GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בת-ציון שלומי: עכשיו אני אוציא אותה מהחדר הזה".
<בת-ציון שלומי: נחכה עוד כמה שבועות ונראה את השיפור, אני מאוד מקווה.
<בת-ציון שלומי: אבל כדאי לדעת.
אורי מקלב: לילדים שלי כבר אין טלפונים בבית, רק סלולרי.
אורי מקלב: הם אפילו לא יודעים מה זה - -
<בת-ציון שלומי: חבל, חבל.
אורי מקלב: - - אין לי מספרים, אבל גב' שלומי, רק יש לנו רק שאלה אחת מסקרנת, איך ידעת על הישיבה פה ואיך הגעת אם אין לך סלולרי ואין לך אינטרנט בבית?
<בת-ציון שלומי: לא, לא, לא.
<בת-ציון שלומי: זהו, שתבינו, אני לא חיה במערה, אני לא איזה יצור כל כך עב"מ כמו שחושבים שאני.
<בת-ציון שלומי: יש לי gmail, יש לי מחשב חוטי עם עכבר חוטי ומקלדת חוטית.
<בת-ציון שלומי: יש לי טלפון עם חוט בבית.
<בת-ציון שלומי: זה מספק את כל הצרכים.
<בת-ציון שלומי: עם משפחה ועבודה וכל מה שצריך לעשות, אני עושה את זה בשמחה ובהצלחה גם ככה ולא יהיה לי נייד ואני מאחלת לכולם בריאות ולחשוב על הדברים האלה טוב טוב.
אורי מקלב: אנחנו באמת מעריכים מאוד שבאת, זה מחזיר אותנו גם לדברים - - - זה יפה מאוד.
אורי מקלב: בכל אופן, צריך איזה מערכת איזונים בכל ההחלטות.
<אבי כהן: אני אתן רק שתי התייחסויות קצרות ואמירה כללית אחת.
<אבי כהן: קודם כול, בקול קורא שהוצאנו בתחום הדיגיטליות היה שם תנאי סף, לךְ אני אומר זה, מנציבות שוויון זכויות, היה שם תנאי סף שאומר שכל מה שאנחנו מייצרים מעכשיו ברשות בעקבות הקול קורא הזה יהיה מונגש.
<אבי כהן: יש כל מיני סוגי הנגשות לבעלי מוגבלויות, אז זה תנאי סף, שכל מה שהרשות מייצרת הוא גם מונגש - - - למשל אפליקציה מונגשת עם כתב יותר גדול וכל הסיפור הזה.
<אבי כהן: זה אחת.
<אבי כהן: אני חייב להגיד שלא הכרנו את הסיפור של תו התקן הישראלי.
<אבי כהן: אנחנו נלמד את זה יותר לעומק, יש פה - - -
אורי מקלב: כבר היה כדאי לקיים את הישיבה הזו.
<אבי כהן: אנחנו נלמד את זה יותר לעומק, נראה מה יש שם ומה אפשר ללמוד מתוך הסיפור הזה.
<אבי כהן: עכשיו אני חייב להגיד משפט עקרוני.
<אבי כהן: הנושא הזה הוא נושא חדש, מה זה חדש?
<אבי כהן: הוא לא חדש בעולם, אבל בישראל הממשלה נכנסה לתוך הסיפור הזה כממשלה וזה יחסית נושא חדש.
<אבי כהן: מה זו "עיר חכמה", ממה היא מורכבת, מה המאפיינים שלה, איך עושים את זה.
<אבי כהן: אנחנו פתוחים לשיג ושיח מסיבי עם כל מי שרוצה להיות שותף לנו בתוך המהלך הזה.
<אבי כהן: יש ועדה ממשלתית, ועדה בין משרדית שהעומדים בראשה זה אני ומנכ"ל משרד הפנים, ששותפים בה כל משרדי הממשלה, אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה, יש כאן את יובל, תרים את היד כדי שיראו אותך, הוא מרכז את "ישראל דיגיטלית", יש פה את רינת, נציגת משרד הפנים, ששותפה שלו בתוך המהלך הזה.
<אבי כהן: כל מי שחושב שהוא יכול לתרום לתוך המהלך הזה, להציע רעיונות, אנחנו פתוחים לשמוע הכול ובשמחה רבה.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אבי.
אורי מקלב: באמת גם השרה ציינה אותך ושיבחה אותך.
אורי מקלב: אנחנו גם כן בכנסת, כגורם מפקח, יודעים לשבח את הפעילות שלכם.
אורי מקלב: אם לא היה משרד ולא הייתם מקדמים את זה אנחנו היינו רחוקים יותר.
אורי מקלב: אין לי ספק שעצם התובנה הזאת וההחלטה הנבונה והנכונה, לפעמים גם צרכים, לא יודע אם צרכים פוליטיים, לפעמים כשמקימים ממשלה וידעו לנווט באמת, לקחת שרה שאומרת שיש לה יכולות, שבחרה את האנשים המתאימים, עם תקציבים כהתחלה, בכל אופן יש משמעות לתקציבים האלה, זה לא משהו זניח, ובסופו של דבר לוקחים משרד ואת המשרד הזה יודעים לתעל אותו למקומות נכונים, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר, מה שלא היה אם לא היה משרד, ובכלל במקום טוב בעניין הזה, אבל ודאי שהדרך ארוכה.
