GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיניה נתניהו: אפילו השלטון המקומי, כשהוא שומע רעידות אדמה וכו', שריפות נכנס שם, אבל בהקשר אחר.
סיניה נתניהו: אז קודם כל יש פה עניין.
סיניה נתניהו: רבותיי, אנחנו חייבים להבין שלא כל דבר שהוא תרחיש ייחוס לאומי אסטרטגי מבחינה של איום קינטי או איומים של סייבר או רעידות אדמה הוא תרחיש של שינוי אקלים.
סיניה נתניהו: חייבים לקחת את הנושא של שינויי אקלים בחשבון ואני נורא מצרה על זה שנכשלנו בלרתום את רח"ל לכך שזה יהיה איום אסטרטגי.
סיניה נתניהו: אני בהחלט מצהירה בזאת שנכשלנו לרתום את רח"ל לנושא הזה.
סיניה נתניהו: אני ניסיתי, לא הצלחתי, משרדים אחרים, אני יודעת גם שדיברו איתם.
יעל כהן-פארן: כאילו נקודתית הצפות ושריפות כן נכנס?
יעל כהן-פארן: או ש - - -
סיניה נתניהו: ידברו על זה אחר כך מהשירות המטאורולוגי והשירות ההידרולוגי, הגופים האלה בהחלט, נכון?
סיניה נתניהו: עשיתם את העבודה מול רח"ל, יידעתם אותם?
יעל כהן-פארן: אז תיכף נברר את זה, למרות שאין כאן נציג של רח"ל.
יעל כהן-פארן: רח"ל הקימו מרכז מחקר, נכון?
יעל כהן-פארן: היה על זה דיון כאן בכנסת.
סיניה נתניהו: כן, מרכז מחקר לטיפול באירועי חירום, אבל אחרי שיש רעידת אדמה אז צריך להיערך ולדעת כמה אוהלים צריך להביא ואיך לפנות את הדברים שנהרסו וכו'.
סיניה נתניהו: אני לא מדברת על זה, אני מדברת - - -
איילת חאקמיאן: אבל יש שם אנשי אקדמיה ומחקר שאפשר לדבר איתם.
סיניה נתניהו: אני מכירה את הגוף הזה, הגוף הזה בדנ"א שלו לא אמור, למרות שאני יודעת שפרופ' אופירה איילון כן מנסה להביא את השיח הזה, המטרה של הגוף הזה היא לא לטפל בשינויי האקלים, שינויי האקלים צריכים להיות מכוונים על ידי מידע מאוד מאוד חדשני שבא קודם כל מבית היוצר של חקר ימים ואגמים, של השירות ההידרולוגי ושל השירות המטאורולוגי.
סיניה נתניהו: זו דעתי.
סיניה נתניהו: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
סיניה נתניהו: יש הרבה אי ודאויות לגבי הנזקים, אבל מה שחשוב לזכור זה שני דברים, האחד, שהתפלגות הנזקים לא תהיה שווה, לא בין הסקטורים, לא בגיאוגרפיה ולא בין אזורים ושכבות האוכלוסייה.
סיניה נתניהו: והדבר השני, שהעלייה בנזקים היא לא ליניארית וזה אני רוצה מאוד בכמה מילים אחרונות לדבר על הדוח של 'אחת וחצי'.
סיניה נתניהו: בימים אלה מפורסם הדוח השני, הדרפט השני של ה-IPPC, הדוח שבו במסגרת אמנת האקלים בפריז ה-IPPC התבקש שלפני שהם עושים את ה- assessment reportהשישי, שיתפרסם ב-2022, הם התבקשו לכתוב דוח לשנה הבאה, לקראת אוקטובר 18', דוח 'אחת וחצי מעלות'.
סיניה נתניהו: בעצם הם נשאלו מה יקרה באחת וחצי מעלות, כמה נזק יהיה לעומת שתי מעלות, אם העולם באמת יגיע לשתי מעלות עד סוף המאה ה-21.
יעל כהן-פארן: רק לציין, למי שלא מכיר את הפרטים, בהסכם פריז היעד הרשמי הוא לא לעבור שתי מעלות, לעומת העידן הפרה תעשייתי, בממוצע עולמי כמובן, ולנסות אחת וחצי, כתוב בסוגריים, 'להשתדל אחת וחצי' זה הדוח החדש של ה-IPPC.
סיניה נתניהו: לשאוף לאחת וחצי ועל המשמעויות שלו ועל האימקפט שלו.
סיניה נתניהו: הדוח הזה לא מפורסם, אבל איכשהו, כמו כל מיני דוחות, הוא דלף לאינטרנט, אז כל אחד מכם יכול גם לראות אותו.
סיניה נתניהו: אני כבר רואה סימנים של פוליטיזציה בין הדוח הראשון לשני, רואים תביעות אצבעות פוליטיות, אני חושבת, אני לא ארחיב בנושא הזה כאן, אבל בנושא אחד ברור, כשקוראים את הדוח ברור שהנזק הוא לא ליניארי, זאת אומרת גם אם נגיע לאחת וחצי מעלות, וזה עוד חצי מעלה מהיום, כמעט יותר מחצי מעלה מהיום, אבל אם אנחנו נמשיך מאחת וחצי לשתיים הנזקים יהיו הרבה הרבה יותר גדולים מאשר אנחנו חווים אותם בין העלייה ממעלה עד מעלה וחצי.
