GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב שטח: מי שעושה עסקים – שאני נפגש עם אנשי הבנק הם לא יודעים על מה אני מדבר כי יש איזשהו פער בין הסניף - - - היום המגזר העסקי ממש סובל - - -
אורי מקלב: למה שהבנק לא ירצה?
<זאב שטח: הבנק לא שלא מסכים.
<זאב שטח: כשאני נפגש עם הבנק, הבנק אומר לי דבר פשוט: כשתהיה רגולציה מחייבת – אנחנו ניישם.
<זאב שטח: כל עוד אין רגולציה מחייבת - - -
אורי מקלב: תסביר לי למה לחייב.
אורי מקלב: אני אזרח הכי פשוט, אף פעם לא הייתי עסקי, אבל הראש שלי מבין שצריך לאפשר - - - שישה בנקים לא יעשו ככה, אבל בנק אחד יעשה ככה והוא יגרום לתחרות ויעשה את זה, אז הוא יביא את השישה האחרים.
אורי מקלב: אנשים יגידו: הגישה לבנקים היום מאוד מקשה עלי.
אורי מקלב: אנחנו גם היום עושים העברה לבנקים בצורה מאוד קלה.
אורי מקלב: הם מאפשרים היום, כולל הוראות קבע, לעשות העברה מאוד מהירה.
אורי מקלב: הבנק הזה שלך לא עושה את זה – מחר הבנק השני יעשה את זה ואז אני מניח שכולם יתכנסו לאותה מערכת.
אורי מקלב: למה צריך להכריח?
<זאב שטח: אם לא תכריח – זה לא יהיה.
יוליה מלינובסקי: אני חייבת לעזוב ורק רוצה לשאול שתי שאלות.
יוליה מלינובסקי: חבל שהלכה היועצת המשפטית של היישומים הביומטריים.
יוליה מלינובסקי: אל"ף, שאלה: האם התעודה, החתימה הביומטרית עולה כסף?
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאם אני רוצה תעודה זה עולה לי כסף.
יוליה מלינובסקי: כבר מכשול גדול.
יוליה מלינובסקי: כמה זה עולה?
<רעות אופק: כמה מאות שקלים.
יוליה מלינובסקי: אבל איך את יכולה לעשות דבר כזה - - -
<רוי נויברגר: החוק היום - - - אנחנו רוצים שלא יהיה חייב.
יוליה מלינובסקי: אם היום אתם רוצים שאזרחים יעשו את זה – אתם מחייבים אותם בכסף - - -?
<זאב שטח: לא, החוק עושה הפוך.
יוליה מלינובסקי: עכשיו שאלה – יש את התעודת זהות הביומטרית הזו שזה הכי ברמה גבוהה.
יוליה מלינובסקי: אם אני רוצה לפתוח חשבון אז הבנק לא יפתח לי חשבון, הוא ישלח אותי לעשות תעודה אלקטרונית מאושרת, כי אם למשל יחייבו - - -
אורי מקלב: אני צריך לבוא לבנק.
אורי מקלב: כשאני לא רוצה לבוא לבנק, במה הוא יחייב אותי.
<עמית יוסוב עמיר: אני אתייחס לשאלה שלך לגבי תעודת הזהות.
<עמית יוסוב עמיר: כיום החוק מאפשר הנפקה גם של תעודת לאימות על תעודת הזהות החכמה וגם תעודה לחתימה, שהיא בעצם אמצעי להנפקת חתימה אלקטרונית.
<עמית יוסוב עמיר: אותו כרטיס של תעודת הזהות החכמה, יש אפשרות לתת את שני האמצעים האלה.
<עמית יוסוב עמיר: כיום, כרגע, מה שמיושם בפועל זה התעודה לאימות.
<עמית יוסוב עמיר: היום כל מי שמחזיק בתעודת הזהות החכמה יש לו אמצעי אימות ברמה החזקה ביותר שניתן, לצורך העניין – גם מול הבנק.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שזו יכולה להיות תעודה - - -
<עמית יוסוב עמיר: לזיהוי.
<עמית יוסוב עמיר: לא לחתימה – לזיהוי.
<עמית יוסוב עמיר: נושא המימוש גם של חתימה נמצא עכשיו בתהליכים רגולטוריים של אישור מול רשם הגורמים המאשרים במסגרת הרשות להגנת הפרטיות.
<רוי נויברגר: אני אחדד.
<רוי נויברגר: יש בעצם אלמנט של זיהוי ויש אלמנט של חתימה.
<רוי נויברגר: זיהוי במאגר הביומטרי לא אמור לאשר חתימות.
<רוי נויברגר: הוא אמור היה לאפשר זיהוי כלפי דברים מסוימים שהמדינה רצתה להשתמש במאגר הנתונים המסוים הזה.
<רוי נויברגר: זה לא יוצר חתימה.
<רוי נויברגר: חתימה יש לה עוד דברים, גם זיהוי לפעמים.
<רוי נויברגר: לא רק אימות אלא הוא יודע שלצורך העניין את הסכמת וחתמת על מסמך באופן שהיום חתימה גרפית נותנת.
<רוי נויברגר: זה מעבר ל - - - ביומטריים שגם אליהם לא הייתי רוצה להתייחס, שעכשיו כל בנק יידע לעשות את האימות הביומטרי מול המאגר הביומטרי כולו– אנחנו לגמרי לא שם.
