GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליהי פלדמן: כל העולם כולו הוא לא יסתמך על החתימה שלי, אלא אם כן יש לו משהו נוסף.
ליהי פלדמן: לכן לא מדובר על כל העולם הרחב שבמקרה קיבל, אלא על אותם אנשים שיש להם סיבה לסמוך על החתימה המאובטחת שלי, המאובטחת בלבד, ולכן זה קהל לא כל כך רחב של מסתמכים.
מיכאל איתן: על בסיס תוכנה שאני רכשתי.
מיכאל איתן: אני באמצעות החתימה המאובטחת הזאת יכול לבצע פעילויות רבות ומגוונות.
מיכאל איתן: כאשר לקחו לי את אמצעי החתימה הזה, אתם מטילים עלי חובה שאני אודיע לכל מי שצפוי להסתמך על חתימתי.
מיכאל איתן: הוא ינסה להשתמש באמצעי החתימה הזה לרכוש דברים בכל העולם, בכל מקום.
מיכאל איתן: שלקחו לי את אמצעי החתימה, מישהו נכנס אלי למחשב, שכפל את כל מה שיש בפנים, ולי יש ידע שזה קרה.
מיכאל איתן: מה החובה המוטלת עלי כאדם לפי הנוסח הזה?
מיכאל איתן: להודיע לכולם שהם עלולים להיפגע מהשימוש באמצעי החתימה הזה.
ברוך אלפייה: אם לא אלפי עסקות.
ברוך אלפייה: בואי תיקחי 5 שנים מהיום, אני צריך לזכור את העסקה הראשונה שעשיתי המאובטחת?
ברוך אלפייה: אני צריך לזכור את כל העסקות שעשיתי אי פעם כדי להודיע להם.
ברוך אלפייה: גם אם נלך להנחה שלך, אז בהנחת טווח ארוכה, יצטברו מאות אם לא אלפי העסקות ואני צריך להודיע למאות אם לא לאלפי בתי עסק שמהם אי פעם קניתי שירות, כי זה היה צפוי.
ליהי פלדמן: הזהות שלך.
ברוך אלפייה: יעשה.
ברוך אלפייה: לכן אני צריך להניח את המחמירה.
ברוך אלפייה: אם את רוצה להגן על הצד המסחרי, צריך להניח את ההנחה המחמירה כדי שהוא יוכל לקבל את ההודעה, ולכן זאת לא הדרך.
ברוך אלפייה: אם את מקלה עם הלקוח ואת אומרת צפוי, ואנחנו משאירים את זה במקדם הווירטואלי מה זה צפוי, אז צפוי כל אחד ינתח לעצמו.
ליהי פלדמן: כרטיס?
ברוך אלפייה: תהיה צומת אחת שדרכו המידע ינוקז, שבו דרכו הלקוח יוכל לבטל את הקוד שלו...
ברוך אלפייה: לאחריותו של בית העסק.
ברוך אלפייה: אין לו אפשרות אחרת.
ברוך אלפייה: הוא רוצה לדעת שמתקיימת עסקה, שיבדוק.
ברוך אלפייה: אין שום דבר אחר לוודא ולקבוע אחריות.
טנה שפניץ: אמצעי החתימה שלי, אני גם יודעת שיש לי כמה דברים פתוחים.
טנה שפניץ: האדם שיודע שקרתה תקלה, האדם שיכול למנוע מאחרים להסתמך על זה.
מיכאל איתן: יודע שהגנב הולך מחר בבוקר למישהו אחר והולך להשתמש בזה ואני לא מדווח ולא עושה כלום, אני עובר עבירה בדין הכללי.
טנה שפניץ: התרשלת.
טנה שפניץ: מבטיחים את עצמם והם יודעים שזה עלול לקרות?
טנה שפניץ: הם בסך הכל מסתמכים על מאובטחת, הם יודעים שדברים יכולים לקרות, מצד שני לא להטיל איזו שהיא חובה, אם יש רעיונות יותר טובים, לא להטיל איזו שהיא חובה על אדם שיודע והוא היחיד שיודע, רק הוא יכול לדעת שקרתה תקלה.
מיכאל איתן: יכול למסור.
טנה שפניץ: אני מדברת על אנשים שהם בסדר, אני יודעת שקרתה לי תקלה, אני רוצה להזהיר את מי שאני יודעת שיש לי איזו עסקה איתו.
ליהי פלדמן: פה לצמצם.
ליהי פלדמן: אותן מערכות יחסים קיימות ועומדות, שהמסת
ליהי פלדמן: מך לא בודק כל פעם את החתימה, כשהוא כבר סומך עלי.
ליהי פלדמן: כלפיו אני חושבת שהלקוח - רק בידיו היכולת להקטין את הנזק בשלב הזה, באותם מצבים שבו יש לו סיבה ואפשר להגדיר את זה אולי אחרת.
מיכאל איתן: המשתמש כאן חובה שהיא די מסובכת.
מיכאל איתן: לקחו לי את אמצעי החתימה, אני בצרה, אני לא אישן בלילה רק מלחשוב מה עלול לקרות לי כשאני לא עומד בדרישות החוק.
מיכאל איתן: זה נראה לי יותר מדי.
מיכאל איתן: זה נורא מפחיד.
