GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי שר: אין את הגישה הזאת.
עוזי שר: ספציפית אם הוא יצפה, אם הוא קיבל הרשאות לצפות בתיקים, אם הנציבות הרשתה לו לצפות בתיקים אז עם כל הכבוד הנציבות תשלול לו את ההרשאות אם היא חושבת שיש איזה בעיה.
עוזי שר: מותר לו לצפות.
עוזי שר: זה שהוא הדליף מידע, בדק עבור מישהו אחר זה לא תקין.
אורי מקלב: לא, בסדר, השאלה אם הוא יכול.
אורי מקלב: האם ניתן לנטר את זה, לדעת האם הוא נכנס.
אורי מקלב: הוא היה צריך, נניח, בתחום מסוים, הוא לא היה צריך להיכנס לכל המכרזים או שהוא - - -
עלי קלדרון: אני רק אומר עוד משפט אחד, ברור שאם הוא נכנס לפריט אז יש לו הרשאות לפריט, אחרת הוא לא היה יכול להיכנס.
עלי קלדרון: התיעוד נדרש לכל פריט שיש לו הרשאה, מן הסתם, אחרת הוא לא היה יכול לראות.
אורי מקלב: אבל אין תיעוד על כל פריט שהוא נכנס.
עלי קלדרון: אז יש פה בעיה.
יוני מור: אבל אם יש בפריט 1,000 שמות, אז מה, על כל שם הוא יכול לקבל הרשאה?
יוני מור: לא, זה פריט.
אורי מקלב: לא, אבל שתדע שהוא נכנס.
אורי מקלב: אין לי בעיה שהוא לא יקבל, אבל שנדע שהוא נכנס לזה ואיך תוכל לתחקר את האירוע.
אורי מקלב: אני לא אומר שאפשר להגביל אותו בכניסה, אבל כל המטרה היא כדי לדעת אחרי לתחקר, אחרת אנשים לא יידעו.
אורי מקלב: אני אתן לך דוגמה שהגיעה לשולחני בפנייה ללשכה שלי.
אורי מקלב: משרד חיצוני, הוא היה צריך לארגן בחינות במשרד מסוים, בחינות שהמשרד אחראי לכך, היום, כפי שידוע, הרבה משרדים, את הדברים האלה, לאור גם ביקורת שהייתה של מבקר המדינה, נתנו לעשות סדר ב - - - אותו משרד יודע להיכנס גם לתוך הציונים שניתנים, שבאופן מעשי הוא לא צריך לדעת את הציונים, הוא היה צריך שכל השלבים יהיו מסודרים ושיש שלב מסוים איך זה הולך והבוחנים מעבירים את זה והוא היה צריך לעשות סדר במערכת, אבל הוא צריך גם לדעת את התוצאות.
אורי מקלב: אין שום הצדקה ואין שום צורך, שיידע גם את התוצאות של המבחנים.
אורי מקלב: התוצאות של המבחנים, אני לא צריך עכשיו להרחיב כמה זה דבר שאנשים רוצים לדעת אותו, יש להם עניין, זה דבר שהוא לא בתחום הכלכלי ולא בתחום הכספי, אנחנו מדברים על רכש ועל דברים אחרים וזה ודאי ודאי יש כאן הרבה יותר אפשרות לדעת מראש דברים או מידע שאני לא רוצה להרחיב אותו.
אורי מקלב: המשרדים הממשלתיים מספיק חשובים, מספיק עושים עבודות בכל התחומים שאנחנו יודעים שיש שם גם תחומים רגישים מבחינת צנעת הפרט.
אורי מקלב: אם דיברנו על רווחה, מה שהוא יודע בתחום התמיכות, אז אם הוא צריך לגבי מוסדות מסוימים ובתחום מסוים הוא גם יודע על תחום תמיכות בפרט, גם על אנשים שמקבלים עזרה בדברים ספציפיים ובהגדרה מקוטלגים כמו תמיכה.
אורי מקלב: מה עוד אתם חושבים לגבי הביקורות?
אורי מקלב: אולי זה לא התחום שלכם, הביקורות של המשרדים?
אורי מקלב: אני אולי אחזור לעניין הזה, איזה פעולות עושים, פעולות בקרה פנימיים של המשרדים?
אורי מקלב: יש מחויבות, יש המלצה, כמה לעשות, איך לעשות, באיזה תדירות?
עוזי שר: כן, במסגרת הוראות התכ"מ יש הנחיות מפורשות איך לפעול.
עוזי שר: בתחילת כל רבעון, נושא של בקרה ודוחות, יש כאן הנחיה ממש מפורשת בתוך הדוח - - - לפי הרשאות המשרדים ובעלי המידע, דוח בו הנתונים הבאים, פירוט המשתמשים, לבדוק שאין שם תשלומים מנוגדים - - - שאינם פעילים.
עוזי שר: צריך להעיף מבט, לראות מה נעשה.
עוזי שר: זאת אומרת אין כאן - - - זה כמה מאות משתמשים בחלק מהמשרדים אז זה קצת קשה מעבר, אבל כן הם צריכים לעבור ואנחנו במרכב"ה - - -
אורי מקלב: אבל הם, אין את זה, הם צריכים לבקש ממרכב"ה - - -
עוזי שר: לא, זה יש להם ויש להם גם - - -
אורי מקלב: מה אין להם?
