GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר דיין: קודם כול אני שמחה מאוד על הזכות להשתתף בישיבה ומודה גם לקרן החינוך ארצות הברית-ישראל על ההזמנה.
<תמר דיין: אני פרופסור לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב.
<תמר דיין: אני מגיעה מתחום של אקולוגיה ושמירת טבע.
<תמר דיין: הייתי חברה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ואני יושב ראש של מוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט, שהוא תשתית מחקר לאומית לחקר המגוון הביולוגי, ואני מעורבת בגופים גם שלטוניים וגם וולונטריים שונים בתחום שמירת טבע ולכן אני רוצה להגיד משהו על מדע וסביבה בכלל ובישראל, וכרקע, אנחנו צריכים להבין שיש שני אתגרים למדיניות מדע במדינות מפותחות, אחד, שנמצא פה כבר על השולחן, ויפה, וזה חיזוק התשתית המדעית המחקרית והיישומית, אבל לא פחות חשוב, זה עמידה בסטנדרטים ורגולציה שה-OECD מכתיב לעניין הקשר בין סביבה לכלכלה, והתפיסה במדינות מפותחות היא שיש קשר הדוק בין השניים, כשההתייחסות לשאלות סביבתיות מחזקת את הכלכלה ואת המעמד הבינלאומי של מדינות בזירה הבינלאומית.
<תמר דיין: מרבית המחקר המדעי בישראל נעשה באוניברסיטאות המחקר שהן ברמה מאוד גבוהה ויש לנו הרבה מה להיות גאים.
<תמר דיין: אחוז לא זניח של תקציב המו"פ, גם האזרחי וודאי הביטחוני, הם מוכתבי יישומים תעשייתיים.
<תמר דיין: זה לכשלעצמו, זה התקציבים קיימים, זה מצוין.
<תמר דיין: יש לזה גם תוצר משמעותי ומאוד משמח ביכולות הטכנולוגיות שלנו כמדינה ובאיזון ובחדשנות, אבל יש לזה גם השפעה על כלל המערכת, שצריך לזכור ולשים אליה לב.
<תמר דיין: קודם כול, שיש לנו מחויבות גם למדע בסיסי, והמדע הבסיסי, יש לו ערך בפני עצמו, אבל גם למדע יישומי שהיעד שלו הוא לא תעשייה בהכרח, אבל החשיבות שלו היא לתת כלים וידע בשאלות מאוד משמעותיות עם משקל חברתי גדול שאין להם תרגום תעשייתי ישיר והוא חייב להיות חלק מהמדע והמומחיות המקומיים.
<תמר דיין: אנחנו מדינה עם אתגרים סביבתיים מאוד גדולים, ואם אנחנו רוצים לשמר את קיומנו בבריאות טובה ובכלכלה טובה ובאיכות חיים ראויה, וזה לעניות דעתי האתגר הגדול ביותר למאה ה-21, ההחלטות שלנו צריכות להיות מבוססות ידע ויש לנו אחריות לחזק את הידע והמומחיות האלה לצורך קבלת החלטות שלטוניות מושכלות לטובת החברה בישראל.
<תמר דיין: אני רוצה להעיר שלוש נקודות.
<תמר דיין: אחת, יש מגוון עצום של שאלות שאנחנו נתקלים בהן ביום-יום בתפר בין סביבה-כלכלה-חברה, שדורשות מענה ומענה מדעי.
<תמר דיין: אנחנו מדינה בתנופת פיתוח עצומה.
<תמר דיין: אנחנו בתנופת שימוש עצום בים התיכון, במשאבי הטבע שלנו.
<תמר דיין: לפיתוח הזה יש השפעה על כל המשאבים שלנו, קרקע ומים, ים ומגוון ביולוגי ומערכות אקולוגיות, ואנחנו חייבים להיענות לאתגר המדעי הזה, ובהחלט יש לנו עוד מקום משמעותי להתקדם בכל מה שנוגע אליו ביחס למדינות אחרות שגם עוסקות בו וגם מפתחות את המבנה המוסדי כדי לקדם אותו.
<תמר דיין: נקודה שנייה היא שבצד ההישגים של התעשייה, חלק מהתעשייה גם מייצרת אתגרים בתחום הסביבה והבריאות, ואנחנו צריכים להביא למשל דברים שקשורים לכימיקלים או דברים קשורים לננו-חלקיקים.
<תמר דיין: יש בהם הבטחה עצומה בתעשייה ויש בהם גם סיכוני בריאות וסביבה, וציבורית להבנתי, צריך לפתח את המחקר והשימוש בהם גם עם פיתוח כלים ומחקר להתמודדות עם האתגרים, וזה צריך להיות מובנה בכל תפיסת המו"פ של ישראל.
<תמר דיין: הנקודה האחרונה היא שבשביל להתמודד עם האתגרים המדעיים האלה, וקודמי כבר העלה את הנקודה הזאת, ראוי שהמדינה תבחן מודלים חדשים ויצירתיים בתפר שבין צרכני הידע במערכת השלטונית לבין יצרני הידע באקדמיה כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם.
<תמר דיין: תודה.
אורי מקלב: מדיניות המדע של הממשלה, איך היא נקבעת?
