GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צילי נאה: אני אוסיף במילה על הדברים של חברתי, גם בהתייחס למה שאדוני היושב ראש אמר, באמת במסגרת התהליך שאנחנו עושים עכשיו ביחד עם משרד הבריאות, של החשיבה על ההסדרה הנורמטיבית, איך היא תיראה, באיזה רמה ומה היא תכלול, בהחלט אנחנו לוקחים בחשבון את הדברים שאדוני אמר וגם את האיזון שצריך לעשות בין התכליות המאוד חשובות לבין הסדרה רגולטיבית שתיתן מענה לתיקונים שאדוני העלה וגם חברי הכנסת האחרים בעידן שאנחנו נמצאים בו.
צילי נאה: זאת אומרת יכול להיות, כמו שאתה אומר, שיש חקיקה ישנה שיש לה אולי חסמים או מגבלות שהם פחות מתאימים, אבל מצד שני צריך לוודא שהמעטפת החדשה תיתן את המענה לסיכונים שקיימים היום וזה מה שאנחנו עובדים עליו.
אורי מקלב: היה זה שכרנו אם אנחנו נצא - - - הכוונה היא לא אליכם.
זאב בנימין בגין: לא אלמן ישראל, עוד יהיו כנסות בישראל.
זאב בנימין בגין: אני מקווה שב-21, שלא נדחה ל-22.
אורי מקלב: הם אמרו לי שהדיונים הראשונים היו בכנסת ה-16.
אורי מקלב: חשבתי שאומרים מ-2016, בכנסת ה-16 כבר התחילו ה - - -
זאב בנימין בגין: ב-2012.
אורי מקלב: בכנסת ה-16 כבר הייתה תחילתם של הדיונים.
זאב בנימין בגין: כן, אבל בינתיים היו בחירות מוקדמות.
אורי מקלב: כן, אבל בכל אופן ה-16 כבר נראה היסטוריה.
אורי מקלב: פרופ' רן בליצר, שירותי בריאות כללית.
רן בליצר: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך את משרד הבריאות על קידום הנושא הכל כך חשוב הזה ברמה הלאומית ואת יושב ראש הוועדה על הדיון החשוב שקורה כאן.
רן בליצר: אני רוצה שתי נקודות להעלות.
רן בליצר: אחת זה לחזור ולהעלות את החשיבות של מחקר ופיתוח על בסיס המידע הרפואי להצלת חיים ולקידום בריאות.
רן בליצר: אנחנו בכללית היינו החלוצים, גם ביצירת התכנית הראשונה לשיתוף מידע בין הקהילה לבתי חולים, שאתה הזכרת קודם, שהיום גדל לתכנית הלאומית.
רן בליצר: זה בעצם פרויקט שנוצר, נהגה ופותח בכללית ואחר כך הפך לתכנית הכל כך חשובה הזאת.
רן בליצר: אבל גם בשימוש מתקדם במידע בכלים של ביג דאטה, לצורך שיפור איכות הטיפול, יש בעצם כבר מסורת של יותר מעשור של עשייה בתחום הזה בכללית ואני רוצה לתת דוגמה קצרה כדי לסבר את האוזן.
רן בליצר: אנחנו פיתחנו לפני שבע שנים שיטה, מודל ניבוי שמאפשר לקחת את הנתונים בתוך התיק הרפואי של המטופל ולהגיד מי בעוד חמש שנים מהיום יסבול מכשל כלייתי.
רן בליצר: לנבא את העתיד בעזרת המידע הרפואי.
רן בליצר: אנחנו עשינו את זה בזכות היכולת שלנו להסתכל על כל מגוון הנתונים שנמצא אצלנו ואנחנו מתבוננים עליו ולעזור למטופלים, ליידע את רופא המשפחה ולעזור לתת טיפול מונע ואקטיבי.
רן בליצר: הדבר הזה או הגישה הזאת, היום אנחנו מיישמים אותה במגוון גדול של נושאים ואני חושב שהשינוי הזה שאנחנו יכולים להביא למעבר מרפואה מגיבה לרפואה יוזמת הוא אחת ההבטחות המשמעותיות ביותר שגלומות בנושא הזה.
רן בליצר: אני מבין שהיושב ראש ביקר אצל העמיתים המקבילים שלנו מהקופה - - -
אורי מקלב: אתם לא הזמנתם אותנו.
רן בליצר: אז אני בזאת נותן הזמנה פתוחה ואולי כדאי באמת - - -
אורי מקלב: לא התחייבנו, אבל בסדר.
רן בליצר: זו נקודה אחת.
רן בליצר: הנקודה השנייה, הסיבה שאנחנו נמצאים היום במעמד של מובילות בינלאומית שכולם מדברים עליה כאן היא בגלל שבמהלך העשורים האחרונים ארגוני הבריאות וקודם כל קופות החולים השקיעו מאות מיליוני שקלים בפיתוח התשתיות הדיגיטליות שמאפשרות היום לבוא וליצור מחקרים ולקדם.
רן בליצר: דרך אגב עשינו את זה ללא תמיכה ממשלתית וללא עזרה והדברים האלה נעשו על סמך החלטות והיינו צריכים למשוך את השמיכה הקצרה שלנו בתוך הבית כדי לאפשר לזה לקרות.
