GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תהילה שוורץ אלטשולר: לא, בוודאי, אבל מה שאני מנסה להגיד זה שוויתור על פרטיות היום - - - אי אפשר לראות בפרטיות של אדם מסוים - - -
אורי מקלב: כולנו יודעים שמ-250,000 שנתנו רשות אנחנו יכולנו - - - זה לא חידוש, אנחנו יודעים את זה, גב' אלטשולר.
תהילה שוורץ אלטשולר: כן, אבל אני רוצה לומר שאי אפשר לומר שוויתור של אדם מסוים או העצמת השליטה של אדם מסוים היא בהכרח תפתור את כל הסיפור.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר האחד.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני הוא שפרטיות היא הרבה מעבר לזכות של שליטה בגלל באמת שהיא פוגעת ביכולת לקיים הליך דמוקרטי תקין.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר השני שלמדנו מפרשת קיימברידג' אנליטיקה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אם היא פוגעת ביכולת לקיים הליך דמוקרטי תקין אז איפה אנחנו נמצאים?
תהילה שוורץ אלטשולר: צריך להתייחס אליה כמו שבתי המשפט התייחסו בתיאוריה חוקתית בשנות ה-70 לזכות לחופש ביטוי, היא כבר לא רק הזכות לעמוד ולצעוק בקרן זווית, היא הזכות החברתית הציבורית שיהיה שיח של רעיונות.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה עוד פעם אומר שהרגולציה לא יכולה להיות רגולציה של שקיפות, או של שליטה, או של דברים מהסוג הזה, היא צריכה להיות רגולציה על גודל, איזה גודל חברות כאלה יכולות להגיע, היא יכולה להיות רגולציה על, כמו שהיה בעולם הטלוויזיה, באיזה עוד חברות מותר לחברה שמחזיקה כל כך הרבה מידע לשלוט.
תהילה שוורץ אלטשולר: תשאלו את עצמכם את השאלה הזאת כי הם אוגמים עוד מידע.
רויטל סויד: איך את יכולה למנוע את זה?
רויטל סויד: איך את יכולה למנוע דבר כזה?
תהילה שוורץ אלטשולר: ואז נכנסו חוקי התחרות.
אורי מקלב: יש הגבלים, אבל לא על חברות ישראליות.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא, ככה נראית רגולציית הטלוויזיה.
אורי מקלב: אבל בישראל, באותה מדינה שאתה נמצא.
אורי מקלב: כל חקיקה היא מוגבלת, כמה שנרצה גם להחיל את החקיקה כולנו יודעים שיש גבולות, לא כל מה שנכון להחיל על חברה ישראלית אתה יכול להחיל - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: בוודאי, אבל אני רק אומרת, לחשוב שאנחנו יכולים באמצעות תקנות אבטחת מידע לפתור, פשוט אנחנו לא שם.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השלישי, שכן לגמרי בידינו, זה הסיפור של תיקון חוקי תעמולת הבחירות הישראליים, כרגע מונחת הצעת חוק שתתחיל להידון בוועדת חוק.
תהילה שוורץ אלטשולר: כן, אבל זו הצעת חוק שאין בה כלום על ההקשרים של פרטיות.
אורי מקלב: לא, היא לא עונה על זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: נכון.
תהילה שוורץ אלטשולר: הנה, שלוש דוגמאות למה שכן צריך לעשות ואולי רק לומר - - -
אורי מקלב: אבל חסר גם שיח ציבורי בעניין, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים.
תהילה שוורץ אלטשולר: בוודאי.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים בדיוק?
אורי מקלב: כל אחד יש לו עמדה שלו.
תהילה שוורץ אלטשולר: קיימברידג' אנליטיקה, אדוני היושב ראש, מבחינתי הייתה נס.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני כבר שנה וחצי מובילה קבוצת מומחים כדי לכתוב מחדש, להציע נוסח מחודש לחוק הגנת הפרטיות מתוך הבנה שיש כאן באמת פער אדיר שצריך להתחיל לסגור אותו.
תהילה שוורץ אלטשולר: למשל אני אתן לכם רק דוגמה אחת, נניח שנורא כעסתי על פייסבוק ועכשיו אני רוצה ללכת ולתבוע מכוח החוק את זכות המחיקה של כל המידע אודותיי מפייסבוק.
תהילה שוורץ אלטשולר: חוק הגנת הפרטיות של היום לא נותן מענה לדבר הזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: וזה אגד הזכויות במידע שקיימות ב- GDPR- - -
רויטל סויד: אבל התקנות של האיחוד האירופי כן ייתנו.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה נמצא ב- GDPRואנחנו צריכים לטפל בזה, להביא את זה.
רויטל סויד: הבעיה היא שהם רוצים להעביר את המידע שלנו עכשיו לארצות הברית כדי שלא תוכלי לדרוש את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר האחרון שרציתי לומר, אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו רוצים לדבר על פייסבוק, ראיתי היום או אתמול בגלובס שהרשות לחדשנות מביאה חברות מכל מיני מקומות בעולם כדי שיישבו פה בישראל ויעשו עבודות על מאגרי המידע הבריאותיים של אזרחי מדינת ישראל.
