GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב שטח: בהנפקת התעודה.
זאב שטח: בהתחלה, פעם אחת, מונפק סוג המפתחות וניתן תאריך, בדרך כלל לשנה.
זאב שטח: אבל אחר כך, כאשר אתה מתחיל להשתמש, כל פעם הגורם המאשר מפיק לך תעודה פר עסקה.
מיכאל איתן: בכל עסקה יוצאת תעודה, אז כל תעודה כזאת נושאת תאריך.
יצחק בראון: לא.
נמרוד קוזלובסקי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.
נמרוד קוזלובסקי: זה לא מונח מדויק להגיד "מונפקת תעודה לכל עסקה".
נמרוד קוזלובסקי: מונפקת תעודה פעם אחת לאחר אימות שהתעודה היא בתוקף מיום X ועד יום Y. מה שאומר זאב שטח, שברגע שאני מבצע חתימה, והצד המסת
נמרוד קוזלובסקי: מך רוצה לבחון אם יש לי עדיין תעודה בתוקף, הוא יכול בכל עסקה ועסקה ללכת ולצפות בתעודה, ולדעת, נכון למועד העסקה, אם יש תעודה בתוקף.
נמרוד קוזלובסקי: לא מונפקת תעודה חדשה.
נמרוד קוזלובסקי: הוא יכול לראות במועד העסקה אם יש תעודה בתוקף.
מיכאל איתן: זאב שטח אומר, שלא כדאי להוסיף את תאריך החתימה מסיבה נוספת.
זאב שטח: הסיבה היא שזה יכריח את הגורמים המאשרים לשמור רשומות של עסקאות ולהתחיל לציין תאריכים של עסקאות.
מיכאל איתן: מה רע בשמירת רשומות של עסקאות?
זאב שטח: מה שרע בזה, שזה הופך את הגורם המאשר, רק גורם מאשר לחתימות, אלא גורם מאשר לעסקאות.
עמי סלע: הוא יהיה חייב לשמור גם את המסר עצמו או רק את העסקה?
זאב שטח: את התאריך של העסקה.
נמרוד קוזלובסקי: תאריך משויך למסר.
נמרוד קוזלובסקי: אי-אפשר לשמור תאריכים שלא משויכים למשהו.
עמי סלע: היכן הגנת הפרטיות?
טנה שפניץ: יש בעיה כשאתה מתחיל לעקוב אחרי אנשים ואיזה עסקאות הם עושים.
מיכאל איתן: קיים נימוק נוסף הקשור בהגנה על הפרטיות--
טנה שפניץ: זה לא רק הגנה על הפרטיות, זה גם סודות מסחריים.
מיכאל איתן: --כאשר מתקיים רישום של עסקאות המשויכות לתאריכים ולצדדים מסוימים.
מיכאל איתן: יש עוד טיעונים נגד?
מיכאל איתן: אני מבקש טיעונים בעד.
מיכאל איתן: יש מישהו שמוכן לדבר בעד?
אליעד וינשל: יש לי תיקון מהדיון הציבורי.
אליעד וינשל: הם ביקשו במקום ההצעה שהצעת קודם, שזו היתה גם דעתם, לשנות את ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת להגדרה של חתימה אלקטרונית מאומתת ומאובטחת.
זאב שטח: עוד לא הגענו לחתימה מאומתת.
מיכאל איתן: תכתוב להם שהשמעת את דבריהם, וכשנגיע לחתימה מאומתת, הם יתייחסו.
מיכאל איתן: האם יש כאן מישהו שרוצה לטעון בעד שינוי התוספת של התאריך לנושא החתימה המאובטחת?
ירון שפר: מהסיבה שהעלה ניר נעמן ראוי להוסיף את התאריך כחלק מהחתימה גם אם התאריך הוא תאריך לכאורה ואיננו מאובטח.
ירון שפר: דבר זה יאפשר למקבל המסמך להחליט על ההתייחסות שלו למסמך.
ירון שפר: למשל, הוא יכול להחליט שהוא לא מקבל היום מסמך שהתאריך עליו לכאורה הוא של שלושה חודשים אחורה.
מיכאל איתן: מר שפר, הציעו כאן שאם לא יהיה תאריך, לא תהיה לך חתימה.
ירון שפר: אני חושב שצריך להיות תאריך, בהבנה שהוא תאריך לכאורה.
ירון שפר: כמו שהחוזה הוא דבר שכתב מישהו, והוא כתוב על הנייר.
ירון שפר: התאריך הוא דבר שהחותם מצהיר עליו.
יצחק בראון: אתה לא רוצה חתימה במסגרת ה-CA, לא חותמת זמן של ה-CA.
ירון שפר: לא דיברתי על ה-CA, דיברתי על החתימה.
ירון שפר: אנחנו מדברים על ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: ירון שפר, אני לא מבין את הדברים שלך, משום שאו שאני קובע שחתימה אלקטרונית מאובטחת היא חתימה שבה נדרש זיהוי של התאריך האמיתי, או שאני לא מכניס את זה שם.
מיכאל איתן: אם זה משהו וולונטרי או שזה משהו שהוא בכלל לא מהימן, ואני לא יכול לזהות אם הוא נכון או לא נכון, זה לא יכול להיכנס בהגדרה.
ירון שפר: אפשר לדרוש את זה כאחת הדרישות, בין אם זה בהגדרה ובין אם לא.