אורי מקלב: מה הגופים המקצועיים שהם מייעצים לממשלה?
אורי מקלב: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח מדעי, היא לא מתכנסת.
אורי מקלב: אין פעילות בכלל בעניין הזה.
<תמר דיין: הפנייה בנושא הזה היא כמובן לא אלי, אלא לשר המדע.
<תמר דיין: יש פה לקונה של תקופה שאני מבינה שהולכת להתחדש ואני מקווה שכך זה יהיה.
<תמר דיין: כמובן שגם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים על פי חוק ממליצה לממשלת ישראל בנושאי מדע בעלי חשיבות לאומית ויש גופים שונים בדבר הזה.
<תמר דיין: עצם העובדה שאנחנו פה כמדענים להשמיע את קולנו, אומר שישנם מקומות שניתן להשמיע את קולנו ואנחנו צריכים להקפיד ולעשות את זה, ואני בסך הכול רציתי להאיר כיוון של מדע שמדינת ישראל צריכה.
<תמר דיין: יש פה פוטנציאל עצום של מדענים צעירים ואתגר משמעותי שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת היום כשאנחנו מדברים על מדיניות מדע של ישראל.
אורי מקלב: אנחנו חשבנו שאולי כשזה גוף מייעץ, זה לא מספיק אטרקטיבי ולא מספיק יש לו את הכוח.
אורי מקלב: אמור לעשות את זה בחקיקה.
אורי מקלב: אומרים שגם החקיקה לא עוזרת בעניין הזה.
אורי מקלב: זה מתחיל מכאן.
אורי מקלב: כשלא מבקשים את הייעוץ, אז גם הגופים האלה, אין להם את המוטיבציה לפעול כשלא מיישמים שום דבר או שאף אחד גם לא מתחיל לפעול בעניין הזה.
אורי מקלב: כשולחן הוועדה מונחת בפנינו הפעילות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה פעילות יותר אינטנסיבית ולהביא את הממשלה לפה כדי שהדברים, אם זה לא נעשה בשולחן הממשלה, זה יעשה דרך הגוף המפקח, הכנסת שהיא מפקחת על הגופים האלה.
אורי מקלב: אני מבין שאנחנו צריכים לעשות את זה.
אורי מקלב: יכול להיות שזה גם בהחלט צריך פעולה של מבקר המדינה שהוא מפקח על גופים ממשלתיים.
אורי מקלב: זה גם צריך להיות חלק מהנסיבות ויכול להיות שאנחנו נעשה משהו בעניין הזה בעקבות הדברים.
אורי מקלב: פרופ' נעם אליעז, בבקשה.
<נעם אליעז: צהריים טובים, תודה על ההזמנה לד"ר ענת לפידות מארצות הברית-ישראל, ולכם על זכות הדיבור.
<נעם אליעז: שמי נעם, אני חבר סגל באוניברסיטת תל אביב.
<נעם אליעז: יסדתי שם את המחלקה למדע והנדסה של חומרים.
<נעם אליעז: בין שאר הכובעים שלי שרלוונטיים לדיון פה, אני גם חבר באקדמיה הישראלית הצעירה שפועלת לצד האקדמיה הישראלית למדעים כידוע לכם, הוקמה על ידה, חבר במועצת הנגידים של קרן ישראל-גרמניה, GIF וגם מלגאי לשעבר וגם היה לי את התענוג והכבוד להיות בוועדות של קרן חינוך ארצות הברית-ישראל.
<נעם אליעז: בהקשר הזה אני כבר אקדים ואומר, מאוד יכול להיות שאם לא הייתי מקבל בזמנו את אותן מלגות בתואר דוקטורט, סביר להניח לא הייתי נמצא פה היום, זאת אומרת זה גם Fulbright, גם רוטשילד וכמובן שיש קרנות אחרות, וזה בולט היום כשאני מסתכל מנקודת מבט של ראש מחלקה שרואה בוגרים שלנו שמסיימים דוקטורט וחושבים על קריירה אקדמית ורוצים לנסוע לחו"ל, לרבים מהם זה יעשה את ההבדל בין לנסוע או לוותר על קריירה אקדמית, ואם מדברים על קידום נשים במדע, שם זה בולט עוד יותר.
<נעם אליעז: אני מכיר אצלנו דוגמא של מישהי שפשוט פחות או יותר בשלב של לוותר על קריירה אקדמית כי מה לעשות, היא לא הצליחה לזכות במלגת Fulbright שהיא מאוד תחרותית.
<נעם אליעז: אנחנו יודעים שלא לכל האנשים הבאמת מעולים שאנחנו רואים בוועדות, יש כסף ואפשרות לתת להם את המלגות בסוף, ובכאב רב אנחנו לפעמים נאלצים לוותר על מצוינים טיפה פחות מחלק - - - ולכן אני חושב שכל דבר שאפשר לעשות בקטע הזה בשביל להגדיל באמת את המאגר או את ההזדמנויות או לחשוב המנגנון כדי לאפשר לחבר'ה הצעירים האלה לנסוע, זה יבורך.
אורי מקלב: אבל זו רק שאלה תקציבית או שזה יותר מזה?
<נעם אליעז: כרגע אני רואה את זה הרבה בסוגיה תקציבית.
