GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נאמן: בלעדיו הוא לא יהיה ולכן זה צריך לראות את זה בפרספקטיבה יותר רחבה, במקרה הספציפי הזה משרת הרבה דברים.
אברהם נאמן: מדובר על מיליון טון אפר שחלק ממנו חברת חשמל צריכה לקבוע ושעולה 10 דולר לטונה לקבור ושיהיה אפשרות להשתמש בו.
אברהם נאמן: אז צריך להסתכל על דברים לא מיד, כמו שמסתכלים רואי-חשבון באוצר מיד, אלא גם באיזשהו מרחב ולראות כמה כסף כזה יכול להוליד פעילות.
מיכאל נודלמן: מצב הרוח שלי לא טוב מתי אני שומע דברים כאלה וזה לא פעם ראשונה, על בשן אנחנו אולי חמש פעמים דיברנו, כל פעם לא זז כמו שצריך.
מיכאל נודלמן: ככה אי אפשר לעבוד, ככה אי אפשר להיות.
מיכאל נודלמן: כל שנה צריך לעשות לחץ ויש הרבה דברים, אתה צריך לעשות סדר עדיפות באיזה כיוון אתה צריך ללחוץ והרבה מרץ ובסוף כמו אצל יגאל, יש פה תקציב אבל אין כסף.
מיכאל נודלמן: אבל לגבי המיליון אני צריך להגיד שהיה אצלנו גם מקרה, לרדיו רק"ע, היה בתקציב מיליון וחצי, אני לא זוכר עכשיו, הייתי חבר ועדת כספים, ולא קיבלו.
מיכאל נודלמן: אבל בסופו של דבר בסוף הזמינו ממשרד האוצר מי שהיה אחראי על זה בוועדת קליטה והם קיבלו כסף.
מיכאל נודלמן: אני מציע שצריכים להזמין לפה נציג.
לאה נס: אחרי שנקבל את הפרוטוקול ואם זה לא מסתדר, נעשה את זה פה בישיבה, אבל קודם כל באמת תיקחו את הפרוטוקול.
מיכאל נודלמן: זה דברים קטנים.
מיכאל נודלמן: אנחנו כל השנה עסוקים בדברים קטנים.
מיכאל נודלמן: אני מסכים עם פרופסור נבו שצריך לעשות מהפכה, ככה אי אפשר לטפח מדע, זה אמת דבר הכי עני.
מיכאל נודלמן: משרד קטן, תקציבים קטנים, תמיד אין כסף.
לאה נס: לוקחים את זה כמובן מאליו, וזה הכל מתלבש על גורמים פרטיים.
מיכאל נודלמן: אין סדר עדיפות במדינה, במדינה איפה שאין משאבי טבע ואין שום דבר, רק ראש של בן-אדם.
מיכאל נודלמן: עושים דברים שבושה לשמוע אפילו.
מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק יחד עם המדענים, עם פרופסור נבו, עם עוד מדענים, איזה שינויים צריך לעשות כדי שהמדע יהיה בסדר עדיפות ונבנה מדע.
מיכאל נודלמן: אני מסכים, אני עבדתי באקדמיה אחרת 25 שנים.
מיכאל נודלמן: אבל זה היה אקדמיה, שם היו שם סניפים, כל מיני דברים, אני צריך להגיד שפרופסור נבו הוא חבר אקדמיה לאומי זר אוקראיני, הוא גם אולי מכיר מה זה אקדמיה.
מיכאל נודלמן: אצלנו אקדמיה זה בירוקרטיה, זה מזכיר ראש אקדמיה, יש שטח גדול, יש כמה מיליונים, אבל הם לא משקיעים על פיתוח אקדמי, על פיתוח מדעי, על דברים כמו שבריסקין ויורי שטרן אמרו, אני חושב שאנחנו עסוקים בדברים קטנים, זה נכון, צריכים, אבל אני בטוח שאנחנו צריכים ליזום איזה שינויים בכל המערכת יחד עם מערכת תקציבים של מדע.
מיכאל נודלמן: יותר מזה אני לא יכול להגיד.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו באמת עם סגולה, כי מצליחים לקדם את המדע ואת הטכנולוגיה בארץ במערכת כזאת דפוקה.
יורי שטרן: זאת אומרת, זו פשוט דוגמה להישרדות היהודית למרות הכל.
לאה נס: למרות שאני מתה לשמוע עוד בדיחה, אין לנו זמן.
לאה נס: בבקשה, משפט אחרון, ממש בקצר, אבל משהו שלא נאמר, אנחנו לא רוצים לחזור.
אפרים סוקולינסקי: אני פשוט רוצה לצטט בפגישה שהיתה לנו בחתימת ההסכם, בחודש אוגוסט נחתם הסכם מדעי בין משרד המדע האוקראיני וישראל ואנחנו היינו שם בחתימה ואני אצטט פשוט את המשפט שהמנכ"לית הקודמת של המשרד למדע אמרה, בשן זה הזרוע הביצועית שלי, של המשרד.
אפרים סוקולינסקי: זאת אומרת, אנחנו עובדים עכשיו מול אגף לקשרי מדע.
אפרים סוקולינסקי: אנחנו הזרוע, אנחנו הפועלים השחורים שלהם וזה אסור להסתמך על המספרים האלה, כי אנחנו עכשיו "קיבלנו", כי לנו יש את הידע של 11 שנים, אסור להסתמך על המספרים האלה שנתת כי אנחנו עכשיו רק התחלנו לעבוד מול המטלה החדשה, זאת שלא היתה.
