GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמי בק: אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים ביחד עם עוד משרדי ממשלה ועם קרנות פילנטרופיות דרך הקרן הלאומית למדע למענקי מחקר ספציפיים בתחום הזה מתוך הבנה שבאמת כאן יש את האפשרות לפריצת דרך שתשפר את חיי המטופלים בישראל ותהיה טובה באופן כללי גם לדורות הבאים, וזה חלק מתוכנית יותר כללית של ות"ת בנושא של ביג דאטא, הנושא שכרגע הוא תחום מתפתח מאוד במהרה באקדמיה, מדעי הנתונים, עכשיו היכולות החישוביות מאפשרות לתחום הזה להגיע להתקדמות מהירה על ידי פיתוחים שבעצם הם כבר קיימים, פיתוח אלגוריתמיים שקיימים כבר משנות ה-70 אבל היום יש הרבה יותר נתונים.
<נעמי בק: הם זמינים, הם נגישים.
<נעמי בק: יש את היכולות החישוביות.
<נעמי בק: בגיבוש של התוכנית הרב שנתית של ות"ת הבנו שהתחום הזה הוא יכול להיות באמת משנה את המשחק.
<נעמי בק: גם התחום הזה הוא תחום שבו, להתייחס לדבריך, ההבדלים בין הדיסציפלינות קצת נשברים, כלומר יש הרבה יותר מחקר אינטר דיסציפלינרי.
<נעמי בק: אנחנו נקדם גם שיתוף פעולה עם תעשייה.
<נעמי בק: רוב הנתונים נמצאים מחוץ לאקדמיה, ככה ששיתוף הפעולה עם התעשייה הוא הכרחי בשביל לקדם את המחקר הבסיסי שכמובן גם אנחנו משוכנעים שמחקר בסיסי - - -
אורי מקלב: ד"ר נעמי בק, את מייצגת את המועצה להשכלה גבוהה.
אורי מקלב: שיתוף פעולה שבין כימאים וביולוגים ורופאים עם אנשי מחשבים, מהנדסים, בדבר הזה גם יכולנו לתת באמת אפשרות לכל אחד בתחום שלו, אבל יכול להיות שהוא מצמצם אותו, לשיתוף הפעולה הזה יכול גם להביא אותם למחקרים יישומים וגם למנף דברים ולהביא תוצאות שיעשירו אותם ויתנו להם גם מענה לצרכים שלהם.
אורי מקלב: יש שיתוף פעולה בכלל?
<נעמי בק: יש, ואנחנו עכשיו הולכים לקדם אותו באיגום משאבים ביחד עם המטה של ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי וקרנות פילנטרופיות, דרך מענקי מחקר של הקרן הלאומית למדע.
<נעמי בק: אנחנו הולכים לקדם ספציפית את התחום הזה של רפואה ממוקדת אישית, וזה באמת תחום שבצד של המחקר האקדמי הידע מגיע ממגוון של תחומים, ביולוגיה חישובית ומדעי המחשב ורפואה וכדומה.
<נעמי בק: הייחודיות גם של מענקי המחקר האלה, שהם יעודדו מחקר קליני אקדמי, כלומר יהיה כאן שיתוף פעולה עם ארגוני בריאות.
<נעמי בק: לישראל יש יתרון יחסי במובן שיש כאן
<נעמי בק: מידע קליני נרחב וממוחשב על רוב האוכלוסייה בארץ, והצלבת נתונים ומחקר שהוא גנטי, קליני, יכול להביא באמת להתקדמות מרשימה בתחום הזה של רפואה מותאמת אישית ולכן אנחנו מכוונים חלק גדול מהמאמצים שלנו לשם.
<נעמי בק: אז זה תחום אחד של ביג דאטא שיש דברים קונקרטיים שקורים שם.
<נעמי בק: תחום נוסף הוא למשל מדע וטכנולוגיה קוונטיים.
<נעמי בק: לות"ת יש תוכנית שעמיתי מאגף תקצוב יוכל להרחיב עליה, לקידום התחום הזה, אושרה אתמול במליאת ות"ת, אז בחומש הקרוב הרבה מאוד מאמצים יעשו בכיוון הזה, והמאמצים אלה נעשים בשיתוף פעולה עם מפא"ת, עם התעשייה.
<נעמי בק: כנ"ל בתחום של ביג דאטא.
<נעמי בק: המאמצים האלה יעשו בשיתוף פעולה גם עם גורמי ממשלה אחרים, גם גורמים בתעשייה ואנחנו מודעים לבעיות האלה של שיתוף פעולה אקדמיה-תעשייה.
אורי מקלב: אנחנו מברכים על מה שנעשה ומאחלים להרבה יותר.
אורי מקלב: אנחנו מאחלים גם שזה יצליח כדי שתהיה לכם מוטיבציה לפתח את זה יותר.
אורי מקלב: אני עוד יותר חייב להאיץ בדוברים.
אורי מקלב: פרופ' ענת פישר.
<ענת פישר: שלום, שמי ענת פישר, אני מהטכניון, מהנדסת מכונות, רקע במדעי המחשב וסגן המשנה לנשיא לענייני מחקר.
<ענת פישר: תודה לקרן Fulbright שהזמינה אותי.
<ענת פישר: אני גם הייתי שם חברת ועדה.
