GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה אחת של משהו שעושה שינוי דרמטי בחקלאות או בצריכה הביתית שאתם רואים את זה?
אורי מקלב: משהו שאתם פיתחתם או יודעים על איזה פיתוח?
אורי מקלב: להמחיש לנו.
עודד דיסטל: אז ניקח את הדוגמה של אובדני מים במערכות עירוניות שהממוצע העולמי הוא 25% ויש לא מעט ערים בעולם שזה גם מגיע לסדרי גודל של 50%, 60% ואפילו במקומות מסוימים 70%, ורק להבין את האבסורד, אלה מים שהרבה פעמים המערכת השקיעה אנרגיה בלהביא, בלטפל, בלסנן, בלעשות את כל הדברים האלה וממש רגע לפני השימוש, סדרי גודל של בין 25% ל-70% הולכים לאיבוד.
אורי מקלב: ואיך אתם מתמודדים עם זה?
עודד דיסטל: לאורך הרבה מאוד שנים המערכת הייתה די עיוורת והייתה חסרת יכולת איך לטפל בסוגיה הזאת ובעצם זה היה - - -
אורי מקלב: פקחתם את עיניה.
עודד דיסטל: בדיוק, זה היה אותו אזרח מודע שהיה מתקשר למחלקת המים בעירייה ואמר 'תשמעו, יש פה פיצוץ, תשלחו צוות', בשנים האחרונות - - -
אורי מקלב: זה אם הוא ראה, יש גם הרבה שלא רואים את זה, רק אחרי זה, מתחת, תת קרקעי.
עודד דיסטל: לגמרי.
עודד דיסטל: בשנים האחרונות יש הרבה מאוד טכנולוגיות ויש היום בערך עשר חברות ישראליות שיודעות לטפל בסוגיה הזאת מטכנולוגיות שונות ומכיוונים שונים.
עודד דיסטל: נמצאת אחת החברות שבטח ישמחו להציג.
עודד דיסטל: חשוב לי להגיד שבאמצעות כלי תמיכה שיש לנו עם רשות המים אנחנו מאפשרים לחברות ישראליות שפיתחו טכנולוגיות חדשות לקבל תמיכה של המדינה להתקנה ראשונה של טכנולוגיות במשק המים הישראלי ומבחינת החברות זאת פלטפורמה נהדרת אחר כך לצאת עם זה לשוק העולמי.
אורי מקלב: כתוב שמי שהרג בשוגג היו שש ערי מקלט בארץ ישראל, לשם היה בורח הרוצח, שם הוא היה חסין, לא נגעו בו, מתי היו משתחררים?
אורי מקלב: כשהכהן הגדול היה נפטר, אז היה יום חנינה לכולם, מה היו עושים?
אורי מקלב: היו מתפללים כל הזמן שימות כדי שהם ישתחררו.
אורי מקלב: מה עושה מנגד אמא של הכהן הגדול?
אורי מקלב: הייתה מביאה להם, משקה אותם, מאכילה אותם, כדי שיגידו ש'הנה, יש לו אמא, היא זו שמאכילה ומשקה'.
אורי מקלב: כל החברות האלה, מה אנחנו עושים כדי שהם לא יתפללו שתהיה בצורת, שאז יש להם כדאיות?
אורי מקלב: איך אנחנו גורמים לכך במערכת האיזון שהם לא יאחלו שיהיו נצרכים?
אורי מקלב: אני מבין שהיום, אם פעם היו אומרים מה הכדאיות, החקלאים, המחיר שהיה פעם זול, נניח במקומות מסוימים, השקעה באותם מוצרים לא דרבנה אותם.
אורי מקלב: אני מניח שהיום זה פחות בגלל שכשהמחירים עולים, כשהעלות עולה, אז לדברים האלה יש עלויות מסוימות וזה ודאי הופך אותם לכדאיים כלכליים.
אורי מקלב: היום אתם לא צריכים להרחיב במה הכדאיות הכלכלית של העניין הזה, מעבר לערכית.
אורי מקלב: אבל אולי באמת נראה מה שאתם רוצים?
אורי מקלב: אתה רוצה לתת לו לדבר?
עודד דיסטל: אני רוצה רק להשלים.
עודד דיסטל: אתה נגעת בדיוק בנקודה של הבעייתיות של שוק המים העולמי.
עודד דיסטל: ישראל בהקשרים האלה היא מודל שנות אור לפני העולם במובן הזה שלמים בישראל יש ערך כלכלי ויש מחיר כולל מים לחקלאות ומים עירוניים ומים לתעשייה ומים מושבים.
אורי מקלב: הטפטפות שהתחילו, זה התחיל מחיסכון במים.
אורי מקלב: זה לא התחיל במקום אחר, זה לא התחיל בכוח אדם.
עודד דיסטל: נכון.
עודד דיסטל: ובעולם הגדול המצב הוא שברוב המקומות שלמים אין מחיר ולכן יש קושי גדול לבנות מודל כלכלי ולהצדיק השקעה.
אורי מקלב: שם צריך יותר מדיניות.
עודד דיסטל: לגמרי, ואנחנו עובדים עם גופים עולמיים כמו ה-OECD והבנק העולמי והאו"ם.
אורי מקלב: יש מוצרים שאנחנו מטמיעים אותם מתוך רגולציה, מתוך חיוב?
