GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: כל הדברים האלה, כל מה שפתחנו איתם, הגדרנו שזה חשוב, שאותו כוח, אותם אנשים שיוצאים מקצועיים בתוך מה שהם למדים, זה חשוב לנו, אנחנו יודעים את התפוקות, אנחנו יודעים מה החשיבות שלנו, אנחנו יודעים מה היתרונות ולכן זה מתחיל אז, זה מתחיל בתקצוב.
<מיכל גלברט: אני אתייחס.
<מיכל גלברט: מיכל גלברט, אגף התקציבים.
<מיכל גלברט: קודם כל חשוב להגיד שהחוקרים במכללות חשופים לכל קרנות המחקר הקיימות, אם זה ה-ISF.
<מיכל גלברט: הקרן הלאומית למדע, כל הקרנות האלה בעצם לא מוגבלות רק לאוניברסיטאות, הן פתוחות הן לאוניברסיטאות והן למכללות וההחלטה אם לתקצב מחקר מסוים זה על פי טיבו ולא על פי מהיכן מגיע החוקר.
<מיכל גלברט: רק לקרן הלאומית למדע, שהתקציב עומד על למעלה מחצי מיליארד שקל, הקרן הזאת גדלה ב-125 מיליון שקלים בתקציב האחרון, ב-17'-18'.
<מיכל גלברט: משרד המדע, תקציב המחקרים שלו עומד על 150 מיליון שקלים, תקציב שגדל רק ב-75 מיליון שקלים בתקציב 17' ו-18' ורובו בהחלט נועד למטרות שיגיע לחוקרים שהם גם במכללות.
<מיכל גלברט: הקרנות הבינלאומיות, במסגרת התכנית הרב שנתית עם ות"ת, גדלו ב-90 מיליון שקלים בתקציב 17'-18'.
<מיכל גלברט: כלומר אנחנו מדברים על גידולים מאוד משמעותיים לטובת המחקר כשבסופו של דבר לאן מנותבים כספי המחקר זה על פי טיב המחקר, כלומר לנו, במשרד האוצר, טוב שאין יכולת להתערב בכך ואנחנו גם לא מעוניינים כמובן.
<מיכל גלברט: הטיב האקדמי זה בעצם מה שמוליך למי ניתנים מענקי המחקר הללו.
<מיכל גלברט: פרט לכך אנחנו מקדמים את הנושא של הקמת מכון לייצור מתקדם בהובלה של משרד הכלכלה ואחד הדברים שאנחנו נמצאים בשיח שוטף עם המשרד זה בעצם במכרז שייצא ממש, אני מקווה, בחודשיים הקרובים לטובת הנושא הזה.
<מיכל גלברט: אנחנו פועלים לחייב את זה שבעצם מוסד אקדמי הוא זה שיוביל את הקמת המכון ותינתן עדיפות למכללה.
<מיכל גלברט: אלה דברים שעדיין נמצאים בשיח ולכן אני לא יכולה להגיד שכך יהיה, אבל זו בהחלט העמדה שלנו ואנחנו מאוד עיקשים על זה מול המשרד שכך גם יהיה.
<מיכל גלברט: חשוב לציין, כמו שגם אפרת אמרה, שנעשית עכשיו עבודה מאוד מעמיקה, שיח מאוד מעמיק, בכל הנושא של מכללות ואוניברסיטאות כשנושא המחקר כמובן זה נושא מאוד ליבתי בתוך הנושא הזה, זה שיח שאנחנו מאוד עודדנו את היצירה שלו כשיצאנו ל - - -
אורי מקלב: שיח בין מי למי?
<מיכל גלברט: בין האוניברסיטאות והמכללות ביחד עם מל"ג וות"ת כשאנחנו מעודכנים ברקע מה קורה, שיח שהיה מאוד, גם למערכת וגם לנו, חשוב להכניס אותו לתכנית הרב שנתית.
<מיכל גלברט: הרבה מאוד עבודת שטח, כלומר זה לא איזה שהוא משהו שהמל"ג-ות"ת מכתיבים מלמעלה ובסוף המוסדות צריכים לקיים, זה שיח שנעשה כל הזמן עם המוסדות עצמם.
אורי מקלב: יש שיתוף גם עם מכללות?
<מיכל גלברט: בוודאי.
<רוזה אזהרי: יש נציגים של המכללות בוועדה המשותפת.
<מיכל גלברט: היה מאוד חשוב, גם לנו, ובוודאי למל"ג-ות"ת, שהדבר הזה לא יוכתב מלמעלה, אלא יהיה משהו בשיתוף מלא, משהו שיהיה טוב למערכת וייבנה במשותף, באמת בשביל לבנות משהו שהוא ארוך טווח ויחזיק מים לתקופה ארוכה והסוגיה של המחקר במכללות זה בהחלט אחד הנושאים הליבתיים בנושא.
אורי מקלב: קודם כל אנחנו שמחים לשמוע שדברים לא נמצאים מתחת לשולחן, הם נמצאים עכשיו מעל השולחן.
אורי מקלב: אנחנו רוצים באמת להעצים ולקדם את זה.
אורי מקלב: אני רוצה את ההתייחסות שלך, פרופ' רוזה, כשאת דיברת על הקרנות האלה ש - - - איפה יש תת תקצוב של המכללות?
