GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: יש אוניברסיטה בספרד שכתוב בכניסה, אחת הגדולות בעולם, היא 1,490 ומשהו, סרמנקה, כתוב 'מה שהטבע לא נתן לך אנחנו לא מסוגלים לתת לך'.
חיים ילין: אז אני אומר את זה בגלוי, אין מה לעשות, יש פה דברים שאנחנו יכולים לעזור ככנסת, כמבקרים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות בישיבות משותפות, בסוף אין תחליף לאונה האנושית שבסופו של דבר צריכה לקבל את ההחלטות הנכונות.
אורי מקלב: אוקיי, אני - - - מסקנות, אבל בהחלט יכול להיות שהפסיכולוגיה שאתה מדבר עליה, צריך לשלב אותה באיזה שהיא צורה.
אורי מקלב: רק מה שקורה בעולם בנושא הזה, יש פתרונות ואיך הם מייצרים את זה.
חיים ילין: מנכ"ל משרד התקשורת היום הוא אחד האנשים הכי מקצועיים שיש היום במדינת ישראל, הוא מגיע מצה"ל, עבר את כל שרשרת החיול בתקשורת בצה"ל, הוא מבין עניין, הוא מכיר את השפה שאני מדבר איתך עכשיו.
אורי מקלב: אני ביקשתי פגישה איתו, בגלל שבאמת הבנתי שהוא איש מקצוע ויכול להיות שבאמת אפשר היום, דברים שבצה"ל ידוע, יכול להיות שצריך להביא את זה לאזרחות.
אורי מקלב: אבל גם בהחלט כל מה שקורה בעולם, יכול להיות שלא כל מתאים מה שיש בעולם, לא דומה מערכת התראה לצונמי או מתקן - - - בתוך עיר מיושבת עם בעיות למערכת התראה.
אורי מקלב: חברת הכנסת עליזה לביא, אני מבין שאת צריכה לצאת, אני אתן לך ממש - - -
עליזה לביא: כן, תודה.
עליזה לביא: קודם כל, אדוני, אני רוצה להודות לך על הדיון.
אורי מקלב: אני יוצא לדקה, אבל הוא נשאר.
אורי מקלב: (היו"ר חיים ילין)
עליזה לביא: אתה יוצא, אז אני אחכה לך.
עליזה לביא: אני לא כל הזמן מודה לך, אתה יודע.
עליזה לביא: כשנחשפתי לטכנולוגיה הזאת, ואני שמחה מאוד, באתי להכיר אותך, משה רובין, שאלתי מי האדון קודם כל להגיד תודה, על כך שגם במקרה הזה ארגונים אזרחיים עושים את מה שהמדינה לא עושה ולא עושה מספיק, וזה המקום להגיד תודה לעבודה הנפלאה של יחידות החילוץ.
עליזה לביא: אני אוהבת לטייל, אני יוצאת הרבה לטייל, נחל צפית זה ממש משהו שתמיד הובלתי, הדרכתי, אני יוצאת עם הילדים, עם המשפחה, צר לי מאוד ועצוב לי.
עליזה לביא: אתה דיברת על האוניברסיטה בספרד, אני לא יודעת על ה-1,400, אני מקווה שעל אף אוניברסיטה בישראל לא יהיה כתוב מה שהטבע לא נתן לך אנחנו לא ניתן לך.
עליזה לביא: אנחנו כן נותנים, זה הכוח שלנו, זה היכולות שלנו, זאת הגדולה שלנו כמדינה, מדינת ישראל, כן לתת ויש ואם יסתבר באמת - - - לא הכרתי, ונחשפתי לזה בעקבות כתבה בעיתון ודרשנו דיון כאן במליאת הכנסת והיה דיון במליאה ביום רביעי שעבר, אני ביקשתי שזה יעבור לוועדת הפנים כי אני חושבת שהמדינה חייבת לקחת פה אחריות.
עליזה לביא: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הדיון כאן בוועדת המדע ובאמת ללמוד על הטכנולוגיות, אבל מעבר ללימוד על הטכנולוגיות המדינה צריכה פה להתערב ולהיכנס.
עליזה לביא: גם אני מאוד מאוד כואבת את האסון האיום שקרה.
עליזה לביא: יחד עם בתי שהיא גם במכינה, הלכתי לבקר כמה מהמשפחות וכששמעתי על הדיון שהיה עם התלמידים, שהם ביקשו לא לצאת, הם היו כן מודעים לשיטפונות וכן ביקשו לא לצאת, הדברים חתכו את בשרי ומכאן אני רוצה לשלוח תודה לאון ריפמן שנכנס לנהל את המכינה והדברים שם מאוד מאוד לא פשוטים ומאוד מאוד כואבים וכאובים.
עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו מדברים על מדינה שבה יש שילוב בין אהבת הארץ והטיולים לבין ידע שרוכשים אולי בצבא לבין חוסר, איך אני אקרא לזה?
עליזה לביא: חוסר שליטה של המערכת.
עליזה לביא: אל תוך החלל הזה אנחנו רואים את כל העבודה הנהדרת של המתנדבים, של יחידות החילוץ.
עליזה לביא: אבל אם באמת קיים הידע הזה והוא לא מיושם, ואני קראתי את הדברים, אני חושבת שיש פה מחדל מאוד מאוד גדול.