רן בליצר: השאיפה שלנו לגבי העתיד היא שהמצב יהיה שונה כדי שתהיה תמיכה לאומית, לא רק לכל הנושאים שדובר עליהם פה, אלא יצירת תשתיות של רכישת מידע.
רן בליצר: כלומר לא יעלה על הדעת שהיום בשנת 2018 מכשיר אק"ג בקהילה ובבית חולים לא משדר לשום מקום והסיבה היא משום שזה עולה יותר לרכוש מכשיר שעולה יותר.
רן בליצר: ואין תמיכה לדבר הזה.
רן בליצר: לא יכול להיות שמכשור רפואי של אלמנטים שונים, כרגע אנחנו מעבדים - - -
זאב בנימין בגין: איפה חברות הביטוח?
זאב בנימין בגין: לא כדאי להן להשקיע?
רן בליצר: חברות הביטוח מופרדות לחלוטין.
זאב בנימין בגין: לא, מבחינת השקעה, לא בפרטים לגבי מבוטח.
רן בליצר: התשובה היא שכמו שאדוני מכיר - - -
זאב בנימין בגין: יידחו את התשלום של ביטוח החיים בשבע שנים, לא כדאי?
רן בליצר: אז אין מנגנונים היום שמאפשרים לחברות ביטוח להיות שותפות במאמצים האלה, הן גם לא רואות בזה את תפקידם.
זאב בנימין בגין: אני שואל מבחינה כלכלית.
אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך, אבל מצד שני של המטבע, ברגע שחברות הביטוח יביאו את זה הן כבר יבקשו, או שלא ירצו או שייקחו ביטוח יותר יקר לאחד שבעוד חמש שנים לפי המחקר הזה - - -
זאב בנימין בגין: בסך הכול צריך להוזיל את הביטוח אם יהיה שיפור בבריאות של האוכלוסייה.
אורי מקלב: לרוב במידע הגנטי אנחנו גם מתייחסים לשימוש בדברים האלה לצורך - - -
זאב בנימין בגין: זה עלול להיות.
אורי מקלב: פרופ' רן בליצר גם יודע שלהגדרה שאתם עשיתם, המחקר שאתם עשיתם נכנס להגדרה של ניסויים בבני אדם.
אורי מקלב: אתם קיבלתם בטח את האישור של הוועדות, יש לכם ועדה אצלכם או אין לכם ועדה אצלכם?
רן בליצר: נכון.
אורי מקלב: אנשים חושבים שניסויים בבני אדם אנחנו מדברים על ניסוי פיזי, אבל אנחנו מדברים על מחקר עם מידע שיש לנו וגם לזה אנחנו רוצים להתייחס כדי להקל עליכם בעניין הזה, כדי להתאים למה שקורה היום בקופות החולים.
אורי מקלב: אני אביא דוגמה שאתה אמרת שזה נכון לגבי - - - בסיור שאנחנו ערכנו באמת ביקשו מאיתנו כמה דברים לשפר בתהליכים שלהם, מה שמגביל אותם ומה שנכון כלפיהם זה גם נכון כלפיכם בעניין הזה.
אורי מקלב: בנושא מכשירים רפואיים, נעשה את זה ביום אחר.
אורי מקלב: ד"ר יואב יחזקאלי, קופת חולים מאוחדת.
יואב יחזקאלי: אז אני רוצה, בהמשך לנקודה שהעלה עמיתי פרופ' בליצר מהכללית, המטרות ראויות והרצון למקסם את המידע הקיים לטובת הטיפול במטופלים מבורך וחשוב מאוד.
יואב יחזקאלי: המידע ברובו נמצא בקופות החולים, זה מאגרי מידע שכמו שנאמר הקופות השקיעו הרבה מאוד בפיתוח ובטיוב שלהם, בשמירת החיסיון שלהם, בהנגשת המידע שקיים בהם לטובת מחקר ולטובת שיפור השירות הרפואי.
יואב יחזקאלי: לכן אנחנו חושבים שחשוב להשאיר אותו לקופות לפתח אותו, זאת אומרת שנוכל להמשיך לעשות את זה במסגרת קופות החולים, לפתח ולנהל אותו.
אורי מקלב: השאלה רק מה המחיר?
יואב יחזקאלי: ושהמצב הזה יעבוד בשיתוף פעולה איתנו ולא מעלינו.
יואב יחזקאלי: אני חושב שזה חשוב מאוד.
אורי מקלב: קופת החולים היו שותפים בהכנה של ה - - -
שירה לב-עמי: הם גם שותפים לפיילוטים של ה - - -
יואב יחזקאלי: משרד הבריאות, עם כל הכוונות הטובות ואני יודע שיש ורצון טוב קיים - - -
אורי מקלב: לא, משרד הבריאות לא אומר שהכול אצלו, הוא בסך הכול מתכלל את הדברים, אבל לא הכול הוא יעשה בעצמו.
אורי מקלב: הם אמרו את זה גם בדברים שלהם, שקופות החולים - - - דרך אגב יש כאן יתרון בארץ, שיש לנו לא הרבה גופים באופן יחסי, יש לנו קופות חולים, כמה שיש לנו, שמחזיקים את רוב המידע.
