GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי שיין: פרופ' ששון צחייק מהמכון לכימיה באוניברסיטה העברית, פרופ' חוסאם חאיק מהפקולטה להנדסה; בטכניון, פרופ' מירון איזקסון מהמחלקה לספרות, פרופ' אביבה חלמיש חברת מל"ג, פרופ' יואב אריאל שהיה דיקן והיה ראש החוג לפילוסופיה ולימודי אסיה באוניברסיטת תל-אביב, ואשר רגן שנמצא אתנו כאן, שהוא ראש התחום של מצוינות אקדמית וגם בעצמו בנושא הזה בקרן יד הנדיב, פרופ' שי לביא שגם נמצא אתנו כאן והוא היום ראש מכון ון ליר ובא מתחומים של משפט ואתיקה, פרופ' שולמית אלמוג מספרות ומשפט, וד"ר ניסים אוטמזגין שהוא חבר באקדמיה הצעירה.
<יוסי שיין: כך קיבצנו ועדה מאוד רחב, שיהיו לנו זוויות גם של המוסדות אבל גם מדיסציפלינות שונות, כולל כמובן מהמדעים, לראות את החיבורים האלה.
<יוסי שיין: לצדי נמצא ד"ר מרק אסרף שהוא מזכיר הוועדה ועוסק בדבר הזה זמן רב.
<יוסי שיין: ניסינו לחשוב וגם בדיון השני שקיימנו גם הזמנו את דיקני הפקולטות, חלקם יושבים כאן ובטח יציגו את עצמם, על איך היינו רוצים לשדרג ברמה מסוימת גם מבחינת מיתוג וגם מבחינת מצוינות אקדמית חלק מהנושאים שקשורים למצוינות אקדמית את מעמדן של הפקולטות למדעי הרוח.
<יוסי שיין: ולכן התחלנו בשני נושאים.
<יוסי שיין: אל"ף, החלטנו שלא ניתן תוכנית מלאה להכול כי יש הרבה דברים שונים, יש שוני מהותי בין רמת ה-B.A.
<יוסי שיין: לרמת הדוקטורט.
<יוסי שיין: ברמת הדוקטורט למעשה יש דוקטורטים רבים במדעי הרוח - - -
מנואל טרכטנברג: אני עוצר אותך לשנייה.
מנואל טרכטנברג: אפשר לקחת את הנתונים האלה ולהגיד, געוואלד, כל הגרפים יורדים, אז בואו נשים כמטרה להעלות את הגרפים.
מנואל טרכטנברג: האם זה המצב?
<יוסי שיין: לא.
מנואל טרכטנברג: לכן, מה שנורא חשוב כאן, לאור תופעות של שינויים ומגמות מרכזיות, אתה צריך לשאול את עצמך לאור זאת, מה היעדים שאתה שם בפניך.
מנואל טרכטנברג: ואז הפתרונות, או הייתי קורא לזה אמצעים כדי להשיג את אותם יעדים.
מנואל טרכטנברג: אז מה הם היעדים שאתם שמתם בפניכם?
<יוסי שיין: היעדים המרכזיים שלנו, קודם כל, העלאת קרנם של מדעי הרוח בישראל כיעד מרכזי מבחינה תרבותית ומבחינה אקדמית.
<יוסי שיין: דבר שני, בתוך המסגרת של העלאת קרנם זה שילוב רחב יותר בין מדעי הרוח לחלקים האחרים של הקמפוס, בעיקר ברמה של המצוינות האקדמית עם המדעים.
<יוסי שיין: תיכף אנחנו נסביר.
מנואל טרכטנברג: לשלב את מדעי הרוח?
<יוסי שיין: עם המדעים.
<יוסי שיין: זאת אומרת, שאנשים כפי שאנחנו נציג בסל שאנחנו מדברים עליו כרגע, שאנחנו קוראים לו: סל שאר רוח, אנחנו מנסים לקחת אנשים בתוך מערכות המדע, המחשבים, ההנדסה, הפיזיקה והכימיה, להכניס אותם למדעי הרוח.
<יוסי שיין: זה יהיה חלק מתוך ההשכלה הגבוהה שלהם.
<יוסי שיין: שה-Liberal arts יהפוך להיות חלק מתוך השכלה של אנשים בעלי מצוינות, שהם לא יהיו מנותקים רק בתוך הקמפוס.
<יוסי שיין: דבר שלישי, אנחנו עוסקים בנושא החיבור הרמה של התיכונים, ללכת אחורה.
<יוסי שיין: יש היום שינויים דרמטיים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה כתוצאה מחיבורים בין מערכת ההשכלה התיכונית לבין האקדמיה, בעיקר דרך נוער שוחר מדע, אבל לא רק, כך שבמקצועות של מדע, למשל, אנחנו רואים נוכחות הולכת וגוברת של סטודנטים צעירים בתוך האקדמיה.
<יוסי שיין: 40% מהבוגרים במתמטיקה הם תלמידי תיכון.
<יוסי שיין: אני לא יודע אם אתם יודעים, 40% מהבוגרים במתמטיקה הם תלמידי תיכון, וזו תופעה פנומנלית באוניברסיטאות.
<יוסי שיין: קיבלנו את הנתון הזה מאוניברסיטת תל אביב.
