GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעד וינשל: מר שקמוני העלה את הדעה אם יש קשר, לדוגמה, בין לקוח שנכנס לבנק לבין ההתחייבות שלו מרגע שהוא נכנס לבנק.
אליעד וינשל: הוא טוען שזה לא המקום, וצריכה להיות התייחסות נפרדת.
אליעד וינשל: במישור השני, שבהחלט גם קשור למישור הצרכני, יש התנגדות לטענה של המערכת הבנקאית לפיה המערכת שלהם היא מערכת סגורה.
אליעד וינשל: יש טענה שצריך הרבה זמן בשביל להוכיח את זה לאור מקרים קיימים, יש מקרים קיימים של פריצות למערכת.
אליעד וינשל: הטענה השנייה במישור היותר עקרוני, שמתייחסת גם לחוק הקיים, היא אומרת שאין הגנה מספיקה על הצרכנים בהקשר של חתימה אלקטרונית, כל שכן כשמנסים להכניס בגדר החוק גם פעילויות נוספות.
אליעד וינשל: פה עלתה הצעה, שאולי תפתור גם את שאלת גמירות הדעת שעלתה קודם.
אליעד וינשל: ההצעה היא לחייב במסגרת החוק הקיים הסבר של המשמעות של החתימה האלקטרונית.
אליעד וינשל: זאת אומרת, במקום שיהיה צריך רק לאשר, יצטרך להיות נייר הסבר למשתמש בדבר המשמעות המשפטית של הפעולה שהוא עומד לבצע.
מיכאל איתן: אני מודה למשתתפים בדיון הציבורי.
מיכאל איתן: הדברים בהחלט ראויים לתשומת לב, ויובאו לידיעת כל המשתתפים כאן.
מיכאל איתן: בשלב זה אני רוצה לחזור לעניין הנושא של גמירות הדעת, וברצוני להדגיש מדוע ראיתי בנושא הזה נושא נפרד.
מיכאל איתן: מי שטען שהנושאים כרוכים אחד בשני היה עורך-הדין קוזלובסקי, ואנחנו צריכים להישאר עקביים בעמדתנו, אחרת נהיה במצב משפטי בלתי-ברור, ונעכב את ההתפתחות של המסחר האלקטרוני.
מיכאל איתן: למה מכוונים דברי?
מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים, שמצב גמירות הדעת באמצעים האלקטרוניים הוא מצב שאינו שונה ברמה העקרונית ממצב גמירות הדעת באמצעים של המסחר הישן, אז אין לנו בעיה, אנחנו מבינים שבתי המשפט יפרשו, כמו כל אדם סביר, את המושג של גמירות הדעת על בסיס הכללים הישנים, על בסיס העקרונות הישנים.
מיכאל איתן: אבל אם כך הם פני הדברים, אני לא מוכן שכשיהיה לכם נוח תסבירו לי שזה לא אותו דבר, שאם לוחצים על מקש, אז לא ברור בדיוק למה התכוונו.
מיכאל איתן: כאשר אני שומע את ההסבר הזה מועלה כאן בכנסת, אני טוען שאנחנו בבעיה רצינית מאוד, וחבל על הזמן שלנו לדבר כעת על דברים מתוחכמים כמו חתימה דיגיטלית, כאשר מעלים כאן טענה שאי-אפשר לבצע התקשרות בטכנולוגיה החדשה, כי זה לא בדיוק אותו דבר, ואי-אפשר להבין מה המשמעות של לחיצה על כפתור ביחס לנושא גמירות הדעת.
נמרוד קוזלובסקי: לא אמרנו את זה.
מיכאל איתן: הדברים האלה נאמרו כאן בתגובה לטענת הבנקים שאמרו: מה אתם רוצים, כל אדם שנכנס לבצע בסביבה המאובטחת פעולה נדרש ללחוץ על מקש כדי לאשר אותה.
מיכאל איתן: אמרתם שזה עוד לא מוכיח גמירות דעת.
מיכאל איתן: אם לחיצה על מקש לא מוכיחה על גמירות דעת, אז אנחנו צריכים לעזוב עכשיו הכול ולחוקק חוק שקובע באיזה תנאים אפשר להוכיח גמירות דעת על-ידי מקש.
מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין שפניץ, ואני אחזור על דבריה ואומר מה הבנתי.
מיכאל איתן: היא אומרת שאין כל מניעה לקיים חיים של מסחר אלקטרוני, ונושא גמירות הדעת ניתן בהחלט ליישום על בסיס הכללים שיתייחסו למסחר הישן גם בסוגיות שהתעוררו עקב שימוש בטכנולוגיות חדשות, שמבטאות את אותם עקרונות ישנים שקיימים מאז שנוצר המסחר בין בני אדם.
מיכאל איתן: אני מבקש כרגע לסכם את הדיון בסוגיה של הצעת הבנקים להרחיב את מסגרת החוק.
מיכאל איתן: אני מרגיש אי-ודאות ביחס להשלכות שתהיינה לבקשתם להרחיב את היריעה.
מיכאל איתן: יש לי תחושה, אם כי אני רוצה לומר בכנות, לא ודאות ולא ביטחון, שאנחנו עלולים ליצור מצב של נחיתות הצרכן מול גופים גדולים, מצד אחד.
