GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: לסיום, הנושאים שעלו כאן כמו היטל השבחה, חייב להפתר, מרכז השלטון המקומי וראש המרכז לשלטון מקומי יקבלו ממני מכתב מאד חריף, לא יכול להיות שהם יהיו אלה שעומדים בדלת וחוסמים את האנרגיה המתחדשת ואת האנרגיה הסולרית בישראל.
יעל כהן-פארן: זה פשוט לא מתקבל על הדעת, הם גם יכולים להרוויח בזה בענק אם יישמו על הגגות שלהם וצריך למצוא פתרון.
יעל כהן-פארן: יש כאן תרנגולת שלא מטילה שום ביצה.
יעל כהן-פארן: בנוסף, אני באמת רוצה לראות לקראת ישיבה קרובה של רשות החשמל הסדרות חדשות, אמות מידה חדשות, שימריצו את התחום קדימה.
יעל כהן-פארן: אני שמעתי על זה כבר הצהרות, אבל אני לא רואה תוצאות בשטח, אנחנו קוראים לרשות החשמל ולמשרד האנרגיה להביא לכך שאנחנו נראה כבר בחצי שנה הקרובה שינוי דרמתי בכל העשייה של אנרגיה על גגות בישראל.
יעל כהן-פארן: תודה רבה אני נועלת את הישיבה.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, י"ז בחשוון תשע"ח, ה-6.11.2017.
אורי מקלב: על סדר יומנו הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שכותרתה: הביטוח הלאומי הקפיא פרוייקט מיחשוב לאחר שהשקיע בו 600 מיליון ₪.
אורי מקלב: אנחנו בדברי ההסבר יסביר חבר הכנסת מוזס שוודאי יציג את זה, לאחר שיזמו בביטוח הלאומי מיזם רחב היקף לייעול וסנכרון מערכות המחשוב הוחלט על הקפאתו.
אורי מקלב: מדובר בשערורייה ובזבוז נוראי של משאבים השייכים לציבור.
אורי מקלב: אבקש לדון בנושא בוועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: אתה לא מרבה להשתמש במילים חזקות כאלה אבל כנראה שהשערורייה בזבוז אנחנו תיכף נדון בעניין הזה.
אורי מקלב: נמצאים איתנו מממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר רמי גראור, מר פיטוסי מביטוח לאומי ונמצא איתנו גם מר יאיר פרנקו מרשות התקשוב.
אורי מקלב: חבר הכנסת מוזס, מעבר לכותרת הקשה אני רק רוצה להגיד שוועדת המדע והטכנולוגיה דנה, עוקבת, מפקחת בכל הנושא של התקשוב הממשלתי של - - - הנושאים האלה מעסיקים את הוועדה בכמה מישורים.
אורי מקלב: בוודאי במישור היישומי שלו, בפיקוח, מעקב.
אורי מקלב: אנחנו מביאים לכך אפילו משהו שהוא אולי העיקר, הבסיס של התקשוב הממשלתי שזה, ככה אני קורא לזה, מערך מרכבה.
אורי מקלב: מרכבה היה כבר וודאי אני מדבר עם הוועדה שזה היה הדבר אם נקח את הדוגמה של תקשוב ממשלתי משהו שהוא כלל משרדי, גם בזה הוועדה דנה, אף סיירה במקום.
אורי מקלב: ככה שאנחנו רוצים כל הזמן ללמוד, לשפר, לפקח ולעקוב אחרי כל הנושא של התקשוב הממשלתי על כל שלוחותיו.
אורי מקלב: וזה כשם כולל מאוד.
אורי מקלב: יש לנו מטרה אחת.
אורי מקלב: אנחנו דנים בזה ועוקבים, מפקחים ולומדים רק כדי שבסופו של דבר נקבל מוצר שהוא מתאים ומוצר טוב כי אנחנו רואים את הקצה שזה האזרח שצריך לקבל מערכות מסונכרנות, מערכות אמינות, יעילות ואפקטיביות.
אורי מקלב: אבל גם במסגרת הדברים האלה שהדרך היא גם חשובה.
אורי מקלב: והדרך חשובה לא רק בגלל שמדובר בכספי ציבור, בשעות רבות, במאמצים רבים שלוקח מתוך אלה שאמונים ועובדים למען ובתוך המשרדים כדי לקדם את הדברים.
אורי מקלב: בנושאים האלה אנחנו גם לפעמים מתערבים בתהליך קבלת ההחלטות, בתהליך של התכניות עבודה.
אורי מקלב: ואם נשאל השואל למה, זה הרי חלק מקצועי מה אנחנו יכולים גם להשקיע בזה, מה אנחנו יכולים להבין מזה.
אורי מקלב: אז קודם כל מתברר שלא תמיד זה חלק מקצועי בלבד.
אורי מקלב: אנחנו גם למדים שחלק מהדברים הבעיה הייתה חוסר ניהול אבל בעיקר, לפעמים, אי היכולת להגדיר את הדברים כדי שאחרי זה נקבל את ה - - - השלב של הגדרת הדברים ולראות בהתחלה את היעדים ואת התמונה הרחבה זה לפעמים עומד בעוכרינו.
אורי מקלב: לפעמים זה שורש הבעיה.
