GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: לכן ההסתייגות שלכם או האמירה שלכם למינהל התכנון עכשיו לא שוללת גם הקמה במרחק של 500 מטרים אבל תוך בחינת רעש והסתרה טופוגרפית.
יעל כהן-פארן: השאלה היא מתי ובאיזה שלב בודקים ואיך בודקים ואם ההערכות הן רק על סמך מודלים או מדידה בשטח אחרי שהוקמה הטורבינה כאשר אז זה קצת פחות רלוונטי.
<אביעד הדר: לצערי תסקיר השפעה על הבריאות זה משהו שלא קיים בישראל.
יעל כהן-פארן: לצערנו.
<אביעד הדר: תסקיר השפעה על הסביבה הוא משהו שיכול לבחון דבר כזה ולצערי בטח זה לא בסמכות משרד הבריאות.
יעל כהן-פארן: רן, האם זה נכנס לתוך תסקיר השפעה על הסביבה?
<רן דרסלר: נכנסו בדיקות כאלה.
<רן דרסלר: במסגרת תסקיר השפעת סביבה חייבים להציג את הערכים החזויים של הרעש בערכים הרגילים.
יעל כהן-פארן: לא בערכי ה-ג'ים.
<רן דרסלר: לא בערכי ה-ג'ים.
<רן דרסלר: כותב דוקטור סטיליאן גלברג, ראש אגף רעש וקרינה במשרד להגנת הסביבה, שבנושא אינפרא סאונד כל המדידות שנעשו מראות שברגע שאתה עומד בתקנות של רעש בלתי סביר אתה עומד גם בהמלצות שנקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות לסף אינפרא סאונד.
<רן דרסלר: זאת אומרת, יש את הקשר הזה וברגע שאתה עומד בערכים האלה של ארבעים דציבל בתוך מבנה בלילה, אתה גם תעמוד בערכים של האינפרא סאונד.
<רן דרסלר: לצד זה עדיין הערך שהם קבעו, ושוב באותו מסמך, הוא יהיה מחייב ככל שייערכו מדידות לאחר ההקמה.
יעל כהן-פארן: אם כבר הוקמה טורבינה במרחק של פחות מ-500 מטרים ואז בדקו, מי ילך ויוריד את הטורבינה הזאת?
יעל כהן-פארן: הרי ברור לנו שסיכוי קטן שזה יקרה.
<רן דרסלר: אני לא מכיר תכנית כזאת, טורבינת רוח גדולה במרחק שקטן מ-500 מטרים.
<רן דרסלר: בכל מקרה, הקשר בין הערך בתחום הנשמע לאינפרא סאונד הוא קשר חזק.
<רן דרסלר: ברגע שבודקים מראש, לא יאשרו טורבינה שצפויות בה חריגות בערכי השמע הרגילים.
<רן דרסלר: לכן לא צפויה חריגה ויחד עם זאת, אם הייתה והוקמה הטורבינה וכן יימצא שיש חריגות, צריך לנקוט בכל האמצעים כדי שהם יעמדו בערך הזה.
יעל גרמן: מה עשו במעלה גלבוע כאשר התגלה שזה מעל ל-500 מטרים?
יעל גרמן: שזה 1,100 מטרים ועדיין זה מאוד מאוד מטריד את מירב?
יעל גרמן: מה עושים שם?
יעל גרמן: מורידים את הטורבינה?
יעל גרמן: אף אחד לא מוריד אותה.
יעל גרמן: התושבים סובלים.
יעל כהן-פארן: האם נמצא כאן נציג הגנת הסביבה בתחום הרעש?
יהודה גליק: השאלה מה קורה אם בהתחלה, עתה הקימו את זה, זה היה רחוק והישוב התפתח וגדל.
יעל כהן-פארן: לגבי הישוב התפתח, אתה יודע, לוקחים בחשבון את הקו הכחול של הישוב וגם התפתחות עתידית.
יעל כהן-פארן: מהשיחה שהייתה לנו במפגשים שקיימנו עם כל נציגי המשרדים, במירב למשל הם עדיין נמצאים בשלב של מדידת הרעש מתוך קושי למצוא – בוא נגיד את האמת – את ההסכמות עם היזמים לכיבוי הטורבינות ברגע שמודדים.
יעל כהן-פארן: בואו נודה על האמת, יש קשיים וזה לא הולך חלק.
יעל גרמן: וזה במרחק של 1,100 מטרים.
יעל כהן-פארן: לכן עדיין אין מדידת רעש שמוכיחה.
יעל כהן-פארן: הרעש שנמדד שם הוא לא בלתי סביר, הוא לא מעל ארבעים דציבל אבל יש גם מדד אחר של רעש שהוא רעש חזק, שגם הוא אסור לפי החוק בישראל, שאם עלית מעל חמישה דציבל מעל רעש הרקע, ואת זה הם לא מצליחים לבדוק כי ברגע שיש טורבינות, צריך לסגור אותן כדי למדוד רעש רקע.
יעל כהן-פארן: כאן צריך תיאום עם היזם וזה לא הולך חלק.
יעל כהן-פארן: כאן השאלה היא היכן פוגשים את החששות של הציבור.
יעל כהן-פארן: הדוגמה של מירב לצערנו היא כנראה דוגמה.
יעל כהן-פארן: אנחנו נתקלים בעמדות ציבור כאלה לאור ניסיון קשה שיש היום בשטח.