עליזה לביא: מדובר בעלות לא גבוהה, תקן, שניים שצריך אותם כדי ליישם ואני לא מבינה, אני מבינה, אדוני, שאתה התדפקת על דלתות משרדי ממשלה - - -
משה רובין: עמיר, ונמצאים פה אורי, היושב ראש שלנו, ופנחס וניר ויהודה, וכל מה שנדרש זה סמכות ממשלתית שתקבל החלטה.
עליזה לביא: מישהו יצר איתך קשר מאז האסון?
משה רובין: כן, ואמרו לי, 'תחפש', אני האזרח הקטן, 'תמצא שר', תקשיבו טוב, 'שיוביל את המהלך של החלטה שאנחנו מציעים כבר חמש שנים'.
משה רובין: 'תמצא שר', אני האזרח.
משה רובין: אז מבחינה זאת - - -
עליזה לביא: אז לי קוראים עליזה לביא, אני חברת כנסת ואני אשמח לעזור לך למצוא שר.
משה רובין: המון תודה.
עליזה לביא: מה הוועדה הציעה?
קריאה: חקר.
ניר ונגר: חברת הכנסת, רק תיקון קטן, יש לזכור שכל מתנדבי יחידות החילוץ הם מתנדבים של משטרת ישראל.
עליזה לביא: כל המתנדבים הם מתנדבים של משטרת ישראל?
דוד אנקונינה: הם שייכים אלינו, הם כפופים אלינו מקצועית.
ניר ונגר: ארגון פירסט הוא ארגון הגג בצד האזרחי של יחידות החילוץ.
ניר ונגר: יש לנו כמה כובעים, אז ארגון פירסט הוא ארגון הגג של יחידות החילוץ בארץ.
ניר ונגר: אנחנו כמתנדבים אנחנו גם באופן אוטומטי מתנדבי יחידות החילוץ, הם מתנדבים של משטרת ישראל.
דוד אנקונינה: גם הסמכות להפעלה שלהם היא סמכות מתוקף החוק.
דוד אנקונינה: מתנדבי משטרה, על כל המשמעויות של זה, הוא נושא תעודת שוטר, מתנדב משטרה.
עליזה לביא: הם עוברים גם הכשרה של המשטרה?
דוד אנקונינה: לחלוטין, ודאי.
דוד אנקונינה: כל ההכשרות שלהם, גם המקצועיות, הן הכשרות משטרתיות.
עליזה לביא: כלומר כל מי שרוצה להתנדב ביחידה צריך לעבור את האישור שלך?
עליזה לביא: כך זה עובד?
דוד אנקונינה: לא.
דוד אנקונינה: בסופו של יום יש ועדות של היחידות, בתוכן יש 12 יחידות במשטרת ישראל, עשר מתוכן הן יחידות יבשתיות, כמו שאנחנו רואים, כמו עין גדי, ערד, אילת, יש לנו שתי יחידות שהן יחידות של צוללים.
דוד אנקונינה: חלק מהפעילויות הן פעילויות משותפות, מצלילות ו - - - וכדומה, צריך לזכור שבכלל המשטרה, שהיא נערכת לאירועים של שיטפונות, דיברתם כאן על איך הממשקים פועלים, אבל לחלוטין הממשק הוא כזה שזה יורד דרך מחלקת המבצעים וזה יורד עד לרמת השוטר בשטח, במקביל, וזה כבר דרך יחידות החילוץ, שגם מקבלות מידע במקביל לשירותים המטאורולוגיים.
דוד אנקונינה: יש מקומות שהם מועדים.
דוד אנקונינה: אנחנו מכירים את זה באירועים גדולים, אנחנו מודעים, כמו שחבר הכנסת ילין הסביר, יש את אזור הבשור, שאנחנו יודעים ששם זה מקום מועד, אז אנחנו סוגרים אותו מבעוד מועד.
דוד אנקונינה: יש מקומות שגם כשאנחנו סוגרים אותם - - -
עליזה לביא: אנשים נכנסים.
דוד אנקונינה: אנחנו נמצא, כמו שלושה חודשים לפני, בחור גולש בזויתן ברמת הגולן.
דוד אנקונינה: איך הוא מגיע לשם?
דוד אנקונינה: הוא מגיע דרך הכניסה הראשית, עוצרים אותו, לא נותנים לו להיכנס, הוא מוצא דרך עוקפת, יש לנו מספיק דרכים עוקפות, אנשים מגיעים עם טרקטורונים ואופנועים ואופניים וברגל והם עושים את מה שהם רוצים.
דוד אנקונינה: אז כאן, כמו שניר הסביר גם קודם לכן, גם נושא של הסברה, אני לא נוגע בתחום הטכנולוגי, כי זה לא התחומים שלי, התחום שלי יותר מקצועי אופרטיבי ואלה הדברים שאנחנו צריכים לטפל בהם, בינתיים, עד שיהיה לנו איזה משהו - - -
עליזה לביא: ומה שלמדתי עכשיו זה שבעצם השר האחראי הוא השר לבטחון פנים.
דוד אנקונינה: לחלוטין.
עליזה לביא: אז יש לנו שר.
