GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דליה זגר: כדי ללכת לקראת המדענים פיתחנו והכנסנו תוכנה שבה רשומים כל הסיכונים ובהם יש חלק שלם של מחוללי המחלות עם כל השינויים שהוטמעו לפני שנה, טוקסינים וחומרים שבהם כל מדען צריך לסמן מה שיש לו.
<דליה זגר: כמובן כל ה-in put שהם מכניסים, אחר כך יוצאת להם תוכנית עבודה כשאנחנו בעצם כתבנו את התוכנית והגבלנו את התשתיות כמובן.
<דליה זגר: רמת הבטיחות במכון ויצמן לא מגיעה לשלבים של אבעבועות שחורות שאמרתם שהיה זיהום כי אין לנו את התשתיות לרמה הנדרשת לעבוד עם הדבר הזה.
<דליה זגר: כמוסד מחקר מן הסתם אנשים גם יכולים להביא, כמו שאמרתם, דברים במזוודה.
<דליה זגר: אני חושבת שאצלנו זה לא כל כך קורה.
<דליה זגר: יש פתיחות עם יחידת הבטיחות וזה חשוב מאוד להטמיע בכל מוסד כי הבטיחות הזו מציבה את המדען במקום שהוא מתייעץ עם יחידת הבטיחות ומקבל את הייעוץ עוד לפני חשב שהוא להביא או לקבל משהו במתנה.
<דליה זגר: יש לנו גם עניין שאנחנו שולחים לבדיקת הרצף.
<דליה זגר: גם כשהם מקבלים או מזמינים דברים, כל דבר עובר ריצוף, כך שאם יש משהו שלא היה ידוע כי לפעמים אתה עושה דברים שאתה לא באמת מודע ואז אתה מקבל תוצאה שאתה מבין בסופו של עניין שהיה לך שיבוש ראשוני בדבר שקיבלת, אז זה בא גם לפסול את ה - - -
אורי מקלב: יש דיווחים של חוקרים שהם נתקלו בתופעות שעלולות להיות מסוכנות?
אורי מקלב: יכול להיות שהם עזבו את המחקר באמצע, אבל השאלה אם יש דיווח מסודר או חובת דיווח או נוהל דיווח?
<דליה זגר: יש חובת דיווח.
<דליה זגר: בדרך כלל הם עושים את הבדיקות האלה גם לטובת המחקר שלהם ולא רק באוריינטציה של בטיחות.
אורי מקלב: נניח וקרתה איזושהי תופעה והחוקר לא המשיך הלאה.
<דליה זגר: לא, לא שאני יודעת.
<דליה זגר: יש את העניין הזה של אובר-רגולציה של הטוקסינים שדיברנו בפעם שעברה - כמויות שפטורות.
<דליה זגר: כי לפעמים משתמשים בכמויות מאוד זעומות ואין סיבה להתחיל עם כל הניירת והבירוקרטיה של האישורים.
<דליה זגר: היום אין להם ברירה אז הם עושים את זה.
<דליה זגר: אני חושבת שזה מקום שכן אפשר להתייחס לנתונים שלפי העבודה בארצות הברית שהם ביצעו על ה- - - של כמויות זעירות כי זה באמת לא גורם טרור בכמויות המדוברות.
<דליה זגר: לכן, אני חושבת שחשוב כן - - -
<ברכה רגר: אני רוצה להעיר לזה.
<ברכה רגר: באחד החוקים האמריקאים הם הגבילו.
<ברכה רגר: הם אמרו: כל כמות שהיא מעל כמות מסוימת צריכה אישור.
<ברכה רגר: אצלנו בחוק זה לא כתוב.
<ברכה רגר: אני חושבת שצריך לעשות את זה.
<ברכה רגר: כתוב: הטוקסינים האלה והאלה צריך לפי הרשימה, אבל לא מגבילים את הכמויות.
<ברכה רגר: כאן יש לנו עם זה בעיה כי בטוקסינים משתמשים ברפואה בכמויות קטנות.
<ברכה רגר: לקבל אישור על כל כמות כזו זה לא כדאי וזה חבל.
אורי מקלב: כלומר, את רוצה להקל במידה והכמות היא קטנה ושלא יצטרכו.
<ברכה רגר: להקל, שיהיה גבול.
<דליה זגר: שיהיה פטור לכמויות שהן סבירות שלא גורמות לבעיה.
<רונית מיוחס: אני ד"ר רונית מיוחס, ואני היועצת המדעית ומפקחת מטעם המועצה, מטעם משרד הבריאות על כל נושא המחוללים.
<רונית מיוחס: אם יורשה לי להגיב לנושא הכמויות.
<רונית מיוחס: לגבי ריכוזי הטוקסינים - הבעיה בזה שאם לא תהיה חובת דיווח על כמויות קטנות אז לא תהיה לי שום דרך מי הזמין מה, כי אני לא יכולה לדעת בכל מוסד.
<רונית מיוחס: ויצמן הוא באמת סטנדרט זהב והכול מאוד מסודר אצלם, אבל זה לא המצב בכל מקום.
<רונית מיוחס: לא תהיה לי שום דרך לדעת אם הוא הזמין אמפולה אחת או עשר או מאה אמפולות.
<רונית מיוחס: אני לא יכולה לעבור בכל המקררים בכל מקום ולבדוק מה הוא הזמין.