אורי מקלב: נניח גם אם הכדאיות היא לא הפקטור, היא לא החשבון, אבל אם המדינה מחייבת להתקין חסכמים כאלה או פיתוחים כאלה, זה גם יכול להיות מתהליך שיכול להטמיע את הדברים האלה.
תמי שור: זה עיקר המדיניות של הרשות.
תמי שור: עיקר המדיניות של הרשות זה לא לדרוש טכנולוגיה מסוימת, אבל לדרוש רמת תפקוד כזאת שמאלצת להתקדם בטכנולוגיה.
אורי מקלב: המונים הקר"מיים, לא באתם בשביל לעשות טכנולוגיה חדישה, אלא מתוך איך מטפלים בפחת המים, משם זה הגיע.
תמי שור: כן, למרות שהקר"מ הוא גם מאוד מאוד שירותי.
אורי מקלב: אבל הדרישה הזאת או הדרבון הזה והחלק שלכם הוא הרבה יותר היה מתוך חיסכון במים.
אורי מקלב: אתם ככה פרסמתם, לזהות בזמן שהמערכת יודעת.
אורי מקלב: יש כאן רשימה שהכינו לי כאן.
אורי מקלב: איך שמך?
עודד פרוכטמן: אני עודד פרוכטמן, מנכ"ל אקווריוס ספקטרום, אחת החברות שעודד הזכיר שעוזרות בעצם לחסוך בפחת מים.
עודד פרוכטמן: רק בירושלים, אני רוצה לסבר את האוזן, חסכנו למעלה מ-20% מהפחת במהלך שנתיים על ידי פיזור של 2,000 סנסורים ברחבי העיר.
אורי מקלב: עם חברת הגיחון?
עודד פרוכטמן: עם חברת הגיחון, בדיוק, פרויקט שבאמת הגיעו דרך רשות המים בזכות קולות קוראים.
עודד פרוכטמן: נכנסנו ככה לעוד ארבעה תאגידים בארץ.
עודד פרוכטמן: לצערי לא בכולם - - -
אורי מקלב: אתם יודעים גם לזהות גניבת מים?
עודד פרוכטמן: לא, כי המערכת שלנו עובדת פעם ביום ו - - -
אורי מקלב: לזה יש גם פיתוחים?
אורי מקלב: אם יש מישהו, הייתי רוצה שמישהו יתייחס לזה.
עודד פרוכטמן: אני לא כל כך מכיר את זה, אבל רציתי רק לחדד את התועלות וזה לא רק במיליוני הקובים שנחסכים, אלא האפשרות של טכנולוגיה גם לאתר נזילות שהן קטנות והן סמויות מהעין בעצם עוזרת לטפל בבעיה כשהיא עוד קטנה, לפני שהיא פורצת לרחוב ואז זה עבודה אולי בסופי שבוע, אולי בשבתות.
אורי מקלב: לעמי ארצות, במילה הסבר פשוט על הטכנולוגיה.
עודד פרוכטמן: הטכנולוגיה פשוטה.
עודד פרוכטמן: היא לא כל כך פשוטה, היא מורכבת, לקח הרבה שנים לפתח, אבל זו טכנולוגיה אקוסטית, למעשה אנחנו מפזרים שני סנסורים אקוסטיים על הצנרת העירונית, שני סנסורים לקילומטר, פעם בלילה הם מתעוררים, בדרך כלל כששקט בלילה, מקליטים 20 שניות של ויברציות על הצינור, בדרך כלל כשאין נזילות אז הצינור הוא שקט ואם יש נזילה אז אנחנו יודעים לאתר את המיקום המדויק, במקום לחפור רחוב שלם אז אנחנו אומרים 'תחפור פה'.
עודד פרוכטמן: טכנולוגיה כחול-לבן, אגב, יושבים בנתניה ואנחנו כרגע גם מטמיעים את זה במקומות אחרים בעולם.
עודד פרוכטמן: רק עוד מילה, אם כבר נתת לי הזדמנות, אז באמת לעודד תאגידי מים לאמץ טכנולוגיות כאלה, כי 20% זה מיליוני קובים שנחסכים וזה, כמו שאתה אמרת, קרוב לנפשנו.
עודד פרוכטמן: אני רק רוצה לתת דוגמה מהרגולטור האנגלי, הוא מקציב יעדים חמש שנתיים, יעדי פחת לתאגידי המים שלו, במידה שהם עומדים בהם הם מקבלים מיליוני דולרים מהמדינה שאחר כך כמובן משקיעים בצנרת וכו'.
עודד פרוכטמן: במידה שהם לא עומדים הם מקבלים קנסות, אבל בוא נסתכל על הצד החיובי של העניין, זה מעודד את כל התאגידים לאמץ טכנולוגיה חדשנית ולחסוך בהרבה מים.
אורי מקלב: לפני שאני מעביר לחברת הכנסת, חברת הוועדה ויושבת ראש ועדת המשנה שלנו, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, רציתי לשמוע אתכם ואחרי זה נעשה את זה בצורה מסודרת.
יאיר מזרחי: תודה רבה.
יאיר מזרחי: לי קוראים יאיר מזרחי, אני מנכ"ל משותף, יושב פה גם ירון מזרחי, של חברה שנקראת הומינסמרט, אנחנו חברת פיתוח ישראלית ואנחנו פעילים בעולם של ה-IOT, Internet Of Things, האינטרנט של הדברים, כאשר אנחנו פיתחנו טכנולוגיה שעוזרת לצרכנים לשלוט בכל אביזר בבית שלהם, גם בעולם החשמל אנחנו פעילים מאוד וגם בעולם המים.
