GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נמרוד קוזלובסקי: הרבה פעמים באינטראקציה שהיא אינטראקציה שכיחה בין הצדדים, בעיקר ברשתות סגורות, אין לי בעיה, מכיוון ששנינו בתחילת המסחר בינינו הבהרנו בינינו: אלה המפתחות שמשמשים אותי ואלה המפתחות שמשמשים אותך.
נמרוד קוזלובסקי: אנחנו לא ברשת פתוחה שם אני לא יודע מי עומד מי נגד מי.
נמרוד קוזלובסקי: אנחנו מסכימים בזה, ואני יכול אפילו כחלק מההסכמה הזאת, שכל אחד ייתן אישור בכתב לצד השני שאלה המפתחות שבהם אני משתמש.
נמרוד קוזלובסקי: נגיע לבית משפט, הוכחתי את שני השלבים הראשונים שזאת חתימה אלקטרונית מאובטחת מבחינת הטכנולוגיה שלה ושהוא בעל אמצעי החתימה, עומדות על הצד החותם שתי החזקות האלה, שאכן באמצעי חתימה שלך אתה חתמת, ושנית שאישרת את המסר.
נמרוד קוזלובסקי: בשלב הזה, לאחר שהמסת
נמרוד קוזלובסקי: מך עמד בשלבים המוקדמים הפרלימינריים של הוכחה שזה אמצעי חתימה מאובטחת, והוא בעל אמצעי החתימה, עומדות אכן שתי החזקות כנגד בעל אמצעי החתימה.
נמרוד קוזלובסקי: כיוון שתנאי הסף להוכיח את זה כל כך קשים, יש פה איזון גדול מאד בין שני הצדדים.
נמרוד קוזלובסקי: ולכן, על פי רוב אנשים לא יסתמכו על חתימה אלקטרונית מאובטחת בלבד, כי הם יחששו שבזמן אמת הם לא יצליחו להוכיח שהוא אכן בעל אמצעי החתימה ללא אותה תעודה.
חנה אזולאי: כמו שהחוק מנוסח היום, לא עולה ממנו שאותו אדם שרוצה להסתמך על החתימה האלקטרונית המאובטחת צריך להוכיח את הקשר שבין החתימה לבין הבעלים.
זאב שטח: מה שאתה אמרת לא עולה מהחוק.
נמרוד קוזלובסקי: החוק אומר לך: דבר ראשון תעבור את מחסום הסף ותוכיח לי שזה מסר החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, כלומר: תגיד שזאת חתימה מאובטחת.
נמרוד קוזלובסקי: שנית, אחרי שעשית את זה, אתה רוצה לייחס את המסר לבעל החתימה.
נמרוד קוזלובסקי: אתה צריך להוכיח לי מי הוא בעל החתימה שלו אתה רוצה לייחס את המסר.
נמרוד קוזלובסקי: אתה צריך להוכיח שאכן הוא בעל החתימה.
זאב שטח: אז מה אתה רוצה להגיד לנו?
זאב שטח: שזה יהיה בלתי אפשרי להוכיח את זה?
נמרוד קוזלובסקי: הסעיף הזה נועד בעיקר לאותן רשתות סגורות, או לאותם מקרים שבהם צדדים בהסכמה חיצונית לזה מסכימים: אני לא אתכחש לזה שאני בעל אמצעי החתימה.
זאב שטח: ואם זו רשת פתוחה?
זאב שטח: אי אפשר יהיה להוכיח את זה?
נמרוד קוזלובסקי: ברשת פתוחה יהיה קשה מאד להוכיח את זה.
נמרוד קוזלובסקי: איך אוכל להוכיח את זה?
נמרוד קוזלובסקי: בלשון המשפטנים אדם שמסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת ברשת פתוחה, שם את עצמו על קרן הצבי.
זאב שטח: זה מה שגם אנחנו אומרים.
זאב שטח: נמרוד קוזלובסקי: אלא מה?
זאב שטח: אלא אם הוא מסתמך על שירותיו של גורם מאשר בלתי רשום - -
זאב שר: המפתח הציבורי יזהה את מי ששלח את המסר כשהוא כתב אותו במפתח הפרטי.
זאב שר: כלומר, התנאי הראשון הוא שהתובע נניח במקרה הזה, יודע או אמור לדעת, מי הוא השולח של המסר.
זאב שר: נלך הלאה.
זאב שר: בעל המפתח הפרטי יגיד: סליחה, זה לא אני כתבתי.
נמרוד קוזלובסקי: ואז תעמוד לו החזקה.
זאב שר: ואז זה כבר כמו כל מסמך אחר וכמו כל דיון אחר, השאלה היא מה הן העובדות הנוגעות לעניין, מה הקשר בין הצדדים וכן הלאה, כלומר: אתה זונח לגמרי את הצד האלקטרוני כאן והולך לצד המשפטי.
זאב שר: זה מה שצריך לדעת, שזה היתרון של שני המפתחות – זה שיש לו מפתח ציבורי לא יכול לכתוב מסר, ובעל המפתח הפרטי בדרך כלל יכול לקרוא את המסר, אבל על כל פנים לא אמור לדעת לקרוא אותו.
חנה אזולאי: נמרוד קוזלובסקי, אני מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל הבעיה שלי היא שלדעתי מנוסח החוק כמו שהוא היום לא ברור על מי הנטל להוכיח מי הם הבעלים של אמצעי החתימה, כי סעיף 1 הוא כאילו סעיף סתום.
