GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נמרוד קוזלובסקי: עכשיו, נשאלה שאלה מבחינת דיני החוזים, האם התקשרות שהיא נעשית על ידי סוכן אוטומטי שכזה, ששמו בעברית "סוכנה", האם היא התקשרות תקפה מבחינת דיני החוזים.
נמרוד קוזלובסקי: הייתה טענה שאומרת שזו שליחות רגילה.
נמרוד קוזלובסקי: כדי להסיר ספק, ישנה חקיקה שלמה בארצות הברית, חקיקה שהסדירה את הנושא של עסקאות במידע ובתוכנה, שקבעה בין היתר שניתן לכרות עסקה באמצעות סוכנה ונתנה את דעתה לעוד כמה שאלות.
נמרוד קוזלובסקי: התעורר גם בארצות הברית, ושם התשובה שניתנה לכך, כפי שמר יוסף שגב אומר - לא צריך להסדיר את זה בחתימה דיגיטלית.
נמרוד קוזלובסקי: כמו שאדם יכול לחתום על מסר מבלי לראות אותו, ורואים אותו כמחויב, אדם יכול להחליט - אני, אוטומטית, כשהמסר מתקבל, אני חותם.
נמרוד קוזלובסקי: אנחנו רואים אותו כמחויב בחתימתו, ולכן הסוגייה היא מבחינת כשירות בדיני חוזים.
נמרוד קוזלובסקי: היא אינה סוגייה מבחינת חתימות דיגיטליות.
יוסף שגב: הארגונים והגופים, שכדאי לתת לה ביטוי, וזה הצורך ליצור חזקה נפרדת לכל סוג של חתימה, לפי הדרגה שלה - ולא חזקה זהה.
יוסף שגב: מכיוון שכמה גופים נמצאים, ואני רואה שהם מסכימים לזה, נדמה לי שצריך לתת לזה ביטוי.
יוסף שגב: אני אוציא מסמך בנושא.
מיכאל איתן: טכניות, ואנחנו ממשיכים בדיון.
ניר נעמן: שמתמקדת בתקשורת ואבטחת מידע, והרבה מההערות שלי כבר הוצגו, או שיוצגו בדיונים הפרטיים.
ניר נעמן: אני רוצה רק להעיר הערה כללית.
ניר נעמן: אני מתנצל מראש שאינני עורך דין - אני מומחה אבטחת מידע.
ניר נעמן: יש לי הערה שבאה מהצד הטכנולוגי אולי - יש פה, גם בחוק וגם בדיונים, התמקדות רבה יחסית בגורם המאשר כחלק מהמערכת שמאמתת את הזהות, אבל הוא רק חלק מהתהליך.
ניר נעמן: חלק מאד משמעותי, אולי יותר משמעותי, הוא אמצעי החתימה עצמו.
ניר נעמן: אני חושב שצריך לערער על תפיסה של איזה שהוא אמון בטכנולוגיה, שיש קשר כלשהו בין הכוונה של האדם, שמבצע עסקה כלשהי, לבין הפלט של אמצעי החתימה.
ניר נעמן: אנחנו לוחצים על "אישור", או איננו לוחצים על "אישור" - מה שקורה טכנולוגית, זה תלוי במהימנות של אמצעי החתימה עצמו, ולכן מוגדרת פה מסגרת של פיקוח על הגורם המאשר - נדמה לי שמר חיים רבייה העיר, אבל זה איפה שהוא נבלע בדיון - שכדאי לבחון פיקוח על הייצור והשימוש באמצעי החתימה עצמם, ואני חושב שזה עוד יותר משמעותי לגבי חתימה מאובטחת מאשר לגבי חתימה מאומתת, מכיוון שגורם מאשר יכול לקבוע נהלים למשתמש, שאומרים: אתה תשתמש באמצעי טכנולוגי זה או אחר, ובעצם הוא פה משמש כמי שלוקח את האחריות.
ניר נעמן: לגבי חתימה מאובטחת, שגם יש לה תוקף חוקי פה - הנושא פרוץ, ואני רוצה להעיר שיש בהצעת החוק חובה לגבי המשתמש לנקוט אמצעים סבירים להגן על אמצעי החתימה שלו - אני טוען שזוהי תקנה שהציבור הרחב אינו מסוגל לעמוד בה, כי אין לו הכלים לעשות את זה.
ניר נעמן: גם למומחה אבטחת מידע כמוני - אני, כל פעם שאני מתחבר לאינטרנט, יש לי רעד מסוים, למרות כל האמצעים.
ניר נעמן: אני מבין את הסיכון, ואני מבצע ניהול סיכונים בזה שאני מתחבר, ואני עושה פעולות שהן עם בטחון מסוים - יש דברים שאני עושה, יש דברים שאינני עושה; אבל הציבור הרחב איננו מסוגל היום לעשות את זה, ואין היום אמצעים טכניים נאותים שמאפשרים לו לעשות את זה בבטחה; ולכן אני חושב שהנושא הזה של פיקוח על אמצעי חתימה, כדי שהוא יהיה תקף משפטית - כמובן שחשוב לא לאסור שימוש באמצעי חתימה שהם לא בפיקוח - אבל התוקף המשפטי חייב להיות משהו שהוא מגובה בתקן - פיקוח, הוראה, משהו.