יאיר מזרחי: מה שאנחנו בעצם אומרים, ומאוד מתחברים לכל מה שנאמר כאן כרגע בתוך הוועדה, זה שזה נכון, יש מודעות, אתם עשיתם עבודה נהדרת בלהגיד ולהפיץ את הבשורה של בואו נחסוך, אבל לבן אדם הממוצע יש פחות כלים לעשות את זה.
יאיר מזרחי: הוא לא באמת מבין איך הוא יכול, מעבר ללעשות את הדברים הבנליים של להחליף בניאגרה את הלחצנים ולעשות דברים כאלה, לא באמת יש לו כלים לעשות את זה.
יאיר מזרחי: מה שאנחנו אומרים, אנחנו מאפשרים לו את כל הכלים האלה.
יאיר מזרחי: היום יש לו יכולת, כאשר הוא יוצא מביתו, ללחוץ באייפון או בכל אחד מהמכשירים הסלולריים האחרים, ולהגיד 'יצאתי מהבית', ברגע שהוא עשה את זה, הברז שלו, החשמלי, שיבר הכניסה לביתו, נסגר.
יאיר מזרחי: מהנקודה הזו כבר אין בעיה של פיצוצי צנרת מאותו מבית.
יאיר מזרחי: מעבר לנזקים ומעבר לכל הבעיות האלה.
יאיר מזרחי: אני התייחסתי ברמה של הבית, אבל בואו נחשוב ברמה של הבניין.
יאיר מזרחי: גם בעולם של הבניין עצמו יש לנו מענה מלא לעולם הזה של ניהול.
יאיר מזרחי: אחר כך בוא נדבר במעגל של הקהילה.
יאיר מזרחי: אנחנו בסוף נמצאים, אני בטוח שיש כאן אנשים שראו פיצוץ צנרת, מישהו ראה בחייו, אצלי ראיתי את זה בשכונה.
יאיר מזרחי: מה בעצם קורה כשמתפוצצת צנרת בגינה הציבורית ויש הרבה דיירים שאומרים 'ואללה, למה אף אחד לא מטפל בזה?
יאיר מזרחי: ' או עד שמגיע מישהו לטפל בזה הרבה מאוד מים נשפכו.
יאיר מזרחי: איתנו, מה שאפשר לעשות זה אפשר לערב את הקהילה, לתת לאנשים יכולת עם אפליקציה, לחבר'ה שכל אחד מהם יכול להיות מעורב ולטפל ברמה הזאת שהוא יכול לסגור את אותו מפגע ברמה כזאת שהוא באמת מועיל.
יאיר מזרחי: כשזה קרה והקהילה מעורבת נתנו עוד כלי לקהילה באמת לעשות את זה.
יאיר מזרחי: הדברים הם נוגעים בהמון מעגלים שאנחנו - - -
אורי מקלב: אתם עובדים מול הצרכן הפרטי או מול התאגידים?
יאיר מזרחי: הבשורה שלנו היא קודם כל שאפשר לתת כלים היום לאנשים וזה מה שחסר, חסר פה בתוך כל הפתרון הנהדר שאתם עושים עם הקמפיין חסר כלים ממשיים לאנשים, ביום יום שלהם, לטפל בזה.
אורי מקלב: אני בשלב הזה אבקש מחברת הכנסת יעל כהן-פארן שתמלא את מקומי.
אורי מקלב: יכול להיות שאני אחזור, אבל בתור משתתף, בתור חבר ועדה, לא בתור היושב ראש, יושבת הראש תמשיך, אני רק רוצה לשקף בקצרה את מה שדיברנו עד עכשיו.
אורי מקלב: מי כמוך יודע את שינויי ההתחממות הגלובלית, שאת פועלת במסגרת הוועדה לוועידת האקלים, הסכם פריז, ועידת האקלים, קוראים לזה גם כן, והתחייבויות של מדינת ישראל לתרום בפליטת גזי החממה ועוד דברים כאלה, לעשות חסכונות באנרגיה ועוד דברים שמשפיעים על האקלים, שהתופעות כנראה, אנחנו גם יודעים שאלה תופעות של שינויי מזג האוויר ובוודאי מה שמשפיע עלינו זה הנושא של הבצורת, כפי שגב' תמי שור הציגה פה, כסמנכ"לית בכירה ברשות המים.
אורי מקלב: מצגת לא מעודדת, מאוד מדאיגה, על דברים ללא תקדים, מצב מאוד מדאיג.
אורי מקלב: אנחנו יודעים על דרכים להתמודד, כולל בהסברה האישית, שזה חוץ מהחלק הפרקטי, היא אומרת קוב אחד כפול 9 מיליון, מעבר לכול יש כאן גם משהו חינוכי, מסר ועוד דברים שתמיד צריך לעשות.
אורי מקלב: אנחנו רוצים גם לראות אם יש תופעות כאלה, אז יש פיתוחים טכנולוגיים מנגד, איך אנחנו בפיתוחים והטמעות של מכשירים מסוימים או כל מיני המצאות, איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה, איך זה משפיע, איך עושים את זה, אם יש חסמים.
