GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: עד עכשיו דרישות החוק הן לגבי חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: השאלה האם החוק לא צריך לדרוש או להתייחס גם לאקט הזה של שליחת החתימה הזאת.
מיכאל איתן: אני צריך לשלוח אותה.
מיכאל איתן: אני עושה איתה משהו.
מיכאל איתן: הפקתי אותה, היא קיימת, ועכשיו אני שולח אותה.
מיכאל איתן: השאלה האם החוק אומר שצריך לשלוח אותה באיזושהי דרך מאובטחת, או שאפשר לשלוח אותה איך שרוצים.
נמרוד קוזלובסקי: אין צורך לדרוש לשלוח אותה בדרך מאובטחת.
טנה שפניץ: אם יהיה בה שינוי, אפשר יהיה לראות אותו.
נמרוד קוזלובסקי: פרקטית, את המסר המקורי עצמו יצפינו.
מיכאל איתן: אני מסכם את מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: התשובה לשאלה היא שאין צורך להתייחס לנושא התעבורה, מאחר שאם יהיה שינוי במסר האלקטרוני, ניתן יהיה לזהות אותו.
מיכאל איתן: נתקדם הלאה.
מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים היום למצב שבו חתימה אלקטרונית מאובטחת ניתן יהיה להפיק גם באמצעים שהם לא בשליטתו הבלעדית של האדם, ובלבד שהאמצעי הייחודי יהיה בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: האמצעים האחרים יכולים להיות שלא בשליטתו.
מיכאל איתן: אני אסכם את זה לפרוטוקול: אנחנו מגיעים למסקנה שברצוננו שהחוק יאפשר הפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת באמצעים שאינם בהכרח בשליטתו הבלעדית של בעל החתימה, ובלבד שאמצעי החתימה הייחודיים לבעל החתימה יהיו בשליטתו הבלעדית.
טנה שפניץ: ניתנים לשליטתו הבלעדית.
טנה שפניץ: אם הם לא, נלך לסעיף 5 ונראה מה לעשות.
מיכאל איתן: אני מתקן - ניתן שיהיו בשליטתו הבלעדית.
מיכאל איתן: אנחנו עוברים הלאה.
שרי אברמוב: אנחנו עוברים להגדרה של "מסר אלקטרוני" – מידע אשר נוצר, נשלח, נקלט או נשמר באמצעים אלקטרוניים או אופטיים, המאפשרים לראותו, לקראו, לשמעו או לאחזרו".
שרי אברמוב: אנחנו עוברים להגדרה של "תעודה אלקטרונית" – "מסר אלקטרוני שמפיק גורם מאשר, המאשר כי חתימה אלקטרונית מאובטחת מסוימת היא של אדם מסוים".
ליהי פלדמן: בהגדרת "תעודה אלקטרונית", בסופה יבוא במקום "של אדם מסוים" – "של בעל אמצעי חתימה".
יצחק קמחי: אולי נוסיף גם ייחודי לאור ההערות הקודמת.
ליהי פלדמן: זה אחר כך.
ליהי פלדמן: עוד לא גיבשנו את זה סופית.
שרי אברמוב: ההגדרה האחרונה היא "השר" – "שר המשפטים".
ניר נעמן: האם אפשר להציע שזה אוסף של מסרים אלקטרוניים?
ניר נעמן: כי בפועל זה לא נכון.
ניר נעמן: מסר אלקטרוני שמפיק גורם מאשר בפועל לא נכון, כי בפועל נדרשים לפחות שניים או יותר בדרך כלל של מסרים אלקטרוניים כדי לאמת חתימה.
ניר נעמן: לכן במקום שכתוב "מסר אלקטרוני שמפיק גורם מאשר" אני מציע שיהיה כתוב "מסר אחד או יותר".
מיכאל איתן: מסר זה תמיד אחד או יותר, נכון?
מיכאל איתן: טנה שפניץ: כן.
רחל פשר-אייקנאר: בעקבות מה שאמרתי בזמנו לגבי ההבדל בין חתימה אלקטרונית רגילה שמוגדרת פה בחוק לבין חתימה אלקטרונית מאובטחת גם בנוגע לסעיף 3, אני מבקשת לשנות את העמדה שלנו לאור התגובה של הוועדה; לפיה אמנם חתימה אלקטרונית מאובטחת תהיה זו שתקבל את החזקה, אולם אנחנו מבקשים שייאמר שחתימה אלקטרונית רגילה קבילה כחתימה רגילה בהליך משפטי, שאינה אלקטרונית.
רחל פשר-אייקנאר: זה אינו עולה מסעיף 3.
רחל פשר-אייקנאר: כפי שהבנתי, משרד המשפטים אמר שזו דעתו – כל אחד יכול להשתמש באיזו חתימה אלקטרונית שהוא רוצה.
רחל פשר-אייקנאר: לא נכון הוא שהחזקה תהיה על חתימה אלקטרונית רגילה, אבל אנו מבקשים שיהיה כתוב למנוע נחיתות כזאת שהיא גם קבילה.
מיכאל איתן: לא שהיא תהיה נחותה, לא אכפת לי מבחינה ראייתית שהיא תהיה נחותה, אלא שהיא תהיה בלתי קבילה.
