GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אם בטעות שלחתי פתק לבנק להעביר 10,000 שקלים, וטעיתי במספר של החשבון, אז אני הולך לבנק ואומר "רבותי, טעיתי".
מיכאל איתן: חוזרים חזרה למסלקה, עושים את הבירורים ומבצעים את הפעולה לאחור.
מיכאל איתן: אותו דבר כאן, אין שום הבדל.
טנה שפניץ: זה עבר לצד שלישי.
מיכאל איתן: הדינים של צד שלישי חלים גם כאן.
מיכאל איתן: הדבר היחיד הוא רק משך הזמן.
מיכאל איתן: מבחינה משפטית אין כאן שום חידוש בשום דבר.
יצחק בראון: אם אנחנו מתייחסים גם להיבטים שהוגדרו כאן, בהיבט של יכולת שינוי או אי-יכולת, המסר לא ניתן לשינוי לאחר ששוגר.
יצחק בראון: האתר, או הזירה שבה אנחנו עובדים, מאובטחת מעבר לכל ההגדרות שכאן, כך שלא כל מי שרוצה יכול להיכנס אליה, לפעמים גם אנשים שזה עיסוקם.
מיכאל איתן: הצעת החוק אינה קובעת תקן של אבטחה.
יצחק בראון: לכן אמרתי שאני לא נכנס לזה.
מיכאל איתן: אמרת מעבר למה שכתוב כאן, והציבור יחפש בחוק איפה כתוב רמת האבטחה.
מיכאל איתן: לכן אני מבקש לציין שהחוק אינו קובע תקן לאבטחה, אלא קובע נורמה כללית של צורך באבטחה, וזה מהטעם שרמות האבטחה משתנות בקצב מהיר מאוד, אפילו יותר מקצב החקיקה, על-פי החידושים הטכנולוגיים, גם מצד המצפינים וגם מצד הפורצים.
מיכאל איתן: שאלת האבטחה, אם היא סבירה או לא סבירה, תיקבע בסופו של דבר בהתאם לנסיבות של העיתוי שבו האבטחה אמורה להינקט.
יצחק בראון: כל סוגי הפעילות ואופי הפעילות שמבוצעים, מוגדרים ומפוקחים על-ידי רשויות, ובמקרה שלנו, כבנקים, הגוף המפקח הוא בנק ישראל, ולכן אנחנו חושבים שבפעילות כזאת יש כל הסממנים שנדרשים בחתימה אלקטרונית מאובטחת, ולכן ראוי שהיא תקבל גם תוקף של חתימה אלקטרונית מאובטחת.
טנה שפניץ: חתימה מאובטחת או מאומתת?
יצחק בראון: חתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: רק חתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: בשביל מה אתה צריך את זה בכלל?
עמי סלע: זו הזדמנות שיוצרים חזקה על-פי חוק.
עמי סלע: הצורך שלנו יהיה אחר כך ללכת ולטעון בבית-משפט שגם החזקה שיש לנו בהסכם היא חזקה טובה.
מיכאל איתן: אני לא יודע מה אני עושה.
מיכאל איתן: יש לי הסכם עם הלקוח.
מיכאל איתן: החזקה נוצרת מכוח ההסכם.
מיכאל איתן: יש לכם כבר משהו ביד, הלקוח הסכים, הוא חתם, עכשיו נטל הראיה עליו.
מיכאל איתן: אז מה אני צריך להיכנס לזה?
מיכאל איתן: אני יודע מה אני הולך לעשות?
מיכאל איתן: זה מאוד כללי, זה יכול לחול אולי על דברים שאנחנו לא רוצים, ואנחנו מכבידים אחר כך על כל מיני פעילויות שאנחנו לא תמיד מודעים להן.
מיכאל איתן: אולי ייווצר מצב כתוצאה מזה שאדם מסוים לא יחתום לכם.
מיכאל איתן: מי שלא חתם לכם, ייפול בפח, החזקה תיפול עליו.
עמי סלע: הוא נכנס למערכת, החתימה שלו נעשית למעשה בכניסה.
מיכאל איתן: אם אני מגדיר כאן רק את העניין הטכני, נוצרו תנאים טכניים, והחזקה קיימת אוטומטית.
מיכאל איתן: אם זה רק טכני, אין שום מודעות נפשית של האדם, אין שום הסכמה שלו, שהוא ייכנס לעניין.
מיכאל איתן: החוק מטיל עליו את זה אוטומטית.
עמי סלע: זה קיים גם בחתימה המאובטחת.
מיכאל איתן: החוק מתייחס למצב ששני אנשים עושים פעולות מקוונות, מתקשרים מתוך גמירות דעת על עסקה, יודעים מה הם עושים ומה חל עליהם.
מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיה מצב אוטומטי, שאדם ייכנס למקום מסוים, שהוא אפילו לא תמיד יודע שיש בו רשת מאובטחת.
עמי סלע: הוא יודע.
מיכאל איתן: לא תמיד הוא יודע.
עמי סלע: הוא חייב להקליד את אמצעי הגישה שלו לרשת המאובטחת.
עמי סלע: הוא נותן את החתימה שלו.
עמי סלע: הוא חייב לחתום.
ליהי פלדמן: זו לא חתימה, זו סיסמת כניסה.
