GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן זסלבסקי: אם זה הדרכה, אם זה שיפוט.
דן זסלבסקי: הוועדות צריכות לכלול בתוכן את השיקול העסקי כבר בשלב הזה, למרות שרוב העבודה נעשית באוניברסיטה ולא תמיד התעשייה מחוברת לזה.
דן זסלבסקי: אולי לחנך את הציבור הזה איך כן נקשרים לתעשייה, איך מתחברים לזה מוקדם יותר כדי לקדם את זה אחרת, יותר יעיל.
דן זסלבסקי: זו הערה כללית.
דן זסלבסקי: אנחנו מתכוננים לשבת ביחד ולדון בדברים האלה בראיה רחבה ולדיון הזה אנחנו מתכוונים לזמן את מר יעקב זיו ואת החבר שיושב פה, מר אלי אופר ולקיים דיון כללי על הקונספט, איך הסטרוקטורה הכוללת של המחקרים צריכה להיראות.
דן זסלבסקי: בקולו של אלי שמעתי את הנטייה להיות יותר אקטיבי בגיוס מהרמות היותר נמוכות.
דן זסלבסקי: נשב ונחשוב איך לעשות את זה הכי טוב.
דן זסלבסקי: יש עוד הרבה הערות טכניות, אבל זה לא לפה.
רפי הוידה: אני רוצה להתייחס לסוגיה שאלי העלה, האם דרוש מו"פ מכוון?
רפי הוידה: אני חושב שגם לאור ההערה שהולכים לקראת גלובליזציה והמעורבות של ישראל בפעילות בינלאומית הולכת וגוברת וגם לאור החלטת הממשלה באוגוסט ללכת על התכנית השביעית בהיקף של 300 מיליון שקל, יש לחשוב גם על מסגרת לאומית.
רפי הוידה: הצגתי בדיון הקודם של הוועדה רעיון ללכת לתכנית מסגרת ישראלית רב-שנתית, שתהיה מו"פ מכוון.
רפי הוידה: כלומר, ליצור את אותו כלי של מו"פ מכוון רב-שנתי, שלתוכו יובאו השקפות שונות, דעות שונות, לגבי עדיפויות לאומיות בנושא מים או אנרגיה ואחרים.
רפי הוידה: כלומר, אנחנו צריכים להגיע לתכנית מסגרת ישראלית ראשונה ב-2007, 2010 או יותר, שתיתן את העדיפויות הישראליות למו"פ לאומי, תעשייתי, בסיסי רב-שנתי וצריכים לקחת בחשבון שברגע שאנחנו מתקשרים למו"פ האירופאי, אנחנו מאמצים את העדיפויות האירופאיות והן לא בהכרח זהות לעדיפויות הלאומיות שלנו.
לאה נס: זו נקודה מאוד חשובה.
לאה נס: אתה רוצה להתייחס לזה?
אלי אופר: אין צורך.
לאה נס: העלנו בעבר חוק שהתחיל בפרט מאוד טכני, שכבר בוועדת המחקר יהיו שותפים אנשי מחקר ומדע ואני חושבת, שעם הקמתו של המו"ל-מו"פ, בהחלט צריך להיות נציג של המו"ל-מו"פ בוועדה, כדי לסגור את כל המעגלים.
לאה נס: הכוונה היא לכוון מדיניות מדע לאומית ואין ספק, שהיא אמורה לתת את ההכוונה לאותה ועדת מחקר.
לאה נס: ועדת המחקר עצמה עוברת על קריטריונים שגם עליהם יש לתת את הדעת לאיזו חברה לתת, אבל כמדיניות, במה להשקיע, על זה דיבר המחוקק שחוקק את חוק המו"ל-מו"פ.
לאה נס: עכשיו הגיעה העת ומתחילה להבשיל הקמת המועצה, אבל כשזה יקרום עור וגידים צריך לעשות את השידוך הזה ביחד, כדי להגיע לאותה מדיניות לאומית.
לאה נס: בלי התקציבים לא נוכל להגיע לזה.
עוזיה גליל: סליחה, היה כאן סעיף מאוד ספציפי.
עוזיה גליל: יש בתקנון שמאשרים תכניות במדינת ישראל לשנה.
עוזיה גליל: זה דבר לא מתקבל על הדעת.
עוזיה גליל: אני הבנתי את ההערה הזו, שזה יהיה אישור רב-שנתי, כי אי אפשר לחיות עם כל תכנית לשנה.
לאה נס: כשאומרים מדיניות לאומית מדובר לפחות על עשור וזה יותר מדי עם ההתפתחות המדעית.
לאה נס: אולי זה יותר מדי.
עוזיה גליל: תכניות ספציפיות לאשר ל-3 שנים כמו שהאירופאים עושים.
דן זסלבסקי: זו דוגמא אחת מחצי תריסר בעיות.
ביטיה פיודרבייטל: כל הזמן אומרים שהתקציב נמוך: ראשית, תוספת של 600 מיליון שקל לתקציב, אי אפשר להגיד שזה מעט.
לאה נס: הכל יחסי בחיים.
ביטיה פיודרבייטל: דבר שני, בעזרה לתעשייה ולתעשייה הטכנולוגית בפרט, תמיד חיים במתח בין הרצון לעשות סביבה כלכלית תומכת, שזה אומר הורדת מיסוי, הורדת הגירעון, הקטנת ההוצאה הציבורית לבין הרצון לתמוך בדרך הזאת, של סובסידיות ישירות.
