GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה בקר: מה שנאמר כאן על הישג יפה מאוד בבעיה של צמתים, שהחליפו אותם עם מעגלי תנועה, זאת גישה נכונה וחיובית ומראה שאפשר לעשות את הדברים האלה.
<משה בקר: אני אומר משפט מסכם.
<משה בקר: אני הייתי מפקד יחידת המו"פ לבטיחות בדרכים בצה"ל.
<משה בקר: הקמתי אותה בשנות ה-70, היו בסביבות 1,000 תאונות עם נפגעים בשנה, עם 50 הרוגים.
<משה בקר: אחרי 30 שנה של פעילות במילואים, היו 40 אנשי מקצוע מדיסציפלינות שונות ונתנו המלצות וכך הלאה.
<משה בקר: ירדנו מ-1,000 תאונות עם נפגעים בצה"ל ל-50 תאונות דרכים עם נפגעים בצה"ל ומ-50 הרוגים בשנה ירדנו בין 0 ל-5.
<משה בקר: זה רק בגלל שהוגשה תכנית, רפול היה רמטכ"ל והוא אמר 'אני רוצה לראות ביצוע' ובמשך השנים ראינו ביצוע נושא נושא בצורה שיטתית.
אורי מקלב: שם היה דגש על מחקר או על אכיפה?
אורי מקלב: הסברה?
<משה בקר: אנחנו עשינו את עבודת המחקר, סקרים וכך הלאה, אבל אני אגיד לכבודו ש - - -
אורי מקלב: תן דוגמה למשל שבצה"ל מנעתם תאונות דרכים בעקבות ועדות המחקר.
<משה בקר: הנה למשל, אנחנו בדקנו תאונות של רכב צבאי, רכב שנוטה להתהפכות בגלל מרכז כובד גבוה.
<משה בקר: זה היה ג'יפים ונון נונים בתנאי שטח, בנסיעה במהירות בסיבוב וכך הלאה.
<משה בקר: באנו וגילינו דבר אחד פשוט, אנשים נמחצים מתחת לנון נון, מתחת לקומנדקר ומתחת לג'יפ למוות.
<משה בקר: אני מדבר על שנת 78', ואחר כך זה יושם ב-82', שמנו קשתות התהפכות, שזה חיבור למרכב, כאשר הוא נותן מרווח בין הפלטפורמה של הרכב ובין הראש כשאתה מתהפך.
<משה בקר: הכנסנו את זה, חלק ניכר מהתאונות הקטלניות עם ג'יפים ונון נונים ירד בצורה רצינית.
<משה בקר: היו עוד דוגמאות, אני יכול מפה ועד להודעה חדשה.
אורי מקלב: זה דווקא דוגמאות טובות, כאלה שלא קשורות דווקא לעבירת תנועה, או אפילו התנהגות של הנהג, אלא - - -
<משה בקר: לדעתי אנחנו לקראת עתיד מאוד בעייתי, כי כמו שהמשטרה לא ידעה בהתחלה איך להתמודד עם ABS, כי לא נשארים סימני בלימה שאפשר למדוד אותם ומתוך זה להגיע למהירות, כי ב-ABS לא נשארים סימני בלימה וזה היה פיתוח נכון וטוב, אנחנו לקראת כניסת מערכות ADAS, שזה Advanced Driver Assistance Systems, המובילאיי זה אחת הדוגמאות, בלימה אוטונומית, שאם הנהג בהסחת דעת הרכב בולם במקומך, למשל, אם התקרבת יותר מדי, זה חלק מ-ADAS, וכך הלאה.
<משה בקר: לדעתי אנחנו לא נערכים לקראת העתיד, יש כבר היום כלי רכב מתקדמים במדינה, הם ימשיכו להתקדם, השר דרש מובילאיי במשאיות וכך הלאה.
<משה בקר: לדעתי צריך - - -
אורי מקלב: ד"ר בקר, בעולם יש מדינות שמחזיקות מרכזי מחקר?
<משה בקר: בפירוש.
<משה בקר: אני הייתי איש המרכז לבטיחות בדרכים כשהוא הוקם, בשנת 67', הייתי בו 20 שנה, נלחמנו כי רצו לסגור אותו, סגרו אותו בסוף.
<משה בקר: 'אור ירוק' נתן את התקציב כדי לממן חלק מהמחקרים שם, אבל מחקר רציני של אנשי מקצוע לא קיים, בבאר שבע קצת, עם פרופ' שנער, היו כמה מחקרים בהחלט משמעותיים, אבל אין מכון מחקר לבטיחות בדרכים רציני, ממומן על ידי המדינה, חוץ ממרכז המחקר שישנו ברשות הלאומית שעושה עבודה בסקירה, בדיקה וייצוג בוועדות בינלאומיות וכן הלאה, אבל לצערי יישום של הרבה מאוד פתרונות, גם למצב העכשווי וגם למצב העתידי, הוא לוקה בחסר.
<משה בקר: כפי שאמרתי, הייתי יכול להמשיך כאן עוד שעה שלמה, אבל אני סוגר כאן.
אורי מקלב: אני יודע ואנחנו מודים לך שבאת אלינו, אתה באמת משכיל אותנו, תמיד, גם הפעם.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאתה בשטח הזה באמת מומחה, אני לא יודע אם יש עוד מומחים עם ידע ועם ניסיון רב.
