GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אנחנו מקיימים עכשיו ישיבה מיוחדת לציון יום האזרחים הוותיקים בנושא הגברת המחקר והפיתוח לאיכות ואריכות חיים ומניעת מחלות זקנה.
דב חנין: ברוכים וברוכות הבאים לכל המשתתפים שלנו, כמה מילות פתיחה.
דב חנין: כפי שכולנו יודעים אנחנו חיים יותר, זו ידיעה משמחת, אנחנו חיים יותר בחברות המערביות בכלל, אנחנו חיים יותר בישראל, חלק גדול מאוכלוסיית ישראל בשנים הקרובות, חלק גדול וגדל יהיו אנשים בגיל הזקנה.
דב חנין: לידיעה המשמחת הזאת יש גם צד יותר בעייתי, הצד הבעייתי הוא שאנשים זקנים נוטים לתחלואה ספציפית שגם פוגעת באיכות החיים שלהם, לפעמים מקשה עליהם בדברים הבסיסיים ביותר ואנחנו כחברה צריכים להיערך למצב הזה, אנחנו צריכים להיערך כדי לטפל טוב יותר, אנחנו צריכים להיערך כדי לנסות ולמנוע ואנחנו צריכים להיערך כדי להבטיח לאנשים זקנים בחברה שלנו איכות חיים סבירה.
דב חנין: יש בנושאים האלה מקום מרכזי למחקר ולידע והשאלה היא עד כמה אנחנו כחברה עושים את הדרוש והחיוני כדי באמת ליצור את התשובות המיטביות בנושא מחלות זקנה, האם אנחנו ערוכים מבחינת ההסדרים החברתיים שלנו להבטיח באמת איכות חיים מיטבית לאנשים בגילאי זקנה.
דב חנין: מסגרת הזמן שלנו היא די מצומצמת ולכן אני אבקש מכל הדוברים לתמצת ולהתרכז בדברים שהכי חשובים להם.
דב חנין: לא את כל הדברים אנחנו נוכל לומר בדיון הזה, אז אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר איליה סטמבלר, מנכ"ל מדעי, עמותת ותק, תנועת האזרחים הוותיקים.
דב חנין: אני מבין שלאדוני יש מצגת, אז אנא, תציג אותה, אבל בקצרה, תתמקד בארבעת השקפים החשובים.
איליה סטמבלר: תודה רבה לכבוד היושב ראש, תודה רבה לחברת הכנסת פלוסקוב, שיזמה את הדיון, תודה רבה למארגנים ולמשתתפים.
איליה סטמבלר: לכבוד גדול לי להיות בדיון התקדימי הזה שמוקדש לאחד הנושאים אולי החשובים ביותר בכל ניסיון להתמודד עם הזדקנות האוכלוסייה, הנושא של הגברת המחקר והפיתוח לאיכות ואריכות חיים ומניעת מחלות זקנה.
איליה סטמבלר: ומדוע הנושא חשוב?
איליה סטמבלר: אנחנו רואים את העלייה התלולה בתחלואת ההזדקנות, עלייה תלולה עם הגיל של כל המחלות תלויות הגיל, שאלה כל המחלות הכרוניות, הקשות, אלצהיימר, סרטן, סכרת, COPD, מחלות לב, מה שזה אומר, במילים אחרות, שתהליך ההזדקנות עצמו הוא הגורם העיקרי לעלייה במחלות האלה וכתוצאה מכך הסבל, חוסר התפקוד והתמותה.
איליה סטמבלר: זה השורש הביולוגי, אני מדגיש ביולוגי, למעשה לכל אתגרי ובעיות ההזדקנות שאנחנו רוצים להתמודד איתם.
איליה סטמבלר: הנטל על מערכת הבריאות, הפגיעה בכושר העבודה, מחסור בכוח העבודה, הפגיעה באיכות החיים ובמעמד של האזרח הוותיק.
איליה סטמבלר: אז אם זה שורש הבעיה, האם אפשר לטפל בבעיה מהשורש?
איליה סטמבלר: דהיינו, האם אפשר למנוע תהליכי הזדקנות?
איליה סטמבלר: להתערב בתהליכי הזדקנות ולמנוע מחלות תלויות גיל ועל ידי זה להאריך תוחלת חיים בריאה לאוכלוסייה המבוגרת וכתוצאה מכך גם להאריך את יכולת התעסוקה הפורייה, להקטין את הנטל על מערכת הבריאות, לשפר את איכות החיים והפעילות של האדם המבוגר וכתוצאה מכל אלה גם לאפשר רווח כלכלי ואנושי עצום, הן לפרט והן לחברה כולה.
איליה סטמבלר: אפשר.
איליה סטמבלר: קיימות רעיונות מוצקים במחקר, במדע הבסיסי, הניסיוני והתיאורטי שמצביעים על יכולת אמיתית להתערב בתהליך ההזדקנות למנוע מחלות זקנה.
איליה סטמבלר: זאת משימת העל של קידום המחקר ופיתוח בנושא, לזרז את המעבר מהמחקר הבסיסי למחקר הקליני והיישומי כדי בסופו של דבר ליצור אמצעים תרפויטיים חדשים, יעילים ובטוחים לאוכלוסיית המבוגרים וליישם אותם בקליניקה, ואלו האמצעים שכבר נמצאו כיעילים ליישם על אוכלוסייה נרחבת יותר.