<יוסי שיין: ביקשנו לקבל אותו.
<יוסי שיין: 40% מהבוגרים בפקולטה למתמטיקה בתל אביב הם תלמידי תיכון.
<יוסי שיין: זה הנתון שנתנו לנו.
מנואל טרכטנברג: מה שנאמר מתייחס לתל אביב בלבד, ואני מבקש שנבדוק את הנתון הזה.
<יוסי שיין: אבל יש היענות גדולה.
מנואל טרכטנברג: יש תופעה כזאת, אבל אני מופתע מהמספר הזה.
<יוסי שיין: המספר הפתיע גם אותנו, ולכן אני מציין אותו.
מנואל טרכטנברג: הדברים נרשמים בפרוטוקול - - -
<יוסי שיין: לכן אני מציין אותו.
<יוסי שיין: זה המספר שקיבלנו, ישבנו עם הוועדה והוא מספר שבהחלט מעורר, ולכן הוא כל כך דרמטי במובן שאנחנו רואים מי נכנס לתוך המערכות האלה.
<יוסי שיין: הוועדה שלנו התכנסה כבר כמה פעמים.
<יוסי שיין: אנחנו מנסים ליצור מתווה חדש.
<יוסי שיין: אמרתי כבר, יש הבדלים תהומיים בין הרמה של ה-B.A.
<יוסי שיין: לרמה של הדוקטורטים, שלא לדבר על נושא ה-M.A..
<יוסי שיין: ה-M.A.
<יוסי שיין: בכלל עובר טרנספורמציות מאוד רציניות באקדמיה הישראלית, במדעי החברה והרוח, הוא איננו מחקרי כפי שהיה פעם, המעמד שלו השתנה באופן דרמטי, ולכן זה נושא נוסף, אבל הוא פאזה, לא הייתי קורא לה שולית, אבל איננה מרכזית בתוך הדבר הזה.
<יוסי שיין: לכן חשבנו שה-B.A.
<יוסי שיין: הוא הדבר המרכזי בתוך המערכת.
<יוסי שיין: לשם כך חשבנו לגבש תוכנית שתעודד סטודנטים מצטיינים העושים את התואר הראשון שלהם דווקא במדעים ובתחומי מדע נלווים, ולשלבם במערכת לימודי חטיבות של שיעורים במדעי הרוח במסגרת משמעותית וברמה גבוהה ביותר של מה שאנחנו קוראים Humanities and Liberal Arts.
<יוסי שיין: הרעיון המנחה של התוכנית הוא הרצון לעודד באמצעותה את לימודי מדעי הרוח ולמצב את הנושא כמרכזי וחשוב להצלחה בכל תחומי הלימוד כמו גם לעיצובה של חברה אזרחית פתוחה ויצירתית, ואנשים מוצאים במדעי הרוח מקור השראה לחייהם.
<יוסי שיין: התוכנית שאר רוח שאנחנו נבנה, שזה סל שאנחנו תיכף נדבר עליו, תעזור להם להבין וליישם את האימפקט שיש למדע ולטכנולוגיה על החברה ועל הגדרת הצרכים העכשוויים והעתידיים שלה, תוך כדי – וכבר הזכיר את זה רקטור אוניברסיטת באר שבע – נושא המיומנויות, הוא נושא קריטי שמדעי הרוח יכולים להעניק לחלקים נרחבים בתוך הקמפוס.
מנואל טרכטנברג: אמרת שאתה רוצה לשלב סטודנטים מצטיינים מהמדעים.
מנואל טרכטנברג: למה מצטיינים?
מנואל טרכטנברג: למה סטודנט לפיזיקה שהממוצע שלו הוא 85 ולא 100, למה הוא לא ייחשף למדעי הרוח?
מנואל טרכטנברג: הרי אמרת Liberal Arts, ו- Liberal Arts זה מיועד לכולם.
מנואל טרכטנברג: באוניברסיטאות בארצות-הברית, Liberal Arts college, כל מי שנכנס בשנה ראשונה לקולג' נחשף לתרבות המערבית, ויש קורס כזה, מהתנ"ך קדימה, כי אתה חושב שכל אזרח, כל אדם בוגר חייב להיחשף לתנאים כאלה, למה דווקא המצוינים?
<יוסי שיין: אל"ף, אנחנו לא שוללים את הרעיון הזה.
<יוסי שיין: זה בפן השלישי.
<יוסי שיין: יש לנו כמה שלבים - - -
מנואל טרכטנברג: סליחה, ובפרט שמצוינות במתמטיקה זה לאו דווקא בוחר, עושה סלקציה, לאלה שלהם דווקא אני רוצה להנחיל את מדעי הרוח.
<יוסי שיין: השאלה שלך היא שאלה טובה.
<יוסי שיין: הכוונה הכללית והמטרה הסופית ברמה הזאת היא לשלב את כל הקמפוס בתוך מדעי הרוח כפי שעושים או כפי שעשו, כי גם שם כבר לא עושים את זה כפי שעשו.
<יוסי שיין: בייל ובהרווארד היו עושים את זה וכבר לא עושים את זה היום, משנים את המגמות האלה ולכן צריך להסתכל על המגמות.
