GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: כמובן שהנושא ידוע, לא אנחנו גילינו את אמריקה, אלא במקרה הזה אמריקה גילתה לנו, אבל אנחנו באמת מבקשים להתייחס במקרה הזה להשלכות של אותה פרשייה של קיימברידג', אני חושב שכולם יודעים את גלגולה של הפרשייה, שהתחילה ב-2014, לאחר שיתוף באפליקציה שפיתח אלכסנדר קוגן, שהיה איזה חידון ומזה זה הגיע, מ-250,000 איש זה הגיע ל-87 מיליון איש, מידע על 87 מיליון משתמשים שבכלל לא היו מודעים, לא נתנו שום אישור, מעבר ל-250,000, שמה שנתנו או לא נתנו לא ידוע, אבל אנחנו מדברים, מתוך מספר מסוים של ישראלים שגם השתתפו הגיע כנראה מידע על 50,000 ישראלים.
אורי מקלב: מה שנכון לגבי ארצות הברית, לגבי ההשלכות, נכון גם לגבי הישראלים.
אורי מקלב: אותנו עניינה קודם כל העובדה של מה ההגנה או המשמעות לגבי אזרחים ישראלים, אבל זה בעצם מעשה שאנחנו רוצים ללמוד ממנו את ההשלכות ואת המהות של שימוש במידע, שימוש במידע על ידי חברת פייסבוק עצמה, שמירת הנתונים על ידי חברת פייסבוק, אבל מכאן ואילך, מה שיותר חשוב, זה גם שימוש בנתונים על ידי גורם שלישי, חיצוני, אם יש שימוש, אולי אפילו שימוש לרעה על ידי גורמים חיצוניים.
אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שיש לנו נקודה של רגישות מיוחדת, גם בגלל מה שהיה, אבל גם מעשית וגם אקטואלית וזה שימוש לצרכי בחירות, השפעה על בחירות, שזה יכול להיות גם מעשי.
אורי מקלב: לא שאני רואה הבדל בין שימוש לצורך צרכני לשימוש לגבי בחירות, גם שימוש לצרכים צרכניים הוא שימוש, אבל אי אפשר להתעלם מכך שזו לא אותה משוואה מבחינת הצד המעשי, גם היעדים הם כאלה שההשפעה היא דרמטית יותר ומשמעותית יותר.
אורי מקלב: אולי הייתי אומר שגם במודעות של אנשים בשימוש, אולי לגבי צרכנות יש מודעות לשימושים צרכניים, אבל בדבר הזה יכולים להיות שימושים סמויים, השפעות סמויות.
אורי מקלב: מספיק שאתה יכול לכוון לכיוון ואז אתה אומר, 'תשמע, אין צורך ללכת לבחירות', אתה מקבל מידע שאתה יכול להיות אדיש לעומת משהו שבעצם המידע הזה לא נכון.
אורי מקלב: אי אפשר גם להתעלם ממה שקורה היום שאנחנו יודעים שיש הרבה שימושים שנעשים במידע שיש ברשת, לא רק בפייסבוק.
אורי מקלב: אנחנו מתכנסים היום, בלי שזה מכוון, על רשת התקנות שהיום התפרסמה, שרמו"ט לשעבר, הרשות להגנת הפרטיות, פרסמה וזה מתאים לנו היום גם כן בעניין.
אורי מקלב: מה שמאוד חשוב לנו זה המסקנות של פייסבוק, זה בעצם הנושא המרכזי.
אורי מקלב: העבר חשוב מאוד, אבל העתיד לא פחות חשוב, שיש מסקנות ושיש היום תפיסה או הכרזה על תפיסה שונה, זה דבר שהוא מאוד חשוב.
אורי מקלב: ביהדות כתוב, מה זה מעשה תשובה?
אורי מקלב: זה חרטה על העבר וקבלה לעתיד.
אורי מקלב: זה מלמדים אותנו בעשרת ימי תשובה, זה חרטה על העבר וקבלה על העתיד.
אורי מקלב: כנראה שקבלה לעתיד בלי חרטה על העבר זה בעייתי וחרטה על העבר בלי קבלה לעתיד הוא גם חסר.
אורי מקלב: שני הדברים ביחד הם הדבר המושלם שצריך לעשות ויש לנו כאן שיתוף פעולה עם פייסבוק, נמצאים פה מחברת פייסבוק, אבל אני תיכף אגיע לזה.
אורי מקלב: לפני זה רציתי עוד הערה אחת, שגם התפרסמה וגם ידועה לכולם, אבל אני חושב שאנחנו נצטרך להתייחס לזה, זה בעצם התקינה, החקיקה האירופאית, שאני חושב שלאחרונה זה חוקק, אבל שקיימת, ויש לה משמעות לחקיקה עצמה.
אורי מקלב: יכול להיות שאפילו היינו מוכנים לאמץ אותה או לא לאמץ אותה, הרשות להגנת הפרטיות היא אצלנו מרכזית בעניין הזה, נרצה לשמוע גם את חוות דעתם בעניין, איך אנחנו רואים את זה, אבל יחד עם זאת אני מבקש להתייחס לכך שיכול שיש מגמה להוציא את המשתמשים ממחויבות לתקנות החוקה האירופאית, להוציא את המקומות האחרים שלא חלה עליהם החקיקה הזאת, אני רוצה התייחסות לזה, אם זה נכון, אם זאת המגמה ומה המשמעות בעניין הזה שלנו.
