GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מטיילים רבים ואני חושב שצף מאוד העניין של חוסר המודעות, הפערים האלה בין שכשמדברים 'ייתכן שיהיו שיטפונות' לבין מה שזה יכול לגרום, עדיין אין הפנמה.
אורי מקלב: האסון הזה, שהוא אמנם לא אסון ראשון, אבל סדר הגודל הזה, באנשים שאיך שלא יהיה, המטיילים בוודאי לא היו מודעים, אבל המשפחות היו מודעות, אבל אף אחד לא היה הולך אם הוא היה יודע אפילו באופן חלקי את הסכנה.
אורי מקלב: אני כן נתפסתי, אם יש 'צבע אדום' לקסאמים ולגראדים, אין שום סיבה שלא יהיה 'צבע אדום' לשיטפונות כפי שצריך להיות ומובן שצריך להיות.
אורי מקלב: לא קרה בחמש השנים, ודאי האחרונות, שהיה מספר כזה של הרוגים מקסאמים וגראדים, ידענו למנוע, או שבאמת אנחנו לא צופים לכאלה דברים ואנחנו מונעים ומשקיעים בזה הרבה והמערכות מחויבות.
אורי מקלב: גם דברים כאלה.
אורי מקלב: אמנם יכול להיות שזה בחלק קטן בשנה, אבל בימים האלה שזה צפוי ויכול להיות אנחנו צריכים לתת את כל המענה המצוין.
אורי מקלב: אני אומר לכם את מה שבלבי.
אורי מקלב: מה שלא סביר לי שבמקום, אלה הקורבנות וזה המחיר שהיינו צריכים לשלם, אין כאן סבירות, או מדינה כזאת קטנה, היא לא רוויה בשיטפונות, לא מדברים בשיטפונות בתוך ערים מיושבות, בתוך מקומות יישוב, אנחנו קוראים על מדינות אחרות שיש שיטפונות ומדובר על שטחים מאוד נרחבים, עם ילדים ועם משפחות ובתנאים לא תנאים, כאן מדברים על מקומות מאוד מסוימים, מאוד מוגדרים, לא מתפרשים על אלפי קילומטרים, לא דברים מורכבים מאוד.
אורי מקלב: אלה דברים שהם נמצאים, שנראה ביד בני אדם, דברים שניתנים לפתרון, הם לא דברים שאמורים להיות בעלויות אסטרונומיות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים סבירים ביותר לפי כל פרופורציה.
אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להיות מיושמים.
אורי מקלב: זה יכול להיות - - - בתוך הוואדיות וכאן צריך להיות דין אחד לוואדיות, דין אחד לכבישים.
אורי מקלב: אני חושב, גם כוועדה אנחנו יודעים, שהתראה בווייז על כבישים שנסגרים, והתראות כאלה יש היום, יכולים למנוע הרבה דברים.
אורי מקלב: הדבר הכי פשוט שיכול להיות היום, אבל אין מי שעושה את זה, מישהו שמדווח, מישהו שאומר, כבר מודיע, וזה חלק מהתראה מובנית, יש שיטפון.
אורי מקלב: אנחנו מוכנים להיות המתווכים לשיתוף פעולה עם החברות האלה, אם יש בעיה.
אורי מקלב: החברות האלה, כפי שאנחנו יודעים ישתפו פעולה, לא תהיה בעיה.
אורי מקלב: דברים קטנים והיינו מונעים הרבה דברים.
אורי מקלב: אני אומר את זה כהדגמה.
אורי מקלב: המטרה שלנו זה לראות פני עתיד, לשמוע את האנשים, לשמוע אותם כבר היום, שהם עסוקים בזה, שיש להם נגישות, שלדברים אחרים הם כן נותנים מידע ואולי אנחנו נתכנס ביחד עם מסקנה ואנחנו נפנה לגורמים המוסכמים.
אורי מקלב: אנחנו נתחיל עם מר משה רובין, מייסד ארגון הגג של יחידות החילוץ וההצלה, היית דומיננטי בדברים.
אורי מקלב: אתה כמתנדב באמת רב פעלים, הרבה פעילויות חשובות עשית בעניין, אנחנו באמת מעריכים את מה שנעשה עד היום בדברים אחרים, ביחידות החילוץ עושים פעילויות מאוד חשובות ועסוקים בהצלת חיים ואנשים תורמים מממונם ומזמנם.
אורי מקלב: אנחנו נפגשנו עם היחידות האלה פה לא פעם אחת, אנחנו ממשיכים להעריך ולהוקיר את הפעילות שלכם.
אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע את הדברים שלך בהתייחס ספציפית לדברים שאנחנו היום דנים בהם.
אורי מקלב: מי שמבקש את רשות הדיבור, ככל שיתאפשר הזמן, יש את מנהלת הוועדה, ענת לוי, שהיא מקבלת פתק בקשה לזכות דיבור.
אורי מקלב: בבקשה, משה.
משה רובין: קודם כל תודה על הנכונות להיפגש.
משה רובין: נמצאים פה גם אורי, היושב ראש שלנו, ופנחס, המנכ"ל.
משה רובין: אורי בר-לב ופנחס יחזקאלי ויהודה וניר.
