GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אבל אני האמת לא כל כך דאגתי.
אורי מקלב: כשדיברו איתי על תכנית וישבו איתי מהכנסת לא דאגתי.
אורי מקלב: גם הדיווחים עד היום של השר היו צמודים לתכניות עבודה, השתלבו אחד בשני, הוא אמר את זה מראש, הייתה המשכיות.
אורי מקלב: ולכן אנחנו אבל קבענו נושאים מסוימים ואנחנו באמת נשתדל לא לסטות מהנושאים.
אורי מקלב: והנושא הראשון שאנחנו קבענו זה אוריינות דיגיטלית.
אורי מקלב: פעולות המשרד.
אורי מקלב: חילקנו את זה לחמשה נושאי משנה: חלוקת סמכות, דפוס העסקת המדריכים, מדדי מחקר הערכה, היקף הקורסים ועוד ועוד.
אורי מקלב: לאחר מכן אנחנו גם רצינו לדבר על מחקרים, מלגות, מרכזי ידע ודבר שלישי שיפור ה- - - של הפעילות הממשלתית בתחומי המחקר והפיתוח.
אורי מקלב: אני לא אאריך בעניין הזה, רק הנושאים שאנחנו רוצים לדבר זה יכול לקחת באמת זמן רב.
אורי מקלב: אני אשלב את הנושאים ואת השאלות תוך כדי הדיון.
אורי מקלב: ואם כך, אדוני השר, זה הזמן והעת ל- - - להגיד את דבריך ואחרי זה אנחנו גם נפתח את הדיון.
אופיר אקוניס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת בירן, חבר הכנסת לוי, מנכ"ל המשרד, אורחות ואורחי הוועדה.
אופיר אקוניס: קודם כל אדוני היושב ראש אני מאוד שמח להיות כאן כהרגלנו לסקירה החצי שנתית, הייתי אומר הדו שנתית, של פעילויות משרד המדע והטכנולוגיה.
אופיר אקוניס: בדקנו בעזרתה האדיבה של מנהלת הוועדה, זוהי הסקירה החמישית במספר והופעה תשיעית בכלל בוועדת המדע והטכנולוגיה.
אופיר אקוניס: אני מודה לכם על ההזדמנות לשתף גם את חברי וחברות הוועדה, כלומר את הכנסת, בפעילות הענפה שלא הייתה כדוגמתה מאז הקמת המשרד ב-1982.
אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש, אני אמרתי כאן פעם אחר פעם אמרתי זאת, ראיתם את זה בסקירות ואתם ודאי תראו את זה בדקות הקרובות משום שאנחנו עומדים להציג לכם מצגת שמשקפת את הפעילויות של משרד המדע והטכנולוגיה בשנה האחרונה אבל היא גם משקפת את עוצמת הפעילות שלו בשלוש השנים האחרונות גם מבחינת היקף התקציב וגם מבחינת היקף הפעילות בארץ ובעולם, וכמובן שנגיע לזה בהמשך.
אופיר אקוניס: אנחנו מביאים בכך באמצעות הוועדה ובאמצעותה לכנסת דין וחשבון על פעילותנו.
אופיר אקוניס: אבל אני, אדוני, מבקש לפתוח את הישיבה הזאת בהודעה אישית.
אופיר אקוניס: ההודעה האישית שלי תעסוק בסערה הציבורית או בשיח הציבורי שהתקיים בישראל בשבוע האחרון בשל החלטתי שלא לאשר את מינויה של פרופסור יעל אמיתי כחברה במועצת הנגידים של קרן ישראל גרמניה למחקר ופיתוח מדעי.
אופיר אקוניס: זאת הזדמנות מצוינת, אדוני, אחרי השיח הפופוליסטי והרדוד שבו מתנגדיי, חברת הכנסת בירן, חבר הכנסת לוי, מתנגדיי הפוליטיים לא היססו לרדת לרמות האישיות ביותר והטלת עלבונות אישיים חסרי תקדים להציג את העובדות במלואן.
אופיר אקוניס: ובכן, אדוני היושב ראש, מועמדת להיות נציגה של מדינת ישראל בגוף בינלאומי חתמה על עצומה המעודדת וקוראת לסרבנות שירות.
אופיר אקוניס: קריאה לעידוד לסרבנות, אדוני היושב ראש, היא חציית קו אדום ופרימת הקונצנזוס הישראלי הרחב ביותר.
אופיר אקוניס: אולי הרחב ביותר שקיים היום בציבוריות הישראלית והוא צבא הגנה לישראל, השירות בצבא הגנה לישראל.
אופיר אקוניס: בניגוד לכל השקרים, התועמלנות, ההודעות הפוליטיות, הסטאטוסים בפייסבוק, הציוצים, כולל הודעות רשמיות של מפלגות שמתחרות בי או שהן יריבות ברות - - - שזה לגיטימי בשיח הציבורי.
אופיר אקוניס: טוב שיש שיח ציבורי רחב במדינת ישראל, פתוח, ליברלי.
אופיר אקוניס: אנחנו לא עוסקים כעת בשיח ציבורי בלבד.