לאה נס: בסדר, אבל אמרתי, לעומת מה שדיברו זה סימן שאין פה מה לעשות.
אפרים סוקולינסקי: עכשיו יש משהו חדש.
סוניה מיכאלי: אני בכל מקרה רוצה להגיע לכמה מלים בנושא קליטת עלייה.
סוניה מיכאלי: אני בעד בשן, בשן זה לא עוד פרויקט ולא עוד תכנית, זו תעסוקה למאות אנשים, זה היכרות עם עולם שהוא קצת יותר גדול ממדינת ישראל.
סוניה מיכאלי: לכן חשוב מאוד באמת לציין בכל הפרוטוקולים שכאן מדובר גם על הון אנושי, קודם כל על הון אנושי שבמקרה הזה אנחנו מדברים על מדענים ואלה שבמירכאות אתה מדבר, על ידי משרד הקליטה, על-ידי משרד החינוך, לא קיבלו הכרה בתואר.
סוניה מיכאלי: עדיין האנשים האלה מלאי ניסיון, מלאי הכרה ברמה בינלאומית ולאומית, רק במדינת ישראל פסיק אחד שבמשרד החינוך לא טרחו לבדוק עוד פעם ועוד פעם, היום אפילו בוגרי הסורבון מקבלים, לדעתכם, כי אנחנו משרד הקליטה אנחנו נפנה אלייך, אני אישית גם במפגשים הבאים, משרד החינוך היום מכיר בתארים מחוץ-לארץ רק תואר ראשון, תבואי מהסורבון תקבלי רק תואר ראשון.
סוניה מיכאלי: שוב, נורא חשוב לי לציין שבשן וקמ"ע ותכניות אחרות ופרויקטים אחרים זה לא עוד פרויקט, זה הרבה מאוד אנשים מדענים.
סוניה מיכאלי: ועוד נקודה מאוד חשובה, אתם יודעים שאני פסיכולוגית ואחרי כל אבא ואימא מדען יש כמה ילדים, זה אמר שהצלחתו של ראש משפחה זה משקף במאה אחוזים, כמדענית לקליטת עלייה במאה אחוז הצלחתו של מעגלים קרובים ורחוקים של אותה משפחה ובני-דודים ומחשבות על עידוד עלייה, כל ילד של אותו בן-אדם.
סוניה מיכאלי: הסוכנות היהודית פועלת בעד עידוד העלייה ומשרד הקליטה וכל המדינה.
סוניה מיכאלי: חברים, מדינת ישראל לא היתה מרוויחה ממיליון עולים מברית-המועצות אם האוונגרד אינטליגנציה ומדענים לא היו קיימים.
סוניה מיכאלי: זו לא בדיחה, אני באמת בשיא הרצינות, שכמו שקולט אביטל אמרה אז עלינו שיהודים היו עם ספר, כי אנחנו לא יכולים להיות בלי ספרות.
סוניה מיכאלי: אני רוצה שאנחנו נצא מכאן עם הסיפור של נמרוד האמיץ, שזבוב קטן נכנס לו לראש, בן-אדם שכבש חצי עולם, בגלל זבוב קטן הוא איבד את הראש והוא פשוט הזמין את הפסל וחשב שראש מאבן יכול להיות במקום ראש של בן-אדם, הוא בעצם הרג את עצמו, בן-אדם גיבור, אמיץ, אני מחדש למישהו משהו?
סוניה מיכאלי: אני רוצה מסיבה אחת להיות הזבוב הזה ומסיבה שניה אני רוצה שלא נשכח שעלינו לקחת את דגל המדע, בני-האדם, תעסוקה, הון אנושי כדגל מדיני, עם ביצות כבר אנחנו הצלחנו, עם התנתקות הצלחנו, עם ביטחון הצלחנו.
לאה נס: לכל אחד יש שורה של הצלחות.
ליב ברלין: אני מתעסק בעריכת צוותים של פרויקט בתחום הרפואה שבשן הוא בעצם עוזר לנו בזה.
ליב ברלין: רק להגיד כמו שאומרים שאמרנו כאן
ליב ברלין: על הקשר בין המיזם אל הכסף ובעצם אל השוק.
ליב ברלין: אין מי שיעזור לנו, אלא שבעצם הם הארגונים שעוזרים שיוצרים את הקשר הזה בין המיזם לשוק.
ליב ברלין: ואנחנו הרגשנו על בשרנו שרק בשן היה מוכן לקבל אותנו, לא לקבל אלא אנחנו ברוך השם עד עכשיו עובדים ובעזרת השם גם נצליח.
לאה נס: את כל המסקנות שקיבלנו בכל השלבים של הדיון אנחנו נמשיך אותן.
יורי שטרן: לא נעשה מסקנות?
לאה נס: כן, לא רשמנו אותן.
יורי שטרן: אבל לפחות שתיים אני אבקש.
לאה נס: קודם כל לגבי פרויקט בשן בדיוק תהיה פניה לחשב הכללי ולשר האוצר לגבי הנושא הזה אין בכלל מה לדבר, צריך לקבל את הפרויקט הזה פרויקט כי ברגע שיתנו את הסכומים שהם לא עניין, הם בעצם סוגרים את העניין.
