GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורטל יונה: הבעיה בתקנות היא שזה מייצר בין היתר איזושהי עלות, איזשהו נטל שהוא רגולטורי.
יעל כהן-פארן: אמרת שני דברים שונים.
יעל כהן-פארן: נטל רגולטורי ועלות.
יעל כהן-פארן: אלה שני דברים שונים.
אורטל יונה: נכון.
אורטל יונה: אנחנו כרגע עושים בחינה גם לגבי מה שקורה בעולם.
אורטל יונה: אנחנו עושים זאת עם היועצים שלנו.
אורטל יונה: מה מחייבים בעולם וכולי.
אורטל יונה: בין היתר אנחנו מוציאים מסמך בו הראינו את העלות-תועלת בעיקר לדייר.
אורטל יונה: כמו שרן אמר, יש לנו בסוף החודש פגישה עם גלית, מנהלת מינהל תכנון, ואנחנו מציגים לה את כל העבודה שלנו.
יעל כהן-פארן: העבודה של ה-ריא כבר הוכנה?
אורטל יונה: זה עכשיו בעבודה.
יעל כהן-פארן: עד סוף החודש היא תסתיים.
יעל כהן-פארן: את תוכלי לשלוח לנו אותה?
אורטל יונה: כן.
יעל כהן-פארן: תעדכני למה מצביעה כרגע הוועדה למיטב ידיעתך?
אורטל יונה: זה ממש בעבודה עדיין ואני לא רוצה סתם לומר דברים.
יעל כהן-פארן: אבל הנתונים שעולים מהמחקרים הרבים ומה שהציגו כאן גם שיכון ובינוי, גם בעבודות הקודמות שהמשרד להגנת הסביבה ביצע, אתם מכירים את הנתונים.
אורטל יונה: אנחנו מכירים את הכול.
אורטל יונה: גם אנחנו קיבלנו את הנתונים וגם ליועצים שלנו יש נתונים.
יעל כהן-פארן: מי היועצים שלכם?
אורטל יונה: את עופר סבר.
אורטל יונה: את מיכאל תבור.
יעל כהן-פארן: הם כאן?
אורטל יונה: לא.
אורטל יונה: הם לא כאן.
אורטל יונה: אנחנו בוחנים גם את התקן עצמו.
אורטל יונה: זאת אומרת, חלק מהעבודה שאנחנו רוצים להציג לגלית יהיה התקן.
אורטל יונה: התקן הוא תקן מאוד גדול.
אורטל יונה: יש בו מספר לא מבוטל של חלקים.
אורטל יונה: אנחנו רוצים לבחון כל חלק אם כדאי להחיל את כולו או את חלקו.
אורטל יונה: אנחנו רוצים לעשות עבודה.
יעל כהן-פארן: ה-ריא כבר עושה את זה או עדיין לא?
יעל כהן-פארן: את העבודה הראשונית אתם עושים עכשיו.
אורטל יונה: אנחנו בזה כבר לא זמן מבוטל.
יעל כהן-פארן: סליחה, זה לא אליך אני פונה אלא למינהל התכנון אבל אתם יודעים כמה שנים עבדו על התקנים האלה?
יעל כהן-פארן: טובי המומחים בארץ.
יעל כהן-פארן: פרופסור עדנה שביב מהטכניון שכתבה את התקנים הראשונים, אני עוד זוכרת את ההרצאות שלך מלפני עשר שנים ויותר כשלא הייתי בכנסת.
יעל כהן-פארן: את כל התקנים האלה כבר בדקו כלכלית.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת, כשהגיעו לתקן, הוא מראש נבחן בראייה הכלכלית.
יעל כהן-פארן: אתם בעצם באים ואומרים טורפים את כל הקלפים, בודקים הכול מחדש כולל העבודה של תקן 5081, זה כתבו אותו ואז עשו לו רביזיה, הכול שנים על שנים של אדריכלים וכלכלנים וקבוצות עבודה שישבו.
יעל כהן-פארן: כאילו אתם אומרים להם שלא מאמינים להם, כל מה שעשיתם זה בגדר המלצה, המלצה נחמדה, ועכשיו אנחנו לוקחים שני יועצים, חברת ייעוץ, ובודקים את הכול מחדש.
יעל כהן-פארן: זאת נראית לי מריחת זמן ובזבוז זמנם של כל המומחים שישבו על זה שנים רבות.
יעל כהן-פארן: עכשיו אתם באים ואומרים, כל התקן הזה, בואו נתחיל לחתוך אותו ולראות מה יצא לי אם אני לוקחת רק שני שלישים, רק שלושת-רבעי, רק רבע.
יעל כהן-פארן: זה קצת לא הגיוני.
יעל כהן-פארן: זה גם זלזול באנשי המקצוע שעבדו על זה כל כך הרבה שנים והם באמת מטובי המומחים שיש לפחות בארץ בתחום, וחלקם ברמה בינלאומית.
אורטל יונה: אם לא היינו מאמינים בזה ולא היינו רוצים להכניס את זה לשוק, כנראה לא היינו עובדים על זה.
יעל כהן-פארן: הייתם פשוט מדלגים.
אורטל יונה: אנחנו באמת בעד ולכן אנחנו עושים עבודה מאוד חשובה.
אורטל יונה: אנחנו רוצים לראות את כל הבחינות, להראות שזה באמת יהיה טוב גם לטווח הארוך ולטווח הקצר וכי ההשקעה שווה.