איליה סטמבלר: זאת בעצם הסיבה העיקרית לצורך החיוני להגביר את התמיכה בתחום, כדי לאפשר פיתוח ויישום מזורז של טכנולוגיות רפואיות חדשות לשיפור הבריאות לאדם המבוגר.
איליה סטמבלר: אני לא אלאה אתכם בפרטי המיפוי של התחום, רק אגיד שהתחום באופן כללי מורכב מהזרוע האבחונית והזרוע הטיפולית.
איליה סטמבלר: כמעט בכל ענף של התחום כעת מתרחשת מהפכה של ממש.
איליה סטמבלר: בתחום האבחון מופיע מגוון רחב של מדדים לאריכות חיים בריאים לעומת הזדקנות חולנית, מדדים לאבחון וגילוי מוקדם, מדדים לרפואה מותאמת אישית לאדם המזדקן באופן ספציפי והמדדים האלה חשובים לא רק לצורך אבחון רפואי, אלא כדי לבחון את היעילות של התערבויות תרפויטיות שונות וגם כדי להאריך את יכולת המשך התעסוקה ובזה נושא המחקר קשור קשר הדוק לנושא שיפור תעסוקת הקשישים.
איליה סטמבלר: בפן הטיפולי מופיע מגוון רחב של התערבויות תרפויטיות שאפשר לסווג לפי תהליכי הזדקנות שונים, אבל העיקרון המשותף של כולם הוא שהאמצעים האלה נועדו להתערב בתהליך ההזדקנות כדי למנוע מכלול מחלות תלויות גיל, לאו דווקא מחלה כזו או אחרת או סימפטום כזה או אחר, אלא מכלול מחלות תלויות גיל, מה שנקרא המולטי מורבידיות של זקנה.
איליה סטמבלר: גישה כזאת רפואית הוליסטית ומונעת אנחנו רוצים לקדם.
איליה סטמבלר: כמובן שגם ענפים נוספים ראויים וזקוקים לתמיכה מוגברת, כגון טכנולוגיות מסייעות וטכנולוגיות החייאה לאנשים שכבר נמצאים במצב שברירי או קריטי, אבל באופן מאוזן ולצד טכנולוגיות רפואיות לשיפור הבריאות ומניעה.
איליה סטמבלר: נושא התמיכה הוא סך הכול נושא של מדיניות.
איליה סטמבלר: יש צורך להגדיר ברמה המדינית שהנושא אכן חשוב ושצריך וכדאי להשקיע בו ולצורך כך להגדיר מסגרות תקציב ייעודיות במשרדים הרלוונטיים.
איליה סטמבלר: אלה כמה המלצות מדיניות שפיתחנו באגודה הבינלאומית לחקר הזדקנות ומחלות הזקנה, International Society on Aging and Disease, וההמלצה החשובה ביותר היא לשפר את המימון לתחום כי ברור שבלי מימון שום מחקר ושום פיתוח לא יכול להתפתח.
איליה סטמבלר: בעולם קיימות מסגרות תמיכה וקיים מימון לתחום, למשל המכון לחקר הזקנה, the National Institute of Aging, של ה-NIH.
איליה סטמבלר: לפי כל ההערכות המקצועיות גם שם התמיכה לא מספקת כדי לאפשר התפתחות מזורזת של התחום, אבל יש קצת תמיכה.
איליה סטמבלר: בישראל התמיכה כמעט אפסית, אנחנו רואים שכמעט ולא קיימות מסגרות ספציפיות שמתייחסות לנושא ההזדקנות והזקנה.
איליה סטמבלר: כמובן שאפשר למצוא כמה מסגרות משיקות או שאפשר להסתכל על הנושא, אבל מסגרות ספציפיות שמתייחסות לנושא ממש חסרות, חוץ מאולי התשתיות המדעיות והטכנולוגיות של משרד המדע וההתייחסות הזאת חשובה מאוד.
איליה סטמבלר: ההתייחסות הזו חשובה מכמה סיבות.
איליה סטמבלר: קודם כל ההתייחסות הזאת מחייבת ראייה הוליסטית ומונעת, ההתייחסות הזאת גם מחייבת בדיקת ייעול של טיפולים באוכלוסייה המזדקנת באופן ספציפי.
איליה סטמבלר: האוכלוסייה הזאת מתאפיינת בתגובות אחרות לגמרי מאוכלוסיית הצעירים וההשלכות יכולות להזיק גם למטופלים הקשישים.
איליה סטמבלר: ההתייחסות הזאת מחייבת התייחסות מיוחדת לצרכים המיוחדים הרפואיים של אוכלוסיית הקשישים שהיא כמובן האוכלוסייה הנזקקת והחלשה ביותר מבחינה רפואית באופן יחסי.
איליה סטמבלר: אז מכל הסיבות האלה ונוספות חשוב להגדיר מסגרות תמיכה ייעודיות לנושא הזקנה וההזדקנות וכולנו תקווה שמסגרות כאלה יקומו, חוסר המסגרות וחוסר התמיכה נובעים בהרבה מחוסר תחושה של עניין בציבור.