אופיר אקוניס: אנחנו עוסקים כרגע בקריאה אקטיבית למעשה סרבנות שהיא איננה אמירה, איננה הבעת דעה או כתיבת מאמר אלא חתירה תחת יסודות הדמוקרטיה ולמיטב ידיעתי הטובה, והיא טובה, ברוך השם היא טובה, קראתי על שכלי, על מנת משכלי, על שירות הצבאי שלי, על רמת השיער שלי, על חזותי, כל זה לא מעניין.
אופיר אקוניס: תתעסקו בעיקר.
אופיר אקוניס: אתם רוצים להתווכח איתי, תתווכחו עם העמדות שלי.
אופיר אקוניס: אל תתווכחו עם המראה שלי או עם אופן התספורת שלי - - -
מיקי לוי: דווקא אתה נראה טוב.
אופיר אקוניס: אני יודע שאני נראה טוב.
אופיר אקוניס: אני מקווה לראות מה עשו הטוקבקיסטים, איך הם נראים, כאשר הם כתבו את הדברים שלהם.
אופיר אקוניס: ובכן, חתירה, בעיניי, יכול להיות שיש ויכוח, אני מקבל, אני לא מתנגד לויכוח, בעיניי ולפי מיטב ידיעתי הטובה, חבר הכנסת לוי, קריאה לסרבנות מהווה עבירה על חוק העונשין.
אופיר אקוניס: ובניגוד לכל השקרים והתועמלנות ששמעתם בשבוע האחרון בעוצמות אדירות, הפרופסור אמיתי לא אושרה בשל עמדותיה אלא בשל מעשיה והמעשה הזה הוא היה מעשה של חתימה על מכתב לסרבנות.
אופיר אקוניס: ובכן, אני קיבלתי גם כמה מכתבים, אדוני היושב ראש, במהלך השבוע הזה, כולל מוועד ראשי האוניברסיטאות, מהפרופסור נילי כהן, מקבוצות ואיגודים אחרים של קבוצות באקדמיה ובהם הם טענו נגדי שאני, בין היתר, מבלי לייחס ציטוט מסוים כרגע לקבוצה מסוימת שפנתה אליי, לפגיעה באינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, משם, ועד שיקולי פריימריז.
אופיר אקוניס: וממי הטענות על שיקולים פוליטיים?
אופיר אקוניס: שיקולים פוליטיים, זה היה, במקום לדבר ולעודד התנגדות אמיתי נגד סרבנות שהיא דבר מוסרי מן המעלה הראשונה, סרבנות מימין וסרבנות משמאל היא פסולה.
אופיר אקוניס: אני לא מקבל לא מימין ולא משמאל.
אופיר אקוניס: יש צבא, יש פקודות, אפשר לעשות מחשבות על אופן כזה או אופן אחר, אבל בסוף יש צבא ויש פקודות ויש היררכיה ויש - - - אני אסיים ואני אענה לך על הכל.
אופיר אקוניס: תאמין לי שאני אענה לך על הכל.
אופיר אקוניס: ובכן ממי טענות האלו על שיקולים פוליטיים - - -
מיכל בירן: אם אתה כבר רק בעניינים אישיים אז לפחות תתייחס גם לנסיעות שלך לחו"ל, אם אתה כבר - - - אישי - - -
אופיר אקוניס: בוודאי, בוודאי - - - בהחלט - - -
אורי מקלב: בוודאי שהוא יתייחס.
אורי מקלב: לא הייתה ישיבה עד היום בוועדה שהוא לא התייחס לנסיעות לחו"ל.
אורי מקלב: הוא הסביר לנו מה הוא עשה בחוץ לארץ.
אורי מקלב: אני אמשיך אחר כך - - - אין לי ספק שהשר יתייחס לזה.
אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת בירן, שגם העלתה פה ובצדק בישיבה הקודמת את נושא להבה.
אופיר אקוניס: היא הגישה שאילתא שהשבתי לה במליאת הכנסת בעצמי, לא בכתב, לא ברחתי, לא נסוגותי, לא סירבתי, לא חמקתי.
אופיר אקוניס: באתי, נתתי לך תשובות מלאות לחלוטין ובשקיפות.
אופיר אקוניס: מיקי לוי יש לו כמובן גם - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי יש לו זכות, אבל אני מקווה שכל עוד - - - הלהבה הזאת.
אורי מקלב: להבה אחרת אני לא רוצה - - -אני מבקש - - - להבה הזאת, להבה אחרת לא ניתן.
אופיר אקוניס: אני מבקש להמשיך, לא סיימתי את ההודעה האישית.
אופיר אקוניס: ובכן, אדוני היושב ראש, חברות וחברי הכנסת, ממי עלתה הטענה על שיקולים פוליטיים?
אופיר אקוניס: ממי שחתמו על עצומה שמעודדת סרבנות לצה"ל וקוראת, אני מצטט, "לקהילת האוניברסיטה לתמוך בסרבנים", כפי שכתוב בעצומה.
אופיר אקוניס: אגב, שימו לב אדוני היושב ראש, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת בירן, שבאה ממפלגה שראשיה התנגדו באופן טוטאלי, מדוד בן גוריון החתום על פקודת הקמת הצבא ועד לראש המפלגה הנוכחי לסרבנות ובתווך כמובן כל השאר, ובהם ראש המטה הכללי לשעבר יצחק רבין זכרו לברכה שדיבר דברים מאוד ברורים נגד סרבנות, את בוודאי יודעת אותם.
