GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני לא נכנסתי פה למה זה גורם פה, אבל אני יודע שבסופו של דבר לא באתי לריב - עם מה שאומרים: לאכול את הענבים, אנחנו רוצים לראות איך החקיקה מתקדמת, שיהיו את הכלים.
אורי מקלב: זה גם יעזור לפעילות של המשטרה, זה גם יעזור בנתיבים ששם הכספים הולכים.
אורי מקלב: זאת אומרת, לתכלית, מישהו שרוצה להגיע עם הכספים ולעשות, אנחנו נקשה עליו בעניין הזה.
אורי מקלב: כמו שדיברנו למשל על כרטיסי האשראי והסליקות, אם אתה עוצר את זה, זה עזר גם במקומות אחרים וזה יעזור גם פה.
אורי מקלב: אין שום סיבה שזה לא יעזור בעניין הזה.
אורי מקלב: הקלות היא לא הקלות של המשתמש.
אורי מקלב: היא קלות גם של אלה שמפעילים.
אורי מקלב: כשאנחנו נקשה עליהם, אז כמו בכל דבר, מחפשים דברים אחרים.
אורי מקלב: אני הצעתי למפעל הפיס שאנחנו נהיה שותפים בחקיקה, כדי לזרז את החקיקה הממשלתית.
אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה גם בלעדיכם.
אורי מקלב: אתם מבקשים מהממשלה שתזרז את החקיקה, אנחנו נזרז את החקיקה גם לבד.
עוזי דיין: אלף תודה, בית נשקול.
עוזי דיין: אני אגיד לך, הנקודה היא בדיוק בגלל הגישה שלך.
עוזי דיין: ברגע שאנחנו נהיה מעורבים בחקיקה הזאת, אז בהזמנות זאת גם יתקפו אותנו על זה שבכלל לא צריך.
עוזי דיין: מזה אני חושש, לא מזה.
אורי מקלב: בסדר, אבל אתה יודע מה?
אורי מקלב: אפשר להיעזר בכם.
אורי מקלב: אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להיעזר.
אורי מקלב: יש דרך – יש לך כאן אנשים טובים ומיומנים, נמצא את הדרך איך שאפשר.
אורי מקלב: אתה לא צריך לעמוד בראש, אנחנו נדע לעבוד יחד אתכם.
אורי מקלב: כשאנחנו עושים חקיקה, אנחנו רוצים להיות גם מקצוענים בחקיקה.
אורי מקלב: את הידע והניסיון שיש לכם בעניין הזה, הוא פשוט – אנחנו רוצים בעניין הזה באמת לעזור למיגור התופעה.
אורי מקלב: אני אומר בכנות ובשקיפות מלאה, אני לא רוצה להעביר את התופעה למקום יותר - אני חושב שצריך לתת את העזרה והכלים.
אורי מקלב: עוד דבר שאתם העליתם אותו וזה חלק מהמסקנה, אנחנו נפנה כמובן לשר האוצר בעניין הזה ולכל המשרדים הרלוונטיים, גם על תאריכים, עם שרת המשפטים לגבי הבדיקה כדי לראות מה עושים עם זה.
אורי מקלב: עוד דבר שגם המציע וגם המבקש – אנחנו גם, כחלק מדיון ציבורי, צריכים לדעת שאנשים צריכים לדעת – התופעות האלה הן לא חוקיות, זה להיכנס לעולם העבריינות.
אורי מקלב: זה נראה בדלת ראשית, דלת טובה, אבל זה ממש לא ככה.
אורי מקלב: אתם נכנסים למקום שנעשית שם פעילות לא ראויה, הרבה יותר חמורה, ממש פלילית.
אורי מקלב: אדם שיידע מראש שהוא נכנס למקום לא טוב.
אורי מקלב: זה לא רק שמי שמפעיל את זה עושה הלבנת הון.
אורי מקלב: לפעמים אתה אומר: אני נכנס לחנות, לא תמיד אכפת לי אם הוא רושם או לא רושם.
אורי מקלב: אתה שותף למעשה.
אורי מקלב: לפעמים אתה יודע, אתה לוקח בעל מלאכה, כן רושם, לא רושם, אני לא זה שבא עכשיו לחנך את כולם.
אורי מקלב: זו לא התופעה הזאת, כאן אתה זה שמניע את המערכת, אתה חלק מהתופעה, אתה גם עושה פעולה פלילית, איך שלא ניגע בזה.
אורי מקלב: בסופו של דבר זה ירתיע את האנשים, גם את מי שעוד לא נכנס ומי שאולי כן, זה גם יעזור שייצאו.
אורי מקלב: אנחנו נמשיך את הדיון הזה, נקבע אחרי שאנחנו נקבל את המשאבים ממשרדים אחרים, נקבע דיון מעקב, לראות איך זה מתקדם.
יעל כהן-פארן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת משנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת בנושא קידום טכנולוגיות להפקת חשמל מאנרגיית רוח.
יעל כהן-פארן: בפתח הדברים, אני קודם כל רוצה להתייחס מעט לנושאים אחרים.
יעל כהן-פארן: ביום ראשון השבוע בששון ובשמחה עלתה בממשלה התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית שסוף סוף, אחרי שטרח ועמל עליה במשך כשנה וחצי, הציג משרד האנרגיה לממשלה.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם היא פורסמה לציבור.