<רונית מיוחס: מה שקורה בחובת הדיווח זה שהם מגישים את האישור, ומבחינתי, המוסד, אחראי הבטיחות, הם אחראים על הנושא של איזה כמות.
אורי מקלב: אם יש ביקורת שנעשית והיא לא מתואמת, אז אפשר.
<רונית מיוחס: אי-אפשר להגיע בביקורת ולחפש מקרר.
<רונית מיוחס: אני לא יודעת איפה.
<רונית מיוחס: רק המוסד יכול לעשות את זה.
<רונית מיוחס: מה שכן אפשר אולי לעשות, וצריך לראות ולבדוק משפטית, זה שכן ידווחו.
<רונית מיוחס: טופס האישור שלנו זה לא העניין, אבל אולי שהם לא יצטרכו לעמוד בתנאים החמורים של לנעול.
אורי מקלב: צריך שיהיה דיווח.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להקל אנחנו צריכים לתת עוגנים לעניין הזה כדי שנדע שהכול מתנהל בסדר ותחת שליטה.
אורי מקלב: המדען הראשי של המשרד לביטחון הפנים נמצא פה?
<לאה ולינסקי: אני ד"ר לאה ולינסקי ואני מנהלת את המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות וחברת מועצה.
<לאה ולינסקי: המעבדות נמצאות בגבעת שאול.
<לאה ולינסקי: יש לנו שתי יחידות שם: יש את היחידה של התמרוקים ותרופות, ה-FDA הישראלי שזה לא קשור אלינו, ומעבדות של בריאות הציבור.
אורי מקלב: זאת אומרת, אין שום ממשק עם מכון התקנים.
אורי מקלב: זה מעבדות שלכם.
<לאה ולינסקי: נכון.
אורי מקלב: אתם נותנים את האישורים?
<לאה ולינסקי: לא.
<לאה ולינסקי: אנחנו מקבלים אלינו חיידקים שהם חובה בדיווח.
<לאה ולינסקי: יש 80 מחלות שהם חובה בדיווח ושהרופאים צריכים לדווח ושהמעבדות צריכות לשלוח אלינו את החיידקים עצמם.
<לאה ולינסקי: גם שני חיידקים מתוכם בתוך הרשימה הזו של הפתוגנים שצריך לדווח עליהם.
<לאה ולינסקי: אנחנו מבצעים הרבה מאוד עבודה מולקולרית, גנטית, לאפיין את החיידקים למטרות אפידמיולוגיה כמו שצוין פה.
<לאה ולינסקי: אתה שאלת האם זה מכביד על החוקרים או פחות.
<לאה ולינסקי: קודם כל, אני חושבת שזה גם קצת תלוי בוועדה המוסדית - איך היא מארגנת את הדברים שלהם.
<לאה ולינסקי: כי אני שמעתי מחוקרים ויכול להיות שזו איזושהי פעילות שאנחנו צריכים לבדוק במועצה, להשוות בין הוועדות המוסדיות השונות, האם יש ועדות שהן מחמירות שיותר והאם יש ועדות שמקלות יותר.
<לאה ולינסקי: לעניות דעתי, ואני חושבת שזה גם מאוד חשוב, עצם זה שיש חוק ושאנשים צריכים לדווח מה יש להם.
<לאה ולינסקי: כי כולנו היינו באוניברסיטה וכולנו היינו סטודנטים וכולנו יודעים שבעבר היו פריזרים שאף אחד לא יודע מה יש שם ומי אחראי.
<לאה ולינסקי: אני יודעת שאיך שאני הצטרפתי למועצה, באתי הביתה ובדקתי מה יש לנו.
<לאה ולינסקי: עצם זה שיודעים איזה פריזר שייך לאיזה חוקר ואיזה מדף ואיזה קופסא ורשום מה יש שם, זה כבר עושה את העבודה.
<לאה ולינסקי: אם יש דברים שאף אחד לא יודע מה הם ושל מי הם, פשוט מכניסים אותם לשקית ועושים לזה סטריליזציה.
<לאה ולינסקי: עצם העניין של הדיווח ושל המעקב ושאנחנו נדע מה יש בכל פריזר, הוא כבר עושה את העבודה.
<לאה ולינסקי: אנחנו זרקנו המון דברים במסגרת הזו של החוק הזה.
אורי מקלב: ד"ר ולינסקי, מצד שני, האם זה לא מונע מחוקרים להיכנס ולקבל?
אורי מקלב: חוקר לא תמיד יודע לעמוד מול בירוקרטיה ומול טפסים.
אורי מקלב: יש אנשים שמתייאשים מראש.
<לאה ולינסקי: לכן, ההרצאות שניתנות בכנסים הן מאוד חשובות על מנת להסביר.
<לאה ולינסקי: זה לא איזה מפלצת פה שרוצה לגרום לאנשים לא לחקור - לא.
<לאה ולינסקי: רק המדינה צריכה לדעת אם יש חיידק מסוים שיש לו סיכון מסוים, ונקבע במועצה אם יש סיכון או אין סיכון, שזה נמצא ויש מישהו שאחראי עליו ולא למנוע מאנשים לעשות את המחקר.
אורי מקלב: אולי צריך להנחות שבכל גוף או מוסד יהיה אדם שאחראי לכך.
