GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
(מקרינה שקף, שכותרתו: יש כאן איזו שהיא תמונה של כתמי הזיהום רק באזור גוש דן.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו רואים נפחים מאוד-מאוד-מאוד גדולים של זיהום תעשייתי.
(מקרינה שקף, שכותרתו: הערכת רשות המים היא שמדובר ב-1.7 מיליארד מ"ק מים מזוהמים ולא ניתנים לשתייה.
<עמיר גבעתי: אלה לא המספרים שאנחנו מפרסמים.
<עמיר גבעתי: זה הוצא מהקשרו.
<עמיר גבעתי: מדובר על הרבה-הרבה-הרבה פחות.
<שרית כספי-אורון: זה מדו"ח שלכם, אבל בסדר.
אורי מקלב: על מה אתה מדבר שזה הרבה פחות?
<עמיר גבעתי: מדברים על 20,000,000 מ"ק מים מזוהמים ולא יותר.
<עמיר גבעתי: הציטוט הזה פשוט לא נכון, וזה להוציא מההקשר.
<שרית כספי-אורון: אתה מדבר שנתית, ואני מדברת על נפח.
<עמיר גבעתי: זה לא נפח תפעולי.
אורי מקלב: אבל יש על המספרים האלה כמה יש זיהום?
אורי מקלב: יש על כמות המים, אבל יש ויכוח גם על המספר של - - -?
<עמיר גבעתי: בסוף, יש את רשות המים ואת השירות ההידרולוגי.
<עמיר גבעתי: אלה לא המספרים שאנחנו מדברים עליהם.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אני אבקש לדעת גם על התקציבים וכמה אתם משקיעים.
<קריאה: - - - של שני המשרדים.
<קריאה: איזה משרדים?
<שרית כספי-אורון: המספר הזה נלקח ישר ממסמכים שלכם.
<קריאה: הרשות שלכם והמשרד.
<הראל גל: יש נפחים של מאות מיליונים, ואני גם מכיר את המספרים.
<הראל גל: אולי 1.7 – אני לא בטוח, אבל זה בטח לא 20,000,000.
<הראל גל: את מדברת על נפחים רב-שנתיים שיצאו בעצם מהמחזור ואי-אפשר להשתמש בהם.
<הראל גל: אלה מים - - -
<קריאה: יש לכנרת.
<קריאה: יש נפח של 4 מיליארדים.
<הראל גל: זה הולך וגדֵל.
<שרית כספי-אורון: טוב.
<שרית כספי-אורון: זה מסמך של איכות מים.
<שרית כספי-אורון: אם הראל רוצה לחזור בו, אין לי בעיה.
<קריאה: זה יצא מהקשרו.
<קריאה: זה מה שאני אומר.
אורי מקלב: אוקיי, אוקיי.
<שרית כספי-אורון: אוקיי.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אם אנחנו רוצים לדבר על החזרת המשאב הזה לצריכת הציבור, נדרש שם שיקום של מי התהום, איפה שיש את הזיהום המוקדי.
(מקרינה שקף, שכותרתו: מתוך 55 האתרים שנמצאו בהם זיהום, אתרי תעשייה באזור אקוויפר החוף, רק שמונה נמצאים בשלבי שיקום.
[מקרינה שקף, שכותרתו: הנה, מבחינה טכנולוגית ומהלך הטיפול.
[מקרינה שקף, שכותרתו: מעט מתוכם הסתיימו.
[מקרינה שקף, שכותרתו: רובם עדיין נמצאים בשלבי טיהור או רק מתקן פיילוט הוקם.
[מקרינה שקף, שכותרתו: אז הטיהור אפילו עוד לא התחיל.
[מקרינה שקף, שכותרתו: אבל אנחנו מדברים על האפשרות לטפל במקום ולהחדיר חומרים שמפרקים את הזיהום או אפשרות שנייה היא לשאוב את המים החוצה ולטפל בהם המתקנים.
(מקרינה שקף, שכותרתו: מעבר לזיהום המוקדי, יש גם זיהום אזורי בעיקר מחקלאות אבל גם מביוב ומפעילות אנושית אחרת שגרם בעצם לריכוז חנקות מאוד גבוה באקוויפר החוף, מה שגרם למדינת ישראל להיות מקלה מאוד בתקן איכות מי השתייה שלנו מבחינת החנקות ביחס לכל שאר מדינות העולם.
(מקרינה שקף, שכותרתו: בהחלט, כמו שהראל אמר, מחצית מהבארות שהושבתו בגלל זיהום זה בגלל החנקות האלו.
(מקרינה שקף, שכותרתו: הסיפור פה הוא שאם אנחנו רוצים להשתמש בהם, אנחנו צריכים לטהר את המים ולהרחיק את החנקות.
(מקרינה שקף, שכותרתו: פתרון הניהול של אספקת מים דורש שיהיו לך את מקורות המים הנקיים ליד בשביל למהול, ואם אנחנו מסתכלים 30-20 שנים קדימה – זה לא בהכרח יהיה המצב.
(מקרינה שקף, שכותרתו: דיברתי על הקידוחים הישנים.
(מקרינה שקף, שכותרתו: יש צורך דחוף לחדש ולשדרג את כלי ההפקה לשמור על האפשרות הזה.
