GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: אינני מתווכחת עם זה שזה לוקח יותר זמן משצפינו, זה לוקח הרבה זמן, יש לזה כל מיני סיבות.
טליה אגמון: אני רק רוצה לומר שבינתיים, שוב, יש רגולציה ויש דברים שאנחנו עושים כדי לשפר את התהליכים גם שלא דורשים חקיקה.
טליה אגמון: אני אשאל מה הקשר הישיר בין החקיקה לבין שיפור התהליכים, הוא קשר שהוא קיים, אבל הוא לא הכרחי, יש דברים שאפשר לעשות לפני שיש חקיקה חדשה ובמצב החוקי הנוכחי ואנחנו עושים אותם כולל הקמה של ועדה שתהיה משותפת למוסדות הרפואיים ותהיה ועדה אחת שתדון במחקרים המשותפים, כולל יצירת מסלול ירוק לחלק מהמחקרים בפרמקוגנטיקה, כולל הרבה דברים אחרים שאנחנו עושים בתהליך שהמצב המשפטי הנוכחי מאפשר לנו ואנחנו מקדמים הרבה דברים.
טליה אגמון: זה לא אומר ש - - -
זאב בנימין בגין: אני מבין מדברייך, אם כך, שנעשים הרבה דברים אחרים ומבחינת
זאב בנימין בגין: כם קידום החוק איננו מאוד חשוב.
זאב בנימין בגין: זה מה שאני מבין מדברייך.
טליה אגמון: זה לא מה שאני אמרתי - - -
זאב בנימין בגין: לא, אבל זו המשמעות.
זאב בנימין בגין: אם אפשר לעשות הרבה דברים אחרים בלי החוק אז למה לנו חוק מחר בבוקר או בעוד שלושה חודשים?
זאב בנימין בגין: אני מצטער, באמת, אבל קשה להימנע מן הרושם הזה.
זאב בנימין בגין: אם תוכלי לעבור להצעת החוק השנייה, לעמדתכם?
זאב בנימין בגין: כי אני שומע אותה לראשונה.
טליה אגמון: לגבי?
זאב בנימין בגין: הצעת חוק בניסויים בבני אדם.
טליה אגמון: הצעת החוק בנושא ניסויים רפואיים בבני אדם, אני אזכיר לאנשים אולי כבר נשכחות, הגיעה לדיונים בקריאה ראשונה כהצעת חוק ממשלתית לפני קצת יותר מעשר שנים, נדונה במהלך כנסת שלמה והיה ברור שהיא לא מתקדמת במתכונת הרחבה והגדולה שניסינו לחוקק אותה אז והיא דורשת חשיבה מחדש מהיסוד, שכבר התחילה וכבר היא מתקדמת, אבל היא עדיין לא הסתיימה, כדי להביא משהו שהוא הרבה יותר רזה, מודולרי, מודרני, שאפשר לבנות עליו בהתאמות לכל מיני סוגים שונים של מחקרים, מהמחקרים של משרד החינוך ועד הניסויים הרפואיים הכי משמעותיים בגנטיקה או בביולוגיה סינתטית או כל הדברים היפים שראינו כאן.
טליה אגמון: היא נושא מורכב, הנוסח שכרגע הוגש כהצעת חוק פרטית למעשה דורש בנייה מחדש ולכן זו העמדה של הממשלה, שתדרוש שתהיה הצעה ממשלתית חדשה.
טליה אגמון: שוב, היא נמצאת בעבודה, זה הרבה עבודה, ואני מקווה שנוכל להביא אותה בכנסת הנוכחית, אבל על זה אני לא יכולה להתחייב לתאריכים.
זאב בנימין בגין: אז שאלתי, אם זה המצב, הממשלה אומרת לנו עכשיו במפורש, על השולחן, שהיא לא תקדם, לא מעוניינת בקידום של הצעת החוק הפרטית, למה אתם מגלגלים אותנו מוועדה לוועדה, לא אומרים את זה במפורש ולא מודיעים למציעים, 'חברים, אנחנו מתנגדים'?
זאב בנימין בגין: אני חבר הקואליציה, לעתים נדירות אני מצביע נגד הקואליציה, זה קרה לי אמש, מה אפשר לעשות?
זאב בנימין בגין: בעניין חוק הלאום, יש תקלות בחיים, אני לא יודע אם זו תקלה שלי או תקלה של הקואליציה שהביאה אותי עד כדי כך, אבל אנחנו הרי לא יכולים להעביר הצעת חוק פרטית במהלך עניינים רגיל בהתנגדות הממשלה.
זאב בנימין בגין: למה אתם משחיתים את זמננו?
זאב בנימין בגין: הייתם צריכים לומר את זה מיד ולא לגלגל אותנו שנה שלמה בדחייה בחודש, דחייה בשלושה חודשים.
זאב בנימין בגין: תגידו שאתם לא מעוניינים.
זאב בנימין בגין: ברור, אדוני היושב ראש, בתנאים האלה, עורכת דין אגמון אומרת שזו עמדת הממשלה, הרי ברור שזו עמדת המשרד שאימצה הממשלה על פי בקשתם.
זאב בנימין בגין: חברים, שיהיה ברור, לא תקודם הצעת החוק הפרטית של ניסויים רפואיים בבני אדם.