לאה נס: אני מקווה שכל הצעדים המשפטיים, החסמים הללו יתגברו עליהם כולל הלחץ שיהיה מהוועדה, כולל הבעיה הנקודתית שאנחנו נפתור את העניין של, אני לא מזלזלת במיליון ₪, אבל צריך לחפש איפה באמת החתימה כדי להעביר, אבל שוב זה לא המהות, המהות זה באמת לקבל את הסכום שהם יוכלו לעבוד ולקדם את זה.
יורי שטרן: אני מבקש עוד משהו כי זה דחוף באמת.
לאה נס: אני לא אמרתי לגבי המכרז, דיברתי על כל הנושאים שדיברו על הבעיה עם כל הדברים, החסמים דיברתי זה חלק, אני לא רוצה להיכנס כי זה לא המקום להיכנס לכל החסמים המשפטיים והלא משפטיים שלכולם אנחנו נתייחס.
יורי שטרן: אני מתנצל שלצערי שלא הייתי יכול להיות בחלק הראשון של הדיון, דיברתם על קמ"ע וזה דחוף מאוד לדרוש משר האוצר.
לאה נס: גם על זה דיברנו, אחד הסיכומים, תקציב שיהיה בספר התקציב, זה גם דובר.
לאה נס: בהחלט, זה הכל יהיה ואמרתי שפעילות, קודם כל תודה רבה לחבר-הכנסת יאסינוב, לא נחזור על כל הברכות אבל שכל האנשים שנמצאים ואלו שלא נמצאים פה, ידעו שפה יהיה מקום ובית להמשך פעילות לגבי עולים מדענים וכל חברי-הכנסת גם יורי שטרן וזה שלא חברים בוועדה, יכולים להעלות נושא, וראינו איך שעולה נושא ומשפיעים גם.
לאה נס: לגבי הכנסת יש מספיק כלים, נכון?
לאה נס: תודה רבה, הישיבה נעולה.
לאה נס: צוהריים טובים לכולם.
לאה נס: אני שמחה לפתוח את ישיבת המדע בנושא תכניות הסיוע למו"פ התעשייתי ופעילות ועדת המחקר בהשתתפותו של דוקטור אלי אופר, המדען הראשי שהוא השחקן הראשי במשחק.
לאה נס: לפני כן, אני חייבת להעיר הערה: לפני שבוע עשינו ישיבה חגיגית עם שר המדע החדש, הוא עדין ממלא מקום כי עוד לא קיבל את התפקיד הרשמי ונמצא פה חבר הכנסת מרגי שהוא ממלא מקום של יושב ראש הוועדה ואתה יכול לחזור על דבריך.
יעקב מרגי: אמרתי שתמיד שחגגנו עם שר מדע חדש, היה לנו משבר קואליציוני.
לאה נס: במקרה של שלושת השרים האחרונים אכן כך היה.
לאה נס: זה בהחלט עצוב שבמשרד הכל כך חשוב הזה, התפקיד הזה הופך להיות כזה ועושים "טוטו" מי יהיה השר וזה חבל מאוד.
לאה נס: זה קורה במשרדים החשובים ביותר שלא מקבלים את הכבוד ואת העוצמה הראויים.
לאה נס: הנושא שנדון היום, אין יותר ברור ממנו.
לאה נס: היתרונות הענקיים שיש לפעילות של המחקר והפיתוח התעשייתי למשק ולכלכלה הישראלית ידוע לכל.
לאה נס: אנחנו מציינים את זה בכל הזדמנות ומכאן, כשברור שלמדינה יש אינטרס ברור בסיוע בקידום של תהליכי המו"פ, אבל לצערי, על אף שהכוונות טובות הביצוע לא בדיוק כזה.
לאה נס: יש קושי לבצע את הפעולות הללו.
לאה נס: בשנים האחרונות ישנה ירידה חדה שהגיעה עד 50% בתקציבי המדען הראשי, ועל כך אנחנו מצרים מאוד.
לאה נס: לפני כשנה ארחנו פה, בישיבת ועדת המדע שדנה בתקציב המו"פ את שר האוצר והוא הבטיח שתוך שנה הוא ישלים את כל החסר בתקציב.
לאה נס: אז דובר להשלים את זה ל-1.8, למרות שההמלצה של המדען הראשי זה 2.5.
לאה נס: כששאלנו אותו מה הסכום הסביר, היה מדובר על 2.5 ואמרנו, שאנחנו מסתפקים גם ב-1.8 לאותה הצהרה.
לאה נס: מאז, התהפוכות הפוליטיות משתנות ושר התמ"ת דאז וגם היום מחה על תקציבי האוצר שהוא הקדיש לאותו תחום חשוב ביותר, התחום שהוא מנוע הצמיחה של המשק.
לאה נס: היום, כששר התמ"ת ושר האוצר הם בידי אותו אדם, אני חושבת שזה המצב האידיאלי ובטח למו"פ ולתקציבי המדע בכלל.
לאה נס: היום נשמע מהמדען הראשי ואני מקווה שאפשר יהיה לחוש ולהרגיש את זה, כי אני חושבת שלמדינה אין עתיד בלי קידום המחקר והפיתוח.
לאה נס: כולם יודעים שהמו"פ וההיי-טק, הם הקטר שמניע את המשק.
לאה נס: נמצא אתנו אחד מבכירי ההיי-טק, מר מעוזיה גליל, שישתתף בדיון.
לאה נס: אדוני, המדען הראשי, בבקשה.