עליזה לביא: (היו"ר אורי מקלב)
חיים ילין: מחפשים, מסתבר כרגע שזה מקביל להגנת הסביבה גם, כי כשרוצים גם - - -
עליזה לביא: בינתיים אלקין הולך לעיריית ירושלים, אז אפשר לנצל את החלל.
אורי מקלב: אבל יכול להיות שדווקא יחליטו שהרשויות המקומיות, המועצות, הם צריכים להיות אחראים.
אורי מקלב: לממשלה יש שיקולים שונים, משרד החקלאות, שנושא את כל משק המים - - -
דוד אנקונינה: אגב, המועצות שותפות.
אורי מקלב: רשות הניקוז, משרד התשתיות.
אורי מקלב: אבל רשות הניקוז ורשות המים, שהיא גם יחידה בפני עצמה - - -
עליזה לביא: אבל למה לפצל?
אורי מקלב: יש לזה כמה חלקים, יש דברים שמחליטים לעשות את זה, יכול להיות שיש דברים - - - אם נניח - - -
חיים ילין: המועצות האזוריות הן חלק מהארגון הזה, שנבין את זה.
חיים ילין: גם הם עובדים מול מנהלת הניקוז, גם משלמים את האגרה שצריך לשלם שם וגם משתפים פעולה, אבל זה גדול, זה טבע, זה ענק, זה מועצה שאין לה את המשאבים בכלל, בטח לא לטפל בכבישים ולא - - -
אורי מקלב: תמורת תקציבים מתאימים.
אורי מקלב: יש לנו נושא של הכבישים, שזה משרד התחבורה, שזה כביש 90 או כל הנלווים - - - פגיעה בתשתיות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על בני אדם, זה נכון, אבל בסופו של דבר יש גם פגיעה בתשתיות, גם הנזק שנגרם יכול להביא את ההחלטה להשקיע בזה כספים.
אורי מקלב: מה לעשות, שחיי אדם לא נותנים את ההכרעה, אבל מבינים במשרדים, מה שהם מבינים זה החלק התקציבי, שהנזק - - -
חיים ילין: אני מציע שכביש 90, שנעשה משותף אנחנו יחד עם כלכלה.
חיים ילין: זה הדבר היחידי שיכול לעזור.
אורי מקלב: עכשיו, למה אני אמרתי גם הנושא של המועצות?
אורי מקלב: זה איך להתמודד, להגיע ליותר אנשים, אבל יכול להיות שיש גם פתרונות פיזיים, נניח איזה מדרגות, אני לא מדבר על הטיה, כל הנושא הזה, יש מקומות, חלק מהפתרונות, יש מקומות שאתה יכול בהטיה מסוימת - - - אם אין פתרונות כאלה יכול להיות שבמקומות מאוד מועדים אתה עושה את - - - אבל כמכלול של פתרונות של דברים אני חושב ש - - -
חיים ילין: אני אתן לך משפט שאנחנו החקלאים אומרים, המים זוכרים.
חיים ילין: בנו את מאגר נחל עוז על נחל שהיה פעם פעם ותראה מה קרה לו.
חיים ילין: ארבעה מיליון קוב מים עפו לרצועת עזה.
חיים ילין: המים זוכרים הכול.
חיים ילין: תאמין לי, בגדול, יותר מאיתנו ויותר מהרבה מאוד אנשים.
אורי מקלב: את הזרימה של המים, מה יכול להיות, אנחנו באמת היום גם יודעים.
אורי מקלב: אנחנו רואים מה קורה בעולם, היום הכול רואים אז רואים גם מה קורה בעולם, תופעות שיש היום והתופעות היום יותר קורות מאשר פעם.
אורי מקלב: שינויי מזג אוויר שהם באמת קיצוניים.
אורי מקלב: בסופו של דבר, יכול להיות שהמשרד זה לא העיקר, החלק הטכנולוגי בוודאי נותן את הפתרון, אבל משרד, אם זה ועדה בין משרדית או מי המשרד שיוביל, ודאי שהמשרד לבטחון פנים מתאים שהוא יעשה את היישום, אבל מי - - - זה יכול להיות החלק היישומי, והחלק התכנוני והפתרונות זה יכול להיות גם משרדים אחרים.
אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לזה בגלל שיכולים להיות עוד שיקולים וזה לא מה שצריך להכריע.
אורי מקלב: אני רוצה לתת לממשלה את התשובות ושהם יכריעו.
אורי מקלב: אני לא אתערב מי יעשה, העיקר שזה ייעשה.
אורי מקלב: אין לי שום עניין לריב איתם וגם לקבוע בזה וגם להנחות איזה משרד צריך לטפל בזה.
אורי מקלב: יותר מעניין אותנו מה ההחלטה ומי עושה את זה.
אורי מקלב: אתה רוצה להשלים במשפט?
דוד אנקונינה: כן.
דוד אנקונינה: בסך הכול דיברתם על המועצות, אבל גם המועצות וגם הרשויות המקומיות הן שותפות מלאות, גם בחלק מהמימון של היחידות האלה, יחידות החילוץ, ואמצעים שנדרשים כדי לאבטח ולהגביר את הביטחון של המטיילים, הרשויות האלה שותפות מלאות ומסייעות, אי אפשר לקחת מהן את הבמה.
