GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל סיגל: החשש שעליו מדברים הוא בעיקר מזליגת טכנולוגיה.
גיל סיגל: הטכנולוגיה שתשמש לשיבוט לצורכי מחקר עלולה לשמש בהמשך לצורכי פריון ועל זה המאבק הגדול ניטש בחזיתות השונות.
גיל סיגל: כמו כן, אנחנו חוששים ממעמד העובר והתרומות וכמובן, המקורות לביציות.
גיל סיגל: וכאן נשאלת השאלה מה הבעיה עם ביציות?
גיל סיגל: הבעיה היא שכיום, תרומת ביציות מחייבת חשיפה של התורמת לסיכונים מסוימים.
גיל סיגל: זה לא כמו תרומת זרע.
גיל סיגל: לכן, יש הבדל משמעותי ומהותי.
גיל סיגל: מצד שמאל, אתם רואים את אותו מעבר מהתותית לבלסטוציט וזה לא שווה לילדים, מבחינת הקונספט שעליו אנחנו מדברים.
גיל סיגל: איזה מודלים חוקיים קיימים בעולם?
גיל סיגל: באופן גס אפשר להצביע על שלושה מודלים: המודל האמצעי, שאותו אנחנו עושים בחוק, זה המותר והאסור.
גיל סיגל: המודל הבא הוא שונה או משופר הוא ההסדרה בפיקוח תוך כדי שימוש במועצה המייעצת ומועצה מפקחת מאוד חזקה.
גיל סיגל: המודל הקלאסי הוא המודל האנגלי, ששם יש מועצה שהמקור שם הוא מה-IVF, מההפריה החוץ גופית, שכרגע הרחיבו את סמכויותיה בנושא של השיבוט ושל המחקר בתאי גזע, אבל כאן חשוב מאוד שתהיה סמכות משמעותית לאישור, לפיקוח ולבקרה.
יעקב מרגי: שם זה לא בהתנדבות - -
גיל סיגל: ולכן זה קריטי ואי אפשר לעבוד כך.
גיל סיגל: המודל הנוסף הוא ובישראל הוא בדרך, אבל עדין לא שם, מודל משולב שבו יש מועצה מפקחת וגם איסורים מפורשים מפורטים בחקיקה ראשית בדבר זילות הדין ושינוי החוקים לפי תוצאות מדעיות וזו בעיה שצריך להתייחס אליה.
גיל סיגל: במעוף הציפור – אפשר לראות שם את הספקטרום מאיסור מוחלט, אסור לגעת שום דבר לא מותר לבין זה שהכל מותר.
גיל סיגל: בתוך הדבר הזה יש כל מיני מודלים ואפשר לעבור בין המדינות השונות וכמספר המדינות כך מספר המודלים כמעט, אבל מודלים עיקריים זה למשל, שמחקר יהיה מותר רק על עוברים שהם מ-IVF.
גיל סיגל: אסור ליצור עוברים לצורך מחקר באופן ספציפי.
גיל סיגל: מותר, אבל אסור טכניקות של שיבוט, של העברת גרעין, כי זה יכול לשמש להפריה.
גיל סיגל: מותר אבל אסור לממן על ידי הממשלה.
גיל סיגל: נשמע מוכר?
גיל סיגל: המודל האמריקאי.
קריאה: זה רק תאי גזע, לא?
גיל סיגל: כן, אני מדבר כאן על מחקר ושיבוט תאי גזע.
שי פינטוב: זה שני דברים שונים לחלוטין.
גיל סיגל: בפורום הזה אני שם אותם ביחד.
גיל סיגל: לגבי איסור מימון ממשלתי במתקנים.
גיל סיגל: מותר, אבל התנאי הוא שזה יהיה משהו מיובא.
גיל סיגל: על משהו מקומי – לא, אבל אם מביאים מבחוץ – מותר.
גיל סיגל: וכמובן, הקביעות של תאריכים הרביטרריים, מאוגוסט 2001, מיולי 2002 באוסטרליה וכולי.
גיל סיגל: לכן, הספקטרום באמת גדול וצריך לבחור את המודל שמתאים כאן, בישראל.
גיל סיגל: מפאת קוצר הזמן, אני עושה זאת בקצרה: מצד אחד, לאוסטרליה יש רצון לקדם את הטכנולוגיה.
גיל סיגל: היא הצטרפה למדינות שביקשו לאסור שיבוט באופן גורף.
גיל סיגל: הם הקימו ועדה חדשה שאמורה להגיש את הדוח שלה בדצמבר שנה זו,שהיה צפוי להקל אבל כאמור, אוסטרליה כמדיניות נקטה דווקא צעד שהיה יותר קונסרבטיבי.
גיל סיגל: באופן עקרוני, חל איסור על שיבוט בכל סוגיו על החדרת טרום עובר משובט לרחם או על ייבוא וייצוא של טרום עוברים שיוצרו בשיבוט.
גיל סיגל: חשוב מאוד: אין הגנה משפטית לטענה שהטרום עובר הזה לא יכול להתפתח או באופן אמיתי או כי עשו לו איזה קלקול.
גיל סיגל: זה לא נותן לו הגנה משפטית.
אראלה גולן: למה לא?
גיל סיגל: אסור ליצור טרום עוברים באופן ספציפי לאורך מחקר.
