GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה גרוסמן: אני חושב שבאמת שיתוף פעולה הוא תמיד מבורך, מביא לסינרגיזם, אנחנו תומכים בקרן הלאומית למדע, וות"ת קיבלה החלטה אסטרטגית לא לקצץ אותה, למרות כל הקיצוצים שעברנו, הקרן הלאומית למדע ממשיכה להיות המקור העיקרי, אנחנו רואים בקרן הזאת מספקת קרנות מחקר לחוקרים, אנחנו תורמים את חלקנו לאיחוד האירופי, לשיתוף הזה.
שלמה גרוסמן: הייתי לפני כשבועיים בברן, נהניתי לראות למעלה מעשרים חוקרים ישראלים במאיץ החלקיקים, קבוצה מצויינת, קבוצות של האוניברסיטה העברית, מכון וייצמן.
שלמה גרוסמן: ובאמת אם מדענים, אתמול התקיפו אותי בעיתון על מה שאמרתי על ההתקדמות של שכנים, אני רוצה לומר לכם, היו שם מדענים גם מארצות ערב וגם מפקיסטן וממקומות אחרים, מדענים מצויינים, שאנחנו יכולים לראות את ההתקדמות העצומה שחלה גם בארצות השכנות, ואסור לזלזל בכך.
שלמה גרוסמן: הזכרתם גם את הגוף של תל"ם, אני חושב שהגוף של תל"ם, תשתיות לאומיות למחקר, אותו גוף שמאגד את ות"ת, ואת האקדמיה ואת משרד האוצר ואת משרד התמ"ת ואת משרד המדע, אני חושב שבגוף הזה חייבים לתמוך כי הוא אוחז פרוייקטים ברמה לאומית, עכשיו ייכנס גם המולמו"פ, אנחנו נשמח מאוד לעבוד יחד אתו במשותף, אני חושב מתוך ראייה לאומית לקדם פרוייקטים שמדינת ישראל צריכה להסתכל עליהם בראייה לעתיד.
שלמה גרוסמן: אז רק רציתי שוב לומר שות"ת ומל"ג פתוחים פה לדו-שיח עבודה משותפת, לקידום המדע בישראל.
לאה נס: וצריך גם לזכור שבכל השקפים שהם הראו אתם הייתם החוד שמוביל את כל זה, צריך לחשוב שדווקא בגלל שהם החוליה הראשונה בשרשרת הזאת של הצמיחה היא צריכה להיות הכי חזקה.
לאה נס: והיום זה מצטמצם, לכן צריך לתת לזה את כל המשקל, אתם שמתם את עצמכם בחוליה השניה, המקשרת, אבל אם החוליה הראשונה מתפוררת והיא חלשה אז עכשיו אנחנו מבינים, ברור לכולם, הייתי מציעה כל הזמן להראות את השקף של משרד המדע, השקף הזה צריך לבוא אתו לכל ישיבת ממשלה, במיוחד כשכותבים היי-טק וזה עושה בטוח רושם על כולם, אם אומרים מדע, טכנולוגיה, בסדר.
לאה נס: היי-טק זה כבר עסקים.
לאה נס: אז אני מציעה שצריך להביא את השקף הזה לכל מקום, אז אולי זה יעשה את העבודה.
מינה טייכר: אני רוצה להודות לד"ר לאה נס שנתנה לנו את הבמה הזאת.
מינה טייכר: סמנכ"ל המשרד נמצא פה בשביל לענות על כל שאלות ספציפיות.
מינה טייכר: שתי השאלות שאתה שאלת יידונו בשבוע הבא.
יהודית בירק: אני רוצה להרחיב את היריעה בעניין של החזרת המדענים.
יהודית בירק: אני רוצה לכלול גם את אנשי מדעי הרוח והחברה ולראות את זה בראייה לאומית יותר.
יהודית בירק: יש לנו מערכת חינוך שמאוד בבעייה, וזה לא סוד.
יהודית בירק: יתכן מאוד שחלק מאותם אנשים שאנחנו רוצים להחזיר אפשר לשלב אותם בצורה זו או אחרת בבתי הספר התיכוניים ובכך גם להעלות את הרמה.
יהודית בירק: אני עוסקת בכמה קרנות שמחזירות מדענים, וזה ממש כואב הלב כשעל עשרה מקומות יש מאה מועמדים, מעולים, שהשקענו בהם את מיטב ההשכלה, אנחנו בעצם עושים ייצוא של המדע והיידע הישראלי.
יהודית בירק: זה פשוט בזבוז.
יהודית בירק: בערך כמו עם המים.
יהודית בירק: אז נא להביא את זה בחשבון.
לאה נס: פרופ' גרוסמן, כשדיברת על מדענים זה ודאי היה בכל התחומים.
שלמה גרוסמן: אני חושב שאם משרד המדע הולך להקים קרן כזאת אז פרופ' בירק צודקת בהחלט.
אריאל כהן: אני קודם כל באמת רוצה להודות לד"ר לאה נס שהיא הכירה בחשיבות של המהנדסים על ידי כך שכיבדה את אחד הכינוסים שלנו בהרצאת פתיחה.
אריאל כהן: אבל מאוד חשוב שאנחנו נדבר על החזרת מדענים ומהנדסים.
