
עלי קלדרון: הוא גם, לפי התקנות החדשות גם.
צחי שלום: נכון, אבל ברשות יש לנו בין עשרה מאגרים ברשות קטנה למאות מאגרים ברשות גדולה, לא יכול להיות שיהיו מאות מנהלי מאגרי מידע שמנהלים אותו בן אדם, לכן המנמ"ר הוא מנהל המאגר.
צחי שלום: לו החבות הפלילית על פי התקנות, זאת אומרת שאין לו פה קונפליקט כמעט, האחריות היא עליו בלבד לפי התקנות החדשות ולכן כמנהל המאגר הוא תמיד ייטה לטובת אבטחת המידע.
עלי קלדרון: לא נכון, זה לא רק עליו, יש מי שמיישם ויש את המנהלים ויש שם שרשרת אחריות.
צחי שלום: לא, לא, לא, מנהל המאגר הוא הנושא באחריות הפלילית.
אורי מקלב: בסדר, צחי, בוא נתקדם.
אורי מקלב: המצב של הרשויות המקומיות, אני מבין, הוא לא בכי טוב.
צחי שלום: הוא במצב לא טוב בכלל.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד לי, אתה יכול לתת כמה מקרים, מה שאתה יכול לפרט, חוף אשקלון זה לא מקרה ראשון.
צחי שלום: נכון, זה לא מקרה ראשון, היו עוד רשויות שפשוט חזרו משחזור.
ארז תדהר: אני שואל, אמרתי היו כמה רשויות שהותקפו, העלו משחזור גיבוי, האם יש כאלה ששילמו שאתה יודע?
צחי שלום: אני יודע על אחת ששילמה, אני לא בטוח שהם באמת שילמו.
צחי שלום: אני אומר עוד פעם, אני זהיר.
ארז תדהר: אז זה בדיוק המידע שאמרתי, זה המידע שיש לי.
ארז תדהר: אין עוד רשות חוץ מחוף אשקלון ששילמה, זה מדויק.
אורי מקלב: אני רוצה לעבור, אנחנו נחזור אליך.
אורי מקלב: אתה רוצה להשלים איזה משפט או שניתן לך אחרי זה?
צחי שלום: לא, תודה רבה.
אורי מקלב: מסקרן, כשאמרתי על עוד איזה מקום אז הרמת את היד, מה?
אורי איתן: שמי אורי איתן, אני אחראית תחום GIS ומערכות הנדסיות בעיריית נצרת עלית.
אורי איתן: מי שמהנהן מכיר את הסיפור שלנו.
אורי איתן: ראש העיר קיבל זימון, נבצר ממנו להגיע, אני הגעתי כי בעצם מי שנפגע אצלנו זה היה מחלקת ההנדסה ואני אחראית על המחשוב במחלקת ההנדסה.
אורי איתן: אנחנו נפגענו מווירוס כופר באוגוסט 2016, שנעל לנו בעצם את כל הנתונים פרט ל-SQL, שזה היה מזל, של השרת של הנדסה.
אורי איתן: זה כלל את כל הקבצים של התמונות, כל הקבצים הסרוקים, בעצם כל הקבצים שלנו.
אורי איתן: התבקשנו לשלם כופר, אני חייבת לציין, כאדם שממונה על המחשוב בהנדסה אני המלצתי לשלם את הכופר, כי פשוט אנחנו כרגע - - -
אורי מקלב: ידעת מה הנזק כנראה.
אורי איתן: הנזק הוא מאוד גדול.
אורי איתן: הכופר היה יחסית מאוד צנוע, 10,000 שקל, בזמנו זה היה ארבעה ביטקוין, היום זה כבר הרבה יותר מ-10,000 שקל.
קריאה: בחוף אשקלון זה עלה ל-17.
ארז תדהר: חבר'ה, זה בפעם הראשונה.
אורי איתן: אז אנחנו לא שילמנו את הכופר.
אורי איתן: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה על ההתכנסות ועל הדיון הזה, אנחנו לא שילמנו את הכופר, מכל מיני סיבות, אני אנסה טיפה ככה - - - קודם כל כבר עברו שנתיים, טיפה לתת את הרקע.
אורי איתן: אצלנו זה גם היה מייל שעובדת לצערנו פתחה את הקישור והדביקה את השרת.
אורי איתן: מסיבות שאני לא אתחיל לפרט אותן, לצערי הרב מאוד, זה היה שרת חדש שלא היה לו גיבוי.
אורי איתן: השרת הישן שהיו בו החומרים כבר בעצם גם לא היה מגובה, בקיצור כל החומר היה נעול בשרת החדש.
אורי מקלב: זה מקרי או שזה באמת מישהו שיודע את זה.
אורי איתן: לא, מקרי, הווירוס הזה היה - - -
אורי מקלב: זאת אומרת זה לא מישהו שיודע ש - - -
אהד יצקן: זה בדרך כלל רנדומלי.
אורי איתן: מאוד רנדומלי, זה וירוס שגם באותו זמן רץ בהמון מקומות.
אורי איתן: אנחנו באמת היינו במצב, אני באתי להרים את הגיבוי ואז ראיתי שאין גיבוי, זה היה באמת - - - הדבר הכי חשוב בנושא הזה לפי דעתי זה תמיד מניעה, שלצערי הרב לא היה פה, אז על זה צריך לשים את הדגש.
אורי איתן: אבל במקרים בהם באמת אנחנו נתקלנו בזה שכל החומר שלנו נעול פנינו דבר ראשון למשטרה.
אורי איתן: אני הלכתי אישית לתחנת המשטרה בנצרת עלית, הגשנו תלונה, נאמר לנו שזה לא הגיע למערך הסייבר, אני לא כל כך יודעת אם הגיעה אליכם התלונה שלנו או לא הגיעה התלונה.