אורי מקלב: אין ספק שאנחנו רק קצת נוגעים בטוב, ביכולות, בתועלות, באמת מה שיש בנושא הזה, ושיעשו את זה בצורה מסודרת.
אורי מקלב: שם המשחק הוא שנעשה את זה בצורה מסודרת, כדי שאחרי זה נעשה תפר על תפר בסוף העיר כזו כן יעשו, לא נלמד עיר מהשנייה.
אורי מקלב: חבל, כל כך הרבה מידע, כל כך הרבה ידע וניסיון.
אורי מקלב: צריך ללמוד, גם חיסכון במשאבים, מישהו שיתכלל את כל הדברים האלה, גם יתכלל פנימה, יידע להוציא את זה החוצה, יידע לדבר בשפה אחת, בשפה מתאימה, אבל כל אחד עושה את זה בצביון אחד, אנחנו נהיה במקום אחר.
אורי מקלב: אין כמו במדינת ישראל שיש לנו את הידע הטכנולוגי, אנחנו מדינה טכנולוגית, אנחנו מעצמה טכנולוגית.
אורי מקלב: באים מכל העולם, מתעניינים ביכולות שלנו, אנחנו מייצאים.
אורי מקלב: אז גם מה שנקרא "עניי עירך קודמים", אם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו נמצא את עצמנו רחוק.
אורי מקלב: ויש תחומים, אני אומר לכם בכנות, שכאן אנחנו מתוודעים אליהם, תחומים שהיינו בהם נחשונים, היינו בהם ראשונים, היינו בהם מיוחדים ומצליחים, אנחנו כבר לא נמצאים שם היום.
אורי מקלב: תחום הלוויינות, אנחנו עושים מאמצים להחיות את זה ולהישאר בזה כשצוותים מתפרקים, כשאנחנו היינו באמת, הידע החדיש ביותר הגיע מאיתנו.
אורי מקלב: היינו הנחשונים בדבר הזה, ייצרנו את הדברים, הגענו ליישומים מאוד מאוד מוצלחים ועם תועלת רבה והיום מדינות אחרות השקיעו בזה יותר והם התחרו ואנחנו לא היינו תחרותיים, לא רווחיים, לא כלכליים ובזה אין לנו היום שום יתרון ואנחנו מאבדים אותו במהירות מאוד גדולה.
אורי מקלב: אני אומר את זה כי אנחנו צריכים לדעת להשתמש, לתחזק ולשמור את הטכנולוגיות ואת היכולות שלנו.
אורי מקלב: ה"ערים החכמות" זה חלק מהדברים שאנחנו יכולים באמת להטמיע והתועלות הן רבות מאוד בכל הנושאים, זה גם חיסכון כספי, אבל זה גם ייעול בלתי רגיל, שירות אחר, חשיבה אחרת, הכול משתנה.
אורי מקלב: אנחנו נעקוב אחרי הנושאים האלה יחד איתכם ואנחנו נעשה את זה לתקופות יותר קצרות.
אורי מקלב: זה לא יכול להיות פעם ב-, הן צריכות להיות תכופות יותר כדי באמת לשמוע את הערים באופן המעשי, להביא את הערים, במה התקדמו, מה נעשה, איך הממשקים עובדים.
אורי מקלב: ולא נשכח את גברת בת-ציון מעפולה, שגם זה צריך להיות חלק מההטמעה, שהמשרדים השונים יידעו לדבר, יידעו להשקיע, יידעו לחייב גם, יש דברים שגם צריך לפעמים לחייב, ואנחנו מקווים שאנחנו באמת נצליח ליישם את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.
אורי מקלב: צהריים טובים, אני מתנצל על איחור מה בתחילת הישיבה, סיימנו רק מקודם ישיבה ארוכה, אבל הייתה לכם תערוכה בחוץ שיכולתם להתרשם, משהו שגם קשור אליכם, פרופסור פלד.
אורי מקלב: היית גם פה וגם פה.
אורי מקלב: היום יום כנסת היום.
אורי מקלב: אז יש המשכיות לדיון שלנו.
אורי מקלב: באופן פורמלי אני ברשות
אורי מקלב: כם אפתח את הישיבה.
אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ט באדר תשע"ח, ה-6.3.2018.
אורי מקלב: מה שעל סדר יומנו חידושים טכנולוגיים בתחום סרטן הריאה, אבחון מוקדם וטיפולים משני עתיד.
אורי מקלב: אני רוצה לפתוח ברשותכם במשפט אחד.
אורי מקלב: בעצם קיבלנו את הפניה ובקשה וגם יותר מבקשה, שלא לקיים את הישיבה הזאת מסיבות שחלק מנושאי הישיבה נמצאים היום בדיון בבג"צ, וזה בנושא שנוגע גם להליכי הדיון והדיונים וההחלטות של סל הבריאות וגם בנושא של פיתוחים טכנולוגיים לגילוי מוקדם של סרטן הריאה.
אורי מקלב: אנחנו אבל גם - - - של יועצים משפטיים של המשרדים הרלבנטיים שיש להם נגיעה או הם נתבעים בבג"צ שהוגש, יחד עם יועצים משפטיים של הכנסת ושל הוועדה בראשותו של עו"ד אייל לב ארי, אנחנו בסופו של דבר, אני לחצתי שנקיים את הדיון ולו משתי סיבות.
