GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אשר ביטון: יש להם רישיון, צריך לזכור, לחלל, כשברישיון הזה רשומות כל הרשתות שלהם, אם כי הן לא מחוברות ללוויין, אז אין שם עמוס 8 ולכן לכאורה אין להם רישיון להפעיל את עמוס 8 בנקודה או ברשתות האלה.
<אשר ביטון: אלה עניינים משפטיים מורכבים מאוד שאפשר להגיע אליהם.
<אשר ביטון: אני מאמין שהדרך חייבת להיות ישיבה סביב שולחן אחד ולהתחיל לדבר ולראות - - -
יואב קיש: זה כבר מאוחר מדיי.
יואב קיש: אמרתי את זה בינואר.
יואב קיש: אמרתי את זה בינואר לכל הגורמים שנמצאים פה, שזו המשימה, ושאם לא נעשה את זה, זה לא יקרה ואנחנו מפוצצים את העניין.
יואב קיש: כמו שאמרנו בתחילת הדיון, הצורך הלאומי הוגדר, אבל כשמגיע הקטע לשים יד בכיס, כל משרדי הממשלה לא מוכנים לעשות את זה, לא בצורה שתפתור את העניין הזה.
יואב קיש: יש מנגנון של חלוקה בין המשרדים שנקבע כבר קודם, וחשבתי שאפשר להסתמך סביבו, אבל בסוף המשרדים לא מוכנים לשים את הכסף.
יואב קיש: לא מוכנים, זה לא יהיה.
יואב קיש: לא יהיה, אז לא יהיו לווייני תקשורת במדינת ישראל.
יואב קיש: שמענו את מנכ"ל התעשייה האווירית מה הוא חושב על זה.
יואב קיש: הגענו למצב יותר קשה בעיניי ממה שחשבתי בתחילת הישיבה, לאור דבריו של נציג חברת חלל.
יואב קיש: חשבתי שאנחנו עוד במתאר שאפשר להתקדם איתו לרמה פוזיטיבית.
יואב קיש: אני רואה שהמתאר הבא שאנחנו הולכים אליו זה מתאר של קיום דואלי של שני ברזלים ב-4.0°W שיודעים לדבר ביניהם.
יואב קיש: אני אומר לך עוד פעם, וזה לכל המשרדים ותיכף נתחיל את הדיון הסגור של המשרדים, שאני חושב שבסופו של דבר זה לא סתם מוגדר צורך לאומי, לא סתם שמענו את מה שאמר מנכ"ל התעשייה האווירית, ואני חושב שאנחנו נשלם פה מחיר הרבה יותר כבד למשק הישראלי אם לא נתעשת ונלך לכיוון הזה.
<משה גולני: אני רוצה להוסיף לגבי עמוס 8.
<משה גולני: זה הוצג פה בדיונים קודמים.
<משה גולני: היינו צריכים לצאת לפרויקט, שבו אנחנו מסוגלים להחליף את עמוס 7 בזמן שהוגדר להחלפה שלו שאנחנו צריכים אותו לחברה שממנה חכרנו אותו.
<משה גולני: לא היתה שום דרך להתכנס בלוחות-הזמנים עם עמוס 8 בתעשייה האווירית, נהפוך הוא.
<משה גולני: וכל הגורמים בממשלה הסכימו איתנו, שבוודאות היינו נכנסים לשנת חכירה שישית.
<משה גולני: זה הרבה מאוד כסף, ואף אחד לא שם את הכסף הזה בצד, בנוסף לפערי המחיר העצומים שהיו, והיה מוכן להבטיח אותו לחברת חלל, וזה עשרות רבות של מיליוני דולרים.
<משה גולני: דרך אגב, שנה שישית – אפילו אין לנו הסכמה מחברת Asiasat שהלוויין יוכל להיות אצלנו, אפילו אין לנו אופציה מתומחרת.
<משה גולני: יתרה מזו, זה לא רק עמוס 8.
<משה גולני: עמוס 3 נמצא היום בשמים, הוא חלק מהעוצמה הלוויינית של מדינת ישראל, הוא מתקרב לסיום חייו בעוד מספר שנים, ואנחנו חייבים בשוק החופשי, שמוכרים רוחב סרט, גם לייצר גיבוי לכל לוויין כזה שנמצא בשמים.
<משה גולני: גם מהנימוק הזה אנחנו צריכים להעלות את עמוס 8, שהוא גיבוי לעמוס 3, באותה נקודה - - -
יואב קיש: דווקא דיברנו בדיון הקודם.
יואב קיש: אם אנחנו עכשיו מסתנכרנים על מהלך שנותן גיבוי לתעשייה האווירית, אני מאמין שבמסגרת לוחות-הזמנים האלה כן הייתם רואים לוויין של התעשייה האווירית באוויר, לפחות זה מה שהם אמרו.
<אשר ביטון: הם עדיין אומרים.
יואב קיש: אני חושב שהטיעון הזה של עוד שנה הוא פחות - - -
<משה גולני: אני אדע להתייחס להצעות כתובות שקיבלנו ושיעלו בדיוני המשא-ומתן.
יואב קיש: אני חושב שאפשר היה להתגבר על הפער הזה - - -
<אשר ביטון: הן מדברות על לוויין בפחות משלוש שנים.
