GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליהי פלדמן: הסיכוי שאדם יילך ויחפש בתוך ה-CPS את ההגדרות, יבין במה מגבילים אותו - ובעצם מה מותר לו לעשות באותה תעודה, צריך להתעמק בזה לא מעט בשביל להבין, ואני לא הייתי רוצה לתת פטור גורף מאחריות לגורם המאשר, כמו שסעיף 18 בא ועושה, אלא אם כן הדבר יובהר למסתמך - והוא חייב להיעשות בצורה גלויה, ואין די בהפניה לאותו מסמך של הגורם המאשר.
מיכאל איתן: הגורם המאשר?
מיכאל איתן: את דיברת על גבולות; אני מדבר כעת על תחום האחריות.
מיכאל איתן: מהו תחום האחריות של הגורם המאשר?
ליהי פלדמן: מסוימת, הסתמך על העובדה שמדובר בתעודה שאומתה.
ליהי פלדמן: אם אני מסתמך על תעודה שאומתה על ידי גורם מאשר - ויודע שבדקו את זהותי בצורה מסוימת, כי אז האחריות תהיה מוגבלת לאותה בדיקה שבוצעה ולאותו סכום, אם נקבע סכום כזה.
ליהי פלדמן: מוגבלת.
קריאה: זהו הנזק שצפית או היית צריך לצפות שיקרה.
ליהי פלדמן: מסוימת ומגביל אותה לעסקאות של עד 100 דולר, אני כגורם מאשר פטור אם מישהו הלך ועשה עסקה ב500- דולר על סמך אותה תעודה, ונגרם לו נזק.
ליהי פלדמן: אני יכול להגביל את עצמי.
חנה אזולאי: מסמך ארוך, להציע שפשוט תהיה אפשרות לגורם המאשר או לכלול את ההגבלות בתוך התעודה, או לעשות קישורית למסמך קצר שיפרט אך ורק את ההגבלות על השימושים המותרים לפי התעודה ועל אחריותו של הגורם המאשר.
חנה אזולאי: ומדוע אנחנו רוצים אופציה כזאת?
חנה אזולאי: בגלל שמבחינה טכנית, כפי שהוסבר לי, קיים קושי רציני להתחיל להכניס פסקאות מלל שלמות לתוך התעודה עצמה, וזה גם עלול ליצור בעיה מבחינת התאמה עולמית; מכיוון שבעולם זה איננו מקובל.
חנה אזולאי: מקובל רק לכלול בתעודה את הפרטים המופיעים בסעיפים קטנים 1-6 לסעיף 16, בנוסף למספר הסידורי וקישור למסמכים אחרים.
חנה אזולאי: אין לי בעיה שזה יהיה במסמך נפרד, כי אני מקבלת את דעתך בנוגע ל-CPS.
ליהי פלדמן: ששם נדרש באופן גלוי וברור שיהיה גילוי של אותם סעיפים.
ליהי פלדמן: צריך גם לזכור שמדובר פה בעצם על חוזה אחיד, וכל המגבלות - אנחנו נותנים פה פטור שמתגבר גם על אותם תנאים בחוזים אחרים, ולכן הגילוי צריך להיות ברור ונאות על פני התעודה.
ליהי פלדמן: ייתכן שאפשר למצוא דרך ביניים שאומרת ב3- מילים: " הגבלה עד 100" וקישור שיסביר לך מה זה אומר.
ליהי פלדמן: אבל לא די במין הפניה כללית למסמך, שאין זה ברור מה יש לחפש בו.
חנה אזולאי: שימושים יופיעו במסמך איקס - ולהפנות למסמך שיכלול רק את הדברים האלה.
חנה אזולאי: אפשר לעשות הפניה כללית בתעודה, שתאמר שלגבי הגבלה לעניין השימושים המותרים לפי התעודה ולעניין אחריות הגורם המאשר, יש לפנות לקישור; ואז מי שילחץ על הקישור יוכל להיכנס למסמך שיכלול אך ורק את אותן הגבלות, וזה יפתור את הבעיה גם מבחינת הידיעה של אותם צדדי ג' שמסתמכים על התעודה.
חנה אזולאי: זאת תהיה אופציה, לא חובה.
חנה אזולאי: מבחינה טכנית אנחנו איננו בטוחים שזה אפשרי.
מיכאל איתן: שהגבלה על סכום תופיע על התעודה, כי זה פשוט, וכאן אין שום בעיה לכתוב אם יש הגבלה על סכום שיופיע על התעודה.
מיכאל איתן: מה הקושי?
מיכאל איתן: אם התעודה מוגבלת לשימושים מסוימים, כי אז יופיעו על התעודה בעיקרון, שתעודה זאת מוגבלת לשימושים מסוימים והפניה - אבל המקום שבו תהיה הפניה יכלול רק את השימושים.
מיכאל איתן: הגבלה בכסף תופיע על פני התעודה.
טנה שפניץ: להיות הפניה למסמך סביר.
טנה שפניץ: אבל צריכות להיות הגבלת הסכום וידיעה שקיימות הגבלות.
מיכאל איתן: יופיע.
מיכאל איתן: זה איננו נראה לי בעייתי.
טנה שפניץ: ציון שיש הגבלות כאלה, ותהיה הפניה למסמך.
מיכאל איתן: צריך לנסח את זה.
ליאור יותם: החשובה.
