GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יורם הכהן: קצת מספרים, אני יודע שגם רשות הסייבר יתנו מספרים, אבל סיסקו מעריכה שתעבורה באינטרנט של רכיבים שאינם PC תעלה מ-40% מכלל התעבורה באינטרנט ל-70% ב-2019, ושהתקשורת של Machine to Machine עולה מ-24% ל-43%.
<יורם הכהן: המשמעות של זה היא נורא מעניינת לאנשים שמתעסקים באינטרנט, כי כולם חושבים על האינטרנט בתור www, מה אנחנו עושים כשאנחנו גולשים באינטרנט, ואז מסתבר שבעצם 70% זה בכלל כל מיני מכונות שמדברות עם עצמן ואנשים לא רואים את התקשורת הזאת בכלל.
<יורם הכהן: לשם זה הולך.
<יורם הכהן: ההערכה היא שבשנת 2025 יהיו למעלה ממאה מיליארד חפצים מחוברים לתקשורת אינטרנט.
<יורם הכהן: אני אחזור על זה בהמשך לגבי ההיערכות של ישראל לנושא הזה.
<יורם הכהן: מדובר בהרבה כסף, כמו שאתם רואים בגרף הזה, שיפוע של השוק הזה - - -
אורי מקלב: מדברים רק על ישראל?
<יורם הכהן: זה לא ישראל.
אורי מקלב: זה כלל עולמי.
<יורם הכהן: כלל עולמי.
<יורם הכהן: המאה מיליארד זה כלל עולמי והסכומים פה הם במיליארדי דולרים, ואתה רואה את השיפוע שב - - - זה הולך וגדל כל הזמן.
<יורם הכהן: זאת אומרת, הכיוון הולך לכיוון הרבה הרבה יותר - - -
אורי מקלב: רק להשכלה כללית, כמה ישראל בתוך כל הסכומים האלה, המספרים האלה?
אורי מקלב: מה הנתון?
אורי מקלב: המדינה הקטנה, הפצפונת הזאת.
<יורם הכהן: אני לא יודע להגיד, יכול להיות שלמישהו אחר יש נתונים, אבל ישראל, בדברים מסוימים היא כמובן מתקדמת, בדברים מסוימים היא לא כל כך מתקדמת.
<יורם הכהן: אני משער שאנחנו נמצאים יחסית בממוצע של המדינות המפותחות, אבל אין לי נתונים על ישראל, והאמת היא שאני לא יודע אם יש נתונים על ישראל, גם זו שאלה מעניינת.
<יורם הכהן: אדוני, אתה הזכרת את הנושאים, אז "עיר חכמה" כמובן, רפואה, ביטחון, ניטור תשתיות, תחבורה אוטונומית, "בית חכם", מכשור לביש.
<יורם הכהן: דרך אגב, מכשור לביש זה לא סנסורים, זה אותו RFID שהתחילו ב-1999 שעכשיו מסתובבים ומדברים עם מכונת הכביסה שלנו וכל מיני דברים כאלה, אוספים מידע על אנשים.
<יורם הכהן: יש מרכיב מאוד חשוב, תכף נראה במצגת, שחלק משמעותי של השימוש ב-IOT זה אופטימיזציה של תהליכי ייצור, ובאופטימיזציה של תהליכי ייצור בדרך כלל כמעט שאין בכלל שיקולים של מידע אישי.
<יורם הכהן: בכלל, אפשר לחלק את הרשימה הזאת בין סיטואציות שבהן אוספים מידע אישי ואז עולות שאלות של פרטיות, לבין תהליכים שבכלל לא נאסף בהן מידע אישי - - -
אורי מקלב: כמו בחקלאות, למשל.
<יורם הכהן: כמו בחקלאות, שבו אתה מודד את רמת המים בגזע וחוק הגנת הפרטיות עדיין לא חל על עצים.
<יורם הכהן: זה כנראה יגיע לכל תחום.
<יורם הכהן: נכון להיום, החלוקה היא שבאמת הנושא של "ערים חכמות", של שימוש באופטימיזציה של ייצור תעשייתי ושל בריאות, הם הנושאים המובילים היום ביישום של "האינטרנט של החפצים", אבל התמונה הזאת תלך ותשתנה ככל שיתפתחו יותר אפליקציות.
אורי מקלב: אוקיי, מה אתם מציעים בעצם?
אורי מקלב: איך אתם מציעים - - -
<יורם הכהן: אני דווקא רציתי לתת סקירה כדי שאנשים יציעו.
<יורם הכהן: אני לא מציע דברים.
<יורם הכהן: אני רק נותן פה את הנושאים שבהם יש סוגיות שנדונות ומתוך איזשהו פוקוס על ההיבטים המיוחדים ל-IOT.
<יורם הכהן: כי למשל סוגיות פרטיות, עולות בכול.
<יורם הכהן: מה שניסיתי להגיד זה איפה יש פה דברים שהם דברים מיוחדים.
<יורם הכהן: אז קודם כול יש שאלה מרכזית של הגנת סייבר של הרכיבים האלה, ובהקשר של הגנת סייבר, מעבר לשאלה הכללית, יש חמישה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.
