GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב פרי: אני חושב שבסבירות גבוהה כן.
<בוקי כרמלי: אני רוצה להגיד שבחיבור, לא רק של הגנת סייבר, אלא של מודיעין, הגנת סייבר ויכולות של עוד סמכויות אחרות במדינת ישראל, התשובה תהיה כן.
רויטל סויד: ואתם צריכים שיתוף פעולה של מעצמות הרשת בשביל זה?
<בוקי כרמלי: של?
רויטל סויד: של החברות, של פייסבוק, גוגל, טוויטר, אתם צריכים שיתוף פעולה שלהם?
<בוקי כרמלי: אני חושב, אני מניח שאם זאת תהיה המדיה, כי לא תמיד זאת המדיה, חלק מתקיפות פוטנציאליות על עולם הבחירות יכולות להיות באזורים אחרים לחלוטין, שהם לא תוכניים, ועדיין הם בעלי השפעה דרמטית.
<בוקי כרמלי: אבל אני חושב שכן, אני חושב שזה יידרש.
<בוקי כרמלי: אני לא מרמז פה עכשיו לחקיקה או התערבות מול החברות, אני מרמז לעובדה שבמקרים קונקרטיים יכול להיות שזה יידרש.
אורי מקלב: אבל זה יהיה תחת אחריותך ותחת סמכותך?
אורי מקלב: אלה הדברים שצריך להגיד לנו.
אורי מקלב: הנה, זה אחד מהדברים מהדיון שצריך לצאת מפה, אנחנו נתקלנו בהתנגדות חזקה מאוד, אנחנו חושבים שזה לא נכון, ההתנגדות של מטה הבחירות, הם טוענים לטוהר הבחירות, עצמאות, אבל זה לא נכון.
אורי מקלב: מטה הבחירות לא יכול לזהות לבד, אין לו את הכלים המקצועיים.
אורי מקלב: כמה שהוא יעשה הוא עדיין לא יגיע לרמה המקצועית שיש למערך הסייבר או רשות הסייבר היום ולכן אנחנו צריכים, מכיוון שזה דבר שאני חושב שיש הסכמה בין כל חלקי הבית בעניין הזה, צריך לעשות פעולה.
אורי מקלב: דיברנו על כך שצריך לעשות חקיקה או - - -
<בוקי כרמלי: צריך להיזהר מאוד - - -
אורי מקלב: מכיוון שהממשלה אמרה שהיא כן רוצה לדון בזה אז אנחנו נסוגונו קצת בעניין הזה.
אורי מקלב: הייתה איזה אמירה שהם כן רוצים לעשות, אבל אני חושש שכמו הרבה דברים, שאולי יש אמירה, אבל בסופו של דבר היא מתמסמסת באיזה שהוא מקום.
<בוקי כרמלי: צריך לא לגרור את הרשות או המערך לאזור התכנים.
<בוקי כרמלי: אזור התכנים יכול להיות מאוד רגיש, אנחנו כבר אמרנו את זה בהרבה הזדמנויות, צריך גוף שיודע להתעסק בדברים האלה.
<בוקי כרמלי: לא הרשות להגנת הסייבר או לא המערך להגנת הסייבר.
<בוקי כרמלי: אנחנו עובדים עם רגולטורים.
<בוקי כרמלי: אני הבנתי פה שלוש דוגמאות.
<בוקי כרמלי: האחד, ה-SOC הממשלתי, יה"ב, שזאת יחידת ההגנה בסייבר של הממשלה, תחת רשות התקשוב הממשלתית, מפעילה בבאר שבע, בתוך המתקן שלנו, בהנחיה של הרשות, היא מפעילה את ה- SOCהממשלתי שמנטר רשתות ממשלתיות.
<בוקי כרמלי: אנחנו רק התחלנו, אנחנו כרגע בחמישה משרדים וגם זה תהליך לא טריוויאלי שחייב הנחיות משפטיות מאוד ברורות, למרות שזה בתוך הממשלה.
<בוקי כרמלי: ועדת מור, יוני מור, משנה למנכ"ל האוצר, ועדה שהגיעה למסקנה שעל מנת לשמור על רציפות פיננסית במדינת ישראל צריך גם להגן על המערכת הפיננסית בסייבר.
<בוקי כרמלי: מרכז הסייבר הפיננסי שהוקם ופועל שם, אתם ראיתם אותו, עשרות אירועים קטנים וגדולים שבהם הם טיפלו.
<בוקי כרמלי: ומרכז האנרגיה של משרד האנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות והמים שמוקם שם וגם הוא מחובר אלינו לדבר הזה.
<בוקי כרמלי: חוץ מזה שיש המון פעילויות אחרות.
<בוקי כרמלי: אני מביא פה רק דוגמאות של עבודה מול הגנת הסביבה והכנסה של הנחיות סייבר לתוך נספחים שלהם, עבודה מול המשרד לבטחון פנים וכן הלאה וכן הלאה.
<בוקי כרמלי: אחת השאלות שעלתה ב-2015 זה האם מדינת ישראל צריכה להתערב בחופש העיסוק של העוסקים בהגנת הסייבר ולהסמיך את המקצוע.
<בוקי כרמלי: השאלה באה מתוך טענה שההדיוטות אינם יודעים להבחין בין בעל מקצוע בסייבר לבין מי שאיננו כזה, כמו שאנחנו עושים, אגב, בראיית חשבון, חשמל וכן הלאה.