ליאור יותם: אולי אני אקדים ואסביר מה בעצם תפקידו של הגורם המאשר.
ליאור יותם: אני חושב שהייתה פה איזו שהיא "בריחה" ממשמעותו.
ליאור יותם: גורם מאשר, תפקידו אינו לבצע הגבלות כספיות.
מיכאל איתן: תשתמשו בו - ואל תיתן לנו עכשיו הרצאות מהו התפקיד של הגורם המאשר, כי זה איננו רלוונטי.
מיכאל איתן: מדובר עכשיו באפשרות שהגורם המאשר יוכל לקבל הגנה.
מיכאל איתן: הוא יגן על עצמו בכך שהוא יבוא ויאמר: אני אהיה אחראי עד 100 שקל על סמך תעודה, ואם אין הוא רוצה, כי אז הוא לא יכתוב: עד 100 שקל; ואז האחריות שלו תהיה בלתי מוגבלת.
ליאור יותם: לטרנסקציה מסוימת.
מיכאל איתן: אחריות לכל מה שהוא עושה.
מיכאל איתן: כל אחד מאיתנו הוא אחראי.
מיכאל איתן: אחראי לנהיגה ולמכונית שלך.
מיכאל איתן: כאשר אתה גורם מאשר, אתה אחראי לפעילויות שלך.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים עכשיו: אתה יכול להגביל את האחריות שלך בתנאים מסוימים.
מיכאל איתן: אינך רוצה להגביל - אל תגביל.
ליאור יותם: אף תעודה דיגיטלית, והונפקו מעל 40 מיליון תעודות עד היום, שבתוכן כתובה איזו שהיא הגבלה מסוג כלשהו.
מיכאל איתן: מחייב אותך שעל התעודות שתוציא יהיה דבר כזה.
מיכאל איתן: אל תוציא תעודות עם הגבלה.
מיכאל איתן: האם מישהו מחייב אותך?
מיכאל איתן: אל תוציא.
מיכאל איתן: עכשיו יבוא מישהו שכן רוצה לעשות תעודות עם הגבלה - מה זה מפריע לך?
שלמה רכטשאפן: קורה כאשר שלומי הישראלי עושה עסקה סטנדרטית עם מיקי האמריקאי?
שלמה רכטשאפן: שלומי הישראלי, חתימתו אומתה על ידי גורם מאשר ישראלי, ומיקי - חתימתו אומתה על ידי גורם מאשר אמריקאי.
שלמה רכטשאפן: העסקה התפוצצה.
שלמה רכטשאפן: השאלה שלי היא כפולה: ראשית, האם החוק הישראלי יחול או החוק האמריקאי יחול?
שלמה רכטשאפן: ואם נצמצם את זה יותר, מה יהיה מעמדה של החתימה המאומתת האמריקאית?
שלמה רכטשאפן: יכול להיווצר כאן מצב אבסורדי, שיכירו בחתימה המאומתת הישראלית ולא האמריקאית.
מיכאל איתן: פרטי.
שלמה רכטשאפן: אוסיף עוד מילה אחת - וזה אולי יהיה ברור.
טנה שפניץ: כלל לא הסכים וכלל לא ידע.
שלמה רכטשאפן: למפרע.
טנה שפניץ: המצב לפני 5 שנים.
שרי אברמוב: חזקה שהמידע שמצוי בתעודה האלקטרונית נמסר על ידי המבקש.
שרי אברמוב: סעיף כזה מצוי בחוק הסינגפורי.
מיכאל איתן: הכתובים בתעודה.
מיכאל איתן: אני חושב שזה נובע מדיני הראיות הכלליים.
מיכאל איתן: זה מסמך כתוב.
שרי אברמוב: חושבים שאין צורך בכך.
טנה שפניץ: שהוא ידאג שזה יבוא מהמבקש.
בן עזרי: למאגר התעודות המבוטלות.
בן עזרי: סעיף 19, בנוסחו כפי שהוא מופיע בהצעה, הסעיף עצמו כלל איננו מדבר על כך שמדובר בגורם מחוץ לארץ, למעט הכותרת.
בן עזרי: אנו מציעים שהנוסח יהיה: "הרשם רשאי להכיר כגורם מאשר במי שמאמת חתימות אלקטרוניות מאובטחות, אך אינו עונה על דרישות סעיף 8א'1- לחוק זה…".
בכל אחד מאלה: לפי בקשה של בעל התעודה, מייד לאחר קבלת הבקשה ואימות זהות המבקש.
בכל אחד מאלה: מייד כשנודע לו כי פרט מהפרטים המופיעים בתעודה אינו נכון, או כי נפגמה מהימנות התעודה בדרך אחרת.
בכל אחד מאלה: לפי הודעה על מותו של בעל התעודה, ואם הוא תאגיד - עם פירוקו, מייד אחר קבלת ההודעה ובדיקת אמיתותה.
בכל אחד מאלה: מייד כשנודע לו על פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת או במערכות החומרה והתוכנה של הגורם המאשר עצמו.
בכל אחד מאלה: הגורם המאשר לבעל התעודה וירשום את דבר הביטול במאגר, כאמור בסעיף 15ג', באופן שקבע השר".
עדי קידנר: בעייתיות, שגורם מאשר מישראל הפקיד ערבות, שהערבות הזאת נועדה - אפשר לחלט אותה במידה שנגרם נזק לאדם מסוים.
בן עזרי: סעיף א'3-.
