GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני מאחל לכולנו, שהדיון בוועדה הזאת יהיה דיון משמעותי, פורה ויעיל.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הדיון הזה, ותודה לכם שהגעתם ועל התרומה שלכם לדיון.
אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, שוב, תודה על הדברים ועל היוזמה.
אורי מקלב: אנחנו גם רואים את זה כנושא חשוב מאוד.
אורי מקלב: הדברים האלה צריכים גם חיזוק וגם דחיפה, וצריכים לעשות גם דברים מעשיים.
אורי מקלב: בסופו של דבר, ואני מתחבר למה שאתה אמרת, אני מרגיש, כאזרח מדינת ישראל, שיש איזה שהוא מצב שיש סוג של שאננות בנושא בצורת ושינויים באקלים במדינת ישראל.
אורי מקלב: אנחנו ידענו שבנושא הבצורת ובעיות בגשמים ועוד דברים כאלה, אנשים דיברו בעיקר על נושא המים והאם יהיו מים או לא יהיו מים.
אורי מקלב: אבל ברגע שנראה שהבעיה הזאת לא קיימת, מכיון שיש היום מתקני התפלה והיום 70% מהצריכה לשימוש הביתית הם ממי התפלה, באמת נחה דעתם ויש איזה שהן שאננות ואדישות לנושא המים.
אורי מקלב: אנחנו, הציבור, לא מספיק מודעים.
אורי מקלב: לכן אני אומר שחוץ מהכל, אנחנו צריכים גם לדעת לחזק ולהגביר את המודעות של אנשים שלבצורת יש השלכות; גם אם יש לנו מים והתפלה, יש לזה הרבה השלכות סביבתיות ומהותיות על מצב המשק והמצב הסביבתי, המקומי והכללי של מדינת ישראל.
אורי מקלב: מעבר לזה, עצם ההתפלה, ככלות הכל, היא לא דבר שצריך להיות – הוא דבר לכתחילה או ברירת מחדל, שגם אִתה, ודאי שאם הייתה היינו יכולים הרבה יותר להשתמש במים טבעיים שלנו ולא להשתמש רק במי ההתפלה, עם כל ההשלכות שיש למתקנים עצמם, ויש לא מעט בעיות שעלולות להיות וגם כיום הן נמצאות, ואנחנו לא צריכים לדמיין הרבה תרחישים שיכולים להיות, אבל אנחנו גם לא מקבלים מים פחות איכותיים.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש מחלוקת על זה בכלל.
דב חנין: אצלי זה רק דור תשיעי בארץ.
אורי מקלב: אצלי זה מכל הצדדים.
אורי מקלב: אני מדבר בחלק הזה הטברייני.
דב חנין: אצלי רק מצד אחד.
אורי מקלב: אשתי היא הטבריינית ולא אני, ולכן אני מדבר על נכדיי וילדיי.
אורי מקלב: הסבא של הסבא קבור בטבריה בבית-העלמין הישן, והוא נפטר לפני 214 שנה לפי המצבה שלו.
אורי מקלב: אם, נניח, הוא חי רק 30 שנה בארץ, אנחנו מדברים על סדר-גודל של 250 שנה, כשהמשפחה לא מעט צלחו את הכנרת.
אורי מקלב: לאשתי יש גם דוד שטבע בכנרת.
אורי מקלב: אנחנו קשורים לנושא.
אורי מקלב: אבל אני לא מעמיד את עצמי דווקא במקום של טברייני, כנרת, מים והחשיבות של העניין.
אורי מקלב: אני זוכר שחיינו בסביבה, שבה הנושא הזה היה נושא של כולנו.
<ענת לוי: ירושלים במצור – גם אין מים.
אורי מקלב: גם ירושלמים ידעו זאת.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמים הגיעו לטבריה וכל המוביל, ואנחנו מבינים את ההשלכה הסביבתית.
אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו צריכים כל כך הרבה להרחיב, אבל אם אתם שואלים אותי, יש איזה משהו שקורה, סוג של שאננות, ואנחנו צריכים לתגבר את המודעות לעניין הזה גם מהצד של מה גורם לבצורת ומה גורם לפגיעה הסביבתית החמורה שיש בכלל לעוד מצבורי מים שיש בארץ באופן כללי, ומצד שני – גם שאף אחד לא יטיל את כל יהבו ואת כל עצם המים על מכוני הטיהור והתפלת המים האלה, שבסופו של דבר לא נותנים את המענה המיטבי, בוודאי לא בלשון המעטה.
אורי מקלב: לכן, ביום הזה, אנחנו רוצים, גם מבחינה זו וגם מעוד בחינות, לשמוע את הדברים, להציף אותם ולראות איך אנחנו יכולים גם לפעול ולעשות כדי לקדם את הנושאים האלה.
אורי מקלב: כפי שסוכם פה, וזה גם ברור, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, דוקטור סיניה נתניהו, בבקשה.
<סיניה נתניהו: ראשית, כמובן תודה רבה לשדולה הסביבתית חברתית וגם לארגון-הגג "חיים וסביבה" על היוזמה לארגן את היום הזה, וכמובן תודה רבה לוועדה וליושב-ראש הוועדה כמובן על היוזמה למקד את היום הזה לנושא בצורת.