אורטל יונה: אני מקווה שבסוף החודש נדע פחות או יותר מה הכיוון.
יעל כהן-פארן: החדשות הטובות הן שבסוף החודש תהיה פגישה ואני מאוד אשמח לקבל גם את המסמכים לקראתה וגם את התוצאות שלה במהרה.
יעל כהן-פארן: אני מקווה שנראה אותם.
יעל כהן-פארן: שוב, אמרתי לאורטל, זה לא אישי כלפיה והיא גם חדשה אבל מינהל התכנון, כמו שנראה כרגע, הוא באמת אחד הגורמים שעומדים מנגד ואומרים שזה יקר וזהו.
יעל כהן-פארן: את אומרת שעובדים על זה.
יעל כהן-פארן: את ה-עובדים על זה אנחנו שומעים.
יעל כהן-פארן: כל דיון שלי של ועדה, אני שואלת מה קורה עם זה ומה קורה עם זה ותמיד עובדים על זה ועוד חודשיים ועוד שבועיים, ואנחנו כבר מדברים על דברים שכבר לפני שנתיים החליטו עליהם שנתקדם אתם.
יעל כהן-פארן: אז יאללה, תתקדמו.
יעל כהן-פארן: אנחנו ב-2018.
יעל כהן-פארן: ב-2008 כבר החליטו בקליפורניה שב-2017 כל הבניינים החדשים יהיו מאופסי אנרגיה.
יעל כהן-פארן: 2017, שנה שעברה, בנייני משרדים ומסחריים.
יעל כהן-פארן: לא חיכו, לא עשו אלף תכניות אלא ראו את הצורך בהבאת קליפורניה לצורך העניין למקום הזה כברירת מחדל של הפחתת פליטות.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם הם עשו שם את כל התרחישים הכלכליים.
יעל כהן-פארן: אנחנו כבר שומעים שזה כלכלי, שזה החזר השקעה של שבע שנים.
יעל כהן-פארן: את יודעת מה?
יעל כהן-פארן: גם סופרים את החזר ההשקעה והכול ואף אחד לא סופר את הנתון הבא: על כל אלף דירות גרוסו מודו, צריך להקים בין 1,000 ל-2,000 מגה-ואט חשמל.
יעל כהן-פארן: כל דירה, בערך 2 קילוואט ואולי אפילו 4, עם כל המזגנים.
יעל כהן-פארן: רק העלות של זה, על כל 1,000 מגה-ואט, מוציאים כך מיליון דולר רק על הקמה ולא על תחזוקה.
יעל כהן-פארן: זאת כלכלה מקבילה כי שם יש יזמים ושם יש החזר השקעה מצוין כי משלמים על החשמל וקונים אותו, וזה פשוט מתבקש להקים כי לא עשו את ההפחתה במקור.
יעל כהן-פארן: אבל אף אחד לא סופר את זה ביחד.
יעל כהן-פארן: אף אחד לא מסתכל.
יעל כהן-פארן: אני בטוחה שגם ה-ריא שאתם שוקדים עליה בודקת את עלות המזגן הנוסף היעיל והחיסכון שלו ואם זה כלכלי לצרכן בסופו של דבר או לא כלכלי.
יעל כהן-פארן: אתם לא בודקים את זה אפילו משקית וזאת הבדיקה שצריך יהיה לעשות.
יעל כהן-פארן: בלי לחשוב יותר מדי על נתונים, ברור לי שבראייה משקית זה כלכלי.
יעל כהן-פארן: המדינה צריכה להקים את המזגנים היעילים האלה כדי לא להקים את תחנת הכוח שבסופו של דבר היא גם לא מוציאה את זה מכספה, זה מכספי משלמי חשבון החשמל, אבל זה הכסף של כולנו, של האזרחים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך אם את יודעת, כי את חדשה, לגבי התקנות שעומדות לפתחכם כבר שנתיים, שיחייבו חימום יעיל של מים ואפשרות להקים במקום חימום סולרי, פאנלים סולריים אבל אחד משניהם יהיה חובה.
אורטל יונה: זה לקראת הסוף.
יעל כהן-פארן: הצהרה מצוינת.
יעל כהן-פארן: כל פעם אנחנו לקראת.
אורטל יונה: אנחנו הפצנו את התקנות לכמה משרדי ממשלה שהיו אתנו בתהליך.
אורטל יונה: כרגע יש די הסכמה לגבי מה שהוצאנו.
יעל כהן-פארן: גם ה-ריא תומך או שלא עשו לזה ריא?
אורטל יונה: עשו.
אורטל יונה: אנחנו עושים במקביל.
אורטל יונה: זה בעצם התהליך הפורמלי.
אורטל יונה: בימים הקרובים אנחנו שולחים את זה לעיון הציבור לתקופה של כחודש כדי לקבל הערות.
אורטל יונה: השאיפה שלנו היא שזה יעלה לוועדה בסוף חודש יוני.
יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור למשרד האנרגיה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה שנעבור על כל משרדי הממשלה ונגיע לדוברים נוספים.
יעל כהן-פארן: נמצא כאן סמנכ"ל משרד האנרגיה.
יעל כהן-פארן: לפתחכם דירוג אנרגטי.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שאתם מאוד מאוד רוצים לקדם את זה.
יעל כהן-פארן: בסך הכול מדובר על דירוג אנרגטי שהוא אפילו לא חובה אלא המלצה שרק יהיה סימון על בניינים כמו שיש סימון על מקררים ומכונות כביסה.
