GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תהילה שוורץ אלטשולר: האם זה ערפול הגבול של בין אדם לבין מכשיר, שפרופ' שעשוע דיבר עליו עכשיו ומתוך זה בעצם לייצר הפשטה של הסוגיות שצריך לטפל בהן, כי הסוגיות האלה הן סוגיות רוחב, הן לא עוסקות רק ברכב אוטונומי ולא רק בבריאות דיגיטלית.
תהילה שוורץ אלטשולר: דבר נוסף שיכול לשרת אותנו בהקשר הזה הוא באמת לדבר על היבטי מדיניות רחבים כמו תעסוקה, כמו תחבורה, לא פחות מזה, אגב, כמו משטר, האם בעולם שבו אין פרטיות ומכונות מקבלות עבורנו החלטה המשטר שאנחנו חיים בו ייראה באותה דרך כמו שאנחנו מכירים ב-150, 200 השנים האחרונות?
תהילה שוורץ אלטשולר: האם העובדה שמקבלי ההחלטות רטוריקנים, שעד היום היו צריכים להתנהל באיזה שהוא סוג של תנאי חוסר ודאות עדיין יהיו אלה שיהיה שווה לבחור בהם?
תהילה שוורץ אלטשולר: או שאולי נצטרך לחפש את הגיקים שיודעים פשוט לפתח את המערכות הנכונות.
תהילה שוורץ אלטשולר: כל אלה הן שאלות שצריך לדון בהן בהקשר של הייבטי מדיניות רחבים.
תהילה שוורץ אלטשולר: ההיבט הבא הוא היבט של רגולציה ופיתוח, מפני שהתעשייה שם וצריך לשאול את עצמנו מי יודע לפקח עליה, מהן בכלל סוגיות המדיניות, האם זה רק תחרות, איכות של מוצרים, איך עושים AI by design , כמו שעושים privacy by design, אלה שאלות שצריך לשאול ואולי צריך בעצם שהמדינה תפתח את המכונות שיידעו לפקח על המכונות.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה גם לא דבר בלתי סביר.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השלישי שצריך לדבר עליו הוא מערכות לומדות בשירות המדינה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שבהקשר הזה צריך לומר ביושר שהרבה מאוד היום נעשה מתחת לרדאר וזה מאוד בעייתי.
תהילה שוורץ אלטשולר: מערכת הביטחון פועלת בדרך הזאת, המשטרה שעוברת לשיטור גבוה ושיטור חכם, בלי תמיד הסמכה חוקית, או שאלות מדיניות ביחס למערכות שמתפתחות.
תהילה שוורץ אלטשולר: התכנית של בריאות דיגיטלית שלא עברה את הכנסת ונמצאת רק בממשלה, ופה בעיניי אתם, חברי הכנסת, צריכים לתבוע את הדיון הציבורי ואת השליטה שלכם כנציגי הציבור בהקשרים האלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חייבת לומר שמטריד אותי, פרופ' בן ישראל לא נמצא כאן כבר, אבל מטריד אותי מאוד שאנשי הסייבר הם אלה שהולכים לטפל בעולמות של בינה מלאכותית.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא בהכרח לבינה מלאכותית חייבת להיות הארומה הביטחונית שמאפיינת את הדיון בענייני סייבר במדינת ישראל.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש פה הרבה מאוד היבטים אזרחיים וגם היבטים של זכויות אדם, אני לא בטוחה שזה - - - יש מספיק שונויות בשביל שיצדיקו באמת חשיבה אולי טיפה יותר רעננה בהקשרים האלה.
אורי מקלב: דווקא הפוך, גם אם נניח שבעולם הסייבר היה אפשר לקחת להשיק מהתחום הביטחוני בהרבה דברים, בנושא של בינה מלאכותית אני לא בטוח.
אורי מקלב: גם אם יש היתרים בנושא הביטחוני, דווקא בינה מלאכותית זה מצע אחר לגמרי.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני איתך לגמרי ולכן אני חושבת שבכלל לא בטוח שהאנשים שידעו לעשות את זה בעבר הם - - -
אורי מקלב: לא האנשים, אני אומר על התפיסה.
תהילה שוורץ אלטשולר: התפיסות האלה הן התפיסות ההכרחיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הרביעי הוא ההיבט המוסדי, וזה נאמר קודם, אני באמת אגיד את זה בחצי משפט, נדרשת כאן חשיבה חוצת ממשלה היום.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני כמי שפועלת בשדות של הפרטיות יודעת שאין למשל מדיניות פרטיות חוצת ממשלה במדינת ישראל, זה מאוד מאוד נדרש גם בהקשרים האלה שהם הקשרים שבאמת יש בהם שאלות חוצות ממשלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לחלוק, ברשותך, על פרופ' שעשוע, על העניין של הזכות לפרטיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהזכות לפרטיות - - -
אורי מקלב: אתה נמצא פה, אחרים הולכים.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא, אבל אני אגיע גם לתמיכה המקווה.
תהילה שוורץ אלטשולר: הזכות לפרטיות, לא רק שיש לה עדיין חשיבות, היא מלכת זכויות האדם של העולם הדיגיטלי.