(מקרינה שקף, שכותרתו: כל זה מאוד חשוב, כי אם מסתכלים בתכנית-האב ארוכת הטווח של רשות המים, אנחנו רואים שבשנת 2050 אנחנו בונים על כך שיהיו לנו עדיין מיליארד מ"ק מים טבעיים לאספקה.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אני רק רוצה להדגיש כאן, שזה באמת חלק אחד מתוך ניהול בר-קיימא של משק המים.
(מקרינה שקף, שכותרתו: לחזק דברים שסיניה אמרה קודם – כן צריך גם להתמקד בחיסכון, במחזור, בשימוש חוזר בקולחין ובמים אפורים, ובאמת להשלים עם ההתפלה.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו נצטרך תמיד להשלים עם ההתפלה.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אבל, קודם כל, שנפעל לשמור על מה שיש לנו.
(מקרינה שקף, שכותרתו: עד היום אנחנו רואים שהדבר היחיד שגורם למדינה לזוז בשיקום מי תהום זה תכניות בנייה או הוראה של בג"ץ.
(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו קוראים לוועדה לפעול אולי להעלאת איזה שהוא שינוי חקיקה.
אורי מקלב: כמה בג"צים הוגשו?
<שרית כספי-אורון: שלושה – זה דוגמאות.
<שרית כספי-אורון: אני חושבת שהיו לנו לפחות חמישה בג"צים בנושא שיקום מי תהום לאורך השנים.
אורי מקלב: מאיפה הוצאת?
אורי מקלב: מה הם התקציבים שמוקצבים היום לשיקום בארות?
אורי מקלב: מה היה בשנים עברו?
אורי מקלב: לפני שנתיים?
<הראל גל: אני הראל גל מרשות המים.
<הראל גל: אסביר איך זה מתקיים.
<הראל גל: שיקום בארות – המדינה תומכת בנושא טיוב בארות.
<הראל גל: אופן התמיכה בעבר היה על-ידי מתן מענק להקמת מתקן ופטור מהיטל הפקה.
<הראל גל: מכיון שהיטל ההפקה עלה באופן משמעותי בשנים האחרונות ועלה פי כמה ממה שהוא היה בעבר, הפטור מהיטל ההפקה לבדו נתן תמריץ מספיק על מנת לטייב בארות.
<הראל גל: כלומר, מי שטייב בארות לא שילם היטל הפקה, בהשוואה למי שהפיק בלי טיוב.
<הראל גל: בעצם, זה היה הרווח שלו, כלומר הוא הרוויח על הפער הזה.
<קריאה: תיקון 27 לא ישנה.
<הראל גל: שנייה.
<הראל גל: תכף.
אורי מקלב: אל תיקח את קריאות הביניים כשיטה.
<הראל גל: לפני שנתיים או שלוש שנים, אחרי שהיטלי ההפקה עלו עוד, נמצא שהפערים הם משמעותית גדולים, ולהערכתנו הם היו גדולים מדי – אי-אפשר לקרוא לזה אולי תמריץ גבוה מדי, אבל, בסופו של דבר, צריך לזכור גם שזה כסף שנגרע ממקומות אחרים – ונקבע שהסיוע יהיה בהיקף של ארבעה שקלים למ"ק.
אורי מקלב: הבארות נמצאות באזור שיש בו כמה וכמה מפיקים או שהרוב זה "מקורות"?
<הראל גל: לא, אנחנו לא מדברים בכלל על "מקורות".
<הראל גל: אנחנו מדברים על מפיקים פרטיים, על תאגידים, על מועצות אזוריות או על אגודות מים.
<הראל גל: זה היה נכון עד לאחרונה.
<הראל גל: לאחרונה, נכנס תיקון 27 לחוק המים, שבעצם מבטל את היטלי ההפקה ועובר למשטר של תעריפים.
<הראל גל: במסגרת הזאת, עשינו עבודה שבחנה את עלויות הטיוב הריאליות לכל מזהם לכמות הפקה מסוימת ולסוג מתקן.
<הראל גל: בעצם, אנחנו קבענו את התעריף שישלם כל מפיק בעד ההפקה בקידוח מסוים.
אורי מקלב: מה זה ייתן לנו לגבי השיקום?
אורי מקלב: זו תכנית עבודה שזה אמור באמת - - -?
<הראל גל: זה נותן למפיק תמריץ, שאנחנו מעריכים שהוא גבוה מספיק, על מנת לטייב את הבאר.
<הראל גל: אנחנו רואים מהעבר, ממה שהיה עד עכשיו, שלמפיקים שהפיקו מבארות מטויבות היו שם רווחים כלכליים שהם קיבלו מההפקה הזאת, וזה בעצם התמריץ שאנחנו - - -
אורי מקלב: יש לכם יעדים לחמש השנים הקרובות או לשלוש השנים הקרובות באיזה סדר-גודל, שבאמת זה אמור להגיע ולעשות את זה?
אורי מקלב: שהתעריפים האלה – מה שיהיה שבור, השיקומים באמת יספיקו ויגיעו ליעד הזה?
אורי מקלב: אני מבין שעשיתם איזו שהיא עבודה בעניין הזה, ואני קצת חושש.
אורי מקלב: בלבי אני חושש.