יעל כהן-פארן: בואו תעזרו לנו לפתור את הניסיון הקשה ולהביא לכך שהציבור יחשוש פחות - זו המטרה שלנו, אם אנחנו רוצים לקדם אנרגיית רוח – ולהביא פתרונות טובים שגם מראים לציבור שכאשר יש בעיה, פותרים אותה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להתקדם.
יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה ורשות החשמל.
יעל כהן-פארן: דורית, יש לכם משהו להוסיף לדיון?
<דורית הוכנר: קודם כל, ההצגה הייתה מאוזנת ואני חושבת שהיא הראתה את הדילמות בהן אנחנו נתקלים.
יעל כהן-פארן: זאת בעיה כשאת אומרת את זה.
<דורית הוכנר: זאת לא בעיה.
<דורית הוכנר: אני מדברת על ההצגה של מרכז המחקר והמידע.
יעל כהן-פארן: הם עשו עבודה טובה.
<דורית הוכנר: אנחנו גם קונים חלק מהדברים שנמצאים כאן וכבר הם נעשים היום.
<דורית הוכנר: לכן אנחנו סבורים שהדברים האלה כבר נמצאים בתוך התהליך, בעיקר בשקופית האחרונה שמדברת על שיתוף.
<דורית הוכנר: חלק גדול מהדברים, לא הכול וזה מסריקה מהירה.
<דורית הוכנר: אולי בהמשך יהיו לנו דברים נוספים להוסיף לדיון.
<דורית הוכנר: כרגע אני מבינה שמדברים על הרוח ואני לא יודעת עד כמה נרחיב לנושאים נוספים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס.
יעל כהן-פארן: יש כאלה שצריכים לצאת בהקדם.
מוסי רז: תודה לכולם שבאו ועל הדברים החכמים שנאמרו כאן.
מוסי רז: אהוד, תודה לך על העבודה של מרכז המחקר והמידע שאחרי מה שהספקתי לראות, אני חושב שהיא מאלפת.
מוסי רז: נדמה לי שכל מי שיושב בחדר מבין שאנחנו רוצים לעודד אנרגיה מתחדשת בכלל וגם את טורבינות הרוח בפרט.
מוסי רז: מצד שני, יש לנו ערכי טבע וערכים של בריאות הציבור ואפילו נוחות הציבור, שזה גם בסדר גמור, ואנחנו רוצים להגן עליהם.
מוסי רז: אם זה מבחינת ערכי טבע, ציפורים, אם זה כמובן הנושא של מטרדי רעש, של ריצוד וכל הדברים שנאמרו קודם וגם נוף.
מוסי רז: נדמה לי שאף אחד לא הזכיר את זה.
מוסי רז: אני חושב שבעבודה המאלפת של מרכז המחקר והמידע יש את היסודות לפתרון אותו אנחנו צריכים להניח, אני לא יודע אם בצורת הסכמה, בצורת חקיקה, בצורת תקנות וכרגע זה לא חשוב ולא משנה באיזו צורה.
מוסי רז: יש את היסודות.
מוסי רז: הובאו שם דוגמאות בעיני טובות ממדינות שכאשר אתה נוסע בהן, אתה רואה שיש בהן טורבינות רוח.
מוסי רז: זאת אומרת, לא מדובר בכללים שמונעים את השיטה הזאת.
מוסי רז: אני יכול לייצר כאן שלושה-ארבעה כללים ואז לא יהיו טורבינות רוח אבל אני רוצה שיהיו.
מוסי רז: אני רוצה שהן לא יפגעו בבריאות התושבים, לא יגרמו רעש ולא יפגעו בציפורים, כמובן במידת האפשר.
מוסי רז: אנחנו מבינים שאינטרסים סותרים, תמיד יש פגיעה כזו או אחרת.
מוסי רז: אני חושב שבחלק מהדברים שאהוד הציג יפה, אנחנו צריכים לקבוע קודם כל לנושא הרעש, יכול להיות, תקן טיפה יותר מחמיר או אולי לא טיפה אלא יותר מחמיר מהתקן היום עם התייחסות לכל השאלות שעלו, לשאלה של מתי מודדים את הרעש, אורך הרעש וכל השאלות שאלו ולא אחזור עליהן.
מוסי רז: התייחסות לכל הדברים האלה, התייחסות לעניין הריצוד.
מוסי רז: מאוד חשוב העניין של שיתוף ציבור ממוסד, גם הציבור עצמו, הקהילה, גם הרשויות המקומיות, גם ארגוני החברה האזרחית וכמובן היזמים.
מוסי רז: זה דבר שחייב להיות.
מוסי רז: אני מאוד בעד הרעיון הדני של אחוז מסוים שיפוט של הציבור, של מי שגר מסביב שיכול לראות את עצמו נפגע.
יעל כהן-פארן: זה קיים היום אבל רק לבעלי הקרקע.
יעל כהן-פארן: רק אם אתה קיבוץ או מושב או אגודה שיתופית או בעלי קרקעות פרטיות.
מוסי רז: בעלי קרקע תמיד יש יתרון שהקרקע שלהם והם יכולים לקבל תמורתה משהו וזה בסדר.
מוסי רז: לו יכולתי שלא יהיו בעלי קרקע בישראל, יכול להיות שזה היה פותר לנו הרבה בעיות בזה שהמדינה תהיה בעלת הקרקע, אבל זה לא לוועדה הזאת.
