GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אני לא פוסל את זה על הסף, אבל זאת מהפכה אחרת לגמרי.
מיכאל איתן: טנה שפניץ: מיכאל הרצברג צודק מבחינה זו שזאת לא חקיקה אידיאלית.
מיכאל איתן: קודם התעוררו כל מיני בעיות, ולכן רצינו להעלות את זה לפסים, דע לך שחתימה אלקטרונית במושג המופשט היא חתימה, ואז המשכנו הלאה.
מיכאל הרצברג: אני גם חושב שצריך להרחיב את זה, אבל אני חושב שהזמן כאן מצומצם.
מיכאל הרצברג: אני רציתי להעיר עוד הערה טכנית אחת לעניין החתימה.
מיכאל הרצברג: לא ברור לי בהגדרת החתימה – אולי משום שלא השתתפתי בדיונים הקודמים – איך תחתום חברה.
מיכאל הרצברג: מי בעל החתימה?
מיכאל הרצברג: האם זאת החברה?
מיכאל הרצברג: האם זה אדם בחברה שהוא מורשה חתימה?
מיכאל הרצברג: מה אם דרושות שתי חתימות?
מיכאל הרצברג: איך תחתום חברה, שזה חלק גדול מהעסקאות?
זאב שר: כשתציע איך אפשר לעשות שתי חתימות - -
מיכאל איתן: אפשר לעשות שתי חתימות.
זאב שר: אי אפשר לעשות אותן על אותו מחשב באותו זמן.
מיכאל איתן: למה הן צריכות להיות על אותו מחשב באותו זמן?
זאב שר: עובדה היא שכשאתה עובד על מחשב מאובטח שבו אתה מבצע את החתימה, כדי לקבל את החתימה השנייה, אתה לא יכול שהוא יבוא ויבצע את החתימה שלו.
זאב שר: על כל פנים, הספרות מציינת במפורש ששתי חתימות חייבים לעשות בשני שלבים כשלמעשה חתימה אחת מאשרת גם את החתימה השנייה.
מיכאל איתן: אבל זה קיים גם בחוק כשצריכים שתי חתימות.
מיכאל הרצברג: בחתימה דיגיטלית?
מיכאל איתן: לא, כשצריכים שתי חתימות שניהם לא חותמים באותה שנייה.
זאב שר: נניח שהחתימה הדיגיטלית מבוצעת באמצעות כרטיס חכם?
מיכאל איתן: החתימה היא כשכל אחד יחתום, אחד יחתום והשני יחתום.
מיכאל הרצברג: היום במסחר של חתימה דיגיטלית, כשלמשל חברה שולחת הצעה מחייבת, יש שם חתימה דיגיטלית של החברה.
מיכאל הרצברג: היא לא חותמת שתי הצעות עם חותמת החברה.
ליהי פלדמן: חתימה דיגיטלית היא ישות משפטית שעומדת גם באחריות.
מיכאל הרצברג: אז כל אחד בחברה יוכל לחתום?
מיכאל איתן: לא כל אחד יוכל לחתום, אלא מי שהחברה תיתן לו ייפוי כוח לחתום.
מיכאל הרצברג: כן, אבל בסעיף כתוב שהחתימה הופקה על ידי אדם שזה בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: אדם זה ביטוי משפטי.
מיכאל איתן: אדם זה גם חברה וגם תאגיד.
מיכאל איתן: כל תאגיד המיוצג על ידי בני אדם.
מיכאל איתן: למה לסבך דברים פשוטים?
מיכאל איתן: אדם זה תאגיד, תאגיד מיוצג על בני אדם.
מיכאל איתן: אם תאגיד קבע שהחצרן הוא הכתובת, תכתוב החצרן.
מיכאל איתן: אם הוא קבע ששלושה אנשים, יכתבו שלושה.
מיכאל איתן: אם הוא קבע חמישה אנשים, יכתבו חמישה.
מיכאל הרצברג: אז הגורם המאשר צריך גם לבדוק מי בעלי זכות החתימה בחברה.
מיכאל איתן: זה לא מחייב אותו.
מיכאל איתן: זה לא מתוקף תפקידו של הגורם המאשר להיות הבודק של כל פעולת העסקה ואם חתמו בסמכות או לא חתמו בסמכות.
מיכאל איתן: ויזה לא אחראית אחר כך לפצות אנשים אם היתה גניבה או טעות.
מיכאל איתן: הגורם המאשר מוגבל לבדוק רק את הצד הטכנולוגי של הפקת החתימה, ואת הוודאות של האדם שחתם ושהוציא את התעודה הזאת.
מיכאל איתן: הוא אפילו לא אומר שהאדם הזה הוא גם זה שחתם, אלא שהאדם הזה הוא מי שרכש אצלו את התעודה, והתעודה או החתימה שלו לא חוללה.
מיכאל איתן: זה כל מה שהוא אומר.
מיכאל איתן: הוא לא אומר יותר שום דבר.
מיכאל איתן: לכן זה לא המקום להיכנס עכשיו לכל דיני החברות והתאגידים.
מיכאל הרצברג: יש גורם מאשר רק במקרה אחד.
מיכאל הרצברג: ברוב המקרים לא יהיה גורם מאשר.
מיכאל איתן: אתה מחזיר אותנו אחורה.
