GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר אני אבצע את זה מול נוכל שהאמצעים הם בשליטתו, אני גם לא אדע, אבל כשיבואו אליי עובדי הבנקים לגבי הכסף שנלקח ממני, אני כבר ארגיש את זה טוב בכיס.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך מה ההבדל: כאשר אתה מבצע את זה מהבית, יש לך ביטחון ברמה יותר גבוהה.
צבי אילן: פה אני חולק עליך.
מיכאל איתן: לא עליי, אלא על ניר נעמן.
צבי אילן: אני לא בטוח שהוא חושב כך.
צבי אילן: אני חושב שגם כשאני עובד מהבית, אם אני עובד עם מערכת שסופקה לי על ידי הצד השני - -
מיכאל איתן: מה זאת מערכת?
מיכאל איתן: אנחנו הגדרנו אמצעי חתימה ייחודי.
מיכאל איתן: אמצעי החתימה לא יכול להיות מסופק לך על ידי מערכות אחרות.
מיכאל איתן: אתה חייב שהוא יהיה אמצעי ייחודי שלך, אחרת לא עשינו דבר.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת סיפקו לך מערכת?
צבי אילן: אתן לך דוגמה.
צבי אילן: קח איזושהי חנות וירטואלית שמוכרת ברשת.
צבי אילן: היום זה לא עובד כל כך באמצעות חתימות, אבל מחר היא תגיד לי: מילאת את עגלת הקניות שלך, ועכשיו בוא לקופה ותחתום.
צבי אילן: היא מספקת לי את כל התוכנה, מלבד מפתח החתימה.
מיכאל איתן: אבל הדוגמה שלך לא תוביל אותך לשום מקום, כי אני חוזר ואומר לך שאנחנו קבענו כבר בהגדרה, שחתימה כזאת לא תהיה מאובטחת, כי היא לא ייחודית.
אלונה חזן: זה לא נכון.
אלונה חזן: צבי אילן: אני אשתמש במפתח הפרטי שלי, אבל אם אותו אתר מוליך אותי צעד-צעד באמצעות התוכנה שלו באתר שלו לאזור החתימה ואומר לי: עכשיו תחתום, הוא יכול לעשות אחד משני הדברים שציינתי קודם: או שהוא יהיה ישר, או שהוא יפעיל את התוכנה שלו בצורה כזאת שקודם הוא ירמה ואחר כך הוא יריץ את החתימה שלי.
מיכאל איתן: במה הוא ירמה?
צבי אילן: הוא יהפוך את הסכום של 100 ל-1,000 שקל ורק אחר כך יריץ את החתימה שלי.
מיכאל איתן: אז שלא יחתום.
צבי אילן: אבל אני לא אראה את זה.
מיכאל איתן: אין דבר כזה, זאת בדיוק הבעיה שהוא מצביע עליה.
מיכאל איתן: כשאתה שולח חתימה ואומר שאתה קונה ב-1,000 שקל, כשתעשה זאת מהבית, אתה רואה את המסך שלך, מה שאתה תחתום ומה שיוקלד יהיה ה-1,000 שקל, ועל זה תהיה חתימה, כאשר הטקסט הזה לא ישונה.
מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות משונה, כי זה יצא מהמחשב שלך בשליטה שלך.
מיכאל איתן: לא כך אם אהיה בחנות הזאת ואעשה זאת דרך מישהו אחר.
טנה שפניץ: התשובה היא שזה גם מהמחשב שלך.
מיכאל איתן: לא, מהמחשב שלי הוא לא יוכל לעשות זאת.
ליהי פלדמן: המחשב שלך, אבל התוכנה והאתר שלו.
מיכאל איתן: הוא לא יוכל, כי ההתחייבות לא יוצאת מהתוכנה שלו.
מיכאל איתן: אני מפיק את החתימה, לא הוא מפיק את החתימה, וגם את המסמך.
מיכאל איתן: למה לו להסתבך?
מיכאל איתן: הוא יכול לעשות הרבה דברים, הוא גם יכול לא לשלוח לי אחר כך את הסחורה.
מיכאל איתן: אנחנו לא דנים על כל מיני רמאויות וכל מיני נוכלויות.
מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת על מתן מעמד ראייתי למסמך שהופק בחתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: זאת הנקודה שלנו.
מיכאל איתן: לא משנים לי כל מיני דברים שהיו בתוכנה כזאת או אחרת.
מיכאל איתן: לי משנה - כשאני בביתי או במקום אחר - שאני מפיק את החתימה ואת המסמך, ואני צריך לוודא שאני נותן חתימה על מסמך שקראתי אותו.
מיכאל איתן: זה דומה לאדם שהולך לחנות והמוכר מבקש שאחתום לו ואעצום את העיניים.
מיכאל איתן: אין לי הגנות נגד דברים כאלה.
צבי אילן: אני בכלל לא מבין איך אפשר לעשות את ההבחנה בין בית לסניף הבנק, משום שכל הדברים היום הם תקשורת מחשבים.
צבי אילן: לא משנה אם אני נמצא מטר מהפקיד, או עשרה קילומטר ממנו.
מיכאל איתן: זה לא הבית.
מיכאל איתן: מה שמשנה כרגע זה המחשב והמקום שבו אתה מפיק את החתימה.