אורי איתן: התייעצנו עם היועצת המשפטית שלנו, הנושא הוא מאוד סבוך, כמו שאתם יודעים התשלום נדרש על ידי הדארקנט, קניית ביטקוינס, דבר שהוא מאוד בעייתי.
אורי איתן: ראש העיר שלנו, בדיון שהיה איתנו אמר שהוא לא מאמין שכספי ציבור צריכים ללכת לדארקנט ובעצם נתקלנו פה בסוגיה משפטית, לפי דעתי, שזה משהו שבעצם אתם לא דיברתם עליו בכלל.
אורי איתן: דיברת על הנחיות, על המלצות, על כן המלצות מחייבות, לא מחייבות, בסוף יש פה עניין משפטי כי מדובר על כספי ציבור והשאלה אם אני, כגוף ציבורי, יכולה ללכת לקנות ביטקוין ולשלם בדארקנט למישהו שסחט אותי כדי לקבל את החומר שלי בחזרה.
אורי מקלב: נכון, השאלה שלך נכונה גם לא בעולם הווירטואלי, סתם בעולם הפיזי.
אורי מקלב: מישהו בא ומבקש משהו, איך עושים את התשלום עם קבלה, תשלום חשבונית לשודד?
צחי שלום: זה הוצאה לא מוכרת.
אורי איתן: הנושא התגלגל זמן רב, כי הנזק בסופו של דבר, הכספי, אני מדברת כרגע, הנזק הוא גם כספי, אבל הוא כמובן גם מעבר, הוא של מאות אלפי שקלים בגלל שמדובר על כל החומר של תיקי הפיקוח של הוועדה ובעצם כל התביעות המשפטיות נמחקו.
אורי איתן: אין לנו שום יכולת לעשות תביעות משפטיות - - -
אורי מקלב: כן, במקרה שלכם זה לא היה - - - הנזק מבחינת
אורי מקלב: כם היה יותר מאשר בחוף אשקלון?
אורי מקלב: אני קודם כל רוצה לברך אתכם, גם על הפתיחות שבאתם מנצרת עלית, רונן פלוט הוא באמת ראש עיר שאנחנו מכירים אותו, הוא היה מנכ"ל פה, ואני בטוח שאם הוא היה פה, אז קודם כל יש שקיפות מלאה וביטחון וצריך אומץ ציבורי וזאת החוכמה, לא צריך להתחבא.
אורי מקלב: צריך להביא את הדברים, אנחנו לא גוף מאשים, לא מי שמחביא למד, אלא - - -
אורי איתן: אני רק אציין שהנושא הגיע למועצת העירייה, ההחלטה בעצם הייתה לפתחה של המועצה, המועצה החליטה שכן לשלם את הכופר, התחלנו בתהליכים ואז הנושא הגזברי, בינתיים עוד סיבוך של איך בכלל מבצעים תשלום.
אורי מקלב: אז באיזה שלב הגעתם למערך הסייבר?
אורי איתן: זה היה לפני שנתיים ו - - -
אורי מקלב: באיזה שלב הגעתם?
אורי איתן: לא הגענו.
ארז תדהר: לא הגיעו.
ארז תדהר: קודם כל לדעתי לא הייתה קיימת היחידה המגזרית של משרד הפנים.
אורי איתן: לא הייתה ב-2016.
אורי איתן: אנחנו פנינו למשטרה, דבר ראשון.
אורי איתן: יום אחרי היינו בתחנת המשטרה, הגשנו תלונה, זה הדבר הראשון שעשינו.
ארז תדהר: אני אגע בזה מיד.
אורי איתן: בסופו של יום התייעצנו עם היועץ המשפטי של המשטרה.
אורי מקלב: אוקיי, בגלל שהזכרנו את רונן פלוט שהיה מנכ"ל הכנסת, אז בכנסת עושים מדי פעם תרגילים על פתיחת קבצים.
אורי מקלב: אגב, זה הנחיה - - - בעיריות יכול להיות שצריך לעשות את זה.
אורי מקלב: התרגול נותן את הדברים האלה.
ארז תדהר: אני מאוד רוצה להגיב לשני דברים.
אורי מקלב: דורון, ואחרי זה אולי ניתן לך.
אורי מקלב: דורון אופק, בבקשה.
דורון אופק: האמת שמקודם חיפשתם נורא את הסיפור של הנחיה, מה ניתן לעשות והאם יש הנחיה לשלם או לא לשלם.
דורון אופק: אני אישית סבור שאי אפשר לייצר כזאת הנחיה מהטעם הפשוט שמערכות מחשב הפכו להיות תכנית ההפעלה של ארגון ואי אפשר יהיה לבוא, לא לראש רשות או לשר ולהגיד לו 'תשמע, הארגון מייצר ואתה לא תשלם?
דורון אופק: ' שמעתם את הפרופורציה - - -
אורי מקלב: אבל כן הנחיה לפנות למערך הסייבר, זו צריכה להיות הנחיה - - -
דורון אופק: זה כן.
דורון אופק: מה שכן, וכאן הבעיה, לדעתי, אמנם מערך הסייבר נותן הנחיות לאורך ציר הזמן, אבל אני חושב, הדגישו את זה ברשויות, הבעיה שאין בצד השני מי שמקשיב.
דורון אופק: זאת הבעיה המרכזית שבסופו של דבר זה לא מחלחל לשטח ובמבחן התוצאה אנחנו כושלים, ולכן עיריות יחזרו ויגיעו שוב ושוב ולא רק עיריות, אגב.
דורון אופק: אז השאלה איך כן - - -
אורי מקלב: שאין מישהו ש - - -