עמי סלע: שפניץ, אמרה גברת ליהי פלדמן, ואף על פי כן הדבר אינו מופיע, לא בדברי ההסבר, לא בחוק עצמו, ועם התפתחות של טכנולוגיות שאינן מחייבות תיאום מוקדם, הציבור עלול למצוא את עצמו במצב של כפייה ונזקק לפרשנות של בית משפט, שזה אינו כופה את עצמו.
עמי סלע: אנחנו סבורים שרצוי להבהיר זאת בחוק, שאין ניתן לכפות על מישהו להיזקק לחתימה אלקטרונית.
עמי סלע: אין לזה סעיף ספציפי, וראוי שיהיה סעיף כזה.
מיכאל איתן: עסקאות, ואני רוצה רק עם מי שמוכן לחתום?
עמי סלע: כל עורך דין כאן, או כל אדם, יכול להחזיק כסף או חפץ בשמירה או בנאמנות ולקבל הוראה להעבירו לנהנה, או למוטב, והוא עלול להימצא במצב שבו תגיע הוראה חתומה, מאומתת, והוא עדיין איננו מוכן להיזקק ולהיפטר מחובתו בדרך הזו.
עמי סלע: לכן ההסכמה לעסוק במסחר, או ביחסים חוזיים כלשהם בדרך של חתימה אלקטרונית, מאובטחת ומאומתת, צריכה להיות בהסכמת הצדדים.
מיכאל איתן: משרד המשפטים יסכמו את הדיון; ואני רוצה שאנחנו נסכם בינינו את ההמשך.
נמרוד קוזלובסקי: להופיע בחוק הוראה מפורשת שקובעת שרק בהסכמת הצדדים ניתן להשתמש בחתימה האלקטרונית כחתימה מחייבת.
נמרוד קוזלובסקי: נכון שאין בחוק הוראה שאינה נמצאת לרוב בחקיקה, שאומרת: רשאי אתה לעשות שימוש בזה.
נמרוד קוזלובסקי: אבל על דרך השלילה, החוק מאפשר לאדם להסתמך או שלא להסתמך על חתימה אלקטרונית ומאפשר לו להסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת, חתימה אלקטרונית מאומתת, כרצונו.
נמרוד קוזלובסקי: על כן הוא משאיר לו את החופש החוזי.
נמרוד קוזלובסקי: אם ירצה שלא להסתמך על אותו אמצעי חתימה, הוא רשאי לעשות כן, והדין איננו מחייב אותו.
נמרוד קוזלובסקי: הייתה הערה נוספת שעלתה פה מצד כמה גורמים, שלמעשה רוצים בדלת האחורית להחזיר את שהמחוקק ביקש להוציא בדלת הראשית.
נמרוד קוזלובסקי: הוא ביקש לאפשר לצדדים חופש צורה מוחלט ולבחור כרצונם את אמצעי החתימה שישמש אותם.
נמרוד קוזלובסקי: חריג לכך הוא בהתקשרויות עם המדינה.
נמרוד קוזלובסקי: אם נחייב כרגע תקן לאמצעי ההצפנה, או טכנולוגיית הצפנה פלונית או אלמונית, או שנחייב מה שנקרא חוזק קריפטוגרפי של אמצעי ההצפנה, לא נאפשר למעשה לצדדים לממש את אותו חופש צורה וחופש חוזי שרצינו להקנות להם.
נמרוד קוזלובסקי: יחד עם זאת כמובן, כפי שציינו משתתפים רבים, יהיה משקל ראייתי שונה, כתלות באמצעי החתימה בו השתמשתי.
נמרוד קוזלובסקי: נשמעה כאן הערה מצד המדען הראשי של משרד התקשורת, שצריך לקבוע הוראות פליליות בהוראת החוק.
נמרוד קוזלובסקי: אני איני סבור שנדרשות הוראות ספציפיות, שכן הוראות חוק המחשבים ונלוות אליהן הוראות חוק העונשין, ובכלל זה האיסורים על זיוף וקבלת דבר במרמה, מספקים מענה.
זאב שטח: משקל ראייתי גבוה יותר ביחס לחתימה מאובטחת - נקרא לזה רגילה – כי אז הציבור יגיד, אני אקנה את החתימה המאובטחת הרגילה ונראה מה יהיה בעתיד; ואז אין טעם לפתיחת הגורם המאשר.
מיכאל איתן: בסדר, ההערה הושמעה - אנחנו כרגע בשלב סיכומים.
מיכאל איתן: אני מבקש לתת לנו אפשרות לסיים - לא סגרנו עוד שום דבר.
מיכאל איתן: נחזור לכל העניין הזה, כל דבר לפי הסעיף שלו.
נמרוד קוזלובסקי: חתימה אלקטרונית הנדרשת על פי חיקוק, ועל כן שימוש בגורם מאשר שאינו רשום לא יוכל לספק מקום שהדין מחייב חתימה.