<יורם הכהן: האחד, יש פה נזק שנובע ממכפלה של רכיבים שהם דומים ומזיקים.
<יורם הכהן: למשל במתקפה שארעה לפני שנה וחצי על דיין, שבו הפילו את אחד מספקי האינטרנט הגדולים בארצות הברית, פשוט מאוד הרבה מאוד מצלמות עם אותו כשל, השתמשו בהן כדי לייצר התקפה.
<יורם הכהן: זה בניגוד לסיטואציה שבה המכשירים הם שונים, למעשה כל מחשב הוא שונה אחד מהשני, מכיוון שמערכת ההפעלה, ועדכנו אותה או לא עדכנו אותה, אבל ברכיבים האלה הם נורא דומים, וברגע שמצאת כשל אתה יכול להשתמש בו בהרבה.
<יורם הכהן: מכיוון שאנחנו מדברים על מאות מיליארדי devices, אז מערכת הקשרים הזאת, כשמדברים האחד עם השני, קשה מאוד לניטור.
<יורם הכהן: כשאתה רואה את המכפלה המתמטית של זה עולה למשהו שהוא באמת עולה לאינסוף.
<יורם הכהן: יש בעיה שאתה - - -
אורי מקלב: הכול נכנס להגדרה של סייבר?
<יורם הכהן: אלה בעיות של סייבר.
<יורם הכהן: זאת אומרת - - -
אורי מקלב: הסייבר בסופו של דבר לא מרחיב את עצמו, ודאי לא בטיפול בכל התופעות.
אורי מקלב: אנחנו, כפי שראיתי בתוכנית, הדלת הפרטית של כל בן-אדם, אם הוא מצליח לשמור על הפרטיות שלו ועל האבטחה של המוצר שלו, זה דבר אחד, אבל כשהולכים על 10,000 אנשים שלא יוכלו בהתקפה, כל מי שיש לו, הם לוקחים את מאגר המידע לאותה חברה שמתחזקת, אותה חברה שנותנת שירות, אותה חברה שיש לה קשר, אפילו בשביל לעדכן תוכנה, לא משנה, בשביל טובים, אם מישהו לוקח את הקוד ובבת אחת משתנה, לוקח את הנתונים האלה ומפעיל את הסייבר הזה, או חוסם או מונע משימוש בו בבת אחת, זה כבר שאלה של סייבר.
אורי מקלב: אז גם אם אנחנו רוצים בהגדרה לקחת דבר שהוא פרטי, אחר כך כל אחד, המשטרה לא פעם ממליצה לשים סורגים על חלון, אבל זה עדיין לא עושה את המשטרה לא אחראית על בטיחות ולמנוע פריצות, וגם אם היא ממליצה ובן אדם שלא שם עדיין, אז גם אנחנו יכולים להמליץ, אבל כשיש תופעה נרחבת, כשיש תופעה באזור או בנושא מסוים, או לא משנה, אם יש היום מכת מדינה, אז כל הטיפול צריך להיות אחרת.
אורי מקלב: כל דבר, אני אומר, יש אולי שאלה של קלות דעת בעניין, וזה באמת דבר שיש אולי תפיסה, כל אדם שיעשה לעצמו את השמירה ואת הבטיחות שלו.
אורי מקלב: מי שהוא רוצה, אתה רוצה לשים סורג, אל תשים סורג, אתה רוצה לשים דלת כניסה בטוחה יותר, חזקה יותר, או שאתה מסתפק במשהו מעט יותר.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו יודעים שיש מי שמשתמש, בכל אופן בגלל סיבות אחרות, צדדיות, כמו רשימת הלקוחות שיש והוא בא ורוצה לקחת את כל הרשימה וזה נהפך למשהו ציבורי וכללי, אז כל הטיפול צריך להיכנס להגדרה אחרת.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיד שזה רק נושא פרטי של כל אחד ואחד ואנחנו יכולים להעלות רק מודעות.
אורי מקלב: זה הרבה יותר ממודעות.
אורי מקלב: לכן איפה כאן ההבדל?
אורי מקלב: איפה הקו?
אורי מקלב: אנחנו נרצה בהמשך לשמוע.
<יורם הכהן: כן, אני משער שקובי יתייחס לזה.
אורי מקלב: בעקבות דבריך אנחנו רק חידדנו את הדברים.
<יורם הכהן: אני רוצה רק לסיים את הנקודות.
<יורם הכהן: אז יש סייבר, יש פרטיות כמובן, יש שאלות של תקינה של כל המוצרים האלה, איך אנחנו מעבירים את כולם או את חלקם, זו שאלה של תהליכי תקינה, כדי שהם יעמדו בכל מיני עניינים שקשורים לפרטיות וסייבר.
אורי מקלב: בתקינה המשמעות היא כפולה.
אורי מקלב: קודם כל אתה באמת מסרבל דברים, אתה גורם לבירוקרטיה, זאת אומרת לא נוכל לקחת יבוא אישי או נקביל את הדברים האלה לתקינה, דבר שני, תקינה היא גם מייקרת, ודאי שיש לה השלכות כבדות.
אורי מקלב: היום אנחנו מנסים להקל, לעשות רפורמה בכל נושא התקינה.