מיכאל איתן: את הפרק הזה עברנו.
מיכאל איתן: יכולה להיות חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: יכולה להיות גם חתימה אלקטרונית לא מאובטחת.
מיכאל איתן: יכולה להיות חתימה אלקטרונית מאובטחת מאומתת, וכל הצדדים יקבעו לעצמם מה הם רוצים לעשות.
מיכאל איתן: בשלב זה, כשאתה מדבר על הנושא של התאגידים, התאגידים יפעלו כמו שפועלים תאגידים, ואותם הדינים יחולו עליהם גם לגבי החתימה האלקטרונית.
מיכאל איתן: אנחנו לא משנים דבר.
ליהי פלדמן: האם אני יכולה לומר הערה לגבי הניתנים לשליטה?
מיכאל איתן: מר רפי הוידה, תקריא לי מה נאמר בהתייחסויות של הציבור.
רפי הוידה: יש שאלה של משה הראל, מה ההבדל בין מורשה חתימה קונבנציונלית לבין מורשה חתימה אלקטרונית.
טנה שפניץ: נמרוד קוזלובסקי כותב שהכללים לגבי זהות החותם בחברה לא צריכים להשתנות במאומה עם המעבר לחתימה אלקטרונית.
עמי סלע: אפשר להעיר שאותה חברת ויזה נותנת כרטיסי אשראי בחתימה אחת לתאגידים.
עמי סלע: זה הכל בקונסטיטוציה הפנימית של החברה.
מיכאל איתן: אני מודה להערות של משה הראל, נמרוד קוזלובסקי ועורכת הדין ענבר בן-ציון שאינם כאן אתנו.
מיכאל איתן: אני מבין שההערות שלהם משקפות את הרוח הכללית כאן, לפיה אין צורך שניכנס לכל מה שקשור ליחסים הפנימיים בתוך התאגידים, והדינים שחלים ימשיכו לחול ללא שינוי גם בעידן של היישום של החתימה האלקטרונית.
מיכאל איתן: עורכת הדין ליהי פלדמן מבקשת להתייחס לגבי חתימה אלקטרונית מאובטחת.
ליהי פלדמן: בכוונה דרשנו, כי החתימה תופק באמצעים הניתנים לשליטה של בעל החתימה, ולא בהכרח באמצעים שבשליטתו בפועל, ובכך דרשנו למעשה מעין דרישה טכנית, המחייבת אמצעי נוסף, בין אם קוד, סיסמה, כרטיס חכם, או כל דבר אחר הניתן לאותו בעל חתימה.
ליהי פלדמן: זו גם הגישה שמופיעה בדירקטיבה האירופית, המחייבת את המדינות החברות באיחוד האירופי, וזאת בניגוד לארגון הסחר הבינלאומי של האו"ם, שמהווה רק מצע כללי.
ליהי פלדמן: קודם כל צריך להגיד הבהרה לגביו, הם כל שלושה חודשים נפגשים ומשנים עדיין את הכללים.
מיכאל איתן: קודם כל, מה הם אומרים כרגע?
מיכאל איתן: הם מציעים שלוש אפשרויות חליפיות לגבי הגדרת חתימה מאובטחת.
טנה שפניץ: והם גם משנים אותה כל הזמן.
טנה שפניץ: ליהי פלדמן: האחת דורשת ארבע דרישות סף שהן דומות לשלנו.
מיכאל איתן: לא כדאי שנתעמק בזה כרגע.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין את ההערה שלך.
מיכאל איתן: יש סעיף אחר בהגדרה – "אמצעי חתימה", שהוא "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים הדרושים, לבד או יחד עם תוכנה, חפץ או מידע אחרים, להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת".
ליהי פלדמן: הדגש פה הוא על הייחודי.
מיכאל איתן: האם המקלדת זה חפץ דרוש?
ליהי פלדמן: זה האחר.
ליהי פלדמן: יש פה משהו ייחודי פלוס משהו נוסף.
ליהי פלדמן: יש פה משהו שרק אני יכולה להפעיל פלוס אותו מחשב ותוכנה.
מיכאל איתן: "אמצעי חתימה" זה "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים" - -
ליהי פלדמן: הדרושים יחד עם תוכנה, חפץ או מידע אחרים שהם לא ייחודיים, שהם התוכנה שכולם משתמשים בה או המקלדת שכולם משתמשים בה.
ליהי פלדמן: אבל נדרש אלמנט ייחודי שרק אני יכולה לשלוט בו.
מיכאל איתן: נכון, אבל את אומרת בהגדרה "היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים...", זאת אומרת:
מיכאל איתן: אמצעי חתימה זה הדבר הייחודי - -
ליהי פלדמן: שיש לי יכולת לשלוט בו.
מיכאל איתן: לא נכון, כי את אומרת שאמצעי חתימה מורכב משני חלקים: חלק ייחודי וחלק נוסף, אבל ההגדרה של אמצעי חתימה כוללת גם את החלק הנוסף.
מיכאל איתן: הוא גם חלק מאמצעי החתימה, למרות שהוא לא ייחודי.
מיכאל איתן: האם את יורדת לסוף דעתי?
טנה שפניץ: הדגש פה על ה"ניתן".
