GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אני חושב שאם אנחנו מהסוף הזה חוזרים להתחלה, זה אומר שיש הצלחות וזה אומר שיש יכולת ויש מה לעשות ויש צורך.
יורי שטרן: אני הייתי מצפה שאנשי הפרויקט יגידו לנו מה הצרכים ושאנחנו נתגייס בשביל למצוא לזה מענה.
לאה נס: קודם כל נשמע את פרופסור מינה טייכר, בבקשה.
אפרים סוקולינסקי: אני מתנצל, אולי בכל זאת תתנו לנו, לבשן להגיד מילה.
לאה נס: אנחנו ניתן לכם.
מינה טייכר: ההתנצלות התקבלה.
לאה נס: או-קיי, אנחנו נעשה שינוי בתכנית, קודם כל ניתן למנהלי הפרויקט ואחר-כך נשמע את האכסניה החדשה של הפרויקט, שזה חשוב.
בני בריסקין: אני קיבלתי את תכנית בשן לפני כשלושה חודשים, גיליתי באמת המון בעיות, בעיקר אותן בעיות תקציביות שדובר פה עליהן.
בני בריסקין: אני מצטרף לכל התודות והברכות, אני רוצה לחסוך בחלק הזה, תודה באמת לכל הנוכחים, לחברי הכנסת שהגיעו ואני מקווה שהגעתם אומרת משהו.
בני בריסקין: עכשיו תכנית בשן, ההיסטוריה גם דובר עליה, עכשיו אני רוצה לדבר כמה מלים על בשן חדש, כפי שאנחנו כצוות של בשן רואים אותו, אנחנו בנינו תכנית לשנה הבאה, תכנית שמרחיבה אופקים שבהם תעסוק בשן, בלי לפגוע בחלק המסורתי, בטיפול ובפניות של אותם אנשים שהגיעו לארץ הזאת.
בני בריסקין: אני חושב שזה נכון שהתכנית נמצאת לא תחת משרד הקליטה, אלא תחת משרד המדע, וזה לא כדי לפגוע במשרד הקליטה אלא במשרד הקליטה יש כל מיני מגבלות כמו מגבלה למשל של 10 שנים שאנחנו פשוט, שראיתי מסמכים של בשן שהיו צמודים למגבלה הזאת, פתאום גיליתי שאני בהחלטה שלי יכול פשוט לבטל את זה ולפתוח את זה לכל אלה שהגיעו לישראל, אפילו לעולה שעזב בינתיים ב-92, גם הוא יכול מבחינתי לפנות לבשן, אם הוא ייזקק לעזרה של התכנית.
בני בריסקין: באמת כמות העולים וגם כמות הממציאים והמהנדסים פחתה בשנים האחרונות וזה טבעי, אבל לא נוצל הפוטנציאל של אלה שהגיעו הנה, הרבה פרויקטים נדחו בגלל השטחיות של הבדיקות, בגלל עוד פעם, מגבלה תקציבית שלא יכולים להוציא.
בני בריסקין: התכנית לא יכלה להקצות מספיק כסף לבדיקות וגם אנשים מניסיון ראשון שלא הצליח בבשן, לפעמים התמרמרות ולא חזרו וגם התכנית לא חזרה לקרוא להם לדגל ולנסות בפעם שניה.
בני בריסקין: ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות.
בני בריסקין: מה שדובר פה גם על-ידי חבר-הכנסת שטרן, אני קורא לזה הזדמנות בינלאומית של בשן.
בני בריסקין: עכשיו חוץ מאותם המדענים יהודים שנשארו בברית-המועצות לשעבר, באוקראינה, ברוסיה, בקזחסטן, חוץ מזה יש המון עולים פוטנציאליים.
בני בריסקין: לדעתי ולהערכתי, נמצאים עכשיו בגרמניה, בקנדה, באוסטרליה, בארצות-הברית, אותן קהילות של דוברי רוסית שאין איתם עבודה מסודרת בנושא הזה והבשן יכולה לשמש בסיס טוב לעבודה מול הקהילות האלה.
בני בריסקין: אני אומר שגם שיתופי פעולה עם מדענים שלא מתכוונים כרגע לעלות אבל עובדים בנושאים דומים, יכולים להשלים פרויקטים שקיימים פה בישראל, במעבדות שלנו, גם שיתוף פעולה כזה הוא מבורך לדעתי והוא יכול לתת המון למדינת ישראל.
בני בריסקין: נושא אחרון.
בני בריסקין: אנחנו התכנית היחידה בארץ שעוסקת לא במדע אקדמי, לא במדע תיאורטי, אלא במדע שאפשר ליישם אותו ולהפוך אותו להצלחה כלכלית גם.
בני בריסקין: אני מניסיוני האישי יודע שיש המון כסף שלא מגיע ליעדים האלה והכסף הזה נמצא אצל אוליגרכיים יהודים שנמצאים ברוסיה, באוקראינה, נתון מעניין שקיבלתי לא מזמן שקהילת דוברי רוסית בלונדון, כ-300 אלף איש ושההון המצטבר שלהם כטריליון דולר.
בני בריסקין: הכסף הזה לא מנוצל על-ידי רובם ככולם.
בני בריסקין: אני חושב שזה פספוס של מדינת ישראל, זה פספוס ענק של מדינת ישראל שהכסף הזה, לפחות בחלקו הקטן לא מגיע לישראל.