<בוקי כרמלי: כשאני נכנסתי לתפקיד אני ביקשתי שאלה אחת נורא פשוטה, בגלל שאני מגיע מהעולם העסקי, תראו לי שיש כשל שוק.
<בוקי כרמלי: כי אם אין כשל שוק לא כדאי שהממשלה תתערב, יש מספיק דברים אחרים שהשוק יודע לתקן לבד אם אין כשל.
<בוקי כרמלי: עד היום לא קיבלתי הוכחה שיש כשל שוק ולכן ההחלטה שהרשות הובילה זה להחיל את נושא הסמכת מקצועות הסייבר על משרדי ממשלה בלבד, מתוך ידיעה שמשרדי ממשלה ממילא מעסיקים ברובם אנשים שפועלים גם בשוק הפרטי כיועצים ואם יתברר שהשוק יודע להעריך את זה ולתמחר את זה הרי שיוכח כשל שוק, ואם לא, אז השפענו על הממשלה ולא על כלל המשק.
<בוקי כרמלי: זאת המשמעות האמיתית.
<בוקי כרמלי: כבר בשנת 18' אתם תראו את הנושא של הסמכה.
<בוקי כרמלי: אנחנו יחד עם משרד הכלכלה קידמנו תכניות לשילוב חרדים.
<בוקי כרמלי: ראש האגף הרלוונטי ברשות הציג את זה פה באחת הישיבות, חתמנו באחרונה עם משרד החינוך על תכנית להפעלת תכנית לימודים ניסיונית ללימודי הגנת סייבר בבתי ספר תיכוניים.
<בוקי כרמלי: היא מתחילה השנה.
<בוקי כרמלי: במקביל סיכמנו עם צה"ל מה שאנחנו קוראים רצף תעסוקתי, כלומר אדם שהתגייס מהתיכון לצה"ל ויעסוק בסייבר יוכל להגיע לרשות ובעצם אנחנו מייצרים פה את הבסיס לדבר הזה.
<בוקי כרמלי: אבל לא רק אנשים, לא רק אדם, גם חווה.
<בוקי כרמלי: יש לי אג'נדה פרטית, ואני מצהיר אותה בכל הזדמנות, לצערי לא השלמתי אותה, אבל אני מקדם אותה ואני מקווה שגם הלאה ימשיכו, לראות יותר נשים בעולם הסייבר.
<בוקי כרמלי: הסיבה היא נורא אגואיסטית, אם תרצו, אני מאוד מאמין שמצוינות מתחילה מהטרוגניות, ביכולת לקחת בסוף את הטוב מכל אחד ולחבר אותם.
<בוקי כרמלי: אז זה נכון גם לשולחן הנהלה שכוללת את הטובות שבמנהלות.
<בוקי כרמלי: אחוז הנשים שעוסקות בסייבר ברשות הוא יותר גבוה מהממוצע העולמי, אבל האחוז העולמי כולו הוא לא מספיק גבוה.
<בוקי כרמלי: אנחנו צריכים להמשיך להגיע לזה.
<בוקי כרמלי: בשלב הנוכחי הצלחנו להגיע למצב שיש יותר נשים שהן בתפקידים של ראשי אגפים, אני מצפה מהמחזור הבא לראות יותר נשים בתפקידי ראשי אגפים, שזה הנהלה ארגון.
<בוקי כרמלי: אתגרים להמשך.
<בוקי כרמלי: חשוב להמשיך ולשמור את הרשות הזאת כגוף פתוח, לא לתת לה פיתוי להפוך לסוכנות.
<בוקי כרמלי: בישיבה הראשונה פה, אדוני היושב ראש, אני אמרתי שלא סתם קוראים לנו רשות ולא סוכנות, authority ולא agency, משום שזה דבר מהותי.
<בוקי כרמלי: חוק הסייבר והעיקרון של רשות שעובדת בהסכמה ובידיעה הם מהותיים.
<בוקי כרמלי: אם הגוף הזה בטעות יהפוך להיות ביטחוני במובן הזה, זו תהיה ירייה ברגל של כל הרעיון של הגנה אזרחית על גופים אזרחיים וכן הלאה.
<בוקי כרמלי: אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תברר מה היתרון היחסי שלה אל מול המגזר העסקי כשהיא מתערבת בדברים האלה.
<בוקי כרמלי: לא ברור אחרי שנתיים שבכל דבר שהוא למדינה יש יתרון.
<בוקי כרמלי: יש אזורים כמו ה- WannaCry שסיפרתי, או תשתית מדינה קריטית, שזו דוגמה אחרת, שלמדינה יש יתרון.
<בוקי כרמלי: אבל בסוף תזכרו שלחברות, בעיקר הפרטיות, יש מנכ"לים ודירקטוריונים והם נושאים באחריות כלפי בעלי המניות שלהם והם נושאים באחריות כלפי ההתקשרויות העסקיות איתם, יכול להיות שאנחנו צריכים לתחום את הקו הזה.
רויטל סויד: תחדד מה זה לתחום את הקו הזה.
<בוקי כרמלי: נכון להיום האמירה היא כללית, כי אנחנו בתחילת הדרך, האמירה הכללית אומרת 'תגנו על כל המרחב האזרחי' ומה זה תגנו?
