GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל לב ארי: לגבי דרישת קיום התכלית – כל נושא דרישת החתימה האלקטרונית האחרת שמקיימת בעצם את תכליות החוק, אני מסתכל על המגזר הפרטי כי אני מניח שמשרדי הממשלה יסתכלו כבר מה התכלית ומה דרישת החיקוק ולפי זה ייקבע סוג החתימה.
<אייל לב ארי: חלק מהמגזר הפרטי מתוך החשש, יאמר – אני יכול להסתכל מה היתה ההחלטה של משרדי הממשלה או הרגולטורים, לפעול לפיהם, זו דרך אחת.
<אייל לב ארי: דרך אחרת שיכול להיות שהמגזר הפרטי יגיד – אני לא רוצה לשבור את הראש, כן מקיים את התכליות או לא, זה עמום לי מדי, זה חושף אותי לכל מיני סיכונים, אפרופו ניהול סיכונים, אני ממשיך כרגע עם האלקטרונית המאושרת ולא המאובטחת, לא משנה מה התכלית כרגע.
אורי מקלב: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו, אבל אני חושב שאם כלל המשק יתחיל לעבוד ככה אני רואה יותר הנפקות של תעודות זהות מאושרות.
אורי מקלב: הם ירצו גם להיות בתוך העניין הזה.
אורי מקלב: הם לא ירצו להיות רק אלה שיבואו פיזית.
אורי מקלב: אני רואה שבאמת יכול להיות שחלק ילכו למאושרות כי הם ירצו להשתלב בתוך העולם שפועל מרחוק, לאו דווקא הפיזי.
אורי מקלב: הוא יחמיר על עצמו כשהוא ירצה את זה?
אורי מקלב: אז הוא ידרוש את זה, והוא יצטרך לראות איך הוא מתמודד עם זה.
<אייל לב ארי: הכוונה שלי היתה בעקבות סעיף 2 בנוסח המתוקן שלו – שמא בעצם ימשיכו עכשיו עם סוג אחד של חתימה, החתימה המאושרת - - -
<זאב שטח: אפשר לענות|?
<רעות אופק: זו שאלה מצוינת.
<רעות אופק: קודם כל – לאורך השנים כרפרנטית חתימה אלקטרונית קיבלתי פניות מהשוק שפנו וביקשו לפתוח את החסם הזה.
<רעות אופק: יש גופים בשוק שמעוניינים לעשות שימוש בעוד סוגי חתימות, ויש יזמים של כל מיני מוצרים בשוק שעד היום לא יכולים למכור את השירות שלהם ולכן בהחלט אני מזהה היענות מהשוק לנהל את הסיכונים.
<רעות אופק: בעניין השאלה שהוא יהיו גורמים בשוק הפרטי שיעדיפו להמשיך להשתמש בחתימות מאושרות, העניין הוא כזה – מי שלא עושה שימוש עד היום בחתימה מאושרת, כנראה שיש לו חסם והוא לא יכול.
<רעות אופק: לכן השינוי מהמעלה השנייה שהתיקון הזה יעשה זה שהוא יאפשר להם בכלל לעבור לעולם הדיגיטלי.
<רעות אופק: התמריץ המאוד מאוד גדול שיש להם חוץ מ- - -התיקון שאולי מאפיינת אותנו, את המשפטנים, זה הנוחות, הרצון למכור יותר.
<רעות אופק: אם עכשיו אני נותנת שירות ואני אתן שירות יותר טוב, שירות דיגיטלי, שירות שיאפשר לצד השני לצרוך אותו באינטרנט ולא יחייב אותי לכל מיני ביורוקרטיות – יש עניין של שיפור עשיית העסקים ויש את העניין של הפחתת הביורוקרטיה.
<רעות אופק: זה משרת את השוק הפרטי בראש ובראשונה.
<רעות אופק: אז גם יש לנו איתות כזה מהשוק לאורך השנים מפניות שקיבלתי, וגם- מי שעד היום לא עשה שימוש במאושרת כנראה שגם מחר לא יתחיל לעשות שימוש במאושרת.
<זאב שטח: אני רוצה להסביר יותר לעומק, בתשובה ישירה לשאלתך – שתי נקודות: הנקודה היא כזו – הכלים שמשרד המשפטים נותן פה למחליט במשרד או בבנק – אתה פשוט צריך לקבל החלטה מאוד פשוטה.
<זאב שטח: היא לא כל כך מסובכת כמו שידידי הציג כאן:
<זאב שטח: האם אתה רוצה הזדהות ודאית של החותם, זאת אומרת שיפגשו אותו ויזהו אותו, או שאתה לא מעוניין בזה.
<זאב שטח: אם אתה בא ואומר לעצמך – בואו ניקח לדוגמה קופת חולים שאומרת – אני מכירה את הרופאים שלי, אני לא צריכה שיזהו אותם, אז היא תלך לחתימה מאובטחת, כנראה, ולא מאושרת, כי לא צריך שהוא יזהה אותם.
<זאב שטח: אז זו אחת אפשרויות.
<זאב שטח: אבל אם זה בנק שאומר – אני לא יודע לזהות, אני צריך שמישהו יעשה את זה, מישהו שמוסמך על ידי המדינה, אז הוא ילך למאושרת.