מיכאל איתן: בהצעה שלכם להענקת מעמד משפטי עדיף למסמכים משפטיים, שהם למעשה מסרים אלקטרוניים, ושאתם, נציגי איגוד הבנקים, מבקשים כרגע שהם יקבלו את החזקה המשפטית העודפת כאילו הם חתימה אלקטרונית מאובטחת, האם אין בה בכדי לפגוע בשוויון, בעיקר בציבור צרכנים שעומדים מול מערכות גדולות של אספקת שירותים או סחורות שמחזיקות את המערכות המאובטחות?
מיכאל איתן: כל פעולה, לגבי הצד שמחזיק את המערכת המאובטחת, הופכת להיות בעלת ערך ראייתי עודף, ואילו כלפי הצרכן הבודד, לפעמים גם ללא ידיעתו, היא פעולה פשוטה, ואין לו שום יכולת לקבל את אותו מעמד שווה, כלומר, פעולה שתהיה גם לגביו בעלת ערך ראייתי עודף.
מיכאל איתן: זאב שטח, בבקשה.
זאב שטח: צריך להבין שהתייחסות הצעת החוק ומטרתה היא טיפול בעיקר במגזר של המסחר באינטרנט.
זאב שטח: יש להניח שהמסחר הוא בעיקר מול המערכת הבנקאית.
זאב שטח: לתת רק לצד אחד מעמד מיוחד, לצד שטוען שהמערכת שלו מאובטחת מאוד, זה לעשות צחוק מהעניין.
זאב שטח: הצעת החוק אומרת שיש צד א' וצד ב', בעיקר האזרח מול הבנקים, יש עוד גורמים, לא רק הבנקים, אבל הבנקים הם שחקן מאוד משמעותי, גדול מאוד.
זאב שטח: הבנקים אומרים: בגלל שהמערכת אצלי מאוד מאובטחת, אז כבר בחוק, תן לי מעמד מועדף שאני מאובטח או משהו כזה.
זאב שטח: לא בדיוק הבנתי מה הקשר בין זה שהם מאובטחים לזה שצריך לזהות את האזרח, אין בין אחד לשני שום קשר.
מיכאל איתן: אל תגיד מה שלא הבנת, תגיד מה שהבנת.
זאב שטח: העובדה שהמערכת של הבנק מאובטחת זה דבר אחד, העובדה שאזרח יכול להגיד: כן חתמתי או לא חתמתי, זה עניין אחר.
זאב שטח: אם הבנקים רוצים להיות שקטים גם בעניין של וידוא במאה אחוז, והם רוצים להיות שקטים שהאזרח, הלקוח שלהם, אכן חתם, והם רוצים לישון בשקט, אז הם צריכים ללכת עם רוח הצעת החוק, ורוח הצעת החוק נותנת מעמד מועדף לחתימה מאומתת, ולא לנסות להיצמד למשהו שגם הצעת החוק נותנת לו מעמד נחות.
מיכאל איתן: ניר נעמן, בבקשה.
ניר נעמן: אני רוצה להציע הצעה, שאולי תיתן מענה לחלק מהצרכים.
ניר נעמן: אני מכיר בעובדה שיש מנגנונים אבטחתיים שמאפשרים לזהות בוודאות טובה אדם בצורה רגעית ולאו דווקא בצורה של חתימה דיגיטלית, שהיא תקפה לאורך זמן, במנותק מהמערכת שייצרה או וידאה את החתימה.
ניר נעמן: למשל, אפילו סיסמה, אם מאחוריה נהלים טובים וערוץ מאובטח בין בעל החתימה האלקטרונית - במקרה הזה לא מאובטחת - לבין הגורם המסתמך, היא מנגנון שיכול להיות חזק.
ניר נעמן: כלומר, כל עוד בעל החתימה מקיים את הצד שלו בעסקה, שלא לחשוף את הסיסמה, להשתמש באמצעים מאובטחים, להעביר את הסיסמה לגורם המסתמך.
ניר נעמן: הגורם המסתמך בעצם מקבל חתימה, שהיא אולי לא מה שאנחנו קוראים חתימה אלקטרונית מאובטחת, אבל במפורש חתימה שנותנת ודאות טובה.
ניר נעמן: הבעיה מאחורי זה היא, שעובדת ההזדהות היא רגעית, היא לא נשמרת לאורך זמן.
ניר נעמן: היא לא יכולה לשמש לאחר מכן כראיה, אלא היא נרשמת בקובץ המערכת של הגורם המסתמך, ולקובץ זה יש תקפות ראייתית כזאת או אחרת, לפי חוקים אחרים.
ניר נעמן: הבעיה המרכזית בהתייחסות לחתימה אלקטרונית כזאת כאל חתימה אלקטרונית מאובטחת היא, שהגורם המסת
ניר נעמן: מך יכול בקלות לזייף את הרישום בקובץ המערכת.
ניר נעמן: כאשר שני גורמים מגיעים להסכמה שגורם אחד יזדהה בפני השני, ההזדהות מתקיימת, אבל אין לה שום ערך בפני צד שלישי, או יש לה ערך מוגבל בפני צד שלישי.
ניר נעמן: אני מציע להוסיף להצעת החוק הגדרה נוספת, שהיא חתימה אלקטרונית לא מאובטחת אך מאומתת.
ניר נעמן: יש היום כמה מודלים כאלה, והדוגמה הבסיסית היא: אני, כבעל חתימה, מזדהה באמצעות חתימה אלקטרונית בפני גורם מאשר.