מיכאל איתן: זה שלקח את אמצעי החתימה יכול להיות שהוא ילך לסופר ויכול להיות שהוא ילך לקנות מכונית ויכול להיות שהוא יקנה כרטיס טיסה לחוץ לארץ.
מיכאל איתן: אני כל הזמן אשב לחשוב למי הוא צפוי ללכת.
מיכאל איתן: זה דבר קשה מאוד.
ליהי פלדמן: החתימה שלך, אם הוא כבר עושה איתך עסקים כל הזמן, הוא לא בודק, הוא לא יודע.
מיכאל איתן: המאומתות, שיהיה איזה שהוא גורם רשמי, אז שיודיעו לגורם הרשמי הזה.
ליהי פלדמן: החתימה מהאינטרנט.
שרי אברמוב: אבל פומבית.
בן עוזרי: מאיזה שהוא מאגר מאותה חברה שסיפקה את התוכנה.
בן עוזרי: אם יש מאגר כזה, אז צריך להודיע למאגר.
מיכאל איתן: שלקחו לי את אמצעי החתימה, מה אני אומר בהזהרה שלי לגורם שלישי?
מיכאל איתן: היזהר, אל תכבד יותר חתימות שמה?
מיכאל איתן: חדשות, אז מה יהיה?
מיכאל איתן: בדוגמה של הויזה, אני מודיע לויזה או לחברת כרטיסי האשראי והם מנפיקים לי כרטיס אשראי חדש.
מיכאל איתן: אבל הם אומרים: הכרטיס עם המספר הנקוב זה וזה, אל תכבדו אותו יותר וכל מי שיגיע עם הכרטיס הזה, יתפסו אותו מייד.
אילן עמרם: המאובטחת המאומתת.
אילן עמרם: אני מסכים עם עורכת הדין ליהי פלדמן שרוב המקרים יהיו מקרים מצומצמים, שאני עושה עסקים עם גופים ספציפיים, שיש בינינו קשרי עסקים ידועים מראש, ואז אני בעצם אודיע לכל אחד מהם, כי זה לא יהיה כל העולם, יהיו אולי 20 גופים.
להסכים מחדש: עכשיו, ונתחיל את העניין מחדש.
מיכאל איתן: החתימה שלי חולל, אני אשגר לו עוד פעם עכשיו חתימה דיגיטלית.
זאב שטח: השני, מההתחלה.
זאב שטח: אלו יהיו מפתחות שונים לחלוטין, החתימה תהיה שונה ולא זהה, יהיו פה אמצעים טכנולוגיים חדשים לחלוטין, לא תהיה אופציה לטעות בכלל.
זאב שטח: זה מכיוון שאתה עושה את העסק מול הצד השני.
זאב שטח: זה לא קשור כרגע לצד שלישי.
מיכאל איתן: יותר לעולם על ידי שום פעילות?
זאב שטח: השני לא יסתמך, הוא יידע שברגע שהוא מקבל את המפתח או טרנסקציה שנעשתה עם המפתח הישן והוא לא יכול לסמוך עליה, הוא לא יסמוך עליה.
מיכאל איתן: הוא לא מכיר את המפתח.
אילן עמרם: ולא יקבל.
מיכאל איתן: השליטה על הפקת החתימה האלקטרונית המאובטחת יצא משליטתי, אבד לי או נגנב ממני או הועבר לשליטתו של אדם אחר, אני אמחיש את זה בצורה פשוטה: נגיד שהיה לי פה במחשב הזה אמצעי ומישהו לקח מכאן את המחשב עם האמצעי להפיק את החתימות, והוא מפיק וממשיך להפיק הלאה חתימות אלקטרוניות, הוא יכול להמשיך ולעשות את זה, ובעצם, כל מי שמסכים להסתמך על חתימה מאובטחת בלבד, לא יכול לדעת אלא אם אמרו לו במפורש: היזהר,
מיכאל איתן: מה שבא אני כבר לא יודע ממי.
מיכאל איתן: הופך להיות לדבר פרוץ לחלוטין.
מיכאל איתן: זאת אומרת, מבחינה פרקטית במשך השנים עלולים להצטבר כמויות גדולות מאוד של חתימות מאובטחות, שהן בעצם לא כלום, שאין מאחוריהן שום גורם אחראי.
אילן עמרם: להתרחש.
מיכאל איתן: שהם כן מקיימים יחסי קרבה.
מיכאל איתן: אם אני מנהל עסקה עם אדם שעומד מולי ואני משגר אליו מסר אלקטרוני שהוא מועבר עם החתימה הדיגיטלית החדשה שלי.
מיכאל איתן: אותו אדם מסר.
מיכאל איתן: האם מבחינה טכנולוגית הוא יבחין בין שניהם?
מיכאל איתן: אבל המפתח הציבורי ממילא פותח את הישן גם כן, לא?
זאב שטח: ולכן המסרים יהיו שונים.
מיכאל איתן: המספר הישן.
מיכאל איתן: אני אמרתי לו שגנבו לי, אבל יש לו רק את המפתח הציבורי והוא מקבל מכתב ממני והמפתח הציבורי שלו פתח וזה נראה לו שהכל בסדר.
אילן עמרם: כל "המפתחות הישנים", ולא מתבססים על שום מפתח, לא על הפרטי ולא על הציבורי.
ליהי פלדמן: ציבורי חדש.
