GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עינת אהרונוב: רוב האסדות שנבנות עכשיו בעולם, 92% מהאסדות נבנות על המאגר וזה האסדה היותר זולה, היותר נקייה, שמשיבה גם את המים, משיבה את מי התוצר לתוך הבאר וגם פולטת הרבה פחות ואין שום סיבה שנראית לעין, לפחות לא לעיניי ולא לעיני מומחים אחרים, כמו פרופ' יואל צור, ראש התכנית לאנרגיה בטכניון, שגם לא חושב שהוא מכיר סיבה כזאת, לעשות הפרדה מלאכותית בין מקור ההפקה למקור הטיפול ולהביא את הטיפול ישר אל פני התושבים.
<עינת אהרונוב: מדוע לא לטפל רחוק מהתושבים?
יעל כהן-פארן: תודה רבה, וכמובן יש לזה השלכות גם על פליטות גזי חממה ופליטות גזים אחרים.
<עינת אהרונוב: ברור, כמו שנאמר פה, ה-MEG וה-TEG, כל החומרים האלה, הם לא היו קיימים בכמויות כאלה אם היו מטפלים בפי הבאר.
יעל כהן-פארן: משה, בבקשה.
<משה ברק: בקצרה.
<משה ברק: משה ברק, זכרון יעקב, ארגון שומרי הבית.
<משה ברק: אני בהשכלתי מהנדס סביבתי מהטכניון, בוגר הטכניון, עסקתי גם רבות במחשוב.
<משה ברק: רק לעניין החומרים האורגניים הנדיפים, אלה שפגיעתם מאוד רעה, ככל שהם עדינים יותר אנחנו מדברים, וזה אף אחד לא אמר פה, תאונות דרכים מצטלמות מצוין, רואים אותן כל יום, בין 300 ל-400 איש בשנה מתים מתאונות דרכים, מזיהום אוויר לפי ה-OECD 2,200 איש בשנה, אנחנו מדברים על VOC, Volatile Organic Compounds, פי חמישה בתמר, אנחנו לא יודעים מה יהיה בלווייתן, הכול זה אולי ואם, זו תכנית שמהמרת על חיינו במרחק של עשרה קילומטרים.
<משה ברק: כל הנושא של החומרים האלה הוא לא פתור, הכול זה השערות, היפותזות, תקוות וכדומה.
<משה ברק: ככה לא בונים חומה, מה שנקרא, ואסור לנו בשום פנים ואופן להרשות את התרכובות החנקניות והגופריתיות, הנוקסים והסוקסים, שיתרבו, בוודאי שלא, משום שאנשים מתים מהדברים האלה, 2,200 איש בשנה והמספרים רק הולכים וגדלים.
יעל כהן-פארן: תודה, המספרים ידועים.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, משה.
יעל כהן-פארן: יונתן אייקנבאום מגרינפיס, אתה רוצה להוסיף משהו?
<יונתן אייקנבאום: לא.
יעל כהן-פארן: משה ינאי, מהלשכה לסטטיסטיקה.
יעל כהן-פארן: תתקרב אם יש לך משהו להוסיף ותיכף המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה יגיבו.
יעל כהן-פארן: בבקשה
<משה ינאי: אנחנו התחלנו באמת בתהליך של חישוב הפליטות, אבל חישוב הפליטות לא מתייחס לפליטות מתאונות, מכל מיני שפיכות, כפי שהזכירו קודם, אלא פליטות בתהליכים הרגילים כאשר אנחנו מדברים על הציוד הקיים או הציוד הצפוי, כלומר כאשר יהיה גם מערכת הפצה, כי הרי בסך הכול היום מערכת ההפצה שלנו היא לא גדולה.
<משה ינאי: בדרך כלל הפליטות מתמקדות דווקא במערכות ההפצה, בייחוד במערכות הפצה ישנות של גז, כי שם יש הרבה יותר אפשרויות לגז לדלוף, למרות שהוא אמנם בלחצים יותר קטנים, וכל הזמן טוענים שהמערכות שלנו, מערכות הפקת הגז, הן חדשות והן הרמטיות ורוב הפליטות בעצם נמנעות כתוצאה מכך.
<משה ינאי: אני חושב שבאמת זה צריך להיבדק.
<משה ינאי: אנחנו השתתפנו בסדנה שהוזכרה קודם ואנחנו בתהליך של חישוב הפליטות, בשיתוף פעולה עם נובל אנרג'י - - -
יעל כהן-פארן: יש לכם את המידע ואת הכלים?
יעל כהן-פארן: כי הרי הם יודעים מה נכנס ומישהו אחר יודע מה יוצא.
<משה ינאי: יש את הגישה הזאת של - - -
יעל כהן-פארן: אתה מדבר על הפליטות באסדה או בצנרת?
<משה ינאי: לאורך כל שרשרת הייצור וההפצה.
<משה ינאי: העניין הוא שקשה מאוד, וזו אחת הבדיקות שניסינו לעשות, להשוות בין הכמויות שנכנסות לכמויות שיוצאות כי מדובר על לחצים שונים וכשהלחצים הם שונים קשה מאוד להשוות בכמויות בין הגז הנכנס והיוצא וצריך שם לעשות כל מיני חישובים מדעיים שאני לא יודע אם יש לנו את הכלים לעשות אותם.