<יוסי שיין: גם הוועדה בהרווארד שעסקה בשינוי מדעי הרוח שינתה את הכיוונים האלה, ואנחנו לומדים מהדברים האלה.
<יוסי שיין: הבעיה המרכזית שאנחנו מזהים, ואני כל פעם פה הולך למקום אחר אבל אני אנסה להישאר פה ממוקד זה שמדעי הרוח היו צריכים להוריד את סף הקבלה, את כל הנושא של פסיכומטרי, את כל הנושא של בגרות, והשאלה היא את מי הם מושכים.
<יוסי שיין: אתה רוצה למצב את מדעי הרוח לא כסרח עודף בתוך המערכת האקדמית אלא למה שראוי, לימודי פילוסופיה, לימודי מורשת, לימודי ספרות, לימודי היסטוריה, כל הדברים האלה כדבר שהוא חלק מתוך הרחבת הדעת במובן הגדול מאוד של אדם רנסאנסי שהיית רוצה בתוך החברה הישראלית.
<יוסי שיין: הניסיון שלנו לקרב את האנשים שנותקו ממדעי הרוח בתוך הקמפוס באותן מחלקות שדיברנו עליהם, שמביאים איתם מצוינות רצינית ראשונית, והם יתחילו להיות משולבים באופן משמעותי בתוך מדעי הרוח, כך יקרינו לתוך מדעי הרוח ובמקביל תוכנית שנייה תהיה דרך התיכוניסטים שנכנסים.
<יוסי שיין: ואז כחלק מכל הדבר הזה, הרחבת כל הקמפוס לתוך מדעי הרוח ומדעי הרוח יהיו האבן השואבת של כל הכיוונים האלה, מצד אחד המדעים, התיכון, ומצד שני כל רחבי הקמפוס עצמו.
מנואל טרכטנברג: מה אתם עושים בפועל?
מנואל טרכטנברג: מה הם המשאבים שמוקצים למטרות האלה בכלל?
<יוסי שיין: המשאבים שאנחנו מקצים לדבר הזה כרגע מבחינת משאבים שיש לוות"ת יחד עם יד הנדיב, מסתכמים בכ-150 מיליון שקל על פני חמש שנים.
<יוסי שיין: אנחנו נראה את הדברים האלה משתנים, אבל זו בערך הכוונה.
<קריאה: לכל התוכנית?
<יוסי שיין: לכל התוכנית.
מנואל טרכטנברג: מה הדלתא לעומת החומש הקודם?
<יוסי שיין: אני לא יודע בדיוק.
<קריאה: עשרות מיליונים.
<יוסי שיין: עשרות מיליונים אבל אני לא יודע.
<יוסי שיין: יש גם מגמות כפי שראינו לאחרונה, בטח ראיתם את הפרסום.
<יוסי שיין: - - - אולי יכול לספר משהו לגבי הנדסה ומדעי הרוח כתוכנית שהיא תוכנית מצליחה ואנחנו מקבלים עליה את האינדיקציות האלה.
מנואל טרכטנברג: מה בערך ההקצאה בין היעדים השונים של אותם 150 מיליון?
<יוסי שיין: תהיה הקצאה נוספת על ידי משרד החינוך – העניין שמשרד החינוך מגלה הוא עניין גדול מאוד.
<יוסי שיין: אנחנו בשיחות, היינו גם עם המחלקה הפדגוגית ונפגשתי כמובן גם עם משרד המדע בדברים האלה ועוד כהנה וכהנה, אז אנחנו מניחים שתהיה הקצאה נוספת לתוך הדברים האלה.
<יוסי שיין: החישוב הראשוני שלנו, שבתוכנית הראשונה של סל שאר רוח, בערך, ואני נזהר במילים, כי התקצוב של הוות"ת כמו שאתה מכיר אותו עוד לא סגר את הדבר הזה, אנחנו מדברים על חומש עד 20 מיליון שקל בתוך המערכת הזאת, זה התקצוב הראשוני.
<יוסי שיין: איננו יודעים את השילוב של תלמידי התיכון בתוך המערכת, ואז אנחנו נראה בשאר הכסף איך אנחנו עובדים.
<יוסי שיין: אבל זה תקצוב ראשוני מאוד, המסמך מונח לפניכם.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה, פרופ' שיין יושב-ראש הוועדה.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שהושקעה כאן מחשבה גדולה לקראת תוכנית החומש.
מנואל טרכטנברג: אנחנו נדבר בהמשך על הדברים.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשלב גם גופים מחוץ לאקדמיה לתוך הדיון.
מנואל טרכטנברג: ראש מכון ון ליר, פרופ' שי לביא, בבקשה.
<שי לביא: אני רוצה לייצג את העמדה של מכון ון ליר שיש לה ייחודיות מסוימת זה שהיא נמצאת מחוץ לאוניברסיטאות ואין לה אינטרס מובהק עצמאי אלא רק את השאלה הכללית שקשורה למדעי הרוח בישראל, והנתונים שיש בפניכם ושחולקו מבוססים על דיווח מצב מדעי הרוח בישראל מ-2016 שחובר על ידי ד"ר יוכי פישר, שנמצאת כאן, וד"ר אדם קלין אורון, שניהם ממכון ון ליר בירושלים.