טנה שפניץ: היו"ר מיכאל איתן: אני לא אדקדק בזה כרגע, אבל אני מבקש להסב את תשומת לבכם לגבי הוויכוח כרגע.
רפי הוידה: יש שאלה מעניינת לגבי חברה – לא רק חתימה דרושה, לעתים גם חותמת.
רפי הוידה: השאלה היא איך לאמת את הדבר הזה.
עמי סלע: זאת הקונסטיטוציה הפנימית של החברה.
עמי סלע: חברה שתרצה לעבוד באינטרנט, גם חותמת נדרשת בחברה והיא מקבלת כרטיס אשראי, ואיש לא הולך עם כרטיס אשראי, חותמת ושתי חתימות.
מיכאל איתן: תענה לו ישירות.
מיכאל איתן: תכתוב לו שאלה הסדרים פנימיים של החברה, כמו בכרטיס אשראי, כשחברה חותמת בכרטיס אשראי, לא מביאים את החותמת.
עמי סלע: או שני מורשים.
מיכאל איתן: אני חוזר לסוגייה שלנו.
מיכאל איתן: בהגדרה של "חתימה אלקטרונית מאובטחת" קיימת דרישה מספר (3), שהחתימה הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה.
מיכאל איתן: כאשר אנחנו מנסים לברר מה זה אמצעי חתימה, אנחנו פונים להגדרה בחוק בסעיף 1, שקובעת כי אמצעי חתימה הוא צירוף של תוכנה, חפץ, או מידע ייחודי, הדרושים לבד או יחד עם תוכנה, חפץ או מידע אחרים (שאינם ייחודיים), בכדי להפיק חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: הבעיה המתעוררת היא למשל, כאשר אני בא למקום מסוים ומשתמש במקלדת, במסך, במודם ובתוכנות שקשורות באותו מחשב שאינם שלי מביתי ואינם גם ניתנים לשליטתי הבלעדית.
מיכאל איתן: מאחר שהמקלדת והמסך אינם בשליטתי הבלעדית, למרות שתהליך ביצוע החתימה נעשה על ידי אמצעים שהם כן בשליטתי הבלעדית והם ייחודיים, התוצאה המצטברת ההגיונית היא שאין כאן חתימה מאובטחת, וממילא היא גם לא תהיה מאובטחת ומאומתת.
מיכאל איתן: ההערה שלי אינה מתייחסת רק לעניין תיאורטי, אלא לכך שאנחנו יודעים שבעולם הדיגיטלי ובמסחר האלקטרוני, הרבה מאד עסקאות עשויות להיות מבוצעות מכל מיני מקומות, וצריך לאפשר את הדינמיות ואת היכולות לנצל את טכנולוגיות המידע בכל מקום ובכל זמן; ואם מפרשים בצורה דווקנית את החוק, אנחנו מטילים מגבלה רצינית מאד על היקפים גדולים של פעילות עתידית.
זאב שר: יש פה טעות בניסוח.
זאב שר: הבעיה לא קיימת.
זאב שר: למעשה המצב הוא כך, אמצעי חתימה זה "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים הדרושים" לביצוע החתימה.
זאב שר: כשאנחנו אחר כך מגיעים להגדרה של "חתימה אלקטרונית מאובטחת" ואנחנו אומרים "היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעלי החתימה", בלי או יחד עם אמצעי חתימה אחרים.
זאב שר: כלומר, הבעיה היא שכשאתה צריך ליצור ביצוע חתימה, אתה זקוק לאמצעי שהוא ייחודי שלך – כרטיס האשראי שלך, הכרטיס החכם שלך, או דבר אחר.
זאב שר: לאחר מכן, כשאתה בא להגדיר חתימה אלקטרונית מאובטחת, יש לזה שני יסודות: יסוד אחד הוא האמצעי הייחודי שלך, ואז החתימה כשרה.
מיכאל איתן: למה לנו לדוש בזה כל כך הרבה?
מיכאל איתן: מה ההצעה שלך?
זאב שר: ההצעה שלי היא למחוק את המילים "לבד או יחד עם תוכנה, חפץ או מידע אחרים" בהגדרה של "אמצעי חתימה", ולהוסיף אותם בסוף פסקה (3) של "חתימה אלקטרונית מאובטחת".
מיכאל איתן: אז גם לא צריך אותם בסוף פסקה (3).
מיכאל איתן: אתה מגדיר "אמצעי חתימה" בגישה המצמצמת רק לגבי החלק הייחודי.
זאב שר: אבל אחר כך אני אומר שהחתימה היא חתימה מאובטחת, גם אם השתמשת יחד עם האמצעי הייחודי שלך, באמצעים אחרים.
מיכאל איתן: זה ברור, לא צריך לכתוב את זה.
זאב שר: יכול להיות שאפשר גם כך, אבל אני הייתי כותב זאת כפי שהצעתי.
ליהי פלדמן: כאילו האמצעים הייחודיים לא מספיקים לך.
ליהי פלדמן: אפשר להשמיט זאת.
מיכאל איתן: אני חושב שהתוספת כאן תהיה משהו שעלול לסבך אותנו.
טנה שפניץ: הכוונה היא באמת לייחודי.
טנה שפניץ: לאמריקאים יש אותה בעיה.