ביטיה פיודרבייטל: הניסיון הוא למצוא איזון.
ביטיה פיודרבייטל: המחשבה היא שלרוב סובסידיות ישירות זה פחות טוב מסביבה כלכלית ולכן, מצד אחד יש את התוספת תקציב של ה-600 מיליון ואת המגמה הכללית של להוריד בהוצאה.
לאה נס: את פחות תומכת בהם אלא תומכת באותה אג'נדה שלך בתקציב כדי להעלות את הצמיחה.
לאה נס: לכן אני לא מבינה את הסתירה הזאת.
לאה נס: אמנם את מדברת על סביבה כלכלית ויש בה משהו, אבל אני חושבת שהתרומה המיידית בשנים הקרובות, זה יותר תשתיות לטווח רחוק וארוך ואני חושבת שצריך לתת את הכספים.
לאה נס: זה לא תקציב זו השקעה.
לאה נס: צריכים להגדיל את ההשקעה הזאת, שהיא זאת שתתמוך באותו רצון שיש לך להעלות את הצמיחה במשק.
עוזיה גליל: זו העובדה.
עוזיה גליל: כל אותם דברים יפים לא יקרו אם המשק לא יצמח.
עוזיה גליל: הוא לא יצמח אם הוא לא ינצל את המשאב האמיתי שלו.
דן זסלבסקי: בוועדת ה-13 ישבו שניים מהכלכלנים הטובים ביותר בעולם בתחום מחקר ופיתוח: הלפמן וטרכטנברג.
דן זסלבסקי: הם יצאו בהכרזה מרכזית, וכל אלה שיושבים פה צריך שישננו את זה: הוצאה על מחקר זה לא הוצאה אלא השקעה.
דן זסלבסקי: תכניסו את זה לראש.
דן זסלבסקי: אין למדינת ישראל חלופה לפתרון בעיות הכלכלה שלה והחברה.
דן זסלבסקי: את זה שוכחים להזכיר.
דן זסלבסקי: גם בעיות החברה ואין לי זמן להיכנס לזה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להדגים בנושאים ספציפיים, שאולי אפס קצה מגיע לתמ"ת, אני רוצה להדגים את הדרמה האפשרית שיש תמונה ואין לנו היום המנגנונים להתגבר עליהם.
דן זסלבסקי: מסיבה זו אחרת אפשר למצוא תירוצים.
דן זסלבסקי: אם את לוקחת בחשבון שבעולם, המחקר והפיתוח שואף ל-3% מהתל"ג אבל לא משלנו אלא תל"ג כפול, במסה קריטית הרבה יותר גדולה מאשר אצלנו.
דן זסלבסקי: החוקרים האלה, לפני כמעט עשור, הודיעו שמכאן ואילך צריך להתחיל להגדיל בקצב רציני את התקציבים למו"פ, אחרת אין לנו תקומה.
דן זסלבסקי: בא האוצר ובכל שנה מאז הוריד עד היום והגענו לזה שבבריאות התקציב מהווה אחוז אחד ממה שמשקיעים במדינות ה-OECD.
דן זסלבסקי: זו פשוט חרפה.
דן זסלבסקי: 3 מיליון שקל יש למדען הראשי ברפואה, כאשר הרפואה מוציאה קרוב ל-10% מהתל"ג.
דן זסלבסקי: זה היה צריך להיות 300 מיליון.
דן זסלבסקי: אנחנו לא מדברים על תיקון קטן, אנחנו מדברים על הצלה של ענף שלם.
דן זסלבסקי: היום מחקר ברפואה ובמדעי החיים הולך ויורד ואנשים במקצוע אומרים שזה משנה לשנה שווה פחות ולא ראוי להסתכל על זה.
דן זסלבסקי: אנחנו מדברים על הויכוח הזה.
דן זסלבסקי: כל התחום הזה חסר בתמ"ת ולגופים האחרים שמסייעים אין שום כלים להתמודד עם זה.
דן זסלבסקי: באנרגיה היום, אמנם זה דבר אישי שלי, ההערכה של חברות כלכליות שבדקו את זה הראתה שמדינת ישראל יכולה להרוויח מזה יצוא של 20 מיליארד דולר בשנה.
דן זסלבסקי: למה אני צריך להתמודד עם האוצר ואומרים לי: לך תעשה איגום משאבים של 1000 שקל פה ושם.
דן זסלבסקי: זו גישה קרתנית זולה, חסרת ערך והגיע הזמן שהדבר הזה ישתנה מן הקצה אל הקצה.
דן זסלבסקי: אותו דבר קורה היום במשק המים.
דן זסלבסקי: תקציב מחקר של נציב המים היה 2.5 מיליון שקל בשנה החולפת.
דן זסלבסקי: כשאני הייתי נציב המים היו לי 20 מיליון דולר ומאז זה ירד וירד.
דן זסלבסקי: יש כיום שתי שיטות התפלה - -
לאה נס: פרופסור זסלבסקי, זה לא הזמן להיכנס לדוגמאות, אבל היא הבינה את המסר.