משה רובין: אני אקרא את הדברים, אנחנו חמש שנים עם עמיר, מפתחים את מערכת 'צבע אדום' לשיטפונות.
משה רובין: הטכנולוגיה קיימת, אני אקרא את הדברים.
משה רובין: הצגת דברים בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, יום שני, 14.5, הצעת החלטה, הפעלת טכנולוגיות וכלים מצילי חיים, 'צבע אדום' לשיטפונות, מוקד ממלכתי וסמכות ממשלתית אחת, וון סטופ שופ, 24/7, 365 ימים בשנה, להתראה על שיטפונות, זמין לכולם, מכל מקום ובכל צורת תקשורת.
משה רובין: רקע: אני משה רובין מהגליל מייסד עם רעייתי את ארגון הגג של יחידות החילוץ המתנדבות והאזרחיות וראש הארגון הראשון משנת 1986.
משה רובין: היחידות האזרחיות המתנדבות בישראל כוללות מאות מתנדבים פעילים, ביצענו למעלה מ-25,000 מבצעים בארץ ובעולם.
משה רובין: פה אתם רואים באסון הגרעיני ביפן, או בהאיטי, או במקומות אחרים, זה אנשים שלנו.
משה רובין: הכול על טהרת ההתנדבות, מעל 31 שנה.
משה רובין: אני מייצג בדבריי את התקווה של חברי יחידות החילוץ המתנדבות ושל כל ישראלי, גולן, מבואות חרמון, כרמל, יזרעאל, שומרון, גוש עציון, מגילות, בקעת הירדן, עין גדי, הר הנגב, ערבה תיכונה, אילת-אילות, צוללים צפון, צוללים דרום.
משה רובין: הצעת מחליטים של ממשלת ישראל, יש פה גם הצעה שגיבשנו עם עמיר לממשלת ישראל, 'צבע אדום' לשיטפונות.
משה רובין: הקמת מוקד ומערכת להתראה על שיטפונות ואירועים חריגים באחריות הממשלה, מוקד ומרכז אחד, סמכות לאומית אחת, וון סטופ שופ, 24/7, 365.
משה רובין: המרכז ימקד אליו את המידע העדכני בכל עת על בסיס חזית הידע הטכנולוגי ומיטב המומחיות בכל התחומים הרלוונטיים, מתעדכן ומתעצם ומתפתח תמיד.
משה רובין: זמין, פשוט ופתוח לכלל הציבור בכל צורת תקשורת ומדיה מכל מקום וזמן, בתי ספר, כוחות הביטחון, מטיילים, תיירים מחו"ל וכל גורם רלוונטי.
משה רובין: יחידות החילוץ לרשותכם לכל דבר ועניין, הרבה תודה.
אורי מקלב: תודה, משה, אבל אולי טיפה נעבור, חוץ מהקראה, כמה זמן, הערכה מטאורולוגית זה בסדר, מה קורה כשמתחיל שיטפון, מתי יודעים עליו באופן מעשי, כשנכנסים בתוך האירוע ועד שזה מגיע נניח לגיא, לתחתית הוואדי או המקומות המסוכנים?
אורי מקלב: איך העסק עובד, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים שיש מערכת התראה, מה היא עושה, איך היא עובדת?
אורי מקלב: מה זה 'צבע אדום' לשיטפונות?
אורי מקלב: אני רוצה לחלק את הדברים בין מקומות שאפשר לקבל את המידע לבין המערכת שכבר מתריעה וכבר פועלת באופן מעשי, כמו 'צבע אדום', שהיא גם פועלת באופן מעשי ומיידעת את האנשים ומתריעה על כך ומודיעה על כך.
אורי מקלב: מי יכול - - -
משה רובין: אני ככה מציע את הסדר, שיהודה יציג את הדוגמה של הפעם הקודמת, של האסון של ערד, כמה זמן וכן הלאה, ושעמיר יציג אחר כך את המצגת שלו ואחר כך דיון פתוח.
אורי מקלב: עמיר, בבקשה.
עמיר גבעתי: אני אתחיל בקצרה ואחר כך ישלים אותנו גם השירות המטאורולוגי, שהם שותפים שלנו.
עמיר גבעתי: מה שאנחנו מציגים פה זה פרויקט משותף של השירות ההידרולוגי ברשות המים, משרד החקלאות, נמצא פה נציג שלהם, והשירות המטאורולוגי שהם בעצם ספקי הנתונים שעל סמך זה אנחנו עושים את התרגום.
עמיר גבעתי: יש פה כמה משרדי ממשלה, משרד החקלאות הוא הרגולטור של רשויות הניקוז, נמצאים פה גם נציגים של רשויות הניקוז בים המלח ובאיילון, הם בעצם הגוף שאמון למנוע שיטפונות, לא להתריע, למנוע.
עמיר גבעתי: חשוב להבין את הקונטקסט, זה אמנם מצגת שלנו, של השירות ההידרולוגי, אבל זה בשיתוף עם שלושה משרדי ממשלה אחרים.
עמיר גבעתי: יש לי מצגת קצרה, שבעה שקפים.
עמיר גבעתי: דיברת קצת על העולם ועל השוני בין ישראל לעולם, זה אכן נכון, אבל קודם כל צריך להבין שבעולם הדבר הזה מאוד תופס תאוצה וגם מקצין, חלק זה בגלל האקלים וחלק זה בגלל שהעולם נהיה יותר צפוף ונהיה יותר בנוי.
