GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרור בוימל: תחילה אנחנו בדקנו בעצם כמה חשמל צריך לייצר כדי לעמוד בהחלטת הממשלה, זאת אומרת הבסיס שלנו זה 17 אחוז אליו צריכים להגיע ובעצם הדוח בוחן את כלל התכניות, כלל המכסות שמומשו או עתידות להיות ממומשות, כל התכניות שאושרו במוסדות התכנון וגם מספר תכניות שבסבירות גבוהה, ואנחנו מפרטים בדוח, ייושמו עד שנת 2030.
<דרור בוימל: בעצם, כמחצית ממה שצריך כדי לעמוד ב-17 אחוז אלה דברים שהם קיימים או עתידים להיות קיימים בסבירות מאד גבוהה.
<דרור בוימל: אני אתן דוגמה, יש תכנית שמקודמת בות"ל – תכנית גדולה באזור דימונה, זו תכנית שהתייחסנו אליה כפפות תרמיות שבסבירות גבוהה תתקדם להקמה וזו רק דוגמה.
<דרור בוימל: יש תכניות נוספות של פנלים סולריים על הקרקע במושבים וקיבוצים ואני לא אפרט כי זה נמצא בדוח.
<דרור בוימל: בשלב הבא, אנחנו בעצם בחנו מחקרים שנעשו עד היום בישראל, שני מחקרים עיקריים ועוד איזו שהיא הערכה.
<דרור בוימל: לא רואים פה את המספרים, אלה מחקרים שבדקו מה פוטנציאל של גגות בישראל, המחקרים האלה לקחו הנחות מסוימות וחלקם בחנו סקטורים מסוימים בגגות, נגיד מחקר אחד עסק במגורים, מחקרים אחרים עסקו בכל הגגות, כשבעצם בוחנים את המסקנות של המחקרים רואים שבאמצעות גגות סולריים ובאמצעות המתקנים, שכמו שאמרתי הם כבר "סיפור גמור" נקרא לזה, אפשר להגיע לסדר גודל שנע בין 27 אחוז ל-34 אחוז יצור חשמל באנרגיות מתחדשות בשנת 2030.
יעל כהן-פארן: אוקיי, יש לי רק שאלה, אתה מתייחס ל-13.6 מגה ואט בהתייחס ליעד הממשלה של התייעצות אנרגטית מושג.
<דרור בוימל: אחרי התייעלות אנרגטית, כן.
<דרור בוימל: אנחנו לוקחים את ההנחה של התייעלות אנרגטית.
יעל כהן-פארן: ואם הוא לא מושג, אז בשביל להגיע ל-17 אחוז מתחדשות זה עוד סדר גודל של חמישה?
<דרור בוימל: לא, פחות.
יעל כהן-פארן: צריך להגיע ל-17 פחות או יותר.
יעל כהן-פארן: קרוב ל-17, אוקיי.
<דרור בוימל: קרוב ל-17 כי אנחנו צריכים תוספת של עוד 3.5-4 טרה ואט שעה.
<דרור בוימל: זה נכון, אבל אנחנו לקחנו את ההנחה של התייעלות אנרגטית, אנחנו בהחלט מקווים ורוצים שהממשלה תעמוד בזה.
יעל כהן-פארן: כמו ששמענו, עוד שבוע תהיה תכנית, אנחנו מקווים, כל שמענו פה.
<דרור בוימל: אבל בכל מקרה, גם אם אנחנו מסתכלים על תוצאות העבודות האלה, שוב אני צריך להגיד שאלה לא עבודות שאנחנו עשינו במחקר הזה, אלא עבודות שנעשו בעבר ואנחנו בעצם סיכמנו אותן בעבודה שלנו.
<דרור בוימל: אנחנו עדיין יכולים בעבודה המרחיבה ביותר, זאת אומרת שרואה את הפוטנציאל הגבוה ביותר, להכפיל את יעד הממשלה וכל זה, צריך להגיד, בלי להקצות קרקעות נוספות, בלי – אני אגיד את זה עם כוכבית והכוכבית הזאת נמצאת בדוח – בלי צורך בהגדלה של היקף הקמת טורבינות רוח, אנחנו מסתכלים על גגות- - -
יעל כהן-פארן: וגם בלי צורך בהרחבה מסיבית של רשת החלוקה, שזה היום אחד החסמים לשדות סולריים בנגב.
<דרור בוימל: ההולכה.
יעל כהן-פארן: רשת ההולכה.
<דרור בוימל: כן, בוודאי.
<דרור בוימל: שוב, אנחנו נמצאים באזורים פנויים ואזורי הצרכנים.
יעל כהן-פארן: באזור מיושב.
<דרור בוימל: שזה יתרון גדול.
<דרור בוימל: צריך להגיד עוד משהו כשבוחנים את הפוטנציאל, הוא עסק במצאי גגות קיים ואך ורק במצאי קיים.
יעל כהן-פארן: לא עתידי?
<דרור בוימל: לא עתידי, אני אתן דוגמה: הפורום הישראלי לאנרגיה פרסם ב-2012 אם אני לא טועה מחקר שעסק ב-2040, את מכירה אותו בוודאי.
