GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן ויגודה גדות: חבר הכנסת עמיר פרץ היה כאן, אבל ב-2006 היה מצב חירום לאומי, שכל אזור הצפון היה תחת מטריית אש, ואחד הלקחים הגדולים, מי שזוכר, מי שלא יודע, הוא ההקמה של הדיאלוג הזה, אני חושב שבתקופת ממשלתו של אהוד אולמרט, שולחן עגול שמדבר בין ארגוני החברה האזרחית, הממשלה והציבור, הרשויות המקומיות, כדי לדעת ולהבין איך אנחנו מפעילים את מנגנוני השימור העצמי שלנו בעתות חירום.
<ערן ויגודה גדות: הידע הזה, אני חושב שהוא אחד הפירות שאני מצפה שתוך שלוש שנים אנחנו נוכל לבוא וכשישאלו אותנו את השאלות מה צריך לעשות, אולי לא ניתן תשובות מוחלטות, אבל נוכל להגיד 'כאן כדאי להשקיע את הכסף ושם פחות'.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, פרופ' ויגודה.
יעל כהן-פארן: מישהו נוסף?
יעל כהן-פארן: בבקשה, שם ותפקיד.
<עידו יושע: שמי ד"ר עידו יושע, אני יושב ראש צח"י של מושב ישע, אבל ההערה שלי היא לא בתוקף התפקיד הזה, אלא זו הערה שהיא מעין שאלה.
<עידו יושע: יש לי ניסיון בעבודה עם המדען הראשי גם מהצד של האקדמיה וגם מהצד של התעשייה ומה שאני למדתי זה שיש חשיבות מאוד רבה להיגוי של הפרויקט.
<עידו יושע: אני מוכרח להגיד שמה שהוצג פה מבחינת התכולה של מאגר הידע, זה מרשים בצורה בלתי רגילה, נראה לי ש-80 קבוצות לא יכולות לכסות את ההיקף שהוצג, אז בטח לא 80 חוקרים.
יעל כהן-פארן: וגם בטח לא 3 מיליון שקלים.
<עידו יושע: בדיוק.
<עידו יושע: ובטח לא שצריך להציג למדען הראשי, הרי צריך להציג תוצאות, כי כל רבעון הוא בא לבדוק.
<אלכסנדר בליי: זה מה שידידי אמר, הוא מראש אמר, 'אני זקוק לעוד תקציב'.
<עידו יושע: כן, אני לא מדבר על תקציב, אני מניח שכן, אבל זו הערה שהיא ברמת השאלה, באמת לראות שכשאתם יושבים מחר אולי השאלה הראשונה שצריכה להישאל זה מי ועדת ההיגוי שמובילה את הפרויקט הזה, היא צריכה לכלול את רח"ל, צריכה לכלול אולי חברים מהכנסת, מהמדען וכו' וכו' ואיך ועדת ההיגוי הזאת מנהלת את התכולה העצומה הזאת באופן כזה שהאקדמיה לא מושכת לאקדמיה, תעשייה לא מושכת לתעשייה, פוליטיקה לא מושכת לפוליטיקה, זה מה שקורה בפרויקטים של מדען-תעשייה ואקדמיה, כל אחד מושך לצד שלו ומאוד חשוב לראות שוועדת ההיגוי הזה מוודאת שזה נמשך לכיוון שהיא קובעת ומחליטה.
<עידו יושע: רק הערה, מקווה שחשבתם על זה.
<אלכס אלטשולר: יש לזה תשובה ברורה, אם אפשר להתייחס.
<אלכס אלטשולר: אני חושב שהסוגיה שהעלית היא, ואומרים במקומות אחרים, הרמת לי להנחתה, אבל אני חושב שהיא רלוונטית ומעניינת, אני חושב, את כל היושבים כאן.
<אלכס אלטשולר: אני חושב שזה אחד האתגרים היותר משמעותיים, בעצם איך גם להפוך את המחקר ליותר רלוונטי ואיך להפוך את הגשר הזה בין המחקר ליישום לממש גשר מתמשך, אני אולי אגזים אם אני אגיד ברמה יומיומית, אבל בוודאי בהקשר של עדכון שוטף וקשר שוטף וכו'.
<אלכס אלטשולר: אז בעצם כבר בשלב הקול קורא ניתנו לזה תשובות לא רעות בהיבט המוסדי.
<אלכס אלטשולר: אמר פרופ' פיטלסון לגבי המפגש הראשון שייערך מחר, עוד לפני שקמה ועדת ההיגוי, וד"ר שרון יגור קרול ממשרד המדע ואני נצטרף למפגש הזה.
<אלכס אלטשולר: זאת אומרת זה לא רק מפגש שחוקרים יושבים לבד וחושבים מה שחושבים, אלא אנחנו חוסכים זמן והופכים את זה להרבה יותר אפקטיבי במובן הזה שכבר יש חשיבה משותפת ודיון וכו'.
<אלכס אלטשולר: גם ועדת ההיגוי, שאני אמור לעמוד בראשה, עם נציגים ממשרד המדע ועם משרדי ממשלה אחרים ומדענים אחרים שהם מחוץ למרכז, הוועדה אמורה להתכנס באופן שוטף לפחות אחת לרבעון ובעצם לתת מענה לדברים תוך כדי.
