GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רעות אופק: הכלל הזה קובע שלא תישלל קבילותה של חתימה רק בשל היותה אלקטרונית.
<רעות אופק: כלומר, אם חתימה היא אלקטרונית, זו עדיין לא סיבה לשלול את הקבילות שלה.
<רעות אופק: יכול להיות שיהיו נסיבות אחרות או הוראות אחרות וחוקים אחרים שישללו את הקביעות או יקבעו דרך מסוימת לחתימה, שרק היא תהיה קבילה, אבל עצם זה שמדובר בחתימה אלקטרונית הוא לא שולל - - -הטעם של ההבהרה הזו היא שהגיעו אלינו פניות יועץ בנושא הזה, וחשבנו שיהיה נכון להבהיר את זה גם בחקיקה.
<רעות אופק: בעינינו זה פשיטא, וזה המצב הקיים היום, אנחנו רק מחדדים ומבהירים את זה כאן למען הסר ספק, לכל מי ששאל.
<זאב שטח: יש לי שאלה.
<זאב שטח: לטעמי זה סעיף מאוד חשוב, הסעיף שאומר: "לא תישלל קבילותה של חתימה רק בשל היותה חתימה אלקטרונית", הוא מאוד חשוב.
<זאב שטח: אבל נניח שלאזרח יש קובץ
<זאב שטח: PDF והוא שולח אותו לבנק וחותם בחתימה אלקטרונית כזו או אחרת.
<זאב שטח: האם לפי החוק הזה הבנק חייב לקבל את המסמך שלי או שהוא רשאי להגיד שהוא לא מקבל את זה?
<זאב שטח: כי זה בדיוק מה שאומר הסעיף.
<רעות אופק: לא, הסעיף לא אומר את זה.
<רעות אופק: כפי שהסברתי – כל מטרת הסעיף היא שלא תהיה אפליה - - -
<זאב שטח: בסדר, אבל הבנק יכול להגיד – מה ששלחת לי לא קביל בעיניי?
<רעות אופק: אל"ף, "קבילות" היא מושג של בתי משפט.
<רעות אופק: נושא של קבילות נקבע בדינים שקשורים לבתי המשפט ולעניין זה יש כל מיני כללי קבילות.
<רעות אופק: כשאנחנו מדברים על מערכת יחסים בין בנק ובין לקוח הבנק יכול להגיד – אני לא רוצה לקבל את המסמך הזה, אני מבקש ממך בהסכם ההתקשרות בינינו שתעביר לי את המסמך בצורה אחרת.
<רעות אופק: הוא לא מדבר במונחים של "קבילות".
<רעות אופק: עוד דבר שאני רוצה לציין הוא שהסעיף הזה אחד לאחד תואם את הדין האירופאי בנושא.
<ליהי פלדמן: זו היתה המטרה מראש.
<ליהי פלדמן: הסיבה שהיתה הגדרה במקור של חתימה אלקטרונית זה שיידעו שהיא קיימת, אם הכוונה היא רק לחדד את ה - - -
<רעות אופק: אין כפירה בכך שזו היתה כוונת המחוקק בשנת 2001.
<ליהי פלדמן: ושלא השתנה כלום.
<רעות אופק: לא השתנה דבר וחצי דבר בשום צורה שהיא.
<רעות אופק: לגבי (ב) – היום סעיף 3 לחוק חתימה אלקטרונית מדבר על קבילות של חתימה אלקטרונית ומקנה מעמד של ראיה לכאורה לחתימה המאובטחת שהיא כמובן גם חתימה מאושרת, לשני עניינים – אחד, שהחתימה היא של בעל אמצעי החתימה, זאת אומרת שאני, רעות, חתמתי, והחתימה היא שלי, והשני – שהמסר האלקטרוני הוא זה שנחתם על ידי בעל אמצעי החתימה.
<רעות אופק: זאת אומרת: אני, רעות, חתמתי, וחתמתי על זה – לא שינו את זה, זה מה שחתמתי עליו.
<רעות אופק: זאת אומרת, שני אלמנטים – של זיהוי החותם ושל זיהוי המסמך, ושהוא לא שונה.
אורי מקלב: זהות ואותנטיות המסמך.
<רעות אופק: אותנטיות המסמך ושלמות המסמך.
<רעות אופק: מה שאנחנו הבנו הוא שהמעמד הזה של שני המאפיינים האלה יכול להינתן אך ורק לחתימה אלקטרונית מאושרת, שחתימה אלקטרונית מאושרת אכן מבטיחה את זיהוי החותם ואת אי שינוי המסמך.
<רעות אופק: לעומת זאת, חתימה אלקטרונית מאובטחת כמובן מבטיחה את זה שהמסמך לא שונה, ולעניין זהות החותם, היא לא בהכרח מבטיחה את זה.
<רעות אופק: היא יכולה להבטיח, היא מאפשרת את זה, אבל אין הכרח שהזיהוי יהיה ודאי.
<רעות אופק: לכן אנחנו לוקחים את הסעיף הזה ומפצלים אותו לשני חלקים: למאובטחת ולמאושרת.
<רעות אופק: באשר לחתימה מאושרת אנחנו מותירים את המצב כפי שהיה, בדיוק.
<רעות אופק: בדיוק אותם כללים שיחולו והמעמד של ראיה לכאורה שניתן לגבי זהות החותם ולגבי אי שינוי המסר ייחולו גם היום.