<דרור בוימל: העבודה שמה עסקה בגידול מצאי הגגות, עסקה בפיתוחים טכנולוגיים שהם לא לגמרי כלכליים היום וסביר שיהיו בעתיד כמו קירות וכל מיני דברים כאלה, שם הם הגיעו ב-2040 אם אני לא טועה ל-20 אלף טרה ואט שעה פוטנציאל של גגות ומבנים.
<דרור בוימל: את הדבר הזה לא הכנסנו פנימה כדי להישאר במקום הבטוח, אנחנו לא רצינו להציג פה מספרים שמסתמכים על היקף בינוי שאנחנו לא לגמרי יכולים לחזות אותו, למרות שאנחנו מדברים על בין 40 ל-60 אלף דירות חדשות שצריכות להבנות מידי שנה עד 2030, 2-3 מיליון מטר בנוי של שימושים אחרים: מסחר, תעשיה, תעסוקה.
יעל כהן-פארן: בעצם מה שאתה אומר זה שההערכות האלה רק נסמכות על בינוי קיים, כמובן שאם נכניס בתוכם בינוי עתידי שנחיל עליו הנחיות כאלה ואחרות של יצור חשמל סולרי בבנין אז עוד ירבו.
יעל כהן-פארן: בוודאי, אוקיי.
<דרור בוימל: חד משמעית.
יעל כהן-פארן: אוקיי, בוא נתקדם.
<דרור בוימל: נמשיך, השקפים הבאים – אני מנסה לרוץ על זה כי הדוח מפרט את הדברים ואתם מוזמנים, הוא יעלה היום לאתר ואתם מוזמנים להסתכל עליו.
<דרור בוימל: מי שרוצה יכול להעביר לי את המייל ואני אשלח בשמחה ויש לי פה גם מספר העתקים מודפסים אם יש צורך.
<דרור בוימל: אני ארוץ על ההמלצות שלנו, בעצם החלק האחרון של הדוח עוסק במה אנחנו אומרים לממשלה, מה הממשלה בעצם צריכה לעשות.
<דרור בוימל: יש סל רחב של המלצות, אני ארוץ על דברים ואתעכב על הדברים העיקריים.
<דרור בוימל: קודם כל מדיניות – צריך לקבוע את הקמת גגות סולריים כמדיניות, מדיניות עיקרית בתחום הזה וזה דבר חשוב לממש את הפוטנציאל הזה.
<דרור בוימל: הדבר השני זה יעדים – כדי לעמוד ביעדי הממשלה בשנת 2020, ו-2030 גם צריך לקבוע יעדים, יעדי ציבור של גגות סולריים, אנחנו מדברים על 1500 נוספים עד שנת 2020, זו הערכה שלנו ועוד כ-2015 מגה ואט מידי שנה בין 2020 ל-2030- - -
יעל כהן-פארן: 215 מגה ואט, לא 2015.
<דרור בוימל: 215, מידי שנה בין 2020-2030 וזה כדי להגיע ל-17 אחוז.
יעל כהן-פארן: 215 כל שנה זה 2150 ועוד 1500 – 3750 מגה ואט.
<דרור בוימל: אבל שוב, זה בנוסף לאותן תכניות.
יעל כהן-פארן: לא ברור לי איך ייצר את ה-6500.
<דרור בוימל: מה זה?
יעל כהן-פארן: 3750 ייצר את ה-6500?
יעל כהן-פארן: לא מסתדר לי מאה אחוז במספרים אבל סדר גודל, בסדר.
<דרור בוימל: כשלוקחים את התכניות הקיימות ושוב, יש שם- - -
יעל כהן-פארן: חוץ מהקיימות.
<דרור בוימל: טורבינות רוח בהיקפים מסוימים ועוד, לפחות לפי הבדיקות שלנו, בדיקות שעברו עוד ועוד עיניים אנחנו עומדים מאחורי המספרים האלה.
<דרור בוימל: בתחום המדיניות – דבר נוסף שחייבים לעשות זה לחייב הקמת פנלים בכל בניה חדשה, אם אני לא טועה יש הצעת חוק שאת מנסה לקדם בתחום הזה, הדבר הזה לדעתי זו גם הדרך היעילה ביותר להקים גגות סולריים, צריך להדגיש שכ-25 אחוז מהבניה החדשה בישראל, לצערנו, עדיין בנייה צמודת קרקע אבל אם נעזוב את הביקורת על זה, 25 אחוז מיחידות דיור כל שנה זה קלסי לפנלים סולריים והדבר הזה לא מתקיים, גם בבניינים משותפים זה אפשרי.
יעל כהן-פארן: לקראת סיום דרור.
<דרור בוימל: אני מתקדם, הנושא של מכסות והסדרות הוא נושא שמדברים עליו הרבה.
<דרור בוימל: בגדול אנחנו אומרים מונה נטו מתחילה לעבוד, צריך לעשות תיקונים ושינויים כדי לעשות את זה, צריך מכסות והסדרות נוספות שהן שכירות, אתה מוכר את החשמל ולא הסדרה של מונה נטו ואנחנו מפרטים בדוח.
<דרור בוימל: סקטורים ייחודיים – יש כמה סקטורים שיטפלו בהם, אנחנו יכולים לפתוח פוטנציאל גדול מאד עם מבני הממשלה יתחיל להקים גגות סולריים, לא רק בבניה חדשה כמו ההוראה של החשב הכללי, גם בבניה קיימת ודבר מאד חשוב – בתים משותפים זה הפוטנציאל הגדול ביותר של גגות בישראל ובבתים משותפים לא צריכים לחשוב על 14 קומות, שיכונים, מבנים של 4-5 קומות זה קלסי, אפשר להקים הרבה מאד יצור על הבתים האלו והיום זה חסום לחלוטין.