עמיר גבעתי: דיברת על הערים, אתה רואה פה דוגמה של עיר שנסחפת בשיטפון, זה לא המצב אצלנו, אבל עדיין אצלנו כל שנה, לא רק השנה, כל שנה יש בהכרח נזקים וגם כמעט כל שנה הרוגים בנפש.
עמיר גבעתי: אנחנו זוכרים את המקרים בנחל דרגה עם שישה הרוגים, נחל נטוף שני הרוגים, קומראן ארבעה, בנחל דוד תייר שנהרג, נחל ערבה שני הרוגים.
עמיר גבעתי: גם בקישון, זה לא רק במדבר, גם שני הרוגים, וצפית זה הנחל האחרון.
עמיר גבעתי: אז ככה, במשפט אחד, זו תופעה שהיא מספר אחת גורמת למספר - - -
אורי מקלב: כל המספרים שאמרת זה בעשור האחרון?
עמיר גבעתי: מ-79', דרגה היה ב-79' וכל השאר זה באמת בשנים האחרונות, ממש בשנתיים-שלוש האחרונות.
אורי מקלב: זה גם בעקבות שינויים באקלים?
עמיר גבעתי: חלק מזה זה באמת הנושא של ההקצנה האקלימית שאנחנו רואים חם יותר, קר יותר, אבל חלק מזה זה גם שינויים בשימושי הקרקע, שערים גדלות, וגם אצלנו זה מאוד מאוד בולט באזור המרכז, וזה דבר שיטריד אותנו הרבה יותר בהמשך.
עמיר גבעתי: גם אם לא יהיה שום דבר באקלים הדבר הזה יתפוס הרבה יותר תאוצה כי אין למים לאן לחלחל.
קריאה: רוב השיטפונות האלה זה באזורים שהם מלכתחילה מועדים, אלה דברים קבועים כמעט כל שנה - - -
אורי מקלב: אני רוצה לשאול אם יש גם דברים פיזיים לעשות, דהיינו איזה מדרגה ש - - -
עמיר גבעתי: בהחלט.
עמיר גבעתי: אמרתי, את זה יאמרו רשויות הניקוז שהם אמונים על מניעת תאונות.
אורי מקלב: לתת הטיה, אני לא יודע אם רוצים לעשות הטיה של המים במקרה של שיטפון, או שאולי זה לא רצוי ואולי זה לא דבר, לא רוצים לעשות אותו, יש לזה חשיבות מבחינה של צרכים שאולי טוב שהמים יעברו שם, ישטפו, אבל - - -
עמיר גבעתי: על מניעת שיטפונות, רשויות הניקוז יכולים לתת תשובה.
אורי מקלב: אבל השאלה, אם הייתה אפשרות למנוע בהטיה, השאלה אם רוצים לעשות את זה, יכול להיות שזה חלק טבעי, לא רוצים לשנות את הטבעיות, אני לא יודע, אני לא מבין בזה, חשוב לשמוע את זה.
אורי מקלב: גם חשוב לשמוע אם אפשר לעשות כל מיני מקומות מפלט, אם לעשות באזורים מסוימים איזה מדרגה, איזה גשרים שלשם בשעת חירום רצים, במקומות מאוד ספציפיים.
אורי מקלב: אני רוצה באמת לשמוע, נשמע את זה, בסופו של דבר אני מקווה שהמצגות שלכם יענו על השאלות שאנחנו רק התחלנו לשאול.
עמיר גבעתי: רק להבין שהעולם הזה הוא מתחיל באמת, הוא דורש ידע מטאורולוגי שאומר איפה יירד גשם, איך וכמה, אבל בסוף צריך לשקלל את זה עם נתונים נוספים כמו סוג הקרקע וכמו הטופוגרפיה והגיאולוגיה.
עמיר גבעתי: אתם רואים כאן, תכסית, לכן בסוף התוצאה של איפה יהיה שיטפון, מתי יהיה וכמה זמן, היא פונקציה של מידע מטאורולוגי, אבל בסוף ניתוח הידרולוגי.
עמיר גבעתי: השינוי הדי גדול בארץ קרה כבר די מזמן, לפני חמש שנים, חלקנו זוכרים את השיטפונות הגדולים ב-2013, שהיו פחות במדבר אבל היו בכל הארץ, האיילון שהוצף, הקישון שהוצף, ומאז עברנו בעצם ממוד של מדידה למוד של חיזוי לטובת כלל משרדי הממשלה.
עמיר גבעתי: מ-2013 הוחלט בשירות ההידרולוגי וברשות המים לפתח מערכת התראה.
עמיר גבעתי: אני אומר עוד פעם, היא ארצית, זה מאילת ועד החרמון.
עמיר גבעתי: צריך להבין שיש שונות מאוד גדולה בין הנחלים במדבר יהודה לבין הנחלים במערב הארץ.
אורי מקלב: מה המערכת הזאת עושה?
עמיר גבעתי: אנחנו מעבירים את התחזיות ואת ההתראות לגופי החירום, למשטרה, לכב"ה, כבאות והצלה, ליחידות החילוץ, בין אם זה נחל איילון שאנחנו אומרים 'עוד שש שעות הוא הולך להיסגר' ומאזור מדבר יהודה, שאנחנו אומרים 'כביש 90 הולך להיסגר'.