ניר נעמן: הגורם המאשר מנפיק חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת שמייצגת אותי בעסקה הספציפית.
ניר נעמן: כלומר, משמש מעין עד לכך שאני הוא מי שאני אומר שאני.
ניר נעמן: היתרון בכך הוא, שזה יכול לשמש גם לצורך התקפות בפני בית-משפט, כמובן לא לצורך פלט.
ניר נעמן: יש מספר נקודות בהצעת החוק שצריך לדון בהן.
מיכאל איתן: איך אתה מזדהה בפני הגורם המאשר?
ניר נעמן: לדוגמה, עם אותו כרטיס חכם המכיל מפתח פרטי המאפשר לי לייצר חתימה אלקטרונית מאובטחת, ניתן היום גם לייצר הוכחת זהות רגעית.
ניר נעמן: דוגמה שכיחה היא פרוטוקול SSL, שבמסגרתו מתבצעת חתימה אלקטרונית, שהייתי קורא לה מאובטחת, אלמלא העובדה שהיא לא משהו שניתן לשמור ולהציג במנותק מפעולת ההזדהות המסוימת.
ירון שפר: הפרוטוקול הוא לא חתימה, הוא פרוטוקול לאבטחת העברת נתונים.
נמרוד קוזלובסקי: עובדתית, זה לא נכון.
ירון שפר: אפילו התקשורת ניתנת לזיוף על-ידי הצד המקבל, גם בפרוטוקול שהזכרתי.
ניר נעמן: הנקודה שאתם מעלים היא, שהגורם המסתמך יכול לזייף את זה באותה מידה כמו חתימה לא מאובטחת?
חיים רביה: לא, קודם כול אנחנו אומרים שפרוטוקול SSL הוא לא חתימה, הוא פרוטוקול להעברה מאובטחת של נתונים.
חיים רביה: נכון שיש במסגרתו זיהוי באמצעות מפתח ציבורי.
חיים רביה: אין שם חתימה אלקטרונית, חד וחלק.
ניר נעמן: גם לא חתימה אלקטרונית מאובטחת?
ירון שפר: יש זיהוי מאובטח, אבל אין אבטחה של כל משך התקשורת בצורה שהצד המקבל לא יכול לזייף.
ניר נעמן: מהיכרות עמוקה של פרוטוקול SSL, הסרבר מבקש מהקליינט: תביא לי חתימה - והקליינט מספק חתימה.
ניר נעמן: לכן יש שם חתימה אלקטרונית לא מאובטחת.
ירון שפר: כל דבר שעובר יכול להיות מזויף על-ידי צד השני.
ניר נעמן: אני לא אומר שלא.
ניר נעמן: בתגובה להערות ברצוני להבהיר, כי, אכן, בתרחיש שבו בעל האמצעי מזדהה ישירות בפני הגורם המאשר, באמצעות חתימה אלקטרונית לא מאובטחת, הגורם המאשר מסוגל לזייף את חתימתו של בעל האמצעי.
ניר נעמן: אבל כל הצעת החוק שאנו דנים בה מתבססת על מהימנותו ויכולת האבטחה של המערכת של הגורם המאשר.
ניר נעמן: גורם מאשר מסוגל ליזום זיוף גם של חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
ניר נעמן: וההתמודדות עם זה היא לא טכנולוגית.
ניר נעמן: גורם מאשר מסוגל להנפיק, מול הזהות שלך, תעודה, בלי שאתה תהיה מעורב בתהליך.
יצחק בראון: אם הוא רוצה לזייף, הוא יכול.
מיכאל איתן: הוא מסוגל לחולל חתימה, שהוא מאמת שהיא שלך.
ניר נעמן: מנגנון זה, כבר היום קיים בפועל במספר לא קטן של תרחישים במסחר האלקטרוני - אם זה מעניין, אני יכול לנקוב בשמות.
ניר נעמן: אבל אני לא רוצה לעשות פה פרסומת לאף אחד - הוא תקף לחלק מן הנושאים הנידונים בהצעת החוק הזאת.
ניר נעמן: ייתכן שזה נותן מענה חלקי לחלק מן הצרכים של מערכות מאובטחות.
מיכאל איתן: שימוש בפרוטוקול של SSL מתבצע היום בהרבה מאוד מקרים ובפעילות די ענפה באינטרנט, בעיקר במסחר קמעונאי.
מיכאל איתן: זו בעצם הפעילות שהם רוצים שתיעשה.
ניר נעמן: אני מדבר על חתימה אלקטרונית לא מאובטחת, אך מאומתת.
ניר נעמן: הנקודה פה היא האימות על-ידי צד שלישי.
מיכאל איתן: אתה טוען, שייתכן שזה נותן מענה חלקי לחלק מהצרכים של מערכות מאובטחות, כפי שמציעים הבנקים.
מיכאל איתן: מה התוספת שאמרת בדבר האימות על-ידי גורם מאשר?
ניר נעמן: שזה אימות על-ידי צד שלישי.
מיכאל איתן: יש כאן שני אלמנטים.
מיכאל איתן: הבנקים אומרים: אנשים נכנסים אלינו, מבצעים פעילויות שונות, אנחנו רוצים שהפעילויות האלה והמסרים האלקטרוניים שמתבצעים יקבלו מעמד של ראיה מועדפת בבית-המשפט.