זאב שטח: אני מתקשר אליך למשל ואתה מזהה אותי בקולי ואני אומר לך: מיקי, אני מעביר אילך עכשיו אי-מייל מוצפן עם חתימה.
זאב שטח: המפתח הציבורי שלי, תפתח את המסר שלי.
זאב שטח: מאחר שזיהית אותו בוודאות, ואתה יודע שמדבר בצד השני זאב שטח, אתה אומר:
זאב שטח: אני לוקח את הסיכון ואני אשתמש במפתח הציבורי שלו, אני בטוח במאה אחוז שדיברתי עם זאב ואני עכשיו קיבלתי ממנו אישור.
זאב שטח: זאת האפשרות היחידה, כלומר, שאתה מזהה אותו ב100- אחוז.
זאב שטח: סתם ככה שאתה עכשיו תקבל אי-מייל מאדם שאומר שהוא זאב שטח, אני מציע לך לא להסתמך על זה.
זאב שטח: רק אם זיהיתי ב100- אחוז באמצעי קולי, ראית או משהו כזה.
זאב שטח: כמו שאני מדבר איתך עכשיו בטלפון ואני אומר: אני שולח לך אי-מייל או משהו כזה.
זאב שטח: החוק כן מאפשר להשתמש במאובטחת לא באופן שבו אני דיברתי.
ליהי פלדמן: אולי הניסוח פה הוא לא טוב, אבל להגדיר בצורה יותר טובה למי אתה כן חייב, מאחר שהנטל הוא על החותם, להודיע שנפגעו אמצעי השליטה שלך.
ליהי פלדמן: אולי אפשר להגדיר את זה מבחינת ניסוח אחרת, אבל מדובר על אותו צד שהוא הסתמך על החתימה שלך, כי כבר תיאמתם את זה מראש.
טנה שפניץ: שם יש איזה שהוא נטל, זה כאילו מתבקש.
טנה שפניץ: אדם יודע שהייתה איזו תקלה, הוא חייב לעשות משהו, כי אחרת הוא מפיל בפח אחרים.
טנה שפניץ: אז אולי נבדוק לישיבה הבאה עוד פעם את כל האפשרויות כפי שהן גם בחוץ לארץ, אם אפשר לצמצם את זה יותר, אז ננסה לצמצם את זה יותר.
ברוך אלפייה: "מייד" בסעיף 2, אני לא חושב שזו גזירה שאפשר לעמוד בה ב"מייד", כשנודע לו.
ברוך אלפייה: צריך לתת לזה את ההקלות המתאימות.
ברוך אלפייה: אם נודע לו באמצע הלילה, אין לו עם מי לדבר.
זאב שטח: הצד החותם, ואולי המחוקק יכול לתת על זה את הדעת.
זאב שטח: כלומר, אם קיבלת את המאובטחת, רק עליך חלה האחריות לזהות את החותם.
טנה שפניץ: לצמצם.
מיכאל איתן: צפוי להסתמך".
מיכאל איתן: משרד המשפטים יבדוק את הניסוח של סעיף 5א'2- לגבי המילים "לכל מי שידוע לו שהוא צפוי להסתמך על חתימתו".
מיכאל איתן: למעט זה סעיף 5 כבר מקובל ונעבור הלאה.
שרי אברמוב: הקודמות.
שרי אברמוב: בישיבות הקודמות העלו את השאלה שככל שמוכיחים אמצעים סבירים, כך יותר קשה להוכיח איבוד שליטה.
שרי אברמוב: שהוא בעצם איבד את השליטה על אמצעי החתימה.
שרי אברמוב: לאור זה שתי חובות מוטלות עליו, גם להוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים וגם להוכיח שהוא איבד את השליטה.
מיכאל איתן: בא והוא טוען, מה הוא צריך להוכיח?
מיכאל איתן: זה בית המשפט.
מיכאל איתן: מה הוא צריך להוכיח כאן?
מיכאל איתן: הוא טוען: אני איבדתי שליטה.
מיכאל איתן: זאת טענת ההגנה שלו.
מיכאל איתן: שאיבדת את השליטה, ונניח שזה גם נכון, זה עדיין לא יהיה מספיק אם נקטת אמצעים סבירים או אם לא הודעת מייד.
מיכאל איתן: כלומר, לא מספיק שאתה טוען שאתה איבדת את השליטה, אלא אתה צריך גם להצביע לנו שנקטת אמצעים סבירים.
מיכאל איתן: הטענה שאם באים ורוצים להוכיח שהוא לא איבד שליטה, זאת טענה של הצד השני.
מיכאל איתן: הצד השני יצטרך להוכיח שהוא לא איבד שליטה.
מיכאל איתן: אבל הוא צריך להוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים.
מיכאל איתן: זה עניין של הראיות פה.
שרי אברמוב: שהוא איבד שליטה וגמרנו.
מיכאל איתן: לא שלי, זאת הטענה הכי חזקה שבן אדם אומר, זה לא אני.
מיכאל איתן: מה את רוצה שהוא יעשה?
מיכאל איתן: הוא יכול להוכיח משהו.
מיכאל איתן: מה הוא צריך להוכיח?
מיכאל איתן: הוא אומר: מישהו עשה את זה, לא אני.
מיכאל איתן: אמצעים סבירים.
מיכאל איתן: הרי מה הסיטואציה?
מיכאל איתן: הסיטואציה שבא מישהו ואומר לי: אדוני, שלם עבור הבקבוק הזה.