רחל פשר-אייקנאר: לא, אני לא רוצה שיהיה כתוב שהיא תהיה בלתי קבילה.
מיכאל איתן: את רוצה שהיא לא תהיה בלתי קבילה.
מיכאל איתן: את לא רוצה שהיא תהיה יותר בעלת מעמד ראייתי, אבל לפחות שהיא תהיה בעלת מעמד .
רחל פשר-אייקנאר: נכון.
עמי סלע: האם אפשר לתמוך בזה בנימוק?
מיכאל איתן: אני כבר לבד אתמוך בזה, אבל בדרך אחרת.
מיכאל איתן: אני רוצה להשיב לעורכת הדין רחל פשר-אייקנאר:
מיכאל איתן: נדמה לי שלא תהיה התנגדות של משרד המשפטים לניסוח של אמירה בנוסח שאין לשלול את תקפותו של מסמך אך ורק בגלל העובדה שהוא נערך ונחתם בדרך אלקטרונית.
טנה שפניץ: וגם לא אם הוא נכתב על נייר צהוב או שמו עליו איזה ציורים בצד.
רחל פשר-אייקנאר: למה?
רחל פשר-אייקנאר: נייר צהוב זה בסדר.
רחל פשר-אייקנאר: השופט לא יגיד לי שחוזה על נייר צהוב הוא לא בסדר.
רחל פשר-אייקנאר: זה לא אותו דבר, זה לא נכון.
רחל פשר-אייקנאר: היו"ר מיכאל איתן: אני אבהיר את דבריי.
רחל פשר-אייקנאר: אני מקבל את הגישה שאומרת שגם אם הדבר לא מוזכר, הוא קיים, כי הוא נגזר מהדין הכללי וחופש ההתקשרות בין אנשים, במיוחד כפי שמקובל בשיטת המשפט שלנו.
רחל פשר-אייקנאר: אבל צריך לזכור שאנחנו מעונינים – וזאת גם המטרה של החוק – לעודד את הסחר האלקטרוני, ולכן אם לפעמים רוצים לתת יותר ביטחון לציבור הרחב, כדאי לחזור גם על דברים שהם מובנים מאליהם למשפטנים מומחים.
רחל פשר-אייקנאר: ייתכן שיש כאן מידה של סרבול חקיקתי שאינו ראוי בדרך כלל, אבל צריך לאזן את החיסרון הזה מול היתרון שיש בהבעת המסר הברור שלפיו החוק והמחוקק מעונינים לעודד שימוש באמצעים אלה.
טנה שפניץ: חבל על הזמן, זה ממש לא קריטי.
מיכאל איתן: זה לא הוכרע.
מיכאל איתן: נלך הלאה.
טנה שפניץ: בואו ניכנס לחוק, ובסוף נראה האם מה שיטריד אתכם זה הדבר הזה.
טנה שפניץ: זאת לא שיטת חקיקה.
עמי סלע: טנה שפניץ, אבל הבעיה היא שהציבור הולך לבתי משפט.
עמי סלע: הציבור לא צריך לחכות שבע שנים לפסק דין.
נמרוד קוזלובסקי: גם אם הדבר יהיה בדברי ההסבר לחוק, שהם המפתח לכל זה - -
רחל פשר-אייקנאר: זה לא רק לציבור, זה גם לשופטים.
עמי סלע: ייקח הרבה זמן עד שתהיה פסיקה בעניין, שנים.
טנה שפניץ: שמענו את הטיעון הזה.
טנה שפניץ: אני אומרת שבואו נגיע לסוף, ואז נראה.
טנה שפניץ: עמי סלע: ביקשנו לפני סעיף 2(א) תחת הכותרת "תוקף חתימה אלקטרונית מאובטחת" להכניס את הסעיף שמשרד המשפטים הגדיר כאבן היסוד של החוק, שהחוק אינו כופה את עצמו.
טנה שפניץ: הצענו נוסח.
טנה שפניץ: אבל זה לא פה, זה יותר מאוחר.
טנה שפניץ: תנו לנו לקרוא קצת את החוק...
עמי סלע: אנחנו לא יודעים אם תכניסו את זה או לא.
עמי סלע: אנחנו לא רואים את התיקונים.
שרי אברמוב: "2.
שרי אברמוב: (א) נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, תקוים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני רק באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
שרי אברמוב: "
טנה שפניץ: יש לנו הצעה לתיקון בעקבות ההערות שקיבלנו.
מיכאל איתן: אני אקריא זאת: בעקבות ההערות שקיבלנו, אנחנו מציעים לשנות את הסעיף, שעל פי הצעתנו יהיה כדלקמן: "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו גם באמצעות חתימה אלקטרונית, ובלבד שתהא זו חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
מיכאל איתן: " האם יש למישהו הערות?
עמי סלע: האם אפשר לקבל הסבר על ההבדל?
מיכאל איתן: אני סמכתי על הנוסח הזה, כי מקודם היה כתוב "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, תקוים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני רק באמצעות חתימה...".
מיכאל איתן: ההדגשה היתה על "באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".
מיכאל איתן: לא היתה הדגשה על כך שהיום אפשר להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת על מנת לענות לצרכים של חיקוק שדורש חתימה.