זאב בנימין בגין: הצעת החוק הזאת לא תקודם, לא נמשיך להשחית את זמננו ולשאול למה, ועכשיו הודיעו לנו על מאות המיליונים שזה יעלה למשלם המסים, אני לא יודע אם תוכלו להאיר את עינינו, או להחשיך אותן, מהו המקור של ההערכה התקציבית הזאת, אבל סוף סוף אני שמח, אדוני היושב ראש, שכינסת את הוועדה הזאת, כי זו הייתה אחת המטרות, לשמוע את הדברים על השולחן כמות שהם.
זאב בנימין בגין: אני מודה לך על גילוי הלב, אחרי שנה אנחנו לומדים סוף סוף.
זאב בנימין בגין: לא נוסיף, אדוני היושב ראש, אני לא אמשיך לשאול מדוע אתם דחיתם רק בשלושה חודשים ולא בשישה חודשים, או להיפך.
זאב בנימין בגין: אין טעם בכך, יש לנו עוד כמה דברים לעשות בבית הזה.
זאב בנימין בגין: אני מצטער, אני ממעיט מאוד לפנות כך ולהתבטא כך, אבל אני חושב שזו התנהגות לא ראויה, לא שקופה, לא גלויה, כלפינו כשכל מה שרצינו זה לקדם.
זאב בנימין בגין: כמו שאומרים הילדים, יש לי נכדים, לא רוצים?
זאב בנימין בגין: לא צריך.
זאב בנימין בגין: מה אני יכול לעשות?
זאב בנימין בגין: אני דייקתי במסקנותיי?
טליה אגמון: ביחס להצעת חוק הניסויים הרפואיים זאת ההחלטה שיש כרגע.
זאב בנימין בגין: מה זה כרגע?
זאב בנימין בגין: היא כבר שנה שלמה.
טליה אגמון: אני חושבת שכבר הודע עליה בעבר, אבל יכול להיות שהיה איזה שהוא קצר בתקשורת - - -
זאב בנימין בגין: אבל אם הודעתם בעבר למה לא אמרתם לנו בישיבה לפני שמונה חודשים, הודעתם לוועדה, 'חברים, תחסמו את זאת, תודיעו למציעים, הצעת החוק שלכם יורדת מסדר היום, לא תידון עוד בוועדת השרים לחקיקה'.
זאב בנימין בגין: זו התנהגות, תסלחו לי על הביטוי, אתית, זו התנהגות בין בני אדם.
זאב בנימין בגין: תגידו.
זאב בנימין בגין: אנחנו עוד פעם פונים ושואלים ומתאכזבים, היושב ראש ככה כוסס את ציפורניו או מורט את שערו ומברר אצל החבר, לא רוצה לנקוב בשמו, שיש לו שם מהלכים במשרד הבריאות ומקבלים כל מיני תשובות.
זאב בנימין בגין: אני מאוכזב מאוד מהתשובה הזאת או מאי התשובה או מהאיחור בקבלת התשובה.
זאב בנימין בגין: אני מודה לך על כך שהגענו לצומת שבו הדברים ברורים.
זאב בנימין בגין: לגבי העניין הקודם, מסקנתי היא שאתם מעוניינים בקידום הצעת החוק הפרטית, אבל לא עד כדי כך, כי אנחנו יכולים בשלוש ישיבות לכל היותר לסיים ולקבל את הערותיכם, להטמיע את הערותיכם.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל אנחנו נענים לבקשות של הממשלה, זה יכול היה להיות מאחורינו.
זאב בנימין בגין: קשה להימנע מהמסקנות האלה.
זאב בנימין בגין: אני מצטער שהארכתי, אבל אני מאוד מודה לך על קיום הישיבה הזאת.
זאב בנימין בגין: סוף סוף.
אורי מקלב: מי שמכיר את חבר הכנסת בגין יודע שהוא מונע מעצמו להתבטא הרבה יותר חריף בעניין הזה, אבל אני כן אגיד במילה אחת מה שאתה לא אמרת, למה צריך להגיד הממשלה, הממשלה, אבל את עמדת פה ולא אמרת את זה.
אורי מקלב: זה שינוי בעמדה, לא של הממשלה.
אורי מקלב: ישבנו פה איתך, את אמרת שאת צריכה עוד כמה דברים.
אורי מקלב: אז גם אם את משנה את העמדה שלך, אז מן הראוי שתבואי להגיד לנו, 'אני שיניתי, ישבתי איתכם לפני כמה חודשים, אמרתי לכם - - -
זאב בנימין בגין: אפילו לא לנו, לוועדת השרים, 'הממשלה מתנגדת לקידום הצעת החוק הפרטית בניסויים רפואיים'.
זאב בנימין בגין: הייתי מקבל תשובה כזאת מוועדת השרים באמצעות העוזרים הפרלמנטריים, הייתי משלים איתה, הייתי חוזר ל - - -
אורי מקלב: כל חייו חבר הכנסת בגין בא לעזור למדינה, בא לעזור - - -
זאב בנימין בגין: לא, לא נורא, לא השקענו המון, אבל זה לא נחמד.
טליה אגמון: אני חייבת לומר שני דברים.