אורי מקלב: אם אנחנו ניקח בנושאים קודמים שאנחנו ראינו ואנחנו יודעים שבדברים האלה ככל שמתעמקים, ככל שלמדים יותר מדברים אחרים ככה מגיעים לתוצאות יותר טובות.
אורי מקלב: והנושא הזה, לדוגמה תכניות עבודה ותהליך קבלת החלטות, אנחנו שואלים אם דמי הלימוד האלה שזה קיים בכל דבר, זה קיים בכל דבר, אין מי שנטול ומדלג על כאלה דברים, כל אחד יש לו דמי לימוד ו- - - יותר כואבים, פחות כואבים, יותר מהירים, בסופו של דבר יש דמי לימוד.
אורי מקלב: השאלה אם הדמי לימוד היא חובה בכל פעם או שאנחנו כמערכת אחת שהיא מתוכננת אפשר להקיש וללמוד ממערכת אחת לשנייה.
אורי מקלב: ובעצם כשהקימו את המערכות הגדולות - - - כמו מערך התקשוב חלק גדול מהסיבה זה באמת שכולם ידברו בשפה אחת, שהמערכות ילמדו אחת מהשנייה.
אורי מקלב: אז אנחנו היום נמצאים היום בכותרת של ביטוח לאומי שעשו אתחול מחדש, ככה הייתה הכותרת.
אורי מקלב: ואנחנו באמת רוצים ללמוד האם זה באמת אתחול מחדש, אם כל מה שנעשה עד היום הוא לא שמיש, הוא לא מוטמע בתוך העניין, הוא הלך לאיבוד.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על חשיבה חדשה, את כל זה נלמד בהמשך הוועדה אחרי שנשמע את המציע, אני מודה לך על כך שאתה הגשת הצעה לדיון מהיר בנושא הזה.
מנחם אליעזר מוזס: תודה אדוני היושב ראש, מר רמי גראור, מ"מ מנכ"ל הביטוח הלאומי, חברי הביטוח הלאומי, אורחים, ידידים.
מנחם אליעזר מוזס: בעצם אולי זה בכלל לא מופנה אליך, אולי זה הכל נעשה בקדנציה קודמת לפני שנהיית המנכ"ל אבל אני מדבר כביטוח לאומי.
מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שכמה אני רב היום עם האוצר על איזה 32 מיליון ₪ שיתנו עבור מישהו שמאשפז את ההורים שלו בבתי אבות, אז אתם יודעים, זה לא כמו הביטוח הלאומי שהוועדה מחליטה נכות ואז מקבלים למרות שהטיפול נמשך חודשים מקבלים מהיום שהוועדה החליטה שההוא קיבל את נקודות הנכות אלא במשרד הבריאות מתנהל העניין וזה גיליתי לרב ליצמן שהוא אצלנו בסיעה ש- - - אין דבר כזה אם יחליטו בעוד ארבעה חודשים לא מקבלים את ארבעת החודשים האלה, למרות שהוא כבר מאושפז, האבא או האמא, מהיום שהוא יצא מבית החולים, הוא עבר לבית אבות.
מנחם אליעזר מוזס: תביא מהבית, תביא גמ"חים, תביא הלוואות.
מנחם אליעזר מוזס: פשוט מרוששים משפחות.
מנחם אליעזר מוזס: וכל הסיפור הזה זה סך הכל 30-32 מיליון ואנחנו רק מבקשים פשוט ליישם את מה שקורה בביטוח הלאומי במשרד הבריאות.
אורי מקלב: כמה תהליך קבלת ההחלטות על פי רוב?
מנחם אליעזר מוזס: תהליך קבלת ההחלטות זה במקרה שאנחנו מתערבים חברי הכנסת אז זה לוקח חודשיים במשרד הבריאות.
מנחם אליעזר מוזס: אם השר מתערב אז הוא לוקח 40 יום, אם לא זה יכול להמשך, אני מכיר עכשיו מקרה של ארבעה חודשים שהם צריכים לשלם ארבע פעמים 21 אלף ₪ למוסד ולא יראו את זה לעולם בחזרה.
מנחם אליעזר מוזס: וזה - - - העברתי את זה בהצעת חוק טרומית למעלה אבל צריך להמשך.
מנחם אליעזר מוזס: האוצר אומר שזה יעלה הרבה כסף, 30-32 מיליון ₪ לשנה.
מנחם אליעזר מוזס: שאני באותה תקופה שטיפלנו בזה ראיתי את הכתבה על הנושא הזה אמרתי, ריבונו של עולם, פה אנחנו רבים על 32 מיליון ופה יש לנו 600 מיליון ₪ שהלכו לאיבוד כפי הכתבה.
מנחם אליעזר מוזס: אני לא לוקח - - - ניסיתי לבדוק אבל ראיתי שאני לא יודע - - - אני החלטתי שהכי טוב, ידידי הרב מקלב יודע לנהל את העניין הזה בוועדה, זה שייך לוועדת המדע והטכנולוגיה להבין מה קרה כאן ואיך זה שמפסידים כל כך הרבה כסף.
מנחם אליעזר מוזס: ויכול להיות שעדיין לא מפסידים את זה.
מנחם אליעזר מוזס: יכול להיות שאפשר לייצר את זה באיזה תכנית אחרת.
מנחם אליעזר מוזס: אבל כפי שזה נראה על פניו אז זה ממש חמור ביותר לאבד 600 מיליון.
