GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף שגב: זה כסף, אבל לא של האזרח.
נמרוד קוזלובסקי: מחוק כרטיסי חיוב.
נמרוד קוזלובסקי: הכנסנו עוד שחקן שלישי, הוא השחקן שהוא גם גורם מהימן, גם גורם בעל איתנות פיננסית, הוא גם זה שיערוך את הפיקוח בעבור כולנו.
נמרוד קוזלובסקי: המודל הזה נבדק כמודל ברוב מדינות העולם - אין מדינה, ולו אחת, שאימצה אותו, מכיוון שתפקידו של הגורם המאשר הוא שונה לגמרי.
נמרוד קוזלובסקי: ראשית, אמרת שהוא יאמת כל מסמך.
נמרוד קוזלובסקי: גורם מאשר איננו מאמת כל מסמך בחיי המעשה היום, אלא מאמת בפעם הראשונה מי אני.
נמרוד קוזלובסקי: לאחר מכן אני חופשי לחתום על מסמכים אין ספור, כך שזה לא יקנה את אותה ערובה שאמרת.
נמרוד קוזלובסקי: שנית, גורם מאשר איננו צד לעסקה, אלא אם, כפי שאמר מר מיכאל איתן, נרצה לתת לו איזה קומישן מפתיע כזה, אנחנו איננו רואים שום סיבה שהוא יהיה צד לעסקה וייקח ממנה אחוזים, אלא אם נרצה לתת לו עמלה, ואז הוא ישמש כמבטח, לא יותר כגורם מאשר.
נמרוד קוזלובסקי: הוא פשוט הופך להיות חברת ביטוח.
נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, שאני חושב שהוא מאד חשוב, זה שהתפיסה ביסוד החוק הייתה שאין שום צורך או סיבה להשית עלויות כלכליות על הצדדים, אם אין הם צריכים את זה מבחינת העסקה הספציפית.
מיכאל איתן: שאתה מציע.
מיכאל איתן: אבל הוא אומר, אני נותן אפשרות גם למי שרוצה לעשות את זה בדרך אחרת, שאתה רוצה לשלול אותה.
יוסף שגב: הזאת בגיבוי משפטי.
נמרוד קוזלובסקי: משפטי.
נמרוד קוזלובסקי: כי אז לא נתת.
נמרוד קוזלובסקי: לבוא בשערי בית המשפט ותו לא.
נמרוד קוזלובסקי: מעבר לזה, יש לך יכולת להפריך את החזקה.
נמרוד קוזלובסקי: החזקה הזאת אומרת שהמסמך שלך קביל, בניגוד לכלל האוסר עדות מפי השמועה, ושעומדת לך חזקה שאכן המסר נחתם על ידי מי שהוא אמור להיות.
נמרוד קוזלובסקי: עכשיו, צד מסתמך יכול חוזית להסכים, או שלא להסכים, להסתמך על מסמך כזה, ולכן, בצורה וולונטרית-חוזית, צד נוטל על עצמו שאם הם, בעסקה ביניהם, ישתמשו בחתימה אלקטרונית, לאחר מכן תעמוד גם החזקה.
נמרוד קוזלובסקי: הוא רשאי שלא לעשות את זה ולהגיד: אני, כעצתו של עורך דין יוסף שגב, עומד רק על חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
נמרוד קוזלובסקי: כך תעשה, יש להניח, המדינה, על פי סעיף 20 לחוק.
עמי סלע: איגוד הבנקים.
מיכאל איתן: בחשבון שאנחנו נמצאים כרגע בדיון כללי.
מיכאל איתן: אנחנו נגיע לסעיפים הספציפיים, ובטח גם לוויכוח.
עמי סלע: לנקודה שהעלה מר יוסף שגב.
עמי סלע: הרצון ברור, ובאמת ייתכן שחסר בחוק אלמנט שמבחין בין חתימה אלקטרונית מאובטחת ובין חתימה אלקטרונית מאומתת - אותו יתרון נוסף, או מדרגה נוספת, שחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת עשויה לספק לצדדים.
עמי סלע: אבל אנחנו סבורים שיש להתנגד בכל תוקף לשאלת החזקה שקיימת בהצעת החוק לחתימה מאובטחת שאינה מאומתת, בבחינת רבים מאיתנו.
עמי סלע: תאגידים, לאו דווקא בנקים, יכולים לומר, אנחנו מוחלים על הטובה הזאת, אנחנו מחזיקים מערכות שאנחנו סומכים עליהן.
עמי סלע: אנחנו לא בכל מקרה רוצים או חייבים להיזקק לאימות של גורם נוסף, ולכן היה אולי טוב אם מי שמציע את זה יעלה רעיון להעלאת מדרגה, או למתן פרס למסת
עמי סלע: מך על חתימה מאומתת, בבחינת "ירצו - ייקחו, לא ירצו - לא ייקחו", אבל שלילה, כפי שהוצע כאן איננה במקום.
מיכאל איתן: שרוצים להגיב בקיצור לסוגייה הזאת שעלתה כאן.
מיכאל איתן: אני אינני נותן רשות לדבר באופן כללי.
זאב שטח: באמת רוצה לברך.
זאב שטח: אני חושב שזה יום חג, וכדאי שמישהו יגיד את זה מהקהל.