<שי לביא: אני חושב שמתוך המעורבות של המכון לאורך השנים בשאלה הזאת, ביחד עם גופים אחרים, כולל יד הנדיב שזה גוף מאוד חשוב מבחינתנו וכמובן מל"ג-ות"ת, אנחנו עדים לתמונה העגומה והמצערת של מדעי הרוח בישראל ועל זה אני חושב שכולנו מסכימים.
<שי לביא: אבל, ופה חשוב לציין שבמקומות שבהם הושקעה המחשבה וגם התקציבים אנחנו רואים נקודות אור ודברים חיוביים שיכולים לקרות במדעי הרוח.
<שי לביא: הבעיה היא לא בעיה עקרונית של עולם מדעי וטכנולוגי שאין לו יותר צורך במדעי הרוח אלא שאלה של מחשבה ושל תקציבים שיכולים להיות מושקעים בזה.
<שי לביא: אז יש לנו את תוכנית החומש ויש לנו את ועדת המל"ג-ות"ת, שהם גופים חשובים ודרכים חשובות לקדם את הדברים האלה, ואני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר ועל הדברים שכולנו יכולים להסכים עליהם, על החשיבות של חיזוק מדעי הרוח הקיימים, של מלגות, של תוכניות בין תחומיות, של מיתוג ושיפור יחסי הציבור של מדעי הרוח.
<שי לביא: את הקשר עם התיכונים ואת החשיבות של המכללות, כל אלה דברים ידועים.
<שי לביא: אני רוצה להתרכז בנקודה אחת שגם היא עלתה, ואני רוצה לחדד כאן משהו שנראה בעיניי חשוב במיוחד.
<שי לביא: חשוב להבין שמדעי הרוח אינם רק עניין של הפקולטה למדעי הרוח, שמדעי הרוח הם חשובים לנושא רחב של השכלה כללית באוניברסיטאות ולא רק באוניברסיטאות, במכללות ולא רק במכללות, גם בתיכונים.
<שי לביא: ולכן השאלה היא איך אנחנו מקדמים את המסורת הזאת של Liberal Arts, וזו תהיה הפואנטה לפחות של מה שאני רוצה להגיד הבוקר.
<שי לביא: המסורת של Liberal Arts של תרבות המערב היא מסורת מפוארת וחשובה, ובוודאי שהיא נקודת המוצא של כל דיון במדעי הרוח ובחשיבות שלהם מעבר לדיסציפלינות הספציפיות של מדעי הרוח, החשיבות הכללית שלהם לאזרחים במדינת ישראל, לאזרחים בחברה דמוקרטית וליברלית.
<שי לביא: אבל אני חושב שמדעי הרוח גם זקוקים להתחדשות ולחשיבה מחודשת לגבי מה זה אומר כאן ועכשיו מדעי הרוח, במיוחד אם אנחנו רוצים לחשוב על מדעי הרוח מעבר לדיסציפלינות של הפקולטות למדעי הרוח.
<שי לביא: וכאן אני חושב שיש שני דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם, כאן ועכשיו.
<שי לביא: בקשר לעכשיו – מדעי הרוח, ושוב, זו מסורת מכובדת של המאה ה-19 ושחוזרת לרנסאנס, צריכה לשאול את עצמה מה יש לה להגיד היום בתוך החברה והעולם שלנו.
<שי לביא: וחלק מהמחשבה שצריך להשקיע זה לחשוב על מה זה אומר מדעי הרוח בעולם מדעי, טכנולוגי וגלובלי, ושפה דרושים לא רק תקציבים אלא גם מחשבה עמוקה לגבי התאמה ובנייה של קורסים חדשים, וההתפתחות של מדעי הרוח לתוך עולם שהוא שונה מהעולם של המאה ה-19 שבהם נולדו מדעי הרוח, עם כל החשיבות של המסורות של מדעי הרוח.
<שי לביא: והנקודה שנייה, לא רק לעכשיו אלא גם לכאן.
<שי לביא: מדעי הרוח, כפי שאנחנו יודעים, נולדו בתרבות המערב והם חלק מתרבות מפוארת שגם אנחנו שייכים אליה, כמובן של אירופה, אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה זה אומר Liberal Arts Education ואין לנו אפילו מילה בעברית לדבר על Liberal Arts.
<שי לביא: מה זה אומר בכאן שלנו, מה זה אומר בחברה הישראלית, מה זה אומר במסורות הספציפיות המקומיות שלנו, היהודית כמובן, אבל לא רק היהודית במזרח התיכון.
<שי לביא: ואני חושב שחלק מהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בהקשר הזה, כדי להפוך את מדעי הרוח, לא הייתי אומר לרלוונטי באיזשהו מובן אופורטוניסטי, אבל באמת בעומק של מה שמדעי הרוח תמיד היו, שהם מדברים ממה שקורה כאן ועכשיו וצריך לחשוב גם על הכיוונים האלה.
<שי לביא: אני חושב מצוינות אקדמית, שזה הכיוון שהוועדה הולכת אליו, זה כיוון חשוב, אבל רק אם מוסיפים לו את מה שגם פרופ' שיין אמר, שהכיוון של המצוינות הוא צעד ראשון, ולחשוב שמה שטוב למצוינים טוב לכולם, ואני מסכים לגמרי עם יושב-ראש הוועדה ואני גם שותף לחזון של שנה אחת, שנה כללית שתהיה באוניברסיטאות ובמכללות, שהיא שנה שמוקדשת ל-Liberal Arts Education.