אורי מקלב: לא רציתי להאריך בדברי הפתיחה, אבל אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש בוועדה.
אורי מקלב: לא פעם יש לנו הרבה ביקורת, אבל אני חושב שעשינו צעדים מאוד גדולים עם חברת פייסבוק, מאז שאני נמצא בכל אופן, אנחנו נמצאים שלוש שנים בוועדה, טיפה יותר, שפייסבוק בכלל לא הגיעה ולא השתתפה ולא הייתה מעורבת, היום יש לנו שיתוף פעולה, לפעמים יותר, לפעמים פחות, לפעמים אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו מדברים, יש דיבור ויש שיתוף פעולה.
אורי מקלב: נמצאת כאן ג'ורדנה, את גם הכנת מסמך, אנחנו מחלקים אותו, תשובה בכתב.
אורי מקלב: המכתב אליי, אבל אני מבין שאין בעיה לחלק אותו.
אורי מקלב: אם יש בעיה תגידי.
ג׳ורדנה קטלר: לא, אין בעיה בכלל.
אורי מקלב: אין בעיה, אז הלכו לשכפל אותו ואנחנו מיד נחלק אותו, אבל אני אתן לך אפשרות לדבר.
אורי מקלב: שיתוף הפעולה הוא מאוד חשוב.
אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון, אני לא יודע כמה אנחנו באחוזים, אנחנו שישה מיליון, אני לא יודע איך אתם מודדים את זה, כתבת את זה, כמה אנחנו בתוך ישראל, אבל לית מאן דפליג, אין חולק על כך שאנחנו פחות מחצי אחוז מהפייסבוק העולמי, כל המשתמשים.
אורי מקלב: באופן יחסי לשני מיליארד משתמשים אנחנו נמצאים באחוז מאוד מאוד, לא בעשירון בכלל, מתחת לעשירון, מתחת לאחוז, עמוק מלמטה, נראה לי 0.3.
אורי מקלב: אם זה שישה מיליון אז זה 0.3 מתוך משתמשי פייסבוק.
ענת לוי: זה לא הכמות, אבל האיכות.
אורי מקלב: האיכות היא משני הצדדים, לא רק המשתמשים, שהאיכות מאוד חשובה, אי אפשר להתעלם מכך שלפייסבוק יש הרבה פעילות באופן יחסי לארץ הקטנה שלנו.
אורי מקלב: פייסבוק רואה בארץ מקום חשוב, היא לא פעם אומרת את זה ויש להם כאן חטיבת מחקר או יחידת מחקר או אגף מחקר כאן בארץ, לא מעט פעילות, באופן הרבה יותר גדול מהגודל היחסי של המדינה שלנו, של המשתמשים.
אורי מקלב: אבל בחלק הזה אני חושב שלא היינו צריכים להתווכח על ההופעה של פייסבוק פה.
אורי מקלב: קודם כל שודרגת, מארק צוקרברג מופיע לפני הסנאט, אולי לפני הפרלמנט בבריטניה, אבל את מופיעה כאן בפני הפרלמנט הישראלי.
אורי מקלב: אז זה שדרוג שקיבלת - - -
רויטל סויד: זה לא היא שודרגה, זה מארק צוקרברג מתחיל להתקרב לג'ורדנה.
רויטל סויד: מתחיל.
אורי מקלב: אמנם אנחנו דנים, אבל החשיבות, יש שדרוג בעניין הזה והנציגה הבכירה של פייסבוק - - - מארק צוקרברג, אם הוא היה מופיע פה - - -
רויטל סויד: הוא פעם ראשונה בסנאט.
אורי מקלב: יש עוד יתרון למה יש לנו קשר לפייסבוק, בגלל שאם הוא היה מופיע ברשימת המוזמנים, היה כתוב כאן מארק צוקרברג, זה לא פחות מפרילנדר ולא פחות מגזניק ועוד כאלה, נכון?
אורי מקלב: השם הזה לא היה פחות מתאים לנו ברשימה, אולי אפילו יותר, צוקרברג.
אורי מקלב: את יודעת מה המשמעות של צוקרברג?
אורי מקלב: זה הר סוכר, יכול להיות שהוא היה צריך להפוך אולי לגולדברג, להר זהב.
אורי מקלב: גולדברג זה הר זהב, זה התרגום, השמות האלה הגיעו על פי רוב מגרמניה, יכול להיות גם מפולניה, אז צוקרברג זה הר סוכר, אז זה בסדר, זה מתאים לעניין.
אורי מקלב: אני חושב שנושא הגנת הפרטיות באופן רחב והכלים המשפטיים שנגיע אליהם, יש כמה נקודות, הרשות להגנת הפרטיות, מה הכלים המשפטיים, מה הסנקציות, את כל אלה אנחנו נבקש לשמוע בהמשך, אבל כפי שסיכמתי איתך, ג'ורדנה, אנחנו נתחיל איתך, הבנתי שיש לך איזה אמירה.
