GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: נדמה לי שאחד מדוחות הפיקוח שלכם היה שהמבחנות היו פזורות או ללא משהו, או שעשו שימוש.
אורי מקלב: נניח ומכון המחקר נמצא בבית החולים ואם לא שומרים על הנהלים יכולה להיעשות פעולה שתהיה לה השלכה בריאותית לסביבה.
<ברכה רגר: לדעתי, זה גם וגם.
<ברכה רגר: בעבר היו מקרים שנגיף האבעבועות השחורות הצליח לחדור מהמעבדה דרך צינורות המיזוג לחדרי חולים והדביק חולים, כך שהזליגה יכולה להיות.
<ברכה רגר: מכיוון שאנחנו מדברים על חומר ביולוגי שהוא חומר שהוא גם מתרבה, זה לא רק שחלק מכמות מסוימת של חומר זולגת ובזה זה נגמר, אלא מספיק שכמה וירוסים או כמה חיידקים נכנסים ומתפשטים והם יכולים להתרבות בעצמם.
<ברכה רגר: אצלנו המשמעות של הטרור, ולמה שאנחנו מתכוונים כטרור, זה חשיפה מכוונת של אוכלוסייה למחוללי מחלות בעלי השפעה.
<ברכה רגר: זאת אומרת, הביטחון והבטיחות זה דברים שהם פסיביים, שאין עליהם שליטה, בזמן שהטרור הביולוגי זה משהו מכוון ואקטיבי.
<ברכה רגר: מהו השימוש הכפול?
<ברכה רגר: השימוש הכפול הוא שימוש בתוצאות המחקר לצורך טרור, כאן יש לנו יצירה של נשק ביולוגי, כאשר השימוש החיובי של כל המחקר הוא לצורכי דיאגנוסטיקה, לפיתוח תרופות, פיתוח חיסונים ופיתוח חומרים אנטי ויראליים שאנחנו צריכים.
<ברכה רגר: זה מה שאנחנו יודעים כרגע.
<ברכה רגר: יש לי דוגמאות לכל דבר, אבל לא רציתי להיכנס לזה.
<ברכה רגר: אני רק אעבור על הנקודות שדברים קרו ואלה אפשרויות שאפשר להשתמש בשימוש כפול: ראשית, אם יש איום פנימי מתוך המעבדה שכבר דיברנו על זה, שימוש בידע קיים להפיכת המחולל לאלים יותר, או פיתוח שיטות להפיכת המחולל לאלים יותר - שני הדברים האלה יכולים - וגם גניבה ו/או שחרור מכוון של מחולל מסוכן.
<ברכה רגר: אחר כך יש לנו עוד כל מיני אפשרויות של תוצאות שאנחנו לא התכוונו לזה, אבל זה קורה.
<ברכה רגר: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של החוק.
<ברכה רגר: החוק חוקק בשנת תשס"ט, ב-2008.
<ברכה רגר: מטרתו להסדיר את המסגרת החוקית להסמכה של מחוללי מחלות לפי רשימה שיש להם פוטנציאל לשימוש לטרור ביולוגי, וגם הפיקוח עליהם, כמו שנאמר כאן קודם.
<ברכה רגר: מהי החשיבות של החוק?
<ברכה רגר: הרבה פעמים אנחנו צריכים ממש להסביר, בעיקר למדענים, עד כמה החוק הוא רלוונטי ועד כמה הוא חשוב.
<ברכה רגר: משמו ומתוכנו של החוק ניכר שהמחוקקים התמקדו בסיכון המצוי במוסדות מחקר, בבתי חולים ותעשייה, שבהם עלולים להיות פתוגנים ורעלנים מסוכנים, ובהם גם נמצא הידע העדכני בנוגע לאפשרויות להעצים את פוטנציאל הנזק שלהם או את אפשרויות ההפצה.
<ברכה רגר: כאן אני מוכרחה להעיר שלא כל המדענים רואים את זה בצורה כזו.
<ברכה רגר: הם יושבים במעבדה, עושים את מה שהם עושים והם לא בדיוק חושבים מה הפוטנציאל ומה הן ההשלכות.
<ברכה רגר: מה שמניע את המדענים בעיקר זה הסקרנות.
<ברכה רגר: אני רואה כאן את הקולגות שלו, את צ'חנובר ואת הרשקו, מקבלי פרס נובל, שבאמת מצאו דברים יוצאים מהכלל, ושרק הסקרנות הניעה אותם למה שהם הגיעו.
<ברכה רגר: זאת אומרת, הם לא להם מטרות לפני שעשו את המחקר.
<ברכה רגר: אלה דברים שצריך לחשוב.
<ברכה רגר: עכשיו מדברים על המועצה.
<ברכה רגר: החוק הורה על הקמת מועצה להסדרת ההחזקה והמחקר.
<ברכה רגר: זאת אומרת, היינו צריכים לבנות את כל המנגנון שאפשר יהיה לאכוף את החוק.
<ברכה רגר: המועצה הינה גוף סטטוטורי על פי חוק.
<ברכה רגר: המנהל הכללי של משרד הבריאות הוא האחראי על החוק.
<ברכה רגר: הוא האציל את סמכותו הקבועה בחוק למדען הראשי של משרד הבריאות.