סיניה נתניהו: אגב, רק להזכיר לכולנו שמרגע שהממשלה החליטה לדון בנושא הזה, מ-2009 עד היום, כבר הממוצע הגלובלי של הטמפרטורות עלה בכ-0.2 מעלות.
סיניה נתניהו: זו פחות או יותר ההערכה.
סיניה נתניהו: אז אחד הדברים שהדוח הזה אומר, וגם אנחנו יודעים פה בארץ שצריך להיערך לחום קיצוני, הדוח הזה גם מזכיר תהליכים כמו, כמה פרדוקסלי, הפחתה של סוקסים באוויר, אנחנו הרי רוצים לשים סקרברים ולעשות הרבה פעולות של מיטיגציה, אז הפחתה של פליטות של זיהום אוויר, גם היא תביא להגברה יותר של ה - - -
יעל כהן-פארן: כי יש שם שימוש באנרגיה.
סיניה נתניהו: לא, בגלל תהליכים אקלימיים כאלה ואחרים, שזה לא המומחיות שלי, אני רק יודעת לדווח עליהם, אני רק יודעת גם לדווח שהם אומרים שהם מקווים שהטרייד אוף יהיה עם זה שהמתאן יפחת, אבל אני רוצה פה להזכיר שאנחנו בעצם, גם אנחנו וגם ארצות הברית, עם פצלי השמן, מגבירים את השימוש בגז טבעי וכמות הגז הטבעי שישראל הולכת להשתמש בה ב-30-20 השנה הבאות הולכת לגדול מאוד מאוד, זאת אומרת שעוד לא הגענו לפיק של הפליטה ואנחנו הולכים לראות פה הרבה מאוד מתאן שהוא גז לטווח קצר שההשפעות שלו מאוד דרמטיות.
סיניה נתניהו: אז זהו, יש פה עוד הרבה מה לעשות לפנינו ואנחנו צריכים כמובן להתחיל לשים לב למשמעויות האלה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לדוברים נוספים ממשרדי הממשלה, מהשירות ההידרולוגי והמטאורולוגי.
יעל כהן-פארן: לפני כן, בגלל שהיא יושבת קרוב באמצע, בין סיניה לביניהם, אני רוצה לשאול את אורטל ממינהל התכנון, האם מינהל התכנון מודע למשמעויות האקלימיות של כל התכניות שעוברות בו היום והאם הגרסה, הזאת לפחות, האחרונה שמונחת לפניי, שמתייחסת להסתגלות לשינויי אקלים, יש בה חלק די נכבד למינהל התכנון שנוגע לבנייה ירוקה ושנוגע להיערכות של חשיבה אחרת בתחום התכנון?
יעל כהן-פארן: האם אתם חלק מזה?
יעל כהן-פארן: האם אתם מודעים לו?
יעל כהן-פארן: האם הייתם חלק מהצוות הבין משרדי שסיניה דיברה עליו?
ליאור מסינג: אני אענה על השאלה.
ליאור מסינג: ליאור מסינג, מינהל התכנון.
ליאור מסינג: כן, החלטת הממשלה הונחה על שולחננו לפני מספר שבועות, אנחנו בעבודה של תיאומים מול המשרד להגנת הסביבה.
ליאור מסינג: במקביל, ללא קשר ובקשר להחלטה הזאת בשנים האחרונות מינהל התכנון מתעסק בכל מיני סוגיות שהן קריטיות, כמו נגר עילי, שזה הכנת מסמך מדיניות לנגר עילי ומה קורה עם הציפוף במרחב העירוני והחשיבות של עצים והצללות וכו' וכו', שפיאנה פה יכולה קצת לפרט עליו, מתעסקים בנושא של בנייה ירוקה, שאורטל יכולה לפרט, אם תרצו.
ליאור מסינג: באמת מינהל התכנון, אם פורטים פה בטבלה בערך סעיף סעיף, אנחנו לפי דעתי חלק אינטגרלי ואני גם מאוד מבקשת שנהיה חלק מהמִנהלת כי אנחנו לא מצוינים פה.
ליאור מסינג: אני חושבת שאנחנו חלק אינטגרלי, מבחינתנו יש פה - - -
אלון זסק: ברור, כבר הטמענו את זה בהצעה.
סיניה נתניהו: בתחילת הדרך מינהל התכנון נכח בישיבות ואחר כך - - -
ליאור מסינג: בתחילת הדרך, לפני כשש שנים, נכחנו, מאז כנראה מסיבות אלה ואחרות כנראה שקצת פחות, אבל כרגע ההחלטה בפנינו, מבחינתנו יש פה חשיבות.
ליאור מסינג: אנחנו כן עוסקים בהמון סוגיות מקבילות, נשמח לפרט עליהן, בהזדמנות אם נדע אין לנו בעיה לפרט עליהן בהמשך בדיון הבא, להגיע מוכנים ולפרט על כל מיני נושאים.
יעל כהן-פארן: אבל האם את רואה את זה קורה בטווח הזמן הקרוב, שמינהל התכנון ממש יירתם וירתום את כל אגפיו ומחלקותיו לנושא הזה?