נמרוד קוזלובסקי: איך את יכולה לייחס לבעל חתימה, אם את לא יודעת מי הוא?
נמרוד קוזלובסקי: איך את עושה זאת מבחינה משפטית?
זאב שטח: מה שאמרת מוסכם, אבל לא כתוב בחוק.
זאב שטח: לא כתוב בנוסח שמקבל החתימה והמסת
זאב שטח: מך צריך להוכיח.
נמרוד קוזלובסקי: אני אתן לך דוגמה.
נמרוד קוזלובסקי: כשאתה רוצה בלשון משפטנים להגיד שאדם שגר בכתובת X, רואים אותו כמי שקיבל את המסמך, אומרים: מי שגר בכתובת X קיבל את המסמך.
נמרוד קוזלובסקי: אני צריך להוכיח אם אני רוצה לייחס לך שאתה גר בכתובת X.
נמרוד קוזלובסקי: אותו דבר אם אני רוצה לייחס לך מסר שאתה בעל חתימה, אני צריך להוכיח שאתה אכן בעל החתימה, אחרת איך אני אייחס לך את המסר?
חנה אזולאי: אבל כאן לפי נוסח החוק כל מה שצריך להוכיח זה שזאת חתימה אלקטרונית מאובטחת ולא ברור מי זה בעל אמצעי חתימה.
נמרוד קוזלובסקי: אז למי אני אשייך אותו?
נמרוד קוזלובסקי: כל הרעיון הוא שאני משייך אותו לזה.
נמרוד קוזלובסקי: בפועל, זה נועד לאותן רשתות, לרוב רשתות סגורות.
זאב שטח: אבל אפשר להשליך את זה גם לרשתות פתוחות.
נמרוד קוזלובסקי: צדדים יכולים להחליף ביניהם מפתחות.
נמרוד קוזלובסקי: החליפו ביניהם מפתחות, אני יודע בדיוק מה המפתח שלך ואתה יודע בדיוק מה המפתח שלי.
זאב שטח: העניין הוא שאנחנו מסכימים, אבל מה שאתה אמרת עכשיו גם לא כתוב בחוק - שזה לרשתות סגורות.
נמרוד קוזלובסקי: לא, זה לא רק לרשתות סגורות.
רפי הוידה: יש בקשה של ענבר לקבל תגובה של משרד המשפטים.
טנה שפניץ: בסדר, נמרוד קוזלובסקי עונה בשם משרד המשפטים לעניין זה.
רפי הוידה: אבל שום דבר לא מוקלד.
מיכאל איתן: כתוב להם שכרגע נמרוד קוזלובסקי מנמק, ותמצית הנימוק שלו תופיע עוד מעט.
מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי: ההסכמה בינינו של רשתות סגורות טובה לנו.
מיכאל איתן: לא רק מדובר ברשתות סגורות.
מיכאל איתן: הרי החוק שלנו אומר שחתימה מאומתת היא רק חתימה על ידי גורם מאשר רשום.
מיכאל איתן: תגיד לפרוטוקול את תשובתך לשאלה של עורך דין אזולאי.
נמרוד קוזלובסקי: בפועל צדדים שיבקשו להסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת שאינה מאומתת, יודעים מלכתחילה שבבית המשפט צד שיסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת, עליו הנטל ראשית להוכיח כי אכן מדובר בחתימה אלקטרונית מאובטחת, נטל שיהיה פטור ממנו כאשר מדובר בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
נמרוד קוזלובסקי: שנית, עליו הנטל לקשור בין אמצעי החתימה לבין בעל האמצעי.
נמרוד קוזלובסקי: משמע, עליו לשייך אדם ספציפי לאמצעי החתימה באופן שניתן יהיה להקים את החזקות שבסעיף 3.
נמרוד קוזלובסקי: רק לאחר שהוכיח הצד המסת
נמרוד קוזלובסקי: מך את שני אלה, תקום החזקה שבחוק ולפיה החתימה שייכת לבעל החתימה והמסר אושר על ידי בעל החתימה.
נמרוד קוזלובסקי: מטבע הדברים ברשתות מחשבים פתוחות לא ישושו צדדים להסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת שאינה מאומתת.
נמרוד קוזלובסקי: ההסתמכות על חתימה אלקטרונית מאובטחת שאינה מאומתת, צפויה ברשתות מחשבים סגורות, בהן הצדדים מכירים זה את זה ובמסמך נפרד או בהסכמה נפרדת, אישרו מה הם אמצעי החתימה שמשמשים אותם.
נמרוד קוזלובסקי: כמו-כן, הסעיף מאפשר להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת שמאומתת על ידי גורם מאשר שאינו רשום.
נמרוד קוזלובסקי: על פי הגדרות החוק, לא תהא זו חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת, אך מדיניות משרד המשפטים היא שאין למנוע מצדדים לעשות שימוש בחתימה שכזו, שתהא קבילה בדין.
מיכאל איתן: אפשר גם להוסיף ולומר שגם מטבע הדברים, אפילו אם היא תהיה מאושרת על ידי גורם שאינו רשום, יהיה לבית המשפט - -
עמי סלע: עוד עד.