<בוקי כרמלי: תגנו זה גם תיתנו הנחיות או גם תהיו עם סמכות הנחיה?
<בוקי כרמלי: תעזרו או גם תתערבו?
<בוקי כרמלי: ואני אומר, יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת עכשיו, אחרי שנתיים, בלקחים ובעידן של עוד כמה דברים, שתיכף תראי אותם פה, להעביר איזה שהוא קו ולהגיד שיש קו שממנו ואילך זאת המלצה, זה עזרה, זה מרכז ידע, מוקדי ידע וכו', אבל לא התערבות פיזית.
רויטל סויד: יכול להיות שחלק מהחברות האזרחיות האלה, הגופים האזרחיים האלה, ירגישו אפילו שיש התערבות ממשלה, התערבות של הממסד הממשלתי אם אתם תתערבו?
<בוקי כרמלי: אז כמו שאמרתי, בשעת הרצון הזאת שחלה עכשיו לא נתקלנו אפילו במקרה אחד בודד של התערבות, לא בטוח שזה ישרוד לאורך זמן, בהחלט ייתכן שבמעלה הדרך נתחיל לראות התנגדויות.
<בוקי כרמלי: רפלקס מותנה אחד להתנגדות זה חקיקה, רפלקס מותנה אחר יכול להיות 'רגע, בואו נתחם את תחום העיסוק שלנו', יכול להיות שלא בכל מקום המדינה צריכה להתערב עד הסוף.
<בוקי כרמלי: אני אומר שזה מחייב דיון, אני חושב שהשאלה הזאת היא על השולחן.
<בוקי כרמלי: עוד דבר, ב-2002, כשמדינת ישראל החליטה להגדיר מערכות מחשב חיוניות זה היה נכון, כי אז הכרנו 15-10 מערכות מחשב חיוניות.
<בוקי כרמלי: אי אפשר להמשיך ולהגדיר גופים כקריטיים ואני חושב שהמדינה צריכה להתחיל לעבור למה שנקרא תהליכים קריטיים ואני אתן לכם דוגמה אחת למשפט הזה.
<בוקי כרמלי: פעם רק חברה אחת ייצרה חשמל, היום 50% מהחשמל מיוצר על ידי חברת חשמל ועוד 50% הולכים לחברות אחרות שהם לא תמ"ח, אז בואו נגדיר במדינת ישראל תהליכים קריטיים ולא חברות קריטיות ונראה אם תורם לתהליכים הקריטיים.
אורי מקלב: מה שאתה אומר זה נכון לא רק לתחום הסייבר, בכלל בכל תחום במדינה.
אורי מקלב: אבל אנחנו היום בכל מיני תוכנות וכל מיני פיתוחים שאנחנו עושים, משרדי הממשלה משקיעים הרבה כסף, יש תוכנות מדף שאפשר לקחת את זה והשאלה המרכזית היא, בתכנית המרכב"ה, האם באמת היה נכון להשקיע סכומים שעברו את המיליארד בדברים שבוודאי בחלק מהדברים היה מה שאתה אומר, בוקי, מוצרי מדף שאתה יכול לקחת ולשלב אותם.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להמציא את הכול מהתחלה.
אורי מקלב: לפעמים זה - - - מה קרה בביטוח לאומי?
אורי מקלב: בביטוח לאומי השקיעו 600 מיליון ואנחנו נמצאים עוד בהתחלה.
אורי מקלב: 600 מיליון שקל פיתוחים, בסופו של דבר התקדמנו 10% או 5% מהיעדים שלהם.
<בוקי כרמלי: הנקודה הבאה, אחדות מטה ורשות לגוף אחד כמערך מול סכנת הגם וגם.
<בוקי כרמלי: אני אסביר למה אני מתכוון.
<בוקי כרמלי: אין מספיק משאבים והמדינה עושה עוד דברים, לא הכול סייבר.
<בוקי כרמלי: אין מספיק משאבים לגם וגם, לטעמי.
<בוקי כרמלי: כאשר מאחדים גוף אחד שהוא מטה שהתפקיד שלו זה לבנות מה שאני קורא מטוסים כבדי גוף שיחצו את האוקיינוס ורשות שהתפקיד שלה זה לבנות מטוסי קרב, תקרא לזה ורסטיליים בחימוש וקלי תנועה, ולחבר אותם ביחד, בעידן של אין מספיק משאבים, זה מכריח את מי שעומד בראש הגוף הזה לבחור או זה או זה, או לעשות גם זה וגם זה ויש סכנה בסוף לא יהיה לא זה ולא זה.
<בוקי כרמלי: זו סכנה אמיתית ואני מתריע עליה, אני גם אומר אותה בהזדמנויות אחרות.
<בוקי כרמלי: ואני מבקש בנימה אישית לסכם את המצגת שלי.
אורי מקלב: לפני שאתה מסכם בנימה אישית, טיפה בעניין הזה, יודעים היום איפה תעמוד הרשות בתוך המערך?
אורי מקלב: קבעו כבר?
<בוקי כרמלי: החלטת הממשלה שהתקבלה ממש באחרונה קבעה שביולי האיחוד ייצא לפועל ועד מרץ צריך להציג אותו.
יעקב פרי: יולי 18'?