<זאב שטח: אני רוצה להגיד דבר שלא דיברנו עליו קודם וזה רגע שבו נפגעה שליטתי בחתימה – לא דיברנו על זה וזה חשוב מאוד.
<זאב שטח: ניקח שני מצבים: נפגעה שליטתי בחתימה ויש לי חתימה מאובטחת, ו – נפגעה שליטתי בחתימה ויש לי חתימה מאושרת.
<זאב שטח: אם נפגעה שליטתי בכרטיס אשראי או בחתימה מאושרת אני בסך הכל צריך להתקשר לגוף אחד, שזה הגורם המאשר, ולהגיד לו – נפגעה שליטתי, כלומר – איבדתי או גנבו לי, תודיע לכולם, וזו חובתו של הגורם המאשר ליידע את כולם באמצעים טכנולוגיים.
<זאב שטח: לעומת זאת, אם אני בחתימה מאובטחת אני נאלץ להתקשר לא רק לכל אותם גורמים שמסתמכים על החתימה המאובטחת אלא אני צריך להודיע לצדדים שלישיים שאולי נפגעו – זו משימה בלתי אפשרית בעליל.
<זאב שטח: לבנק, למשל, עכשיו – שיודיע על זה שחתימה מאובטחת אבדה, אין שום אפשרות שהוא יצליח להודיע לכל העולם שנפגעה שליטתו בחתימה.
<זאב שטח: לכן זה יעמוד כשיקול בפני המחליט באותו בנק או באותו מוסד ממשלתי – מה הוא רוצה.
<זאב שטח: יש פה שיקולים שונים, אלה התכליות שדיברו עליהן: אובדן שליטה, אני רוצה ודאות – כל מיני שיקולים שאלה התכליות, בעצם.
<חיים רביה: ראשית, אני חושב שהיועץ המשפטי לוועדה תפס את השור בקרניו והבין את הבעיה.
<חיים רביה: מדוע עד היום, 17 או 18 שנים לאחר שהחוק נחקק אנחנו רואים רק 100 אלף חתימות מאושרות שהונפקו?
<זאב שטח: 200 אלף.
<זאב שטח: יש עוד גורם.
<חיים רביה: 200 אלף, בסדר, וגם זה הונפק רק בהקשרים עסקיים – לעורכי דין מול מערכת המשפט וכיוצא בזה.
<חיים רביה: הסיבה היא שזה לא מעשי בצורה מוחלטת.
<חיים רביה: אדם נכנס לסופרפארם ורוצה לרכוש מוצר במחיר פעוט – לא ישלח אותו סופרפארם עכשיו ללכת לגורם מאשר, לבזבז זמן עבודה, לשלם מאות שקלים ולהנפיק חתימה מאושרת על אף שלחתימה המאושרת יש בהחלט יתרונות גדולים שהצעת החוק הנוכחית לדעתי בצדק לא רוצה לשלול אותם.
<חיים רביה: לכן ארגונים לא יישמו חתימות מאושרות בהקשרים צרכניים.
<חיים רביה: תשאל את עצמך – האם הם יישמו בעקבות הצעת החוק?
<חיים רביה: התשובה היא: לא ולא, משום שיהיה חוסר ודאות כל כך רב בשאלה האם הטכנולוגיה שהם רוצים ליישם עונה על המטרות של החתימה בחיקוק, שהם יאמרו – אוקיי, הדבר היחידי שמקנה לי ודאות זה להנפיק להם חתימות מאושרות.
<חיים רביה: אותן סיבות שמנעו ממני עד היום להנפיק חתימות מאושרות נשארות בעינן, ולכן לא הסרנו שום דבר, וזו הסיבה שידידי, זאב שטח, חושב שהחוק הזה מצוין – הוא לא יסיר שום חשש, שום חסם, עדיין ארגונים שירצו ודאות יפנו לגורמים מאשרים דוגמת אלה ש - - -
<זאב שטח: אל תדברי בשמי.
אורי מקלב: מול משרדי ממשלה זה יהיה.
אורי מקלב: אם אני אסתפק בהתקשרות של אזרח מול משרדי ממשלה זה יוריד חלק גדול מהדרישות של חתימה, כבר הרווחנו את שלנו בעניין הזה.
<חיים רביה: איזה דבר מנע מהממשלה להנפיק לנו עד היום - -
אורי מקלב: החוק.
<חיים רביה: לא - - -
אורי מקלב: לא נצטרך חתימות מאושרות, יסתפקו בסוג חתימה דיגיטלית אלקטרונית, עם זיהוי כזה או אחר ובזה שירות לאזרחים יהיה שירות אחר לגמרי.
<חיים רביה: הממשלה בקלות יתרה - - -
אורי מקלב: היא לא יכולה.
אורי מקלב: החוק מונע ממנה.
<חיים רביה: היא יכולה ועוד איך.
<חיים רביה: היא מזהה אותנו בכל פעם שאנחנו באים ומבקשים שינפיקו לנו תעודת זהות או דרכון, והיא גם מעודדת אותנו להנפיק את המסמכים האלה באופן ביומטרי.
<חיים רביה: שום דבר לא מנע ממנה להנפיק לנו גם אמצעי חתימה על גבי השבב של התיעוד הלאומי החכם, ולפני כשבע שנים ויותר הממשלה ביקשה לאשר גורם מאשר ממשלתי.