בני בריסקין: אז אנחנו גם אחת התכניות, אחד התפקידים שאנחנו רוצים לקחת על עצמנו זה לחבר בין פרויקטים מוצלחים לבין המצאות גאוניות לאותו כסף בנמצא.
בני בריסקין: אני באחריות מלאה אומר לכם, שפרומיל של הכסף הזה יכול לפתח פה דברים אדירים.
בני בריסקין: ואנחנו עכשיו נמצאים בתהליך שכפו עלינו, תהליך של מכרז על בשן, איזה גוף יפעיל את בשן.
בני בריסקין: אנחנו נמצאים במסגרת של מטי-מו"פ כגוף מפעיל משרד המדע מממן אותנו, אבל מפעיל אותנו זה מטי-מו"פ וזה גוף גדול, רחב כתפיים כשעזר לפעמים ברגעים שהתקציבים לא הגיעו בצורה סדירה.
בני בריסקין: עכשיו אנחנו נאלצים לצאת למכרז.
בני בריסקין: אנחנו גם כן מחפשים בנרות.
יורי שטרן: זה סגור או שאפשר עדיין להתערב ולקבל פטור?
בני בריסקין: הגורמים שמולם שאנחנו עובדים במשרד המדע אומרים שזה סגור ואי אפשר לבטל את רוע הגזירה.
סוניה מיכאלי: המכרז סגור?
בני בריסקין: לא, הנושא שצריך להיות מכרז הוא סגור ואני לא מכיר גוף בישראל שהוא יכול להתמחות בהפעלת תכנית כמו שלנו.
בני בריסקין: עכשיו אנחנו גם כן עדיין מחפשים אותו המיליון האבוד ולא נמצא.
בני בריסקין: יושב פה גיא ממשרד המדע ואנחנו בחיפושים, הוא יותר מומחים בחיפושים אחרי מיליונים אבודים.
בני בריסקין: לא מצאנו שום זכר לאותו מיליון ובגלל שנשאר כבר חודשיים עד סוף השנה וכל הנושאים של המכרז, אני גם לא יודע אם אנחנו נמצא את המיליון הזה, נוכל לנצל אותו לטובת העניין ולא לחלוקת כסף רק כדי לנצל אותו ואני אומר את זה פה בגלוי.
בני בריסקין: כל הבעיות הבירוקרטיות אנחנו נשתדל לפתור ולהסיר.
בני בריסקין: אני הגעתי גם לתכנית בגלל שעניין אותי אתגר באמת לנסות וכמה שפחות להיזקק לתקציב של המדינה.
בני בריסקין: באמת להתחבר לאותו כסף שעליו אני מדבר ולעזור לגייס את הכסף למען התכניות.
בני בריסקין: אנחנו צריכים רק משהו בסיסי.
בני בריסקין: אנחנו לא רוצים תקציבים כמו קמ"ע, אנחנו רוצים תקציב לא גדול אבל.
לאה נס: מה זה תקציב בסיסי?
בני בריסקין: ההערכה התקציבית שלנו לשנה הבאה על-פי התכנית שבנינו גם ושכולם קיבלו אותה, זה בסביבות מיליון דולר סך-הכל בשנה.
בני בריסקין: היום השנה הוא 2 - 3 מיליון
יורי שטרן: היה 3 מיליון ?
בני בריסקין: אני מדבר רק על מיליון דולר, 4,5 או משהו מיליון ₪, אנחנו נשמש כמטה.
בני בריסקין: אנחנו לא רוצים תקציבים גדולים, אנחנו לא רוצים לנפח את המנגנון שלנו, אנחנו מבטיחים להיות יעילים ואני גם נקטתי כמה צעדים לפעמים כואבים כדי להתייעל.
בני בריסקין: יושבים פה אנשים שלצערי ידעו על כך, אבל אנחנו צריכים שהתקציבים יגיעו בצורה סדירה בזמן שלא נהיה תלויים בחסדים של אף אחד ואז אני חושב שיש לנו סיכוי לעשות עבודה מצוינת למען מדינת ישראל שאין גוף אחר שמסוגל, בנוי, מוכשר לעשות את העבודה הזאת.
בני בריסקין: עכשיו אם יש אלו שאלות, הצוות שלנו אנחנו נשמח לענות.
יורי שטרן: בין כל הטרטורים, גם איחדו אותם עם פרויקט אחר בשם "תנופה".
אפרים סוקולוניסקי: אני למעשה אחרי רובין שייסד את התכנית או המנהל הראשון שלו, אני הוותיק ביותר ואני כלכלן אבל ב- 30 השנה האחרונות אני הפרוייקטור.
אפרים סוקולוניסקי: אני לא אחזור על כל הדברים ולא אחזור על ההיסטוריה כי חלק מהדברים נגע חבר-הכנסת שטרן ויגאל יאסינוב והמדענית, שהלוואי שהיו באוצר היו מקבלים את הראיה שלה לגבי התרומה של עליה והמדענים העולים.
אפרים סוקולוניסקי: מסתבר שבאוצר יש להם גישה לגבי מדענים שהם לא שמעו בייחוד מחבר העמים מרוסיה על חיה כזאת בהתאם לבדיחה שלך.
אפרים סוקולוניסקי: אני רוצה להגיד אולי אני לא יגיד כמה נתונים שפשוט יאירו את עיניכם על הדברים הכלליים שנאמרו והם לא יהיו אולי תקינות פוליטית נכונה, אבל אני לא מתעניין בפוליטיקה גם בישיבה הזאת.