תהילה שוורץ אלטשולר: גם לממשלה יש תפקיד.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי אפשר לדבר רק על זה שפייסבוק פוגעת בפרטיות שלנו כשממשלת ישראל הולכת לקחת מידע גנומי בריאותי, נפשי, על החיים שלנו בלי לעשות את זה בחוק.
אורי מקלב: נעשה על זה דיון.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת, בלי להעביר את זה בחוק, אז קשה לי באיזה שהוא מקום מצפוני להתייחס פה רק לג'ורדנה.
אורי מקלב: אני רק שואל, לא דווקא אותך, אני שואל באופן כללי, כמה שאני עקבתי, גם אחרי העדות של מארק צוקרברג, יותר הדגש שם וגם מה שבארצות הברית חיכו למענה זה העברת המידע לגוף שלישי, אבל מה היה קורה אם פייסבוק בעצמם היו עושים את הדברים האלה?
תהילה שוורץ אלטשולר: אין שום סיבה להניח שהם לא עושים, לפחות חלק מהדברים האלה, אדוני.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש מחקרים מהמעבדות של פייסבוק מפרסמים ואנחנו - - -
אורי מקלב: ד"ר אלטשולר, משמע היה שהבעיה החמורה יותר הייתה העברת המידע, אבל אם פייסבוק עצמה הייתה עושה עיבוד נתונים, לא נלך על בחירות, על צרכנות, דברים כאלה, אז היינו מקבלים את זה הרבה יותר בהבנה.
אורי מקלב: אבל אני באמת לא חושב שזה ככה, אני חושב - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: כשמארק צוקרברג פרסם לפני כמה חודשים שפייסבוק מתחילה לנטר אנשים עם נטיות להתאבדות ברשת, אסור היה לו לעשות את זה באירופה, הוא יכול היה לעשות את זה רק בארצות הברית.
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת פייסבוק בוודאי שעושה ניתוח פרופילים או ניתוח ביג דאטה כדי לייצר מידע על מערכת רגשית של אנשים, שזה בעצם מה שקיימברידג' אנליטיקה עשתה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז אני רק אומרת, ברור שהדבר הזה נעשה, אבל הוא צריך להיעשות בכפוף לחוקי המדינה והוא לא נעשה באירופה בגלל באמת החקיקה.
אורי מקלב: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.
יהונתן קלינגר: צהריים טובים.
יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על פרשת קיימברידג' אנליטיקה אנחנו מדברים על משהו מאוד חשוב שנשכח בישראל שנקרא עיקרון צמידות המטרה ופייסבוק היא גורם אחד מני מאות כאלה.
יהונתן קלינגר: בעצם עיקרון צמידות המטרה, שקיים בחוק הישראלי, מיושם גם ב-GDPR, זה עיקרון שאומר, אם אני נותן לך מידע למטרה א' אסור לך להשתמש בה למטרה ב'.
יהונתן קלינגר: תאגידים ישראליים הרבה פעמים שוכחים שאם פרסמתי מודעה בלוח מודעות מסוים, שאומר שאני רוצה למכור את הרכב שלי, אי אפשר להתקשר אליי ולהציע לי מימון לרכב חדש, אי אפשר ללכת ולשמור את המידע הזה כדי לדעת מה הכתובת שלי ואחר כך להציע לי דברים.
יהונתן קלינגר: בגלובס אתמול פורסם שחברת באזילה, שהיא חברה שעושה ניתוח של שיח ברשת, הוציאה אזהרה שהיא כנראה תצטרך לצמצם חלק מהדברים שהיא עושה בעקבות שינוי הממשק של פייסבוק, אבל זה לא שינוי הממשק שצריך להדאיג אלא אי אכיפת החוק בנושא הזה.
יהונתן קלינגר: אם אנחנו רוצים לדבר על עיקרון צמידות המטרה, שקיים גם לגבי גופים ציבוריים וגם לגבי גופים פרטיים, אני חושב שהדבר היחיד שצריך לשאול זה לא למה יצא מידע, אלא למה כשמידע יוצא לא מצמידים אותו למטרה מסוימת ולא מעבירים אך ורק את המידע בצורה הזו.
יהונתן קלינגר: פייסבוק היא אחת, יש לנו פה מאות אם לא אלפי גופים שעושים שימושים כאלה, שהם בנקים של מידע, חברות שאוספות מידע מבתי חולים ואחר כך משתמשות במידע הזה בשביל למכור לחולים סופניים מידע ואין מספיק אכיפה, ולא בגלל החבר'ה פה מהרשות להגנת הפרטיות, שהם אנשים מצוינים - - -
אורי מקלב: אתה רואה הבדל צרכני מסחרי למידע רעיוני, השקפתי?
יהונתן קלינגר: אין הבדל.
יהונתן קלינגר: אם אני בא ואני כותב לך, ככנסת, מכתב ובמכתב אני מספר על מצבי הכלכלי הקשה, אתה לא יכול להשתמש בזה אחר כך, לצורך העניין, בשביל תעמולת בחירות שלך בתור חבר כנסת.