יעל כהן-פארן: אני קיבלתי עותק ממנה ואני אשמח לפרסם אותה, ברגע שייתנו לי את האור הירוק.
יעל כהן-פארן: היא מתווה דרך, אני לא אגיד פורצת דרך אבל מתווה דרך בתחום ההתייעלות האנרגטית שהוא תחום חשוב ביותר ואפילו קריטי גם למדינת ישראל מבחינת חזון של אנרגיה ירוקה ושל שימור אנרגיה וגם המחויבות שלנו להסכם פריז, שם התחייבנו על 17 אחוזי התייעלות עד שנת 2030 כמו 17 אחוזים אנרגיה מתחדשת שעליה תכף נדבר.
יעל כהן-פארן: זה כבר פרץ וזה בדרך.
יעל כהן-פארן: גם מכסות, יצא ממש לפני שבועיים או שלושה שבועות, הכרזות על מכסות של 1,600 מגוואט על גגות סולריים וגם על זה אני מאוד מאוד מברכת.
יעל כהן-פארן: הדיון שלנו כאן בוועדה הוא על כל הנושאים.
יעל כהן-פארן: נכון, דורית, לא טעיתי במספרים?
יעל כהן-פארן: אני מברכת על כל התקדמות בתחום.
יעל כהן-פארן: יש לנו עדיין הרבה חסמים גם בתחום הגגות הסולריים, כמו היטלי השבחה שדיברנו עליהם כאן בוועדה במפגש הקודם לפני כחודש, כאשר אנחנו מנסים לפתור מול משרד הפנים והרשויות המקומיות.
יעל כהן-פארן: זה אמור לעלות בוועדות התכנון ואנחנו מקווים שיהיה פטור מוחלט מהיתר בנייה גם למערכות גדולות יותר, לא רק חמישים קילוואט.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על גגות סולריים.
יעל כהן-פארן: אפשר גם 600 קילוואט ואפילו יותר.
יעל כהן-פארן: כרגע מה שרוצים להתיר ללא היתר בנייה זה עד 600 ומשהו קילוואט אבל יש איזה סעיף קטן בתוך אותה החלטה של מועצת התכנון האומרת בתנאי ששולם היטל השבחה.
יעל כהן-פארן: בדיוק אותו היטל, אנחנו רוצים שהוא לא יהיה כי זאת עוד מעמסה שתמנע את הקמת אותם גגות סולריים שכולנו בעדם וכולנו רוצים לראות אותם קמים.
יעל כהן-פארן: מכאן נעבור ישר לדיון שלנו, אנרגיית הרוח.
יעל כהן-פארן: ועדת המשנה קיימה במושב הקודם שני דיונים בנושא קידום ייצור חשמל מרוח, גם בינואר וגם ביולי 2017.
יעל כהן-פארן: לעשות איזשהו סיכום - נקודת המוצא לדיון הראשון הייתה שחרור חסמים ומעקב אחר החסמים הקיימים בתחום אבל כבר בדיון השני נוכח התגברות קולות שעלו מהציבור ומארגוני סביבה, הדיונים עברו גם לפסים אחרים ציבוריים והנושא עלה בצורה מאוד משמעותית במיוחד בחודשים האחרונים סביב תכניות בצפון שיש חשש סביבן.
יעל כהן-פארן: לכן התגבש הניסיון כאן שלי בוועדה למצוא את שביל הזהב שיאפשר לקדם את הפיתוח של הפקת חשמל מטורבינות רוח, שהוא ייצור חשמל עם יתרון סביבתי, ובואו לא נשכח את זה, ויתרון בריאותי על פני ייצור חשמל ושריפת דלקים פוסיליים אבל בלי לגרום נזק סביבתי ובריאותי אחר באזורים שהוא יוקם בהם.
יעל כהן-פארן: שני הקונפליקטים הפוטנציאלים שאנחנו מדברים עליהם, שהם מרכזיים, עם טורבינות רוח, הם בהיבט הסביבתי - סכנת הפגיעה בבעלי כנף, עטלפים ועופות, במיוחד ציפורים בסכנת הכחדה, וזה החשש הגדול כאן, ובהיבט הבריאותי או בהיבט של איכות החיים, בגרימת רעש, בתדרים שגם נשמעים וגם לא נשמעים ובריצוד אור ורעש וריצוד האור שיכולים לגרום לתופעות בריאותיות כאלה ואחרות.
יעל כהן-פארן: הדיון הראשון שקיימנו לפני קרוב לשנה היה יותר ממוקד בהיבט הראשון של בעלי הכנף והשני היה ממוקד יותר בהיבטים הבריאותיים ובחששות של התושבים.
יעל כהן-פארן: יש קונפליקט אפשרי נוסף והוא קונפליקט עם תעופה אזרחית ובכלל זה אמצעי כיבוי אש שנוגע כמובן להרבה ישובים שנמצאים בסביבת יער, באזור הצפון, ונוכח עוצמת העניין והסערה הציבורית, וכדי ללמוד יותר לעומק את הנושא ואת העמדות המקצועיות, אני יזמתי, והוועדה קיימה מאז הדיון האחרון ביולי, סדרה של פגישות עבודה לא פתוחות, לא משודרות, לא עם פרוטוקולים.