יעל כהן-פארן: כי, שוב, התחושה היא שמינהל התכנון נמצא במקום אחר לגמרי בהיבטים, למשל, של בנייה ירוקה.
יעל כהן-פארן: אולי אורטל.
אורטל יונה: כן, אני אענה על זה.
אורטל יונה: תקנות של בנייה ירוקה, שזה בעצם תקן 5281, אנחנו ממשיכים בעבודה בין משרדית בעצם, עם בין היתר משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, משרד השיכון והבינוי.
אורטל יונה: אנחנו מקווים עד סוף השנה לסיים את העבודה שלנו בנושא כי אלה תקנות שהן נורא משמעותיות, לא רק לתחום המגורים, להרבה תחומים שונים.
אורטל יונה: אנחנו נביא את העבודה הזו לאישור ומפה אנחנו מקווים שזה ימשיך.
יעל כהן-פארן: בלי קשר להחלטת הממשלה?
יעל כהן-פארן: זאת אומרת החלטת הממשלה, אלון, לא תחכה לאישור של מינהל התכנון?
אלון זסק: לא, לא, לא.
אלון זסק: יעל, החלטת הממשלה היא אמורה לחכות לעבודה של משרדי הממשלה, היא באה ואומרת שאנחנו צריכים לראות שכולנו נערכים ואנחנו רוצים לתכלל את כל העבודה, כל אחד בתחומו, חלקם המשיכו, חלקם התחילו, חלקם יתחילו בעקבות החלטת הממשלה, אבל המטרה היא לייצר מהלך שהוא יותר גדול.
אלון זסק: רכבת, כשהיא עובדת כבר היא עובדת לאט, אבל כשהיא עובדת אי אפשר לעצור אותה.
יעל כהן-פארן: שרק תתחיל לנסוע.
יעל כהן-פארן: בבקשה, ד"ר עמיר גבעתי, השירות ההידרולוגי.
עמיר גבעתי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים, אחד לנושא של משאבי מים וכמויות מים והנושא השני זה מה שדיברנו עכשיו, על בנייה משמרת מים ובעצם על כל ההתייחסות לנגר עירוני ונגר עילי.
עמיר גבעתי: אז לגבי הנושא הראשון, של משאבי מים, אז באמת היה כנס בשבוע שעבר, של הקלינטק, שאת נתת בו הרצאת פתיחה ובאמת נתת overview מאוד טוב בנושא של מים, אבל אחר כך הייתה הרצאה שלנו, שאני חושב שלא נשארת.
יעל כהן-פארן: לצערי.
עמיר גבעתי: אז בנושא של משאבי מים, קצת לקלקל את האמירות של אי עשייה, אז באמת ציטטת את האמירה של השר, שאני לא רוצה להתייחס אליה, אבל יותר חשוב אולי זה המעשי.
עמיר גבעתי: אנחנו סיימנו ברשות המים בחודשים האחרונים עבודה שלא נעשתה עד עכשיו, סיניה קצת דיברה על זה שאי אפשר להסתמך רק על נתונים מחו"ל, אלא באמת להתאים את המצאי, גם אלון דיבר על זה, בישראל, אז יש לנו היום עבודה מאוד מפורטת וממוסמכת מה יקרה בתרחישים שונים, RCP4.5, RCP8.5, שזה תרחישי פליטה השונים, מה יקרה, לא לטמפרטורות ולא לגשם, זה מעניין, אבל פחות רלוונטי למשק המים, מה זה יעשה להיצע משק המים, מה זה יעשה לנחלים, מה זה יעשה לכנרת, יש לנו היום עבודה מאוד מפורטת כזאת, אפשר גם להפיץ אותה אם צריך, גם שלחנו אותה בתור מאמר.
יעל כהן-פארן: היא פורסמה?
עמיר גבעתי: היא נשלחה ל-review, אבל אפשר לשלוח אותה בעברית.
יעל כהן-פארן: לא, בדיוק, הפרסום בארץ קיים?
יעל כהן-פארן: זה באתר שלכם?
יעל כהן-פארן: אם אפשר לבקש אותו לוועדה ונפרסם אותו באתר של הוועדה.
עמיר גבעתי: אם הוועדה מבקשת אז נעשה את זה, כן, זה קיים.
עמיר גבעתי: אבל יותר חשוב בעצם זה היישום.
עמיר גבעתי: דיברת על החלטת הממשלה ובאמת בהחלטת הממשלה כתוב שם שאחת המוטיבציות הגדולות לנושא של הגדלת ההתפלה והשינויים הגדולים של משק המים והזרמת 100 מיליון לנחלים זה מהפכה, זה לא פשוט להזיז כזו ספינה.
עמיר גבעתי: אז בהקדמה של החלטת הממשלה כתוב שם בפירוש שחלק מזה זה הנושא של הבצורת והמוכנות לבצורת, לא הנוכחית, אלא הבאה, חלק מזה זה הגידול בצריכה, אבל בפירוש הנושא של האקלים פעם ראשונה נכנס באיזה שהוא סקטור בנושא של החלטת ממשלה.
עמיר גבעתי: זה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי.
עמיר גבעתי: אז אמנם השר אמר שזה הפתיע, אותנו, את אנשי המקצוע, זה לא הפתיע, מדברים על זה כבר עשר שנים, אבל זה מתורגם להחלטות.
