GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אחת ההצעות שכרגע אנחנו דנים בה, אם יש היגיון שתהיה רשימה של טכנולוגיות, שמי שהשתמש בהן, תיווצר כבר חזקה לגביו שהוא השתמש בטכנולוגיה שיוצרת חתימה אלקטרונית מאובטחת.
זאב שטח: זה רק לחתימה אלקטרונית מאומתת.
מיכאל איתן: אתה אומר רק לחתימה מאומתת, אני לא טוען כך.
זאב שטח: לעניין שאתה העלית, הרשימה לעניין חתימות מאובטחות, זו תהיה טעות להכניס רשימה של חתימות מאובטחות.
זאב שטח: היושב-ראש העלה, ובצדק, את עניין השתנות הטכנולוגיה.
זאב שטח: אם נכניס עכשיו רשימות של טכנולוגיות - - -
מיכאל איתן: הכוונה לא להכניס בחוק.
זאב שטח: בנספח לחוק או בתקנות.
מיכאל איתן: הכוונה היא שיהיה מוסד דינמי, שיהיו רשומות בו טכנולוגיות, שתוך יומיים, תוך שבוע, הוא עושה בדיקה, ומכניס ומוציא על-פי קריטריונים של מכון התקנים.
מיכאל איתן: זו הכוונה.
מיכאל איתן: שיהיה תו תקן.
זאב שטח: ה-G7 חוקק משהו שנקרא "COMMON CRITERIA”.
מיכאל איתן: הישראלי, שינהל את הרישום הזה, יוציא תווי תקן לדברים האלה, ומי שיהיה לו תו תקן יגידו לו: יש לו תו תקן, הוא נקט אמצעי זהירות.
מיכאל איתן: למה לכל מוצר יש תו תקן ולדבר כזה אסור שיהיה תו תקן?
זאב שטח: הנושא הזה בעייתי, אתה ציינת את הבעייתיות שלו.
מיכאל איתן: אתה חושב שלא צריך רשימה, כיוון שהטכנולוגיות משתנות במהירות.
זאב שטח: הן לא מהימנות במאה אחוז.
מיכאל איתן: כלומר, ששום טכנולוגיה אינה נותנת פתרון של מאה אחוז.
מיכאל איתן: זו בדיוק הסיבה שלדעתי צריך.
מיכאל איתן: עורך-הדין חיים רביה.
חיים רביה: במקרה הזה אני מצטרף למה שאמר מר שטח.
חיים רביה: אין צורך בניהול רשימה, מפני שהטכנולוגיות לעולם יקדימו כל רשימה.
חיים רביה: יש ניסיון רע עם ניהולן של רשימות מסוג זה בידי הממשל.
חיים רביה: לדוגמה, רשימת האמצעים החופשיים המנוהלת מכוח צו הצופן, שלעולם אינה עדכנית, למרות שנעשה מאמץ מתמיד לעדכן אותה.
חיים רביה: הפתרון הוא בהוספת חובה על בעל אמצעי חתימה בסעיף 5, להוסיף סעיף קטן שמורה שבעל אמצעי חתימה ישתמש באמצעי חתימה המקנה מידה סבירה של מהימנות או אמינות, שיקוימו דרישות חוק זה מחתימה אלקטרונית מאובטחת.
חיים רביה: זהו נוסח כללי ורחב שניתן יהיה לצקת לתוכו תוכן בהתאם לטכנולוגיות שישתנו מעת לעת.
שרי אברמוב: הצעה חלופית להצעה של עורך-הדין רביה היא שינוי ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת לחתימה אלקטרונית המופקת באמצעי חתימה המבטיח ברמת מהימנות גבוהה, שמתקיימים בה כל אלה.
נמרוד קוזלובסקי: אני סבור שהצעתו של עורך-הדין רביה אינה רצויה, שכן הצעתו של עורך-הדין רביה מחזירה לזירה שחקן שביקשנו להוציא מן הזירה - את בית-המשפט.
נמרוד קוזלובסקי: בית-המשפט הוא זה שיוסמך לכאורה לבדוק מה סביר ומה שאינו סביר טכנולוגית, וכל זאת יידרש לעשות לעתים ממרחק הזמן ביחס לפעולה שבוצעה בטכנולוגיה שכבר אינה נהירה ושכבר קשה להוכיח מה היתה מידת מהימנותה בעת השימוש בה.
נמרוד קוזלובסקי: האם אומנם היינו רוצים שבית-המשפט, בהליכים ארוכים ומורכבים, יידרש פעם אחר פעם לבחינת סבירותה של טכנולוגיה?
נמרוד קוזלובסקי: דומני שהתשובה לכך בשלילה.
מיכאל איתן: איך הוא יקבע אחרת?
נמרוד קוזלובסקי: אם תיקבע רשימה אשר מקנה חזקה, ששימוש באותה טכנולוגיה מקיים את רמת הסבירות והמהימנות שעורך-הדין רביה טוען לה, הרי שייחסך מבית-המשפט וייחסך מן הצדדים, ולרוב מן הצרכנים הפשוטים, הצורך להוכיח את סבירותה ומהימנותה של הטכנולוגיה.
נמרוד קוזלובסקי: את המלאכה המורכבת, שצרכן ובעל דין פשוט לא יוכלו לה לעולם, יעשה בעבורם מכון התקנים או גוף רישוי חיצוני אשר יבדוק את הטכנולוגיה, כשהוא מצויד בכל הידע, נכון לעת בחינתה של הטכנולוגיה, וכאשר המומחים מייעצים לו, הוא יוכל לחוות את דעתו בנקודת אמת.