אורי מקלב: הציגו בפנינו דברים כמו חברה שעושה את זה שקשורה למשרד הכלכלה בעצם, נכון?
אורי מקלב: אתם משרד הכלכלה?
עודד דיסטל: אני משרד הכלכלה החברה היא פרטית.
אורי מקלב: אבל אנחנו באמת רוצים לשמוע מה יש היום, מה אפשר לעשות, מה אנחנו יכולים לעשות מעבר למודעות שזאת הישיבה - - - שאנחנו מקיימים אותה, אבל עדיין להפוך את זה ליישומי, איך הם מיישמים את הטכנולוגיה, איך מטמיעים אותה.
אורי מקלב: גם בחקלאות, בצריכה הציבורית, אין ספק שיש היום כבר דברים וגם במישור הצרכני הפרטי, משהו גלובלי כזה.
אורי מקלב: אני מודה לך שנענית, אבל את באופן טבעי ממשיכה את זה, את מכירה את הנושא הזה היטב.
אורי מקלב: (היו"ר יעל כהן-פארן)
יעל כהן-פארן: טוב, אחר צהריים טובים לכולם.
יעל כהן-פארן: אנחנו נמשיך עם יאיר.
יאיר מזרחי: יאיר מחברת הומיסמרט.
יעל כהן-פארן: אז רק אני אפתח ואומר שמעבר לכל הדברים האחרים שהיושב ראש ציין שאני עושה, גם בוועדה הזאת ובוועדת המשנה, אני גם יושבת ראש שדולת המים והנושאים שאנחנו מעלים שם לדיון זה באמת מצב המים בישראל וכבר משנה שעברה, סוף הקיץ, קראנו לרשות המים לצאת בקמפיין חיסכון במים כי אין לנו מים לבזבז, אז אני שמחה שסוף סוף הוא יצא לדרך לפני כמה?
יעל כהן-פארן: חודשיים, נכון?
יעל כהן-פארן: אבל אני מאוד מתחברת לדברים שאמרת, שהבן אדם, אוקיי, רואים את רננה רז, אז זוכרים אולי לסגור את הברז כשמצחצחים שיניים, אבל אין הרבה כלים, לקצר מקלחת זה משהו קצת אמורפי.
יעל כהן-פארן: אוקיי, בבקשה, אליך, איך כן אפשר לעשות את זה?
יאיר מזרחי: אז אם אפשר אני יכול להראות סרטון בן דקה וחצי שמראה ממש את הדבר הזה קורה.
יאיר מזרחי: זה ממש דקה וחצי, לא יותר מזה.
יעל כהן-פארן: אנחנו מבקשים שלא.
יעל כהן-פארן: בדרך כלל מעבירים לוועדה לפני ואז - - -
יאיר מזרחי: אז אני אסביר את זה במלל.
יאיר מזרחי: בגדול הטכנולוגיה היום מאפשרת לכל בן אדם מכל מקום בעולם להפעיל ולשלוט על דברים בביתו, בבניין שלו, בשכונה שלו, בכל מקום.
יעל כהן-פארן: סמארט הום.
יאיר מזרחי: נכון, אז עכשיו הסמארט הום הוא לא רק בעולם של החשמל, שאת זה אתם ראיתם בטח בפרסומות, בזק ואחרים שהם עושים פרסומת די טובה עבורנו גם, אבל הוא נוגע לכל מיני דברים אחרים שהם בסביבה הביתית שלך.
יאיר מזרחי: כאשר אתה באמת יודע לשלוט על כל הדברים וכאשר אנחנו מביאים בשורה שהיא בעצם נותנת לאנשים את הכלים, לא רק להגיד להם 'חבר'ה, בואו תחסכו במים', יופי, אבל איך אני חוסך במים?
יאיר מזרחי: מה אני יכול לעשות עם הדבר הזה?
יאיר מזרחי: אז ברגע שאת נותנת את הכלים האלה לאותם אנשים, לאותם אזרחים, את בעצם מביאה בשורה.
יאיר מזרחי: זאת הבשורה.
יאיר מזרחי: עכשיו, מה הכלים?
יאיר מזרחי: הכלים הם כל מיני ברזים חשמליים שהם שולטים על נקודות שהן מזינות כל מיני דברים, זה יכול להיות מזין את הדירה הפרטית שלי, זה יכול להיות מזין את הגינה בבניין שבו אני גר, או אם אני נמצא עכשיו בבית פרטי אז זה גם שולט לי על ההשקיה וזה גם מאפשר שינוי תזמונים בזמן מאוד נוח מהטלפון, מכל מקום בעולם את יכולה לעשות את זה.
יעל כהן-פארן: אז אתה מדבר על שליטה חשמלית על הברז?
יאיר מזרחי: בדיוק.
יעל כהן-פארן: שיבר ראשי בעיקר, לדירה או - - -
יאיר מזרחי: זה לא משנה איזה סוג שיבר.
יעל כהן-פארן: לא, אבל מן הסתם מבחינת עלויות אתה לא תשים את זה על כל ברז בבית.
יאיר מזרחי: זה דרך אגב מאוד זול היום.
יאיר מזרחי: הטכנולוגיה לא צריכה להיות מאוד יקרה, מדובר במאות שקלים לכזה דבר, לא איזה משהו מאוד יקר, ממש לא, ההיפך.