<בוקי כרמלי: 18', ועד מרץ צריך להציג אותו, להגיע להסכמות עם נציבות שירות המדינה וכן הלאה.
רויטל סויד: מערך זה יהיה גוף עליון?
<בוקי כרמלי: לא, בזמנו הייתה אינסטלציה משפטית - - -
אורי מקלב: גם הרשות וגם המטה יהיו בתוך מערך, לא יהיה רשות ולא מטה, יהיה מערך, גוף אחד.
<בוקי כרמלי: אני אתן את הרקע.
<בוקי כרמלי: הייתה קונסטלציה משפטית שאמרה שיש שתי יחידות סמך שראש המטה הוא ראש המערך, אבל אין לו סמכויות לפעול מול הצד השני, למעט לאשר לו את התקציב, וזה יצר ניתוק מאוד ברור בין הסמכות לאחריות, כי החוק להסדרת הביטחון קבע שראש הרשות נושא באחריות ובצד השני, יושב ראש מטה שנתן או לא נתן או כן נתן תקציבים ותקנים.
<בוקי כרמלי: זה יצר קונפליקטים לא מעטים בהרבה מאוד אזורים.
<בוקי כרמלי: היום החלטת הממשלה מבטלת את קיומן של שתי יחידות סמך, מאחדת אותן ליחידת סמך אחת עם מנכ"ל אחד, שזה הדבר הנכון לעשות.
רויטל סויד: מי ראש המטה היום?
אורי מקלב: ראש המערך.
אורי מקלב: אתה מדבר על נתניהו?
רויטל סויד: לא, מי זה ראש המטה היום.
<בוקי כרמלי: לא, אין, מי שעומד עכשיו בראש המערך זה יגאל אונא, ראש אגף לשעבר בשב"כ.
אורי מקלב: אוקיי, עכשיו נימה אישית.
<בוקי כרמלי: גם בנימה האישית יש כמה מסרים.
<בוקי כרמלי: אז קודם כל אני חושב שאנשים עושים את ההבדל, אז אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כל המחמאות שאמרת בפתיחה, אבל התפקיד שלי הסתכם בלהביא לפה עשרה מנהלים טובים והם הביאו את כל ה-200 האחרים.
יעקב פרי: אנחנו אוהבים את הצניעות.
<בוקי כרמלי: אני שמח, כי ה- bullet הבא, חבר הכנסת פרי, ובכל ארגון שאני מנהל אני עושה את הדיון הזה עם החמישה הראשונים, מה הם הערכים שלנו וזה תמיד מסתכם בשניים מתוך ארבעה, זה מנהיגות, שזה אומר לקבל החלטות ולעמוד מאחוריהן ולשאת באחריות, וצניעות.
<בוקי כרמלי: צניעות לא במובן הזה שאנחנו סגפנים, אני חושב שהמדינה לא משלמת מספיק, צניעות במובן הזה שאנחנו רק חלק ממערכת.
<בוקי כרמלי: לא הכול סייבר ולא הכול הגנת סייבר, מדינה זה עסק הרבה יותר גדול מסייבר ואני חושב שזה צריך להיות התלם שאנחנו הולכים גם בהמשך הדרך.
<בוקי כרמלי: אני חושב שצריך להתחיל להכריח את המערכות הממשלתיות להתמקד בתוצאות ובמטרות ולא בתהליכים.
<בוקי כרמלי: ההתמקדות בתהליכים עלולה להסיט אותנו.
<בוקי כרמלי: אני לא אומר חלילה לסטות מהתלם, אני אומר, להיפך, על המסילה הנכונה, רק לרוץ מהר.
<בוקי כרמלי: זה דבר מאוד מהותי.
<בוקי כרמלי: אנחנו בשבעה רבעונים לקחנו את הרעיון הזה ובנינו אותו, הפכנו אותו לגוף, אני קורא לו חי ובועט והוא בועט ברעים, ועשינו את זה 220 עובדות ועובדים, להם מגיעה התודה.
<בוקי כרמלי: אז אני מבקש לנצל את המעמד הרשמי הזה להודות להם מפה על כל העבודה שהם עשו.
<בוקי כרמלי: אני מאוד מקווה שבמתכונת של מערך אנחנו נמשיך ונראה התעצמות בתחום ההגנה, אני חושב שמה שמדינת ישראל צריכה זה הגנה, בעולם של פיתוח טכנולוגי יש לה את מפא"ת, בעולם של מדיניות יש לה את מל"ל, הגוף היחידי שאין לה אחר, אין לו תחליף, זה הגנה על המרחב האזרחי ואני מקווה שזה מה שיקרה ויתעצם.
<בוקי כרמלי: אני גם מקווה שהם גם ייהנו מהעבודה.
<בוקי כרמלי: ואני מבקש להודות לוועדת המדע והטכנולוגיה ולך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת וגם לאחרים שפגשתי פה, זו הייתה חוויה, אני לא הכרתי את הוועדה הזאת, הכרתי את חוץ וביטחון בתפקידים קודמים, אז אני גם מבקש להודות על כל ההזדמנויות.
אורי מקלב: אנחנו גם מלווים אותך מהתחלה, אפשר להגיד, משנכנסת לתפקיד, אני חושב שלא הרבה זמן כבר ישבנו את הישיבה הראשונה, ליווינו אותך בעבודה.