אפרים סוקולוניסקי: כדוגמה למשל, בשנת 1999 אנחנו היינו 12 איש ו-5 רכזים, רכזים אזוריים בארץ שאספו לנו פרויקט כעולים חדשים, גם אל הכסף לא יכלו להגיע.
אפרים סוקולוניסקי: היה לנו תקציב מעל 6 מיליון, היום יש לנו שישה עובדים כולל מנהל, כולל מזכירה, כולל מדענית, תקציב 2,3 מיליון.
אפרים סוקולוניסקי: ניחא, אם היה תקציב הזה כל שנה מגיע בזמן.
אפרים סוקולוניסקי: 70 אחוזים או יותר מהזמן המנהלים או במקרה הזה בעבר זה ולדימיר רובין, הוא התעסק איך להביא את התקציב.
אפרים סוקולוניסקי: זה שהוא התעסק והיה מחוץ למשרד ניחא, אנחנו יכולנו לעשות את העבודה, הבעיה היא שלא יכולנו לעשות עבודה בלי תקציב.
אפרים סוקולוניסקי: תארו לעצמכם דוגמה, אני מקבל נושא פרוייקט והמדען מתקשר ואומר, "נו" וזה שבעה-שמונה חודשים והשנה זה השיא עשרה חדשים, לא ניתן לבדוק אין כסף.
אפרים סוקולוניסקי: או אותו בודק שאנחנו עשינו, אני לא חושב שיש מאגר מומחים בישראל שיש בבשן, זה מעל 200 מומחים, אנחנו יחסית חופשיים.
אפרים סוקולוניסקי: אין גוף אקדמי, אין מרכז רפואי, אין מומחה ברמה הכי טובה שלא מוכן לעבוד איתנו עם תיק מסודר וכו'.
אפרים סוקולוניסקי: הם עובדים בשביל 207 ₪ לשעה, מזה 50 אחוזים הולך למס הכנסה, ניחא, חלק מהם אומרים, אנחנו נעשה את זה כציונות.
אפרים סוקולוניסקי: תארו לכם פרופסור מכון לב שהוא בביקור פרטי, בקליניקה פרטית ומקבל 800-900 ₪ לביקור ופה בשביל 100 ומשהו ₪ לא עובד.
אפרים סוקולוניסקי: אבל הוא מתקשר שלוש-ארבע פעמים כשבעה-שמונה חודשים, או לא מקבל גם את הכסף הזה.
אפרים סוקולוניסקי: תארו לעצמכם את הבושה שאם אני לא יודע פרויקט נורא קשה מסובך, אני פונה לאחד המדענים הראשיים של משרד ממשלתי, הוא ממליץ לי על מומחה מסוים.
אפרים סוקולוניסקי: אחרי ארבעה-חמישה-שישה חודשים מתקשר אותו מדען, אומר לי, אתה עושה לי בושות, המלצתי לך על זה ועל זה וכסף אין.
אפרים סוקולוניסקי: עכשיו נכון שהזכיר בני בריסקין נושא של המכרז, מי יהיה הגוף המתפעל.
אפרים סוקולוניסקי: אנחנו עד הרגע הזה לא מבינים ממה באה הדרישה ומה הרציונל חוץ מאשר להגיד, לא ייתכן שגוף המפעיל כמו מתי-מו"פ גוף שלא עשיתם מכרז, כאילו לא חוקי.
אפרים סוקולוניסקי: אף אחד לא חשב שהגוף הזה, כמו שבני בריסקין אמר, בגלל שהוא גוף רחב כתפיים וגם שאנחנו כבר כביכול לא נמצאים במשרד של מדען ראשי שמתימו"פ זה שייך למשרד המסחר והתעשייה והתאחדות התעשיינים, הוא מימן אותנו לא פעם אפילו חצי שנה, מהתקציב שלו החזיק לנו טלפונים, משרדים והמשכרות.
אפרים סוקולוניסקי: עכשיו בא איזשהו פקיד מהאוצר ואומר, לא, מה שעשיתם גם ככה אין עולים.
אפרים סוקולוניסקי: ואתה מסביר לאותו פקיד, העולה שמגיע מכבש המטוס באל-על הוא לא רץ ישר לבשן לפרוייקט, הוא מתאקלם, לוקח שש שנים, חמש שנים, עד שהוא מסתדר בארץ ואז יש לו ראש פתוח להגיש לפרויקט.
אפרים סוקולוניסקי: אבל הם אומרים, לא, בעיתון קראנו שיש ירידה.
אפרים סוקולוניסקי: נכון, ישנה ירידה, אבל לא כמו שאומרים, אין עליה, אין פרויקטים, אין מדענים.
אפרים סוקולוניסקי: זה הדעה שלהם.
אפרים סוקולוניסקי: כדוגמה, אני הבאתי כמה פה, למרות מי שירצה מספרים מדויקים וכתובות וטלפונים ואנשים של חברות שקיבלנו, יש לנו.
אפרים סוקולוניסקי: אבל פה יש כדוגמה.
אפרים סוקולוניסקי: אנחנו בשנה שעברה היינו ביריד, או שזה תערוכה לחשבויות בנירנברג, העיר הגדולה ביותר באירופה, 32 פרויקטים לקחנו הצעות, מתוכם הבאנו לישראל חמש מדליות.