איליה סטמבלר: משום מה אין תחושה של דחיפות למרות שכל שנה כ-40,000 ישראלים סובלים סבל איום ומתים ממחלות תלויות גיל ולמרות שאפילו עלייה של שנה אחת בתוחלת חיים בריאה יכולה ליצור רווח כלכלי ואנושי עצום.
איליה סטמבלר: למרות כל זאת אין עדיין תחושה שזה נושא דחוף שצריך לטפל בו, לכן צריך גם להעלות מודעות ציבורית לחשיבות הנושא, גם להגביר חינוך בנושא, גם חינוך לאורח חיים בריא, גם חינוך מדעי בתחום מהרמה האקדמית עד הרמה העממית וכולנו תקווה שנוכל גם לגרום לעלייה בתמיכה הזאת, אולי לצורך כך גם להקים פורום ייעודי קבוע לנושא.
איליה סטמבלר: חשובה מאוד ההצעה של חברת הכנסת פלוסקוב, אולי לדון באפשרות לכלול את הנושא כאחד הסעיפים בתכנית האב הלאומית לזקנה ואני מקווה שבזכות המאמצים האלה כולנו נזכה ונוכל ליהנות מפירות המחקר, גם אנחנו וגם הקרובים שלנו, תודה.
דב חנין: אין מחיאות כפיים בכנסת, אבל תודה על הסקירה באמת המקיפה שפרסה בפנינו את הנושא בצורה רחבה.
דב חנין: בגלל מסגרת הזמן הדוברים הבאים יצטרכו להתכנס למסגרת זמן של שתיים עד שלוש דקות.
דב חנין: אני אהיה מאוד קפדן, כי יש המון המון דוברים.
דב חנין: אני נותן את רשות הדיבור לד"ר שרון יגור קרול, המנהלת המדעית של תחום הרפואה בלשכת המדען הראשי במשרד המדע והטכנולוגיה.
שרון יגור קרול: שלום.
שרון יגור קרול: באמת צמצמתי פה את פעילות המשרד לכמה דקות.
שרון יגור קרול: משרד המדע והטכנולוגיה מממן מחקרים שיש להם פוטנציאל יישומי שמהווה את הגשר המחבר בין המחקר האקדמי ישראלי לבין פיתוחים טכנולוגיים תעשייתיים והוא פועל באופן ממוקד לשיפור תשתיות הידע והמחקר במדינה במטרה למקסם את התועלת מהידע הצבור אצל החוקרים במוסדות המחקר בארץ.
שרון יגור קרול: חזון המשרד הוא להיות גורם מוביל - - -
דב חנין: לא, אני לא רוצה את חזון המשרד.
דב חנין: אני רוצה בעיקר תשובה לשאלה איך זה קרה שבשנת 2017 אתם הקציתם לתחום הזה אפס?
שרון יגור קרול: זה לא נכון.
שרון יגור קרול: בשנת 2015 זיהה המשרד צורך חדש לממן מחקרים בתחום הזה של זקנה ולכן קול קורא ראשון יצא בשנת 2015, בנושא מדע, טכנולוגיה וחדשנות למען האוכלוסייה בגיל השלישי.
דב חנין: ומה התקציבים ב-2015, 2016, 2017, 2018?
שרון יגור קרול: אני אגיד.
שרון יגור קרול: ב-2016 יצא קול קורא נוסף והשנה יצא קול קורא שלישי.
דב חנין: השנה זה 2018, כלומר בשנת 2017 לא יצא קול קורא?
שרון יגור קרול: לא, כי אנחנו עושים בכוונה, יש לנו מדיניות של לעשות כן שנה לא, כדי לאפשר לחוקרים שלא לצבור ידע ולהתארגן מחדש.
שרון יגור קרול: מבחינת התקציב, ב-2015 מומנו 19 מחקרים בתקציב של כמעט 15 מיליון שקל, ב-2016 מומנו עוד 19 מחקרים בתקציב של כמעט 17 מיליון שקל.
שרון יגור קרול: זאת אומרת סך הכול 32 מיליון שקל.
שרון יגור קרול: השנה אנחנו עדיין בתהליך השיפוט, התקציב לקול קורא ספציפי עם השם הזה הוא 6.5 מיליון שקל כאשר מחקרים בתחום של הרובוטיקה, המכשור הרפואי והביג דאטה שקשורים לגיל שלישי הופנו לקול קורא אחר, שהתקציב שלו הוא 20 מיליון שקל.
שרון יגור קרול: אז בגדול זה לא בדיוק 26.5 מיליון שקל, אבל זה סכום גדול.
שרון יגור קרול: מבחינת מה שניסינו לעשות, שמנו דגש שהנושאים יהיו רב תחומיים, ישולבו בין התחומים של הביו רפואה, טכנולוגיות ומדעי החברה, ובכדי ליצור מכפיל כוח מה שעשינו, גם חייבנו חוקרים לשתף פעולה, זאת אומרת זה היה תנאי מקדים, רק חוקרים מתחומים שונים יכלו להגיש הצעה כשהמימון הוא לשלוש שנים.
שרון יגור קרול: מבחינת הנושאים הם היו מאוד מגוונים וכללו מניעת מחלות זקנה, מחקרים חברתיים, מחקרים רפואיים וכו'.
