GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן קופל: אנחנו רוצים לבחון את הדברים האלה.
תמר זנדברג: במילים אחרות מה שאתה אומר זה שאתם כהסתדרות, ככל שתהיה תוספת לנטו, אתם תדרשו שזה יהיה מרכיב פנסיוני ומה שחל על השכר, מרכיב שכר, יחול על התוספת הזאת.
<רן קופל: אני לא בהכרח אומר את זה.
<רן קופל: אני גם לא שולל את זה, אבל אני רוצה לומר, שימו לב, גם אם זה יהיה וולונטרי, אני לא בטוח שזה ישיג את יעדיו.
תמר זנדברג: זה עניין תחבורתי, זה לא עניין זכויות עובדים.
תמר זנדברג: אתה כאן לייצג זכויות עובדים.
תמר זנדברג: אם זה ישיג או לא ישיג, זה עניין למומחה תחבורה, מומחה עירוניות, אולי כן, אולי לא, אולי נצטרך לעשות פיילוט ולראות.
תמר זנדברג: מבחינת זכויות עובדים, כרגע מבחינת
תמר זנדברג: כם העניין הוא השאלה האם התוספת הזאת תהיה פנסיונית, מוכרת, כן או לא.
<רן קופל: אחת השאלות.
מנואל טרכטנברג: מי מהאוצר כאן?
מנואל טרכטנברג: שלום, תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<חמוטל בן דור: שמי חמוטל בן דור, אני סגנית הממונה על השכר.
<חמוטל בן דור: אנחנו כבר נפגשנו עם ההצעה הזאת לפני כמה שנים.
<חמוטל בן דור: הצעה הזאת, כבר ראינו אותה.
מנואל טרכטנברג: 2013, 2014.
<מיטל להבי: אני מכהנת מאז 2014.
<מיטל להבי: זה לא יכול להיות לפני זה.
<חמוטל בן דור: אני זוכרת.
<חמוטל בן דור: אנחנו ישבנו כאן ביחד.
<חמוטל בן דור: אנחנו גם ניהלנו הרבה מאוד דיונים באוצר, גם פנימיים, גם עם מיטל להבי, גם עם אשר חלד.
<חמוטל בן דור: ישבו הלשכה המשפטית של האוצר וניתחנו את הנושא.
<חמוטל בן דור: עדיין אנחנו רואים סיכונים מאוד גדולים, כמו שהוא אמר, בפרטים הקטנים, האלוהים בפרטים הקטנים.
<חמוטל בן דור: ברגע שאתה יורד לפרטים, אתה מבין שיש כאן סיכון מאוד גדול.
<חמוטל בן דור: המחויבות האקטוארית זה מיליארדים.
<חמוטל בן דור: אני לא רוצה להפחיד אף אחד, אבל זו האמת.
מנואל טרכטנברג: זה אני לא מבין למה.
<חמוטל בן דור: כי ברגע שתוספת שהיא מהווה 20% מהשכר של עובד, בממוצע.
<חמוטל בן דור: כשעשינו חשבון, 20% מהשכר של העובד זה אחזקת רכב.
<חמוטל בן דור: זה החזרי הוצאות.
מנואל טרכטנברג: זה קיים כבר היום.
<חמוטל בן דור: נכון, אבל התוספת הזאת היא לא פנסיונית היום לפנסיה תקציבית.
<חמוטל בן דור: אם יש סיכון שהיא תהיה פנסיונית - - - <קריאה:> אז אולי תציעו פתרונות במקום לחכות כמה שנים.
מנואל טרכטנברג: חברים, בלי עזרה.
מנואל טרכטנברג: יש כאן דוברת.
מנואל טרכטנברג: בואו נקשיב לה.
מנואל טרכטנברג: הרי הסיכון שאת מדברת עליו חורג מההצעה.
<מיטל להבי: זה לא חורג מההצעה.
<מיטל להבי: בגלל זה צריך הסכם קיבוצי, כדי שזה לא יחרוג.
מנואל טרכטנברג: בהנחה שזה לא פנסיוני.
<חמוטל בן דור: יש סיכונים מאוד גדולים בהצעה ולכן אנחנו פחות מתחברים להצעה הזאת.
<חמוטל בן דור: אנחנו חושבים שבאמת נכון לעודד תחבורה ציבורית.
<חמוטל בן דור: זה דבר חשוב ונכון.
<חמוטל בן דור: אנחנו עושים שיעורי בית ואנחנו חושבים על הנושא.
מנואל טרכטנברג: אוקי, חמוטל, אני רוצה לשאול קונקרטית עכשיו.
מנואל טרכטנברג: את השתתפת בעצמך בדיונים או מישהו מטעמך, בשלוש-ארבע השנים האחרונות.
<חמוטל בן דור: לפני שלוש שנים.
מנואל טרכטנברג: כן, אוקי.
מנואל טרכטנברג: שלוש שנים זה לא מעט זמן וזה נושא מאוד רציני, אז הייתי מצפה שתהיה הצעה קונקרטית שלכם איך לגשת לעניין.
מנואל טרכטנברג: תראי, העניין של אחזקת רכב כסעיף כה משמעותי, 20% בשכר, זו אנומליה לכל הדעות ללא קשר, גם אם היינו בעולם כולו ירוק.