יוליה מלינובסקי: לא, ברור לא.
יוליה מלינובסקי: אבל אם אדם בא לבנק ויש לו תעודת זיהוי ביומטרית שזה הרמה הכי גבוהה, שהבנק לא ישלח ואתו לעשות תעודה נוספת לצורך החתימה.
<עמית יוסוב עמיר: זה אחד הדברים שהתיקון הזה יאפשר לנו לעשות ביתר קלות.
<עמית יוסוב עמיר: אם נוכל לזהות את האזרח בצורה החזקה ביותר, אז בהתאם לתכלית החתימה ולנסיבות העניין אנחנו נוכל לאשר גם שימוש באמצעי חתימה אחרים.
<עמית יוסוב עמיר: התיקון הנוכחי יאפשר לעשות, כשבעבר לא יכולנו לעשות.
יוליה מלינובסקי: אתה מרשות התקשוב?
<עמית יוסוב עמיר: כן.
יוליה מלינובסקי: מה עם המאגרי מידע?
יוליה מלינובסקי: יש גם רשות למאגרי מידע?
<לינא כמאל: זו אותה רשות.
<לינא כמאל: הרשות להגנת הפרטיות כוללת בתוכה גם רשם מאגרי מידע וגם רשם גורמים מאשרים המפקח על הפעילות של חתימה אלקטרונית מאושרת.
יוליה מלינובסקי: היו שתי רשויות.
<לינא כמאל: לא, הרשות מאז ומתמיד היתה, ב-2006 זה היה רמו"ת ועכשיו אנחנו הרשות להגנת הפרטיות.
<לינא כמאל: .
אורי מקלב: בעתיד הוורוד שיהיה – בעידן תעודת הזהות הביומטרית שנותנת זהות ודאית יותר, אני אכניס את הכרטיס בקורא הכרטיסים אצלי ובמשרד הממשלה יהיה גם קורא כרטיסים.
אורי מקלב: לכאורה, ההזדהות הזו – היא תהיה קבילה.
<רעות אופק: הזדהות חזקה ויש גם את ההזדהות- - -
אורי מקלב: אחרי החוק – ודאי.
אורי מקלב: אבל אני שואל – היום, שהיום החוק דורש בחקיקה הזדהות.
אורי מקלב: אם נניח קיימת כזו אפשרות טכנולוגית, שאני יושב בבנק, או אצלי במשרד ואני שולח הודעה בוואסטאפ וחותם.
אורי מקלב: הוא רואה אותי ומזהה אותי באמצעי הזיהוי שיש לו, כמו אמצעי זיהוי פיזי שזה התמונה שלי, בהסכמה הכל, אני הייתי אצלו ויש לו את התמונה שלי במחשב, הוא רואה אותי, יודע איך לזהות, המחשב רואה את זה.
אורי מקלב: אני רואה אותו חותם – האם זה עונה היום על הדרישות של החוק?
<עמית יוסוב עמיר: השאלה שלך נגעה ליישומים שאנחנו מפעילים.
<עמית יוסוב עמיר: ברשות התקשוב הממשלתית צריך לחדד את האבחנה בין זיהוי לחתימה.
<עמית יוסוב עמיר: היום, לכל מי שיש את תעודת הזהות החכמה – יש אפשרות לגופים ציבוריים וגם לגופים פרטיים – לעשות שימוש באמצעי הזיהוי שבתעודת הזהות החכמה כדי לזהות באופן חזק את האזרחים.
<עמית יוסוב עמיר: נושא החתימה ומימוש החתימה – עדיין נמצא בתהליך מול - - -
אורי מקלב: חתימה מראה הסכמה.
אורי מקלב: אז למה כשאני עושה את זה בסקייפ או משהו דומה – למה זה לא מראה הזדהות ולמה זה לא מראה הסכמה?
אורי מקלב: למשל היום.
<רעות אופק: זה השינוי שהצעת החוק תעשה.
<רעות אופק: אם היום יש דרישת חתימה בחיקוק, היא צריכה להתבצע רק כחתימה מאושרת.
<רעות אופק: המודל, הדוגמה שאתה נתת - - -
אורי מקלב: אבל אני יכול לבוא באופן פיזי.
אורי מקלב: למה זה לא נקרא פיזי?
אורי מקלב: השאלה – החוק דורש פיזי או דורש זיהוי והסכמה?
אורי מקלב: למה היום האמצעי האלקטרוני לא נחשב זיהוי?
<רוי נויברגר: היום החוק לא מתייחס - - - אם ספציפית, נניח, יש זיהוי פנים אל פנים, אחת הבעיות בבנקים וגם בנק ישראל יוכל להתייחס, זו הבעיה של זיהוי.
<רוי נויברגר: לצורך העניין, צו איסור הלבנת הון דורש מהבנק לזהות פנים אל פנים.
<רוי נויברגר: היום החוק בעצם לא מתייחס לרכיב הזיהוי כאל רכיב נפרד.
<רוי נויברגר: יש מצבים שכל מה שצריך זה הזדהות.
<רוי נויברגר: יש חקיקות ספציפיות – למשל צו איסור הלבנת הון, שעדיין לא מכיר בהזדהות מלבד פנים אל פנים.
<רוי נויברגר: יש פתרונות שצריך לשבת גם בכיוון הזה ויש עבודות שנעשות כדי לראות איך מתגברים על בעיית ההזדהות.