גיל סיגל: גם אותם מחקרים שנעשים בעוברים שנותרים מ-IVF אסור לעבור את היום ה-14, שהזכרתי קודם.
גיל סיגל: באנגליה, מדינה מאוד חשובה, מהמובילות בתחום של המחקר הגנטי.
גיל סיגל: יש לה מדיניות ליבראלית ומאוד חשוב לדעת שהיא נתמכת מאוד בידי הכנסיה האנגליקנית.
גיל סיגל: אגב, ראש ה-HFEA באחד מהשלבים היה ראש הכנסיה באנגליה, שזה מאוד קשור אבל צריך להדגיש שיש פיקוח מאוד הדוק על מה שקורה במעבדות ועל המחקר עצמו.
גיל סיגל: החוק באנגליה, כאמור, מאוד ליבראלי ומתיר יצירת עוברים למחקר, מתיר יצירת עוברים גם בטכנולוגיה של שיבוט והיום ה-HFEA נתן שני רשיונות לשתי מעבדות בניו-קאסל.
גיל סיגל: חלה הגבלה מסוימת על ייצוא ויבוא של שורות תאים וצריך אישור של ועדה עליונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: על יצירת עוברים או טרום עוברים?
גיל סיגל: גם וגם.
יוסף שנקר: זה דבר שונה מאוד.
גיל סיגל: זה נעצר ביום ה-14.
גיל סיגל: בשים לב שבאנגליה מאוד חשוב הגיבוש למדיניות והוא נתמך בשיתוף הציבור באופן מאוד הדוק.
גיל סיגל: זה מאוד מעניין בכמה שמשקיעים לצאת החוצה לציבור, עושים פורמים ציבוריים, נפגשים בעיריות, נפגשים בבתי ספר וזה דבר שהוא מאוד חשוב בהיבט של גיבוש המדיניות.
גיל סיגל: דרום קוריאה, שהזכירו אותה, מובילה בתחום.
גיל סיגל: שם יש היתרים משמעותיים.
גיל סיגל: הזכירו כאן את ה-World stem cell hub, הבנק העולמי הזה, שיהיה שיתוף פעולה.
גיל סיגל: חם מהרשת, מהנט של המדענים שעוסקים בתחום, סערה ציבורית וביטול ההתקשרות בין ארצות הברית לקוריאה בגלל פרסומים שהביציות נלקחו מאחת מהעובדות הזוטרות במעבדה, תוך כיפוף הנהלים ולכן, יש כרגע בחינה מחדש.
גיל סיגל: כמובן שזה לא צריך להכתים את כל הפרוייקט עצמו.
גיל סיגל: ביפן, ב-2001 איסור על שיבוט.
גיל סיגל: ב-2005, ועדה שמתכנסת בראשות ראש הממשלה, שימו לב לסדר העדיפויות היפני, קיבלו החלטה שצריך לשנות את זה ולאשר שיבוט לצורכי מחקר, בכפוף להקמה של מנגנון ופיקוח ממשלתי, כאשר הקומפרומייז שלהם הוא שהעוברים שהוצאו ל-IVFישמשו למחקר בפוריות בלבד.
גיל סיגל: בארצות הברית – 2 רמות של דיון: ברמה הפדראלית והרמה המדינתית.
גיל סיגל: את הרמה הפדראלית כולם מכירים, ההחלטה של הנשיא בוש להקפיא ולאסור שימוש בכספי מחקר ממקור פדראלי רק על שורות תאים שנוצרו לפני תאריך מסוים.
גיל סיגל: דיברו על 78 וכיום נותרו רק 11, לכן יש בעיה אמיתית בארצות הברית.
גיל סיגל: אין איסור על מחקר שממומן ומבוצע בסקטור הפרטי.
גיל סיגל: מה המשמעות?
גיל סיגל: שאין לנו פיקוח כמו שצריך אלא רק IRB מקומיים.
גיל סיגל: אין משמעות לאג'נדה הציבורית שהיא חשובה ורלוונטית.
גיל סיגל: יש חשש לנגישות לתוצר הטיפול לאלה שלא יהיו להם את האמצעים לממן את הדברים האלה וכן, יש מהלך בקונגרס האמריקאי לשנות ולהאריך מחדש והנשיא בוש אמר שהוא לא יעשה את זה.
גיל סיגל: במדינות, תגובה חצויה.
גיל סיגל: במדינות החוף הן המזרחי והן המערבי, קליפורניה, מסצ'וסטס וכולי, תמיכה ציבורית נרחבת אבל באותן מדינות שיש מושלים רפובליקנים, מלחמת עולם.
גיל סיגל: במסצ'וסטס, שכרגע אני בא ממנה, ראיתי חלק מהפרוייקט האמריקאי לרוץ בקונגרסים השונים לשנות.
גיל סיגל: המושל הרפובליקני במסצ'וסטס הטיל וטו – מלחמת עולם, אבל זה כנראה יעבור.
גיל סיגל: במקומות השונים, הדעות השונות שהן יותר בדרום יש התנגדות, והחשוב הוא שיש קבלה ב"התלהבות" של ניסיונות מדעיים לעקוף את המושג של בא ניצור עובר.
גיל סיגל: אז מייצרים חצי עובר.
גיל סיגל: לכן, כל המקורות באים מארצות הברית, כי זו הדרך לעקוף להגיע לפטנט.
