GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדס כהן בר-גיל: אני פה מטעם העמותה הישראלית לסרטן ריאה, בעיקר בזכות אמא שלי שאובחנה לפני שנתיים כחולת סרטן ריאה מסוג תאים קטנים.
<הדס כהן בר-גיל: כמו שד"ר אגבריה אמר זה הסוג היותר קטלני, היותר אכזרי.
אורי מקלב: דרגה 4?
<הדס כהן בר-גיל: זה לא קשור לדרגה.
אורי מקלב: בתוך כל דבר יש דרגות.
אורי מקלב: מהסוג היותר חריף.
<עבד אגבריה: אבל לרוב זה מאובחן בדרגה 4.
<הדס כהן בר-גיל: לצערי נכון להיום הטיפולים היחידים שהיא יכולה לקבל זה כימותרפיה והקרנות.
<הדס כהן בר-גיל: אני יכולה לספר לכם שבשנתיים האחרונות היא הזדקנה בעשר שנים.
<הדס כהן בר-גיל: החשש הגדול שלי זה שברגע שהיא תסיים עכשיו את ההקרנות ונצטרך להמשיך הלאה למשהו אחר, אין לנו עם מה להמשיך.
<הדס כהן בר-גיל: אין לרפואה היום כל כך מה להציע לה או שיש ובכל מקרה לא מציעים את זה.
<הדס כהן בר-גיל: אני פה באמת להעלות לסדר היום את הנושא של התאים הקטנים שהוא חשוב, אמנם יש פחות חולים בתחום הזה אבל הוא קטלני והוא אכזרי והייתי מאוד מאוד שמחה שבאמת יתנו על זה יותר את הדעת מבחינה טכנולוגית והכנסה של מחקרים חדשים, תרופות שיכולות לעזור כדי להאריך את החיים של אמא שלי ולשפר את איכות החיים שלה.
<הדס כהן בר-גיל: אני מאמינה שאני מייצגת עוד לא מעט חולים ומשפחות.
אורי מקלב: אנחנו מאחלים לאמא החלמה שלמה ורפואה שלמה ובריאות טובה.
<שני גולדברג-שילה: אני רוצה לבקש מהדס כי זו דוגמה טובה, הרי כולנו יודעים כשיש מחלה קשה בבית יש מישהו שנחשב המטפל הראשי של החולה, ה-care giver, שצריך להתמסר, בדרך כלל משנה עבודה, מקטין אחוז עבודה, מפסיד הכנסה, זו משפחה שלמה שפשוט - - -
אורי מקלב: או שאת אומרת מפסיק עבודה.
<שני גולדברג-שילה: כן.
<שני גולדברג-שילה: ספרי לנו קצת מה קורה אצלכם.
<הדס כהן בר-גיל: למזלי יש לי ארבעה אחים, אני הבת היחידה ואני ה-care giver, אני זו שמנהלת את המחלה של אמא שלי.
<הדס כהן בר-גיל: נאלצתי לפני שנתיים לרדת לחצי משרה, יש לי שלושה ילדים שפחות רואים אותי בבית.
<הדס כהן בר-גיל: אין ספק שההכנסות קטנו, ההוצאות גדלו, זה המון נסיעות, אני גרה בנתניה היא גרה בחיפה, אני כמעט כל יום שם.
<הדס כהן בר-גיל: זה בתי חולים - - -
אורי מקלב: המון בירוקרטיה, המון מסמכים, המון התחייבויות, זה עוד נושא שאנחנו גם רוצים לגעת בו.
אורי מקלב: קופות החולים בסדר, יש סל תרופות בסדר, אבל ההתנהלות, אני יכול להביא הרבה דוגמאות כמה שמקשים היום, כל קופה בסגנון שלה, אבל כמה היה אפשר לקצר תהליכים ולהקל על החולים, כמה פקסים וכמה התחייבויות וכמה פעמים צריך לבוא.
אורי מקלב: אם חולה נניח צריך את הטיפול הכימותרפי, נותנים לו את זה אחרי המדדים ,הוא צריך לעשות בדיקות דם ואז רואים מה משפיע.
אורי מקלב: לפי זה גם הרופא נותן את הטיפול.
אורי מקלב: הוא לא מקבל את הרצפט מראש.
אורי מקלב: הוא שולח תוצאות בדיקות ולפי תוצאות הבדיקות ולפי הזה הרופא נותן.
אורי מקלב: אז צריך להשיג את המזכירה של הרופא וזה גם תהליך, להעביר את בדיקות המעבדה, הרופא מעביר כשהוא לפעמים בניתוח, לפעמים דברים אחרים, הוא צריך להיות זמין ואז קופת החולים לא תמיד פתוחה ואז הוא צריך לבוא רק אז לקופת החולים, אבל אין להם את זה, צריכים להזמין את זה בגלל שהם לא מחזיקים תמודל באופן רציף, סתם אני אומר, בוודאי לא אווסטין ולא משהו אחר.
אורי מקלב: אני מביא סתם דוגמאות שהגיעו לשולחני.
אורי מקלב: כל דקה היא קריטית, הוא כבר איחר, הוא צריך לקבל פעם בשלושה שבועות והוא לא קיבל את זה בגלל שהמדדים היו נמוכים הרופא עוד לא אישר לו.