יהונתן קלינגר: אתה קיבלת את הפנייה כדי לעזור.
יהונתן קלינגר: אותו דבר בכל עסק פה.
אורי מקלב: אבל אתה אמרת לי שגם מידע רפואי, זאת אומרת אם מידע רפואי על ניתוחי לייזר, אדם נכנס לראות מידע על ניתוח, הוא מקבל אחר כך - - - ואין שם שום דבר, לא הפניה ולא - - -
יהונתן קלינגר: זה שזה קורה.
אורי מקלב: אתה מתעניין ואתה מקבל אחרי זה פניות על הצעות מסחריות כאלה ואחרות.
יהונתן קלינגר: נכון, וזאת הבעיה.
יהונתן קלינגר: צריך להגביר את האכיפה בנושא הזה של צמידות המטרה, גם ברמת הוועדה, גם ברמת החקיקה פה בישראל, כדי להלום ל-GDPR, כי שם לא רק שצריך להסכים למטרות, אלא המטרות צריכות להיות מבוססות ומנומקות.
יהונתן קלינגר: אני חושב שמאוד נוח כשיושבת פה נציגה של פייסבוק, אבל היא באה לפה, בוא נדבר על הגופים שלא מגיעים לפה לדבר.
רויטל סויד: לאיזו אכיפה התכוונת?
רויטל סויד: לאיזה אכיפה אתה חושב שיש גם את הכוח - - -
יהונתן קלינגר: כמה שיחות לקבלת הלוואות את מקבלת כל יום?
יהונתן קלינגר: כמה אס.
יהונתן קלינגר: אמ.
יהונתן קלינגר: אסים שאנשים מתקשרים אלייך?
יהונתן קלינגר: כל הגופים האלה הם הרבה פעמים סוחרים במידע.
יהונתן קלינגר: מספיק שמילאת פעם אחת התעניינות באיזה שהוא אתר אינטרנט בביטוח משכנתא ולמטה יש 'אני מאשר את תנאי השימוש', ובתנאי השימוש האלה כתבו משהו שהאנשים פה מסביב לשולחן יודעים שלא תופס משפטית, אבל הפרקטיקאים לא, והם מעבירים את המידע.
יהונתן קלינגר: פעם אחת התעניינת במשכנתאות אז אנחנו נעביר את המידע שלך לכל מי שלא בא לנו, כי אנחנו מקבלים כסף על כל העברת מידע כזו למישהו שקונה.
יהונתן קלינגר: היכולת של הרשות להגנת הפרטיות לאכוף היא רק כשמישהו אשכרה קם ומתלונן ויש מעט פוצים כאלה, כמוני, כמו צבי פה, כמו תהילה, שאשכרה קמים ומתלוננים.
יהונתן קלינגר: לרוב האנשים יותר נוח פשוט להתעלם ולעבור הלאה.
יהונתן קלינגר: אז אני אומר, אין לנו את הכלי של תביעה ייצוגית עם פיצוי ללא הוכחת נזק על פגיעה בפרטיות.
יהונתן קלינגר: אני לא יכול היום, בתור נפגע, ללכת למישהו שפוגע בפרטיות שלי ולאיים לו בשוט של כמה מיליארדי שקלים, במקרה הטוב פיצוי רגיל עד 50,000 שקל בלי הוכחת נזק לפי חוק הגנת הפרטיות לבן אדם ולא את היכולת להפחיד אותם כמו שמפחידים אותם עם חוק הגנת הצרכן.
יהונתן קלינגר: כל עוד אין את הסנקציה הזאת קשה לנו לעזור באכיפה של הפרטיות וזה משהו שחשוב לעזור כדי שנוכל ללכת לגורמים כאן שמפקירים את הפרטיות שלנו ולהעניש אותם איפה שהמחוקק עמוס מדי עם דברים חשובים.
יהונתן קלינגר: (היו"ר רויטל סויד)
רויטל סויד: זה חשוב מאוד.
רויטל סויד: דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות.
דין ליבנה: לא ביקשתי את רשות הדיבור.
ענת לוי: ליושב ראש הוועדה הייתה שאלה אליך.
דין ליבנה: אז כשהוא יחזור.
רויטל סויד: צילי נאה.
רויטל סויד: תציגי את עצמך.
צילי נאה: צילי נאה, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
צילי נאה: רק איזה שהיא התייחסות למצב החוקי וכל מיני אמירות שנאמרו כאן.
צילי נאה: חוק הגנת הפרטיות, גם היום, הוא חוק שקובע עקרונות כלליים שחלים לגבי איסוף ועיבוד של מידע, גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי, כן מבטא במידה רבה את העיקרון הזה של שליטה אדם במידע שעליו, האוטונומיה שלו לגבי המידע שעליו.
צילי נאה: זה דבר אחד.
צילי נאה: העקרונות האלה חלים גם היום על פעילויות של גופים שונים.
צילי נאה: (היו"ר אורי מקלב)
צילי נאה: שתי התקדמויות שנזכרו כאן קודם מבחינת המצב הנורמטיבי.