לאה נס: הייתי מציעה שאולי תעבירי את המסר הזה לאותם אנשים באוצר, שמחליטים על הסביבה הכלכלית ועל התקציבים שיש לעשות, מה תורם יותר ומה צריך יותר.
לאה נס: הדוגמה של המחקר ברפואה כל כך צורמת, שמיותר להמשיך עם שאר הדוגמאות.
לאה נס: זה פשוט אבסורד.
מיכאל נודלמן: עכשיו אין פניות כמעט.
לאה נס: יש מי שרוצה להתייחס על מה שלא נאמר בישיבה?
לאה נס: אני רוצה להודות לכולם.
לאה נס: אין ספק שהנושא הזה עדין טעון.
לאה נס: זה קצת מאכזב, למרות ההצגה המפוארת של היכולות והבסיס ובהחלט, גם התכניות שקיימות.
לאה נס: המגוון בהחלט רחב ויכול לגעת בתחומים רבים אבל זה בהחלט לא מספיק.
לאה נס: אני מקווה שנצליח לשנות משהו בגזירות, שלדעתי נוגדות את האג'נדה שהם מדברים עליה.
לאה נס: הישיבה נעולה.
יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את כל האורחים וכל מי שנאות לבוא ולהשתתף בדיון החשוב הזה היום.
יעקב מרגי: אני אנהל היום את הדיון במקום חברת הכנסת דוקטור לאה נס, שנבצר ממנה להגיע.
יעקב מרגי: על סדר היום ההתפתחויות והתמורות בתחום השיבוט הגנטי.
יעקב מרגי: אומר דברי פתיחה.
יעקב מרגי: אתייחס לדברים שנוגעים בחוק ואעביר את רשות הדיבור למספר דוברים שביניהם בני רובינוף, דוקטור גיל סיגל, זלינה בן גרשון וכמובן, כל מי שירצה להתייחס בהמשך.
יעקב מרגי: ברשותכם, הבסיס לדיון היום הוא חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט בני אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט-1999.
יעקב מרגי: היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה.
יעקב מרגי: החוק המקורי נחקק בינואר 99, במטרה לאסור סוגים מסוימים של התערבות גנטית.
יעקב מרגי: מטרת החוק היתה לקבוע מספר דברים ביניהם, תקופה קצובה של 5 שנים בה לא יתבצעו סוגים שונים של התערבות גנטית שמטרתה: 1.
יעקב מרגי: שיבוט בני אדם,
יעקב מרגי: בין אם שיבוט חי או שיבוט או יצירה של אדם מת.
יעקב מרגי: אני קופץ לסעיף הזה, כי אני אשים דגש עליו: החוק מאפשר לשר הבריאות להתיר בתקנות סוגי התערבות ותאי רביה ובתנאים מאוד מגבילים, בכפוף להמלצות הוועדה המייעצת או כמו שאנחנו קוראים לה: ועדת הלסיניקי העליונה לניסויים כפויים בבני אדם.
יעקב מרגי: בחומר שקיבלתי כתוב שהשר לא ישתמש וכפי שזכור מדיונים קודמים, ידוע על מקרה אחד שהשר כן השתמש בסמכותו.
יעקב מרגי: לפי זה מובן שהחוק אינו אוסר שיבוט רפואי - -
בולסלב גולדמן: השר אף פעם לא השתמש בסמכותו לתאי רבייה.
יעקב מרגי: היה מקרה אחד של כהן בהשרשה - -
בולסלב גולדמן: זה לא קשור.
בולסלב גולדמן: זה שני דברים שונים, זה לא במסגרת החוק בכלל.
בולסלב גולדמן: זה לא חוקי.
יעקב מרגי: כמו שאמרתי, בחומר הרקע כתוב שהשר לא השתמש בסמכותו זו.
יעקב מרגי: כפי שזכור לכם, לקראת מועד פקיעת החוק, הרי החוק הוא ל-5 שנים, קיימה הוועדה 6 דיונים בבחינת הצורך בהארכת החוק המקורי ותיקונו.
יעקב מרגי: היו מי שצידדו לקבוע את זה כקבוע ולא לפגוע בזה יותר.
יעקב מרגי: יש מי שמצדד להשאיר את זה בהוראה זמנית של 5 שנים בגלל התמורות והשינויים שיש בתחום המחקר הגנטי ולא רצו להגביל ולקבוע דברים שמחר או מחרתיים יכולים להוות הגבלה.
יעקב מרגי: נכון להיום, הוויכוח עדין קיים, למרות שהוועדה החליטה ורוב הוועדה צידד - -
אראלה גולן: יש גם הצעת חוק של מלי פולישוק.
יעקב מרגי: - - אבל כמו שאמרתי, הלך הרוחות הן של רוב חברי הוועדה והמומחים שהוזמנו לוועדה, לבחון שוב כל 5 שנים לאור ההתפתחויות והמגמות שיש בשיבוט הגנטי.
יעקב מרגי: בטרם אעביר את רשות הדיבור, רציתי להזכיר שבחודש יולי 2005 הובאו בפני הוועדה תקנות והם אושרו על ידי הוועדה.
יעקב מרגי: התקנות הועברו למשרד המשפטים לאישור וטרם הוחזרו לאישור מחודש לוועדה.
מרב ישראלי: אני תכף אסביר.