יעל כהן-פארן: גם במהלך הפגרה, ישבנו כאן שעות רבות וגם בתחילת המושב הנוכחי עם כל בעלי העניין.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שלא פספסנו אף אחד, גם בעלי עניין, בעלי אינטרסים, בעלי סמכות וידע בתחום, כמו רשות הטבע והגנים, מינהל התכנון, משרד האנרגיה, רשות החשמל, כיבוי אש, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, בית ספר פורטר באוניברסיטת תל אביב, תושבים שמתנגדים לתכניות באזורם, יזמים, תושבים שלא מתנגדים ויוזמים את הפרויקטים ותומכים בהם וגם נציגי חברה מחוץ לארץ, מפורטוגל, סטריקט, שמפעילה אמצעים לכיבוי טורבינות לפי דרישה להגנת ציפורים בפורטוגל, במצרים ובירדן.
יעל כהן-פארן: במהלך כולו לקחו חלק חברי כנסת רבים ואני חייבת לציין לטובה את ההשתתפות, כולל בימי פגרה, של בצלאל סמוטריץ, תמר זנדברג, מוסי רז, יעל גרמן, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, סאלח סעד, אחמד טיבי, חיליק בר ובאמת אני מודה להם על שהקדישו מזמנם לנושא.
יעל כהן-פארן: פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שיערכו לנו איזשהו סקירה בהיבטים, בעיקר ההיבטים הבריאותיים והסביבתיים, שעלו בדיונים האחרונים ושיעשו סקירה מהעולם על מה קורה בעולם, מה הרגולציות הקיימות, איך מתייחסים לנושא בעולם.
יעל כהן-פארן: הרי ישראל לא המציאה את אנרגיית הרוח ואנחנו אפילו די אחרונים, אם אפשר לומר בצער, ויש בזה גם יתרון כי אנחנו יכולים להסתכל החוצה ולראות, יש מקומות שיש כבר אנרגיית רוח, מה הם עשו, איך הם מתמודדים, מה הטענות, אם יש בעיות.
יעל כהן-פארן: כאן אני רוצה לתת את המקום לאהוד בקר שהכין לנו את הדוח.
יעל כהן-פארן: הדוח גם מוצג באתר האינטרנט של הוועדה.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש אנשים שרוצים להעיר על הדוח וזה בסדר.
יעל כהן-פארן: לכן מתקיים דיון בכנסת.
<אהוד משה בקר: תודה רבה.
<אהוד משה בקר: המסמך שהוכן ונמצא באתר הוועדה והונח בפני יושבת הראש סוקר היבטים בריאותיים וסביבתיים של הפעלת טורבינות רוח גדולות ואת הרגולציה שיש סביב הפעלת הטורבינות האלה.
<אהוד משה בקר: המסמך עצמו כולל מידע גם על מה שנעשה בארץ אבל אני רוצה להתמקד כאן, בדקות שניתנו לי, בסיכום העבודה, דווקא בסקירה המשווה ובהקשרים הבינלאומיים.
<אהוד משה בקר: לצורך הבדיקה נבדקה רגולציה ב-16 מדינות ומחוזות, מכיוון שהרבה מהעבודה היא באמת בהיבט המקומי, עם עוד מידע מגופים בינלאומיים כמו ארגון הבריאות העולמי והאיחוד האירופי.
<אהוד משה בקר: עיקר העבודה הייתה במחקר עצמאי ודרך גופי ממשל זרים.
<אהוד משה בקר: חשוב לי להבהיר כאן, קיבלתי למידע מעוד גורמים וכל חומר שהועבר אלי נבדק מול מקורות ראשוניים ומול עוד מקורות, כך שכל דבר שמופיע בדוח שמונח לפניכם נבדק גם ברמה המקומית.
<אהוד משה בקר: חשוב לציין שהמדיניות במדינות שנסקרו מתנהלת בדרך כלל באופן שונה בכל מחוז או בכל עיר.
<אהוד משה בקר: כלומר, יש מאות ואלפי דוגמאות בעולם ומאוד קל לבחור את המקרים שעוזרים לקידום אג'נדה מסוימת.
<אהוד משה בקר: אני השתדלתי כאן להתמקד במדינות בהן יש הרבה שימוש באנרגיית רוח כדי לראות כמה רגולציה יש ואיך הם עוסקים בנושא הזה, וגם מקרים שנראו לי כמשהו שכדאי להציג אותו בפני הוועדה.
<קריאה: כולן מדינות אירופאיות?
<אהוד משה בקר: יש גם את קנדה וגם את ארצות הברית, את מיין ואת אונטריו.
<אהוד משה בקר: מבחינה סביבתית יש גם את מצרים ואת ירדן, חוות הרוח שם, וגם את אוסטרליה.
<אהוד משה בקר: כפי שציינתי, עיקר הרגולציה ברמה המקומית.
<אהוד משה בקר: אחת השאלות שנשאלנו על ידי יושבת הראש היא בנושא של מגמות ושינויים שאפשר לראות בכמה מדינות במקביל.