יעל כהן-פארן: מצד שני הם יודעים, אתה יודע, בסוף הכסף מדבר, אם יש הפחתה אז מישהו גם מפסיד כסף.
יעל כהן-פארן: זה צריך להיות גם להם חשוב, כמו שנאמר קודם.
<משה ינאי: הם גם טוענים שזה חשוב להם ואני חושב שזה אינטרס גם שלהם לבדוק את זה.
יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר עוד קוב, פחות קוב, זה לא המספרים שיעשו להם את זה.
<משה ינאי: נכון.
יעל כהן-פארן: אז השאלה היא מי מודד.
<משה ינאי: בוא נגיד ככה, אנחנו לא מודדים, קודם כל הם מודדים חלק מהפליטות - - -
יעל כהן-פארן: לא פליטות, אני מדברת על מה נכנס ומה יוצא.
יעל כהן-פארן: מישהו צריך לבדוק את זה.
<משה ינאי: מה נכנס ומה יוצא, יש לנו את הנתונים, אבל שוב אני אומר, יש את הבעיה שאנחנו לא בטוחים שהנתונים מדברים זה עם זה בגלל הלחצים השונים במערכות.
יעל כהן-פארן: כי אתם רואים איזה פער מאוד גדול?
<משה ינאי: הגז יוצא בלחצים מאוד גבוהים והוא מגיע בלחצים הרבה יותר נמוכים.
<משה ינאי: בגלל זה קשה מאוד להשוות.
<משה ינאי: הנתונים, מודדים אותם בנפח וממירים אותם למשקל ולא בטוח שהמראות שלנו הן נכונות ולכן לא בטוח שאנחנו מייחסים את ההפרשים לפליטות.
<משה ינאי: יכול להיות שזה פשוט עניין חישובי.
יעל כהן-פארן: כאילו אתה אומר איזה שהיא נקודה עשרונית, שבע נקודות - - -
<משה ינאי: שגיאה הכי קטנה זה - - - אדירים.
יעל כהן-פארן: שגיאה הכי קטנה זה שינוי גדול.
<משה ינאי: בדיוק.
<משה ינאי: בוא נגיד, יש לנו עוד הרבה מה ללמוד.
יעל כהן-פארן: בעולם לא עושים את זה?
יעל כהן-פארן: הרי בעולם עושים את זה.
<משה ינאי: בעולם גם לא עושים את זה באמצעות הפחתה של מה שנכנס ומה שיוצא, אלא חישובים לכל מתקן ומתקן, יש או את הפליטות, אם מודדים אותן, או מקדמי פליטה פר מתקן, כאשר סוכמים את כל המתקנים, כל מקדמי הפעילות ואז לפי זה מחשבים את התוצאות.
<עינת אהרונוב: ככה מחשבים למצאי הפליטות?
<משה ינאי: למצאי הפליטות הלאומי של כל מדינה שיש לה גז.
יעל כהן-פארן: אני חוזרת אליכם, יבגני, ממשרד האנרגיה.
<יבגני מלכין: אני לא משרד האנרגיה.
<יבגני מלכין: למרות שבמקור הייתי במשרד האנרגיה.
יעל כהן-פארן: סליחה, המשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: אז עשיתם החלפות, אתה ואילן?
<יבגני מלכין: הוא עשה את הפעולה הנכונה יותר.
יעל כהן-פארן: לא, אתה צריך לשמוח שהאנשים של המשרד הולכים למשרדים אחרים.
יעל כהן-פארן: בבקשה, יבגני.
יעל כהן-פארן: יבגני מה ומה תפקידך.
<יבגני מלכין: יבגני מלכין, אני ראש תחום משאבי אנרגיה בסביבה ימית.
<יבגני מלכין: אני שייך ליחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, במקור יצאתי ממשרד האנרגיה, הייתי שם גם איפה שאילן נסים, התעסקתי גם באסדות, הייתי מרכז הראשי בהפקת גז.
<יבגני מלכין: זאת אומרת אני מכיר גם איך בנו גם את מרי בי וגם את תמר.
<יבגני מלכין: מה שאני רוצה לגבי מה שאתה אמרת, שזה לשים אסדה על המקור של הבאר, כל כך פשוט ואין.
<יבגני מלכין: זה לא נכון, בגלל שבעולם, ברגע שמקימים אסדה מעל בארות, וזה ממש מקובל, מבחינה טכנית זה ממש נוח בגלל שאתה לא צריך להזרים 150 קילומטר, גם נוזלים ומה שיש באסדה, שלא צריך, אבל משתמשים במתנול בגלל שלא צריך - - -
יעל כהן-פארן: במה?
<יבגני מלכין: מתנול בכמויות אדירות.
<יבגני מלכין: במקום MEG מתנול ומתנול, אי אפשר למחזר אותו, הוא מומס במים.
<יבגני מלכין: מתנול, כמה שהכנסת לזה זה מה שאתה תקבל בים.
<יבגני מלכין: ה-MEG אתה יכול למחזר בסביבות 95%, 98% MEG ממחזרים וזו פעולה שגורמת - - -
<יהודה ברונר: מה זה - - - 120 קילומטר מהחוף.