טנה שפניץ: אני מציעה שאולי נאמר שהכוונה היא באמת לאמצעי הייחודי בכיוון שדיבר עליו מר שר, ואחר כך נבדוק אם צריך את ההמשך או לא.
מיכאל איתן: אני מסכם את מה שאמר עורך הדין זאב שר: אני מציע לצמצם את הגדרת "אמצעי החתימה", ולהסתפק במילים הבאות: "אמצעי חתימה" – "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים הדרושים להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת".
מיכאל איתן: למה שלא נכתוב "אמצעי חתימה ייחודיים"?
מיכאל איתן: שם יהיה כתוב שלחתימה מאובטחת צריך אמצעי חתימה ייחודיים.
מיכאל איתן: זה ההגיון, למה היא מאובטחת?
מיכאל איתן: כי השתמשו שם באמצעי חתימה ייחודיים.
מיכאל איתן: לא נגדיר סתם כללית באוויר "אמצעי חתימה", כי יש אמצעי חתימה שהם לא ייחודיים.
מיכאל איתן: כשאנחנו הולכים לאמצעי חתימה, אנחנו אומרים שיש אמצעי חתימה לא ייחודים, וזכותי גם לחתום באמצעי חתימה לא ייחודיים.
מיכאל איתן: אתם הלכתם בגישה הזאת שאומרת שאנשים יכולים להסכים לחתום באמצעי חתימה לא ייחודיים.
מיכאל איתן: אתם כל הזמן אומרים שיש להתמקד בדברים שאנחנו מביאים כתוספת.
מיכאל איתן: התוספת שאנחנו אומרים היא שאנחנו נותנים משקל ראייתי למה שנעשה בדרך מיוחדת.
מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים בואו נגדיר אמצעי חתימה ייחודי.
מיכאל איתן: כשיש אמצעי חתימה ייחודי, זה הופך את ההגדרה לחתימה אלקטרונית מאובטחת.
טנה שפניץ: הבעיה ברורה.
מיכאל איתן: אני רוצה לשפר את ההצעה שלי מההתחלה, מדוע?
מיכאל איתן: כי בהצעה שלי כשאני מגדיר אמצעי חתימה, בחיים יהיה דבר אחר מהחוק.
טנה שפניץ: זה פשוט כבד להיסחב עם זה.
מיכאל איתן: אבל אנחנו מגדירים משהו שלא קיים בחיים ואנחנו עושים אותו רק לצורך החוק.
מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים "אמצעי חתימה ייחודי", החיים משתווים למה שאנחנו כותבים בחוק.
מיכאל איתן: אם אנחנו כותבים "אמצעי חתימה" ואנחנו קובעים שאמצעי חתימה זה רק אמצעי חתימה ייחודי, החיים שונים מהחוק.
ליהי פלדמן: זה מסורבל, כי קבענו שאנחנו אומרים בכל מקום לא בעל חתימה, אלא בעל אמצעי חתימה.
ליהי פלדמן: זה צריך להיות "בעל אמצעי חתימה ייחודי".
מיכאל איתן: אני לא מתווכח, כי זה לא המקצוע שלי, אלא שלכם.
מיכאל איתן: אני אמרתי את שלי, ואתם תחליטו מה שתחליטו.
טנה שפניץ: עקרונית אין בעיה, אבל השאלה היא האם זה יסרבל את החוק.
ליהי פלדמן: נבדוק את זה.
מיכאל איתן: למה שזה יסרבל?
מיכאל איתן: בעל אמצעי חתימה ייחודי.
טנה שפניץ: עמי סלע: האם אתם דואגים לסרבול?
טנה שפניץ: אנחנו ביקשנו "חתימה אלקטרונית מאומתת" בלי "מאובטחת" באמצע.
טנה שפניץ: לנו לא אכפת, זה פשוט עניין שיצר הרבה אי הבנות.
טנה שפניץ: אין לי בעיה.
טנה שפניץ: קיבלנו הדים שאמרו שזה לא ברור.
מיכאל איתן: אני מסכם: במקום להגדיר "אמצעי חתימה", אני מציע להגדיר במילים האלה "אמצעי חתימה ייחודיים", ובסעיף ההגדרה של "חתימה אלקטרונית מאובטחת" לומר "היא הופקה באמצעי חתימה ייחודיים הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה".
מיכאל איתן: ההגדרה הזאת אינה מוציאה מגדר אפשרות שישתמשו גם באמצעים נוספים, אם אנחנו הולכים בדרך הזאת.
מיכאל איתן: אז אדם יאמר שהשתמש גם במקלדת ובמסך, אבל העיקר שהוא השתמש באמצעי חתימה ייחודי שהוא מיוחד אליו.
רפי הוידה: יש הערה של נמרוד קוזלובסקי.
רפי הוידה: הוא טוען שהעובדה שהחתימה מבוצעת ממחשב שהוא אינו מחשבו של בעל אמצעי החתימה, פוגעת בבלעדיות השליטה.
מיכאל איתן: בבלעדיות השליטה במחשב.
רפי הוידה: יש גם הערה של אלכס פינקלשטיין: יש צורך לבצע ייפוי כוח למערכת לבצע חתימה בשמך.
רפי הוידה: פתרונות טכניים כאלה כבר קיימים, והם גם מאובטחים.
מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע למה שאנחנו עוסקים בו.
