GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: או שהוא לוקח מעצמו, הוא אומר 'מכיוון שבמקרים כאלה, מכאן שככה, זה אמנם לא המקרה הדומה, אבל אני לוקח כל מיני חיבורים ועכשיו אני מחליט לבד שאני עושה איזה שהוא מהלך כזה'?
אורי מקלב: גם אם את המהלך הזה לא אמרתי לו.
אורי מקלב: זה אולי שונה משחמט, בשחמט יכול להיות שמישהו ייצור סוג של מהלך שאף פעם לא אמרו לו?
אמנון שעשוע: כן.
אמנון שעשוע: בוא ניקח שחמט כדוגמה.
אמנון שעשוע: הבעיה בזיכרון זה שמספר המצבים הוא אקספוננציאלי, לכן גם המחשב החזק ביותר לא יכול לזכור את כל המצבים האפשריים, הוא לא יכול לפתח את כל העתידיים האפשריים כי כל העתידיים האפשריים זה אם אני אעשה את הצעד הזה, היריב יעשה את הצעד הבא, אני אעשה את הצעד הבא, זה מתפוצץ קומבינטורית וגם המחשב החזק ביותר, לא רק היום, גם בעוד מאה שנה, לא יוכל לפתח את כל העתידים האפשריים.
אמנון שעשוע: אז גישת הברוט פורס הזאת נתקלת בחוכמה.
אמנון שעשוע: מה שמלמדים את המחשב לעשות זה לזהות מצב, שזה הסידור הכללי, מהמצב הזה להחליט לא על סמך פיתוח כל העתידים האפשריים, להחליט מיידית מה המצב הבא שצריך לעשות.
אמנון שעשוע: כאן נדרשת חוכמה.
אמנון שעשוע: הדבר המדהים במה שהתפתח הוא שניתן ללמד את המחשב הזה את אותה חוכמה ולפתור בעיות שאנחנו כבני אדם קשה לנו מאוד לפתור.
אמנון שעשוע: הבעיות של זיהוי עצמים וניתוח שפה הן בעיות קשות, אבל לנו כבני אדם קל מאוד לעשות.
אמנון שעשוע: שם לא טמונה המהפכה.
אמנון שעשוע: שם יש הרבה סכנות, צריך לעשות רגולציה.
אמנון שעשוע: המהפכה באמת טמונה ביכולת לפתור בעיות שאנחנו היום לא יודעים לפתור.
אמנון שעשוע: פיתוח תרופות חדשות, פתרון לסרטן, לעשות דברים שאנחנו לא יודעים לעשות.
אמנון שעשוע: אותן מספר דוגמאות, כרגע זה רק תחילתו, משחק גו, שחמט, רכב אוטונומי, קובייה הונגרית.
אמנון שעשוע: זה הכול, זה לא מספר קטן מול הרבה, זה מה שיודעים לעשות היום.
משה בן בסט: אני הייתי רוצה להגיע דווקא לנושא של הממשלה.
אמנון שעשוע: אז שם טמון הפוטנציאל, הפוטנציאל הוא מאוד מאוד גדול.
אמנון שעשוע: לגבי סכנות והזדמנויות, אני רק אסכם פה.
אמנון שעשוע: לגבי למידה מבוססת מידע, אני חושב שרועי דיבר על הסכנות של מידע מוטה.
אמנון שעשוע: אם אותו מדגם אמון הוא מוטה, אלגוריתמים מוטים, במיוחד אם מדברים על פרויקטים לאומיים או אפליקציות שמשפיעות על הציבור הרחב, למשל אני רוצה לעשות ניתוח סיכון למתן הלוואה, ניתוח למתן שירות, לביטוח, אפילו לענישה, אם המידע מוטה, האלגוריתמים מוטים, פה נדרש לפחות לשאול את השאלות הנכונות.
אמנון שעשוע: צריך להיזהר עם רגולציה, אבל לפחות לשאול את השאלות הנכונות.
אמנון שעשוע: בתחום מערכות שמקבלות החלטה.
אמנון שעשוע: יש בהחלט מקום להסדרה האתית, אבל צריך לעשות את זה בצורה זהירה.
אמנון שעשוע: בוא ניקח את הרכב האוטונומי, כי חבר הכנסת מקלב ציין את זה.
אמנון שעשוע: אחת הבעיות שיש ברכב אוטונומי בתהליך קבלת ההחלטות היא שמצד אחד אתה רוצה לנהוג כמו בן אדם, כי אם אתה תהיה נהג זהיר מדי אתה פשוט תבלום את התנועה, מצד שני אתה רוצה להבטיח בטיחות ואתה רוצה להבטיח שרכב אוטונומי לא יהיה מעורב בתאונות.
אמנון שעשוע: זה דבר שקשה מאוד לעשות בתוך מסגרת של מערכות לומדות.
אמנון שעשוע: מערכות לומדות לא מטפלות במקרי קצה ותאונה זה מקרה קצה.
אמנון שעשוע: יש מקום להסדרה אתית.
אמנון שעשוע: אנחנו התחלנו לעשות את זה, פרופ' שי שלו שוורץ, שהוא גם CTO של מובילאיי ואנוכי פרסמנו מאמר לפני כחצי שנה שהמטרה שלו להסדיר את כל השיקולים האתיים מאחורי מערכות אוטונומיות.