<אהוד משה בקר: אני יכול לציין שכאשר מסתכלים על השינויים שיש, דיברתי גם עם גורמים באיחוד האירופי על הנושא הזה, באירופה יש התנגדות רבה יותר מאשר בעבר לטורבינות רוח יבשתיות, כלומר, לא אלו שהן אוף-שור, אבל ההתנגדות הזאת היא בעיקר בתנועות אזרחיות שמתנגדות וזה עדיין לא בא לידי ביטוי ברגולציה ובהסדרה עצמה.
<אהוד משה בקר: יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שלא.
<אהוד משה בקר: אני יכול לומר שכאשר מסתכלים על שינויים שקרו בשנים האחרונות, אפשר לראות שינויים שמחמירים אבל גם שינויים שמקלים.
<אהוד משה בקר: הבאתי לכאן שתי דוגמאות.
<אהוד משה בקר: למשל בפולין ב-2016 המרחק בין טורבינה לבין בית מגורים גדל, מצד שני בצרפת ב-2017 הם ירדו מקילומטר וחצי ל-500 מטרים מבחינת חובה.
<קריאה: בכמה זה גדל בפולין?
<אהוד משה בקר: אני לא זוכר כמה היה לפני אבל הוא גדל פי עשר מגובה הטורבינה.
יעל כהן-פארן: מגובה התורן.
יעל כהן-פארן: לא הטורבינה.
יעל כהן-פארן: לא כולל הלהבים.
<אהוד משה בקר: נכון.
<אהוד משה בקר: זאת נקודה שאני מציין בהמשך.
<אהוד משה בקר: אחת הבעיות בסקירת הרגולציה במדינות שונות היא שיש התייחסות שונה לגובה טורבינה אבל נגיע לזה בהמשך.
<אהוד משה בקר: אני רוצה להתחיל דווקא בהיבטים הסביבתיים שיותר קל להציג אותם ולעסוק בהן כי הם יותר ברורים.
<אהוד משה בקר: בסקירה עלה שהעיסוק העיקרי ברגולציה בהיבטים הסביבתיים כפי שציינת הוא נושא הציפורים והעטלפים, בעלי כנף.
<אהוד משה בקר: בנוגע לכך חשוב לזכור שבכל מדינה באמת יש מאפיינים אחרים.
<אהוד משה בקר: כלומר, ישראל היא עם הרבה מאוד ציפורים נודדים ועם טופוגרפיה מסוימת, גודל מסוים, ומה שמתאים למדינות באירופה, לאו דווקא מתאים לנו.
<אהוד משה בקר: עם זאת, כאשר מסתכלים על האמצעים שנחשבים כאמצעים מקובלים למזעור הנזק לציפורים, האמצעי שמומלץ הכי הרבה הוא הנושא של כיבוי טורבינות ושימוש בתצפיתנים, או תצפיתנים אנושיים או הסתמכות על מערכות ממוחשבות, כדי לזהות מינים ספציפיים שאנחנו רוצים למזער את הפגיעה בהם ואז לכבות את הטורבינה, דבר שלוקח כמה שניות.
<אהוד משה בקר: יכול לקחת במקרים קיצוניים אפילו שש דקות, אבל המהירות עצמה יורדת באופן משמעותי מאוד מהר.
<אהוד משה בקר: זה כמובן אחרי שנקבעים ערכי סף כחלק ממשטר ההפעלה של הטורבינות.
<אהוד משה בקר: ערכי הסף, כלומר, מספר הציפורים שיכולות להיפגע מדי שנה בתחום שאפשר להסתכל עליו כקביל.
<אהוד משה בקר: אז עולה גם השאלה מה האכיפה כאשר חורגים מהסף הזה ומה הדרישות מהחברות.
<אהוד משה בקר: אפשר לראות בארצות הברית למשל שיש חקיקה פדרלית בנוגע למינים בסכנת הכחדה שקובעת את זה כעבירה פדרלית.
<אהוד משה בקר: בנושא הענישה עצמה, לא ראיתי דוגמאות לענישה שאני יכול להציג אותן אבל זה כן נושא שנדרשים אליו.
<אהוד משה בקר: מעבר לכך, ספציפית בנושא העטלפים, אחד האמצעים היעילים הוא בעצם להתחשב בעובדה שעטלפים פעילים במיוחד במהירות רוח נמוכה ואז להעלות את הרף של מהירות הרוח הנדרש כדי לסובב את הטורבינה.
<אהוד משה בקר: זה לא אמור לפגוע בייצור האנרגיה מצד אחד ומצד שני זה אמור לסייע לאוכלוסיית העטלפים.
יעל כהן-פארן: כי הם לא פעילים ברוח חזקה.
<אהוד משה בקר: כן, כי הם לא פעילים ברוח חזקה.
<אהוד משה בקר: אני אעבור עכשיו להיבטים הבריאותיים שהם נושא יותר מורכב.
<אהוד משה בקר: בדומה למדינות אחרות, גם בוויכוח בארץ אפשר לראות את זה, יש ויכוח מאוד גדול סביב ההשפעות הבריאותיות של הטורבינות בדומה לנושאים אחרים של חשיפה סביבתית, כמו למשל אנטנות סלולר או WI FI שיש ויכוחים בציבור בנוגע להשפעה של זה.