מיכאל איתן: זה בעצם מה שרחל פשר-אייקנאר ביקשה לגבי חתימה אלקטרונית קודם, שעתה ניתן לקיים את הדרישה הזאת, כלומר: אתה מכניס כאן תביעה פוזיטיבית שדינה של חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת שווה לחתימה הנדרשת על פי חיקוק, שעד היום היתה חתימה בכתב יד.
מיכאל איתן: המסר הזה עובר כאן בצורה הרבה הרבה יותר ברורה ופוזיטיבית, כאשר מקודם היית צריך להבין את זה מתוך זה.
זאב שטח: לא, אבל עכשיו זה גם עם כתב יד.
זאב שטח: הנוסח מקודם היה "תקוים דרישה זו" רק באמצעות חתימה אלקטרונית.
מיכאל איתן: לא, מה פתאום!
טנה שפניץ: זה אותו דבר בעצם, אבל זה נותן קצת דגשים אחרים,
טנה שפניץ: למשל: יש פה רמז למה שהטריד את רחל פשר-אייקנאר.
טנה שפניץ: בדרך כלל אתה יכול לעשות את זה באמצעות חתימה אלקטרונית, אבל אם זה נדרש ממך לפי חיקוק, אז אתה צריך לעשות חתימה מאובטחת ומאומתת.
טנה שפניץ: לא שינינו את התוכן.
עמי סלע: אז למה לא תגידו את זה ברחל בתך הקטנה?
עמי סלע: אני עקרונית הייתי יכול להסכים להוראה החדשה הזו, אבל היא לא מתייחסת לגמרי לשאלה.
טנה שפניץ: תשאיר את זה לסוף.
עמי סלע: אנחנו רצינו להעלות את הטענה בלי לפגוע בסעיף 2(א) כפי שהוא, שיחסים אלקטרוניים הם יחסים שאינם בכפייה.
מיכאל איתן: אל תדאג, הסוגייה הזאת תעלה.
אלינוער מזוז: התיקון הזה הוא גם לפי בקשתנו.
אלינוער מזוז: זה בא לאפשר גם חתימה רגילה ידנית, וזה נובע מכך שההגדרה של מסר אלקטרוני היא הגדרה רחבה, למשל: היא אומרת מידע אשר נוצר באמצעים אלקטרוניים, מה שיכול להיות שמידע שהוא פלט נוצר באמצעים אלקטרוניים, ואנחנו רוצים שתהיה אפשרות בנסיבות כאלה לחתום על פלט באופן ידני ורגיל, כאשר על פי החוק נדרשת חתימה.
אלינוער מזוז: לכן התיקון הזה מבהיר שאם אפשר פיסית לעשות חתימה רגילה, אפשר יהיה לעשות חתימה רגילה.
אלינוער מזוז: אם נדרשת או נבחרת הדרך של חתימה אלקטרונית, תידרש חתימה אלקטרונית "הכי טובה", המאובטחת והמאומתת, כאשר מדובר בחתימה שנדרשת על פי החוק.
מיכאל איתן: בואי נאמר חתימה סבירה, לא הכי טובה.
אלינוער מזוז: הדרישה הכי גבוהה שבחוק.
מיכאל הואש: אני לא משפטן.
מיכאל הואש: אני רוצה לדעת אם אני חותם ב-WORD בציור, האם זה תופס או לא?
ליהי פלדמן: תופס לצורך מה?
מיכאל הואש: אני מדבר על מקרה בו מישהו דורש ממני טופס עם חתימה שלי, כאשר אני חותם את השם עם החתימה שלי בצורה אלקטרונית.
מיכאל איתן: זאת חתימה אלקטרונית, אבל היא לא מאובטחת ובטח לא מאומתת.
מיכאל הואש: אם אני שולח אותה באופן מוצפן, היא מאובטחת.
מיכאל איתן: מיכאל הואש, טוב שאמרת שאתה לא משפטן.
מיכאל איתן: היא לא מאובטחת על פי מה שהחוק קובע.
מיכאל איתן: החוק קובע מה זאת חתימה אלקטרונית מאובטחת, למשל: הכנסת יכולה לחוקק חוק שאומר – אדם הוא ייצור שיש לו ארבע ידיים וארבע רגליים, ומהיום זה נקרא אדם.
מיכאל איתן: החוק כאן קובע מה היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: צריך לבדוק בהגדרות מה כתוב, ולא מה שאתה קורא לו חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: לגבי מה שאמרה קודם רחל פשר-אייקנאר, אם אני ראשית כל מסכים איתך שהחתימה הזאת מספקת אותי, ואתה חתמת ויש לי מסמך ששלחת לי – לא מאובטח או כן מאובטח – לא תוכל להגיד שזה אוויר ולא כלום.
מיכאל איתן: יש לזה ערך מסוים.
מיכאל איתן: זה לא מאובטח, זה לא נותן חזקה ראייתית, אבל זה עדיין מסמך.
שרי אברמוב: צריך לשקול האם ההוראה הזאת בכל זאת לא מחמירה מדי.
שרי אברמוב: היא שוללת קבילות של מסמך שהוא חתום באמצעי חתימה מאובטחים לא מאומתים.