אורי מקלב: נניח שחברת תרופות רוצה להגיש בקשה כלשהי.
אורי מקלב: את הדבר הזה עושה אדם שהוא מיומן בהגשת המסמכים ובניירת, לא עושה את זה החוקר.
אורי מקלב: זה מקצוע.
אורי מקלב: אם מבקשים מהחוקר לעשות את זה, מבלי שתהיה לו הניירת הזו הוא לא יעשה.
אורי מקלב: מוסדות כלכליים יודעים לעשות את זה, אבל כשמגיעים לאוניברסיטאות צריך שיהיה מישהו מקצועי שיידע לעשות את זה.
אורי מקלב: בימי העיון שאתם עושים צריך לכוון לזה שיהיה מישהו מקצועי לכך.
אורי מקלב: לפעמים יש גם צורך בשיתוף פעולה כדי לייעל את כל המערכת וכדי שהיא תהיה ידידותית יותר.
אורי מקלב: אנחנו דנים היום הרבה בעניין של ממשל זמין, תקשוב, במשרדי ממשלה.
אורי מקלב: כל זה מילים יפות.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו יודעים שצריך שיהיה קשר בין מקבל השירות לבין נותן השירות, בין החוקר לבין הממשלה, לבין המעוצה.
אורי מקלב: לאחרונה דנו בעניין של תעודות מאובטחות ומאושרות ולעשות פעולות דרך המחשב - מה שקיים היום בניירות ערך.
אורי מקלב: מחפשים משהו כתחליף לחתימה או למסמך.
אורי מקלב: זה יכול להיות אנשים פרטים, או אנשי מקצוע כמו עורכי דין.
אורי מקלב: המשרד קובע איזה דברים הוא מוכן לשחרר ואיזה לא, וזה לא מקובל עלינו.
אורי מקלב: במשרד יש אנשים מאוד טובים אבל הם מאוד מקובעים, וסליחה מכולם.
אורי מקלב: זה לא שהם חס וחלילה הם אנשים רעים, אלא זה בא מהתפיסה הארגונית שלהם של התפקיד: אני צריך לדאוג שלא יקרה שום דבר, וכאן יכול להיות שיקרה משהו.
אורי מקלב: זה גם יכול לנבוע מעניין של ירושה, כך הם קיבלו את התפקיד.
אורי מקלב: לפעמים זה גם רוח מפקד, אווירה, או שאף אחד לא נעצר לרגע לחשוב אחרת.
אורי מקלב: אנחנו זיהינו שהדברים האלה גורמים לייאוש ולהרגשה הזו.
אורי מקלב: אנחנו אולי אור לגויים בדברים שאנחנו יכולים, אבל כזה מגיע ליישום, לתמיכה, ולפישוט הדברים, זה עובד אחרת.
אורי מקלב: באים לכאן חוקרים או בעלי חברות סטארט-אפ ואומרים: אני מפתח משהו, והחבר שלי יושב בארצות-הברית.
אורי מקלב: ברגע שהוא פיתח הוא מיד קיבל את האישור, בעוד שאני צריך לעבור ועדות כאלה וכאלה, בין אם זה רחפן או משהו אחר.
אורי מקלב: בזמן הזה שעבר הפכתי ללא רלוונטי.
אורי מקלב: ממד הזמן הוא בחודשים והוא אולי יותר.
אורי מקלב: לאה, מה קורה עם הרעלן מסוג בוטוקס שעליהם דיברה ברכה קודם?
אורי מקלב: קיבלתי פנייה על זה.
אורי מקלב: האם יש פיקוח על זה?
אורי מקלב: האם זה נחשב כתמרוקים?
אורי מקלב: מה השימוש של זה?
אורי מקלב: האם זה מוגדר כתרופה בהגדרה?
<לאה ולינסקי: בוטוקס באופן עקרוני זה טוקסין של חיידק שהוא מפריש אותו.
<לאה ולינסקי: זה רעלן, זה הרעלן של קופסאות השימורים להתנפח.
<לאה ולינסקי: הפעילות הביולוגית שלו זה שהוא משתק את השרירים.
<לאה ולינסקי: אם מזריקים את זה למישהו עם הרבה קמטים אז השרירים שם נרפים ויש פחות קמטים.
<לאה ולינסקי: צריך לחדש את זה מדי כמה חודשים.
<לאה ולינסקי: אני אישית לא הייתי מזריקה לעצמי את הרעלן הזה.
<ברכה רגר: יש מינוח שנקרא: "BOTOKS FACE‬‏".
<ברכה רגר: אנשים שקיבלו בוטוקס, הפנים שלהם ממש משותקות.
אורי מקלב: האם זה נמצא תחת רגולציה או תחת פיקוח?
אורי מקלב: כל תחום הקוסמטיקה והפלסטיקה - - -
<ברכה רגר: הבוטוקס ברשימה.
אורי מקלב: ברשימה במחקר.
אורי מקלב: אבל בשימוש?
<ברכה רגר: - - - משתמשים בזה גם במחלות נוירולוגיות.
<ברכה רגר: משתמשים בזה בקליניקה של יום יום.
<ברכה רגר: אי-אפשר לעצור את זה.
אורי מקלב: אולי לא לעצור, אבל פיקוח.
<ברכה רגר: מנסים לעשות פיקוח, אבל הבעיה היא הכמויות.