מנחם אליעזר מוזס: אני לא צריך להגיד לכם מה אפשר לעשות ב-600 מיליון.
מנחם אליעזר מוזס: יש לי פגישה היום עם שר התחבורה בנושא מירון.
מנחם אליעזר מוזס: שמעתם על מירון?
מנחם אליעזר מוזס: שיוצאים בשנה כמעט חצי מיליון אנשים מגיעים למירון.
מנחם אליעזר מוזס: זה המקום המתוייר מספר 2 במדינה שמגיעים 2 מיליון איש בשנה.
מנחם אליעזר מוזס: בכותל, להשוואה, מגיעים 11 מיליון, למירון מגיעים 2 מיליון, זה המקום המתוייר מספר 2.
מנחם אליעזר מוזס: ואתם יודעים שבל"ג בעומר עומדים בדרך 4-5-6 שעות, ולמרות שהרכיבו כבישים ויש כבר רכבת לכרמיאל אבל הבעיה היא שמי שמכיר את הארץ מכפר שמאי ועד שנכנסים לצוואר בקבוק של נתיב אחד וזו הבעיה.
מנחם אליעזר מוזס: ואתם יודעים כמה זה עולה העלות הזאת לעשות גשר על מנת למנוע את כל זה?
מנחם אליעזר מוזס: בדיוק 600 מיליון.
מנחם אליעזר מוזס: בדיוק הסכום הזה.
מנחם אליעזר מוזס: בשביל זה אני מביא את זה.
מנחם אליעזר מוזס: מה אפשר עוד לעשות ב-600 מיליון, לא רק את מה שאני רוצה לתקן במשרד הבריאות.
מנחם אליעזר מוזס: המון מה שאפשר לעשות בחינוך, ברווחה.
מנחם אליעזר מוזס: השבוע יש לנו דיון על אלימות בבתי ספר נגד מורים ותלמידים.
מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע אם אתם יודעים שארגון המורים העל יסודיים מודיע ש-2000 מורים ומורות הוכו בידי תלמידיהם.
מנחם אליעזר מוזס: וזה לא פורסם באף מקום, רק בעיתון אחד, בעמוד 8 במחצית העמוד למטה.
מנחם אליעזר מוזס: כך שזו הבעיה וצריכים להתמודד עם הדברים האלה.
מנחם אליעזר מוזס: מה אומרים, תקציב.
מנחם אליעזר מוזס: בשבוע שעבר היה דיון על יועצות חינוך בבתי ספר שזה היום ממש סם החיים של בית ספר, יועצת חינוכית.
מנחם אליעזר מוזס: היום יש יועצת חינוכית לבית ספר של 400 תלמידות או תלמידים, יכולים להגיע למישהו?
מנחם אליעזר מוזס: מה הבעיה, תקציב, אין מספיק כסף.
מנחם אליעזר מוזס: ויש יועצות ויועצים אבל אין כסף.
מנחם אליעזר מוזס: 600 מיליון להפסיק, אם זה נכון, אז זה זועק לשמיים.
מנחם אליעזר מוזס: לא רק שזה הזוי אלא זה גם לא יעלה על הדעת הדבר הזה והשאלה מי שעשה דבר כזה איך מצילים את זה.
מנחם אליעזר מוזס: אפשר להגיד שזה הרי השלב הראשון.
מנחם אליעזר מוזס: אני מתאר לעצמי שהפסילה הזאת של התכנית הקודמת הייתה מוצדקת אבל צריכים לראות מה אפשר לעשות הלאה, איך מצילים משהו מזוטו של ים כלשון חז"ל.
אורי מקלב: תודה על הדברים, חבר הכנסת מוזס.
אורי מקלב: נתחיל עם הביטוח הלאומי, מר רמי גראור, בבקשה.
<רמי גראור: אדוני היושב ראש, חברי כנסת מכובדיי.
<רמי גראור: ראשית תודה שהזמנתם אותי לפה ואני חושב שזה חשוב.
<רמי גראור: הפרוייקט הוא, אפשר לומר, פרוייקט לאומי כי בסופו של יום הוא אמור לתת שירות יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל לכל השירות שזקוקים אל מול הביטוח הלאומי.
<רמי גראור: זה היה החזון אלה היו המטרות - - -
אורי מקלב: ברשותך רק תגיד משהו בפן האישי, אתה מלווה את זה ממתי, במקרה הזה זה חשוב לראות - - -
<רמי גראור: שלושה משפטי פתיחה ואחר כך אגע לגבי מתי אני בכל.
<רמי גראור: בסופו של יום אני רוצה שנזכור כי כולנו ממוקדי הלקוחות שלנו, התושבים שלנו ואנחנו רוצים לתת את השירות הכי טוב, המוסד לביטוח לאומי למבוטחים.
<רמי גראור: וזאת ההסתכלות שלנו ומשם אנחנו מתחילים.
<רמי גראור: אני התמניתי בתחילת מרץ על ידי שר העבודה והרווחה לשמש כממלא מקום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בנוסף על תפקידי כסמנכ"ל משאבי אנוש של המוסד.
<רמי גראור: מאז ועד היום אני עדיין משמש כממלא מקום.