מיכאל איתן: הנקודה כרגע היא המקום שבו אתה מפיק את החתימה.
ניר נעמן: אל"ף, אני רוצה להבהיר את ההערה של צבי אילן.
ניר נעמן: הוא מתאר תרחיש שבו בעל אמצעי החתימה מתפתה על ידי נוכל לוותר על השליטה שלו על אמצעי החתימה שלו, כי הוא הסכים שיפרצו לו למחשב ויתקינו לו תוכנה זדונית במחשב שלו.
ניר נעמן: התרחיש של צביקה הוא נכון, אם אני מסכים להתקין על המחשב שלי תוכנה, ומעניק לה הרשאות לגשת לאמצעי החתימה שלי.
מיכאל איתן: אנחנו הולכים מהעיקר לכל מיני דוגמאות שלא רלוונטיות בכלל.
מיכאל איתן: הן רלוונטיות מבחינת הציור שלהן, אבל בחיים הן קיימות יום יום.
מיכאל איתן: אנשים מביאים לך שק מלא גרגרי זהב, אתה קונה ולמטה בסוף יש חול.
מיכאל איתן: כל מיני דברים קורים.
מיכאל איתן: אנחנו כעת מתמקדים בסוגייה אחת, שנוגעת ללב העניין שלנו.
מיכאל איתן: העניין שלנו מדבר כרגע על הצורה בה מפיקים חתימה עליה אחר כך אפשר יהיה לייחס ערך ראייתי יותר חזק, כי היא מאובטחת.
מיכאל איתן: עדיין יהיו הרבה מאד מקרי רמאות, אבל אני מדבר כרגע על הגישה שלנו, של מחוקק, שאומר לאזרח שאם יעשה כך וכך וכך, תהיה לו חתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: זה שאחר כך יפילו אותו בפח, יפילו אותו בפח עם כל מה שלא נכתוב.
מיכאל איתן: תמיד יהיו כל מיני מקרים שיפילו אותו בפח.
מיכאל איתן: יכול להיות מצב שמישהו יעמוד מאחורי גבו ויראה את מה שהוא מקליד, ואחר כך יקליד את זה כשהוא לא יראה.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לשלוט בזה.
מיכאל איתן: אנחנו כעת מנסים לאבחן רק דבר אחד, האם כאשר אנחנו דורשים ברמת סבירות שחתימה תהיה מאובטחת, יהיה ביטחון במושג הזה חתימה מאובטחת, מה אנחנו דורשים ממפיק החתימה.
מיכאל איתן: הדילמה שאיתה אנחנו כרגע מתמודדים, היא מה הן הדרישות שאנחנו דורשים מבעל חתימה, כאשר הוא בא להפיק את החתימה.
מיכאל איתן: האם אנחנו מסתפקים בכך שהוא שולט בלעדית באמצעי החתימה הייחודי שלו, או שאנחנו דורשים ממנו שישלוט בלעדית לא רק באמצעי החתימה הייחודי, אלא גם בכל האמצעים הנוספים – או בחלק מהאמצעים הנוספים שנפרט - שגם הם חייבים להיות בשליטתו, במהלך הפקת החתימה.
מיכאל איתן: שאם לא כן, היא לא תהיה חתימה מאובטחת על פי ההגדרה שאנחנו מגדירים.
מיכאל איתן: הדילמה היא בגלל העובדה שאם אנחנו דורשים בהגדרה שגם האמצעים הנוספים מעבר לאמצעי החתימה הייחודי, יהיו בשליטתו, אנחנו מקטינים את היקף הפעילות שתתבצע, במידה מסוימת לפחות.
מיכאל איתן: מצד שני, על פי מה שהסביר ניר נעמן, אם אנחנו מוותרים על השליטה באמצעים הנוספים להפקת החתימה מעבר לאמצעים הייחודיים, אנחנו מצמצמים את הביטחון שהחתימה היא אכן מאובטחת.
מיכאל איתן: זו הדילמה, ואני רוצה להציע שתי אפשרויות לצאת ממנה.
מיכאל איתן: הראשונה, להכריע לכאן או לכאן, ואם נוקטים בגישה זו, אני סבור שאין לנו ברירה אלא להגיע לחתימה מאובטחת רק כאשר אמצעי החתימה הייחודי ואמצעי הפקה נוספים, הם בשליטתו של בעל החתימה.
מיכאל איתן: אבל, אולי ניתן מתוך מחשבה וליבון ליצור בתנאים מסוימים שבהם יש הסכמה על כך וידיעה ברורה בדבר הסיכונים שנוטל בעל החתימה, הפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת תוך שימוש באמצעי חתימה ייחודי ושימוש באמצעי חתימה נוספים שאינם בשליטתו הייחודית הבלעדית של בעל החתימה.
מיכאל איתן: אני משאיר את זה לתגובות שלכם ושל הציבור.
מיכאל איתן: האם ההתלבטות ברורה?
מיכאל הואש: אחד האמצעים הנוספים שאף אחד לא דיבר עליהם זה גם כשאתה יושב בבית ואתה שולח את החתימה שלך, אם הערוץ לא מאובטח, גם אפשר להשתמש בחתימה שלך.
מיכאל הואש: בכל פעם שאתה מתקשר לאיזשהו בנק למשל, ערוץ התקשורת חייב להיות מאובטח.
