GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: הריפוי והתרופה לתקן את הדברים היה באמת הרצון, זה בא ממקום נכון מאוד, להתחיל אם רוצים לשנות את כל התפיסות, את כל ההתנהלויות של ביטוח לאומי, את הסנכרון בין המערכות שבסופו של דבר רואים את האזרח, מה שהוא צריך לקבל לאורך כל הקשר שלנו עם ביטוח לאומי שזה לאורך כל החיים וזה משפחה וזה הרבה יותר מסועף ודברים שנופלים באמצע כמו נפגעי עבודה, עבירות ונכויות שהגיעו בתחילת החיים או קצת אחר כך.
אורי מקלב: זה תקציבים גדולים מאוד וגם מורכבות גדולה מאוד ויש קשר בין הדברים, לכן פרוייקט שהוא נקרא גרנדיוזי או משהו באמת רחב וחדיש היה נכון לעשות בביטוח לאומי בתפיסה, בעצם הרצון.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו מדבר על שלב היישום ומה שקרה בפועל, אבל זה לא טעות - - -
<יעל אגמון: לא, לא, שלא ישתמע מדבריי, זה לא טעות בכלל.
אורי מקלב: - - - דווקא ביטוח לאומי על איזה תכנית ולא תכנית באמת מקיפה וחדשנית ושלא הייתה עוד ב- - - ביטוח לאומי ששם זה הליבה כשאנחנו מדברים על בירוקרטיה, שקיפות, יעילות מול האזרח, זה המקום שאנחנו מבקשים, דורשים ושואפים לשינויים.
אורי מקלב: פרוייקט תבל הוא באמת היה - - - תבל, לשון בבל שפה אחת אבל בסדר זה משהו - - -
סאלח סעד: זה הגוף הכי חשוב במדינה.
אורי מקלב: אין ספק, אני מסכים.
אורי מקלב: מר יאיר פרנק.
אורי מקלב: אנחנו באמת שואלים קודם כל הקשר שלכם לפרוייקט.
אורי מקלב: ההגדרה של ביטוח לאומי בתוך המשרדי ממשלה, הוא תחת ההנחיות שלכם או שיש לו איזה טריטוריה עצמאית.
<יאיר פרנק: אני אתייחס לזה.
<יאיר פרנק: ראשית אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאחי הגדול ממני בשנים ובחוכמה היה חלק מתוך צוות היועצים שהביטוח הלאומי העסיק.
<יאיר פרנק: לי קוראים יאיר פרנק, אני ראש רשות התקשוב הממשלתי במשרד ראש הממשלה.
<יאיר פרנק: רשות התקשוב בין שאר התפקידים שלה היא הגוף שמנחה את משרדי הממשלה בכל מה שקשור לפיתוח מערכות מידע, מעקב אחרי הפרוייקטים הגדולים שנעשים בממשלה וכן הלאה.
<יאיר פרנק: הביטוח הלאומי איננו גוף מונחה על ידי רשות התקשוב כך שלנו אין שום נגיעה מקצועית לתחום הזה.
<יאיר פרנק: מהסיבה שהביטוח הלאומי הוא רשות נפרדת, מוסד סטטוטורי.
<יאיר פרנק: גם כשאנחנו כותבים החלטות ממשלה ואנחנו מבקשים מהביטוח הלאומי שיצטרף אלינו אז אנחנו פונים לשר הרווחה שיפנה לביטוח הלאומי ויבקש מהביטוח הלאומי להצטרף וזה בסדר, זה המצב כרגע במדינת ישראל ועם זה אנחנו חיים.
<יאיר פרנק: אני רק אגיד שהביטוח הלאומי כשהוא מסתייע בכוח אדם שמגיע מהשוק הפרטי והם לא עובדי ממשלה בתחום מערכות המידע נוהג בדיוק כמו שהממשלה נוהגת.
<יאיר פרנק: צריך לזכור שהעולם הזה של מערכות המידע הוא עולם שהדינמיות בו היא אינסופית.
<יאיר פרנק: הטכנולוגיות משתנות כל הזמן, אנשים מקבלים רמות שכר אחרות לגמרי ממה שהממשלה יודעת להתעסק איתם, ולכן אנחנו נעזרים ביועצים, מה שקראנו יועצים אנחנו קוראים לזה נותני שירותים, אנחנו שוכרים את האנשים לטובת פרוייקטים כאלה ואחרים ומשחררים אותם ויש תנועה פנימה והחוצה דיי גדולה.