<רעות אופק: לעומת זאת, בחתימה אלקטרונית מאובטחת אנחנו יוצרים התאמה יותר נכונה ומדויקת בין המאפיינים האמיתיים שלה על כל המנעד שלה, כל הרצף, לבין המעמד הראייתי שאנחנו מעניקים לה.
<רעות אופק: המעמד שאנחנו מעניקים לה במישור הזהות הוא לא הזהות של החותם והוא זה שחתם אלא אנחנו יוצרים קשר בין אמצעי החתימה – לדוגמה, הכרטיס החכם שאני מחזיקה ביד שלי, לבין המסר החתום, אבל לא בהכרח מי שיחזיק את הכרטיס החכם שלי הוא אני.
<רעות אופק: יכול להיות שמישהו רכש כרטיס חכם, קראה לו על השמי שלי.
<רעות אופק: את זה אנחנו לא נותנים, אנחנו רק נותנים את הקשר בין אמצעי החתימה שהוא המפתח - - -
אורי מקלב: כשיהיו תעודות זהות חכמות – הם יתנו מענה, כמו מאושרות, בחלק הזה של הזהות?
אורי מקלב: בעתיד אולי נגיע לסוג טכנולוגיה שכן תיתן מענה כמו המאושר.
<עמית יוסוב עמיר: זו בהחלט הכוונה.
<עמית יוסוב עמיר: החתימה שתופק באמצעות אמצעי חתימה אלקטרוני על גבי תעודת הזהות החכמה תהיה חתימה מאושרת.
אורי מקלב: זאת אומרת, היא תיקרא מאושרת, לא באמת בגלל שהיא מאושרת כמו שאנחנו מכירים היום - - -
<עמית יוסוב עמיר: לא, לא, היא תהיה מאושרת כמו המאושרת ב - - -
<זאב שטח: מאושרת של המדינה.
<עמית יוסוב עמיר: גם התהליך הזה יחוקק על ידי רשם הגורמים המאשרים.
אורי מקלב: זה יצריך תהליך של חקיקה.
<לינא כמאל: לא, זה לא בחקיקה, זה בהגשת בקשה לאישור, לקבלת אישור הרשם להקים גורם מאשר ממשלתי.
<לינא כמאל: זה עדיין בתהליך אישור.
<חיים רביה: יש לי בעיה עם סעיף קטן (2) ובעיקר אינני מבין למה צריך היה לתקן את מה שהופיע בניסוח המקורי.
<חיים רביה: הווה אומר, שראייה לכאורה – מודגש: לכאורה – שהחתימה היא של בעל אמצעי החתימה, ושהמסר האלקטרוני הוא זה שנחתם על ידי בעל אמצעי החתימה.
<חיים רביה: אני אינני מבין מדוע היה צריך לתקן את זה.
<חיים רביה: בנוסף, אני לא כל כך מבין את הניסוח של (2) הנוכחי, מה גם שהוא שלדעתי חותר תחת הניטראליות הטכנולוגית של החוק, במידה מסוימת.
<חיים רביה: אז לו תישמע דעתי, (1) ו-(3) החדשים יישארו, אבל (1) ו-(2) הישנים יישארו גם הם, במקום (2) הנוכחי.
<ליהי פלדמן: אפשר להסכים עם מה שנאמר, (2) כמו שהוא נאמר היום לא היה לכאורה.
<ליהי פלדמן: אני חושבת שזו ראייה מוחלטת שהחתימה נעשתה באמצעות האמצעי שחתם אותה.
<ליהי פלדמן: זה משהו טאוטולוגי כזה שלא מוסיף לנו כלום.
<ליהי פלדמן: הרעיון היה בנטלים, בזמנו, להגיד – אוקיי, חזקה שנעשה שימוש כזה, נעביר אליך את הנטל להוכיח שזה לא אתה.
<ליהי פלדמן: אבל פה אנחנו נשארים עם משחק שלא מוסיף שום דבר, שלא מוסיף ערך מוסף ושמאבד את משחק החזקות שהיה בנוסח הקודם.
<חיים רביה: וגורעים ממעמדה של המאובטחת.
<זאב שטח: אז ידידיי המלומדים, כמו שניסו קודם לשנות את זה שלגבי הזיהוי של האדם יינתן למאובטחת מעמד כאילו שזוהה האדם, עכשיו הם מנסים לעשות את אותו הדבר לגבי הטכנולוגיה.
<זאב שטח: מכיוון שזה בהחלט ראייה לכאורה, ולכאורה לכאורה לכאורה בריבוע.
<זאב שטח: מדוע לכאורה?
<זאב שטח: כיוון שכל היצרנים האלה שמספקים חתימות מאובטחות לכאורה, ואני טוען שהן בכלל לא מאובטחות, חלקן לפחות – כולנו יודעים שהם לא כפופים לשום רגולציה ולשום דבר, והם יכולים מהיום עד מחר לספר שהם מאובטחים, אבל הם, למשל, משתמשים ב- - -ואם אני אדרש לבית משפט ויבקש ממני צד לבוא להעיד לטובתו שהמסר האלקטרוני כן שונה לאחר מועד החתימה, שונה.
<זאב שטח: כתבתי 200 אלף דולר ומישהו שינה את זה ל-2 מיליון דולר.
<זאב שטח: אני אעיד לטובתו שהוא צודק, והחתימה המאובטחת הזו לא שווה שום דבר משום שהשתמשו באלגוריתם שאינו כפוף לחוק.