עמיר גבעתי: עוד פעם, זה מידע שאנחנו מקבלים מהשירות המטאורולוגי על המשקעים הצפויים ואנחנו מתרגמים את זה למידע הידרולוגי, אבל זה ליחידות החילוץ ולגופי החירום, זה עדיין לא לכלל האוכלוסייה.
עמיר גבעתי: זה לטובת שיפור המוכנות.
עמיר גבעתי: זה דבר שהוא כבר עובד ויש לנו - - -
אורי מקלב: מה מידת המהימנות של ההתראות האלה?
עמיר גבעתי: צריך לזכור שזה לא 100%, זה הולך ומשתפר ככל שהזמן הולך ומתקצר.
עמיר גבעתי: כשאנחנו מגיעים כמה שעות לפני אירוע אז כבר יש גשם שיורד, אז כבר אפשר להגיד איפה יש שיטפון.
עמיר גבעתי: אנחנו נותנים התראה כמה ימים מראש.
אורי מקלב: מה עושים כשיש נניח התראה שאי אפשר לעבור בוואדי, סוגרים את הוואדי או שלא סוגרים את הוואדי?
עמיר גבעתי: אם זה כביש אז סוגרים את הכביש.
עמיר גבעתי: את כביש 90 סגרנו גם באירוע האחרון.
עמיר גבעתי: אם זה נחל באמת קטן, אז זה יותר בעייתי, אבל נגיע לזה בסוף, אני רק אגמור להראות את זה.
אורי מקלב: ההתראות הן צפי לדברים שיש להם מענים?
עמיר גבעתי: שוב, יש ויש.
אורי מקלב: יודעים גם לנתח את זה למשהו שיכול להיות חירום יותר, חמור יותר?
עמיר גבעתי: אם זה באזור של איילון במערב אז כן.
עמיר גבעתי: יושבים פה רשויות הניקוז, הם יודעים לפתוח סכרים, לפתוח מאגרים, כדי לצמצם את המים.
עמיר גבעתי: לא בכל מקום אפשר לעשות את זה.
עמיר גבעתי: אם זה נחל כמו נחל צפית אין מה לעשות, זה נחל טבעי והוא זורם.
עמיר גבעתי: אז יש מקומות שאפשר לסגור כביש ולמנוע מאוכלוסייה להגיע, אבל יש מקומות שלא יעזור כלום, אם מטייל ייכנס אתה לא יכול לסגור פה נחל, יש אלפי נחלים קטנים, לא בכל מקום אפשר לעשות מניעה מראש.
עמיר גבעתי: יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.
עמיר גבעתי: רק באמת נרוץ על השקפים.
עמיר גבעתי: בכל המדינות, באירופה בטח ובכל העולם יש מרכזים כאלה ספציפית לנחלים.
עמיר גבעתי: בארץ עד עכשיו לא היה את זה, יש את המידע, אבל זה לא היה מאורגן מבחינה זאת כמו שמשה אמר, של מרכז כזה.
עמיר גבעתי: אז דיברתי על האתגרים.
עמיר גבעתי: שינויי האקלים, ההתחממות הגלובלית, השינויים, הגידול בשטחים העירוניים וזה מחייב אותנו כמדינה לשדרג את המערכות.
עמיר גבעתי: הצורך הוא ברור ויילך ויהיה יותר ויותר נדרש.
עמיר גבעתי: לא ניכנס להרבה פרטים, אבל יש הרבה עבודות בעולם.
עמיר גבעתי: זו עבודה של האיחוד האירופי שמראה גם את העלות הכלכלית, כי תמיד יבואו ויגידו עלות-תועלת.
עמיר גבעתי: העלות היא ברורה ויש עלות של פי כמה אם אתה עושה מערכת התראה, עוד פעם, זה על סמך נתונים מהאיחוד האירופי, על כל יורו שאתה משקיע אתה חוסך 17 יורו, זה לפי האיחוד האירופי.
עמיר גבעתי: הצבא, קו התפר כבר מקבל מאיתנו תחזיות אם נחל פארן יזרום או לא.
עמיר גבעתי: אי אפשר לראות פה, אבל הם מדברים על חיסכון של מיליוני שקלים.
עמיר גבעתי: אז אני אומר עוד פעם, אצלנו כל דבר מודדים בעלות-תועלת, אני לא מדבר עכשיו על הצלת חיים, זה ברור שזה גם חוסך כסף.
עמיר גבעתי: זאת אומרת אם אתה נערך מראש, כמו שאתה אמרת, יש דברים שאפשר לעשות, זוכרים מה היה בבת חפר?
עמיר גבעתי: אם מרימים את הגדר אז אתה מונע שיטפון, זה חוסך מיליוני שקלים.
עמיר גבעתי: אז עוד לפני שאנחנו מדברים על משהו שאי אפשר לתמחר כמו עלות בנפש, גם מבחינת תשתיות - - -
אורי מקלב: מה הנזקים שקורים בתוך מקום מיושב?
עמיר גבעתי: עשרות מיליוני שקלים, גדר הפרדה שנופלת, מאגרים שנפרצים, כביש שנסחפים, כביש 90 באירוע הזה נסחף, באיילון ב-2013 ו-2014.
