GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שושנה ויילר: אותו מחקר בדיוק, בינלאומי, מתעכב בישראל עד שהוא נדון בכל אחד מבתי החולים פלוס בוועדה נוספת של משרד הבריאות, חוזר אחורה לתיקונים וכו'.
זאב בנימין בגין: איזה סעיף בהצעת החוק העומדת היום יפתור את הבעיה הזו?
שושנה ויילר: בהצעת החוק, אנחנו מאוד מברכים על העניין, לראשונה הכנסתם קיומה של ועדת ניסויים מרכזית ארצית למדינת ישראל.
שושנה ויילר: דרך אגב, ועדות כאלה קיימות באירופה, קיימות בארצות הברית.
שושנה ויילר: באירופה הם הולכים להיכנס עכשיו לוועדה אחת לכל האיחוד האירופאי.
שושנה ויילר: הצעת החוק שלכם, חבר הכנסת בגין, לראשונה בניגוד להצעות הקודמות, ואני מבלה כאן בתחום הזה כבר הרבה שנים, מכניסה את הסיפור הזה.
שושנה ויילר: אלא מה?
שושנה ויילר: אני מקווה שתצליחו לקדם את זה מהר, היא תצטרך להכניס את זה אחר כך בהתאם גם לכל כללי האקרדיטציה, האתיקה, החדשים והמתקדמים שישנם בעולם.
שושנה ויילר: אני לא אלאה אתכם בשמות, היא תצטרך לקבוע לוח זמנים הגיוני.
שושנה ויילר: ההצעה קובעת לוחות זמנים של 50 ימי עבודה ו-25 ימי עבודה ועדה מוסדית, ועדה ארצית, היא צריכה לעשות את זה כמו שזה קיים בעולם.
שושנה ויילר: בעולם היום בין חודש לחודשיים מי שמגיעים, עד שמקבלים את האישורים, אם לוקח יותר משלושה חודשים מבקשים רה אתחול של המחקר כי הדינמיקה בעולם הזה משתנה.
אורי מקלב: אני מבין שיש חולקים על הדברים האלה.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם כדאי לפתוח את זה לדיון.
זאב בנימין בגין: אם אנחנו לא בטוחים או חושבים שדווקא החקיקה דרושה, שהיא תפתור את הבעיה הזו דווקא.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שכן, אם נגיע לחקיקה אולי נראה איך אנחנו עושים את זה.
שושנה ויילר: החקיקה ראויה, היא הולכת בכיוון הנכון.
ד"ר אביטל ביר: אנחנו עוד לא מדברים על תוכן, אנחנו עוד לא שם.
אורי מקלב: מאיה כהן, ממכון מחקר וחדשנות במכבי, ואחרי זה אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, או לפני זה ניתן גם לפארמה ישראל, אחרי זה משרד הבריאות והמשרדים הממשלתיים.
מאיה כהן עדולמי: שלום.
מאיה כהן עדולמי: אני מאיה כהן עדולמי, אני ממכון מחקר וחדשנות של מכבי, ביקרתם אצלנו לא מזמן.
מאיה כהן עדולמי: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש ולחבר הכנסת בני בגין על הדבקות במטרה.
מאיה כהן עדולמי: אני חושבת שבאמת אי אפשר להמעיט בחשיבות של קידום החוקים האלה לקידום ולטובת המחקר בישראל, הן מהפן הרפואי והן מהפן הכלכלי, כמו שהזכרתם.
מאיה כהן עדולמי: מהפן הכלכלי למה?
זאב בנימין בגין: לא, שניהם.
זאב בנימין בגין: אם אני כבר עוסק בזה כדאי שאני אבין גם למה.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאולי תגידי מילה אחת על המחקר שהתרשמנו מאוד, אני סיפרתי את זה בהרבה מקומות שהייתי, על מה שראינו אצלכם.
מאיה כהן עדולמי: אז אני אספר בכמה מילים.
מאיה כהן עדולמי: ראשית, מערכת הרפואה בישראל היא ריכוזית מאוד, בקופות החולים ובבתי החולים יש הרבה מאוד מידע הנוגע לאזרחי ישראל.
מאיה כהן עדולמי: למכבי יש כ-25% מאוכלוסיית המדינה, כולל כל התצ"א, הן הדיגיטלי לגביהם והן - - - אנחנו עוסקים במחקרים, הן מחקרי דאטה, כפי שאדוני היושב שראש הזכיר קודם לכן שלא נוגעים בכלל בדגימות ביולוגיות וגם במחקרים קליניים ומחקרים גנטיים.
מאיה כהן עדולמי: מחקרים גנטיים, כמו שכולם כאן יודעים, אין ספק שזה השלב הבא או כבר הנוכחי בקידום הרפואה המותאמת אישית.
מאיה כהן עדולמי: גם משרד הבריאות בעצמו והממשלה שהעבירה את תכנית הבריאות הדיגיטלית לפני כמה שבועות מעודדים את זה ומעוניינים להשקיע מאות מיליוני שקלים בעידוד מחקר, אבל כסף לבד זה לא מספיק, הדבר הראשון שצריך לעשות זה באמת להוריד את החסמים ואת הרגולציה.