מיכאל איתן: אני אציג את הוויכוח, לא נקבל החלטה כרגע, הנושא יישאר פתוח.
אליעד וינשל: אפשר גם את החזקה.
נמרוד קוזלובסקי: אפשר גם וגם, ובלבד שתהיה רשימה.
מיכאל איתן: המחלוקת בשלב זה מתייחסת לשאלה מהם אמצעי העזר לפרשנות של ההגדרה חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: יש גישה שאומרת: נשתמש בהגדרה, בביטוי מהימן וסביר, על מנת לתת מעין הנחיה לצדדים הפועלים היום.
מיכאל איתן: כאשר הם משתמשים בטכנולוגיות לייצר או להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, הם צריכים לנהוג במידת סבירות ולוודא שהטכנולוגיה שבה הם משתמשים מהימנה ברמה סבירה, כי כבר אמרנו שאין מהימנות מוחלטת.
מיכאל איתן: אבל אנחנו דורשים מהם רמה סבירה של מהימנות, כלומר, שמבחינה מעשית כמעט ביטחון של מאה אחוז.
מיכאל איתן: אומרים שבחיים המעשיים אין ביטחון של מאה אחוז, יכולה גם ליפול מכת ברק על בני אדם בדרכם הביתה, גם זה יכול לקרות.
ניר נעמן: האמצעים היום בשוק נותנים לפחות 10% ביטחון או 7% ביטחון.
ניר נעמן: אני לא מרגיש נוח עם העובדה שרוב האמצעים היום בשוק הם אשליה.
מיכאל איתן: אם אני לוקח טכנולוגיה טובה?
זאב שטח: הוא אומר לך, שאין דבר כזה.
מיכאל איתן: אם אני אשתמש בטכנולוגיה שאתה תגיד שהיא טובה, למעט שלך, שלך יותר טובה ממכת ברק.
ניר נעמן: בשוק היום אין תקן לאמצעי חתימה.
מיכאל איתן: לא שאלתי על השוק.
מיכאל איתן: ברמת הטכנולוגיה הקיימת, מה מידת הסבירות?
ניר נעמן: גבוהה.
מיכאל איתן: גבוהה זה שני מטרים וגבוהה זה גם 10,000 מטר.
ניר נעמן: יותר טוב מטביעות אצבעות, יותר טוב מכל הדברים שתקפים היום בבית-משפט.
ניר נעמן: היא גבוהה מאוד.
נמרוד קוזלובסקי: יש הסתברויות סטטיסטיות.
נמרוד קוזלובסקי: יש מונח.
נמרוד קוזלובסקי: נכון שהמונח הזה לא מבטא אחוזים, אבל הוא מבטא מה רמת ההסתברות לזיוף.
נמרוד קוזלובסקי: כל טכנולוגיה, ברגע שבודקים אותה בתקן, אומרים לך, למשל, שהמהימנות היא 10 בחזקת 30.
ניר נעמן: אני לא מאמין בזה.
נמרוד קוזלובסקי: אתה לא מאמין בזה, אבל כך בודקים את זה.
זאב שטח: מיקי איתן, הטכנולוגים אומרים לך שהם לא מאמינים שהחתימה מאובטחת.
זאב שטח: אתה מבין את האבסורד?
מיכאל איתן: אבל הם מאמינים ברמת סבירות.
זאב שטח: ניזכר בהסבר שנמרוד קוזלובסקי נתן לנו בדיון הראשון.
זאב שטח: הוא הסביר יפה מאוד את העניין.
זאב שטח: הבעיה פה היא לא שהטכנולוגיה לא עובדת ולא שהטכנולוגיה לא אמינה, הבעיה שאין מהימנות.
זאב שטח: יש ודאות מוחלטת שהטכנולוגיה עובדת, אבל אין ודאות שבצד השני נמצא הנחזה לחותם.
זאב שטח: זה לא שייך לטכנולוגיה, הטכנולוגיה תעבוד.
מיכאל איתן: מצד שני אפשר לפתח אמצעים טכנולוגיים שיפצחו את הטכנולוגיה הזאת.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על רמה של סבירות, כשאנחנו הולכים לבצע פעולה של חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: אני שואל אתכם, את הטכנולוגים, לא מה יש בשוק.
מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאתם עצמכם מבצעים פעולה, עם הידע שלכם, עם הכלים שלכם, ואתם אומרים לעצמכם מה הסיכוי שזה לא יצליח, שיפרצו, שיהיה פנצ'ר, שתהיה טעות, שיעבור מסר לא נכון וכן הלאה.
מיכאל איתן: אתה אומר: תגדיר שאדם סביר באמצעים סבירים יכול לרכוש טכנולוגיות כאלה שיתנו לו תוצאה שהיא לא פחות טובה מטכנולוגיה של מסדר זיהוי ושל טביעת אצבעות.
ניר נעמן: האזרח הפשוט לא יכול להרשות לעצמו לשלם למומחה אבטחת מידע, כדי שייתן חוות דעת על אותו אחד מתוך מאות אמצעים בשוק, איזה האחד ששווה משהו.
מיכאל איתן: למה אחד?
מיכאל איתן: יש הרבה.
