GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: אז האם לאור כל הגז והמחקרים שקיימים בעולם, שמצביעים מצד אחד על הטוב והרע, על הטוב שבגז, שהוא גז נקי יותר כמובן, שהוא מחליף דלקים הרבה יותר מזהמים, כמו הפחם, כמו הסולר, כמו המזוט, ומנגד הגז עצמו הוא מתאן, מתאן, אנחנו יודעים שהוא גז חממה חזק פי 20, אם לא יותר, מפחמן דו חמצני, והשאלה היא האם לגז עצמו, להפקתו, לתהליכי הטיפול בו והצנרת שנמצאת סביבו יש השפעות גם של דליפת מתאן ודליפת חומרים אחרים.
יעל כהן-פארן: מחקרים שונים בעולם מראים לגבי פראקינג, לגבי הפקת גז בתהליך לא קונבנציונלי, פצלי גז, שכל התהליך מזהם ברמה כזאת שמייתרת את התוצרים החיוביים של ייצור חשמל בגז במקום פחם, זה פשוט מאפס את היתרון של הפחתת גזי חממה לפחות.
יעל כהן-פארן: אולי במזהמים אחרים עדיין יש יתרון, אבל בהפחתת גזי חממה נשאלת השאלה האם זה באמת יותר טוב.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו אמנם לא מפיקים כאן גז בפראקינג ובפצלי גז, אלא בעיקר מהים, מקידוחי ים עמוק, אבל עדיין יש פה תהליכים שונים.
יעל כהן-פארן: עד כמה משרדי הממשלה חוקרים אותם, בודקים אותם, יודעים מה קורה באסדות הפקת הגז ובודקים לאור מה שהתוצאות מראות, האם אנחנו ממשיכים להיות ביתרון של המעבר לגז מבחינת פליטות גזי החממה ופליטות מזהמים אחרים.
יעל כהן-פארן: אני חייבת להכניס כאן, כי זה נכנס באיזה שהיא בועה אחת גדולה, גם מה עושים עם זה, כי יש דרכים לפתור, יש דרכים לטייב את הפקת הגז, את הטיפול בגז ולהפחית את הפליטות שיש בצידה.
יעל כהן-פארן: נתחיל אולי עם המשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: צור או מישהו אחר, האם אתם בודקים?
יעל כהן-פארן: אני זוכרת שבאחד הדיונים ממש הראשונים של הוועדה מי שהייתה, היום אני מבינה שהיא או פרשה או לקראת פרישה, המדענית הראשית של המשרד, סיניה נתניהו, אמרה שאתם מתחילים לבדוק את הדברים, את פליטות המתאן בפרט וגזים אחרים.
יעל כהן-פארן: אז, בבקשה, נשמח לשמוע מנקודת ראותכם.
<צור גלין: צור גלין, ראש אגף איכות אוויר ושינויי אקלים במשרד להגנת הסביבה.
<צור גלין: כשאנחנו מדברים פליטת מתאן אנחנו מדברים על שלושה סגמנטים, קודם כל האסדה, יש את ההולכה והצרכנים.
<צור גלין: אנחנו כרגע מטפלים בחוליה הראשונה, שזה האסדה.
<צור גלין: במאמר מוסגר אני יכול להגיד שרשת ההולכה אצלנו היא הרבה יותר טובה מכל מקום אחר בגלל שהיא חדשה מאוד.
<צור גלין: הגיל עומד לטובתה.
<צור גלין: לגבי האסדה.
<צור גלין: אנחנו עוסקים גם בתמר וגם בלווייתן, לווייתן פחות רלוונטי, כי זה עתידי, תמר היא קיימת.
<צור גלין: תמר כעת נמצאת בהליכי רישוי של היתר פליטה.
<צור גלין: במסגרת ההליך התברר לנו שהאסדה, בגלל בוא נגיד הפרדה פתוחה, היא פולטת כמויות מאוד גדולות של גזי חממה וגם דברים אחרים, בסביבות 3,600 טון גזי חממה נפלטים מהאסדה עצמה.
<צור גלין: 3,600 טון לשנה של מתאן.
יעל כהן-פארן: 3,600 טון אבל של CO2 אקוויוולנט או של מתאן?
<צור גלין: לא, של מתאן, תכפילי את זה ב-20 תגיעי ל-CO2 אקוויוולנט.
<צור גלין: זה דבר שאנחנו צריכים כמובן להפחית ויש לכמות כזו ערך כלכלי, אבל מבחינתנו זה בעיקר כמות אדירה של גזי חממה.
<צור גלין: יש שני מקומות שזה נפלט מהאסדה, קודם כל מהארובה ומהפוג'יטיב, מהלא ממוקד.
<צור גלין: מול הפליטה הממוקדת אנחנו די סגורים על זה שאפשר להפחית את זה ב-98%, ב - - -
יעל כהן-פארן: כמה מזה ממוקד וכמה לא ממוקד?
<צור גלין: 98% בארובות.
<צור גלין: כי זה טכנולוגיה נורא פשוטה, זו לא טכנולוגיה מסובכת וקשה להשגה.
<צור גלין: הבעיה שלנו היא בנון פוג'יטיב, מרכיבי הציוד, מה שנקרא.
