GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב ישראלי: נתייחס לזה בין קריאה שניה ושלישית.
יעקב מרגי: אני מאוד מודה לכל המשתתפים.
מרב ישראלי: יש לחוק עלות תקציבית כלשהי.
מרב ישראלי: בכמה הערכתם את העלות?
מירה היבנר: יש עלות לפיקוח ולבקרה.
תמר בייט-שרון: גם לחקירה יש עלות תקציבית.
מירה היבנר: קבעת סעיף אגרה, היא תממן לי את המפקח.
מל פולישוק-בלוך: אז לא תהיה עלות.
יעקב מרגי: תכיני לנו את זה.
יעקב מרגי: הצבעה בעד - פה אחד נגד – אין אושר
יעקב מרגי: תודה רבה, הצעת החוק אושרה.
יעקב מרגי: אני נועל את הישיבה.
יעקב מרגי: אני חושב שאולי זה בתוך משרד התשתיות אפילו, לא באוצר.
יעקב מרגי: האוצר לא נכנס לתוך סעיפי התקציב.
יעקב מרגי: סליחה יש לי שאלה, אם הבנתי את דבריך.
יעקב מרגי: ישנן מטלות שהמדינה דורשת, מבקשת, משתמשת, הייתי אומר אפילו, מקבלת שירות מאותם מכונים.
יעקב מרגי: האם התשומות האלה, המדינה עומדת בהן?
יעקב מרגי: משלמת אותן?
יעקב מרגי: היום אין מימוש של אותן תפוקות?
יעקב מרגי: נגיסה קואליציונית.
יעקב מרגי: זה מעוגן בסעיף השכר,
יעקב מרגי: לקבל עכשיו תוספת תקציב, אני מסוייג.
יעקב מרגי: הלוואי והתוספות הקואליציוניות שהביאו ילכו ליעדן.
יעקב מרגי: השאלה מבחינה פרקטית כרגע, כי קיצוץ פלט הפך להיות מסורת קבועה של פעמיים שלוש בשנה.
יעקב מרגי: כולנו מסכימים פה שאחת הרעות החולות הייתה שמלכתחילה כל תקציב המכונים הושם בקניות.
יעקב מרגי: השאלה מבחינה פרקטית, אתה, אתה יודע מה סדר הגודל ביחס בין שכר ופעולות של אותו מכון מלכתחילה, השאלה היא האם מול האוצר או מול החשב הכלל אתה יכול מייד לציין את זה כשכר את אותו אחוז ואת אותו אחוז כקניות?
יעקב מרגי: למה זה לא נעשה?
יעקב מרגי: הבנתי את זה מלכתחילה שהייתה מחלוקת בפרשנות.
יעקב מרגי: אני שואל, אתה, כשאתה בונה את תקציב משרדך, מלכתחילה אתה לא יכול לשבץ את אותם 25 אחוז כקניות ואת אותם 75 אחוז כשכר.
יעקב מרגי: השאלה אם אצלך מלכתחילה, כשאתה בונה תקציב אתה צובע את ה-75 אחוז כשכר?
יעקב מרגי: זה מתחיל מישיבת ממשלה.
יעקב מרגי: אם נושא רעידת האדמה מידרדר, אם נושא הפסקת המערכת הססמולוגית של מדינת ישראל מדרדרת, אני חושב שזכותו של הציבור לדעת.
יעקב מרגי: לכן אני חושב שהציבור חייב לדעת.
יעקב מרגי: מי קבע את זה?
יעקב מרגי: את ההפרדה הזו?
יעקב מרגי: האוצר דרש את הרה ארגון הזה?
יעקב מרגי: מתי אתה רוצה שזה יהיה?
יעקב מרגי: אני לא רוצה לחזור הרבה על מה שנאמר קודם אני רק רוצה להדגיש כמה דברים.
יעקב מרגי: קודם כל, רוב המחקרים החשובים שהתבצעו ב-15 שנים האחרונות בנושא האנרגיה, שהיום נמצאים בשלבי יישום בתעשיה למשל באורמת או בשלבים אחרים של תיעוש כזה או אחר, התבצעו במימון ראשוני של משרד האנרגיה אחר כך משרד התשתיות.
יעקב מרגי: אין מוסד אחר בארץ שמחליף או יכול להחליף את הפונקציה הזאת, אם חותכים תקציבים בהיקף של פי 6, זה הפסד ישיר.
יעקב מרגי: כלומר זה לא שבא משהו אחר.
יעקב מרגי: נוסף לזה התוצאות, שאחד הדברים שאנשים פה לא הדגישו הוא שחוץ מהאיבוד הנורא של כוח אדם מקצועי, של בזבוז כספים אדיר, כי אנחנו התחלנו מחקרים שאנחנו לא יכולים לסיים.
יעקב מרגי: היום למעלה משמונים אחוז מהעבודה שלנו, ממומן מכספים של הקהילה האירופית או כספים בארה"ב.
יעקב מרגי: המשמעות היא, ולכל הפרוייקטים האלה יש שותפים תעשייתיים ואקדמים, המשמעות היא שכל מה שאנחנו עושים היום שייך להם.
יעקב מרגי: לא שייך יותר למדינת ישראל.
יעקב מרגי: כלומר לא יהיו מחקרים חדשים שאנחנו נוכל להיות מובילים.