ניר נעמן: הרוב הגדול של אמצעי אבטחה היום בשוק הם או אשלית אבטחה או ששווים משהו רק בתנאים מאוד מסוימים.
ניר נעמן: הדבר הכי חשוב באמצעי חתימה הוא אבטחת המידע.
ניר נעמן: למנוע אפשרות של גורם אחר לייצר חתימה זהה באמצעות אותו אמצעי ללא ידיעת בעל החתימה.
חיים רביה: אתה לא מדבר על פיצוח, אתה מדבר על אבטחת גישה לאמצעי הגישה.
ניר נעמן: אבטחת הגישה המרוחקת לאמצעי החתימה.
חיים רביה: זה סעיף 5(א)(1).
ניר נעמן: האזרח לא מסוגל לנקוט את האמצעים הנאותים, האמצעים הסבירים לא שווים כלום.
ליהי פלדמן: זה המונח בעולם המשפט.
ליהי פלדמן: האם אני יכולה לחייב אותו?
ליהי פלדמן: אני לא יכולה לחייב אותו במאה אחוז, אין דבר כזה.
ליהי פלדמן: אני יכולה לחייב אותו לשמור את הסיסמה וכן הלאה.
ניר נעמן: את יכולה לחייב אותו להשתמש באמצעי שנבחן על-ידי גוף כמו מכון התקנים.
ניר נעמן: אני היום משתמש באמצעי שלא עבר שום בחינה על-ידי שום גורם מומחה, והסבירות אומרת שהוא לא שווה כאמצעי חתימה, כי אי-אפשר להסתמך על חתימתו.
חיים רביה: למה צריך לחייב אותו?
נמרוד קוזלובסקי: אתה צריך לחייב לסף מינימום, אתה צריך כמות מסוימת של ברזל בבניין, לא מעבר לזה.
נמרוד קוזלובסקי: אתה רוצה מעבר לזה, לך ותעשה.
נמרוד קוזלובסקי: האינדיקציות שאתה אומר נכונות, האדם לא יכול לנקוט אמצעים אבסולוטיים, אין לו את היכולת, אין לו את הידע, אין לו את הכוחות.
נמרוד קוזלובסקי: המשפט מטיל עליו נטל לנקוט אמצעים סבירים.
נמרוד קוזלובסקי: ייתכן שאפשר היה, ברשימה נפרדת, לקבוע לעניין זה אמצעים סבירים.
נמרוד קוזלובסקי: למשל, אם שמרת את אמצעי החתימה אצלך, ולא נתת אותו למישהו עם הסיסמה, אם אתה לא נכנס למחשב שלך ללא סיסמה, כשכל אחד יכול לחולל את הסיסמה שלך וכדומה - נקטת אמצעים סבירים.
ניר נעמן: כשאני בונה בניין, ואני במודע בוחר את כל החומרים, כשלכולם אין תו תקן, אבל נראה לי שהם בסדר, זו מידה של סבירות?
נמרוד קוזלובסקי: תו התקן בבית-המשפט הוא אינדיקציה למידה של סבירות.
נמרוד קוזלובסקי: עם זאת, אי-שימוש בתו התקן לא בהכרח מלמד - - -
ניר נעמן: אני לא מומחה לבניין, ובכל אופן בניתי בניין.
ניר נעמן: אני לא קבלן, אין לי ניסיון, בניתי בניין ללא שימוש בשום תו תקן חיצוני, לפי הבנתי, למרות שאני לא מומחה לבניין, והבניין התמוטט.
ניר נעמן: האם גיליתי מידה סבירה של זהירות?
עדי קידנר: הדוגמה שלך לא טובה.
עדי קידנר: עצם העובדה שאתה לא מבין בנושא, זו הרשלנות שלך.
מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך.
מיכאל איתן: אני נמצא כרגע בשלב סיכום הוויכוח בסוגיה שבה אנחנו דנים.
מיכאל איתן: אני לא אחליט כרגע, לגבי חתימה אלקטרונית מאובטחת, ולגביה בלבד.
מיכאל איתן: אנחנו לא דנים עכשיו בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת ולא ברשימות שיהיו אצל רשם הגורמים המאשרים.
מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על השלב היותר נמוך של חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: לגבי העניין הזה קיימות שתי גישות: גישה אחת שאומרת, נוסיף רק את המילים "סבירה", כפי שהציעה הגב' שרי אברמוב, לפיה נגדיר את החתימה האלקטרונית המאובטחת בדרך הבאה.
שרי אברמוב: חתימה אלקטרונית, המופקת באמצעי חתימה, המבטיח ברמת מהימנות גבוהה, שמתקיימים בה כל אלה.
מיכאל איתן: גישה דומה, אבל לא זהה, מציע עורך-הדין רביה.
חיים רביה: יש להוסיף חובה לחותם, שהיא הצד המשלים לחובה להשתמש באמצעי חתימה.
מיכאל איתן: אתה מציע לתקן את 5(א)(1).
מיכאל איתן: עזוב עכשיו את זה.
מיכאל איתן: גישה דומה, אבל לא זהה, מציע עורך-הדין רביה, כאשר הוא תוקף את הנושא הזה של חתימה אלקטרונית מאובטחת דרך סעיף 5(א)(1) להצעת החוק, המדבר על חובותיו של בעל חתימה אלקטרונית, ושם הוא מציע להוסיף, כי בעל חתימה אלקטרונית יפיק את החתימה האלקטרונית המאובטחת באמצעי חתימה מהימנים.