חנה אזולאי: הייתי רוצה רק להשיב במשפט אחד, שאני מסכימה לחלוטין לדברים שנאמרו על ידי עורך הדין נמרוד קוזלובסקי, אך לדעתי סעיף החוק כפי שהוא מנוסח היום, לא מביע את אותם דברים.
חנה אזולאי: מסעיף החוק לא עולה שעל המסת
חנה אזולאי: מך על החתימה המאובטחת להוכיח את הקשר שבין אמצעי החתימה לבעל אמצעי החתימה.
חנה אזולאי: לדעתי, החוק הוא קצת סתום.
חנה אזולאי: אני קוראת את זה, ואני קוראת חוקים, ואני לא מבינה את זה.
מיכאל איתן: הגענו לשעת הסיום.
מיכאל איתן: יש לנו "רק" עוד 20 סעיפים.
מיכאל איתן: מה שאני מנסה לחשוב עליו בקול רם זה איך אנחנו מתקדמים.
מיכאל איתן: אפשר יהיה חלק גדול מאד מהדיונים לחסוך, אם אתם תשתמשו בכלים שנמצאים באתר.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שצריך להמשיך ולהיפגש כאן בצורה כפי שנפגשנו עד עכשיו.
מיכאל איתן: אנחנו נהיה מסוגלים לחסוך לעצמנו הרבה מאד מהדיונים כאן, אם אנשים ייכנסו לקבוצות דיון ויביעו שם את עמדותיהם.
מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שאני מבחינתי, מי שצריך בסופו של דבר לנקוט עמדה, קורא מה כותבים שם, והדברים הללו מגיעים למודעות ולתודעה לא פחות מהדברים שנאמרים כאן.
מיכאל איתן: אני חוזר פעם נוספת ומבקש שבזמנכם הפנוי תגישו בכתב את ההסתייגויות שלכם מהסעיפים שיבואו בהמשך, על מנת שנוכל לבוא לישיבה, כשאני כבר מבין את חילוקי הדעות ואת העמדות השונות.
מיכאל איתן: זה יהיה הרבה יותר יעיל ויקל על כולנו.
מיכאל איתן: בסופו של דבר, אני מבין שנעים להיפגש פה, אבל לכל דבר כזה צריך להיות גם סוף, ואני לא רואה את הסוף בקצב הזה שבו אנחנו עובדים כרגע.
חנה אזולאי: האם אפשר להציג באתר את הצעת החוק כפי שהיא שונתה וקיימת כיום?
מיכאל איתן: יחד עם עורכת הדין ליהי פלדמן אנחנו נכין את הנוסח של הצעת החוק, כפי שעבר שינויים זמניים נכון לרגע זה.
מיכאל איתן: אני יכול רק לומר כאן שמרבית השינויים שכבר סיכמנו עליהם נוגעים לסעיפים שעברנו עליהם.
מיכאל איתן: יש רק מעט שינויים לגבי הסעיפים בהמשך.
צבי אילן: אולי ברוח החדשנות נקבע מפגש אחד שיהיה וירטואלי לגמרי?
צבי אילן: קבע מועד מסוים ושעה מסוימת, כאשר יושב הראש יחלק את זכות הדיבור.
טנה שפניץ: אם זה יכול להיחשב כישיבה.
מיכאל איתן: אני מסכם את דברי עורך הדין צבי אילן: אני מציע שאנחנו נקיים דיון גם בלי להתכנס כאן, כאשר הצוות שנמצא פה יתווכח בשעה מסוימת שתיקבע מראש, כל אחד ממשרדו.
עמי סלע: האם זה עומד בהוראות החוק לגבי קיום ישיבה?
שרי אברמוב: אי אפשר יהיה לאשר סעיפים, כי צריך פרוטוקול.
טנה שפניץ: אפשר "לאוורר" נושאים.
טנה שפניץ: לדבר אפשר.
מיכאל איתן: אני מסכם את דברי שרי אברמוב, יועצת משפטית בכנסת:
מיכאל איתן: עדיין אי אפשר באופן פורמלי לאשר את סעיפי החוק בדרך וירטואלית, אבל אפשר בהחלט לקיים התייעצות, ואם רואים את זה בגדר התייעצות וזה חוסך זמן, אין מניעה.
מיכאל איתן: אבל לצורך פרוטוקול הכנסת, ובמיוחד בכל הקשור לאישור נוסח החוק בכל סעיף וסעיף, תהיה דרושה נוכחות פיסית של חברי הוועדה ואישור בדרך של הצבעה.
מיכאל איתן: אני מבקש מענת לוי לרשום את כל הנוכחים כאן.
מיכאל איתן: אני אשקול את ההצעה של עורך הדין צבי אילן לעשות את הניסיון הזה, אבל אני מניח שנצטרך להכין ישיבה כזאת כשסדר היום יהיה קבוע מראש ואפשר יהיה להתכונן.
מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר לך שאני לא יודע אם יש יתרון בכך שכולנו בו זמנית נמצאים ברשת.
מיכאל איתן: אם אנחנו מפרקים את הנושאים, מדוע לא להתייחס לנושא-נושא?
צבי אילן: יש בזה יתרון, משום שאז הדיון הוא די מונחה ולפעמים בסעיף אחד אתה מכניס דברים מסעיפים אחרים ומתייחס בצורה צולבת, דבר שאתה לא יכול לעשות כאשר אתה מפריד בין הנושאים.