<משה גולני: אי-אפשר היה.
יואב קיש: אומרים בתעשייה האווירית שכן.
<משה גולני: יש פער של שנים.
יואב קיש: זה ויכוח שהפך להיות תיאורטי.
יואב קיש: לפני שאנחנו עוברים לקטע של המשרדים, האם יש גורם אזרחי שעוד רוצה להגיד משהו?
יואב קיש: מישהו שלא דיבר?
יואב קיש: שמענו את התעשייה האווירית וחלל.
<עמנואל בלאס: אני מהאגודה למדעי התעופה והחלל בישראל.
<עמנואל בלאס: אני מלווה את הישיבות האלה, אני חושב שאנחנו שנה וחצי בפאזה הזאת, ואני פשוט מזועזע מהסיפור הזה כאזרח ישראלי, מעבר לצד המקצועי ואני עדיין עובד בתעשייה האווירית.
<עמנואל בלאס: לא יעלה על הדעת שאנחנו עם תקציב מדינה של 490 מיליארד שקל, אנחנו עם כספים קואליציוניים של מיליארדים, ו-70 מיליון שקל לשנה, אם אני זוכר נכון - - -
יואב קיש: תאמין לי, אם היו לי כספים קואליציוניים, הייתי נותן אותם ללוויין.
<עמנואל בלאס: 70 מיליון שקל לשנה בארבע שנים, ומדברים ומדברים ומדברים.
<עמנואל בלאס: זה כסף, יש אוצר במדינת ישראל ומישהו צריך לכופף את מי שצריך ושייתן את הכסף הזה, כי הוא לא פחות חשוב מאשר לבולענים בים המלח, שקיבלו 417 מיליון שקל אתמול.
<פרץ וזאן: לפני החלק הסגור אני רוצה להזכיר לכולנו, כל עוד כל המשתתפים נמצאים עדיין בחדר, מה היתה המלצת הוועדה.
<פרץ וזאן: המלצת הוועדה לא רק שלא דיברה רק על לוויין 8, אלא היא דיברה על סידרה של ארבעה לוויינים ברצף לאורך 12 שנה, כשבכל ארבע שנים התעשייה האווירית היתה אמורה לייצר לוויין עבור חלל בסיוע של ממשלת ישראל בסכום שנקבע שסביר בעינינו, על מנת לגשר על הפערים - - -
יואב קיש: הם אומרים שזה לא קרה.
<פרץ וזאן: אני רוצה על זה לדבר.
<פרץ וזאן: אני רוצה משפט אחד על זה.
<פרץ וזאן: אני רוצה להזכיר שהחלטות הוועדה היו לא רק ללוויין עמוס 8, אלא בכלל לסדרה שלמה של לוויינים, על מנת להבטיח שמדינת ישראל תשלוט בתחום התקשורת, שתהיה לה בעלות ואחריות על תחום התקשורת, כשאנחנו רואים בזה צורך לאומי וצורך ביטחוני.
<פרץ וזאן: היה צריך לטפל בזה לאורך זמן בסדר גודל של ארבעה לוויינים, וזה מה שקבעה הוועדה.
<פרץ וזאן: אחר-כך בקשיים של הדיונים מול האוצר ירדנו מהסעיף של ארבעה לוויינים, אמרנו שנתחיל עם הלוויין הראשון.
<פרץ וזאן: זה מה שאמרנו.
<פרץ וזאן: אמרנו: בואו נרד מהסדרה של ארבעה לוויינים, למרות שאנחנו חושבים שזה מה שצריך, ונתחיל עם הלוויין הראשון.
<פרץ וזאן: נראה איך ללוויין הראשון מוצאים כסף.
<פרץ וזאן: אמרתי בוועדה הקודמת ואני אומר גם עכשיו, בתחום הזה משרד המדע היה מוכן לשים שקל על שקל כפי שנאמר בנוסחה של האוצר, כפי שהציג אותה בדיון איתו, שאמר שמה שהיה הוא מה שיהיה בהקשר של החלקים היחסיים בין משרדי הממשלה.
<פרץ וזאן: משרד המדע היה מוכן לשים כל חלק בתחום היחסי, על מנת לאפשר למסקנות הוועדה לצאת לפועל.
<פרץ וזאן: לצערי הרב גורמים אחרים, ואני לא רוצה עכשיו לצאת בצורה ברורה – גורמים אחרים לא היו מוכנים להתכנס לדבר הזה, הציגו כל מיני קשיים, למשל נושא של ביטוחים ונושאים אחרים, ובסופו של דבר בזבזנו זמן יקר מאוד ולא הצלחנו לצערי הרב לממש את מסקנות הוועדה, כשגם היום כשאני בוחן אותן, אני שלם עם כולן.
<פרץ וזאן: אני חושב שאם היינו מאמצים אותן כולנו וגם עושים מאמצים ליישם אותן, גם בהיבט התקציבי – אני חושב שמצבה של המדינה היום היה הרבה יותר טוב.
יואב קיש: עכשיו 12:30.
יואב קיש: נעשה הפסקה.
יואב קיש: ב-13:00 נתכנס פה לדיון הסגור של הצוותים של הממשלה, ואז נמשיך.