אורי מקלב: גם הממשק בין משרד הבריאות לקופות החולים הוא ממשק, בין אם לפעמים יש מריבות או לא, אבל יש ממשק צמוד מאוד.
יואב יחזקאלי: הממשקים כמעט לא קיימים היום, גם בתוך מערכת הבריאות היום למשרד הבריאות קשה להוציא נתונים מבתי החולים, מערכת אית"ן שהוצגה כאן, שכולנו רוצים שתשפר את הרצף הטיפולי בין בתי החולים לקופות החולים לא פעילה, עדיין מקבלים בסיכומי אשפוז בקבצי PDF ולכן אני חושב שצריך להשאיר את המידע הזה לגופים שיודעים לעסוק במידע ששייך בסופו של דבר למטופלים של קופות החולים.
יואב יחזקאלי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.
יואב יחזקאלי: הוזכר טלמדיסין, אני שמח להגיד שאנחנו כקופה המאוחדת, כחלק מהחזון הדיגיטלי נכנסים לעידן הזה עכשיו בצורה מאוד כוללנית עם פלטפורמה שתאפשר ביקורים וירטואליים אצל רופאים, לא רק ברפואה דחופה ולא רק מעבר לשעות העבודה, אלא לכל מטופל עם הרופא האישי שלו, דבר שיוכל להיכנס לפעילות כבר בסוף השנה הזאת.
אורי מקלב: כבר הגענו לזמן לסכם את הדיון.
אורי מקלב: אנחנו לא מיצינו, הרוב המלא של הדיון, זו מחמאה שאנחנו קצת סטינו בדיון הזה לדברים אחרים, סימן שראינו את התכנית הלאומית כדבר טוב.
אורי מקלב: אני לא אומר רק על חברי הכנסת, בכלל באופן כללי מטבע הדברים, כשמשרד הבריאות דנים אז כל אחד אומר מה שעל לבו, גם דברים שלא קשורים לגופו של דיון.
אורי מקלב: אז קודם כל אנחנו באמת מברכים, חוץ מהנושא שעדיין אנחנו יודעים, לא בביקורת, אנחנו מעירים את תשומת הלב, הנושא של הסייבר, הגנת הפרטיות, שזה דברים שאנחנו מבקשים ויודעים שזה דבר עתידי יותר, איך לראות את זה, לשים על זה את המשקל ואת המבט הנכון.
אורי מקלב: גם האזרחים שהם לא מקצועיים, גם מעניין אותם, המבוטחים.
אורי מקלב: אבל זה דבר בנפרד.
אורי מקלב: באופן כללי אין ספק שמדובר כאן בפרויקט, בתכנית לאומית מאוד מאוד חשובה.
אורי מקלב: זה לא אקספורט, זה לא רק אקספורט, זה דבר שמתברר יותר ויותר.
אורי מקלב: התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, זה נשמע אולי שם שנותן חדשנות וזה באמת חדשנות והתאמה לחדשנות, אבל זה פרויקט שהיום הוא בליבה של הרפואה, יש לזה השלכות מאוד חשובות, שאלות חיים ממש, קידום הרפואה.
אורי מקלב: אנחנו משלבים כאן חדשנות מתקדמת ויש לזה משמעות לא רק ישראלית, לא רק לארץ.
אורי מקלב: יש לנו מחשבה, ההשקעה של המדינה זה לא רק לשפר את מערכת הרפואה בארץ, היא גם במקום שאנחנו נהיה מובילים בעניין הזה, שמדינות יבואו ללמוד.
אורי מקלב: מדינות כבר מתעניינות היום בפרויקטים שנעשים על ידי קופות החולים ועוד פרויקטים, מדינות אירופאיות מתקדמות באות ללמוד, יש משלחות שבאות ללמוד.
אורי מקלב: בעניין הזה יש לנו גם שם מקצועי מאוד, אבל גם באופן מעשי.
אורי מקלב: אני אומר לחבר הכנסת בגין שבדיונים אחרים אמרתי שזו לא רק שאלה כלכלית, קידום הכלכלה של ישראל, זה גם מדיניות החוץ, זה מקדם את מדיניות החוץ שלנו.
אורי מקלב: כשבאים לכאן, והיום ועדת המדע והטכנולוגיה הופכת לאחת הוועדות שמבקשים להופיע, ממשלחות, שאנחנו נופיע לפני - - - מחר זה צ'כיה, מגרמניה, מצ'כיה, מאנגליה, משלחות של ועדות המדע או גופים כאלה שבאים מכיוון שהם רוצים ללמוד.
אורי מקלב: הם תמיד שואלים איך אתם ואיך מדינה כזאת קטנה עושים את זה, ומה מביא אתכם, ובסופו של דבר זה גם מקשר את מדיניות החוץ שלנו.
אורי מקלב: זו לא הוועדה הזאת, זו ועדת החוץ, אבל זה מחזק, יש מדינות שאולי זה תחילתו של תהליך שהם שומרים על קשר, קשרי חוץ, בגלל שהם יודעים שיש כאן הרבה, שכדאי להיות עם ישראל ביחסים טובים, יש הדדיות במערכת היחסים וזה מחזק מאוד את מערכות היחסים שלנו.