אורי מקלב: כשדיברו על תעריפים, האם בסופו של דבר היה יעד של מה אנחנו רוצים לשקם, והתעריפים האלה אמורים גם לכסות אותם, לתת להם את הכדאיות, ויש לנו גם אינדיקציה למעקב ולפיקוח?
<הראל גל: אין לנו יעדים מספריים של מספר הקידוחים שאנחנו נדרשים לשיקום.
<הראל גל: גם צריך להבין שזה תלוי מקום.
<הראל גל: יש מקומות שטיוב הבארות יכול להחמיר את המצב.
<הראל גל: יש לנו אזורים, שבהם אנחנו יודעים שטיוב הבארות חשוב לנו מכמה היבטים, גם של אספקת מים וגם של המשך מניעת זיהום, בעיקר באזור גוש דן והמרכז, כמו ששרית הציגה קודם.
<הראל גל: - -
<הראל גל: - - שם כבר אושרו חלק מהבארות לטיוב, והן בהליכים של סטטוטוריקה ושל מכרזים בעניין הזה.
<הראל גל: זה גם בתל-אביב.
<הראל גל: אנחנו גם עובדים מול הרצליה, וגם יש לנו טיוב בארות ברמת-גן ובבני-ברק.
אורי מקלב: יש לכם רשות להסיט תקציבים?
אורי מקלב: נניח שבסוף יתברר שבאזור מסוים אולי לא צריך ושיש אזור אחד שצריך כן יותר, אבל מבחינת התעריף כל אחד משלם לפי התעריף שלו.
אורי מקלב: איך אתם?
אורי מקלב: האם התעריף הזה, הכסף הזה, שהם עברו טיוב ושיקום של הבארות, הוא דבר אתם יכולים לגבות אותו איך שלא יהיה ולהעביר אותו?
<הראל גל: קודם כול, מכיון שנושא התעריף חדש, כי התיקון לחוק המים נכנס עכשיו, אנחנו נבחן את זה במהלך התקופה הקרובה ונראה מהי המשמעות של זה.
אורי מקלב: החוק מאפשר לכם?
<הראל גל: מכיון שזה תעריף ורשות המים קובעת את התעריף, היא יכולה לשנות אותו.
<הראל גל: מועצת רשות המים יכולה לשנות את התעריף.
<הראל גל: כמובן שהמועצה מורכבת מגופים שכוללים גם את משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים.
<הראל גל: אם מועצת רשות המים תראה שהתעריפים האלה לא מספיק על מנת לעודד את טיוב הקידוחים ואת מה שרשות המים והמועצה שמה לנגד עיניה, שמירת כלי ההפקה, אז אפשר לשנות את התעריף כך שהוא יהיה כלי שהוא מעודד מספיק.
אורי מקלב: תמיד מדברים על אזור רמת-השרון ועל 600,000,000 שקל להקמת מתקן, טיפול ושיקום.
אורי מקלב: אלה כספים שהגיעו מ-?
<הראל גל: אלה כספים שלא קשורים למשק המים.
<הראל גל: אלה כספים שהגיעו מהאוצר, מהסכם עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר שהקציב את הסכום הזה לצורך שיקום אזור רמת-השרון, שכולל בעיקר - - -
אורי מקלב: זו הערכה שאתם נתתם בעניין הזה?
<הראל גל: כן, זו הערכה שאנחנו נתנו.
<הראל גל: זה נמצא עכשיו בהליכי מכרז להקמת המתקן הזה.
<הראל גל: אנחנו מקווים שבקרוב המכרז ייצא, ואפשר יהיה להקים אותו ולצמצם את היקף הזיהום שנמצא ברמת-השרון.
<הראל גל: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על פרויקט שהוא בסדר-גודל שבין 20 ל-25 שנה.
אורי מקלב: איך אתם מטפלים במפעלים שגורמים לכך, ולא מהיטלים?
<הראל גל: הפקה?
אורי מקלב: יש מפעלים שגורמים לזיהומים של בארות.
אורי מקלב: אנחנו מטילים עליהם את זה?
אורי מקלב: אני פשוט רוצה להגדיל את ההכנסות.
אורי מקלב: כך אני רואה: היעד שלנו הוא כמה שיותר להגדיל ההכנסות, וכשיש יותר תקציב אפשר לעשות יותר מטבע הדברים.
<הראל גל: יש לנו בחוק המים - - -
אורי מקלב: אם אנחנו מזניחים את הדבר הזה ויותר רוצים להוזיל את המחיר לצרכן, שזה דבר חשוב מאוד, ויש עוד כמה דברים שהם חשובים לנו בעניין הזה, ופחות מתעלים את הסכומים בעניין הזה,- -
<הראל גל: אני לא חושב - - -
אורי מקלב: - - אז זה נהיה בן חורג.
אורי מקלב: זה דבר שלא נראה לעין.
<קריאה: זה לא מה שיפתור את הבצורת.
<עמיר גבעתי: רק כדי לקבל פרופורציות, צריך להבין שמדובר ב-20,000,000 מתוך 1.6 מיליארדים.
<עמיר גבעתי: בכל הדיון עכשיו מדובר ב-20,000,000 מתוך 1.6 מיליארד מילוי חוזר.
<עמיר גבעתי: צריך להבין את זה.
