GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליהו רגב: משרד הפנים נתן את דעתו לעניין הזה בהתייחסות שלו לדוח מבקר המדינה ודחה את הערת מבקר המדינה באשר לאחריות הרגולטורית שלו כמשרד על הרשויות המקומיות בהקשר הזה וטען שאל"ף, זה לא מעולם התוכן שלו, ויש עוד הרבה דברים שקורים ברשויות המקומיות, כמובן שאנחנו לא עוסקים בהם - - -
לאה פדידה: לא הצלחתי להבין, למה רווחה זה מעולם התוכן ששלטון מקומי מטפל ו - - -
<אליהו רגב: רווחה זה לא מעולם התוכן של משרד הפנים.
אורי מקלב: הוא מביא את כדוגמה, שרווחה זה למשל לא מעולם התוכן.
לאה פדידה: אבל אתם כן מטפלים ברגולציה של זה בתוך הרשויות המקומיות.
<אליהו רגב: לא, משרד הרווחה מטפל ברגולציה.
<אליהו רגב: את היית ברשות המקומית, את יודעת.
אורי מקלב: אתם לא רוצים את זה?
<אליהו רגב: לא אמרתי שאנחנו לא רוצים, אם אדוני ייתן לי להשלים אז אני אגיד גם מה נעשה, כי אתה פתחת ואמרת שלא נעשה כלום ואני רוצה פה לדייק את העניין, ברשותך.
אורי מקלב: אני אשמח שתסתור את דבריי, אין לך מושג כמה שאני אשמח.
<אליהו רגב: אז אני אומר, בצד הפורמלי זאת התשובה.
<אליהו רגב: יחד עם זאת יש פעילות שנעשית ונעשתה על ידי, אני מוביל את הפעילות הזאת במשרד הפנים.
<אליהו רגב: הפעילות הזאת התחילה להיות מותנעת ביולי האחרון, אחרי שסיימנו תהליך מכרזי שבו קלטנו ארבעה אנשים במיקור חוץ שמתחילים לפעול אל מול הרשויות המקומיות, אבל, שוב אני חוזר ואומר, משרד הפנים לא רואה את עצמו כרגולטור, לא רואה את עצמו נושא באחריות, אבל מגיש את הסיוע לרשויות המקומיות.
<אליהו רגב: ההגנה על המידע, צריך לזכור את זה, בצד המקצועי, לא תלויה רק במתן הנחיות, היא תלויה ביכולת גם של הרשויות המקומיות ליישם את ההנחיות האלה.
<אליהו רגב: היישום של ההנחיות האלה על ידי הרשויות המקומיות תלוי גם בתקציב וגם בכוח אדם וגם בדברים נוספים שהם הרבה יותר מורכבים ממה שלכאורה זה יכול להישמע.
<אליהו רגב: מה שאנחנו עשינו כרגע, בשבעה-שמונה החודשים האחרונים זה קודם כל בנינו תכנית עבודה לרשויות המקומיות, שוב, מתוך מגמה לסייע לרשויות המקומיות כמנחה מקצועי או כמנחה שמכוון אותם ולא כרגולטור.
<אליהו רגב: פה מה שעשינו זה אל"ף, טיפלנו כבר ב-60 רשויות, ואני אציין ואומר שאנחנו מסתכלים רק על הצד המניעתי ולא על הצד התגובתי לאחר אירוע סייבר, כי בעצם גם בתיאום עם רשות הסייבר זה לא התפקיד של המשרד, למעשה של כל משרדי הממשלה, משום שה-cert הלאומי עוסק בתגובה לעת שהיא קורית, אני כרגע מדבר על החלק המניעתי.
<אליהו רגב: בחלק המניעתי אנחנו קודם כל כרגע ממפים את כל המערכות הקיימות ברשויות המקומיות, קיימות מאות ואולי יותר מזה מערכות ברשויות המקומיות וכל מערכת כזאת שקיימת ברשות מקומית או מספר מערכות שקיימות ברשויות מקומיות, יש להן שונות בהשפעה על הרציפות התפקודית של הרשות.
<אליהו רגב: יש כאלה שמשפיעות על הרציפות התפקודית, יש כאלה שמשפיעות פחות.
<אליהו רגב: בהקשר הזה אנחנו מתייחסים לזה וכרגע אנחנו עסקנו בכ-60 רשויות בשבעה-שמונה חודשים האחרונים ואמורים לעסוק בעוד כ-50-40 רשויות במהלך השנה הזאת, כך שבסופו של דבר, בפרק זמן של שנתיים-שלוש נגיע למצב שבו נעשה סקירה מלאה של כל המערכות ברשויות המקומיות, נדע מה המערכות הקיימות, נדע מה רמת הסיכון שהן מהוות על הרציפות התפקודית של הרשות.
<אליהו רגב: יחד עם זאת אנחנו מעבירים את כל ההנחיות מרשות הסייבר בתחומי ההגנה לרשויות המקומיות ובהקשר הזה זה כרגע הפעולות שעשינו.
<אליהו רגב: לקחנו גם מספר רשויות פיילוט שאנחנו רוצים לטפל בהן, בעיקר רשויות שיש להן גם תשתיות לאומיות והשפעה על תשתיות לאומיות.
