GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפאל פרנקו: מה שראית כאן זה הישגים של שנת העבודה 2017, אנחנו חושבים שאנחנו מציגים את זה גם פנימה וגם החוצה, ישראל היא חלוצה בעולם החוסן.
<רפאל פרנקו: יש כאן רצון לבנות תרבות סייבר לאומית לצד ההתפתחות הטכנולוגית, לצד ההגנה שתאפשר לנו כמדינה את הקדמה הזאת ולכן ראית פה הירתמות יחסית גדולה, ובהבנתי חסרת תקדים, של גופים רבים לתוך עולם ההגנה וחשוב לי לומר לכולם תודה.
אורי מקלב: טוב, זה גם השלב שלי להגיד לכם תודות.
אורי מקלב: אני רוצה להודות גם לכם על הדיון וכמובן למערך הסייבר, לרשות הלאומית להגנת הסייבר.
אורי מקלב: הצגתם פה באופן מרשים, ואני רוצה לומר אולי אפילו חריג בעבודת הממשלה ממה שאנחנו רגילים בעבודת הממשלה, שתמיד מאחרים.
אורי מקלב: גם פה לוחות הזמנים הם מאוד מאוד קצרים, כפי שאמרת, אבל אין ספק, יש פה תשתית שעוד ארוכה הדרך ויש עוד הרבה הרבה מה לעשות וצריך הרבה התאמות ואני חושב שככל שתתפתח הדרישה, קשה אפילו בדמיון שלנו לצפות את ההתפתחות, הוא יפתיע אותנו, אנחנו יודעים שהוא יפתיע אותנו ויתברר שהדרישות יותר גדולות, המיומנות צריכה להיות יותר ואנחנו נצטרך יותר והמשתנים שאתה קראת לזה, ההדרכות והעדכונים צריכים להיות הרבה יותר מהירים.
אורי מקלב: יש לנו הרבה מה לעשות בעניין הזה, אבל כבסיס אני חושב שאנחנו נמצאים בדרך נכונה וטובה ומיומנת ואני רואה את הרצינות ואת האחריות שיש מסביב לדבר הזה.
אורי מקלב: אנחנו נמשיך, יש דברים שאני לא הרחבתי, לא צללנו לתוכם, זה היה קצת בקצרה, בהמשך נרחיב, ניקח נושאים ויותר ויותר נרחיב אותם ונשמע, יש דברים שהעלו פה, רעיונות ודברים שיהיה לנו סיפק זמן שנוכל אחרי הבסיס הזה להרחיב ולראות איך אנחנו מקדמים אותם.
אורי מקלב: בשלב הזה אני מודה לכם מאוד, שיהיה לכם יום טוב וצהריים טובים.
אורי מקלב: היום יום שני י' בחשוון התשע"ח, 30 באוקטובר 2017.
אורי מקלב: על סדר יומנו דליפת המידע מאתר ארכיון המדינה.
אורי מקלב: משתתף אתנו גנז המדינה ד"ר יעקב לזוביק.
אורי מקלב: רק לפי השתתפות חברי הכנסת אתם רואים כמה הנושא הזה חשוב לנו.
אורי מקלב: אבל אי אפשר להתעלם ממי שהביא אותנו לדיון עצמו בעקבות תחקיר שלו בעיתון "ידיעות אחרונות", והוא שם את האצבע על נושא דליפת המידע.
אורי מקלב: זה נושא שאנחנו רוצים באמת לדון בו בלי לפגוע בחשיבות של עצם חשיפת המידע.
אורי מקלב: אנחנו מחויבים לכל חשיפת מידע.
אורי מקלב: אנחנו גם יכולים לתת את ההגנה המקסימלית לנזק וחשיפה ולתוצאות לוואי שיש בעקבות המידע הנחשף.
אורי מקלב: אנחנו גם ראינו כוועדת המדע והטכנולוגיה צורך מיוחד לדון בזה כי אנחנו חושבים שיש פתרונות טכנולוגיים חדישים שיכולים לעזור במניעת חשיפת מידע שאנחנו לא מעוניינים בו.
אורי מקלב: בהמשך נראה בעניין הזה מה היה כתוצאה מחשיפת המידע – איזה נזקים קרו ואיזו פגיעה קרתה לאנשים, ואיך אנחנו מונעים אותם.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה חלק פרקטי והתנהלותי ושל כוח אדם מיומן יותר.
אורי מקלב: עוד כוח אדם, פיתוחים טכנולוגיים שקיימים היום שאפשר לתת לזה מענה.
אורי מקלב: אנחנו מודים בעניין הזה, ונדון.
אורי מקלב: יחד עם זאת כשאומרים שמישהו חיפש אתונות ומצא מלוכה – אנחנו נגענו בעניין הזה של הפגיעה במידע שנחשף, ובעצם נחשפנו לכל הפעילות שמאז שאתה נכנסת, הגנז, קיבלה דחיפה רצינית ושיפור.
אורי מקלב: הכול עבר לטכנולוגיה ולדיגיטציה חשובה מאוד.
אורי מקלב: מנגד יש אולי השלכה לחדרי העיון ולאולמי העיון, אבל אנחנו נחשפים לכך שהשיעור שאנחנו נחשפים אליו הוא מאוד נמוך ומאוד מצומצם.