אמנון שעשוע: אנחנו בקשר עם כל הגופים הרגולטוריים בארצות הברית ובאירופה וביפן, לא התחלנו בישראל, קצת מדי קטן בישראל בשביל זה, איך לקחת את המודלים המתמטיים האלה כדי להסדיר אותם מבחינת שיקולים אתיים.
אמנון שעשוע: אני מאוד ממליץ שגם ישראל תיכנס לזה.
אמנון שעשוע: זו דוגמה למקום שיש לך מערכת שמבצעת החלטות ואתה רוצה לוודא שיש הסדרה אתית של קבלת החלטות.
אורי מקלב: הכלים האלה זה בתחום האקדמיה או בתחום הממשלות?
אמנון שעשוע: בתחום הממשלות.
אמנון שעשוע: אנחנו מדברים עם ה-NPSP, עם סנטורים בארצות הברית, עם ה-EU Commission, עם ה-EU NCAP על אותו מודל ואני אשמח גם לעשות את זה בארץ.
אמנון שעשוע: רגולציה לשליטה על מידע ופרטיות.
אמנון שעשוע: פה אני ממליץ לא להיות יותר מדי מחמיר, מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ההישרדות שלנו תלויה בהתקדמות טכנולוגית, פרטיות זה לא נושא כזה חשוב, למען האמת, והייתי אומר שהעניין למשל של רפואה דיגיטלית, היא בנויה על מידע.
אמנון שעשוע: אם המידע הרפואי יהיה נגיש לאותן מערכות, ואני חושב שבישראל אפשר יהיה לעשות מהפכות ברפואה, חוקי הפרטיות שכרגע יוצאים מאירופה, צריך לבחון אותם בצורה זהירה, לא לאמץ כל דבר.
אמנון שעשוע: יש כאן פוטנציאל של נזק מאוד מאוד גדול של עצירת פיתוח טכנולוגי ואני לא חושב שהציבור זקוק לכל כך הרבה הגנות כפי שהרגולטורים האירופאיים - - -
יצחק הרצוג: זה נתון למחלוקת.
אמנון שעשוע: נתון למחלוקת, אבל יש דברים ששווים דיון.
אורי מקלב: אנחנו קיימנו על זה דיונים פה, חברת פייסבוק עצמה הייתה כאן.
אמנון שעשוע: והדבר האחרון שהייתי אומר לגבי הזדמנויות, יש את הפוטנציאל של אוטומציה, של איבוד מקומות עבודה, אני מאמין שבסופו של דבר תהיה יותר יצירת מקומות עבודה מאשר האיבוד שלהם, אבל הדבר החשוב, אם אנחנו רוצים שבינה מלאכותית תהיה מנוע צמיחה במסגרת ההייטק הישראלי צריך לעשות כמה שינויים במערכת החינוך, בפרט בחינוך העל יסודי.
אמנון שעשוע: היום האזרח הישראלי נחשף לחומרים האלה של מערכות לומדות ובסטטיסטיקה מתקדמת.
אמנון שעשוע: כשאני אומר סטטיסטיקה, זה לא הסטטיסטיקה שלומדים בכלכלה ובפסיכולוגיה ובחינוך על יסודי, מדובר על, זה נקרא statistics learning, סטטיסטיקה לימודית, שזה שילוב של סטטיסטיקה ואנליזה פונקציונלית, שהוא הכוח המניע מאחורי מערכות לומדות.
אמנון שעשוע: אז האזרח הישראלי נחשף לזה רק בסוף תואר ראשון, אם בכלל, אתה יכול לעבור תואר ראשון במדעי המחשב ולא להיחשף לזה.
אמנון שעשוע: אני חושב ששווה להיחשף לזה כבר במסגרת לימודי תיכון.
אמנון שעשוע: הקולגה שלי, פרופ' שי שלו שוורץ, הוא כתב את ה-ספר למערכות לומדות, זה ספר שנלמד בכל מקום בעולם, הוא מעביר קורס באוניברסיטה העברית, שלדעתי הוא הקורס הטוב ביותר בעולם וזה קורס שהוא זמין, שהוא קיים דיגיטלית.
אמנון שעשוע: אפשר לקחת את הקורס הזה ולשנמך אותו לרמה של חינוך על יסודי.
אמנון שעשוע: יש קורסים בקורסרה, היום מבחינת קורסים יש נגישות, זמינות מאוד מאוד גבוהה של חומרים מאוד מאוד מתקדמים.
אורי מקלב: לחשוף אותם לנושא ולהביא אותם לזה?
אורי מקלב: או שאתה רואה שזה מספיק השכלה היום להשתלב בעולם ההייטק, בעולם החידושים האלה, גם בלי תואר ראשון?
אורי מקלב: זו שאלה שאנחנו דנו בה ומעניין אותי מה אתה אומר.
אמנון שעשוע: זו שאלה מאוד מעניינת.
אורי מקלב: אחרי הכול גם כאלה שעברו מדעי מחשב, בלי הניסיון לא לוקחים אותם גם אחרי זה.
אורי מקלב: למשל דוגמה עכשיו, עשינו מיזם ממשלתי, הכנת מיישמי סייבר.
אורי מקלב: אחרי שהם עברו את זה ולמדו הם אומרים 'אנחנו לא יכולים להתקבל לשום מקום, דורשים מאיתנו ניסיון.
