GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליהי פלדמן: סעיף 4 מנסה להתמודד עם השימוש הכפול בפלט מסוים, אלה שתי שאלות שונות, כאשר בכל מקרה מדובר על מסר שהוא חתום בצורתו האלקטרונית ולא רק בצורת פורמט נייר.
ניבה רפאלי: כמו הדוגמה שניתנה כאן קודם - שטר.
ניבה רפאלי: יכול להיות שטר שהוא בעצם בדיוק כמו צ'ק, שכתבו אותו על חתיכת נייר או במחשב.
ניבה רפאלי: זאת אומרת, א' מעביר לב' סכום מסוים של כסף שיילקח מחשבון בנק מסוים.
ניבה רפאלי: את השטר הזה אני יכולה לקחת לבנק ולהפקיד אותו וזה בדיוק כמו צ'ק.
ניבה רפאלי: אם פלט של שטר כזה ייחשב כמקור, אז אני אוכל להפיק לעצמי כמה פלטים שאני ארצה ולהפקיד את זה בבנק, כל פלט בנפרד יהיה מקור ואז יהיה לי סכום הכסף מוכפל במספר הפעמים שהנפקתי פלט.
ניבה רפאלי: למטרות מסוימות.
ניבה רפאלי: אני חושבת שההבדל במטרה הוא שאם אני רוצה להוכיח שמישהו חתם על שטר לטובתי, אולי אני כן יכולה להשתמש בפלט בבית משפט.
ניבה רפאלי: אבל כדי להפקיד בבנק, חייב להיות רק מסמך אחד כזה, כי המשמעות של המסמך היא בעצם העובדה שקיים רק אחד כזה.
ניבה רפאלי: אם קיים יותר מאחד, זאת אומרת שאף אחד לא יחתום לי על שטר בהנחה כזאת.
ניבה רפאלי: אולי שטר זה גם אחד מהדברים שלא יהיה אפשר לעשות בצורה אלקטרונית.
מיכאל איתן: להעביר כסף לפקודת אדם שלישי, ההוראה הזאת היא הוראה שהבנק מכבד אותה.
מיכאל איתן: העתק של ההוראה הזאת, כאשר אני ביצעתי אותה, ההעתק האלקטרוני מהווה קבלה עבורי שהדבר הזה בוצע.
מיכאל איתן: תהיה כבר ראיה שנטל ההוכחה שזאת לא ראיה, היא תיפול על הצד השני.
מיכאל איתן: את זה אני מרוויח מהחוק הזה, נכון?
ניבה רפאלי: יוכל לעשות את זה עוד פעם ועוד פעם.
מיכאל איתן: אחר משכפול הפלטים האלה?
מיכאל איתן: הצדדים כתוצאה משכפול פלט כזה?
ניבה רפאלי: יקבל את הכסף עוד פעם ועוד פעם.
ניבה רפאלי: שוב, כי זאת הוראה חדשה.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצבים שהבנק צריך לשלם והוא ישלם.
מיכאל איתן: הבנק ישלם את זה פעם אחת.
מיכאל איתן: יבואו אליו בפעם השנייה, הוא יגיד: רבותיי, אני כבר שילמתי, אני לא אשלם פעמיים.
מיכאל איתן: זה לא משנה לבנק כרגע אם באים אליו בצילום או באים אליו כאילו במה שאתם קוראים לו מקור.
מיכאל איתן: ואם אני צילמתי ועשיתי צילום יפה של זה והבנק לא ישלם.
מיכאל איתן: אם רימיתי, אם זה עניין של רמאות, אז הצלחתי לרמות את הבנק או לא הצלחתי לרמות את הבנק.
מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים בתחום הזה בכלל.
ניבה רפאלי: את ההוראה רק פעם אחת.
ניבה רפאלי: אבל בדוגמה שאני נתתי, של השטר, שבן אדם נתן לבן אדם אחר, והאדם השני הוציא 10 פלטים מהחשב של אותו שטר ואחר כך הלך לבנק, הבנק לא יודע.
ניבה רפאלי: אחד, על השטר כתוב תאריך, כתוב מאיזה חשבון לקחת את הכסף וכתוב למי לתת את הכסף.
ניבה רפאלי: אבל אם אני מוציאה 10 פלטים, זה בדיוק כמו 10 שטרות שונים אם אנחנו מחליטים שפלט נחשב כמקור במקרה הזה.
מיכאל איתן: של הגנת הבנק מפני רמאות או שאת מדברת איתי במישור המשפטי, שזה יהפוך לחיוב כלפי הבנק, גם אם זה נעשה ברמאות?
ניבה רפאלי: יש משמעות רק כשהוא קיים פעם אחת בלבד, ואם פלט נחשב כמקור, אז זה בדיוק אותו הדבר כאילו שאמרתי שצילום של צ'ק שווה לצ'ק, ואני יכולה ללכת לצלם את הצ'ק 10 פעמים ולהפקיד אותו 10 פעמים.
מיכאל איתן: לך לעשות.
ניבה רפאלי: בנפרד, וזה כן נותן לו מעמד חוקי.
מיכאל איתן: אפיק מתוך כוונת זדון לרמות את הבנק, הבנק יהיה חייב לכבד אותו כשהוא יהיה העתק.
מיכאל איתן: דברייך ביחס לשאלה שלי.