אורי מקלב: יחד עם זאת יש לנו עוד חוות דעת משפטית שהיה שווה דיון מיוחד על זה.
אורי מקלב: חוות הדעת המשפטית היא של המשנה ליועץ המשפטי שחידש את החקיקה שמי שנתן את זה צריך לאשר.
אורי מקלב: הוא הביא את זה באופן אוטומטי - -
<קריאה: מי שמפקיד.
אורי מקלב: מי שמפקיד – זה המונח המקצועי.
אורי מקלב: המפקיד צריך לתת אישור, ומכיוון שראינו מתוך 61 גופים שאמורים לתת אישורים רק 13 גופים שנתנו את האישורים התוצאה היא עגומה מאוד.
אורי מקלב: בעצם אנחנו כמעט מייתרים ופוגעים פגיעה קשה בעבודת הגנז והחשיפה.
אורי מקלב: אני רוצה לקצר בדברים שחשבתי להגיד בדברי הפתיחה כיוון שחבר הכנסת יצחק הרצוג נמצא אתנו, ובתפקידו כראש האופוזיציה יש לו תפקיד ממלכתי ממש ויש לו פגישה חשובה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שזכויות אזרח והגנה וחשיבה על פרטיות זה דבר חשוב מאוד.
אורי מקלב: אבל יחד עם זה ההנחה הראשונית שלנו היא שחשיפה היא ערך עליון, לתת שקיפות מלאה כערך עליון.
אורי מקלב: ההגנה שאנחנו צריכים לתת היא לא לפגוע.
אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת החשיבה הזאת אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להביט על הדברים אחרת.
אורי מקלב: אני לא יודע אם כל מי שאמון על כך רואה את זה כך, ואני לא מדבר עכשיו על מישהו ספציפי.
אורי מקלב: יש כאלה שרואים בשמירת הסודות שאם לא צריך לא חייבים לפרסם.
אורי מקלב: דרך אגב, גם בחיים הפרטיים נתקלתי באנשים ואפילו במשפחה קרובה שלא חושפים את כל מה שהיה להם בעבר.
אורי מקלב: הם רואים את זה כדבר שאם אין להם עניין הם לא חושפים אותו.
אורי מקלב: אבל בדברים ציבוריים ההסתכלות צריכה להיות אחרת, היא לא הסתכלות פרטית.
אורי מקלב: ההסתכלות הציבורית היא שאם היה אפשר הכול היה צריך להיות חשוף וגלוי.
אורי מקלב: אם היום אנחנו מדברים על חופש מידע זה רק משלים את הדברים האלה.
אורי מקלב: אבל, בעיני, בלי שאני מתעמק אין לי ספק שזה לא רק בגלל ההיסטוריה, שההיסטוריה צריכה להיחשף, ובחיים של היום המצע הוא היסטוריה, וזה לא להיות נאור יותר כשאני חושף.
אורי מקלב: אלא זה בעצם סוג של כלי; זה פנס שגורם להרתעה שגם גורם לשקיפות ולהתנהלות ביושר.
אורי מקלב: דהיינו כל מי שמתנהל יודע שבסופו של דבר הנושא ייחשף.
אורי מקלב: כבר היום זה מביא לכלי שחושף לעיני השמש בעתיד, והוא הדבר שהכי הרבה מחטא הכי טוב, וממילא ההתנהלות אחרת.
אורי מקלב: אין ספק שיוצאים מהנקודה הזאת וניגע בכל ההיבטים.
אורי מקלב: בתחילת הדברים נבקש ממר יעקב לזוביק להציג את העבודה שלו ואת מה שקיים כיום, אבל לפני כן התייחסות של חברי הכנסת.
אורי מקלב: ראשון הדוברים חבר הכנסת יצחק הרצוג.
יצחק הרצוג: אני מברך את נוכחותם המרשימה של קבוצת חברי הכנסת שנמצאת כאן כי כולנו באנו לעסוק בנושא מאוד מהותי ויסודי.
יצחק הרצוג: אני מברך את גנז המדינה ד"ר לזוביק ואת צוותו.
יצחק הרצוג: פרשת חשיפת מסמכי רצח קנדי מלמדת שבכל העולם הנושא הזה חשוב ביותר.
יצחק הרצוג: יש תחושה שלמרות שבתקופתך, הגנז לזוביק, הייתה תזוזה דרמטית בחשיפה מסמכים – למשל, בכל תאריך היסטורי במדינה אתה מקבל פתאום פרק מרתק שהועלה לאינטרנט.
יצחק הרצוג: יש מגמה בחודשים האחרונים שאני יודע שהביאה לכך שהגעת להחלטת פרישה, ושאין לך מחליף, ופתאום מנסים לסגור את התיבה שנפתחה.
יצחק הרצוג: אני לא קורא לזה תיבת פנדורה.
יצחק הרצוג: אני חושב שזאת התיבה הכי חשובה שיכולה להיות בהיסטוריה של המדינה לדורותיה באחריות ובשום שכל על-פי החוק, אבל מישהו פה מפרש את החוק בצורה מוגזמת לרעה בנוקשות ובחוסר רגישות.
יצחק הרצוג: כולנו אנשי מדינה.
יצחק הרצוג: יש פה אנשים עם היסטוריה ארוכה בענייני המדינה, ואף אחד לא חושב שחשיפה טובה והעלאתה לאינטרנט גורמת לנזק.