יואב קיש: לגבי חלל והתעשייה האווירית, כמובן שנעדכן אתכם ואתם גם בקשר יציב עם כל הגופים הרלוונטיים, בטח התעשייה האווירית עם המשרדים השונים.
יואב קיש: לגבי חלל, אחד הדברים שאני לפחות רוצה לשמוע גם בדיון הסגור, אם העמדה הזאת, מה שנאמר פה עכשיו, היתה מוכרת לכולם.
יואב קיש: מכירים?
<פרץ וזאן: יש פה חברי ועדה.
יואב קיש: אבי שמחון, אתה רוצה להגיד משהו?
<אבי שמחון: אני פה לשמוע.
יואב קיש: ניפגש פה ב-13:00 לפורום הסגור.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה ביום שלישי, שנכפל בו פעמיים כי טוב, ט"ז באייר, התשע"ח, ה-1.5.2018, על סדר יומנו מעקב אחר התקדמות תהליך החקיקה בהצעת החוק, הצעת חוק אחת על ניסויים רפואיים בבני אדם, התשע"ו, של חבר הכנסת בני בגין, וחוק שני, מידע גנטי, תיקון, התאמה להתפתחויות טכנולוגיות, גם כן מתשע"ו, של חבר הכנסת בגין.
אורי מקלב: קודם כל התנצלות על האיחור בפתיחת הישיבה, אני חוזר עכשיו מוועדת הרווחה, אמרתי שאני ממתין לחוק, במקום חוק תיקנו תקנה.
אורי מקלב: אמרתי כבר שלוש שנים, שאל אותי היושב ראש אם שלוש שנים זה הרבה או קצת, אמרתי לו בכנסת שלוש שנים זה ודאי הרבה, מדוע?
אורי מקלב: כי אם אנחנו יושבים בבוקר, תשע בבוקר, לא משנה מתי, עזבתי יחד עם חבר הכנסת בגין קרוב לשעה ארבע לפנות בוקר, ומתחילים בתשע בבוקר, אז השנים יותר ארוכות והזמן יותר רחב.
אורי מקלב: אני מתנצל פשוט על הפתיחה, ישבנו כאן לדיונים עד מאוחר וממילא הדיונים האחרים התאחרו, כך שגם אני איחרתי לדיון הזה.
אורי מקלב: אבל טוב שאנחנו כן יכולים לקיים את הדיון ואני מודה ראשית על הנוכחות של כולם מכיוון שאנחנו ביקשנו את הדיון הזה בגלל שאנחנו תוהים עם עצמנו בהצעת החוק הזו אם אנחנו עושים דבר נכון או לא.
אורי מקלב: חבר הכנסת בגין קיבל על עצמו, לאחר בקשות של הוועדה, ממש פניות של הוועדה, לבדוק הצעות חוק שמתגלגלות פה דרך הוועדה מהכנסת ה-17, למעלה מעשר שנים, אולי 12 שנה שאנחנו נמצאים במצב שהצעות חוק שבדיונים שיש פה אין מי שחולק ואומר שהדברים הם חשובים, לא רק חשובים לגופם של דברים, אלא חשובים בגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות, התפתחות הגנטיקה, המצב הקיים בפרקטיקה הקיימת, איפה שאנחנו נמצאים בשני החוקים האלה.
אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, באמת אני תמיד מודה לו על הדבר הזה, הוא לא מאלה שמרבה להגיש הצעות חוק כחבר כנסת וכשהוא בוחר את זה הוא בוחר לאחר שהוא באמת התרשם והשתכנע ומאמין שיש בזה דברים חשובים.
אורי מקלב: לצורך הדבר הזה אני מעיד פה שהשולחן הזה, זו לא הייתה הגשת הצעת חוק שכתבו אותה, של שילוב, הצעת חוק של הממשלה, שחשבו שהממשלה תגיש אותה, היה כאן שיתוף פעולה, שיתוף פעולה בשקיפות מלאה.
אורי מקלב: ישבנו לשולחן הזה גם כן, לאו דווקא במסגרת ועדה, עוד לפני זה, כמסגרת הכנה לדיון, הבאנו את הגופים, ההכנה לדיון הייתה בכמה ישיבות, לא ישיבה אחת, כדי לדעת אם אנחנו הולכים בדרך, על מה אנחנו הולכים, האם יש אי הסכמות.
אורי מקלב: היו הסכמות, אולי שינויים מינוריים שנעשים תוך כדי חקיקה, כמו שמקובל בחקיקה.
אורי מקלב: כשמגיעים סוף סוף להנחה לוועדת שרים לענייני חקיקה אז יש דחיות ואני רוצה להגיד לכם שמסתתרים מאחורי הדחיות, אין שקיפות למה דוחים, דחייה של חודש, דחייה של שלושה חודשים ואנחנו גם היום דנים בציר של זמן, לפני יומיים, בשתי הצעות.
אורי מקלב: הצעת חוק אחת, חוק מידע גנטי, הוא היה מונח, נכון?
זאב בנימין בגין: מידע גנטי היה מונח.
אורי מקלב: מידע גנטי היה מונח וניסויים רפואיים היה אמור להיות בשבוע הבא.
אורי מקלב: ההחלטה של השרים הייתה דחייה של שלושה חודשים, וכל פעם מסיבות שאנחנו לא יודעים וכל אחד אומר 'ככה אמרו לי', פעם זה השר, פעם זה משרד הבריאות.