<חיים רביה: שמעתי היום שעדיין לא אושר הגורם הממשלתי הזה.
<חיים רביה: במילים אחרות, המצב החוקי היום לא מנע מהממשלה לעשות שום דבר.
אורי מקלב: זה יקדים את ה - - -בתעודת זהות, לא לכולם יש את זה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת שירות אוניברסאלי לכולם – יהיו לזה ממשקים בעניין הזה.
אורי מקלב: אני דווקא הבנתי מדבריך – אתה אומר כך: מכיוון שאלה הגופים הפרטיים הקטנים שאין להם יועצים משפטיים הם רצו להגיע רק לחתימה המאושרת.
אורי מקלב: הם לא עשו את זה עד היום – הלקוח היה צריך לעשות את זה והוא לא היה יכול להכריח את הלקוח לעשות את זה אז הוא נשאר במצב שלו, אבל עכשיו אם העולם ישתנה הוא יהיה חייב לעשות את זה.
אורי מקלב: הוא ירצה להישאר בשלו – להבטיח את עצמו דווקא בחתימה מאושרת.
אורי מקלב: אבל הוא לא יוכל לא להנפיק את זה כי כל העולם משתמש, המתחרים שלו היותר גדולים, ואז זה יביא אותו לידי כך שהוא יצטרך את החתימה המאושרת, אחרת הוא לא יהיה בתוך השוק הזה.
אורי מקלב: ואז אתה אומר- אני מכריח מקומות קטנים שאין הגנה על ההסדר והוא יהיה חייב, ברירת המחדל שלו זה רק חתימה מאושרת, ושהוא לא סומך על משהו אחר.
אורי מקלב: אני מכריח אותו להגיע לזה על אף שהוא היום לא מעוניין, בגלל שכל הסביבה שלו תהיה כזאת.
<חיים רביה: אני חייב לומר שכשאני מדבר על חוסר הוודאות מה שאני רואה לנגד עיניי זה קודם כל ובראש ובראשונה ארגונים גדולים ולא ארגונים קטנים.
<אייל לב ארי: הגדולים הלא המפוקחים.
<אייל לב ארי: המפוקחים יקבלו את ההנחיות מהרגולטור.
<אייל לב ארי: הגדולים הלא מפוקחים, יכול להיות שבמסגרת - - -
אורי מקלב: במה זה יותר גרוע מהיום?
<אייל לב ארי: הטענה שעלתה והרהור שעלה לי תוך כדי הטענה – מה יקרה, באמת, עם ארגונים גדולים לא מפוקחים שלא ירצו להסתכן ולשקול את מטרות החוק, לא יראו אולי איך מתנהגים ארגונים דומים אולי כן מפוקחים או דומים בפעילות, ולא ירצו לפתוח את עצמם לאיזשהו סיכון בצורת החתימה או ההזדהות, ויגידו – אני לא לוקח סיכון, אני נשאר בעצם עם הדרישה הכי גבוהה של החתימה המאושרת.
<חיים רביה: גם בארגונים מפוקחים תהיה בעיה.
<חיים רביה: אני לא רואה את הפיקוח על הבנקים אומר – הטכנולוגיות האלה והאלה הן טובות לתכליות הללו והללו.
<חיים רביה: אני לא רואה את זה קורה.
<ליהי פלדמן: השאלה נשקלה האפשרות לעשות איזושהי היררכיה, איזה שהם פרמטרים שקצת מכוונים ומכניסים איזושהי ודאות לאמירה הזו של "מספקת".
<ליהי פלדמן: יש פרמטרים שאפשר להתייחס אליהם.
<ליהי פלדמן: אנחנו עושים איזושהי היררכיה.
<ליהי פלדמן: הנה קנה מידה שאתה יכול לרדת מהמאושרת ולהישאר באיזשהו טווח של - - -
<זאב שטח: צריך לקבוע קריטריונים למאובטחת – אולי בתקנות משלימות, לקבוע מה היא מאובטחת, כיום זה לא ברור כל כך.
אורי מקלב: יכול להיות שזה גם רעיון.
<רעות אופק: לחשש שהעלית שאולי יהיו גופים גדולים שנותנים שירות לציבור שהם לא מפוקחים ולא ירצו לקחת את הסיכון ולכן יבחרו רק בחתימה מאושרת או שיישארו בעולם בנייר, אז המענה שלי לדבר הזה – קודם כל: זו קבוצה - - - לא עולה לי כרגע גוף שנותן שירות משמעותי לציבור והוא לא מפוקח.
<רעות אופק: גופים שקיימים והם לא מפוקחים, מה שאפשר לעשות אם אנחנו נזהה צורך וקושי בשוק ונרצה לתת להם יותר ודאות, נוכל להאציל את הסמכות של שרת המשפטים לקבוע תקנות ולקבוע בתקנות סוג חתימה מסוים לסוג המסמך, אם נזהה איזשהו קושי בשוק.
<רעות אופק: התיקון הזה בעצם נותן לנו מעטפת של המון המון כלים שיוכלו לעזור לנו לטפל בקשיים שיכולים להתעורר תוך כדי, וכמובן – ככל ש - - - אנחנו נשוב לכאן.
<חיים רביה: אני חייה להעיר הערה.