יעקב מרגי: אנחנו בתוכנית החמישית, השישית,
יעקב מרגי: זה שייך לישראל, הקניין הרוחני שייך לכל השותפים של הפרוייקט.
יעקב מרגי: זה שחלק בא ממוסד כזה או אחר, זה לא משנה.
יעקב מרגי: חברה תעשייתית בשוודיה, בגרמניה או בספרד, יש לה את הרשות להשתמש במה שהמכון הישראלי ממציא, אפילו אם יש לו על זה פטנט.
יעקב מרגי: ובזה גמרנו עם העסק.
יעקב מרגי: היכולת התעשייתית שלנו לא תעניק כבוד במקומות האלה.
יעקב מרגי: הבעיה הנוראה היא שהיום בארה"ב מדברים ובסין עושים, מתייחסים לנושא האנרגיה במונחים של פרוייקט מנהטן, משהו שחייבים לעשות ומהר, בעיקר באנרגיות אלטרנטיביות.
יעקב מרגי: ואצלנו חותכים כספים ומפטרים אנשים.
יעקב מרגי: אני רוצה להגיד כאן עכשיו, הקשבתי לנציג משרד האוצר, אני מוכרח להגיד לך, סליחה, אין לך מושג איך עובד מחקר ופיתוח.
יעקב מרגי: אתה לא מבין איך מנהלי המכונים האלה צריכים לעבוד ומהן המשימות שלהם, מהו החזון שלהם ומה הם צריכים לתבוע ממדינת ישראל.
יעקב מרגי: אנשי האוצר צריכים ללכת למכונים האלה, לבוא למכון ויצמן, לבר אילן, לטכניון, לבן גוריון, לשבת עם אנשים ולהבין איך עובדים ומה צריך לעשות.
יעקב מרגי: זה לא מספרים שחותכים ומחליטים שזה בקטגוריה כזו או אחרת.
יעקב מרגי: ככה אי אפשר יהיה לעשות מדע, אתם תקצצו את התקציב ואתם תעשו נזק שאי אפשר לתקן אותו במדינת ישראל.
יעקב מרגי: מתוך רצון טוב.
יעקב מרגי: הדבר הבא שאני רוצה להגיד וזה האחרון הוא, שלדעתי, מדינת ישראל מוכרחה, וזה צריך להיות בשיתוף פעולה בין משרד האנרגיה למשרד המדע והטכנולוגיה, לפתח תוכנית רב שנתית, ואני לא מדבר על שלוש שנים, אני לא מדבר על תקופת קדנציה של שר התשתיות שהיא בערך 6 חודשים.
יעקב מרגי: אני מדבר על 20 שנה, תשתית, תוכנית אסטרטגית לתשתית האנרגיה בארץ תוך שילוב ובידול האלטרנטיבות האנרגטיות השונות, כולל אנרגיות אלטרנטיביות והגדרת המשימות של מכוני המחקר.
יעקב מרגי: הגדרה מסודרת, מה צריך לעשות, עם תוכנית מסודרת להרבה מאוד שנים.
יעקב מרגי: כך עובדות היום המדינות המסודרות בעולם, גם באירופה, גם ארצות הברית וגם סין.
יעקב מרגי: ואם לא נעשה את זה אז כל פעם יהיו עליות וירידות שונות.
יעקב מרגי: נאמר פה משהו קודם על שוק המים ואני רוצה רק לצטט כאן את ידידי שהיה האחראי, שהיה גם מדען ראשי במשרד התשתיות וגם מנהל שוק המים בארץ, מים זה אנרגיה.
יעקב מרגי: פיתרון בעיית המים תלויה בפתרון בעיית האנרגיה.
יעקב מרגי: אנחנו הולכים לשוקת שבורה בנושא האנרגיה, חברת חשמל יש לה תיכנון ל-30 שנה שמבוסס על משהו.
יעקב מרגי: חייב להיות תיכנון ממשלתי בתחום האנרגיה.
יעקב מרגי: אם יש תוכנית כזו שאנחנו לא יודעים עליה גם זה משהו.
יעקב מרגי: אם הועדה הזאת תגמור את העבודה שלה, וזה ידרוש תקציב, האוצר,
יעקב מרגי: כבר היו תרגילים,
יעקב מרגי: בואי נתמקד, יש הרבה דברים שהממשלה לא עושה אבל בואי נתקדם בנושא שלנו,
יעקב מרגי: אני חושב שזה כבר הובהר מספיק, חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יעקב מרגי: וזה עוד לפני שהם שמעו את ההצהרה של ראש המכון,
יעקב מרגי: נשמע בהמשך את נציב המים אבל לפני כן ניתן לחברי הכנסת להתייחס, רצית לומר משהו חבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן, ואחר כך חבר הכנסת בריילובסקי.
יעקב מרגי: גם פה בונים לפי סדר עדיפות אבל הוא עקום,
יעקב מרגי: אין ספק, יישר כוח.
יעקב מרגי: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.
יעקב מרגי: הנה מנהלת הוועדה רשמה לה את זה,
יעקב מרגי: את זה כבר הספקתי ללמוד, שאם תוך שלושה חודשים את מסיימת זה יכול להיות רק ספטמבר הזה.
יעקב מרגי: לפני נציב המים אתן את רשות הדיבור לפרופ' לב- און שרוצה לבשר משהו לפורום הזה, מידע חשוב בתחום של מחקר ואיכות הסביבה.