<זאב שטח: אז לבוא ולומר שלתת לזה מעמד של חזקה?
<זאב שטח: שומו שמיים, רבותי.
<זאב שטח: אתם אנשים מלומדים.
<זאב שטח: אתם לא יכולים לתת מעמד של חזקה לגוף שלא כפוף טכנולוגית להוראות של הרשם, ולתקנות חומרה ותוכנה שמחייבות אותו להשתמש בטכנולוגיה שמחזיקה מים.
<זאב שטח: אתם משתמשים בכל מיני דברים, הולכים לציבור ואומרים שזה מאובטח.
<זאב שטח: אז מי שרוצה להגיד שזה מאובטח, להאמין ולקנות – בסדר גמור.
<זאב שטח: מותר לו גם לקנות מכונית עם גלגלים רופפים.
<זאב שטח: אבל אתם לא יכולים לתת לזה מעמד של חזקה ולדרוש לתת לזה מעמד של חזקה, זה לא ייתכן.
אורי מקלב: יש כאן פגיעה במעמד של "מאובטחת" של היום, או שאנחנו עושים עוד מדרג?
<רעות אופק: אנחנו יוצרים התאמה למאפיינים האמיתיים של חתימה מאובטחת.
<רעות אופק: אכן יש פגיעה במעמד שלה והפגיעה היא מוצדקת, משום שעד היום, בעינינו, החוק - - -תראו, אני קראתי את כל הפרוטוקולים משנת 2000, מילה במילה, גם את ההתכתבויות הפנימיות בתוך משרד המשפטים.
<ליהי פלדמן: השאלה היא מה קרה מאז.
<רעות אופק: אז אני רוצה להגיד.
<רעות אופק: שם, גם בפרוטוקולים הפנימיים בדיונים בתוך משרד המשפטים, שנמצאים בארכיונים אצלנו, עלה שהמטרה אז היתה לעודד את השימוש גם בחתימות מאובטחות, על חשבון זה שהמאפיין של חתימה מאובטחת אינו באמת מתאים למעמד הראייתי שניתן לה, כי חתימה מאובטחת, כמו שאמרתי – יכולה לתת סיווג גבוה, נניח – כרטיס צמוד של הממשלה שעושה בו שימוש לזיהוי מאוד מאוד חזק שהוא קרוב למאושרת אם לא כמו מאושרת, כרטיס של עובדי מדינה שהמדינה מנפיקה לעובדיה – כרטיס שמנפיק ממשל זמין ושכל משרד ממשלתי נותן לעובדים שלו.
<רעות אופק: לעומת זאת יש חתימות מאובטחות שלא מעניקות הזדהות חזקה.
<רעות אופק: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שייצא גם איזשהו מצג שווא או אי התאמה בין המאפיינים האמיתיים ובין המעמד ה- - -שניתן.
<רעות אופק: עכשיו נשאל – מה קרה לאורך השנים ולמה עכשיו אנחנו משנים את זה.
<רעות אופק: אז היתה איזושהי כוונה מבורכת ומצויינת בשעתו, לעודד את השימוש בחתימות מאושרות ובחתימות מאובטחות.
<רעות אופק: היום כבר יש לנו ניסיון, אנחנו מכירים את המוצרים בשוק.
<רעות אופק: ראינו באילו סיטואציות נעשה שימוש בחתימות מאובטחות- זה יותר במערכות סגורות בין עובד למעסיק או כשיש השלמות של הגיבוי בדרכים אחרות, כמו בקופת חולים, כמו הדוגמה של הוראות ניהול ספרים, עם חתימה על חשבוניות – למה אנחנו מאפשרים גם מאובטחת?
<רעות אופק: כי זה כשאמצעי התשלום שהאדם משלם באמצעותו יש לו גם אלמנט של זיהוי.
<רעות אופק: מי שמשלם במזומן – אי אפשר חתימה מאובטחת.
<רעות אופק: זאת אומרת, אנחנו יוצרים כל הזמן השלמות.
<רעות אופק: אנחנו יוצרים הסדרים שהם כוללים ומתייחסים לכל התכליות.
<רעות אופק: בעולם הזה, היום, כשיש לנו את כל האפשרויות האלה ואנחנו כבר לא צריכים לעודד כלי כזה או אחר, אנחנו רוצים לעודד את כל הכלים בהתאם לתכליות, לא מצאנו עוד שיש הצדקה ליצור כלל שהוא יוצר חוסר הלימה בין המאפיין האמיתי, הטכנולוגי של חתימה מאובטחת, לבין המעמד הראייתי שניתן שהוא פשוט – אין הלימה ביניהם.
<רעות אופק: זה אפילו כבר יכול להגיע למצב של הטעייה, כשאין את שיקולי המדיניות האחרים שהנחו את המחוקק בשנת 2000.
<רעות אופק: לעניין הנקודה השנייה ששאלו כאן החברים – מה מוסיף, בעצם, סעיף קטן (2).
<רעות אופק: אז תשובונו לכך היא שיש משמעות לפעמים לגורמי האכיפה כמו רשות המסים לדעת גם את אמצעי החתימה שבו נעשה שימוש, ולא בהכרח מי עומד מאחוריו, משום שזו עוד חולייה בשרשרת שמאפשרת להתחקות ולהגיע אל הזהות האמיתית של החותם.
