GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אחיאב גולן: זה יכול להיעשות הרבה מאוד גם במכללות, כי לאוניברסיטאות ולטכניון יש יכולת מוגבלת, יש פוטנציאל צמיחה גדול מאוד במכללות.
<אחיאב גולן: מורה טוב הוא חוקר טוב, זה לא יעזור, ולמדנו את זה.
<אחיאב גולן: המכללות אמנם נולדו רק עם הוראה, אבל עם השנים הסתבר שההוראה היא חלשה בלי מחקר, גם הסגל האקדמי לא יכול להתקדם בלי מחקר כי על זה הוא נמדד ו - - -
אורי מקלב: ברור, זה built in בעניין הזה.
<אחיאב גולן: ייעוד המכללות במקור היה, המכללות להנדסה לפחות, שהן תהווינה מעין Hab אזורי למו"פ לתעשייה, לסיוע לתעשייה, כי היום התעשיות הבינוניות, בוודאי הקטנות, מתקשות עד לא מסוגלות לעשות מו"פ in house והמכללות יכולות להוות Hab ואנחנו עושים את זה כבר בפועל, אנחנו משקיעים מתקציב המכללה - - -
אורי מקלב: זה מה שאמר חיים רוסו, שהתעשייה לעצמה, אף אחד לא יכול לעשות את זה לעצמו, וגם מכללה אחת, צריך כאן משהו לאגם את כל היכולות, את כל מה שיש כדי באמת ליצור מרכזי מחקר ופיתוח שהם חשובים לאין ערוך.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש ויכוח על זה, הפער בין החשיבות לבין ההשקעה הוא פער גדול מאוד.
אורי מקלב: אין מחלוקת על החשיבות, על התוצאות, על מה שזה תורם, מה שזה נותן, מכל הבחינות, ובין מה שקורה בשטח, הוא פער גדול מאוד - - - אנחנו חושבים איך נוצר הפער הזה.
<חיים רוסו: ההשקעה שנדרשת היא לא גדולה.
<אחיאב גולן: אנחנו החלטנו בהחלט פנימית - - -
אורי מקלב: עם כל זה לא.
אורי מקלב: על אף ההשקעה הקטנה, אני אומר - - -
<חיים רוסו: כי הכסף יבוא מהמשתמשים.
אורי מקלב: סליחה שקטענו את דבריך.
<אחיאב גולן: לא, בסדר.
<אחיאב גולן: אנחנו החלטנו, עשינו שני דברים מהותיים, האחד זה השקעה פנימית של 3 מיליון שקלים, מתוך תקציב המכללה, זה סדר גודל של קרוב ל-2.5% מתקציב המכללה, למחקר פנימי במכללה, חופש אקדמי לחוקרים לחקור, כפי שנהוג באוניברסיטאות, אבל באופן טבעי, בגלל האזור, בגלל הקרבה לתעשייה, חלק גדול מהתעשייה הוא מחקר יישומי.
<אחיאב גולן: ואנחנו משקיעים גם בחברת בת, שהיא חברת יישום, שמשקיעה בקשר עמוק עם התעשייה, עם 200 מפעלים באזור שלנו - - -
אורי מקלב: ההשקעה כוללת השקעה בתשתיות?
<אחיאב גולן: קודם כל במעט כוח אדם שפועל מול התעשייה האזורית ומביא פרויקטים מהתעשייה, התעשייה משקיעה כסף במכללה, זה השקעה שמביאה עוד השקעה מבחוץ וזה עוד כר פורה מאוד למחקר ומחקר מעשי במכללה.
<אחיאב גולן: זה בעצם כבר התשתית של אותו מקום.
אורי מקלב: - - - כמה חסר, כמה שאתם עושים לבד - - -
<אחיאב גולן: אנחנו זקוקים לתמיכה הזאת, כי גם הוות"ת יושבת פה ומסתכלת עליי בעין עקומה קצת, בצדק, כי אני בעצם לוקח ומשקיע כסף - - -
אורי מקלב: זה נכון, אפרת?
<אפרת זהב: לא.
<אחיאב גולן: אז אני שמח, כי אני קיבלתי קצת שאלות על ההשקעה שלנו בחברת הבת, שהיא מיועדת למו"פ יישומי עם התעשייה, אבל בעצם אנחנו קצת חוטאים למטרה המרכזית שלשמה אנחנו מתוקצבים וזה הכשרת מהנדסים, למרות שבעקיפין אנחנו תורמים לה.
אורי מקלב: ד"ר איסר פאר, נשיא חברת ipd
<איסר פאר: שתי מילים, שתתייחסו ברצינות למה שאני אומר.
<איסר פאר: אני לשעבר חוקר, מרצה, יש לי שבע חמסות מהאיחוד האירופי, אתם יודעים מה זה, שניים קורדינטור והייתי מנכ"ל חברת - - - להעברה לטכנולוגיה, אני חבר בוועדות של האיחוד האירופי, עוד חודשיים אני בן 70, יש לי קצת ניסיון, אז אני קודם כל לפני הכול רוצה למחות על האיוולת שהדירו את המכללות מהתקצוב של הסייבר.
<איסר פאר: לייצר עוד בוגרים, לדעתי זו החלטה מטופשת, ואם תצא קריאה מספיק חזקה מפה, ניתן לשנות אותה.