טנה שפניץ: שאם נדרשת חתימה בחוק או בתקנה, ניתן לקיים את הדרישה רק בחתימה מאובטחת שהיא מלווה בתעודה אלקטרונית שניתנה על ידי הגורם המאשר.
נמרוד קוזלובסקי: מהשימושים ייעשה למול רשויות המדינה, ויש להניח כי רשויות המדינה תעמדנה תנאי לשימוש בשירותיו של גורם מאשר רשום, הרי שיהיה תמריץ עז להשתמש בשירותיו.
נמרוד קוזלובסקי: יכולה.
נמרוד קוזלובסקי: אם כן, הרי ששוב מדובר ביתרון לגורם
מיכאל איתן: רוצה להמשיך לנסות ולקבוע את ההסדרים לגבי ההמשך.
מיכאל איתן: בישיבה הבאה אנחנו ננסה להביא, אם תהיינה, התייחסויות נוספות שתתקבלנה לאתר.
מיכאל איתן: אני גם מזמין את הציבור של אנשים שמתמצאים, לשלוח באמצעות האתר את ההתייחסויות שלהם, הם יכולים להציע את עצמם, או אחרים, כמועמדים להיות משתתפים כאן בוועדה, ויש לכך כלים שנמצאים בתוך האתר עצמו.
מיכאל איתן: אני רוצה לבקש - מה שהיה חסר לי כמי שרוצה להיכנס לעומק הדברים - הייתה חסרה לי ההשוואה הבינלאומית של חקיקות.
טנה שפניץ: כך הרבה גוונים וכל כך הרבה שינויים.
מיכאל איתן: יהיה פר סעיף, אלא פר נושא.
מיכאל איתן: אנחנו נאתר את הנושאים המרכזיים שעלו כאן בדיון, ונשאל את עצמנו איך הם באו לידי ביטוי במקומות אחרים.
מיכאל איתן: וכשאני מדבר על מקומות אחרים, אני באופן טבעי מתכוון למדינות שהן מובילות ולא למדינות שלפעמים יש להם חוקים נהדרים, רק שהם משרתים שם אולי אחוז אחד באוכלוסייה, או גם זה לא.
מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, ואני אשמח לשמוע גם הערות ותגובות שנוגעות לצדדים של הטכנולוגיה.
מיכאל איתן: שהתשובה שלך איננה ברורה.
מיכאל איתן: חיזרי עוד פעם, הרחיבי מעט, כדי שהסוגיה הזאת תהייה ברורה, כי אני מבין כאן שהשאלה שמתעוררת זה מה קורה בעצם - בשביל מה צריך את אותו גורם מאשר שהוא איננו מאושר על פי החוק.
מיכאל איתן: מה הרלוונטיות שלו בכלל לאיזה שהוא עניין אחר?
מיכאל איתן: מאשר שנרשם.
מיכאל איתן: גורם מאשר כזה מנפיק תעודות אלקטרוניות מאומתות, ולכן כשבסעיף 2 למשל נדרש כי חתימה תאומת על ידי גורם מאשר, רק גורם מאשר רשום יוכל לאשר חתימה לפי סעיף 2.
מיכאל איתן: סעיף 3 מתייחס לחתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: כל גורם מאשר, בין אם רשום ובין אם לא רשום, יכול להפיק חתימה, אם אכן היא עונה על הגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת.
מיכאל איתן: אותה חתימה תהייה קבילה בבית משפט.
מיכאל איתן: המאשר הרשום, ואילו בסעיף 3 יהיה גם
מיכאל איתן: ליהי פלדמן:
מיכאל איתן: כמו שנוסח החוק עומד היום, כמו שאמרה
מיכאל איתן: שר פרלי: אם יורשה לי, אני סבורה שכדאי יהיה
מיכאל איתן: עמדתנו בכל מקרה היא שהרישום של גורם מאשר, בייחוד בהתייחס לחתימה אלקטרונית מאובטחת, הוא חשוב.
מיכאל איתן: הוא מאפשר הגנה על אינטרסים של הציבור ונותן מסגרת אחריות לגורם המאשר.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כך למשל, לגבי תאגיד על פי חוק רשות
מיכאל איתן: שר פרלי: לא רלוונטי "תאגיד שמטרתו ניהול עסק".
מיכאל איתן: טנה שפניץ: אם רשות הדואר רוצה להיות גורם מאשר,
מיכאל איתן: שר פרלי:
מיכאל איתן: אחד התנאים לרישום הוא תאגיד שהוקם
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מבקשת שייקבע במפורש שגם תאגיד שהוקם
מיכאל איתן: צבי אילן: אני רוצה לחזק את הנקודה של נציגת רשות
מיכאל איתן: טנה שפניץ: אולי אני אבהיר את הנקודה הזאת, ואם היא
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כמו שיש לנו חתימה מאומתת ומאובטחת,
מיכאל איתן: צבי אילן: הנקודה הזאת ברורה, אך זה משאיר את
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הנקודה הזאת ברורה.
מיכאל איתן: האם לדעתך צריך
מיכאל איתן: צבי אילן: לא.
מיכאל איתן: צבי אילן: נשארה פה שאלה פתוחה - האם אנחנו רוצים?
מיכאל איתן: לנקודה הזאת, לגישה הזאת?
