GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיא ליברמן: גם ברגעים אלה מופיעים שם דברים שאנחנו לא אמורים לראות, וזה די חמור.
<גיא ליברמן: לא תפקידי להציע הצעות - -
אורי מקלב: אני לא ירדתי לסוף דעתך – על מה שהערתם ירד, אבל אתה חושב שקיימים עוד חומרים.
יעל כהן-פארן: זה מדגמי.
<גיא ליברמן: רק ביום שישי האחרון פרסמנו כתבה נוספת כדי להראות שזה עדיין קיים.
<גיא ליברמן: יש בכתבה עוד מקרים.
<גיא ליברמן: אם עכשיו נצלול שוב לאתר נמצא עוד ועוד מקרים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע האם בעקבות התחקיר הזה נעשתה בדיקה שלכם על החומר שעלה.
יעל כהן-פארן: לא רק על הנושאים הנקודתיים שגיא העלה בתחקיר שלו, אלא כללית.
יוליה מלינובסקי: אבל זאת הבעיה.
יוליה מלינובסקי: יש פה דיסוננס קוגניטיבי.
יוליה מלינובסקי: מצד אחד אנחנו אומרים שלא מפרסמים, אבל מה שמפרסמים פוגע באנשים.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת יש פה שיקול דעת מוטה.
אורי מקלב: אבל אנחנו חושבים שאין ויכוח.
אורי מקלב: אם היה ויכוח האם החומר הזה היה צריך להיות מפורסם או לא אז עכשיו יש לנו ויכוח עקרוני האם יש חומר מפורסם.
אורי מקלב: זה מה שאמר, וזה לזכותו של ד"ר לזוביק, שאומר שאין לו ויכוח, הוא לא חושב שהחומר צריך להיות.
אורי מקלב: אלה דברים שבדרך מנהלתית צריך למנוע אותם.
אורי מקלב: השאלה איך עושים את זה.
אורי מקלב: אף אחד לא חושב שמחיר החשיפה צריך להיות גם פגיעה בפרט.
אורי מקלב: אנחנו שואפים להגיע.
אורי מקלב: לא ייאמר פה שאין דרך מקצועית למנוע.
אורי מקלב: אם אין דרך מקצועית אנחנו נעשה חשיבה אחרת.
אורי מקלב: אבל מכיוון שאני לא חושב שעד היום נאמר שאין דרך מקצועית לעשות את זה אז יכול להיות שזה עניין של כוח אדם, טכנולוגיות חדישות.
אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת, האם אתה חושב שיש אפשרות בתחקיר יותר מתוחכם להגיע לדברים שנמחקים?
אורי מקלב: נניח שם נמחק, אבל יש עוד נתונים אחרים כמו שנת לידה או מקום מגורים שיכולים להביא אותי לשם של אותו אחד.
יוליה מלינובסקי: אתה יודע שזה אפשרי.
יוליה מלינובסקי: הנה, יושב כאן מומחה, יעקב פרי.
אורי מקלב: אני מדבר על 0.4% ואולי פחות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מסמך שאתם רואים היום שאפשר להגיע לפרטים בהם בעבודת תחקיר יותר מתוחכמת.
<גיא ליברמן: המומחים לחשיפה נמצאים פה בחדר.
<גיא ליברמן: אני לא בא להיכנס בנעליים שלהם.
אורי מקלב: אבל במה שאתם עשיתם.
אורי מקלב: אני לא נחשפתי לחומר.
<גיא ליברמן: אני רואה מה שאני מקבל.
<גיא ליברמן: אני רואה את הנייר הזה.
<גיא ליברמן: ככה הוא מופיע באתר האינטרנט.
<גיא ליברמן: ככה הוא מוצג.
<גיא ליברמן: אם כתוב למעלה משהו, והוא מושחר, אני לא יכול לראות אותו.
<גיא ליברמן: אין לי שום אמצעי לקחת את הנייר הזה ולראות אותו באופן דיגיטלי בצורה אחרת.
יוליה מלינובסקי: - - - מסמך השם הזה מוזכר.
<גיא ליברמן: אם השם הזה מוזכר תוך כדי - - -
אורי מקלב: אני שאלתי משהו אחר.
אורי מקלב: שאלתי מה קורה אם השם מושחר לכל אורך המסמך, אבל - -
<גיא ליברמן: על זה דיברתי בדיוק בעניין ההתרשלות.
<גיא ליברמן: ברגע שמופיע שם של מישהו למעלה, והוא מושחר, ושתי שורות למטה כתוב - -
אורי מקלב: לא, אני שואל שאלה אחרת.
אורי מקלב: אני שואל האם יכול להיות שהשם יימחק, אבל יש הרבה נתונים שיכולים להביא לגילוי השם אם עושים קצת מאמץ.
<גיא ליברמן: בשביל זה צריך - -
אורי מקלב: אני מציע לשמוע את התשובה.
<איל זנדברג: אפשר גם להתייחס אחר כך?
<איל זנדברג: נשמעו כאן האשמות.
אורי מקלב: אחר כך.
אורי מקלב: אני אתן לך להגיד את משנתך בצורה סדורה שהכנת לעצמך.
<יעקב לזוביק: אני מאוד מודה על הדיון.
אורי מקלב: לא אמרנו מספיק – אנחנו מאוד מעריכים את העבודה.