<אלכס אלטשולר: אז במובן הזה אין ספק שאתה מעלה פה אתגר מאוד משמעותי וניתנה לזה מחשבה משמעותית בשלב התכנון ועכשיו כמובן העניין של מבחן הביצוע הוא עלינו, אנחנו בוודאי נעשה כל מאמץ לעמוד בו.
<פרץ וזאן: ברשותך אני רוצה לומר ממש מספר משפטים.
<פרץ וזאן: הרעיון של הקמת מרכז הידע זה בעצם לפתוח את התחום הזה, את התחום של היערכות החירום הלאומית לאקדמיה על מנת לנסות ולהביא רעיונות שהם חשיבה מחוץ לקופסה.
<פרץ וזאן: לא יכול להיות שרק כל הזמן המערכת הביטחונית תשב, תראה את האיומים, תנתח אותם, אני חושב שיש פה רעיון מסדר שבא ואומר בצורה מושכלת, אנחנו יוצאים החוצה בצורה יזומה ומקימים מכון ידע, מרכז ידע, על מנת לשמוע ולהקשיב ולראות אם ישנם רעיונות חדשים אחרים שיכולים לחדד את ההיערכות של משרד הביטחון ושל גופים אחרים למצב חירום.
<פרץ וזאן: לכן יש פה מה שנקרא חשיבה יוצרת ואני חושב שהרעיון הזה לצאת באופן יזום, אני לא מדבר על מחקרים שלא בוצעו באוניברסיטאות לגבי היערכות לשעת חירום, בוצעו מחקרים כאלה ולא מעט, אבל פה יש רעיון של המערכת הממסדית, של המערכת הביטחונית ושל המערכת המדעית לצאת החוצה, לצאת לאוניברסיטאות ובעצם להגיד להם 'חבר'ה, בואו תחשבו, בואו תביאו לנו רעיונות'.
<פרץ וזאן: זה לא אומר שחייבים לקבל את הרעיונות הללו, כמובן שייעשו דיונים, אבל אני חושב שהשילוב הזה ביחד זאת פריצת הדרך וזאת ההתקדמות שעליה הכרזנו בשבוע שעבר.
<פרץ וזאן: לכן אני מברך על כך, אני חושב שאנחנו צריכים להיות די גאים בכך שהחבר'ה מהאקדמיה ישולבו בתוך התהליך של החשיבה וכתוצאה מכך, מי יודע, אולי יבנו תורות לחימה אחרות, אולי יבנו תפיסות אחרות.
<פרץ וזאן: אנחנו צריכים בהחלט לתת לזה צ'אנס.
יעל כהן-פארן: אז לסיכום הדיון, קודם כל אני מברכת, גם את חברי עמיר פרץ, שיזם את היום החשוב הזה בכנסת בנושא היערכות החירום והיערכות העורף לשעת חירום, ואתכם, גם על היוזמה להרים את המרכז, גם על המרכז שאך זה נולד ואני חושבת שהוועדה כאן תשמח ללוות אותו ולשמוע על מחקריו לכשיהיו ועל תוצריו בעתיד.
יעל כהן-פארן: אין ספק שמדינת ישראל נמצאת מה שנקרא במצב חירום תמידי, גם צריך לחשוב איך יוצאים ממנו, אבל העולם מעמיד אותנו בפני אתגרים רבים חדשים, כמו משבר האקלים ותופעות טבע ייחודיות לאזורנו, רעידות אדמה וכו', אני חושבת שעצם זה שהחלטתם לשבת ולנסות לעשות איזה שהוא תכלול, גם מאוד רב תחומי, מהפסיכולוגיה, מהחשיבה איך משפיעים על התנהגות של אנשים כשקורה משהו, איך נערכים - - - אתם יודעים, אנחנו יושבים כאן בוועדות ובעיקר, אני לפחות, זה תפקידי מהאופוזיציה, מצליפה בממשלה ואומרת 'איך אתם לא עושים את זה?' ו'איך אתם לא חושבים על זה?', אז אני מברכת שיש כאן חשיבה ארוכת טווח קצת יותר וצופה פני עתיד, ועם זאת אני חושבת שצריך להשקיע בזה קצת יותר משאבים.
יעל כהן-פארן: אם זה חשוב, אמרנו שזה חשוב, שמנו את זה על השולחן, באמת קשה לי לראות, ואני מברכת אתכם שאתם לקחתם את האתגר הזה להתמודד עם תקציב יחסית קטן, להתחיל את התחום, אבל בוודאי ש - - - טוב, אתם תראו לבד שצריך הרבה יותר כנראה כדי לעשות עבודה מקצועית ורצינית.
יעל כהן-פארן: וגם אני חושבת שהכנסת, באמת, כמו שאמר כאן בצלאל טרייבר, זה היה קצת ביקורת עצמית, לא יודעת אם על עצמו ועל הממשלה שמתקשה לבצע דברים שהם ארוכי טווח, כי הראייה במשרדי הממשלה היא בדרך כלל הרבה יותר קצרת טווח, היה צריך להיות הפוך, אבל אנחנו כאן בכנסת, בוודאי בוועדה הזאת, אני חושבת שאני יכולה לדבר, בטח בשם עצמי וגם בשם יושב ראש הוועדה, נשמח לקחת את הדברים קדימה כי בסופו של דבר עם מה שאתם תצאו צריך לבצע.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו גם נוכל להיות הקטר של זה, בשמחה.