גיל סיגל: בגרמניה יש הגנה נרחבת משלב ההפריה.
גיל סיגל: שימו לב, לפי משרד המשפטים הגרמני, מדענים גרמנים שמשתתפים בפרוייקטים בינלאומיים מסתכנים בהעמדה לדין בגין עבירה על החוק הגרמני.
זלינה בן גרשון: זה עדין נכון גם היום.
מישל רבל: זה לא מדויק, הם עובדים היום על תאי גזע עובריים הומניים שיבאו אותם.
גיל סיגל: התכוונתי לפרוייקטים בינלאומיים.
זלינה בן גרשון: סטודנט דוקטורנט שנוסע מגרמניה לארץ אחרת ועוסק במחקר הזה, מסתכן וזה נכון לחודש האחרון.
נירה למאלי: מה עם מדענים ישראלים מבחינה חוקית?
גיל סיגל: אין עמדה.
גיל סיגל: אני הבאתי עמדה של משרד המשפטים הגרמני ואני מחכה לעמדה של משרד המשפטים הישראלי, אם תהיה כזאת ולא צריכה להיות.
גיל סיגל: לסיכום – הפוטנציאל של המחקר הולך ומתממש.
גיל סיגל: ניתן להצביע באופן ברור על מטען ישיר בין ההתקדמות המדעית לבין הנטיה לרופף את ההגבלות והאיסורים.
גיל סיגל: הסיכוי להרמוניזציה בין מדינתית הוא קטן ולכן, האפקטיביות של איסורים במדינה אחת היא קטנה, כי הולכים למדינה ליד ועושים את המחקר.
גיל סיגל: אם אנחנו רוצים לבחור מודל לפיקוח ובקרה, אנחנו חייבים להתייחס למשאבים.
גיל סיגל: באופן אישי, התחושה שלי ושל רבים מחבריי שמתאים ונכון לבחור בדרך של חקיקה ורגולציה עיתית, שמתאימה את עצמה באמצעות המשתנות.
גיל סיגל: תודה רבה.
יעקב מרגי: דוקטור זלינה בן גרשון, בבקשה.
זלינה בן גרשון: ראשית, הדיון הזה נערך במסגרת היוזמה של חברת הכנסת לאה נס ואנחנו מודים לה מאוד על כך.
זלינה בן גרשון: אני מקווה שהדיון הזה יסתיים על איזו שהיא המלצה לגבי תקציב.
זלינה בן גרשון: הדיון הזה נערך במסגרת אחת המטלות שהחוק, בנוסח החדש שלו לפני שנה, מטיל על הוועדה המייעצת וכמו שאתם רואים, מדובר בסקירה על התפתחויות כפי שמורה החוק ובמסגרת הזאת נערך הדיון.
זלינה בן גרשון: יש הגדרה בחוק של שיבוט אדם שמדגיש מאוד את המטרה שלשמה נעשה הניסוי.
זלינה בן גרשון: הוא מגדיר יצירת אדם מצד אחד ובסעיף 2, החדרה של עובר משובט, שזו החמרה שחלה בחוק הנוכחי, שלא היתה בגירסה הקודמת.
זלינה בן גרשון: אלה הפעולות האסורות: שיבוט אדם, שיבוט תאי רביה שעברו שינוי גנטי, איזה שהוא שינוי שהתרחש בתאים לפני שהפכו לעובר.
זלינה בן גרשון: הדבר הזה אסור.
זלינה בן גרשון: הפעולה הזאת אסורה בחוק בעוד שלגבי שיבוט אדם יש איסור מוחלט ואין שיקול דעת לאף אחד בעניין הזה, הרי שבקשר לשינוי גנטי מכוון בתאי רביה יש שיקול דעת מסוים לשר הבריאות, בתנאים מאוד מפורטים שמודגשים בסעיף 5 לחוק.
זלינה בן גרשון: יש ניסויים שדווחו באנגליה על אפשרות ליצור מתאי גזע עובריים ביציות מצד אחד וזרע מצד שני ויתכן שנגיע יום אחד למצב שבו ניתן יהיה לקחת תאי גזע מהמבחנה, ללא הורים ולהפוך אחד מהם לזרע ואחד מהם לביצית ואולי לעשות עובר.
זלינה בן גרשון: זה עדין מדע בדיוני אבל הסעיף הזה מכסה כנראה גם את המצב הזה.
זלינה בן גרשון: איפה אנחנו עומדים היום, מבחינת הוועדה המייעצת שהיא הוועדה לניסויים בבני אדם?
זלינה בן גרשון: אני אסקור את הבקשות שהופנו לוועדה ואיפה אנחנו עומדים.
זלינה בן גרשון: לגבי שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע – לא אושרה אף בקשה עד היום מאז קיום הוועדה.
זלינה בן גרשון: לא היה אף דיון ולכן, לא היה צורך בהמלצות לשר ובכל פעולה - -
יעקב מרגי: מיותר לשאול שלא נעשו בלי אישור.
זלינה בן גרשון: אם כן, המשטרה היא הכתובת.
זלינה בן גרשון: אנחנו לא יודעים.
זלינה בן גרשון: לא ידוע לנו על ניסוי כזה ולא על שנעשה ולא הוגשה בקשה כך שלא היה מקום לדיון ולא היה מקום לשום פעולה אחרת.