אורי מקלב: יש לזה גם עוד השלכות, גם חיזוק הקשר וגם לא מצטרפים למדינות אחרות עוינות לנו, הם לא מצטרפים כל כך מהר והם שוקלים את זה הרבה יותר, הם יודעים שיש להם רצון, גם שיתוף פעולה וגם רוצים לשמור על קשר טוב בעניין הזה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו מאחלים לכם הצלחה בדרך, אין לי ספק שבלב פנימה יש לכם גם חשש מכל מיני חסמים שיגיעו, אנחנו רוצים ללוות את זה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים ללוות את זה כדי שנוכל לתת את המבט הציבורי, התפיסה הציבורית, הפרלמנטרית ודאי, של התכנית הזאת.
אורי מקלב: היא הייתה עכשיו בוועדה, לראשונה היא הגיעה לוועדה הזאת, אני מבטיח לכם נאמנה שיהיו נושאים או חלקי נושאים מתוך הפרויקט הזה שיכול להיות שנדון בהם כאן בהרחבה בהקשרים אחרים.
אורי מקלב: בינתיים אני רוצה לאחל לעצמנו, כמו בדברים אחרים, מעתיקים טכנולוגיה נפלאה, אבל יש פער באיך שזה יורד לאזרח, הפערים האלה, אנחנו מבקשים, לא רק בגלל הפרויקט הזה, בגלל כל הדברים, הציבור מצפה, מערכת הבריאות היא מעולה במדינת ישראל, בכול, בידע, ביכולות, במשאבים שנותנים, אבל בסופו של דבר יש לנו עוד הרבה דברים שצריך לתקן או לשפר ולייעל, בעיקר בחלק של לייעל.
אורי מקלב: אז אני מקווה שהתכנית הזאת תהיה גם משהו שדוחף ומושך לכיוון מעלה ואנחנו מאחלים לכם בהצלחה.
אורי מקלב: אני קודם כל מתנצל, לפני שאני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אורי מקלב: אני חוזר מניהול ישיבה בוועדת חוקה, מילאתי את מקומו של יושב ראש הוועדה הקבוע בנושא תקנות ההוצאה לפועל ואני ממש לפני שתיים-שלוש דקות סיימתי את הישיבה.
אורי מקלב: אז מהישיבה הזו אני ממשיך, תתחשבו בי, זו הייתה ישיבה גם ככה קצת מורכבת, אבל מעניין, יש איזה ממשק, סך הכול שני קירות מפה ושם דנו בהוצאה לפועל.
אורי מקלב: אמרתי להם שאני עכשיו הולך לוועדה, 'אתם משפרים ודנים ככה וככה והיא תפתור את כל הבעיה', 'מדוע?' הם שואלים אותי, הבינה המלאכותית כבר תזהה את האנשים שעומדים להיות פוטנציאל של הוצאה לפועל, אותן החברות כבר לא ייתנו להם, הם כבר לא יהיו במשחק, 'אתם עכשיו דנים בזה ואנחנו תיכף יכולים לפתור לכם את הבעיה מכיוון אחר לגמרי'.
אורי מקלב: אני חושב שלא הגזמתי, יכול להיות שזה חלק מהעניין.
אורי מקלב: אז אני ברשות
אורי מקלב: כם אפתח באופן רשמי את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, כ"א בסיוון התשע"ח, 4.6.2018, ועל סדר יומנו, כפי שאמרנו, בינה מלאכותית, הזדמנויות ואתגרים.
אורי מקלב: לסדר היום צורפה עבודה של רועי גולדשמידט, שנותנת לנו את הרקע לדיון.
אורי מקלב: אני מכבד קודם כל את נוכחותו של יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, הוא אורח קבוע פה ואני חושב שגם בדיון הקודם שהיה, כשדנו על התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, גם השתתפת.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד בכותרת על מה אנחנו רוצים לדון, אני מבקש ורוצה לשמוע כמה שיותר אנשים, יש לנו כאן באמת אנשים שאצלם זה לא דיון ראשון וגם אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה, אמנם מקיימים דיון ראשון ציבורי בנושא מבחינת ממשלה, אבל בנושא של בינה מלאכותית, בדיון האחרון שלנו, כשדנו בתכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, של הממשלה, משרד הבריאות, זה גם חלק מבינה מלאכותית.
אורי מקלב: לקחת אוסף של מידע וידע שיש לנו ולעבד אותו ולהשתמש בו מכמה היבטים ודאי.
אורי מקלב: לא מעט דיונים היו לנו בנושא תחבורה, שגם יש שם בינה מלאכותית.
אורי מקלב: הפעם אנחנו רוצים לדון בממשלה, ממשלת ישראל, מדינת ישראל, גם כמשתמשת, אבל בעיקר גם כקובעת מדיניות.
אורי מקלב: יש לא מעט היבטים, מעבר להיבטים בחלק המעשי, היום מה שקורה בעולם הגלובלי בנושא בינה מלאכותית, איפה נמצאים בעולם, בוודאי במישור הפילוסופי שיש לנו הרבה מה לדון.
אורי מקלב: מי שנמצא פה, רובכם, כבר דנתם בעניין הזה, גם בהיבט המעשי, לאן, לאן זה יוביל אותנו, אני הייתי מבקש להתמקד בנושא הממשלה.