<רמי גראור: בתחילת דרכי התבקשתי, ארשה ואני אומר, בעלי העניין שאלה ראש מועצת המוסד לביטוח לאומי, שזה השר, על ידי יושב ראש ועדת הכספים של מועצת המוסד לביטוח לאומי וגם דו"ח מבקר המדינה בשנת 2015, לאור הביצועים של הפרוייקט התבקשתי לבחון את המשך הפרוייקט.
<רמי גראור: וכך עשיתי בין יתר הנושאים שהם היו נושאי המיקוד במסגרת עבודתי בחודשים הראשונים.
<רמי גראור: קיימתי סדרה ארוכה של דיונים, חלקם דיונים רב משתתפים, חלקם במסגרת ועדת היגוי שהייתה קיימת ומה שלמדתי זה פרוייקט שהוחלט עליו ב-2009 שנועד היה להחליף בעשור הקרוב את מערכות המידע המתיישנות של המוסד לביטוח לאומי במערכת מעודכנת שהיא תשפר את השירות לאזרח על ידי זה שהמערכת תפותח שראיית הלקוח היא במרכז.
<רמי גראור: הפרוייקט היה אמור להיות במשך כ-10 שנים ובהוצאה של 477 מיליון ₪.
<רמי גראור: החזון היה נכון, הביצוע היה קצת פחות נכון ומה שקרה ב-2010 החל הפרוייקט למען שנדייק היו עיכובים בדרך לא רק של מנהלת הפרוייקט אלא גם בעיות במערכת יחסי עבודה מול ועד העובדים במקום שעיכב אבל מתוך שבע שנים שהפרוייקט הזה מתקיים העיכוב היה יחסית החלק הקטן של הבעיה שבגללה הפרוייקט ספג את החריגות בתקציב ובלוחות הזמנים.
<רמי גראור: המצב היה שבדיונים התברר שעד לימים אלה הוצאו אמנם כ-600 מיליון ₪ ובסך הכל מנהלת הפרויקט הצליחה לפתח מודול אחד מתוך 33 מודולים או מערכות שהמערכת הכוללת הייתה אמורה להיות מפותחת ושהוטמעו כפיילוט בשני המוסד לביטוח לאומי בלבד.
<רמי גראור: המערכת עבדה חלקית עם הרבה מאוד בעיות ותוך כדי הכניסה שלי ולימוד הנושא ההנחיה שלי הייתה וגם כבחינת ההתכנות לפיתוח מהבחינה המקצועית והאם המוסד מסוגל לקלוט את המערכת הזאת ההנחיה שלי הייתה שעד סוף שנה זו המודול הראשון יוטמע בכל סניפי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו נעבור לעבוד במערכת תבל בוועדות רפואיות של נפגעי עבודה.
<רמי גראור: ואני חייב לומר שגם התחלנו לנהל את כל המערכת מבחינת הבעיות, השגיאות, הבאגים שהיו, והיו רבים.
<רמי גראור: הנושא הזה עבר לאיזון מסויים, כבר 11 סניפים עובדים.
<רמי גראור: המשוב שקיבלתי זה בימים אלה זה שהמערכת עובדת ועד סוף השנה, כנראה, היא תעבוד בכול.
<רמי גראור: אבל מודול אחד מתוך ה-33.
<רמי גראור: ועובד, מבחינה טכנולוגית יש טכנולוגיה, יש מערכת, היא גם כנראה תעבוד בכל הסניפים עד סוף השנה.
<רמי גראור: אני ביקשתי ממנהלת התכנית ביחד עם הסמנכ"ל הנוגע לבחון ולעשות recovery לגלישה הגדולה, מה זקוקים מבחינת לוחות זמנים, כסף ואיך, כמה זמן אנחנו צריכים ומה ההיקף הכספי לפתח את התכנית כולה.
<רמי גראור: ולאור התוצאות שקיבלתי, ההיקף הכספי ומשך הזמן כדי לסיים את התכנית כפי שהוגדרה בתחילת הדרך ב-2009 אנחנו צריכים להמשיך ולפתח את זה עד 2028 ובהוצאה כספית שמתקרבת ל-1.4 מיליארד ₪ וזה עדיין לא סופי כי יכולות להיות סטיות של עד 20% - - -
אורי מקלב: כמה הסכום?
<רמי גראור: הערכה לגמר עם סטיית 20% , משך הזמן עד 2028 - זאת אומרת פרוייקט שיימשך לא 10-11 שנים כפי שנקבע אלא יימשך כ-18 שנים ובהוצאה של מעל 1.4 מיליארד ₪, כולל מה שהוצאנו ולאור הממצאים האלה החלטתי שאני עושה second opinion ואני מתייעץ עם קבוצת מומחים מבחוץ.
<רמי גראור: הרכבנו צוות, גייסנו שלושה מומחים שאמורים היו לבחון ואמנם בחנו את ההתכנות של מה שפותח ומה ההמלצה הטובה ביותר שלהם לגבי ההמשך, כאשר ההנחיה היתה לעשות כל מאמץ שמה שפותח והוא אמנם נכס להמשיך מהנקודה הזאת וכמובן לא לאבד את מה שפיתחנו ככל שניתן כמובן.
<רמי גראור: אולי שני משפטים על המומחים, היועצים.