ניבה רפאלי: כהעתק, אלא כמקור, זאת אומרת, בדוגמה של השטר, שכל פלט של שטר שהוצאתי מהמחשב והדפסתי במדפסת, הוא הפך להיות שטר נפרד ואז הוא שטר חוקי למרות שלא הייתה כוונה לזה, זה לא הגיוני, כי זה לא צריך להיות ככה, אבל זאת התוצאה שיוצאת.
מיכאל איתן: אם אני טועה, שעל כל שטר יופיע מספר.
ניבה רפאלי: להעביר כסף למישהו אחר, כתוב סכום וכתוב תאריך וכתוב מאיזה חשבון בנק לקחת את הכסף.
ניבה רפאלי: זה שטר חוקי.
מיכאל איתן: פעם למדתי משפטים, אז אמרו ששטר אפשר לכתוב גם על חתיכת עץ או לחרוט כאן על הבקבוק את הפקודה לבנק לתת לשלם וכדומה או אחד כלפי השני.
מיכאל איתן: בפועל, כשאת מדברת איתי, גם את זה אפשר לשכפל ולהעתיק ולעשות את זה בכל מיני דרכים שהן יכולות להיות מקור להטעיה.
מיכאל איתן: אבל אין ספק שבמקור, במהלך ההגיוני כאשר נוצרה התחייבות, ההתחייבות היא אחת ויחידה, במועד מסוים למהלך אחד מסוים של העברת כספים.
מיכאל איתן: לא נוצרו אין-סוף התחייבויות.
מיכאל איתן: נוצרה התחייבות אחת.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לעניין הראיות ולהוכיח אותם.
מיכאל איתן: מה קורה עם זה.
מיכאל איתן: ולכן אני אומר, ואינני מתעקש כאן סתם, אלא אני הייתי רוצה להסתכל קדימה, שבאמת הדברים האלה יוכלו להתבצע ללא הגבלות גם באמצעות המחשבים, וכאשר אני אומר לייצר שטר ייחודי או התחייבות שהיא ייחודית, היום יש פנקסי צ'קים, לכל פנקס צ'קים יש המספר שלו, לכל צ'ק יש המספר שלו.
מיכאל איתן: לכל הוראה, לכל פלט מחשב שמייצג התחייבות, אפילו אם הוא ישוכפל 100 פעמים, יהיה לגבי אותה התחייבות מספר ייחודי ואי אפשר יהיה לשנות את זה.
מיכאל איתן: לכן, אם הבנק יקבל 10 פעמים פלטים שהם מקור, לפי הגדרתך, אבל כולם יתייחסו לאותה התחייבות ספציפית אחת, אז למה לא לכבד את זה?
מיכאל איתן: אני לא מבין מה כאן הבעיה?
ניבה רפאלי: בנפרד.
מיכאל איתן: צריך לכבד את אותה התחייבות?
מיכאל איתן: ההתחייבות היא אחת.
מיכאל איתן: אני לא בא עם 10 גזרי עץ לגבי אותה פעולה.
מיכאל איתן: אני בא עם 10 גזרי עץ בכל אחד ברור שזה לפעולה אחרת.
בן עזרי: שאני שכפלתי אותם, עשיתי תרמית, רימיתי.
בן עזרי: של אותו גזר עץ.
בן עזרי: אני אמרתי שהדוגמה של הצ'קים היא לא טובה.
בן עזרי: כי אם יש מספר על אותו מסמך או איזה שהוא אמצעי מזהה אחר על אותו מסמך, אז ברגע שאני אשכפל אותו, אני אראה שזה אותו מסמך.
בן עזרי: אנחנו מדברים על מסמכים שאין להם אמצעי שמזהה אותו.
ניבה רפאלי: בנקים.
בן עזרי: לצורך העניין שלנו.
טנה שפניץ: מדברים מה הבנק צריך לדעת, כן יודע או לא יודע או כל זה.
טנה שפניץ: אנחנו לא בעניין הזה.
טנה שפניץ: אנחנו אומרים שהמקור שאותו צריך להגיש לפי העולם המשפטי שלנו הוא בתוך המחשב.
טנה שפניץ: אני מגיעה לבנק ואני רוצה להראות שיש לי צו כזה או פסק דין שעל פיו צריך לבצע, אז אני צריכה להראות לו את הדבר ביד ואני אומרת לו: שמע, עדיין אני אדרוש ממך, וזה יהיה בתוספת ונוכל למחוק את זה יחסית בקלות, עדיין בעולם הזה כדי להיות בטוחה, אני מבקשת שתביא לי את פסק הדין האמיתי עם כל החותמות וכל העניינים.
טנה שפניץ: אתה אומר אם זה כן חוקי או לא חוקי.
טנה שפניץ: בינתיים הכסף הלך ואתה מתחיל לנדוד אחריו ולחפש, זה יוצר אי ביטחון.
טנה שפניץ: ניבה רפאלי, אנחנו בסך הכל בעולם שאנחנו אומרים שבמקום לטייל עם המחשב כמקור, אנחנו בדרך כלל מאפשרים שמה שיוצא מהמקור, הפלט הזה, הנייר הזה שיוצא, אנחנו לא נתייחס אליו כפי שהיינו צריכים בעצם בעולם הישן ולומר הוא כבר עותק.
טנה שפניץ: בדרך כלל הוא ייחשב מקור ואנשים לא יסתובבו עם המחשב.