<צור גלין: האסדה היא חדשה אמנם, מצד אחד, מצד שני, לא צריך לשכוח שאנחנו מדברים על גז מאוד מאוד קל.
<צור גלין: CH4 זו מולקולה הכי קטנה בכל הפחמימנים ובגלל שהיא נמצאת בלחצים מאוד מאוד גבוהים היא נכנסת לאסדה ב-200 אטמוספרות, יוצאת ב-80 אטמוספרות, לחצים מאוד מאוד גבוהים, לכן ה- LDAR הוא חלק מאוד מאוד חיוני בהפחתת הפליטות.
<צור גלין: הייתה לנו סדנה עם ה-EPA לפני שלושה שבועות, משהו כזה, והם פרשו בפנינו את היכולות ואת הטכניקות של כן לייצר מה שנקרא LDAR.
<צור גלין: LDAR זה Leak Detection and Repair, אפשר לייצר, למרות שאנחנו לא היינו מודעים לטכניקות האלה, אבל יש טכניקות ואנחנו נאמץ אותן בהיתר כדי להפחית ככל שניתן את ה- LDAR.
<צור גלין: אני לא יודע להגיד לך ערך.
<צור גלין: בארובות אנחנו יודעים ערכים פשוטים כי זה פשוט לנו, LDAR עדיין לא ניסינו, אנחנו בתהליך - - -
<אילן נסים: מי מימן את הסדנה הזאת, צור?
<צור גלין: המשרד לאנרגיה.
<אילן נסים: יפה.
<אילן נסים: תודה רבה.
יעל כהן-פארן: כשרוצים קרדיט דורשים אותו, הכול בסדר.
<קריאה: נציגי EPA לא הגיעו.
יעל כהן-פארן: ראש EPA לא הגיע עכשיו.
<קריאה: לא, אבל גם נציגים, זה היה ב - - -
<צור גלין: אגב, הוא לא הגיע בגלל ביקורת ציבורית בארצות הברית על הנסיעות.
יעל כהן-פארן: אבל אני חושבת שכבר כל נציגי EPA הם לא באמת מומחי הסביבה שהם הרלוונטיים.
יעל כהן-פארן: קצת חבל, הם משנים שם את הפרסונל.
<צור גלין: בנושא של רשת ההולכה, רוב רשת ההולכה טמונה אז אנחנו - - -
יעל כהן-פארן: עדיין לא יכולים להיות בה דליפות?
יעל כהן-פארן: גם אם זה טמון זה יוצא, זה לא נספג בקרקע.
<צור גלין: נכון, אבל בפעילות שלנו זה קודם כל לעסוק באסדה, שהיא נשוא היתר הפליטה, במקביל אנחנו לומדים את הנושא של איך מטפלים בצנרות האלה, מבחינתנו, בצד שלנו, והסגמנט השלישי זה הצרכנים עצמם, ששם, שוב פעם, הלחצים יורדים בהרבה, אבל זה עדיין לא ידוע.
<צור גלין: אנחנו יודעים במקדמים, אין לנו הערכות מדויקות בכל צרכן כמה מתאן בורח לו.
<צור גלין: שוב עם, זה קיים, אנחנו נצטרך להתמודד עם זה, אבל כרגע מבחינתנו הכמות הגדולה הידועה זה מהאסדה עצמה.
יעל כהן-פארן: אתה רוצה להתייחס למזהמים נוספים ומה אתם עושים איתם?
<צור גלין: זה לא נושא הוועדה, אבל כן חשוב להעלות את זה, שבתמר, במסגרת ההיתר מצאנו שהם פולטים כ-1,000 טון נון מתאן VOC, מהם 24 טון בנזן ובנזן מבחינתנו זה אויב הציבור מספר אחת, אנחנו מאוד מקפידים עליו, ובמסגרת ההיתר אנחנו נפחית את זה, ה-1,000 טון אמור להפוך לעשרות טונות בודדות וה-24-23 טון של בנזן יהפכו למאות קילוגרמים בשנה.
יעל כהן-פארן: ומי מבטיח לנו שהם יוכלו לעמוד בזה?
יעל כהן-פארן: זאת אומרת נובל התקינו מערכות, הם יצטרכו להשקיע הרבה מאוד באסדה כדי לשנות את המערכות האלה, לא?
<צור גלין: בוא נאמר דבר כזה, לווייתן, כפי שהוגש לנו, אלה המספרים.
<צור גלין: לווייתן היא יותר גדולה, היא תעסוק בכמות יותר גדולה של גז, אבל היא עובדת בטכנולוגיה של כלים סגורים ולא כלים פתוחים.
<צור גלין: הכלי הפתוח זה משהו שהוא מאוד לא מתאים לעולם המערבי המתקדם, זה יותר מתאים למקומות אחרים, לכן אנחנו נפסיק את הדבר הזה.
<צור גלין: גם נובל יודעת שזה לא דבר של משא ומתן, זה לא יקרה.
יעל כהן-פארן: כן, אבל גם נובל יודעת שישראל לא תסגור את אסדת הגז.
<צור גלין: נכון, אבל עדיין יש לנו מספיק כוח כדי כן להכריח אותם, נובל זה חברה אמריקאית, לייצר בסטנדרטים מערביים.