אורי מקלב: גם הממשלה עצמה, שהכשירה אותנו, אנחנו מוצאים את עצמנו למדים ועל אף שאנחנו חושבים שיש לנו את הידע', אפילו לא הבסיסי, הרבה יותר מבסיסי שהם יכולים להשתלב במחסור שקיים, אין ספק הרי שיש מחסור, מדינת ישראל מתמודדת עם מחסור, אתה גם רואה, ככה בכל אופן אומרים המומחים, אני מניח שאתה גם מסכים להנחה הזאת.
אמנון שעשוע: כן, הייתי אומר שהשכלה אוניברסיטאית הוא תנאי הכרחי, לא תנאי מספיק.
אמנון שעשוע: יש תפקידים לצורך אלה שמפתחים בינה מלאכותית שאפשר לעשות גם אם אין לך תואר במדעי המחשב.
אמנון שעשוע: אני חושב שזה תנאי הכרחי, לא תנאי מספיק.
אמנון שעשוע: למה הוא תנאי הכרחי?
אמנון שעשוע: אחד החוזקים שלנו, חדשנות זה לא רק יזמות, המדינה היזמית ביותר היא הודו, אני לא שמעתי על מוצר הודי שמישהו משתמש בו, זה לא רק יזמות, חדשנות זה עומק ועומק טכנולוגי מגיע מהשכלה עמוקה.
אמנון שעשוע: מובילאיי לא נוצרה מאיזה שהוא טריק פיננסי, יש פה עומק מאוד מאוד גדול והעומק הזה מגיע מהשכלה עמוקה וההשכלה האוניברסיטאית שלנו זה משהו שהתברכנו בו וצריך לחזק אותו.
אמנון שעשוע: אבל הוא לא מספיק.
אמנון שעשוע: אם אתה מסתכל על חברות הייטק גדולות, כמו גוגל ואינטל ואמזון וכך הלאה, הן בונות הכשרות משל עצמן, קורסים משל עצמן, קורס של כמה שבועות שהעובדים שלהם עוברים, כי ההשכלה האוניברסיטאית לא מספיקה.
אמנון שעשוע: היא הכרחית, אבל לא מספיקה.
אמנון שעשוע: אבל בכל מקרה אם החשיפה לחומרים המתקדמים האלה נעשית רק בסוף תואר ראשון ולא לכולם אז לא פלא שחסרים לך מדעני מחשב, אלה האנשים שרלוונטיים לתחומים האלה.
אמנון שעשוע: אני חושב שיש מקום לחשוף את זה בהשכלה תיכונית.
אורי מקלב: גם כשזה מקצועות קשים, אולי הרבה לא רוצים להתמודד, אבל אני חושב גם הדימוי הסביבתי, וזה חלק ממה שאנחנו עושים עבודה על המקצועות האלה, שהם באמת מקצועות עתידיים והם המקצועות שחשובים.
אורי מקלב: אני מודה לך בשלב הזה.
אורי מקלב: ודאי עוד יהיו שאלות, גם הזמן שלנו מוגבל.
אורי מקלב: לפני שאני אבקש מפרופ' משה בן בסט, חבר הכנסת יצחק הרצוג, אני חושב שבשלב הזה חשוב שתגיד את הדברים.
יצחק הרצוג: אני רק אגיד בקצרה.
יצחק הרצוג: אנחנו נמצאים בעידן של שינוי עצום באנושות, אני חושב שהרעיון של ה-AI, של הבינה המלאכותית, הוא נוגע בכל תחום של החיים.
יצחק הרצוג: אז אתה, פרופ' שעשוע, בצדק, מתמצת את זה עכשיו לארבעה תחומים מוגבלים, אבל האמת היא לא בדיוק כך, זה משיק לעולמות תוכן אדירים שאתה פוגש אותם בכל מקום.
יצחק הרצוג: נתחיל ב-personalized medicine, נעבור לביג דאטה, שלא לדבר על תוכנות מתוכנות שונות שמתערבות לך כבר בחיים.
יצחק הרצוג: אפילו בעת שאתה כותב הוא מכתיב לך את הטקסט להשלמת המשפט.
יצחק הרצוג: זה הכול נגזרות שמשפיעות על כך שאדם יהיה תלוי בצורה מוחלטת במישהו אחר, או גורם טכנולוגי כלשהו שיקבל את ההחלטות בשבילו.
יצחק הרצוג: זה נראה רחוק, אבל זה לא באמת רחוק.
יצחק הרצוג: זה נוגע כבר לעולם הפיננסים וזה נוגע לעולם תורת הלחימה ותרבות הקרב.
יצחק הרצוג: נמצא פה חבר הכנסת לשעבר, פרופ' יצחק בן ישראל, שדיברנו על זה כבר לא מעט בעבר.
יצחק הרצוג: לכן אני חושב שהדיון הזה הוא כל כך קרדינלי, כל כך קריטי, כי יש בולמוס.
יצחק הרצוג: זה נהיה הבאזוורד של כל התעשייה, כולם רצים לשם עכשיו לדבר החדש אחרי דור האינטרנט, אבל בפועל אין איזה שהיא ראיית על שאומרת איך ייראו החיים שלנו עוד דור, האם נהיה תלויים לחלוטין במשהו שהאדם הפשוט לא יידע, לא יוכל יותר להתנהל בלעדיו ומה זה יעשה לחיים שלנו בכלל מבחינת שאלות של מוסר.