אורי מקלב: הגענו אליכם.
עמית סביר: כן.
עמית סביר: שמי עמית סביר, סגן מנהל השירות המטאורולוגי.
עמית סביר: בעצם השירות המטאורולוגי הוא חבר בוועדות של הארגון המטאורולוגי העולמי וכל המדינות מתמודדות עם אותן בעיות של הפצת המידע.
עמית סביר: יש פרוטוקול טכנולוגי שקיים, שמשמש להפצת המידע הזה.
עמית סביר: למשל מערכת האזהרות של השירות המטאורולוגי, אנחנו מדברים פה על שיטפונות, אנחנו אחראים על הפצת אזהרות בהרבה מאוד תחומים, דיברנו על עומס חום, שיטפונות וכו' - - -
נורית מאיר: קרח על הכביש.
עמית סביר: והאתגר שלנו זה להפיץ במהירות.
עמית סביר: לכן המערכת שלנו היא אוטומטית בבזה שאחת, החזאי מפיץ אזהרה, באופן אוטומטי ברקע כל מי שביקש להיכנס למערכת יודע להפיץ בכל מיני אמצעים, אס.
עמית סביר: אמ.
עמית סביר: אסים, למייל, בכל דרך הוא מקבל את זה אוטומטית וזה עובר מהר מאוד.
עמית סביר: אנחנו יודעים לעשות וידוא טלפוני שהאזהרה הגיעה, למשל לחדר מצב, שזה קריטי לדעת שהם קיבלו את האזהרה, אבל הפרוטוקול הטכנולוגי הזה שאמרתי הוא קיים בעולם והוא יודע להעביר לאמצעים של טלפונים, לסירנות.
עמית סביר: למשל טורנדו בארצות הברית, יש סירנה, זה באמצעות הפרוטוקולים האלה, כלומר כשהוצאת אזהרה זה מחולק לפוליגונים, ברגע שהמערכת מזהה שמישהו נכנס לפוליגון הזה המערכת מפעילה את הסירנה במקרה הזה שהוחלט עליו, או שליחת אס.
עמית סביר: אס או התראה אחרת.
עמית סביר: דיברנו פה על המגבלה של קליטה, אבל המערכת שלנו כבר יודעת לעשות ואנחנו מעבירים ככה למערכת העולמית של האזהרות.
עמית סביר: אפשר לראות פה בתמונה, זו המערכת האירופאית, שאנחנו חברים בה, וכל אחד יכול לקבל את ההתראות.
עמית סביר: למשל ביום - - - אפשר לראות את כל ההתראות שהיו בדיוק לאזורים האלה.
אורי מקלב: אבל כמה ההתראות שלכם ממוקדות?
אורי מקלב: לאיזה חתכים אתם מגיעים?
עמית סביר: אמר פה ד"ר גבעתי שאנחנו המקור של המידע, המודלים שלנו, שלמשל נותנים את הגשמים, יש לנו מחלקה שמתעסקת במודלים האלה, אין היום אפשרות בסוג מזג האוויר הזה של שיטפונות לדעת בדיוק באיזה נחל.
עמית סביר: שלא יהיו אשליות בנושא הזה, אי אפשר לדעת מראש בדיוק, אפשר לתחם את האזור, להגיד באיזה אזור וזה גם מה שהשירות ההידרולוגי עושה, מתחמים אזור ואי אפשר להיות יותר ספציפי.
עמית סביר: אני לא יכול להגיד, 'בשעה כזו יצמח ענן בנחל הזה'.
עמית סביר: צריך להבין, ודיברו על זה קודם, יש גם הפתעות.
עמית סביר: כלומר יש מזגי אוויר ברורים ויש בעונות המעבר ימים שפתאום צומח ענן ש - - -
אורי מקלב: כמו שמזג האוויר הוא לא מדויק עד הסוף.
עמית סביר: נכון.
נורית מאיר: אבל גם יש לנו במרכז חיזוי חזאים שיושבים 24/7, הם מסתכלים במכ"ם, לא רק על סמך מודלים, הם גם רואים בפועל מה קורה.
עמית סביר: מה שאפשר לראות באירוע הספציפי הזה - - -
אורי מקלב: כלומר האירוע הזה שבערד לא צפוי או צפוי בהתראה קצרה.
עמית סביר: זה יכול היה לקרות ואז החזאי מפיץ את ההתראה בזמן אמת.
עמית סביר: שוב,
עמיר גבעתי: על גשם, לא על שיטפון.
עמיר גבעתי: לא כל גשם עושה שיטפון.
אורי מקלב: אז יש חיזוי שאתם יכולים לדעת איזה גשם יכול להביא את השיטפון?
עמית סביר: אני אמרתי בתחילת דבריי שיש כן טכנולוגיה, בסוף באים להוסיף מה יש בשטח.
עמית סביר: אבל אנחנו נותנים את ההתראה שעכשיו יש ענן עם פוטנציאל, או עם סופת רעמים או גשם חזק.
עמית סביר: גם בצפון, באירוע הגדול גם הוצפו ערים, זה לא רק שיטפונות כאלה ובאמת אצלנו יש את הניטור, שיושב בן אדם שעוקב אחרי זה ויכול גם בזמן אמת, גם אם לא היה חיזוי מוקדם, בזמן אמת, לתת את התיקון הזה ולהפיץ ואנחנו מוודאים שזה הגיע גם במרכאות ללקוח שלנו.