מאיה כהן עדולמי: חלק מהנושאים נפתרים כבר בהצעת החוק, חלקם לא וצריך, כשניכנס לתכנים, אז אפשר יהיה לסגור גם את כל הפינות האלה.
מאיה כהן עדולמי: גם אלינו פונים חברות בינלאומיות, אנחנו עובדים איתן, הן בתחומי הטכנולוגיה והן בתחומי הפארמה והרפואה.
מאיה כהן עדולמי: באמת אני חושבת שיש פה גם נציגים של חברות תרופות שיוכלו להעיד, הם מאוד מעוניינים לעבוד איתנו כיוון שאנחנו יודעים להזיז תהליכים מהר, אבל הרגולציה כאן היא מכשול והרבה פעמים היא מכשול שברגע שמחקר אחד לא עובר, הוא נתקע כמה חודשים, מאוד קל לחברה לקחת ולהוציא את המחקר למדינה אחרת, וזה גם יעיד על הפעמים הבאות, בפעמים הבאות יהיה לה קשה יותר לבוא לישראל ולעשות כאן את המחקר, היא תבחר לעשות אותו מראש במדינה שתוכל לקדם את זה מהר יותר.
זאב בנימין בגין: ושוב, את מניחה, אתם מניחים שהחוק יקטין או יקצר את הזמן או יביא לפישוט התהליכים הרגולטוריים?
זאב בנימין בגין: כי יכולים להיות גם טעמים אחרים שבגללם אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה, כפי שפרופ' בורוכוביץ הסביר בדבריו.
זאב בנימין בגין: אם זה נכון זה מצוין, אבל אם זה לא מדויק אז לחוקק תוך אשליה מסוימת, אני לא הייתי רוצה.
מאיה כהן עדולמי: לא.
מאיה כהן עדולמי: פרופ' בורוכוביץ ביקר אצלנו גם לא מזמן, אנחנו רואים כאן עין בעין, גם בוועדה, יתקן אותי פרופ' בורוכוביץ אם אני טועה, מעוניינת לקדם הליכים גנטיים יותר מהר.
מאיה כהן עדולמי: היום כל ניסוי גנטי צריך להגיע לוועדה העליונה ולא יכול להיות מאושר בוועדות מקומיות כמו שאפשר היה לעשות.
מאיה כהן עדולמי: זו דוגמה אחת.
אורי מקלב: אבל ודאי שבתוך הצעת החוק, בתוך הדיונים, נוכל להתאים את זה למה שקורה היום.
אורי מקלב: בכל אופן הצעת החוק הזו, כבר עברה שנה וחצי, היא כבר אומרת שצריך לעשות שינויים.
אורי מקלב: אולי זה מה שמפחיד את האנשים, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתאים למציאות.
אורי מקלב: בסופו של דבר צריך להתאים.
אורי מקלב: אם יש לנו מטרה אחת והיא נכונה, אז בחלק הזה אנחנו יודעים שחקיקות, מי שעוקב אחרי חקיקות בכנסת, פחות אפילו בדברים ערכיים כאלה ומורכבים ואחראים, נעשות בהתאמות.
אורי מקלב: אנחנו שומעים את הדברים, לכן עושים שולחן.
מאיה כהן עדולמי: נכון.
אורי מקלב: מכבי עצמה אומרים היום מה שלא אמרו לפני שנה וחצי.
אורי מקלב: מתוך הפרקטיקה, מתוך הידע, מתוך הצרכים שיש היום.
מאיה כהן עדולמי: נכון, ואני יכולה עוד משפט?
מאיה כהן עדולמי: להחזיר אותנו לרגע להרצאה המרתקת של תום.
מאיה כהן עדולמי: רק שנבין את הפער, היום בישראל תיעוד גנטי לא יכול להיכנס לתיק הרפואי.
מאיה כהן עדולמי: זה מצב שהוא - - -
אפרת נאות מרקוביץ: זה פשוט לא נכון.
אפרת נאות מרקוביץ: זה מיתוס וזה פשוט לא נכון.
אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע מיד אחרי עורך דין ברוך שוגול מפארמה ישראל.
ברוך שוגול: ברוך שוגל, עורך דין, פארמה ישראל.
ברוך שוגול: אני מייצג את חברות פארמה, כל חברות הפארמה הרב לאומיות שעושות את המחקרים בארץ.
ברוך שוגול: נדמה לי שכ-90% מכלל המחקרים שנעשים בישראל מבוצעים על ידי תאגידי פארמה שאותם אני מייצג.
ברוך שוגול: אנחנו משום מה לא זומנו לאף אחת מהישיבות שכבוד היושב ראש הזכיר, ישיבות ופגישות עם הוועדה העליונה, אבל אנחנו, שאנחנו הכלה, וכל האחרים שיושבים כאן הם החתנים או המחותנים, אנחנו לא הוזמנו לחגיגה.
אורי מקלב: הם היו ב - - - עידית גם הייתה.
זאב בנימין בגין: אני השתתפתי בדיון שהקדשנו לחברות הפארמה.
זאב בנימין בגין: היה דיון שהקדשנו להערות של חברות הפארמה עם המנכ"לית.
ברוך שוגול: על הנוסח הזה?
זאב בנימין בגין: הייתה ישיבה לא פורמלית לבירור ראשוני, על פי זיכרוני באוגוסט לפני שנה וחצי.