יעקב מרגי: כם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור בני ראובינוף, מבית החולים הדסה: תמונת מצב חקיקתית עדכנית בעולם.
בני ראובינוף: תודה על ההזמנה.
בני ראובינוף: התבקשתי לסקור בפניכם את ההתקדמויות המדעיות שחלו בשנה האחרונה, גם בתחום של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי.
בני ראובינוף: היום אנחנו משתדלים לא להשתמש במילה למטרות ריפוי אלא במילה של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי.
בני ראובינוף: עזר לי להכין את המצגת הזאת דוקטור יואל שופרו מהמחלקה לגינקולוגיה בהדסה.
בני ראובינוף: מיד אסביר את הדברים.
בני ראובינוף: בואו נתחיל במספר שקופיות של הקדמה, כדי שנהיה מרושתים כולנו בנושא הידע הבסיסי והוא: מה הם תאי גזע עובריים מאדם.
בני ראובינוף: אלה תאי גזע שמופקים מעוברי הפריית מבחנה אנושיים, עוברים שלא דרושים להפריית האישה.
בני ראובינוף: הם ייחודיים בכך שהם יכולים להתמיין או להבשיל לכל תא בגוף האדם.
בני ראובינוף: התאים האלה הם ייחודיים ביקום.
בני ראובינוף: אין שום תא נוסף כזה בגלל שתי תכונות, האחת – שהם יכולים להתחלק ולהתרבות בתרבית באופן בלתי מוגבל והשניה – הם יכולים להפוך, כפי שהזכרתי קודם, לכל תא בגוף האדם.
בני ראובינוף: הפוטנציאל שטמון בתאי גזע עובריים ממקור אנושי הוא עצום.
בני ראובינוף: מדובר בעיקר על האפשרות להשתמש בהם כמאגר אין סופי של תאים מסוגים שונים להשתלה במחלות שבהם יש מוות של תאים או חוסר תפקוד של תאים, כדי שהם יחליפו את התאים הלא מתפקדים או המתים במחלות רבות כגון: פרקינסון, טרשת נפוצה, סכרת, אי ספיקת לב וכולי.
בני ראובינוף: רק כדי לסבר את האוזן, לגבי הפוטנציאל האדיר בהשתלה יש למעלה מ-16 מיליון חולים ברחבי העולם הסובלים מניוון מערכת העצבים, שחלקם יוכל ליהנות מהשתלה כזו.
בני ראובינוף: יש למעלה מ- 120 מיליון חולי סכרת, שחלקם יוכל ליהנות, כך שהפוטנציאל עצום.
בני ראובינוף: בנוסף, תאי הגזע העובריים האלה, שהם תאים פרימיטיביים שמתפתחים בתנאי תרבית ויכולים לשמש מודל למחקר בסיסי של ההתפתחות של האדם ופיתוח תרופות.
בני ראובינוף: במיוחד, אני רוצה להדגיש את האפשרות של שימוש בתאי גזע עובריים שיופקו מעוברים אנושים הנושאים מחלה, והתאים שיופקו מהעוברים האלה יהיו מודל לאותה מחלה.
בני ראובינוף: הם יאפשרו מחקר של המחלה ופיתוח טיפולים חדשניים באותה מחלה.
בני ראובינוף: יחד עם זאת, השתלת תאי גזע עובריים או תאים יותר בשלים שיופקו מתאי גזע עובריים, קרוב לוודאי שתעורר תגובה חיסונית ולכן, יהיה דרוש קרוב לוודאי לטפל בבעיה של הדחייה החיסונית על ידי אחת האפשרויות - דיכוי הדחייה החיסונית של התאים המושתלים.
בני ראובינוף: תאי גזע עובריים מאפשרים מספר אסטרטגיות לפתור את הבעיה של הדחייה ואחת מהן היא ההשתלה של הגרעין הסומטי או שיבוט, כאשר בשקופית הזאת מוצגים העקרונות של הפריה רגילה.
בני ראובינוף: בהפריה רגילה תא הזרע מפרה את הביצית ומתפתח עובר.
בני ראובינוף: בהמשך פיטוס, עובר ברחם וולד.
בני ראובינוף: במהלך פרוצדורה שנקראת: שיבוט למטרות רבייה, שיש על זה איקס כי זה אסור מבחינה אתית וחוקתית, לוקחים גרעין של תא סומטי.
בני ראובינוף: תא סומטי הוא כל תא בגוף מכל רקמה שהוא.
בני ראובינוף: הוא לא תא כמו זרע וביצית אלא תא אחר.
בני ראובינוף: לוקחים את הגרעין של התא ומשתילים אותו בביצית ומקבלים עובר שיכול להתפתח לוולד.
בני ראובינוף: בשיבוט למטרות רבייה אנחנו מחזירים את העובר המשובט לרחם ומקבלים ולד.
בני ראובינוף: זה אסור לביצוע בבני אדם והשיבוט למטרות ריפוי הוא אותו תהליך: לוקחים גרעין מתא כל שהוא בגוף, מחדירים אותו לביצת ומקבלים עובר ומהעובר הזה מפיקים תאי גזע עוברים.
בני ראובינוף: העובר נהרס במהלך התהליך הזה ותאי הגזע העובריים, כפי שהזכרתי קודם, אפשר להבשיל אותם לכיוונים שונים ובעתיד להשתמש בהם להשתלה בעתיד.