<הראל גל: חד-משמעית, יש החלטה אסטרטגית לשיקום בארות.
אורי מקלב: אז, זהו.
אורי מקלב: צריך לראות, לעשות את זה כן ולא, וזה לא... אם אנחנו רציניים בעניין ואין לנו החלטה אחרת, אז צריך לעשות - - -
<קריאה: אפשר להציע עוד הצעות שנוגעות למשבר בצפון, ויש לנו נציגה פה של החברה להגנת הטבע שתציג התייחסות למשבר בצפון.
<קריאה: רק לשאלתך - - -
<הראל גל: רק להתייחס לשאלתך – בחוק המים יש לנו כלי שנקרא: צו לתיקון מעוות, שבו אנחנו יכולים להטיל על מפעל או על גורם מזהם לטפל בזיהום ולשאת בעלויות של זה.
<הראל גל: זה כלי שאנחנו משתמשים בו.
<הראל גל: בחלק גדול מהמקרים, ברוב המקרים, אנחנו לא צריכים להשתמש בו, מכיון שהפנייה שלנו אל אותו גורם מזהם לטפל בזיהום שלו היא מספיקה, ויש לנו הרבה מאוד אתרים כאלה, והרבה מאוד מהם הם תחנות דלק וחברות הדלק אבל גם מפעלי תעשייה לשעבר שבהם נעשה שיקום של מי התהום על-ידי הגורם המזהם.
אורי מקלב: ניסים קשת מרשות הטבע והגנים, בבקשה.
<ניסים קשת: שלום לכולם.
<ניסים קשת: רשות הטבע והגנים מונתה ומופקד בידה המשאב עבור הטבע, לחלוקת המים בטבע, ואנחנו לא כל כך עוסקים בבצורת אלא בהשפעות הבצורת על המים לטבע.
<ניסים קשת: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, כמובן, עם רשות המים, שזה הגורם שקובע איך מחלקים את המים במדינת ישראל, וביחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם אגודות המים, עם החברה להגנת הטבע ואם הארגונים הסביבתיים.
<ניסים קשת: עובדים עם כולם, אבל את חלוקת המים אנחנו צריכים לנהל.
<ניסים קשת: אנחנו משתמשים באמצעים הטכנולוגיים רק לצרכי ניטור ובקרה, כדי לראות שמחלקים נכון את המחסור.
<ניסים קשת: יש לנו הרבה מאוד הסכמים עם רשות המים, עם אגודות המים וצרכני מים אחרים שצריך לחלק את המחסור וצריך להקפיד שהמחסור מחולק נכון, כי הטבע הוא לא צרכן שמקבל כמו צרכן ביתי או כמו צרכן חקלאי.
<ניסים קשת: אנחנו מעדיפים שהמים בטבע יבואו כדרך הטבע, ייצאו מהמעיין, יזרמו ויעשו את הדרך בנחל או במעיין.
<ניסים קשת: לפעמים, זה אפילו אינטרס משותף עם רשות המים, כדי שהמים יהיו בטבע.
<ניסים קשת: בסוף, המים האלה הולכים לניצול ולשימוש, ומשק המים יכול להשתמש בהם.
<ניסים קשת: הדוגמה הטובה היא מערכת מקורות הירדן, מעלה הכנרת; המים זורמים המעיינות.
<ניסים קשת: אם הם יזרמו עד הכנרת, הם יעשו את כל העבודה שצריך שהם יעשו במערכת הטבעית, ובכנרת המים יכולים להיות בשימוש לצרכים השונים של משק המים.
אורי מקלב: מהי כמות המים שבה משתמשות חברות המספקות מים בבקבוקים?
<ניסים קשת: כמות המים שבה משתמשות החברות שמספקות מים – "נביעות", "עין גדי" ו"מי עדן" – בסך-הכול מדובר במיליון מ"ק לשנה.
<עמיר גבעתי: מתוך כ-600,000,000.
<ניסים קשת: אני דווקא לא חושב שתעשיית המים המינרליים היא הבעיה של משק המים.
<ניסים קשת: זו לא בעיית המחסור שלנו במים.
אורי מקלב: אם נתייחס לצפון, איזו נקודה אתה יכול לומר שמבחינתך היא מכרעת לגבי מצב משק המים?
אורי מקלב: זו הטיה?
אורי מקלב: אתה אומר שאם כל המים היו מגיעים לכנרת, הכול היה... איפה?
אורי מקלב: מהו הדבר שלוקח כמות גדולה מאוד?
<ניסים קשת: החקלאות לוקחת את הכמות הגדולה מאוד, ובאמצע יש שימושים נוספים.
אורי מקלב: האם אתה חושב שהעלאת המחיר בצפון לחקלאות עכשיו תצמצם?
<ניסים קשת: אני חושב שהיא תרסן.
<ניסים קשת: היא תעשה שימוש יעיל ושימוש נכון במים.
<ניסים קשת: יש כאלה שמזכירים פה מושגים של גידול שלישי, כלומר יצמצמו גידול שלישי כדי להשאיר יותר מים, ואולי יעשו שימוש יותר כלכלי.
<ניסים קשת: אני שמעתי שעדיין משקים כותנה עם מים שפירים.
<ניסים קשת: אני חושב שאולי בשנה הבאה גם זה כבר יירד, כי יחשבו פעמיים אם יעשו כותנה עם מים שפירים.