<אהוד משה בקר: כאשר מסתכלים על המדינות השונות ועל המחקר בנושא הזה, יש בעיה בהגעה לקו תחתון, בעיקר בגלל שיש הרבה מאוד משתנים מתערבים והרבה מאוד מקומות שונים שאפשר להסתכל עליהם כדי להבין מה בדיוק קורה אבל יש הרבה מאוד הבדלים בין מקומות שונים, בין המרחקים, הטכנולוגיות שמשתמשים בהן, גורמים מתערבים אחרים, מפעלים, גורמים מזהמים אחרים.
<אהוד משה בקר: קשה לערוך מחקר כזה לאורך זמן עם קבוצות ביקורת מסודרות.
<אהוד משה בקר: יש הרבה מאוד אתגרים מהפן המתודולוגי לכל מחקר שמנסה לבדוק את הנושא הזה.
<אהוד משה בקר: בנוסף, עולה הטענה שיש אינטרסים לשני הצדדים.
<אהוד משה בקר: מצד אחד יש את החברות ואת מי שתומכים בקידום אנרגיית רוח, שרוצים לקדם את אנרגיית הרוח, מצד שני יש תושבים שיכולים להתנגד לכך גם מסיבותיהם הם.
<אהוד משה בקר: אם נסתכל על שתי הקבוצות, אפשר לראות את זה - בכל המדינות שנסקרו – בכל השיח המחקרי סביב הנושא.
<אהוד משה בקר: יש חלוקה מאוד ברורה בין מי שתומכים בקיומו של קשר שמצביעים גם על בעיות רפואיות אחרות שעלולות להיגרם מעבר לבעיות שהוכרו על ידי מדינות שונות.
<אהוד משה בקר: הבעיות שהוכרו הן בעיקר כאבי ראש, בעיות שינה, עצבון מסוים, אנשים נוחים יותר לכעוס, ומצד שני, אנשים שטוענים שיש קשר ברור יותר גם יכולים לומר שזה גורם לתופעות חמורות יותר, כולל אפילו בעיות בכלי דם, עידוד סוכרת ועוד דברים.
<אהוד משה בקר: אני מציג כאן בקצרה את הביקורת.
<אהוד משה בקר: אני חושב שמרבית הנושאים כאן מוכרים.
<אהוד משה בקר: אני אדלג להמלצה שעולה כאשר מסתכלים על שני הצדדים.
<אהוד משה בקר: מי שתומכים בקיומו של הקשר הזה מבקשים בדרך כלל להחמיר סטנדרטים קיימים או בכלל לסגור פרויקט שפועל ולחשוב עליו מחדש כי הם מצביעים על מקומות בהם נעשה נזק לאוכלוסייה המקומית.
<אהוד משה בקר: מצד שני, וכאן מדובר על מרבית הכתיבה בז'ורנלים מדעיים ומרבית הכתיבה בדוחות ממשלתיים, העמדה היא מסויגת כי כן מקבלים את זה שיש טענות מקרב הציבור אבל מצד שני לא מוצאים ביסוס מחקרי ולפיכך לא דורשים רגולציה מחמירה משמעותית אלא נוקטים בגישה של זהירות מונעת שאומרת שנוקטים זהירות אבל לא באופן המחמיר ומבקשים מחקר נוסף.
<אהוד משה בקר: בסקירה אני מציג שלושה דוחות של מדינות שונות שבאמת נדרשו לזה ועשו מתה-אנליזיס של מחקרים שונים ומציגים אותו ובאמת מגיעים לאותן תוצאות.
<אהוד משה בקר: כאשר מגיעים לנתונים עצמם שעולים מהרגולציה במקומות שונים בעולם, אני יכול להגיד שלא עלתה הסכמה ברורה.
<אהוד משה בקר: בדיונים שהיו כאן, קל היה לשמוע אנשים שאומרים שבעולם יש תנועה כזו, בעולם יש תנועה אחרת, אבל כאשר מסתכלים – והסתכלתי – על מדינות שונות, בעיקר באירופה אבל גם במקומות אחרים, הרף לרעש למשל, מספר הדציבלים הנדרש הוא טווח שינה.
<אהוד משה בקר: הסתכלתי על הרף המחמיר ביותר שיש שהוא בלילה באזור שקט וזה נע בין 37 דציבל ל-44 דציבל, כאשר במהלך היום או באזורים יותר צפופים, הרף יכול להגיע לחמישים ואפילו לשבעים דציבל, תלוי היכן.
יעל גרמן: בדקתם את משך הרעש?
<אהוד משה בקר: התייחסתי רק לרעש פגוע.
<אהוד משה בקר: בארץ התקנות קובעות רעש נמשך מעל חצי שעה בלילה.
<אהוד משה בקר: הסתכלתי רק על רעשים מתמשכים.
יעל גרמן: רעש שנמשך מעל חמש, שש, שבע, שמונה שעות.
<אהוד משה בקר: רעשים מתמשכים.
<אהוד משה בקר: רעשים שהם מקבילים לטורבינות רוח.
<אהוד משה בקר: לא בכל מקום מתייחסים באופן נפרד לרעשים של 48 שעות או דברים כאלו.
<קריאה: יש עבודה.
<אהוד משה בקר: הסתכלתי על חשיפה מתמשכת.