יוני מור: חוץ מאנחנו מרכב"ה אנחנו משרד, אז הוא מנהל - - -
אורי מקלב: רק שנייה, אבל מה אין למשרדים הספציפיים, מה הם צריכים לשאוב מהמנהלה או מהמרכב"ה בעצמה?
אריה סיקסק דוויק: טוב, השם שלי אריה סיקסק, אני מנהל תחום אבטחת מידע וסייבר במשרד האוצר.
אריה סיקסק דוויק: אני גם מנהלן הרשאות של משרד האוצר.
אריה סיקסק דוויק: בעיקרון כל הדוחות האלה שעוזי תיאר כאן, זה אנחנו יכולים באופן עצמאי, אנחנו לא צריכים את מרכב"ה.
אריה סיקסק דוויק: מה שכן, מה שבאמת אנחנו לא יכולים לראות זה את הגישות של המשתמשים, כמו שדיברנו, על פריטים מסוימים ולקבל אולי מידע בזמן אמת שמישהו עשה משהו לא תקין, אבל אנחנו יכולים כמובן ל - - -
אורי מקלב: או אפילו לא בזמן אמת, בזמן שאתה חושב שזה זמן נוח לך לעשות את זה, או מבצע שאתה עושה.
אריה סיקסק דוויק: נכון, אין לנו.
אריה סיקסק דוויק: אבל אם אנחנו מרגישים שיש איזה שהיא בעיה - - -
אורי מקלב: אתה יכול לבקש את זה.
אריה סיקסק דוויק: אנחנו מבקשים.
אריה סיקסק דוויק: אני לא בטוח שזו בעיה גדולה כל כך.
אורי מקלב: לפי דעתך, אין הבדל בין משרד או כל אחראי לזה שיש לו את המידע הזה, ואז הוא יכול לפעול, או שהוא צריך לבקש את זה?
אורי מקלב: אני, אם לי היה תחום אחריות כמו שלכם, המידע היה לפניי, היו מביאים לי את המידע, הייתי עושה בלחיצת כפתור, הייתי עושה את זה, הייתי בונה לעצמי מערכת כשאני צריך ו - - - אתם מכירים את זה, אנחנו בני אדם ואני חושב שאם היינו רוצים לשדרג את הפעולות שלנו בעניין הזה אני חושב שצריך לחשוב, אני לא יודע מה זה דורש מהמערכת הזאת, למה שלא נדע את זה?
אורי מקלב: השקיפות או ההרחבה תיתן הרבה יותר - - -
עוזי שר: אין לנו בעיה עם זה.
עוזי שר: צריך לשבת, לאפיין מה בדיוק צריך, לראות מה - - -
אורי מקלב: אני חושב שזה - - - יש מישהו שחולק בעניין הזה שזה יכול להיות יותר טוב?
עלי קלדרון: אני רק אציין שזה לא רק שזה נחמד שזה יהיה, על פי התקנות זה חובה.
אורי מקלב: חובה שלכל משרד יהיה?
אורי מקלב: להם יש, המערכת המרכזית של מרכב"ה, יש לה, אין בעיה, אני דיברתי על הפרקטיקה.
אורי מקלב: מה שקורה באופן מעשי.
אורי מקלב: אנחנו כולנו בני אדם וכולנו יודעים בתוך הרבה דברים, אתה גם נותן הרשאות וגם זה, אז עוד לבקש את זה, לחכות לזה ואז זה יכול להיות מאוחר ואני יודע כמה זמן זה לוקח וכמה אתה צריך לעבור, אז מה ששמים לך.
אורי מקלב: מה אוכלים?
אורי מקלב: מה שנמצא במקרר, במקפיא צריך עוד שלב.
קריאה: מה שפתוח, מה שצריך לפתוח - - -
אורי מקלב: גם נכון, אני כבר לא מדבר על זה, נתתי דוגמה הכי קלה בעניין הזה.
אורי מקלב: התייחסות, בבקשה.
אורי מקלב: יכול להיות שאני אחרי זה אחזור אליכם, בשלב הזה, רועי, אולי תגיד כמה מילים על ה - - - אני לא חושב לעבור על כל ה - - - זה בסך הכול הגיע אתמול, אבל אולי דברים שלא אמרתי מתוך המסמך שלך.
אורי מקלב: אתה חושב שיש משהו לציין?
אורי מקלב: שאלה שאתה חושב?
אורי מקלב: עבדת על זה הרבה זמן, לא?
רועי גולדשמידט: כן.
אורי מקלב: אני חושב שזו דוגמה למסמך של הממ"מ, שלפעמים זה עושה לנו את העבודה.
אורי מקלב: אין מי שהיום, איזה גוף ממשלתי - - - מסמך, אבל מכיוון שאנחנו גורם מפקח, אנחנו לפעמים שוכחים מה התפקיד שלנו, אנחנו גורם מפקח ומצפים ואנחנו מחויבים לעשות פיקוח על זה.
אורי מקלב: הכלים שלנו לעשות את הפיקוח על זה, זה לפעמים כלים כאלה שאנחנו באמת לא יודעים, מסמך או עוד דברים כאלה, וכדי שאנחנו נעשה את העבודה נכון, ואני לא רואה אתכם משני צדי השולחן או משני צדי המתרס, אנחנו מאלה שתומכים, לפעמים גם מפקחים, מבקרים, מייעלים, הרבה דברים טובים יוצאים מדיונים כאלה והנושא הזה של נניח גורמי חוץ, שאנחנו מורידים את זה, משקפים את זה, יכול להיות שבסופו של דבר ייצאו דברים טובים בעניין הזה.