<ענת פישר: אני רוצה להתייחס באמת לנקודות שהעלו, וזה קצת מחזק את הדברים שנאמרו.
<ענת פישר: נקודת המפתח, וזה אני חושבת המשפט שהייתי רוצה שכולם יצאו מפה, זה שבעצם יש להמשיך ולפתח מחקר בסיסי, מה שנקרא fundamental research בכדי להוביל מדעית וליצור טכנולוגיה חדשה לחמש עד עשר השנים הבאות.
<ענת פישר: זה באמת נאמר פה, שגם צריך לשמר את מה שקיים, אם מבחינת תשתיות ואם מבחינת האנשים, וגם להביא את המצוינים ביותר מכל העולם.
<ענת פישר: בכדי לעשות את זה, זה חלקית נאמר, באמת צריך מנגנונים, לא רק לעשות את זה וולונטרי ולא רק יוזמות פרטניות של הבאת חברי סגל מובילים מכל העולם.
<ענת פישר: בדרך כלל זה קורה, ישראלים לשעבר.
<ענת פישר: היינו רוצים גם חוקרים מובילים באשר הם.
<ענת פישר: זה מוביל אותנו גם להגברת הבינלאומיות, שזה אומר שיתופי פעולה, סטודנטים מחו"ל, נושא של המלגות שקרן Fulbright באמת מובילה בזה.
<ענת פישר: רק לתת את המספרים, וזה נאמר פה, המספרים הם מאוד קטנים.
<ענת פישר: למשל, אם נגיד נבחרים, אני נותנת רק סדרי גודל, נגיד עשרה מתוך 200, כשברור שה-50, הם מגיעים אלינו מהאוניברסיטאות הכי טובות בעולם, זאת אומרת ויתרנו על 40 וזה ישפיע על כל מה שקורה בשנים הבאות וזה קריטי למדינת ישראל, כי הערך המוסף של מדינת ישראל - - -
אורי מקלב: ויתרנו על 80%.
<פרופ' ענת פישר: כן, בדיוק, ואני בעוד כמה ועדות.
<פרופ' ענת פישר: בדיוק חזרתי אתמול מועדה בטכניון, שאלה המספרים, לקבל דווקא מחו"ל, שזו גם בעיה לקבל את הכי הכי טובים, זה נאמר פה, ולכן הנושא של מנגנונים בהקשר הזה עם מלגות ועם תקציבים מתאימים, זה משהו שהוא קריטי.
<פרופ' ענת פישר: הדבר היחידי שלמדינת ישראל יש ערך מוסף זה באמת הידע והיכולות של מצוינות, מצוינות ומצוינות.
<פרופ' ענת פישר: בהקשר של להביא את המצוינים ביותר, אז אני פשוט חייבת גם להדגיש את הנקודה הזאת, לעודד סטודנטיות מצטיינות.
<פרופ' ענת פישר: אנחנו רואים את זה בטכניון שהוא מאוד גברי, אחוז הכי נמוך של סטודנטיות, בטח חברות סגל, חוקרות וכן הלאה.
<פרופ' ענת פישר: צוואר הבקבוק זה היציאה לפוסט דוקטורט.
<פרופ' ענת פישר: זה גם נושא כלכלי, זה גם נושא של מודעות וזה כל מיני פלחים שיכולים לקבל את האנשים הטובים ביותר, שזה גם נשים, אבל האנשים הטובים ביותר שיהיו חלק מהאקדמיה וההשלכות של זה כמובן, התעשייה, ההייטק והטכנולוגיה בארץ.
<פרופ' ענת פישר: מבחינת הבינתחומיות, דווקא נעשה מאמץ וגם הטכניון בחלק הזה.
<פרופ' ענת פישר: אפשר לראות את החלק הזה של מה שנקרא מרכזי מחקר בינתחומיים.
<פרופ' ענת פישר: למשל, אנחנו מדברים על מרכזי מחקר בינתחומיים בננו אנרגיה, מערכות אוטונומיות, מה שהוזכר פה, נושא של הנדסה-רפואה.
<פרופ' ענת פישר: אני יכולה להגיד לכם שהטכניון, יש לו את המרכזים האלה.
<פרופ' ענת פישר: הם מאוד דינמיים, הם מאוד מובילים, גם באוניברסיטאות אחרות.
<פרופ' ענת פישר: יש פה את העשייה האקדמית, כי זה כבר פתוח לטכנולוגיות הראשוניות, לכל הסיפור הזה.
<פרופ' ענת פישר: יש פה שתי בעיות עיקריות, אחת, זה שלמעשה אחרי כמה שנים מפסיקה התמיכה, כי או שזה מגיע מתורמים פרטיים או שהממשלה פשוט נתנה תמיכה חד פעמית ולמעשה מלגות נגמרות, תשתיות, למשל מרכז ננו יכול להמשיך ולהתפתח, אבל הוא צריך מעבדות חדשות כי הנושאים משתנים, וגם נושא של מרכזי מחקר בינתחומי זה דבר דינמי ולכן צריך גם כן שזה יעשה בצורה שיטתית ובצורה טובה, שהנושאים הבאים יאותרו נכון.
<פרופ' ענת פישר: הוזכרו פה המרכז האקוונטי ומרכז להדפסה תלת מימדית הוזכר, אבל הנה אני גם כתבתי את זה כי אנחנו בדיוק דנים בסיפורים האלה, אז גם זה חלק מהסיפור הזה.