תהילה שוורץ אלטשולר: אם אנחנו נוותר עליה, לפחות במשמעויות של יצירת מלכודות אוטונומיה ויכולת בעצם להחליף את שיקול הדעת שלנו בשיקול דעת אחר בלי שאנחנו מודעים לזה, ללא שקיפות בהקשר הזה - - -
אורי מקלב: היא המלכה, היא לא המלכה עם הכתר.
תהילה שוורץ אלטשולר: היא מלכת זכויות האדם במובן הזה שהיא הופכת להיות תנאי מוקדם למימושו של ההליך הדמוקרטי התקין ובלי דמוקרטיה אין הגנה על זכויות האדם האחרות, ולו רק בגלל זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: כמובן שצריך להסתכל בחשדנות הראויה על הרגולציה האירופית וכמובן שמדינת ישראל חייבת ל - - -
אורי מקלב: זכויות אדם את מתכוונת גם פרטיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: כן, בוודאי.
אורי מקלב: זה הדבר שהכי נפגע.
תהילה שוורץ אלטשולר: כן.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש עוד משהו שיותר פגע בפרטיות יותר מהמהפך הדיגיטלי.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא, מה שאני מנסה לומר הוא שהפרטיות באמת מקבלת נופך אחר בעולם הדיגיטלי, צריך להסתכל על המשמעויות החשובות שיש לה, צריך להסתכל עליה בהיבטים רגשיים ונפשיים ולא רק בהיבטים של שליטה של אדם במידע, אבל זה כבר עניין לוויכוח אחר ולהרצאה אחרת.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני כן רוצה לדבר לשנייה אחת על הסיפור של אתגר השקיפות של המערכות הלומדות.
תהילה שוורץ אלטשולר: האתגר הזה של השקיפות של המערכות הלומדות יכול להיות בשאלה של התרת הפקעת בין אדם ומכונה.
תהילה שוורץ אלטשולר: כשגוגל דופלקס מנהלת שיחות ומי שנמצא מהצד השני של הקו לא יודע שזו מכונה אפשר לשאול את השאלה אם זה נכון או לא נכון, איזה רמה של שקיפות אנחנו צריכים, אבל יותר מזה סוגיית הקופסאות השחורות.
תהילה שוורץ אלטשולר: המערכות הלומדות, אני חושבת, הדבר המשמעותי ביותר שיש בהם הוא באמת חוסר היכולת לצפות או להסתכל אחורה ולדעת כיצד הן מתוכננות.
תהילה שוורץ אלטשולר: ופה אני כן רוצה להזכיר דבר שפרופ' שעשוע דיבר עליו ואני קוראת לוועדה להמשיך ולדון דווקא בו, המידול הזה שיצרו שלו שוורץ ושעשוע, המודל הזה שנקרא RSS, שמפרמל את המושג של אשמה בתאונה, בעצם יוצר פה מצב שבו לראשונה מנסים להפוך קופסה שחורה לקופסה אפורה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא הייתי קוראת לה קופסה לבנה, אבל לקופסה אפורה.
תהילה שוורץ אלטשולר: למובילאיי יש עכשיו עניין בדבר הזה, מובילאיי רוצה לייצר אמון ציבורי במערכות שלה, נכון?
תהילה שוורץ אלטשולר: אחרת לא יאמצו את הרכב האוטונומי.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש כאן צירוף אינטרסים מאוד מאוד מעניין בין היכולת של המדינה לדרוש מחברות שמפתחות בדיוק את המעבר הזה מקופסאות שחורות לקופסאות אפורות לבין האינטרס המסחרי של החברות וזה שיהיה בהן אמון.
אורי מקלב: אבל הם יוזמים?
אורי מקלב: נניח הם יכולים להגיד 'אנחנו נותנים את המוצר - - -
אורי מקלב: זה עניין רגולטורי, אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: - - 'יש לזה השלכות, למה אנחנו צריכים - - -', או שהם בכלל, נניח מה שדיברנו קודם, יכול להיות שבאמת מובילאיי יכולה לעצור את הפיתוח שלה אם היא צריכה להחליט בין בן אדם לבעל חי, אם המוצר מחליט או לא, או סוג של בני אדם, או שניים או אחד - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: לא, השאלה היא עד כמה אתה ואני - - - לא אתה ואני, אבל עד כמה נוכל לדעת מה ההחלטות, זאת בעצם השאלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא איך היא מחליטה ומה השורה התחתונה של ההחלטות, אלא על דרך קבלת ההחלטה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאם יש משהו שהיום יושב על השולחן בעולמות של בינה מלאכותית כעניין חוצה תעשייה זה בדיוק הסיפור הזה כי אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד עשור עם הרבה מאוד מערכות שפותחו כמערכות של קופסה שחורה שלא נוכל להתמודד אחורה עם ההשלכות שלהן.
תהילה שוורץ אלטשולר: לכן דווקא הדוגמה הזאת היא דוגמה לאפשרות של תביעה רגולטורית מצד חברה מסחרית, שיהיה לה עניין להיענות לתביעה הזאת והיא תוכל לשמש סוג של דוגמה באמת אחר כך איך לומדים מזה ביחס למהפכות אחרות.