אורי מקלב: נעשו שינויים דרמטיים, והכול מתוך רצון טוב.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מחזקים את ידיך בעבודה שעשית היום.
אורי מקלב: אנחנו גם רוצים שתמשיך לעשות אותה.
<יעקב לזוביק: אני לא אמשיך כי אני בסוף הקדנציה.
<יעקב לזוביק: הודעתי לא מזמן שאני עוזב.
<יעקב לזוביק: בעוד כמה חודשים אני מסיים קדנציה של 7 שנים.
<יעקב לזוביק: עד לאחרונה שאלתי את עצמי איך אני יכול לייצר דיון ציבורי אמתי בנושא החשיפה, ולא ראיתי דרך לעשות את זה.
<יעקב לזוביק: אני מאוד שמח שאתם עשיתם את זה.
<יעקב לזוביק: אני מאוד מודה לכם.
<יעקב לזוביק: זה דבר חשוב ביותר.
<יעקב לזוביק: אני אנסה לדבר מאוד בקצרה.
<יעקב לזוביק: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שאני נושא באחריות המיניסטריאלית לכל החשיפה, גם המוצלחת וגם הלא מוצלחת.
<יעקב לזוביק: אני הגנז, וזאת האחריות שלי.
<יעקב לזוביק: אבל אני גם נושא באחריות אישית כי אני עוסק בעצמי בחשיפה.
<יעקב לזוביק: אני, כמובן, לא עוסק בחשיפה במשרה מלאה.
<יעקב לזוביק: יש לי עוד שניים-שלושה דברים לעשות.
<יעקב לזוביק: אבל אני עוסק בעצמי בחשיפה.
<יעקב לזוביק: בשנה האחרונה חשפתי, להערכתי, 200-150 תיקים גם מכיוון שאני רוצה לחזק את ידי העובדים בכך שאני נמצא איתם.
<יעקב לזוביק: זה סוג של הליכה בראש.
<יעקב לזוביק: אבל בעיקר מכיוון שאני רוצה להבין.
<יעקב לזוביק: עבודת החשיפה מאוד מסובכת.
<יעקב לזוביק: ככל שאנחנו עוסקים בה יותר כך אנחנו מבינים יותר עד כמה היא מסובכת.
<יעקב לזוביק: אני רוצה לומר שאישית אני טעיתי.
<יעקב לזוביק: כמי שעוסק בחשיפה יש מקרה אחד ידוע שפתחו תיק, ומצאו שם תקלה שלא הייתה צריכה להיות.
<יעקב לזוביק: אין לי צל של ספק שמי שיעבור בפינצטה על 200-150 תיקים שאני טיפלתי, כנראה, ימצא עוד תקלה או שתיים או שלוש.
<יעקב לזוביק: חשוב לי שייאמר: חשיפה של חומר ארכיוני חייבת לכלול טעויות.
<יעקב לזוביק: אין דרך אחרת.
<יעקב לזוביק: זה לא קשור אם האנשים צעירים או מבוגרים, אם הם מנוסים או לא מנוסים – מי שעוסק בחשיפה טועה.
<יעקב לזוביק: אם תרצו ארחיב אחר כך את הדיבור איך מתבצעת החשיפה, ולמה זה חייב להיות ככה, אבל כרגע אני פשוט אומר לפרוטוקול – אני טעיתי בחשיפה, כל מי שעוסק בחשיפה טועה לפעמים בחשיפה לא בגלל שאנחנו מזלזלים, לא מכיוון שאנחנו לא חושבים שחשוב להסתיר את מה שחייבים להסתיר, אלא מכיוון שאי אפשר לא לטעות.
<יעקב לזוביק: זאת משימה שאי אפשר לא לטעות בה.
יעל כהן-פארן: מה ההכשרה שעברו מי שהיו אחראים לרוב החשיפה?
יעל כהן-פארן: זה נכון שזה בוצע על-ידי סטודנטית כמו שהיה כתוב במסמך של המ.מ.מ.?
<יעקב לזוביק: תיתני לי גברתי.
<יעקב לזוביק: אני אציג בקצרה, ואני אשמח לענות על מה שתרצי.
<יעקב לזוביק: אין בעיה, אני לא אסתיר כלום, אני מקווה.
<יעקב לזוביק: צריך לומר שעל החברה הישראלית להחליט האם היא רוצה שהחומר הארכיוני שלה יהיה פתוח במחיר שפה ושם יהיו תקלות או אם היא רוצה שהחומר הארכיוני לא יהיה פתוח, ואז לא יהיה פתוח.
<יעקב לזוביק: התשובה היא שמקום המדינה ועד עכשיו החברה הישראלית החליטה לא לפתוח.
<יעקב לזוביק: אני רוצה להחריף את מה שנאמר במסמכים על השיעור.
<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד אם זה 99.
<יעקב לזוביק: 8% או משהו כזה, אבל אני יודע להגיד שלמעלה מ-95% של החומר הארכיוני של מדינת ישראל לא רק סגור, אלא גם אין דרך מעשית לפתוח אותו, אלא בשוליים.
<יעקב לזוביק: כאשר יש לך פיגור של 3,000 שנות אדם, ויש לך 200 אנשים ונוצר עוד חומר יותר מהר ממה שאנחנו פותחים - -
אורי מקלב: אנחנו לא מספיקים.