מוסי רז: שיתוף של הציבור, כאשר כל מי שמסביב ויכול להיפגע בדרך זו או אחרת, וכמובן אם יש פגיעה בערך הנכס או דברים כאלה.
מוסי רז: אני חושב שכאן יכול להיות שהחוק הישראלי כבר היום, בתי המשפט בישראל די מסודרים בעניינים האלה.
מוסי רז: אולי אני טועה, אבל אני חושב שדווקא כאן התרומה של המודל הדני אולי יותר קטנה.
מוסי רז: אם תצא מכאן איזושהי הסכמה שיזמים, ארגוני החברה האזרחית והתושבים יכולים להציע מודל כזה שכולל את כל הרכיבים שאמרתי, יכול להיות שזה צריך להיות בחקיקה אבל ממש לא בטוח, אני חושב שכל הצדדים יצאו כשידם על העליונה והעקרונות האלה יישמעו תוך פגיעה הדדית.
מוסי רז: אף פעם אי אפשר להגיד שזה לא פוגע אחד בשני אבל במידה המינימלית.
יעל גרמן: כרגיל אני מתחילה בשבחך ותמיד מתפעלת מכך שאת לוקחת נושא ומריצה אותו.
יעל גרמן: אני חושבת שחייבים לשים את זה ולומר את זה כל פעם מחדש, גם על הרצינות, על העומק, על היסודיות ועל המחויבות.
יעל גרמן: על כך יישר כוח.
יעל גרמן: באמת, אין כמוך.
יעל גרמן: ברכות למרכז המחקר והמידע שכרגיל אתה מאיר את עינינו ונותן לנו בסיס לקבל את ההחלטות הנכונות.
יעל גרמן: אני רוצה להתחיל ולשים את הדיון הזה בקונטקסט הגדול יותר שלנו שכולנו מסכימים עליו וזה שמדינת ישראל חייבת לעשות את הכול כדי למצוא ולהשתמש ולפתח אנרגיות חלופיות, כאלו שיחליפו את האנרגיות המזהמות של המזוט, אפילו של הגז במידה מסוימת, בוודאי של פחם.
יעל גרמן: בכך אני חושבת שיש הסכמה מקיר לקיר וכולנו שותפים לה.
יעל גרמן: אני רוצה להזכיר שבסוף המחקר שלך אתה ציינת שלמעשה היעד שלנו, של מדינת ישראל, הוא שבשנת 2030 אנחנו נייצר 17 אחוזים מהחשמל באמצעות אנרגיה חלופית.
יעל גרמן: אתה מציין נתון מאוד מאוד מצער והוא שבשנת 2016 שיעור החשמל שיוצר באמצעות אנרגיה מתחדשת היא כ-2.6 אחוזים מסך החשמל.
יעל גרמן: אני מתחילה מזה מפני שלפני שאנחנו מתחילים לדבר על אנרגיית הרוח, ומבחינתי אנחנו אפילו מקדישים לזה הרבה מדי זמן, אני הייתי רוצה לדעת מה מדינת ישראל עושה כדי לנצל את האנרגיה הכול כך זמינה שנמצאת בידה והיא אנרגיית השמש, האנרגיה הסולרית.
יעל גרמן: אם עד היום רק 2.6 אחוזים מהחשמל מיוצרים על ידי אנרגיות מתחלפות – הרוב, דרך אגב, כמובן סולרי – תגידו לי מה אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן לאנרגיה של טורבינת הרוח שיש לה כל כך הרבה בעיות, ואני מיד אציין חלק מהן, כאשר עוד לא עשינו את המינימום המתבקש לבוא ולראות מה מדינת ישראל עושה, איך היא משקיעה ואיך היא מקדמת את האנרגיה שקיבלנו במתנה, מתנה מהטבע, מהאל, כל אחד יאמר מי זה שנתן את המתנה אבל זאת מתנה.
יעל כהן-פארן: גם זה חלק מדיוני הוועדה.
יעל גרמן: לאחר שאמרתי את זה, ואני חושבת שזה מה שהוועדה הזאת צריכה לעשות ובזה היא צריכה להשקיע, אני בכל זאת רוצה לומר.
יעל גרמן: כמות האנרגיה, כמו כל דבר בעולם, מוגבלת.
יעל גרמן: גם האנרגיה שלנו מוגבלת.
יעל גרמן: אי אפשר לרוץ לכל הכיוונים, בוודאי לא באותה רמה של אינטנסיביות.
יעל גרמן: אני הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל ואת הוועדה הזאת ואת חברי הכנסת נרתמים למיצוי היכולת הסולרית של המדינה.
יעל גרמן: אם אנחנו באמת נגיע לזה, יכול להיות שאנחנו נוכל גם לעבור לאנרגיית הרוח.
יעל גרמן: אני לא אומרת אפילו לרגע, אני לא נגד אנרגיית הרוח, אבל באנרגיית הרוח יש כל כך הרבה בעיות.
יעל גרמן: קודם כל, אנחנו לא מדינה שיש בה כל כך הרבה רוחות.
יעל גרמן: שנית, אין לנו גם כל כך הרבה שטחים פתוחים.
יעל גרמן: כמה אנחנו יכולים כבר לשים?