אורי מקלב: מה שאתה אומר, לבד זה מחייב אותנו, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לבוא עכשיו ולהוכיח שהמשטרה כן עושה את זה.
אורי מקלב: אני לא חושב שזה תפקיד המשטרה, אין לנו טענות למשטרה, אנחנו לא בביקורת, הפוך, אנחנו דווקא באים לגופים האחרים שכן אמונים, אם זה משרד התחבורה או הגופים המקצועיים שנמצאים כזרועות, או שמשרד התחבורה ממנה או שהמדינה אחראית, כמו הרשות לבטיחות בדרכים, או כל מי שלא, רשויות מקומיות, מישהו צריך לעשות את הדברים האלה ואם אנחנו נמקד, האם הבעיה נפתרה?
אורי מקלב: אין בעיה במשטרה, אנחנו באים ואומרים שהמשטרה, זה לא תפקידה, או לא עושה את זה, ואם מישהו עכשיו יבוא ויגיד שהמשטרה כן עושה את הכול וכן אפשר, אז השאלה תהיה עוד יותר גדולה, אז למה לא לוקחים את הנתונים האלה ולמה לא פועלים איתם ולמה לא עושים איתם?
אורי מקלב: אני לא אחזור על מה שדיברנו עד עכשיו.
<משה בקר: תן לי רק לתת המלצות לחקיקה, כי זאת הכנסת, איזה סוג של חוקים אפשר ללכת עליהם שיתרמו לעניין.
<משה בקר: ניקח את העניין הזה של רמת החקירה יחסית לחומרת התאונה.
<משה בקר: אם כל תאונה חמורה, קטלנית, תהיה נושא לבדיקה לעומק, דהיינו לא מספיק רק לחוקר המשטרה לצאת לשטח, כי אנחנו רואים כל יום בבוקר אצל אורלי וגיא את התמונה של תאונות הדרכים ויש הרוג אחד, פצוע קשה אחד, זה מסלף לגמרי את התמונה.
<משה בקר: על כל הרוג יש 10 פצועים קשה, על כל 10 פצועים קשה יש 100 פצועים קל ועל כל 100 פצועים קל יש עוד 1,000 פצועים - - -
אורי מקלב: למה אתה מתכוון, ד"ר בקר?
אורי מקלב: חקיקה שמה?
<משה בקר: שבחקיקה ייקבע שתאונות הדרכים ייחקרו בדרג של עומק החקירה לפי חומרת התאונה.
<משה בקר: כלומר יהיה ברור שלמשטרה, והם יצטרכו על כוח האדם שיש להם להוסיף עוד כוח אדם, כי במשך 30 שנה התווספו להם - - -
אורי מקלב: למה צריך חקיקה?
אורי מקלב: אפשר לעשות את זה בנוהל.
אורי מקלב: אפשר לקבוע מדיניות או לאמץ מדיניות שאפשר לבדוק מה לא נעשה בחקירה של ה - - - שאתה רוצה עוד יותר להעמיק אותה?
אורי מקלב: ד"ר בקר, אני לא רוצה להיכנס לזה - - -
<משה בקר: משטרת ישראל עשתה צעד מאוד גדול, היא הכניסה מהנדסים ל - - -
אורי מקלב: ד"ר בקר, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני גם לא רוצה להתמקד דווקא בנושאים של תאונות קשות.
אורי מקלב: אני חושב שאם אנחנו ניקח צמתים אנחנו דווקא נראה שיש שם תאונות בינוניות ומטה, שזה מספיק חמור ומספיק קשה - - -
<משה בקר: אני לא אמרתי שלא.
אורי מקלב: - - - גם אם אין שמה.
אורי מקלב: זה גם מספיק, שצריך לחייב, לא רק שאנחנו צריכים, אלא זה צריך לחייב אותנו לעשות מחקר ולהגיע לפתרונות של התאונות האלה.
אורי מקלב: בוודאי שבמקום שקורות תאונות בינוניות יכולות לקרות גם תאונות קשות.
אורי מקלב: הסטטיסטיקה לא מראה שיש בקטע הזה בכלל הרוג ולכן אנחנו לא צריכים להשתמש בו ואנחנו לא צריכים - - -
<משה בקר: אני מסכים, מסכים בהחלט.
אורי מקלב: אני לא רוצה לקחת את זה לכיוון הזה.
אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סעד, אתה חבר הוועדה, אני מבקש שתתייחס ואנחנו נשמח מאוד, לאחר מכן נבקש מאגף התנועה.
סאלח סעד: אני חושב שנושא תאונות הדרכים הוא נושא מאוד מאוד חשוב בישראל, כמובן אנחנו צריכים לעשות הכול כאן בכנסת בכדי למזער את הנזק הזה שנגרם לאזרחי ישראל בעקבות תאונות הדרכים.
סאלח סעד: זו עבודה שלנו למעשה כאן בכנסת לחוקק חוקים, להקל על הנהגים כמה שאפשר, לתת פתרונות, אם זה מבחינת תשתיות ואם זה מבחינת כבישים ואם זה מבחינת התראות למיניהן.
סאלח סעד: אנחנו חייבים לעשות הכול כאן בכנסת, בכדי לפחות להקטין את תאונות הדרכים.
סאלח סעד: אנחנו רואים שיש ירידה מסוימת מ-2017, גם לפני כן, עד 2016, אבל זה לא מספיק, אנחנו חייבים כאן לעשות הכול.