אורי מקלב: אחרי זה התברר, אנחנו יושבים עם משרד הבריאות, 'לא, לא, לא הייתה בהירות, מישהו אמור, לדחות בשבוע' וביקשו ממני גם לדחות את הדיון הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא דוחים את הדיון הזה, אנחנו נעבוד בשקיפות מלאה, אנחנו רוצים שהדברים יעלו על השולחן.
אורי מקלב: עשרת הדברות, לא צריך להרחיב לכם שזה דבר הכי מרכזי בהתנהגות, מבחינתנו, העם היהודי ודאי, בהרבה מקומות, עשרת הדברות זה דברים מרכזיים, לא תגנוב, לא תרצח, הוזכר בלא, לא מאיימים, לא תגנוב, לא תרצח, יש מילה אחת שמלווה את מה כן לעשות, יש דבר אחד שהתורה נוקטת בלשון מאוד חריפה, במה זה?
אורי מקלב: ארור מכה רעהו בסתר.
אורי מקלב: ארור מכהו בסתר.
אורי מקלב: מי שמכה בהשוואה לדברים האלה יכול להיות שזה לא בפרופורציה של לא תרצח?
אורי מקלב: לא, ארור מכהו בסתר.
אורי מקלב: מכהו לא צריך להיות פיזית, מכהו זה אנשים שמתנהלים, אנשים שמראים משהו אחד ופועלים בסתר במשהו אחר.
אורי מקלב: זה דבר שהוא מאוס וזה לא רק המעשה עצמו, זה התהליך, זה דבר שמוקיעים אותו, זה לא רק בין אחד לשני, זה משהו של מהות מאוסה וארורה של מי שעושה את זה.
אורי מקלב: וגם כאן, אנחנו מנסים לפעול ביושר, מנסים לפעול בהגינות, חושבים שאנחנו פועלים לטובת עניינים מאוד מאוד חשובים, שככל שעוברים הימים האלה אנחנו משתכנעים שאנחנו צריכים לעשות את הדברים החשובים וההכרחיים גם.
אורי מקלב: אני לא רוצה להזכיר שמביאים לי בדיוק נייר שהתפרסם לפני יומיים, 'התאמנו על גופות תינוקות שמתו גם בלי הסכמת ההורים', עדות של רופא בבית חולים בילינסון.
אורי מקלב: זה לא שזה העיקר, אבל אני מדבר על עוד דברים נוספים, דברים שהציבור מפסיד, המדינה מפסידה.
אורי מקלב: בשלב מסוים אמרו לנו שיש התנגדות להצעת החוק כי עלות הצעת החוק זה מאות מיליוני שקלים, זו התשובה שקיבלנו למה האוצר לא הסכים.
אורי מקלב: כשניסינו לברר אף אחד לא ידע להגיד לנו איפה מאות המיליונים, אנחנו אולי יודעים על מאות מיליונים שיכול להיות שתהיה התועלת, אולי רווחיות מהחוק הזה.
אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב יותר, אבל אנחנו כאן כדי לשמוע את הציבור שוב פעם.
אורי מקלב: הוועדה תעלה את הנושא הזה לדיונים רצופים, גם אם זה לא במסגרת חקיקה, אנחנו נעשה לזה חשיפה ציבורית, את שלנו נעשה גם בדיון, שפרוטוקול הכנסת באמת יכילו דיבור, על מה מדובר, איך אנשים, איך גופים, התייחסויות של אנשים שונים.
אורי מקלב: חבר הכנסת בגין יצטרך לצאת לכמה דקות, אז דבריך גם חשוב שייאמרו עכשיו, כי אתה בעצם המחותן הראשי ואתה יודע מעדות ישירה ואתה עומד מול האנשים בנושא של תהליך החקיקה של החוק הזה.
זאב בנימין בגין: תודה היושב ראש.
זאב בנימין בגין: אמרת את הדברים העיקריים והחשובים.
זאב בנימין בגין: באופן אישי אני ב-30 השנים האחרונות, זו שנתי ה-18 בכנסת, אבל גם בשנים שלא הייתי בכנסת פעלתי בשיתוף פעולה טוב עם משרדי הממשלה, גם כשלא היו הסכמות מלאות בין דעתי לבין דעתם ולעתים קרובות קיבלתי את דעתם של בעלי דברי כי הם חזקו עליי בנימוקיהם.
זאב בנימין בגין: מצב כפי שהתפתח בשנה האחרונה, אולי כבר יותר משנה, שנה וחצי כמעט, לא מוכר לי, לא חוויתי ואני לא מבין אותו.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת לא רוצים חקיקה בחוק א', חוק ב', נא לומר לנו, אנחנו משחיתים את זמננו, לא רוצה לומר שכל דקה שלי כאן בכנסת מנוצלת כהלכה, אבל הימים כן בסך הכול מנוצלים כהלכה.
זאב בנימין בגין: המצב הכרונולוגי ברגע זה הוא שאני חושב שהגשתי, כפי שאמר היושב ראש, לבקשת הוועדה, אבל הגשתי שוב את הבקשה לוועדת השרים לחקיקה להעלות את שני החוקים האלה.