<צור גלין: גם חברת חשמל לא סוגרים, אבל בכל זאת הצלחנו לייצר סטנדרטים מערביים מול חברת חשמל.
<צור גלין: אז נכון שהתשתיות, יותר קשה להתמודד עם תשתיות, אבל עדיין יש לנו מנופי כוח כדי כן לאלץ אותם לעבוד בסטנדרטים מקובלים וסטנדרטים מקובלים זה לא מערכת פתוחה.
יעל כהן-פארן: נמצאים כאן גם נציגים, שתיכף ידברו, ממטה המאבק נגד אסדות הגז, אני שואלת האם זה שהיום נובל כבר קיבלו היתר בנייה לאסדת לווייתן ועדיין אין היתר פליטה, זאת אומרת הם הגישו בקשה, לפי החוק הם היו רק צריכים להגיש בקשה להיתר פליטה ולקבל את היתר הבנייה, אבל בעצם מה הם מקימים?
יעל כהן-פארן: זה עדיין איזה שהוא סימן שאלה.
יעל כהן-פארן: הם כבר עובדים על האסדה בטקסס, הם בונים אותה, נכון?
יעל כהן-פארן: או שלא, אני לא יודעת, אבל זה מה שהם אומרים.
<צור גלין: לווייתן זה מערכת אחרת, שונה - - -
יעל כהן-פארן: לא, על לווייתן אני רוצה לדבר, אם הם עדיין לא קיבלו את היתר הפליטה ללווייתן והם נמצאים בתהליך הקמה, כבר יש להם היתר בנייה ואנחנו לא יודעים מה יהיה בכלל היתר הפליטה.
יעל כהן-פארן: נניח שהם צריכים עכשיו לתכנן מערכות אחרות ממה שהם תכננו, כי הם צריכים לעמוד בהיתר פליטה שאתה מביא להם, אבל הם בונים כבר משהו עם מערכות מסוימות.
יעל כהן-פארן: עד כמה זה גמיש, עד כמה זה ניתן לשינוי, כי התוצאות של תמר הן מאוד מדאיגות.
יעל כהן-פארן: אתה מסכים איתי שלא ציפיתם שיהיו שם מעל 1,000 טון VOCs ואנחנו לא רוצים דבר כזה בלווייתן שהוא גם הרבה יותר גז והרבה יותר קרוב לחוף ולאנשים, ליישובים.
יעל כהן-פארן: הפיזור של תמר, 22 קילומטר, לעומת לווייתן שיהיה 9.5 קילומטר, הוא משהו קצת אחר.
יעל כהן-פארן: רוח מערבית תביא את זה ישר אלינו.
<צור גלין: בוא נאמר רק את זה, הבקשה שלהם להיתר, ובקשה להיתר על פי רוב זה איך שהמפעל מציג את מה שהוא רוצה לעשות וזה עדיין עומד לפני דיון מולנו מה אנחנו רוצים, בבקשה שלו הוא מדבר על מערכת סגורה, זאת אומרת הנושא של ה-1,000 טון זה לא רלוונטי למערכת כזאת.
<צור גלין: אם נחזור לתחבורה זה כמו אוטו חשמלי ואוטו על סולר, אנחנו מדברים על טכנולוגיות לגמרי שונות ואין צפי שממערכת סגורה ייפלטו 1,000 טון.
<צור גלין: הצפי שלנו זה סביב עשרות טון VOC ומאות קילוגרמים של בנזן.
<צור גלין: אנחנו מדברים על כאלה סדרי גודל.
<צור גלין: זה הצפי על פי הבקשה שלהם.
<צור גלין: כמובן שאנחנו ניכנס דיון, איפה שאפשר לצמצם נצמצם, המטרה שלנו זה אפס אפס אפס, אבל זה היעד, זה לא איפה שנגיע.
<צור גלין: אם צעד הפתיחה זה שהם הולכים לעבוד במערכת סגורה עם רמות כאלה של זיהום אז זה לא הולך לכיוון תמר.
יעל כהן-פארן: ואתה סומך עליהם?
יעל כהן-פארן: מבחינת התפעול של מערכת סגורה, יש להם ניסיון בעולם לתפעל מערכות כאלה?
<צור גלין: ברור.
<צור גלין: רוב המערכות שהם מפעילים בעולם המערבי זה מערכות סגורות.
<צור גלין: אפילו בנורבגיה, שזה 200 קילומטר מהחוף זה מערכות סגורות.
יעל כהן-פארן: אז למה הם הביאו בתמר מערכת פתוחה?
<צור גלין: אין לי תשובה, אין לי תשובה אינטליגנטית.
יעל כהן-פארן: והם לא ביקשו היתר בגלל שזה במים הכלכליים, נכון?
יעל כהן-פארן: הם לא נדרשו להיתר.
<צור גלין: אולי משרד האנרגיה יודע את התשובה, לי אין תשובה.
יעל כהן-פארן: אולי משרד האנרגיה יודע יותר טוב.
יעל כהן-פארן: אבל רק להבין, הם לא נדרשו להיתר לפני.
יעל כהן-פארן: מבחינה מנהלית הם לא נדרשו להיתר בתמר, נכון?
יעל כהן-פארן: לא בבנייה ולא ב - - - בגלל שהם בנו את זה במים הכלכליים ולא במים הטריטוריאליים.