אפרים סוקולוניסקי: אחת המדליות כדוגמה למשל, קיבל פרופסור רבינוביץ, מתקן לגילוי בצקת ריאות מוקדמת.
אפרים סוקולוניסקי: כתוצאה מהרעש ומהפרסומים עם הקצאת הכסף שיכולנו לעשות, הוא לפני שבוע-שבועיים קיבל מחברה אמריקנית מכתב שמעבירים לו כבר 250 אלף דולר, בשלב הבא זה שני מיליון.
אפרים סוקולוניסקי: זו דוגמה חיה והוא קצת עבר את גיל 60, הוא בגיל 80.
אפרים סוקולוניסקי: עכשיו אני רוצה שתבינו מספרים.
אפרים סוקולוניסקי: בדיקה טכנולוגית של פרופסור מטכניון שיגיד לי, יש בזה ability או לא, אני יכול לתת לו מהתפקיד 12 שעות עבודה.
אפרים סוקולוניסקי: ואם הפרויקט טוב ואני רוצה לשים מוביל עסקי שיקשור את הפרויקט הזה לתעשייה, מקסימום 50 שעות.
אפרים סוקולוניסקי: אם צריך לנסוע לקרית שמונה פעמיים, הלכו 50 שעות.
אפרים סוקולוניסקי: איך אפשר לעשות?
אפרים סוקולוניסקי: יש פה אדם שאנחנו בזמנו עם המכללה אריאל, עשינו פרויקט של פרופסור ניסדביץ, ייצור בלוקים מאפר פחם, זה סיפור ענק בין משרדי בין ועדה לאנרגיה אטומית וכו', הם בשלבים כבר ליישום הדבר הזה מסחריים, חברות ענק בארץ.
אפרים סוקולוניסקי: זה לוקח חמש שנים.
אפרים סוקולוניסקי: לנו יש לנו כסף 50 שעות עבודה לתת לאיש מקצוע ללכת להיפגש, שתי פגישות הלכו 50 שעות, אנחנו אומרים, מצטערים אין לנו כסף, שלום וזהו.
אפרים סוקולוניסקי: פרויקט נופל, מה הוא יכול לעשות עולה חדש כזה?
אפרים סוקולוניסקי: עם פרויקט שנבדק והוא נמצא חיובי.
אפרים סוקולוניסקי: אנחנו לא יכולים לתת לאדם כסף ללכת לעורך פטנטים לרשום פטנט ואחרי שהמומחה מגלה שיש פה חדשנות וניתן לסגור את זה פטנטים, אין לנו כסף.
אפרים סוקולוניסקי: איך אפשר לחיות בצורה כזאת.
לאה נס: טוב אנחנו הבנו.
לאה נס: אני רוצה שנשמע עכשיו את משרד המדע שהוא האכסניה החדשה ואולי יש שמה איזה נס.
גיא אטיאס: אני אחראי על התקציבים במשרד המדע ואני רוצה רגע להגיב על כמה דברים.
גיא אטיאס: תכנית בשן וזה צריך להגיד לזכותה של סבינה שהיתה אז עוזרת או יועצת למנכ"ל ראש הממשלה, היא דחפה את התכנית והיא הגיעה עם זה למשרד המדע ואחרי ישיבה מסוימת עם השר שהיה אז מודי זנדברג עם המנכ"לית הקודמת, עתליה רוזנבאום, הוחלט שתכנית בשן המקום שלה הוא יהיה במשרד המדע.
גיא אטיאס: כשאנחנו קיבלנו את התכנית בשנת 2004, התקציב שהגיע למשרד, שמענו פה הרבה סכומים שהם עברו את המיליון דולר, אבל התקציב הפיזי שהגיע כבר לאחר כל הטלטלות שהתכנית עברה, כמו שציין חבר-הכנסת יורי שטרן, התקציב הגיע כ-2.3 מיליון .
גיא אטיאס: זה התקציב שהגיע למשרד המדע, עם כוח האדם שגם צוין שהיה 12, אבל כוח האדם שעכשיו נמצא, אלא אם כן זה, זה אותו כוח אדם שמשרד המדע ממשיך עם אותו כוח אדם, עם תקציב של 2,3 מיליון ₪.
גיא אטיאס: אז אני מספר את הנתונים שהגיעו אלינו למשרד ומה קורה עם זה.
גיא אטיאס: חשוב גם לציין שאחת הבעיות, אני חושב שזה לא רק של התכנית הזאת, שזה בכלל של משרדים ממשלתיים שאגף התקציבים יש את ה10- דרכים להרוג רעיון טוב.
גיא אטיאס: אז הם בקיאים בכל ה10- הדרכים האלה.
גיא אטיאס: ואחת הדרכים זה הם מקצצים והם משאירים את ההוצאות הקבועות שהם יהיו מאוד גבוהות ביחס לסך כל התקציב, כך שבסופו של דבר הם באים ואומרים, חבר'ה, הכל הולך על משכורות.
גיא אטיאס: למה בכלל התכנית הזאת צריכה להיות קיימת?
גיא אטיאס: והצגתי את המסמך השני בכוונה, אני הצגתי פה מסמך ואני בכוונה לא מפרסם אותו פה לכולם, רק סתם לסבר את האוזן, מתוך 2,3 מיליון ₪, אז מיליון ₪ הולך למשכורות ואני לא רוצה לפרט.