<אליהו רגב: למשל רשויות שיש בהן נמלים כמו חיפה, כמו אילת, אשדוד וכן הלאה ואנחנו מטפלים בהן באופן ממוקד.
<אליהו רגב: שוב, כדי לסייע בעצם לתת הגנה טובה יותר.
<אליהו רגב: צריך לזכור שהגנה, בצד המקצועי, היא תלויה לא מעט ברשות המקומית משום שבכל רשות מקומית צריך שיהיה מנהל רשת וצריך שיהיה בה מנהל אבטחת מידע ולא בכל הרשויות זה קיים.
לאה פדידה: כי אין תקצוב לזה, כבוד היושב ראש.
<אליהו רגב: אין בעיה, אני רק אומר מה המצב כרגע.
<אליהו רגב: לא בכל הרשויות זה קיים.
<אליהו רגב: בחלק שקיים, ברובם הם במיקור חוץ ואין להם סמכות סטטוטורית, כמו שנאמר פה על ידי רשות הסייבר, שזו בעיה נוספת.
<אליהו רגב: יש לרוב הרשויות המקומיות, לצורך העניין, תלות מאוד גדולה בשני ספקים מאוד גדולה, כמו החברה לאוטומציה וחברות אחרות שהפערים בהם בתחום אבטחת המידע יכולים להשליך השלכה מאוד מאוד משמעותית על הרשות ולכן זה איזה שהוא מקום - - -
אורי מקלב: הם גופים שיכולים לתת גם הגנת סייבר?
אורי מקלב: החברה לאוטומציה, למשל.
<אליהו רגב: היא חברה שאם אנחנו נעשה פעולות כאלה ואחרות, מקצועיות - - -
אורי מקלב: כיום היא נותנת, יש לה את ה - - -
<אליהו רגב: כיום היא נותנת שירותי מחשוב - - -
אורי מקלב: במחשוב, הם נותנים שירותי סייבר?
<אליהו רגב: כן, הם נותנים שירותים להרבה מאוד רשויות מקומיות.
<צחי שלום: זה לא אפשרי.
אורי מקלב: אני רוצה שתגיב על זה.
אורי מקלב: אתה רק אמרת בקריאת ביניים שאין להם את ה - - -
<צחי שלום: נכון, אין להם את הסמכות, זה ספק חיצוני כמו כל חברה אחרת שיכולה לספק שירותים כמעט כמו כל חברה אחרת שתספק.
<אליהו רגב: לא, לכן אמרתי שזו נקודת תורפה.
<אליהו רגב: נכון.
<צחי שלום: זה לא דווקא האוטומציה, יכולה כל חברה אחרת לספק.
<אליהו רגב: לא, אני אומר שיש שתי חברות מרכזיות שמטפלות בחלק הארי של הרשויות המקומיות - - -
אורי מקלב: נו, זה יכול להיות יותר קל, אבל אם לא - - -
<אליהו רגב: זה לא בהכרח יותר קל.
<אליהו רגב: אנחנו בדקנו את זה מקצועית.
אורי מקלב: אם יש בעיה משפטית, בעיה חוקית או בעיה כספית, אבל מבחינת התפקוד זה יכול להיות - - -
<צחי שלום: כמו כל ספק.
אורי מקלב: כמו כל ספק חיצוני.
<אליהו רגב: אבל הם ספק מאוד מרכזי ובאופן עקרוני אנחנו כרגע בנינו תכנית עבודה לכל הרשויות המקומיות, תכנית עבודה תלת שנתית, אבל היא כמובן תלוית תקציב.
<אליהו רגב: כדי לתת את אותו מענה לאבטחת המידע ברשויות המקומיות אנחנו צריכים להבין שחלק גדול מהרשויות המקומיות אתה יכול להטיל איזה שהיא הנחיה כזאת או אחרת, מקצועית, שבסופו של דבר יש לה נגזרות תקציביות שלרשות המקומית אין יכולת ליישם את זה.
<אליהו רגב: לכן אתה לא יכול לתת החלטה שבסוף הציבור לא יכול לעמוד בה משום שהרשות המקומית צריכה להביא את התקציב כדי ליישם את העניין הזה.
<אליהו רגב: לכן הדבר הזה כרגע פתוח.
<אליהו רגב: רק משפט אחרון, ברשותך.
<אליהו רגב: מעבר לכל מה שאמרתי, יתקיים דיון בימים הקרובים, בראשות המנכ"ל, כדי לסגור גם את העניין הזה, כדי להחליט איזה פעולות אנחנו מתכוונים לנקוט כדי למסד את תהליכי הסיוע - - -
אורי מקלב: מתי הישיבה הזאת?
<אליהו רגב: תוך שבועיים, לפי הנחיית המנכ"ל.
אורי מקלב: טוב, אנחנו לא נסיים את הישיבה היום, אנחנו לא נסיים את הכול, אנחנו גם נעשה ישיבת המשך בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו נמשיך עם העניין.
אורי מקלב: האם אתה חושב שמשרד הפנים יכול להיות גורם מייעץ, מנחה, בלי רגולציה, לרשויות המקומיות?
אורי מקלב: אתם הרי יודעים איך זה עובד מול הרשויות המקומיות.
<אליהו רגב: בשאלה הזאת נדון באותו דיון.