יעל כהן-פארן: הסימון האנרגטי, היכן אנחנו נמצאים?
יעל כהן-פארן: היכן הוא תקוע?
יחזקאל ליפשיץ: אני אתחיל דווקא מהסוף למרות שלא שאלת אותי לגבי בניינים מאופסי אנרגיה.
יחזקאל ליפשיץ: במסגרת החלטת הממשלה להתייעלות אנרגטית, הפחתת פליטות, הוטל עלינו לקדם תכנית לקידום בנייה מאופסת אנרגיה.
יחזקאל ליפשיץ: גם כאן אנחנו עושים מיזם משותף עם המועצה לבנייה ירוקה ויש לנו ביום שני הקרוב – קבענו לפני שזימנת את הוועדה - שולחן עגול.
יעל כהן-פארן: בגלל שידעתם שיש ישיבת ועדה, קבעתם אותו.
יעל כהן-פארן: אני כבר מברכת.
יחזקאל ליפשיץ: לא.
יחזקאל ליפשיץ: זה לפני שידענו על קיום ישיבת הוועדה.
יחזקאל ליפשיץ: זימנו שולחן עגול והוא יהיה בעיריית תל אביב.
יעל כהן-פארן: על בניינים מאופסי אנרגיה?
יחזקאל ליפשיץ: כל זה במסגרת מיזם משותף שלנו יחד עם המועצה לבנייה ירוקה, כדי להכין תכנית לקידום בנייה מאופסת אנרגיה.
יחזקאל ליפשיץ: מדובר בתכנית כמובן, לא חיוב אלא קודם לראות מה קורה בעולם.
יחזקאל ליפשיץ: את כנראה מכירה את זה יותר טוב מאתנו.
יחזקאל ליפשיץ: אנחנו עושים איזושהי סקירה בינלאומית לגבי מה שקורה בעולם.
יחזקאל ליפשיץ: יש היום קצת יותר בניינים מאופסי אנרגיה בישראל, חוץ מבית המשפט בחדרה יש גם שני גנים לא גדולים בחדרה.
יעל כהן-פארן: חן שליטא בחדרה.
יחזקאל ליפשיץ: את חן שליטא לקחנו כיועץ.
יחזקאל ליפשיץ: הוא מלווה אותנו, הוא יועץ שלנו, בנושא הזה.
יעל כהן-פארן: אני הבנתי שהגנים הם ללא שום עלות נוספת.
יחזקאל ליפשיץ: זה מה שהבנו.
יחזקאל ליפשיץ: אנחנו ידענו שזה זירו אנרג'י אבל זה מצריך הגדרות בנושא הזה.
יחזקאל ליפשיץ: מדובר כאן בעבודה.
יחזקאל ליפשיץ: אני יודע שאת רוצה לקדם וגם אנחנו רוצים לקדם אבל עדיין צריך לסקור מה קורה, לסקור את ההגדרות וזה נושא שהוא טיפה מורכב.
יעל כהן-פארן: אבל כבר יש בניין גדול, בית משפט, שהולך להיות מוקם.
יעל כהן-פארן: זה אומר שכבר הגיעו למסקנה - זה מינהל הדיור הממשלתי, הבינוי הממשלתי – שזה כלכלי, שזה אפשרי, כל הפיזיביליטיס.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת, אנחנו כבר שם.
יעל כהן-פארן: אם כן, למה לא להחיל את זה כבר על כולם?
יעל כהן-פארן: זה רק עניין של להפנים את הצעד הראשון.
יחזקאל ליפשיץ: בית המשפט לא מאופס, הוא 80 אחוזים מאופס לפי ההגדרה שלהם.
הילה בייניש: 85 אחוזים.
הילה בייניש: העבודה צריכה להמליץ על מדיניות אחרי בחינה של חלופות, אחרי בחינה של מדיניות.
הילה בייניש: זאת אומרת, זאת עבודה מאוד מקיפה שבסופו של דבר צריכה להמליץ על איזה מדיניות מקדמים במדינת ישראל בהקשר של מאופסי אנרגיה, לאיזה סוגי מבנים, על איזו רמה של איפוס ועוד ועוד.
הילה בייניש: זה עם הרבה מאוד אנשי מקצוע.
יחזקאל ליפשיץ: שוב, זה ביום שני.
יחזקאל ליפשיץ: האמת, את מכון התקנים לא זימנו וזה רעיון טוב ואנחנו נזמן גם אותו.
יחזקאל ליפשיץ: הנה, הרווחתם.
יחזקאל ליפשיץ: אם כן, זה לגבי מאופסי אנרגיה.
יחזקאל ליפשיץ: אני לא איש בשורה אבל אנחנו בהחלט מתקדמים בנושא הזה.
יחזקאל ליפשיץ: לגבי דירוג אנרגטי, אני מסכים עם כל מה שהילה אמרה לפני כן.
יחזקאל ליפשיץ: זה דבר שאנחנו מאוד רוצים לקדם.
יחזקאל ליפשיץ: כמו שיש דירוג אנרגטי על מקרר, ודאי שעל דירה/בניין אבל אני הייתי רוצה שזאת תהיה דירה כמובן בה צריך להיות דירוג אנרגטי כי אזרח צריך להכניס את זה במסגרת מערכת השיקולים שלו.
יחזקאל ליפשיץ: גם זה בשנת 2017, גלש טיפה ל-2018.
יחזקאל ליפשיץ: היה לנו מיזם משותף עם המועצה וסקרנו את הנושא הזה.