אורי מקלב: אנחנו מגדילים את החומר שיש לנו מול החשיפה.
אורי מקלב: רוב רובו של החומר גנוז.
אורי מקלב: אנחנו לא מצליחים לייצר חשיפה מהירה.
יעל כהן-פארן: אנחנו עדיין מייצרים סדרי עדיפויות.
<יעקב לזוביק: אז למעלה מ-95% מהחומר סגור, ואין דרך מעשית לפתוח אותו, אלא בשוליים.
אורי מקלב: כשאתה אומר "דרך מעשית" פירושו כוח אדם, חוקים?
<יעקב לזוביק: תכף אני אגיד.
<יעקב לזוביק: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שבכ-20% מהחומר מתוך 90% הוא סגור בחוק לתמיד.
<יעקב לזוביק: המצב המשפטי כרגע של סוגים שונים של חומרים, דווקא לא של - - - שב"כ, אלא חומרים אחרים, זה שזה חומר שאין לו בכלל תאריך תפוגה.
<יעקב לזוביק: אי אפשר בכלל לפתוח.
אורי מקלב: זה דיון אחר.
יעל כהן-פארן: בגלל סיווג ביטחוני?
<יעקב לזוביק: לא.
<יעקב לזוביק: בכלל לא קשור.
<יעקב לזוביק: זה דווקא לא חומר ביטחוני.
יעל כהן-פארן: אז מה?
<יעקב לזוביק: זה לא חומר ביטחוני.
<יעקב לזוביק: על החומר הביטחוני כולו יש תאריך תפוגה.
יעל כהן-פארן: רק כדי להבין את החומר שאתה נכנס אליו – אתה מתייחס לתיקי בתי משפט בדלתיים סגורות?
<יעקב לזוביק: אני מתייחס לתיקי בתי משפט בדלתות פתוחות.
יעל כהן-פארן: ובדלתות פתוחות הם גם לא יוצאים?
אורי מקלב: זה דיון שאנחנו צריכים לעשות.
יעל כהן-פארן: - - - תיקי אימוץ.
<יעקב לזוביק: תיקי אימוץ לא ייפתחו לעולם, וזה בסדר.
יעל כהן-פארן: אבל יש תיקי אימוץ גלויים.
<יעקב לזוביק: יש מספר קטן מאוד של תיקי אימוץ.
<יעקב לזוביק: על זה אף אחד לא בא להתווכח.
<יעקב לזוביק: אנחנו גם לא פתחנו מעולם תיקי אימוץ, למיטב ידיעתי.
<יעקב לזוביק: כל הדיון כולו מי פותח, מה פותח, לפי איזה אמות מידה, איך הוא מקבל את החלטותיו – כל הדיון הזה מוסתר מהציבור.
<יעקב לזוביק: הציבור איננו מסוגל כרגע לדעת כשפותחים או לא פותחים למה פותחים ככה ולא פותחים אחרת.
<יעקב לזוביק: הנהלים שלפיהם אומרים לחושפים, את זה תעשו ככה, ואת זה תעשו ככה הם כולם סגורים.
<יעקב לזוביק: הציבור לא רק איננו יכול לראות את החומר, הוא גם לא יכול לראות את הדיון שמתקיים בתוך קבוצה קטנה למדי של עובדי מדינה שכולם, אגב, אנשים טובים, כולם נאמנים, כולם רוצים לעשות את זה טוב.
<יעקב לזוביק: אבל זאת עובדה.
<יעקב לזוביק: הציבור לא רואה אותם.
יוליה מלינובסקי: זאת ועדה רשמית שיושבת?
אורי מקלב: ועדה מקצועית.
יוליה מלינובסקי: צריכה להיות - - - רשמי.
<יעקב לזוביק: זאת לא ועדה.
<יעקב לזוביק: זה עובדי משרד ראש הממשלה והארכיון, עובדי משרד המשפטים, עובדי משרד הביטחון, עובדי צנזורה.
יוליה מלינובסקי: יש לזה פרוטוקולים?
<יעקב לזוביק: לחלק מזה כן, לחלק מזה לא.
יוליה מלינובסקי: לוועדה הזאת יש סטטוס?
אורי מקלב: לא נראה.
אורי מקלב: זה משהו שקיים הרבה שנים, לפני 50 שנה.
יוליה מלינובסקי: זה לא בסדר.
יוליה מלינובסקי: זאת הבעיה.
<איל זנדברג: - - - על העובדות.
<איל זנדברג: אני רוצה להסביר את הדברים בהקשר.
אורי מקלב: הוא באמצע הדברים.
<איל זנדברג: כל פעם שאומרים משרד המשפטים זה הופך - - -
אורי מקלב: תאפשר לד"ר לזוביק לומר את דבריו.
<יעקב לזוביק: אפשר לשאול, למה המצב הזה קיים?
<יעקב לזוביק: איך יכול להיות שמדינה שמחשיבה את עצמה, ואני מקווה שבצדק, כמדינה דמוקרטית, איך יכול להיות המצב שתואר במסמכים?
<יעקב לזוביק: התשובה שלי מאוד פשוטה – עד לאחרונה לציבור הישראלי לא היה אכפת.
<יעקב לזוביק: היו כמה מאות חוקרים ואולי אלפים בודדים על פני הרבה שנים.