ברוך שוגול: אז אני רוצה להבהיר.
אורי מקלב: עידית - - -
ברוך שוגול: צ'רנוביץ.
ד"ר אביטל ביר: הוא מדבר על הנוסח של החוק.
אורי מקלב: הנוסח היה מונח, לא נכנסנו ל - - -
זאב בנימין בגין: לא עסקנו בו.
זאב בנימין בגין: לא הגענו לזאת, לצערנו.
אורי מקלב: אנחנו גם לא מבקשים שתעשה את זה עכשיו, את ההערות על הצעת החוק עצמה, אלא על העקרונות.
ברוך שוגול: אני רוצה להבהיר.
ברוך שוגול: אנחנו בעד חקיקה, אנחנו בעד חקיקה מודרנית, אנחנו בעד חקיקה שמשווה את המצב בישראל מצב בחוץ לארץ.
ברוך שוגול: שאל חבר הכנסת בגין איך זה שהוא קורא בעיתונים שנעשים הרבה מחקרים בישראל ואיך אנחנו, חס וחלילה, לא מוקצים מחמת מיאוס, אבל אנחנו לא כל כך אהודים בחו"ל, אני אסביר.
ברוך שוגול: בארץ נעשים, אני לא יודע את המספר המדויק, כ-3,000 ניסויים קליניים בתרופות, אני לא מדבר על ציוד רפואי, בהתאם לנתונים של משרד הבריאות חברות התרופות הכניסו לבתי החולים, חבר הכנסת בגין, דיברת אם זה הפסד או רווח, במישרין, 560 מיליון שקל בשנה האחרונה.
ברוך שוגול: זה נתון של 2016, זה לא 17'.
ברוך שוגול: ביחד עם ההכנסות העקיפות זה מכניס למדינה למעלה ממיליארד שקל בשנה.
ברוך שוגול: אנחנו, כחברות, יכולנו לנסות להכפיל את המספר הזה ואולי, אני אומר בזהירות הראויה, לשלש אותו.
ברוך שוגול: מה שמפריע זה הרגולציה שהיא איננה ברמה אחת עם העולם.
ברוך שוגול: הזכירה כאן חברתי, בכל העולם יש ועדה אחת שמאשרת והסיפור נגמר.
ברוך שוגול: ב-FDA האמריקאי מגישים בקשה למחקר קליני, אם ה-FDA לא אומר לא תוך 30 יום המחקר מאושר, לא צריך אפילו לקבל אישור.
ברוך שוגול: אנחנו כאן ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה, בהצעת החוק הספציפית הזאת, ואני לא אכנס לפרטים, בצד המדעי וכך הלאה, תבורך, בצד הרגולטורי, היא לא רק שלא תגדיל את מספר המחקרים, היא תקטין אותם.
ברוך שוגול: אני אסביר.
ברוך שוגול: חבר הכנסת בגין, אני רוצה להסביר, יותר מהר אני לא יכול לדבר.
זאב בנימין בגין: גם אני, כפי ששמעת, תהיתי מה הקשר בין הקטנת הרגולציה דווקא לחוק.
זאב בנימין בגין: אני לא ממתנגדי החוק, אבל כדאי שנדע איפה אנחנו עומדים.
ברוך שוגול: אני ברצון אסביר למי שלא יודע, כי מרבית האנשים שנמצאים כאן כן מכירים את הנושא.
ברוך שוגול: חברת תרופות, בכדי לאשר תרופה ב-FDA האמריקאי וה-EMA, רשות התרופות האירופאית, שמאשרות את התרופות, דורשות מחקרים רב מרכזיים במדינות שונות, מדוע במדינות שונות?
ברוך שוגול: מכיוון שגזעים מסוימים ואנשים מסוימים מגיבים בצורה שונה לתרופות והתחלואה היא שונה.
ברוך שוגול: דוגמאות קלאסיות בארצות הברית, אנשים ממוצא אפריקאי חולים במחלות לחץ דם ומחלות אחרות הרבה יותר מהלבנים ממוצא אירופאי, לכן הם רוצים מדגם רחב.
ברוך שוגול: במסגרת זאת חברות תרופות בוחרות באיזה מדינות לעשות את זה.
זאב בנימין בגין: אבל יש לנו יתרון בזה.
זאב בנימין בגין: יש לנו, כפי שנאמר, מגוון של מוצאים שונים, הוא דווקא מרוכז פה.
ברוך שוגול: חבר הכנסת בגין, יש לנו יותר מיתרון אחד, לא רק אוכלוסייה הטרוגנית, רמת רפואה מצוינת, בתי חולים נהדרים, יש לנו המון המון יתרונות, הרופאים שלנו קשורים בעבותות ברזל עם ארצות הברית, הם מתמחים שם וכך הלאה, יש לנו המון יתרונות.
ברוך שוגול: כנגד כל אלה יש לנו חיסרון עצום אחד, רגולציה.
ברוך שוגול: נעשה, כפי שהתחלתי לומר, ניסוי רב מרכזי, הוא נעשה בארצות הברית ובדרום אפריקה ובאוסטרליה וביפן ובשלוש מדינות באירופה והוא צריך להתקדם באותו שלב, האישור צריך להינתן בערך באותו זמן, להתקדם בערך באותו זמן ולגמור באותו זמן.