<חיים רביה: במשך 17 שנים רשם הגורמים המאשרים השתמש 4 פעמים בלבד בסמכותו לאשר אמצעי חתימה, כך שהסברה ששרת המשפטים תתקן תקנות שיורו מה מתאים למה – אני מאוד סקפטי.
<חיים רביה: Don’t take my word for it.
<חיים רביה: תסתכלו על כמה אמצעי חתימה מאובטחת אישר הרשם מאז היות החוק.
<לינא כמאל: בהתאם לבקשות שאושרו.
<לינא כמאל: כמספר הבקשות שאושרו לרשם – אושרו הבקשות בהתאם.
<לינא כמאל: קודם כל השוק הזה – סליחה שאני נכנסת לזה – הוא לא בעולם של החתימה הדיגיטלית לכן גם מאובטחת היא לא ממש בשימוש.
<לינא כמאל: כל הגופים, או שהם משתמשים בחתימה מאושרת או שבכלל עדיין נמצאים בעולם של הנייר ולכן לא הוגשו לנו בקשות לאישור טכנולוגיות כאלה.
<לינא כמאל: אז מה לעשות?
<קריאה: מה שהוגש – אושר.
<לינא כמאל: בשנה האחרונה, רק בשנת 2017 אושרו 2 טכנולוגיות.
<לינא כמאל: אם בשנה אחת הוגשו 3 ומתוכן 2 אושרו, אז תעשו את החישוב הנכון - - -
<חיים רביה: כמה זמן לקח, לדוגמה לאשר את הטכנולוגיה של מחקר אלגוריתמים?
<חיים רביה: חברה ישראלית, טכנולוגיה - - -שהגישה בקשה.
<זאב שטח: מהר מאוד.
<זאב שטח: שנה.
<חיים רביה: זה לא ריאלי.
<חיים רביה: לא אתה הגשת את הבקשה הזו.
<רעות אופק: לינא ענתה מצוין.
<רעות אופק: אכן זה המצב.
אורי מקלב: נתחיל בהקראה.
<אדהם חיר: הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 3), התשע"ח–2018
<אייל לב ארי: תסבירו רק את ה - - -
<רעות אופק: אז כאן יש שני שינויים שאנחנו מבקשים לעשות.
<רעות אופק: בסעיף 1 ובסעיף 2 לתיקון אנחנו מבקשים לשנות את ההגדרה "תעודה אלקטרונית".
<רעות אופק: ההגדרה כיום מתייחסת לתעודה שמנפיק גורם מאשר, והוא מנפיק תעודה שבאמצעותה ניתן לחתום בחתימה מאושרת.
<רעות אופק: מה שאנחנו מבקשים לעשות הוא תיקון טכני שאין לו שום משמעות על המהות, והוא – שתעודה אלקטרונית זו תהיה הגדרה שתיוחד לתעודה שמונפקת עבור חתימות אלקטרוניות מאובטחות, בעוד שההגדרה הקיימת של תעודה אלקטרונית תיקרא מעתה "תעודה אלקטרונית מאושרת".
<רעות אופק: הסיבה לתיקון היא הרצון שלנו שחוק חתימה אלקטרונית יהווה תשתית למוצרים שונים בשוק ולחקיקה אחרת של תקנות ונהלים שייכתבו לאחר תיקון החוק.
<רעות אופק: בעצם אנחנו ממשיגים מושג שלא היה קיים קודם, וקיים בתקנות האיחוד האירופי.
<רעות אופק: אנחנו יוצרים התאמה יותר טובה בין הדין שלנו לתקנות האיחוד האירופי ומכניסים עוד מונח לעולם הזה של חתימות מאובטחות, שברובן המוחלט יש גם תעודה אלקטרונית.
<רעות אופק: זו המהות של תיקון ההגדרה הזה.
<רעות אופק: תיקון ההדגרה הנוסף שאנחנו מציעים זה להוסיף הגדרה חדשה שלא היתה קיימת בחוק קודם והיא – בעל אמצעי חתימה.
<רעות אופק: מה שאנחנו מבקשים לבטא כאן הוא מי הוא בעל אמצעי החתימה ומי שהופק לו אמצעי חתימה.
<רעות אופק: פשוט זו הגדרה שסברנו שנכון יהיה להוסיף אותה מפני שנעשה בה שימוש בכמה מקומות בחוק.
<חיים רביה: השינויים האלה הם מבורכים ונחוצים, ורק יש לי שאלה להבהרה, וחשוב שהדברים יירשמו בפרוטוקול הדיון: בעל אמצעי חתימה – מי שהופק לו אמצעי חתימה, הכוונה גם להפקה שמתבצעת באמצעות שרת מחשב שבשליטתו, לדוגמה?
<חיים רביה: ארגון מפיק לעובדיו חתימות או אדם מחולל לעצמו חתימה.
<חיים רביה: הוא גם ייחשב לבעל אמצעי חתימה?
<חיים רביה: אני מניח שלזה כוונתכם, אני רק רוצה להבהיר.
<לינא כמאל: כן, גם.
<ליהי פלדמן: שאלה – במסגרת ההגדרה – תיקון שלא מופיע כאן, והשאלה אם בכוונה לא מופיע – הנושא של שליטה בלעדית בחתימה מאובטחת, שזה נושא שעלה לדיון, הרעיון שאני יכול לשלוט בחתימה שלי לא רק כשהיא אצלי, פיזית, אלא כשהיא נמצאת פיזית במקום אחר.