<רוי נויברגר: החתימה היא משהו שכרוך בו גם הזדהות, גם אי שינוי במסמך וגם איזשהו משהו שאנחנו מייחסים לחתימה – לקבל עלי את מה שאני חותם עליו, את גמירת הדעת, את זה שאני מסכים למה שכתוב שם.
<רוי נויברגר: הוא כולל כמה מאפיינים.
<רוי נויברגר: לכן, לצורך העניין – כשהחוק דורש חתימה, ונדמה לי שרעות אופק התייחסה קודם – לפעמים החוק דורש חתימה רק בגלל שהוא רוצה לדעת שאני זה אני.
<רוי נויברגר: כל הרכיב של המאושרת הוא רכיב הרבה יותר כבד מזה.
<רוי נויברגר: לכן, כשאנחנו מבודדים את זה לפרטים יכול להיות שבהוראות שמצריכות הזדהות - - -החקיקה הזו היא קשורה אבל היא לא מתייחסת באופן ספציפי רק לעניין ההזדהות.
<רוי נויברגר: היא גם מתייחסת לאיזושהי אמירה האם כתוב בחיקוק שצריך חתימה.
<רוי נויברגר: נניח – יכולה להיות חתימה שהיא מאוד מאוד חשובה, אבל היא לא נדרשת בחיקוק אז ממילא החוק הזה לא מתייחס אליה.
<רוי נויברגר: מה שאנחנו מבקשים זה לתקן את העולם שבו כתבנו שחיקוק יכול להיות רק בחתימה מאושרת.
<רוי נויברגר: אם אפשר אני גם אתייחס לעניין של הבנקים.
אורי מקלב: חלק גדול מזה זה גם ההסכמה.
<רוי נויברגר: נכון.
<רוי נויברגר: חתימה לא תמיד - - - יכולה להיות חתימה על חוזה מאוד מאוד חשוב ובחוק לא יהיה כתוב בכלל שצריך חתימה בחיקוק, לצורך העניין.
<רוי נויברגר: לצורך העניין יכול להיות חתימה שאתה מוכר עכשיו משהו מאוד מאוד יקר, אתה אומר שיש לו ערך מאוד גדול, אבל אף אחד לא דרש בכלל חתימה בחיקוק.
<רוי נויברגר: זה לא שכל מה שלא כתוב בחיקוק הוא לא חשוב.
<רוי נויברגר: היום יש שוק פתוח בזה.
<רוי נויברגר: הטענה היתה שמה שכתוב בחיקוק הוא חשוב ולכן ממילא, כדי להתגבר על המכשלה המשפטית שלא יחשבו שזו רק חתימה - - - בוא נגדיר את זה.
אורי מקלב: - - - רק בחוזים כמעט אין היום בחיקוק חתימה.
<רוי נויברגר: במערכת הבנקאית – יש.
<רוי נויברגר: יש כל מיני - - -
<רעות אופק: בהקשר הזה – עכשיו, כשאנחנו חושבים על חיקוקים חדשים, לפני שאנחנו אומרים – בואו נדרוש חתימה, אנחנו מנסים לנסח את החיקוק בצורה שמתייחסת לתכליות ומראש אומרת – אנחנו צריכים הזדהות, אנחנו צריכים גמירת דעת.
<רעות אופק: אבל עכשיו כל השינוי הדרמטי שאנחנו עושים נועד לטפל בעולם של לפני השינוי התפיסתי הזה שקבענו חתימה והתכוונו להכל.
<רעות אופק: עכשיו אנחנו משנים את זה.
אורי מקלב: ועכשיו יצטרכו כל דבר לראות מה הוא היה, וזהה כל איש ושטחו – כל אחד במשרד שלו וכל אחד בשטח שלו, וכל גוף ציבורי או מסחרי בחלק שלהם.
אורי מקלב: זה היה ברור לי לגמרי.
<ליהי פלדמן: קודם כל משפט של נוסטלגיה – כשישבנו פה לפני 17 שנה הרבה מהמשפטים והתקוות שהנה אנחנו נשנה היום את תעודת הזהות החכמה שמזהה וחותמת ועושה הרבה דברים, ולא היינו צריכים להגיע לאן שהגענו היום.
אורי מקלב: קודם כל – לאותם 200 אלף שיש את זה.
<ליהי פלדמן: אז התקדמנו.
<ליהי פלדמן: חשבנו שיהיה קצת אחרת.
אורי מקלב: אנחנו היום חושבים אחרת.
<ליהי פלדמן: ובאמת הניסיון מראה – אני היום מלווה הרבה שנים משרדי ממשלה בניסיון להתמודד עם התיקון, עם החקיקה הזו שהכנסנו בזמנו, עם השינוי הזה.
<ליהי פלדמן: ובאמת יש צורך בשינוי, ויש קושי אמיתי, וגם אני רוצה להצטרף לברכות.
<ליהי פלדמן: יש מקום לפתרון איזשהו חסם שקיים בחוק ולא חשבנו שהוא יגיע לאן שהוא הגיע.
<ליהי פלדמן: חשוב לי להדגיש שני דברים – שהחוק חוקק בזמנו הוא נועד לאפשר את הבסיס של השימוש הטכנולוגי, ולכן חתימה אלקטרונית שאין לה הגדרות היא קבילה ורצינו להגיד שהיא קיימת.