זאב שטח: לא משנה מה יוחלט, ואילו הסתייגויות יתקבלו ולא יתקבלו, אני חושב שנעשתה כאן עבודה רצינית מאד, ובאמת אין מילים - מה שאני אגיד זה מעט לעומת מה שנעשה, גם ההיערכות וגם ההסברים המלומדים שאני מניח שהמשפטנים נחשפו אליהם, והם מסבירים כל כך יפה, ואני ממש נהנה לשמוע את זה.
זאב שטח: אני אומר את זה באמת מקרב לב.
זאב שטח: אבל בכל זאת אני רוצה לתקן שתי נקודות קטנות - ומר נמרוד קוזלובסקי הסביר מאד מאד יפה את כל העניינים הטכניים.
זאב שטח: הוא אמר שתי נקודות שצדו את עיני: שניתן את המפתחות, את זוג המפתחות, הציבורי והפרטי, לקבל מגורם מאשר, נניח כמו וריסיין, או גורמים אחרים - יש עוד מספר גורמים - אבל ניתן גם לקחת איזו תוכנה באינטרנט שיוצרת את זוגות המפתחות האלה.
זאב שטח: אני מניח שיושבים כאן אנשים שיודעים את זה.
זאב שטח: זאת אומרת, מקבל החתימה נמצא בבעיה איומה ונוראה.
זאב שטח: המפתח הציבורי אישר את המפתח הפרטי, הכל בסדר, התיאוריה עובדת.
זאב שטח: העיקרון של החתימה המאובטחת עובד נהדר; רק דבר אחד - זה לא שייך לחותם, וביום שהוא יבוא ויגיד לו: סיפקתי לך את הסחורה, מדוע אינך משלם לי?
זאב שטח: הוא יגיד לו: אני בכלל אינני מכיר אותם.
זאב שטח: כי אז הוא יגיד, אבל המפתח הציבורי אימת את המפתח הפרטי - איך זה יכול להיות?
זאב שטח: התיאוריה עבדה.
זאב שטח: לא אימתת.
זאב שטח: הוא לקח זוג מפתחות מחבר שלו בזימבבואה ואמר לו: קח את המפתח הציבורי - המפתח הציבורי הזה יפתח את המפתח הפרטי.
אני שואל: המפתח הציבורי - ואני יכול לתת לכם פה שתי מצגות של חברות גדולות, שהמפתח הציבורי, ברגע שהוא פותח, כפי שהסביר יפה מאד מר נמרוד קוזלובסקי, אומר - והוא אמר את זה יפה - אך ורק דבר אחד, שזה פותח את המפתח הפרטי ויש MATCH בין הציבורי לפרטי, אבל זה לא אומר שום דבר לגבי זהות החותם.
אני שואל: זאת אומרת, זה איננו אימות.
אני שואל: לא אימתנו שום דבר.
טנה שפניץ: לו.
מיכאל איתן: לדיון.
מיכאל איתן: זאת בעיה שנקדיש לה די זמן.
זאב שטח: בתי המשפט.
מיכאל איתן: בסוגייה הזאת.
מיכאל איתן: די בזה שהערת, ואנחנו נתייחס לזה.
רחל פשר: העולמית.
רחל פשר: כפי שאני אפרט בישיבות שבהן ניכנס להגדרות הספציפיות, הרי ששולחיי מושכים דווקא לכיוון שגם חתימות מהסוג הראשון - יש הרי שלושה סוגי חתימות - אצלנו יש משיכה לצד השני, שיש בהחלט הרבה שימוש בשוק בחתימות שאינן מאובטחות ואינן מאומתות, ולכן גם חתימות שכאלה, צריך יהיה להכניסן לתוך אותה חזקה שדיברנו עליה, חזקה שניתן יהיה לתקוף אותה בבית משפט כמובן.
רחל פשר: אני לא אכנס לפירוט עכשיו, אבל המשיכה שלנו היא לצד השני.
יוסף ויור: לגופו של עניין, אבל ניתן לקחת בחשבון אפשרות שבתקנות יחלקו לקבוצות את סוגי האבטחה.
מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יבוא לידי הסדר, בסופו של דבר, בתקנות.
מיכאל איתן: אנחנו עוד נתווכח עליו.
רחל גוטליב: כאן בפתח הדברים, בהרצאה המעניינת ששמענו, רק מחדדים את התחושה שלנו, שאולי לא ניתנה די תשומת לב להשלכות של חתימה אלקטרונית על מילוי תפקידה של משטרת ישראל בהיבט של הליך פלילי.
רחל גוטליב: מה שאנחנו מבקשים - ולכן אנחנו נמצאים כאן - זה להפנות את תשומת הלב לדברים שאולי יחייבו תיקון, כי החוק הזה, לכאורה, אמור להשליך גם על היבטים פליליים - להשלכות של זה על משטרת ישראל.
רחל גוטליב: אנחנו נעביר את ההערות המפורטות - יש גם הערות טכניות.
רחל גוטליב: בחתימה אלקטרונית בסדרי הדין הפליליים, למשל עבירות תעבורה, או הזמנות לדין.
מיכאל איתן: את עורך דין חיים רבייה, בבקשה.
חיים רבייה: ונראה שהיא מרובת נציגים.
חיים רבייה: אני מבקש לומר בשלב הזה דברים כלליים בלבד.