<איסר פאר: אם תצא מפה קריאה מספיק חזקה לשנות את ההחלטה הזאת - - -
<איסר פאר: להדיר, לא לתת למכללות את הכסף שיש.
<איסר פאר: היום, סליחה על הביטוי, כל קאקר שמביא תעודה שהוא למד משהו במדעי המחשב, שכר התחלתי של 25,000 שקל.
<איסר פאר: אם גם יש לו תואר ראשון, 30.
<איסר פאר: זה המחירון היום, אני יודע את זה אישית מעוד מעט הנכדים שלי.
<איסר פאר: אם מדברים, היום פה יותר מתמקדים בנושא המחקר, זה לא פשוט.
<איסר פאר: האוניברסיטאות הרבה יותר חזקות, המסורת קיימת, אני מכיר את שתי המערכות מבפנים, לא נפתור את זה כאן, זה ייקח שנים, בסוף זה משיכת חבל, מי שיותר שמן, יותר חזק, הוא מנצח, אבל יש לי רק בדבר אחד קטן הצעה מעשית.
<איסר פאר: נכון אמרה קודם, סליחה, אני בשמות קצת חלש כבר, שיש בעיה שזה לא שווה.
<איסר פאר: גם אם מתקצבים את המחקר, או בוא נגיד כמעט הכול פתוח לכל חוקר באשר הוא למה שהמדינה מתקצבת, כמעט הכול, אבל זה לא מתחיל ממקומות שווים, קודם כל בתשתיות.
<איסר פאר: יש רשויות מחקר, יש תקציבים, מענקי מחקר פנימיים, יש המון המון, כי יש להם המון כסף, הם יותר חזקים.
<איסר פאר: לעשות פתרון מהיר, מיידי ונכון, יש לי הצעה מאוד פשוטה, בלי בירוקרטיה, כי קשה גם למדוד מי יותר יישומי ומי יותר חשוב, אי אפשר, זה לא דברים מדידים, אבל אם האוצר יסכים, כי בהתחלה זה כסף זעום, למכללות, כל חוקר, ולאו דווקא מכללות, כל חוקר מכל ארגון שמגיש הצעת מחקר שפיטה ותחרותית, אותו מוסד שממנו הוגש מקבל איקס שקלים.
<איסר פאר: לא אומר כמה, יחליטו.
<איסר פאר: אם ההצעה זכתה, תקבל וואי שקלים.
<איסר פאר: לא כולל אוניברסיטאות, כי יש להם את זה כבר.
<איסר פאר: לתקופה של מעבר או בחינה של חמש שנים או משהו כזה.
<איסר פאר: ניתן ליישם מיידית, לא דורש בירוקרטיה, זה מדיד, זה מדויק, אי אפשר לחלוק על זה.
אורי מקלב: שכסף יילך לתשתיות?
<איסר פאר: לא לתשתיות, נורא פשוט - - -
אורי מקלב: זאת אומרת נניח אותם חוקרים שמגישים, איך מודדים אותם?
<איסר פאר: במכללה שלו.
<איסר פאר: בבקשה, חוקר שמגיש הצעת מחקר לקרן שפיטה ותחרותית, בסוף שנה מדווחים וכו', מקבלים איקס שקלים על כל הצעה כזאת.
<איסר פאר: זה עידוד המחקר.
<איסר פאר: כי צריך להגיש קודם, זה דבר ראשון.
<איסר פאר: הצעה שזכתה, מקבלים עוד בונוס על זה למשך כמה שנים.
אורי מקלב: מה הסיבה היום, כפי שאמרה פרופ' אזהרי, שלא מקבלים, בגלל שהתשתיות לא - - - אז איך הם יתגברו?
<איסר פאר: זה לפצות.
אורי מקלב: בלי שתשתיות יהיו פקטור בתוך ההחלטה?
<איסר פאר: אי אפשר להקים תשתיות במכללות ביומיים או בשלושה, וגם לא תעשה את זה מראש על מה שאתה לא יודע מה יקרה.
אורי מקלב: אבל איך הם יעשו את המחקר אם אין להם את התשתיות?
אורי מקלב: בהנחה שכן - - -
<איסר פאר: הנה, בבקשה דוגמה.
אורי מקלב: זאת אומרת חלק מתוך אתה נותן לו.
<איסר פאר: איך מתקצבים את זה חכם וקצר?
<איסר פאר: הנה, הם החליטו לקחת מהכסף של עצמם כדי לתקצב את זה פנימית, למה?
<איסר פאר: למה כולם יעשו את זה?
<איסר פאר: כי הם יודעים שבסוף השנה ות"ת או הגוף שמתקצב, האוצר, ייתן להם את הכסף בחזרה ואולי עם עוד בונוס.
<איסר פאר: זה העידוד הכי מהיר, הכי מיידי.
<איסר פאר: ישים, פשוט.
<רוזה אזהרי: אני חייבת להגיד משהו לגבי התשתיות.
<רוזה אזהרי: ישנן תשתיות שהן מאוד מאוד יקרות, שבאמת אין היגיון להקים אותן בכל מוסד וצריך להקים את המנגנון של שיתוף הפעולה, שאני מקווה שהוועדה שעכשיו עובדת תמסד את זה, של אפשרות השימוש של חברי סגל במכללות בתשתיות הכבדות שקיימות באוניברסיטאות, אבל יש גם את הנושא של דברים קטנים יותר, שכן אפשר לטפל בהם.