ברוך שוגול: עד שבאירופה ובארצות הברית כבר נמצאים בשלב מתקדם של המחקר, בישראל עוד לא אישרו אותו.
ברוך שוגול: באותו רגע אומרים 'אוקיי, בואו נעזוב את ישראל, יש לנו כבר 10,000 פציינטים, נהיה בלי ישראל', ובפעם הבאה שרוצים להביא את המחקרים אומרים 'רגע, רגע, ישראל היא פרובלמטית' ופה אני מתקשר למה שאמרה חברתי מקופת חולים כללית, הם אומרים 'תעזבו, אתם יודעים מה?
ברוך שוגול: מוטב לא להביא מחקרים לישראל מכיוון שייתכן שהם יתעכבו'.
ברוך שוגול: לכן, לסיכום, אני לא נכנס לפרטים, יש בהצעת החוק דברים טובים, יש בהצעת החוק לוחות זמנים בלתי אפשריים שאם אני רק לוקח מה שכתוב כאן בהצעת החוק, לא יבוא אף מחקר לישראל.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להסכים ויכולים לא להסכים, כשיהיה דיון אנחנו נראה מה קורה, אבל אין ספק שאנחנו יודעים את החשיבות של הפעילות שלכם, אנחנו ערים וקשובים למצוקות או לחסמים או למה שאתם מלינים.
אורי מקלב: אנחנו רואים גם בחקיקה ובדיונים שיהיו סביב החקיקה רק אפשרות לקדם את זה בגלל שאנחנו לא פעם, גם בדיונים אחרים, אנחנו חושבים שההתייחסות של המדינה או ההתייחסות של הרגולציה לכל חברות התרופות בישראל צריכה לקבל מבט פתוח, מבט קשוב, מבט עדכני.
אורי מקלב: זה שרוצים לבוא לכאן, יש הרבה יתרונות, אנחנו יודעים שחסרונות שקיימים פה יכולים להרחיק גם את המחקרים וגם את החברות האלה ואנחנו רוצים לעשות כל מאמץ, אבל אנחנו לא רואים סתירה, אנחנו חושבים שחקיקה דווקא תגביר גם את החשיפה ותנסה דברים אחרים, ממילא גם הרגולציה תקבל את המבט ואת הטיפול הנכון.
אביטל ביר: אני חושבת שחשוב לחדד, חבר הכנסת בגין אתה שואל שוב ושוב, וזו באמת שאלה חשובה, איך זה מקדם, זה מעמיס על הרגולציה, מוריד מהרגולציה?
אביטל ביר: אני חושבת שמה שחשוב לומר זה שחשוב שיהיה חוק, נקודה.
אביטל ביר: חשוב, כי זה המראה שלנו מול העולם, כי אנחנו מדינה מתוקנת.
אביטל ביר: מה יהיה ברגולציה, לוחות הזמנים, העונשים, הפרטים, כל מה שקשור בתוך הפרטים של החוק, זה נושאים לדיונים ארוכים ומשמעותיים שכבר יילקחו מכל האנשים שיושבים פה.
אביטל ביר: לי יש כעשרה עמודים שכתבנו בעצמנו וזה פשוט לא רלוונטי לדיון פה.
אביטל ביר: יש לי הרבה מאוד הערות כאלה ואחרות, אנחנו עוד לא שם.
אביטל ביר: חשוב להגיד שהחוק הזה צריך להתקדם וכרגע המצב שהוא לא מתקדם.
אורי מקלב: אומרים דבר נאה מתקבל, אומרים את זה בברכות, אבל קודם כל שיהיה דבר, אחרי זה נראה אם הוא נאה ומתקבל.
צבי בורוכוביץ: רק הערה לסדר, קצרה, הרגולציה כבודה במקומה, אבל ההחלטה על אישור מחקר בבני אדם היא החלטה אתית, היא לא החלטה רגולטורית, לכן זה שני דברים שונים.
צבי בורוכוביץ: לא ניתן ללמוד ממקומות אחרים על אתיקה, אלא האתיקה שמדינת ישראל אומרת.
צבי בורוכוביץ: לא עושים העתק-הדבק מאתיקה ממקום אחר.
אורי מקלב: כל לוחות הזמנים לא קשורים גם לכוח אדם?
אורי מקלב: אין לוחות זמנים שקשורים גם לכוח אדם, אם היה יותר כוח אדם, יותר משאבים היינו יכולים לקצר לוחות זמנים?
אביטל ביר: חלק מהדברים.
אתי פרץ: יש לי הערה אחת.
אתי פרץ: ראשית אני שמחה שהדיונים כאן מוקלטים כי דברים שאמרתי בוועדה באוגוסט, בישיבה, או באחת הישיבות, כששאלתי איפה נמצאים נציגי הפארמה היה פה נציג אחד שאמר שהוא לא יכול לייצג.
אתי פרץ: אני בכוונה מחזירה כדור לכולם, מחקר, כשהוא מוגש, יש כללים של הגשה שראוי שיהיו חוץ מאשר לתרגום אנגלי משפה לשפה.