אורי מקלב: יש זמן מסוים, ואני חושב שכבר הגיעה העת, אם לא כבר מאוחר, איפה ממשלה אומרת את דברה, איך היא רואה את הדברים מבחינת השימושים, קידום הנושאים, אבל לא מעט איפה אנחנו מפעילים רגולציה, מה החקיקה שאנחנו חושבים, איפה צריך את ההתערבות.
אורי מקלב: למשל בנושא הפרקטי, יש שוני בנושא העסקת הנשים, בנושא עבודה, יש מקצועות שלכאורה ייעלמו, מה אנחנו עושים בעניין הזה, האם יש לנו הכשרות בנושא?
אורי מקלב: האם אנחנו נדע להתמודד גם עם אנשים וגם עם אנשים חדשים שאנחנו צריכים, אני אקדים להכשיר אותם כבר מגיל החינוך?
אורי מקלב: האם מערכת החינוך יודעת היום כבר להכין ולהכשיר ומודעת לדברים ולמקצועות הבאים, או לידע ולהשכלה שאנחנו רוצים שבאמת יידעו.
אורי מקלב: זה בחלק הפרקטי, אחד מהדברים.
אורי מקלב: יש כאן סדרת שאלות שיש לנו בנושא הזה.
אורי מקלב: אני אקח את זה עד לדבר שבעיניי זה אולי הקיצון, החלק הערכי, החלק המשפטי.
אורי מקלב: מכונית אוטונומית פוגעת, אני לא אומר צריכה להחליט לפגוע בילד או בבעל חי, אם היא צריכה לקבל כזאת החלטה, אני לא אומר בין שני בני אדם, אבל בעיקר אם מישהו פגע, מי אחראי משפטית, הרכב האוטונומי, החברה שמפעילה את זה, האדם שהזמין את הרכב הזה או המתכנת של הרכב, שהוא עשה את התוכנה ומשתמשים בה?
אורי מקלב: איפה החלק הזה נמצא?
אורי מקלב: את מי אנחנו תובעים, אם יש את מי לתבוע?
אורי מקלב: אני אומר את זה ממש בקצרה, אפשר עוד הרבה להרחיב, אני לא רוצה לקחת מהזמן, אבל הרבה נושאים, זו גם לא הישיבה היחידה בעניין, זו הישיבה הראשונה, שאנחנו מציפים את זה כאן בכנסת ומכאן אנחנו רוצים להגיע הלאה ובאנו לכאן כדי לשמוע אתכם.
אורי מקלב: לפני שאני אבקש מפרופ' שעשוע, שאתה תיתן דברי פתיחה בנושא, יושב ראש הקואליציה, מר יצחק הרצוג.
יצחק הרצוג: לא, בבקשה, בוא נתחיל עם פרופ' שעשוע.
אורי מקלב: אז אם ככה סיכמנו לפי סדר הדברים שנתחיל עם פרופ' שעשוע.
אורי מקלב: באמת תודה רבה שבאת אלינו, כשמדברים על בינה מלאכותית הרבה חושבים מיד עליך.
אורי מקלב: אני אומר לפני שאתה אומר, גם העביר לי את זה בצורה מסודרת דובר הוועדה, אני אצטט מה שבמשלי נאמר, כבר אז חשבו על זה, במשלי כתוב 'אשרי אדם מצא חכמה ואדם יפיק בינה', הוא מפריד בין חוכמה לבין בינה.
אורי מקלב: שני דברים, שני נושאים.
אורי מקלב: חוכמה יכול כל אחד למצוא ושילמד מאחרים, הוא תלמיד חכם, איך אומרים אצלנו?
אורי מקלב: לא אומרים חכם, הוא תלמיד חכם, מישהו שכל הזמן לומד, לעומת זאת תבונה הוא יכול להפיק מעצמו, כי זה כבר הסקת מסקנות.
אורי מקלב: כמה נכון.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים כאן עכשיו, אומר על זה, בתמונה.
אורי מקלב: אומר על זה שמשון רפאל הירש, לא לפני הרבה שנים, הוא מתייחס למה שכתוב בפרקי אבות, אם אין דעת אין בינה, אם אין בינה אין דעת.
אורי מקלב: איפה ההשוואה?
אורי מקלב: הוא אומר שצריך את שני הדברים ביחד.
אורי מקלב: איך יש דעת?
אורי מקלב: ניסיון זה דעת, אבל הוא לא מספיק בלי בינה.
אורי מקלב: זאת אומרת ידע עיוני שמשכלל את מה שבא מהניסיון זה הדבר המושלם.
אורי מקלב: הוא אומר ההיפך, יש מישהו שיש לו בינה עיונית, אבל ללא בסיס ניסיוני מוצק הוא מגדל פורח באוויר.
אורי מקלב: אז תבונה וחוכמה כבר הייתה פעם, אנחנו עכשיו רוצים להוציא את זה באופן ממשי.
אמנון שעשוע: תודה רבה על ההזדמנות לשאת דברים בפני הוועדה.
אמנון שעשוע: אני רואה כאן פנים מוכרות, פרופ' משה בן בסט, עוד ממקימי בינה מלאכותית בשנות ה-80.
אמנון שעשוע: קראתי את הדוח של רועי גולדשמידט, דוח ממש מצוין, אני ממליץ לכולם לקרוא אותו, ממצה, אז כמובן שאני לא אחזור עליו, אני אנסה לספר לכם מה לא נמצא בדוח.