אורי מקלב: הם לא מקבלים את אותו יחס, או שזה רק תלוי בטיב?
<רוזה אזהרי: יש נקודה אחת, אנחנו - - -
אורי מקלב: את ציינת את זה, אבל אני רוצה לחדד את זה.
<רוזה אזהרי: כן.
<רוזה אזהרי: אנחנו מקבלים בברכה את זה שהן עוברות את אותו הליך שיפוט כמו כל הצעה אחרת, אבל הן לא יכולות לבקש תקציב לתשתיות מחקר, לציוד מחקרי.
אורי מקלב: אין להם אותם תנאים לתחרות.
אורי מקלב: תנאי הפתיחה, תנאי האזור, הם לא - - - לכן הם לא מקבלים, לא בגלל הרמה של אותו מחקר, אלא בגלל הסיבה שאי אפשר לבצע את זה, או שחלק התשתיות הוא חלק מרכזי בתוך המחקר.
<רוזה אזהרי: לא, בבקשת התקצוב הן לא יכולות לבקש כסף עבור תשתיות.
אורי מקלב: זאת הסיבה שדיברנו על זה.
אורי מקלב: אני מבין שכאן צריך, אם אנחנו רוצים, אם הייתי רואה בעיני רוחי איפה אפשר לשפר את זה, איפה אפשר לתת את המענה, ליצור את התשתיות שיוכלו אז לצאת לתחרות ואז באמת אנחנו לא נתערב, אבל כדי לא להתערב צריך לתת את תנאי הפתיחה השווים.
<שרה סמט: ברשותך - - -
אורי מקלב: אם תרצי אז תיכף אני אתן לך להתייחס.
<חיים רוסו: שמי חיים רוסו, עד לפני שנה הייתי חבר במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ובמסגרתה במשך שמונה שנים הייתי יושב ראש הוועדה לקשרי אקדמיה תעשייה.
<חיים רוסו: תיכף אני אקשור את זה לנושא הדיון.
<חיים רוסו: אני רוצה להגיד ככה, קודם כל שתי הערות ראשונות.
<חיים רוסו: כמי שהיה 40 שנה בתעשייה אני יודע להעריך מאוד את התרומה של המכללות לתעשייה, למשק, אני חושב שהתרומה בלתי רגילה ואני מבין את החשיבות של לתת אפשרות מחקר כי זה יביא את האנשים היותר טובים וזה ישאיר אותם לתקופות יותר ארוכות וכך הלאה.
אורי מקלב: אתה מתייחס לכוח אדם?
<חיים רוסו: כן, בהחלט.
<חיים רוסו: מצד הכשרת כוח אדם.
<חיים רוסו: באותו משפט אני גם אגיד שאני חושב שהמחקר האוניברסיטאי מאוד חשוב ואני חושב שאסור לפגוע בו.
<חיים רוסו: אז אם רוצים בכל זאת לרבע את העיגול הזה ובהנחה שתקציבים, פחות או יותר הדברים מוגדרים, אנחנו לא נפרוץ עכשיו תקציבים בצורה משמעותית, אני חושב שאם אנחנו רוצים לתת מענה בשני המקומות אנחנו צריכים להסתכל גם במקומות אחרים שהם לא רק תקציב המדינה.
<חיים רוסו: אני רוצה רגע לכוון לנושא שהוזכר כאן
<חיים רוסו: לפני רגע על ידי מיכל, שנקרא מכוני מו"פ יישומיים.
<חיים רוסו: אני רוצה להסביר ואחר כך אני אחזור להמלצה של המולמו"פ שהייתה בנושא הזה.
<חיים רוסו: מכוני מו"פ יישומיים אלה מוסדות שקיימים בכל העולם בצורה מאוד משמעותית.
<חיים רוסו: יש כאלה 350 מכונים באירופה, יש כאלה בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, בכל המזרח הרחוק, ובמדינת ישראל כמעט שהם לא קיימים.
<חיים רוסו: מכוני מו"פ יישומיים, התפקיד שלהם זה לתת לתעשייה, לתת למשק, את העומק המחקרי שהם לא יכולים לעשות אצלם בבית.
<חיים רוסו: תעשיות עושות הרבה מאוד מו"פ, אבל יש גבול לכמה וכמה עמוק הן יכולות להיכנס וכמה תשתיות הן יכולות להחזיק בבית, ואת זה מישהו צריך להשלים.
<חיים רוסו: בעולם אין שאלה כזאת, התשובה היא מאוד ברורה, מכוני המו"פ היישומיים הם אלה שעושים את הדבר הזה.
<חיים רוסו: במדינת ישראל לא השכלנו עדיין, יש בודדים כאלה, עוד לא השכלנו להקים את המכונים האלה.
<חיים רוסו: הנושא הזה נדון במשך שנתיים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בהשתתפות נציגים של מכללות, אקדמיה, משרדי ממשלה וכולם ובסופו של דבר יצא דוח מפורט בנושא הזה, שהוגש בזמנו גם לשר המדע ואומץ על ידו, ואת הניצנים שלו אני שומע עכשיו ממיכל, שזה אותו מכון לייצור מתקדם, אבל זה באמת רק הניצנים.
<חיים רוסו: אנחנו ניתחנו את הצורך הזה, לא בראייה של לתת מחקר למכללות, אלא בראייה של הצורך של המשק, בראייה של הצורך של התעשייה, ואנחנו חשבנו שזה כלי שמאוד חשוב שייבנה פה ב ארץ, בתחומים שונים.