חיים רבייה: ראשית, אני מברך את משרד המשפטים ואת המשנה ליועץ המשפטי, עורכת דין שפניץ, את עורכת דין ליהי פלדמן ואת עורך דין נמרוד קוזלובסקי, שהשכילו לקחת חומר טכנולוגי מורכב מאד, כפי שהשתקף בדבריו של עורך דין נמרוד קוזלובסקי ולצקת אותו לחוק כללי ומרתק.
חיים רבייה: גם אם יש לי מחלוקת עם חלק מן ההסדרים שבחוק הזה, אני זוכר תמיד שקל למצוא פגמים בעבודתם של אחרים.
חיים רבייה: בכל זאת, המצע הזה הוא נכון ומאפשר יצירתו של חוק שיענה על הצרכים הטכנולוגיים העכשוויים.
חיים רבייה: כמה הערות כלליות לגופו של החוק.
חיים רבייה: החוק הוא ניטרלי מבחינה טכנולוגית.
חיים רבייה: זוהי גישה נכונה, ויחד עם זה יש עימה שתי בעיות לפחות.
חיים רבייה: האחת, ספציפית ומיוחדת לישראל - החתימה הדיגיטלית, כפי שתוארה בהרחבה בדבריו של עורך דין נמרוד קוזלובסקי, היא נכון להיום הטכנולוגיה היחידה לחתימה אלקטרונית.
חיים רבייה: היא מערבת שימוש במפתחות הצפנה.
חיים רבייה: ככזו, השימוש באמצעי החתימה מוגבל לפי הדין הישראלי וכפוף לאישורים של המנהל הכללי של משרד הביטחון.
חיים רבייה: זאת מפני שצווים שהוצאו מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים קובעים שהעיסוק באמצעי הצפנה כפוף לקבלת היתר מהמנהל הכללי של משרד הביטחון.
חיים רבייה: עיסוק באמצעי הצפנה מוגדר באופן רחב מאד ומקיף בתוכו גם שימוש.
חיים רבייה: אמור מעתה, בישראל לא יוכל אדם להשתמש באמצעי הצפנה, אלא אם כן קיבל אותו אמצעי, או אותו אדם, היתר ממנכ"ל משרד הביטחון, או אם האמצעי בא בגדר האמצעים החופשיים שניתן עליהם רשיון כללי.
חיים רבייה: זו תופעה לא רצויה.
חיים רבייה: ניתן אמנם לתקן אותה על ידי כך שצו הצופן יתוקן, אבל גם זה פתרון לא רצוי.
חיים רבייה: לא ייתכן שזיהויו של אדם והשימוש באמצעים לזיהויו יהיו כפופים להוראות והיתרים מאת הרשות המבצעת, ויש להסדיר פטור מהיתרים כאלה, במסגרת הצעת חוק חתימה אלקטרונית.
חיים רבייה: מכשלה שניה, בניטרליות הטכנולוגית - אתאר במונחים טכנולוגיים אמנם, אבל אקדים ואומר שיש למצוא לה פתרון ניסוחי כללי.
חיים רבייה: אמצעי החתימה האלקטרונית יכול להיות גם אמצעי שקל מאד לפצחו.
חיים רבייה: החוק אינו מתייחס, או אינו מציב דרישה לאבטחתו או בטיחותו של אמצעי החתימה.
חיים רבייה: הואיל וצדדים שלישיים תמי לב מסתמכים ויסתמכו גם על חתימות אלקטרוניות שהופקו באמצעי חתימה, יש למצוא פתרון ניסוחי כללי לכך שלא קל יהיה לפצח את אמצעי החתימה, להתערב בחתימה ולזייפה.
טנה שפניץ: הצופן לעובדה שהחוק הוא ניטרלי מבחינה טכנולוגית?
חיים רבייה: נקודות נוספות, כלליות, בקשר עם החוק, שאני חושב שכדאי לשים אליהן לב: אין בחוק סעיף כללי הקובע כי חתימה אלקטרונית מאובטחת היא חתימה לכל דבר ועניין.
חיים רבייה: אכן בחקיקה הישראלית אין דקלרציות מהסוג הזה, ועם זאת, הואיל ודברי ההסבר להצעת החוק מלמדים שתפקידו להגביר את הוודאות - ואני מרשה לעצמי להוסיף, גם להסיר את הספק - רצוי להוסיף לחוק סעיף כזה.
נקודה שניה: שתי נקודות אחרונות בדברים הכלליים שלי.
נקודה שניה: האחת מתייחסת במישרין להערותיו של דוקטור יוסף שגב, הקורא ליצור רק חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.
נקודה שניה: יש להפחית מדרישות הצורה ולא להוסיף עליהן.
נקודה שניה: החוק מתיר לצדדים לסרב לקבל חתימה אם לא לוותה בתעודה אלקטרונית, ואין זה ראוי שיכפה עליהם לקבל תעודה אלקטרונית.
נקודה שניה: ייתכנו מערכות יחסים שבהן אין כלל צורך בתעודה אלקטרונית - לדוגמה, כאשר מתקיים קשר בין שני צדדים שכבר מכירים זה את זה; וייתכנו מערכות יחסים אחרות, שבהן תהיה זו זהירות נאותה מצידו של המסת
נקודה שניה: מך על החתימה לדרוש תעודה אלקטרונית, אבל אין להפוך את זה לכורח.
עדי קידנר: המאשר, אנחנו שומעים פה הרבה את המילה "בית משפט".