אורי מקלב: עם מה אתה מסכים ומה אתה לא מסכים?
אמנון שעשוע: לא, אני מסכים עם הכול, דוח מצוין, אני ממליץ שתפרסמו אותו, שכלל הציבור יוכל לקרוא אותו, ממש דוח מצוין.
אמנון שעשוע: באמת מאוד נהניתי לקרוא.
אמנון שעשוע: הרקע שממנו אני אשא את הדברים, יש לי מעבדה עם דוקטורנטים ומסטרנטים, אנחנו כבר יותר משש שנים מפרסמים מאמרים בהיבטים תיאורטיים של בינה מלאכותית, אני אחראי לאלפי אנשים שעוסקים בבינה מלאכותית, במובילאיי, אורקם וחלקים נרחבים של אינטל, אז אני יכול להסתכל על שני ההיבטים, גם ההיבט המחקרי תיאורטי וגם ההיבט המעשי וכמובן רכבים אוטונומיים, אני אגע ברכבים אוטונומיים, על הדילמות האתיות ואני גם אדבר על סכנות והזדמנויות, במיוחד במדינה קטנה כמו ישראל, מה ראוי שנעשה ומה לא.
אמנון שעשוע: אז דבר ראשון אני אנסה להסביר מה מדהים ומה לא מדהים במה שיש היום בבינה מלאכותית.
אמנון שעשוע: הדברים שנמצאים במדע הפופולרי הם הדברים הפחות מעניינים, הדברים היותר מעניינים, פחות יודעים עליהם, אז אני אנסה גם להתמקד בהם.
אמנון שעשוע: אני חושב שיש הסכמה רחבה, גם בקרב מדענים וגם חברות טכנולוגיה, שאנחנו בתחילתה של מהפכת מחשוב סביב בינה מלאכותית.
אמנון שעשוע: חשוב לציין מה הכוח המניע כי הכוח המניע הוא טיפה מפתיע.
אמנון שעשוע: יש שני כוחות מניעים, כוח מניע ראשון הוא שינוי דרמטי בכוח מחשוב, ואני אסביר, והכוח המניע השני הוא שינוי דרמטי בזמינות מידע.
אמנון שעשוע: אני בכוונה לא אמרתי שום דבר לגבי מדע, המדע הוא לא הכוח המניע.
אמנון שעשוע: עד היום אין מדע חדש, זו תחייה מחודשת של מדע ישן.
אמנון שעשוע: מדע ישן וטוב ומצוין, אבל תיאורטי, אני כמובן לא מזלזל, אבל המהפכה הזאת לא נולדה ממדע חדש.
אמנון שעשוע: היא נולדה, משינוי דרמטי בכוח מחשוב, כוח מחשוב שהוא זמין וכוח מחשוב שהיה בעבר נגיש לממשלות, לארגוני ענק, היום הוא זמין לכולם והוא נובע מהמשך של חוק מור של צפיפות שבבי חישוב וגם ניצול של מאיצים גרפיים למשחקים שעברו הסבה לעולם המדע, ג'י פי יוז למיניהם, למי שמבין.
אמנון שעשוע: אז אנחנו מדברים על כוח מחשוב דרמטי שזמין היום לכולם, זה מעין דמוקרטיזציה של מחשוב, והדבר השני שהוא מהפכה זה מהפכת המידע, הדאטה, האינטרנט נותן לנו זמינות של תמונות וטקסט, הוא שינוי משנה משחק.
אמנון שעשוע: שני הדברים האלה נפגשו בערך בשנת 2012 ולא היה כאן מדע חדש.
אמנון שעשוע: אז אלה הכוחות המניעים, על מה מדובר?
אמנון שעשוע: בבסיס מדובר על שתי מגמות.
אמנון שעשוע: מגמה אחת היא מה שכולם מכירים, נקרא לזה למידה מבוססת מידע.
אמנון שעשוע: מדובר על מערכות, אלגוריתמים, שיודעות למצוא פרמטרים של ניפוי מקלט לפלט על סמך מידע.
אמנון שעשוע: מה הכוונה?
אמנון שעשוע: קלט יכול להיות תמונה, פלט יכול להיות 'תמצא לי את הרכבים והולכי הרגל בתמונה', 'תמצא לי את כל העצמים בתמונה', 'תגיד לי מה העצמים עושים'.
אמנון שעשוע: תמונה יכול להיות גם וידיאו.
אמנון שעשוע: אז אם מדברים על רכב אוטונומי, זה הבסיס של רכב אוטונומי, יש לו חיישנים וצריך להבין את העולם הוויזואלי סביב הרכב.
אמנון שעשוע: קלט יכול להיות חתימת קול, פלט יכול להיות 'תיתן לי הטקסט', 'תעשה ניתוח שפה טבעית', 'מה אנשים אומרים'.
אמנון שעשוע: זה הבסיס של סירי וקורטנה וכל התקשורת שאנחנו עושים.
אמנון שעשוע: קלט יכול להיות מידע אישי, פלט יכול להיות המלצות למוזיקה וסרטים, זה נטפליקס.
אמנון שעשוע: קלט יכול להיות שיחות, פלט יכול להיות רובוט שעושה שיחות ונותן שירות.