<שי לביא: אני חושב שזה כיוון שכולנו צריכים לשאוף אליו.
<שי לביא: איך מגיעים לשם?
<שי לביא: יכול להיות שצעד צעד, ויכול להיות שכן נכון להתחיל בעניין של מצוינות, אבל בעיקר במחשבה על השאלה איך צריכים להיראות ה- Liberal Arts Education במאה ה-21 כאן בישראל.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך, פרופ' לביא.
מנואל טרכטנברג: אני שמח שאמרת את הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג: אני אגיד כמה מילים קצרות כדי לגלגל את הדיון הלאה.
מנואל טרכטנברג: אנחנו בסרט הזה לא מעט זמן.
מנואל טרכטנברג: הרי התהליכים האלה הם תהליכים ארוכי טווח שלא התחילו אתמול ולא שלשום.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שהגישה שאתה הבאת כאן, פרופ' לביא, של לחשוב בהסתכלות פנימה בתוך מדעי הרוח, אלה שכיום עוסקים בזה, הסגל הבכיר והאחרים, איך הם רואים את תפקידם של מדעי הרוח, אם החלוקה הדיסציפלינרית שקיימת כיום בתוך האוניברסיטאות היא נכונה, האם היא משרתת את המטרות, האם ריבוי החוגים זה דבר שמתבקש, האם כל העניין זה לצפות שבאיזושהי דרך פתאום יירשמו יותר סטודנטים באותה מתכונת כמו שהיה או שמא פה דרושה חשיבה אחרת אל מול תופעות אוניברסליות של עליות ומורדות במדעים השונים, בדיסציפלינות השונות, בהתעניינות של הדור הצעיר בתחומים אלו ואחרים.
מנואל טרכטנברג: ויש פה שאלה נרחבת יותר לגבי איך האוניברסיטאות מארגנות את פעולתן במבנה של פקולטות וחוגים ובתי ספר, ו-B.A. ודוקטורט, כל הדברים האלה צריכים להיות על השולחן.
מנואל טרכטנברג: כהערה כללית, והעולמות האלה מאוד חשובים בעיניי והיתה לי יד בעניין הזה, המערכת היא עדיין מאוד מאוד שמרנית ומאוד איטית.
מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה בצער רב מכיוון שאני רואה פוטנציאל אדיר.
מנואל טרכטנברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין שיזם את הדיון ואנחנו מיד נשמע גם את דבריו.
מנואל טרכטנברג: בעיניי התפקיד של מדעי הרוח בחברה, לא באקדמיה, החשיבות שלה היא כמה יותר מאשר היה בעבר לאור המגמות שאנחנו רואים בעולם.
מנואל טרכטנברג: וגם הכישורים, חלק מהכישורים לפחות.
מנואל טרכטנברג: אבל אל מול הצורך האדיר הזה היה תהליך של הסתגרות ולא של פתיחה ולא של חיבוק – הנה, אמרתם דיגיטציה וכולי.
מנואל טרכטנברג: וואו, יש לך כלי אדיר, ואתה יכול להגיע לא לחמישה סטודנטים שיושבים בסמינר אלא ל-50,000 שיכולים לקרוא את דבריך.
מנואל טרכטנברג: אבל לא, המערכת היתה ועדיין מאוד שמרנית.
מנואל טרכטנברג: אז אני הייתי רוצה שהדברים האלה ישולבו בדיון.
מנואל טרכטנברג: כלומר, זה לא רק עניין של לבוא ולדרוש בפתח.
מנואל טרכטנברג: זה לא רק עניין של תקציבים.
מנואל טרכטנברג: גם של תקציבים.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שאם יהיו התפתחויות ותוכניות רצויות יהיה גם כסף.
מנואל טרכטנברג: הבוקר waze אמר לי שאני אגיע לפה ב-9 והגעתי ב-9:25.
מנואל טרכטנברג: לשנות את הדבר הזה לוקח 50 מיליארד שקל, give or take, בעשר השנים הקרובות.
מנואל טרכטנברג: לשנות את מדעי הרוח לוקח 50 מיליון.
מנואל טרכטנברג: כלומר, התקציבים זה לא הנקודה, זה לא המחסום, והתשובות מצויות יותר מכל בתוך האקדמיה ולא מחוצה לה.
מנואל טרכטנברג: בהרבה מאוד דברים אנחנו תלויים בכוחות חיצוניים, מראש הממשלה ושר החינוך ועד התקציב.
מנואל טרכטנברג: זה לא המצב כאן.
מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה ברקע של הדברים.
מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת דב חנין, שיזם את הדיון, בבקשה.
דב חנין: ברוכים וברוכות הבאים.
דב חנין: הגעתי מדיון סוער בוועדת הכנסת.
דב חנין: בזמן שאנחנו עוסקים במדעי הרוח, הממשלה רוצה לשנות את האופי הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, וזה מאבק מאוד קשה ומסובך.