אורי מקלב: יש לנו שאלות, גם הכנו לעצמנו, זה לא תחקיר, אני לא יודע איך זה עובד בארצות הברית, אבל יש לנו שאלות שאנחנו חשבנו שנכון לשאול, יש גם שאלות שהפנו אלינו, אבל בשלב הראשון אנחנו ניתן לך להציג את הדברים ואחרי זה, ברשותך, גם נשאל שאלות שחשובות לנו.
ג׳ורדנה קטלר: תודה רבה.
ג׳ורדנה קטלר: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, על כך שהזמנת אותי לכאן היום ואפשרת לי להגיד כמה מילים על חשיבות הפרטיות של הישראלים בפייסבוק.
ג׳ורדנה קטלר: חברי כנסת מכובדים, אני שמחה לקחת חלק בדיוני הכנסת כדי לדון במגוון רחב של נושאים שחשובים לישראלים.
ג׳ורדנה קטלר: בנושא שעל סדר היום שלחתי ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה מכתב מפורט המסביר את רצף האירועים סביב קיימברידג' אנליטיקה, באיזה אופן ייתכן שישראלים הושפעו מהמקרה והצעדים שפייסבוק נוקטת בהם על מנת להבטיח ביטחון ופרטיות על גבי הפלטפורמה שלנו.
ג׳ורדנה קטלר: ברצוני לחזור על דבריו של המנכ"ל שלנו, מארק צוקרברג.
ג׳ורדנה קטלר: מה שקרה עם קיימברידג' אנליטיקה הוא הפרת אמון ואנחנו מאוד מצטערים על כך.
ג׳ורדנה קטלר: עשינו טעויות ואנחנו נוקטים בצעדים כדי לוודא שזה לא יקרה שוב.
ג׳ורדנה קטלר: אנחנו מתמקדים כעת בהשבת האמון של הקהילה שלנו ובמכתב ששלחתי אליכם אף פירטתי כמה מאותן פעולות ספציפיות בהן אנו נוקטים.
ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רוצים לוודא שאנשים בפייסבוק מבינים שהם הבעלים של המידע שלהם, הם שולטים במידע שהם בוחרים לשתף והם יכולים בכל רגע נתון להוריד את המידע ולמחוק אותו.
ג׳ורדנה קטלר: יש לנו הרבה עבודה לעשות ואנחנו לוקחים את הנושאים הללו ברצינות רבה.
ג׳ורדנה קטלר: אנחנו נמשיך להשקיע בכוח אדם ובטכנולוגיה כדי להבטיח שאנשים מעודכנים ובטוחים.
ג׳ורדנה קטלר: אני רוצה לומר לסיום שעבורי כישראלית זה מאוד מרגש שחברה גלובלית כמו פייסבוק מבינה את הערך של החדשנות הישראלית ומשקיעה פה כל כך הרבה משאבים ומאמצים.
ג׳ורדנה קטלר: ההשקעה הזו יצרה מציאות שהיום יש למעלה מ-103 מיליון אנשים בפייסבוק מכל העולם שמחוברים לעסק ישראלי.
ג׳ורדנה קטלר: זה נתון מדהים וזה גורם לי להיות גאה בעובדה שאני עובדת בחברה שקירבה את ישראל לעולם ואת העולם לישראל.
ג׳ורדנה קטלר: תודה רבה, שוב, שהזמנת אותי לכאן היום.
אורי מקלב: דרך אגב, כמה עובדים אתם מעסיקים פה?
ג׳ורדנה קטלר: מעל 200.
אורי מקלב: מעל 200 עובדים, שרובם במחקר?
ג׳ורדנה קטלר: זה מחלקות שונות.
אורי מקלב: יש גם מנהלה.
ג׳ורדנה קטלר: זה בכל מיני מחלקות, בקשר למחקר ופיתוח וגם שיווק.
אורי מקלב: לפני שנעבוד למשרד המשפטים חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.
רויטל סויד: צהריים טובים.
רויטל סויד: תודה רבה לכולם, תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שבאמת לא מרפה מהנושא ומשאיר אותו כל הזמן בשיח ובעשייה.
אורי מקלב: אתם שותפים נאמנים.
רויטל סויד: אבל אני חייבת לפנות ואני פונה לפייסבוק ישירות.
רויטל סויד: ג'ורדנה, זה לא אישי.
רויטל סויד: זה כן אישי לפייסבוק, זה לא אישי כלפייך.
רויטל סויד: את לא יכולה לדבר פה בשם החברה שלך על השבת האמון, את לא יכולה לדבר פה על כמה ישראל חשובה ובמקביל לעבוד בצביעות מלאה ולפגוע ישירות בישראלים ממש ברגע זה.
רויטל סויד: כי כאשר פנו אליכם, התחילה חקירה מנהלית על ידי רמו"ט ופנו אליכם, אלייך, בפייסבוק ישראל, וביקשו מכם נתונים כדי להבין בדיוק מה קורה עם המידע שאת אומרת לנו פה עכשיו כמה הוא חשוב וכמה אנחנו המשתמשים בעלים של המידע וכמה אנחנו יכולים להחליט מה ייעשה איתו, אתם לא מסרתם נתונים.
רויטל סויד: ויותר מזה, אתם יצאתם באמירה 'סליחה, אנחנו פייסבוק?