אורי מקלב: אני לא חושב שצריך לדון האם כן או לא, אני חושב שהשאלה היא איך מיישמים את הרגולציה בעניין הזה, איך מביאים תקציבים.
אורי מקלב: לא יכול להיות, בסופו של דבר אתם לא רשות הסייבר, שנותנת הנחיה לגופים חיצוניים כלכליים.
אורי מקלב: רשות הסייבר, הדבר הראשון שהם עשו פה, סמכויות מול הגופים הממשלתיים ששם הם אחראים.
אורי מקלב: איפה שיש אחריות, שמה גם צריך להיות סמכות וגם צריך להיות תקצוב בהתאם.
אורי מקלב: כדי להבין את ההיקפים שאתם יכולים לעשות כגורם מנחה וללמוד כל מה שקורה ברשויות המקומיות, מה התקציב בשנת 2018 לאותן תכניות עבודה שלכם בתחום הזה?
<אליהו רגב: רק כדי לעשות את סקר הסיכונים במספר רשויות שאנחנו קבענו - - -
אורי מקלב: כפיילוט.
<אליהו רגב: כן, כפיילוט.
<אליהו רגב: רק כדי לעשות את זה אנחנו תקצבנו את זה כרגע ב-6 מיליון שקל השנה, רק כדי לדון במספר רשויות מאוד קטן או מצומצם ולעשות את זה.
<אליהו רגב: זאת אומרת ההיקפים הם מאוד מאוד משמעותיים בלי לדבר על נושאי כוח האדם.
אורי מקלב: זה לעג לרש.
אורי מקלב: אם אלה הסכומים - - -
<אליהו רגב: לא, אמרתי שזה הסכומים למספר קטן של רשויות.
<אליהו רגב: כשאתה עושה את המכפלות על 257 רשויות אז הסכום הוא הרבה יותר משמעותי.
אורי מקלב: אני עוד רוצה להרחיב בעניין הזה.
אורי מקלב: אין ספק שכדי ללמוד מה הולך ברשויות המקומיות, וזו הרי גם דינמיקה, אנחנו מדברים על כל שנה שצריך להיות שינוי מהותי בהיקפים של העניין הזה, זה צריך להיות מערכת גדולה, קודם כל רגולציה, מה הסמכות, איך אתם ערוכים לזה, ברשות כך וכך כמה מיישמי סייבר יש, כמה אחראי סייבר יש.
אורי מקלב: זה ספר שלם שצריך מאוד באופן מקיף ולא יכול להיות שזה לא ייעשה.
אורי מקלב: אם זה משרד הפנים או לא משרד הפנים, נניח שאני לא רוצה להיות שיפוטי ואני לא רוצה להיות שם בעניין הזה.
אורי מקלב: אני גם לא אמרתי, ותיכף ניכנס לזה, יש המון חומר שנמצא מחוץ לרשות.
אורי מקלב: יש חברות פרטיות שעושות הרבה עבודה לרשויות המקומיות, שהם גם מחזיקים.
אורי מקלב: אני תיכף אגש לשאול האם הם מחויבים ומה הרגולציה כלפיהם.
אורי מקלב: נניח חברות גבייה, שנמצאות ברשויות המקומיות, אנחנו רואים הרבה חברות כאלה היום, אבל אני אתן לך לדבר ואחרי זה יהודה.
<גילי בסמן: אני יכולה להגיב בשם משרד המשפטים?
אורי מקלב: עוד רגע.
<צחי שלום: צחי שלום, שלטון מקומי.
<צחי שלום: אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת פדידה וכבוד יושב הראש.
<צחי שלום: הרשויות במצוקה בלתי הגיונית.
<צחי שלום: מצד אחד אנחנו מקבלים הנחיות בלתי נגמרות מכל הגופים שיכולים להנחית הנחתות, מה שקמו בבוקר, החליטו, זה מה שצריך לעשות והם מנחיתים על הרשויות בלי שום התחשבות.
<צחי שלום: מצד שני, תקציבים אנחנו לא מקבלים, אנחנו לא רואים, גם תקציבים שמשרד הפנים כרגע מדבר עליהם זה מספר שהוא אפילו לא מתקרב למשהו שאנחנו יכולים לחשוב עליו, בטח לא ברשויות הקטנות והבינוניות ששם הן סובלות.
<צחי שלום: הגדולות עוד מסתדרות בינן לבין עצמן ומקצות לזה תקציבים, הרשויות הקטנות לא מסוגלות להקצות לזה תקציבים, זה לא בסדר העדיפויות שלהן, באג'נדה היומיומית.
<צחי שלום: וכמובן שהסעיף האחרון שהורג אותנו זה כוח האדם.
<צחי שלום: אין לנו שום יכולת, משרד הפנים מקציב לנו תקציב מאוד מגוחך לתת למנהל אבטחת מידע, משהו בסביבות 6,000 שקלים בחודש, כשהוא יכול ללכת לכל גוף בארץ ולקבל פי שניים או פי שלושה עם אותה הכשרה.