רחל פשר-אייקנאר: אחר כך יהיה צריך להצליב מחדש את קבוצות הדיון.
מיכאל איתן: האם ראית את קבוצות הדיון?
ניר נעמן: הן לא בהכרח מתאימות.
ניר נעמן: אם היה שם כל סעיף בנפרד, היה אפשר לכתוב לכל סעיף הערות, אבל כמו שזה עכשיו, יש שם אוסף של נושאים לדיון שלא ברור לי כיצד נבחר.
ניר נעמן: הנושאים אמנם מאד מעניינים ואני תרמתי את דבריי, אבל הם לא נותנים איזושהי תחושה של קוהרנטיות.
מיכאל איתן: אבל כשאנחנו דנים למשל בסעיף 1 – אם אנחנו נמקד את הבעיות, יכול להיות שכן תהיה לכך אפשרות.
מיכאל איתן: אני מוכן לנסות גם את זה, אבל אני פשוט מתייעץ אתכם.
מיכאל איתן: אם יש כאן הסכמה כללית לעשות את הניסוי הזה, נעשה ישיבה אחת כזאת.
עידית גרינבוים: צריך רק שמבחינה טכנית הדברים יתעדכנו הרבה יותר מהר, כי כרגע התהליך מאד איטי בין הרגע ששולחים משהו עד לרגע שזה מתעדכן על האתר.
מיכאל איתן: יש לנו כאן בעיה שהיא ניתנת בקלות לפתרון.
מיכאל איתן: זה רק עניין ביורוקרטי ולא טכני.
מיכאל איתן: נשאיר את זה כך, אני אתייעץ ואני אודיע לכם.
מיכאל איתן: בכל מקרה, אנחנו צריכים לקבוע תאריכים.
מיכאל איתן: אני מציע כך: מאחר שטנה שפניץ חוזרת אחרי סוכות, אנחנו ננצל את האמצעים האלה כדי לקיים ישיבה בלתי פורמלית כזאת, אבל לא נעשה שום דבר שיש בו ממד פורמלי.
מיכאל איתן: תוכלו להשתמש באמצעים הדיגיטליים.
מיכאל איתן: אני אנסה להודיע לכולכם.
מיכאל איתן: אני מודיע בזאת כי הישיבה הבאה תתקיים לאחר סוכות, אבל בינתיים אנחנו נמשיך את העבודה בקבוצות הדיון, ואני מזמין את החברים כאן ואת הציבור לתרום את חלקכם בסוגיות השונות שיעלו שם.
מיכאל איתן: אני מצדי מבטיח להעלות את הבעיות המרכזיות בהן אנחנו מתחבטים, בפורום קבוצות הדיון באתר, ואני מבקש את ההתייחסות שלכם לגבי ישיבה מקוונת.
מיכאל איתן: אני נוטה בהחלט לקבל את ההצעה, ואני אודיע לכל הנוכחים כאן - אם הם ירשמו את עצמם לפני שייצאו - מתי הישיבה הזו תתקיים.
מיכאל איתן: אני מבקש להכריז בזאת על סיום הישיבה.
מיכאל איתן: מספיק תשומת לב ונכונות מצד יושב ראש הכנסת לסייע כרגע בקידום העניינים של האינטרנט - אתר הכנסת, וחרף הבקשות החוזרות ונשנות שלי לסייע לי בהמשך הפרוייקט שבו אנחנו עסקנו ובמתן האפשרויות להמשיך ולקיים את הדיון הזה בצורה כפי שהתחלנו אותו, שיתנהל במקביל גם פה וגם ON LINE, הדבר הזה לא הסתייע, ואני מקווה שאולי לקראת הישיבה הבאה נוכל לתקן את הפגמים שמנעו מאיתנו לקיים היום את הישיבה במקביל לכאן, ישיבת ON LINE.
מיכאל איתן: בסך הכל אני יכול לומר לכם שההתרשמות שלי שלשיטה הזאת יש יתרונות עצומים, ואין לי ספק שבעתיד הכנסת תעבוד כך, זה יהיה במוקדם או במאוחר.
מיכאל איתן: אם יהיו אנשים טובים שיהיו מוכנים לתת גיבוי אמיתי למהלך ולא רק לשלם מס שפתיים - אזי זה יהיה מהר יותר.
מיכאל איתן: אם לא - אזי זה ייקח לאט יותר אבל בסופו של דבר נהיה שם.
מיכאל איתן: אני מבקש לישיבה הבאה לזמן את נציג קופת חולים.
מיכאל איתן: נציג קופת חולים בעצם יעלה לנו כאן נקודה שתצטרך התייחסות של משרד המשפטים לגבי ההשלכות של החוק הזה והאפשרויות להשתמש בחתימה אלקטרונית לכל מיני מטרות.
מיכאל איתן: הם פנו אלי בעניין של מרשמים, מה יקרה עם חתימות על מרשמים.
מיכאל איתן: האם אפשר יהיה לעשות אותן או אי אפשר יהיה לעשות אותן בעקבות החוק הזה.
ליהי פלדמן: לא מיצינו אותם.
מיכאל איתן: אנחנו עושים עם דבר החקיקה הזאת, האם אנחנו נותנים במסגרת או שאנחנו גם מאפשרים כבר פעילות בתחומים שונים.