יעל כהן-פארן: לא הבנתי את התהליך, איפה מכניסים את המתנול.
<יבגני מלכין: מתנול, ברגע שאתה מתחיל להפיק אתה צריך להכניס לתוך הבאר נוזל שמונע קיפאון, לא להפריד, אלא מונע קיפאון, בגלל שמהבאר יוצא לך או קונדנסט, יש או אין, מים בשכבות וגז.
<יבגני מלכין: ברגע שההבדל בין ראש הבאר והחלק התחתון זה בערך 2,000 PSI על הברז עצמו גם נמצא - - - אני לא רוצה להיכנס לחישובים טכניים, אבל מיוצר פשוט גוף של הקרח ואם הגוף של הקרח נעצר בתוך ראש הבאר לפחות שישה-שבעה חודשים אתה יכול לשכוח - - -
יעל כהן-פארן: שלא לדבר על אפשרות לתאונה.
<יבגני מלכין: לתקלה.
<יהודה ברונר: השכבות הן אותן שכבות גם אם זה 120 קילומטר וגם - - -
<יבגני מלכין: סליחה, מה?
<יהודה ברונר: השכבות הן אותן שכבות גם אם זה על הבאר או - - -
<יבגני מלכין: אני חוזר, ברגע שהאסדה נמצאת מעל הבאר מכניסים מתנול זה מה שקורה, באסדה מרי בי.
<יבגני מלכין: האסדה מרי בי בנויה על הזרקת מתנול בגלל שהיא עומדת על שלושה בארות.
יעל כהן-פארן: ואז המתנול הזה חודר לים?
<יבגני מלכין: המתנול, כן, את לא יכולה - - -
יעל כהן-פארן: באיזה כמויות מדובר?
יעל כהן-פארן: תלוי בגודל של הבאר כמובן.
<קריאה: לא הבנתי למה מכניסים כשהאסדה היא מעל הבאר כן מתנול וכשהיא רחוקה לא מתנול.
יעל כהן-פארן: בגלל שמדובר על הנושא הכלכלי בכמויות.
יעל כהן-פארן: אני מסכימה שהדיון הפך להיות מאוד טכני, אבל ניסית להסביר למה זה גם בעייתי להפיק מעל הבאר.
יעל כהן-פארן: ובכל זאת, בוא - - -
<יבגני מלכין: בגלל שאתה צריך למנוע את ייצור גוש הקרח ואז אתה מוסיף - - -
יעל כהן-פארן: גם כשאתה מוביל את זה 150, 120 קילומטר אתה צריך למנוע את זה.
<יבגני מלכין: כן, אבל אז משתמשים ב-MEG, בגלל ש-MEG אתה יכול למחזר.
<יבגני מלכין: כמות המתנול הייתה מטורפת ואף אחד לא מתעסק עם זה.
<יבגני מלכין: לגבי מה שנפוץ בעולם.
<יבגני מלכין: אני חייב להגיד שבשנה שעברה, כשאני ואילן היינו ב - - - הגרמנים בגאווה גדולה אמרו 'עכשיו אנחנו ייצרנו בעומק של 800 מטר, במרחק של 50 קילומטר מהחוף, אנחנו מסוגלים לשלוט על הבאר ואנחנו מביאים', בגאווה גדולה.
<יבגני מלכין: כשהם שמעו שאנחנו - - -
<יבגני מלכין: בסדר, למה זה קרה זה סיפור אחר.
<יבגני מלכין: עוד פעם - - -
<קריאה: לא הבנתי בכלל מההתחלה.
<יבגני מלכין: בבאר של עומק 1,500 מטר ובמרחקים כאלה אין ניסיון עולמי.
<יבגני מלכין: אין ניסיון עולמי, אני אומר לך.
<אילן נסים: בנורבגיה יש שדה אחד שנמצא סדר גודל של 70 קילומטר מהחוף, מתקן הטיפול נמצא על החוף, לא נמצא בים.
<אילן נסים: הוא נמצא על החוף.
<משה ברק: חברים, בשני שדות סמוכים, אחד כריש תנין ואחד אפרודיטה משתמשים באסדה צפה באותם עומקים, 1,600, 1,700 מטר, בשני שדות סמוכים.
<קריאה: ובברזיל זה 2,400 מטר עומק.
<קריאה: שוב, זה לא נכון מה שאתם אומרים.
<קריאה: היושבת ראש, אני חושב שהדיון סוטה לחלוטין מה - - -
יעל כהן-פארן: הדיון סטה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לקראת סיכום, אנחנו חייבים לפנות את החדר, אנחנו הארכנו את הדיון, אני רוצה לומר כך, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, אני מבינה שיש כאן איזה שהיא תרעומת שהדיון סטה, אבל הוא לא לגמרי סטה, כי הכול קשור.
יעל כהן-פארן: כשאתה מפיק גז יש לזה תוצאות, התוצאות הן גם בגזי חממה, הן גם בפליטות מזהמים והן גם יכולות להיות כמובן בדברים אחרים.
יעל כהן-פארן: ונשאלת השאלה, לפני רק מספר חודשים, להבנתי, ביוני או מאי 2017 הסתבר מה הפליטות באסדת תמר, נכון?
