GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תהילה שוורץ אלטשולר: מצד אחד יש מאגר ביומטרי ומאגר נתוני אשראי, ומצד שני אנחנו יושבים ושואלים איך נגן על הפרטיות של הטוסטרים החכמים, כל מיני דברים שבאמת צריך לייצר מדיניות חוצת ממשלה.
אורי מקלב: אבל בדבר הזה זה גם לא משרד התקשורת, עוד משרדים אחרים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא רק, זה גם משפטים, בוודאי.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש כאן גורם מתכלל בכלל.
אורי מקלב: אין גורם מתכלל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לגמרי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: חסר כאן גורם מתכלל והחוסר הזה גם במסגרת חוקית וגם במסגרת של קונוסים מאוד מאוד נוכח.
<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אני רוצה אבל לומר שני דברים שלא עלו כאן בדיון.
<תהילה שוורץ אלטשולר: גם טליה, שסקרה כל כך יפה את הנושא הזה וגם כל מי שדיבר עליו עד עכשיו, אנחנו לא יכולים, בעולם שבו אנחנו נמצאים, להשאיר את נושא הפרטיות לנושא של הסכמה של יחידים, 'איזה תנאי שימוש תקבעו לי ועד כמה יהיה כתוב, ועד כמה ככה'.
<תהילה שוורץ אלטשולר: פרטיות הופכת להיות עניין שהוא עניין ציבורי כמו איכות האוויר, כמו איכות המים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא דבר שאתה יכול לדרוש מכל אדם פרטי לטפל בו בעצמו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הסיבה לזה היא שבסופו של חשבון אפשר לטייב את חיינו מאוד באמצעות המידע שנאגר עלינו ומנותח, אפשר גם להשפיע או לייצר מלכודות אוטונומיה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות שלנו, הן צרכניות הן דמוקרטיות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: וזה כבר, אדוני היו"ר, עוסק בתשתית של העולם שלנו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הוא לא עוסק בדברים של הגנת הצרכן.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן ההתייחסות לפרטיות לא יכולה להיות אך ורק התייחסות מעין צרכנית של "האם הסכמתי?
<תהילה שוורץ אלטשולר: האם יש לי שליטה במידע עליי?
<תהילה שוורץ אלטשולר: האם נתנו לי מספיק מידע?
<תהילה שוורץ אלטשולר: האם אני יכולה לחזור בי מהסכמה?", זה דבר שצריך לתפוס אותו מנקודת ראות אחרת, אגב כמו שקרה לזכות לחופש הביטוי כשהמציאו את הטלוויזיה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אז זה הדבר הנוסף.
<תהילה שוורץ אלטשולר: והדבר האחרון שרציתי לומר, ואני חושבת עליו הרבה, עוד אין לי איזה משהו מגובש, אבל כן צריך לשים אותו על השולחן.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אם יש משהו שאנחנו יודעים היום שקרה בעקבות החדירה האינטנסיבית של הרשתות החברתיות הוא שיש לזה השלכות רגשיות ונפשיות על אנשים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת אנחנו מדברים על התמכרויות בעולם של רשתות חברתיות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: מה יקרה בעולם של "בתים חכמים" במקום של חרדות?
<תהילה שוורץ אלטשולר: אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם תמיד בעולם של פרטיות קלאסית זה "The right to be left alone", כי אם אין לי את ה-bubble space הזה אני באמת קוגניטיבית נכנסת לחרדות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: האם מישהו שואל את עצמו מה יקרה פה בעולם שבעצם אנחנו עושים בו ניסוי כאילו אנחנו חברת תרופות בלי ניסויים קליניים לפני כן, וזה דבר שאנחנו לא מדברים עליו, שוב, כי אנחנו מאוד עסוקים בסוגיית השליטה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: עד כאן אדוני.
אורי מקלב: את העלית דבר נכון.
אורי מקלב: אני כבר לא זוכר, השבוע גם שמעתי כמה שחשוב, נדמה לי שאת אמרת את זה אולי גם בדיון הקודם שהיית בו - -
<תהילה שוורץ אלטשולר: כן, יכול להיות.
אורי מקלב: - - כמה שחושבים שהצעירים של היום הם כבר מחוסנים מפני חשיפה, הם כבר חיים במצב שבכל מקום יודעים עליהם, זה ממש לא ככה.
אורי מקלב: בסופו של דבר הטבע האנושי והפוך, הם דורשים את זה אולי אפילו יותר מאחרים, אולי בגלל המודעות לדבר הזה.
אורי מקלב: זה נראה שהם ויתרו, "אנחנו מוותרים מראש", אנחנו לא מוותרים מראש.
אורי מקלב: אנחנו לא מוכרים את עצמנו לדעת בעניין הזה, אנחנו עוד לא מודעים או שאנחנו מודעים, אבל לא יודעים מה לעשות, אבל אנחנו כן מצפים שמישהו יעשה את זה.
אורי מקלב: וגם אם אמרנו שאנחנו מודעים ל"יש", אנחנו לא מודעים ל"כמה".
אורי מקלב: כמה זה משפיע.
<טליה פלד קינן: ד"ר אלטשולר, אנחנו נקבל "בית חכם" עם ציפרלקס.
