GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איל זנדברג: להרחיב את התחולה של חופש המידע זה משהו שאנחנו עושים יום-יום גם בתחום של הצעות לתיקון של החוק וגם בפעילות שוטפת של ייעוץ משפטי.
<איל זנדברג: במובן הזה אנחנו שותפים לגמרי, וחוק הארכיונים מטיל אחריות על הגנז לחשוף כמה שיותר מידע במגבלות הקיימות שם, וצריך לגרום לכך שהדבר יקרה.
<איל זנדברג: יחד עם זאת, כמובן, הראייה שלנו כוללת יותר.
<איל זנדברג: חופש המידע כנגזר מחופש הביטוי הוא רק אחת מהזכויות של האדם בישראל, והמחוקק שאנחנו הולכים עכשיו לאחת הוועדות שלו קבע שיש עוד זכויות שגם אותן צריך לכבד, למשל הזכות לפרטיות.
<איל זנדברג: בוודאי יש גם אינטרסים אחרים, וזה יוצר איזון.
<איל זנדברג: בהקשר הזה אנחנו חושבים שהדבר הנכון שהוועדה צריכה לעשות זה מה שאנחנו עושים – להסתכל על החוק באופן כללי.
<איל זנדברג: אנחנו לא מסתכלים רק על הנקודה הפרטנית.
<איל זנדברג: כמובן, עקרון שלטון החוק גם הוא רכיב שאנחנו מייעצים לממשלה על יחידותיה כיצד הנחתה אותנו הכנסת לפעול.
<איל זנדברג: אחרי שאמרתי את זה אני אצטרך לומר משהו לגבי אי ההבנה שקשורה לאחריות, ולא נוח לי עם זה כי ככלל אני לא אוהב לבוא לפני הכנסת ולהתחיל לטעון טענות למה לא משרד איקס אחראי, אלא משרד אחר, כי זה לא כל כך משנה.
<איל זנדברג: אני מעדיף לראות כמי שמייצג את הממשלה בכללותה או את האינטרס הציבורי שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג ומדבר על העניין בכללותו.
<איל זנדברג: אבל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן עכשיו – ואני מקווה שיקראו את הפרוטוקול – השמיעו טענות מאוד נקודתיות, כמעט אישיות כלפי פעולות שעשינו במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
<איל זנדברג: לכן אני צריך להשיב ולהעמיד דברים על דיוקם.
<איל זנדברג: ראשית חוק הארכיונים הוא חוק שאינו באחריות שרת המשפטים.
<איל זנדברג: אני מקווה שזה ידוע וברור, אז גם בפרוטוקול עכשיו זה יירשם.
אורי מקלב: באחריות משרד החינוך?
<איל זנדברג: משרד ראש הממשלה.
<איל זנדברג: תקנות הארכיונים, התקנות שאותן הפעיל הגנז ושבכוחן מופעלת כל המערכת שבה דובר, והיה מועיל אולי לוועדה להבין לפרטים איך התהליך עובד לפני שמביעים עמדה נחרצת כמו שכמה מחברי הכנסת מתחו - -
אורי מקלב: אל תעביר ביקורת על חברי הכנסת, תתייחס לדברים.
אורי מקלב: בלי "לומדים" או "לא לומדים" ו"נמצאים" או "לא נמצאים".
אורי מקלב: תתייחס לדברים.
<איל זנדברג: נשמעו האשמות מאוד נקודתיות.
אורי מקלב: מותר לחברי הכנסת להשמיע האשמות.
אורי מקלב: הם גם רוצים לענות לך בעניין הזה.
אורי מקלב: יכול להיות שהם יגידו לך מה הם למדו.
אורי מקלב: חזקה על הדברים שהם לקחו אחריות על מה שהם אומרים.
<איל זנדברג: התקנות שעליהן אנחנו מדברים הן תקנות שהתקין אותן ראש הממשלה.
<איל זנדברג: משרד המשפטים לא שותף לתהליך הזה, אלא ככל שהוא שותף לתהליכים הרגילים של חקיקה שבהם אנחנו מעירים את הערותינו.
יעל כהן-פארן: שזה הרבה מאוד הערות, והרבה פעמים התקנות - - -
<איל זנדברג: רק תרשי לי רק בכל זאת, אם אפשר.
<איל זנדברג: ארכיון המדינה פועל בתוך משרד ראש הממשלה ובאחריות הגנז שהנהיג מהלכים רבים במשך כ-7 שנים של היחידה הזאת שמשרד המשפטים לא שותף לניהול שלה.
אורי מקלב: אם היו צריכים לקבוע עכשיו מדיניות של תבחינים ברורים וקריטריונים ברורים מה החומר שצריך, משרד המשפטים היה מעורב בזה או לא?
<איל זנדברג: אני אשיב לזה, אדוני, אבל תאפשר לי בכל זאת ברשותך להשיב לדברים שנאמרו פה כי אחרת ייצא שהדברים לא מקבלים תשובה.
<איל זנדברג: התשובה הקצרה היא שבענייני מדיניות כאלה זה לא עניין שלמשרד המשפטים יש כוח מוביל, אלא יוזמה כמו לכל משרד ממשלתי שיוזם בתחומו.
<איל זנדברג: האחריות להוביל מדיניות בתחום נמצאת על גנז המדינה במשרד ראש הממשלה היום או לפני 7 שנים.