אופיר אקוניס: ובכן, אדוני היושב ראש, כולם השתמשו, חבר הכנסת חנין, בתארים שלהם ובמעמד האקדמי כדי לחתום על העצומה.
אופיר אקוניס: לא עשו זאת כאנשים פרטיים.
אופיר אקוניס: כלומר, החתימה על העצומה לא הייתה כאדם פרטי אלא השתמשו בתואר.
אופיר אקוניס: הפרופסור לעניין כזה ואחר, הפרופסורית לעניין כזה או אחר.
אופיר אקוניס: מאוד מכבד אותם, אין לי שום עניין אישי נגד אף אחד ואף אחת.
אופיר אקוניס: חבל שעשו נגדי קמפיין אישי אבל אני מוחל על כבודי - - -
מיכל בירן: צריך אבל, אגב, לחדד שהעצומה לא הייתה על סרבנות אלא לאפשר לחיילי צה"ל לא לשרת בשטחים.
מיכל בירן: שוב, לא שאני מסכימה עם זה - - -
אופיר אקוניס: כתוב, אני ציטטתי, חברת הכנסת - - -
מיכל בירן: הילדים שלה שירתו בצה"ל - - -
אורי מקלב: רבותיי, בוא ניתן בבקשה לשר לדבר - - -
אופיר אקוניס: כן, אני ציטטתי, חבר הכנסת חנין, נדמה לי שלא נכנסת עדיין, את השורה האחרונה.
אופיר אקוניס: גם על העברית שלי היו טענות וגם על האנגלית שלי היו טענות ועל ילדיי היו טענות.
אופיר אקוניס: זה באמת, חבר'ה, לא אישי.
אופיר אקוניס: אני לא הייתי אישי כלפי פרופסור אמיתי, לא הייתי אישי כלפי פרופסור כהן, לא הייתי אישי כלפי פרופסור רות ארנון שפגשתי אותה באירוע חברתי ביום שישי בערב והייתה לנו שיחה מרתקת, אינטליגנטית.
אופיר אקוניס: היא נתנה את טיעוניה והקשבתי להם בכובד ראש, הרי היא חתמה על המכתב, נילי, יומיים לפני קיבלתי אותו.
אופיר אקוניס: כך מדברים בשיח ציבורי.
אופיר אקוניס: ויכוח כן.
אופיר אקוניס: רמות אישיות לא.
אופיר אקוניס: עכשיו אני אמשיך - - -
דב חנין: וגם פסילה לא.
אופיר אקוניס: אבל אני מסביר בדיוק את מה שאתה עכשיו, אולי, חבר הכנסת חנין, תומך בו בעצמך, שזו סרבנות לשירות בצה"ל כפי שחידדה חברת הכנסת בירן בעצומה הזאת, אכן דובר על מה שכונה בתוך העצומה השטחים הכבושים.
אופיר אקוניס: ובכל זאת, חברת הכנסת בירן - - -
מיכל בירן: אבל זה הכי אישי שיש, אתה משתמש בזה לקדם את עצמך בפריימריז, זה הפריימריז שלך, אתה מכין - - - עם הפרופסור.
אופיר אקוניס: לצערי, אין לי ספק בכלל, בלי חרות ובלי מק"י, זה עכשיו עם חרות ועם מק"י.
אופיר אקוניס: מי שהעלה לראשונה - - - סוף סוף הגענו אל היום, עם חרות ועם מק"י.
אופיר אקוניס: ובכן מי שהעלה לראשונה, חברת הכנסת בירן, את הטיעון הפוליטי, את ההיבט הפוליטי הוא דווקא ועד ראשי האוניברסיטאות שהאשים אותי, לא פחות, כפי שאמרתי בפגיעה באינטרסים של ישראל.
אופיר אקוניס: אגב, אני רוצה להגיד לכם, ידידיי, באמת בצורה כנה, אישית אפילו, וגם אנושית, וגם אמרתי את זה לידידתי הטובה, נעשה גילוי נאות, במקרה שכנה של הוריי באותו בניין הייתה לכמה שנים בתל אביב, ולכן יחסי הידידות בינינו אינם קשורים לעניין באמת התמיכה הגדולה שגם פרופסור כהן הביאה לידי ביטוי גם בוועדה הזאת וגם בפורומים אחרים.
אופיר אקוניס: באופן אישי אני אומר לך, חבר הכנסת חנין, מעולם, חברת הכנסת בירן, לא קיבלתי מכתב אחד מוועד ראשי האוניברסיטאות, אחד, אני לא מבקש זאת, אינני רוצה בו, אבל רק שתדעו, שבו הם אומרים, אדוני המנכ"ל, שבתקופת כהונתי ההשקעות של משרד המדע במחקרים ובתמיכה במחקרים באוניברסיטאות בכל רחבי הארץ, בכל האוניברסיטאות, ללא שום שיקול פוליטי, אני לא מתעניין בזה, זה לא מעניין אותי השיקול הפוליטי.
אופיר אקוניס: תבינו, תורידו את זה מסדר היום.
אופיר אקוניס: הדברים הגיעו לשיא - - -
מיכל בירן: אז איך זה מסתדר?
אופיר אקוניס: אני הסברתי לך.
אופיר אקוניס: הם הגיעו לשיא של כל הזמנים, 100 מיליון שקל.