<צור גלין: אבל בסופו של דבר הם כן בחוק אוויר נקי.
יעל כהן-פארן: בסוף אתם כן, בעקבות חוות הדעת של ליכט, אתם כן הטלתם עליהם מחויבות לפי חוק אוויר נקי והיתר פליטה.
<צור גלין: אנחנו נכנסנו בשלב מאוחר בתמר ובשלב מוקדם ב - - -
<אילן נסים: אנחנו הטלנו את החובה הזאת.
<אילן נסים: אני רשמתי לי כמה נקודות, אבל בסוף אני אגיע גם לעניין של תמר ולווייתן.
<אילן נסים: אז דבר ראשון, אני חושב שאי אפשר, ואת אמרת את זה בעצמך, להתעלם מהתרומה המאוד משמעותית של הפקת הגז בארץ להפחתה של פליטות, גם גזי חממה וגם של חלקיקים ולהפחתת התחלואה.
<אילן נסים: זה קצת אבסורדי להגיד כל פעם ולהציג את זה בציבור, אבל המשרד שתורם הכי הרבה לבריאות הציבור במדינת ישראל זה משרד האנרגיה.
<אילן נסים: בעצם המעבר ממקור אנרגיה של - - -
יעל כהן-פארן: זה בזכות זה שלקחו אותך מהמשרד להגנת הסביבה.
<אילן נסים: בוודאי.
<אילן נסים: כדי לעשות את השינוי.
<אילן נסים: אבל זה דבר שהציבור בכלל מתעלם ממנו, אבל ייאמר לזכות המשרד - -
יעל כהן-פארן: לא, אני לא חושבת שמתעלם ממנו.
יעל כהן-פארן: מברכים על זה.
<אילן נסים: - - המשרד הזה מאוד תורם לבריאות הציבור בכך שהוא מייצר את המהפכה של מעבר מפחם לגז, וזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.
<אילן נסים: לגבי פליטות של גזי חממה, מהתעשייה הזו, ממה שאנחנו לומדים במהלך השנה האחרונה, ואנחנו עושים את העבודה במשולב עם המשרד להגנת הסביבה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויש כאן נציגים של המרכז לסטטיסטיקה וגם עם רשות הגז, זה נושא שהוא חדש בכל העולם.
<אילן נסים: אצלנו בארץ גם התשתית היא תשתית חדשה ומהמדידות שיש נראה שהפליטות הבלתי מוקדיות הן לא מאוד מאוד גדולות.
<אילן נסים: אבל עוד פעם, צריך להיכנס לזה, צריך ללמוד את זה.
<אילן נסים: נכון להיום אנחנו נמצאים במהלך משותף, כמו שאמרתי, עם כל בעלי העניין, כולל גם עם האנשים מהתעשייה והשלב הבא זה לשבת ביחד ולראות איך אפשר, אם קיימות פליטות, איך לצמצם את הפליטות.
<אילן נסים: ועוד פעם, הצמצום של הפליטות הוא לא רק אינטרס של הממשלה, הוא גם אינטרס של החברות, כי כל קוב של גז שמתנדף בצורה בלתי מבוקרת זה קוב שהם מפסידים עליו כסף.
<אילן נסים: ומעבר למה שצור דיבר, הסדנה שאנחנו עשינו, זו סדנה שעבדנו עליה למעלה משנה.
<אילן נסים: אנחנו מימנו אותה, לא את כולה, כי מי שמימן אותה זה בעיקר האמריקאים, אותה הגעה של המומחים עצמם, זה האמריקאים וצריך להגיד את זה לזכותם.
יעל כהן-פארן: רגע, הם הגיעו או לא הגיעו?
<אילן נסים: במקור היו אמורים להגיע שישה מומחים, בסופו של דבר הגיעו ארבעה מומחים ועצם ההתעקשות לקיים את הסדנה למרות כל הקשיים ולמרות כל המהמורות, אני חושב שזה מראה על הנחישות שלנו להתחיל ולטפל בנושא הזה וללמוד אותו.
<אילן נסים: בסופו של דבר חלק מהאנשים שלא הגיעו נתנו את מה שהם יודעים לתת ברימוט קונטרול.
יעל כהן-פארן: הנושא של הסדנה היה בדיוק זה?
יעל כהן-פארן: זיהום אוויר מאסדות גז?
<אילן נסים: כן, הנושא של הסדנה היה לימוד טכני של פליטות מתאן.
<אילן נסים: השתתפה בסדנה הזאת גם ד"ר מרים לב-און, את מכירה אותה גם כן, היא עבדה גם עם המשרד להגנת הסביבה, וגם אופירה אילון מהאקדמיה, שתיהן נתנו את הפרספקטיבה של הדברים.
<אילן נסים: הסדנה התחלקה לשני חלקים, חלק אחד שהוא לרגולטורים עצמם, שזה בלי התעשייה, וביום השני הייתה גם השתתפות של התעשייה והתעשייה הציגה את מה היא עושה ומה היא אמורה לעשות.
יעל כהן-פארן: השתתפו בזה גם נציגי ציבור או שזה היה סגור ל - - -
<אילן נסים: היו גם נציגים של עמותות.