סאלח סעד: אני בכנסת לקחתי על עצמי לטפל בנושא תאונות הדרכים משתי סיבות.
סאלח סעד: סיבה אחת, כי אני רואה בתאונות הדרכים גורם רציני מאוד שצריך לטפל בו, דבר שני, משפחתי ב-97', משפחתה של אשתי כמעט נספתה כולה בתאונת דרכים, אח שלה, אשתו ושני ילדים נספו בתאונת דרכים קטלנית בצפון.
סאלח סעד: אז אמרתי, כשאני אהיה בכנסת, אני חושב שזה נושא מאוד חשוב שאני צריך לטפל בו.
סאלח סעד: לשם כך הצעתי עד עכשיו כמה הצעות חוק, בחודשיים וחצי בסך הכול שיש לי בכנסת הצעתי שתי הצעות חוק שכבר יש להן פ' והן רצות בכנסת.
סאלח סעד: האחת מדברת על עקיפות של נהגי משאיות.
סאלח סעד: אתם יודעים שבאירופה משאיות לא עוקפות בכבישים מהירים, ההצעה הזאת קיבלה את ברכתו של שר התחבורה, אנחנו מתקדמים איתה.
סאלח סעד: נהגי המשאיות בישראל בכבישים המהירים ייסעו בנתיב אחד ולא יעקפו.
סאלח סעד: אנחנו יודעים שנהגי המשאיות הם גורם רציני מאוד בעניין תאונות הדרכים, אני רואה לפי הנתונים, שקרוב ל-25% שנהרגו הם נהגי משאיות.
סאלח סעד: זה נושא שאנחנו צריכים לטפל בו, אני כמובן עם היושב ראש אורי, שעושה גם עבודה נהדרת בתחום הזה, אנחנו נשתף פעולה בעניין הזה שנתקדם.
סאלח סעד: ההצעה השנייה.
סאלח סעד: הרי אתם יודעים שמערכת ההתרעה ברכבים, לפחות ברכבים החדשים, ב-2017, לכל רכב חדש יש מערכת התרעה.
סאלח סעד: אתם לא מבינים כמה שזה חשוב לנהגים, זה פשוט נותן התראה לפני שקורית התאונה, לפני שאתה זז מהנתיב, לפני שאתה לוקח שמאלה, לפני שאתה נכנס ברכב שלפניך.
סאלח סעד: הרי ממה קורות תאונות הדרכים?
סאלח סעד: מהדבר הבעייתי הזה.
סאלח סעד: רוב תאונות הדרכים מהדבר הבעייתי הזה.
סאלח סעד: אנחנו לא מצליחים להשתלט על הדבר הזה.
סאלח סעד: ההצעה שלי, ההצעה השנייה, אומרת שבמקום שמערכת ההתרעה תותקן לרכב חדש אנחנו נחזור חזרה שנתיים, כלומר נכון להיום, 2018, כל הרכבים שיוצאים ב-16', יהיו במערכת התרעה.
סאלח סעד: איך יטפלו בזה, מי ייקח את זה?
סאלח סעד: חברות הביטוח, המדינה, אנחנו נצטרך לקיים בזה דיון מסוים ולדעתי נגיע לעמק השווה, כי מזה גם מרוויחים, גם חברות הביטוח עצמן, ברגע שאין תאונות דרכים ברכבים לדעתי חברות הביטוח גם מרוויחות.
סאלח סעד: זו ההצעה השנייה, יש לי עוד שתי הצעות שאני לא רוצה לדבר עליהן עכשיו, כי זה ממש בהכנה, אבל הן גם מדברות בתאונות דרכים, בכדי שנמנע כמה שיותר שיארעו תאונות דרכים בישראל.
סאלח סעד: חיי אדם הם מאוד יקרים לכולנו.
אורי מקלב: תודה רבה על הדברים ואין ספק, חוץ מהפעילות הברוכה שלך בהרבה נושאים, אבל כשזה מגיע מתוך היכרות אישית, כל נושא תאונות הדרכים, כשזה מגיע מהיכרות אישית והכרת ההשלכות של זה, זה מקבל מבט אחר.
אורי מקלב: צריך הרבה נחישות והרבה עקביות כדי לקדם את הנושאים, תמיד יש כל מיני חסמים וצריך לדעת להשקיע הרבה כדי לעבור הלאה ולהתקדם.
אורי מקלב: סגן ניצב משה כהן, בבקשה.
<משה כהן: ראש מדור תאונות דרכים במשטרת ישראל, אני נמצא בתפקידי כשלושה חודשים, קודם הייתי קצין בוחנים במחוז ירושלים ולכן אני מכיר את הצומת שעליו דיברת טוב טוב.
סאלח סעד: מאחלים לך שבמשמרת שלך תקטין את תאונות הדרכים.
<משה כהן: תודה, אני מקווה גם כן.
<משה כהן: נאמרו פה הרבה דברים ואני רוצה להבהיר דברים.
<משה כהן: נתוני המשטרה, אנחנו כל הזמן מנסים לתת להם טיוב ולשפר אותם ולאסוף עוד ועוד נתונים.