יחזקאל ליפשיץ: גילינו שבאמת ב-27 מתוך 28 מדינות ה-OECD יש חובת הצגת דירוג אנרגטית ואפילו גילינו שזה לא על בניינים חדשים אלא גם על בניינים קיימים וגם מושכרים, שזה בהחלט היה חידוש מרענן.
יחזקאל ליפשיץ: כמובן תמיד מדברים על זה שיש לנו כאן תקינה שונה, ויש לנו כאן דברים שונים, אז הנה, זה דבר שבאמת נמצא בחוץ לארץ ובוודאי שאפשר לאמץ אותו בארץ.
יחזקאל ליפשיץ: גם כאן ביום חמישי היה לנו שולחן עגול – ושוב, לפני שידענו על קיום הוועדה – ואפילו בתחילת השולחן העגול אמרתי שידעו שזימנו את השולחן העגול לפני שידענו על קיום הוועדה הזאת.
יחזקאל ליפשיץ: בגדול ישבנו גם עם מינהל התכנון, עם אורטל, ורצינו לקדם את החובה.
יחזקאל ליפשיץ: אפילו הפצנו למשרדי הממשלה איזושהי טיוטה של תקנות שמחייבות את ההצגה הזאת בדירוג האנרגטי, אחרי שבדקנו יחד עם המועצה וראינו איך זה קורה בעולם ויחד אתם כתבנו את התקנות האלה.
יעל כהן-פארן: התקנות של מינהל התכנון?
יחזקאל ליפשיץ: התקנות שלנו לפי חוק מקורות אנרגיה.
יחזקאל ליפשיץ: אחרי שישבנו עם מינהל התכנון, גילינו שיש כאן חסם מרכזי וזה אחד החסמים שהעלינו כאן ביום חמישי וזה הועלה גם במינהל התכנון.
יחזקאל ליפשיץ: הבעיה היא שהרבה פעמים קבלן או יזם מוכר את הדירה, הדירה הזאת היא על הנייר.
יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אפשר להגיע לפעמים לשדה פתוח, גבעה, הר כלשהו, והוא אומר לך שהנה, כאן זה יהיה.
יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות שהוא אפילו מציג לך דגם יפה במחשב או אפילו דגם פלסטיק או מעץ במשרדים, אבל עדיין שום דבר לא קיים והוא לא יודע איך תיראה הדירה, איך ייראו הכיוונים, אפילו לפעמים הוא לא קיבל עדיין היתר והוא הרבה לפני.
יחזקאל ליפשיץ: לכן אמרנו שאם נחייב אותו בהצגה של הדירוג האנרגטי, הוא אפילו בעצמו לא יודע מה הדירוג האנרגטי שהולך להיות לו.
יחזקאל ליפשיץ: כלומר, הוא יכול להתחייב.
יחזקאל ליפשיץ: זה כן.
יחזקאל ליפשיץ: הוא יכול להתחייב.
יחזקאל ליפשיץ: לכן חשבנו שהדרך הנכונה – וזה גם נושא שעלה במסגרת השולחן העגול שעשינו – שיכול להיות שהפלטפורמה המתאימה לזה היא חוק המכר דווקא ולא תקנות.
יחזקאל ליפשיץ: כלומר, יכול להיות שנפריד את זה לשני ערוצים.
יחזקאל ליפשיץ: הערוץ שבו יוגדרו איך תוצג התווית הזאת יהיה בתקנות שלנו אבל הפלטפורמה לחיוב תהיה בחוק המכר.
יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר שזה בבדיקה ובחינה.
יחזקאל ליפשיץ: זה ממש עלה לאחרונה באיזשהו דיון שלנו עם מינהל התכנון והבנו שהתקנות שלנו או התקנות של מינהל התכנון כנראה לא רלוונטיות.
יחזקאל ליפשיץ: אנחנו בדיונים.
יחזקאל ליפשיץ: נמצא כאן דני ממשרד השיכון.
יחזקאל ליפשיץ: קבענו אתם איזשהו דיון בנושא הזה כדי לראות איך אנחנו מקדמים את זה בחוק המכר.
יחזקאל ליפשיץ: זה לא חוק שלנו כמובן וזה מצריך אישורים שלהם, של הלשכה המשפטית וכולי.
יעל כהן-פארן: ברור לך שזה ייקח לפחות עוד חמש שנים אם זה חוק המכר.
יעל כהן-פארן: כל חוק ממשלתי, זה עוד שתי ממשלות.
יחזקאל ליפשיץ: אני מקווה שלא.
יעל כהן-פארן: אני מצטערת להיות צינית.
יחזקאל ליפשיץ: בגדול אנחנו בודקים את זה אבל נפריד את זה לשני ערוצי פעילות.
יעל כהן-פארן: בסמכותך היום, בסמכות השר שלך כמובן, להוציא את התקנות האלה.
יעל כהן-פארן: גם אם יהיו קצת התנגדויות, הוא יכול.
יעל כהן-פארן: בסמכותו לפי חוק מקורות אנרגיה להוציא את התקנות האלה.
יעל כהן-פארן: אתה אומר שהחסמים הם בפועל, בשטח, לא מיושם.
יעל כהן-פארן: אבל אפילו אם זה יהיה רק לבניינים קיימים, להתחיל ממשהו.
יעל כהן-פארן: כל הבניינים הקיימים יצטרכו לעבור את הדירוג האנרגטי ותתחיל אתם.