צילי נאה: אחת זה באמת העניין של כניסה לתוקף היום של תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), כמו שניר אמר קודם, תקנות שמקדמות באספקט הזה של אבטחת מידע את המצב הנורמטיבי בישראל ממש לקדמת הבמה, גם בהקשר הבינלאומי, בעולם אבטחת המידע, וגם הצעת החוק שהוגשה, בעצם בפעם השלישית, הצעת חוק סמכויות אכיפה, שבאמת מבקשת לעדכן ולקדם את סמכויות הפיקוח והאכיפה של רשם מאגרי המידע שפועל ברשות להגנת הפרטיות.
צילי נאה: אז אלה שתי התקדמויות שמבחינתנו הן מאוד משמעותיות שעובדים עליהם ביחד עם הרשות להגנת הפרטיות.
צילי נאה: וככה לקראת סיום אני אגיד שה-GDPR, הרגולציה האירופית שתיכנס בעוד כמה ימים לתוקף באירופה באמת קובעת איזה שהוא סטנדרט אירופאי מאוד משמעותי, גם מבחינתנו זה סוג של - - -
אורי מקלב: אתם מציעים שאת הסטנדרט הזה אפשר לאמץ בארץ?
צילי נאה: אז הנה, אדוני מוציא לי את המילים מהפה, הגם שהעקרונות המשמעותיים כבר קבועים כאן, גם אנחנו חושבים שיש התאמות שנדרש לעשות אותם בחקיקה שלנו ובנוסף על שני התיקונים - - -
אורי מקלב: זה יכול לשמש כבסיס.
אורי מקלב: אני אזום בעניין הזה - - -
צילי נאה: בנוסף אנחנו עובדים על הצעת חקיקה בנושא.
אורי מקלב: אוקיי, להצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית, לפעמים זה מזרז אחד את השני, זה נותן - - - דברים שאתם לא יכולים לעשות אנחנו יכולים לעשות וזה זרז, משמש הרבה פעמים כזרז, אבל בסופו של דבר אני חושב שצריך חקיקה.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, אבל צריך לנסות להתאים את הגלגל.
צילי נאה: אנחנו גם עובדים על זה.
צילי נאה: יש פה כמה גורמים - - -
אורי מקלב: אבל כשמעבירים למדינה אחרת, זה לא יחול בשום מקום, השאלה המרכזית תהיה מה יקרה עם כל המשתמשים האירופאים.
אורי מקלב: אם זה לא יחול המשתמשים האירופאים, בגלל שהם יהיו רשומים במקום אחר, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
תהילה שוורץ אלטשולר: לכן גם כל ה-GDPR הוא דבר ענק שיצטרך להתבהר בשנים הקרובות.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש שם המון סעיפים, חלק מהם נורא מעורפלים, זה לא באמת משהו שאפשר עכשיו יהיה להגיד - - - עוד יצטרכו לתת לזה אימפלמנטציה ותקופה של אימפלמנטציה ולראות מה מצליח ומה לא מצליח ואיזה שטיקים החברות הגדולות מוצאות כדי להתחמק מזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת לא מדובר פה באיזה קסם שייעשה עכשיו.
רויטל סויד: בסדר, אבל צריך להתחיל איפה שהוא.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא, ודאי, אני רק אומרת כאילו - - -
יעל כהן-פארן: ה-GDPR לא חל על ישראל.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא.
יעל כהן-פארן: אבל האם זה שחברת פייסבוק רשומה באירלנד, לצורך העניין, שזה באיחוד האירופי, זה יחול על פייסבוק?
אורי מקלב: יחול, אבל אם לוקחים את המשתמשים ומעבירים אותם - - -
רויטל סויד: עכשיו הם רוצים להעביר את ה - - -
אורי מקלב: אם לוקחים את המשתמשים וזה יחול על אירלנד, באירלנד זה יהיה ריק מתוכן.
אורי מקלב: מה שיקרה, אולי יהיו שם משרדים, אבל המשתמשים יהיו רשומים במקום אחר.
ניר גרסון: לא, אדוני, לפי הבנתנו, באירלנד יישאר כל המידע של אירופאים, אבל מידע של אמריקאים או ישראלים או בני לאומים אחרים, הכוונה היא להוציא אותם מאירלנד כדי שלא יזכו לערובות שהחוק האירופאי מבטיח לאירופאים.
יעל כהן-פארן: כמו שיש מקלטי מס יהיו מקלטי GDPR.
אורי מקלב: אבל אם אתה עכשיו לוקח משתמשים חדשים או מעביר משתמשים, גם מי שגר באירופה, אתה לוקח חברה שרשומה במקום אחר ואתה אומר - - -
יהונתן קלינגר: לא, ה-GDPR חל על בן אדם ולא על מדינה.
יהונתן קלינגר: אנשים שנמצאים פיזית באירופה והמידע שלהם - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שיהיה מעניין לשמוע מה פייסבוק אומרים.
אורי מקלב: כן, אני אשאיר אתכם עוד קצת במתח ואנחנו מיד נגיע אליהם.