בן עזרי: לפי דיני החברות, כאשר מוגשת בקשת פירוק, וניתן צו הפירוק - צו הפירוק מקבל תוקף למפרע למועד הגשת בקשת הפירוק מבחינת מועד הפירוק.
בן עזרי: לדעתנו צריך לעשות אחת מהשתיים: או להוסיף בסעיף 16, כאחת הדרישות הנוספות בתעודה, הודעה על הגשת בקשת פירוק כנגד תאגיד; או לשנות את סעיף 17א'3- ולבטל את התעודה כאשר תוגש בקשת פירוק, במידה שאנחנו סבורים שזה דרסטי מדיי.
בן עזרי: מבקש מהגורם המאשר לדעת מה שאין הוא יודע.
חנה אזולאי: בקשה לפירוק, יכול להיות שנודע לו על הגשת בקשה לפירוק, אבל הבקשה הזאת לא תתקבל, ולא יינתן צו פירוק.
בן עזרי: את המידע לגורם המאשר - כל מידע שהוא רלוונטי.
בן עזרי: חברה שהוגשה כנגדה בקשת פירוק צריכה להודיע לגורם המאשר שהוגשה נגדה בקשת פירוק.
חנה אזולאי: צו הפירוק".
חנה אזולאי: ומדוע?
חנה אזולאי: משום שעם הגשת הבקשה לפירוק - ייתכן שהבקשה לא תתקבל, ובסופו של יום לא יינתן צו פירוק – או אז, אין טעם לחייב את הגורם המאשר לבטל תעודה עם הגשת הבקשה, אלא עם מתן צו הפירוק.
טנה שפניץ: איננו יכול להסתמך על מה שנודע לו, או על זה שהוא שמע.
טנה שפניץ: בקשות פירוק מוגשות גם כלחץ או מכל מיני סיבות, ולפעמים הן מתבטלות מהר מאוד; לכן זה בהחלט שלב מוקדם מדיי.
טנה שפניץ: אני מסכימה שברגע שיש צו פירוק, יש איזה שהוא מועד ותעודה חד משמעית שהוא יכול להסתמך עליה.
עמי סלע: זכויות החתימה.
שרי אברמוב: להורות על ביטול או על פרסום של ביטול תעודות?
שרי אברמוב: סמכות להורות לגורם המאשר לפרסם בעניין תעודה בטלה, אם אין הוא עושה את תפקידו?
שרי אברמוב: להורות לגורם המאשר על פרסום לגבי תעודה בטלה, בתור מפקח על הגורמים המאשרים.
שרי אברמוב: יכול להיות שיתקיימו מקרים שיהיה צריך להורות.
ליהי פלדמן: עצמו, בניהול הבדיקות, ואז תהיה הוראה כללית שהוא לפי סעיף 1 – על פי סמכויות הפיקוח הרגילות שלו… אין מדובר בבעיה ספציפית של תעודה ספציפית עם מסמכים ספציפיים, אלא ככלל הוראות של אי קיום הוראות החוק, ואז הוא כן מוסמך להורות או לתקן, או להפסיק את פעילותו.
טנה שפניץ: התעודה ואינו מסתפק בנתונים שמופיעים על התעודה עצמה, יפנה למאגר של הגורם המאשר ויוודא שהתעודה בתוקף וכל השאר.
שרי אברמוב: יהיה אחראי לנזק שנגרם עקב… התעודה האלקטרונית שינפיק, אם יוכיח שנקט את כל האמצעים הסבירים לקיום חובותיו לפי חוק זה.
שרי אברמוב: קבע גורם מאשר הגבלות על סוגי השימוש בתעודה, או על סכומי העסקאות שלגביהן ניתן לעשות שימוש בתעודה, לא יהיה הגורם המאשר אחראי לנזק שנגרם עקב שימוש החורג מההגבלה - ובלבד שפירט הגבלה זו על גבי התעודה".
חנה אזולאי: אחריותו גם לסוגי נזקים כגון נזקים ישירים, ולא לנזקים תוצאתיים ו/או עקיפים.
מיכאל איתן: אחריות?
חנה אזולאי: שתפקידן ללא ספק לא פחות חשוב - יש אפשרות להגביל בפוליסות את אחריותן לסוג הנזק, ובכל פוליסה תראה שהאחריות של חברת הביטוח היא לנזק ישיר בלבד - ולא לנזק עקיף או תוצאתי.
חנה אזולאי: זה טוב גם לצרכן, כי אם הגורם המאשר יהיה צריך לעשות ביטוח עבור נזקים תוצאתיים או עקיפים, הוא יגלם את זה בתעודה, והמחיר יהיה לא סביר.
חנה אזולאי: בעבור תעודה שמונפקת בעשרות שקלים בודדות, אין זה הגיוני לדרוש מהגורם המאשר להיות אחראי גם לנזקים עקיפים ותוצאתיים.
חנה אזולאי: על התעודה…
מרב ישראלי: על כל נזק אדם אחראי אם הוא מפר חוזה.
מרב ישראלי: הוא אחראי רק על נזק שהיה יכול לצפותו; כך שאם הוא לא יכול היה לצפות את הנזק, הוא לא יהיה אחראי - וזה גם לפי הדין הכללי.