<משה כהן: היום, אני חושב שהמערכות שלנו נותנות חיתוך מאוד מאוד גדול של כמעט כל נתון אפשרי, החל משעת התאונה, שזה ברור, ומקום בצורה מאוד מדויקת עד כמה שאפשר, עם התמקדות עם ג'י פי אס, אבל לא רק זה, אלא גם קטעי דרך, גיל, שעה, יום בשבוע, אם זה בדרך לעבודה או ממנה, חיתוכים שאני יכול להגיד שאפילו שמות, you name it, כמעט כל נתון אפשרי אנחנו אוספים היום.
<משה כהן: אוספים, מעבירים למערכות והנתונים, אפשר לעשות בהם כל שימוש ואנחנו מעבירים אותם למי שצריך.
<משה כהן: אני לא חושב שהבעיה היא באיסוף הנתונים, אבל אנחנו כל הזמן עובדים ומשפרים את המערכות על מנת לאסוף עוד ועוד נתונים.
אורי מקלב: אתם תהיו מוכנים לשלב בנתונים גם נתונים מקצועיים שיבקשו מכם, שזה אולי לא ישמש אתכם באופן ספציפי, אבל נתונים סביבתיים שיכולים לעזור למלחמה בתאונות הדרכים.
<משה כהן: קודם כל הנתונים האלה חשובים גם לצורך החקירה וגם לצורך הלמידה.
אורי מקלב: נצא מנקודת הנחה שזה נניח לא חשוב לחקירה, נניח דברים שהם לא חשובים לחקירה עצמה של התאונה הזאת, יש אפשרות שאתם - - -
<משה כהן: כמובן שאנחנו נשמח לקבל כל נתון על מנת להשתמש בו ולהכניס אותו למערכות.
<משה כהן: אבל כל הנתונים שעליהם דיברת, מזג האוויר, כיווני חצייה, כל הנתונים האלה הם חשובים ואנחנו משתמשים בהם ועושים בהם שימוש.
<משה כהן: אני רוצה לציין שבשנים האחרונות הכנסנו מערך של כ-20, אפילו יותר, מהנדסי תנועה שמגיעים כמעט לכל תאונה קטלנית או תאונה קשה, ולא רק אלה שבאים וחוקרים את התשתיות, חוקרים לא רק את העבירה שגרמה לתאונה, אלא גם את התשתיות, בודקים איך אפשר לשפר, עומדים בקשר עם הרשויות המקומיות ומעבירים את ההשגות שלהם.
<משה כהן: שוב אני אומר, זה לא רק בתאונות קטלניות, אבל בטח ובטח בתאונות קטלניות, ששם החקירה מתבצעת כמו שצריך.
<משה כהן: לגבי רמת הידע של הבוחנים, אני חולק פה על ד"ר בקר, הבוחנים עושים למידה מתמדת כל הזמן, אנחנו משתתפים בכנסים בחו"ל, מעבירים את החומר בקורסים והכשרות אין ספור ולכן לבוא ולהגיד שרמת הבוחנים היא נמוכה, אני בהחלט לא מקבל את זה.
<משה כהן: אנחנו כל הזמן עושים שיפור לרמת הידע, אנחנו משתמשים בכנסים בחו"ל, גם ב-EVU וגם בכנסים נוספים והלמידה כל הזמן משתפרת ועולה והבוחן חוקר וחוקר גם דברים שלא קשורים רק בעבירה הספציפית שגרמה לתאונה.
אורי מקלב: סגן ניצב משה כהן, כמה חוקרי התנועה, בכמה אחוז מהתאונות הם מגיעים לשטח?
<משה כהן: אני אחלק לכמה נקודות.
<משה כהן: בתאונות קטלניות, אנחנו מגיעים ל-100% מהתאונות הקטלניות.
אורי מקלב: זה ודאי, כן.
<משה כהן: בתאונות קשות האחוזים הם גבוהים מאוד גם כן, באזור ה-50% ו-60%, ובתאונות הקלות, שהן הרוב - - -
אורי מקלב: בינוניות זה גם קלות?
<משה כהן: בינוניות, אנחנו לא מכירים הגדרה של פציעה בינונית, אצלנו זה מחולק לאו קשה או קל או קטלני, זה מקובל בכל העולם, אבל אנחנו מגיעים בסך הכול באזור ה-50% פלוס מכלל התאונות, אנחנו מגיעים לטיפול בשטח, שזה אחוז יפה ואחוז שנמצא כל הזמן במגמת עלייה.
<משה כהן: צריך לזכור שלא על כל תאונה קלה אנחנו מקבלים דיווח בזמן אמת, לכן לא תמיד בוחן יכול להגיע לשם, אבל בתאונות הקשות, הקטלניות, המשמעותיות שעליהן אנחנו מקבלים דיווח בזמן אמת מגיעים באחוזים מאוד גבוהים.
אורי מקלב: כל תאונה שיש אחרי זה תביעה לביטוח עוברת דרככם?
<משה כהן: לא בהכרח.
<משה כהן: תאונות נזק זה לא במנדט - - -
אורי מקלב: אם יש תביעה לביטוח הביטוח לא דורש אישור מהמשטרה?
<משה כהן: שוב אני אומר, בתאונות נזק שלא היה בהן - - -
אורי מקלב: נזק וגם אם הייתה פציעה, נניח, פציעה קלה כזו או אחרת, פינוי לבית חולים.
<משה כהן: לא תמיד.
<משה כהן: לא תמיד הביטוח פונה - - -
אורי מקלב: הנהגים לא מדווחים?