<ניסים קשת: אני חושב שתיקון 27 אולי קצת יכול לעזור לטבע.
<ניסים קשת: כמו שאמרתי, האמצעים הטכנולוגיים, שאנחנו משתמשים בהם, הם בעיקר אמצעים לניהול המחסור.
<ניסים קשת: אבל אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד באמצעים טכנולוגיים.
<ניסים קשת: יש לנו חשיבות גדולה מאוד לקבל את קהל המבקרים והתיירים באתרי הרשות.
<ניסים קשת: הזכירו את נושא שינויי האקלים, ושינויי האקלים הם בשני הכיוונים: שיטפונות ובצורות.
<ניסים קשת: לנו יש חשיבות גדולה מאוד שמבקרים יבואו ויבקרו באתרים בצורה בטוחה, והאמצעים הטכנולוגיים שאנחנו מפעילים הם כדי להתריע בזמן מתי אפשר לבוא לבקר ומתי אי-אפשר לבוא לבקר.
<ניסים קשת: זה גם כן חלק מתחום העשייה שלנו.
אורי מקלב: בהזדמנות, נרצה לשמוע באמת איך זה פועל מבחינה טכנולוגית ומה אתם עושים.
אורי מקלב: יש לנו דברים שאנחנו פיתחנו ואנחנו מייצאים אותנו, אבל לא עכשיו הזמן.
אורי מקלב: אני באמת רוצה לשמוע את זה, ואלה דברים שמאוד מעניינים אותו, ואנחנו גם דנים בזה.
אורי מקלב: באמת בהזדמנות שתהיה לנו, שנדון על פיתוחים כאלה, אם נצטרך, נדון גם על אמצעים טכנולוגיים ופיתוחים חדשים שמתריעים מפני פגעים כאלה ואחרים, וזה לשמור בסך-הכל על פעולה וגם על מבקרים ועוד דברים.
אורי מקלב: אני חושב שיש חשיבות לדון בזה.
אורי מקלב: דוקטור אורית סקוטלסקי מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.
לשני דברים: עכשיו אני רוצה להגיע לנושא המים בטבע.
לשני דברים: במים בנחלים הולכים ומצטמצמים.
לשני דברים: אנחנו במשבר מאוד-מאוד גדול של מים בטבע, והמשבר הזה הולך ומחריף גם באמת באזור הזה של מקורות הירדן.
לשני דברים: מה שאנחנו מבינים היום הוא שבאמת ההשפעה המרכזית של כמה מים זורמים בטבע זה באמת החקלאות.
לשני דברים: זה קודם כול החקלאות, מכיון שהיסטורית החקלאות יושבת על כל המעיינות עם משאבות בנקודות הנביעה של המעיינות ולאורך הירדן.
לשני דברים: למעשה, מה שצריך לעשות הוא גם את הסיפור הזה להפוך ולשנות את הפרדיגמה הזאת.
לשני דברים: החקלאות שבעבר ההיסטורי נבנתה באמת על מקורות המים – עכשיו אנחנו צריכים להגיע למצב שבו משחררים את מקורות המים בנקודות הנביעה, נותנים למים באופן טבעי לזרום בנחלים ותופסים את המים במורד, אחרי שהם זרמו בנחלים.
לשני דברים: באמת, לשאלתך, כבוד היושב-ראש, תיקון 27 יכול לעזור, אבל אני לא חושבת שהוא יעזור בזה שהחקלאים ישאבו פחות או ישחררו את מקורות המים.
לשני דברים: אנחנו צריכים לחשוב ולעשות חשיבה מורכבת יותר.
לשני דברים: אם באמת מחירי המים לחקלאות יעלו, יכול מאוד להיות שאנחנו יכולים לנצל את זה בשביל לעזור גם לחקלאות וגם לטבע ולהגיד שבאמת מי שייקח את המים אחרי שהם זורמים במורד האגן – אחרי שהם זורמים לטובת הציבור והטבע בנחלים – החקלאים שישאבו את המים במורד יוכלו לקבל סבסוד, תמיכה או תשלום עבור השחרור של המים, וכך באמת להגיע למצב שאנחנו משחררים את מקורות המים ושהמים יספקו שירותים כפולים: קודם, יזרמו בטבע לטובת התיירות, הטבע והמטיילים, ואחר כך ייתפסו לטובת החקלאות.
לשני דברים: אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש איך מנהלים את כל משאבי המים הטבעיים בסביבה ובאמת לתגבר ממים ממתקני התפלה לטובת ביטחון המים במדינה.
אורי מקלב: אנחנו ממש מזדהים איתם.
אורי מקלב: לפני שנמשיך לדוברים הבאים, נשמע את חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהיא גם חברה פעילה בוועדה, עומדת בראש ועדת משנה, וגם קשורה לנושא האקלים – הכול קשור – והיא גם מיוזמות היום הזה.
אורי מקלב: בין ריצה מוועדה לוועדה - - - רבותי, השיחות שאתם מנהלים כל הזמן.
אורי מקלב: באמת, רוצים שיחות – בחוץ.
אורי מקלב: האגף הזה שלכם פעיל מאד, וזה בסדר, אבל זה גם מפריע לסביבה.