דב חנין: הייתי צריך להיות שם כדי להעלות כמה טיעונים עקרוניים.
דב חנין: אני - - - מוצא קשר בין הדיונים האלה, בין מה שקורה לנו בתחום הקונסטיטוציוני לבין מצבם של לימודי מדעי הרוח.
דב חנין: ברמת העיקרון האמירה שלי היא מאוד מאוד חדה.
דב חנין: בלי רוח אין אקדמיה, ובלי רוח אין עתיד בכלל לחברה.
דב חנין: ולכן מדעי הרוח ולימודי הרוח הם דבר מאוד מאוד חיוני.
דב חנין: הם חיוניים לנו כחברה בכלל והם חיוניים מאוד מאוד לאקדמיה.
דב חנין: אני חושב שכולנו משוכנעים בעניין הזה, אז אני לא רוצה להכביר מילים בהיבט הזה.
דב חנין: אבל אני רק רוצה לומר שברור לי לגמרי שכדי לשנות את מעמדם ומקומם של מדעי הרוח, צריך מהלך רוחבי שהוא רב ממדי.
דב חנין: יש הרבה דברים שקשורים, למשל, לתעסוקה ולעתיד תעסוקתי של אנשים שלומדים מדעי הרוח.
דב חנין: זו שאלה שאיננה במגרשה של האקדמיה.
דב חנין: יש שאלה חשובה של איך מתנהלת מערכת החינוך בנושא של לימודי רוח, מה הם המסרים שמערכת החינוך מעבירה, מה הם סדרי העדיפויות שמערכת החינוך מעבירה, ומה הם הדברים שמערכת החינוך מזניחה במובנים רבים.
דב חנין: וכאן אני חייב לומר, כדי שהדברים יהיו ברורים, אני מתייחס בדאגה גדולה מאוד למסר שמוביל שר החינוך, שמתמטיקה בראש.
דב חנין: באופן אישי אני מאוד מאוד אוהב מתמטיקה.
דב חנין: אני לא חושב שמתמטיקה זה הדבר הכי חשוב, ואני גם אגב בוודאי לא חושב שמתמטיקה זה הדבר הכי קשה והכי מאתגר.
דב חנין: אני חושב שמתמטיקה בסך הכול זה תחום מאוד מאוד פשוט יחסית לתחומים מסוימים שנמצאים דווקא בלימודי הרוח.
דב חנין: אבל איך שהוא המסר שמועבר במערכת החינוך הוא מסר הפוך, הוא מסר שאומר שמתמטיקה זה הדבר הקשה ולכן הוא הדבר היוקרתי, והוא גם הדבר החשוב כי זה מה שמערכת החינוך רוצה לקדם.
דב חנין: אני חושב שזה מסר מאוד מאוד בעייתי בכל המישורים ובכל הרמות.
דב חנין: אלה הם דברים שהם דברים חשובים, אבל הם יוצאים ממגרשה של המערכת האוניברסיטאית והאקדמית.
דב חנין: יש דברים שקשורים במערכת האוניברסיטאית והאקדמית, ואני חושב שהם נמצאים לפתחם של האנשים המכובדים שהגיעו לדיון הזה, ואני שוב חוזר ומודה לכם.
דב חנין: אני חושב שגם בתוך המערכת האוניברסיטאית הופנמה התפיסה שמדעי הרוח ולימודי הרוח הם פחות חשובים.
דב חנין: אני יודע שאני אומר אמירה מאוד מאוד קשה, אני יכול לגבות אותה במה שאני יודע על דברים שמתרחשים באוניברסיטאות שונות.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס למישור הקונקרטי כי אני רוצה להגיד לכם שזה קורה ביותר מדי אוניברסיטאות.
דב חנין: אם הייתי יכול להגיד שזו בעיה ספציפית של יחסי מזרח-מערב בקמפוס אוניברסיטת תל אביב, מצבי היה יותר פשוט.
דב חנין: זה לא רק אוניברסיטת תל אביב, זה קורה בהרבה אוניברסיטאות.
דב חנין: יש איזשהו שינוי ששם יותר דגש על מדעי הטבע, מדעים מדויקים, על חשבון מדעי הרוח וגם על חשבון מדעי החברה.
דב חנין: זה עוד יותר בולט במדעי הרוח.
דב חנין: אני חושב שזו מגמה שמתרחשת בהרבה אוניברסיטאות.
דב חנין: את המגמה הזו אני חושב שצריך לשנות גם מתוך האוניברסיטאות, לא רק באמצעות הכלים החיצוניים שדיברתי על החשיבות שלהם קודם.
דב חנין: וכאן זה מביא אותי לשאלה של מה העדיפות שניתנת אם בכלל ללימודי הרוח באוניברסיטאות שלנו, מה המקום שניתן להם, מה הם מסלולי הקידום שניתנים לאנשים שנמצאים בלימודים האלה?
דב חנין: מה הם מסלולי הקבלה ואיזה מסלולי קבלה ספציפיים אנחנו מאפשרים כדי לתת לעוד אנשים שאולי לא יכולים היום להיכנס לתוך המערכת האקדמית להיכנס וללמוד לימודי רוח אם אנחנו רוצים לתגבר את המערכת הזאת ולחזק אותה, מהי הרמה של הלימודים, מה רמת התוכן שאנחנו נותנים לסטודנטים, מה רמת היכולות שאנחנו נותנים בתחום לימודי הרוח.