רויטל סויד: אין פייסבוק ישראל, כל המידע שלכם נמצא באירלנד'.
רויטל סויד: אז קודם כל לא, כי אנחנו החלטנו ואנחנו ניישם את זה, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו נעביר את זה בחקיקה, שכל גוף שיושב בארץ ויש לו פעילות בארץ ויש לו משתמשים בארץ והוא דובר בשפה העברית, קודם כל שיבין שהוא יושב בארץ ואי אפשר להתחמק.
רויטל סויד: דבר שני, אתם אומרים 'אנחנו באירלנד' ואז פתאום אנחנו מבינים, ממש היום, שאת כל המידע הזה שיש על ישראלים ועל כל מי שהוא לא אירופאי באירלנד מתכוננים לעבור לארצות הברית כדי שאותן תקנות של האיחוד האירופי, תקנות שעוד איכשהו יצליחו קצת לשמור על הפרטיות שלנו, קצת למנוע העברת מידע לא נכון אלינו, הטיה לא הוגנת, שימוש מסחרי בפרטים שלנו, אתם הולכים להעביר, פייסבוק, לעשות מהלך, תסלחו לי, זדוני ונכלולי ולהעביר את כל המידע שנמצא באירלנד על ישראלים ועל כל מי שלא אירופאי, להעביר אותו לארצות הברית, כדי שהתקנות האלה, שאמורות להגן עלינו, שאת עומדת פה היום ואומרת כמה זה חשוב, האמון ו - - -
אורי מקלב: שפייסבוק אומרת.
רויטל סויד: התקנות האלה לא יחולו עליכם, זאת אומרת עלינו.
רויטל סויד: הדבר הזה הוא לא אפשרי.
רויטל סויד: אם אתם באמת חושבים לעשות את זה תיקחו בחשבון שאתם תיתקלו פה בנו בכנסת כי אנחנו לא נוותר, כי הפרטיות הזו היא שלנו, כי המידע הזה הוא שלנו, כי אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה.
רויטל סויד: אתם גם עשיתם אותו, אני לא יודעת אם כולם יודעים את זה בשולחן, גם בניגוד לחוק, מכיוון שהעברת המידע עלינו, הישראלים, שהוא פה, להעביר אותו לאירלנד התאפשר רק בגלל חריגה בכל תקנות הגנת הפרטיות לגבי העברת מידע מפה, מישראל, לחוץ לארץ.
רויטל סויד: ועכשיו, אתם קיבלתם, אתם חריגה שבחוק, אחרת אסור היה לכם לעשות את זה, אתם בדרך עקיפה ולא חוקית מתכננים להעביר אותו מאירופה לארצות הברית.
רויטל סויד: אנחנו לא נאפשר את זה.
רויטל סויד: חבל, כי היושב ראש דיבר פה על שיתוף פעולה עם פייסבוק ואנחנו רוצים לשתף איתכם פעולה, אבל אל תעבדו עלינו ואל תשקרו לנו ואל תדברו בשפה שהיא שפה צבועה ובשני קולות.
רויטל סויד: אני אומרת לך את זה, ג'ורדנה, שיהיה ברור, זאת חקיקה שתעבור, כי פה בכנסת הזו, קואליציה ואופוזיציה, אף אחד לא מוכן שתיפגע הפרטיות של אנשים פה בארץ.
רויטל סויד: את מדברת על זה שבן אדם הוא הבעלים של המידע שלו ואתם פועלים בשני קולות, זה ממש לא ככה.
רויטל סויד: ואני בכלל לא נכנסת לענייני בחירות, שזו בכלל סאגה אחרת לחלוטין וחמורה בהרבה, ואנחנו עומדים פה ערב בחירות בארץ, גם אם זה יהיה בעוד שנה, אני לא נכנסת לזה, אני קודם כל נכנסת לזה שלכל אדם יש את הזכות לפרטיות שלו.
אורי מקלב: אני באמת רוצה להפריד את השיח של החקיקה והדברים האחרים שאנחנו עושים לבין השיח עכשיו, בשוטף.
אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בשני נושאים.
אורי מקלב: זה נכון, יש לנו מה שאנחנו חושבים שצריך להיעשות, גם בארץ, מבחינת משרד המשפטים, או בכלל באופן כללי, מה שאנחנו עושים כמגזר ציבורי, אנחנו באמת צריכים לדון בזה, אבל עד שנגיע לדבר הזה אנחנו גם דורשים התנהלות.
אורי מקלב: אני באמת לא מצנזר את המינון של הדברים, כל אחד בהתבטאות שלו, אבל דיברנו על כך, מה שקורה, ההעברה של המשתמשים, של הקהילה, למקום אחר, אנחנו לא דיברנו, וצריך לחדד את זה, אני חושב שאולי כן כתבת את זה במסמך, שקיפות מלאה ומודעות של המשתמשים.
אורי מקלב: זה דבר שאני חושב, ואולי תחדדי את זה אחר כך, זה אחד הדברים המרכזיים גם כן.
אורי מקלב: מעבר לרגולציה שנעשית, בסופו של דבר אני נותן חופשיות, אני מכיר בכוח ועוצם ידינו, ש'אנחנו לא ניתן לפייסבוק ואם לא, אנחנו לא נשתמש בזה', אנחנו מכירים גם במגבלות הכוח שיש לנו מול פייסבוק, אבל אין ספק שכן יש לנו סמכות מוסרית וערכית.