<פרופ' ענת פישר: בשורה התחתונה, מרכזי מחקר בינתחומיים זה יכול להוביל את הסיפור גם של שיתופי פעולה וגם קשר לתעשייה וגם לרפואה, עוד פעם, עירוב של בתי חולים והסיפור הקליני בכל הסיפור הזה.
<פרופ' ענת פישר: אני רוצה לחדד עוד נקודה, כי אני יודעת שהזמן פה קצר.
<פרופ' ענת פישר: למשל, מה ההבדל בין תעשייה לאקדמיה, כי התעשייה בארץ מאוד מובילה והטכנולוגיות באמת מגיעים ל- state of the earthוכל הנושאים האלה, אבל אם דיברנו על נושא של ביג דאטא, הזכירו פה את הנושאים הרפואיים, אבל לא רק, - - - היום זה שיטות הלמידה שנכנסים לכל המערכות האלה הטכנולוגיות, אז רואים שזה מאוד מורכב לשלב את זה טכנולוגית ובעצם להגיע לפריצות דרך טכנולוגיות, אבל התפקיד של האקדמיה זה ללמוד את המודלים האלה שהם מאוד מורכבים ועוד לא יודעים מה נמצא בתוכו ואיך זה נראה, ולפתח את התיאוריות מאחורי זה בכדי ליצור את שיטות הלמידה ואת אותם מנועים הבאים שיהיו אחרים ויעשו את קפיצת הדרך.
<פרופ' ענת פישר: בכדי לעשות את הדבר הזה חייבים את המחקר הבסיסי עם הסתכלות איך מחברים את זה למחקר היישומי שהוא מאוד חשוב.
<פרופ' ענת פישר: גם נאמר פה שהנושא של דאטא הוא קריטי.
<פרופ' ענת פישר: אנחנו מרגישים את זה.
<פרופ' ענת פישר: לקבל מתעשייה, זו חומה שכמעט בלתי ניתנת לעבור.
<פרופ' ענת פישר: מבתי חולים קצת יותר קל.
<פרופ' ענת פישר: יש לנו כל מיני דרכים להתחיל לקבל את הדאטא הזאת, ויש תחום חדש שיוצר בכלל דאטא סינתטי בכדי להתחיל לעבוד על זה בצורה ריאלית, זה סיפור בפני עצמו, אבל אני אומרת עוד פעם, לאקדמיה יש תפקיד מרכזי ועם התעשייה ועם המרכזים הרפואיים בבתי החולים, אני חושבת שעוד פעם צריך מנגנון שמקשר במשולש הזה.
<פרופ' ענת פישר: יש מקום להסתכל על הדברים האלה דרך המרכזים הבינתחומיים.
<פרופ' ענת פישר: יכול להיות שזה דרך לסיפור הזה.
<פרופ' ענת פישר: נקודה אחרונה זה הנושא של החינוך למצוינות.
<פרופ' ענת פישר: זה נאמר פה אבל אני רוצה להגיד שני דברים שהם קריטיים מבחינת מדינת ישראל.
<פרופ' ענת פישר: קודם כול, מישהו פה מהאוניברסיטה יודע שסטודנטים לא רק מסיבות כלכליות, זה אנשים יותר מבוגרים, משפחות וכן הלאה, אבל יש גם את הטרנד הזה שמשנה שנייה כבר עובדים בתעשייה ולמעשה במקום להתמקד כמו שקורה בארצות הברית, בלימודים וליצור את הבסיס החזק שאחר כך לא חשוב לאן ילכו, זה יהיה, למעשה אנחנו רואים את הירידה, ומדובר פה על חינוך למצוינות.
<פרופ' ענת פישר: יש פה פגיעה בדבר הזה.
אורי מקלב: הם עושים את זה מסיבות כלכליות?
<ענת פישר: לא רק, כי כולם עובדים גם.
<ענת פישר: אם היה מנגנון לתת סוג של מלגות, הלוואות וכן הלאה, אני כבר לא נותנת את הפתרונות, אני רק מעלה את הבעיות, בארבע שנים שהם לומדים, שלוש-ארבע שנים, הם ילמדו ושיהיה להם את הבסיס ואחר כך יעשו את כל מה שצריך.
<ענת פישר: אני הייתי שנתיים ראש של תואר ראשון על 1,000 סטודנטים להנדסת מכונות ושש שנים על 400 סטודנטים בתארים מתקדמים, והראיתי להם ממש מתמטית שבטווח הארוך הם היו חוסכים כסף אם היה דבר כזה, אבל אין מנגנון שבעצם נותן להם את נשימת אוויר או גם חינוך, זה גם חלק ממודעות, שקודם ילמדו ואחר כך יצאו לתעשייה.
<ענת פישר: ניסינו לדבר עם התעשייה המובילה בארץ, איך עושים את זה.
<ענת פישר: אין לנו כרגע פתרונות.
<ענת פישר: אני מעלה את הבעיה.
<ענת פישר: בעיה שנייה שהועלתה גם כן כאן, זה באמת איך משאירים את המצטיינים ביותר לתארים מתקדמים.
<ענת פישר: הם יכולים אחרי זה להיקלט בתעשייה בארץ.
<ענת פישר: התעשייה בארץ מאוד מובילה.
<ענת פישר: היא קולטת מאסטר בקלות.