יעקב מרגי: יש הסכמים אבל אני מאמין שיכול להיות שכמו שאומרים, הצר אינו שווה בנזק המלך.
יעקב מרגי: את מבינה, בכל אופן זה לא הפורום להיכנס לזה.
יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע את נציב המים, שמעון טל, בבקשה.
יעקב מרגי: אתה יכול להצביע על נקודה אחת שנפגעת באופן ישיר מהקיצוצים?
יעקב מרגי: לא, הוא לא אמר להימנע מזה, הוא רק אמר חבל שהציגו רק את נושא התפלת המים,
יעקב מרגי: יכולת להעמיד אותו על טעותו כשהוא דיבר,
יעקב מרגי: המדען הראשי של איכות הסביבה, ד"ר ישעיהו בראור, בבקשה.
יעקב מרגי: התכוונתי לכולם, משהו אקוטי שמה לעשות, אנחנו אוהבים גירויים,
יעקב מרגי: אני חושב שמיצינו פחות או יותר את ההשלכות של העניין הזה.
יעקב מרגי: ניתן לדובר האחרון, בבקשה.
יעקב מרגי: כך זה בכל הוועדות, שלא תרגיש לא נוח, בכל הוועדות מדברים לאוצר,
יעקב מרגי: אני חושב שהוועדה שעומדת בראשה מנכ"לית משרד המדע עונה לדרישה שלך, יש שם נציג של משרד האוצר, ברה ארגון זה יבוא לידי ביטוי.
יעקב מרגי: אחרון הדוברים לפני הודעת הסיכום של הוועדה.
מיכאל גורלובסקי: אני מיכאל סנדיגורסקי, אני רכז תוכנית במשרד המדע לקידום פרוייקטים לעולים חדשים.
מיכאל גורלובסקי: בעצם ד"ר יורי שטרן אמר את מה שאני רציתי.
מיכאל גורלובסקי: לחתוך מימון ממש זניח לוועדות למדענים עולים חדשים במשרד התשתיות לאומיות, שממש עשו פוש לקידום כל מיני פרוייקטים ואני חושב שהמימון שמדובר עליו, כמה עשרות אלפי שקלים בשיתוף פעולה עם משרד המדע והמשרד לאיכות הסביבה שאני די מכיר ועדות כאלה, אפשר לזרז ולשמור על שאריות של רעיונות של עולים חדשים בכל מיני תחומים, אנרגיה וכו'.
יעקב מרגי: ניגע בנושא הזה בהודעת הסיכום של הוועדה.
יעקב מרגי: כם אני רוצה להקריא את הודעת הסיכום של הוועדה.
יעקב מרגי: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה במכוני המחקר הממשלתיים תשתית מו"פ לאומית שאין לה תחליף ורואה במחקריהם ובעבודתם חלק מביטחון ישראל.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לממשלה ולשר התשתיות הלאומיות לפעול לאלתר ולמנוע סגירתם של מכוני המחקר.
יעקב מרגי: על מנת למנוע את קריסת מכוני המחקר שבאחריות המשרד לתשתיות לאומיות יש להגדיל את התקציב המוענק להם ולהכניס את תקציבם לבסיס התקציב כדי להבטיח את תקציבם לטווח הארוך.
יעקב מרגי: יש לחדש את ההסכם הרב שנתי אשר נחתם בין המכון הגיאופיסי והמכון לחקר הימים והאגמים לבין הממשלה.
יעקב מרגי: החוזה נועד לייצב בסיס תקציבי להשגת יעדי המכונים ולהביא להתייעלותם, אך לא חודש מאז 2004 כנזכר בדיונים.
יעקב מרגי: במקביל לתוספת התקציבית שמסייעת לטווח הקצר בלבד, יש לזרז את עבודת הוועדה אשר מונתה על ידי הממשלה ובראשה המנכ"לית של משרד המדע לבחון את הנושא לעומקו ולהמליץ על דרכי הפעולה הנדרשים לשם רה האירגון של המכונים והתייעלותם לקראת יציאה מהמשבר המתמשך שפקד אותם.
יעקב מרגי: בקשר לנושא האחרון שהזכרנו וגם חבר הכנסת יורי שטרן ביקש, אני קורא למשרד התשתיות לחזק ולחדש את פעילות המועצה של המדענים העולים.
יעקב מרגי: יש מספר נוסף של סעיפים להצעת ההחלטה והסיכום.
יעקב מרגי: לחזור למתווה של החוזה הרב שנתי כרוחו וכלשונו.
יעקב מרגי: לבירור אי הבנות עם האוצר ימונה גורי זילכה כבורר.
יעקב מרגי: ב-2005 יש לממן בהתאם לחוזה הרב שנתי 25 מיליון שקלים לחקר ימים ו-13 מיליון שקלים למכון הגיאופיסי.
יעקב מרגי: תקציב המו"פ יוגדל ל-10 מיליון שקלים לשנה כפי שנקבע בתוכנית האב למשק האנרגיה.
יעקב מרגי: הסכומים המלאים יופיע בחוק התקציב 2006.