מיכאל איתן: מצד שני, אני גם חייב לומר שעצם יצירת מצב הנחיתות אינו בהכרח דבר שמזיק לפעילות כלכלית, כי מטבע הדברים יש רמות אמון שונות כלפי מוסדות גדולים, מוכרים ומפוקחים על-ידי רשויות הממשלה, שניתן לבוא כלפיהם בדרישות שונות ובהטלת חובות נוספים מול הצרכן הבודד, שאיש אינו מפקח על פעולותיו, וייתכן מאוד שבין הצרכנים הבודדים יהיו גם כאלה שירצו לנצל לרעה ולפגוע במערכות הגדולות.
מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה לאור המסקנה שהגעתי אליה, שייתכן שיבוא יום וההחלטה שאני חושב שנקבל כאן, ייתכן שלא לא תהיה נכונה לטווח יותר ארוך, שדברים יהיו יותר ברורים והמסחר האלקטרוני יהיה בהיקפים יותר גדולים.
מיכאל איתן: נכון לעכשיו אני רואה שעדיף שנרד מהיוזמה הזאת ונשאיר את המצב כמו שהוא, במיוחד כשאני מסתכל בהיבט הפרקטי.
מיכאל איתן: עדיין לא ראיתי ולא הובאה לכאן בפני שום פעילות שאי-אפשר יהיה לבצע בלי התוספת המבוקשת.
מיכאל איתן: לעומת זאת, חשש מפני התוספת המבוקשת עלה בקרב דוברים רבים, גם מהתגובות שאנחנו מקבלים כרגע מהציבור וגם אצלי.
מיכאל איתן: אני מבקש לא להתייחס יותר לעניין הזה.
מיכאל איתן: סגרנו אותו.
מיכאל איתן: מי שירצה להוסיף טיעונים בסוגיה זאת, מוזמן לעשות זאת על-ידי משלוח התייחסויות כתובות לאתר שלנו באינטרנט.
מיכאל איתן: מה שעדיין טעון בירור וליבון זו ההצעה של זאב שטח וניר נעמן, לפיה החוק יטפל גם בחתימות שהן חתימות אלקטרוניות מאומתות, אבל שאינן מאובטחות.
זאב שטח: זה לא שהן אינן מאובטחות.
מיכאל איתן: הכוונה שהן מאובטחות ברמה נמוכה מהרמה המרבית.
זאב שטח: חתימה מאומתת היא בהכרח חתימה מאובטחת.
זאב שטח: זו הכוונה.
מיכאל איתן: ניר נעמן, אתה אמרת "מאומתות אבל אינן מאובטחות".
מיכאל איתן: זה הביטוי שלך.
ניר נעמן: התכוונתי שאינן עונות להגדרת החוק של חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: חתימות אלקטרוניות מאומתות, שאינן מאובטחות על-פי הגדרת החוק.
מיכאל איתן: אני הבנתי שהחתימות לא מאובטחות ברמה הגבוהה, כי החוק לא קובע תקן של אבטחה.
ניר נעמן: החוק קובע שלחתימה צריך להיות תקפות במנותק מן המערכות שבהן היא מיוצרת או נבדקת.
טנה שפניץ: לא צריך את זה.
מיכאל איתן: צריך את זה מאוד.
מיכאל איתן: זה פותח פעילויות רבות מאוד שקיימות היום.
מיכאל איתן: ניר נעמן, מה זו חתימה אלקטרונית מאובטחת על-פי החוק?
ניר נעמן: זו חתימה שיש לה תקפות במנותק מן ההקשר של השיחה בין הצדדים.
מיכאל איתן: הצעת החוק שלנו מדברת על שתי רמות: חתימה אלקטרונית מאובטחת וחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
מיכאל איתן: חתימה אלקטרונית מאובטחת היא חתימה אלקטרונית שבוצעה עם תנאי אבטחה סבירים, כאלה או אחרים, עדיין לא קבענו מהם.
קריאות: יש ארבעה קריטריונים.
מיכאל איתן: אבל לא קבענו סטנדרט טכנולוגי.
עדי קידנר: כתוב: "היא ייחודית לבעל החתימה; היא מאפשרת זיהוי של בעל החתימה; היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו- - -".
קריאה: הסטנדרט הוא לא טכנולוגי.
קריאה: ראה סעיף 4.
מיכאל איתן: אני מכיר את סעיף 4, אבל אני אומר: קבענו את התוצאה, אבל לא קבענו את הסטנדרט הטכנולוגי.
מיכאל איתן: אף חתימה בעולם לא תקיים את כל הדרישות האלה.
ליהי פלדמן: יהיו כל מיני חתימות שיקיימו את זה.
חיים רביה: חתימה דיגיטלית תקיים את כולן.
מיכאל איתן: בצורה הדווקנית של מה שכתוב כאן עד הסוף, היא לא תקיים.
מיכאל איתן: היא יכולה לקיים ברמת הסתברות סטטיסטית גבוהה, היא לא יכולה לקיים בצורה אבסולוטית.
נמרוד קוזלובסקי: ההגדרה לא דורשת אבסולוטיות.
מיכאל איתן: אם זה לא אבסולוטי, זה מה שאני אומר כל הזמן, שאין לנו יכולת לתקוף את הנושא ברמה של קביעה, רק של התוצאה.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהכול יחסי, הכול עניין של הגדרות נכונות לשעתן.