<נעם אליעז: אנחנו מכירים אנשים מעולים שרצו.
<נעם אליעז: צריך להבין, מקומות טובים היום בארצות הברית, אם אתה תפנה ל-MIT או להרווארד או למקום כזה, הם יאמרו לך, תביא את המלגה איתך.
<נעם אליעז: הם לא יתנו לך מלגה.
<נעם אליעז: חלקם, אחרי שאתה מראה שהצלחת לזכות במלגה פה, אז הוא אומר, אם אתה תצליח לזכות ב- Fulbrightאו ברוטשילד או במשהו כזה, אולי אני אוכל להוסיף לך משהו, אבל מה עושה מדענית צעירה או מדען צעיר, במיוחד שרובם היום הם בישראל בגילאים האלה, הם עם משפחות ולא רווקים?
<נעם אליעז: זה הרוב, לא יכולים להרשות לעצמם לנסוע, וזה מקומות יקרים, חיים בבוסטון וכו'.
<נעם אליעז: זה לא זול.
<נעם אליעז: בעיה שנייה שאנחנו נתקלים זה בכיוון ההפוך.
<נעם אליעז: אנחנו מחפשים בנרות, ואנחנו נתקלים בזה בכל המוסדות בארץ, זה אני יודע מהאקדמיה הצעירה, מהעמיתים שלי ומהעמיתות שלי.
<נעם אליעז: מאוד קשה לנו להביא לארץ בתר דוקטורנטים, פוסט דוקטורנטים מצוינים ממדינות כמו ארצות הברית ואירופה, גרמניה, צרפת וכו', ולא אלה שבאים מסין, מהדרג השני בסין, כי גם הדרג הראשון בסין מעדיפים לנסוע לארצות הברית או למקומות כאלה, כי זה יפתח להם יותר חלונות מבחינתם.
<נעם אליעז: חשוב מאוד כל הנושא של מנגנון הנגשה של מידע בשני הכיוונים, זאת אומרת, איך להגיע אליהם, איך לחשוף אותם אלינו, כל הנושא של המלגות לבתר דוקטורנט כזה שאני רוצה להביא אותו לארץ.
<נעם אליעז: הן יחסית נמוכות למה שמציעים להם באירופה וכו', אז גם הקרן הפנימית שיש לאוניברסיטה היא מספר זעום של מלגות כאלה, אז גם פה אנחנו נתקלים בבעיה גדולה מאוד ובתר דוקטורנטים הם בהחלט כלי חשוב למחקר.
<נעם אליעז: חלק מהפעילויות שאני מזהה נעשות ברמת האוניברסיטה וזו טעות.
<נעם אליעז: הן צריכות להיעשות ברמה של שיתוף פעולה בין-מוסדי, ברמה לאומית של שיתוף מידע, של העברת מידע כדי לקדם את זה.
<נעם אליעז: יש עוד בעיה שאנחנו נתקלים, ואם אני קופץ שנייה לגיל קצת יותר מאוחר, הבעיה היא לא רק עם הצעירים, זו בעיה שגם הוועדה שלנו עכשיו שיושבת, של דוח מצב המדע, ועדת המעקב לדוח מצב המדע בישראל, אז זה כבר עלה בפנינו וזה מתייחס לזה כמובן, כל הנושא של דור הביניים.
<נעם אליעז: זה לא מספיק שאתה משקיע בסטרטאפ לחבר/חברת סגל חדשים שקלטת אותם באוניברסיטה, במיוחד בעולם המודרני שהטכנולוגיה משתנה בקצב מטורף.
<נעם אליעז: מה שקנית והקמת היום, בעוד עשר שנים פתאום נדלקת על נושא חדש, מדעי-מחקרי שאתה רוצה להיכנס אליו כי מעניין אותך, כי אתה חושב שאתה יכול לתרום.
<נעם אליעז: אין לך את התשתית לזה ואין קרנות.
<נעם אליעז: הקרנות הרגילות בדרך כלל לא מאפשרות לאנשים בדור הביניים לרענן מעבדות וכו'.
<נעם אליעז: לאוניברסיטאות אין את התשתיות או את המשאבים בדרך כלל לעשות את זה.
<נעם אליעז: אני הולך ומזהה תסכול הולך וגדל אצל חברי/חברות סגל בגילאי ה-50.
<נעם אליעז: אז תאמר לו, תמשיך לעשות, בסדר, קיבלת פעם אחת, תמשיך עד לפנסיה, תעשה את זה.
<נעם אליעז: זה בהחלט גם בעייתי.
<נעם אליעז: אנחנו רוצים לעודד את החבר'ה המבריקים האלה אם פתאום זיהו הזדמנות במחקר חדשני, להיכנס ולתרום.
<נעם אליעז: צריך לחשוב איך עושים את זה.
<נעם אליעז: אנחנו עשינו באוניברסיטת תל אביב כמודל, שוב פעם, זה ברמה של אוניברסיטה השנה, פעם ראשונה איזושהי קרן חדשנות מדעית של למשל תחומים שלמים במדע שהם נופלים על התפר.
<נעם אליעז: הם לא מדע בסיסי נטו.