<איל זנדברג: זה התפקיד שממנים.
<איל זנדברג: לכן חוות הדעת שעליה דובר כל כך הרבה – צר לי לומר, אבל נוח לגורמים שונים – הוועדה הזאת באה אחרי הישיבה הזאת - -
אורי מקלב: בלי כל הדברים האלה.
אורי מקלב: תתייחס לעניין.
אורי מקלב: אתה מוסיף.
<איל זנדברג: אני מוסיף עוד דברים.
אורי מקלב: מה שנאמר או לא נאמר.
אורי מקלב: נאמרו הרבה דברים.
אורי מקלב: חוות הדעת הזאת נעשתה בעקבות - -
<איל זנדברג: חוות הדעת הזאת שאותה שמים במוקד העניינים היא ממש לא מוקד העניינים.
<איל זנדברג: זה כמו לירות בשליח.
<איל זנדברג: כי השאלה מה נעשה או לא נעשה בארכיון המדינה הובא לפתחנו במובן הזה שיועצת משפטית במשרד ראש הממשלה פנתה ואמרה שיש התנהלות, שלהבנתה, היא התנהלות שאינה הולמת את הדין, לא פועלים לפי החוק ולפי התקנות.
<איל זנדברג: למעשה, אני מפנה את הוועדה גם לדוח מבקר המדינה שכבר הצביע על כך.
<איל זנדברג: בדיעבד אנחנו יודעים – לא זה היה הטריגר – שגם חשיפה עיתונאית העלתה ממצאים בתחום.
<איל זנדברג: משפנו אלינו ואמרו שיש כאן פעולה שהיא לא לפי הסמכות, כלומר המחוקק והתקנות העניקו סמכות למשרדי הממשלה ולעומת זאת גורם אחר לוקח מהם את הסמכות ומפעיל אותה, ודבר מוביל לתקלות שמבקר המדינה הצביע עליהם, אנחנו לא יכולנו אלא לומר, שהגנז, שאנחנו מכבדים את עבודתו – זה כמובן לא ברמה האישית – צריך לפעול לפי החוק.
<איל זנדברג: אני אוסיף עוד משפט שמקדם את הדיון: אם מנהל יחידה חושב שמשהו בתחום אחריותו לא פועל כמו שצריך, להבנתנו – אני לא מחדש פה משהו, זה לא מידע שלי, אלא קשור למציאות שכולנו מכירים בתוך ארגון כמו הממשלה – צריך לפעול כדי לשנות את המציאות.
<איל זנדברג: אם אין מספיק תקציבים אז פועלים להשיג תקציבים.
<איל זנדברג: אם צריך לשנות את הדין אז פועלים לשנות את הדין.
<איל זנדברג: אין דרך שבה מתחילים לפעול שלא לפי הדין, ובוודאי לא להאשים את מי שאמר, אתה יכול - - - יעדים כאילו הוא גרם לתקלה.
אורי מקלב: בסדר, בסופו של דבר מי שנותן את ההוראה – ואנחנו לא מדברים אישית על מישהו, אבל מדברים על כך שההוראה הזאת שיצאה ממשרד המשפטים גם בפרשנות – יש כאלה שחולקים על הפרשנות הזאת.
אורי מקלב: פעם אחת אתה רוצה להגיד שלא, אז תפעל ותוביל גם את המהלך כדי לקדם את שינוי התקנות.
אורי מקלב: - - - לצאת עם התקנות אי אפשר; ההשלכות הן דרמטיות כלפי האזרח, ובזה נגמר התפקיד.
אורי מקלב: מי שבמשמרת שלו מוציא את חוות הדעת צריך לעשות הכול גם אם זה לא בדיוק התפקיד שלו כדי שכשהוא מוציא חוות דעת אז גם התרופה והתקנה לחוות הדעת האלה זה החלק שהם אמרו.
אורי מקלב: אתה יכול לא לקבל את זה, אתה יכול להגיד שזה התפקיד שלנו.
אורי מקלב: הוא אמר מה שהוא אמר.
אורי מקלב: אתה לא חייב לקבל את הביקורת הזאת, אבל זאת גם ביקורת לא אישית.
אורי מקלב: מדובר על תוצאה של חוות דעת על מה שנעשה, ובאחריות של מי שמוציא חוות דעת הוא גם בעניין.
אורי מקלב: הוא לא אומר שהוא מוציא חוות דעת, והוא מחוץ לעניין.
אורי מקלב: זאת החשיבה של חברי הכנסת.
אורי מקלב: אתה לא חייב לקבל את זה, זה הכול.
<איל זנדברג: אני חושב שלא פרסתי את כל התמונה כי זה לא שאמרתי שיצאנו מהתמונה.
אורי מקלב: אז רק יותר קצר.
<איל זנדברג: אני צריך לענות להרבה מאוד טענות.
אורי מקלב: תענה למה שהתבקשת, לא יותר.
<איל זנדברג: אני עונה למה שהתבקשתי.
<איל זנדברג: חוות הדעת היא לא רק במובן שהם צריכים לעבוד לפי החוק וזה הכול.
<איל זנדברג: יש מפקידים.
<איל זנדברג: החוק לא סתם הטיל מפקידים.
<איל זנדברג: יש הרבה שחקנים שעמדתם לא נשמעת פה.