<דרור בוימל: מימון ליווי ופרסום – זה כדאי כלכלית להקים גגות סולריים הבעיה היא שלא לכולם יש גישה למימון וזה דבר שחשוב לתת עליו את הדעת ואני לא ארחיב על זה.
<דרור בוימל: הפתרון לסוגיית המימון בהחזרת מונה נטו זה סיפור מאד מאד חשוב כדי לאפשר להסדרה הזאת להתממש יותר.
<דרור בוימל: מערך ליווי – יש פרויקטים מעניינים, אבל זה יותר רלוונטי לשלטון המקומי, יש פרויקט מעניין בכפר סבא נדמה לי, הוצג אפילו בוועדה הזו.
יעל כהן-פארן: כן, מנסים לאגד תושבים כדי להשיג מחירים טובים וכח קניה.
<דרור בוימל: בדיוק, מנגישים את המידע, לשלטון המקומי יש את היכולת לגעת בתושבים ולעודד את זה בצורה מאד טובה.
<דרור בוימל: אז מערך ליווי שיסייע לתושבים לבוא ולממש את זה, אנחנו מדברים בסופו של דבר על מאות אלפי גגות שאנחנו רוצים שיקומו עליהם – אם לא תהיה הדרך לתווך את הדבר הזה אז יהיה קושי להגיע להיקפים האלה.
יעל כהן-פארן: אוקיי, לסיום?
<דרור בוימל: השקף האחרון- - -
יעל כהן-פארן: פתרונות אגירה, בסדר.
<דרור בוימל: כבר היום להתייחס לנושא של אגירה ואני חוזר להתחלה, יש עשרות אחוזים שאפשר להקים על גגות וצריך פעילות של הממשלה כדי להקים את זה.
יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה דרור, תודה רבה על המצגת וכל הכבוד על הדוח ואני חייבת לומר שגם ציינת את העבודה שנעשתה בעבר, גם על ידי כשלא הייתי בכנסת בפורום הישראלי לאנרגיה, אין ספק שהפוטנציאל גגות בישראל הוא עצום ואני חושבת שכשמסתכלים על המכלול זה אחד התחומים שבאופן מדהים לא קורה.
יעל כהן-פארן: לא קורה מכל מיני סיבות ותכף נכנס אליהם, עכשיו, לחסמים, אבל באמת זה משהו שאם המדינה רוצה ורוצה לשים את זה על ראש שמחתה – זה יכול לקרות וזה יכול לקרות הרבה יותר מהר ואני גם מקבלת פניות מיוזמות שכבר מתחילות לקרום עור וגידים, פרטיות, שמאגדות אזרחים כדי לייצר כח קנייה וליצר מערכות במחירים יותר סבירים מאשר שכל אחד – גם חסם שכל אחד יתחיל לקבל הצעות מחיר ולרדוף אחרי יזמים, אנשים פשוט לא יעשו את זה.
יעל כהן-פארן: אז התאגדויות גם עירוניות כמו שיש בכפר סבא וגם פרטיות קורות ומה שמדהים זה שזה מדבק, מישהו רואה גג סולרי אצל השכן שלו והוא ישר מתחיל להתענין וזה נפלא ונהדר.
יעל כהן-פארן: אבל למה הממשלה לא עושה לזה פרסום מינימלי?
יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד שאותה הצעת חוק שהגשתי ועברה – לפני שנה וחצי להורדה של כל המיסים לגגות הסולריים, ליצור חשמל גם בטורבינות רוח בבית אם יש דבר כזה, זה מאד קידם את העניין כי זה חסם שהיה שם וירד.
יעל כהן-פארן: אבל מצד שני, עדיין אנשים לא יודעים על זה ומה הבעיה שמשרד האנרגיה ישים גרוש ורבע, כמה מיליונים קטנים בשביל פרסום, כמו שהוא עשה פרסום לכמה הגז טוב למדינת ישראל שלא היה לו אגב שום יישום בשטח, כן?
יעל כהן-פארן: זה רק לפרסם שיש גז.
יעל כהן-פארן: אז אותם 8 מיליון שהיו בפרסום חוצות באיילון יכלו להיות על הגגות הסולריים ואני פניתי על כך למנכ"ל היוצא של משרד האנרגיה ובעקבות שיחתנו אני מגישה בימים אלה הצעת חוק – תיקון לאותו חוק עידוד חשמל גגות פרטיים עבר לפני שנה וחצי, פשוט הוראת שעה שמתקצבת כ-5 מיליון שקלים בשנה, לכמה שנים, לפרסום של הגגות הסולריים.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שבאמת, זה מגוחך, אבל בסכום כזה אפשר לשנות מודעות של אנשים ולהתחיל לפתוח את הראש שזה: 1.
יעל כהן-פארן: כלכלי, 2.
יעל כהן-פארן: אפשרי, 3.