<נעם אליעז: מצד שני, הם לא יישומי באותם תחומים שיש קרנות עשירות שמממנות אותן, ואז מה עושים עם כאלה?
<נעם אליעז: אז היה בסוף מישהו מגוגל שהצטרף גם בקטנה לאוניברסיטה, אבל לדעתי זה לא צריך לעבוד ככה.
<נעם אליעז: זה לא ברמה של סגן נשיא למחקר ספציפי פלוני/אלמוני או נשיא מקדישים מהמעט שיש להם.
<נעם אליעז: זה גם לא מספיק למה שאפשר.
<נעם אליעז: רק בשביל הפרופורציות, היו לנו 43 הצעות במענה לקול הקורא הזה בשנה הראשונה מתוך אוניברסיטת תל אביב בלבד.
<נעם אליעז: לגבי התשתיות, אנחנו רואים את זה.
<נעם אליעז: יש סוגים של ציוד תשתיתי כבד, שכל פיסת ציוד כזאת עולה 3 מיליון דולר, 4 מיליון דולר.
<נעם אליעז: רוב האוניברסיטאות הן לא יכולות להשיג את זה מהשוטף, אז הם אומרים, נגייס תורם, אבל גם כמות התורמים היום היא מוגבלת.
<נעם אליעז: זה עלה דוח מצב המדע של האקדמיה למדעים, הקודם, שעכשיו אנחנו עוקבים אחריו, למשל כל הנושא של מיקרוסקופיה אלקטרונית וכו'.
<נעם אליעז: זה תחום שהוא רב תחומי, אנשים מהמון דיסציפלינות צריכים את התשתיות האלה.
<נעם אליעז: אין אותן.
<נעם אליעז: רק בשביל הפרופורציה, אוניברסיטת קליפורניה, אירווין, החליטה שזה חשוב לה.
<נעם אליעז: להם אין בעיה של כסף ומקום, 30 מיליון דולר במכה אחת, פעימה אחת כדי לשדרג את המיקרוסקופים, כמה, כי אחד זה לא מספיק להם.
<נעם אליעז: אין לנו את הפריבילגיה.
<נעם אליעז: אני מדבר על מיקרוסקופ אחד שאנחנו לא מצליחים לגייס תורם.
אורי מקלב: זה עושה את השוני בין האקדמיה לבין התעשייה?
<נעם אליעז: לא.
<נעם אליעז: אני עוד מעט אתייחס גם לזה, הואיל ויש לזה הרבה אינטראקציות דווקא, עם התעשייה ועם מערכת הביטחון.
אורי מקלב: שם יש אפשרויות, תעשייה שעושה - - -
<נעם אליעז: אז אני אתן לך דוגמא.
<נעם אליעז: כשהיינו אצל ראש לה"ק ציוד בחיל האוויר, הם ציינו את זה עם מפא"ת כאיזשהו מודל פעם ראשונה בישראל בצורה שזה נעשה.
<נעם אליעז: באופן מסורתי שאני כחבר סגל הייתי רוצה לעבוד עם מפא"ת או להיפך, או עם מערכת הביטחון, היו באים ומזהים איזשהו מחקר שנעם אליעז יכול לתרום לו או שאני יוזם או שהרבה פעמים מערכת הביטחון יוזמת ואז פונים אל החוקר, נותנים לו מענק מחקר, כסף, סכום מסוים, תעשה את המחקר לתקופת זמן, מאוד ממוקד, ואתה עושה.
<נעם אליעז: פה דיברנו למשל על מרכז הדפסה תלת מימד להקים.
<נעם אליעז: שוב פעם, דורש ציוד כבד.
<נעם אליעז: האוניברסיטה לא הייתה.
<נעם אליעז: למערכת הביטחון יש עניין.
<נעם אליעז: באה מערכת הביטחון עם גופי צבא שכל אחד מהם שותף גם בכסף ואמרו, אנחנו נעבוד בדומה למה שיש בארצות הברית ובארץ אין את זה בצורה הזאת לצערנו הרב עדיין.
<נעם אליעז: שם אתה תראה מרכזי מחקר אקדמיים שמוצמדים לגופים, לחיל האוויר האמריקאי ולכל מיני גופים כאלה, מכוני מחקר משותפים.
<נעם אליעז: יש שם חתני פרס נובל שיצאו משם, זאת אומרת איכות מאוד גבוהה, אז זה בעצם פעם ראשונה שיש איזשהו משהו בקטנה, מודל כזה.
<נעם אליעז: אני חושב שצריך לחשוב על זה.
<נעם אליעז: לגבי הנושא של חדשנות מדעית.
<נעם אליעז: אגב, מבחינת איפה אנחנו עומדים, אנחנו כן פותחים פערים.
<נעם אליעז: שווה מאוד להסתכל, ואם תרצו, אני אוכל להעביר לכם נתונים מסודרים כי יש לי.
<נעם אליעז: עשיתי על זה בדיקה.
<נעם אליעז: סין והודו שהם עכשיו בעקומה אקספוננציאלית של קצב צמיחה יותר מארצות הברית ומכל מקום אחר, הממשלות שם החליטו לפני עשר שנים בערך, קצת לפני אפילו כמובן, על תחומים מסוימים שהיה ברור שהם צווארי הבקבוק לקפיצות טכנולוגיות, ואם תעשו בגוגל, יש מושג שנקרא Available Technology.