<טליה פלד קינן: זה העתיד.
קריאה: ברגע שהסנסור יגיד שאת עצבנית בטלוויזיה יופיע לך פסיכולוג.
קריאה: זה הדבר היפה.
קריאה: יהיו לך משקפי VR ותהיה לך שם מוזיקה מרגיעה.
אורי מקלב: אז אנחנו כיוונו קצת גם לכיוון המשרדים הממשלתיים, אז אנחנו ניתן גם את רשות ההגנה למשרד התקשורת.
אורי מקלב: אשר ביטון, יש לך את תכנית העבודה ל-2018-2017?
<אשר ביטון: חשוב להגיד שמשרד התקשורת עוסק בצורה מסיבית בעולם ה"אינטרנט של הדברים", אם כי לא באמת, כמו שאמרת, לא בצורה מתכללת בין-משרדית מעצם העובדה שהמשרד לא רואה את עצמו אחראי - -
אורי מקלב: אתם לא עומדים בתכנית העבודה שלכם.
<אשר ביטון: - - על נושאים כמו פרטיות וכו', אבל עוסק בתכנית העבודה גם ב-2016, 2017 ו-2018, קודם כול מכמה היבטים שבהם - -
אורי מקלב: אין משמעות לצלצול.
אורי מקלב: שעתיים לפני פתיחת מליאה תקנון הכנסת קובע שצריך צלצול להזכיר לנו.
אורי מקלב: זה נקרא בדיקת צופרים.
<אשר ביטון: המשרד עוסק ב"אינטרנט של הדברים" מתוך המגמות שהוא מוביל.
<אשר ביטון: אחד הדברים המרכזיים ש-IOT, ה"אינטרנט של הדברים" מהווה בו שחקן מרכזי זה הדור החמישי בעולם הסלולר.
<אשר ביטון: המשרד הקים ועדת מכרזים לנושא דור חמישי, ובאמת אחד הנושאים שהוא הכי מתקדם בעולם, וייאמר לטובת העניין ואל מול כל הלכאורה ברדק שעולה בישיבה, של רכיבים שמשדרים, שאנחנו באמת רואים שהמסיביות של הרכיבים הולכת לעלות על הדור החמישי, שאותה אנחנו מובילים ואנחנו מסתכלים עליו, היותר מסודר.
אורי מקלב: אני מציע, זה באמת מרתק, אבל אנחנו רוצים לשמוע, אני מבקש בישיבה הבאה סקירה שלכם, תכינו סקירה בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים באמת לשמוע מה עושים, מה התכניות, אי אפשר בהינף - --
<אשר ביטון: אני רק אסיים כי ההתייחסות היא גם לחלק מהדברים.
<אשר ביטון: מהצד השני אתה צודק שיש תהליכים שאפשר לקרוא להם אנטי רגולטוריים, וחלקם אנחנו רואים בקרוב מאוד בחוק ההסדרים, כמו יבוא אישי ומסחרי, מהפכות, הרצון להקל על יבוא אישי ומסחרי והרצון של כל אחד להביא רכיבים כמה שיותר זולים.
<אשר ביטון: אני מאמין שבעתיד, ככל שהרכיבים המסודרים של IOT על הרשתות המסודרות יילכו ויירדו במחירים, ככה הצורך להביא בדואר כל אחד משהו לא חוקי ולא תקני יילך ויירד.
<אשר ביטון: היכולת שלנו לאכוף את הדברים האלה, וכאן מצד אחד מבקשים מאיתנו 'תוסיפו רגולציה כדי לאכוף תקינה' ומצד שני 'תורידו רגולציה כדי לאפשר התפתחות כלכלית וייבוא אישי ומסחרי', אז באמת הדברים מנוגדים, אבל כמו שאמרתי אנחנו בהחלט מקדמים את הצרכים בעולם במסודר ובמרוכז.
<אשר ביטון: אנחנו כן מתעסקים בהיבטים של IPV6, "ערים חכמות" וכו', ובימים אלה אנחנו מנסחים הצעת החלטה להקמת צוות בין-משרדי ממשלתי בהובלתנו לעידן "האינטרנט של הדברים" כשנדגיש אותו - - -
אורי מקלב: הממשלה קבעה שאתם תהיו הגורם המתכלל?
<אשר ביטון: לא, אבל זו הצעת החלטה שאנחנו נשים - - -
<קובי הירש: זו החלטה שעוד התחילה בזמנו של שלמה פילבר שאנחנו נלך ביחד - - -
אורי מקלב: בשיתוף, הכול בשיתוף.
אורי מקלב: תשמע, אז אני לא מתערב בהיבטים של משרד, משרד התקשורת יכול להיות שחקן מרכזי, יכול טוב מאוד לתכלל.
אורי מקלב: משרד התקשורת הוביל כמה מהלכים.
אורי מקלב: יש לו את היכולות יש לו את הפתיחות, הוא יודע להיות גם גורם מאזן.
אורי מקלב: אין ספק, אנחנו לא מביאים דעה איזה משרד, אבל אם אתם הכתובת אז אנחנו נדע להגיע לכתובת הזאת.
אורי מקלב: אז נרצה באמת לשבת, לפקח, לראות את ההתקדמות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני יודע שאמרת ששם המשחק זה תקציב, אי אפשר לפעול כשאין לך תקציב לדבר, זה דורש אמצעים.