<ברכה רגר: התפקיד של המועצה הוא להמליץ למנכ"ל על הענקת הכרה למוסדות לצורך החזקה ו/או עריכת מחקרים במחוללים, והיא בעלת סמכות לקביעת כללי עבודה עם המחוללים ולאכיפתם, כך שלמועצה יש כמה תפקידים.
<ברכה רגר: התפקידים הראשונים, והיושב-ראש אמר: עכשיו המועצה עובדת, יש שקט, אבל התפקידים של המועצה היו לאכוף את החוק וללמד את כל האוכלוסייה הזו שהיא צריכה להיות כפופה לחוק שיש חוק וצריך לעבוד לפי הוראות החוק.
<ברכה רגר: במועצה יש שישה אנשי אקדמיה שמומחים בתחום המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומיות או ביוטכנולוגיה, תשעה נציגים של משרדי ממשלה שונים שתחום מומחיותם מפורט בחוק.
<ברכה רגר: החוק ממש מפרט מי צריך להיות מאיזה משרד.
<ברכה רגר: יושב-ראש המועצה נבחר מתוך ששת המומחים מהאקדמיה.
<ברכה רגר: חברי מועצה מתמנים לתקופה של ארבע שנים.
<ברכה רגר: רשאים להיבחר לתקופה אחת נוספת.
<ברכה רגר: כדאי תמיד להזכיר שחברי מועצה פועלים בהתנדבות.
<ברכה רגר: כאן המבנה ההיררכי: יש לנו את המנכ"ל, את המדען הראשי, יושב-ראש המועצה שלידו עובדת יועצת מדעית ומפקחת שהיא גם למעשה מרכזת, המועצה עצמה וועדות מקומיות.
<ברכה רגר: הוועדות המקומיות זה ועדות שהמועצה מאשרת כשבכל מוסד יש שלושה חברים שהם חוקרים בכירים, והיא גם עובדת עם קצין הביטחון שממונה על בטיחות המוסד כי הקשר הזה הוא מאוד חשוב.
<ברכה רגר: אחר כך הם מדווחים.
<ברכה רגר: הם בודקים את הבקשות למחקרים.
<ברכה רגר: היום הגענו לזה שלא יאשרו בקשה של מחקר, לקבל מימון מחקר, אם אין אישור מהוועדה המוסדית או מהמועצה שאפשר לבצע את המחקר הזה.
<ברכה רגר: זה דבר מאוד מאוד חשוב.
<ברכה רגר: לגבי ההיררכיה - יש לנו כל הזמן את השאלה של ההיררכיה.
<ברכה רגר: אם מדען מסוים במעבדה מסוימת במוסד מסוים עושה עבודה מסוימת והעבודה הזו הולכת לכיוונים לא על פי החוק והוא למעשה עובר את החוק, מי אחראי לזה?
<ברכה רגר: המדען עצמו?
<ברכה רגר: המוסד?
<ברכה רגר: המועצה?
<ברכה רגר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לבדוק כל הזמן מי ההיררכיה.
<ברכה רגר: אני חושבת שעיקר האחריות נופלת על המדען, וחלק על המוסד.
<ברכה רגר: היום אנחנו דאגנו לכך שכל הדברים האלה יעברו ממש אישורים ואישורים של המועצה.
אורי מקלב: כמה בקשות לאישורים יש לכם בשנה?
<ברכה רגר: אין כל כך הרבה.
<ברכה רגר: המצב הוא די בעייתי.
<ברכה רגר: זה כמו חרב פיפיות.
<ברכה רגר: זה כל כך קשה לעשות מחקר במחוללי המחלות האלה כי יש המון בעיות טכניות.
<ברכה רגר: זה יקר וצריך לקבל מיליון אישורים.
<ברכה רגר: הרבה פעמים אנשים לא כל כך רוצים לחקור את הנושא הזה.
<ברכה רגר: מתמעטים המחקרים בנושא הזה, ואז אנחנו מפסידים הרבה מאוד מהידע שאנחנו צריכים ומהמומחיות שצריך לפתח.
<ברכה רגר: יש דילמה והדילמה הזו היא לא רק שלנו כאן, אלא היא דילמה בין-לאומית.
אורי מקלב: האם יש ארגון בין-לאומי?
אורי מקלב: האם אנחנו חברים בארגון הבין-לאומי?
אורי מקלב: איפה אנחנו ממוקמים בנושא המחקרים במחוללי המחלות?
אורי מקלב: נשמח לשמוע על כך גם אם זה לא נמצא בדוח.
<ברכה רגר: כן, אני יכולה.
<ברכה רגר: זה נמצא בתוכנית.
<ברכה רגר: אני מעדיפה לדבר על זה כי זה נמצא בתוכנית שלנו לעתיד.
<ברכה רגר: אבל מה שאני יכולה להגיד עכשיו זה שהיה לי קשר, והיו פניות מארצות הברית.
<ברכה רגר: שם הקימו עם כל הסיפור של השפעת, ארגון של מדענים לטובת המחקרים האלה.
<ברכה רגר: אנחנו המדינה היחידה שיש לה חוק.
<ברכה רגר: בארצות הברית זה כל מיני חוקים שהם כאילו מכסים ולא מכסים.
אורי מקלב: יש חוקים כלליים על מחקרים, ולאו דווקא מכוונים על מחקרים ביולוגיים?
<ברכה רגר: כן, כל מיני.
<ברכה רגר: מפחדים גם מזה.