אורי מקלב: שורת הדוברים הסתיימה ויש לנו ממש כמה דקות, אז אם יוכלו כמה דוברים בדקה, דקה וחצי, אני אוכל לאפשר את זה.
אורי מקלב: שמעון שמואלי, מנהל מדיניות ציבורית של גוגל, נמצא פה?
שמעון שמואלי: כן, נמצא פה.
שמעון שמואלי: תודה על רשות הדיבור ותודה על הכינוס היום.
שמעון שמואלי: זה לא פשוט לדבר אחרי כל כך הרבה פרופסורים וראש רשות החדשנות, אני אנסה.
שמעון שמואלי: גוגל שמה את נושא ה-AI בשנים האחרונות בראש סדר העדיפויות שלה כחברה, הטכנולוגיה משולבת - - - וזה שאנחנו מדברים על טכנולוגיות עתידיות, אבל כמעט כל המוצרים שמשתמשים, מחיפוש ועד תרגום, יש בהם איזה שהוא מרכיב של בינה מלאכותית.
שמעון שמואלי: חשוב לדעת, ולא הרבה יודעים, שבתוך מרכז הפיתוח שלנו, המחקר והפיתוח בישראל בראשותו של פרופ' יוסי מטיאס, יש צוות שעוסק בתחום ה-AI ומפתחים מספר פיתוחים שונים וזה חשוב לדעת שיש את הידע ואת היכולת הזאת בישראל.
שמעון שמואלי: למה אני אומר את זה?
שמעון שמואלי: כי אנחנו חושבים שחוץ מהתועלות הישירות מהטכנולוגיות שיכולות לצמוח יש שני דברים שכדאי להשקיע בהם מחשבה וזה כמובן הערך הכלכלי שיכול לצמוח למדינת ישראל מהובלה בתחום הזה, יש מחקר של בנק - - - שמצביע על גדילה של השוק ל-150 מיליארד דולר עד 2020, והערך שזה יכול לתת לממשלה, פה נכנסת הרשות לתקשוב מבחינת שירותים לציבור וכיו"ב.
שמעון שמואלי: בהונג קונג פיתחו איזה שהיא שיטה טכנולוגית באמצעות AI שהם מקבלים בקשה לדרכון, הבקשות מתמיינות ובכך הם חוסכים המון זמן ונותנים תשובות לציבור יותר מהר.
שמעון שמואלי: חמישה דברים שאנחנו זיהינו והדברים כבר נאמרו פה, אז אני אומר אותם ממש בקצרה, ממש בדקה, שממשלות יכולות לעשות מאמץ בהם, הראשון זה כמובן הכשרת כוח אדם.
שמעון שמואלי: אנחנו בגוגל מציעים בכלל לציבור קורס הכשרה בחינם און ליין, חוץ מזה אנחנו גם עושים קורסים של שלושה חודשים, של crash courses שהופכים מהנדסים, עוזרים למהנדסים להיכנס לתחום של AI.
שמעון שמואלי: הדבר השני זה מחקר, בקנדה למשל הממשלה השקיעה 100 מיליון דולר למחקר בנושא AI.
שמעון שמואלי: פתיחה והנגשה אחראית של מאגרי מידע, להנגיש אותם למפתחים, רשות התקשוב עשו אצלנו לאחרונה איזה שהוא האקטון עם מידע שנפתח על ידי - - - והביאו מפקחים ואני חושב שזה כיוון נכון.
שמעון שמואלי: גם החלטת הבריאות הדיגיטלית היא בכיוון הנכון.
שמעון שמואלי: אגב, באיחוד האמירויות, הם מינו שר, זה השר היחיד בעולם ל-AI והם שמו לעצמם יעד שהממשלה תפתח 800 דאטה בייס, שזה עד 2021.
שמעון שמואלי: הדבר הרביעי זה להנגיש את היכולות האלה גם לתעשיות שהן לא הייטק.
שמעון שמואלי: כולנו מכירים את ההתרחקות בין שתי הכלכלות בישראל, זה דבר חשוב ואנחנו מחויבים להתאמץ בו.
אורי מקלב: והדבר האחרון?
שמעון שמואלי: נקודה אחרונה.
שמעון שמואלי: גוגל עובדת, לא בכל העולם, בכמה מקומות, אני יכול לציין את הודו ביחד עם הממשלה, לתמוך בממשלה בתכניות האלה במה שאנחנו יכולים, במה שהממשלה מעוניינת בו, אנחנו כמובן מציעים את זה גם בישראל ונשמח להמשיך בשיח בנושא הזה.
שמעון שמואלי: תודה.
אורי מקלב: פרופ' עירד בן גל, אוניברסיטת תל אביב.
עירד בן גל: אני אהיה מאוד קצר.
עירד בן גל: נאמר פה הכול, למעשה, ואני רק אזקק את המסר שנראה מבחינתי חשוב ואני אצמד למה שנאמר קודם, גם לגבי היתרון בקוטן וגם לגבי ההצלחה בסייבר.