<ברכה רגר: לקליניקה יש כמויות אחרות, לקוסמטיקה יש כמויות אחרות.
<ברכה רגר: אחת הבעיות, וזה כן ישנו במשרד הבריאות, היא שאנשים משתמשים בבוטוקס מזויף.
<ברכה רגר: היה מקרה בחיפה שמישהו השתמש בבוטוקס מזויף, ואז הוא גורם להמון נזקים.
<ברכה רגר: במשרד הבריאות יש יחידה שבודקת את הדברים האלה והיא מחפשת את הזיופים בתרופות, זיופים בבוטוקס, כך שמנסים איכשהו לגלגל.
<ברכה רגר: אני רוצה להגיד שתי מילים לגבי הנושא של הבירוקרטיה.
<ברכה רגר: החיים של מדען או של חוקר באוניברסיטה היא לא כל כך פשוטים כי חוקר צריך למצוא כסף למחקר, לנהל את המחקר.
<ברכה רגר: אם הוא חוקר רציני הוא צריך לנהל תקציבים של מאות אלפים, אם לא מיליונים.
<ברכה רגר: הוא צריך לכתוב את המאמרים והוא צריך לנהל חשבונות.
<ברכה רגר: הוא צריך לעשות המון דברים.
<ברכה רגר: אתה צריך להתמודד עם זה.
<ברכה רגר: יש מקומות ואוניברסיטאות שכן נותנים תמיכה ושעוזרים, וגם אם אתה מגיש הצעת מחקר הם עוברים על ההצעה והם רואים שלא מילאת טפסים כמו שצריך גם מבחינה של כספים וגם מבחינה של כל האישורים - עושים את זה.
<ברכה רגר: לדאבוני, הבירוקרטיה היא בעיקר במשרדי ממשלה.
<ברכה רגר: שם אנחנו נתקלים בזה.
<ברכה רגר: באוניברסיטאות יש גם דד-ליין שאתה חייב להגיש.
<ברכה רגר: מזה גם האוניברסיטאות מתפרנסות כך שיש עזרה.
אורי מקלב: ברכה, קיימנו לא דיון אחד ולא שניים עם חברות התרופות.
אורי מקלב: הם רואים את מדינת ישראל כמקום לבצע בו מחקרים.
אורי מקלב: זה לא נובע מסיבות אידיאולוגיות אלא מסיבות פרקטיות.
אורי מקלב: המחקרים מכניסים היום גם ידע רב וגם יוקרה וגם כסף רב למדינה.
אורי מקלב: יש כאן מגוון של אוכלוסייה.
אורי מקלב: זה נותן להם חומר מקצועי ורקע טוב.
אורי מקלב: יש פה גם חומר אנושי.
אורי מקלב: הם מצפים מאיתנו לקיצור תהליכים ולקיצור לוחות הזמנים כי המצב היום גורם לכך שכל התהליכים האלה הופכים ללא כדאיים עבורם.
אורי מקלב: על זה הם מתלוננים.
אורי מקלב: אנחנו שומעים את זה מהחברות: מאינטל.
אורי מקלב: יש כל הזמן תחרות בעולם.
אורי מקלב: זה גם יכול להיות שבחקר החלל שאנחנו הפסדנו בעניין הזה.
אורי מקלב: ועדת המדע עוקבת אחרי זה.
אורי מקלב: אנחנו גם מפסידים בעניין הלוויינים המסחריים.
אורי מקלב: היו גם דברים שהם לא בידי אדם.
אורי מקלב: אבל אני יכול להביא לך מגוון נושאים שבהם אנחנו צריכים כל הזמן לשאוף לצמצום הפער הזה בין היכולות שלנו ובין המימוש לבין הבירוקרטיה והרגולציה.
אורי מקלב: שם המשחק פה הוא עניין האיזון.
אורי מקלב: ככל שיש יותר גופים יש יותר דעות ואנשים עומדים חסרי אונים.
<ברכה רגר: אבל זה לא בידינו.
אורי מקלב: אני ניהלתי משהו שהפתיע אותי לגמרי - הסכם גז בין חברות ענק לבין מדינת ישראל.
אורי מקלב: למדינת ישראל היו 7% בתוך ההסכם הזה.
אורי מקלב: מדובר בתחום בין-לאומי.
אורי מקלב: זה לקח שנה לחתימה של הסייבר.
אורי מקלב: אותה פקידה לא הגיעה לעבודה בגלל שהיא ילדה ולאחר מכן היא האריכה את החופשה.
אורי מקלב: ניהלתי את העניין הזה של חוק חברות שיתופיות בוועדת החוקה, וזה מה שהתברר.
אורי מקלב: לפעמים אנחנו מנסים לייעל ועדות רפואיות.
אורי מקלב: אנשים עוברים תהליכים קשים.
אורי מקלב: בסוף מתברר שוועד העובדים מעכב את זה כי אם נייעל תהליכים ונצמצם ועדות ותהליכים אז לכאורה ייצא שיש פחות ועדות ופחות מזכיר או מזכירת ועדה.
אורי מקלב: האם יפטרו אותם?
אורי מקלב: בתהליכים שלמים לא ייקנו מערכות מחשוב.
<ברכה רגר: אולי רובוטים יתחילו לעשות את זה.