יעקב מרגי: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, וכדי שלא תצאו בחלישות הדעת, אני אומר לכם, לפרוטוקולים של הוועדות יש משקל כבד בדיונים אחרים ולא תמיד זה בהשלכה מיידית אבל רק לאחרונה, בתקציב האחרון, היו לוועדה הצלחות בתיקון, ואני רוצה להוציא מפה את ראשי המכונים עם קצת חיוך אופטימי בעזרת השם, למרות שהאוצר לא מקל לא רק עליכם אלא על כולם, על כל המשרדים, ובכלל על המדינה כולה.
מיכאל איתן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל איתן: אנחנו בוועדת החוקה, כפי שאתם רואים, אנו בשלב ניסיוני – הקמנו אתר מיוחד לוועדת החוקה שנותן המון מידע מעבודת הוועדה בזמן די מהיר, מגיבים למה שקורה בוועדה.
מיכאל איתן: עכשיו אנו בוחנים כאן שידורים באינטרנט און ליין, אם יכולה להיות תגובה של הציבור - להגיב ולשאול שאלות.
מיכאל איתן: זה עדיין מודל ניסיוני.
מיכאל איתן: זה אחד הדברים שיזמתי כאן בוועדה מתוך כוונה שבטווחים ארוכים יותר זה יהיה בכל ועדות הכנסת.
ענת לוי: אני מבקשת להזכיר לך שהיוזמה התחילה בוועדת משנה לענייני אינטרנט.
מיכאל איתן: התחלנו את זה שם.
מיכאל איתן: החידוש היום הוא שיושב ראש הכנסת וצוות הכנסת רואה את זה שיש לנו אדם בחלק משרה שמתעסק רק בנושא האינטרנט של הוועדה.
מיכאל איתן: כשנעבור לבניין החדש, אם הניסוי הזה יוכתר בהצלחה ונפיק את הלקחים המתאימים, לכל שלוש ועדות יהיה אדם שיעסוק בנושא האינטרנט של הוועדה.
מיכאל איתן: הוועדות תוכלנה להוציא את החומרים, לשים אותם באינטרנט, ואני מקווה שגם הקהל יוכל להשתתף בדיונים.
מיכאל איתן: הבעיה המרכזית שלנו היום - אגב, הדיון נשאר בארכיב, אלא שיש לנו מעט מאוד משתתפים - הציבור לא מכיר את זה, ואנשים לא יודעים.
מיכאל איתן: אנו עדיין מדברים לעצמנו.
מיכאל איתן: הכתובת היא: .
מיכאל איתן: עכשיו אנו יכולים להתחיל בדיון.
מיכאל איתן: אני מתכבד להודות לחברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
מיכאל איתן: הוועדה הזאת פועלת כוועדת משנה תחת החסות של ועדת המדע.
לאה נס: באתי רק לברך.
לאה נס: זו הישיבה הראשונה של ועדת המשנה הזאת במושב החדש של הכנסת ומאז שאני יושבת ראש הוועדה.
לאה נס: חבר הכנסת מיכאל איתן, שר המדע לשעבר, אך טבעי הוא שהוא מקדם את ענייני האינטרנט.
לאה נס: הוא מנצל את הבמה הזאת בכל מקום, ואני שומעת לראשונה על הפרויקט החדש.
לאה נס: נראה לי שעכשיו חברי הכנסת בכלל לא יבואו - יהיו מחוברים מחדרם, יקבלו את זכות התשובה- -
מיכאל איתן: התקשורת נועדה לאזרחים, ולפעמים זה לא עניין של כמויות.
מיכאל איתן: היה לנו דיון בזמנו על החטיבה הדיגיטלית.
מיכאל איתן: זה דיון מאוד מקצועי, והיו אנשי מקצוע שלא רצו לבוא הנה, אך הם ישבו במשרדים, והגיבו משם.
מיכאל איתן: הכנסנו את זה לפרוטוקול, וזה הפך להיות חלק מהדיון.
לאה נס: ועדת המשנה החשובה הזאת, שחבר הכנסת איתן עומד בראשה, היא כבר ותיקה, וכולם יודעים שאתה נושא הדגל בנושא הזה.
לאה נס: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את חברי חבר הכנסת רומן ברונפמן.
לאה נס: אני רואה שיש לו יוזמה ברוכה בנושא המדובר היום, זו הזדמנות להודות לו על פעילותו בתחומים בנוספים.
רומן ברונפמן: הוועדה שאת עומדת בראשה הוקמה בלחץ שלנו ב-96'.
רומן ברונפמן: הוועדה עד אז לא התקיימה בכנסת ישראל.
רומן ברונפמן: מיקי נכנס לתפקיד ב-97' כמשנה לוועדה חדשה.
רומן ברונפמן: אני שמח לפתוח את הישיבה, מיקי ואני דיברנו לא פעם על הנושא.
רומן ברונפמן: הדרך לחקיקה עוד ארוכה, למרות שנשארו רק עשרה ימים עד שהצעת החוק תעלה לקריאה טרומית.
רומן ברונפמן: לפי מה שאנו חושבים היום, יש בקרב חברי הכנסת – הייתי אומר בזהירות - תמיכה, וזאת כי יותר ויותר חברי כנסת נחשפים למחשבים ונחשפים לדואר זבל.
רומן ברונפמן: יש פתגם - ביתי מבצרי.
רומן ברונפמן: אני מארח לא רע, אך יש לא מעט אנשים גם בסביבה הקרובה שלי שחושבים שמחשבי מבצרי.