אריאל כהן: כשמדברים על היי-טק אז צריך לזכור שההוצאה לפועל זה הדבר אולי החשוב ביותר.
אריאל כהן: וכשמדברים על המספרים הגדולים, המאסות הגדולות של ההיי-טק בארצות הברית אז בעיקר זה אנשי הוצאה לפועל.
אריאל כהן: אנשים מעולים, אבל הם מהנדסים.
אריאל כהן: ואנחנו מרגישים קצת בנים חורגים כאשר אנחנו נמצאים בוועדת המדע והטכנולוגיה וצריך להזכיר ולהדגיש שזוהי ועדת המדע והטכנולוגיה, וצריך להדגיש שהצד של המהנדסים, שזה ציבור גדול מאוד, אולי עולה קצת פחות להחזיר מהנדס לארץ מאשר מיליון דולר, להיפך, הוא יכול להשתלב ולהקים כאן מייד תעשיות, הוא איננו צריך לעסוק רק במחקר בסיסי, למרות שהוא ודאי עוסק במחקר פיתוחי חשוב, ואם אנחנו היינו מוסיפים בכותרת את החזרת המדענים ומהנדסים זה היה חשוב מאוד מבחינה ציבורית.
מרסל שטאון: במסגרת התכניות האירופאיות, תכניות השישית, משרד המדע כבר רואה כעובדה מוגמרת שאנחנו בשביעית, אנחנו מרוצים מזה, אם כי יהיו כמה מאמצים של משא ומתן שנצטרך לעשות, ולו בגלל הבעיה התקציבית, אבל אנחנו מקוים שנתגבר על הכל, בתכנית האירופאית יש תכנית שנקרא מוביליטי.
מרסל שטאון: ואותה תכנית מאפשרת, והיה לנו מאבק בתחילת השישית שגם מדענים ישראלים יוכלו ליהנות ממלגות חזרה הביתה, ככה הם קוראים לזה, ויש כמה דוגמאות, שלוש או ארבע, שהצליחו לקבל מימון מאירופה כדי לחזור מארצות הברית.
מרסל שטאון: אלו מלגות שיחסית אחוזי ההצלחה הם טובים, לא רוצה להגיד אחד על שתיים אבל אחד על שלוש.
מרסל שטאון: וזה בתחרותיות, והבעיה של התכנית האירופאית או היתרון של התכנית, בעיה ויתרון בדרך כלל זה מלים נרדפות, זה שזה על בסיס תחרותי.
מרסל שטאון: אנחנו לא הגשנו, עכשיו יש התעוררות לאט לאט, אבל לא הגשנו מספיק הגשות כדי להנות מהתכנית הזאת.
מרסל שטאון: והתכנית הזו, השמיים הם הגבול לגבי הצרכים הישראלים.
מרסל שטאון: ולכן אני רוצה לנצל גם את המעמד הזה שצריך לשלב את הפעילות הזו של אירופה בפעילות היזומה הישראלית.
מרסל שטאון: אחת מהבעיות שיש לנו עם התכנית האירופאית, היא עדיין לא משולבת ליד הכלים שיש לנו בארץ.
מרסל שטאון: זה עוד אשנב.
מרסל שטאון: האשנב הזה צריך גם להיות מחושב כאשר בונים מדיניות בארץ כדי לגרום להנעה של הכסף.
מרסל שטאון: אנחנו משלמים את הכסף.
מרסל שטאון: לא נהנה, נשלם אותו סכום.
מרסל שטאון: נהנה, נשלם גם אותו סכום.
מרסל שטאון: אין בונוס לתשלום בגלל שהצלחת.
מרסל שטאון: יש הפסד אם לא הצלחת.
מרסל שטאון: ולכן הייתי רוצה שבמחשבה על המלגות האלה יהיה גם את האלמנט הזה.
רפי הוידה: יש לי הערה בהמשך לדברים של מרסל שקשורים בתכניות רב שנתיות.
רפי הוידה: החלטת הממשלה מאוגוסט הביאה להחלטת מדיניות ארוכת טווח של הקצבת שלוש מאות מליון שקל בשנה, במקום סכום יותר גדול, להשתתפות במשך קרוב לשבע שנים בתכנית השביעית.
רפי הוידה: זאת מחוייבות ארוכת טווח שמאפשרת גם תכנון וגם קביעה של הקצבת כספים לטווח ארוך.
רפי הוידה: אין מקבילה להחלטה הזאת בתכניות לאומיות.
רפי הוידה: אני חושב שדרושה החלטה מקבילה להחלטה לאומית שלנו, של הקצבה רב שנתית למו"פ לאומי שלנו, למו"פ ממשלתי או למו"פ לאומי, כאשר תהיה גם מחשבה או יעדים רב שנתיים בסמוך לאותם יעדים של האיחוד האירופאי.
רפי הוידה: בעצם ההחלטה לאמץ את התכנית השביעית זה כאילו שאנחנו מאמצים גם את היעדים של האיחוד האירופאי.