<איל זנדברג: התקנות אמרו שזה שיקול דעתו של המפקיד.
<איל זנדברג: כנראה, יש מפקידים – ואני יודע שיש משרדים שחושבים – שתקלות כמו שקרו פה לא יקרו, כי הם מכירים את החומר טוב יותר.
<איל זנדברג: אני לא יודע אם זאת טענה נכונה או לא נכונה - -
אורי מקלב: הוא בדק את זה איתם.
<איל זנדברג: לא מדובר פה - -
אורי מקלב: הוא הוציא מכתב לכל המשרדים.
<איל זנדברג: לא מדובר פה - - - מדובר פה - - -
אורי מקלב: איל, איל.
<איל זנדברג: - - - ובידי מי שיקול הדעת לעשות את זה.
אורי מקלב: אני חושב שככה הייתי נוהג, אבל לא אני – יכול להיות שמצפים שיועץ משפטי שמוציא דבר כזה פונה למשרדים הממשלתיים, ואומר להם, אמנם זה בידי המפקיד, אבל דעו לכם שיש חשיבות מאוד גדולה, אתם צריכים להתכנס כדי להחליט; ולא שהיום 13 משרדים הסכימו, וב-3 אחרים אף אחד לא לוקח אחריות בעניין הזה.
אורי מקלב: זאת הטענה.
<איל זנדברג: - - - משפטית לשיטת אדוני?
<איל זנדברג: להגיד למשרדים שצריך להקצות יותר משאבים זה משהו בתחום האחריות של משפטן?
אורי מקלב: לא משנה, אבל כשהוא מוציא חוות דעת עכשיו – וזאת המשמעות של חוות הדעת – אז מצפים שיהיה תורף גם לחוות הדעת.
<איל זנדברג: חוות הדעת לא שינתה ולא חידשה כלום.
אורי מקלב: לכן אנחנו אומרים שבעניין הזה אתה לא חייב להסכים.
אורי מקלב: אנחנו מביעים את דעתנו בעניין הזה.
אורי מקלב: לכן זה גם דיון ציבורי, וכל אחד יכול להישאר בדעתו.
אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד שהדבר הזה לא נכון.
אורי מקלב: אני מחדד מה מגיע מהחשיבה של אנשי ציבור שהם גורם מפקח על העבודה שככה צריך לעשות, במיוחד כשששומעים על הנזק שנעשה, שהוא אקוטי מאוד.
<איל זנדברג: בהסתכלות - - -
אורי מקלב: איל, זה לא דיון פילוסופי ולא פאנל - -
<איל זנדברג: - - - הוא חמור; שבהסתכלות - -
אורי מקלב: אין לכם שום בעיה.
אורי מקלב: חוות הדעת הזאת הייתה מקצועית לחלוטין.
אורי מקלב: מה שנשאלתם עניתם.
<איל זנדברג: לגבי התקנות בחוק הארכיונים יש יוזמה לשנות.
<איל זנדברג: אני מניח שהארכיון יציג שאנחנו מסייעים בידיהם, כמובן.
<איל זנדברג: משהדבר הזה ישנה זאת החלטת המדיניות שהיא לא בידינו.
<איל זנדברג: יכול להיות שמשרד המשפטים בדעה כזאת או אחרת.
<איל זנדברג: אנחנו לא אמרנו שיש קושי משפטי, ושאלת המדיניות היא שאלת המפתח.
<איל זנדברג: יש פה שאלת מדיניות שנתונה בעצם אצל הממשלה בכללותה או למשרד ראש הממשלה.
<איל זנדברג: אנחנו לא מעכבים את זה, לא מונעים את זה, ולא חושבים שזאת תקלה.
<איל זנדברג: זאת שאלה אמתית מה צריך להיות - -
אורי מקלב: תכף נשמע גם את גברת אלדובי.
<איל זנדברג: - - זאת שאלה, אבל חשוב שהנושא של הפרטיות ושאר הזכויות של בני אדם לא ייראו פתאום – כי זה הדבר השולי בדיון.
<איל זנדברג: הוא דבר משמעותי, וגם הוא על שולחן הדיונים.
אורי מקלב: מכיוון שזה לא מפגש ראשון שלנו בכנסת – אנחנו נפגשים ושומעים את העמדה של משרד המשפטים לאו דווקא בנושא הזה, ואתה יודע שאנחנו חברים בעוד חוקים, אי אפשר להתעלם מכך שההסתכלות והתפיסה המקצועית של משרד המשפטים בהרבה דברים היא מאוד מצומצמת.
אורי מקלב: אני רואה את זה גם בהתייחסות שלכם לחקיקה.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד שזאת התפיסה המקצועית שלכם.
אורי מקלב: בסופו של דבר התפיסה שלכם מאוד מצומצמת, והיא אולי מתאימה לתפיסה משפטית, אבל לא מתאימה לציבור.
אורי מקלב: הציבור רוצה שקיפות הרבה יותר גדולה, הרחבה של הרבה דברים.
אורי מקלב: יכול להיות שאתם אמונים מאוד חזק – זאת לא סתירה – אבל אנחנו מגדירים מצב.
<איל זנדברג: תרשה לי רק לומר שבדרך כלל מאשימים את המשפטנים שאנחנו מתערבים בכל דבר.
