GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רעות אופק: בדיוק מה שאמרתי קודם: אנחנו, באופן עצמאי נעשה ניתוח של כל דרישת חתימה, ואנחנו נבדוק מה התכליות יש דרישת החתימה, איך אנחנו יכולים לקיים אותה ונוודא שהקיום הוא מספיק טוב.
אורי מקלב: אנחנו – זה גם הממשלה וגם - - - ?
<רעות אופק: אם זה שירות שהממשלה נותנת והממשלה אחראית עליו, אז הממשלה קובעת את זה.
<רעות אופק: אם מדובר בשירות בשוק הפרטי ופשוט יש עליו דרישת חתימה בחיקוק, אז הצדדים להתקשרות יקבעו את זה.
<רעות אופק: אם מדובר בשירות של גופים גדולים שנותנים שירות לציבור והם בדרך כלל מפוקחים על ידי רגולטורים, אז הרגולטור יקבע - - -
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שיהיה מאגר מידע של חתימות אלקטרוניות.
<רעות אופק: למה?
יוליה מלינובסקי: כי אחרת זה לא יעבוד.
אורי מקלב: מאגר מידע זה מאגר של רשומות, אבל זה לא חתימה.
אורי מקלב: זה לא מאגר ביומטרי, זה שמות.
אורי מקלב: בין כך ובין כך – השמות האלה, המאגרים נמצאים.
אורי מקלב: המאגר נמצא.
אורי מקלב: נניח שלקוח של חברה גדולה – מאגר השם שלו נמצא.
אורי מקלב: הוא צריך לאבטח אותו על פי החוק היום, בחוק מאגרי מידע.
יוליה מלינובסקי: כדי לעשות חתימה אלקטרונית יהיו דרישות נוספות ואז יהיה מצב שבחברות גדולות או משרדי ממשלה יהיה מאגר מידע למי יש - - -
אורי מקלב: אנחנו רוצים לרדת לסוף דעתך – מאגר מידע הוא לא שונה, לכאורה, מכל מאגר אחר שיש לאותה חברה.
אורי מקלב: זה לא מאגר שיש בו עוד תוספת של קודים מסוימים.
אורי מקלב: הרי ללקוח יש גם קודים שכשהוא רוצה לקבל שירות או כשהוא צריך להזדהות בפני החברה לא בגלל שהחוק מחייב.
אורי מקלב: אני מבין את הרגישות.
אורי מקלב: כאשר אנחנו מדברים על ביומטרי, זה לא מאגרים ש - - - זה מאגרים שקיימים שעכשיו זה רק בא להזדהות.
יוליה מלינובסקי: עוד שאלה – אם למשל אני עשיתי הסכם ויש שם חתימה רגילה ואחר כך אני טוענת שלא אני חתמתי אלא מישהו אחר.
יוליה מלינובסקי: אפשר לעשות בדיקת חתימה אצל גרפולוג.
יוליה מלינובסקי: פה, אם גנבו ממני – איך אני אוכיח שזה לא אני?
<רעות אופק: זו נקודה מצוינת ובעצם הנקודה שהלית מעלה את כל העולם הזה של המעבר מעולם של נייר לעולם הדיגיטלי.
<רעות אופק: בעולם בנייר היו לנו כל מיני כלים – למשל, גרפולוג.
<רעות אופק: בעולם הדיגיטלי יש לנו הרבה כלים אחרים ודרכים אחרות שיכולים ללמד אותנו ולהבטיח את הוודאות של החתימה ולסייע בקבלת מידע האם ההתכחשות שלך היא התכחשות שווא או התכחשות מוצדקת.
<רעות אופק: בעולם הדיגיטלי ה- - - שלנו הרבה יותר חזקים.
אורי מקלב: אני מציע שניקח את הדוגמאות מהעולם האזרחי.
אורי מקלב: ספק שירות מול לקוח.
יוליה מלינובסקי: יש ממשק אנושי.
יוליה מלינובסקי: בדרך כלל – איפה הרמאויות?
יוליה מלינובסקי: עם אנשים מבוגרים, חלשים.
יוליה מלינובסקי: עורך דין עם תואר שלישי כנראה קשה לרמות.
יוליה מלינובסקי: איך את בודקת ניצולת שואה שיש לה הרבה זכויות מול משרדי ממשלה?
יוליה מלינובסקי: מישהו לקח את החתימה שלה.
<רעות אופק: האמצעים שלנו, בעיניי, בחלק גדול מהמקרים הם הרבה יותר חזקים מהאמצעים שהיו לנו בעולם בנייר.
אורי מקלב: העברת סכום.
אורי מקלב: בעולם הפיזי אין בעיה.
אורי מקלב: מישהו בא להוציא כסף מהבנק אז מחתימים אותו, זה ברור.
אורי מקלב: אבל נניח שאותו קשיש רואה שנגרעו אלף שקל מחשבונו.
אורי מקלב: אמרו לו שהוא העביר לגורם שלישי.
אורי מקלב: כדי שמישהו לא יטען את זה הבנק יידע לבנות לו מערכת שהוא יוכל להוכיח ללקוח שהוא עשה.
אורי מקלב: חובה לבנק להוכיח שהוא נתן.
אורי מקלב: יש היום מומחים שיודעים לאמת.
אורי מקלב: היום בכל העברה יש זיהוי כזה או אחר, יותר חלש או יותר חזק – דברים שהבנק קבע לעצמו.