<רמי גראור: הם שלושה עם עבר מפואר, עם ניסיון רב בפיתוח מערכות, שימשו כסמנכ"לי מערכות מידע בארגונים גדולים מאוד, מוכרים, פיננסים ועוד.
<רמי גראור: משנה למנכ"ל למערכות מידע.
<רמי גראור: זאת אומרת אנשים עם הרבה מאוד ניסיון ויכולת.
<רמי גראור: הזמן דחק כי כל יום שעובר המונה דופק, אנחנו מוציאים עוד כסף והקציתי להם ששה שבועות שזה בהחלט אתגרי מאוד לבחון את מה שפיתחנו מבחינה טכנולוגית, מקצועית והמלצות לגבי העתיד.
אורי מקלב: מילה על העבר, המומחים האלה גם בדקו את העבר או שרק הסתכלו לעתיד?
<רמי גראור: לצורך העניין אפילו התייעצו התייעצות נוספת עם אנשים של פיתוח ובדקו את הפיתוח ברמה המקצועית.
<רמי גראור: אני חייב לומר שההמלצה הייתה שמה שפותח אמנם עלה הרבה כסף אבל מה שפותח הוא ברמה מקצועית טובה.
<רמי גראור: ולראייה שאנחנו עובדים בוועדות הרפואיות במדגה עבודה, אמנם זה לקח הרבה זמן והרבה מאוד כסף שילמנו עבור זה וחלק מאוד קטן מסך הכל המכלול של התכנית אבל יש התכנות.
<רמי גראור: לפחות יש התכנות מהבחינה הזאת שכנראה שמבחינה מקצועית זה בכיוון הנכון.
אורי מקלב: איך מגדירים מה היה העבר, מה הייתה הבעיה בעבר?
<רמי גראור: במבחן התוצאה מה שהמומחים אומרים, ואני מצטט מתוך הדו"ח שלהם שיש דו"ח עב כרס ואני מקריא מהתמצית של זה: "במבחן התוצאה מבחינת הלוחות בזמנים, התקציב והתכולה שפותחה ניתן לקבוע כי קיים כשל כולל בניהול התכנית על בסיס המדדים כמצויין לעיל אשר נובע משני גורמים עיקריים" היו שני גורמים עיקריים לכשל בניהול התכנית, "1 - חוסר תשומת לב ניהולית של הארגון ברמה הכי גבוהה, מנכ"ל ומתחת וכשל ניהולי גם ברמת ניהול התכנית.
<רמי גראור: 2 - תרבות ארגונית שאיננה מקדשת עמידה בלוחות זמנים, ניהול בעיקר של הוצאה כספית אבל לא ניהול של התפוקות.
<רמי גראור: חסר תהליך של ניהול שינוי" ושורה ארוכה מאוד.
<רמי גראור: בסופו של יום זה בהחלט היה כשל ניהול ברמה הארגונית וברמת הפרויקט.
<רמי גראור: המלצה שלהם - - -
אורי מקלב: איך על החלק הזה ההמלצות שלהם מיושמות?
אורי מקלב: כשמדברים על כשל ניהול, ההמלצות שלהם מקצועיות.
אורי מקלב: מה ההשוואה, איך בחלק הזה יש איזה החלטת שר, החלטה גבוהה יותר לגבי המסקנה הזאת ולגבי קבלת החלטות.
אורי מקלב: אתה אומר שיש כשל ניהולי, זה כן כבר יש להם המלצות בחלק הזה וזה כן יכול להיות בהמלצות, זה כבר משהו מקצועי.
אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על הכשל של הפיקוח ותשומת לב והליווי של כל רמת הניהול של ביטוח לאומי, אנחנו מדברים עכשיו על רמת ניהול הפרוייקט - - -
מנחם אליעזר מוזס: אמרת החל ממנכ"ל, מה הכוונה שמנכ"ל החברה המפתח או מנכ"ל הביטוח הלאומי?
אורי מקלב: מנכ"ל ביטוח לאומי.
<רמי גראור: לא היה מנכ"ל חברה מפתח.
<רמי גראור: הביצוע של התכנית, היא בוצעה כולה בניהול המוסד לביטוח לאומי, היא לצורך כך גייסה יועצים חיצוניים - - -
אורי מקלב: מנהלת בתוך?
<רמי גראור: לא הייתה מנהלת, היה מנהל פרויקט, הוא שניהל את כל האופרציה.
<רמי גראור: מתחתיו היו, עדיין יש, קרוב ל-200 יועצים.
<רמי גראור: כולם חיצוניים והם שעסקו בפיתוח הפרוייקט.
<רמי גראור: אני משתמש במילה פרוייקט אבל אני עובר מעכשיו והלאה לתכנית כי זאת תכנית - - -
אורי מקלב: בחלק הזה, היום ראשית המסקנה שהדברים בחלק מהפרוייקט היה יכול לקחת ממקומות אחרים מתכניות או תוכנות מדף שיש.
אורי מקלב: זה גם נכנסים לזה או הם רק מסתכלים על ההיבט הזה?
אורי מקלב: דהיינו, כשהיה נושא מרכבה למשל, היה דיון ציבורי רחב או מקצועי אפילו האם היה אפשר, הכל היה צריך להיות פיתוח פנימי או שצריך לקחת, יכול להיות שחלק מהדברים אפשר לקחת את המודלים.