מנואל טרכטנברג: יש פה משהו שהוא מעוות מבחינת הדבר עצמו, לכן הייתי מצפה שתיתנו את הדעת כנושא שצריך לקבל עדיפות מאוד גבוהה.
מנואל טרכטנברג: ההליכה לעבר פתרון חלופי משרת מספר יעדים ולא רק העניין שאנחנו מדברים עליו.
מנואל טרכטנברג: אני מפציר לך, ותעבירי את המסר הלאה, שאנחנו מצפים מהממונה על השכר שייתן את הדעת מיוזמתו על הנושא הזה בטרם "פורענות", כי הדברים די בשלים כדי לקדם חקיקה כאן ושלא נהיה במצב של פתאום הממונה על השכר לא יודע איך להתמודד עם הסוגיה הזו.
<חמוטל בן דור: אני כמובן לא יכולה למנוע יוזמות חקיקה, אבל מדובר כאן על עלויות מאוד משמעותיות.
תמר זנדברג: מה העלויות, הרכיב הפנסיוני?
<חמוטל בן דור: הסיכון של הפיכת הרכיב הפנסיוני והרחבתו לאוכלוסיות שלא זכאיות.
תמר זנדברג: שלא זכאיות למה?
<חמוטל בן דור: לאחזקת רכב.
מנואל טרכטנברג: מה שחמוטל מתכוונת זה שני "סיכונים", כי עוד פעם, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא מדובר על רכיב פנסיה.
מנואל טרכטנברג: גם מיטל הציגה את זה כך וזה ברור לחלוטין שאם זה הולך להיות רכיב פנסיוני, אז לא יהיה בסדר גודל הזה, כי זה שינוי דרמטי במבנה השכר במשק.
מנואל טרכטנברג: זה ברור לגמרי.
מנואל טרכטנברג: עם כל הכבוד לסיכון הזה, אני אומר, זה לא מה שאנחנו דנים בו כרגע.
מנואל טרכטנברג: הסיכון השני זה שיש אחוז מסוים, למשל בתל אביב זה 1%.
<מיטל להבי: בדקנו, גם בירושלים פחות מ-1%.
מנואל טרכטנברג: אוקי, של אלה שזכאים ולא מממשים.
<מיטל להבי: אין להם רישיון או אין להם רכב.
<ברכה סמו: אלה שאין להם רישיון או לא מחזיקים רכב, הם לא זכאים.
מנואל טרכטנברג: שכרגע לא נהנים, לא שזכאים.
מנואל טרכטנברג: יש כ-1% שלא נהנים מאחזקת רכב ושיהיו זכאים להטבה האקוויוולנטית הזאת.
מנואל טרכטנברג: <מיטל להבי:> פחות מ-1%.
מנואל טרכטנברג: אני מדברת על הרשויות המקומיות.
תמר זנדברג: מ-2014 לא בדקתם?
<חמוטל בן דור: לא בדקנו.
<מיטל להבי: אנחנו בדקנו.
מנואל טרכטנברג: תציגי את עצמך.
<רחל קופר: רחל קופר, אגף שכר.
<רחל קופר: יש רכיב שלישי שהוא העובדה שלא מדובר בהחזר הוצאות כנגד רכב.
<רחל קופר: לא ברור שיהיה ניתן להגן על זה שזה ניתן אך ורק למי שהיום הוא זכאי לתקן רכב.
מנואל טרכטנברג: <קריאה:> זה לא ה-1% הזה.
תמר זנדברג: שוב, זו לא תוספת שכר.
תמר זנדברג: יש כאן איזה אבסורד.
תמר זנדברג: למי שלא יודע, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב יפו.
תמר זנדברג: מיטל הייתה ראשת הסיעה שלי והנושא הזה של הגעה ירוקה לעבודה ואיך אפשר לייצר.
תמר זנדברג: זה כמו לטוות זהב מקש, הנושא הזה, למה?
תמר זנדברג: וזה היופי ולכן אני מתפלאת למה אנחנו נתקלים בקשיים האלה, כי הרי מה?
תמר זנדברג: זה כסף שקיים, רק פשוט היום הוא הולך לתאונות דרכים, להרוגים, לזיהום אוויר, לפקקים, לכול הגודש התחבורתי ולמקומות חנייה שמקומות העבודה צריכים לשלם וכול זה בלי שדיברנו על יוקר המחייה ועל העלות למשפחה, אלא זה פשוט כסף שקיים בתוך המערכת, הולך למקומות שליליים ואנחנו באים ואומרים, בואו ניקח את הכסף הזה, נחסוך את הדבר השלילי ותמורת זה מה נעשה?
תמר זנדברג: ניתן אותו לבן אדם שזה מראש הכסף שלו, שעד היום היה מקבל את זה דרך הטבת מס רק אם הוא היה משלם מס לאלוהי הרכב הפרטי.
תמר זנדברג: זה לא מוסיף שכר, זה לא שום דבר.
תמר זנדברג: הדבר היחיד שזה עושה, זה לוקח כסף ממקום רע למקום טוב.
תמר זנדברג: ואז מה אנחנו נתקלים?
תמר זנדברג: בכול הקשיים.
תמר זנדברג: מצד אחד ההסתדרות והאוצר ושכר וזה.
תמר זנדברג: חבר'ה, מה קורה לכם?
תמר זנדברג: תתעוררו.
