GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן פיטלסון: כלומר אם אתם מסתכלים, אז אנחנו מדברים גם על אסונות טבע למיניהם, רעידות אדמה, הצפות, צונמי וכדומה, וגם על מלחמה בטרור סייבר ודברים כאלה.
<ערן פיטלסון: בכל אחד מהם, כשאנחנו מדברים על היערכות, אז יש שלושה שלבים, יש את הלפני, מה שאנחנו אִפחוּת, או mitigation, כלומר איך להפחית את הסיכון, תוך כדי אירוע ניהול האסון ואחרי, השיקום.
<ערן פיטלסון: אם אני אגיד משהו ממחקר קודם שלנו על נושא רעידות אדמה, אז אנחנו תמיד טובים יחסית בתוך כדי, אבל האִפחוּת ומה קורה אחרי, אנחנו הרבה פחות טובים באופן כללי.
יעל כהן-פארן: גם האמירה הזאת היא - - - אתה יודע, לא חווינו פה, תודה לאל וחס וחלילה, רעידת אדמה רצינית ב-70 שנות קיומנו, גם לא ב-100 שנים.
<ערן פיטלסון: אבל 20 שנה קודם הייתה.
יעל כהן-פארן: אולי כן, ב-1927 הייתה הגדולה, נכון, לפני 90 שנה.
<ערן פיטלסון: פה בירושלים ו-500 איש נהרגו והייתה ירושלים קטנה יותר.
יעל כהן-פארן: כן, עדיין לא הייתה מדינה שתיקח על זה אחריות, אנחנו פה 70 שנה.
<ערן פיטלסון: נכון.
<ערן פיטלסון: לכן אני אומר, החוכמה היא הרבה פעמים בלפני, כלומר אם אתה מצליח לצמצם את הסיכון אז זה עדיף.
עמיר פרץ: זה היערכות לפני מה?
<ערן פיטלסון: למשל בנושא של רעידות אדמה, אם אתה מחזק את המבנים והמבנים לא מתמוטטים, אתה לא צריך לחפש בחורבות להציל אנשים.
עמיר פרץ: כן, אבל בשביל זה אני לא צריך מרכז טכנולוגי, זה אני יכול להבין לבד.
<ערן פיטלסון: לא, אני אומר, מעבר לזה - - -
עמיר פרץ: היערכות שאני מחזק מבנים זה - - -
<ערן פיטלסון: בסדר, אני מדבר בדוגמה אחת, אבל יש לנו - - -
עמיר פרץ: מה אתה נותן לי ערך מוסף בלפני?
<ערן פיטלסון: אם זה רעידות אדמה, למשל טכנולוגיות לחיזוק מבנים.
<ערן פיטלסון: יש לנו - - -
עמיר פרץ: זה אחרי.
<ערן פיטלסון: לא, לחיזוק מבנים.
עמיר פרץ: לא, זה אחרי שהחלטנו שרוצים לעשות את זה.
<ערן פיטלסון: בסדר, קבלת ההחלטות, אנחנו לא עושים קבלת החלטות במרכז ידע.
<ערן פיטלסון: מרכז ידע מביא את זה לקבלת ההחלטות, קבלת ההחלטות זה מקום אחר.
יעל כהן-פארן: הם עושים ניתוח ומתכללים את כל המדיניות, לצורך העניין.
<אברהם ענתי: יש שימוש ברשתות, למשל.
<אברהם ענתי: לפני האירוע, אם אתה מכין את כולם מבחינת דרך הרשת - - -
יעל כהן-פארן: אבי, תציג את עצמך לפרוטוקול.
<אברהם ענתי: אבי ענתי, אני סמנכ"ל משרד המדע.
עמיר פרץ: אוקיי, בסדר, אתם מדברים איתי על פיתוח טכנולוגיות לחיזוק מבנים, זה בסדר, אבל זה לא - - - תראו, אני בא לדיון כזה לראשונה ואומרים לי שהולכים להקים פה מרכז ידע, אני רוצה שמרכז הידע הזה ייתן לי יתרונות שאני - - - את העניין הזה של - - - אני מפיץ מחר ואומר 'כל מי שיודע להביא לי פתרונות לחיזוק מבנים, שיביא לי' ואני אבחן מה בא ויכול להיות שיבוא איזה קבלן שהוא לא הכי, הוא לא פרופסור, והוא יביא לך את הפתרון הכי טוב שיש.
עמיר פרץ: אז אנחנו מכירים, אני כבר ראיתי פיצוצי מבנים ואיך לעשות מיגונים מתוך הבית ומחוץ לבית, כאלה ואחרים.
עמיר פרץ: אני מחפש משהו שידליק אותי, איך לומר?
עמיר פרץ: משהו שיעשה לנו את הקליק, נאמר 'יאללה, אלה חבר'ה שאנחנו הולכים להשקיע בהם'.
<ערן פיטלסון: כן, בוא נמשיך עוד טיפה ואתה תוכל לראות את זה.
<ערן פיטלסון: קודם כל מבחינת המבנה, אז אנחנו מדברים על חיבור או על ממשק בין שני דברים.
<ערן פיטלסון: מצד אחד הקהילה המדעית, גם בארץ וגם בחו"ל, מצד שני משרדי הממשלה, רח"ל, ארגון החברה האזרחית, שזה נגיד בצד התשומות, וגם בצד התפוקות אנחנו מדברים גם על מחקר וגם על תשומות מחקריות, אנחנו אוניברסיטאות, וגם על שאלות ודברים אקטיביים כולל צוות מחקר לתגובה מהירה.