זלינה בן גרשון: שיבוט לצרכי מחקר בשנים 2003-2005 – לא הוגשה אף בקשה ולכן אין כרגע צורך לעשות איזו שהיא פעולה.
זלינה בן גרשון: הפקת תאי גזע עובריים שאינם משובטים, שלא קשורים בתהליך של שיבוט כמו שהוא תואר קודם, הוגשו 4 בקשות מהן אושרו 3 בקשות אבל כאן לא מדובר בשיבוט.
זלינה בן גרשון: האם מתחייבים שינויים כל שהם לאור המצב הקיים כפי שאנחנו מכירים אותו בוועדה?
זלינה בן גרשון: חוק איסור התערבות גנטית, כמו שכולם יודעים בחדר הזה, עבר דיון נרחב מאוד לפני שנה ומעט קודם.
זלינה בן גרשון: היו 6 דיונים בוועדה.
זלינה בן גרשון: הוא בתוקף בצורת מורטוריום עד ה-1 במרץ 2009 ומכל ההתפתחויות המדעיות שהוצגו כאן ומתוך הדברים שאנחנו רואים, אנחנו לא חושבים שיש צורך לעשות פעולה כל שהיא בהקשר לחוק הזה ברגע זה.
יעקב מרגי: לא הרחבה ולא צמצום.
יעקב מרגי: הוא עונה על הצרכים.
זלינה בן גרשון: הוא עונה על הצרכים ואף אחד מהדברים שהוצגו עכשיו, לא נראה לנו שהוא מחייב שינוי ברגע זה וכדאי להשאיר אותו כמות שהוא.
זלינה בן גרשון: מבחינת פיקוח - החוק בצורתו הנוכחית עוסק גם בסעיף של פיקוח.
זלינה בן גרשון: לגבי פיקוח: היה דיון, החוק מחייב תקנות.
זלינה בן גרשון: היו דיונים מפורטים גם בוועדה הזאת בתקנות והם אושרו ביולי השנה.
ענת לוי: הם יובאו לאישור סופי ביום שליש הבא בשעה 12:00.
זלינה בן גרשון: טוב לדעת כי למעשה אנחנו גמרנו את הדיון והבנתי מעורכת הדין טליה אגמון, מהשלכה המשפטית שלנו, שהיות והיו שינויי נוסח מתחייב דיון נוסף.
יעקב מרגי: הם יובאו לאישור הוועדה.
זלינה בן גרשון: הדבר הזה כמעט עשוי ואנחנו נברך על המוגמר בשבוע הבא.
זלינה בן גרשון: כמו כן, בתוך התקנות האלה מתחייבות פעולות של פיקוח, של בקרה, של מינוי עובד משרד הבריאות לצורך הפעולות האלה והפעולות האלה לא תוקצבו וכוח אדם עדין לא הוקדש לנושא הזה.
יעקב מרגי: "תבן אין ולבנים אסור".
זלינה בן גרשון: נראה לנו, שאם דרושה פעילות בתחום הזה, היא דרושה בקטע הזה.
זלינה בן גרשון: כמו שכבר הוצג כאן על ידי שני הדוברים הקודמים, הפעולה הדרושה מאוד היא הסדרת נושא של תרומת הביציות.
זלינה בן גרשון: אנחנו יודעים שנעשתה פעולה מאוד עניפה של חקיקה ויש גם הצעת חוק פרטית שהתקדמה.
זלינה בן גרשון: היעילות של השימוש בביציות עלתה מאוד אבל עדין מדובר בצורך בתרומת ביציות וזה עדין אבן נגף עיקרית ומקור דאגה רב להתקדמות המחקר בתחום הזה.
זלינה בן גרשון: ועדת המדע הקדישה דיון מיוחד בנושא הזה אחרי שגמרנו להגיש את חוק השיבוט בצורתו הסופית והוא הועבר בכנסת, הוקדש דיון לנושא הזה ב-24 במרץ לפני שנה, בגלל הדאגה להסדרת הנושא הזה.
זלינה בן גרשון: בדיון הזה הודגש המחסור בביציות כגורם שמעקב מחקר.
זלינה בן גרשון: אנחנו כולנו מודעים למחסור בביציות עבור זוגות עם בעיות פוריות קשות, שמתמודדים עם הבעיה הזאת וסדר העדיפויות לשימוש בביציות הוא נושא מאוד עדין ונושא לשיקול דעת ולמחשבה.
זלינה בן גרשון: הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם קיימה יחד עם הוועדה המייעצת לביואתיקה של האקדמיה, שפרופסור רבל עמד אז בראשה, שני דיונים בפעילות משותפת ואנחנו מברכים על היכולת לדון ביחד.
זלינה בן גרשון: היו שני דיונים האחד באפריל והאחד ביוני, שבהם הוועדה הציגה נושאים שהיא חשבה שראוי להציג בפני היועצת המשפטית של משרד הבריאות.
זלינה בן גרשון: אחר כך נערך דיון נוסף מאוד מענין במועצה הלאומית לביואתיקה, שם עלו נושאים שלא עלו בדיונים קודמים ותרומת הביציות למחקר מעוררת חשש גם בארץ וגם בעולם בהקשר של ניצול של נשים.