סאלח סעד: יש עוד גופים אחרים חוץ מביטוח לאומי שאין מערכת בקרה לכם כתקשוב משרד ראש הממשלה?
<יאיר פרנק: כל הרשויות הסטטוטוריות, רשות השידור שהייתה פעם, בנק ישראל, החברות הממשלתיות.
<יאיר פרנק: אנחנו מתעסקים עם 46 גופים שזה משרדי הממשלה ויחידות הסמך.
<יאיר פרנק: הגופים האלה מציגים אצלנו את תכניות העבודה השנתיות - - -
אורי מקלב: גם משרד הביטחון.
<יאיר פרנק: משרד הביטחון מוחרג בגלל שבתוך ההחלטה שקבעה את האחריות שלנו לא כולל גופים בטחוניים אז גם המשטרה בהקשר הזה מוחרגת.
<יאיר פרנק: אבל כל משרדי הממשלה האחרים: רווחה, חינוך, בריאות, כלכלה, אוצר באים אלינו אחת לשנה, מציגים תכניות עבודה.
<יאיר פרנק: יש חובת הוועצות איתנו בהחלטת ממשלה שמוטלת על המנכ"לים של הגופים ואנחנו מבצעים בקרה על פרוייקטים מרכזיים.
<יאיר פרנק: נכון להיום אנחנו מבצעים בקרה על שמונה פרוייקטים כאלה גדולים שיש לנו מומחים מטעמנו שמלווים אותם.
<יאיר פרנק: חוץ מזה יש לנו ועדה שאנחנו קוראים לה ועדת תקשוב עליונה שניגשים אליה משרדי הממשלה בכל פעם שהם באים בפרוייקט חדש גדול גם הוא עובר אצלנו.
<יאיר פרנק: רק אתמול אישרנו להמשיך תהליך מכרזי בשני פרוייקטים, אחד של משרד התשתיות ואחד של משרד החינוך.
<יאיר פרנק: אבל כמו שאמרתי קודם הביטוח הלאומי אינו גוף מונחה.
<יאיר פרנק: וחוצמזה אני מאוד אשמח אם נוכל לקבל את הדו"ח שנוכל אנחנו ללמוד ממנו, יושבים פה למשל נציגים של רשות האוכלוסין בדרך גם כן לפרוייקט ענק של החלפת מערכות ליבה ויש לנו עוד כאלה וכאלה פרוייקטים בממשלה.
<יאיר פרנק: אנחנו נשמח לקבל את הדו"ח, ללמוד ממנו ולהפיק ממנו לקחים.
אורי מקלב: יאיר, אתה לא כל כך מהר מתפטר מאיתנו.
מנחם אליעזר מוזס: רשות האוכלוסין היא גם גוף סטטוטרי נפרד?
<יאיר פרנק: לא, רשות האוכלוסין היא גוף מונחה על ידינו.
אורי מקלב: שום שלב בתוך השנים שביטוח לאומי עבד אין איזה שום סנכרון ושום תיאום עם מערכת התקשוב?
אורי מקלב: הרי ביטוח לאומי מסונכרן עם עוד משרדים.
אורי מקלב: הרי הרבה שואבים מידע מביטוח לאומי.
אורי מקלב: יש ממשקים לא מעטים אז איך אתם בכלל אתם מחוץ.
אורי מקלב: אני שואל מעבר לכך שפרוייקט כזה גדול שנעשה אני מניח שצריך לעניין את מערכת התקשוב הממשלתית בהקמה או מה למדים מכך או בהקשה למשרדים אחרים.
<יאיר פרנק: קודם כל יש מערכת עבודה יום יומית בין הביטוח הלאומי לבין משרדי הממשלה האחרים.
<יאיר פרנק: הביטוח הלאומי הוא ספק מידע גדול מאוד למשרדי הממשלה האחרים לטובת שירותים.
<יאיר פרנק: הביטוח הלאומי הוא לקוח של משרדי הממשלה.
<יאיר פרנק: בכל מה שקשור בעבודה היום יומית שאנחנו מסתכלים על האזרח ורוצים לתת לו שירות יש שיתוף פעולה מלא.
<יאיר פרנק: יש ברשות התקשוב יחידה שנקראת יחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור.
<יאיר פרנק: היחידה הזאת פועלת בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי אבל בכל מה שקשור להיבטים הפורמליים לרשות התקשוב אין שום יד ורגל, לא סמכות ולא כלום, סביב העבודה של הביטוח הלאומי.
מנחם אליעזר מוזס: מי כן מבקר את הביטוח הלאומי, איפה הבקרה של הביטוח הלאומי.