יעל כהן-פארן: אתה בעצם מדבר על משהו שהוא חסם רק בבניינים חדשים.
יעל כהן-פארן: אנחנו כבר רואים שכמעט 40 אחוזים מהבניינים החדשים יהיו בתקן בנייה ירוקה, הלוואי, ובוא נדבר על מה שקיים.
יעל כהן-פארן: רוב הבניינים שיש לנו הם כבר כאן.
יחזקאל ליפשיץ: קודם כל, אם מינהל התכנון יצליח לקדם את תקן 5281 כמו שאורטל הזכירה לפני כן, בוודאי שזה ייכנס ואז, ברגע שבניין חדש יעשה התעדה, הדירוג האנרגטי ייכנס בפנים.
יעל כהן-פארן: אני מדברת על הקיימים.
יעל כהן-פארן: דווקא התקנות כביכול השר יכול להוציא מיידית, הן רלוונטיות ביותר לקיימים ולא לעתידים.
יחזקאל ליפשיץ: לגבי קיימים, אנחנו נשמח לקדם דירוג אנרגטי של מבנים חדשים.
יחזקאל ליפשיץ: לגבי מבנים קיימים, יש עלויות מסוימות.
יחזקאל ליפשיץ: גם לגבי החדשים אנחנו עושים בדיקת עלויות ויש כאן לא מעט יועצים שלנו, ליאור אילון עושה עבורנו בדיקה של הנושא של עלות תועלת.
יחזקאל ליפשיץ: כלומר, כשבאנו למשרד האוצר ורצינו לקדם את התקנות, אמרו לנו שנראה להם את העלות תועלת של הדבר הזה.
יחזקאל ליפשיץ: זאת באמת בדיקה שאנחנו עושים היום.
יעל כהן-פארן: אם אתה אומר שתשימו את התו, אל תעשו כלום אלא רק נשים לכם תו, אחר כך הם יתחילו לעשות כי תהיה דרישה מהציבור.
יעל כהן-פארן: אולי, נקווה, על זה אנחנו מדברים.
יחזקאל ליפשיץ: את מדברת על חדשים או על קיימים?
יעל כהן-פארן: על הקיימים.
יעל כהן-פארן: אם כל הקיימים יהיו G ואחד יתחיל לשפץ ופתאום הוא יהיה A, אז יתחילו להסתכל על זה.
יעל כהן-פארן: זה ידחוף את השוק.
יחזקאל ליפשיץ: אנחנו כרגע מתחילים דווקא בחדשים כי זה יותר "קל".
יעל כהן-פארן: אבל שם יש לך חסמים אחרים.
יחזקאל ליפשיץ: נכון, אבל החסמים הם פתירים.
יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שכן אפשר לפתור את זה.
יחזקאל ליפשיץ: לגבי קיימים, ראשית, מאיפה תבוא המוטיבציה?
יחזקאל ליפשיץ: האם את גרה בבניין ועכשיו פתאום - את לא דוגמה אבל אחרים שלא מודעים לנושא הזה – האם הם וולנטרי ירצו לדעת מה הדירוג האנרגטי?
יחזקאל ליפשיץ: אני לא משוכנע.
יעל כהן-פארן: תתחיל להיות שרשרת.
יעל כהן-פארן: הם ישאלו מה זה.
יעל כהן-פארן: זה יתחיל מיד.
קריאה: בעולם זה מחויב בעת המכירה.
קריאה: באנגליה אתה לא יכול למכור בלי דירוג אנרגטי.
יחזקאל ליפשיץ: זה חוק המכר.
יחזקאל ליפשיץ: דבר נוסף שאנחנו עושים.
יחזקאל ליפשיץ: באוסטרליה היה מיזם שנקרא נייברס, לא שכנים אלא משהו אחר.
יחזקאל ליפשיץ: הם עשו שם מיזם מאוד מאוד יפה שמדבר על דירוג לפי צריכה בפועל.
יחזקאל ליפשיץ: כלומר, דיברו שם דווקא על משרדים, דבר שנחשפנו אליו באמצעות המשרד להגנת הסביבה וגם המועצה.
יחזקאל ליפשיץ: זה מיזם שאנחנו בוחנים אותו היום ובודקים את ההתאמה שלו לארץ.
יחזקאל ליפשיץ: כלומר, זה משהו שיהיה לפי צריכה בפועל.
יחזקאל ליפשיץ: כלומר, לגבי חדשים, נרצה להכניס את זה לחיוב בזמן המכירה.
יחזקאל ליפשיץ: לגבי קיימים, יכול להיות שהפלטפורמה המתאימה היא דירוג לפי צריכה בפועל משום שזה כנראה רלוונטי למשרדים.
יחזקאל ליפשיץ: זה דבר שאנחנו בודקים אותו היום מול האוסטרלים, לראות איך אנחנו מקדמים את זה לארץ ולראות איך אנחנו נוכל להתאים את זה לארץ.
יחזקאל ליפשיץ: אני יודע שזה נראה כאילו אנחנו בודקים, בוחנים, אולי, יתכן וכולי, אבל אנחנו באמת פועלים בכל הערוצים.
יחזקאל ליפשיץ: הייתה לנו הרבה זמן התלבטות, איך אנחנו מקדמים את הנושא של דירוג אנרגטי, כמו שאמרת וכמו שאמרה הילה לפני כן, ואנחנו בהחלט חושבים שהדבר הזה הוא מחויב המציאות.
יחזקאל ליפשיץ: בעינינו זה מנגנון, מעבר לחיסכון באנרגיה, זה נושא צרכני.