<יעקב לזוביק: הם קיבלו פחות או יותר את מה שהם רצו, ובמקרים רבים הם אמרו לי שהם פחדו לערער כשהם לא קיבלו כי אנחנו הברז שיושב עליהם; ואת הציבור הישראלי זה לא עניין.
<יעקב לזוביק: בשנה האחרונה מאז שהעלינו את החומר של פרשת ילדי תימן נכנסו לראות את החומרים שלנו למעלה ממאה אלף אנשים.
<יעקב לזוביק: בשלושת הימים הראשונים אחרי פרשת ילדי תימן ראו את החומר יותר אנשים מאשר כל באי ארכיון המדינה במשך 70 שנה, שתבינו.
<יעקב לזוביק: לארכיון המדינה ב-70 באו פחות אנשים מאשר באו בשלושה ימים הראשונים.
יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לכך שהם נכנסו לכלל החומר הארכיוני או לילדי תימן?
<יעקב לזוביק: באו לראות חומר - - -
אורי מקלב: נכנסו לאתר.
אורי מקלב: הוא סופר כניסות.
<יעקב לזוביק: אני קרוב לסיים.
אורי מקלב: לא, אל תסיים.
אורי מקלב: אולי יש עוד שאלות.
אורי מקלב: אני מתנצל את קטיעת קו המחשבה וקו הדיבור.
אורי מקלב: אם אתה יכול - - - כי לחברי הכנסת יש מחויבויות אחרות, לכן אני חייב לתת להם לדבר.
אורי מקלב: יש כאן שלוש שאלות שנשאלו.
<יעקב לזוביק: כמה ארכיונים רשמיים יש?
<יעקב לזוביק: באופן משפטי יש אחד – ארכיון המדינה.
<יעקב לזוביק: יש לו שלוחות.
<יעקב לזוביק: בפועל יש ארכיון המדינה, ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון – זה השניים הגדולים; יש גופים ביטחוניים מסוימים שמחזיקים אצלם בחצרותיהם חומרים שיש השגחה מסוימת- -
יוליה מלינובסקי: אתם מדברים זה עם זה?
<יעקב לזוביק: יש דיבור.
יוליה מלינובסקי: רק רגע.
יוליה מלינובסקי: כמה ארכיונים הם מתקצוב המדינה?
יוליה מלינובסקי: רק אתם?
<יעקב לזוביק: כל מי שאמרתי.
אורי מקלב: כל משרד מתוקצב, אבל מתוקצב באופן ייחודי.
אורי מקלב: גם ארכיון צה"ל הוא מתקציב המדינה כי זהנמצא בתוך תקציב צה"ל.
יוליה מלינובסקי: למשרד התחבורה, לדוגמה, יש ארכיון משלו?
יוליה מלינובסקי: זה עובר אליה.
אורי מקלב: גם הכנסת לא מנהלת ארכיון לבד.
<אינדה נובומינסקי: יש ארכיון.
אורי מקלב: היא כן מנהלת הארכיון לבד?
<אינדה נובומינסקי: היא מנהלת ארכיון - -
אורי מקלב: אבל היא מעבירה הכול.
<אינדה נובומינסקי: היא מעבירה חומרים לארכיון המדינה, אבל רוב החומר נשאר - - -
<יעקב לזוביק: בגדול יש ארכיון מדינה, ויש לו שלוחות.
<יעקב לזוביק: השלוחה הגדולה ביותר היא ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון.
<יעקב לזוביק: יש שלוחות בגופים הביטחוניים, יש בכנסת – כולם מדברים - - -
אורי מקלב: לשאלה השנייה שנשאלה לגבי הדיגטיציה.
אורי מקלב: השאלה השנייה מתייתרת.
<יעקב לזוביק: האם יש דיגיטציה?
<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד על ארכיון צה"ל.
<יעקב לזוביק: אני יכול להיות שקצב הדיגיטציה כרגע הוא בערך 150,000 עמודים ביום.
<יעקב לזוביק: עד עכשיו סרקנו קרוב ל-70 מיליון עמודים.
<יעקב לזוביק: לדעתי, השבוע אנחנו עוברים 70 מיליון עמודים.
<יעקב לזוביק: מתוך כ-400 מיליון שיש זה ייקח עוד כמה שנים, אבל זה פרויקט דיגיטציה.
אורי מקלב: באופן יחסי זה יפה.
<יעקב לזוביק: השאלה האחרונה – התיקים נחשפים לפי דרישת הציבור.
<יעקב לזוביק: הם לא נחשפים לפי סדרי עדיפות, כי אין לנו כוח אדם לעסוק בסדרי עדיפות חוץ מאשר בתחום מסוים.
<יעקב לזוביק: בגדול מה שנפתח, כל התיקים שגיא ליברמן ראה, הם תיקים שהציבור דרש מאתנו לראות.
אורי מקלב: איך הוא דרש?
אורי מקלב: איך הוא דורש דבר כזה?
אורי מקלב: הוא שולח מכתבים?
<יעקב לזוביק: הוא נכנס לאתר ועושה חיפוש, ואם הוא מגיע לתיק סרוק אז הוא שמח, ואין לו אינטראקציה אתנו – יש 16 מיליון עמודים כאלה; ובמקרים רבים, בערך כ-150 ביום, כולל סופי שבוע, הוא נכנס ורואה תיק שמעניין אותו, והוא לא סרוק אז הוא לוחץ על כפתור כחול, ואז אנחנו מתחילים את סט הפעולות שבתוכה כל התיקים - -
אורי מקלב: הכפתור הכחול זאת בקשה לסריקה?