עמיר גבעתי: אז 300 מיליון יותר מים מותפלים, הזרמה לנחלים.
עמיר גבעתי: אם לפני חמש שנים היו מדברים על הזרמה של נחלים בצפון, אני חושב שהיינו צוחקים.
עמיר גבעתי: היום אנחנו מבינים שהצורך הוא קיים והוקצה לזה תקציב, יש לזה כבר סעיף תקציבים, 100 מיליון שקלים.
עמיר גבעתי: זאת אומרת דברים נעשים, אז לפחות בתחום המים המוכנות היא כבר לא רק בנושא המדעי, יש לנו את הבסיס המדעי וזו בעצם דוגמה יפה שהאינפוט המדעי, שמגיע כמובן גם לשירות המטאורולוגי ואחר כך מתורגם למים, הפך להיות איזה שהוא משהו שמקבלי ההחלטות על סמך זה נסמכים.
עמיר גבעתי: השר גם אמר שהוא מבין שהאזור הזה מתייבש, מסתכלים על שכנינו גם ובאמת זה היה חלק מהקטליזטור המרכזי לעשות את ההחלטה עכשיו.
עמיר גבעתי: עד לפני שנה גם מנהלי רשות המים אמרו 'בואו נחכה, נראה מה יקרה'.
עמיר גבעתי: היום כבר לא מחכים.
עמיר גבעתי: אז לפחות בתחום המים, אני לא מדבר עכשיו על הכול, אז זה נושא אחד.
עמיר גבעתי: נושא שני, שהוא לא פחות חשוב, זה נושא של כל הממשק של הנגר העירוני וההצפות והעיר, אז גם פה יש ניעור מאוד מאוד משמעותי, יש עבודה משותפת עם מינהל התכנון, יושבת פה פיאנה, זה קצת הוזכר, באמת לשנות את המחשבה, ואם עד היום קיבלנו את ההצפות האלה כגזרה, אז היום יש החלטה כבר, לא רצון, אלא החלטה לגזור מדיניות, באמת אולי לעשות גם שינוי חקיקה.
עמיר גבעתי: זו עבודה שעוד לא הסתיימה, היה לפני שבוע וחצי כנס בעלי עניין ענק, עם השתתפות של כל משרדי הממשלה וכל בעלי העניין והעבודה הוצגה.
יעל כהן-פארן: בנושא הנגר?
עמיר גבעתי: בנושא הנגר והנגר העירוני ומה עושים עם הנגר העירוני בראי של שינוי אקלים.
עמיר גבעתי: התפקיד שלנו זה באמת - - -
יעל כהן-פארן: כשהכיוון הוא להחדיר אותו למי תהום?
עמיר גבעתי: חד משמעית, החדרה של מי תהום, יש מסמך ואמירה של רשות המים ויש גם מסמך איך לעשות את זה טכנית, לא רק החדרה, גם השהיה, איפה אפשר להחדיר, זה בעיקר בחוף, ואיפה שלא, יש גם אדריכלי נוף שמשולבים בתכנית הזאת, איך לשלב את הנגר בעיר עצמה ואיך לעשות שהחוסן העירוני יהיה כזה שמשלב את הנגר.
עמיר גבעתי: זה משהו שלא היה עד עכשיו, באמת הזנחנו.
עמיר גבעתי: הקמנו מתקני התפלה, אבל לא התייחסנו לנגר שזורם ברחובותינו, אז היום יש כוונה גם להחדיר או להשהות אותו על ידי מכלים.
עמיר גבעתי: אז כשהעבודה הזו תהיה מוכנה צריך באמת לחשוף אותה, היא עוד לא בשלבי פרסום, אבל היה כנס מאוד גדול, שמענו את כל בעלי העניין, את אנשי הטבע, באמת את כל המשרדים, מינהל התכנון יפיץ את הסיכום היום, פיאנה שלחה את הטיוטה, יפיצו בקרוב את הסיכום של זה.
עמיר גבעתי: אז יש פה שתי רגליים שעד היום הוזנחו, האחד זה נושא משאבי המים, שינוי האקלים דחף אותו לתגבר את זה, והנושא של ההתמודדות העירונית עם ההצפות, גם זה סוף סוף קיבל תפנית ונקווה שיתקדם.
עמיר גבעתי: אז לפחות משהו אפשר להגיד שנעשה.
יעל כהן-פארן: תודה, עמיר.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך משהו יותר עקרוני.
יעל כהן-פארן: אתם בשירות ההידרולוגי, נכון, בשיתוף עם השירות המטאורולוגי, מהווים את הגורם הממשלתי מקצועי שבא להגיד שזה המצב, אלה התרחישים, לשם הולכים.
יעל כהן-פארן: האם היום, אני שומעת את השר שאמר שהוא מופתע, אני שומעת גם את ראש רשות המים, גיורא שחם, אני לא חושבת שההבנה שלהם שאנחנו בעיצומו של שינוי אקלים.
יעל כהן-פארן: אתה יודע, יש חמש שנות בצורת, זה קרה גם בעבר, איפה שהוא זו מין תחושה של אולי זה שינויי אקלים והשאלה שלי היא קודם כל אם אתם, כגוף מקצועי, מספק להם את כל המידע, בכלל מה הגישה שלכם גם.