מיכאל איתן: לא, בין אם בהגדרה ובין אם לא, ההצעה מבקשת שתהיה הגדרה.
מיכאל איתן: אל תתייחס לדבר שלא קיים כרגע.
מיכאל איתן: אנחנו דנים אם בהגדרת המושג חתימה אלקטרונית מאובטחת לדרוש שאחד הדברים שיהיו בחתימה הזאת זו אפשרות לזיהוי מהימן של התאריך, שזה אכן תאריך של אותו יום.
מיכאל איתן: אם יסתבר שזה לא היה, לא היתה חתימה.
מיכאל איתן: זו הבעיה כרגע, לא מה אפשר להוסיף או להוריד.
ירון שפר: לא נכון לדרוש תאריך מאובטח.
מיכאל איתן: אם כך, אתה בעמדה של זאב שטח ובעמדה של נמרוד קוזלובסקי.
מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את האדם היחיד כאן שדיבר בעד, וזה ניר נעמן.
ניר נעמן: אם אנחנו מוכנים לקבל את ההגדרה לפי סעיף 5(ב), "קיים בעל חתימה אלקטרונית מאובטחת את חובותיו" להודיע על אובדן שליטה, וכל החתימות שהוא אי-פעם חתם עליהן בטלות ומבוטלות, אני מסיר את הערתי.
מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים שהודעה כזו לא תבטל את כל החתימות שהונפקו לפני מועד ההודעה על אובדן השליטה באמצעי החתימה.
מיכאל איתן: ניר נעמן, אתה סבור שיש חשיבות לעניין התאריך, כי ביום שבו יודיעו על אובדן השליטה, אפשר יהיה לזהות את כל התעודות שהונפקו קודם לכן על-פי התאריך.
מיכאל איתן: אבל, אם אין לנו תאריך על התעודות, אנחנו לא נהיה מסוגלים לאבחן בין תעודות שהונפקו קודם לכן או לאחר מכן.
מיכאל איתן: ההגנה על התאריך היא מצומצמת, ובעצם היא מתקיימת רק לגבי אלה - - - אני ממשיך את דבריך.
מיכאל איתן: השאלה אם זה נכון?
ניר נעמן: נכון בערך.
ניר נעמן: מה שאתה עומד להגיד נשמע לי רע.
מיכאל איתן: מה שהבנתי מהדברים שלך, שכל אלה ששאלו אם התעודה עדיין בתוקף, יכולים לדעת שלא היה מצב של אובדן שליטה.
מיכאל איתן: אני מבקש שתתייחס גם לנקודה אם ההודעה על אובדן השליטה באה לאחר אובדן השליטה בפועל.
ניר נעמן: זה סיפור אחר.
מיכאל איתן: מה קורה אז לגבי עניין התאריך?
ניר נעמן: זה בלתי-תלוי.
ניר נעמן: כשנגיע לסעיף 5 נדבר על זה.
ניר נעמן: אתה מאבד שליטה לפני שהודעת?
מיכאל איתן: אני לא ידעתי על אובדן השליטה.
ניר נעמן: בכל המקרים לא תדע.
ניר נעמן: אבל עדיין אין זו הסכמה.
מיכאל איתן: אבל אז עניין התאריך הופך שוב להיות רלוונטי.
מיכאל איתן: כי לא ידעתי ממילא?
זאב שטח: לא, כי לא קיבלת תעודה.
זאב שטח: מיקי איתן, זה מאוד פשוט.
זאב שטח: קיבלת תעודה - יש חתימה, לא קיבלת תעודה - אין חתימה.
זאב שטח: בלי קשר לתאריך.
זאב שטח: אם קיבלת תעודה סימן שהחתימה שלך היתה בתוקף.
זאב שטח: אם לא קיבלת תעודה, כל השאר לא משנה.
מיכאל איתן: אני ממשיך עם התייחסותו של ניר נעמן.
ניר נעמן: אנחנו בעצם לא מסוגלים לאבחן בין חתימות שנחתמו בזמן שהתעודה היתה בתוקף לבין חתימות שנחתמו לאחר אובדן השליטה וההודעה על כך.
ניר נעמן: אנחנו דנים בתרחישים בהם אין מהימנות של מאה אחוז, כי הגורם המסתמך אמין.
נמרוד קוזלובסקי: הגורם המסתמך אמין?
ניר נעמן: אם זה נכון שהגורם המסתמך, כשהוא קיבל את החתימה, אכן בדק, והכול בסדר, ובית-המשפט מאמין לגורם המסתמך במאה אחוז, אין בעיה.
ניר נעמן: התרחיש שאנחנו דנים בו הוא מצב שבו גורם מסתמך מביא לבית-המשפט חתימה במרמה.
נמרוד קוזלובסקי: אתה מדמיין תרחישים שלא קיימים.
ניר נעמן: אני מביא לבית-המשפט מסמך שאתה קנית ממני רכב.
ניר נעמן: הנה, חוזה חתום, שאתה חתמת עליו.
ניר נעמן: אתה טוען שאתה לא חתמת על זה.
זאב שטח: בשביל להבין את זה צריך לראות דוגמה, וכל השאלות יתבררו.
מיכאל איתן: זאב שטח, אתה מייצר דוגמאות כאלה, ניר נעמן גם מייצר דוגמאות כאלה.