<ליהי פלדמן: הניסוח הקיים היום בחוק המקורי לא בהכרח – צריך לעשות שמיניות באוויר כדי לאפשר שימוש באמצעות שרתי חתימה כאלה.
<ליהי פלדמן: האם נשקל תיקון לדבר הזה?
<רעות אופק: בתקנות האיחוד האירופי, אכן, שנכנסו לתוקף בשנת 2016 אכן הוסף תיקון לנושא השליטה הבלעדית.
<רעות אופק: הסיבה, מה שנכתב בתקנות האיחוד הוא שהשליטה הבלעדית צריכה להיות ברמת הסתברות גבוהה, מפני שהיתה מחלוקת פנימית בדיונים שם.
<רעות אופק: היו מדינות שסברו ששרתי חתימות מרכזיים, שזה בעצם אומר שאמצעי החתימה לא צריך להיות אצלי בכיס, הכרטיס החכם, אלא הוא יכול לשבת במקום מרוחק אחר, שזה גם מקל עוד יותר על השימוש בחתימות.
<רעות אופק: אז היתה מחלוקת האם הסוג הזה של השימוש נכנס להגדרה או לא נכנס להגדרה.
<רעות אופק: האם הכרטיס חייב להיות פיזי, או שאפשר גם למקם אותו מקום אחר.
<רעות אופק: לכן הם חידדו את זה בהגדרה.
<רעות אופק: אנחנו שקלנו לחדד גם אצלנו, אבל סברנו שאין צורך בחידוד הזה מהסיבה הפשוטה שאצלנו כבר היום הפרשנות היא שהשליטה הבלעדית לא חייבת להיות פיזית, ולראיה – עוד בשנת 2009 רשם הגורמים המאשרים, המפקח על חוק חתימה אלקטרונית אישר בתנאים מסוימים שימוש באמצעי חתימה שהוא מרוחק, שהוא לא פיזי, באחזקתו של החותם.
<רעות אופק: כמובן שהשימוש באמצעי החתימה המרוחק הזה שממוקם ב-HSM, בשרת חתימות מרכזי, זה משהו שרשם הגורמים המאשרים יצטרך לאשר באופן פרטני תנאים ספציפיים, בשביל לא לפגוע ברכיב של השליטה הבלעדית, ולהבטיח שהתכליות של חתימה מאובטחת וחתימה מאושרת נשמרות, ושאכן השליטה הבלעדית היא חזקה.
<זאב שטח: כלומר, לתשומת לב – שזה לא אישור גורף.
<זאב שטח: לתשומת לבך.
<זאב שטח: אין פה אישור גורף לשים חתימה על שרת מרכזי.
<זאב שטח: יש פה אישור בתנאים מאוד מאוד מוגבלים, ובלבד שאתה מציית לחוק ולתקנות ולהוראות הרשם.
<חיים רביה: It goes without saying.
<רעות אופק: אז זה התיקון המרכזי שדיברנו עליו בהרחבה, אני אשמח להוסיף עוד כמה מילים בהקשר הזה.
<רעות אופק: אני אזכיר – אנחנו פותחים את שוק החתימות, ניתן לקיים דרישת חתימה בחיקוק גם באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת וגם באמצעות חתימה אלקטרונית אחרת.
<רעות אופק: אני רוצה לפרט בקצרה על איך אנחנו רואים, איזה נסיבות יכולות לבוא בחשבון כשאנחנו בודקים את רמת הוודאות ומה הן התכליות של דרישת החתימה.
<רעות אופק: אנחנו סברנו שלא צריך לפרט את זה בנוסח החוק בשביל לאפשר גמישות, ומתוך הבנה שבאמת הבחירה בין סוגי החתימות היא תלוית נסיבות.
<רעות אופק: אז נסיבות שיכולות לבוא בחשבון העניין הזה הן האם חלק מהתכליות מתקיימות בדרך אחרת – נתתי דוגמאות לזה קודם, בפתח דברי – זיהוי פנים אל פנים וחתימה שהיא קרפטית, למשל, על פד דיגיטלי.
<רעות אופק: יכול להיות גם מצב pop-up שקופץ, שנועד להסביר לחותם על מה הוא חותם ולבסס את הסכמתו.
<רעות אופק: אלה תכליות שיכולות להיות מוגשמות שלא רק באמצעות הכלי של חתימה מאושרת.
<רעות אופק: עוד נסיבות שנמליץ לשקול לגופים שבוחרים בין סוגי החתימות זה העניין של סיכונים – איזה סיכון יכול להיגרם בעקבות בחירה בסוג חתימה שאולי דרישות האבטחה שלו יותר חלשות.
<רעות אופק: אם הסיכון עלול ליצור פגיעה בזכויות יסוד או בזכויות שהן יותר מהותיות, אנחנו ניטה לבחור בחתימה שהיא יותר חזקה, לא בהכרח מאושרת, כמובן, כי יכול להיות שנוכל להשיג את התכליות בדרכים אחרות, אבל אנחנו מציעים לשקול בכובד ראש חתימה שתבטיח את התכליות ברמת הסתברות גבוהה, יחסית.