אורי מקלב: ואתם מודדים את המשובים מהאנשים, ולפי זה אתם רואים שיש הרבה בקשות של כחולים כאלה, אז אתם משתדלים לפתוח את התיקים?
<יעקב לזוביק: כשמישהו מבקש הרבה אז אנחנו נותנים לו חלק מיד עד כמה שאפשר.
<יעקב לזוביק: כל מה שאני אומר נכון עד הוראת היועץ המשפטי.
<יעקב לזוביק: מאז הוראת היועץ המשפטי אנחנו עושים את הפעולה הזאת על אותם החלקים שמותר לנו.
אורי מקלב: אתם סורקים אבל לא מפרסמים.
<יעקב לזוביק: אנחנו סורקים, שולחים למשרדים, והמשרדים ברוב המקרים לא חושפים.
יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך להכניס את זה למסקנות.
יוליה מלינובסקי: עניין החשיפה לא סודר כמו שצריך.
יוליה מלינובסקי: מתכנסים עובדים שכולם אנשים טובים בוועדה שהיא לא רשמית, ואין לה אחריות ופרוטוקולים ואף אחד לא יודע; אחת הקריאות שהייתי רוצה לשמוע מהוועדה שההליך הזה יקבל מסגרת שתהיה ועדה מסודרת, שיהיו שמות ופרוטוקולים.
אורי מקלב: אני דווקא למדתי מדבריו של ד"ר לזוביק שהקריטריונים שעובדים לפיהם זה העניין.
אורי מקלב: נניח נמסד את הקבוצה, אבל לפי מה הם עובדים?
אורי מקלב: מה הקווים המנחים?
יוליה מלינובסקי: אבל בוא נדע קודם מי יושב שם.
אורי מקלב: מי קובע את הקווים המנחים מהי חשיפה ומה לא?
יעל כהן-פארן: מדבריך עולה שהיום גם אין בפני החוקרים או ההיסטוריונים שום דרך להגיע לחומר ארכיוני כי מה שהיה בעבר שהייתה ספריה או מקום ציבורי שאפשר היה להגיע אליו ולבקש תיק מסוים לא קיים יותר.
יעל כהן-פארן: השאלה היא למה, והאם אפשר לפתוח את זה?
יעל כהן-פארן: כי בעצם לפי דרישות חוקרים אתם חושפים תיקים.
יעל כהן-פארן: אז אין שום סדרי עדיפויות.
יעל כהן-פארן: זה לא שקודם כול חושפים את הפרוטוקולים - -
אורי מקלב: מי קובע מה סדר העדיפות?
אורי מקלב: מבחינתם כל 400,000 התיקים חשובים.
יעל כהן-פארן: מי שפונה.
אורי מקלב: כולם חשובים.
אורי מקלב: אבל את אומרת – קדימות.
אורי מקלב: איך קובעים את הדבר הזה?
אורי מקלב: אפשר לפי החלטה שלהם.
אורי מקלב: ויש החלטה הרבה יותר ליברלית שהציבור יקבע מה עושים קודם, אבל זאת השאיפה לכולם.
יעל כהן-פארן: אבל בפועל יש אין-סוף חומר, ומאתיים סטודנטים ועובדים, ובטח פחות מזה.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש רצון של הציבור לראות מכל מיני סיבות.
יעל כהן-פארן: את החשיפה הגדולה של הפרוטוקולים של ילדי תימן כולנו מכירים, ויש עוד חוקרים שעובדים על דברים אחרים.
יעל כהן-פארן: אז חוקר רואה תיק שהוא רוצה, ולוחץ על כחול, ועכשיו אתה מעמיד שני סטודנטים לחשוף את החומר הזה כי הוא ביקש.
יעל כהן-פארן: יכול להיות שזה חומר שמאוד מעניין את הפרויקטור האחד הזה שעושה עבודה על נושא כלשהו, אבל יש לו רגישות של פרטים אישיים, ושנית זה לא באמת מעניין את הציבור הכללי.
יעל כהן-פארן: ושוב, השאלה היא איך זה מתנהל.
יעל כהן-פארן: האם זה אנקדוטיאלי?
אורי מקלב: אני לא מסכים אתך כל כך.
אורי מקלב: אבל לא משנה, נשאיר את זה.
אורי מקלב: לפי זה שחברי הכנסת רוצים לדבר ומתפרצים בדיבור אני מבין עד כמה אחרים שיושבים פה רוצים להביע את עצמם.
אורי מקלב: אני מעריך את כושר ההתאפקות שלכם.
<יעקב לזוביק: אני רוצה לסיים בהקדם.
<יעקב לזוביק: עד לפני שנה עבדו לפי סדר עדיפויות, שלפיו כמעט כל המשאבים שלנו לענייני חשיפה הלכו על חומר מסווג.
<יעקב לזוביק: גם שם יש לנו פיגור גדול.
<יעקב לזוביק: הוא מונע מאנשים לראות חומרים.
<יעקב לזוביק: מאז שפתחנו לפני הציבור והתחלנו לעודד את הציבור, ובאו אלינו רבבות במקום 500 בשנה אז עדיין אנחנו מקצים כוח אדם מסוים למה שעשו לפני כן במשרד החוץ ובמשרד ראש הממשלה עם הפרוטוקולים האלה.