<אהוד משה בקר: כלומר, לא על בום או הפרעות נקודתיות שמותרות כאשר במקרה שלהן אומרים שאפשר לחרוג עוד איקס דציבלים לזמן מסוים ועוד ואי דציבלים לזמן אחר.
<אהוד משה בקר: הסתכלתי רק על הרף של רעש מתמשך.
יעל כהן-פארן: בארץ, אם אני לא טועה, בתקנות הרעש, רעש בלתי סביר הוא מעל ארבעים דציבל.
יעל כהן-פארן: הוא לא 44 דציבלים.
<אהוד משה בקר: הוא מעל ארבעים דציבל בשעות הלילה באזורים מסוימים.
<אהוד משה בקר: זה משתנה ממקום למקום.
יעל כהן-פארן: כאן המספרים הם לגבי שעות הלילה?
<אהוד משה בקר: נקודה שחשוב לציין היא שבישראל הבדיקה של רעש נעשית בתוך מבנים.
<אהוד משה בקר: ברוב 16 המדינות, אני חושב בשמונים אחוזים מהם, הבדיקה נעשית מחוץ לבית וביתר המדינות לא היה ברור אם היא נעשית בפנים או בחוץ אבל לא הייתה תשובה חד משמעית.
<אהוד משה בקר: כלומר, ישראל מהבחינה הזאת לפחות שונה.
<אהוד משה בקר: נושא אינפרא סאונד, שהוא נושא שגם הוא עולה הרבה, היו רק שתי מדינות שהתייחסו לבדיקות כאלו והרף בהן הוא לא קשור לישראל.
<אהוד משה בקר: שתי מדינות לא מספיקות להשוואה ולכן לא נדרשתי לזה.
<אהוד משה בקר: בנוגע לריצוד.
<אהוד משה בקר: יש גיוון די גדול בין מדינה שאוסרת בכלל לבין מדינות שמאפשרות עד שלושים שעות בשנה.
<אהוד משה בקר: שזה מגיע למרחק, שוב, יש שתי גישות.
<אהוד משה בקר: זה יחסי לגובה הטורבינה, כאשר זה יכול להשתנות בין פעם וחצי הגובה לעשר פעמים, וגם מרחק קבוע שיכול לנוע בין 500 מטרים לשני קילומטרים.
<אהוד משה בקר: כמו שציינת קודם, יש שאלה איך חישוב גובה הטורבינה משתנה בהתאם למדינה.
יעל כהן-פארן: מה שציינת על הריצוד הוא משמעותי כי אני קראתי בדוח שיש לא מעט מדינות שהחליטו על זה ממש כתקנה או חוק ששלושים דקות ביום מקסימום ושלושים שעות בשנה.
יעל כהן-פארן: זה דרמטי.
יעל כהן-פארן: שלושים שעות בשנה, זה מעט מאוד זמן.
יעל כהן-פארן: אם יש בדיקות ואומרים שהטורבינה תרצד על הבתים שלושים שעות בשנה, לא תקום הטורבינה בנקודה הזאת.
יעל כהן-פארן: בארץ אין שום דבר בתחום, נכון?
<אהוד משה בקר: לפחות בישראל יש את ההמלצה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לפיה הריצוד הוא בעיה משמעותית רק ב-500 המטרים הראשונים.
יעל כהן-פארן: בגלל כיווני השמש וההצללה?
<אהוד משה בקר: אני לא זוכר.
<אהוד משה בקר: אם נמצאים כאן הנציגים, הם יוכלו לפרט.
יעל גרמן: המרחק הוא יותר לגבי הרעש.
יעל גרמן: הריצוד, זה לא משנה.
יעל גרמן: גם בשני קילומטרים יש לך ריצוד.
יעל כהן-פארן: יש לך את השמש בדיוק בזווית שתעשה לך ריצוד על הבית.
יעל גרמן: השמש מתחילה להציק משעה 8:00-9:00 בבוקר.
יעל כהן-פארן: כן, אבל היא נמוכה רק בחלק קטן מהיום.
<אהוד משה בקר: זה מורכב גיאוגרפית.
<אהוד משה בקר: למשל בדנמרק כל הדבר שנמצא דרומית לטורבינה, לא יהיה עליו אף פעם ריצוד בגלל הזווית של השמש מול המדינה.
<אהוד משה בקר: גם זה בא לידי ביטוי בתקנות.
<אהוד משה בקר: אני אדלג לנקודות שחשבתי שכדאי להעלות אותן ככלי שהוצע במספר מדינות להפחתת ההתנגדות של תושבים ולתת להם אפשרות להביע את עמדתם.
<אהוד משה בקר: זה באמצעות כלים לשיתוף ציבור או לפיצוי ציבור.
<אהוד משה בקר: הבאתי כמה דוגמאות.
<אהוד משה בקר: בדנמרק, שהיא מדינה שראיתי בה את הרגולציה הרבה ביותר בנושא הזה, יש עידוד של שיתוף הציבור באמצעות חובה לאספות תושבים ושיקוף מידע לציבור.
<אהוד משה בקר: יזם בפרויקטים גדולים נדרש להעמיד לציבור אפשרות לרכוש עד חמישית מהפרויקט ואז הציבור בעצם הופך להיות שותף ויש לו יותר פתחון פה בנושא הזה.