אורי מקלב: אז מה הוא עושה?
אורי מקלב: על פי רוב הוא משלם מהכיס שלו בגלל שהוא לא יכול לחכות עכשיו עד שהרופא המחוזי, וזה גם לא הרופא של הקופה, זה הרופא המחוזי ועוד סיפורים כאלה וכאלה, זה תהליך כשמימד הזמן הוא קריטי ואפקטיביות טיפול מאוד מאוד חשובה וכמה מסביב הבירוקרטיה היא עוד מכבידה על החולה ועל הריפוי שלו וגורמת לו תופעות, הבאתי לכם דוגמה אחת.
אורי מקלב: לא אתן לכם דוגמאות של התחייבויות של MRI וכאלה, וכמה הוא צריך לרוץ.
אורי מקלב: עזבו רגע לאשר לו, נניח שזה לא נעשה מהיום להיום.
אורי מקלב: יש רופא מחוזי שלא יאשר לסרטן המוח GBM דרגה 4, לא יאשר, יש רופא כאן שקופת חולים נניח בקו הראשון פעם בחודשיים.
אורי מקלב: כל חודשיים, זה הפרוטוקולים.
אורי מקלב: הוא גם לא יכול לעשות אחרת.
אורי מקלב: או שהוא לא יאשר תמודל.
אורי מקלב: מקסימום הרופא ייתן לו פחות תמודל, אבל הוא לא ייתן לו יותר.
אורי מקלב: אז למה צריך את האישור, הרי אתם מכירים את החולה, אתם יודעים שהוא ככה, יש תהליך, יש פרוטוקולים של הארץ, בינלאומיים.
אורי מקלב: זה מעבר לחולה עצמו, למנהל האירוע.
אורי מקלב: למי שמנהל את כל התיק הזה.
אורי מקלב: זה חלק מההפסד של הזמן, ואני אמרתי לכם את זה בקצרה, אלה דברים שבאים לשולחני.
אורי מקלב: כמה שאנחנו מנסים.
אורי מקלב: יש דברים שאמרתי להם והמנהל שנפגשתי איתו הודה בזה.
אורי מקלב: אמרתי לו "אתם קופת חולם מאוד טובה אבל אוי ואבוי לחולה אונקולוגי שחבר בקופה שלכם.
אורי מקלב: אתם מאוד טובים, הזמינות שלכם לרופאי משפחה לעוד דברים, אתם מאוד טובים.
אורי מקלב: אבל מזלו לא שפר עליו שהוא חולה אונקולוגי, חוץ ממה שיש לו שהוא גם חבר בקופת חולים הזו, ושאצלכם בחלק הזה אתם לקויים מאוד.
אורי מקלב: והם מודים בזה.
אורי מקלב: כל מיני פוליטיקות ועוד דברים שהסבירו לי, אפילו דברים פנימיים, מדיניות של רופא שאי אפשר להזיז אותו וכמה שניסו.
אורי מקלב: אתם משקיעים בפרסום, אתם משקיעים - - - למה הדבר הזה, אז מה, אתם עושים חשבון שחולה אונקולוגי הוא אחד מתוך כמה?
אורי מקלב: סליחה שעירבתי אתכם בעניין הזה, אבל זו דוגמה למה שאמרת, ומעצים את מה שאמרת שצריך את התמיכה, את העזרה ואת הידע בדברים האלה, הכוונה.
אורי מקלב: ריכוז של ידע למשפחות יכול מאוד לעזור להם ולחזק אותם גם בעניין הזה.
אורי מקלב: יאיר בר בבקשה.
<יאיר בר: תודה על זכות הדיבור.
<יאיר בר: אני מנהל בפועל של האונקולוגיה בתל השומר ויושב ראש החוג לסרטן ריאה באיגוד האונקולוגי.
<יאיר בר: כמה דברים קצרים, עישון קודם כל, אין ספק שזה הדבר הקריטי פה, באמת חשוב לדעת שבערך מיליון וחצי אנשים מתים כל שנה בעולם מסרטן ריאה, שכמעט הכל זה מעישון.
<יאיר בר: אם הייתה איזו דאעש, אם היו רוצחים מיליון וחצי אנשים בשנה כל העולם היה מחסל את זה.
<יאיר בר: המצב הנוכחי הוא שיש חברות שמרוויחות מזה ויש ממשלות שמקבלות מזה מיסים ואנחנו יושבים ונותנים לזה לקרות.
<יאיר בר: ישראל צריכה להיות אור לגויים ולהוציא את זה מחוץ לחוק או להקשות מאוד מאוד על המנהג המזעזע הזה.
<יאיר בר: אני באופן אישי מטפל בחולי סרטן ריאה, אני חושב שחלק מהם אני מאריך את חייהם, אבל למנוע זה הרבה יותר קל ובאמת קשה לי לפעמים לעצור את עצמי וכשיש בני נוער שאני רואה אני מנסה לשכנע אותם להפסיק לעשן, עם הצלחה לא משהו.
<יאיר בר: אני חייב להגיד שהמצב בישראל מבחינת הטיפול שלנו, חולים שכבר יש להם סרטן, הוא טוב.