<סיניה נתניהו: כבר דיברנו, באולם הזה, מספר פעמים בהיבט הרחב יותר, וזה על היערכות לשינוי אקלים והצורך של מדינת ישראל להיערך ולהסתגל לשינוי האקלים.
<סיניה נתניהו: עמיתיי מהשירות ההידרולוגי ומהשירות המטאורולוגי ידברו באמת על השינויים האקלימיים ואירועי מזג אויר קיצוניים שאנחנו גם רואים פה מעת לעת וגם על מגמות בשינויי האקלים, והם ירחיבו בנושא הזה, אבל אני חושבת שמעבר לכל ספק אנחנו חייבים, כמדינה, להסתגל ולהיערך להסתגלות הזאת לשינוי האקלים.
<סיניה נתניהו: אני שמחה לבשר שאנחנו כבר קיבלנו את המידע מכל משרדי הממשלה שרלוונטיים לנושא, ונשארו שני דברים טכניים, ובתוך פחות מחודש ימים אנחנו נגיש לשר ולמנכ"ל, למשרד להגנת הסביבה, את הדו"ח, וכמובן לשאר מנכ"לי המשרדים, מאחר וכולם תרמו לדו"ח הזה של היערכות ישראל לשינויי אקלים.
<סיניה נתניהו: עכשיו, אנחנו גם נסקור את המגמות של שינויי האקלים וגם את התרחישים גם בהקשר של נחלים וגם את התרחישים שקשורים במזג אויר קיצוני וכו'.
<סיניה נתניהו: כמובן שהבצורת משפיעה על הנחלים, על הטבע, על המגוון הביולוגי, על מערכות אקולוגיות וגם כמובן על משק המים בכללותו.
<סיניה נתניהו: בעצם, למשרד שלנו יש כמה היבטים שאנחנו מתמקדים, ולכן היה חשוב בעיניי שכמה אנשים מהמשרד גם יהיו כאן היום, כי, בעצם, אתם ביקשתם לקשור את עניין הבצורת לנושא הטכנולוגיות והמדע – בעצם, זה הפוקוס – או בעיקר טכנולוגיות.
<סיניה נתניהו: אם אני מסתכלת על טכנולוגיות, כמובן שכבר הזכרתם התפלה ושיקום בארות וכמובן טיפול בשפכים.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר לגבי התפלה שישראל, בעצם, כחלק מתגובה לאירועי בצורת ממושכים שהיו בעשורים קודמים, בנתה חוסן לאומי בנושא המים והיא בנתה התפלה.
<סיניה נתניהו: באומרי זאת, אני אומרת שגם בעצם אנחנו הופכים את עצמנו גם להיות חשופים לסיכונים, מכיון שזו טכנולוגיה, והטכנולוגיה הזאת מטופלת על הצד הטובה ביותר ומנוטרת על הצד הטוב ביותר והיא חיונית והכרחית למשק, אבל עם זאת אנחנו צריכים כמובן להיות ערים לסיכונים התפעוליים, לסיכוני סייבר ולסיכוני זיהום ים, כי ברגע שיש אירוע של זיהום ים – אמיר נמצא מאחורי ויוכל לדבר על זה – ולפני מספר חודשים כשהיה אירוע זיהום ים, נדמה לי ליד אשקלון, אז נאלצו להפסיק לפרק זמן מסוים את השאיבה.
אורי מקלב: אני חושב ששני מתקנים.
<סיניה נתניהו: אנחנו, כמובן, צריכים להיות ערים לזה.
<סיניה נתניהו: התשובה היא לא חד חד-ערכית.
<סיניה נתניהו: אנחנו צריכים לעשות גם, גם וגם.
<סיניה נתניהו: נכון שיש מתקני התפלה, אבל אנחנו צריכים להיות ערים גם לחשיפה ולפגיעות.
<סיניה נתניהו: בקשר לנושא התפלה וההשלכות הסביבתיות, גם מנקודת היניקה ומה זה עושה לפלנקטון בים וגם מהנקודה של שפיכת הרכז, אנחנו מנהלים מחקרים.
<סיניה נתניהו: אני רוצה להגיד, בעניין הזה, שיש יוזמה משותפת של מספר משרדי ממשלה, רשות המים, משרד האנרגיה והמים, משרד המדע, משרד הכלכלה, ואפילו האוצר סייע לנו, וכמובן המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מנהלים מספר מחקרים לגבי ההשלכות הסביבתיות של הטכנולוגיות האלה של מתקני ההתפלה, ואנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה גם מבחינת הניטור וגם מבחינת מחקרים.
<סיניה נתניהו: לגבי טיפול בשפכים, כמובן שזה לא סוד שבמדינת ישראל יש עדיין שפכים שמגיעים לנְחלים, שיש עדיין שפכים שמטופלים ברמה שניונית ולא שלישונית, ושעדיין חסרים הרבה תקציבים ותשתיות כדי לקיים את מה שבעצם הבטחנו לעצמנו שהמים יהיו לפי התקנות – מה שידוע כתקנות ענבר – שזה כל המי השפכים שבהם אנחנו משתמשים לחקלאות.
<סיניה נתניהו: נושא אחר הוא נושא שיקום בארות.