אורי מקלב: אני חושב שאדם צריך לדעת באמת על מה הוא חותם, למה הוא מסכים, מה עשוי להיעשות או מה עלול להיות במידע שלו, מה הם גבולות הגזרה, מה הגבולות שאנחנו נותנים לקהילה ולמשתמשים.
אורי מקלב: בנושא צרכני, יש היום חקיקה ורגולציה.
אורי מקלב: בכל הסכם צריך להיות בסופו של דבר סעיף מסכם וסעיף בולט, עובי וגודל הגופן, אנחנו גם מנחים, אנחנו דורשים לחדש מפעם לפעם.
אורי מקלב: יש לנו רגולציה שלמה שנותנת מענה בהגנה לצרכן, במקרה זה, זה יכול להיות למשתמש.
אורי מקלב: לשם חשוב לנו מאוד להגיע.
אורי מקלב: את רצית להוסיף עכשיו?
ג׳ורדנה קטלר: כן, אני רק רציתי להגיד, בעניין של שיתוף הפעולה, זה מאוד חשוב לנו.
ג׳ורדנה קטלר: אנחנו ניסינו כבר ממרץ לקבוע פגישה עם הרשות להגנת הפרטיות, במיוחד כשאלון בכר היה בוושינגטון במרץ והוא סירב לפגוש את סגן מנהל הפרטיות שלנו.
ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שהדיונים האלה מאוד חשובים, זה לא צריך להיות רק מכתבי עורכי דין בין אחד לשני, חייבים לשבת ולהבין את הדאגות של הישראלים ושל הרשות ואי אפשר לעשות את זה בלי שאנחנו יושבים ומדברים.
ג׳ורדנה קטלר: ואני שוב רוצה לציין פה שאנחנו, לא האנשים בישראל, אבל האנשים בחו"ל, שמנהלים את כל המדיניות שלנו על הפרטיות, רוצים לשבת, הם רוצים לדבר ולהבין.
ג׳ורדנה קטלר: זה מה שקורה בכל מדינה אחרת וזה לא קורה פה ואני אשמח אם אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת לשנות את זה ולעבוד יותר בשיתוף פעולה.
רויטל סויד: את יכולה להתייחס לגבי העברת המידע של ישראלים מאירלנד לארצות הברית?
אורי מקלב: עוד לפני זה, סליחה, מי לא היה מוכן להיפגש?
ג׳ורדנה קטלר: אלון בכר היה עסוק בוושינגטון, כשהוא היה בכנס, ואני ניסיתי להביא את מי שמנהל את הפרטיות שלנו לפגוש אותו, הוא היה עסוק מדי.
ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שזה היה חבל - - -
רויטל סויד: פגישה יזומה, או ככה מעכשיו לעכשיו?
אורי מקלב: אפשר לעשות - - -
ג׳ורדנה קטלר: לא, אני אומרת שאני מוכנה להביא את אותו בן אדם לישראל, אני אביא אותו לישראל, אנחנו צריכים לדבר אחד עם השני.
אורי מקלב: מה שחשוב, לא משנה עכשיו השמות והתפקידים, אבל דווקא אני חושב, אם לא יצא בארצות הברית, הם יכולים לבוא לארץ.
ג׳ורדנה קטלר: אני אשמח להביא אותו, אני חושבת שזו הזדמנות טובה.
אורי מקלב: הוא או מישהו אחר, כדי לעשות את זה.
אורי מקלב: אנחנו תומכים בשיח הזה ויש לו חשיבות.
רויטל סויד: אבל בבקשה, את מוכנה להתייחס להעברת המידע?
אורי מקלב: לא, רויטל, אני רוצה קודם כל את משרד המשפטים.
אורי מקלב: יש לנו כאן סדרה של שאלות, אנחנו לא עושים ממש שימוע, אבל - - -
רויטל סויד: זה ממש עכשיו, זה יקרה בשבועיים הקרובים.
רויטל סויד: רק שתגיד לנו מה הם מתכוונים לעשות עם המידע שאצלנו.
אורי מקלב: אני רוצה את זה בצורה מסודרת.
אורי מקלב: זה נמצא בשאלה השנייה או השלישית שלנו, שהכנו, גם של הוועדה, גם של הגופים.
רויטל סויד: אוקיי, בסדר גמור.
אורי מקלב: זה גם נמצא, אני חושב, בשאלות שלכם, משרד המשפטים גם הכין שאלות, נכון?
גילי בסמן: לא הכנו שאלות, אבל יש לנו דברים להגיד.
רויטל סויד: אז אולי תשאלו.
גילי בסמן: אני רק מוכרחה להגיד, אני חושבת שהאמירה הזאת לגבי הפגישה, אכן היה כנס, אכן הייתה בקשה ספונטנית לפגישה, אפשר להבין למה בלו"ז צפוף שתוכנן מראש זה היה בלתי אפשרי.
גילי בסמן: יש בכלל גם את השאלה האם נכון להיפגש אגב חקירה שהתחילה להתנהל.