חיים רביה: באמצעי חתימה המקנה מידה סבירה של מהימנות, שלא ניתן לפצחו.
חיים רביה: את הניסוח המדויק אני משאיר לאנשי משרד המשפטים.
חיים רביה: הבעיה האחת היא שיגשו אל אמצעי החתימה בגישה מרוחקת במחשב, ויגנבו את זה ממנו.
חיים רביה: על כך עונה סעיף 5(א)(1) בניסוחו הנוכחי.
חיים רביה: הבעיה השנייה היא, שיצליחו באמצעות אמצעי החתימה להפיק או לשחזר את החתימה שלו, מפני שאמצעי החתימה כשלעצמו, לדוגמה, התוכנה שבה הוא מחולל חתימות, אינו מהימן.
חיים רביה: לאפשרות השנייה הזאת אני מתייחס כרגע.
מיכאל איתן: תוריד את המילים "שלא ניתן לפצחו".
מיכאל איתן: אתה אמרת: להוסיף כי בעל חתימה אלקטרונית יפיק את החתימה האלקטרונית המאובטחת באמצעי חתימה--
חיים רביה: --המקנה מידה סבירה של מהימנות, שצד שלישי אינו יכול לשחזר את החתימה שהופקה על-ידו.
שרי אברמוב: אתה מתכוון לתנאי של הבלעדיות?
מיכאל איתן: הוא מתכוון לכך שצד שלישי לא יוכל לשחזר את הפקת החתימה.
יצחק בראון: מי אמור לבדוק את זה?
מיכאל איתן: בסוף זה יגיע לבית-המשפט, ויהיה ויכוח.
יצחק בראון: אתה דורש מהאזרח משהו שבהגדרה הוא לא יכול להתקיים.
מיכאל איתן: רבותי, האזרח, אם הוא מפיק את החתימה, הוא צריך להיות אחראי למה שהוא עושה.
מיכאל איתן: מה עם אזרח שנותן נייר עם חתימות שלו בלנקו, ומחלק אותם בכל הארץ?
יצחק בראון: האדם הסביר הלך לחנות ואמרו לו: זה מוצר שנותן הצפנה ברמה טובה.
מיכאל איתן: רימו אותו, והוא ישלם על זה אחר כך בבית-המשפט.
ניר נעמן: אני מסיר את התנגדותי.
ניר נעמן: השתכנעתי שברגע שיהיה תו תקן לאמצעי חתימה, אכן, כבר כל דבר שאין לו תו תקן הוא כבר לא אמצעי סביר.
מיכאל איתן: התפלאתי איך לא דרשתם את זה מההתחלה, זה אינטרס שלכם.
ניר נעמן: אם אמצעי החתימה עובד במחשב אישי הוא לא יקבל תו תקן, כי ברור שזה לא סביר.
ירון שפר: ואז אין משמעות לחוק שלפנינו.
ירון שפר: זה בסדר תיאורטית, זה לא יכול לעבוד במצב טכנולוגי נתון.
ניר נעמן: ברגע שאנשים יעמדו לדין בבית-משפט על חתימות לא להם, הם ירוצו לקנות אמצעי קצת יותר טוב.
זאב שטח: אלה כוחות השוק.
מיכאל איתן: רבותי, עם כל המילים היפות על כוחות השוק, ואני חסיד נלהב של שוק חופשי, אבל בכוחות השוק צריך לקבוע גם את הסדר התחרות ומניעת הכנסת מוצרים פגומים ושקריים, שהצרכן לא יכול לבדוק.
מיכאל איתן: איך הצרכן ידע לבדוק?
מיכאל איתן: הוא ידע לבדוק אם יהיה תו תקן.
מיכאל איתן: בניתי בכוכב-יאיר, הציעו לי בלוקים יותר בזול.
מיכאל איתן: החלטתי שאני לא יכול להרשות לעצמי להקים בית בבלוקים שאין להם תו תקן.
מיכאל איתן: אולי מותר על-פי החוק, אבל לא נכנסתי לסיכון כזה.
מיכאל איתן: יכול להיות שעשיתי טעות, ומסתבר שהבלוקים שהציעו לי הם פי אלף יותר חזקים והם גם יותר זולים.
מיכאל איתן: בסך-הכול יש מקום להגן על הצרכנים על-ידי מישהו שעושה את הבדיקה של תווי תקן, אלא אם כן לא מכירים בכלל בעניין של תו תקן.
מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר את הבעיה, ואני אקריא מה שאמרתי עד עכשיו.
מיכאל איתן: לגבי חתימה אלקטרונית מאובטחת, ולגביה בלבד כרגע, אנחנו לא דנים בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת ולא ברשימות שיהיו אצל רשם הגורמים המאשרים.
מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על השלב היותר נמוך של חתימה אלקטרונית מאובטחת, ולגבי העניין הזה יש שתי גישות: גישה אחת שאומרת: נוסיף רק את המילים, כפי שהציעה הגב' שרי אברמוב, נגדיר את החתימה האלקטרונית המאובטחת בדרך הבאה: חתימה אלקטרונית המופקת באמצעי חתימה המבטיח ברמת מהימנות גבוהה שמתקיימים בה כל אלה.