מיכאל איתן: לדבריך, גברת רחל פשר, אין צריך להרשות שמישהו יקרא לעצמו גורם מאשר.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זה קיים.
מיכאל איתן: יעשה את שלו במובן של מי רוצה.
מיכאל איתן: מי שרוצה ביטחון גבוה יותר יבחר את הגורם המאשר שהרשם אישר.
מיכאל איתן: התבקשתי לעומת זאת להציג עמדה שאומרת שאין מקום לתת לגורם המאשר הרשום את היתרונות שעורכת הדין טנה שפניץ הציגה אותם כרגע, הבאים לידי ביטוי בסעיף 2 ו18-.
מיכאל איתן: היינו רוצים להגיע למצב שבבית המשפט יתקיים דיון מי הוא גורם מאשר, ובכל זאת היינו רוצים לקבוע מה הוא גורם מאשר, ולא לגמרי להשאיר את זה פתוח לכוחות השוק וכדומה, ולא - יתקיים דיון, יבוא פלוני ויטען: בעיניי אין זה בכלל גורם מאשר.
מיכאל איתן: זאת אומרת: הוא איננו יכול לאשר, למרות שמלכתחילה הוא קיבל את החתימה, אבל הוא לא ידע, ואז יכול להתפתח דיון שיבוא ויאמר: הגורם המאשר הזה איננו רשום כגורם מאשר, ובכלל אני מערער על כך שהוא גורם מאשר של הטכנולוגיה שהוא מוכר.
מיכאל איתן: היא בכלל זכאית להיות במסגרת גורם מאשר, ואז יכול להתפתח איזה דיון מקדמי בבית המשפט: האם זה גורם מאשר או איננו גורם מאשר, כי זה בוודאי אינו גורם מאושר שהוגדר בחוק.
מיכאל איתן: כך אנחנו עוד יותר נסבך את העניין.
מיכאל איתן: אני חושב שהחוק פה הולך על איזו שהיא דרך מאוזנת שבין להשאיר את זה פתוח לגמרי לבין בכל זאת לקבוע עקרונות מסויימים.
מיכאל איתן: כי אז הוא מנסה כן לקבוע מה הוא גורם מאשר - ובכל זאת להקל.
מיכאל איתן: צבי אילן: הנקודה שרציתי להעלות היא לגבי סעיף 8א.1.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני הייתי מציע שאתה לא רק תשאל את
מיכאל איתן: צבי אילן: עמדת איגוד הבנקים היא שאם האלמנט של
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מה שאתה אומר איננו ברור.
מיכאל איתן: אף אחד אינו
מיכאל איתן: צבי אילן: אני רק ארחיב שזה לא רק ביחסים בינו לבין
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אבל הם יהיו לקוחותיו לצורך העסקה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: ובעתיד גם יכול להיות גורם מאשר כלפי
מיכאל איתן: הזה ממנו.
מיכאל איתן: ביחסים שבין הבנק לבין לקוחותיו, ואני רוצה להדגיש -בין הבנק לבין הלקוחות, לא מן הראוי שבנק ישמש כגורם מאשר, ולדעתי החוק איננו עומד במפורש על ניגוד אינטרסים בין אחד הצדדים לעסקה, או שיתוף אינטרסים בין אחד הצדדים לעסקה לבין הגורם המאשר.
מיכאל איתן: זאת נקודה שהיא מאוד חשובה.
מיכאל איתן: אולי גוף זה או אחר, כולל בנק, יכול לשמש כגורם מאשר לשני צדדים אחרים, אבל בוודאי הוא אינו יכול להיחשב לגורם מאשר ביחסים שבינו עצמו לבין לקוחותיו, וחתימה כזאת היא בוודאי חתימה מאובטחת שאינה מאומתת לצורך העניין.
מיכאל איתן: אינו ראוי להיות גורם מאשר, אלה דברים שיכולים להיקבע הן באופן עסקי והן באופן משפטי, ואם מישהו גורם מאשר ונרשם כגורם מאשר, וזה יוצר למישהו אחר בעיה כזאת או אחרת.
מיכאל איתן: המונח "שמטרתו" הוא מונח צר מדיי, ולראיה האם חברת רד-גארד עוסקת באבטחת מידע, ייתכן שהיא לא תוכל בעצמה להיות גורם מאשר.
מיכאל איתן: יש לה יותר מעיסוק אחד, ומטרתה היא אבטחת מידע ולא מתן עדויות, כי הגורם המאשר הוא עד, הוא אדם שמקצועו או עיסוקו להיות עד.
מיכאל איתן: לכן כל תכלית הדיון בנקודה הזאת הייתה לתמוך בהערה של רשות הדואר, שאין צורך לייחד את עיסוקו של "העד" למטרה אחת בלבד, כל עוד הוא מקיים אחר כל התנאים שהחוק ידרוש או התקנות ידרשו בקשר לפעילות בעדות הזאת.
מיכאל איתן: המדען הראשי של משרד התקשורת, והוא שואל: האם גורם מאשר יוכל להיות, לדוגמה, לשכת עורכי הדין או לשכת רואי החשבון בישראל, ולמעשה כל התארגנות וולונטרית תוכל לפעול בעניין?