<רעות אופק: עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון בעינינו הוא ישימות השימוש בחתימה, שזה בעצם המטרה המרכזית לשמה התכנסנו כאן, אנחנו רוצים לאפשר לחתימות שיהיה ניתן לעשות בהן שימוש.
<רעות אופק: היום במאושרות לא עושים שימוש נרחב.
<רעות אופק: עוד נסיבה היא סוג מערכת היחסים בין של החותם והמסתמך, מידת ההיכרות שלהם, ההסכמות שהם הגיעו אליהן לגבי סוג ההסכמה.
<רעות אופק: עוד נסיבה יכולה להיות נגיד מערכות יחסים קבועות, מערכת יחסים של עובד-מעסיק, הצדדים מכירים אחד את השני, יש מערכת יחסים מתמשכת, יש דרך גיבוי יותר יום יומית ולכן יכול להיות שבמעמד החתימה אפשר להקל בנושא הספציפי הזה.
<רעות אופק: אלה הנסיבות שאנחנו חושבים שאפשר להתייחס אליהן כשבוחרים בין סוגי חתימה.
<רעות אופק: בעינינו גם הנסיבות שהצגתי כאן יכולות לסייע לשוק לבחור בין סוגי החתימות השונים.
<רעות אופק: זה לגבי הכלל המרכזי שלנו.
<רעות אופק: בסעיף קטן (ב) אנחנו קובעים שתי הוראות שמסמיכות את השר לקבוע חתימות מסוימות.
<רעות אופק: בסעיף קטן (א) פסקת משנה (1) אנחנו מאפשרים לשר לקבוע לגבי מסמכים ספציפיים, סוגי חתימות וסעיפים, וזה מתוך הבנה שיש מסמכים שאנחנו כן נרצה לחייב, והיה על זה – גם כן נותן מענה לחשש שהעליתי קודם, בעיניי: אם יש איזשהו סוג מסמך שהוא חשוב לנו ואנחנו כבר יודעים מה טוב לשוק, אז אנחנו ניטה לאפשר את זה ולקבוע ולחייב את השוק לעשות בו שימוש.
<רעות אופק: הסיבה שאנחנו קובעים את זה בתקנות ולא בחקיקה ראשית זה לאפשר גמישות ככל שניתן.
<רעות אופק: היום אנחנו קבענו בתוספת כבר עכשיו שני סוגי מסמכים: חתימה על צוואה, בפני עדים, וחתימה על צוואה בפני רשות.
<רעות אופק: בעינינו אלה מסמכים שהם מאוד מאוד משמעותיים ויש להם גם מאפיינים ייחודיים שמצדיקים בחירה בסוג חתימה – חיוב של חתימה מאושרת.
<רעות אופק: זו קבוצה אחת של הסמכה ושל מסמכים שאנחנו כן רוצים להתערב בהם.
<רעות אופק: קבוצה נוספת של מסמכים היא מסמכים שעליהם אי אפשר לחתום בכלל באופן אלקטרוני.
<רעות אופק: להשאיר אותם בעולם הישן.
<רעות אופק: כרגע לא הצלחנו לחשוב על מסמכים רבים שלא יכולים לעבור לעולם האלקטרוני.
<רעות אופק: בעינינו העולם האלקטרוני נותן מענה - - - לתכליות החתימה ואף יותר מהמצב בנייר, ברוב המקרים.
<רעות אופק: כרגע אנחנו מבקשים לכלול בתוספת הזאת פרט אחד, מסמך אחד, שהוא חתימה בכתב יד על צוואה בכתב יד.
<רעות אופק: פשיטא שצוואה בכתב יד גם החתימה שלה תהיה בכתב יד.
<רעות אופק: אלה שתי קבוצות המסמכים שלגביהם קבענו דרישות נקודתיות.
<רעות אופק: בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים להסמיך את השר לשנות את התוספת הראשונה, כי אנחנו רוצים לאפשר גמישות במקרה שניתקל ב - - -
אורי מקלב: באישור הוועדה?
<רעות אופק: אנחנו רוצים לאפשר גמישות אבל לצד זאת נראה לנו שהמסמכים האלה, גם באישור ועדה זה - - - גמישות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.
<ליהי פלדמן: שאלה – פירטת רשימה חלקית ומכובדת של שיקולים ותכליות שבאמת נותנות סוג מסוים של הכוונה.
<ליהי פלדמן: אם אנחנו עוסקים שוב באבחנה בין החתימה לבין הזיהוי הדירקטיבה האירופאית נותנת הרבה מאוד פרמטרים ושיקולים שצריך לשקול בבואך לדרג תכליות ואת המטרות של אותה חתימה.
<ליהי פלדמן: למה לא להכניס בתקנות – לא בחקיקה ראשית – איזשהו מדד, איזושהי הכוונה שכן תכניס עוד קצת ודאות למגוון השיקולים שאנחנו לא צריכים שכל יועץ משפטי או עורך דין או משתמש יצטרך לעלות - - -
<חיים רביה: יש לי הצעה מעשית שאני רוצה לקוות שתהיה מקובלת גם על אנשי משרד המשפטים.