טליה אגמון: אחת, אני מודה לחבר הכנסת בגין שהתגייסת לנושא הזה והוא באמת מאוד חשוב, אני חייבת להבהיר לכל מי שלא יודע, עמדת הממשלה ועמדתי האישית לא חד הן.
זאב בנימין בגין: בסדר, אבל את יושבת פה - - - אין בעיה, אני גם שמח על מה שאמרת ואנחנו בדרך כלל מצפים מפקידי הממשלה שיבטאו את עמדת הממשלה, זה נכון, ועמדתם האישית היא חשובה, אבל לא היא הגורם שמובא בפנינו.
זאב בנימין בגין: בסדר, גם זה מקובל, זה בסדר גמור, לי חשוב באופן אישי שאמרת עכשיו את המשפט האחרון כי אין טעם לכעוס כשאין צורך לכעוס ובדרך כלל אין טעם לכעוס, אבל בכל זאת זו התוצאה, לא הייתם צריכים לגלגל אותנו.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, זה מאחורינו.
אורי מקלב: אני בכל אופן ארצה, אני לא חושב שעכשיו בחלק הזה נדון, אנחנו נצטרך לדון במקומות אחרים, אבל אני כן רוצה לומר את הדברים מתוך הסתכלות שלי.
אורי מקלב: ועדת השרים היא ועדה ששרים יושבים בה והם מביעים את העמדה של המשרד, זאת אומרת הדרג הפוליטי הוא זה שמגיע, זו לא ועדה של פקידים, זה גם לא סוד שיש לי קרבה מסוימת, שייכות מפלגתית לשר הבריאות, ואני עמדתי איתו בקשר וגם הוא שלח לעוזרים שלי את הדברים כפי שהם מבטאים את העמדה.
אורי מקלב: הוא מאוד מכבד את הפקידות ולכן הוא מסכים עם עמדת הפקידות, זו לא עמדה של השר, זו עמדת הפקידות בעניין הזה, זה לא עמדה שיש כאן עמדה פוליטית, העמדה המקצועית, הוא - - - שהוא מסכים איתה או שהוא לא חושב שהצעת החוק הייתה ראויה, הוא בא והוא נותן גיבוי, אבל בסופו של דבר גם אם אתם לא תומכים בהצעת חוק פרטית, זה שאין הצעת חוק ממשלתית זה מחריף את הבעיה.
אורי מקלב: כן תומכים, לא תומכים בהצעת חוק פרטית, זה לא העניין בכלל, יש כאן מהות.
אורי מקלב: מאחורי הצעת החוק הזאת יש מהות של הסדרת העניין הזה שלא מסודר כל כך הרבה שנים.
אורי מקלב: אז איפה המשרד כל כך הרבה שנים?
אורי מקלב: אני מאוד מגן על המשרד, יש לי שר שאני מאוד מכבד אותו והציבור מעריך אותו על מה שהוא עושה, אבל בסופו של דבר אתם המשרד, הוא מגבה אתכם מקצועית, אתם הפקידות ואתם נמצאים ואתם אחראים על זה ואתם צריכים קודם כל לבצע מדיניות.
אורי מקלב: אם המדיניות לא נוחה ואתם צריכים להביא דבר מתוקן נתקן את המצב הקיים.
אורי מקלב: אין מי שעסוק בזה וגם במשרד לא נאמר הדבר עד עכשיו, שיש צורך בחקיקה בנושא של ניסויים רפואיים, לא יכולה להיות מדינה, לא צריך בשביל זה את המשרד, אנחנו נמצאים במדינה אחת שאין לה בעניין הזה חקיקה.
אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על הנושא של מידע גנטי, ההתמשכות והסחבת והכשל המתמשך, אני יכול להגיד, בעניין הזה, יש מאחורי זה דבר מקצועי, זה לא משהו פרטי של חבר כנסת כזה או אחר.
אורי מקלב: יש כאן דבר ציבורי, ההשלכות נאמרו פה, המשמעויות וההשלכות החמורות והחריפות מעבר למצב תקין שצריך להיות.
אורי מקלב: יש כאן גם שאלת חיים, גם של איכות חיים, גם שאלה כלכלית, אנשים רוצים לפעול בדרך מסוימת, אנשים רוצים לפעול כחוק.
אורי מקלב: באתי הבוקר מאיזה לאקונה בחוק הבטחת הכנסה, שכולנו יודעים שאנשים הצליחו להתגבר על הבעיה הזאת, מישהו צריך לגור בדירה, הוא יכול, מה באנו ואמרנו?
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להכשיל אנשים, אנחנו רוצים שאם יש בחוק דבר שמצריך תיקון אנחנו רוצים לתקן אותו.
אורי מקלב: אנחנו גם מבינים כי אנשים לא רוצים לשלוח אותם לשם, לא רוצים, הם יכולים לעבור את זה.
אורי מקלב: יש כאן נושאים חשובים ביותר, שמענו את ההצעות, איפה אנחנו מוצאים את המדינה?
אורי מקלב: איפה האחריות של המשרד?
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו נצא לזה, מי שמחויב, מחויבים לציבור והציבור צריך לקבל את התשובות הנכונות.