<ברכה רגר: היו לי די הרבה קשרים עם מוסדות בארצות הברית.
<ברכה רגר: יש מוסדות שהקימו להם ועדה שתבדוק את זה.
<ברכה רגר: אבל היא מוסדית, היא לא פדרלית.
<ברכה רגר: יש כל מיני ניירות.
אורי מקלב: ועדות מוסדיות שעובדות לפי איזה תקנון או איזה נוהל?
<ברכה רגר: חוקים ונהלים שהם מחליטים.
<ברכה רגר: יושבים מומחים, ולפי הוועדה שהקים בזמנו אובאמה.
<ברכה רגר: יש ניירות עמדה מפה ועד להודעה חדשה, אבל הם תמיד חוזרים על עצמם.
אורי מקלב: יש לנו דברים אירופאיים בעניין?
<ברכה רגר: כן, בתקנים האירופאיים היה לי קשר עם הקהילה האירופאית.
<ברכה רגר: שוב, הם לא יצרו חוק.
<ברכה רגר: הם אומרים: את זה צריך לעשות תחת החוק הזה והזה, זה צריך לעשות תחת החוק הזה והזה.
<ברכה רגר: אין משהו שמרכז.
אורי מקלב: ברכה, האם חוקר ישראלי נמצא תחת רגולציה יותר קשה מעמיתו שנמצא באירופה או בארצות הברית?
אורי מקלב: יש לנו חוק שקיים בערך תשע שנים.
אורי מקלב: האם אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו יכולים לבדוק את עצמנו האם החוק הזה הקל מדי או החמיר מדי?
אורי מקלב: האם הוא גורם לרגולציה שהיא קשה, אומנם מסיבות ביטחוניות, ושמונעת מאיתנו התפתחויות ומקשה עלינו?
אורי מקלב: האם אנחנו מצמצמים את פעילות שלנו בעניין הזה?
אורי מקלב: את מסיימת את התפקיד שלך, ולכן מותר לנו היום לחשוב על זה וגם בנימה אישית.
אורי מקלב: איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה?
אורי מקלב: אנחנו לומדים תוך כדי פעילות ואפשר לשנות דברים.
אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בדברים אחרים.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שדברים משתנים באופן כללי אם את אומרת שיש הסדרים בין-לאומיים, או שאנחנו בעצמנו למדנו, או שהמכונים ומקומות המחקר באים ויש איזה דו-שיח ביניהם ואומרים: את זה צריך לשנות, זה לא יכול להיות.
אורי מקלב: האם את יכולה להתייחס לזה?
אורי מקלב: זה קשור גם לנושא.
אורי מקלב: אני כתבתי את זה לעצמי, אבל גם את הגעת לזה בתוך הדברים.
<ברכה רגר: מהניסיון שלי, והיה לי הרבה קשר עם קולגות, במיוחד מארצות הברית, שהם די חושבים שאנחנו במצב טוב.
<ברכה רגר: הם גם חושבים שאצלנו העסק יותר מסודר.
<ברכה רגר: אפילו קיבלתי כל מיני בקשות לדבר ולהראות איך הדברים נעשים אצלנו, כך שבסך הכול אין לי הרבה טענות.
אורי מקלב: האם הפרקטיקה והחוק הם בהלימה אחת?
אורי מקלב: האם הוא לא יוצר פער?
<ברכה רגר: אני חושבת.
<ברכה רגר: יש את הדברים שציינת בהתחלה וזה העניין של איך אנחנו מוסיפים או גורעים מהרשימה, איך אנחנו משנים.
<ברכה רגר: זה אחד הדברים שהוא די בעייתי.
<ברכה רגר: אני אקדים, אבל אחר כך אני רוצה שיהיה עדיין על זה דיון.
<ברכה רגר: לעיתים מתפרצים וירוסים חדשים או חיידקים שאנחנו עוד לא מכירים שזה דברים חדשים, כמו למשל, הזיקה.
<ברכה רגר: אבל יש לנו בעיה גדולה שזה ההתפתחות של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
<ברכה רגר: זו בעיה מספר אחד בבתי חולים - מה שגורם לזיהומים בבתי חולים.
אורי מקלב: יתוש הזיקה בברזיל, זה גם עמידות לאנטיביוטיקה.
<ברכה רגר: לא, וירוסים בכלל לא רגישים לאנטיביוטיקה.
<ברכה רגר: אין תרופות אנטי וירליות.
<ברכה רגר: זה דברים שנמצאים בפיתוח.
אורי מקלב: היו גם יתושים שנושאים פגם גנטי והם התרבו עם יתושות בטבע.
אורי מקלב: בסופו של דבר, מצאו את האנטיביוטיקה - - -
<ברכה רגר: כן, זה באמת אחד הדברים שכאילו זלגו ממעבדה.
<ברכה רגר: אבל אני מדברת על דברים שמתפתחים באופן טבעי באוכלוסייה שזה הנושא של החיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
<ברכה רגר: זה דברים שלא עשו בכוונה, זה כתוצאה מהטיפול באנטיביוטיקה.
<ברכה רגר: חייב להתפתח מחקר בתחום הזה.
<ברכה רגר: אין לנו דרך, ואנחנו צריכים למצוא דרך איך להכניס אותו לרשימה.
<ברכה רגר: נדבר על זה אחר כך.