אורי מקלב: הממשלה צריכה להיות מודעת, האוצר צריך להיות מודע שהדברים האלה, וגם הרשות, כל מי שייכנס, גם אם זה מערך הסייבר, צריך איחוד תקציבים בעניין הזה.
אורי מקלב: זה צורך לאומי היום.
אורי מקלב: בסופו של דבר הגנת הפרטי הפך להיות הגנה כללית.
אורי מקלב: הכלל מורכב מהרבה פרטים ולכן אנחנו לא יכולים להסתכל על זה על הפרט, בסופו של דבר הגנת הפרטיות היא הגנה של כל הכלל ויש לנו מחויבות בעניין הזה, מכל מה שדיברנו, כל ההשלכות.
אורי מקלב: אנחנו לקראת סיום, אבל אני בכל אופן אתן למשרד המשפטים, בבקשה.
<מיכל אברהם: עורכת דין מיכל אברהם ממשרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה.
<מיכל אברהם: אני רק אגיד ממש בקצרה, קודם כול אני שמחה כמובן על קיום הדיון בנושא החשוב הזה שבהחלט משפיע על הפרטיות של כל אחד ואחד מאיתנו כאזרחים במדינה הזאת.
<מיכל אברהם: אני כן חושבת, ונראה לי שגם חברתי לימור מהרשות להגנת הפרטיות אמרה את זה, שבעצם החוק הקיים כן נותן מענה לחובות שהיום חלות בעצם על החברות שאוספות מידע.
<מיכל אברהם: כן רציתי להזכיר בנושא הזה שכמובן החוק קובע שאם יש פגיעה בפרטיות אז כמובן צריך את ההסכמה של האדם, שצריכה להיות הסכמה שהיא מפורשת, היא מדעת, הוא מבין מה המשמעויות, למי המידע נמסר ולאלו מטרות.
<מיכל אברהם: אני כמובן מסכימה בנושא הזה שבהחלט חשוב שתועלה המודעות בנושא הזה.
<מיכל אברהם: הועלו פה כל מיני פתרונות נוספים ואנחנו כמובן בעד האבטחה של הגנת הפרטיות ולהבטיח שבאמת אדם שייתן את ההסכמה שלו, הוא מבין למה הוא נותן את ההסכמה, לאילו שימושים, למי המידע נמסר וכמובן להבטיח שלא ייעשה שימוש אחר שלא נדרש ושהאדם לא הסכים לו, לצרכים אחרים.
<קריאה: מבחינת משרד המשפטים שלא צריך לשנות את חוק הגנת הפרטיות?
<מיכל אברהם: אני לא אומרת שלא צריך לשנות, אנחנו עובדים באופן כללי, כמובן, חוק הגנת הפרטיות כמו שאמרת הוא חוק שנחקק לפני הרבה שנים ואנחנו בוחנים אותו באופן רוחבי.
אורי מקלב: הוא כבר לא מתאים.
אורי מקלב: הוא צריך תיקונים, הוא צריך התאמות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: באופן כללי אנחנו יודעים את העבודה השנתית שלכם גם - -
<מיכל אברהם: מה זה?
<תהילה שוורץ אלטשולר: לטפל בעניינים שנוגעים לחוק הגנת הפרטיות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: סתם, קראתי אותו.
<מיכל אברהם: אז אני אומרת באופן כללי שאנחנו בוחנים, יש פה כמובן גם שאלה של תעדופים, אבל אנחנו בהחלט בוחנים את הצורך לתקן את החוק הקיים, בין היתר גם בשים לב כמובן לרגולציה האירופאית החדשה שתיכנס - - -
אורי מקלב: הבעיה עם משרד המשפטים היא שיש פה מקצועיות, אבל הם הרבה חושבים, ואנחנו בשלב הזה צריך - - - חושבים, צריך יותר להיות יותר מעשיים, אנחנו מאבדים את זה, אנחנו לא נספיק להיות - - -
<מיכל אברהם: אדוני, אנחנו עובדים על זה במשך שנה וחצי כדי שבעוד חודש וחצי, יורם עדי, אנחנו באים עם טקסט של הצעה.
<מיכל אברהם: זאת הייתה המטרה כי הבנו שבמשרד המשפטים לא יוכלו לקחת על עצמם בעת הזאת את הדבר הזה.
<מיכל אברהם: השקענו בזה המון עבודה בדיוק בשביל שזה יגיע למקומות האלה.
אורי מקלב: כמו שאת אומרת, זה מתקדם יותר מהר ממה שאנחנו חושבים, אנחנו עדיין לא מדביקים את זה, אנחנו כל פעם מופתעים מפגיעה בפרטיות, אבל כאן זו לא פרטיות, זה זכויות הפרט.
אורי מקלב: יש כאן הרשות של הפרט.
אורי מקלב: יש כאן כמה וכמה נושאים בעניין הזה.
אורי מקלב: אני גם אמרתי מקודם ואני לא חושב שצנעת הפרט זה שם הקוד.
אורי מקלב: צנעת הפרט זה הסוף, עוד לפני צנעת הפרט יש את רשות הפרט, יש גם כן זכויות הפרט בעניין הזה.