אמנון שעשוע: אז זה ניפוי מקלט לפלט ואנחנו מדברים על מערכות שהתפקיד שלהן הוא לחקות בני אדם.
אמנון שעשוע: אז אנחנו מדברים על מהפכה שלקחה בעיות שהיו קשות מאוד למחשוב, כמו זיהוי עצמים, והפכה אותם לזמינות ומדובר על מערכות שמנסות לחקות בעיות שלבני אדם קל מאוד לעשות.
אמנון שעשוע: לבני אדם קל מאוד להבין שפה, לבני אדם קל מאוד לזהות עצמים, למחשבים זה היה קשה מאוד, היום למחשבים זה כבר לא קשה מאוד.
אמנון שעשוע: אנחנו מדברים על מערכות שמחקות בני אדם וכמובן שבמערכות האלה איכות המידע היא מאוד מאוד חשובה.
אמנון שעשוע: אם יש לנו הטיות במידע אז אי אפשר לצפות שהמערכת תוכל להכליל וכאן סביב זה יש המון דברים שאפשר מבחינת רגולטור להסתכל עליהם, כל מיני הטיות במידע, במדגם האמון.
אמנון שעשוע: זה נמצא גם בדוח של רועי, הטיות במידע יגרמו להטיות באותם אלגוריתמים, אבל זאת למידה מבוססת מידע.
אמנון שעשוע: זה מאוד מעניין, יש המון אפליקציות, אבל זה לא הדבר שיגרום למהפכה.
אמנון שעשוע: הדבר שיגרום למהפכה הוא הדבר הבא, למידה שלא מבוססת מידע, ופה מדובר על מערכות שהתפקיד שלהן הוא לבצע החלטות.
אמנון שעשוע: המימוש היום נמצא במשחקים ולכן אולי הציבור פחות מודע לכך, המימוש כרגע נמצא במשחקים וברכבים אוטונומיים.
יצחק הרצוג: ובמטוסים, לא?
אמנון שעשוע: לא, עדיין לא.
יצחק הרצוג: אבל אתה יודע שהמטוס הוא על אוטומט?
אמנון שעשוע: כן, אבל אין שם בינה מלאכותית.
אמנון שעשוע: להטיס מטוס בצורה אוטונומית זה לא דבר קשה, להניע רכב ולעשות החלטות של השתלבות בתנועה הוא דבר קשה, יש עוד סוכנים ואתה צריך לעשות משא ומתן עם סוכנים אחרים.
אמנון שעשוע: כשאתה במטוס אתה לבד, זה לא דבר כל כך מסובך.
אמנון שעשוע: אז אנחנו מדברים על מערכות שהמטרה שלהן היא לא לחקות יכולת אנושית ואין כאן בכלל מידע, מדובר כאן רק על מחשוב, מחשוב שעבר שינוי דרמטי ומדובר על לפתור בעיות קשות.
אמנון שעשוע: למשל אם אנחנו נסתכל על משחק כמו שחמט או משחק הסיני גו, שהוא משחק הרבה יותר קשה לשחמט, זה משחק שמאתגר את המוחות האנושיים הטובים ביותר.
אמנון שעשוע: או נסתכל על קובייה הונגרית, שאנחנו יודעים שיש לה פתרון אנליטי, בקובייה הונגרית אתה מסתכל על מצב הקובייה ואתה צריך לחשוב מה הצעד הבא שאני צריך לעשות.
אמנון שעשוע: יש תיאוריה מתמטית מאוד מורכבת שאומרת מה מספר הצעדים המקסימלי, נגיד צריך 26 צעדים כדי לפתור את הקובייה, צריך הבנה מתמטית מאוד מאוד רחבה בתורת החבורות כדי להבין בכלל את הפתרון, צריך גאונות בכלל לחשוב על הפתרון הזה ובני אדם הצליחו לפתור את הקובייה ההונגרית.
אמנון שעשוע: רכב אוטונומי, אחרי שהרכב הבין את הסביבה שלו הוא צריך לבצע החלטות, איך אני מתמזג בתנועה, האם אני משנה נתיב, איך אני משנה נתיב בצורה בטוחה, האם סוכן הדרך השני, הרכב השני, ייתן לי לשנות נתיב או לא ייתן לי לשנות נתיב, למי אני מחליט לתת זכות קדימה, למי אני מחליט לקחת זכות קדימה, יש שם המון משא ומתן שאנחנו עושים.
אמנון שעשוע: זו דוגמה להחלטות שצריך לקחת ואנחנו יודעים שזו בעיה קשה כי בני אדם לוקחים שיעורי נהיגה ולוקח הרבה שנים עד שאתה נהיה נהג סביר.
אמנון שעשוע: אז משחקים כמו לדוגמה שחמט וגו או רכב אוטונומי, הן הדוגמאות, יש מספר דוגמאות די קטן היום והן הדוגמאות של אותן מערכות שמצליחות להגיע להישגים די מדהימים ואין כאן מידע.
אמנון שעשוע: מה המערכות האלה עושות?
אמנון שעשוע: המערכות האלה, הסביבה מוגדרת היטב במערכות האלה, מה הכוונה הסביבה מוגדרת היטב?