אורי מקלב: קודם כל חשיבות הנושא, בקרב חולי הסרטן הכי רבים חולים בסרטן ריאות.
אורי מקלב: הוא הסרטן המוביל בקרב חולי הסרטן, תמותת חולי הסרטן גבוהה מאוד, סרטן הריאות.
אורי מקלב: האפשרויות לפעול בקרב חולי הסרטן הן אפשרויות רבות ומגוונות כפי שגם שמענו בדיון הקודם ונשמע עכשיו, גם בתחום המניעה ובתחום האבחון המוקדם יש הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: אנחנו רואים לעינינו את החשיבות של העמותה הישראלית לסרטן ריאה שהיא שותפה בדיון ובארגונו.
אורי מקלב: המחשבה הזאת הביאה אותנו ביחד עם המחשבה שבשונה אולי ממקרים אחרים שהכנסת - - - בהם, שלפעמים יש ניסיון ליצור דיון כדי להשפיע או כדי להכניס את הכנסת לחלק מהדיונים המשפטיים.
אורי מקלב: במקרה הזה הובטח לנו שלא והתרשמנו ואנחנו גם לא ניתן לזה.
אורי מקלב: היועץ המשפטי לא משתתף באופן רגיל בכל דיוני הוועדה אבל במקרה הזה הוא משתתף, כדי למנוע השפעה וקשר לדברים שנאמרים פה למה שיש בדיון המשפטי שמתקיים.
אורי מקלב: כמובן שזה דיון נגד ממשלה, הכנסת רגישה יותר, לפעמים דיונים משפטיים אזרחיים שיכולים להגיע לכנסת בדרך כזאת או אחרת, אבל לא רק בגלל שיש לזה רגישות של הממשלה, גם בית המשפט נותן דעתו הרבה יותר כשהממשלה נתבעת והממשלה מדברת ונמצאת בדיון או שגם הכנסת מדברת.
אורי מקלב: לכן משתי הסיבות האלה יש בכנסת קודם כל החלטה וקודם כל נוהל שאנחנו לא דנים בדיונים שיש איזו השלכה משפטית.
אורי מקלב: מכיוון שיש בתוך הנושאים של חולי סרטן הריאה והפעילות של העמותה הישראלית לסרטן ריאה, יש בה עוד הרבה פעילות, אנחנו נוכל להתמקד בדברים האחרים שהם גם חשובים מספיק בנדון.
אורי מקלב: אני אומר מראש, דברים שיכולים להשפיע, לא נכניס אותם לפרוטוקול.
אורי מקלב: נגיע לחשיבות של הנושא עצמו.
אורי מקלב: כפי שאמרנו קודם, תחום סרטן הריאה הוא תחום שיש בו הרבה מה לפעול, נתון מצמרר שלכם שקראתי שכל יום נפטרים חמישה אנשים מסרטן הריאה.
אורי מקלב: זה באמת מחייב אותנו לפעול ולעשות ועל אף הזמן הקצר שפועלת בו עמותה שלכם, העמותה הישראלית לסרטן הריאה, כמעט ארבע שנים, באמת נכנסתם במלוא ההיקף במגוון תחומים שאתם מטפלים בהם, גם בתחום של מניעה וגם בתחום של המחקר וגם בתחום של ליווי החולים עצמם, המשפחות שלהם, המלווים שלהם, הנושא של מודעות ועוד נושא של מחקרים, טכנולוגיה וביולוגיה, כל הנושאים האלה הם באמת נושאים חשובים מאוד ולכן אנחנו היום מקיימים את הדיון הזה.
אורי מקלב: ברשותכם אני אבקש מד"ר שילה, מנכ"לית העמותה לסרטן ריאה לדבר.
<שני גולדברג-שילה: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקלב על קיום הדיון בוועדה הזאת, זה שהבנת ואתה מבין את חשיבות הדיון ודיבור על סרטן ריאה ברמה הלאומית.
<שני גולדברג-שילה: אנחנו מבינים את הבעייתיות שהייתה ולא נדבר על תכנית הסקר, מקבלים את זה ואני רוצה גם להדגיש שהפעילות שלנו היא החובה שלנו כלפי המשפחות בהווה ובעתיד שיהיו של סרטן ריאה.
<שני גולדברג-שילה: זאת החובה שלנו.
<שני גולדברג-שילה: אחת החובות של העמותה היא לייצג את האנשים האלה ופשוט לנסות להציג גם את מי שעוד לא שם.
<שני גולדברג-שילה: לכן אנחנו עושים את זה.
<שני גולדברג-שילה: זה לא אישי נגד אף אחד, אף משרד, אף גוף ממשלתי.
<שני גולדברג-שילה: אני רוצה לספר שכשאני נפגשת בעולם, בגלל שאנחנו חלק מארגונים גלובליים, כשאני נפגשת עם עמותות אחרות מארצות אחרות יש דבר אחד שאני תמיד אומרת, גם למטופלים וגם לאנשים בארץ, יש לנו מדינה טובה.
<שני גולדברג-שילה: יש לנו מערכת בריאות טובה שמאפשרת פה הרבה מאוד דברים.
<שני גולדברג-שילה: נכון שצריך להילחם ולהשתדל, מה שרציתי להגיד חבר הכנסת שאני רואה את זה בעולם כשאנחנו נפגשים, יש לנו מדינה טובה.