אורי מקלב: קל מאוד בוועדת שרים לדחות הצעות חוק פרטיות, אז אנחנו נגיד את זה בגלוי, הצעות החוק הפרטיות באו בגלל שהצעות החוק הממשלתיות לא התקדמו, אז אמרנו, לפעמים יש גם משרדים שמבקשים הצעות חוק פרטיות, יש להצעת חוק פרטית לפעמים יתרונות, אבל זה בא מתוך חובה, מתוך הכרח.
אורי מקלב: אז אם הממשלה לא משתפת פעולה וחשבנו שהיא - - - והיא שידרה שיש שיתוף פעולה בעניין הזה, אולי אפילו היא אמרה את זה, היא בעצם לא משתפת פעולה, היא שמה את המחסומים והבלמים, אז בעצם נשאלת שאלה הרבה יותר חזקה מולכם מה קורה עם הצעת חוק ניסויים רפואיים, מה קורה עם חקיקה ומה קורה במידע הגנטי?
אורי מקלב: אנחנו נעביר את זה למגרש אחר.
אורי מקלב: אנחנו נמשיך לדון בעניין, אנחנו לא מורידים מסדר היום, זו חובתנו הציבורית, אנחנו כוועדה.
אורי מקלב: כמו שהחובה שלנו לפקח על המשרדים אנחנו נמשיך.
אורי מקלב: אתם לא אומרים חקיקה פרטית, איפה החקיקה הממשלתית?
זאב בנימין בגין: זה מסובך, אומרים שזה מסובך.
אורי מקלב: מה מסובך?
אורי מקלב: אנחנו רוצים שתביאו דבר מסובך.
אורי מקלב: יש משהו שהמשרד לא יכול?
אורי מקלב: זאת אומרת המשרד מודה שהוא לא יכול להתגבר על הצעת חוק, הוא אומר שאני לא יכול להביא אותה 12 שנה?
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע מהשר את זה, אנחנו נפנה לשר.
אורי מקלב: אני אבקש ישיבה עם הדרג הפוליטי, נוריד את הכפפות קצת.
אורי מקלב: אני לא יכול, עם כל הכבוד לדיבורים אנחנו צריכים להוריד את הכפפות עם כל המשמעויות של זה.
אורי מקלב: אני אגיד לשר שאני גם מצטער, אני בטוח אשתף פעולה, אבל יש לי גם חובה ציבורית ואנחנו נעשה את המאבק הזה.
אורי מקלב: תודה רבה, אני מודה לכם.
יעל כהן-פארן: שלו לכולם.
יעל כהן-פארן: צהרים טובים.
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת על האיחור.
יעל כהן-פארן: אני מגיעה מדיון קשה ולא פשוט.
יעל כהן-פארן: אנחנו עוברים כאן מדיון לדיון על לידות שקטות, אימהות בוכות, אלה מערבים מאוד חדים גם עבורנו כחברי וחברות כנסת התכנסנו כאן הבוקר לדיון מאוד מאוד חשוב של ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחר ביצוע הממשלה את המחויבות שלה לפי הסכם פריז.
יעל כהן-פארן: הדיון היום יעסוק בקידום הבנייה הירוקה והתייעלות אנרגטית של מבנים וכמה נושאים שהם קריטיים לקידום הפחתת הפליטות והתייעלות אנרגטית, חיסכון באנרגיה של בניינים כמו שכולם כאן יודעים גורמים ל-40 אחוזים מהפליטות, אם לא יותר של גזי החממה, צורכים יותר מ-40 אחוזים מהאנרגיה.
יעל כהן-פארן: לפני שנה וחודשיים, במרס 2017, התקיים דיון בנושא הזה בוועדה והדיון היום נועד לבחון איפה אנחנו עומדים, האם התקדמנו או לא התקדמנו, במה התקדמנו, עד כמה התקדמנו.
יעל כהן-פארן: לתחושתי הקשה התקדמנו מעט מאוד ולא לומר שלא התקדמנו בכלל.
יעל כהן-פארן: אולי אני כן אתן לכמה תקוות לצוץ אבל מבחינת הגישה הממשלתית עדיין אין לנו שום חובה על בנייה ירוקה בישראל, למעט ערים שבאופן וולנטרי החליטו שבתחומן זה יהיה חובה כמו פורום ה-15 שגם הם ידברו.
יעל כהן-פארן: עדיין אין חובה, עדיין אין דירוג אנרגטי למבנים כחובה ואפילו סימון.
יעל כהן-פארן: לא חובה בעמידה בתקן כלשהו אלא סימון.
יעל כהן-פארן: למעשה המלצות של הגורמים המקצועיים בהחלטה 1043 מאפריל 2015 שהיה בה סעיף שנגע לבנייה הירוקה וכמובן היה צוות שאמון היה להגיש המלצות, המלצות אולי יש אבל קידום אין.
יעל כהן-פארן: אני חוזרת לפתיחה.
יעל כהן-פארן: כל הבסיס שאנחנו מדברים עליו של הפחתת פליטות והתקדמות בהיבטים של פתרון למשבר האקלים והפחתת גזי חממה כדי לעצור את משבר האקלים והמאבק העולמי, אנחנו יודעים כבר היום בעולם שגם אם כל המדינות יעשו את כל מה שהן מחויבות לו, שלא לדבר על זה שטרמפ עזב את הסכם האקלים, או בדרך לעזוב אותו, אבל אפילו אם הן יעשו את כל מה שהן מחויבות לו, זה רק שליש ממה שצריך להתבצע כדי לעמוד ביעדי הסכם פריז, כדי לעמוד בשתי המעלות, לא באחת וחצי, שהוגדרו כהסכם כיעד שלא נעלה מעל שתי מעלות מעל הטמפרטורה הממוצעת בעידן הטרום מהפכה תעשייתית.