<אילן נסים: באופן עקרוני, אני עכשיו עובר לעניין של תמר, אי אפשר להתעלם מזה שבסופו של דבר מי שהציף את הבעיה זו הייתה חברת נובל אנרג'י, בזה שהיא עשתה את החישובים וראתה שהחישובים שהיא לקחה בחשבון במקור לא מדויקים.
<צור גלין: - - - חזרה אלינו?
<אילן נסים: צור, שנייה.
<אילן נסים: נעשה את הדברים מסודר.
יעל כהן-פארן: אני אתן לך להגיב, צור.
יעל כהן-פארן: בבקשה, אילן.
<אילן נסים: לגבי הדרישה והיתר הפליטה, הדרישה לגבי היתר פליטה עוגנה בפעם הראשונה בהיתר ההפעלה שמשרד האנרגיה הוציא לנובל אנרג'י ב-2012 לאסדת ההפקה תמר ואנחנו בעניין הזה שמחים לעזור למשרד להגנת הסביבה, להיפך, אנחנו חושבים שמה שצריך לעשות זה להביא את התעשייה למצב שהיא פועלת לפי הסטנדרט המיטבי הפרקטי, best practice industry, שמקובל באותה תקופה.
<אילן נסים: אבל עוד פעם, לעניין הזה - - -
יעל כהן-פארן: אז היה להם היתר פליטה ב-2012?
<אילן נסים: ב-2012 לא היה להם היתר פליטה.
יעל כהן-פארן: אז על מה אתה נתת להם היתר פליטה?
<אילן נסים: נכנסה דרישה בהיתר ההפעלה של אסדת תמר לקבל היתר פליטה ולקבל היתר הזרמה לים ולקבל היתר רעלים.
<אילן נסים: כל ההיתרים שהמשרד להגנת הסביבה מעגן אנחנו עיגנו, בחוק האזורים הימיים ובחקיקה אחרת וביבשה, אנחנו עיגנו בהיתר ההפעלה של אסדת תמר.
יעל כהן-פארן: אבל הם התחילו לפעול ב-2013, עוד לא היה להם היתר פליטה כשהם התחילו לפעול.
<אילן נסים: בסדר, יש הרבה מאוד מפעלים שפועלים ו - --
יעל כהן-פארן: מה, פועלים בלי היתר פליטה?
יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שמפעל יכול, אין לו רישיון עסק לפעול בלי היתר פליטה.
<אילן נסים: עוד פעם, כאן אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את התרומה המאוד משמעותית - - -
יעל כהן-פארן: היה לחץ בשוק והם התחילו לעבוד.
<אילן נסים: לא, לא, לא היה לחץ מ - - -
יעל כהן-פארן: היה לחץ, לא היה גז ממצרים, היה משבר של סולר, 15 מיליארד שקל.
<אילן נסים: את צריכה לזכור שבאותה תקופה המקור המרכזי של הגז למדינת ישראל הייתה אסדת תמר, ואי אפשר, אני אומר עוד פעם, גם את בעצמך אמרת, אי אפשר להתעלם מהתרומה החיובית של אספקת הגז הזה, לא רק למשק האנרגיה, אלא להפחתת פליטות, גם של גזי חממה וגם להפחתת פליטות כתוצאה מהמעבר מפחם, כך שאי אפשר להתעלם מהעניין הזה.
יעל כהן-פארן: נכון, לא מזלזלים.
יעל כהן-פארן: השאלה היא רק אם עשו להם את ההנחה - - -
<אילן נסים: וזה שזה נעשה כמו שזה נעשה, עוד פעם, אנחנו צריכים לזכור שהתהליכים היו פרה בכלל כל הנושא של הדרישות הסביבתיות שאנחנו התחלנו לעגן במסגרת התנאים שאנחנו נותנים תחת חוק הנפט.
<אילן נסים: אני התחלתי לעבוד, אני רוצה להזכיר לך, במשרד, שאז היה תשתיות, ב-1 בנובמבר 2011, האסדה התחילה לעבוד באפריל 13', האסדה כבר הייתה מוכנה, התכנון כבר היה מוכן, אנחנו בעצם הכנסנו את הדרישות בדיעבד וגם זה, דרך אגב, לא דבר שהוא מה בכך.
<אילן נסים: כשאת מסתכלת על תהליכים אחרים בעולם סוס שברח מהאורווה הוא כבר משתולל, אנחנו הצלחנו לרסן את הסוסים שכבר יצאו מהאורווה ולהכפיף אותם לדרישות בשלבים מאוחרים יותר.
<אילן נסים: גם כאן זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו, מה גם שמהבחינה הזאת חברת נובל אנרג'י התחייבה וכבר מעבר למה שהיא התחייבה היא הכינה תכניות, היא עובדת על העניין הזה מול המשרד להגנת הסביבה, עובדת על העניין הזה מול המשרד שלנו, כי יש כאן דרישות הנדסיות מאוד מאוד מורכבות כדי לטפל בעצם בפליטות.
<אילן נסים: הפליטות הן לא מהמערך של ההפקה של הגז אלא מהמערך של הטיפול במונעי קפיאה שבתהליך של המחזור שמונע קפיאה משתחררים הגזים האלה.