יעל כהן-פארן: לכו לעשות.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לפתוח את הדיון גם על חסמים ואני רוצה לומר שיש אני יודעת שיש בחדר, וזה בסדר גמור, אנשים שיש להם גם ביקורת על דוח חברת הטבע, זה בסדר גמור להגיד רק אני רוצה לכוון את הדיון שהמטרה שלנו כאן היא לא להגיד "לא" לפרויקטים סולריים אחרים, אלא לראות איך מקדמים את הגגות.
יעל כהן-פארן: בבקשה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליורם זמוש, יש לו גם ביקורת וזה בסדר גמור.
יעל כהן-פארן: בוא תספר לנו על הדברים שאתה עושה ובקצרה איפה החסמים שאתה רואה, בבקשה.
<יורם זמוש: אני אתחיל בהחלטת הממשלה או החלטות הממשלה.
<יורם זמוש: הסיפור הזה של 10 אחוז ב-2020 או 17, זה המינימום שאנחנו חייבים לפי התחייבויות בינלאומיות, אין שום סיכוי שנעמוד בזה.
<יורם זמוש: בוודאות.
<יורם זמוש: אבל זה המינימום והוא בכלל לא מתייחס לכדאיות ולחשיבות ולתועלת הכללית, זו התחיבות בינלאומית שצריך לעמוד בה.
<יורם זמוש: לכן נעזוב את המספרים האלה, אם בגרמניה 60 אחוז אז מדוע בישראל עם פי 2 שמש- - -
יעל כהן-פארן: בטח.
<יורם זמוש: צריך להיות 3 אחוז היום.
<יורם זמוש: דבר נוסף, החשמל הסולרי הוא יעיל וזול, הוא עוד יהיה יותר זול בעתיד הקרוב והוא לא גורם שום נזקים שהם לטבע ולשמירת הטבע, הוא מצוין ואידאלי אפילו מבחינת שמירת הקרקע ואחזקת הקרקע והוא רוורסבילי לגמרי והוא צריך להיות בעיקר בשטחי חקלאות.
<יורם זמוש: אני אומר, אנחנו צריכים לראות בעיניים, אפשר תוך 3, 4 שנים להגיע ל-35, 40 אחוז חשמל בשעות היום, כמעט לבטל את היצור הפחמי ב-3, 4 שנים.
<יורם זמוש: לא 10 אחוז ב-2020 אלא 25 אחוז ב-2022, ממש אפשרי.
<יורם זמוש: הדוח הזה של החברה להגנת הטבע, אגב הם כנראה עשירים למדי, זה ממש חוברת מרשימה.
<יורם זמוש: אני חושב שבאמת, הם לא המומחים ולא הגורם שהיה צריך לעשות את זה, יש לנו סקר יוצא מן הכלל, אותנטי ואקטואלי, זה עשרות או מאות אולי של יצרני חשמל סולרי קיימים בארץ, שמנסים בכל דרך לנצל כל גג, כי אין לנו שום מגבלה של אחסון בנושא של גגות.
<יורם זמוש: יש לנו עדיין 200 מגה ואט פנויים- - -
יעל כהן-פארן: במונה נטו, שלא ניצלו אותם, כן אוקיי.
<יורם זמוש: שלא מצליחים לנצל אותם.
יעל כהן-פארן: למה לא מצליחים, על זה אנחנו מנסים לעמוד.
<יורם זמוש: אנחנו לא מצליחים וגם אין סיכוי שזה ירוץ כל כך מהר, 215 מגה ואט- - -
יעל כהן-פארן: בשנה, זה לא בשמים.
<יורם זמוש: מפני שחשמל על גגות הוא מסובך, הוא הרבה יותר מסובך מחשמל במתחמים גדולים קרקעיים.
<יורם זמוש: הוא מסובך מבחינת הרשת, הוא מסובך מבחינת ההולכה המקומית עד נקודת החיבור, אסור שיהיו בנקודת החיבור שני מקורות חשמל שונים, הוא מסובך מבחינת השימושים בגגות, הוא מסובך מבחינת הצללה.
<יורם זמוש: גגות זה דבר שמשמש להמון דברים, הם חיוניים, הוא מסובך מבחינת תאום בין המון דיירים וכולי וכולי, הוא בשום מקום בעולם לא מגיע לאחוזים משמעותיים כמו שכאן מתארים לנו.
<יורם זמוש: אין לזה סיכוי.
<יורם זמוש: אם היה לזה סיכוי זה מתקדם, לא מחכים לדוח של החברה להגנת הטבע, אנחנו יודעים מצוין איך לעשות את זה וזה כדאי לעשות את זה.
<יורם זמוש: לכן אני אומר, הדוח וקידום האנרגיה על גגות זה מצוין, זה חשוב, זה כדאי, וכל הנקודות הן נכונות, רק לא צריך ללמד את המציאות איך להגיע- - -
יעל כהן-פארן: אבל הדברים שהעלית- - -
<יורם זמוש: אם היא לא מצליחה- - -
יעל כהן-פארן: יורם, הדברים שהעלית הם חסמים ועליהם בדיוק אנחנו רוצים לדון.
יעל כהן-פארן: למה זה לא קורה ומה האפשרות לקדם את זה יותר ואני חושבת שאין מקום – גם אם חברת הטבע טועה בכמה אחוזים, אני חושבת שיש פוטנציאל אדיר של גגות.
יעל כהן-פארן: אני אומרת את זה כאן, אנחנו רוצים להגיע ל-100 אחוז אנרגיה מתחדשת, לא 10 ולא ל17 וגם לא נסתפק ב-30.