<ליהי פלדמן: לא לקבוע סף מבטל בשום צורה, אבל גם רצינו ליצור ודאות.
<ליהי פלדמן: אחד הדברים המאוד ברורים שחיפשנו הוא ליצור לכל הצדדים המשתתפים ודאות, כשכל אחד בא לחתום יודע מה הסיכון, מי עומד מולו, מה מותר ומה אסור.
<ליהי פלדמן: לכן הקו שנבחר בזמנו היה קו של חתימה בחיקוק, שבא להגיד –המחוקק שחוקק חתימה היתה לו דרישה כזו.
<ליהי פלדמן: היה רציונל כלשהו ועם זה הלכנו.
<ליהי פלדמן: המציאות הראתה עם השנים שאולי לא נעשתה עבודה מספיק מבחינת דברי החקיקה וסתם כדוגמה – אני מצאתי את עצמי מייעצת למשרדים היום שינויי נוסח חקיקה כדי לבטל חתימה בחיקוק, כדי שיצטרכו להתגבר על הדרישה בחוק חתימה אלקטרונית שמחייבת חתימה מאושרת.
<ליהי פלדמן: אז באמת זה יצר מין הפוך על הפוך.
<ליהי פלדמן: אבל עדיין הצורך בוודאות הוא משהו שהמשרדים חיפשו, ושהלקוחות משתמשים ושצריך להגיע אליו.
<ליהי פלדמן: עם התרבות הטכנולוגיות ועם התרבות השימושים שקיימים היום בשוק, ובעקבות השינוי שנעשה גם באירופה, שב-99 היינו צמודים באיזושהי רמת ודאות לדרישות הטכנולוגיות הלא מוסדרות, אבל הקריטריונים הטכנולוגיים שהיו קיימים בחקיקה האירופאית – אותם הכנסנו לחקיקה שלנו, היום נעשה שינוי.
<ליהי פלדמן: גם האירופאים אמרו שהנושא של חתימה הוא לא רק של חתימה, הוא חתימה וזיהוי.
<ליהי פלדמן: הנושא הזה התחיל פה עכשיו, נדמה לי שהוא לא מוצה.
<ליהי פלדמן: כמו שנאמר קודם – הנושא של זיהוי הוא אחד מהתכליות של חקיקת החתימה.
<ליהי פלדמן: כשאנחנו מחפשים תכליות אנחנו אומרים: אולי זו תכלית של חתימה, אולי זה תכלית של זיהוי, שבכלל חתימה לא היתה צריכה ליישם אותה.
<ליהי פלדמן: לכן נהיה פה קצת ערבוב כזה באותה אמירה שאומרת – התכליות, ברמת ודאות מספקת לדרישת החתימה, שזה התיקון שנעשה כאן.
<ליהי פלדמן: התיקון הזה יוצר חוסר ודאות, כפי שאמר חברי.
<ליהי פלדמן: הוא נותן סיסמאות, הוא נותן אמירות מאוד נכונות, אולי ברמת המקרו, אבל בלי שום כלים – לא לצד החזק, לא לצד החלש – ליישם אותם.
אורי מקלב: אם הבנתי נכון – את אמרת שיש שינויי חקיקה שעשו והמגבלה הזו או הדרישה הזו בחתימה בחיקוק – ביטלתם אותה?
<ליהי פלדמן: עשינו את זה בתקנות, כי לא התגברו על חקיקה ראשית, עדיין, אבל תקנות של משרדים.
אורי מקלב: בגופים אזרחיים- מסחריים?
<ליהי פלדמן: בתקנות של משרדי ממשלה.
אורי מקלב: הבנתי, אבל לפי דרישה מסחרית, של גופים מסחריים?
אורי מקלב: התקנות שעשו כדי - - -
<ליהי פלדמן: אני מנסה להיזכר בדוגמאות – חלק היו ממשלתיות והיו פרוצדוראליות - - -
אורי מקלב: שאלתי - - - עם עורך דין חיצוני לעשות את זה, עורך דין חיצוני זה רק גוף מסחרי או ציבורי.
<חיים רביה: לדוגמה – בהוראות ניהול ספרים של מס הכנסה שלמרות שמן הן תקנות אפשר לחתום על חשבונית בחתימה אלקטרונית מאובטחת בלבד, על אף שלכאורה צריך היה שתהיה מאושרת.
<חיים רביה: זה מאפשר ליחידים, עסקים, פרי-לנסרים וכיוצא בזה לחתום בפשטות באופן אלקטרוני.
<ליהי פלדמן: גם בנושא של תכנון ובנייה בנושא של רישוי, תקנות חדשות שמנסות ליצור מעקפים בשביל האזרחים - - - התנגדויות של הציבור.
<ליהי פלדמן: אותה הנחה היתה – הציבור היום עוד אין לו לא את אותה תעודת זהות חכמה ולא את הכרטיס החכם.
<ליהי פלדמן: אין לו.
<ליהי פלדמן: יש הצעות לשינוי, חלקן שעוקפות באופן מודע עם ניסוחים מורכבים איך אפשר ליצור מנגנון חלופי לחתימה מאושרת, כי התכלית של אותו חוק לא הצדיקה את החתימה המאושרת.
<ליהי פלדמן: אבל הגדירו פתרון חלופי, לא יצרו ואקום.