טנה שפניץ: קריטיות, עסקאות חשובות מאוד שאחרי שהן תתבצענה, אינני יודעת אם הבנק כן צריך לדעת או לא צריך לדעת, ונגיד שהוא היה צריך לדעת ולא ידע, אבל על סמך איזה שהוא עותק שמישהו עשה מהמחשב, נוצרה בעיה.
טנה שפניץ: אנחנו אומרים: בואו נישאר בדברים המעטים שנחריג, הקריטיים ביותר, לפחות כתקופת מעבר, וכך זה בכל העולם, אנחנו לא ייחודיים פה, גם המתקדמים עשו את זה ואמרו: כמה דברים עדיין נשאיר.
טנה שפניץ: אם נראה שכל העולם פועל, אז אנחנו נוכל להמשיך.
מיכאל איתן: אני חושב שהוויכוח הזה הוא לא ברמה של העיקרון אלא ברמת הפרטים.
מיכאל איתן: כלומר, אנחנו מקבלים את העיקרון שעדיין אנחנו לא הולכים טוטאלית ללא יוצא מן הכלל להכיר בכל מסמך כזה כמסמך מקור, בכל פלט מחשב, ומצד שני, אנחנו גם לא אומרים את ההפך.
מיכאל איתן: הוויכוח האמיתי יתנהל כאשר שר המשפטים יביא את הרשימה לאישור ועדת החוקה, ואז אפשר יהיה לעבור דוגמה דוגמה ולהתווכח את מה להחריג מהכלל ואת מה לא.
מיכאל איתן: מחשב חתום בחתימה אלקטרונית, פלט המחשב הזה ייחשב לכל דבר ועניין כאילו הבאת את המקור.
מיכאל איתן: זה לא צילום במכונת צילום, זה כאילו הבאת לנו את המקור ונתחשב בו כאילו זה המקור.
מיכאל איתן: אתה לא תצטרך לנסוע ולהביא מהבית את המסמך המקורי, אלא הבאת את זה במסר אלקטרוני שנע במסלול של התקשורת והוא עבר דרך התקשורת.
בועז דולב: דיון שבין ההבנה הטכנולוגית לבין החקיקה המשפטית.
בועז דולב: כל העניין של הטרנסקציה שבסוף אתה גם נותן חתימה דיגיטלית או אלקטרונית בעצם מתבסס על משהו שהוא לא מגיע לכתב, הוא לא מגיע לפלט שהוא פלט כתוב.
בועז דולב: בנק אם הוא עושה טרנסקציה כזאת, הוא יעשה אותה כל הזמן בצורה דיגיטלית.
בועז דולב: הפלט הזה שמדברים עליו, למרות שהוא נחתם דיגיטלית או כל מה שרצית לעשות ואם אתה נמצא מול מחשב ואתה יכול לוודא באמת שהוא נכון מבחינה דיגיטלית והוא חתום בחתימה אלקטרונית, מרגע שהדפסת אותו קשה לך מאוד לאמת שזה אכן פלט מקורי.
בועז דולב: כי אתה בעצם מתרגם מסמך ממשהו שהוא משהו דיגיטלי למשהו שהוא פלט שלא ברור אם הבנק יצטרך לוודא שהוא פלט מקורי, הוא עדיין יצטרך לגשת למדיה האלקטרונית, הוא לא יוכל לבצע את זה מהנייר.
בועז דולב: עליהם, מול הבנק, הפעולה תהיה פעולה דיגיטלית ואלקטרונית לחלוטין מההתחלה ועד הסוף.
בועז דולב: לא יהיה מצב שתוכל לשלוח ולהביא פלט לבנק או נייר כתוב ולהגיד: ביצעתי פעולה, בואו תבצעו לי פעולה על סמך הפלט הזה.
בועז דולב: הבנק לא יעשה את זה.
בועז דולב: אנחנו מדברים כאן על פעולות שהן פעולות שמתבצעות כל הזמן במדיה האלקטרונית ובחתימה שהיא מתבצעת מעל גבי משהו שלא ניתן לגעת בו.
בועז דולב: יכול להיות שלצורך בית משפט, אני לא יודע לצורך מה, יש משהו בפלט הזה, אבל הפלט הזה לא ישמש לשום טרנסקציה, כי לזה משמשת החתימה האלקטרונית.
מיכאל איתן: עם פתק, לא משנה באיזו דרך בעולם הוא כתוב, חתום על ידי או חתום על ידך ויש שם הוראה לבנק לשלם לי כסף.
בועז דולב: הבנק לא ישלם לך את הכסף.
מיכאל איתן: לחייב את הבנק לשלם לי.
מיכאל איתן: כלומר, מבחינת הזכות המשפטית שלי, הבנק חייב לשלם, כי אתה נתת לי התחייבות ויש לי כבר ראיה לכך.
מיכאל איתן: לא מכבד כאלה ניירות, אז הולכים לבית משפט, הנייר שאני מביא עכשיו לבית המשפט זה ראיה שאתה נתת הוראה לבנק לשלם לי, והשופט יגיד לבנק: אתם חייבים לו.
בועז דולב: המסמך הזה יש לו איזה שהוא מדיה אלקטרונית.
מיכאל איתן: המחשבים, אין מחשבים עדיין.
מיכאל איתן: שחתמת.
מיכאל איתן: אני מחזיק את הפתק הצהוב הקטן הזה, ובא לבית המשפט ואומרף הנה הפתק, בית המשפט יגיד לבנק: שלמו לו.