<חיים רוסו: ניתחנו בין היתר, כי בעולם יש מודלים שונים, מי הבעלים של מכונים כאלה.
<חיים רוסו: יש כל מיני מודלים, אנחנו המלצנו על מודל שזה יהיה האקדמיה.
<חיים רוסו: ברור לנו שהגופים שנכונים להוביל דבר כזה זה הרבה יותר המכללות מאשר האוניברסיטאות, כי אנחנו מדברים פה באמת על פעילות הרבה יותר יישומית והרבה יותר קרובה לעולם התעשייה.
<חיים רוסו: אם היינו יודעים באמת, אם באמת מהלך כזה יתקדם ומעבר לאותו מכון לייצור מתקדם שמדברים עליו היום, יש הרבה נושאים אחרים שהם פוטנציאליים, היו קמים מכונים כאלה, מעבר לזה שהם היו תורמים מאוד להתפתחות של הכלכלה ושל התעשייה, הם היו גם נותנים מקום ופתח למכללות לבצע בתוך המוסדות האלה את המחקרים שלהם.
<חיים רוסו: עכשיו אני רוצה להגיד שהמכללות שמכירות והשתתפו בדיונים הן לא כל כך מחכות היום, לשמחתי, להחלטות הממשלתיות שיהיו בנושא הזה ואני כבר רואה היום התחלות בכמה מכללות שלקחו את היוזמה הזאת צעד אחד קדימה.
<חיים רוסו: אני יודע מה נעשה בבראודה, אני קצת יודע מה נעשה בעוד כמה מקומות.
<חיים רוסו: אולי נביא רק דוגמה אחת, כדי להדגיש כמה הדבר הזה הוא מהותי וזו דוגמה שאני מכיר לפחות ממכללת אפקה.
<חיים רוסו: מכללת אפקה זיהתה אצלה בבית יכולות גבוהות של הסגל שלה בתחום של עיבוד דיבור, תחום שיש בו צורך גדול מאוד, גם במערכת הביטחון וגם במגוון רחב מאוד של תעשיות, אז הם החליטו להקים מכון כזה.
<חיים רוסו: לא ביקשו כסף מאף אחד, הקימו את המכון, יצרו את מוקד המצוינות, היום יש שם 15 איש שעובדים במכון הזה, יותר ממחצית מהם הם חוקרים, חלק מהנדסים, אבל יותר ממחצית הם חוקרים.
<חיים רוסו: הם עובדים חזק מאוד עם משרד הביטחון, הם עובדים חזק מאוד עם התעשיות, מקבלים מימון באופן שוטף מהתעשיות וממשרד הביטחון לבצע מחקרים בתוך המסגרת הזאת, הם אפילו היום נותנים עבודות לחו"ל וכאן קם בצורה טבעית, בתוך המכללה, קם מוקד שיודע לייצר מחקרים ומקבל מימון מגורמים חיצוניים.
<חיים רוסו: זה גוף נפרד מהמכללה, זו יחידה עצמאית, היא לא יכולה להיות חלק, היא חייבת להיות חברה עצמאית.
<חיים רוסו: אני אומר, אם היינו מאמצים את המודל הזה של מכוני מחקר במדינת ישראל ומייצרים, אני לא רוצה להגיע למה שקורה בגרמניה, שיש 70 מכונים כאלה, אבל אם היינו מגיעים למשהו, סדר גודל של 20 מכונים כאלה, לא היינו יושבים ומדברים פה היום על בעיה של מחקר במכללות.
<חיים רוסו: הבעיה הזאת הייתה נפתרת - - -
אורי מקלב: חיים, מה היום המועצה הלאומית למחקר ופיתוח - - -
<חיים רוסו: אני כבר לא שם.
<חיים רוסו: הדוח הזה הוגש.
אורי מקלב: אם בכלל היא מתוקצבת, היא תחת משרד המדע?
<חיים רוסו: אני לא רוצה להתייחס, אני לא יודע, אני לא חושב שהיא פעילה יותר מדי, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.
<חיים רוסו: אני כבר לא שם יותר משנה, אז מישהו אחר יודע להגיד.
אורי מקלב: אולי זה גם כן חלק.
אורי מקלב: טוב שיש לנו את הוועדה, זה נושא שנוכל קצת להעלות, אבל אין גוף היום שמעלה את הנושא הזה.
<חיים רוסו: אני חושב שהיום, אם יורשה לי להגיד, ומיכל גם מכירה את זה, כי היא גם שותפה בדיונים האלה, אני חושב שמי שהיום מתחיל להרים את הדגל הזה של מכוני המו"פ היישומי זה יותר הרשות לחדשנות.
<חיים רוסו: אגב, אני רוצה לציין שבמסמך שיצא בשבוע שעבר של נטו תעשייה, הנושא הזה של לעודד הקמתם של מכוני מו"פ יישומיים מופיע שם כסעיף בפני עצמו.
<חיים רוסו: אני חושב שהתהליכים מתחילים לקרות, בעיניי הם קורים לאט מדי, אבל מוטב כך מאשר שזה יהיה עוד דוח שייקבר במגירה.
אורי מקלב: אני ארצה להתייחס לזה בדברי הסיום.