שרון יגור קרול: יש לנו קולות קוראים אחרים שהם לא מיועדים ספציפית לזקנה, אבל הם מאוד רלוונטיים לתחום הזה, כמו רפואה רגנרטיבית שעכשיו זה פתוח ב-10 מיליון שקלים, בינה מלאכותית, ננו אלקטרוניקה ב-20 מיליון שקלים.
שרון יגור קרול: אנחנו שותפים ל-BIRAX, שזה קשור לקונסול הבריטי, שיש שם קול קורא ספציפי לבריאות של הזדקנות.
שרון יגור קרול: Tele-rehabilitation זה גם מאוד רלוונטי לזה.
שרון יגור קרול: וחוץ מקולות קוראים חשוב לי לציין שאנחנו עושים ביקורים בכל מיני מוסדות על מנת להבין את השטח, לחשוף את החוקרים לאפשרויות המימון שלהם.
שרון יגור קרול: למשל היינו עכשיו בבית חולים הרצוג, שיש לו מתמחה בבעיות בגיל השלישי, הצגנו בפניהם את אפשרויות המימון שלהם אצלנו ולמדנו מהם על הצרכים שלהם.
דב חנין: אני רוצה לשאול אותך על שני גופים נוספים שאמנם הם לא חלק מהמשרד, אבל ברמה הפרלמנטרית המשרד הוא זה שאמור לדווח עליהם לכנסת וזו הקרן הלאומית למדע, שהתקציב השנתי שלה הוא 500 מיליון שקלים והיא הקצתה שני מיליון שקלים לתחום הזה.
שרון יגור קרול: ה-ISF לא קשור למשרד המדע.
דב חנין: לא קשור אליכם בכלל?
שרון יגור קרול: לא.
דב חנין: הרשות הלאומית למחקר, לפיתוח ולחדשנות טכנולוגית, התקציב השנתי שלהם מיליארד וחצי.
שרון יגור קרול: זה גם, מצטערת, לא אנחנו, זה משרד הכלכלה.
דב חנין: אלה גורמים ממשרד הכלכלה?
שרון יגור קרול: כן.
דב חנין: יש כאן נציג של משרד הכלכלה?
דב חנין: אוקיי, אני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה, שאנחנו נכתוב מכתב לשר הכלכלה ונביע בו דאגה נוכח העובדה שהרשות הלאומית למחקר, לפיתוח ולחדשנות טכנולוגית, שהתקציב שלה, אגב, הוא הרבה יותר גדול מאשר התקציב של משרד המדע, לא מקצה בכלל כסף.
דב חנין: אז גם אם יש לנו הערות על הכספים שאתם מקצים והיינו רוצים, אז הם בכלל לא מקצים כלום והתקציב שלהם הרבה יותר גדול.
דב חנין: אני חושב שצריך להעיר את תשומת לבו של שר הכלכלה לעניין הזה.
דב חנין: פרופ' מיכל נאמן, סגנית נשיא מכון וייצמן.
מיכל נאמן: תודה רבה.
מיכל נאמן: אני מודה על הדיון המאוד חשוב הזה, כאזרחית, כבת וכאם שלא רוצה ליפול לנטל על הילדים.
מיכל נאמן: מכון וייצמן בהכרה של חשיבות הנושא ובתרומה פילנתרופית משמעותית, בהיעדר, כפי ששמענו, משאבים לאומיים משמעותיים בנושא, הקים מכון לחקר אריכות ימים כשהכוונה היא להתמקד במחקר בסיסי, לא בפיתוח ומחקר יישומי אלא מחקר בסיסי שמטרתו הבנת התהליכים שפוגעים באיכות החיים, במשך החיים והתקווה היא שמתוך מחקרים כאלה נוכל להוביל לשינוי משמעותי.
מיכל נאמן: ברור שמעמד זה מתלכד עם מאמצים נוספים שקיימים להתבונן באמצעים כמו ביג דאטה לאוכלוסייה הספציפית שלנו במדינת ישראל ואנחנו מאוד נשמח אם תהיה הרחבה של הקצאת משאבים למחקר גם במחקר בסיסי, כי זו הדרך להוביל לשינוי משמעותי שכרגע לא ניתן לצפות אותו.
מיכל נאמן: מחקר יישומי מגיע לקידום רק של טכנולוגיות שאנחנו כבר כרגע יודעים את הדרך אליהן וחייבים לקדם גם מחקר בסיסי בתחום.
דב חנין: ד"ר יעל בנבנישתי.
יעל בנבנישתי: כן.
יעל בנבנישתי: שלום.
יעל בנבנישתי: אני יושבת ראש של חוג טכנולוגיות בגיל השלישי בהתאגדות מהנדסי החשמל והאלקטרוניקה ואני מנכ"לית משותפת לקרן ההשקעות של מגדלי הים התיכון ונצ'רס, שהיא הקרן היחידה, הראשונה והיחידה בישראל שמשקיעה בטכנולוגיות לגיל השלישי.
יעל בנבנישתי: אני רוצה לקחת קצת את הדיון שלב אחד קדימה כי באמת אנחנו שמענו על התכניות של המדען הראשי, יש תכניות שמשלבות את המחקר למען התעשייה ואנחנו באמת באים לקחת את המחקר ולהפוך אותו אחר כך לאיזה שהוא מוצר פרקטי, לאיזה שהיא טכנולוגיה שאנחנו יכולים להשתמש בה, וכאן אנחנו נכנסים לתמונה.