<יאיר בר: שאלתם את האורח מחו"ל מה הוא חושב על ישראל, ההישרדות בישראל של חולי סרטן ריאה היא גבוהה יותר משל חולה בארצות הברית ושל כל מדינות אירופה.
אורי מקלב: בגלל?
<יאיר בר: בגלל שאנחנו עובדים קשה, אולי למרות העבודה שלנו, אני לא יודע, בזכות סל הבריאות שהוא באמת מאורגן ומנוהל בצורה מאוד חכמה, אבל עדיין יש הרבה מקום לשיפור.
<יאיר בר: אנחנו באמת מעצמה בהרבה תחומים, גם בתחום הפיתוח וההתקדמות של המחקר הרפואי.
<יאיר בר: יש מחקרים רפואיים שפורצים דרך שמתרחשים כיום, ההתקדמות בשנים האחרונות היא עצומה וחשוב מאוד שגם מכאן מהכנסת תצא איזו שהיא פעילות לאפשר ולשפר את היכולת של החוקרים לנהל מחקר.
<יאיר בר: יש היום המון חסמים שמונעים, סרטן תאים קטנים, יש מחקרים שקשה לנו להביא לארץ, קשה לנו להעמיד פה בגלל שיש בירוקרטיה ויש חסמים ויש מכס ויש רוקחות ויש משרד הבריאות שעושה עבודה מבורכת אבל לא מספיק מקל על קידום המחקר הקליני בישראל, שזו הדרך שלנו למי שכבר לקה במחלה הזאת, להאט אותה ולעצור אותה ופה ושם גם להציל חיים.
אורי מקלב: הדובר האחרון מאיר רקוץ'.
<מאיר רקוץ': אני כאן עם כמה כובעים, אני עצמי בן לחולה סרטן ריאה שנפטר, הייתי מנהל היחידה לרפואת שיניים לחולים מורכבים בבית החולים שיבא ואני בעצמי חולה סרטן ריאה.
אורי מקלב: רפואה שלמה.
<מאיר רקוץ': לא תהיה.
<מאיר רקוץ': אנחנו עוסקים כרגע בייצוב המחלה, לא בפתרון לה.
<מאיר רקוץ': נמצאים פה מהמובילים ברופאים בנושא סרטן ריאה, חלקם גם הרופאים שלי.
<מאיר רקוץ': אני גם הצלם של כל העבודות שבחוץ.
<מאיר רקוץ': מה שאני רוצה זה להרחיב נקודה אחת שהדס התחילה לדבר עליה והיא הנושא של התמיכה בחולים ובמשפחות וזה בתחום דווקא של הפסיכולוגיה והעובדים הסוציאליים, קבוצות תמיכה.
<מאיר רקוץ': אני חושב שבמכון האונקולוגי בשיבא שיש בו אלפי מטופלים, יש שניים וחצי פסיכולוגים, יש תקן וחצי לעובדים סוציאליים.
<מאיר רקוץ': אין מצב שהצוות המצומצם הזה מסוגל בכלל להתמודד עם הצרכים של כל המשפחות.
<מאיר רקוץ': בעידן שמדברים על well being, שחלק מההשפעה על הצלחת טיפול או על הישרדות או איך החוזק הנפשי של המטופל יכול לשפר את איכות החיים שלו, את איכות החיים שנותרו לו, אני חושב שהמערכת התומכת היא עלובה.
<מאיר רקוץ': מדברים פה המון על הרפואה הישראלית, נמצאים פה אנשים שעוסקים ברפואה עצמה שאין להם זמן להתעסק במצבו הנפשי של המטופל שלהם, עם כל הרצון.
<מאיר רקוץ': כל אחד מהם מוביל ומוליך מחקרים מדהימים והם מעודכנים טיפ טופ בכל מה שצץ באיזו שהיא פינה בעולם והם שותפים למולטי סנטר ריסרץ', אבל בכדי שיהיה להם זמן לטפל במטופל שיושב מולם הם לא מסוגלים כי יש להם בחוץ עוד איזה 20 או 30 מטופלים וזה לא תפקידם.
<מאיר רקוץ': המערכת של תקצוב, מערכת הבריאות לא מכניסה את החולה ואת המשפחה ואת הצרכים שלהם למקום הזה.
<מאיר רקוץ': הכרתי את שני בזמנו כי הייתי מנחה של קבוצת תמיכה לחולי סרטן ריאה בשיבא והיא הייתה עם בעלה בקבוצה שאני הובלתי, והקבוצה הזאת מומנה על ידי חברת תרופות חיצונית.
<מאיר רקוץ': לבית החולים לא היה את הכסף, קופות החולים לא עזרו ובמקום הזה אני חושב שהתפקיד שלכם ואני מתפעל ממידת הבהירות והבקיאות שלך בכל הפרטים סביב הנושא, התפקיד שלכם זה להרחיב את הגבולות של המעטפת, להוסיף את המשפחות ואת הצרכים של המטופלים פנימה.
אורי מקלב: אני מאוד מתחבר למה שאתה אומר.