נמרוד קוזלובסקי: להפך, ההגדרה ניסתה לא להיות נכונה לשעתה, אלה נכונה לתמיד.
נמרוד קוזלובסקי: בדיקה שדורשת ערובות מהימנות ולא טכנולוגיה.
נמרוד קוזלובסקי: כך היא תצליח להחזיק גם אם נעבור לכל שיטת זיהוי חדשה.
נמרוד קוזלובסקי: למרות שזה לא זיהוי במאה אחוז, ברמת הסתברות גבוהה היא תקיים את הדרישות האלה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לביטוי "ברמה גבוהה של סבירות", זה ביטוי שמשתנה מיום ליום, לפי המציאות הטכנולוגית.
מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי, אני מבין את העניין, אבל אני מבקש שתעקוב אחרי הראש שלי, למה אני מתכוון, הרי גם אני קראתי את סעיף 1.
ניר נעמן: פסקה (4) של הגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת לא מתקיים.
מיכאל איתן: יש בהצעת החוק ארבע דרישות לחתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: הטענה שלי שכל החתימות המוכרות בעולם, הפרקטיות, נכון לרגע זה - אף אחת מהן לא תעמוד בדרישות האלה אם הן דרישות אבסולוטיות.
נמרוד קוזלובסקי: אז אין חוק.
נמרוד קוזלובסקי: כל הרעיון בחקיקה היה שאתה מקנה ערובות מהימנות.
מיכאל איתן: תסלח לי, אתה כתבת את הצעת החוק הזאת?
נמרוד קוזלובסקי: לא, משרד המשפטים כתב.
טנה שפניץ: את דרישות החוק אפשר לקיים, זה לא אומר שהחתימה היא מאה אחוז מאובטחת.
עדי קידנר: משפטים זה לא מתמטיקה, אין אבסולוטי במשפט.
טנה שפניץ: אין בעיה לקיים את דרישות החוק, יש בעיה שגם אם אני אקיים את דרישות החוק, יכול להיות שזו לא חתימה שלך.
נמרוד קוזלובסקי: ניר נעמן מציע שיטה חדשה, לא חתימה על מסר, אלא אימות זהות.
מיכאל איתן: רבותי, אני לא דן כעת במה שניר נעמן מציע.
מיכאל איתן: אני מבקש להבהיר כיצד אני מבין את ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: החוק קובע ארבעה תנאים מצטברים שעל-פיהם ניתן לקבוע שהחתימה היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: צריך להיות ברור שמבחינה תיאורטית אי-אפשר ליצור חתימה אלקטרונית מאובטחת שתהיה תקפה במאה אחוז, משום שבני אדם לא יכולים להמציא משהו שיש בו ודאות של מאה אחוז שיכלול את כל התנאים המצטברים המופיעים בסעיף 1.
נמרוד קוזלובסקי: בשלב הזה.
מיכאל איתן: לכן אנחנו מבינים את ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת כדבר יחסי, כדבר שנותן לנו מוצר שימושי מעשי בחיי היום-יום.
מיכאל איתן: אנחנו יודעים שמי שנותן טכנולוגיה סבירה, שנגישה לכל אדם שעוסק בזה בתנאים סבירים, מסוגל לייצר חתימות אלקטרוניות מאובטחות על-פי הקריטריונים שקבועים בהצעת החוק שלנו, שרמת המהימנות שלהן מבחינה מעשית היא גבוהה מאוד, כמעט מאה אחוז.
מיכאל איתן: לכן מה שחשוב להדגיש, שרמת המהימנות הזאת היא יחסית לטכנולוגיה הקיימת בשעה מסוימת, ברגע מסוים.
מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על דרישות החוק, בעצם, מאחורי ארבעת הסעיפים האלה, אנחנו תובעים מבני האדם להפעיל טכנולוגיות.
מיכאל איתן: זה כאילו אמרנו להם "אתם צריכים להפעיל תוכנה כזאת ותוכנה אחרת, כפי שהן זמינות ברגעים הנתונים, לביצוע הפעילויות", ואנחנו מצפים מהם שהם יבחרו את הכלים הסבירים ביותר האפשריים, כי אחרת אין לנו בסיס לקביעה שאפשר לסתור אותה לגבי כל חתימה וחתימה שקיימת בשוק.
מיכאל איתן: אף אחת מהן לא תענה דווקנית, תיאורטית, לכל דרישות החוק.
טנה שפניץ: ארבעה התנאים הם כאלה שאת התנאים האלה אתה יכול משפטית לקיים מאה אחוז.
מיכאל איתן: אי-אפשר לקיים מאה אחוז.
טנה שפניץ: מאחוריהם עומדת טכנולוגיה, שאנחנו לא מתיימרים שהיא מבטיחה מאה אחוז אמיתות.
טנה שפניץ: תקרא את ההגדרה.
מיכאל איתן: אם זה לא קיים, אז הדרישות של סעיף 1 לא עומדות.
טנה שפניץ: כולן ברמת סבירות וטכנולוגיה נכון לאותו זמן.