יצחק הרצוג: כשהייתי מזכיר הממשלה ב-99' ביקשתי להעלות לאינטרנט את פרוטוקולי ישיבות הממשלה, ונאמר לי, לא, בוא נוציא את זה לאור, אבל בלי להעלות את זה לאינטרנט.
יצחק הרצוג: כל העידן הזה מאחורינו, ולא קרה שום דבר.
יצחק הרצוג: חוקרים יכולים להיכנס להחלטות ממשלה שמה שהיה רגיש בהם כבר סומן ונמחק.
יצחק הרצוג: לכן אנחנו פה, אדוני היושב-ראש.
יצחק הרצוג: הוועדה צריכה לתבוע בשם הכנסת את המשך המגמה שהוביל ד"ר לזוביק.
יצחק הרצוג: אנחנו רוצים להבין למה ומה קרה שפתאום התעוררו גורמים שונים לבלום את המגמה הזאת.
יצחק הרצוג: שתי הערות אחרונות: א', זה לא רק בגנזך המדינה.
יצחק הרצוג: זה גם בגנזכים אחרים.
יצחק הרצוג: אנחנו נתקלים בבעיות בארכיון צה"ל ובארכיונים אחרים ובהיסטוריונים שמנסים.
יצחק הרצוג: ואז מגלים העדפות כאלה ואחרות למקורבים או לא למקורבים – דברים שלא צריכים להיות.
יצחק הרצוג: שנית צריך לדבר על העתיד.
יצחק הרצוג: הדור שלנו כבר אין הרבה בנייר.
יצחק הרצוג: הוא נמצא במדיה דיגיטלית, ואני לא יודע איך חוקרים בדורות הבאים ידעו למצוא את מה שהם צריכים לגבינו.
יצחק הרצוג: אני לא מדבר עלינו אישית, אלא לגבי הדור הזה והדורות הבאים כי זה כבר פחות נייר.
יצחק הרצוג: שלישית, אדוני היושב-ראש, אתה תרשה לי לגלות שהדוד שלך היה רמטכ"ל במדינת ישראל.
יצחק הרצוג: שמו היה מרדכי מקלף.
יצחק הרצוג: אורי מקלב, יושב-ראש הוועדה, בא ממשפחה מאוד מכובדת שיש לה הרבה היסטוריה במדינה הזאת - -
אורי מקלב: יש לנו מוצא משותף.
יצחק הרצוג: אתה יודע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו דורשים שעם ישראל ילמד את ההיסטוריה בלי לפחד, בלי מורא ובלי חשש.
אורי מקלב: תודה רבה על ההשתתפות.
אורי מקלב: כיושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת הרצוג, אם צריך חקיקה צריכה להיות חקיקה משותפת לכל סיעות הבית.
אורי מקלב: יש הנחה כלשהי של חקיקה, אבל אני חושב שכבר למעלה משנתיים היא נסחבת ולא מתקדמת באופן שאנחנו חושבים שהיא צריכה להתקדם.
דב חנין: אכן הדיון הזה מעורר עניין עצום.
דב חנין: לא רק קבוצה של חברי כנסת נמצאים כאן מכל מיני מקומות בבית הזה, אלא יש לנו כאן פאנל מרשים של אורחים – היסטוריונים, יוצרים, יוצרים דוקומנטריים, חוקרים, ארכיונאים, אנשים שפעילים בתחומים של חופש מידע – ציבור מאוד גדול מתעניין בסוגיה שאנחנו מתכנסים לדון בה.
דב חנין: אני שותף לשתי הנחות היסוד שאתה הצגת בפתיחת הדיון.
דב חנין: ראשית אנחנו חייבים להתחיל מההנחה שהנורמה היא חשיפה.
דב חנין: הנורמה היא שחומרים מגיעים לארכיון כדי להגיע לציבור.
דב חנין: זה כלי כדי להגיע לציבור, לחוקרים, לאנשים שמתעניינים וכדומה.
דב חנין: אחרי זה היוצא דופן, היוצא מן הכלל הם אותם מקרים מאוד מיוחדים מתוך סיבות שהמחוקק צריך לקבוע בצורה מפורשת.
דב חנין: דברים אינם מגיעים לידיעת הציבור.
דב חנין: יכולים להיות מקרים כאלה, אבל הם צריכים להיות מוגדרים בצורה מאוד מתוחמת.
דב חנין: זאת ההנחה הראשונה שאני מסכים איתה.
דב חנין: הנחה שנייה שאתה הצגת בפתיחת הדיון היא שאנחנו עוסקים בעבר, כמובן, והעבר מאוד חשוב – אני מסכים עם דברי יושב-ראש האופוזיציה – אבל אנחנו גם עוסקים בהווה.
דב חנין: אם המערכות יודעות שכל מה שנעשה בהן בסופו של דבר יגיע במהירות לידיעת הציבור ההתנהלות במערכות תהיה יותר טובה, יותר תקינה, יותר ראויה.
דב חנין: אור השמש הוא בסופו של דבר המחטא הטוב ביותר, אמר בסופו של דבר השופט העליון האמריקני ברנדייס.
דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לדיון הזה במצב כמעט הפוך.