תמר זנדברג: אנחנו יושבים כאן בוועדות ואנחנו רגילים כל הזמן, וסליחה, הרבה פעמים בין משרדי המשפטים והאוצר, לא יודעת, משפטים, אפילו עוד לא שמענו על הקושי המשפטי.
תמר זנדברג: תיכף עוד נשמע גם עליו.
תמר זנדברג: זה פשוט "דובון לא לא" של ההצעות הטובות.
תמר זנדברג: בואו במקום זה, ואתם לא רוצים להיות כאלה ואני בטוחה ואתם אנשי מקצוע ונשות מקצוע וכוונות טובות, בואו תביאו לנו הצעה.
תמר זנדברג: הרי צי הרכב הממשלתי והליסינג הממשלתי והזכאות להוצאות רכב וכל הדברים האלה זה קודם כל במגזר הציבורי, העירוני, המוניציפאלי והממשלתי.
תמר זנדברג: מישהו ישב וחשב איך אפשר לחסוך את כל הכספים האלה?
תמר זנדברג: מישהו ישב ועשה עבודה ממשלתית שלא תבוא ותכתת רגליה, סגנית ראש עיר שבהתנדבות ועל חשבונה, ובאמת מטרטרת את כולנו, מטרטרת במובן הטוב אני מתכוונת ופשוט דוחפת משהו, אז לא בדקתם כמה זה בכלל, אתם רק מעלים את הקשיים ההיפותטיים.
תמר זנדברג: אני מציע, אדוני היושב ראש, כדי שיהיה משהו אופרטיבי, אני מציעה שהוועדה תטיל על משרד האוצר להכין לנו עבודה, מה יהיה החיסכון, מה ההשלכות.
תמר זנדברג: הכול תשפכו פנימה, את כל "דובוני הלא לא" את הקשיים המשפטיים ואת ההסתדרות.
תמר זנדברג: בואו נתחיל לפתור אותם, אבל לבוא לפה וליוזמה פרטית שמגיעה מהשטח והיא מלאה כוונות טובות, לא, לא, לא, בלי שבכלל בדקתם, בלי נתונים, בלי כלום.
תמר זנדברג: בואו נתחיל קודם כל את עובדי המגזר הציבורי, להתחיל לאט לאט להוריד מהרכב הפרטי הנורא הזה, ההורג, המזהם והיקר.
תמר זנדברג: מה אתם עושים לגבי זה?
תמר זנדברג: <קריאה:> היו דיונים רבים.
תמר זנדברג: היו דיונים שמיטל דפקה לכם על הדלתות וניערה את המשרדים.
תמר זנדברג: עשיתם עבודה משלכם?
מנואל טרכטנברג: תמר, בבקשה.
מנואל טרכטנברג: אני צריך לצאת כי נכנס משהו דחוף.
מנואל טרכטנברג: התבקשתי להחליף את היושב ראש לכמה דקות והוא לא חוזר, אז אנחנו נעשה הפסקה קצרה ונמשיך בדיון.
מנואל טרכטנברג: אני מצר על כך אבל אין ברירה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 14: (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: יש תקדים.
אורי מקלב: אתם שותפים אולי להצלת הממשלה.
אורי מקלב: אני לא יודע אם כולם רוצים.
אורי מקלב: הייתה ישיבה עכשיו.
אורי מקלב: נקראתי דחוף לישיבה עם ראש הסגל של ראש הממשלה.
אורי מקלב: אני אומר לו, יש לי ועדה.
אורי מקלב: הוא אמר לי, ראש הממשלה שלח אותי לפה, אז אתה לא יכול לעזוב את הוועדה, אז אני עוזב את ראש הממשלה בדברים מאוד חשובים.
אורי מקלב: יש לנו קבינט עכשיו ועזבתי את הכול, אז אני מבקש ממך גם כן, תעביר את ההתנצלות שלי לנוכחים פה על העיכוב בישיבה.
אורי מקלב: במיוחד על ציר של שבוע אחרון של המושב קורים כאלה דברים בכנסת ישראל.
אורי מקלב: אני הייתי ברשות מקומית.
אורי מקלב: מדברים כאן על רשויות מקומיות.
אורי מקלב: מיטל יודעת את זה.
אורי מקלב: הייתי חמש עשרה שנה סגן ראש עיריית ירושלים.
אורי מקלב: חמש עשרה שנה הייתי חבר מועצה, ודאי.
אורי מקלב: שאלו אותי מה ההבדל בין העבודה בכנסת לעבודה ברשות מקומית, במיוחד עיריית ירושלים או עיריית תל אביב.
אורי מקלב: זה עיריות כבדות שיש בהן באמת החלטות שהן משמעותיות מאוד ותקציבי ענק וכל מה שיש בעשייה אמיתית ובסדרי גודל קיים גם בעירייה.
אורי מקלב: בעיריית ירושלים יש מחלקה שלמה שהיא מחלקת משרת חוץ כזו.
אורי מקלב: מנהיגי מדינות, ראשי מפלגות שבאים לעיר הבירה של ירושלים, הם לא באים דרך הממשלה.
אורי מקלב: הממשלה לא מעניינת אותם.
אורי מקלב: לא מעניין אותם להיפגש עם שר הביטחון.
אורי מקלב: הם רוצים להיפגש עם ראש עיריית ירושלים.
אורי מקלב: ההתעניינות שלהם בחלק הזה היא מעבר להתעניינות מוניציפאלית ובכלל לא ממשלתית.