אורי מקלב: בנושאים האלה משרד המשפטים צריך לברור בו.
אורי מקלב: אנחנו כל פעם מופתעים מחדש ממה שקורה, וכבר דברים משתנים וזה כבר דבר מובן מאליו, שאם אנחנו הלכנו ביום מסוים, בסוף היום, אנחנו חושבים שרק כשאנחנו הסכמנו אנחנו מקבלים את זה אבל אם אנחנו לא הסכמנו כולם יודעים בדיוק איפה היינו ומה עשינו וכמה זמן היינו באותו המקום.
אורי מקלב: מישהו גם לוקח ומעבד את הנתונים האלה, מעבד ומשתמש בנתונים האלה וגם ממסחר בנושאים האלה.
אורי מקלב: זה משהו שהוא שינוי בעניין הזה.
<ענת לוי: אז אתה תוותר על ה-WAZE?
אורי מקלב: לא, אני לא מוותר על ה-WAZE אבל אני רוצה שגם תהיה הגנה ב-WAZE.
<קריאה: מה ההגדרה של זה?
<ענת לוי: אבל הוא יודע הכול.
אורי מקלב: אנחנו רוצים עכשיו לעשות WAZE בכנסת.
אורי מקלב: חדר 2447 שלי, גם כשאני נמצא או אורח שמגיע לפה, שיידע בכל מקום, מכל נקודהף איך הוא מגיע בדרך הכי קצרה.
<קריאה: אדוני, תמכור פרסומות.
אורי מקלב: אנחנו נעשה עוד דברים, אנחנו נשים שם ענן וכל חבר כנסת יפרסם את עצמו - - - איפה הנכים חוסמים לנו אז יש לך דרך אחרת, דרך חלופית.
<ענת לוי: איפה מסוכן.
אורי מקלב: איפה המזנון נמצא ואיפה יש לי מזנון ביניים, אנחנו נעשה כאן באמת דברים.
אורי מקלב: מישהו שלא נתתי, אולי הוא ידבר אם הוא רוצה.
אורי מקלב: המטה לישראל דיגיטלית, יש לכם מה להוסיף בעניין הזה?
<יובל זנה: לא, למרות שבכל מה שאנחנו עושים אנחנו מתייחסים להיבטים של פרטיות ואנחנו בשיתוף עם מערך הסייבר.
אורי מקלב: לחברות הפרטיות יש מישהו שנמצא פה ורוצה להוסיף, שלא ביקש את רשות הדיבור בכל אופן?
אורי מקלב: סמדר אונה, בבקשה.
<סמדר אונה: שמי סמדר אונה, הייתי בכירה ב-IT עד לפני עשר שנים.
<סמדר אונה: לצערי הרב אני היום, במרכאות, "בכירה" בלראות איך מערכות הממשלה פוגעות באנשים.
<סמדר אונה: אני לא רוצה להוסיף מחברות פרטיות, אלא מהיבט נוסף של הדברים.
<סמדר אונה: לדעתי באחד הדיונים צריכים להיות פה שותפים נציגים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה שמטפלים בכל כך הרבה אנשים בתוך מערכת הבריאות והרווחה.
<סמדר אונה: שם זה כבר נושא של פגיעה באנשים בשימוש במידע עליהם.
<סמדר אונה: למשל במסגרות של נכים מסוימים הם אפילו לא מודעים למה שקורה.
<סמדר אונה: וזה עם ה-IT ובלי ה-IT, בהיבט הרבה יותר רחב שרציתי שיעלה באחד המפגשים.
אורי מקלב: אנחנו מסיימים היום, אבל אנחנו כאילו פתחנו את הנושא, יש לנו עוד הרבה על מה לדבר.
אורי מקלב: גם כשיהיו השלמות, אולי כשיהיו המסמכים, תגבשו לעצמכם אנחנו נעשה דיון.
אורי מקלב: מתי אתם חושבים שיהיה לכם מסמך?
אורי מקלב: תעבדו אותו, חודשיים שלושה?
<קריאה: משהו כמו ארבעה-חמישה חודשים.
אורי מקלב: אז יכול להיות שאנחנו במושב הקיץ אנחנו נעשה מסמך יחד עם המכון לדמוקרטיה, ד"ר אלטשולר.
אורי מקלב: אני מבין שכולם מכינים מסמכים.
אורי מקלב: אנחנו בסך הכול הצפנו את הנושא.
אורי מקלב: אנחנו אולי דוחקים את זה החוצה, אנחנו לא אוהבים אולי לא תמיד לדון בדברים האלה, כי אנחנו אולי מתייאשים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייאש.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לכלול את הכול, אבל יש דברים שאפשר לעשות.
אורי מקלב: הדברים שאפשר לעשות, אפשר להשפיע.
אורי מקלב: שכל אחד יחשוב איך אפשר לשפר את המצב, מה אפשר לעשות, איך צריך לעשות.
אורי מקלב: אני היום באמת תוהה.
אורי מקלב: אני רק שומע את המילה רגולציה בעניין הזה זה מפחיד אותי.
אורי מקלב: תקינה מפחידה אותי בעניין הזה.