יעל כהן-פארן: כמובן שזה יעד מאוד שאפתני אבל ברור היה לעולם שהלך עליו בהסכם פריז שצריך לעמוד בו כי אחרת תהיה כאן קטסטרופה.
יעל כהן-פארן: כבר היום אנחנו מבינים שאנחנו רק בשליש.
יעל כהן-פארן: לפחות מהבחינה שאנחנו עושים כאן בישראל, אפילו את מה שהתחייבנו לו, לא מצליחים לקדם, לא מצליחים לפי שורת היעדים ולוחות הזמנים שרצינו והשאלה שנשאלת היא מדוע ואיפה אנחנו עומדים.
יעל כהן-פארן: בואו נהיה גם חיוביים ונראה איך זה מתקדם יותר מהר ומה צריך לקרות כדי שזה יתקדם יותר מהר.
יעל כהן-פארן: לפני שאני אתן את הבמה לדוברים – ונמצאים כאן כמעט כל מי שעוסקים בנושא ממשרדי הממשלה, מהארגונים, אנשים שממש בונים ירוק בידיים, המועצה לבנייה ירוקה שאני מאוד מברכת על הפעילות שלה ונמצאת כאן המנכ"לית הילה בייניש והיא תדבר ראשונה.
יעל כהן-פארן: אני גם הגשתי מספר הצעות חוק שקשורות ליישום של בנייה בבניינים, מערכות סולריות ומערכות יעילות לחימום מים כחובה במדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: אני גם ארצה לשמוע היכן התקנות שאמורות היו להיוולד כתוצאה מהצעות החוק האלה שבסופו של דבר לא עלו לדיון כי הגורמים הממשלתיים אמרו שיקדמו אותן בצורה של תקנות – היכן הן נמצאות והיכן הן עומדות כי אנחנו עובדים על זה כבר לפחות שנה וחצי, אם לא שנתיים וחצי.
יעל כהן-פארן: לצערי חוק שהעליתי בשבוע שעבר לוועדת שרים לא עבר את הוועדה וגם על זה אני ארצה לשאול את משרדי הממשלה מההכשלים בהעברת החוק שבצעם נותן לבתים משותפים להקים מערכות סולריות על גגות הבתים.
יעל כהן-פארן: כולנו יודעים שבבניינים משותפים יש את המגבלה שצריך 100 אחוזי הסכמה של דיירים ולכן זה אף פעם לא יקרה.
יעל כהן-פארן: גם בפרויקטים של שיקום שכונות כאשר משרד השיכון והמשרד להגנת הסביבה נותנים את הממון להקמת מערכות סולריות, זה לא קורה כי יש תמיד סרבן אחד.
יעל כהן-פארן: מדוע חוק שהוא בסך הכול ניסה לשנות, שכמו שצריך לשפץ – צריך רק שני שלישים הסכמה, גם כך יהיה למתקנים סולריים על הגג, מדוע החוק הזה לא עבר ולא התקדם.
יעל כהן-פארן: כאמור, נתחיל עם הילה בייניש, המועצה לבנייה ירוקה.
הילה בייניש: אנחנו מברכים, גם המועצה וגם הנוכחים כאן, על העלאת הנושא שמבחינתנו הוא נושא חשוב.
הילה בייניש: אנחנו מברכים על הדיון גם בנושא של בנייה ירוקה וגם בנושא של דירוג אנרגטי.
הילה בייניש: אלה שני נושאים שלמועצה חשוב מאוד שיקודמו וטוב שאת לקחת בכנסת הנוכחית את הנושא הזה ואת מקדמת אותו.
הילה בייניש: כאמור, בדבריי אני ארצה להתייחס לשני נושאים.
הילה בייניש: אני רוצה להתחיל בנושא של בנייה ירוקה ואחר כך לעבור לנושא של הדירוג האנרגטי.
הילה בייניש: אנחנו יודעים שהבנייה הירוקה הופכת להיות הרבה יותר מוכרת בישראל, ואם אנחנו משווים – אני רוצה בהתחלה איזושהי תמונה אולי קצת יותר אופטימית – ואם אנחנו מסתכלים על מה קרה בשמונה-תשע השנים האחרונות, אנחנו רואים נתונים שכל הזמן גדלים.
הילה בייניש: אנחנו מדברים על כ-9,300 יחידות דיור שהבנייה שלהן הסתיימה בבנייה ירוקה על פי התקן.
הילה בייניש: מדובר על כ-350 מבנים - 290 מבני מגורים, 35 משרדים ועוד כ-14 מבני חינוך.
הילה בייניש: החדשות הטובות הן שיש עוד כ-1,100 מבנים שנמצאים בתהליך התעדה בבנייה ירוקה.
הילה בייניש: הנתונים האלה הם נתונים יפים.
הילה בייניש: הם נתונים שהם בצמיחה.