<איל זנדברג: פעם אחת אנחנו אומרים שזה עניין של מדיניות ולא אנחנו אז אומרים - - -
אורי מקלב: לא, המדיניות שלכם היא צמצום.
<קריאה: אתם מתערבים ומיתממים.
<קריאה: האחריות היא עליכם.
אורי מקלב: סליחה, שקט, לא חשבנו שדיון כזה ייראה כך.
אורי מקלב: פרופ' אלגזי ואחריו עורכת הדין אלדובי.
אורי מקלב: לא בהצבעות.
אורי מקלב: יש כאן מנהלת ועדה ותיקה שעוד זוכרת שכשחבר כנסת רצה לראות פרוטוקול של הדיון בוועדה היה צריך להגיע למנהלת הוועדה ולהסתכל בפניה בפרוטוקול.
אורי מקלב: כך זה היה פעם.
אורי מקלב: בוועדת חוץ וביטחון זה עד היום ככה בהרבה נושאים.
אורי מקלב: שם אולי אפשר להבין, אבל פה ככה היו מעיינים ככה.
יעל כהן-פארן: דרך אגב, הפרוטוקולים של הכנסת שלא פורסמו כי לא היו האמצעים הדיגיטליים הם היום בין החומרים הנחשפים.
<אינדה נובומינסקי: היום כל הפרוטוקולים סרוקים מהכנסת הראשונה ועד המליאה והוועדות.
<אינדה נובומינסקי: לא הכול עדיין באינטרנט בגלל עניינים טכניים, אבל הכול בארכיון.
יעל כהן-פארן: שום דבר לא חסוי.
אורי מקלב: "טכניים" זה גם תקציביים, נכון?
<אינדה נובומינסקי: חוץ מוועדת חוץ וביטחון שגם סרקנו עכשיו את כל הוועדה.
<אינדה נובומינסקי: בקרוב נקווה שנוכל לחשוף אותה.
אורי מקלב: תודה על העבודה.
אורי מקלב: פרופ' אלגזי, בבקשה.
<גדי אלגזי: כיוון שאני מבין שהנושא שלנו הוא לא הידיינות פנימית בתוך משרד המשפטים ומקומות אחרים אני רוצה לומר כמה דברים בשם המשתמשים; לא בשם כל הציבור, אבל משתמשים מקצועיים.
<גדי אלגזי: דבר ראשון רק מכיוון ששאלת שאלה עובדתית אם היו דברים מעולם, בלי לזלזל בשום פנים ואופן בממצאים החמורים שגיא ליברמן חשף בהשוואה למה שמתרחש בעולם אנחנו מדברים על קטנות.
<גדי אלגזי: בארצות-הברית ה-CIA נאלץ לגנוז מחדש 50 אלף מסמכים שהוא עצמו חשף בטעות; הארכיונים הלאומיים האמריקניים גילו בטעות את כל התכנית הגרעינית ותכנית החירום האמריקנית של שנות ה-50; הארכיונים הלאומיים ההודיים חשפו בטעות את המעורבות של משפחת נרו ומאחוריה משפחת גנדי ברדיפת מתנגדים פוליטיים, וכן הלאה.
<גדי אלגזי: זה לא אומר שלא צריך לשפר את הנהלים.
<גדי אלגזי: מדובר פה בדליפות בסדר גודל של אלפי מסמכים.
<גיא ליברמן: אתה נותן לי תמריץ להמשיך לקרוא.
<גדי אלגזי: קדימה.
<גדי אלגזי: אני אשמח שיקראו.
<גדי אלגזי: אני רוצה להדגיש מה היינו רוצים שיקרה כיוון שאני מרגיש שיש רצון של הוועדה לקדם את הדברים.
<גדי אלגזי: דבר אחד – אנחנו רוצים מועדים.
<גדי אלגזי: כל זמן שהמחוקק או הוועדה לא יחייב את הרשויות לעמוד במועדים כל מה שייקבע כאן יהיה אות מתה כיוון שמחכים חודשים ושנים, וחבר הכנסת פרי - - - הדברים.
<גדי אלגזי: כרגע בתקנות הקיימות אין מועדים לחשיפת חומר בלתי מסווג.
<גדי אלגזי: יש קביעה לגבי המועד המקסימלי לבקשה לחשיפת חומר מסווג - -
<גדי אלגזי: - - ועל חומר בלתי מסווג פשוט לא נאמרת מילה.
<גדי אלגזי: קל וחומר שזה היה צריך להיות הרבה יותר קצר מהמועדים שנקבעו לחומר מסווג.
אורי מקלב: מה זה מסווג?
אורי מקלב: 60 יום?
<גדי אלגזי: מוגבל, סליחה.
<גדי אלגזי: עד שלא ייקבעו מועדים שהם מועדים קצרים לא עיתונאים, לא יוצרים דוקומנטריים, לא חוקרים יוכלו להשתמש באמת בחומר.
<גדי אלגזי: מוסד שלא קובעים לו מועדים לפעולה חזקה עליו שהוא יפעל באופן האיטי ביותר שרק יאפשרו לו.
<גדי אלגזי: שנית, אנחנו לא יכולים לדבר על ארכיון רציני שאין לו קטלוג.