אורי מקלב: איזה עוד מערכות קיימות בעולם?
נורית מאיר: מה שיש היום זה פרוטוקול - - - שזה פרוטוקול שכל הרשויות בעולם מעבירות אזהרות.
נורית מאיר: זה יכול להיות של המשטרה, זה יכול להיות של הצבא, זה כולם אותו פרוטוקול, אותו פורמט של קבצים מסוים.
נורית מאיר: יש המון טכנולוגיות שיכולות להשתמש בזה, זה לא מוגבל לטכנולוגיה.
נורית מאיר: אז כמו שעמית אמר, זה לסלולר, אנחנו מנסים להיפגש עם חברות סלולר כדי שנוכל לתת את המידע הזה בפוש, לא רק שבן אדם יהיה אקטיבי ויבוא אלינו לאתר, כי כל האזהרות שלנו מפורסמות באתר גם.
נורית מאיר: אנחנו רוצים לדחוף את זה.
עמית סביר: הנושא של וייז שדיברנו עליו.
אורי מקלב: וזה המידע שעובר לאזרחים.
אורי מקלב: לגופים אנחנו מאמינים שיש - - -
נורית מאיר: אין בעיה, לגופים זה עובר.
נורית מאיר: אז לאזרחים כמובן באתר - - -
אורי מקלב: אתם לא מודעים לכך שהטכנולוגיה כאן מתחדשת.
עמית סביר: בשיטה הזו, אגב, יש לנו את גוגל, משתמשים, זאת אומרת מקבלים דרך הפרוטוקול את המידע ומפיצים אותו לסלולרים או לכל - - -
אורי מקלב: מתברר שהסלולרי לא בטוח שהוא אפקטיבי במקומות האלה.
עמית סביר: לא, נכון, זה אחד מהדברים.
נורית מאיר: אבל סירנות נגיד, אם אתה אומר - - -
עמית סביר: טורנדו זה עם סירנות.
אורי מקלב: מה המשמעות לסירנות במקומות כאלה?
אורי מקלב: לא למקומות יישוב, האם זה גם מתאים לא למקומות יישוב?
עמית סביר: צריך למפות את האזור שנניח קריטי שיודיעו בזמן אמת, שאי אפשר להימלט ממנו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים היום בכמה נחלים, בכמה ואדיות מדובר?
קריאה: אלפים.
אורי מקלב: אלפים שיש בהם חשש?
קריאה: מבקעת הירדן ועד אילת.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ואדיות שיש - - -
עמית סביר: מאילת ועד הבקעה.
אורי מקלב: אבל שיש בהם חשש?
איתי פרימן: זה לא רלוונטי.
איתי פרימן: אני חייב לציין משהו, הבריחה לטכנולוגיה זה לא פותר.
איתי פרימן: לא קליטה.
איתי פרימן: בואו נהיה בחזרה במציאות, כבישים נחסמים, אתה לא תוכל להגיע לחלק מהמקומות בכלל, לא תוכל להתריע כי אין קליטה במרבית מהמקומות.
איתי פרימן: הבריחה לטכנולוגיה היא חלק מהפתרון, היא לא כל הפתרון.
איתי פרימן: יש את הנושא של היערכות לפני וזה השירות ההידרולוגי - - -
אורי מקלב: כל זה הבנו, כל זה נכניס.
אורי מקלב: זה אנחנו יודעים, מה שאנחנו יודעים - - -
איתי פרימן: התראה שמגיעה לשירות המטאורולוגי - - -
אורי מקלב: זה ודאי שמניעה ופתיחת סכרים וניקוז נכון זה ימנע הרבה דברים, בסופו של דבר עוד יישאר החלק האזרחי.
עמית סביר: גם נושא של הסברה, למשל לפני החורף יש בטלוויזיה תשדירים איך להתגונן, אני לא מכיר שמדריכים - - - למשל באירוע המדובר של לפני שבועיים, כולם ידעו, זה לא עניין שלא ידעו.
איתי פרימן: כן, אבל אתם מוציאים התראה על חצי מדינה, אין מה לעשות עם ההתראות האלה.
איתי פרימן: אתם מוציאים התראות כאילו הכול סגור, אבל לא הכול סגור.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים וגם מזג האוויר ידוע, אבל יכול להיות שבנוהל או בהכנה או במסקנה שזה ייעשה, אז בימים האלה שיש חשש, אז דווקא אז תהיה פנייה ספציפית עם הסברה או עם סרטון או הקלטה שבאה ואומרת למטיילים, מעבר למזג האוויר, בחדשות - - - כמו שהיום אנחנו יודעים, אנחנו היום יודעים שמערכת ההסברה לגבי שכיחת ילדים ברכב, אנחנו עושים את זה בשעות מסוימות, לא עושים את זה ב-12 בלילה, אלא ממוקד, בשעות הבוקר, בשעות שמורידים את הילדים, זה ממוקד בשעות מסוימות.
אורי מקלב: בימים האלה, שם צריכה להיות פנייה למטיילים, עוד פעם, זה לא רק מזג אוויר, יש חשש לשיטפונות, יש פנייה למטיילים, המערכות מקבלות התראות, מדריכי הטיולים מקבלים, ועוד אנשים שקשורים.