אורי מקלב: זה מעבר לזה שאני לא תעשיינים, עצם הדבר הזה, אני יודע איך זה נראה מהצד הזה, אנחנו היום מנסים כמה שיותר להשתחרר מזה.
אורי מקלב: החכמה כאן, אם אנחנו מדברים על טכנולוגיה מתקדמת, בפתרונות.
אורי מקלב: אנחנו גם צריכים למצוא איזה פתרון, באמת איזו חדשנות בכל הטיפול בעניין הזה.
אורי מקלב: בנושא הממשק הטכנולוגי, וכאן בנושא של הרגולציה מבחינת החקיקה בעניין הזה, מבחינת ההנחיות בעניין הזה, מבחינת ההסברה בעניין הזה, מישהו צריך לתכלל את כל הדברים האלה ביחד.
אורי מקלב: שיפור הדברים האלה, היכולות להתמודד עם הדברים האלה.
אורי מקלב: כל אלה אנחנו יכולים לשפר את המצב, אסור לנו להתייאש, וככל שאנחנו בישראל נהיה די חדשניים.
אורי מקלב: אני לא יודע מה שקורה באירופה, זה קיים בכל מקום, אבל מטבע הדברים אנחנו הרבה יותר ערניים למה שקורה והרבה יותר רוצים להשפיע ולעשות וגם בעניין הזה נהיה חדשניים.
אורי מקלב: נפתח, ברשותכם, ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שלישי, שנכפל בו פעמיים כי טוב, ה' באדר תשע"ח, ה-20.2.2018.
אורי מקלב: על סדר יומנו ליקויי אבטחה בגופים האחראיים על המאגר הביומטרי.
אורי מקלב: זה בעצם דיון מהיר של חברת הכנסת מלינובסקי, שהיא לא נמצאת פה ובאמת היא לא מרגישה טוב, אנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.
אורי מקלב: הנושא הזה מאוד חשוב לה, היא הציעה את זה ויזמה את הדיון יחד עם חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחברת הכנסת שרן השכל, שבהמשך תיכנס.
אורי מקלב: אז באין אף אחת מהמציעות זה התפקיד שלך להציג, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
אורי מקלב: אני רק רוצה לתת את המתכונת של הדיון, כך אני מרגיש בדיון הזה, שהוא לא דיון של עריפת ראשים וגם לא טענות שיש לכם צורך להתגונן.
אורי מקלב: אנחנו בעצם, מה שאני מבין, רוצים להגיע לבירור העובדות, כדי שנדע לתקן, אם צריך לתקן, ואם צריך הפקת לקחים.
אורי מקלב: לפעמים אני מרגיש שאנשים נבהלים וכשמתגוננים אומרים משהו אחר וכשמסבירים את העובדות זו צורה אחרת של דיון.
אורי מקלב: המתכונת של הדיון שאני מבקש באמת היום שאנחנו נשתמש בה, או נדון בה, זו מתכונת כזו של בירור העובדות.
אורי מקלב: חשוב לנו להגיע לבירור העובדות וחשוב לנו גם שאם יש תקלות נתקן אותן , אם לא תיקנו, וגם הפקת לקחים לגבי העתיד.
יעל כהן-פארן: אז קודם כל תודה, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון, באמת בלוח זמנים מאוד ראוי להערכה.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שהוועדה עמוסה.
אורי מקלב: את חלק מאלה שמעמיסים, את שותפה ל - - -
יעל כהן-פארן: כן, לעומס.
אורי מקלב: שיידעו, כיושבת ראש של ועדת המשנה של הוועדה את פעילה מאוד וגם טובה מאוד, יעילה מאוד.
יעל כהן-פארן: אז לפני כחודש וחצי, משהו כזה, נחשף ליקוי משמעותי באבטחת שרתי מערכת זימון התורים של מינהל האוכלוסין.
יעל כהן-פארן: כל אדם היום שרוצה להגיע ולהנפיק תעודת זהות או דרכון צריך להזמין תור מראש, אגב, משהו שבאופן אישי חוויתי אותו כמשימה בלתי אפשרית, אבל נשים את החוויה האישית שלי בצד.
יעל כהן-פארן: אז מי שזימן את התור הזין את המספרים, תעודת זהות, שם, טלפון, ובעצם פושעי סייבר, בוא נגיד ככה, לא עשו עבודה חוקית, אבל בקלות רבה נכנסו למאגר הזה וקיבלו את כל הרשימות של כל האנשים שנרשמו כדי לקבוע תור ומספרי הטלפונים שלהם וכנראה פרטים נוספים.
יעל כהן-פארן: זו הייתה כתבה שנחשפה בכלכליסט לפני, כמו שאמרתי, כחודש, בתחילת ינואר, ובעצם מזמיני התורים של רשות האוכלוסין וההגירה היו חשופים, כל פרטיהם האישיים, כיוון שהשרת כנראה לא היה מאובטח בכלל, אחרת איך האקרים, בוא נגיד ככה, לא מתוחכמים, לא ממשלה זרה שיכולה להפעיל גורמי ביון מתוחכמים, אלא ממש האקרים חובבנים - - - זה ממש ליקוי חמור שמעלה שאלות לגבי היכולת של רשות האוכלוסין במשרד הפנים לאבטח מאגרים.