אורי מקלב: בעיניי זה צורך שצריך לעשות על זה דיון.
אורי מקלב: אני תיכף במסקנות אעשה את זה, ככל שיתאפשר הזמן, שנוכל לשמוע אחרים בעניין הזה, זאת חשיבה מחדש ולבחון אותה ולשמוע ממשרדים אחרים איך קורה, מה עושים.
אורי מקלב: לאוזנינו מגיעים כל מיני - - - זה לא סתם שאנחנו מדברים על זה.
אורי מקלב: זה מגיע בתחומים מתוך המשרד, כאלה שהיו בעבר, כאלה שהיום לא והיום מרגישים פגועים בתוך המערכת, אז לפעמים - - - כמו כל גוף, אז אנשים שכבר לא נמצאים אז הם באים להלין על כל מיני כשלים שיש בתוך המערכות.
רועי גולדשמידט: שלום.
רועי גולדשמידט: קודם כל ברור שהמערכת נועדה לאפשר כלי ניהול תקין יותר טובים.
רועי גולדשמידט: כלומר העובדה שתהליך עסקי לא מנוהל על ידי אדם אחד, אלא חייב כמה חתימות, נועד לייצר ניהול יותר נכון ושקיפות יותר גדולה ויכולת ניטור של חשב או של איש משאבי אנוש, ברור שהכלים הם כלים חיוביים.
רועי גולדשמידט: אני חושב שמה שכן עולה מתוך המסמך זה שהכלי העיקרי שבאמצעותו המערכת מנהלת את הגנת המידע שלה זה כלי של הרשאות גישה, שהוא כלי טוב, השאלה היא, ואני לא נוקט עמדה פה, אם הוא כלי מספק.
רועי גולדשמידט: כלומר בעצם העובדה שיש לי הרשאות גישה לתחום ידע מסוים וככל שהתחום הזה יהיה צר או לא צר זה לא מונע בצורה מלאה, או לא בהכרח מונע בצורה מלאה את היכולת שלי לעשות שימוש לרעה במידע.
יוני מור: מי קובע מה - - -
רועי גולדשמידט: אז שנייה.
רועי גולדשמידט: שימוש לרעה במידע שאני נגיש אליו.
רועי גולדשמידט: בוא ניקח דוגמה מתחום אחר, תחום הבנקאות, אני חושב שבתחום הבנקאות יש מערכות כאלה שמאפשרות לנטר התנהגויות יוזרים חריגות, כלומר מקרה אתי אלון, יוזר שלקח - - -
אריה סיקסק דוויק: לא, זה לא יכול להיות אתי אלון.
אריה סיקסק דוויק: החשב הכללי ברוב חוכמתו קבע שכדי לעשות טרנסקציה כספית אתה צריך לעבור כמעט שישה גורמים.
רועי גולדשמידט: אני מבין ואני התייחסתי לזה בתחילת דבריי.
רועי גולדשמידט: הדוגמה של אתי אלון - - -
אריה סיקסק דוויק: אם הצלחת לעבור את השישה האלה, כל הכבוד.
רועי גולדשמידט: הדוגמה של אתי אלון לא הייתה במובן - - -
קריאה: צריך להוריד.
רועי גולדשמידט: הדוגמה של אתי אלון, אני מסכים לחלוטין, גם התייחסתי לזה בפתח דבריי, שהקיטוע של התהליך העסקי נועד בדיוק לענות על הדברים האלה ואני מודע לזה.
רועי גולדשמידט: אני אומר המקרה של אתי אלון במובן שמערכות הבנקאות כיום מפעילות מנגנוני ניטור כדי לבחון התנהגויות חריגות.
רועי גולדשמידט: עכשיו, ממה שאני מבין, מערכת מרכב"ה, כל עוד יוזר פועל בתוך מרחב ההרשאות שלו, וגם כנראה כשהוא לא פועל בתוך מרחב ההרשאות שלו, אף אחד לא מנסה לראות מה הוא עושה.
אורי מקלב: רועי, כשאתה מדבר על מערכת ניטור זה לא מערכת ניטור לאחר מעשה.
אורי מקלב: מערכת הניטור של הבנקאות, כפי שהופיעו פה ודיברו פה, יש לה מערכות שמתריעות על שימוש של מישהו שהוא נכנס, או שימוש רב, דברים מתוחכמים שיש להם היום, או כשהוא יוצא מההרגלים שלו, יש לו סמכות ובתוך התחום שלו, אבל זה חריג בשימוש שלו.
יוני מור: אני רוצה לדייק, אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאני נתקלתי באופן אישי, וזה היה בשבילי הפתעה ואולי אפילו התרגזתי על כך, כשהשאנו אנחנו את בתנו אז מטבע הדברים השימוש בכרטיס אשראי הוא רב יותר.
אורי מקלב: יום אחד אי אפשר להשתמש בכרטיס אשראי, שאלתי מה?
אורי מקלב: הם גילו שיש פעילות יתר בחשבון ובשימוש.
אורי מקלב: אז אני חושב שדבר כזה צריך לשאול, תרים טלפון לבעל הכרטיס, תשאל אותו, 'אתה מודע לזה?