<רעות אופק: זה משהו שגם אנחנו לא חשבנו בהתחלה שיש בו ערך ולא העלינו בכלל על דעתנו להחמיץ אותו אבל זה עלה כצורך ממשי שנותן עוד אינדיקציה, ואנחנו סברנו שזה רעיון מצוין מהסיבה הפשוטה שזה עוד יותר מחדד ונותן בדיוק את מה שחתימה מאובטחת יכולה לתת.
<רעות אופק: בעינינו זה ממצה בצורה מאוד מאוד חזקה - - -
<אייל לב ארי: - - - העלה את זה?
<רעות אופק: רשות המסים העלתה את זה בזמן שכתבנו את התיקון.
<רעות אופק: הם סברו שאמנם חתימה מאובטחת – אני לא יודעת במה הם נתקלו, יכול להיות שזה קצת תופס מעטים שהם אמרו שאם נעשה שימוש בחתימות מאובטחות, אם אנחנו מורידים את האלמנט הזה של הזיהוי של החותם עצמו, אז הם אומרים – לפחות תאפשרו את זה שיינתן מעמד לאמצעי החתימה עצמו.
<רעות אופק: גם בזה אנחנו יכולים להיעזר.
<רעות אופק: גם זה, בחקירות מס שאנחנו עושים יכול לתת לנו מידע ואינדיקציה על זהות האדם.
<עמית יוסוב עמיר: גם מבחינת רשות התקשוב יש בהחלט ערך לסעיף כזה כי אם היום עובד מדינה משתמש לדוגמה בתעודה - - - שמאפשרת חתימה מאובטחת, ומתאפשרת הוכחה של אמצעי החתימה באמצעות הכלל הראייתי שנקבע כאן, אחר כך השלמת המהלך של ההוכחה והקישור בין אמצעי החתימה לבין העובד שחתם בפועל – אפשר להוכיח אותו בדרכים אחרות.
<עמית יוסוב עמיר: אנחנו מזהים את העובדים כשאנחנו מנפיקים להם את הכרטיסים.
<עמית יוסוב עמיר: זה מאפשר חצי ממהלך ההוכחה הדרוש להוכיח את זהות החותם, ולפעמים החצי הזה הוא הדרוש כי את החצי השני אתה יכול להשלים באמצעים אחרים.
<ליהי פלדמן: בדיוק בעניין הזה אני רוצה להסביר טיפה לתוך ההגדרה המקורית – בשלוש שנותיה של חתימה אלקטרונית מאובטחת.
<ליהי פלדמן: סעיף (2) מדבר על זה שהחתימה הזאת מאפשרת זיהוי לכאורה של בעל אמצעי החתימה.
<ליהי פלדמן: הדרישה הזו - - -פה לא נגעתם בהגדרה.
<ליהי פלדמן: כתנאי להגדרת חתימה מאובטחת אנחנו דורשים איזשהו קשר לכאורי בין אמצעי החתימה לבין הבעלים - - -
<קריאה: לא לבעלים.
<קריאה: לאמצעי.
<ליהי פלדמן: זה כבר קיים ובזה לא נגענו.
<רוי נויברגר: לא רצינו לגעת כי רצינו שזה יאפשר את האפשרות עדיין של התוספת של הזיהוי, אבל אנחנו אומרים – יש מכלול אפשרויות שיכול להיות כאן, ובלי לדעת מה הם אותם, נניח במערכת - - - מישהו מתוך המערכת של המשרד הממשלתי מזהה את אותו היבט שמקבל את הכרטיס, וזה סוג מסוים של השלמה מסוים.
<רוי נויברגר: יש סוגי השלמות שונים.
<רוי נויברגר: יש עדיין את האפשרות הזו להכיל אותו בתוך אמצעי של חתימה מאובטחת, אבל אנחנו לא יכולים לומר שזה קיים בכולם.
<רוי נויברגר: מה שהיה עד היום בחוק שזה הכל בכל מכל – וזה לא משנה מה - - -
<ליהי פלדמן: מדובר במשחק של נטלים.
<ליהי פלדמן: אם הדרישה מראש היא – חייב להיות מרכיב נוסף של זיהוי, הוא חייב להיות - - -
<רוי נויברגר: זה לא חייב.
<רוי נויברגר: זה מאפשר לכאורה.
<רוי נויברגר: זה לכאורי.
<רעות אופק: מילת המפתח היא "מאפשר".
<רוי נויברגר: אבל הוא לא מאפשר במובן הזה שהוא יצר בוודאות את הזיהוי.
<ליהי פלדמן: לא בוודאות.
<ליהי פלדמן: מדובר פה על מה נקודת המוצא שלנו.
<ליהי פלדמן: ברגע שאיבדתם בסעיף (3) את הקשר הזה, נשארתם רק עם האמצעי, ניתקתם לגמרי את הקשר שהיה קיים – לא חזק ולא כמו מאושרת, אבל היה איזשהו קשר שמי שניהל את אותו תהליך לכאורי היה צריך עכשיו להראות למה זה לא קיים.
<רוי נויברגר: אבל אולי צריך לעשות את זה ההפך.
<רוי נויברגר: לצורך העניין את מסכימה אתי, אני מניחה, שיש חתימות אלקטרוניות מאובטחות שבהן אין הרכיב הזה של הזיהוי, יש אפשרות ליצור את הזיהוי אבל לא נוצר הזיהוי כי לא דרשו זיהוי.