אורי מקלב: זה גם החלק שאולי גם ביכולתנו יותר לעשות, ואני גם מתחבר למקום שלך, אחרי שמאבדים בן, הדבר הזה שרואים מול מה שקורה הרבה יותר קשה, וצריך תמיכה יותר גדולה.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זה גנטי או לא, אני לא בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל בסך הכל יש הרבה אנשים שחולים שצריך מעבר לסטנדרט, אבל גם הסטנדרט לא מספק אז וודאי שזה מעצים כמה שצריך את זה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שחוסן נפשי הוא חלק מההתמודדות וחלק מהיכולת להתרפא ולהאריך חיים ולעשות גם את איכות החיים.
אורי מקלב: יש הרבה מה לעשות ונכון שיש מחסור גדול ואולי מזלזלים שלא חושבים שמה שלא בדיוק הרפואה המרכזית לא צריך לשים על זה את הדגש.
אורי מקלב: גם על זה צריך לשים את הדגש לא פחות וזה חשוב מאוד.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך שטרחת והגעת לפה ומאחלים כן לרפואה שלמה.
אורי מקלב: צריך להאמין בזה.
אורי מקלב: המחקר פורץ גבולות, הכל יכול לקרות, צריך להאמין, זה גם חלק מהחוסן הנפשי, האמונה.
אורי מקלב: כך אני מאמין.
<מאיר רקוץ': תודה.
<יהלומה גת: במשרד הבריאות עושים בעיקר פעולות מניעה ואני לא חושבת שהייתה בעיה נקודתית בהקשר הזה.
<יהלומה גת: דיברו כאן על סחבת ובירוקרטיה - - - הניסויים הקליניים, אני משאירה את זה למחלקה לניסויים קליניים לענות.
<יהלומה גת: אני מנהלת מדעית בכירה בלשכת מדען ראשי במשרד הבריאות.
<יהלומה גת: בין היתר אני יושבת בוועדת האתיקה של ניסויים גנטיים, ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים ואני חושבת ששם קוצרה הבירוקרטיה באופן משמעותי בשנה האחרונה.
<יאיר בר: אנחנו רואים את זה.
<יאיר בר: תודה רבה על המאמץ.
<יהלומה גת: לא בציניות אתה אומר.
<יאיר בר: לא.
<יאיר בר: לגמרי לא.
<יאיר בר: העליתי את זה שיש עדיין דברים שאפשר לשפר.
<יהלומה גת: יש ועדות נוספות.
אורי מקלב: אולי יודו פה אנשי המקצוע שחברות התרופות שעושות מחקרים בארץ זה טוב, שהם יעשו פה.
אורי מקלב: תודו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבחלק הזה מה שמונע מהם, זה גם צריך להיות יעד שלכם כשותפים, לא הכל אצלכם, זה יכול להביא הרבה הרבה תועלת וזה גם תפקיד שלנו, ורוצים אותנו.
אורי מקלב: מכל מיני סיבות.
אורי מקלב: גם בגלל שהרפואה טובה, בגלל שאולי כאן הצבור לא הומוגני, יש כאן סוגים שונים של אנשים שהמחקר יכול להיות יותר טוב, שאתה מראה מחקר בסוגי אוכלוסיות מסוימות ואז זה נותן לחברות האלה את הרצון לעשות כאן ובאים לפה, ומבקשים מאתנו.
<יהלומה גת: רק להשלים את דבריי אם יותר לי.
<יהלומה גת: בנוסף למחקרים קליניים יש גם מחקרים אפידמיולוגיים שבלשכת מדען ראשי עוקבים אחריהם, במערכת הבריאות הממשלתית, מכון גרטנר, המכון הלאומי עוסק במחקרים כאלה.
<יהלומה גת: משרד הבריאות מתקצב אותם וזה כמובן מביא לכל הנושא של מחקר מבוסס עובדות ומדיניות שמבוססת על מה שנעשה בשטח.
<יהלומה גת: רואים את הקשר בין סרטן ריאה לגורמי סיכון כמו עישון או קרינה מייננת או גורמי סיכון נוספים.
<יהלומה גת: בנוסף לזה, בלשכת מדען ראשי אנחנו שותפים עם האגודה למלחמה בסרטן, אנחנו יושבים בצוות השיפוט של הצעות המחקר שמוגשות, בין היתר גם סרטן ריאה.
<יהלומה גת: אנחנו נותנים גם סיוע מקצועי מדעי בתחום הזה.
אורי מקלב: התחלתי להגיד שתם ולא נשלם.
אורי מקלב: דבר ראשון אני רוצה להודות לאגודה הישראלית לסרטן הריאה.
<שני גולדברג-שילה: אני יכולה להגיד שני משפטים?
<שני גולדברג-שילה: א.
<שני גולדברג-שילה: תודה ד"ר רקוץ' על מה שאמרת, זה מאוד נכון.
<שני גולדברג-שילה: אני חושבת שכל הרופאים פה ואני גם קצת בתור אשת מקצוע ובעיקר אשתו של חולה ואני רואה כמה הם עובדים קשה, העומס על הרופאים מטורף.
<שני גולדברג-שילה: להכשיר עוד אונקולוגים זה לוקח הרבה זמן ולכן אני מתחברת למה שמאיר אמר, להוסיף להם במיידי צוותים שיעזרו להם, כלומר להוסיף מזכירות.