<צחי שלום: זאת אומרת אין לנו שום יכולת להתמודד, אין לנו יכולת לעבוד ולכן המרכז לשלטון מקומי בעצם בא ואומר שאנחנו מכירים את הבעיה הטכנולוגית, הרשויות די קורסות מבחינה טכנולוגית, אנחנו דורשים מהן המון, להנגיש שירותים, מבקשים מאיתנו לעמוד בתקנים, ובעצם בשנה האחרונה מתחילים לעבוד על תקשוב, ענן תקשובי לרשויות, כמו התקשוב הממשלתי, שייתן מענה גם טכנולוגי וגם אבטחתי, ברמת הסייבר, הפנימית והחיצונית.
<צחי שלום: נכון שייקח לנו זמן, הענן יעלה וזה יעבוד, אבל עד אז אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של המשרדים ואת התקצוב שאמור להגיע מהם.
אורי מקלב: התחלת להגיד משהו על החברה לאוטומציה, שהיא צריכה לקבל סמכות כדי לפעול.
<צחי שלום: החברה לאוטומציה היא חברה פרטית נכון להיום.
<יורם אסולין: אני יכול לענות בשם החברה לאוטומציה?
<צחי שלום: כן, יש פה נציגים של החברה לאוטומציה.
<צחי שלום: החברה לאוטומציה היא חברה פרטית שנותנת שירותים למקור מידע - - -
אורי מקלב: ואם נניח רשות מקומית רוצה לשכור את שירותיה בנושא סייבר?
<צחי שלום: היא צריכה לצאת למכרז, זה תהליך ארוך.
<צחי שלום: זה כמו כל גוף חיצוני נפרד, אין שום יתרון או חיסרון לחברה לאוטומציה.
אורי מקלב: הבנתי, זו שאלה כספית בסופו של דבר.
<צחי שלום: בסופו של דבר זו שאלה כספית, תקציבית וכוח אדם.
אורי מקלב: מעבר לכך שאין לנו מנחה כמה רשות מקומית, רשות מקומית עם היקף כזה או מספר תושבים כאלה, מה היא צריכה להחזיק בכוח האדם שלה או שיש לה מענה מקצועי שגם צריך לקבוע את זה, שמישהו חיצוני נותן לה את זה, אבל צריך לקבוע את זה.
אורי מקלב: זה לא מספיק, אני לא חושב שהחברות הן אלה שיקבעו את ההיקפים, רגולציה זה אומר שאנחנו צריכים לקבוע ולא החברות, גם זה שהם בעלי עניין וגם אני חושב שאנחנו צריכים - - -
<יהודה קונפורטס: הן כפופות לרגולציה שלהם.
<יהודה קונפורטס: אני רוצה לשאול שאלה, אתה אמרת מקודם וזה בהמשך לדברים שאמרת, שיש רשויות שאין להם מנהלי אבטחת מידע, אין להם מנהל סייבר.
<יהודה קונפורטס: בחלקם זה בעיה של תקנים, למה אתם לא מגדילים את התקנים?
<צחי שלום: הופשר תקן, אבל תקצוב.
<אליהו רגב: זה לא עניין של התקן, כי הרשות המקומית רוצה את התקן עם התקציב, זאת הבעיה.
<יהודה קונפורטס: יש נושא שאפילו תפקיד המנמ"ר לא מוגדר כ - - - אבל זה רק בידכם.
<אליהו רגב: זה לא בידינו.
<אליהו רגב: הרשות המקומית - - -
<צחי שלום: כן, להקצות רמה של ניהול למנהל אבטחת מידע, 6,000 שקלים, אף מנהל אבטחה - - -
<אליהו רגב: אתה מדבר על סוגיה אחת והוא מדבר על סוגיה שנייה.
<אליהו רגב: אתה מדבר על בכירות התפקיד והשכר והוא מדבר על עצם קיומו של בעל התפקיד.
<צחי שלום: זה אותו דבר, לא יהיה בעל התפקיד ללא בכירות.
<אליהו רגב: כדי לתת את המינימום הנדרש, המינימום ההכרחי, לתת מנהל אבטחה ומנמ"ר לכל רשות, זה 500 תקנים.
<אליהו רגב: תלך לאוצר תבקש 500 תקנים ותראה מה יגידו לך.
<יהודה קונפורטס: זה אתם צריכים ללכת לאוצר.
<אליהו רגב: אז אני מסביר לך שמדובר פה בתקציב - - - אנחנו היינו כבר באוצר, אנחנו כבר אחרי המספרים האלה והיינו באוצר, אין שום סיכוי בעולם להתקרב למספרים האלה.
<יהודה קונפורטס: זו הבעיה.
<צחי שלום: זה בדיוק עונה על השאלה, זה עונה על הבעיה.
<יהודה קונפורטס: כרגיל הבעיה היא כסף, תקציב.
אורי מקלב: אם יהיה כסף יהיו גם תקנים.
אורי מקלב: אפשר גם לקנות את השירות הזה בתקציב, זה לא חייב להיות דווקא תקן.
אורי מקלב: זה יכול להיות מיקור חוץ.
<צחי שלום: אחד מהרעיונות של המרכז לשלטון מקומי בעצם לצמצם את התקנים שמשרד הפנים מדבר עליהם זה לעשות תפקידים אזוריים, שזה יהיה מנמ"ר אזורי, אנחנו מתחילים עכשיו פיילוט בצפון.
אורי מקלב: בוודאי ברשויות קטנות יותר, לאגד אותן.