אורי מקלב: לפני זה, תרשה לי, דין, אמנם לא ביקשת את רשות הדיבור, עורך דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית, אתה בכל זאת מוועדת הבחירות המרכזית, אנחנו פעם קיימנו דיון, לא לפני הרבה זמן, דיברנו על פריצה ושינוי משתמש ואני חושב שבעניין הזה יש שיתוף פעולה, אני מניח, אין לי עכשיו להיכנס לתוך העניין הזה, אבל ההשפעות שיש, האם אתם רואים שאתם צריכים לדעת מה שקורה, מה יכול להיות?
אורי מקלב: או יש לכם נוהל בחירות שבנוי בחקיקה של היום?
אורי מקלב: דברים שקורים, השפעות כאלה, זה לא העסק שלכם, זה אולי ממשלה, משטרה, זה אולי הרשות, רמו"ט לשעבר, הם אחראים על זה, איך אתם ממקמים את עצמכם בכל הנושא הזה?
דין ליבנה: לשאלה שלך יש מספר רבדים.
דין ליבנה: הרובד הראשון שנכנסת אליו בקצרה והוא באמת לא נושא הדיון היום זה מערכות המידע של ועדת הבחירות, על איך מנהלים בחירות, הפן הלוגיסטי, הפן על איך אנשים מצביעים, על זה דנו בפעם הקודמת, אני חושב שאין על מה לדבר.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לחברים, מניעת סייבר ומידע ועוד וכל מיני דברים כאלה, שזה לא הנושא עכשיו.
דין ליבנה: הנושא שמונח היום על השולחן, כפי שאני מבין אותו, למעשה משיק לדרכי תעמולה או לרגולציה שנעשית על איך מותר לעשות תעמולה ואיזה תעמולה מותר לפרסם.
דין ליבנה: הדין המצוי, חוק דרכי תעמולה הקיים, שהוא כידוע קצת ישן ולא עודכן בהיבטים האלה, מדבר על איזה תעמולה מותר לפרסם, לא למי מותר לפרסם ולא מאיפה מותר לך לקבל את המידע.
דין ליבנה: גם דוח ועדת בייניש, הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) לא מתייחס לזה, כפי שאמרה קודם תהילה.
דין ליבנה: ממחר אנחנו נתחיל לדון, אני מבין מיושב ראש ועדת החוקה, באופן אינטנסיבי בהצעה החדשה ואני מניח שבין היתר יועלו סוגיות בנושא הזה, אבל אין רעיונות קסם שהם לא קשורים ליתר ההיבטים.
דין ליבנה: בסוף צריך לזכור ששימוש במידע פרטי לצרכי בחירות זה לא משהו שנולד אתמול, המפלגות השתמשו במידע שהיה להם על בוחרים.
אורי מקלב: אבל הם נקנסו על כך.
דין ליבנה: לא, לא.
אורי מקלב: תלוי על מה.
דין ליבנה: תלוי איך הם קיבלו את המידע.
אורי מקלב: הם לקחו את הרשימה של ניצולי שואה והשתמשו בזה לצורך בחירות, אז הם נקנסו על זה.
אורי מקלב: זו רשימה לפני חומר הרבה יותר עמוק ומידע הרבה יותר אישי.
דין ליבנה: אבל הם נקנסו על זה בפן של פגיעה בדיני הפרטיות, לא בפגיעה בדיני הבחירות, שזה, כמו שאמרת קודם, עולם קצת שונה.
דין ליבנה: העולם של דיני הפרטיות הוא עולם כללי שחל על כל המשק, על כל המגזרים, ולא רק בענייני בחירות.
דין ליבנה: אין היום, לא ידוע לי גם בעולם על התייחסות ספציפית של רגולציה של דיני תעמולת בחירות שנוגעת לפרטיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו יתחילו, מדברים על זה בכל מיני הקשרים.
אורי מקלב: בעצם לקחת מידע של משתמשים ולהשתמש בזה לצורך בחירות, זה הרשות להגנת הפרטיות, זה שימוש במידע שלא כדין ובעצם לא אתם משתמשים.
אורי מקלב: מה קורה כשלקחו, מקרה כזה שלקחו מידע, חברה שהיו לה נתונים, כפי שאמר יהונתן, עוד חברות, או פייסבוק, השתמשו במידע כזה לצורך בחירות, העברת מסרים גלויים או סמויים, ואז מתברר שהיעד היה בחירות, לא למשהו צרכני, מי אמור לטפל בזה?
עלי קלדרון: כל שימוש במידע אישי שהוא לא למטרתו, בנושא של צמידות המטרה, או לא לפי ההסכמה המקורית שלשמו הוא ניתן הוא בעצם עבירה על חוק הגנת הפרטיות, לאיזה צורך שלא יהיה, בין אם זה לצורך - - -
אורי מקלב: ולוועדת הבחירות לא יהיה סיי בעניין?
אורי מקלב: היא בכלל לא תתערב בעניין הזה, היא גם לא אחראית למצוא את זה, לחפש את זה, היא גם לא כתובת לכל העניין?
אורי מקלב: מתגלה מידע, מעבירה את זה לרשות להגנת הפרטיות, מה אנחנו בעניין?