אורי מקלב: הכרטיס אצלך?' אבל הפעולה היא מיד, באבחה אחת והיה גם נזק וזה באמת פגע באותה תקופה.
יוני מור: אני רוצה לנסות לענות, אדוני היושב ראש.
יוני מור: יש פה שני חלקים לסוגיה.
יוני מור: האחד, האם עובד, ספק, יועץ מקבל בדיוק את ההרשאות שמותר לו לראות.
יוני מור: על זה אין לנו ויכוח, שהוא צריך לראות מה שהוא צריך לראות ולא יכול לראות גם מה שאסור לו לראות, כדי שהוא יוכל לעשות את מה שהוא צריך.
אורי מקלב: ואם המשרד יכול להקים מחיצות, אם יש לו אפשרות - - -
יוני מור: נכון, המשרד אמור לדעת לתת - - -
אורי מקלב: אמור לדעת, השאלה, הוא לא יכול לשים לבד מחיצות.
יוני מור: הוא יכול להגיד שמותר לו לראות כאן - - -
אורי מקלב: אבל אם המחיצות הן גדולות, אם המגרש גדול, אתה חייב לתת לו את המגרש גם אם הוא צריך את הקצה.
יוני מור: אני בטוח שצוות מרכב"ה, אם משרד יגיד 'אני רוצה עוד ארבע מחיצות', יישבו איתו על המדוכה ויחשבו איך עושים את זה.
אורי מקלב: הוא מעצמו לא מבקש את זה, הוא מה שיש לו - - -
יוני מור: אבל כל משרד, אנחנו יודעים מי מותר לו לראות יותר תמיכות או לא? זה חומר של המשרד.
אורי מקלב: מאה אחוז, אבל אם הוא נותן לו אפשרות אחת, הוא לא יכול אחרי זה להגביל אותו.
אורי מקלב: אני לא מכיר את המשרד שיבוא ויגיד עכשיו למנהלי המרכב"ה, 'תשמעו, מכיוון שיש לי בדיקה, לא כל פעם, קורה לי ואני לא צריך את הכול, אז תעשו לי עוד מחיצות עכשיו' יגידו לו לשלם על זה - - -
יוני מור: לא.
אורי מקלב: גם בלי זה, הוא לא יילך עכשיו להגיד 'תעשו לי מחיצות' בגלל שאולי פעם הבאה הוא כן ירצה או לא ירצה.
אורי מקלב: מטבע הדברים אנשים, אם אנחנו לא יוזמים את זה ולא מחליטים אנחנו, כאחראים על המערכת, לנסות לשאול את המשרד, 'האם אתה צריך לתת הרשאות בכל התחומים או שאתה נותן בגלל זה?' או 'האם לא צריך לעשות מחיצות?', 'האם לא ראוי לעשות מחיצות?'.
אורי מקלב: אני אומר שאנחנו צריכים בעצמנו לעשות את זה, הוא תמיד יענה, אף פעם לא יאשימו אותו, הוא יגיד 'זה מה שהיה לי, אני נותן לו'.
אורי מקלב: הוא היה מורשה, אבל הוא היה צריך 5% ממה שהוא יכול להגיע לצורך העבודה שהוא עושה.
יוני מור: בזה, זאת סוגיה שצריך לראות איך מתמודדים איתה כי אנחנו לא יכולים לקחת סמכויות מהמשרדים, אחר כך יאשימו אותנו, מה אתם מייצרים פה הפרעה.
יוני מור: אז אולי צריך לפנות, להסב את תשומת לבם.
אורי מקלב: לא, המשרדים, אתם נותנים לגורמי חוץ ואתם חושבים שהם מקבלים, בגלל שאין לכם אפשרות במערכת לתת ואתם מקבלים אפשרויות רחבות מדי, תדרשו מהמערכת לעשות לכם מחיצות.
אורי מקלב: שהמשרד, באחריות שלו - - -
יוני מור: אנחנו לא נותנים, המשרד נותן.
אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו מדברים באותה שפה.
אורי מקלב: אני רוצה לגלגל את האחריות כלפי המשרד.
יוני מור: יפה.
אורי מקלב: המשרד צריך לדעת שאם קובעים לו שהוא נותן הרשאות בגלל שהוא צריך אותן, אבל הוא גם בעצמו יודע שהוא נותן הרשאות רחבות מדי בגלל שאין לו אפשרות היום מחשוביות אחרות, באחריותו בעתיד, אם לא במקרה הזה, לבוא למרכב"ה, המרכב"ה לא יודעת מה המשרד צריך, 'תשמעו, אני מבקש מכם שתעשו מחיצות'.
עוזי שר: אני מציע שבמסגרת ההטמעה עכשיו, ביוני, כשאנחנו נכנסים לכל המשרדים ונעבור את כל מנהלני ההרשאות וכל המורשים שם נדגיש בפניהם את הנקודה הזאת, שבאמת במקומות שנראה להם שיש כאן חשיפת יתר, משהו לא - - -
אורי מקלב: כן, לייצר מערכות - - -
אורי מקלב: כבר עשינו את שלנו.
יוני מור: הערה שאנחנו יכולים לעשות איתה משהו וזה חשוב.
יוני מור: והדבר השני, האם יש ניסיון של משתמש לגשת למודולים שאין לו הרשאה.