יעקב מרגי: באופן שטחי מאוד, זו דעתי האישית, הייתי מעודד דבר אלא שכל עוד המדינה לא תשקיע בתחום הפיקוח והבקרה, אני אישית אתנגד למרות שאני כל כך רוצה שתהיה השקעה, כי למזלנו, אנחנו עם מוסרי.
יעקב מרגי: סליחה על היומרה...
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות היושב ראש, אני חייב לצאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעניין אותי דבר אחד: דיברנו על טרום עובר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישנה הגדרה מה זה עובר ומה זה טרום עובר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד 14 יום זה טרום עובר?
יוסף שנקר: המופתי של קהיר הגדיר את זה הכי טוב.
יוסף שנקר: טרום עובר אפשר לקרוא לכל מה שרוצים.
יוסף שנקר: אנחנו מדברים בדרך כלל צריך הגדרה של הריון ועובר ומדובר במצב מבחנה.
יוסף שנקר: זה שני דברים לחוד ולא חשוב איך תקרא לו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהיום הראשון של הרפיית הביצית, זה כבר עובר?
בולסלב גולדמן: זה אצל הקתולים.
בולסלב גולדמן: אין טרום עובר, דבר כזה לא קיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לפני ההפריה הוא לא עובר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: טרום עובר הוא חלק מביצית לפני ההפריה.
בולסלב גולדמן: לא, זה מבחינת הנוחיות שלנו, המדענים והרופאים, יש מושג של טרום עובר.
בולסלב גולדמן: למעשה, ברגע שיש מפגש בין ביצית לזרע, שמתמזגים ביחד, מאותו רגע יש משהו.
בולסלב גולדמן: למה זה היום ה-14?
בולסלב גולדמן: כי החל מהיום ה-14 תאים שעד היום הזה לא התפתחו לאיזה שהוא כיוון, לא התמיינו להיות תא עור או תאי עצב, מהיום ה-14 התהליך הזה מתחיל.
בולסלב גולדמן: לכן, אחרי אנגליה רוב הארצות החליטו שעד היום ה-14 מותר בתנאים מסוימים ומוגבלים לעשות ניסוים.
בולסלב גולדמן: אחרי כן, זה יותר בעל משמעות.
בולסלב גולדמן: אצל יהודים, זה הולך עם גיל ההריון.
מישל רבל: כדי לדייק, מדברים פה על עוברים אחרי 5 ימים, אז מוציאים תאי גזע.
מישל רבל: מה שנאמר קודם הוא שהדבר החשוב ביותר הוא שאותם עוברים הם במבחנה ואינם בתוך הרחם.
מישל רבל: לכן, הפוטנציאל שלהם להתפתח לבן אדם תלוי לחלוטין בהחזרתם ואין להם פוטנציאל כמו עובר שנמצא ברחם.
מישל רבל: לכן, לא נדבר על אחרי 5 ימים.
מישל רבל: החשוב ביותר זה אם הם מושרשים או לא.
זלינה בן גרשון: הצעת החוק שמשרד הבריאות מקדם נמצא בשלבים מאוד מתקדמים, בשלבים אחרונים של גיבוש סופי.
אראלה גולן: הם מתקדמים כבר 8 שנים, אז אם זה מתקדם אז זה לא יהיה בקדנציה הזאת ולא בבאה ולא אחריה.
אראלה גולן: כדאי שנגדיר מתקדם.
אראלה גולן: גם אני בתמימותי הסכמתי לחכות חודשיים, שגם הם לא יינתנו.
גיל סיגל: הכליה הראשונה הושתלה ב-1953 ובישראל עדין אין חוק השתלות.
אראלה גולן: זה בסדר, גם שם אני פועלת, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אבל השאלה מה זה מתקדם?
אראלה גולן: 8 שנים זה מתקדם?
זלינה בן גרשון: כרגע זה כנראה במצב כזה ואנחנו חושבים שזה השינוי המשמעותי שדרוש כרגע, ככל שאנחנו רואים זאת.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לתת לפרופסור שנקר להתייחס לדברים ולאחר מכן, ניתן לנציגת נציבות הדורות הבאים בכנסת, כי כל החששות שיש פה קשורים לדורות הבאים.
יוסף שנקר: יש לנו בעיה שהיא של כולם, כולל בכנסת, שזו מדינה מיוחדת.
יוסף שנקר: כל אחד קובע חוקים ועושה מה שהוא רוצה.
יוסף שנקר: צריך להגדיר ורוצים לעשות פה את אנגליה.
יוסף שנקר: מה שמוגדר במדינת ישראל חוקק על ידי הכנסת.
יוסף שנקר: יש את חוק ההפלות, חוק השיבוט וחוק הפונדקאות.
יוסף שנקר: זה סוברני ובזה נגמר.
יוסף שנקר: יש לכל דבר אלף ועדות ואיש לא יודע איפה הוא נמצא.
יוסף שנקר: יש דבר חוקי נוסף לגבי מפעילי תכניות וזה תקנות בריאות העם.
יוסף שנקר: בתקנות בריאות העם יש כל מה שקיים לגבי הפריה חוץ גופית וכל מה שאנחנו מדברים עליו.
יוסף שנקר: בתקנות האלה כתוב במפורש, וכל אחד נותן הסברים איך שהוא רוצה.
יוסף שנקר: בתקנות האלה התלבטנו, כשעשינו אותם בשנת 85, על העניין של מחקר העובר.