אורי מקלב: יש לו כמה אמצעים לזיהוי.
אורי מקלב: אנחנו בעצם מתחברים עכשיו לדברים שהיום עושים את זה במקום שלא צריך חתימה, שלא מחייב.
אורי מקלב: אף אחד לא מחייב את הבנק לתת כסף רק תמורת חתימה.
אורי מקלב: הבנק עושה את זה בשביל עצמו.
אורי מקלב: אז הוא מצא דרכים אחרות.
אורי מקלב: אנחנו היום באים לקחת את אותו עולם שקיים כבר היום בגופים מסחריים שידעו להתגבר על הצרכים האלה של הזיהוי – שלא יתבע אותו, בין לקוח ובין נותן.
אורי מקלב: העולם יודע לטפל בזה, אנחנו לא מחדשים את הגלגל.
אורי מקלב: מה שאנחנו עושים בחידוש – שאיפה שהחוק מחייב חתימה אנחנו לוקחים את העולם הזה של חקיקה של חיוב בחתימה, ומעבירים אותו לעולם הדיגיטלי שיודע איך לזהות אותו.
אורי מקלב: אנחנו עושים העברה גלובלית של כל חיובי החוק הזה לאפשרות דיגיטלית.
אורי מקלב: אנחנו גם שמים איך זה יהיה.
אורי מקלב: באלף המקרים שהחוק דורש, אנחנו נותנים לזה כותרות – איך לקבוע?
אורי מקלב: אנחנו צריכים שני דברים מרכזיים.
אורי מקלב: למה צריך חתימה?
אורי מקלב: או זיהוי שהאדם הוא אותו אדם, ואנחנו צריכים חתימה, לפעמים, כמו הדוגמה שהביאו לי – כשאנחנו חותמים על חוזה לדירה, אנחנו חותמים על ראשי תיבות כדי שלא יכניסו דף שאנחנו לא מכירים.
אורי מקלב: כדי למנוע פעילות בתוך המסמך – יש אמצעים כאלה שאנחנו יודעים להתגבר על זה.
אורי מקלב: אותו הדבר לוקחים לעולם הדיגיטלי.
אורי מקלב: נעזוב רגע את הממשלה.
אורי מקלב: הממשלה דורשת יותר זיהוי מאתנו, אנחנו רואים את זה כביורוקרטיה.
אורי מקלב: אנחנו כמובן רוצים את השירות יותר מהיר אבל גם לא רוצים כמובן שמישהו אחר ייקח וישתמש בזהות שלנו.
אורי מקלב: אם לא היתה אפשרות כזו של מישהו אחר, היינו רוצים שכמה שיותר מהר הממשלה תעשה.
אורי מקלב: אבל אני דווקא רוצה להביא דוגמאות מהעולם האזרחי - חברת סלולאר שמחייבת בסכומים והחוק דורש חתימה של לקוח.
אורי מקלב: זה סוג של חוזה, סוג של התחייבות שאני מתחייב, מקבל מכשיר סלולארי, החוק היום מחייב חתימה.
אורי מקלב: מכוח חיקוק, החתימה הזו.
אורי מקלב: איך עכשיו זה יעבוד?
אורי מקלב: אנחנו אומרים - אתה לא חייב לאותה חברה לחתום על המסמך הזה או על ההתחייבות.
אורי מקלב: יש היום אמצעים דיגיטליים ואלקטרוניים לעשות את זה.
אורי מקלב: איך דורש?
אורי מקלב: מה זה דורש מהחברה?
אורי מקלב: כל אחד בצד שלו.
אורי מקלב: אנחנו, כחברה, צריכים את כל האמצעים שיידעו שבאמת הלקוח התחייב.
אורי מקלב: הלקוח שאולי חושש שמישהו יחתום את החתימה שלו – ברגע שזה לא נעשה ככה אז החברה צריכה להוכיח שהוא עשה את זה, או רגולטורים.
אורי מקלב: נניח חברה גדולה, חברת סלולאר שהיום תעבור לחתימה אלקטרונית.
אורי מקלב: הרגולטור יבדוק אם זה נעשה לפי כל הדרישות שמגינות על הצרכן, הלקוח.
אורי מקלב: אם כן – הוא יאשר את זה.
אורי מקלב: ככה אני רואה את זה.
<רעות אופק: לחלוטין.
<רעות אופק: מה שאמרת הוא מדויק.
<רעות אופק: בנוסף לכך, בשביל להגן על צדדים חלשים בהתקשרויות, הוספנו עוד הגנה ליתר ביטחון ובשביל להתמודד עם הקושי שהועלה כאן, ונגיע אליו בהקראה, והוא שכאשר יש מערכת יחסים של פערי כוחות.
<רעות אופק: מצד אחד, חברת הסלולאר – בדוגמה שנתת, קובע את האופן שבו הלקוח יבצע את החתימה והלקוח מתכחש לחתימה, וחברת הסלולאר רוצה להסתמך על החתימה הזו, מי שהנטל יהיה עליו להוכיח יהיה חברת הסלולאר.
אורי מקלב: האזרח מקבל הגנה יותר חזקה.
<רעות אופק: בדיוק.