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה להחמיא למר רפי הויידן.
מיכאל איתן: במקום
חיים רבייה: והנוכחים מתמקדות בדרישה בסעיף 8א.1 שמטרתו של התאגיד תהייה ניהול עסק של גורם מאשר.
חיים רבייה: אפשר שהמילים האלה הן מיותרות בהתחשב בכשירותו המשפטית הכללית של תאגיד כאמור בחוק החברות.
חיים רבייה: חיים רבייה: התשובה שלי היא שראוי שלשכת עורכי הדין
חיים רבייה: טנה שפניץ: הרעיון היה שכפי שפה החברים שמים כל הזמן
חיים רבייה: התפיסה הבסיסית הייתה שגורם מאשר לפי החוק, זה יהיה עיקר עיסוקו.
חיים רבייה: הוא יהיה מומחה לעניין, והוא יישא באחריות ברגע שהוא אינו עומד בזה.
חיים רבייה: עם זאת, אני מציעה שאת העניין הזה אנחנו נבדוק עוד פעם לפני הדיון הבא.
חיים רבייה: להגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת שתאפשר לזהות את תאריך החתימה.
חיים רבייה: משום שייתכן שמסמך נכתב בתאריך מסויים ונחתם בתאריך מאוחר הרבה יותר, ובדרך נעשו בו שינויים.
חיים רבייה: הערות כמו שזה חלק מהמסר אינן נכונות, כי יש תאריך למסר, ויש תאריך לחתימה.
חיים רבייה: טנה שפניץ: הבעיה של הפלילי שכולם זורקים את זה.
חיים רבייה: אין
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: עורכת דין טנה שפניץ אומרת שאם מישהו
חיים רבייה: יהבי טורבין: לגבי חתימה מאומתת, אנו רואים צורך
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: תן דוגמה בקצב הכתבה.
חיים רבייה: עשרים שנה, אנו רוצים שתהייה האפשרות
חיים רבייה: קריאה: זאת בדיוק הבעיה.
חיים רבייה: העלינו את זה בלשכת
חיים רבייה: טנה שפניץ: אני רק איני מבינה איך מר יהבי טורבין
חיים רבייה: יהבי טורבין: תחול חובה על הרשם לשמור - הגורם המאשר.
חיים רבייה: יהבי טורבין: תחול עליו חובה לשמור את כל הרשומות
חיים רבייה: או בתקנון.
חיים רבייה: לגביך הוא כדלקמן: לגבי חתימה מאומתת אנו רוצים צורך ויכולת לוודא את נכונות האישור לאחר מספר שנים רב, לא רק שבע השנים הקבועות בחוק לשמירת מסמכים.
חיים רבייה: צריך שהגורם המאשר ישמור את הרשומות.
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: לכמה?
חיים רבייה: מה זה "ייקבע"?
חיים רבייה: אתה עכשיו המחוקק.
חיים רבייה: סתם.
חיים רבייה: יהבי טורבין: עשרים וחמש שנה.
חיים רבייה: פסקי דין.
חיים רבייה: עכשיו תמשיך ותסביר לנו איך אתה מבצע את זה, את ההצעה הזאת?
חיים רבייה: מה צריך להיות כתוב בחוק?
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: אבל האדם איננו - הלך.
חיים רבייה: כגורם מאשר, תחול עליו חובה להעברת כל
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: גם אם הוא לא היה בעצמו רשום אצל הרשם?
חיים רבייה: הרשם.
חיים רבייה: אני כרגע מתייחס לגורם שהיה רשום
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: איך הן יישמרו?
חיים רבייה: את זה לגורמים מאשרים אחרים.
חיים רבייה: זה כבר
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: כפי שייקבע בתקנון.
חיים רבייה: אני חושב שמבחינת
חיים רבייה: טנה שפניץ: אם הוא עשה עסקת מקרקעין, למה הוא
חיים רבייה: יודעת.
חיים רבייה: זה מאוד בעייתי.
חיים רבייה: אלקטרונית מאובטחת, יש להטיל את נטל ההוכחה על הצד הטוען לתקפות החתימה.
חיים רבייה: מי שטוען שהחתימה היא חתימה שנחתמה, הוא, או הצד שחתם, או הצד שקיבל את החתימה, הוא זה שצריך להוכיח שהחתימה אכן תקפה.
חיים רבייה: זאת אומרת שלא ייאמר תמיד שצד א' הוא זה שצריך להוכיח שהחתימה אכן תקפה.
חיים רבייה: חתימה אלקטרונית מאובטחת - יש להטיל את נטל ההוכחה על הצד הטוען שחתימה היא תקפה.
חיים רבייה: כלומר שלא ייאמר תמיד שצד א' הוא שצריך להוכיח שהחתימה תקפה או צד ב צריך להוכיח, אלא שייאמר שתמיד הצד הטוען לתקפות החתימה, עליו נטל הראיה שהיא תקפה.
חיים רבייה: הכוונה היא לחתימה מאובטחת שאינה מאומתת.
חיים רבייה: התייחסות קצרה בתור נציג של מכון התקנים.