מיכאל איתן: הצעת החוק מציבה לנו דרישות, אני לא יודע מה הפתרון, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהצעת החוק תובעת מאתנו דברים שתיאורטית, אם אנחנו רוצים לעמוד מאה אחוז בדרישות הצעת החוק, לא נוכל לעמוד בהן.
זאב שטח: הפתרון הוא החתימה המאומתת.
מיכאל איתן: גם אז יכול להיות מצב תיאורטי שירצו שתי חתימות מאושרות ומאומתות.
מיכאל איתן: טנה שפניץ, או שאני טועה או שאת טועה, אחד משנינו טועה במשהו.
מיכאל איתן: כשהחוק מגדיר משהו, כמו שהוא מגדיר כאן, מחר נבוא לבית-המשפט, ויהיה ויכוח אם החתימה היא אלקטרונית מאובטחת כן או לא.
מיכאל איתן: אם זה היה משפט פלילי, בדיני עונשין, יהיה כאן ספק, כי אני אביא את ניר נעמן או את זאב שטח, הם יעמדו על דוכן העדים, ואני אשאל: אתם יכולים להגיד לי עכשיו שהחתימה הזאת היא ייחודית אך ורק לבעל החתימה הזה, לא יכול להיות שאותו מספר קובץ של מספרים ואותיות לא הלך כעת למישהו אחר למקום מסוים בעולם?
מיכאל איתן: הם יגידו: יכול להיות שהוא הלך למישהו אחר.
מיכאל איתן: ואז אני אומר: זו לא חתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: מה תגידי אז?
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בעולם המסחר ואומרים שהוודאות היא קטנה מאוד.
מיכאל איתן: רבותי, הבעיה היא לא תיאורטית.
מיכאל איתן: אם מישהו חושב שהבעיה תיאורטית, לדעתי הוא לא מבין את הצעת החוק.
מיכאל איתן: מדוע הבעיה היא לא תיאורטית?
מיכאל איתן: כי אני מביא לכם היום בכוונה את הדברים לרמה הקיצונית ביותר, רק למודל תיאורטי.
מיכאל איתן: אולי בהסתברות של אחד לכך וכך, זה יקרה.
מיכאל איתן: אבל הטכנולוגיה תשתנה, ואז מישהו יגיד לעצמו: באיזה שלב אני לקחתי טכנולוגיה שרק בהסתברות של אחד למיליארד יכול להיות שיש עוד חתימה רצה בעולם.
מיכאל איתן: אני אומר: מה אני צריך להוציא כל כך הרבה כסף, מספיק לי אחד ל-100 מיליון, והשלישי יגיד: מספיק אחד ל-1,000, ומחר בכלל תהיה טכנולוגיה אחרת.
מיכאל איתן: אני אגיד: השתמשתי במה שהיה מקובל, כל החיים משתמשים בזה.
מיכאל איתן: עומד בבית-המשפט אדם ואומר: מה אתם רוצים?
מיכאל איתן: יש לי כאן תעודה, שאני השתמשתי בחתימה כך וכך.
מיכאל איתן: יש לכם דבר יותר טוב?
מיכאל איתן: שלכם יותר טוב באחוזים מסוימים של הסתברות, לאף אחד אין אבטחה אבסולוטית.
מיכאל איתן: בית-המשפט צריך להגיד מתי זה בסדר ומתי זה לא בסדר, כשאני יודע מראש שאין בסדר לגמרי.
מיכאל איתן: אלה הבעיות, והן יתעוררו בעתיד, לא במקרים האבסולוטיים, אלא במקרים של שימושים בכל מיני אמצעים טכנולוגיים, כשיהיה ויכוח אם האנשים נקטו באמצעים הטכנולוגיים.
עדי קידנר: בית-המשפט מביא בחשבון עוד פקטורים, זה לא תמיד רק פקטור אחד.
עדי קידנר: זה כמו טביעת אצבעות במשפט הפלילי.
עדי קידנר: טביעת אצבעות, גם היא לא אבסולוטית לגמרי, אבל ההסתברות מאוד גבוהה שזה נכון, ובית-המשפט לא ירשיע רק על סמך זה.
עדי קידנר: תמיד יש עוד פקטורים.
נמרוד קוזלובסקי: פה אתה כן יכול להרשיע על סמך עדות יחידה, זה בדיוק העניין.
נמרוד קוזלובסקי: הדוגמה הזאת לא נכונה.
נמרוד קוזלובסקי: היושב-ראש מודאג מהתחום הפלילי, מהרשעה שתתבצע על סמך חתימה אלקטרונית אחת?
מיכאל איתן: אני לא מודאג מכלום.
מיכאל איתן: הבאתי את הדוגמה של המשפט הפלילי רק בשביל להביא את המושג ספק.
מיכאל איתן: אני מנסה לדבר על האלמנט המשפטי, על הביטוי ספק.
זאב שטח: הספק משליך על המעמד הראייתי, זה הכול.
זאב שטח: אם אתה אומר שיש פה ספק, המעמד הראייתי שלו צריך להיות יותר נמוך.
זאב שטח: ואם משהו אחר יותר גבוה, המעמד הראייתי שלו צריך להיות יותר גבוה.
זאב שטח: הבעיה היא, שהחוק היום נותן מעמד ראייתי שווה גם למה שאתה אמרת, לזה עם הספק, וגם לזה שיש לגביו ספק יותר נמוך.