<שרה סמט: אני חושבת שכרונולוגית הייתי צריכה להופיע קודם בדיון, פשוט מבחינת ההקשר, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, במיוחד בנוגע למשאבים, אם זה תשתיות, הוזכר פה הנושא של הפחתת שעות, אז חשוב מאוד להבין שגם המשאבים שכן יש ברשותנו, השניים שהוזכרו פה זה המענקים החיצוניים והפחתת שעות.
<שרה סמט: בכל הנוגע להפחתת שעות, מדובר בסך הכול בהפחתת שעות של עד 4 שעות, שזה אומר שעדיין יש לחוקרים 8 שעות פרונטליות, מה שמאוד מאוד מקשה עליהם, במיוחד כאלה שיש להם כבר מינויים אחרים, ראשי מחלקות וכאלה, שגם ככה מעבר לשעות הפרונטליות שלהם יש להם עוד עיסוקים, אז זה נותן להם מעט מאוד זמן לעסוק במחקר.
<שרה סמט: בנוגע למענקים חיצוניים, אז מעבר לנושא של התשתיות שהוזכרו פה, אכן אין תשתיות.
<שרה סמט: אם אתה רוצה לעסוק במחקר אתה צריך מעבדה, אתה צריך ציוד.
<שרה סמט: יש גם את הנושא שכל תקציבי המחקר שמגיעים הולכים ישירות למעבדה של החוקר והם מאוד מוגבלים מבחינת המרכיבים שלהם.
<שרה סמט: בדרך כלל הם לטובת עוזרי מחקר, חומרים, קבלני משנה וברוב המקרים הנושא של ציוד הוא רק חלקי, המימון הוא עבור פחת כאשר המוסד נדרש לממן את השאר, מה שמעמיד את המכללות במצב שהן בעצם נדרשות לממן הוצאות משלימות למחקרים.
<שרה סמט: אם זה הנושא של הציוד, גם הציוד הקטן, שהוא דרך המענק, המכללות נדרשות לממן בין 33% ל-50% מעלות הציוד.
<שרה סמט: אם זה נושא של ביטוחים, ביטוח אחריות מקצועית, שזה דבר מאוד יקר, לרוב גופי המימון יש דרישה להסדרת ביטוח כזה, זה מתחיל ב-1,000 דולר לשנה ויכול לעלות לסכומים הרבה יותר גבוהים, אם זה מחקר שיש לו איזה שהיא נגיעה למשל בתחום הקליני.
<שרה סמט: יש את כל הנושא שבכלל לא דובר כאן, הנושא של איזה שהיא תוספת שכר לחוקרים בגין זכייה במענק חיצוני, שזו המלצה של ות"ת, ולחוקרים יש ציפייה לזה.
<שרה סמט: לפי הנוסחה של ות"ת מדובר בסכומים שהם הרבה מעבר למה שאנחנו כמכללה שלא מתוקצבת מסוגלים לעמוד בהם.
<שרה סמט: ויש כל מיני הוצאות עקיפות שאוניברסיטאות מקבלות, למשל שכר למנהל מעבדה, נושא של ציוד תשתיתי למחקר, שהבנתי שכל כמה שנים יש תוספת תקציב לנושא הזה.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נכנסים לפרטים, הרי לא ניכנס לכל הפרטים האלה - - -
<שרה סמט: ניסיתי ככה לעשות - - -
אורי מקלב: להביא דוגמאות, בסדר.
<שרה סמט: אוקיי, זה בגדול.
אורי מקלב: אני חייב להתכנס לסיכום.
אורי מקלב: קודם כל אני מודה לכם, כולכם, שבאתם, אני באמת שמח שלא נתתם להתפתות אולי לדחות את הדיון ואז אני לא יודע מה היה קורה.
אורי מקלב: אני מאוד שמח, הדיון הזה חשוב, לא רק לי, עצם זה שדיברנו, שקיימנו שולחן, אני כבר גם מרגיש, בכמה התבטאויות אמרתי שטוב שאנחנו שומעים אחד את השני ורואים אחד את השני, מציפים את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו שולחן ציבורי, בשולחן ציבורי אני מדבר בתוך הרשות המפקחת ששומעת את הדברים בצורה יותר ברורה, שייחדנו דיון מיוחד לדברים האלה, שאנחנו ודאי רוצים שזו תהיה תחילתם של דיונים ושל טיפולים שאנחנו רוצים לקדם.
אורי מקלב: אני חשבתי, השליתי את עצמי שמדובר כאן בנושא שהוא נושא תקציבי ומהר מאוד למדתי, תוך כדי הדיון, שזה לא רק אפליה תקציבית, הוא בעצם השלכה מהותית מאוד בנושא של הפער בין המכללות לאוניברסיטאות, גם בתחום שאנחנו מדברים בו, בתחום המחקר, וכמה שהוא מאוד פוגעני וכמה שיש לו השלכות שהן מאוד מאוד, אני חושב שאנחנו לא היינו רוצים שזה יהיה קיים, ההשלכות האלה, בניצול פוטנציאל, בצורך מאוד חשוב.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו לא נמצאים היום רק כשהקמנו את המכללות כאיזה משהו, אלטרנטיבה, שאנחנו רוצים להרחיב את ההשכלה ולהנגיש אותה, היום המכללות נמצאות במקום אחר.