אלי אופר: תודה רבה לחברת הכנסת הדוקטור לאה נס, שמיום שנכנסה לתפקיד היא מאוד מעורבת ומשתתפת בהרבה פורומים.
אלי אופר: היא נרתמה לטובת העניין בצורה מאוד רצינית ואני מודה לך גם על שהזמנת אותי וגם על פועלך.
אלי אופר: בקצרה, אתן סקירה על הנושא של המו"פ התעשייתי, כשאני בין אלה שדוחפים את זה וגם מאמין שזה מנוע הצמיחה מספר 1 בכלכלת ישראל.
אלי אופר: היות שאני "טוחן" את זה כבר כמה שנים תמיד יש ויכוחים ויש כאלה שאומרים שגם עניין התשתיות זה מנוע צמיחה ויש גרסאות וכל מיני מאבקים שהמגזר המסחרי הוא מנוע צמחיה.
אלי אופר: אני למדתי את העניין ואני משוכנע, לא רק בגלל שאני בתפקיד הזה, שמדינה כמו ישראל, שיחסית למדינות העולם היא מאוד עניה במשאבי טבע, למרות שפה ושם יש איזה שהם אוצרות אבל יחסית, היא ממש עניה ואני חושב שצריכים להכיר בזה.
אלי אופר: מה שנשאר לה זה האנשים, המדע והמו"פ בכיוון שאנחנו דוחפים, הכיוון התעשייתי, שהוא מינוף לכלכלה.
אלי אופר: זה לא מו"פ בשביל מו"פ.
אלי אופר: במילה אחת אזכיר מדינה כמו קנדה, שהיא עשירה באוצרות טבע בצורה שבכלל לא קיימת בליגה של מדינת ישראל.
אלי אופר: מי שמכיר את קנדה, אין אוצר טבע שלא נמצא בקנדה ובמושגים שלנו, בכמויות כמעט אין סופיות.
אלי אופר: הם פתחו בתכנית אסטרטגית של עידוד המו"פ התעשייתי ואני מבקר שם לעתים במסגרת הפעילו שלנו שם ושאלתי אנשים מאוד בכירים: הכיצד?
אלי אופר: נפלתם על הראש?
אלי אופר: אתם משקיעים כספים בעידוד מו"פ תעשייתי?
אלי אופר: אמרו לי: שמע, הגענו לדעה שבעולם התחרותי בלי המדע, הטכנולוגיה והמו"פ גם אוצרות הטבע לא יהיו שווים הרבה.
אלי אופר: אפילו דברים כמו מחצבים, באיזה שהוא רגע, אם אתה לא מסוגל בעזרת המדע והטכנולוגיה למצות אותם בצורה תחרותית, אתה לא יכול ליהנות מזה.
אלי אופר: זה לא סתם שהנפט זורם ואתה מוכר אותו.
אלי אופר: נתתי את הדוגמה של קנדה ואני יכול לתת את הדוגמה של אוסטרליה.
אלי אופר: תחשבו על מדינות מאוד עשירות, שמשקיעות במו"פ בצורה מאוד רצינית.
אלי אופר: כדי שהדיון לא יהיה "יבש" לגמרי, דבר שמאוד חשוב בעסקים שלנו זה הנושא של התחזית.
אלי אופר: מדברים שצריכים להשקיע במדע, טכנולוגיה ומו"פ בכל מיני וריאציות, השאלה שנשאלת היא במה נשקיע?
אלי אופר: מה הכיוונים?
אלי אופר: יש לי בלי סוף דוגמאות .
אלי אופר: יש לכם ציטטה מלורד קלווין שב-1895 הוא היה נשיא האקדמיה למדעים בבריטניה, ה"רויאל אקדמי אוף סאיינס".
אלי אופר: הוא אמר שבעצם אין סיכוי שיהיה דבר כזה כמו מטוס.
אלי אופר: כדי לסבר את האוזן, האחים רייט, שזאת התמונה שלהם, ב-1903 הרימו את המטוס הראשון בהיסטוריה ותמיד בהרצאות שלי אני נוהג להזכיר שהאחים רייט, כל מה שהיה להם זה חנות לתיקון אופניים.
אלי אופר: המזל של העולם שהם לא היו מדענים גדולים.
אלי אופר: המסר שלי הוא שצריכים חוכמה וקשה מאוד להחליט באיזה כיוונים ללכת, שבשביל זה צריך תשתיות.
אלי אופר: דוגמה נוספת: היות שביל גייטס היה פה לפני שבועיים ונפגשנו אותו, הוא הגורו של ה-Softwear בעולם וגם איך שהוא הצליח להגיע בכוחות עצמו להיות האיש הכי עשיר בעולם והוא יודע לנהל כלכלה אישית בצורה מבריקה ולפני עשרים וכמה שנים הוא אמר דבר שיכול להיחשב כשטות וזו הוכחה עד כמה קשה לחזות.
אלי אופר: היות שנפגשתי אתו כמעט באופן אישי ב-10 זוגות עיניים יחד עם השר אולמרט, החלטתי לא לשאול אותו אם הוא באמת אמר את הציטטה הזאת.
אלי אופר: לא היה לי נעים לתקוף אותו והוא התגלה לי כאדם הרבה יותר נחמד ממה שכתבו עליו.
אלי אופר: כרגיל, כותבים.
אלי אופר: עוד משהו מבחינת ההסתכלות על העתיד: יש שני גרפים, האחד של תעשיית ההדרים ואחד של תעשיית הSoftwear.