אורי מקלב: דברים שהם לא חייבים דווקא לעשות, להעביר את זה.
<שני גולדברג-שילה: דברים שאפשר, שאנשים מחפשים עבודה.
<שני גולדברג-שילה: אדמיניסטרציה, מזכירות שיטפלו בכל הבירוקרטיה.
<שני גולדברג-שילה: כל תרופה חדשה היום זה בירוקרטיות מטורפות.
<שני גולדברג-שילה: זה טפסים על טפסים על טפסים.
<שני גולדברג-שילה: אז מזכירות, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים.
<שני גולדברג-שילה: אלה דברים שלא קשה למצוא אותם, אלה לא תקנים יקרים.
אורי מקלב: פרופסור פלד גם אמר שככל שמאריכים את השנים שלהם אז העומס גדל.
אורי מקלב: זה דבר מבורך אבל זה גם - - -
<ניר פלד: זה חוזר אלינו.
<ד"ר שני גולדברג-שילה: אני גם פונה למשרד הבריאות, אפשר במיידי.
<ד"ר שני גולדברג-שילה: פולו אפ לסיפור הזה, מאוד התרשמתי מהידע והנכונות שלך להיכנס לנושא הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא נוכל עכשיו להרחיב, עברנו וגלשנו מהזמן רק בגלל שהנושא חשוב.
אורי מקלב: אני רוצה להודות לכם קודם כל ואני גם רוצה להביע הערכה לרופאים ולכל מי שהיה פה על זה שבאתם, וזו הזדמנות להוקיר ולהעריך אתכם על כל מה שאתם פועלים ועושים במסירות ומרגישים שזו שליחות אצלכם.
אורי מקלב: זה לא רק מקצוע, זו הרגשת השליחות.
אורי מקלב: לא היה צריך להתאמץ ולהבחין בכך אצלכם שאתם באים לפה רק בגלל שאתם רוצים להשפיע, רואים בסבלם של החולים את ההשלכות וההשפעות ואתם רוצים לראות איך לקדם את הנושא.
אורי מקלב: תודה מיוחדת לעו"ד אייל לב ארי.
אורי מקלב: אם יימצא משהו שהוא בכל אופן קשור, הוא יימחק.
אורי מקלב: אני לא הרגשתי, אני לא איש מקצוע ולא משפטן, אבל אני חושב שזה היה בסדר וצלחנו את זה בשלום, רצינו באמת לקדם.
אורי מקלב: אני לא יכול לגעת בכל מגוון הנושאים שהעליתם.
אורי מקלב: כל נושא שהעליתם הוא נושא שצריך לפתח ויש מה לעשות בו.
אורי מקלב: אני אקח את זה לכיוון הממשלה שזו העשייה של חברי הכנסת, יש פער בלתי מובן בין הכנסות של המדינה לבין השקעה בתוצאות.
אורי מקלב: לא קיים עוד פער כזה גדול.
אורי מקלב: אנחנו לפעמים כאן מדברים בכנסת שהמדינה לא מספיק משקיעה במניעת גניבת רכבים.
אורי מקלב: עובד לשעבר של משרד האוצר אמר "תשמע, המדינה באמת לא כל כך מעוניינת מכיוון שאחד ממחוללי ההכנסה הגדולים ביותר של המדינה במכס ומסים זה על הרכבים החדשים.
אורי מקלב: המיסוי גבוה מאוד לאחר דירות".
אורי מקלב: ומה קורה כשרכב נגנב?
אורי מקלב: יש חברת ביטוח שעל פי רוב יש להם גיבוי מחברה שלא בארץ, החברות שמגבות את חברות הביטוח בארץ בסופו של דבר זה מתגלגל לחברות בחוץ לארץ, אז קונים רכב חדש.
אורי מקלב: חס וחלילה שלא נחשוב שברפואה זה גם באמת אותן השלכות, אבל יש משהו תת הכרתי שזה ברור, אבל הפער הזה לא מתקבל על הדעת.
אורי מקלב: כל מה שאמרתם כאן, הנמשל הוא תקציבים.
אורי מקלב: כשאין תקציבים להרבה דברים, דיברנו על דברים ערכיים ודברים יותר מהותיים אבל בסופו של דבר אפשר דרך תקציב.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לשים שם את הדגש, מעבר לכך אנחנו נשב עם צוות הוועדה המסור מאוד של הוועדה, לראות איך אנחנו בנושאים מסוימים נקדם אותם שלב אחר שלב בדיונים הרבה יותר רחבים.
אורי מקלב: אני שמח ומתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שני, י"א באדר, התשע"ח, ה-26.2.2018.
אורי מקלב: על סדר היום, דיון מהיר של חבר הכנסת איתן ברושי, נמצא פה חבר הכנסת עפר שלח, חבר הכנסת אחמד טיבי, זו יוזמה של חבר הכנסת איתן ברושי והשניים האחרים, אני מבין שהם הצטרפו אליך.
אורי מקלב: על סדר יומנו קיצוץ של 22% בתקציב 2019 של מכון וולקני.
אורי מקלב: רק אוסיף ואומר או אתחיל ואומר שלפעמים כשנשיאות הכנסת מאשרת הצעה לדיון מהיר צריך לפעמים להבין גם מה המהות ומדוע הוא צריך להיות מהיר.