יעל כהן-פארן: אז תודה רבה ואחר צהריים טובים לכולם, תודה.
אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שני, כ"א בטבת תשע"ח, ה-8 לינואר 2018.
אורי מקלב: על סדר יומנו: 1.
אורי מקלב: הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016 - הצעתם של חבר הכנסת דוד ביטן ועוד מספר חברי כנסת.
אורי מקלב: הצעת חוק מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, התשע"ז-2017 – הצעתה של חברת הכנסת שרן השכל.
אורי מקלב: התראיינתי באולפן ynet"" ושאלו אותי אם אני היום דן בהצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל, או שאני מעניש אותה על כך שהיא לא מצביעה, או שהיא אמרה שהיא לא מצביעה יחד עם הקואליציה.
אורי מקלב: אז יכול להיות שאם הייתי דן בענישה, או בהתנהלות הדדית של שותפות, יכול להיות באמת שהייתי צריך לשקול את הדבר הזה – שותפות ושותפות, במיוחד שאנחנו גם חלוקים גם על הבנת החוק בהתנגדות שלה.
אורי מקלב: יש אנשים שמתנגדים, מתנגדים שמבינים את החוק והם מתנגדים, אבל מי שמתנגד לחוק, בגלל שהחוק אוסר, חוק המרכולים כמובן, לפי שלא יודע.
אורי מקלב: חוק המרכולים מדבר על בתי קפה שאוסר לפתוח בתי קפה ומסעדות, ומצביעי הליכוד כפי שהיא אמרה, אוהבים ללכת בבוקר לבית הכנסת, ואחר הצהריים לבתי קפה.
אורי מקלב: אז קודם כל, אני לא מכיר הרבה מצביעי ליכוד שהולכים אחרי הצהריים הולכים לבתי קפה, אבל מאלה שהולכים לבתי קפה, החוק לא אמור לאסור עליהם.
אורי מקלב: יש כאן בעיה של הבנה בעניין הזה, להבין את מהות החוק לפני שמתנגדים, ועד כדי כך, לא מתנהלים כמו שקואליציה צריכה להתנהג, בוודאי לא כמפלגה, אבל האמת היא לא כזאת.
אורי מקלב: אנחנו לא נדון בחוק של שרן השכל, אלא מהסיבה שהיא ביקשה לא לדון בחוק הזה.
אורי מקלב: היא ביקשה לדחות את הישיבה.
אורי מקלב: אני לא נעניתי לפנייה לדחות את הישיבה.
אורי מקלב: אני דן בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן, שהיא הצעה ראשונית, היא הצעת הבסיס שלנו.
אורי מקלב: הצעת החוק של שרן השכל אמורה להיצמד להצעת החוק של דוד ביטן.
אורי מקלב: היא במהותה דומה, אבל בסופו של דבר, הוועדה לענייני חקיקה, ההחלטה שלה להצמיד ולהתאים את הצעת החוק הזו להצעת החוק של חבר הכנסת דוד ביטן שנמצא אתנו, ולכן, בבית הדין של הליכוד מקיים דיון בעניינה של חברת הכנסת השכל, כך אמרו לי, כך היא אמרה - אני מאחל הצלחה.
אורי מקלב: אני חושב שזה גם לא משהו מהותי, מכיוון שמה שאנחנו נחליט לגבי הצעת חוק של דוד, הצעת חוק של שרן השכל, תיאלץ או תסכים להתאים.
אורי מקלב: כך שאנחנו לא רואים איזו בעיה בזה שאנחנו לא דנים בהצעת החוק הזו.
אורי מקלב: אבל אם זה ישמש גם כתגובה לדברים, אז לא אכפת לי שזה ישמש גם כתגובה לדברים שנאמרו עד עכשיו.
אורי מקלב: זו ישיבה שלישית בעניין.
אורי מקלב: בין כך עבר לא מעט זמן, חצי שנה, אם אני לא טועה, זה היה ביולי, הישיבה הקודמת.
אורי מקלב: עבר מספיק זמן, כולל פגרת החגים שהיו כאן בכנסת.
אורי מקלב: אבל הזמן הזה סיפק בידי הממשלה לדון, ואני חושב שנעשו דיונים.
אורי מקלב: עד לפני שאנחנו קבענו תאריך, היה מדובר שיש הסכמות והבעיות גם נפתרו.
אורי מקלב: אני לא אשאיר את זה ככתב חידה, אני אתן לכם להציג על מה ההצעה הזאת שאנחנו מדברים, איך נמצאים ההסכמות של משרדי הממשלה.
אורי מקלב: הנקודות שאנחנו חידדנו היום, האם היום יש לנו נוסח, או בכל אופן הצעה מקובלת.
דוד ביטן: אמרנו שיישבו ויסכמו - מקובל עליי.
דוד ביטן: בבקשה, אייל יחדד את הנקודות.
<אייל לב ארי: אני רק רוצה לחדד נקודה קצת פרוצדוראלית.
<אייל לב ארי: כמו בדיון הקודם, מסיבות פרוצדוראליות פנימיות, לא הנחנו עדיין בפני הוועדה והמשתתפים את הנוסח שמתגבש.