אתי פרץ: אני זורקת כפפה שהצעתי כאן, שיהיה דיון משותף, שקוף, של ועדת הלסינקי, גם מוסדית וגם עליונה ונציגי הפארמה, נביא לפה דוגמאות של בקשות שהיו בקו הירוק שעברו ארבע
אתי פרץ: ה-חמישה שבועות מהיום שהן הגיעו למשרד הבריאות ונביא בקשות שהוחזרו אליכם כיוון שהייתה סתירה בין ההסכמה מדעת, כולל בעיות שהופיע בבקשה המקורית ולא הופיע בבקשה, כולל סוג מסוים של קטינים.
אתי פרץ: אז אני מציעה שרגולציה היא לא רק תחתית של לו"ז, היא גם אחריות של כולנו.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים עכשיו להיכנס לזה, אנחנו פשוט מקדימים את המאוחר.
זאב בנימין בגין: אני חושב שקיבלתי תשובה, החוק, חשיבותו במקומו עומדת, אם זה יתרום להפחתת רגולציה או יתרום ליעילות, יכול להיות שרגולציה היא דרושה וחיונית, אבל לא כעת, לא לשם כך כינסתם את הדיון הזה, על פי הבנתי.
דן גולדשטאוב: רק חשוב לי להגיב לדברים שנאמרו כאן כי אני גם יכול להביא מחקרים שרצים ב-200 בתי חולים בעולם ולעומת זאת בישראל משום מה הם נתקעו לחודשים ארוכים, לפעמים שנה.
דן גולדשטאוב: אז כל העולם - - -
זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו נכנסנו לסמטה שהיא לא קשורה בדרך המלך כפי שהגדיר אותה יושב ראש הוועדה, ישיבה מוקדמת לבירור איך אנחנו מתקדמים, אם אנחנו מתקדמים, וגם אם האנשים רוצים להסביר מדוע חשוב כן לקדם או מדוע חשוב להקפיא את החוק הזה, אז זאת ההזדמנות.
זאב בנימין בגין: לזה התכוון היושב ראש, על פי הבנתי.
איתי אשר: גם קשור לדבריך בהתחלה, אבל גם לשיח בדקות האחרונות.
איתי אשר: מצד אחד כאזרח אני מברך מאוד על קידום חוק ואפילו רצוי בעיניי שיהיה ממשלתי - -
זאב בנימין בגין: גם בעיניי.
איתי אשר: - - בנושא ניסויים רפואיים בבני אדם.
איתי אשר: המקום שבו אני רוצה להביע חשש הוא ממצב של כפל רגולציה בין משרד החינוך למשרד הבריאות באשר למחקרים שמתבצעים במוסדות החלינוך עצמם.
איתי אשר: ההגדרה כרגע בהצעת החוק של מהו איסוף מידע רפואי היא כל כך מרחיבה שלא רק מחקר על שפעת או על כינים בבית הספר ייקרא מחקר רפואי, אלא גם מצב שבו אתה שואל את הילד ביציאה ממבחן במתמטיקה 'מה מצב הרוח שלך?
איתי אשר: ' נחשב רפואי, או אם אתה שואל אותו מה הוא אכל אתמול לאורך היום, או אם אתה בא לעשות תצפית בשיעור התעמלות.
זאב בנימין בגין: נתת כותרת, הבאת כותרת, אחר כך הלכת למקום אחר.
זאב בנימין בגין: אמרת שאתה מברך על חקיקה כזאת, רצוי שתהיה ממשלתית, האם אתה יכול להסביר מהו המקור לברכה?
זאב בנימין בגין: מדוע אתה חושב ש - - - אני חושב שחשוב שלא נחיה בתוך איזה מוסכמה כללית בלי לתת לה תוכן ממשי.
זאב בנימין בגין: תביאו נימוקים.
איתי אשר: כאזרח וכאיש מדע אני רואה גם בעשייה שלנו וגם במהלך הדוקטורט שלי שהיה קשור ספציפית לעניין של חוק ניסויים בבעלי חיים, אני רואה את הפוטנציאל הרב של המדע לקדם את החברה האנושית ואני רואה גם את הסיכונים ואת המקומות שיש מדרון חלקלק שצריך מישהו חיצוני לחוקר ולהגיד לו זה לא ייעשה.
אורי מקלב: יש היום מחקרים במשרד החינוך, מה שאנחנו קוראים מחקרים, שאתם לא עושים אותם מכיוון שהחוק לא מאפשר לכם את זה?
אורי מקלב: בגלל שאין התייחסות לחוק?
אורי מקלב: הייתם מרחיבים את תחום המחקר שלכם בבתי ספר על דברים מסוימים ואתם לא עושים את זה משום שהחוק לא מאפשר או לא מדבר על זה ואתם לא רוצים לגעת בזה?
איתי אשר: אין לנו כיום חוק שעוסק בניסויים חינוכיים, זה לא קיים, יש מדיניות של המשרד, היא נמצאת בחוזר מנכ"ל שאנחנו כבר תקופה די ארוכה מנסים לעדכן אותו, בין השאר גם בעקבות טענות של החוקרים שהם מבקשים לייעל את הרגולציה, אבל גם מסיבות אחרות.