גיא אטיאס: יותר מזה, כל הנושא של האכסניה שאתם קוראים לזה משרד המדע ואני מסתכל על זה קצת אחרת, שזה הספק שאמרו זה, שזה המשרדים וזה הטלפונים וזה החשמל וזה המסים וזה הכל, ואני רוצה להגיד שבהתחלה ניסינו להוריד את ההוצאות האלה וגילינו שלכל מקום אחר שלא נלך, ההוצאות יילכו ויגדלו, זה 600 אלף ₪.
גיא אטיאס: כך שאם אנחנו מסתכלים זה 1,6 מיליון בשנת 2004.
סוניה מיכאלי: ה-600 אלף ₪ זה מתימו"פ.
גיא אטיאס: כן, זה לא חשוב, מתימו"פ זה לא הנושא.
גיא אטיאס: זה בכלל ההוצאות שבכל מקום אחר שניסינו להוזיל את העלויות לא הצלחנו, ואפי עזר לנו באותה תקופה לעשות את הבדיקה הזאת, כי ניסינו איכשהו להוריד את העלויות וגם ייאמר לזכות מתימו"פ שהם כן באו לקראתנו וכן הורידו את העלויות, ממה שאני זוכר.
גיא אטיאס: בכל מקרה מה שזה משאיר לתכנית עצמה לפעולה, זה סכום מאוד מאוד זניח, לכן יש פה כל מיני תלונות שאנשים באים ואומרים, חבר'ה אנחנו לא עושים כלום.
גיא אטיאס: כן, התכנית לא יכולה לעשות כלום כי רק ההוצאה הגבוהה של התכנית, היא כל-כך גבוהה שלא נשאר כלום.
לאה נס: אז אם אין לה באמת את התקציב המתאים לפעולה, אין לה קיום.
גיא אטיאס: יפה וזה בדיוק מה שעשה האוצר.
גיא אטיאס: וכך הוא עושה לא רק אני מאמין בתכנית הזאת, אני מכיר הרבה תכניות כאלה אצלנו במשרד שזה בדיוק אותו דבר.
גיא אטיאס: ושנה הבאה המצב, ותראו גם את ההתפתחות ב-2005 כאשר אם תסתכלו, אני בכוונה לא זה, על הבודקים שזה בעצם המהות, תראו שעלות הבודקים ירדה יותר מ-50 אחוזים, שזה בעצם המהות של בשן.
גיא אטיאס: בשנה הבאה הוצאות השכר יגדלו, כך שתנסו להבין מי במשוואה זה יורד ותגלו שהבודקים עוד ירדו הרבה יותר.
גיא אטיאס: השנה נכנס סוף כל סוף מנהל בשן, כך שב-2004 וב-2005 הוא רק מתומחר בחצי שנה, וב-2006 הוא יהיה מתומחר בכל השנה.
גיא אטיאס: תסתכלו במשוואה מי אמור לרדת, איזה מספר יורד, ותגלו שזה בעצם הבודקים.
גיא אטיאס: אם אנחנו מורידים את הבודקים, אז ימשיך השולחן הזה לשבת ולצעוק שהתכנית לא עובדת.
גיא אטיאס: אני חושב שבראש ובראשונה המלחמה היא, נאמר פה כל מיני מספרים, המלחמה היא בעצם לא על המיליון שתכף אני אענה אליו, זה בעצם לדבר על בסיס התקציב של תכנית בשן, מה שאני ישבתי וגם המנכ"לית הקודמת וגם המנכ"ל הנוכחי אני יכול להגיד שנרתם למשימה.
גיא אטיאס: אין לנו את היכולת לשכנע באגף התקציבים למה צריך להגדיל את בסיס התקציב, לא רק בתכנית בשן.
יגאל יאסינוב: הראייה הכוללת לא רק לפרויקט בשן, להרבה גופים אחרים.
יגאל יאסינוב: קודם כל , במשך שנה שנתיים לא לתת להם לפעול ואחר-כך לבוא עם מסמך חתום שהפ8ויקט הזה לא עושה שום דבר, בוא נקצץ.
יגאל יאסינוב: זו הראיה הכוללת של משרד המדע.
גיא אטיאס: לכן הדיון צריך להערכתי, צריך להתנהל איך מגדירים בעצם את בסיס התקציב של תכנית בשן.
גיא אטיאס: והייתי שמח גם להראות כמה תכניות של משרד המדע שזה בדיוק באותה הדרך נעשה.
גיא אטיאס: ואמרתי, יש 10 שיטות טובות להרוג רעיון טוב והאוצר בקי בכל ה-10 שיטות.
גיא אטיאס: אז זה לטובת הנושא.
גיא אטיאס: ואם כבר עברנו מהשיטה הראשונה שאיך הורגים רעיון טוב, אני אעבור לשיטה השניה שבאמת איך הורגים רעיון טוב.
גיא אטיאס: אחד הדברים שאנחנו כמשרד המדע התמודדנו איתם זה כל הנושא שצוין פה על-ידי אפי, זה המכרז.
גיא אטיאס: חבר'ה, אני רק אתן את ההסבר הקצר ביותר מה זה בעצם המכרז שאנחנו צריכים לעזור שבעצם יהיה גוף שמפעיל את התכנית בשן.
אפרים סוקולינסקי: מה הרציונל וממי זה בא?
גיא אטיאס: אני תכף אדבר על זה.
גיא אטיאס: בסוף אני אשמח גם לענות על שאלות, רק תנו לי ככה כחוט המחשבה בכיוון מסוים.