אורי מקלב: לא, אני לא מדבר איתך על איילון, אני מדבר איתך נניח בתוך הוואדי, שם יש גם נזקים?
אורי מקלב: חוץ מנזק לטבע?
עמיר גבעתי: תשתיות, בעיקר תשתיות.
עמיר גבעתי: מפעלי ים המלח, הרבה גופי תשתית, גז, נפט, שנמצאים בתוך הנחלים ופשוט ניזוקים.
עמיר גבעתי: שיטפון שלא קורה כל שנה, הנזקים הם לא של מיליונים, הם עשרות מיליונים.
מרק פרל: לשטחים חקלאיים.
עמיר גבעתי: נכון.
עמיר גבעתי: נמצא פה משרד החקלאות, באמת זה אחד הנזקים הכי גדולים, זה באמת מוגדר כחוק אסון טבע.
אורי מקלב: השיטפונות מוגדרים כדבר טוב לטבע או לא טוב לטבע?
אורי מקלב: שיטפון, כזה דבר, שיטפון - - -
עמיר גבעתי: זה מוגדר בחוק.
עמיר גבעתי: החוק אומר ש - - -
אורי מקלב: לא, אני שואל קודם מבחינה מעשית, בנחל שעובר לשיטפון, הוא טוב לטבע או לא טוב לטבע?
אורי מקלב: זה היה טוב אם היה אפשר למנוע אותו או שלא צריך למנוע אותו?
עמיר גבעתי: הוא טוב לטבע.
אורי מקלב: מי יודע - - -
עמיר גבעתי: רשות הטבע יודעת להסביר.
אורי מקלב: יש כאן מישהו מרשות הטבע?
עמיר גבעתי: טוב לטבע כל עוד הוא זורם בצורה טבעית, כאשר הוא נדיר ועוצמתי וגולש מהגדות הוא כבר הופך להיות נזק וזה מוגדר כאחד ל-20 שנה.
עמיר גבעתי: אם זה משהו שקורה עד פעם ב-20 שנה, הוא מוגדר טוב, כי הנזקים הם פחות גדולים, אבל מעל 20 שנה זה נחשב אסון טבע.
אורי מקלב: יש שרפות יער שהן טובות ל - - -
עמיר גבעתי: גם שיטפון זה משהו טבעי.
אורי מקלב: השאלה אם הוא טוב או לא.
אורי מקלב: יש שרפות שהן טובות ויש שרפות ש - - - שיטפון רגיל הוא טוב, זאת אומרת זרימה רגילה, אבל השאלה אם שיטפון הוא טוב או לא טוב.
מרק פרל: שיטפון ממלא מאגרים.
מרק פרל: יש שיטפונות שממלאים מאגרים, שזה צורך חשוב, גם לטבע וגם לחקלאות.
עמיר גבעתי: זה חלק ממחזור הטבע, זה מנקה את הנחל, התשובה היא כן.
אורי מקלב: זה חלק ממה שאנחנו יודעים, אנחנו לא יודעים לאגם את המים מהשיטפונות, אנחנו נמצאים בעניין הזה גם רחוק ממה שיכול היה להיות בעניין הזה, אבל אני שואל האם עצם השיטפון בנחל הוא דבר טוב לנחל, הוא תופעת טבע טובה או שהיה עדיף אם היה אפשר - - -
זאב לנדאו: התשובה היא חיובית.
זאב לנדאו: השיטפון עד מידה מסוימת הוא טוב לנחל, הוא כלי הניקוי הטוב ביותר שיש לנחל ונדמה לי שהדיון פה הוא על מערכת התראה שתדע להתריע על זרימות לא שכיחות, אלא זרימות נדירות שעלולות לגרום לנזקים כמו שהיה באירוע האחרון.
ענת לוי: רק שמך, בבקשה.
זאב לנדאו: זאב לנדאו, מנכ"ל רשות ניקוז ירקון, אני מרכז את כל רשויות הניקוז.
עמיר גבעתי: אז עכשיו לפתרונות.
עמיר גבעתי: שלושה שקפים של פתרונות.
עמיר גבעתי: כך נראית המערכת הקיימת.
עמיר גבעתי: אמרתי, אנחנו מפעילים כבר מערכת קיימת, זה אתר האינטרנט שאנחנו מפעילים.
עמיר גבעתי: אם אתם רואים פה, רואים פה מפה של נחלי ישראל בדרום הארץ ובצבעים, רואים סקלה מצד שמאל, מי שמצליח לראות, כחול זה זרימה חלשה יחסית וככל שהולכים לכיוון האדום והירוק זה זרימות משמעותיות וזה הצפי שיצא, אתם רואים ב-20.3, שלושה ימים לפני השיטפונות הגדולים.
עמיר גבעתי: עוד פעם, התקבל מידע מטאורולוגי מהשירות המטאורולוגי, מתורגם בסוף לעוצמת הזרימה.
עמיר גבעתי: לא צריך להיות מומחה, רואים פה צבע אדום כזה, כל אזור הערבה, כל נחל צים, כל האזור שירוק, זרימות בעוצמה מאוד חזקה.
עמיר גבעתי: זאת אומרת מי שככה בשתיים-שלוש שניות מסתכל על דבר כזה יכול לדעת.