יאיר מזרחי: זה גם משפר את החיים של האנשים, כלומר זה עושה המון דברים טובים, זה גם נותן את המענה שאנחנו רוצים לחסוך במים וזה גם נותן נוחות וזה גם מאפשר לבן אדם לשנות תזמונים, כל הזמן הוא יכול לשלוט בזה.
יאיר מזרחי: כלומר אנחנו מטפלים בהמון מעגלים ובואו נזכור שבסוף הדרך באמת אנשים רוצים לחסוך, אבל אנשים הם גם קצת עצלנים, בואו נודה גם בזה.
יאיר מזרחי: אם יהיה לו ברז מטפטף בגינה או בחצר, אני לא בטוח שהוא יירד מהבית בקומה העשירית לסגור ויתאמץ, מצד שני, אם אנחנו נאפשר לו את זה עם כלי חצי אוטומטי, רק תלחץ על האפליקציה ותסגור ותקרא לשרברב או למישהו לטפל בזה, טיפלנו במשהו גדול, עשינו פה איזה שינוי.
יאיר מזרחי: היום הטכנולוגיה שלנו ושל האחרים מאפשרת את זה, אז חבל לא לעשות את זה.
יאיר מזרחי: אני חושב שקצת חקיקה, קצת לטפל בעניין הזה, קצת אולי לקחת את זה למקומות של פרויקטים חדשים, בוא נכניס את זה כבר כסטנדרט בתוך הבנייה, בוא נגיד לאותם קבלנים שדרך אגב אני מדבר עם רבים מהם, הם מאוד רוצים את זה, כי גם להם יש נזקי צנרת מבעיות אחרות שבבנייה לא עשו טוב את האינסטלציה, אז זה גם מטפל להם באיזה צורך, כשהם יכולים לסגור את זה הנזק הוא קטן משמעותית.
יעל כהן-פארן: הדוברים הבאים, דני מורגנשטרן, איגוד המתכננים בישראל, יושב ראש ועדת ביקורת.
יעל כהן-פארן: שלום, דניאל.
דניאל מורגנשטרן: גברתי היושבת ראש, ביום שני שעבר במקרה פורסם מאמר שלי בשם 'ישראל מתייבשת ומבזבזת מים' במוסף הדה מרקר של 'הארץ'.
דניאל מורגנשטרן: אני לא רוצה לתת את כל התזה שם, אבל כשנציגת רשות המים פה הראתה שאחד מקווי המדיניות הרצויה הוא צמצום הצריכה בחקלאות, זה מקומם אם לא יוצר זעם במי שנולד כחקלאי ובמושב.
דניאל מורגנשטרן: סליחה, עד כמה אנחנו רוצים להרוג את החקלאות?
דניאל מורגנשטרן: עד הסוף?
תמי שור: אנחנו לא - - -
דניאל מורגנשטרן: אל תעני לי, זו הייתה שאלה רטורית.
דניאל מורגנשטרן: מדינת ישראל התפילה את עצמה לדעת, היא התחילה עם זה לפני 15 שנה והיום אנחנו פשוט סובלים מזה.
דניאל מורגנשטרן: יש לי פתרון אחד, פתרון דרסטי, לאמץ את המדיניות שרשות המים נוהגת בחקלאות גם למשקי הבית העירוניים, שלדעתי מבזבזים היום סדר גודל של - - -
יעל כהן-פארן: מה, לתת מכסות לבתים?
דניאל מורגנשטרן: ליצור מכסות מים לבתים ולאיים בסגירה.
יעל כהן-פארן: זה קצת קיצוני, אתה לא חושב?
דניאל מורגנשטרן: זה קיצוני מאוד, אבל אנחנו במצב קיצוני, יעל.
יעל כהן-פארן: בסדר, אנחנו מודעים למצב.
דניאל מורגנשטרן: אנחנו במצב קטסטרופלי, אני לא יודע, אנחנו מדברים - - -
יעל כהן-פארן: אבל אי אפשר לסגור לבן אדם את הברז, זה יגרום לבעיות היגיינה ואחרות.
יעל כהן-פארן: פשוט תחשוב על ההשלכות.
יעל כהן-פארן: יש את המחיר המדורג, הוא אמור לסמן - - -
דניאל מורגנשטרן: המים שלנו זולים.
דניאל מורגנשטרן: את יודעת מה מחיר המים לצרכן בברלין?
דניאל מורגנשטרן: 8.5 יורו.
דניאל מורגנשטרן: עכשיו תראו, היות שהייתי כלכלן לפני שהייתי אקולוג אז אני מכיר את ה - - -
יעל כהן-פארן: אתה מציע להעלות את המדרגה השנייה בצורה דרמטית.
דניאל מורגנשטרן: יש חוסר גמישות.
דניאל מורגנשטרן: הגמישות למים היא אינסופית, זאת אומרת יש חוסר גמישות בין המחיר לבין הצריכה של הכמות.
דניאל מורגנשטרן: עכשיו ככה, לפתרון שאני מציע, ליצור מכסות מים למשקי הבית ולגינות, צריך ליצור מחיר של 1,000%.
דניאל מורגנשטרן: אם תצרי שם מחיר קנס של 1,000% באמת דרקוני זה יעבוד.
ערן גיחון: לא יהיו גינות.
דניאל מורגנשטרן: לא יעבוד?
יעל כהן-פארן: בסדר, לא יהיו גינות.