יעל גרמן: שלישית, יש בצד אותם מתקני ענק שאפשר להתווכח על היופי שלהם – יש כאלה שאומרים שהם יפים, יש כאלה שאומרים שהם לא יפים – יש בהם נזק.
יעל גרמן: נזק כזה או נזק אחר אבל יש להם נזק וראינו שהנזק אפילו היום אינו ברור כי ישבו והחליטו על מרחק של 500 מטרים אבל כפי שהערתי וכפי שגם את ציינת, שתינו היינו במירב וראינו שבמרחק של 1,100 מטרים – לא 500, לא 600, לא 700, לא 800 אלא 1,100 מטרים – התקינו את אותה טורבינה ותושבי מירב סובלים.
יעל גרמן: תגידו לי אם זה נעים לשמוע.
סאלח סעד: גורמי המקצוע אומרים 500 מטרים.
סאלח סעד: בואי נתמקד בגורמי המקצוע.
סאלח סעד: משרד הבריאות אמר 500 מטרים.
יעל גרמן: אני הייתי במירב ואני מזמינה אותך להגיע לשם.
יעל גרמן: אתה יושב שם ושומע את הרעש, לא ארבעים דציבלים, זה נעים לאוזן?
יעל גרמן: סאלח, אנחנו לא מתווכחים.
יעל גרמן: אני אביע את דעתי ואתה תביע את דעתך.
יעל גרמן: בוא תראה את כל הקונטקסט של הדברים.
יעל גרמן: אם כן, ראשית, יש לנו את האנרגיה שבאמת עדיין לא ניצלנו.
יעל גרמן: שנית, התנאים במדינת ישראל, הגודל שלה, הטופוגרפיה שלה, הם לא אידיאלים כך שבהחלט יכול להיות שבמקרים האופטימליים שבאמת אנחנו ניתן מרחק של זהירות מונעת – ו-500 מטרים הם לא זהירות מונעת.
יעל גרמן: אם יש לנו 1,100 מטרים שמפריע, פחות מ-1,100 מטרים זה לא יכול להיות כי הוכח שב-1,100 זה מפריע.
יעל גרמן: רוצים זהירות מונעת, 1,100 ומעלה.
יעל גרמן: עם עוד תנאים, יכול להיות שאפשר.
יעל גרמן: לסיום, אני רוצה לומר משהו שלי מאוד מאוד מפריע.
יעל גרמן: אין ספק שכמו בכל דבר בצד הדיון על טורבינות הרוח יש גם אינטרס כלכלי כספי טהור של היזמים.
יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו כאן נציגי הציבור.
יעל גרמן: זה היה רעיון נהדר וזה היה טריק פנטסטי לקחת את הציבור ולהפוך אותו לשותף.
יעל גרמן: אני יודעת על מקרים כאלה ברמת הגולן ועוד, אבל מה קרה?
יעל גרמן: אלה שהם שותפים, סבבה, נהנים מהכסף, אבל מה קורה עם אלה שלא שותפים ולמעשה נפגעים מהנזקים?
יעל גרמן: איזה עוול נגרם להם?
יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם למה הדבר דומה.
יעל גרמן: אולי לא לחלוטין אבל לי זה מזכיר, כל אחד עם האסוציאציות שלו, את השיטות של החברות הסלולריות שהיו הולכות והיו מפתות תושבים להשכיר להן חדר כדי לשים שם את האנטנה הסלולרית.
יעל גרמן: בעל החדר היה מקבל הון תועפות.
יעל גרמן: הוא היה מקבל 4,000 שקלים, 6,000 שקלים לחודש בזמן שהחדר שלו היה שווה 500 שקלים אבל השכן שליד היה סובל ולא הייתה לו אפילו יכולת לבוא ולומר שהוא סובל, תפסיקו את זה.
יעל גרמן: אני מבקשת שדבר כזה לא יקרה ואנחנו כאן בוועדה, אנחנו חברי הכנסת, חייבים להגן על אותם תושבים שסובלים על חשבון אחרים שמרוויחים.
יעל כהן-פארן: קשה לי קצת לקבל את ההקבלה שעשית לאנטנות הסלולריות.
יעל כהן-פארן: ברור שיש אינטרס ציבורי שלכולם תהיה קליטה בכל מקום אבל גם ברור שיש כאן נזק לציבור, שגם סביבו יש עדיין ויכוח, אבל די ברור שהוא קיים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שבעיני ההבדל הוא שיש גם אינטרס ציבורי חזק בהיבט של בריאות הציבור להחלפת הדלקים הפוסיליים בין אנרגיות מתחדשות ונכון, רוח היא אחת מהם.
יעל גרמן: בואו נפתח את השמש.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש מקום גם לרוח.
יעל כהן-פארן: אני תכף אתן לרשות החשמל להתייחס גם לאיזון בין השניים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת כי חלקם צריכים לעבור לדיונים אחרים.
סאלח סעד: אני חושב שאין חולק על כך שבמדינת ישראל חייבים לעודד את האנרגיה המתחדשת.
סאלח סעד: אף אחד לא חולק על זה.
סאלח סעד: כולם רוצים את זה כי בשנים הבאות אנחנו חייבים לתת פתרונות הולמים לכל מה שמתרחש גם בישראל וגם בעולם.
סאלח סעד: יחד עם זאת אנחנו חייבים גם לפתור כל מיני סוגיות.