עירד בן גל: אני חושב שיש כמה דברים, אם נחשוב על ההזדמנות ברמה ממשלתית שאפשר לעשות, כל האלגוריתם שדיברנו עליהם, בוודאי מכוניות אוטונומיות, הן נשענות על מידע והן חייבות את המידע הזה בצורה דיגיטלית.
עירד בן גל: הבוסט הגדול ביותר למערכות כאלה במדינה כמו מדינת ישראל יהיה לפתוח את מאגרי המידע בצורה מבוקרת, כמובן תוך התחשבות בסיכונים בתחומים שדיברנו קודם, תחבורה, רפואה, בירוקרטיה, ערים חכמות.
עירד בן גל: ואם יש מקום שיכול להביא אלינו תעשייה והזדמנות בטווח קצר לעשות אימפקט זה יהיה בדיוק אם נוכל דווקא בשטח כזה קטן להנגיש את כל המידע הזה.
עירד בן גל: אני בטוח שגם באקדמיה, גם סטארט אפים וגם חברות בינלאומיות מאוד ישמח לקחת בזה חלק.
עירד בן גל: רוב החברות המעניינות היום בעולם אלה חברות שיודעות לעבוד בין שני העולמות האלה, אם זה אמזון, גם בעולם הפיזי וגם הדיגיטלי, וגם בארץ, גם וייז וגם מובילאיי, הכול נשען על העובדה שאתה יכול לקחת מידע מהעולם הפיזי ולהעביר אותו דיגיטציה ואז לעשות דברים חכמים ולהחזיר את זה חזרה לעולם הפיזי.
עירד בן גל: זה לדעתי המסר העיקרי.
אורי מקלב: תודה על הדברים שהיו מתומצתים באמת ומכוונים טוב ועמדו בלוח הזמנים.
אורי מקלב: פרופ' יואב בנימיני, גם מאוניברסיטת תלאביב.
יואב בנימיני: אני חושב שהתחום של בינה מלאכותית נשען על רגליים יותר רחבות מאשר התחום של סייבר.
יואב בנימיני: הוא נשען, כמו שהזכירו, על מדע הנתונים ועל למידה ממוחשבת ובהנדסה - - - וכן הלאה, וזה תחום רחב מאוד.
יואב בנימיני: נדבך מאוד מרכזי פה זה מדע הנתונים, זה ביג דאטה ולמידה ממוחשבת ולמידה סטטיסטית וסטטיסטיקה וכן הלאה וכן הלאה.
יואב בנימיני: זה גם משפיע על הדרך שבה אנחנו יכולים לבנות את היכולות שלנו בכיוון הזה.
יואב בנימיני: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על איך לומדים את הדבר הזה, אז לומדים את זה לרוחב של הרבה מקצועות שונים וכך צריך להיות גם בתארים המתחילים בהם, זה ממדעי המחשב וסטטיסטיקה והנדסה, מערכות מידע וכו' וכו', ואת כל התחומים האלה צריך לבדוק.
יואב בנימיני: אני רוצה רק לספר, הוות"ת הקימו ועדה לתכנון אסטרטגי למדע הנתונים, הוועדה מתחילה לעבוד השבוע, אני עומד בראשה, אנחנו גם ממפים את היכולות באקדמיה ואת המצב הקיים, אנחנו נותנים אסטרטגיה הרבה יותר רחבה מאשר איך לשפר את הדברים האלה, אלא גם איך צריכה להיות התרומה למשל ל-AI, לבינה מלאכותית, למשל במדעי החברה, אנחנו חושבים שנראה לי, בינתיים, שהכשרה בכיוון הזה של איך לוקחים נתונים, איך מנצלים אותם, איך מוציאים מסקנות, איזה יתרונות יש לזה ואיזה מגבלות יש לזה, זה חינוך שצריך להגיע לכל מי שלומד תואר ראשון כדי שיוכל להתמודד אחרי כן גם כאזרח עם היכולות והמגבלות.
יואב בנימיני: אני רוצה שהפעילות הזאת תהיה מוכרת גם כאן.
אורי מקלב: הדובר האחרון, הרשות לחדשנות, ממש בדקה.
גדי הורנשטיין: כן.
גדי הורנשטיין: אין ספק שאנחנו עומדים פה בפני מהפכה שאנחנו חווים אותה בתקופה הזאת.
גדי הורנשטיין: אנחנו מקדמים מספר פעילויות שמאפשרות לחברות בתעשייה לקבל סכומים משמעותיים למחקר, אנחנו כמובן נשמח לראות את מובילאיי וגוגל מובילות פה את התעשייה ובעצם מפזרות אבק כוכבים על מגוון חברות הסטארט אפ שמההסתכלות שלנו חסרות את הידע או ה - - - לא תמיד מושלם ואם אנחנו רוצים גם לשפר ולשמור על האוכלוסייה הזאת אנחנו נשמח למעורבות כזאת.
אורי מקלב: יש לנו עוד ברשימה, אבל הזמן תם.
אורי מקלב: לזה עוד לא הצליחו לעשות בינה מלאכותית, לעצור את הזמן.
אורי מקלב: אז קודם כל אני רוצה להודות לכם כולכם שהשתתפתם איתנו, זה היה חשוב מאוד.