יצחק הרצוג: אתם יודעים את האמת, יש אפשרות שהמכשירים והמכונות והטכנולוגיות הללו יפתחו גם איברים בבני אדם בהמשך.
יצחק הרצוג: זה נראה רחוק, אבל הכול אפשרי.
יצחק הרצוג: אנחנו גם יודעים שבנקים לא יהיו עוד 20 שנה.
יצחק הרצוג: לכן זה משפיע על השאלה שנקראת אובדן הפרטיות וכבוד האדם.
יצחק הרצוג: פרופ' שעשוע, הפיתוי, הרצון של כולם לתת גיבוי לתעשייה הזאת הוא עצום, אין עוררין על כך, זה גם יהיה ככה, כי זה בלתי נמנע, אבל שאלות שעולות מה קורה בעידן של מנהיגים תאבי כוח ושכרון כוח שישלטו אולי במכונות הללו ויכתיבו משהו, זו גם אפשרות שאתה לא יכול לצפות אותה היום.
יצחק הרצוג: אתה אומר 'תן להם את כל המאגר הרפואי של כל בני האדם', זה מה שכולם רוצים לעשות, אבל בפועל אתה יכול להגיע למצב שבו גם זה ינוצל לרעה.
יצחק הרצוג: לכן האיזונים מעוררים דילמה שעוד לא התחלנו לדון בה.
יצחק הרצוג: אז שיהיה בהצלחה בדיון הזה כי הוא דיון מאוד מאוד חשוב.
אורי מקלב: תודה, תודה על ההשתתפות שלך בנושא ואני מניח שגם בהמשך.
אורי מקלב: ועכשיו נעבור אליך, פרופ' בן בסט.
משה בן בסט: אנחנו נתחיל בחינוך, כי במשלי בהמשך, יש באיזה שהוא מקום 'ובכל קנינך קנה בינה'.
משה בן בסט: זה לעניין הזה.
משה בן בסט: אני מסכים גם עם הדברים שנאמרו פה לגבי איזה כוח אדם להכשיר.
משה בן בסט: בלי ספק הייחודיות שלנו זה ביכולת ליצור מוצרים שדורשים ידע עמוק, כי אחרת קל מאוד לחקות אותם ולהתחרות בנו וכן הלאה.
משה בן בסט: אבל יחד עם האנשים שהם האנשים המעמיקים ומבינים יש הרבה מקום לאנשים עם הכשרה נגיד פחותה יותר.
משה בן בסט: אני הייתי רוצה להתחיל מפרויקטים מהסוג שדיברנו עליהם, דווקא לא דברים שקשורים למשחק או לראייה ממוחשבת ודרך הדוגמאות האלה אני מקווה שנבין יותר את הפוטנציאל לממשלות לעשות את זה.
אורי מקלב: אני בכל אופן אגיד את זה, אני גם כיוונתי לכיוון הזה בגלל שיש היום אוכלוסיות במדינת ישראל שיש להם עומק, רק הם לא יכולים לעבור היום את כל השלבים של תואר, הם יכולים להתחיל בשלב, באמצע, בהכשרה של לימוד תעודה ואז להשתלב ואת העומק יש להם מארגז כלים אחר שהם - - -
יצחק הרצוג: זה דיון נפרד.
אורי מקלב: את הדבר הזה יש להם, זה גם הייחוד שלנו, בהודו אין את זה.
משה בן בסט: טיפה רקע על עצמי עם דוגמאות שנוגעות לדברים שעלו פה.
משה בן בסט: אל"ף, תאמינו או לא, הדוקטורט שלי מ-1975 זה על אינטליגנציה מלאכותית לדיאגנוזה רפואית בעזרת מחשב בבית חולים שיבא על אנדוקרינולוגיה.
משה בן בסט: מיד אחרי הדוקטורט, זה היה תחום חם מאוד אז, קיבלתי הזמנה להצטרף ל-USE בקליפורניה ושם עסקתי ב-intensive care unit, ובאמת כשהגענו לשלב של לתת את הכלי לרופא לעבוד ממש כשהפציינט מולו נשאלה השאלה האם אני צריך ביטוח רפואי, כשבארצות הברית זה כמובן נושא מאוד מאוד רגיש, אלא אם כן אנחנו לא יכולים להתחיל אפילו בניסיונות כי זה משפיע על חיי אדם, אבל לא זאת הנקודה.
משה בן בסט: כמו שכולכם יודעים על בינה מלאכותית, אז הייתה איזה שהיא פריחה, מה שנקרא האביב הראשון בשנות ה-80 ואמצע שנות ה-90, אחר כך קצת חורף ועכשיו מתחילה הפריחה החדשה.
משה בן בסט: ב-85' חזרתי מארצות הברית לישראל ואני מוזמן לראש מפא"ת והוא אומר לי 'תשמע, אני שומע על הבינה המלאכותית', אז התחלתי ללמד את הקורסים באוניברסיטה וככה התחלתי לקבל פה ושם, פה הרצאה, שם עבודת ייעוץ, מהר מאוד נגמר לי הזמן והתחלנו חברה קטנה שעסקה ביישומים של בינה מלאכותית.