אורי מקלב: רבותי, יש מה לתקן.
אורי מקלב: אני חושב שנתתי לכולם.
אורי מקלב: אנחנו מתכנסים לקראת סיום.
אורי מקלב: קודם כל, אני מודה על הדוח שמונח לפנינו שהוא באמת דוח מרשים שמראה שנעשית כאן עבודה מקצועית ואחראית, עבודה מקיפה.
אורי מקלב: אנחנו מברכים וגם מוקירים את העניין.
אורי מקלב: פרופ' ברכה, את מסיימת את תפקידך.
אורי מקלב: את מעבירה את השרביט בצורה מושלמת ובאמת כדוגמה איך לוקחים תפקיד שנעשה בהתנדבות, ומשקיעים בו זמן, מחשבה, אחריות ומנסים להתקדם, להרחיב את הפעילות ולחשוב איך משתפרים ואיך מייעלים.
אורי מקלב: רואים שאת חיה בתוך העניין ואני חושב שהתוצאות בהתאם.
אורי מקלב: זה שזה לא עולה לסדר היום זה כבר אחת הדוגמאות.
אורי מקלב: אבל גם מבלי זה אנחנו רואים מה שנעשה.
אורי מקלב: כוועדה אנחנו רוצים להודות על שיתוף הפעולה.
<ענת לוי: אשמח להגיד משפט בהקשר הזה.
<ענת לוי: אני לא נוהגת לדבר בישיבות, אבל כשהקימו את הוועדה וכשהיא עוד היתה בחיתוליה פרופ' ברכה רגר היתה המדענית הראשית של משרד הבריאות והיא עזרה לנו.
<ענת לוי: ועדת המדע היא ועדה חדשה יחסית לוועדות אחרות בכנסת.
<ענת לוי: די חיפשנו איך להעניק תוכן לנושאים בוועדה ושהנושאים יהיו מקצועיים, ושנדע לגשת לנושאים, באיזה נושאים בכלל לגעת.
<ענת לוי: קיבלנו המון עצות מפרופ' רגר.
<ענת לוי: היא היתה לנו כמתוות דרך.
<ענת לוי: גם עם פרופ' רחמימוב, זכרונו לברכה.
<ענת לוי: אנחנו אומרים לך על זה תודה.
אורי מקלב: אי-אפשר לקחת את האחריות ממה שעשית.
אורי מקלב: את הרי נמצאת מתחילת המועצה, גם כחברת מועצה וגם כיושב-ראש אחרי זה.
אורי מקלב: בהזדמנות זו אנחנו רואים את שיתוף הפעולה שבו את מעבירה את השרביט לד"ר יונת שמר אבני.
אורי מקלב: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד.
<יונת שמר אבני: תודה רבה.
אורי מקלב: אנחנו ודאי נשמח ונקבל בברכה את הדוח הבא שתציגי בפנינו כשיגיעו זמנו.
<ברכה רגר: תודה רבה על שיתוף הפעולה.
<ברכה רגר: מאוד נהניתי לעבוד גם עם ענת וגם עם היושב-ראש עכשיו.
<ברכה רגר: היו לנו ימים נפלאים.
<ברכה רגר: אנחנו חוקקנו את כל החוקים שהיום זה אבן בהתקדמות המדע, כך שאני מרגישה מאוד טוב שאני עוזבת מאחוריי כמה דברים שעשיתי.
אורי מקלב: המחקרים הם חשובים מאוד והם מאוד מועילים.
אורי מקלב: יש להם השלכות מאוד חיוביות.
אורי מקלב: יחד עם זה, אנחנו יודעים שמדובר גם בדברים רגישים ומסוכנים שיכולות להיות להם השלכות קשות.
אורי מקלב: עם חוסר תשומת לב ומחוסר התנהלות נכונה יכול להביא לשוני בין התוצאות הטובות והשליליות.
אורי מקלב: אנחנו מברכים על המשימות לקראת השנה הבאה.
אורי מקלב: כוועדה אנחנו חושבים שצריך לראות ולהתייחס גם לנושא הסייבר.
אורי מקלב: כמו כן, ישנו גם נושא צמצום לוחות הזמנים.
אורי מקלב: אני לא שומע שיש בעיה עם האישורים שלכם ועם הממשקים שלכם מול החוקרים והמכונים והמוסדות.
אורי מקלב: הדבר שלא צריך לשכוח הוא עניין הפיקוח.
אורי מקלב: הפיקוח הוא גורם מאוד מאוד חשוב בתוך מערכת ממונה, בתוך מועצה.
אורי מקלב: תמיד זה בעיה של כוח אדם.
אורי מקלב: צריך להשקיע הרבה במציאת האנשים שייפקחו.
אורי מקלב: הפיקוח הוא זה שיעשה את השינוי.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ז בכסלו, תשע"ח, 5.12.2017.
אורי מקלב: אנחנו שותפים לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אנחנו נמצאים ביום הזה, ועדות מציינות את זה ועל סדר יומנו בחרנו בנושא מחויבות לנגישות טכנולוגית של מוצרים ושירותים כבר בשלב התכנון.