<אילן נסים: זה מערך שבאותה תקופה שהאסדה תוכננה היה מקובל שהוא יהיה מערך פתוח, לפי המודלים לא היו אמורות להיות הפליטות שהיום נמדדות וכתוצאה מזה שהממצאים מראים שהפליטות הן הרבה יותר גבוהות ממה שהיה חזוי מטפלים בפליטות האלה ותוך תקופה מאוד קצרה יוקם שם מתקן נוסף שיביא את כל המערכת הזאת לטיפול במערכת סגורה, מה שיצמצם בצורה מאוד משמעותית את הפליטות של אותם גזים שדובר.
<אילן נסים: לגבי לווייתן המערכת מראש היא מערכת סגורה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך על תמר.
יעל כהן-פארן: כדי לעבור ממערכת פתוחה לסגורה, נדרשות השקעות חדשות?
יעל כהן-פארן: הם צריכים להפוך מערכת - - -
<אילן נסים: כן, זה השקעות, גם חדשות, זה גם - - -
יעל כהן-פארן: של מה, של מיליונים רבים?
<אילן נסים: יותר.
יעל כהן-פארן: עשרות מיליונים, מאות מיליונים?
<אילן נסים: מאות מיליונים.
יעל כהן-פארן: מאות מיליונים כדי לעבור ממערכת פתוחה לסגורה?
<אילן נסים: מה גם, עוד פעם, זה יותר מורכב כי זה אסדה קיימת וצריך במתחם הקיים למצוא את המקום שלא ישנה גם את האיזון של האסדה ויאפשר את הטיפול בצורה מסודרת וטובה.
יעל כהן-פארן: אני פשוט רוצה לשאול אם הם החליטו לעשות אסדה בתהליך פתוח, כי זה עלה להם מאות מיליונים פחות?
<אילן נסים: לא, כי זה באותו שלב היה הדבר המקובל ולפי המודלים שהיו - - -
יעל כהן-פארן: מה, לפני חמש שנים זה היה דבר מקובל?
יעל כהן-פארן: רגע, תיכף אנחנו ניתן לאנשים לדבר.
יעל כהן-פארן: אבל לפני חמש שנים זה היה דבר מקובל, מערכת פתוחה?
יעל כהן-פארן: בשום מ קום בעולם לא שמו לב שזה מאוד מזהם?
<אילן נסים: עוד פעם, המערכת היא לא המערכת של הגז עצמו, היא המערכת - - -
יעל כהן-פארן: כן, אני מבינה, המערכת של - - -
<אילן נסים: המערכת שמטפלת במונעי הקפיאה, זו מערכת שמותאמת לשדה עצמו.
<אילן נסים: צריך לזכור שהשדה הזה הוא שדה ייחודי, אין הרבה שדות כאלה בעולם, שמרחק ההולכה מהשדה ועד לאסדה הוא 150 קילומטר, אין הרבה מקומות כאלה בעולם.
<אילן נסים: הניסיון לא היה מאוד עשיר.
<אילן נסים: לפי המודלים שהם עשו במקור ראו כמויות אחרות של פליטות ובגלל זה המערכת הייתה מערכת פתוחה.
<אילן נסים: עוד פעם, הם תכננו את המערכת הזאת לפי ה- best practice industryבאותה תקופה.
<אילן נסים: זה שהאסדה קמה והתחילה לעבוד ב-2013 זה אומר שלפחות כמה שנים קודם היא תוכננה, מערכת החקיקה שנשענו עליה היא עוד מוקדמת אליה.
<אילן נסים: מכיוון שאנחנו, גם כן, רואים שכל הנושא הזה הוא לא נושא שהיה מקובל לטפל בו בעולם, אני רואה את זה גם מול ה-EPA שמטפלים בזה רק בשנים האחרונות, אני חבר בקבוצה של רגולטורים, יחד עם יבגני, שנמצא כאן גם כן, מהמשרד להגנת הסביבה, של הדירקטיבה האירופאית והפעם הראשונה שהם הולכים אולי לדון בזה זה במרץ הקרוב, ב-21 במרץ הקרוב.
יעל כהן-פארן: לדון במה?
<אילן נסים: בנושא הזה של פליטות גזי חממה מהפקה של הגז בים.
<אילן נסים: אם שם זה חדש ואם שם זה עולה פעם ראשונה, אנחנו, כמו שאני מבין את הדברים, כבר התחלנו ללמוד את העניין הזה, אנחנו לא הרבה מאחור.
<קריאה: אנחנו ממש רגועים לגבי לווייתן אחרי - - -
יעל כהן-פארן: אז אני רוצה עכשיו לעבור, בבקשה, ליוני ספיר ואחריו יהודה ברונר משומרי הבית ושומרי החוף.
יעל כהן-פארן: תציגו את הדאגות שלכם.
<יוני ספיר: שלום, יוני ספיר, מטה שומרי הבית.
<יוני ספיר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה במהלך הדיון.
<יוני ספיר: האחד לגבי הפליטות של תמר, שהזכרנו.
<יוני ספיר: זה שתמר הוא המפעל המזהם בישראל זה כבר כולנו יודעים, זה שהוא מזהם יותר מכל שאר המפעלים בישראל גם יחד בחומרים מסרטנים, את זה גם אנחנו יודעים, מה שאני לא בטוח שאנחנו יודעים זה שהתכניות של תמר היו לזהם ברמה של 38 טון בשנה חומרים אורגנים נדיפים, אבל בפועל הוא מזהם ב-1,159 טון, זאת אומרת פי 30 מהתכניות.