בני ראובינוף: לכן, מה היישומים האפשריים של השתלת גרעין סומטי או שיבוט תרפויטי, כפי שקוראים לו?
בני ראובינוף: פה אתם רואים את התהליך.
בני ראובינוף: לוקחים גרעין מהחולה, מחדירים אותו לביצית שהוצאנו ממנה את החומר הגנטי שלה ומקבלים עובר שממנו מפתחים תאי גזע עובריים משובטים או עצמיים, שמהם מפתחים איזה שהוא תא ספציפי שמשתילים השתלה עצמית חזרה לחולה וכמובן, אלה הם תאים בדמותו של החולה והם לא ידחו.
בני ראובינוף: שימוש נוסף שיותר ישים בטווח המיידי הוא השימוש בטכנולוגיה הזו על מנת לייצר תאי גזע עובריים מחולים במחלות שונות.
בני ראובינוף: אלה תאים משובטים מהחולים.
בני ראובינוף: הם נושאים את המחלה והם יכולים לשמש כדגם או מודל בתרבית לחקר המחלה ופיתוח טיפולים למחלה.
בני ראובינוף: ריפוי באמצעות שיבוט תרפויטי, שיבוט למטרות ריפוי או השתלת גרעין.
בני ראובינוף: הפרינציפ הזה של שימוש בטכנולוגיה הזאת למטרות ריפוי הודגם בעכברים שבהם הראו שאפשר לקחת גרעין של תא בשל, מהגוף, לייצר עובר משובט, תאי גזע עובריים משובטים מאותו עכבר חולה.
בני ראובינוף: לרפא את המחלה הגנטית באותם תאי הגזע, בתרבית ובהמשך, לייצר תאים בשלים יותר מתאי הגזע שעברו ריפוי ולרפא בהשתלה חזרה את אותו עכבר.
בני ראובינוף: כך שבאותו מאמר הודגם שניתן להשתמש בשיבוט למטרות ריפוי ולהשתיל חזרה תאים לאותו עכבר חולה וגם להשתמש בתרפיה גנטית כדי לרפא את אותו עכבר חולה.
בני ראובינוף: בשנת 2004 הקבוצה מדרום קוריאה הדגימה שאת התהליך שהדגמתי לכם עד עכשיו, של העברת גרעין וייצור תאי גזע, אפשר לבצע בבני אדם.
בני ראובינוף: זה מאמר שהיה ב-2004 והוא הוכיח את הפרינציפ בבני אדם.
בני ראובינוף: בהמשך, אותה קבוצה השנה פרסמה מאמר שני וכאן החידוש: בעוד שהיעילות של התהליך במאמר הראשון היתה לא גבוהה, הרי שעם מספר שיפורים שנעשו בתהליך הצליחו להביא את התהליך של ייצור תאי גזע עובריים מעובר משובט לרמת יעילות גבוהה מאוד והסתבר, שצריך בסך הכל תרומה של 16 ביציות מאישה צעירה כדי להצליח לבצע את כל התהליך הזה.
בני ראובינוף: 16 ביציות אפשר לקבל מאישה בתרומה אחת של ביציות.
בני ראובינוף: כך שזו היתה פריצת דרך מאוד משמעותית, מכיוון שהתהליך בעכברים ובבעלי חיים מאוד לא יעיל ולמרבה ההפתעה ויש לזה גם חשיבות ישומית, התהליך מתברר כיעיל מאוד בבני אדם.
בני ראובינוף: באותו מאמר עשו שיבוט של תאי גזע עובריים מחולים במחלות שונות, כדי להוכיח את מה שהסברתי, שתאים שיופקו וישובטו מחולים, יכולים לשמש כמודל ללימוד המחלות ופיתוח טיפולים למחלות.
בני ראובינוף: כרגע, יש יוזמה בינלאומית להקמת מיזם בינלאומי, שהמטרה העיקרית שלו לפתח שורות של תאי גזע עובריים משובטים ממחלות רבות ולאפשר נגישות לתאים האלה ושימוש בהם לחוקרים ברחבי העולם.
בני ראובינוף: כך שחוקרים בכל מחלה שהיא יוכלו לקבל תאי גזע עובריים שנושאים את המחלה ולהשתמש בהם כדי ללמוד את המחלה ולפתח טיפולים במחלה.
יעקב מרגי: את המחקר הזה החוק לא אוסר.
נירה למאי: מה שאסור בדרום קוריאה מותר לפי החוק?
בני ראובינוף: אני אתייחס לזה אחר כך.
בני ראובינוף: חשוב לי להזכיר עוד שתי התפתחויות שהיו בחודש האחרון בתחום: האחת - הביקורות האתיות על כל התהליך של שיבוט הוא שאנחנו מייצרים במהלך התהליך הזה עובר, אמנם משובט אבל למטרות מחקר ואחרי כן, לא רק שמייצרים אותו גם משמידים אותו.
בני ראובינוף: יש כאן שתי פעולות ששתיהן בעייתיות מבחינה אתית.
בני ראובינוף: במאמר הזה, שהתפרסם ב"נייטשר" הראו בעכבר וזה עדין לא הודגם באדם, אפשר לקחת את העובר בשלב יותר מוקדם ממה שאנחנו משתמשים היום להפקת תאי גזע עובריים, בשלב שבו הוא בן 8 תאים, לדגום מהעובר תא אחד ומהתא הזה לייצר תאי גזע עובריים.