<צחי שלום: ברשויות קטנות, באזורים ומתחמים של מספר, כן, לנסות לאגד ולהרים תוך כדי איגום משאבים לרמות יותר גבוהות.
<גילי בסמן: גם בשם הרשות להגנת הפרטיות וגם בשם משרד המשפטים.
<גילי בסמן: אז קודם כל אנחנו מאוד שמחים על העבודה שמשרד הפנים לוקח על עצמו לעשות והקידום של הנושא, כי אנחנו באמת חושבים שהדברים האלה הם יותר במגרש שלו.
<גילי בסמן: חשוב להסביר שהרשות להגנת הפרטיות היא רגולטור בעצם כלל משקי, אנחנו אחראים על כל המשק, על מאגרי מידע פרטיים וציבוריים כאחד ולכן דברים שעלו כביכול מדוח המבקר, שמתייחסים להנחיה ספציפית לרשויות מקומיות, הם כמובן משהו שאנחנו לא יכולים לעשות, לא מבחינת כמובן תקציב ומשאבים, אבל הוא גם משהו שלא נכון בראייה שלנו.
<גילי בסמן: אנחנו מנחים את כל המשק כפי שהוא והאחריות היא כמובן של הרשות המקומית לעמוד בהנחיות האלה, לעמוד בדרישות החוק.
אורי מקלב: בסדר, זו הרשות, הבנתי.
אורי מקלב: אבל משרד המשפטים, הרי משרד הפנים זורק את זה לכיוון משרד המשפטים.
<גילי בסמן: אני ממשיכה לגבי זה.
<גילי בסמן: אני כן רוצה להגיד שלעומת אולי אי בהירות שהייתה קיימת בשנים קודמות לגבי מה בדיוק צריך לעשות ואיך, אז כן פורסמו בשנה שעברה תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) והן ייכנסו לתוקף במאי הקרוב ובעצם - - -
<צחי שלום: שכמעט אף רשות לא יכולה לעמוד בהן.
<גילי בסמן: הן בעצם ממלאות בתוכן את הדרישות שהיו קיימות בחוק.
<גילי בסמן: לפחות הרשות יודעת עכשיו במה היא צריכה לעמוד ומה היא צריכה לעשות.
<גילי בסמן: אני שמה שנייה את התקציבים בצד, אנחנו כן נוקטים בפעילות הסברה מסיבית, גם באתר שלנו יש מדריכים, גם בעבודה שלנו מול יועצים משפטיים של רשות מקומיות, יש לנו בחודש הבא יום עיון ייעודי בדיוק לנושאים האלה.
<גילי בסמן: מבחינת התקציב ואיך לעמוד בזה, אז אנחנו חוזרים כמובן למשרד הפנים.
<צחי שלום: לא רק תקציב, ההתקשרות בנהלים, לדוגמה אתם מבקשים לעשות מבדקי חדירה כל חצי שנה בערך, שום רשות לא מסוגלת לבצע, אנחנו לא נספיק לסיים - - -
<גילי בסמן: לא כל חצי שנה.
<גילי בסמן: אנחנו לא מדברים על כל חצי שנה.
<צחי שלום: משהו בסגנון.
<צחי שלום: לא נספיק לעמוד בזה, אנחנו נסיים אחת וניכנס לשנייה.
אורי מקלב: עורכת דין בסמן, אתם בדקתם - - - אני מבין שאתם מתעסקים עם מאגרי מידע, אבל ברשויות המקומיות זה לא רק מאגרי מידע.
אורי מקלב: אני הבנתי דוגמה של מערכת בקרת רמזורים, זה לא מאגר מידע אולי, אבל הרשות - - -
<גילי בסמן: המנדט שלנו ושל משרד המשפטים זה באמת רק במאגרי מידע ואתה ציינת, ובצדק, שהתמונה היא הרבה יותר רחבה.
<גילי בסמן: כל הנושא התשתיתי דורש גם הגנה של אבטחת מידע, כי גם משם יכולים לבוא נזקים, לא רק מפריצה.
אורי מקלב: זה דורש הגנה, זה לא משנה עכשיו אם מידע, או פריצה, או חדירה, איך שקראו לזה קודם.
<גילי בסמן: צריך לעשות סדר במערכות המחשוב של הרשויות.
אורי מקלב: הרשויות המקומיות הן בהחלט חשופות לדברים.
אורי מקלב: אנחנו שומעים כמה גופים פרטיים ומסחריים חשופים להתקפות, אז אנחנו רוצים לדעת שהרשויות המקומיות, על אחת כמה וכמה גם גורמים פליליים, זה יכול להיות כל סוגי הגורמים.
אורי מקלב: יכול להיות שנעשה ואנחנו אפילו לא יודעים, דרך אגב, אני לא יכול להבטיח שאולי זה נעשה ואף אחד לא יודע לזהות.
<צחי שלום: אין תוכנה שיכולה לעקוב ברשויות על משהו שיכול ל - - -
אורי מקלב: על גוף מסחרי ש - - -
<גילי בסמן: יש הרבה פערים נורא גדולים בין רשויות גדולות וחזקות לבין - - -
אורי מקלב: ודאי, הוא אמר את זה.
<צחי שלום: יש רשויות שהן בטופ וכל השאר מדשדשות מאחור ברמות מאוד מוגבלות.