אורי מקלב: אתה גם רוצה להגיד מילה - - -
יעקב פרי: אני רק רוצה להגיד תודה, הערכה והוקרה גם על המצגת, אבל בעיקר על העשייה.
אורי מקלב: תודה, אני גם חושב שאני מבטא את ההרגשה ואת הדברים שחברי הוועדה ואנחנו כוועדה רואים את זה.
אורי מקלב: עשית עבודה, מושלמת אפשר להגיד, בתוך המערך שאתה נמצא.
אורי מקלב: בתוך המערך הציבורי אני לא ציפיתי ליותר מזה, מי שמכיר מערכות ציבוריות, מי שמכיר איך שעובדים, עד שמטמיעים, עד שבונים מערכות כאלה ורשות, ואתה עשית את זה באופן בלתי רגיל.
אורי מקלב: אתה מדבר על הגיוס, הוא רק פועל יוצא של עבודה, של תכנים, קבעת באמת גם נושאים ארגוניים, מוסכמות ארגוניים, או תהליכים ארגוניים, איך העסק צריך לעבוד, קבעת מוסכמות או הנחיות בתוך המערך הפנימי שלך, אבל גם איך יוצא החוצה.
אורי מקלב: הספקת בזמן הזה מסגרות, שיצרת אותן, זה לא דבר שהעתקת, יצרת אותן במו ידיך, ובהתאמה למה שאתה מונית.
אורי מקלב: נכון שהסייבר זה לא חזות הכול, אבל זה חלק ממערך הכי חשוב היום, זה חלק מאוד מאוד חשוב והעלית את זה בכמה דרגות.
אורי מקלב: הוא התחיל באיחור והבאת אותו היום לשלב שהוא יכול להתמודד יחד עם כל מה שאנחנו צריכים להתמודד.
אורי מקלב: אנחנו לא מרגישים חסר בידע או במה שאנחנו צריכים לעשות.
אורי מקלב: ודאי שצריך להדביק את הכול, אבל בחלק הזה אני באמת רואה את זה בזה שהגדלת ראש והייתה אכפתיות מאוד גדולה.
אורי מקלב: אני חושב שמאוד מורגשת האכפתיות, ראש פתוח, לתת לאזרחים.
אורי מקלב: מי שמכיר, מי שמתמודד כל היום, הממשלה מסתכלת על הגוף המסחרי והאזרחי מצד אחד, כולל בעניין הזה, באמת שיתוף הפעולה ולכן גם האמון שקיבלת, ראו באמת את הכנות של הדברים.
אורי מקלב: אנחנו גם מקווים, אנחנו נמשיך לעקוב, אנחנו לא נפרדים ממערך הסייבר ונקווה שגם אתה תלווה אותנו ותהיה מרוצה מהמשך הדרך.
אורי מקלב: אנחנו כבר ככה חייבים להתחיל בדיון השני, רק אם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף.
<יהודה קונפורטס: שאלה.
<יהודה קונפורטס: אני יהודה קונפורטס, אנשים ומחשבים, שאלה בהמשך לנושא.
<יהודה קונפורטס: אנחנו יודעים שבחודש מאי עומדות להיכנס התקנות החדשות של ה-GDPR, של האיחוד האירופי, שמחייבות, נדמה לי שגם ברמו"ט הולכים להוציא תקנות דומות לזה, שזה בעצם מחייב כל גוף לחשיפה לכל אירוע שקורה לו.
<יהודה קונפורטס: זה משנה משהו, משפיע במשהו על הפעילות שלכם?
<בוקי כרמלי: יש עבודה שמתעסקת עכשיו בתורת ההגנה והקשר שלה לדבר הזה, אבל מה קורה במאי, אני כבר לא יכול להגיד.
<בוקי כרמלי: אבל יש עבודה עכשיו של התאמה בין התקנות החדשות האלה לתורת ההגנה.
לאה פדידה: האם יש לך איזה שהוא מדד, וזה גם מתחבר לנושא השני, על מוגנות של לאו דווקא משרדים ממשלתיים, אלא משרדים ציבוריים שמחזיקים מידע ודאטה בייס רגיש?
<בוקי כרמלי: לא מדד מהסוג שאני חושב שאת מתכוונת אליו, אבל יש לנו מדד שהוא בתחילת הדרך שבה אנחנו מסתכלים על שני פרמטרים מאוד מהותיים, אפשר משם להשליך את זה על גופים מסוימים מהסוג שאת מתכוונת אליהם.
<בוקי כרמלי: מדד אחד זה כמה פריצות, חדירות, מה שאנחנו קוראים, בחודש, האם המספר הזה גדל או - - - ושתיים, כמה זמן לוקח לנו לסלק את הפגיעה אחרי שהיא כבר זיהינו אותה.
<בוקי כרמלי: אין לנו שיוך, יש לנו את הפרמטרים ברמת מדינה, לבוא ולהגיד אם אנחנו משתפרים או לא משתפרים בחלק הזה, אין לי בשליפה שיוך של הדבר הזה לארגונים ספציפיים.
<בוקי כרמלי: נגיד עיריות או נגיד - - -
לאה פדידה: נקרא לילד בשמו, כי זה הדיון הבא.