אופיר אקוניס: עכשיו אני אומר לכם את ה- - -
מיכל בירן: פרופסור אמיתי הייתה מיועדת לקבל החלטות לגבי הסכמי שלום, לגבי - - - זה לא.
מיכל בירן: ועדה מדעית לחלוטין, מה קשור הדעות הפוליטיות שלה.
מיכל בירן: גם כמו שאתה רואה אני גם לא מזדהה עם סרבנות גם לשרת גם בשטחים, למרות שאני חושבת שאנחנו צריכים להיפרד מהפלשתינאים, אבל זה לא ענייני וזה לא עניינך וזה לא קשור ליכולות המקצועיות שלה.
אופיר אקוניס: מסכים לגמרי.
אופיר אקוניס: הנה, תרשמו בפרוטוקול, אכן, תרשמו בפרוטוקול, תצלמו, תתעדו, תקליטו, וברוח הדברים הללו אנחנו נעביר גם הודעתי ליועץ המשפטי לממשלה שאני מיד אתייחס לכך.
אופיר אקוניס: הדבר הזה, שיהיה ברור, חבר הכנסת חנין, לא הייתה עצומה, חברת הכנסת בירן ולוי, שקראה לנסיגה לקווי 4 ביולי 67, זה לא היה מעניין אותי, זאת זכותה הלגיטימית של פרופסור אמיתי לחשוב שפתרון הסכסוך הישראלי ערבי הוא על ידי נסיגה לקווי 4 ביולי, זו לא העמדה שלי כמובן, אבל זו זכותה המלאה.
אופיר אקוניס: אני אעמוד על זכותה בכל פורום להגיד שאלה עמדותיה לגבי פתרון הסכסוך הישראלי או בעניינים חברתיים בכל דבר אחר, לא על העמדה - - -
מיכל בירן: יכולת לדבר איתה.
מיכל בירן: היא אפילו לא זוכרת שהיא חתמה על העצומה הזאת.
מיכל בירן: ניפחת פה עכבר לפיל.
אופיר אקוניס: זה חבל מאוד שהיא לא זוכרת.
אופיר אקוניס: אגב, בתגובה הראשונה היא אמרה לא חתמתי - - -
מיקי לוי: מי גילה את זה אם היא לא זוכרת?
אופיר אקוניס: לא, חבר הכנסת לוי, בתגובה הראשונה שמסרה לאחד העיתונים היא אמרה אני לא חתמתי, היא הכחישה.
אופיר אקוניס: יום למחרת אצל רזי ברקאי היא אמרה תוך כדי בלבול, פשוט הקשבתי לה, אני בניגוד למתנגדיי - - -
דב חנין: אדוני אחר כך אומר שהדיון הוא לא אישי - - -
מיכל בירן: היא לא פוליטיקאית!
אופיר אקוניס: לא, הדיון הוא לא אישי - - -
דב חנין: אל תתייחס לדברים האישיים אם אתה רוצה.
אופיר אקוניס: עכשיו אני שואל אותך, ואני עונה בעניין זה לחברת הכנסת בירן, שאלה כמעט פילוסופית אבל גם היא תצטרך כמובן לקבל תשובה מידי היועץ המשפטי לממשלה שהדבר מצוי אצלו.
אופיר אקוניס: האם יעלה על הדעת, אני שואל אתכם, האם יעלה על הדעת שאדם שבמעשיו קרא לעבור במפורש על סעיפים בחוק העונשין העוצרים קריאה לאי ציות פקודה ולסרבנות הוא יקבל בעצם מינוי מטעם מדינת ישראל לייצגה בפורום, ודאי שהוא לא פוליטי, אני מסכים איתך לחלוטין, הפורום הזה איננו פורום פוליטי.
אופיר אקוניס: אבל אני רוצה לסיים כדי לעבור לסקירה שלי כי היא באמת חשובה.
אופיר אקוניס: אני אמנע באמת מלהתייחס לסגנון העלוב והנבוב גם ברשתות החברתיות, גם אצל חלק מן העיתונאים שלא היססו לרדת לרמות האישיות הנמוכות ביותר.
אופיר אקוניס: אני לא זוכר שהיה איזשהו ויכוח, אני לא זוכר שפעם אחת צייצתי או העליתי הודעה או כתבתי הודעה בפורום כלשהו הוא הרציתי בפני סטודנטים, חברת הכנסת בירן, דבר שאני עושה מעת לעת גם לא רק בפורומים של מדע וטכנולוגיה אלא גם בפורומים של מדעי המדינה או חוגים לתקשורת וכדומה, שאי פעם דיברתי אישית על עיתונאי כלשהו מן העיתונאים שפשוט ברמה באמת עלובה אמיתית התייחסו לסוגיה הזאת בעיתוני סוף השבוע.
אופיר אקוניס: אני - - -
מיכל בירן: מה עמדתך על שר שהורשע בפלילים וחוזר להיות שר?
מיכל בירן: עם זה אין לך בעיה.
מיכל בירן: אבל אם זו פרופסור שחתמה על עצומה שבקושי זוכרת את זה זה מבחינתך עילה ל- - -
אופיר אקוניס: אני עניתי לעיתונאי שי גולדן שראיין אותי לפני כחודשיים בדיוק לשאלה זאת ואמרתי שהדבר איננו מקובל עליי.