<ברכה רגר: החוק הוא רציני כי יש עונש והעונש הוא עד ארבע שנים מאסר או קנס, בהתאם לסוג העבירה וחומרתה.
אורי מקלב: זה קשור למה שאמרת קודם שאנחנו לא יודעים מי אחראי, על מי נותנים את העונש.
אורי מקלב: האם העונש הוא לוועדה, לחוקר, למוסד?
<ברכה רגר: מי שמחזיק ועורך את המחקר.
<ברכה רגר: יש לנו כאן את הנציגה של הלשכה המשפטית של המשרד והיא יכולה להרחיב בדברים.
<ברכה רגר: כאן יש לנו גם כאן סיכום של עיקרי פעילות.
<ברכה רגר: דיברנו על נושא ההסמכה.
<ברכה רגר: הסמכנו כ-20 מוסדות וכל הזמן יש מוסדות חדשים.
<ברכה רגר: עכשיו יוסמכו עוד שתי חברות.
אורי מקלב: בסך הכול המוסדות שמוסמכים זה 20?
<ברכה רגר: יש לנו עכשיו 22.
אורי מקלב: זה כולל את האקדמיה, אוניברסיטאות?
<ברכה רגר: בדרך כלל, זה כולל גם אקדמיה, גם מוסדות מחקר וגם תעשייה.
<ברכה רגר: התעשייה שלנו גדולה.
<ברכה רגר: באקדמיה יש לנו גם בעיה כי באקדמיה יש בעיה של מכללות ולא כל המכללות עוסקות במדעי החיים.
<ברכה רגר: יש עם זה קצת בעיות כי גם לקבל הסמכה אתה צריך שיהיה לך את כל התנאים למחקר, וזה דברים יקרים.
אורי מקלב: וגם האנשים לא מוסמכים לכך.
אורי מקלב: המכללות מחזיקות מכוני מחקר?
<ברכה רגר: חלק רוצות להיכנס כי לחלק מהמכללות יש יומרות להתפתח לאוניברסיטאות.
אורי מקלב: בתי החולים גם נמצאים בתוך 20 המוסדות האלה?
אורי מקלב: וגם קופות החולים?
אורי מקלב: יש קופת חולים אחת.
<ברכה רגר: מרפאות, לא.
<ברכה רגר: במרפאות אין מחקר.
אורי מקלב: אין קופת חולים שמחזיקה היום מחקר?
<ברכה רגר: הם מחזיקים מחקר, אבל בתוך בתי החולים.
<ברכה רגר: נושא הפיקוח התברר כדבר מאוד מאוד חשוב.
אורי מקלב: אני באמת ראיתי שירותי בריאות כללית.
אורי מקלב: אבל אני מבין שזה בתי חולים שלהם: קפלן, מאיר.
<ברכה רגר: רונית עושה את הפיקוח.
<ברכה רגר: גיבשנו במועצה פרוטוקול שלפיו אנחנו עובדים.
<ברכה רגר: יש מוסדות שהפיקוח שם הוא מצוין.
אורי מקלב: בתעשייה זה חברות תרופות?
<ברכה רגר: כן, חברות ביוטכנולוגיות שמייצרות תרופות, בייחוד את התרופות הביולוגיות או סטארט-אפים בבעלי חיים.
<ברכה רגר: אחד הדברים שאנחנו עלינו על זה ויש לנו עם זה אולי אפילו קצת בעיה זה הנושא של הטוקסינים.
<ברכה רגר: אנחנו מדברים כאן על מחוללי מחלות, אבל אנחנו כוללים גם רעלנים.
<ברכה רגר: יש רעלנים כמו בוטוקס, למשל, שהוא באופן חופשי.
<ברכה רגר: משתמשים בו רופאים לצרכים קוסמטיים, ואפילו קוסמטיקאיות משתמשות בזה.
<ברכה רגר: זה רעלן מאוד מאוד טוקסי.
<ברכה רגר: הכמויות שהם משתמשים הן מאוד נמוכות, אבל בכל זאת זה בעיה.
<ברכה רגר: ניסינו קצת לנסות לבקר את זה.
<ברכה רגר: רונית יכולה לספר איזה בעיות היו לה דווקא מהרופאים כי הם משתמשים בזה בקליניקה.
<ברכה רגר: עשינו גם את הפצת מידע על החוק.
<ברכה רגר: אנחנו כל הזמן מנסים לתכנן כנסים כדי שאנשים יידעו, ושניכנס לבעיות שעומדות בפנינו.
<ברכה רגר: הרצאות - הצלחנו להגיע לזה שפרופסורים יכניסו את נושא של החוק להרצאות במיקרוביולוגיה לסטודנטים שזה דבר מאוד חשוב.
<ברכה רגר: נושא הסייבר - בזמנו יושב-ראש העלה את נושא הסייבר בזמנו.
<ברכה רגר: הלכנו לרשות הסייבר הלאומית ודיברנו איתם.
<ברכה רגר: לא היו שום בעיות מיוחדות, אבל הסיכום הוא שבמידה ופתאום תהיה בעיה, אולי ידלוף מידע שהוא סיכון ביטחוני, אנחנו נפנה לרשות שתטפל באופן פרטני בהערכה וניהול הסיכונים ובמתן ייעוץ ספציפי לחוקר.
<ברכה רגר: רוב המוסדות שבהן ישנן מעבדות רציניות, יש להן את אמצעי ההגנה.