<שני גולדברג-שילה: זה משהו שאנחנו מדגישים בפני המטופלים.
<שני גולדברג-שילה: יש פה אפשרות באמת לקבל טיפולים מתקדמים.
<שני גולדברג-שילה: יש לנו מערכת סוציאלית טובה.
<שני גולדברג-שילה: עדיין אנחנו צריכים כן להשמיע את הקול שלנו בשביל לקדם דברים כי יש הרבה מאוד דברים שמטפלים בהם.
<שני גולדברג-שילה: אני רוצה לספר שבעצם העמותה הוקמה בגלל סיפור אישי, בעלי חלה בסרטן ריאה לפני שש וחצי שנים.
<שני גולדברג-שילה: הוא אובחן בגיל 43.
<שני גולדברג-שילה: הוא מה-20% שלא עישנו מעולם, הוא לא עישן וכמו שהרופאים יסבירו, סרטן ריאה הבעייתיות בו שכשמגלים אותו הוא בדרך כלל שלב 4, זה אומר שלב גרורתי שההישרדות מאוד מאוד נמוכה ובעצם אני הבנתי בתור אשת מקצוע שבעלי הולך למות, בגיל 43.
אורי מקלב: את רופאה.
<שני גולדברג-שילה: אני רופאת שיניים ו-PHD, אחרי רפואת שיניים עבדתי, עשיתי אחר כך PHD בביוכימיה, עבדתי בארצות הברית, חזרתי לארץ ועבדתי בתעשיית הביו-טק.
אורי מקלב: כשזה לא מעישון ומאסבסט, זה מסביבה.
<שני גולדברג-שילה: אז אצל בעלי אנחנו לא כל כך יודעים, אנחנו לא יודעים על חשיפה לאסבסט שלו.
<שני גולדברג-שילה: הוא גדל בקיבוץ, הוא עסק קצת בחקלאות, אין איזה משהו שאנחנו יכולים לשים את האצבע עליו, וזה הרופאים יסבירו, שמה שקורה ש-20% או חלק מהם לא יודעים למה, עדיין לא, ועדיין לא יודעים איך למצוא אותם.
<שני גולדברג-שילה: בזכות ההתקדמות, בעצם הסיפור של בעלי זה הסיפור של הרפואה החדשה בסרטן ריאה, וזה מדהים.
<שני גולדברג-שילה: בוא נגיד שלפני שמונה שנים או שבע שנים - - -
אורי מקלב: - - - אמר בדיון הקודם חבר הוועדה, שזה גם קיבל כותרות, שיש בדרום יותר חולים בסרטן הריאה מאשר בצפון.
אורי מקלב: גם יותר מעשנים בדרום, אבל גם עוד סיבות.
אורי מקלב: זה לא רק מעשנים.
אורי מקלב: זה עוד סיבות סביבתיות כנראה שבדרום יש יותר מהצפון, או שזה רק עישון?
<ניר פלד: יש יותר תמותה מאותה מחלה.
<ניר פלד: יש גם עישון אבל גם פר מחלה יש יותר תמותה כי הנגישות והאמצעים יותר - - -
אורי מקלב: בגלל שהגילוי יותר מאוחר.
<ניר פלד: יותר מאוחר וגם הרפואה לא נותנת את המענה המתאים.
אורי מקלב: זה רק מראה שבתוך הארץ הזאת שאמנם יש רפואה טובה, יכול להיות מקום יותר טוב ומקום פחות טוב והכל שאלה של נגישות או כמה פרמטרים שמרכיבים רפואה מושלמת יותר וטובה יותר.
<שני גולדברג-שילה: נכון.
<שני גולדברג-שילה: ויש לנו פה גם רופאים מהצפון, אולי אחר כך הם קצת יסבירו.
אורי מקלב: מה ששכנע אותי, אני רוצה להגיד לך גם כן - - - הבנתי שרופאים עסוקים מאוד ביום יום שלהם, ביטלו תורים, ביטלו את הפעילות היום יומית שלהם כדי לבוא לוועדה, אז זה גם נתן לנו טיפה – אני אומר לכם את זה – שאנחנו הרגשנו מחויבות עוד יותר גדולה בעניין הזה.
אורי מקלב: סליחה על ההפרעה.
<שני גולדברג-שילה: בעצם אנחנו רואים היום יותר ויותר חולים ומשפחות שפשוט מחזיקים מעמד.
<שני גולדברג-שילה: אם פעם נפטרו בתוך שנה, חצי שנה, יש היום משפחות ששורדות וחולים ששורדים וכל חולה כזה הוא עולם ומלואו.
<שני גולדברג-שילה: אתם יודעים, כולנו מתמודדים עם מחלה במשפחה.
<שני גולדברג-שילה: לפני שאשכח, יש משהו קטן שאני רוצה להגיד, תמיד יש את האנשים מאחורי הקלעים, איילת שהייתה מאחורי הקלעים, היינו בטלפונים מטורפים כמה ימים.
<שני גולדברג-שילה: היא פשוט אלופה, תודה.
אורי מקלב: אנחנו מצטרפים לברכות.
<שני גולדברג-שילה: אז באמת העמותה מייצגת הרבה משפחות בישראל ובאמת רצינו להראות נתונים כי לפעמים זה משהו שקצת מתמסמס, סרטן ראיה זה נתון שקצת לא אוהבים לדבר עליו בגלל שהרוב עקב עישון וכולי, ופשוט רצינו לשים מראה שאנחנו נבין מה קורה פה.