יעל כהן-פארן: הן אולי התגלו קודם, אבל זה יצא לציבור לפני כחצי שנה פלוס מינוס.
<קריאה: בספטמבר.
יעל כהן-פארן: בספטמבר?
יעל כהן-פארן: הפליטות הן מאוד גבוהות, הפליטות שלא היו צפויות ואז נשאלת השאלה, אוקיי, מה עושים עם זה ומה עושים הלאה ומדוע החלטות שהתקבלו לפני אמנם כמה שנים, ב-2014 ו-2015 נגמרה שרשרת ההחלטות שקשורה להקמת אסדת לווייתן, נשאלת השאלה אם היו לוקחים בחשבון את הנושא הזה של פליטות האם היו מתקבלות אותן החלטות.
יעל כהן-פארן: וקמה זעקה, לאור התוצאות של הפליטות, לאור הסכנה שאנשים חשים ואנחנו רואים איך מתנהלות רשויות מול גורמים מזהמים גדולים כמו בזן ואחרים, שאנשים חיים לידם, אפילו הרבה יותר קרוב ויש חשש, החשש הציבורי הוא קם ומתעורר והוא מוצדק לאור מה שקורה בתמר.
יעל כהן-פארן: אני כינסתי את הדיון הזה גם לדון בפליטות גזי החממה וגזים אחרים שמלוות את הפקת הגז ומדאיגות את הציבור.
יעל כהן-פארן: התשובות שקיבלנו כאן, מצד אחד שבלווייתן צפויה מערכת סגורה ובתמר מנסים לעבוד על זה, זה יעלה להם מאות מיליונים, אני באמת שואלת האם הם ישקיעו את הסיפור הזה, זה לא טריוויאלי, ובכל זאת לווייתן עדיין לא הוקמה, עדיין לא בשטח, האם יש מה לעשות כדי לשפר את המצב.
יעל כהן-פארן: העובדה שהם קיבלו היתר בנייה לפני שקיבלו היתר פליטה כבר מדאיגה אותי.
יעל כהן-פארן: אז נכון, אתם אומרים לי שהם מבקשים לפלוט מעט, אבל בראייה ציבורית כל מה שהם מבקשים מאוד מושחר, לא ברור מה יש שם והם עוד לא הקימו את זה ועוד לא וידאנו שהמערכות האלה אכן עובדות ואכן לא מזהמות.
יעל כהן-פארן: אז כמו שסמכנו עליהם כביכול בתמר, שכמו שאני מבינה כן הייתה דרישה שיהיה להם היתר פליטה ובכל זאת הם רצו והתחילו לעבוד בלי שום היתר פליטה, אז אני חוששת מאוד שאנחנו נמצא את עצמנו עם לווייתן, שכולם רוצים להאיץ את הקמתו של פיתוח לווייתן, בשביל שתחנות 1 עד 4 ייסגרו וגורמים מזהמים אחרים יפסיקו לזהם, במיוחד 1 עד 4, תאמינו לי, אני זוכרת את כל הדיונים, אני עוברת אותם כאן בכנסת, אבל אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק, בעיניי זה יכול להיות גורם מספר אחד לזיהום הבא.
יעל כהן-פארן: מפרץ חיפה אמנם קצת יותר קרוב לתושבים, אבל זה עדיין מספיק קרוב.
יעל כהן-פארן: 9 קילומטרים, אם זה יזהם פי שניים מתמר אני כמובן מאוד מאוד מודאגת.
יעל כהן-פארן: השאלה היא אם אנחנו אכן יודעים ומוודאים בכל הדרכים שלא בונים כרגע אסדה שתזהם לנו, כמו שתמר מזהמת.
<צור גלין: יש כמה נושאים שעלו פה.
<צור גלין: הנושא של ההשחרות.
<צור גלין: הנושא של ההשחרות לא מצא חן בעינינו, אנחנו פנינו לנובל ודרשנו מהם להוריד חלק גדול מההשחרות.
<צור גלין: יש השחרות שהן מחויבות המציאות, הורדנו 90% מההשחרות, ביום רביעי יש לנו שיחה נוקבת להוריד את ההשחרות שלפי הלשכה המשפטית שלנו לא נדרשות להיום.
<צור גלין: אני חושב שכמות ההשחרות תוקטן לרמה המינימלית שהם נדרשים.
<צור גלין: לגבי נושא הזיהום שמדברים פה על זיהום מאוד מאוד גדול, זיהום ים.
<צור גלין: בוא נאמר דבר כזה, הטענה הגדולה שהייתה זה למה הקונדנסט מוזרם לחוף.
<צור גלין: אם הקונדנסט לא היה מוזרם לחוף והוא היה נשאר על האסדה אז זה פוטנציאל לזיהום.
<צור גלין: המרחק מבחינתי, המיקום הוא קבוע, אני מדבר על איפה יהיה הנוזל.
<צור גלין: אם הנוזל צריך לאגור 10,000 טון של נוזל על הספינה או לשגר אותו ליבשה.
<צור גלין: אנחנו בחרנו בשיגור ליבשה והקטנת המכל על הספינה.