<נעם אליעז: השוק האירופי מכיר במושג הזה, כל העולם, "טכנולוגיה מאפשרת".
<נעם אליעז: זו טכנולוגיה שאם לא תהיה בה פריצת דרך, לא תהיינה מהפכות תעשייתיות הבאות.
<נעם אליעז: יש סך הכול חמישה תחומים כאלה או שישה, תלוי אם זה הבריטים או האירופאיים, אז הם אמרו, פה הממשלה תבוא ותעודד אותם.
<נעם אליעז: ברוך השם אין להם בעיה.
<נעם אליעז: השקיעו שם בתשואה ומה שקרה, מסתכלים על קצב פיתוח השווקים שם, מהיר יותר בהודו וסין, אקספוננציאלי גם מבחינת אקדמיה.
<נעם אליעז: מכוני המחקר שם עכשיו רודפים אחד אחרי השני את ארצות הברית בדירוגים הבינלאומיים.
<נעם אליעז: זה פשוט מדהים מה שקורה.
<נעם אליעז: אתה נוסע לכנס בחוץ לארץ, אתה רואה 95% סינים והודים.
<נעם אליעז: אתה מחפש את האמריקאים והאירופאיים, קשה לראות אותם.
<נעם אליעז: הדבר האחרון לגבי השאלה שלך.
<נעם אליעז: אני ניסיונאי וגם רוב העבודה שלי היא יישומית, אז אני כמובן משוחד.
<נעם אליעז: גם רוב המימון שלי מגיע ממשרד הביטחון ומתעשייה, אז באופן אישי אני יכול לומר ככה, מצד אחד שיתוף הפעולה הזה הוא מאוד חשוב.
<נעם אליעז: אחד הדברים שאנחנו גם התחלנו לדבר עליהם, ואם כן, זה גם יופיע בדוח שנמליץ, על כל הנושא של מחקרים מכוניים יישומיים, גם כן הצעה שגם עלתה מחבר'ה ממפא"ת וכו', לחשוב על זה.
<נעם אליעז: איזושהי פלטפורמה שכמו שנאמר, היא לאו דווקא תהיה לפרופסורים מן המניין, אבל אתה תוכל להעסיק שם חוקרים מצטיינים, דוקטורים וכו'.
<נעם אליעז: תהיה אינטראקציה עם האקדמיה, יהיו מנטורים ויהיה שיתוף פעולה והכול, אבל זו עדיין תהיה פלטפורמה שתאפשר לעשות מחקר יישומי, translation על research, לקדם אותו וכו'.
אורי מקלב: יש מקום בתעשייה ששם אולי התהליכים יכולים להיות יותר מהירים, לעשות איזה תכלול, להקמת מרכזי מחקר כאלה עבור כמה תעשיות.
אורי מקלב: אני חושב שאפילו הצבא, אפילו גופי הביטחון עובדים בתכלול.
אורי מקלב: בתחום האזרחי יש מקום באמת לפעול ולראות איך לקדם מרכזים כאלה שהם יתנו לכל נניח גוף כלכלי כזה או אחר?
אורי מקלב: לעצמו, לא כדאי לו, הוא לא כלכלי עבורו, אבל כשיש תכלול של כמה גופים ביחד, נוכל להגיע למרכז כזה שנותן מענים או מרכז מחקר שיכול להגיע באמת למשאבים כדי להגיע כמו שאתה אמרת, למכשירים המשוכללים יותר, היקרים יותר שכל אחד לעצמו לא יכול להגיע.
אורי מקלב: השאלה אם יש מקום לקדם דבר כזה?
< נעם אליעז: לדעתי כן.
< נעם אליעז: יש מודל ואיתו דווקא יש לי ניסיון לא מוצלח ויש לי הרבה ביקורת עליו.
< נעם אליעז: יש את הנושא של מאגדים, מאגדי מגנט, משרד הכלכלה.
< נעם אליעז: הייתי שם, ברחתי, ואני יכול לומר שזה לא מודל לעידוד מצוינות וזה לא שיתוף פעולה באמת אמיתי בין התעשיות, כי איפשהו יוצאים מהחדר וכל אחד מתחיל למצוא פה את הכיוון שלו ולהעלים מידע וחברות שלא רוצות להיכנס כי אומרות, מה, אנחנו נחשוף את ה-IP שלנו?
< נעם אליעז: אנחנו מקדימים את השותפים.
< נעם אליעז: צריך לזכור גם שהתעשייה ביסוד, ופה יש את הפער כמובן בין האקדמיה לתעשייה.
< נעם אליעז: התעשייה רוצה לקבל הכול מהר ואתמול.
< נעם אליעז: האקדמיה, יש לה קצב תגובה ומחקר, אז צריך פה יהיה למצוא את שביל הזהב, כי אם אתה רוצה את פריצות הדרך באמת הגדולות ואת הנובליסטים הבאים וכו', הם לא יכולים לבוא ממחקר שמוכוון על ידי תעשייה.
< נעם אליעז: לדעתי זה לא יקרה.
< נעם אליעז: אין סבלנות שם לזה.