<גדי אלגזי: כי כדי שהציבור יידע מה הוא מבקש, כדי שחוקרים יידעו מה הם רוצים בכלל לדעת הם צריכים לדעת מה יש בקטלוג.
<גדי אלגזי: כל עוד אין קטלוג שלם, מלא ונגיש לציבור אי אפשר לדבר על שקיפות, ולא נדע אפילו מה חסר לנו משום שאנחנו הולכים באפלה.
<גדי אלגזי: שלישית, אנחנו צריכים נהלים שקופים וברורים עם מחויבות עקרונית לחשיפה שאני חושב שגם הוועדה ביטאה תוך לקיחה בחשבון של האינטרסים הסותרים.
<גדי אלגזי: אני לא מכיר נהלים כאלה, אבל הם צריכים להיות מגובשים ולא רק בעל-פה.
<גדי אלגזי: רביעית – ופה אולי יש בינינו חילוקי דעות, אבל זה מתייחס במפורש לממצאים של התחקיר של גיא ליברמן – לטעמי, לא הכול חייב לעלות לרשת.
<גדי אלגזי: השאלות החשובות שהעלית על פגיעה בפרטיות נובעות בחלקן מהעובדה של זיהוי של דיגיטציה עם העלאה לרשת.
<גדי אלגזי: אבל כשם שרופא יכול לראות חומר רפואי שאני בתור הדיוט לא יכול לראות אותו, יכולים להיות חומרים שאני מחויב להם בגלל ידע קודם, בגלל עבודה מקצועית ובגלל אתיקה מקצועית בתור איש מקצוע, שעלי האחריות אם אני אפר את הפרטיות של האנשים שבהם מדובר, עלי האחריות אם אני אפר את ההגבלות הביטחוניות ולא בהכרח הארכיון הוא זה שצריך לקבוע זאת מראש.
<גדי אלגזי: כלומר בכל ארכיון בעולם חוקר לפעמים חותם על טפסים, לוקח על עצמו את האחריות, ויש לנו כמה עשרות שנים של ניסיון כדי לעשות את זה.
<גדי אלגזי: ההפרדה הזאת בין החומר שנגיש לכול ועולה לרשת לבין חומר שהוא נגיש עקרונית, והציבור יכול להגיע אליו, אבל צריך להגיע אליו לאחר בקשה, יכולה לפתור חלק ניכר מהבעיות האלה כיוון שכחוקרים אנחנו רוצים לראות הכול.
אורי מקלב: עורכת הדין אלדובי, בבקשה.
<נעמי אלדובי: תודה.
<נעמי אלדובי: האמת היא שחלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי אחרים, אז זה חוסך זמן.
<נעמי אלדובי: מצד שני הייתי אולי חוסכת שאלות.
<נעמי אלדובי: אז אני גם אנסה לקצר.
<ענת לוי: תציגי את תפקידך, בבקשה.
<נעמי אלדובי: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, ואני נותנת ייעוץ משפטי לארכיון שהוא יחידה בתוך משרד ראש הממשלה.
אורי מקלב: אתם אלה שפניתם ליועץ המשפטי לקבל את חוות הדעת.
<נעמי אלדובי: אני אסביר.
<נעמי אלדובי: גם הגנז הוא כאן בשני כובעים: א', יש לו סמכויות סטטוטוריות מכוח חוק הארכיונים והתקנות מטעמו, והוא גם מנהל יחידה בתוך משרד ראש הממשלה.
<נעמי אלדובי: מכוח כך הוא כפוף לייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה שאני הנציגה שלו וליועץ המשפטי לממשלה.
<נעמי אלדובי: עד לאחרונה – ומכאן נבע מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי – חשיפת חומרים ארכיוניים נעשתה שלא בהתאם לתקנות הארכיונים בדבר העיון בחומרים ארכיוניים, שמשמעם הוא שחומר ארכיוני נחשף על-ידי הגוף שהפקיד אותם בארכיון תוך התייעצות עם הגנז.
<נעמי אלדובי: זה לשון התקנות כיום.
<נעמי אלדובי: אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, ותכף אני אגיד על זה עוד משהו, אבל כל עוד אלה התקנות והן לא שונו יש לפעול לפיהן.
<נעמי אלדובי: התקנות תוקנו מכוח חוק הארכיונים בסמכות ראש הממשלה שהוא הגורם שאמון על ארכיון המדינה.
יעל כהן-פארן: מאיזה שנה התקנות?
<איל זנדברג: התקנות הן מ-2010.
<נעמי אלדובי: התקנות האלה הן מ-2010, אבל גם לפני כן ההסדר היה דומה.
<קריאה: בשנות ה-90 תוקן שהגנז - -
<נעמי אלדובי: כרגע אנחנו מדברים על תקנות שהן מ-2010.
<קריאה: החוק לא היה ככה כל עשרות השנים האלה.
<נעמי אלדובי: אוקיי.
<נעמי אלדובי: המכתב של היועץ המשפטי לא נולד סתם ולא יום אחד החליטו שם לכתוב אותו, אלא בעקבות השינוי שהארכיון עבר ומעבר לחשיפה מוגברת, שהיא מבורכת – אני לא מתווכחת על עצם הדיגיטציה – אבל ככל שגברה החשיפה גברו התקלות, והתחדדו השאלות, ונדרש להסביר ולהבהיר שיש לפעול לפי חוק ולפי התקנות, ושבעצם מי שמוסמך להחליט על חשיפה של חומרים הוא המוסד המפקיד, כמובן, תוך התייעצות עם הגנז.