<סיניה נתניהו: אני חושבת שחלק מהחובות שלנו לדורות העבר וגם לדורות העתידיים זה אכן לשקם את הבארות.
<סיניה נתניהו: אבל, שוב, צריך להבין שזה כנראה לא ייתן את כל הפתרון.
<סיניה נתניהו: אני חוזרת ואומרת: זה גם, גם וגם.
<סיניה נתניהו: זה לא לזנוח התפלה ולעבור רק לשיקום בארות, אלא זה גם, גם וגם.
<סיניה נתניהו: מה שגם שצריך גם לצמצם את הזיהומים.
אורי מקלב: יש לכם דו"ח על שיקום בארות?
<סיניה נתניהו: שיקום בארות – זה רשות המים, ואני מניחה שגיא רשף נמצא פה כמובן ויציג.
<סיניה נתניהו: נושא אחר, שהמשרד שלנו אמון עליו, זה כמובן מניעת זיהומים ומניעת מקור זיהומי קרקע, כי, בסופו של דבר, הסביבה היא מקשה אחת, ואם הקרקע מזוהמת זה עלול לחדור למי התהום וגם להגיע לנחלים.
<סיניה נתניהו: לגבי בצורת, חבר הכנסת חנין הזכיר את נושא מהגרי אקלים, וגם על זה אנחנו עמדנו בדו"ח הקודם שלנו על היערכות והסתגלות לשינויי אקלים, והוקדש פרק שלם לנושא הגאו-אסטרטגי.
<סיניה נתניהו: זו אכן סוגיה.
<סיניה נתניהו: אני חושבת שיש סוגיות נוספות שקשורות בבצורת.
<סיניה נתניהו: אם בצורת, בדרך-כלל, יש גם שריפות ואירועים נוספים וכו', אבל הרבה פעמים אנחנו גם צריכים להיות מודעים לא רק לבצורות שקורות כאן.
<סיניה נתניהו: מדינת ישראל נשענת הרבה על ייבוא של תבואות, ולכן גם בצורות ושינויי אקלים בעולם משפיעים על מחירי התבואות, ולכן גם על יוקר המחיה כאן בישראל.
<סיניה נתניהו: בעצם, אנחנו צריכים להבין שהמגמות הן עולמיות, ואי-אפשר היה להתמקד רק בנושא ישראל.
<סיניה נתניהו: לכן, אנחנו צריכים לבנות לעצמנו את החוסן המתאים, כי כל העולם חשוף.
<סיניה נתניהו: הרבה מאד מקומות חשופים.
אורי מקלב: יש שיתוף פעולה בנושא?
<סיניה נתניהו: מבחינה מדעית, בעבר, שיתפנו פעולה כמובן בנושא מחקרים עם מדינות האיחוד האירופי, אבל בנושא מחיר התבואות – ויש פה את נציג משרד החקלאות, ואני מניחה שהם יכולים לדבר גם כאן – גם הם נערכים ברזולוציות הרבה יותר גבוהות מאשר אי פעם לגבי איך הסקטור החקלאי מתמודד עם שינויי האקלים בכלל, ואני משערת שגם עם בצורות בפרט.
<סיניה נתניהו: אני משערת שהם יוכלו להשלים את התמונה.
אורי מקלב: עוד שאלה – את הזכרת בדברייך את הנושא הזה שסגרתם שניים או שלושה מתקנים בעקבות זיהום.
אורי מקלב: אבל, אני הבנתי שזה היה זיהום יזום, וזה לא היה - - -
<סיניה נתניהו: אני לא יודעת אם אנחנו סגרנו.
<סיניה נתניהו: אולי רני עמיר רוצה לומר.
אורי מקלב: אולי בהמשך אתה תתייחס לזה.
אורי מקלב: הרי זה היה משהו שיזמנו בעקבות שפיכה של רשויות שהצטבר אצלן עודף מים שהם לא בהתפלה או דברים שהצטברו, ושאנחנו באופן יזום - - -
<ניסים קשת: אתה צודק.
<ניסים קשת: אלה עודפים של מתקן הביוב של גוש דן.
אורי מקלב: תודה שאתה מאיר את עיניי.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה מצב שזה היום המשרד לאיכות הסביבה.
אורי מקלב: עוד לפני המחקרים ולפני הכל, אנחנו, באופן יזום, מזהמים את הים, והתוצאה מכך היא שאנחנו צריכים לסגור את מתקני ההתפלה יומיים או שלושה ימים; זה לא משנה כמה זה סגור, אבל זה בעקבות הדברים האלה.
אורי מקלב: השאלה היא האם בנושא הזה גם ישנה פעילות.
אורי מקלב: אתה רוצה להגיד מילה אחת על הסגירה בעקבות הזיהום?
אורי מקלב: זה באמת היה זיהום יזום?
<רני עמיר: היו שני אירועי זיהום גדולים שבעטים נפגעו מתקני התפלה.
<ענת לוי: רק תאמר את השם, בבקשה, לפרוטוקול.
<רני עמיר: אני רני עמיר, מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה במשרד להגנת הסביבה.
<רני עמיר: במהלך השנה האחרונה היו שני אירועים, שבהם נסגרו מתקני התפלה, למיטב ידיעתנו.
<רני עמיר: אירוע אחד היה אירוע שפיכת דלק ממקשר חברת החשמל באשדוד.