אורי מקלב: יכול להיות שחברות האוטובוסים יכולות לקבל.
אורי מקלב: יש מעגל, היום הטכנולוגיה מאפשרת להרחיב את המעגל לכל מי שיכול להיות קשור לדבר הזה.
אורי מקלב: מבחינתי במעגל הזה יכולים לקבל שהם נמצאים בטווחים, שגם יקבלו התראה - - -
עמיר גבעתי: פתרון שכבר יושם על ידי המשטרה זה להעלות מסוק בשעות שאנחנו כיוונו אותם, אמרנו להם, מצאלים ועד מצדה, הם העלו מסוק שחוקר את כל הנחלים ואם רואה אזרחים מוציא.
אורי מקלב: ומהיום יש לך רחפנים.
קריאה: זה אגב עושים כשיש חשש משריפות.
עמיר גבעתי: זה הרבה יותר יעיל מרחפן.
אורי מקלב: הפתרונות הטכנולוגיים קיימים, הפיתוחים הטכנולוגיים, מה מתאים ואיך לעשות, זה יכול להיות שילוב של כמה דברים.
אורי מקלב: כאן צריך לשמוע את הכול, באמת לתכלל את זה, גם לנתח את זה, לדעת מה שטוב לפה לא טוב לפה וכו'.
נורית מאיר: אבל באמת, מה שאמרו מרשות הניקוז, ואני שומעת את זה גם מאחי שעובד הרבה בים המלח, הוא אומר לי 'אתם כל הזמן מוציאים, יש כל הזמן אזהרות, אזהרות כל הזמן', אבל באמת אם תהיה רשות שאחראית על כל העניין של האזהרות יהיה מין דירוג של אזהרות, שלא תמיד זה אזהרה חמורה.
אורי מקלב: זאב זאב.
אורי מקלב: כשכל הזמן אומרים זאב אז בסוף כשהזאב מגיע לא - - -
עמית סביר: במערכת הזו האירופאית יש צבעים, צהוב כתום, יש מדרג.
אורי מקלב: מדרג.
אורי מקלב: כל הדברים האלה דיברנו, אני חושב שצריכה להיות כאן עבודה - - - אתם מדברים על אקלים, מדובר בלא יודע כמה, 557 ואדיות, אנחנו צריכים את כל זה לדעת, אבל גם בזה יש מדרגים, עונות, יש דברים יותר, דברים פחות.
אורי מקלב: עמיחי בלוט, מנהל חדר מצב.
עמיחי בלוט: כן.
עמיחי בלוט: אני עובד בחברה להגנת הטבע.
אורי מקלב: שאלתי באמת אם יש מישהו מהחברה להגנת הטבע.
עמיחי בלוט: אני מנהל את חדר המצב טיולים של משרד החינוך.
עמיחי בלוט: אני רוצה להגיד שני דברים.
עמיחי בלוט: אחת, אנחנו מנחים בכובע של משרד החינוך, 2.2 מיליון תלמידים בישראל כל שנה בטיולים ואני רוצה להגיד שהעניין פה זה פחות הטכנולוגיה וזה פחות מערכת ההתראה, מכיוון שדבר אחד צריך להבין, שיש המון ימים בחורף שיש בהם התראת שיטפונות.
עמיחי בלוט: כמו שאמרו, לא כל יום שיש בו התראת שיטפונות זו התראה של מה שנקרא חשש כבד, יש ימים שהחשש בינוני ויש ימים שהחשש קל לשיטפונות.
עמיחי בלוט: ואני אגיד עוד יותר מזה, ברוב הימים שיש בהם התראה לשיטפונות אין שיטפונות ולכן כשאתה מבקש לשים עדכון או לשים טכנולוגיה או לשים פקח, שדרך אגב חלק ניכר מהנחלים הם לא בשטחי רשות הטבע והגנים ולא באחריותם בכלל, הם שטחים פתוחים, ציבוריים.
עמיחי בלוט: לכן צריך להבין שהתראה כזאת, או לשים מיכון או פקח היא לא בהכרח תמנע.
עמיחי בלוט: זאת ועוד, כמו שאמרו, יש עונות מעבר.
עמיחי בלוט: יש ימים שמזג האוויר הוא צפוי, אני יכול להגיד שמחר יהיה חשש כזה או חשש אחר באזור מסוים, אבל יש ימים שמזג האוויר הוא לא צפוי ואז גם אם אני אישרתי, בחדר המצב, טיולים לעשרות קבוצות להיכנס לנחלים וב-11 בצהריים קיבלתי התראה על שיטפונות בזק, עכשיו צריך לדעת להגיע למטיילים האלה ולהוציא אותם.
עמיחי בלוט: זה גם חלקן של יחידות החילוץ, שגם אני חבר ביחידת חילוץ, הרבה פעמים אתה מגיע למצב, כמו בשנה שעברה בנחל דרגה, אחרי שד"ר גבעתי הוציא התראה על שיטפון בזק בנחל דרגה הוצאנו 250 מטיילים בשבת בבוקר.
עמיחי בלוט: הדברים האלה גם קורים.