מרב ישראלי: לפי סעיף 18 אין זה מונע מגורם מאשר להכניס בחוזה שלו הגבלות נוספות על הדין, אבל אין זה רצוי לקבוע בחוק באופן גורף שכל הגבלה כזאת תהיה תקפה, אלא הגבלה כזאת תיבחן מאוחר יותר לאור הדין הכללי - כולל דיני החוזים האחידים.
ליהי פלדמן: הלאו".
ליהי פלדמן: מכיוון שהסעיף אומר "קבע גורם מאשר הגבלות על סוגי השימוש בתעודה או על סכומי העסקאות, לא יהיה הגורם המאשר אחראי…".
ליהי פלדמן: מבחינת כללי הפרשנות אפשר ללמוד מכאן ש"מכלל הן הם מעידים על הלאו".
ליהי פלדמן: מזה שכתוב בסעיף מפורשות מתי הגורם המאשר לא יהיה אחראי, זה אומר שכשאין מדובר באותן הגבלות שמפורטות בסעיף, הוא כן יהיה אחראי.
ליהי פלדמן: הוא יכול לכתוב בסעיף 16.
מיכאל איתן: המוטלת עליו מכוח הדין הכללי.
מיכאל איתן: מאין הוא לוקח אחריות נוספת?
חנה אזולאי: אחריותו, כמו שעושות, לדוגמה, חברות ביטוח בפוליסות לנזקים ישירים בלבד.
חנה אזולאי: אם הוא לא יוכל להגביל את אחריותו על נזקים ישירים, לחשוף גורם מאשר שלוקח בעבור תעודה מספר עשרות שקלים או מספר מאות שקלים לאחריות על נזקים עקיפים כלשהם, זה פשוט לא הגיוני; וזה גם יכול ליצור מצב שזה ייקר את המחיר לצרכן בצורה מאוד ניכרת, שזאת גם הסיבה שבפוליסות מאפשרים להגביל.
מיכאל איתן: בתעודה, על סכומי העסקאות.
מיכאל איתן: אז הוא יגן על עצמו בסכום העסקה.
מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: אני אחראי עד לסכום מסוים.
מיכאל איתן: הרי הוא איננו אחראי מעבר לאותו סכום.
חנה אזולאי: מסוים; הוא יהיה אחראי לכל נזק שנגרם משימוש בתעודה עד אותו סכום.
חנה אזולאי: שקל, יכולים להיגרם כתוצאה מחוזה של חצי מיליון שקל נזקים של מיליוני שקלים - הפסדי רווחים למיניהם.
חנה אזולאי: או אז, זה איננו אומר שהוא אחראי רק לחצי מיליון שקל.
חנה אזולאי: הוא אחראי לכל נזק שייגרם כתוצאה מאותו חוזה.
מיכאל איתן: אז - הוא אומר מראש שהוא אחראי עד גובה הסכום הזה.
חנה אזולאי: איננו אומר מהו הנזק.
חנה אזולאי: זה אומר מהי העסקה.
חנה אזולאי: העסקה יכולה להיות רק על חצי מיליון שקל, אבל נזק מחוזה של חצי מיליון שקל יכול להיות מיליוני שקלים.
מיכאל איתן: שאתן כתוצאה מהפעולה שלי לשימוש בתעודה הזאת מוגבל עד ל500- שקל.
מיכאל איתן: האם אפשר יהיה לדרוש ממני 1,000 שקל?
ליהי פלדמן: לקבוע הגבלה כזאת.
ליהי פלדמן: זאת איננה הגבלה שקבועה כאן.
ליהי פלדמן: ההגבלה היא על גובה השימוש בתעודה.
מיכאל איתן: שישנן…".
מיכאל איתן: אזיי מותר לו לקבוע.
מיכאל איתן: היא אומרת שאם זה לא נאמר במפורש, או אז גם כאשר כתוב 500 שקל לגבי גובה העסקה, האחריות הנוספת תהיה מכוח הדין הכללי, והיא רוצה שתינתן האפשרות שבמקרה הספציפי של התעודות הללו, לא יוכלו להחיל את הדין הכללי - וכל תביעה מעבר לסכום תיעצר.
חנה אזולאי: אחריות - זכותי.
חנה אזולאי: אילו סוגי הגבלות מותר לי להגיד - שיפרשו אותו, שיש כלל פרשנות שאומר שבחוקים "מכלל ההן מעידים על הלאו".
חנה אזולאי: אם כתוב אם מותר, זה אומר שמותר רק מה שכתוב.
מיכאל איתן: המאשר, ככל שישנן…".
טנה שפניץ: חנה אזולאי אומרת שבסעיף 16 מניתם כל מיני עניינים, אבל עכשיו - בסעיף 18ב' - אתם קובעים מתי הוא יהיה פטור, ואתם מזכירים מתוך זה.
מיכאל איתן: על סכומי העסקאות…".
טנה שפניץ: שקל, אבל אם אחר כך, אגב זה, נגרם גם איזה נזק עקיף, הרי פה אני כבר אינני פטור.
טנה שפניץ: או אז, נבדוק את זה.
טנה שפניץ: זאת איננה הכוונה, ואין בעיה.
עדי קינדר: הערבות של הגורם המאשר מחוץ לארץ.
עדי קינדר: גורם מאשר מהארץ מחוייב בערבות, ובמידה שנגרם נזק, ניתן לחלט ערבות לטובת מי שניזוק.
עדי קינדר: גורם מאשר מחוץ לארץ - אין עליו חובה של ערבות.