<רוי נויברגר: לצורך העניין, היה יכול להיות שאני במשרד הממשלתי שלי היו שמים על הכניסה ליד המאבטח ערימה של כרטיסים וכל הקודם זוכה.
<רוי נויברגר: זה עדיין לא אומר – אפשר לזהות את הקשר של הכרטיס לחתימה, עדיין אי אפשר לזהות את הקשר של הכרטיס אלי.
<חיים רביה: ולכן זו לא תהיה חתימה מאובטחת.
<ליהי פלדמן: זה נופל בהגדרה.
<רוי נויברגר: לא, בגלל שהכרטיס מאפשר לכאורה.
<רוי נויברגר: הוא מאפשר.
<רוי נויברגר: לא בוצע הזיהוי.
<ליהי פלדמן: החתימה מאפשרת, לא ה - - -
<רוי נויברגר: אבל את מסכימה אתי שיש מצבים שזה לא אחד לאחד?
<רוי נויברגר: את רוצה להעניק לאותם מצבים את העיקרון של הראייה לכאורה ואנחנו לא רוצים.
<ליהי פלדמן: המצב שאת מתארת לא ייכנס בכלל להגדרה של חתימה מאובטחת.
<ליהי פלדמן: הוא לא יקיים את סעיף (2).
<רוי נויברגר: היה אפשר לבצע אבל לא ביצעו.
<רוי נויברגר: לצורך העניין, אותה דוגמה - - -
<זאב שטח: יש המון מקרים שלא - - -
<רוי נויברגר: לכן יש מצבים לכאן ואת אומרת – בואי תלכי לחומרה ותני לדבר הזה מעמד של ראייה לכאורה.
<רוי נויברגר: אני אומרת – למה לא להיות - - -
<זאב שטח: זה הכשל שהיה.
<חיים רביה: לא היה שום כשל.
<ליהי פלדמן: מדובר בדרך כלל - - - הרי הסיטואציה היא באמת מצב שבו נעשה משהו מסביב.
<ליהי פלדמן: יש תהליך, יש בן אדם שזיהה - - -
<רוי נויברגר: לא בהכרח.
<רוי נויברגר: יש לך היום דרישה בחוק לבצע זיהוי?
<ליהי פלדמן: אין לי דרישה לבצע זיהוי, אבל אם לא נעשה - - -
<זאב שטח: אתם מזהים?
<חיים רביה: אני מבקש שלא תתפרץ לדברי.
<חיים רביה: כלל שני הוא שאם בסעיף (2) רציתם להרחיב את מעמדן של חתימות ולאתגר את החתימה המאושרת באמצעי חתימה נוספים, אני אינני מבין את ההיגיון שבו בסעיף הזה אתם פוגעים במעמדה של החתימה המאובטחת.
<חיים רביה: כל מה שאני אומר מתייחס לסעיף (2) שם.
<חיים רביה: כל מה שצריך זה להשאיר את (1) כפי שהצעתם אותו, להשאיר את (3) כפי שהצעתם אותו על מעמדה של החתימה המאושרת, ולהוסיף את (1) ו-(2) כפי שנוסחו במקור, זהו.
<חיים רביה: זה הכל.
<זאב שטח: אני רוצה לתת סיפור מהשבוע שעבר שבדיוק ממחיש ונותן דוגמה מהחיים היום יומיים, המעשיים, של הסיפור הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע.
<זאב שטח: התקשרו אלי ממחלק הסמים של המכס.
<זאב שטח: זה סיפור אמיתי לגמרי.
<זאב שטח: מנפיקים עכשיו חתימות מאושרות כדי לשחרר סחורה.
<זאב שטח: זה נקרא "שער עולמי".
<זאב שטח: כנראה היה להם איזה חשד במישהו ואז רצו – מצאו שהוא חתם על שחרור עם הכרטיס שהונפק לו ואז רצו לוודא את הזהות.
<זאב שטח: ביקשו בצו – אני ביקשתי אישור כי יש כאן ענין של הפרת פרטיות, אבל כשהתגברנו על המכשולים האלה הסתבר שיש כאן חשד כבד לביצוע עבירות, וכדומה.
<זאב שטח: עכשיו אני שואל: דבר כזה, לזהות את האיש אפשר היה לבצע עם חתימה מאובטחת?
<זאב שטח: בחיים לא.
<זאב שטח: רק בגלל שיש כתובת ולמי להתקשר וזיהו, ויש את הטפסים ויש את הכל, ויודעים את שם הבן אדם שקיבל את החתימה לשחרור מהמכס, המדינה יכולה להתבסס על הזיהוי הזה ומיד לדעת – ביום זה וזה - - - אי אפשר לבוא ולדרוש כאן שנתבסס על חתימות מאובטחות בהליכים רציניים.
<זאב שטח: זה לא יעלה על הדעת.
אורי מקלב: אבל אם נעשה זיהוי – אפשר.
<אייל לב ארי: אני מתחבר ללוגיקה שלי לגבי ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, בפסקה (2).
<אייל לב ארי: אמנם היא מאפשרת זיהוי לכאורה, היא לא מחייבת את הזיהוי במאובטחת להבדיל מהמאושרת, אבל איך זה מתקיים עם פסקה (2) בסעיף 3(ב) המוצע?