<ברכה רגר: אבל יכול להיות שבאופן ספציפי הם לא מספיק חזקים בכדי באמת למנוע זליגה של חומר מאוד מאוד רגיש.
<ברכה רגר: ברגע שזה יבוא לשולחננו - - -
אורי מקלב: מי קבע שאין בחומר שנמצא כיום בעיה של דליפה?
אורי מקלב: אנחנו רוצים במניעה גם כאן בחומרים כפי שאנחנו רוצים למנוע חדירה למחשבים ולחומרים.
אורי מקלב: מי קבע שאין בחומר הזה דברים שיכולים לעשות בהם שימוש?
<ברכה רגר: כאן יש לנו את הנושא של השימוש הכפול שהוא בעייתי.
<ברכה רגר: יחד עם זה, יש לנו בעיה קשה כי המדע מבוסס על חילופי אינפורמציה.
<ברכה רגר: אנשים מפרסמים ואם אדם מפרסם את הגנום של נגיף הפוליו וזה מפורסם בעיתונות אז מי שקצת מתמצא בהנדסה גנטית יכול להפוך אותו לנגיף מסוכן.
<ברכה רגר: אבל אי-אפשר למנוע את זה.
אורי מקלב: האם הגופים הביטחוניים של מדינת ישראל מפקחים?
<ברכה רגר: יש לנו פה את הנציג של נס ציונה, ואני חושבת שזה במסגרת שלהם.
אורי מקלב: לא מה שנעשה בנס ציונה אלא מה שנעשה במקומות אחרים.
אורי מקלב: האם הגורמים הביטחוניים מודעים למה שנעשה?
אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא פעם פעולות טרור נעשו מתוך צלילה למידע שיש היום ושהוא מאוד נגיש על-ידי אנשים שיש להם קצת גישה לדברים האלה וקצת יידע.
אורי מקלב: הם ניסו ליצור כל מיני אפשרויות לטרור ולפגיעות.
אורי מקלב: גם הנושא של מחוללי מחלות הוא חלק מזה.
אורי מקלב: נראה לי שיש פער גדול מאוד בין המידע שיש.
אורי מקלב: מבלי לפגוע במידע שיש בין חוקרים לחומרים שמאוחסנים, מה קורה אם יש מגע בין חומר כזה לחומר אחר או בעניין של פיתוח?
אורי מקלב: אבל המידע הזה קיים ואנשים יכולים להשתמש בזה.
<ברכה רגר: מצד אחד, אם עושים מחקרים רגישים אנחנו צריכים לאשר אותם וגם לקבל את התוצאות.
<ברכה רגר: יש כל מיני בקרות על העבודה.
<ברכה רגר: חוקר לא יכול סתם לשחק במעבדה כי זה עולה הרבה כסף.
<ברכה רגר: הוא צריך לקבל מימון בשביל זה.
<ברכה רגר: בכדי לקבל מימון בשביל זה, האוניברסיטה בודקת אם הוא קיבל אישור בשביל המחקר שלו.
<ברכה רגר: כמובן שיש דברים שאפשר לעשות במחשכים, אבל בדרך הסלולה ובדרך הסבירה אני חושבת שיש לנו די הרבה אפשרויות לבקר.
אורי מקלב: צריך שיהיה פיקוח בנושא הזה, וכמו בכל דבר צריך לראות.
<ברכה רגר: אנחנו משתדלים לבנות את ההגנות הדרושות, אבל יש דברים שהם יהיו מעבר ליכולותינו, לידיעתנו.
<ברכה רגר: אנחנו עם עיניים פקוחות.
<ברכה רגר: כאן הבאתי את הרשימה.
<ברכה רגר: אנחנו לא נחפש את זה ואנחנו רק עדכנו אותה.
אורי מקלב: ברכה, יש לנו ממשק בהרבה דברים ושיתוף פעולה עם רשות הסייבר.
אורי מקלב: אני חושב שבהחלט כדאי שתהיה פנייה שלכם לשבת איתם בישיבה מקצועית ולפרוס את מה שיש.
אורי מקלב: אנחנו מוכנים להיות המתווכים בעניין, אם צריך.
אורי מקלב: הם צברו היום יידע במסגרת תחומי האחריות שלהם וגם בתחומי ההנחיות שהם נותנים.
אורי מקלב: יש הרבה מידע על ניסיונות שנעשים בארץ ובעולם.
אורי מקלב: יכול להיות שהמפגש הזה יביא אותנו לחשיבה נוספת בעניין.
<ברכה רגר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
<ברכה רגר: אני רוצה עכשיו להעביר את רשות הדיבור לד"ר שמר שהיא כבר תהיה אחראית.
<ברכה רגר: כאן יש לנו מה ההמשך, מה אנחנו רוצים לעשות, ויונת תגיד.
<ברכה רגר: אני אציג את יונת.
<ברכה רגר: יונת היא חוקרת וירולוגית עם הרבה ניסיון מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן גוריון.
<ברכה רגר: במקרה היא היתה באמת אחת הנציגות הבולטות מהחברים במועצה שבחרו אותה פה אחד להיות יושבת ראש המועצה ולהחליף אותי בתפקיד.
<ברכה רגר: יונת ואני מכירות האחת את השנייה הרבה שנים.