יוני מור: דיברנו על הרשאה גבוהה וזה נרשם וזה קופץ וזה מועבר.
אורי מקלב: לא, על זה לא דיברנו, זה ברור וזה א'-ב' של המערכת, לא על זה דיברנו.
אורי מקלב: כניסות לא מורשות, אם זה אנחנו עושים אז מה עשינו?
אורי מקלב: יש מישהו שמבקש להוסיף דברים?
ראובן אליהו: ראובן אליהו, אני ממונה אבטחת מידע בסייבר במשרד הבריאות.
ראובן אליהו: כמה דברים.
ראובן אליהו: אחת, הרולים הם מאוד מאוד מסובכים, קשה להבין מה הרולים ואלפי רולים, לא בדיוק אנחנו מבינים מה נתנו בדיוק לעובד, אבל ייאמר לזכות מרכב"ה שאנחנו עושים איתם עבודה משותפת והם עושים מאמץ מאוד מאוד גדול לבוא ולהסביר לנו מה כל רול ורול, אבל צריך לבנות קצת יותר את נושא התפקידים כדי שבאמת יהיה יותר ברור וקל לנו לתת הרשאות.
ראובן אליהו: זה דבר אחד.
ראובן אליהו: דבר שני, אם המידע הוא שלנו אנחנו צריכים לקבל את הלוגים כדי שנוכל לחבר אותם למערכות אבטחת המידע ולעשות מעקב.
ראובן אליהו: אי אפשר להסתכל היום על דוחות, מי צבע באופן ידני, זה לא ישים היום.
עוזי שר: אנחנו נשב על הנושא הזה.
ראובן אליהו: זה דחוף מאוד.
ראובן אליהו: צריך שכל הלוגים שנמצאים במרכב"ה יגיעו בחזרה למשרדים, שנחבר את זה למערכות האבטחה שלנו ונדע באמצעות הסים לזהות מי עושה מה ואיך ואז זה יכול לתת פה מענה וכלים למשרדים לעשות ניטור ו - - -
עוזי שר: אני חושב שהם אצלך, אבל - - -
יוני מור: לא, לא, בוא נדבר על זה.
עוזי שר: זה סיפור גדול - - -
ראובן אליהו: זה סיפור גדול, אבל אם אתה רוצה שהאחריות - - -
עוזי שר: כמות התנועה היא אדירה.
ראובן אליהו: נכון, אבל אם אתה רוצה שהאחריות על המידע תהיה של המשרדים אתה צריך לתת לנו כלים.
עוזי שר: יכול להיות שאני יכול לתת לך כלי בתוך המערכת, הנושא של ממשקים החוצה זה כבר משהו אחר.
יוני מור: התראות על מידע שלך תקבל, אבל - - -
ראובן אליהו: לא, תסלח לי, לצפות במידע בתוך דוחות זה כמעט היום בלתי אפשרי לנטר עם זה ואין למשרדים כוח אדם להיכנס למערכת ולהסתכל בדוחות.
ראובן אליהו: קנינו מערכות מאוד מאוד מתוחכמות וטכנולוגיות שיודעות לעשות את זה אוטומטית והגיע הזמן שנקבל את הלוגים האלה, גם אם זה הרבה הרבה הרבה מאוד מידע.
אורי מקלב: אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר ואני חושב שזה צריך להיות בכל המשרדים.
אורי מקלב: נכון שמשרד הבריאות הוא משרד עם הרבה - - -
דוד רגב: כמה זמן אתה שומר את הלוגים האלה?
דוד רגב: כמו מצלמות.
ראובן אליהו: אם הם שומרים את הלוגים, מספיק שאחד ישמור, אני אקבל אותם לניטור ואחרי זה - - -
דוד רגב: השאלה לכמה זמן צריך לשמור את זה.
ראובן אליהו: צריך לשמור ל-24 חודשים לפי תקנות הגנת הפרטיות.
ראובן אליהו: זה חוק שיצא, תקנות שיצאו.
דוד רגב: דוד רגב, ממונה אבטחת מידע במשרד הכלכלה.
אורי מקלב: מה אתה מבקש להוסיף בעניין הזה?
דוד רגב: בנושא של הלוגים - - -
אורי מקלב: כן, אבל אנחנו מדברים, המערכות שאתם קניתם את זה, זה מערכות שתואמות למרכב"ה?
ראובן אליהו: מערכת הסים שלנו, שאנחנו רכשנו, זה מערכת שיודעת לקבל לוגים משאר המערכות שיש, גם במערכות התפעוליות של המשרד, לעשות להם - - - ועל סמך חוקים שאנחנו קבענו יודעות להתריע לנו על כל מיני שאילתות שעושה משתמש או כניסה בשעות מאוחרות.
אורי מקלב: יפה מאוד שמשרד הבריאות עושה את זה, זה לא באשמה שלכם, אבל התברר שחברות פרטיות קיבלו מידע מגופים ממשלתיות, בזרועות יותר ארוכות שלכם, כמו בתי חולים או אחרים, על אנשים שזקוקים בתחום הבריאות, בתחום הגריאטריה, ודברים כאלה.
אורי מקלב: זה גם התפרסם בעיתונות, הם קיבלו מידע שהם קיבלו ולא כתוב שזה נפרץ, ממידע שהיה ברשותם, בתחום ההרשאות שלהם.