יעל כהן-פארן: כמובן יש לה מאגרים מאוד רציניים וסודיים, כמו שאנחנו יודעים, דיברנו כאן רבות על המאגר הביומטרי, האם באמת נעשית עבודה רצינית ונכונה של פיקוח ובקרה על מערך אבטחת המידע, גם המאגר הזה וגם מאגר המידע הביומטרי.
יעל כהן-פארן: זאת שאלה אחת שעליה הדיון.
יעל כהן-פארן: והשאלה השנייה, שגם הוא נתון שפורסם בתקשורת, שהאחראית על אבטחת המידע במאגר הביומטרי, לא במזמיני התורים, הועסקה כעובדת של חברת קבלן ולמעשה זה בניגוד לחוק כי החוק קובע שמי שעוסק במאגר הביומטרי, בטח באבטחה שלו, אחראית על אבטחת המידע של המאגר הביומטרי, חייב להיות מועסק על ידי המדינה, עובד מדינה.
יעל כהן-פארן: זה בחוק, עד כמה שאני יודעת, כראש מערך האבטחה.
יעל כהן-פארן: הסוגיה הזו נידונה בבית דין לעבודה ואותה עובדת, שלא התקבלה להיות עובדת קבועה תובעת את זכויותיה ולוחמת על מקומה, אבל בזה התגלה למעשה שבמשך שלוש שנים, אם לא יותר, היא הייתה מועסקת כמנהלת אבטחת המידע כשהיא עובדת קבלן.
יעל כהן-פארן: אלה שתי הסוגיות שביחד הן נושא הדיון כאן.
יעל כהן-פארן: בעיניי הן מעלות ספקות באמת כבדים ושאלות רבות על ההתנהלות של הרשות ומשרד הפנים והיכולת לאבטח בצורה אחראית ובטוחה את המאגר הביומטרי שבו יש את הפרטים האישיים ביותר של כל אזרחי ישראל.
אורי מקלב: הצגת את זה קצר וממוקד בעניין.
אורי מקלב: חשוב לנו לדעת איזה פרטים נחשפו, אנחנו יודעים שממספרי טלפון, מה עוד הפרטים שנחשפו.
אורי מקלב: אני רק רוצה לציין, זה גם נכון, לתת את הקרדיט, אתם גם כותבים בפנייה שלכם בדברי ההסבר שזו כתבה שפורסמה בכלכליסט.
יעל כהן-פארן: כן, ובדה-מרקר הכתבה השנייה.
אורי מקלב: הכתבה השנייה בדה-מרקר.
אורי מקלב: נמצא כאן מישהו מהעיתון הזה?
אורי מקלב: מי ההאקר שמצא את זה.
<ענת לוי: לא הזמנו אותו.
יעל כהן-פארן: לא נראה לי, הזמנו אותו?
אורי מקלב: לא, אבל הוא כותב כאן בתוך הכתבה, ראיתי שככה - - -
יעל כהן-פארן: השם שלו מוזכר, רן ברזיק.
אורי מקלב: הוא לא היה האקר, הוא בסך הכול השתמש בטעות, בגלל כתובת IP או - - -
<עלי קלדרון: קוראים לו רן ברזיק.
<עלי קלדרון: הוא לא פה, אבל הוא בהחלט מתעסק בתחום הזה הרבה כאיש אבטחת מידע.
אורי מקלב: הוא אומר שהוא הגיע לזה לא מתוך מטרה שלילית - - -
יעל כהן-פארן: במקרה.
יעל כהן-פארן: הוא הגיע במקרה.
אורי מקלב: במקרה, בטעות.
אורי מקלב: צריך לשמור על בן אדם, לא סתם להפליל מישהו.
יעל כהן-פארן: לא, חס וחלילה, לא להפליל.
אורי מקלב: רבותיי, מי מתחיל אצלכם ברשות?
<עידו תלמי: צהריים טובים.
<עידו תלמי: שמי עידו תלמי, אני מנהל אבטחת המידע ברשות האוכלוסין וההגירה וגם אחראי וממונה הגנת הסייבר ואני אענה למה שנאמר בפתיח לגבי תקלת המסרונים.
<עידו תלמי: אז קודם כל אני אנסה טיפה לדייק בעובדות של מה שאנחנו מבינים ממה שקרה.
<עידו תלמי: דבר ראשון, מדובר על תקלה, בהחלט תקלה ותקלה תפעולית שחשפה לאותו בחור מספרי טלפון של אזרחים, שמות לשכות וכתובתן ומהות זימון התור שהאזרח ביקש.
אורי מקלב: מכיוון שחברת הכנסת יעל כהן-פארן לא הצליחה להגיע למצב כזה ששולחים לה מסרון, אני גם לא ניסיתי, איך זה עובד?
אורי מקלב: אני מטלפן - - -
<עידו תלמי: מיד אני אסביר.
אורי מקלב: אולי תסביר לנו כדי שנדע איך זה עובד.
אורי מקלב: מה המסרון בעצם אומר?
אורי מקלב: 'אתה מוזמן ביום זה וזה ללשכה זו וזו'.
אורי מקלב: וזאת בעקבות פנייה שלי דרך הטלפון או אישית?
יעל כהן-פארן: לא, באינטרנט.