מיכאל איתן: זה מה שהם מבקשים.
מיכאל איתן: למה הם רוצים את זה?
מיכאל איתן: כי זה בעצם כמו חתימה דיגיטלית.
מיכאל איתן: אין קשר לוגי בין הדברים.
מיכאל איתן: זה כמו שמישהו יגיד: אתם מכירים את החיה עם ארבע הרגלים?
מיכאל איתן: לזה יש ארבע רגלים ולזה יש ארבע רגלים, אז חתול זה כלב.
מיכאל איתן: אם יש עניין של חתימה דיגיטלית, אנחנו הולכים על ראיה מועדפת.
מיכאל איתן: זה שמישהו משתמש באותם אמצעים של ראיה דיגיטלית בפעילויות אחרות, זה לא אומר שהוא צריך גם לקבל ראיה מועדפת.
מיכאל איתן: זה לא כמעט אותו דבר.
מיכאל איתן: אני רוצה לתת מענה לנושא של הבנקים.
מיכאל איתן: לכן אני שואל: האם זה נכון מה שאני אומר, שיש צרכים אחרים לחתימה דיגיטלית וצרכים אחרים גם למה שנעשה בפעילות הזאת?
מיכאל איתן: האם יש הבחנה מבחינת המשתמשים, שעליה הצבעתי קודם?
מיכאל איתן: מהבחינה הטכנולוגית, גם אתה בא ואומר "אפשר להכיר".
מיכאל איתן: אבל מה שהם עושים, לא מאומת על-ידי גורם שלישי, אז מה זה קשור כרגע לעניין שלהם?
זאב שטח: הוא מציע שזה כן יהיה מאומת, כפי שגם אני הצעתי.
ניר נעמן: מאומת על-ידי גורם שלישי.
מיכאל איתן: הם לא צריכים גורם שלישי.
מיכאל איתן: כל ההצעה שלהם באה, כי הם כלב, הם לא חתול, ואתם רוצים שהם יהיו חתול.
זאב שטח: הם צד לעסקה.
מיכאל איתן: הם צד לעסקה.
מיכאל איתן: יש כל מיני צדדים.
מיכאל איתן: הם אומרים דבר מסוים, ואני מנסה לחשוב, אולי יש בזה היגיון.
מיכאל איתן: לא תמיד מה שטוב לבנקים רע ללקוח.
מיכאל איתן: אני חייב להגן על האזרח הקטן שאיננו כאן, לכנסת הוא לא מגיע.
טנה שפניץ: אנחנו טוענים בשמו.
מיכאל איתן: אתם, הממשלה, טוענים, ואני, בכנסת, גם מדבר בשמו.
מיכאל איתן: כולנו מדברים בשמו, אבל הוא איננו כאן.
מיכאל איתן: אני מחפש גם את היעילות הכלכלית, כי יעילות כלכלית בסופו של דבר היא טובה לאזרח.
מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת בסוגיה שהיא בכלל לא חתימה אלקטרונית, אבל אתם אומרים: אנחנו כבר כאן, ואנחנו יכולים להרחיב את הסחר האלקטרוני, ואני בעד, אני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים, שהוא מביא לנו הכול סגור, קטן ומצומצם.
מיכאל איתן: הגישה שלהם היא לא לעשות שום דבר בעצם.
טנה שפניץ: מה אמרת?
מיכאל איתן: לעשות מעט מאוד.
טנה שפניץ: בשלבים, זה לא מעט מאוד.
מיכאל איתן: אני יכול להבין את זה, כי חקיקה זו פעולה יותר מסובכת, ולא יודעים בדיוק את התוצאות.
מיכאל איתן: חוששים, ולכן מתקדמים לאט-לאט.
מיכאל איתן: אני מוכן להיות יותר ליברלי וללכת יותר מהר, ואפילו לאכוף דברים, אבל אני חייב לעשות את זה באחריות.
מיכאל איתן: אם עכשיו נקלעה לידינו הזדמנות לפתוח עוד פתח להקלה בפעילות של מסחר אלקטרוני, אני מוכן לקבל את האתגר, אבל כאן, הפורום הזה, צריך לשכנע אותי, ולדבר אתי במושגים יותר מדויקים.
מיכאל איתן: לא להגיד לי "זה גם חתימה דיגיטלית, אז נחיל גם את זה".
מיכאל איתן: זה לא חתימה דיגיטלית, זה פעילות אחרת.
מיכאל איתן: השאלה בפעילות האחרת הזאת: האם צריך את זה, האם זה נותן משהו, חוץ מאשר לבנקים, הישג חלקי כזה או אחר?
מיכאל איתן: והכי חשוב, אולי: האם אני לא פוגע בזכויות של האזרחים שאינם כאן, ויוצר מצב אי-שוויוני?
מיכאל איתן: תמיד המערכות המאובטחות יהיו בידיים של הגורמים הכלכליים הכבדים, והבודדים יהיו האזרחים שיהיו ממול.
מיכאל איתן: אני עכשיו מחוקק חוק, שאני אצור בו אי-שוויון מוחלט.
מיכאל איתן: הבנקים יחזיקו את הראיות, והאזרחים יצטרכו ללכת לחפש אותן.
עמי סלע: יש תועלת לא מעטה גם לציבור בהקטנת העלויות והפעילות במערכות המאובטחות.
