GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרור בוימל: ואני בעצם קורא לוועדה וגם לות"ל, יש פה את - - - הות"ל, לייצר הליך סדור של בחינת התכניות בות"ל מתוך הבנה שלא כל התכניות צריכות להיות מאושרות ואנחנו נבחר את ההכי פחות גרועות, את הטובות ביותר, לא משנה, כל אחד כראות עיניו, כי בצורה הזו אנחנו נקבל תכניות, הרחבות של תחנות קיימות, תחנות חדשות בשטחים פתוחים, תחנות חדשות ליד יישובים ואנחנו לא נצא מהדבר הזה.
<דרור בוימל: וכמובן, הסוגייה שאת העלית אותה, אנחנו חייבים מנגנון במקרה הזה, בגלל שאנחנו יודעים לשם מה זה נועד, מנגנון של גריעת תכניות דבר שלא קורה כמעט בכלל אבל להבין שתכניות שלא זוכות במכרזים מבוטלות במקום.
יעל כהן-פארן: תודה דרור, דברים חשובים.
יעל כהן-פארן: יונתן אייקנבאום מגרינפיס, בבקשה.
<יונתן אייקנבאום: תודה רבה חברת הכנסת פארן.
<יונתן אייקנבאום: אני אתחיל באמירה כזו: לפני שנתיים וחצי או שנה וחצי שר האנרגיה יובל שטייניץ קיבל החלטה לסגור את יחידות 4-1.
<יונתן אייקנבאום: ולמה אני מזכיר את זה?
<יונתן אייקנבאום: משום שבאותה תקופה המאבק היה סביב כושר הייצור.
<יונתן אייקנבאום: אנחנו רצינו למנוע שימשיכו לייצר בפחם, שיתקינו סולקנים.
<יונתן אייקנבאום: ועמדו שתי חלופות והמשרד להגנת הסביבה אז פרסם מסמך שהציע את שתי החלופות: חלופה אחת, חלופת הגז, ואני לא משתמש, תסלחו לי, במונח גז טבעי, זאת שטות גמורה, גם נפט הוא נפט טבעי אז או שתשתמשו בטבעי להגיד הכל או באף אחד.
<יונתן אייקנבאום: אז בגז או בחלופה של PV ואגירה.
<יונתן אייקנבאום: וכמובן, שר האנרגיה קיבל את ההחלטה שמה שיחליף זה הגז ובסופו של דבר אנחנו כן נהנים מהפחתת השימוש בפחם, אמנם אנחנו עומדים על סביבות 20%, רוצים הפחתה נוספת של 10% בשנה הקרובה, זה בזכות השימוש בגז וזה בזכות מנגנון שקידם אותו בראש ובראשונה המשרד להגנת הסביבה.
<יונתן אייקנבאום: סדר העמסה: קודם כל גז ורק לאחר מכן פחם והדבר הזה ודאי וודאי הוא נכון.
<יונתן אייקנבאום: אבל באותו מסמך שאז הזמין המשרד להגנת הסביבה הופיע גם תסריט של אוקיי, בואו תגידו לנו כמה חשמל אנחנו צריכים אם אנחנו רוצים להשבית את 4-1.
<יונתן אייקנבאום: והייתה שם מסקנה שבמידה והממשלה עומדת ביעדים הן לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת והן להתייעלות אנרגטית אנחנו צריכים באזור של 700-800 מגה וואט, אולי 1000 מגה וואט לקראת 2029, עוד המון המון שנים.
<יונתן אייקנבאום: ועד אז אנחנו לא צריכים שום דבר.
<יונתן אייקנבאום: כמובן שזה לא כזה פשוט כי כשמכניסים הרבה אנרגיה מתחדשת אנחנו חייבים לייצר גמישות, ולכן יש פה כן מקום לחשיבה על תחנת גז מסוימות כמו פיקריות וכאלה.
<יונתן אייקנבאום: אבל יחד עם זאת, ברור שאין שום קשר עם מה שאנחנו צריכים ואנחנו כולנו מבינים שאם התכניות האלה יאושרו לא תהיה שום התייעלות אנרגטית כי לא יהיה שום תמריץ להתייעלות אנרגטית ואנחנו מהר מאוד נגיד, אוקיי, בשביל מה ואותו דבר עם האנרגיה המתחדשת.
<יונתן אייקנבאום: אנחנו לא נוכל לחלום מעבר ל-17% וגם על 5% כנראה שלא נצליח לחלום.
<יונתן אייקנבאום: אנחנו מבינים ומכירים את ההבדל בין להקים מאות אלפי גגות סולריים ועוד אמצעים לאנרגייה מתחדשת ואגירה לבין להקים 10, 15 תחנות כוח שזה הרבה יותר קל שמי שעומד מאחורי תחנות הכוח האלה הם גופים הרבה הרבה יותר חזקים.
<יונתן אייקנבאום: ולכן החוזק פה מוביל אותי למסקנה אחת, הייתי אומר אולי לשתי מסקנות: אחת, מה שאז אמרנו ואנחנו מדגישים את זה שוב, לדעתנו כל כושר ייצור חדש בישראל צריך לקום אך ורק מאנרגיה מתחדשת.
<יונתן אייקנבאום: אם אנחנו נותנים לגז פתח קטן אז לא תהיה אנרגיה מתחדשת בגדול, למרות כל המאמצים וכל מה שקורה, זאת תהיה התמונה הכוללת בסופו של דבר.