מיכאל איתן: אני מבצע פעולה עם חתימה דיגיטלית.
מיכאל איתן: שהפקתי אותו אצלי בבית והולך לבנק עם חתימה דיגיטלית שלך.
בועז דולב: איתן 10 שקלים, ואני כתבתי בקובץ במעבד התמלילים שלי במקום זה 100 שקלים והבאתי את הפלט הזה.
מיכאל איתן: כתבת לי לשלם רק 10, כתבתי 100.
בועז דולב: עבר לנייר.
מיכאל איתן: אני יכולתי לקבל הרבה דברים שאפשר לזייף אותם ולרמות ויש הגנה אחר כך, הבנק יבוא ויגיד: כל הנייר הזה זה הכל בלוף, הוא כתב פה 100.
מיכאל איתן: אותו הדבר הוא יגיד על הפלט.
מיכאל איתן: הוא יגיד: הפלט הזה זה הכל בלוף.
מיכאל איתן: שם היה כתוב 10 והוא שינה במחשב שלו ל100-.
מיכאל איתן: האלקטרונית.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על הערך הראייתי של מסמך שהוא פלט מחשב.
מיכאל איתן: זאת הבעיה כרגע.
מיכאל איתן: הבעיה לא קשורה לטכנולוגיה.
מיכאל איתן: היא יותר קשורה לצד הראייתי.
זאב שטח: דיגיטלית, יש פתרונות טכנולוגיים גם בחתימה לא דיגיטלית וגם בחתימה דיגיטלית לעניין של מסמך מקור.
זאב שטח: אני יכול להגיד שפנה אלינו אחד הבנקים לאחרונה שבוצע בדיוק מקרה כזה.
זאב שטח: מישהו לקח טופס ערבות בנקאית, הלך ל5- סניפים ונתן את אותה ערבות והציג אותה כמסמך מקור וקיבל את הכסף, בלי קשר לחתימה דיגיטלית, וביקשו שניתן פתרון, ונתנו פתרון.
זאב שטח: יש פתרון לזיהוי מסמכים כמסמך מקור, אפילו בתוכנה כמו חשבשבת למשל, העותק הראשון שיוצא כתוב עליו "מקור", וכשאתה מנסה להפיק עוד עותק אז כתוב "העתק", זאת אומרת, התוכנה יודעת רק פעם אחת להוציא מסמך שהוא מקור.
זאב שטח: אני לא אומר שזה הפתרון בדיוק לעשות את זה כך, אבל יש פתרונות טכנולוגיים לבעיה.
מיכאל איתן: מההתחלה כשיבוא השר לוועדת החוקה, ולכן כדאי שאנחנו נמשיך הלאה.
בן עזרי: החתימה האלקטרונית, חתימה אלקטרונית מאובטחת לפי הגדרת החוק?
בן עזרי: וזאת נקודה שעלתה בפני הצוות של משרד המשפטים ולדעתי עדיין לא נמצאה לה תשובה.
בן עזרי: אם אני היום חותם חוזה עם צד שני במדיה אלקטרונית ובעוד 3 שנים אנחנו מגיעים עם החוזה הזה לבית משפט, בינתיים במהלך 3 השנים האלה הטכנולוגיה שבאמצעותה נחתם המסמך היא כבר לא טכנולוגיה שנחשבת טכנולוגיה לחתימה מאובטחת.
בן עזרי: זאת אומרת, ניתן היום לשנות את המסמך בלי שיזהו את זה.
בן עזרי: האם כאשר אני מגיע עם זה לבית משפט וטוען שזאת חתימה אלקטרונית מאובטחת או שהייתה מאובטחת כאשר אני חתמתי עליה, האם בית המשפט יתייחס לזה כמקור?
בן עזרי: והאם יחולו עליה סעיפים 3 ו4-?
מיכאל איתן: יהיה לטעון נגדו בתוך בית המשפט, אבל ברגע שהתמלאה ההנחה שבזמן החתימה, החתימה הזאת הייתה מאובטחת על פי הטכנולוגיה שהייתה ידועה באותה העת, היא חתימה מאובטחת.
מיכאל איתן: אם אחר כך השתנתה הטכנולוגיה והייתה אפשרות לשנות ולשבש, זה יהיה בגדר השיקול של בית המשפט לומר: בשבילי זה לא היה מספיק או יש סימנים שמישהו שיבש.
מיכאל איתן: אבל נקודת ההתחלה והמשקל של השיקול כנראה יושפע גם מהיכולות של הטכנולוגיה לשנות או לפרוץ או לחלל חתימה כזאת.
מיכאל איתן: מסמך שחתום בחתימה דיגיטלית הוא נחשב כמסמך שמשקף את האמור בו בזמן עריכתו וחתימתו, אלא אם כן הוכח אחרת.
בן עזרי: המעשית של זה היא שזה אומר שמי שמבקש להסתמך על החתימה, גם אם הוא הזייפן, ינצח את המשפט הזה.
מיכאל איתן: לחפש הגנות של מיליון אחוז כי אין כאלה בחיים, לא בחתימות דיגיטליות ולא בחתימות ידניות ולא בשום דבר אחר.
מיכאל איתן: אי אפשר יהיה לפסול בגלל החשש שעלולה להיות פריצה כזאת או אחרת כי לכל מנעול יש פורץ בכל התחומים.