בני ראובינוף: בשאר העובר לא פוגעים והראו שאפשר להחזיר אותו לרחם ולקבל ולדות בריאים באותה יעילות כמו במצב שלא עושים את הפעולה הזאת.
גלי בן אור: זה בעצם כמו הפי.
גלי בן אור: ג'י.
גלי בן אור: די?
בני ראובינוף: הפרוצדורה הזאת של דגימה של תא אחד או שניים בתוך עובר בשלב הזה, זו פרוצדורה שמתבצעת היום באופן כמעט קליני למטרה של אבחון גנטי בתא שהוצא מהעובר, כדי לדעת אם העובר תקין או לא.
בני ראובינוף: אנחנו יודעים גם מהניסיון בני אדם, שהפעולה הזאת של דגימת תא אחד או שניים מהעובר לא פוגעת משמעותית ביכולת העובר להשתרש ברחם ונכון לאינפורמציה של היום, גם לא פוגעת בוולדות שנולדים מעוברים כאלה.
בני ראובינוף: כך שהחשיבות של העבודה הזאת היא שהיא פותחת אולי פתח להימנע מההשמדה של העוברים תוך כדי הפקה של תאי גזע עובריים.
בני ראובינוף: עדין אני מדגיש שלא הוכח שהדבר הזה אפשרי בבני אדם.
בני ראובינוף: העתיד יגיד אם זה באמת אפשרי.
בני ראובינוף: מאמר נוסף שפורסם ב"נייטשר", מאמר שניסה להתמודד עם הבעיה האתית שקשורה בייצור עוברים במהלך תהליך של שיבוט, ייצור עוברים למטרה של מחקר.
בני ראובינוף: הרעיון כאן הוא שאומרים: בואו נייצר עוברים שיהיו עוברים שאין להם פוטנציאל של השתרשות, שהם "מקולקלים" או חסרי יכולת השתרשות אבל יכולים להפיק מהם תאי גזע עובריים מן הצד השני.
בני ראובינוף: לא צריך להיכנס לפרטים הטכניים איך עושים את זה, אבל אפשר לשבש את המנגנון שקשור בהשרשה של העובר ואז מקבלים עובר שלא מסוגל להשתרש.
בני ראובינוף: הוא לא יכול להביא להריון אבל מהעובר הזה בהחלט אפשר לפתח תאי גזע עובריים.
בני ראובינוף: המאמר הזה הוכיח את הפרינציפ הזה.
בני ראובינוף: כאן אתם יכולים לראות שעוברים כאלה, שהוחזרו לרחם, לא הצליחו להשתרש בהשוואה לעוברים תקינים שכן השתרשו.
בני ראובינוף: נשאלת השאלה אם באמת הדרך הזאת פותרת את הבעיה האתית שאתה מתמודדים בנושא של שיבוט.
בני ראובינוף: קיים ספק, מכיוון שהטענה היא שעד לנקודה שבה עובר הופך ל"מקולקל" הוא למעשה עובר תקין.
בני ראובינוף: כך שבעצם במו ידינו הפכנו עובר תקין ל"מקולקל".
בני ראובינוף: אני מזכיר את זה כי זה עדכון לגבי התפתחויות משמעותיות בתחום הזה והמאמר הזה מעורר הרבה עניין, בעיקר בהיבט האתי שקשור בייצור עוברים למטרות מחקר.
בני ראובינוף: אם נסכם את הנושא של השתלת גרעין סומטי למטרות ריפוי ומחקר ריפוי ומה הבעיות שאתן אנחנו מתמודדים כיום: הבעיה הראשונה שאותה אני רוצה להדגיש היא הנושא של זמינות של ביציות אדם למטרת התהליך.
בני ראובינוף: לגבי היעילות הנמוכה, הסתבר בשנה האחרונה שהיעילות היא כנראה סבירה ואף מעבר לזה.
בני ראובינוף: עלות גבוהה, זה דבר שיכול להשתנות עם הזמן, ככל שהפיתוח יתקדם.
בני ראובינוף: לגבי בטיחות, צריך עוד מחקר נרחב לגבי בטיחות של שימוש בתאים האלה בהשתלה, אבל לגבי מחקר, השימוש בתאים שיופקו משיבוט למחקר זו אפליקציה מיידית, שאנחנו יכולים להשתמש בה ולהפיק ממנה תועלת רבה לרפואה ולמדע בהיבט המיידי.
בני ראובינוף: אם נתמקד בנושא תרומת הביציות למחקר, הרי שברור שהזמינות של ביציות אדם עבור התהליך של השתלת גרעין סומטי והרחקת תאי גזע היא שלב קריטי, כדי שנוכל להתקדם בתחום הזה.
בני ראובינוף: התפתחויות בתחום הזה יכולות להתרחש רק במדינות שבהן קיימת אפשרות של תרומת ביציות למחקר.
בני ראובינוף: בישראל, וזה עונה לשאלה שנשאלתי קודם, כיום לא ניתן לתרום ביציות למחקר.
אראלה גולן: הגעתי מאוחר ואני, אישית, הנחתי חוק כזה של תרומת ביציות למחקר ולצערי, זה עוד לא עבר.