אורי מקלב: אני יודע שזה ויכוח מקצועי מה יותר טוב, אני לא יודע אם מישהו כבר קרא לזה.
אורי מקלב: יש משהו אחר שאתה מייצר את זה ואתה יש לך שליטה על חומרים שאתה לוקח מבחוץ ואתה תלוי בדעת האחרים ולפעמים זה גם בכסף של אחרים.
אורי מקלב: לפעמים זה נראה יותר זול ובסוף יקר.
אורי מקלב: זה ויכוח שאנחנו לא נדון בו עכשיו.
אורי מקלב: אני שואל אם בחלק הזה יש איזה החלטה ברורה בעניין, במסקנות שלהם.
אורי מקלב: אני רק שואל אם המסקנות האלה פנימיות, הן שקופות?
<רמי גראור: הן פומביות.
אורי מקלב: מי שירצה לראות את זה יכול לקבל את זה.
<רמי גראור: חד משמעית.
סאלח סעד: הייתם חייבים 200 יועצים?
אורי מקלב: חבר הכנסת סעד, חבר - - -
מנחם אליעזר מוזס: חבר כנסת חדש.
אורי מקלב: מהמחנה הציוני, חדש עם ניסיון רב.
סאלח סעד: תודה כבוד היושב ראש.
אורי מקלב: תרשום את הדברים, אנחנו יודעים שזה קצת קשה ככה אבל טבען של ועדות שלא תמיד יש - - -
מנחם אליעזר מוזס: זה לא קשה לו כי הוא לא היה בתחום - - -
אורי מקלב: לא - - - את חוט המחשבה - - -
<רמי גראור: זה בהחלט חשוב לי, זה לא חשוב אם הייתי - - - ניהול ואני כרגע אחראי על העניין ואני מנסה להוביל את זה למקום חיובי.
<רמי גראור: לגבי ה-200 יועצים ולגבי שזה קשור כן מיקור חוץ ולא מיקור חוץ.
<רמי גראור: דו"ח מבקר המדינה ב-2015, אגב, הצביע על כל הליקויים.
<רמי גראור: חלק מהליקויים גם כמובן מצביעים אותם שלושת מומחים שעשו את הדו"ח הזה.
<רמי גראור: אין ספק שבהיקף כזה גדול של תכנית כל כך גדולה היה נכון לחלק את הסיכונים וחלק מהביצוע היה לקנות מוצרי מדף ככל שניתן, נכון היה יכול להיות לקחת ולהוציא במיקור חוץ חלק מהביצוע ואולי חלק אחר לבצע גם במוסד לביטוח לאומי.
<רמי גראור: זה גם היה מקצר את לוחות הזמנים כנראה, זה גם היה מפקח קצת על ההוצאה הכספית כי זה בהחלט פרוייקט תכנית בהיקף מאוד גדול.
אורי מקלב: זאת אומרת העלות הכי גדולה הייתה השכר.
<רמי גראור: כמעט רק שכר.
אורי מקלב: כשאתה אומר יועצים הפירוש הוא מתכנתים.
אורי מקלב: לנו יועצים זה נשמע איזה - - - ואתה מדבר על עובדי קבלן - - -
<רמי גראור: עובדים שהם אינם עובדי המוסד לביטוח לאומי, עובדים חיצוניים שהם יודעים לעשות פיתוח, יודעים IT והם מועסקים בשעות עבודה במוסד לביטוח לאומי בניהול שלנו.
סאלח סעד: אבל למה 200?
סאלח סעד: המספר הזה מופרך מאוד לדעתי.
<רמי גראור: אני לא יודע אם אפשר לקבוע שזה מופרך או לא.
<רמי גראור: כנראה הפרוייקט התחיל בהיקף קטן יותר והוא צמח במהלך השנים.
<רמי גראור: אנחנו מנסים במסגרת, כשאני אעבור להמלצות ומה אנחנו עושים קדימה אני אומר שיש לנו כוונה לגדר את הפרוייקט הזה, לשים אותו במימדים יותר שניתנים לשליטה ולניהול ולרבות גם לעשות התאמות מסויימות בהיקף העובדים שיעבדו לטובת הפרוייקט.
סאלח סעד: הייתה אבחנה מתישהו שבמקום ה-200 האלה יועסקו עובדים בביטוח לאומי עצמו?
<רמי גראור: אין לנו עובדים בביטוח לאומי בהיקפים כאלה שמסוגלים להרים כזאת תכנית.
<רמי גראור: אין דבר כזה.
אורי מקלב: זה דבר שהוא מקובל וזה לא חריג בביטוח לאומי.
אורי מקלב: כל משרד ממשלתי מגייס "יועצים" - - - אנחנו תיכף נבקש מיאיר פראנק, ראש התקשוב, להציג את המודל הזה.
אורי מקלב: אמנם זה לא בדיוק דו"ח הממשלה אבל יש לו הרבה ניסיון ובמשרדים ממשלתיים יש עבודות.
אורי מקלב: בכל המקומות מגייסים עובדים, לא הולכים על תכנית מקיפה כזאת.
אורי מקלב: נמצאת כאן גברת יעל אגמון שהיא צריכה לצאת לוועדת הכלכלה אתה רצית להשלים שיש לי עוד שאלה אחת.