אלי אופר: רואים כאן את השפל שהיה מאז אבל היום אנחנו פחות או יותר עוברים את מה שהיה בשנת 2000.
אלי אופר: זו דוגמה שאני מביא לצורך להתחדש ולצפות מה יהיו הדברים המוצלחים בעוד 5,10,20 שנים.
אלי אופר: זה מאוד קשה לעשות את זה.
אלי אופר: יכול להיות שבעוד 10 שנים תת ענף מתרופות יהיה תעשיה ישראלית מובילה.
אלי אופר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
אלי אופר: פה, אתם רואים את תעשיית ההדרים שגבהה.
אלי אופר: הצגתי שקף דומה לפני שנתיים באיזה קרב גדול על התקציב בוועדת הכלכלה בראשותו של שלום שמחון ובזה נגמרה ההצגה, כי לא לקחת בחשבון שהוא המוביל של הענף.
אלי אופר: יש פה שקף סטנדרטי שמראה שההשקעה של ישראל במו"פ תעשייתי או אזרחי היא יחסית לתל"ג או לתמ"ג והיא ראשונה בעולם, שזה דבר מאוד יפה שאני משוויץ בו במסעותיי בעולם לעתים.
אלי אופר: הבעיה שלנו מורכבת משני דברים: האחד, שבעניינים האלה אנחנו צריכים מאסה קריטית ובאחוזים זה פרמטר כלכלי מאוד טוב אבל כשצריכים לבנות מעבדה מאוד משוכללת לביוטכנולוגיה בתל אביב, חיפה או באר שבע, זה עולה בדיוק כמו בבוסטון ואפילו קצת יותר ולא עוזר האחוזים.
אלי אופר: זה כמו שאומרים למישהו שבא לחנות ואומר שהוא קרא בעיתון שזה עולה חצי מחיר אז אומר לו: תקנה בעיתון.
אלי אופר: דבר שני זה הפילוח.
אלי אופר: מדינת ישראל מבוססת על תעשיות עתירות מדע וידע.
אלי אופר: אין לי מספרים מדויקים אבל אם היינו לוקחים את הפילוח בגרמניה ומדינות דומות, לוקחים את הפילוח של החלק היחסי של התעשייה הגרמנית בהיי-טק, ההשקעה שלהם במו"פ בתעשיות האלה לא קטנה יותר מאשר בישראל.
אלי אופר: אלא שיש תעשיות שבאופן טבעי משקיעים בהם פחות במו"פ.
אלי אופר: ואז, בממוצע הדבר הזה יותר נמוך.
אלי אופר: אתם רואים את הקו של השלושה אחוז, גם באירופה ההחלטה מלפני 3,4 שנים בברצלונה של האיחוד האירופאי, זה אתגר ויעד קונקרטי להגיע לממוצע של שלושה אחוז בכל מדינות אירופה השקעה במו"פ.
אלי אופר: חלק מהמדינות, בגלל שהן לא עתירות ידע, זה הרבה יותר נמוך.
אלי אופר: המדינות שאנחנו מתחרים אתן ודי דומות לנו בפילוח של התעשייה זה מדינות כמו פינלנד ושבדיה, שלאחרונה די מתקרבות להשקעה של ישראל.
אלי אופר: ככה שיש לנו הרבה מה לעשות בעניין הזה.
אלי אופר: אני לא רוצה לחזור, אבל אולמרט התבטא כמה פעמים בפרהסיה, שצריכים להכפיל את ההשקעה הזאת - -
לאה נס: אני חושבת שלא טוב להציג את הגרף הזה פה.
לאה נס: זה מטעה.
לאה נס: אל תראה את זה לאולמרט.
אלי אופר: הוא יודע את זה בעל פה.
אלי אופר: אנחנו עובדים בשקיפות וגילוי נאות.
קריאה: צריך לעשות את זה בסכומים של כסף.
אלי אופר: הוא אמר שצריכים להכפיל את זה.
ויקטור בריילובסקי: זה אחרי הקיצוצים של ביבי בשנה האחרונה?
אלי אופר: אלה גרפים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה גרפיים של ממוצעים שנתיים.
אלי אופר: אני מבין שחברי הכנסת יכולים להגיד מה שהם רוצים אבל להערות בקשר לשרים - אני לא מגיב.
אלי אופר: אני אגיע לעניין של התקציב.
אלי אופר: בשנה שעברה עשינו עבודה עם האוצר ואראה זאת בדיוק.
אלי אופר: המשרד שלנו קיים מעל 30 שנה.
אלי אופר: רק בשביל שיהיה מושג לגבי שנת 2004, יש פה מספרים מדויקים, לא הכל נלקח בחשבון.
אלי אופר: אנחנו מטפלים בקרוב ל-2000 בקשות לפרוייקטים לסיוע במחקר ופיתוח תעשייתי.
אלי אופר: המספר שעמד לפני שנה של סך כל הבקשות, היו מעל 6 ביליון שקל וכמות הגרנטים היתה באזור של 1.3.
אלי אופר: זה רק מראה לכם את העניין של הצורך.
אלי אופר: הפצתי לפני שנה את המספרים ועשינו עבודה כמה פרוייקטים טובים, ואז הגענו למסקנה שלטובת הכלכלה, אם היה לנו באזור של 2, 2.5 מיליארד שקל, כל שקל היה מביא למדינת ישראל תשואה טובה מאוד.