יעל כהן-פארן: היעדים בגרמניה הם 75 אחוז אנרגיה מתחדשת ב-2030, אנחנו הלוואי ונגיע ל-17, ככה השיח.
יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להיות שם והגגות – אני חייבת לומר שיש בעיה רצינית של הולכה וקווי הולכה לדרום מונעים הקמה של שדות סולריים בקנה מידה גדול.
יעל כהן-פארן: אשלים ותמנע הם הגדולים האחרונים כנראה שיקומו בשנים הקרובות עד שישפרו את קו ההולכה לדרום ואני מדברת מרמת חובב דרומה לאילת, קו ההולכה הוא מגביל רציני ולכן אם רוצים להגיע ב-2020 הלוואי ל-10 אחוז, לא נהיה שם אבל בואו נגיד שאנחנו עדיין רוצים לשים את היעד הזה מול עינינו ולמינימום של 17, חייבים גגות.
יעל כהן-פארן: אתה אומר דברים נכונים ועל זה אנחנו רוצים לדון, לא להגיד "זה לא קורה אז בואו רק לשדות", לא, צריך גם וגם, אבל צריך להשקיע בגגות כי זה אפשרי ומה שנקרא, אם לא נעשה את זה אז לא עשינו כלום.
יעל כהן-פארן: תודה יורם, אני מבינה את גישתך ובסדר גמור.
יעל כהן-פארן: תמר, בבקשה, את רוצה להגיב לדברים?
יעל כהן-פארן: להוסיף?
תמר זנדברג: תודה, אני רוצה להצטרף לתודות לחברה להגנת הטבע על הדוח הזה ולומר שהדיון הזה – אנחנו באיזה שהוא מקום בשני מישורים מקבילים.
תמר זנדברג: פעם אחת אנחנו מאד מאד רחוקים מהיעד הסופי, גם היעד הצנוע שישראל הציבה – לפחות הציבה וזה כבר משהו – וצריך לעשות הכל כדי להתחיל להניע דברים ולהתקדם ולהיות על מסלול שבו מדינת ישראל מייצרת אנרגיה מתחדשת, זו משימה באמת לאומית.
תמר זנדברג: בפעם השנייה, יש לנו איזה ויכוח שאולי טיפה מקדים את זמנו: איך בדיוק ואני אומרת את זה גם אפרופו הדיונים שלנו על הטורבינות רוח והשדות וכו', כלומר כבר לתוך הדיון על זה שצריך לעשות, נכנסים הדיונים איך ומה ומה לפני ומה עדיף ומה סדר העדיפויות.
תמר זנדברג: אני רוצה להשאיל לתחום אחר, זה מזכיר לי את הדיון על משבר הדיור והצורך בין לבנות שכונות חדשות שכולנו יודעים שבזבזניות בקרקע ובמשאבים וכולי, אל מול התכנון העירוני בתוך העיר.
יעל כהן-פארן: התחדשות עירונית, גם.
תמר זנדברג: הבעיה שהתחדשות עירונית הפכה להיות שם מכובס להרחבה, לפינוי בינוי בתוך העיר, הורסים את העיר ובונים אותה מחדש ובצורה שהיא פחות מקיימת ופחות עירונית, אז אני בכוונה אומרת חידוש המרקם העירוני.
תמר זנדברג: אני חושבת שהלוחות על הגגות זה דבר סופר סופר חשוב שאנחנו חייבים לקדם אותו בד בבד אם השאיפה לעמוד ביעד של האנרגיות המתחדשות, ברור שיהיה יותר קל לפרוש שדה כי אנחנו במדינה קטנה וצפופה ובסדר, יש נגב ותמיד יש מקום, אבל אסור לנו לשכוח בד בבד גם את הדרך לעשות אותה בצורה נכונה, כי בנוסף זה אמור להיות אנרגיה בת קיימא, זה דבר שאמור להיות כאן עשרות אם לא מאות שנים קדימה ואם עכשיו נעשה דברים שלא בדרך הנכונה, רק כי צריך מהר מהר, זה עלול להיות בכיה לדורות.
תמר זנדברג: לכן אני חושבת שכן צריך להתגבר על הסקפטיות והאתגרים ולא לומר שאין כאלה, בהחלט יש כאלה, זה מצריך הירתמות של הרבה מאד גורמים בשלטון המקומי, המוניציפלי, בציבור וכמובן גם בחברה האזרחית ובממשלה.
תמר זנדברג: אבל נדמה לי שאנחנו לפחות צריכות להתוות דרך כן להתקדם לשם ולעשות את זה בדרך שהולכת ובונה את המסלול הזה, כן בתוך הערים, צריך לזכור שלמעלה מ-92 או 93 אחוז מהבניה בישראל היא עירונית, זו מדינה צפופה ואין לנו יותר מידי מקום ולכן זה באמת צו השעה ואני הייתי שמחה לשמוע, ממשרדי הממשלה, איך מציגים לנו תכנית שגם הולכת אחרי הדבר הזה.
יעל כהן-פארן: מצוין, תודה.
יעל כהן-פארן: חבר הכנסת סלאח סעד.
סאלח סעד: אני חושב שהאנרגיה המתחדשת בעידן הזה היום הוא דבר כל כך חיוני, במיוחד בתקופה האחרונה.