אורי מקלב: זה מה שמעסיק אותם היום בפרקטיקה, ביום יום.
אורי מקלב: ההבדל המהותי מבחינתי, שאין לי שליטה על סדר היום, על המתוכנן.
אורי מקלב: אתה מגיע לעירייה, אתה יודע, יש לך תכנית ככה וככה ואתה יודע פחות או יותר.
אורי מקלב: הבלתי צפוי פה הוא יותר מהצפוי.
אורי מקלב: שינויים, סדרי יום, הצבעות, התרחשויות שקורות פה והן קריטיות.
אורי מקלב: יכול להיות כאן חוקים שמחוקקים ואתה לא מתחיל את זה בדיון פה.
אורי מקלב: קריאה שנייה, שלישית, לא הבאת, פספסת את העניין שלך.
אורי מקלב: ההשלכות הן מאוד כבדות משקל.
אורי מקלב: כשאני הצעתי את הנושא של הגדלה למאה וארבעים חברי כנסת, אני אומר לכם כאן בגילוי לב, זה לא שזה היה היעד שלי ואיזה דגל שהנחתי בעניין הזה.
אורי מקלב: אני התחלתי לקדם את זה כשמאוד רצו לקדם את הצעת החוק הנורבגי, בגדול, וכבר עמד בפני באמת קידום משמעותי מאוד כשמפלגת השלטון שזה הליכוד, יש להם עוד עניין בחוק הנורבגי בגלל חוקת הליכוד ובגלל מצב כזה שחברי כנסת שכיום קיימים והם פעילים והם לא יוכלו להיבחר, והקושי בעבודת הקואליציה כשמתוך שישים ושבעה חברי קואליציה יש עשרים שרים ועשרים ראשי ועדות וראש קואליציה ועוד כל מיני כאלה, שיוצא שעבודת הקואליציה בתוך כל הוועדות, שהם צריכים מטבע הדברים להיות רוב והממשלה צריכה שהוועדות יהיו, דנים בחוקים, דנים בחוקים ממשלתיים, שיהיה לה רוב, אחרת היא לא תוכל לפעול, יש לה מספר מועט של חברי כנסת.
אורי מקלב: יש איזה עשרים וחמישה חברי כנסת שיכולים להיות פעילים בתוך הוועדות מתוך עשרים ועדות, וקופצים ממקום למקום.
אורי מקלב: אני הבאתי את החוק הזה ואני אמרתי, אולי יש דימוי שהכנסת היא המליאה של הכנסת.
אורי מקלב: מה מראים בטלוויזיה?
אורי מקלב: התרחשויות, נאומים, חקיקה.
אורי מקלב: רוב העבודה האמיתית של הכנסת היא העבודה של ועדות הכנסת.
אורי מקלב: היא החלק הדומיננטי האמיתי שהוא משמעותי ביותר, גם בדיונים וגם בחקיקה, לכן בסך הכול לאזרחים זה טוב.
אורי מקלב: לאזרחים זה טוב שיש יותר אנשים.
אורי מקלב: כמובן שאם נוסיף כאלה שלא עושים, זה לא צריך.
אורי מקלב: אנחנו מדברים להוסיף כאלה שעושים, בהנחה שעושים.
אורי מקלב: אם יוצאים לכלל החלטה שיש כל כך הרבה שלא עושים, אז להוסיף על מה שלא עושים זה באמת מיותר, אבל כשאנחנו רואים עדיפות של החוק הנורבגי או הגדלת חברי כנסת, אני רואה את זה כהגדלה ולא את החוק הנורבגי.
אורי מקלב: החוק הנורבגי יגיע למצב כזה שהשרים, יהיה להם נתק מוחלט מפעילות הכנסת.
אורי מקלב: שר שהוא לא חבר כנסת, הוא לא מגיע לפה.
אורי מקלב: הוא יכול להגיע להיות פה אורח באירוע כזה או באירוע אחר, מפעם לפעם כשהוא מאוד ירצה.
אורי מקלב: שרים שהם גם חברי כנסת, הם נמצאים פה.
אורי מקלב: יש לחבר כנסת את ההזדמנויות או לפעילות הפרלמנטרית להגיד לפניו, לפרוס בפניו ואולי גם להטיח בפניו, מה שאין כשהוא מנוטרל מכל העבודה הזאת.
אורי מקלב: אני חושב שאם אנחנו מדברים עכשיו על נושא שאנחנו בסופו של דבר נצטרך להגיע למשרד התחבורה או במקרה הזה למשרד האוצר, אינו דומה אם אני יכול בעניין הזה בסופו של דבר לנהל דיונים, להביא את מקבלי ההחלטות לכנסת ולהגיד להם מה המשקל, למה העניין הזה לא מקודם, איפה החסמים.
אורי מקלב: זאת עבודה שאנחנו לזה מייעדים את עצמנו וזה אנחנו רוצים גם בישיבה הזאת לעשות.
אורי מקלב: אני הבנתי שאתם התקדמתם.
<מיטל להבי: האוצר נתן את נקודת המבט שלו.
<מיטל להבי: הסתדרות העובדים דיברה.
אורי מקלב: האוצר עם הדברים הידועים או שיש איזה חידוש?