<ענת פישר: אני מדברת על תחומים הנדסיים-מדעיים וגם דוקטורט, זאת אומרת יש את זה.
<ענת פישר: זה לא שאין להם עבודה אחר כך, ואיך משאירים אותם לתארים המתקדמים, כי עוד פעם, זה יהיה הגרעין שיעשה את פריצת הדרך למדינת ישראל.
אורי מקלב: כשאת אומרת הנדסאים, את מתכוונת גם למשל בתחום מדעי המחשב?
אורי מקלב: אותם לא היית מכלילה.
<ענת פישר: אני מכלילה אותם.
אורי מקלב: שם אני כן מודע לזה גם בעקבות דיון שהיו פה, באמת בשלב אפילו אמצע התואר.
אורי מקלב: ברגע שהם צברו ניסיון, התעשייה לא מחכה לתואר בדרך כלל.
אורי מקלב: היא מחכה לניסיון.
אורי מקלב: היא לא צריכה את התואר, היא צריכה את הניסיון ואת הידע וברגע שהיא מזהה אנשים שהם יכולים אפילו לעבוד איתם בתור סטודנטים בתוך הלימודים ודאי שלתואר שני, ואז הוא כבר אומר לו, אני לא צריך מישהו אקדמי, אני צריך מישהו שיודע, והוא אומר לו, תשמע, יש לך אפשרות להיות ראש צוות, אני יכול לקדם אותך, אז הוא באמת - - -
<ענת פישר: כי אמרו פה, התעשייה היא כאן ועכשיו, אבל המוצר שלנו זה סטודנט כמה שיותר מצטיין וכמה שיותר יודע לחשוב, ואם התעשייה מקבלת אותם, זה בלי לדעת.
<ענת פישר: אחרי חמש ועשר שנים אנחנו נראה פיתוחים אחרים בתעשייה שלנו וזה הערך המוסף שצריך לשים אליו דגש.
אורי מקלב: אני כן חשבתי ככה, אני גם אתייעץ עם מנהלת הוועדה בעקבות מה שאת אומרת, את קוראת לזה מרכזי מחקר בינתחומיים.
אורי מקלב: אני אבקש מהמרכז למידע ומחקר של הכנסת שיעשה לנו עובדת הכנה מה זה אומר מבחינה תקציבית, מסמך משווה למדינות אחרות כדי לתת לנו בסיס.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים עכשיו רק מהרעיון עצמו להגיד לממשלה לקדם את זה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להביא איזה מסמך ראשוני אפילו עם בסיס ועם זה לבוא, לעשות ישיבה איתם, תראו, מדובר בכאלה היקפים, מה ההצעה לעשות את זה, איך השילוב בין אקדמיה לממשלה, בניהול, למימון ועוד דברים כאלה.
<ענת לוי: אני רק אזכיר לך שנמצא איתנו ד"ר אלכס אלטשולר מרח"ל, שהם הקימו מחקר ידע משולב - - -
אורי מקלב: נכון, שאנחנו כבר ראינו את הדבר.
אורי מקלב: אנחנו ציינו את זה והיינו גם בכנס מיוחד - - -
<ענת פישר: אם אני יכולה להגיד עוד משפט בהקשר הזה.
<ענת פישר: פרופ' סורין הזכיר את זה וזה מאוד חשוב.
<ענת פישר: כשיש מרכז גם לאומי, אפשר לראות את זה בגרמניה.
<ענת פישר: מקס פלאנק שזה התיאוריה, הלמולדס, שזה המדעים, ופאנופר שזה הנדסה.
<ענת פישר: יושבים שם אנשי מקצוע בתחום, שמובילים יחד עם הגופים הממשלתיים את הטכנולוגיה עם תפר לתעשייה.
<ענת פישר: אתה הזכרת את צרפת ואפשר לראות גם באיטליה.
<ענת פישר: יש עוד מקומות כאלה בטח בארצות הברית.
אורי מקלב: מזכירה רח"ל, אולי יהיה לנו את הזמן גם לדבר על זה, שבתחום ביטחון אנחנו כן יודעים ליצור את זה מתוך ההכרח, אבל כשזה מגיע לתחומים אחרים, שם אין מישהו שמניע את העניין הזה גם כלכלית וגם ארגונית.
אורי מקלב: זה שני הדברים ביחד.
אורי מקלב: פרופ' נגה קרונפלד-שור, בבקשה.
<נגה קרונפלד-שור: תודה רבה על ההזמנה ותודה ל- Fulbright
<נגה קרונפלד-שור: על הכבוד להיות על הקיר כאן.
<נגה קרונפלד-שור: אני ראש בית הספר לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב.
<נגה קרונפלד-שור: אני חוקרת פיזיולוגיה אקולוגית ואבולוציונית בעיקר בהקשר של השעון הביולוגי ולאחרונה בהקשר של השימוש המוגבר בתאורה מלאכותית וההשפעה שלו גם על בני האדם וגם על בריאות המערכת האקולוגית.
אורי מקלב: עשית את המחקר בכנסת?
<נגה קרונפלד-שור: אז האמת שמאז שנכנסתי הנה אני חושבת על זה, שאתם בעצם לא יודעים מה יום ומה לילה ואני חושבת שהשעונים שלכם משובשים לחלוטין.
אורי מקלב: לא יודעים.
<נגה קרונפלד-שור: ויש לזה השלכות.