גיא אטיאס: לגבי המכרז, לפי חוק חובת המכרזים המשרד אם רוצים להפעיל תכנית צריך ספק לתכנית.
גיא אטיאס: כדי לקבל ספק צריך לצאת במכרז פומבי לקבל הצעות וכך אנחנו בעצם מקבלים את ההצעה הטובה ביותר, ואני בכוונה אומר הטובה ביותר, ואז אנחנו מתקשרים עם הספק ואז הוא מפעיל את התכנית לפי הקריטריונים שהמשרד מגדיר.
גיא אטיאס: כולנו יודעים פה וזה לא סוד שיש גוף שמפעיל את בשן ואנחנו טענו במשך כל השנים מ-2004 עד היום, טענו שיש גוף אחד שהוא נקרא ספק יחיד, אנחנו רוצים שמשרד האוצר יכיר בו כספק יחיד כי יש לו יתרונות כאלה ואחרים שאין לשום ספק אחר, למעט אותו ספק שיכול להפעיל את התכנית.
גיא אטיאס: ומי שמכיר את פעילות מתימו"פ היא מאוד נושקת לתכנית של בשן ויש בה את ה-facility שזה בכלל אני לא הצלחתי להבין עדיין, ה-facility שקיים במתימו"פ הוא שווה הרבה כסף, ואם אני לוקח facility קיים ועליו אני מלביש עוד תכנית נוספת, העלות השולית שלי להפעלת התכנית היא כמעט אפס.
גיא אטיאס: ומה שאומר שאם אני עובר עמותה אחרת או עובר למקום אחר, לספק אחר, רק עלויות הקמת ה-facility אז אתם לא תראו פה את החלוקה הזאת של התקציב, אתם תראו רק ב- facility קרוב למיליון, מיליון וחצי, ואז תורידו את המשכורות, אין בעצם כלום עוד יותר גרוע.
גיא אטיאס: משרד המדע הצליח במהלך 2004 ובמהלך 2005, לאחר מלחמות מאוד קשות מול אגף התקציבים, אם אתם רוצים את השם, זה סיגי סייג, סגנית החשב הכללי שיש לה רציונל שרק אתמול השכלתי להבין אותו בזכות מנכ"ל מתימו"פ.
לאה נס: אז אנחנו נפנה לחשב הכללי, לא לסגנית.
גיא אטיאס: זה בעקבות שיחה שהיתה אתמול בין מנכ"ל.
שטרן: איך מגיעים אליו?
לאה נס: מה זה איך פונים אליו?
לאה נס: הוא פקיד מדינה.
גיא אטיאס: אני רוצה רגע להסביר שוב פעם רציונל.
גיא אטיאס: מה שקרה זה שכדי להכיר בספק יחיד זה תהליך בירוקרטי מאוד ארוך ומאוד מייגע שזה הרבה ניירות והרבה ועדות וזה לא ועדה משרדית, זה ועדה שיושבת באוצר שבראשה יושב ארנון איקה שהוא אחראי על ועדת הפטור ובהכרה ספק יחיד.
גיא אטיאס: הבירוקרטיות האלה עולות למשרד בהמון אנרגיה ובהמון זמן.
גיא אטיאס: השנה המשרד קיבל במרץ דחייה, הוא אמר, מתימו"פ לא מוכרת כספק יחיד.
גיא אטיאס: אין כזאת חיה.
גיא אטיאס: אני אמרתי, אבל זה הספק היחיד, אני מצטט, אמרה הסגנית: "אם אתם חושבים שהוא הספק היחיד, בואו נצא למכרז ונראה מי יגיש את המכרז.
גיא אטיאס: אם הוא הספק היחיד, רק הוא יגיש את המכרז".
גיא אטיאס: לכן היא סירבה לי במרץ את הנושא של הכרה בספק יחיד.
גיא אטיאס: לכן אנחנו מדברים פה על עיכובים בתשלומים, כי אנחנו כמשרד אם אין לנו הכרה בספק יחיד, אני לא יכול לחתום חוזה מול הספק כי הוא לא עבר תהליך מכרז ואז אני עובר על חוק חובת המכרזים.
גיא אטיאס: כלומר, המשרד נמצא פה בקשת twenty to, לאן שהוא לא הולך הוא נשרף.
גיא אטיאס: לכן במרץ אחרי שהיתה שיחה מאוד ארוכה בין המנכ"לית וסיגי סייג, לאחר מלחמות מאוד קשות שהיה מעורב בו גם אותם אנשים, אותה פונקציה בתכנית בשן, הגענו להסכמה מאוד נחרצת שרק במהלך שנת 2005 יתקבל הפטור המיוחל וב-2006 המשרד מחויב לצאת למכרז.
גיא אטיאס: המשמעות של מכרז זה נשמע ככה מכרז זה דבר פשוט ויוצאים וזה, המשמעות של מכרז זה תהליך מאוד מורכב, מאוד ארוך, מאוד בירוקרטי.
גיא אטיאס: המשרד אמור לצאת מכרז עם הכרת הזוכים בתחילת שנת 2006, הוא גמר לפרסם על הזוכה בתחילת 2006.
סוניה מיכאלי: הלוואי וזה יהיה בנובמבר 2006.
לאה נס: טוב, אם אפשר, זמננו ממש קצר, אז אני רוצה שהוא יתמקד למצות את הנושא.
גיא אטיאס: בדיוק, זה יש פה נושא קצת מסובך.