<רחל קופר: רק לחזור ולומר על זה שאנחנו תומכים בעידוד תחבורה ציבורית ואנחנו מבינים את הצורך להתמודד עם הסוגיה ולכן בוחנים את הדברים.
<רחל קופר: יותר מזה, אחד מהדברים שנעשו בשבועות האחרונים ויצרנו קשר עם חברת מועצת העיר, מיטל להבי כדי לקבל מידע נוסף ופרטים נוספים כדי להבין את הסוגיה שעומדת מולם, וזו עבודה שנעשית.
אורי מקלב: מה הלו"ז שלכם?
אורי מקלב: בינתיים נעשה משהו פנימי אצלכם במשרד?
<רחל קופר: כרגע אנחנו בוחנים את זה ברמה הפנימית.
אורי מקלב: בעיקר ברמה המשפטית?
<רחל קופר: אחד האתגרים כפי שהוצג זה באמת האתגר המשפטי.
<רחל קופר: אנחנו אמונים כאן על כספי ציבור וחשוב שאנחנו נהיה מסוגלים להגיד על מה הכסף הזה יוצא ומה התועלת שיוצאת ממנו ולהבין כשאנחנו עושים צעד כזה, ההשלכות שלהם הם לא חשיפה תקציבית שאנחנו בסוף נצטער עליה ונרגיש שאנחנו לא משיגים את המטרה.
<רחל קופר: זה משהו שאנחנו באמת מנסים להתמודד, לא רק עם לייצר פתרון עבור רכיב השכר הזה, אולי לחשוב על תמריצים נוספים.
<רחל קופר: זה נעשה בשיתוף עם אגפים נוספים באוצר, משרדים נוספים, כלומר יש כאן תהליך.
אורי מקלב: אני רואה את הדברים אחרת.
אורי מקלב: תמריצים לשימוש בתחבורה ציבורית זה דבר שצריך לעשות.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שלא רק שצריך באמת לא לגרוע את מרכיב השכר הזה בגלל שמישהו לא מחזיק רכב, אלא אפילו לתת תמריצים למי שנמצא בתהליך הזה.
אורי מקלב: זו התפיסה האמיתית והישרה.
אורי מקלב: עכשיו יש לכם איזו בעיה.
אורי מקלב: אתם צריכים להתמודד איתה.
אורי מקלב: יש לנו ויכוח מה דרך האמת.
אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו יודעים שדרך האמת זה עידוד התחבורה הציבורית ואין ספק שהרכב הפרטי לא תורם לעניין הזה בלשון המעטה, והפוך, אנחנו לא רואים שום יתרון ברכב הפרטי בעניין הזה ואין ספק שאנשים שמחזיקים רכב פרטי ולא עוברים בתחבורה ציבורית בגלל ההטבה הזאת או בגלל המרכיב הזה, ואין ספק שזה לא יהיה רבים, גם אם הוא לא יעשה את זה, רק שזה יהיה גורם מדרבן, מתמרץ כדי שיעברו לתחבורה ציבורית.
אורי מקלב: עכשיו צריכים להבין, תחבורה ציבורית, ככל שיותר משתמשים בה, ככה מתפתחת יותר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על משהו שאנחנו יודעים שכמה שיותר, זה רק מביא יותר אנשים.
אורי מקלב: אנחנו באמת צריכים לשפר את התחבורה הציבורית.
אורי מקלב: לפעמים באים אלינו בטענה.
אורי מקלב: אנחנו צועקים, ונמצא כאן יעקב גיל, שאנחנו אומרים, אתם מדרבנים אותנו.
אורי מקלב: מורידים מחירים.
אורי מקלב: פעולה מבורכת.
אורי מקלב: מה שקרה, שבקווים, ודאי הקווים מחוץ לעיר, נפח הנוסעים גדל בגלל ההוזלה, אבל אתה לא יכול להישאר רק בזה שיש אותו נפח נוסע ואתה רק מוריד מחירים.
אורי מקלב: כשמורידים מחירים צריך לקחת בחשבון שיש יותר נפח.
אורי מקלב: אני יכול להגיד לכם מהמקרים שאני הבאתי, משפחה שצריכה לנסוע מאזור גוש דן לצפת.
אורי מקלב: בן רוצה לנסוע להורים שלו בצפת.
אורי מקלב: הוא גר באזור גוש דן.
אורי מקלב: נוסע עם משפחתו, זה שש נפשות.
אורי מקלב: זה מאות שקלים.
אורי מקלב: היה יכול להיות שש מאות או חמש מאות שקלים הנסיעה להורים.
אורי מקלב: כיום כשהוזלו המחירים, הילדים קיבלו 50%, מה שלא היה, ירד בצורה משמעותית, אז זה לא רק בזה שרק הארנק שלו פחות נפגע.
אורי מקלב: המשמעות הייתה אחרת.
אורי מקלב: אם הוא היה נוסע פעם בשישה שבועות להורים, הוא נוסע פעם בחודש.
אורי מקלב: הוא מוציא את אותו סכום, יכול להיות, וזה צריך לקחת בחשבון.
אורי מקלב: הערך המוסף בכל פעולה שאנחנו עושים במיוחד בתחבורה ציבורית, צריך לקחת את כול המכלול בחשבון.
אורי מקלב: ממי אנחנו עכשיו מבקשים שיגיב?
<ברכה סמו: שמי ברכה סמו, עורכת די, גמלאית של עיריית תל אביב.