<אייל לב ארי: אנחנו כן נציג את הנוסח - ככל שיוסכם על ידי יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת ביטן.
<אייל לב ארי: בדיון הבא גם בעקבות מה שהתגבש גם בדיון הזה, לקראת הדיון הבא, כן נניח נוסח מתוקן שאפשר יהיה להתייחס אליו כפי שצריך.
<אייל לב ארי: הנוסח קיים אבל הוא לא הופץ לציבור.
<אייל לב ארי: העקרונות דוברו בדיון הקודם, העקרונות יוצגו שוב בדיון הזה.
<אייל לב ארי: ככל שיושב-ראש הוועדה ייתן רשות דיבור ליתר המשתתפים להביע את עמדתם, גם יישמעו עמדות נוספות.
<אייל לב ארי: אני אקריא שוב את הנוסח, או את העקרונות, היכן שבעצם אולי יש שינויים או חידודים מול הממשלה, אתם או אני - או מישהו שתרצו להציג את זה.
<אייל לב ארי: "אמצעי קשר דיגיטלי" – הגדרנו בעצם "אמצעי טכנולוגי נגיש בהתאם לבחירת הגוף הציבורי" – שגוף ציבורי בעצם זה כל גוף שמנוי בתוספת שנותן שירות לציבור, שמאפשר לציבור להגיש לגוף הציבורי פניות וליצור להם קבצים מכל מקום באמצעות רשת האינטרנט, לרבות דואר אלקטרוני.
<אייל לב ארי: גוף ציבורי – כמו שאמרתי, גוף המנוי בתוספת שנותן שירות לציבור.
<אייל לב ארי: השר, ראש הממשלה, או שר אחר שתקבע הממשלה לעניין חוק זה.
<אייל לב ארי: לגבי אופן הפנייה באמצעי קשר דיגיטלי – סעיף קטן (א) קובע בעצם דבר ראשון את הכלל שגוף ציבורי יאפשר לכל מי שמעוניין לפנות אליו לבצע את פנייתו באמצעי קשר דיגיטלי.
<אייל לב ארי: כעת אנחנו גם מגיעים לחריג, למעט בעניינים שנקבע בדין, או שקבע הגוף הציבורי בנוהל שפרסם באתר האינטרנט שלו, באותם עניינים תתבצע בדרך מסוימת שנקבעה בדין או בנוהל כאמור.
אורי מקלב: זה אומר למשל דרכון או תעודת זהות כשאותו משרד קבע שצריך להופיע בפניו, כמובן על זה אין ויכוח שבמקרים כאלה אנחנו באמת מאפשרים זאת.
<אייל לב ארי: הכוונה בנוהל הוא באמת לאפשר את אותם מקרים חריגים, או מקרים מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואת זה אני כן מציע להוסיף לאור ההערות של חבר הכנסת ביטן ויושב-ראש הוועדה, שהחריג בנוהל ככל שהוא לא נקבע בדין, ייקבע בנוהל מטעמים מיוחדים כדי שעדיין העיקרון הראשי שיאפשר לפנות לגוף הציבורי באמצעי קשר דיגיטלי, ויישמר ככל האפשר ולא אולי יהיה פתח חלילה למסמוס דרך הנוהל הפנימי שהוא נוהל שמפורסם, אבל פרסום שלו הוא קצת שונה מהוראות דין.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להבדיל בין שאדם צריך להופיע ללא דרישה שאדם יביא את המסמכים בעצמו - רק הבאת המסמכים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שיחודד - שיש מקרים שהנוהל או התקנה, או ההתנהלות של המשרד, בקשה או דרישה אפילו שאדם בעצמו יופיע, אבל לא שהדרישה תהיה שהוא יופיע, שהוא הצטרך להביא, ולא יכול לשלוח את זה.
אורי מקלב: מבקשים להחתים שהתקבלת.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שהאפשרות הזאת תאפשר על ידי דואר אלקטרוני.
אורי מקלב: עכשיו אם אתם גם מדברים על מקרים שאתם רוצים שבן-האדם יבוא והוא הגיע והוא צריך שיחתמו לו שהוא קיבל, שהתקבל, שהוא הביא את זה, אם יש גם מקרים כאלה.
אורי מקלב: בין זה לבין הזדהות אישית, הופעה אישית, לבין מסירה אישית - אם אנחנו עדיין דורשים מסירה אישית, אם יש מקומות שאנחנו צריכים מסירה אישית.
<עמית יוסוב עמיר: בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתי, במשרד ראש הממשלה.
<עמית יוסוב עמיר: החוק הזה הוא חוק כללי שעוסק בכל המקרים שבהם עשוי אזרח לבקש שרות מגוף ציבורי.
<עמית יוסוב עמיר: יש הרבה מקרים, יש הרבה דיונים שונים שעוסקים בכך.
<עמית יוסוב עמיר: יכולות להיות כמה סוגים של מגבלות שמונעות לקבל באופן מקוון מסמכים ופניות.
<עמית יוסוב עמיר: לכן, הסעיף נוסח באופן כללי יחסית.
