GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אין גוף שמרכז את כל מה שיש היום - - -
<טליה אבירן: אין, אין היום.
<טליה אבירן: כל אחד עומד בפני עצמו ואומר 'אוקיי, מה אני עושה?
<טליה אבירן: '
אורי מקלב: אין משהו שמרכז את כל החומרים, את כל מה ש - - -
<טליה אבירן: לא, אין ממש ארגון כזה.
אורי מקלב: למי את מפנה את זה?
אורי מקלב: מי הכתובת להפנות את זה?
<טליה אבירן: צריך לבנות משהו כזה, או דרך עמותת נגישות ישראל, שיכולה, אפשר להתייעץ איתם, ממשל זמין.
<טליה אבירן: יש כמה גופים שאפשר לשבת ביחד ולהחליט איך לבנות דבר כזה.
<טליה אבירן: כמו שיש שרת הטפסים הממשלתי, שנותן שירותים של טפסים לארגונים.
אורי מקלב: מי יכול לעשות את זה?
אורי מקלב: אולי ביטוח לאומי?
<קריאה: הנציבות ל - - -
<טליה אבירן: איגוד האינטרנט גם גוף מאוד חשוב.
<מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו מדברים, אם אני מבינה אותך נכון, על נושא של תשתית נגישה?
<מי-טל גרייבר שוורץ: את אומרת שצריך תשתית לאינטרנט?
<טליה אבירן: אני אומרת שכולם צריכים להבין איך עושים תפריט נגיש, איך עושים כפתור נגיש, איך עושים לינק נגיש, איך כותבים תוכן נגיש.
<טליה אבירן: זה לא דבר שהוא ערטילאי, זה דבר שיש לו עקרונות וצריך ללכת לפי העקרונות ולהגיע לזה.
<מי-טל גרייבר שוורץ: באתר של הנציבות יש הרבה מאוד ידע בנושאים האלה.
<מי-טל גרייבר שוורץ: מיכל אומרת שאצלם יש יותר ידע.
<מי-טל גרייבר שוורץ: אני חושבת שגם באתר של נגישות ישראל באמת יש הרבה מאוד ידע, גם באתר של הנציבות יש הרבה מאוד ידע.
<מי-טל גרייבר שוורץ: יכול להיות, כמו שאת אומרת, שצריך יותר לרכז את זה וצריך לחשוב באמת איך לעשות את זה בצורה נכונה ונגישה.
<טליה אבירן: לא רק ידע, אלא לבנות ממש את הרכיבים האלה, שאפשר יהיה - - -
<מי-טל גרייבר שוורץ: לנו יש אל"ף, הרבה מידע משפטי באתר שלנו, ויש לנו את אתר נגיש שאנחנו ועמותת נגישות ישראל מפעילים, שיש שם המון ידע טכנולוגי.
<מי-טל גרייבר שוורץ: אני חושבת שאני אשמח לכל עזרה לשיפור ולהעלות עוד דברים ועוד ידע, אבל מרבית הידע נמצא שם ואנחנו נשמח לסייע בכל דבר וכמובן לשפר.
אורי מקלב: אם - - - אולי אפשר דברים אפילו חדשים שהם באמת יכולים לתת תועלת.
אורי מקלב: אליאב רודמן, בבקשה.
<שרה פז: אני רוצה להגיב בשם משרדי הממשלה.
<שרה פז: שרי פז, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<שרה פז: אנחנו באמת מתמודדים עם החוק של - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: שרי, לא נפלת.
<שרה פז: אני, ברשותכם, אסביר את ה - - -
אורי מקלב: נפל כמן מן השמים, אומרים, כמתנה.
<נתי ביאליסטוק כהן: מה שכן, הוא נפל אחורה, זה הרבה יותר מקל ממה שהיה.
<שרה פז: אז אנחנו גם קיבלנו את התקנות החדשות ואנחנו גם נורא נורא רוצים להנגיש את אתרי האינטרנט.
<שרה פז: אני פה כנראה הנציגה היחידה, או יחד עם ממשל זמין, של הנציגות של משרדי הממשלה.
<שרה פז: אבל לצד החוק הזה, שיש לו משמעות כלכלית, אנחנו לא קיבלנו תקציבים.
<שרה פז: אז אנחנו חילקנו אותו בלשכה לשני חלקים, אחת, הנגשנו את אתר האינטרנט שלנו בעזרת כלי שפחות או יותר מנגיש את אתר האינטרנט ומשרת את הצרכים של בעלי המוגבלויות.
<שרה פז: הצורך השני שלנו זה להנגיש את התוצרים של הלמ"ס, שזו פעולה מאוד מורכבת, זה בעצם לבנות את כל תהליך העבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחדש וזה כרוך בתקציבים בלתי נגמרים.
אורי מקלב: אבל אם יש חוקר שהוא עם מגבלה, למה שהוא לא יוכל להגיע לחומרים שלכם?