דב חנין: כאשר אני מסתכל על הנייר המאיר עיניים של קבוצת חוקרים, היסטוריונים, אנשי מידע – ואני מציע שהם יזכרו את המסמך הזה בהמשך הדיון – אני מסתכל על הנתון 1.29% - זה החומר שנחשף לידיעת הציבור מתוך 100%.
דב חנין: אז אנחנו פשוט הגענו למצב שבו החריג הוא הנחשף, והנורמה היא המוסתר.
דב חנין: זה מצב שלא מתקבל על הדעת; אי אפשר להשלים אתו, ואי אפשר להשלים אתו אפילו יום אחד נוסף.
דב חנין: יותר מזה אנחנו גם רואים שאם המצב עד עכשיו היה מדאיג ובעייתי יש מהמצב המדאיג והבעייתי הזה מגמת נסיגה.
דב חנין: הנחיית המשנה ליועץ המשפטי עורך הדין נזרי היא הנחיה שמייצרת אסון מערכתי.
דב חנין: היא בעצם מפקידה את שיקול הדעת בשאלה איזה חומר יוצא או לא יוצא בידי מפקיד החומר.
דב חנין: זאת אומרת זה פשוט לתת לגיטימציה לעיקרון הישן והמקובל לתת לחתול לשמור על השמנת וגם לאכול אותה - -
<איל זנדברג: זה מה שהחוק והתקנות אומרים.
דב חנין: מכובדי היקר, נציג משרד המשפטים, אני מודה לך על ההערה שלך, ואני רוצה להגיד לך שאת החוק אפשר גם לפרש אחרת.
דב חנין: הנחיתו של נזרי היא הנחיה של משפט אקטיבי ולא משפט פסיבי.
דב חנין: אבל אם תרצה, ננהל את הדיון הזה יותר מאוחר.
אורי מקלב: - - - את החוק.
אורי מקלב: יש גרירת רגליים בשינוי החוק.
דב חנין: זה אקטיביזם פרשני, ובתי משפט ידעו לפרש חוקים גם בצורה אחרת.
דב חנין: אבל אנחנו נמצאים פה בכנסת, ואם הבעיה היא בחוק, ואנחנו, חברי הכנסת, נכשלנו במטרה שאנחנו רוצים שהנורמה תהיה נורמת החשיפה בואו נשנה את החוק.
דב חנין: זאת צריכה להיות המטרה שלנו.
אורי מקלב: יש תזכיר חוק שנמצא שנתיים.
אורי מקלב: דווקא משרד המשפטים מעכב את זה.
<איל זנדברג: הוא לא חוק של משרד המשפטים.
אורי מקלב: רק שהוא מעכב את זה.
<איל זנדברג: אין הצעת חוק שמתעכבת - - - הצעת החוק הארכיונית נמצאת אצלנו.
אורי מקלב: בתקנות.
אורי מקלב: אז שיהיה בתקנות.
אורי מקלב: זה לא משנה - - -
<איל זנדברג: אין שום הליך שהגנז יזם, ושתקוע במשרד המשפטים.
אורי מקלב: המידע שיש לנו הוא קצת אחר, אבל תכף נגיע לזה.
דב חנין: אני דווקא לא רוצה להתעסק כרגע בשאלה מי אשם; אני רוצה להתעסק בשאלה מה לעשות מכיוון שלדעתי, לפחות כאן בינינו מתוך שיחות נוספות שהיו לנו לקראת הדיון שלי, ההתרשמות שלי היא שיש הסכמה רחבה שהמצב שיושב-ראש הוועדה היטיב להגדיר אותו בתחילת הדיון זה המצב שאליו אנחנו צריכים לשאוף.
דב חנין: אנחנו צריכים לעשות את המעשה הראוי והנכון.
דב חנין: אם הממשלה לא מקדמת הצעת חוק, הוועדה יכולה או חברי הוועדה בראשותך, אדוני היושב-ראש, ולהתחיל במהלך.
דב חנין: אנחנו צריכים להתחיל במהלך.
דב חנין: אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו היסטוריונים שרוצים לעבוד בארץ לא יכולים לעבוד כי אין להם כלים; כי החומרים של הציבור לא פתוחים ולא גלויים לעיני הציבור.
דב חנין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבסוף הדיון הזה תתקבל החלטה ברוח הדברים שאמרת בפתיחתו, שאנחנו אולי נקיים סדרה של דיונים בסוגיה הזאת שמעוררת כל כך הרבה עניין בציבור, ונשמע את כל הגורמים השונים וגם נברר את המורכבויות.
דב חנין: ובשורה התחתונה – שחברי הוועדה יקדמו יחד בראשותך, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פרטית שתקדם את העיקרון הברור והפשוט שהנורמה היא חשיפת המידע.
דב חנין: המידע שייך לציבור, והציבור זכאי לדעת.
אורי מקלב: חובתי גם לציין שמעבר להחלטה לקיים דיון ומעבר להשתתפות של חברי הכנסת עכשיו, פנו אלי חברי כנסת לקיים דיון באופן מיוחד.
אורי מקלב: הם נמצאים פה בגלל החשיבות.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כדבר שעלה לסדר היום על-ידי תחקיר, אבל אנחנו מנסים לתפוס את כל העניין הזה לשמירה על צנעת הפרט.
אורי מקלב: אבל יחד עם זאת להביא את הגנז למקום אחר לגמרי.