<חיים רביה: אני אזכיר שליבת הביקורת שלי על הצעת החוק היא בנוגע לסעיף הזה כאשר לשיטתי הוא יוצר חוסר ודאות גדולה, מצד אחד, ומצד שני מפנה, פוטנציאלית, לחתימה אלקטרונית כפשוטה – שיכולה להיות כל קשקוש דיגיטלי שמקנה לה מעמד שהוא תיאורטית שווה ערך לזה של חתימה מאושרת.
<חיים רביה: אני מציע לשיקול דעת הוועדה את אחד משני התיקונים הבאים: 1.
<חיים רביה: בסעיף 2(א)(2) המוצע, במקום "חתימה אלקטרונית אחרת" ייאמר: "חתימה אלקטרונית מאובטחת", למעט אם נאמר אחרת בתוספת לחוק, או אם קבע אחרת השר, בצו, שאז אפשר יהיה לסייג את הדברים ובכך להקנות ודאות.
<חיים רביה: זו אפשרות אחת.
<חיים רביה: אפשרות שנייה – מדבריה של עורכת הדין אופק ומדברי נציגי משרד המשפטים הבנתי שהבעיה בהיתר גורף בחתימה אלקטרונית מאובטחת נעוץ בכך שאין בה זיהוי מספק של בעל אמצעי החתימה.
<חיים רביה: אז ניתן שייאמר: "חתימה אלקטרונית מאובטחת, ובלבד שבנסיבות העניין הובטח במידה מספקת זיהויו של בעל אמצעי החתימה".
<חיים רביה: אני מזכיר שכל ההבדל בין חתימה מאושרת למאובטחת נעוץ באלמנט הזה של הזיהוי כי מבחינה טכנולוגית חתימה מאושרת היא חתימה מאובטחת, אלא שזיהויו של בעל אמצעי החתימה אובטח על ידי צד שלישי אמין, והוא הגורם המאשר.
<חיים רביה: אז ברגע שאנחנו מכניסים את דרישת הזיהוי לחתימה אלקטרונית מאובטחת, לאמור – חתימה אלקטרונית מאובטחת ובלבד שבנסיבות העניין הובטח במידה מספקת זיהויו של בעל אמצעי החתימה, אנחנו יוצרים הסדר שהוא גם ודאי וגם מאוזן וגם - - -
<זאב שטח: ידידי המלומד רוצה שחתימה מאובטחת על המנעד השונה של "מאובטחת", שהוא בעצמו כתב מאמר מה היא – הוא רוצה להעניק לאותה חתימה מעמד של חתימה מאושרת בלי שיש גורם מוסמך על ידי משרד המשפטים לזהות ולהבטיח ולשאת ב-liability של 500 אלף שקל אם הוא נכשל בתפקידו, אז שמאן דהוא, החברה שהוא מייצג, יגידו – אנחנו לא כפופים לשום אחד, ואנחנו גם - - - הם גם ייהנו מזה שהם יכולים להנפיק חתימה, גם אינם כפופים למשרד המשפטים, לא נושאים בכל העלויות שאנחנו נושאים בהן, והוא יגיד – גם החתימה שלי מספיק טובה.
<זאב שטח: אני חושב שמשרד המשפטים מספיק בדק את הנושא, והיות שחתימה מאובטחת יש סימן שאלה גדול אם היא מייצגת את הבעלים, או שכן או שלא, אז אי אפשר לתת לה מעמד של חזקה.
<זאב שטח: היא לא מייצגת, היא לא מייצגת את החותם בוודאות.
<זאב שטח: אז זה תכלית העניין, ולנסות לשנות את זה ככה כהרף עין - - -
<רעות אופק: אני אתייחס לכל ההערות.
<רעות אופק: ראשית, לדבריה של ליהי – הצעת להוסיף התווית שיקול דעת בתקנות בסגנון מה שקבוע בתקנות של האיחוד האירופי, אז יש כבר מענה לדבר הזה במדינת ישראל.
<רעות אופק: פורסמה לאחרונה מדיניות לאומית של מדינת ישראל להזדהות בטוחה שכוללת התייחסות ל-4 רמות ולכן אני חושבת שזה נותן מענה לאיך אנחנו בוחרים הזדהות.
<רעות אופק: זה מסמך מאוד ארוך ומפורט.
אורי מקלב: גם אם אני לא כותב "מאובטח".
<רעות אופק: לרכיב של ההזדהות.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה מסביר מה זה הרכיב, בלי שאני צריך - - -
<רעות אופק: זה מסביר איך - - - את רמת ההזדהות, ללא קשר למאובטחת.
<רעות אופק: מעבר לכך, בעינינו - - -
<ליהי פלדמן: זה לא מתלבש לתוך החתימה, אפשר - - -
<רעות אופק: החתימה – מצוין שזה לא מתלבש בתוך חתימה מפני שזה המסר שאנחנו כל הזמן מנסים להעביר: הפרדה בין תכליות.
<רעות אופק: הזדהות?
<רעות אופק: – בואו נראה לכם איך לעשות את זה.
<רעות אופק: גמירת דעת?
<רעות אופק: – בואו נראה איך עושים את זה, ובאמת, זו המהות של התיקון.
<רעות אופק: מעבר לכך בעינינו זה יפגע בגמישות.