יעל כהן-פארן: קודם כול, תודה על קיום הישיבה ביום הסביבה, שהוא יום שבאמת יזמנו חברי כנסת, ראשי השדולה הסביבתית ואני ביניהם.
יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד שבנושא המים גם הקמתי בכנסת שדולת מים.
יעל כהן-פארן: בעיניי, זה שאנחנו מסתכלים על המים בכנסת רק מהחור של הגרוש ואין שום הסתכלות כוללת ואינטגרטיבית על כל המצב ואיך מתקדמים קדימה זו אחת הבעיות שלנו.
יעל כהן-פארן: לענייננו, טכנולוגיה והבצורת, אני רוצה לעשות שימוש בכלי טכנולוגי מאוד פשוט – זה, הטלפון הסלולרי – כדי שבכלל עם ישראל יבין מה המצב.
יעל כהן-פארן: אנחנו יושבים כאן בחדר, ועוד מספר אנשים שיושבים בחדר הזה יודעים על המצב הנוראי חוץ מתושבי הצפון, וזה לא מספיק.
יעל כהן-פארן: זה לא מספיק כדי להניע את הנושא למקום גבוה בסדר העדיפויות הציבורי, ושם הוא צריך להיות, כי עוד מעט לא תהיה לנו כנרת, לא יהיה לנו בניאס ולא יהיה לנו דן.
יעל כהן-פארן: אנשים צריכים להבין את זה.
יעל כהן-פארן: זה בלתי נתפש.
יעל כהן-פארן: בשדולת המים, אני לא יודעת אם נמצא מהצפון, היה אחד הנציגים, מהתיירנים של האזור, שאמר: "אין לנו מים לקיאקים יותר.
יעל כהן-פארן: אנחנו הולכים לירדן ההררי, ופותחים לנו את סכר כפר-הנשיא שעתיים ביום, ואלה השעתיים שאני עושה קיאקים, וזה כבר ארבע שנים ככה".
יעל כהן-פארן: סליחה, אני לא ידעתי מזה ועם ישראל לא יודע מזה, חוץ מאלה שאולי נסעו ב-4-2 השנים האחרונות לצפון.
יעל כהן-פארן: המצב נהיה רק יותר גרוע, והוא לא משתפר.
יעל כהן-פארן: הבצורת הזאת היא כבר בשנה החמישית.
יעל כהן-פארן: אני מנסה להגיד שזה נושא קריטי לנו, למדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים פה כל כך הרבה על פריפריה, בכל הוועדות, ואיך נעביר אנשים לגור בפריפריה, מה ניתן להם ואיך נחזק את הפריפריה, והבסיס הכלכלי שלה פשוט נשמט מתחת לרגלינו.
יעל כהן-פארן: חקלאות צריכה לקבל פיצוי על שנות בצורת.
יעל כהן-פארן: השנה כבר הוכרזה באזור שנת בצורת מבחינה הידרולוגית, אבל הוועדה שדנה בבצורת חקלאית עוד לא סיימה את עבודתה ואנחנו כבר ביוני.
יעל כהן-פארן: ממרץ פניתי לשר החקלאות לגבי מה קורה עם זה, כי הרי זו החלטה כלכלית, זו החלטה של כסף, של כן מפצים או לא מפצים.
יעל כהן-פארן: ברור שיש בצורת, והשאלה היא האם אתה עכשיו מחליט לפצות.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת מה זה עשה.
יעל כהן-פארן: שלושה חודשים הישקו.
יעל כהן-פארן: יכלו במרץ להחליט שמפסיקים את ההשקיה, שמפסיקים שאיבות יתר וכו' ושנותנים למים לזרום בטבע, כמו הדברים שנאמרו כאן על-ידי קודמתי מהחברה להגנת הטבע, ושמפצים את החקלאים.
יעל כהן-פארן: הרי בסוף יפצו את החקלאים כי אין מים, נכון?
יעל כהן-פארן: זה רק עניין של מתי מקבלים את ההחלטה.
יעל כהן-פארן: לכן, אני חושבת שאנחנו, בכנסת, חייבים לפעול.
יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת לך ולכל חברי הכנסת להצטרף.
יעל כהן-פארן: אנחנו גם מארגנים סיור כדי לראות בעיניים את המצב, וזה יקרה בתחילת יולי או באמצע יולי, ולראות מה קורה בכנרת ומה קורה בצפון ובנחלים.
יעל כהן-פארן: בעיניי, זה קריטי להמשך הפיתוח של מדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: באמת, אם לא תהיה לנו כנרת, אז נכון אנחנו מתפילים מים אבל גם לא נוכל לבוא ולשחות שם עוד מעט.
יעל כהן-פארן: זה יהיה זוועה.
אורי מקלב: אולי בהמשך לדברים האלה ידבר דוקטור אלון רימר מחקר ימים ואגמים לישראל.
אורי מקלב: אני מבקש מהדברים לתמצת.
אורי מקלב: נראה לי שהשעון זז בקצב מהיר יותר.
אורי מקלב: בכל אופן, אני רוצה לתת לעוד מספר דוברים.
<אלון רימר: אני מחקר ימים ואגמים, המעבדה לחקר הכנרת.
<אלון רימר: בגלל שזו ועדת המדע, אני רוצה קצת לגעת בדברים מדעיים.