מיכאל איתן: גישה דומה אבל לא זהה מציע עורך-הדין רביה, כאשר הוא תוקף את הנושא של חתימה אלקטרונית מאובטחת דרך סעיף 5(א)(1) להצעת החוק, המדבר על חובותיו של בעל החתימה האלקטרונית, ושם הוא מציע להוסיף, כי בעל חתימה אלקטרונית יפיק את החתימה האלקטרונית המאובטחת באמצעי חתימה המקנה מידה סבירה של מהימנות, שצד שלישי אינו יכול לשחזר את החתימה שהופקה על-ידו.
מיכאל איתן: יש גישה שונה שאומרת, שרצוי לקבוע רישום של תוכנות ואמצעי הפקה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, דבר שכרגע אין לי הבנה ברורה לגבי פרטיו.
מיכאל איתן: לצורך העניין נאמר "תו תקן", או לחילופין נרחיב את הכוונה של משרד המשפטים לנהל רשימות של אמצעי הפקה אצל רשם הגורמים המאשרים, ונסביר ששם יאושרו גם תוכנות שהשימוש בהן ייצור את החזקה של יצירת חתימה מאובטחת במידה סבירה של מהימנות.
מיכאל איתן: אני מודע לבעייתיות של הקמת גופים רשמיים-ביורוקרטיים, שיש בהם תמיד מידה מסוימת של הכבדה על הפעילות השוטפת בשוק, ועל כן אני לא רוצה להחליט ללא בדיקה נוספת מה עדיף במקרה שבו אנו דנים.
מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש, שדווקא הגנה על הצרכן הבודד בסוגיה טכנולוגית כל-כך מסובכת משפיעה עלי לנקוט בגישה שעל-פיה יהיה גורם רשמי שיעשה עבורו את הבדיקה ויוציא אישור מסוים לגבי איכות המוצר.
מיכאל איתן: לא הייתי קובע שמוצר שאין לו את אותה חותמת הוא מוצר פסול, אבל דווקא מי שמעוניין בהרחבת הפעילות ובהסרת החששות מהצדדים שרוצים לבצע עסקאות של המונים במסחר האלקטרוני, צריך לתת להם תחושה ומידה אמיתית של ביטחון שתנאי השוק האלה הם בטוחים ויציבים לא פחות, ואולי לפעמים אפילו יותר, מאשר תנאי השוק שהיו רגילים אליהם עד היום.
מיכאל איתן: אבל, כאמור, אני לא נכנס כרגע להכרעה, מי שיהיה מעוניין להוסיף דעות בסוגיה זאת, אנחנו נשמח לקבל אותן באמצעים דיגיטליים, והן יעלו לדיון במסגרת קבוצת הדיון הנמצאת באתר, המכונה "קבוצת הדיון לסעיף 1 בחוק".
אליעד וינשל: ההצעה שאתה מתכנן היא למעשה הצעה ראשונית של בן-עזרי, להוסיף סעיף ראשון שקובע דרישת מהימנות וסבירות מסוימת, ומעבר לזה להוסיף תקנות שיעגנו מה הדרישה.
מיכאל איתן: לא אמרתי תקנות.
אליעד וינשל: באמצעי טכני מסוים לעגן את דרישת המהימנות בשני השלבים האלה.
מיכאל איתן: עורכת-הדין שפניץ מבקשת להדגיש ממד נוסף של הדילמה הזאת, כפי שבאה לידי ביטוי בדבריו של עורך-הדין עדי קידנר, שאמר, שאם ייקבע שהחוק או התקנות מכירות במעמד של תו תקן או אישור של מוסד רשמי שנותן משקל ראייתי חזק לאותם אמצעי הפקת החתימה האלקטרונית, ובסופו של דבר הציבור לא ישתמש באותם מוצרים, ייווצר מצב שכביכול אנחנו פוגעים באותן קבוצות רבות של צרכנים שרכשו את המוצרים שלהם ללא אותה "חותמת" של הגוף הציבורי.
מיכאל איתן: אנחנו יוצאים להפסקת צהרים.
מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 13:45) (הישיבה נתחדשה בשעה 14:05)
מיכאל איתן: אני מבקש לחדש את הדיון.
מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהסנדוויצ'ים והשתייה סייעו לכם לחזור למצב שבו תוכלו להשתתף באופן פעיל בדיון.
מיכאל איתן: מישהו אמר שזה לא פייר, שאנחנו נמצאים כאן בדיון, ואלה שנמצאים בבית יושבים ליד הסנדוויצ'ים, שזה יתרון לטובתם.
מיכאל איתן: כרגע אני מבקש להציג לדיון את הסוגיה שעלתה בדיון הציבורי המקביל, והיא נוגעת לבקשתם של נציגי האיגוד הישראלי לאינטרנט להוספה בהגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, בסעיף קטן (2) את המילים הבאות: "ואת תאריך החתימה", לאחר הקטע כפי שהוא קיים נכון לעכשיו "היא מאפשרת זיהוי של בעל החתימה".
מיכאל איתן: הנושא הזה כבר נזכר כאן בעבר, אבל אני בכל אופן מבקש מנציגי משרד המשפטים לנמק אם כן או לא, ולאחר מכן נשמע עמדות נוספות.
ליהי פלדמן: הטיעון, כפי שהוסבר בעבר, הוא, שאמצעי חתימה שמופק פעם אחת יכול לשמש לחתימות רבות בעתיד.