שרי אברמוב: שום החלטה.
שרי אברמוב: אפשר להמשיך הלאה.
מיכאל איתן: בהן.
שרי אברמוב: שהוא מעורר אבל לא קיבלנו עדיין את ההכרעה.
שרי אברמוב: אנחנו נמשיך לקרוא, אבל אני רואה שיש שני סעיפים שאתם רוצים להוסיף בין 3 ל4-.
ליהי פלדמן: עלה פה ספק שלנו היה ברור מה המשמעות מבחינת החתימה המאומתת.
ליהי פלדמן: לכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף 3א' בשלב זה, שבנוסח החדש שחולק, "מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת, חזקה כי נכתב באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת".
ליהי פלדמן: המשמעות של הסרבול הזה הוא בעצם שאם אנחנו משתמשים בחתימה שאושרה בידי גורם מאשר שהיא חתימה המאומתת, הוא לא יצטרך לעבור את הפרוצדורה של להוכיח את היותה מאובטחת.
ליהי פלדמן: השלב הזה כבר בעצם נחסך ממנו.
ליהי פלדמן: לכן אנחנו מקלים פה בעצם לכל מי שבא לעשות שימוש במאומתת.
ליהי פלדמן: זאת המטרה של סעיף 3א'.
שרי אברמוב: התעודה האלקטרונית ולא את המסר האלקטרוני ולומר שתעודה אלקטרונית תהיה קבילה בכל הליך משפטי כראיה לכאורה שהחתימה האלקטרונית אשר אומתה בתעודה אלקטרונית הנה חתימה אלקטרונית מאובטחת?
ליהי פלדמן: 3א' שעוסק בהליך ההוכחה של החתימה המאומתת, 3ב' מתייחס להליך קבילות אותה תעודה.
ליהי פלדמן: פה אנחנו קובעים על בסיס עיקרון של תעודת עובד ציבור.
ליהי פלדמן: הסעיף אומר "בית משפט רשאי, אם אינו רואה חשש לעיוות דין, לקבל כראיה תעודה אלקטרונית שהופקדה על ידי גורם מאשר ונחתמה על ידו".
ליהי פלדמן: זה סעיף קטן א'.
שרי אברמוב: לסעיף קטן ג' והוא ידבר על מהות הגשת התעודה האלקטרונית, כלומר, שהתעודה האלקטרונית תהווה ראיה לכאורה שהחתימה של התעודה המאמתת היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.
שרי אברמוב: לדעתי סעיף 3א' הוא קצת עמום.
שרי אברמוב: לא מבינים ממנו.
טנה שפניץ: לשנות, אבל כל הרעיון הוא שמי שיש לו חתימה מאושרת, אז חזקה שכבר הוא עבר את השלב של המאובטחת.
טנה שפניץ: הניסוח הוא באמת לא אידיאלי.
טנה שפניץ: אני מסכימה בעניין הזה.
טנה שפניץ: אבל זה כל הרעיון, אז אנחנו חוסכים, מי שכבר עבר את השלב הנוסף והתעודה "היותר שווה", לא צריך להתחיל לחזור את הקטע הראשון ואז אני חושבת שצריך לנסח את זה טוב יותר, זה יוצא מוזר מאוד.
שרי אברמוב: לעבוד על זה.
מיכאל איתן: לשפר בהמשך.
מיכאל איתן: מה הסעיף הבא שרציתם להוסיף?
ליהי פלדמן: לסעיף 4.
שרי אברמוב: מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת לא ייחשב כהעתק המסר האלקטרוני שעל בסיסו הופק, אלא כמקור.
שרי אברמוב: לעניין זה, פלט – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה – 1995".
מיכאל איתן: רוצה לשאול מה עומד לנגד עיניכם בסעיף קטן ב' כאשר אתם מדברים על "סוגים של מסרים אלקטרוניים ושימושים במסרים אלקטרוניים אשר לגביהם לא תחול הוראת סעיף קטן א'".
ליהי פלדמן: מסמכים שהכוונה הייתה ליצור עותק אחד בלבד לאותו מסמך, שמאפשרים להכיר בפלט כמקור, ניתן ליצור למעשה כפילות של אותו מסמך מקורי.
ליהי פלדמן: דוגמה לכך הם מסמכים סחירים למיניהם כדוגמת שטרות, פסק דין, שלביצוע נדרש המקור המקורי כדי להבטיח דרגת נאמנות גבוהה יותר כשבאים להסתמך עליו שהוא אכן המקור.
ליהי פלדמן: המטרה היא כאן להתגבר על הכלל הדורש קבלת הראיה הטובה ביותר.
ליהי פלדמן: כאשר אני רוצה להגיש מסמך ולעבור את שערי בית המשפט, הדרישה המשפטית היא העותק המקורי ביותר שניתן להשיג של אותו מסמך.
ליהי פלדמן: כאשר מדובר בפלטי מחשב, המקור הוא בעצם אותו קובץ אלקטרוני המצוי במחשב.
ליהי פלדמן: מאחר שהמגמה היא לעודד שימוש נפוץ ותדיר במסמכים אלקטרוניים, הסעיף בא להקל על הצדדים בבואם להגיש את המסמך לבית המשפט, ולכן בשלב הראשוני כדי לעבור את שערי בית המשפט, הסעיף מאפשר הגשה של פלט כמקור.