<אהוד משה בקר: שכנים, מי שגר בקרבת הטורבינות, זכאים לבקש הערכה לבדיקת הפגיעה בערך של הנכס ואז לקבל פיצוי, אם הפגיעה היא יותר מאחוז.
<אהוד משה בקר: יש גם עידוד של המדינה להחליף את הטורבינות, אם יש טורבינות ישנות, בטורבינות חדשות שמשתמשות בטכנולוגיה שיכולה להיות גם עדיפה בנוגע לרעש.
<אהוד משה בקר: זה בתמורה לתעריף עדיף לזמן מוגבל.
<אהוד משה בקר: המדינה יכולה גם להעמיד קרן לשיפור הנוף, הסביבה והתיירות למקרים בהם רואים פגיעה מסוימת בהיבטים האלה.
<אהוד משה בקר: אנחנו רואים למשל באירלנד ובסקוטלנד המלצות שנוסחו שם.
<אהוד משה בקר: בסקוטלנד למשל נקבע קוד אתי על ידי המדינה וזוכה לתמיכה מהיזמים שקורא בתוכו לשיתוף ציבור רב יותר.
<אהוד משה בקר: יש מינוי של איש קשר מקומי בתוך ההמלצות האלו, איש קשר מקומי שיכול לענות לשאלות ולתת טיפול יותר ספציפי פר קהילה ויעזור להם לקבל מידע.
<אהוד משה בקר: יש תקצוב מסוים שניתן, סיוע, על ידי חברה שאמורה לסייע לתושבים בקבלת מידע מעוד מקורות, למשל אנשי אקדמיה, דוחות לא תלויים, ויש גם תמריצים כלכליים, ושוב, זאת המלצה לחברות להציע לתושבים שקרובים לטורבינות או תעריף מוזל או לנסות לשלב אותם בקרב העובדים בחוות הטורבינות.
<אהוד משה בקר: זה אמור ליצור איזושהי תחושת שייכות וגם לעזור לסייע בהיבטים פסיכולוגיים של ההתנגדות או לתת יותר מידע על הטורבינות.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו לדיון – מוסי רז שהיה בהתחלה, יעל גרמן, סאלח סעד ויהודה גליק.
יעל כהן-פארן: נראה לי שהרבה זמן לא ישבו בוועדת משנה מכל קצווי הקשת ואנחנו שמחים על כך.
יעל כהן-פארן: ברשותכם, אני אתן את האפשרות להתייחסות למספר דוברים, אלא אם כן מישהו מכם צריך לצאת בקרוב.
יעל כהן-פארן: אני כבר אומר שלא כולם ידברו.
יעל כהן-פארן: יש כאן יותר בקשות דיבור מהדקות שיש לרשותנו אבל אני אשתדל.
יעל כהן-פארן: אני מבטיחה לתת ייצוג לכל הקולות השונים שנמצאים כאן בחדר ויש קולות רבים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת למשרד הבריאות שבדיון הקודם ביולי לא שמענו אותו ולעוד מספר משרדי ממשלה, אבל אם אפשר, באמת בקצרה.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת מכולם לדבר בקצרה ולומר רק דברים חדשים שיש לכם להוסיף כי הדיון היום צריך להיות מאוד ממוקד.
<אביעד הדר: בוקר טוב.
<אביעד הדר: אני רוצה לברך על דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהספקתי לקרוא הבוקר.
<אביעד הדר: בגדול הוא מתאים לדוח שאנחנו כתבנו.
<אביעד הדר: צריך להדגיש כאן כמה דברים ואני אעשה את זה הפוך מהפעם הקודמת כי מה שמדגישים ראשון, כנראה יוצר את הפרובוקציות.
<אביעד הדר: הדבר הראשון הוא שרוב התלונות בריאותיות שנמצאות ומסתובבות ברשת לא מאוששות מדעית.
<אביעד הדר: יש המון תופעות משונות שנמצאות בספרות אפורה ומבהילות אנשים ולא נמצא להן איזושהי עדות מחקרית.
<אביעד הדר: במקרים מסוימים יש תצפיות שמאוששות את זה ותצפיות אחרות שאומרות הפוך.
<אביעד הדר: אי אפשר על דבר כזה לשלול טכנולוגיה שבגדול היא מורידה את החשיפה של זיהום אוויר אחר שאנחנו יודעים בוודאות שהוא מזיק לבריאות.
<אביעד הדר: הנושא השני הוא הרעש.
<אביעד הדר: יש קשר חלש ועקבי בין רעש נמוך תדר לבין הפרעות טרדה והפרעות שינה, ויחסית יש הסכמה על כך בדוחות שלא נכתבו בארץ אלא במדינות שעוסקות במאות טורבינות, אם זה בדוחות שיצאו על ידי צוות חוקרים בצרפת, בקנדה, בארצות הברית.
<אביעד הדר: רואים שזה חוזר על עצמו בדוחות נפרדים.
<אביעד הדר: אנחנו יכולים פחות או יותר להבין שמדובר בתופעה שקיימת.
<אביעד הדר: לשם כך משרד הבריאות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יצר את ההמלצות שבאמת ילכו בין הטיפות, יתחשבו בכך שאנחנו מדינה קטנה מאוד ולכן צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסה.
<אביעד הדר: אי אפשר לעצור כאן שני קילומטרים ולצפות שעדיין נפתח טכנולוגיות של אנרגיות מתחדשות.