< נעם אליעז: יש לחץ, ובמיוחד בעידן המודרני שקצב השינוי, בדיוק אתמול הייתי בהרצאה על כל הנושא של אבוקה, המושג שיש היום, כל העולם החדש של קצבי תגובה שונים וכו'.
< נעם אליעז: אני כן רואה באמת פוטנציאל שאם עושים את זה נכון, שמצד אחד לא לדכא את היצירתיות.
< נעם אליעז: אגב, יש למשרד הכלכלה, להבדיל, תוכנית כמו קאמינו" וכו', שהיא פלטפורמה נהדרת, כי מצד אחד אתה לא שם חסמים על היצירתיות ומצד שני אתה עדיין מוציא משהו שיכול להיות לו עיצומים בסוף.
אורי מקלב: יש לנו רק בעיה אחת, שבאמת צריך לפתח את הדיון יותר ויותר, רק הזמן לא מאפשר לנו.
אורי מקלב: אין איזה מחקר שיעצור את הזמן במקומות שצריך.
אורי מקלב: פשוט אני רואה כאן את רשימת הדוברים ואני רואה את השעון מולי.
אורי מקלב: אתם יושבים ככה מהצד ולא רואים אותו.
אורי מקלב: אני אהיה חייב גם לבקש מהדוברים האחרים לקצר, אפילו שבאמת כל דבר כשלעצמו, יש מה לדון בו ולפרק אותו ולנתח אותו ולראות איך אנחנו מקדמים.
אורי מקלב: בישיבה הזו בכל אופן, קצת יותר קצר ויותר להתמקד אולי בנושא אחד-שניים, והשאר, צריכים להיות אולי עוד דיונים כנראה.
<עידית תשובה: שלום ותודה רבה.
<עידית תשובה: שמי עידית תשובה ואני פרופ' לכימיה באוניברסיטה העברית.
<עידית תשובה: מודה לכם על ההזמנה.
<עידית תשובה: תודה מיוחדת לקרן Fulbright על ההזמנה, באמת על ההכללה של המחקר שלנו בתערוכה המרשימה הזאת.
<עידית תשובה: בהקשר של נושא הדיון שהוא התנאים למחקר פורץ דרך, אני אקצר כי באמת אנחנו קצרים בזמן.
<עידית תשובה: אני רוצה להתחבר למה שאמר בדיוק קודמי ולדבר דווקא על העניין הזה באמת של מחקר יישומי מול מחקר בסיסי, ודווקא אני כחוקרת שכן אפשר לומר על הגבול של מחקר יישומי ובאמת הדברים שלנו מאוד יכולים להוביל תרופות, אנחנו עובדים על פיתוח תרופות וכך הלאה, דווקא רוצה באמת להזהיר מהעניין הזה של הכרסום שאנחנו מרגישים כל הזמן, שבעצם קורה בחשיבות של מחקר בסיסי.
<עידית תשובה: בכל פורום רשמי שיעמוד אדם על במה, תמיד יגיד שהמחקר הבסיסי הכי חשוב ואנחנו לא מתכוונים לפגוע בו וכו', אבל יש תחושה שבאמת בעולם הזה, בדיוק כמו שתיארת, העולם המשתנה הזה שבעצם התלמידים של היום והעולם של היום שונה כל כך מהעולם שאנחנו היינו תלמידים לפני עשר ועשרים שנה.
<עידית תשובה: יש תחושה שהכול צריך להיות מיידי וכאן ועכשיו ותלמידים שלנו כמעט מצפים שנעשה להם קופי פייסט מהפולדרים שיש על המחשב לתוך המוח, ובעצם ההכרה בחשיבות של עבודה קשה, של למידה, של הפנמת ידע, של היכולת שלהם באופן עצמאי בעצם לעשות עבודות או לפתור מבחן בלי להוציא 30 עבודות דומות מהפולדר או דברים כאלה, זה משהו שבאמת הולך ונשחק.
<עידית תשובה: אגב, אני גם אגיד במאמר מוסגר שאני חושבת שכל ההוראה בארץ, מבית ספר יסודי עד האקדמיה צריכה לעבור רביזיה מאוד משמעותית, כי היא לא מתאימה לעולם החדש הזה, ואני יודעת שיש יוזמות גם אצלנו באוניברסיטה וגם בבית ספר יסודי של ילדיי, יוזמות פרטניות.
<עידית תשובה: הוראה בבית ספר עם ספר ועם לוח, היא כבר לא מתאימה לתזזיתיות של העולם הזה ואנחנו הולכים לכיוון של הוראה באמת ממוחשבת וכך הלאה.
<עידית תשובה: יש יוזמות מקומיות, אבל זה לא מספיק נעשה בצורה מערכתית להערכתי וזה צריך להיעשות, אבל זה במאמר מוסגר.
<עידית תשובה: מה שאני רוצה להדגיש זה שבעולם המשתנה הזה, כאמור, הכול צריך להיות כאן ועכשיו, אז באמת יש תחושה שגם התוצאות של המחקר צריכות להיות כאן ועכשיו ובכל גראנט שאנחנו כותבים, ואנחנו מזיעים על כל דולר שאנחנו משיגים למחקר.