<שרה פז: אני מציעה שבאמת משרד המשפטים יפנה לאוצר ויקציבו איזה שהוא - - -
אורי מקלב: בסדר, אנחנו מוכנים להיות שותפים בעניין הזה - - -
<שרה פז: לאפשר לנו לממש את - - -
אורי מקלב: לא יכול להיות, אייל הוא גם מהיועץ המשפטי, חלק מהיועצים המשפטיים של ועדת הכספים, ואם - - - אני אדבר גם עם יושב ראש ועדת הכספים, שהוא היה יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה לשעבר, אנחנו צריכים לשים על זה דגש, אבל בסופו של דבר החומרים שיש לכם צריכים להיות מונגשים לאנשים שהם בעלי מקצוע.
אורי מקלב: בחומרים שלכם משתמשים בעלי מקצוע, זה לא משנה אם זה - - - או בוגרים או - - - זה פשוט לא יעלה על הדעת, זו בכל אופן המטרה, שחוקר שהוא עם מוגבלות, או מובנית או שהוא נהיה עם מוגבלות, לא יכול להגיע לחומרים.
אורי מקלב: זה חלק מהשילוב והמשך העשייה שלו.
אורי מקלב: אבל זה היה ככה מהיציע, אז אני לא יכול להרחיב בעניין הזה.
אורי מקלב: אליאב, התחלת.
<אליאב רודמן: כן, שלום, אליאב רודמן מחברת אורקם.
<אליאב רודמן: קודם כל אני לא אציג שוב את הניתוח הטכנולוגי שלנו, מכשיר שנמצא בשימוש בכל העולם, גם על ידי אנשים שנמצאים כאן בחדר היום שמשתמשים בזה בחיי היום יום, כי הוועדה כבר מכירה, אבל ברשות היושב ראש, חשוב מאוד שהוועדה הזו תדע שאנחנו נמשיך לפתח ולהוביל את התחום של טכנולוגיה מסייעת כחברה ישראלית שפונה בין היתר גם לחו"ל.
<אליאב רודמן: אבל אני חייב לציין שני דברים שקרו היום - - -
אורי מקלב: ביטוח לאומי מממן את הדברים האלה?
<אליאב רודמן: החברה היא חברה פרטית כמובן ואני בדיוק מתייחס לנקודה שאתה מעלה.
<שולמית כהן: משרד העבודה והרווחה מסבסד את זה לאנשים עם מוגבלות בראייה - - - מגיל 18.
אורי מקלב: בהקשר עבודה או רק - - -
<קריאה: 15,000 שקל, זה יקר.
<אליאב רודמן: זה נכון, יש לנו שני גרסאות של המכשיר שלנו, 11,000 ו-15,000 שקל בהתאמה והוא מתאים גם לאנשים עם מוגבלות של ראייה וגם לאנשים שמתקשים בקריאה.
<אליאב רודמן: היום בכנסת הכנסת בחרה להוביל את נושא ההנגשה והשיקה לפני שעה קלה עמדה של מידע ושירות בתחום הנגישות והמשכן רכש מערכות של אורקם בין יתר הטכנולוגיות המסייעות והיום מי שמגיע למשכן יכול להיעזר בטכנולוגיה שלנו.
<אליאב רודמן: אבל במקביל, באותה השעה, באחת הוועדות האחרות, היה פיצוץ, אומרות הכותרות, ואנחנו יודעים שכושר ההשתכרות - - -
אורי מקלב: אנחנו לא עוקבים אחרי מה שקורה בוועדות והרחשים שהיו בשתי קומות מעלינו לא השפיעו על הדיונים שלנו והקהל - - - רק אחרי הדיון.
<אליאב רודמן: אז אני חושב שראוי שאתה תתייחס גם בצד החיובי שהזכרתי, עם העמדה שהשיקה הכנסת, אבל במקביל כושר ההשתכרות וכוח הקנייה של האנשים שצריכים את המערכת הזו, כפי שאנחנו יודעים, הם לא גבוהים ופה העניין של הסבסוד נכנס.
אורי מקלב: אליאב, אתם מפתחים מכשירים רק עבור בעלי מוגבלויות, או שהחברה שלכם עוסקת בעוד פיתוחים?
<אליאב רודמן: היום המוצר שאנחנו פיתחנו שנמכר - - -
אורי מקלב: לא המוצר, באופן כללי.
אורי מקלב: זה המוצר היחיד שפיתחתם?
<אליאב רודמן: כן.
<אליאב רודמן: ואנחנו רוצים שהמדינה תמשיך את הסבסוד והסיוע.
אורי מקלב: אליאב, אתה לא פעם ראשונה אצלנו בוועדה ובאמת אנחנו כבר למדנו על המכשיר ואנחנו שמענו גם שלא לכולם זה מתאים.
אורי מקלב: בסדר, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין, זה בטח נתי, אם ירצה להתייחס, נתי ביאליסטוק.
אורי מקלב: לא ביקשת את רשות הדיבור, אבל אני מכבד אותך ברשות דיבור.
אורי מקלב: לי לא היה רשום שביקשת, אתה מעוניין?
<נתי ביאליסטוק כהן: כן, אני אשמח מאוד, אבל הנה הערה ראשונה לנגישות, הדרך שבה אני צריך לבקש את רשות הדיבור לא נגישה לאנשים עם עיוורון, מכיוון שדף ועט לא ממש עוזרים לי.