<יעקב לזוביק: אבל בגדול אנחנו אומרים, אנחנו לא יודעים מה מעניין את הציבור.
<יעקב לזוביק: הציבור יודע מה מעניין את הציבור.
<יעקב לזוביק: דרך אגב, גם כשאני מסתכל על המספרים – אין כל כך הרבה היסטוריונים בארץ כמו שיש - - - וגם כשאני רואה איזה תיקים נדרשים זה לא היסטוריונים.
<יעקב לזוביק: יש היסטוריונים שמבקשים, ויש כל מיני אנשים אחרים שמבקשים מכל מיני סיבות.
<יעקב לזוביק: מכיוון שאין לנו משאבים - -
אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה שהציבור לא חוקר ומבקש?
אורי מקלב: מה סרקתם?
יעל כהן-פארן: הוא לא יודע מי הבן אדם.
אורי מקלב: מה הבקשה, לא משנה מי האיש.
<יעקב לזוביק: - - -
אורי מקלב: לא משנה מי האיש, מה החומרים שרוצים.
אורי מקלב: למשל חומר שלא חשבתם עליו בסדר העדיפויות, ובגלל שהציבור ביקש עשיתם אותו.
<יעקב לזוביק: אני לא יודע איך לקבוע סדרי עדיפויות.
<יעקב לזוביק: בתיקים שאני עסקתי לפני יומיים היו תיקים של הפזורה הבדואית בנגב בשנות ה-70.
<יעקב לזוביק: היו שם כל מיני סוגיות על מערכת החינוך בפזורה הבדואית.
<יעקב לזוביק: היו שם תלונות של משהו כמו חיסול חשבונות – של המנהל והמנהל נגדו.
<יעקב לזוביק: היו דברים מאוד מעניינים של ההתייחסות מתוך הציבור אל הפקידים במשרד החינוך.
אורי מקלב: זה חומר של משרד החינוך?
אורי מקלב: דוגמה יפה.
<יעקב לזוביק: במקרה אחר של משרד החינוך שעסקתי בו ביום אחר במקרה, כנראה, מכיוון שמשרד החינוך החזיר לנו את הסמכות אז הרבה חומר הגיע אלינו, ראיתי תיק של תלונות של הורים נגד משרד החינוך בגיל שאני סיימתי תיכון – למה יש עיכובים בקבלת ציוני הבגרות.
<יעקב לזוביק: למה זה מעניין מישהו?
<יעקב לזוביק: אין לי מושג, וזה גם לא מעניין אותי למה זה מעניין אותו.
אורי מקלב: כשלמדתי במוסד חינוך מסוים מאוד עניין אותי התכתובת בין סבא שלי לבין הנהלת המוסד בקשר לדוד שלי.
אורי מקלב: אני יכול להבין שיש אנשים שרוצים לדעת גם בגלל הרקע המשפחתי או חומר שהם אוספים.
<יעקב לזוביק: מהניסיון שלי אני יכול לומר באופן כללי שמהניסיון שלי כמעט אין תיק ארכיוני שאיננו מעניין.
<יעקב לזוביק: למה מישהו רוצה לראות את התיק הזה ולא את התיק הזה – כי ככה.
<יעקב לזוביק: בשורה התחתונה אני רוצה להשיב משהו לתחקיר החשוב של גיא ליברמן שיצר, כנראה, את הישיבה הזאת, ולכן היה תחקיר מבורך.
<יעקב לזוביק: באופן כללי בשנה האחרונה 100,000 אנשים שונים ראו חומר ארכיוני אנחנו, ואנחנו קיבלנו שתי תלונות.
<יעקב לזוביק: זאת אומרת שאחד מכל 50,000 אנשים שמשתמשים בחומר הארכיוני מוטרד ממה שהוא רואה.
<יעקב לזוביק: בשני המקרים של התלונות – שהיו מוצדקות – אנחנו, כמובן, תיקני מיד, ובשני המקרים לא נשאר שם כעס.
<יעקב לזוביק: הם אמרו, יופי, תיקנתם, גמרנו.
<יעקב לזוביק: זאת אומרת נראה לי שהציבור מעדיף לראות חומר מאשר חושש שיש בעיה.
<יעקב לזוביק: דרך אגב, הניסיון של "יד ושם" הוא אותו דבר במשך 12 שנים.
<יעקב לזוביק: יש כמויות אדירות של חומר אישי במאגר נפגעי השואה שלהם, וגם שם יש עשרות מיליוני צופים במשך למעלה מ-10 שנים.
<יעקב לזוביק: הציבור לא מתלונן על כך.
אורי מקלב: חקרתם מה קורה בעולם?
<יעקב לזוביק: אני שמח לומר שמבחינת הנגשה אינטרנטית יש מעט מאוד מדינות שאפשר להשוות איתן.
<יעקב לזוביק: באנגליה יש הסדר משפטי שלחלוטין שונה.
אורי מקלב: אבל בתקלות.
אורי מקלב: אתה אומר שבוודאי שיהיו תקלות.
אורי מקלב: זאת תופעה שקיימת בכל מדינה שחושפים בה מידע.
<יעקב לזוביק: כל מדינה מתמודדת עם זה איך שהיא רוצה.