מיכאל איתן: אין לנו ברירה.
מיכאל איתן: אני לא מכיר מנגנון שיעשה הבחנות.
זאב שטח: אין אבסולוטי, אבל יש מעמד ראייתי כזה או אחר.
זאב שטח: מהימנות טביעת אצבע זה אחד ל-1,000.
מיכאל איתן: עורך-הדין עדי קידנר אומר שבבית-המשפט משתמשים הרבה פעמים בראיות שאינן בהכרח אבסולוטיות.
מיכאל איתן: למשל, הדוגמה של טביעת אצבעות.
מיכאל איתן: טביעת אצבעות גם היא אינה בלעדית בכל מאת האחוזים, בצורה אבסולוטית.
מיכאל איתן: ובכל אופן היא מהווה ראיה בעלת משקל חזק מאוד.
חנה אזולאי: לגבי טביעות אצבעות, כשרוצים להסתמך על טביעות אצבעות של אדם, התביעה בדרך כלל צריכה להוכיח שטביעות האצבעות אכן נלקחו מאותו אדם.
עדי קידנר: היא יכולה לקחת את זה בכל רגע נתון.
חנה אזולאי: היא צריכה להוכיח למי שייכות טביעות האצבעות.
חנה אזולאי: לעומת זאת, במקרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, החוק נותן מעמד של ראיה לכאורה, זאת אומרת, שהוא מטיל על הצד שכנגד את הנטל להוכיח.
ניבה רפאלי: לא נכון.
ניבה רפאלי: הראיה לכאורה היא רק לחתימה.
ניבה רפאלי: כדי להגיש את המסמך, עדיין, לפי דיני הראיות, צריך בעל המסמך לבוא ולהעיד.
חנה אזולאי: לא, כי ראיה לכאורה מטילה את הנטל על הצד האחר.
מיכאל איתן: רבותי, לא זו הנקודה שבה אנחנו דנים.
מיכאל איתן: אנחנו נגיע גם לעניין של נטל הראיה.
מיכאל איתן: אם הבנתי נכון את ההערה של עורך-דין קידנר, הוא אומר, שבמודל התיאורטי יכול להיות מצב שיש שני בני אדם שיש להם בדיוק אותה טביעת אצבע וביכולת הטכנולוגית של היום יכול להיות מצב שיביאו טביעת אצבעות ויגידו: זה אותו אדם - וזה לא נכון.
מיכאל איתן: אני חושב שזה נכון מה שהוא אומר, ובכל אופן זה לא פוסל את השיטה הזאת שהשתמשו בה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים כרגע על המשקל הראייתי, אלא בשלב הראשון על המהימנות של הטכנולוגיה.
מיכאל איתן: עורך-הדין עדי קידנר צודק כשהוא אומר שגם בטכנולוגיה של טביעת אצבעות, הצד התיאורטי אינו שולל מצב ששני בני אדם שונים, יהיו להם טביעות אצבע שאי-אפשר יהיה להבחין ביניהן.
מיכאל איתן: בכל אופן, בתי המשפט עושים שימוש בטכנולוגיה הזאת.
מיכאל איתן: אני יכול גם לעזור לטיעון הזה ולומר, שיש רמת מהימנות הרבה יותר נמוכה שעושים בה שימוש, כמו למשל מסדר הזיהוי.
מיכאל איתן: ההבחנה בין הסוגיה של טביעת אצבעות לסוגיה שבה אנחנו מדברים היא, שטביעת האצבעות היא טכנולוגיה שכבר הוכחה ומידת המהימנות והוודאות שלה ידועה במשך שנים רבות, ללא שינוי, ואילו, כשאנחנו מדברים על נושא אבטחה של חתימות אלקטרוניות, אנחנו במודע מדברים על מצבים משתנים במהירות.
מיכאל איתן: יכול להיות שיבוא יום ובני אדם יצליחו לשנות את טביעות האצבעות שלהם בשיטות כאלה או אחרות, והשימוש בטכנולוגיה הזאת ייעלם.
מיכאל איתן: אני בטוח שאם היו אומרים לבתי המשפט שהטכנולוגיה של טביעת אצבעות יכולה להשתנות בכל רגע, המשקל שהם היו נותנים לראיה הזאת היתה שונה ממה שיש לה היום.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת במטריה שאומרים לנו: הדברים ישתנו.
מיכאל איתן: יש מי שאומר שזה ישתנה ב"טווח בלתי-נודע" של עשר שנים, ויש מי שאומר: למה אתה מדבר על עשר שנים?
מיכאל איתן: תסתכל מה קרה בעשר השנים האחרונות, איך דברים השתנו.
אליעד וינשל: מיקי איתן, אני רוצה לעדכן לגבי הדיון הציבורי.
אליעד וינשל: עורך-הדין בן-עזרי יוצא מהבעייתיות שהעלית, הוא מציע שני נדבכים: הנדבך הראשון הוא להוסיף הגדרת סבירות, אבטחה סבירה, ונדבך שני, כמו שנמרוד קוזלובסקי ציין קודם.
אליעד וינשל: אפשר להוסיף רשימה של טכנולוגיה שתוכר, וייצרו חזקה משפטית לטכנולוגיות שיוצרות חתימה מאובטחת, טכנולוגיות כאלה ייקבעו בתקנות ויוכלו להשתנות מזמן לזמן.