עדי קידנר: כלומר, אנחנו מכוונים, בחלק גדול מהדברים, שזה יגיע לבית משפט.
עדי קידנר: ברגע שיש לנו גורם מאשר, להערכתי אותו גורם מאשר יהיה איזה שהוא כלי משחק באותם משפטים.
עדי קידנר: מן הדין, או מן הסבירות, שיזמנו אותו כל פעם להעיד או לאמת חתימות.
עדי קידנר: מאחר שישנה לנו הקלות הזו בלהיות גורם מאשר, אנחנו צריכים לזכור שלמרות שיש פה נציג של הנהלת בתי המשפט - מדברים על אינטרנט מהיר, עדיין לא מדברים על בית משפט מהיר - דיונים בבית משפט מגיעים אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שנים לדיון קונקרטי.
עדי קידנר: אם גורם מאשר הוא גורם שבא בקלות וגם הולך בקלות, לא מן הנמנע שכשנגיע לשלב של דיונים ונרצה לזמן גורם מאשר כדי שיעיד, נמצא כי הוא כבר עבר למקצוע אחר, אולי הוא פתח פיצריה, אבל הוא כבר איננו גורם מאשר.
עדי קידנר: לדעתי, הגורם המאשר צריך להיות גורם: א.
עדי קידנר: חייב להיות בעל רישום, כמו שמר חיים רבייה אמר, ב.
עדי קידנר: להבטיח שהוא גם יהיה תקופה ארוכה.
עדי קידנר: כלומר שזה לא יהיה גוף שיקום וילך בקלות רבה, ואז נאבד את המשקל המשפטי שעומד מאחורי זה.
מיכאל איתן: המשפטי.
מיכאל איתן: אני רוצה לעבור קצת לעניין הטכני.
מיכאל איתן: אני מבין שמר רפי הוידה, המדען הראשי של משרד התקשורת, יתייחס לעניין הזה.
רפי הוידה: התקשורת בנושא הצעת החוק.
רפי הוידה: העמדה הזאת הוצגה עוד בחודש יולי, בעת דיון ועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר משרד התקשורת תמך בהצעת החוק, אבל ביקש לתקן במספר נקודות, בסך הכל שלוש נקודות, שלדעתי הן מהותיות לאור התפתחות הדיון עד כה, ויש גם חיזוקים לעמדה הזאת.
רפי הוידה: אם כך, הנקודות הן:
מיכאל איתן: יצטרך ייעוץ - יקבל ייעוץ.
מיכאל איתן: למה צריך כאן להקים איזה שהוא גוף חדש?
מיכאל איתן: כל פעם כששר צריך להתקין תקנות בעניין שאין הוא כל כך מבין בו, אזיי הוא יקים מועצה?
מיכאל איתן: יש לו יועצים.
מיכאל איתן: שר המשפטים הוא השר המתקין - אזיי הוא יפנה למר רפי הוידה.
מיכאל איתן: למה צריך להקים מועצה?
רפי הוידה: מאמצים את הגישה שלך או את הגישה הזאת.
מיכאל איתן: ניטרליות.
מיכאל איתן: אני רוצה לעבור על שתי הנקודות
הנוספות: יש לקבוע כעבירות פליליות, מרמה ושימוש שלא כדין בחתימה אלקטרונית; וזה שוט רציני לגבי עבירות או שימוש לרעה בחוק.
מיכאל איתן: יותר בצדדים היותר טכניים, ואתה דווקא הולך לכיוון המשפטי.
מיכאל איתן: לדעתי, אם אני מבין נכון, אתה מעלה את זה מתוך הצורך שלך, כאיש משרד התקשורת, לדאוג שיהיו כמה שפחות הפרות של פריצות.
רפי הוידה: לחשוב מראש שיהיה מחסום גבוה יותר, ולא יהיו גורמים שינסו מלכתחילה לחשוב איך להפר את החוק ולנצל אותו לרעה.
רפי הוידה: זה ההיגיון.
רפי הוידה: הדבר השלישי, וזה קשור לנושא ההגדרות - פעילותו של הגורם המאשר, בסעיף 15, יכול שתיחשב בנסיבות מסוימות פעולת בזק, על פי חוק הבזק.
רפי הוידה: לפיכך יש לקבוע כי על הגורם המאשר.
רפי הוידה: .
מיכאל איתן: חשובה, כי זה הולך להיות בין שני משרדי ממשלה.
מיכאל איתן: זה יהיה עכשיו הלהיט של האירוע.
היא חשובה: ג.
היא חשובה: פעילותו של הגורם המאשר, בסעיף 15, יכולה שתיחשב בנסיבות מסוימות פעולת בזק, על פי חוק הבזק.
היא חשובה: לפיכך יש לקבוע כי על הגורם המאשר חלה חובת רישוי על פי כל דין.
היא חשובה: ואני רק אסביר את ההערה.
היא חשובה: יש דמיון מסוים בין הגדרה של מסר אלקטרוני המופיע בהצעת החוק לבין ההגדרה של מסר בזק.
מיכאל איתן: דיון.
מיכאל איתן: אנחנו כעת בשלב הכללי.
מיכאל איתן: כשיגיע רגע מסויים, נקיים דיון בנקודה שהעלית.
טנה שפניץ: שמשרדי ממשלה מגיעים לוועדת כנסת ומביאים את הערותיהם.