יעל כהן-פארן: עד כמה שאני שמעתי אותך גם בדיונים קודמים בוועדות אתם משוכנעים שאנחנו בעיצומו של התחלה של שינוי אקלים ושתיים, למה זה לא מגיע למעלה?
עמיר גבעתי: אז אני אגיד בקצרה, אני אברור מילים, כי באמת - - -
יעל כהן-פארן: תיזהר, כן, הכול מצולם.
עמיר גבעתי: בסופו של דבר אני גורם מקצועי ולא מקבל החלטות.
עמיר גבעתי: אז לגבי עמדתנו המקצועית, היא חד משמעית, וסיניה יכולה להגיד, היא הייתה די נגד משרדים אחרים, אנחנו אמרנו בשנים האחרונות שזה לא איזה שהיא תנודה סטטיסטית, יש לזה גם תימוכין פיזיקליים, שיש פה שינוי, גם אקלימי - - -
יעל כהן-פארן: יש פה מגמה.
עמיר גבעתי: שינוי במשטר ההידרולוגי ובמחזור ההידרולוגי.
עמיר גבעתי: מחזור הידרולוגי זה אומר משקעים, התאדות ומים.
עמיר גבעתי: לא רק שהכמות משתנה, העוצמות משתנות, הקיצוניות, חד משמעית אנחנו רואים פה שינוי, אנחנו מסתכלים על המרחב כולו ועל העולם כולו ואנחנו חלק מאיזה שהיא מגמה מאוד מאוד שלילית, אנחנו בפירוש לא רואים בזה שינוי סטטיסטי, אני לפחות, לדעתי המקצועית, אלא מגמה פיזיקלית וכשמסתכלים קדימה העתיד הרבה יותר גרוע, חד משמעית, גם התרחישים האופטימיים, יותר גרוע מאשר עכשיו, וגם בתרחישים הפסימיים, ואת העמדה הזאת אנחנו מנסים להעביר הלאה למקבלי ההחלטות.
עמיר גבעתי: זה נכון מה שאת אומרת, שיש סקפטיות, מאוד קשה לסחוף את מקבלי ההחלטות כי הם באמת רואים, לא רוצה להגיד את הקדנציה, אבל באמת הם רואים גם שיקולים אחרים, אבל זה שונה - - -
יעל כהן-פארן: והם כולם חוששים להפחיד את הציבור.
יעל כהן-פארן: יכול להיות.
עמיר גבעתי: אני בורר מילים, אני אומר, עד לפני שנה-שנתיים היה את העמדה המקצועית שלנו והיא לא חלחלה כלפי מעלה.
עמיר גבעתי: היום זה כבר אחרת, השר אמנם אמר את זה, אבל הוא בפירוש סומך את ידיו על הדרג המקצועי והוא אומר שיש כאן מגמה של התייבשות.
עמיר גבעתי: נכון שגיורא הוא איש מקצוע בעצמו והוא אומר שיכול להיות שזה רק מגמה וזה לא פיזיקלי, אנחנו חושבים לגמרי אחרת, אבל לזכותו ייאמר שהוא לא בולם את אנשי המקצוע ועובדה שבסוף, בשורה התחתונה, הוא קיבל את ההמלצות.
עמיר גבעתי: אז גם אם דעתו היא לא כמונו והוא לא חושב שזה שינוי פיזיקלי הידרולוגי הוא בסוף רתם את ידו, אפשר להגיד למה זה קרה, וכן נערך.
עמיר גבעתי: זה מה שחשוב, בסוף אני אומר מה שחשוב זה - - -
יעל כהן-פארן: מה שחשוב זו ההיערכות.
עמיר גבעתי: בדיוק.
עמיר גבעתי: אז כן, אם שואלים אותנו מבחינת מדינת ישראל יש פה שינוי מגמה, יהיה פה פחות מים, הבצורות יהיו יותר ממושכות, הן יהיו יותר קשות, העבר הוא לא העתיד.
עמיר גבעתי: גם מבחינת הצפות, זאת אומרת אי אפשר לקחת את הסטטיסטיקה של העבר ולהשליך את זה לעתיד, כי הפיזיקה משתנה, זה מה שאני טוען.
עמיר גבעתי: זה לא איזה שהוא טרנד, לא יהיה יותר טוב, כדי שיהיה יותר טוב צריך לשנות את האטמוספירה ואף אחד לא הולך לנקות אותה בקרוב.
עמיר גבעתי: לכן זה גם מה שאמרתי לגיורא, הוא תמיד מתחיל עם ההשוואות שגם לפני אלפיים שנה היה בצורת ובני ישראל ירדו מצרימה, אבל אז היה 300
עמיר גבעתי: PPP CO2, היום יש 400 וקצת.
עמיר גבעתי: לכן חד משמעית עמדתנו המקצועית היא שיש פה שינוי, אנחנו כבר בעיצומו, אנחנו רואים את זה, אי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד 'בשנה הבאה יהיה יותר טוב', אי אפשר לחכות ל - - - שתציל אותנו, ומה שחשוב שהוא נרתם.
עמיר גבעתי: גם אם הוא לא חושב שזה באמת נכון הוא אישר את הגדלת ההתפלה, הוא אישר הזרמת מים לנחלים, הוא מאשר את כל הנושא של ההגדרה של נגר עילי, בסוף אני חושב, השורה התחתונה היא שהתוצאות הן חשובות וקרה פה משהו בשנה האחרונה, אי אפשר להשוות את זה למה שהיה בחמש השנים שקושניר היה ראש רשות המים, יש פה שינוי.