ליהי פלדמן: ולכן בהגדרת החתימה נדרש זיהוי של החותם ושאר התכונות המופיעות בהגדרה, ואין יכולת באותה חתימה לכלול גם התייחסות למועד חתימת כל עסקה ועסקה או כל פעולה ופעולה.
ליהי פלדמן: מועד ביצוע הפעולה יופיע בתוכן הפעולה, בין אם זה עסקה, מסמך או התקשרות.
ליהי פלדמן: אני, למשל, חתמתי חוזה.
ליהי פלדמן: על החוזה אני אציין את התאריך ואצמיד אליו את החתימה האחת שהנפקתי והשתמשתי בה.
נמרוד קוזלובסקי: הוספת דרישה קונסטיטוטיבית בהגדרת חתימה, ולפיה תנאי לקיומה של חתימה אלקטרונית מאובטחת יהא שהיא מאפשרת לזהות את התאריך, שקול לאמירה שנדרש בכל מקרה ומקרה צד שלישי מאמת.
נמרוד קוזלובסקי: ללא שימוש בצד שלישי זה, אין כל ערובה שהתאריך המוצמד למסר הוא אכן התאריך הנכון, שכן מחולל התאריך יהיה המחשב האישי של החותם, אשר יכול לייצג, בין אם בטעות ובין אם במתכוון, תאריך שונה מהתאריך האמיתי.
נמרוד קוזלובסקי: כיוון שהצעת החוק ביקשה שלא לחייב שימוש בשירותיו של צד שלישי, הרי שאין להכניס דרישה זו שתכניס לנו בדלת האחורית את הצד השלישי בכל פעולת חתימה.
מיכאל איתן: מה לגבי חתימות שממילא מתבצעות בצד שלישי?
נמרוד קוזלובסקי: אין מניעה לחותמת זמן תאריך.
נמרוד קוזלובסקי: הבעיה היא שאני לא רוצה שזה יהיה תנאי מכונן.
אליעד וינשל: זה מה שהאיגוד הישראלי לאינטרנט שואל.
נמרוד קוזלובסקי: כשמעורב צד שלישי, גם אז הוספת דרישה לתאריך מחייבת את הגורם המאשר להיות צד לכל עסקה ועסקה, בניגוד למודל המפורש שהחוק בחר בו, של אימות אמצעי חתימה ולא עסקאות ספציפיות.
אליעד וינשל: הנקודה העיקרית שהעלה עורך-הדין בן-עזרי בסוגיה הזאת היא, שיש קושי לגלות מהו התאריך שבו ייבחנו התנאים לעמידה בחתימה אלקטרונית מאובטחת.
אליעד וינשל: השאלה לנמרוד קוזלובסקי היא: כאשר החתימה היא ללא תאריך לצידה, כיצד תבחן אם נתמלאו בתאריך החתימה התנאים שקבועים בחוק לחתימה אלקטרונית מאובטחת?
אליעד וינשל: הרי יכול להיות שאחר כך אחד התנאים נשלל.
נמרוד קוזלובסקי: תהיה לך אינדיקציה למועד משלוח המסר, שתוכל ללמד אותך לגבי תאריך, אז זו לא ראיה קונקלוסיבית.
נמרוד קוזלובסקי: אפשר יהיה להביא ראיות אחרות, שמוכיחות שזו לא היתה שעת החתימה.
מיכאל איתן: אולי אחת הבעיות שלי, שאתמול, פעם ראשונה, ראיתי בכמה דקות איך הדבר הזה מתבצע באופן מעשי, ואני מרגיש שאני יודע יותר על מה אני מדבר.
מיכאל איתן: אבל יש הרבה דברים שאני מדבר עליהם, ואני לא בדיוק יודע מה עומד מאחוריהם.
מיכאל איתן: יכול להיות שנעשה יום אחד של מצגות של כל הדברים.
מיכאל איתן: הציע עורך-הדין רביה שיום אחד נעשה כמה מצגות, כדי שנראה איך הדברים האלה עובדים באופן מעשי.
ניר נעמן: אני רוצה להסכים עם עורך-הדין קוזלובסקי, שנדרש גורם צד שלישי בכל עסקה ועסקה לצורך אימות הזמן.
ניר נעמן: אני גם רוצה להסכים עם איגוד האינטרנט שנדרשת חותמת זמן בכל חתימה מאובטחת, ואני רוצה לגבות את זה בשני דברים.
ניר נעמן: האחד, בדוגמה שאני מיד אביא; השני בהערה שלמיטב הבנתי גם כל התקנים שבחנתי מעירים שלצורך קבילות חוקית של חתימה, נדרש נושא של חותמת זמן מאובטחת.
ניר נעמן: אתמול בבוקר שלחתי את הערות חברת אקספרט עם נספחים שונים, ולדעתי עדיין זה לא עלה לאתר.
נמרוד קוזלובסקי: בחוקים בעולם דורשים שתהיה חותמת זמן?
ניר נעמן: בתקנים של האיגוד האירופי, של ה-IETF, של ארגון ההנדסה של האינטרנט.
מיכאל איתן: באיזו מדינה?
ניר נעמן: האינטרנט הוא בין-לאומי.
ניר נעמן: יש קבוצת עבודה של ה-IETF, שמגיעים אליו אנשים מכל העולם, כל פעם הוא במקום אחר.
ניר נעמן: זו התאגדות וולונטרית בין-לאומית.