מיכאל הואש: היום זה כמעט קורה אוטומטית, כי ב-EXPLORER יש הצפנה, אבל זה חייב להיות ידוע.
מיכאל הואש: בועז דולב: אבל גם את ההצפנה הזאת אפשר לפצח.
טנה שפניץ: אבל מה המסקנה?
טנה שפניץ: האם לדעתך זה מספיק שניתן לשלוט באמצעי הייחודי?
מיכאל איתן: אני אחבר לך את הצד הטכני עם הצד המשפטי מייד.
טנה שפניץ: אני הבנתי שהמסקנה היא שאין טעם לדרוש שגם המחשב, גם המקלדת - -
מיכאל הואש: את צריכה שהערוץ יהיה מוצפן.
מיכאל איתן: טנה שפניץ, את מפספסת פה את הנקודה.
מיכאל איתן: את צריכה לשאול אותו שאלה אחרת, או שהוא ישאל אותך שאלה אחרת.
מיכאל איתן: הוא אומר שאמצעי השליחה הוא לא אמצעי הייצור.
מיכאל איתן: אמצעי השליחה בכלל לא הוזכר בחוק.
טנה שפניץ: המסקנה שלי היא אחרת.
טנה שפניץ: אתה צריך שיהיה לך אמצעי ייחודי, המפתח הפרטי.
טנה שפניץ: בזה אתה צריך לשלוט.
טנה שפניץ: כל מה שמעבר לזה יכול להיות בעייתי, אז אנחנו משלימים איתו.
טנה שפניץ: אתה חושב על המקלדת ועל המחשב, ואתה יכול לחשוב על עוד הרבה מאד דברים אחרים – על התוכנה.
טנה שפניץ: אומרים לך כאן:
טנה שפניץ: עצם העובדה שמוליכים אותך בתוך תוכנה - - היו"ר מיכאל איתן: אבל אני לא מקבל את מה שאומרים לי, עם כל הכבוד.
טנה שפניץ: אבל אלה החיים.
מיכאל איתן: לא אלה החיים, זה לא נכון.
טנה שפניץ: החיים הם שאני לא יכולה לייצר לעצמי תוכנה.
מיכאל איתן: בדוגמה שאני הולך אחרי תוכנה ואומרים לי: תעשה כך ותעשה כך ואני לא שואל ונותן מספרים וכו' ובסוף עוד רימו אותי, עם כל הכבוד אני כן יודע.
מיכאל איתן: היום יש אנשים שעוד לא כל כך חיים את החיים האלה, אבל זה כמו שאני הולך ברחוב.
מיכאל איתן: אנחנו עוד לא רגילים ללכת בשדות האלה.
מיכאל איתן: יש כללי זהירות מסוימים לגבי אדם שהולך ברחוב.
מיכאל איתן: זה לא אותו דבר כמו הדוגמה שמיכאל הואש מציג כאן, שאדם עושה פעולה שאי אפשר בלעדיה והוא עושה פעולה סבירה, הוא שולח את זה.
מיכאל איתן: השאלה היא שונה לגמרי, בכלל מדובר במשהו אחר.
מיכאל איתן: אני רוצה קצת לחדד את השאלה.
מיכאל איתן: אדם לקח את המפתח הפרטי שלו, והוא כבר לא בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: הוא פרסם את זה, והוא ממשיך להשתמש בו.
מיכאל איתן: החתימות שלו הן לא חתימות מאובטחות.
טנה שפניץ: הוא אחראי לכל מה שהיה בו שימוש לרעה.
מיכאל איתן: אני מתאר מצב שבו לאדם יש מפתח פרטי.
מיכאל איתן: הוא פרסם אותו ונתן אפשרות שימוש בו לאנשים אחרים.
מיכאל איתן: נגיד שהגורם השלישי לא יודע, אבל כשמגיעים לבית משפט, מהדין הכללי הוא לא יוכל להשתמש בחזקה הזאת שזאת הראיה.
מיכאל הרצברג: ישתמשו נגדו.
מיכאל הרצברג: הוא לא יוכל להגיד: נתתי לאחר, ולכן אני לא חייב, זה לא אמצעי ייחודי.
מיכאל הואש: חבר הכנסת איתן, אתה סוטה מהנושא.
מיכאל הואש: אני דיברתי על הערוץ.
מיכאל איתן: לצערי הרב, אני חבר הכנסת היחיד כאן, ואני צריך להיות אחראי לחוק.
מיכאל איתן: אין ברירה, אבל אתם צריכים לשכנע אותי, ולא אני אתכם.
מיכאל איתן: אתם מוכרחים להבין מה מציק לי.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר – ואני לא סוטה משום נושא, אנחנו בעניין – שאנחנו מדברים כרגע על הגדרה של חתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: אחת הדרישות מהחתימה המאובטחת היא שמי שהפיק את החתימה הזאת, אמצעי החתימה יהיו בשליטתו.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שברגע שחתימה הופקה באמצעי החתימה שלא היו בשליטתו, ראשית כל בהגדרה החתימה היא לא מאובטחת.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מנסים להבין מה הם אמצעי החתימה שלא היו בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: אמרנו שאמצעי החתימה יכולים להיות כל מיני דברים.