<אלון רימר: מדברים פה הרבה מאוד על נושא הגשם והפחתה בגשמים.
<אלון רימר: אם תבדקו רצף של שש שנים בין 1995 ל-2001 ורצף של גשמים בין 2010 ל-2016, אז בין השנים 2010 ל-2016 ירד יותר גשם מאשר בין השנים 1995 ל-2001, וכמות המים שזרמה לכנרת בשנים האלה, שלאחרונה, בין 2010 ל-2016, הייתה 50,000,000 מ"ק פחות משש השנים שבסוף שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000.
<אלון רימר: מה, בעצם, אני רוצה להגיד?
<אלון רימר: יש פה עוד נושא שנאמר פה בפתיח על-ידי חבר הכנסת דב חנין, שדיבר על זה שכולנו יודעים שיש הפחתה בגשם ושיש גם שינוי באופי הגשם.
<אלון רימר: יש כבר דברים מקובלים, וכולם כבר מדברים עליהם.
<אלון רימר: אני לא ממש משוכנע בכל האמיתות המדעיות האלה.
<אלון רימר: השירות המטאורולוגי אמר שיש הפחתה בגשם, ואני מקבל את זה.
<אלון רימר: יש הפחתה בגשם.
<אלון רימר: לגבי שינוי באופי הגשם, זה שיש סופות גשם ותקופות יבשות – תסלחו לי, אבל עוד אף אחד לא הראה את זה בצורה מובהקת.
<אלון רימר: זו איזו מין אמירה כזו, וכולם מתהדרים בזה וזה מסביר המון דברים.
יעל כהן-פארן: יש לך מחקר שמראה שזה לא נכון?
<אלון רימר: כן.
יעל כהן-פארן: אני רואה כמה וכמה מחקרים.
<אלון רימר: מי זה?
יעל כהן-פארן: אני שואלת אותך.
<אלון רימר: כן, אני עוסק בזה.
יעל כהן-פארן: אני מכירה אנשים שעוסקים בזה גם.
יעל כהן-פארן: לא אני, אבל אני פוגשת אותם כל הזמן.
אורי מקלב: אבל טוב שיש - - -
<אלון רימר: את לא קולטת אותי מהכיוון הנכון בכלל.
יעל כהן-פארן: יש להגיד, נניח, "אין להם תוצאות מובהקות" ולבוא עם ביקורת על המתודולוגיה או על התוצאות – בסדר.
אורי מקלב: הוא חולק – לא ביקורת.
יעל כהן-פארן: - - או לבוא עם מחקר שמראה הפוך.
<אלון רימר: אבל את עוד לא קולטת את המסר שלי.
<אלון רימר: יש פה מסר הידרולוגי של מחקר הידרולוגי ברחבי הארץ, שהוא לא מבוסס על אמירות אמת.
<אלון רימר: זה כל הסיפור.
יעל כהן-פארן: אתה אומר שהשירות ההידרולוגי לא אומר אמת?
<אלון רימר: אני אומר שיש פה - - -
אורי מקלב: בוא ותגיד את האמת שלך, ובוא לא נגיד על האמת השנייה.
אורי מקלב: אני מציע שתגיד את הדברים שאתה חושב.
<אלון רימר: בסדר.
<אלון רימר: אני רוצה להגיד שיש תופעה מאוד רחבה של הגברת שאיבה באגן הכנרת.
<אלון רימר: הגברת שאיבה מובהקת לחלוטין – 50 מלמ"ק – הורחב ובשש-שבע השנים האחרונות שואבים יותר מהעבר.
<אלון רימר: אף אחד לא מדבר על זה.
<אלון רימר: זה כאילו לא קיים.
<אלון רימר: יש איזה קונצפציה שזה שאיבות ושזה ממים עמוקים, וזה לא קיים.
<אלון רימר: כשאני מסתכל על המים הזמינים בכנרת בשש השנים האלה שאמרתי, 2010-2016, לדעתי, 30 או 40 מלמ"ק נעלמו שם כתוצאה משאיבה.
<אלון רימר: כולם מדברים על הגשם.
<אלון רימר: כולם מדברים על איזה שהוא מין שינוי באופי המשטר של הגשמים.
<אלון רימר: למה לא מדברים על השאיבות?
<אלון רימר: אני ממש לא מצליח להבין את זה.
<אלון רימר: לדעתי, כל המחקר ההידרולוגי, ובמחקר ההידרולוגי אני לא מדבר על מחקר שעוסק בחלקות קטנות, במדינת ישראל הוא על-הפנים.
<אלון רימר: הוא מחקר שהוא בעיקר באגן ההיקוות, ואין מחקר ואני לא מכיר עבודות שנעשות בשנים האחרונות באגן ההיקוות של הכנרת בצורה שנעשית באופן מובהק בעולם.
<אלון רימר: הצעות שאנחנו מעלים, קבוצות שלמות של אנשים שרוצות לעשות מחקרים, לא מתקבלות.
<אלון רימר: המחקר לא ברמה הגבוהה או אפילו ברמה מאוד נמוכה.
<אלון רימר: דבר אחרון – יש כלים הידרולוגיים לקבל החלטות לאגנים גדולים.