גילי בסמן: אני לא זוכרת בקשות נוספות מאז ולא נראה לי שזו רמת פירוט הדיון שצריכה להיות כאן.
גילי בסמן: כמו שפורסם, הרשות להגנת הפרטיות אכן פתחה בהליך של בירור מול פייסבוק כי גם אנחנו, אחרי הפרסומים, היינו מאוד מוטרדים לדעת מה קרה עם מידע של ישראלים והפרסומים האלה המשיכו ואנחנו מאוד מתחברים לדברים של חברת הכנסת סויד, מה הולך לקרות עם המידע על ישראלים בעקבות הפרסום החדש של העברת המידע מאירופה, ששם ההגנה על מידע היא באיזה שהיא רמה מסוימת והתאפשרה לפי החוק ועכשיו מדובר על העברה לארצות הברית.
גילי בסמן: ביקשנו לקבל פרטים מדויקים על התהליכים האלה, אני מאמינה שאנחנו נזכה לשיתוף פעולה ונקבל אותם.
גילי בסמן: תיכף לביא אובנת, ראש מחלקת אכיפה, ירחיב עד כמה שאפשר לגבי תהליכי אכיפה, אבל כרגע, אני חייבת להגיד, קיבלנו תשובות מפייסבוק, אנחנו לא יכולים להגיד שהתשובות מספקות ואנחנו מתחילים להרגיש באיזה שהוא שיח שאני מאוד מקווה שלא ימשיך ושיהיה ברור, לפחות מהוועדה הזאת, שהוא לא יכול להמשיך.
גילי בסמן: היום, בעידן המידע, תאגיד בינלאומי לא יכול להסתתר מאחורי מבנה תאגידי כזה או אחר, אנחנו מצפים לקבל את התשובות.
גילי בסמן: לא כל כך אכפת לנו אם נקבל אותם מפייסבוק ישראל או מפייסבוק אירלנד, אבל אם אנחנו פונים לפייסבוק ואם המידע נאסף בישראל והוא בפלטפורמה ישראלית שהיא בעברית, היא מוכוונת לישראל והמודל העסקי שלה הוא על פרסומות בישראל, אי אפשר להגיד או להתנער מהזיקה לישראל.
גילי בסמן: זה המסר שבאמת חשוב לנו להעביר.
אורי מקלב: את יכולה להביא דוגמה אחת שאין לכם הסכמות, שהתשובות לא היו מספקות?
אורי מקלב: דוגמה בולטת?
גילי בסמן: אתה רוצה להרחיב, לביא?
לביא אובנת: כן.
לביא אובנת: שלום לכולם.
לביא אובנת: לביא אובנת, מנהל מחלקת אכיפה ברשות להגנת הפרטיות.
לביא אובנת: ראשית, קודם כל בואו נתחיל עם כך שהפנייה שלנו בוצעה לפייסבוק ישראל.
לביא אובנת: אחת הטענות המרכזיות של פייסבוק ישראל, עד כמה שאנחנו יכולים לחשוף בשלב הזה, זה שפייסבוק ישראל אינה מחזיקה ואינה מעבדת מידע אישי על הישראלים בישראל ולכן - - -
קריאה: גם לא על העובדים שלה?
לביא אובנת: ולכן התשובות שאנחנו מבקשים לקבל לא מצויות אצלה.
לביא אובנת: זה מוביל אותנו לפייסבוק אירלנד, שלפי ההצהרות של פייסבוק עצמה היא הישות המשפטית שאוספת מידע ומעבדת מידע אישי על ישראלים.
לביא אובנת: אבל פייסבוק אירלנד, מבחינתם הם כפופים לרגולציה אירופאית, הם כפופים לרשות להגנת הפרטיות האירית ובעצם עונים לנו כרגע, בשלב הזה, בצורה וולונטרית בלבד וזה כמובן, כפי שגילי ציינה וכפי שחברת הכנסת סויד ציינה, מצב לא רצוי, שבו גוף, תאגיד, גלובלי בינלאומי שאוסף ומשתמש במידע על ישראלים ובעצם הנציגות הישראלית אומרת 'אין לכם מה לדבר איתנו'.
אורי מקלב: יש חקיקה בעניין?
אורי מקלב: מה התהליכים שאתם רוצים לעשות?
גילי בסמן: החוק היום חל על כל פעולות איסוף ועיבוד מידע בישראל ולכן להבנתנו את החוק, ואני לא חושבת שיש על זה חולק, פייסבוק כפופה לדין הישראלי ויש לרשות להגנת פרטיות סמכות מלאה על כל המידע שנאסף בישראל.
אורי מקלב: הוצאתם תביעה בעניין הזה?
אורי מקלב: זאת אומרת יש שתי אפשרויות, קודם כל להוסיף בחקיקה גם עיצומים או משהו מעשי - - -
גילי בסמן: זה נושא שמונח כרגע על שולחן הכנסת.
אורי מקלב: זה התקנות שהוכנסו - - -
גילי בסמן: כרגע מונח על שולחן ועדת חוקה, אמור להגיע אליה, עבר בקריאה ראשונה, תיקון משמעותי מאוד לחוק שמדבר על סמכויות האכיפה שלנו ובאמת אחד הצעדים המרכזיים שם יהיה עיצומים כספיים בסכומים שאמורים להטריד גם חברות ענק, ודאי חברות ישראליות.