מיכאל איתן: איך אתם לא מסכימים?
נמרוד קוזלובסקי: הדוגמאות של ניר נעמן הן כולן קבוצה ריקה, הן לא קיימות.
יצחק בראון: מדובר על מקרה קצה, שהצד שאמור ליהנות מהעסק מזייף את הכול.
נמרוד קוזלובסקי: איך הוא מזייף חתימה?
יצחק בראון: הוא לא מזייף את החתימה.
מיכאל איתן: הוא מוציא חתימות על מסמכים?
יצחק בראון: הוא לא מוציא חתימות.
יצחק בראון: הוא עושה עסקות עם אותו גורם, והוא יודע שיש לו תעודה בתוקף מה-1 בינואר עד ה-30 בדצמבר.
יצחק בראון: הוא לא ניגש לאשר כל עסקה, הוא רק מזייף את המסר.
יצחק בראון: הוא פרץ את האבטחה של החתימה המאובטחת.
נמרוד קוזלובסקי: של הגורם המאשר?
יצחק בראון: לא, של הצד השני.
נמרוד קוזלובסקי: הגורם המאשר נותן את התעודה.
יצחק בראון: אין גורם מאשר.
נמרוד קוזלובסקי: אז זה לא רלוונטי.
יצחק בראון: יש לי תעודת זהות, אני לא צריך לגשת כל רגע ולבדוק אם היא תקפה.
יצחק בראון: אם הראית לי תעודה, יכול להיות שכרגע אני מצאתי אותה, והיא כבר בוטלה במשרד הפנים, אבל הסתכלתי על זה ולא ניגשתי, כי החוק אומר שלא צריך לגשת.
יצחק בראון: פרצתי לך את האבטחה של החתימה המאובטחת, עכשיו אני מייצר עסקה שרשום עליה תאריך 1 בינואר 2000, אני לא ניגש לבקש אישור, אני יודע שהיתה לך תעודה בתאריך הזה.
יצחק בראון: כשאני בא לבית-המשפט אני אומר: הנה העסקה עם תאריך ה-1 בינואר, ותראו שהיתה לו תעודה.
יצחק בראון: לא שאלתי, ידעתי שהיתה לו תעודה.
זאב שטח: אמרת בלי גורם מאשר.
טנה שפניץ: הוא לא ניגש, הוא יודע שיש תעודה תקפה מה-1 בינואר עד ה-30 בדצמבר.
טנה שפניץ: הוא הולך, הוא עושה עסקה מפוברקת מתוך ידיעה שיש תעודה בתוקף, כי הוא עשה הרבה עסקאות.
נמרוד קוזלובסקי: מה הוא צריך תעודה אם הוא מפברק עסקה?
נמרוד קוזלובסקי: יש לו תעודה בתוקף, ולא צריך לפברק תעודה, לא צריך לדמיין תעודה וכן הלאה.
נמרוד קוזלובסקי: רימיתי, גנבתי אמצעי חתימה.
ניר נעמן: צריך לראות את זה ויזואלית.
ניר נעמן: יש פה תרחיש שהוא כביכול מקרה קצה, אבל ברגע שמבינים שזה מקרה קצה כל אחד יכול לזייף מסמך, זו הבעיה.
ניר נעמן: אם את הסיסמה שלך, יצחק בראון, מוצאים על האינטרנט, שזה המצב היום, היום כשגונבים לך סיסמה מפרסמים אותה באינטרט.
ניר נעמן: באינטרנט כל אחד יכול לחתום בשמך, אבל התעודה כבר לא תקפה.
יצחק בראון: יש שלושה צירופים שצריכים לקרות, שפרצו לו את אמצעי החתימה המאובטח, שאבדה לו תעודה והוא הודיע עליה, ושאין אמינות.
מיכאל איתן: ניר נעמן, הפסקנו אותך באמצע רשות דיבור.
ניר נעמן: אני רוצה להוסיף הערה אחרונה.
ניר נעמן: במסמך ההערות שהגשנו ושיופיע בחומר הרקע של הוועדה יש הפניות לחזק עמדה זו, כולל הפניות חברות המספקות שירות זה היום, ובפרט "וריסיין", שהיא החברה המובילה בתחום, ולכן טענתי היא כי הנושא כן מקובל.
מיכאל איתן: אתה אומר שהנושא גם מקובל מבחינה פרקטית וגם מקובל בשוק היום.
ניר נעמן: גם מקובל בתקנים החדשים.
מיכאל איתן: ניר נעמן טוען שאם אנחנו רוצים לחוקק חוק שהוא המילה האחרונה בתחום, כדאי שנתייחס למגמה שבעתיד תהיה מקובלת במרבית המדינות.
מיכאל איתן: יצחק בראון טוען שהמקרה שמתאר ניר הוא אפשרי, אבל במידת סבירות נמוכה, וצריכים להצטבר מספר תנאים על מנת שהאירוע הזה יתרחש.
מיכאל איתן: התנאי הראשון הוא שהתקיימה פריצה ונחשפה החתימה המאובטחת.
מיכאל איתן: התנאי השני, מהו?
יצחק בראון: שאותו גורם שפרץ הוא רמאי.
מיכאל איתן: אם הוא פרץ, אז הוא גם רמאי.
יצחק בראון: בנושא של פריצה באינטרנט יש האקרים שעושים פריצות סתם ולא משתמשים בזה.