אופיר אקוניס: אם הייתי יכול להיות זה שמחוקק בעניין זה או שמקבל את ההחלטה אני לא הייתי מקבל החלטה כזאת, אבל זה ודאי דיון אחר.
אופיר אקוניס: בכל מקרה, לרגע זה הוא נבחר ציבור.
אופיר אקוניס: בכל מקרה, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אני אמשיך לקיים את מדיניותי המוצלחת, לא רק שאיננה פוגעת באינטרסים של ישראל, מקדמת בעוצמה.
אופיר אקוניס: תשאלו את הדרג המקצועי של משרד החוץ איך היא מקדמת בעוצמה אדירה את האינטרסים של מדינת ישראל ושל כל אזרחי ישראל.
אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך לדאוג לכל אזרחי ישראל באשר הם בתנופה שכמותה לא הייתה מאז הקמת המשרד, זאת עובדה ואין מה לעשות, יש עובדות, מאז 1982.
אופיר אקוניס: אני מבקש לסיים, אדוני, ונא הקשב לדבריי.
אופיר אקוניס: אנחנו נגיש, יושבת כאן היועצת המשפטית של משרד המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט, יש לה הרבה תיקים, כן, אנחנו נגיש בימים הקרובים או בהקדם האפשרי את עמדתנו ליועץ המשפטי לממשלה.
אופיר אקוניס: אני מודיע לחברות וחבריי הכנסת ובתוך זה לכנסת ישראל שאנחנו נקבל ונכבד כל החלטה שיקבל היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר אקוניס: כל החלטה שהוא יקבל נקדם אותו ונקבל אותה ונכבד אותה.
אופיר אקוניס: (היו"ר דב חנין)
דב חנין: תודה אדוני, אתה בטח מיד תמשיך לסקירה שלך שאנחנו מאוד נשמח לשמוע אותה, אבל אני בכל זאת רוצה לאפשר התייחסויות קצרות לדברים שאתה אמרת בפתיחת הדיון.
דב חנין: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שהאמירה של אדוני שיש איזושהי עבירה כלשהי בחתימה על עצומה כזאת או אחרת היא אמירה על דעתך.
דב חנין: אין שום קביעה של איזשהו פורום באיזשהו מקום שנעשתה עבירה בחתימה על עצומה כזאת או אחרת.
דב חנין: חוק העונשין בנושא הזה מאוד מאוד ברור.
דב חנין: יש פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה מה מהווה עבירה ומה איננו מהווה עבירה.
דב חנין: ולכאורה, אני אומר, העצומה הזו היא הבעת דעה פוליטית שבוודאי לא מקובלת עליך, וזו זכותך המלאה, אבל זו הבעת דעה פוליטית כמו הבעות דעה פוליטיות אחרות, זה איננו מעשה עבירה כלשהו.
דב חנין: ולכן הדברים האלה חשוב מאוד שיובהרו.
אופיר אקוניס: אני מודה לך על ההבהרה.
אופיר אקוניס: אני אחזור ואומר - - - היא לא נפסלה על עמדתה הפוליטית אלא על קריאה לפעולה.
אופיר אקוניס: היא לא נפסלה, חבר הכנסת חנין, ואתה יודע שאני מכבד אותך על אף התהום העמוקה שפעורה בינינו, היא לא נפסלה על כך שהיא חתמה על עצומה כלשהי אלא עצומה שמצוטטת בה.
אופיר אקוניס: אגב, היא גם חוזרת על זה בראיונות השבוע לעיתון הארץ או במאמר לעיתון הארץ וגם בראיונות לכלי התקשורת שסיומה, חברת הכנסת בירן, אנחנו קוראים לקהילת האוניברסיטה, כלומר לכל קהילת האוניברסיטה הם קוראים כאיזה גוף אחד, אולי בקהילת האוניברסיטה בישראל יש פרומיל, פרומיל של מדענים או של אנשי אקדמיה שאינם חושבים כמו החתומים על העצומה הזאת ואינם מקבלים את הסרבנות.
אופיר אקוניס: והעצומה אומרת, חבר הכנסת חנין- - -
מיכל בירן: אתה אומר שזה לא פוליטי ואתה חוזר לטיעונים הכי פוליטיים שיש.
אופיר אקוניס: לא זה לא פוליטי בכלל.
אופיר אקוניס: על קהילת האוניברסיטה לתמוך בסרבנים.
אופיר אקוניס: כלומר, לתמוך בסרבנות.
דב חנין: הקריאה לתמוך בסרבנים איננה עבירה.
דב חנין: איננה עבירה וזו עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה שנקבעה כבר כמה וכמה פעמים.
דב חנין: זו עמדה פוליטית, זכותך להתנגד לה.
דב חנין: זו איננה עבירה.
דב חנין: קריאה לתמוך בסרבנים איננה עבירה.
אופיר אקוניס: אני איתך בעניין, למען הציבור שידע, אני לא יודע מי מודיע מפה, אני הודעתי בצורה מפורשת שאיננה משתמעת לשתי פנים שאנחנו נעביר את עמדתנו בזמן הקרוב ליועץ המשפטי.