זאב בנימין בגין: כשאני אומר שוב, לא ספרתי, אבל כנראה לפי לוח הזמנים, או בפעם הרביעית, אולי כבר בחמישים, ואם נמעיט אז פעם שלישית, נאמר לנו שלפחות לגבי חוק המידע הגנטי, שלפי הערכתנו מן הקיץ לפני שעבר, לפני שנה וכמה חודשים, על פי השיחות שאנחנו ניהלנו באופן לא פורמלי בוועדה אי שם באוגוסט לפני שנה וחצי ועלה מהן שאין מחלוקת למעשה בשני החוקים אז בפעם השלישית או הרביעית, אולי יותר, תוצאת הבקשה שלנו הייתה מוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון דחייה בשלושה חודשים.
זאב בנימין בגין: אזכיר כי הדחייה הקודמת, כשהעלינו את הבקשה הזאת לפני כחודשיים, נדון, דחו בחודש והחודש הזה הסתיים כמעט בדיוק בשבוע שעבר ולכן הנושא שוב עלה בוועדת שרים לחקיקה וההודעה שקיבלנו, כלומר הפירוט של החלטות הוועדה, אין בהן נימוקים, כפי שידוע למי שעוסק בכך, דחייה של החוק הזה, נקרא לו החוק הקטן, לצורך הדיון, עכשיו לשלושה חודשים, לא בחודש.
זאב בנימין בגין: ביום ראשון הקרוב, על פי מה שנמסר לנו, תבשיל הצעת החוק של הניסויים הרפואיים בבני אדם לאחר שהיא נדחתה בשלושה חודשים לפני שלושה חודשים ואני אינני יודע מה יהיה בגורלה.
זאב בנימין בגין: הניחוש שלי ברגע זה, אם דחו מסיבות אלה או אחרות, אפילו את ההצעה הפשוטה יותר, שלגביה הערכנו שבגלל החקיקה של החוק, הנוסחים שהבשילו עד לפני שנתיים, נוכל לסיים את העבודה בשתי ישיבות, ואם מאוד נתעקש על איזה פרט, שלוש ישיבות, ודאי במושב הזה, למרות שהוא מושב בן עשרה שבועות או משהו כזה, היינו יכולים להספיק את זאת.
זאב בנימין בגין: אם דחו לנו בשלושה חודשים גם במושב הזה, הצעת חוק מידע גנטי, היותר פשוטה, אני מתקשה לראות שהיא תעלה, אנחנו לא יודעים את הסיבות.
זאב בנימין בגין: מאוד מאוד מוזר.
זאב בנימין בגין: אני לא אומר שמתסכל, כי אדם עושה כמיטב יכולתו ולא מעבר לכך.
זאב בנימין בגין: שמעתי מאבי מורי לא אחת, 'תעשה כמיטב יכולתך' בסוגריים המוגבלת, הוא הכיר אותי יותר מאחרים.
זאב בנימין בגין: אז אני עושה כמיטב יכולתי המוגבלת, אבל אין טעם כמעט להמשיך עד שלא נדע מהי התקלה, מהו הקושי, אולי נוכל לתרום להסרת הקושי הזה, אבל אנחנו במובן הזה בשני תיקים באפלה.
זאב בנימין בגין: אני ברגע זה לא יכול לגלות אופטימיות, אבל אולי בדיון הזה יעלה הצורך האמיתי הממשי בציבור, כי דיברו איתנו בתחילה על ההוצאה התקציבית הכרוכה, הכול ברמז, הכול בקצרה, בשיחות פרוזדור, שההוצאה התקציבית הכרוכה בחוק ניסויים רפואיים בבני אדם היא מאות מיליוני שקלים, אבל בשבוע שעבר ירדנו בשני סדרי גודל ואמרו לנו שזה כרוך בהוצאה של מיליונים, אז הערכתי, מה שלמדתי, שההצעות האלה, בייחוד הצימוד ביניהן, יכניסו למדינת ישראל מיליונים וגם יגבירו מאוד את הידע שמתי שהוא גם, אם זו המטרה, אחת המטרות של אוצר המדינה, גם יגדילו את אוצר המדינה.
זאב בנימין בגין: אני מביע כאן את צערי בשם ההנהלה וועד העובדים, אני אולי גם צריך להתנצל על כך שלא התקדמנו עד עצם היום הזה ואם לא נשמע בשורה אחרת בדיון הזה, אז אני לא צופה גדולות ונצורות לגבי ההתקדמות שלפחות חלקכם הבעתם את דעתכם בעבר שהיא חשובה.
זאב בנימין בגין: אני מתנצל, בעוד דקות אחדות אני אצטרך לצאת לדקות אחדות ואחזור לדיון.
אורי מקלב: אנחנו, קודם כל, כפי שרבים, מכירים ומוקירים אותך, אז כשחבר הכנסת בגין אומר את הדברים, צריך לחשוב שאם חבר כנסת אחר היה אומר את זה, צריך להעצים את זה בהרבה מאוד, באצילות, בכושר האיפוק בהצגת דברים בצורה מאוד מאופקת, באופן יחסי.
זאב בנימין בגין: אני זקן חברי הכנסת, כבר הגעתי לאיפוק.