אליעד וינשל: עורך-הדין בן-עזרי מוסיף שניר נעמן, באחת הישיבות הקודמות, עמד על בעיה טכנולוגית שהיום מאפשרת שימוש, כי היום בקלות ניתן לעשות שימוש באמצעי שלמעשה החוק מגן עליו.
אליעד וינשל: הטענה היא, שללא התוספת לחוק, שעמדתי עליה קודם, אין שום יתרון לחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת לעומת חתימה רגילה.
מיכאל איתן: עורכת-הדין פלדמן.
ליהי פלדמן: בתגובה לעורך-הדין בן-עזרי אנחנו בודקים כעת גיבוש רשימת טכנולוגיות אשר חזקה עליהן שהן מהוות חתימה אלקטרונית מאובטחת, שהן עונות על הדרישות, וזאת לצורך שימוש על-ידי גורמים מאשרים הרשומים לפי החוק.
ליהי פלדמן: הרשימה תשמש את הרשם בבואו לרשום גורם מאשר ולוודא כי החתימה אותה הוא מאשר אכן משתמשת בטכנולוגיה ידועה.
ליהי פלדמן: אין מניעה כי כל אחד, המשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, יעשה גם הוא שימוש בטכנולוגיות אלה, ויינתן להן משקל בהתאם.
ליהי פלדמן: בית-המשפט יוכל להסתמך על כך שהן בתקנות.
ליהי פלדמן: לא קובעים חזקה לגבי כל טכנולוגיה בעולם, אלא רק לגבי אותן טכנולוגיות שאנחנו מכירים.
עמי סלע: זו הטכנולוגיה שתנצח.
ליהי פלדמן: כל אחד יכול לשאוף לכנולוגיה כזאת.
ליהי פלדמן: אני לא מגבילה שימוש בטכנולוגיה אחרת.
נמרוד קוזלובסקי: מנסחי הצעת החוק מודעים לעובדה שאין טכנולוגיה שחסינה במאת האחוזים מפני פריצה, התערבות בלתי-מורשית, או שינוי טכנולוגי שיהפוך אותה לבעלת רמת אבטחה נמוכה יותר.
נמרוד קוזלובסקי: עם זאת, בשל המידה הגבוהה של מהימנות ורמת האבטחה הגבוהה שחתימות אלקטרוניות מסוימות הגיעו אליה, המחוקק מכיר באפשרות להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, שעונה על מספר ערובות מהימנות.
נמרוד קוזלובסקי: ארבע ערובות המהימנות מנויות בהגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת שבסעיף 1 לחוק.
נמרוד קוזלובסקי: אם היינו עומדים על כך שחתימה לא תוכר, אלא אם ניתן להוכיח במאת האחוזים שתנאים אלה מתקיימים בכל אקט של חתימה, הרי שלעולם לא היינו מכירים בחתימה אלקטרונית מאובטחת.
נמרוד קוזלובסקי: על כן יש לקרוא את החוק כך שהוא מכיר שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת ובלבד שהטכנולוגיה מקנה רמה גבוהה של מהימנות.
נמרוד קוזלובסקי: בדרך דומה נוקט בית-המשפט גם בהלכה הפסוקה, כאשר החוק אינו מציב לו חזקות מהימנות, אלא מוצגים בפניו תוצרים של תהליך מדעי כלשהו.
נמרוד קוזלובסקי: זו הדוגמה בדי.
נמרוד קוזלובסקי: אן.
נמרוד קוזלובסקי: אי., או, להבדיל, במד מהירות הלייזר, שעל בסיסו מופקים דוחות תנועה אלקטרוניים.
נמרוד קוזלובסקי: כאשר הוגשו מסקנות או פלטים של אותם מכשירים, בדק בית-המשפט את הטכנולוגיה שביסודם, ואם שוכנע כי הטכנולוגיה ככלל מהימנה, הכיר בממצאים של אותן מערכות.
נמרוד קוזלובסקי: כלשונו של השופט חשין בפרשת כהנא אך לאחרונה, משנוצרת מסה קריטית של ראיות מהן ניתן ללמוד על מהימנות המכשיר, יכיר בית-המשפט בתוצרים של אותו מכשיר כקבילים, ובלבד שלא הובאו באותו מקרה ראיות סותרות.
נמרוד קוזלובסקי: כך פתוח הפתח להכיר בטכנולוגיה ובה בעת להתנגד לה במקרים הראויים לכך.
נמרוד קוזלובסקי: עם זאת, בשל החשש הטבעי שמאפיין את הבריות שמא ייקבע בדיעבד בבית-משפט, שהטכנולוגיה בה השתמשו אינה עונה על דרישות ההגדרה שבחוק, שוקד משרד המשפטים על ייסוד חזקה, באשר לטכנולוגיות מסוימות, שתקיימנה את דרישת ההגדרה.
נמרוד קוזלובסקי: כך ידע משתמש, ששימוש שיבצע באותן טכנולוגיות יוכר כשימוש במערכת המייצרת חתימות אלקטרוניות מאובטחות.
אליעד וינשל: נמרוד קוזלובסקי, לא התייחסת לטענה למה לא להוסיף לחוק הגדרה של אבטחה כללית.