ליהי פלדמן: הדבר יוצר בעיה באותם מסמכים שבהם לא הייתה כוונה ליצור מספר עותקים.
ליהי פלדמן: אם תתעורר מחלוקת בשלב מאוחר יותר על אותו פלט, יידרש עדיין המסמך בצורתו האלקטרונית.
ליהי פלדמן: בשלב הראשוני יספיק הפלט של אותו מסמך.
מיכאל איתן: שחתימה דיגיטלית היא חזקה יותר מהעתקה, תצלום, פקס ואמצעים אחרים שאנחנו מכירים.
מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי לגבי מסמך שאנחנו אומרים פסק דין של בית משפט, שעד היום לפי דברייך ההנחה או הקביעה או הדרישה הייתה שעל מנת לאכוף או להשתמש כראיה בפסק דין, אי אפשר להסתפק בצילום אלא צריך להביא את המקור.
מיכאל איתן: כלומר, השאלה שאני שואל את עצמי, יכול להיות שעד היום אמרו שצריך להביא את המקור בגלל החשש שהראיה שמביאים אותה אינה תואמת את המקור.
מיכאל איתן: אמרו: אפשר יהיה יותר בקלות לשנות את האותיות, לעשות בצילום שלא יראו בדיוק, ואז מאחר שמדובר בדבר משמעותי מאוד כמו פסק דין, לא נסתפק בצילום אלא נבקש את המקור.
מיכאל איתן: אבל היום אומרים לנו אנשי הטכנולוגיה שאם המסמך ישוגר בטכנולוגיה של הצפנה ושל אימות התכנים על ידי יצירת התמצית המתמטית הזאת של המסמך, אז בעצם יש לנו רמת ודאות גבוהה לפחות כמו הצגת המקור.
מיכאל איתן: מישהו יכול היה גם בפסק הדין המקורי בדרך העברתו ועד להצגתו, לעשות שינוי כזה או אחר, אולי יותר בקלות מאשר לשנות מסר חתום דיגיטלי.
מיכאל איתן: אם דבריי נכונים, אזי מדוע לא לבוא ולומר שבעצם אפשר בתנאים של אבטחה, כפי שאנחנו יודעים אותה היום, והצפנה וודאות ברמה כזאת שאנחנו מסוגלים לתת אותה היום, מדוע אי אפשר להשתמש גם בטכנולוגיה הזאת על מנת להציג את אותם מסמכים שבטכנולוגיות הקודמות לא הסכמנו שיוצגו מחשש לפגיעה באותנטיות שלהם.
ליהי פלדמן: בתוך העולם האלקטרוני.
ליהי פלדמן: כאשר המסמך עובר אלקטרונית ומגיע לטאבו האלקטרוני או להוצאה לפועל הכל נכון, והוא באמת מהימן מאותו דף נייר שאפשר לשנות אותו.
ליהי פלדמן: אבל הבעיה היא שאנחנו היום, וכנראה בשנים הקרובות או בתקופה הקרובה, נמצאים במעין דור ביניים, חלקנו עובדים בעולם הממוכן וחלקנו עדיין עובדים בעולם הפיזי הישן.
ליהי פלדמן: באותו שלב של מעבר נצטרך לעשות התאמות.
ליהי פלדמן: היום אילו יכולתי להעביר לטאבו את אותו פסק דין או להוצאה לפועל את אותן שטרות בצורה ממוחשבת, לא הייתה לי שום בעיה להכיר בהם באותו מעמד גבוה של מקור כמו שהיה למסמך חתום ידנית.
ליהי פלדמן: מאחר שהיום לא כל הגופים ערוכים לעבוד בצורה כזאת, בצורה אלקטרונית, אנחנו נדרשים לעשות קישור בין העולם האלקטרוני לבין העולם הידני.
ליהי פלדמן: בחלק מהמקרים אנחנו אומרים שניתן להסתפק בפלט כמקור, ואילו במצבים אחרים לא ניתן להסתפק במקור, ולכן לא נאפשר שימוש בו לפי סעיף 4ב'.
נעמי אסיא: לתת רשימה של חוקים שייכללו בתוספת השנייה, ואנחנו באמת נכין את זה.
נעמי אסיא: לדעתי, מה שצריך להיות פה חריג זה שזה לא ייכנס לתוקף כל זמן שאין את הרשימה בתוספת הזאת.
נעמי אסיא: כלומר, שלא יהיה מצב ביניים שבו סעיף 4א' יחול וכל אותה רשימה שאותה אנחנו רוצים להחריג, עדיין אנחנו נחכה לתקנות של משרד המשפטים או כל משרד אחר, כמו שאנחנו הרבה פעמים מחכים.
נעמי אסיא: כלומר, זה חייב להיות בד בבד אחרת יהיו לנו בעיות.
נעמי אסיא: גמור וגם המהות.
נעמי אסיא: למשל צווי ירושה, אם מחליטים שעניין של צו ירושה, של שטרות שמגישים להוצאה לפועל ועוד עניינים אחרים שצריכים להיות מוחרגים באותה תוספת שנייה.
מיכאל איתן: יכול להיות מוצג בבית המשפט כראיה, כאשר אני לא מציג את הצו המקורי אלא שולחים לי אותו בצורה של מסר אלקטרוני חתום בחתימה דיגיטלית?
מיכאל איתן: למה הוא לא טוב כמו המקור?