עמיר גבעתי: כתוב לכם פה שאפשר היה לראות שלושה-ארבעה ימים לפני זה שהולכות להיות זרימות כמעט בכל הנחלים, גם ממזרח מהצד של ירדן, כל הערבה צפויה לזרום.
עמיר גבעתי: זאת אומרת לא צריך להיות פה מומחה, ברור שהאזור הזה הולך לזרום.
אורי מקלב: איך המערכת עכשיו עובדת?
אורי מקלב: אחרי שאתם יודעים אתם מעבירים טלפונים ניידים, יש לכם מערכת - - -
עמיר גבעתי: יש לנו נוהל עם המשטרה ועם הכבאות, אנחנו מעבירים אליהם, אני מעביר את זה גם ליחידות החילוץ והם כבר יודעים לתכלל את זה, כמו שאמרת בהתחלה, ולהעביר את זה הלאה.
עמיר גבעתי: זה כבר צריך לבדוק עם הגורמים הממלכתיים, למי הם מעבירים הלאה.
עמיר גבעתי: אנחנו מעבירים לרמ"ד מבצעים במשטרת ישראל, מראים לו מין מפה כזו, אבל לא שולחים לו את המפה, פשוט מתרגמים לו את זה, זה אומר שמדרום ים מלח ועד הערבה ועד אילת - - -
אורי מקלב: האם קיימת מערכת התראה שברגע שמתחיל, לא התראה בצפי, בחיזוי, אלא מערכת שכבר - - -
עמיר גבעתי: התשובה היא כן.
אורי מקלב: מה המערכות שקיימות היום?
איתי פרימן: זה תלוי.
איתי פרימן: בחלק מהנחלים יש מערכות פיזיות שנמצאות בתוך האפיקים והם מתריעים לכשיש זרימה, בחלק מהמקומות ההתראה היא על גשם במעלה וחשוב להבין שבאזור ים המלח ההתראה בין גשם לשיטפון יכול להיות שעה וחצי ושעתיים.
אורי מקלב: אם אתה יכול קצת להרחיב, ממדי זמן, הזמן הכי ארוך והזמן הכי קצר.
איתי פרימן: שוב, במרחב ים המלח, כשיורד גשם בערד, שיטפונות חזקים, או גשמים חזקים אחרי דקות להתחיל לזרום, זה יכול להיות בין רבע שעה ויכול להיות אחרי שעתיים.
איתי פרימן: באזור הירקון, במקומות שזה לוקח יותר זמן העקומה היא שטוחה יותר.
איתי פרימן: זה יכול לקחת שעה, שעתיים, שלוש וארבע.
איתי פרימן: כלומר יש פה שונות מאוד מאוד מאוד גדולה.
איתי פרימן: כלומר מטייל שנכנס לנחל, אם הוא לא חיפש את המידע ולא שאל ולקח אחריות, אז יכול להיות שיקרה מה שקרה.
איתי פרימן: אבל ההתראה מגיעה מהשירות ההידרולוגי אל המרחב המקומי, לגופים שעמיר ציין, ובתוך המרחב שלנו אנחנו מתכללים, המשטרה מתכללת את מעבר המידע בין גופי החירום לרשויות המקומיות, לרשויות הניקוז, ליחידות החילוץ, ומה שחשוב להבין, שיש מידע שמועבר מלמעלה למטה ויש משוב שעובר על מה קורה בשטח כלפי מעלה.
איתי פרימן: כלומר באירוע כל כך ארוך, כמו שהיה האירוע האחרון, האירוע היה שלושה ימים.
איתי פרימן: היה פה כל הזמן מעבר מידע מהרמה הלאומית לרמה המקומית, הלוך חזור, מהגופים שיושבים פה סביב השולחן.
איתי פרימן: יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל להביא את הדוגמה, שבוע לפני האירוע הגדול לא הייתה התראה, או הייתה התראה כללית בלבד, לפתע אני מקבל טלפון - - -
אורי מקלב: אבל שלושה ימים זה מספיק.
אורי מקלב: ככל שאתם מרחיבים ככה אתם נותנים יותר נתונים שיש אפשרות להיערך, זה לא משהו שמגיע כברק.
אורי מקלב: שלושה ימים בעיניי נראה לי מספיק, ודאי לאזרחים - - -
איתי פרימן: לאירועים הגדולים יש התראה, אבל צריך להבין שלעתים, בשבוע לפני האירוע הגדול שהיה לפני שבוע, ביום אחד היה גשם חזק בערד שהגיע, היה רק בערד ואחרי שעה וחצי חמישה נחלים שטפו לכיוון ים המלח ולא הייתה התראה.
איתי פרימן: עונות המעבר הן עונות מסוכנות, במרחב בקע ים המלח באופן כללי, אבל ב-90% מהזמן - - -
אורי מקלב: וכמה זמן זה לקח להגיע עד הנחלים האלה?
איתי פרימן: כלומר, תוך שעה וחצי כל הנחלים שטפו, חלקם חסמו כבישים ארציים.
אורי מקלב: מה בשעה וחצי האלה יכולים?
אורי מקלב: איזה מערכת יש היום שאתם יודעים שקיימת, אם לא, מה אנחנו צריכים להגיע, שתוכל להתריע, באיזה צורה להתריע?