נמרוד קוזלובסקי: בתשובה לשאלה שהוצגה מהפורום הציבורי, אם לא ראוי להוסיף הוראה שתבהיר כי את דרישות החוק יש לקיים ברמה טכנולוגית סבירה, ואין חובה לאבסולוטיות בקיום הדרישות.
נמרוד קוזלובסקי: דומני שהדבר נלמד מאליו מהגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת, אך ניתן לשקול, לשם הסרת ספק, להוסיף אמירה מעין זו בגוף ההגדרה.
מיכאל איתן: ייתכן שאני טועה, אבל התחושה שלי שהשוני בין הטכנולוגיות המסורתיות שעליהן אתה דיברת לבין מה שאנו עושים עכשיו, הוא בממד הזמן.
מיכאל איתן: הפערים בשינויים בטכנולוגיה מבחינת הזמן כל-כך מהירים שהם הופכים להיות איכותיים.
מיכאל איתן: כאשר אני מבצע היום עסקה ואני עושה אותה תוך הסתמכות על חתימה אלקטרונית מאובטחת, והיא עומדת בארבע הדרישות כפי שהן ידועות היום, ובעוד שנה או בעוד שנתיים מתעורר ויכוח, ואנחנו באים לבית-המשפט, ואני מציג את הטכנולוגיה שבמסגרתה הפקתי את החתימה האלקטרונית המאובטחת, מופיע הצד שכנגד ואומר: אתה עושה ממני צחוק?
מיכאל איתן: כל ילד בן 15, כל האקר, יכול להיכנס היום ולפרוץ את הטכנולוגיה ולהפוך אותה לבלתי-מהימנה.
מיכאל איתן: אני עומד בפני בית-המשפט ובית-המשפט אומר לי: נכון, חתימה אלקטרונית מאובטחת היא כבר לא ייחודית לבעל החתימה.
מיכאל איתן: השופט יגיד: הבן שלי יכול להיכנס לזה.
טנה שפניץ: זה בכל דבר כך.
טנה שפניץ: אתה בונה גשר, ואומרים לך: בנית גשר עם החומרים האלה, השתגעת?
מיכאל איתן: לעומת זאת, בנו גשר לפני 2,000 שנה והולכים עליו עוד היום, הוא לא נופל.
נמרוד קוזלובסקי: כשדנים בבית-משפט, לדוגמה, בחובות של קבלן להשתמש בחומרים המקנים הגנה מפני כך וכך, ומגיע הקבלן אחרי 15 שנה לבית-המשפט, ויש הרבה תיקים כאלה.
נמרוד קוזלובסקי: בית-משפט קבע כבר מזמן שבוחנים את זה בעין של נקודת הזמן בה ביצעת את הבנייה, האם אז השתמשת בחומרים שהיו סבירים.
נמרוד קוזלובסקי: לא בוחנים את זה בנקודת הזמן של היום בו אתה עומד לדין, כשלעתים, מבחינת הטכנולוגיה, לכולם ברור שיש חומרים שכבר לא בשימוש, למשל, שאסבסט מסוכן.
מיכאל איתן: יש אלמנט שהדוגמה בו היא לא הכי טובה, משום שאני חושב - כאן הבעיה של הידע המשפטי המצומצם שלי - שכאשר אדם בונה בניין, ומחליט, למשל, שהוא בונה מבנה ארכיטקטוני כמו מגדל אייפל, אז עליו מוטלת מראש חובת הזהירות שהמגדל יעמוד.
מיכאל איתן: אחרי כמה חודשים המגדל יתמוטט, והוא יגיד: הייתי בטוח שהטכנולוגיה היא כזאת, וכך בניתי.
מיכאל איתן: זה יפטור אותו מעונש, מאחריות?
מיכאל איתן: - לא.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב של השתנות מהיר.
מיכאל איתן: והשאלה כרגע אם אנחנו יכולים להביא את הדברים האלה בחשבון, כאשר מצד שני, ברור לי שכל רשימה שנעשה לא יכולה להיות רשימה סגורה, גם בגלל חוסר המידע בדבר הטכנולוגיות וגם בגלל השינויים המהירים.
נמרוד קוזלובסקי: נכון שרשימה של טכנולוגיות, שתוקנה לגביהן חזקה שהן עומדות בדרישות החוק, חייבת להיות רשימה פתוחה דו-כיוונית.
נמרוד קוזלובסקי: לשון אחר, טכנולוגיות חדשות שתוכחנה כמהימנות וכמאובטחות דיין - תיכנסנה לרשימה, ובה בעת טכנולוגיות שאבד עליהן הכלח והוכח כי אין הן מהימנות עוד - יוצאו מהרשימה.
מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים בדבר משמעותי מאוד, כי אנחנו עכשיו קובעים בחוק שיהיה מוסד כזה שבו יירשמו טכנולוגיות.
נמרוד קוזלובסקי: היתה לו הסדרה בסעיף 21(4), שאפשר לשר המשפטים להתקין את זה.
נמרוד קוזלובסקי: עכשיו זה יהיה בדרך המלך, בסעיף ההגדרה.
מיכאל איתן: אני רוצה שהקביעה העקרונית, אם יש דבר כזה או אין דבר כזה, תהיה פה בחוק.