סאלח סעד: רוב מדינות העולם הם כבר מתקדמים מאד, בכיוון הזה, יש הרבה צורות כמובן, אם זה על הגגות, אם זה טורבינות, המטרה היא זה גם לחסוך בחשמל, גם לאיכות הסביבה, אלה דברים שהם חיוניים כל כך למדינת ישראל ואנחנו צריכים לתת פתרונות הולמים, גם משרדי הממשלה שצריכים לתת פתרונות נכונים וגם לוועדה יש מה להגיד.
סאלח סעד: אני חושב שאנחנו צריכים להיות איתנים, חזקים וללכת לכיון הזה כמה שיותר מהר, לחזק את זה בצורה בלתי רגילה איפה שניתן ולבצע את הדברים האלו.
סאלח סעד: לא צריך לחסוך כלום, זה דבר מאד חיוני, תודה.
יעל כהן-פארן: תודה, תודה רבה.
יעל כהן-פארן: לפני שאני מעבירה את המענה למשרדי הממשלה, אני רוצה לשמוע עוד נציגים שלא מהממשלה.
יעל כהן-פארן: איתן פרנס בבקשה, איגוד אנרגיה ירוקה בישראל, אני מבינה שהפוקוס שלכם זה הבעיה עם היטל ההשבחה של הרשויות המקומיות.
יעל כהן-פארן: אני מזכירה שלפני שנה, בחוק ההסדרים עבר פטור מהיטל השבחה לגגות עד 200 מ' שהם קטנים או לגגות גדולים יותר גם בצריכה עצמית, מה שנקרא "מונה נטו", אבל גם זה עבר כהוראת שעה לשנתיים בלבד, כי הרשויות המקומיות, בעיקר מרכז השלטון המקומי – אגב, יש כאן את נציג המרכז לשלטון המקומי, ציון?
יעל כהן-פארן: לא יכול היה להגיע, חבל מאד.
יעל כהן-פארן: בכל מקרה, את הנציגה של מרכז השלטון המקומי, מאיה?
<מאיה קרבטרי: אני מייצגת את פורום ה-15.
<מאיה קרבטרי: אני אולי אוכל לענות.
יעל כהן-פארן: אוקיי, תכף נגיע.
יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להעיר את תשומת הלב לנושא של היטל ההשבחה כי, תשמעו, זה בעצם העברה מכיס לכיס.
יעל כהן-פארן: אם מישהו מטיל הזה היטל כזה או אחר, בסוף זה יעלה לכולנו, לציבור, מחיר חשמל כי עלות המערכת תהיה יותר גבוהה או שהיא בכלל לא תהיה, בואו נגיד את זה כאן על השולחן.
יעל כהן-פארן: זה מן ביצה ותרנגולת שמי שמטיל היטל השבחה גורם לכך שאין פרויקטים ואין שום מס, אין שום גבייה.
יעל כהן-פארן: איפה אנחנו נמצאים פה איתן, בבקשה.
<איתן פרנס: הבעיה שלנו היא לא היטל ההשבחה, הבעיה שלנו היא עמדת המרכז לשלטון המקומי.
<איתן פרנס: כי כל משרדי הממשלה, כולל משרד הפנים וכולל חברי הוועדה שדנה בזמנו בחוק התקציב, כולם רצו לתת פטור מלא מהיטל ההשבחה, צריך לשים את זה על השולחן.
<איתן פרנס: אני רוצה לחזור רגע צעד אחורה, יש לנו היום שני חסמים עיקריים להתפתחות תחום הגגות הסולריים וזה הכל ואני אומר את זה כאן.
<איתן פרנס: בשנת 2017 הגג הסולרי של הכנסת מעלינו, אני אומר לכם שאנחנו ערב פריצה של התחום והתחום הזה יכול להביא את המדינה לעמידה ביעד 2020 ורק בזכות הגגות הסולריים נוכל לעמוד ביעד של 2020, בנתונים הקיימים.
<איתן פרנס: מה הבעיה?
<איתן פרנס: יש לנו שתי בעיות, הראשונה זה התמשכות תהליכי הרישוי, הוצאת היתר בניה בישראל שאורכים כ-9 חודשים עד שנה- - -
יעל כהן-פארן: אתה מדבר על גגות גדולים, כי גגות קטנים לא צריכים היתר.
<איתן פרנס: כל גג שלא זוכה לפטור.
יעל כהן-פארן: הפטור הוא עד 50 קילו ואט?
<איתן פרנס: למעשה תהליך הוצאת ההיתר הוא תהליך מייגע, ממושך, מורכב, האמת?
<איתן פרנס: גם בנושא הזה יש בשורה.
<איתן פרנס: ועדת משנה לבניה ותקנות של המועצה הארצית התכנסה לפני חודש, דנה וחליטה להגדיל אותו עד לגבול המתח הנמוך.
יעל כהן-פארן: 630?
<איתן פרנס: כן, זה אפילו יותר.
יעל כהן-פארן: רן דרסלר נמצא כאן?
יעל כהן-פארן: ממנהל התכנון?
יעל כהן-פארן: יש כוונה כזאת להגדיל את ההספק שניתן פטור מהיתר בניה?
<איתן פרנס: יש החלטה.
יעל כהן-פארן: יש החלטה?
יעל כהן-פארן: היא סופית?