<יונתן אייקנבאום: הגז חוסם לנו את השמש מזה עשור ועכשיו השמש צריכה לצאת לאור כמו שהיא יודעת לעשות כי כך היא השמש.
<יונתן אייקנבאום: ושם כושר ייצור נוסף אלא מאנרגיה מתחדשת ואגירה.
<יונתן אייקנבאום: יש פתרונות מתקדמים.
<יונתן אייקנבאום: אני רק אסיים ואגיד שאני פה קורא לכל המאבקים המקומיים לחבור ביחד כי למעשה אין פה מאבקים מקומיים, יש מאבק אחד.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שכבר לפני שאמרת את זה הם שמעו אותך כי אורי השילוני כאן ממולדת מייצג לא רק את מולדת אלא גם מאבק רחב יותר שאתה תציג אותו, בבקשה אורי.
<אורי השילוני: שלום לכולם ותודה יעל על ההזמנה ועל שיתוף הפעולה עם ההבאה של הפרופסור לשמוע אותו.
<אורי השילוני: אנחנו מהקיץ הקרקע רעדה תחתינו ופתאום שמענו במושב מאוד פסטורלי ושקט על רמות יששכר שהולכת לקום תחנת כוח.
<אורי השילוני: האדמה רעדה.
<אורי השילוני: פתאום שמענו עוד תחנת כוח ברמת צבי, מולנו.
<אורי השילוני: אחרי זה עוד תחנת כוח ואז מה שדרור ציין, החלטה של 10 ב' 11 שאחת בעמק המעיינות באזור שעושה מאמצים אדירים להביא אנשים.
<אורי השילוני: בין חמדיה לשדה נחום עוד תחנה שהיא מעל בית שאן.
<אורי השילוני: ופתאום עוד טלפון על עוד תחנה מאזורים.
<אורי השילוני: את הדברים האלה אני אומר בעיקר לאנשי הות"ל שתבינו, אני מדבר בשם התושבים עד כמה הקרקע רעדה מדבר כזה.
<אורי השילוני: אני מגיע מהישיבה שהייתה עכשיו על האנרגיה הסולרית, לא ציינת את זה קודם, אבל גם אם אין צורך באנרגיה סולרית אז זה בכלל הזוי לחלוטין.
<אורי השילוני: זאת אומרת אם בונים עוד תחנות כוח אז בשביל מה כל האנרגיה הסולרית הזאת.
<אורי השילוני: והאנרגיה הסולרית הזאת אם נעשה אותה אז נסגור את חדרה וגם ארובות 5 ו-6 הם עם פחם ולא מזהמות בלי קשר כי יש להן סולקנים - - -
יעל כהן-פארן: פחות מזהמות.
<אורי השילוני: פחות מזהמות.
<אורי השילוני: אבל אין ספק שהאנרגיה הסולרית זה הפתרון כולל האגירה.
<אורי השילוני: השאלה הראשונה, ואני רוצה גם להכניס תיקון סמנטי אבל משמעותי, זה לא תחנות גז ולא תחנות גז ירוק, זה תחנות ששורפות גז וסולר.
<אורי השילוני: ליד כל תחנה כזאת יש 15,000 או 16,500 קוב סולר.
<אורי השילוני: עכשיו הייתה תביעה בחגית על חלחול למי תהום, למי השתייה של כולנו של 300 קוב.
<אורי השילוני: זאת אומרת התחנות האלה הן שורפות בהגדרה סולר, הסולר הזה צריך חידוש מלאי, הלחץ יורד מתחת ל-47 אטמוספרות ואז עוברים לסולר שמזהם פי שלושה מהגז וקודם אמר המנכ"ל אדירי שהגז הוא אמנם מזהם אבל פחות והסולרית, כמובן, לא מזהם בכלל.
<אורי השילוני: והשאלה הראשונה שאני שואל היא בשביל מה בכלל צריך ות"ל.
<אורי השילוני: הוועדה לתשתיות לאומיות מתעסקת בדברים דחופים בוערים עד כמה שאני הבנתי.
<אורי השילוני: פה מדובר על 2030, 2040, מנהל התכנון, כמו שציין קודם דרור בוימל, קבע כבר את התחנות אז בשביל מה עוד סיפור למשהו רחוק, לא משהו דחוף.
<אורי השילוני: זאת שאלה ראשונה.
<קריאה: צריך ות"ל בשביל הדורסנות.
יעל כהן-פארן: דודי עוד שנייה אתה.
יעל כהן-פארן: רק שמעת את דרור שאמר בות"ל מאשרים הכל, הבנת.
<אורי השילוני: שמעתי את זה וגם שמעתי את הות"ל, ונמצא פה שימי אליאל מכוכב יאיר שגם ישב בוועדה וראש מועצה ופשוט עם שופלים ובולדוזרים פשוט לא סופרים שם אף אחד כולל לא ממלא מקום ראש עיריית כפר סבא.
<אורי השילוני: זאת אומרת יש פה רמיסה קשה של הדמוקרטיה.
<אורי השילוני: תושבים, בשביל מה אנחנו עושים בחירות בכלל, בשביל מה אנחנו בוחרים ראש מועצה אם אף אחד לא מקשיב לו? ראש עיר, יותר מזה, ואף אחד לא סופר אותם.