עדי קינדר: כך שאם נגרם נזק, אין מאין להיפרע.
עדי קינדר: לארץ, במידה שהוא ירצה להירשם פה - לחייבו בערבויות.
ליהי פלדמן: מה היא היציבות הכלכלית שנדרשת כשאותו גורם מאשר נרשם במדינה שעל פיה אני מסתמכת שבדקו.
ליהי פלדמן: בדקו שהוא הפקיד ערובה מסוימת, בדקו שיש לו ביטוח מסוים, שיש לו נכסים מסוימים שאפשר להיפרע מהם - הרי זאת המטרה: להבטיח שיש ממה להיפרע.
עדי קינדר: אי אפשר לחלט אותן כאן.
ליהי פלדמן: שנצטרך לראות שיש איזה שהוא ביצוע על חלק מסוים - אילו שהן דרישות שכן מבטיחות.
עדי קינדר: אני חברה ישראלית, נרשמתי בארצות הברית כגורם מאשר, האם אני גורם מאשר בארץ או מחוץ לארץ?
עדי קינדר: אם אני מחוץ לארץ, אני אינני צריך לתת ערבות.
עדי קינדר: אם אני נחשב מהארץ, אני כן צריך לתת ערבות.
עדי קינדר: איך קובעים מאין אני?
עדי קינדר: אין פה בהגדרה שום דבר בעצם לגבי מה שמבדיל בין גורם מאשר מחוץ לארץ לגורם מאשר מהארץ.
ליהי פלדמן: הוראות סעיף 8 ובא ונרשם אצל הרשם שלנו, דבר המקנה יכולת פיקוח וכל המשתמע מכך.
ליהי פלדמן: סעיף 19 נועד לאפשר הכרה חד צדדית, ששוב הרעיון הוא להכיר בגורמים גדולים מחוץ לארץ, כדי למנוע חסמים בסחר עם גורמים מול גורמים גדולים, ולאפשר הכרה בגורמים מאשרים המקבילים בצורה מסוימת לאלה שבישראל; כשההנחה היא שיש מישהו שהרשם שלנו סומך עליו, שמפקח על אותם גורמים ובודק שהם מקיימים את אותן הוראות חוק.
ליהי פלדמן: יכול להיות שהעניין יתפתח לכיוון של הסכמים בינלאומיים או הכרות הדדיות, ובשלב זה ההכרה תהיה מוגבלת, כפי שדובר קודם, לפי סעיף 19 - ושיקול הדעת של הרשם הוא מוגבל.
חנה אזולאי: ביטוח.
חנה אזולאי: אזיי אפשר לפתור את זה, לעשות התאמה בין ישראל לבין שאר המדינות ולדרוש ביטוח במקום ערובה.
חנה אזולאי: כי ביטוח זה דבר טוב דייו.
חנה אזולאי: אפשר לקבוע את התנאים של הביטוח; אפשר שהרשם יראה את הביטוח.
חנה אזולאי: כל גורם מאשר שמכבד את עצמו, ושהוא באמת פועל בצורה הגיונית, יעשה ביטוח לעצמו, בלי קשר לדרישת החוק - כדי לכסות את עצמו; ולכן זה יכול לפתור את בעיית ההתאמה.
רפי הוידה: ואני מציע שגם באתר האינטרנט של הרשם – כלומר, לרבות באתר האינטרנט של הרשם.
מיכאל איתן: שירותיו.
מיכאל איתן: יצטרך להקים אתר כזה.
שרי אברמוב: מיוחדים להעברת מסרים אלקטרוניים אל רשויות המדינה או מהן, לרבות קביעת מיהות הגורם המאשר או קביעת תקנים לפעולתו…".
שרי אברמוב: או אז, העלינו את העניין - אם באמת שר המשפטים רשאי לקבוע מיהו הגורם שיספק שירותים; והועלו פה הסתייגויות לעניין: אם רוצים לתת לשר המשפטים לקבוע - ובכך לפגוע בתחרות.
מיכאל איתן: מה פתאום הכנסתם את זה לכאן?
מיכאל איתן: מסר אלקטרוני יקבע איך ומה?
מיכאל איתן: אנחנו בכלל דנים כאן בחוק חתימה אלקטרונית - האם אתם, בהזדמנות הזאת, רוצים ששר המשפטים יהיה האחראי על כל התעבורה בין המדינה בכל מסר אלקטרוני?
מיכאל איתן: זה נכלל בתוך העניין.
מיכאל איתן: אינני יודע למה זה צריך להיות פה.
קריאה: אלקטרונית פלונית…
מיכאל איתן: בתעודה.
מיכאל איתן: אנחנו דנים במסרים אלקטרוניים.
טנה שפניץ: החתומים בחתימה אלקטרונית.
טנה שפניץ: "מי הוא" זה "מיהות", וזה ישנו כבר בחקיקה.
מיכאל איתן: מציע למחוק.
מיכאל איתן: באיזה חוק כתוב ששר המשפטים יקבע ממי קונים נייר להדפסה?
מיכאל איתן: מה העניין כאן?
טנה שפניץ: או בעניינים שרוצים לתת אפשרות, הרי הרעיון הוא שהכל ייעשה על ידי גורמים פרטיים לחלוטין, ובדרך כלל המדינה לא תתערב - אם זה גורם מאשר וחתימה מאושרת, המדינה תקבל אותם.