אורי מקלב: אז אתה רואה, כאן הלב דיבר, הרגשתי.
אורי מקלב: בלי שביקשת, לא היה לך נייר ועט ואני הרגשתי את - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל תודה רבה, אדוני, אני מאוד מעריך, אבל זה מסוג הדברים שמציגים, נאמר פה מקודם דנ"א, את הדנ"א של החברה, זאת אומרת זה לא אחד הדברים שאתה חושב עליו בסט קבלת ההחלטות שלך כשאתה בונה דבר, או נערך לבניית דבר.
<נתי ביאליסטוק כהן: לכן, מה ששרי אמרה, אני לא יודע מתי, למשל בלמ"ס, האתר האחרון שלהם שופץ, שופצר או כזה שהייתה באמת נקודת זמן לחשיבה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אולי בעתיד נצטרך לתת שירות גם לאנשים עם מוגבלות וזה יכול להיות מוגבלות בעניינים של שפה או ראייה או קושי בתנועה, אבל כל ארגון צריך בסופו של דבר, כל פעם שהוא עומד בנקודת החלטה כזאת, מכיוון שבאמת אחרי שקנית מערכת, לא יודע מה, CRM ענקית לארגון שלך בעשרות מיליונים, מן הסתם לא תמהר להחליף אותה גם אם היא לא נגישה.
<נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה שלי של חוסר הנגישות זה לא רק בקבלת השירות, אם מערכת CRM שלך לא נגישה אתה גם לא תוכל לקלוט אנשים לעבודה וזה חמור שבעתיים.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה בדיוק המקום שבו אנחנו, אנחנו כארגונים, מנסים לעשות בדרכים הכי יצירתיות והכי פורות את הסנגור שלנו לכך שבאמת האנשים יידעו יותר טוב או יכירו יותר טוב את הצורך ואת המשמעות של הנגשה לאנשים עם מוגבלות.
אורי מקלב: זה נראה משהו דמיוני, שיתוף בינלאומי, נחייב חברות שמפתחות מערכות מחשוב, שהן יהיו כבר מונגשות בהטמעה של התכנון.
<נתי ביאליסטוק כהן: התנועה כבר מתחילה, נגישות היום זה באז ודברים זזים לכיוון הזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: החברות הגדולות, אז אולי בגרסאות הבאות שלהן זה יהיה, בינתיים נצטרך לחכות שמערכות גדולות שמשרתות ארגונים גדולים תנגשנה את עצמן, אבל אם מישהו לפני, לא הרבה זמן, שלוש שנים, ארבע שנים, היה רוכש את המודול או היה דורש ממי שמאפיין לו את המערכת לאפיין לו אותה גם כנגישה, אז לא היינו צריכים לחכות לפעם הבאה שארגון כזה יקנה או לכך שארגון יצטרך להגיש בקשה על - - -
אורי מקלב: נתי, אתה יכול להגיד שדווקא העיוורים מקופחים בנושא של נגישות?
אורי מקלב: זאת אומרת בעלי צרכים אחרים יש נגישות יותר קל ולעיוורים יש - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: תראה, אני לא מתחרה - - -
אורי מקלב: קיימנו דיון בציון יום העיוור בשילוב בעבודה היום, במיוחד באפיק של שילוב בעבודה, לארגונים יש קשיים גדולים יותר בגלל שהיום העבודה היא דרך מחשוב.
אורי מקלב: לדברים אחרים בתוך המחשוב מצאו טכניקות שהן יותר קלות להנגיש, אבל לא כשמדובר על קריאת חומר ושימוש בראייה כדבר שהוא מרכזי.
אורי מקלב: האם אתה מרגיש שבזה צריך - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר ככה, קודם כל העובדות הן כאלה, בקרב אנשים עם מוגבלות שיעור התעסוקה בגיל העבודה הוא כ-50% לעומת כ-79% בקרב הקהל הכללי.
אורי מקלב: של בעלי מוגבלויות?
<נתי ביאליסטוק כהן: של אנשים עם מוגבלויות בכלל, ובקרב אנשים עם עיוורון - - -
אורי מקלב: עוד פעם, 79%?
<נתי ביאליסטוק כהן: 79% זה שיעור ההעסקה בציבור הכללי, שיעור התעסוקה בקרב אנשים עם מוגבלות בכלל הוא בסביבות 56% או 51%, אני לא זוכר את העניין בצורה מדויקת, אבל מקרב האנשים עם מוגבלות רק 30% מקרב האנשים עם עיוורון נמצאים בתעסוקה.
אורי מקלב: השאלה אם בגלל מגבלות של עיוורון או - - - אני מניח שזה רק זה, מה יכול להיות - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר זאת ככה, היום הטכנולוגיות מאוד מאוד מאוד מסייעות לגשר על הפער התפקודי שבין חוסר הראייה לבין הצורך בעבודה.
<נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה קורית בעניין של, אל"ף, האם באמת יש בארגון, ונתתי דוגמה קודם, אם התשתית המחשובית של ארגון לא מאפשרת הנגשה, כי יש לו, לא יודע מה, אני סתם זורק, לא רוצה לזרוק מותגים, אבל מערכת ניהול חשבונות שלא מסוגלת לקבל אדפטציות להנגשה לאנשים עם עיוורון, אני לא רואה ארגון שמחליף את כל מערכת הנהלת החשבונות שלו בשביל לקלוט מנהל חשבונות עם מוגבלות בראייה, כי מדובר בהרבה מאוד כסף.
<נתי ביאליסטוק כהן: כנ"ל לגבי דברים אחרים.
<נתי ביאליסטוק כהן: החסם העיקרי, אם אתה שואל אותי, אדוני, היום, בקליטה לעבודה של אנשים עם עיוורון הוא לא הטכנולוגיה, הוא הדעות הקדומות של אנשים וחוסר המודעות ליכולת של - - -
אורי מקלב: יותר מבעלי מוגבלויות אחרות?
<קריאה: אסור להכניס כלב נחייה, למשל, לארגון.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אסביר.
<נתי ביאליסטוק כהן: כן, יותר מאשר נכויות אחרות.
<נתי ביאליסטוק כהן: מהרבה מאוד בחינות, כשאתה רואה אדם על כיסא גלגלים - - -
אורי מקלב: יש היום חברות שלא נותנות להכניס כלב נחייה?
<קריאה: לא בצורה ישירה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אף אחד לא אומר את זה בצורה ישירה.
<קריאה: פשוט לא יקבלו לעבודה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אבל אני לא מדבר על רשעות, אדוני.
<נתי ביאליסטוק כהן: גם זה קיים ובזה אנחנו מטפלים גם, אבל אני לא רוצה לדבר על רשעות, אני מדבר על זה שאין לך שום בעיה להבין איך אדם שנוסע על כיסא גלגלים יכול להיות כלכלן, ככה אתה קולט את זה, עשה תואר ולומד.
<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע שצריך לדאוג שהמפתחים במסדרון יהיו כאלה שיאפשרו לו להגיע למשרד ואתה יודע שהשולחן צריך להיות כזה שהוא יוכל להתאים לו ובזה מבחינתך נגמר העניין, מבחינת התפיסה שלך.
<נתי ביאליסטוק כהן: אבל הנה, גם אתה שאלת אם העובדה שצריך לקרוא הרבה מונעת מאנשים להתקבל לעבודה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אז אני מסיים כרגע תואר במשפטים, כאשר עשיתי גם פעם אחת בכלכלה ופעם אחת במינהל עסקים, תארים מתקדמים, לא הייתה לי אף פעם בעיה לקרוא, אבל כשאני עומד לראיון, לצורך העניין, הבן אדם מולי באמת שואל את עצמו 'איך הבן אדם, בעצם איך הוא יקרא?
<נתי ביאליסטוק כהן: איך הוא יעמוד בלוחות זמנים?
<נתי ביאליסטוק כהן: איך הוא יגיש?' ואם הוא לא ישאל ויקבל תשובה שהטכנולוגיה תגשר על הפער אז הוא ייתן את התשובה בדרך כלל לעצמו ויקבל את המסקנה ההפוכה ולא יקבל את האדם הזה ל עבודה.
<קריאה: ייתן את התשובה הלא נכונה לעצמו.
<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, ייתן לעצמו את התשובה הלא נכונה.
אורי מקלב: הבעיה שהוא נותן לעצמו את התשובות ולא נותן את זה לאחרים.
אורי מקלב: הוא צריך לתת גם לחבר'ה האלה, אנחנו צריכים לנסות לייצר מנגנונים שאדם שלא מקבל את זה, התשובה היא לא רק לעצמו, או לחייב, או תמריצים, או מודעות.
<נתי ביאליסטוק כהן: אז אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהגברה של מודעות.
אורי מקלב: אתה יודע, אני מביא את זה כאן, בלי שיש קשר, סתם עכשיו עבר לי בראש, פעילות הסברתית נכונה, אידיאולוגית, הביאה בשנים האחרונות ל-450 או 490 תרומות של כליה מהחי מאנשים, לא לקרובי משפחה, אלא לאנשים זרים אחד לשני, בלי שום תמורה.
אורי מקלב: עשו כמה שלבים, מי שעבר את זה הבין איפה החסמים, דיבר, לאנשים, כמו שאתה אומר, על כל מיני דימויים שיש ועוד חששות, ידע לפרק אותם, ידע להביא אותם נכון, יצר אמון בין אנשים וההצלחה שאין אף אחד היום בהמתנה.