איתי אשר: מכיוון שאנחנו כמשרד חינוך אחראים על חייהם, על רווחתם, על זכויותיהם של הילדים שבאים לפתחנו בפני ההורים שלהם ובפניהם, אז לעולם לא נוכל להיות במצב שנגיד שהרגולציה על הדבר הזה היא במשרד הבריאות.
איתי אשר: תמיד תהיה גם רגולציה של משרד החינוך.
איתי אשר: אנחנו בדיוק אחרי שבוע מאוד מאוד קשה, שבו עלו טענות איך יכול להיות שהמכינה לא קיבלה אישור ממשרד החינוך לעשות דבר כזה וכזה, אז בבתי ספר, בגנים, זה ברור לחלוטין שיש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שקובע את התנאים והמגבלות ומחייב שלמחקר בבית ספר או בגן יהיה היתר של המשרד.
איתי אשר: סיטואציה שבה - - -
זאב בנימין בגין: אבל איך החוק יועיל בעניין הזה?
אורי מקלב: הוא אומר שמכיוון שהיום נעשים - - -
איתי אשר: אני אומר שאם יש מצב - - -
אורי מקלב: סליחה, איתי.
אורי מקלב: אני מבין שאתה אומר שגם משרד החינוך, כמשרד, באחריותו שלושה מיליון ילדים - - -
איתי אשר: שני מיליון.
אורי מקלב: שני מיליון ילדים, נערים, ויש להם פעולות היום שדרך המדען הראשי - - -
איתי אשר: לאו דווקא דרך המדען, פעולות של חוקרים אקדמאים - - -
אורי מקלב: או דרך מנכ"ל המשרד, שהנהלת המשרד חושבים שצריך לעשות, הוא אומר שבחיי היום יום הרבה דברים והפעולות שלנו, בעצם יש לזה מגבלה שקשורה בסופו של דבר לחקר, שצריך להיות על זה משהו שהוא מובנה, שיש היום אמירה על זה, שיש כללים, רוצים לעבוד לפי החוק.
אורי מקלב: זאת אומרת במסגרת החוקית, אומר מחקר, האם באזורים מסוימים, במחוזות מסוימים, יש ילדים יותר חסרים, שרוצים להגיע נניח - - - זאת אומרת אלה דברים שנעשים והם צריכים להיכנס לתוך החקיקה, שיהיה מה מותר ומה אסור ומה ההסדר בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מרגיש גם, אולי עדיין לא חידדתי את זה, שיש דברים שלא נעשים, מכיוון שאתה צריך על זה, יכול להיות שלא ברור מה מותר ומה אסור, אז לא עושים או כן עושים או נמנעים מלעשות, בא המשרד ואומר שצריך למסד את הדברים האלה ויש חשיבות - - - ואם יש בעיות של רגולציה צריך להתמודד איתן.
אורי מקלב: אם אני מבין.
איתי אשר: אני רוצה רק לדייק ש-99% מהמחקרים שאני ניסיתי לדבר עליהם הם מחקרים שהם בכלל לא במימון המשרד או ביוזמת המשרד.
איתי אשר: אני קצת מדבר פה בכובע של המוסדות האקדמיים.
איתי אשר: כאשר חוקר רוצה לעשות, חוקר מהאקדמיה, במימון שהוא זכה באיזה גרנט, הוא רוצה לעשות מחקר על חרדה ממבחנים במתמטיקה, אז הוא כפוף כיום לנהלים של משרד החינוך, לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שקובע מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות.
איתי אשר: ברגע שהוא יידרש גם לאישור על פי חוק ניסויים רפואיים בבני אדם וגם לאישור על פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, יכול להיות מצב אבסורדי שמה שיהיה כשר בעיני רגולציה א' יהיה טרף ברגולציה ב'.
איתי אשר: צריך לתאם - - -
אורי מקלב: יכול להיות, אבל אנחנו מניחים שיש גם יתרונות ואם אתה אומר שהיתרונות לא יהפכו לחסרונות או שלא יגבילו, המשרד צריך להכין לעצמו שיעורי בית ואנחנו נראה מה יש לכם לעשות.
זאב בנימין בגין: טוב, בריאות.
אורי מקלב: אנחנו למשרד הבריאות.
אורי מקלב: עורכת דין טליה אגמון.
אורי מקלב: אני אבקש את ההתייחסות שלך למה שנאמר פה, אבל להתייחס גם למה שאנחנו דיברנו בתחילת הדיון, מה העמדה הגלויה, או לא גלויה, הנסתרת, או שיש עמדה אחת של משרד הבריאות.
אורי מקלב: את היית שותפה לחלק מהדברים, עלו גם לוחות זמנים שביקשנו, אז אם אפשר, אני מנסה להיות הכי עדין בעניין הזה, אני אודה על ההתייחסות שלך.
טליה אגמון: צהריים טובים.
טליה אגמון: אני לא חושבת שיש מישהו שיש לו מחלוקת על החשיבות, של שני הנושאים, של ניסויים רפואיים בבני אדם, של הנושא של מידע גנטי, וברמה העקרונית בהחלט אנחנו מסכימים שצריכה להיות חקיקה.
טליה אגמון: זה לא שאין כרגע רגולציה ועובדה שכולם מתלוננים עליה.