<ערן פיטלסון: כלומר אפשר להעלות שאילתות, אם תרצו, למרכז כדי לקבל תשובות.
<ערן פיטלסון: מבחינת הפעילויות, אז בשנה הראשונה באמת הדגש הוא על מיפוי פערים, כלומר להגיד מה חסר לנו, כלומר יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים.
<ערן פיטלסון: אז קודם כל - - -
יעל כהן-פארן: גם בחיזוק מבנים, שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, אתה יודע, אני מגיעה עכשיו מביקורת המדינה, רק שתבין, תמ"א 38 - - -
עמיר פרץ: השאלה האם בשביל זה אנחנו צריכים אותם?
יעל כהן-פארן: לא, אנחנו אולי לא צריכים אותם בחיזוק מבנים, אבל הם באים ונותנים לנו את התמונה הכוללת.
יעל כהן-פארן: אבל רק דוגמה, אמרנו חיזוק מבנים, עכשיו בביקורת המדינה מסתבר שרק עכשיו, השנה, נכנס לתוקף תקן של חיזוק מבנים והוא עוד לא מחייב אפילו בתמ"א.
יעל כהן-פארן: אז שאלנו שם, אני שאלתי, אז כל המבנים שחוזקו עד עכשיו, על מה הם נסמכו?
יעל כהן-פארן: מין כזה המהנדסים יידעו מה לעשות.
<בצלאל טרייבר: גברתי, אני שמעתי שם את שאלתך.
יעל כהן-פארן: לא הייתה תשובה.
יעל כהן-פארן: אתה גם שמעת שלא קיבלתי תשובה.
<בצלאל טרייבר: אני אגיד לך, חיזוק המבנים שנעשה עד היום נעשה על פי תקנים אירופיים בהתאמה לאותם תקנים מקובלים על ידי האיחוד האירופי ועל פיו נעשים החיזוקים האלה.
<בצלאל טרייבר: מה שקרה עכשיו הוא - - -
יעל כהן-פארן: בגרמניה אין כל כך רעידות אדמה, אתה יודע, זה - - -
<בצלאל טרייבר: לא יודע, בגרמניה אין, אבל באיטליה יש וביוון יש, לצערנו, או לשמחתנו, תלוי, שזה אצלם ולא אצלנו, אבל באמת אלה המקומות שאפשר היה ללכת וללמוד ידע בשנים האחרונות.
<בצלאל טרייבר: לקח לנו הרבה מאוד זמן לשכנע ולהביא את מכון התקנים להביא לסיכום, הוא סיכם את התקן כבר בסוף 16', הוא נתן לציבור להביע הערות במהלך החציון הראשון של 17' ובאמצע 17' הפך את זה לתקן.
<בצלאל טרייבר: אני מקווה שגם מנהל התכנון, כפי שאמרו לך שם, ישלים את ההכנסה של זה לתקן.
<בצלאל טרייבר: המהנדסים כבר התחילו לפעול על פי זה, משרד השיכון מנהל הכשרת מהנדסים גם למיון מבנים וגם להיערכות החירום, כבר מכשיר את המהנדסים ומלמד את הפרק הזה בתקן.
יעל כהן-פארן: בצלאל, לפרוטוקול, תגיד את שמך ותפקידך.
<בצלאל טרייבר: בצלאל טרייבר, ראש רשות הלאומית לחירום.
עמיר פרץ: ראש רח"ל.
יעל כהן-פארן: אני יודעת, פשוט שזה יהיה בפרוטוקול.
<בצלאל טרייבר: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו כרגע, ואני מנצל את זה שקטעתם את דבריו של הפרופסור מהאוניברסיטה העברית.
<בצלאל טרייבר: גם אנחנו מחפשים, וזו הסיבה להשקעה הזאת של התקציב, אולי נמצא, בשביל אדוני יושב ראש ועדת המשנה, את כיפת הברזל של רעידת האדמה.
<בצלאל טרייבר: אנחנו משקיעים עכשיו, היה פה בוועדה דיון לפני כחודש וחצי, על מערכת התראה לאומית לרעידת אדמה.
<בצלאל טרייבר: למרות שאנחנו מבינים ויודעים שהמערכת הזאת לא תיתן לנו, לא דקות ואפילו לא חצאי דקות של התראה, החלטנו להשקיע את אותם מיליונים ועשרות מיליונים, לא רבים אמנם, אבל שצריך להשקיע בלהקים מערכת כזאת, כדי לייצר בסיס להתקדמות עתידית.
<בצלאל טרייבר: זה מה שאני מאמין שעולם המחקר והמדע יעשה לנו.
<בצלאל טרייבר: לא בטוח שהוא תמיד יקפיץ אותנו בבת אחת את המדרגה, יכול להיות שכן, אבל הוא בעיקר ייתן לנו את התהליך המקדם הזה שבעקבותיו יתפתח תהליך מחקרי שיביא.
<בצלאל טרייבר: גם היום באקדמיה יש לא מעט עיסוק בדבר הזה, אבל העיסוק המרוכז הזה וההכוונה המרוכזת ביצירת הספרייה הלאומית הזאת של המדע ושל המחקר יכולים להוות את הבסיס האמיתי באמת בעולם הזה, לדחוף אותנו קדימה.