סאלח סעד: מבחינתי כאן גורמי המקצוע הם גורם חשוב מאוד וחייבים לשמוע את דעתם.
סאלח סעד: אני גם לא חולק על מה שאמרה קודם יעל, שהאינטרס הציבורי במדינת ישראל כל כך חשוב.
סאלח סעד: אנחנו כאן בכנסת חייבים לעמוד על האינטרס הציבורי.
סאלח סעד: כל אזרחי ישראל צופים בנו, ב-120 חברי הכנסת, ורואים מה הם עושים גם באינטרס הציבורי וגם מה קורה במדינה, במפעלי טבע וגם במפעלי נגב קרמיקה.
סאלח סעד: מה לעשות שבצפון אין לנו מפעלי היי-טק, אין לנו טכנולוגיה מתחדשת ואין לנו אזורי תעשייה ואם יש לנו רוח, אתם רוצים לקחת לנו אותה?
סאלח סעד: אז לפחות ננצל את הרוחות שיש לנו בצפון.
<קריאה: יש שמש.
סאלח סעד: בבקשה לא להפריע לי.
יעל כהן-פארן: אני אוציא את מי שיפריע.
סאלח סעד: אני אומר דבר אחד.
סאלח סעד: אם גורמי המקצוע מדברים על מרחק של 500 מטרים, זה לא מזיק, אתם יודעים מה?
סאלח סעד: אני לא רוצה שתקום טורבינה אחת שהיא בטווח 500 מינוס כי אסור לנו לעשות דברים שמנוגדים לגורמי המקצוע.
סאלח סעד: יש גורם מקצועי שאחראי על כולנו ולא אני ולא חבר כנסת אחר נמצאים במשרד הבריאות או במשרד להגנת הסביבה או בכל מקום אחר, אבל אנחנו כן צריכים לעזור לפרנסה של אותם אנשים, אותם בעלי קרקעות פרטיים שרוצים להתפרנס ואלה עשרות משרות.
סאלח סעד: כל טורבינה שתקום על קרקע פרטית, תעסיק הרבה אנשים.
סאלח סעד: אם כן, אנא מכם, אנחנו חייבים גם להיות ממושמעים כלפי הציבור, לשמוע את רחשי לב הציבור ולא לגעת בפרנסה כי אין לנו בצפון דברים אחרים.
סאלח סעד: גם בכפרים אין, לא בדיר אל אסד, לא בבית ג'אן ולא במקומות אחרים.
סאלח סעד: חייבים לעזור לציבור להתפרנס.
סאלח סעד: המדינה, במקום לתת להם עכשיו עזרה, ראינו מה קרה בנגב קרמיקה, 470 מיליון שקלים, חצי מיליארד שקלים, נתנו מענק ואחרי חצי שנה סגרו את המפעל.
סאלח סעד: ראינו מה קרה בטבע עכשיו, 1,700 עובדים פוטרו אחרי משא ומתן.
יעל כהן-פארן: סליחה, לחברי הכנסת יש אפשרות לקריאות אבל לא לציבור ולאזרחים.
יעל כהן-פארן: אני ממש מבקשת שלא נהפוך את הדיון הזה לקרקס.
סאלח סעד: זה כן קשור כי המדינה צריכה לעזור למקומות כאלה לקום ולא לתת מענקים ואחר כך סוגרים מפעלים.
סאלח סעד: לזה התכוונתי.
סאלח סעד: אנחנו חייבים להעסיק את האזרחים ולא לפטר אותם אחרי שנתנו למפעלים מענקים.
יעל כהן-פארן: חבר הכנסת חיים ילין.
יעל כהן-פארן: בקצרה, בבקשה.
יעל כהן-פארן: אתם רואים, גם בין חברי הכנסת אין הסכמות וזה בסדר.
יעל כהן-פארן: לכן אנחנו יושבים כאן, כדי לשמוע ולהקשיב.
חיים ילין: כבוד היושבת ראש, תודה.
חיים ילין: צריך לומר גם תודה לאורי מקלב שהוא בין היחידים שמפתח כאן ועדות משנה.
יעל כהן-פארן: של האופוזיציה.
חיים ילין: כולם חברי האופוזיציה.
חיים ילין: זה פשוט מדהים.
חיים ילין: זה רק מראה את האמון שלו.
יעל כהן-פארן: על הרצינות שלו.
יעל כהן-פארן: יושב ראש ועדת המדע.
יעל גרמן: קיבל השבוע הצטיינות.
יעל גרמן: חבר כנסת מצטיין, אורי מקלב.
חיים ילין: סאלח, אתה לא היית בדיונים הקודמים אבל ה-500 מטרים, זה לא משהו שנקבע מתוך איזשהו ניסיון או מתוך היסטוריה שיש במדינת ישראל בנושא אנרגיה חלופית.
סאלח סעד: לא אנחנו קבענו.
סאלח סעד: משרד הבריאות קבע.
חיים ילין: אני אומר לך את הדברים כי אני אמרתי, ואני עשיתי חלק מהסיורים האלה, שצריך לקבוע תקנה, לא חוק, שזה יהיה 2,000-2,500 מטרים מהבית האחרון ולא מהבית האחרון המובנה אלא מהקו הכחול של הבנייה או השטח, כי הרי בסוף אתה בונה 500 מטרים אבל יכול להיות שהישוב צריך להמשיך להתפתח.