רומן ברונפמן: כניסה לא מוזמנת למחשב היא אחת הבעיות הקשות וזה גם כולל את דואר הזבל שאנו מדברים עליו.
רומן ברונפמן: הפצנו בין כל הגופים הנוגעים בדבר את הצעת החוק.
רומן ברונפמן: בשבוע האחרון הפצנו שאלון קצר בין חברי הכנסת לגבי תחושותיהם לגבי דואר זבל.
רומן ברונפמן: התשובות היו מאוד מעניינות, חברי הכנסת מאוד רגישים לנושא, וזה מלמד אותי שכשהצעת החוק תעלה בשבוע הבא לקריאה טרומית, הרבה מאלה שענו על הסקר יצביעו בעדה.
רומן ברונפמן: אני רוצה להודות לדן גולדנבלט, היועץ הפוליטי שלי והעוזר הבכיר, שהיה הכוח המניע אחרי הצעת החוק הזאת.
רומן ברונפמן: אני חושב שכמה שנעשה את זה במהירות ואינטנסיביות ובצורה טלגרפית, כפי שמקובל בוועדה הספציפית הזאת, כך נוכל להתקדם לדברים אחרים.
מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את העניין שזה צריך להיעשות מהר ובצורה טלגרפית.
מיכאל איתן: אני אומר ההפך; הנושא הזה מאוד בעייתי, גם בהיבט העקרוני וגם בהיבט הטכנולוגי.
מיכאל איתן: אני עוקב אחרי היוזמות לחקיקה, אני עצמי שקלתי יוזמת חקיקה לפני שנתיים וחצי, ונעצרתי - אמרתי: בוא נראה מה קורה בארצות הברית.
מיכאל איתן: שם היו כמה ניסיונות חקיקה, חקיקה משמעותית עברה, נדמה לי, לפני כשנה.
מיכאל איתן: המסקנות אינן חד משמעיות בקשר להצלחות שלה, נדון בזה כאן.
מיכאל איתן: הערה כללית ברמה העקרונית; בתור אחד האנשים שנכנסו חף מכל ידע טכנולוגי אך כמשתמש בשלבים המאוד ראשונים של האינטרנט, אני זוכר את הימים שזה היה מקום שאנשים הרגישו שהם פורצים את הגבולות של התקנות, החוקים והממשל ומצליחים להסדיר באופן טבעי בין בני אדם העברת המון מידע שנע בחוקיות והכל מסתדר בלי שממשלה נמצאת שם, אומרת להם מה ואיך לעשות, אלא זה מתארגן על הבסיס הרציונלי.
מיכאל איתן: זה היה מסר גדול, אני לא בטוח שזה יכול להחזיק מעמד לאורך טווחים ארוכים, אבל מצד שני מקומות שממשלות נכנסות, לפעמים אין ברירה – צריך את זה.
מיכאל איתן: אך ככל שיש התערבות יש להבין שהממשלות - מאוד קשה להוציא אותן מהמקומות שאליהם הן נכנסות.
מיכאל איתן: עוד יותר קשה להגביל אותן מהנטייה האימפריאליסטית של כל בעל כוח להגדיל עוד ועוד את תחומי ההתערבות שלו.
מיכאל איתן: ההערה הכללית הזאת, שנכונה לגבי האינטרנט ובכלל, נכונה גם לגבי הסוגייה שלנו.
מיכאל איתן: זה פתיח להצעת חוק שמכינה הממשלה.
מיכאל איתן: ניתן לשי-לי להציג אותה.
שי-לי שפיגלמן: אני הייתי גם בפגישה שהיתה לפני שנה פה באותו נושא, והתקבלה החלטה לדחות את זה בכמה חודשים ולבחון מה קורה בעולם.
שי-לי שפיגלמן: כמות הנוכחים פה מוכיחה שעכשיו צריך לעשות, אי אפשר לדחות יותר.
שי-לי שפיגלמן: למי שלא היה בפעם הקודמת אתן סקירה בקצרה, וארצה להגיד, והמסר העיקרי שלי הוא שחקיקה היא חשובה וקריטית, וזה לא יעזור, זה מכלול של פתרונות – טכנולוגיים, מודעות, חקיקה, הרתעה.
שי-לי שפיגלמן: אני רוצה להציג כמה פתרונות שנעשו כבר וייעשו כדי להבהיר את המכלול, איך אפשר לטפל בבעיה, כי רק חקיקה, לפי תפיסתנו ומהניסיון במה שקורה בעולם, לא תעזור.
שי-לי שפיגלמן: לא כל כך ברור מה זה דואר זבל – האם זה דוא"ל לא מורשה, מסחרי לא מורשה, לא רצוי, מסחרי רק בכמות גדולה, מסחרי ותובעני.
שי-לי שפיגלמן: מפה מתחילה הבעיה, שקשה להגדיר מול מה אנו נלחמים.
שי-לי שפיגלמן: 65%, לפי הסטטיסטיקות שלנו, מהדואר הוא דואר זבל, ב-2001 זה היה 8%.
שי-לי שפיגלמן: קוריוז קטן: ביל גייטס מקבל הכי הרבה דואר זבל בעולם – 4 מיליון מיילים ביום, כך שכולנו יכולים להרגיש מאוד טוב עם עצמנו.
שי-לי שפיגלמן: הסטטיסטיקה אומרת שלמרות הכמות, 7% מהאוכלוסייה רכשו מוצר שנשלח בדואר זבל ו-33% פתחו לינק של דואר זבל, כלומר שזה משפיע על אנשים.