אראלה גולן: לפחות אנחנו בכיוון הנכון.
יעקב מרגי: השאלה אם מלכתחילה אסור לתרום ביציות למחקר?
יעקב מרגי: מה שלא למטרת מחקר ונשאר, מותר לחוקרים להשתמש בזה?
בני ראובינוף: לגבי ביציות לא מופרות, כיום התקנות אומרות שלא ניתן להפיק ביציות מאישה אלא אם נעשה בהן שימוש למטרת הפריית האישה.
בני ראובינוף: לכן, זה מביא לידי מצב, כיום, שאת הביציות צריכים להוציא רק למטרות של הפריה ולא למחקר.
בני ראובינוף: מותר למטופלת הפריה חוץ גופית היום, לתרום חלק מהביציות שלה להפריה עבור נתרמת אחרת, אבל לא למטרות מחקר.
בני ראובינוף: לדעתנו, לתרומת ביציות למטרות מחקר לטיפולים מתקדמים ויעילים במחלות קשות יש הצדקה אתית, שאינה פחותה מההצדקה לכך שמאפשרים היום תרומתן למטרת פריון.
בני ראובינוף: כמובן שבמידה ויהיה שינוי בישראל בתחום הזה, זה יאפשר את התקדמות המחקר החשוב הזה בארץ.
בני ראובינוף: השאלה אם צריך להסדיר את נושא התרומה של ביציות למחקר כך שהיא תהיה בלעדית למחקר וכחלק מתרומה שהאישה תיתן גם למטרות פריון.
בני ראובינוף: הדעה שלנו, שלא חייבים לכרוך את שני הדברים האלה יחד.
אראלה גולן: גם שלי.
בני ראובינוף: יכול להיות, ואנחנו יודעים את זה מהניסיון במדינות אחרות, שיש נשים רבות שיהיו מעונינות לתרום ביציות למחקר ולא למטרות פוריות.
יעקב מרגי: יש מישהו שיכול להתייחס לצד האתי?
יעקב מרגי: אני מבקש שתהיה התייחסות.
בני ראובינוף: לסיכום - זו השקופית האחרונה: אנחנו נמצאים היום במהפכה מדעית בתחום הפוריות, השיבוט ותאי הגזע.
בני ראובינוף: יש לנו אפשרות להפיק תאי גזע עובריים מעוברים שהתקבלו בהפריה רגילה לשימוש למטרות מחקר והשתלה, אבל יש גם את כל הפן של שימוש בטכניקת השיבוט, שתאפשר לנו להתגבר אולי על בעיית הדחייה החיסונית וגם לטכניקה הזאת יש יישום מיידי והוא ייצור תאים מחולים למטרות מחקר, מחלות ופיתוח תרופות.
בני ראובינוף: תודה רבה.
יעקב מרגי: לפני שאתן לדוקטור גיל סיגל, הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו של פרופסור מישל רבל לצד האתי של תרומת ביציות למטרת מחקר.
מישל רבל: קיימנו דיון במועצה לביואתיקה על הצעת החוק של משרד הבריאות לתרומת ביציות.
מישל רבל: אני שומע שיש גם הצעת חוק אחרת.
מישל רבל: צריכים להבין שהנושא של תרומת ביצית הוא בכלל של תרומת איברים מן החי והנושא הזה הוא בהחלט מבחינה אתית, אפשר לראות בו מעשה אלטרואיסטי, של תרומה עבור הבריאות של מישהו אחר.
מישל רבל: אנחנו מכירים, גם בחוק הישראלי, את האפשרות של תרומה בין קרובי משפחה.
מישל רבל: אנחנו רואים שיותר ויותר מנסים להסדיר את תרומות האברים האלו.
יעקב מרגי: ביצית מוגדרת כאיבר?
מישל רבל: לגבי ביציות, זו גם תרומה לשיפור הבריאות והחיים.
מישל רבל: אם מסתכלים על עקרות כמחלה, בהחלט תרומת ביצית שמאפשרת לאישה אחרת להוליד היא בגדר של תרומת איברים להצלת הבריאות שלה.
נירה למאי: אבל החוק שעבר לא כולל ביציות.
נירה למאי: עבר חוק תרומת איברים עכשיו ובפירוש הוא לא כולל ביציות.
מישל רבל: ביציות למטרות פריון - זה מותר.
מישל רבל: הנקודה המרכזית היא להבין שמה שפרופסור רובינוף דיבר עליו כלול בטיפול הרפואי.
מישל רבל: פה מדובר למשל על אישה אחת שאומרת שהיא מוכנה ורוצה לתרום ביציות עבור הצלת אבא שלי, אח שלי, בן שלי, אחות שלי ואני לא רוצה לתרום את הביציות עבור פריון של מישהו אחר, אבל עבור הצלת חיים על ידי תאי גזע עובריים.
מישל רבל: אם נסתכל במשקפיים האלה, בפרספקטיבה הזאת, לדעתי אנחנו נראה שהדבר אתי מאוד וצריך לקבל אותו.
בולסלב גולדמן: אני חושב שלנושא אתי לא כדאי להיכנס פה, כי יש לזה הרבה אספקטים.