מיכאל איתן: אני אומר לו: לא הזמנתי בכלל, מה אתה רוצה ממני.
מיכאל איתן: אז אומרים: שלחת לי הזמנה חתומה בחתימה אלקטרונית שלך והזמנת.
מיכאל איתן: אני אומר לו: זה לא אני.
מיכאל איתן: אז אומרים: תראה לי אתה מפיק חתימות, הנה זו החתימה.
מיכאל איתן: אז הוא אומר: אולי מישהו גנב לי את זה, אז אומרים לו: אתה נקטת אמצעים סבירים שלא יגנבו לך, כן, עשיתי את כל מה שבן אדם צריך לעשות על מנת שלא ישתמשו בחתימה שלי ומישהו אולי עשה את זה.
מיכאל איתן: איך אפשר לחייב בן אדם, מה הוא צריך עוד להוכיח?
מיכאל איתן: הוא אומר: אני נקטתי אמצעים סבירים, הודעתי, אני לא ידעתי בכלל, לא ידעתי שגנבו לי, עכשיו אתם אומרים לי, עכשיו אני יודע.
מיכאל איתן: מה אני צריך להוכיח?
שרי אברמוב: שהיא שלך.
שרי אברמוב: אתה טוען שזאת לא החתימה שלך.
מיכאל איתן: לבועז 100,000 דולר והוא מביא לי כאן נייר.
מיכאל איתן: אז מה אני צריך להוכיח?
מיכאל איתן: אני אומר: זה לא שלי הנייר, אני לא חתום על זה.
מיכאל איתן: שאני לא חותם בדרך כלל על ניירות?
מיכאל איתן: אז הוא יטען.
יוסי ברג: הוא טוען כל עוד הוא לא אמר שלא הוכח אחרת.
יוסי ברג: לרעה, הוא גם אומר שימוש לרעה, שימוש בכרטיס חיוב, שאמצעי ההוכחה לא מוטל על הלקוח להראות שהוא לא עשה.
יוסי ברג: נאמר כאן הרגע על ידך, שמספיק שהוא יבוא ויטען, כל עוד לא יוכח אחרת, אז אין לו אפשרות להוכיח.
יוסי ברג: לי כצרכן, לך כצרכן שקנה מהם.
מיכאל איתן: להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א', לא יהיה אחראי לנזק".
יוסי ברג: היה ללא הרשאתי, הוא לא יצטרך להוכיח זאת.
שרי אברמוב: את זה.
מיכאל איתן: שמכחישים את זה שהם חתמו על העסקה.
מיכאל איתן: מה כאן מיוחד?
שלמה רכטשאפן: ממך, ברגע שרק טענת את זה, כבר יש לך חזקה נגדך.
מיכאל איתן: קיימת.
שלמה רכטשאפן: פי החוזה, מספיק לי שאני אטען שזה נגנב ממני, ואז אני פטור.
שלמה רכטשאפן: החוק אומר שאני לא אחראי, יותר מזה, אני לא אחראי לכל נזק שייגרם.
שלמה רכטשאפן: מספיק שאני טוען שנגנבה ממני החתימה ושנקטתי אמצעים סבירים ואני לא עשיתי, אני בכלל לא חתמתי.
שלמה רכטשאפן: מישהו מהמשרד שלי נכנס וחתם.
מיכאל איתן: הפוכה?
מיכאל איתן: בכל מקרה כשבאים לבן אדם, ובאים אליו לגבי איזה שהוא ממצא והוא אומר: לא אני, אז צריך להוכיח שזה הוא.
שלמה רכטשאפן: חוזה, שעומדת כאן ראיה לכאורה שאני באמת חתמתי, בניגוד למקרה הזה, שזה לא בדיוק כמו חתימה רגילה.
שלמה רכטשאפן: מעין כמוהו.
שלמה רכטשאפן: יחד עם זה, השילוב שלו עם סעיף קטן א' שמדבר על האמצעים הסבירים, הוא נותן פתח לאנשים להפר חוזים.
מיכאל איתן: משפט ובאים אלי עם נייר ומראים לי את החתימה ואני אומר: אני לא חתמתי, לבין זה שבאים עם פלט מחשב ואומרים: הנה החתימה הדיגיטלית, ואני אומר לו: לא אני חתמתי.
שלמה רכטשאפן: חתום על חוזה לכאורה, וכל אחד יראה לי חתימה שדומה לשלי, לכאורה יש חזקה שזאת החתימה שלי על סמך השוואת חתימות.
מיכאל איתן: אלא ברמה הכמותית.
מיכאל איתן: אתה מסכים איתי שאין הבדל ברמה הכמותית לגבי משקל הראיות.
מיכאל איתן: אבל ברמה העקרונית אתה מסכים איתי שאם אתה בא עם נייר ואני אומר:
מיכאל איתן: זאת לא חתימתי, אז כבר הצד השני אומר שצריכים להוכיח שזו כן חתימתי.
מיכאל איתן: בזה אתה כבר מסכים איתי.
מיכאל איתן: הצד השני צריך להתחיל.
מיכאל איתן: להביא גרפולוג והוא יראה שהחתימה דומה וכל מיני דברים כאלה.
מיכאל איתן: במקרה שלנו, הוא יגיד: רבותיי, זה אמצעי החתימה שלו, בזה הוא השתמש תמיד, הוא לא מכחיש, הוא רק מתגונן עכשיו שמישהו גנב.