<רעות אופק: אז גם יש לנו את הרובד הכללי שבחוק, את החובה הזאת לקיים את תכליות החקיקה במידה מספקת, ועל זה הוספנו במערכות יחסים שבהם יש פערי כוחות עוד הגנה.
יוליה מלינובסקי: יש התנגדויות?
יוליה מלינובסקי: אולי כדאי לשמוע?
אורי מקלב: האם יש משרד ממשלתי שרוצה להוסיף משהו?
אורי מקלב: הרשות להגנת הצרכן?
<נעמה בן צבי: אני היועצת המשפטית של הממונה על הישומים הביומטריים של היחידה להזדהות ויישומים ביומטריים.
<נעמה בן צבי: אנחנו עוסקים בהזדהות, לא בחתימות.
<נעמה בן צבי: חשבנו שהצעת החוק היא סבירה נוכח הקשיים שמשרד המשפטים פירט כאן וגם הציג בפנינו, בזמנו.
<נעמה בן צבי: לנו אין התנגדות להצעה הזו.
<ארז מארון: אני מהמחלקה המשפטית של הרשות להגנת הפרטיות.
<ארז מארון: אתי נמצאת עורכת הדין לינא כמאל, מפקחת על הגורמים המאשרים שמנפיקים תעודות אלקטרוניות מאושרות.
<ארז מארון: גם אנחנו תומכים בהצעת החוק ואין לנו התנגדות מהצד שלנו.
<זאב שטח: אני מנהל של גורם מאשר, מנפיק חתימות מאושרות.
<זאב שטח: רציתי בראשית דברי להודות למשרד המשפטים על כל שלוחותיו.
<זאב שטח: אני תומך בחוק וחושב שהוא מסדיר דברים חשובים, אבל אני רוצה לציין כאן כמה דברים שנשאלו פה על ידי חברת הכנסת המכובדת, ולנסות להסדיר כמה דברים שעלו פה.
<זאב שטח: אני אנסה.
<זאב שטח: החוק הזה לא אומר אם הבנק צריך ליישם או לא.
<זאב שטח: זאת אומרת, היישומים לא מוסדרים במסגרת החוק הזה.
<זאב שטח: החוק הזה בסך הכל מגדיר מה היא חתימה אלקטרונית על סוגיה השונים.
<זאב שטח: אם הבנק מיישם או לא מיישם – זה עניינו.
<זאב שטח: לצערי, וזו שאלה מצוינת מה ששאלה חברת הכנסת, גם בזמן חקיקת החוק בזמנו, כשהיה פה בחדר הישיבות חבר הכנסת אופיר פינס-פז קמו בסוף הבנקים ושאלו – אנחנו צריכים ליישם את זה?
<זאב שטח: והוא שאל – בשביל מה אנחנו יושבים פה שנתיים?
<זאב שטח: הם החריגו את עצמם.
<זאב שטח: לאחרונה בנק ישראל ביטל את ההחרגה אבל הם לא מיישמים.
<זאב שטח: לשאלתך, התשובה הפשוטה שלא קיבלת אותה, ואני אומר לך אותה: אין היום יישום של חתימה אלקטרונית בבנקאות וזה חמור מאוד, לתחושתי.
<זאב שטח: למה זה חמור?
<זאב שטח: כיוון שהיום החתימות, במירכאות – הן לא חתימות, זה עם כל מיני שאלות סבתא שאני נכנס ושואלים אותי מה שם החתול או מה שם הכלב – וזה מאוד לא מאובטח.
<זאב שטח: מטעמי נוחיות, שלא להקשות.
<זאב שטח: אבל אין חתימה.
<זאב שטח: על אחת כמה וכמה כאשר מכניסים את כל השימושים בטאבלטים, בסלולארי וכל מיני דברים.
<זאב שטח: זה עוד יותר מחמיר את העניין כיוון שאז, לא ליישם חתימה זה לדעתי לא פחות משערוריה.
<זאב שטח: אני שמח לראות שבשבוע הבא יש פה דיון בוועדה על רפורמות בבנקים, הוזמנתי אליה הבוקר.
אורי מקלב: חברי הוועדה פה הם גם אנשים שמזדהים עם הנושאים.
<זאב שטח: אם הכנסת רוצה לשדל או להכריח – הייתי אומר להכריח, כי אנחנו היום נאלצים לכתת את רגלינו לבנקים – אני מדבר בעיקר על המגזר העסקי אבל גם הפרטי, על מנת לחתום על טפסים רבים מאוד על כל שטות.
<זאב שטח: זה לא נכון שהעולם הדיגיטלי כביכול חסך מאתנו את זה.
<זאב שטח: הוא לא חסך.
אורי מקלב: אתה מציע לחייב את הבנקים לעבור - - -
<זאב שטח: ודאי.
יוליה מלינובסקי: החוק הזה – אדוני היושב ראש - - -
<זאב שטח: לא, הוא לא מתייחס לזה.
<זאב שטח: החוק הזה מגדיר מה היא חתימה אלקטרונית.
<זאב שטח: אם הבנק יחליט שהוא לא רוצה ליישם חתימה אלקטרונית, אז לא תהיה חתימה אלקטרונית.
<זאב שטח: משרד המשפטים לא יכול, אלא אם כן יחוקק חוק, אבל אם הכנסת לא תחוקק חוק שמכריח את הבנקים – ויושבים פה נציגי בנק ישראל שיוכלו להגיב על הדברים, שהם כן עושים מאמצים, הם כן עושים מאמצים – אני חייב להגיד לשבחם – אבל גם בנק ישראל, עד כמה שאני מכיר את הנושא, לא יכול להכריח אותם להשתמש בחתימה אלקטרונית.