דב חנין: אחד הדברים שמדאיגים אותי זה שכתוצאה מהעובדה שיש פחות סטודנטים שלומדים לימודי רוח, יש מגמה של צמצום במערכות האלה בתוך האוניברסיטה, והצמצום הזה מוביל לאיזשהו סוג של מעגל שוטה שמחליש עוד יותר את מדעי הרוח, כי אם יש פחות סטודנטים אז יש פחות כיתות, אז יש פחות מתרגלים, אז יש פחות עניין, אז יש פחות סטודנטים, אז יש פחות כיתות.
דב חנין: אנחנו נמצאים פה במעגל שאנחנו חייבים לשבור אותו.
דב חנין: בשורה התחתונה, כדי לעשות פה שינוי אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרבה הרבה גורמים שנמצאים מסביב לשולחן הזה.
דב חנין: אני יודע שהנטייה הטבעית היא להגיד, בסדר, שהממשלה תשנה, אני בעד שהממשלה תשנה, שמערכת החינוך תשתנה, אני בעד שמערכת החינוך תשתנה.
דב חנין: אבל מעבר לדברים האלה שאנחנו גם אומרים אותם וגם צריכים להמשיך להיאבק עליהם, צריך לחשוב היטב היטב מה הם הכלים והמכשירים שאנחנו מפעילים בתוך האקדמיה, בתוך האוניברסיטה.
דב חנין: ומשפט אחרון – העולם שבו אנחנו חיים הוא עולם קונפליקטואלי, וכשאנחנו מדברים על דברים חשובים, דברים חשובים הם תמיד בקונפליקט ולא בקונצנזוס.
דב חנין: אם משהו הוא בקונצנזוס, אז הוא כנראה לא חשוב.
דב חנין: אני אומר את זה לכם, אנשי האקדמיה שנמצאים אתנו כאן, אני בעצם מזמין אתכם גם כן לא רק מול מערכות חיצוניות, אלא להיאבק בתוך האקדמיה על מקומם של לימודי הרוח, על מעמדם, על האופק שלהם, על אופק ההתפתחות שלהם וכדומה.
דב חנין: ואני יכול לומר לכם שלפחות כאן בכנסת אני חושב שתמצאו שותפים, אגב, ממקומות פוליטיים שונים, ואני שמח בכך, שיתמכו במאבק הזה כי הוא מאבק מאוד מאוד חשוב.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.
מנואל טרכטנברג: כדרכך, אתה מקדם נושאים חשובים לכל, שהקידום שלהם הוא קונצנזוסאלי לפחות.
מנואל טרכטנברג: איך, זה כבר סיפור אחר.
מנואל טרכטנברג: אני אבקש מכל הדוברים מכאן ואילך לנסות לצמצם ולהיות ממוקדים בשאלה מה הם הצעדים הכי נחוצים לדעתכם כדי שנוכל לראות לאורך זמן התקדמות.
מנואל טרכטנברג: הדיאגנוזה, אני חושב שהיא די ברורה.
מנואל טרכטנברג: המיפוי של מגרש המשחקים גם די ברור.
מנואל טרכטנברג: הדברים נאמרו בצורה זו או אחרת, ואני ארצה לשמוע מכם את המיקוד.
מנואל טרכטנברג: פרופ' דרור ורמן, דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית, בבקשה.
<דרור ורמן: תודה רבה.
<דרור ורמן: קודם כל, אני לא בטוח שאני מסכים עם הדיאגנוזה.
<דרור ורמן: אני יותר אופטימי מחלק מהקולות.
<דרור ורמן: אני גם הגעתי באיחור, אז הפסדתי חלק מההתחלה.
<דרור ורמן: אני מתנצל על זה.
מנואל טרכטנברג: אנחנו רופאים אופטימיים, גם אם הדיאגנוזה היא קשה.
<דרור ורמן: אני גם.
דב חנין: אנחנו זקוקים לאופטימיות בכנסת.
<דרור ורמן: לכן באתי.
<דרור ורמן: אני חושב ששמועת המשבר גם באקדמיה היא מופרזת.
<דרור ורמן: אני יכול להסביר אותה באריכות.
<דרור ורמן: אבל אני חושב שבסך הכול אנחנו בעשור טוב, אנחנו קולטים צעירים חדשים שהם מצוינים.
<דרור ורמן: מספרי התלמידים ירדו באופן משמעותי קודם, כחלק יחסי מכלל העוגה.
<דרור ורמן: זו לא הספירה הנכונה כי פתחנו עוד מוסדות חינוך ב-20 השנים האחרונות.
<דרור ורמן: בסך הכול המספרים שלנו יורדים ירידה מאוד מאוד איטית, הם די יציבים, ותלמידי מחקר לפחות באוניברסיטה שלנו, המספרים גדלים ולא קטנים.
<דרור ורמן: אני חושב שבתוך היחס של המוסד למדעי הרוח הוא לא בעייתי, לא שם הבעיה האמיתית שלנו.