<ליהי פלדמן: אמרו – יש פה דרישה בחוק, נטפל.
אורי מקלב: אנחנו נחשפנו לנושא הזה של מה שאתה הבאת, במס הכנסה, בהצעת החוק שאנחנו דנו בה כאן לפני חצי שנה או שנה, שאישרנו פה גם הצעת חוק של חבר הכנסת מיקי לוי שאומרת ששליחה או הגשת מכרזים באופן דיגיטלי ותשלום חשבוניות של משרדי ממשלה, רק אם זה מגיע באופן מקוון – נחשפנו שם והעלינו כאן את כל הנושא של הדרישות האלה, מה דורשים ומה לא דורשים.
<ליהי פלדמן: בניגוד להצעה הקודמת של ביטול בכלל של הסעיף הזה, בחקיקה, אני חושבת שיש מקום אולי להסתכל ואולי אפשר יהיה להסביר למה זה לא נעשה.
<ליהי פלדמן: את הקריטריונים שיש בחקיקה האירופאית לפרמטרים שונים למדרג של סוגי חתימות – למה יש חתימות מאובטחות יותר ומאובטחות פחות, עם איזשהו מדרג שמכניס קצת ודאות ולא מין שיקול דעת מאוד אמורפי שהצדדים יפלו עליו אחר כך.
<רעות אופק: אני אתחיל ואשתדל לענות לכל הסוגיות שעלו כאן.
<רעות אופק: אתחיל מתיקון לגבי ההתאמה שלנו לדין האירופאי – קודם כל רק לציין שאני חברה בוועדה של האו"ם שעוסקת היום בנושא של שירותי אמון שבפנים יש גם חתימה האלקטרונית, לא הייתי שותפה לתיקון תקנות האיחוד אבל אני בקשר עם הגורמים שכתבו את תקנות האיחוד.
<רעות אופק: ולגבי ההתאמה שלנו לתקנות האלה – בשנת 2001 אכן החוק שלנו היה מאוד דומה לדירקטיבה האירופית שהיתה תקפה בזמנו, למעט שינוי אחד, והשינוי הוא סעיף 2 שלנו, שהוא השינוי המרכזי שהנחנו בפניכם היום, והוא הדרישה המוחלטת שבכל פעם שנדרשת חתימה בחיקוק, החתימה תתבצע באמצעות חתימה מאושרת.
<רעות אופק: מה שקבע הדירקטיבה דאז זה שחתימה מאושרת תהיה שקולה לחתימה בכתב יד אך היא לא שללה את כל יתר החתימות האלקטרוניות ולכן אנחנו בעצם יוצרים התאמה גם למה שהיה אז בדירקטיבה האירופית ואנחנו הולכים עוד צעד אחד קדימה וגם יוצרים התאמות נקודתיות למה שקבעו בתקנות האיחוד בנקודות אחרות.
<רעות אופק: זה לעניין ההתאמה הבינלאומית שלנו.
<רעות אופק: לעניין הוודאות – באופן כללי תמיד יש מתח בין הרצון לגרום לוודאות ובין הישימות של כל דבר דיגיטלי וכמובן של חתימות דיגיטליות.
<רעות אופק: אנחנו בחרנו בתיקון הזה איזושהי דרך של אמצע, שמצד אחד נותנת גמישות ומאפשרת לבחור בסוגי חתימה לפי התכלית, אבל מצד שני, לא מוותרת על הוודאות.
<רעות אופק: הוודאות שהיתה, שהיום קיימת לגבי חתימות אלקטרוניות מאושרות קיימת גם היום.
<רעות אופק: מי שמעוניין לעשות שימוש בחתימה מאושרת ולקבל את הוודאות המוחלטת הזאת, ימשיך עם הוודאות הזאת.
<רעות אופק: בניהול הסיכונים שלו הוא יוכל לבחור בחתימה אלקטרונית מאושרת.
<רעות אופק: לכן אנחנו לא חושבים שיש פה פגיעה בוודאות אלא רק גמישות ואני אתר בפניכם איך אני רואה שהולכים להפעיל את הכלל שקבענו, החדש.
<רעות אופק: כשמדברים על שירות ממשלתי, על חתימה של מסמך, למשל שצריך להגיש לממשלה, אז הממשלה תבצע את ניהול הסיכונים שלה לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, לפי סט של שיקולים שעבדנו עליהם ובאחריות תתאים בין תכלית החקיקה ובין סוג החתימה שייבחר.
<רעות אופק: לגבי השוק הפרטי – כשאנחנו מדברים על שחקנים חזקים ועל מסמכים חשובים, בדרך כלל מעורב רגולטור וגם הוא ניזון מהוראות שלנו וגם הוא יודע להפעיל את החוק ויידע להפעיל את הכלל הזה של התאמה בין התכליות לבין סוג החתימה ולהתערב במקרים הנדרשים.
<רעות אופק: כשאנחנו מדברים על מערכות יחסים של פערי כוחות, גם שם, במקום שבו נדרשת הוודאות היא תינתן לצד החלש, לצד שלא בחר את סוג החתימה ולכן היא ניתנת במקומות שאנחנו חושבים שהם מתאימים ושאין רגולטור, ואנחנו מדברים בשוק הפרטי, אז ממילא בדרך כלל גם אין דרישת חתימה בחיקוק.