<זאב שטח: כיום, בפועל, אין לנו אפשרות להשתמש בשום סוג של חתימה אלקטרונית.
<זאב שטח: זה, בהרחבה, על שאלתה של חברת הכנסת.
<זאב שטח: אני מקווה שעכשיו הנושא מובן.
<זאב שטח: הנושא השני שעלה זו שאלת המאגרים.
<זאב שטח: גם אצלנו, כגורם מאשר, יש סוגים של מאגרים.
<זאב שטח: אנחנו מחויבים לשמור עליהם, אבל אז יש פיקוח.
<זאב שטח: יש עלינו פיקוח של משרד המשפטים ומפקחים שאנחנו שומרים כהלכה, וכדומה.
<זאב שטח: אם אדם מקים לעצמו עכשיו איזשהו שירות שהוא לא מפוקח, ואני לא אכנס לזה יותר מדי – נניח שבנק יחליט כן ליישם אבל לא יהיה על זה פיקוח, אז יהיה מאגר אבל הוא לא יהיה מפוקח על ידי משרד המשפטים.
<זאב שטח: אני בקצרה אומר – יש מאגרים מפוקחים ויש מאגרים לא מפוקחים.
<זאב שטח: מה שאני רוצה עוד לומר - - -
<זאב שטח: חברת הכנסת שאלה איך יודעים – יש פה כמה אפשרויות לדעת.
<זאב שטח: דבר ראשון – האם האיש שחתם הוא אכן האיש, כשהוא יגיד שזה לא הוא.
<זאב שטח: משכתם כסף ולא נתתי הוראה בכלל, תחזירו לי את הכסף.
<זאב שטח: הדבר הראשון שצריך לשאול האם פלוני הוא אכן פלוני.
<זאב שטח: אז יש היום בחוק, כפי שאמרה עורכת הדין אופק, אמצעים טכנולוגיים שלא ניכנס אליהם כרגע כדי לא להרחיב, אבל יש מה שנקרא – בדיקת תקפות.
<זאב שטח: היום היא קצת מיושנת.
<זאב שטח: בודקים כל תקופת זמן ואני יודע שמשרד המשפטים עובד על זה שאפשר יהיה לעשות בדיקת תקפות מתמשכת, און-ליין, שבכל רגע נתון אפשר לבדוק בדיקת תקפות.
<זאב שטח: זה עדיין לא קיים וכדאי שזה ייכנס כי זה כן קיים בחקיקה האירופאית.
<זאב שטח: הדבר הנוסף שלא קיים ולטעמי כן כדאי שהוא ייכנס לחקיקות הבאות, אולי, זה הנושא של בדיקת זמן ואישור זמן, כי יכול אדם לבוא ולהגיד לגבי שני הפרמטרים שהוצגו כאן – אכן זה אני, אכן המסמך לא שונה, אך זה לא בוצע בזמן הזה כי הייתי במילואים ולכן הוא מתכחש לחתימה, בגלל אלמנט הזמן.
<זאב שטח: לכן יש צורך לחייב בחקיקה גם מה שנקרא בעגה המקצועית time stamping.
יוליה מלינובסקי: פה, בחוק הזה?
<זאב שטח: אני לא רוצה לקלקל כרגע את החגיגה כי החוק הזה הוא חוק טוב, אבל אולי בחקיקות הבאות, כי בחקיקה האירופאית, בדירקטיבה החדשה זה קיים.
<זאב שטח: אני רוצה להזכיר עוד דבר חשוב: אנחנו רוצים להשתלב בקהילת העמים.
<זאב שטח: זאת אומרת, חתימה שנחתמת פה, אנחנו רוצים שהיא תוכר באירופה ובעולם.
<זאב שטח: זה מאוד חשוב וגם נרשם כאן שיש בתקנות החדשות שחוקקו – גם האירופאים שינו את החוק שהיה ב-99, הם שינו ב-2014, את אותו הדבר שאנחנו עושים עכשיו הם עשו לפני 3 וחצי שנים.
<זאב שטח: יושבת כאן עורכת הדין פלדמן שחוקקה את החוק המקורי, היתה שותפה לצוות, ואז היתה היצמדות הדוקה לחקיקה האירופאית.
<זאב שטח: גם היום אני חושב שצריכה להיות היצמדות.
יוליה מלינובסקי: מה המצב עכשיו?
יוליה מלינובסקי: מבחינת הצעת החוק ומה שיש אצל האירופאים?
אורי מקלב: רעות אופק תתייחס.
אורי מקלב: היא לא רק ממשרד המשפטים כי גם הנציגה של משרד המשפטים באיחוד האירופאי אז היא עצמה סמכות בעניין הזה, אז נוכל לשמוע מפיה.
אורי מקלב: היא בתוך החקיקה האירופאית, היא שותפה לה.
אורי מקלב: אז נוכל לשמוע ממנה ישירות.
אורי מקלב: אני יכול לשאול אותך – עד כמה כרטיסים אלקטרוניים היום מאושרים?
אורי מקלב: כמה כרטיסים יש שהם תקפים היום?
<זאב שטח: אני מעריך שלמעלה מ-100 אלף.