רפי הוידה: אני חושב שצריכה להיות גם תכנית מסגרת לאומית שלנו, ארוכת טווח, ארבע עד שבע שנים, לקבוע בה יעדים ונושאים לאומיים שלנו, כמו מים, כמו נושאים חברתיים, כמו נושאים תשתיתיים, אבל במסגרת רב שנתית, ולתקצב אותה גם רב שנתית.
רפי הוידה: וזה גם אחד התפקידים של המולמו"פ במסגרת היעדים שלו, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בדו"ח הראשון שיוגש.
אבי ענתי: החזרת מדענים ישראלים מחו"ל זה נושא חשוב מאין כמוהו, אבל צריך גם לשים לב שקיים רעב גדול ומצוקה במוסדות למלגות ולתקציבים.
אבי ענתי: אני עובד עשרים וארבע שנים במשרד, בשנתיים האחרונות אנחנו רואים את המצוקה הזאת ממש.
אבי ענתי: אנחנו מפרסמים קול קורא למלגות.
אבי ענתי: אנחנו מקבלים מאתיים בקשות למלגות לפוסט-דוקטורט ודוקטורט.
אבי ענתי: אנחנו יכולים לממן עשרים וחמש, שלושים מלגות לשנה.
אבי ענתי: מה עושים השאר, מעניין, זאת שאלה שבאמת צריך לבדוק אותה.
אבי ענתי: מה קורה.
אבי ענתי: מה שקרה בשנה שעברה קיבלתי מאה תשעים וחמש בקשות, מימנתי עשרים ושבע מלגות.
אבי ענתי: השנה אותו דבר.
אבי ענתי: קיבלתי מאה תשעים ושתיים בקשות, אני יכול לממן עשרים וחמש מלגות.
אבי ענתי: זאת בעיה.
אבי ענתי: ראיינו פרופסור באוניברסיטה, את פרופ' וינטר, שהוא נתן הרצאה בקורנל, והוא הוזמן למסיבה עם ישראלים.
אבי ענתי: הוא ציפה למצוא חמישה שישה ישראלים שקשורים בקורנל, היו שם ששים איש הוא אמר, דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים שיושבים שם, וכמובן אותם ציידי מוחות אורבים להם שם.
אבי ענתי: אנחנו לא יכולים להתחרות אתם.
אבי ענתי: יש בעיה.
לאה נס: אולי יותר צריך להשקיע עכשיו איך הם לא יוצאים מאשר איך להחזיר אותם.
לאה נס: וזו השאלה.
לאה נס: אם הפוסט-דוקטורנטים האלה יוצאים מכספם אז הם כבר נוטים להישאר.
נירה לאמעי: שלום, אנחנו כמובן מברכים את השר מתן וילנאי, שמחים שסוף סוף יש שר מדע אחרי תקופה ארוכה שהמשרד היה חסר שר בפועל.
נירה לאמעי: כמובן כל תחום המדע קשור באופן ישיר, כל קידום תחום המדע, לטובתם של הדורות הבאים.
נירה לאמעי: אני רוצה להאיר אספקטים שאולי בדרך כלל מאירים אותם קצת פחות וזה האחריות של משרד המדע במסגרת הדאגה שלו לבניית תשתית מדעית, לצד מחקרים יישומיים ואפליקציות של טכנולוגיות מתקדמות, אנחנו רוצים להאיר את האחריות של משרד המדע לבחינת ההשפעות של הטכנולוגיות האלה על העתיד, כאיזו שהיא תרבות מחקרית שצריכה לבוא לצד הפיתוח והקידום הטכנולוגי.
נירה לאמעי: עשינו על זה כבר ישיבות, דיברנו על המדרגים בין עקרון ההיזהרות המונעת לבין מה שאולי פחות מזה, אבל עדיין, איזו שהיא זהירות מקדימה של בדיקה של השפעות של טכנולוגיות על העתיד.
נירה לאמעי: אני חושבת שגם דווקא בתחום המחקר הרפואי יש אחריות גדולה מאוד לעולם המדעי לבחון לא רק לפתח תרופות למחלות שהולכות ונעשות נפוצות יותר כמו סרטן אלא גם לבחון את הגורמים למחלות האלה, שהיום אנחנו יודעים שהם יותר ויותר קשורים לסביבה ולהתנהגות האנושית, ואולי לראות את האחריות של הקהילה המדעית בהצבעה לקובעי המדיניות על שינוי סדרי עדיפויות בתחומי התשתיות, הסביבה, ההתנהלות והפיתוח בכלל המשאבים על מנת להפחית את הגורמים למחלות מלכתחילה ולנקוט בעקרונות של מניעה, בכל הקשור למחקר הרפואי.
אריק הייליג: אני מייצג מו"פ איזורי בחצבה, בערבה, מו"פ מאוד קטן.
אריק הייליג: אני שמח שאני מדבר אחרי נציגת הדורות הבאים כי זה בדיוק האספקט שאני רוצה להדגיש.
אריק הייליג: יש בעיה כאשר עושים, מתארים שרשרת מזון, האמת היא שאף פעם לא יודעים איפה מתחילים ובדרך כלל חוטאים, ופה כשהוצגה שרשרת האקדמיה כשהיא מתחילה באוניברסיטאות אז אני אומר שצריך ללכת עוד אחורנית, כי צריך גם לראות מי יגיע לאוניברסיטאות ואם בכלל יהיה לנוער מוטיבציה להגיע לאוניברסיטאות.