<שרה סמט: אני ממש רוצה להגיד כמה דברים חשובים.
אורי מקלב: אני אתן לך, אבל יש כאלה שלא דיברו.
אורי מקלב: מוניקה לב זהב, מנכ"לית?
<מוניקה לב כהן: לב כהן, אני אציג את עצמי.
אורי מקלב: לב כהן, לב זהב, זה משהו שהוא במהות.
אורי מקלב: ואחר זה ד"ר יובל קרניאל.
<מוניקה לב כהן: טוב, אז שלום לכולם, שמי מוניקה לב כהן, גם עם לב זהב, ואני המנכ"לית של ארגון Science Abroad, ארגון שמאגד מדענים ישראלים בכל העולם.
<מוניקה לב כהן: אנחנו ארגון שכבר פועל 12 שנה, אנחנו עמותה ללא כוונת רווח כשהרעיון הוא בעצם לייצר להם קהילות בזמן התקופה של השהות בחו"ל, אבל בעיקר לסייע להם לחזור לישראל.
<מוניקה לב כהן: אני רוצה קצת לחזק את הנקודה שהעלתה פרופ' רוזה אזהרי ואת מה שציין עכשיו חיים רוסו, בהיבט של זליגת מוחות.
<מוניקה לב כהן: שימו לב שאני אומרת זליגת מוחות ולא בריחת מוחות, כי אף אחד לא ברח, אולי אפשר לומר הוברח.
<מוניקה לב כהן: היום המצב הוא שבמדינת ישראל מסיימים סביב ה-1,500 אנשים תואר שלישי, רובם, הרבה מהם בתחום מדעי החיים ורוב אנשי מדעי החיים יוצאים לחו"ל לפוסט, כמו שציינה פרופ' אזהרי, היום כדי להתקדם באקדמיה אתה חייב לצאת לפוסט בחו"ל.
<מוניקה לב כהן: הבעיה היא שההשתלבות חזרה בארץ, אחרי תקופה של הכשרה ופוסט בחו"ל, שהיא חשובה והיא תורמת ידע חדש לישראל, היא מאוד בעייתית, כי מתוך מחקר שעשתה התכנית להשבת אקדמאים עולה שרק 7% נקלטו באקדמיה בכלל ו-9% בתעשייה.
<מוניקה לב כהן: הסיבה היא עודף של ייצור דוקטורנטים באקדמיה מחד, ומצד שני מחסור בתקנים באוניברסיטאות, גם במכללות, לחוקרים.
אורי מקלב: מה שכן הצלחנו לעזור, שאין להם השתה של מס, שגם הייתה מגמה ולוועדה פה יש שותפות וחלק רב בכך שההצעה או המגמה הייתה להטיל עליהם מיסוי על מלגות שהם מקבלים, אז בחלק הזה עזרנו.
<מוניקה לב כהן: יפה.
<מוניקה לב כהן: וגם בתעשייה יש בעיה, כי המחקר באקדמיה, מי שגדל באקדמיה לא מכיר מחקר יישומי, הוא עוסק במחקר תיאורטי, יוצא לפוסט דוקטורנט, החלום הגדול שלהם זה לפרסם כמה מאמרים ב-Nature ולחזור למחקר באקדמיה.
<מוניקה לב כהן: אז הנושא של מחקר יישומי בעינינו, כארגון המדענים הישראלים בחו"ל, מאוד מאוד חשוב.
<מוניקה לב כהן: אני חייבת לשים על השולחן שרוב החברים אצלנו בארגון לא מכירים את המחקר שקורה היום במכללות.
<מוניקה לב כהן: אני שמעתי היום הרבה דברים יפים ואני בהחלט הולכת לחזור עם הדברים האלה לחברים שלנו בחו"ל, לא מכירים וגם אם יותר לי לומר, לא רוצים להכיר.
<מוניקה לב כהן: זאת אומרת אחד הדברים שאולי צריך לשבת פה על השולחן בנושא של תקציב זה, מעבר לתקציב של מחקר, גם תקציב על שיפור התדמית, כי לצערי אני נתקלת בזה - - -
אורי מקלב: זו פעם שנייה שאומרים את זה בוועדה, שגם - - -
<מוניקה לב כהן: אני אומרת את זה מנקודת המבט של החוקרים.
אורי מקלב: טוב שאת אומרת את זה.
<מוניקה לב כהן: אנחנו לא פעם מנסים להפגיש אותם - - -
אורי מקלב: לשמוע את זה פה, בתוך הוועדה, שאתם, ואת כמנכ"לית המדענים, לא הייתם מודעים לדברים שנעשים, משהו כאן לא בסדר.
<מוניקה לב כהן: אז אני אומרת שאם אנחנו מדברים על תקציבי ממשלה, אנחנו נעשה את העבודה בשטח, ברגע שיהיו תקציבים למחקר וברגע שיקבלו גם תקציב לעבוד על התדמית ובאמת לשפר את התדמית, אנחנו נעשה את העבודה בשטח ונעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר את החוקרים חזרה למשרות כאן במכללות, אבל אנחנו צריכים את העזרה פה של הממשלה בייצור של תקציבים ותשתיות.
<מוניקה לב כהן: אי אפשר להביא חוקר לחקור אם אין לו תשתיות מתאימות.
<מוניקה לב כהן: זה לגמרי משהו שנמצא באג'נדה.