אלי אופר: אני לא יכול להגיד שכל ה-6 מיליארד זה הצעות טובות, ודאי שלא.
אלי אופר: אפילו פעם, הממונה על התקציבים הקודם, היתה לי אתו שיחה והוא שאל: אם הייתי נותן לך כסף בלתי מוגבל?
אלי אופר: אז נאלצתי לחשוב ומזה הגעתי למספרים האלה.
אלי אופר: זה די ברור שיש גם הרבה הצעות לא טובות ואין טעם לבזבז את הכסף.
אלי אופר: אני רוצה לצטט דברים של פרופסור הלפמן, שהוא אחד מגדולי כלכלני המו"פ בעולם היום.
אלי אופר: בישיבה שהיתה בכנסת עם השר לפני שנה, הוא נתן זווית מאוד מעניינת.
אלי אופר: המשרד שלנו זה לא קרן הון סיכון.
אלי אופר: בקרן הון סיכון, ואני הייתי בעצמי שותף בקרן כזאת, הבעיה היחידה זה להרוויח כסף ואם חברה נסגרת, הכסף הולך לאיבוד.
אלי אופר: ברמת המדינה, זה לא כך וזה רחוק מזה.
אלי אופר: אלחנן הלפמן אמר שלפי המחקרים דולר שמושקע במו"פ, וההגדרה של מו"פ היא רחבה, זה נכלל גם על מדע ואפשר לעשות דברים כאלה גם על חינוך במקרו.
אלי אופר: דולר שמושקע במו"פ תעשייתי, מושקע בחברת סטרט-אפ ואפילו אם החברה נסגרת, עדין למדינה זו השקעה יותר טובה מרוב המדינות שהמדינה עושה, בגלל הידע שנצבר.
אלי אופר: כששואלים אותי מה קורה עם חברות שנסגרות, ברמה הלאומית זה לא אסון גדול, זה בסדר.
אלי אופר: תמיד יש סטטיסטיקה.
אלי אופר: אפשר להסתכל על זה שהתפקיד שלנו הוא להגדיל את מלאי המו"פ במדינה.
אלי אופר: זה מושג שחשוב להבין אותו ולא בדיוק "לעשות" כסף.
אלי אופר: יש כאן היבט פורמאלי, שעבדו על הוריאציה החדשה של חוק המו"פ שתכף אגע בו.
אלי אופר: יש הגדרה של מטרות חוק המו"פ, אני לא רוצה לקרוא אותה.
אלי אופר: זו הגדרה מאוד רחבה שהוחלט עליה אחרי הרבה מאוד דיונים, כמעט 3.5 שנים עבדו על זה.
אלי אופר: בתחילת השנה הפעלנו את חוק המו"פ בוריאציה החדשה שלו.
אלי אופר: אני אציין היבט אחד ויכול להיות שאחר כך אגע בעוד משהו:
אלי אופר: אנחנו צריכים לזכור שהעולם מתקדם ויש הרבה מאוד שינויים ואחד הדברים הבולטים זה הקשר הבינלאומי והנושא של השקעות בישראל.
אלי אופר: בחברות ובמו"פ, אין לנו תקומה.
אלי אופר: המסר הדרמטי בחוק המו"פ החדש זה שחברות שהמדינה השקיעה בהן, ניתן להעביר בתנאים מסוימים את הידע לחו"ל.
אלי אופר: זה דבר שבא לעודד משקיעים שמפחדים להשקיע וכולי.
אלי אופר: עבדנו על זה כמה שנים והיו ויכוחים ובסוף, יש נקודת עבודה שהוסכמה על כולם וזה עלה גם בהרבה ועדות.
אלי אופר: לפני שנה או שנתיים זה הוצג בוועדה הזאת.
אלי אופר: זה נושא מאוד חשוב ולדעתי, לא מספיק.
אלי אופר: אני יודע שהמדינה צריכה כל הזמן לעודד יותר ויותר חופש שיביא להשקעות יותר גדולות ודרמטיות.
אלי אופר: לי יש גישה מאוד ליבראלית, כולם יודעים את זה.
אלי אופר: אני בכלל לא דואג.
אלי אופר: יש אנשים שכל הזמן דואגים שיגנבו להם, יעשו להם.
אלי אופר: אני לא כזה.
יולי שטרן: כי בכל מקרה יגנבו.
יולי שטרן: ..
אלי אופר: אתה אמרת.
אלי אופר: יש שקף על הידע בעולם, מי שנוהג בשכל בתור מדינה קטנה יכול רק להרוויח ולא להפסיד.
אלי אופר: יש את עניין התקציב.
אלי אופר: אני מראה לכם את הגרף והמספרים לא ממש מדויקים וזה לא משנה.
אלי אופר: בכל שנה יש עניינים של תיאום עם המספרים אבל צריכים לזכור את המספרים כך: בעבר, בתחילת העשור, תקציב המדען הראשי עמד באזור של 1.8 ביליון שקלים.
אלי אופר: הוא צלל במהלך השנים, למרות כל המלחמות, ובשנת 2004 הוא הגיע לאזור של 1300 - -
לאה נס: אני זוכרת 900 משום מה.
לאה נס: הגרפים האלה שוב מטעים אותנו.
יולי שטרן: למה גם התמלוגים ירדו?
אלי אופר: הם לא ירדו, הם בתוך.