אורי מקלב: יכול להיות שהרגולטור לא ראה את זה בצורה טובה בגלל שאולי, אולי, זה לא עמד בתוך התקנים, אבל אף אחד לא אומר שצריך - - - אי לא רוצה להיכנס לזה, יש מודעות, פעולות שנעשות בדברים האלה, אני חושב שהן מאוד מאוד מקדמים את הדברים.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך במאמר מוסגר, נתי, שהיינו לפני כמה חודשים בסיור באגף הטכנולוגי של קופת חולים מכבי, אז לא רק שהיה שם כלב נחייה של מישהו שמוגבל בראייה, אלא אחד שמאמן, שהוא מביא איתו לעבודה, העבודה מאפשרת לו, מכבי, להביא איתו לעבודה כלב ב - - - של הרווחה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, הכנסת, אפילו הכנסת ה-20, תרמה בעניין הזה לא מעט.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אין לי בעיה עם המחוקק, לרוב החוקים הם חוקים טובים ונאורים ואם אנחנו נחזור רגע לתקנות של הנגישות באינטרנט, תקנה 35 לתקנות נגישות השירות, אז יש לנו פה בארץ את התקנות המתקדמות בעולם.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אני אומר את זה, אבל מיד אני אומר שאין שם אפילו רבע ממה שאני צריך לצורך העניין משום שיש שם פטורים רחבים מדי ועמוקים מדי והרבה מאוד דרכי מילוט שאנחנו מאוד מאוד לא אוהבים.
אורי מקלב: נתי, תודה רבה על הדברים.
אורי מקלב: אוהד פורן.
<אוהד פורן: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, תודה רבה לנכבדיי, כמה אני מכיר, נתי, יובל, טיטנים שהיריעה קצרה מלהכיל את פועלם.
<אוהד פורן: אני חושב שאולי מה שאני אגיד מאוד מאוד יתחבר למה שרוב האנשים אמרו פה.
<אוהד פורן: הטכנולוגיה באה ושינתה את החיים של כולנו בצורה משמעותית, היא שיפרה אותם, ובאמת העולם האינטרנטי היום עם כל ההנגשה שלו מאפשר לכל אדם את ההנגשה הנכונה על מנת לקבל את המידע על מנת לעשות בו שימוש פורה ויעיל ולהשתלב.
<אוהד פורן: הבעיה המרכזית היום זה שעדיין יש פער מאוד מאוד משמעותי בין העולם האינטרנטי לעולם האמיתי, לעולם הפיזי שבו אנחנו נמצאים.
<אוהד פורן: ופה בעצם אנחנו ניסינו להיכנס.
<אוהד פורן: חברת right-hear זו חברה שאימצה טכנולוגיה, הבאנו טכנולוגיה של חיישנים, חיישנים קטנים בעצם שמי שפיתח אותם זה חברת אפל האמריקאית שכולנו מכירים והיא אמורה לשמש את הקמעונאות וכל מיני מקומות שבהם אי אפשר להשתמש בג'י פי אס ועדיין רוצים לקבל התנהגות צרכנים, לדעת בדיוק מי נכנס, מה נכנס ולהביא לו מידע מסוים לסמרטפון.
<אוהד פורן: בדומה מאוד לאס.
<אוהד פורן: אמ.
<אוהד פורן: אס, שדיבר עליו יובל וגנר, אז אנחנו במפגש אקראי עם בחור עיוור בשם עדי קושניר, בחור מבריק, שאז בזמנו היה בן 17, מפתח כבר אז, הוא ראה את מה שאנחנו עושים ואמר 'תשמעו, חבר'ה, יכול להיות שאם אתם תעשו את ההתאמות הנכונות, אולי אתם פיתחתם פה את הווייז הראשון לעיוורים ולקויי ראייה בעולם'.
<אוהד פורן: וזה נראה לנו מדהים והיינו באמת במין סמינר בהאקאתון, שמאפשר לנו גם את היכולת לעשות את זה, ותוך חמישה ימים היה לנו איזה פרוטוטייפ מדהים, זנחנו את כל מה שעשינו עד אותה נקודה ועמלנו על לפתח את אותו כלי שבעצם מאפשר בפעם הראשונה אי פעם לאנשים עיוורים ולקויי ראייה התמצאות והכלה של הסביבה החיצונית שלהם.
<אוהד פורן: אז המטרה פה היא לא להחליף את כלב הנחייה או את המקל, זה משהו שבעצם מסייע בניידות, אלא להוסיף נדבך נוסף שמאפשר להם בעצם להכיל את הסביבה בצורה קולית.
<אוהד פורן: איך זה עובד?
<אוהד פורן: אותו חיישן שאנחנו שמים אותו במרחב הציבורי מתממשק לאותה אפליקציה שאותו אדם יכול להוריד וכל אימת שהוא מגיע למקום שהוא נגיש קופצת לו התראה שאומרת לו איפה הוא נמצא בדיוק, נותנת לו מידע נוסף על אולי שירותים שניתנים במקום, הפנינג או כל דבר אחר שקורה שם, ומאפשרת לו, לכל מקום שהוא יכוון את הטלפון, לדעת בדיוק מה יש שם, באיזה מרחק זה ולקבל הוראות הכוונה איך להגיע.
<אוהד פורן: אני אפילו אראה לכם.
<אוהד פורן: נניח שעכשיו נכנסתי לוועדה והיא באמת נגישה, אז אני יכול לשמוע את זה ככה (הקלטה): 'הנכם נמצאים בישיבת הוועדה לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות'.
<אוהד פורן: 'ברוכים הבאים', 'על סדר היום: מחויבות לנגישות טכנולוגית של מוצרים ושירותים כבר בשלב התכנון'.