<רני עמיר: בעקבות האירוע הזה, שבו נוצר בקע בצינור הובלת דלק תת-ימי, השמן חדר למתקני הקליטה בשלושה מתקני התפלה: אשדוד, דרך הים התפלה ושורק.
<רני עמיר: בעקבות הזיהוי של ריכוז שמן גבוה במים, המתקנים נאלצו לסגור את פעילותם במשך למעלה משלושה ימים.
<רני עמיר: זה היה אירוע אחד של שבר.
<רני עמיר: הייתה סדרת אירועים נוספת, שאני מניח שאליהם אתה התייחסת, שבה בעקבות הזרמה של עודפי קולחין, בעיקר מנחלי שורק, ואי-ניצול קולחין – ופה זה לא בדיוק תחום התמחותי, כי אני מתעסק בים – מה שקורה הוא שבסופו של דבר הים הוא המקום הנמוך ביותר ולשם זורם הכל.
<רני עמיר: כל מה שלא מנוצל או גורם לזיהום, בסופו של דבר, מגיע לים.
<רני עמיר: בנקודה הזאת באמת נוצר עומס זיהום רב באזור מתקני ההתפלה, אותם שלושת מתקני ההתפלה, במיוחד אזור דרך הים התפלה ומתקן שורק.
<רני עמיר: הדרך היחידה למניעת זיהום הים ובעקבות זה סיכון למתקני ההתפלה היא כמובן מניעה במקור: ניצול קולחין, תכנון מוקדם של משק המים.
<רני עמיר: פה זה אך ורק מניעה במקום.
<רני עמיר: מבחינת הממצאים שם, צריך להבין את זה.
<רני עמיר: בעניין הזה אין לי אלא לחזור על דברי סיניה, במובן הזה שמדינת ישראל שמה את יהבה על הים כמקור מי שתייה.
<רני עמיר: אז, שומה עליה לשים גם לשמור על הים בכל היבט.
אורי מקלב: אולי בהמשך נבקש התייחסות לזה.
אורי מקלב: דוקטור יורם לוי מהשירות המטאורולגי, בבקשה.
<יואב לוי: (מקרין שקף, גירעון/עודף שנתי מצטבר.
<יואב לוי: ארצי – מבאר-שבע צפונה.
<יואב לוי: ) אומר רק כמה מספרים לגבי מצב המשקעים שכמובן גורם לבצורת.
<יואב לוי: בעצם, בצד שמאל יש תמונה צבעונית, ואפשר לראות את הגירעון/העודף השנתי המצטבר בממוצע ארצי מבאר-שבע צפונה מ-1921 עד היום, כאשר הצבעים האדומים הם גירעון וכאשר הטורים הם משנה אחת ועד 15 שנה מצטבר.
<יואב לוי: אפשר לראות, שבעצם, יש פה איזו שהיא מחזוריות.
<יואב לוי: יש את שבע השנים הטובות ושבע השנים הרעות.
<יואב לוי: חלום יוסף כנראה כבר מתגשם גם היום.
<יואב לוי: אפשר לראות שבשנות ה-30 באמת היו שנים עם בצורות יותר עמוקות.
(מקרין שקף, שכותרתו: אבל, היום, אנחנו נמצאים ב-2017 במצב חמור מאוד, ואם נעשה zoom – אפשר לראות שאם מסתכלים על הגשם המצטבר בעשור האחרון, אנחנו במצב הכי גרוע שבו היינו מאז ומעולם – לא מאז ומעולם אלא מאז 1921.
(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, על העשור האחרון חסרה לנו שנת גשם שלמה, כלומר 10% מהגשם פשוט לא הגיע.
(מקרין שקף, שכותרתו: אם אנחנו שואלים מה יהיה בעתיד, בשנה הבאה כמובן אנחנו לא יודעים אם נהפוך לצבע כחול.
(מקרין שקף, שכותרתו: אף אחד לא יודע מה התחזית לשנה הבאה, ואם כן – זה שטויות.
(מקרין שקף, שכותרתו: אי-אפשר לחזות דברים כאלה.
אורי מקלב: דיברת על מחזוריות.
<יואב לוי: אבל אני לא יודע היום מה יהיה בחורף הבא, ואף אחד לא יודע, ואם מישהו יודע – אז אל תאמינו.
(מקרין שקף, שכותרתו: מה שכן אפשר לנסות זה לצפות מה יהיה האקלים בעוד הרבה שנים, זאת אומרת לראות את הערכים הממוצעים והאם הם יעלו או יירדו.
(מקרין שקף, שכותרתו: פה אפשר לראות גרף, שבו הנקודות הכחולות הן התצפיות, וזה כרגע לצפון מזרח הארץ, ואפשר לראות בנקודות הכחולות את המחזוריות.
(מקרין שקף, שכותרתו: היו שנים טובות, והיו שנים פחות טובות.
(מקרין שקף, שכותרתו: הנקודות האדומות הן מה שחזוי לקראת סוף המאה.
(מקרין שקף, שכותרתו: אפשר לראות שהתנודתיות תמשיך.
(מקרין שקף, שכותרתו: זאת אומרת, יכול להיות שהשנה הבאה או העשור הבא יהיו גשומים.