טנה שפניץ: אמרנו, במיוחד לאור העובדה שמאד מיהרנו עם החוק, כי רצינו להביא אותו, שאם משרדי ממשלה לא באו על סיפוקם, אין שום בעיה שזה יידון פה.
צבי רכניץ: לתת בקצרה פרספקטיבה של הסוחרים, מאחר שנאמר כאן שהחוק גם מטפל חזק מאד בתחומים העסקיים והמסחריים.
צבי רכניץ: אני רוצה לתת קודם כל תמונת מצב קצרה ביותר של המסחר האלקטרוני בארץ.
מיכאל איתן: שאנחנו בין המדינות היותר אחרונות בעולם שבהן החוק הזה נכנס לתוקפו.
מיכאל איתן: אל תכתיר לעצמנו כתרים שאינם מגיעים לנו.
צבי רכניץ: וכולנו מודעים לכך – הוא של מספר גולשים מאד קטן, שנובע גם מדיונים אחרים שהשתתפנו פה בכנסת, ולא אכנס לזה.
צבי רכניץ: אני מדבר ספציפית על מה שאנחנו צריכים היום.
צבי רכניץ: הסוחרים בארץ צריכים מנגנון ודאות חזק, כי מה שקורה היום במסחר האלקטרוני, שאנחנו עושים חתימות אלקטרוניות בטלפון.
צבי רכניץ: למה הכוונה?
צבי רכניץ: מישהו מזמין אפילו טלוויזיה - וזה יכול להיות הרבה יותר מסובך במוצרים דיגיטליים - הסוחר, בדרך כלל, בנוסף לנושא של אמצעי תשלום, שאני לא אכנס לזה, מאחר שאין לו אמצעים יותר מתוחכמים, יוצר קשר פיסי עם הקונה, מאמת בטלפון שזה אכן אותו אדם, ולמעשה חוזר במסחר שמונה צעדים אחורה, עם עלויות מאד כבדות של עסקה.
צבי רכניץ: מחיר העסקה, לעשות באינטרנט, במקום שיירד - עולה.
צבי רכניץ: הסוחרים אינם רוצים להיות מרכזי אישור, כמו שהם אינם רוצים להתעסק באינטרנט.
צבי רכניץ: הסוחר עצמו, באתר, אינו רוצה להתעסק בהנפקה של תעודות דיגיטליות ובאישורים.
צבי רכניץ: הוא רוצה מישהו שיהיה - קראו לזה C.A., או גורם שיאמת את החתימות, כדי ליצור אחידות בשוק.
צבי רכניץ: עלתה גם הנקודה שהוזכרה קודם, שאין לנו היום התייחסות ספציפית לנושא של אימות, ולהערכתנו זה ייצור מצב של לא רק חוסר ודאות, אלא ירידה במסחר, מאחר שכל אתר - ואני אכנס גם לנושא של B TO B, (BUSINESS TO BUSINESS) כי אני בתור סוחר רוצה לקנות COMMODITY, שהוא מתבצע בזירות.
צבי רכניץ: אני רוצה לקנות סחורה מסוחר אחר, ואני אאלץ לבצע תהליך אימות פרטני, נוסף, מעייף, של כל סוחר שאיתו אהיה במגע כסוחר.
צבי רכניץ: עוד משפט אחד מהיועצת המשפטית שלנו, גברת עינת ברכה.
עינת ברכה: המסחר.
עינת ברכה: הצעת החוק מדברת על שלושה סוגים של חתימה, שכל אחד מהם נתמך על ידי טכנולוגיה שונה, והטכנולוגיה השונה מחייבת גם מעמד ראייתי והתייחסות שונה לכל אחת מהחתימות.
עינת ברכה: בעצם הצעת החוק מכירה בכך שיש טכנולוגיה שונה לחתימה מאובטחת וטכנולוגיה שונה לחתימה מאומתת, ויש הבדלים ותוצאות שונות לכך, אבל בכל זאת מוקנה להן אותו מעמד ראייתי.
עינת ברכה: בתזכיר הצעת החוק יש הבחנה בין חתימה מאובטחת לחתימה מאובטחת מאומתת.
עינת ברכה: שתיהן צריכות להיות מקובלות, רק המעמד שלהם צריך להיות שונה, כי הן שונות זו מזו.
מיכאל איתן: אחרים סביב השולחן.
עינת ברכה: נעשה על ידי חברות, והחתימה איננה בעצם של אדם שהוא חותם באופן אישי, אלא חתימות של מנהלים כמורשי חתימה.
עינת ברכה: אנחנו חושבים שאת הנקודה הזאת כן צריך להבהיר - ולהתייחס במפורש להליך של חתימה על ידי תאגיד.
מיכאל איתן: הערב, כשתבואו הביתה ולתקן את השגיאות, כי יכול להיות שנפלו כאן שגיאות בפרוטוקול.
אביב אילון: זנדברג, המכהן כמרכז תחום החקיקה בוועדת האינטרנט וטכנולוגית המידע של הכנסת.
אביב אילון: ראשית, אני מעביר את ברכותיי ואת ברכותיו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שכרגע נמצא בחו"ל, על היוזמה הברוכה של גברת טנה שפניץ ושל גברת ליהי פלדמן, שקידמו באופן חסר תקדים, אם ניתן לומר, את הנושא - שלכאורה איננו חשוב, אך בסופו של דבר נוגע במהותו של המסחר האלקטרוני.