עמיחי בלוט: אני אגיד במילה מה אנחנו עושים בחדר מצב, אנחנו מנחים מערכת די גדולה.
עמיחי בלוט: צריך לקחת את התחזיות ולדעת לתרגם אותן.
עמיחי בלוט: זה לא כל יום חשש שיטפון מבקעת הירדן ועד אילת, זה מחולק לאזורים, לאגני ניקוז.
עמיחי בלוט: פה יש את הידע והוא קיים וכל הגופים הרשמיים, אנחנו מקבלים גם מרשות המים וגם מהשירות המטאורולוגי מקבלים את התחזית על פי אזורים גיאוגרפיים ועל פי אגני ניקוז מסודרים.
אורי מקלב: מה שאתה אומר לנו, שיש פער גדול בין ההתראות, שלוקחים את זה אולי במדרג מאוד גבוה, לבין מה שקורה בשטח.
עמיחי בלוט: מה שאני אומר זה שיש פוטנציאל.
עמיחי בלוט: זה שיש פוטנציאל, הפוטנציאל קיים הרבה פעמים והוא לא מתממש.
אורי מקלב: ואתם בכל התראה אתם מונעים, על אף שבאופן מעשי זה לא יקרה.
עמיחי בלוט: אני אומר שהפתרון הוא לייצר מערכת, המערכת בסוף צריכה להיות בנויה על הבנה ומיקוד של אותן התראות, שזה קיים היום, תרגום של הדבר הזה בשטח, לא כל מסלולי מדבר יהודה, לצורך העניין, ייסגרו - - -
אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, עמיחי, מכיוון שכדי שאנשים לא יזלזלו צריכה להיות מערכת אמינה, אני מסתכל לטווח ארוך.
אורי מקלב: אם אתה מתריע ודברים בסוף לא קורים אז אנשים מתחילים לזלזל.
אורי מקלב: אתם, בחדר המצב, אין לכם בעיה, אתם מוסרים או מתריעים, אבל אם המערכות - - - האזרחים רוצים להשתמש באופן וולונטרי או לקבל את המידע, המערכת צריכה להיות אמינה בדברים האלה כדי ש - - - לפעמים אנשים לא רוצים לקחת אחריות אז הם הולכים על הקיצון, 'אני אמרתי ואני לא נותן' ובזמן שזה לא קורה בשטח אנשים אחרי זה מזלזלים בהתראות ואומרים 'תשמעו, זה לא מערכת רצינית, זה לא רציני, אנחנו נעבור שם'.
אורי מקלב: החלק הפסיכולוגי בעניין הוא לא - - - השאלה מה אנחנו יכולים - - -
עמיחי בלוט: אז אני אגיד רק מה חסר.
עמיחי בלוט: מה שחסר זה את ההנגשה של המידע הזה.
עמיחי בלוט: מי שבחדר המצב, כמו שאמר חבר הכנסת נכון, התקשר אליי בבוקר ואני אומר לו מותר או אסור, אני לא שואל אותו בכלל.
אורי מקלב: אתם עונים גם לאזרחים?
עמיחי בלוט: לא.
אורי מקלב: אם אני אזרח, אני רוצה לטייל, אני ועד העובדים או חברים בעבודה או בחברה, רוצים לצאת לטיול, למי הם מתקשרים בכלל?
עמיחי בלוט: זו בדיוק הנקודה, שאין היום למי להתקשר.
עמיחי בלוט: אין היום למי להתקשר וזה בדיוק הסיפא של מה שרציתי לומר.
עמיחי בלוט: מה שצריך לעשות זה להנגיש את המידע בצורה כזאת שהאזרח הפשוט שרוצה לטייל היום בנחל צאלים יכול לראות מה החשש לשיטפונות ומה רלוונטי בנחל צאלים.
עמיחי בלוט: עכשיו צריך לדעת שיש פה סיכון, אתה לא יכול להקיף 360 מעלות, בסוף אזרח שנכנס בשמונה או בשבע או בחמש לפנות בוקר לנחל ותהיה התראת שיטפונות בעשר או 11, פה זה כבר עניין אופרטיבי, השאלה איך אנחנו מאתרים ומוציאים אותו.
עמיחי בלוט: אבל ב-90% מהמקרים, 90% מהאוכלוסייה, אם אתה מנגיש את המידע בצורה שהיא ברורה, נהירה ורלוונטית, ציבור המטיילים, לפחות אלה האינטליגנטים, ואני מסכים עם מה שנאמר פה קודם, הוא יידע וייזהר.
אורי מקלב: בכמה בממוצע אתם לא מאפשרים בעונות - - - מה סדרי הגודל בכלל, לקבל קצת מושג.
אורי מקלב: יש לך את משרד החינוך, אבל באופן נתון כמה כל יום משרד החינוך מוציא הרשאות לטיולים.
אורי מקלב: נניח כמו היום, יש לך מושג כמה טיולים קיימים היום?
עמיחי בלוט: יש לי מושג בדיוק, זו העבודה שלנו.
עמיחי בלוט: אנחנו, משרד החינוך, בעצם אנחנו מתאמים מעל 160,000-150,000 טיולים בשנה.
עמיחי בלוט: טיול יכול להיות יום, יכול להיות שלושה או ארבעה ימים, יכול להיות 20 תלמידים ויכול להיות גם 400, בסוף זה מעל שני מיליון תלמידים.