אורי מקלב: אבל גם במקומות אחרים זה אותו דבר.
<נגה קרונפלד-שור: יש לניתוק הזה השלכות וזה מה שאני חוקרת.
אורי מקלב: זה נכון שראיתי שיש מדינות שביטלו בכלל את השעון חורף, שעון קיץ?
<נגה קרונפלד-שור: נכון.
אורי מקלב: אמרו, לא משנה, אנחנו חוזרים לחיים הרגילים.
<נגה קרונפלד-שור: נכון, ויש לזה יתרונות גדולים.
<נגה קרונפלד-שור: היום אנחנו לא באמת צריכים את השעון חורף וקיץ, אבל זה דיון אחר.
<נגה קרונפלד-שור: אשמח להסביר.
אורי מקלב: אני כבר מצפה לשעון קיץ.
אורי מקלב: מי שנהנה באמת משעון קיץ זה דווקא ציבור דתי שתלוי בזמני תפילה וכניסות שבת שמוקדמות.
אורי מקלב: יהודי דתי שמתפלל, יש לו גם לוחות זמנים.
אורי מקלב: לא רק שהוא צריך להתפלל, הוא צריך להתפלל עד זמן מסוים.
אורי מקלב: כל אחד, שלוש פעמים ביום יש לו את ההתמודדות הזאת, אז שעון קיץ מקל עליו מאוד.
אורי מקלב: היה לזה דימוי לא נכון.
אורי מקלב: דיברו על דבר שמנע את שעון הקיץ.
אורי מקלב: ההתנגדות הייתה בגלל הצומות שזה יכול להשפיע, וחששו, אבל מעבר לזה לא הייתה סיבה אחרת.
<נגה קרונפלד-שור: יש היום מחקרים שמראים שבשבוע שאחרי השינוי של השעון יש עלייה בשכיחות התקפי לב למשל.
<נגה קרונפלד-שור: זה בעצם יוצר ג'ט לג חברתי.
אורי מקלב: זה מחקר, נתון?
<נגה קרונפלד-שור: יש מחקרים מהאיחוד האירופי שבדקו את שכיחות התקפי הלב, למשל אחרי שינוי של השעון, ורואים שזה בעצם יוצר ג'ט לג חברתי ודי יש לו משמעות.
אורי מקלב: בתחום התעשייה גם צריך להתעניין.
אורי מקלב: תחום התעשייה יכול לשלב את זה בתחום המחקר הזה.
<נגה קרונפלד-שור: זה תחום שקיבל הרבה מאוד חשיפה בשנה האחרונה, כי שלושה מדענים קיבלו פרס נובל על גילוי השעון הביולוגי.
<נגה קרונפלד-שור: זה תחום שנוגע בכל דבר.
<נגה קרונפלד-שור: אני בהתאם מעורבת במחקרים גם במפא"ת, גם ברשות הטבע והגנים, גם במשרד להגנת הסביבה, גם במחקר בסיסי, במחקר רפואי.
אורי מקלב: זה באמת תחום, למשל, שחשבנו במה אנחנו צריכים להתמקד.
אורי מקלב: אם היינו צריכים עכשיו להחליט על תחומים, היינו הולכים על תחום מחקר, היינו אומרים שזה תחום מחקר שישראל, יש לה את האנשים שמתאימים לחקור אותם על אף שהיא מדינה קטנה בהשפעות שלה לגבי אנשים או במרכזיות שלנו בנושא הזה של שעון ביולוגי.
אורי מקלב: לא נראה שאנחנו מיוחדים בזה.
אורי מקלב: אני סתם זורק את זה כשאלה לחדד את העניין.
<נגה קרונפלד-שור: דווקא אנחנו מאוד חזקים בתחום הזה.
<נגה קרונפלד-שור: יש לנו הרבה מדענים צעירים בכל אחת מהאוניברסיטאות, שהם עוסקים בתחומים משלימים ואנחנו קבוצה מאוד גדולה וחזקה גם ברמה הבינלאומית, אבל אני רוצה להגיד שעם כל היישומיות הזו, אני רואה את עצמי כחוקרת במדע בסיסי.
<נגה קרונפלד-שור: העניין שלי בשעונים הביולוגים בא מתוך סקרנות אישית ולא מתוך רצון לייצר איזשהו מוצר שיש לו ערך כלכלי, למרות שבסופו של דבר זה מגיע לנקודה הזאת.
<נגה קרונפלד-שור: אני חושבת שהסחיפה הזאת לכיוון של הצבת מטרות יישומיות שיש להן ערך כלכלי ברור או יישומי ברור, באה על חשבון מדע בסיסי ויש לזה מחיר משמעותי.
<נגה קרונפלד-שור: אני דווקא רוצה לתת דוגמא מהזמן שאני הייתי מלגאית Fulbright בארצות הברית ואז נערך המחקר על ריצוף הגנום האנושי.
<נגה קרונפלד-שור: סביבי הייתה הרגשה כאילו אנחנו עכשיו הולכים לפריצת דרך אדירה ברפואה ובבריאות ותוך שנתיים-שלוש אנחנו נוכל לרפא סרטן ואנחנו נוכל לרפא מחלות גנטיות.
<נגה קרונפלד-שור: בפועל הושקעו בתחום הזה מאות מיליונים של דולרים ואפילו יותר, ואנחנו 20 שנה אחר כך.