<יוני ספיר: את אותן תכניות הגישה נובל אנרג'י, כלומר נובל אנרג'י לא רק שלא עמדה בתחזיות שלה, אלא סטתה מהן בשיעור של פי 30.
<יוני ספיר: נובל אנרג'י, מי שמסתכל על הטראק רקורד שלה בעולם רואה שהיא חברה מזהמת, מהמזהמות בקולורדו, שם יש לה בסיס משמעותי, היו לו בקולורדו בין 2009 ל-2013 358 תקלות שפך, מתוכן 100 תקלות שפך למקורות מי שתייה.
<יוני ספיר: היא נקנסה ב-2016 בפרויקטים סביבתיים ובקנס ישיר ב-73.5 מיליון דולר על זיהום אוויר ממכלי קונדנסט, היא זכתה במקום הראשון, במרכאות, בקולורדו ב-2014 עם יותר מ-70 מקרי שפך, זאת אומרת שפך כל חמישה ימים לערך, זאת אומרת מדובר בחברה עם רקורד מאוד בעייתי ברמה של זיהומים, גם בישראל וגם בארצות הברית ועליה אנחנו הולכים לסמוך שהיא לא תזהם לנו את החוף מול הבית.
<יוני ספיר: אני לא רגוע.
<יוני ספיר: זו נקודה ראשונה.
<יוני ספיר: לגבי הנקודה השנייה, דיברת על השפעת הפקת הגז על הסביבה.
<יוני ספיר: אנחנו באופן כללי בעד פיתוח המאגר, אנחנו בעד הכנסת גז יבש בלבד ליבשה, לא מאהבת הגז, לא מאהבת מרדכי, אלא משום שאין אלטרנטיבות טובות יותר היום לישראל, אנחנו בעד קדמה, אבל בנושא הגז, המחקרים מהשנים האחרונות באקדמיה מראים שהפחת בהפקות גז הוא בין 5% עד 20%, הפחת של מתאן, ואם משקללים את ההשפעה של גז החממה בשקלול הכולל הרי שחוקרים מהאקדמיה אומרים שאין יתרון לגז בהיבט הסביבתי על פני אנרגיה פוסילית אחרת.
<יוני ספיר: זו נקודה שראוי לקחת בחשבון.
יעל כהן-פארן: המידע הזה, יוני, כי אני רואה את נציגי המשרד להגנת הסביבה, לא חושבים שהם מכירים את הנתונים האלה - - -
<יוני ספיר: נשמח לשלוח.
יעל כהן-פארן: יכול להיות שמדובר, כמו שאמרתי, בפצלי גז, בהפקת גז מפצלים, שהיא הרבה יותר מורכבת וגורמת לפליטות לא מוקדיות בהרבה מאוד מקומות ויכול להיות שמדובר במשהו אחר, אז אם אתה יכול להעביר את המידע גם לוועדה וגם לנציגי המשרד להגנת הסביבה.
<יוני ספיר: בשמחה, אני אעביר דרככם.
<יוני ספיר: נקודה נוספת זו הנקודה שבחנה אנרג'יאן בהקשר של כריש ותנין בבואה להחליט האם לבקש להשתמש באסדה צפה, מה שקרוי FPSO, או באסדה קבועה, היא בדקה את שתי האפשרויות של מיצוי המאגר והטיעון שלה שכשמשתמשים ב-FPSO והאסדה סמוכה למאגר אפשר להגיע למיצוי הרבה יותר משמעותי של המאגר בגלל הפרשי לחצים בין המאגר לבין האסדה.
<יוני ספיר: אנרג'יאן אומדת את אי המיצוי של המאגר בכ-20%.
<יוני ספיר: אם אנחנו מסיקים מתוך המספרים האלה - - -
יעל כהן-פארן: זה מהמסמכים של אנרג'יאן?
<יוני ספיר: כן.
<יוני ספיר: אם מסיקים מתוך המספרים האלה על מאגר לווייתן על פי אומדני המדינה, נניח שיש שם רק 500 BCM ולא 620, כמו שטוענות הזכייניות, 20% זה כמובן 100 BCM שיישארו באדמה ובוא נניח שאנרג'יאן הגזימה, אנחנו מדברים על 50 BCM שיישארו באדמה, זה רק 7.5 מיליארד דולר, חברים.
<יוני ספיר: זאת אומרת הקושי הכלכלי למדינה הוא אדיר בפורמט הזה של אסדה שהיא קרובה לחוף.
יעל כהן-פארן: יוני, לקראת סיום.
<יוני ספיר: עוד שני משפטים, ברשותך.
<יוני ספיר: אני רק רוצה לומר שבהיבט של מערכת סגורה ניסינו לקבל נתונים, לא קיבלנו נתונים, אנחנו לא מבינים את הטכנולוגיה, לא מבינים מה מוצא, אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים.
<יוני ספיר: גם מנובל אנרג'י נבקש לקבל נתונים שהם לא מושחרים בבקשה להיתר פליטה, כדי שנוכל להבין היטב למה הם מתכוונים, עד עכשיו הנתונים מושחרים ברובם.