<זאב שטח: אין לי מעקב, זו שאלה שאני לא יכול לענות עליה מהראש, אבל כל יום אנחנו מנפיקים בממוצע כ-250 עד 300 חתימות.
<זאב שטח: אפשר להכפיל במספר ימי העבודה וזה ייתן לנו איזושהי אינדיקציה.
אורי מקלב: בסופו של דבר אתה חושש החוק הזה יוריד את מספר ההנפקות?
<זאב שטח: אני חושב שהחוק הזה יעודד שימוש בחתימה אלקטרונית, שזה דבר טוב.
<זאב שטח: אני מקווה שהבנקים סוף סוף ישתכנעו, כי הם גורם - - -
יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת שהחריגו אותם?
יוליה מלינובסקי: את מי עוד החריגו?
<זאב שטח: הם טענו לפני 17 שנה שהם לא - - -
אורי מקלב: הבנתי, קיבלתי תשובה.
<חיים רביה: באופן פורמלי אני כאן כמיצגה של חברת סטורנקסט – זו חברה שעוסקת במתן שירותים למגזר העסקי בישראל.
<חיים רביה: אני מניח שהיא אחת מהמיישמות הגדולות בארץ של חתימות אלקטרוניות.
<חיים רביה: באופן לא פורמלי אני כאן
<חיים רביה: כי נושא החתימה האלקטרונית חשוב לי ויקר לליבי.
<חיים רביה: לפני 17 שנה השתתפתי בדיונים בכנסת כנציג לשכת עורכי הדין ואני מרגיש כאן
<חיים רביה: כמי שנמצא במסע במנהרת הזמן.
<חיים רביה: התקוות הנפלאות שהביע יושב-ראש הוועדה בדיון היו גם נחלתנו לפני 17 שנים.
<חיים רביה: שנית, ניירות כחולים והצעות חוק פיזיות לא ראיתי מזה שנים ארוכות אז לו בשביל זה היה שווה להגיע לישיבה.
<חיים רביה: לחלק המעשי – אני רוצה לברך את משרד המשפטים על כך שהבין נכון שצריך להכניס שינויים לחוק חתימה אלקטרונית.
<חיים רביה: עברו שנים, נצבר ניסיון, צריך את השינויים האלה היה להכניס לפני זמן רב.
<חיים רביה: חלק מהשינויים המוצעים על ידי המשרד הם שינויים רצויים ומבורכים, לדוגמה – הביטול של אותם מסמכים בתוספת לחוק שאי אפשר לחתום עליהם לחלוטין בחתימה האלקטרונית.
<חיים רביה: יחד עם זה בליבה של הצעת החוק יש טעות, טעות קשה, כשל, לעניות דעתי – כמי שעוסק בחתימה אלקטרונית כ-17 שנים.
<חיים רביה: אני ייצגתי גורם מאשר, אני ייצגתי בעבר ארגונים שייצרו אמצעים לחתימה אלקטרונית.
<חיים רביה: אני מייעץ מדי פעם לארגונים שרוצים ליישם חתימה אלקטרונית.
<חיים רביה: אני מעז לחשוב שב 16-17 שנים האלה צברתי לא מעט ניסיון בתחומים האלה.
<חיים רביה: וזו מהותו של הכשל – השוק העסקי זקוק לוודאות.
<חיים רביה: ההסדר הנוכחי בחוק יש בו ודאות, אם כי רעה.
<חיים רביה: הוודאות אומרת שבמקום שנדרשת חתימה לפי חיקוק, צריך חתימה אלקטרונית מאושרת.
<חיים רביה: אז אנחנו יודעים – אם יש דרישה לחתימה לפי חיקוק, אי אפשר לקיים אותה אלא אם כן נשלח את לקוחותינו לזאב, ידידי, ולגורמים מאשרים נוספים וננפיק להם חתימות מאושרות בממון רב ובאובדן זמן.
<חיים רביה: זה לא פרקטי ואשר על כן – השוק לא הרבה לממש חתימות אלקטרוניות מאושרות.
<חיים רביה: יחד עם זה יש בשוק צורך לעבור לחתימות אלקטרוניות, ואתה רואה את זה באופן מעשי, ואתן לאדוני שתי דוגמאות: ראשית, לעתים קרובות בחתימה כיום על גבי שוברי עסקה של כרטיסי אשראי – אתה לא חותם על שובר פיזי.
<חיים רביה: לדוגמה – ברשת "סופרפארם" שבה אני קונה מעת לעת, אתה חותם על צג קטן, אלקטרוני.
<חיים רביה: זו היא קרוב לוודאי חתימה אלקטרונית כפשוטה.
<חיים רביה: שנית, בבנקים, בניגוד לדברי ידידי זאב, בחלק מהמקרים אתה גם חותם על פד בחתימה אלקטרונית כפשוטה.
<חיים רביה: מה הם המקרים הללו?
<חיים רביה: – אותם מקרים שבהם לא נדרשת חתימה לפי חיקוק.
<חיים רביה: אז כאשר תאגיד רב כוח כמו ארגון בנקאי בא ליישם כיום מערך של חתימה אלקטרונית הוא צריך לקבל חיווי דעה משפטיים כבדים – באיזה מקרים נדרשת חתימה לפי חיקוק, באיזה מקרים לא נדרשת חתימה והאם כשלא נדרשת חתימה לפי חיקוק הוא צריך לעבוד לפי טכנולוגיה א' או טכנולוגיה ב'.