מיכאל איתן: תשיב לו שברגע שיש לך אמצעי חתימה ייחודי, אתה יכול להשתמש בו ולשמור על הייחודיות גם במחשבים אחרים ובסביבות אחרות.
רפי הוידה: לא, למעשה הוא ענה לעצמו.
צבי אילן: אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך הקודמת.
צבי אילן: מה בדיוק מפריע לך במחשב הזה בשדה התעופה או באינטרנט קפה?
צבי אילן: הרי כאן כתוב "תוכנה, חפץ או מידע".
צבי אילן: היחס ביניהם הוא כל הזמן "או".
צבי אילן: מספיק שאחד מהם יהיה ייחודי על מנת שיהיה לך אמצעי חתימה כהגדרתו פה, ולכן גם אם המחשב לא שלך והמקלדת לא שלך, אבל ה-PASSWORD הוא כן שלך, אני חושב שזה מספיק לפי ההגדרה.
מיכאל איתן: לא כמו שהיה כתוב קודם.
טנה שפניץ: אנחנו התכוונו לזה, אבל אפשר לפרש את זה גם כך שאם אחד מהם הוא לא ייחודי - זה ממוטט את ההגדרה.
מיכאל איתן: כתוב כאן "היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים – הניתנים כולם – לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה".
צבי אילן: אז כאן הייתי מחדד באמצעי חתימה אחד או יותר.
מיכאל איתן: אבל מצאנו כבר דרך אחרת.
מיכאל איתן: אני ממילא רוצה לתקן.
מיכאל איתן: עזבו את הנקודה הזאת.
מיכאל איתן: אם תיקנו את זה, התיקון הזה כבר עונה על הבעיה, אז למה עכשיו לתקן?
צבי אילן: אני לא רואה איך הוא עונה, אבל יכול להיות שלא שמתי לב.
מיכאל איתן: התיקון שעכשיו הצענו, עונה על הבעיה.
מיכאל איתן: הבעיה היתה שיכולה היתה להתקבל פרשנות לכך שהיא הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה, שמישהו היה אומר שכל אמצעי החתימה היו צריכים להיות בשליטתו הבלעדית של בעל החתימה.
מיכאל איתן: זו פרשנות הגיונית, כי הנוסח של האמירה כאן בא לשמור על השליטה.
מיכאל איתן: הפרשנות תמיד תהיה פרשנות מרחיבה לכיוון כל אמצעי השליטה צריכים להיות בידיו.
מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שיהיה על זה ויכוח, אז עשינו הפרדה בין אמצעי חתימה ייחודי לאמצעי חתימה אחרים.
מיכאל איתן: אנחנו מטפלים כעת רק באמצעי חתימה ייחודיים.
צבי אילן: ואיך זה פתר את הבעיה הזאת?
צבי אילן: אני פשוט לא מבין.
מיכאל איתן: כי כאן יהיה כתוב "היא הופקה באמצעי חתימה ייחודיים".
מיכאל איתן: צבי אילן: אז מה?
מיכאל איתן: אז אמצעי חתימה ייחודיים יהיו מעכשיו רק PASSWORD, כרטיס חכם וכו'.
מיכאל איתן: ליהי פלדמן: יש שני מרכיבים לחתימה: החלק הייחודי פלוס החלק הכללי שמשמש את כולם.
מיכאל איתן: הרעיון הוא להשמיט את הכללי, ולכן להשאיר בהגדרה רק את אותו חלק ייחודי, והשליטה נדרשת רק לאותו חלק ייחודי.
מיכאל איתן: המחשב לא מופיע פה בהגדרה.
צבי אילן: אני צריך לראות את הניסוח הסופי, כי כרגע עוד לא השתכנעתי.
טנה שפניץ: אנחנו התכוונו למה שאתה אומר, אבל להם זה יוצא אחרת.
צבי אילן: באמצעי חתימה מדובר על הפקת חתימה מאובטחת, ובחתימה מאובטחת חוזרים לאמצעי חתימה.
טנה שפניץ: אי אפשר לצאת מזה אחרת.
ניר נעמן: אני מסכים שההצעות שעלו פה מבהירות את כוונת החוק.
ניר נעמן: אני רק מבקש לוודא שאנחנו כולנו מדברים על אותו דבר, מכיוון שהתחושה שלי גם מהערות הציבור וגם ממה שעולה פה, שאנחנו כבר לא מדברים על מה שהתחלנו לדבר בחוק.
ניר נעמן: לפי ההגדרות הקיימות עכשיו, תרחיש שבו אמצעי החתימה הוא סיסמה שהמשתמש מקליד לתוך מערכת - למשל של הבנקים - מכיוון שהמערכת כבר לא חייבת להיות בשליטתו הבלעדית אלא רק אמצעי החתימה הייחודי שזה הסיסמה, אפשר להגיע יחסית בקלות עם פתרונות טכניים, כגון: רישום הפעולה בבנק למדיה שהיא לכתיבה בלבד, בכדי להבטיח את תת סעיף (4) של הגדרת "חתימה אלקטרונית מאובטחת".