<נעמי אלדובי: הפנייה נעשתה לאחר פנייה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אל היועץ המשפטי לממשלה, ומכאן הגיע מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי.
<נעמי אלדובי: כך שהמכתב לא שינה את המציאות, אלא בעצם הורה לעבוד על-פי התקנות הקיימות.
אורי מקלב: לא שינו את החקיקה, אבל שינה את המציאות באופן דרמטי.
<נעמי אלדובי: אני תכף אדבר גם על החוק ותיקוניו.
יעל כהן-פארן: בעקבות ההמלצה החדשה מיולי בעצם לגורם המפקיד אין שום משאבים לחשיפה כמו שיש לארכיון, ולכן אין חשיפה.
יעל כהן-פארן: תקני אותי אם אני טועה.
אורי מקלב: אבל את המציאות הוא כן שינה.
אורי מקלב: הוא לא שינה את החקיקה, אלא פשוט הציף שוב את הוראות החקיקה הקיימות כל הזמן, והוא לא עשה פרשנות לחקיקה.
אורי מקלב: הוא בסך הכול הביא את הדברים באופן מקצועי, ועל זה אין ויכוח.
אורי מקלב: אולי יש כאלה שמתווכחים כאן, אבל לא זה הנושא.
<נעמי אלדובי: זה לא נאמר בפעם הראשונה ביוני 2017.
<נעמי אלדובי: הדברים הוצגו עוד קודם לכן.
<נעמי אלדובי: זאת אומרת לא הייתה כאן הפתעה.
<נעמי אלדובי: אני אוסיף שהוצעו פתרונות.
<נעמי אלדובי: הייעוץ המשפטי בהחלט נתן פתרונות, ואחד מהם מתבצע בחלקו, וזה מקבל הסמכות של המשרדים השונים לעובדי הארכיון לבצע את החשיפה במקומם.
<נעמי אלדובי: המשרדים שהסמיכו את הארכיון החומרים שלהם נחשפים על-ידי עובדי הארכיון.
<נעמי אלדובי: הפתרון השני שלמעשה כבר הוצע הרבה קודם לכן, והטיפול בו הסתיים לאחרונה גם בעקבות המצב החדש הוא תיקון של התקנות באופן שהתקנות יתאימו למציאות החדשה.
<נעמי אלדובי: אנחנו מציעים שמי שיחשוף את החומרים יהיה הגנז בהתייעצות עם המפקיד.
<נעמי אלדובי: זה בעצם היפוך הסמכויות ממה שמופיע בתקנות.
אורי מקלב: לוח זמנים?
<נעמי אלדובי: התקנות הופצו כבר לפני כשבוע, וממתינים לקבלת הערות מהמשרדים ומגופים אחרים.
<נעמי אלדובי: אני כבר יודעת שיהיו הערות והתנגדויות מכיוונים שונים.
<נעמי אלדובי: נבחן אותן ולאחר מכן זה עובר לחתימת ראש הממשלה.
אורי מקלב: מה נראה לך לוח הזמנים?
<נעמי אלדובי: אנחנו צפויים לקבל את הערות המשרדים תוך כשבועיים וסמוך לאחר מכן כפוף למה שנקבל ולהערות שיהיו שם נמשיך את הטיפול בהתקנת התקנות האלה.
אורי מקלב: אתם גם עושים עבודה מול המשרדים הממשלתיים האלה?
אורי מקלב: זאת עמדה של השר?
אורי מקלב: עמדה של המנכ"ל?
אורי מקלב: עמדה של היועץ המשפטי של המשרד?
אורי מקלב: איך העסק עובד?
אורי מקלב: אין אחידות בעניין הזה של הממשלה?
אורי מקלב: המדיניות צריכה להיות מדיניות אחת, ויש משרדים שיכולים את ההערות שלהם.
אורי מקלב: הובהר להם שהכול צריך להיות תחת סמכות המפקיד, ובמקרה זה הגנזך הוא שקובע וצריך רק לקבל בהסכמה או בהתייעצות?
אורי מקלב: כלומר היו דברי הסבר סביב זה?
<נעמי אלדובי: ודאי.
<נעמי אלדובי: היו דברי הסבר שצורפו לתקנות שהסבירו את המצב הקיים, את השינוי המבוקש, את הרקע, כולל את ההתפתחות האחרונה שחלה בעקבות העמידה על כך שצריך לעמוד בהוראות התקנות.
אורי מקלב: את יכולה להביא דוגמה למה משרד מתנגד לזה?
<נעמי אלדובי: אני יכולה לתאר לעצמי ושמעתי ממשרדים.
<נעמי אלדובי: אני לא אגיד כאן כי זה לא תפקידי לייצג משרדים אחרים.
<נעמי אלדובי: אבל יש משרדים שסוברים שהם צריכים להיות אחראים לחשיפת החומרים שלהם.
<נעמי אלדובי: זאת דעה שכבר שמענו.
אורי מקלב: זאת אומרת שיש להם יתרון מקצועי על הגנזך יותר משיקול הדעת?
אורי מקלב: במה יש להם יותר יתרון?
<נעמי אלדובי: אני לא מייצגת את עמדת המשרדים.