שרי אברמוב: הרי אין יתרון לעניין מסמך ספציפי לחתימה מאובטחת מאומתת לעומת חתימה מאובטחת.
ליהי פלדמן: על פי חיקוק - -
שרי אברמוב: אבל לעניין של מסמך ספציפי ועסקה ספציפית אין יתרון לחתימה המאומתת, כי היא מאמתת את אמצעי החתימה ולא את החתימה עצמה.
מיכאל איתן: כאשר נדרשת חתימה על פי חוק, אנחנו לא מתייחסים אליה כאל חתימה של מה בכך, אלא רוצים לתת לה מעמד יותר בטוח.
מיכאל איתן: בדרך כלל היא גם לא במערכת יחסים של רצונם החופשי של בני אדם, אלא במערכת יחסים שבה החוק כבר מצא לנכון להתערב.
מיכאל איתן: לכן אנחנו דורשים שהיא לא תהיה רק מאובטחת, אלא גם מאומתת.
מיכאל איתן: החתימה המאובטחת והמאומתת - הביטחון בה מה שלא יהיה, הוא יותר חזק מאשר חתימה מאובטחת בלבד.
שרי אברמוב: אני לא חושבת שיש לה יתרון לעניין העסקה הספציפית.
שרי אברמוב: אולי אם רוצים לתת יתרון, אז יתרון בצורת חזקה, זה כן, אבל לשלול קבילותו של כל מסמך אחר?
מיכאל איתן: אבל אלה דרישות של חוק.
מיכאל איתן: את יכולה לומר שיכולים להיות הסכמים בעל פה בין בני אדם, ובני אדם יכולים להגיע להסכם בעל פה לכל מיני עסקאות אדירות, אבל החוק אומר שאם העסקה היא למשל במקרקעין, היא צריכה להיות בכתב.
מיכאל איתן: האם זה שולל את העובדה שיהיו הסכמים בעל פה?
מיכאל איתן: לא, רק זה אומר שהסכמים במקרקעין צריכים להיות בכתב.
מיכאל איתן: אותו דבר כאן, במקום שבו החוק תובע חתימה, אנחנו בשלב זה רוצים שהיא תהיה מאומתת.
מיכאל איתן: אני לא חושב שזאת דרישה מופרזת בשלב זה.
מיכאל הואש: על איזה סעיף בחוק לא עונה החתימה ביד שציינתי קודם?
נמרוד קוזלובסקי: היא לא עונה על כל ארבע ההגדרות.
נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, היא לא ייחודית, מכיוון שאני יכול לעשות COPY
מיכאל הואש: אבל זה נכון לגבי כל דבר.
נמרוד קוזלובסקי: לא, אתה לא יכול לעשות זאת בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
נמרוד קוזלובסקי: על פי ההגדרה של הטכנולוגיה, הטכנולוגיה מאפשרת זיהוי שלך - -
מיכאל הואש: האם החוק מגדיר את הטכנולוגיה?
נמרוד קוזלובסקי: קיימנו על זה דיון שלם.
מיכאל איתן: דרך אגב, עוד לפני שנסיים לעבוד על החוק הזה, אני אלמד את הצד המשפטי של החתימה המקובלת.
מיכאל איתן: בהגיון שלי מתוך הבנת עולם המשפט, נדמה לי שאם אדם יעשה "וי" על מסמך ויגידו לו שהוא חתם עליו, הוא יגיד שזאת לא חתימה והיא לא תוכר כחתימה.
מיכאל הואש: יש לך חתימה שהבנק תמיד מאמץ אותה - -
מיכאל איתן: המושג חתימה זה לא רק עניין של צורה, אלא זה גם עניין של מה שהצורה הזאת רוצה לבטא, כי יכול להיות במקרה מסוים שמישהו יעשה "וי" ויגידו לו: כן, זו חתימה שלך, או שהוא ביטא פונקציה של חתימה, לבין מקום אחר שם זה לא יהיה כך.
מיכאל איתן: כי לפעמים אדם חותם א' ואומר שזו החתימה שלו.
מיכאל איתן: מהשרבוט עצמו של מה שאתה עושה לא נגמר הכל, אבל הוא צריך לתת לנו איזשהו ממד של מסר על מה שהיה במצב שבו אתה ביצעת אותו.
מיכאל איתן: בחתימה הרגילה, לפחות במובן ההיסטורי שלה, בהרבה מאד מקרים, היתה גם איזושהי נוכחות פיסית בין האנשים.
מיכאל איתן: כאן אנחנו מוותרים עליה לגמרי.
מיכאל איתן: גם בחתימה הרגילה לא תמיד היתה נוכחות פיסית.
מיכאל איתן: אם רצו שתהיה חתימה, היה צריך ללכת לנוטריון שיאשר חתימה שלא נעשית בנוכחות פיסית בין הצדדים.
מיכאל איתן: ההתפתחות של מושג החתימה היתה תמיד גם כדי לוודא את הכוונה של האדם.
מיכאל הואש: זאת עדיין איזושהי חתימה שעונה כל הדרישות פה.
נמרוד קוזלובסקי: זה לא עונה על אף אחת מהן.
מיכאל איתן: כשאתה יודע מראש שאם אתה עושה קו וכל אדם יכול לעשות קו כך שאי אפשר יהיה לדעת מי עשה אותו, וכך אתה חותם – האם זאת נקראת חתימה?