אביב אילון: מעבר למה שנאמר כאן על ידי חבריי הנכבדים למקצוע ולאותם נציגים נכבדים של הגורמים השונים הקשורים, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף, לנושא החתימה האלקטרונית, אני רוצה לציין שני דברים: ראשית, כל נושא שמעוניינים אותם חברים נכבדים להעביר במסגרת הוועדה, ניתן לעשות זאת גם ב-OFF-LINE.
אביב אילון: ניתן לעשות זאת לאו דווקא דרך הוועדה במהלך הדיון.
אביב אילון: כל חומר שיועבר ימוקם במקום המיועד לו, ואם תצטרך להינתן הדעת, כי אז היא תינתן.
אביב אילון: שנית, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים, אנחנו מדברים כיום על חקיקה ייחודית בישראל ובעולם, ולכן אסור לשכוח, ולו לרגע, את הנושא הבינלאומי, שנוגע במהותו של חוק זה.
אביב אילון: הנקודה החשובה ביותר נראית לאור החוק הפדרלי שחוקק לא מזמן בארצות הברית, ובגינו כבר כיום קמות טענות שהוא אינו מגביל או נוגע בנקודות הנוגעות לחקיקה המופעלת במדינות האיחוד האירופאי ושכנותיו.
טנה שפניץ: אולי יותר פרטנית.
טנה שפניץ: אני רוצה רק לומר שהנושאים שעלו פה - התחבטנו בהם.
טנה שפניץ: אנחנו לומדים את זה מחוץ לארץ, אבל החוקים מחוץ לארץ אינם אחידים.
טנה שפניץ: למדנו מפה, למדנו משם, ניסינו לראות את תנאי הארץ ותושביה, שגם בזה צריך לדעת שאנחנו איננו בדיוק כמו כל העולם, ובאמת ברוב הנושאים מאד התלבטנו, ואפשר כך, ואפשר אחרת - ושום דבר איננו סגור במסמרות.
לגורמים המאשרים: אומרת גברת רחל פשר, גם אם נחתום בעפרון על המסך, תנו לזה מעמד בחוק.
לגורמים המאשרים: אנחנו חשבנו שאם החוק נותן בכל זאת יתרונות ובעיקר את הקבילות, כמו שפה כולם שמו את הדגש, צריך לעבור סף של אבטחה מסוימת.
לגורמים המאשרים: שוב אני אומרת - שום דבר איננו תורה מסיני, אבל זאת הייתה הגישה שלנו.
לגורמים המאשרים: בואו, אנחנו נותנים לכם כלים שונים, כל אחד ישתמש באותה מערכת כלים שכדאית לו, שבטוחה לו דיה, שהוא חושב שאיתה הוא מבצע את העסקאות.
לגורמים המאשרים: הממשלה - כמו שאמרתי, אנחנו מאד מיהרנו עם החוק, ולא כל המשרדים מיצו אולי את ההערות שלהם, ואנחנו שמחים שזה מגיע הנה, כי זה יותר מדי חשוב מכדי שנגיד שהממשלה החליטה כך או אחרת.
לגורמים המאשרים: זה באמת נושא מאד מעשי, ואין טעם לעשות סגירות.
לגורמים המאשרים: הממשלה, באמת יכול להיות שהיא משהו מיוחד, ולכן יצרנו לה את המסגרת בחוק ואמרנו: אם הממשלה תחשוב שביחסים שלה בינה לבין עצמה ובינה לבין האזרחים, היא צריכה דרכים מיוחדות - שלמס הכנסה לא כל אחד יכול לשלוח דברים - שהיא תעשה לעצמה.
לגורמים המאשרים: לגיטימי.
לגורמים המאשרים: היא צריכה להרגיש בטוח כשהיא עוברת לעולם האלקטרוני.
לגורמים המאשרים: עכשיו מבחינת הייעוץ - משרד המשפטים הוא בוודאי לא אלוף הטכנולוגיה - על זה אין ויכוח.
לגורמים המאשרים: אנחנו נעזרים במשרד האוצר, ויושב פה מר בועז דולב, שילווה אותנו בקטעים של יצירת רמת הטכנולוגיה הדרושה, ואני בטוחה שנבוא במגע עם כל מי שאנחנו חושבים שיכול לסייע בנושא הזה.
לגורמים המאשרים: אני אישית אינני בטוחה שצריך ועדות וויכוחים מלומדים.
לגורמים המאשרים: מישהו צריך לקחת את הנושא על אחריותו ולהתייעץ עם מי שהוא צריך; יש לנו יועץ מקצועי בתוך הממשלה.
לגורמים המאשרים: הוא נעזר בהרבה מאד גורמים חוץ ממשלתיים, ואני בטוחה שנגיע למקום הנכון, פחות או יותר.
מיכאל איתן: אזרח לממשל.
טנה שפניץ: לעניין צו הצופן.
טנה שפניץ: מר חיים רבייה מלווה אותנו מתחילת החוק בהרבה עצות טובות, והוא "דפק" לנו את צו הצופן לראש חזק מאד.
טנה שפניץ: יש עכשיו צוות בין משרדי לעניין צו הצופן, ומהדיווח שקיבלתי, כנראה שתהיה עוד פתיחה מסוימת.