<בצלאל טרייבר: בלעדיו אנחנו נלך באוויר.
<בצלאל טרייבר: אנחנו לא הולכים באמת עם הבנה לאן מתקדם, מישהו צריך להמציא את הרעיון של הממ"ד הבא או של המתקן הבא.
<בצלאל טרייבר: אני הייתי אתמול בבית ספר בחיפה שעובר חיזוק לרעידת אדמה והמערכת הזאת היא מטורפת לחלוטין, זה שנתיים בשביל להגיע לחלק אחד מתוך בית הספר שיש בו ארבעה חלקים.
<בצלאל טרייבר: אנחנו מבינים שאנחנו לא במקום הנכון, זו הסיבה שהלכנו למהלך הזה, כדי לנסות לחפש את המקום הנכון בתחום הידע.
יעל כהן-פארן: נחזור אליך פרופ' פיטלסון.
יעל כהן-פארן: אם כבר קטענו אותך, עמיר, אתה רוצה להגיד כמה מילים?
עמיר פרץ: לא, שימשיך את דבריו.
<ערן פיטלסון: אם אני חוזר חזרה לתכנית העבודה אז אנחנו בהתחלה צריכים למפות פערי ידע, מתוך כל שמונה הקבוצות, ועל פי זה אנחנו נגדיר את הפרויקטים בשנה השנייה והשלישית כי, כאמור, בהיקף התקציבי הזה אנחנו לא נפתור את כל הבעיות.
<ערן פיטלסון: כלומר שלא יהיו אשליות, שלא מישהו יחשוב שבהזדמנות זו את כל פערי הידע נסגור בהיקפים האלה.
<ערן פיטלסון: הרעיון הוא שבכל מחקר יש לנו אנשים מתחומי ידע שונים, זה אחד היתרונות, שאנחנו באים מתחומי ידע שונים ולא תמיד עבדנו ביחד בטרם הקמת המרכז.
<ערן פיטלסון: אנחנו מדברים על סדנאות בין קבוצתיות, מדברים על כנס בינלאומי, כחלק מהדברים כדי לעשות את אותם קישורים.
<ערן פיטלסון: אנחנו גם מדברים על קורסים מרוכזים, כלומר יש פה גם עניין של הנחלת ידע, זה לא רק פיתוח הידע, אלא גם הנחלת ידע.
<ערן פיטלסון: כמו שהבטחתי קודם, יש צוות תגובה מהירה, כלומר אם עולות סוגיות שרוצים תגובה מהירה, בלי מחקר מעמיק, אז יש.
<ערן פיטלסון: כמובן שיש אתר ופלטפורמות טכנולוגיות שיוכלו לשמש את הגופים השונים, ומאגר מידע.
<ערן פיטלסון: כלומר כשפונים אז היום כל אחד עושה את החיפוש שלו, אז יהיה מאגר מידע לאומי שאני מקווה שיוכל לשרת את הרשויות בצורה יעילה יותר מהמצב היום, נגיד מנקודת ראות של הרשויות שעוסקות בנושא.
<ערן פיטלסון: מבחינת הפעילות, אז יש לנו כמה פעילויות.
<ערן פיטלסון: יש לנו מדע בסיסי, מחקר שהוא חלקו אמפירי, חלקו תיאוריה וחלקו מיפוי, שאנחנו ממפים - - -
יעל כהן-פארן: תן דוגמה למה אתה מתייחס?
יעל כהן-פארן: מחקר פיזיקלי לחיזוקי רעידות אדמה של המכון הגיאולוגי?
יעל כהן-פארן: כמו שעושים בתחום ה - - -
<ערן פיטלסון: זה יכול להיות חלק מהתמונה.
<ערן פיטלסון: כאמור עוד לא מיפינו ועוד לא קבענו, אבל נגיד נושא של שיטפונות, לצורך הנושא.
<ערן פיטלסון: מהו השיטפון שאנחנו צריכים להיערך לו?
<ערן פיטלסון: אנחנו מתבססים, המדידות שלנו הן מתקופה קצרה יחסית, אז אנחנו מדברים על שיטפון ב-20 שנה, 50 שנה, 100 שנה, בינתיים יש גם שינויים אקלים.
<ערן פיטלסון: כלומר מה שאנחנו מדברים עליו בתור 20, 50 או 100 שנה, אז אולי לא 20, 50 או 100 שנה, ואז אתה שואל למה אתה כן צריך להיערך ואז אתה צריך להתחיל להסתכל על עדויות גיאומורפולוגיות כי אתה צריך להסתכל על מה שהיום אנחנו אומרים אולי 1,000 שנה, אבל הוא כבר לא יהיה 1,000 שנה, הוא יהיה משהו אחר.
<ערן פיטלסון: אז זה סוגיות שאנחנו צריכים לחקור אותן.
<ערן פיטלסון: אני אומר את זה בתור סוגיות שיכולות לעלות ויכולות להיות חלק מהתמונה שתהיה פה.
<ערן פיטלסון: אם אנחנו מדברים, כאמור, על הקבוצה המשפטית.
<ערן פיטלסון: איך אתה עושה היערכות משפטית ויש כל מיני תיאוריות משפטיות.
<ערן פיטלסון: אני לא משפטן, אבל פרופ' עלי זלצברגר, שהיה דיקן בחיפה, הוא עוסק בתחום הזה.
<ערן פיטלסון: אז יש תיאוריות משפטיות על איך אתה צריך להיערך משפטית למצבי חירום.