טנה שפניץ: יכול להיות שבעניינים מאוד רגישים ירצו גורמים מאשרים מסוימים בלבד.
מיכאל איתן: ביטחוניים?
ליאור יותם: הזה הוא מיותר.
ליאור יותם: בסעיף הזה בעצם ניסו להגדיר איזה שהוא מקרה פרטי מסוים - ואני אגיד מדוע אין פה מקרה פרטי.
ליאור יותם: קמה רשות מסוימת בישראל, כדוגמה נתנו פה משטרה… אומרים שהמשטרה פה רוצה לסמוך - מעוניינת לסמוך - על תעודות דיגיטליות שהונפקו אך ורק על ידי גורם X.
ליאור יותם: המשטרה פה איננה שונה משום חברה אחרת, כי גם חברת IBM הגדולה תוכל ביום מן הימים להגיד שהיא סומכת אך ורק על ידי גורם Y. לכן גם אם זאת המשטרה, לדוגמה, גם היא יכולה להגיד בדיוק באותו אופן שחברה X אומרת שהיא סומכת אך ורק על הגורמים המסוימים האלה; גם גורם מסוים נוסף, כגון השלטון המקומי, יחליט שהוא סומך אך ורק על גורמים מסוימים.
ליאור יותם: לכן בעצם זה סעיף שאמור לפרט איזה שהוא מקרה פרטי מסוים, שבעצם איננו קיים במציאות.
ליאור יותם: זהו בעצם המקרה הכללי.
ליאור יותם: אני מסכים לחלוטין עם יושב ראש הוועדה בעניין הזה.
ליאור יותם: אין שום משמעות לסעיף הזה!
עמי סלע: אם אנו הולכים למה שהצענו בדיונים הקודמים יותר מפעם אחת, והוא שאין יחסים אלקטרוניים בכפייה - וכאשר צדדים מסכימים להיקשר ביחסים אלקטרוניים, הם אלה שקובעים את הדרך ואת ההיקף של היחסים שיהיו ביניהם.
עמי סלע: זה חל גם על המדינה.
מיכאל איתן: אחד שמשרד הביטחון ירצה לקבל מסרים אלקטרוניים שמאומתים על ידי גורם מאשר כזה או אחר.
מיכאל איתן: הוא יוציא תקנות או הוראות או החלטות המנהל הכללי - הדברים המחייבים.
מיכאל איתן: יבוא מישהו ויגיד: יש כאן אפליה.
מיכאל איתן: השאלה תיבחן בבית המשפט - האם אפליה היא מן הדין או שלא מן הדין - כמו שהוא נוהג בעשרות תחומים אחרים, שבהם הוא רוכש מפלוני ולא מאלמוני, שהוא אומר לעובד שגר בבקעה-אל-גרבייה: אתה תוכל לעבוד אצלי; ולשכן שלו - לא תוכל לעבוד אצלי.
מיכאל איתן: זה איננו כתוב בשום חוק.
מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות המצב גם כאן.
ליהי פלדמן: שבהם המדינה אינה משמשת כצד לחוזה בין שווים, כמו הדוגמה שהוזכרה כאן - שאז דיני החוזים הרגילים קובעים מהן ההסכמות בין הצדדים - אלא מדובר ביחסים של המדינה כרשות מול הפרט.
ליהי פלדמן: באותן סיטואציות, אם נסתכל על סעיף 2, כל שנדרש לאותם מצבים שבהם מדובר במסמך שבו נדרשת חתימה הוא שתהיה זאת חתימה מאושרת.
ליהי פלדמן: עם זאת, ייתכנו מצבים - כמו באותן דוגמאות ביטחוניות - שהמדינה תדרוש תנאים נוספים; לא רק שתהיה מאושרת על ידי גורם מסחרי העונה על דרישות בסיסיות כמו כולן, אלא דרישות נוספות, דרכי הגשה נוספות, דרכי גיבוי נוספות - דרישות נוספות, שמשרתות את המדינה כרשות ולא כצד מסחרי.
ליהי פלדמן: לכן סעיף 20 נועד לאפשר באותן סיטואציות תנאים נוספים.
ליהי פלדמן: אפשר לשנות את נוסח הסעיף, אולי להשמיט את הסיפא.
טנה שפניץ: סעיף כזה בחקיקה הראשית, יוכל כל כך בקלות - בהנחיות פנימיות או בתקנות - להתנות את הזכות הזאת.
טנה שפניץ: בעצם - שניתן לעשות את הפעולה הזאת בחתימה מאושרת, וזה מה שזה בא לומר.
טנה שפניץ: למשל, אם המשטרה רוצה לקבל מסרים אלקטרוניים, שהיא תוכל לקבוע לה תנאים מעבר לזה שזאת "חתימה מאושרת רגילה" לפי סעיף 2.
טנה שפניץ: זה מה שזה בא לומר בעצם - ולא להתחבט אחר כך אם אנחנו חורגים מסמכות על ידי הנחיות פנימיות או לא; וגם שהאזרח יידע.
טנה שפניץ: אני חושבת שאם אזרח רוצה לפנות במסר אלקטרוני למשטרה, שהוא יידע מראש שהוא צריך לעשות את זה על ידי מאפיינים מסוימים של החתימה.
מיכאל איתן: צריכה להיות חתומה בחתימה אלקטרונית המאושרת על ידי גורם מאשר, שהמדינה מוכנה להכיר בו כגורם מאשר לצורך העניין.