יוסף שנקר: הייתי בן אלה שאמרו לא לעשות את זה, כי אנחנו לא צריכים להיות אחרי נירינברג, אף על פי שמאוד רציתי, אני מודה.
יוסף שנקר: צריכים לקום ולעשות מחקרים בעוברים במדינת ישראל.
יוסף שנקר: בחוק הזה לא נאמר שום דבר שאסור לעשות מחקר על ביצית כמו שלא נאמר על זרע.
יוסף שנקר: בחוק הזה נאמר דבר אחד: יש להוציא ביציות מנשים, כי זרע גבר יכול לתת באופן עצמאי ומאישה צריכים להוציא את הביצית, בתנאי שהמטרה היא להפריה.
יוסף שנקר: מה שאמר כאן פרופסור ראובינוף לא להביא את כל העולם בשביל לפתור את כל בעיות העולם כי לא נפתור.
יעקב מרגי: אם אני מחדד את הדברים שלך, כל החשש שהיה פה לגבי תרומת ביציות לצורכי מחקר היה בגלל שזו פעולה פולשנית חודרנית שמסכנת את האישה.
יעקב מרגי: לא מבחינה אתית.
יוסף שנקר: לא, כי הביצית אצל האישה שווה בדיוק כמו הזרע אצל הגבר.
יוסף שנקר: אין לנו שום חומר גנטי אחר.
יוסף שנקר: יש פה הרבה הבדלים אני מדבר באופן כללי ולכן אין פה שום בעיה.
אתי פרץ: תציין לצד הכללי כי במהות - -
יוסף שנקר: פרופסור ראובינוף בא ואומר שיש את חוק השיבוט ועשינו את זה לאור מה שקורה פה, אחרי ויכוחים גדולים נעשה מורטוריום ל-5 שנים ולא קבוע.
יוסף שנקר: מה נדרש פה?
יוסף שנקר: אנחנו לא נפתור את כל הבעיות בשעה וחצי.
יוסף שנקר: הוא אומר שיש התפתחות מדעית והיא עומדת על דבר אחד, שאפשר לקחת תא סומטי, פירוש הדבר העברת גרעין שזה שיבוט.
יוסף שנקר: הוא מדבר על ההבדל בין החוק שקיים למה שהוא אומר, לא להרשות להעביר את זה כעובר, כי עובר שיווצר אפילו מתא סומטי, אפשר להמשיך את זה ולעשות שיבוט.
יוסף שנקר: השאלה הנשאלת היא האם אנחנו יכולים מאותו שיבוט, העברת גרעין מתא סומטי ליצירת עובר...
יעקב מרגי: תאים עובריים לצורך המחקר, זה מה שהוא אומר, כדי לרפא.
יוסף שנקר: זאת הנקודה.
יוסף שנקר: זה מה שנשאל פה, האם אפשר באתו חוק שחוקק לשיבוט לקחת את הסעיף או להרשות לעשות את הפעולה המחקרית הזאת בשלב זה.
יוסף שנקר: לפי החוק אסור להעביר גרעין ולכן אי אפשר לעשת את זה ולכן נשאלת השאלה וזה הדיון - -
קריאות: לא...
בני ראובינוף: התייחסות למה שהוא אמר:
בני ראובינוף: באופן עקרוני החוק מאפשר העברת גרעין למטרות ריפוי והבעיה היא זמינות הביציות.
יעקב מרגי: הדגשת את זה בדבריך.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע התייחסות משפטית.
יעקב מרגי: אתן את רשות הדיבור לעורכת הדין נירה למאי.
נירה למאי: אני מקשיבה לסקירה ואני מודה שלא קיבלתי עדין את כל מה שרציתי.
יעקב מרגי: היא הרגישה כל הדיון שהאוניה נוטה לצד אחד אבל זו הגדולה של הדיון.
יעקב מרגי: קודם שמענו את הבעד ועכשיו נתחיל לשמוע את ההסתייגויות.
נירה למאי: לפי מה שאני שומעת פה הדיון שלנו לכאורה תיאורטי, כי הרי אף אחד לא חוקר.
נירה למאי: אני הבנתי שלפי חוק השיבוט לא הוגשו בקשות שצריכות להדאיג אותנו.
נירה למאי: החשש הוא מה יהיה אם הדיון הזה לא יהיה תיאורטי וכאן, אני מרגישה שנישאר עם "המכנסיים למטה".
נירה למאי: השאלה שלנו אחרת לגמרי ואולי היא לא מונחת לפתחכם, רבותיי מהקהילה המדעית.
נירה למאי: השאלה היא מה המדינה רוצה, יותר על מה שלא קיים ולא על מה שכן קיים, מבחינת החקיקה.
נירה למאי: מה ההסדרים שהיא רוצה לגבי ביציות?
נירה למאי: האם היא רוצה להגיד משהו שונה לגבי תאי גזע לעומת שיבוט?
נירה למאי: איך היא נערכת לגבי המנגנון שהיא קבעה בתקנות?
נירה למאי: את זה לא שמענו.
נירה למאי: ביום שלישי הבא זה יכנס לתוקף, מישהו מוכן?
נירה למאי: זה דיון שלא מונח רק לפתחכם.