<נגה קרונפלד-שור: הייתה התקדמות מאוד מרשימה אבל בצעדים קטנים.
<נגה קרונפלד-שור: לא הייתה פריצת דרך.
<נגה קרונפלד-שור: אני חושבת שאחת מפריצות הדרך המשמעויות שנעשו בתחום לאחרונה הייתה דווקא פיתוח טכנולוגיה של הקריספר, שזה בעצם יכולת לערוך גנים, וההנחה היא שאיתה באמת אפשר יהיה לעשות פריצת דרך.
<נגה קרונפלד-שור: אם נסתכל מאיפה הגיעה פריצת הדרך הזאת, היא הגיעה ממעבדה שהיא חוקרת מדע בסיסי ביצורים חד תאיים קטנטנים, פרוקריוטים שאין לה שום השלכות מיידיות לתעשייה, ויותר מזה, לא רק שזה הגיע ממעבדה שעוסקת במחקר בסיסי שלא שמה לה למטרה לעשות gen editing, זה גם הגיע ממעבדה שפעלה כמו שמדען באקדמיה צריך לפעול, כלומר היא שיתפה את הידע שלה עם קולגות עוד לפני שהיא פרסמה אותו.
<נגה קרונפלד-שור: היא לא ניסתה לרשום פטנט ולחכות עשר שנים עד שהכסף יגיע אליה או לאוניברסיטה.
<נגה קרונפלד-שור: היא בנתה אתר אינטרנט שבו יש את כל הפרוטוקולים ויש את כל החומרים שצריך להשתמש בהם.
<נגה קרונפלד-שור: היא עונה על שאלות של חוקרים אחרים ומנסה לקדם את השימוש בתחום, ובהתאם, המאמר שלה פורסם ב-2012.
<נגה קרונפלד-שור: שנה אחרי כבר יצאו כמעט 1,000 מאמרים שעשו שימוש בשיטה שלה.
<נגה קרונפלד-שור: בשנה שעברה היו 5,000 ציטוטים למאמר של השיטה שלה.
אורי מקלב: פרופסור שור, את אומרת שבגלל שהפתיחות הזאת חשפה את זה, זה מה שהביא - - - ?
<נגה קרונפלד-שור: כן, את פריצת הדרך.
<נגה קרונפלד-שור: אני חושבת שהרבה מאיתנו וגם האוניברסיטאות באיזשהו מקום כופות את זה עלינו בגלל שהאוניברסיטאות תלויות בפטנטים וביישום לצורך המימון שלהן.
אורי מקלב: המידע שיש היום, במחקרים שיש היום, היו נפתחים, היה יכול - - -
<נגה קרונפלד-שור: כן, אני משוכנעת.
<נגה קרונפלד-שור: אני חושבת שבגלל שאנחנו נמצאים במקום שבו מחייבים אותנו להראות מה שהיום קוראים חדשנות, הוא כולל בתוכו מרכיב יישומי, מיידי, עם תועלת.
אורי מקלב: גם לפעמים שאנחנו לא מודעים לזה.
<נגה קרונפלד-שור: עם ערך כלכלי.
<נגה קרונפלד-שור: התפקיד של האקדמיה הוא לחקור מתוך סקרנות ומתוך רצון להבין ולאסוף ידע, ומשם יבואו פריצות הדרך, כי ברגע שאנחנו שמים לעצמנו מטרה ברורה של יישום, אנחנו הולכים בדרך המלך.
אורי מקלב: אז אולי שילוב יותר של האקדמיה עם התעשייה ועם הדברים האלה, שבאמת אחד ישאב מהשני.
<נגה קרונפלד-שור: אבל זה דורש מימון הרבה יותר גדול לאוניברסיטאות בגלל שהאוניברסיטאות היום תלויות בהכנסות מפטנטים ובהכנסות מיישומים.
<נגה קרונפלד-שור: ברגע שהאוניברסיטאות תלויות בזה ואפילו גיוס הכספים שלנו כמעט בכל מענק שאנחנו כותבים, אנחנו צריכים לכתוב מה היישום של זה ומה התועלת של זה.
<נגה קרונפלד-שור: אם כל מה שאני אכתוב זה לתועלת וזה שאני אבין איך השעון הביולוגי של קוצן עובד, אף אחד לא ייתן לי את הכסף.
<נגה קרונפלד-שור: אני ישר משליכה את זה ואני כותבת שזה יכול לתת לי אינפורמציה לגבי סכרת וזה ייתן לי אינפורמציה לגבי סרטן, אז אני כותבת את זה כי זה כללי המשחק.
<נגה קרונפלד-שור: האמת, שאני מאמינה שבסוף זה יוביל לשם, אבל לא עכשיו.
<נגה קרונפלד-שור: מבחינתי גם אני אפרסם את זה ושמישהו אחר יעשה את המחקר הרפואי.
<נגה קרונפלד-שור: נורא קוסם גם לי לממן מחקרים שאומרים שהם יכולים למצוא תרופה לסרטן בעתיד הקרוב או שהם יכולים לעשות איזשהו פיתוח טכנולוגי שיסייע לבריאות או לאיכות חיים, אבל אסור שזה יבוא על חשבון מחקר בסיסי, כי משם יבואו פריצות הדרך.
אורי מקלב: אולי נעבור רגע לרשות החדשנות, לד"ר אביב זאבי.
<אביב זאבי: תודה רבה.