דניאל מורגנשטרן: יהיו גינות, עם צמחייה חסכונית במים.
דניאל מורגנשטרן: יהיו גינות, תהיה לך מכסה.
ערן גיחון: היום אין לך מכסה לגינות.
יעל כהן-פארן: רבותיי, בבקשה.
יעל כהן-פארן: דניאל, לסיום, זאת הצעתך?
יעל כהן-פארן: עמותת צלול, בבקשה.
דליה טל: קודם כל תודה רבה.
דליה טל: היינו עכשיו במושב בוועדת הפנים והגנת הסביבה שדיבר על עירוניות ואני מרגישה פשוט את ההמשך של המושב הזה פה.
דליה טל: אין ספק שאנחנו במשבר מים רציני מאוד, אין ספק שצריך חיסכון במים, צריך טיפול בבארות מזוהמות, שזה נושא שדי הוזנח בשנים האחרונות, ובניגוד למה שדני מורגנשטרן אומר, אנחנו חושבים שצריך תכנית אב חדשה לחקלאות כי החקלאות, למשל בעמק הירדן, היא חקלאות מלפני 50 שנה, אנחנו לא רוצים לוותר בשום פנים ואופן על החקלאות במדינת ישראל, אנחנו מסכימים עם העמדה של רשות המים, של מנהל רשות המים, שהחקלאות שומרת על הירוק, או לפחות על הנראות הירוקה של המדינה, אבל מצד שני צריך לשנות את הראש.
דליה טל: לא חייבים לגדל בננות בעמק הירדן על מים שפירים ומנגו על מים שפירים בעמק הירדן, במיוחד כשאנחנו יודעים את המצב שם.
דליה טל: ושוב אני אחזור למנטרה הקבועה שלנו, יש עוד מים במדינת ישראל שפשוט מבוזבזים.
דליה טל: אם נחזור על עניין הנגר העירוני, שיש כאן פוטנציאל מים גדול מאוד שבסוף הולך לאיבוד.
דליה טל: מעבר לזה, אמנם ברשות המים - - - טוב, במושב הקודם הסברתי את כל עניין הנגר, אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, אבל זה נושא שהוא מאוד חשוב, הוא נמצא בבחינה גם ברשות המים וגם במינהל התכנון והגיע הזמן שמדינת ישראל במשרד השיכון והמתכננים ייתנו את דעתם עליו וינצלו את המשאב הזה בצורה טובה, הנגר הוא משאב מאוד גדול.
דליה טל: גם ברשות המים, למשל, יש נושאים שהוזנחו במשך שנים, כמו למשל העניין של בניית מאגרי קולחין.
דליה טל: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל מדינת ישראל מזרימה לים התיכון בכל שנה 40 מיליון מטר מעוקב של קולחים מטופלים, חלקם ברמה טובה, חלקם ברמה מצוינת, בגלל היעדר מאגרים.
דליה טל: זה נושא שאמנם הושלם והיה איזה שהוא עניין של רגולציה בעניין הזה, אבל עדיין ייקח כמה שנים טובות עד שזה יטופל.
דליה טל: אסור לנו לשכוח גם שמרכז הארץ, שהוא יצרן הקולחים הגדול מאוד, הולך ונבנה, בעוד שהחקלאות מצטמצמת.
דליה טל: צריך לחשוב מה יקרה עם הקולחים האלה, צריך להעביר אותם לנגב.
דליה טל: עוד פעם אני חוזר לעניין החקלאות.
דליה טל: יש כאן הרבה שאלות יסוד שחייבים לתת עליהן את הדעת שהן עוד הרבה לפני הטכנולוגיה.
דליה טל: הטכנולוגיה כבודה במקומה מונח אבל צריך איזה שהיא מדיניות שלוקחת את הדברים האלה בחשבון ולזה צריך לצרף כמובן את העניינים של הטכנולוגיה.
דליה טל: טיפול בירוק, כל הדברים האלה כמובן זה מאוד חשוב, הנדסה היא תמיד יודעת לתת מענה, השאלה זה כמובן הרצון והרגולציה.
יעל כהן-פארן: דני כץ, אגרונום מארגון לגננות ונוף בישראל.
דני כץ: אני באתי לייצג פה את הארגון לגננות ונוף בישראל שהוא מייצג למעשה את כל בעלי הגינות הפרטיים ואת כל הגינות הציבוריות בעיריות ובמושבים.
דני כץ: אני מאוד מברך על הכנס הזה ועל הנושא של טכנולוגיות מים שיחסכו מים כי להגיד הקצבה וכל פעם להוריד אותה, או להעלות כל הזמן את המחיר, כשהתוצאה היא שכל פעם משקים פחות, זה קצת דומה לסוס שכל פעם נתנו לו קצת פחות אוכל, עד שהסוס מת.
דני כץ: צריך להיזהר מאוד לא להרוג את הגינון, הגינון זה חלק מהחיים שלנו.
יעל כהן-פארן: השאלה אם הגינון הקיים היום הוא מותאם לאקלים הישראלי שהולך ונהיה יותר צחיח.
יעל כהן-פארן: אלה העובדות, אלה שינויי האקלים והאם לא צריך לעשות שינוי, כמו שאגב צריך להיות שינוי בחקלאות, אני מסכימה לגמרי עם דבריה של - - -
דני כץ: אני לא אומר שלא צריך לעשות שינוי, עובדה שצמצמו את שטחי המדשאות, שותלים היום יותר עצים ושיחים, פחות פרחים.