<צור גלין: אי אפשר לאחוז במקל משני הקצוות, מצד אחד להגיד - - -
יעל כהן-פארן: אתה אומר שהסיכון לזיהום ים גבוה יותר - - -
<צור גלין: ככל שכמות הנוזל שתהיה מאוחסנת על האונייה תקטן, וזה מה שקרה, גם מכל הקונדנסט יהיה על החוף בהזרמה ישירה לחוף - - - סליחה, הצנרת תהיה לכיוון החוף עם מכל החירום על החוף, אז כמובן שאנחנו מקטינים את הסיכון של זיהום ים.
יעל כהן-פארן: אבל יש גם סיכון בדליפה מצנרת, כמובן.
<צור גלין: זה נתון, זה תמיד קיים.
<צור גלין: בוא נגיד, גם אם הייתי מחבר מכלית לאסדה היה את אותו סיכון.
<משה ברק: גם זיהום ב-120 קילומטר, ייקח לו חודש להגיע לחוף יש זמן לטפל בו, זו נקודה מאוד משמעותית.
<יהודה ברונר: אם תיפגע האסדה 120 קילומטר מהחוף אז לא יקרה כלום לבני אדם, אז זה יקרה 120 קילומטר מהחוף, והשפך הזה, יש מספיק זמן ויש כלים למדינה לטפל בו ולאסוף אותו ולהעמיס אותו ולשאוב אותו והכול והסיכון למגוון הביולוגי המאוד עשיר על המדף היבשתי לא יהיה קיים ב-120 קילומטר כי העומק שם הוא - - -
<אילן נסים: אבל כרגע דיברנו שעל האסדה יש כמות מינימלית של 1,000 טון.
<יהודה ברונר: זה לא מינימלי.
<יהודה ברונר: לפי המודלים שהמדינה הראתה לנו זה יזהם עשרות רבות של קילומטרים של חוף בתוך 24 שעות, לא יהיה מספיק זמן אפילו לחשוב על תיקון.
<יהודה ברונר: תחשוב כמה זמן לקח לטפל באונייה הזאת, איך קוראים לה שם?
<יהודה ברונר: דיאנה.
<יהודה ברונר: תחשוב כמה זמן לקח לטפל בזה, שלושה שבועות.
<יהודה ברונר: שלושה שבועות טיפלו בזה בלב ים.
יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
<אילן נסים: רק אני רוצה להעיר הערה אחת.
<אילן נסים: מדיון על מניעת פליטות גזי חממה הדיון הפך להתנגדות להקמת אסדת - - -
יעל כהן-פארן: אני ניסיתי לעצור את זה, אנחנו מדברים - - -
<אילן נסים: אני חושב ש - - -
<יהודה ברונר: - - - ימנע את הפליטה העיקרית של גזי חממה?
<אורון אוריול: חברת הכנסת, רק הערה אחת, בבקשה.
<אורון אוריול: אורון משומרי הבית.
<אורון אוריול: ראינו לפני שבוע בחיפה מה קורה כשיש תקלה בבזן ואת הלהבות וכו'.
<אורון אוריול: אף אחד פה לא הזכיר את הנושא של מערכת סגורה, מה רמת האמינות שלה, כמה תקלות יהיו בה, כמה פעמים אנחנו נקבל את כל התקלות האלה אחרי זה בחוף, כמה זיהומי סביבה יהיו כתוצאה מהתקלות האלה וזה קשור לתחום שאת אמרת על פליטת גזי חממה, זה לא ברור שזה מפחית באופן מלא.
יעל כהן-פארן: קודם כל תודה לכל המשתתפים.
יעל כהן-פארן: להערה האחרונה שלך, אילן נסים, אני לא התכוונתי שנדבר כאן על זיהום ים, אני הערתי על כך לדוברים והאחרון שדיבר על זה היה דווקא נציג המשרד להגנת הסביבה ואותו לא עצרתי.
יעל כהן-פארן: אתם המגיבים וזה בסדר גמור.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר דבר כזה, אני יודעת שהנושא לא חדש לכם והתנגדות תושבים עזה מאוד שהתעוררה בחודשים האחרונים, אתם אולי לא צפיתם אותה, או כן צפיתם אותה, אבל היא פתאום מערערת את הדברים שכבר היו מבחינת
יעל כהן-פארן: כם סגורים, מבחינת הממשלה.
יעל כהן-פארן: אני מציעה דבר כזה, יש כאן דאגות רציניות, גם בנושא של זיהום אוויר, פליטות גזי חממה שקשורות בהם, גם בנושא של זיהום ים, יש כאן שאלות שהתושבים והציבור שואלים והן במקומן, ואיך כבר מקימים את האסדה ועדיין אין להם היתר פליטה.
יעל כהן-פארן: אז מה הם מקימים, האם אנחנו יודעים מה הם מקימים, האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים את הנתונים.
יעל כהן-פארן: אני מציעה, ואילן, הדיון אולי קצת חרג, זו דרכו של דיון, זה קורה בעוד דיונים בכנסת, אני ניסיתי להשאיר אותו ממוקד וסביב הנושא של האוויר ופליטות גזי חממה, בסופו של דבר יש כאן דאגות ואני מציעה גם למשרד לאנרגיה לבוא בפתיחות, לשמוע את האנשים ולתת תשובות שירגיעו, או אם לא ירגיעו, אז להקשיב ולהבין למה אולי אתם צריכים, לא יודעת, לעשות איזה שהיא חשיבה.