מיכאל איתן: נתקדם עוד שלב ונלך לנייר, הוא יבוא ויגיד שהוא לא מכחיש שזה דומה לחתימתו, נכון שזאת הייתה חתימתו, ככה הוא נהג כל החיים, הוא רק טוען שמישהו זייף.
מיכאל איתן: נחזור לדיגיטלי – אומרים לו בדיגיטלי, כשהוא מתגונן בטענה שמישהו גנב, שיראה לנו שהשתמש באמצעים סבירים למנוע את הגניבה.
מיכאל איתן: הוא בא ומראה את האמצעים שבהם הוא השתמש, ואז פתאום התובע טוען: הוא באמת השתמש באמצעים סבירים, אבל אני ראיתי את שניהם נפגשים בלילה והוא נתן לו את המכשיר להפיק את החתימות.
מיכאל איתן: או אז הכל נופל.
מיכאל איתן: נחזור לנייר – הוא אומר שהוא השתמש בחתימה, אבל זה דומה, לא דומה, הוא לימד אותו איך לחתום, לזייף את החתימה.
מיכאל איתן: הרי זה אותו הדבר, הכל אותו הדבר.
שלמה רכטשאפן: לא אותו הדבר.
שלמה רכטשאפן: שלו.
שלמה רכטשאפן: חתימה אחת, יש כאלה שיש להם שתיים, אבל זה נדיר.
שלמה רכטשאפן: בדרך כלל יש לך חתימה אחת.
שלמה רכטשאפן: חתימה דיגיטלית - יכולות להיות לך, לפחות לפי החוק, עשרות חתימות דיגיטליות.
שלמה רכטשאפן: מחתימה אחת?
מיכאל איתן: קובע שחתימה בכלל איננה חייבת להיות אותו הדבר.
מיכאל איתן: חתימה יכולה להיות על ידי וי, על ידי איקס, על ידי כל מיני דברים.
מיכאל איתן: דרך אגב, יש לפעמים מסמכים שאתה מקיים את העסקה אפילו אם אין חתימה, רק על ידי מסירת המסמך.
מיכאל איתן: לקבוע רף קבוע.
טנה שפניץ: מייעץ לו והלקוחות שלך, כשתגיד שאתה לקוח שלי, אני אציע לך שתלך למאומתת.
שלמה רכטשאפן: של דבר מבחינה פורמלית זה נכון ואני מסכים.
מיכאל איתן: מקרים כנראה, שבהם יסתפקו בחתימה מאובטחת, לא ירצו מאומתת.
ליהי פלדמן: את הסבירים לפי אמת המידה של היחסים הקיימים ביניהם, זה מייתר אחד את השני.
ליהי פלדמן: או שזה מאובטחת ואז יש כלי מידה לבחון או שילכו למאומתת.
ברוך אלפייה: לשימוש וברשות, היא מבטלת את ההגנות של הלקוח שיש לך בחוק.
ברוך אלפייה: בוא נהפוך את מה שכתוב לנו פה לעולם הפרקטיקה.
ברוך אלפייה: הקוד והסיסמה לכניסה למחשב כנראה יהיו בידי המזכירה או בידי השותף או בידי האישה או בידי הילד.
ברוך אלפייה: האם מספיק להגיד "ללא הרשאתו", כי אם אינך רוצה שבנך יקנה כרטיסים להצגה, אבל נתת לו את הקוד והסיסמה, האם זה פוטר אותך מהאחריות?
ברוך אלפייה: הרשאתו, והעסקה באמת תתבצע ללא הרשאתו כי מר איתן לא רוצה שבנו ילך להופעה מסוימת, אבל לבן יש הקוד והסיסמה ממקודם, והשאלה היא אם חלה האחריות או לא חלה?
שרי אברמוב: ומאומתת ואחריותו – א.
שרי אברמוב: בעל אמצעי חתימה להפקת
מאובטחת ומאומתת: יקיים את הוראות סעיף 5א'.
מאובטחת ומאומתת: ינקוט בכל האמצעים הסבירים למסירת מידע נכון ומלא הדרוש לגורם המאשר לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה.
מאובטחת ומאומתת: ימסור הודעה, כאמור בסעיף 5א'2- גם לגורם המאשר שהנפיק תעודה אלקטרונית עבורו.
מאובטחת ומאומתת: ב.
מאובטחת ומאומתת: קיים בעל אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א', לא יהיה אחראי לנזק שייגרם עקב שימוש באמצעי החתימה שלו ללא הרשאתו, תוך הסתמכות על תעודה אלקטרונית שהונפקה עבורו".
מיכאל איתן: אנחנו נעבור עכשיו לפרק ג', ואם ירצו להעיר הערות, נחזור אחר כך.
מיכאל איתן: אני מציע שלא ניכנס לשום שאלה כרגע, כי זה יהיה צמוד לסעיפים של גורם מאשר וכדומה, אז נגיע לזה אחר כך.
ליהי פלדמן: יכולים לבדוק את עצמנו.
שרי אברמוב: מבין עובדי משרדו אדם הכשיר להיות שופט שלום, להיות רשם גורמים מאשרים (להלן – הרשם).
שרי אברמוב: ב.
שרי אברמוב: רשם ינהל מרשם של גורמים מאשרים (להלן – המרשם), שיהיה פתוח לעיון הציבור.