מיכאל איתן: זו שאלה עקרונית, והיא צריכה להיות בדרך של חקיקה.
נמרוד קוזלובסקי: חשוב להדגיש שרשימה כזאת אף פעם לא תהא רשימה סגורה.
נמרוד קוזלובסקי: משמע, ניתן להשתמש גם בטכנולוגיה שאינה נכללת ברשימה ולקיים את דרישות החוק, אם הטכנולוגיה עונה על התנאים המהותיים שבהגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת.
נמרוד קוזלובסקי: הרשימה, כל שהיא מספקת, זה "חוף מבטחים" לחותם, שידע כי שימוש באותה חתימה יוכר, בהליך משפטי מאוחר, כמי שקיים, נכון לנקודת הזמן בה חתם, את דרישות החוק.
מיכאל איתן: עורך-הדין קידנר.
עדי קידנר: רשימה כזאת תהיה אסון לצרכן.
עדי קידנר: לפי השיחה שמנהלים פה ולפי הצעת החוק, נראה שהצעת החוק מיועדת בעצם ל-B TO B, לפעילות בין עסקים ולא לפעילות בין צרכנים לעסקים.
עדי קידנר: דוחקים את נושא הצרכן.
עדי קידנר: במידה ואכן תהיה רשימה כזאת במשרד המשפטים, ממול יהיו מספר גורמים מאשרים מצד אחד, ותהיה רשימה של טכנולוגיה מצד שני.
עדי קידנר: אני עכשיו מסתכל מנקודת המבט של צרכן פשוט.
עדי קידנר: ילד בן 18 גולש, רוצה חתימה, רוצה לקנות משהו, הוא צריך חתימה.
עדי קידנר: הוא לא יתחיל לרוץ למשרד המשפטים לחפש את רשימת הטכנולוגיות.
עדי קידנר: הוא לא ירוץ לגורם המאשר, שהוא פונה אליו, לראות אם אתה עומד בכל הדרישות של הרשימה שיש במשרד המשפטים.
עדי קידנר: הוא רוצה חתימה.
עדי קידנר: אסור לבוא ולהעמיס עליו מיליון דברים שהוא לא רוצה בהם.
עדי קידנר: ב-B TO B עסקים ייבדקו, והם יעשו מחקר עם הטכנולוגיות וכן הלאה.
עדי קידנר: ביום-יום הרגיל אדם לא יתחיל לבדוק את הרשימות.
עדי קידנר: כאשר אותו צרכן יגיע לבית-המשפט, העובדה שהוא לא בדק ברשימה, אם אותה טכנולוגיה ברשימה, תהיה כנגדו בבחינת "היזהר, הקונה".
עדי קידנר: יבוא בית-המשפט ויגיד לו: מאחר ורשימה כזאת קיימת, היית צריך לבדוק, כמו שאנחנו רואים את זה, למשל, בטאבו, בקניית רכב.
טנה שפניץ: לגבי חתימה מאובטחת לא מאומתת יש בעיה.
טנה שפניץ: אתה מחייב את כולם ללכת לעיין ברשימות.
נמרוד קוזלובסקי: זה צריך להיות רק לחתימה מאומתת.
מיכאל איתן: רבותי, אני מציע שתשקלו שוב את העניין ושלא תרוצו מהר מדי, כי אני לא בטוח שמה שאתה אומר הוא לרעת הצרכן, יכול להיות שזה רק לטובת הצרכן הבודד.
עדי קידנר: לי תמיד היתה דעה בעניין הזה בניגוד למשרד המשפטים.
עדי קידנר: לדעתי הגורם שצריך להיות גורם מאשר, הוא חייב להיות גורם רשום.
עדי קידנר: כל אחד היום יכול להיות גורם מאשר, אבל יכול להיות הסוג היותר טוב, שהוא הרשום ברשם הגורם המאשר.
מיכאל איתן: אנחנו שוב גולשים.
מיכאל איתן: אני מבקש לא לדבר כרגע על גורם מאשר.
עדי קידנר: אבל זה הפתרון, כי אז לא צריך רשימה וכן הלאה.
מיכאל איתן: זה כמו כשמושכים שמיכה.
מיכאל איתן: פתרת את הבעיה שקר לך בראש, עכשיו יהיה לך קר ברגליים.
מיכאל איתן: אתה לא פותר את הבעיה של הגופים שיש להם פעילות פנימית, והם רוצים להיות גורמים מאשרים לצרכים אחרים.
מיכאל איתן: אני לא מתעלם מהבעיה, אבל לא נדון בה כרגע.
מיכאל איתן: יכול להיות שיביאו הצעה שלישית, שנוסיף עוד גורם.
מיכאל איתן: יהיה גורם מאשר שיזדקקו לו לצורך דברים מסוימים, ויוכר גם גורם מאשר לצרכים פנימיים, ותהיה איזו הבחנה שניתן לה מעמד מסוים.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על הגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת בסעיף 1 לחוק, סעיף ההגדרות.
מיכאל איתן: ההתלבטות שלנו היא מה תהיה הדרך להכריע בעת שיתברר שהתגלע סכסוך או ויכוח, האם חתימה אלקטרונית מסוימת היתה מאובטחת, כן או לא, בעת ביצוע עסקה.