אורי מקלב: אבל הוועדה גם מתחייבת, אנחנו לא נניח לזה.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתעלם מהצעות חוק חשובות ואנחנו נניח את זה, רק נסתתרו מאחורי דברים ולא שפכו את האמת.
אורי מקלב: אני לא יודע מי כאן שולט, מי קובע מדיניות, מי מוביל את הדברים.
אורי מקלב: מבחינתנו זה יעמוד למבחן ציבורי ואני בדיון הזה רוצה שוב לשמוע את החשיבות והשינויים שנעשו בדברים או מה ההשלכות של אי חקיקת החוק, לטוב ולמוטב.
אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ, אני מבין שהיום ביטלת קליניקה פרטית שלך בעניין הזה, אתה בטח משקף רבים שעשו את זה, אז אני גם מודה לך והשאלה אם אתה רואה באמת חשיבות בקיום הדיון הזה.
צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם כבר מזה למעלה מבר מצווה של שנים מדי שנה מגישה דוחות לוועדת המדע ומדי שנה באה עם הדרישה, אני אשתמש בביטוי שאתה משתמש בו, לא ראוי שלמדינה מתוקנת, מדינת ישראל, לא יהיה חוק ניסויים רפואיים בבני אדם בלי שחוק לניסויים בבעלי חיים, שהוא פחות חשוב, אבל הוא קיים.
צבי בורוכוביץ: זאת אומרת אם אני לוקח את המשוואה, לא ראוי שלא יהיה חוק לניסויים רפואיים בבני אדם כשיש חוקים אחרים כמו חוק ניסויים בבעלי חיים, שהוא חשוב מאוד, אבל זה לא ראוי.
צבי בורוכוביץ: אנחנו, הוועדה העליונה, ישבה עם חבר הכנסת בגין באמת שעות וראינו את רצינות העובדה שחבר הכנסת למד את התוכן של הדברים ממקום שאיננו מומחיותו, העמיק, ישב עם חלקים נכבדים מהאנשים שיושבים בחדר הזה כדי לקבל מושג והבנה מי עשוי להיות בעד, מי עשוי להיות נגד, מדוע נגד, ויצא עם ההחלטה שיש מקום להביא את החוקים האלה באופן מסודר וכמובן הצעת חוק פרטית לצורך העניין.
צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם איננה הגוף שמחליט, אלא אחד המנועים שעוזרים לקדם את העניין הזה, שוב פעם בדיונים חוזרים כי זה נראה לנו קודם, כחוק מידע גנטי, כאנשים שמתעסקים בגנטיקה הומנית ביום יום, זה כלי עבודה, זה כלי עבודה שכרגע הוא לקוי.
צבי בורוכוביץ: יש לקונות בחוק הזה, הן ברות תיקון, יש הרבה דברים, כולל למשל בדיקות סקירה ליילודים.
צבי בורוכוביץ: בדיקות סקירה ליילודים יכולות להיעשות בבדיקות גנטיות והחוק לא מאפשר.
צבי בורוכוביץ: זאת אומרת החוק היום מדבר על בדיקות בשיטות טכנולוגיות שונות, אני לא רוצה להגיד מהמאה שעברה, אבל בוודאי החוק הזה אמור לכלול גם בדיקות סקירה ליילודים בטכנולוגיה חדשה, כלי עבודה שהיום לא ניתן לשימוש.
צבי בורוכוביץ: המדינה מפסיקה, האוכלוסייה תפסיד.
אורי מקלב: זאת אומרת יש אנשים שסובלים, שלא מתרפאים בגלל שאנחנו לא יכולים לתת להם את המענה.
אורי מקלב: צריך להגיד את הדברים האלה, אם אנחנו פוגעים היום בילדים שעל ידי הסקר, על ידי טכניקות חדשות, אנחנו היום לא עושים את זה - - -
צבי בורוכוביץ: אני חושב שהטכנולוגיה יכולה לשפר את המצב ולדייק בו יותר מאשר הבדיקות הנוכחיות.
אורי מקלב: אז זו שאלה, לא רק של פרקטיקה, בעצם זו שאלה של חיים.
צבי בורוכוביץ: אפשר לומר, באופן מסוים.
אורי מקלב: אני רוצה שכולם ישמעו את זה, משרד הבריאות גם שומע את הדברים האלה.
צבי בורוכוביץ: משרד הבריאות בתמונה היטב.
טליה אגמון: בדיקות נעשות בשיטות אחרות.
צבי בורוכוביץ: כן, בשיטות אחרות.
אורי מקלב: מה זאת אומרת שיטות אחרות?
אורי מקלב: מיושנות יותר, או היום יש חידושים שאפשר להגיע לתוצאות אחרות?
אורי מקלב: מה זאת אומרת בשיטות אחרות?
אורי מקלב: אנחנו נגיד שאפשר לעשות היום בדיקות מסוימות או טיפולים מסוימים, מה שעושים במדינות אולי נחשלות, אנחנו נגיד שאנחנו לא עושים את זה מכיוון שיש בדיקות ישנות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על טכנולוגיות חדשות שאפשר להגיע להישגים ולתוצאות אחרות, אז מה את אומרת שזה לא פוגע, זה פוגעניות.
אורי מקלב: אם אנחנו לא עושים את זה בגלל שאין חוק אז אנחנו פוגעים באופן ישיר בילדים, או באנשים שצריכים את זה, למה אנחנו מתחמקים מזה?