עמי סלע: ומאידך גיסא, לא עולה על הדעת כיצד פעולה כזאת במערכת דו-צדדית מאובטחת יכולה לגרום ללקוח יותר קשיים מאשר פעולה בחתימה אלקטרונית מאובטחת, אשר גם את הטכנולוגיה שלה יש צורך להוכיח בבית-משפט כעומדת בדרישות החוק.
עמי סלע: לכן הציבור עצמו לא נראה, לפחות לכאורה, כנפגע במערכת כזאת יותר מאשר במערכת אחרת.
עמי סלע: פן נוסף שהועלה כאן זה הסיכון כביכול בעניין גמירות הדעת, שכאילו בלי משים, כל מסר שיעבור בערוץ המאובטח מחייב את הלקוח.
עמי סלע: לעניין זה, הבלי משים יכול להיות קיים גם בחתימה אלקטרונית מאובטחת וגם בערוץ המאובטח בחתימה אלקטרונית רגילה, ומה שקובע בשני המקרים זו אותה גמירות דעת.
מיכאל איתן: הנקודה היא המצב של חוסר השוויון ואי-הידיעה של אדם, שהוא נכנס למצב של חוסר שוויון.
עמי סלע: איך יכולה להיות אי-ידיעה?
עמי סלע: הוא נכנס לאתר שקשור אתו חוזית.
מיכאל איתן: אני נכנס לבנק ומבקש להעביר כסף מהחשבון שלי בסניף א' לסניף ב'.
מיכאל איתן: אני יודע שאני היום נמצא מול הבנק, שמה שאני אומר ומה שהבנק אומר זה אותו דבר.
מיכאל איתן: אני לא יודע שבעצם, בפעולה הזאת, נתתי לבנק מסמך שהוא מחזיק בידיו, ולמסמך הזה יש ראיה עודפת בבית-המשפט.
עמי סלע: בכל פעולה שאתה עושה, אתה מקבל העתק של המסמך.
מיכאל איתן: איך אני נותן חזקה עודפת להוראה שלי שהבנק מחזיק?
יצחק בראון: אתה לא נותן חזקה עודפת.
מיכאל איתן: זה מה שמבקשים כאן.
מיכאל איתן: הבעיה שאני מציג היא מצב של חוסר שוויון בין הצרכן לגוף הגדול.
מיכאל איתן: כאשר צרכן נכנס לבצע פעילות אלקטרונית מול גוף גדול שמחזיק את המערכת המאובטחת נוצר מצב שכל הראיות בדבר העסקה, המצויות בידי הגוף הגדול, מקבלות מעמד של ראיה עודפת, ואילו הפקודות שביצע הצרכן נשארות במעמד נחות.
יצחק בראון: אמרתי שאנחנו עובדים תחת פיקוח, בהתאם להוראות.
יצחק בראון: גם במסר אלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית.
טנה שפניץ: יכול להיות שהקו הוא קו מאובטח.
מיכאל איתן: אתה מסכים שבמסר שהוא יקבל, הוא יבוא אחר כך ויגיד: את זה קיבלתי - ואתה תכיר בזה?
מיכאל איתן: אני לא בטוח שהוא יסכים לזה.
טנה שפניץ: צריך ללכת הלאה.
טנה שפניץ: צריך להחליט איזה משקל יהיה לזה, איזו אחריות תהיה?
מיכאל איתן: ניר נעמן, אני צודק או לא צודק?
ניר נעמן: המציע המכובד העלה פה כל מיני דברים, ויש לזה המון השלכות מבחינת אבטחת מידע, מבחינת מה שזה מחייב את הבנק.
מיכאל איתן: יצחק בראון, תמשיך.
יצחק בראון: גם במסר האלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית מה הפרטים שנקלטו בפעולה עצמה.
טנה שפניץ: גם כשזה בקו מאובטח?
יצחק בראון: זה לא קו, זה אתר מאובטח.
טנה שפניץ: אני יכולה להמשיך בקו הזה ולהגיד: אם הם רוצים דבר כזה, וזה כל כך בטוח, שהם יקחו את האחריות.
מיכאל איתן: הבעיה, שיבואו שני מסמכים לבית-המשפט, השופט יראה שני מסמכים: מסמך אחד הופק על-ידי המחשב של הצרכן ומסמך שני הופק על-ידי המחשב של הבנק.
מיכאל איתן: השאלה היא: למי יש ערך ראייתי עודף?
מיכאל איתן: דרך אגב, אם יש לשניהם שוויון, זה המצב הנוכחי, אני לא צריך לעשות כלום.
זאב שטח: ניר נעמן הציע הצעה מצוינת, ואנחנו כתבנו את זה בתזכיר.
מיכאל איתן: יצחק בראון, תמשיך את דבריך.
מיכאל איתן: אמרת: גם במסר אלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית מה הפרטים--
יצחק בראון: --שהוא ביצע, כפי שהם נקלטו ומה נקלט, במערכת הבנקאית.
יצחק בראון: אם הוא מעוניין שהפעולה לא תבוצע הוא יכול לבטל אותה מיידית.
מיכאל איתן: מר בראון, הדברים שאתה אומר אינם מדויקים.
מיכאל איתן: אתה מתכוון שבמסר אלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית של הפרטים שהוא עומד לבצע.
יצחק בראון: שאנחנו נבצע לפי הפרטים שלו.
מיכאל איתן: הוא מבצע את זה.