<עמית יוסוב עמיר: לדוגמה – יכול להיות עניין של הזדהות שצריך לזהות בוודאות שאותו אדם ששולח פנייה או מסמכים, הוא אכן האדם שאותו ארשום.
<עמית יוסוב עמיר: במקביל, ברשות התקשוב הממשלתי, בהתאם למדיניות ממשלתית בנושא הזדהות, אנחנו מקדמים מערכת להזדהות מקוונת באופן חזק ומאובטח.
<עמית יוסוב עמיר: אבל נכון להיום, וגם נכון לכניסת החוק הזה לתוקף במועד שייקבע, לא תהיה אפשרות לספק את כל השירותים של כל הגופים הציבוריים באמצעות מערכת כזאת.
<עמית יוסוב עמיר: ולכן זה אחד מהחריגים שיכול למנוע את האפשרות להעביר מסמכים או לפנות בעניין מסוים.
אורי מקלב: > אתה יכול להביא דוגמאות, חוץ ממה שאמרנו, נניח תעודת זהות ודרכון.
אורי מקלב: איפה אתם רוצים להחריג?
דוד ביטן: אמרנו מטעמים מיוחדים.
אורי מקלב: אני לא חושב שעמית מדבר רק על זה.
אורי מקלב: הרבה דברים – מה זה הרבה דברים?
<עמית יוסוב עמיר: זה סוג אחד של חסם שיכולה להיות.
<עמית יוסוב עמיר: סוג נוסף, כאמור, איזושהי מגבלה שנוסחה בדין.
דוד ביטן: בנוהל.
<עמית יוסוב עמיר: מגבלה שלישית יכולה להיות הצורך לקבל מסמך מקורי לדוגמה.
<עמית יוסוב עמיר: אסייג ואומר שבאופן עקרוני מדיניות של רשות התקשוב היא להתגבר על החסמים האלה, ולהנגיש כמה שיותר שירותים ממשלתיים.
<עמית יוסוב עמיר: כרגע הסמכות שלנו היא רק לגבי הממשלה, אבל כמובן שזאת מדיניות ראויה גם לגבי גופים ציבוריים אחרים - כמה שיותר שירותים באופן מקוון לציבור.
<עמית יוסוב עמיר: בגלל שהחוק הזה הוא גורף ויחסית קטגורי, מאפשר פנייה בנושא מסוים בלי להגדיר בעצם את הנושא בכל נושא שהוא, צריך לאפשר את הפתח מכל מיני שיקולים.
אורי מקלב: המשרד עצמו הוא הקובע אם הוא רוצה הזדהות, רוצה מסירה ביד.
אורי מקלב: עד איפה אתה הולך?
אורי מקלב: על צורך בהזדהות, או צורך רק למסירה ביד?
<עמית יוסוב עמיר: יכול להיות צורך בהזדהות.
<עמית יוסוב עמיר: לפעמים יש צורך לבוא בפני פקיד ולהצהיר בפניו.
<עמית יוסוב עמיר: לפעמים יש צורך במסמך המקורי, כל עוד המסמך המקורי הוא בנייר, אז יש צורך בהמצאה פיזית או באמצעות דואר.
<עמית יוסוב עמיר: אלה דברים שהם חלק מהמדיניות שלנו למגבלות שקיימות כיום.
<עמית יוסוב עמיר: השאיפה שלנו לצמצם ככל הניתן.
דוד ביטן: אני חושב שנתנו להם אפשרות להוציא נוהל, אמרנו, נוסיף טעמים מיוחדים, אז הם לא יכולים לעשות כל דבר, אין לי בעיה עם זה, צריך לתת להם קצת מרווח פעולה בכל זאת.
אורי מקלב: שלא יהיה פתח רחב מדיי.
דוד ביטן: לא, אם אתה כותב מטעמים מיוחדים, אז הם צריכים לנמק, הם לא יכולים סתם, היות וזה נתון לביקורת משפטית, אם יש בעיה.
<עמית יוסוב עמיר: כל נוהל כזה שייקבע הוא בכפוף לביקורת שיפוטית, בוודאי.
<עמית יוסוב עמיר: באופן כללי צריך לסייג את דברנו.
<אייל לב ארי: לגבי סעיף קטן (ב) לגבי הנחיות המקצועיות של רשות הסייבר.
<אייל לב ארי: היה איזשהו נוסח אבל הוא משתנה, או יש איזה סיכום אחר לגבי הנוסח, רעות?
אורי מקלב: זה לא היה במקור, אני חושב שהוסיפו.
<רעות אופק: זה לא היה במקור, התוספת העוסקת בכך היא נובעת מתוך התפיסה שבקביעת הנוהל ובעיצום הכלל, צריך להתחשב גם בשיקולי הגנת הסייבר.
<רעות אופק: אנחנו ניסינו לנסח איזשהו סעיף שמתייחס לכך, הסעיף הזה הוא עדיין בדיונים פנים ממשלתיים.
<רעות אופק: אבל העיקרון כמובן הוסכם שיש צורך להתייחס ולשקול גם שיקולי סייבר.
<רעות אופק: אנחנו מבקשים להביא נוסח.
אורי מקלב: שהשיקולים האלה שבידיכם יצמצמו את האפשרות במשרדים מסוימים, בנושאים מסוימים – מה - -
<רעות אופק: השיקולים האלה יוצרים התאמה.