<אורי השילוני: היינו בקשר פתאום אחד הטלפונים שקיבלנו ממושב הזורעים, ראש עיריית טבריה לא ידע בכלל שבונים מול הבית שלו, הוא בונה מצד אחד 3000 יחידות דיור לפיתוח טבריה ומולם, מול מרכז - - - בטבריה בונים תחנת כוח, איזה יופי, אף אחד לא אמר לו את זה.
<אורי השילוני: זה נשמע כמו מערב פרוע.
<אורי השילוני: הדבר השלישי שמאוד מוזר לי בכל הסיפור הזה, חוק המכרזים.
<אורי השילוני: קובעים פה היום שמושב מסוים רוצה לקנות כסא הוא צריך לעשות מכרז.
<אורי השילוני: פה קבעו מושב מולדת הולך עם דליה, רמת צבי עם אדלטק.
<אורי השילוני: והדבר האחרון שבו אני אסיים ואני מבקש בקשה מכל הלב מאנשי הות"ל, כולנו בני אדם, אין לכם מושג עד כמה ההשפעה של העניין הזה, ולו ברמת התכנון, גורמת.
<אורי השילוני: אנשים לא רוצים לגור ליד מקום שמתוכננת בו תחנת כוח.
<אורי השילוני: בתמרה אנשים חולים מאלון תבוא שנמצאת 2.7 ק"מ, אנשים שם חולים.
<אורי השילוני: תדברו עם יושב ראש תמרה, אני אשמח לשלוח לכם את הסרטון.
<אורי השילוני: אנשים שם חולים, 66 אנשים חולים.
<אורי השילוני: יש שם 22 אנשים שנפטרו בעשור האחרון מתחנה ששורפת גז וסולר.
<אורי השילוני: אז אני מבקש בכל לשון של בקשה, אני לא יודע ממי צריך לבקש, אני בסך הכל אזרח שמאוד מאוד דואג ואכפת לי מהסיפור הזה, תרדו מהתכנית הזאת היא הרסנית ומיותרת.
<אורי השילוני: תודה רבה יעל.
יעל כהן-פארן: אמנון פורטוגלי, מכון ון ליר, בבקשה.
<אמנון פורטוגלי: אני אענה קודם כל לשאלה שלך.
<אמנון פורטוגלי: החלטת הממשלה הזאת היא הזויה משתי סיבות: לא צריך את כל התחנות כוח האלה, זה מעל ומעבר מה שיש בארץ, אני יכול לתת את המספרים, אין טעם.
<אמנון פורטוגלי: והדבר השני, מה שיותר גרוע, היא מפריטה דבר בסיסי ומעבירה ליצרנים הפרטיים שיש להם כוח עצום כמו שאמר יונתן את האחריות לקבוע איפה תהיינה תחנות כוח בכלל.
<אמנון פורטוגלי: ומכאן מתחיל הסיפור והערכה שלי שאת כל החלטת הממשלה הזאת כתבו ויזמו היצרנים הפרטיים.
<אמנון פורטוגלי: יש לזה כמה הוכחות פשוטות, הם התחילו בדיונים עם יישובים כדי לקבל זיקה לקרקע עוד לפני שפורסמה החלטת הממשלה, הם חתמו חוזים עוד לפני שהייתה החלטת הממשלה.
<אמנון פורטוגלי: צריך לדבר על עוד דבר אחד שהוא יותר חשוב מאנרגיות מתחדשות, דיברו הרבה על החסמים בפני אנרגיה סולרית.
<אמנון פורטוגלי: החסם הכי גדול נמצא בראש של מקבלי ההחלטות.
<אמנון פורטוגלי: הם קבעו שצריך להגיע ל-17% עד 2025.
<אמנון פורטוגלי: בעולם כבר רצים קדימה ומשיגים אותם - - -
יעל כהן-פארן: שמענו את היעדים של אירופה, כן, 50% ל-2030.
<אמנון פורטוגלי: לא רק באירופה, בקליפורניה מדברים על סדרי גודל של 50% וזה אפשר לעשות את זה.
<אמנון פורטוגלי: לא רק שאפשר לעשות, עושים את זה כבר בעולם.
<אמנון פורטוגלי: בקוואי, אחד האיים של הוואי, יותר ממחצית האנרגיה מיוצרת מאנרגיה סולרית עם אחסון.
<אמנון פורטוגלי: אז אמנם הם אי והם חייבים את זה אבל אין שום סיבה שגם אנחנו לא נעשה את זה.
יעל כהן-פארן: גם אנחנו אי אנרגטי.
<אמנון פורטוגלי: כל הבעיות שהיו באנרגיות מתחדשות אפשר לסכם אותן בשלוש הבעיות האינהרנטיות: אחת זה מחיר והמחיר היום של חשמל סולרי הוא בסדר גודל של בין 10 ל-15 אגורות לקילוואט שעה.
<אמנון פורטוגלי: הרבה יותר זול מאשר חשמל מאנרגיה בתחנות כוח ששורפות גז.
<אמנון פורטוגלי: יותר מזה התחזיות הן שעד 2025 או ב-2025 פלוס מינוס יהיה כדאי לסגור תחנות כוח שפועלות על גז ולבנות במקומן תחנות כוח סולריות.
<אמנון פורטוגלי: כלומר ללא ספק זה הכיוון.