אופיר אקוניס: זאת תהיה כמובן עמדתי, ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו נכבד ונקבל כל הכרעה שלו בעניין זה.
אופיר אקוניס: ומבחינתי הכרעתו תסגור את הפרשייה הזאת לכאן ולכאן, אינני יודעת.
דב חנין: תודה לך אדוני השר.
דב חנין: פרופסור נילי כהן, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, ברוכה הבאה גברתי לדיון הזה, אנחנו נשמח לשמוע את דברייך בנושא הזה כי אחר כך אנחנו עוד נקיים דיון על הסקירה של השר.
נילי כהן: ברוכים הנמצאים.
נילי כהן: אני תמיד שמחה להגיע לוועדה.
נילי כהן: אני חייבת לציין בראשית הדברים שיש לנו שיתוף פעולה פורה עם משרד המדע וקורה שלפעמים יש חילוקי דעות.
נילי כהן: אני מסכימה שהשיח צריך להיות מכובד ומכבד.
נילי כהן: והעמדה של האקדמיה התייחסה לגופו של עניין.
נילי כהן: ולגופו של עניין הכרעות מדעיות צריכות להיחתך רק על פי קריטריונים מדעיים, קריטריונים של מצוינות מדעית.
נילי כהן: נאמר כאן שהמינוי הוא מטעם מדינת ישראל, אבל זה מינוי מדעי, ולכן השיקול שמינוי מדעי צריך להיות מוכרע על סמך שיקולי מצוינות מדעית הוא השיקול שמכריע גם כאן.
נילי כהן: לצערנו מדינת ישראל מפולגת.
נילי כהן: יש סרבנות כזו אבל יש סרבנות גם מימין.
נילי כהן: וכשאנחנו מדברים על הכרעות מדעיות אז אסור לנו לפשפש לא בסרבנים מפה ולא בסרבנים מפה אלא באמת לשקול שיקולים נקיים של הכישורים המדעיים.
נילי כהן: נאמר גם שהעמדה חורגת מעמדה פוליטית אז אני משפטנית, תחום ההתמחות שלי הוא משפט אזרחי, לא משפט פלילי, אבל נדמה לי שאין מדובר כאן בעבירה אלא בהבעת עמדה פוליטית שאני יכולה להגיד שאני לא שותפה לה, אבל זו עמדה פוליטית.
נילי כהן: אז אני מצטערת, בעינינו זאת הייתה טעות, אנחנו הוצאנו גילוי דעת שדיבר על הבעיה בקצרה ואני מקווה שהיא לא תשתמש בה.
אופיר אקוניס: אני חייב להגיד שאני מתקנא ברמת השיח הזו כי דבר כזה לא היה, גם לא גברתי חברת הכנסת בירן בהודעה השקרית של מפלגת העבודה בשבוע שעבר נגדי בפוסט בפייסבוק, ואני אבדוק עוד מה אני יכול לעשות נגד השקר שהופץ שם.
אופיר אקוניס: וגם על ידי הטוק
אופיר אקוניס: בקיסטים, בעיקר של עיתון הארץ, העיתון לאנשים חושבים - - -
מיכל בירן: מה השקר?
אופיר אקוניס: שהיא נפסלה על סמך העמדה.
אופיר אקוניס: וזה לא נכון, כפי שאמרתי פעם אחר פעם - - -
דב חנין: על זה יש ויכוח.
דב חנין: זה הויכוח.
אופיר אקוניס: בסדר גמור - - -
מיכל בירן: כשאתה אומר שקר בלי להגיד מה זה עלול בטעות להטעות את הקהל.
אופיר אקוניס: יש שם טקסט ארוך מאוד ואני - - - אבל בסדר, זה לא את אחראית, את לא יושבת ראש המפלגה, אנחנו נטפל בזה - - -
מיכל בירן: בסדר, אני עומדת מאחורי הדבר- - -
אופיר אקוניס: מאה אחוז, בסדר, יפה מאוד שאת - - -זה אגב יפה, שאדם עומד מאחורי מפלגתו זה לא דבר של מה בכך.
אופיר אקוניס: גם דב יודע וגם את יודעת שאני מאוד מעריך בחיים הפוליטיים.
אופיר אקוניס: אני רק רוצה להגיד לדבריה של נילי שהלוואי וסגנון הדברים של נילי, לא התוכן הרי שכבר הסכמנו שלא להסכים בשתי שיחות טלפון או בשלוש שיחות, אינני זוכר, וכמובן המכתב הגיע אליי בצורה מכבדת ומכובדת, דבר שלא היה לא ברשתות החברתיות, לא על ידי עיתונאים ולא על ידי הטוק
אופיר אקוניס: בקיסטים שרובם כתבו בעיתון לאנשים חושבים, הייתי מציע באמת לרכך קצת את רמת השיח והתיעוב שלא משפיע לטובה, דב, אדוני היושב ראש, כרגע, על רמת השיח הציבורי במדינת ישראל.
דב חנין: פרופסור כהן אני רוצה שתתייחסי לסוגיה נוספת שמטרידה אותנו בוועדה הזו.
דב חנין: אנחנו מכירים את המורכבות שיש בשיתופי פעולה בינלאומיים, איתנו, עם מדינת ישראל בנושא המדע.