אורי מקלב: לא בכדי תיאמנו את הנושא הזה כיוון שהוועדה נחשפה בדיונים לא מעטים, כשאנחנו מדברים היום בטכנולוגיה מתחדשת לצמצום פערים בין אוכלוסיות שונות, אנחנו ראינו וגם זיהינו שהטמעה של התאמה טכנולוגית לבעלי מוגבלויות עושה קיצורי דרך והיא נכונה יותר, מדלגת על תקלות, היא מקדימה את המאוחר ומה שנקרא בשפה של העם פעם תיקונים, אנחנו לא רוצים לקבל.
אורי מקלב: אחרי תיקונים, כמו כל דבר, לתיקון יש את הבעייתיות שלו.
אורי מקלב: כשמתכנתים דברים וכשיש תכנון באותם מוסדות, אותם גופים, אותן חברות שמחויבות, גם כשאנחנו לא אוכפים עדיין, לעשות את ההתאמות, הן רוצות לעשות את ההתאמה, לפעמים זה חוסר מודעות, לפעמים זה חוסר רצון, לפעמים צריך לכפות את זה, זה כולל גם גופים ממשלתיים.
אורי מקלב: להתאמות האלה אנחנו שואפים להגיע ולראות מה התועלות ומה הצורך להנגיש אותם כבר בשלב התכנון.
אורי מקלב: בשביל זה אנחנו מתכנסים היום, בשביל זה אנחנו רוצים לשמוע את הדוברים, מעבר להצגה הכללית.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהנגשה טכנולוגית לבעלי מוגבלויות, לא רק שאנחנו חייבים את זה לאותם בעלי מוגבלויות, אנחנו חייבים את זה גם לנו, מכיוון שכשנוצרים פערים גדולים, גם פערים טכנולוגיים, זה היום לא רק טכנולוגיה, זה היום פערים מעשיים, שזה בכל הנושאים שאנחנו חיים איתם, הפערים האלה הם לא רק שמשאירים את האנשים האלה מאחור, כשיש פערים השירותים נפגמים, אי אפשר לתת שירות לכלל, אנחנו פוגעים באיכות של השירות, באיכות של העשייה, אנחנו עושים את זה גם בגלל שאנחנו מחויבים וגם אנחנו עושים את זה כי אנחנו צריכים לעשות את זה.
אורי מקלב: מעבר לחלק הערכי בעניין, של להיקרא חברה אחת, שאנחנו לא בודדים, שאנחנו ממש קולקטיב, זה רק בחשיבה על כולם, בחשיבה על האחר, בחשיבה שכולם יכולים להיכנס תחת קולקטיב אחד, תחת עשייה אחת, תחת פעילות אחת, תחת רעיון אחד.
אורי מקלב: בתוך הרעיון אפשר להתחלק בלחשוב אחרת ולפעול אחרת ולהתאים לכל אחד את ההתאמה שלו, אבל צריך להיות דבר אחד, שאסור לנו לא להגביר, לא להעמיק ולא להרחיב פערים.
אורי מקלב: זה בנושא הערכי שלנו, שלזה בסופו של דבר אנחנו שואפים ורוצים להגיע יחד איתכם, בשיתוף פעולה.
אורי מקלב: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש בעמותת נגישות לישראל וכל מי שעמדנו מולם בארגון.
אורי מקלב: אז אתכם במיוחד, אני אציין אתכם, גם על הפעילות שלכם ביום הזה וגם על שיתוף הפעולה עם ועדת המדע והטכנולוגיה בהצגת וקידום הנושא.
אורי מקלב: בבקשה, מר יובל וגנר, נשיא ומייסד עמותת נגישות ישראל.
אורי מקלב: יש לך גם מצגת?
<יובל וגנר: כן.
אורי מקלב: היא מתואמת עם הנהלת הוועדה.
<יובל וגנר: תודה רבה על כל שיתוף הפעולה של הצוות שלך בהפקה של המפגש הזה, תודה לכל המוזמנים שמשתתפים והגיעו ואני ישר אתחיל במצגת.
<יובל וגנר: אנחנו מתעסקים בתחום חדש.
<יובל וגנר: חשוב לציין שישראל נמצאת בעידן חקיקת הנגישות מאז 2005, קרי כ-12 שנה.
<יובל וגנר: ב-12 השנה האלה ישראל התקדמה רבות, אבל לצד ההתקדמות הרבה אנחנו רואים שעדיין הדרך עוד ארוכה למען המטרה שנהיה מדינה שמדברת על 100% נגישות.
<יובל וגנר: הערת אגב, כאשר מדברים על נגישות בעידן הטכנולוגי לא מדברים רק על אנשים עם מוגבלות, כאלה שקיבלו, במרכאות כפולות ומכופלות, תעודה מהרופא, אלא נגישות בעידן הטכנולוגי היא רחבה הרבה יותר ונוגעת להרבה יותר אחוזים מהקהילה.
<יובל וגנר: עד היום, כאשר עסקנו בנגישות עסקנו תחת שלושה עקרונות, יצרנו מודעות, יצרנו חקיקה וכרגע אנחנו נמצאים בעיצומה של ההטמעה.
<יובל וגנר: זה מה שמאפיין את הפעילות של הנגישות עד כה.
<יובל וגנר: אבל בנקודת הזמן הזאת, כשאנחנו מסתכלים לעתיד, אנחנו רואים שהעתיד של כולנו הולך להשתנות בצורה דרמטית.