טנה שפניץ: חשבנו שעדיף פה לעשות זאת בצורה ברורה גם בחקיקה ראשית.
טנה שפניץ: ולא - אלה יכולות להיות הנחיות או תקנות מול חקיקה ראשית.
עמי סלע: שלו אם הוא יסתמך על זה.
עמי סלע: האם רק דמו של השלטון יותר אדום?
עמי סלע: גורם מאשר שנרשם הוכרה על ידי הרשם של השלטון, זה מהימן כדי שכל הציבור יסתמך עליה; אך אני, כשלטון, רוצה משהו יותר טוב.
עמי סלע: כאזרח - אולי צריך לבטל את האישור של הגורם המאשר.
עמי סלע: על המדינה; ואמין ליתר הציבור.
עמי סלע: אין זה תקין.
טנה שפניץ: לעומת שני צדדים שיכולים להסכים…
מיכאל איתן: מסרים אלקטרוניים בחתימה דיגיטלית?
מיכאל איתן: חייבת לקבל - מה שאת לא קבעת עד עכשיו - אבל אם את קובעת את זה, אני מוכן להסכים שזה יהיה בכפוף לכך שהגורם המאשר יאושר על ידי המדינה.
מיכאל איתן: אבל אז היא תהיה חייבת לקבל את המסרים ולא תוכל להגיד: לא.
מיכאל איתן: מה דעתך על העסקה הזאת?
טנה שפניץ: זה מחמיר, משום שאנו איננו יודעים שהם ערוכים ושהם יכולים.
מיכאל איתן: הוגן למדיי, ואתם תחליטו.
מיכאל איתן: יכולים ליהנות משני העולמות - גם לשנות את מצבכם בטענה שאתם שונים מכלל האזרחים, כי אתם מחוייבים לקבל את המסרים החתומים והמאושרים, וגם – מן הצד האחר - אחר כך להגיד שאתם בעצם אינכם מוכנים לקבל על עצמכם את החובה הזאת.
מיכאל איתן: אני מציע לכם אחת משתי החלופות:
מיכאל איתן: או שייאמר במפורש בחוק שהמדינה חייבת לקבל כל מסר אלקטרוני חתום בחתימה מאומתת, ובצד האחר של הקביעה הנורמטיבית הזאת אנחנו גם נקבע שתהיה רשות למדינה לקבוע רשימה מיוחדת של גורמים מאשרים שהעברת המסרים דרכם תהפוך את המדינה לחייבת לקבל אותם; או לחילופין - שאנחנו אומרים שהמדינה, כמו גורמים מסחריים ופרטיים אחרים, לא בהכרח חייבת לקבל יוזמה של אזרח לפנות אליה במסר אלקטרוני חתום ומאומת.
מיכאל איתן: ואם היא איננה חייבת לקבל את המסר של האזרח, כי אז כמובן שאין טעם גם להגביל את זהותם של הגורמים המאשרים שבאמצעותם האזרח יכול לפנות אל הממשלה.
טנה שפניץ: המדינה תחשוש שבעצם אין לה הסמכות לקבוע לעצמה את ההנחיות, כי אז היא פשוט לא תכיר במסרים אלקטרוניים חתומים, למרות שתיאורטית היא הייתה יכולה להכיר, אם היה עוד דבר מה המבטיח את זה יותר.
טנה שפניץ: לכן, לדעתי, התוצאה יכולה להיות נסיגה לצד של הבטוח והשמרני יותר, במקום לאפשר את הגמישות הזאת.
טנה שפניץ: ערוכים, אינם יכולים, אינם בטוחים - איזו מין חובה כזאת אני מביאה לעולם מבלי שאני יודעת שמישהו יכול לקיים אותה?
טנה שפניץ: לכן אם נמחק את זה, לדעתי אנחנו שולחים את המשרדים היותר רגישים לדרך הפעילות השמרנית ולא לדרך של לנסות "למתוח" את עצמם לקבל את המסר עם איזו שהיא תוספת של בטיחות - שבסופו של דבר זה לטובת האזרח שהדברים יותר אמינים.
טנה שפניץ: אם אתה עומד על זה, אזיי אנחנו נמחק.
מיכאל איתן: שהמדינה תהיה רשאית לקבוע כללים או לקבוע רשימה של גורמים מאשרים שבאמצעותם ניתן יהיה להעביר מסרים אלקטרוניים חתומים ומאומתים.
טנה שפניץ: לפעמים תנאי חיצוני שאתה תדרוש - הגורם המאשר פלוס עוד איזה תנאי מיוחד.
מיכאל איתן: אמצעים אלקטרוניים אל רשויות המדינה ומהן…".
מיכאל איתן: שיהיה ברור שהמסר הוא שאנחנו מדברים על עיקרון של משק חופשי ושל משק פרטי - ולא של גורם ממשלתי, שהוא יעשה בסוף את הכל.
מאיר ולצוביץ: בשוק יכול לקבוע לעצמו שהוא בעצם נערך לעבודה מול גורם מאשר אחד או שניים ולהגיד: אני אינני עושה שום עסקה מסחרית מול מי שלא נערכתי מולו; והוא מכתיב לצד האחר, מה שאיננו חל לדעתי על רשות ממשלתית או על רשות ציבורית, כי בעצם קיים חוק המכרזים.