יעל כהן-פארן: שותים דשא סינתטי.
קריאה: זו בעיה קשה אחרת.
דני כץ: פחות פרחים וכדומה.
דני כץ: אבל גם לכמויות המים האלה שהם צריכים, אי אפשר להוריד אותם יותר מדי, צריכים לקחת את זה בחשבון.
דני כץ: לכן אני אומר שאם יש טכנולוגיות, ואני מניח שיש טכנולוגיות ואפשר לפתח טכנולוגיות, שהטכנולוגיה עצמה תעזור בצורה משמעותית לחיסכון במים, אז אני חושב שהמדינה צריכה לעזור הן לאותו יזם, לאותו מפתח שבא עם רעיון ורוצה לפתח, אז לעזור לו לפתח את זה, והן אחרי שהוכח שהמוצר הזה הוא מוצר טוב והוא חוסך מים, אז ללקוח שאמור לקנות את המוצר הזה, כמו שהוא אומר, להתקין בכל עיר איזה שהוא מוצר מסוים, אז יכול להיות שצריכים לסבסד את הדבר הזה, המדינה עצמה, כדי שהטכנולוגיה תיכנס ויוכלו לחסוך במים.
יעל כהן-פארן: בבקשה, הקואליציה למים אפורים, פרופ' ערן פרידלר.
יעל כהן-פארן: אני רק אציין שהופתעתי לשמוע, לטובה, את הקמפיין שלכם, ברדיו.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת איפה נמצאת הצעת החוק, אני זוכרת שהייתה הצעת חוק שהכנסת מנעה, עוד לפני שנתיים וחצי, האם הוגשה מחדש הצעת חוק שתאפשר שימוש במים אפורים?
יעל כהן-פארן: טוב, אתה תספר על זה, בבקשה.
ערן פרידלר: אני חושב שמכבי ידבר על הצעת החוק.
ערן פרידלר: כמו שאמרת, אני פרופסור בטכניון ואני מסתכל בראייה כוללת על מה מדינת ישראל עשתה ובאמת היא מובילה בעולם.
ערן פרידלר: מדינת ישראל סובלת ממחסור במים כבר 50 שנה ובצורה שהיא התגלגלה כן או לא, היא הגיעה לטיפול מאוד ריכוזי בדברים האלה, כלומר אנחנו מובילים בעולם בשימוש חוזר בקולחין, 86% שימוש חוזר, בעיקר בחקלאות, אבל הכול ריכוזי, בעוד שהעולם היום, וצוינו פה מדינות אירופה, ארצות הברית, קנדה, יפן, צועדות לפתרונות מבוזרים.
ערן פרידלר: עם התפתחות הטכנולוגיה והקריאה מרחוק שמציעים כל מיני אפשר ללכת יחד עם הפתרונות הריכוזיים לפתרונות מבוזרים וזה נושא שהוא חם ולוהט, הן באקדמיה והן במעשה, ויש אין סוף כנסים על זה והמון המון עבודה בנושא.
ערן פרידלר: בתוך זה אני רוצה ללכת ולרדת ולדבר גם טיפה על נגר.
ערן פרידלר: הפוטנציאל של איסוף נגר הוא פוטנציאל של שני מתקני התפלה, בייחוד ב - - -
יעל כהן-פארן: של איסוף או של החדרתו למי תהום?
יעל כהן-פארן: או גם וגם?
ערן פרידלר: אפשר לעשות קומבינציות כאלה ואחרות.
ערן פרידלר: ברור שאם אנחנו הולכים מה שנקרא לפתרון הקצה, בקצה הצינור או בקצה העיר, אנחנו מדברים על כמויות מאוד גדולות.
ערן פרידלר: ואם יש שאלה מה לעשות, אם הולכים יותר ויותר למעלה, אז אפשר כן לעשות ולהשתמש.
ערן פרידלר: באנגליה יש מתקנים לאיסוף גשם מגגות.
יעל כהן-פארן: באוסטרליה זה חובה על כל בית.
ערן פרידלר: זה באוסטרליה, אבל גם באנגליה, המדינה מעודדת את זה.
ערן פרידלר: היא מעודדת את זה מסיבות אחרות, אבל מעודדת את זה.
ערן פרידלר: באנגליה ובצרפת וכן הלאה.
יעל כהן-פארן: גם פה, או כבר הונחה או בדרך להיות מונחת, הצעת חוק, אני חתמתי עליה, הצטרפתי לדב חנין ואחרים, שבעצם תאפשר, כי היום זה לא חוקי לאסוף מי גשם.
יעל כהן-פארן: זה גם בעייתי.
ערן פרידלר: יש כל מיני טכנולוגיות שיכולות להיות.
ערן פרידלר: בין הטכנולוגיות האלה, הטכנולוגיות של איסוף, טיפול ושימוש במים אפורים, שנמצאת בהרבה מקומות בעולם.
ערן פרידלר: רוב המדינות הזכרתי, בחלק מהמדינות זה חובה, בחלק מהמדינות המדינה נותנת אינסנטיב, אם בהקלה במסים, אם במענקים וכן הלאה.