<צחי שלום: יש כאלה שבכלל - - -
אורי מקלב: אני אומר שהערים הגדולות - - -
<גילי בסמן: לכן צריך לפנות למשרד הפנים שיעזור ל - - -
<צחי שלום: אני חושב שצריך לשתף פעולה ולמצוא את ה - - -
אורי מקלב: רבותיי, אני רוצה להתקדם בעניין הזה, החברה לאוטומציה.
<יורם אסולין: כן, אני רוצה להתייחס, פשוט הזכרתם את החברה לאוטומציה.
<יורם אסולין: המחשוב ברשויות הוא, כמו שאמרת, נכון שיש את הרמזורים ויש את מערכות המים וכן הלאה ויש את המערכות שיושבות בחברה לאוטומציה, אנחנו כמחזיקי המאגר, שעלינו חלים חוקים, אנחנו לוקחים על עצמנו ועומדים בבדיקות ועומדים ביכולת של להגן בהגנת - - -
אורי מקלב: גם כשהמידע הזה נמצא ברשות המקומית?
<יורם אסולין: לא.
<יורם אסולין: אנחנו המחזיקים, הם בעלי המאגר.
<יורם אסולין: הם יושבים אצלנו בענן הפרטי שלנו, שאנחנו יצרנו עבורם ואנחנו שומרים על זה.
<יורם אסולין: כמובן שיש המון מערכות שהרשות עצמה מפעילה באופן עצמאי ברשות, שהם צריכים להגן, ואני מסכים פה עם צחי ועם משרד הפנים ש - - -
אורי מקלב: אני לא איש מחשבים, עם השנים קיבלתי ניסיון, אבל אם המערכת שלו, של הרשות המקומית, פתוחה והוא יכול לחדור אליכם דרך המערכת שלו, שאתה אפילו לא יכול לזהות, איך תוכל לזהות שמישהו אחר - - -
<יורם אסולין: לא, הוא לא יכול לחדור, אנחנו מאפשרים לו להשתמש במערכת שלו.
אורי מקלב: הרשות המקומית, אתה נותן לו רשות להשתמש, אז הוא יכול לשאוב מידע, דרך המקום הזה, דרך הפתח שאתה עושה, שזה לגיטימי, שזה התפקיד שלו, מישהו אחר יכול להשתמש בזה.
<יורם אסולין: אני אסביר.
אורי מקלב: רשות מקומית, יש לו - - -
<יורם אסולין: קודם כל אפשר הכול, שום דבר לא חסין, ראינו שפורצים - - -
אורי מקלב: אין מערכת הגנה, הוא משתמש באותם קודים, איך אתה יכול לדעת שזה לא הפקיד עושה את זה, אלא זה מישהו מבחוץ עושה את זה?
<יורם אסולין: אז אנחנו יודעים, כי יש לנו רשת פרטית.
<יורם אסולין: לרשויות המקומיות מול החברה לאוטומציה יש רשת פרטית שהיא רשת שכל רשות, רק היא יכולה להיכנס אלינו, להתחבר עם משתמשים, סיסמאות.
אורי מקלב: אבל הוא הרשות, הפורץ, החודר הופך לרשות במקרה הזה.
אורי מקלב: הוא לוקח כובע של הרשות, שם על עצמו והוא אומר 'אני עכשיו הרשות'.
<יורם אסולין: אם פקיד אחד נתן לשני את הסיסמה שלו - - -
אורי מקלב: הוא לא נתן, אבל הוא פיצח את הסיסמה.
<יורם אסולין: מה זה פיצח?
אורי מקלב: מישהו מבחוץ גילה את הסיסמה על ידי שהוא ידע, הוא ידע לעקוב, הוא שם לו משהו, ידע לעקוב אחרי הסיסמה שלו, הוא יודע מה הוא שם והוא משתמש בזה.
אורי מקלב: אני עדיין לא האקר, אבל עם כל זה זה כל כך פשוט.
<יורם אסולין: אז אנחנו מגנים על המערכות.
<יורם אסולין: אם יגיע האקר ויפרוץ, לכל מקום, גם - - -
אורי מקלב: אבל המקום השני לא מוגן.
אורי מקלב: מערכת ההגנה אצלך, אבל המערכת ששואבת ממך את המידע, היא לא מוגנת.
אורי מקלב: על זה אנחנו מדברים עכשיו.
אורי מקלב: לא באנו בטענות לחברה לאוטומציה, הנושא הוא לא החברה לאוטומציה, הנושא הוא הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: זה שאתם שומרים, אבל הוא יכול להשתמש בפתח שאתם נותנים לאנשים אחרים, הוא פשוט מתחזה למישהו אחר.
אורי מקלב: אבל אנחנו לא רוצים הרבה לפתוח בעניין הזה, אנחנו עוד לפני זה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לבנות את המערכת שנותנת את המענה להתחלה.
אורי מקלב: הרשות הלאומית להגנת הסייבר.
אורי מקלב: מישהו מטעמכם?
<עמיר שי: שי עמיר, ראש המרכז להכוונת המגזרים.
<עמיר שי: לפני שאני אתייחס עניינית למה שאלי דיבר כאן, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אני רוצה רגע להטיל ספק בכלל בנושא של ה - - - ציינה פה גילי ואני מסכים, חוק הגנת הפרטיות קיים הרבה מאוד שנים, תקנות הגנת הפרטיות בגרסתן הקודמת, היו קיימות הרבה מאוד שנים.