משה בן בסט: אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות שכבר אז עשינו בצה"ל שדורשים אכן גם דאטה אבל גם שכל.
משה בן בסט: בנקודה הזאת אני אדגיש שמגיע למה שאתה קראת באמת יפה מאוד במסמך לא לתחומים ספציפיים, אלא לתחומים שדורשים פתרון בעיות יותר מורכבות, אני נגד זה שאנשים כל פעם מייצרים את העניין שיש פה תחרות בין אדם למחשב מי יותר חכם.
משה בן בסט: אני מאמין שבמערכות האלה, המערכות הממשלתיות, התוצר הטוב ביותר יהיה אדם ומחשב שעושים יחד יותר טוב מכולם.
משה בן בסט: אני אתן לכם שתי דוגמאות.
משה בן בסט: האנשים שקצת יותר מבוגרים פה בטח זוכרים את הפתקים שהיו בכבישי ישראל בזמן כל מלחמות ישראל, מלחמת יום כיפור והמלחמות שאחרי.
משה בן בסט: אי אפשר לנהל את התחבורה פה, למה?
משה בן בסט: כי כל רס"ר השתלט על איזה צומת כי הוא חשב שהיחידה שלו עושה את זה ואז התחלנו פרויקט שנקרא פרויקט ההיסעים של צה"ל ואחרי שנתיים-שלוש יצרנו מוצר, בעצם תוכנה, אתה לוחץ על כפתור, הרמטכ"ל אומר 'תן לי תכנית 7', אתה לוחץ על כפתור והוא מוציא לך תכנית איך יתנועע הצבא לקראת הגיוס.
משה בן בסט: מה הרעיון בגדול?
משה בן בסט: זה שגולני נקרא עד שעה שתיים, צנחנים לפה, אלה שם, טנקים צריכים מובילים.
משה בן בסט: עכשיו, חזרה למה שנאמר פה גם קודם, אין בן אדם שיכול לחשב ולקבל החלטות בהיקפים האלה.
משה בן בסט: אתה מדבר פה על עשרות פרמטרים של זמן, גיאוגרפיה, כמובן דרישות מבצעיות וכן הלאה.
משה בן בסט: היפה פה היה שבמקום שתעמיד מישהו - - - ופה ההבדל בין בינה מלאכותית ובין המחשבים שאתם מכירים, אם תסתכלו, את רוב המחשבים שאתם מכירים אתם מדריכים את דרך הפתרון, אתם אומרים לו, אפילו בגוגל, אתה אומר לו 'תראה לי זה', 'תראה לי זה'.
משה בן בסט: אנחנו אומרים, למשל בתכנית ההיסעים, אז מישהו יגיד 'תראה לי מה המצב בכביש 7 אם אני הולך לתכנית פה', בינה מלאכותית זה שאתה תגיד למחשב מה הבעיה, תלחץ על כפתור ותקבל פתרון ומפה מתחיל דרג יותר גבוה של קבלת החלטות.
משה בן בסט: נחזור למערכת ההיסעים, אז אחרי שנתיים-שלוש גמרנו את הדבר הזה, השווינו את זה מול התכניות, מעין תחרות כזאת, מה שאנשים עשו ואכן יצא שהמערכת מוציאה לפחות באותה רמת איכות ואז הגענו לבניין הגבוה בקריה, שאז עוד היה הכי גבוה בסביבה, היום כבר לא, והנה אנחנו שם וכל נכבדי צה"ל יושבים שם.
משה בן בסט: תכנית 7, אתה לוחץ על כפתור, עשינו סימולציה שמראה את כבישי ישראל וכל חמש דקות במחשב או כל דקה במחשב זה שעה במציאות ואתה רואה איך הכוחות מתחילים לזוז.
משה בן בסט: תכנית 7 נגמרה אחרי כמה דקות והם מסתכלים ואז האלוף המתאים אומר 'תראה, זה נכון שזה מתאים לתכנית שנתתי לך, אבל גולני, לא כל כך קריטי שהם יגיעו עד שעה 12 לראש הנקרה'.
משה בן בסט: אני גולני דרך אגב, בגלל זה כל הדוגמאות על גולני, 'לא אכפת לי שהם יגיעו בשעה שתיים אם זה יעזור לי לסדר את המובילים של התותחנים להגיע שעה יותר מוקדם'.
משה בן בסט: אמרתי לו, 'קדימה'.
משה בן בסט: משנים את השינוי הזה, לוחצים כפתור ובום יוצאת תכנית חדשה.
משה בן בסט: כאלה דברים לא היו קודם והם בפירוש דרשו טכנולוגיות בינה מלאכותית שמשתמשות גם בדאטה וגם בידע.
משה בן בסט: זה לא שאנחנו המצאנו לבד את צורת החשיבה, אלא ישבנו למשל עם כל מיני אנשי היסעים והבנו לפעמים את הטריקים של החשיבה שהם עושים.
משה בן בסט: לא אלאה אתכם פה בפרטים, אבל מערכות מרתקות אחרות שהיו, חלקן כמובן מסווגות, אבל למשל כל מערכת הערכת המצב של סטי"ל, הסטי"ל שקיים עכשיו התחילה אז ולמעשה כל חיל הים חושב היום בצורה הזאת.