<שני גולדברג-שילה: הסטטיסטיקות שהן אותו דבר כמו בעולם, הן למעשה שאם בשנה מסרטן ריאה נפטרים 1,950 איש, מתאונות דרכים נפטרים באזור 380 איש.
<שני גולדברג-שילה: אנחנו כל הזמן שומעים בתקשורת על תאונות דרכים ומה לעשות ואיך להילחם וברור שצריך להילחם.
<שני גולדברג-שילה: אנחנו לא שומעים על סרטן ריאה, מה עושים עם זה.
<שני גולדברג-שילה: אתם רואים באילוסטרציה שבכל יום מאובחנים שישה אנשים עם סרטן ריאה.
<שני גולדברג-שילה: אנשים חדשים.
<שני גולדברג-שילה: בכל יום נפטרים חמישה אנשים מסרטן ריאה, בכל יום נפטרים ארבעה אנשים מסרטן ריאה שעישנו, ובכל יום נפטר אדם אחד בממוצע מתאונות דרכים.
<שני גולדברג-שילה: השרידות מאוד נמוכה.
<שני גולדברג-שילה: אנחנו רואים שיחסית, וזה הדבר שאתה גם הזכרת בהתחלה, למה הבנת שהנושא הזה באמת חשוב כי גורם המוות המוביל במחלות הסרטן הוא סרטן ריאה.
<שני גולדברג-שילה: אז בעצם איך אפשר לשנות, מה אפשר לעשות?
<שני גולדברג-שילה: כששואלים מה אפשר לעשות זה מתחלק לשלושה דברים, למניעה, אבחון מוקדם וטיפול.
<שני גולדברג-שילה: מניעה, כרגע מה שאפשר לעשות זה כל מה שמדברים על הפחתת עישון ואולי עכשיו כשהזכרת אסבסט אולי יש דברים בנושא הזה שצריכים לטפל בהם, יש עוד עמותות בתחום של זיהום וכולי, ואנטי עישון, לכן אנחנו פחות נכנסנו לתחום הזה.
<שני גולדברג-שילה: אבחון מוקדם, אני רוצה להגיד, זה סי.
<שני גולדברג-שילה: טי נמוך עוצמה.
<אייל לב ארי: זה עומד כרגע במוקד העתירה שלכם.
<שני גולדברג-שילה: זה במוקד העתירה ולכן אנחנו לא מדברים על זה, וטיפול.
<שני גולדברג-שילה: הטיפול בגלל זה, זה גם מתאים לוועדה פה, בעצם המדע הוביל את הטיפול בסרטן ריאה לשינוי מהותי ואני חושבת שסרטן ריאה זה בעצם מהסרטנים אולי המובילים באפשרויות הטיפול ובהתקדמות המדהימה שהייתה בשנים האחרונות.
<שני גולדברג-שילה: עכשיו ימשיכו להציג שאר הרופאים, ד"ר עבד אגבריה שהוא מנהל המכון האונקולוגי באסותא חיפה וגם בנצרת, הוא נציג הצפון שלנו.
<שני גולדברג-שילה: תודה.
אורי מקלב: אתה אחיו של חבר הכנסת אגבריה?
<עבד אגבריה: זה משפחה של 25,000 אנשים.
<עבד אגבריה: אבל אנחנו חברים.
<עבד אגבריה: ההורים שלנו ז"ל היו חברים.
אורי מקלב: הוא זכור לטוב לוועדה.
אורי מקלב: גם מודעות לרפואה משפחתית, חברתית מאוד גבוהה.
אורי מקלב: חשף אותנו להרבה דברים.
אורי מקלב: אפשר להיות חבר כנסת תמיד, זה משהו משפחתי.
<עבד אגבריה: משהו קבוע כזה.
אורי מקלב: - - - זה כבר לבד נתון שאפשר להתקדם איתו.
<עבד אגבריה: טוב.
<עבד אגבריה: אז קודם כל באמת אני מאוד שמח, מברך, וזו זכות להיות כאן היום בשביל להביא באמת את העמדה שלנו כעמותה, כרופאים שמטפלים בסרטן ריאות, והיה לי חשוב גם להשוות עם מה שהיה בעבר.
<עבד אגבריה: סרטן ריאות לא כל כך במודעות שלנו, זו מחלה שהיא פחות קוסמת לאוכלוסייה, זה לא כמו סרטן שד.
<עבד אגבריה: אני זוכר שישבתי בכנסת בכמה ועדות על סרטן שד, מדברים נון סטופ על סרטן שד, ובעיננו הנושא של סרטן ריאות הוא סופר חשוב לא רק בגלל שאנחנו לא מדברים על זה אלא בגלל כל הנושא של המניעה והסיבתיות של סרטן הריאות.
<עבד אגבריה: אם מדברים היום על סרטן ריאה, בארץ מתגלים כמעט 2,200, 2,400 חולים חדשים כל שנה, חולים חדשים בארץ.
<עבד אגבריה: כשאנחנו מדברים על סרטן ריאה אנחנו מדברים על שק של אבחנות, רובם אנחנו מדברים על סרטן ריאות מסוג התאים הלא קטנים, 80%-85% ועוד סוג שהוא small cell, תאים קטנים, שזו מחלה עוד יותר איומה ועוד יותר גרועה.