<ברכה רגר: עבדנו גם יחד, כך שיש שיתופי פעולה, הערכה הדדית, כך שאני בטוחה שהעברה התפקיד היא חלקה.
<ברכה רגר: ניתן לה להמשיך.
אורי מקלב: יונת, כמה שנים את במועצה?
אורי מקלב: האם את מההתחלה?
<יונת שמר אבני: לא, - - - שנים.
<יונת שמר אבני: אני גם אחראית על המעבדה הקלינית בסורוקה.
<יונת שמר אבני: זאת אומרת, זה רגל אחת במחקר ורגל אחת בקליניקה.
<יונת שמר אבני: בהמשך רצוף למה שכרגע דובר, אנחנו באמת מתכוונים להיפגש עם גורמים שאמונים על הנושא ולשאול אותם ולקבל מהם את הקריטריונים ומה נדרש.
<יונת שמר אבני: כלומר, איזה קריטריונים של אבטחת מידע צריכים להיות לכל מוסד כדי לאבטח רשימות, בנקים וכו' של גורמים שמהווים סיכון ביולוגי.
<יונת שמר אבני: בתחום הזה זה לא המומחיות שלנו.
<יונת שמר אבני: אנחנו יכולים להגיד מי המומחה, איזה פתוגנים הם מסוכנים, ואיזה רעלנים הם מסוכנים, אבל אמצעי הבטיחות שנדרשים במוסדות שמחזיקים מחוללי מחלות ביולוגיים זה משהו שבאמת בא מתחום הסייבר, מתחום אבטחת המידע.
<יונת שמר אבני: בתוכנית שלנו בשנים הקרובות לטפל בנושא הזה - שהם ייקבעו את הקריטריונים ואז אנחנו נבוא עם הקריטריונים האלה למוסדות הקרובים ונראה אם הם עומדים בזה.
אורי מקלב: לא התכוונת בשנים הקרובות, בחודשים הקרובים.
<יונת שמר אבני: לא, יש דברים שייקחו אולי אחר כך - - - אחת הבעיות הקשות שהמועצה נתקלת בהם זה הגמישות של רשימת המחוללים, והזכרת את זה בתחילת הדברים שלך - מה נכנס?
<יונת שמר אבני: מה יוצא?
<יונת שמר אבני: כמה מהר זה לוקח?
<יונת שמר אבני: מבחינה משפטית זה תהליכים שאורכים הרבה זמן.
אורי מקלב: איפה המקום שלוקח הכי הרבה זמן?
אורי מקלב: האם זה ועדות שונות שצריכות לאשר את זה?
אורי מקלב: זה הכול עובר דרך משרד הבריאות?
<ברכה רגר: מוריה, נציגת משרד הבריאות, מטפלת בזה.
אורי מקלב: נשמע את ההתייחסות שלה אחר כך.
אורי מקלב: אני רואה את העניין של המשך הטמעת החוק במוסדות להשכלה גבוהה.
אורי מקלב: האם יש בעיה עם זה?
אורי מקלב: האם יש מוסדות להשכלה גבוהה שבהם אין הסדרה או שאין ועדה?
<ברכה רגר: יש ועדה, אבל ישנם גם סטודנטים וסטודנטים מתחלפים כל הזמן.
<ברכה רגר: אנחנו צריכים שכל הזמן המרצים יכניסו את זה לתוכניות שלהם.
<ברכה רגר: הלוא יש התפוצצות של חומר שצריך ללמד וכל מרצה לא כל כך רוצה להכניס דברים שאינם ממש רלוונטיים לקורס.
<ברכה רגר: אבל הצלחנו בכל זאת לשכנע כמה מרצים שמלמדים סטודנטים בבתי ספר לרפואה וכאלה שמלמדים במדעי החיים שכן צריך להכניס את הידיעה על החוק ואת עיקרי החוק לסטודנטים ושהם צריכים לדעת כי זה העתיד של החוקרים, ולכן הם מוכרחים לדעת.
<יונת שמר אבני: בהקשר לנושא הזה אני חושבת שאחת השאיפות שלנו ואחת המטרות שנציב לנו שזה באמת יהיה.
<יונת שמר אבני: כל הסטודנטים שעוסקים במחקר חייבים לעבור קורס בבטיחות.
<יונת שמר אבני: אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מקורס הבטיחות כדי שהידע הזה באמת יישמר לאורך השנים.
<יונת שמר אבני: רציתי להדגיש דבר אחד שדיברנו עליו עם מוריה לפני שהתחילה הוועדה וזה שחלק מהבעיה זה לא שזה זן גנטי מסוים של איזשהו פתוגן, אלא לפעמים זו תכונה גנטית שאפשר להכניס אותה לפתוגנים שונים שעלולה להפוך אותם לעמידים ולמסוכנים, כמו עמידות לאנטיביוטיקה שזה לא תלוי זן.
<יונת שמר אבני: יכול להיות אי-קולי שהוא עמיד או רגיש לאנטיביוטיקה.
<יונת שמר אבני: כפי שאנחנו מבינים, פה זה עוד יותר מסבך את הבעיה המשפטית.
אורי מקלב: מהו התהליך?
אורי מקלב: מדוע הוא מורכב?
אורי מקלב: מה יקרה אם נכניס משהו שלא צריך להכניס אותו?
<מוריה בן צור: אני אסביר.