מיכאל הואש: אם זאת החתימה שלך.
מיכאל הואש: ..
מיכאל איתן: אתה לא עושה קו, אתה אומר: אני מיכאל איתן.
מיכאל איתן: אתה יכול להגיש שהקו הזה מסמל את מיכאל איתן, כי כולם יודעים שמיכאל איתן חותם כך.
מיכאל איתן: אדם שחותם עושה משהו ייחודי, אבל אם בעולם הדיגיטלי אתה לוקח משהו שאתה יודע מראש שהוא לא ייחודי, איך אתה יכול להגיד שאדם עשה משהו ייחודי?
מיכאל איתן: אני לא מבין איך אתה לא מבין את זה.
מיכאל איתן: אם אתה חותם על המסמך, אתה עושה רק קו.
מיכאל הואש: אף אחד לא "עושה" קו.
מיכאל איתן: אבל זה מה שעשית, וזה כמו קו.
זאב שר: בדירקטיבה יש תוספת להגדרת חתימה כפי שהיא מופיעה כאן, והיא באה לפתור את הבעיה שאתה מעלה.
זאב שר: הם אומרים כפי שנאמר פה: "חתימה שהיא מידע אלקטרוני או סימן אלקטרוני שהוצמד או שנקשר למסר אלקטרוני", ואז הם מוסיפים "והמשמשת כשיטה לאישור".
ליהי פלדמן: במקום זה אמרנו חתימה – חתימה אלקטרונית היא חתימה שהיא מידע.
ליהי פלדמן: זה אותו דבר.
זאב שר: הרי אנחנו הגענו למסקנה שמסמך אלקטרוני הוא תקף, ובית המשפט יראה כחתימה כל סימן שיעשו, אם נהוג לראות שאותו אדם שעשה את הסימן משתמש בו למטרות שלשמן משמשת החתימה.
טנה שפניץ: הוא יוכיח חתימה כמו שהוא מוכיח - -
זאב שר: לא, אבל בחתימה ביד הבעיה היא רק האם זה סימן אלקטרוני.
זאב שר: יש פטנט ישראלי לגבי חתימה ידנית שנעשית על ידי אמצעי מיוחד שמה שאתה מזהה זה לא את החתימה עצמה, אלא את הדרך שבה אתה מבצע את החתימה.
זאב שטח: זאת לא חתימה מאובטחת.
זאב שר: זאת כן חתימה מאובטחת.
זאב שטח: זאת לא חתימה מאובטחת, לפי הנוסח של החוק.
זאב שטח: האנשים שיושבים פה בשולחן יכולים להשיג את אותו אפקט.
זאב שטח: אני השגתי את אותו אפקט.
בועז דולב: חבר הכנסת איתן, האם ראית את ההערה של אליק?
בועז דולב: הוא טוען שזה נראה ממש מצחיק, שכן מצד אחד יש משפטנים שמבינים בחוקים אך לא במחשבים, ולהפך – אנשי המחשבים שלא מבינים משפטים.
מיכאל איתן: כתוב לו שהוא צודק ושזאת בדיוק הבעיה.
מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.
שרי אברמוב: "(ב) השר רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתוספת הראשונה הוראת חיקוק הדורשות חתימתו של אדם, ואשר על אף הוראות סעיף קטן (א), אין לקיימן באמצעות חתימה אלקטרונית, לרבות חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
מיכאל איתן: האם יש מישהו שמתנגד לעניין הזה?
מיכאל איתן: אני מציע שהשר יהיה רשאי באישור ועדת המדע, אבל אני צריך הסכמה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לזה, כי אני מוניתי גם מטעמו, אז אני נאמן גם שלו.
מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה על דעת עצמי.
טנה שפניץ: לא, זה צריך להיות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן: זה לא עניין שלכם, זה עניין של הכנסת.
טנה שפניץ: אבל מותר לנו להגיד שסוג כזה של מסמכים צריך את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
טנה שפניץ: מדובר בצוואות, במסמכים סחירים, בייפויי כוח וכו'.
מיכאל איתן: את זה יגיד לי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.
מיכאל איתן: אני מסכם את הדברים: לאחר שהסעיף הוקרא ולאיש מהנוכחים כאן לא היתה הסתייגות, אני מבקש לומר שאני אקיים התייעצות עם יושבי ראש ועדת המדע וועדת החוקה, חוק ומשפט - ששניהם היו שותפים בהסכמה למינוי שלי ואני נאמן של שניהם כאן - לגבי הוועדה שתדון באישור התקנות הנובעות מהחוק.
מיכאל איתן: אני ער להערה של עורכת הדין טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגורסת שלאור העובדה שמדובר במסמכים משפטיים, רצוי שהוועדה שתדון בזה תהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן: אני רק רוצה להעיר מנגד שמאחר שמדובר בנושא שקשור במהפכת המידע ובנושאים טכנולוגיים, גם ועדת המדע יכולה להיות אכסניה, וכפי שאמרתי, אנחנו ניישב את זה בין יושבי ראש שתי הוועדות.
מיכאל איתן: האם יש הערות נוספות לסעיף 2?