מיכאל איתן: אז יכול להיות שברגע שיסתבר שיש פריצה למנעול מסוים, ידרשו להשתמש בטכנולוגיה שלגביה אין עדיין אפשרות לפרוץ.
מיכאל איתן: דרך אגב, זה גם חלק מהקונספט של הגמישות של החוק הזה, שהוא לא קובע סטנדרטים קבועים מה נקרא חתימה מאובטחת בתקנים קבועים, אלא הוא מאפשר את הגמישות הזאת מתוך ידיעה שהתקנים והיכולות משתנים, גם של הפורצים וגם של אלה שמייצרים את המנעולים.
בן עוזרי: כזאת יגיעו שני הצדדים לבית משפט, כל אחד עם המקור שלו.
בן עוזרי: אני עם המחשב שלי ובן זוגי עם המחשב שלו, אחד עם הסכם של 300,000 דולר ואחד עם הסכם של 200,000 דולר.
מיכאל איתן: בדברים מסוימים.
טנה שפניץ: שבכלל אי אפשר להרגיש, אזי יבואו שני אנשים, אחד עם המסמך המקורי והשני עם ה0- החדש שלא מרגישים בו, ויתנצחו בבית משפט וכך יהיה פה אותו הדבר.
בן עוזרי: מאיתנו לוקח שני העתקים זהים, ואם מישהו ינסה לשנות את המסמך הזה, סביר להניח שיהיה קל לראות את זה.
מיכאל איתן: דיגיטלית לשנות ולעשות דברים הרבה יותר קשה מאשר במסמכים שכתובים ידנית.
מיכאל איתן: אני גם אינני מבין לאן אתה רוצה להגיע.
בן עוזרי: חתימות שהן מאובטחות במועד הגשתן לבית משפט או על חתימות שהן מאושרות על ידי VALIDATIION, נקודה שעלתה פה לפני כן.
בן עוזרי: היא יכולה להחזיק אצלה כרכיב אלקטרוני.
קריאה: את המסמך כעותק מחייב, לא לכל עסקה.
קריאה: אין מה לחייב את זה בכל עסקה.
מיכאל איתן: להוציא את ההוצאה הכספית הנוספת, ושהוא יבוא לבית המשפט ואז הוא יוכל לטעון שזה גם עבר את התהליך הזה ויהיה לו ערך ראייתי עוד יותר חזק, זו בעיה שלו.
מיכאל איתן: אני לא קבעתי את משקל הראיה.
מיכאל איתן: זה הקונספט שלכם.
מיכאל איתן: אתם אמרתם:
מיכאל איתן: בואו נלך ונאפשר כאן רמות שונות של משקל ראייתי מול הוצאה כספית שונה ולא נחייב את כולם לקחת את המנעול הכי חזק, אבל מי שייקח את המנעול החזק, יוכל לבוא לבית משפט ולהגיד: המנעול היה מספיק חזק, נטל ההוכחה של הצד השני יהיה הרבה יותר חזק, יותר כבד.
מיכאל איתן: מי שייקח מנעול יותר חלש, בית המשפט יגיד לו: בתנאים האלה פחות שכנעת אותי.
מיכאל איתן: אבל יהיו הרבה פעולות בשוק שלא ידרשו את המנעול הכי חזק.
מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לחייב את כולם לשים את המנעול הכי חזק, כי זה יעלה להם יותר כסף.
מיכאל איתן: זה לא יהיה בחינם.
חנה אזולאי: לחתימה מאובטחת ומאומתת זה שבחתימה מאובטחת ומאומתת יש הגורם השלישי האנושי שקושר בין החתימה לבין בן אדם מסוים שלו שייכת החתימה, או שני המפתחות, הפרטי והציבורי, והיה סעיף בתזכיר שמשום מה נשמט מהנוסח החדש של החוק, שאומר שנעשה שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת, יראו את החתימה כשייכת למי שנחזה כחותם, שזה למעשה כל המהות של חתימה מאומתת, וזה למעשה כל המהות של הפרטים בחוק.
שרי אברמוב: החוקה.
שרי אברמוב: בעניין סעיף 2 אתה רצית לשנות את זה לוועדת המדע.
טנה שפניץ: איזה משהו.
טנה שפניץ: התעוררו לנו קצת בעיות איתו.
טנה שפניץ: בעקבות בקשה.
טנה שפניץ: מכיוון שזה מעורר בעיות, אנחנו רוצים לבדוק אותו עוד פעם לפני שאנחנו מעלים אותו סופית.
שרי אברמוב: אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת – ינקוט בכל האמצעים הסבירים לשם שמירה על אמצעי החתימה הדרושים להפקת חתימתו האלקטרונית ולשם מניעת שימוש בהם ללא הרשאתו.
שרי אברמוב: ימסור הודעה לכל מי שידוע לו שצפוי להסתמך על חתימתו, מייד כשנודע לו כי נפגעה שליטתו באמצעי החתימה".
שרי אברמוב: "צפוי".
שרי אברמוב: מאובטחת – ינקוט בכל האמצעים הסבירים לשם שמירה על אמצעי החתימה הדרושים להפקת חתימתו האלקטרונית ולשם מניעת שימוש בהם ללא הרשאתו.
שרי אברמוב: ימסור הודעה לכל מי שידוע לו שצפוי להסתמך על חתימתו, מייד כשנודע לו כי נפגעה השליטה באמצעי החתימה".