אורי מקלב: הדרישה לגבי הסייבר ממשרדים ממשלתיים, כאשר מדברים על העברה בצורה מקוונת, צריך להיות גם הגנה מפני סייבר, באופן טבעי היום זה כמעט דבר שמובנה בתוך כל התהליך הזה.
אורי מקלב: אני מניח שמשרדי ממשלה ככל שהם מתקדמים, אז הם גם מתאימים ביחד לנושא של הסייבר.
אורי מקלב: מה כאן ההוראה מיוחדת שיש פה להבין אותה?
אורי מקלב: זו הנחיה של רשות הסייבר בכל דבר שהממשלה פועלת.
אורי מקלב: איזה משהו סייבר יש פה – הפתיחות לציבור שאפשר גם בצורה דיגיטלית היא קיימת בצורה מצומצמת, אנחנו רוצים להרחיב אותה.
אורי מקלב: לגבי התיקון של חתימה אלקטרונית, זה עוד יותר ירחיב את האפשרות גם לצמצם את הצורך להגיע.
אורי מקלב: איפה הדבר הדרמטי פה בסייבר?
<עמית יוסוב עמיר: מצד אחד, אדוני צודק לחלוטין, בכל הכבוד, השיקולים הם אותם שיקולים כמו שנשקלים היום, צריכות להיות הנחיות מסודרות לגבי הגנת הסייבר וצריך ליישם אותה.
דוד ביטן: למה צריך סעיף מיוחד אם יש לך את הנוהל?
<עמית יוסוב עמיר: בעצם הנוהל הוא מסמיך את כל משרד - - -
דוד ביטן: אז המשרד שקשור לסייבר יעשה, מה הבעיה?
דוד ביטן: למה אתה צריך סעיף מיוחד אם יש לך את האפשרות הרחבה משפטית לעשות נוהל מסוים ולהחריג דברים?
אורי מקלב: או לחייב דברים?
<עמית יוסוב עמיר: החוק הזה עושה מעין מהפכה מתהליך הדרגתי של הנגשת שירותים ופתיחת ערוצי תקשורת.
<עמית יוסוב עמיר: לגבי ערוצי תקשורת, הוא מחייב תוך התקופה שתקבע לכניסת החוק לתוקף, הוא מחייב את כל הגופים הציבוריים כמקשה אחת לפתוח ערוצי תקשורת מקוונים מול האזרח.
<עמית יוסוב עמיר: כאשר עושים את זה, זה שינוי של התהליך הרגיל שבו לאט לאט נפתחים הערוצים, כמובן, בהתאם להנחיות בין השאר בנושא הגנת הסייבר.
<עמית יוסוב עמיר: בגלל זה חשוב לתת אפשרות לגורמים המוסמכים להנחות בנושא הסייבר, להנחות הנחייה שיש לה תוקף באותו מעמד של החובה שמוטלת על המשרדים לפתוח את ערוצי התקשורת לפי החוק, כי אחרת בעצם היא תהיה מצד אחד הנחייה לצורך העניין מכוח החלטת ממשלה של רשות הסייבר, מצד שני, חובה חוקית לפתוח את ערוץ התקשורת.
אורי מקלב: אני מבין את החשש – כשפותחים מהר, חוששים אולי ידלגו על דברים שצריך להטמיע, אבל למה זה צריך להיות בחוק?
אורי מקלב: זה צריך להיות בהנחיה.
אורי מקלב: אני חושש למה צריך לעשות כאן איזה משהו דרמטי בסעיף של הסייבר, אין לנו התנגדות.
אורי מקלב: רק אני שואל, משרד שרוצה באמת להנגיש, והוא יחויב - אני מבין שאולי לא במשרדים הממשלתיים, אולי לגופים הציבוריים שאולי הם לא רגילים בעניין הזה, אולי היום המשא ומתן - - -
דוד ביטן: אולי יש לי הצעה.
דוד ביטן: אולי בסעיף שמדובר על הנוהל, יהיה כתוב שהנוהל התייחס גם לנושא של הגנת הסייבר, ואז תעשו מה שאתם רוצים בעניין הזה.
דוד ביטן: זה בעצם נותן לכם אותה תוצאה בלי סעיף מיוחד.
<רעות אופק: ברשותכם, נבקש להשלים את הדיון הממשלתי, בשים לב כמובן להערה הזאת.
דוד ביטן: בנוהל תתייחסו לזה.
אורי מקלב: יבואו גופים, יגידו, אנחנו עם הסייבר עוד לא, ויצמצמו, ויגידו אנחנו לא מוכנים, הסייבר זה איזה חסם.
דוד ביטן: שיהיה כתוב בנושא של הנוהל שהוא ייתן התייחסות גם לנושא הגנת הסייבר, ואז כל משרד יעשה כל מה שצריך.
<רעות אופק: אנחנו נבדוק את זה.
אורי מקלב: כאשר חבר הכנסת דוד ביטן, הציג את החוק, הוא לא דיבר עכשיו דווקא על הגשת המסמכים, זה היה חלק קטן.
אורי מקלב: זה נכון שזה פועל יוצא שיותר מקשה עליכם.
אורי מקלב: אבל במקום שאתה מדבר על החוק, זה הדברות, זה ההתנהלות - איך אני מקבל תשובה שאני לא צריך בטלפון או אין עם מי לדבר.