ניר נעמן: אני מסיק כי כל הצדדים יכולים לצאת מרוצים, אבל המשמעות של חתימה אלקטרונית שמתבצעת כאשר המסמך שעליו בעל האמצעי חותם יוצג לו על ידי מערכת שאיננה בשליטתו, והפעולה הרצונית הבלעדית שהוא מבצע היא המצאת האמצעי הייחודי לידי המערכת שאיננה בשליטתו, מובילה אותנו למסקנה שאחריות החותם היא להחליט למי הוא נותן את השליטה הרגעית באמצעי החתימה שלו, האם הוא סומך על המערכת החותמת שהיא לא תגנוב או תעשה שימוש לרעה באמצעי החתימה שלו.
מיכאל איתן: אבל זה היה גם קודם.
ניר נעמן: קודם היתה הנחה שכל פעולת החתימה היא באמצעים הנשלטים על ידי - -
מיכאל איתן: לא, זאת לא היתה ההנחה.
ניר נעמן: מצוין.
מיכאל איתן: הם אמרו במפורש שהם התכוונו גם מקודם לאפשר פעילויות גם במקומות אחרים, אך הם חשבו שאפשר לפרש את ההגדרה בצורה אחרת ממה שאני פירשתי אותה.
מיכאל איתן: לא שינינו דבר בהנחת הבסיס.
ניר נעמן: אז בסדר.
טנה שפניץ: אפשר גם לפרש ככה, ואם יהיו אי הבנות.
ניר נעמן: אם למשל פעולת החתימה מתבצעת על ידי מחשב הבנק באמצעות הסיסמה שלי שהיא מידע שהוא ייחודי לי, זה בסדר.
מיכאל איתן: אני אסכם את הדברים: אם אני מבין נכון, עכשיו הורחבו אפשרויות השימוש, וזה שונה ממה שניתן היה להבין בתחילת הדיון, כלומר: בתחילת הדיון ניתן היה להבין שכוונת המחוקק אינה מאפשרת ביצוע חתימה אלקטרונית מאובטחת מול מכשירים או מערכות שאינם בשליטתו הבלעדית של הלקוח, למשל: לקוח על פי הפרשנות הזאת יכול היה לבצע עסקה מול הבנק רק מביתו או מהמחשב שלו, ואילו עתה אתם מסבירים שבעצם הוא יוכל לעשות את זה בתוך הבנק עם המחשבים של הבנק, כאשר כל מה שהוא צריך זה רק להוסיף את אמצעי החתימה הייחודי שלו שיכול להיות באמצעות סיסמה, כרטיס חכם או אמצעים אחרים, כמו: אמצעי זיהוי ביומטריים וכיוצא בזה.
מיכאל איתן: הכוונה שלנו היא לא להגביל את הפעילות של הסחר האלקטרוני, אלא להרחיב אותה ולאפשר עוד ועוד אפשרויות.
מיכאל איתן: הכוונה שלנו היא לא להגביל אותה רק לבית.
ניר נעמן: אבל היו פה דיונים שלמים האם החתימה היא כן מאובטחת או לא מאובטחת, דיברו פה על הבנקים אם כן או לא והחליטו שלא, ודיברו על עוד דברים רבים.
ניר נעמן: עכשיו פתחנו את זה למצב שהצגת סיסמה למערכת אחרת – בסדר, זה הגיוני וקוהרנטי.
מיכאל איתן: לא רק שזה הגיוני, זה רצוי ואנחנו רוצים להגיע לתוצאה הזאת.
מיכאל איתן: האמת היא שבעצם מלכתחילה התכוונו להגיע לתוצאה הזאת.
קריאה: זו לא חתימה מאובטחת, כי הגורם שאתו אתה עושה את החתימה יכול לשכפל אותה, ואז זאת כבר לא חתימה מאובטחת.
קריאה: היו"ר מיכאל איתן: האם ברגע שאני העברתי את זה דרך המקלדת ודרך התוכנה של הגורם שעשיתי אתו את העסקה, אני איבדתי את השליטה על המפתח הפרטי שלי, למשל בשיטה הסימטרית?
קריאה: כן, אבל אתה סומך עליו.
קריאה: אתה אומר: אני סומך עליך שלא תעשה שימוש לרעה.
מיכאל איתן: ואם שלחתי את זה מהמחשב שלי?
עדי קידנר: מהמחשב שלך לא איבדת את זה.
עדי קידנר: זה שינוי מהותי.
ניר נעמן: לא בהכרח איבדת.
מיכאל איתן: אני מדבר בשמו של ניר נעמן:
מיכאל איתן: המצב החדש הוא שאם אדם מבצע פעילות, כאשר למשל המקלדת והמחשב הם בשליטה של הצד השני, נפגע העיקרון הבטיחותי, כלומר: אם הצד השני ירצה לעשות שימוש לרעה באמצעי החתימה הייחודי של הצד הראשון, נפתחת עכשיו בפניו אפשרות לכך, ויהיה לנו קשה לקרוא במצב דברים כזה לחתימה, חתימה מאובטחת.
מיכאל הרצברג: אבל שכחו את התנאי הרביעי.
עמי סלע: אני לא מבין את מה שהוא אמר.
ניר נעמן: אתן סתם דוגמה.
ניר נעמן: אפשר להעביר מיליון דולר ואתה לא רואה זאת, כי אתה רואה רק מה שנמצא במסך.
ניר נעמן: החתימה מתבצעת על מיליון דולר, לא על מה שאתה רואה.