אורי מקלב: כלומר תקינה היא מילת מפתח, החכמה היא למצוא תקינה מתאימה, לא התקינה שאנחנו מכירים היום.
אורי מקלב: התקינה שאנחנו מכירים היום היא מפחידה.
<יורם הכהן: נכון.
אורי מקלב: חכמת התקינה גם כן מתפתחת.
<יורם הכהן: בהיבטים של זכויות אדם מעבר לפרטיות, כי פרטיות היא זכות יסוד, אבל יש עוד זכויות אז שימוש ב-IOT מעלה שאלות לגבי פגיעה בעקרון השוויון, לא רק בפרטיות, במובן הזה שמכיוון שאתה לוקח החלטות לגבי אנשים על בסיס איסוף של מידע, יכול להיות מצב שבו יילקחו החלטות לא על בסיס שוויוני, וזו סוגיה מעניינת.
<יורם הכהן: יש עיסוק רב בשאלה של כל השימוש בסנסורים לאכיפת חוק.
<יורם הכהן: אנחנו מכירים את זה כמובן מהנושא של מצלמות שפרוסות במרחב הציבורי, אבל ככל שיהיו יותר ויותר סנסורים אז תהיה דרישה של הגורמים לאכיפת חוק לעשות שימוש באמצעים האלה למטרות של אכיפת חוק וצריך, כמובן, לקבוע את הגבול.
<יורם הכהן: בסוף אני רוצה דווקא להגיד משהו בהיבט החיובי, אנחנו איגוד האינטרנט הישראלי והוא רוצה שהאינטרנט בישראל יעבוד היטב.
<יורם הכהן: שני דברים, ראשית, ל-IOT וגם לתעשייה הישראלית וגם לשימוש ב-IOT בתוך מערכת הרפואה ובמערכת התחבורה ובכל מערכת שלטונית או כל מערכת של המדינה עצמה, יש תועלות מאוד מאוד גדולות וצריך להיזהר שזה לא יפגע בזה.
<יורם הכהן: והדבר האחרון שפה אני אגיד שני דברים, ראשית, איגוד האינטרנט הישראלי פרסם בדיוק לפני כמה שבועות בקשה לקבלת הצעות לכתיבת מסמך מדיניות על נושא של IOT, ואנחנו בדיוק בשלבים של קבלת המסמכים, אז אם יש פה מישהו שרוצה עוד להגיש הצעה הוא מוזמן להגיש הצעה לאיגוד - - -
אורי מקלב: במישור העקרוני, הפרקטי.
אורי מקלב: באיזה מישור?
<יורם הכהן: במישור של לתת סקירה של הנושא, את מה שאני עשיתי פה בעשר דקות, בשנתיים האחרונות אנחנו כבר עושים מסמכים מאוד מאוד מפורטים על נושאים שונים, והחלטנו, הוועד המנהל של איגוד האינטרנט החליט שנושא של Internet of Things זה נושא לשנת 2017, אנחנו ב-2017 שאנחנו רוצים לבחון אותו ואנחנו ממש עכשיו מוציאים את העניין.
<יורם הכהן: וזה מתקשר למסמך מדיניות אחר שלנו, שהוא כבר בשלבים סופיים של הוצאה לאור.
<יורם הכהן: הוא נסמך על פרוטוקול IPV6, לא יהיה Internet of Things אם פרוטוקול IPV6 לא ייפרש בצורה נורמלית בישראל, והמצב בישראל, אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה.
<יורם הכהן: שיעור השימוש ב-IPV6 נכון להיום בישראל הוא פחות מ-1.5% מכלל תעבורת האינטרנט בישראל.
<יורם הכהן: סיבה?
<יורם הכהן: במסמך המדיניות.
<יורם הכהן: זה נושא מורכב, לא פשוט להנעה.
<יורם הכהן: בעקבות המסמך שאיגוד האינטרנט כותב יש כבר פעולות של משרד התקשורת, אבל זה לא רק בטריטוריה של משרד התקשורת, זה גם בטריטוריה של הרבה מאוד גורמים בתוך הממשלה, מערך הסייבר הלאומי, רשות החדשנות.
<יורם הכהן: יש כל מיני גורמים שצריכים להסתכל על העניין הזה ואנחנו מפנים אליהם במסמך.
<יורם הכהן: זה גם במגזר הפרטי.
אורי מקלב: מי שיכול יתייחס.
אורי מקלב: האחרים יתייחסו, אני מבקש ממך להתייחס לזה בקצרה.
<יורם הכהן: זהו, סיימתי.
אורי מקלב: מרתק מאוד.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש לך מה להרחיב בעניין הזה, אבל אני פשוט רוצה לתת לכמה שיותר ולהספיק באמת לשמוע את מגוון האנשים שאמורים לדבר.
אורי מקלב: עורכת דין לימור שמרלינג ממשרד המשפטים ואחריה טליה פלד קינן, בבקשה.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו הרגולטור מכוח חוק הגנת הפרטיות בישראל וראשית אני אגיד שהסוגיות שעולות מאתגרי האינטרנט של הדברים בתחום הפרטיות נוגעות לשני דברים.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו התרכזנו הרבה מאוד בנושא של האבטחה והביטחון האישי שזה חלק משמעותי.