מיכאל איתן: הם רק שמים את זה אחר כך באינטרנט.
מיכאל איתן: אם אדם פרץ, זה לא סביר שנסמוך על זה שהוא אדם ישר.
יצחק בראון: אמרתי שהוא פרץ והוא גם עושה אתי עסקים והוא גנב.
יצחק בראון: אם פרצתי כהאקר זה לא אומר שזה שעושה אתי עסקים הוא גנב.
מיכאל איתן: התנאי הראשון הוא פריצה של חתימה מאובטחת.
יצחק בראון: שזה שעושה אתי עסקים הוא רמאי.
מיכאל איתן: התנאי השני לדעתך, שהפורץ הוא בעל כוונות פליליות.
מיכאל איתן: התנאי השלישי לדבריך הוא, שיש לו מערכת יחסים מסחרית קודמת ושהוא יודע שלגורם שאליו הוא פרץ יש תעודה.
יצחק בראון: התנאי הרביעי הוא, שהאדם שנתן את ההוראה איבד את התעודה.
נמרוד קוזלובסקי: אין דבר כזה איבוד תעודה, אלא איבוד אמצעי חתימה.
יצחק בראון: הוא איבד את המפתח של התעודה.
ליהי פלדמן: ברגע שהוא פרץ, הוא השתמש במפתח שלו.
יצחק בראון: הוא איבד את המפתח, הוא השאיר אותו בעמדה שלו, הוא השאיר אותו פתוח.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת איבד את המפתח?
מיכאל איתן: כבר פרצו אליו.
יצחק בראון: לא, הוא פרץ חתימה מאובטחת.
נמרוד קוזלובסקי: הדוגמה הזאת לא נכונה מבחינה טכנולוגית.
מיכאל איתן: ניר נעמן, אני מבקש שתגיב לטענות של יצחק בראון.
מיכאל איתן: אתה מסכים?
ניר נעמן: אני מסכים שזה תנאי.
מיכאל איתן: התנאי השני הוא, שהפורץ הוא בעל כוונות פליליות.
ניר נעמן: לא, לאו דווקא פורץ, לאו דווקא פלילי.
ניבה רפאלי: לגבי הטענה השנייה שלו, אם הפורץ פרסם את זה באינטרנט, אז יש כבר כוונות פליליות.
מיכאל איתן: התנאי השלישי הוא, שיש לו מערכת יחסים מסחרית קודמת.
ניר נעמן: אני לא מסכים.
ניר נעמן: אם אני רואה באינטרנט את המפתח הפרטי של פלוני, ואני מזייף מסמך שאומר שפלוני התחייב לשלם לי 100 שקלים, אני לא צריך אתו מערכת קודמת.
ניר נעמן: אני אצור מסמך כזה ואלך לבית-משפט.
זאב שטח: מיקי איתן, הסצנריו של ניר נעמן כבר השתנה.
זאב שטח: הטענה קודם היתה שזה בוצע בדיעבד, עכשיו כבר הטענה היא שפרצו את המפתח הפרטי.
זאב שטח: זה שפרצו את המפתח הפרטי, יש לזה תשובה בחוק.
זאב שטח: החוק מחייב את בעל החתימה לשמור על חתימתו.
ניר נעמן: לא נכון.
זאב שטח: אם פרצו את החתימה של פלוני ולקחו לו את המפתחות הפרטיים, והוא לא מודע לכך, יש פה סכנה.
מיכאל איתן: השאלה אם התאריך יעזור או לא יעזור.
זאב שטח: התאריך לא יעזור.
ניר נעמן: יש עוד מצב בו אני מסיר את הערתי, והוא, אם אנו מבטלים את סעיף 5(ב).
ניר נעמן: כלומר, אם הדרישה לשמירה על המפתח הפרטי היא אבסולוטית ואם איבדת את השליטה, אבוד לך.
ניר נעמן: או שמרגע שאיבדת את השליטה, אף חתימה שלך לא מוכרת, או למרות שאיבדת את השליטה, עדיין חתימתך מוכרת.
זאב שטח: אני רוצה לעזור לידידי המלומד ניר נעמן.
זאב שטח: מה שהוא רוצה אולי להגיד זה שמישהו פרץ לי, אני לא מודע לכך, לא הספקתי לדווח לגורם - - -
ניר נעמן: כבר דיווחתי.
זאב שטח: אם דיווחת, אז אתה מסודר.
זאב שטח: אם לא דיווחת, אתה בבעיה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על מצב של פריצה, דיווח ומה קורה עם פעילויות שהיו אחר כך או לפני כן לגבי החתימות שהונפקו.
מיכאל איתן: האם בדיעבד עניין התאריך יכול לסייע לנו?
מיכאל איתן: עיקר הבעיה כאן הוא הנושא הרטרואקטיבי.
מיכאל איתן: תאריך זה חשוב למניעת רטרואקטיביות.
זאב שטח: אם הפריצה היתה בשעה 15:00 והדיווח היה ב-15:15, אז עניין התאריך לא יעזור, כי זה באותו יום.
מיכאל איתן: לא, השאלה היא אם ידעו שהלך לאיבוד אמצעי החתימה, ואחרי שנה וחצי משתמשים בזה.
זאב שטח: אם הנקודה של ניר נעמן היא כזאת, שהוא פשוט לא הספיק לדווח ובוצעו עסקאות מרגע הפריצה עד רגע הדיווח.