אורי מקלב: הן נמצאות במקום מקצועי מאוד, מקום שיש לו עמידה שלהם עצמם בתחום של האקדמיה ולכן אנחנו צריכים להסתכל עליהן הרבה יותר ממה שההרגשה שאנחנו מסתכלים עליהן, זה כבר לא איזה משהו שבא לתת מענה ופתרון או איזה חסר שקיים, זה נמצא היום בתוך הנושא של האקדמיה, בכל התחומים, גם בתחום הלימודי, גם בתחום המחקרי, כשדווקא מתברר שלמכללות יש יתרונות שקיימים, מטבע הדברים.
אורי מקלב: במקום הזה אני רואה דווקא קנאת סופרים תרבה חוכמה.
אורי מקלב: יש למכללות מעמד שהוא היום עצמאי, שאנחנו צריכים לפתח אותו ולקדם אותו ולחזק אותו.
אורי מקלב: גם אם היום היינו מוצאים שהאוניברסיטאות נותנות מענה לכולם, נניח, אז היינו אומרים לא, למכללות יש את הייחוד שלהן, כמו בכל דבר.
אורי מקלב: בכל מסגרת כזו, שהיא מסגרת גדולה ומורכבת, יש למכללות היום יתרון מסוים.
אורי מקלב: כאן זה בא לידי ביטוי, במחקר היישומי, בייחודיות של ההתמחות שלהם, שאם לא היינו מייצרים, - - - לייצר את זה.
אורי מקלב: אני אומר, גם לא כמו שזה, היום היינו צריכים לייצר את זה.
אורי מקלב: אני נפעמתי מהרבה דברים, דיברנו על הכול בקצה המזלג.
אורי מקלב: אני לא ארחיב עכשיו בדברי הסיכום, מה שאני כן יכול להגיד לכם, שזה לא הדיון האחרון שאנחנו נקיים בנושא הזה, יש כאן משהו מובנה ואני שמח שאני שומע שיש דיונים עכשיו שהתפיסה הולכת להשתנות.
אורי מקלב: אני לא הולך עכשיו למשהו של אשמה ולהגיד היום בסיכום שיש פער של 1% ופערים - - - שזה בעצם התוצאה.
אורי מקלב: אני דווקא התחברתי למה שאמרת, ד"ר איסר פאר, אמרת שצריך לקחת בחשבון שיש מסורת קיימת, אתה אמרת חבל, או שמיכה קצרה, שהיא בסופו של דבר מוגבלת, אבל אם אנחנו לא נעשה בעניין הזה ולא נתחיל ולא נשנה בתפיסה אז אנחנו לא נגיע לשום דבר.
אורי מקלב: מה שצריך זה לשנות את התפיסה.
אורי מקלב: זה שלא מיד, בתוך שנה-שנתיים, נראה את ההבדלים ונשווה את כל התקציבים שיש, זה נכון, אבל בתשתית, בהסתכלות, בדברים הבסיסיים, שמה זה צריך לבוא, וזה גם מהשולחן גם מהתוצאה, זה צריך לבוא הרבה יותר מהר, מפני שאם לא, אנחנו פוגעים היום בדברים שהם מאוד מאוד חשובים.
אורי מקלב: מה שהיום חשוב למשק, לכלכלה הישראלית, דווקא נמצאים היום הרבה בתוך המכללות.
אורי מקלב: אני הייתי - - - מהאוצר, אני מקווה שכך, אולי כאן הוא היה בווליום נמוך יותר, הוא צריך להיות הרבה יותר דומיננטי בעניין הזה, מעבר לנושא שאני חושב שיש דברים שגם היום צריכים לעשו, בתקציבים שמופנים שהם לא שווים, היום התקציבים לא שווים, בחלק מהדברים אפשר לעשות כבר היום, לא צריך לחכות לשינוי בכל התפיסה ובכל ההתנהלות.
אורי מקלב: אני בכל אופן מבטיחכם נאמנה שאנחנו נעשה עוד דיון, אנחנו נעבד את מה ששמענו פה ואנחנו נראה איך אנחנו יוצרים - - - לקבל את הדברים ולעקוב אחרי מה שנעשה.
אורי מקלב: אני חושב שהציבור, וזה שולחן ציבורי של גורם מפקח, צריך לעקוב אחרי ההתקדמות בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום כ"ט בטבת התשע"ח, ערב ראש חודש שבט.
אורי מקלב: ה-16.1.2018 והנושא שלנו הוא רתימת הטכנולוגיה ויוזמות חדשניות למניעת אלימות.
אורי מקלב: אנחנו מציינים את יום שיתוף החברה האזרחית והמגזר העסקי למניעת אלימות שמצוין היום בכנסת שיזמה ויוזמת חברת הכנסת עליזה לביא.
אורי מקלב: עוד לפני הכול אני אפתח בהתנצלות ותודות.
אורי מקלב: אני פותח בהתנצלות, שאנחנו איחרנו בישיבה, אבל ראיתם שהיינו פה, לא שלא היינו פה, אבל ההכנות וההיערכות לישיבה הזו נובעות מהצורך בתרגום סימולטני בעקבות חברת פייסבוק ששלחה שני נציגים.