<ברכה סמו: לפני ששה חודשים פרשתי.
<ברכה סמו: עד אז ניהלתי את תחום דיני העבודה בעיריית תל אביב וליוויתי את הנושא הזה של מיטל להבי.
<ברכה סמו: אנחנו כאן שומעים מסביב לשולחן כמעט אחדות מטרות.
<ברכה סמו: כולם מבינים כמה קידום ההגעה הירוקה חשוב, בכמה נושאים וממשקים זה נוגע, ממשקים כל כך חשובים ואנחנו כל הזמן מתבוססים ונמצאים באותו מקום מ-2014.
<ברכה סמו: אני באמת חושבת שאפשר לחצות את הרוביקון הזה כשהרעיון המרכזי הוא להמיר את שיעור אחזקת הרכב בתשלום שיקרא, אנחנו נמצא לזה שם אחר אולי, אבל כרגע לצורך הדיון, הגעה ירוקה.
<ברכה סמו: הרעיון הוא לא לייקר את העלויות ולא לגרוע מהעובד.
<ברכה סמו: עובד שתיגרע ממנו איזושהי הטבה, גם אם היא לא פנסיונית, הוא לא יסכים.
<ברכה סמו: ברור שבשלב הזה הכוונה היא לא להביא את התשלום הזה להיות לכדי תוספת פנסיונית ואפשר לעשות את הדברים, אבל כשיש אחדות מטרות כזאת, כזאת זהות מטרות, אני חושבת שאם ישבו לשולחן ויגיעו להסכם קיבוצי שעיקרו יהיה בהועיל.
<ברכה סמו: ההסכם הקיבוצי צריך להבהיר היטב את המטרות, את הכוונה של הצדדים, למה הדברים האלה נעשים.
<ברכה סמו: אנחנו יכולים לחצות את הרוביקון הזה.
<ברכה סמו: זה לא כל כך קשה.
<ברכה סמו: עשינו דברים יותר קשים ואפשר לעשות את זה.
אורי מקלב: פרופסור אראל אבינרי.
<אראל אבינרי: שלום.
<אראל אבינרי: תודה, שמי פרופסור אראל אבינרי, אני חבר סגל במכללת אפקה להנדסה.
<אראל אבינרי: תחום ההתמחות העיקרי שלי זה הנושא של תחבורה מקיימת או תחבורה ירוקה כמו שאתם קוראים לה פה, ועידוד השימוש בה, ואני שמח שרוב רובם של האנשים פה, אולי כולם אפילו תומכים בנושא החשוב הזה, שזה חדשות טובות.
<אראל אבינרי: יחד עם זאת לא מספיק לתמוך, צריך להוביל.
<אראל אבינרי: כשאני רואה את המהלכים שנעשו באומות האולם, המחקרים שנעשו, וגם לי היה חלק בהם בתקופה שהייתי בחו"ל, אני רואה שההישגים הגדולים הושגו כתוצאה משיתופי פעולה בין הרשויות הממשלתיות, העירוניות והמעסיקים שהובילו למהפכות.
<אראל אבינרי: הנושאים האלה הם נושאים כל כך חשובים לכולנו, חשובים לעובדים, חשובים לציבור, כי לא מדובר כאן רק על דבר שהוא נחמד וטוב לתמוך בו.
<אראל אבינרי: מדובר על נושא שמשפיע על איכות החיים שלנו ואיכות החיים של הדורות הבאים בצורה מהותית.
<אראל אבינרי: ההיבטים הכלכליים של השימוש הגובר ברכב הם עצומים.
<אראל אבינרי: המעמסה על מערכת הבריאות היא עצומה עקב זיהום האוויר ועקב התופעות של השמנה עקב חוסר פעילות.
<אראל אבינרי: התופעות של שינוי אקלימי צפויות להיות הרות אסון למין האנושי ולנו בפרט .
<אראל אבינרי: האמת שאני לא מרגיש שמעבר לתמיכה ברעיון יש כאן מחויבות של כל הגורמים האלה שאמורים להוביל את הנושא הזה, משפת הגוף, מסגנון הדיבור.
<אראל אבינרי: זה נושא שיש בו דחיפות עצומה ויש בו גם את האפשרות להגיע להישגים עצומים.
<אראל אבינרי: אם אני מסתכל על ישראל לעומת העולם, מה ההבדל, למה פה השימוש ברכב הוא כל כך גדול לעומת הרבה ערים בעולם שכן הגיעו להישגים, יש אולי שני נושאים עיקריים, אחד, זה החיבור לנושא הרכב והוצאות הרכב במקום העבודה, והשני, זה זמינות החנייה הגדולה מאוד.
<אראל אבינרי: הרבה פעמים דיברתי עם אנשים גם במסגרת מחקרים שערכתי ושאלתי אותם האם תהיו מוכנים לשנות את התנהגותכם?
<אראל אבינרי: אני שומע כי חלק גדול מהעובדים הם אנשים שמעוניינים לשנות את הדרך בה הם מתניידים לעבודה.
<אראל אבינרי: לחלק מהם ההתניידות ברכב היא אפילו נטל.
<אראל אבינרי: זה לא משהו שטוב להם והם עושים אותו בלית ברירה או כי הם לא רוצים לוותר על הטבות מסוימות שמגיעות להם.