יעל כהן-פארן: אני בתחושה, שוב, לא אישית אליך, אני מכירה את קודמיך, בתקופת צמח עבדתי מאוד קרוב למשרד האנרגיה, יש לי תחושה שלא מבינים את הכוח הציבורי שיש היום ואת הצורך להקשיב לו בכמה וכמה משרדי ממשלה וגם במשרד האנרגיה, אולי במיוחד.
יעל כהן-פארן: יש כאן דאגות אמיתיות.
יעל כהן-פארן: אנחנו התווכחנו על נושא הגז לא פעם ולא פעמיים, לפעמים הדיון חרג מהענייניות, אבל כשהוא היה ענייני דווקא אני הרגשתי שאפשר היה לקדם דברים.
יעל כהן-פארן: יש כאן דאגות אמיתיות, אנשים שואלים מדוע לא עושים את זה אחרת וגם אם, אתה יודע, כל ההחלטות כבר התקבלו, שב איתם ותענה להם בצורה רצינית.
יעל כהן-פארן: אני אשמח להוביל את זה אם אתם תרימו את הכפפה, עם מנכ"ל המשרד, עם ראשי המשרד, לשבת עם האנשים, עם התושבים ובאמת לשמוע מה יש להם להגיד ולענות על החששות שלהם.
יעל כהן-פארן: זה במקום.
יעל כהן-פארן: ואני רוצה לומר, לסיכום הדיון, שגם קשור לפליטות גזי חממה שקשורות בכלל לזיהום האוויר, אין לי ספק שאיסום הגז בישראל מקטין את פליטות גזי החממה וטוב שכך, אבל אנחנו צריכים להביא לכך שאחת, נהיה בטוחים שעשינו את זה בדרך הטובה ביותר ושהכי פחות פוגעת בסביבה בכלל ובוודאי כשאנחנו מדברים כאן על גזי חממה והפחתת זיהום אוויר, גם לא פוגעת ולא מוסיפה מוקדים של זיהום אוויר חריג.
יעל כהן-פארן: אני חוששת שאנחנו לא מספיק מקשיבים.
יעל כהן-פארן: שוב, יושבים כאן מומחים מאוד רציניים, כמו פרופ' אהרונוב ואחרים, ששותפים לעמדה שיש כאן צורך בחשיבה נוספת.
יעל כהן-פארן: אני מציעה כן לשמוע וכן להקשיב ולא לזלזל בעמדות האחרות, גם אם כרגע הדברים נראים שהם כאילו כבר סגורים.
יעל כהן-פארן: לא, אני אומרת לכם, תפתחו את הראש, בעיניי יש פה השלכות, ויושבת פה גם נציגת משרד הבריאות, שאני מצטערת שלא נתתי לך לדבר, כי אנחנו כבר חייבים ממש לסיים, יש השלכות בריאותיות, יש השלכות סביבתיות, חייבים לשים אליהם את הלב.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, הדיון סגור.
אורי מקלב: צהריים טובים לכולם, שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה, אבל כפי שאולי גם אתם הרגשתם הכנסת דממה, דממה לשעה, כמעט דממה, הייתה אספת עובדים תקדימית בכנסת, של עובדי הכנסת, הם נאספו לאספת ועד על פי קריאת ועד העובדים, הישיבות לא התקיימו ואני מניח שעובדים בכניסות וזה גרם לאיחור וזליגה של ישיבות אחרות, אבל אנחנו התכנסנו, סוף כל סוף.
אורי מקלב: היום יום שני ד' באדר תשע"ח, ה-19 בפברואר 2018.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים בוועדת המדע והטכנולוגיה, ועל סדר יומנו מהפכת "האינטרנט של הדברים" (IOT) – אתגרים וסיכונים.
אורי מקלב: ודאי שלמי שיושב פה, אני מניח שאנחנו לא מפתיעים ולא מחדשים בכותרת של הדברים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בטכנולוגיה שהיא יישומית, היא מתקדמת במהירות מאוד גדולה.
אורי מקלב: אולי זה היה נקרא פעם טכנולוגיה בדיונית, היום היא כבר טכנולוגיה יישומית ומעשית ומוטמעת בהרבה מקומות בטכנולוגיה, בחדשנות של הטכנולוגיה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה "בית חכם" אנחנו יודעים שיש "עיר חכמה", אנחנו יודעים שיש "תחבורה חכמה", אנחנו יודעים שיש "רפואה חכמה" ויש עוד שורה של דברים שכולם נכנסים להגדרה של "האינטרנט של הדברים", אנחנו קוראים לזה בכותרת בעברית, IOT.
אורי מקלב: בכל אופן אנחנו יודעים שטכנולוגיה חדשנית היא טכנולוגיה מעולה, היא טכנולוגיה מהפכנית ועם הרבה תועלת, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מתופעות והשלכות שיש לטכנולוגיה הזו, ושאנחנו צריכים וגם חייבים להתמודד איתה ולהגן מפניה ככל שאנחנו יכולים.
אורי מקלב: אנחנו ודאי גם מודעים, אולי, למה שיש, אבל אנחנו לא יודעים, כולנו יודעים, ודאי לא אזרחים להשלכות ולמודעות.