<רמי גראור: מה שהייתי רוצה בעצם לומר ותחליט אתה אדוני היושב ראש מתי אני אומר את זה זה לאן פנינו מה שנקרא.
<רמי גראור: עברתי שוב מחדש על המסלול - - -
אורי מקלב: אני רוצה לעשות איזה פסק גם בגלל שהאוצר רוצה לצאת וגם כדי שנעשה רווח בין נושא לנושא.
אורי מקלב: שאני אבין, כשאתה אומר שמודל אחד קיים מתוך כל הפרוייקט, אתה אומר שהוא הסתיים ואתה מיישם אותו ב-11 סניפים ולעתיד, עוד מעט, זה יהיה בעצם בכל הסניפים בנושא של נפגעי הוועדות הרפואיות שהם נפגעי עבודה.
אורי מקלב: אבל המודל הזה הוא מושלם או שכל זמן שאין את כל ה-33 מודלים לא יכול להיות מודל אחד מושלם.
אורי מקלב: זאת אומרת, הוא מושלם למה שהוא נוגע אבל אם הבנתי אותך נכון ש-33 מודלים זה הפרוייקט הגדול בביטוח לאומי לעשות איזה משהו כוללני לכל המודלים, שיש סינכרון ויש קשר ומשהו שהוא מובנה בין כל המודלים או שכל מודל הוא יחידה עצמאית.
אורי מקלב: אם אמרת שסיימנו מודל אחד הפירוש שסיימנו.
<רמי גראור: כל 33 המודולים האלה שהיו אמורים להיות מפותחים הם היו אמורים לדבר אחד עם השני וזה אחד השינויים הגדולים, וזה מה שהיה בחזון שפקיד שמטפל במבוטח או בלקוח יהיה לפניו באמת את כל המערכות בצורה הכי מתקדמת.
<רמי גראור: אבל למען הדיון אני אומר שיש מודול נוסף שנמצא בתהליך פיתוח וזה כל הנושא של הנכות הכללית.
<רמי גראור: הוא נמצא עדיין בפיתוח, קבענו יעדים במסגרת ההחלטות קצרות הטווח שלקחתי.
<רמי גראור: המודול השני שאנחנו מפתחים בימים אלה כבר התחלנו אותו דיי מזמן והיעידים הם בתחילת שנת 2018 לסיים את פיתוחו ובמהלך 18' להטמיע אותו בכלל הסניפים.
<רמי גראור: למעשה אנחנו מתרכזים, וכשאני אתייחס לגבי העתיד איך אנחנו ממשיכים אני אתייחס בפירוט לגבי מה אנחנו הולכים לסיים מבחינת הפיתוח שהתחלנו בעבר, בשנים עברו ועם מה אנחנו מתקדמים קדימה ואיך.
אורי מקלב: רמי, תודה רבה בשלב הזה.
אורי מקלב: אני בשלב הזה רוצה להגיד שאנחנו באמת מתרשמים מהיושרה הפנימית ומהמקצועיות ולשים את הדברים על השולחן ולהגיד שהכשלים זה כבר משהו שהוא איזה אור שנותן תקווה ובסיס לדיון מקצועי יותר ובמקום שבונה ולא רק ויכוח אם יש כאן כשל או אין פה כשל ומתעלמים או מתנכרים או מתכחשים לתוצאות כאלה.
אורי מקלב: ואנחנו גם יודעים שתיכף גם נשמע שכל תהליך בכל נושא של המחשוב הוא תהליכים קשים ותהליכים שגם החברות הפרטיות שאנחנו אומרים הסטרט אפ - - - יש אנשים שמפתחים ובסופו של דבר נראה חזון מאוד מאוד טוב והרבה מאוד טועים לפעמים באמצע.
אורי מקלב: חלק טוב החלק המועיל אבל אנחנו בשלב הזה ננסה לעבור למשרד האוצר - - -
מנחם אליעזר מוזס: נדמה לי שדווקא זה מהפעמים היחידות שדו"ח מבקר המדינה הגיע בעתו ובזמנו כשאפשר עוד לתקן משהו.
מנחם אליעזר מוזס: על פי רוב הדו"חות מביאים מה שקרה וכבר אין מה לתקן.
מנחם אליעזר מוזס: במקרה הזה - - -
אורי מקלב: אתה מעלה נושא נכון.
אורי מקלב: דו"ח מבקר המדינה הוא מדבר עליו, הוא מלפני שנתיים אני חושב, הוא דיבר על לוחות זמנים והוא בדק את 2014, הוא עדיין לא הגיע, אין לו גם מסקנה נחרצת בעניין זאת אומרת זה לא - - -
<רמי גראור: הוא הצביע על הנושאים שדורשים תיקון.
אורי מקלב: יכול להיות שאם אז היו מציפים את זה יותר יכול להיות שבאמת כמו שאתה אומר היה - - -
מנחם אליעזר מוזס: זה מה שהביא לכל העניין הזה.
אורי מקלב: זה הגיע בזמנו אבל זה נולד - - -
סאלח סעד: סוף סוף יש איזה דו"ח שאפשר להגיד דו"ח טוב.
מנחם אליעזר מוזס: זה מה שאני אומר.
אורי מקלב: - - - זה לא בדיוק במקרה עזר מכוון שאם היו מיישמים בעקבות הדו"ח היו מציפים את הנושא הרבה יותר כי אולי הדו"ח התחיל לזהות דברים לא היינו מגיעים למצב של היום - - -
מנחם אליעזר מוזס: הוועדה שלנו תעשה את זה.