<יעקב לזוביק: אבל תקלות יש - -
<גדי אלגזי: אדוני - -
<גדי אלגזי: תשובה לשאלתך.
אורי מקלב: אני מטפל גם אחר כך בתשובה.
אורי מקלב: אני פשוט חייב לעשות סדר בעניין.
<יעקב לזוביק: אני אשמח שפרופ' אלגזי יענה על זה כי הוא עשה על זה תחקיר.
<יעקב לזוביק: אני אסיים בשני משפטים אחרונים: א', האם אני עברתי על החוק?
<יעקב לזוביק: התשובה היא שלא עברתי על החוק.
<יעקב לזוביק: אני הוצאתי מכתב לרז נזרי לפני כמה זמן שבו ביקשתי ממנו בתקיפות רבה שיחדל הוא והיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה לספר כאילו עברתי על החוק.
<יעקב לזוביק: עברתי סעיף-סעיף והראיתי להם שלא עברתי על החוק בשום דבר.
<יעקב לזוביק: אני אזרח שומר חוק, ולא עברתי על החוק גם אם מישהו אמר את זה.
<יעקב לזוביק: אני מוכן להציג את זה אחר כך למי שירצה.
<יעקב לזוביק: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני רוצה להצטרף לחברי הכנסת - -
אורי מקלב: אבל זה לא אתה אישית.
אורי מקלב: מה אתה עונה על זה?
אורי מקלב: עד שקיבלה הוראה וחידדה את מה שהחוק אומר שלא לתת רק אם הגוף המפקיד נתן - -
<יעקב לזוביק: זה היה נוהל שאני ירשתי אותו.
<יעקב לזוביק: הוא מבוצע כבר שנים ארוכות, ולא שינינו אותו עד שהגיע היועץ המשפטי ואמר לשנות אותו.
<יעקב לזוביק: אני לא חידשתי אותו.
<יעקב לזוביק: זה היה הנוהל תמיד.
<דודו אמיתי: השופטת דורנר אמרה שצריך להמשיך אותו - - - היא לא הבינה למה רז נזרי מתעקש לאכוף עלינו את החוק - - - במקום להמשיך - -
אורי מקלב: אנחנו נשמע תכף את איל זנדברג, אבל עוד משפט אחד יש למר יעקב לזוביק.
<יעקב לזוביק: אני מקבל בברכה עצומה את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת כאילו הגיע הזמן שיהיה דיון ציבורי בכל מעשה החשיפה, והדיון הזה יוביל בסופו של דבר לשינוי המסגרת המשפטית.
<יעקב לזוביק: אני תכף מפסיק להיות הגנז.
<יעקב לזוביק: אם זה יקרה אחרי זה גם בסדר גמור.
<יעקב לזוביק: זה דחוף, זה רצוי, זה חשוב, ובלעדי זה לא שינוי.
אורי מקלב: אנחנו מתרשמים ומעריכים את היושרה הפנימית שלך.
אורי מקלב: אנחנו מצטערים מאוד שאתה עוזב.
אורי מקלב: דווקא נקודת המבט שלך, ההשקפה שלך והתפיסה המקצועית שלך מתאימות לנו בעניין הזה, ואנחנו צריכים לתת לך את הכלים.
אורי מקלב: אני אומר את זה כהערכה ומחמאה על הדברים שלך גם בשלב הזה מעבר לדברי הסיכום שוודאי יתייחס לדברים שהעלית.
אורי מקלב: אני עדיין לא מבין אמירה שאתה אמרת שהחברה בישראל החליטה שרוב הדברים לא צריכים להיות.
אורי מקלב: איך החברה בישראל?
אורי מקלב: אולי המדיניות הממשלתית, אבל מה פתאום החברה בישראל - - -
<יעקב לזוביק: החברה לא החליטה.
<יעקב לזוביק: היא נתנה לזה לקרות כברירת מחדל.
אורי מקלב: בכך שלא היה משהו - -
<יעקב לזוביק: מכיוון שמעולם לא היה דיון זה מה שקרה.
אורי מקלב: אז הפסיביות של העניין היא שגרמה לכך, אבל אני לא חושב שזאת התפיסה של החברה בישראל.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי גם קודם את מר לזוביק, ולא קיבלתי מענה.
יעל כהן-פארן: אתה אמרת, טעיתי, ואני מברכת אותך בכך שאתה מודה שיש פה טעויות.
יעל כהן-פארן: אבל השאלה היא איך פותרים אותן מעתה והלאה?
יעל כהן-פארן: איך מוודאים שהחומר שנמצא כרגע חשוף ברשת לא כולל פרטים אישיים ולא כולל דברים שלא צריכים להיות שם?
יעל כהן-פארן: איך מוודאים את זה?
יעל כהן-פארן: ואיך מוודאים שלהבא הטעויות האלה הן מינימליות.
אורי מקלב: יעל, הוא לא אמר ככה.
אורי מקלב: אמרת שאי אפשר להישאר סטרילי לגמרי, אבל זה עדיין לא אומר שעד "לגמרי לא" לבין מה שקורה אי אפשר לשפר, זאת אומרת לתת שיפורים שצריכים להיעשות – אם זה אמצעים אנושיים יותר, אם זאת שאלה של כוח אדם מיומן.