אריק הייליג: מאוד שמחתי לראות את המו"פים האיזוריים, שאני אחד מהם, ניצבים בראש הרשימה של הקטע של מדע וקהילה.
אריק הייליג: אנחנו בגלל האמצעים המוגבלים שלנו והיכולות המוגבלות שלנו באמת מדגישים ושמים דגש רב על הקטע של מדע וקהילה.
אריק הייליג: אני מאוד מברך על ההקמה של המו"פ הבדואי וגם מו"פ של עיירות הפיתוח, שאני לא יודע מה זה, זה מאוד מסקרן אותי.
אריק הייליג: אני מקווה שזה בעצם ביטוי להגדלה של העוגה ולא לחלוקתה ליותר פלחים.
אריק הייליג: אני מרגיש שאנחנו באמת אולי השרשרת הראשונה בשרשרת המדע, אולי בזכות הפעילויות שלנו והחשיפה שלנו של הקהילה ובעיקר הנוער האוניברסיטאות יזכרו להמשך פורה.
לאה נס: טוב, זה היה ברור לנו שלאותה חוליה בשרשרת יש עוד חוליות, אבל אין ספק שהחוליה הזו היא מאוד מהותית ומרכזית שממנה מתחילים.
רמי רחמימוב: ברכות לצוות החדש שאיננו כרגע של משרד המדע ואיחולים להצלחה בהמשך הדרך.
רמי רחמימוב: אני רציתי להעלות שתי נקודות קצרות.
רמי רחמימוב: האחת, לפני כשלושים שנה הקרן החשובה ביותר מבחינת מחקר בישראל היתה הקרן הדו-לאומית ארצות הברית-ישראל.
רמי רחמימוב: ומה שקרה שבמשך השלושים שנה האלה, בייחוד בחמש שנים האחרונות, הקרן הזאת התדרדרה.
רמי רחמימוב: והיא התדרדרה משתי סיבות.
רמי רחמימוב: קודם כל היא לא גדלה והוצאות המחקר גדלו בצורה משמעותית.
רמי רחמימוב: דבר שני, אני חושב שזה בסדר, שבקרן הזאת מי שמקבל תמיכה זה לא רק מדענים ישראלים אלא גם אנשים בארצות הברית רוצים את החלק שלהם.
רמי רחמימוב: לכן אני חושב שאחד מהתפקידים של משרד המדע זה לא לטפל רק בקרנות שהוא יושב בהם, כמו ה-GIF ביפן וסין, גם לדאוג להגדלה של קרן עם ארצות הברית, למרות שאנחנו רוצים להחזיר משם אנשים, עדיין ארצות הברית זה מקום חשוב מאוד מבחינה מחקרית, וכדאי לעשות את זה.
אבי ענתי: בימים אלה זה נעשה עם ה-GIF דרך אגב, אנחנו מגדילים את ה-GIF בחמישים מליון יורו.
רמי רחמימוב: אני מודע לזה, ואני חושב שזה נהדר שעשיתם את זה, אבל אני חושב שגם ארצות הברית היא חשובה מבחינה מחקרית .
רמי רחמימוב: הדבר השני, יושב לשמאלי ד"ר בני לשם, יו"ר מינהל המחקר הרפואי, ואני רוצה להדגיש שמחקר רפואי זה מנוע צמיחה בלתי רגיל למדינה.
רמי רחמימוב: וכרגע התמיכה במחקר הרפואי זה על גבול שבין הבושה והביזיון.
רמי רחמימוב: יש שלוש מאות ששים בקשות למענקי מחקר והכסף שניתן על ידי הממשלה מספיק לפחות מאשר חמישה אחוז.
רמי רחמימוב: אני חושב שבשיתוף עם משרד המדע כדאי לדאוג שהדבר הזה יגדל בצורה משמעותית.
יהודית בירק: אפשר לשאול את פרופ' רחמימוב, היו דיבורים על NIH ישראלי, ועדה נפלאה וכו'.
יהודית בירק: איפה זה עומד?
רמי רחמימוב: הדיבורים ישנם.
פרידה סופר: אני מבקשת לדווח כאן לוועדה שהסוגייה המשפטית אליה נקלעה המולמו"פ בעניין התקציב נפתרה.
פרידה סופר: אתמול הגיעה הכרעת משרד המשפטים לפיה על ות"ת לתקצב את המולמו"פ.
פרידה סופר: ולא נותר אלא להזרים את התקציב.
פרידה סופר: הסוגייה המשפטית באה על פתרונה.
פרידה סופר: אני מבקשת כאן גם לדווח, פרופ' יהודית בירק היא חברת המולמו"פ, התכנסנו השבוע לישיבת המולמו"פ, היא התכנסה במליאתה, ואחד הדברים החשובים שהיא צריכה לעשות, וזה על פי החוק, להגיש את הדו"ח לממשלה ולוועדת שרים למדע וטכנולוגיה בנושא המחקר והפיתוח בארץ.