דב חנין: א' איך נראית הסוגיה הזו, האם אתם יכולים לתאר בפנינו בקצרה את המורכבות הזאת והאם הערכה שהחלטות אצלנו בתחום המדעי מושפעות משיקולים פוליטיים עלולות להשפיע על יכולות שיתופי הפעולה הבינלאומיים שלנו בתחומי מדע.
נילי כהן: בגילוי הדעת שהוצאנו אנחנו הבענו דאגה למעמדה המדעי של מדינת ישראל בעולם.
נילי כהן: זאת אומרת, אנחנו - - - כן, מהכריכה של שיקול פוליטי בשאלה אם למנות או לא למנות אדם אז בעינינו התשובה ברורה מאליה וכפי שאמרתי, אני מקווה שתופעות כאלה לא תישנינה כי ברור שיש כאן פוטנציאל של נזק לקשריה המדעיים של ישראל עם העולם כולו.
אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לכם שכמי שנוהג שלא לערבב את ענייני ועדות הכנסת עם הממשלה זה שיקולים של הרשות המחוקקת ולא של הרשות המבצעת.
אורי מקלב: אני קודם כל צריך להתנצל מאוד מכוון במקביל בחדר כמעט מקביל לפה דנים עכשיו בחוק הלאום ויש הסתייגויות ויש רוויזיות וזה דברים שלא תוכננו - - - ואין לי שם מחליף כולם עסוקים במקום אחר.
אורי מקלב: אז אני ברשותך, אדוני השר, אני רק אם תצטרך, אני גם סומך על דב חנין, שיש לי הרבה ניסיון טוב, יש הרבה שיתוף פעולה.
אורי מקלב: אנחנו עשינו את זה גם בתקשורת.
אורי מקלב: בשיתוף פעולה אנחנו עובדים.
אורי מקלב: כשהוא ממלא את מקומי הוא לא רק הגורם הפיזי הוא גם המחשבתי בעניין הזה - - - בחלק הזה הוא יודע גם מחשבותיי, אני חושב גם אמת, בסך הכל דיון כזה שאולי מחליטים דברים אחרים אני מקווה שזה לא חס וחלילה - - -
אופיר אקוניס: אתם סוברינים להחליט, אני הייתי יו"ר ועדה, אני ידעתי לקבל כמה החלטות, לא פגעו באינטרסים של מדינת ישראל.
אורי מקלב: ההחלטה הכי אמיצה שלך זה שאתה נותן עכשיו לדב להיות היושב ראש.
דב חנין: הוא לא נותן.
דב חנין: אין לו ברירות - - -
אופיר אקוניס: אמרתי לך - - -
מיכל בירן: זה לא מפריע לו, גם דב יהיה על - - - של הפריימריז.
מיכל בירן: (היו"ר דב חנין)
דב חנין: חברים, אני רוצה לאפשר סבב מאוד קצר של התייחסויות לנושא הזה לפני שאנחנו נעבור לסקירתו של השר.
דב חנין: אנחנו נעשה, כפי שמקובל כאן, חבר כנסת ואורח, אבל ממש התייחסויות קצרות.
דב חנין: אני חושב שהתמונה העובדתית הוצגה כאן וכל הזוויות שלה.
דב חנין: מיכל את רוצה לפתוח?
מיכל בירן: ללהבה אני אתייחס בהמשך כי גם זה - - -
אופיר אקוניס: חשוב שתהיי פה בזמן הדיון על להבה.
מיכל בירן: אז אולי אני אגיד מילה כי אני מדלגת בין הדיון לבין היועצים המשפטיים בעבודה ורווחה.
מיכל בירן: אז שתי נקודות קצרות: אחת, אני חושבת שכל הטיעונים וכל מה שהצגת רק מתיישב עם זה שזה היה פוליטי לחלוטין.
מיכל בירן: שאני יודעת שאין לך כוונה לגרום נזק למדינת ישראל ואתה מסור לעניין, אבל בכל זאת המעשים שלך, דיברת לא על עמדה, על מעשים, המעשים שלך, העובדה שפסלת את פרופסור אמיתי על הטיעון הזה גורמת נזק למדינת ישראל ואני מבקשת שלא תשתמש בסמכות שלך הזאת בעתיד כי נראה לי שאתה באת לברך ותצא מקלל.
מיכל בירן: בנוגע ללהבה, שאתה יודע שאני, ויש פה גם חברי מיקי לוי - - -
אופיר אקוניס: אני חושב שאת הנציגה הבולטת ביותר בעניין הזה ואני שיבחתי אותך על הפעילות הפרלמנטארית שלך בעניין הזה.
מיכל בירן: אני חושבת שהפרויקט הזה הוא חשוב מאוד.
מיכל בירן: אני יודעת שאתה בגדול איתנו, אבל בשטח נראה שמציקים עכשיו לעובדי להבה אחרי שבית המשפט קבע שהם עובדי מדינה עברו לשיטה חדשה של הצקות, כולל ביקורי פתע, שאני בעד ביקורי פתע, אבל אני חושבת שאי אפשר שלא לקבל את התחושה שהדרך שבה בחר המשרד היא להציק להם עד שהם יתפטרו.
מיכל בירן: ואני חושבת שהדבר הזה- - -
אופיר אקוניס: חברת הכנסת בירן אני ממש לא רציתי להעיר בקריאת ביניים, אני דוחה את ההאשמה הזאת בכל תוקף.