<אמנון פורטוגלי: הבעיה האינהרנטית השנייה שהייתה לאנרגיה מתחדשת זה מה שנקרא אינטרמיטן שהיא פועלת רק בחלק משעות היום, שגם כשהיא פועלת, פעם כן, פעם לא, בענן, יש משב רוח, אין משב רוח.
<אמנון פורטוגלי: בעיה רצינית שהגבילה טכנולוגית את היכולת של אנרגיה מתחדשת, סולרית ורוח להגיע ללא יותר מ-20% מסך החשמל.
<אמנון פורטוגלי: הבעיות האלה נפתרו על ידי אחסון.
<אמנון פורטוגלי: היום אין שום בעיה, מייצרים חשמל, הולכים לאחסון, כשצריך אותו לוקחים מהאחסון, זה קיים בכל העולם.
יעל כהן-פארן: אנחנו נקיים דיון על אגירה כאן בוועדה בחודש הבא או חודש אחר כך, עד סוף המושב הזה, יש בזה התפתחויות טכנולוגיות מדהימות.
<אמנון פורטוגלי: זה לא דברים לעתיד, זה קורה היום, קורה היום והמחירים ירדו והם ימשיכו לרדת.
<אמנון פורטוגלי: הדבר האחרון שלא דיברו פה אבל כל הדברים הטובים והיפים לא ייעשו אם לא יהיו קווי הולכה מתאימים או שיחליטו על מדיניות של ביזור.
<אמנון פורטוגלי: אני חושב ש- - - קבלו דיבר על זה שיהיה ביזור של האנרגיה לעבור מהמודל הקיים של החשמל אלא שלצורך העניין, דימונה או לא חשוב, תבחרו איזה אזור, ייצר לעצמו ואז לא צריך את כל הסיפור של קווי ההולכה מדרום לצפון.
<אמנון פורטוגלי: לדעתי צריך אותם, זאת צריכה להיות תכנית לאומית לעשות את זה אבל גם צריך לעשות שינוי בראש.
יעל כהן-פארן: אני שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין, יושב ראש השדולה הסביבתית בכנסת ובאמת שותף לכל הנושאים החשובים האלה.
יעל כהן-פארן: בבקשה דב.
דב חנין: תודה לך גברתי היושבת ראש, תודה לכולכם שהגעתם לדיון החשוב הזה והתנצלותי על כך שאני לא נמצא פה מהתחלת הדיון וגם לא אמצא עד סופו כי בנוסף להיותי יו"ר השדולה הסביבתית אני גם יושב ראש שדולת ניצולי השואה בכנסת, היום זה יום השואה הבינלאומי, ואנחנו רצים בין ועדות בעניינים שקשורים לניצולי השואה.
יעל כהן-פארן: יום שבת זה יום השואה, היום אתם מציינים אותו בכנסת.
דב חנין: היום אנחנו מציינים אותו בכנסת, אכן.
דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב במיוחד ואני רוצה, גברתי היושבת ראש, להציג את הגישה שאני משוכנע שגם את אוחזת בה.
דב חנין: אני בהחלט בעד מעבר לגז טבעי, אני חושב שגז טבעי טוב יותר מאשר פחם, אני חושב שגז טבעי טוב יותר בוודאי מזות ודלקים דיזלים למיניהם, אני בעד.
דב חנין: אבל מה שקורה תחת הכותרת הזאת של החלטת הממשלה שמקדמת תחנות גז מדאיג אותי מאוד מאוד מאוד.
דב חנין: מכוון שמתחת לכותרת הזאת שהיא כותרת שאני מצטרף אליה, אני רוצה יותר גז, אני רוצה מעבר לגז, נעשים מהלכים שהם מהלכים מוטעים, מהלכים לא סביבתיים.
דב חנין: כשאנחנו מדברים לפעמים על תחנות גז מסתבר שזה לא תחנות גז, זה תחנות דו דלקיות ולפעמים מה שקרוי תחנת גז מייצר יותר זיהום, יותר מאשר תחנות שאינן תחנות גז.
דב חנין: ראו למשל את תחנת אלון התבור, תסתכלו על התחנה הזו שאני הכרתי אותה כאשר באתי לבקר שם.
דב חנין: יש פה גם בחדר הזה נציגים של מאבק התושבים באזור הזה.
דב חנין: אתם תראו את הנתונים, הם נתונים ממש מבהילים.
דב חנין: התחנה הזו שהיא מופעלת בחלקה בדלקים מאוד מאוד מזהמים הפכה להיות לגורם של זיהום מסכן, מסוכן בתוך אזור ירוק שנהפך להיות לאזור של מפגע סביבתי.
דב חנין: ולכן גברתי היושבת ראש אני מאוד מאוד מקדם בברכה את העיסוק שלך בנושא הזה ואני מקווה שמהדיון הזה ייצא מסר מאוד ברור לממשלה: תקדמו גז בצורה נכונה, יש הרבה מה ללמוד מהעולם, יש מה ללמוד גם מאנשים שנמצאים בארץ ויש להם ידע.
דב חנין: יש מה ללמוד מארגונים סביבתיים שמלווים את המאבקים האלה ומעוניינים בשינוי בתחום האנרגיה, יש מה ללמוד מהתושבים שנמצאים בשטח ולפעמים אפילו בהתנדבות מבצעים את הניטור.