צבי אילן: רציתי להציע שסעיף (ב) ייראה כך: השר רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתוספת הראשונה הוראות חיקוק אשר על אף הוראות סעיף קטן (א) ניתן לקיימן בצורת חתימה אחרת.
צבי אילן: אני רוצה להרחיב את זה לא רק להחמרה, אלא גם לקולא.
צבי אילן: יכול להיות שהשר יחליט באישור הוועדה, שבחתימות מסוימות לפי חיקוק מספיקה חתימה מאובטחת למשל ולא מאומתת.
עמי סלע: הוא רשאי להחמיר לפי הנוסח הקיים.
עמי סלע: הוא אומר שיבוא בשר ודם ויחתום ולאו דווקא חתימה אלקטרונית.
עמי סלע: מציעים לאפשר לו גם להקל, כלומר: להגיד שלמרות שלפי חיקוק היה צריך חתימה מאובטחת ומאומתת, לחוק זה מספיקה גם חתימה מאובטחת בלבד.
מיכאל איתן: רגע, בואו נסכם קודם כל את דבריו של עורך דין צבי אילן: סעיף 2(ב) שבנוסחו הנוכחי מכביד במקרים מסוימים, כלומר: נותן אפשרות לשר לקבוע שכאשר חוקים מסוימים דורשים חתימה, אי אפשר יהיה להשתמש בחתימה האלקטרונית.
מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שנשאיר את האפשרות הזאת, כפי שדורש משרד המשפטים, אבל מצד שני ניתן שיקול דעת לשר גם להקל, כלומר: במקום לתבוע חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת בכל מקרה שהחוק דורש חתימה של אדם על מסמך, תהיה לשר סמכות באישור ועדת הכנסת לקבוע שלעניין חוקים מסוימים מספיק שתינתן חתימה מאובטחת ולא מאומתת.
מיכאל איתן: טנה שפניץ: החוק הזה קובע את הנורמה הכללית, ולדעתנו במקום שהמחוקק כבר טרח וכתב במיוחד שצריך חתימה בחיקוק, צריך לתת לה את הדרגה הגבוהה ביותר.
מיכאל איתן: עם זאת, יכול להיות שיהיו חוקים ספציפיים שבהם יהיה מקום להוריד את רמת הדרישות, ואז אפשר באותו חוק נקודתית לטפל בנושא.
מיכאל איתן: יכול להיות שנגיע למסקנה כזאת, אבל זו לא תהיה נורמה כללית.
מיכאל איתן: אני נוטה לקבל את עמדת משרד המשפטים.
מיכאל איתן: ייתכן שבעתיד, כאשר יתרחש ניסיון, ניתן יהיה לשנות את הכלל הבסיסי שלפיו כל חתימה הנדרשת על פי חוק, תהיה חייבת להיות גם מאומתת, אבל עד אז אני סבור שאין לאפשר לשר להיות המחוקק ולקבוע נורמה בחקיקה ראשית ששר יכול לשנותה לכל כיוון ללא כל קריטריונים ואמות מידה שקבועים בחוק.
שרי אברמוב: "3.
שרי אברמוב: מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, יהיה קביל בכל הליך משפטי כראיה לכאורה לכך – שהחתימה שייכת לבעל החתימה" – צריך להיות "בעל אמצעי החתימה".
שרי אברמוב: שתוכן המסר האלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית אושר על ידי בעל החתימה" – צריך להיות "בעל אמצעי החתימה".
מיכאל איתן: אני מציע שנקרא את זה כבר עם התיקון.
טנה שפניץ: אמצעי חתימה כבר תיקנו, זה בסדר.
מיכאל איתן: אנחנו נכין אחר כך את התיקונים.
מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שסעיף 3 כרגע כבר עבר שינוי, וצריך לקרוא אותו, נכון לרגע זה – בכפוף לשינויים אם יהיו בהמשך – בכל מקום שבו כתוב "בעל החתימה" יבוא "בעל אמצעי החתימה הייחודי".
טנה שפניץ: לא ייחודי.
מיכאל איתן: אני אומר "בעל אמצעי החתימה הייחודי".
חנה אזולאי: איך נדע מי זה בעל אמצעי החתימה?
חנה אזולאי: הרי חתימה מאובטחת לא מזהה את מי שחתם בפועל, אז איך נדע מי זה בעל אמצעי החתימה?
חנה אזולאי: לא ברור מה אומר הסעיף הזה ומה זה אומר שהחתימה שייכת לבעל אמצעי החתימה.
חנה אזולאי: היו"ר מיכאל איתן: בעל אמצעי חתימה זה מי שהפיק את החתימה.
חנה אזולאי: אבל איך נדע מי הפיק את החתימה?
ליהי פלדמן: מי שמזוהה על ידי אמצעי החתימה.
חנה אזולאי: מי שנחזה להיות החותם.
חנה אזולאי: זה לא החותם, זה למעשה מי שנחזה להיות החותם.
מיכאל איתן: זה נכון, הכל כאן נחזה.
מיכאל איתן: הסבירו לי קודם שניתן לשליטה זה רק נחזה שהוא ניתן לשליטה, הוא כבר איבד את השליטה מזמן.
חנה אזולאי: אבל נניח שמשה הוא בעל אמצעי החתימה.