ראובן אליהו: אני יכול להעיר על הנושא הזה.
ראובן אליהו: לדוגמה, בחלק מהמערכות שלנו יש בקרה מאוד מאוד מסודרת שאם מטופל לא נמצא בבית חולים אי אפשר לעשות עליו חיפוש, נגיד.
ראובן אליהו: אם עושים עליו חיפוש, אז זה מעלה התראה אצלנו.
אורי מקלב: לא, יכול להיות ששחררו אותם.
אורי מקלב: אלה ששוחררו וידעו שהם צריכים עכשיו שירותי רפואה בגלל השהות, הם קיבלו את המידע הזה.
ראובן אליהו: זה היה בעבר, היום אתה לא יכול לעשות את זה, בחלק מהמערכות, אני לא אומר בכולן, אתה לא יכול לעשות היום חיפושים על אנשים שלא נמצאים בתוך בית החולים.
אורי מקלב: הם אנשים שלפני שהם יצאו מבית החולים עשו עליהם את החיפוש וקיבלו אותם מכיוון שהם ידעו שהם צריכים - - -
ראובן אליהו: אין פתרון קסם לעובדים שמועלים בתפקיד שלהם.
ראובן אליהו: אנשים שבאמת רוצים - - -
קריאה: זה האויב הכי גדול שלנו.
ראובן אליהו: נכון, עובדים שרוצים לעשות עבירות, קשה מאוד לעלות עליהם, אבל אפשר למצוא אדם.
ראובן אליהו: אם אתה מחפש מישהו לא במחלקה שלך, אז המערכות יכולות להתריע על כאלה.
ראובן אליהו: אפשר לצמצם את שטח התקיפה עד למינימום, את הטעויות האלה, אבל אי אפשר למנוע אותן במאה אחוז.
אורי מקלב: אם אתה נותן לגורם חיצוני, נניח שאתה נותן לגורם חיצוני לבדוק את תחום התמיכות, עד איזה רמה הוא יכול להגיע?
אורי מקלב: אפילו שאתה רצית על מוסד מסוים ועל תחום מסוים מאוד ספציפי, מה זה אמור לגבי התמיכות עד תחום הפרט?
ראובן אליהו: אני יכול להגיד שאצלנו בתמיכות זה מחולק לפי מחוזות, יש חלוקה מאוד מאוד ברורה למחוזות ו- - -
אורי מקלב: מחוזות גיאוגרפיים?
ראובן אליהו: כן, גיאוגרפיים, לדוגמה לשכת הבריאות ירושלים יכולה לעבוד רק על החלק בירושלים.
ראובן אליהו: במרכב"ה זה מאוד מאוד מסודר.
ראובן אליהו: אני יכול להגיד שטעויות שיכולות לקרות זה בגלל רולים שהם לא ברורים ואז פתאום ניתן למישהו רול קצת יותר גבוה.
ראובן אליהו: יש לנו בקרה על זה ויש לנו גם מחסנים שמנוהלים בצורה מאוד מאוד מסודרת.
ראובן אליהו: בסך הכול ההרשאות הן די הרשאות תקינות ויש בקרה מסודרת עם מרכב"ה, אנחנו עובדים עם שלי והעבודה איתנו די מסודרת, כך שיש רצון במרכב"ה לעבוד עם המשרדים ולמצוא פתרונות.
ראובן אליהו: אני חייב להגיד שהרולים חייבים שיהיה קצת יותר ברור - - -
עוזי שר: אדוני, אני אמרתי קודם ככה - - -
ראובן אליהו: צריך להיות מומחה לרולים בשביל זה.
עוזי שר: חלק מהתהליך שלנו של הטמעת הכלי, של אקסס קונטרול, כרגע בתוך המערכת נטפל גם בנושאים האלה.
עוזי שר: זה חלק מתהליך העבודה, אנחנו כבר עשינו פיילוטים במספר משרדים, אנחנו רצים קדימה.
עוזי שר: בנוסף המערכת שאתה דיברת עליה, להבנתי גם כן בתוך מרכב"ה.
עוזי שר: זאת אומרת שניתן להציף אליך דברים מסוימים על פי קריטריונים שאפשר לעשות בתיאום איתכם, להציף לכם את הבעיות האלה.
ראובן אליהו: אני חושב שצריך לתת מענה נוסף, שלא העלינו פה - - -
אורי מקלב: למה אתה קורא רולים?
אורי מקלב: זה הגדרת תפקיד?
עוזי שר: זה ההרשאות הניתנות.
עוזי שר: רול שולט על טרנסקציות שבעצם זה - - -
קריאה: זה חלק מתפקיד.
ראובן אליהו: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו אחד.
ראובן אליהו: צריך למצוא פתרון לנושא של ניוד עובדים.
ראובן אליהו: מעבר עובדים מתפקיד לתפקיד יוצר פה עודף הרשאות.
עוזי שר: צריך להוריד ולהעלות.
ראובן אליהו: כן.
אורי מקלב: אם כך זה באמת באחריות המשרד.
אורי מקלב: אולי לא מקפידים על זה.
עוזי שר: הבעיה הגדולה ביותר היא בתקופת חפיפה.
עוזי שר: לעובד לא מבטלים את הרול הקודם כדי לחפוף את העובד הקודם ואז - - -
אורי מקלב: אז צריך מעקב.