<עבד אגבריה: אם אפשר להסתכל בגרפים ואני לא אוהב להראות גרפים, אבל המסר שאני רוצה להעביר כאן שלצערנו הרב בגלל האופי של המחלה, בגלל הסיבתיות של המחלה, רוב החולים הם חולים שמעשנים.
<עבד אגבריה: אנחנו יודעים שעל פי רוב הם סובלים ממחלה שנקראת COPD, מחלת ריאות כרונית, וזה מביא אותנו להתבלבל עם הסימפטומים, כולם משתעלים, כולם יש להם דלקת ריאות בחורף, פונים כל שני וחמישי למיון ואפשר בקלי קלות לפספס את המחלה, לפספס את הגידול.
<עבד אגבריה: לכן על פי רוב אנחנו מגלים את החולים האלה בשלבים מתקדמים לצערנו, שאין הרבה מה לעשות מבחינה כירורגית או מבחינה מיקומית.
<עבד אגבריה: התוצאות הלא טובות שאנחנו מראים כאן הן לא רק בגלל הגילוי המאוחר אלא בגלל הביולוגיה הלא טובה של המחלה.
<עבד אגבריה: אפשר לראות את הגרף הראשון שמראה שתוחלת החיים או הסיכוי של החולה לשרוד את החמש שנים למעשה, אם הוא מתגלה בשלב הראשון, הוא פחות מ-70%.
<עבד אגבריה: אנחנו מדברים על חולה שיכול להתגלות עם קישרית של 2 ס"מ, 70%, זה אומר שהביולוגיה של המחלה לא טובה, בשונה מסרטן השד.
<עבד אגבריה: קשרית אצל חולה עם סרטן שד של 2 ס"מ הסיכויים שלה לחיות הוא 98%.
<עבד אגבריה: לכן אנחנו מדברים על שני גורמים.
<עבד אגבריה: גורם אחד זה האיחור בגילוי בגלל הסיבתיות של המחלה וגורם הביולוגיה של המחלה.
<עבד אגבריה: נתון מאוד מעניין ומאוד חשוב, ופה גם שינינו קצת את האג'נדה שלנו אתמול, אפשר גם להציף את הנושא של המניעה.
<עבד אגבריה: הטיפול הכי טוב הוא המניעה.
<עבד אגבריה: כל הטיפולים שאנחנו נציג עוד מעט נראה שהם מעכבים את המחלה, משפרים אותה, יש מהפכה ללא ספק.
<עבד אגבריה: גם בטיפולים וגם באבחון, אבל טיפול הכי טוב הוא המניעה וזה מביא אותנו לסיבה העיקרית, צריך לא להתבלבל.
<עבד אגבריה: דיברנו על הדרום אמרנו זיהום וזה, 80%-85% מסרטן ריאה וזה משהו שצריך להגיד אותו בקול רם, זה בגלל עישון.
<עבד אגבריה: אנשים מעשנים.
<עבד אגבריה: כלומר אם הייתי מוריד את זה ב-10% אני מוריד את התמותה ב-10%, ואת זה אין לנו באף גידול אחר, לא בסרטן שד ולא בסרטן מעי גס את הנתון המאוד מדהים הזה.
אורי מקלב: יש כבר גיל שמפסיקים שזה כבר לא עוזר.
אורי מקלב: גם אם אנשים חושבים "אני אפסיק" צריך להגיד שהפסקה יכולה להיטיב, אבל היא לא באמת מחסנת אותך.
<עבד אגבריה: אם שואלים אותי, צריך להפסיק אתמול.
<עבד אגבריה: מאתמול צריך להפסיק.
אורי מקלב: לא להתחיל.
<עבד אגבריה: בדיוק.
<עבד אגבריה: הכי טוב זה לא להתחיל.
<עבד אגבריה: זה מתחיל בבתי הספר, זה מתחיל בבתי אב, צריך את החינוך הזה וזה נושא באמת מאוד מסובך ואפשר לדבר עליו וצריך לדבר עליו, צריך להציף אותו בבתי ספר, בכל מקום.
<עבד אגבריה: אבל לדעתי הנתון הזה של ה-85% זה משהו שאנחנו צריכים כן לקחת בחשבון.
<עבד אגבריה: העקומות האלה, ועוד פעם, עקומות מראות שיש ירידה בשיעור המעשנים בארץ, אבל אנחנו מדברים - - -
<קריאה: לא הייתה עליה.
<עבד אגבריה: זה מתחיל, באופן מגמתי יש ירידה אבל לצערנו הרב אם נסתכל שנה פר שנה, ישנה עליה וזה עוד פעם חוזר לחינוך הלא טוב.
<עבד אגבריה: אם ניקח פר מגזר, במגזר הערבי איפה שאני יושב, בנצרת למשל או בחיפה, אחד מבין שני גברים מעשנים.
<עבד אגבריה: כלומר הסיכוי שהיום גבר ערבי מעשן הוא 1:8, שזה המון ביחס לכל - - -
אורי מקלב: עישון זה כל דבר, זה גם נרגיל וגם - - -
<עבד אגבריה: אם נוסיף את הנרגילה אני מאמין שנגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים ולכן זה באמת נתון מאוד חשוב.