<ערן פיטלסון: אנחנו עשינו עבודה, עוד פעם, בנושא רעידות אדמה, יחד עם חיפה וראינו שיש כל מיני חורים, יש כל מיני לאקונות, גם בצד המשפטי, גם בצד המדיניות שצריכים לטפל בהן.
<ערן פיטלסון: הדבר הנוסף זה השוואות בינלאומיות.
<ערן פיטלסון: לא כל החוכמה מצויה במקומותינו, אחד היתרונות זה שאנחנו יכולים לעשות מדי פעם מחקרים משווים וכאשר עושים השוואות אז אנחנו ערוכים לכך.
<ערן פיטלסון: לכן מבחינת הדברים שייצאו יהיו גם תוצרים תיאורטיים שיתפרסמו בכתבי עת, אבל אנחנו גם נדבר על - - - אנחנו מדברים על פיתוח מתודולוגיות.
<ערן פיטלסון: כאמור, זה נעשה בגישה רב תחומית וכן הלאה.
<ערן פיטלסון: ייצאו מזה ניירות עמדה, כלומר המטרה היא לא רק מחקרים שיתפרסמו בכתבי עת אלא בפירוש ניירות עמדה וזה תלוי באמת באיזה שאילתות נקבל ואיזה תשומות נקבל לגבי עדיפויות.
<ערן פיטלסון: העדיפויות מרוכזות על ידי צוות שיש בו נציגות גם לצד האקדמי וגם לרח"ל כמובן ולגופים הממשלתיים ולכן - - - רק בצד הידע והמדע, כפי שהזכרתי, אנחנו גם מדברים על קורסים, כלומר אנחנו מדברים גם על הצורך לפתח את ההון האנושי, זה לא רק מה שאנחנו נעשה בתחומי האקדמיה, אלא להעצים באמת את האנשים שמצויים בשטח.
<ערן פיטלסון: גם המהנדסים, הם יודעים וחכמים וכדומה, אבל לפעמים, נגיד מהטכניון, יכולים לפתח דברים חדשים ולהרחיב.
<ערן פיטלסון: למשל כמות המהנדסים בישראל שהיום באמת מתמחים בנושאים של רעידות אדמה, אם אנחנו חוזרים לנושא הזה, היא לא גדולה בלשון המעטה.
<ערן פיטלסון: צריכים להעצים את זה.
<ערן פיטלסון: אז זה גם סוג הדברים, או תחומים אחרים שהיום לא מכוסים בכלל או מכוסים מעט מאוד.
יעל כהן-פארן: אתם רק התחלתם לעבוד, מתי אתם צופים כבר שיהיו תוצרים?
<ערן פיטלסון: אנחנו התחלנו לפני שבוע.
יעל כהן-פארן: כן, זה ממש - - - שנה?
<ערן פיטלסון: מחר תתקיים הפגישה הראשונה של הצוות לקבוע עדיפויות.
יעל כהן-פארן: זה ממש בייבי.
יעל כהן-פארן: לכבוד לנו.
<ערן פיטלסון: כן, זה עוד ינוקא, לכן להגיד מה יהיו העדיפויות, מחר מתקיימת הישיבה הראשונה של הצוות, לכן אנחנו מדברים עוד - - -
יעל כהן-פארן: אז שיהיה בהצלחה.
עמיר פרץ: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, כי אני במסע מוועדה לוועדה במסגרת היום הזה, היום המיוחד להיערכות והגנה על העורף.
עמיר פרץ: נמצא פה בצלאל טרייבר שאני רואה שהוא שוקע לתוך עצמו עוד מעט מרוב עייפות.
עמיר פרץ: אז אני רוצה להודות ליושב ראש שהשכיל לכנס את הוועדה, כמובן ליעל שלקחה על עצמה להוביל את הדיון היום.
עמיר פרץ: אין לי בכלל ספק שהשאלות שלי הן שאלות שהקדימו את זמנן, אני לא ידעתי שאתם רק קמתם, אני הייתי בטוח שבאים להציג איזה שהוא מחקר, אמרתי אולי יציגו לנו איזה מחקר, שנצא מפה עם טעם טוב, לא רק של העבודה השוחקת היומיומית וכו' וכו'.
עמיר פרץ: כי אין ספק שחוקרים שיכולים להרשות לעצמם, לבודד את עצמם מהצרכים המידיים והדחופים ולקבוע כלים מחקריים כדי למדוד את שלושת השלבים האלה שהצבתם לפניכם, מה קורה לפני, מה קורה בעת, מה קורה אחרי, בשלושת השלבים האלה, ואחרי זה גם יכול לכלול שיקום.
עמיר פרץ: אני לא יודע אם רק העניין המבנים הוא יהיה העניין שילווה אתכם, בלי ספק אחד הפערים הגדולים ביותר וההשקעה הנדרשת כדי לצמצם את הפערים האלה, תחום המיגון הוא תחום האתגר הכי גדול.
עמיר פרץ: אבל יכול להיות שאני אתן לכם אתגר אחר, לא פחות חשוב.
עמיר פרץ: שאלת התשתיות הלאומיות הופכת לשאלה קריטית, הממשלה הגדירה 150 תשתיות לאומיות, מתוכן הגדירה 50 שהן בסדר עדיפות גבוה יותר ועד היום הצליחו למגן אולי 7 תשתיות, 7 מתקנים.
עמיר פרץ: זה מה שהצליחו.