אורי מקלב: הערה קצרה לפני שאתן לחבר הכנסת פרי לומר את דבריו – אני מביא מתוך המסמך של ה-מ.מ.מ שלפני שנתיים פורסמה טיוטה חדשה לתקנות הארכיונים שבה מוצע לתקן לסעיף 8 כך שבמקרה של חומר בלתי מסווג החשיפה תיעשה על-ידי הגנז בהתייעצות עם המפקיד.
אורי מקלב: זה נמצא שנתיים.
יוליה מלינובסקי: איפה?
דב חנין: הדואר במשרד המשפטים לא קיבל את הטיוטה הזאת.
<נעמי אלדובי: אני לא ממשרד המשפטים.
<נעמי אלדובי: אני מטעם הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.
<נעמי אלדובי: אני רוצה לתקן ששום דבר מבחינתנו לא תקוע במשרד המשפטים.
<נעמי אלדובי: יש טיוטת תקנות שפורסמה על-ידי - -
דב חנין: אז זה פשוט תקוע אצלכם?
<נעמי אלדובי: - - -
אורי מקלב: עוד יותר גרוע.
<נעמי אלדובי: זה פורסם בתחקירים לפני שבוע - -
אורי מקלב: אבל כמה זמן זה נמצא?
אורי מקלב: קודם כול עשינו משהו.
<נעמי אלדובי: - - - שבוע שעבר.
יעל כהן-פארן: את יכולה להגיד מה יש שם?
<נעמי אלדובי: זה פורסם בשבוע שעבר.
<נעמי אלדובי: התיקון לתקנות היו - - -
אורי מקלב: אנחנו כבר עומדים לקיים עוד דיון.
אורי מקלב: רק שתדעו את זה.
תמר זנדברג: מה קרה לפני שנתיים?
<נעמי אלדובי: זה לא פורסם בגלל הדיון.
<נעמי אלדובי: התקנות - - -
יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון הזה למרות שהטריגר היה, כפי שאתה ציינת, דווקא חשיפה מעטה של כמה דברים שלא היו צריכים להיחשף.
יעקב פרי: זה, כמובן, חושף את הבעיה העיקרית שהיא מחדל, תת תקצוב – כל מה שתעלו על הדעת מתאים למצב בגנזך המדינה.
יעקב פרי: אני מניח שזה מאחד את כל חברות וחברי הכנסת, וחושבים שהגיע הזמן שיהיה מערך חשיפה בארכיון המדינה שמסוגל להתמודד עם משימות, כפי שציין חברי חבר הכנסת חנין שבו כל אדם יהיה רשאי להסתכל בחומר הארכיוני.
יעקב פרי: כמובן, החוק מאפשר את הסייגים, ואף אחד לא נגד הסייגים האלה.
יעקב פרי: אבל נוכח מה שציינתי, גם היעדר תקצוב וגם מדיניות חשיפה ברורה, קצב החשיפה הוא אטי לטעמי באופן בלתי מתקבל על הדעת.
יעקב פרי: הוא לא מאפשר לזכות הציבור שימוש אפקטיבי בארכיון.
יעקב פרי: בקשות לחשיפות מסמכים בלתי מסווגים אורכות חודשים רבים.
יעקב פרי: אני אומר את זה בהמעטה.
יעקב פרי: מצבן של בקשות לחשיפת מסמכים מוגבלים כמובן קשה עוד יותר עד בלתי אפשרית.
יעקב פרי: דובר פה על שני השינויים שהוכנסו – גם השינוי שביוני יצאה הנחיה מהיועץ המשפטי לגנז להקפיד על דרך החשיפה – כל מה שנאמר פה, אני לא רוצה לחזור ולומר – בלי הגבלת זמן בניגוד לעמדתו של הגנז, לפי מיטב ידיעתי, ולנוהג שהיה קיים שנים רבות.
יעקב פרי: אני גורס שההנחיה הזאת בולמת כמעט לגמרי את החשיפה המועטת שקיימת.
יעקב פרי: לסיום דברי, צריכה לצאת לא רק קריאה, אלא קריאה למעשה.
יעקב פרי: אני שמח על דברים שקורים לפני שבוע או זה שמשרד המשפטים לא מעכב.
יעקב פרי: כשאנחנו מתכנסים באולמות הנכבדים מסתבר שחלק מהדברים קיימים או זזו או יזוזו מחר.
יעקב פרי: אנחנו יכולים רק להיות שמחים על כך.
יעקב פרי: אבל מערך החשיפה בארכיון המדינה שמסוגל להתמודד עם המשימה הזאת זה דבר דחוף.
יעקב פרי: ביצוע בדיקת חשיפה יזומה לכל חומר מיד עם תקופת ההגבלה עליו ופתיחת כל הקטלוגים לעיון הציבור יכבד את מדינת ישראל ויכבד את ההיסטוריה של מדינת ישראל.
יעקב פרי: זוהי חובתנו.
יעקב פרי: גנז המדינה עשה באמצעים המוגבלים שניתנו לו את המקסימום.
יעקב פרי: אפשר וצריך יותר.
תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה, כרגיל, על ההיענות שלך גם לקביעת דיונים באופן כללי וגם ספציפית בנושאים האלה שאתה מאוד מעורב בהם.