יחזקאל ליפשיץ: כלומר, ברגע שצרכן ידע מה צריכת האנרגיה שלו, הוא יכניס את זה במסגרת מערכת השיקולים.
יחזקאל ליפשיץ: אנחנו דווקא נרצה דירוג אנרגטי לדירה ולא לבניין כי אם לבניין יהיה דירוג אנרגטי C, יכול להיות שחצי מהדירות הן A וחצי מהדירות הן F.
יחזקאל ליפשיץ: בהחלט אנחנו בכיוון.
יחזקאל ליפשיץ: שמעת את החסמים, מנסים להתגבר עליהם ובהחלט זה באג'נדה ועל סדר היום שלנו יחד כאשר עם השותפים שלנו מנסים לקדם את זה.
יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לפורום ה-15.
יעל כהן-פארן: מאיה קרבטרי שמייצגת את הפורום.
יעל כהן-פארן: כל מה שדיברנו עד עכשיו, המקומות בהם כן יש בנייה ירוקה, זה בפורום ה-15, בזכות המהלכים שלו והמהלך האמיץ להוביל את חיוב הבנייה הירוקה בתחומי הרשויות שהן בפורום ה-15.
מאיה קרבטרי: אני אחזיר אותנו לשני דברים עליהם דיבר חזי ואני מקווה שנספיק גם להתייחס למה שחזי אמר.
מאיה קרבטרי: למה אנחנו כאן בכלל.
מאיה קרבטרי: פורום ה-15 מחייב את התקן, לכאורה אנחנו לא צריכים להיות כאן כי אצלנו זה עובד.
מאיה קרבטרי: אנחנו כאן כי אנחנו חושבים שמה שמגיע לתושבי באר שבע, כדאי שיגיע וראוי שיגיע גם לתושבי שדרות ורהט.
מאיה קרבטרי: מה שמגיע לתושבי חיפה, יגיע גם לתושבי נשר.
מאיה קרבטרי: אנחנו חושבים שמה שנעשה בפורום ה-15 צריך, חייב ובשל לקרות בשאר חלקי הארץ ולכן אנחנו בזמננו הפנוי מגיעים כדי להפיץ את הבשורה ולהראות את החסמים האמיתיים.
מאיה קרבטרי: נזרקו כאן הרבה חסמים, חלקם, בלשון המעטה, דמיוניים וחלקם מוגזמים לשיטתנו.
מאיה קרבטרי: מה אנחנו כבר יודעים.
מאיה קרבטרי: התהליך שעברנו, ואני אפילו אתקן את הילה, ההחלטה התקבלה כבר ב-2013 ואם נקדים, וזה אולי הסבר לנתונים שרן הציג, כבר ב-2011 קיבלנו החלטה על הטמעה בתב"עות ולכן יכולים לראות שבחלק מהערים שלא התקדמו לגבי הרישוי, יש את זה בתב"עות, כמו רחובות.
מאיה קרבטרי: זה חלק מההסבר לנתונים והפערים שרן הציג.
מאיה קרבטרי: בשנת 2011 הכנסנו את הנושא לתב"עות.
מאיה קרבטרי: ב-2013, מה שעכשיו נקרא ועדות מרחביות ולפני כן היה היתרי בנייה.
מאיה קרבטרי: יש לנו כבר ניסיון של חמש שנים בקידום הנושא.
מאיה קרבטרי: כל הלימודים האלה והמחקרים כמו שיעל אמרה, מבורכים אבל יש כבר הרבה ידע.
מאיה קרבטרי: לא קיבלנו פנייה במסגרת ה-ריא של מינהל התכנון.
מאיה קרבטרי: אף אחד לא בא אלינו לשאול מה למדנו ומה אנחנו יודעים כדי ללמוד מאתנו.
מאיה קרבטרי: חבל מאוד כי יש הרבה ידע שצברנו לאורך הדרך יחד עם השותפים שחלקם יושבים כאן והיה יכול לחסוך הרבה מעקומת הלמידה הזאת, כמו שכבר ניתן לראות שהקבלנים חסכו את עקומת הלמידה.
מאיה קרבטרי: כל הטענות האלה שיש קבלנים שלא יודעים, הקבלנים כבר למדו בזכות החלטה של פורום ה-15 והחלטות של גורמים כמו שיכון ובינוי שהיו הראשונים לקדם את הנושא.
מאיה קרבטרי: כלומר, יש הרבה ידע וכל הטענות על היעדר ידע, זה ממש תמוה ושיטה לעכב את הנושא.
מאיה קרבטרי: אני לא חושבת שמינהל התכנון מנסה לעכב את הנושא ואני מברכת על הכוונה לחקור אותו, אבל בואו תיעזרו במה שכבר קיים.
מאיה קרבטרי: אני חושבת שאחד החסמים הוא תפיסה שגויה של בנייה ירוקה.
מאיה קרבטרי: דיבר על זה אבישי.
מאיה קרבטרי: בנייה ירוקה היא לא רק בנייה שמפחיתה גזי חממה.
מאיה קרבטרי: כל ניסיון להוציא חלקים מהתקן ולבודד ביניהם תפגע בנושא ובמהות ותשפוך את התינוק עם המים.
מאיה קרבטרי: אם לדוגמה אנחנו לוקחים רק את מה שמשתלם, לדוגמה נוסיף את האלמנטים האנרגטיים, אבל כל עוד לא ידובר בבריאות ולדוגמה סביבת העבודה של המבנה, הם ילכו לפח ולא נרוויח את התועלות הנוספות שקשה אמנם לכמת אבל לדעתי הן ממחויבות השלטון כלפי הציבור.