<רעות אופק: לכן השוק הפרטי ימשיך להתנהל כפי שהוא מתנהל היום, בצורה טובה.
<רעות אופק: אני מקווה שזה נותן מענה לסוגיה של הגמישות ושל החוסר ודאות.
<רעות אופק: בעיניי החוק רק מוסיף ודאות ומוסיף אפשרויות.
<רעות אופק: זה לנושא של הוודאות.
<חיים רביה: אני חייב לומר שאם דאגתי לפני ששמעתי את דבריך אני דואג יותר עכשיו, משום שמתברר שלא רק שתהיה פה חוסר ודאות גם יהיה רגולטור שיפקח.
<חיים רביה: במקום להסיר חסמים, ליצור כלל פשוט, אנחנו מסבכים את הדברים ומוסיפים רגולטור.
<חיים רביה: רעות, זה מסבך את הדברים לאין ערוך.
<זאב שטח: רצית גמישות בחתימה מאובטחת.
<זאב שטח: אז יש לך היום חתימה מאובטחת, מה אתה רוצה?
<זאב שטח: אבל יש אפשרות לחברת סטורנקסט לעשות חתימה מאובטחת.
<זאב שטח: הוא מייצג חברה מאובטחת ואני מייצג חברה מאושרת, אז אנחנו מתווכחים, כי היא מעוניין לעשות חתימה מאובטחת, רק חתימה מאובטחת וזה בסדר.
<זאב שטח: כל אחד שיגיד את מי הוא מייצג ומה הוא רוצה.
<זאב שטח: אני הבנתי שהצד השני רוצה שרק תהיה חתימה מאובטחת.
<חיים רביה: אני יעצתי לאין ספור ארגונים.
<זאב שטח: אבל עכשיו אתה לא מייצג.
<זאב שטח: עכשיו אתה מייצג חתימה מאובטחת, לא חוסר ודאות.
<זאב שטח: יש פה גמישות שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
<זאב שטח: רוצים חתימה מאובטחת?
<זאב שטח: יקנו חתימה מאובטחת.
<זאב שטח: רוצים חתימה מאושרת?
<זאב שטח: יקנו חתימה מאושרת.
<זאב שטח: לא רוצים בכלל – לא מאושרת ולא מאובטחת, גם החוק החדש מאפשר.
<זאב שטח: אני לא מבין מה אתה רוצה.
<חיים רביה: חוסר הוודאות הזה נוח לך מפני שהוא - - -
<זאב שטח: הוא לא נוח לי, הוא לא נוח לי.
<זאב שטח: הוא מאפשר חתימה - - - הוא לא נוח לי.
<רוני נויברג: רעות היתה באמצע הדברים אולי כדאי שהיא תשלים.
<רוני נויברג: אבל יש לנו עוד התייחסויות לכל הדילמות שהועלו כאן.
<רעות אופק: רק עוד התייחסות בנושא של החתימה המאובטחת, אז לתת ודאות בדמות לחייב חתימות מאובטחות באופן גורף זה גם לא רעיון מוצלח בעינינו כי חתימה מאובטחת – המוצר הזה יש לו מנעד של כל מיני רמות הזדהות.
<רעות אופק: יש חתימות מאובטחות שההזדהות היא כאן ויש רמות הזדהות שההזדהות היא יותר נמוכה.
<רעות אופק: לכן גם זה לא מעניין כשאנחנו - - -
אורי מקלב: ואז הוויכוח יהיה מה זה נקרא "מאובטח"?
<זאב שטח: היה מאמר שידידי, חיים רביה כתב, בזמנו, לפני 17 שנה – מה היא חתימה מאובטחת, כי אי אפשר היה לדעת.
רוצים לומר: אנחנו רוצים להתייחס גם לבנקים.
רוצים לומר: יש לנו הרבה לומר על הבנקים.
רוצים לומר: אנחנו יושבים היום בדיונים מאוד ארוכים - - -
אורי מקלב: איפה הבנקים באמת אוחזים בעניין הזה?
אורי מקלב: הם לא מעוניינים לפשט?
אורי מקלב: הם לא מעוניינים שהחוק יאפשר להם?
<רוי נויברגר: יש עמדה של בנק ישראל שאני מבינה שעולה לדיון בשבוע הבא על העניין של להעביר את הבנקים לעידן הדיגיטלי.
<רוי נויברגר: יש לזה המון אספקטים מבחינת הפיקוח על הבנקים.
<רוי נויברגר: אנחנו רוצים לחדד נקודה של משרד המשפטים.
<רוי נויברגר: אנחנו היום עובדים על PSD, ה- Payment Services Directive, שזה בעצם אימוץ של החקיקה האירופית בנוגע לאמצעי תשלום מתקדמים.
<רוי נויברגר: אדוני הזכיר, במסגרת כרטיסי חיוב, אנחנו מדברים היום על פתיחה של כל החזית הזאת לתהליכים, לא רק לכרטיסים אלא גם לפונקציות אחרות שנותנות את אותו הדבר בשירותים שניתנים במשק כבר היום, ובין היתר עולה גם דילמה - - -
אורי מקלב: במסגרת הצמצום של שימוש במזומן - - -
<רוי נויברגר: גם במסגרת הצמצום של שימוש במזומן וגם במסגרת וגם מתוך הבנה שלכאן הולך העולם, ונכון להסדיר אותו בצורה מסודרת גם על ידי מתן רישיון וגם על ידי זה שאנחנו כותבים לגופים במשק איך עליהם לפעול מבחינת היחס שלהם לצרכן.