אורי מקלב: באמת השכלת אותנו ובאמת הארת את עינינו, חשובים הדברים האלה.
אורי מקלב: לפני שאני אתן לך, בגלל שמיכל אמורה לצאת, הנושא שעלה פה מקודם, על תקצוב של סטודנטיות בתחום מדעי המחשב, שניתן רק לאוניברסיטאות ולא למכללות.
<רוזה אזהרי: לא סטודנטיות, סטודנטים.
<אפרת זהב: ברשותכם, זה נושא ות"תי.
<אפרת זהב: זה לא נוגע למחקר, זה נוגע לתחום ההייטק.
אורי מקלב: אנחנו גם ועדה שהרבה דברים - - -
<מיכל גלברט: אני רק אגיד שאני לא מכירה את הפרטים, זה דברים שבתקצוב ות"ת ואני מוכנה לבדוק אותם.
<אפרת זהב: מדובר על מה שנקרא חלק מהמודל הוראה דווקא.
<אפרת זהב: במכללות ובאוניברסיטאות יש תעריפים לסטודנט עבור כל תחום לימוד.
<אפרת זהב: בתכנית הרב שנתית הנוכחית למעשה הייתה ועדת הייטק שישבה ובחנה חסמים על מנת להגדיל סטודנטים בתחומי ההייטק ובחנו גם איפה המחסור, איפה לא הייתה הרחבה ולא הייתה הרחבה באוניברסיטאות ובאמת שם מצאו לנכון לעודד את זה ולמעשה לעזור להם להגדיל את התשתיות ואת מספרי הסטודנטים באמצעות הגדלת התעריף.
<אפרת זהב: אני אציין - - -
אורי מקלב: אם אני משקף את דברייך, את אומרת ככה, יש בעיה וראו למה יש ירידה או אין עלייה באוניברסיטאות של סטודנטים וראו ששכר הלימוד הוא חלק מה - - -
<אפרת זהב: לא שכר הלימוד - - -
אורי מקלב: אמרנו, אנחנו נממן, נסבסד חלק משכר הלימוד - - -
<אפרת זהב: לא, זה לא קשור לשכר הלימוד.
<אפרת זהב: שכר הלימוד הוא אותו שכר לימוד, בין אם זה מכללות, בין אם זה אוניברסיטאות, לא משנה תחום הלימודים, אנחנו מתייחסים כאן לתקצוב שוות"ת מעניקה למוסדות עבור כל אחד מהתחומים.
<אפרת זהב: ובאמת החסם שהתגלה במספרי הסטודנטים התגלה באוניברסיטאות.
<אפרת זהב: למעשה מה שהיה, אם אנחנו בתכנית הרב שנתית הזאת הגדלנו באוניברסיטאות, בתכנית הרב שנתית כבר הקודמת ות"ת הגדילה את תקצוב המכללות לנושא ההייטק, היא עשתה את זה בדרכים אחרות, לא באמצעות הגדלת תעריף אלא באמצעות הגדלת מכסות.
<אפרת זהב: גם בתכנית הרב שנתית הנוכחית למעשה המכסות שאמורות להיות מחולקות יחולקו עם איזה שהוא דגש לתכניות להייטק.
<אפרת זהב: במספרים שאנחנו בחנו, מספרי סטודנטים במכללות היה גידול ברוב המוחלט של המכללות להנדסה בתחומי ההייטק, מה שלא קרה באוניברסיטאות, והייתה ועדת היגוי הייטק שלמה שישבה ובחנה את הנושא, את החסמים, את הצרכים וגם את ה - - -
אורי מקלב: תרשי לי, יכולתי להתפתל בסיבות, במבחן התוצאה, אבל זה בנראות של זה.
אורי מקלב: צריך לקחת את זה גם בחשבון.
<רוזה אזהרי: אני חייבת להגיד - - -
אורי מקלב: אני קודם כל אגיד שאני לא שומע את זה פעם ראשונה, אני שומע את הדברים ואני בטוח שזה בא ממקום טוב, ממקום שמסתכלים, מדאגה, אבל צריכים לראות מה קורה בצד השני.
אורי מקלב: זה אותו מקום שצריך גם לתת את זה, זה נראה בין שני בנים שבסופו של דבר גם אם אבא חושב שהוא צריך לעשות טובה, לתת משהו - - - הוא גם בנראות צריך לעשות את זה והמסקנה והתוצאה שיש כאן באמת מי שמקבל ומי שלא מקבל.
<רוזה אזהרי: לא כנציגת ור"מ אלא כנשיאת עזריאלי, אני מספרת לכם שהבוקר, ממש לפני שהגעתי לוועדה הזאת, 15 נשיאי מכללות, הוצאנו מכתב לשר החינוך בדיוק על הנקודה הזאת, על האפליה בין המוסדות בעניין הזה.
אורי מקלב: בבקשה, ד"ר יובל קרניאל.
<יובל קרניאל: אני יובל קרניאל, אני הרקטור והמשנה לנשיא בצלאל, האקדמיה לאמנות ועיצוב.
<יובל קרניאל: אני שנה בתפקיד בערך, לפני זה בבינתחומי, הרצליה, עוד אגב מקום שהוא חלק מהשיח הזה.
<יובל קרניאל: הוא אמנם לא מתוקצב, אבל גם מקום שנעשה בו לא מעט מחקר.