שי-לי שפיגלמן: העלות עצומה לעסקים, מדברים על 10 מיליון דולר לשנה בארצות הברית גם בפרודקטיביות של העובדים שמתעסקים בזה כל היום, גם בתוכנות ומוצרים שהחברות צריכות לקנות, וזאת בעיה כלכלית בכלל.
שי-לי שפיגלמן: זה צריך להיות בכלל בוועדת כלכלה.
שי-לי שפיגלמן: כמובן, אי שביעות רצון גדולה, אנו שומעים משתמשי אינטרנט שאומרים שהם לא פותחים מיילים כי מתוך 300 מיילים אחד אמיתי - מאוד קשה להתעסק עם זה.
שי-לי שפיגלמן: וכמובן, פגיעה בכל הנושא של מסחר אלקטרוני שצמח, וככל שזה עולה, אנשים מפחדים לשים את כרטיס האשראי ואת הפרטים, כי מייד שבוע אחרי זה הם מוצפים בעשרות מיילים.
שי-לי שפיגלמן: כלומר יש אפקט כלכלי מעבר להפרעה האישית והפגיעה בפרטיות והנזקים.
שי-לי שפיגלמן: הרעיון הוא לגרום לפתיחת דואר זבל להיות קצת פחות כלכלית.
שי-לי שפיגלמן: היום כל אחד בלחיצת כפתור יכול לשלוח אין גבול במספרים.
שי-לי שפיגלמן: אז למה שלא כל מפרסם ישלח את זה בלי סוף?
שי-לי שפיגלמן: כשאתה מפרסם דרך דואר, פקס או אמצעים אחרים, יש עלות לכל משלוח פקס או לכל בול.
שי-לי שפיגלמן: פה אין עלות, אתה שולח בתפוצת נאט"ו וכל הפתרונות שאנו עובדים עליהם ושעובדים עליהם היום בעולם זה איך לגרום לזה להיות קצת פחות כלכלי.
שי-לי שפיגלמן: צריך גישה משולבת; גם טכנולוגית - העלאת מודעות מדיניות האכיפה, תעשייה, הרתעה.
שי-לי שפיגלמן: לפני חודש פורסם שהיתה הרשעה ראשונה של שולחי דואר זבל בארצות הברית.
שי-לי שפיגלמן: המושבעים ממליצים על תשע שנות מאסר.
שי-לי שפיגלמן: מדובר בשני אחים ששלחו כמות מטורפת של מייל, וכבר קורים דברים בעולם - מדיניות מתחילות להבין, גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית, שחייבים לפתור את הסוגייה.
שי-לי שפיגלמן: אני אספר על שלוש יוזמות חשובות שאנו עושים בארץ; אחת, הקמת פורום ספקיות האינטרנט.
שי-לי שפיגלמן: הפורום הוקם לפני כשלושה חודשים, חלק מהנציגים פה.
שי-לי שפיגלמן: כל ספקיות האינטרנט חברו כדי להתמודד עם בעיות כמו דואר זבל, וירוסים ועוד.
שי-לי שפיגלמן: הם אולי הנפגעים הגדולים ביותר מהנושא הזה, הנזקים שלהם עצומים.
שי-לי שפיגלמן: אני חושבת שזו יוזמה מאוד ברוכה וזה צעד ראשון של התעשייה להתמודד עם הסוגייה הזאת.
שי-לי שפיגלמן: אנו גם מעורבים בחקיקה – חבר הכנסת ברונפמן וממשרד התקשורת יש הצעת חוק מאוד טובה בעניין.
שי-לי שפיגלמן: אנו מקווים שבקרוב יהיה פתרון חקיקתי.
שי-לי שפיגלמן: יש יוזמה נוספת שאני יכולה לספר עליה היום בשיתוף משרד החינוך, ועדת המדע, החברה למתנ"סים, משרד התקשורת ועוד, שתפקידו להעלות את המודעות בכל הארץ.
שי-לי שפיגלמן: זה יהיה בסוף חודש מרס, זה יהיה יום שבו יהיו הדרכות בכל בתי הספר בארץ, במתנ"סים ברחבי הארץ, בתקשורת, גל"צ, יום ציבורי להעלאת המודעות ולכלים לאוכלוסייה כדי להגן על עצמך מפני פשעי מחשב.
שי-לי שפיגלמן: אני חושבת שזה צעד מאוד חשוב בהעלאת המודעות.
שי-לי שפיגלמן: בנושא הרתעה; היום זו לא עברה לשלוח דואר זבל, אך אנו הגשנו תלונה במשטרה כנגד שולחי דואר זבל ששלחו דברי תועבה תחת פרסום דבר תועבה.
שי-לי שפיגלמן: אנו מקווים שכשיהיה חוק, אפשר יהיה להגיש תלונות נוספות.
שי-לי שפיגלמן: אני רוצה לספר על יוזמה נוספת שעושים באירופה, ואני מציעה למדינת ישראל להשתתף – ליצור מאגר מידע גלובאלי לתלונות של משתמשים שקיבלו דואר זבל, כשהרעיון הוא שהיום כל משתמש בעצמו לא יגיש- -
מיכאל איתן: יש עוד יוזמה- -
שי-לי שפיגלמן: אז זו יוזמה דומה שהתחילו בגרמניה והאיחוד האירופי אימץ אותה לאחרונה, וקראו לישראל להשתתף.