דב חנין: חברות וחברים, אנחנו מדינה כזאת קטנה, נסתכל אחד על השני, נקשיב אחד לשני, נלמד אחד מהשני ונתחיל סוף סוף להתנהל פה בצורה נכונה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה דב, תודה שהגעת למרות היום הלחוץ שלך וכמובן כל מה שאמרת אני מסכימה.
יעל כהן-פארן: ד"ר ארי ונגר, אדם טבע ודין, בבקשה.
<אריה ונגר: תודה רבה.
<אריה ונגר: אז קודם כל אני מצורף לאמירות שגז טבעי או לא טבעי הוא גדל פוסילי מזהם, הוא כמובן דלק פוסילי.
<אריה ונגר: אני רק רוצה שהוועדה והמשתתפים וכל מי שיכול להשפיע לשים לב לפער בלתי נסבל בהחלטת הממשלה הזאת שמדברת על 25,000 מגה וואט, חצי בגז וחצי באנרגיה מתחדשת רק שהחלק שנוגע לגז מפורט פירוט רב כולל מיקומים - - -
יעל כהן-פארן: כולל חברות.
<אריה ונגר: כן, חברות ומיקומים, והחלק שנוגע לאנרגיה מתחדשת נותר כאיזשהי אמירה באוויר שהוא לא אוויר מי יודע מה נקי.
<אריה ונגר: אז זה מה שמלמד על כוונות הממשלה בעניין הזה.
<אריה ונגר: אנחנו חושבים שאין מנוס אלא להקים כמה תחנות גז כשצריך ואיפה שצריך כחלק מתמהיל האנרגיה הכולל.
<אריה ונגר: אנחנו חושבים שאין מנוס אלא להקים גם שדות סולריים וכמובן בצד השאיפה לעשות את זה כמה שיותר על גגות, גם אין מנוס מנגיסה בקרקע במקומות שצריך.
<אריה ונגר: אני חושב שאין מנוס גם מנתח מסוים ברוח.
<אריה ונגר: ואני חושב שאני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת חנין לעשות את זה בשכל כי רק כשרואים את הראייה הכוללת ומחליטים כמה צריך, מאיזה סוגים ואיפה צריך, רק אז אפשר יהיה למזער את הקונפליקטים, אי אפשר לפתור אותם זה לא משהו שהוא לגמרי לא יהיה לעולם שום קונפליקט, לא יהיה כזה מצב, זה אוטופיה.
<אריה ונגר: אבל למזער את הקונפליקטים למינימום האפשרי אם עושים את זה בשכל.
יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לנציגים של הרשויות המקומיות ונתחיל עם אוריאל בן חיים ממרכז המועצות האזוריות, מאיזה מועצה אתה?
<אוריאל בן חיים: ממנשה, אנחנו שכנים.
<אוריאל בן חיים: בסך הכל אמרו פה הרבה דברים מאוד מאוד נכונים, אני אנסה לצמצם, לא לחזור על דברים שנאמרו, אני אגיד את זה בנקודות.
<אוריאל בן חיים: קודם כל צריך לזכור שאנחנו אמונים על 85% משטח מדינת ישראל, ולכן ההשפעה בכלל של תשתיות היא גדולה מאוד עלינו.
<אוריאל בן חיים: יש תחושה חוזרת שיד ימין לא יודעת מיד שמאל.
<אוריאל בן חיים: מצד אחד הממשלה בוחרת להביא יוזמה פרטית באופן חד צדדי, לא מערבת את כלל בעלי העניין וגם לא את הרשויות.
<אוריאל בן חיים: הדבר הנוסף, נקבעים בתוך ההצעה מתחמים חדשים שנוגדים את התמ"א.
<אוריאל בן חיים: שוב, אנחנו לא מצליחים להבין איך המדינה עובדת.
<אוריאל בן חיים: יש תמ"א, אנשים יושבים, משקיעים הרבה מאוד אנרגיה, כסף, זמן, מחשבה, היד השנייה פתאום באה, עוקפת את הכל, עושה איזשהו הליך שמייתר לחלוטין את הוועדות המקומיות.
<אוריאל בן חיים: דבר נוסף, כל הנושא הזה אני מעריך שעמיתיי ידברו על זה גם, אבל יש פה איזשהי חוסר מדיניות.
<אוריאל בן חיים: המדיניות היא מדיניות דריסה, היא מתעלמת לחלוטין, אם אנחנו מדברים כל הזמן על הנושא של שיתוף הציבור, ראשי הרשויות אמורים לנהל את הנושא הזה, לקבוע את הכללים בשטח בהתאם למה שקורה, הם יודעים הכי טוב, בשביל זה יש ועדות מקומיות ויש פה איזשהו תהליך של אכיפה תכנונית של כל הזרוע המבצעת בשטח, אכיפה שמוחלטת מלמעלה.
<אוריאל בן חיים: דבר נוסף, אני חוזר ומאגד את זה, שיש לקבוע מדיניות לגבי כל הנושאים האלה.
<אוריאל בן חיים: עוד פעם אנחנו רואים פה הרבה מאוד עמדות ודעות אבל בסופו של דבר אין מדיניות אחת ברורה, לא בתכנון, לא בבריאות ואיכות חיים, איכות סביבה וזו בעיה מאוד מאוד משמעותית ובגלל זה אנחנו גם נגררים כל הזמן לאותן הבעיות.