<לימור שמרלינג מגזניק: יש גם חלק נוסף שבתהליך של שימוש במוצרי האינטרנט של הדברים, היצרנים עצמם והחברות המספקות יכולות לאסוף הרבה מאוד מידע אישי על אנשים וגם לזה יש משמעות.
<לימור שמרלינג מגזניק: זאת אומרת חוק הגנת הפרטיות והרגולציה בתחום מגדירות גם מה מותר ומה אסור ובאיזה תנאים, כשמשתמשים במידע אישי שנאסף על אנשים, וזה אחרי שהתגברנו על נושא ההאקרים והתוקפים מבחוץ וכן הלאה.
<לימור שמרלינג מגזניק: התממשות של סיכון למידע אישי של אנשים באזור הזה יכול להיות גם עבירה על חוק הגנת הפרטיות, אבל גם על חוק המחשבים וגם על חוק העונשין.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו, כרגולטור, פועלים רק מכוח הסמכויות בחוק הגנת הפרטיות.
אורי מקלב: החנות שמתקינה מצלמת אבטחה, היא מחויבת גם לאבטח אותה?
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, בוודאי.
<לימור שמרלינג מגזניק: היא מחויבת מכוח כמה פריטי רגולציה שאנחנו אחראיים עליהם ופרסמנו אותם.
<לימור שמרלינג מגזניק: קודם כול, תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), שאושרו בכנסת וחברת הכנסת סויד לקחה חלק פעיל - - -
רויטל סויד: הייתה לי הזכות לנהל את הדיונים האלה.
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, לגמרי, וביד רמה.
רויטל סויד: אחרי עשר שנים העברנו אותם.
<לימור שמרלינג מגזניק: תקנות אבטחת מידע נכנסות לתוקף במאי 2018 והן חולשות כמובן גם על כל המידע שנאסף ממצלמות מעקב וממכשירי Internet of Things אחרים.
<לימור שמרלינג מגזניק: יש גם שתי הנחיות שאנחנו, הרשות, פרסמנו בנושא של מצלמות מעקב, גם הנחייה כללית על איך צריך להשתמש נכון או איך אפשר להשתמש נכון במצלמות במרחב הציבורי, והנחיה ספציפית לשימוש במצלמות במקום העבודה והזכויות שיש לעובדים מול המעביד שמחליט להשתמש במצלמות במקום העבודה.
<לימור שמרלינג מגזניק: אז יש הנחיות מפורטות, יש רגולציה, יש הנחיות שאנחנו מוציאים שנועדו לסייע בחלק הזה - - -
אורי מקלב: מה האכיפה שאתם עושים?
<לימור שמרלינג מגזניק: עוד שניונת אני אגיד.
<לימור שמרלינג מגזניק: קודם כל ב-Internet of Things יש כמה אתגרים מאוד משמעתיים, וכשאנחנו מדברים על אכיפה ועל מדיניות אכיפה אנחנו תמיד שואלים את עצמנו על מה אנחנו אוכפים ומה נכון ומה מתאים לסיטואציה.
<לימור שמרלינג מגזניק: כשיש לנו מוצרים שמגיעים מראש מיוצרים בתעשייה שהם לא מוכנים למימוש של רגולציה של אבטחה ופרטיות, אין בהם ממשק משתמש שמאפשר בכלל "לדבר איתם" ולייצר אצלם את ההגנות הנדרשות, אין יכולת לשנות את המצב באופן עצמאי, או שהשינוי הוא מורכב ומסובך ואדם בבית לא יכול או לא יודע איך עכשיו להגדיר את משאבת האינסולין או את המקרר החכם ככה שהם לא ייצרו פגיעות בפרטיות והוא יהיה יותר מוגן, אז אנחנו צריכים לעשות, קודם כול, עבודה בשלב א' איך אנחנו מגיעים למצב שיש לנו מוצרים שאפשר בכלל להפוך אותם לבטוחים.
<לימור שמרלינג מגזניק: יש עוד אתגר משמעותי כשמוצרים מגיעים מרחבי העולם.
<לימור שמרלינג מגזניק: הם לא כולם מיוצרים כאן בישראל על ידי יצרנים ישראליים.
<לימור שמרלינג מגזניק: הם מגיעים ומיובאים ומיוצרים ברחבי העולם ואנשים לא מודעים, ולכן אנחנו חשבנו שכשלב ראשון, הדבר הנכון הוא להעלות את המודעות של אנשים פה בישראל לסיכונים ולדברים שהם יכולים וצריכים א', לשאול שאלות, להעלות את הסוגיה, להחליט בצורה מושכלת ומודעת יותר כשמכניסים מוצרים כאלה לבית.
אורי מקלב: זאת אומרת, אתם יודעים להציע להם איך להתגונן מהם?
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, אנחנו מעלים - - -
אורי מקלב: המודעות היא יחד עם ההסברה אפקטיבית?
אורי מקלב: יחד עם - - -
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, למשל בסוגיה של מצלמות רשת, שאנשים קונים מצלמות ומחברים אותן ולא מגדירים נכון והמצלמות פתוחות עכשיו לכל העולם ולא רק להם או למשפחה באופן אישי.