יעל כהן-פארן: - - - כוח אדם מיומן יותר.
יעל כהן-פארן: תגיד מה אתה צריך.
אורי מקלב: או אפילו אמצעים טכנולוגיים חדישים שיש.
אורי מקלב: יש אלגוריתם שמזהים אדם לעבוד.
אורי מקלב: הם מזהים שמות משפה ושמות פרטיים בתוך מסמך לבד, זאת אומרת בהוראה שאתה נותן לו הוא מזהה את השמות ונותן עוד כלי, למשל לעובד עוד עין מאוד מיומנת אפילו יותר מאנושית כדי לראות את זה.
אורי מקלב: אני מניח שאם יש משפחה כמו "שמש" – שמש יכול להיות שם משפחה וגם מושג.
אורי מקלב: יש עוד דברים כאלה.
אורי מקלב: זה יכול להיות מזל ועוד דברים.
אורי מקלב: אבל זה נותן עוד יותר מידע, ומשתמשים בזה היום.
אורי מקלב: גופים לא רק ביטחוניים, אלא מדינות שלמות משתמשות בטכנולוגיות, ואנחנו נחשפים לכך שאפשר להגיע למיומנות ולחשיפה ולמקצועיות מאוד מיוחדת גם בנושא הזה כדי לתת את הכלים.
אורי מקלב: זאת שאלה של תקציב, ובשביל זה אנחנו פה.
<יעקב לזוביק: אני אומר שוב – ואני אשמח שרשות הדיבור תעבור לאנשים אחרים – יהיו טעויות, וזה בלתי נמנע.
<יעקב לזוביק: אין דרך לבצע חשיפה של חומר ארכיוני בלי שידלוף משהו שלא רוצים.
<יעקב לזוביק: אין דרך.
<יעקב לזוביק: מי שיגיד שהוא מכיר את הדרך אני אשמח מאוד לשמוע.
<יעקב לזוביק: לו הייתי יודע לאמץ את זה הייתי מאמץ את זה.
<יעקב לזוביק: להערכתי, אין.
<יעקב לזוביק: אני לא אתאר כרגע את המעשה הקונקרטי של החשיפה, אבל אין דרך למנוע את זה.
<יעקב לזוביק: צריך - - - כמה שפחות.
<יעקב לזוביק: מאז התחקיר של גיא ליברמן ועד היום עשינו עוד 3,000 תיקים, ולא נתגלתה באף אחד מהם בעיה.
<יעקב לזוביק: בתחקיר השני הוא חזר על חומרים שהיו כבר לפני כן.
<יעקב לזוביק: זה מלמד שאולי הבדיקה שעשינו אחרי הכתבה שלו אולי שיפרה.
<יעקב לזוביק: אבל גם להבא יהיו תקלות.
<יעקב לזוביק: לגבי הפתרון הטכנולוגי שאתה מתאר אני חושש שהוא לא יעמוד בכל המקרים כי רוב החומר שלנו סרוק ללא OCR, וגם אי אפשר לעשות OCR - - -
אורי מקלב: אבל גם לזה יש היום טכנולוגיה.
<יעקב לזוביק: כל מי שיבוא ויציע פתרון כך שיהיו פחות תקלות – למה שאתנגד?
<יעקב לזוביק: אני אשמח לשמוע.
אורי מקלב: אנחנו מבינים את הדברים, וזה ברור.
אורי מקלב: עם כל זה אין ספק שמטעויות למדתם.
אורי מקלב: דהיינו בתחקיר השני למה התגברתם כי נחשפתם לדברים שצריך לשים עליהם עין.
אורי מקלב: אז כפי שיש בכל מקום דמי לימוד כמה שנרחיב יותר יכול להיות שלא נרחיב את הטעויות, אלא נצמצם אותן כדי שנקבל מיומנות וימשיכו בתחקירים ועוד אנשים יסתכלו על זה, ועוד ייחשף.
אורי מקלב: מכל מלמדי השכלתי.
אורי מקלב: אנחנו מאלה שנחשפים לחומר ומאירים עליו.
אורי מקלב: אני מניח שאם יש היכולת המקצועית, האנושית והתקציבית אפשר להגיע לצמצום שיספק אותנו במערכת האיזונים בין חשיפה לבין תקלות שיכולות לקרות.
אורי מקלב: אין מערכת שאין בה תקלות, לא רק בדבר הזה.
אורי מקלב: המטרה שלנו לצמצם אותה לדברים שלא צריכים להיות ואפשר לצמצם אותנו כי בידינו הדבר.
אורי מקלב: איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים.
<איל זנדברג: נשמעו פה הרבה מאוד דברים.
<איל זנדברג: משרד המשפטים הוזכר כמעט בכל משפט שני, לדעתי, מתוך חוסר הבנה שאני מיד אעמוד עליה.
<איל זנדברג: אני אפתח דווקא בדבר החיובי שהוא גם נכון – משרד המשפטים גם בכובע שלו כשרת המשפטים שאמונה על חוקים כמו חוק חופש המידע וחוק היסוד ושאר חוקים שמעגנים את זכויות האדם וגם בפעילות של היועץ המשפטי לממשלה שבוודאי פועל לקידום זכויות אדם במסגרת הדין הישראלי, אנחנו רואים בברכה כל פעילות שתביא לכך שמידע שצריך להיחשף ייחשף לציבור.