<מוריה בן צור: שמי מוריה בן צור ואני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
<מוריה בן צור: כשאנחנו מדברים על שינוי התוספת, לפי החוק, סעיף 24 קובע ששינוי התוספת צריך להיעשות בצורה של תיקון תקנות.
<מוריה בן צור: כבר הבאנו בזמנו לכאן תיקון אחד שעשינו ובאמת שונתה התוספת.
<מוריה בן צור: למעשה, כשהמועצה מגיעה לכלל מסקנה שהיא רוצה להכניס חומרים מסוימים ולשנות, לגרוע מהתוספת או להכניס, היא מביאה את זה בפני השר.
<מוריה בן צור: אנחנו - הלשכה המשפטית מנהלת את זה ומכינה את הנוסח.
<מוריה בן צור: נוסח של דבר כזה זה חקיקת משנה, ואני מניחה שהיושב-ראש מכיר.
<מוריה בן צור: אנחנו צריכים להגיע למשרד המשפטים לקבל את האישור לנוסח ואז להביא את זה לפני הוועדה כדי שנוכל להחליט.
<מוריה בן צור: זה דבר שאורך זמן מה.
<מוריה בן צור: ברגע שהמועצה מגיעה, זה כמובן מגיע ללשכה המשפטית ומטופל בין שאר פעולות הלשכה.
אורי מקלב: אני יודע שתקנות זה לא תהליך קצר, אבל זה לא צריך להיות שנתיים.
<מוריה בן צור: שנתיים - אני מסכימה שלא.
<מוריה בן צור: זה מעולם לא הגיע אלינו וישב שנתיים.
<מוריה בן צור: זה כמובן משהו שלוקח מספר שבועות עד שזה מתקדם.
אורי מקלב: יכול להיות שבעומס שיש על הלשכה המשפטית, אבל - - -
<מוריה בן צור: נכון, כשאנחנו מדברים על חקיקת משנה ודאי שזה לא משהו כמו חקיקה ראשית.
אורי מקלב: בוועדה הזו אנחנו נותנים לזה תמיד עדיפות ואתם לא נתקעים פה.
אורי מקלב: יש ועדות בכנסת עם תקנות חודשים רבים.
אורי מקלב: דווקא בחקיקה ובתקנות, אנחנו נותנים לזה קדימות.
אורי מקלב: אצלנו זה לא נמצא יותר משבועיים על השולחן ויש לכם מיד אישור ועדה בתקנות.
<מוריה בן צור: נכון.
אורי מקלב: יש לכם היום נושאים שהגשתם ושעדיין לא אושרו ושלא עושים?
<ברכה רגר: לא, את הנושא של עמידות לאנטיביוטיקה עוד לא הגשנו.
<ברכה רגר: זה דבר שאנחנו רואים אותו כל הזמן.
<ברכה רגר: חשבנו שעכשיו כשזה מתחיל כבר להיותissue ומעורר הרבה עניין ואנחנו מצפים שהרבה מאוד חוקרים ירצו להיכנס לנושא הזה ולהבין את כל המנגנונים למה חיידקים הופכים להיות עמידים לאנטיביוטיקה.
אורי מקלב: זה מחקר מאוד חשוב ויש כנראה יש גם מי שיכול לממן.
<ברכה רגר: אנחנו מצפים, וכאן אנחנו רוצים כאילו לעשות מכת מנע או תהליך של מניעה ושיהיה לנו כבר מוכן בחוק שמי שרוצה לעשות מחקר כזה שזה מחקר מאוד בעייתי, שזה יהיה בתוך הרשימה ושיצטרך לבקש אישור מאיתנו, כי כיום כל חוקר יכול לעשות כל מחקר שהוא רוצה בחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
<ברכה רגר: זה דבר שאנחנו צריכים לטפל בו.
<ברכה רגר: לדעתי, ככל שנטפל בו יותר מהר כך ייטב.
<ברכה רגר: אנחנו עובדים בעולם מאוד דינמי.
<ברכה רגר: זה לא שתוך שבועיים, תוך שלושה שבועות, יכול להופיע איזה משהו.
<ברכה רגר: כפי שהופיע הסארס או אחד מהווירוסים, יכול להופיע בארץ מסוימת ולהתפשט תוך חודש בכל העולם כמעט.
<ברכה רגר: זאת אומרת, במקרה של השפעת למעשה.
<ברכה רגר: כך שהדברים האלה מוכרחים להיות מיד מטופלים.
אורי מקלב: לוח הזמנים והמהירות מאוד חשובים פה.
אורי מקלב: נניח ויש ארגון בין-לאומי.
אורי מקלב: האם הנושאים והמחלות הם דומים במדינות אירופה או שיש שוני?
<ברכה רגר: יש ויש.
אורי מקלב: זאת אומרת, לא כל מה שנכון שאנחנו נכניס פה לרשימה יכניסו באנגליה?
<ברכה רגר: כן, יש הרבה מאוד שינויים גיאוגרפים.
<ברכה רגר: אחד הדברים שהם הכי אופייניים זה מחלות שמועברות על-ידי וקטורים ביולוגיים.
<ברכה רגר: אם יש לך את הזן המיוחד של היתוש אז הוא יעביר את המחלה בארץ מסוימת.
<ברכה רגר: אבל אם היתוש לא נמצא בארץ אחרת אז הוא לא יהיה.
אורי מקלב: אבל היתוש יכול להגיע לפה?