<לימור שמרלינג מגזניק: העלינו מדריך שמסביר איך אפשר לשנות את ההגדרות והפצנו אותו בתקשורת כמיטב יכולתנו כדי שאנשים יהיו יותר מודעים.
<לימור שמרלינג מגזניק: בין היתר, הפעילות התקשורתית של תכניות מהסוג הזה מאוד מעלות מודעות של אנשים.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו ראינו אחרי התוכנית פניות של אנשים אלינו ושאלות שהגיעו אילו דרך כל מיני ערוצי תקשורת.
<לימור שמרלינג מגזניק: אז חשוב לי לציין, האתגרים הם משמעותיים, היכולת לאכוף ולייצר מחייבת פה איזשהו שיתוף פעולה של כלל השחקנים.
<לימור שמרלינג מגזניק: גם התעשייה שצריכה לקחת אחריות ולהתחיל לייצר את התקינה שלה למוצרים האלה, להתחיל לייצר את המוצרים כך שיהיה אפשר להפוך אותם למוגנים ובטוחים יותר.
<לימור שמרלינג מגזניק: גם הרגולטורים כמונו שמוציאים הנחיות ועושים פעולות של העלאת מודעות ציבורית, גם התקשורת שלוקחת חלק, והכנסת שלוקחת חלק בלהביא את זה לציבור.
אורי מקלב: יש לכם סמכויות אכיפה?
<לימור שמרלינג מגזניק: יש לנו סמכויות אכיפה, במקרים המתאימים אנחנו משתמשים בהם בוודאי.
אורי מקלב: על מי אכפתם את זה?
אורי מקלב: אם מישהו נניח עובד במפעל או בכל מקום ציבורי, מתלוננים על כך שיש מצלמות לא מאובטחות.
אורי מקלב: יש היום מישהו במדינה שאוכף את זה?
אורי מקלב: שמטפל בזה?
אורי מקלב: עוקב אחרי זה?
<לימור שמרלינג מגזניק: קודם כל אנחנו שומעים מאנשים שכשמישהו מודע לזה שיש משהו לא תקין אצלו במפעל אז הוא פונה לבעל המפעל ולמעביד כדי לטפל בזה.
אורי מקלב: לא, עובד במפעל, משתמש במפעל או מישהו שנמצא בכל מקום ציבורי.
אורי מקלב: למשל הוא נמצא בקופת חולים או משהו, והוא חושב, והוא מתלונן, כך הוא יודע שכל מה שיש, כל הציוד שיש או המצלמות שיש, הן לא מאובטחות והן פרוצות.
אורי מקלב: לא רק פרוצות, לא עתידיות, הן כבר עכשיו ברשת.
אורי מקלב: הם עונים לו, 'הם נמצאים כבר באזור, מישהו כבר העלה אותם ואין לנו שום מעקב', זה לא מאובטח והם מעלים את זה.
אורי מקלב: יש אתרים שונים בעולם, יש אתרים באינטרנט ששם מעלים אלפי מצלמות לא מאובטחות.
אורי מקלב: מה אנחנו עושים כאן במדינת ישראל?
רויטל סויד: אני רוצה לחדד, אם אפשר רק להוסיף על מה שאמר היושב ראש.
רויטל סויד: אנחנו מדברים פה היום באמת על מצב שאנחנו לא כל כך יודעים להתמודד איתו, בטח על דברים שכבר בעבר, אפילו חוק הסרטונים, אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתו, ובטח על הדברים של העתיד.
רויטל סויד: מה היכולת, בין אם של הרגולטור ובין אם שלכם לבוא ולומר, לפחות לגבי המכשירים האלה, בין אם זה מקררים, מצלמות וכיוצא בזה, שההוראות יהיו כאלה שמכשירים כאלה שמגיעים לארץ, ברירת המחדל שלהן תהיה כזו שהמצלמה תהיה סגורה, שהחשיפה תהיה כזאת שאי אפשר יהיה, מי שירצה לפתוח יוכל כמובן לפתוח, אבל לפחות שברירת המחדל - - -
<קובי הירש: אין.
<קובי הירש: מאוד בעייתי.
רויטל סויד: למה אין?
<קובי הירש: התקן היום של יכולת שידור עולה ארבעה דולר.
<קובי הירש: אני קובי הירש ממערך הסייבר.
<קובי הירש: זה אומר שאנחנו נהרוג את השוק מבחינת מחיר.
<קובי הירש: היום התקן, שיש לו יכולת שידור, עולה ארבעה דולר באליאקפרס.
<קובי הירש: אין שום דבר.
<קובי הירש: אם אני ארצה לאבטח אותו ואני אדרוש מחברה שתשתמש בסים סלולרי, זה עולה 12 דולר.
<קובי הירש: אם אני במפעל, צריכים להיות לי בסביבות 60,000-70,000 התקנים, בואו ניקח את "אינטל", היא בונה את המטה שלה בפתח תקווה, בבניין עצמו יהיו 20,000 סנסורים.