עמיר גבעתי: צריך להגיד גם את זה.
יעל כהן-פארן: השירות המטאורולוגי.
יעל כהן-פארן: תציג את עצמך.
יואב לוי: יואב לוי מהשירות המטאורולוגי.
יואב לוי: אני מנהל מחלקת מחקר ובעצם אמון על בניית בסיס המידע שעל סמך מה שאנחנו אמורים להבין ייגזרו כל המשמעויות.
יואב לוי: פה קצת אני מכה גם על חטא, אנחנו לא עשינו מספיק.
יואב לוי: סיניה פה לחצה עלינו ואני מקווה שמישהו ימשיך וייקח את המקל, לתכלל את כל העניין הזה ולמשוך את כל הגורמים ביחד כדי ליצור בעצם את הדוח הבא.
יואב לוי: הדוח הזה פורסם אתמול, אבל אנחנו חושבים כבר על הדוח הבא שיפורסם בעוד - - - השאלה מי ידחוף אותו, אם זה יהיה סיניה זה שש שנים וחצי, עם מישהו אחר זה יכול לקחת עוד עשור, אבל כדי שנגיע לנקודת הזמן שנדע להעריך הרבה יותר טוב מה יקרה בישראל, לא רק מהעניין הזה שיתחמם, על זה כבר אין ויכוחים, כל הסקפטיים שהיו נראה לי שנעלמו, אבל אנחנו רוצים לדעת הרבה יותר טוב את משטר הגשמים, לא רק יכול להיות שתהיה ירידה, אלא מה התפלגות הגשמים, כמובן ההשלכות על ההידרולוגיה, אירועי קיצון.
יואב לוי: כל הדברים האלה אנחנו עדיין לא יודעים ובשביל זה צריכים שלושה מרכיבים למעשה.
יואב לוי: צריך קודם כל מודלים, שזה בעצם תוכנה שמדענים כותבים וכותבים שם את כל התהליכים שקורים באטמוספירה מהזרימה של הרוחות, אידוי, גשמים, כל התהליכים האלה שמתרגמים אותם למתמטיקה ויש מדענים שכותבים את המודלים האלה.
יואב לוי: צריכים מחשב, כל המודלים האלה, אם רוצים ברזולוציה גבוהה, צריכים מחשב רב מעבדים, מחשב שכיום יש לנו בשירות המטאורולוגי, אבל הוא מחשב בן שש, הוא לא מתאים לדור הבא.
יואב לוי: כאן צריך היערכות של המדינה, זה צריך להיות גם אקדמיה, גם שירות מטאורולוגי, כדי להריץ ולא רק מודל אחד, אלא מגוון של מודלים כדי לקבל הערכה גם של הטעות.
יואב לוי: זה משהו שחסר היום ולא קיים.
יעל כהן-פארן: היום קיים המחשב אבל לא בידך?
יואב לוי: קיים המחשב שהרצנו אותו, כבר יש לנו מודל אחד שלנו, של השירות המטאורולוגי - - -
יעל כהן-פארן: כי זה לוקח חודשים רבים כל הרצה, נכון, במחשבים שיש היום?
יואב לוי: נכון.
קריאה: צריך גם היערכות לשינוי מחשב.
יעל כהן-פארן: כן, היערכות לשינוי מחשב, עדכון מסך.
יואב לוי: זה צריך להיות משהו שאני מקווה שהוועדה, לא יודע אם יש לה את הכלים - - -
יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף נפנה לאגף התקציבים ונשאל אם יש להם את הכלים.
יואב לוי: אוקיי.
יעל כהן-פארן: כדי להבין, היום בשירותים מטאורולוגיים אחרים, שמן הסתם עושים עבודה דומה, אתה רואה במדינות אחרות ב-OECD, לכולם יש את המחשב שהן צריכות אותו ועושים עבודה יותר מקצועית?
יואב לוי: כן, בהחלט.
יואב לוי: גם לנו יש את המחשב, עד לפני שש שנים לא היה לנו כלום, עבדנו עם PC, זאת אומרת זה היה באמת שינוי גדול, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים קדימה והמחשב הזה הוא כבר מיושן, בקצב ההתחדשות של המחשבים והרזולוציות שאנחנו רוצים להגיע הוא כבר לא מספק.
יואב לוי: וצריך גם מדענים שייקחו את הנתונים ויעבדו אותם כמו שאנחנו מנסים לעשות למשרד החקלאות, לרשות המים, כי המחשבים מוציאים המון נתונים וצריכים מדענים טובים שיידעו איך לכמת ולסנתז את אותם מספרים למשהו שיהיה מובן גם למקבל ההחלטות.
יואב לוי: בשלב הראשון של המדענים שמייצרים את המודלים פה יש לנו באמת התפתחות יפה בשירות המטאורולוגי בשנים האחרונות.
יואב לוי: אנחנו הצלחנו לייצר מודל שהוא עובד לא רע לארץ, גם בטווח הקצר וגם בטווח היותר רחוק, ופה באמת התקדמנו יפה.