<עידו תלמי: אני אסביר את התהליך מהתחלה כדי שיהיה ברור.
אורי מקלב: כדי שיהיה יותר ברור, יש לנו גם אנשים שצופים בנו, חשוב לתת את התמונה המלאה.
<עידו תלמי: ככל שאני יכול להיכנס לפרטים, מפאת הרגישות של העניין, הרגישות הביטחונית של מערכות הרשות.
אורי מקלב: ביטחונית או אבטחתית?
יעל כהן-פארן: תציג אפילו ברמה של מה האזרח חווה, זה לא רגיש, זה כל אחד יכול לחוות.
<עידו תלמי: בהחלט.
<עידו תלמי: לאזרח ישנה אפשרות היום להגיע דרך הסלולר או דרך האינטרנט אל אתר של זימון תורים שמפורסם גם באתר gov.il, באתר הממשלה וגם במקומות אחרים.
<עידו תלמי: דרך האתר הזה הוא קובע תור, הוא מכניס את פרטיו האישיים שכוללים מספר טלפון של מבקש השירות ותעודת הזהות.
<עידו תלמי: הנתונים נעים דרך האינטרנט לממשל זמין, שהוא השער של רשות האוכלוסין לעולם ומממשל זמין זורמים לתוך המערכות הפנימיות של רשות האוכלוסין וההגירה.
<עידו תלמי: שם נקבע התור במערכות שלנו.
<עידו תלמי: בתגובה לדבר הזה המערכת מוציאה הודעה מאוד לאקונית ופשוטה שכוללת, מבחינת מידע ביוגרפי, אך ורק את מספר הטלפון של האזרח.
<עידו תלמי: לא כוללת לא שמות, לא תעודות זהות, לא כתובות ולא שום מידע אחר.
<עידו תלמי: את הטלפון הזה שהמערכת מוציאה אנחנו שולחים דרך חברה חיצונית לחלוטין שלא קשורה בשום צורה ובשום תקשורת מחשבים, בשום אופן - - -
אורי מקלב: איך אתם שולחים את זה?
<עידו תלמי: אנחנו מעבירים את זה דרך האינטרנט, מעבירים להם את ההודעה, כולל מספר הטלפון.
<עידו תלמי: אז אם אתה קבעת תור ללשכת באר שבע, לצורך השיחה - - -
אורי מקלב: אבל זה ודאי שלא דרך דו סטרית, זאת אומרת מי שנכנס לאותה חברה והתברר שנכנס בקלות הוא יכול עכשיו להיכנס - - -
<עידו תלמי: אין שום קישוריות באשר היא.
<עידו תלמי: אותה חברה, אם היא רוצה להיכנס למערכות הרשות היא כמו כל אדם בעולם שיעבור את כל מחסומי ה - - -
אורי מקלב: ולה עובר מספר הטלפון עם?
<עידו תלמי: עם כתובת הלשכה, שם הלשכה והשירות שאותו הוא הזמין.
<עידו תלמי: זה יכול להיות בקשה לחידוש דרכון, בקשה לתעודת זהות, או אחד מעוד שבעה שירותים שאנחנו מאפשרים.
אורי מקלב: למה אתם עושים את זה דרך חברה ולא עושים את זה לבד?
אורי מקלב: כבר בדקתם הכול, אז מה?
אורי מקלב: טוב, ספר לנו.
<עידו תלמי: זו שאלה טובה.
<עידו תלמי: בעיקר מדובר על נושא של עלויות, הפחתת עלויות - - -
יעל כהן-פארן: פיתוח של היכולת הזאת?
<עידו תלמי: לא פיתוח.
<עידו תלמי: קיימת בממשלה יכולת לשלוח, העניין הוא שנכון להיום אנחנו מבינים שזה משהו בערך פי חמישה בעלות מאשר אם נעבוד עם חברה אזרחית.
יעל כהן-פארן: איך זה יכול להיות?
יעל כהן-פארן: סתם מעניין אותי, מי גוזר פה קופון?
יעל כהן-פארן: איפה הרווח של החברה, איפה הרווח של משרד ממשלתי ש - - -
אורי מקלב: לממשלה עולה יותר.
<עידו תלמי: זה לא עניין של - - -
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה בכול, למה האוצר מפריט כל הזמן?
אורי מקלב: בגלל שמיקור חוץ הוא הרבה יותר זול, הוא עולה למערכת הרבה יותר זול.
<עידו תלמי: בסוף דבריי אני אתייחס גם - - - אני גם ממונה על הגנת הפרטיות, בהחלט הייתה פה פגיעה בפרטיות, אנחנו לא מתעלמים ממנה, אבל אנחנו לא חושבים שעוצמתה כעוצמת הפרסום בעיתון, אבל זה יהיה בסוף דבריי, ברשותכם.
אורי מקלב: החברה הזאת הייתה חשופה ולא היו שום אמצעי הגנה.
<עידו תלמי: בדיוק.
<עידו תלמי: הסיפור הוא, אני לא יכול להיכנס מפאת זה ש - - - יש לי את הדוח, אני עוד שנייה אספר גם מה עשינו.