יעל כהן-פארן: לכן גם הקביעה שלך שאתה רוצה 2,500 מטרים צריכה להתבסס על משהו.
יעל כהן-פארן: לא היית כאן בתחילת הישיבה.
יעל כהן-פארן: כדאי שתקרא את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
יעל כהן-פארן: יש שאלה לגבי הצורך במרחקים כאלה.
חיים ילין: תני לי לסיים את התזה שלי ואז תביני.
חיים ילין: מי התנפל עלי אז?
חיים ילין: כל מי שיש לו קרקעות פרטיות באמירה פוליטית שמבזה את כנסת ישראל ואת מה שאנחנו מנסים לעשות, שאתם רוצים על ידי זה שאתם מזיזים את הקו מ-500 מטרים ל-2,000 מטרים, לקבוע לכפרים הדרוזים שזאת לא הקרקע שלהם והם לא יוכלו לעשות שם שום דבר.
סאלח סעד: מה זה הדבר הזה?
סאלח סעד: אם אתה אומר 2,500 שקלים, לא תקום שום תחנת כוח.
חיים ילין: אני אומר לך את הדברים כי אתם אלה שתקפתם ולא אני.
חיים ילין: אני אפילו לא הכרתי שיש קשר בין הקרקעות הפרטיות לבין היזמים.
חיים ילין: בכלל לא ידעתי את זה.
חיים ילין: חד משמעית אני אומר לך את הדברים האלה כמו שהם.
יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שבדיון ביולי גם אני הופתעתי מהטענה הזאת.
חיים ילין: גם מרכז המחקר והמידע כותב את זה כאן.
חיים ילין: דרך אגב, בעולם אין מידע על הנזקים שיכולים להיגרם.
חיים ילין: כשזה יקרה ויהיה לנו, יכול להיות שזה כבר יהיה מאוחר.
חיים ילין: אלה לא אנטנות שאתה יכול להזיז.
חיים ילין: אני יכולתי לבוא ולומר, בסדר, אם אנחנו הולכים להחלטה, בואו נחריג.
חיים ילין: אם אנשים רוצים לבוא, ואנחנו לא יודעים מה הולך להיות בעתיד, להוציא כסף מהקרקע שלהם על ידי מה שאתה רוצה ואנשים מוכנים לסבול גם מאתיים מטרים מהבתים, כי למה 500 מטרים?
חיים ילין: אם היו קובעים מאתיים מטרים, היית אומר את אותו משפט לגבי מאתיים מטרים.
סאלח סעד: אני צמוד לגורמי המקצוע.
חיים ילין: גורמי המקצוע לא יודעים כשהם כתבו 500 מטרים.
חיים ילין: אין מידע.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת לא למחוא כפיים.
חיים ילין: אין מידע ואין ידע ושכולם יתווכחו אתי עכשיו.
<קריאה: תפסיקו להטעות את הציבור.
חיים ילין: בסולרי חיל האוויר לא נתן לנו ארבע שנים לעשות סולרי כי הוא קבע שקולטי השמש יסנוורו את הטייסים בדרום.
חיים ילין: ארבע שנים תקעו אותנו.
חיים ילין: עכשיו תסתכל על כל מה שקורה והיכן אנחנו.
<איתן פרנס: מה זה קשור?
<איתן פרנס: אני לא הייתי מצפה מחברי כנסת להתבטא כגורמי מקצוע, עם כל הכבוד.
חיים ילין: אני מצפה מיזמים שאפילו לא יפתחו את הפה.
<איתן פרנס: איך תקום אנרגיה סולרית בלי יזם?
<איתן פרנס: אתה רוצה לסתום פיות?
חיים ילין: ידידי היקר, כשאתם מנסים – לא אתה אלא לוביסטים – דרך חברי כנסת לחוקק חוקים ורגולציה, אז תגיד לי אם זאת לא שחיתית.
חיים ילין: זה האבא של השחיתות.
חיים ילין: אתה לא יכול להגיד עלי שהקמתי חלק מכל החוות הסולריות בנגב, בין הגדולות ביותר - - -
<איתן פרנס: צריך יזמות ירוקה.
<איתן פרנס: יזמות ירוקה חובה שתהיה.
חיים ילין: עזוב, בחייך.
<קריאה: סליחה, זאת השתלחות בציבור החקלאים שהם היזמים של הרוח.
<קריאה: זאת סתם השתלחות של חבר הכנסת.
יעל כהן-פארן: אתה לא בזכות דיבור.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת מחיים ילין לסיים.
יעל כהן-פארן: חשוב לי לשמוע את דעתך.
יעל כהן-פארן: כל אחד יכול לדבר בוועדה.
יעל כהן-פארן: יש חופש ביטוי לכל אחד.
חיים ילין: רק שתדע, ברפורמות הבנקים התנפלו פחות למרות שהיה יותר כסף.
חיים ילין: התנפלו עלי פחות.
חיים ילין: אני מתחיל לחשוד שיש כאן אולי יותר כסף מכפי שאנחנו חושבים כי זאת רמת עוצמה שלא צריכה להיות בכנסת ישראל.
חיים ילין: הוויכוח הוא לגיטימי.
חיים ילין: כביש 6 לא היה אף פעם נסלל עם הוויכוחים בין הירוקים לבין אחרים אבל בסוף צריך למצוא את המקום.
חיים ילין: 500 מטרים, זה לא.