טנה שפניץ: עם זאת, אנחנו, כמשרד משפטים לבד, איננו בטוחים שאנחנו צריכים להיות בדיוק המאזנים הנכונים בין צרכי הביטחון - או לעשות בקרה למשרד הביטחון מה הוא יכול לשחרר ומה לא - לבין הצרכים של החתימות לצורכי מסחר, או לכל צורך אחר.
מיכאל איתן: איננו קשור לענייננו בכלל לדעתי - אינני רוצה להיכנס אליו, דווקא כמי שטיפל בעניין והיה מעורב בו חזק מאד.
מיכאל איתן: אינני רוצה כרגע להיכנס לזה.
מיכאל איתן: זה לא בהכרח קשור.
מיכאל איתן: זה אולי מקרה פרטי של דבר מאד כללי.
גדעון מרץ: לעמדה הזאת.
נמרוד קוזלובסקי: להכיר באמצעי.
נמרוד קוזלובסקי: מר חיים רבייה אמר שלאור צו הצופן, אדם לכאורה נדרש לרשיון כדי לזהות את עצמו.
נמרוד קוזלובסקי: הדברים אינם מדויקים, מכיוון שאם מדובר באמצעי פתוח, פומבי, שהוא מורשה לשימוש כללי, ואושרה הטכנולוגיה, כל אחד רשאי להשתמש בו מבלי לבקש רשיון.
נמרוד קוזלובסקי: כך דיברנו בדיונים הפנימיים במשרד המשפטים.
נמרוד קוזלובסקי: העמדה, כפי שמציג אותה משרד הבטחון, היא נכונה.
נמרוד קוזלובסקי: טכנולוגיות שמשמשות לעשיית עסקאות עם חתימה אלקטרונית אכן, כפי הנראה, תאושרנה באופן כללי, ויתאפשר לאדם לזהות את עצמו על פי אותן טכנולוגיות.
מיכאל איתן: התיאורטית, כל אדם שיעביר עכשיו חתימה דיגיטלית הוא עבריין על פי צו הצופן - אנחנו יודעים את זה.
מיכאל איתן: הבה נעזוב.
מיכאל איתן: לא נטפל בזה כרגע.
גדעון מרץ: היא שמי שרוכש אמצעי הצפנה מבעל רשיון חוקי, אינו זקוק לקבלת רשיון.
גדעון מרץ: כלומר, גורם מאשר שירכוש אמצעי הצפנה מבעל רשיון, אינו צריך כלל רשיון, אינו צריך כלל לעבור דרך משרד הביטחון, ואותו דבר לגבי מי שיקבל ממנו את החתימות – הוא איננו צריך כלל לפנות למשרד הביטחון.
גדעון מרץ: מתי גורם מאשר כן יצטרך לפנות למשרד הביטחון?
גדעון מרץ: כאשר הוא יבקש לייבא בעצמו את אמצעי ההצפנה, או אם הוא גם יצרן של אמצעי הצפנה, שמבקש לעשות את השימוש המסחרי ולהיות רשום כגורם מאשר.
גדעון מרץ: במקרים האלה בלבד גורם מאשר יזדקק לקבלת רשיון במשרד הביטחון.
חיים רבייה: שבעזרתו הוא חותם?
חיים רבייה: להוריד מהאינטרנט אמצעי חתימה שפועל בטכנולוגיות הצפנה?
חיים רבייה: האם אין הוא עובר בכך על החוק ועל צו הצופן?
שבידיו: ולא - מה עשינו?
מיכאל איתן: נכנסנו אפילו לטיפול ספציפי בזה.
מיכאל איתן: גם כשניכנס, אני כבר אומר, אינני מתכוון לטפל בכל הבעיות של צו הצופן דרך העניין הזה, אלא הגישה שלי תהיה הפוכה.
גדעון מרץ: הביטחון על הגורם המאשר.
מיכאל איתן: בזה.
מיכאל איתן: זה בהקשר לצו הצופן.
מיכאל איתן: אנחנו מכירים את כל הבעיות, יודעים מה המידע הנדרש, יודעים מה הדרישות, ויודעים הכל; אבל הבה נעזוב את זה כרגע - כשנגיע לנקודה אפשר יהיה להתמקד.
מיכאל איתן: אתם תעלו את הבעיות, אבל אני אומר, אנחנו לא נפתור את זה היום.
מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שיהיה לכם רצון להגביל את המעורבות של משרד הביטחון - אני ספק אם אני איעתר לזה שזה ייעשה בחקיקה כבר היום.
מיכאל איתן: אני אעדיף ללכת בדרך שתבוא ותאמר: הרי ממילא יצטרכו בבוא היום, כשיהיה הגורם המאשר, להוציא את הצווים ולטפל בזה.
מיכאל איתן: "נשבור את הראש" אז.
מיכאל איתן: למה אני צריך היום, כשאני לא פתרתי שום בעיה, אני לא קבעתי מה זה הגורם המאשר.
מיכאל איתן: אני קובע רק שזה יהיה בתקנות.
מיכאל איתן: אינני מתייחס לתקנות.
מיכאל איתן: אני מציע שלפחות את ההתלבטות הזאת - אולי נחליט כן להתייחס, כי זה חוק, ואולי זו שאלה עקרונית דיה שאני כבר אקבע בחוק שלא יתעללו בכל המוסד הזה על ידי דרישות ביטחוניות בלתי מוצדקות.