שרי אברמוב: השר רשאי לקבוע פרטים שייכללו במרשם הגורמים המאשרים, הוראות לעניין אופן ניהול המרשם ודרכי העיון בו.
שרי אברמוב: ג.
שרי אברמוב: הרשם יפקח על הגורמים המאשרים במילוי ההוראות לפי חוק זה".
ויקטור בוגנים: היותו שופט שלום.
ויקטור בוגנים: אני מניח שמדרך הטבע אותו אדם שימונה לרשם הגורמים המאשרים או שיוצע לו להיות ממנה לרשם הגורמים המאשרים, אכן תהיה לו ההבנה הנדרשת כדי לעסוק בעניין הזה.
ויקטור בוגנים: אבל אולי היה כדאי בכל זאת לציין זאת בצורה כלשהי למען הבהירות ולמען הדיוק של החוק.
ליהי פלדמן: אדם בעל כשירויות משפטיות.
ליהי פלדמן: הכישורים, שיכול לבד לעשות את כל המערכות האלה, ויש פה גם הרבה כישורים משפטיים שדרושים, לכן ההנחה הייתה שאנחנו נלך כמו שאנחנו נהוגים עם רשמים, הוא צריך לקיים פה מנגנון של פיקוח ובקרה והפקדת ערובות, כל מיני כישורים משפטיים שדרושים, ולגבי הכישורים הטכניים הוא ממילא יצטרך להיעזר באיזה שהוא גוף מייעץ מקצועי שילווה אותו.
ויקטור בוגנים: ממנה.
ליהי פלדמן: המוטלות מכוח החוק, ולצורך הבדיקות הטכניקות הוא ייעזר בגורם מקצועי.
ליהי פלדמן: כמו ששופט נעזר לצורך החלטות.
טנה שפניץ: ממש ברמה גבוהה להיות רשם.
טנה שפניץ: אתה מגביל את עצמך.
ויקטור בוגנים: נקודה חשובה מאוד.
ויקטור בוגנים: אבל ראשית, מבחינת הימצאותם של אנשים ששולטים בשני התחומים הללו, יש יותר ויותר.
מיכאל איתן: ואז יהיה שופט, יוכל להיות גם שופט כדורגל.
ויקטור בוגנים: הכשירות שלו הם כשל שופט שלום, ותנאי הכשירות כשל שופט שלום זה רשיון עריכת דין, ניסיון מסוים וכדומה.
מיכאל איתן: לב, ואתה צודק, כתוב כאן "אדם הכשיר להיות שופט שלום".
מיכאל איתן: יש כאלה בארץ אלפים רבים, וביניהם יהיו ודאי כאלה שגם מתאימים להיות, שיש להם ידע במחשבים, אז זה מספיק, למה אנחנו צריכים לשנות?
ויקטור בוגנים: המשפטית.
מיכאל איתן: במחשבים והוא גם במפלגה הנכונה.
שרי אברמוב: הגורמים המאשרים מבקש המקיים אחר ההוראות לפי חוק זה וכן את כל אלה".
שרי אברמוב: אני אקריא קודם את הנוסח המקורי לצורך ההשוואה.
שרי אברמוב: ניהול עסק כגורם מאשר, או תאגיד ציבורי או גוף ציבורי אחר שהוקם על פי חוק.
שרי אברמוב: 2.
שרי אברמוב: בידיו מערכות חומרה ותוכנה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה לחומר מחשב, והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות".
מיכאל איתן: ותוכנה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה לחומר מחשב, והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות".
מיכאל איתן: האם אתם משאירים את זה כך או הוא צריך להניח את דעתו של הרשם?
מיכאל איתן: יעשו עליו איזו שהיא ביקורת או מה?
ליהי פלדמן: מערכת כזאת.
ליהי פלדמן: סעיף א' זאת בדיקת סף, אחר כך כמובן יש בדיקות שוטפות.
שרי אברמוב: עקב מעשה או מחדל של הגורם המאשר.
שרי אברמוב: הוא רשום כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א1981-.
שרי אברמוב: מבקש הרישום או מי שמועד להיות מנהל הגורם המאשר לא הורשעו בעבירה.
שרי אברמוב: היה המבקש תאגיד – לא הורשעו בעבירה".
שרי אברמוב: הורשעו בעבירה דירקטור המכהן בו או בעל השליטה בתאגיד".
טנה שפניץ: ערובה.
שרי אברמוב: הגורם המאשר ביחס להיקף הפעילות או סוגה".
בן עזרי: הגורם המאשר.
בן עזרי: צריך לפחות לתת את האופציה בסעיף 3, במקום ערובה שיבטח את עצמו במפתח שיאושר על ידי הרשם.
בן עזרי: ביטוח אמצעי לא פחות טוב, לפעמים טוב יותר מערובה מבחינת הזמינות שלו והאפשרות לכסות את הנזקים.
טנה שפניץ: שאני יכולה לממש ולהשתמש.
טנה שפניץ: אם הוא את הפוליסה לא חידש, או באיזו שהיא שנה החליט שיקר לו לעשות ביטוח.
קריאה: המערכת.
קריאה: את רוצה גורמים מאשרים מחוץ לארץ, גורמים מאשרים לא יפקידו לנו ערובה, אבל ביטוח יהיה להם הרבה יותר קל להביא.