משה בן בסט: מה הרעיון שם?
משה בן בסט: בדרך כלל בסטי"ל יש לך הרבה חיישנים, אבל אז היו שופכים את כל הנתונים על מין צג אלקטרוני והבן אדם היה צריך להחליט שזאת ספינת סוחר תמימה וזאת ספינת ביון סובייטית שמתחפשת לספינת דיג וזאת ספינת פטרול סורית וכן הלאה וכן הלאה.
משה בן בסט: לקחנו את הסרט של אנשי חיל הים, לא ברמה של החיישנים, כי זה הנדסה, ושילבנו אותו ביחד והאמת היא שבסיכומו של דבר יצאה מערכת שתומכת, שוב, תומכת יפה מאוד, כשבן אדם ומכונה ביחד עושים את זה יותר טוב.
משה בן בסט: יותר מאוחר אשתי ואני התחלנו איזה שהיא חברה שהצליחה בסדר, נגיד ככה, אז יצאנו גם לארצות הברית, אני חזרתי לארץ לפני כשלוש שנים ובעצם חזרתי וממש השנה התחלתי ללמד גם באוניברסיטה, בבינתחומי, קורס לבינה מלאכותית בביזנס סקול, זאת אומרת לא בהכרח לאנשים שיפתחו את זה אלא לאנשים שינהלו את זה.
משה בן בסט: במקביל אני משמש בתור יושב ראש של חברת MOBI שהיא עוסקת בפתרון בעיות תחבורה ברמה הציבורית.
משה בן בסט: אני לא רוצה שזה יישמע פה כאיזה פעולת מכירה, אני רק רוצה להראות דוגמה של דבר ממשלתי של מחשב שמשתמש בבינה מלאכותית.
משה בן בסט: יש בעולם מספיק חיישנים שיכולים להגיד לך כמה מכוניות נכנסו מכביש 4 לתוך תל אביב וכמה מכביש 1 וכמה מכביש זה והכול פקוק, אז מה עושים?
משה בן בסט: אם נחזור למה שדיברנו קודם, קודם כל צריך לעשות הערכת מצב, להבין איפה בדיוק הפקקים, אחר כך להגיד, רגע, אם אני לא עושה כלום לאן זה מתפתח ואחר כך אוקיי, אז מה הפעולה?
משה בן בסט: נדמה לי שגם אמנון הזכיר קודם, או מישהו פה, שהקונטקסט מאוד חשוב, האם הקונטקסט זה יום ראשון בבוקר, ערב חג, על מה אנחנו מדברים?
משה בן בסט: הפעולות שאתה יכול לעשות זה לשנות נתיב מסוים בשעה מסוימת להיות רק נתיב ציבורי, או לפתוח את הרמזורים בצורה אחרת, או משהו כזה, זה מה שהחברה הזאת עושה.
משה בן בסט: דרך אגב בארצות הברית זה דווקא פועל יפה מאוד, פה הם התקינו את זה ביפה נוף בחיפה ואפשר למדוד שם שזה בשנה יכול לחסוך 7 מיליון ₪ בשנה באופן ממוצע, זאת אומרת שהערך הכלכלי של להכניס בינה מלאכותית לתוך המערכות הממשלתיות שלנו בוודאי נמצא שם.
משה בן בסט: אני אסיים רק בדוגמה אחת.
משה בן בסט: התחלנו ממש עכשיו פרויקט מחקרי בבינת
משה בן בסט: חומי שאנחנו קוראים לו לצורך העניין באנגלית national emergency responders.
משה בן בסט: נפגשנו עם מפקד פיקוד העורף לשתי ישיבות והרעיון הוא, אם תזכרו את הרעיון שאמרתי קודם על ההיסעים, זה גם דברים שעסקתי בהם בארצות הברית בנושא של חברות שירות, איך מנהלים חברות שירות בתקופת אסון.
משה בן בסט: בוא נגיד קטרינה או סנדי בארצות הברית או כל השיטפונות שאתם שומעים עכשיו באנגליה, אז לנו בישראל יש צרות רק בגלל השכנים, להם יש כל שנה אסון בסגנון 'צוק איתן', בכל שנה ושנה כמה וכמה אירועים כאלה.
משה בן בסט: שם עלתה השאלה, סיפקנו מערכות בינה מלאכותית שעוזרות להם להתמודד עם האסון.
משה בן בסט: אז באנו למפקד פיקוד העורף ואצלו הבעיה מורכבת כי יש גם סינכרוניזציה של כוחות, יש מגן דוד, יש מכבי אש, יש חומרים מסוכנים, פיקוד העורף, יש צה"ל בסביבה, משטרה, והשאלה שנשאלת איך אנחנו גורמים לסינכרוניזציה של כל הכוחות האלה כך שאיזה שהיא פונקציית מטרה שתוגדר על ידי הממשלה היא זו שנשאף אליה בסוף.
משה בן בסט: זה לא שמעניין אותי כרגע העיר הזאת או העיר הזאת, אלא מה הממשלה רוצה להשיג מבחינת הדברים האלה.
משה בן בסט: אני חושב שיש לנו שם אוזן קשבת.
משה בן בסט: דרך אגב, המון מחמאות לפיקוד העורף בקטע של הכנת התשתית המחשובית ברמת נתונים.