<חיים רביה: כאשר אתה מסתכל על החקיקה הזו אתה בא בעל כורחך למסקנה שהיא מסבכת את המצב עוד יותר.
<חיים רביה: היא תרבה אי ודאות ותייצר עבודה לעורכי דין.
<חיים רביה: באופן אישי הייתי צריך לברך על זה.
<חיים רביה: מדוע היא תיצור יותר אי ודאות ויותר עבודה?
<חיים רביה: מפני שכאשר ארגון ירצה ליישם חתימה אלקטרונית הוא יצטרך לשאול את עצמו שאלות כבדות משקל: ראשית, האם נדרשת חתימה לפי חיקוק או לא נדרשת?
<חיים רביה: אם נדרשת חתימה לפי חיקוק מה הן המטרות של אותו חיקוק, מדוע הוא דרש חתימה?
אורי מקלב: זה גם היום הוא שואל את עצמו.
<חיים רביה: לא.
<חיים רביה: נכון להיום המצב ברור כבדולח.
<חיים רביה: אם נדרשת חתימה לפי חיקוק צריך לקיים אותה בחתימה - - -
אורי מקלב: אתה שאלת - - -הוא צריך לבדוק את עצמו האם הוא צריך חתימה לפי חיקוק או לא?
אורי מקלב: הוא יודע את זה.
<חיים רביה: לא, הוא צריך למפות.
<חיים רביה: זה לא כל כך טריוויאלי.
אורי מקלב: אבל גם היום הוא צריך למפות.
אורי מקלב: נגיד שי לו עכשיו סוג של שירות חדש שהוא נותן והוא רוצה לדעת האם זה נכנס לתוך הגדרה שצריך חתימה או לא.
אורי מקלב: אז מה, הוא לא עושה את זה היום?
אורי מקלב: אז בחלק הזה אני לא רואה את השינוי.
אורי מקלב: הוא צריך לעשות, איך שלא יהיה.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו נעבור לסיבוך הכי גדול.
אורי מקלב: אתה אומר עכשיו שבמקום שכן נדרש לפי חיקוק – האם עכשיו סוג החתימה האלקטרונית הזאת מגיעה לתכלית של החוק, בצורה שאני עושה אותה.
<חיים רביה: זה מורכב יותר, הלוואי וזה היה כזה פשוט.
<חיים רביה: הוא צריך לשאול את עצמו קודם כל מה היא המטרה שלשמה נדרשה החתימה לפי אותו חיקוק.
<חיים רביה: אני אומר לאדוני, כעורך דין שעוסק בזה מה היתה התכלית של החקיקה – מדוע החקיקה דרשה שתהיה חתימה, בניגוד למקרים אחרים שבהם החקיקה לא דורשת חתימה.
<חיים רביה: מרגע שזיהה את התכליות האלה, ולעתים קרובות אין שום דרך אמיתית לזהות את התכליות הייחודיות של הדרישה הזו בחוק, הוא צריך לשאול את עצמו את השאלה האם הטכנולוגיה שאנשי מערכות המידע שלו רוצים ליישם, האם היא עונה לדרישות של אותה תכלית חתימה.
<חיים רביה: במילים אחרות, במקום שבארגונים תהיה ודאות יידעו שבין אם נדרשת חתימה לפי חיקוק ובין אם נדרשת חתימה אחרת, הם יכולים לקיים את זה בחתימה אלקטרונית מאושרת או מאובטחת.
<חיים רביה: אנחנו מכניסים רמת סיבוך גדולה יותר – כעת יהיה קשה יותר ליישם חתימות אלקטרוניות בארגונים במקום שיהיה פשוט יותר.
<חיים רביה: אז זה כשל מרכזי שאני רואה בהצעת החוק.
<חיים רביה: אני רק אדגים את הסיבוכיות – העברה בין חשבונות בנק.
יוליה מלינובסקי: ישבתם עם אנשי משרד המשפטים?
<חיים רביה: ישבנו, הם לא השתכנעו.
<חיים רביה: אני פשוט יודע איך זה נראה מחיי המעשה.
<חיים רביה: ואני חוזר ואומר - - -
אורי מקלב: אני משתכנע עכשיו.
יוליה מלינובסקי: כי אני די השתכנעתי ממנו.
אורי מקלב: החלק הראשון שהוא אמר – לא הבנתי את הדברים.
אורי מקלב: אני לא רואה את ההבדל שהחברות יצטרכו עכשיו ללמוד מה החקיקה ואיזה חתימה נדרשת, זה גם היום – אני מבין שהם צריכים ללמוד את זה על סוג השירות שהם נותנים.
אורי מקלב: לחלק השני – שאני מבין שאין לי ותק של 17 שנה, כאן, בכנסת, ואני מבין שאתה מבין בעניין אז אני שם תשומת לב מיוחדת לדבריך.
אורי מקלב: אני רוצה ללמוד אותם.
אורי מקלב: אני רוצה להבין: אז בעצם מה אתה מציע עכשיו?
אורי מקלב: מי שחושש יכול להישאר במצב של היום.
<חיים רביה: אבל זה לא מעשי.