<קריאה: האמת, זה טוב גם לרואים.
<אוהד פורן: זה לא מצחיק.
<אוהד פורן: באוניברסיטה העברית ובמקומות אחרים באמת השתמשנו אך ורק בזה.
<אוהד פורן: זה בדיוק מה שרציתי לגעת, זה מה שיושב ראש הוועדה נגע והרבה אחרים, איך אנחנו משלבים את - - -
אורי מקלב: איך הוא ידע את המידע הזה, שמתקיימת פה בכלל ועדה?
<אוהד פורן: אני הזנתי את זה, אנחנו מזינים את זה, זה דובר כמה שפות שרק צריך, בגלל זה בן אדם שיודע ספרדית יקבל את זה בספרדית, אנגלית באנגלית, ואז בעצם לכל כיוון ש - - -
אורי מקלב: אני פשוט חייב לחתוך.
<אוהד פורן: מאה אחוז, תודה רבה.
אורי מקלב: שירלי פינטו, ממש בקצרה.
<שירלי פינטו: אני אומר בקצרה כמה דברים.
<שירלי פינטו: אני שירלי, אני מייסדת המרכז הישראלי ללימודי חירשות, חירשת דוברת שפת סימנים ואני מזדהה עם המנהל של המרכז לעיוור, עם דבריו, הוא אמר דברים חשובים בנושא התעסוקה.
<שירלי פינטו: בנוסף חשוב לי להגיד על ההנגשה של אנשים חירשים.
<שירלי פינטו: בישראל יש 750,000 אנשים חירשים וכבדי שמיעה, מדובר פה על שתי הנגשות שונות.
<שירלי פינטו: יש פה את אוכלוסיית החירשים דוברת שפת הסימנים ויש את אלה שאינם דוברי שפת הסימנים.
<שירלי פינטו: הרבה בתי קפה ומסעדות בארץ נותנים את השירות העצמאי, הם לא נגישים לאנשים חירשים.
<שירלי פינטו: הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי שאני מגיעה לבית קפה שנותן שירות עצמי, אני רוצה להזמין, לדוגמה, סלט או כריך, שואלים מה השם שלי בשביל להגיד את השם בקול, אני אומרת שלא צריך כי אני לא שומעת ובכל מקרה מבקשים את השם שלי ואני אומרת שלא צריך, זה מיותר, אני לא אשמע שיקראו לי.
<שירלי פינטו: לפעמים באופן מאולץ אני נותנת את השם ואז צועקים את שם 'שירלי, שירלי, שירלי, ההזמנה שלך הגיעה' ואני לא שומעת.
<שירלי פינטו: זו דוגמה קטנה מדברים שקורים בכל הארץ שהם לא נגישים.
אורי מקלב: איך הפתרון לנגישות כזאת?
<שירלי פינטו: יש פתרון, לא הבאתי פה להראות, אבל יש חברה שמפתחת מין שַלָּטִים שרוטטים, שאם אני חירשת ואני אומרת שאני חירשת נותן השירות נותן לי את השַלָּט, אני יושבת במקום ומחכה לאוכל וכשההזמנה שלי מוכנה הוא רוטט.
<שירלי פינטו: זה פתרון מיידי, אנשים חירשים, קשישים שלא שומעים טוב, אנשים כבדי שמיעה שלא שומעים טוב בסביבה רועשת.
אורי מקלב: את אומרת שיש אפשרויות, אנחנו רק צריכים ליישם אותן.
<שירלי פינטו: כן, בדיוק.
<שירלי פינטו: וזה משהו שהוא, כמו שאתה אמרת, אם בונים משהו, צריך לבנות תשתית נכונה והרבה פעמים בארץ אין תשתיות נכונות.
<שירלי פינטו: אנשים חירשים, דוברי שפת סימנים או כבדי שמיעה, לא חושבים עליהם וזו בעיה גדולה.
אורי מקלב: אני מתפעל מכך, לשירלי, שהיא לא מסתכלת עליי ושומעת אותי ויודעת לענות.
אורי מקלב: באמת יכולות גבוהות מאוד, אין לנו את זה.
אורי מקלב: באמת יכולות גבוהות.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים את הדברים האלה, להגיב במהירות ולשלוט על מה שקורה פה וגם לדבר שפת סימנים וגם לדבר בפה.
אורי מקלב: באמת, כל הכבוד.
אורי מקלב: אתם מחייבים אותנו, יותר ויותר.
אורי מקלב: רצית להוסיף משפט.
<מיכל שיק הר-טוב: משפט אחרון וזהו.
<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה להגיד ולהתחבר גם לדברים של נתי וגם לדברים של שירלי, טכנולוגיות, אנחנו שם, אנחנו בכיוון, חקיקה, נתי אמר ואמר בצדק, אנחנו מהמתקדמים בעולם, אבל כל זה לא יחליף את האנשים, בסופו של דבר אנחנו אנשים והמודעות היא חשובה.
<מיכל שיק הר-טוב: אני יכולה להגיד לכם שבעמותת נגישות ישראל, כשקלטנו אנשים עיוורים לעבודה, כולנו, אנחנו, שכל היום מדברים נגישות, היינו צריכים לדעת איך להיערך.