משה בן בסט: זה מדהים מה שהם עשו במובן זה שהם יודעים בכל דקה ודקה כמה חולים ברמב"ם, על איזה מיטות ואיפה יש חומרים מסוכנים, ממש מדהים.
משה בן בסט: עכשיו נשאר לטעמי, מה שהצעתי להם, איך אנחנו לוקחים את זה עכשיו ומעלים את זה לרמה של קבלת החלטות כי לא יהיה זמן שם.
משה בן בסט: זה הרעיון של בינה מלאכותית.
משה בן בסט: אני מאוד מקווה שיהיה המשך לדיונים האלה כי אני חושב שאפשר לעשות פה הרבה מאוד, גם בשטח של הכשרת אנשים ובטח ביוזמה של פרויקטים לאומיים שיכולים לקדם אותנו בנושא הזה.
אורי מקלב: תודה על הדברים, באמת מרתקים מאוד.
אורי מקלב: מנעתי מעצמי לשאול שאלות על אף שזה עמד לי על קצה הלשון, אבל רציתי לתת לך לסיים ואני רוצה לתת לעוד אנשים.
אורי מקלב: אני רוצה שישמעו אנשים אחרים, אנשים שנמצאים בממשלה או מינויים חדשים שתיכף נשמע, שכבר נמצאים ומתפקדים, איפה הממשלה צריכה להיות, מה היא כן מצליחה לעשות או לא מצליחה לעשות, אני בעצמי שואל, למשל אם התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, אם היה אפשר להוציא את זה החוצה, מה הממשלה רואה את עצמה היא עושה, או מוציאה החוצה.
אורי מקלב: יש כאן הרבה בעיות מכיוון שהחקיקה לגבי זכויות הפרט, צנעת הפרט וכל מיני דברים שהממשלה מעלה, אז יכול להיות שנכון שהיא תעשה את זה לא רק בשביל עצמה אלא אולי בשביל לראות כאן יוזמה למדינות אחרות שייקחו את זה, כמו שעשינו בסייבר.
אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להרחיב, אני רציתי לשאול אותך על הפרסום שהתפרסם היום אחר הצהריים, שגוגל הפסיקה את ההתקשרות עם הפנטגון.
אורי מקלב: זו לא רק שאלה של כוחות ומערך בזמן מלחמה, הבינה המלאכותית הולכת הרבה יותר רחוק, בעקבות מחאה של אלפים מעובדי גוגל, שלא היו מוכנים להיות שותפים לשיבושים שמערכות הביטחון רוצות לעשות בתחום המידע שיש.
אורי מקלב: זה מעבר לשאלות של חיים, הרבה יותר מאתיות, הרבה יותר מזה.
אורי מקלב: לכן אנחנו כבר נמצאים מבחינה פרקטית בשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הרבה יותר.
אורי מקלב: לפני שאני אתן לפרופ' יצחק בן ישראל, פרופ' שעשוע, רצית להעיר הערה.
אמנון שעשוע: חשבתי על מה שאמר חבר הכנסת הרצוג.
אמנון שעשוע: הדיון הזה יכול היה להיערך גם בארצות הברית, גם באירופה ונערך כאן, אני חושב שכאן זה שונה מאשר בארצות הברית.
אמנון שעשוע: המקום שלנו כמדינה קטנה מחייב אותנו לחשוב טיפה אחרת.
אמנון שעשוע: אני חושב שמדינה בגודלנו צריכה להתרכז יותר בהזדמנויות ולא בסכנות.
אמנון שעשוע: מדינה כמו ארצות הברית יכולה לחשוב גם על הסכנות, אנחנו צריכים, לדעתי, להתרכז יותר בהזדמנויות.
אמנון שעשוע: אנחנו מדינה קטנה, יש פה תחום שהוא מהפכה, אנחנו צריכים לחשוב מה מתוך התחום הזה אנחנו יכולים להוביל, מה מתוך התחום הזה אנחנו יכולים להשתלב, איך אנחנו מוודאים שאנחנו לא נשתרך מאחור, שהמנוע ההייטקי שלנו, שאנחנו כל כך גאים בו פתאום יתמוסס ויילך לו כי יש בינה מלאכותית שנעה לה קדימה.
אמנון שעשוע: אני חושב שהעניין של ההזדמנויות הרבה יותר חשוב מעניין הסכנות, כי אנחנו יכולים לבלות את השעה הקרובה לדבר רק על הסכנות.
אורי מקלב: אנחנו הפכנו סכנות להזדמנות.
אורי מקלב: נושא הסייבר זה סכנה ואנחנו הפכנו את הסכנות להזדמנויות.
אורי מקלב: זה נכון מה שאתה אומר, אבל מצד שני, קח דוגמה לגבי תופעות של הסתה ברשת, אלה סכנות, אנחנו צריכים לדון בזה, נכון שיש היום תקנות אירופאיות שהקדימו אותנו בעניין הזה, אנחנו מקבלים פה משלחות מהרבה מדינות באירופה של ועדות מדע וטכנולוגיה או שרי מדע וטכנולוגיה, שהם רוצים ללמוד מאיתנו גם בנושא הסכנות, איך אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה.
אורי מקלב: יש בזה גם מובן מאליו, סכנה של הסתה ברשת, החלק המעשי של זה היה הרבה יותר נוגע למדינת ישראל הקטנה הזו.