(מקרין שקף, שכותרתו: אבל, באופן כללי, אפשר לראות שהקו הוא במגמת ירידה.
(מקרין שקף, שכותרתו: לכן, למרות שאי-אפשר לדעת מה יהיה בשנה ספציפית, לקראת סוף המאה המודלים צופים שכתוצאה מהזרקה של CO2 לאטמוספירה, עם כל הדברים הלא ליניאריים אנחנו מוסיפים עוד CO2, הטמפרטורה עולה, ההתאדות עולה ויש פידבקים לפה ולשם.
(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו לא מבינים את הכל, אבל לפי המודלים, המגמה היא שעד סוף המאה יהיה לנו עוד פחות גשם ממה שיש לנו היום.
אורי מקלב: הכרזה על שנת בצורת – מי מכריז?
אורי מקלב: משרד החקלאות מכריז על שנת בצורת?
<עמיר גבעתי: חקלאות ואוצר.
אורי מקלב: והוכרז על שנת בצורת?
<עמיר גבעתי: תלוי איזו בצורת.
<עמיר גבעתי: יש בצורת חקלאית שהתכוונת, יש בצורת אקלימית ויש בצורת הידרולוגית.
<עמיר גבעתי: מבחינת חקלאות, למיטב ידיעתי, השנה לא הוכרז.
<עמיר גבעתי: רק במאי מתחילים הדיונים.
<עמיר גבעתי: מבחינת משק המים, בצורת הידרולוגית – אנחנו מגדירים אותה כבצורת הידרולוגית חמורה.
אורי מקלב: השנה לא.
<קריאה: ארבע שנים רצוף.
<ענת לוי: מה שמך?
<עמיר גבעתי: אני עמיר גבעתי מהשירות ההידרולוגי ברשות המים.
אורי מקלב: הדרגה הכי גבוהה של הגדרה של בצורת.
אורי מקלב: אדוני נרשם לרשות דיבור?
<מרדכי שטיין: אני חושב שזה מתקשר ישירות.
אורי מקלב: אז תאמר רק שם ותפקיד.
אורי מקלב: אני גם מבקש מהדוברים לתמצת את הדברים, כי יש לנו רשימה ארוכה ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר.
אורי מקלב: זה גם תלוי בכם.
<מרדכי שטיין: אני מוטי שטיין מהמכון הגיאולוגי, ואני רק להוסיף לדברים שלו שהמדענים מהסוג שלי – זה קצת מה שאתה שאלת – מסתכלים על כל מיני תצפיות בעבר על מנת לראות מה צפוי לנו בהתחממות הגלובלית.
<מרדכי שטיין: אנחנו יודעים מתצפיות בעבר – כשאני מדבר על תצפיות בעבר, אלה תצפיות של מאות שנים בעבר, אלפי שנים בעבר, עשרות אלפי שנים בעבר – שהייתה לנו בעבר תקופה שהיא דומה מאוד למה שהמודליסטים צופים עם ההתחממות הגלובלית.
<מרדכי שטיין: אנחנו יכולים להסתכל מה קרה אצלנו בתקופה הזאת, שהמאפיינים שלה דומים למה שהמודליסטים צופים בהתחממות הגלובלית.
<מרדכי שטיין: אנחנו צופים שבתקופה שאנחנו הולכים לקראתה, עם ההתחממות הגלובלית, תהיה התייבשות חמורה ביותר בכל האזורים שגובלים בסהר.
<מרדכי שטיין: זאת אומרת, אפקטים שלא משפיעים רק על מדינת ישראל אלא משפיעים על האזור כולו, ונאמר קודם:
<מרדכי שטיין: עם בצורות ממושכות בישראל ובאזורים האחרים של הסהר, נדידות של בני-אדם וכיוצ"ב.
<מרדכי שטיין: זה מה שאנחנו ראינו ממה שקרה בעבר.
אורי מקלב: נשמע גם, כדי שתהיה גם אוירה קצת יותר אופטימית.
אורי מקלב: תגידו מה אפשר לעשות.
<עמיר גבעתי: אני עמיר גבעתי, אחראי על תחום מים עיליים בשירות ההידרולוגי של רשות המים.
<עמיר גבעתי: רק אמשיך את מה שדוקטור לוי אמר, ואני מצטרף גם למה שאמר דוקטור שטיין.
<עמיר גבעתי: בשני משפטים רק אמשיך את תמונת המצב: יואב מהשירות המטאורולוגי דיבר על הגשמים, ובסופו של דבר אנחנו מדברים פה על כמויות מים בנחלים ובטבע ובמה שנקרא המחזור ההידרולוגי, ופה השינוי הוא אפילו יותר מובהק.
<עמיר גבעתי: הגשמים הם באמת נקודה אחת, אבל מה זורם על פני הקרקע?
<עמיר גבעתי: פה תפקיד השירות ההידרולוגי קודם כל למדוד את סך-הכל כמויות המים במדינה, מי תהום, מים עיליים ומים שמגיעים לכנרת ולעשות תחזיות קדימה.
<עמיר גבעתי: מה שאנחנו מזהים הוא שבאמת בארבע השנים האחרונות זה המצב הקשה ביותר הטבעי, ועוד לא דיברנו על צריכת מים וכמה אנחנו משפיעים וגם לזה יש כמובן השפעה חמורה.