חיים רבייה: באופן עקרוני מכון התקנים מציע שיתוף פעולה שיביא ליישום מוצלח של החוק.
חיים רבייה: יהבי טורבין: למשל הכנה משותפת של הצעה לתוכנית
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: ההשתתפות בפעולה תתחיל בזה שאתם
חיים רבייה: יהבי טורבין: זה יוגש בצורה מסודרת לא במדיה דיגיטלית,
חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: בגלל שהם פנו לא בצורה הנכונה, לא באמצעי
חיים רבייה: רחל פשר: האם אתם מציעים תקן מחייב לכל גורם
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: אולי כדאי את העניין הזה להכניס לתוך
יהבי טורבין: פועלים על פי תקן בריטי.
יהבי טורבין: או נפתח תקנים ישראליים כשאין תקינה בינלאומית מתאימה.
יהבי טורבין: חושב שמכון התקנים צריך להיות משולב
יהבי טורבין: זאב שטח: לעניין התאריכים שנאמרו כאן – נאמר כאן
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: מהו המשפט: "לצורך רישום של תאריך"?
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: לא, אם מבקשים ליצור רישום של תאריך של
יהבי טורבין: זאב שטח: לא.
יהבי טורבין: אני אומר: הבקשה לרישום תאריך של
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: תעודה מאמתת.
יהבי טורבין: בהקשר של עסקה ספציפית, כי בדומה יכולנו לדרוש עוד כל מיני פרטים של עסקה ספציפית, לאוו דווקא התאריך.
יהבי טורבין: זאב שטח: אזיי זה כבר יהפוך את הגורם המאשר לגוף
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: כאן הייתה הצעה שגם התאריך של העסקה
יהבי טורבין: זאב שטח: הבנק או הגורם העסקי יכול לעשות את זה אם
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: למה?
יהבי טורבין: מה רע בזה?
יהבי טורבין: של עסקאות ולא של חותמים.
יהבי טורבין: זה משהו אחר
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: רק על ידי הוספת התאריך?
יהבי טורבין: יצחק שמר: ברגע שהגורם המאשר מאשר את זהותי
יהבי טורבין: זאב שטח: נכון.
יהבי טורבין: זה גם קשור לבקשה האחרת שמר יהבי
יהבי טורבין: לעניין כזה של שמירת הרקורד במשך עשרים וחמש שנה יהיה מחיר.
יהבי טורבין: יכול להיות שאדם אחרי עשרים וחמש שנה יבוא לבקש מהגורם המאשר את האימות של החתימה שלו מלפני עשרים וחמש שנה, והגורם המאשר יגבה בעבור כך מחיר כזה או אחר.
יהבי טורבין: מתייחסת לגורם המאשר.
יהבי טורבין: מר דוד מגיב למר יהבי טורבין ואומר שלגבי הזמן של שמירת הרשומות, צריך להתייחס לנושא של מהלך העסקה, ולא לייקר את העניין על ידי קביעת זמן שרירותית של עשרים וחמש שנה.
יהבי טורבין: כמו שאני מבין מהשאלה שלו, הוא אומר שאם מדובר בעסקת מקרקעין, ייאלצו לשמור על פרק זמן מסויים, ואם מדובר בעסקה של ביטוח, כי אז מדובר על זמן אחר.
יהבי טורבין: זאת אומרת שזה יסתמך על זמן בחיקוק.
יהבי טורבין: זאת ההערה הראשונה שהוא העיר.
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: אני שמתי לב שמרבית המשתמשים אינם פה.
יהבי טורבין: שמונה-עשרה.
יהבי טורבין: גם לגבי זה.
יהבי טורבין: אני חושב שיש לנו הערה מהותית של הבנת הנקרא, שהיא רווחת אצל הרבה מעמיתיי.
יהבי טורבין: אני מייצג את חברת "אקספרט".
יהבי טורבין: זאת הערה שהייתה צריכה לעלות אולי בדיון הקודם, אלא שזיהינו פער בין איך שאנחנו מבינים את מה שכתוב, שאנחנו מאוד מסכימים איתו, לבין הערות שמראות לנו שאולי לא כולם מבינים אותו הדבר.
יהבי טורבין: הדבר אומר שיש פער ברור, שצריך איפה שהוא לענות עליו, והוא רלוונטי לדברים שעלו פה.
יהבי טורבין: שברגע זמן נתון גורם אשר הוא מזהה כגורם אשר יש לו סרטיפיקט – תעודה, תעודה תקופה, חתם על מסמך נתון.
יהבי טורבין: יש חברות מסחריות רבות שהיום מספקות את השירות הזה.
יהבי טורבין: זה השירות שניתן היום.
יהבי טורבין: ניר נעמן: בדיוק.
יהבי טורבין: ואם רואים את הצעת החוק ברוח
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: שאינה מתייחסת לחתימה מסויימת, אלא
יהבי טורבין: ספציפית.
יהבי טורבין: אמצעי חתימה, לא פר עסקה.
יהבי טורבין: אז נוצרות בעיות רבות מאוד בהרבה מאוד סעיפים של החוק שאני חושב שעלו פה, וזאת אחת מהערות ששמענו.