אופיר אקוניס: נהפוך הוא, בדיון בלשכתי אני הכתבתי, היועצת המשפטית פה, את עמדת משרד המדע לגבי הפסיקה של בית הדין לעבודה.
אופיר אקוניס: משרד המדע מכבד את הפסיקה של בית המשפט ומעביר את המשך הטיפול למשרד האוצר ונציבות שירות המדינה.
אופיר אקוניס: אם יש פה מישהו מהנציבות או מהחשב הכללי, אדוני היושב ראש, אם לא, גברתי המנהלת, נא לקרוא להם לוועדת הכנסת לדווח איפה הדברים התקדמו.
אופיר אקוניס: אנחנו - - -
מיכל בירן: אשמח מאוד, אבל גם אבקש ממך להיכנס לעובי הקורה ולבדוק - - -
קריאה: זה לא קשור - - - האוצר.
אופיר אקוניס: זה קשור, לא - - -
קריאה: לאגף תקציבים, לא לאגף- - -
אופיר אקוניס: לאגף תקציבים, למי ש- - - בסדר.
אופיר אקוניס: לא, החשב הכללי זה עניין אחר.
אופיר אקוניס: אבל אם תרצה, כמובן, תתייחס.
מיכל בירן: אני מבקשת ממך בנוסך להיכנס לעובי הקורה לגבי ההתנהלות בשטח.
מיכל בירן: אני חושבת שאנשים לא הוזים ולא על זה, יש להם תחושות שנובעות מהתנהלות אנשי משרדך בשטח ואבקש ממך להתעמק בזה.
אופיר אקוניס: קיבלתי, אנחנו נעשה את זה.
אופיר אקוניס: גם פה וגם בהמשך.
דב חנין: אני אתן לך להתייחס בסיכום הסבב הזה.
דב חנין: אנחנו קיבלנו פה הרבה מאוד מכתבים, ואני ממש לא אצליח במסגרת הזמן שיש לנו וגם כדי לאפשר לשר להציג את דבריו ואת הסקירה שלו לתת לכולם לדבר.
דב חנין: אבל אני רואה פה ניירות מאוניברסיטת תל אביב, מהאוניברסיטה העברית, נשיאי האוניברסיטאות, אוניברסיטת תל אביב, האוניברסיטה העברית, סגל בכיר, סגלים של אוניברסיטאות וכדומה.
דב חנין: האם מישהו מהפונים האלה שנמצא כאן בדיון, האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב - - -
קריאה: אוניברסיטת אריאל אדוני.
דב חנין: תיכף אדוני.
דב חנין: אדוני, מאיפה אתה?
גיא קינדלר: פרופסור מהאוניברסיטה העברית.
גיא קינדלר: אני מחזיק כאן עצומה שחתומים עליה 1300 אנשי סגל, לא טוקבקיסטים ולא מגיבים בפייסבוק, 1300 אנשים - - -
אופיר אקוניס: תביא לי, אני אקרא.
גיא קינדלר: אני אשמח.
דב חנין: אדוני, בוא תציג לנו את העמדה שלכם.
גיא קינדלר: וביניהם 12 זוכי פרסי ישראל, זוכי פרסי נובל, חברים בוועדת הקרן הגרמנית הישראלית לשעבר ועוד ועוד.
גיא קינדלר: והם חושבים שהצעד שלך הוא פגיעה חמורה במדע הישראלי ובחוסן שלו וביכולת שלנו להגן על המדע הישראלי בפני חרם אקדמי בעולם.
גיא קינדלר: מרגע שייוודע שמינויים מדעיים נקבעים על פי שיקולים פוליטיים אצלנו זה פשוט מחסל את המוניטין של המדע הישראלי.
גיא קינדלר: שלא לדבר שמניעה של עבודה מאנשים בגלל דעות שהם הביעו באיזה עצומה לפני 13 שנים זה משהו שמחזיר אותנו לתקופות חשוכות בהיסטוריה הישראלית - - -
אופיר אקוניס: בעניין זה אני מזדהה איתך לחלוטין, אני חייב להודות, שלמדנו מן ההיסטוריה שהדבר הזה הוא פסול והוא חמור ולדאבון הלב ב-29 שנות קיום הראשונות של המדינה זה היה, לצערי, ובעניין זה אני מסכים איתך.
אופיר אקוניס: אגב, פה זה לא עניין של עבודה, לא נמנעה עבודתה, אבל ודאי תהיינה התייחסויות נוספות.
אופיר אקוניס: בכל מקרה, אני קורא.
גיא קינדלר: ואני חושב שאף אחד לא רוצה לחזור לשם וטיפול עם דעות שהן מחוץ לתחום הלגיטימי אפשר לטפל בהן דרך המערכת המשפטית.
גיא קינדלר: הדרך הנכונה היא לא שכל אחד שיש בידו סמכות לעשות מינויים יעשה את השיקולים האלה.
גיא קינדלר: לכן אנחנו מבקשים מכבודך, כבוד השר, לחזור בך מההחלטה ולהחזיר את פרופסור אמיתי לוועדה.
דב חנין: חבר הכנסת לוי ואחר כך עורך דין צל.
מיכל בירן: היא לא סירבה.
דב חנין: חבר הכנסת לוי?