<עמיר גבעתי: מבחינת מה שהטבע נותן, זה המצב הכי גרוע שהיה אי פעם מבחינת כניסות מים לכנרת ובעיקר בצפון.
<עמיר גבעתי: הבעיה שלנו היא בעיקר בצפון.
<עמיר גבעתי: אנחנו פחות מזהים פחיתה ושינויים באגנים המרכזיים.
<עמיר גבעתי: עיקר הבעיה שלנו הוא הגליל המערבי ואזור הכנרת.
<עמיר גבעתי: עד כאן זה מבחינת תמונת מצב.
<עמיר גבעתי: זה גם צפי קדימה, כמו שיואב הראה, מבחינת תקופות בצורת שיהיו יותר תדירות ויותר חמורות.
<עמיר גבעתי: יש לזה השפעה מאוד דרמטית על הנחלים, על כמויות המים בנחלים ועל ההתייבשות של מעיינות, וכבר רואים את זה עכשיו.
<עמיר גבעתי: לגבי פתרונות, שוב, זה דיון ארוך – בתחילת הדיון היה פה מנהל רשות המים ונאלץ ללכת – אבל רשות המים מטמיעה את זה בתכנית-האב שלה.
<עמיר גבעתי: הנושא הזה של בצורת, שהזכרת בהתחלה שהוא ככה באדישות, נמצא בראש סדר העדיפויות של הרשות.
<עמיר גבעתי: נבחר עכשיו מנהל חדש, והוא צריך לקבל את ההחלטות לאיזה כיוונים הולכים.
<עמיר גבעתי: כמו שגם סיניה אמרה, זה אכן פתרונות משולבים.
<עמיר גבעתי: עוד מעט אגף לאיכות מים ידבר על זה, אבל קודם כל: נושא התפלה; נושא של חיסכון של מים; נושא הכנרת הוא עכשיו הנושא שהוא בראש סדר העדיפויות וזה איך לתגבר את האזור הזה להביא מים נוספים; לשנות את נושא צריכת המים.
<עמיר גבעתי: צריך להבין בפירוש שמבחינת סדר-היום של משק המים, נושא הבצורת הוא בראש סדר העדיפויות.
<עמיר גבעתי: אז, אנחנו, קודם כל, מאבחנים את המגמה.
אורי מקלב: אתה מדבר על משבר המים – הוא רק בצפון?
<קריאה: בעיקר בצפון.
אורי מקלב: לגבי המרכז, אקוויפר החוף ובבארות, אנחנו גם שומעים שיש.
<עמיר גבעתי: אני אומר שפה צריך להבדיל בין בארות שמזדהמות, שזו בעיה אחרת שהיא תלוית אדם.
<עמיר גבעתי: מבחינת טבע, כמויות מים שנכנסות למאגרים, אנחנו לא אומרים שאין בעיה בצפון ובמרכז, אבל הבעיה היא קודם כל בצפון.
<עמיר גבעתי: אקוויפר ההר הוא באמת יותר פונקציה של שאיבה.
<עמיר גבעתי: מבחינת מילוי חוזר, שם האפקטים יותר חלשים.
<עמיר גבעתי: זה קודם כל בצפון, ואמר נכון מוטי שזה לא רק אנחנו אלא כל הסביבה, כלומר כל האזור של המזרח-התיכון ומזרח הים-התיכון; מי שמבקר בקפריסין ובמדינות אחרות רואה את ההתייבשות שם.
<עמיר גבעתי: עיקר הבעיה שלנו היא בצפון.
<עמיר גבעתי: גם במרכז יש בעיות, אבל מבחינת בצורת טבעית של אין גשם, של תדירות הגשמים, זה קודם כל באגנים הצפוניים שהם עיקר מקורות המים שלנו.
<עמיר גבעתי: לגבי פתרונות, אני אומר שזה דיון ארוך.
<עמיר גבעתי: אני מניח שזה יעלה פה.
<עמיר גבעתי: אנחנו נגיב אחר כך בהמשך.
אורי מקלב: הגענו למצב שלא היו בשנים האחרונות – באיזה סדר-גודל, באחוזים?
אורי מקלב: הכנרת היום - - -
<עמיר גבעתי: ממש סדר-גודל.
<עמיר גבעתי: אם היו שואלים לפני חמש שנים איפה נהיה, לא הערכנו שנהיה עד כדי כך בצורה חמורה.
<עמיר גבעתי: אולי אומר רק מספר אחד: בכנרת אנחנו תמיד מסתכלים על המפלס, אבל יש איזה שהוא מספר שאומר כמה נכנס וכמה התאדה.
<עמיר גבעתי: בשנים האחרונות יותר מים מתאדים מהשמש מאשר זורמים בירדן, שזה משהו שלא הכרנו.
<עמיר גבעתי: זאת אומרת, אין בכלל סטטיסטיקה כזו.
<עמיר גבעתי: זאת אומרת, המשבר הוא באמת חריף בצורה שאפילו המודלים שיורם הראה קודם לא חזו, והם תופסים את המגמה אבל לא את הכיוון.
<עמיר גבעתי: מבחינת מחסור, זה משהו שהוא סדרי-גודל.
<עמיר גבעתי: מספר אחד: חסרים לנו – יואב אמר "שנת גשם" – מיליארד קוב.