פרידה סופר: אז הסיכום הוא שעד העשרים וחמישה בדצמבר שנה זאת יוגשו העקרונות והקוים הכלליים להכנת הדו"ח והמליאה תתכנס בשלושה בינואר כדי לאשר את העקרונות ועל מנת להכין את הדו"ח לממשלה ולוועדת שרים למדע וטכנולוגיה.
אבי ענתי: רק בעניין הזה, על מנת שלא יהיו בעיות בשנים הבאות, את הדבר הזה צריך להסדיר ולא כדבר חד פעמי שמתקבל ממשרד המשפטי.
פרידה סופר: השנה זה באמת תקציב חד פעמי.
פרידה סופר: לגבי תקציב 2006 יש לנו סיכום עם אגף התקציבים שיהיה דיון אצל אילן כהן, לפיו משרד האוצר ידאג לאיגום משאבים לגבי תקציב 2006.
לאה נס: השמחה שלנו היתה מוקדמת מידי,
פרידה סופר: אז מה שאני רוצה לומר שכבר מתוכננת פגישה עם מנכ"ל ראש הממשלה כדי לנסות להסדיר את תקציב 2006.
לאה נס: אני רוצה להודות לכולם, כמובן לשר החדש, למנכ"ל ולמדענית הראשית.
לאה נס: אני רוצה גם לציין שאני מוחה, אני מבינה שהכנסת ביטלה באופן גורף את אישורי הכניסה למדענים הראשיים, ויש פה מספר מדענים שחזרו בבושת פנים למשרד.
לאה נס: אז אני מקווה שהדבר הזה יתוקן.
לאה נס: מה שבטוח שבמקום הזה אנחנו נחזיר את המקום למדענים, לא רק בזה.
לאה נס: תודה רבה לכולם, ואנחנו נמשיך להיפגש בישיבות הספציפיות.
מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בדוח מבקר המדינה בנושא פיקוח על ניסויים רפואיים בבני-אדם.
מל פולישוק-בלוך: הדוח מעלה שאלות קשות, אפילו מאוד בלתי נעימות, לגבי איך הגורמים האחראים על בריאותינו במדינת ישראל מבצעים ניסויים בבני-אדם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש גם בפני התקשורת אבל בעיקר בפני הגורמים האחראים על בריאותינו – במשרד הבריאות, בבתי-חולים, במכוני מחקר למיניהם, באוניברסיטאות – ניסויים רפואיים בבני-אדם הם חיוניים כדי שבריאותינו תשתפר, כדי שיהיו תרופות חדשות יותר, כדי שאפשר יהיה לתת מזור לתחלואינו וכלים יותר מתקדמים.
מל פולישוק-בלוך: זאת נקודת המוצא שלנו, ושלא יהיה ספק.
מל פולישוק-בלוך: מתוך נקודת המוצא הזאת, הישיבה הזאת היא משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי אנחנו מדברים על דוח המבקר, עם ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בראשותה של חברת הכנסת ד"ר לאה נס, משום שאנחנו מאוד מעריכים את המחקר הרפואי ומשום ששתי הוועדות – הרשי לי לדבר גם בשם הוועדה שבעבר עמדתי בראשותה – חושבות שניסויים רפואיים בבני-אדם הם דבר חיוני למציאת תרופות חדשות וכדי להתגבר על דברים שהיום אנחנו לא מכירים.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו באכסניה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו נידרש גם לבעיות שעולות בדוח והן חמורות.
מל פולישוק-בלוך: המבקר יאמר את דבריו בעניין המסקנות של הדוח, אבל אני רוצה לומר משהו ברמה האישית.
מל פולישוק-בלוך: כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה עסקנו לא מעט בנושא המחקר הרפואי.
מל פולישוק-בלוך: ראינו שהיחס של המדינה למחקר הרפואי בישראל הוא לא כפי שהיה בעבר.
מל פולישוק-בלוך: דווקא בתקופה שלמדינת ישראל היו הרבה פחות משאבים ויכולות, היא יותר העריכה ויותר אפשרה למחקר הרפואי לפרוח, ומה שהיום יש לנו זה פירות של העבר.
מל פולישוק-בלוך: אני חוששת לחשוב על מה יהיה בעוד 15-20 שנה, איזו ריקנות תהיה כאן מבחינה זאת.
מל פולישוק-בלוך: אחת הסיבות היא שמדינת ישראל לא נותנת כלים לחוקרים בתחום הרפואי.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, הליקויים שאתם גיליתם נובעים מהגישה הזאת של ממשלת ישראל, שלא נותנת כלים לגורמים המוסמכים לעשות את עבודתם כהלכה.
מל פולישוק-בלוך: כי אתה לא יכול להגיד: תקימו ועדות הלסינקי למיניהן, אבל תתנדבו.
מל פולישוק-בלוך: לא נותנים להם כלים אמיתיים או תקנים אפילו כדי לפקח, כדי לרשום, כדי לדווח למי שצריך.