הילה בייניש: אם אנחנו צריכים לשאול את השאלה איך זה קרה, יושבים כאן נציגי פורום ה-15 ורוב בנייה הירוקה עליה אנחנו מדברים – לא כולה אבל הרוב הגדול שלה – נמצא בערי פורום ה-15 והתוצאות האלה הן בעצם תולדה של מדיניות שהחלה משנת 201, בצורה הדרגתית הטמעה של הבנייה הירוקה בערים האלה.
יעל כהן-פארן: לגבי ה-1,100 בניינים נוספים, את יכולה לומר בכמה יחידות דיור מדובר?
יעל כהן-פארן: אלה הכול בנייני מגורים או גם בניינים ציבוריים?
הילה בייניש: לא.
הילה בייניש: כ-85 אחוזים הם בנייני מגורים.
הילה בייניש: לגבי יחידות דיור, אין לי את המספר אבל מדובר בכמה עשרות.
אורלי אינדצקי: יש היום הרבה בסיסי צה"ל וכולם בבנייה ירוקה.
הילה בייניש: נכון.
הילה בייניש: יש את צה"ל, יש את מינהל הדיור הממשלתי שבונה ירוק, יש מגמת שיפור.
הילה בייניש: אבל כאשר אנחנו מסתכלים על המסה, המסה נמצאת בערי פורום ה-15 בזכות אותה החלטה משנת 2014.
הילה בייניש: הנקודה המרכזית שאני רוצה להעלות בדברים שלי בהקשר של בנייה ירוקה היא מה קורה עם עוד 180 רשויות שם אין בנייה ירוקה, שם אין החלטה של ראש הרשות שלקח על עצמו לקדם את הנושא הזה ובעצם אותן רשויות מחכות לצורך העניין למשרדי הממשלה, להחלטה של האם הממשלה, האם משרדי הממשלה, האם משרד האוצר מחליט לקדם את הבנייה הירוקה.
יעל כהן-פארן: בדרך כלל אלה דווקא ערי הפריפריה וערים עם אוכלוסיות פחות חזקות שבסוף ישלמו את המחיר בדמות חשבון חשמל מנופח.
הילה בייניש: נקודה משמעותית נוספת היא שרוב הבנייה במחיר למשתכן, ורוב עתודות הבנייה שמדברים עליהן בעשורים הקרובים, כאשר אנחנו מדברים על הכפלת השטח הבנוי, היא בדיוק מתייחסת לאותן ערים שלא בפורום ה-15, כך ששם הולכת להיות מסת הבנייה.
הילה בייניש: כאן אנחנו באים ואומרים בנייה ירוקה, אנחנו יודעים שהיא בנייה שהיא איכותית יותר, דירה היא מוצר הכי יקר שאדם קונה במהלך חייו ואנחנו רואים שהשיח שמקודם בשנים האחרונות לצערנו הרב על ידי הממשלה הוא שיח שמקדש את הנושא של המחיר בכל מחיר ואת השיח הזה אנחנו רוצים לשנות.
הילה בייניש: אנחנו חושבים שיש הזדמנות לכך.
הילה בייניש: גם מתחלף יושב ראש קבינט הדיור ונכנס יושב ראש חדש, ראש עיריית רעננה לשעבר מר זאב ביילסקי שקידם את הנושא של בנייה ירוקה בעיר שלו ואנחנו כן רואים הזדמנות לקדם את הנושא הזה.
הילה בייניש: מחיר למשתכן כרגע, זאת המסה של הבנייה ושם צריך לדבר על הנושא של איכות.
הילה בייניש: ידבר אחר כך אבישי קימלדורף על הנושא של הערך לדייר.
הילה בייניש: אנחנו יודעים, כל מי שנמצא כאן, את הערכים הרבים שיש לבנייה הירוקה.
הילה בייניש: חשוב גם לציין שכאשר אנחנו בודקים בסקרים את הנושא של בנייה ירוקה בקרב דיירים, אנחנו רואים שיש שביעות רצון רבה בדירות ירוקות בגלל הנושאים של תאורה טבעית, אור טבעי, חסכון בחשמל ונוחות במבנה.
הילה בייניש: לכן כל האלמנטים האלה, אנחנו נרצה להנחיל אותם לכל תושבי מדינת ישראל ולא רק לאותן ערים שבחרו לקדם את זה באופן עצמאי.
הילה בייניש: מהנושא של הבנייה הירוקה אני רוצה לעבור לנושא של הדירוג האנרגטי.
הילה בייניש: הדירוג האנרגטי בעצם הוא הנגשה.
הילה בייניש: זה בעצם כלי צרכני שקיים היום בכל מדינות אירופה ועוד בהרבה מדינות בעולם.
הילה בייניש: עשינו עבודה במועצה עם משרד האנרגיה כדי בעצם להראות איך הכלי הזה עובד בהרבה מאוד מדינות כבר הרבה שנים.
הילה בייניש: יש הרבה תובנות.
הילה בייניש: אנחנו בעצם אומרים שאותו דירוג אנרגטי, זה כלי שאנחנו מכירים אותו ממקררים, אנחנו מכירים אותו ממכוניות בנושא של זיהום אוויר, יש כלי כזה גם בישראל אלא שהכלי הזה לא מונגש ואנחנו רוצים שהדירוג האנרגטי יכנס לתוקף.