בולסלב גולדמן: יש חלק מהאנשים שמבחינה אתית לא מקובל עליהם לתת תרומת ביצית למחקר בלבד ולא להתנות את זה בנושא של פריון.
בולסלב גולדמן: לכן, זה לא "קליר קט".
יעקב מרגי: מאחר וקיבלתי כמה בקשות להתייחס לזה, אני אחזור אליו גם מהצד האתי.
יוסף שנקר: יש לזה נימוקים.
יוסף שנקר: אין איסור.
יוסף שנקר: אני השתתפתי בהתקנת התקנות והחוק לא אמר שאסור לתרום ביציות - -
יעקב מרגי: שלא לצורך הפריה.
יוסף שנקר: החוק אמר דבר אחד: אישה שלוקחים ממנה ביציות, לוקחים אותן למטרת פוריות.
יוסף שנקר: אבל בחוק, בתקנות בריאות העם, לא כתוב שאסור.
יוסף שנקר: יש בעיה שכתובה ונעשתה לא חוקי בארץ והיא תרומת עובר למחקר.
יוסף שנקר: זו הבעיה.
יעקב מרגי: נשאיר זמן לנושא הזה בסוף.
יעקב מרגי: יש עניין רב בנושא הזה.
נירה למאי: אבל זה אלמנט מאוד חשוב של הנושא.
יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לדוקטור גיל סיגל.
גיל סיגל: אני מודה על ההזמנה.
גיל סיגל: המטרה שלי היא לתת לכם את השילוב שבין המדע לבין המשפט.
גיל סיגל: אני אציג לכם את השינויים שחלו בעקבות הדינמיקה שיש בתחום המדעי.
גיל סיגל: המדינות שצבועות בחום מייצגות מעל ל-50 אחוז מאוכלוסיית העולם שבהן יש מדיניות לעודד את המחקר בתאי גזע באופן כללי ולגבי השיבוט באופן ספציפי, יש לנו כמובן שינויים.
גיל סיגל: כמו שאתם רואים, הנקודות השחורות מייצגות מדינות שבהן יש מרכזים משמעותיים למחקר גנטי.
גיל סיגל: למעט ארצות הברית, שגם נציג אותה, באופן כללי יש מתאם ברור בין המדע והקידום הטכנולוגי לבין הנכונות למדיניות שהיא מתירה ועושה מאמץ לממש את הפוטנציאל שיש למחקר בתאי הגזע.
יעקב מרגי: זה בניגוד לדעתו של הנשיא בוש...
גיל סיגל: בהחלט.
גיל סיגל: כמו ששמענו מפרופסור ראובינוף, יש התפתחות מדעית מתמידה ומאיצה.
גיל סיגל: אנחנו כבר מעבר לשלב של "טור אוף קונספט" וזה דבר מאוד חשוב.
גיל סיגל: הוכח פעם אחר פעם שיש בעיה קשה מאוד להגיע להבנה והסכמה בינלאומית.
גיל סיגל: הן כישלון ברמת האומות המאוחדות, הן כישלון ברמה האירופאית ובעיקר, מי שקורא את הפרוטוקולים מבין שהכישלון נובע מחוסר היכולת להפריד בין השיבוט למטרות טיפול לבין השיבוט למטרות רבייה.
גיל סיגל: לכן, הסמנטיקה שדיבר עליה פרופסור רובינוף היא מאוד חשובה.
גיל סיגל: אולי נעזוב את המילה "שיבוט" ונשתמש במלים אחרות.
גיל סיגל: בעניין של סמנטיקה, אני רוצה שנשים לב לעוד דבר: אלה שהם בעד הטכנולוגיה הזאת, מנסים לברוח מהמושג של "עוברים", כי איזה אדם קר לב יאות לקחת עובר שמוצץ את האצבע בבטן אמו ויעשה עליו מחקר?
גיל סיגל: ודאי שלא.
גיל סיגל: לכן, הדיון הסמנטי האם אנחנו מדברים על בלסטוציט, שזה כר מדעי ולא מעניין לבין עובר, זו סמנטיקה מאוד רלבנטית.
גיל סיגל: אני מציע, בפורום הזה, למצוא את הדרך בה הסמנטיקה תשרת את המטרה ובעניין הזה, להוריד את האמוציות ולעבור לדברים החשובים באמת.
גיל סיגל: לכן, אני אשתמש כרגע המילה "טרום עוברים", בהיעדר מילה אחרת, שזה משהו שהוא בין לבין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזה גיל?
גיל סיגל: עכשיו נגיע לגילאים: הגילאים שבהם יש שונות הן מבחינת הקוד המדעי לבין הקוד האתי החברתי.
גיל סיגל: בקוד המדעי, ועדת רונוק מסוף שנות ה-80 באנגליה אמרה היום ה-14.
גיל סיגל: למה?
גיל סיגל: כי שם יש איזו התפתחות חשובה, כרגע לא חשובים הפרטים.
גיל סיגל: בדין המוסלמי, 120 יום, בדין העברי 40 יום - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בדין המוסלמי זה 40 יום.
גיל סיגל: ממתי נעבור מטרום עובר לעובר – זה קשה, אבל לצורך הדיון שלנו כרגע, אני רוצה לשים את תשומת הלב על הסמנטיקה, שהיא מאוד משמעותית.
גיל סיגל: ממה הפחד?