תמר זנדברג: הכותרת של הדיון הזה היא "הדליפה מארכיון המדינה".
תמר זנדברג: נראה לי שצריך לשנות את הכותרת לאור המצב שגם שמענו ואנחנו גם יודעים ל"קבירת ארכיון המדינה ללא שום נגישות למידע".
תמר זנדברג: נשמע לי שזאת תהיה כותרת יותר מתאימה ומהימנה.
תמר זנדברג: "דליפה", כמו שאנחנו יודעים, ודיברנו הרבה – גם אתה היית מעורב – החל מהמאגר הביומטרי ועד מסרון שדולף מוואטסאפ, זה דבר שבמסגרת כללית יש אחוז דליפה שאנחנו רוצים שיהיה קטן; פה יש אחוז לא קטן אלא מזערי של חשיפה של מידע.
תמר זנדברג: זאת הבעיה הראשית והמרכזית שאנחנו צריכים לעסוק בה בפרט ששטף ההסתרה הזה הוא כל כך משמעותי שיש ניסיון להסתיר אותו עוד יותר באמצעות אותה הנחיה של רז נזרי.
תמר זנדברג: אני חושבת שיש להתפלא על ההנחיה הזאת וגם להבין ממה היא נובעת.
תמר זנדברג: זה החוק וזה בסדר.
תמר זנדברג: נאמר כאן שאולי אפשר לפרש כך או אחרת, אבל ככה סתם פתאום ביום בהיר אחד ביוני 2017 מחליט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להוציא הנחיה שאומרת שפרסום מידע מארכיון המדינה שזה מאבני היסוד של איסוף מידע כלשהו הוא באישור המפקיד?
תמר זנדברג: זה מוזר, לכל הפחות.
<איל זנדברג: - - -
תמר זנדברג: אנחנו נשמח לשמוע.
תמר זנדברג: דרושה פה הבהרה לכל הפחות כי זה בהחלט נשמע מוזר.
תמר זנדברג: מכאן והלאה לאור הדברים שנאמרו – ואני גם רואה שאנחנו מתכנסים לאיזשהו כיוון – אני רוצה לומר שני דברים שצריכים לקרות.
תמר זנדברג: האחד זה ברמה הכללית יותר של חוק חדש, תזכיר חדש.
תמר זנדברג: אנחנו בוועדה כמובן צריכים ללוות אותה.
תמר זנדברג: אולי גם כמו שאנחנו יודעים הרבה פעמים ליזום הצעת חוק שלנו כי לפעמים ההצעה הממשלתית צריכה עידוד ודחיפה מהכנסת.
תמר זנדברג: זה מישור חשוב מאוד בעיני.
תמר זנדברג: הוא דרך המלך.
תמר זנדברג: הוא עתידי, והוא ייקח זמן.
תמר זנדברג: צריך להבין את זה ולדעת את זה כי כל דבר בכנסת לוקח זמן.
תמר זנדברג: אנחנו גם צריכים, לדעתי, לצאת מהדיון הזה גם עם עמדה והנחיה והתווית דרך מה קורה בינתיים.
תמר זנדברג: כי עם ההנחיה הזאת לא ייתכן להישאר כאשר היא נשארת על כנה; ונגיד, טוב, נישאר במצב שהוא לחלוטין חשאי וחסוי עד שיהיה חוק חדש, ואז אולי כן יהיה ולא יהיה, ומתי יהיה, ואיך הוא ישתנה, ובאיזו ועדה הוא יידון.
תמר זנדברג: בינתיים הכנסת תתפזר, ויהיו בחירות וכולי.
אורי מקלב: את אומרת דברים נכונים, תמר.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקבוע יעדים של חומרים.
אורי מקלב: אם זאת שאלה של תוספת כוח אדם ותקנים ואנשים מיומנים – מה הדברים שמונעים חשיפה מהירה יותר - -
תמר זנדברג: גם להסיר את החסימה המשפטית.
אורי מקלב: דרך אגב, יש גם תלונות על הגנז היום; על כך שהיום העיון האישי בחומר המקורי גם לא ניתן כמעט לעשות.
אורי מקלב: צריך תשובות לדבר הזה.
תמר זנדברג: אנחנו צריכים להתקדם בשני הרבדים האלה במקביל.
תמר זנדברג: אנחנו לא יכולים להיתלות רק בחוק העתידי בין אם הוא - - - או פרטי.
תמר זנדברג: אנחנו חייבים להבטיח כבר היום את העבודה הזאת.
תמר זנדברג: שלחו אלינו גופי אקדמיה, חברה אזרחית, ידע – מה שלא נרצה.
תמר זנדברג: אנחנו לא בשלב הידע ובניית הידע כאן, אלא בשלב המידע.
תמר זנדברג: בלי שהמסמכים מתולדות המדינה יהיו חשופים לציבור ככלל אי אפשר להתקדם ולו צעד קטן אחד, וצריכים להבטיח את זה כבר עכשיו עוד לפני שנבטיח את החוק העתידי.
אורי מקלב: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.
יוליה מלינובסקי: אני אדבר מאוד בקצרה, ויש לי שתי שאלות פרקטיות: א', כמה ארכיונים רשמיים יש למדינת ישראל, חוץ מארכיון המדינה?
יוליה מלינובסקי: יש צה"ל, יש משטרה – כמה הם בגדר רשמיים?