שי-לי שפיגלמן: הרעיון הוא שהיום משתמש שמקבל דואר זבל, העלות שלו להגיש תביעה, והסיכוי שהוא יגיש, הוא מאוד קטן.
שי-לי שפיגלמן: אך אם יש מאגר גלובאלי, ואנו יודעים מהאינטרנט שזה חוצה גבולות, ולכן הרעיון הוא שיהיה מאגר מידע שבאמצעותו אפשר יהיה לחלוק מידע, לרכז הרבה תלונות לגבי שולח ספאם מסוים, אפשר להגיש תביעה ייצוגית או יחד או גופים שמוכנים לשלם את עלות התביעה יוכלו לקחת את המתלוננים ששמו במאגר המידע את התלונות שלהם, וכך יהיה מאמץ משותף מרוכז יותר.
מיכאל איתן: אולי נשמע את הצעת החוק הממשלתית בכמה מלים, ואולי מישהו יספר לנו מאז החקיקה - מה קרה בנושא.
דינה עברי-עומר: משרד התקשורת בהחלט מודע לתופעה של דואר הזבל, והוא יוצא נגדה.
דינה עברי-עומר: הוא כבר קידם יוזמה חקיקתית שנמצאת בשלב של תזכיר חוק.
דינה עברי-עומר: הוא קיבל הערות מהרבה גורמים שנמצאים פה – את חלקן קיבלנו, זה יבוא לידי ביטוי בחוק שאנו מתכוונים להגיש לוועדת שרים בפרק הזמן הקרוב.
מיכאל איתן: אז אין לכם התנגדות להצעת חוק פרטית.
דינה עברי-עומר: אנו לא קיבלנו את הצעת החוק.
דינה עברי-עומר: ניסינו להשיגה ולא איתרנו אותה.
מיכאל איתן: היא היה בוועדת שרים, לא?
דינה עברי-עומר: הבנתי שחבר הכנסת המציע הולך על מודל שונה ממה שאנו אימצנו, לכן אני מניחה שתהיה התנגדות, אך כולנו שותפים לאותה מטרה, כלומר להסדיר את העניין בחקיקה.
מיכאל איתן: למה המודל שלכם טוב יותר?
דינה עברי-עומר: אקדים ואומר שיש שני מודלים עיקריים של הסדרה בעולם; יש מודל שרץ באיחוד האירופי, ואומר שאי אפשר לשלוח דואר אלקטרוני אלא אם התקבלה הסכמה מוקדמת של הנמען.
דינה עברי-עומר: זה מודל אחד, ואותו אימצנו בהצעת החוק שלנו.
דינה עברי-עומר: מודל שני הוא מודל שנהוג בארצות הברית, והבנתי שזה מה שחבר הכנסת ברונפמן הציע בהצעת החוק, שברירת המחדל היא שניתן לשלוח את אותו דואר אלקטרוני, אלא אם התקבלה הודעת סירוב של הנמען.
דינה עברי-עומר: בדרך כלל כדי להפוך את המודל הזה ליעיל יותר עשו מרשם סירוב, שבו נרשמים אותם נמענים שמבקשים לא לשלוח אליהם דוא"ל לא רצוי.
דינה עברי-עומר: למרות טלמרקטינג, שזה נושא שמאוד הוכיח את אותו מרשם סירוב, בדואר אלקטרוני זה חלומו של כל ספאמר, כי זה מאגר של כתובות דוא"ל אמיתיות, וספאמרים יכולים לעשות שימוש באותן כתובות.
דינה עברי-עומר: לכן בעיקר מהסיבה הזאת וגם מסיבות עקרוניות בחרנו במודל של אופט אין, שזה אומר שאי אפשר לשלוח הודעות כאלה אלא אם התקבלה הסכמה מוקדמת של העניין.
דינה עברי-עומר: קבענו לזה חריג כדי להתאים את ההצעה, וקבענו שאם היתה התקשרות קודמת בין אותו ספק או יצרן לצרכן, והצרכן נתן את הסכמתו לקבלת הודעות כאלה, הן יוכלו להישלח.
דינה עברי-עומר: כלומר החוק יקבע איסור עקרוני לשלוח דוא"ל בלתי מורשה.
דינה עברי-עומר: אגב, הצעת החוק שלנו מתייחסת גם לאמצעי תקשורת נוספים כמו SMS, טלפונים סלולריים ומערכות חיוג אוטומטיות, מעבר לפקס, שזה כבר קיים בחוק שלנו.
דינה עברי-עומר: החוק יקבע איסור עקרוני על משלוח הודעות כאלה אלא אם השולח קיבל הסכמה מוקדמת של הנמען.
דינה עברי-עומר: זה המודל, וזה המודל האירופי.
מיכאל איתן: איך הוא מקבל הסכמה?
דינה עברי-עומר: אם זה אתר אינטרנט, הוא יכול לבקש את ההסכמה שלך דרך האתר.
מיכאל איתן: אז הוא מבקש את ההסכמה בדוא"ל.
מיכאל איתן: נאמר שאני מפיץ של נעליים, ואני רוצה לשלוח לך חוברת דיגיטלית על הנעליים שלי.
מיכאל איתן: אני כותב לך: זה הנעליים, ואני רוצה לעדכן אותך כל פעם.