לאה נס: לא, אני הבנתי טוב-מאוד, לפי מה שקורה עכשיו אין תכנית.
לאה נס: ואני חושבת שאם משרד האוצר, צריך להביא אותם למצב, אם משרד האוצר לא יתקצב את התחום הזה.
גיא אטיאס: לא, אין פה תכנית מכמה סיבות.
לאה נס: בסדר, אז כבר מצאנו פה שתי סיבות למה אין תכנית.
לאה נס: תראה, עד שאני לא רואה שהפוסקים המקצועיים זה הסכום המהותי והכל והמערכת, באמת אין זכות, חבל על הכספים הללו, פשוט מאוד.
לאה נס: בשביל מה לתת את 3 המיליונים, אם גם ה- 2,3 חבל על הכסף.
גיא אטיאס: אני רוצה רגע להמשיך ברשותכם ולסיים.
גיא אטיאס: בעקבות שיחה שהיתה אתמול בין מנכ"ל משרד המדע לבין מנכ"ל מתימו"פ, הוחלט שהמנכ"ל יזום פגישה עם החשב הכללי לנסות לשכנע אותו למה כדאי להכיר במתימו"פ כספק יחיד.
גיא אטיאס: הרציונל שעומד מאחרי כל הדברים זה הממשלה עוברת לכיוון וזה בא מכיוון האוצר, עוברת לכיוון הפרטה.
גיא אטיאס: היא לא מוכנה לתת לגוף אחד עוד ועוד נושאים לטפל, היא רוצה להפריט את כל המערכת, למרות שהפרטה במקרה הזה תעלה הרבה יותר יקר וזה אני מוכן לשים את שתי ידיי.
אפרים סוקולינקי: למרות שמתימו"פ זה עמותה ממשלתית היום?
גיא אטיאס: בגלל שהיא עמותה.
יורי שטרן: בגלל שהיא עמותה ממשלתית.
יורי שטרן: זה סיפור של מכון הייצוא, זה סיפור של רשות לעסקים קטנים.
יורי שטרן: כל אלה אין להם מעמד מיוחד מבחינת החוק ואז כשהם באים עם גישה כוללת אז אין כאילו שום סיבה להחריג אותם מכל שאר.
לאה נס: אני התחלתי כבר להבין מה קורה פה, עד עכשיו דיברנו על המהות, על המהות שזה חשוב, ושהתחלנו לדבר על המספרים ואני רואה, אז באמת אין בשן.
לאה נס: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ואנחנו לא נמשיך לפרט את כל מה שגיא מתחיל לפרט אלינו, את כל הדברים שהוא צריך לעשות ואת כל הפרוצדורות למרות שהבנתי אותו בגדול.
לאה נס: תשמע, חייבים להגיע למצב, אני גם אפנה לחשב ולשר האוצר, אם מחליטים שתכנית בשן קיימת אם דבר כזה אין.
לאה נס: אם זה, אז שלא יהיה כי זה חבל על הכסף הזה.
לאה נס: אין, אנחנו לא הולכים לייצר מה שאין בו כלום.
לאה נס: זה אין פה כלום.
מינה טייכר: אני חייבת להוסיף לך משפט אחד.
מינה טייכר: לאור מה שנאמר שהעלייה המדעית קצת נהרסה, לא רק בגלל מדינת ישראל, גם יש היום תחרות שלא היה פעם וכו', אז מספר הפרויקטים קטן.
מינה טייכר: עכשיו בדרך-כלל יש בשוק העולמי יותר קרנות תעשייתיות ומסחריות שמוכנות להשקיע בפרויקטים בישראל.
מינה טייכר: זאת אומרת, בשוק מוכרים קונים יש יותר כסף לפרויקטים טובים מאשר פרויקטים.
מינה טייכר: אנחנו רוצים שיהיה פרויקטים.
מינה טייכר: יחד עם זאת בגלל הסיטואציה והמנדט המיוחד של בשן, מה שצריכים לעשות ואז העניין הזה של הכוח-אדם שאת רואה וכאילו שרק המקצועיים, זה בעצם התועלת למדינת ישראל להוסיף מטלות נוספות על בשן שקשורות לקליטת עלייה, שחלק מהם צוינו על-ידי המנכ"ל הנוכחי וחלק אני יכולה.
לאה נס: או שתשלבו את זה עם הפרויקט שלכם של השבת המוחות.
מינה טייכר: לא, אבל עם הדגשה מיוחדת של חבר העמים לשעבר, גם בנושא של עסקים משותפים מישראל לברית-המועצות, גם בנושא של גיוס הון.
לאה נס: בסדר, אבל.
מינה טייכר: לא, לא, אבל מה שחשוב כי מה שאת אומרת כאילו המקצועיים זה בעצם הכסף האמיתי היחידי שהולך, לא, גם אז העובדים שכתוב שמה מיליון ₪ שאת רואה עובדים, גם העובדים זה יהיה למהות הנושא.
מינה טייכר: אז לכן ברגע שהבעיות המשפטיות ייפתרו ובאמת אפשר יהיה לעבוד מתימו"פ ונניח אפילו שיש מכרז, זה רק הבעיה של זמן, כי אם זה גוף יחיד זה מה שיזכה, ברגע שהבעיות המשפטיות וזהו, אנחנו ניכנס לתכנית עבודה שמרחיבה לחלוטין את המטרות של מתימו"פ עם הכוח-האדם הזה.