הילה בייניש: זאת אומרת, על כל בנייה אנחנו נדע מה הדירוג האנרגטי של הדירה וכמה אנרגיה היא צורכת.
הילה בייניש: זה נתון שמדבר על שקיפות, על כלי לצרכן לדעת לקבל החלטות בצורה מושכלת יותר.
הילה בייניש: אנחנו יודעים שכאשר אנחנו משקפים את הנתונים האלה, זה יותר מעגל של שיפור ונוצר כאן שוק של שיפוצים ושוק של מודעות וזו בסופו של דבר המטרה שלנו, לתת את הכלי הזה.
הילה בייניש: אנחנו חושבים שהגיעה השעה לקדם את זה השנה.
הילה בייניש: הנושאים האלה, גם הנושא של הבנייה הירוקה וגם הנושא של הדירוג האנרגטי, נכנסו להחלטות הממשלה שאחר כך ידברו עליהן נציגי משרדי הממשלה, אבל הנושאים האלה כל הזמן קורים בצורה מאוד מאוד איטית.
הילה בייניש: יש החלטות, יש הרבה בדיקה שנעשית, הרבה דברים שקורים.
הילה בייניש: אנחנו רוצים לצאת מכאן עם לוחות זמנים מאוד ברורים.
הילה בייניש: זאת אומרת, לא לדבר על בחינה ועוד פעם הערכה ועוד פעם בדיקה אלא לדבר על מתי זה מוטמע, מתי זה קורה הלכה למעשה.
הילה בייניש: זה המסר המרכזי שלנו.
הילה בייניש: לסיום אני רוצה לומר שהבנייה הירוקה מבחינתנו זאת הזדמנות דווקא בשעה הזאת של מסת הבנייה להנחיל אותה לכל תושבי ישראל ולא להשאיר אותה רק ל-15 רשויות שאימצו אותה.
הילה בייניש: בנושא של דירוג אנרגטי, צריך להתחיל בהצגה, בשיקוף, בכלי צרכני ודווקא הממשלה כן מעודדת את המודעות הזאת ואת השקיפות הזאת ולכן אין סיבה למנוע את זה או לעכב את זה מעבר למה שזה התעכב עד כה.
הילה בייניש: תודה רבה.
יעל כהן-פארן: לא מוחאים כפיים בוועדה אבל בהחלט היינו מוחאים לך כפיים.
דב חנין: מחיאות הכפיים נרשמו בפרוטוקול.
יעל כהן-פארן: כל הכבוד וכל הכבוד על העשייה של המועצה לבנייה ירוקה שאין ספק שהביאה את הנושא ואת התחום למקום אחר לגמרי בעשר שנים קיומה.
יעל כהן-פארן: נכון, עשר שנים.
הילה בייניש: כמעט.
יעל כהן-פארן: אני זוכרת שהקמת את הארגון לפני עשר שנים.
יעל כהן-פארן: אני זוכרת זאת היטב.
יעל כהן-פארן: לפני שאנחנו מגיעים למשרדי הממשלה, אני אעבור עכשיו למצגת של חברת שיכון ובינוי.
יעל כהן-פארן: אבישי קימלדורף.
יעל כהן-פארן: יש לכם נתונים ומידע ממש מהשטח, מפרויקטים שביצעתם.
אבישי קימלדורף: תודה רבה על ההזדמנות.
אבישי קימלדורף: אני אדריכל ראשי וסמנכ"ל תכנון של שיכון ובינוי נדל"ן ואני גם חבר הוועד המנהל של המועצה לבנייה ירוקה.
אבישי קימלדורף: אני חושב שהמסר של המצגת המאוד קצרה שאני אציג היום הוא מסר מאוד פרקטי.
אבישי קימלדורף: לדבר על הבנייה הירוקה מנקודת המבט של הדייר.
אבישי קימלדורף: מה התועלת שהנושא הגדול הזה והרחב הזה שאנחנו נמצאים בתוכו נותן לדייר.
אבישי קימלדורף: השפה שאני מדבר במצגת הזאת היא שפה של הפחתת יוקר המחיה, היא שפה שבאה מעולם יותר חברתי והוא כמובן תוצאה של עבודה הנדסית טכנית.
אבישי קימלדורף: אני אנסה לדלג על דברים מקצועיים ולהישאר ברמת הכותרות אבל לפעמים צריך גם קצת לרדת למטה כדי לעלות למעלה.
יעל כהן-פארן: אני ראיתי את המצגת.
יעל כהן-פארן: היא מאוד מקצועית.
אבישי קימלדורף: אנחנו נציג אותה מהר מאוד.
אבישי קימלדורף: בגדול, שיכון ובינוי כבר מ-2009 בונה רק ירוק ורק בבנייה ירוקה.
אבישי קימלדורף: אנחנו אכלסנו אלפים רבים של דירות מגורים ברחבי ישראל בבנייה רוויה בבנייה ירוקה ואנחנו מכירים אותה היטב.
אבישי קימלדורף: יודעים לעשות אותה בצורה יעילה אבל לא תמיד יודעים להגיד לדייר בדיוק מה הוא חוסך, איך זה מגיע אליו בחשבון חשמל או מים.
אבישי קימלדורף: לכן אני אציג כאן עבודה ספציפית על פרויקט ספציפי מייצג בפתח תקווה.