<אוריאל בן חיים: הממשלה מגדירה מצד אחד משהו לטורבינות רוח, קורה לא קורה, מגדירה משהו אחר לתחנות גז ואנחנו רואים לאן זה מוביל אותנו.
<אוריאל בן חיים: תודה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, אמרת דברים מאוד חשובים ובאמת בות"ל אין לכם נציג, למועצות האזוריות?
<אוריאל בן חיים: לא, לדעתי לא.
יעל כהן-פארן: למועצות המקומיות יש נציג בות"ל?
יעל כהן-פארן: למי?
יעל כהן-פארן: למועצות האזוריות?
<קריאה: יש נציגים לשלטון המקומי.
יעל כהן-פארן: לשלטון המקומי יש נציג אחד, לכל השלטון המקומי, אזוריות ומקומיות.
<קריאה: אחד מתוך 15 חברים.
<קריאה: במועצה הארצית - - -
יעל כהן-פארן: לא ברור, במועצה הארצית המבנה הרבה פחות מאוזן.
יעל כהן-פארן: בבקשה רגע, דודי, שימי ואז אתה.
יעל כהן-פארן: שימי אליאל, ראש המועצה המקומית כוכב יאיר-צור יגאל.
<שימי אליאל: נאמרו פה דברים גם על ידי אורי ופעם ראשונה שאני פוגש את מר פורטוגלי.
<שימי אליאל: פשוט יש פה שאלות מהותיות, אני נחשפתי לעניין בחודשים האחרונים, אף אחד לא דיבר איתנו, אני יודע שגם עם עיריית כפר סבא, גם עם מועצה אזורית דרום השרון, עם כל היישובים באזור שלנו שגם ככה סובל מהבעיה ואת מכירה והיית בכמה מקומות.
יעל כהן-פארן: של שריפות פיראטיות של פסולת בשטחים ובאזור המשולש, כן.
<שימי אליאל: כל מיני מאבקים שאנחנו מנהלים במקביל פתאום נוחת עלינו האירוע הזה במחטף גם של המדינה, ההחלטה שלא הגיעה, שמענו משהו בתקשורת ואחרי זה פתאום הגיעו שמועות, את יודעת, הדברים פתאום מגיעים מהוואטסאפים, זה פשוט הזוי, איך המדינה עובדת ולאט לאט אני נחשף יותר ויותר שיד ימין לא יודעת מיד שמאל.
<שימי אליאל: מביאים לשם תושבים, מפתחים את האזורים, גם טייבה, גם צור יצחק, בא מושב צור נתן, לפני החלטת הממשלה סוגר עם חברת אדלטק, 30 תושבים, 30 בתי אב, הצביעו 23 בעד - - -
יעל כהן-פארן: איזה יישוב?
<שימי אליאל: צור נתן.
<שימי אליאל: מושב צור נתן.
<שימי אליאל: הוא בכלל נמצא 6 ק"מ מזרחה, הוא נותן שטח שבו כלוא בין שני כבישים שהוא, הבתים של תושביו, אלה שהצביעו בעד ההסכם וחתמו על ההסכם, 30 משפחות, 23 בעד, 7 נגד, אמרו להם הכל ירוק, הכל בסדר, אין שום בעיה, תתנו את השטח, אנחנו מטפלים בכל השאר, תקבלו את המיליונים שלהם, בצע של כסף, הכל בצע של כסף ואני לא מדבר על טייקונים שמסתתרים כנראה אחרי המעגלים הגדולים האלו שאליהם עוד לא הגענו אבל אנחנו נגיע גם אליהם.
<שימי אליאל: תיכף נדבר על ההשקעות שלנו.
<שימי אליאל: 6 ק"מ משם הם נותנים שטח, אין להם בעיה, כל הזמן הם צועקים, אנחנו ירוק, בואו נשמור על השטחים, חקלאות, אבל שטח בשביל מיליונים צ'יק צ'ק הם חתמו, לפני שהייתה בכלל החלטת ממשלה.
<שימי אליאל: הוא צודק מאוד, זה פשוט הזוי.
<שימי אליאל: אדלטק התחילו לעבוד, החברה שזכתה, לא יודע איך היא זכתה או קיבלה מהממשלה מספר מקומות לבחור הגיעו לנקודה הזאת.
<שימי אליאל: יש עוד נקודה ליד כפר סבא, בין אלפי מנשה לכפר סבא, תחנת השלום.
<שימי אליאל: הייתי בות"ל, הזמינו אותי, במקרה הגיע וואטסאפ, ראש מועצה, הולכים לות"ל - - -
יעל כהן-פארן: לא קיבלת שום זימון.
<שימי אליאל: שום זימון בהתחלה, בפעם הראשונה, הגענו מופתעים, מתנגדים, רגע חבר'ה על מה אתם, אף אחד מאתנו לא ידע.
<שימי אליאל: אביגדור יצחקי, אחת-שתיים-שלוש, אוקיי שמעתי, תודה, תודה, תודה, להתראות.
<שימי אליאל: ישיבה אחרי כן, 10 דקות אחרי כן החלטה להקצות את השטח ליד תחנת הדלק השלום וליד אלפי מנשה לחברה ריידר.
<שימי אליאל: הם רצים כבר עם תכניות.