<חיים רביה: כאשר מגיע לקוח לבנק כדי שתהיה חתימה מאושרת צריך לומר לו: אדוני, אל תפתח כעת חשבון בנק, לך לארגונים דוגמת הארגונים של מר שטח - - -
אורי מקלב: הוא יכול לבוא פיזית?
אורי מקלב: אנחנו לא אוסרים את הזיהוי הפיזי כפי שעשו עד לפני שנים.
<חיים רביה: בוודאי, אבל כל מטרתנו היא שהתקוות שאדוני הביע בתחילת הדיון יתממשו ותהיה מהפכה.
<חיים רביה: אבל אני אבהיר את החלק הראשון שאדוני לא הבין, ומה הרבותא.
<חיים רביה: הרבותא היא זו: אם היינו יוצרים מצב משפטי פשוט שבו חתימה שנדרשת בין אם לפי חיקוק ובין שלא לפי חיקוק, אפשר לקיים אותה במדיה אלקטרונית, בין אם בחתימה אלקטרונית מאושרת ובין אם בחתימה אלקטרונית מאובטחת – היתה בזה ודאות.
<חיים רביה: עכשיו, הארגון שרוצה ליישם מערכת לא היה צריך לשאול את עצמו מה התכליות של החיקוק והאם זה מתקיים בחתימה כזו או בחתימה אחרת.
<חיים רביה: היה צריך לשאול את עצמו רק שאלה טכנולוגית: האם זו חתימה מאובטחת.
<חיים רביה: בזה נגמרים - - -
אורי מקלב: למה היום הוא לא ישאל את עצמו?
אורי מקלב: הרי - - -
<חיים רביה: כי היום הוא יצטרך לשאול את עצמו מה היא מטרת החקיקה והאם סוג החתימה שהוא רוצה ליישם עונה על מטרת החקיקה.
אורי מקלב: האם אתה יכול לעבור לעולם של השירות הציבורי, לא המסחרי?
אורי מקלב: הממשלה מחויבת היום על פי חוק ועל פי דרישות לחתימות.
אורי מקלב: האם כאן זה יכול ליצור מהפך?
בחיי המעשה: התוצאה תהיה קושי וזה עוד ארגון גדול.
בחיי המעשה: יש במשק גם גופים קטנים יותר וארגונים בינוניים.
בחיי המעשה: במקום לפרנס עורכי דין כמו שההצעה הזו תעשה צריך לפשט את הדברים.
בחיי המעשה: תהיה הדרישה אשר תהיה – למעט בנושאים מסוימים כמו בצוואות, שבצדק אמר משרד המשפטים שייחתמו בחתימה מאושרת, תהיה הדרישה אשר תהיה אפשר לקיים אותה בין אם בחתימה מאובטחת, כהגדרתה בחוק, ובין אם בחתימה מאושרת.
בחיי המעשה: הנה דוגמה מחיי המעשה לקושי שייוצר.
בחיי המעשה: דיברתם קודם על העברות בנקאיות.
בחיי המעשה: אני לקוח של אחד הבנקים וכאשר אני רוצה להעביר כסף דרך האפליקציה שלי אני נכנס ומזדהה בסיסמה, דרך הטלפון שלי, מזין את פרטי החשבון אליו מתבקשת ההעברה, אני מתבקש שוב לזהות את עצמי בסיסמה ואז מתבעת ההעברה.
בחיי המעשה: יפנו הבנקים לעורכי הדין ויגידו – רגע, נקודת הזמן הזו שבה מזדהים פעם שנייה לפני ההעברה – זו חתימה אלקטרונית, כפשוטה?
בחיי המעשה: הרי חתימה אלקטרונית כפשוטה היא דבר ערטילאי לחלוטין, בחוק.
בחיי המעשה: חתימה אלקטרונית משתמשת פעם אחת בחוק – כרכיב בחתימה אלקטרונית מאובטחת.
בחיי המעשה: החוק לא מעסיק את עצמו בכלל בהגדרתה.
בחיי המעשה: אומרים בדברי ההסבר להצעת החוק – מעמדה יהיה כפי שהוא בדיני הראיות.
בחיי המעשה: כעת רוצים לתת לה תוקף, לתת לדבר הערטילאי הזה שאיננו יודעים מה הוא – ייתכן שהוא ציון שם ודואר אלקטרוני, אולי זיהוי בתביעת אצבע, אולי זה הסיסמה בחשבון הבנק – ייתכן שזה ייחשב לחתימה אלקטרונית.
בחיי המעשה: לדבר הערטילאי הזה רוצים לתת מעמד כפי שנתנו עד כה לחתימה אלקטרונית מאושרת.
בחיי המעשה: במילים אחרות, הנוסח של הצעת החוק לוקה בזה שמצד אחד הוא מייצר אי ודאות ומצד שני הוא מוריד את הרף הרבה מתחת למה שצריך ונכון ונבון לעשות.
בחיי המעשה: אז הלב במקום הנכון, אבל המימוש – לא.
<חן פליישר: אני מבנק ישראל, המחלקה המשפטית.
<חן פליישר: אני אתחיל בזה שבנק ישראל תומך בהצעת החוק הזו.
<חן פליישר: אנחנו חושבים שזה יסייע בהסרת חסם שקיים היום בתחום הבנקאי, בתחום של קידום שירותי בנקאות דיגיטליים ותקשורת, על מנת לאפשר לאנשים לעשות פעולות מרחוק ולא להטריח אותם להגיע לבנק.