עמיר פרץ: כלומר פער עצום.
עמיר פרץ: תבינו, תשתית לאומית זה פגיעת שרשרת כי לפעמים מחזקים את הטרקטור, אבל בסוף מישהו מצליח לפגוע באיזה בורג מסוים שעוצר את הפעילות.
עמיר פרץ: אז יכול להיות שעכשיו משקיעים את כל המאמצים בתחנות הכוח, אולי באסדות, לא בטוח שכבר יש לנו את כל התשובות, אבל דבר אחד ברור, ברגע שחלק אחד מתוך אותה מערכת ייפגע זו תגובת שרשרת שאל"ף, יכולה לשתק את כל המשק הלאומי ולזמן ארוך, אני חושב שבעניין הזה גם יהיו לכם מספיק שותפים להקצות משאבים.
עמיר פרץ: בניגוד למבנים, שכל אחד בטוח שלו זה לא יקרה, למה דווקא הבית שלי ייפול ברעידת אדמה?
עמיר פרץ: ייפול הבית של השכן, למה שלי?
עמיר פרץ: כל אחד בטוח ש'לי זה לא יקרה', אבל אם תבוא בהצעות, נניח, לחברות הגדולות, חברת חשמל, חברות הגז, שמשקיעות מאות מיליונים בצורך להיערך לקראת מצב חירום, מכל הבחינות, השאלה שאמרתם כאן, איך הגדרתם את זה?
עמיר פרץ: שאני אצטט אתכם בדיוק, לפני, תוך כדי אירוע ואחרי, זה מאוד מאוד לגיטימי וקריטי.
עמיר פרץ: יכול להיות ששם תמצאו פתרון ששווה להשקיע בו.
עמיר פרץ: אני לא מתלהב, נניח, שלוקחים חוקרים שיסבירו לי שצריך לעשות עכשיו קיר מרשת במקום קיר מבטון ויאללה.
עמיר פרץ: תאמינו לי, זה אפשר להטיל על גורמים פחות, איך לומר?
יעל כהן-פארן: פחות מלומדים.
עמיר פרץ: עם רמת ידע פחות גבוהה כדי למצוא לנו פתרונות מהסוג הזה.
עמיר פרץ: אבל אם תתמקדו בנושאים שהם קריטיים, אני אומר לכם, אתם תמצאו את עצמכם, לא רודפים אחרי המשקיעים, אלא המשקיעים ירדפו אחריכם, כי אני חושב שיש פה גם בעיה, אנחנו לא נדבר עליה בהרחבה, אבל תבינו, בשעת חירום חלק גדול ממרכיבי ההגנה של ישראל יוסטו לטובת הגנה על התשתיות תוך כדי, אני אשתמש במילים מכובסות כדי לא חלילה לומר דברים שאסור לי לומר, אבל תוך כדי כך שיהיו פחות מעט אמצעי הגנה אקטיביים מסוג זה ואחר להגן על האזרחים.
עמיר פרץ: אין מה לעשות, השמיכה היא כזו.
עמיר פרץ: אז אם מדינת ישראל בהכרה, מתוך ידיעה, מתכוונת להסיט אמצעי הגנה מסוימים לתשתיות, כלומר שהתשתיות האלה זה לא רק שאלה של להגן על היצרן או על הנכס הכלכלי שלו, כי זה ישפיע על המשק כולו.
עמיר פרץ: המשק כולו יכול להיות משותק לזמן ארוך, לא פשוט, תארו לכם שהזרמת הגז נפסקת לכמה שבועות, או מצב מסוג זה, מה קורה במדינת ישראל.
עמיר פרץ: כיוון שאתם בחיתוליכם ואתם עושים את הישיבה הראשונה מחר וקובעים סדרי עדיפויות מחר, אני ממליץ בפניכם, תקדישו לזה זמן, שעה, אני יודע מה, מתוך הדיונים שלכם לשקול אפשרות לחפש כיצד אתם יכולים לסייע בשאלת היערכות לחירום של התשתיות הלאומיות בישראל.
עמיר פרץ: אני מודה לכל מי שעשה כאן היום בדיון, אני חושב שהרמנו צפירת אזעקה מאוד גדולה על הצורך לקדם את הטיפול בנושאים של היערכות העורף.
עמיר פרץ: העורף בישראל הוא עניין קריטי, כפי שאני חוזר ואומר בכל ועדה, ככל שהעורף יהיה מוכן יותר המלחמה תהיה קצרה יותר.
עמיר פרץ: אם מחר, חלילה, האויבים שלנו יצליחו לפגוע באחת מהתשתיות הלאומיות, תאמינו לי, זה ייתן להם מוטיבציה להאריך את המלחמה.
עמיר פרץ: ואם הם לא יצליחו, לא בתשתיות ולא בעורף שלנו ולא יצליחו לצלם תמונות של פניקה של אזרחים שנסים להם מכאן ומשם, אז המוטיבציה שלהם תרד.
עמיר פרץ: לכן האפקטיביות של הממ"ד היא מאוד חשובה והממ"ד שצמוד לכל בית זה דבר חשוב - - -
יעל כהן-פארן: ושל כיפת ברזל.
עמיר פרץ: וכיפת ברזל, במובן שהיא נותנת את ההגנה האקטיבית.
עמיר פרץ: אני יכול לומר לכם, לאותו צוות שיעסוק בעניין של הממ"דים, יש את כל השכונות בערים הגדולות שהבתים שלהם נבנו לפני שחוקק החוק שמחייב בניית ממ"ד.