מל פולישוק-בלוך: למשרד הבריאות עצמו לא נותנים את מה שהם צריכים כדי שיהיו להם האמצעים לפקח, ואחר-כך אומרים: תפקחו, תרשמו, תדווחו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מקלה ראש בכל הליקויים, חלילה וחס.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת גם לאנשי משרד הבריאות וגם לאנשי המחקר למיניהם, לחברי ועדות הלסינקי למיניהם, שכפי שלאחרונה שמענו שקמו אלה שאחראים על סל הבריאות ועמדו על הרגליים האחוריות ואמרו שהם לא יאשרו את הסל, כי זה לא סל, וחלק התפטרו – אותו הדבר צריך לעשות בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: תפקידכם לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: המדינה לא נותנת לנו את האפשרות לפקח כפי שצריך על ניסויים רפואיים, כפי שדורשות התקנות.
מל פולישוק-בלוך: זה אחד הדברים שצריך לתקן, וזאת הסיבה שהגשתי הצעת חוק לפני כשנה, כדי שהחוק יחייב את הממשלה גם לתת כלים למי שצריך שיהיו לו הכלים לפקח על ניסויים רפואיים בבני-אדם, שזה לא יהיה הפקר.
מל פולישוק-בלוך: מי שניזוק הם החולים, שהם דווקא אותן קבוצות חלשות יותר באוכלוסייה.
מל פולישוק-בלוך: מדובר באנשים מבוגרים, אנשים שלפעמים כבר לא במצב כשיר, שלא יכולים להתבטא.
מל פולישוק-בלוך: המשפחות לא תמיד יודעות מה עושים עם החולים שלהן.
מל פולישוק-בלוך: את כל הדברים האלה צריכים לראות כמכלול, לא רק לבוא לבית-חולים זה או אחר ולהגיד שהוא חרג מסמכותו או כשל או אפילו פשע.
מל פולישוק-בלוך: את זה קל להגיד, אבל צריך לראות מה עומד מאחורי זה.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה, גברתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
לאה נס: רק ביוני האחרון ועדת המדע דנה ברוח דברי מבקר המדינה, ופה נדון בפרטים המדויקים של המחדלים.
לאה נס: קיבלנו את התשובות, ואני מסכימה עם דברייך שהמדינה גורמת לה ולפקידיה להיכשל בזה שהיא לא נותנת להם את האמצעים.
לאה נס: לכן המסקנה של אותה ישיבה היתה, שצריך לקדם את אותה הצעת חוק בדבר ניסויים בבני-אדם.
לאה נס: הצעת החוק הממשלתית מתגלגלת במשרדי הממשלה כבר משנת 1997, ואני חושבת שזה עצמו המחדל הראשון, שהצעת חוק כזאת לא הושלמה ולא הגיעה לכדי חקיקה.
לאה נס: רק הבוקר הראו לי כתבה גדולה מאוד על ניסויים בקופים.
לאה נס: אני לא מזלזלת בעניין, אבל עדיין לא ראיתי כתבות ענק כאלה על מחדלים ועל שמירה על ניסויים בבני-אדם.
לאה נס: זה מראה איפה הנושא הזה עומד בסדר היום.
לאה נס: אני מקווה שמעבר לנתינת הדין על הכשלים ועל המחדלים, שהמערכת תמצא לנכון לתת את הכלים הנכונים.
לאה נס: אני חושבת שמערכת שמרגישה שהיא לא יכולה לעמוד בדרישות, במקום לעשות את הדברים לא נכון היא צריכה לומר שהיא לא יכולה ולא לעשות אותם.
לאה נס: נמצא פה פרופ' רחמינוב, שיש לו ניסיון רב עם כל תפקידיו בעבר, וצריך לשמוע איך הוא מדבר היום על התרומה ועל כמה שמשקיעים היום בניסויים רפואיים בכלל.
לאה נס: ייתכן שבעוד כמה שנים הסעיף שמדבר בניסויים יהיה מאוד זניח, כי לא יעשו ניסויים אז גם לא יהיו מחדלים.
לאה נס: זה דבר מסוכן בפני עצמו.
יעקב מרגי: יש גופים בארץ שהיו מעדיפים לעשות ניסויים בבני-אדם כדי לרפא את בעלי-החיים.
מל פולישוק-בלוך: זה חשוב וזה חשוב.
נסים זאב: מותר האדם מן הבהמה אין.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואת יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: יפה עשיתן שדאגתן לקיום דיון משותף, ויפה עשיתן שדאגתן לדיון בשלב מוקדם, בשלב זה שבו אנחנו נמצאים, אחרי פרסומו של הדוח.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הנושא שהטריד אותי באופן מיוחד הוא נושא אי הימצאותה של החקיקה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה בוודאי עוד נאמר דברים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: במשרד מבקר המדינה עסקו בתחום הזה גם מר בועז ענר, שהוא ראש החטיבה העוסקת בנושאים הללו שנוגעים למשרד הבריאות, והגברת דגנית שי, שערכה חלקים נכבדים מהדוח שנוגע לנושא.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שיש לברך באותה מידה גם את האורחים שהגיעו, את מנכ"ל משרד הבריאות ואת אנשי משרדו, את מנהלי בתי-החולים ואת הגורמים האחרים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שדיון פורה מובטח לנו מראש.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אשר לצד המקצועי, מאחר שזה לא נוגע לשחיתות אני כרגע לא רוצה להוסיף על הדברים האלה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מר בועז ענר יאמר את דבריו, בבקשה.