אורי מקלב: חוץ מהנציגה בארץ, גב' קטלר ג'ורדנה, אנחנו מכבדים גם את חברת פייסבוק, שהיא מנהלת את מדיניות הבטיחות, גב' ג'ולי דה-ביילאנקורט, שהגיעה במיוחד מאירלנד לכבוד הישיבה הזו.
אורי מקלב: כל זה אחרי פעילות רבה שחברת הכנסת עליזה לביא, יחד עם ההיערכות הגדולה שיש לנו כאן לצורך התרגום ועוד כמה דברים, אז תודות גם למנהלת הוועדה, שטרחה.
אורי מקלב: אני גם אפתח בברכה לרשמת הפרוטוקולים, גב' רבקה וורצמן, ברכה ומזל טוב לאירוסייך שלשום.
אורי מקלב: כלה טרייה.
עליזה לביא: מזל טוב.
עליזה לביא: אז יש לנו תירוץ לאיחור.
אורי מקלב: לא, היא הייתה בזמן.
אורי מקלב: בשעה טובה ובסימן טוב.
אורי מקלב: יש לי אולי איזה רעיון שחשבתי תוך כדי המתנה, אני לא מבקש שום דיבידנדים מהעניין הזה, אני מוותר מראש.
אורי מקלב: עם ההתפתחות הטכנולוגית יכול להיות שנייתר את כל התרגומים ואת כל המכשירים המיוחדים והמכשירים שנמצאים בצד, חברת פייסבוק או החברות הנלוות, יפתחו אפליקציה בטלפון תרגום, אנחנו נתחבר כל אחד, יעמוד מישהו באירלנד - - -
<קריאה: אבל אז נצטרך להאזין במיקרופונים ואנחנו לא עושים את זה.
<קריאה: יש את זה כבר.
אורי מקלב: יהיו אוזניות קטנות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להאזין, זה יהיה מנותק מההאזנות, פיתוח תרגום סימולטני לכמה שפות וישירות, או לשפה אחת דרך הסמרטפון שיש לנו, או הטלפון שיש לנו, יש לנו גם טלפון כשר, אין שום בעיה, כולנו נוכל להאזין ונוכל לייתר את זה.
אורי מקלב: הרעיון שלי, מוותר על דיבידנדים.
<קריאה: הרעיון שלך כבר קיים, חבר הכנסת.
<קריאה: יותר מזה, אפילו תרגומים לכתב, אפילו בעברית, שאפשר להשתמש.
אורי מקלב: כן, אבל אנחנו מדברים על משהו כמו שנותן שפות סימולטני, לא בצורה הזאת שהמחשב עושה את זה.
אורי מקלב: לא מהמחשב, אנחנו נכניס אותם בתור זה שהם יהיו המתרגמים.
אורי מקלב: עד כאן לפתוח ככה, להוריד את המתח מהאיחור, אבל עכשיו ניגש לגופם של דברים.
אורי מקלב: אני חושב שזה דיון חשוב.
אורי מקלב: קיימנו דיונים בנושאים האלה של תופעות נלוות ברשת, גם תופעות שיימינג, אבל אנחנו רוצים להרחיב קצת את היריעה, להרחיב יותר, להביא את השימוש בטכנולוגיות, שזה בעצם היום הכלי הדומיננטי בחיים שלנו, המשפיע, המכיל הרבה, מלווה אותנו ומתלווה אלינו לטוב ולמוטב.
אורי מקלב: אולי מטבע הדברים יש תופעות נלוות, לא תמיד ראויות ורצויות, אבל אנחנו רוצים גם להשתמש בתרופה לתופעות האלה דרך הטכנולוגיה המתחדשת.
אורי מקלב: אנחנו מדברים משני היבטים, מהיבט של מה שקורה בתוך הרשת, אנחנו קוראים לזה בריונות, אלימות בתוך הרשת, מילולית וכדומה, אלימות קשה מאוד.
אורי מקלב: רק אתמול ראינו, אתמול התפרסם בחברת החדשות בערוץ 2, כתבה על ילדה בת 13 שלא מגיעה לבית ספר בעקבות שיימינג קשה מאוד ובוטה מאוד שנעשה לה בתוך בית הספר על ידי תלמידי בית הספר והכלי שמשרת את השיימינג הזה זה היה הכלי הזה, שאפשר להשתמש בו לטובה וראוי וצריך ורובו לטובה, אבל גם אפשר לעשות בזה דברים לא טובים ואנחנו צריכים לדעת לבנות כלים איך להתמודד, איך למזער את התופעה ואיך גם למגר אותה.
אורי מקלב: זה פן אחד, הפן השני, שחברת הכנסת עליזה לביא גם דיברה איתנו קודם, אני חושב שזה גם דבר נכון, גם דברים שנעשים בחוץ לארץ, אבל אפשר לתרום את הטכנולוגיה המתחדשת בזיהוי, בשיח שיש, כדי לעזור נגד אלימות ותופעות כאלה שנעשות, פיזיות, אבל דרך הטכנולוגיות ודרך השיח ודרך, ניקח את זה, ההתפתחות והפיתוחים שיש, אנחנו נוכל בקלות יותר להביא אנשים לגלות ערנות ולזהות ולדעת להעביר לנו את המסרים ודברים שנעשים בעקבות מראות כאלה ואחרים שאנשים נחשפו ולא יודעים איך להעביר את זה, שהרשת והטכנולוגיה המתחדשת תעזור להעלות ולהציף את הנושא.