אורי מקלב: אם את יכולה להתייחס לשאלות שהועלו כאן, בבקשה.
<חן פליישר: אני אגיד עוד שאנחנו ממתינים לאישור הצעת החוק על מנת שנוכל לבחון הסכמים שקיימים היום שבהם יש חובת חתימה, שניים מרכזיים שיו"ר הוועדה הזכיר – חתימה על הסכם משכנתא, והנפקת כרטיס חיוב שלפי הדין מחייב חתימה.
<חן פליישר: כיום, על מנת לעמוד בדרישת החוק אנחנו צריכים חתימה אלקטרונית מאושרת.
<חן פליישר: אני מתארת לעצמי שכולם שותפים לדעה שלא נכון לשלוח את כל אזרחי ישראל שיש להם חשבונות בנק - - -
אורי מקלב: יש פה נציגי בנקים?
<חן פליישר: לא.
אורי מקלב: אז במובן הזה את מייצגת גם אותם.
אורי מקלב: דיברו כאן על שתי נקודות – שהחריגו את הבנקים והבנתי שאתם כבר לא מוחרגים.
<חן פליישר: אני אתייחס לזה.
<חן פליישר: אני לא יודעת מה היה לפני 17 שנה, אני יודעת שלפני שנים מעטות בנק ישראל פנה למשרד המשפטים וביקש לתקן את התוספת.
<חן פליישר: מה שהיה זה שהסכמים בין לקוחות לבנקים לפי מה שנקרא גילוי נאות – היו מנויים בתוספת.
<חן פליישר: אי אפשר היה בכלל להשתמש באמצעים מקוונים בשום צורה כדי לחתום עליהם מרחוק.
יוליה מלינובסקי: איפה התוספת הזו בחוק?
יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים אותה?
<חן פליישר: התוספת – אנחנו מכירים אותה מהעולם הדיגיטלי ומחיקה של אותם הסכמים - - -
אורי מקלב: זה על פי הדרישות של הבנקים או דרישות שלכם?
אורי מקלב: אתם רציתם לייעל ולשפר?
<חן פליישר: בהחלט.
אורי מקלב: למה הבנקים לא רצו את זה?
<חן פליישר: אני לא יודעת להתייחס לזה.
<חן פליישר: אני מניחה שגם הבנקים מעוניינים בזה.
יוליה מלינובסקי: אני אגיש הסתייגות אם לא נגיע להסכמות פה.
יוליה מלינובסקי: זה לא מקובל.
יוליה מלינובסקי: מה זה החריגו?
אורי מקלב: אבל פה לא החריגו.
אורי מקלב: ביטלו את ההחרגה.
<זאב שטח: ביטלו את ההחרגה.
<זאב שטח: אין יותר החרגה.
אורי מקלב: לפני 17 שנה – אז לא היית מסכימה להחריג אותם, ואז הסכימו להחריג אותם אבל לפני כמה שנים - - -
<זאב שטח: אבל הם עדיין לא מיישמים את החוק הזה.
<זאב שטח: הם מיישמים אותו בצורה הכי פשוטה שאפשר כמו שהסביר חיים רביה.
אורי מקלב: אני לקוח של בנקים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שכמעט את כל השירותים שלנו אנחנו היום עושים לא באופן פיזי.
אורי מקלב: עוד שירותים נוספים שהיום הם לא עושים את זה, בטענה שהחוק לא מאפשר – יכול להיות שהם עצמם היו רוצים, אני מניח שהם היו רוצים, כמו בכרטיסי אשראי ומשכנתאות.
אורי מקלב: היום החוק יאפשר להם.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לשאול – למה שלא נכריח אותם לעשות את זה, או למה להכריח אותם כדי שאם יהיו נושאים שהם לא יוכלו לעשות בצורה אלקטרונית הם יהיו חייבים - - - הרי צריך להגיד על השולחן הכל, בואו נהיה שקופים: אם אנחנו רוצים להכריח את הבנקים לעשות את הדברים האלה, מה המשמעות?
אורי מקלב: שבחלק מהנושאים הלקוחות שלהם יהיו חייבים להנפיק תעודות מאושרות.
אורי מקלב: למה השטח מעוניין להכריח את הבנקים?
אורי מקלב: למה אתה מעוניין – אמרת שהם לא מחויבים לתת את השירותים האלה, הדיגיטליים, למה?
אורי מקלב: כיוון שלא את כל השירותים שהבנקים נותנים יהיה אפשר, כנראה, אולי, או שהוא יחשוב שהוא יכול לעשות את זה בצורה אלקטרונית פשוטה יותר, הוא יהיה חייב חלק מהדברים – הלקוח יהיה חייב להנפיק תעודה של חתימה מאושרת, רק אז הוא יוכל לבצע.
אורי מקלב: בדרך אחרת האופן הדיגיטלי לא יספק את הבנק או הבנק יחשוש מהדברים – אם מדובר בסכומים גדולים - - -
<זאב שטח: שהציבור פה יידע – אני בתור בעל חברה שנאלץ לחתום על הרבה מסמכים – עדיין נאלץ ללכת לסניף ולחתום על ניירת, על נייר.
<זאב שטח: היום, 2018, הררי נייר על כל פעולה.
<זאב שטח: המגזר הפרטי לא יודע את זה, כי אין לו את זה.