יוסי ברג: שמירה" משאיר בערפל הרגיל של האדם הסביר, כשיתחילו להשתמש, יהיו מקרים, יצטרכו לדון בבית משפט, ואז אחרי שנה או שנתיים…
יוסי ברג: על ידי השר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט".
יוסי ברג: לרוץ באיחור של שנתיים אחרי שהמקרים קורים.
מיכאל איתן: לצרכנים.
מיכאל איתן: משום שהתקנות ופעולת החקיקה תמיד באות לאט יותר מהפעולה של השטח, ואתה עלול להיות במצב שהאנשים יגידו: אנחנו מילאנו את חובתנו, כתוב בתקנות, עשינו מה שכתוב בתקנות, וזה יהיה מאוד אבסורדי, כי לא שינו את התקנות ועד ששינו אותן, והכנסת יצאה לפגרה ולא היה אישור של הוועדה, ובינתיים הכל רץ והתקנות שהן לא מעידות על האמצעים הנחוצים.
יוסי ברג: רלוונטיים.
טנה שפניץ: בתקנות, ואתה תמנע את זה ממנו בעצם.
טנה שפניץ: למה אתה רוצה לקשור אותו לתקנות?
יוסי ברג: 6 מיליון, ויש קהל אחר של עוסקים, שהוא חשוב מאוד, עליהם צריכים גם להגן, אבל אסור לשכוח את הצרכנים.
מיכאל איתן: איזו שהיא פעולה שקשורה בחתימה דיגיטלית, ואחר כך הסתבר שהוא רוצה בבית המשפט לתקוף את העניין.
מיכאל איתן: הוא לא יוכל לתקוף, כי מי שביצע את החתימה הדיגיטלית יגיד: אני פעלתי לפי התקנות, והצרכן יגיד: אבל התקנות האלה כבר היה ברור שהן לא נכונות, שהן כבר לא מתאימות למצב המציאותי, וכתוצאה מזה אני רוצה לבטל עסקה או לא רוצה לקיים עסקה.
מיכאל איתן: אתה תגיד לו: לא, אתה לא יכול לטעון, כי הוא היה צמוד לתקנות.
מיכאל איתן: ומה אז אתה תגיד?
מיכאל איתן: שאתה הזקת לו.
מיכאל איתן: אנחנו באים לנותן השירות.
מיכאל איתן: נותן השירות בשבילינו הוא צרכן.
מיכאל איתן: יש נותן שירות ואנחנו תובעים מנותן השירות לעמוד בסטנדרט סביר.
מיכאל איתן: אתה אומר: נותן השירות מספיק שאני אכתוב לו מה הוא צריך לעשות, ואני אומר שזה עלול להיות בעייתי.
מיכאל איתן: אני רוצה שנותן השירות יהיה מעודכן בהתאם להתפתחויות, ואם יש התפתחויות חדשות, זה לא צריך להיות כתוב בתקנות, הוא צריך להתעדכן.
מיכאל איתן: אני דורש ממנו להיות מעודכן ברמה לא של אדם סביר ברחוב, אדם סביר זה עוסק סביר בתחום שבו הוא עוסק.
מיכאל איתן: כלומר, זה לא שכאן הוא יוכל לבוא ולהגיד: אני כמו אדם ברחוב.
מיכאל איתן: הוא חברה שמוציאה או מאמתת או משתמשת בחתימות דיגיטליות, הוא יצטרך להיות מעודכן במה שקורה בתחום הזה.
שלמה רכטשאפן: למעשה, מה שאני טוען הוא שבסופו של דבר הסעיף הזה ייהפך להיות מת ולא ישתמשו בו, ואני גם אסביר למה.
שלמה רכטשאפן: דבר ראשון זה מבחינת הניסוח.
שלמה רכטשאפן: אני חושב שהוא צודק שסעיף שמנוסח ב"אמצעים סבירים", הוא צריך להודיע לכל מי שצפוי להסתמך על החתימה הזאת שברור לכולנו, אני חושב שזה בכלל לא ריאלי, הוא סעיף רע, אבל זה מבחינה פורמלית.
שלמה רכטשאפן: מבחינה מהותית, מה שיותר חמור הוא החיבור של סעיף קטן א' עם סעיף קטן ב'.
שלמה רכטשאפן: קורס דיני מחשבים באוניברסיטת בר אילן ואני עובד במשרד עורכי דין.
שלמה רכטשאפן: העניין הוא שלדעתי מה שכתוב למעשה, מה שמשתמע מסעיף קטן ב' הוא שכל מי שיטען בפועל, בפרקטיקה, אחרי שהוא חתם איתי חוזה, ויום למחרת הוא ירצה להשתחרר מאותו חוזה, כל מה שהוא יצטרך לעשות זה לטעון שהוא נקט אמצעים סבירים, דהיינו, הוא שם סיסמה על המחשב שלו, והוא הודיע לכל מי שהוא חושב שגנבו לו את הסיסמה, הוא יטען שהוא חושב שגנבו לו את הסיסמה.
שלמה רכטשאפן: והייתה לו סיסמה למחשב, זה אמצעי סביר.
שלמה רכטשאפן: ואינני חושב שיש כאן עורך דין שלא יסכים איתי, שהוא יגיד ללקוח שלו: תחתום על חוזה היום, כשמחר יכול להיות שהצד השני יטען שפשוט מאוד גנבו לו את הסיסמה.
שלמה רכטשאפן: הוא אפילו לא יצטרך לטעון את זה.