אורי מקלב: אנחנו כדבר ראשון נבקש, לפני שנעביר לאנשים שאנחנו נערכנו שהם ידברו פה, מחברת הכנסת עליזה לביא, כיוזמת הדיון והיום הזה, אנחנו נתכבד בדברייך.
עליזה לביא: קודם כל אני רוצה לפתוח בתודה, גם לוועדה על שיתוף הפעולה, תודה רבה לכם, תודה, אדוני היושב ראש, על האירוח ועל העבודה המקצועית המבורכת שנעשית כאן בכלל בוועדה ובטח בנושאים שבאנו לשמם היום.
עליזה לביא: אלימות, אלימות גואה, באמת מקבלת יותר ערוצים במקומות שחשבנו שהם יהיו רק להיטיב עם החברה, להועיל, והנה אנחנו רואים עד כמה הערוצים המבורכים הללו, יש להם גם פן מאוד קשה ומאוד שלילי.
עליזה לביא: כמובן שיש עבודה רבה ואנחנו נשמע וניחשף היום גם לפרויקט שמובילה המשטרה, אנחנו נשמע אתכם על מאו"ר ועוד עשייה מסודרת כמובן, אבל בינתיים אנחנו רואים שהטכנולוגיה מקדימה אותנו.
עליזה לביא: כמו שאנחנו מבקשים, אני לרוב, מהילדים שלי שילמדו אותי מה עושים ו'תורידו לי עוד תוכנות ועוד פונקציות' שיש כאן בטלפון, אז יש הרבה מאוד שיודעים לנצל את זה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו מודעים בכלל שקיים כאן כדי להעביר מסרים שליליים ועוד ועוד, ויושבים פה מומחים ומומחיות רבים.
עליזה לביא: מה אנחנו יכולים לעשות עוד?
עליזה לביא: איך אנחנו יכולים לתקן את המרחב הציבורי, אבל גם הפרטי שלנו?
עליזה לביא: שהחדירה אל הפרטיות שלנו הולכת וגדלה, מקומות שחשבנו שהם יותר בטוחים, כמו החדר של הילד והבית, הם היום פרוצים באין מפריע.
עליזה לביא: יותר חמור מזה, גם אין מודעות, בהרבה מאוד מקומות המודעות לא קיימת.
עליזה לביא: אז כן בטח דיונים וכן ועדות ותקציבים והבנות, אבל איך אפשר לרתום את כל הידע ואת כל המוחות שקיימים כדי לשמור על עצמנו מעצמנו, כדי להגן על הילדים שלנו, כדי להעלות את הנושא הזה לסדר היום.
עליזה לביא: באמת, אדוני היושב ראש, היום המיוחד הזה נולד מחשיבה מחוץ לקופסה.
עליזה לביא: אנחנו רוצים למנוע את הטרגדיה הבאה.
עליזה לביא: איך יכול להיות שלא ידענו?
עליזה לביא: איך אפשר שבנבחרת האמריקנית רופא הוא זה שמתעלל בילדות ואף אחד לא רואה?
עליזה לביא: אני משמשת כיושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, בשנתיים האחרונות אני רואה כל כך הרבה מקרים קשים שאני שואלת את עצמי קודם כל איפה אנחנו כחברה, איך יכול להיות שמדרדרים ילדות למקומות אפלים בלי שהורים מודעים, בלי שחברה נותנת מעטפת.
עליזה לביא: הם אפילו לא מבינות לאן הן הידרדרו והכול כאן, התחיל בכף היד.
עליזה לביא: הזנות התחילה בכף היד, בכל מיני פיתויים שאפילו לא מתורגמים לשפה שאנחנו כאן נשמע ונדבר.
עליזה לביא: יש איתנו אורחים רבים היום ובשלב הזה אני אקצר, אבל במיוחד יש איתנו אורחת שהגיעה מפייסבוק.
עליזה לביא: אנחנו פיתחנו שיטת עבודה שהרבה עליה אני לא ארחיב, כי זה במסגרת ההבנות, אבל אני חייבת לומר שכשפונים לבקש עזרה וסיוע מקבלים.
עליזה לביא: גם אם בפעם הראשונה לא וגם אם בפעם השנייה לא וגם אם מקומות לפעמים נראים רחוקים ללא מענה, אני מגלה, אדוני היושב ראש, שבשנים האחרונות צומחת הבנה שלחברה האזרחית יש המון כוח ורק כשעובדים ביחד ולא מחכים למי שאולי אמור לתת את המענה ובינתיים הוא לא נותן דברים יכולים להיות במקום הרבה יותר טוב.
עליזה לביא: אחריות חברתית, אחריות תאגידית, מחויבות של הקהילה ויש ידע ויש כלים, ואת זה אנחנו מבקשים היום לחשוף, ללמוד, לראות איך משלבים כוחות כדי להציל וכדי למנוע את הטרגדיה הבאה.
עליזה לביא: אז תודה רבה על הנוכחות, על ההשתתפות, על הדברים שתאמרו, ותודה רבה לכולכם שבאנו ללמוד, לשמוע ולראות איך יחד נתקן את החברה בישראל.