עמיר פרץ: מצד אחד הם לא באזורי עימות ולכן המדינה לא תשקיע בהם, המדינה לא תבנה ממ"ד לבית ישן בבת ים, או לבית ישן בחולון או לבית ישן בוואדי ניסנס, היא לא תבנה, היא תבנה ממ"ד על חשבונה לבתים בקרית שמונה, בשדרות, אולי היא תרחיב קצת לכיוון טבריה, בית שאן, וגם זה יעלה לה קרוב ל-6 מיליארדי שקלים.
עמיר פרץ: אבל הבתים האלה, האחרים, שזה עיקר האוכלוסייה שתהיה מותקפת, אל תשכחו, בעוד זמן מה אין אזור לא מאוים בישראל, כל המדינה תהפוך - - -
יעל כהן-פארן: כבר היום.
עמיר פרץ: זה לא דומה, כי תלוי מה מגיע, איך מגיע, איזה סוג של טילים וכו', אבל בוא נאמר, תוך זמן קצר היקף האיום, רמת האיום, יהיו די דומים כמעט לכל אזרח בכל מקום.
עמיר פרץ: ולכן אתם יכולים להיכנס לעניין הזה, כי אנחנו הצענו הצעת חוק, שאם אתם תעזרו לנו להוזיל אותה, אנחנו מוכנים להעביר לכם אותה, הצעת חוק שחתמו עליה 80 חברי כנסת שאומרת שאזרח באזור ביקוש, שהוא לא אזור איום, אבל הוא אזור ביקוש, ולכן אם אתה נותן לו עוד 12 מטרים תוספת לבית, שזה חדר, בחולון, תוספת חדר, אם השקעת 100,000 שקל בחדר, אבל הערך של הבית שלך יכול לעלות ב-300,000 שקל, כי בתוך בתים של 90 מטר זה עוד 15% בערך הבית.
עמיר פרץ: אנחנו מציעים שהמדינה תיתן לכל אזרח כזה גם אחוזי בנייה שלא יהיו חלק מאחוזי הבנייה שהם זכאים להם, זה אינסנטיב אחד, דבר שני, שהשטח של הממ"ד המסוים הזה יהיה פטור מארנונה, ודבר שלישי, שהמדינה תעמיד לכל משפחה כזאת משכנתה בתנאים נוחים, כך שהמדינה תשקיע רק את ההשקעה באותה משכנתא בהידברות עם הבנקים.
עמיר פרץ: זה פרויקט שיכול להיות בהשקעה של 50-60 מיליארד שהמדינה צריכה להשקיע בו לא יותר מ-3 מיליארד ל-30 שנה, שזה ערך רכישת הכסף בבנקים למשכנתאות שיילקחו לצורך העניין הזה.
עמיר פרץ: אז זה אתגר נוסף שאנחנו נשמח מאוד לשתף אתכם.
עמיר פרץ: אני חייב לרוץ, אני מתנצל.
יעל כהן-פארן: תודה, עמיר, וכל הכבוד על ארגון היום הזה, באמת.
יעל כהן-פארן: גם טל, הצוות שלו.
יעל כהן-פארן: בבקשה, בצלאל טרייבר, יושב ראש רח"ל.
<בצלאל טרייבר: אני הקשבתי לחבר הכנסת עמיר פרץ, אבל האמת שהקשבתי לו גם לפני ארבע שנים וכשהגעתי לתפקידי ברח"ל אמרו לי שיש אחד שאמר לעשות כיפת ברזל, אבל יש מישהו אחר שממציא משהו חדש, דומה לזה.
<בצלאל טרייבר: באמת, בלי להרחיב יותר מדי, אני חושב שרח"ל העמידה עשרות מיליוני שקלים בשנים 14', 15' ו-16' לפיתוח מוצר נוסף שעשוי לסייע באופן דרמטי למיגון התשתיות הלאומיות ולהכנתן.
<בצלאל טרייבר: אני לא ארחיב פה מעבר לזה, אבל לפני שלוש שנים אמרו לי שהכנסתי את המערכת להיריון בלתי רצוי, כי זה אף אחד לא ביקש, היום כולם מברכים על ההיריון הזה ואני מקווה שהילד הזה גם ייצא לאור בתקופה הקרובה וגם יושקע בו התקציב.
<בצלאל טרייבר: וזה המוטו שהוביל אותי גם לכל הפרויקט הזה, כשאתה מבין שאתה לא יודע, אבל ישנה הזדמנות, וזה מה שעושה הפרויקט הזה וזה מה שהאקדמיה יכולה לעשות, לייצר לנו הזדמנות אחרת, מוצר אחר שבינתיים נמשיך עם שלנו, נשים מיליארדים במיגון ונשים מיליארדים בהתראה ונעשה עוד הרבה דברים, אבל מישהו ייתן לנו את הכיוון לעוד 10 שנים ולעוד 15 שנה, שאלה שהיום יושבים במוקדי ההחלטות יצטרכו להיות מספיק אמיצים ואתם, חברי הכנסת, אתם הציר שיעזור לנו לקבל החלטות מהסוג הזה בראייה של 10-15 שנה קדימה.
<בצלאל טרייבר: לגופים המבצעים קשה לקבל החלטות כאלה, קשה להם כי זה לא בסדר העדיפויות, לעומת זאת הכנסת, חברי הכנסת וועדות מקצועיות כמו זאת, יכולים לעזור לנו מאוד בתהליך הזה.