<יוני ספיר: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של סכנת שפך.
<יוני ספיר: סכנת שפך בסמיכות לחוף יכולה מבחינתנו להחריב את החופים, גם לגרום לסכנה של סגירת מתקני התפלה עד סיום השפך.
<יוני ספיר: הנקודה היא שאין כרגע כוחות הצלה למדינת ישראל כדי לטפל בשפך הזה ואם השפך אמור להגיע, על פי התחזיות של נובל אנרג'י בנספחים לתמ"א בתוך 12 עד 24 שעות ואין כוחות בינלאומיים שיכולים להגיע בלוח הזמנים הזה ואין לישראל כוחות כדי לטפל בשפך מהסוג הזה בהיקפים גדולים הרי שאנחנו נכנסים בעיניים עצומות לתוך אסון אקולוגי אדיר.
<יוני ספיר: את זה אפשר למנוע בקלות על ידי הזזת האסדה אל מעל המאגר.
<יוני ספיר: כדאי לעצור את האסון הזה עכשיו בימים האלה.
יעל כהן-פארן: תודה, יוני.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור ליהודה ברונר ואני מבקשת, אנחנו דנים פה במסגרת ועדת משנה בנושא מאוד ספציפי וזה הפחתת פליטות גזי החממה מאסדות הגז ספציפית.
יעל כהן-פארן: אפשר להגיד שזה כחלק מהתייחסות לכל התהליך שקורה בתוכם שגם גורם לזיהום, אבל בואו לא נתפזר לנושאים נוספים כמו השפך.
יעל כהן-פארן: אני מסכימה איתך, כמובן, יוני, ששיש כאן בעיה, אבל, שוב, זה לא בתחום של הוועדה, אנחנו לא דנים על כל ההיבטים של הקמת אסדות לווייתן והגז, אנחנו רוצים לברר את הנושאים הספציפיים שהוועדה אמונה עליהם.
יעל כהן-פארן: בבקשה, יהודה.
<יהודה ברונר: תודה רבה על האפשרות לדבר.
<יהודה ברונר: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו למדנו כאן היום שאנחנו עושים איזה שהוא פתרון חלם, למה חלם?
<יהודה ברונר: כי את המערכת הסגורה צריך בשביל להפריד את מונעי הקיפאון, או כמו שהאדון הנכבד אמר, מונע הקפיאה, ה-Glycol, כדי להפריד אותו מהקונדנסט ושאריות גז צריך את זה, וזה בגלל הצנרת הארוכה.
<יהודה ברונר: צנרת ארוכה, אנחנו מדברים על צנרת מבאר תמר לאסדת תמר, שזה 140 או 150 קילומטר.
<יהודה ברונר: בלווייתן צפויה צנרת שהיא לא קצרה בהרבה, 120 קילומטר בערך, וגם שם בגלל הצנרת הארוכה צריך להשתמש בכמויות ענק של מונעי קיפאון.
<יהודה ברונר: אם אנחנו לא נעשה את פתרון החלם הזה, אלא ניקח את האסדה הזאת ונציב אותה מעל הבאר, כמה אפשר יהיה לצמצם אז את השימוש במונעי קיפאון, כמעט שלא יהיה בו צורך.
<יהודה ברונר: כשאנחנו מדברים על צנרת שתזין את הגז הנוזלי מהבאר אל האסדה, אולי ארבעה או חמישה קילומטר בסך הכול, כמעט שלא צריך מונעי קיפאון ואז כמעט שלא תשתחרר לאוויר העולם, לא ישתחררו גזי החממה, לא יצטרכו מערכת סגורה נורא יקרה, שום דבר, הכול פשוט.
<יהודה ברונר: לקחת את האסדה, במקום להציב אותה ליד החוף, להציב אותה על פי הבאר, מעל הבאר, וזהו, לא צריך את ההשקעות, לא צריך מונעי קיפאון ולא צריך כלום.
<יהודה ברונר: זה כל מה שיש לי לומר בעניין של גזי חממה.
<יבגני מלכין: אני מהמשרד להגנת הסביבה, יבגני, כמו שאילן נסים אמר - - -
יעל כהן-פארן: עוד רגע, עוד מישהו ידבר ואז תקבלו את זכות התשובה.
יעל כהן-פארן: כן, ד"ר עינת.
<עינת אהרונוב: פרופ' עינת אהרונוב מהאוניברסיטה העברית, ראש התכנית של גיאולוגיה של נפט וגז.
<עינת אהרונוב: אני רק רוצה להגיד שהסיבה שלא כל כך יודעים איך לטפל בפליטות הגדולות מאוד זה כי חיה כזאת של אסדת טיפול שהיא כל כך רחוקה ממקור ההפקה זה חיה מאוד נדירה, כמעט שלא נמצאת בעולם, זה משהו שיהודים לבד רוצים לעשות, מאיזה שהיא סיבה בכלל לא ברורה, כי בנורבגיה לא היו חולמים בכלל לעשות כזה דבר, חלמאי.
<עינת אהרונוב: הם בחיים לא היו אפילו חולמים לאשר כזה דבר.
<קריאה: זה לא נכון, יש מתקן - - -
יעל כהן-פארן: רגע, בוא ניתן לפרופ' אהרונוב לדבר ואז אתם תגיבו.