אורי מקלב: אנחנו תיכף נשמע מרמי את התכנית החדשה שהיא תכנית אחרת לגמרי.
אורי מקלב: גברת יעל אגמון, אגף תקציבים, את רוצה להתחיל בדברים?
אורי מקלב: מותר להגיד שהיה לנו איזה ויכוח, לא איתך, האם משרד האוצר הוא חלק מהעניין או לא.
אורי מקלב: ולמה אנחנו חשבנו שזה נכון שמשרד האוצר כן יגיע לחשבות של משרד האוצר מכוון שיש חשבות של משרד וזה נכון, החשבות של המשרד יש בו משהו מורכב הוא חצי של המכון, רואה הרבה פעמים בתוך התהליכים רואה כמו המקום שהוא נמצא בו.
אורי מקלב: זה לא הנושא היחיד שאנחנו לא תמיד רואים, היה לנו רק לאחרונה, לפני שבוע, תכנית של להב"ה ועוד תכניות כאלה שהחשב במשרד הוא בעצם קרוע בין הסתכלות המשרד לבין הסתכלות משרד האוצר.
אורי מקלב: אנחנו דווקא שואלים במקרה את משרד האוצר איפה בתמונה זה תקציבים שכל שנה היו מוציאים תקציבים גדולים מאוד דווקא ידוע תהליך הבקרה שלכם, התכנית בשאר הנושא, השאלה היא אם גם בנושא של מחשוב אם יש לכם את האנשים בעלי הידע והמקצועיות לזהות דברים ותהליכים כאלה גדולים ויש- - - לנטרל את ביטוח לאומי יש משרדי ממשלה רבים שעושים תהליכים לא זולים, יקרים מאוד, עם עלויות מאוד מאוד גבוהות.
אורי מקלב: איפה התהליך שלכם בעקבות כך או לא בעקבות כך בכל נושא המעקב ויישום תכניות המחשוב של המשרדים.
<יעל אגמון: אני רק אעשה סדר, אני מאגף תקציבים אז אני פחות בצד הבקרה.
<יעל אגמון: נמצאת פה חגית שהיא מהחשב הכללי והיא תתייחס לנושא הבקרה.
<יעל אגמון: אני כן רוצה להתייחס לנושא התקצוב שדיברת עליו.
<יעל אגמון: תכנית תבל באמת תוקצבה בסכומים מאוד מאוד גדולים ובתקציב רב שנתי זאת הייתה ההתחלה בראשית הדרך, ב-2009, ולכן בשנים הראשונות פעמיים, אם אני זוכרת נכון, תוקצבה התכנית במתווה שלוש שנתי והשנה זה התקציב החדש והיה צריך לבוא לאישור נוסף ואני חושבת שטוב עשה המנכ"ל שבחן את זה ואגף תקציבים והחשב הכללי היו שותפים לתהליך שהוא הוביל ואנחנו תומכים בצוות ובמסקנות שהוא הגיע אליהם.
<יעל אגמון: אני כן חושבת שפרוייקט תבל הוא פרוייקט חשוב.
<יעל אגמון: הדיבור בין המערכות, הסינכרון של המערכות שאמורים להביא בסוף לשירות יותר טוב לאזרח הוא חשוב.
<יעל אגמון: הבעיה היא שהפרוייקט הזה, כנראה, ממה שאומרים היועצים המקצועיים שמתמחים בזה הגיע למקום שבו גם בגלל הניהול, גם בגלל שיטת התקצוב שלו ושיטת הבנייה שזה הכל יועצים פנימיים שאין שום מדדים לתפוקות ולתוצאות שהם נותנים גרם לזה שהוא התבדר גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הדרישות הפיתוחיות.
<יעל אגמון: לא היה מישהו שבאיזשהו שלב אמר, רגע, את זה צריך את זה לא צריך, זה כן נפתח וזה לא נפתח.
<יעל אגמון: זאת אחת הבעיות.
<יעל אגמון: ולכן אני חושבת שההחלטה של המנכ"ל שהוא תיכף יציג אותה במסגרת המסקנות שלו ללכת לתקצוב שנתי של הפרוייקט תאפשר לנו הרבה יותר בקרה והרבה יותר שליטה על הכסף.
<יעל אגמון: כמובן כשמדובר על תקציבים ארוכי טווח היכולת לנהל אותם היא יותר קטנה.
אורי מקלב: אנחנו נגיע תיכף לחשבות שם השאלות יותר ממוקדות.
אורי מקלב: אבל את העלית אולי נושא שלא התייחסתי אליו.
אורי מקלב: הביטוח הלאומי הוא המוסד.
אורי מקלב: במסגרת - - - הציבורית זה המוסד שדורשים ממנו מענים מקצועיים, התייחסויות שונות, מוסד גדול וענק שמלווה אותנו לכל אורך חיינו את כל אזרחי מדינת ישראל ללא תקדים כל אזרח הוא נמצא בתוך ביטוח לאומי וחלק, אני לא רוצה להגיד, תחלואי הביטוח הלאומי אבל לאורך השנים יש הרבה ביקורת שנשמעה על הביטוח הלאומי.