אורי מקלב: אנחנו לא קשורים, זו עבירה - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: זה הראש הקטן.
דין ליבנה: לא, זה הדין הקיים, זה לא הראש הקטן.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא, זה הדין הקיים במובן הזה שזה חוסר התאמה לעולם הדיגיטלי.
אורי מקלב: כן, בנושא בחירות אין - - - בכל אופן יש לנו את ועדת הבחירות, החלק של התעמולה הוא חלק מאוד חשוב, המידע הוא מאוד חשוב בכל הנושא של חוק הבחירות.
אורי מקלב: מחר אולי גם נעלה את זה, אבל יכול להיות שזה שווה דיון בנפרד, בעניין של בחירות, בגלל הרגישויות שיש, ואין ספק, זה לא סתם עוד נושא, זה נושא מרכזי, שמאוד מנסים לפרוץ אותו, זאת אומרת יהיו אנשים שתהיה להם מטרה להשתמש בזה, יכול להיות אפילו מנושא צרכני, שלפעמים עוד דרך, לפעמים זו הדרך היחידה שיש לה השפעה, היא פעם אחת, היא לא תמידית, לא מגלים אותה, יש הרבה סיבות להחריג את הנושא של הבחירות.
אורי מקלב: צריך לבדוק איך ההסדרה פה בארץ, שלא נופלים בין הכיסאות, מה צריך לעשות בחקיקה.
מיכל אברהם: רק מילה.
מיכל אברהם: גם בתשובה למה שד"ר אלטשולר אמרה קודם.
מיכל אברהם: התפיסה היא שהזכות לפרטיות נתפסת כסוג של שער הגנה מפני פגיעה בזכויות אחרות, באינטרסים אחרים של אדם.
מיכל אברהם: אז היום אנחנו מדברים באמת על מין עולם חדש שנפתח דווקא בהקשר של בחירות, אבל יכול להיות מגוון מאוד רחב של שימושים שכל אחד מהם יכול להיות פוגעני או להעלות קשיים בצורה אחרת ולכן התפיסה של הזכות לפרטיות וגם של חוק הגנת הפרטיות, בנוסח שלו היום, היא שככל שהאדם שהמידע עליו יותר יהיה מודע ותהיה לו יותר שליטה על מה שקורה עם המידע שלו ככה אנחנו נפחית את הסיכון לשימושים, מגוון רחב של שימושים בעייתיים שיכולים לעשות במידע הזה.
דין ליבנה: אני רק אשלים, אשיב למה שאמרת.
דין ליבנה: אין חולק שצריך לבחון, במיוחד אחרי פרשת קיימברידג' אנליטיקה, מי יכול לעשות שימוש במידע ואיך.
דין ליבנה: הבעיה המרכזית בהבחנה פה היא שחברה פלונית, נקרא לה פייסבוק לצורך העניין, אבל כל חברה אחרת, מוכרת מידע ומוכרת עיבוד של מידע לגופים שונים, מה נגיד לה?
דין ליבנה: 'מותר לך למכור את זה לשופרסל בשביל שיגידו לך איזה חלב לקנות אבל לא למפלגת יהדות התורה כדי שייתנו לך תעמולה ממוקדת'?
דין ליבנה: גם יכולת ההבחנה וגם יכולת האכיפה - - -
אורי מקלב: אל תביא מפלגה שהיא לא - - - אתה מקטין את ה - - - אתה מביא מפלגה שלא עובדת בפייסבוק.
אורי מקלב: תביא דוגמה יותר רצינית.
דין ליבנה: יש דוגמאות, בכוונה נתתי את הדוגמאות הספציפיות האלה, שזה פחות קהל היעד הרלוונטי.
אורי מקלב: כן, אבל אני שואל על רגולציה וגם האחריות אצל מי.
אורי מקלב: אבל זה לוקח למקום אחר, זה שווה גם דיון נפרד.
אורי מקלב: ג'ורדנה, יש לנו כאן מספר שאלות וגם אנשים רוצים לצאת, אז קודם כל מה שכבר נשאל, אם יש לך תשובות בעניין, בכמה שאלות המרכזיות שעלו.
אורי מקלב: אני יכול לחזור עליהן, אבל בוודאי את רשמת את זה, חבל על הזמן שלנו.
ג׳ורדנה קטלר: אין בעיה.
ג׳ורדנה קטלר: קודם כל תודה.
ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שזה חשוב להבין בקטע של ה-GDPR - - -
יעל כהן-פארן: אפשר שם ותפקיד?
ג׳ורדנה קטלר: ג'ורדנה קטלר, מנהלת מדיניות בפייסבוק.
יעל כהן-פארן: בישראל?
אורי מקלב: היא ממלאת המקום של מארק צוקרברג בפרלמנט הישראלי.
יעל כהן-פארן: השאלה אם של ישראל או עולמית?
ג׳ורדנה קטלר: יש לי מבטא אנגלוסקסי, אבל אני פה בישראל, בתל אביב.