<קובי הירש: אם אני צריך לשלם שמונה דולר על כל התקן, בנוסף, הרגתי את התעשייה, הרגתי את הכול.
<קובי הירש: צריך למצוא את הדרך איך כן באמת לעשות את זה.
רויטל סויד: אבל אני כצרכנית פרטית, כשאני אמורה לרכוש משהו, אם יגידו לי אם אני רוצה לרכוש את זה בתוספת של שמונה דולר, בוודאי שאני רוצה את זה ולדעת שהמקרר שלי לא מצלם אותי או שהמצלמה שלי לא מצלמת אותי, או שהטלוויזיה שלי לא משדרת מחדר השינה שלי.
רויטל סויד: אז אם אתה שואל אותי כצרכנית פרטית, לא את "אינטל", שעם כל הכבוד, אבל אני, כצרכנית פרטית, אני רוצה לרכוש את המכשיר הזה עם אותו תוסף, כדי שיאבטח את הפרטיות שלי.
אורי מקלב: משמעות הדברים היא שיש דברים שהצרכן יכול להסתפק רק שהוא צריך להיות מודע לזה, ואחרי זה זה באחריותו.
אורי מקלב: אבל אם, נניח, אנחנו הולכים לספקים של דברים כבר יותר משמעותיים ומהותיים, כמו מקרר, והקשר הוא מתמשך ויש שירות בחברה ומשתמשים בדברים האלה, שמה התקינה כן יכולה להיכנס.
אורי מקלב: היא פחות משמעותית, היא פחות פוגענית וגם משמעותית לגבי המחיר, המשמעות לגבי המחיר היא הרבה יותר מינורית.
אורי מקלב: אני חושב שבכל אופן אתם נמצאים כרשות להגנת הפרטיות, אתם עושים עבודה מאוד טובה, והייתם בחוק באמת מכונן לגבי אוסף מידע שיש וכשיש מאגרי מידע, אבל בלי אכיפה שום דבר, חקיקה בלי אכיפה היא לא משמעותית, היא לא אפקטיבית, וזה צריך להיכנס.
אורי מקלב: יש כוח אדם, צריך לתרום וחלק מכוח האדם לקחת לאכיפה.
אורי מקלב: לפעמים האכיפה היא מעשית, לפעמים האכיפה היא התרעתית, כשיש אכיפה אחת אלף אחרים נמנעים, אבל הפעילות הזאת צריכה להיעשות, וכמובן להציף אותה ושהציבור יידע.
אורי מקלב: אנחנו באמת, אם נוכל אנחנו נבקש מכם לקבל כמה פעולות אכיפה היו ב-2017 ומה תכניות העבודה שלכם ל-2018.
אורי מקלב: בבקשה, גברת טליה פלד קינן מ"עושות חשבון".
אורי מקלב: הזכרנו אתכם מקודם.
אורי מקלב: הבמה לרשות
אורי מקלב: כם, אין ספק שחלק מהנושא שלנו בא בעקבות השידור שלכם והתוכנית שלכם והתחקיר שלכם.
אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים שלתקשורת יש חלק מאוד מאוד חשוב בעניין הזה, גם במודעות של האזרחים וגם בעצם בחשיפה, כמו הרבה דברים שהיא מוסיפה דברים וממילא מניעה תהליכים ומניעה דיונים וחשוב מאוד שגם תהיו במעקב אחרי הדברים.
אורי מקלב: אם יש לנו תכנית בלי שיש מעקב זה כמו רגולציה בלי אכיפה.
רויטל סויד: כמו שקורה בחוק הסרטונים, יש חוק ואי אפשר לאכוף אותו.
אורי מקלב: אז באמת צריך לשלב את שני הדברים יחד.
טלי פלוסקוב: אז קודם כול תודה רבה.
טלי פלוסקוב: אנחנו שמחים להיות פה, אני שמחה להיות פה.
טלי פלוסקוב: תודה על ההזמנה מהיושב ראש.
טלי פלוסקוב: אנחנו מצלמים, אז אני רק אגיד לצורך הצילום שלנו, אני אגיד עוד פעם, אני טליה פלד קינן מ"עושות חשבון", ערוץ 10.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מרכזיות בעקבות התחקיר ששידרנו, אגב הוא שודר לא מזמן.
טלי פלוסקוב: הדבר הראשון שהכי צרם לנו כשנפגשנו עם אנשים וצילמנו זה באמת חוסר המודעות.
טלי פלוסקוב: לאנשים אין מושג מה הם מכניסים הביתה.
טלי פלוסקוב: לנו השם "בית חכם" נשמע לוקסוס לעשירים בלבד, אבל נכון להיום כולנו מכניסים מכשירים חכמים הביתה ולאנשים לא ברור והם לא מודעים לכך שזה דו-כיווני, המכשיר נורא חכם והמכשיר יודע עליך הכול.
טלי פלוסקוב: את המודעות הזאת, בעיניי, קל לפתור.
טלי פלוסקוב: אני לא יודעת, אני כבר הולכת ישר לאופרציה, אבל זה יכול להיות בתווית כמו שהתרגלנו לראות תוויות על סיגריות וכמו שאנחנו צפויים לראות תוויות על מוצרי מזון, יכולה להיות גם תווית על מוצרים חכמים, "המצלמה רואה הכול", שזה דבר אחד.