<עמיר גבעתי: צריך להבין שבשנה רגילה נכנסים 300,000,000 קוב לכנרת, ובארבע השנים האחרונות חסרים לנו מיליארד קוב.
<עמיר גבעתי: אלה מספרים שגם ההתפלה לא יכולה להדביק וגם לא הצמצום בצריכה, כלומר שום דבר.
<עמיר גבעתי: צריך להבין שסדר-הגודל האקלימי פה הוא הרבה יותר ממה שאנחנו משפיעים בכנרת.
<עמיר גבעתי: יש כאן אחרים שאולי יגידו משהו אחר.
אורי מקלב: זאת אומרת, שזה על אף שבעצם כמעט ולא שואבים?
<עמיר גבעתי: כמעט לא שואבים מהכנרת, וצריך להבין גם את הדבר הזה.
<עמיר גבעתי: אם באמת היינו מתנהלים כרגיל, אז באמת חלק מזה היה מעשה ידי אדם.
<עמיר גבעתי: אבל, אם עד לפני כמה שנים שאבנו 400,000,000 קוב מהכנרת, 400 למוביל הארצי, כל מה שיסתובב היום במוביל הארצי יראה אותו יבש, ואנשי "מקורות" יראו זה, מלבד סופי שבוע.
<עמיר גבעתי: אנחנו שואבים 30,000,000 מיליון סדר-גודל פחות, עשירית, ועדיין הכנרת היום בבוקר היא 30 ס"מ מתחת לקו האדום, ותראה שזה יהיה עוד מטר עד סוף הקיץ.
<עמיר גבעתי: כלומר, המשבר פה הוא – אמר את זה פה חבר הכנסת דב חנין – הוא דרמטי.
<עמיר גבעתי: אנחנו אומרים את זה כבר כמה שנים, וזה ככה עבר מתחת.
<עמיר גבעתי: היום, מבינים את ברשות.
<עמיר גבעתי: מנהל הרשות החדש שם את זה בראש סדר העדיפויות.
<עמיר גבעתי: המצב בצפון באמת דרמטי.
<קריאה: עדיין שואבים במעלה.
<קריאה: צריך לספור גם את מה ששואבים במעלה, וזה לא רק הכנרת עצמה.
<קריאה: נדבר גם על זה.
אורי מקלב: דוקטור גיא רשף, בבקשה.
<הראל גל: אני הראל גל, מאגף איכות מים ברשות המים, ואני פה במקום גיא.
<הראל גל: דובר פה על טיוב בארות, ואולי אם אחר כך יצטרכו עוד השלמות נשלים, אבל צריך להשלים שטיוב בארות זה כלי שהוא חשוב מאוד.
<הראל גל: הוא חשוב מאוד לאספקת המים, ואולי לעוד דברים, - -
אורי מקלב: תן ממש בקצרה מספרים.
<הראל גל: בסדר.
<הראל גל: אתייחס עכשיו למספרים, ואולי אחר כך גם לעוד דברים.
<הראל גל: - - אבל הוא לא יכול לתת את הפתרון.
<הראל גל: הוא כלי חשוב, אבל הוא לא יכול לתת את הפתרון.
<הראל גל: כיום, מבחינת טיוב בארות, והכוונה בטיוב בארות היא שאלה בארות שבהן מטפלים במים לצורך אספקה למי שתייה, בארות שהזדהמו – מטפלים במים לצורך אספקה למי שתייה, והבארות האלה מקבלות סיוע באופן כזה או אחר מהמדינה: בעבר על-ידי היטלי הפקה מופחתים, וכיום תעריף עם שינוי בחוק המים.
<הראל גל: יש מתקנים שמטפלים במי תהום לצורך אספקה למי שתייה; יש 40 קידוחים כאלה שמספקים בערך 20,000,000 קוב.
<הראל גל: בגלל זה, שמעתם מה עמיר אמר קודם ומה הוצג מבחינת החוסר.
<הראל גל: אפשר להבין למה זה כלי מאוד חשוב אבל הוא לא הפתרון היחיד וגם לא הפתרון העיקרי.
<הראל גל: יש עוד 20 קידוחים שאין עליהם מתקני טיפול, אבל הם מספקים מי שתייה על-ידי זה שמוהלים את המים, שהם מים עם חנקות, וזה ניטרט, עם מים טובים ומספקים מי שתייה.
<הראל גל: זה נותן לנו עוד פחות מ-10,000,000 קוב.
<הראל גל: זה מה שיש לנו כרגע.
<הראל גל: אנחנו מעודדים עוד הפקה נוספת, שהיא הפקה לצורך תגבור מערכי הקולחין, על-ידי קידוחים שמספקים למערכות הקולחין.
<הראל גל: זה המצב שיש כיום.
<הראל גל: יש עוד כ-20 בארות שאושרו לטיוב, והן בשלבי הקמה כאלה ואחרים, ושוב, רובן במרכז.
<הראל גל: האם אתה רוצה שאתייחס עכשיו או אחר כך לדברים נוספים?
<הראל גל: אבל יש גם בעיות וחסמים בעניינים האלה שמקשים על הנושא הזה.
<הראל גל: ב-15 השנה האחרונות נסגרו בערך 200 קידוחים שסיפקו מי שתייה.