אורי מקלב: תיתני דוגמה למה משרד ממשלתי יכול לא להסכים.
<איל זנדברג: אני יכול לעזור – הם טוענים שהם קשורים לעולם התוכן הרלוונטי.
<איל זנדברג: זאת אומרת להבין את הרגישות ולעשות תסקיר מהיר – משרד הבריאות, למשל - - -
אורי מקלב: שנייה, שנייה.
<איל זנדברג: למשל משרד הבריאות יגיד, אני מכיר יותר את עולם התוכן, אני הפקדתי את זה, יש לי אגף של אנשים שעובדים עם זה.
<איל זנדברג: הם עוברים על תיקים, והם נוטים לזהות בקלות יותר איפה נמצאת הרגישות.
<איל זנדברג: זאת הטענה.
אורי מקלב: מול זה יש הגנזך שצריך להיות הכי מיומן.
<יעקב לזוביק: משרד הבריאות הסמיך אותנו לעשות את החשיפה.
<איל זנדברג: נתתי דוגמה.
<איל זנדברג: אני לא יודע - - -
אורי מקלב: זאת סתם דוגמה.
<יעקב לזוביק: כיוון שהיושב-ראש העלה את זה צריך לומר עוד נקודה אחת – כאשר זה מבוזר בין הרבה גופים יהיה לנו באופן ודאי חוסר עקביות בחשיפה.
<יעקב לזוביק: הרי התיק נמצא אצלי ואצלך.
<יעקב לזוביק: אם החשיפה תתבצע במקומות מרובים במשרד שלך יחליטו שזה לא ייפתח, במשרד שלי יחליטו שזה כן ייפתח.
<איל זנדברג: - - - התייעצות עם הגנז.
אורי מקלב: זאת לא התייעצות.
אורי מקלב: גם משרד שיש לו ההיבטים שלו בגלל עולם התוכן שלו צריך לקבוע תבחינים, והוא צריך להעביר את זה לגנזך.
אורי מקלב: אז יכול להיות שהגנזך יתווכח או יסביר לו מקצועית.
אורי מקלב: מכאן ואילך זה צריך להיות שלו.
אורי מקלב: הוא אמון, הוא הגורם המקצועי.
אורי מקלב: איך עושים את זה במקום יעיל?
אורי מקלב: נניח שלמשרד יש עולם התוכן שלו והחשיבה שלו, והוא חושף את סף הרגישות הוא מסכם את זה בישיבה יחד עם הגורם המקצועי שבמקרה הזה זה הארכיון, ומכאן ואילך הוא צריך להריץ את החומר בעניין הזה.
אורי מקלב: ככה צריכה לפעול מערכת יעילה ומהירה, אחרת - - - אף פעם לא נגיע.
אורי מקלב: אנחנו יודעים לבד לאן זה יגיע.
אורי מקלב: זה לא יגיע לשום מקום.
<קריאה: זה כבר לא מגיע.
<נעמי אלדובי: יש לי עוד כמה נקודות להבהיר לגבי אופן החשיפה – כל עבודת החשיפה, זהות החושפים, מי מוסמך לעבוד בחשיפה זה באחריות הגנז.
<נעמי אלדובי: זאת אומרת הוא המוסמך מטעם החוק, והוא קובע.
<נעמי אלדובי: יש כלים ונהלים איך מתבצעת חשיפה בתחומים מסוימים: בתחום הגנת הפרטיות עבדנו וערכנו מסמך.
<נעמי אלדובי: הדברים לא מתבצעים באינטואיציה.
<נעמי אלדובי: יש סטים של כללים, יש חוקים שנבדקים.
<נעמי אלדובי: יש חובות של סודיות שנובעות מחוקים אחרים שאנחנו מחויבים לבדוק.
<נעמי אלדובי: זאת אומרת זה לא רק שאלה של ביטחון המדינה ויחסי החוץ או הגנת הפרטיות, אלא יש חובות סודיות ספציפיות כמו חובת סודיות רפואית וכולי.
<נעמי אלדובי: הייתה פה גם שאלה לגבי מועדים לחשיפה.
<נעמי אלדובי: התקנות, אם כן, קובעות מועדים.
<נעמי אלדובי: ככל שמדובר בתיק שתקופת ההגבלה שלו טרם חלפה יש מועדים מאוד ברורים מתי צריך להינתן מענה עם מועדים להארכה, וצריך גם לנמק את ההארכה.
<נעמי אלדובי: הדברים לא פרוסים ולא נתונים לשיקול דעת.
<גדי אלגזי: סליחה, נעמי, אבל כל השאר, אין לגביו מועד, וזה הרוב המוחלט של החומר.
<נעמי אלדובי: התקנות יצאו מהנחה שכל מה שתמה תקופת ההגבלה לגביו אמור היה להיות גלוי.
<דודו אמיתי: קדימה.
<דודו אמיתי: זאת חברה דמוקרטית מתוקנת.
<דודו אמיתי: המידע של הציבור הוא לרשות הציבור.
<גדי אלגזי: בין חשיפה אוטומטית לבין חשיפה לעולם לא הייתי שמח למועד שהציבור והחוקרים יכולים לעמוד בו.