אורי מקלב: אתם לא יודעים, או שלא קראו למשטרה?
אורי מקלב: הסתדרו או שפינו אותם, מגן דוד, בתי חולים, איפה הדיווח שלהם?
אורי מקלב: כל המקומות האלה.
אורי מקלב: ואם יש תביעה לביטוח.
אורי מקלב: אם אין תביעה לביטוח אולי מסתדרים, אבל אם יש תביעה לביטוח אני חושב שגם אם לא משלמים מקופת חולים תביעות או תשלומים על פינויים או הגעה לבית חולים בעקבות תאונת דרכים, הם דורשים את הביטוח.
<משה כהן: בעבר היה נדרש להביא אישור משטרה על מנת לכסות את ההוצאות הרפואיות, היום את ההוצאות הרפואיות, כמה שאני יודע, לא מכסה חברת הביטוח אלא מכסה קופת החולים ולכן אין צורך באישור משטרה אם אין תביעה לביטוח.
<משה כהן: אם יש תביעה לביטוח זה כבר סיפור אחר וצריכים את אישור המשטרה.
אורי מקלב: במידה שדורשים אישור, מה אתם עושים במקרה כזה?
<משה כהן: אנחנו חוקרים את - - -
אורי מקלב: אתם חוקרים את התאונה?
<משה כהן: אנחנו חוקרים את התאונה, חוקרים את המעורבות, מתייחסים לכל השאלות שיש לנו צורך לתת עליהן תשובות.
<משה כהן: לבוא ולהגיד שהחקירה לא מתבצעת, היא ממוקדת רק בנהג, זה לא נכון.
אורי מקלב: לא, אבל אישור של ביטוח, זה הנהגים, לא מגיעים פצועים אחרים.
<משה כהן: גם הולכי רגל, אדוני.
<משה כהן: גם הולכי רגל, נוסעים ברכב, לא רק נהגים.
אורי מקלב: זאת אומרת אם יש פגיעה בהולך רגל, לא הולך הרגל מבקש את התערבות הביטוח, רק בעל הרכב, אתם חוקרים אז את הולך הרגל?
<משה כהן: התשובה היא כן.
<משה כהן: נחקר גם הולך רגל.
<משה כהן: נחקרים כל המעורבים בתיק התאונה, זה לא רק הולך הרגל, זה גם הנוסע וגם הנהג.
אורי מקלב: ויש הגשת תביעות בעקבות זה?
<משה כהן: אתה מדבר על תביעה פלילית?
אורי מקלב: תביעה תעבורתית, כן, תביעה פלילית בעקבות - - -
<משה כהן: זה בתי משפט לתעבורה.
אורי מקלב: כמה בסך הכול התיקים שנפתחים?
אורי מקלב: יש לך קצת נתונים?
<משה כהן: אין לי פה נתונים.
אורי מקלב: כמה תיקים נפתחים סך הכול, כמה אתם חוקרים, במספרים.
<משה כהן: אני לא רוצה לתת לך את המספרים כי אני פשוט לא מכיר אותם, אז כל מה שאני אגיד זה יהיה השערה.
אורי מקלב: אולי תבקש אותם.
אורי מקלב: כמה סך הכול התאונות שנחקרות על ידי חוקרי תנועה, כמה סך הכול התיקים שנפתחים במשטרת ישראל על תאונות דרכים.
<משה כהן: אין לי את הנתון מול העיניים, אבל אני בטוח שאנשי הלמ"ס יוכלו להגיד את זה.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד נתון על הצומת?
אורי מקלב: אתה מכיר את הצומת שאנחנו מדברים עליו.
אורי מקלב: אנחנו לא דנים על כל כביש גולדה, אני מדבר על כך כדוגמה, חבר הכנסת קודם דיבר, קרוב לעין קרוב ללב, אבל אני מדבר על הצומת הזה, שאני מספיק הסברתי אותו נכון?
<משה כהן: אני אקבל את הנתונים ממש בדקות הקרובות, תוך כדי שדיברת ביקשתי שישלחו לי את הנתונים.
אורי מקלב: אוקיי, מה אתה יודע להגיד על הצומת הזה?
<משה כהן: אני יודע להגיד שהיה בו לא מעט תאונות, באמת כמו שציינת, בשנים האחרונות, אבל נעשה בו שיפור, הארכנו את זמן פינוי הצומת, כלומר אנחנו גילינו שהתאונות אירעו בגלל אי ציות לרמזור אדום מצד אחד המעורבים, בדרך כלל גם אותו כיוון נסיעה, הגדלנו את הזמן בין הרמזורים, אני לא אסביר בדיוק איך זה מתבצע או מה זה אומר, אבל באותו זמן עשינו - - -
אורי מקלב: לא, אפשר להבין.
אורי מקלב: אפשר להבין שהירוק מתחיל יותר זמן מאשר - - - גם מי שלא מתמצה מבין את זה.
<משה כהן: נכון, הזמן בין הירוקים גדל, עשינו שם שילוט מקדים, כמעט 200 מטר לפני הצומת יש שלט מאוד גדול ואני חושב שכמות התאונות שם כן ירדה, אדוני.
אורי מקלב: יכול להיות שבהמשך אם ישלחו לך את הנתונים, יכול להיות שנפנה אליך.
<משה כהן: אני אציג לך את הנתונים כרגע, אם אתה רוצה, אדוני.