יעל בנבנישתי: אני אתמקד בטכנולוגיות שהן יותר רפואיות כי בעצם הרפואה עוברת איזה שהוא תהליך של שינוי, במיוחד הרפואה של בני הגיל השלישי והרביעי ותוך הרפואה שהיא יותר ממוקדת במחלה היא הופכת להיות רפואה שיותר ממוקדת באדם עצמו.
יעל בנבנישתי: יש ארבעה ממדים שהרפואה הזו משתנה, היא הופכת להיות רפואה שהיא מותאמת אישית, רפואה שהיא מניעתית, רפואה שהיא בעלת יכולת חיזוי וניבוי ורפואה שהיא רפואה משתפת.
יעל בנבנישתי: התאמה אישית זה אומר שיש לנו היום מיפוי גנטי שאנחנו יכולים להשתמש בו, מיפוי של חיידקים שאנחנו לומדים להשתמש בו, שאנחנו יודעים היום שאינטראקציה בין חיידקים בתוך האדם עצמו, בין החיידקים לבין עצמם, משפיעה על מחלות כמו השמנה או דיכאון ואנחנו יכולים לפתור את זה בעזרת מחקרים כאלה.
יעל בנבנישתי: בתהליכים של מניעה חשוב לנו להבין שרק 20% מהבריאות של האדם מושפעת מהמהלך הגנטי ועוד 20% ממערכת הבריאות והשירותים הסביבתיים, אבל 60% זה בעצם או חיים של האדם והיכולת שלו לתקשר עם הסביבה ולהיות פעיל חברתית.
יעל בנבנישתי: לכן טכנולוגיות כמו אביזרים לבישים, כמו טכנולוגיות שהן מעצימות את האדם, גם אם הוא מוגבל בבי, ומשתפות אותו בקהילה, יש להן חשיבות מאוד רבה בפיתוח שלהן ובהטמעה שלהן אחר כך בשטח.
יעל בנבנישתי: כשאנחנו מדברים על חיזוי אנחנו מדברים על הביג דאטה והדוגמה הכי קלאסית זה מחשב הווטסון של IBM שיודע לקחת המון נתונים, לחתוך אותם לחתכים סטטיסטיים ולייעץ לרופאים איזה תרופה מתאימה למי ומה יביא את התוצאות הכי טובות בהתאם לנתונים הפרסונליים של אותו אדם שהם מטפלים.
יעל בנבנישתי: הדבר האחרון זה רפואה משתפת.
יעל בנבנישתי: יש לנו יכולות לשתף רופא עם רופא, כבר לא צריך ללכת לרופא מומחה, אפשר לעשות את כל הטלה-רפואה, יש לנו את ד"ר גוגל שמסתובב עם כל אחד מאיתנו ויש לנו את חוכמת ההמונים שמסתובבת ברשת, אנשים מייעצים אחד לשני.
יעל בנבנישתי: אני אסיים בשני דברים שהייתי רוצה להעלות למודעות, אחד זה הצורך להטמיע את הטכנולוגיות האלה במערך השירותים הארצי.
יעל בנבנישתי: אלה טכנולוגיות שבסופו של דבר יוזילו את השירותים, כי כשאנחנו מדברים על מניעה ואנחנו מדברים על ניבוי של מחלות אנחנו יכולים לצמצם את התחלואה באוכלוסייה הרחבה ומאוד חשוב להטמיע.
יעל בנבנישתי: בנוסף אנחנו נהפוך את השירותים האלה ליותר ויותר נגישים כי אין כבר חשיבות לאיפה אתה נמצא פיזית בארץ כשמדובר בטכנולוגיות ואנחנו נהפוך אותם ליותר ויותר שוויוניים, כי כמו שאמרתי, כשהמחיר יירד אז זה יהיה נגיש לכולם.
יעל בנבנישתי: והבקשה האחרונה היא הצורך בתמיכה במה שנקרא השקעות אימפקט.
יעל בנבנישתי: הטכנולוגיות האלה, יש מטרה, הם באים לפתור אתגר מסוים ויש להם גם כוונות של רווח, אבל היכולת שלהם לעשות אקזיט היא לא תמיד ברורה, היא לוטה בערפל ובדרך כלל קרנות ההשקעה מסתכלות על היכולת של הסטארט אפים של היזמות ליצור אקזיט בסוף.
יעל בנבנישתי: אני חושבת שצריך לעודד את השקעות האימפקט האלה כדי שבסופו של דבר אנחנו נחיה חיים יותר בריאים, באריכות ימים ובאיכות.
דב חנין: פרופ' צופיה איש שלום, עמותת עילא.
צופיה איש שלום: שלום, אני מייצגת כאן עמותת עילא, עמותה שעוסקת באוסטיאופורוזיס ומחלות עצם.
צופיה איש שלום: מאוד שמחתי לשמוע שרוצים לקדם עבודה עם ביג דאטה ואני רוצה להביא פה משהו הרבה יותר פשוט.