אבישי קימלדורף: שני מגדלים, 110 יחידות דור בסך הכול, ארבע דירות בקומה.
יעל כהן-פארן: כמה קומות?
אבישי קימלדורף: 14-16.
אבישי קימלדורף: שני בניינים.
אבישי קימלדורף: זה פרויקט שביצעה אותו חברת סולל בונה שהיא חברה אחות שלנו שאורלי שנמצאת כאן מייצגת אותה.
אבישי קימלדורף: זה גם פרויקט שבסופו של דבר אחרי האכלוס, הוא גם הפרויקט הראשון בישראל שקיבל שלושה כוכבים למגורים בבנייה ירוקה.
אבישי קימלדורף: הראשון ולצערנו בינתיים היחיד.
יעל כהן-פארן: פתח תקווה היא חלק מפורום ה-15?
אבישי קימלדורף: פתח תקווה היא חלק מפורום ה-15 אבל היא עדיין לא מחייבת.
אבישי קימלדורף: בעברי הייתי מהנדס עיריית חדרה, בעיר שכן מאמצת וכמעט מחייבת.
אבישי קימלדורף: התהליך הזה בתוך העיר הוא לא פשוט.
אבישי קימלדורף: לא פשוט לקבל החלטה לחייב כי זאת החלטה גורפת על מאות בניינים ואלפי יחידות דיור בו זמנית.
אבישי קימלדורף: ככל שהזמן עובר, לדעתי יותר קל לקבל החלטות כאלה כי אתה לא היחיד.
אבישי קימלדורף: בכל אופן, עשינו כאן עבודה יחד עם חברת אלפא שעשתה כאן את הליווי הירוק לנסות ולראות מה הם האלמנטים של הבנייה הירוקה בדירה עצמה, בבניין עצמו, וכמה כל אחד מהאלמנטים באמת חוסך ב-קש מני, בסופו של דבר לדייר עצמו.
יעל כהן-פארן: מה היה ה-בייס ליין מולו עבדתם?
אבישי קימלדורף: כל הסיפור כאן הוא לאיזו נקודת ייחוס אתה משווה והשווינו את זה לבניין זהה שהוא לא נבנה על פי תקן בנייה ירוקה אבל הוא כן נבנה לפי כל התקנים האחרים.
יעל כהן-פארן: באותו אזור?
אבישי קימלדורף: באותו אזור, באותו אקלים, באותם מאפיינים, באותו גודל דירות.
יעל כהן-פארן: שמתם בדיוק את אותם חיישני טמפרטורה ומדדי בדיקת חשבונות חשמל?
אבישי קימלדורף: לא.
אבישי קימלדורף: כי אין.
אבישי קימלדורף: בבנייה שהיא לא ירוקה, אין.
יעל כהן-פארן: אבל יכולתם לשים לשם הניסוי, אבל לא שמתם.
אבישי קימלדורף: חשוב לומר שהעבודה היא עבודה יותר תיאורטית כי הבניינים אוכלסו רק לפני כחצי שנה אבל היא מאוד שמרנית.
אבישי קימלדורף: נקודת הייחוס שלנו היא מאוד גבוהה יחסית.
אבישי קימלדורף: אין כאן מניפולציות על מספרים אלא להפך.
אבישי קימלדורף: יש כאן ניסיון מאוד ריאלי ומדויק כי אנחנו בסופו של דבר משקפים את זה גם לרוכשי הדירות וזה מאוד חשוב להיות אחראים מהבחינה הזאת.
אבישי קימלדורף: ניתחנו את סעיפי התקן לבנייה ירוקה, מיפינו את האלמנטים וקבענו את השפעת מקרי הייחוס שלנו.
אבישי קימלדורף: האלמנטים בדירה הם רבים, החל בדברים טכניים שיוצרים חסכון מים ואנרגיה, דרך דברים יותר פסיביים כמו תאורה וכלה בחומרים ודברים יותר רכים שקשורים לבריאות.
אבישי קימלדורף: בעבודה הזאת התמקדנו באמצעים הפיזיים המוחשיים שניתן למדוד אותם ובסוף משפיעים על חשבון החשמל והמים.
אבישי קימלדורף: לא לקחנו כאן בעבודה הזאת את הערכים המוספים כמו שיפור בבריאות מחומרים ממוחזרים או מחומרים יותר בריאים או שימוש בתוצרת ישראל ולא בתוצרת אחרת.
אבישי קימלדורף: לא לקחנו כאן ערכים נוספים שהם כמובן ערך מוסף אבל לא תמיד משפיעים על חשבון החשמל.
אבישי קימלדורף: כאשר לקחנו את האלמנטים וניתחנו אותם, יצרנו למשל דירוג של העמדה מיטבית של הדירה כמובן ביחס לתב"ע, כיצד יצרנו בידוד משופר, הכפלנו את העובי למשל של הבידוד בבניין כך שיצרנו שיפור משמעותי ותרמנו לחסכון.
אבישי קימלדורף: נושא חימום מים סולרי הוא נושא מאוד כואב בישראל כי נכון להיום אתה מחויב לתת חימום מים רק בשבע הקומות העליונות בבניין אבל מה קורה כשיש 14 קומות?
אבישי קימלדורף: מה קורה עם חצי מהדיירים?