<עבד אגבריה: הנושא של העישון, אני שמח שנציף את זה קצת פה בוועדה.
אורי מקלב: זה גם במקום ציבורי - - -
<עבד אגבריה: ובאמת נעשה קצת פולו אפ לנושא הזה.
אורי מקלב: גם מילה אחת על העישון הפאסיבי, אתה מכניס את זה לתוך עישון?
<עבד אגבריה: גם העישון הפאסיבי, צריך ברגע שרוצים לשכנע או לחנך אנשים, להגיד שברגע שהאבא או האמא מעשנים גם הילדים שלהם נושמים אותו עשן של סיגריה שההורה פולט.
<עבד אגבריה: לכן זה מאוד חשוב.
<ענת לוי: גם אם זה לא לידם.
<עבד אגבריה: באותה סביבה, אנחנו מדברים על אותה סביבה.
<ענת לוי: - - -
<עבד אגבריה: נכון אבל לא צריך להתבלבל, צריך להגיד את הדברים איך שהם.
<עבד אגבריה: עישון אקטיבי זו הסיבה הראשונה, כל מה שנלווה מסביב, העישון הפאסיבי, זה דברים שמתווספים ומוסיפים לצערנו הרב.
<עבד אגבריה: צריך לקחת את הדברים בכובד ראש.
<עבד אגבריה: כל החידושים שנדבר עליהם ונציג אותם היום, גם הטכנולוגיה, הבירורים מבחינת האבחון המולקולרי וגם מבחינת הטיפולים, הם דברים שהתרחשו בשנים האחרונות בקבוצה של ה-non-small cell, בקבוצה הגדולה של ה-80%-85%.
<עבד אגבריה: בקבוצה של ה-small cell, לצערנו הרב ב-20 השנים האחרונות לא השתנה הרבה, לא בטיפול ולא באבחון.
<עבד אגבריה: לאחרונה יש כמה דברים שמבשרים, יש קצת אימונותרפיה, יש טיפולים ביולוגיים שאנחנו בטח נשמע עליהם בעתיד הקרוב, שנותנים איזו שהיא בשורה לאנשים במחלה הזאת.
<עבד אגבריה: בשקף האחרון אני מציג את ההתפתחות.
<עבד אגבריה: אם אתם שמים לב בחלק הימני של השקף אתם רואים שבשנים האחרונות יש שפע של טיפולים, של תרופות חדשות שאושרו על ידי ה-FDA, הוכנסו לסל הבריאות אצלנו בשנים האחרונות בתחום של ה-non-small cell, לעומת שנים קודמות, עד לפני שבע- שמונה שנים שבאמת כל מה שהיה לנו לטפל בחולה סרטן ריאה זה טיפול כימותרפי עם תוצאות שהן בכלל לא טובות.
<עבד אגבריה: כאן אני חושב שניר ימשיך לגבי הטיפולים.
אורי מקלב: שאלה אחת, הגילוי המוקדם גם מחולק לשלבים?
אורי מקלב: יש לכם נתונים שככל שיותר מוקדם כך הריפוי הוא יותר - - - איך זה הולך, לפי שנים או לפי זמן, כמה זמן עובר מהתפרצות המחלה עד שאדם לא עובר את הגילוי שזה רק פורץ החוצה, או שרק נתונים אחרים מראים את זה?
אורי מקלב: זה תלוי, אבל יש ממוצע?
<עבד אגבריה: אני לא יודע - - -
אורי מקלב: כמה זמן זה מקנן?
אורי מקלב: שנה, שנתיים?
<אמיר און: אני יכול להוסיף לנקודה הזאת, התהליך הסרטני נמשך כ-15 שנה.
<אמיר און: בין התהליך של תאי אפיתל, התאים שמצפים את צנרת הנשימה שהם נורמליים לבין תא סרטני פולשני עוברים כ-15 שנה.
אורי מקלב: התכוונתי לזה שכבר בגילוי מוקדם - - -
<ד"ר אמיר און: בגילוי מוקדם, בשלב נוכחי אנחנו תלויים בבדיקות דימות, בדיקות טכנולוגיות שיזהו את הסרטן שהוא קטן והטכנולוגיות הקיימות היום הן רק בבדיקת CT.
אורי מקלב: בוא נדבר על הדברים שלא קשורים לסרטן, נניח - - -
<ד"ר אמיר און: הטכנולוגיה היחידה שמצליחה להראות לנו מה קורה בריאה זה CT.
<ד"ר אמיר און: צילום - - - לא משפר את ההישרדות, MRI לא רואה את הריאה.
<ד"ר אמיר און: אין שום טכנולוגיה אחרת שמראה מה קורה בריאה.
אורי מקלב: אני מדבר לא על המוטציות הקטנות, אני מדבר על ששם לא היה בכלל - - - רצית להוסיף משהו?
<שני גולדברג-שילה: הרופאים פה יכולים, אבל פשוט אני חושבת למה שהתכוונת זה הגרף שם שאולי ניר תסביר אותו.
אורי מקלב: ניר בבקשה.
<ניר פלד: רק כמענה לשאלה שלך, בזהירות כדי לא לפגוע בדיונים האחרים, אני אומר שכמו שאמר ד"ר און, אכן ההדמיה יכולה לאבחן את הממצאים בשלב שמאפשר ריפוי, אכן התהליך של התהוות הגידול זה עניין של 15 שנים, זאת אומרת אם אנחנו מפסיקים היום לעשן כולם, אנחנו נתחיל לראות ירידה בהיערות הסרטן רק בעוד 15 או 20 שנה.