צופיה איש שלום: במדינת ישראל יש כ-500,000 חולי אוסטיאופורוזיס, זאת אומרת זה אותם אנשים שנמצאים בסיכון שברים גבוה והנתונים האלה באים מרשם אוסטיאופורוזיס שבנתה קופת חולים מכבי, הקופה היחידה עד עכשיו שבכלל התעסקה עם הנושא באופן מסודר.
צופיה איש שלום: אנשים שחווים שבר ופה דיברו על - - -
דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה רגע, קופת חולים מכבי היא היחידה ש - - -
צופיה איש שלום: שעשתה רשם עד עכשיו.
דב חנין: זה אומר מה?
דב חנין: זה אומר שבקופה אחרת רשומים או לא רשומים?
צופיה איש שלום: לא, הרשם זה כלי של ניתוח ביג דאטה, איתור חולים, חולי אוסטיאופורוזיס, לפי קריטריונים של שבר, של צפיפות עצם, של תרופות שהם מקבלים ואיתות לרופאי המשפחה, היות שמדובר בתחלואה מסיבית, איתות לרופאי המשפחה, שהם צריכים לטפל בחולים אלה.
צופיה איש שלום: אני מגיעה כרגע לנושא הקריטי, יש לנו כ-6,000 שברי ירך בשנה במדינת ישראל, זו כבר עובדה ידועה שמי ששבר את הירך, 20% סיכוי שהוא ישבור את הירך הקונטרה לטרלית תוך שנתיים.
צופיה איש שלום: ישנן תכניות שהוכחו כיעילות פרמקו אקונומית, זאת אומרת זה כדאי בכסף, אני כבר לא מדברת על סבל, כדאי כספית לטפל באנשים האלה וההצלחות הגדולות היו על ידי אחות קשר שתאתר את החולה במחלקה האורתופדית ותאותת לקהילה שהחולה הזה זקוק לטיפול.
צופיה איש שלום: אנחנו מנסים לקדם מדד איכות של טיפול אחרי שבר צוואר הירך.
צופיה איש שלום: המדד נכנס, מדד וולונטרי, שימו לב, מדדי בתי חולים הם מדדים מחייבים ומנוהלים על ידי משרד הבריאות.
צופיה איש שלום: המדד בקהילה הוא מדד וולונטרי, זאת אומרת ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו, והוא נמצא תחת הפיקוח של המחלקה לאפידמיולוגיה של האוניברסיטה העברית.
צופיה איש שלום: נעשה כמובן מחקר מאוד מקיף כדי לראות את ההצלחה של המדד ואת ההתקדמות.
צופיה איש שלום: ב-2017 ציפור קטנה לחשה לי שרק 20% מהאנשים ששברו את הירך זכו בכלל לטיפול.
צופיה איש שלום: אני מאוד הייתי רוצה שהנושא הזה יהפוך למדד מחייב ומפוקח מבחינה מחקרית על ידי המחלקה לאפידמיולוגיה והאוניברסיטה העברית.
צופיה איש שלום: ובנוסף לכך אנחנו פיתחנו, וזה לאוכלוסייה שטרם שברה או שברה שברים קטנים יחסית, התאמנו את תוכנת ה-FRAX.
צופיה איש שלום: FRAX זו תוכנה להערכת סיכון שברים שזמינה על שולחנו של כל רופא משפחה.
צופיה איש שלום: לצערי איש לא משתמש בזה ואנשים בסיכון גבוה מסתובבים ללא טיפול גם אחרי שחוו שבר.
צופיה איש שלום: כל הדברים האלה ניתן לנתח באמצעות הביג דאטה של הקופות, דבר לא נעשה עם זה.
צופיה איש שלום: אני מבקשת לקדם את הנושא הזה, לפנות למשרד הבריאות בדרישה למדד מחייב.
דב חנין: באמת נעבור למשרד הבריאות.
דב חנין: נמצאת איתנו ד"ר אלון, מנהלת המחלקה למחקר רפואי.
עירית אלון: שלום.
דב חנין: גברתי, בואי נתחיל מהסוף, אנא התייחסתי לדבריה של פרופ' איש שלום ואחר כך נחזור אחורה לסוגיות הרחבות יותר.
דב חנין: למה לא מקדמים מדד מחייב?
עירית אלון: קודם כל אני מנהלת המחלקה למחקר רפואי תחת המדען הראשי והמנדט שלנו הוא בעצם לממן מחקרים רפואיים שאמורים להועיל לבריאות האדם, מצד אחד, והפעילות השנייה של המחלקה היא רגולציה על מחקר רפואי, כך שהנושא, החשוב אגב, של המדדים והטמעת המדדים הוא לצערי בכלל לא בתחום המנדט שלי וזו פעם ראשונה שאני נתקלת בו.
עירית אלון: אני אשמח לעזור במה שאני אוכל.
דב חנין: משרד הבריאות הוא משרד גדול ולא תמיד יש תקשורת בין החדרים, אז אני שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה.
עירית אלון: נכון.
דב חנין: אני אומר את ההערה הזו בחינוך, אבל הכוונה היא באמת.
דב חנין: אני עוצר אותך כאן, כי נמצאת איתנו מישהי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות - - -
עירית אלון: אבל רציתי להגיד, ברשותך - - -
דב חנין: אני אחזור אלייך.