מיכאל איתן: אולי.
מיכאל איתן: אני אומר זאת למרות שאינני חושד כאן באיש שיש כוונה כזאת ושיש רצון כזה.
מיכאל איתן: לכן, אולי נקיים על זה דיון, אבל בוודאי לא כרגע, אלא כשנגיע לזה.
גדעון מרץ: אותנו לשמוע מה יש לנו להגיד בנושא הזה.
גדעון מרץ: ברשותך, עוד הערה אחרונה, במענה לשאילתה של מר חיים רבייה, הוועדה החליטה על מספר הקלות נוספות ומשמעותיות, וביניהן שימוש או הורדה של תוכנות מהאינטרנט ויבוא לצרכים אישיים או לשימוש פרטי - לא תידרש עוד פנייה לקבלת רשיון לפי צו הצופן.
גדעון מרץ: הערת סיום - ההערה של גברת טנה שפניץ - צו הצופן, יש גורמים בחדר הזה שנהנים לתקוף אותו ומתפרנסים מזה - במרכאות.
גדעון מרץ: אני מבקש להזכיר שצו הצופן בא להגן על אינטרסים של ביטחון לאומי, והיושב ראש, מר מיכאל איתן, מכיר את זה היטב, כי הוא עסק בזה גם בעבר; ואני לא הייתי ממהר לבטל את צו הצופן, או לפגוע בסמכויות של משרד הביטחון, כיוון שהם משרתים צורך ביטחוני-לאומי ממדרגה ראשונה, שבפורום כזה גדול גם אי אפשר כל כך לפרט אותו, אבל מי שמכיר - מכיר.
רחל פשר: לאנשי משרד המשפטים - רצינו שהגורם המאשר לא יהיה חייב להיות לפי הגדרת החוק גורם שהוא בעל רשיון, או רשום.
רחל פשר: אזיי או שלא הבנו נכון את ההגדרה, כי אני שומעת מכיסאות כאן מאחורי שיש עוד כאלה.
רחל פשר: הכוונה היא שהשוק יעשה את שלו, כפי שגברת טנה שפניץ אמרה, וכמה גורמים מאשרים שיהיו – יהיו, וכל אדם יבחר לו אם הוא רוצה את הגורם המאשר שהוא "רולס רויס" מבחינת אבטחה וכוליה, או שהוא מוכן ללכת על משהו קטן, כשהוא קונה מברשת ב20- שקל.
רחל פשר: ממה שאנחנו הבנו, כשקראנו את הצעת החוק, לא הבנו שזה כך, שזה פתוח גם לגורמים מאשרים שאינם מורשים, ורק רציתי להפנות את תשומת לב הקבוצה שמנסחת, שיש מקום לתקן, שזה יהיה כתוב בצורה ברורה יותר, שגורם מאשר אינו חייב להיות גורם רשום.
רחל פשר: וכנראה שאנחנו לא היחידים שטעינו.
רחל פשר: ההערה השניה - והיא כללית, ואנחנו ניכנס לזה ביתר פירוט - שצריך להיות חופש החוזים להתנות על החוק, דהיינו אם בעל חתימה ומסתמך על חתימה מבקשים שיהיו דברים בחוק שלא יחולו, שיהיה להם החופש לעשות כן במגבלות הבאות: שצד ג' שקשור לאותה עסקה, זכויותיו לא יושפעו, כמובן שחוזה שכזה כפוף לכל דיני החוזים הנהוגים בארץ.
הערה: מאחוריהן - תוכנות שנמצאות באינטרנט.
הערה: יצר תוכנה, שם אותה באינטרנט, אתה יכול להשתמש בה - זה הכל.
רחל פשר: ביתר פירוט.
רחל פשר: אני אגיע מוכנה יותר עם תשובות
מיכאל איתן: אותן.
מיכאל איתן: מישהו שם מקרר ברחוב, והוא הלך, וילד נכנס לתוך המקרר ונפגע.
מיכאל איתן: מי ששם את המקרר הוא אשם, למרות שהמקרר עומד שם לבד - אין לו בעלים.
מיכאל איתן: אין לו כלום.
רחל פשר: דבר, חוץ מלקרר.
מיכאל איתן: נכנס, הוא איננו יכול להיפתח יותר.
ליהי פלדמן: בשמי.
ליהי פלדמן: זאת שאלה שקיימת בדיני החוזים,
נמרוד קוזלובסקי: היום אפשרות שעסקה, או פעולה, תתבצע על ידי תוכנה, שמשמשת למעשה סוכן של אדם.
נמרוד קוזלובסקי: הוא איננו יושב בכל נקודת זמן למול המחשב ונותן כל הוראה.
נמרוד קוזלובסקי: לדוגמה, ישנה תוכנה שמשמשת אצל חנות ספרים ושאומרת כך: אנחנו מציגים למכירה ספר במחיר 10$.
נמרוד קוזלובסקי: אם אדם מסוים כותב I ACCEPT ומסכים ל10-$, אוטומטית תשלחו לו הודעה ב-E-MAIL:
נמרוד קוזלובסקי: קיבלנו את הזמנתך, ואנחנו משגרים אותה.
נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה נעשה מבלי שעין אדם שזפה את המסמך שהועבר - הכל אוטומטי.