אורי מקלב: במקרה שלנו הדברים צועקים ומדברים בעד עצמם.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים על ציר של אישור תקציב של 2019 ממש בימים אלה וכמובן שקיצוץ בסדר גודל של 22%, זה צועק בעצמו.
אורי מקלב: זה היה נשמע לי לא כל כך, אולי יש טעות, כשקראתי ואחרי זה גם שמעתי את ההצעה שלך ולכן אם לא שאני הייתי כבר תפוס בהצעה לדיון מהיר אחר אני הייתי בעצמי מצטרף להצעה הזו.
אורי מקלב: כמובן שאין יותר מתאים ואין יותר דחוף לדון בזה עכשיו על ציר הזמן של דיוני תקציב כשאנחנו מדברים על קיצוץ דרמטי ומהותי כל כך שאני לא חושב שיש איזה עוד סדר גודל באיזה שהוא קיצוץ בסדרי גודל כאלה.
אורי מקלב: אני גם קיבלתי הבוקר, הייתה לי שיחה קצרה, אבל גם מכתב מהמנכ"ל, אני מבין שהנציג או נציגה של השר ושל המנכ"ל, נמצאת פה.
אורי מקלב: את באיזה תפקיד?
<סיון ינקוביץ: מנהלת אגף התקציבים במשרד החקלאות.
אורי מקלב: קיבלנו מכתב בעניין הזה, שלא הצלחתי להשתכנע, אבל שמסביר את הנושא.
אורי מקלב: אנחנו כמובן, ראשית, גם לפי התקנון וגם לפי הנוהל ניתן לחבר הכנסת איתן ברושי להציג את הנושא ולאחר מכן לחבר הכנסת עפר שלח.
איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת וחבריי החוקרים.
איתן ברושי: אני רק לא מבין מה בדיוק עושה פה הנציגה, מדובר פה על מדיניות ולא על משרד האוצר, אלא קודם כל משרד החקלאות ששייך למפלגה שטוענת שהיא השתלטה על הממשלה והיא יכולה גם לשנות את ההחלטות שלה.
איתן ברושי: אז מדוע להסתפק בנציגה של משרד האוצר?
אורי מקלב: לא, לא, היא ממשרד החקלאות.
איתן ברושי: היא של משרד האוצר.
<סיון ינקוביץ: אני נציגת משרד החקלאות, עובדת משרד החקלאות.
איתן ברושי: אבל יש פה נציגת משרד האוצר גם, לא?
<סיון ינקוביץ: נכון, יושבת לידי נציגת משרד האוצר.
איתן ברושי: ואין פה נציג בכיר של משרד החקלאות.
אורי מקלב: זה נושא בפני עצמו.
איתן ברושי: אדוני, זה הנושא העיקרי.
איתן ברושי: זו התחמקות מהדיון ולשלוח דרג זוטר, אחר כך שואלים למה אנחנו תוקפים את הדרג הזוטר.
איתן ברושי: אדוני היושב ראש, מזמן לא עמדנו בפני מציאות כל כך מדאיגה, שמתוך משרד החקלאות יוצאת הגזרה על מה שאנחנו מגדירים וגם הם כדבר המרכזי שהוא המחקר והפיתוח.
איתן ברושי: בחוברת שפורסמה, 'משרד החקלאות ופיתוח הכפר, תכנית העבודה לשנת 2018', דווקא המנכ"ל כותב בדבריו, ואני מקריא 'התאמת המחקר החקלאי לאתגרי החקלאות העתידיים, יחד עם מכון וולקני המשרד משקיע סכום של יותר ממיליארד ₪ מדי שנה במו"פ החקלאי מתוך מטרה להתמודד עם אתגרי החקלאות העתידיים.
איתן ברושי: אנו נמצאים בסופו של תהליך אשר יהפוך את המחקר החקלאי ליישומי יותר, יעזור בשיפור התוצרת החקלאית, בהארכת חיי המדף' וכו', אני לא רוצה להאריך יותר.
איתן ברושי: זאת אומרת משרד החקלאות, בצדק, מגדיר את המחקר ואת מכון וולקני כיעד מרכזי וביד השנייה, יכול להיות מתוך שיקולים לא ענייניים, הוא מודיע בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שבעצם הוא לא מחשיב גם את מה שהוא אומר וגם את מה שאנחנו אומרים ומה שהחוקרים אומרים והוא מקטין את התקציב בסדר גודל שאיננו מוצדק, לא ראוי ואיננו בפרופורציה לשום דבר אחר.
איתן ברושי: מי שמתנהג ככה עם המחקר אומר מה דעתו.
איתן ברושי: ואני, לצערי, אומר את זה, מעולם לא היה משרד כל כך חלש, מעולם לא היה משרד שלא עונה על היעדים ועל הציפיות והוא מקבל תכתיבים לא פעם בנושאים של יבוא ובנושאים אחרים מהאוצר.
איתן ברושי: וכאן הוא שותף למזימה של פגיעה אנושה במחקר החקלאי מתוך שיקולים שאינם מתקבלים על הדעת ולא מובנים.