אורי מקלב: הסתות ברשת שהביאו לידי פעולות טרור כאלה ואחרות, כשמישהו מוסת באירן נגד ארצות הברית, נגד צבא ארצות הברית, אז ההזדמנות שלו לפגוש חייל מארצות הברית היא כמעט הזדמנות לא ממשית, אבל כאן הוא מוסת, הוא יוצא ומתחת לבית שלו הוא פוגש יהודי או מישהו שזו הייתה הכוונה שלו והוא מיד - - - אנחנו דנו בסכנות האלה הרבה יותר, על אף שזו לא הזדמנות, אלה בסך הכול תופעות, הייתי מחכה לארצות הברית שתדון בעניין הזה, אנחנו היינו בעניין הזה רחוקים יותר, אנחנו כבר מנסים להוביל חקיקה בעניין.
אורי מקלב: אתה צודק בעניין ההזדמנויות, אבל אין לנו בררה אחרת, הכרח לא יגונה, אנחנו צריכים - - - עובדה שהפכנו סכנות - - - אי אפשר להתעלם מכך שהסייבר נוצר בגלל הידע הצבאי שלנו, הביטחוני, ומשם עברנו לתחום האזרחי.
אורי מקלב: שילוב של הדברים ועובדה שישראל בחלקים האלה היא הייתה יוזמת, אבל אי אפשר להשתלט על הכול וצריכים לבחור בתוך הדברים האלה מה בקדימות.
אורי מקלב: פרופ' ואלוף במילואים יצחק בן ישראל.
אורי מקלב: אתה ודאי לא אורח בוועדה כאן, אתה מופיע כאן הרבה.
אורי מקלב: אנחנו מלווים אותך בכמה תפקידים, זה נכון - - -
ענת לוי: תוסיף לו לתואר גם חבר ועדה לשעבר.
אורי מקלב: חבר ועדה לשעבר, אבל אפשר לספר על התפקיד החדש שקיבלת?
7035: אני לא רוצה להתייחס, זאת אומרת זה נורא קל להתווכח על כמעט כל משפט שאמרו כאן
7035: כי לכל אחד יש דעה משל עצמו וזה תלוי באיזה הקשר, אני רוצה לדלג על כל הדברים הללו ולצאת מהרישא של ההערה האחרונה של פרופ' שעשוע, שאומרת בעצם כל מה שאנחנו מדברים כאן גם כל העולם יודע וכולם עושים את זה בלי לחכות לנו.
אורי מקלב: אני לא הבנתי כך את מה שהוא אמר.
7035: אנחנו נורא גאים באוניברסיטאות שלנו, יש אוניברסיטאות, לצערי, יותר טובות בעולם.
7035: אנחנו נורא גאים במפא"ת שלנו, יש גופי פיתוח יותר - - - השאלה היא באמת מה היתרון שלנו.
7035: זו שאלה נורא חשובה.
7035: היתרון שלנו, כמו שעשינו בסייבר, דרך אגב, כי זה אותו דבר בדיוק, זה לא ששאר העולם לא התעסק בסייבר ואנחנו המצאנו את הסייבר, זה לא היה ככה.
7035: מה שאנחנו עשינו, שהבנו ברגע מסוים שלקוטן שלנו יש איזה שהוא יתרון, זאת אומרת אנחנו מסוגלים לעשות דבר שבאמריקה לא יעשו, או באנגליה, או בכל המדינות המתקדמות, זה את כל האלמנטים באקו סיסטם הזה שצריך למשהו אם הוא באמת חשוב, וסייבר עבר את המבחן הזה, כל האלמנטים האלה אפשר לקשור ביחד, לקשור ביחד, ולבנות בסוף איזה שהיא מערכת שבגללה החיבורים הפנימיים והקוטן שלנו, שמאפשר להגיע לכל מקום ולרתום את כולם, מאפשר לנו לעשות צעד לאומי, הוא צעד של כל האקו סיסטם, הוא לא רק חיזוק החינוך.
7035: דרך אגב, למה אנחנו לומדים סייבר בתיכון?
7035: זה לא כמו מה שמשתמע מההערה שלך, כי אנחנו חושבים שתהיה להם יותר עבודה אחר כך, לא זאת המטרה, כי אנחנו צריכים אותם אחר כך שילמדו את הדברים הנכונים באוניברסיטה.
7035: בדיוק מאותה סיבה אנחנו מלמדים אותם מתמטיקה, זה לא כדי שיילכו לעבוד כמתמטיקאים, זה השכלה כללית שאנחנו צריכים אותה אחר כך אם אתה מסתכל בראייה כוללת על כל האקו סיסטם.
7035: עכשיו, אנחנו יכולים לעשות את זה, גוגל לא יכולה.
7035: לגוגל כשחסר לה אנשים באינטליגנציה אלחוטית והיא לוקחת ושוכרת, כולל אצלי באוניברסיטה, את טובי הפרופסורים ואתה לא יכול להתחרות איתה או במיקרוסופט, כי במשכורות אי אפשר להתחרות איתם, אבל היא לא יכולה להחליט שהיא מגדילה את ההיצע על ידי זה שהיא מלמדת בבתי ספר תיכוניים או כל מיני דברים כאלה.