אורי מקלב: פרופ' אמנון שעשוע, אני לא יודע כמה אתה לוקח להרצאה בחוץ - - - לא לוקח, אז אתה עוד לא לוקח, ברוך ה'.
אורי מקלב: אבל אין ספק שבאמת זה היה חשוב מאוד והידע שלך הוא גם ידע יישומי מאוד וזה דוגמה להרבה דברים ואתה נגעת בנקודות.
אורי מקלב: היה מאוד חשוב לשמוע, אבל זה רק אומר לנו שיש כאן מרחב גדול מאוד.
אורי מקלב: זה דיון ראשון, אולי זו גם שאלה, דיון ראשון שהפרלמנט עושה את זה במסגרת הזו, לא על דברים שצריך ללמוד, לראות גם את תחום הממשלה ביישום וגם כקביעת מדיניות.
אורי מקלב: בסוף, לא צריך להגיד את זה, לא צריך להגיד שלישראל יש את היכולת באמת ובינה מלאכותית היא הכתובת ודאי להיות מובילה, ללא ספק, וגם הבשורה הזאת, מבחינתי זו בשורה, של פרופ' יצחק בן ישראל וד"ר אביתר מתניה, שאנחנו מכירים אותם, הם יעמדו בראש המיזם הזה, מיזם האיתור, אני חושב שזה נותן איזה כיוון טוב.
אורי מקלב: כמובן גם אתם לא יכולים על הכול.
אורי מקלב: מעבר לכך שגופים פרטיים, בוודאי שיזמים מוצאים את ישראל כמקום נוח, יש לנו הרבה מה לעשות ואנחנו צריכים להתחיל עכשיו לפרוס לפרוסות את כל מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות ולקבוע שצריך לעשות.
אורי מקלב: יש דברים, גם נגיד, נניח בתחום הרגולציה או בתחום החקיקה וקביעת המדיניות, אנחנו חושבים שלא לעשות, זו גם החלטה, רק צריכים לראות שאנחנו מקבלים החלטה.
אורי מקלב: אני לא כל כך מסכים, למשל, אני יכול להביא את הדוגמה שבתחום הסייבר, כשאת אומרת שאנחנו ידענו את הסכנות וטיפלנו בהם, המדינה לא כל כך טיפלה - - -
קריאה: מי טיפלנו?
אורי מקלב: חלק מהדברים.
אורי מקלב: אני רוצה לתת לך לדוגמה, אני לא מדבר על תופעות של שיימינג ותופעות של הסתות, אני מדבר על כמו הסייבר, שאנחנו היינו מובילים, אבל כמדינת ישראל, הממשלה שלה לא ידעה, היא היום מטמיעה מערכות שבפיתוח לא פיתחו יחד עם הסייבר.
אורי מקלב: אנחנו לפעמים בבחינת הסנדלר הולך יחף, יכול להיות שהממשלה יכולה להתקדם, המדינה יכולה להתקדם הרבה ולהזניח את החקיקה שלה, מה שהיא צריכה ואנחנו בחלק הזה כן רוצים להיות, אנחנו לא רוצים לגרום לפערים, ושהמדינה לעצמה וגם בשירות לאזרח ובכלל בתפקוד שלה היא תהיה בעניין.
אורי מקלב: מעבר שיש כאן גם שאלות כלליות ואנחנו נגענו בזה.
אורי מקלב: זאת לא הישיבה האחרונה שלנו, זו הישיבה הראשונה ואנחנו נקיים עוד ישיבות ואני מאוד אשמח ואודה לכם על שיתוף הפעולה, מאוד השכלנו מאלה שדיברו ומאלה שממונים, וגם אלה שלא הספיקו, אני אתן הזדמנות בפעם הבאה.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי שנכפל בו פעמיים כי טוב, כ"ב בסיוון תשע"ח, 5.6.3028 ועל סדר יומנו עירוב ומעורבות הציבור במעבר ישראל לאנרגיות מתחדשות.
אורי מקלב: תרשו לי בכמה מילות פתיחה קודם כל להודות לחברת הכנסת יעל כהן-פארן ולשדולת הסביבה, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת רחל עזריה ועוד חברי כנסת נוספים, אבל אנחנו ככה, מה שקרוב ללבנו גם קרוב לעין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, היא גם חברה של הוועדה והיא גם יושבת ראש ועדת המשנה של אנרגיות מתחדשות למעקב אחרי אנרגיות מתחדשות, שעשתה עבודה נהדרת.
אורי מקלב: הקירות פה בחדר הזה, בשולחן הזה, ספגו עשרות ומאות פעמים אנרגיות מתחדשות ועוד, כל המילים שאנחנו היום נשתמש בהן, החדר הזה מכיר את זה טוב, אם ישברו את הקיר זה יצעק מעצמו.
אורי מקלב: אני חושב שנעשית עבודה נהדרת, משתי סיבות.
אורי מקלב: קודם כל אם לא הייתה הוועדה, אני יודע איפה היינו - - - אני חושב שאין שטח ואין תחום וכל החלופות וכל ההצעות ומה טוב ומה לא טוב, לקחת רק את הנושאים שהיו בוועדה כבר כמה ישיבות, כמה ישיבות מינימום, לפחות, הרבה יותר - - -
ענת לוי: אני הייתי מציעה ש - - -
אורי מקלב: כן, אני חושב שנתכבד בו, יש מה לכתוב, זה יהיה עב כרס, אין ספק.