נעמי אסיא: זמן עד שהטכנולוגיה תתגבר על המצב המשפטי הקיים.
מיכאל איתן: שהטכנולוגיה תתגבר על המצב המשפטי הקיים"?
מיכאל איתן: אנחנו עכשיו נמצאים בעיצוב המצב המשפטי, והטכנולוגיה כבר נותנת לנו פתרון טוב שנותן לנו ברמת סבירות גבוהה מאוד ודאות שהמסמך שיוצג כפלט אלקטרוני, חתום בחתימה דיגיטלית, הוא אכן המסמך המקורי.
נעמי אסיא: ואני חושבת שלגבי עניינים מסוימים, כמו שטרות בהוצאה לפועל שנדרש המקור…
מיכאל איתן: מוכן לקחת דוגמה אחרת.
מיכאל איתן: צו ירושה זה לא שאני אופיע בבית המשפט, אף אחד לא מציע מצב שתהיה כאן הנחה שאינה ניתנת לסתירה.
מיכאל איתן: כלומר, שיציגו את זה ואי אפשר יהיה לסתור שהפלט האלקטרוני הזה הוא אינו המקור.
מיכאל איתן: זה לא מצב הדברים.
מיכאל איתן: מצב הדברים הוא שיהיה אפשר להציג את הפלט האלקטרוני הזה ולהגיד: זה צו הירושה, ואם אני רוצה לתקוף את זה, אני אוכל לבוא לבית המשפט ולטעון: לא, זה לא צו הירושה, אבל המציג בהצגתו עם החתימה הדיגיטלית כבר הציג את המסמך ורואים את זה כאילו זה המסמך המקורי.
מיכאל איתן: לא אומרים לו: זה לא טוב, לך תביא לנו את המקורי.
מיכאל איתן: יכולים לבוא ולהגיד לו: לא, המסמך הזה אינו משקף את המסמך המקורי ונוכיח לו שהוא לא משקף את המסמך המקורי.
נעמי אסיא: זה בסדר, אבל מי כמונו יודע שאנחנו חווים את החוויות בבתי המשפט שזה מסרבל תהליכים והרבה יותר קשה לך להיות במצב שאתה צריך לסתור חזקה ולסתור מסמך מאשר מלכתחילה אנחנו נגדיר עניינים מסוימים שלגביהם נצטרך עדיין את המקור.
נעמי אסיא: שזאת ראיית השטח בצורה ריאלית יותר.
נעמי אסיא: אני גם הייתי רוצה לראות מצב שלא נצטרך את אותה תוספת שנייה, אבל לדעתי אנחנו חייבים להשאיר לנו מצבים חריגים, ולדעתי צו ירושה זה אחד המצבים החריגים.
ואומרים לך: הוא 10 אחוז או אחוז אחד.
בן עזרי: 4ב' כמו שאנחנו הבנו אותו.
בן עזרי: אנחנו הבנו שסעיף 4ב' מתייחס למסמכים שיש בעיה עם השכפול שלהם.
בן עזרי: למיטב הבנתנו, סעיף 4ב' בא לפתור בעיקר סוגייה של שכפול מסמכים שבעולם הלא וירטואלי יהיה להם רק עותק אחד.
בן עזרי: אני אתן דוגמה למה אני מתכוון, למשל, אם אני מחזיק 100 מניות בחברה מסוימת, ורוצה להעביר רק 10 מניות בתוכה, אני חותם שטר העברת מניות ל10- מניות.
בן עזרי: אם נסתכל על הגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת, נראה שחתימה אלקטרונית מאובטחת מאפשרת לזהות שינוי שבוצע במסמך, אבל לא בהכרח מונעת שכפול של אותו מסמך.
בן עזרי: זאת אומרת, מי שקיבל ממני את השטר ל10- מניות.
בן עזרי: 10 מניות, אתה קיבלת ממני את אותו שטר, אתה יכול לשכפל את השטר הזה ל3- עותקים למשל, שכל אחד מהם יחזה להיות מקור, ואז תבוא לבית המשפט ותגיד: האדון בן עזרי העביר לי 30 מניות ולא 10 מניות, מכיוון שכל אחד מהפלטים האלה ייחשב כמקור.
בן עזרי: בא המחוקק ואומר: פה אנחנו צריכים להמציא רק את המקור, כי זה מסמך שמטבעו צריך להיות לו רק מקור אחד.
מיכאל איתן: באותה דקה העבירו לי 10 מניות.
מיכאל איתן: איך אני יכול להגיד שיש לי 3 העתקים?
בן עזרי: שחתימה אלקטרונית מאובטחת היא כזאת שהיא מאפשרת לא רק לזהות שינוי במסמך, אלא גם לזהות שכפול של המסמך, זאת אומרת, שאם אני אקח 3 העתקים, אני אדע שהם שלושתם העתקים של אותו מסמך בדיוק, ולא 3 מסמכים זהים של כל אחד מהם.
מיכאל איתן: הטקסט שכתוב.
מיכאל איתן: כלומר, אם כתוב בטקסט שביום זה ובשעה זאת העברתי לך כך וכך, אני לא יכול באותו רגע להגיד שהעברתי אחרת.
מיכאל איתן: בדקה מסוימת, אני לא יכול להפוך אותו ל3-, כי הטקסט תמיד יופיע אותו טקסט.