זאב שטח: אם אין מרווח בין רגע הפריצה עד רגע הדיווח, אז אין פה קייס בכלל.
זאב שטח: כל הניסיון להציג כאילו שיש מקרה קצה, אין מקרה קצה, כי הוא לא יקבל תעודה, זו קבוצה ריקה.
מיכאל איתן: ברגע הדיווח אנחנו מסודרים.
מיכאל איתן: אם כעת פרצו לו, כעת הוא הודיע וכעת בוטלה התעודה?
זאב שטח: אמרנו שזה אותו רגע, אין הבדל ביניהם.
מיכאל איתן: אני מדבר על אותה שנייה, אפילו לא על אותו רגע.
זאב שטח: אז הוא לא קיבל תעודה, אם זה קרה באותו רגע.
זאב שטח: אין עסקה.
מיכאל איתן: דקה לפני 15:00 היתה יכולה להיות עסקה?
זאב שטח: היתה יכולה להיות עסקה.
מיכאל איתן: אז הוא מייצר עסקה פיקטיבית.
מיכאל איתן: רבותי, היכולת שלי קטנה.
מיכאל איתן: בשבוע הזה ישנתי מעט מאוד שעות.
מיכאל איתן: מעט שבועות בחיי ישנתי כל כך מעט שעות כמו בשבוע הזה.
מיכאל איתן: הנושא מרתק לדעתי, הוא כולל הרבה מאוד אתגרים.
מיכאל איתן: אני מבקש כרגע לא להמשיך ולטחון, כי אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, וכושר היכולת שלי להפריד בין הדבקים הוא כבר קטן מאוד.
מיכאל איתן: אני מאמין שאם אני אקרא את החומר בזמן שאני אצטרך לערוך אותו, התמונה תתבהר יותר.
מיכאל איתן: לא נחליט הרגע, אבל התקדמנו.
מיכאל איתן: התחושה שלי שאני לא יכול לבטל את הטענה, אני לא יכול להגיד: השתכנעתי שלא צריך את התאריך.
נמרוד קוזלובסקי: אני רוצה להבהיר שאם תיקבע דרישה כזאת, חתימות של מדינת ישראל לא יוכרו יותר בעולם.
מיכאל איתן: אני לא מחליט עכשיו.
נמרוד קוזלובסקי: אני רק אומר, שאין מדינה בעולם, שאני מכיר - - -
מיכאל איתן: הוא טען שיש.
נמרוד קוזלובסקי: הוא לא טען שיש, הוא טען שיש תקן לחתימות זמן.
נמרוד קוזלובסקי: אתה אומר שאנחנו רוצים לעשות חקיקה זהה לחקיקה הבין-לאומית, אבל אין מדינה בעולם שאימצה חובה כחלק מהחתימה להוסיף זמן.
נמרוד קוזלובסקי: כתוצאה מכך, חתימה שתופק במדינות זרות לא תתקבל יותר במדינת ישראל, מכיוון שבמדינת ישראל יש דרישה קונסטיטוטיבית לזמן.
נמרוד קוזלובסקי: בזה נגמור את הסחר האלקטרוני של מדינת ישראל עם שאר העולם.
נמרוד קוזלובסקי: אנחנו לא אור לגויים בעניין הזה, אנחנו מוסיפים דרישות שלא קיימות בעולם.
נמרוד קוזלובסקי: אין דבר כזה בעולם, "וריסיין" עושה את זה כשירות אקסטרה שלא קשור לחוק.
נמרוד קוזלובסקי: לא קיימת בעולם דרישה לגלית קונסטיטוטיבית לחתימה אלקטרונית עם תאריך זמן, ולכן אנחנו גם לא יכולים לייסד כזאת.
ניר נעמן: לתקנות של שימוש בחתימות האלקטרוניות של האיחוד האירופי יש חתימת זמן.
נמרוד קוזלובסקי: חתימת זמן היא אופציה, היא לא תנאי קונסטיטוטיבי.
מיכאל איתן: ההערה הזאת תובא בחשבון.
מיכאל איתן: כמו שאמרתי קודם, היא מיותרת כרגע.
מיכאל איתן: אם תרצו להוסיף, אנחנו נוסיף אותה, היא תישמע, היא חשובה.
מיכאל איתן: כרגע אני לא מסוגל להגיע להחלטה, וממילא אני לא אחליט.
מיכאל איתן: את ההערה של ניר קוזלובסקי אני לא מקבל ללא בדיקה.
מיכאל איתן: יכול להיות שיש דווקא יתרון גדול לכך שיהיה תקן לחתימת זמן.
מיכאל איתן: היתרון הוא שהחברות הישראליות תוכלנה בחוץ לעשות מה שהן רוצות, ואילו כל החברות הזרות, שירצו להרוויח פה, להשתמש פה בשירותים, ילכו לחברות ישראליות שיתנו להן את השירות, והם יפעילו תאריך.
ניר נעמן: לא יצטרכו לבוא לגורם מאשר ישראלים, כי את אותן חתימות זמן אפשר לקבל היום גם בחוץ-לארץ.
מיכאל איתן: אני מבקש לסיים את הישיבה, ופעם נוספת אני מפנה את המשתתפים לבדוק באתר את הפרוטוקולים הערוכים וכן את הוויכוח בסוגיות שעלו כאן, כפי שהוא ייערך ויוצג בקבוצות הדיון שבאתר.