אלי אופר: בשנת 2005, בספר התקציב המקורי, הגרף שכתוב שם של 1200, המספר היה 900, שזה ירידה של חמישים אחוז לעומת מה שהיה בשנים הקודמות.
אלי אופר: אחרי כל המאבקים ובשיתוף עם האוצר, הגעתי להסכם עם אגף התקציבים שאושר על ידי השרים, בשביל לאושש את העסק.
אלי אופר: זה הסכם תלת שנתי שדי חריג במקומותינו שכל תקציב, גם בשנת 2005,2006,2007, הוא מעוגן בבסיס.
אלי אופר: הוא לא תוספת שאפשר להוריד אותה.
אלי אופר: אגב, בכל תפקיד אתה צריך לעבור סטאז' כי המספר של 2004 זה אחרי קרבות גדולים של 300 או 400 מיליון שהתווספו בקרבות בכנסת, אבל בספר התקציב הם ירדו בקלות, כי זה לא היה בבסיס.
אלי אופר: טוב, לוקח לי זמן ללמוד, אבל הבנתי ואז המספרים פה הם בבסיס.
יולי שטרן: הנתונים שמופיעים פה זה לאחר הקרבות או מה שרק היה בבסיס?
לאה נס: זה לאחר הקרבות ולאחר כל משחקי המספרים.
יולי שטרן: האם זה אומר שמה שמופיע אצלך בחום שווה לחלק הכחול, זה ללא תמלוגים?
אלי אופר: זה ביחד.
יולי שטרן: אז אנחנו נשארים עם אותם הסכומים?
אלי אופר: אני אגיד את העובדות: המספר היה 900.
אלי אופר: ההסכם שב-2005 זה עלה ל-2200, כולל תמלוגים - -
לאה נס: אז אני עדין לא מבינה למה ב-2004 אתה מציג את זה כ-1300 בערך.
לאה נס: זה לא מסומן פה.
אלי אופר: זה היה ב-2004.
אלי אופר: לא סימנתי את זה כי זה לא היה קיים בפועל, זה היה בספר התקציב.
אלי אופר: אני לא נוהג לשים מה היה בספר, אבל יש לי את ביטיה, ששמה את זה בספרים.
אלי אופר: זה היה 900 ובהסכם זה עלה ל-1200, ב-2006 זה יעלה ל-1300 וב-2007 זה יעלה ל-1500.
יולי שטרן: אבל מה החלוקה בין התמלוגים למה שהמדינה נותנת?
אלי אופר: בערך 450 מליון זה תמלוגים.
יולי שטרן: למה הם יורדים?
אלי אופר: בשנים 2001,2,3 הוחזר הרבה כסף למדינה באיזו שהיא עסקה שנעשתה ואני לא רוצה לחזור על זה.
אלי אופר: זה חד פעמי לשנתיים שלוש.
אלי אופר: זה לא היה התזרים הטבעי.
לאה נס: ההסכם היה שתוך שנה, זאת אומרת שב-2006, אנחנו מגיעים ל-1.8.
לאה נס: אני רואה שגם ב-2007 אנחנו לא מתקרבים לזה וכשדיברתי אתך אמרתי לי שיש את ההסכם התלת-שנתי ועדין אתה לא מגיע ב-2007 ל-1.8, כשאני יודעת שהמטרה שלך להגיע ל-2.5.
לאה נס: ההסכם התלת שנתי הזה בסופו של דבר הוא לא הרבה, חוץ מזה שהוא שמר שלא תהיה עוד ירידה.
לאה נס: לא הגענו למה שדובר או הובטח בזמנו על ידי שר האוצר.
יולי שטרן: איזה?
לאה נס: ביבי נתניהו, כאשר אולמרט היה זה שאמר: מה זה, צריך 2.5 ולא 1.8.
לאה נס: אנחנו לא רוצים להכניס את מר אופר לעניין של השרים אבל היתה פה הסכמה.
לאה נס: זו לא היתה הכרזה סתם.
אלי אופר: זה מה שכתוב על הלוח.
אלי אופר: אני אורח פה ואני יודע שמרוב דיבורים יכולתי להישאר עם 900ם ו-800 השנה ו-500 בשנה הבאה.
יולי שטרן: יש פה שני מקורות מאוד שונים: האוצר נותן את החלק הכחול בעבר.
יולי שטרן: התמלוגים לא שייכים לו ואני לא יודע באיזו מידה אתה יכול 3 שנים קדימה לדעת את גובה התמלוגים בדייקנות כזאת, שאפשר לראות את השתתפות האוצר כפועל יוצא בסך הכל בקיזוז התמלוגים.
יולי שטרן: האם לא ייצא מצב, בשיטה שאתה מציג את ההסכם שלכם, שבגלל ההצלחות הרבות יהיו לך יותר תמלוגים ואז משרד האוצר ייתן לך פחות משלו.
יולי שטרן: הסך הכל הזה לא ברור לי כחלק מהעסקה.
יולי שטרן: ההסכם עם האוצר צריך להיות כמה אוצר המדינה חייב להעביר לקרן המדען הראשי.
יולי שטרן: הרווחת, הוצאת עוד מהמגזר הפרטי – אדרבה ורק תבורך.
אלי אופר: זו אפשרות סבירה מה שאתה אומר אבל זו לא הדרך שזה עובד.
לאה נס: הוא שואל איך הגרף הזה מסומן, כי בגרף הזה יש את החלק של התמלוגים, אז איך אתה יודע בדיוק?