<קריאה: ההחלטה היא לא סופית.
יעל כהן-פארן: אה, אוקיי, זאת השאלה.
<איתן פרנס: אני רוצה להמשיך, בתוך אותה החלטה שהיא אגב החלטה סופית, אלא שיש בה חריג קטן שהיא תכנס לתוקף ותעלה למועצה הארצית אם יושגו הסכמות עם המרכז לשלטון המקומי.
<איתן פרנס: המרכז לשלטון המקומי לא מסכים, למה?
<איתן פרנס: כי הזמן שבו הוא תופס בגרון את צרכן החשמל לשלם היטל השבחה, הוא ביום שהצרכן מגיע למשרדי הוועדה המקומית שידפיסו לו את ההיתר או בתהליך ההיתר ואני חוזר לנקודת המוצא.
יעל כהן-פארן: היטל ההשבחה.
<איתן פרנס: היטל ההשבחה שהמרכז לשלטון מקומי רוצה, הוא פשוט רוצה לחמוס את התחום הזה, לחלוב פרה שאין לה חלב לצורך העניין.
<איתן פרנס: אנחנו נמצאים היום בתחום שמחזיר את עצמו, המתקן הסולרי ליצור עצמי, מה שיש לנו היום ב-2017, מחזיר את עצמו בתוך 6-7 שנים במקרה הטוב ומה שיקרה זה שאם נשלם את היטלי ההשבחה זה יקפוץ אפילו ל-9, 10 שנים.
<איתן פרנס: אני תכף אבקש מהועדה, נמצאים פה שני קורבנות של ההתנהלות הפסולה, המגוחכת, המזעזעת הזו שבה אדם מקים גג סולרי בישראל וצריך לשלם מאות אלפי שקלים – על מה ולמה?
<איתן פרנס: בגלל שלמשל היטלי השבחה מחשבים לפי מועד תמונת המצב בערב אישור תכנית המתאר המשביחה.
<איתן פרנס: מחזירים אותנו ל-2011, מוציאים את ההסדרה של רשות החשמל באתר- - -
יעל כהן-פארן: זה המתודולוגיה.
<איתן פרנס: ומוציאים לנו חשבון של מאות אלפי שקלים.
יעל כהן-פארן: זה המתודולוגיה של- - -
<איתן פרנס: ולך תתמודד עם זה.
<איתן פרנס: עכשיו אני רוצה להגיד ככה, הפטור שעבר בינואר – היה פטור לגגות פרטיים עד 200 מ', הוא פטור מלא ולא מסוייג- - -
יעל כהן-פארן: גם לא פרטיים, גם תעשיה אבל עד 200 מ'.
<איתן פרנס: עד 200 מ', הכוונה היתה לפטור את הצרכן הפרטי והפטור הזה טוב עד לעוד שנה בערך ועוד מעט אנחנו נכנסים למקום שבו הדבר הזה יצור צוואר בקבוק לא רצוי ואני חושב שאין כוונה למרכז לשלטון מקומי לחייב אנשים פרטיים בתשלום היטל השבחה.
<איתן פרנס: הפטור הנוסף הוא ל- - -
יעל כהן-פארן: מצריכה עצמית.
<איתן פרנס: היכן שמישהו מייצר יותר מ-200 מ', כך זה סווג, והפטור הזה סוייג ליצור עצמי בלבד.
<איתן פרנס: כשאנחנו ביקשנו שזה יחול על הסדרת מונה נטו, אז הסבירו לנו שהכל בסדר, אל תדאגו, יצור עצמי זה מונה נטו והרשות אפילו עזרה לנו והוציאה מכתב בנושא, עדיין חלק מועדות התכנון, תשמעו פה, מוציאות לנו שוברים לתשלום היטל השבחה.
<איתן פרנס: אני מסכם את הנקודה הזו והחסם העצום הזה שמפריע לנו להתקדם ואומר: יש לנו כמה בעיות, פעם ראשונה יש אנשים שבורחים מהתחום בגלל זה, עצם הסיכוי שאולי יטילו ותהיה חובת היטל השבחה מבריחה מהתחום הזה צרכנים פוטנציאליים שרוצים להקים גג.
<איתן פרנס: 2.
<איתן פרנס: מי שכן נכנס ומתמודד עם ההיטל השבחה, צריך לקחת עוד שמאי, להוכיח שהשמאות באמת מתאפסת – ואנחנו עושים את זה, לוקחים שמאי ועורך דין ומגישים עררים ומצליחים לאפס שומות, לוקח לנו חצי שנה ובפועל אין גבייה של היטלי השבחה ממונה נטו.
<איתן פרנס: זה לא השרויות כאן, המרכז לשלטון המקומי לא יפסיד שקל אחד אם הוא מחר יגיד שהפטור הזה חל על כל הסדרת מונה נטו, פשוט אין גבייה ממונה נטו, שולחים אותנו להתמודד עם תחנות הרוח.
<איתן פרנס: דבר שלישי, כמו שאמרתי פה, התוצאה שבה לא מאפשרים לנו למעשה את הפטור מהיטל בניה להגדיל, בגלל שרוצים לקחת את ההיטל הוירטואלי הזה, התוצאה הזאת היא לא פחות ממזעזעת והיא זו שלא תאפשר למדינת ישראל לעמוד ביעד 2020 אם העמדה הזו לא תשתנה ואני אומר את זה כאן.