<אייל לב ארי: אני מבין שאנחנו צריכים לעשות את עניין הניתוק של הראיה לכאורה ביחס לזיהוי, אבל אם נעשה זיהוי במאובטחת – היא לא מגיעה לרמת הגורם המאשר, אבל לצורך העניין, כמו שאולי עמית נתן כאן דוגמה בתוך ארגון סגור שבעצם כן מנפיק, מבחינת
<אייל לב ארי: כם זה כן ראיה לכאורה ביחס למי שמחתים את כרטיס הנוכחות שלו שהוא אכן זה שהחתים.
אורי מקלב: אנחנו נצא להפסקה ובזמן הזה אולי תצליחו ל - - .
אורי מקלב: נמשיך מהנקודה הזו.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח מחדש את הישיבה.
אורי מקלב: אני מזמין אתכם לשבת.
אורי מקלב: במהלך ההפסקה הצלחתי להכניס שתי הסתייגויות שלי בוועדת החוקה, שבאות להיטיב עם הציבור.
אורי מקלב: אחת זה בקשר למחוזות של הכנ"ר, שההקמה שלהם, התוספת תהיה יחד עם החלת החוק.
אורי מקלב: חדלות פירעון – דנים שם מ -09:00 בבוקר על חוק חדלות פירעון והם לקראת סיום, הם מאוד עודדו אותי שהחוק הזה חשוב, כל אנשי הממשלה, ועוד לגבי הגנת הדייר – ביקשתי שגם דייר מוגבל שנמצא עם משפחה, שהאפשרות להתחשב בו בצורך לדירה לא רק בימי חייו של החייב אלא גם לאחר מותו.
אורי מקלב: גם אם החייב כבר לא חי, נניח – יש זוג ויש להם ילד, כיום בית המשפט אומר שכיוון שהם שלוש נפשות – זוג הורים וילד – לא מספיק להם חדר אחד, צריך שני חדרים.
אורי מקלב: לכן אי אפשר לדרוש למכור את הדירה של החייב ולקנות דירה אחרת, אלא צריך להשאיר אותו בדירה שיש לו, אבל יש לו גם מישהו שסמוך על שולחנו.
אורי מקלב: עכשיו החוק אומר- כל ימי חייו, אז שהחשבון הזה יהיה גם אחרי חייו, אפילו שההליך כבר נגמר.
אורי מקלב: אז חידדנו את הדברים האלה ויצאתי ושכרי בידי.
אורי מקלב: אנחנו את החלק הזה עוד נחדד, אני מבין שיש כאן שני צדדים.
אורי מקלב: אני מציע שנעבור לסעיף 6, שהוא מהדברים היותר קלים.
אורי מקלב: נעבור אחרי זה מהקל לכבד.
<רעות אופק: זה סעיף שהזכרתי מספר פעמים בדיון.
<רעות אופק: הוא מדבר על מערכות יחסים חוזיות שבהן יש פערי כוחות.
<רעות אופק: אמנם פתחנו את השוק והתווינו את שיקול הדעת של מי שבוחר את סוג החתימה, אבל כשמדובר בהתקשרויות חוזיות שבהן יש פערי כוחות רצינו לקחת עוד איזשהו מקדם ביטחון ולומר שאם הגורם שעיצב את סוג החתימה רוצה להסתמך על אותה חתימה בקשר לחוזה או לכריתה שלו, אז הנטל יהיה עליו להוכיח שהצד השני אכן חתם על המסר האלקטרוני.
<רעות אופק: הכוונה היא גם להתקשרויות במהלך ההתקשרות החוזית וגם בנוגע לעצם הכריתה של חוזה.
<רעות אופק: סעיף קטן (ב) נועד להבטיח שלא ניתן יהיה להתנות על הסעיף הזה ובעיקר שאנחנו מדברים על חוזים אחידים.
<רעות אופק: סעיף קטן (ג) נותן איזשהו שריון לחתימה אלקטרונית מאושרת בהקשר הזה, כי אנחנו יודעים שאם נעשה שימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת אז התכליות ככל הנראה הקלאסיות מתקיימות ולכן אנחנו לא צריכים התערבות בנטלים.
<ליהי פלדמן: רק להבין – "חוזה" מכסה את כל הסיטואציות?
<ליהי פלדמן: זאת אומרת – אישורי קבלה, לצורך העניין - - - אם אני חותמת על אישור קבלה של משהו, השאלה האם "חוזה" לא מגביל קצת, מבחינת הניסוח?
<רעות אופק: "חוזה" במונו לפי חוק החוזים חלק כללי – יש לך הצעה, יש לך קיבול.
<רוי נויברגר: כלומר, אם כתוב שם באישור המסירה – שאישור המסירה הוא: אני מורה שחתימתי בזו גוברת על כל דרישת ראיה בצד השני או בכלל והיא מהווה ראיה חותכת, מכרעת, - זו המשמעות.
<רוי נויברגר: כלומר, אם לא כתוב שם כלום אז חתמתי על אישור מסירה ואפשר להתווכח אחר כך מה הוא שווה.
<אייל שלתיאלי: עניין הסכמה מדעת – נחשב מבחינתכם לחוזה?
<רוי נויברגר: לא, זה לא.
<רוי נויברגר: למה זה קשור לסעיף הזה?