אורי מקלב: אבל לדעת לזהות אותו, איך לדרג אותו ברמת המסוכנות שלו, נקרא לזה.
אורי מקלב: האם גופים גדולים שקיימים במדינה, היא מתכוונת למשל לרשויות המקומיות, מה המידע שהם מחזיקים, איפה לסווג אותו במידת החשיבות, המסוכנות שלו והחשיבות שהוא יעשה את זה והדחיפות שהוא יעשה את הדברים האלה.
אורי מקלב: זאת אומרת רק הנחיות כלליות, או שיש גם - - -
<בוקי כרמלי: לך אני חושב שעניתי ואני אענה לזה שלא הרשות צריכה לקבוע - - -
אורי מקלב: אתה פעם אמרת שהייתה תקופה שהבנקים היו, נניח, צריכים לדעת שהם צריכים להיות - - - הבנקים, יודעים שהם גוף גם בתוך הדבר הזה - - -
<בוקי כרמלי: אבל נקודת המפתח, אדוני היושב ראש, זה הבנקים יודעים.
<בוקי כרמלי: אני חושב שהגופים יודעים טוב יותר מכל אחד אחר מה המידע הרגיש, כמובן שזה בגוף שהוא כפוף לחוקים ותקנות, אז גם המחוקק קובע להם את זה.
<בוקי כרמלי: אבל הרשות לא עוסקת בשאלה הזאת, הרשות עוסקת בשאלה של מרגע שיש מידע, איך גורמים לזה שהוא לא ידלוף משם.
אורי מקלב: גילי בסמן, שאלה.
<גילי בסמן: לא שאלה, הערה קטנה.
<גילי בסמן: אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הפרטיות.
<גילי בסמן: אז קודם כל תודה, זו לא פעם ראשונה שאני שומעת את בוקי, אבל, שוב, זה היה כמובן מאוד מעניין.
<גילי בסמן: אני כן רוצה רק להדגיש שאנחנו, גם הרשות להגנת הפרטיות וגם מערך הסייבר, פועלים באזורים מאוד דומים.
<גילי בסמן: הרשות להגנת הפרטיות גם פועלת במרחב הדיגיטלי, מה שהשתמע אולי אחרת, אבל למרות שאנחנו פועלים במרחבים דומים ולעתים גם משתמשים באותם אמצעים, המטרות שלנו הן מאוד מאוד שונות, כל גוף אחראי על הייעוד שלו, הרשות להגנת הסייבר להגנת הסייבר, אבל אנחנו להגנה של הזכות לפרטיות שהיא זכות יסוד וכמובן שהגופים מנסים לתאם ביניהם מקום שבו יכולה להיווצר התנגשות, איך אנחנו דואגים שתהיה גם הגנה מצד אחד על הסייבר, אבל כמובן בלי פגיעה בזכות לפרטיות.
אורי מקלב: אני אעשה סבב של עוד שני דוברים.
אורי מקלב: גדעון קונפינו, בבקשה.
<גדעון קונפינו: גדעון קונפינו, מנהל היחידה להגנה בסייבר ברשות התקשוב הממשלתי.
<גדעון קונפינו: אקצר בדבריי, אבל רציתי קודם כל להגיד שהיו שנתיים של עבודה עם הרשות ועם העומד בראשה וכל ההנהלה בשיתוף פעולה פורה.
<גדעון קונפינו: ידענו שאנחנו צריכים להשיג תוצאות במגזר הממשלתי, שאותו אני מנחה, והייתה לנו עבודה גם ברמה הטקטית וגם ברמה האסטרטגית, שאני חושב שחלק מהדברים הוצגו כאן, ה-SOC הממשלתי, אבל היום משרדי הממשלה נמצאים במצב אחר מלפני הקמת הרשות ורציתי להודות, גם בשם ראש הרשות, שנבצר ממנו להגיע, וגם בשמי וגם בשם יחידת ממשל זמין, על כל שיתוף הפעולה שהיה לנו במשך השנתיים האלה.
<גדעון קונפינו: נקווה שימשיך.
אורי מקלב: אם אתם אומרים, כשאנחנו מלווים את הרשות לתקשוב, אנחנו יודעים להעריך מחמאה, אנחנו יודעים את ההיקפים שלהם ואנחנו יודעים את המשימות שלהם, אז אנחנו רואים את זה באמת כמחמאה מיוחדת.
אורי מקלב: מהמשרד לבטחון פנים, מישהו רוצה להגיד משפט אחד?
<אילן יום טוב: כן.
<אילן יום טוב: אפשר להגיד שבשלוש השנים האחרונות עבדנו יד ביד עם הרשות, בעצם מיום הקמתה ובאמת בהובלה של בוקי והחברים סיימנו בשנה האחרונה סקרי סיכונים בכלל הגופים ואנחנו היום לקראת בניית תכנית חוסן ואיום ייחוס לכל הגופים תחת המשרד לבטחון פנים.
אורי מקלב: בוקי, אז תודה רבה, אנחנו ככה ממשיכים, מחליקים ישירות לדיון הבא, מי שקשור, מבחינתנו כולם יכולים להישאר.
אורי מקלב: אתה משאיר את האנשים שלך כאן.
אורי מקלב: נשאר מישהו כנציג שלך?
<בוקי כרמלי: בוודאי, אלה שעדיין במערך.
אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת חברתנו, ואני הצטרפתי להצעה.
אורי מקלב: ראיתי שזה נושא חשוב מאוד והצטרפתי גם להצעה לסדר הדחופה ועובדה שגם נשיאות הכנסת ראתה את זה כחשובה ואני אתן לך להציג את הנושא ואני אחרי זה אמשיך.
לאה פדידה: אז כבוד היושב ראש, חברים וחברות.
לאה פדידה: כמי שהייתה וכיהנה כ-18 שנה ברשות מקומית מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה, כי הנושא הזה הוא נושא חשוב וגם בעקבות דוח מבקר המדינה.
לאה פדידה: דוח מבקר המדינה קובע שיש כשל חמור בהגנה על נתונים שנמצאים ברשות המקומית.
אורי מקלב: מי נמצא במשרד הפנים?
אורי מקלב: לפני שאת מדברת, אנחנו מדברים לקירות או מדברים לגוף?
<אליהו רגב: משרד הפנים פה.
<אליהו רגב: מנהל מינהל החירום של המשרד.
לאה פדידה: ומשרד המשפטים נמצא?
לאה פדידה: זה מפיל על זה וזה מפיל על זה.
<גילי בסמן: הרשות להגנת הפרטיות מטפלת בנושא הזה מטעם משרד המשפטים ואנחנו כאן.
לאה פדידה: זה לא עוזר לנו.
<גילי בסמן: אנחנו חלק ממשרד המשפטים ואנחנו מייצגים אותם.
לאה פדידה: את תוכלי לענות למה אתם מפילים על זה וזה מפיל על זה?
<גילי בסמן: אנחנו לא מפילים ואני אענה.
אורי מקלב: ככל האפשר, בסדר.
לאה פדידה: דוח מבקר המדינה בעצם קובע שהעיריות והרשויות המקומיות אינן ערוכות לפריצה ולמתקפה.
לאה פדידה: הוכח כבר שהיו מספר ערים שאכן נחשפו לזה ולא בכדי צריך להזכיר שבתוך הרשות המקומית יש מידע אישי, פרטי, שאנחנו מפרים כל פעילות אחרת של תושבים ואזרחים שבעצם נותנים את חסותם.
לאה פדידה: יש שם את הנתונים של משרד הרווחה, יש שם את הנתונים לאיפה אתה גר ומה אתה עושה, נתונים של השכלה, נתונים של חובות, נתונים של ארנונה, נתונים מאוד מאוד חשובים, אלפי תושבים נמצאים תחת המאגר הזה, תחת האיום הזה.
לאה פדידה: השלטון המקומי בא וטוען, ובצדק, בא למשרד הפנים ומשרד הפנים אומר שזו לא אחריות שלו ומשרד המשפטים גם אומר שזו לא אחריות שלו וזה מצוטט בדוח מבקר המדינה, וגם במשרד לשוויון חברתי, אצל השרה גילה גמליאל, יש שם גם חלק שאמור לטפל בזה והם גם לא אחראים על זה.
לאה פדידה: מי אחראי עלינו?
לאה פדידה: מי אחראי לתת לשלטון המקומי תשובה, מה הפתרון וכמובן גם לתקצב את זה בצורה הולמת, הרי לא יעלה על הדעת שנגיד להם זה הפתרון ואותה רשות מקומית צריכה ללכת ולחפש את הכסף וזה שוב ייפול על כתפי האזרחים.
לאה פדידה: אז אחת, מי מתקצב, שני, מי נותן תשובה, שלוש, מי נותן את התכנית.
לאה פדידה: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו, במדינה כל כך מתוקנת, שאנחנו דורשים מהערים שלנו להיות ערים חכמות, ערים עם טכנולוגיה, ערים שיודעות ופורצות דרך, אנחנו מציגים בברצלונה, כבוד היושב ראש, אנחנו נמצאים כמעט בכל מקום כתקדים, אבל את הפרט הזה, להגן על הפרט, אנחנו לא מסוגלים לתת ולא מסוגלים לתת, לא לראש הרשות ולא לשלטון המקומי ולא לנו כתושבים ואזרחים את ההגנה ואת התשובה המלאה.
לאה פדידה: אני באמת מבקשת שבמסגרת הוועדה הזאת נוכל לדעת מי אמון על זה, מה הפתרון ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, כי אסור שעשרות אלפי תושבים יהיו תחת מתקפה במקום כזה או אחר.
אורי מקלב: תודה על הדברים, חברת הכנסת לאה פדידה, אני באמת חושב שאת העלית נושא, אני גם הצטרפתי להצעה לסדר, מכיוון שאני מכיר את זה גם מהצד השני, זה נמצא בדרגת חשיבות מאוד מאוד גבוהה.
אורי מקלב: אנחנו חשופים לדעת מה הסייבר יכול לעשות וכמה החשיפה לסייבר היא כל כך מוחשית וכל כך זמינה, עד שאני התלבטתי אם כדאי לעשות את הדיון הזה ולו רק כדי לא לחשוף אותנו כמה אנחנו חשופים.
אורי מקלב: אבל מכיוון שהיום יודעים את זה והדברים לאחרונה גם התפרסמו, שהם גם נפגעו והיה ניסיון לפגוע ברשויות המקומיות, מה שאמרה חברת הכנסת לאה פדידה, ואני מצטרף לדברים האלה.