<בצלאל טרייבר: לזה אני מבקש ולזה אני פונה כאן, לכן גם היה חשוב לי שיוצג פה הפרויקט.
<בצלאל טרייבר: אם תעזרו לו, תבקרו בו ותלוו אותו, אולי הוא גם יכריח אותנו לעשות משהו בעתיד.
יעל כהן-פארן: זו באמת הייתה אחת ההחלטות שרציתי להעלות לשותפי הפרויקט ולמנכ"ל ולראש רח"ל.
<בצלאל טרייבר: עכשיו אני הולך להצטרף לעמיר.
יעל כהן-פארן: אז לפני, מה יחייב את רח"ל או את הממשלה לעשות משהו מהתוצרים של אותו מרכז ידע?
יעל כהן-פארן: זאת אומרת כרגע מרכז הידע מייצר ידע ומייצר המלצות, יש איזה שהוא - - -
<בצלאל טרייבר: אין דרך לחייב מערכות ממשלתיות, להבטיח שהם יממשו את מה שעולה מהמחקר.
<בצלאל טרייבר: מה שיש כן, וזה המבחן הגדול של הפרויקט, שאני אומר בהגינות, אני אקדמאי קטן מאוד, אני למדתי 7 חודשים, נתנו לי מתנה תואר שני, זו ההשכלה שיש לי, אני לא בוגר גדול בעולם האקדמיה, אבל אני מבין היטב שמכאן יבוא מרכיב מאוד משמעותי, אני לפחות, ואני חושב שהמערכת במשרד הביטחון יודעת לקחת מערכות שהפיתוח או האקדמיה יוזמים, וכבר הוכח, מערכת הביטחון הוכיחה את זה כבר לאורך שנים, ולממש אותן.
<בצלאל טרייבר: גם כשנתקענו בקיר נורא של חוסר יכולת בעולם המנהרות לא הרימו לרגע אחד את הידיים ועזבו את זה, המשיכו, דרך עולם המחקר ודרך עולם הידע וגם דרך עולם הפיתוח לנסות להגיע, בסוף הפתרונות שישנם גם היום הם שילוב, גם של מחקר וגם של פיתוח משותף שבאים לידי ביטוי בסופו של דבר על ידי מימוש.
<בצלאל טרייבר: לכן אני מקווה שהמנהיגים של העתיד יידעו לקחת את התוצרים האלה ולקחת אותם הלאה.
<אילנה בן דב: בצלאל טרייבר, אני רוצה להיעזר בך.
<אילנה בן דב: לפני שאתה הולך, חשוב לי.
יעל כהן-פארן: אז א ולי לפני שהוא הולך רק תציגי את עצמך.
<אילנה בן דב: שמי ד"ר אילנה בן דב, אני מקיבוץ אורים, יושבת ראש צח"י כבר 12 שנים.
יעל כהן-פארן: מה זה צח"י?
<אילנה בן דב: צוות חירום יישובי.
<אילנה בן דב: אני באמת נקלעתי לנושא שהוא מרתק ואנשי אקדמיה מרתקים והמחקרים מרתקים, אבל תרשו לי לרדת לכמה דקות לשדה ולהיעזר בעיקר בך, כי אתה עם היכולות שלך ועם הידע, ואני יודעת שאתה גם יכול לעזור, בנושא של רעידות אדמה.
<אילנה בן דב: לפני מספר שנים הבאתי מישהו לקיבוץ שידבר עם צוות החירום, עם כל החברים, על נושא של רעידות אדמה.
<אילנה בן דב: לפני חודש אמרתי שאני עושה תרגיל, אנחנו עושים הרבה תרגילים, בעיקר עם כיתות הכוננות, לכל מיני תרחישים, הנושא של רעידות אדמה הוא חשוב מאוד שנתרגל אותו.
<אילנה בן דב: אמר לי מי שאמר, מישהו שמתמצא, אולי הוא יושב פה, לא משנה השם, הוא אמר לי 'אבל יש לך תקציבים?', 'תקציבים?', אני אומרת לו, 'אני רוצה שתבוא תעזור לי, כי אני לא מבינה בזה, אבל תעזור לי לתרגל את הציבור לרעידות אדמה', הוא אמר 'אבל את צריכה המון כסף'.
<אילנה בן דב: אז אני מעבירה לך את הכדור, אני לא אמשיך את השיחה עם אותו אדם, איזה כסף?
<אילנה בן דב: מאיפה אני אביא כסף?
<בצלאל טרייבר: אני הולך הביתה עם אותה שאלה, עם הכסף.
<אילנה בן דב: לא, אז אני רוצה שבכל זאת תעזור לי, והפורום המכובד הזה, כל הכבוד שאתם מתייחסים לנושא הזה, תבורכו.
<בצלאל טרייבר: אני אגיד לך במשפט אחד וגם לגברתי היושבת ראש.
<בצלאל טרייבר: רח"ל הובילה, בהנחיית שר הביטחון, למרות שהיו על זה ערעורים, ששנת 2017 תהיה שנת מוכנות לרעידת אדמה, תרגלנו את כל המערכות, כולל ראש הממשלה, הוא תרגל את עצמו במשך שעתיים, תרגיל כיצד הוא פועל וכיצד הוא מפעיל את הממשלה ואת ועדות המל"ח למיניהן.