<יובל קרניאל: בצלאל היא מקרה מיוחד בגלל שהיא לא חלק מהנושא של המכללות, היא לא הוקמה כחלק מהתהליך של המכללות, בעצם האקדמיה בצלאל היא האקדמיה הראשונה בישראל, היא קדמה הן לאוניברסיטה העברית והן לטכניון, בצלאל הוקמה ב-1906, היא המוסד האקדמי הראשון והיא מוסד של מצוינות ובמעמד שלה, גם העולמי וגם מבחינת האיכות של הסגל והסטודנטים שלנו, הם ודאי בצמרת העולמית.
אורי מקלב: היא ייחודית ב - - -
<יובל קרניאל: היא ייחודית בכל קנה מידה.
<יובל קרניאל: 2,000 סטודנטים יש בבצלאל, כ-500 מרצים ומרצות, 14 תכניות לימוד, ביניהן 5 לתואר שני, לרבות תואר שני עם תזה.
<יובל קרניאל: כאשר אני הגעתי לבצלאל אני נתקלתי באופן מאוד מאוד חריף בדבר הזה שאתה רומז עליו ואני אומר אותו בפירוש, אפליה.
<יובל קרניאל: אפליה קיצונית שבאמת לא מאפשרת למוסד הזה לממש את הפוטנציאל שגלום בו מבחינת התרומה שלו לחברה הישראלית בנושאים של מחקר, בנושאים של פיתוח, בנושאים של קניין רוחני, בגלל מודל התקצוב הבאמת מאוד פגום הזה של המוסד.
<יובל קרניאל: התחום של בצלאל הוא תחום של ארכיטקטורה ועיצוב שבו גם אין כמעט תחרות באוניברסיטאות.
<יובל קרניאל: התחומים של העיצוב והטכנולוגיה, אלה דברים שנעשים בבצלאל ברמה הגבוהה ביותר באמת בלי תקדים ובלי מתחרים באוניברסיטאות כאשר יש הרבה מאוד חסמים שמקשים על הקידום של המחקר והמחקר שיכול לעזור הרבה מאוד ולקדם הרבה מאוד נושאים מרכזיים בחברה הישראלית.
<יובל קרניאל: חלק מזה זה שהנושא של עיצוב בכלל לא מוכר כהייטק, למרות שכמעט כל הבוגרים שלנו עוסקים בהייטק.
<יובל קרניאל: היום עיצוב וטכנולוגיה זה חלק בלתי נפרד מעולם ההייטק.
<יובל קרניאל: לחוקרים שלנו ולמרצים שלנו קשה מאוד לקבל מחקרים, גם לקרנות שהן לכאורה פתוחות לכולם, בגלל שלרבים מהם אין Ph.d.
<יובל קרניאל: בגלל המנגנון של ההשכלה הגבוהה בתחומים האלה בארץ, ואגב גם בעולם, אז אנשים שהם בעלי מעמד באמת גבוה, טובי החוקרים והיוצרים והעושים בתחומי העיצוב, הארכיטקטורה, אמנות, הם לא בעלי Ph.d והם לא יכולים להתמודד על קרנות.
<יובל קרניאל: כל הנושא הזה של התקצוב של מקום כמו בצלאל הוא לוקה בחסר, מסיבה מאוד פשוטה, שהמל"ג והוות"ת זה מונופול של האוניברסיטאות, הם מנהלים את זה באופן היסטורי לטובת הגופים האלה, שכמובן הם החשובים ביותר והטובים ביותר בתחומם, אבל זה נעשה תוך באמת אפליה ברורה של מוסדות אחרים, חלקם שהיו פה קודם, כמונו, חלקם באמת מכללות שצמחו ועשו רבות.
<יובל קרניאל: אני נכנסתי לבצלאל ופתחתי רשות מחקר כדי לנסות, בכוחותינו הדלים, לקדם את מה שניתן לעשות, אבל זה מעט מאוד, כלומר אלה אמצעים מוגבלים ביותר.
<יובל קרניאל: אנחנו משוועים - - -
אורי מקלב: אתה יכול לשלב גורמים מסחריים?
<יובל קרניאל: אז כן, אז יש באמת את הכיוונים האלה, אבל אני חושב שזה אינטרס לאומי לקדם את המחקר - - -
אורי מקלב: אם יש גם גורמים מסחריים, זה בעצם מעצים את הנושא של החשיבות המחקרית.
אורי מקלב: לפעמים אתה אומר, הנושא המחקרי זה רק לצורך הלימודים, המחקר הבסיסי, אתה אומר שאתם הולכים גם על דגש של מחקר יישומי.
<יובל קרניאל: לחלוטין.
<יובל קרניאל: צריך להבין שיש תחום שלם של מחקר בתחום העיצוב שהוא מאופיו, גם כאשר הוא תיאורטי הוא נוגע לעיצוב והוא יישומי, התוצרים שלו הרבה פעמים הם תוצרים - - -
אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה של מחקר יישומי בבצלאל?
<יובל קרניאל: כן, אני אתן דוגמה.
<יובל קרניאל: יש לנו פעילות מחקרית, שוב, היא בחיתוליה, אבל היא מאוד חשובה ואני מאוד מקדם אותה, של עיצוב למצבי קיצון.