יהבי טורבין: יש בעיה קשה שהנקודה המהותית שלה היא הטיפול בפקיעה, בביטול של תעודה, ביכולת של אדם לחתום על מסמך, ושניה אחר כך להודיע כי חתימתו אינה תקפה.
יהבי טורבין: אחורה אי אפשר לעשות כלום.
יהבי טורבין: אפשר להודיע מעכשיו ואילך.
יהבי טורבין: לא אחורה על מה שהוא חתם.
יהבי טורבין: שהוא לנגוע בטכנולוגיה, שברוב המקרים האדם לאוו דווקא יידע שאמצעי החתימה שלו פרצו אליו - ועלו פה כמה הערות לגבי חוזק פרוטוגרפי.
יהבי טורבין: הוא כמעט איננו משמעותי מבחינת אבטחת מידע בעולמנו.
יהבי טורבין: יום-יום כשאני מתחבר לאינטרנט, מנסים לפרוץ ל-TEP TOP שלי.
יהבי טורבין: רוב האנשים אינם מודעים בכלל לעובדה שתוקפים אותם.
יהבי טורבין: חוזק פרוטוגרפי.
יהבי טורבין: זאת אומרת, מה שהוקלד מפיך, שפה יש בעיות מאוד קשות, שאני נאלץ לגעת בטכנולוגיה, שברוב המקרים האדם לאוו דווקא יידע שפרצו לאמצעי החתימה שלו; ועלו פה כמה הערות לגבי חוזק פרוטוגרפי.
יהבי טורבין: ולאוו דווקא הדומיננטי, באימות העובדה שהאדם, בעל אמצעי החתימה, בעל החתימה, אכן הייתה לו כוונה מאחורי פעולת החתימה שבוצעה.
יהבי טורבין: אני רק רציתי להגיד שאנחנו כ"אקספרט" לפחות, ההבנה שלנו תומכת דווקא במה שכתוב, כלומר באימות החתימה האלקטרונית המאובטחת המסויימת כישות שניתן לחוקק בעבורה, שניתן בעצם לקבוע כללים לגביה ולא לגבי תעודה אלקטרונית שהיא בשימוש רחב כולל שלנו, אבל היא עניין לניהול סיכונים.
יהבי טורבין: הדברים שלך היו לעניין, אבל אנחנו נשארנו חייבים גם לקודמים.
יהבי טורבין: אתה אינך מגן על הזכויות שלהם שם.
יהבי טורבין: הם נשארו ללא תשובה.
יהבי טורבין: כבר שעות רבות, ולא התייחסו ליד שלו.
יהבי טורבין: לעניין הנקודתי כרגע, מר דוד גרינברג מחזק את עמדתו של מר ניר נעמן ואומר שגניבה של חומרה עם חתימה אלקטרונית שאינה מאובטחת כראוי, ואינני מדבר על החתימה האלקטרונית אלא על החומרה, ודוגמאות מהעבר הקרוב: יש מקרה גניבת ה-TEP TOP בצה"ל.
יהבי טורבין: אביב איילון: הוא רוצה לומר שצריך לתת את הדעת.
יהבי טורבין: אנחנו
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: האם אנחנו חוזרים שוב לעניין של החתימה
יהבי טורבין: ניר נעמן: אינני חושב כך.
יהבי טורבין: אינני בטוח שההערה הזאת
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: אבל זה משהו שמחזיר אותנו לעניין של
יהבי טורבין: אביב איילון: כן.
יהבי טורבין: רלוונטית בשני המקרים.
יהבי טורבין: מה קרה עם התשובות עליהם?
יהבי טורבין: עלה העניין של
יהבי טורבין: אביב איילון: אנחנו עדיין ממתינים לתשובה מה עם משך
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: אני מבקש לחזור לדיון.
יהבי טורבין: עלו שתי שאלות, של
יהבי טורבין: אביב איילון: כן, שהם דיברו על מועדים.
יהבי טורבין: אביב איילון: בעיקרון כן.
יהבי טורבין: אני בודק.
יהבי טורבין: אם אתה שומר תעודה או שומר אישור על
יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: הסוגיה שאתה העלית חותכת את כל
יהבי טורבין: אביב איילון: השאלה הראשונה נשאלה בשם מר דוד, והוא
יהבי טורבין: השאלה השניה נשאלה על ידי עורך דין י.
יהבי טורבין: פילוסוף.
יהבי טורבין: מן הסתם, הוא אומר, בעוד עשרים שנה אמצעי הביטחון ישתנו או יתיישנו.
יהבי טורבין: בקצרה לענות לשאלות האלה.
יהבי טורבין: בעניין הזה, ואחת מהצעות החוק הראשונות שקיימו באמת את עניין החתימה האלקטרונית - כנוטריון האלקטרוני.
מיכאל איתן: האלקטרוני".
מיכאל איתן: של אימות חתימה.
מיכאל איתן: כפי שבחוק הנוטריונים נקבעו תקופות שהן די סבירות - נוטריון צריך באמת לשמור מסמכים לאימותים, אני חושב שאפשר לאמץ את אותו הדבר גם לעניין הזה של החוק, כי זה דבר שאנחנו יודעים שהוא עובד.