מיכאל איתן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה.
מיכאל איתן: אני מבקש מהמדען הראשי של משרד התקשורת לסייע לנו הפעם, והוא יהיה ה-MODERATOR של הדיון הציבורי.
מיכאל איתן: כפי שאתה יודע, כאשר תעלינה – ואם תעלינה – תגובות מן הציבור, יש לך זכות מלאה לעצור כאן את הדיון ולהעלות סוגיות שעולות שם, אם הן בהתאם לנושאים שעולים פה.
מיכאל איתן: אנחנו נשתדל למזג את הדיונים.
מיכאל איתן: אל תהסס לעצור כאן את הדיון.
מיכאל איתן: הנושא של הכללת התאריך כחלק מהחתימה, זה נושא שאנחנו כנראה נוטים בשלב זה שלא להכליל.
מיכאל איתן: כפי שהתרשמתי עד לרגע זה, זה גם לא מקובל במערכות חוקים אחרים.
מיכאל איתן: אחת הנקודות המרכזיות שצריכות להדריך אותנו היא ההרמוניה בין החקיקה שלנו כאן לבין החקיקה שנעשית בעולם כולו.
מיכאל איתן: האם יש מישהו שרוצה להתייחס בהערות נוספות לסעיף ההגדרות?
חנה אזולאי: אנחנו רוצים להעיר הערה בנוגע להגדרת "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".
מיכאל איתן: אבל אולי אנחנו נקרא קודם את הגדרת "חתימה אלקטרונית מאובטחת".
חנה אזולאי: סיימנו אותה.
מיכאל איתן: אז אנחנו נקרא את ההגדרה "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".
שרי אברמוב: "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת" – חתימה אלקטרונית מאובטחת שאומתה בתעודה אלקטרונית".
חנה אזולאי: ההגדרה כפי שהיא היום, למעשה מחייבת את מי שרוצה להסתמך על חתימה אלקטרונית המאומתת בתעודה אלקטרונית, להקדים ולהוכיח שהחתימה שלו היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.
חנה אזולאי: באופן זה, אין משמעות לכל הפרקים בחוק - שזה למעלה ממחצית סעיפי החוק - שדנים בגורם המאשר בחובות שמוטלות עליו.
מיכאל איתן: למה אין משמעות?
מיכאל איתן: חנה אזולאי: מאחר שממילא מי שנרשם כגורם מאשר במרשם הגורמים המאשרים, צריך להוכיח שהטכנולוגיה שלו עונה על יסודות הטכנולוגיה המוגדרים כחתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: מדוע אם כן עליו להוכיח זאת שוב, כשהוא רוצה להסתמך על החתימה המאומתת?
מיכאל איתן: אני רוצה קודם כל להבין היטב את הסוגייה.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בהגדרה של "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".
מיכאל איתן: כנגד מה בעצם הטענה שלך?
חנה אזולאי: החתימה הזו מוגדרת למעשה כחתימה אלקטרונית מאובטחת שאומתה בתעודה האלקטרונית.
חנה אזולאי: זאת אומרת שמי שרוצה להסתמך עליה, צריך קודם כל להוכיח שהחתימה היא מאובטחת.
מיכאל איתן: נכון, היא צריכה להיות מאובטחת.
חנה אזולאי: היא מאובטחת בוודאי, בגלל שהוא לא יכול להירשם במרשם הגורמים המאשרים, אם החתימה היא לא מאובטחת.
מיכאל איתן: אבל לא כל אחד חייב להירשם במרשם הגורמים המאשרים.
חנה אזולאי: כן, אבל גורם מאשר מוגדר כמי שרשום במרשם הגורמים המאשרים לפי הוראות סעיף 8.
מיכאל איתן: אבל חתימה מאובטחת לא צריכה לעבור גורם מאשר.
זאב שטח: לא, אבל היא מדברת על "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".
מיכאל איתן: נכון, "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת" צריכה לעבור גורם מאשר.
זאב שטח: ואז לא צריך להוכיח שהיא מאובטחת, כי הגורם המאשר כבר דאג לזה.
זאב שטח: לגורם המאשר לא היו מאשרים להיות גורם מאשר, אם הוא לא היה מנפיק חתימות מאובטחות.
מיכאל איתן: אני לא חושב שזה קשור.
ליהי פלדמן: בזמן ניסוח החוק היה לנו ברור שאם היא מאומתת, חזקה עליה שהיא מאובטחת ולא צריך להוכיח את זה, ולא ראינו לנכון להוסיף את זה.
ליהי פלדמן: מאחר שהתעורר הספק, כשנגיע לסעיף 3, יש לנו הצעה כן להכניס חזקה שאם היא מאומתת, חזקה עליה שהיא כבר מאובטחת.
ליהי פלדמן: נראה את זה בסעיף 3.
זאב שטח: זה פתרון.
טנה שפניץ: הרעיון הוא שהוא לא צריך לבוא ולהוכיח שהיא מאובטחת.
טנה שפניץ: יש חזקה שהיא מאובטחת – על זה עולה העניין.
טנה שפניץ: זה פשוט כדי לחסוך הוכחה.
מיכאל איתן: השאלה האם זה מספיק.