עמיחי בלוט: בכל יום נתון, זה עונתי, יש ימים של מעל 1,500, יש 1,200 טיולים בשטח, יש ימים של מאות בודדות, יש ימים שהטיולים בעיקר של גילאים צעירים, טיולים שנתיים של בתי ספר יסודיים, יש עונות של התיכוניים, שזה כבר טיולים קצת יותר מאתגרים.
אורי מקלב: מה הצפי, כמה מטיילים אזרחים, אני לא מדבר בכבישים, אני מדבר בוואדיות, בנחלים, יש איזה סדר גודל?
עמיחי בלוט: גם ברשות הטבע והגנים וגם אצלנו, בחברה להגנת הטבע, יודעים פחות או יותר להגיד באיזה עונות מטיילים אנשים, מתי זה טיולי משפחות, מתי זה טיולים - - - יותר, אבל אני כן חושב שאפשר, באמצעות הנגשת מידע, גם דרך רשות ממשלתית כמורשות הטבע והגנים וגם דרך אתרי אינטרנט וגם דרך שירותי חיזוי מזג אוויר, לתת מידע רלוונטי לציבור ולהאיר את עיניהם.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להתקדם בשלבים.
אורי מקלב: רצית להוסיף מילה?
עמית סביר: כן, עוד מילה אחת.
עמית סביר: בארצות הברית למשל מקובל בכניסה להרבה מקומות, יש שלט באותו יום, נניח 'יש חשש לשריפות', או 'סכנת ברקים' שיכולים לפגוע באנשים.
עמית סביר: ממש בכניסה מקבלים את ההתראה.
עמית סביר: כמובן שזה לא פותר מקומות - - -
אורי מקלב: זה משהו מתחלף?
עמית סביר: כן, בזמן אמת, ממש מעדכנים באותו יום.
עמית סביר: כמובן זה לא יפתור את הבעיה שנכנסים ממקום שזה לא הכניסה הרשמית.
אורי מקלב: יש לזה נוהל, היום כשזה אלחוטי, לא צריך מישהו לממן את זה, היום אפשר להגיע לפיתוח, אנחנו שולחן שקצת שונה, אנחנו - - -
עמית סביר: זה מתעדכן בזמן אמת, זה לא משהו כללי.
אורי מקלב: הרי 'צבע אדום', מה בעצם ההתראה הזאת?
אורי מקלב: ההתראה הזאת בעיקרה היא החוכמה לזהות שיגור, התרוממות של משהו, לדעת לנתח את המהירות שלו, לדעת את הזווית שלו ולדעת לקחת את האזורים שהם רלוונטיים, לקחת את האזורים שהם לא רלוונטיים ולדעת להעביר מידע למי שצריך מבחינת טיפול או התמודדות עם אותה תופעה.
אורי מקלב: אלה דברים שמערכות - - - את הדברים האלה, באופן הרבה יותר פשוט אנחנו יכולים בעניין הזה לקחת את הנתונים שיש לנו, בניתוח שיש במודלים מה הצפי ולהעביר את זה ואז לדרג את זה, לאן מפנים את זה, לאיזה ציבור ומה אנחנו עושים עם המידע הזה.
אורי מקלב: היא לא יכולה להיות מושלמת מתחילתה, אבל היא יכולה לתת לנו מענה מסוים.
אורי מקלב: אנחנו חייבים כבר לסיים, בכל אופן תמר לוי, רפרנטית של אגף התקציבים לחקלאות.
אורי מקלב: תמר, היית איתנו כל הזמן?
אורי מקלב: אני לא שמתי לב - - - הלב של הדיון.
אורי מקלב: בסופו של דבר אני גם לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד תקציבית מה המשמעויות, השאלה אם אין בעצם יוזמה של - - - בגלל שזה קדרא דבי שותפי, זה נקרא סיר שהרבה שותפים איתו, אז זה לא קר ולא חם.
אורי מקלב: ככה יש אמירה שמופיעה במדרש, קדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, זאת אומרת זה לא חם ולא קר, זה של כולם, אין בזה שום דבר.
אורי מקלב: אם את יודעת שיש במשרד איזה שהם תקציבים, שכן - - - בבקשה, תמר.
תמר לוי בונה: מבחינת תקציבים אז משרד האוצר מקצה מתוקף הסכם למשרד החקלאות 67 מיליון שקלים לניקוז וכן 13 מיליון שקלים בשנה לשימור קרקע, שזה מניעת סחף, אלה דברים שנמצאים בבסיס התקציב ומחדשים מדי שנה בשנה ויש קצב ניצול גבוה.
תמר לוי בונה: זה בעצם ניתן כתמיכות לרשויות הניקוז למניעת שיטפונות ולהקים תשתיות.
תמר לוי בונה: לצד זאת רשות מקרקעי ישראל מעבירה מדי שנה כ-50 מיליון שקל, כחלק מתמיכות הניקוז.
תמר לוי בונה: אז יש תקציב יחסית גבוה, מעבר לזה, מבחינת רשות המים, אנחנו רואים שיש תקצוב לנושא שהוסכם עליו לגבי מערכת לחיזוי שיטפונות.