<עידו תלמי: יש לי פה את הדוח, אני לא יכול להיכנס לפרטים כי בסופו של דבר זו חברה מסחרית, אבל שרתי החברה לא היו מאובטחים כראוי ואותו בחור שהזין הצליח להזין לחברה וכמובן, כמו שנאמר, ליירט את המידע.
<עידו תלמי: בעקבות התקלה הזו, וזה חשוב לציין, כבר יום אחרי שנודע לנו על התקלה, אנחנו שלחנו צוות תגובה לחברה הזאת שבדק את כל מערך החברה, את כל מערך ה-IP של החברה וכבר שם נתן להם הנחיות לביצוע.
<עידו תלמי: אנחנו בתהליכים היום של הפסקת הפעילות עם אותה חברה והעברת הפעילות שלנו לחברה מקבילה.
אורי מקלב: בגלל בעיות אבטחה, או בגלל שהחלטתם - - -
<עידו תלמי: אין לנו טולרנס לבעיות כאלה, אנחנו לא מוכנים שחברות שאנחנו עובדים איתן, גם אם זה היה בשוגג וגם אם זה היה בחוסר תשומת לב או בזדון - - -
אורי מקלב: סדר גודל של כמה, רשומות של כמה אנשים, של כמה טלפונים?
<עידו תלמי: בזמן החשיפה אנחנו מדברים על בסביבות 150,000 אס.
<עידו תלמי: אמ.
<עידו תלמי: אסים שנשלחו בזמן החשיפה, שהיא מתחילת דצמבר 17' ועד - - -
אורי מקלב: כמה אס.
אורי מקלב: אסים הרשות שולחת בחודש?
אורי מקלב: לקבל אינדיקציות.
<עידו תלמי: קצת קשה לי לענות על השאלה הזאת, כי אנחנו עובדים עם עוד ספק בנושא הזה.
<עידו תלמי: אין לי את הנתון ה - - -
יעל כהן-פארן: אבל ה-150,000 זה בערך חודש?
יעל כהן-פארן: זה המספר של האס.
יעל כהן-פארן: אסים - - -
<עידו תלמי: התקלה להבנתנו התחילה ב-11.12.17 והסתיימה ב-3.1.18, סדר גודל של 20 יום.
יעל כהן-פארן: למה אתה מתייחס כתקלה?
יעל כהן-פארן: שמישהו נכנס או ש - - - השאלה שלי היא כזאת, אתם התחלתם את המהלך ביוני, ב-1 ביוני אפשר היה להתחיל להזמין תורים, אז במשך כל חצי השנה הזו הייתם מודעים לבעיית אבטחה בחברה הזאת או שפשוט לא הייתם מודעים לה?
<עידו תלמי: לא, לא היינו - - -
יעל כהן-פארן: המצב היה אותו מצב.
יעל כהן-פארן: למה הוא מתייחס לתקלה?
יעל כהן-פארן: התקלה היא עצם זה שמישהו נכנס.
אורי מקלב: תקלה זה שהיה אפשר להיכנס.
<עידו תלמי: התקלה לא נבעה מתחילת ההתקשרות עם החברה, אני רק אומר - - -
יעל כהן-פארן: איך אתה יודע?
<עידו תלמי: יש לי פה את הדוח.
יעל כהן-פארן: הדוח שהם עשו?
יעל כהן-פארן: על מי נכנס אליהם?
<עידו תלמי: הדוח שאני עשיתי.
יעל כהן-פארן: לא, אתה יודע מי נכנס ומתי?
<עידו תלמי: לא, אני יודע מתי הם העלו את השרת הבעייתי שיצר את התקלה.
<עידו תלמי: יום אחרי האירוע שפורסם אנחנו שלחנו צוות מטעמנו שהיה שם - - -
אורי מקלב: כמה זמן השרת היה בשימוש?
<עידו תלמי: זה מה שאמרתי, מ-11.12.17 ועד 3.1, כלומר סדר גודל של 20 יום.
אורי מקלב: ב-20 יום יש לכם 150,000 מסרונים רק בחברה אחת?
<עידו תלמי: 150,000 מסרונים.
אורי מקלב: זאת אומרת אנחנו מדברים על כמויות גדולות מאוד.
<עידו תלמי: חשוב לציין שזה לא רק מסרונים שאנחנו מודיעים לאנשים על התור, אלא זה גם מסרונים שאנחנו מדברים על זה ש'התור שלך הוקדם', 'התור שלך התאחר', 'אתה ממש קרוב' - - -
אורי מקלב: לאותו אחד יכול להיות כמה מסרונים, זה לא חייב להיות 150,000 איש.
<עידו תלמי: אמת.
אורי מקלב: בהוראות העתידיות, או לחברות אחרות, איך אתם מקבלים, כל כמה זמן שומרים?
אורי מקלב: כמה זמן ההוראה שלכם לשמור על אותם - - -
<עידו תלמי: הם מוחקים מיד.
<עידו תלמי: גם הסתכלנו ובדקנו את זה, המידע בחברה, המידע שנשלח לאחר שהוא יצא כאס.
<עידו תלמי: אס נמחק משרתי החברה.
<עידו תלמי: אין כזה דבר לאגור מידע בשרתי החברה.
<עידו תלמי: אנחנו יודעים את זה כי בדקנו את זה.
<עידו תלמי: ביום ששלחנו - - -