דוד ביטן: הרי ברור שאם יש בעיה ביטחונית או משהו כזה, אז לא יתנו לו תשובה, הרי זה ברור.
דוד ביטן: החוק מתייחס באופן כללי למצב שאדם פונה ויש לו אפשרות לפנות ולמי הוא פונה, זה בעיקר העניין.
דוד ביטן: אז אם הוא פונה למישהו שזה משהו שצריך הגנה של הסייבר, אז יש הגנה של הסייבר, ברור, ייתנו לו תשובה כזאת שלא ניתן לתת לו תשובה.
אורי מקלב: ניקח רשות מקומית שרוצה לעשות רישום לגני ילדים, רישום לבתי ספר, שלא מחייב, מנקודת הנחה שהרשות לא רואה את זה, ואני מניח שאם רשות אחת לא רואה אז גם אחרים, ורוצים לנהל את הרישום, הם אומרים שרוצים להעביר את המסמכים בצורה מקוונת, בערוץ תקשורת מקוון, ונניח שיש חשש שצריך הגנה על סייבר, ויש מאגר, ויש רישומים - רוצים להגן על זה, זה בסדר, אבל כמו בכל תהליך אחר שצריכים לעשות את זה, וצריך לעגן את זה, וזה לא דברים היום שאנחנו לא יודעים לעשות אותם.
אורי מקלב: לכן זה נמצא בתוך כל ההתנהלות של הממשלה בעניין הזה.
אורי מקלב: לבוא לעשות את זה - - - סייבר, ואז יבוא גוף ציבורי ויגיד, אני נמנע לעשות, אני לא פותח את השירותים שלי בגלל שאני עדיין לא מוגן וכל המערכת שלי לא מוגנת, ואני צריך להשקיע בזה, והמערכת לא בנויה לדבר הזה - אנחנו לא רוצים שזה יהיה פתח לבריחה מכל העניין הזה.
<חן וונדרסמן: הנוסח לא מונח בפנינו, כלפי הנוהל, אני רק רוצה שאלה.
<חן וונדרסמן: מכיוון שנושא המידע הרפואי הוא רגיש, הנוהל הזה שאתם מדברים עליו, הנוסח פשוט לא מופיע בפנינו.
דוד ביטן: לא, אנחנו נחריג את המידע הזה, אמרנו.
דוד ביטן: כל משרד יכול לתת נוהל, בנוהל תחריגו.
דוד ביטן: אבל אם אתם רוצים החרגה בחוק גם אפשר.
דוד ביטן: אף אחד לא מתכוון שאדם יפנה ויקבל תשובות על דברים שהוא לא יכול לקבל ממילא.
<אייל לב ארי: הכוונה בעצם שאפשר יהיה לקבוע בנוהל את שיקולי הגנת הסייבר גם מבחינת הכלל של הגישה, וגם מבחינת ההחרגה או הצמצום – בכל מקרה של הגישה.
<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לנושא הנוסף, נושא של הפרסום של דרכי ההתקשרות עם גוף ציבורי.
<אייל לב ארי: "גוף ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לגבי יחידות הנותנות שרות לאזרח את פירוט עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פריסתן הגיאוגרפית, מענה דרכי ההתקשרות עמן, ובכלל זה בכפוף לסעיף 2 – אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי וליחידותיו, בכלל זה, התקשרות עם עובד הגוף הציבורי, או יחידה כפי שיקבע מנהל הגוף הציבורי היחידה לפי העניין".
<אייל לב ארי: הנוסח הזה התקבל בעקבות הדיון הקודם שבו בעצם חבר הכנסת ביטן ביקש שעדיין תהיה גישה או קשר ישיר לפחות עם אחד העובדים של אותו גוף ויחידה שיווצר הקשר הישיר, ולא דרך לפעמים כפי שהיום אנחנו רואים, במחלקות לפניות הציבור.
<אייל לב ארי: זה בעצם מה שמעקב את ההחלטה מהפעם הקודמת.
<אייל לב ארי: "ביצוע בתקנות – השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי לקבוע תקנות לביצוע לשנות את התוספת בצו אישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת".
<אייל לב ארי: לגבי הנושא של מינהל הכנסת היו שתי גישות.
<אייל לב ארי: גישה אחת שהצעתי, שדומה לחוק הקודם שהוועדה אישרה בנושא חשבוניות הדיגיטליות שלגביה הכנסת תקבע על ידי הוספה של הסוגים או החרגתם תיקבע על ידי יושב-ראש הכנסת.
<אייל לב ארי: הצעה של משרד המשפטים, מחלקת החוק וחקיקת משנה העלתה שכיוון שמדובר בחקיקת משנה, מי שקובע חקיקת משנה זה בעצם השר, הם הציעו שבעצם זה יהיה השר בהסכמת יושב-ראש הכנסת.
<אייל לב ארי: לשיקול הוועדה, אני חושב שנכון לבוא וליצור את ההפרדה המוסדית מבחינת הקביעה - - -
אורי מקלב: - - - אם כל המשרדים וכל הגופים הציבוריים היו מתנהלים בצורה מקוונת – בכנסת אין את הבעיה הזאת.