יואב לוי: בעניין מחשב, כמו שאמרתי, אנחנו חייבים להתקדם וגם בנושא מדענים שיעבדו את כל המידע הזה, עדיין אנחנו לא במקום שהיינו רוצים להיות, בהשוואה לארצות ב-OECD אנחנו עדיין בפיגור.
יעל כהן-פארן: לפני שנעבור לנציגי ארגונים שנמצאים כאן, וכמובן לעוד נציגים, נמצא איתנו נציג אגף התקציבים, אורי דביר, שהוא רפרנט גם של רמ"י וגם הגנת הסביבה.
אורי דביר: וגם מינהל התכנון.
יעל כהן-פארן: גם מינהל התכנון?
יעל כהן-פארן: זה לא כתוב לי פה, אז בכלל אתה יכול לתכלל את כולם.
אורי דביר: את הכול.
יעל כהן-פארן: אתה יודע, לפעמים אני חושבת שנושא כזה, שהוא באמת נושא שכולל את כל המשרדים, את כל ההיערכות הכלל משקית, אולי הוא צריך לשבת במשרד האוצר כדי שיקרה משהו אותו.
יעל כהן-פארן: סיניה עושה 'לא', אז באיזה שהוא מקום, אם משהו זז מאיזה שהוא כיוון זה ממשרד האוצר.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע אותך, קודם כל איפה אתם משתלבים בנושא הזה.
יעל כהן-פארן: התכנית בהחלטת הממשלה דורשת איזה שהוא תקצוב, אמנם מאוד מינימלי, למִנהלת, אבל אני מניחה שכשיופנמו נושאים כאלה ואחרים בתכניות של המשרדים השונים הם ידרשו תקצוב נוסף.
יעל כהן-פארן: האם אתם בכלל מבינים במשרד האוצר, ואני יודעת שאתה רק נציג באגף התקציבים, אבל האם במשרד האוצר מבינים את המשמעויות ואת גודל השעה.
יעל כהן-פארן: אם היום לא נקצה את המשאבים האלה אז בעתיד זה יעלה לנו הרבה הרבה יותר.
יעל כהן-פארן: כמו שאולי אומרים על הרבה דברים, אבל פה זה הפיזיקה, זה חוסר מים, להקים התפלה לעומת לעשות משהו כדי למנוע צריכה מופרזת.
יעל כהן-פארן: ברור שמדובר בסדרי גודל של היערכויות של תקציב.
אורי דביר: אז קודם כל כל הכבוד לאלון ולמשרד שהם באמת הרימו את הכפפה והתחילו לקדם את הנושא ואנחנו שותפים ואנחנו עובדים עם אלון ואנחנו חלק מהמנהלת שיש בהחלטת הממשלה.
אורי דביר: אנחנו בעד, כמובן שכל משרד יצטרך להתארגן מעצמו ולהבין, להסיק גם מהמסקנות של הדוחות של סיניה וגם מהעבודה שתעשה המנהלת מה המסקנות בתחום המשרד הספציפי ואיך ליישם אותן לתכנית עבודה.
אורי דביר: אם נסתכל ספציפית מהפריזמה של המשרד להגנת הסביבה, התחלנו איתו עבודה של באמת לנצל את השוק הזה.
אורי דביר: כמו שאת אומרת, כל העולם נערך לשינויי האקלים ואיך באמת מדינת ישראל תקדם, לצורך העניין פה בפרויקט הזה זה את החברות שלה, באמת שינצלו את התמיכה שתהיה בתחום הזה.
אורי דביר: עכשיו יצאנו לעבודה עם המשרד להגנת הסביבה, זו יוזמה של המשרד עם המדען הראשי, כי יש שם הרבה תקציב, איך לקדם את הנושא של טכנולוגיות סביבה, איך לעזור לסטארט אפים ישראליים, איך לנצל את הידע שיש פה בארץ בשביל להפחית זיהום בתעשייה, בשביל להפחית את הזיהום בשטחים, בשביל להתמודד באמת בצורה יותר טובה ולנצל את הטכנולוגיות האלה, גם בישראל וגם לעזור להם לצאת לחו"ל, בתכנית הזאת זה גם יהיה שיתופי פעולה עם בנקים בינלאומיים, ולעזור להם לצאת לחו"ל.
אורי דביר: ויש הרבה תכניות, כמו שאמר פה הנציג שדיבר על החלטת הממשלה של המים.
אורי דביר: אז באמת כחלק מאותה החלטת הממשלה גם הוקצו 100 מיליון שקל לנושא של שיקום נחלים.
אורי דביר: גם בבנייה הירוקה אנחנו עובדים גם בתקציבים שהועברו כחלק מהחלטות ממשלה וגם תקציבים ייעודיים למשרד להגנת הסביבה ושותפים במה שליאור הציגה, שמינהל התכנון מתחיל עכשיו להנחיל את התקנים, גם לכתוב תקן, אם זה פורום ה-15, שדורש כבר בוועדות התכנון שייכנסו בהיתר הבנייה ואנחנו בודקים את הנושא גם עם הקבלנים וגם עם משרד השיכון, לראות מה הדעה שלהם.
אורי דביר: כמובן שאנחנו נשמח לסייע בעיקר בדברים שיש להם כדאיות כלכלית, אנחנו גם רואים את התרומה המשקית, אבל, שוב, אנחנו היה שותפים בצוות ונראה איך אפשר לסייע.