<משה כהן: בשנת 2016 היו שם 15, בשנת 2017 היו שם 13 תאונות.
<קריאה: באיזה דרגה?
<משה כהן: בכל הדרגות.
<משה כהן: ב-2017 היו שם 13 תאונות, ב-2016 היו 15.
אורי מקלב: מה זה נקרא תאונות?
<משה כהן: זה תאונות עם נפגעים.
אורי מקלב: אנחנו תיכף נשמע ודאי נתונים אחרים, נשמע מה שיש לעיריית ירושלים בעניין הזה, אבל לפני זה אני רוצה - - - עיריית תל אביב, נמצאים כאן?
אורי מקלב: עיריית חיפה, מישהו נמצא?
אורי מקלב: הם שלחו כאן לוועדה קצת חומרים.
אורי מקלב: הזמינו אותם?
סאלח סעד: כנראה שאין תאונות שם, תל אביב, לא תל אביב.
אורי מקלב: לא, עיריית תל אביב ועיריית חיפה פיתחו איזה מודל מסוים, בשביל עצמם, לניתוח תאונות הדרכים ולכן הם גם שלחו את החומרים למרכז המחקר, זה מופיע כאן במסמך שיש לנו בעניין הזה.
אורי מקלב: אז באמת נעבור לעיריית ירושלים ואחר כך לאיחוד הצלה.
אורי מקלב: קובי ממליה, בבקשה.
אורי מקלב: מה אתה אומר באופן כללי ואחרי זה אפשר גם להתייחס לצומת.
<קובי ממליה: בוקר טוב.
<קובי ממליה: שמי קובי ממליה, אני מנהל אגף תחבורה ופיתוח תשתיות בעיריית ירושלים, בין היתר אמון על נושא הטיפול בתאונות הדרכים וההתמודדות איתן.
<קובי ממליה: העירייה אכן מבצעת מעין רישום מקביל לרישום שמבצע הלמ"ס.
<קובי ממליה: שנים רבות היה לנו תקן עובד עירייה שנמצא בתוך האת"ן ולוקח את הנתונים ישירות מהדוח.
אורי מקלב: מה זה האת"ן?
<קובי ממליה: אגף התנועה במשטרה.
<קובי ממליה: בשנתיים האחרונות אנחנו לוקחים יותר נתונים כמותיים ומשתמשים בהם.
אורי מקלב: לכם אין רישום שלכם.
<קובי ממליה: יש רישום, אבל הוא לחלוטין מסתמך על הרישום של משטרת ישראל, לא יכולים להיות הבדלים בין הרישום שאצלנו, כי הם לכאורה המקור שלנו, המקור העצמאי שהיה לנו שם, העדפנו לקחת את התקן הזה ולהשתמש בו להנדסת תנועה, זה יותר מה שאתה קורא בדיקת התאונות, בדיקת התלונות, ואנחנו נתקלים במספר קשיים.
<קובי ממליה: הקושי הראשון הוא קושי בגיוס מהנדסי תנועה, זה מקצוע שהוא בחסר בכל ישראל בכלל ובירושלים בפרט.
<קובי ממליה: קשה מאוד לגייס מהנדסי תנועה.
סאלח סעד: אין לכם תקנים?
<קובי ממליה: לא תקנים ולא כסף.
<קובי ממליה: חסר אנשים.
<קובי ממליה: חסר מהנדסי תנועה, זה נושא שהמדינה מנסה להתמודד איתו באמצעות עתודה וזה לטעמי לא מספיק.
סאלח סעד: זה בכל הערים ככה, או רק בירושלים?
<קובי ממליה: לא, בכל הערים.
<קובי ממליה: בירושלים יותר קשה האיוש, אבל זה בכל הערים, זה תחום שהוא במחסור.
סאלח סעד: יש לך נתונים כמה חסרים בישראל?
<קובי ממליה: מאות, אם לא יותר.
<קובי ממליה: הנתונים קיימים במשרד התחבורה, אפשר לבקש אותם מהם.
אורי מקלב: אתם עוד מעט תתייחסו לזה.
<קובי ממליה: הנושא השני זה תקציבי הבטיחות בדרכים.
<קובי ממליה: התקציבים של טיפול במוקדי בטיחות הם תקציבים שנתונים, הם מוגבלים.
<קובי ממליה: בשנת העבודה 2016 התקציב שעיריית ירושלים קיבלה לטיפול, עירייה שהיא פי שלושה בגודל שלה מחיפה, לצורך העניין, עם 850,000 תושבים, התקציב של בטיחות בדרכים עמד על 8 מיליון ₪.
<קובי ממליה: ב-2017 הוא עמד בערך על 9 מיליון ₪.
<קובי ממליה: זה דבר שמאפשר להתמודד עם ארבעה, חמישה, שישה מוקדי בטיחות בדרכים וזו נקודה שיצטרכו לטפל בה, כי אם זה ימשיך ככה זה לא משנה כמה תאונות יש לך ואיך - - -
אורי מקלב: להוריד כמה משאיות זבל ליד האזור זה לא עוזר?
אורי מקלב: לא עזר?
<קובי ממליה: אני מנהל אגף תחבורה, אני לא מנהל אגף תברואה, אז אין לי מושג לענות על השאלה הזו.