<עמיר שי: אני, לפני כשש שנים הייתי במשרד הבריאות, לא חיכיתי להנחיות, יש הגנת הפרטיות, אני מקים מערכת, ברגע שאני מקים מערכת אני מקים לה הגנה.
<עמיר שי: להגיד עכשיו, זה כמו שאתה תקנה רכב ויגידו לך 'רגע, הברקסים וכריות האוויר וחגורת הבטיחות לא נכנסו במחיר, שמישהו אחר יתקצב את זה'.
<עמיר שי: אתה מקים מערכת אתה מקים אותה באופן שלם, אתה מקים אותה יחד עם ההגנה שלה, יחד עם הבטיחות שלה, יחד עם הגנת הפרטיות, אתה מקים אותה כמו שצריך.
אורי מקלב: ציינתי את זה בתחילת דבריי, שזה בִּילְד אִין, היום זה צריך להיות בכל פיתוח תוכנה.
<עמיר שי: אם לרשויות העניות היה את מעט הכסף כדי להקים מערכת מסוימת, היו צריכים לדאוג שכבר בפנים תהיה ההגנה.
אורי מקלב: זה חזון.
<עמיר שי: נכון להיום, רוב הדברים שציינת, באמת מערך הסייבר הלאומי נכנס אליהם.
<עמיר שי: יחד עם אלי הקמנו בעצם את היחידה המגזרית שנמצאת אצל אלי, מונחית מקצועית על ידינו, הפעילות נעשית יחד איתנו, יש רמ"ח אצלי שמלווה את כל אותה סקירה ברשויות.
<עמיר שי: אגב, כולל, נכנסנו לעוטף עזה בגלל רגישות כזו או אחרת, אז גם שם נכנסו רשויות ובחנו מצבים ובחנו כל מיני פערים כדי להגן עליהם.
<עמיר שי: וכשאנחנו מסתכלים על הגנה בעולם הסייבר אנחנו מסתכלים על כלל ההיבטים.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך, אתה אולי לא הסמכות, אבל אתה חושב שמערך הסייבר ייתן תמורת תשלום הוגן, מה שנקרא, בהזמנה של משרד הפנים, לתת את כל הספר הזה שצריך לבנות עבור הרשויות המקומיות?
אורי מקלב: אתה חושב שאתה יכול כגוף, בכל אופן יש לך משהו מקצועי יותר, לא על כל הדברים, אבל אתם חושבים שאתם היום בנויים, יש לכם את הסמכות, האחריות, הרצון בכלל לקחת את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות, ולבנות להם את כל מערך ההגנה בסייבר לכל מה שהם צריכים?
<עמיר שי: לגבי הסמכות, אמר בוקי, כרגע אנחנו בלי סמכויות, הסמכויות הקיימות שיש הן הסמכויות הרלוונטיות שיש למשרד הפנים - - -
אורי מקלב: אני מציע, אפילו שזה נשמע עכשיו קצת משהו דמיוני, בישיבה שאתם אמורים לעשות, הישיבה המקצועית, לקיים מערכת, איזה משא ומתן או בדיקה מול מערך הסייבר הלאומי, יכול להיות שאין - - - אני רואה את זה, אני חושב בעוד מקומות, שהם יהיו הגוף שיהיה לו את היחידה שהיא עכשיו תטפל ברשויות המקומיות וזה יכול להיות הרבה יותר מקצועי והרבה יותר זול וכלכלי לעשות את זה דרך מערך הסייבר.
אורי מקלב: אני מעלה כאן משהו שיכול להיות שהוא דמיוני לגמרי.
<עמיר שי: נפריד בין שני דברים.
<עמיר שי: אל"ף, היחידה, אנחנו מממנים נכון להיום 50-50, היחידה שקיימת שם, אנחנו הסמכות המקצועית.
<עמיר שי: הרשות או המערך ייתן בעצם את כל מעטפת המידע, הידע, ובסופו של דבר - - -
אורי מקלב: לא, אבל לבנות את המערכת בתוך השלטון המקומי, ברזולוציות של - - -
<צחי שלום: אנחנו מנסים לעבוד ביחד.
<צחי שלום: אנחנו מנסים לשלב את הגופים האלה מבחוץ לתוך הפרויקט שלנו, גם את ישראל דיגיטלית וגם את משרד הפנים.
<עמיר שי: נכון להיום המערך לא בונה לארגונים, בין אם זה רשויות ובין אם זה ארגונים אחרים, הוא לא בונה להם את ההגנה, הוא רק מנחה ומסביר איך נכון לעשות את זה ויחד אנחנו באמת מנסים לעבוד דרך השלטון המקומי, דרך החברה לאוטומציה, לראות איך אפשר לבנות שם את ההגנה האופטימלית.
<עמיר שי: זאת אומרת מול המשאבים שיינתנו כדי לתת את המענה הכי טוב שניתן לעשות.
אורי מקלב: אני כבר אחרי מסגרת הזמן, אבל אתה רצית להגיד משהו.
אורי מקלב: שמך, ב-30 שניות.
<ניצן דה פז: אני בעניין מד החשמל החכם.