מיכאל איתן: ברגע שהוא נקט באמצעי האבטחה שהגורם המאשר אישר ורשם הגורמים המאשרים נתן לו, פועלת החזקה שהיא גם חתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: איפה אנחנו נראה את זה?
ליהי פלדמן: בסעיף 3 יש לנו הצעה לתיקון.
ליהי פלדמן: אין בעיה בהגדרה.
מיכאל איתן: אם כך צריך להשאיר את ההגדרה כך ונתקן את סעיף 3.
מיכאל איתן: האם יש תגובה מהציבור?
רפי הוידה: יש התייחסות לגבי חקיקה בינלאומית שלא כוללת תאריך.
מיכאל איתן: ומה הם אומרים?
רפי הוידה: אם רוצים להתייחס לזה, צריך לציין את זה בחוק, אבל זה לא ברור לי בדיוק.
מיכאל איתן: תגיד שאני מבקש ממי שפנה לפרט בדיוק למה הוא מתכוון, ותשאל אם יש לו אסמכתא לחקיקה בינלאומית שבה כן מופיע התאריך כחלק מההגדרה.
מיכאל איתן: צבי אילן: אני רואה שהוא מדבר פה על האלמנט של NON-REPUDIATION, והוא אומר שיש לזה שני מרכיבים: התכחשות עקרונית לשליחת המידע והתייחסות לתזמון.
מיכאל איתן: הוא אומר שאם רוצים שהחתימה גם תכיל אלמנט של NON-REPUDIATION, היא צריכה להכיל תאריך.
מיכאל איתן: אני מסכם את דברי עורכת הדין ליהי פלדמן ממשרד המשפטים: התשובה להערה היא שאנחנו מציעים לתקן את סעיף 3 לחוק, וכשנגיע לדיון בסעיף 3, אתם תראו שיש הגיון בקביעת ההגדרה כאן כחתימה אלקטרונית מאובטחת שאומתה בתעודה אלקטרונית; ועל פי סעיף 3 המתוקן תתבהר התמונה ותתקבל התוצאה שעליה דובר כאן, לפיה חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת – חזקה שהיא מאובטחת, ואין צורך להוכיח פעמיים שהיא מאובטחת לצורך היותה מאובטחת, ומאובטחת לצורך היותה מאובטחת ומאומתת.
מיכאל איתן: האם יש איזה שהן הערות לגבי הסעיף הזה?
מיכאל הרצברג: שלחתי תזכיר פחות או יותר מפורט לגבי עמדת חברת כרטיסי אשראי כ.א.ל.
מיכאל איתן: האם שלחת את זה גם בדואר אלקטרוני?
מיכאל הרצברג: כן.
עדי קידנר: חילקו את זה בישיבה הקודמת לכולם.
עמי סלע: נדמה לי שזה כבר באתר.
מיכאל הרצברג: זה כבר בטח נמחק.
מיכאל הרצברג: היום בבוקר ביקשה הגברת שפניץ שאולי גם נגיש הצעות לנוסח, ואנחנו נעשה את זה בזמן הקרוב.
מיכאל הרצברג: ההערות שלי הן עקרוניות יותר מאשר פרטניות.
מיכאל הרצברג: לסעיף ההגדרות היו לי שתי ההערות.
מיכאל הרצברג: הערה אחת כללית - המושג חתימה אלקטרונית מאובטחת מוגדר בנוקשות.
מיכאל הרצברג: הצעתי לקחת את ההגדרות של ועדת האו"ם למשפט מסחרי.
מיכאל הרצברג: שלחתי גם את הטיוטה האחרונה של הצעת חוק המודל שלהם.
מיכאל איתן: של המסגרת לחקיקה שהם ניסחו.
מיכאל איתן: הם לא ניסחו חוק, אלא מסגרת לחקיקה.
מיכאל איתן: מיכאל הרצברג: מה ההבדל בין מסגרת לחקיקה לחוק?
מיכאל איתן: זה לא חוק מחייב כי הם לא מדינה, אבל זה חוק מודל.
ליהי פלדמן: זו הצעה למדינות ליצירת תשתית מאוחדת.
מיכאל איתן: זאת מסגרת לחקיקה.
ליהי פלדמן: כל מדינה עושה עם זה מה שהיא רוצה.
מיכאל הרצברג: נכון, אין חובה לקבל את זה.
מיכאל הרצברג: באופן יותר ספציפי להגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, נדמה לי שלפחות פסקה (3) להגדרה שניתנת לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה, נותנת פתח לחותם לומר שגם למזכירתו יש גישה וגם אולי לרעייתו אם זה מהמחשב בבית, וכדומה.
מיכאל הרצברג: צריך או לכתוב חזקה שאם עשה את זה אדם הקשור בו, כאילו הוא עשה את זה, או למצוא פתרון משפטי כדי לא לתת אפשרות לשימוש לרעה בהגדרה מאד נוקשה זו.
מיכאל הרצברג: הערה נוספת שלא הערתי במכתב היא שנדמה לי שההגדרה של "חתימה אלקטרונית" קצת חוזרת על עצמה.
מיכאל הרצברג: אומרים חתימה אלקטרונית היא חתימה, אבל מה זאת חתימה?
מיכאל איתן: ההנחה היא שכולם יודעים מה היא חתימה.
מיכאל הרצברג: אבל כאן לא מדובר על חתימה במובן שכולנו יודעים אותו.