חנה אזולאי: משה הוא נוכל.
חנה אזולאי: הוא חתם בשם יצחק.
חנה אזולאי: אנחנו לא יודעים מי זה משה, אלא אנחנו רק יודעים שמי שחתום זה יצחק.
חנה אזולאי: זה לא נכון להגיד שהחתימה שייכת לבעל אמצעי החתימה, אלא שהיא שייכת למי שנחזה כחותם.
ליהי פלדמן: החזקה היא שהיא שייכת לאותו יצחק.
חנה אזולאי: אבל יצחק הוא לא בהכרח בעל אמצעי החתימה.
מיכאל איתן: הוא בעל אמצעי החתימה באותו רגע.
ליהי פלדמן: הוא לא החותם בפועל.
מיכאל איתן: הוא הנחזה לבעל אמצעי החתימה.
חנה אזולאי: אבל יש הבדל בין מי שנחזה כבעל אמצעי חתימה לבין בעל אמצעי חתימה, כי בעל אמצעי חתימה זה מי שבפועל הוא הבעלים של אמצעי החתימה.
חנה אזולאי: ליהי פלדמן: הוא לא החותם בפועל.
מיכאל איתן: הם עומדים כבר בבית המשפט ועומד שם יצחק המסכן.
מיכאל איתן: אומרים לו: אתה בעל זכות החתימה.
מיכאל איתן: עכשיו הוא יגיד שרימו וגנבו אותו, אבל באותה שנייה הוא עדיין בעל זכות החתימה.
מיכאל איתן: אם אנחנו מורידים את זה, אין לנו חוק.
זאב שטח: מי יצטרך להוכיח?
זאב שטח: המסת
זאב שטח: מך יצטרך להוכיח?
מיכאל איתן: מייד גם נגיע לזה, זאת שאלה, אבל נניח לרגע שבעל אמצעי החתימה יצטרך להוכיח.
מיכאל איתן: נקודת ההתחלה היא שיש מסמך, באים לבית המשפט, מבקשים לאכוף אותו, ואז אומר האדם: זה לא אני חתמתי, אלא מישהו אחר.
זאב שטח: אבל אם יצחק יצטרך להוכיח, הוא בצרות.
מיכאל איתן: עזוב מי יצטרך להוכיח.
מיכאל איתן: נתחיל קודם כל בעובדה שהוא בעינינו, נכון לרגע זה, נחשב כבעל החתימה.
חנה אזולאי: כשאומרים בעל אמצעי החתימה, זה מי שבפועל הוא הבעלים של אמצעי החתימה, ויצחק הוא רק נחזה ככזה.
נמרוד קוזלובסקי: אבל זה כל העניין, בגלל זאת ראיה לכאורה.
נמרוד קוזלובסקי: ראיה לכאורה פירושה מי שהוא הבעלים נחזה בעיני החוק להיות מי שחתם.
נמרוד קוזלובסקי: אתה מעוניין להוכיח שלמרות שאתה בעל אמצעי חתימה שלא אתה חתמת, ועליך הנטל להוכיח זאת.
נמרוד קוזלובסקי: ראיה לכאורה בלשונה בחוק פירושה חזקה עליך.
זאב שטח: הוא אפילו לא יודע באיזה אמצעי השתמש משה.
נמרוד קוזלובסקי: יש לך צמד מפתחות.
נמרוד קוזלובסקי: באים לבית משפט ואומרים לך: מצמד המפתחות שלך הופקה חתימה.
נמרוד קוזלובסקי: אתה לא מתכחש לכך שצמד המפתחות שייך לך.
נמרוד קוזלובסקי: היו"ר מיכאל איתן: המהלך מתחיל בזה שבעל החתימה מוכיח שהחתימה שהוא מסתמך עליה מאובטחת, כלומר: שהיא הופקה בדרך שמנויה כאן.
נמרוד קוזלובסקי: במקרה שלך, אני אומר: לי יש מפתח ציבורי של יצחק, ופתחתי את החתימה עם המפתח הציבורי שלו, ועכשיו יצחק אומר שזה בכלל לא הוא.
נמרוד קוזלובסקי: יצחק צריך להסביר לנו איך קרה שאני הצלחתי עם המפתח הציבורי שלו לפתוח את החתימה, ויהיה לו קשה מאד לעשות את זה.
נמרוד קוזלובסקי: אם הוא יצליח לעשות את זה – בסדר, אבל ההוכחה חלה עליו.
נמרוד קוזלובסקי: אני קודם כל צריך לומר שיש לי מפתח ציבורי של יצחק.
חנה אזולאי: אבל בגלל שזאת רק חתימה מאובטחת, יכול להיות שמה שיש לך זה בכלל לא המפתח של יצחק.
חנה אזולאי: גם אם יש לך שני מפתחות שנחזים להיות של יצחק, יכול להיות שהם לא יצחק.
מיכאל איתן: אז הוא יגיד.
מיכאל איתן: אני אומר: רבותיי, אני הורדתי מפתח ציבורי של יצחק ממקום פלוני או אלמוני, או יצחק בעצמו שלח לי אותו בהזדמנות, ואני לקחתי ממנו את המפתח הציבורי שלו ופתחתי.