טנה שפניץ: מחוץ לארץ, אבל יש כל הדגמים בחוקים השונים.
טנה שפניץ: יש כאלה שדורשים ויש כאלה שאינם דורשים.
מיכאל איתן: מגורמים מאשרים בחוץ לארץ, יש דגמים שונים בחוקים במדינות שונות באשר לדרישות הללו.
חנה אזולאי: פוליסת ביטוח בתוקף עד לתום השנה, אפילו עד 30 יום אחרי תום השנה, שמקיימת תנאים מסוימים.
חנה אזולאי: אפשר לקבוע גם את התנאים שהפוליסה צריכה לקיים כחלופה לערובה.
ויקטור בוגנים: תוקף.
ויקטור בוגנים: כלומר, הוא מאושר עד תקופת תוקף.
ויקטור בוגנים: זה לא שגורם מאשר הוא נרשם כגורם מאשר ומכאן הוא גורם מאשר, אלא בדרך כלל הוא גורם מאשר עד פקיעת מועד מסוים, עד לתאריך מסוים.
ויקטור בוגנים: כך זה נהוג במקומות אחרים, למשל בקליפורניה.
ויקטור בוגנים: מסוים שבו האישור שלו כגורם מאשר פוקע.
ויקטור בוגנים: ייתכן שזאת הייתה כוונת הדברים בחוק, אבל אולי כדאי להבהיר את הנקודה הזאת, שהאישור כגורם מאשר הוא אישור לתקופה מסוימת שניתן לחידוש.
מיכאל איתן: הזאת.
מיכאל איתן: אני מבקש כעת לא לסגור סוגיות חדשות אלא לסגור את העניין של הערובה מול העניין של הביטוח.
טנה שפניץ: בשליטה של הרשם.
טנה שפניץ: ואין ויכוחים וזה פשוט הולך הכל חלק ומהר מאוד, אבל לפעמים זה לא בהכרח כך.
מיכאל איתן: אני אציג את זה מנקודת הראות של הציבור.
מיכאל איתן: את מציגה את זה מנקודת הביטחון של הרשם.
מיכאל איתן: אם אתם תקבעו סכום שהוא סכום של ערובה, אז ברור שהסכום הזה יהיה נמוך.
מיכאל איתן: מיליארדים לכל אפשרות שתהיה, ישימו שם כסף אצל הרשם?
מיכאל איתן: אין היגיון בזה.
ורדה לוסטהויז: כמה שיצטרך לשלם לצד שלישי, ככה חברת הביטוח תרצה פרמיה יותר גבוהה.
מיכאל איתן: אינטרס גם של הגורם המאשר, וגם הוא לא הוצאה כספית כל כך גבוהה, כמו שאם רוצים לשים כסף ישר אצל הרשם.
מיכאל איתן: הרשם הוא פקיד, אז הוא ליתר ביטחון יגיד: אתם מבצעים עסקים כך וכך, ותשימו לי כסף כך וכך, וזאת עלולה להיות הוצאה משמעותית מאוד מבחינת הטיפול וגם היכולת.
מיכאל איתן: אלה יכולים להיות סכומים אדירים.
מיכאל איתן: אז הוא יחזיק את הכסף, עכשיו הוא צריך לנהל את הכסף.
מיכאל איתן: איפה הוא ישים את הכסף?
מיכאל איתן: מה הוא יעשה איתו?
מיכאל איתן: הוא נושא ריבית.
טנה שפניץ: מוכנה לבדוק את העניין של הביטוח.
טנה שפניץ: שיקול דעת להגיד שהוא לא מוכן לסמוך על הביטוח במקרה מסוים.
ורדה לוסטהויז: את ההתחלה יש לך.
ורדה לוסטהויז: ערבות על סכום נורמלי כי זה הרי עמלה וגם ביטחונות, ואז באמת קצת מקשה.
מיכאל איתן: רצינות, שבכל אופן אנשים שמים את הכסף, ובהיקפים יותר גדולים, שיהיה אפשר להביא פוליסת ביטוח שתניח את דעתו שהסיכון מתחלק כאן על כמה גורמים.
מיכאל איתן: יכול להיות שבמשך החיים ייווצרו עסקים שכל תפקידם יהיה רק לבטח את הפעילויות האלה.
ויקטור בוגנים: אחרים, הרי החוק מסמיך את השר להתקין תקנות גם לגבי סוג הערובה, מהותה, היקפה וכן הלאה, ואני לא הייתי קובע סכום בחוק, כי קביעת סכומים בחוק זה אומר גם לתקן את החוק מדי פעם.
ויקטור בוגנים: אפשר להשאיר את זה בהחלט לשר לתקנות.
ויקטור בוגנים: לכן, הדבר אולי היחיד שהייתי כן מציע כאן, זה לא להסתפק רק במילה ערובה, אלא ערובה וביטחונות אחרים או ביטחונות אחרים לפי מה שייקבע.
שרי אברמוב: קטן ב'?
טנה שפניץ: את מה שעלה בדיונים.
ויקטור בוגנים: בישראל שמטרתו ניהול עסק כגורם מאשר".
ויקטור בוגנים: המאשר יעסוק אך ורק כגורם מאשר או שהגורם המאשר - יבואו כעת כל מיני בעלי עניין בתחום הזה, ויקבלו גם הסמכה כגורמים מאשרים ומה לגבי ניגודי עניינים?