אורי מקלב: אם היום הזה נעשה בשביל מודעות, אנחנו לא צריכים את המודעות, בנושא הזה אנחנו המחותנים הראשיים, הוועדה פה, אנחנו מובילים את הדבר הזה בזכות חברת הכנסת כהן-פארן והוועדה הזאת פועלת מעל כל פוליטיקה.
אורי מקלב: כפי שידוע לכם בוודאי, אנחנו לא חברים באותה מפלגה, אנחנו לא חברים גם בקואליציה.
אורי מקלב: לא רבים מחברי האופוזיציה הם יושבי ראש ועדות, אבל עשינו את זה כאן ללא פקפוק, ראינו רק מקצועית, ראינו רק את טובת העניין.
אורי מקלב: מי שמודע ומי שיודע, מודע לאיכות הסביבה, להשלכות הקשות, כל האנרגיות, כל הפגיעה באוזון וכל מה שאנחנו צריכים להתמודד וכל ההחלטות של ועידת האקלים שאנחנו רוצים לממש אותן, הבטחות והתחייבויות של מדינת ישראל, שאנחנו רוצים באמת ליישם אותן ולקדם אותן, לבוא ולדחוף, זה קרוב ללבו והוא יודע את החשיבות של הנושאים.
אורי מקלב: אני תמיד אומר שיש אנשים שמתעלמים מהעניין הזה, מנוכרים לנושא הזה, כאילו לא שייך להם, ויש אנשים, כל מי שזה קרוב ללבו זה נמצא בתוכו, זה לא עוד נושא שהוא מתעסק איתו, זה משהו שקשור אליו ומתקשר לנושא הזה.
אורי מקלב: לכן אני חושב שהיום הזה הוא יום חשוב מאוד, לכל הכנסת ולוועדה הזו זה יום אפילו מיוחד שאנחנו ביום הזה יכולים לדון בדברים.
אורי מקלב: הנושא שבחרנו לדון בו זה עירוב ומעורבות הציבור במעבר ישראל לאנרגיות מתחדשות, אני חושב שיש לזה משמעות מאוד גדולה.
אורי מקלב: זה הזמן באמת להעביר לך, יעל, את רשות הדיבור.
אורי מקלב: אני חושב שלא היה שטח שלא טיפלת בו, גם במודעות וגם בהסברה וגם באכיפה, גם בתקציבים, יעדים, מה המערכות הכי טובות לתחליפי דלק או גז או כל הדברים האחרים.
אורי מקלב: אני רק רוצה להוסיף במילה אחת, הממשלה אישרה ביום ראשון הזה את הרפורמה בחברת החשמל.
אורי מקלב: אני לא חושב שזה יום בשורה לאיכות הסביבה, יום בשורה לסביבה, בין אם נקבל את זה ובין אם לא נקבל, בין אם יש לנו השגות, בסופו של דבר הפועל היוצא מהרפורמה ומההסכם הזה זה להמשיך להשתמש בסוג אנרגיות שהן לא ידידותיות לסביבה.
אורי מקלב: זה בעצם מקבע לשנים רבות את השימוש וחידוש והקמת מערכות אנרגיה שלא מתאימות לנו וזה נעשה עכשיו בהסכם וזה דבר שמעיב, גם מי שחושב לראות את החלק הטוב שיש בתוך הרפורמה, במיוחד כשאנחנו יודעים שהרפורמה בחשמל - - - אני אומר את זה כאן ברקע, אנחנו ודאי נדון, יכול להיות שנקיים ישיבה מיוחדת, אולי כדאי לך, על השלכות הרפורמה בחשמל על הנושא של אנרגיות מתחדשות.
אורי מקלב: אני חושב שזו פגיעה ממש בנושא הזה לפי כל חוות דעת מקצועית ואני חושב ש - - - אני חושב שגם את הנושא הזה - - -
יעל כהן-פארן: זה יצטרך לעבור את הכנסת.
אורי מקלב: נכון, אז אני אומר, גם בקואליציה אין הסכמה מלאה, מהיבטים אחרים.
אורי מקלב: אף אחד עוד לא שם את הדגש בגלל הנושא הסביבתי והמשמעויות.
אורי מקלב: הנושא של ההסכם עם העובדים, התחרות שיש בחשמל, מחירי החשמל, שזה לא בשורה לתושבי מדינת ישראל שבשמונה או עשר שנים הקרובות לא ייהנו ממחיר מופחת, אבל זה מקבע דברים אחרים שלנו זה חשוב.
אורי מקלב: אני מודה לכולכם שהגעתם, באמת יש כאן נוכחות מכובדת מאוד.
אורי מקלב: אנשים עוזבים ימי עבודה ובאים לפה בגלל המעורבות והאכפתיות.
אורי מקלב: ככל שהזמן יאפשר אנחנו ניתן לכם להתבטא.