<יאיר פרנק: שאלה מצויינת רק אני לא הכתובת לענות עליה.
מנחם אליעזר מוזס: אין בקרה לביטוח הלאומי.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני חשבת הביטוח הלאומי, אני המוסד מטעם האוצר, עובדת החשב הכללי.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני התייחס ל- - -
אורי מקלב: רק שנייה, עם יאיר יש כאן שאלות שנשאלו בעניין הזה.
אורי מקלב: מה ההיקפים של תכנות מערכות חדשות שהיום נעשות בתוך המשרדים הממשלתיים.
<יאיר פרנק: סך ההוצאה- - -
אורי מקלב: בתכנית אפילו רב שנתית, לא צריך על כל שנה אבל תכנית רב שנתית שיש לכם.
<יאיר פרנק: סך ההוצאה הממשלתית שאנחנו התחלנו לאסוף אותה בשנה שעברה לא כולל את המוסד לביטוח לאומי, לא כולל את המשטרה שאלה שני גופי ענק - - -
מנחם אליעזר מוזס: לא כולל משרד הביטחון.
<יאיר פרנק: צריך להניח שהמערכות מידע של משרד הביטחון זה לא גוף ענק.
<יאיר פרנק: הביטוח לאומי והמשטרה אלה גופי ענק בכל קנה מידה שאתה מסתכל עליהם הוא כ-2.5 מיליארד ₪ בשנה.
<יאיר פרנק: זו ההוצאה שאני - - -
אורי מקלב: כמה נתונים, כמה יועצים מעסיקים, יש לך איזה נתונים?
<יאיר פרנק: התקשוב הממשלתי הוא כולל למעלה מ-4300 אנשים בצורות העסקה שונות: עובדי מדינה, סטודנטים, נותני שירותים דרך מכרז מרכזי של החשב הכללי שוב, לא כולל ביטוח לאומי ומשטרה, גופי ענק בפני עצמם.
<יאיר פרנק: כשאני הייתי סמנכ"ל מערכות מידע בפרטנר אז כל הזמן רבתי עם המנכ"ל שלי, עמיקם כהן, מה סך ההוצאה שהוא נותן למערכות מידע מתוך סך ה-revenues של החברה.
<יאיר פרנק: וזה היה פיצ'פקעס.
<יאיר פרנק: ואמרתי לו, תשמע, בוא, נלך כמו הבנקים.
<יאיר פרנק: בבנקים זה 12%-13%.
<יאיר פרנק: גם בממשלה סך ההוצאה על אף המספר הגדול הזה עם תקציב הממשלה הוא מספר מאוד קטן אבל סך הכל הממשלה משקיעה בתחום הזה, אגף התקציבים יודע איפה הוא צריך לשים את הכסף, יודע לשים את הכסף - - -
אורי מקלב: אני רוצה לכוון אותך, מדובר על סכומים גדולים, איך שלא יהיה.
אורי מקלב: השאלה היא כיום, אנחנו רוצים להיות רגועים או להבין או לשמוע, במשרדי ממשלה בכל ההטמעות של מערכות יש מעקב, יש פיקוח, התשומות הן בפיקוח של המשרד עצמו או שלכם?
אורי מקלב: אני מניח שאם היה משרד אחר שהיה בביטוח לאומי ולא הכל היה נעשה פנימי, אני חושב, אני רוצה להאמין, שכן הנושאים האלה היו צפים.
אורי מקלב: אני מבין שאדם וזורם ונסחף הוא לא עוצר לרגע ומסתכל מבחוץ מההתחלה.
אורי מקלב: אדם שעושה מה שהוא אומר, האחד יגיד לי עוד אחד ועוד אחד, אני כבר באמצע תהליך, הוא לא חושב אחרת, הוא לא עוצר, הוא לא יכול לעצור אחרת.
<יאיר פרנק: אני אתן דוגמאות.
<יאיר פרנק: קודם כל עם המילה כל אני לא יכול להסתדר כי יש גבול גם ליכולת שלנו על מאות משימות שנכנסות במשרדי הממשלה.
<יאיר פרנק: אבל יחד עם זאת במנגנונים שדיברתי קודם אנחנו עוקבים אחרי הפרוייקטים המהותיים.
<יאיר פרנק: לצורך העניין פרוייקט מאוד גדול שגם כן סובל מקשיים בשנים האחרונות הוא פרוייקט שער עולמי של המכס.
<יאיר פרנק: זה פרוייקט שאנחנו עוקבים עליו באופן תדיר כולל דיון אצלי לפני שבוע - - -
מנחם אליעזר מוזס: מה זה שער עולמי?