אורי מקלב: היום המשרד, מי שנותן, צריך להגיד 'בעוד שלושה חודשים אני צריך לעקוב אחרי זה, לראות מה קורה עם העניין הזה'.
אורי מקלב: בבקשה, נציבות שירות המדינה.
פרדי אדיב: פרדי אדיב, מנהל הדיגיטל.
אורי מקלב: מה אתם אומרים בתחום הזה?
אורי מקלב: בכל אופן יש אצלכם תחום רחב מאוד של מידע ויש הרבה בתחום הפרט.
פרדי אדיב: אצלנו בעצם יש שתי רמות של הרשאות מרכזיות.
פרדי אדיב: יש קודם כל לכל משרד את ההרשאות המבניות, שמותר להם לצפות רק במידע שלהם.
פרדי אדיב: מעבר לזה יש הרשאות רוחביות בעיקר לגופים אצלנו בתוך הנציבות, יחידות שהתפקיד שלהם להיות או חלק מבקר או חלק פעיל, נניח בקליטה, או גיוס, מיון.
פרדי אדיב: אנחנו עובדים גם עם עובדים חיצוניים, לדוגמה מכוני מיון וחברת תמיכה במועמדים וכמובן עובדי מדינה.
פרדי אדיב: לנו הקושי הוא יותר לזהות מי ראה במסגרת ההרשאות שניתנו לו, באיזה מידע הוא צפה.
פרדי אדיב: אנחנו נרצה לעשות סוג של פרייסבאק, לדוגמה אם עלה לנו חשד שמישהו צפה באמת במידע, במסגרת הרולים שניתנו לו, שהם בסדר, אנחנו נרצה לדעת, לחזור אחורה ולראות מי צפה באיזה נתון, באיזה מועמד, באיזה עובד ובאיזה מידע.
פרדי אדיב: רק לצורך תחקור אחורה.
אורי מקלב: לדוגמה יכול להיות שהוא יכול היה לצפות בעובד מסוים, אבל הוא לא היה צריך לצפות בתיק האישי שלו.
פרדי אדיב: לדוגמה.
אורי מקלב: הכול בזכויות שלו ובמסגרת ובמה שיש לו, בהתאמות שלו, הוא לא היה צריך לעשות, אבל הוא יכול להיכנס לתיק האישי ונאמר אני לא רוצה למנוע ממנו את זה לכל אחד, אבל אם יש לי חשד או משהו, שאני אוכל לדעת שהוא באמת הסתכל שם.
פרדי אדיב: נכון.
אורי מקלב: אני כן הייתי רוצה התייחסות שלך לדבר הזה של התאמה בין סוגי ההרשאות לבין התפקיד שלו.
אורי מקלב: כאן אני שמעתי שאין שום דבר בעניין הזה ואני לא רגוע בעניין.
פרדי אדיב: אז במערכות כוח האדם נכון לעכשיו יש מעל 60 הרשאות שונות, שזה אומר 60 תפקידים שונים.
פרדי אדיב: אנחנו אפיינו בנציבות את ההרשאות הרוחביות וגם את ההרשאות המשרדיות, מה לכל משרד מותר לראות ואנחנו הגדרנו מה הוא רשאי לראות במערכת עד רמת איזה שדה מותר לו לצפות, איזה שדה מותר לו להזין.
פרדי אדיב: זה המון המון הרשאות, בלוגיסטיקה הפיננסית אני מניח שיש הרבה יותר, מבחינתנו אנחנו אפיינו את כל התפקידים בנציבות ובמשרדים שאנחנו מכירים, לדוגמה סמנכ"ל למינהל, והגדרנו מה מותר להם לראות ואיזה הרשאות הם צריכים לראות.
פרדי אדיב: עשינו ממש מיפוי מלא מלא והוצאנו את המסמכים, גם למשרדים וגם ליחידות הנציבות של כיצד להשתמש במידע או איזה הרשאות לבקש ומתי.
פרדי אדיב: כמובן שאנחנו עושים על זה בקרה ופיקוח, העניין הוא ששוב קשה לנו לחזור אחורה ולראות מה כן קרה בפועל.
אורי מקלב: בעצם הגופים שמקבלים הרשאות כלליות יותר זה אתם, יש לכם לכל המשרדים?
אורי מקלב: לא לכולם, אבל כמה משרדים, לכמה גופים יש להם רב משרדים?
אורי מקלב: למבקר המדינה יש הרשאות להיכנס נניח - - -
עוזי שר: לא לכולם, למספר בודד של אנשים במשרד מבקר המדינה.
אורי מקלב: אני מבין, אבל איזה משרדים יש להם לכל - - -
עוזי שר: למשרדים אין להם, רק במטה חשב כללי.
עוזי שר: נציבות שירות המדינה בקטע שלה אפשר.
קריאה: כל אחד בקטע שלו.
אורי מקלב: מאה אחוז, אני שואל למי יש לו.
אורי מקלב: נציבות שירות המדינה, למבקר המדינה, לאלה שיש להם, מה יש להם?
עוזי שר: למבקר המדינה יש את הנושא אצלנו, הלוגיסטי.
אורי מקלב: רק בתחום הלוגיסטי?
עוזי שר: הלוגיסטי פיננסי.
אורי מקלב: ואצלכם יש לכל התחום של משאבי אנוש?