בועז ענר: אכן נקודת המוצא שלנו, שניסויים בבני-אדם חיוניים ביותר לקידום הרפואה וקידום האפשרות לטפל בחולים בצורה טובה יותר.
בועז ענר: הבעיה היא שיש מתח שצריך לנתב אותו לאפיקים ראויים של החוקרים, שיש להם אינטרס מאוד משמעותי במחקר עצמו, ובכל מיני גורמים אחרים שמממנים את המחקרים.
בועז ענר: הפיקוח והבקרה נועדו לנתב את אותם אינטרסים לאפיקים הראויים כדי שלא תהיה גלישה לעבירות כאלה ואחרות על זכויות החולה.
בועז ענר: חלק מהדוח שלנו מצביע על חששות, שחלקן כנראה התאמת, של פגיעה בזכויות החולה או אי הקפדה על אותן זכויות, בייחוד באוכלוסיות חלשות, אותם קשישים שמצבם הקוגניטיבי כבר לא טוב, חולים שעקב מחלתם מצבם פחות טוב, היעדר ידיעה כזאת או אחרת ומה תפקידם של הרופאים וגופי הפיקוח והבקרה במישור הזה.
בועז ענר: כמובן שיש פה גם סוגיות של היעדר חקיקה, שהוועדה בוודאי תיתן את דעתה עליהם.
דגנית שי: הדוח עוסק בכמה וכמה נושאים שקשורים בניסויים.
דגנית שי: אתחיל בנושא שקשור לחלק של המשתתפים עצמם, ההסכמה שלהם מדעת להשתתף בניסוי.
דגנית שי: בשנת 1964 ארגון הבריאות העולמי גיבש המלצות שידועות בתור "הצהרת הלסינקי" והן אומצו בתקנות של החוק הישראלי.
דגנית שי: אחד הדברים שנקבעים הוא שתקום ועדת הלסינקי, והיא תדון בתכנון של ניסוי ובאישור שלו.
דגנית שי: בארץ ההצהרה הזאת אומצה בחוק.
דגנית שי: בנוסף לכך, משרד הבריאות פרסם נוהל פרטני יותר לנושא הניסויים.
דגנית שי: בסך הכול אפשר לומר שבשנים האחרונות בכל שנה יש כ-2,500 בקשות לניסויים שמאושרות בארץ.
דגנית שי: עשיית ניסויים מחייבת לקבל הסכמה מדעת של המשתתפים בהם.
דגנית שי: הדבר מעוגן בתקנות, בנוהל של משרד הבריאות ובחוק זכויות החולה.
דגנית שי: במקרה של אי כשירות חוקית של המשתתף בניסוי להחליט בעצמו אם הוא מעוניין להשתתף, ההסכמה צריכה להתקבל מן האפוטרופוס החוקי שלו.
דגנית שי: עשינו בדיקות עומק בשישה בתי-חולים וקיבלנו מידע מ-39 בתי-חולים שהם ממשלתיים או בבעלות של קופת-חולים כללית.
דגנית שי: אציג את הממצאים העיקריים ואציין באילו מוסדות רפואיים מדובר.
דגנית שי: במרכז לבריאות הנפש באר-יעקב, שהוא בית-חולים פסיכיאטרי, החתימו משתתפים בניסוי על טופס הסכמה מדעת, למרות שהמשתתפים לא היו כשירים לכך.
דגנית שי: למשל אנשים שמונה עליהם אפוטרופוס, אבל בכל זאת החתימו את האדם ולא את האפוטרופוס שלו.
נסים זאב: איזה סוג של ניסוי היה שם?
דגנית שי: גם ניסוי בתרופה.
דגנית שי: בבית-החולים השיקומי הרצפלד, שיש לו הנהלה משותפת עם המרכז הרפואי קפלן ואנחנו מתייחסים לזה כיחידה אחת, נעשו ניסויים שבהם החתימו החוקרים קשישים על טופסי הסכמה מדעת.
דגנית שי: ספק אם הקשישים היו כשירים לתת את אותה הסכמה.
דגנית שי: היו ביניהם אנשים שסבלו מדמנטיה ואנשים שמצבם הקוגניטיבי היה ירוד, על-פי מסמכי הניסוי עצמם.
דגנית שי: בהמשך ארחיב לגבי שני ניסויים שבדקנו לעומק.
דגנית שי: המשרד עצמו סבור, שבמקרים כאלה יש סיכון מוגבר לפגמים ביכולת ההבנה, ולכן נדרשת בדיקה של כל מועמד בידי רופא שהוא אינו חלק מצוות הניסוי.
דגנית שי: אבל הדרישה הזאת לא עוגנה בנוהל ולא בהנחיה, וגם לא מצאנו עדות לכך שהבדיקות האלה נעשות.
מל פולישוק-בלוך: השכל הישר אומר, שכל הרעיון הזה של ועדות הלסינקי בא כדי לפקח על גורמים חוקרים.
מל פולישוק-בלוך: אין אפשרות כזאת, אם אנחנו מכירים את הטבע האנושי, שאדם יפקח על עצמו.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך נוהל, כדי שמי שמעורב – אם זה מנהל בית-החולים או סתם חוקר בכיר – יהיה חלק מהוועדה.