מיכאל איתן: אם את לא רוצה, תגידי לי: לא, אתה צריך לקבל את רשותי.
דינה עברי-עומר: זאת הבעיה שזיהינו.
דינה עברי-עומר: תיבת האימייל שלי מפוצצת מאותם מוכרי נעליים וכו' שרצו לפחות פעם אחת לראות.
מיכאל איתן: אז מה נעשה?
מיכאל איתן: הוא יצטרך לצלצל אליו בטלפון, לומר: עכשיו אני שולח לך אימייל?
מיכאל איתן: בטלפון הוא מטריד אותו פי אלף.
דינה עברי-עומר: פה אנו קובעים חריג בחקיקה, והוא קיים כבר היום בחוק, שפנייה חד פעמית של בית עסק לצורך קבלת ההסכמה לא תיחשב.
מיכאל איתן: ומה עם אדם פרטי?
דינה עברי-עומר: לגביו חשבנו שראוי לקבל את הסכמתו.
מיכאל איתן: איך אקבל את הסכמתך?
דינה עברי-עומר: אם הייתי באותה חנות נעליים ואני מכירה את הספק, אני יכולה לתת לו את הסכמתי.
דינה עברי-עומר: לא באמצעות הדוא"ל שלי.
דינה עברי-עומר: דרך הטלפון אפשר.
מיכאל איתן: מתי אני מטריד אותך יותר – בטלפון או באימייל?
יונתן יונתן אגמון: היא מציעה מרשם של אנשים שכן מסכימים.
דינה עברי-עומר: כמובן, גם גישה אחרת מקובלת, ובארצות הברית נבחר מודל אחר.
דינה עברי-עומר: מה שעומד מאחורי המודל שלנו ושל האיחוד האירופי זה הקלות הבלתי נסבלת של משלוח המוני של הודעות בדוא"ל.
רומן ברונפמן: את באמת מדברת על הקמת מאגר מידע?
דינה עברי-עומר: מאוד נעודד יוזמות פרטיות כאלה, מאוד נשמח.
דינה עברי-עומר: אין כוונה בהצעת החוק שלנו להסדיר- -
מיכאל איתן: מתי תהיה הצעת החוק?
דינה עברי-עומר: קיבלנו הערות מגורמים רבים.
דינה עברי-עומר: יש לנו בחינה משותפת עם משרד המשפטים, אנו מחפשים את הכלי החזק ביותר להתמודד עם התופעה בצד של האכיפה.
דינה עברי-עומר: הכוונה היא ממש בשבועות הקרובים להעביר את זה לוועדת שרים.
מיכאל איתן: מה קרה בארצות הברית?
דן אורחוף: נכון להיום הסטטיסטיקה בארצות הברית אומרת שיש עלייה ברמת הספאם מאז שנחקק החוק.
דן אורחוף: יש גם עלייה במות התביעות, אך כרגע זה לא פותר את הבעיה.
מיכאל איתן: איך מסבירים את זה?
דן אורחוף: האכיפה לא מספיק אפקטיבית.
דן אורחוף: מרבית הספאם מגיע מארצות הברית, למעלה מ-50% מהספאם העולמי – מקורו בארצות הברית.
דן אורחוף: שנית, הספאמרים בארצות הברית הגיעו לרמות תחכום כאלה שקשה מאוד לחשוף את זהותם, הם יורדים ל"מחתרת" וקשה להביאם.
מיכאל איתן: אך זה לא קשור למסחר האלקטרוני, בתחום הזה אין בעיה לזהות את מי שעומד אחרי העניין, כי אדם רוצה לשווק.
מיכאל איתן: מה אחוז הספאם בתוך המסחר האלקטרוני?
דן אורחוף: אני לא יודע, המטרה היא לאתר את המפיצים.
מיכאל איתן: הרוב המכריע של דואר הזבל הוא כזה שמציע הצעות מסחריות כאלה ואחרות.
מיכאל איתן: בכל דבר כזה, מוכרח להיות מען, כתובת, ויש מישהו שרוצה לעשות את העסקה, אין בעיה למצוא אותו.
ניר גרינברג: יש הבדל בין השולח למי שמציע את ההצעה.
מיכאל איתן: מי שמציע את ההצעה קונה את הרשימות או נותן למישהו, ומישהו אחר מבצע, אך הוא הכתובת לתביעה.
ניר גרינברג: או המפרסם הוא גם המדוור, או – מצב שני שאנו מתחילים להיות עדים לו - זה שיש חברות- -
מיכאל איתן: בכל מקרה מישהו הלך לחברה, שהיא אנונימית, ושלחו את המוצר שלו, אך אותו ניתן למצוא.
מיכאל איתן: יש הערה שעלתה בדיונים הקודמים, אמרתי אותה כמה פעמים ואני רוצה שהיא תהיה בסיס לדיון שלנו; בעיית דואר הזבל במדינת ישראל יכולה להיות מטופלת בצורה חלקית מאוד, משום שמרבית דואר הזבל בכלל לא בא מהארץ, ואנו לא יכולים לאכוף את החוק על מי שמשגר את זה ממקומות אחרים.
מיכאל איתן: מדובר כאן בארצות הברית, 50% מארצות הברית, נראה לי שבארץ מגיע ממקורות נוספים, זה לא משנה כרגע מאיפה.