גילי בסמן: אז פה הכדור חוזר אליכם ואנחנו נשמח כמובן לכל קידום, שנחוץ מאוד.
אורי מקלב: אתם תקבלו את כל ההגנה וכל התמיכה בעניין הזה.
ניר גרסון: התקנות שנכנסו לתוקף היום הן תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) ישראליות שמקפיצות בסדרי גודל את הרגולציה ואת רמת אבטחת המידע בישראל.
ניר גרסון: אין ספק שהן מאוד חשובות, אבל לצדן הצעת החוק שגילי דיברה עליה היא הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הפרטיות שתוסיף ותעדכן את סמכויות האכיפה שמוקנות לנו כדי שנוכל לטפל ביעילות בעידן המידע הנוכחי גם בגופים בינלאומיים מתקדמים כמו פייסבוק.
ניר גרסון: זו ההצעה שמונחת על שולחן הכנסת.
אורי מקלב: יש שני חלקים.
אורי מקלב: אני רוצה לשקף את מה שאתה אומר, אם הבנתי נכון, ואני מניח שאם אני הבנתי עוד הרבה יבינו.
אורי מקלב: קודם כל אתה בא להגיד, גם חברות שפועלות, ישראליות וכולם, אתם תעשו תקנות, איך צריכה להיות שמירה על מידע, איך צריך לפרסם מידע, שעכשיו יש לנו מחלוקת האם זה חל רק על חברות ישראליות או המשמעות - - -
ניר גרסון: התקנות הנוכחיות - - -
אורי מקלב: התקנות האלה לא נוגעות בזה, אתה אומר, ברגע שאנחנו גם בחקיקה נחיל ונרחיב ונחדד את הדברים, פעם אחת במחויבות גם על חברות שפועלות לא בארץ, שרשומות לא בארץ, נגיד ככה, פועלות בארץ אבל לא רשומות בארץ, עם השלכות כספיות וסנקציות מנהליות כאלה ואחרות, אז גם התקנות האלה יקבלו הרבה יותר תוקף מול חברות שפועלות.
גילי בסמן: חשוב להבהיר, שוב, החקיקה כיום, החוק הנוכחי, למרות שהוא מיושן, למרות שצריך לשפר אותו, הוא חל על המצב הזה.
גילי בסמן: כשהמידע נאסף בישראל, הנגיעה הראשונה במידע היא בעצם בישראל, חל החוק הישראלי וגם חברה בינלאומית לא יכולה לטעון להיעדר סמכות של הרשות להגנת הפרטיות.
גילי בסמן: אני כן חושבת שצריך להתעכב גם על השאלה, וודאי שג'ורדנה תענה, לגבי העברת המידע המתוכננת מאירופה לארצות הברית ומה עומד מאחוריה.
אורי מקלב: אלה דברים מרכזיים.
אורי מקלב: אתה רצית להשלים, לביא?
לביא אובנת: שאלת, אדוני, לגבי אי מתן תשובות אז הזכרתי את הטענה באשר לסמכות ובעצם שכרגע אנחנו מקבלים תשובות וולונטריות, במרכאות, מהגוף האירי שכמובן רוח ההתנדבות יכולה להפסיק בכל רגע.
לביא אובנת: דבר נוסף, כפי שגילי ציינה, ביקשנו פרטים על העברת המידע על ישראלים מאירלנד לארצות הברית ואני מוכרח לומר בפורום הזה שקיבלנו תשובות לא מספקות, קיבלנו תשובה מאוד גנרית וכללית שלא ענתה לחלוטין על מה ששאלנו, כגון לפי הדין הישראלי, כיצד אתם מתכוונים לעשות את המהלך הזה?
לביא אובנת: ואנחנו כולנו נשמח לשמוע את התשובות.
אורי מקלב: זו שאלה מרכזית, אבל גם שאלתם מה קרה למידע שעכשיו קרה, של 48,000 ישראלים, קיבלתם תשובה בעניין הזה?
לביא אובנת: גם בנושא הזה התשובה היא לא תשובה מספקת, אלה תשובות שמתקבלות מפייסבוק אירלנד, קיבלנו תשובה מאוד כללית שחלקה פורסם גם בתקשורת על ידי פייסבוק עצמה, כלומר שבעצם הטענה היא שיש 28 ישראלים שהורידו את האפליקציה במקור ודרך אותם 28 ישראלים שהורידו את האפליקציה הייתה גישה למידע אישי של עוד כ-47,000 ישראלים.
לביא אובנת: מעבר לכך לא היה פירוט, לא היה מענה מלא לדרישות שהכנסנו בשאלות שלנו.
אורי מקלב: כל הישראלים מודעים לזה?
לביא אובנת: לטענת החברה היא עדכנה את מי שנחשף במסגרת הפרשה.
גילי בסמן: כמובן מה שמעניין זה הפרשה עצמה ומי שנחשף, אבל מה שאנחנו מבקשים מפייסבוק לדעת זה האם היו עוד ספקים דומים כאלה שקיבלו מידע והאם היו עוד חשיפות אפשריות של מידע על ישראלים, מקומיות או לא מקומיות.
אורי מקלב: דברים שעוד לא ידוע.