יוליה מלינובסקי: שאלה שנייה – האם יש הליך דיגיטציה של הארכיון, זאת אומרת העברת המסמכים הכתובים לחומר דיגיטלי?
יוליה מלינובסקי: אלה שתי שאלות שאני רוצה לשמוע תשובות.
אורי מקלב: נשמע אם יש עוד שאלה, ואחרי כן יענו שאלות.
יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה.
יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שיש כאן דילמה אמתית.
יעל כהן-פארן: כולנו רוצים שקיפות וכולנו רוצים פתיחות של החומר, וכולנו מבינים שלשקיפות עתידית יש השפעה על התנהלות בימנו אנו כי אנשים ידעו שמתישהו מישהו יראה את זה.
יעל כהן-פארן: וזאת, כמובן, השפעה חיובית.
יעל כהן-פארן: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, כפי שנאמר כאן לפני.
יעל כהן-פארן: אבל אני לא חושבת ששקיפות זה ערך עליון של פגיעה בפרטיות וגילוי מידע אישי על אנשים מתכופף לפניו.
יעל כהן-פארן: הדברים שעלו בתקשורת בתחקירים האחרונים וגם דברים שנחשפו ונמצאים בארכיון, אומרים דרשני.
יעל כהן-פארן: האם בשביל להזדרז ולחשוף כמה שיותר – ואני בעד לחשוף כמה שיותר חומר – האם אין כאן ויתור על משהו שיש לו ערך?
יעל כהן-פארן: צריך לשים פה שאלה מאוד חשובה, מה חושפים ואיזה סדר קדימויות נותנים לדברים שחושפים.
יעל כהן-פארן: הרי אין מחלוקת שפרוטוקולים של ועדות ציבוריות, של ממשלה, של רשויות מקומיות ושל דיונים ציבוריים חשובים לאין ערוך לחקר ההיסטוריה של מדינת ישראל יותר מלחשוף תיקי אימוץ של אנשים.
יעל כהן-פארן: בכלל אני לא מבינה למה צריך לחשוף תיקי אימוץ של אנשים - -
<יעקב לזוביק: הציבור לא מסכים אתך.
יעל כהן-פארן: שנייה, אני מדברת עכשיו, בבקשה.
יעל כהן-פארן: אם חושפים תיקי אימוץ של אנשים או מידע של בתי משפט בדלתיים סגורות – ולא ברור לי למה דברים כאלה צריכים להיחשף – אז את זה צריך לעשות ברגישות, והיום זה לא נעשה ברגישות הראויה.
יעל כהן-פארן: אולי צריך לייצר סיווג חדש.
יעל כהן-פארן: הרי היום יש בלמ"ס וסודי.
יעל כהן-פארן: אני הייתי במודיעין.
יעל כהן-פארן: אני יודעת מה זה "סודי" וגם מה זה "סודי ביותר".
יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שצריך לחשוף חומר סודי ולא חומר סודי ביותר.
יעל כהן-פארן: שוב, ברגישות הראויה גם אלה ייחשפו.
יעל כהן-פארן: אבל היום יש זלזול מוחלט במה שלא כתוב עליו "סודי", אבל כן צריך להיות סיווג אישי.
יעל כהן-פארן: היום גם כשכתוב "אישי" כמעט לא מתייחסים לזה, כמו שאני מבינה.
יעל כהן-פארן: אני חוששת – ואני רוצה לשאול את זה – ואני מעלה את זה לפתחך, מר לזוביק – האם הדברים שנחשפו בחודשים האחרונים הם לא קצה הקרחון?
יעל כהן-פארן: האם קיימים עוד הרבה חומרים כאלה בארכיון המדינה באינטרנט?
יעל כהן-פארן: האם אנשים צריכים לחשוש שדברים מהעבר שלהם או של הוריהם יצוצו פתאום?
יעל כהן-פארן: אני בהחלט חושבת שיש מקום לשמור על כבודם של אנשים ועל הפרטיות שלהם.
יעל כהן-פארן: זה לא נופל מהצורך לחשוף.
יעל כהן-פארן: בגלל זה אני אומרת – יש סוגים שונים של חומרים, וצריך להתייחס אליהם בצורה שונה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא לשני דברים: בדיקה רצינית, במיוחד של החומר האישי ובמיוחד של הדברים שעולה מהם שיש בהם הרבה יותר חומר אישי שצריך להיזהר בחשיפתו; ואולי אפילו לשים closure לתקופה מסוימת שהוא לא יהיה גלוי באינטרנט.
יעל כהן-פארן: שום דבר לא השתנה – הכול גלוי.
יעל כהן-פארן: אז אני חוזרת לזה שפרוטוקולים ודברים ציבוריים צריכים להישאר וכמה שיותר להיחשף, אבל דברים שיש בהם חומר אישי צריך לתת להם התייחסות אחרת.
יעל כהן-פארן: שנית אני מבינה שיש אמירה מאוד ברורה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי פעולתך, אדון לזוביק, שהייתה בה עבירה על החוק.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לדעת איפה רשויות החוק בנושא הזה.
אורי מקלב: לגבי מה?
אורי מקלב: החשיפה?
יעל כהן-פארן: בחלק מהחשיפה הייתה שם עבירה על החוק.