<אביב זאבי: הרבה אקדמיה, מעט תעשייה עד עכשיו.
<אביב זאבי: יש לי לענות להרבה חבר'ה מהאקדמיה שחלקם לצערי כבר לא כאן, אבל קודם כול לדבר לגבי שיתוף הפעולה, אז קודם כול יש שיתוף פעולה לגבי תשתיות מחקר קבוע ונכון, יום-יומי.
<אביב זאבי: יושבים פה עמיתים שלי ממפא"ת ומות"ת והם יודעים שכשאנחנו רצים להקים תשתית טכנולוגית, אז אנחנו עושים את זה ביחד ומממנים את זה ביחד.
<אביב זאבי: הוזכר פה העניין של הריצוף הגנטי תחת פרויקט פסיפס שאנחנו סוגרים אותו בימים אלה, של מאות מיליונים.
<אביב זאבי: דיברו על 30 מיליון דולר.
<אביב זאבי: אנחנו משקיעים מאות מיליונים בתשתיות מחקר כל שנה ואנחנו חושבים שיש מקום לכולם.
<אביב זאבי: יש מקום למחקר בסיסי ויש מקום למחקר יישומי ויש מקום למחקר גם בתעשייה, ובתעשייה מגיעים להרבה פריצות דרך.
<אביב זאבי: אי אפשר לבוא להגיד שפריצות הדרך הגדולות לא יגיעו מהתעשייה, כי בפועל זה קורה.
<אביב זאבי: מי שיבחן את המקומות, אז נכון שהקופקסון לא נעשה בתעשייה, אבל יש עוד הרבה מאוד פריצות אחרות שכן נעשו בתעשייה ולכן צריך לדעת לא לקחת מאף אחד את היכולת שלו, ולות"ת יש תקציב הרבה יותר גדול משלנו, אני חייב להגיד.
<אביב זאבי: לגבי הטענות לגבי שהשיקולים הסביבתיים לא נלקחים בחשבון, אז יש שיתוף פעולה מלא בין רשות החדשנות לבין משרד לאיכות הסביבה ואנחנו ממקדים את עצמנו לתקציבים של עשרות מיליוני שקלים בשנה, שממוקד לטכנולוגיות סביבה ולכל המקומות.
<אביב זאבי: אני לא הצגתי את עצמי קודם, אז שיהיה ברור, אני סמנכ"ל ברשות החדשנות ואני אחראי על העברת ידע באקדמיה לתעשייה, בין השאר מנהל את כל המסלולים הרלוונטיים שהוזכרו קודם, מגנ"ט, קמין, נופר וכדומה.
<אביב זאבי: לגבי מודלים חדשים, אנחנו כל הזמן מכניסים מודלים חדשים.
<אביב זאבי: חלק מהמודלים החדשים שלנו, למשל עכשיו זה מעבדות החדשנות שהמטרה שלהן ליצור כר של תשתיות בינלאומיות שיגיעו לפה לארץ ויאפשרו לסטרטאפים וגם לחוקרים מהאקדמיה לעשות שימוש בתשתיות שאין להם גישה לארץ, אבל אנחנו מעורבים גם בתשתית של האיחוד האירופאי.
<אביב זאבי: כל התשתיות באיחוד האירופאי שהזכרתם קודם, הן נגישות לחוקרים הישראלים בחינם, מעצם החברות שלנו בתוכנית הורייזן.
<אביב זאבי: אנחנו משלמים 700 מיליון שקל דמי חברות כאלה בשנה, אז כדאי לנצל את האופציה הזאת.
אורי מקלב: האקדמיה גם פונה אליכם?
<אביב זאבי: האקדמיה פונה אלינו.
<אביב זאבי: לי יש תקציב בערך של 300 מיליון שקל בשנה, חצי בערך ממנו מגיע לאקדמיה.
אורי מקלב: אתם פונים?
<אביב זאבי: אני אסביר.
<אביב זאבי: אנחנו מממנים את האקדמיה כאשר היא עושה מחקר יישומי.
<אביב זאבי: נכון, יש הרבה מאוד מחקרים וחוקרים של ות"ת שהם לא למחקר יישומי.
<אביב זאבי: אנחנו ספציפית דואגים.
<אביב זאבי: למה אנחנו רוצים שיהיה מחקר יישומי?
<אביב זאבי: כי יש איזשהו ניגוד אינטרסים בין חברות היישום שיושבות באקדמיה לבין רשות החדשנות, שהוא קשה להבנה, אבל המטרה של חברות היישום באקדמיה זה למסחר הרבה פעמים את הידע.
<אביב זאבי: המטרה של רשות החדשנות זה למסחר את הידע בישראל.
<אביב זאבי: זה אומר הרבה פעמים שהידע הזה, יכול להיות שיקבלו עליו פחות כסף.
<אביב זאבי: כשמדען מקבל קמין ומבקשים ממנו לעשות מחקר יישומי, אז חלים הגבלות על הקניין הרוחני, וזה אני עונה לטענות שהובאו קודם, בגלל שאנחנו רוצים להבטיח שהמסחור יתבצע בישראל.
<אביב זאבי: לא תמיד יש חברה רלוונטית בישראל, נכון, אז אנחנו מאפשרים לצאת עם זה בקנס כספי.