<הראל גל: חלק גדול מהקידוחים נסגרו בגלל חנקות, ניטרט.
<הראל גל: חלק מזה נבע בגלל ששינו את התקן למי שתייה, כלומר הורידו את התקן המותר למי שתייה, ולכן נסגרו בארות.
<קריאה: - - - גבוה יחסית לאירופה.
<הראל גל: רוב המקומות, שבהם נסגרו בארות בגלל חנקות, זה אזורים חקלאיים.
אורי מקלב: יש אפשרות לקידוחים חדשים, כלומר לתת השלמה או אלטרנטיבה?
<הראל גל: שוב, יש אפשרות, - -
אורי מקלב: אבל שמענו מקודם שזו לא הבעיה.
אורי מקלב: באזור החוף או באזור ההר אין את הבעיה הזאת.
אורי מקלב: אז למה השינויים האלה?
אורי מקלב: השאלה היא האם יש היום שינוי מגמה, שהחליטו שבגלל מתקני ההתפלה או בגלל מצב אחר הם לא כדאיים ושאנחנו עוזבים את בארות המים, - -
<הראל גל: לא, לא.
אורי מקלב: - - ושחוץ משאיבה לשימוש ביתי אין שום תועלת.
אורי מקלב: אם אין דברים ברורים בעניין הזה ולא התקבלה החלטה אחרת, צריך לראות אם אנחנו משמרים ושומרים על הקיים ורוצים לתחזק את הדברים, ואז אנחנו עושים פעולות בשביל לשמר אותם, או שאנחנו משאירים את נושא הבארות: נסגרים – נסגרים.
אורי מקלב: אני אבקש בהמשך ממי שרלוונטי לעניין להתייחס לזה.
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע גם דעות אחרות בעניין הזה.
אורי מקלב: שרית כספי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.
(מקרינה שקף, שכותרתו: תודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.
(מקרינה שקף, שכותרתו: בהמשך לדברים של הראל, אנחנו רוצים להציג דברים שקשורים באמת לאקוויפר החוף, במיוחד בהתחשב בזה שאנחנו לא רק בשנת בצורת אלא כפי שהוצג פה אנחנו במגמה של עלייה כל הזמן של צריכת המים וירידה בכמויות מקורות המים הטבעיים שלנו.
(מקרינה שקף, שכותרתו: הדבר הזה מדגיש את הצורך באמת לשמור על המעט שיש ולא לשים את כל הביצים בסל אחד של ההתפלה.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו יודעים שמתקני ההתפלה יכולים להיפגע.
(מקרינה שקף, שכותרתו: יש סיכונים רבים.
(מקרינה שקף, שכותרתו: דיברו על הזיהום של נחל שורק, של הדלק, זיהום בים ותקלות טכניות.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו ראינו במתקן ההתפלה של אשדוד שהיו איזה שהם קשיים כלכליים שגורמים בעתיד להשבתה של המתקן זמנית.
אורי מקלב: אל תדאגי.
אורי מקלב: האוצר באמת יממן וישלים את הכל.
אורי מקלב: אל תדאגו.
אורי מקלב: זה 400-200 מיליון.
<שרית כספי-אורון: בגלל זה, אנחנו אומרים שאסור להיות עם איזו היא תלות יתר בהתפלה בלבד, ושצריך לשמור על כלל מקורות המים שלנו.
<שרית כספי-אורון: מה גם שלהתפלה יש גם את העלויות הסביבתיות שלה, בעיקר בגלל צריכת החשמל המאוד קרובה לייצור קוב מים מותפלים לעומת מים טבעיים.
<שרית כספי-אורון: יש לזה את העלויות החיצוניות שלו של זיהום האוויר.
(מקרינה שקף, שכותרתו: יש גם עלויות חיצוניות בריאותיות, כי אנחנו יודעים שמים מותפלים הם דלי מינרלים – מגנזיום, ואחר כך התחילו לדבר על היוד.
(מקרינה שקף, שכותרתו: לכן, אנחנו היינו רוצים לשמור ככל הניתן על מקורות המים הטבעיים.
הרבה שאומרים: לא רק זה, הראל הזכיר את השמירה על כלי ההפקה.
הרבה שאומרים: יש שני איומים על המשך היכולת שלנו בכלל להפיק את המים מאקוויפר החוף: דבר אחד זה הזיהום ואם לא נשכיל לטייב את הבארות, אבל דבר שני הוא שהבארות עצמן ישנות; יש בלאי של המתכת והציוד, וצריך לחדש אותם וליצור בארות שהן יותר מוגנות בפני זיהום ויותר חדישות עם הטכנולוגיות של 30-20 השנים האחרונות ולא כמו שהיה לפני 70-50 שנה כשקדחו את רוב הבארות הללו.
הרבה שאומרים: כל הדברים האלה דורשים הרבה תקציבים עכשיו, אבל חיסכון בטווח הארוך.
(מקרינה שקף, שכותרתו: יש לזה גם יתרונות מבחינת אסטרטגיה של ניהול משק המים, גמישות תפעולית, הפחתת עלויות, וגם העלויות החיצוניות, וכן המינרלים, כמו שדיברתי כבר.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אז, למה אנחנו אומרים שאקוויפר החוף נמצא בסכנה?