אורי מקלב: היא גרה בישראל ואני אומר - - -
צבי דביר: את עובדת בפייסבוק ישראל, פייסבוק אירלנד או פייסבוק ארצות הברית?
רויטל סויד: אולי נשמע את ג'ורדנה?
אורי מקלב: דיברנו על כך, אמנם אנחנו לא אחוז גדול מתוך כל המשתמשים, בתוך הקהילה של שני מיליארד, אבל היא ממלאת מקום של מארק צוקרברג בהופעה שלה בפרלמנט הישראלי, אז נא להעריך את העניין.
ג׳ורדנה קטלר: תודה.
ג׳ורדנה קטלר: אז העקרונות של ה-GDPR הם נגישות, שליטה ושקיפות, וכל העקרונות של ה-GDPR יחולו על כל המשתמשים בפייסבוק בכל העולם.
ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שאולי היה קצת אי הבנה, אולי אנחנו לא היינו מספיק ברורים בנושא הזה, אבל ברגע שזה יחול באירופה, שזה בסוף החודש, כל הדברים האלה יהיו לכל המשתמשים בפייסבוק בכל העולם.
ג׳ורדנה קטלר: לעניין של נגישות, מה זה אומר?
ג׳ורדנה קטלר: אתה יכול לקחת את המידע שלך מתי שאתה רוצה לאן שאתה רוצה.
ג׳ורדנה קטלר: בעניין של שליטה, אתה גם שולט ומה אתה משתף, גם עם פייסבוק וגם עם אפליקציות וגם עם כל אחד אחר.
ג׳ורדנה קטלר: אתה מחליט ואנחנו נעשה את זה הרבה יותר קל כדי שכל משתמש יוכל להבין בדיוק מה הם עושים, מה הם משתמשים ואם הם לא רוצים לעשות את זה אז לשנות.
ג׳ורדנה קטלר: אפילו אמרנו לפני שבועיים, בכנס שלנו בארצות הברית, מארק צוקרברג הסביר שאנחנו גם נכניס אפשרות למחוק את כל ההיסטוריה.
ג׳ורדנה קטלר: זה גם כתוב במכתב שלי, הפרטים, כל הנושאים האלה, כדי שהשליטה והמודעות והנגישות והשקיפות על מה שקורה בפלטפורמה יחולו על כל אחד, לא משנה אם הוא באיחוד האירופי או מחוצה לו.
ג׳ורדנה קטלר: זה הדבר הראשון.
רויטל סויד: אז למה אתם רוצים להעביר את המידע של הישראלים מאירופה לארצות הברית?
ג׳ורדנה קטלר: זה עניין יחסית טכני.
ג׳ורדנה קטלר: לאיחוד האירופי יש חוק מאוד מסוים, שזה ה-GDPR, אז מי שמנהל את כל זה ה-privacy commissioner של פייסבוק באירלנד, היא תהיה אחראית רק על האנשים באיחוד האירופי.
ג׳ורדנה קטלר: כל אחד אחר יהיה בפייסבוק אינק.
ג׳ורדנה קטלר: אנחנו גם נודיע לכל הישראלים, לכל אחד בכל העולם, שאנחנו עושים את השינוי הזה, אבל זה לא משפיע על הפרטיות או השקיפות או שום דבר שאנחנו עושים בעניין ה - - -
רויטל סויד: אז למה פתאום, אחרי כל השנים האלה, חשוב לכם דווקא כאשר תקנות ה- GDPRחלות על האירופאים, דווקא פתאום להעביר את כל המידע של הישראלים?
רויטל סויד: ואיך את גם מסבירה שאתם בכלל לקחתם את כל המידע שיש לכם על הישראלים, אתם הוצאתם אותו והעברתם אותו לאירופה כהחרגה בתקנות, בחוק?
רויטל סויד: איך אתם יכולים עכשיו, מכוח ההחרגה הזאת להעביר לאירופה, פתאום לקחת מאירופה ולהעביר לארצות הברית?
רויטל סויד: זה ממש בניגוד לחוק.
רויטל סויד: אתם לא יכולים לעשות את זה.
רויטל סויד: ואם זה לא משנה כלום, בואי תצהירי פה, קבל עם ועדה, בכנסת ישראל, שאת המידע על הישראלים אתם לא תעבירו.
יעל כהן-פארן: או תעבירו לישראל.
יעל כהן-פארן: למה לא בישראל?
ג׳ורדנה קטלר: כל אחד שנרשם לפייסבוק, הם חותמים חוזה - - -
יהונתן קלינגר: אבל מה עם מידע על מי שלא רשום בפייסבוק?
יהונתן קלינגר: מי שלא רשום בפייסבוק ומאוחסן אצלכם, אתם גם מעבירים את המידע שלו מאירופה לארצות הברית?
ג׳ורדנה קטלר: המידע לא מאוחסן בישראל בכלל.
ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא מעבירים משהו פיזי מישראל לאירלנד ולארצות הברית.
ג׳ורדנה קטלר: זה לא עובד ככה.
יהונתן קלינגר: מי שהוא לא לקוח, מי שלא נרשם בפייסבוק ואספת עליו מידע, נניח אם לי אין פייסבוק ואני ברשימת הקשר של מישהו והמידע עליי שמור, למי יש את הפרטים שלי ברשימת הקשר שלו?