<אראל אבינרי: כשאני שואל, ומה יגרום לכם בעצם להגיע לעבודה בדרכים אחרות?
<אראל אבינרי: אז זה בדיוק שני הדברים שעולים שוב ושוב.
<אראל אבינרי: אם ייקחו לנו את מקום הנחייה או אם ייקחו לנו את הוצאות הרכב, אנחנו כנראה נגיע באמצעים אחרים, אבל אנחנו מקווים מאוד שאם ייקחו אותם, יתנו לנו איזשהו משהו תמורת זה, איזשהו תגמול מקביל.
<אראל אבינרי: איך שאני רואה את זה, זה פתרון המשוואה.
<אראל אבינרי: יש עוד דרכים לעידוד תחבורה אבל כרגע זה החסם אולי העיקרי שאנחנו צריכים להוביל.
אורי מקלב: זה לא עומד בסתירה.
אורי מקלב: אף אחד לא מתווכח שיש עוד דברים אבל זה לא צריך לעמוד בסתירה.
<רחל קופר: אפשר רק לציין שהיום גם מי שמקבל החזר הוצאות רכב, לא בהכרח מגיע עם הרכב לעבודה.
<רחל קופר: החזר הוצאות רק מחייב בעלות על רכב.
<רחל קופר: יותר מזה, נלקחים מקומות חנייה ואנשים עדיין מגיעים.
<אראל אבינרי: אין לי רכב.
<אראל אבינרי: מקום העבודה הציע לי, אולי תקנה רכב, ניתן לך.
<מיטל להבי: מה שהיא אומרת זה שאדם יכול לבוא בלי הרכב ולקבל אחזקת רכב.
<מיטל להבי: אני רק רוצה לספר על סגן ראש עיריית כפר סבא שמעל במת המועצה סיפר שהוא מגיע עם אופניים לעבודה.
<מיטל להבי: הוא התגאה בהיותו ירוק ולאחר שיחסיו עם ראש העיר עלו על שרטון והוא פוטר, הוא קיבל מכתב מהממונה על השכר במשרד הפנים וממנכ"ל העירייה שלפי דבריו הוא לא השתמש ברכב אלא הגיע לעבודה באופניים והוא התבקש להחזיר שנתיים וחצי החזר הוצאות רכב.
<מיטל להבי: אני לא אוהבת את הבלוף לא לכיוון האחד ולא לכיוון השני.
<מיטל להבי: אין מקום ל"ישראבלוף" הזה.
<מיטל להבי: זה משנות ה-60'.
<מיטל להבי: בוא ניתן אפשרות לאנשים שרוצים להיות ירוקים וסביבתיים להיות ירוקים וסביבתיים.
<מיטל להבי: אם מישהו רוצה יותר נטו, בואו ניתן לו הזדמנות.
<מיטל להבי: אנחנו לא נותנים הזדמנות.
אורי מקלב: אנחנו לא ניכנס לפילוסופיה של העניין, מה זה אחזקה של רכב, למה נותנים אחזקת רכב, האם כדי להגיע ומהר או כדי להגיע באופן קל או כדי שלא נהיה תלויים בשעות התחבורה.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להיכנס לפילוסופיה.
אורי מקלב: כולנו יודעים שזה לא שם.
אורי מקלב: מה שאת אומרת, שלא חייבים להגיע, זה לא אומר שאולי לא משמשים.
אורי מקלב: אז יכול להיות שהוא לא משתמש, יכול להיות שמישהו אחר משתמש.
אורי מקלב: זה אומר שהחלק הזה של אחזקת רכב, המרכיב הזה עם השימוש ברכב הוא מנטרל.
אורי מקלב: זה לא משנה וזה לא קשור אחד לשני.
אורי מקלב: כולנו יודעים שיש שאלה של קידום.
אורי מקלב: אנחנו ניקח מדיניות בת יענה?
אורי מקלב: אדם מגיע לתפקיד מסוים, אז נותנים לו אחזקת רכב בכירה יותר וכן הלאה וכן הלאה.
אורי מקלב: מכיוון שהאמת ידועה וכיוון שאנחנו יודעים היום שבתחבורה ציבורית הוא יגיע יותר קל ואין לנו בעיה עם מעסיקים, בחלק הזה אמרנו שהחוק ייתן מענה.
אורי מקלב: אם המעסיק דווקא רואה בזה את הצורך, את השילוב ברכב הפרטי ולא באלטרנטיבה, אמרנו שעל זה גם כן, אישור המעביד.
אורי מקלב: נעשה בקרה על זה שזה יכול להיות באמת ישים ושלא יפגע בשום דבר.
אורי מקלב: היום נשאר על המשקל כמעט דבר אחד.
אורי מקלב: מה שאני רואה זה רק הנושא של המרכיב בשכר לצורך חישוב פנסיוני, לכן שמענו את האנשים, מה הם חושבים גם על הפרקטיות וגם על הערך וגם את זה אפשר לפתור, אין ספק.
<ברכה סמו: אפשר לפתור בהסכם קיבוצי ותיקוני חקיקה.
יעקב גיל: גיל יעקב מארגון "15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית".
אורי מקלב: פעם זה היה לחכות חמש עשרה דקות.
יעקב גיל: לא לחכות, להגיע בחמש עשרה דקות.
יעקב גיל: תוך חמש עשרה דקות להגיע בתוך העיר בתחבורה הציבורית.