אורי מקלב: אבל השאלה של התהליך - מי קובע בהחרגה בכנסת?
אורי מקלב: החרגה כמו שהשר קובע במקומות אחרים שיכול להוסיף או לגרוע, בכנסת מי השר קובע לכנסת, או שהכנסת קובעת לעצמה?
דוד ביטן: לא, הכנסת קובעת לעצמה.
אורי מקלב: יש כאן הערה, אני מבין שלא כולם מסכימים לזה.
<אייל לב ארי: יש שתי גישות.
דוד ביטן: השאלה מה - אם אנשים יפנו על הליכי חקיקה בכל סעיף וסעיף וישאלו את המערכת, זאת לא הכוונה, הכוונה היא לדברים שקשורים למנהל הכנסת.
אורי מקלב: עכשיו רוצים להחריג משהו, מי הסמכות שלו להחריג או להוסיף?
דוד ביטן: לא השר.
דוד ביטן: לגבי הכנסת רק הכנסת.
אורי מקלב: יושב-ראש הכנסת כמו בהרבה דברים אחרים.
אורי מקלב: האם הסמכות של השר גם היא סמכות - - -
דוד ביטן: כשיש יושב-ראש כנסת, הוא מוסמך לתת הנחיות.
אורי מקלב: אם אנחנו עכשיו נדון בעניין הזה שיהיה נציג מהכנסת, משרד המשפטים יציג עמדה אחרת, אנחנו מוכנים לשמוע.
דוד ביטן: בישיבה הבאה.
אורי מקלב: אם אנחנו נגיע לזה, נקרא לו ונעשה את הדיון.
דוד ביטן: אין הכוונה על הליכי חקיקה, זאת אומרת, אנשים יוכלו לפנות מפה עד הונלולו לגבי כל דיון בכנסת – כל היום יישבו יתנו לו להם תשובות?
דוד ביטן: הכוונה למינהל הכנסת, לדברים שקשורים בניהול היומיומי של הכנסת, לא הליכי חקיקה.
דוד ביטן: צריך להחריג את זה, אחרת לא נצא מזה.
דוד ביטן: יהיו פניות לגבי כל דיון קטן וכל סעיף קטן, אז מה, יישב מישהו וכל היום ייתן תשובות באינטרנט?
דוד ביטן: רק לגבי המינהל.
<רעות אופק: אם אפשר לציין, אין מחלוקת לגבי ההפרדה המוסדית בין הממשלה לכנסת.
<רעות אופק: ההערה יותר לגבי טכניקה חקיקתית, הכנסת לא יכולה, מי שמשנה תוספת - - -
דוד ביטן: למה לא, הכנסת זה גוף מיוחד בחוק.
<רעות אופק: אפשר לנסח את זה אולי קצת אחרת.
<רעות אופק: ההערה היא ברמת הטכניקה החקיקתית, לא במהות.
<רעות אופק: אין מחלוקת במהות.
<רעות אופק: קביעת תקנות חקיקת משנה מסורה לשר.
<אייל לב ארי: לגבי ניהול הכנסת, יש חקיקות ספציפיות לא רק לגבי חוק החסינות, אלא אפילו חוק שירות המדינה מילואים, שבעצם הכנסת קובעת לעצמה את ההתנהלות הפנימית.
<רעות אופק: אז אפשר לקבוע את זה בהסמכה.
<רעות אופק: נראה לי נדבר על איך לעשות את זה קונקרטית.
אורי מקלב: הוא צודק אייל, דברים שיש בנוהל לגבי חוק הנציבות, הכנסת היא סוברנית לעצמה להחליט על קרובי משפחה גם נוהל שיש היום בתוך משרדי ממשלה, אפילו חוק לגבי העסקה של קרובי משפחה, ועוד כאלה דברים אחרים שנמצאים בתוך שירות המדינה.
אורי מקלב: הכנסת היא צריכה להחליט, יכול להיות שהיא מצמידה את עצמה בהרבה נושאים, אבל באופן עקרוני יש לה טריטוריה עצמאית בעניין הזה.
<אייל לב ארי: יש לנו עוד שני עניינים, בעצם סעיף של שמירת דינים – "שאין בהוראות חוק זה כדי לקבוע - - - מתוקפו של חיקוק האוסר גילוי או מסירה של מידע שבידי גוף ציבורי" – זה סעיף התחילה.
<אייל לב ארי: תחילה מוצעת שנה מיום הפרסום.
דוד ביטן: אולי לא שנה, אבל להתארגן הם צריכים במועד מסוים, לא יכולים בהדרגה.
אורי מקלב: זה מוסכם על כל משרדי הממשלה.
<אייל לב ארי: יש לנו תוספת של – "הגדרת פירוט הגופים הציבוריים ואת משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, למעט צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין בתפקידים מיוחדים, הוועדה לאנרגיה אטומית, הרשות להגנה על עדים, לשכת נשיא המדינה, מינהל הכנסת, משרד מבקר המדינה, בתי המשפט, בתי הדין, לשכות הוצאה לפועל, וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על-פי דין בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים, משטרת ישראל, לעניין יחידות או תחנות משטרה שנותנות שרות לציבור.
<אייל לב ארי: שירות בתי הסוהר לעניין יחידות שנותנות שרות לציבור.