ניר נעמן: מה שאתה רואה זה בשליטת מישהו אחר.
ניר נעמן: יש נתק בין מה שאתה רואה לבין מה שאמצעי החתימה שלך רואה.
ניר נעמן: מכיוון שלאמצעי החתימה שלך אין תצוגה בהכרח – לא לפי הגדרת החוק – לך מציגים שאתה עכשיו חותם על פעולה א', ובפועל אתה חותם עם אמצעי החתימה שלך על פעולה ב'.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה נכון, אבל אני שאלתי שאלה אחרת.
מיכאל איתן: אתה מתייחס עכשיו לבעיה אחרת.
מיכאל איתן: שאלתי האם כשאני מבצע את זה על המחשב של הצד השני, הוא יכול לקלוט את המפתח הפרטי שלי?
מיכאל איתן: ניר נעמן: האם הוא יוכל להשתמש בזה בעתיד?
מיכאל איתן: תלוי באמצעי, ותלוי בפירוש החוק.
מיכאל איתן: לאו דווקא, לא יודע.
מיכאל איתן: אבל מספיק גרוע שבנקודת החתימה - -
מיכאל איתן: זה נושא אחר.
מיכאל איתן: אני רוצה לסגור בעיה אחת, ואחר כך תענה לי טכנולוגית לגבי הנושא השני.
מיכאל איתן: אתה לא יכול לעבור מעניין לעניין.
מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על שליטה בלעדית באמצעי החתימה.
מיכאל איתן: דרך אגב, נדמה לי שמבחינה זו אין לי בעיה, כי אם אני בא לבנק ומסתבר שאני השתמשתי בכרטיס שבעצם אני מאבד בו את השליטה הבלעדית, ממילא הוא גם נופל לי בהגדרה, וזו כבר לא תהיה חתימה מאובטחת, אם זה ייצא כך.
מיכאל איתן: כי ההגדרה שלנו היא שיש אמצעי של חתימה מאובטחת כאשר יש אמצעי חתימה ייחודי שהוא בשליטתי הבלעדית.
מיכאל איתן: נגיד שאנחנו מדברים עכשיו בטכנולוגיה של כרטיס חכם.
מיכאל איתן: יש לי כרטיס חכם, אני מעביר אותו דרך המקלדת של הבנק, ואתה אומר לי עכשיו מבחינה טכנולוגית: מיכאל איתן, תביא בחשבון שאם אתה עושה את זה במקלדת של הבנק ולא במקלדת שלך בבית וזה עובר דרך מחשב הבנק, לבנק יש אפשרות לפענח את הקוד של הכרטיס החכם ולבצע אחר כך עוד פעילויות של כרטיס חכם, או להיכנס גם לפעולה הזאת ולשנות אותה.
מיכאל איתן: עזוב את המסך.
ניר נעמן: זה תלוי בתרחיש הטכני.
ניר נעמן: אני יכול לתת מספר תרחישים, שבהם הצד השני שמקבל את השליטה הרגעית באמצעי חתימה, אכן יכול גם בעתיד להציג מסמכים חתומים על ידך.
מיכאל הואש: התשובה היא כן.
ניר נעמן: אנחנו הרי לא רוצים להיכנס לזה.
מיכאל איתן: סלח לי, זה לב העניין.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בלב העניין, כי אם מה שאתה אומר נכון, זה לא עונה על ההגדרה של החוק.
מיכאל איתן: אם אני שופט עכשיו ובאים אליי שני צדדים וצד אחד אומר:
מיכאל איתן: אני לקחתי את הכרטיס החכם, אבל השתמשתי בו בבנק, ולכן הסתבר שהבנק יכול היה אחר כך לשנות את המסמך.
מיכאל איתן: אני מסתכל בחוק, ואומר שזה לא אמצעי חתימה ייחודי, כי אם הוא מאבד את הייחודיות שלו על ידי זה שהוא מעביר את זה במקלדת של בנק, באותה שנייה הוא כבר לא ייחודי.
מיכאל הרצברג: הוא גם לא עונה על התנאי הרביעי.
מיכאל איתן: הוא לא עונה עליו, ואז אני אומר לו שזאת לא חתימה מאובטחת.
טנה שפניץ: ניר נעמן אומר שהתנאי הרביעי זה בדיעבד.
טנה שפניץ: היו"ר מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על זה, זה לא משנה.
טנה שפניץ: ברגע שאני חתמתי בחתימה שאני מאבד בה את הייחודיות, היא לא עונה על תנאי חתימה מאובטחת.
טנה שפניץ: אם אומרים לי טכנולוגית שאני משתמש באמצעים אחרים של מישהו אחר – יכול להיות שאני צריך לחזור להגדרה הראשונה.
אלונה חזן: אבל גם אז לא פתרת את הבעיה.
מיכאל איתן: היא פותרת את הבעיה, כי אז המחשב לא היה ניתן לשליטתי הבלעדית, ולכן היא לא תהיה מאובטחת.
אלונה חזן: אבל אז תצטרך לקחת את המחשב שלך לכל מקום.
טנה שפניץ: אבל לפי מה שנאמר פה, זה רק אם הכל באמצעי החתימה מצטבר, זאת אומרת: זה צריך להיות גם החלק הייחודי פלוס המחשב, פלוס המידע פלוס המקלדת.