אורי מקלב: מי שמבקש רשות דיבור להעביר לענת המנהלת דף עם שם ואם יש תפקיד, אז גם תפקיד.
יעל כהן-פארן: תודה רבה קודם כל, אדוני יושב הראש, ואני מודה לך על קיום הדיון החשוב ביום הזה ואני רוצה לברך את כל מי שהגיע לכאן, פעילים, ראשי ארגונים, מנהלי חברות, גם נציגי הממשלה כמובן, שעוסקים בתחום של אנרגיה מתחדשת ואנחנו נפגשים כאן לא מעט בדיונים של ועדת המשנה, שגם עליה אני באמת רוצה להודות לך מאוד, אדוני יושב הראש.
יעל כהן-פארן: זה באמת לא טריוויאלי, כמו שאתה בעצמך אמרת, אני לא חושבת שיש עוד ועדה בכנסת שיש בה חבר כנסת מהקואליציה שהוא יושב ראש הוועדה וחברי כנסת מהאופוזיציה בראשות ועדות משנה, ואני לא היחידה גם, ואני מודה לך.
אורי מקלב: הוועדה היא מוצלחת ומקצועית.
יעל כהן-פארן: אתה יודע לעשות את ההפרדה ולהיות ענייני.
יעל כהן-פארן: לצערי לא כל חברי הכנסת, ראשי הוועדות האחרים, הם כמוך.
אורי מקלב: אני לא מתחרט לרגע על המהלך הזה.
יעל כהן-פארן: הם צריכים להצטער, שהם לא מנצלים את היכולות ואת הידע של חברי כנסת מהאופוזיציה בתחומים שהם רציניים ומומחים בהם.
יעל כהן-פארן: אבל באמת ליום הסביבה, היום כשאנחנו מקיימים בכנסת את יום הסביבה, בדיונים בכמעט יותר מעשר ועדות, אנחנו ממש רצים מדיון לדיון כל הבוקר ובשתיים יהיה דיון של השדולה, אני מאוד ממליצה לך עם סיום הדיון כאן להגיע לאולם נגב, אנחנו נציין שם גם באופן חגיגי עם הרבה מאוד פעילים של כל הארגונים.
יעל כהן-פארן: עכשיו, תראו, הנושא של אנרגיות מתחדשות זה לא חדש, אנחנו בישראל מרובי שמש, אבל לא מרבים לנצל אותה, לצערנו.
יעל כהן-פארן: ישראל אמנם הובילה בקידום הפיתוח הטכנולוגי בשנות ה-70 וה-80 והייתה בחזית העולמית של התחום, אבל היום אנחנו קצת הרחק מאחור, גם ביישום.
יעל כהן-פארן: יש חברות טכנולוגיה עדיין, אבל אנחנו כבר לא בחזית ולא הראשונים.
יעל כהן-פארן: בוודאי כשאתה לא מיישם בארץ אז אתה לא רואה את ההתקדמות גם של התעשייה.
יעל כהן-פארן: במה שאנחנו מובילים, נגיד כמו מים, אז אנחנו רואים את התעשייה שלנו, עם הטפטפות ועם התפלה ועם השבת מים, מחזור מים, מים שבים, אז אנחנו מובילים גם בעולם.
יעל כהן-פארן: אבל בתחום האנרגטי, אם אנחנו לא נוביל גם ביישום בארץ אז אנחנו לא נוכל להיות מובילים בפיתוחים טכנולוגיים, זה הולך יד ביד.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש פה הרבה חברות שעוסקות גם בפיתוחים טכנולוגיים, בסופו של דבר הן הרבה פעמים תקועות או נתקעות על חוסר אפשרות לגייס הון ובין השאר זה כי אין להם ניסיון.
יעל כהן-פארן: איפה הם יצברו את הניסיון של תחום הפיתוח של הפיילוט הראשון בישראל, כשלא נותנים להם, כשלא מספיק מסייעים וכשזה לא מספיק נדחף?
יעל כהן-פארן: נכון, ישראל נעה בקצב אטי, אבל לפחות היא נעה.
יעל כהן-פארן: על זה אנחנו אומרים שלפחות יש תזוזה, זה לא שאנחנו תקועים, אבל בסופו של דבר אני רואה את זה, ובאמת בהרבה דיונים כאן בוועדה, זה עקב בצד אגודל, כשכל העולם כבר התקדם בריצה.
יעל כהן-פארן: אז הגיע הזמן להפסיק להסס ולהפסיק להגיד 'בואו נחכה שהמחירים יירדו', הם ירדו, 'בואו נחכה שיהיו טכנולוגיות שיוכלו להכניס את זה ברשת', יש טכנולוגיות, 'בואו נחכה שיהיו טכנולוגיות אגירה', אז נכון, פה אני לא יכולה להגיד שיש פה עכשיו, אבל יש ממש כמעט.
יעל כהן-פארן: אם זה צוואר הבקבוק, הוא הולך להיפתח, אגירה, כבר יש טכנולוגיות, עניין של ממש שנים ספורות שזה ייפתח לגמרי גם מבחינה כלכלית.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר גם האגירה יותר מסורתית כמו אנרגיה שאובה, היא זמינה, היא אפשרית והיא מוקמת גם בארץ, היא רק צריכה לבוא בהיקפים יותר נרחבים כדי שנוכל להכניס את האנרגיות המתחדשות בהיקפים היותר נרחבים.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר זה עניין של רצון, מה שנקרא רצון פוליטי.