מאיה קרבטרי: לשיטתנו בנייה ירוקה היא אחד הפתרונות המרכזיים ליוקר המחיה וחובה על המדינה לספק אותה.
מאיה קרבטרי: כל השיח הזה על מחיר הדיור מסתכל אך ורק על השנה הקרובה ואולי על הקדנציה הקרובה.
מאיה קרבטרי: הוא לא מסתכל על מה התושב, הדייר או הדיירת, מרוויח.
מאיה קרבטרי: דיברנו על חשבון החשמל, דיברנו על סיבות יותר בריאות.
קריאה: גם מים.
מאיה קרבטרי: מים כמובן.
מאיה קרבטרי: זה שעכשיו המים עולים מעט, אני לא בטוחה שזה ימשיך.
קריאה: יצטרכו להקים עוד מתקני התפלה.
מאיה קרבטרי: בדיוק.
מאיה קרבטרי: יש כל כך הרבה תועלות.
מאיה קרבטרי: יש כאן גם כשל שוק מובנה.
מאיה קרבטרי: אי אפשר לחכות וזאת המסקנה אליה הגענו.
מאיה קרבטרי: אי אפשר לחכות שהציבור ידרוש את זה גם כי זה תהליך מאוד מאוד איטי וגם כי כאשר הציבור דורש את זה, זה מגיע קודם כל לציבור האמיד שיכול לדרוש את זה ושיש לו מודעות.
מאיה קרבטרי: אם אנחנו רוצים שזה יגיע לציבור דווקא שהכי זקוק להקלות ביוקר המחיה, אנחנו חייבים להכניס את זה כרגולציה מחייבת.
מאיה קרבטרי: אין ברירה אחרת.
מאיה קרבטרי: דווקא זה מכשיר לצמצום פערים ולא להקשות על הציבור.
מאיה קרבטרי: מילה לגבי דירוג אנרגטי.
מאיה קרבטרי: אנחנו מברכים מאוד על היוזמה של משרד האנרגיה והמועצה לבנייה ירוקה לקדם את הנושא.
מאיה קרבטרי: זה פן אחד של הנושא של בנייה ירוקה.
מאיה קרבטרי: לא צריך להחליף, לא צריך לראות בו פתרון במקום בנייה ירוקה.
מאיה קרבטרי: עוד יתרון של אימוץ התקן הוא שהיות שהידע כבר קיים, אין צורך להשקיע יותר משאבים.
מאיה קרבטרי: כבר עושים דירוג אנרגטי, כבר יודעים מה הדירוג עם כל מיני פערים שצריך עוד לפתור אותם כמו לדוגמה מעבר ממבנה לדירות.
מאיה קרבטרי: לכן עיריות שחברות בפורום ה-15 ככל הנראה ילכו לפיילוט ליישום הנושא והן מעוניינות בו.
מאיה קרבטרי: עיריית תל אביב כבר הביעה עניין בנושא.
מאיה קרבטרי: אגב, עיריית תל אביב גם דואגת – שוב, היא חריגה – ודורשת דירוג אנרגטי B בכל המבנים ו-A בשכונה חדשה שהיא בונה עכשיו.
מאיה קרבטרי: יש כאן פוטנציאל גם לעורר את השוק מלמטה.
מאיה קרבטרי: לא להזניח את החלק של הרגולציה.
יעל כהן-פארן: נמצא כאן נציג התאחדות בוני הארץ?
חמוטל בן יעקב: כן.
יעל כהן-פארן: האם אתם מהווים איזשהו גורם שמנסה לעצור את הסוסים מלרוץ או שאתם עליתם על הסוס?
חמוטל בן יעקב: אני מהאגף הטכני של התאחדות בוני הארץ.
חמוטל בן יעקב: הקבלנים שלנו שבונים בפורום ה-15, בונים בנייה ירוקה.
חמוטל בן יעקב: אני קצת אחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם.
חמוטל בן יעקב: אני חושבת שהחסם הכי גדול לקבלנים להיכנס לנושא הזה של בנייה ירוקה הוא ההתחלה.
חמוטל בן יעקב: אין ספק שקבלן שבונה בפעם הראשונה בניין ירוק, זה עולה לו יותר.
יעל כהן-פארן: הלמידה.
חמוטל בן יעקב: הלמידה.
חמוטל בן יעקב: אין ספק ששיכון ובינוי שבונה כבר שנים בנייה ירוקה, הדלתא שלה היא אחרת מאשר של מישהו שרק מתחיל.
חמוטל בן יעקב: אין ספק שאנחנו בשוק מאוד מאוד תחרותי וכן יש משמעות בסופו של דבר לעלות הדירה.
חמוטל בן יעקב: בהתחלה זה כנראה עולה יותר ואם הזמן זה ירד.
חמוטל בן יעקב: אנחנו לא מתעלמים מזה שזאת מגמה שאנחנו הולכים אליה וזה צריך לקרות.
חמוטל בן יעקב: השאלה שנשאלת היא האם לחייב או לא.
חמוטל בן יעקב: ראשית, אנחנו באופן עקרוני לא כל כך אוהבים את הרגולציה המחייבת.
חמוטל בן יעקב: אנחנו כן חושבים שצריך בפירוש לתת תמריצים לקבלנים והקבלנים ייכנסו לזה.