מיכאל איתן: אתה מתכוון שגם במסר האלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית של הפרטים שהוא עומד לבצע, מה נקלט במערכת הבנקאית ומה יבוצע, ורק לאחר האישור שלו הפעולה מתבצעת, כי לאחר לחיצה על כפתור הביצוע של הפעולה אי-אפשר כבר לחזור מביצוע הפעולה.
יצחק בראון: אפשר לבטל אותה.
מיכאל איתן: מר בראון, אני מבקש למקד את הנקודה.
מיכאל איתן: כאשר אני מדבר על מצב של שוויון בין הצרכן לבין הגוף הגדול, היא באה לידי ביטוי בדוגמה הבאה:
מיכאל איתן: ביצעתי מהמחשב שלי בבית פעולה וביקשתי להעביר 10,000 שקלים לחשבון מסוים.
מיכאל איתן: כתוצאה מכך בוצעה פעולה שהמשמעות הכספית שלה גדולה מאוד, ויש ויכוח אם זה היה צריך לעבור לחשבון א' או לחשבון ב'.
מיכאל איתן: אנחנו מגיעים לבית-המשפט, אני מציג פלט מחשב של מה שהמחשב שלי עשה, ואתה מציג מסר אלקטרוני שבוצע במערכת שלך.
מיכאל איתן: האם אתה רוצה שהמסר האלקטרוני שבוצע במערכת שלך יהיה עדיף על הפלט שבוצע מהמחשב שלי?
מיכאל איתן: התשובה היא, לדעתי, כן.
מיכאל איתן: זה מה שאתה מבקש.
מיכאל איתן: וכאן נוצר כבר מצב של אי-שוויון.
מיכאל איתן: אני מבקש התייחסות של ניר נעמן.
ניר נעמן: לאו דווקא.
ניר נעמן: המשמעות לכך היא, ששני הגורמים צריכים לבוא בפני בית-המשפט, וכל אחד יכול לטעון כי המערכת שלו היא מאובטחת, מכיוון שעדיין לא הוסדר בחוק רשם מערכות מאובטחות.
מיכאל איתן: לי אין מערכת מאובטחת.
ניר נעמן: אני אבטחתי את המערכת שלי.
זאב שטח: אל תחייב את האזרח לאבטח את המערכת.
מיכאל איתן: למה אני צריך לחייב את האזרח לאבטח את המערכת?
ניר נעמן: אני אומר, שזה משחק לא רק לטובתם.
מיכאל איתן: עורך-הדין נמרוד קוזלובסקי.
נמרוד קוזלובסקי: אין מקום במסגרת הצעת החוק הזאת להכיר במערכות הייחודיות של הבנקים כבעלות מעמד מיוחד, ואני אסביר מדוע.
נמרוד קוזלובסקי: אין מניעה, גם היום, מבחינת הדין, שהבנקים, כפוף כמובן להגבלות של המפקח על הבנקים, יכרתו חוזים עם הלקוחות שלהם, ולפיהם כלל הפעולות שמבוצעות במערכת אלקטרונית מאובטחת, בזירה מאובטחת, ייהנו ממעמד ראייתי בין הצדדים.
נמרוד קוזלובסקי: כך הם עושים היום, יש להם פתרון בדין, אין להם כל מניעה לעשות זאת, ואני לא סבור שצריך להקנות להם עוד יתרונות מעבר למה שהדין וההסכמים על כך מספקים להם.
נמרוד קוזלובסקי: המערכת שמציגים הבנקים אינה יכולה בכל מקרה ליהנות ממעמד ראייתי מאובטח לצורך הצעת החוק שלנו, וזאת, בגלל הבדל מהותי, שכן המערכת שלהם יכולה רק לזהות מי נכנס לזירה מאובטחת, ולאחר זאת לבצע את כל הפעולות בצורה שאינה מאובטחת באותה זירה.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת בצורה שאינה מאובטחת?
מיכאל איתן: היא מאובטחת למטרות מסוימות.
נמרוד קוזלובסקי: מבחינה טכנולוגית רק לכניסה.
מיכאל איתן: ודאי שהיא מאובטחת.
מיכאל איתן: זה כמו שאתה תגיד: אני מכניס אותך לחדר עם ארבעה קירות, דלת פלדה בפנים, בפנים אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
מיכאל איתן: זה מה שקורה.
נמרוד קוזלובסקי: נכנסנו לזירה מאובטחת, אבל אין אימות של כל מסר בנפרד מצד הלקוח.
נמרוד קוזלובסקי: על כן, לא ניתן, לצורך הדין שלנו, להכיר באותם מסרים, לצורך סעיף 3, כמסרים שאושרו על-ידי הלקוח ואומצו על-ידו.
נמרוד קוזלובסקי: אין כל אינדיקציה לגמירות הדעת של הלקוח לגבי המסמך הספציפי.
עמי סלע: הוא עושה "I ACCAEPT" על כל דבר.
מיכאל איתן: נציג איגוד הבנקים העיר, כי יש מצב של גמירות דעת אם כל פעולה ופעולה בנפרד, משום שבתוך הזירה המאובטחת, כאשר מתבצעת פעולה על-ידי הלקוח, הוא נדרש לפני ביצועה להראות את גמירות דעתו בכך שהוא מאשר אותה על-ידי לחיצה על מקש במקלדת המחשב.