יעל כהן-פארן: אני שומעת יותר רצון פוליטי, אני חייבת להגיד, מהשר הנוכחי, שר האנרגיה, יובל שטייניץ, אבל לאור זה שאנחנו כל כך בפיגור אז גם הרצון שהוא מביע כרגע זה לא ריצת אמוק, ריצת אמוק כן קיימת בהקשר של הגז.
יעל כהן-פארן: הגז, כמו שאנחנו יודעים, נקי מפחם, אבל זאת לא אנרגיה נקייה וכאן נכנס הנושא של הדיון היום, מעורבות הציבור.
יעל כהן-פארן: אז קודם כל צריך מעורבות ציבור פה בשני דברים, האחד, ברצון וקידום בהיבט של הדחיפה הפוליטית, של הרצון הפוליטי, כי הציבור צריך לדחוף את המנהיגים שלו לרצות את זה ולדחוף את זה, כמו שאמרתי, בריצת אמוק ולא בעקב בצד אגודל.
יעל כהן-פארן: מה לעשות, יש המון הפגנות, אין הרבה על אנרגיה סולרית, הלוואי שיהיו יותר והרבה יותר גדולות, זה הרי אינטרס ברור של כל אזרחי מדינת ישראל, שיהיה גם אוויר נקי וגם אנרגיה מבוזרת וגם אנרגיה זולה.
יעל כהן-פארן: זו האנרגיה הכי זולה שיש היום.
יעל כהן-פארן: זה אחת.
יעל כהן-פארן: שתיים, זה גם היישום, הוא יכול וצריך להיות על ידי האזרחים שפשוט ייקחו את היוזמה ויקימו על הגגות שלהם, שזה אפשרי וזה כדאי כלכלית, את האנרגיה הסולרית.
יעל כהן-פארן: פה החסם שאני רואה הוא עדיין המודעות, הידע שזה בכלל אפשרי, כלכלי.
יעל כהן-פארן: אנשים חושבים שזה נורא יקר, אנשים בכלל לא יודעים שיש את האפשרות לעשות את זה מבחינה רגולטורית.
יעל כהן-פארן: פה זה התפקיד של הממשלה, התפקיד של הממשלה לבוא, היא כבר החליטה את ההחלטות שהיא בכיוון, היא כבר החליטה לתת תמריצים כאלה ואחרים, היא כבר החליטה שזה יהיה מאוד קל, הורדנו היתרי בנייה, עשינו הרבה דברים גם בכנסת הנוכחית - - -
יעל כהן-פארן: אני טופחת לעצמי על השכם, אני חייבת להגיד, גם הורדנו ארנונה, הורדנו מיסוי, הורדנו מע"מ, הורדנו כל דבר שהיווה חסם, עכשיו רק רוצו.
יעל כהן-פארן: אבל תרוצו על זה, צריך משהו שידחוף אנשים.
יעל כהן-פארן: אז כמו שלקח לי כמה חודשים, אבל גם יש בצורת, זה לא רק שאני דחפתי, הבצורת דחפה, לקמפיין על המים, אז אני מקווה שייצא קצת פחות זמן מההבטחות שמבטיחים לי שיהיה קמפיין, שזה ייקח קצת פחות זמן, הבטיחו את הקמפיין על המים כבר בפברואר.
יעל כהן-פארן: אז ההבטחות כבר קיימות לגבי קמפיין על אנרגיה סולרית.
יעל כהן-פארן: קמפיין גדול, כמו שאתם רואים עכשיו עם רננה רז, בטלוויזיה, רדיו ועיתונות, עושה את העבודה, נכון?
יעל כהן-פארן: אנשים מודעים.
יעל כהן-פארן: אין מישהו שלא ראה אותה, אין מישהו שלא שמע שיש בצורת וצריך לחסוך במים.
יעל כהן-פארן: אותו דבר, אותו סדר גודל של קמפיין אני רוצה על גגות סולריים, אותו סדר גודל.
יעל כהן-פארן: אם אפשר גם עם רננה רז, היא מאוד יפה.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר צריך לקרוא לאנשים, קחו, אתם יכולים, זה כדאי לכם, ולהפנות אותם למצוא את הדרך, להפנות אותם כמובן בלי לתת העדפה לגורם כזה או אחר מסחרי, להפנות אותם לגורמים שיעזרו להם לעשות את זה.
יעל כהן-פארן: ופה זה הצד השני של המודעות, באמת תראו מה קרה במדינה כמו גרמניה, שיש לה חצי מהשמש שיש לישראל, אבל יש לה כמות מדהימה של גגות סולריים, יותר מפי שלושה מכל ייצור האנרגיה בישראל יש להם שם על גגות.
יעל כהן-פארן: כמעט על כל הגגות.
יעל כהן-פארן: זה פשוט מזה שאמרו להם 'לכו, רוצו' והם קיבלו תמריצים מאוד מאוד גדולים.