<רוי נויברגר: השאלה שהפריעה לנו זה כשהם כותבים בחוזים – הרבה פעמים כותבים כל מיני תנאים בחוזים וגם באופן כללי, זה לא רק קשור לחוזים, אבל כשאני מתייחסת לחוזה כתוב, נאמר – דע לך, אם עשית כך, המשמעות היא כזו וכזו.
<רוי נויברגר: אנחנו אומרים שאי אפשר לכתוב בחוזה שפרוצדורה מסוימת שאני ביצעתי, של הסכמה, המשמעות היא שאני באמת הסכמתי.
<רוי נויברגר: ואם אחר כך אתה רוצה לומר לי שהפרוצדורה המסוימת הזו, באמת – ההסכמה שלי, אז לצורך העניין עדיין הגורם המעצב צריך להוכיח איך הוא קבע את תהליך ההזדהות, בהסכמה.
<רוי נויברגר: למה הסכמה מדעת היא רלוונטית?
<רוי נויברגר: כשאני באה למוסד רפואי - - -
<אייל שלתיאלי: השאלה כאן אם חוזה - - -
<ליהי פלדמן: לא משנה.
<ליהי פלדמן: כל אותן דוגמאות שיש צד שצריך לחתום על משהו, לאשר.
<אייל שלתיאלי: נכון, שהוא לאו דווקא חוזה במובנו כהתקשרות.
<רוי נויברגר: למה?
<רוי נויברגר: הסכמה מדעת לפרוצדורה רפואית היא ודאי חוזה.
<רוי נויברגר: היא מדברת על אישור מסירה.
<רוי נויברגר: אני שואלת – מה יש מעבר באישור מסירה?
<רוי נויברגר: חזקה עליה ש - - - כי הכלל הזה, לצורך העניין, אומר שהחזקה היא לא חלה רק לגבי חוזים.
<רוי נויברגר: היא חלה באופן כללי.
<רוי נויברגר: החזקה היא על הגורם המעצב.
<ליהי פלדמן: לא מעצב.
<ליהי פלדמן: בחוזה.
<ליהי פלדמן: הסעיף הזה מדבר כאילו רק על חוזים.
<ליהי פלדמן: אני חושבת שצריךי להיות ניסוח לאותן סיטואציות שבהן יש חתימה של מישהו שמכתיב את הטכנולוגיה באופן כללי.
<אייל לב ארי: על מסמך ולא חוזה.
<ליהי פלדמן: מסמך רפואי.
<ליהי פלדמן: כל דבר.
<חיים רביה: אני תוהה במה זה מוסיף על הננטלים הרגילים של דיני הראיות, שהמוציא מחברו – עליו הראיה.
<רוי נויברגר: לא תמיד המוציא מחברו, פה.
<רוי נויברגר: לפעמים זה הצד השני.
<רוי נויברגר: לפעמים הצד שתובע הוא הצד שהוא הלקוח, ולצורך העניין הלקוח תובע את הבנק על זה שהעבירו כסף שלא לפי דרישתו.
<רוי נויברגר: הבנק מחויב משפטית אך ורק להיענות לדרישות של הלקוח, לכן ממילא – הבנק הוא זה שהעביר את הכסף ועכשיו הלקוח אומר:
<רוי נויברגר: החזר לחשבוני 60 שקלים שהועברו שלא על דעתי.
<חיים רביה: אם הלקוח יתבע ויאמר – לא אני חתמתי, הרי הנטל עליו הוא מאוד קל.
<חיים רביה: הוא צריך להוכיח שלא הוא חתם.
<חיים רביה: ממילא זה מעביר את הנטל אל הבנק.
<רוי נויברגר: אבל כבר נתקלנו במצבים שצד לחוזה אמר שלצורך העניין – יש לי את הסכמתך, והנה הסכמתך, עכשיו הנטל עלי להוכיח שאני ביצעתי את כל הפרוצדורות הרלוונטיות.
<רוי נויברגר: זה דומה קצת לסעיף ב PSD שבעצם קובע שמי שנותן שירותי תשלום – הנטל עליו להוכיח שהוא ביצע את כל מה שקשור להוראת התשלום בצורה תקינה.
<חיים רביה: זה לא מפריע לי, בשום צורה.
<חיים רביה: ההערה השנייה היא ניסוחית – יש לי בעיה עם ההגדרה "הגורם המעצב" והשימוש במילה "עיצוב".
אורי מקלב: אני מבין שזו מילה שהומצאה פה, לצורך העניין.
<רעות אופק: כל רעיון אחר יתקבל בברכה.
<ליהי פלדמן: לגבי התחולה – הכוונה היא באמת רק לחוזה או לכל דבר שבו יש מישהו שמכתיב את ה - - -?
<חיים רביה: לכן אני מציע שפה כללית יותר ונהירה יותר.
<רעות אופק: נזכרתי למה ויתרנו על המונח "הקובע", כי אנחנו הגדרנו את הגורם הזה לא כמי שקובע את סוג החתימה, אלא כמי שיש לו עדיפות בעיצוב אופן החתימה, ואז אם אנחנו אומרים "הגורם הקובע" זה יכול להשתמע קצת מצמצם ופשוט לא מבטא בעינינו את הכוונה שלנו באופן מלא.
<רעות אופק: אין לנו התנגדות למונח הזה, פשוט נראה לנו שהוא לא מדויק.
<חיים רביה: "מי שיש לו עדיפות בקביעה כיצד ייחתם מסמך בחתימה אלקטרונית".
<ליהי פלדמן: מסמך ולא חוזה.