אורי מקלב: בסופו של דבר היה שימוש לגבי בחירות או לא?
אורי מקלב: אני עד היום לא יודע האם זה רק חשש או שבאמת היה שימוש בארצות הברית.
אורי מקלב: הפעם זה קצת שונה, אני עושה את זה בצורת שימוע, שנשאל שאלות מסודרות, וככל שתוכל אנחנו נבקש את התשובות, כדי לא לסטות.
אורי מקלב: כבר אנחנו יודעים על שאלה, שתיים או שלוש שאלות מרכזיות, אבל יש לנו כאן כמה שאלות, לא הרבה, קצת יותר ממה ששואלים בליל הסדר, אבל נוכל להשתלט עליהן כדי לדעת תשובות יותר מסודרות בצורת הדיון, אבל אני מעוניין לשמוע עוד דוברים.
אורי מקלב: אין לנו הרבה זמן, מי שמבקש רשות דיבור, אז דרך מנהלת הוועדה, ענת, להעביר לה.
אורי מקלב: יש לנו כאן פתקים, עם שם ותפקיד, מי מבקש זכות דיבור.
אורי מקלב: מי שרוצה יכול לבוא לקחת ולמלא את זה.
אורי מקלב: מי שכן ביקש זאת ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
תהילה שוורץ אלטשולר: כן, תודה רבה, אדוני.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת, לפני שממשיכים לשאול את פייסבוק עוד שאלות, וכולן שאלות מוצדקות, כדאי לשאול את עצמנו האם לא קצת נוח לנו, כי הנציגה של פייסבוק פה ואחרים ממילא לא באו ואז אפשר לעשות את כל השפיל ככה מסביב לפייסבוק, אבל לא רק לפייסבוק יש מידע.
תהילה שוורץ אלטשולר: לחברות הפלטפורמות הדיגיטליות האחריות יש מידע לפעמים שעולה על זה שיש לפייסבוק.
אורי מקלב: למה התכוונת, לווטסאפ למשל?
תהילה שוורץ אלטשולר: ווטסאפ שייכת לפייסבוק, אבל אני מדברת בעיקר - - -
אורי מקלב: כן, סתם שאלתי.
תהילה שוורץ אלטשולר: קראתי בדיוק במגזין כתבה לפני כמה ימים על כך שלגוגל יש יותר מידע אפילו.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אני רוצה לומר פה כמה דברים.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הראשון הוא שאדוני היושב ראש אמר שמבחינתו אין הבדל בין עניין צרכני לגבי השפעה על בחירות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שקו פרשת המים עובר בהשפעה על רעיונות ולא רק על בחירות, אבל בהשפעה על רעיונות, על דעות, ביצירת מה שאני מכנה מדי פעם מלכודות אוטונומיה ממש להעדפות שלנו בענייני חשיבה, בענייני אמונות, בענייני דעות ופה אחד הדברים שקורים פה מסביב לשולחן, חלק מזה כמובן עם אנשי הרשות להגנת הפרטיות, הוא התייחסות מאוד מאוד אינטנסיבית לפרטיות כאל שליטה שלנו במידע אודותינו.
תהילה שוורץ אלטשולר: גם אדוני כל הזמן שואל, 'אתם שקופים מספיק?
תהילה שוורץ אלטשולר: ' 'אתם מסבירים לאנשים?
תהילה שוורץ אלטשולר: ' 'אנשים יכולים לעשות?', כל מיני דברים, אני חושבת שאנחנו מאוד מאוד צריכים להבין שאנחנו כבר לא שם.
תהילה שוורץ אלטשולר: ראשית מפני שמה שפרשת קיימברידג' אנליטיקה הוכיחה, מעבר להשפעה על הבחירות - - - אגב, אני אפתח סוגריים, קיימברידג' אנליטיקה ניסתה להשפיע על בחירות בארצות הברית, רמת הדיוק ויכולת ההשפעה שלה כרגע עדיין מוטלת בספק, זאת אומרת זה עדיין יחסית פרימיטיבי, בעוד שלוש שנים זה כבר יהיה יותר.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה מה שצריך להגיד, זה לא באמת הצליח לייצר השפעה מהקצה אל הקצה, זה מצליח לייצר השפעה מסוימת, כך אומרים החוקרים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני סוגרת שנייה את הסוגריים.
תהילה שוורץ אלטשולר: פרטיות כשליטה לא מספיק חזקה היום, אדוני היושב ראש, וזה מפני שאם יש משהו שפרשת קיימברידג' אנליטיקה הוכיחה היא שכשאדם אחד מוותר על הפרטיות שלו, וזכותו לוותר על הפרטיות שלו, הוא פוגע בפרטיות של האחרים.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה העניין, זה לוז העניין.
תהילה שוורץ אלטשולר: כשאני מחליטה להשתמש בשירותים, למשל של פייסבוק, פייסבוק יכולה ללמוד דרכי על אחרים שלא הסכימו לוותר על הפרטיות שלהם, היא יכולה לדעת למשל מרשימת החברים שלי מה הנטייה המינית שלהם, וזה הדבר הגדול שצריך לשים אליו לב.
קריאה: אולי זאת הבעיה, כי מה שפייסבוק מאשר - - -