אורי מקלב: נשאלו כאן שאלות, וחשבנו לתת לך להציג את ארכיון המדינה, ואחר כך לתת לדוברים ובסוף שתוכל לענות.
אורי מקלב: אבל מכיוון שהדוברים שאלו כבר את השאלות אני אתן בקצרה לגיא ליברמן שביצע את התחקיר לדבר.
אורי מקלב: לאחר מכן תתייחס כבר לכל הדברים, כולל לתשובות לשאלות.
יוליה מלינובסקי: ב-13:00 אני צריכה ללכת.
אורי מקלב: עוד לפני 13:00 תקבלי תשובות.
אורי מקלב: גיא ליברמן, בבקשה.
<גיא ליברמן: אני אעשה את זה ממש בקצרה כי אני לא רגיל לדבר בפורום הזה, אלא יותר רגיל לשבת מאחורה ולכתוב.
<גיא ליברמן: זה גם המקום הראוי יותר מבחינתי.
יוליה מלינובסקי: יותר ראוי מהכנסת?
<גיא ליברמן: לא, יותר ראוי לשבת פה מאחורה ולכתוב.
<גיא ליברמן: אני עיתונאי, ככה אני רואה את זה.
אורי מקלב: זה מחיר של תחקיר טוב.
<גיא ליברמן: אתם מקבלים את ההחלטות בסופו של דבר.
<גיא ליברמן: אני עיתונאי חוקר ב"ידיעות אחרונות" למעלה משבע שנים.
<גיא ליברמן: לפני כחודשיים התפרסמה כתבה ראשונה בנושא ארכיון המדינה, שחשפה שבארכיון שגלוי לכולנו ברשת גם ברגע זה יש מחדל חמור, לדעתנו.
<גיא ליברמן: חומרים מכל הסוגים שלא אמורים להיראות נמצאים שם.
<גיא ליברמן: אני מדבר על חומרים ביטחוניים, על מסמכים רפואיים שפוגעים בסודיות רפואית ברורה: תיקי אימוץ, חוסים בכל מיני מוסדות שאנחנו לא אמורים לדעת את השמות שלהם, תיקיה שלמה של אנשים שביקשו לעשות ברית מילה מאוחרת ועלו לארץ מברית המועצות, וכל הפרטים שלהם נמצאים שם.
<גיא ליברמן: זה קצת מוזר כי בתור עיתונאי אני בעד חשיפה מוגברת, ופתאום אתה מגלה משהו שאתה אומר, זה לא צריך להיראות, הדברים האלה בעייתיים.
<גיא ליברמן: ואז אתה מסתכל ורואה שאו שהם עלו לאתר בטעות או שעלו בהתרשלות.
<גיא ליברמן: איך אני יודע שזאת התרשלות?
<גיא ליברמן: כי בכותרת המסמך שם של מישהו מושחר, אבל שתי שורות למטה כתוב השם שלו.
<גיא ליברמן: זאת התרשלות.
<גיא ליברמן: לדעתי, הסיבה שזה לא עשה הד ציבורי היא מכיוון שלא פנינו להרבה אנשים שהשמות שלהם מופיעים שם.
<גיא ליברמן: פנינו בשני מקרים רק כדי לחוש את הדופק פעם אחת לבן אדם שהשם שלו הופיע באותם מסמכי ברית מילה.
<גיא ליברמן: הוא היה בשוק.
<גיא ליברמן: הוא עובד מדינה, וכמה חברי כנסת שהיו כאן מכירים אותו באופן אישי.
<גיא ליברמן: אותו בן אדם שסיפרתי לו שיש עליו מכתבי תלונה מאוד חמורים שלא נבדקו נמצאים שם ברשת, קיבלתי מכתב התראה לפני תביעה.
<גיא ליברמן: זה מה שקרה.
<גיא ליברמן: אמרתי לו, אבל זה נמצא באתר ארכיון המדינה, מה אתה רוצה ממני?
<גיא ליברמן: לא, לא, מה פתאום, אם תפרסם משהו תיתבע.
<גיא ליברמן: זאת המשמעות של הדברים.
<גיא ליברמן: וזה נמצא שם ברשת.
יוליה מלינובסקי: זה גלוי.
<גיא ליברמן: בוודאי שזה גלוי.
<גיא ליברמן: כל הדברים גלויים.
אורי מקלב: בעקבות ההערות - -
<גיא ליברמן: בעקבות ההערות גנז המדינה ד"ר יעקב לזוביק הודה בכול, אמר, אתם צודקים והוריד את כל המסמכים שאנחנו העברנו לארכיון המדינה.
<גיא ליברמן: הורידו אותם מהרשת, אבל ראיתי שחלקם הושחרו וחזרו.
<גיא ליברמן: אבל אני חייב להגיד שביצענו בדיקה מדגמית.
<גיא ליברמן: ראיתי פה את נייר העמדה, ואני שומע גם מה דיברו עם חברי הכנסת – יש היום 14.5 מיליון מסמכים, ואנחנו עשינו בדיקה מדגמית לכמה אלפים.
<גיא ליברמן: בגלל הבדיקה המדגמית שעשינו ירדו מאות מסמכים.
<גיא ליברמן: אז אם נשאלה פה שאלה אם זה לא קצה הקרחון – זה קצה הקרחון.
<גיא ליברמן: שלא יהיו טעויות.