<יובל וגנר: כולו, אבל כולו, הולך להיות מאופיין בזה שאנחנו נעשה שימוש בטכנולוגיות, והטכנולוגיות שנעשה בהן שימוש הן רבות והן גם ישראליות.
<יובל וגנר: אבל זה מהתחבורה הציבורית ורובוטיקה ו-internet of things וערים חכמות ומציאות מדומה ורבודה ועוד כל הסלוגנים הידועים וכל תחומי הטכנולוגיה הידועים, כולם הולכים להיות משפיעים על חיי היום יום שלנו.
<יובל וגנר: ואז נשאלת השאלה האם העידן העתידי הזה הולך להיות נגיש.
<יובל וגנר: לכן צריך רגע לחשוב וללמוד ממה עשינו עד עכשיו, מה אנחנו עושים קדימה ובעצם אנחנו יכולים להבין שמה שעשינו עד היום בישראל, צריך להבין, זה דבר מדהים.
<יובל וגנר: נכון שנוהגים הרבה פעמים להתלונן, אבל אנחנו בישראל חוללנו מהפכה ב-12 שנות החקיקה, מהפכה מדהימה.
<יובל וגנר: רק לשם השוואה, בארצות הברית החקיקה קיימת כבר 25 שנה, אז כמות ההנגשה שעשינו ב-12 שנים בלבד היא מדהימה וצריך להתגאות בזה.
<יובל וגנר: נכון, אמרנו שיש עוד הרבה אתגרים, אבל המודל הזה שמשתמש במודעות, חקיקה והטמעה הוא מודל שצריך לקחת אותו גם לעתיד, אבל גם להוסיף לו אולי ממד נוסף שהוא ממד החיוב.
<יובל וגנר: מה בעצם קרה עד עכשיו?
<יובל וגנר: עד עכשיו, כאשר הנגשנו בעיקר התעסקנו בלתקן בעיות נגישות או חסמי נגישות רטרואקטיביים.
<יובל וגנר: ראינו בניין שיש בו מדרגות, עשינו רמפה, ראינו בניין שאין בו מעלית עשינו מעלית, ראינו מקום שאין בו שירות, הנגשנו את השירות וכו' וכו' וכו'.
<יובל וגנר: אנחנו נמצאים בנקודת זמן, רבותיי, שהיא תירשם לנו, כי יש פה הזדמנות היסטורית חד פעמית לשנות את הפרדיגמה.
<יובל וגנר: במקום להמשיך ולהנגיש רטרואקטיבית אנחנו יכולים לוודא שהעתיד יונגש כבר מראש, כבר מהתחלה, כבר מהאפיון, כבר מהעיצוב.
<יובל וגנר: אם אנחנו נצליח לייצר את השינוי הזה יצרנו שינוי היסטורי, שהוא לא רק יחסוך לנו המון המון כסף, כי להנגיש בדיעבד הרבה יותר יקר מאשר להנגיש מקדימה, הוא גם ימנע מאיתנו להיכנס לפער חברתי עמוק וקשה בעידן הטכנולוגי.
<יובל וגנר: אז מה המטרה שלנו?
<יובל וגנר: אנחנו בנגישות ישראל הגדרנו את משימת העתיד שלנו כעמותה, אנחנו רוצים להפוך את ישראל למדינה נגישה טכנולוגית, מה שנקרא by design, כבר עכשיו, מהתחלה, ואנחנו רוצים שהמדינה הזאת שלנו תהיה גם מובילה עולמית.
<יובל וגנר: היא לא סתם start up nation, היא גם יכולה להיות מובילה עולמית.
<יובל וגנר: הפוקוס שלנו הוא פוקוס בעיקר באנשים עם מוגבלות וקשישים, עיקר המטרה, אבל כמו שאמרתי, הרבה מאוד אנשים נוספים ייהנו מהשינוי הזה והמיקוד שלנו הוא בתחום ה - - -
אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה איך נגישות לבעלי צרכים מיוחדים ואנשים עם מוגבלויות יכול לעזור לעוד אוכלוסיות ולעוד דברים, כפי שאמרת, רק כדי להבין.
<יובל וגנר: אפילו הדוגמאות הקיימות, ה-SMS הומצא לאנשים עם מוגבלויות שמיעה, כולם משתמשים בו.
<יובל וגנר: טכנולוגיית ה- speech to text ו- text to speech שהומצאו ללקויי ראייה ועיוורים הן עכשיו טכנולוגיות שמשמשות את כולנו, מהטלפונים ועד בכלל תמלולים ודברים אחרים והשמים הם הגבול.
<יובל וגנר: אז המתודיקה, החשיבה הזאת, בכלל בעולם הטכנולוגי הרבה מאוד חברות עולמיות גלובליות, כבר היום יש להם את המודעות הזאת לייצר מו"פ ייעודי לפתרונות לאנשים עם מוגבלות מתוך הנחה שמהמו"פ הזה ייצאו פתרונות שאחרי זה הם ישמשו את המוצרים המיינסטרימים לקהל הרחב.
<יובל וגנר: כמו שאמרתי, בתחום הטכנולוגיה יש חלוקה לשתי זוויות עיקריות, האחת היא מה שנקראת ה- system technologies, שזה טכנולוגיות שיותר ממוקדות לאדם עצמו, לאדם עם המוגבלות עצמו.