אורי מקלב: זה מזכיר את המאבק בהלבנת הון.
אורי מקלב: כל אחד מוביל משהו אחר.
<רוי נויברגר: כ אחד והאינטרס שלו.
<רוי נויברגר: אז האינטרס שלנו לבוא ולתת לצרכן את כלי העבודה שהוא מכיר ביחס לכרטיסי חיוב היום, להחיל אותם גם על מישורים של התנהלות שהיא לא בהכרח קשורה לאלמנט פיזי, שהיום חוק כרטיסי חיוב חל על האלמנט הפיזי.
<רוי נויברגר: ולמה אני מרחיבה בזה?
<רוי נויברגר: כי יש איזון, יש תן וקח בין השאלה של אחריות – על מי היא חלה, ואדוני הזכיר את זה.
<רוי נויברגר: בסוף, אם יש גוף גדול והוא זה שמכתיב לצד השני איך לבצע חתימה, איך לבצע הזדהות, איך לצורך העניין לבצע כל מיני דברים, בסוף הוא צריך לקחת את האחריות, וכאן אנחנו מציעים בהצעת החוק לכתוב דבר דומה.
<רוי נויברגר: יש איזון בין השאלה של מה קורה כאשר לקוח מתכחש להזדהות מסוימת והוא לא ניזוק, אז זה לא כל כך משנה לנו איזה רמת הזדהות הוא ביצע.
<רוי נויברגר: אם אנחנו יודעים לשים את הסדר האחריות במקום שבו הוא אצל הצד החזק, והצד שגם נהנה מזה, ולצורך העניין אנחנו כמו בכרטיסי חיוב קובעים הסדר שהוא בסך הכל מאוד מאוד פרו הצרכן ולטובתו, אז המשמעות היא שיכול להיות שברמת ההזדהות נדרוש דברים פחותים כי אנחנו אומרים שממילא כשההזדהות תתגלה, לצורך העניין, אם יהיה ויכוח על ההזדהות והלקוח יבוא ויגיד – אני לא עשיתי, לא ביצעתי, לא הייתי אחראי, אז המשמעות היא שממילא הנטל יעבור לצד השני, להוכיח הוכחות כמו שאדוני ציין קודם.
<רוי נויברגר: אז המשמעות היא שאנחנו יחסית יכולים להפחית ברמות אבטחה.
<רוי נויברגר: לעומת, יכול להיות – מצד שני, אם אני אומרת שהאחריות בסוף היא שהצרכן הוא זה שצריך להוכיח אז המשמעות היא שאנחנו רוצים להקפיד ברמות אבטחה.
<רוי נויברגר: יש איזושהי זיקה בין שתי הסוגיות.
<רוי נויברגר: הגישה שלנו, גם כאן וגם בתזכיר חוק שירותי תשלום שמשרד המשפטים פרסם זה להחמיר באחריות שנוגעת לצרכנים.
<רוי נויברגר: להגן על צרכנים יש לנו עמדה שאדוני מכיר לאורך כל החזית להגן על צרכנים – שהם הצד החלש בעסקה, ולכן אנחנו חושבים שלפחות מהאספקט של משרד המשפטים אנחנו נותנים מענה טוב לציבור בהקשר הזה.
אורי מקלב: אבל זה מביא את הבנקים לאפשרויות שהם לא ירצו להשתמש בזה?
אורי מקלב: בגלל שאתם נותנים הגנה לצרכן, ללקוח, או שאתם כן מאמינים שהבנקים היום כן רוצים את זה חוץ מאשר שהרגולטור, אולי, לא יאפשר להם?
<רוי נויברגר: בנק ישראל, אני מניחה, יכול להרחיב על המניעים של הבנקים היום.
<רוי נויברגר: אנחנו אומרים לבנקים לנהל סיכונים כמיטב יכולתם, מבחינתנו.
<רוי נויברגר: הסדר האחריות – כאן אנחנו קובעים הסדר אחריות מסוים – לגבי עיצוב החתימה, אנחנו חושבים שהסדר האחריות צריך להיות מושת על הבנקים לגבי האופן שבו הוא עיצב את החתימה, ובהקשר הזה בעולם של כרטיסי חיוב וכו' וכו' – אנחנו בכלל משיתים.
<רוי נויברגר: לכן המשמעות היא שבסוף לבנק יש איזשהו שיקול דעת בדבר ניהול הסיכונים שלו ובנק ישראל יוכל להתייחס לכך.
אורי מקלב: יכול להיות שבנקים זה בכלל לא הנושא – שהם מעוניינים ורוצים וסתם אמרנו שצריך להכריח אותם.
<חן פליישר: אני חושבת שבגדול לא צריך להכריח.
<חן פליישר: אני חושבת שאם יש מגזר שמחויב לעולם הדיגיטלי וגם מביא תוצרים כל הזמן ללקוחות זה המגזר הבנקאי.
<חן פליישר: זה משהו שהוא במיקוד של הפיקוח על הבנקים.
<חן פליישר: כמו שאמרתי בהתחלה- אנחנו בהחלט מחכים לתיקון הזה כדי שנוכל לגבש את הרגולציה המשלימה שתחול ספציפית על המערכת הבנקאית ובאמת לאפשר יותר מרחוק.