יהונתן קלינגר: זה שמור אצלכם.
יהונתן קלינגר: על כזה בן אדם אתם גם מעבירים את המידע מאירלנד לארצות הברית?
יהונתן קלינגר: כי ההעברה דורשת הסכמה.
אורי מקלב: אבל אני שואל עוד לפני זה, גם בתקנות האירופאיות שעכשיו התקבלו, בסוף החודש, אתה מדבר על המשתמש עצמו, אבל מה קורה אם המשתמשים שלך, במה זה חל עליהם?
אורי מקלב: הם לא יתייחסו נניח, לא אמרו, זה גם לא היה ברור לי.
אורי מקלב: הרי התופעה כאן הרבה יותר עצומה בגלל שסך הכול המשתמשים שנתנו אישור זה היה מועט באופן יחסי לתגובות השרשרת, כל אחד מביא איתו עוד עשרות אם לא מאות.
אורי מקלב: כל מה שאתם אומרים על שקיפות וכל מה שחל עכשיו בתקנות החדשות יחול גם על מי שאני מביא לכם.
אורי מקלב: נגיד על עצמי אני רוצה כך וכך, מה יקרה עם כל מה שבעקבותיי יודעים בפייסבוק?
רויטל סויד: גם ובהמשך לדברים, האם את יכולה להצהיר פה שמבחינת
רויטל סויד: כם, מבחינת פייסבוק, תקנות הגנת הפרטיות, חוק הגנת הפרטיות, חל גם על המשתמשים פה בארץ?
ג׳ורדנה קטלר: יש כמה שאלות פה.
ג׳ורדנה קטלר: אני רק רוצה לציין, כל אחד שנרשם לפייסבוק, המידע שלו בפייסבוק אירלנד.
ג׳ורדנה קטלר: לפייסבוק ישראל כגוף אין מאגר מידע על מה שאנחנו מדברים פה.
ג׳ורדנה קטלר: זה דבר ראשון.
ג׳ורדנה קטלר: כשאנחנו מדברים על התקנות של ה- GDPR אנחנו לא מדברים בעניין רגולטורי פה בישראל, כי אנחנו מביאים את ההגנות ואת העקרונות של ה- GDPR לכל העולם.
קריאה: אבל, ג'ורדנה, העניין הוא לא רק טכני.
אורי מקלב: תנו לה להשלים ואחר כך נשאל שאלות.
ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שהשיח עם הרשות להגנת הפרטיות מאוד חשוב כי אני חושבת שאנחנו כחברה צריכים להבין את החששות והדאגות של הישראלים.
ג׳ורדנה קטלר: עד עכשיו זה לא קרה.
ג׳ורדנה קטלר: כמו שהם אמרו, שאולי הם לא רצו להיפגש איתנו בגלל החקירה, אז צריכים להחליט, או שזה חקירה ואנחנו תחת חקירה או שאנחנו יושבים ומדברים ומבינים.
ג׳ורדנה קטלר: אפשר גם וגם, אבל אני לא חושבת שזה המקום להתחיל לשאול אותי את השאלות שכבר שאלו אותי בכל המכתבים וכל התשובות שגם קיבלתם, גם מפייסבוק אירלנד - - -
רויטל סויד: אבל למה את מתחמקת מלענות אם חוק הגנת הפרטיות חל על המשתמשים בארץ מבחינתכם?
רויטל סויד: למה את מתחמקת מלענות על זה?
אורי מקלב: רויטל.
אורי מקלב: אנחנו באמת מבקשים, מה שאת יכולה לענות, מה שענית להם או לא ענית להם זה דבר אחד.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו שואלים מה מעמדם של המשתמשים הישראלים, הם הופכים לאזרחים אירופאים ואיפה המידע שלהם יהיה ומה יחול עליהם מבחינת הגנת הפרטיות?
אורי מקלב: יהיה להם אותו מעמד כמו תושב אירלנד?
ג׳ורדנה קטלר: לא.
אורי מקלב: התשובה היא לא.
ג׳ורדנה קטלר: יש דברים בתקנון של ה- GDPR שהם מאוד מסוימים לאירופה.
ג׳ורדנה קטלר: כל הדיונים על ה-GDPR, אפילו שזה היה בתהליך, זה היה בדיאלוג עם כל החברות, זה לא היה דיאלוג סודי שפתאום באים ואומרים 'זה מה שאתם חייבים לעשות', ישבו ודיברו כדי להבין מה כולם יכולים לעשות כדי להחיל את החוק החדש.
ג׳ורדנה קטלר: יש עניינים ספציפיים ב-GDPR, כמו להעלות את גיל ההרשמה לרשתות חברתיות, מ-13 ל-16, זה קטע של ה- GDPR שלא יהיה פה בארץ, לדוגמה.
ג׳ורדנה קטלר: אז יש כל מיני - - -
יהונתן קלינגר: זה לא כתוב פה.
רויטל סויד: עורך דין קלינגר אומר שזה לא כתוב שם.