<יובל וגנר: למשל יש את אורקם שמיועדת לפתרון לאנשים עם לקויות ראייה ויש כמובן עוד דוגמאות רבות.
<יובל וגנר: אנחנו יותר מפקסים בתחום שהוא השירותים הדיגיטליים שיינתנו על ידי ארגונים, קרי משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות בערים חכמות, עסקים קמעונאיים, ללקוחות שלהם, וכמובן מלכ"רים כמו בתי חולים ואוניברסיטאות למשתמשים שלהם.
<יובל וגנר: והשקף האחרון, אופן הפעולה.
<יובל וגנר: אנחנו נפעל לייצר מודעות, אנחנו נבחן איך לקדם חקיקה בנושא, נייצר מודלים להטמעה ומחויבות, נבחן מרכז חדשנות, נייעץ, נעשה פעילות בינלאומית ויהיה אתר אינטרנט של reviews שייתן reviews על הטכנולוגיות הקיימות.
<יובל וגנר: אני בטוח שביחד כולנו נצליח לייצר ישראל נגישה טכנולוגית by design.
<יובל וגנר: תודה רבה.
אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, באמת היטבת להסביר.
אורי מקלב: אנחנו לא פעם גם דיברנו על כך שלדברים האלה יש השלכות רבות גם מבחינת שילוב בעבודה, למשל בהתאמת מקום העבודה, שזה היום מהווה חסם לא קטן לבעלי מוגבלויות להשתלב ואנחנו מחויבים גם להם, אבל בסופו של דבר שילוב שלהם בעבודה זה הכול אחרת, זה גם הוא עצמו, גם סביבתו ומשפחתו וגם לנו כחברה של אנשים שיכולים להשתלב בעבודה ובהתאמות.
אורי מקלב: ההשקעות בעניין הזה יכולות להיות הרבה יותר זולות והרבה יותר אמינות כשאנחנו עושים את זה בשלבים, אבל הצורך גם כן ברור בעניין, אבל זה לא רק סביבת עבודה, זה גם משרדים ממשלתיים, זה גם גופים ציבוריים, זה גם גופים מסחריים, המרחב הציבורי.
אורי מקלב: הדוגמאות שלא פעם הבאנו, היום הקניות, למשל, נעשות דרך האינטרנט, איך אנחנו נראה היום שציבור, אוכלוסייה גדולה מאוד מודרת מהעניין הזה, היא לא יכולה לעשות מה שאחרים עושים?
אורי מקלב: זה הביא אותנו באמת וזה מעצים את הדברים שלך.
אורי מקלב: אנחנו נעבור, ברשותכם, לבן דוד ארביב, תלמיד תיכון 'אביב' ברעננה.
אורי מקלב: המשפחה שלך זה על שם בית הספר או בית הספר על שם המשפחה?
אורי מקלב: כל ההבדל זה ה-ר' הקטן הזה ועל זה שמת את הרובוטיקה.
אורי מקלב: כדי שלא יהיה הבדל אמרת, 'אני אתמחה ברובוטיקה' וזה משלב ומחבר בין אביב לארביב.
<בן דוד ארביב: גם נולדנו באותה שנה.
אורי מקלב: אז הרבה דברים סמנטיים.
אורי מקלב: נשמע, בן דוד, מה אתה מחדש לנו בנושא כיסא גלגלים ופיתוח שאתה המצאת וקידמת?
<ענת לוי: רק להכניס אותם לדיון, הם נכנסו הרגע לחדר.
<ענת לוי: תספר להם שזה יום מיוחד שאנחנו הקדשנו לנושא ולכן ראינו לנכון להזמין אתכם, בגלל הפיתוח המיוחד שלכם.
<ענת לוי: זה יום שמצוין בכל הכנסת, בחלק גדול מהוועדות, וכשראינו את החידוש המיוחד שלכם חשבנו לנכון להזמין אתכם להציג בפני כולם את הפיתוח המיוחד.
אורי מקלב: יובל אמר שהשמים הם הגבול, הכיסא הוא לא הגבול והארץ היא לא הגבול, ובעיקר מה שאמר יובל על מו"פ, על הנושא של מחקר ופיתוח, וזה גם מה שיכול תלמיד בתיכון, עם רצון, עם מחשבה, יכולים להגיע גם לפיתוח.
אורי מקלב: נמצא פה גם יובל דסקלו.
<בן דוד ארביב: פה אפשר לראות את הכיסא באמצע השולחן.
אורי מקלב: אז מה אנחנו רואים פה, מי מדגים את זה?
אורי מקלב: ספרו לנו.
<בן דוד ארביב: קודם כל בואו נתחיל להציג.
<בן דוד ארביב: צהריים טובים, בתחילת דברינו אנחנו רוצים להודות לכם על כך שהזמנתם אותנו לקחת חלק בדיון החשוב והמשמעותי הזה ועל הזכות להציג בפניכם את הפיתוח שלנו.
<בן דוד ארביב: אנחנו תלמידי כיתה י"ב וי"א במגמת הרובוטיקה של תיכון 'אביב' ברעננה וחברים בקבוצת הרובוטיקה סטימפנק 1577 בתחרות ה-FRC של הארגון הבינלאומי First שנתמך על ידי משרד החינוך והמשלחות שזכו וטסו לאליפות העולם מומנו על ידי משרד המדע.