<קובי ממליה: הבעיה הזו חריפה יותר בעיריות שהן נסמכות יותר על שולחן הממשלה כמו עיריית ירושלים ואולי פחות בעיריות איתנות כלכלית.
<קובי ממליה: הסוגיה השלישית שרציתי להעלות כאן זה אופן - - - יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם אגף התנועה במחוז ירושלים, היה שיתוף פעולה מצוין עם משה, יש שיתוף פעולה עם המחליף שלו, יש שיתוף פעולה עם את"ן בכלל, אבל הרשות המקומית כרשות מקומית היא לא זו שיוצאת לשטח, לחקור תאונות.
<קובי ממליה: זאת אומרת כשיש תאונה קטלנית בדרך כלל יוצא מהנדס תנועה בנוסף על הבוחן, מוציא לנו דוח על תאונה קטלנית ואם היו יכולים לשדרג את התחום הזה בתוך המשטרה, גם לכל תאונה קשה, שייצא דוח של מהנדס תנועה, מעבר לדוח של הבוחן, זה היה יכול להבנתי לעזור.
אורי מקלב: אתם לא שולחים מהנדסים - - -
<קובי ממליה: אני מניח שגם המשטרה נתקלת בקושי באיוש מהנדסים, בדיוק כמו כל הגופים האחרים.
סאלח סעד: יש מהנדסי תנועה במשטרה?
<קובי ממליה: יש, יש מהנדס תנועה מחוזי.
<משה כהן: לכל מחוז יש לפחות אחד.
<משה כהן: אבל כמו שהוא אומר - - -
אורי מקלב: הוא גם לא מטפל רק בתאונות, יש לו עוד הרבה עבודה מעבר, זה אישור אירועים, זה תכנון דברים.
אורי מקלב: למהנדס במשטרה יש לו עבודה עד למעלה.
<קובי ממליה: אני אמרתי, הזמן שלו מוגבל - - -
אורי מקלב: הוא לא מתמקד רק בתאונות דרכים, ממש כמעט ולא בתאונות דרכים.
<משה כהן: אישורי תנועה, הרבה דברים - - -
אורי מקלב: הרבה נושאים.
<קובי ממליה: וזאת סוגיה שכדאי להתייחס אליה.
אורי מקלב: קובי, מיותר אפילו לשאול אותך, שאתם לא חוקרים תאונות דרכים, אם אין לכם מהנדסים בשביל ל - - -
<קובי ממליה: אני לא מכיר רשות מקומית שיש לה יחידת מחקר וחוקרת תאונות דרכים, יש בחיפה ובתל אביב סוג של מעקב אחרי תאונות דרכים - - -
אורי מקלב: עיבוד נתונים, קודם כל איסוף נתונים - - -
<קובי ממליה: חוץ מאיסוף גם מסתכלים שם על תאונות, אבל אין שם יחידות מחקר, המחקר לחלוטין, למיטב הבנתי, לא נעשה על ידי הרשויות המקומיות, הוא נעשה רובו ככולו על ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שם יש גוף ויש להם יחידת מחקר.
<קובי ממליה: שיתוף הפעולה שלנו איתם הוא גם טוב, אבל - - -
אורי מקלב: אתה חושב שיחידות מחקר יכולות לעזור?
אורי מקלב: אנחנו חושבים שיחידות מחקר - - - אתה לוקח את העיר ירושלים, אתה מחזיק בעיר הכי גדולה, באגף הכי גדול במדינה של תשתיות ותחבורה ובעיר הזו יש לא מעט תאונות דרכים, ירושלים לא התברכה עדיין, לצערנו, שיש בה מיעוט תאונות דרכים.
אורי מקלב: היא עיר שנמצאת במקום מרכזי או באמצע, כמות תאונות הדרכים ומספר הפצועים ומספר ההרוגים, שתיכף נגיע בכלל לנתונים, שהם בפערים מאוד גדולים, או שאיסוף הנתונים, מספורם והאוסף שלהם הם בהגדרות אחרות לגמרי.
אורי מקלב: אם היו לוקחים, אולי באמת צומת כמו הצומת שאנחנו מדברים עליו, אבל זה לא רק הצומת ההוא, יש הרבה צמתים כאלה, מחקר יכול היה לעזור לכם בפתרונות?
אורי מקלב: או למה לא מצאתם פתרונות עד עכשיו?
<קובי ממליה: בוא ניקח את הצומת הזה כדוגמה ונתייחס.
<קובי ממליה: במקרה, בלי קשר, אתמול היה דיון באת"ן על הצומת הזה, זה צומת, שאנחנו במעקב צמוד עליה, עוד מהתקופה של - - - עושים כל מיני פעולות, אבל הצומת הזה הוא קצת חריג, אין עוד צומת כזה בירושלים שהוא עד כדי כך חריג והחריגות שם באה לידי ביטוי, הזכרת קודם את המצלמה, אני לא אפרט יותר מדי נתונים, אבל נותנים שם בממוצע לפחות 1,000 דוחות על אדום, אבל זה לא מה שמטריד - - -
<משה כהן: 13,379 בשנת 2017.
אורי מקלב: דוחות על אדום?
<קובי ממליה: מה שמטריד זה כמות הרכבים ש - - -
אורי מקלב: זה למעלה מ-1,000 בחודש?
סאלח סעד: כמה אמרת?
<משה כהן: 13,000.
אורי מקלב: 200.