מיכאל איתן: הרציו של המשפט הזה אומר שאנחנו רוצים שבמידה רבה של סבירות, זה יהיה דבר שאפשר לסמוך עליו, שאי אפשר יהיה להעתיק אותו, שאי אפשר יהיה לעשות בו שימוש נפוץ ושאי אפשר יהיה לרמות בעזרתו.
מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: יש כל מיני מקרים שהם לא בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: בהתחלה אמרתי שאני רוצה שאדם יוכל להפיק את החתימה שלו בכל מקום בעולם, גם אם הוא לא מפיק את זה במחשב אצלו בבית, כי ההגדרה קודם כפי שקראתי אותה אמרה שבשליטתו הבלעדית פירושו של דבר שגם האמצעי הייחודי יהיה בשליטתו וגם כל חפץ המסייע להפיק את החתימה, כלומר: מחשב, מקלדת או כל דבר אחר.
מיכאל איתן: אמרו: בסדר, בואו נשנה ונכתוב שבשליטתו הבלעדית צריך להיות רק אמצעי ייחודי, הזיהוי הביומטרי, PASSWORD או כרטיס חכם.
מיכאל איתן: זה צריך להיות בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: אני מבין שאם מדובר ברשתית, הבעיה פתורה – בעצם, גם לא בטוח.
מיכאל איתן: אם אנחנו נמצאים במצב שאני הולך לאמצעי הנוסף כדי להפיק את החתימה ומסתבר שהאמצעי הנוסף הזה מוציא משליטתי הבלעדית לא רק את המקלדת, אלא גם את החתימה עצמה.
צבי אילן: איך הוא עושה את זה?
מיכאל איתן: הוא עושה את זה בטכנולוגיה שאני לא יודע אותה.
מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי איך הוא עושה את זה.
מיכאל איתן: לי הוא אומר שאם הוא יעשה את זה במחשב של הבנק, הבנק תיאורטית יכול להשאיר את זה אצלו.
מיכאל איתן: באותה שנייה אני איבדתי את השליטה.
זאב שטח: אבל אתה מדבר על סוגייה מאד סבוכה.
מיכאל איתן: אני לוקח דוגמה קיצונית אחרת, על מנת להבין במה אנחנו עוסקים.
מיכאל איתן: אדם הפיץ את החתימה שלו.
מיכאל איתן: באותו רגע היא כבר לא בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על כך שהוא בא לבית משפט כך או אחרת.
מיכאל איתן: כל מיני סיטואציות יהיו בחיים.
מיכאל איתן: מבחינתי, אדם שקורא חוק, קורא שכתוב "אמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית".
ליהי פלדמן: זה עדיין ניתן לשליטה.
ליהי פלדמן: הוא בחר שלא לשלוט.
מיכאל איתן: אמצעי חתימה כבר לא ניתן לשליטה בלעדית.
יצחק קמחי: זה לא נתון לשליטתו, זה ניתן.
יצחק קמחי: היו"ר מיכאל איתן: אני לא מבין.
יצחק קמחי: יש לי מפתח ואומרים לי שהמפתח הזה יכול לפתוח רק דלת אחת בעולם.
יצחק קמחי: עכשיו הוא יכול לפתוח 1,000 דלתות.
יצחק קמחי: זה לא אותו מפתח.
ליהי פלדמן: אתה יכול לשים אותו בכיס ולא לתת אותו לאף אחד.
מיכאל איתן: אבל אי אפשר כבר לשמור עליו.
מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר כרגע את הוויכוח ביני לבין טנה שפניץ וליהי פלדמן.
מיכאל איתן: אתן אומרות שגם כאשר אדם פרסם את המפתח הפרטי שלו לכל העולם, עדיין הוא יכול להפיק חתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: זה סותר את סעיף 3.
עמי סלע: זה לא סותר, משום שהוא מפיק חתימה שלפי סעיף 3 היא ראיה לכאורה שהיא מאובטחת, כלומר: האמצעי היה ניתן לשליטה בלעדית.
מיכאל איתן: הוא כבר לא ניתן.
עמי סלע: כל העולם לא יודע שהוא איבד את השליטה.
עמי סלע: כל העולם לא יודע שהוא פרסם את זה.
עמי סלע: אף סוחר לא יודע, אלא אם כן הוא עבד לפי סעיף 5, כלומר: פרסם שאני איבדתי את השליטה.
עמי סלע: כל עוד האמצעי ניתן לשליטה הבלעדית, אפילו אם הוא איבד את השליטה, זו עדיין חתימה אלקטרונית מאובטחת, קרי: התקיימה הראיה לכאורה.
עמי סלע: זה עניין משפטי, לא טכנולוגי.
עמי סלע: אתה קיבלת נתון שרק אתה קיבלת אותו ואף אחד לא קיבל והוא ניתן לשליטה בלעדית.
מיכאל איתן: הוא לא ניתן לשליטה בלעדית.
מיכאל איתן: עמי סלע:
מיכאל איתן: לא, החוק נותן לי ליהנות מחזקה.
עמי סלע: למי הוא נותן?
מיכאל איתן: למי שחתם.
עמי סלע: לא למי שחתם, למי שמסתמך.
עמי סלע: הוא נותן לי ליהנות מחזקה לגבי שני דברים.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, ראשית כל זה לא מתחיל במי שהסתמך, אלא במי שחתם, כי מי שלא רוצה לחתום, לא יחתום, ומי שחתם, חתם כי כדאי לו והוא רוצה לחתום.