חיים ילין: אומרים לכם כאן שכנראה 1,100 מטרים, גם הם לא נראים.
חיים ילין: צריך לבדוק עכשיו את משטר הרוחות ולהבין בדיוק מה.
חיים ילין: אני אומר לכם יזמים יקרים, הרי בסוף יהיו לכם התנגדויות ואתם תוציאו עשר שנים עד שתקבלו תב"ע ותקבלו את הכול.
חיים ילין: זה מה שיקרה אם לא יהיה שיתוף פעולה, ואז מה עשיתם?
חיים ילין: לא עשיתם כלום.
חיים ילין: כולם הפסידו.
חיים ילין: אם רוצים בסופו של דבר לעשות מילואים, צריך למצוא את הדרך שאנשים באופן פרטי יכולים לעשות את היזמות שלהם.
חיים ילין: אומרים לי שהקו הצהוב והקו הכחול, בונים שני קילומטרים ולכן מה רוצים?
חיים ילין: אבל מהשכן זה 300 מטרים.
חיים ילין: צריך להבין שקרקע פרטית, יש לה גם גבולות.
חיים ילין: אסור לנו לפתח משהו שבסופו של דבר יגרום לנזק לשכנים שלנו ולא משנה היכן.
חיים ילין: הדבר הזה שנקרא ערבות הדדית ולא רק כסף מאדמה, זה ערך שאנחנו גדלנו עליו.
חיים ילין: אם רוצים כל דבר למכור תמורת כסף, בבקשה, תעשו את זה, אבל אין לכם פרטנר לכך.
חיים ילין: אל תעמידו את הקהילה ואת המגזר הדרוזי שאני מוקיר.
חיים ילין: הוא נמצא בפרונט שם מול היזמים.
סאלח סעד: מה זה קשור?
חיים ילין: אני אומר לך מה אמרו לי.
חיים ילין: אני אומר לכם שבסוף אם יהיה נזק, אם בסוף יתברר שיש נזק, מי יהיה אשם, אנחנו שחוקקנו או אתם שלחצתם שיהיה ליד הבתים שלכם?
סאלח סעד: אני בצד שלך.
סאלח סעד: אני בצד של המחוקק.
סאלח סעד: התזה שלך של ה-2,500 מטרים, לא תקום טורבינת רוח.
סאלח סעד: אתה ואני לא גורמי מקצוע בעניין הזה.
סאלח סעד: אנחנו גורמים מחוקקים.
חיים ילין: אני מסכים.
סאלח סעד: אני אומר שלא תערב את המגזר הדרוזי בעניין הזה.
חיים ילין: אבל אתם עירבתם אותו.
חיים ילין: לא אני.
חיים ילין: אתם עירבתם אותו.
סאלח סעד: אם בצפון יש לנו רוחות, מה לעשות שהדרוזים גרים בצפון?
סאלח סעד: אנחנו לא גרים בדרום.
סאלח סעד: העניין הזה של קרקעות פרטיות, אם אתה מכיר יזם שהוא בעל קרקע פרטית והוא הולך לעשות את הדבר הזה – אני נגדו.
סאלח סעד: אני מדבר על אזרחים שצריכים להתפרנס, שאין להם תעסוקה.
סאלח סעד: הקרקעות הפרטיות הן של אזרחים ולא של אף אחד אחר.
סאלח סעד: אם יש יזם בעל קרקע פרטית, אני נגדו.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת, הגיעו לכאן אנשים מהגולן, מהגליל ומכל הארץ ואני רוצה לשמוע אותך.
יעל כהן-פארן: הגיעו לכאן מומחים אותם אני רוצה לשמוע.
יעל כהן-פארן: אין ועדות משנה עם כל כך הרבה נוכחים כמו כאן.
יעל כהן-פארן: אני רוצה שנתקדם.
יעל כהן-פארן: כמו שראיתם, הדיון סוער גם בין חברי הכנסת.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע את רשות החשמל, חוני קבלו.
יעל כהן-פארן: לא זכית לדבר בדיון הקודם.
יעל כהן-פארן: תאמר לנו איך אתם רואים את חשיבות קידום טורבינות הרוח כחלק ממכלול קידום אנרגיה מתחדשת בישראל.
<חוני קבלו: תודה.
<חוני קבלו: היה כאן רושם שמדינת ישראל בונה את כל השגת יעדי האנרגיה המתחדשת, רובם אנרגיית רוח, לא מקדמת אנרגיית שמש אבל המצב הזה רחוב מלשקף את המציאות.
<חוני קבלו: מתוך יעד של 17 אחוזים שמייצג בין 14 ל-16...
<חוני קבלו: לפי תרחישים שונים.
<חוני קבלו: רק שני... אנרגיית רוח.
<חוני קבלו: מדובר על בין שביעית לשמינית מיעד הממשלה.
<חוני קבלו: כלומר, הרוב המכריע של השגת יעדי הממשלה יבוצע באמצעות אנרגיית שמש ויש חלק קטן שמוקצה לאנרגיית רוח.
<חוני קבלו: רק כדי לסבר את האוזן, היום יש לנו אלף מגוואט אנרגיה סולרית במדינת ישראל, 800 מגוואט יחוברו עד סוף 2018 ורק אתמול הייתי ביום עיון ונאמר שלפני שבועיים הממשלה הכריזה על מכסה חדשה של 1,600 מגוואט של אנרגיה סולרית.