טלי פלוסקוב: דבר שני זה תשדירים.
טלי פלוסקוב: אני מניחה שיש תקציבים ויש תשדירים, מודעות זה עניין הכרחי, ולמה?
טלי פלוסקוב: כי מודעות, וזה בהקשר למה שאמרה פה חברת הכנסת סויד, מודעות זאת בחירה.
טלי פלוסקוב: ברגע שאתה מודע, אדם עושה את הבחירה שלו.
טלי פלוסקוב: אם המכשיר כל כך חשוב לו ויקר לו, הוא ירכוש אותו והוא יידע להיזהר, אבל אם הוא לא יודע והוא לא ער הוא לא יודע להיזהר.
טלי פלוסקוב: אז לטעמי, הכול מתחיל מבאמת הנושא של ערנות לדבר הזה.
טלי פלוסקוב: רוב האנשים שאנחנו פגשנו, שחלקם גם מאוד מחוברים לטכנולוגיה, לא ידעו עד הסוף מה זה אומר להכניס הביתה את המכשירים האלה.
טלי פלוסקוב: הדבר השני זה באמת הנפיצות של המידע שנאסף עלינו.
טלי פלוסקוב: פה, אגב, אני נותרתי המומה.
טלי פלוסקוב: היום אדם נכנס אל ביתו החכם, אל ביתו המחונן והבית יודע עליו הכול.
טלי פלוסקוב: הבית יודע הכול.
טלי פלוסקוב: זה מה שאמרו לי אגב, אני מניחה שיהיו פה כמה מומחים, אני לוקחת את זה כבר צעד קדימה.
טלי פלוסקוב: לא רק מה קנית בסופר ומה אתה אוהב לאכול ומתי אתה הולך לישון ומה ההרגלים שלך בכלל באורח חייך ובאיזה שעות אתה מעדיף לטייל עם הכלב, אלא גם הלחץ דם שלך והדופק שלך והיכולת לקרוא אותך כאדם עירום ועריה.
טלי פלוסקוב: אף אחד מהיצרנים שפגשנו לא היה מוכן להתחייב עתידית שהוא לא יסחר במידע הזה.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא שמענו הבטחה מפורשת, "לא נסחר במידע הזה בעתיד".
טלי פלוסקוב: כל מה שנאמר לנו זה "כרגע אנחנו לא עושים עם המידע הזה דבר", "כרגע, אנחנו מכבדים את הפרטיות שלכם".
טלי פלוסקוב: הפרשנות שלי למה כרגע?
טלי פלוסקוב: כי כרגע עוד לא כולם נפלו לתוך השק.
טלי פלוסקוב: ברגע שכולנו כבר נהיה עם המוצרים לא תהיה לנו שום בחירה ושום שליטה.
רויטל סויד: נכון, המידע יהגר ויסחרו בו, בדיוק כמו שהיום פייסבוק עושה עם המידע שיש לה, ווטסאפ, וגוגל.
טלי פלוסקוב: וזה בכל הממדים, כבר.
טלי פלוסקוב: באמת רואים אותך, הכול.
טלי פלוסקוב: זה לא רק הרגלים, זה מי שאתה.
טלי פלוסקוב: גם כאן, אפרופו רגולציה ואכיפה, אני לא יודעת מה התשובות מבחינה משפטית, אבל אני חושבת שזה ללא ספק אתגר, איך לחייב את היצרים, את היבואנים, שלא יסחרו במידע הזה לעולם, אלא אם כן אנחנו אישרנו.
טלי פלוסקוב: מסקנה מהתחקיר היא שהשוק הרבה יותר זריז מהרגולטור, הרבה יותר זריז ובמובן הזה צר לי שאני אומרת את זה, הרגולטור צריך להגביר את הקצב, אין ברירה.
טלי פלוסקוב: כשאומרים אכיפה, אני לא יודעת מה מהות האכיפה.
טלי פלוסקוב: אני יודעת שיש פה הרבה מאוד גופים, אני יודעת שהנושא סבוך, אני יודעת שאת ערה לזה כמוני.
טלי פלוסקוב: אגב, אני שמחה לראות פה בחדר לא מעט מהמרואיינים שלנו, זה רק אומר שאנחנו עשינו עבודה יסודית.
טלי פלוסקוב: ולגבי החוזים הקיימים, כי יש איזה שהיא עשיית מינימום, את המינימום ההכרחי עושים, החוזים הקיימים שאדם אולי רואה יחד עם המוצר מנוסחים בשפה משפטית מסורבלת, לא ידידותית למשתמש, ושוב הם לא מבטיחים הרבה, הם רק איזה סוג של מס שפתיים.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שזו תמצית הדברים מצדנו.
אורי מקלב: אני חושב שבאמת הגדרת את זה נכון, נגעת ממש בקצרה, אבל כפי שאין הגדרה למוצר אחד, גם במוצרים יש כמה סוגים וכמה מדרגים.
אורי מקלב: יש מוצרים שיכול להיות שהם - - - יותר ויש מדרג ויש כאלה שאוספים לנו מידע גם עלינו ומשתמשים במידע הזה, וכאן ודאי הרגולציה צריכה להיכנס.