אורי מקלב: אני שמח שהתקשורת בתקופה האחרונה יותר מדברת על כך.
אורי מקלב: לאחרונה גם התוודענו לתוכנית "עושות חשבון" בערוץ 10 שהעלתה את הנושא, גם נשמע ממך דברים שאולי לא שמענו, לא ראינו.
אורי מקלב: אני מבין שבתוכנית מביאים את תמצית הדברים והשאלה שנשאלת בעקבות כך היא איך אנחנו עושים?
אורי מקלב: איך אנחנו פועלים?
אורי מקלב: מה אנחנו עושים?.
אורי מקלב: אנחנו בוועדה עוסקים לא מעט בכל הנושא של מאגרי מידע, הנושא של איסוף המידע, היכולות לאסוף מידע.
אורי מקלב: אנחנו דנים הרבה, עוד בזמנו וגם היום, בתועלות, בפיתוח, במחקר.
אורי מקלב: אנחנו דנים בסייבר, אבל, ברשותכם, רבותיי, היום אנחנו רוצים להתמקד בנושא של זכויות הפרט בעניין הזה, גם צנעת הפרט וגם סוד הפרט בשימושים היום-יומיים, רשות הפרט, במקום צנעת הפרט אולי נקרא לזה גם רשות הפרט, רשות הפרט ואחרי זה מגיעה צנעת הפרט, לא תמיד זה צריך להגיע לצנעת הפרט, גם רשות הפרט היא חשובה בפני עצמה ואחרי זה אנחנו מגיעים גם לצנעת הפרט ואנחנו מדברים על השימוש היום-יומי.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש בזה כמה מדרגים בנושא הזה שמטפלים.
אורי מקלב: יש את היצרנים עצמם, יש ספקים של כאלה מכשירים, יש כאלה שהם נותני שירות, יש כאלה שבתור נותני שירות משתמשים בזה ויש כאלה שהם לקוחות, צרכנים כמובן, ואנחנו יודעים שמנגד צריך להיות, יש או אין, רגולציה, פיקוח, הסדרה, הוראות, תקינה, מודעות, הסברה, בקרה.
אורי מקלב: אני ככה רשמתי לעצמי ממש נקודות קטנות ואפשר לפתח אותן הרבה, להגדיר מכשירים שיש בהם פוטנציאל של הדברים שאמרנו.
אורי מקלב: אנחנו רק יודעים שיש לנו כמה סוגי מכשירים, אנחנו ידעים שיש לנו סוג מכשירים שהם עומדים בפני עצמם, שאין בהם שום דבר, דהיינו מכשיר שאין לו קשר לספק ושירות, מכשירים שלא עומדים מאחוריהם ספקים.
אורי מקלב: אתה מגיע עם מצלמה הביתה – יש לך את המצלמה, לכאורה נראה שאתה לא קשור לספק ולא לשירות שאתה מקבל בעקבות זה.
אורי מקלב: יש לנו מכשירים שיש להם קשר למישהו לטובת עדכון, לטובת תקלה, יש מכשירים שיש להם עוד המשכים, יש להם איזה ממשק עם מישהו חיצוני, יש מכשירים כמו מכשירים רפואיים שיש להם שירות ומעקב מרצון כדי לדעת מה קורה איתך, בעצם לצורך כך הוא נוצר, ובתוכם יש מכשירים שמעבדים את הנתונים.
אורי מקלב: יש כאלה שלוקחים את הנתונים האלה, גם אם זה ברשות או לא ברשות, אם יש מודעות לרשות הזו, אנחנו מודעים להרחבה של הרשות, אם לוקחים גם מידע שלא צריך לצורך, אם בתוך המידע שלוקחים לצורך האם לוקחים גם מידע שלא לצורך והאם, מה שהכי גרוע, אולי גם ממסחרים את המידע הזה, מוכרים את זה לאחרים.
אורי מקלב: אנחנו נוגעים בנקודות.
אורי מקלב: ממול צריך להיות מה קורה עם התקינה, עם הרגולציה, עם חקיקה, עם ההסברה כמו שאמרתי, הטמעת האבטחה, החובה בהסכמה.
אורי מקלב: אני אקצר פה ואנחנו נלך לפי דעתי ישירות למה אנחנו רוצים לשמוע מכם.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים להציף את הנושא, כדי לדעת , כל אחד מהמבט שלו, אני בטוח שיש בזה גם השקפת עולם, יש כאן גם פרקטיקה, יש כאן גם אנשים שמבינים בפרקטיקה ויודעים, ואני אומר גם המודעות בתקשורת שיש, ואנחנו מציפים את זה, גם היום אי אפשר להתעלם מכך על רקע מה שהתפרסם ביממה האחרונה, ירידה לצנעת הפרט, מתברר שבחנויות הלבשה יש שני חלקים, גם שמצלמים וגם כנראה הקלות של לקיחת המידע.
אורי מקלב: זה רק אומר לנו שמה שאנחנו דנים היום הוא אקטואלי מאוד, מעשי מאוד ומדאיג מאוד, ואנחנו מחויבים לעשות את זה.