אורי מקלב: נניח בכניסה, יש אפשרות היום בכניסה לנחלים, מערכת אלקטרונית שתודיע על זרימה צפויה, כשמתחילה כבר הזרימה, יש אפשרות במערכת כריזה, אני שואל על אפליקציות, מה מערכת הקליטה?
אורי מקלב: איזה פתרון יש?
אורי מקלב: אני יכול ללכת להרבה אפיקים, איך אפשר לפתור את זה, השאלה אם יש משהו שאנחנו יודעים לעשות אותו, אם אנחנו יודעים מה קיים בעולם במקרים כאלה?
איתי פרימן: יש דוגמאות מארצות הברית.
אורי מקלב: קשה לי שאחד לשני זורק אותי, מי יכול לענות?
קריאה: יש במצגת של עמית.
אורי בר-לב: לי קוראים אורי בר-לב, אני יושב ראש עמותת יחידות החילוץ.
אורי בר-לב: בעברי הייתי גם מפקד המחוז הדרומי במשטרה.
אורי בר-לב: יש פתרון פה הרבה יותר פשוט, אנחנו איכשהו מתרחבים לכל מיני מקומות אחרים.
אורי בר-לב: גופי החירום מקבלים התראות מסודרות כשהן באות מראש, השאלה שלך הייתה נכונה, איך שעה וחצי לפני שמתחיל לרדת גשם ברמת ערד, איך מפנים את המטיילים.
אורי בר-לב: כל הדוגמאות שהראיתם כאן הן לא כי המשטרה, הג'יפ המשטרתי או הניידת המשטרתית נקלעה לאיזה שהוא מצב ולא ידעה מה לעשות, זה המטייל שלא הגיעו אליו.
אורי בר-לב: במציאות שכולנו הולכים עם המכשיר הזה, לא לחינם כאן
אורי בר-לב: ידידי קרא לזה 'צבע אדום'.
אורי בר-לב: היום כשאתה עובר במרחב נתב"ג ורוצים לעדכן אותך במבצעים שקורים בדיוטי פרי, ברגע שאתה מתקרב שלושה קילומטרים לשדה התעופה הטלפון שלך מתחיל לאותת על המבצעים בדיוטי פרי.
אורי בר-לב: כשיש 'צבע אדום' בעוטף עזה, בכלל לא משנה מי אתה, אתה מטייל עם המכשיר הזה, בעבר רק אלה שהיו מנויים על אפליקציה מסוימת או על ביפר מסוים היו שומעים את הצפצוף, היום אתה מסתובב בעוטף עזה ויש מצב של 'צבע אדום' כל אזרח שמסייר שם - - -
אורי מקלב: יש קליטה במקומות האלה, אני מניח שבתוך הוואדיות יש בעיות של קליטה.
אורי בר-לב: בוא נאמר שכדי לעשות - - -
אורי מקלב: אני עדיין לא יודע, אני עדיין - - - צריך לתת מענים.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על השולחן זה בסדר, אבל צריך לראות שלמענים האלה יש גיבוי מקצועי שיודע לענות על כל הבעיות האלה.
אורי מקלב: חלק מהבעיות שיש לנו במקומות האלה זה חוסר הקליטה שאי אפשר בטכנולוגיה המתחדשת והמתרחבת להשתמש במקומות מסוימים.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים רחוק מזה, אני עדיין לא יודע עד היום מדוע בכביש ירושלים-תל אביב, כביש 1, כביש מודרני ביותר, מנהרה קצרה, הטלפון ברוב החברות מתנתק מכיוון שלא יודעים במרחק הזה, באזור מבשרת אפילו, לא יודעים לתת מענה עם איזה משדרון קטן שיידע לתחזק את השיחה שלך והיא מתנתקת לך מחוסר קליטה במקום כזה.
אורי מקלב: אז מה נאמר ומה נדבר כשאנחנו מדברים על מרחקים גדולים, באזורים אחרים או בכביש שהוא - - - יכול להיות שהחברות מרוויחות מזה, מזה שמתנתקות שיחות, אבל אנחנו כיוצרים כביש אנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים לתת מענה.
אורי מקלב: ישבנו עם הרכבת אתמול אז באמת אומרים לי, 12 קילומטר המנהרה שאמורה להיות של רכבת ירושלים-תל אביב, אז באמת הם יודעים מענה לחלק מהדברים, יהיה רצף של ה-wi fi, בגלל שזה גורם למשדרים קטנים, יש בעיות בטיחות, מה קורה והלחץ, רכבת נכנסת במהירות של 180 קילומטר, אני כבר אומר לך, כל מיני בעיות שצריך להתמודד והכשל הוא שלא עשו את זה בתכנון.
אורי מקלב: אם היו עושים את זה בתכנון לא היו צריכים אחרי זה להקדיש דברים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: אבל יודעים למצוא, ודאי היום, את הפתרונות.
עמית סביר: יכול להיות שאפשר לעשות סירנה במקומות - - -
אורי מקלב: דברים שהם אפקטיביים ומתאימים, מותאמים ל - - - היום להפעיל סירנה, מתחנת המשטרה בערד אפשר להפעיל את הסירנה בתוך הוואדיות האלה, רק אנחנו צריכים לדעת, בשביל זה צריך למפות, בכמה ואדיות מדובר, בכמה נחלים, מה הנחלים שיותר מועדים באזורים, איפה הצפי, איפה יכול להיות אחרי שעה וחצי, איפה המקומות האלה.