<שימי אליאל: עכשיו עוד נתנו להם את השטח עכשיו הם מגדילים אותו.
<שימי אליאל: ראינו כבר, התחלנו ללמוד את העניין.
<שימי אליאל: אז זה אני מדבר על התהליכים, על כל הדברים שנעשים מתחת לשולחן, ראשי רשויות לא יודעים, אני אומר לך על כולם, כל האזור שלי לא יודעים.
<שימי אליאל: התחלנו לצאת למאבק, מאבק ציבורי.
<שימי אליאל: התחלנו לדבר עם מטה 2020 פתאום גילינו שהעולם הוא אחר לגמרי, הוא גדול יותר.
<שימי אליאל: אנחנו מדברים על שתי תחנות שלנו, אספנו את כל האזור, כרגע אנחנו הולכים להשקיע מעל חצי מיליון ₪ מכספי הרשויות האלו כדי להאבק במשהו שהוא הזוי.
<שימי אליאל: משהו שהוא עכשיו, שמעתי את זה לפני כן, לא פגשתי אותו דקה לפני כן, והבחור נשמע לי מומחה לעניין, לא צריך את זה בכלל, כאילו על מה אנחנו הולכים?
<שימי אליאל: מי קיבל את ההחלטה הזאת, איפה שר האנרגיה, איך הוא הבין את המשמעות שצריך ללכת להחלטה הזאת, להקים תחנות, לתת תכניות, לשפוך כספים.
<שימי אליאל: את יודעת, פה יושבים תושבים, הם באים בחינם, הם באים בהתנדבות החבר'ה האלה, אני מדבר על מעגלים של השקעה שאין לנו מושג איך לכמת אותם להתנגד למהלך שהממשלה כופה עלינו.
<שימי אליאל: עלינו הרשויות בלי להתייעץ, בלי להבין, בלי לשמוע את הדילמה, מאות אלפי תושבים סביב אתר שטח הזה הולכים להחשף לזיהום אוויר בהגדרה שלא צריך אותו.
<שימי אליאל: אז יש פה כמה שאלות מהותיות בכלל על המהות של העניין ועל התהליך.
יעל כהן-פארן: דודי אריאלי, טבעון, גם אצלכם קמתם בבוקר וגיליתם שמכל כיוון תצוץ תחנה, בבקשה.
<דוד אריאלי: כן, היה אצלנו סיפור של שתי תחנות, אני מקווה שאני מדבר על לשון עבר, עדיין לשון עבר אבל אי אפשר לדעת - - -
יעל כהן-פארן: אי אפשר לדעת, כן.
<דוד אריאלי: אי אפשר לדעת אבל אחת הייתה בכיוון של שדה יעקב השנייה באזור של רכסים, כפר חסידים.
יעל כהן-פארן: וגם יגור.
<דוד אריאלי: כן, יורים לכל הכיוונים אולי משהו יפגע.
<דוד אריאלי: מקודם דיבר בצורה מאוד מרשימה פרופסור מהאיחוד האירופי שמי שהקשיב, אני מקווה שהקשיבו, הוא אמר משהו מאוד מאוד חזק, הוא אמר, תעשו דברים בשיתוף עם התושבים.
<דוד אריאלי: לא תעשו דברים בשיתוף עם התושבים זה לא יצליח, זה בפרוטוקול.
<דוד אריאלי: אני מציע לאנשי הות"ל ולאנשי מנהל התכנון ולאנשי נציגי הממשלה לקרוא את הפרוטוקול ולראות בדיוק מה הוא אמר, זה אדם מנוסה.
<דוד אריאלי: אחת הטעויות הגדולות שאתם עושים, אתם פועלים בדרך של מחטף נגד התושבים ובעצם אתם מאיינים את הדמוקרטיה המוניציפלית ולצערי זאת לא הפעם הראשונה, זה המשך, יש פה תהליך דורסני מסוכן שהוא לא מתבטא רק בות"ל, הוא מתבטא גם בותמ"ל, הוא מתבטא גם בלייצר מצבים של תמ"א 38 מעל ראשם של הוועדות המחוזיות והמקומיות - - -
יעל כהן-פארן: בוא לא נסטה, אני מבינה אותך - - -
<דוד אריאלי: אני לא סוטה אני חייב להגיד את זה גם בכובעי כחבר מועצה ארצית לתכנון ולבנייה אני פשוט מזועזע מהתהליכים האלה.
<דוד אריאלי: יש בישראל תמ"מים, יש בישראל תמ"א 35.
<דוד אריאלי: אי אפשר מצד אחד להוביל מהלכים מרחיקי לכת לחשיבה אזורית או לאומית ואז בשליפה מהמותן לעשות דברים שהם גם לא עומדים במבחן של אמנת פריז כמו שאת אמרת מקודם וגם לא עומדים במבחן של שיתופי ציבור, של שמירה על שטחים פתוחים, שמירה על שטחים חקלאיים כמו שהמועצות האזוריות רוצות.
<דוד אריאלי: יש פה איזה תחושה של כאוס ומחטף.
<דוד אריאלי: אני פה בשביל להביע את המחאה הזאת ולהגיד כמו מועצות אזוריות, כמו רשויות אחרות, אני מציע לגופים הממשלתיים לקחת 10, 15 צעדים אחורה, להתחיל לחשוב איזשהי חשיבה קצת יותר מסודרת קודם כל מה באמת הצורך האמיתי - - -
יעל כהן-פארן: זאת השאלה, בדיוק.