נירה למאי: זאת נקודה אחת שהשאלה צריכה להיות מופנית למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות, רבותיי: עשיתם איזו שהיא הערכה מה יהיה אם תפתחו עכשיו אפשרות לתרומת ביציות?
נירה למאי: מה כמות הנשים שיגיעו?
נירה למאי: מה האפשרות לפיתוח של סחר לא חוקי, של שוק שחור?
נירה למאי: מישהו עשה בדיקת התכנות לגבי כזה דבר?
נירה למאי: מה ההשלכות שאתם רואים?
נירה למאי: זה לא מונח לפתחה של הקהילה המדעית בלבד, זה משהו רחב הרבה יותר.
אתי פרץ: את אולי לא מצויה אבל יושבים פה אנשים שלא מהקהילה המדעית ואני מדברת כחברה בוועדת הלסינקי.
אתי פרץ: שתדעי שהמחקרים מגיעים לאישורים בפרוצדורות כאלה או אחרות, גם האישורים המקומיים וגם אישורים של הוועדה העליונה שזה אנחנו.
אתי פרץ: כרגע, סוג מסוים של מחקרים הם מעבר לדלת אבל הם נמצאים בפתח.
אתי פרץ: כלומר, הסוגיה לא תיאורטית.
אתי פרץ: אני רוצה לתקן זאת כדי שתהיי קונקרטית בהתייחסות שלך.
אתי פרץ: השיח כאן צריך בפירוש להציב בצורה נוקבת את הסייגים, לרבות את המותר והאסור וגם את הסכנות של האולי אבל גם את המשמעויות של למה כן בדברים כאלה או אחרים.
אתי פרץ: לכן, אני רוצה להבין ממך, כי את חזרת כמה פעמים על משפט שאני רוצה שתמשכי אותו כי את לא מדברת עם קהילה מדעית פרסה.
אתי פרץ: את מדברת עם קהילה מדעית, את מדברת עם רגולטורים בכל הסוגים ונציגי ציבור וגם עם ועדה שאמורה להתמודד עם חלק מסוים של לגיטימציה כן או לא של סוג מסוים של מחקרים.
נירה למאי: אני פינתי לצד של השולחן שהציג את הדברים.
נירה למאי: אדרבה, אם אכן מתרחשים כאלה דיונים, אני עוברת לנקודה השניה.
נירה למאי: לא ראיתי בפרזנטציה הערה של הבעיות האתיות.
נירה למאי: גם אם זה נעשה ואת נציגת ציבור, אני מדברת על דיון מעמיק ואמיתי ואני רוצה לדעת שהוא משתקף כיאות גם אצל הרגולטור.
נירה למאי: אני מודה שאני פונה לצד השני של השולחן, כי זה הצד שממנו קיבלתי את רוב ה"אינפוטים" היום.
נירה למאי: אני יודעת שלפני שנתיים הציגו כאן מחקר או סקירה שהראו שבכל העולם שיבוט אדם אסור בחוק קבוע.
נירה למאי: לא ראיתי שהמצב השתנה.
נירה למאי: התבלבלתי בין תאי גזע ושיבוט.
נירה למאי: אני לא יודעת מה המדינה אומרת היום - -
יעקב מרגי: לא נקדים את המאוחר.
יעקב מרגי: יהיה דיון אחרי שיתקבלו התקנות שוב.
נירה למאי: צריכה לצאת קריאה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים לערוך דיון אחת ולתמיד במה המדינה רוצה ולהבהיר.
נירה למאי: זה לא יתכן שפרופסור שנקר לא יהיה בטוח מה החוק הזה אומר ופרופסור ראובינוף יענה לו...
נירה למאי: החוק הזה אמור להיות חוק ברור והוא צריך להתייחס לדברים שמתייחסים אליהם בעולם בצורה ספציפית כמו שכן הצלחתי להבין.
נירה למאי: לא הצלחתי להבין את כל הסקירה, כי זה היה נורא מהר אבל הבנתי שביפן מתייחסים רק לטיפולי פוריות, אם אתה משתמש בביציות.
נירה למאי: החקיקה חייבת להיות ספציפית יותר וברורה והיא חייבת להגיע אחרי דיון בבעיות האתיות.
יעקב מרגי: יש לך חשש כל שהוא שהמנגנון שבא לאשר את החוק כל 5 שנים או לבחון אותו ולפרסם תקנות בהתאם להתפתחויות שאי פעם פה במדינה יתירו את הסעיף של שיבוט בני אדם?
נירה למאי: אני כבר לא דואגת לזה.
נירה למאי: עוד לא הגענו ל-5 שנים...
יוסף שנקר: במקום לדון בכנסת קח את החוק של סין העממית.
יוסף שנקר: הם אנשים פרקטיים ולא מדברים הרב.
יוסף שנקר: יש להם חוק מינואר 2005 וזה חוק מצוין.
אתי פרץ: אדוני היושב ראש, אולי נשמע את כל השאלות ואפשר יהיה להשיב אחת לאחת.
אתי פרץ: תציפו את השאלות.
יעקב מרגי: זו המטרה והיא מציפה.
נירה למאי: אני אסכם: אם אכן העניינים התיאורטיים עומדים לפתחנו והם כבר בדלת, על אחת כמה וכמה צריכה לצאת קריאה להסדרה ברורה בחקיקה והיא לא יכולה להיות בלי הסדרה של סוגיות כמו הביציות בלי דיון אמיתי,אתי, ששוקל את כל השיקולים, כולל החברתיים.