אורי מקלב: זו עבודה מקצועית שלא נעשתה עד היום, מיפוי, צריכים לקחת את כל המקומות האלה, לנסות לדעת כל מקום ומקום מה סדר הגודל, כשיש לנו תכנית ברורה יותר ומה הפתרונות בכל מקום.
אורי מקלב: יש מקומות שמתאימים למקום הזה ויש פתרונות שלא מתאימים למקום הזה.
אורי מקלב: אחרי שיודעים את הכול יש מישהו - - - לא אחרי, עוד לפני זה, מישהו שלוקח את האחריות ומוביל את זה, מי לוקח את הנתונים ומי עושה, מי אחראי לזה.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים, נראה לי, רחוק מהדבר הזה ואנחנו רוצים לקדם.
אורי מקלב: כאן אני רוצה גם שהדוברים יכוונו את הדברים שלהם.
אורי מקלב: אז, אורי, ניתן לך אפשרות לסיים.
אורי בר-לב: אני חושב שמתוך מאות רבות של אנשים שמחולצים כל שנה על ידי יחידות החילוץ, חלקם הגדול מאוד באמצעות המכשיר הזה שכולנו הולכים איתו.
אורי בר-לב: יש קליטה, אין קליטה, עוד 100 מטר, פחות 100 מטר, מנהרה, לא מנהרה, מיידי, מחר רוצים להציל חיים.
אורי בר-לב: כשהוא יורד פתאום ברמת המבול או גשם הדרגתי שבעוד שעה וחצי אם לא יגיעו לזה שיושב בוואדי וישן שם שעתיים בלילה הוא ימות.
אורי בר-לב: עכשיו צריך לפתור את זה.
אורי בר-לב: אנחנו לא נעשה פתרונות ארוכי טווח וכן הלאה.
אורי בר-לב: צריכה לצאת החלטה, בדיוק כמו ב'צבע אדום', לראות איך - - - וכל המטרה כאן - - - לנהל את כולם ולהגיד 'חבר'ה, זה לא עולה כסף', בואו, פתרונות של wi fi ולרוץ קדימה.
אורי בר-לב: צריכה להתקבל החלטה שכל אזרח שנמצא, בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה, בין אם יש לו אפליקציה או לא, וכאן נכנס המחוקק, כי זה שינוי בחוק, כי אתה למעשה נכנס לתוך פרטיותו של אדם, בדיוק כמו 'צבע אדום', שכולם נזכרו בזה, לצאת החוצה.
אורי בר-לב: זה 90% מפתרון הבעיה.
אורי מקלב: אתה כאיש של השר לבטחון פנים, מי הגוף שלפי דעתך צריך להיות אחראי על כך בממשלה?
אורי מקלב: האם זה המשרד לבטחון פנים, זה משרד חקלאות?
קריאה: אולי רח"ל?
אורי מקלב: רח"ל לא אוהבת בשוטף לעשות דברים.
אורי מקלב: בשעת חירום, היא מאוד מוגדרת, לכן היא לא לוקחת תפקידים שאנחנו - - -
אורי בר-לב: לדעתי ומניסיוני המשרד לבטחון פנים.
אורי בר-לב: היות שאנחנו לא מדברים על משהו כזה, אנחנו מדברים על מחר בבוקר, אנחנו נשב ונמצא פתרונות - - -
אורי מקלב: אתה יודע, אני חסיד, לא בכל הדברים, לא במעגל האישי, אבל אני חושב שהאגף הטכנולוגי של משטרת ישראל הוא אגף מצוין, הוא הגיע להישגים בלתי רגילים, הוא היום מפותח מאוד, הם הגיעו לפיתוחים וליישומים נפלאים, נהדרים והם באמת עשו צעדים מאוד מאוד גדולים בהתאמות לטכנולוגיה המתחדשת של היום.
אורי מקלב: אבל זו שאלה של סמכות, זו שאלה של הוראה, זו שאלה של תקציב ומישהו צריך כאן לעשות את זה, והרבה מהנתונים דווקא נמצאים במשרדים אחרים, כמו משרד החקלאות, רשות המים, דווקא נמצאים הרבה מהנתונים ב - - - אלה דברים שדווקא לא נמצאים, אולי הביצוע הוא טוב למשטרה, חלק מהביצוע, אבל כל הדברים האחרים, רוב הדברים לא נמצאים, מזג אוויר זה לא בדיוק החלק החזק של - - -
קריאה: נתוני השיטפונות.
אורי מקלב: נתוני השיטפונות, ניתוח של הדברים.
איתי פרימן: אתם לא מדברים רק על מטיילים, זה לא רק מטיילים.
איתי פרימן: מטיילים זה רכיב אחד, יש פה תשתיות, יש פה רשויות מקומיות, יש פה תיירות, תשתיות תיירות.
איתי פרימן: שוו בנפשכם אתר מצדה, יש בו אלפי אנשים, נסגר, חסום עכשיו, כן מפנים תיירים, לא מפנים תיירים.