מאיר ולצוביץ: החד משמעית, בצורה החיובית - להגיד שבעצם משרד ממשלתי יוכל לקבוע דרך כל מכרז את התנאים; ולקבוע 2-3 גורמים מאשרים שהוא עובד מולם, אבל לאפשר לו - ולא לחייב משרד ממשלתי להיערך כך עכשיו מול כל גורם שיקום בשוק.
מיכאל איתן: לבוא מאזרח הרוצה לשלוח טופס או דוח.
מיכאל איתן: האזרח מפיק את התעודה, ויש לו גורם מאשר שהוא עבד איתו בשוק.
מיכאל איתן: כאן אתה אומר לו: עצור - אתה פונה לממשלה.
מאיר ולצוביץ: לפעול מול כל הגורמים המאשרים להיערך לעבודה.
מאיר ולצוביץ: ברגע שקם גורם מאשר מסוים, עוד גורם ועוד גורם מאשר - אתה מחייב לעבוד מול כולם.
מיכאל איתן: לתת שם אילו שהן דרישות.
טנה שפניץ: לכם את החברות.
קריאה: יש למדינה הזכות לעשות מכרז כזה.
מאיר ולצוביץ: על הצד המעשי של ההיערכות.
מאיר ולצוביץ: לי אין ברור עדיין מהי המשמעות של ההיערכות הנדרשת לעבוד מול גורם מאשר.
מאיר ולצוביץ: יכול להיות שמול כל גורם מאשר צריך עכשיו להיערך היערכות נפרדת ומיוחדת, כדי לדעת לעבוד מולו.
מיכאל איתן: רואה.
מאיר ולצוביץ: של היערכות שאינני בטוח שהם ישימים מבחינת ה"גזירה שהציבור יכול לעמוד בה".
טנה שפניץ: כלפי גורמים חיצוניים…
מאיר ולצוביץ: אותה היערכות.
מאיר ולצוביץ: יכול להיות שמול כל גורם מאשר צריך היערכות אחרת, כי אנו מדברים על מערכות ממוחשבות שמדברות זו עם זו.
מאיר ולצוביץ: או אז, יכול להיות שעכשיו מול כל גורם מאשר צריך היערכות נפרדת.
מאיר ולצוביץ: הבה נצא מהנחה שמחר קמים 1,500 גופים מאשרים.
מאיר ולצוביץ: מחר, משמעו שמשרד ממשלתי או כל גורם שמחוייב לעבוד מול כולם - עכשיו צריך להיערך – אין זה בטוח שהוא בכלל יכול לעמוד בזה.
מיכאל איתן: חתום בחתימה אלקטרונית מאומתת - למה הוא צריך להיערך?
מאיר ולצוביץ: המשמעות הטכנית של היערכות מול גורם מאשר.
מאיר ולצוביץ: אין זה ברור לי.
ליאור יותם: זה איננו חייב להיות ארגון ביטחוני - של צד מסוים לעבוד מול גורם מאשר?
ליאור יותם: זה מה שנאמר.
ליאור יותם: השאלה שבעצם נשאלה היא מה המשמעות - איך אני מאמת תעודה של גורם מאשר?
ליאור יותם: זה באופן הבא: גורם מאשר - כל גורם מאשר - חותם על תעודה דיגיטלית עם המפתח הפרטי שלו.
ליאור יותם: זאת אומרת, תעודה דיגיטלית הונפקה על ידי גורם מאשר מסוים, נחתמה על ידי אותו גורם מאשר, וכל שעליי לעשות זה להחזיק את המפתח הציבורי של אותו גורם מאשר.
מיכאל איתן: אחרת.
ליאור יותם: סומך על גורם מאשר חדש.
ליאור יותם: אין שום היערכות.
ליאור יותם: אין צורך בשום היערכות מיוחדת.
מאיר ולצוביץ: תהיה טכנולוגיה אחרת, ואתה תחייב כל משרד ממשלתי להיערך ב"אפס זמן" לטכנולוגיה אחרת שאינך יודע כלל מהי.
מיכאל איתן: בסופו של דבר, התקנות יתירו לרשם גם לגשת לבדיקות טכנולוגיות שלא יאפשרו דברים כאלה, או שיקשו עליהם.
מיכאל איתן: אני אינני יודע אם אנחנו כרגע יכולים לחשוב על כל התפתחות אפשרית ובגלל זה לחסום את ההליך, שהוא כל כך פשוט.
מיכאל איתן: אתה אומר: מה יהיה אם אצטרך לעשות היערכות?
מיכאל איתן: אבל אינך יודע עדיין מתי, איך ומה.
מיכאל איתן: אני אינני יודע מדוע אנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה עכשיו, כבר בשלב הנוכחי.
מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מתקרבים לשעת הסיום, והסוגייה הזאת תהיה אחת הסוגיות שנצטרך להקדיש לה עוד זמן, ומאחר שממילא משרד המשפטים כבר מוכן לשנות או לשפר את הניסוח, יחשבו על סמך ההערות שהושמעו כאן - ונביא את זה לפעם הבאה.
מיכאל איתן: עכשיו ננצל את הזמן להקריא את סעיפים 21, 22, 23 כדי שנוכל לסיים את קריאת החוק.
מיכאל איתן: אני רוצה להקריא את הסעיפים ורוצה גם להקדיש מספר דקות לעניין משרד הבריאות.
מיכאל איתן: משרד הבריאות, יש לכם אילן שהן השגות מיוחדות?