מיכאל איתן: הוא קיים הרבה מאוד שנים, והוא עובד, ולכן אין צריכה להיות הבחנה בעניין הזה בין נוטריון רגיל לבין העניין של אימות החתימה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: התעודה.
מיכאל איתן: - אותו המסמך שהחתימה מתייחסת אליו.
מיכאל איתן: נניח, לצורך העניין, עשינו עסקת מכר דירה בשלוש מאות אלף דולרים והיא נחתמה.
מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים העניין מגיע לבית משפט בוויכוח האם אלו היו שלוש מאות אלף דולרים או מאתיים אלף דולרים.
מיכאל איתן: לבית המשפט מגיע מסמך - שני הצדדים מביאים את אותו מסמך.
מיכאל איתן: באחד מופיע שלוש מאות אלף דולרים, ובאחר מופיע מאתיים אלף דולרים.
מיכאל איתן: לגבי שניהם הגורם המאשר באמת, מאשר החתימות, הוא חתימתם של אותם אנשים.
מיכאל איתן: המסמך שאמור היה להיות המסמך המקורי, אין זה ברור איזה הוא הנכון, מאחר ששנה לפני כן הטכנולוגיה כבר הפכה למה שנקרא "בת פריצה".
מיכאל איתן: הייתה פריצת דרך לפרוץ את הטכנולוגיה המסויימת ההיא.
מיכאל איתן: עדי קידנר: שנה לפני שהיא הגיעה לבית המשפט, לפני
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: שנה לפני מועד הדיון.
מיכאל איתן: הטכנולוגיה החדשה
מיכאל איתן: עדי קידנר: אם אנחנו, כמו שאמרנו פה, שומרים רק
מיכאל איתן: דעתי האישית שלי, ואני חושב שגם חלק מהלשכה והגורמים המאשרים לא יאהבו את זה, היא שחייבת להיות גם שמירה באיזה מקום של המסמך המקורי - לא רק של החתימה.
מיכאל איתן: התקופה ולשאלה אם ניתן לפצל תקופות על פי סוגי העסקאות; והתייחסות לשאלה אם יש צורך לשמור גם את המסמך בנוסף לחתימה; והתייחסויות כלליות לשאלה למה אתם התכוונתם, או למה החוק מתכוון, באשר ל-VALIDATION או CERTIFICATION - לגבי עסקה חד פעמית ספציפית או לגבי הרשאה כללית?
מיכאל איתן: המונח כפי שמופיע בדברי החקיקה שאותם ראינו ברחבי העולם.
מיכאל איתן: הכוונה היא במתן אישור חד פעמי המזהה אדם מסויים עם יכולת להפיק חתימה מסויימת, וייתכן שהדבר אינו ברור בנוסחו, ולזה אולי צריך להתייחס.
מיכאל איתן: ניתן להכניס בהגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת או של תעודה אלקטרונית את הקשר בין חתימה מאובטחת לבין אמצעי חתימה אלקטרונית של אדם מסויים.
מיכאל איתן: לכן אני מציעה לתקן, או כדי להסיר ספק, ניתן לשקול לשנות את ההגדרה "תעודה אלקטרונית", כאשר חתימה אלקטרונית מאובטחת מסויימת מאשרת כי אמצעי חתימה מסויים הוא של אדם מסויים או של בעל חתימה מסויימת.
מיכאל איתן: כל שאלות חובות השמירה או עניין נקודת המוצא הן שהדין הישראלי ככלל איננו קובע חובות שמירה בחוקים מסויימים, למעט חריגים, ולכן אנו רוצים להגביל קביעות כאלה בחקיקה ראשית.
מיכאל איתן: עם זאת, אנו רוצים להבטיח גמישות מרבית שתתאים לטכנולוגיות מפתחות, ולכן בתקנות אנו מציעים לקבוע חובת שמירה של תעודות, לרבות תעודות בטלות, וייתכן שנצטרך לכלול גם התייחסות לשמירת הטכנולוגיה המאפשרת הפקת אותן תעודות.
מיכאל איתן: מדיי סוגיות.
מיכאל איתן: אני אומר את זה בהתרשמות כללית נכון לעכשיו, שאתם בעצם מעבירים אותן לחקיקת משנה, ואינני חושב שהדבר הזה תקין.
מיכאל איתן: לדוגמה, עכשיו - הנקודות שאליהן את התייחסת, להערכתי צריכות להיות, לפחות, רמת העיקרון שלהן צריכה להיקבע בחקיקה ראשית, ואת אומרת:
מיכאל איתן: אנחנו נקבע הכל, אבל זה ייקבע בתקנות.
מיכאל איתן: גם לגבי רמת העיקרון את אומרת: החוק קובע בדרך כלל סוגים שונים של מועדים, או בדרך כלל איננו קובע, ואנחנו בתקנות נחליט בסוף מה תהייה הגישה שלנו בחוק הזה לסוגיה.
מיכאל איתן: גישה והתייחסות עקרונית מקומן בתוך החוק, לא בתוך תקנות.
מיכאל איתן: אני מעיר את זה כרגע כהערה כללית.