ניר נעמן: סיפקתי הפניה לטיוטת אינטרנט שדנה בנושא דרישות למניעת הכחשה, שמציינות, בניגוד לעבר, שההבנה היום, בניגוד להבנה של לפני מספר שנים, אומרת, שלא ניתן לממש מניעת הכחשה ללא חותמת זמן.
ניר נעמן: הדוגמה שאני אביא, הבאתי גם בהערות, והיא כלהלן: פלוני מאבד את השליטה על אמצעי החתימה שלו בתאריך 15 באפריל 2001, הוא מודיע על כך כחוק לגורם המאשר, בשעה 12:00 באותו יום.
ניר נעמן: לאחר שנתיים מגיע הגורם המסתמך לבית-המשפט, מציג כראיה פלט או מקור דיגיטלי, שנחתם על-ידי פלוני בתאריך 5 בינואר 2001, דהיינו, שלושה חודשים לפני שהוא הודיע על אובדן השליטה על האמצעי.
ניר נעמן: מכיוון שהחתימה היתה כביכול מאומתת, הוא מציג גם תעודה אלקטרונית הכוללת סרטיפיקט מגורם מאשר, שהונפק בתאריך 30 בדצמבר 2000, מול אמצעי החתימה של פלוני, וכן רשימת CRL, רשימה של תעודות בטלות של הגורם המאשר מתאריך 7 בינואר 2001, כלומר, אחרי תאריך החתימה, בה פלוני איננו מופיע.
ניר נעמן: הוא היה בסדר ב-7 בינואר, אז הוא לא מופיע שם.
ניר נעמן: הבעיה היא שאלמוני שגנב את השליטה באמצעי החתימה--
טנה שפניץ: הוא גנב באפריל, בינואר הכול היה בסדר.
ניר נעמן: --יכול לייצר מסמך עם תאריך מיום 5 בינואר ולחתום עליו בשם פלוני.
נמרוד קוזלובסקי: מי מסתמך על תאריך באפריל שנושא תאריך של ינואר?
ניר נעמן: אתה תראה את זה שעתיים אחר כך בבית-משפט.
נמרוד קוזלובסקי: אתה אומר שהוא חותם על מסמך שכתוב עליו ינואר.
נמרוד קוזלובסקי: מי יסתמך על מסמך שכתוב עליו ינואר באפריל?
ניר נעמן: אתה לא יודע, כי אין לך חותמת זמן מאובטחת.
ניר נעמן: אתה לא יודע מתי הוא חתם על זה.
נמרוד קוזלובסקי: הדוגמה היא לא ריאלית.
נמרוד קוזלובסקי: בנקודת הזמן בה צד ירצה להסתמך באפריל, ה-REVOCATION LIST כבר יהיה קיים.
ניר נעמן: היכן כתוב שמותר להסתמך על חתימה אך ורק בתאריך חתימתה?
ניר נעמן: זה כתוב בחוק?
נמרוד קוזלובסקי: הדוגמה היא כזאת: אתה כרגע חותם מול צד מסתמך באפריל.
נמרוד קוזלובסקי: הוא מקבל את זה באפריל.
נמרוד קוזלובסקי: הוא רואה את המסמך, אם המסמך נושא תאריך של ינואר הוא לא יסתמך עליו, אם המסמך מאפריל הוא הולך ובודק את התעודה, אם עדיין יש תעודה אלקטרונית בתוקף.
נמרוד קוזלובסקי: הוא נכנס לגורם המאשר, ואצל הגורם המאשר הוא רואה שהתעודה בטלה.
נמרוד קוזלובסקי: באותו רגע, אם הוא יסתמך על התעודה, היא לא שווה שום דבר.
נמרוד קוזלובסקי: לכן, העובדה שזייפתי את התאריך על המסמך לא משנה שום דבר.
נמרוד קוזלובסקי: בנקודת הזמן, אחרי שהתעודה בוטלה, אין כבר שום משמעות, וצד שיסתמך עליה, בלשון המשפטנים, שם את כספו על קרן הצבי.
ניר נעמן: התעודה נחתמה ב-5 בינואר, האמצעי נגנב באפריל.
ניר נעמן: החתימה כביכול בוצעה בינואר.
עדי קידנר: נעשתה באפריל, כביכול בינואר.
זאב שטח: צריך לראות איך זה עובד, וכשנראה איך זה עובד ייעלמו חלק מהשאלות, מפני שאדם שמקבל את התעודה, מקבל החתימה מהנחזה לחותם, אומר: אתה ב-REVOCATION LIST.
ניר נעמן: הוא לא יהיה ב-REVOCATION LIST.
זאב שטח: הוא יהיה.
זאב שטח: לפי התיאור שלך הוא איבד ודיווח.
מיכאל איתן: ניר נעמן, לאור ההערות ששמעת, הדוגמה שלך דורשת תיקון?
ניר נעמן: אני לא חושב.
ניר נעמן: אני חושב שיש פה בעיה עקרונית שבה בית-המשפט לא יוכל לקבל החלטה סבירה לגבי תקפות התעודה, מכיוון שאין לו כל דרך לדעת אם המסמך נוצר בזמן שהתעודה היתה בתוקף או לא.
ניר נעמן: הנחת יסוד שלא נתתי היא, שיש אי-הסכמה בין הצדדים.
ניר נעמן: בא בעל האמצעי ואומר "לא חתמתי".