לאה נס: זו רק הערכה?
לאה נס: הדברים הם רק הערכות כי אנחנו רואים שבכל הגרפים זה בערך אותו יחס.
יולי שטרן: ההסכם עם האוצר צריך לעודד אותך.
יולי שטרן: אין לך פה שום עידוד לאיתור מקורות נוספים, כי שמו ב"בוחטה" אחת מה שאתה מגייס או מה שמתגייס אוטומטית לפי החוק הקיים וגובה התמלוגים ירד יחסית, בין מה שאתה מגייס לבין מה שהאוצר נותן.
יולי שטרן: אני חושב שהאוצר צריך להתחייב להקצבה רב שנתית של הסכומים מאוצר המדינה.
יולי שטרן: כל השאר זה מה שתגייס, וכמה שיותר, כך תרוויח.
ביטיה פיודרבייטל: הסיכום עם המדען הראשי הוא אכן על תוספת תקציב לבסיס והוא בלתי תלוי לחלוטין בתמלוגים שלו, גם אם הוא יביא תמלוגים על סך 3 מיליארד שקלים.
ביטיה פיודרבייטל: על פי הסיכום שחתמנו אתו אנחנו מחויבים להעביר את הסכום.
ביטיה פיודרבייטל: הסיכום הוא בלתי תלוי בתמלוגים.
ביטיה פיודרבייטל: כמו כן, המטרה של הסיכום היתה, יחסית להערה שאנחנו יורדים הרבה משנת 2000, להביא את הבסיס של מה שאוצר המדינה נותן למקסימום שהוא היה.
ביטיה פיודרבייטל: לכן, ב-2007 אנחנו מגיעים לזה שהמדינה תביא את תקציב המדען הראשי, החלק הכחול, למיליון מאה, כמו שזה היה בשנת 2000.
ביטיה פיודרבייטל: מה התמלוגים שהמדען הראשי מצליח להכניס - זה סיפור אחר.
לאה נס: לפי משרד האוצר, המקסימום שלנו זה לחזור לשנת 2000, שזה השיא.
לאה נס: אנחנו חשבנו שהתקדמנו בעשור ואנחנו הולכים אחורה.
דן זסלבסקי: שאלה: לגבי היקף התמלוגים, האם אתה יכול לתת הערכה גסה מה יחס ההצלחה של הפרוייקט?
דן זסלבסקי: אם זה שליש, האם שליש מהפרוייקטים מצליחים?
אלי אופר: אני אחר כך אכנס לסקירה מהירה של התכניות.
לאה נס: אני מציעה שניתן לו לסיים.
אלי אופר: פה יש גרף של הביקוש לעומת המענקים.
אלי אופר: אתם יכולים לראות את המספר שהיה בשקף הקודם, 6 ומשהו לעומת 1.3.
אלי אופר: אתם יכולים לראות בבירור שלא הלכתי הרבה יותר שמאלה בגרפים, כי אני מתקדם עם העתיד אבל ב-1994, למדען הראשי כמעט היה יותר כסף מבקשות.
אלי אופר: זה לא מצב טוב, כי יש בקשות לא טובות בכמויות.
אלי אופר: אבל פה אתם רואים איך הפער נפתח, בייחוד בשנת 2000 והוא נשאר, בגלל שיש ירידה בביקוש.
אלי אופר: אני רוצה להגיד לכם שיש תופעה לא גדולה ממש, אבל בגלל הלחצים שהצורך הוא הרבה יותר גדול ויש הרבה התעסקות בעסק הזה, יש כאלה שדי מתייאשים.
אלי אופר: יש קיטון בביקוש בגלל כאלה שהיו שמחים להגיש ומשגעים לכולם את השכל ובסוף אין כסף.
אלי אופר: מי שצריך - אין לו ברירה.
אלי אופר: מי שזה מאוד טוב שהמדינה תעודד אותו, הוא מתחיל לשקול אם כדאי לו או לא, כי לפי החוקים החדשים וזה עוד היה לפני תקופתי, היום המענקים לא כולם 50 אחוז אלא 20 אחוז, 30 אחוז ויש כאלה שאומרים יתנו לנו 30 אחוז מתקציב מקוצץ - בסדר, לא נגיש.
אלי אופר: זו תופעה.
אלי אופר: בלשכת המדען הראשי זה משהו שאני חושב עליו בגלל הביקוש העצום, המדען הראשי לא עסק בשיווק.
אלי אופר: אני לא רגיל לזה.
אלי אופר: אף פעם לא אמרתי לאנשים: תבקשו.
אלי אופר: אבל יכול להיות שבמגזרים מסוימים יש בעיות שאני צריך להגיד לאנשים: למה אתם לא מבקשים?
אלי אופר: אז יסבירו לי שאין כסף וכולי.
אלי אופר: זה איזה שהוא חידוש.
אלי אופר: אני ממשיך הלאה: יש פה מבט מהיר על הסקטורים ב-2004.
אלי אופר: זו חלוקה שדי דומה לכל חלוקה שעושים בתעשייה.
אלי אופר: לפעמים יש פילוחים אחרים כי ההגדרות לא ממש מדעיות.
אלי אופר: העיקר זה לשמור על קונסיסטנטיות וזה די יציב.
אלי אופר: דבר בולט בשנת 2005, אני יודע כבר את התוצאות, יש עוד עליה במדעי החיים.