מיכאל איתן: בואו נבין גם את זה.
מיכאל איתן: זה לא תמיד המסתמך.
מיכאל איתן: אם יגידו לי: אם אתה לא רוצה לחתום לי, תבוא אליי לבנק, אומר לו שאני לא רוצה לבוא לבנק, אז הוא יאמר: שלח לי את זה.
מיכאל איתן: אני נהנה מזה, לא רק הוא.
עמי סלע: איזו הגנה אתה רוצה לתת למי שמפזר את האמצעי שלו?
עמי סלע: כל מה שהחזקה אומרת זה שני דברים: אחד – אתה מסכים איתי שזו עדיין חתימה ששייכת לבעל החתימה, גם אם הוא פרסם; שניים – וזה הבעייתי, שהוא אישר את החתימה, כלומר: אם גנב אישר אותה, הוא יכול להגיד שלמרות שזו ראיה לכאורה, הוא רוצה לטעון בבית המשפט.
עמי סלע: הצד המסתמך בא עם החזקה.
עמי סלע: טוען זה שנגנב ממנו האמצעי הייחודי שהוא איבד את השליטה, ואז בית משפט צריך להכריע בשני דברים: אחד – האם הוא באמת מאמין לזה, ושניים – האם סעיף 5 התקיים, אבל זה חוק משפטי.
עמי סלע: הוא לא אומר שלא ניתן לאבד שליטה.
טנה שפניץ: החוק בנוי כך: אתה נותן זכות חתימה שהיא ייחודית.
טנה שפניץ: אני נותנת לך דבר שאם אתה תהיה בסדר, אתה יכול לשמור עליו – אני לא אומרת אם אתה שומר או לא.
טנה שפניץ: ברגע שאני נותנת לך את החתימה, אני לא יודעת מה אתה תעשה עם זה.
טנה שפניץ: תיאורטית, אתה מקבל פה צירוף של ספרות שאם תהיה זהיר, תוכל לשמור עליו.
טנה שפניץ: אני לא מחייבת אותך להיות זהיר.
טנה שפניץ: אם אתה לא תהיה זהיר, אתה תישא בתוצאות המשפטיות.
טנה שפניץ: מה זה אומר?
טנה שפניץ: שאתה תהיה חייב בעסקה, בהתקשרות וכו'.
טנה שפניץ: ככה זה בנוי.
טנה שפניץ: אנחנו אף פעם לא התיימרנו לומר שהחתימה המאובטחת היא אבסולוטית ושאי אפשר לפרוץ אותה ולא ייתכנו איתה בעיות.
טנה שפניץ: נותנים לך דבר שבאותו זמן בטכנולוגיה, אדם זהיר יכול לשמור עליה.
טנה שפניץ: אם הוא שומר או לא, זה לא משנה אם היא מאובטחת או לא.
טנה שפניץ: ברגע שהוא קיבל אותה, היא נכנסת להגדרת מאובטחת.
מיכאל הואש: זה צריך להיות כמו כרטיס ויזה, שהוא יוכל להגיד שהוא איבד את זה.
טנה שפניץ: אם הוא איבד אותה, הוא יישא בתוצאות.
טנה שפניץ: ככה זה בנוי, למה?
טנה שפניץ: כי הוא לא שמר.
טנה שפניץ: אני נתתי לו דבר טוב מאד, והוא התרשל, אז עליו לשאת בתוצאות.
חנה אזולאי: כן, אבל מי שיישא בתוצאות זה הצד המסתמך ולא הצד שחתם.
טנה שפניץ: שהצד המסת
טנה שפניץ: מך ינקוט במה שהוא רוצה.
טנה שפניץ: יש דבר יותר חמור.
טנה שפניץ: אם אתה תגיד שחלק מההגדרה שהוא שמר בפועל – כן או לא - -
מיכאל איתן: לא, אני לא יכול להגדיר את זה ככה.
מיכאל איתן: זה בכלל לא הכיוון שלי.
מיכאל איתן: אל תכניסי לי מלים לפה.
טנה שפניץ: אם אני אגדיר שהחתימה היא כזאת אם הוא לא שמר עליה, על ידי זה שיאמר כל בעל חתימה שהוא לא שמר, הוא יצא כבר מ"חתימה אלקטרונית מאובטחת".
מיכאל איתן: אני לא אמרתי מה התוצאות.
טנה שפניץ: לכן, התוצאה היא באחריות ולא בטכנולוגיה.
מיכאל איתן: כי את מדברת כל הזמן על הצד המשפטי.
טנה שפניץ: לא, זה הצד הטכני.
מיכאל איתן: זה לא צד טכני.
עמי סלע: כל החוק משרת את החזקה, והחזקה הזאת מדברת על רמת סבירות מסוימת, והיא מחלקת את האחריות.
עמי סלע: הגורם המסת
עמי סלע: מך צריך היום להגיד: לטובתי עומדת החזקה של סעיף (3).
עמי סלע: עדיין הגורם החותם יכול להפריך את החזקה של סעיף (3), כי היא רק ראיה לכאורה.
עמי סלע: אם הוא הפריך, הולכים לסעיף 5 ומחפשים מי אחראי כן או לא, ובאיזו רמה.