<דרור ורמן: אני חושב שיש לנו הרבה עבודה פנימית, לאו דווקא רק בדברים שאמר פרופ' לביא, לא רק בתוכניות חדשות אינטרדיסציפלינריות.
<דרור ורמן: זה מאוד טוב לומר, כל מה שהיה ישן, בואו נעשה דברים חדשים.
<דרור ורמן: הדיסציפלינות הן הלב של מדעי הרוח, ובלי לחזק גם את הדיסציפלינות עצמן, אי אפשר לבנות שום דבר שהוא אינטרדיסציפלינרי.
<דרור ורמן: אז כאן אני חושב שאנחנו צריכים עוד לעשות, ואצלנו לפחות התחלנו תהליכים פנימיים, אנחנו בסוף של שלוש שנים של תהליך התחדשות שחלק גדול ממנו הוא קוריקולרי.
<דרור ורמן: בתוך האוניברסיטאות יש לנו הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו עושים במשאבים שלנו.
<דרור ורמן: כמובן נשמח מאוד לעוד תקציבים.
<דרור ורמן: אני תיכף אגיד על זה מילה, אבל לא זה נראה לי המפתח.
<דרור ורמן: אני חושב שיש שני דברים.
<דרור ורמן: יש דבר אחד כללי, פה אני לא מסכים עם מה שאמר היושב-ראש,, שהתשובות הן בתוך האקדמיה בלבד - - -
מנואל טרכטנברג: לא, לא בלבד.
מנואל טרכטנברג: לא אמרתי בלבד.
מנואל טרכטנברג: דרושה גם הסתכלות פנימה.
<דרור ורמן: הסתכלות פנימה אני חושב שיש.
<דרור ורמן: הדיקנים מדברים גם ביניהם.
<דרור ורמן: אני חושב שאין היום מוסד שלא עסוק, אין דיקן שלא עסוק בלהסתכל פנימה ולראות את הדברים.
<דרור ורמן: יש שני דברים שמטרידים אותי, אחד מהם יוצא ממש מתוך החדר הזה ויושביו, וזה הדימוי הציבורי של מדעי הרוח, הדימוי בתקשורת.
<דרור ורמן: אי אפשר לראות היום כותרת שמופיעה בה המילה מדעי הרוח בלי המילה משבר.
<דרור ורמן: דיקן תל אביב ואני כבר זמן מה עסוקים ללכת לתקשורת ולהגיד, זה פשוט לא נכון.
<דרור ורמן: הדימוי הציבורי של מדעי הרוח הוא בשפל, זה לא דבר שהתחיל באקדמיה, הוא דבר שאנחנו זקוקים בו לכל עזרה אפשרית בצד הזה של התקשורת וזה קשור לדבר הכללי השני.
<דרור ורמן: אתה אמרת שאנחנו לא יכולים לטפל פה בכל הבעיות.
<דרור ורמן: אנחנו מקבלים מהם תלמידים בורים.
<דרור ורמן: הם צמאי דעת, אבל הם מגיעים אלינו ממערכות החינוך התיכוניות, היסודיות כבר, אבל אנחנו מקבלים אותם בעיקר אחרי התיכוניים, והם בורים.
<דרור ורמן: חסר להם המון ידע בסיסי, חסרה להם יכולת כתיבה, חסרים דברים שפעם, כשאנחנו היינו בבית ספר השקיעו בהם הרבה מאוד.
<דרור ורמן: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות עבודת תיקון רבה.
<דרור ורמן: אלה דברים שהם חיצוניים לנו שהם משמעותיים.
<דרור ורמן: ביקשת להיות ממוקד, אז אני כן רוצה לדבר על דבר אחד ספציפי שאני חושב שיכול לצאת מתוך גופים שלפחות כפופים בסופו של דבר לגוף הזה.
<דרור ורמן: אני חושב שחלק גדול מהעתיד של מדעי הרוח כאן הוא בתארים כפולים.
<דרור ורמן: הוא בתארים כפולים שמישהו גומר תואר, בעצם תואר וחצי, דאבל מייג'ור שהוא גומר תואר במדעי המחשב, ויש לו גם תואר במדעי הרוח.
<דרור ורמן: יש צמא גדול של התלמידים לדברים האלה, ואני חושב שאנחנו וגם הדיקנים מדברים על זה, ות"ת מדברת על זה, ועדת מדעי הרוח, איך אנחנו מקילים על התלמידים האלה, ואחד הדברים המידיים פה קשור לכסף, כי זה קשור לצורה שבה הממשלה דרך ות"ת מתגמלת את האוניברסיטאות.
<דרור ורמן: היום אם תלמיד לוקח דאבל מייג'ור במחשבים ובמדעי הרוח, האוניברסיטה הפסידה על זה משאבים כי התעריף של מדעי הרוח הוא יותר נמוך, הוא עושה חצי מזה וחצי מזה, ויצאנו מופסדים.
<דרור ורמן: זה נראה לי החלטה שצריכה להתקבל ברמה האופרטיבית, המיידית, מי שעושה תואר וחצי צריך לקבל תגמול וחצי, הוא צריך לקבל תגמול שמתאים לדבר הזה, זה ייתן אינסנטיב מידי לכל האוניברסיטאות לעודד שיתופי פעולה, שילובים בין המדעים לבין מדעי הרוח.