<יאיר פרנק: זו מערכת שמחליפה את הליבה של המכס.
<יאיר פרנק: מערכות המכס של מדינת ישראל, כמו שהביטוח הלאומי מחליף את מערכת הליבה שלו גם המכס מחליף את מערכת הליבה.
אורי מקלב: מתחיל מהתחלה אפשר להגיד.
<יאיר פרנק: מערכות מאוד מאוד ותיקות, ישנות - - -
מנחם אליעזר מוזס: זה גם צריך לעלות מיליארד וחצי?
<יאיר פרנק: זה לא עולה מיליארד וחצי, זה עולה מיליארד וחצי חלקי 6.
<יאיר פרנק: אבל גם כן מערכת ענקית.
<יאיר פרנק: מערכת מרכבה שאנחנו מכירים עלתה מאות מיליונים אבל אלה לא המאפיינים של המערכות הממשלתיות.
<יאיר פרנק: רוב המערכות הממשלתיות הסכומים שלהם הם מאות אלפים ומיליונים בודדים.
<יאיר פרנק: זה רוב המערכות הממשלתיות.
<יאיר פרנק: מערכות הענק, זה הסכומים, כמו שאמרנו קודם.
<יאיר פרנק: אז הנה עכשיו רשות האוכלוסין תכנס לפרוייקט מאוד מאוד גדול, אנחנו נלווה אותם בתהליך של הפרוייקט הזה.
<יאיר פרנק: משרד התחבורה נכנס לפרוייקט מאוד גדול, אנחנו מלווים אותם.
<יאיר פרנק: את הפרוייקטים הגדולים אנחנו עוקבים ומלווים.
<יאיר פרנק: אנחנו מקבלים תמונה על מצב הפרוייקטים בממשלה גם - - - לא הכל במסגרת זה שאנחנו מרכזים את תכניות העבודה.
<יאיר פרנק: אנחנו מוציאים אחת לשנה דו"ח כזה שמרכז את תכניות העבודה.
<יאיר פרנק: אם תרצה, אדוני היושב ראש, אנחנו נפנה אתכם לחוברת של תכניות עבודה 2016 ותכניות עבודה 2017, אפשר להתרשם מסך הכל העשייה שקורית.
סאלח סעד: בהחלט אפשר להעביר, זה חשוב.
אורי מקלב: אני שמעתי שאתה מבקש את זה.
אורי מקלב: אני מרגיש שתושבי מדינת ישראל צריכים לדעת שתוצאה של מהלך כזה שהוא היה יקר בסך הכל צריך ללמוד אותו ולהסיק את המסקנות שנוגעות לתקשוב הממשלתי ולהוציא את המסקנות לכל תהליך קבלת ההחלטות, תהליך הפיקוח.
סאלח סעד: הוא הציע שיעביר לנו נתונים חשובים של סוף 2016 - - -
אורי מקלב: בבקשה, אני מקבל את זה, אני רק התייחסתי ל - - -
<יאיר פרנק: אני אשלח לכם לינק לאתר ששם - - -
אורי מקלב: אבל יאיר אני הייתי רוצה גם לקבל תהליך שעשית עבודה בעקבות העבודה שעשו המומחים שהביטוח הלאומי שכר גם כדי למצות את מה שהיה וגם לגבי הסתכלות עתידית אבל בעיקר לגבי מה שהיה כדי ש- - - אני חושב שיש כאן משהו שאפשר ללמוד בתוך תהליכים במיוחד אם זה בא מתוך רצון טוב.
אורי מקלב: לא מתוך כשלים של רשלנויות או דברים כאלה, אנשי מקצוע ואף אחד לא מתווכח על מקצוע, יש כאן משהו בתהליכים האלה להכנס למסלולים הנכונים.
<יאיר פרנק: חד וחלק.
<יאיר פרנק: אני חיכיתי לבקשה הזאת רק כדי שהביטוח הלאומי ימצה את התהליכים הפנימיים שלי.
<יאיר פרנק: ברגע שהביטוח הלאומי מיצה את התהליכים הפנימיים שלו ומוכן לחלוק את הדבר הזה עם כולם אנחנו בוודאי נשמח לקבל.
אורי מקלב: מה התגובה שלך תהיה אם אנחנו נציע הצעת חוק פרטית וגם הצעת חוק ממשלתית להבא לעגן בחקיקה ראשית את פעילות רשות התקשוב את הנושא של ממשל זמין בנושא סמכויות האכיפה.