אורי מקלב: אלה דברים ברורים.
אורי מקלב: מה זה נקרא שיש דברים אחרים לעשות את זה?
אורי מקלב: דברים אחרים לא מגיעים לאותם הישגים או לאותן תוצאות, אז איך אפשר להגיד שאפשר לעשות אותם?
צבי בורוכוביץ: רק עוד משפט, צריך לומר, בהגינות הראויה, שלמרות שאין חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, תקנות לניסויים, הנוהל קיים, זאת אומרת זה לא פרוץ, זה לא שאין ערכים ואין אתיקה.
צבי בורוכוביץ: הדברים מסודרים, מוסדרים, לא באופן של חוקים.
צבי בורוכוביץ: כמובן אז יש פרשנויות ויש דעות שונות, כשזה לא חוק אז לפעמים זה לא מספיק.
צבי בורוכוביץ: הוועדה תומכת ודורשת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם ואת תיקון חוק מידע גנטי ללא ספק.
אורי מקלב: תודה, פרופ' בורוכוביץ.
אתי פרץ: אני חברת הוועדה, אתי פרץ, ועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני אדם.
אתי פרץ: אני אמשיך מאיפה שפרופ' בורוכוביץ סיים, אבל אני רוצה לחדד משהו לגבי הפתיחה שלך.
אתי פרץ: אתה הבאת דוגמה לאיזה שהיא פרוצדורה מחקרית שהיא לא ראויה ולא נכונה וחזקה עליי שרוב אנשי הקהילה המדעית עושים דברים ראויים ואחראיים, אבל אני רוצה להזהיר, כי אתה נתת פה דוגמה שאני רוצה להתריע על עוד משהו, אני רוצה להתריע על דור שלם של הקהילה המקצועית שבתהליך של חניכה בתהליך של המחקר המדעי יש קווים שהם חוצים במציאות שלפעמים לא ערים לה.
אתי פרץ: כי כשאין סטנדרטים מחייבים, ואני רוצה להזכיר לכולם, כולנו מדברים על לעשות עושר ובמשפט, אבל גם מדינה צריכה לעשות עושר ובמשפט, וגם קהילה מדעית, ידע ומדע הוא עושר ויש לנו חלקים שהם פתח למכשול בפני עיוור וגם פרצה לגנב.
אתי פרץ: בהתייחס לשני החוקים האלה אני רוצה לחדד משהו שאיתו אני מתמודדת כנציגת ציבור בוועדה הזו.
אתי פרץ: זו ועדה מדהימה עם טובי המומחים שלנו ויש שם מורים לא קטנים שלי, אני שם מכניסת החוק לניסויים ומידע גנטי, כלומר 19 שנים.
אתי פרץ: יש מצבים שבהם אנחנו יודעים שיש הליך שראוי יהיה לאפשר אותו במחקר מדעי ראוי, גם לאומי וגם רב לאומי, אבל המצב החוקי לא מאפשר אותו, כי הוא נחקר בתהליך שבו הסוגיות הגנטיות היו סוג של מדע בדיוני פלוס קצת, ואני מדברת על זה מהצד של הציבור, לציבור יש אינטרס שהמדע והמחקר יהיה מאוד מאוד מפותח עם כללים ראויים ומנגד להגן על מי ששותף לו.
אתי פרץ: כלומר זה איזה שהוא טנגו שיכול ללכת ביחד.
אתי פרץ: יש לא מעט מצבים שאנחנו בתוך דילמה האם לאשר כן או לא מחקר, כי מבחינת הפרשנות הנוכחית של החוק, שהוא לא עבר את התיקונים שאנחנו מתריעים עליהם, דרך אגב, אני יושבת פה כבר כמה פעמים לעניין של התיקון של החוק, והוא בעצם יוצר שני מצבים אפשריים, או שאנחנו עלולים לעשות פרשנות חוקית, שזה לא המנדט שלנו, ואז אנחנו עוברים פה על משהו שלא נכון שייעשה, או לכבול ידיים של משהו שראוי היה, כי כולנו משלמים את המחיר.
אורי מקלב: מה המשמעות של כבילת הידיים, בהנחה ש - - -
אתי פרץ: אני אתן דוגמה.
אתי פרץ: יכול להיות מחקר, פרופ' בורוכוביץ נתן דוגמה של בדיקות סקר.
אתי פרץ: כולם מדברים פה על חיים, בואו נזכור שאנחנו מדברים גם על איכות חיים של יילודים שנידונים להם והתא המשפחתי והקהילה והסביבה.
אתי פרץ: כלומר כל מעגל אפשרי משלם את המחיר, כי זה מושת על הציבור.
אתי פרץ: אנשים נידונו למה שניתן היה למנוע, אין מניעה הרמטית, אבל יש סוג מסוים של חיישנים וחידוד ובדיקות שמאפשרים איתור מוקדם יותר או התראה בהסתברות.
אתי פרץ: להזכיר לכם שרוב הדברים הם ברמה של הסתברות ואז כשיש דברים עם חיישנים יותר נמוכים הסיכוי לכאן או לכאן הוא יכול להיות מאוד קריטי.
אורי מקלב: כלומר לא רק שאלת חיים, אלא שיפור באיכות חיים, לשפר מצב.