מל פולישוק-בלוך: הרי לא צריכים נוהל בשביל זה, צריך פשוט להיות הגון.
מל פולישוק-בלוך: זאת אולי בקשה מוגזמת.
דגנית שי: נכון, אבל אנחנו הולכים שלב נוסף קדימה.
דגנית שי: אנחנו רואים מהממצאים של הדוח הזה שיש צורך בנהלים, ומפורטים לעומק.
דגנית שי: הממצאים מתפרסים על תחומים שונים שקשורים בניסויים, ולפעמים יש עמדות שונות בנוגע לאותה נקודה וראוי שתיאמר מלתו של המשרד.
יעקב מרגי: חסר מי שיפקח על הנהלים האלה.
ד"ר רוני הגש: אבל לא החוקר הראשי ולא מנהל בית-החולים יושבים בוועדת הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: היא מדברת על המקרים שבהם הם כן ישבו.
בועז ענר: מה שהיושבת-ראש אומרת הוא הגיוני, אבל הנוהל הוא חיוב נוסף, הוא מסגרת פורמלית נוספת שמחייבת הרבה יותר.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אומר שלא צריך נוהל.
מל פולישוק-בלוך: אבל הכוונה היא עד שיהיה נוהל.
לאה נס: עד ספטמבר היה אמור להיות נוהל כזה.
לאה נס: האם הוא כבר ישנו?
פרופ' אבי ישראלי: יש נוהל.
לאה נס: המבקר לא מצא אותו.
מל פולישוק-בלוך: ממתי הנוהל קיים?
פרופ' אבי ישראלי: בימים אלה.
דגנית שי: לאחר הביקורת.
פרופ' אבי ישראלי: לאחר הביקורת נעשו כמה דברים.
פרופ' אבי ישראלי: אני מאוד שמח להיות פה, כי אני חושב שאנחנו גאים מאוד במה שעשינו.
פרופ' אבי ישראלי: הגשנו את הצעת החוק, אחרי הרבה שנים.
פרופ' אבי ישראלי: הפצנו את הצעת החוק.
קריאה: הפצתם למשרדי הממשלה, לא לכנסת.
פרופ' אבי ישראלי: אחרי הרבה מאוד שנים הפצנו את ההצעה למשרדי הממשלה, גמרנו לקבל הערות מגורמים רבים יותר.
פרופ' אבי ישראלי: מרכז ממשלתי אחד מאוד מרכזי, משרד המשפטים, לא העביר לנו עד עכשיו את הערותיו.
מל פולישוק-בלוך: יש סיבה לכך?
פרופ' אבי ישראלי: אין לי מושג.
מל פולישוק-בלוך: אני קוראת מהפרוטוקול של ישיבת ועדת המדע, שהיתה ב-27 ביוני השנה, דברים שאמר פרופ' אבי ישראלי: "ב-29 באפריל 2005 הפיץ המשרד למשרדי הממשלה האחרים את הסכם החוק".
מל פולישוק-בלוך: אנחנו היום בנובמבר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש את העובדה שאחרי כל כך הרבה חודשים משרד המשפטים לא טרח עדיין להגיב.
אראלה גולן: משרד האוצר הגיב?
לאה נס: גם אם משרד לא מגיב, כנראה שאפשר להתקדם בלי המשרד.
לאה נס: זה לא אומר שבגלל זה אנחנו לא ממשיכים.
לאה נס: יכול להיות שהמשרד לא רואה שהנושא הזה קשור למשרד שלו, ואפשר להמשיך.
פרופ' אבי ישראלי: הגיעו מאות הערות והתייחסויות להצעת החוק הזאת.
פרופ' אבי ישראלי: קיימנו ישיבות רבות, והנוסח מתוקן.
פרופ' אבי ישראלי: אני לא יודע מה הפרוצדורה, כי היועצת המשפטית לא יכלה להגיע.
לאה נס: זימנו ישיבה בוועדת המדע כדי להתחיל את תהליך החקיקה.
פרופ' אבי ישראלי: בשמחה רבה.
פרופ' אבי ישראלי: למיטב זיכרוני ולמיטב הכרתי, בלי משרד המשפטים אי-אפשר לקדם את זה.
פרופ' אבי ישראלי: אבל זה דבר אחד, זה לא הדבר היחידי.
פרופ' אבי ישראלי: דבר שני, יצא חוזר מנכ"ל מזמן שמחזק את הפיקוח ואת הבקרה על הניסויים הקליניים, כמו שכתוב פה.
פרופ' אבי ישראלי: הדבר הזה נמצא בתהליכי ביצוע בכל בתי-החולים בישראל.
פרופ' אבי ישראלי: שלושה דברים כאלה מהותיים – גם הצעת החוק, גם הנוהל וגם חוזר המנכ"ל.
לאה נס: מתי יצא הנוהל?
ד"ר מינה הרינוס: הנוהל מוכן לחתימה, והיועץ המשפטי ביקש שנחכה עוד כמה ימים, כי יש נושא אחד שצריך לסדר.
לאה נס: זאת אומרת שזה עדיין לא מתנהל לפי נוהל חדש ומסודר.
לאה נס: יש נוהל, אבל הוא עוד לא חתום.