<עידית תשובה: באמת הקושי הכי גדול של מדען זה השגת תקציבים.
<עידית תשובה: אנחנו לא מקבלים להערכתי, שוב, תמיד נורא קל לחזור לעניין הזה של התקציבים, מספיק תמיכה במלגות לתלמידים.
<עידית תשובה: בעצם כמעט אין לנו תמיכה מוסדית.
<עידית תשובה: אנחנו צריכים להשיג את כל הכספים האלה לבד, וזה תלמידים שאנחנו מכשירים לטובת התעשייה במדינה והקהילה וכו', אז מאוד קשה להשיג תקציבים.
אורי מקלב: כמה תלמידים יש אצלכם?
<עידית תשובה: בכימיה ספציפית יש קרוב ל-100 בשנה א'.
<עידית תשובה: הם כמובן קצת יורדים עם השנים, ויש לנו כמה עשרות בתארים מתקדמים וכו'.
<עידית תשובה: כבר בגראנטים שאנחנו מגישים יש תחושה שאם לא נגיד כבר באבסטרקט בשורה השנייה למה יוביל המחקר, מה היישומיות שלו ומה ייצא מזה, אז הגראנט לא יתקבל, כלומר גם הגראנטים הולכים לכיוון מאוד יישומי.
<עידית תשובה: אפילו בהסכם שהתבשרנו עליו, בין האוניברסיטה העברית לות"ת, שמתגבש וקיבלנו את עיקרי הדברים, היה כתוב שהגדלה של התקציבים על ידי מסחור טכנולוגיות זה אחד האפיקים באמת להבראת האוניברסיטה וכו', אז הדברים האלה הם כל הזמן מתחת לפני השטח.
<עידית תשובה: הם מאוד חשובים.
<עידית תשובה: שוב, אני הראשונה שמכירה בחשיבות של מסחור טכנולוגיות ומכירת טכנולוגיות אל העולם.
<עידית תשובה: זה משאב באמת מאוד חשוב של מדינת ישראל, וכמובן שלא צריך לוותר עליו, אבל צריך למצוא פלטפורמות שיאפשרו את זה, ובאמת הגישור הזה, ואני יודעת את זה בעצמי, הגישור הזה בין המדען לתעשייה הוא גישור שמאוד קשה לעשות אותו.
<עידית תשובה: הראש הוא אחר לגמרי, המחשבה היא אחרת לגמרי, סדרי העדיפויות הם אחרים לגמרי, אז חשוב למצוא פלטפורמות לגישור הזה, אבל חשוב מאוד לא לתת לטרנד הזה לשחוק את החשיבות של המדע הבסיסי, כי באמת אני מסכימה עם מה שאמרת, שמחקר פורץ דרך אמיתי יגיע ממחקר בסיסי, אולי לא עכשיו, אולי לא בעוד שבוע, אולי בעוד עשר שנים, אולי בעוד עשרים שנה, אבל פריצת הדרך האמיתית תבוא ממחקר בסיסי.
<עידית תשובה: תודה.
אורי מקלב: תודה, פרופ' תשובה.
אורי מקלב: פרופ' אהרון פרידמן.
<אהרון פרידמן: שלום, אני ראש מרכז המאיצים באוניברסיטה אריאל.
<אהרון פרידמן: זה מרכז משותף לאוניברסיטה אריאל ואוניברסיטת תל אביב.
<אהרון פרידמן: אני רק אזכיר שאני אישית גם בוגר של קרן Fulbright, זה רק היה לפני הרבה שנים.
<אהרון פרידמן: קודם כול אני רוצה להגיד, יש לי ניסיון גם בתעשייה.
<אהרון פרידמן: הייתי 30 שנה בארצות הברית.
<אהרון פרידמן: הקמתי כמה חברות הייטק, כולן בהצלחה, אז אני יודע מה קורה.
<אהרון פרידמן: אני רוצה להגיד שבנושא הזה יותר קל בארץ מאשר בארצות הברית.
<אהרון פרידמן: הארץ יותר בנויה לכיוון הזה של לקחת רעיון ולהפוך אותו לחברה.
<אהרון פרידמן: אין ספק בזה, אלא אם כן אתה בארצות הברית באוניברסיטת סטנפורד, אז זה סיפור אחר לגמרי.
<אהרון פרידמן: יש לנו כן בעיות.
<אהרון פרידמן: קודם כול, מחקר פורץ דרך לא יבוא מהתעשייה, לא יבוא מחברות הייטק, מסטרטאפים.
<אהרון פרידמן: מחקר פורץ דרך יבוא מהאוניברסיטאות.
<אהרון פרידמן: לנו יש בעיה, אין לנו אנשים.
<אהרון פרידמן: אני לא רוצה לדבר על כסף.
<אהרון פרידמן: כולם פה מדברים על כסף.
<אהרון פרידמן: הבעיה שלי זה שבארבע השנים שאני בארץ, בגרו אצלי שבעה סטודנטים בתואר שני, מהם שניים המשיכו לתואר שלישי ולא הטובים ביותר.
<אהרון פרידמן: הטובים ביותר נחטפו לתעשייה לפני שהם עוד גמרו תואר שני.