חמוטל בן יעקב: ראו את תמריצי התיעוש.
חמוטל בן יעקב: ב-2017 נגמרו תמריצי התיעוש, זה ייקח אמנם קצת זמן עד שהקבלנים ילמדו לעבוד על זה, אבל הם יעבדו עם זה.
חמוטל בן יעקב: ברגע שזה יהיה להם כדאי, הקבלנים ילכו לשם.
חמוטל בן יעקב: אחד החסמים מבחינת הקבלנים היום בבנייה ירוקה הוא העתדה.
חמוטל בן יעקב: הרבה קבלנים נופלים על הנושא הזה של העתדה והיא עולה להם הרבה מאוד כסף, וזה אולי החסם הכי גדול של הקבלנים להיכנס.
יעל כהן-פארן: כמה עולה העתדה?
חמוטל בן יעקב: אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים לבניין.
הילה בייניש: אלה לא הדברים שעלו בדברי אבישי.
חמוטל בן יעקב: יש גם חסם נוסף לקבלת תו תקן עצמו.
חמוטל בן יעקב: יש עיריות שאומרות תעשו ירוק אבל אל תביאו לנו את תו תקן.
חמוטל בן יעקב: כלומר, יש חסמים במעגל.
יעל כהן-פארן: בהגדרה.
יעל כהן-פארן: במעטפת.
חמוטל בן יעקב: במעטפת.
יעל כהן-פארן: האם היום הקבלנים מהווים גורם שיצא נגד?
חמוטל בן יעקב: לא.
חמוטל בן יעקב: הקבלנים היום לא יצאו נגד.
יעל כהן-פארן: אבל גם לא מקדמים את זה.
חמוטל בן יעקב: גם לא מקדמים את זה.
חמוטל בן יעקב: אנחנו גם בוועדה להפסקת פליטות ואנחנו בפירוש אמרנו בואו נקדם את מאופסי אנרגיה.
חמוטל בן יעקב: אנחנו הרבה יותר חושבים שמאופסי אנרגיה הוא אולי כיוון שקודם כל צריך להתחיל ממנו.
חמוטל בן יעקב: מאופסי אנרגיה זאת לא בנייה ירוקה.
חמוטל בן יעקב: אלה שני דברים שהם בהחלט שונים.
חמוטל בן יעקב: בסופו של דבר אנחנו כן רוצים בנייה איכותית ואנחנו מחכים כבר לתקן הזה של הבידוד החיצוני ואנחנו בהחלט מודעים לכך שהבניינים צריכים להיות בטוחים וטובים.
חמוטל בן יעקב: בסופו של דבר הקבלנים שלנו הם אלה שבאים לעשות את התיקונים אחר כך ואנחנו לא מעוניינים בזה.
יוני ויצמן: אם אפשר לומר משפט.
יוני ויצמן: אני סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ.
יוני ויצמן: שלא ייווצר כאן הרושם שאנחנו נגד או יוצאים נגד או לא מקדמים.
יוני ויצמן: אנחנו נמצאים בכל הישיבות בכל הפורומים.
יוני ויצמן: אנחנו עובדים בצמוד עם המועצה לבנייה ירוקה, עם הילה.
חמוטל בן יעקב: אנחנו גם מקיימים קורסים.
יעל כהן-פארן: ואתם תומכים ולא תתנגדו.
יוני ויצמן: היה חשוב לי לציי את המשפט הזה.
יוני ויצמן: אנחנו לא נגד.
יוני ויצמן: אנחנו בעד.
יוני ויצמן: אנחנו יושבים בישיבות ומנסים לקדם.
יוני ויצמן: בסופו של דבר יש כאן הרבה מאוד פרמטרים, יש כאן עלויות כלכליות וצריך לתת מענה גם רגולטורי וגם לייצר מציאות שלא כל הנטל וכל העלות תיפול על הקבלנים.
יוני ויצמן: בוודאי אנחנו רוצים לבנות בניינים יותר טובים שיחזיקו יותר טוב ושהלקוחות שלנו יהיו הרבה יותר מאושרים.
יעל כהן-פארן: הבהרת שאתם לא נגד אבל מה אתם עושים בעד?
יעל כהן-פארן: מה לעשות, יש לכם הרבה כוח מאחוריכם ואנחנו יודעים איך זה כאשר קבוצת לחץ מעוניינת במשהו, היא יכולה להשיג אותו.
יעל כהן-פארן: אני אומרת, בואו תצטרפו כי בסופו של דבר אתם צריכים להיות בי אלה שמובילים את זה כי זה העתיד.
יעל כהן-פארן: לתקוע את שוק הבנייה בישראל בתקני בנייה ישנים, לא לתקוע, לא בכוונה אבל פשוט לא לתת לזה להתקדם, זה גם בסוף יהיה משהו שאתם תשלמו עליו את המחיר כי מה לעשות, גם חברות בנייה ישראליות הולכות ובונות בעולם ואם הן לא יאמצו את הכלים האלה, העולם כבר התקדם.
יעל כהן-פארן: בעולם כבר לא יבנו בתוך שנים ספורות בתקנים שאנחנו בונים היום.
יוני ויצמן: אני קצת מתקשה להבין את קביעת המוצא שלך כאילו אנחנו תוקעים מקלות בגלגלים של הסיפור הזה.
יעל כהן-פארן: לא אמרתי תוקעים.
יעל כהן-פארן: אמרתי, בואו תובילו.
יעל כהן-פארן: הצעתי לך.