<מיכל שיק הר-טוב: מעסיק צריך לדעת שהוא צריך ללוות את האדם העיוור, שלא יהיו מכשולים בדרך, שאם אני שולחת ווטסאפ עם תמונה, אני מתארת.
<מיכל שיק הר-טוב: פשוט כל הארגון צריך להתגייס לתוך זה.
<מיכל שיק הר-טוב: גם אם תהיה טכנולוגיה וגם אם חקיקה, זה לא יעזור אם לא תהיה התגייסות מצד בני אדם, אנחנו בני אדם בסופו של דבר.
אורי מקלב: ד"ר יניב פיבו.
<יניב פיבו: שלום.
<יניב פיבו: קוראים לי יניב פיבו, אני מרעננה, תואר שלישי במדעי המחשב, אני הייתי המדען הראשי של מוזיאון ישראל בתקופה שפיתחו את רשת הסלולר העולמית בשנת 2001.
<יניב פיבו: אני לא פה כדי לדבר על טכנולוגיות וגם לא לדבר על הנגשה, אלא לדבר על חסמים ביורוקרטיים, וזה אפילו לא כסף.
<יניב פיבו: מה שאני אומר פה נוגע לאנשים עם מוגבלות שנייה, פחות המסמנים ויותר האנשים מארגון בקול שהם כבדי שמיעה והם מתחרשים ובעיקר הם מדברים בקול, לא מכירים שפת סימנים.
<יניב פיבו: מה שקורה הוא שטכנולוגיות הנגשה במקרה של המגזר שלנו קיימות והן לא כל כך מסובכות.
<יניב פיבו: אתם יכולים לראות את המתורגמנית לשפת סימנים, אתם יכולים לראות את הבחורה שמקלידה פה.
<יניב פיבו: אני לא שומע, בסך הכול לא מדובר פה בטכנולוגיה מאוד מתקדמת, אבל יש בעיה, היא עולה כסף.
<יניב פיבו: האנשים האלה לא באים לפה לעבוד בהתנדבות, מישהו צריך לשלם להם.
<יניב פיבו: מבחינה טכנולוגית אתם יכולים לחשוב על אפליקציה שהיא מאוד דומה נגיד לסקייפ, יכול לשבת קלדן או מתורגמן לשפת סימנים בדימונה, באילת, בירוחם, בכל מקום והאינטרנט ידאג שהדיבור, בין אם זה שיחה כזאת ובין אם בשיחה טלפונית ובין אם זה שיעור באוניברסיטה, כל מקום שמדברים, בקלות דרך אפליקציות דמויות סקייפ זה עובר לקלדן או למתורגמן שנמצא בכל מיני מקומות.
<יניב פיבו: הבעיה היא איך משלמים לאנשים האלה.
<יניב פיבו: מה שאנחנו מציעים הוא שמה שמעכב את כל המגזר העסקי זה הבעיה של הכסף.
<יניב פיבו: גם הבנקים וגם גופים מסחריים צריכים את הלקוחות, הם מתפרנסים מהלקוחות, אבל הם לא יכולים להגיע אליהם.
<יניב פיבו: אם יהיה מישהו שירצה לשלם בשביל מתורגמן לשפת סימנים, הוא לא יוכל לעשות את זה בגלל חסמים בירוקרטיים.
<יניב פיבו: מה החסם הגדול ביותר?
<יניב פיבו: בוא ניקח למשל מקרים של חברות קול סנטר, בכל הארגונים הגדולים, קופות חולים, בנקים, חברות אשראי, לכולם יש קול סנטר.
<יניב פיבו: קול הסנטר האלה בנויים וערוכים לתת שירות ללקוחות וזה מאוד מאוד קל שהאפליקציה, יש הרבה אפליקציות, יפנו לקול סנטרים האלה בצורה מונגשת.
<יניב פיבו: אבל נשאלת השאלה, קודם כל האם הבן אדם שפונה אכן זכאי להנגשה, ואני רוצה כאן לחדד ולומר שלא מדובר פה בסוגיית שיקום, סוגיית השיקום מטופלת אצל משרד הרווחה, זה לא הנושא שלנו, הנושא שלנו הוא יותר האנשים שמטופלים מכוח שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות.
<יניב פיבו: כשאני פונה לבנק ואני מבקש הנגשה היום אני יכול לעשות את זה רק במסגרת השיקום.
<יניב פיבו: אם אנחנו נפנה אל המחוקק ואנחנו נדרוש מכל הקול סנטרים שיקצו 50% מכוח האדם שלהם שיהיו מיומנים גם בקלדנות, לא סיפור גדול, כולם היום יודעים להקליד ואני מבקש לציין, לא מדובר בקלדנות מהירה כמו של הגברת פה, מדובר בשירות לקוחות טלפוני בדיוק כמו שנעשה בצ'טינג, הבעיה עם הצ'טינג שזה פרטני לכל חברה וחברה, לבנק יש את הצ'ט שלו, לבנק הזה אין, לחברה הסלולרית יש.
<יניב פיבו: אנחנו בדעה שצריך להיות תקן והתקן הוא מאוד מאוד קל ליישום.