ניר נעמן: אם ההנחה היא, שהוא אומר שהוא חתם, אז הדוגמה שלי לא טובה.
ניר נעמן: אם היתה חותמת תאריך מאומתת במסגרת החתימה על המסמך, בית-המשפט היה יכול לדעת אם באותו תאריך של החתימה, תעודתו של האדם היתה בתוקף או לא.
מיכאל איתן: מישהו רוצה לסתור את דבריו?
זאב שטח: אני.
מיכאל איתן: אתה בעד תאריך או נגד תאריך?
זאב שטח: לא מקובל להכניס תאריך.
זאב שטח: אני מבין מהדוגמה של ניר נעמן, שהמסתמך על החתימה מסתמך על חתימה שלא נעשתה, כפי שהוא אמר, לא היתה עסקה כזאת והוא בכל זאת מסתמך עליה.
זאב שטח: תעודה אלקטרונית מגורם מאשר, כפי שהובאה כאן בדוגמה, לא יכולה להינתן לאחר שדווח על איבוד החתימה.
מיכאל איתן: אבל כאן מדובר על מקרה שהגורם המאשר לא ידע שהחתימה אבדה.
זאב שטח: אני מיד אתייחס לכך, אני רק אשלים את הקטע.
זאב שטח: אם ניתנה תעודה אלקטרונית לגבי חתימה מסוימת, מביא החתימה מביא תעודה אלקטרונית, סימן שבמועד קבלת התעודה האלקטרונית החתימה לא היתה ב-REVOCATION LIST, היא היתה בסדר.
זאב שטח: אני אומר שזה לא יכול להיות.
מיכאל איתן: הגורם המאשר לא יודע.
זאב שטח: בדוגמה, ניר נעמן אמר שהוא כן יודע, הוא אמר שהוא דיווח.
טנה שפניץ: בדוגמה שלו, שבאפריל הוא דיווח, והוא עושה אחרי זה עסקה ומכניס אותה לתאריך של ינואר, ואז יוצא שבעצם יש לו חתימה, אפילו מאומתת.
זאב שטח: אחרי אפריל הוא לא יכול לעשות שום דבר.
טנה שפניץ: הוא יכול לעשות עסקה, הוא לא יכול לקבל אישור.
מיכאל איתן: לא חשוב כרגע מה הוא עשה, חשוב מה כתוב בתעודה.
זאב שטח: הוא לא יכול לקבל תעודה אחרי אפריל.
טנה שפניץ: התשובה היא, שבאפריל, כשהוא ינסה לזייף, הוא לא יוכל.
זאב שטח: הוא לא יקבל תעודה.
זאב שטח: הגורם המאשר לא ייתן לו תעודה.
זאב שטח: אם הוא ינסה לעשות טריקים אחרי שהוא דיווח, הוא לא יקבל תעודה.
מיכאל איתן: מה קורה כשאדם לא דיווח?
זאב שטח: אם הוא לא דיווח - הוא לא דיווח, אבל אם הוא דיווח - הוא לא יקבל אחר כך תעודה.
טנה שפניץ: בדוגמה של ניר נעמן הוא יבוא לבית-משפט והוא יראה שבינואר היתה לאדם תעודה, זה מה שהוא יעשה.
ניר נעמן: והוא יראה מסמך חתום שהתאריך עליו הוא ינואר.
זאב שטח: בינואר זה בסדר.
טנה שפניץ: לפורץ אין שום דבר, אז הוא בא ומזייף את החוזה.
זאב שטח: הטעות היא, שתעודה כביכול מתקבלת לתקופה מסוימת וזהו זה.
זאב שטח: נכון שבתעודה כתוב תאריך התחלה ותאריך סיום, אבל תעודה ניתנת פר עסקה, ברגע שאני מבקש חתימה, אני מקבל תעודה.
זאב שטח: זה לא שקיבלתי תעודה בינואר ואני יכול להשתמש בה באפריל.
ניר נעמן: זה המודל של ה-VA, שפסלו אותו.
זאב שטח: עזוב את המודל שפסלו, אני רוצה להסביר משהו תיאורטי.
זאב שטח: זה לא שאדם מקבל תעודה, שומר אותה בכיס, ועכשיו הוא אומר: יש לי תעודה מדצמבר עד דצמבר ומתי שאני רוצה אני אשלוף את התעודה.
זאב שטח: זה לא עובד כך.
נמרוד קוזלובסקי: זאב שטח צודק.
נמרוד קוזלובסקי: אני לא מאמת זהות לפני כל עסקה ועסקה, אבל בכל עסקה ועסקה אני יכול לפנות ולראות תעודה במועד העסקה.
זאב שטח: לכן אני מציע שנראה את זה פעם לדוגמה בלפ-טופ.
זאב שטח: אם נראה איך זה עובד, אז זה מיד יובן.
מיכאל איתן: בתעודה המוצעת יש תאריך.
זאב שטח: בתעודה יש תאריך של מועד תחילת תקפות התעודה ומועד סיום תקפות התעודה, אבל כשאתה מקבל ממני דואר אלקטרוני, ולמשל אני ב-REVOCATION LIST, אז אתה תקבל הודעה מהגורם המאשר: זאב שטח ב-REVOCATION LIST.
מיכאל איתן: כאשר אני מבצע את הפעולה, המפתח נשלח לגורם המאשר?
מיכאל איתן: בכל פעולה ופעולה משהו נשלח?