<ניצן דה פז: יש מצבים בחברות אנרגיה בארצות הברית, שתקפו אותם, ולכן לדעתי הדרך הכי טובה להימנע מסייבר זה פשוט להישאר עם מד חשמל מכני.
<ניצן דה פז: יש בזה גם יתרונות נוספים, מכיוון שבמוני חשמל חכמים יש גם בעיות של חילולי שבת וגם לפי בדיקה של האוניברסיטה ההולנדית, זה גרם להגדלת החיובים.
<ניצן דה פז: בניסוי שנערך באירופה 15% מהתושבים רוצים מונים חכמים, יש בזה עוד הרבה בעיות, יש הרבה מצבים - - -
אורי מקלב: אתה מדבר על חשמל או מים?
<ניצן דה פז: לא, אני מדבר על חשמל, במד החשמל החכם יש בעיות של חילולי שבת.
<ניצן דה פז: אנשים אומרים שזה מחטיא יהודים בחילולי שבת וגם במד מים יש בעיות.
אורי מקלב: ומה עם המונה החכם של המים?
<ניצן דה פז: גם במים.
<ניצן דה פז: רק רציתי להדגיש שגם במד החשמל החכם יש בעיות חמורות של חילולי שבת ולא רק במים.
אורי מקלב: אז אני רוצה להגיד לך שבמד המים יש פתרונות קלים מאוד שכמעט אין שום - - - פתרו את זה.
אורי מקלב: אני סמוך ובטוח שבמוני חשמל, עוד יותר אפשר לפתור את זה.
אורי מקלב: הטכנולוגיה התקדמה גם בנושא הזה ויש פתרונות ואני בטוח שחברת חשמל בתוך המכרזים תשלב מונים שלא יחללו שבת.
אורי מקלב: יש להם פתרונות שהם לא עושים את זה מיד בצריכה, אלא צוברים איזה כמות ואחרי זה זה נעשה אוטומטית.
אורי מקלב: פתרונות שהם אפילו בשקלים בודדים, אם בכלל זה מכביד על המערכת.
אורי מקלב: כך שאני בטוח שבדברים האלה, כשזה יהיה, אני לא מכיר מונה חכם, לי עדיין אין - - -
<ניצן דה פז: כבר פרסו בכל מיני מקומות מד חכם.
אורי מקלב: אני מניח, אני אבדוק את הנושא הזה.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו לא משלימים את הדיון הזה, אנחנו גם גלשנו בהערכת הזמן, הדיון הראשון לקח יותר זמן ממה שחשבנו, הוא היה מרתק ומעניין, זה בסדר, גם אם אנחנו לא משלימים אותו אנחנו רוצים לעשות מעקב.
אורי מקלב: אין לנו יכולת להשלים אותו גם אם אנחנו רוצים.
אורי מקלב: אני חושב, יש לי את ההרגשה, שמשרד הפנים היום קצת חושב אחרת בעניין הזה, יכול להיות שמחוסר ברירה, אולי הוא חשב שמישהו אחר יעשה את העבודה בשבילו, ויכול להיות שאולי בצדק.
אורי מקלב: אני לא מבקר שם ואני לא שיפוטי כלפי משרד הפנים, אבל אני חושב שזו אחריות שלנו גם כן, כגוף ציבורי, כוועדת המדע והטכנולוגיה שהיא הגורם המפקח, אני חושב שצריך לעשות את זה לא בגלל דוח המבקר, זה גם לא קשור לדוח.
אורי מקלב: דוח המבקר, בסדר, כבודו במקומו מונח, אנחנו מדברים היום במערכת שאנחנו בודקים מערכות ציבורית, לפי כל קנה מידה, יש איזה שהוא שטח הפקר בעניין הזה.
אורי מקלב: רשויות מקומיות שפועלות פועלות, רשויות מקומיות שלא פועלות, אין מישהו שלוקח את האחריות.
אורי מקלב: אני מגדיר את זה, בלי לפגוע באף אחד, איזה פיגור מדאיג ומסוכן בנושא הזה וכאן צריך להיכנס עכשיו במרץ רב ובלוחות זמנים צפופים מאוד ובתקציבים מתאימים כדי גם להדביק את הפער וגם לעשות שיתופי פעולה מבורכים.
אורי מקלב: איך אמר מקודם בוקי?
אורי מקלב: יש המון דברים שיש כבר במדף, כאן צריך להיות יצירתי ומהיר כדי לדעת לעשות בצורה הכי יעילה, הכי זולה, אבל הכי מהירה, את המערכות האלה.
אורי מקלב: אנחנו מתקדמים בקצב הרבה יותר מהיר מאשר אנחנו יודעים להעריך אותו.
אורי מקלב: יש כאן גם שאלה של אחריות, יש כאן גם שאלה של סמכות וגם רגולציה וגם שאלה של תקציב.
אורי מקלב: אם אנחנו נתווכח עם משרד המשפטים, אני אומר לך, לא נגמור, זה יכול להיות גם ויכוחים שנים, אני מכיר קצת, לדאבוני, את הוויכוחים עם משרד המשפטים בהרבה נושאים, לא תצא מהם ראש.
אורי מקלב: סליחה על הביטוי הזה, אבל זה לא ייגמר, אף פעם זה לא ייגמר.