<ניר פלד: זה לעניין הגילוי המוקדם והוא חשוב בעיקר כי אנחנו מאפשרים ריפוי באותם אלה שאנחנו - - -
יהודה גליק: אם עכשיו ייפסק כל העישון תוצאות נראה רק בעוד 15 או 20 שנה?
<ניר פלד: סופיות.
יהודה גליק: אנחנו לא נתחיל לראות כבר ירידה?
<ניר פלד: זאת אומרת אם היום אנחנו נוציא חוק כנגד העישון, ואני מקווה שזה יקרה מתי שהוא, אנחנו נראה את הפירות בתחלואה סרטנית, אנחנו נראה בעוד כ-15 עד 20 שנה ואני רוצה להזכיר שזה לא רק סרטן הריאה, זה סרטן השפתיים והצוואר והלבלב והשד והרבה סרטנים אחרים.
אורי מקלב: חבר הכנסת גליק, אם אנחנו רוצים שתהיה חקיקה, צריכים לדאוג שתישאר פה.
אורי מקלב: 15 שנה אתה צריך להישאר.
יהודה גליק: אני לא צריך לראות את התוצאות.
יהודה גליק: אני רוצה לראות - - -
<ניר פלד: אבל מאידך, ירידה בתחלואה קרדיו וסקולרית, ירידה במחלות ריאה, ומחלות מטאבוליות תרדנה בצורה מידית.
<ניר פלד: זאת אומרת שיש משמעות להפסקת העישון בטווח המידי וגם באותה הזדמנות אני רוצה להזכיר שהכנסות המס מהטבק בכ-7 מיליארד שקלים בשנה - - -
אורי מקלב: יש גופים שלא מעוניינים בירידה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו יודעים, זה ברור.
יהודה גליק: הנתון שהוא אמר עכשיו, זה 6 מיליארד, אבל לא משנה אם 6 או 7 מיליארד, כל שנה מדינת ישראל מכניסה מהמסים על העישון כ-7 מיליארד, הכסף הזה לא משומש, בקושי 6 מיליון שקל מתוך זה משומש למלחמה בעישון.
<ניר פלד: לענייננו, לגבי אם אנחנו מדברים על טכנולוגיות בתוך עולם סרטן הריאה, למעט האבחון המוקדם שהוא חשוב לכשעצמו והמניעה שהיא בוודאי חשובה, גם הראשונית וגם המשנית, הנושא של הבנת המחלה, הפילוח בין תתי הקבוצות של המחלה כי זה לא סל אחד וההנגשה של טכנולוגיות מדויקות שיאפשרו למעשה לקצר את הזמן לטיפול יעיל ולהאריך את השרידות בצורה דרמטית פי 3, פי 5, אפילו פי 7, אילולא אנחנו נשתמש בכלים של מדע מדויק, אנחנו לא נוכל להזיז את השרידות מהמחלה הזו ויותר מזה היום אנחנו יכולים לשפר את המשאבים הרפואיים, התקציביים.
<ניר פלד: אם אנחנו משתמשים ברפואה מותאמת אישית, היא למעשה אמנם יותר יקרה בהתחלה אבל היא הרבה יותר זולה אחר כך כי על הלונג אנחנו לא שופכים תקציבים על מי שלא צריך לשפוך עליו, ויותר מזה אנחנו מאפשרים לחלק גדול מהחולים לחזור למעגל העבודה ולשמר איכות חיים, לקיים חיי משפחה ולכן ההנגשה של טכנולוגיה מתקדמת היא לא רק עניין תקציבי זה עניין של הכנסה של טכנולוגיות לבתי חולים, הנגשה של בדיקות והנגשה סלקטיבית עם אימפקט גבוה של טכנולוגיות שיותר יקרות לאוכלוסייה שאנחנו באמת יכולים להשפיע.
<ניר פלד: אני רוצה להזכיר ששליש מהתמותה הסרטנית בישראל זה סרטן הריאות זאת אומרת כל חולה שלישי שמת מסרטן בישראל זה סרטן הריאה, באוכלוסייה הערבית זה 40%.
<ניר פלד: יש לנו פה הזדמנות לאימפקט משמעותי בהבחנה מולקולרית גנטית.
אורי מקלב: טכנולוגיה מתקדמת לא באבחנה, על אבחנה אנחנו לא מדברים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לדבר בטיפול.
אורי מקלב: טכנולוגיה מתקדמת בטיפול.
אורי מקלב: על זה אין עתירה, נכון?
<ניר פלד: נכון.
<ניר פלד: העתירה היא על בדיקת סי.
<ניר פלד: טי פשוטה.
<ניר פלד: קיימת, לא נדבר על זה.
<ניר פלד: הטכנולוגיה האבחנתית היא גנומיקה, בדיקות גנומיות שחלקן קיימות בסל, חלקן מתקיימות בישראל וחלקן עדיין לא זמינות בישראל.
<ניר פלד: אנחנו רוצים לאפשר למעשה את הטכנולוגיות האלה בישראל קיימות.
<ניר פלד: לא בטוח שצריך לרדת לרזולוציה של איזה טכנולוגיות וכולי.