אורי מקלב: מה הממוצע של מצלמות בצמתים על עבירות אדום?
<משה כהן: בטח לא קרוב למספר הזה, זה מספר חריג.
<קובי ממליה: אמרתי, זה חריג.
<קובי ממליה: הדבר היותר מטריד שהוא חריג הוא מספר הרכבים שם שמקבלים דוח על אדום, אחרי השנייה החמישית ומעלה אחרי שנהיה אדום.
אורי מקלב: שזה הרבה יותר מאוחר.
<קובי ממליה: יש שם תופעה ש - - -
אורי מקלב: חציה באור אדום מלא.
<קובי ממליה: חציה באור אדום חמש שניות אחרי שנהיה אדום, לא שנייה.
<משה כהן: קובי, זה לא רק אור אדום, הנתון הזה גם מדבר על מהירות.
<קובי ממליה: לא, אני מדבר על האדום.
<קובי ממליה: יש שם תופעה - - -
אורי מקלב: לא, משה אומר שה-13,000 זה לא רק אדום, זה בסך הכול דוחות.
<קובי ממליה: סך הכול דוחות, גם מהירות, גם כאלה שנסעו באדום.
<קריאה: זה בבוקר?
<קריאה: בערב?
<קובי ממליה: בשעת שיא בבוקר לא תראי את זה, כי הכול שם זוחל, עומד, אבל אנחנו מדברים על שעות שבדרך כלל התאונות שם הן לא בבוקר, אנחנו בודקים אותם, חוקרים שם כל תאונה, במקרה הספציפי הזה כל תאונה שם נחקרת ומצטרפת לאותה סטטיסטיקה של צומת.
<קובי ממליה: לא ראינו מובהקות של משהו, של בוקר, ערב, לילה או יום, או שבתות, אין מובהקות, זה כמעט על כל שעות היממה ואנחנו עובדים על זה, מוסיפים.
<קובי ממליה: אתמול חשבנו, עלו כמה רעיונות להוסיף גשרי שילוט - - -
אורי מקלב: זה לא זועק שצריך לחקור את זה?
אורי מקלב: הרי אותם אנשים לא עוברים לצומת הבא.
<קובי ממליה: הצומת הספציפי הזה, אנחנו סיימנו תכנון מפורט, התב"ע של הקו הכחול אושרה, כל הצומת הזה אמור להשתנות.
<קובי ממליה: אנחנו ביקשנו מהאוצר הקדמה של תקציבי אינפרא 1, להיכנס שם לעבודות של הצומת לפי הפורמט החדש ואנחנו מקווים שאם האוצר יאשר לנו את זה נצא לעבודות ממש, עוד ב-2018 נצא לעבודות.
אורי מקלב: מה המסקנות שלכם, למה זה קורה?
אורי מקלב: מעניין אותי אם יש כאן רק - - - נציין שזה לא כביש ישן, הוא כביש חדיש.
<קובי ממליה: הוא כביש חדש, הוא כביש שמאפשר, הנתיבים רחבים, הגיאומטריה מאפשרת פיתוח מהירות.
<קובי ממליה: אחרי שאתה מסיים את העיקול שדה הראייה לכאורה פתוח ואנשים שרואים אדום, הם לצערי לא לוקחים סיכון מחושב, הם פשוט - - -
אורי מקלב: אבל למה דווקא בצומת הזה?
<קובי ממליה: אמרתי, גם השיפוע - - -
אורי מקלב: מה הנתונים שיש לך, קובי?
אורי מקלב: כמה תאונות יש שם?
<קובי ממליה: תשמע, הנתונים שלנו די דומים לנתונים של משה, אצלי 12, הוא אמר 13, אצלי ב-2016 רשום 14 והוא אמר 15.
אורי מקלב: אתה מדבר רק על הצומת הזה?
<קובי ממליה: כן, רק על הצומת הזה, אבל שים לב שאתה הזכרת תאונות, יש שלושה סוגי תאונות, משה קצת הזכיר את זה, אני אפרט ואסביר יותר.
<קובי ממליה: יש תאונות נזק שהן לא רשומות לכאורה בשום מקום, יש לחברות הביטוח נתונים, הם עד היום לא נתנו לנו שום נתון, למרות כמה פעמים שביקשנו.
<קובי ממליה: הסוג השני של תאונות זה תאונות שיש בהם נפגעים, וגם זה, לא כל תאונה נפתח לה תד"ר, מה שנקרא תיק כללי, אם משה ירצה הוא יוכל להרחיב על זה קצת, ולכן אתה רואה את הפער הזה בין התאונות שאתה סופר לעומת - - - שוחחנו על זה אתמול, אמרת 'תשמע, יש שם כמעט 50', ואני אמרתי לך 'לא, רשומות שם 13-14', משה אושש את המספרים שיש אצלנו ויש תאונות שלא נפתח להן תיק ת"ד כי הן כנראה לא היו מספיק עם נפגעים כדי שיצדיקו פתיחת תיק, נפתח להן - - -
אורי מקלב: לעבור צומת באור אדום נפתח ת"ד?
<קובי ממליה: לא, זו עבירה, לא - - -
אורי מקלב: לא, עם תאונת דרכים, עם תאונה שהייתה, בעקבות חציית צומת - - -
<קובי ממליה: אני חושב שמשה התייחס לזה.
אורי מקלב: נפתח?
<משה כהן: כן, אדוני.