<אביעד הדר: ההמלצה היא על אפס עד 500 מטרים שלא ייבנו טורבינות ובמרחקים של 500 עד אלף מטרים, יהיה תסקיר שמקפיד בצורה מאוד מאוד מחמירה על הנושא של חשיפה לרעש נמוך תדר.
<אביעד הדר: אני חושב שהתושבים בישראל יכולים לישון בבטחה, לפחות מהבחינה הזאת של רעש נמוך תדר, שהמרחקים וההמלצות האלה אומרות שהם לא יהיו חשופים לאיזושהי צורה מזיקה של רעש נמוך תדר.
יעל כהן-פארן: תודה על הזמן הקצר של ההתייחסות לעניין.
יעל כהן-פארן: הדברים נאמרו והם מאוד חשובים.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שלמשרד הבריאות יש מקום מרכזי ואין לו מספיק יד ורגל במוסדות התכנון.
יעל כהן-פארן: אמנם יש לו נציג במועצה הארצית אבל ב-ות"ל למשל אין לו נציג אלא משקיף אבל אין לו זכות הצבעה.
יעל כהן-פארן: גם ב-ותמ"ל אין לו זכות הצבעה.
<קריאה: בוועדות המחוזיות יש לו.
יעל כהן-פארן: בוועדות המחוזיות יש לו.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שעד כמה שאני ראיתי, בהמלצות – ותקנו אותי – שהוצגו בזמנו, ביולי, אלא אם הן השתנו, מסמך ההנחיות שאתם העברתם טיוטה שלו, לא ספרתם בדיוק את ההמלצות האלה של משרד הבריאות לגבי 500 המטרים עד אלף מטרים.
יעל כהן-פארן: אולי מינהל התכנון יתייחס?
<רן דרסלר: צריך לדייק כי המסמך האחרון שיצא מטעם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה קבע שהמרחק הוא לא הקריטריון.
<רן דרסלר: הם כתבו ש"נדרש להבהיר כי המדד הקובע לגבי שמירת המרחק מבחינתנו הוא מדדי עוצמת הרעש והריצוד בלבד", והם תיקנו מסמך קודם שלהם שבאמת קבע שעד 500 מטרים אין להקים טורבינות רוח.
<רן דרסלר: הם קבעו את המדדים.
<רן דרסלר: זה נכון שיש מחלוקת.
<רן דרסלר: אנחנו סברנו, אנחנו לא אחראים עלזה מקצועית, שהקביעה לגבי אינפרא סאונד היא מחמירה, ואולי זה גם בא לידי ביטוי בסקירה שנעשתה, אבל יחד עם זאת המשרדים לא תיקנו את ההנחיה שלהם עת פנינו אליהם וההחלטות שהתקבלו עד עתה במוסדות התכנון, ויש לנו כבר החלטות גם בוועדה המחוזית דרום להפקדה של תכנית, גם בצפון וגם ב-ות"ל, לא חרגו מהמדיניות, על אף שהיא לא מחייבת, כפי שהועברה במסמך של המשרדים מפברואר.
<קריאה: כלומר, אתה אומר שבטווח של ה-500 מטרים, משרד הבריאות לא התנגד להקמת טורבינה.
יעל כהן-פארן: דוקטור הדר רוצה לתקן או להבהיר?
יעל כהן-פארן: אתה אמרת שני דברים אחרים.
<אביעד הדר: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה למה שרן אמר.
<אביעד הדר: זה באמת תיקון שערכנו בתגובה לפנייה של מינהל התכנון והסיבה היא מאוד פשוטה.
<אביעד הדר: אם הבעיה המרכזית, כמו שציינתי לפני כן, היא רעש נמוך תדר ואנחנו נהיה באיזשהו מבנה טופוגרפי של גבעה שמסתירה את הטורבינות מישוב, אנחנו לא נלך ראש בקיר ונגיד 500 מטרים כאשר אנחנו יודעים שגבעה יכולה להסתיר את הרעש.
<אביעד הדר: לכן הדגש הוא על מדידות הסאונד, כאשר ההמלצה היא להקפיד על המרחק של עד 500 מטרים.
<אביעד הדר: שוב, אנחנו מנסים ליצור כאן איזשהו מבנה דינמי שיאפשר מצד אחד הגנה על התושבים מפני החשש לפגיעה על ידי אינפרא סאונד ואפשרות לפיתוח טורבינות.
<קריאה: מתי תמדוד את הרעש?
יעל גרמן: זאת שאלה.
יעל גרמן: מתי תמדוד?
יעל כהן-פארן: אתם אומרים ש-500 מטרים, אם אין הסתרה טופוגרפית, זה כן נמצא ברמה של סיכון של רעש.
יעל כהן-פארן: זאת האמירה שלכם.
<קריאה: הוא אמר הפוך.
<קריאה: הוא אמר שיותר מ-500 מטרים, אין בעיה.
יעל כהן-פארן: רגע.
יעל כהן-פארן: בין 500 לאלף מטרים.
יעל גרמן: ראינו שב-1,100 יש בעיה.
יעל כהן-פארן: בפחות מ-500 מטרים יש בעיה אלא אם יש הסתרה טופוגרפית.