<בצלאל טרייבר: תרגלנו ברמות האלה, ברמת משרדים, ברמת הרשויות, ברמת גופי החירום, ברמת מחוזות מדינת ישראל והגענו לתרגול ברמה הזאת כדי שאנשים ישקלו את כל הדברים האלה.
<בצלאל טרייבר: גם אתם ברשויות המקומיות יכולים וצריכים לתרגל את עצמכם, אנחנו תומכים ברשויות המקומיות גם במשאבים, חילקנו השנה למספר רשויות ערכות, למשל ערכות אס"ל, אזור סיוע לאזרחים, נחלק כאלה רבים מאוד באמצעות פיקוד העורף במהלך 2018, ל-40 או 50 הרשויות הגדולות העלולות להינזק ברעידת אדמה, נעביר להם את האמצעים האלה כדי שהם יוכלו לתרגל את עצמם ולהכין את עצמם טוב יותר.
<בצלאל טרייבר: חלק גדול, לא נעים לי לומר, אבל הגיע הזמן שאזרחי מדינת ישראל וראשי הרשויות יבינו שחלק מהעבודה היא שלכם.
<בצלאל טרייבר: אני לא יכול לגרום למישהו להחזיק מים בבית, אני יכול לבקש, אני יכול להציע לו.
<בצלאל טרייבר: אני לא יכול לחייב אף אחד לחבר גנרטור, אני יכול לבקש ממנו, להציע לו.
<בצלאל טרייבר: לכן אני גם חושב שאתם יכולים.
יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שאתה רוצה שכל בן אדם יחבר גנרטור בבית.
<בצלאל טרייבר: אני רוצה שכל אחד יידע שעלולה להיות לו בעיה של חשמל ושיתארגן בהתאם ושיידע שיש לו או זה או, תסלחו לי, גבירותיי, כמו אשתי, לא צריכה בהפסקת חשמל של ארבע שעות לרוץ לקניון, גם מבזבזת כסף וגם צריכה להטעין את הפלאפון.
<בצלאל טרייבר: לא מוכרחים.
<בצלאל טרייבר: אפשר להישאר בבית ארבע שעות גם בלי זה.
<בצלאל טרייבר: להחזיק בטרייה רזרבית.
<בצלאל טרייבר: השימוש באשתי היה לצורך הדוגמה.
<אילנה בן דב: אני אהיה איתך בקשר.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שכן, אתם יכולים להיות בקשר לאחר מכן.
יעל כהן-פארן: חברים, יש עוד מישהו שרצה לבקש את זכות הדיבור?
יעל כהן-פארן: כי את הדוברים המקצועיים של הדיון סיימנו.
<ערן ויגודה גדות: אני אגיד רק כמה מילים קצרות.
יעל כהן-פארן: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
<ערן ויגודה גדות: פרופ' ערן ויגודה גדות מאוניברסיטת חיפה, אנחנו מובילים את הפרויקט הזה.
<ערן ויגודה גדות: אני מתנצל, אני קצת התעכבתי בכניסה כי היה כאן מצב חירום.
יעל כהן-פארן: הכול בסדר?
<ערן ויגודה גדות: הכול בסדר.
<ערן ויגודה גדות: אני מודה לערן פיטלסון מהאוניברסיטה העברית, זה לא מתואם, הערן הזה, זה מקרי, שהציג את הפרויקט הזה בשם הצוות הגדול הזה.
<ערן ויגודה גדות: אני רק רוצה להגיד שכל הדיון שאני עקבתי אחריו בחצי השעה האחרונה נסב סביב העניינים שקשורים בעיקר לעניינים פיזיים שקשורים למבנים וקשורים למיגונים וקשורים לגנרטורים, אבל חלק מרכזי מהעבודה של קבוצת המחקר הזאת, שהיא קבוצה מאוד מגוונת, הוא הצדדים ההתנהגותיים או הצדדים שקשורים להתנהגות - - -
יעל כהן-פארן: הפסיכולוגיים?
<ערן ויגודה גדות: הפסיכולוגיים שקשורים להתנהגות ההמון במצבי חירום.
<ערן ויגודה גדות: כאן הפוטנציאל, לדעתי, אחד הפוטנציאלים הגדולים בפרויקט הזה - - -
יעל כהן-פארן: התחום שלך הוא פסיכולוגיה?
<ערן ויגודה גדות: אני עוסק בפסיכולוגיה ארגונית ובמדיניות ציבורית והידע לגבי מה קורה במצבים שהם מצבים כאוטיים מהסוג הזה, לא חשוב מה הסיבה שלהם, הוא בעל ערך שלא יסולא בפז.
<ערן ויגודה גדות: המחקרים שאנחנו נוכל להביא, אני מקווה, במהלך שלוש השנים האלה, יוכלו להכין את האוכלוסייה בישראל לא רק להגיד לה 'שתו יותר מים' או 'תכינו את הגנרטור' או 'תתכוננו' - - -
יעל כהן-פארן: זה עזר.
יעל כהן-פארן: אנחנו כל הזמן זוכרים את זה לחברנו נחמן שי.
<ערן ויגודה גדות: מים לא חסר לנו כבר היום, ואנחנו חושבים שהמודלים האלה יוכלו לעזור להבין איך לנווט את החיבור של ההתנהגות של הפרט עם התנהגות הממשלה והתנהגות הגופים המבצעים, הממשק הזה הוא ממשק קריטי ביותר.