טליה אגמון: רוב החוקרים, אני מאמינה, פועלים לפי סטנדרטים שהם מקובלים וראויים וחלק מהם קיימים כבר בכתובים, בנהלים, בתקנות, בהנחיות, כן היינו רוצים לשפר אותם, כן היינו רוצים להעלות אותם מדרגה משפטית כלפי מעלה, לפחות אחת אם לא שתיים ואני חושבת שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה זה אינטרס שלו והוא מעוניין בכך.
טליה אגמון: בהקשר לשאלה שחבר הכנסת בגין, העלית והעלית כמה פעמים, אז רגולציה טובה יכולה לשפר ולקדם, ולכן חשוב מאוד התוכן.
טליה אגמון: חלק ממה שאנחנו מנסים לעשות אכן די הרבה זמן זה ליצור הצעה של תוכן להצעות החוק האלה, שיהיו ממשלתיות, שיהיה תוכן טוב, שיהיה תוכן מועיל והמציאות גם מכתיבה לנו הרבה מאוד שינויים.
טליה אגמון: יש הרבה מאוד דינמיקה בנושאים האלה והרבה התפתחויות וחלק מזה מתעכב.
זאב בנימין בגין: סליחה, אבל זה הובלע, כך שמעתי, הצעות חוק שיהיו ממשלתיות.
זאב בנימין בגין: כך שמעתי.
זאב בנימין בגין: מה המשמעות לגבי שתי הצעות החוק שהוועדה יזמה?
טליה אגמון: אני מזכירה שהצעות כאלה בעבר, חלק הוגשו כממשלתיות ונדונו בכנסות קודמות וחלק לא הוגשו כממשלתיות, הממשלה בשלב הזה, ואני מדגישה בשלב הזה, מתנגדת לקידום הצעות החוק כפרטיות, חושבת שבוודאי הצעת חוק על הניסויים צריכה להיות ממשלתית ולגבי הצעת חוק מידע גנטי משרד הבריאות הביע את הרצון שלו כן לקדם אותה כי היא כבר נדונה כמעט עד השלב הסופי בכנסת הקודמת, אבל התבקשנו על ידי הממשלה לבצע תהליך של הארכת הרגולציה והארכת התוספת והשינויים בנטל הרגולטורי.
טליה אגמון: הדבר הזה הוא בתהליך ביצוע, הוא מורכב.
טליה אגמון: חוק מידע גנטי משליך - - -
זאב בנימין בגין: באמת?
זאב בנימין בגין: עד כדי שנה?
זאב בנימין בגין: למה משרדים אחרים עושים את זה בחודשים ואתם בשנה?
טליה אגמון: התהליך הוא מורכב, אנחנו מדברים על הצעת חוק שנוגעת גם לרישוי של מקצועות וגם לרישוי של מעבדות ולרפואה ולמדע ולמחקר ולהרבה משרדי ממשלה אחרים.
טליה אגמון: זה מורכב, זה מתקדם, זה בשלב עכשיו מאוד מתקדם, אבל עדיין לא הושלם ובגלל זה התבקשנו לשוב ולדון בזה בעוד מספר חודשים בוועדת השרים לחקיקה.
טליה אגמון: אבל זו העמדה כרגע של הממשלה - - -
זאב בנימין בגין: אבל זה קרה כמה פעמים, אתם כנראה הערכתם, פעם אחת שזה ייקח חודש, פעם שנייה שייקח שלושה חודשים, אחר כך עוד שלושה חודשים.
זאב בנימין בגין: איפה התקלה בהערכות שלכם בלוח הזמנים?
זאב בנימין בגין: מורכב, בסדר, תגידו 'דרושות לנו שנתיים', יהיה מפליג, אבל נניח, למה הגלגול הזה מוועדת שרים אחת לשנייה?
טליה אגמון: אדוני כמובן צודק, אני אצטט אותך ואת אביך המנוח, כולנו עושים כמיטב יכולתנו המוגבלת ויש לנו מגבלות ואילוצים מסוימים שאני לא רוצה לפרוס אותם בשולחן הזה, כי זה לא חשוב, זה לא משנה.
אורי מקלב: טליה, הממשלה רוצה להיום לעבור תהליך של רגולציה כדי לא להפוך הצעות חוק למשהו של הגברת רגולציה.
אורי מקלב: תראי מה קורה פה - - -
זאב בנימין בגין: דרך אגב, אדוני היושב ראש, כך אני הבנתי, שהייתה אי הבנה, הייתה הנחה במשרד האוצר או במשרדים האחרים, שהצעת החוק, עכשיו אני מדבר על מידע גנטי, היא הצעת חוק ממשלתית.
זאב בנימין בגין: אנחנו תיקנו את הרושם הזה והכלל הידוע לנו הוא שהצעת חוק פרטית איננה דורשת RIA, את התהליך הזה של השפעת הרגולציה.
זאב בנימין בגין: איך התגלגלנו למצב שבו אתם צריכים חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד שלושה חודשים כשלמעשה הצעת החוק הזאת אמורה להיות משוחררת?
זאב בנימין בגין: אני חשבתי לפני חודשיים, שלושה-ארבעה, ששכנעתי את בעל דברי שהייתה טעות וזה קורה בהחלט וגם שזה נסחב קצת זמן.