<אלון רימר: הכלים האלה ידועים בכל העולם, וכל העולם משתמש בהם.
<אלון רימר: אצלנו אגן הכנרת, האגן הכי חשוב של מים טבעיים, ואין מודלים הידרולוגיים רציניים, ואף אחד לא משתמש בהם.
<אלון רימר: כל ההחלטות מתקבלות על סמך דו"חות אד-הוק שמישהו יושב ועושה איזה דו"ח של שעה-שעתיים על דף נייר, והם מקבלים החלטות.
<אלון רימר: אני בטוח שיש פה אנשים שיגידו ההפך, אבל הם יגידו דברים שקשורים למים עיליים.
<אלון רימר: אגן הכנרת זה 85% מי תהום, ואז כל המודלים של מים עיליים שמפעילים שם לא שווים הרבה.
<אלון רימר: זהו, זה מה שיש לי להגיד.
אורי מקלב: זה באמת מעניין.
<עמיר גבעתי: רק להגיד לפרוטוקול – השירות ההידרולוגי – בכל זאת - - -
<קריאה: נאמרו פה דברים מאוד קשים.
אורי מקלב: הדברים שלכם נאמרים, ויש לכם דברים רק פה בישיבה או שיש לכם מסמכים שאתם הוצאתם, מחקרים שאתם הוצאתם?
<אלון רימר: אני מוציא מסמכים כאלה כל הזמן.
<אלון רימר: זה התפקיד שלי בחיים.
<אלון רימר: אני חוקר הידרולוגיה של אגן ההיקוות של הכנרת.
<אלון רימר: הוצאתי רק 50 מאמרים בתחום הזה.
<עמיר גבעתי: אני גם אחראי על המחקרים ברשות המים, ואני רק רוצה להגיד לפרוטוקול: לא אכנס לוויכוח עם דוקטור רימר, ואנחנו מכבדים אותו, אבל אנחנו שוללים מכל וכל את כל מה שהוא אמר.
<עמיר גבעתי: העובדות מראות אחרת.
<עמיר גבעתי: יש המון מחקרים, לא רק שלנו, שמראים אחרת לחלוטין.
<עמיר גבעתי: עובדתית, כל מה שהוא אמר על שאיבות מי תהום משולל לחלוטין.
<עמיר גבעתי: יש פחיתה בשאיבות.
<עמיר גבעתי: אני אומר לפרוטוקול שכל מה שהוא אמר לא מקובל: לא על השירות ההידרולוגי ולא על רשות המים.
אורי מקלב: מדובר על כ-50 מלמ"ק ששואבים.
אורי מקלב: אם היה לנו את הזמן - - - את ההזדמנות.
<עמיר גבעתי: יש נתונים של שאיבות, ואלה דברים ידועים.
<עמיר גבעתי: זה לא עניין של דעות.
<עמיר גבעתי: בסוף, משק המים זה משהו שקוף.
<עמיר גבעתי: יש ניהול צריכה, ואנחנו יודעים את המספרים.
<עמיר גבעתי: המציאות מראה הפוך לחלוטין.
אורי מקלב: דוקטור יובל ארבל, בבקשה.
<יובל ארבל: אני דוקטור יובל ארבל מעמותת "צלול".
<יובל ארבל: אתייחס, בחצי דקה, לדברים שדוקטור רימר אמר, כי אלה נושאים באמת של מקורות המים.
<יובל ארבל: אני חושב ששווה להקשיב למה שרימר אומר, לבדוק אותם שוב.
<יובל ארבל: אני מסכים, כמובן, שיש שינוי אקלים באזור הצפון, ואני חושב שזו הדעה שמקובלת על כל היושבים פה בחדר.
<יובל ארבל: לא בטוח שכל ההשפעה שאנחנו רואים היא רק כתוצאה משינוי האקלים.
<יובל ארבל: יש השפעות אחרות – מה שאלון רימר דיבר עליו.
<יובל ארבל: גם בנושא שימושי קרקע, אנחנו נותרים לחורש להתפתח, וזה דבר טוב ויפה.
<יובל ארבל: אנחנו נוטעים מטעים, וזה חשוב וזו הכנסה נוספת.
<יובל ארבל: אבל, העצים האלה שותים מים.
<יובל ארבל: כמות המים שנכנסת, בסופו של דבר, למי התהום פוחתת בגלל זה, וצריך להכניס את זה למאזנים, לתחשיבים עתידיים ולתחזיות, ולהבין את ההשפעה גם של זה.
<יובל ארבל: למשל, הוצעו גם מחקרים כאלה לרשות המים לבדוק את הקשר גם בין שינויי האקלים וגם שינויים בשימושי הקרקע ובתכסית למאזן המים במדינת ישראל.
לנושא אחר: אני רוצה לומר עוד שתי נקודות קצרות.
לנושא אחר: שימוש נוסף במים אפורים לא הוזכר כאן.
לנושא אחר: אנחנו יכולים לחסוך לפחות מתקן התפלה אחד בעלות פחותה ממתקן התפלה.
לנושא אחר: מדינת ישראל, למעשה משרד הבריאות, למעשה פקיד אחד במשרד הבריאות עוצר את האפשרות הזאת בחוק כבר יותר מ-10 שנים.
לנושא אחר: היום צריך להקים עוד ועוד מתקני התפלה.