מיכאל איתן: לאחר שהקיש, הפעולה מתבצעת, ויש כאן מצב של גמירות דעת לגבי כל פעולה ופעולה שמתבצעת באופן עצמאי לחלוטין, כאילו היא פעולה בודדת.
נמרוד קוזלובסקי: גם היום אין מניעה בדין להכיר בגמירות דעת, לו נתקיימו נסיבות המתאימות להוכחת גמירות דעת.
נמרוד קוזלובסקי: עם זאת, אין מקום להקנות חזקה מכוח דין שנתקיימה גמירות דעת ושהמסר אומץ.
מיכאל איתן: אין כאן חזקה שיש כאן גמירות דעת, אף אחד לא קובע בדין שיש כאן חזקה שיש גמירות דעת.
נמרוד קוזלובסקי: סעיף 3 קובע, שהוא אימץ את המסר, שהוא אישר את תוכן המסר.
נמרוד קוזלובסקי: זו חזקה לגמירות דעת ולאימוץ המסר.
מיכאל איתן: גם כאן הוא טוען שהוא מאשר.
נמרוד קוזלובסקי: אין מניעה היום, על-פי דיני חוזה המקש, לטעון שחוזה המקש מעיד על גמירות דעת.
נמרוד קוזלובסקי: לא בכל הנסיבות חוזה מקש מעיד אכן על גמירות דעת.
נמרוד קוזלובסקי: לעתים, ההסכמה היא הסכמה בהיסח הדעת, לעתים, הלחיצה על המקש היא לחיצה שלא נתכוונה להסכמה או שלא היתה מודעת.
נמרוד קוזלובסקי: רק חתימה על מסר ספציפי שמגבש את כלל ההסכמות יכול להוות גמירות דעת ואימוץ של מסר מסוים.
מיכאל איתן: גם חתימה זו לא הוכחה מוחלטת לגמירות דעת.
מיכאל איתן: זו ראיה לכאורה.
נמרוד קוזלובסקי: אין מקום להקנות דווקא לצד החזק חזקה ראייתית שתעמוד לזכותו, שנתקיימה גמירות הדעת מצד הלקוח.
נמרוד קוזלובסקי: קביעת חזקה כזאת לא תאפשר ללקוח להתכחש.
מיכאל איתן: עברנו כעת לסוגיה חדשה.
מיכאל איתן: בהתחלה תקפת יחד אתי את הנושא של הפעילות, מספר הפעילויות והבחנה בין פעילות אחת לשנייה.
מיכאל איתן: עכשיו אתה מתמקד גם בפעולה בודדת אחת, ואתה מקשה ואומר: אני לא רוצה לתת מעמד ראייתי שיש ראיה לכאורה שהוכחה גמירות דעת בכך שבנק מגיע עם מסמך שמעיד כביכול שהלקוח לחץ על מקש ובכך הוכיח את גמירות דעתו.
מיכאל איתן: אני מבקש לחדד את ההבחנה בין שתי סוגיות משפטיות: הראשונה היא, האם למסמך שמביא הבנק יש ערך ראייתי עודף; הסוגיה השנייה, שאינה קשורה בכלל לעניין המסמך, בנחה שאין ויכוח שאכן המסמך שמביא הבנק הוא מסמך שמשקף את המציאות, ואין ויכוח בין הצדדים, ואין צורך בכלל בשום מתן מעמד של ערך ראייתי עודף למסמך שמעיד על אותה לחיצה על מקש המחשב, אלא לשאלה האם לחיצה על כפתור מחשב, מהווה ביטוי לגמירות דעת.
מיכאל איתן: אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.
נמרוד קוזלובסקי: אני מסכים עם הערת היושב-ראש שהסוגיות שונות משפטית, אלא שסעיף 3 לחוק, והמעמד המיוחד המוקנה למסמך החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, כורך את הסוגיות זו בזו בבלתי הפרד.
נמרוד קוזלובסקי: החוק קובע חזקות שנתקיימה גמירות דעת ושאומץ המסר הספציפי.
נמרוד קוזלובסקי: חזקות אלה, לא ראוי לדעתי להקנות לבנק, רק מחמת שהיה מדובר בפעולה בזירה מאובטחת.
מיכאל איתן: אני מבקש לנתק לרגע את שאלת האבטחה משאלת גמירות הדעת.
מיכאל איתן: השאלה שאני מבקש לברר כרגע היא: האם פעולה של אישור על-ידי לחיצה על מקש אינה מהווה ראיה לכאורה, שאדם הביע את הסכמתו להיכנס למצב חוזי, בבחינת קבלת ההצעה?
מיכאל איתן: עורך-דין חיים רביה.
חיים רביה: במסגרת דיני החוזים הכלליים והעקרונות של חופש החוזים וחופש הצורה בכריתת חוזה, בהחלט ייתכן שבכפוף לדינים ספציפיים ייקבע שהקשה על כפתור שלדוגמה נושא את המילים "אני מסכים" יוצרת חוזה מחייב.
חיים רביה: הפסיקה האמריקנית, לדוגמה, קבעה כך בנסיבות מסוימות, ובכפוף לקיומן של עקרונות שאינם עניין לדיון כאן.
חיים רביה: אני מניח שזה יוכר גם בדין הישראלי.
מיכאל איתן: איך אפשר לא להכיר בדבר כזה?
מיכאל איתן: אם זה לא מוכר, חבל על כל הדיונים שלנו בעניין הצעת חוק חתימה אלקטרונית.