אורי מקלב: ביקשנו גם מאנשים שאנחנו יודעים שהם מתעסקים בהם מכמה היבטים, כולל כמו שאמרתי הרגולציה, כולל יצרנים, כולל ארגונים, כולל התקשורת שמציפה את הנושא הזה, ונשמע ביחד את הדברים כדי להגיע ולקדם את זה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים דבר אחד, אבטחה והגנת הפרט.
אורי מקלב: מי מתכלל את זה?
אורי מקלב: האם אפשר לעשות את זה וכמה אפשר לעשות את זה ואיך עושים את זה, את כל זה נשמע היום.
אורי מקלב: ואני כבר אומר אנחנו בטוח נשב על זה עוד ישיבה, זו לא ישיבה אחת, אבל היום נציף את הנושא וננסה לקדם אותו כמה שיותר.
אורי מקלב: נתחיל בסדר הדברים מעורך דין יורם הכהן, איגוד האינטרנט, יש לך ממש סקירה קצרה ומצגת, אחרי זה נעבור למשרד המשפטים ואחרי זה לעוד אנשים שסיכמנו איתם שידברו.
אורי מקלב: כל מישהו שעוד רוצה להגיב עכשיו או בהמשך שיעביר למנהלת הוועדה ענת לוי.
אורי מקלב: אוקיי, אז אנחנו נתחיל במצגת קצרה.
אורי מקלב: יורם, בבקשה.
<יורם הכהן: תודה רבה, אדוני.
<יורם הכהן: אני רוצה להתחיל, התבקשתי על ידכם לתת איזושהי פרספקטיבה רחבה של הנושא של האינטרנט, מה שאנחנו קוראים "האינטרנט של החפצים", אני חושב שיותר נכון לתרגם לעברית things ל-חפצים.
<יורם הכהן: במובן ההיסטורי, המונח "Internet of things" נטבע על ידי יזם אינטרנט בריטי בשם קווין אשטון ב-1999, והמטרה שלו בכלל הייתה לתאר חיבור של רכיבים שאנחנו קוראים להם RFIB – רכיבים שמשדרים מיקום, ובאותה סיטואציה הוא טבע את המונח הזה והמונח הזה נהיה שגור למשהו שאני חושב שראוי שנגדיר אותו.
<יורם הכהן: ההגדרה הזאת שאני לקחתי היא לא יחידה, היא נלקחה מתוך מסמך של איגוד האינטרנט העולמי ISOC, הוא אומר את הדבר הבא: "האינטרנט של החפצים מתייחס למתארים של חיבור רשתי, של חפצים בעלי יכולת חישובית מוגבלת, כגון חיישנים, אובייקטים וחפצים שבדרך-כלל אינם נחשבים כמחשב, והם מאפשרים לאותם חפצים לייצר, להעביר ולצרוך מידע בהתערבות מינימלית של אדם.
<יורם הכהן: " כל אחד מהדברים פה הוא חשוב.
<יורם הכהן: בעניין הזה אני רוצה להגיד שהמיקוד של הדיון, אני מגיע מרקע של זכויות אזרח, אבל אני חושב שצריך להסתכל על זה גם מבחינת הפוטנציאל למשק הישראלי ולפוטנציאל שאפשר לעשות שימוש ב-IOT, ואני אנסה לתת את המסגרת הכללית של הדבר הזה מכיוון שסוגיות רגולציה הן אחד מהנושאים, אבל יש גם דברים שעוצרים את השימוש ב-IOT, שאנחנו צריכים לתת את הדעת במדינת ישראל.
<יורם הכהן: ל-IOT יש Eco System, יש לו סביבה אקולוגית שמורכבת מארבעה מרכיבים.
<יורם הכהן: המרכיבים האלה זה החיישנים, אותם מיליארדי, בקצב הולך וגדל, סנסורים שאוספים מידע והמידע הזה מועבר בתקשורת שנקראת M to M – Machine to Machine, זו תקשורת שהיא לא תקשורת בין בני אדם, אלא תקשורת בין מכונות.
<יורם הכהן: המכונות האלה מתקשרות האחת עם השנייה ובסופו של דבר הדבר הזה נאגר, נכון להיום במה שאנחנו קוראים ענן מחשוב, ועל המידע הזה מתבצעים תהליכים.
<יורם הכהן: מה שחשוב ב-IOT זה תהליכי ניתוח המידע שמתבצעים.
<יורם הכהן: זאת אומרת גם סוגיות הפגיעה בזכויות האזרח וגם סוגיות של הפוטנציאל הן סביב איך אנחנו לוקחים את המידע שמגיע מכל כך הרבה סנסורים והם משתמשים בזה למטרות, מנקודת מבט של מדיניות ציבורית אנחנו צריכים להגיע למטרות טובות ואנחנו רוצים למנוע שימוש לרעה.
<יורם הכהן: אז הטכנולוגיות של למידת מכונה, של Big Data Analysis היא כמובן מרכזית בעניין הזה, מכיוון שעל כל המידע הזה צריך לעשות תהליכי ניתוח.
<יורם הכהן: יש לנו פה פיתוח של מערכות שהן בעצם אינטליגנטיות, הן לומדות מעצמן, הן אוטונומיות בהרבה מאוד מהמקרים, וזה ה-Eco System של IOT.