אורי מקלב: או שלא כי אולי האקלים לא מתאים לו?
<ברכה רגר: הסיפור הקלאסי זה קדחת מערב הנילוס.
<ברכה רגר: הווירוס הזה היה אצלנו אנדמי.
<ברכה רגר: אנדמי זה שהוא מסתובב באוכלוסייה אבל הוא לא גורם למגיפות.
<ברכה רגר: המחלה שהוא היה גורם, לקדחת, הוא היה מאוד מאוד - - -
אורי מקלב: מה שנקרא, נשאים אבל מבלי שיש איזה - - -
<ברכה רגר: כן, הוא היה וירוס מאוד אלים.
<ברכה רגר: יש אנשים שחלו בזה ואפילו לא הרגישו בזמנו.
<ברכה רגר: פתאום ב-89' או משהו כזה הנגיף הגיע לארצות הברית.
<ברכה רגר: אני חושבת שעד היום לא יודעים איך הנגיף הגיע לארצות הברית.
<קריאה: הם טוענים שזה מפה.
<ברכה רגר: הוא היה זן שהכרנו אותו פה וטוענים שהוא הגיע באיזושהי דרך עלומה לארצות הברית.
<ברכה רגר: בארצות הברית הוא התפרץ כמגפה והוא התפרץ בכל ארצות הברית.
<ברכה רגר: כל ארצות הברית נגועה בקדחת מערב הנילוס.
<ברכה רגר: זאת אומרת, הוא הגיע עם היתושים ולא ברור.
<ברכה רגר: גם מסתבר היום שיתושים גם יודעים לעשות את האדפטציה.
<ברכה רגר: יתוש שלא היה מסוגל להעביר את קדחת מערב הנילוס פתאום הוא כן יכול להעביר את קדחת מערב הנילוס.
אורי מקלב: יכול להיות שיש היום מצב של יבוא חיידקים למדינה באופן לא לגאלי?
אורי מקלב: הוא צריך להיות בעל עניין ועם סיבה ישימה.
אורי מקלב: למשל, בשביל לחקור.
<ברכה רגר: מדענים שצריכים כל הזמן וירוסים וזנים של חיידקים מייבאים מחו"ל.
<ברכה רגר: במשרד הבריאות צריך לקבל אישור לזה.
<ברכה רגר: אבל אין לנו שום שליטה על מדען שבכיס של המזוודה שלו מחזיק איזה חיידק או וירוס.
<ברכה רגר: זה אנחנו לא יודעים.
<יונת שמר אבני: מה שכן חשבנו בעניין הזה שאם מישהו כן עושה הזמנה מחברה מסחרית, מקבל את האינפורמציה מהחברה המסחרית, לפחות שהוועדה תדע מזה ותעקוב.
אורי מקלב: חברה מסחרית שמייבאת לא צריכה אישור?
<ברכה רגר: אישורים, ודאי.
<יונת שמר אבני: שזה יגיע גם לידיעת הוועדה ולא רק למשרד הבריאות.
<ברכה רגר: כרגע זה מגיע גם למשרד הבריאות וגם למשרד המסחר והתעשייה.
אורי מקלב: החכמנו ולמדנו הרבה עד עכשיו.
אורי מקלב: נרצה לשמוע התייחסויות נוספות.
<ברכה רגר: אני רוצה להזמין את דליה ממכון ויצמן שהיא אחראית על כל הדברים האלה מטעם המכון.
<ברכה רגר: היא אולי תספר לך ידע מהשטח.
אורי מקלב: אחרי שנשמע את דליה אני ארצה לשמוע נציגים, במיוחד של מכוני מחקר ואוניברסיטאות, באופן גלוי ופתוח והאם יש רגולציית יתר או יש אולי חסר ברגולציה, האם יש דברים שצריך לשנות, האם יש דברים שמפריעים למחקרים.
אורי מקלב: יכול להיות שכללי הבטיחות והזהירות דורשים מאיתנו את זה, אבל יכול להיות שאם זה לא היה היינו מגיעים להישגים.
אורי מקלב: אולי אפשר לעשות מערכת איזונים בין הבטיחות והאמצעים שאנחנו רוצים לנקוט בהם לבין האפשרות לקיים מחקר פתוח ופורה יותר עם תוצאות טובות.
אורי מקלב: דליה, בבקשה.
<דליה זגר: ד"ר דליה זגר, אני ראש יחידת הבטיחות.
<דליה זגר: אני ביולוגית בהשכלה שלי וגם ממונת בטיחות ביולוגית במכון ויצמן.
<דליה זגר: אצלנו כל המערך של הדיווח נעשה בכמה רבדים.
<דליה זגר: גם בזמן הרכישה של הדברים אנחנו יודעים בדיוק מה כל אחד רוכש, וגם עדכנו איזשהן מלים שאם מישהו משתמש במילה כזו גם בלי שהוא התכוון להזמין את זה אז זה גם יגיע אלינו לבקרה.
<דליה זגר: ברמת הגראנטים שאנחנו קוראים, בקשות המחקר, יש לנו עם מה אנשים מתכונים לעבוד.
<דליה זגר: השנה הכנסנו דבר נוסף וזה בא מתוקף החוקים של התקנות של המעבדות שכל מדען צריך שתהיה לו תוכנית בטיחות, תוכנית עבודה שנתית, שצריכה להתעדכן.