חיים רביה: אלה שתי סוגיות נפרדות לגמרי.
מיכאל איתן: הן לא שונות בכלל.
מיכאל איתן: זו הקומה הראשונה, ואנחנו בונים כבר קומה שנייה וקומה שלישית, אבל אם אין קומה ראשונה, חבל לבנות את הבניין.
נמרוד קוזלובסקי: אם נכנסת לאתר, והיה כתוב "I ACCEPT”, ובטעות הקלקת פעמיים ונכנסת למסמך?
מיכאל איתן: אם מביאים לי נייר, אומרים לי כך וכך, ואני רואה משהו אחר, וחתמתי בטעות?
נמרוד קוזלובסקי: פה לחצת פעמיים, הלחיצה הראשונה היתה כניסה לאתר, השנייה היתה כבר “I ACCEPT”, לא היתה לך יכולת לחזור אחרי זה.
נמרוד קוזלובסקי: האם זה קשור או לא בהסכם?
נמרוד קוזלובסקי: בארצות-הברית בית- המשפט קבע שלא.
מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר.
מיכאל איתן: לפני שאנחנו מדברים בחתימות ובכל מיני דברים אנחנו צריכים להבהיר את הסוגיות האלה' איך אנחנו נותנים ביטחון וכן הלאה.
מיכאל איתן: למה אנחנו לא מטפלים בזה קודם?
חיים רביה: אין קשר בין הדברים, אלה שני תהליכים שונים.
מיכאל איתן: אלה לא שני תהליכים שונים.
מיכאל איתן: אם לא פותרים את הבעיות האלה קודם, איך אנחנו מוצאים את עצמנו פותרים בעיות הרבה יותר מסובכות?
טנה שפניץ: אנחנו בודקים גם את הסוגיה הזאת.
טנה שפניץ: לא כל לחיצה היא נכונה לכל דבר.
טנה שפניץ: צריך DO לבדוק את סוגי העסקאות שעושים, את הרצינות, מה נדרש, מה חייבים לגלות לפני שלוחצים, מה המשמעות של הגילויים בכתב שצריך לעשות, של מסמכים בכתב.
טנה שפניץ: זאת מערכת שלמה.
טנה שפניץ: הגענו למסקנה שמבחינת הדחיפות של הסוגיות שדורשות חקיקה וקשה להן לחיות בלי חקיקה, זה קודם כול החתימה האלקטרונית, האפשרות להכניס מסמכים חתומים אלקטרונית בשערי בית-המשפט עם היתרון הראייתי, בתוספת עיגון הגורמים המאשרים שצריכים את זמן ההיערכות שלהם והביטחון שלהם, משום שדרושות כאן גם השקעות כספיות, שיקבלו את הוודאות בחוק מה הולך להיות לגביהן.
טנה שפניץ: לכן נתנו לזה עדיפות.
טנה שפניץ: מה שקיים בדיני החוזים אלה סוגיות הסכמתיות, שאנחנו מניחים שבתי המשפט יוכלו להתמודד אתן במסגרת החקיקה הקיימת, פקודת הפרשנות הקיימת, והם ידעו, כשיבואו הסוגיות האלה, להתמודד אתן.
טנה שפניץ: לכן הרבה יותר קשה בתחום הראיות, שזה תחום קשיח, שבו אנחנו צריכים לתת בראש ובראשונה את הביטחון, בנוסף, כפי שאמרתי, הנושא של הגורמים המאשרים, שיכולים לקבל את המעמד שאנחנו רוצים לתת להם רק מכוח החוק.
טנה שפניץ: המעמד החזק הזה.
טנה שפניץ: יהיה להם היום גם המעמד, כבר בבית-המשפט, יהיה אישור של צד שלישי, יהיה לזה יותר משקל.
טנה שפניץ: לו היינו רואים שהצעת הבנקים נכנסת בקלות יחסית לתוך החוק ולא סוחבת אותנו למקומות אחרים, במערכת כל כך גדולה ויקרה, הייתי ברצון מנסה לשלב את זה ולמצוא פתרון.
טנה שפניץ: אני לא אומרת שיכולנו לבדוק ביום אחד עד הסוף, אבל אנחנו גולשים יותר לתחום החוזי, לתחום שהוא לא חתימה אלקטרונית פרופר.
טנה שפניץ: השאלה היא אם אנחנו רוצים בשלב הזה לעשות זאת.
מיכאל איתן: אליעד וינשל ידבר כרגע במסגרת תפקידו כמודרייטור של הדיון הציבורי שמתנהל ברגעים אלה ברשת שלנו.
מיכאל איתן: הוא יביא את תמצית הדברים שהובאו על-ידי המתייחסים ברשת, ביניהם דורון שקמוני, נשיא איגוד האינטרנט הישראלי, עורכת-דין ענבר בן-ציון ועורך-דין אושר בן-עזרי, נציג לשכת עורכי-הדין.
אליעד וינשל: יש התנגדות גורפת.
אליעד וינשל: ההתנגדות באה לידי ביטוי בשני מישורים: המישור הראשון עוקב אחרי עמדת משרד המשפטים.
אליעד וינשל: ההתייחסות למערכת מאובטחת צריכה להיות בנפרד לחלוטין מהסוגיה של חתימה אלקטרונית.
אליעד וינשל: עולות גם דוגמאות.