מינה טייכר: כל התקציב, חוץ מה600- אלף שזה דבר סביר, כל השאר יהיה למטרת קליטת מדענים וטכנולוגיה.
לאה נס: ואני חושבת שמה את אמרת, זה צריך להבהיר את זה באוצר כי לא נותנים כסף למשהו, אם הם לא מאמינים, ככה זה נראה.
לאה נס: עד שלא מאמינים במערכת הזו במהות, לא פלא שזה הסכום.
מינה טייכר: אבל זה הכל, ציינו פה כמה פעמים את תקציב משרד המדע ככלל.
מינה טייכר: זה מה שאני אמרתי, צריכים בכנסת להוביל למדע.
מינה טייכר: המדע זה הכלי הכי טוב לצמיחה כלכלית.
מינה טייכר: ועד שחברי-הכנסת לא יבינו את זה, מצבנו יהיה לא טוב.
לאה נס: בכל לובי שאנחנו מפעילים בשדולה, נרשמים כל חברי-הכנסת ואחר-כך עושים ישיבה של לובי.
לאה נס: לא, זה לא העניין, זה עניין לא רק של זה, אלא של סדרי עדיפויות של הממשלה.
לאה נס: ועד שראש הממשלה שהיה תקופה מסוימת שר המדע, אני לא יודעת אם הרגשנו בזה, אבל אולי בתוך המשרד היו איזה שינויים.
לאה נס: אבל היה לו גם את הכלי, עד שלא יהיה סדר עדיפויות וזה מתחיל מזה.
לאה נס: זה מתחיל בדיוק מסדר עדיפויות של ראש הממשלה ושל ממשלה בישראל, מזה זה מתגלגל.
יורי שטרן: מה את חושבת, סדר העדיפויות שלו הוא בסדר?
גיא אטיאס: אני מסכם.
גיא אטיאס: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד.
גיא אטיאס: אנחנו כמשרד ישבנו וחשבנו בשיתוף עם מתימו"פ איך אנחנו בעצם מאשרים את התכנית ומינה הציגה את החלק שבה אנחנו רוצים לאשר את התכנית וזה נראה לנו נכון וזה נראה לנו אפילו חכם וככה היינו צריכים לנהוג בעבר.
גיא אטיאס: לגבי המיליון ₪ המדוברים וזה אני רוצה גם לענות על זה, למרות שהיו עוד כמה נושאים.
גיא אטיאס: לגבי המיליון ש"ח המדוברים, אני כמשרד מדע עברנו על הפניות התקציביות, לא ראינו שום מיליון ₪ שהגיע למשרד המדע.
גיא אטיאס: חשוב לי להבהיר את זה כי איכשהו נוצר הרושם שאנחנו קיבלנו את זה.
יורי שטרן: מה שאמרתי, שזה היה הסכם עם משרד האוצר ששכח להעביר את הכסף.
לאה נס: זה כבר משהו.
גיא אטיאס: זה כבר משהו אחר.
יגאל יאסינוב: לא יכול להיות שמשרד האוצר חתם על ההסכם ולא יהיה כסף.
לאה נס: אנחנו הבנו, אנחנו רוצים להמשיך.
גיא אטיאס: לא, רק להבהיר את זה.
גיא אטיאס: יש לבשן יש סעיף תקציבי, במידה ומגדילים את בשן, המשרד לא יכול לעשות כלום, זה כסף שנצבע אוטומטית ועובר לתקנה התקציבית.
גיא אטיאס: אני יכול להראות את התקנה התקציבית שלא היה בה שום שינוי, אני אשמח לראות שוועדת כספים שאישרה את המיליון ₪ שעבר למשרד.
גיא אטיאס: יגאל יאסינוב: אני פניתי לחברי ועדת הכספים והם צריכים להעביר את המסמך.
לאה נס: יש פרוטוקול של ועדת כספים.
לאה נס: תלך לוועדה, לא לחברי הכנסת.
יגאל יאסינוב: אני ביקשתי מהם להדפיס לי את זה, נודע לנו על זה רק לפני זמן קצר אחרי פניה של המנכ"ל החדש.
לאה נס: יש פרוטוקול לכל ישיבה, אתה יכול להוציא ולראות.
יגאל יאסינוב: נודע לנו שהכסף לא הגיע רק לפני זמן קצר שהמנכ"ל החדש נכנס ואז אחרי זה עשינו את זה.
אברהם נאמן: אני רוצה להתייחס לדוגמה שהביא אפי לגבי פרויקט אחד שאני במקרה מטפל בו.
אברהם נאמן: עד כמה הכסף של בשן היה קריטי ברגע מסוים והסיכוי, כמובן יש גם כישלונות, אבל הסיכוי לפרויקט הזה ומהשילוב שבו, הוא עונה לתחומים רבים מאוד.
אברהם נאמן: זה השילוב שמצד אחד פרויקט שמשתתפת בו גם אקדמיה, כי זה קשור למכללה של אריאל.
אברהם נאמן: מצד שני, אותו יצרן בלוקים שמשתתף בפרויקט הזה שהיום הוא מממן את רובו, והניהול של הפרויקט שהתחיל אותו סידמן שנתן בשן שהפך למניות שמי שמנהל את הפרויקט הזה, במקרה זה אני.
אברהם נאמן: השילוב הזה שנתברר יותר מאוחר, בעצם נולד מאותו הכסף הראשוני שבא מבשן.