יעקב גיל: זה החזון.
יעקב גיל: אני חושב שהחשיבות של הדיון הזה תהיה אם אנחנו באמת נצליח לייצר התנעה של עבודה על הנושא הזה.
יעקב גיל: יש החלטת ממשלה מספר 707 מאוגוסט 2013 שהטילה על משרד האוצר בעצם להביא מתווה חלופי, מתווה אלטרנטיבי לנושא הזה של הטבה של רכב ממקום העבודה.
יעקב גיל: בפועל העבודה לא בוצעה, עבודת המטה הנדרשת והעניין לא קודם, ואנחנו מבקשים, אדוני היושב ראש, להשתמש בסמכותה של הוועדה ולבקש דין וחשבון ממשרד האוצר על לוחות הזמנים לקידום הנושא, בידי מי האחריות לכך, איזו עבודה נעשתה עד היום, שהדברים יהיו ממוסמכים, ברורים, לקבל תשובות מה הוא המתווה שבעצם לפיו רוצים לפעול, אפילו מבחינת סדר העבודה כדי להתקדם בתחום הזה.
יעקב גיל: אנחנו גם נשמח אם הוועדה תבקש להשתתף או איזושהי נציגות של אחד הגורמים שנמצאים כאן, בין אם זו עיריית תל אביב, גוף אחר, כמונו, או כל גוף אחר להשתתף בדיונים עתידיים כאלה כדי לוודא שהנושא באמת מתקדם ומגיע לפסים מעשיים.
יעקב גיל: אני רק רוצה להגיד במילה לגבי דברים שעלו פה.
יעקב גיל: אחד, לגבי השאלה האם העובדים באמת יוותרו על הרכב?
יעקב גיל: זה עלה על ידך, נציג ההסתדרות.
יעקב גיל: אני חושב שבראש ובראשונה התועלת המרכזית תהיה בכניסה של עובד למקום חדש או לתפקיד חדש, שאז בעצם ניצבת בפניו הברירה האם הוא צריך לקנות את הרכב כדי ליהנות מההטבה או הוא לא יצטרך לקנות רכב, אז זה קודם כל הקהל הראשון שייהנה מהדבר הזה וזה הישג משמעותי בפני עצמו.
אורי מקלב: להגיד שזה 100%?
אורי מקלב: 100% זה לא יהיה.
יעקב גיל: אגב, כדי להקל על הפקקים לא נדרש ש-100% ממשתמשי הרכב יעברו.
יעקב גיל: גם אם 10% יעברו אז כבר יש הקלה משמעותית.
יעקב גיל: אנחנו מבקשים ומפצירים מההסתדרות וממשרד האוצר לשנס מותניים ולהיכנס למוד עבודה על הנושא הזה ולא למוד התנגדות, כי פשוט אי אפשר להמשיך כך, ואנחנו מבקשים מהוועדה לנצל את הסמכות שלה כדי לדרוש תשובות להחלטת ממשלה שכבר התקבלה כדי לוודא שכולם עושים את תפקידם.
יעקב גיל: ידוע שיש הרבה מטלות ומשימות אבל בכל זאת הנושא הזה מספיק חשוב כדי לתעדף אותו.
יעקב גיל: אני רק אגיד במילה על אותו אחוז שלא נהנה היום מההטבה למרות שמגיע לו.
יעקב גיל: מדובר בדרך כלל באנשים שלא יכולים לממש את ההטבה בגלל מגבלה פיזית, אז בעצם מה אנחנו עושים?
יעקב גיל: אנחנו מונעים מאנשים שאין להם ברירה אלא להתנייד בתחבורה הציבורית, לקבל בעצם את מה שמגיע להם, אז בואו נוריד באמת את הלמה לא ונחשוב איך כן.
יעקב גיל: תודה לך אדוני על הדיון החשוב ואנחנו מצפים להמשך.
אורי מקלב: תודה על ההשתתפות שלך בדיונים בכנסת.
אורי מקלב: אני יודע שאתה עובד עם עמותה באופן וולונטרי ובהשתתפות פעילה וגם מועילה בתוך ועדות הכנסת במרחב הדיונים שיש לנו בנושא תחבורה ציבורית.
אורי מקלב: הדובר האחרון, אהרון אליסף חסדאי מנציבות שירות המדינה.
<אהרון אליסף חסדאי: שלום אדוני.
<אהרון אליסף חסדאי: אהרון אליסף חסדאי, אחראי על תנאי שירות בנציבות שירות המדינה.
<אהרון אליסף חסדאי: אני רק רוצה בעקבות דברים שאמר אדוני לגבי הסוגיה המרכזית.
<אהרון אליסף חסדאי: אדוני דיבר שנושא אחזקת הרכב הוא בעצם הסוגיה היחידה שיש לפתור.
<אהרון אליסף חסדאי: גבירתי העלתה את הנושא של החנייה בתור מה שניתן באמצעותו בעצם לחסוך כספים.
<אהרון אליסף חסדאי: ההסתדרות היום, במגעים שאנחנו מנהלים איתם, תופסת את נושא החנייה כזכות של העובד.
<מיטל להבי: אתה נותן לו רכב?
<מיטל להבי: תן לו חנייה.
<מיטל להבי: מה אתה רוצה, שהוא יחנה על העץ?
<אהרון אליסף חסדאי: לא, לא.