יעל כהן-פארן: אבל כשאתה מתייחס לכדאיות כלכלית ותרומה משקית, האם אתה לוקח בחשבון את כל ההשפעות החיצוניות?
אורי דביר: בטח, בטח.
יעל כהן-פארן: לא, לא תמיד לוקחים אותן בחשבון ואת זה אנחנו יודעים והרבה פעמים גם מאוד מאוד קשה לכמת אותן, באמת גם לפעמים רק בדיעבד אתה מכמת השפעות חיצוניות, אחרי שעברת איזה שהוא - - -
אורי דביר: אבל לוקחים, אפשר לתת דוגמה את כל התהליך שקורה כשהמשרד להגנת הסביבה מוביל בשוק הפסולת.
אורי דביר: בשוק הפסולת הלכה למעשה הפתרון הכי זול זה להטמין פסולת, אבל כולנו יודעים שזה גם הפתרון הכי מזהם והוא מזהם את הקרקע והוא מזהם את האוויר ויש פליטות ואנחנו שותפים באמת לקדם פתרונות שאמנם יכול להיות, בטח בשלבי ההקמה, שהם יקרים יותר, אבל אנחנו מאמינים שבתועלת הכללית הם גם יובילו בסוף הדרך להפחתת עלויות הטיפול בפסולת, אבל גם יצליחו לטפל בכל העלויות החיצוניות שיש מההטמנה.
יעל כהן-פארן: ציינו כאן את הבעיה של השירות המטאורולוגי במחשב, שזה כלי בסיסי כדי לעבד את הנתונים ולדעת איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים.
אורי דביר: אין מחשבים?
יעל כהן-פארן: לא שמעת?
יעל כהן-פארן: אין להם מחשב על.
יעל כהן-פארן: הם צריכים מחשבי על, מחשב העל שיש להם הוא כבר בן שש שנים והוא כבר לא עושה את העבודה.
יעל כהן-פארן: שתבין, אני זוכרת שיחות שהיו לי עם מדענים, עם פרופ' אלפרט מאוניברסיטת תל אביב שאמר שיש היום, אולי אם מחברים ביחד את כל המחשבים של האוניברסיטאות, זה היה לפני איזה עשר שנים, יכולים ביחד להריץ מודל שייקח שנתיים בערך להגיע לתוצאה.
יעל כהן-פארן: אז כן, זה חישוב מאוד מורכב, הם צריכים מחשב חדש.
אורי דביר: בסדר, אני אבדוק את זה.
יעל כהן-פארן: אתה בודק את זה?
יעל כהן-פארן: הנה, קיבלנו הבטחה מאגף התקציבים לבדוק את זה.
יעל כהן-פארן: אתם לא ברשימה של מי שהוא אחראי עליו, אבל מאחר שחשוב לו הנושא אז אני מאמינה שנמצא תשובה.
יעל כהן-פארן: ראיתי שיעקב הדס ממשרד החוץ היה כאן, ממשרד החוץ, רציתי לשמוע גם את עמדתם ובפרט לציין שאני שמחה שיש שגריר מיוחד לנושא האקלים וקיימות.
יעל כהן-פארן: אני לא ידעתי את זה עד הוועדה היום והשגריר יעקב הדס, למי שלא מכיר, היה שגריר ישראל בגרמניה שנים לא מעטות, לאחרונה הוא חזר.
יעל כהן-פארן: טוב, אז אנחנו נעבור הלאה, בבקשה.
יעל כהן-פארן: ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין.
אריה ונגר: תמונת המצב שאני מכיר וזה יכול להישמע מוזר, תיכף אני אגיד למה, יש גם הממשלה, גם הכנסת, גם הארגונים הירוקים, אני חייב להגיד, כולנו מתקדמים כמה צעדים קדימה יותר בפעילות בתחום ההפחתה לעומת הפעילות בתחום ההסתגלות וזה בכל זאת מוזר כי אנחנו תמיד אומרים שהיעדים בהפחתה הם לא תמיד שאפתניים וגם בהם לא עומדים, בכל זאת אנחנו מתקדמים למרות תמונת המצב האופטימית שצייר אלון זסק, ושמענו גם את עמיר גבעתי, שאומר שרק בשנה האחרונה השתנה, וגם יואב לוי הכה על חטא, ומה שסיניה אמרה, גם אנחנו, יש לכולנו על מה להכות על חטא.
אריה ונגר: אני חושב שאנחנו נמצאים בדקה ה-90, לא מעבר לזה חלילה, אבל בהחלט זה הזמן לעשות כי תהליכים לוקחים הרבה זמן, מערכות שצריך לבנות לוקחות הרבה זמן, עד שהן עובדות וכו' וכו'.
אריה ונגר: אם לא נעשה או אם נעשה ונטעה המחיר של הטעות או של השיהוי או של אי העשייה הוא יהיה מאוד גדול והוא יילך ויגדל ככל שנתקדם לכיוון סוף המאה.
אריה ונגר: יש הרבה מה לעשות, כמו שאמרו פה, ואם מתכננים אז משאירים פחות למזל.
אריה ונגר: מזל הוא רק השארית של התכנון, ככל שהתכנון הוא יותר גדול נשאר פחות למזל.