מיכאל איתן: אני יכול לאמת את הטקסט.
בן עזרי: שכל אחד מהם אומר 10 מניות ושלושתם מקוריים, אני מדבר על שטרות נייר, אני קיבלתי 30 מניות ליד, אותו הדבר יהיה המסר האלקטרוני.
בן עזרי: אותו שטר העברת מניות אלקטרוני, אם אני אשכפל אותו 3 פעמים, יהיו לי 3 שטרות שכל אחד מהם מעביר לי 10 מניות.
בן עזרי: אלא אם כן אפשר לזהות באופן אבסולוטי שכל מסמך כזה הוא העתק של שכנו, וזה אני חושב שהחתימה האלקטרונית המאובטחת, לפחות כהגדרתה כרגע, לא מספקת לי את הנתון הזה.
עדי מלמד: בעולם הפיזי, ואנחנו מנסים להמחיש אותם או להעביר אותם לעולם האלקטרוני הווירטואלי, לבין מסמכים שבמקור נוצרו כמסמכים וירטואליים.
עדי מלמד: אם יש לנו צוואה שנערכה בעולם הפיזי, לפני שאנחנו מאפשרים ליצור עותקים או פלטים ממנה בעולם האלקטרוני, אנחנו חייבים להדגיש את התהליך של הפיכתה למשהו אלקטרוני וירטואלי, וכאן יש לנו באמת איזו שהיא בעיה.
עדי מלמד: כי נכון שכאשר המסמך כבר נוצר בצורתו האלקטרונית אז המהימנות של אותו הפלט היא גבוהה ביותר, אבל התהליך של הפיכת אותו מקור לפלט אלקטרוני או בשלב ביניים לאיזה שהוא אמצעי אחסון אלקטרוני, הוא שלב בעייתי, שהתוספת השנייה צריכה לתת לנו מוצא ממנו.
מיכאל איתן: אותה, ואפילו בתום לב, בהעתקה הקליד לא נכון אות מסוימת שהופכת לדבר שהוא שונה לחלוטין מהצוואה המקורית, ולזה בעצם אין לנו שום אסמכתא.
עדי מלמד: אלא המקור שלו הוא מקור פיזי, אנחנו חייבים איזה שהוא מוצא בשביל לחזור למקור הפיזי.
ליהי פלדמן: ידנית, אין לזה משמעות.
ליהי פלדמן: מדברים על מסמכים שהם חתומים אלקטרונית.
ליהי פלדמן: לא משנה אם היתה לי טיוטה.
ליהי פלדמן: ברגע שיש מסר על המחשב והוא חתום אלקטרונית, אז הוא מקבל את אותו מעמד.
ליהי פלדמן: לא משנים לי השלבים הקודמים.
מיכאל איתן: שלכם.
מיכאל איתן: אני רוצה לבחון אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, כי ניקח את אותו צו ירושה שעבר את המסלול שנדרש בחוק, והתקבלה החלטה וזה הכל על מסמך על דף נייר, על נייר רגיל.
מיכאל איתן: המצב היום הוא שכדי שאני אוכל להשתמש בזה כראיה, אני צריך להביא את אותו מסמך, ואני שאלתי מה קורה אם לוקחים את אותו מסמך והופכים אותו למסר אלקטרוני, ואז אומרת עורכת הדין עדי מלמד שיש לנו פה בעיה, כי אם אנחנו רוצים לשמור על האותנטיות של המסר, כשאתה דורש להביא את המסמך המקורי אז אתה בעצמך אומר שיש סיכוי שישנו אותו בדרך בכוונת זדון ואז זה בעצם לא ישקף את המקור, גם אם את אותו דף נייר מישהו הכניס בו איזה שהוא שינוי בדרך.
מיכאל איתן: אבל אם אתה מדבר על כך שיהפכו אותו למסר אלקטרוני, והמסר האלקטרוני עצמו הוא מוגן יותר, אבל בתהליך המעבר להפיכתו למסר אלקטרוני, אפשר יהיה גם לעשות את אותו זיוף בזדון וגם יכולות ליפול טעויות שלא בזדון.
מיכאל איתן: זה מגביר את הסכנה שהמסר האלקטרוני אינו משקף את המסמך המקורי, את מה שהיה כתוב במסמך המקורי.
מיכאל איתן: לכן היא העלתה את זה, אני חושב שזאת הייתה הטענה שלה.
מיכאל איתן: אינני מבין למה את אומרת שזה לא רלוונטי לעניין שלנו.
ליהי פלדמן: שני סעיפים.
ליהי פלדמן: מתי אנחנו רוצים לאפשר שימוש בחתימה האלקטרונית כשנדרשת חתימה?
ליהי פלדמן: הדוגמה של צוואות וצו ירושה היא דוגמה שגם בארץ וגם ברוב מדינות העולם הוחרגה מכלל שימוש במסר האלקטרוני.
ליהי פלדמן: גם עסקאות במקרקעין, גם צוואות, גם דיני משפחה בחלק מהמקומות.
ליהי פלדמן: העניינים האלה הוצאו בכלל מהעולם האלקטרוני, בשל אותן חששות שאתה עכשיו מעלה, של הזיוף, של חוסר הרצינות, של השיבוש בדרך, בשל אותן סיבות לא ניתן בכלל לקיים אותם בצורה אלקטרונית.