אורי מקלב: מי שנותן שירותים והוא לוקח, גם אם אני מסכים, דיברת על כך, כמו שאנחנו יודעים בחוזי צרכנות, ההסכמה צריכה להיות ברורה, יש תמצית, יש לנו היום את חוק הגנת הצרכן שנותן איזה מענה מסוים, אפילו עד גודל האות.
אורי מקלב: איך אתם מגישים את זה לא בתוך 100,000 דפים, צריך להיות בסופו של דבר סיכום.
אורי מקלב: יש דברים שצריך לעגן מכל הבחינות האלה.
אורי מקלב: גם בזכות או בהיתר לשימוש בנתונים צריך להיות לא פחות מאשר כשאני קונה מוצר שדורש ממני לדעת.
אורי מקלב: החוזה הוא אותו חוזה, מה זה משנה אם זה חוזה למה שאני מוכר או מתחייב לבין מה שאתם לוקחים ממני, זה מאותה הסיבה.
אורי מקלב: את אמרת דבר נכון מאוד, שהמודעות היא דבר אחד, ולא רק שמודעות אחרי זה הופכת לבחירה אישית, מהמודעות יש תחרות.
אורי מקלב: אם יש מודעות אז אנשים יבחרו להם מוצר שיש בו הגנה, אז מה יעשו המתחרים?
אורי מקלב: "אנחנו מוכרים לך אותו מוצר, אבל במוצר שלנו יש קוד אבטחה כי אנחנו שמים דגש".
אורי מקלב: אנחנו מניחים שאנשים - - -
טלי פלוסקוב: וזה גם יוזיל את המוצרים.
טלי פלוסקוב: זו התשובה לקובי הירש, אני מקווה שברגע - - -
אורי מקלב: הוא לא צריך בעצמו אלא ישווקו לו את זה, ככה מפעילים.
אורי מקלב: גם בשוק חופשי צריך לתת את הנתונים.
אורי מקלב: המדינה לא יכולה לעמוד מהצד בהרבה דברים, מדינה אמורה להגן על אזרחיה - - -
<קריאה: יש זכויות יסוד.
אורי מקלב: אנחנו לא מסתפקים בזה שיש מוצר מסוים שהוא מסוכן לילדים, על אף שיש מודעות אנחנו דורשים תקינה.
אורי מקלב: אנחנו לא נותנים לייבא הרבה דברים בלי שיש תקינה.
אורי מקלב: אז כאן הסוגיה היא באמת חשובה.
אורי מקלב: חלק מהמסקנה שאני כבר אומר לכם של הישיבה הזו, הממשלה צריכה לשבת על הדבר הזה, צריך להפעיל מישהו שיתכלל את הנושא, להגדיר מי המשרדים שקשורים לזה, אני לא יודע אם זה רשות הסייבר, "ישראל דיגיטלית", משרד הכלכלה, משרד המשפטים, משרד המסחר.
אורי מקלב: יש כאן המון גופים שגם אני היום לא יכול לכוון את זה, אבל אני יודע שבמכלול יש ממשלה ושם צריך להפעיל ואז אנחנו כגורם מפקח יכולים גם, אבל לא שאנחנו צריכים להניע את הגלגלים.
אורי מקלב: זה בא מלמטה למעלה.
אורי מקלב: אנחנו באים, אנחנו מפקחים היום על דברים שהממשלה עושה, אבל אנחנו לא קובעים מדיניות.
אורי מקלב: הממשלה צריכה לקבוע מדיניות, צריכה לקבוע את הכללים, הממשלה קובעת ואחרי זה יש את הרשות המבצעת שזה כלל משרדי הממשלה, ואחרי זה אנחנו נמצאים.
אורי מקלב: אם אנחנו מדברים עכשיו שצריך פיקוח, אז זה בסדר, אנחנו יודעים שהרשות להגנת הפרטיות קבעה משהו, אנחנו גם מבקשים להפעיל פיקוח.
אורי מקלב: אנחנו נעקוב אחרי זה.
טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לומר מילה אחרונה.
טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע מקובי הירש תגובה, ברגע שנדע.
טלי פלוסקוב: שוב, הבחירה, אדם קונה מוצר, המוצרים באינטרנט אכן מאוד זולים.
טלי פלוסקוב: לדעתי, אם יהיה ביקוש ליותר ויותר מוצרי הגנה, מטבע הדברים הם יוזלו, אני מקווה כך.
טלי פלוסקוב: ויש כאן את נציג בזק, שגם הופיע אצלנו בתחקיר, ומאוד מעניין אותי לשמוע מבזק מה אתם תעשו עם החוזים שלכם, אתם הצד הנדרש לשמור עלינו בסוף.
אורי מקלב: וגם זה נראה לי גם במחלוקת.
רויטל סויד: קודם כול אני מברכת אותך על הדיון הזה.
רויטל סויד: אדוני היושב ראש, אתה באמת לא מרפה מהנושא.
אורי מקלב: נכון שאנחנו לא מרפים, אבל הפעם יש לי גם שותפים לנושא.