זאב בנימין בגין: לא, זו הצעת חוק פרטית, לכן RIA לא קשורה אליה.
זאב בנימין בגין: איך לא יכולתם, אם אתם חושבים שההצעה הזו חשובה, להעמיד את הדורשים את פירוט ההשפעה הרגולטורית, על טעותם, אלא אם כן - - - לא ברור לי מה מידת הרצון של קידום, אפילו הצעת החוק הזאת, שיכולנו לגמור ולסיים את חקיקתה עד סיום מושב הקיץ באמצע יולי.
טליה אגמון: אני לא יכולה להתייחס לדיונים ולהבנות שלא הייתי שותפה להם, אבל אני מבינה שהחלופות הן או לומר שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, או לתמוך בהצעת פרטית ובלבד שמשרד הבריאות יראה שהרגולציה הזאת היא נכונה וטובה ורצויה.
טליה אגמון: על זה אנחנו עובדים ונמצאים בשלבים מאוד מתקדמים.
טליה אגמון: אני אומר עוד כמה דברים, אם יורשה לי?
טליה אגמון: כי נאמרו פה הרבה דברים.
טליה אגמון: האמירה, זאת עמדת הממשלה.
אורי מקלב: טליה, לא הבנתי.
אורי מקלב: אבל אם לא צריך RIA, לא צריך התייחסות של רגולציה להצעת חוק פרטית, אז למה - - -
זאב בנימין בגין: לא, אבל זו עמדת הממשלה.
זאב בנימין בגין: זו עמדת משרד הבריאות.
טליה אגמון: לא, זו עמדת הממשלה.
טליה אגמון: החלטת ועדת השרים לחקיקה היא שצריך להשלים ביצוע של דוח RIA, הערכת הנטל הרגולטורי, על הצעת החוק של מידע גנטי כתנאי לזה שהממשלה תתמוך בה.
אורי מקלב: אתם ביקשתם את זה.
טליה אגמון: לא משרד הבריאות ביקש את זה.
טליה אגמון: אני לא יכולה להיכנס לכל הדקויות, אבל לא משרד הבריאות ביקש את זה.
זאב בנימין בגין: לא, אני חושב שחשוב שנדע, הרי בעיקר לא אומרים לנו.
זאב בנימין בגין: יושב ראש ועדה, מילא אני, חבר כנסת חפ"ש, כמו שאומרים, חכ"ש, יושב ראש הוועדה לא יודע?
זאב בנימין בגין: אי אפשר לומר לו בארבע עיניים בלשכתו מה הם הגורמים העדינים שאין לפרט אותם לפרוטוקול או למצלמה?
זאב בנימין בגין: מה המסתורין הזה?
טליה אגמון: זה לא עניין של מסתורין, זה - - -
זאב בנימין בגין: אז תודיעו בבקשה ליושב ראש, תסבירו.
טליה אגמון: עוד פעם, כרגע מה שהוחלט על ידי ועדת השרים לחקיקה לגבי שתי ההצעות זה אחת, לגבי הצעת חוק הניסויים, שזו צריכה להיות הצעה ממשלתית, לגבי הצעת חוק מידע גנטי, שהתנאי שהממשלה תוכל לתמוך בהצעה כפרטית היא שמשרד הבריאות ישלים ביצוע דוח RIA.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, איך נקבע בוועדת השרים לפני כחודשיים שיש לדחות את הצעתנו בחודש ימים, עכשיו אני מבין, כדי להשלים את ההליך, וחלף חודש ימים ועכשיו החליטו ביום ראשון לדחות בעוד שלושה חודשים?
זאב בנימין בגין: טעיתם עד כדי כך בהערכת לוח הזמנים?
טליה אגמון: זה קורה לנו, זה קורה לכולנו.
זאב בנימין בגין: אבל אם פספסתם בחודש, עכשיו אתם מבקשים שיהיה לכם טווח ביטחון וביקשתם עוד שלושה חודשים.
טליה אגמון: אני מאוד מקווה באופן אישי, נאמר לי שהדוח נמצא בשלבים מאוד מתקדמים, אני מקווה שאפילו הרבה פחות משלושה חודשים נוכל להשלים אותו, אבל כרגע אין לי להתחייב יותר מזה.
זאב בנימין בגין: הרושם שלי, אני לא יכול להימנע מכך, שיש לכם כנראה נושאים רבים מאוד חשובים קצת יותר, ואני לא עומד לטפל בסדר העדיפויות של משרד הבריאות, הוא עושה דברים חשובים מאוד שדורשים גם תשומת לב של הצוות המשפטי, אבל האם לעניין זה בתנאים שלכם אתם יכולים - - - קשה לי לראות שקידה ראויה כשתהליך לוקח שנה שלמה.
זאב בנימין בגין: יש כנראה הרבה תהליכים מורכבים בעבודת הממשלה והשפעות רגולטוריות ואני לא שמעתי על תהליך RIA של שנה, אני יכול לשאול גם את מי שהביא את התהליך הזה, הציע אותו והתקבל בממשלה, לא היה תהליך כזה עד לפני כשנתיים, נכון?
זאב בנימין בגין: זה תהליך חשוב, אז באמת אנחנו עומדים משתאים מול ההשתהות.