שלמה רכטשאפן: סבירים לשמור על החומר.
שלמה רכטשאפן: הוא אפילו לא יצטרך לטעון שזה נגנב ממנו.
שלמה רכטשאפן: הוא יצטרך לטעון שהוא נקט אמצעים סבירים והוא יצטרך לטעון שהוא מסר הודעה לכולם.
שלמה רכטשאפן: ברגע שהוא טען את שתי הטענות האלה על פי לשון הסעיף, אזי הוא משוחרר מכל אחריות.
מיכאל איתן: אמצעים סבירים?
שלמה רכטשאפן: למפר החוזה הפוטנציאלי חזקה ראייתית לזכותו.
מיכאל איתן: שאתה אומר.
מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לשנות קצת את הניסוח.
מיכאל איתן: הסעיף הזה אומר דבר שאנחנו מביאים אותו בחשבון, כאחריות של מי שנותן את השירות, אנחנו מביאים בחשבון שהשירות שהוא נותן זה שירות שעלול, כל אחד צריך לקחת על עצמו סיכון כשהוא משתמש בשירות הזה, זה שירות שעלול להיות כמו בכל תחומי החיים, וכאן אנחנו אומרים לו: אתה חייב לנקוט אמצעי זהירות סבירים, אתה לא יכול סתם להתחיל לנפק אמצעים להפקת חתימות אלקטרוניות.
מיכאל איתן: אתה לא יכול להנפיק חתימות אלקטרוניות בלי שאתה שומר על אי אילו אמצעים סבירים על אמצעי החתימה האלה, אבל אנחנו מביאים בחשבון שיכול להיות מקרה שגורם שלישי פעל בניגוד לחוק מתוך כוונת זדון, והשתמש בזה למטרות פליליות, וכשייווצר נזק, אז אם אתה נקטת אמצעים סבירים, ואם לאחר שנודע לך שאמצעי החתימה שלך כבר חולל, אתה הודעת לכל אלה שאתה היית בקשר איתם.
מיכאל איתן: מה אתה דורש ממנו שהוא יעשה?
מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנו?
מיכאל איתן: שהוא יהיה אחראי לכל נזק שייגרם כתוצאה מזה?
שלמה רכטשאפן: למעשה מושג טכנולוגי, זה לא מושג משפטי.
מיכאל איתן: של האדם הסביר, יש אחר כך בבית המשפט העליון 3 שופטים שאומרים שזה כך ו2- שופטים שאומרים שזה כך.
מיכאל איתן: זה לא דבר ייחודי לכאן.
מיכאל איתן: אבל אלה החיים, החיים מכתיבים לנו לפעמים את הקונסטרוקציות האלה.
מיכאל איתן: זה באמת נשמע מוזר, אבל זה כך, מה לעשות?
מיכאל איתן: אין ביטחון.
שלמה רכטשאפן: גם יצטרך לטעון שזה נלקח ממנו, שיש לו באמת איזו הוכחה.
שלמה רכטשאפן: אלקטרונית מאובטחת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א'", שהחובות הם א' לטעון שהוא נקט אמצעים סבירים, אם אנחנו קוראים את סעיף קטן א'.
שלמה רכטשאפן: לנקוט אמצעים סבירים - הוא אפילו לא צריך לטעון את זה, וב' ימסור הודעה לכל מי שצפוי שיכול להיות שנעשה שימוש ללא הרשאתו.
שלמה רכטשאפן: מה שהוא לא צריך לעשות זה לטעון שזה נלקח ללא הרשאתו.
ברוך אלפייה: התנערות מחתימה על הסכם, אלא בא למנוע שצד ג' יעשה שימוש בהרשאה, וזה אולי הוויכוח.
ברוך אלפייה: אתה רוצה לחדד "ללא הרשאתו", הרי ברור שזה ללא הרשאתו, כי אחרת זו לא טענה.
ברוך אלפייה: אם זה מה שצריך להבהיר, אז צריך.
ברוך אלפייה: אבל הכוונה היא למנוע שימושים של צד ג'.
שלמה רכטשאפן: שניתן ללא הרשאתו, אבל בינתיים עומדת כנגדו חזקה ראייתית.
שלמה רכטשאפן: הוא לא יצטרך להראות את זה.
מיכאל איתן: 5א'2- וגם בסעיף 5ב', בכל מקום כתוב.
שלמה רכטשאפן: נכון, כאשר אני קורא את סעיף קטן ב' אני מבין מה החובה המוטלת על בן אדם, והחובה כתובה לדעתי במילים מפורשות "קיים בעל אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א'", ואז מה?
שלמה רכטשאפן: הוא לא יהיה אחראי?
שלמה רכטשאפן: מה שהוא צריך להוכיח זה מהן החובות המוטלות עליו.
שלמה רכטשאפן: ששלחתי את ההודעה, אני אומר שזה משהו שברשותי, אינני צריך להוכיח את זה.
שלמה רכטשאפן: אני צריך לשלוח את ההודעה.
שרי אברמוב: מהתנאים.
שרי אברמוב: להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א', לא יהיה אחראי לנזק שייגרם עקב שימוש באמצעי החתימה שלו ללא הרשאתו".
שרי אברמוב: אולי צריך לנסח את הסעיף הקטן הזה בצורה חיובית, כלומר, שהוא יהיה אחראי, אלא אם כן השימוש נעשה שלא בהרשאתו והוא קיים את כל חובותיו לפי סעיף קטן א'.