עמי סלע: אבל אם אתה היית נותן היום מבחינה טכנולוגית חתימה אלקטרונית מאובטחת שהיא אבסולוטית בלתי ניתנת לפיצוח, לא היה צריך חוק.
עמי סלע: הראשון שהיה מוכיח את זה בבית משפט, הכל היה ברור.
עמי סלע: זה כמו טביעת אצבע, לא צריך שום דבר.
עמי סלע: זה משרת רק את נטל הפרת ההוכחה.
מיכאל איתן: גם לטביעת אצבע יש סטייה די גדולה.
בועז דולב: אין היום דבר כזה.
ליהי פלדמן: אין מאה אחוז.
בועז דולב: אין היום מאה אחוז.
בועז דולב: אני לא מבין מה ניר נעמן ניסה לעשות כאן, אבל אין ספק שכל מערכת מחשב ניתנת לפריצה.
בועז דולב: זו הנחת היסוד שלנו.
בועז דולב: לכן כשאנחנו אומרים "מאובטחת", אנחנו מדברים על איזושהי מידת סבירות.
בועז דולב: מידת הסבירות, לדעתי, מתקיימת כאן.
בועז דולב: בכל ארבעת הסעיפים סך הכל היא מגיעה לאיזשהו מיצוי.
מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו דנים כעת בביטוי "ניתן לשליטתו הבלעדית".
בועז דולב: אבל חבר הכנסת איתן, תבדיל בין המפתח שאותו הוא מחזיק, בין אם זה כרטיס או כל דבר אחר, לבין האמצעי שבו הוא מעביר את זה הלאה.
בועז דולב: תעזוב רק את האמצעי, כי גם באמצעי הוא דיבר על ערוץ מאובטח, וגם ערוץ מאובטח הוא לא מאובטח, כי הוא בגודל הצפנה מסוים.
בועז דולב: בואו ניגע כרגע ב-PRIVATE KEY עצמו.
בועז דולב: הוא מאובטח במידה מסוימת ככל האפשר כיום.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לערבב.
מיכאל איתן: אני עוד לא ברחתי מהנקודה שלו.
בועז דולב: אבל הוא מתעסק כבר בטכנולוגיה.
מיכאל איתן: זו לא טכנולוגיה.
מיכאל איתן: אני לא יצאתי מהנקודה שלו, תעזוב את זה לדקה ונחזור לזה אחר כך.
מיכאל איתן: אני רוצה לסגור קודם כל את העניין כאן.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שאנחנו צריכים להחליט מה זה "ניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה".
מיכאל איתן: האם מדובר רק באמצעי החתימה הייחודיים?
בועז דולב: בדיוק.
בועז דולב: לדעתי, כל החוק של חתימה דיגיטלית שאנחנו מדברים עליו כאן
בועז דולב: יאבד מתוכנו אם אנחנו נגיע לאיזושהי - -
מיכאל הואש: אלה שני הדברים שבשליטתו.
מיכאל איתן: אני מסכם את דבריו של בועז דולב ממשרד האוצר: אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת מיכאל איתן לעובדה שממילא אין ביטחון בשום מערכת, ומדברים על אמצעי זהירות סבירים וביטחון יחסי גבוה, ולכן אי אפשר לדרוש שאמצעי החתימה יהיה ייחודי במאה אחוז, או ניתן לשליטה במאה אחוז.
מיכאל איתן: מדברים על משהו יחסי שעונה בשעה נתונה ובזמנים נתונים על מה שהטכנולוגיה מסוגלת לספק, וזה כמובן גם משתנה במהלך הזמן, ועל זה עוד נדבר.
מיכאל איתן: לגבי המקלדת והמסך, האם גם הם צריכים להיות ניתנים לשליטה בלעדית – כן או לא?
בועז דולב: אני חושב שאפילו אם הוא חושב שזה בשליטתו, זה לא בטוח שזה בשליטתו.
מיכאל איתן: האם הם צריכים להיות או לא צריכים להיות?
בועז דולב: לדעתי, הם אינם צריכים להיות בהכרח בשליטתו.
מיכאל איתן: אני מסכם את דבריו של בועז דולב: אני מעריך שניתן לתבוע שחתימה תהיה מאובטחת, גם אם היא הופקה באמצעים שאינם בשליטתו של בעל החתימה, ובלבד שאמצעי החתימה הייחודיים יהיו בשליטתו.
טנה שפניץ: ניתן שהיו בשליטתו.
טנה שפניץ: לא חשוב אם בפועל אם היו או לא, תמיד חוזרים לאותה נקודה.
מיכאל איתן: אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות, לא יותר.
מיכאל איתן: הישיבה הופסקה בשעה 14:20 חידוש הישיבה
חיים גונן: אני רוצה להבהיר את התמונה לגבי המפתחות.
חיים גונן: מרגע שמשתמשים במפתח הפרטי ומצפינים באמצעות אותה נוסחה מתמטית, אנחנו מניחים שהחומר הוצפן ואף אחד לא יכול לקחת אותו ולהעתיק אותו.
חיים גונן: הנקודה הבעייתית היא הקוד שהוא המפתח עצמו, שבאמצעותו אתה יוצר אחר כך את ההצפנה.
חיים גונן: זה איזשהו קוד, שאם הוא נמצא במחשב שלך, הוא שמור אצלך בביתך, אבל אם אתה צריך להקיש אותו במחשב זר – של בנק, של רשות שדות התעופה או כל מחשב זר – הרי ברגע שהקשת אותו, המחשב הזר נמצא בתוכו.