מיכאל איתן: נכון, הכל ניתן לשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: כך היה כתוב בחוק, ואני כך הבנתי את החוק.
שרי אברמוב: רשום בין לבדו או לא.
מיכאל איתן: לא, כתוב "היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה".
מיכאל איתן: "אמצעי חתימה" מוגדר "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים הדרושים, לבד או יחד...".
מיכאל איתן: אם יש אמצעי חתימה, בטוח שזה מצטבר.
מיכאל איתן: 99.9% מהפעילויות יהיו באופן מצטבר, ואז יוצא ששניהם היו צריכים להיות ניתנים לשליטתו, ויכול להיות שזאת דרישה נכונה מהותית.
מיכאל איתן: חשבתי שהיא לא נכונה מהותית.
עמי סלע: אבל אם זה היה נכון, יש לנו בעיה, כי מעצם ההגדרה, המחשב האישי שלך בבית ניתן לשליטה בלעדית, אבל רובנו לא שולטים בו בלעדית, כי אנחנו מאפשרים לבני המשפחה להשתמש בו.
מיכאל איתן: מאפשרים זאת שליטה בלעדית.
עמי סלע: לא, אבל תסתכל על סעיף 5.
עמי סלע: ברגע שאיבדת את השליטה, אתה צריך לדווח.
עמי סלע: תראה את סעיף 5(א).
ליהי פלדמן: אתה יכול לשלוט בכל אמצעי שייחודי לך.
מיכאל איתן: אבל זה לא טוב.
מיכאל איתן: ליהי פלדמן, אסביר לך מה הבעיה.
מיכאל איתן: אומר ניר נעמן שיש שתי צורות של שימוש נגיד בעניין של החתימה הדיגיטלית.
מיכאל איתן: אני יכול להפיק חתימה דיגיטלית מהמחשב שלי בבית, או מה-LAPTOP שלי, ואני יכול להפיק חתימה דיגיטלית כשאני יושב מול פקיד הבנק וגמרנו איזו עסקה, ואני משום מה מחליט כך או אחרת לחתום לו דיגיטלית.
מיכאל איתן: אז הוא אומר לי שאחתום במחשב שלו.
מיכאל איתן: אני מכניס במחשב שלו את כל הסיסמאות הדרושות ומבצע את החתימה.
מיכאל איתן: מה שאומר ניר נעמן זה שברגע שעשיתי את זה, איבדתי את הייחודיות על החתימה שלי.
מיכאל איתן: איבדתי את הייחודיות, לא בגלל שהשתמשתי באמצעי החתימה הייחודי, אלא בגלל שהשתמשתי במחשב ובמקלדת של מישהו אחר.
ליהי פלדמן: האם למשל אני לא אוכל לקבל כרטיס חכם שיש עליו חתימה אלקטרונית והוא יהיה גם כרטיס כספומט שאוכל להוציא באמצעותו כסף מהבנק?
מיכאל איתן: את יכולה, אבל אם את מעבירה את הכרטיס הזה באמצעי של מישהו אחר בחומרה, בכספומט, והבנק יכוון אותו בצורה כזאת, הוא יוכל להוציא לך את החתימה.
מיכאל איתן: יכול להיות תרחיש כזה.
צבי אילן: מה שניר נעמן אמר - -
מיכאל איתן: ניר נעמן ואני נמצאים פה.
מיכאל איתן: אם לא אמרתי נכון את דבריו של ניר נעמן, הוא היה מעיר לי.
ניר נעמן: לא, אתה אומר מצוין.
צבי אילן: אני רוצה להתייחס למה ששניכם אמרתם.
צבי אילן: זה בעצם נכון, אם אנחנו ניקח את המציאות של החתימות האלקטרוניות, יש זירות של מסחר אלקטרוני.
צבי אילן: יש B TO B, יש C TO B, יש כל מיני דברים, כאשר צד אחד בעצם מספק את הפלטפורמה למסחר האלקטרוני, והצד השני עושה בה שימוש.
צבי אילן: לפי דעתי, ב-90% מהמקרים, אם לא יותר מזה, כאשר אני כלקוח מקבל לחתום חתימה אלקטרונית, אני עושה את זה באמצעות המערכת שסופקה לי על ידי הצד השני.
צבי אילן: אם הצד השני הוא נוכל, זה לא יעזור, ואז הבעיה שאתה מעלה היא בעיה כלל עולמית, משום שהצד השני תמיד יכול לפעול באחת משתי דרכים: אחת – אני חתמתי, ואז הוא מפעיל קודם את החתימה האלקטרונית שלי והכל בסדר והמסר יוצא לדרכו; הדרך השנייה, אם הוא נוכל – לקחת את הסכום של 100 שקל שאני כתבתי ולהפוך את הסכום ל-1,000 שקל, ורק אחר כך לחתום בחתימה האלקטרונית.
צבי אילן: הבעיה הזאת היא גלובלית.
מיכאל איתן: מה שאומר ניר נעמן זה שכשאני עומד מול נוכל, אבל אני מבצע את הכל באמצעים שהם בשליטתי הבלעדית, הנוכל לא יוכל להפוך את הסכום ל-1,000 שקל בלי שאני אדע מזה.