<אהרון פרידמן: אני הייתי צריך להחזיק אותם בכוח, להתחנן ולאיים למי שרצה לשכור אותם, שלא ייקח אותם לפני שהם גומרים את התואר, אז יש לנו בעיה עם זה.
<אהרון פרידמן: אנחנו צריכים להיות מסוגלים להציע קריירה לדוקטורנטים שהם ידעו שיש להם דרך לפניהם במסלול האקדמי, אז הבעיה הראשונה זה הדוקטורנטים.
<אהרון פרידמן: בעיה שנייה זה חברי סגל צעירים.
<אהרון פרידמן: הבעיה היא לא רק של התקציב, הבעיה היא גם באוניברסיטאות עצמן.
<אהרון פרידמן: האוניברסיטאות עשו את זה קשה מאוד להביא חברי סגל.
<אהרון פרידמן: אני אישית הבאתי שני חברי סגל חדשים.
<אהרון פרידמן: רק שתבינו מי זה החבר'ה האלה.
<אהרון פרידמן: אם אתם זוכרים, הייתה פה ישיבה בוועדת המדע על נושא המאיצים, ודיברו על סרן ועל ההשתתפות של ישראל בסרן.
<אהרון פרידמן: שני החבר'ה האלה פיתחו מאיץ שאנחנו עכשיו בונים אותו, חלק גדול ממימון של משרד הביטחון.
<אהרון פרידמן: המאיץ הזה מועתק על ידי סרן.
<אהרון פרידמן: הם מעתיקים אותו, הם בונים אותו ובמקביל אלינו.
<אהרון פרידמן: הם כבר הצליחו לשרוף אחד, כי להם יש כסף לבנות יותר מהר.
<אהרון פרידמן: הם לא הבינו שלפעמים צריך קצת יותר סבלנות.
<אהרון פרידמן: הבאתי שני חבר'ה.
<אהרון פרידמן: זה היה מאבק אדיר להביא אותם.
<אהרון פרידמן: מלבד זה שזה היה מאבק להביא אותם, זה מדענים ניסיונאים.
<אהרון פרידמן: הם צריכים כסף.
<אהרון פרידמן: אני הייתי צריך ללכת ולהשיג להם כספים לא מספיקים, חלק מהאוניברסיטה, חלק מבחוץ, אבל לא היה להם את הכסף הנדרש.
<אהרון פרידמן: זו בעיה שנייה, שזה כל כך קשה להביא חברי סגל.
<אהרון פרידמן: אני מכיר כמה חברי סגל, לא בהכרח בתחום שלי, שלא הצליחו לחזור לארץ והם עושים חיל באירופה, בארצות הברית.
<אהרון פרידמן: הם פשוט פורחים שם.
<אהרון פרידמן: אתן דוגמא אחת, זה האחיין שלי שהוא בביולוגיה חישובית.
<אהרון פרידמן: זה תחום שקיבל פרס נובל, חבר סגל שהיה במכון ויצמן ולא קיבל קביעות במכון ויצמן.
<אהרון פרידמן: האחיין שלי באותו תחום, לא הצליח לחזור לארץ.
<אהרון פרידמן: היום הוא פרופ' חבר בשבדיה והולך להיות פרופסור מן המניין, אז אני חושב שיש כאן בעיה ואני לא יכול להאשים את הממשלה בזה, אני מצטער, או את הכנסת.
<אהרון פרידמן: הבעיה השלישית שבה אני כן להאשים את הממשלה, זה הנושא של אינטלקט של פרופרטי.
<אהרון פרידמן: כשאנחנו מפתחים דברים, אנחנו לא תמיד יודעים לאן אנחנו הולכים.
<אהרון פרידמן: לאוניברסיטאות בארץ יש מדיניות מאוד ליברלית בנושא של בעלות - - - של פרופרטי, הרבה יותר ליברלית מאשר אוניברסיטאות אמריקאיות, אני יכול להגיד לכם מהניסיון, אבל למממנים, שזה הממשלה, לא תמיד יש את המדיניות.
<אהרון פרידמן: למשל, דוגמא, סטודנט שלי שפיתח באמת המצאה פורצת דרך בצורה לא רגילה, היא הייתה במסגרת מימון, לא רוצה להגיד את המשרד שמימן את זה.
<אהרון פרידמן: אני לא מצליח לרשום פטנט על זה, כי אותו משרד לא מסכים לתת לו זכויות על ההמצאה הזאת ולכן לצערי ההמצאה הזאת בשלב הזה לא תפותח הלאה וזה חבל.
אורי מקלב: תודה לך, פרופ' אהרון פרידמן.
אורי מקלב: ד"ר נעמי בק.
<נעמי בק: ד"ר נעמי בק, ממונה למחקר ואסטרטגיה במל"ג/ות"ת.
<נעמי בק: תודה רבה על זכות הדיבור ועל ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה.
<נעמי בק: אני אתן לכם רק קצת פרספקטיבה אולי יותר ברמת המקרו על התוכנית הרב שנתית של ות"ת ואיך אנחנו מקדמים או יוצרים תנאים לפיתוח מחקר פורץ דרך ולמצב את ישראל בחזית המדע העולמי.
<נעמי בק: דובר כאן על רפואה מותאמת אישית.