חיים גונן: אם הוא יחליט לנצל אותו לרעה, באותו רגע הוא יכול להיות כאילו המפתח הפרטי שלך.
טנה שפניץ: מה המסקנה?
טנה שפניץ: לא יודעים.
מיכאל איתן: האם יש כאן מישהו סביב השולחן הזה שמתנגד למה שנאמר עד עכשיו מבחינה טכנית?
מיכאל איתן: אני לא מדבר עכשיו על ההשלכות ועל המסקנות.
מיכאל איתן: עובדתית הוא אומר: אדוני, ברגע שאתה מקליד את הסיסמה למחשב של מישהו אחר, המפתח הפרטי שם יכול - -
חיים גונן: לאו דווקא המפתח הפרטי, הסיסמה הזאת שם.
ניר נעמן: והכרטיס נמצא ב-READER של המחשב הזר.
נמרוד קוזלובסקי: אבל הכרטיס יכול להיות ב-READER מבלי שתהיה יכולת לשכפל את המידע שנמצא בכרטיס.
ניר נעמן: אבל אולי זה לא כרטיס, אולי זאת רק סיסמה שמקישים אותה?
נמרוד קוזלובסקי: המפתח הפרטי נמצא על כרטיס - -
מיכאל איתן: הסיסמה היא באמת לא רלוונטית כאן.
מיכאל איתן: איזו סיסמה?
נמרוד קוזלובסקי: היתרון בסיסמה זה שמישהו שייקח לי את הכרטיס, יוכל לדעת את הסיסמה שלי.
ניר נעמן: הכרטיס כבר נתון אצל רשות זרה.
נמרוד קוזלובסקי: מה פתאום, הכרטיס אצלי.
ניר נעמן: אתה הכנסת אותו ב-READER - -
נמרוד קוזלובסקי: הכנסתי אותו, אבל הוא לא ניתן לשכפול.
מיכאל הואש: אבל לא הכרטיס משנה, אלא האינפורמציה שהוא מייצר.
נמרוד קוזלובסקי: לא נכון, האינפורמציה שהוא מייצר זה על כל מסמך שנשלח ממילא.
מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי, אני מבקש לעצור כאן.
מיכאל איתן: אני אסכם את הנקודה הזאת, כפי שאני מבין אותה.
מיכאל איתן: אני הבנתי שטכנית הדבר הזה ניתן לביצוע.
מיכאל איתן: יש אפשרות לגניבת המפתח הפרטי באמצעים אחרים גם כן, אבל אנחנו כרגע לא ניכנס לזה, כי רמת הוודאות שזה יקרה היא נמוכה.
מיכאל איתן: אני חוזר לנושא התקשורת.
מיכאל איתן: זה אותו דבר, אבל אנחנו בכלל לא מתייחסים לתקשורת.
זאב שטח: זה כמו ה-KEYBOARD.
מיכאל איתן: לא, כי זה לא אמצעי להפקת החתימה.
מיכאל איתן: זה רק אמצעי להעברתה, ולא עשינו הבחנה בחוק בין המילה הפקתה להעברתה.
מיכאל איתן: השאלה האם הפקתה והעברתה זה אותו דבר.
מיכאל הואש: לא, אין צורך.
מיכאל איתן: למה אין צורך?
מיכאל הואש: זה חלק מהאמצעי לשמור - - טנה שפניץ: אין לו בכלל שליטה.
מיכאל איתן: את לא צריכה שליטה, אבל לפחות את צריכה לדאוג שהוא יעביר את זה בצורה מאובטחת.
עמי סלע: אתה הורג את המסחר האלקטרוני לגמרי.
עמי סלע: המחשב של כל אחד בבית אמנם ניתן לשליטה בלעדית, אבל אם נתת לילדיך גישה, איבדת את השליטה הבלעדית בתיאוריה.
מיכאל איתן: אנחנו עברנו נושא.
עמי סלע: ואותו דבר בדיוק על הערוץ.
עמי סלע: זה לא משהו שאתה יכול לשלוט בו בלעדית.
מיכאל הואש: לא נכון.
זאב שר: בתקשורת אתה לא מסוגל לשלוט, זה משרד התקשורת.
עמי סלע: מספיק שזה ניתן לשליטה בלעדית.
זאב שטח: אני חושב שאנחנו באמת מבזבזים הרבה זמן על הסוגייה.
זאב שטח: אני רוצה לסכם אותה.
זאב שטח: אני מדבר על התקשורת.
זאב שטח: יבוא אדם ויגיד: אני מציע לך אדון לקוח ערוץ מאובטח, KEYBOARD מאובטח, מחשב מאובטח.
מיכאל איתן: אני מסכם, כפי שאנחנו מבינים מדברי הנוכחים כאן, הסוגייה של גניבת המפתח הפרטי, או אמצעים אחרים היא אפשרית, אבל ברמת סבירות נמוכה ובהיבט שלנו זניחה, ועל כן אני מציע שנעבור הלאה.
מיכאל איתן: בהקשר לזה אני רוצה לברר את שאלת התקשורת.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הגדרה ודורשים שחתימה תהיה מאובטחת, אבל מתעלמים לחלוטין מאופן העברתה.