יעקב מרגי: מאחר ובסקירה הועלה הנושא של החשיבות של תרומת ביציות לצורך מחקר ולאו דווקא לצורכי הפריה, התבקשתי לשמוע התייחסות הלכתית.
יעקב מרגי: אני רוצה שהרב, דוקטור שפרן, מהמדור לאתיקה רפואית מבית הספר לרפואה בירושלים ונציג הרבנות הראשית יאמר את דברו.
יגאל שפרן: אחרי שבקצרה דווקא מהזווית היהודית אין שום בעיה לביצוע מרבית הדברים.
יגאל שפרן: הפיקוח של המדינות בעולם הוא שככל שהנטיה היא יותר לכיוון הקתולי, כן יש יותר מגבלות.
יגאל שפרן: לכן בריטניה, שאיננה עומדת תחת השפעת הכנסיה הקתולית היא מתירנית וכן דרום קוריאה.
יגאל שפרן: מהזווית ההלכתית ברמה המאוד ספציפית לא רואים כמעט שום בעיה במסחר בביציות, מלבד הבעיה של כבוד האישה והפיכתה למאגר מכירות, שזה דבר שצריך להסדיר בתקנות אבל ברמה העקרונית, כל דבר שגופו של אדם מסוגל להחליף, מה שנקרא: גזעו מחליף, אין בו מגבלה.
יגאל שפרן: יש יותר מגבלות דווקא בשימוש ובמחקרים על תאי זרע מאשר על ביציות ולא כאן המקום לפרוט זאת.
יגאל שפרן: לכן, ברמה העקרונית אין כמעט שום מגבלה לפי דעתם של רוב הפוסקים, בשימוש בביציות הן לצורכי מחקר והן לצורכי רביה.
יגאל שפרן: כל מה שניתן בהסכמתה של האישה וברצונה ובידיעה שהדבר מקדם את המדע ולא נועד סתם לשם ההשחתה.
יגאל שפרן: לכן אנחנו מאוד רגועים.
אראלה גולן: לגבי המשפט האחרון שלך, נאבקתי כאן, בכנסת הזאת, עם הנושא ההלכתי ואשמח מאוד שיצוטט מה שאמרת.
יגאל שפרן: ככל שהדבר הוא לצורכי רביה, יותר קל לעשות זאת.
יגאל שפרן: מפריע לנו שבגרמניה יש מצד אחד התנהגות שלנו נראית לא אתית, שהביציות אסורות למחקר אבל היבוא של הביציות נעשה מישראל.
יוסף שנקר: זה נעשה גם פה.
יעקב מרגי: אני, דעתי האישית במחוקק היתה לתמוך.
יעקב מרגי: אני נמנעתי בהצעת החוק של חברת הכנסת אראלה גולן דווקא בגלל שאני יודע שהפיקוח והבקרה במדינה לוקים בחסר.
יעקב מרגי: לראיה, כמו שאמרה עורכת הדין למאי, בשבוע הבא נדון ונרצה לאשר את התקנות, כשעוד לא הוקם או לא תוקצב הסעיף הזה של הפיקוח והבקרה.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לצד המשפטי.
יעקב מרגי: את הצדה הלכתי פתרנו.
יעקב מרגי: את האתי, אני חושב שהאירו את עינינו.
יעקב מרגי: בואו נשמע את הצד המשפטי, נכון להיום כפי שהחוק היום, מה הוא אומר לנו.
גלי בן אור: התקנות האלה זכו לטיפול הולם וטוב הן במשרד המשפטים והן במשרד הבריאות.
גלי בן אור: הנוסח של התקנות גובש הן על ידי משרד המשפטים ומשרד הבריאות כבר לפני כמה חודשים והובא לאישור הועדה.
גלי בן אור: היו פה לדעתי כבר כמה דיונים.
מרב ישראלי: היה דיון אחד אם אינני טועה והתקנות אושרו.
מרב ישראלי: אחרי שהתקנות מאושרות עקרונית השר יכול לפרסם אותן אלא שהוועדה ביקשה מספר תיקונים.
מרב ישראלי: כשבאנו לנסח את התיקונים ואני עשיתי את זה יחד עם נציגת משרד המשפטים ונציגת משרד הבריאות, התברר שהתעורר קושי לגבי מתן סמכויות מסוימות לוועדה בדרך של תקנות.
מרב ישראלי: לכן, נכנסנו לאיזה שהוא דיון שהיה מהותי ולא ניסוחי, מה ראוי שיהיה בתקנות.
מרב ישראלי: זה לקחת קצת זמן.
מרב ישראלי: הגענו לאיזה שהוא - -
יעקב מרגי: לקח זמן זה מאוד מופשט.
יעקב מרגי: מתי החוק חוקק?
מרב ישראלי: השאלה מתי התקנות הונחו.
מרב ישראלי: היתה פגרה באמצע וזה לא חשוב.
מרב ישראלי: העיכוב היה בגלל שאלה מהותית.
יעקב מרגי: למזלנו, המחקר הגנטי לפי מה שהוצג לנו לא נובע כל כך.
יעקב מרגי: אם היה נובע ומבעבע יכול להיות שהיינו נתקלים בבעיות אתיות בגלל אי אישור התקנות.