שרי אברמוב: לדעתי, כך זה יהיה ברור יותר.
קריאה: את ההטבות שבחזקה.
קריאה: אם הוא לא יוכיח שהוא קיים את התנאים, הוא לא מקבל את החזקה.
טנה שפניץ: שלא מרגיש בטוח, אז הוא ידרוש גם גורם מאשר, הוא גם ירשום טכנולוגיה מסוימת.
טנה שפניץ: איננו מכריחים אף עורך דין לכפות את הלקוח שלו לחתום רק על זה.
טנה שפניץ: אם הוא לא מרגיש מספיק בטוח, אז יש עולם שלם שיכול להבטיח את עצמו.
שלמה רכטשאפן: פורמלית.
שלמה רכטשאפן: מבחינה מהותית נראה לי שהוא יהיה פחות פרקטי.
טנה שפניץ: מאשר.
שלמה רכטשאפן: את העצה שאני אמרתי.
מיכאל איתן: מאובטחת יכולה להופיע בהרבה שימושים שהם לא מחייבים את כל הדברים האלה.
מיכאל איתן: גם בתוך הבנק עצמו בינו לבין הסניפים שלו, בינו לבין העובדים שלו, כל מיני דברים.
מיכאל איתן: יש הרבה שימושים.
מיכאל איתן: להפוך את זה לצד החיובי.
מאיר דניאל: יותר לקטע של הגנת הצרכן.
מאיר דניאל: באיזה שהוא מקום נראה לי שהסעיף הזה בעקיפין, בסמוי, מחייב את הצרכן לשמור רשימה של כל הגורמים שעבורם הוא השתמש בחתימה, כי אחרת הוא צריך להפעיל איזה שהוא זיכרון אדיר.
מאיר דניאל: שהשתמש בזה בעצם במחשב שלו, במקום שלו כשהוא השתמש.
מאיר דניאל: גורמים שיסתמכו על החתימה שלו.
מאיר דניאל: עקב כך הוא יצטרך לשמור בצורה זו או אחרת מעין מיני מאגר של כל הגורמים האלה, כדי שהוא יוכל להודיע להם חלילה במקרה שתקרה לו איזו שהיא תקלה ומישהו ישתמש בחתימה ללא הרשאתו, הוא יצטרך ללכת להודיע לכולם.
מאיר דניאל: בחשבון.
מיכאל איתן: אנחנו עושים פה עניין של פשרות, כמויות, או שזה טוב או שזה לא טוב.
מיכאל איתן: לא חשוב מה היה קודם.
מיכאל איתן: השאלה שהועלתה כאן היא שהיום אנחנו משתמשים, אני אשווה את זה לויזה, אז כשאני משתמש היום בויזה, מוטלת עלי חובה בכרטיס אשראי, מוטלת עלי חובה בהסכם ביני לבינם שברגע שהכרטיס אובד, אני למחרת צריך להרים טלפון, יש לי איזה שהוא ביטוח עד איזו שהיא תקופה, וגמרתי את העניין.
מיכאל איתן: בעצם, אם אני משווה את זה למצב כאשר אני אתחיל להפיק חתימות אלקטרוניות, ואני אקנה בכל מיני מקומות ואמצעי הפקת החתימה שלי האישי כצרכן הלך לאיבוד, אני אצטרך להודיע לכל מי שצפוי להיות נפגע.
מיכאל איתן: חתימות דיגיטליות, יכבד את אמצעי החתימה.
ליהי פלדמן: ביצעתי איתו איזו שהיא התקשרות, לכן זה צפוי.
מיכאל איתן: אני צריך להודיע רק לחנויות הנעליים להיזהר מזה שגנבו לי את הויזה?
ליהי פלדמן: הנעליים, מאותו שלב זה כבר לא מעניין אותנו.
ליהי פלדמן: אותי מעניין שלב הביניים.
מיכאל איתן: ידי אמצעי חתימה דיגיטלי שלי כצרכן?
מיכאל איתן: כלומר, אני משתמש בחתימה הדיגיטלית לרכוש מוצרים ועכשיו איבדתי את אמצעי השליטה ומישהו לקח ומפיק חתימות דיגיטליות שלי וקונה אצל ספקים אחרים.
מיכאל איתן: יבואו הספקים האחרים ויגידו לי: מר מיכאל איתן, שלם לנו, אני אשאל אותם: מה?
מיכאל איתן: הם יאמרו: עוד לא הודעת לנו שגנבו לך את אמצעי השליטה.
ליהי פלדמן: צריך לזכור שמדובר על חתימה מאובטחת ולכן היא מתבססת על איזה שהוא זיהוי שבוצע בין שני הצדדים, בין אם הוא חיצוני, בין אם הוא קודם, בין אם זה מערכת עסקית.
ליהי פלדמן: לא מדובר פה על שני צדדים שלחלוטין לא יודעים מי הם.
ליהי פלדמן: שהיא צורה.
ליהי פלדמן: יש לך מערכת יחסים עומדת איתו, ולכן אתה כל פעם לא תבדוק מחדש את החתימה כי אתה יודע מי הוא.
ליהי פלדמן: יש איזה שהוא בסיס שעל פיו אתה יודע להסתמך על החתימה הזאת.
ליהי פלדמן: אם באותם מערכות יחסים קיימות ועומדות יש צורך במתן התרה לצד השני.