אורי מקלב: אנחנו נעבור למשטרה ולאחר מכן נחזור לפייסבוק וניתן לשאר הגורמים.
אורי מקלב: המשרד לבטחון פנים, סגן ניצב ינון בטאט, ראש מדור סייבר.
אורי מקלב: תציג את עצמך יותר בתפקיד שלך, ראש מדור מה?
<ינון בטאט: אני אסביר את התפקיד במילים פשוטות, ראש מדור טכנולוגיות באגף החקירות והמודיעין.
<ינון בטאט: קודם כל תודה שהזמנתם אותנו.
<ינון בטאט: האתגר ברור וידוע לכולם ואני חושב שגם הפוטנציאל הוא כל כך רחב, שזה אולי אחד מהקשיים כי בעצם יש כל כך הרבה טכנולוגיה שנמצאת סביבנו ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו במה לטפל קודם או איך להתמודד עם הדברים.
<ינון בטאט: אני בחרתי כמה פרויקטים שאנחנו בשלבי התנעה, בדיקה, בחינה שלהם, כדי להראות את המנעד של הדברים.
<ינון בטאט: נתחיל בדוגמה שהיא מעולם הרשת, את הזכרת קודם.
<ינון בטאט: יש פרויקט שאנחנו היום נמצאים ברמת מחקר או בדיקת היתכנות, לאתר פדופיליה ברשת.
<ינון בטאט: התופעה הזאת קיימת במסות גדולות והרשת היא זמינה משני כיוונים, או מתוך הרשת או ממחשבי הקצה, או מכשירי הקצה שבהם קטינים עושים שימוש ואנחנו מנסים לבחון אפשרויות, פעם אחת להיות ברשת כדי לראות את התעבורה הזאת, בעצם להדליק נורה כשאנחנו רואים איזה שהיא פעילות שנראית פדופילית, ופעם שנייה לנסות לראות איך אפשר להיות במחשבי הקצה, או במכשיר הסמרטפון של הקטין ולזהות אצלו את התעבורה הפוגענית והמסוכנת.
<ינון בטאט: צריך לומר שהטכנולוגיה הזאת מבוססת על machine learning, צריך לזהות טקסט שהוא טקסט פדופילי, זה מחקר אקדמי שנמצא מאחורי זה ואנחנו באמת בשלבי בדיקת היתכנות ראשונית.
<ינון בטאט: הנה דוגמה מעולם הרשת.
<ינון בטאט: אני אתן שתי דוגמאות נוספות, דווקא מעולמות תוכן אחרים.
<ינון בטאט: אחת, האלימות במרחב הציבורי, המרחב הפיזי הציבורי.
<ינון בטאט: פה אנחנו מנסים לבדוק את הבעיה או להתמודד עם הבעיה באמצעות ניטור של המרחב הציבורי על ידי מצלמות.
<ינון בטאט: יש שתי בדיקות היתכנות שכבר מראות סימנים של נפט.
<ינון בטאט: אחת זה בשיתוף עם המוקדים העירוניים, שהם מפעילים את המצלמות, לזהות, למשל, התקהלויות בגני שעשועים או בחצרות וכן הלאה בשעות שהן שעות שלא אמור להיות כאלה התקהלויות ובעצם להפנות את הניידת לשם בזמן לפני שהדברים מידרדרים לכדי שכרות, אלימות.
<ינון בטאט: היו לצערנו מקרים רבים של רצח סביב האירועים האלה שהתחילו כבני נוער שעושים קצת מהומה, שכן שיורד לראות מה קורה והדברים נגמרים לא טוב.
<ינון בטאט: אז לפני שהאזרח יצטרך להתערב, שהשוטר יוכל להתערב בזמן.
<ינון בטאט: הנה דוגמה אחת.
<ינון בטאט: דוגמה אחרת זה אזור הצילום.
<ינון בטאט: זה זיהוי פנים כדי להתמודד עם אלימות במגרשי ספורט.
<ינון בטאט: זה גם משהו שאנחנו מכוונים אליו.
עליזה לביא: מה זה זיהוי פנים?
<ינון בטאט: זיהוי פנים, הכוונה מתוך הווידיאו לאתר אובייקטים, לראות אם מישהו התחיל איזה שהיא מהומה ביציע, לנסות לעקוב אחריו ולאפשר לכוח השיטור שנמצא באותו אצטדיון להגיע אליו, להגיע אליו בזמן או להיות רלוונטי באמת למצוא אותו בין ההמון.
עליזה לביא: בכמה מקומות אתם פרושים?
<ינון בטאט: אני לא ארחיב על זה יותר מדי, אמור להיות - - -
אורי מקלב: אני חושב שהנושא של הרחפנים שדנו בשבועות האחרונים כאן בוועדה יכול לעזור גם כן במרחב גדול מאוד של צילום היום עם טכנולוגיה מתקדמת מאוד.
אורי מקלב: רחפן אחד יכול לתת רזולוציות מאוד קטנות על מרווח - - -
עליזה לביא: אבל מה זה?
עליזה לביא: זה יישום עירוני?
עליזה לביא: מוניציפלי?
אורי מקלב: אני אומר לך שוב, אני רק רוצה לציין שמי שהופיע כאן בוועדה, המשטרה ועוד אנשים שהופיעו כאן - - - אתה רוצה להמשיך?