איתן ברושי: אני חושב שהגיע הזמן לומר למשרד החקלאות, אני יכול להגיד יותר מזה ואני אומר את זה פה, למרות שהדרג הפוליטי לא נמצא פה, אם יכולנו היינו מגישים אי אמון במשרד החקלאות.
איתן ברושי: כשהאופוזיציה, עפר הוא יושב ראש מפלגת 'יש עתיד', מגישה אי אמון היא מגישה אי אמון בראש הממשלה ובממשלה, אין לנו אמון בממשלה הזאת, אבל לפי דעתי היינו יכולים, ויעיד גם חברי מקלב, הוא לא חייב להגיב, שאם היה צריך להצביע אי אמון על משרד החקלאות יש רוב בבית הזה כדי לפרק את העסק הזה ולהחליף את השר ואת המשרד משום שהם מתנהגים בצורה שאיננה שקולה ולא נכונה.
איתן ברושי: גם חברים - - -
דב חנין: היא שקולה ונכונה, רק שמעניינים אותם דברים אחרים.
אורי מקלב: למה הלכת לצד ימין של השולחן?
דב חנין: פעם אחת רציתי להיות בימין.
איתן ברושי: חברי הכנסת, אל תיבהלו, אנחנו יכולים לדבר על הכול.
איתן ברושי: אני בא עכשיו מוועדת הכספים שאני חבר בה, אדוני היושב ראש, ואני ביקשתי לשאול שאלה בראשית הדיון, לצערי יצאתי בגלל שהדיון הזה מתקיים כרגע וככה זה קורה פה, וישב שם שאול מרידור, ראש אגף התקציבים בישיבה, זה היה דיון על הגירעון, ביקשתי ואמרתי לגפני, יושב ראש הוועדה גפני ומי שישב שם, שבימים האחרונים התפרסמו נתונים שעלות פינוי הבתים בנתיב האבות היא 50 מיליון ומעלה ושאלתי מי החליט על זה ומה המקור התקציבי.
איתן ברושי: התשובה הייתה במקום, אתמול בישיבת הממשלה הוחלט על קיצוץ רוחבי נוסף לקיצוצים שהיו מתקציב 18' כדי לממן פינוי ופיצוי לבתים לא חוקיים.
איתן ברושי: אז תבינו מה שהממשלה עושה במי שמעודד את הבנייה הלא חוקית.
איתן ברושי: היא מקצצת במכון וולקני, היא פוגעת בסיכוי של החקלאות להתמודד עם האתגרים, אותה חקלאות המתקדמת בעולם, שראש הממשלה, בצדק, מתגאה בה והיא הפכה להיות גם נכס פוליטי ונכס ביטחוני של מדינת ישראל והנה אותה ממשלה אתמול עושה קיצוץ רוחבי, כלומר היא קיצצה עוד סכום והקיצוץ הזה חל גם עליהם, גם על משרד החקלאות, גם על הבריאות והרווחה, והוסיפה לקיצוץ הרוחבי, שגם ככה הוא דבר בעייתי, עוד 50 מיליון שקל כדי לפנות בתים שמראש לא היו צריכים להיות מוקמים ועכשיו בטח יקימו אותם עוד פעם במקום לא חוקי.
איתן ברושי: ולכן אין מנוס מלהביע את הביקורת הזאת ולעמוד על כך, אדוני היושב ראש, שאנחנו נחזיר את הכסף הזה למחקר החקלאי ולמכון וולקני.
איתן ברושי: אם לא תהיה התייצבות של תקציב ראוי אנחנו שומטים את הבסיס וכורתים את הענף, ובמקרה זה אפשר לומר תרתי משמע, שעליו נשענת החקלאות רבת החשיבות בישראל.
אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת איתן ברושי.
אורי מקלב: חבר הכנסת עפר שלח ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.
עפר שלח: תודה, אדוני היושב ראש.
עפר שלח: אני אקצר, אני בא מדיון בוועדת חוץ וביטחון ואני צריך לחזור אליו, אבל באתי לפה וגם הצטרפתי לאיתן בבקשה של הדיון הזה מפני שאנחנו מדברים פה באמת על עניין לאומי מהמעלה הראשונה.
עפר שלח: אני בדרך כלל משתדל להתנסח בזהירות, אני חושב שבמקרה הזה, איתן, אתה זה שהתנסחת פה בזהירות.
עפר שלח: אין פה משרד חלש, יש פה כוונת מכוון.
עפר שלח: אני עוסק בנושא הזה כבר זמן, ביקרתי במכון וולקני כמה פעמים בשנה-שנתיים האחרונות, יש פה כוונת מכוון, לחסל את מכון וולקני ולא לקחת, כפי שמשתמע נגיד מתכנית הצפון, שאנחנו בעדה ואנחנו כועסים כשדברים מסוימים בה לא ממומשים, לקחת נגיד את מכון מיגל ולחזק אותו, אלא באמתלה בין השאר של זה ובאמתלה של קיצוצים תקציביים לקחת מפעל שהוא מפעל ציוני מופלא ושהוא הייטק לא פחות ממתחמי ההייטק בהרצליה וברמת החייל, אני מכיר הערכות שאומרות שבמכון וולקני יושב הון רעיוני אולי במיליארד שקל, לקחת אותו ולחסל אותו מטעמים שאני לא יודע להסביר אותם.