דב חנין: גב' דיאמנט, הלשכה המשפטית משרד הבריאות, אולי את יודעת להסביר לנו למה המדד לא מחייב?
צפרירה הלל דיאמנט: אני לא מהלשכה המשפטית, אני מהאגף לגריאטריה, אני אחות אחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות.
דב חנין: אוקיי, כתוב אצלנו בטעות לשכה משפטית.
דב חנין: את מוזמנת לשבת.
דב חנין: את יכולה לומר לי למה המדד לא מחייב?
צפרירה הלל דיאמנט: כל הנושא של מדדי איכות נמצא בתחום של האגף של איכות במשרד הבריאות, בראשות ד"ר ענת עקא זהר, שהיא מרכזת את המדדים.
צפרירה הלל דיאמנט: המדדים בקהילה עתידים להיכנס כמדדי איכות, אבל בכל הנושא של נפילות, המדדים הם של בתי חולים, את צודקת, אבל - - - נכון, יש הבדל מאוד משמעותי בין קהילה לבתי חולים ומשרד הבריאות עושה שינוי מאוד משמעותי בחשיבה ובתכנון ובהבנה שיש לשים דגש על הקהילה, כולל להתאים את המדדים בעתיד.
צפרירה הלל דיאמנט: בנושא שגברתי דיברה עליו, כל הנושא של מניעה, ברור בכל המדדים בעולם שמניעה זה הדבר הראשון שבו צריך לעסוק, יש במשרד הבריאות את התכנית הלאומית למניעת נפילות שתוקצבה בכסף רב ובעצם היא מקדמת את הנושא של מניעה, כי בנפילות, ברגע שמישהו כבר נפל אנחנו קצת איחרנו את הרכבת, הרעיון הוא לייצר תהליך שבו אנחנו נדבר על תזונה, על פעילות גופנית מתונה, על שימוש במכשירי שמיעה, במכשירי ראייה, בכל החינוך העתידי וזה כן נכנס כמבחן לקופות.
צפרירה הלל דיאמנט: זה נעשה בשיתוף עם אגפים שונים במשרד, כולל זה שיצאנו במכרז אתגר.
צפרירה הלל דיאמנט: מכרז אתגר זה אומר, יש לנו איזה שהיא בעיה, נפנה לחברות והן יעזרו לנו למצוא טכנולוגיות.
צפרירה הלל דיאמנט: פנו יותר מ-30 חברות והוא תוקצב וכרגע אנחנו כן ניתן מענה לנושא של מניעת נפילות בגדול, כי לא רק אוסטיאופורוזיס גורמת לשברים ונפילות, אלא הנפילות עצמן.
צופיה איש שלום: אוסטיאופורוזיס לא גורמת לנפילות, השבר הוא תולדה של נפילה.
צופיה איש שלום: 50% מהמניעה זה גם טיפול תרופתי, ויטמין די, תוספי סידן, כל הדברים - - -
צפרירה הלל דיאמנט: כל הדברים שאמרת - - -
צופיה איש שלום: אי אפשר לחלק את הבן אדם לשלבים, הוא חייב להיות מטופל הוליסטי.
צפרירה הלל דיאמנט: נכון, זה בדיוק מה שאמרתי.
צפרירה הלל דיאמנט: אמרתי שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת וההכוונה היא לקופות החולים בקהילה במסגרת התכנית למניעת נפילות.
צפרירה הלל דיאמנט: מניעת נפילות תעזור לכולם, כי גם בן אדם שהיציבות שלו היא לא טובה - - -
דב חנין: ראשית אני רוצה באמת להביע הערכה על התכנית הזו של מניעת הנפילות, אני חושב שהיא מהלך חשוב ונכון.
דב חנין: אנחנו נפנה, גברתי מנהלת הוועדה - -
קריאה: היא לא רלוונטית למדדי איכות.
דב חנין: - - לסגן שר הבריאות בהמשך לישיבה הזו בבקשה להפוך את המדדים למדדים מחייבים, כי אני חושב שפה יש ידע שצריך להשתמש בו בצורה יותר אפקטיבית.
דב חנין: אני חוזר אלייך, ד"ר אלון, בעניין המחקר הרפואי.
עירית אלון: אוקיי, אז כמו שאמרתי, חלק מהמנדט שלנו לממן מחקר רפואי שיביא לשיפור בבריאות האדם.
עירית אלון: לצערנו התקציב השנתי שלנו, אנחנו מעניי הכפר פה, יחסית למשרדים האחרים, התקציב השנתי שלנו לכל המחקרים הוא בסביבת שמונה מיליון שקלים בשנה.
עירית אלון: אבל זה לא המקום פה לדבר על התקציב, מה שאני כן רוצה לספר לכם - - -
דב חנין: הכנסת היא זו שמחליטה על התקציב, אם יש לך טענות על התקציב תבואי לכאן.
עירית אלון: יש לנו הרבה טענות על התקציב, אני רק - - -
דב חנין: את צודקת, איך אפשר?
דב חנין: תקציב כזה הוא תקציב מגוחך למחקר של משרד הבריאות.
עירית אלון: הוא תקציב מגוחך, זה נכון מאוד.