<איתן פרנס: המרכז לשלטון מקומי יכשיל את ממשלת ישראל בהשגת היעד הלאומי ליצור חשמל ממקומות מתחדשים בשנת 2020, אני מבקש מהועדה במלוא החריפות להוציא מכתב דרישה בנושא הזה למי שצריך, כי אנחנו לא רוצים עוד דוח מבקר מדינה איך המרכז לשלטון המקומי הכשיל את מדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: מאחר שלא נמצא כאן נציג מרכז השלטון המקומי, מאיה זה לא יהיה פייר להתנגח בך, אבל אני אגיד את זה בצורה מאד חדה, אני גם נכחתי באותו דיון בוועדת הכספים, אם אני לא טועה, על חוק ההסדרים עם היטל ההשבחה- - -
<קריאה: ועדת הפנים.
יעל כהן-פארן: ועדת הפנים, סליחה, עם פטור מהיטל השבחה והוויכוח היה בפירוש מול יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ראש העיר מודיעין מר חיים ביבס, שהתנגד לזה בכל תוקף, עד היום אני לא מבינה למה, עד היום אני לא מבין איך ראש עירייה שאמור לייצג את הרצון של השלטון המקומי והם אומרים את זה גם בפורום 15, גם במרכז שלטון מקומי, פיתוח בר קיימא וקיימות ונושאים לכנסים בינלאומיים ונושאים לקופנהגן ופריז וכולי ושולחים נציגים והכל טוב ויפה – נסיעות לחו"ל זה כנראה מה שכיף להם – אבל בסוף, כשצריך ליישם, "זה לא אנחנו, לכו לשם".
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש פה מצב הזוי שבו התרנגולת לא מטילה את ביציה, פשוט ככה, הם מחכים לביצי הזהב שיפלו, אבל התרנגולת לא מטילה שום ביצה כי הם חוסמים אותה עוד מלפני כן.
יעל כהן-פארן: מה שקורה כאן זאת שערוריה ואנחנו נעשה פגישה עם המרכז לשלטון מקומי, איתן אני כמובן אפנה אליהם ואני גם בקשר עם לשכת שר הפנים.
יעל כהן-פארן: שר הפנים מאד בעד המשך ההסדרה והקפאת היטל ההשבחה, מבין שיש כאן עניין לאומי, מבין שיש כאן צורך של עידוד הגגות, אנחנו חייבים לפתור את זה.
יעל כהן-פארן: זה אמנם עוד שנה לסיום הוראת השנה, אבל זה לא משנה, את הוראת השעה הזאת צריך כבר מעכשיו להאריך ויותר מזה, היא רק מוגבלת בגגות בגודל מסוים ובצריכה עצמית, עם הסדרות חדשות שיופיעו, אנחנו צריכים לאפשר את זה.
יעל כהן-פארן: פשוט זה אחד החסמים שתוקעים את כל העסק ושהמרכז לשלטון מקומי צריך לשים את זה לפתחו שהוא תוקע את הגגות הסולריים – הגדולים בעיקר – בישראל.
יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע אם למישהו יש עמדה בעניין, אם זה מהמרכז לשלטון מקומי או פורום 15 או משרד הפנים.
<מאיה קרבטרי: אני אתייחס.
יעל כהן-פארן: רגע, יש כאן נציג משרד הפנים?
יעל כהן-פארן: אז אני אשמח לשמוע גם התייחסות שלכם.
יעל כהן-פארן: כן, בבקשה מאיה.
<מאיה קרבטרי: אני מבינה שקצת נקלעתי פה לקו האש, לצערי בגלל הקדמת הדיון נציג השלטון המקומי לא יכול היה להגיע.
<מאיה קרבטרי: אני אנסה להציג את העמדה שלהם עד כמה שניתן בנושא ההשבחה אני אוכל לציין את עמדתם, פורום 15 פחות עוסק בנושא בצורה ישירה.
<מאיה קרבטרי: בנושא ההיתרים פורום 15 כן עוסק בצורה ישירה, אז נתחיל בנושא ההשבחה.
<מאיה קרבטרי: יש עמדה עקרונית של המרכז לשלטון מקומי להבחין בין פרטי לעסקי גדול, מה שאמרת בעצמך – עסקי קטן, במידה וזה עד 200 מ' כן נכנס בפטור.
<מאיה קרבטרי: העמדה העקרונית של המכרז לשלטון המקומי היא שצריך להקל על הפרטים הקטנים ופחות להקל על הגדולים, זו עמדה עקרונית ואולי במחלוקת עם אנשים שיושבים כאן, אבל זו העמדה העקרונית שתוכלו לדבר עליה עם המרכז לשלטון המקומי.
<מאיה קרבטרי: לכן, הקו הזה של 200 מ"ר נבחר, אגב יש עיריות שגובות, יש עיריות שלא גובות – לא כל העיריות הן תל אביב שבוחרת ויכולה לא לגבות היטל השבחה, זה לא נכון להכליל לכל העיריות לגבי היכולת לוותר על היטל השבחה, זה לא אותו מצב בכל העיריות.
יעל כהן-פארן: אבל חוסר הוודאות זה בעוכרינו.
<מאיה קרבטרי: נכון, זה לגבי אורך תקופת הוראת השעה, זה דיון אחר לגבי העמדה העקרונית.