פרדי אדיב: הוא לא כפוף אלינו, לכן לא ברור לי אם יש לו הרשאות.
פרדי אדיב: אני לא חושב.
עוזי שר: הוא לא קיבל מאיתנו.
אורי מקלב: לחשבות, נניח לחשב, מה יש לו?
אורי מקלב: החשבות בכל המשרדים?
עוזי שר: לכל חשב יש את המשרד שלו.
עוזי שר: זה רק בקרה שיש שמה כדי לראות שאין תמיכות כפולות.
עוזי שר: זה החשש שם, אחרת לא היינו עושים את זה.
אורי מקלב: המשרד לבטחון פנים נמצא פה?
ורד יאיר: אני ורד יאיר, מרשות כבאות והצלה.
ורד יאיר: אני לא עובדת מדינה, אני עובדת בחשכ"ל של נותני השירותים, אני כבר שמונה שנים לא בשירות המדינה, אבל אני עובדת במשרד לבטחון פנים והיום אני ברשות הכבאות וההצלה.
ורד יאיר: אני אחראית על כל היישומים, על כל מה שקשור למרכב"ה ואני חושבת שיש כמה דברים שכן צריך לבדוק ולהתחיל מלכתחילה, למקצע את מנהלן ההרשאות כי כמו שזה אצלנו זה מעט, זה בנוסף על תפקידו וכן יש צורך לתת יותר הדרכות, כי אני חושבת שהרבה מהם לא יודעים בדיוק מה הם עושים.
ורד יאיר: הם ממלאים טופס והרבה פעמים שולחים טפסים, 'אנא תנו הרשאות כמו לעובד שלידו' או משהו כזה.
ורד יאיר: הם לא באמת יודעים על איזה רולים מדובר, באיזה טרנסקציות לתת והרבה פעמים הרולים מכילים המון הרשאות שאין צורך בהן.
ורד יאיר: אולי למקד את הרולים, אולי - - -
אורי מקלב: זה המשרד עצמו צריך להגדיר את זה?
עוזי שר: המשרד הוא זה שממנה את מנהלן ההרשאות.
עוזי שר: באמת בחלק מהמשרדים, ההרשאות, זה לא המקצוע שלהם מה שנקרא, זה תוספת לעבודה וזה באמת בהסתכלות של המשרדים עצמם, איך הם רואים את הדבר הזה.
עוזי שר: כאשר מנהלן הרשאות נכנס לתפקיד הוא יושב עם צוותי מרכב"ה, הוא לומד, הם מלמדים אותו וכל שאלה הם צריכים לענות לו.
ורד יאיר: אין בעיה.
ורד יאיר: אני נתקלתי עכשיו בהרבה מקרים שהמנהלן לא יודע לתת לי תשובה.
ורד יאיר: יש גם קצר תקשורתי, לדעתי, בין המנהלנים, לפחות אצלנו, לבין צוות ההרשאות אצלכם ואני נתקלתי בזה לא מעט פעמים.
ורד יאיר: אולי כן צריך לשים פה את הדגש - - -
אורי מקלב: ככל שהמשרד יידע שתחום האחריות של המנהלן הזה הוא תחום אחריות רחב, הוא צריך לעשות ככה, הוא יודע שהוא פחות יכול להטיל עליו, כי הוא חושב שזה רק תפקיד שהוא צריך לתת את האישור.
אורי מקלב: ככל שאנחנו נדע את תחום האחריות שלו ככה באמת - - -
ורד יאיר: הוא גם יוכל להתמקצע בזה.
אורי מקלב: ואז יותר הכשרות בעניין הזה ואז ההתמקצעות שלו בעניין הזה תהיה יותר גדולה.
עוזי שר: נמצא פה גם סגן חשב במשרד לבטחון פנים.
תמים סעד: שלום.
תמים סעד: שמי תמים.
תמים סעד: אל"ף, אני לא מכיר אותך, נעים מאוד.
ורד יאיר: כן, כי אני ברשות הכבאות וההצלה.
תמים סעד: את יועצת של המשרד?
ורד יאיר: כן.
תמים סעד: מאחר שהתייחסת לנושא הזה אני חייב להגיד שבאמת הנושא של ניהול ההרשאות, כמו שעוזי התייחס, מנוהל על ידי מנהלן ויש שם תהליך של מתן הרשאות שהכול נבחן, הכול על פי הכללים, על פי מה שהחשב הכללי כן מנחה, אנחנו כן נותנים את הדעת.
תמים סעד: אני מסכים איתך שבאמת צריך לתת לזה התייחסות או לעבות ולחזק את הפונקציה הזו, אבל זה כבר טיפול במישור אחר.
תמים סעד: לגופו של עניין אני חייב להגיד לך שאנחנו כן בודקים באופן פרטני כל תפקיד וכל בעל תפקיד ואנחנו נותנים את הדעת - - -
אורי מקלב: בסדר, זה דיון ביניכם, אני לא יורד לרזולוציה הזו.
תמים סעד: אוקיי, עלה משהו אז אני מתייחס לזה.
אורי מקלב: רק רציתי כן לשאול אותך, אם כבר אנחנו מדברים במשרד לבטחון פנים, שוטר, שיש לו הרשאה, היום הוא נכנס, זה נקרא שהוא לא יכול לתת נתונים, הוא רק צופה?
אורי מקלב: שוטר סיור, איזה הרשאה יש לו?