<רעות אופק: אנחנו לא חושבים שנכון להתחיל ליצור התווית שיקול דעת אבל לעניין התווית שיקול דעת, עמית כאן הזכיר לי נסיבה מאוד חשוב ששכחתי למנות קודם, למשל – כל הנושא של זיהוי מקוון שיכול להחליף זיהוי בצורה שמתבצעת בחתימות מאושרות, גם זו נסיבה שצריך לקחת אותה בחשבון.
<רעות אופק: לעניין הצעותיו של חיים – הצעת לשנות את ברירת המחדל ולקבוע מאושרת, אם לא מאושרת – אז מאובטחת, אלא אם השר קובע אחרת.
<רעות אופק: בעינינו זו הצעה לא טובה שבעצם חותרת תחת המטרה של התיקון ושל פתיחת השוק שאותה אנחנו מבקשים להציג.
<רעות אופק: חתימות מאובטחות – יש חתימות מאובטחות מצוינות, שנעשה בהן שימוש.
<רעות אופק: אפשר להזכיר דוגמאות שעלו פה – חתימות של רופאים על מרשמים, נקבעה מעטפת שלמה בתוך ההסדר הזה של חתימה על מרשם שמגשימה את כל התכליות, גם בדרך של חתימה מאובטחת וגם בדרכים נוספות כמו, למשל, הקשר בין המחשבים של קופת החולים למחשב של בתי המרקחת.
<רעות אופק: אנחנו רוצים לאפשר עוד הסדרים יצירתיים כאלה, שימוש בכל סוגי החתימות – גם מאובטחת, גם מאושרת, כל מה שיכול להגשים את תכליות החוק במידה מספקת ביחד עם עוד כלים שקיימים בעולם הדיגיטלי ובעולם הפיזי – זה מה שאנחנו מבקשים לאפשר כאן היום, ולכן אנחנו חושבים שההצעה הזו לא טובה.
<רעות אופק: הצעה נוספת שהעלית זה לחזק את החתימה המאובטחת ולהוסיף: "...
<רעות אופק: ובלבד שבנסיבות העניין החתימה מספקת זיהוי של בעל אמצעי החתימה.
<רעות אופק: גם לעניין זה - - -
<חיים רביה: שבנסיבות העניין אובטח הזיהוי בצורה מספקת.
<חיים רביה: אפשר רק תשובה קצרה לדברים שאמר זאב שטח, ברשותכם?
<חיים רביה: המנכ"לית שלי לא אוהבת את הפקפוק באינטגריטי שלי בכך שאני מייצג את חברת סטורנקסט שיש לה חתימות מאובטחות.
אורי מקלב: אבל זה כבר נאמר 3 פעמים, למה רק עכשיו חשבת להעיר?
<חיים רביה: אדוני צודק.
אורי מקלב: חשבתי שאתה רוצה לומר משהו על המאמר.
<חיים רביה: אגב, מאמר נפלא.
אורי מקלב: כתבתי שאחרי הוועדה אני אבקש אותו, אני רוצה לעבור עליו.
<חיים רביה: בשמחה.
<חיים רביה: אני רק חייב לומר שאם הייתי צריך לכתוב עכשיו מאמר איך מזהים חתימה אלקטרונית, לא מאובטחת – זה היה מסובך לאין ערוך.
<חיים רביה: על כל פנים, חברת סטורנקסט מסתדרת היטב כרגע עם חתימות מאובטחות מפני שהיא מאפשרת חתימה על חשבוניות והוראות ניהול ספרים מדברות על חתימה מאובטחת, כך שאני לא מוצא כאן איזשהו אינטרס זר.
אורי מקלב: בשולחן פה רשות המסים באו ואמרו שהם רוצים בעניין הזה לעשות עוד שינויים בחקיקה לגבי הגשת מסמכים, דוחות, הערות, השגות – דיברו כאן על הרחבה של ה - - -
<חיים רביה: עדיין, גם התיקון שאני מציע לא ישווה את מעמדה של המאובטחת למאושרת, כפי שאמרתי – יש למאושרת פתרונות אחרים נכונים בחוק שלא נכון יהיה לאיין אותם - -
אורי מקלב: על זה כבר דנו.
<חיים רביה: - - וכרגע הצעת החוק היא קיצונית עוד יותר.
<חיים רביה: היא רוצה לאפשר גם לחתימה אלקטרונית כפשוטה מעמד שווה ערך למאושרת.
אורי מקלב: אם היא תעמוד בתכליות.
<זאב שטח: לא, לא שווה ערך.
<רעות אופק: נקודה חשובה שחוזרת פה ואני כל פעם שוכחת – לא ניתן מעמד שווה ערך לחתימה אלקטרונית ללא תנאי סף כפי שניתן לחתימה מאושרת.
<רעות אופק: חתימה מאושרת בחוק מקבלת את המעמד הכי הכי חזק והוא מקיים את כל התכליות, וזו נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.
<רעות אופק: מעבר לזה, אם חתימה אלקטרונית רגילה שעומדת בכל מיני תנאים מקיימת את התכליות במידה מספקת, ניתן לה מעמד מספק ביחס לאותו חיקוק.
<רעות אופק: אז כאן, סעיף 3 בנוסחו היום עוסק בקבילות של חתימה אלקטרונית מאובטחת.
<רעות אופק: אנחנו מבקשים לשנות אותו אבל לפני זה אני אתייחס לסעיף (א) שמבקש להוסיף כלל חדש שהוא בעצם מבהיר את הדין הקיים היום.