<אביב זאבי: זה בסדר גמור, אני חושב, כי המטרה שלנו היא גם לתמוך במשלם המיסים, אותו משלם המיסים שמשלם את המשכורות של האקדמיה ושל החוקרים בה, וצריך גם בהם לתמוך קדימה.
<אביב זאבי: לגבי מרכז הדפסה תלת מימד, אז אנחנו גם בזה תומכים.
<אביב זאבי: תוכנית מגנ"ט שדיברתם נגדה.
<אביב זאבי: יש הרבה פעמים, ואני אשים את זה על השולחן, בעיות אגו באקדמיה, שאומרים, אין בעיה, אנחנו חושבים שצריך להיות מרכז הדפסות.
<אביב זאבי: כולם אומרים, צריך להקים אחד גדול, אבל זה צריך להיות אצלי, אז הרבה פעמים אחת האקדמיות בלי להזכיר שמות, פורשת מהתשתיות הלאומיות האלה בגלל שזה לא נעשה אצלה, אבל המטרה שלנו זה כשאנחנו יושבים עם ות"ת ועם מפא"ת, זה לבוא ולהגיד, בואו נחשוב ביחד איפה רוצים להקים.
אורי מקלב: אנחנו לא מצטיינים במדע, אנחנו מצטיינים בתחרות.
<אביב זאבי: בדיוק, אבל אנחנו בעד תחרות, וזה טוב, ולפעמים צריך שיהיה שניים.
<אביב זאבי: אנחנו מדינה קטנה ברמה הזאת שאי אפשר לפתח לפעמים שניים ושלושה מרכזים לכל דבר ואי אפשר גם לפתח תשתית בכל תחום ובכל דבר ולא נכון לפעמים שמפא"ת תקים מכון פיתוח ספציפי צמוד לדבר הזה, כי עדיף שיהיה כזה מכון כמו מכון הפוטוניקה, דיברנו קודם על מאיצי חלקיקים והכול, אז אנחנו מקימים אותו ביחד.
<אביב זאבי: החלטנו ביחד, ות"ת ומפא"ת ואנחנו להקים את מרכז הפוטוניקה בסיוע מפא"ת על יד המרכז הגרעיני וכולנו מממנים אותו והוא משרת גם את התעשייה וגם את האקדמיה וגם את משרד הביטחון.
<ענת לוי: נעשה הפסקה טקטית, דקה.
אורי מקלב: אנחנו לא רק מחדשים, אנחנו גם חייבים לסיים אותה.
אורי מקלב: הדס, בבקשה.
<הדס סקעת קוט: שלום.
<הדס סקעת קוט: בתור בוגרת דוקטורט לכימיה באקדמיה הישראלית, וניתנה לי הזכות הגדולה להיות בוגרת Fulbright שנתנה לי את הזכות לנסוע לפוסט דוקטורט בהרווארד בתחום ביו הנדסה, אני קודם כול רוצה להגיד שאני שמחה שבארץ רכשתי את ההשכלה, את הכלים וגם מיומנות אקדמית כדי לבצע מחקר מדעי מתקדם שתרם לי במהלך הפוסט דוקטורט לא מעט, אבל כמובן פנינו קדימה תוך שאיפה למצוינות מדעית, ולשם כך אני אחזק פה כמה דברים שכבר נאמרו.
<הדס סקעת קוט: ביחס להשקעה המרבית היום וגם בתור אחת שעסקה בזה לא מעט במחקרים יישומיים, אני חושבת שהכרחי להגדיל את המימון במחקרים בסיסיים.
<הדס סקעת קוט: אין ספק שהגדלת התמיכה במחקרים בסיסיים היא למעשה הכרחית להמשך פריצות מדעיות משמעותיות ומן הסתם הן מהוות גם נדבך לקידום המחקר היישומי.
<הדס סקעת קוט: גם המחקר היישומי וגם הבסיסי דורש למעשה משאבים טכניים של מכשור מתקדם שעלויותיו מאוד רבות.
<הדס סקעת קוט: את השפע הזה מרגישים מאוד טוב במעבדות בחו"ל.
<הדס סקעת קוט: מלבד המכשור, גם מאוד חשוב תשתית של מידענות מתקדמת, ולכן מאוד חשוב להנגיש לחוקרים האלה את הכלים האלו, כמו שנאמר פה קודם, החל ממיקרוסקופיה שהעלויות הן מאוד גבוהות.
<הדס סקעת קוט: כמו שאנחנו יודעים, החוקרים הישראלים ניחנים ביצירתיות מאוד גבוהה ולכן מאוד חשוב להנגיש להם את הכלים הללו.
<הדס סקעת קוט: ישראל מובילה כיום את חזית המחקר האקדמי בתחומי מדעי הטבע וההנדסה, כשלאחרונה הושקעו משאבים מאסיביים בחקר הביו והננו טכנולוגיה.
<הדס סקעת קוט: בד בבד חשוב לא לשכוח לתמוך ולקדם, גם להגדיל את התקנים האוניברסיטאיים.
<הדס סקעת קוט: בעצם אנשים שנוסעים לפוסט דוקטורט וחוזרים, להגדיל את האפשרות להיקלט בחזרה, כמו גם להגדיל את מלגות העידוד לסטודנטים ללימודים מתקדמים, כמו שאנחנו כבר מרגישים כבר עכשיו את הנסיגה המאוד משמעותית של סטודנטים שרוצים לבוא וללמוד מדעים.