<דוד אריאלי: אלה דברים שצריך קודם כל לבוא, ליצור שולחן עגול, שולחן עגול אמיתי, לעצור את כל התהליכים, לעצור את כל הדורסנות הזאת שפשוט מגחכת אותנו, ראשי הרשויות, אפילו ועדות מחוזיות, אנשי תכנון אמיתיים שלאו דווקא מייצרים התנגדות אוטומטית.
<דוד אריאלי: אני במועצה הארצית לא מתנגד אוטומטי.
<דוד אריאלי: אני קודם כל מקשיב ואז מקבל החלטה והיו מצבים שהצבעתי עם משרדי הממשלה.
<דוד אריאלי: אם יש שולחן עגול אמיתי שהולכים צעד אחד אחורה ומזמינים את הגורמים הירוקים ואת אדם טבע ודין ואת החברה להגנת הטבע ואת גרינפיס ואת הרשויות המקומיות, יכול להיות שבדרך של רתימה אפשר להשיג את המטרה הזאת לא בצורה הזאת.
יעל כהן-פארן: אני רוצה גם להעיר בעקבות הדברים גם אני מכירה את המהלכים באזור טבעון ומה ששימי הציע, ובכלל בכל מקום בארץ, זה היה, כמו שגם אמרתי בפתח דבריי, לתת ליזמים לרוץ, לסגור עם קיבוצים, לסגור עם מושבים, הם בעלי הקרקע, שום תכנון, אחר כך נעשה את התכנון, ואז בעצם נוצר מצב גם שכבר עבר תהליכי- - - התהליך שכבר נעצר, אם אתם זוכרים, בבג"ץ הקרקעות בשנת 2000, תחילת שנות ה-2000 של הבנייה המאוד מאוד מסיבית שתכננו אותם יישובים חקלאיים נעצרה כי פשוט אמרו, לא יכול להיות, קיבלתם קרקע לחקלאות, עכשיו אתם הולכים ומשנים ייעוד ועושים איתה מה שאתם רוצים, מה זה הדבר הזה?
יעל כהן-פארן: עכשיו מה שקורה זה גם מפר את העיקרון המאוד בסיסי של צדק חלוקתי כי באמת קיבלו קרקע לחקלאות לא לייצור תעשייתי ושתיים, מה הם עושים?
יעל כהן-פארן: הם לוקחים את הקרקע הכי רחוקה מהיישוב שלהם, מה הם ישימו את התחנת כוח על הראש שלהם?
יעל כהן-פארן: ניר דוד זה אדמות שליד בית שאן, שבית שאן יקבלו את הזיהום, מה ניר דוד הוא יקבל את הכסף ובית שאן יקבלו את הזיהום.
יעל כהן-פארן: וזה פשוט להתחיל פה, לפתוח פה תיבת פנדורה של כל המאבקים החברתיים.
יעל כהן-פארן: זה פשוט פותח, ואני אומרת, אורלי לוי אבקסיס היא שותפה שלי למהלכים האלה, גם ישבנו עם רשות החשמל כאן ביחד, היא לא יכלה להגיע היום בגלל דיונים אחרים, אולי היא תגיע בהמשך, אבל בסופו של דבר באמת זה פשוט לדרוס את המסכנים בפריפריה ולתת את הכסף לקיבוצים.
יעל כהן-פארן: זה הולך לפתוח פה שוב מהלכים שכבר חשבנו ששכחנו מהם.
<קריאה: לא רק קיבוצים גם מושבים.
יעל כהן-פארן: יישובים חקלאיים שיש להם זיקה לקרקע חקלאית.
יעל כהן-פארן: כן, משפט.
<דוד אריאלי: היו לי שתי הערות, את אחת את אמרת, תודה שאמרת את זה - - -
יעל כהן-פארן: קרקע חקלאית.
<דוד אריאלי: ממש ככה.
<דוד אריאלי: ודבר שני - לא נעשה פה לדעתי ברמת תהליכי קבלת החלטות בדיקות אמיתיות של התכנויות כלכליות ברמת מאקרו כי רק סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה עלול ליצור פה אסון כלכלי לכל המהלך הזה.
<דוד אריאלי: יהיו פה תביעות, ירידת ערך מטורפות, זה יהרוג את התהליך אז אני אומר לאנשי - - -
יעל כהן-פארן: תעשו תהליך כמו שצריך.
<דוד אריאלי: תעשו תהליך כמו שצריך, תבדקו את הכל וזה למשל יכול למנוע את 197 כאספקט אחד של התהליך.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע את נציג רופאי בריאות הציבור, ד"ר חגי לוין.
יעל כהן-פארן: ואחריו ניתן מקום גם לנציגים של יזמים שרוצים להביע את דברם ובסוף נגיע למשרדי הממשלה.
יעל כהן-פארן: בבקשה ד"ר חגי לוין.
<חגי לוין: תודה על ההזדמנות לדבר בדיון החשוב הזה.
<חגי לוין: אני רוצה להוסיף זווית גם לבעיה וגם לפתרון.
<חגי לוין: הבעיה שלכל ההחלטות הללו יש השפעה מכרעת על הבריאות של כולנו.
<חגי לוין: בריאות שלנו, של הילדים שלנו ושל הדורות הבאים.