<ינון בטאט: אני רק אענה למה שחברת הכנסת לביא אמרה.
<ינון בטאט: אמור להיות איזה שהוא פיילוט באצטדיון טדי, זה בשיתוף עם הטוטו, שגם להם יש אינטרס בעולם הזה וכמובן שאם זה מצליח זה יתפרס ביתר המגרשים.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על אלימות ופגיעות לא במרחב הציבורי הגלוי, דווקא המוסתר, במקום שזה לא באצטדיון ולא לגלות, שזה דבר חשוב מאוד, אנחנו רוצים יותר להתרכז דווקא בפגיעות והאלימות שנעשית במרחבים מותחמים מאוד וסגורים מאוד, מטבע הדברים.
רויטל סויד: ברשות יושב ראש הוועדה, אם אפשר רגע, אתה מדבר פה על זיהוי פנים באצטדיונים, זיהוי הפנים הוא באמצעות מצלמות שמשדרות אליכם, או באמצעות מאגר ביומטרי כלשהו?
רויטל סויד: או באמצעות רשת חברתית?
רויטל סויד: באמצעות מה זיהוי הפנים קורה?
<ינון בטאט: לא, לא ולא.
<ינון בטאט: אולי המילה זיהוי מטעה.
<ינון בטאט: מדובר על איתור מוקדי אלימות ביציע ולהצליח לעקוב אחרי המעורבים כדי להגיע אליהם בהמון.
עליזה לביא: אז אני מבינה שזה פיילוט שהתחיל בטדי.
<ינון בטאט: כן.
אורי מקלב: יש עוד משהו שאתה יכול להוסיף?
<ינון בטאט: הדוגמה האחרונה, שוב, עולם תוכן שלישי, בכוונה לקחתי כמה דוגמאות ממקומות שונים, הנושא של אלימות במשפחה.
<ינון בטאט: יש ניסיון לפתור או לסייע באמצעות איזה שהוא איזוק אלקטרוני.
עליזה לביא: זו הצעת החוק שלי.
עליזה לביא: אנחנו רק שואלים מתי סוף סוף אנחנו נסיים את הפיילוט.
<ינון בטאט: אז אני אתן רגע את הסטטוס של הפיילוט.
<ינון בטאט: יש כאן נציגים של החברות שאם תרצו לשמוע יותר על הטכנולוגיה הם יכולים להרחיב, חברות שעובדות איתנו בפיילוט הזה.
רויטל סויד: פיילוט שכבר התחיל להיות מיושם בשטח?
עליזה לביא: הצעת חוק שעברה בטרומית והיא כרגע מחכה שהפיילוט יסתיים ויש תמיכה ממשלתית.
<ינון בטאט: הפיילוט עובד כבר שבועיים והוא אמור לעבוד עוד כחודש במחוז ירושלים ואז חודש וחצי נוספים במחוז תל אביב.
<ינון בטאט: המטרה של הפיילוט היא פעם אחת להבין ברמה הטכנולוגית מה זה מאפשר ופעם שנייה ברמה הטיפולית או האג"מית, להבין איך להתמודד עם התראות שעולות בעקבות איומים פוטנציאליים על ידי - - -
עליזה לביא: אולי רק לטובת כולם, כשאנחנו מדברים כשיש צו הרחקה של שופט, שלגבר אסור להתקרב.
עליזה לביא: עד היום המענה הקיים היה - - - באמת התודה רבה לכל העבודה הרבה שנעשית סביב המקלטים, המקלטים לנשים מוכות, שבאמת גם המשטרה עשתה פה תהליך של הפניה וסיוע וכולם יבורכו, אבל תמיד נשאלת השאלה האם האישה היא זו שצריכה לעזוב, גם את מקום העבודה וגם את הבית ולעתים זה כרוך בפרידה מילדים.
עליזה לביא: הרבה אנשים פה בחדר מבינים בדיוק על מה אני מדברת, אז אמרנו אוקיי, בואו באמת נרתום את הטכנולוגיה.
עליזה לביא: בספרד זה מיושם וכשיש צו הרחקה, כמו שיש עם אסירים בחופשה, יהיה אפשר שהאישה תהיה בבית ואם הגבר מתקרב מעבר למה שהוחלט היא תקבל על זה התראה.
עליזה לביא: הכול כמובן יהיה בליווי.
עליזה לביא: הצעת החוק עברה בשלב הטרומי וכרגע, כמו שאמרנו, אנחנו בפיילוט.
אורי מקלב: ממש בקצרה, שאנחנו לא נתפרש, אם אנחנו רוצים להוביל את הדיון למקום אחר, אז אנחנו נפסיד את הדיון המרכזי פה.
<ינון בטאט: כאן אני מסיים, תודה.
<ינון בטאט: אלה הדוגמאות.
אורי מקלב: טוב, אז תודה על היוזמה, על הדברים החדישים, אבל הגיעה המתרגמת, אנחנו נוכל לעבור לחברת פייסבוק, אבל לפני זה, תרשו לי, אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה שיש לחברת פייסבוק עם ועדת המדע והטכנולוגיה וגם עם הכנסת כולה וחברי הכנסת.
אורי מקלב: זה לא היה עד לפני כמה שנים.