<רוי נויברגר: ראשית – "המסמך" – זה מרחיב את זה מאוד.
<רוי נויברגר: אנחנו חשבנו שהדבר הנכון הוא כן להתייחס לעולם שממנו זה נולד, העולם של החוזים.
<רוי נויברגר: כרגע, קביעה לגבי כל מסמך מרחיבה את זה לכל מסמך שזה לא יהיה.
<ליהי פלדמן: ואיפה הבעיה?
<רוי נויברגר: שזה מאוד מאוד רחב.
<רוי נויברגר: אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים פה בדרך האמצע, כשדרך האמצע מתייחסת לעולם של החוזים שאותו אנחנו יודעים לשפוט.
<רוי נויברגר: עולם המסמכים – אנחנו חושבים שזה מאוד רחב.
<חיים רביה: זה בעצם תיקון שמהותו היא צרכנית.
<חיים רביה: אולי מקומו בחוק הגנת הצרכן?
<רוי נויברגר: זה לא בחוק הגנת הצרכן.
<רוי נויברגר: סעיף 25, יחד עם חוק החוזים האחידים.
<רעות אופק: חוק החוזים – חלק כללי, יחד עם חוק החוזים האחידים.
<ליהי פלדמן: אני שוב שואלת מה הם המקרים שאנחנו לא רוצים שזה יחול.
<רעות אופק: אנחנו סברנו – יש כל מיני סוגי מסמכים.
<רעות אופק: הצורך והרצון להגן על צדדים במערכות יחסים של פערי כוחות בעינינו הוא בעיקר במערכות יחסים חוזיות.
<רעות אופק: סוגי מסמכים אחרים יכולים להיות, למשל - - -
<ליהי פלדמן: לדוגמה – אישור מסירה.
<ליהי פלדמן: שמחתימים אותי ואני טוענת שלא אני חתמתי.
<רעות אופק: כן, אז באישורי מסירה נניח – כשהדוור מגיע אלי הביתה והוא אומר לי שאני אאשר שקיבלתי דבר – אז כן, זה חוזה.
אורי מקלב: בהזדמנות הזו, אם יש את ההערה של עורכת הדין פלדמן שלמה זה רק התעודה.
אורי מקלב: למה זה מוגבל לבעל תעודה?
אורי מקלב: עיגנו את הנושא של העיקרון אבל לא את הנושא של למה דווקא תעודה ודווקא טכנולוגיה.
<רעות אופק: זו תעודה אלקטרונית, לא תעודה פיזית.
<רעות אופק: זה מונח שמוגדר בחוק.
<רעות אופק: החוק אמנם ניטרלי טכנולוגית ככל הניתן, אבל בכל זאת, המבנה שלו בנוי לפי סוגי חתימות מסוג הצפנה סימטרי שכוללות בעצם קשר בין מפתח פרטי למפתח ציבורי והתעודה היא בעצם המקום שעליו נמצא המפתח הציבורי - - -
<אייל לב ארי: זו יכולה להיות כל טכנולוגיה.
<ליהי פלדמן: ברגע שחוזרים אחורה לאותו סעיף, אז מדובר על סעיף (ב)(2)- כאן יש אזכור של המונח של "תעודה אלקטרונית", שמחייב שימוש באותה טכנולוגיה.
<ליהי פלדמן: במקור לא היה שימוש במילה "תעודה אלקטרונית" ולכן תיאורטית יכלו להיכנס כאן עוד טכנולוגיות.
<ליהי פלדמן: אז זה קצת מצר את הסל הרחב - - -
<עמית יוסוב עמיר: אבל אין פה חובה להשתמש אלא רק - - -
<ליהי פלדמן: ערך מוסף.
<ליהי פלדמן: ניתן קודם ערך מוסף לחתימה מאובטחת באשר היא במגוון טכנולוגיות.
<ליהי פלדמן: כרגע, הנוסח המוצע מצר את היקף התעודות המאובטחות, שזו לא היתה המטרה.
<רעות אופק: אני אתייחס – אין לנו שום העדפה לתעודה, אין לנו שום בעיה לוותר על המילה "תעודה" אבל לא היה לנו שום רעיון אחר לקשור בין אמצעי החתימה לבין האמצעי לאימות חתימה.
<רעות אופק: אם יש רעיון אחר – בשמחה.
<רעות אופק: המונח היחיד שמצאנו שיכול לסייע לנו בביטוי הקשר בין אמצעי החתימה לאמצעי לאימות חתימה היה "תעודה אלקטרונית ".
<רעות אופק: אין לנו עוד רעיונות.
<רעות אופק: אם יש עוד, בשמחה, כי המהות בעיניי ברורה.
<אייל לב ארי: ההגדרה זה הרי המסר.
<אייל לב ארי: הגדרה של "תעודה אלקטרונית" זה מסר אלקטרוני שמאשר.
<ליהי פלדמן: לא, המסר הוא זה שחותמים עליו.
<אייל לב ארי: שנמצא בתעודה האלקטרונית, וההגדרה של "תעודה אלקטרונית" שתהיה בסעיף 1 זה מסר אלקטרוני שמאשר שאמצעי לאימות חתימה מסוים הוא של אדם מסוים.
<עופר ישי: התעודה האלקטרונית היא בעצם מוצר שמישהו בר סמכא חותם ומקשר בין המפתח הציבורי לבין הזהות של הבן אדם.