מיכאל איתן: האם אין צורך שגם אמצעי העברתה יהיו ברמה כזאת או אחרת של אבטחה, כפי שציין מיכאל הואש?
מיכאל הואש: כשהיום אתה מתחבר לבנק כדי לראות את החשבון שלך, אתה מייד יוצר ערוץ מאובטח.
מיכאל הואש: אם לא תהיה אבטחה אצלך ב-EXPLORER, לא תוכל להתחבר לבנק.
מיכאל הואש: באותה צורה חייבים להבטיח שגם ההתחברות של שליחת חתימה תהיה מאובטחת.
טנה שפניץ: הבנק מבטיח את זה, לא החוק.
מיכאל הואש: זה נכון, אבל קודם אמר חבר הכנסת איתן שהוא רוצה לדרוש מה שמינימלי ממי ששולח את החתימה.
מיכאל איתן: אמרתי שאנחנו דורשים אבטחה על אבטחה לגבי החתימה.
מיכאל הואש: אז שלפחות יהיה ערוץ מאובטח.
מיכאל הואש: אולי יהיה מישהו שכן יקבל אותו לא מאובטח?
מיכאל הואש: זאת באחריותו של מי ששולח את החתימה.
זאב שטח: אני חושב שכפי שאני מבין את החוק ואת רוח החוק, הוא מטיל אחריות על החותם, גם על הגורם המאשר וגם על המסתמך.
זאב שטח: כדי שאזרח, אדם או ארגון יוכלו לבצע את הדברים שכתובים בחוק, יבואו גורמים, כמו: בנקים, גורמים מאשרים וכו', וינסו לשכנע אותו להשתמש במחשבים שלהם ובערוצים שלהם, ושכל מה שהם מציעים עונה על דרישות החוק טוב יותר, נניח מהמתחרים שלהם.
זאב שטח: אני מניח שגורם א' יבוא ויגיד: אצלי הערוץ מאובטח, המחשב מאובטח ולא ניתן לקרוא מהכרטיס החכם, ואתה מאובטח לגמרי.
זאב שטח: יהיה פה מצב שהאזרח יגיד שהוא מקשיב לגורם הזה, כי הדברים שהוא אומר נראים לו הגיוניים.
זאב שטח: אי אפשר לחוקק חוק שיעצור את הסחף הזה שבו יאמרו שהערוץ מאובטח, המחשב מאובטח וה-KEYBOARD מאובטח.
טנה שפניץ: ושהמחשב של המקבל מאובטח.
זאב שטח: אני השתתפתי בכמה כנסים בנושא הזה, והסוגייה של פריצה למפתח הפרטי היא סוגייה שכל הזמן מדברים עליה.
זאב שטח: נתתי הרצאה ביום חמישי שעבר בגני התערוכה, וניגשו אליי כמה אנשים בסוף ההרצאה ושאלו: מה יקרה אם יגנבו לנו את המפתח הפרטי?
זאב שטח: זאת באמת סוגייה שמדאיגה.
זאב שטח: אני לא אומר שהיא לא קיימת, כי היא קיימת והיא אפשרית באופן תיאורטי, אבל אם אנחנו נגיד שהיא מאה אחוז של העניין, אנחנו לא צריכים לחוקק את החוק.
זאב שטח: היא לא מאה אחוז של העניין, היא איזשהו היבט שהטכנולוגיה עכשיו תנסה לפתור אותו ותשתכלל עם הזמן.
זאב שטח: באופן תיאורטי, ניתן לגנוב מפתח פרטי של אדם.
זאב שטח: באופן מעשי, זה מקרה קצה.
טנה שפניץ: גם ממחשב של מישהו אחר?
זאב שטח: גם ממחשב של מישהו אחר.
זאב שטח: הוא צריך מיומנות די רבה לשם כך.
מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על הפעולה שאנחנו עושים, אנחנו לוקחים מסר מסוים, אנחנו מצפינים אותו, אנחנו שמים עליו טביעת אצבע מסוימת ואנחנו שולחים אותו.
מיכאל איתן: בפעילויות האלה אנחנו מדברים כאן על ההגדרה שלהן על ידי הגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, ואנחנו בכל אופן דורשים ממי שמבצע את הפעילות הזאת שינקוט באמצעים סבירים שהחתימה הזאת תהיה ייחודית, שהיא תאפשר את הזיהוי, שהיא תופק באמצעים שניתנים לשליטה, ושהיא תאפשר לזהות את השינוי.
מיכאל איתן: הרי משתמשים בפרוטוקולים של אבטחה גם לצורך המשלוח, לפני שאתה שולח את העותק הזה ב-SSL.
מיכאל איתן: בפועל אתה עושה את זה, וכאילו החתימה האלקטרונית כבר היתה קיימת קודם.
מיכאל איתן: לפני ששלחת אותה, היא כבר חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: בתהליך של הפקת החתימה, אתה יושב במחשב שלך ומפיק את החתימה.
זאב שטח: האם אתה מדבר על המפתח הפרטי?
מיכאל איתן: אתה מפיק את זה במחשב שלך.
מיכאל איתן: אתה כבר יצרת חתימה אלקטרונית מאובטחת, והיא עדיין במחשב שלך ולא עשית איתה דבר.
מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב כזה מבחינה משפטית?
זאב שטח: יכול להיות.