<חן פליישר: כמובן שאנחנו מחויבים להגנת הצרכנים, זה עומד - - -
אורי מקלב: ראשית, אני נגיש לציבור שאולי מרגיש פגוע מהחדשנות של הבנקים שהם פחות נגישים, סוגרים סניפים, ויש גם ציבור של קשישים, גם מעוטי יכולת וגם ציבור שאין לו את האמצעים האלקטרוניים שקיימים היום, לפחות לא משתמש בסמרטפונים ואין לו את האפליקציה שהוא יכול לבצע העברה בבנק.
אורי מקלב: דרך אגב, המחשב הביתי – הבנק לא מאפשר היום לעשות את אותה אפליקציה, בגלל ההזדהות.
אורי מקלב: הבנק לא אפשר את זה, כרגע.
אורי מקלב: והנה, ציבור שאין לו את הסמרטפונים – סובל.
אורי מקלב: הוא לא יכול לבצע את כל ההעברות האלה והאפליקציה נותנת הזדהות ברמת ביטחון שהמחשב בבית לא נותן.
<חן פליישר: אתה מדבר על צ'קים, אני מניחה.
אורי מקלב: העברות.
<יחן פליישר: העברות רגילות שאי אפשר לבצע?
<יחן פליישר: לא מוכר לי.
אורי מקלב: אם לו יש מכשיר בבית שחסום בפני מחשב מבוקר הבנק לא מאפשר.
אורי מקלב: יש פעולות מסוימות – העברות, שאי אפשר לעשות, רק דרך האפליקציה בטלפון ואי אפשר לעשות את זה דרך המחשב בבית מהסיבות האלה.
אורי מקלב: אני אברר לכם בדיוק, נראה לי שזה העברות, אבל ודאי ששם צריך קוד מזהה, דרך הקוד מזהה שהוא דרך האס אמ אס.
<חן פליישר: את זה פתרנו במסרון הקולי.
אורי מקלב: בסדר, אז יש כל מיני פתרונות אבל יש דברים שיכולים לעשות דרך האפליקציה ואי אפשר לעשות את זה דרך המחשב בבית.
אורי מקלב: הבנק יודע לעשות לעצמו את ההגנות.
אורי מקלב: בסופו של דבר גם עם הצ'קים, שעושים בחתימות, עוד בשלב שאני לא יודע אם הגרפולוגיה היתה שמישה, והשתמשו בצ'קים עוד לפני שהיה - - - דרך הגרפולוג הוא זה שזיהה אם זה נכון או לא נכון, ועוד לפני שהיה קושי להוציא צ'קים רק שלך והנפקת הצ'קים היתה יותר מאובטחת שכמעט כל אחד היה יכול להוציא פנקס צ'קים, ועם כל זה, בעולם הזה כשלא היתה הזדהות ודאית – השתמשו בצ'קים והבנק ידע להסתדר עם זה, על אף שהוא נדרש לחתימה.
אורי מקלב: אני רואה שזה לא יהיה חסם.
אורי מקלב: זה לא יהיה שהבנק יחשוש.
אורי מקלב: אם פעם ידעו להתגבר על זה אז קל וחומר שהיום.
אורי מקלב: נכון, אי אפשר לצפות את מה שיהיה.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאני רואה עולם הפוך – דווקא מהמקום שהמגזר הפרטי היה צריך לתמוך בחלק הזה ולהבין שזה יכול לייעל ויכול להתחבר עם כל מה שקיים היום בעולם, כל מה שקיים היום בארץ, בשירותים שלא מחייבים חתימה בהזדהות על ידי חיקוק וזה קיים כבר היום, דווקא אנחנו רוצים לעשות שפה אחת לכולם, ומי שמעכב זה דווקא משרד המשפטים.
אורי מקלב: יש לו דרישות כאלה, צנעת הפרט והזדהות.
אורי מקלב: כאן אנחנו רואים בדיוק הפוך – שמשרד המשפטים יצא מהקבעונות, והוא בתפיסה מחשבתית של פתיחות בהסבר של התכליות.
אורי מקלב: אמנם לא פתיחות בהסבר החוק אבל אני רואה את זה כפתיחות – שכל אחד יחליט אם הוא עומד בתכלית ואתה תחליט לעצמך.
אורי מקלב: נותנים פתיחות אמיתית שכל אחד יוכל לפעול, ולא לרדת לכל אחד, לתפור לכל אחד את החליפה המתאימה לו בכל החקיקה המתאימה לו.
אורי מקלב: מבחינתי זו היתה הפתעה שמשרד המשפטים הגיע עם גישה כזו, ואני מברך גם על הגישה הזו, וכאן באים כאלה שאומרים - - - אבל אני מקבל ומכבד כל דעה אחרת.
אורי מקלב: בסופו של דבר צריך לעשות מערכת שיקולים, במיוחד אם זו לא הצעת חוק פרטית, זו הצעת חוק ממשלתית, שיש לזה גם משמעות בעניין הזה, עם כל האחריות שהאנשים לוקחים הממשלה לוקחת על עצמה אחריות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מאמין שבחלק הזה שעד עכשיו חידדנו – אני חושב שקיבלנו תשובות ראויות ונוכל להתחיל לקרוא את החוק.
<אייל לב ארי: רק שאלה לגבי ההערות שהיו כאן