מיכאל הרצברג: פה מדובר על שימוש בתוכנה, הקשת קוד או משהו כזה.
מיכאל הרצברג: חתימה אלקטרונית היא לא חתימה במובן של לקחת עט ולרשום.
מיכאל איתן: כן, אבל הכוונה - -
מיכאל הרצברג: אני יודע מה הכוונה.
מיכאל איתן: לא אם אמרת את מה שאמרת.
מיכאל איתן: אני מסכם את מה שאמרתי – אני מצטרף להערה הזו.
מיכאל איתן: אני סבור שאכן אנחנו נצטרך לטפל בסוגייה שדנה במה שקורה לאדם שיש לו גישה אבל אין לו סמכות, והוא נכנס למחשב וביצע פעילות.
מיכאל איתן: כמו כן, נשאלה שאלה באחת מקבוצות הדיון - מה קורה כאשר מבצע את התהליך אדם מול מסוף, כאשר אתם מגדירים את כל האמצעים הנחוצים להפקת חתימה, הכוללים בין השאר: מקלדת, מסך, ומה קורה כאשר אדם ניגש למסוף ומבצע פעילות של חתימה אלקטרונית מול אמצעים שהם לא בשליטתו, בטח לא הבלעדית?
מיכאל איתן: כאשר אדם נמצא מול מסוף בשדה התעופה למשל, והוא מבצע את הפעילות, האמצעים הם לא בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: אתם כותבים שכל האמצעים צריכים להיות בשליטתו הבלעדית.
ליהי פלדמן: לא, ניתנים לשליטה.
ליהי פלדמן: ההגדרה היא בדיוק מה סוג האמצעי שהוקצה לכך.
מיכאל איתן: אז אתם תענו.
מיכאל איתן: זאת הערה שאני קראתי אותה.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשקול את ההסתייגות שלך לגבי חוסר ההגדרה של המושג חתימה, משום שלפי הבנתי, היוזמה של משרד המשפטים באופן הגיוני מנסה להשוות ככל שניתן את המשטר של החיים החדשים הדיגיטליים למשטר שהיה מקובל עד היום, וליישם על פי אותם עקרונות גם את דיני החוזים ואת ההיבטים של ההתקשרות ושל החתימה.
מיכאל איתן: במובן הזה אנחנו מפרשים את המושג חתימה – כך אני מבין – לא על פי ההגדרה הצורנית, אלא על פי הגדרת הכוונה.
מיכאל איתן: כל אדם מבין מה נקרא רצון לחתום, לבצע של פעולה של חתימה, כלומר: לתת אישור.
מיכאל איתן: במובן הזה אין הגדרה אחרת, כי לא צריך הגדרה אחרת.
מיכאל איתן: אתה טוען שאולי צריך הגדרה אחרת בגלל הצורה השונה ובגלל שבאמצעים האלקטרוניים זה נעשה בדרך אחרת.
מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, האם אתה גם מתכוון שהפעילות האלקטרונית הזאת לא רק תהיה שונה מבחינה צורנית, אלא גם המושג של חתימה יקבל הרחבה לפעולות שעד היום לא התכוונו אליהן, כאשר אנשים היו מתייחסים לאמירות ולמסרים, אבל הם לא התכוונו שהם יהיו חתומים.
מיכאל איתן: האם בגלל שהן ייעשו בדרך אלקטרונית, הן יהפכו להיות מסרים מסוג חדש שיש בצדם, מה שאנחנו אומרים, חתימה, כפי שהיה מקובל קודם לכן?
מיכאל איתן: אני חושב שאין כוונה כזאת, ולכן לדעתי, כאשר אנחנו משתמשים בחוק במושג חתימה בלי להגדיר אותו, מטבע הדברים, הפרשנות תהיה חתימה כמקובל וכידוע בחיי בני האדם הנוהגים כיום, כפי שהם היו נוהגים עד להמצאה הזאת של החתימה הדיגיטלית.
מיכאל איתן: אם אני לא ייצגתי טוב את משרד המשפטים, אתם מוזמנים להצטרף.
מיכאל הרצברג: בהערה האחרונה לא התכוונתי לשאלות המהותיות שאני מוכן גם להתייחס אליהן, אלא התכוונתי שאי אפשר להגדיר שחתימה היא חתימה.
מיכאל הרצברג: כתוב חתימה אלקטרונית היא חתימה.
טנה שפניץ: אנחנו התכוונו לזה ועשינו את זה בכוונה.
מיכאל הרצברג: אני יכול להיתלות באילנות גבוהים, ובטיוטה הקודמת של משרד המשפטים למשל, היה כתוב שחתימה אלקטרונית היא מידע, או אות בצורה דיגיטלית וכו' וכו', שזאת הגדרה יותר נכונה לדעתי.
מיכאל איתן: אתה חוזר עוד פעם למה שאמרתי קודם.
מיכאל איתן: ברגע שאתה מגדיר חתימה אלקטרונית כמידע, אתה משנה את מה שמקובל היום אצל בני אדם ואת תפיסתם כפי שכל אחד יודע מה זאת חתימה.
מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר שיש פה דבר חדש, זאת בכלל לא תהיה חתימה - זה יהיה מידע עשוי בדרך מסוימת, אבל זאת לא תהיה חתימה.
מיכאל איתן: אתה רוצה לתת למידע עשוי בדרך מסוימת, תוקף כאילו הוא חתימה.