ויקטור בוגנים: ומה לגבי אפשרויות של מונופולין וכן הלאה?
ויקטור בוגנים: אני חושב שזאת סוגייה כבדה ביותר.
ויקטור בוגנים: הניסוח כפי שהוא מופיע כיום אינו אומר דבר.
ויקטור בוגנים: הוא אינו אומר האם זו אחת ממטרותיו.
ויקטור בוגנים: כאן מנהלים את כל העניינים שיכולים להיגרם כאן כשאלות של ניגוד עניינים ושאלות של מונופולין?
ויקטור בוגנים: כמובן שאפשר להשאיר את זה לכללים הרגילים מתחומי ניגוד העניינים והמונופולין, אבל היה ראוי בכל זאת לפחות לתת את הדעת בראשית הדברים.
טנה שפניץ: ושינינו כפי שאתה רואה.
ויקטור בוגנים: מאוד צרה אם כל הגורמים המאשרים הם יהיו אותם בעלי עניין שיכולים לעסוק אך ורק כגורמים מאשרים.
ויקטור בוגנים: מצד שני, האפשרויות כאן לשימושים לרעה בתחום של ניגוד עניינים ומונופולין הן ברורות.
ויקטור בוגנים: זה דורש חשיבה.
ויקטור בוגנים: אין לי איזה שהוא דבר להגיד כאן.
מיכאל איתן: הגורמים המאשרים, ואם יהיה צורך אחר כך, יהיו תיקונים.
זאב שטח: את חתימתו של הצד השני.
זאב שטח: כלומר, יכול להיות פה מצב לפי הניסוח כרגע, שנאמר אם יש לי ויכוח עם הבנק, חתמתי או לא חתמתי, אבל הוא בעצם יכול לחתום גם במקומי, אני לא רוצה להגיד שהוא יכול לחתום במקומי אבל הוא הגורם המאשר שלי והוא גם צד לוויכוח.
זאב שטח: אני מקצין קצת את מה שמר ויקטור בוגנים אמר, ואומר כי בתוך מה שמר ויקטור אמר ישנה סוגייה נוספת חמורה יוותר והיא: האם צד לחתימה יכול להיות גם גורם מאשר.
מיכאל איתן: מוכן לקחת את הסיכון להתקדם ולהשאיר את זה פתוח.
מיכאל איתן: בסופו של דבר שגם האנשים שיהיו חלק מהעסקאות האלה, אם לא ימצא חן בעיניהם, הם לא יעשו אותם.
מהם אמר: להתנגד, מה אני יכול לעשות, להחליף בנק?
ויקטור בוגנים: ותפקידיו של הרשם איזה שהוא משהו שאומר שזה גם מסוג הדברים שהוא יכול לקחת בחשבון כאשר הוא מפקח.
ויקטור בוגנים: רשם הגורמים המאשרים יצטרך לשקול בין השאר שיקולים של ניגודי עניינים ושיקולים של מונופולין ואפשרויות אחרות.
ויקטור בוגנים: טכנית.
מיכאל איתן: הרשם, ואינני רוצה שהרשם הזה יתחיל להתערב לי בכל מיני עניינים.
מיכאל איתן: יש בארץ ממונה על הגבלים עסקיים, ואם זה יגיע למצב שכאן יהיה מונופול, אז הוא יכריז עליו כמונופול וינהגו בהתאם, ולא נערבב כעת סמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים עם הרשם שאנחנו מקימים פה.
ויקטור בוגנים: המונופולין הרגילים, אבל מעבר לשאלות מונופולין יש שאלות של ניגודי עניינים למשל.
מיכאל איתן: הרשם, אבל אם יש משהו, ואתה חושב שאתה יכול להצביע על איזה שהוא עיקרון שעל פיו אפשר ליישם את זה ואפשר לנסח את זה בכתב, אז אני מעדיף שזה יופיע בחקיקה מאשר בשיקול דעת של הרשם.
טנה שפניץ: לכתוב את זה.
מיכאל איתן: ניגוד עניינים ואינני רוצה להשאיר את זה פתוח.
מיכאל איתן: אני מוכן שתסבירו לי ושזה יהיה כתוב פה.
מיכאל איתן: אני מאוד לא אוהב פקידים שיש להם כל כך הרבה שיקול דעת, שמתערבים בכל דבר.
מיכאל איתן: יש לי אמון די מוגבל.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה מצב שהמשק יוכל להתנהל בלי התערבות.
מיכאל איתן: אם אתה בא ואומר לי: בכל אופן יש כאן רמת עיקרון ברורה של ניגוד עניינים, תסביר לי את זה, יכול להיות שנקבע את זה בחקיקה.
מיכאל איתן: להשאיר את זה בכל מקרה לגופו לרשם.
מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה לו איזו שהיא דירקטיבה אם צריך לפסול מישהו בגלל ניגוד עניינים, שאני אדע אותם מראש, לפחות בקו כללי, ואני לא אשאיר לו את הכל להחלטתו.
ויקטור בוגנים: ברגע זה הוא שזאת סוגייה שיש לתת עליה את הדעת ואולי אפשר להשאיר אותה פתוחה בשלב זה כי היא מצריכה עיון, ואם יזדמן לי אני גם אחשוב על כך ואני אביע את דעתי בעניין.