אורי מקלב: אני לא מכיר הרבה, אולי בגלל שאני לא מכיר את כולן, רשויות שהן לא ממשלתיות, אבל גופים ציבוריים, חוץ מפיננסים, שזה נושא אחר, עם מידע כמו שיש ברשויות המקומיות, אין כמעט נושא שאין שם מידע שיכול להיות בהחלט מעורר עניין לאנשים שרוצים להיכנס למידע הזה או לחשוף את המידע הזה או לשלוף את המידע הזה ולעשות בו שימושים על כל הסקלה של שימושים שאנחנו לא רוצים שיעשו בהם.
אורי מקלב: ואני לא מדבר על רווחה, על בריאות, כמה יש מידע ברשויות המקומיות, אנחנו מדברים על חינוך, כמה מידע יש ברשויות, מידע רחב מאוד על נושאי חינוך, אנחנו מדברים על נושאים כלכליים, על אנשים שיש להם התדיינות עם העירייה, עם הרשויות המקומיות, בנושאים רבים, בין אם הם הגישו, בין אם הם מספקים שירותים לעירייה, במכרזים או קניית שירות.
אורי מקלב: מידע רב מאוד ביכולות, בהערכות כספיות, בתביעות ובערעורים ובנושאים רבים.
אורי מקלב: אבל אני אגיד לכם עוד דבר אחד, שלא העלינו, ואני אומר שזה גם חידוש, יש גם מערכות מאוד חשובות ברשות המקומית.
אורי מקלב: ניקח לדוגמה מערכת רמזורים, שנמצאים היום ברשויות מקומיות.
אורי מקלב: השתלטות או שיבוש מערכת רמזורים בבת אחת בכמה ערים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה יעשה למדינה הזאת, מה הנזק, איזה השלכות יש לזה.
אורי מקלב: אני מביא דוגמה אחת, אבל יש עוד מערכות רבות, מה שיכולים לעשות במידע שיש, במערכות המים, במערכות האחרות של אספקה, תאורת רחובות.
אורי מקלב: היום בחלק גדול, לשמחתנו, ברשויות, כשמדברים על טכנולוגיה מתקדמת, כל אחד בשטח, יש כאלה שמצטיינים בהרבה תחומים, יש רשויות שמצטיינות בתחומים מסוימים בתוך פעילות הרשות ובתוך התחומים האלה יש להם התקדמות מאוד גדולה בלי הגנה או בלי מודעות להגנה או בלי שיש להם תקציב להגנה ואנחנו לא יודעים מה הכתובת.
אורי מקלב: וזאת הבעיה, שאנחנו לא יודעים מה הכתובת.
אורי מקלב: זה שמשרד הפנים בא היום ואומר, ולכאורה זו התשובה היחידה שיש לו, למה לא נעשה עד היום שום דבר, מאז דוח הביקורת, שזה לא כמה שנים, זה שנות אור.
אורי מקלב: להסתכל בפרספקטיבה של שלוש שנים, נגיד ש-30 שנה לא עשו שום דבר, זה לא דבר ששלוש שנים לא עשו שום דבר, זה הרבה מעבר לזה.
אורי מקלב: אני מדבר בנושא הזה וזה גם בנושא התקציבים, אנחנו נסיק גם מסקנות.
אורי מקלב: הנושא המרכזי שאת אומרת עכשיו זה איפה הסמכות ומי הכתובת שלנו.
אורי מקלב: כשאין כתובת זה גם יימשך עוד זמן ואנחנו לא נראה שום עשייה.
אורי מקלב: אני יודע שיכול להיות שלא כל הרשויות המקומיות באמת חשופות, אנחנו נתקלנו בהצעות חוק שיש פה, בהגשה מכוונת של מכרזים, מתברר שיש רשויות מקומיות נחשלות שמערכות המחשוב שלהן מאוד מינימליות.
<קריאה: אין להם בכלל.
אורי מקלב: אין להם בכלל, גם.
אורי מקלב: אבל נשאיר את זה בצד, זה אולי המעלה שאין להם, אבל אנחנו מדברים יותר ויותר, משנה לשנה, כאן צריכה להיות מערכת שמצד אחד היא נותנת תמרוץ, מצד שני נותנת תמיכה למי שמשקיע, העסק צריך לפעול ואנחנו שואלים מה הכתובת, עם מי אנחנו מדברים.
אורי מקלב: אז ראשון הדוברים זה משרד הפנים.
<אליהו רגב: אוקיי.
<אליהו רגב: כבוד היושב ראש, אני אומר כמה דברים, מעבר לעניין של - - -
<ענת לוי: רק שוב שמך, בבקשה.
<אליהו רגב: אלי רגב, מנהל מינהל החירום במשרד הפנים.
<אליהו רגב: קודם כל משרד הפנים רואה חשיבות רבה להגנה על המידע ברשויות המקומיות, כמו בדברים נוספים שקורים ברשויות המקומיות.
<אליהו רגב: אני אפריד בין הצד המקצועי לבין הצד המשפטי פרוצדורלי בעמדת המשרד, אלה שני דברים שונים.
אורי מקלב: לא מהצד המשפטי, אני אומר שזה צד האחריות.
<אליהו רגב: צד האחריות, יש לו משמעות משפטית, מה לעשות.