<יובל קרניאל: מצבי קיצון זה רעידות אדמה, זה שיטפונות, זה פליטים, זה מהגרים, כל הדברים האלה, שדורשים הרבה מאוד היערכות ברמת העיצוב, גם העיצוב האורבני, עיצוב של מחנות ועיצוב של אמצעי אספקה של מגורים, של - - -
אורי מקלב: ניצול - - - נראות, איכות.
<יובל קרניאל: כן, אז למשל קידמו בבצלאל מחקר שהתוצר שלו היה שולחן של רעידות אדמה.
אורי מקלב: אני מקווה שהוא לא יהיה יישומי, אבל הוועדה דנה לפני שבועיים או שלושה שבועות בנושא רעידות אדמה - - -
<כרמלה יעקובי וולק: הישימות שלו גלובלית לחלוטין.
<יובל קרניאל: זו דוגמה לתכנית שיש לה חשיבות ופוטנציאל, גם מסחרי, גם מעשי, גם בתחומי העיצוב והטכנולוגיה וגם בתחומי העיצוב בכלל.
<יובל קרניאל: אז זה כמובן על קצה המזלג ואני באמת מזמן את - - - חבל לי שאנשי האוצר - - -
אורי מקלב: רק דבר אחד שלא השכלתי ממנו מאוד ואני מודה על הדברים.
<שרה סמט: אני אשמח לדבר.
אורי מקלב: יש עוד כאלה שלא קיבלו.
אורי מקלב: אני אתן לך לדבר, אבל יש כאלה שעוד לא דיברו, אז אני חייב לתת להם.
אורי מקלב: ד"ר פדיל צאלח ממשרד המדע והטכנולוגיה.
<פדיל צאלח: צהריים טובים.
<פדיל צאלח: אני ראש תחום פיזיקה ומתמטיקה שימושית, גם תחום סייבר ומחשוב במשרד המדע.
<פדיל צאלח: קודם כל לפני שאני מתייחס לעמדה של משרד המדע אני רוצה להשיב לפרופ' רוסו על מה שנקרא מכוני מו"פ יישומיים.
<פדיל צאלח: אני רוצה להגיד לך שכן יש לנו בארץ משהו כזה, יש לנו את מרכזי המו"פים האזוריים, שזה באמת למען האזור והאוכלוסייה ולמדענים והחוקרים של האזור לחקור את האזור עצמו, אבל בנוסף לזה יש לנו מה שנקרא מרכזי ידע.
<פדיל צאלח: יש לנו מרכזי ידע ברובוטיקה, יש לנו מרכזי ידע בפוטוניקה, עם מפא"ת, עם ות"ת, יש לנו מרכז ידע ב-AI, Artificial Intelligence, Deep Learning, Machine Learning.
<חיים רוסו: זה לא אותו דבר.
<חיים רוסו: אני מכיר אותם, אבל זה לא אותו דבר.
<פדיל צאלח: אתה לא יכול להשוות את זה עם - - -
אורי מקלב: בסדר, זה בעקבות השאלה שלי.
אורי מקלב: בדבריו הוא התייחס באופן - - - אז הוא ענה לי, הוא אמר מה צריך לעשות, ועל זה אני חושב שאין חולק, שצריך לקדם ולהעמיד ולפעול שיהיו מרכזי מחקר ופיתוח תעשייתיים, שקיימים בכל העולם.
<פדיל צאלח: שוב, אני מתייחס לנושא של הדיון היום, עמדת משרד המדע היא פה אחד וחד משמעית לתמוך בתקצוב המכללות כמחקר ופיתוח וזה מכמה סיבות.
<פדיל צאלח: מדינת ישראל, שנחשבת למדינה מאוד מובילה בתחום המדע וההייטק והטכנולוגיה, היא נחשבת בשיא בין כמה מדינות, ולפעמים כשיש אוכלוסייה או קהילה או ישות מסוימת, כדי לשמר את המעמד שלה, צריך לפעמים לעבוד יותר חזק ולכן צריך להכניס לרצועה הזאת, למחקר, אני חושב, עוד פן אחד שיתמוך במחקר וישמור על מעמדה של המדינה בכל העולם.
<פדיל צאלח: זה דבר אחד.
<פדיל צאלח: דבר שני, שהזכירו, שאני כבר חשבתי עליו, הרבה מדענים שכבר יצאו, חוסר עבודה ארצה, ואז המחקר במכללות מאוד יוסיף ויתרום להחזרה של בריחת מוחות.
<פדיל צאלח: המחקר צריך להיות מגוון, אתה מדבר על אוניברסיטאות, זה מחקר בסיסי, ויש מחקר יישומי.
<פדיל צאלח: מחקר בסיסי זה ראש מחלקה כלשהי באוניברסיטה, יש בו סקרנות לחקור משהו.
<פדיל צאלח: זה חשוב, זה לא פחות חשוב מהמחקר היישומי, כי זה, כמו שאמרת קודם, בלי לחם אין תורה, אתה צריך את הבסיס הזה, המחקר הבסיסי צריך להתמיד ולהתקיים על מנת ליצור מחקרים יישומיים בעתיד.
<פדיל צאלח: ולכן משרד המדע בא בדיוק לגשר בין שני הדברים, לתמוך, לבחור איפה המחקרים שהם היישומיים הפוטנציאליים לחמש ולעשר השנים הבאות, ולתמוך בהם.