מיכאל איתן: אני אוכיח שיצחק אכן שלח לי אותו ופתחתי.
מיכאל איתן: אני צריך להוכיח את זה, זה החלק שלי.
מיכאל איתן: לפני כן עוד לא באים ליצחק בטענה.
מיכאל איתן: אבל אחרי שהוכחתי את זה, אומר יצחק: בכל אופן, זה לא אני חתמתי.
מיכאל איתן: הוא משקר ששלחתי לו.
מיכאל איתן: יהיה דיון אחר.
מיכאל איתן: אתה היית מוטרד מנטל ההוכחה.
זאב שטח: נטל ההוכחה פה הוא בעייתי.
מיכאל איתן: הוא לא בעייתי.
זאב שטח: זו לא בעיה להשיג זוג מפתחות שפותחים אחד את השני.
זאב שטח: זוג המפתחות של יצחק אבד עליהם הכלח ומשה השיג אותם ומתחזה כיצחק.
זאב שטח: אין לו בעיה לעשות את זה.
זאב שטח: רק אם הוא היה פונה לגורם המאשר, הגורם המאשר היה אומר לו: זה כבר לא של יצחק.
מיכאל איתן: זה מסוג הוויכוחים עם אנשי מקצוע.
זאב שטח: זה לא מקרה קצה.
מיכאל איתן: הוא יגיד: לקחו לי את זה מהמחשב שלי.
מיכאל איתן: הוא יצטרך להוכיח, ועוד פעם ברמה סבירה, שהוא לא קשור לזה.
מיכאל איתן: אני מסכם את מה שאמרה עורכת הדין חנה אזולאי מחברת קומדע: אני רוצה לציין שמאחר שמדברים בחתימה שהיא רק מאובטחת אך אינה מאומתת, וגם היא יוצרת את החזקה ומעבירה את נטל ההוכחה אל בעל אמצעי החתימה כביכול, לדעתי, מוטלת עליו חובת הוכחה קשה, שבהרבה מקרים הוא לא יוכל לעמוד בה.
מיכאל איתן: כאשר מסתמכים על מסמך ומציגים אותו בבית המשפט, וכאשר מדובר במסמך שהוא רק מאובטח ואפשר לפתוח אותו באמצעות המפתח הציבורי, ואת המפתח הציבורי ניתן להשיג במקומות רבים בקלות יחסית, העברת נטל הראיה רק על בסיס זה היא קלה ויוצרת מצד שני מצב שבעל אמצעי החתימה יתקשה להוכיח שלא הוא חתם בפועל.
מיכאל איתן: האדם שבא לבית המשפט ומסת
מיכאל איתן: מך על מסמך - ולא רק על זה שהוא פתח איזושהי הודעה סתמית – יצטרך להביא אתו גם את המסמך, את התמצית של המסמך ואת האישור שהוא קיבל בזמן מסוים במועד מסוים.
זאב שטח: הוא לא קיבל שום אישור.
מיכאל איתן: הוא קיבל את התמצית של המסמך במהלך - -
נמרוד קוזלובסקי: הרעיון אומר כך: יש לך אופציה להשתמש בחתימה מאובטחת ויש לך אופציה להשתמש בחתימה מאומתת.
נמרוד קוזלובסקי: ברגע שאתה משתמש בחתימה מאובטחת, למעשה אדם שמסתמך על חתימה מאובטחת נוטל על עצמו סיכון.
נמרוד קוזלובסקי: הוא אומר: אני יכול לבוא לבית משפט בעתיד, ואני אצטרך להוכיח שאכן נעשה מולי שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומי הוא בעל החתימה.
זאב שטח: מי לוקח את הסיכון?
נמרוד קוזלובסקי: הצד המסתמך, ולמה הצד המסתמך?
נמרוד קוזלובסקי: כי כמו שאמר חבר הכנסת איתן, הצד המסתמך יבוא לבית משפט עם מסמך חתום אלקטרונית, וכשיגיע לבית משפט ישאלו אותו: למה אתה חושב שהאדם שעומד מהצד השני הוא זה שחתם?
נמרוד קוזלובסקי: הוא יצטרך להוכיח - בהיעדר טענה סותרת - שאכן האדם שהוא רוצה לייחס לו את המסר, הוא בעל אמצעי החתימה.
זאב שטח: יש לו ראיה לכאורה.
נמרוד קוזלובסקי: קודם אני צריך כשלב מקדמי, כפי שנאמר כאן, להוכיח דבר ראשון שזאת חתימה אלקטרונית מאובטחת, ושנית – שאכן מי שאני רוצה לייחס לו את המסר הוא בעל אמצעי החתימה.
נמרוד קוזלובסקי: הבעייתיות שלי תהיה פעמים רבות, כמו שאתם אומרים, סתם שני מפתחות מלוקטים מהאוויר, ובדוגמה של משה ושל יצחק, אני אומר שכתוב לי על המסר למטה יצחק, הנה אתה יצחק.
נמרוד קוזלובסקי: זה לא עובד כך.
נמרוד קוזלובסקי: אני צריך להוכיח שאכן יצחק שאני מנסה לשייך לו את המסר, הוא זה שמחזיק בצמד המפתחות הזה.
נמרוד קוזלובסקי: איך אני אעשה את זה?