יעל כהן-פארן: ציינתי את זה בתחילת הישיבה.
<חוני קבלו: זאת נקודה שחשוב להזכיר אותה.
<חוני קבלו: הרוב המכריע מהם, גגות סולריים.
<חוני קבלו: 730 מגוואט רוח, יש מכסה כוללת או יעד ל-2020 של 3,600 מגוואט אנרגיה סולרית והוא יגדל עד כמעט 7,000 בתרחישים שונים.
<חוני קבלו: אל מול זה יש 700 מגוואט מכסה של רוח.
<חוני קבלו: רק כדי לקבל פרופורציה.
יעל כהן-פארן: אתם מתכוונים להגדיל אותה?
<חוני קבלו: מן הסתם הדבר הזה יהיה לפתחם של ממשלות בעתיד ושל שרי אנרגיה בעתיד.
יעל כהן-פארן: אבל כרגע אין המלצה?
<חוני קבלו: כרגע אין המלצה להגדיל.
<חוני קבלו: המכסה בעינה עומדת.
<חוני קבלו: אני רק אומר, כדי להבין את הפרופורציה עליה אנחנו מדברים ולמה בכלל חשוב שתהיה אנרגיית רוח.
<חוני קבלו: כלומר, למה שלא תהיה אפס אנרגיית רוח.
<חוני קבלו: אני רוצה גם לזה להתייחס.
<חוני קבלו: כשאנחנו מדברים על אנרגיה סולרית, אנחנו מדברים על אנרגיה שמייצרת באותן שעות ועל מכסות וכמויות שהולכות לגדול ולגדול ועכשיו בואו נדמיין בעיני רוחנו את המצב ביום שבת בצהרים בחודש מרץ כאשר כל האנרגיה הסולרית הזאת נשפכת לרשת והביקוש הוא נמוך בזמן הזה ועכשיו צריך לראות מה עושים עם כל האנרגיה הזאת.
<חוני קבלו: מדובר בהרבה מאוד אנרגיה באותן שעות או לאגור או לכבות את הפאנלים ולזרוק חלק מהאנרגיה הזאת או לעשות כל מיני דברים אחרים.
יעל גרמן: אי אפשר לאגור?
<חוני קבלו: לאגור.
<חוני קבלו: מה זה לאגור?
<חוני קבלו: אגירה שהוא בא לחצוב בסלע?
<חוני קבלו: מקימים ואחר כך האלטרנטיבה היא בטריות וזה לא במיוחד סביבתי.
<חוני קבלו: אם אנחנו מדברים על ענייני סביבה, בואו נדבר גם על קרקע, על תפיסת הקרקע של שמש היא פי עשרים פר אותה כמות אנרגיה.
יעל גרמן: זה נימוק.
<חוני קבלו: כשאנחנו מדברים על שיקולים סביבתיים, האם תוספת נניח שלא הייתה מכסת הרוח של 15 אלף דונם נוסף לכל עשרות אלפי הדונמים שמוקצים לאנרגיית שמש, זה לא שיקול סביבתי?
<חוני קבלו: אני חושב שזה גם שיקול סביבתי.
יעל גרמן: מה עם כל הגגות שעדיין לא מנוצלים?
<חוני קבלו: כמו שציינתי, אנחנו עושים מאמצים כבירים.
יעל גרמן: מה הפוטנציאל של כל הגגות בישראל?
יעל גרמן: מה הפוטנציאל של הגגות שעדיין לא מנוצל.
<קריאה: היום זה לא משתלם.
יעל גרמן: זה לא שטח.
יעל גרמן: זה אפס שטח.
יעל גרמן: אלה גגות.
<חוני קבלו: אני רוצה לומר שני דברים.
<חוני קבלו: קודם כל, כמו שציינתי, אלפי מגוואטים של גגות הם במוקד העשייה.
<חוני קבלו: מה שאנחנו עושים כל היום ברשות החשמל- - -
יעל גרמן: מה עושים?
יעל גרמן: אני באמת רוצה לדעת.
<חוני קבלו: התשובה היא שיש אי ודאות רבה לגבי השאלה הזאת משום שחלק גדול מהגגות כבר תפוסים על ידי אנרגיית שמש מסוימת שקוראים לה דודי שמש.
יעל גרמן: מה הפוטנציאל הקיים?
<חוני קבלו: אני יכולה להגיד לך מה שטח הגג ולהגיד לך מה הפוטנציאל האמיתי של מה שאפשר להקים.
יעל גרמן: אתם ודאי עשיתם איזשהו מחקר.
יעל גרמן: יש לכם ודאי נתונים.
יעל גרמן: אני אבקש ממרכז המחקר והמידע לדעת מה הפוטנציאל של הגגות.
יעל כהן-פארן: היה על זה דיון בוועדה הקודמת.
יעל גרמן: קיבלתם נתונים?
יעל כהן-פארן: קיבלנו נתונים מדוחות.
יעל גרמן: אני מבקשת להראות אותם.
<קריאה: בערך שלושים אחוזים ל-2030.
<קריאה: זה כפול מהיעד הממשלתי לאנרגיות מתחדשות.
<חוני קבלו: עוד משהו שרציתי לשים עליו את האצבע כי שמעתי את זה במהלך הדיון.
<חוני קבלו: דובר כאן על אינטרסים כלכליים של חברות כאלה ואחרות.