דב חנין: אנחנו נוציא בהמשך לישיבה הזו מכתב לשר האוצר ואנחנו נביע דאגה על כך שתקציב המחקר במשרד הבריאות, אצלי כתוב 20 מיליון, גברתי אומרת שמונה מיליון בשנה, זה תקציב שהוא לא יתואר פשוט.
דב חנין: זה פשוט חבל ועצוב שכך מדינת ישראל מתנהלת עם משרד כל כך חשוב כמו משרד הבריאות, שתקציב המחקר הבריאותי במשרד הבריאות הוא כל כך מצומצם.
דב חנין: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, חוץ מהתקציב שלכם, יש לכם איזה שהיא השפעה כמשרד ממשלתי על כל המערכות המחקריות האחרות?
דב חנין: יש למשל את קרן המחקרים של הביטוח הלאומי, לכם יש השפעה על מה קורה שם?
עירית אלון: אין לנו השפעה על קרן המחקר של ביטוח לאומי, בעבר היה לנו שיתוף פעולה איתם באיזה שהיא תכנית שהיינו שותפים לה, שהייתה ספציפית להזדקנות.
עירית אלון: זאת הייתה תכנית שעשינו בשיתוף פעולה עם מדינות מהאיחוד האירופי, אבל שיתוף הפעולה הזה לא קיים כרגע, לצערי.
דב חנין: או גורמים כמו הקרן הלאומית למדע, הרשות הלאומית למחקר ולפיתוח.
עירית אלון: הגורמים שציינת, הם לא קשורים אלינו.
עירית אלון: מה שאני יכול לספר לך - - -
דב חנין: האם משרד הבריאות יכול לפנות אליהם?
דב חנין: כי יש הבדל בין פנייה של משרד ממשלתי, נניח שמגיעים אליכם נושאים שאתם חושבים שברמה העקרונית הם ראויים למחקר, והם אולי אפילו בשלים למחקר, אבל אין לכם כסף, כי התקציב שלכם מאוד מצומצם.
דב חנין: האם אתם רואים כתפקידכם, כגוף מחקרי במשרד הבריאות, להפנות את תשומת ליבם של גורמים שיש להם תקציבים הרבה יותר גדולים, שאולי הם ייקחו על עצמם מחקרים בנושאים האלה?
עירית אלון: התשובה שלי נחלקת לשניים.
עירית אלון: קודם כל אני יכולה ורוצה לספר לכם מה אנחנו כן עושים, במעט התקציב שיש לנו, שכן קשור במחקר בהזדקנות, והדבר השני, למרות שהקרן הלאומית למדעים לא קשורה אלינו אנחנו יודעים שהם מממנים מספר רב של מחקרים שכן בצורה כזו או אחרת נוגעים להיבטים שונים בהזדקנות האוכלוסייה.
דב חנין: לפי הנתונים שבפניי, יכול להיות שהם לא נכונים, בקרן הלאומית למחקר יש מיליארד וחצי שקלים בשנה, בקרן הלאומית למדע יש חצי מיליארד שקלים לשנה, מכל הסכומים האלה שני מיליון, שני מיליון בלבד, שזה הרבה הרבה פחות מאחוז, מגיעים לתחום שלנו.
דב חנין: זה נראה לי סכום מגוחך.
דב חנין: לכן, מעבר לפעילות הברוכה שאתם עושים במעט הכסף שיש לכם, תראו את תפקידכם כמדענים במשרד בריאות שצריכים להפנות את תשומת הלב של גורמים אחרים בתוך המערכת המחקרית שלנו שיש נושאים שהם גם חשובים, יש להם חשיבות ערכית לאומית מאוד מאוד גדולה ואולי הם גם בשלים למחקר ואין שום סיבה לא לתת להם עדיפות ולהשקיע בהם.
עירית אלון: ראשית כל אני מקבלת את הדברים שלך, למרות זאת אני חושבת שנכון שאני לא אענה על השאלות שקשורות בקרן הלאומית למדעים.
עירית אלון: כמו שאמרתי לך, אני יודעת שהם כן עוסקים בנושא הזה, אבל אני, כמו שאני הייתי מעדיפה, להיות זו שעונה על מה שעושים בתוך המחלקה שלנו, אני חושבת שנכון שהם יענו על מה שעושים אצלם.
דב חנין: אנחנו נדרוש מהם תשובה, אנחנו נפנה גם לקרן הלאומית למדע וגם לרשות הלאומית למחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית.
דב חנין: תודה, גברתי, אנחנו נעשה את זה.
דב חנין: אני רק רוצה לומר לך שמבחינת הגישה שלי, את בסופו של דבר עובדת ציבור, בתחום המחקר ומערכת הבריאות, הציפייה שלי ממך היא שלא רק תראי את המחלקה שלך, שהיא כמובן גורם חשוב, אלא תראי את עצמך כסוכנת של הנושא הזה בין היתר בתוך המערכת הממשלתית, שכוללת הרבה גופים, הרבה אינטרסים, הרבה לחצים.
דב חנין: אם את ואנשים כמוך, שנמצאים במשרד הבריאות בתחום המחקרי, לא ילחצו כדי שזה יקרה אז אין אנשים אחרים שילחצו שזה יקרה, כי פשוט במערכת המחקרית יש הרבה אנשים שהאינטרסים שלהם הם שונים.