<פדיל צאלח: לכן יש לנו הרבה דוגמאות כאלה.
אורי מקלב: אני חושב שמשרד המדע והטכנולוגיה בקדנציה הזו עושה עבודה נפלאה, אני חושב שכולם מודעים לה, הוא ידידותי למכללות, ידידותי למחקרים, ידידותי לאנשי המקצוע, להביא אותם לארץ.
אורי מקלב: אני באמת חושב שבתקציב, באופן יחסי גם לאור הפעילות שלו גדל התקציב שלו, לאין ערוך ממה שהוא היה, אני חושב שגם השר שמוביל את המסגרת, גם המנכ"ל, הכול באמת עם הפנים שמבינים וקשובים, אבל צריך באמת את האפשרויות.
אורי מקלב: הוא נותן מימון, הוא נותן דחיפה, אבל הוא לא האוצר, הוא לא יכול - - - אתם בכלל לא שותפים בטח בשולחן שיושב - - - הוא נותן הרבה דברים בעידוד של צעירים ללמוד מדע, בדברים משלימים קטנים שדוחפים את העסק.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של משרד המדע וגם את הדברים שאתה מביא כאן, לתוך ועדת המדע, הם תמיד משלימים ומתאימים למה שאנחנו רוצים.
<פדיל צאלח: יש הרבה דברים, אבל זה בין עיקר הדברים.
אורי מקלב: באמת תודה רבה על הדברים.
אורי מקלב: יש לנו עוד שניים וחצי דוברים, אבל השעון לא לטובתנו.
אורי מקלב: למה אני אומר חצי?
אורי מקלב: אותך אני מחשיב כחצי, מבחינת הזמן.
<שרה סמט: זה חצי, אבל חשוב.
אורי מקלב: אני אתן לך להשלים.
אורי מקלב: אחיאב גולן, מנכ"ל המכללה האקדמית להנדסה.
<אחיאב גולן: נאמרה כאן המילה אפליה - - -
אורי מקלב: תגיד, אתה המנכ"ל של המכללה האקדמית - - -
<אחיאב גולן: אקדמית להנדסה בראודה.
<אחיאב גולן: נאמרה כאן המילה אפליה, אז אני רק רוצה לומר שאני לא שותף לךאפליה, אפליה זה הבחנה בין שווים, אנחנו לא שווים, אנחנו - - -
אורי מקלב: אתה בכלל לא שמה.
<איסר פאר: הדרה.
<אחיאב גולן: הדרה, לא חשוב.
<אחיאב גולן: אנחנו לא מתחפשים לאוניברסיטה ולא עושים קולות של אוניברסיטה, אנחנו גאים בשליחות הלאומית, לקחת סטודנטים שהם גם עם 560 בפסיכומטרי ולהפוך אותם למהנדסים טובים, מבוקשים, שאחר כך גם הופכים לדוקטורים ופרופסורים, ויש לנו כאלה לא מעט.
<אחיאב גולן: זאת אומרת זה בהחלט משהו אחר.
<אחיאב גולן: עכשיו, צריך להסתכל הדברים, לדעתי, גם במונחים של צרכים לאומיים, איפה כן להשקיע את המחקר.
<אחיאב גולן: נאמר כאן, הזכירו פה מכללות למשפטים, אז אני לא אומר שום דבר על העניין הזה, אבל המחסור, אני מדבר פוזיטיבית, המחסור הקיים המהותי הוא במהנדסים בתחומים - - -
<ענת לוי: זה המכללות הטכנולוגיות?
<אחיאב גולן: לא, יש חמש מכללות אקדמיות להנדסה במדינה, המכללות הטכנולוגיות להנדסאים זה סיפור אחר, הם אורט ועוד אחרים.
<אחיאב גולן: אנחנו, יש לנו את השם אורט, אבל הוא מובלע והוא לא רלוונטי.
<קריאה: יש 9 מכללות אקדמיות להנדסה.
<אחיאב גולן: יש 9 מכללות שמכשירות מהנדסים, יש 5 מכללות להנדסה.
<קריאה: שנקר מה זה?
<קריאה: זה מכללה גם להנדסה וגם לייצור.
<אחיאב גולן: נכון, היא חלק מה-5.
<אחיאב גולן: נכון, רוזה?
<אחיאב גולן: זה באמת לא הנושא.
אורי מקלב: אבל יש מחסור בתחום.
<אחיאב גולן: בסדר, אני לא לוקח פרנסה וכבוד לאף אחד.
אורי מקלב: אחיאב, אתה מדבר על מחסור שיש - - -
<אחיאב גולן: אני מדבר על המחסור במהנדסים, ב-6,000 - - -
אורי מקלב: כמעט חושבים לייבא מהנדסים במדעי המחשב.
<אחיאב גולן: מאוקראינה ומהודו ומ - - -
אורי מקלב: גם במדעי המחשב יש מחסור, רוצים עכשיו להביא - - - אנחנו מדברים על מקצועות שהם מאוד חשובים ונחוצים שמעמידים אותנו, כי מדינת ישראל, בזה שאנחנו מעצמה בהרבה דברים בזכות הדברים האלה ואם אנחנו - - - אם אין גדיים אין תיישים, אם אין תיישים אז אין קמח ואם אין קמח אין תורה.
<אחיאב גולן: ולכן חשוב מאוד להגביר את ייצור המהנדסים.