אתי פרץ: אחד זה הצלת חיים והשני - - -
אורי מקלב: ואת גם אומרת, גם אם זה לא הצלת חיים, אבל זה שיפור, זה שינוי.
אתי פרץ: בואו נזכור שכשאנחנו מדברים על שיפור אנחנו לא מדברים על שיפור בונוס, אנחנו מדברים על שיפור שלפעמים יכול להיות מצב שהוא מתחתית הקיום של התלות המוחלטת לאיזה שהוא רף שמאפשר איזה שהיא עצמאות ראשונית של הקיום, שזה אומר גם היילוד וגם התא המשפחתי.
אורי מקלב: אפשר להוריד את זה למספרים, לאחוזים?
אורי מקלב: לסדר גודל?
אתי פרץ: אני לא יכולה.
אתי פרץ: לאורך השנים הרבות, ואני פעילה מאוד בוועדה הזו, בזכות וברשות ובאמת עם צוות מדהים, אני יכולה להגיד לך שלא אחת בתוכי יש דילמה עד כמה אנחנו לפעמים לא מאפשרים מחקר שהיינו צריכים לאפשר, או כן מאפשרים.
אורי מקלב: שלא בטוח שאתם יכולים לאפשר.
אתי פרץ: אני רוצה, ברשותך, כדי לאפשר לאחרים לדבר, להוסיף הערה אחת.
אתי פרץ: שני החוקים האלה הם בעצם שניים שמזינים זה את זה ומשלימים זה את זה, כי האחד מדבר על סוג מסוים של מידע שעולה מתוך מחקרים גנטיים והשני מדבר על כל המגרש של המדע, של המחקרים וניסויים בבני אדם.
אתי פרץ: ככל שאין קווים ראויים מנחים או אין סטנדרטים, אנחנו מייצרים קהילה שמחד לפעמים משיתים עליה אחריות שלא הייתה צריכה להיות, ואז כובלים את הידיים, ומנגד מאפשרים לחניכה המדעית שלנו ליצור קהילה שאולי, סליחה, קצת גסה בסטנדרטים, כי אם מותר לעשות דברים או אם לא אסור לעשות דברים.
אתי פרץ: ואני אסיים במשפט אחד.
אתי פרץ: אני ליוויתי פה עשרות שנים חקיקה והיה פה בעבר היועץ המשפטי הדר ואני אמרתי לו שאני מחפשת עדיין את it's not done הישראלי.
אתי פרץ: זה מתחבר למה שאתה אמרת.
אתי פרץ: אני לא רוצה לדבר על ארור, אני אדבר על מצב שאנשים לא מבינים שבהליכים של המניאנה אנחנו יוצרים פה מצב שכולנו משלמים גם דמים וגם זהובים.
אורי מקלב: על החלק הזה עוד לא הרחבת, על החלק של עושר, על הזהובים, אבל מה אנחנו מונעים, יש לנו איזה מחקרים שיכולים לקדם אותנו גם מבחינה מדעית, בידע, וגם כלכלית, מה שזה ייתן.
אורי מקלב: בהמשך אני גם ארצה שמישהו כן יתייחס למה אנחנו בהשוואה למדינות אחרות בעולם, איפה אנחנו נמצאים בחקיקה שלנו.
אורי מקלב: אנחנו גם צריכים לבקש מסמך של הממ"מ, שייתן לנו מסמך מדעי או מוסמך של הכנסת בעוד נושאים שיעלו פה.
אורי מקלב: זו השאיפה שלי, תוך כדי דיון נראה על מה אנחנו יכולים לבקש את המסמך הזה.
אורי מקלב: כל זה כי אנחנו לא ניתן להוריד את זה מסדר היום.
אורי מקלב: אני אבקש את רשותכם קצת לסטות, לאור המצב שמנהלת הוועדה, גב' ענת לוי, שהיא גם על סף פרישה, דוחים לנו בשלושה חודשים, עד מתי שאת תהיי פה, זה מתחיל להיות לנו הזמן שזה מפחיד אותנו.
אורי מקלב: ענת והצוות היו באילת בהשתלמות ונפגשו שם עם ד"ר תום רן, חוקר, ממובילי פרויקט המחשב הביולוגי במכון וייצמן למדע.
אורי מקלב: הם ראו שיש חשיבות מאוד גדולה שהכנסת תשמע, שוועדה ציבורית תשמע את הדברים, שזה בהלימה להצעת החוק.
אורי מקלב: אז אנחנו ביקשנו באופן מיוחד שהוא יגיע לפה, ברשותכם ממש הרצאה קצרה של ד"ר תום רן.
אורי מקלב: זה אתה?
אורי מקלב: צעיר ככה?
זאב בנימין בגין: הם פשוט נעשים צעירים משנה לשנה.
זאב בנימין בגין: זה כמו עורכי דין וזה מאוד מדאיג.
אורי מקלב: או שהם נשארים צעירים.
אורי מקלב: הם לא כל כך צעירים, רק נראים צעירים מרוב זה שהם מאושרים ו - - -
קריאה: ותורמים לחברה.
אורי מקלב: ותורמים.
אורי מקלב: בבקשה, ד"ר תום רן.
אורי מקלב: אתה כבר הפתעת אותנו.