<נעמי אלדובי: מעבר להערה בענייני הליך החקיקה ומעבר לתיקון התקנות קיימת עדיין אצלנו במערכת הפנימית טיוטה של תיקון כולל לחוק הארכיונים שמתעכבת אצלנו מסיבות שונות של משאבים.
<נעמי אלדובי: אני לא חושבת שזה המקום להעלות את זה.
<נעמי אלדובי: אנחנו מודעים לדחיפות ומטפלים בזה.
<נעמי אלדובי: זה לא נמצא כרגע במשרד המשפטים, זה נמצא אצלנו תוך התייעצות איתם.
<נעמי אלדובי: נעשית עבודה על תיקון כולל לחוק הארכיונים מתוך תפיסה - - -
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים הכול ביום אחד.
אורי מקלב: זאת לא הישיבה היחידה שתהיה בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו נעקוב, ואני מאמין שגם הנושאים האלה יעלו.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לגעת היום בכל הנקודות שצריך לדון בהם.
אורי מקלב: פרופ' אמיתי ואחריו זיוית מוזר.
אורי מקלב: זאת את?
<אילנה אלון: אני אילנה אלון מארכיון צה"ל.
אורי מקלב: השם שלך לא נמצא אצלי.
<דודו אמיתי: אני אדבר טלגרפית.
<דודו אמיתי: אני היושב-ראש של האיגוד הישראלי לארכיונאות ומידע.
אורי מקלב: אני ניחשתי שזה אתה לפי המעורבות.
<דודו אמיתי: תודה רבה.
<דודו אמיתי: אני רוצה לדבר רק על שלוש-ארבע נקודות.
<דודו אמיתי: קודם כול לגבי הנושא של החשיפה – אני חושב שבמועצת הארכיונים העליונה השופטת דליה דורנר העלתה את הפתרון שמשרד המשפטים שהמציאות והפרקטיקה חשובות לו, ומבין שאי אפשר לחסום את כל החשיפה במחי תקנה מתה היה צריך לאמץ.
<דודו אמיתי: אם יש 70 פקידים ואולי חמישה מתוכם טרחו להכשיר כוח אדם ומשאבים לצורך חשיפה אז לא יכול להיות שבבת אחת יגידו, סטופ, לא חושפים יותר עד שהמפקידים האחרים יכשירו כוח אדם.
<דודו אמיתי: צריך גם לזכור שהאינטרס של השלטון הוא בדרך כלל לא לחשוף, ואז הידע של הציבור לא עומד לרשות הציבור.
<דודו אמיתי: זאת לא חברה דמוקרטית מתוקנת.
<דודו אמיתי: דבר נוסף, גם התקנות שאנחנו אמורים לדון בהם בקרוב במועצת הארכיונים – התיקון של התקנות – החלק הראשון בהחלט מבורך.
<דודו אמיתי: הוא בא לפתוח את הפקק.
<דודו אמיתי: החלק השני רק מחמיר את המצב.
<דודו אמיתי: הוא אומר שכל חומר שיש עליו דיון או מחלוקת, הסמכות היחידה תהיה אך ורק בידי מוסדות השלטון ולא בידי הגנז.
<דודו אמיתי: אנחנו מכירים מצבים כאלה, ולא בטוח שזה הפתרון האידיאלי.
<דודו אמיתי: זה יחמיר את המצב גם לגבי חומרים שגם תקופת ההגבלה שלהם הסתיימה, והם מסווגים.
<דודו אמיתי: דבר אחרון – מדינת ישראל משלמת מחיר כבד היום על חוסר היחס שלה לכל הנושא הארכיוני.
<דודו אמיתי: אין במדינה הזאת מסלול הכשרה מקצועית אחת.
<דודו אמיתי: היה בית ספר גבוה באוניברסיטה העברית לספרנות ולמידענות, והוא נסגר.
<דודו אמיתי: ב-2002 הייתה הפעם האחרונה שקיבלו תלמידים.
<דודו אמיתי: אין מסלולי הכשרה, אין ארכיונים ברשויות המקומיות, אף אחד לא אוכף את הדברים.
<דודו אמיתי: גיא, אם אתה רוצה לחקור משהו אז אולי תחקור את המצב עם העברת החומר הדיגיטלי והאלקטרוני מאז שנות ה-70 לארכיון המדינה.
<דודו אמיתי: ההנחה היום היא שמי שירצה לחקור את ישראל במחצית השנייה של המאה ה-20 לא יהיה מסוגל לעשות את זה, לא בגלל הפיגור – נניח שהחומר יושב איפשהו – אלא מכיוון שכבר לא תהיה הטכנולוגיה לפתוח אותו ולקרוא אותו.
<דודו אמיתי: זה אתה צריך לבדוק, ולא על כמה תקלות ספורות שנובעות מהחשיפה.
<דודו אמיתי: זה הפיל שמסתובב בחדר שאף אחד לא מדבר עליו ולא הוזכר עד עכשיו.
<דודו אמיתי: לכן המהלך של ד"ר לזוביק הוא כל כך חשוב.
<דודו אמיתי: הוא פותח סוף-סוף את מה שחסום בפני הציבור ושייך לציבור.
<דודו אמיתי: חברי הכנסת צדקו למרות שהם לא יודעים את כל סעיפי החוק והתקנות כשהם אמרו שזה מצב בלתי אפשרי.
<דודו אמיתי: ואכן, הוא בלתי אפשרי.