<יניב פיבו: החוקים במדינה כבר מגדירים לא מעט את החובות של שירות לקוחות, לטעמנו זה קל מאוד להרחיב את התקנות של שירות הלקוחות שיכלול גם שירות לקוחות נגיש ואז החברות אפילו לא צריכות להוסיף את זה לפי עמדות נגישות, זה לא נחוץ.
<יניב פיבו: רק צריך לוודא שהאנשים שיושבים בקול סנטרים יהיו מסוגלים לתת את התשובות גם בכתב ולא רק בטלפון.
אורי מקלב: אתה מעלה נושא מאוד מאוד חשוב, דיברת מתוך הלב, אבל צריך לבדוק אם זה כבר נמצא היום בתקנות, יכול להיות שזה נמצא.
אורי מקלב: צריך לבדוק את זה, אני מציע שנעשה על זה בדיקה אחרת, אבל העלית נושא מאוד חשוב.
אורי מקלב: אנחנו כבר מזמן גלשנו לסיכום, עד כדי כך שהייתי בטוח שברבע לשתיים אני כבר אוכל להשתתף בהצבעות, אבל הנה זה גלש.
אורי מקלב: היה מדובר על סיום יותר מוקדם, אבל פשוט היינו מרותקים לדיון.
אורי מקלב: תם זמננו, אבל לא נשלם.
אורי מקלב: למדנו הרבה ואנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לשיח הזה, אז קודם כל לפני שנשכח זה להודות לשותפים שלנו ליום הזה, בישיבה הזאת, של עמותת נגישות ישראל.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מודים לכם.
<מיכל שיק הר-טוב: זה לא מובן מאליו בכלל וזה לא מתקיים בכל ועדה.
אורי מקלב: אנחנו שמחים להיות פה, זו לא פעם ראשונה, אנחנו באמת מאמינים בדברים האלה, אנחנו גם רואים שיש לזה תועלת וביכולת שלנו באמת לייצר ולחבר עשייה ומודעות ואינפורמציה, בדרך של שיח, לאו דווקא בדרך של חקיקה, אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד חשוב, זה ההכרה בדברים, להכיר אחד את השני, כולכם מייצגים באמת גופים וארגונים ופעילות רבה בעניין ו - - - בעניין.
אורי מקלב: אנחנו בסופו של דבר צריכים להתכנס למה שייחדנו את הדיון, שזה לחשוב נגישות כבר מהתחלה, להטמיע את הנושא הזה בכל מה שקיים במרחב הציבורי, בין בשירותים שצריכים לקבל, בין בגופים הציבוריים, בין בגופים המסחריים, כל השירותים שניתנים לאזרחים וכל מה שיש מגע לאזרחים, זה צריך להיות כמובן נגיש.
אורי מקלב: יש לנו דרך ארוכה.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו מסתכלים אחורה אנחנו יכולים להתעודד, שיש לעשות, צריכים לעשות, חייבים לעשות, ובכל מגוון הנושאים, אבל אנחנו בטוחים ורוצים לקוות גם שהשיח הזה היום בינינו הביא תועלת.
אורי מקלב: אנחנו נאחל הצלחה רבה בהמשך הדרך.
אורי מקלב: היום יום שני, ט"ז בכסלו, תשע"ח, 4.12.2017.
אורי מקלב: על סדר היום: הגברת התחרות בתחבורה הציבורית באמצעות התחבורה השיתופית, ישיבת המשך.
אורי מקלב: אפשר להגיד ישיבות המשך, זאת לא ישיבה ראשונה שאנחנו דנים בנושא של תחבורה ציבורית, תחבורה שיתופית.
אורי מקלב: אבל היו לנו עוד כמה נושאים שאנחנו מגיעים גם לתחבורה שיתופית כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה מתקדמת אנחנו גם מדברים על תחבורה שיתופית.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על עומסים בתחבורה הציבורית, על שיפור התחבורה הציבורית המסקנה היא גם כן, חלק מהדברים, היא תחבורה שיתופית, כאחד מהדברים.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על למשל הצעה לסדר, שהייתה אולי של יעל או של עוד מישהו כאן של חברי הוועדה, שמדינת ישראל היא המדינה עם הכבישים הכי צפופים מתוך המדינות החברות ב-OECD אז אנחנו גם כן מדברים על תחבורה שיתופית או חלק מהפתרונות - - - זה לא הדבר - - - דוח ה-OECD קובע כי הכבישים בישראל הם הצפופים ביותר במדינות הארגון.
אורי מקלב: מחפשים פתרונות, חלק מהפתרונות הם גם יהיו לכך.
אורי מקלב: בנושא של התחבורה השיתופית, אם אנחנו ממקדים את הנושא, אנחנו דנים בהיבט ישיר וגם בהיבטים עקיפים.
אורי מקלב: כשאנחנו רואים את זה כחלק ממכלול של שיפור התחבורה הציבורית, הורדת העומסים בכבישים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שבסופו של דבר התחבורה הציבורית היא לא זמינה ויעילה ולא ידידותית כפי שאנחנו מצפים ממנה.