עפר שלח: אני לא רוצה להעלות ספקולציה למה הם קיימים, אבל אנחנו לא צריכים אפילו להסביר אותם, שקיצוץ כזה של 22% מתקציב המכון ניצב בפנינו.
עפר שלח: המכתב של המנכ"ל, שקיבלתי גם עותק שלו, הוא בערך פחות ממעליב.
עפר שלח: יש פה כוונת מכוון, לקחת את הדבר הזה ופשוט להרוס אותו מטעמים שאף אחד לא מסביר אותם, אבל ממדיניות מאוד ברורה, לא מחולשה ולא משום דבר אחר.
עפר שלח: לקחת אותו, לדכא את האנשים שחוקרים בתוכו, לדכא את האפשרות שלו להתפתח, לדכא את האפשרות שלו להפוך למרכז של החקלאות בישראל בכלל, להפוך לא רק לענף שאיתן או אני או מישהו אחר בא להגן עליו כי זה ערך ציוני וזה שמירת אדמות הלאום וכל הדברים הנכונים שאנחנו יודעים להגיד עליו, אלא מזה שהוא יכול להיות וצריך להיות מקור של צמיחה במדינת ישראל, שהוא יכול להיות מקור של יצוא במיליארדים במדינת ישראל, הרבה יותר ממה שהוא היום, והבסיס של כל זה הוא מכון וולקני, זה המחקר והפיתוח שנעשים שם ואחר כך יוצאים אל החקלאים בכל רחבי הארץ ומשם אל כל רחבי העולם.
עפר שלח: זאת אומרת שהפגיעה הזו היא פגיעה ערכית והיא פגיעה כלכלית, מפני שהמשמעות של זה היא במכפלות לחקלאות הישראלית וליצוא הישראלי וכל זה בלי להסביר, בלי להסביר מדיניות.
עפר שלח: ואני מצטרף לאמירה של איתן שזה דבר חמור שמופיעה פה נציגה שעוסקת בתקציבים.
עפר שלח: זה לא תקציבים, זה מדיניות.
עפר שלח: לקצץ 22% במכון וולקני זה מדיניות ואת המדיניות הזו צריך לבוא השר וצריך לבוא המנכ"ל ולהסביר לנו.
עפר שלח: אני לא יודע, היושב ראש, מה היכולת של הוועדה הזו להזיז את הדברים האלה, יכול להיות שמפה יכולות לצאת רק אמירות, אז נגיד אותן ואחר כך אולי גם צריך לעשות על זה מלחמה בוועדת הכספים.
עפר שלח: זה דבר שהוא יהיה בכייה לדורות לכלכלה הישראלית ולחקלאות הישראלית.
אורי מקלב: במסגרת ניהול דיון מהיר, בסופו של דבר אנחנו מגישים את המסקנות, מניחים את זה גם במליאה ובהתאם למסקנות ולהחלטות אנחנו כן יכולים לבקש מהמנכ"ל או מהשר להגיע, לרדת מהמסקנות שלו בעניין הזה לפי התשובות שנקבל, מה אנחנו רוצים לוודא, לברר.
אורי מקלב: כפי שיש לכנסת, כלומר לכל הוועדות, את היכולות ואת הכלים שיש לוועדות וחברי כנסת לדון בדברים שאנחנו חושבים, איך שאנחנו חושבים שהם צריכים להתנהל וצריכים להיאמר.
אורי מקלב: אמנם הם הודיעו שהם לא יגיעו, המנכ"ל והשר, וזו באמת אמירה, לפני הכול זאת אמירה.
אורי מקלב: בדיונים חשובים אנחנו מצפים שגם מנכ"ל יגיע, בלי לפגוע בערך ובתפקיד של עובדים אחרים.
אורי מקלב: את הדברים האלה אנחנו גם נסכם בסוף.
אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון הזה.
דב חנין: אני רוצה להתחיל בהצטרפות לכל דבריו של חבר הכנסת שלח, שאני כל כך מסכים איתם שהם חוסכים לי גם מזמן הדיון.
דב חנין: בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מתעסקים פה בטעות, אנחנו מתעסקים במדיניות.
דב חנין: אנחנו מתעסקים במדיניות וזו אמירה שהיא מאוד מאוד קשה כאשר מפנים אותה בין היתר לשר החקלאות של מדינת ישראל.
דב חנין: שר החקלאות אורי אריאל הוא אחד השרים החזקים והאפקטיביים בממשלת ישראל, אחד השרים עם קבלות הביצוע המרשימות ביותר, אלא שאת קבלות הביצוע האלה הוא מייחד לנושאים שחשובים לו ויש נושאים שחשובים לו ותאמינו לי, הלוואי על החקלאות שהיא הייתה מתקדמת כך.
דב חנין: הלוואי שהחקלאות במדינת ישראל הייתה מתקדמת כמו הנושאים שיקרים ללבו של שר החקלאות ושהוא יודע לקדם אותם.
דב חנין: החקלאות לא מעניינת אותו, החקלאות ופיתוח הכפר זה תיק שמשמש אותו לקידום הדברים שהם באמת חשובים.