אמנון שעשוע: בהינתן מצב, למשל סידור הכלים בשחמט ובהינתן פעולה, כמו הזזת כלי במשחק, אתה יודע מה הולך להיות המצב הבא, או אתה יודע התפלגות על מרחב המצבים.
אמנון שעשוע: אז במשחקים הדבר הזה מוגדר היטב, גם ברכב אוטונומי זה מוגדר היטב.
אמנון שעשוע: אז באותן סביבות שמוגדרות היטב מערכות המחשוב מייצרות סימולציה שפותחת את כל העתידים האפשריים תוך שימוש בטכניקות סטטיסטיות שפותחו על ידי מדעני מחשב לפני עשור או שניים, איך לעשות דגימה מאוד חכמה של אותם אפשריים והסימולטורים האלה מייצרים את המידע באופן מלאכותי למערכות לומדות שלומדות, בהינתן מצב, להחליט מה הפעולה הבאה.
אמנון שעשוע: המערכות האלה לא מנסות לחקות ידע אנושי, הן רק משחקות נגד עצמן כל הזמן על ידי סימולציה.
אמנון שעשוע: ההצלחות הן הצלחות די מעטות, אבל אותן הצלחות הן הצלחות מדהימות.
אמנון שעשוע: למשל במשחק גו המערכות האלה היום מנצחות את המומחים - - - זה משחק שלא חשבו שאי פעם מחשב יוכל להגיע להישגים.
אמנון שעשוע: הקובייה ההונגרית, זה יצא לפני כשבועיים.
אמנון שעשוע: מערכת למדה לשחק בקובייה הונגרית משחק אופטימלי, זאת אומרת אם יש 26 צעדים, זה המקסימום, אז הוא משחק ב-26 צעדים, ללא שום הבנה מתמטית, ללא הבנה בתורת החבורות.
אמנון שעשוע: בנהיגה אוטונומית אנחנו מראים היום השתלבות בתנועה בכבישי ירושלים, הנהג הישראלי מאוד מאוד אגרסיבי, הירושלמי עוד יותר אגרסיבי, לאנשים אין סבלנות, לא ייתנו לך להיכנס אלא אם כן תהיה קצת אסרטיבי והמערכות האלה משתלבות בתנועה ממש כמו נהג אנושי.
אמנון שעשוע: זה גם כן משהו שהוא בעיה קשה.
אמנון שעשוע: אז מדובר על מערכות שמסוגלות, מהדוגמאות המעטות האלה, לפתור בעיות קשות שלבני אדם מאוד קשה לפתור.
אמנון שעשוע: משחק גו, משחק שחמט, רכב אוטונומי.
אמנון שעשוע: פה טמון הפוטנציאל.
אמנון שעשוע: אנחנו מסתכלים מה הפוטנציאל של בינה מלאכותית, לחקות בני אדם זה נחמד, יש המון אפליקציות של חיקוי בני אדם, אבל הפוטנציאל האמיתי של בינה מלאכותית, הדרך הטובה ביותר לראות את זה, נאמר שהיו חוצנים מגיעים לכדור הארץ, חייזרים מגיעים לכדור הארץ, עם בינה הרבה הרבה יותר חזקה משלנו ונניח שהם לא רוצים להשמיד אותנו, אז מה היינו עושים?
אמנון שעשוע: היינו באים אליהם עם כל הבעיות שיש לנו, סרטן, איידס, כל הבעיות הקשות שאנחנו לא יודעים לפתור, היינו מציגים להם את הבעיות האלה והם היו פותרים, נכון?
אמנון שעשוע: זאת ההבטחה של הבינה המלאכותית, היכולת לפתור בעיות קשות שכיום אנחנו לא יודעים לפתור.
אורי מקלב: מה שמפתיע אותי ושאני הבנתי, נניח במשחק שחמט, בעצם החוכמה במחשב זה הזיכרון, נתת לו הרבה פתרונות ועכשיו הוא רק צריך להביא את זה על סמך מה שאמרת לו.
אורי מקלב: אדם לא יכול בשכל האנושי שלו לזכור כל כך הרבה מהלכים, אפשרויות ואופציות, למחשב, שיש לו יותר כוח זיכרון מהמוח האנושי, עכשיו הוא לוקח את מה שאמרת לו ומביא את זה גם למהלך הזה.
אורי מקלב: מה שאתה אומר, אם אני מבין אותך, שהוא חושב.
אורי מקלב: הוא חושב, זה כבר משהו שהוא - - -
קריאה: הוא לא מחשב קדימה.
אורי מקלב: הוא לא מחשב קדימה, אבל הוא חושב.
אמנון שעשוע: חושב אחרת, נגיד ככה.
אורי מקלב: מה שלא הכנסת לו.
אורי מקלב: נניח, דיברנו קודם כהכנה לישיבה, נניח מופיע בפני הוועדה רובוט שמבצע ניתוחי מוח.
אורי מקלב: יכול להיות שלב שלא אמרו לו, הוא מגיע לצומת שהוא לא יכול להמשיך בגלל שאף פעם לא נתנו לו מה קורה במקרה הזה, גם לא ידעו, המישהו האנושי לא ידע שיש דבר כזה, כי אנחנו לא יודעים כל מה שקורה, ואז הוא לא יידע מה לעשות או שכן?