ערן פרידלר: הטכנולוגיות האלה עושות שימוש משולש במים, כי משתמשים במים האפורים, פוטנציאל החיסכון הוא פוטנציאל של 40%-30% מהצריכה הביתית וזה בערך 20% מהצריכה העירונית.
ערן פרידלר: בעבודות שעשינו הראינו שבתהליך כזה או אחר של חדירה בשוק, בישראל 2050 אפשר יהיה לחסוך בין מתקן התפלה אחד לשניים.
ערן פרידלר: רשות המים יודעת יותר טוב ממני שבמסמך המדיניות שלה התכנון הוא בין 13 ל-15 מתקני התפלה בישראל 2050, אז מתקן התפלה אחד זה לא בטל בשישים.
ערן פרידלר: הטכנולוגיה קיימת, יש מגוון רחב של טכנולוגיות, אנחנו עובדים על זה לא מעט שנים, חופרים את זה מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה.
ערן פרידלר: הסיכון הוא מאוד נמוך לפגוע בבריאות, הוא לא יפגע במים לחקלאות, כי כבר היום יש עודפי קולחין, יש אזורים בארץ שכבר היום יש בהם - - -
יעל כהן-פארן: כי אותם מים אפורים יעברו בסוף לקולחין שהולכים לחקלאות.
תמי שור: לא, הם לא.
קריאה: לא, הם לא, אחרת הם יגיעו לביוב.
יעל כהן-פארן: רגע, אתה מדבר על שימוש במים אפורים להשקיה או להדחת אסלה או גם וגם?
ערן פרידלר: אנחנו מדברים על מרחבים עירוניים אורבניים די צפופים, השימוש העיקרי, אם אנחנו רוצים באמת להיכנס למסות גדולות, אז זה יהיה להדחת אסלות.
יעל כהן-פארן: אז זה יחזור למי הקולחין.
ערן פרידלר: זה יחזור.
ערן פרידלר: אנחנו הראינו בעבודות שעשינו, בעצם אם מסתכלים על גידול האוכלוסייה בישראל, האוכלוסייה הולכת להכפיל את עצמה, זאת אומרת שכמות הקולחין תהיה כפולה.
ערן פרידלר: גם אם הולכים לתכנונים כאלה או אחרים שהכמויות יהיו יותר קטנות אנחנו הולכים פחות או יותר להכפיל את כמות הקולחין שלנו.
ערן פרידלר: אם ימחזרו מים אפורים, זה תהליך אבולוציוני, כי אם יחליטו היום לא יילכו לבתים ישנים, רק לבתים חדשים, עוד 40-30 שנה ל-30% מהבתים יהיה, אז קצב הגידול של הקולחין יקטן, אבל לא יהיו פחות קולחין.
ערן פרידלר: זו טכנולוגיה קיימת, בדוקה, נחקרת, גם על ידינו וגם על ידי אחרים, אין שום סיבה שלא יאמצו אותה.
ערן פרידלר: הגישה הזאת נתקלת בהרבה חסמים ואולי מכבי, אתה תדבר יותר על החסמים.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לעבור לדובר הבא, אז ממש בקצרה, מכבי.
מכבי קרסו: מאוד בקצרה.
מכבי קרסו: אני מאוד שמח על השאלה שלך.
יעל כהן-פארן: תציג את עצמך לפרוטוקול.
מכבי קרסו: שמי מכבי קרסו, אני לא פרופסור, אני אזרח, יש לנו קבוצה של חברים שהיא הקואליציה למים אפורים, יש לנו שלושה-ארבעה פרופסורים, בוגר ותיק של משרד הבריאות ועוד חברים אחרים מתנדבים שפועלים למען המים האפורים במדינת ישראל.
מכבי קרסו: זה מאוד קל, כי הפתרון נמצא בבניין הזה וזה לא עולה למדינת ישראל ולו אגורה אחת.
מכבי קרסו: כמו ששאלת, איפה הצעות החוק?
מכבי קרסו: אז הצעות החוק הלכו לאיבוד כי באיזה שהוא מקום הייתה חסימה והם לא הגיעו, או שהם עברו לקריאה ראשונה ומשם הם לא התקדמו.
מכבי קרסו: ברגע שהכנסת תצביע שהיא מתירה, לא מחייבת אלא מתירה מים אפורים ייעלמו לנו בן רגע משהו כמו 15,000 או 20,000 פושעים שהחליטו על דעת עצמם לצפצף על מדינת ישראל ולהתקין אצלם בבית מתקן מים אפורים.
מכבי קרסו: וזה מסוכן, כי כל אחד מוצא באינטרנט איזה שהוא דף אחר או אתר אחר וכל אחד עושה מה שבראש שלו בעוד שאנחנו בעד - - -
יעל כהן-פארן: אתה אומר שזה יהיה מסודר.
מכבי קרסו: כן, שזה יהיה מוסדר, מסודר ומפוקח.
יעל כהן-פארן: ההתנגדות היא ממשרד הבריאות?
מכבי קרסו: כן.
יעל כהן-פארן: יש כאן נציגים ממשרד הבריאות?
מכבי קרסו: לא.
יעל כהן-פארן: רשות המים, אתם בעד?
יעל כהן-פארן: מעבר להתנגדות של משרד הבריאות, כרשות מים, יש לכם עמדה בנושא?
תמי שור: יש לנו עמדה בנושא והיא שונה ברמה הפרטית וברמה הארצית.