אורי מקלב: אני שואל אותך, מה דעתך בעניין הזה.
<יאיר פרנק: אני צריך לקחת עורך דין לפני שאני עונה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים - - -
<רמי גראור: אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס.
<יאיר פרנק: התשובה היא שאנחנו שמחים לגלגל עניין - - -
אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר בתהליכים כאלה גדולים - - - צריך לקבל סמכויות גם - - -
<יאיר פרנק: אבל כמובן שיש לי ממונה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צריך יהיה לדון יחד איתו.
אורי מקלב: כן אני מבין שזה - - - התנגדות אבל הרבה דברים היו התנגדויות בתחילה אבל יכול להיות שאנחנו הולכים היום לעולם אחר, צריך את הדברים האלה.
אורי מקלב: נמשיך בדיון, רצית להתייחס לעניין הזה.
<רמי גראור: לנקודה הזאת.
<רמי גראור: הביטוח הלאומי פועל מתוך חוק הביטוח הלאומי.
<רמי גראור: אני לא חושב שהכיוון להכפיף את הנושא של מערכות המידע לתקשוב הממשלתי יביא איזשהו פתרון.
<רמי גראור: הבקרה היא של המוסד כמעין, זה לא בדיוק אותו דבר, דירקטוריון.
<רמי גראור: המועצה של המוסד לביטוח לאומי, יש ועדת כספים, התחלפו אנשים.
<רמי גראור: אני חושב שהיום ועדת הכספים מפקחת ומבקרת הרבה יותר.
<רמי גראור: היום גם בתכנית החדשה שאנחנו עורכים יש הרבה יותר פיקוח ומיקוד ניהולי החל מהעומד בראש הפירמידה וכלה גם בהנהלה ועוד.
<רמי גראור: כך שאני חושב שהכיוון שלנו הוא כיוון שהולך לכיוון חיובי.
<רמי גראור: אני אתייחס לזה בהמשך אם יהיה זמן.
אורי מקלב: מעבר למבט המקצועי כאן שצריך לקבלת החלטות, בקרה על החלטות אם זה עובד בדרג ניהולי של כמעט דירקטוריון וכל משרד אני חושב שצריך ללמוד מהדבר הזה.
אורי מקלב: במיוחד כשמדברים על מערכות שיכול להיות שמנכ"לים ומי שאחראים על ניהול לא תמיד יודעים או לא חושבים שהם צריכים לתת לזה גם מזמנם העמוס.
אורי מקלב: חוץ מאיזה דברים מקצועיים שהם רצים ככה ואין לי הרבה מה.
אורי מקלב: אני מכיר את זה, אני מזכיר לך אצלי, גם כשזה מגיע לדברים כאלה, שאני צריך לנהל, אני אומר זה בטח החלק הארגוני והניהולי והפיקוח הוא פחות חשוב, זה בטח מתנהל בסדר.
אורי מקלב: בסוף מתברר שיכול להיות אנשים שהם גאונים והם באמת מקצועיים מאוד בנושא המחשוב.
אורי מקלב: החלק הניהולי זה עוד משהו שיכול להיות שיש להם את זה גם כי לא תמיד יש בקרה על זה.
אורי מקלב: אני חושב שבגופים הפרטיים, בחברות גדולות קיימים לפעמים ראשי צוותים והמנהלים הם לא תמיד אנשי ה- - - אלה שתחתם מבחינה מקצועית הם יותר טובים אולי רק יש להם את הכושר הזה, לא תמיד, לדעת את הדברים מלמעלה כדי שהם יוכלו לכוון ולפעמים זה נראה אבסורד אבל זה קיים.
אורי מקלב: דרך אגב, האבסורד הזה קיים גם בכל אופן הממשל במדינות בכל העולם.
אורי מקלב: אני לפעמים נכנס לראש של פקידים שבאים לוועדות, זה לא משנה פקיד ברשות מקומית או פקיד ממשלתי שמגיע לוועדות של הכנסת, באים חברי כנסת והם מציגים, יש להם את היכולת המקצועית, הוותק המקצועי, באים כמה ואומרים לא, לא נראה לנו ככה, תשנו את זה, עושים מהפכים.
אורי מקלב: וככה הממשל בנוי וככה זה למשל - - - מתברר שזה שומעים את זה לא קרו תקלות גדולות גם לאנשי מקצוע, גם תהליך מקצועי, שהדברים נעשים באיזון אז זה בסדר.
אורי מקלב: חגית, בבקשה.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני אנסה להתייחס - - -
אורי מקלב: את בעצם - - - בביטוח לאומי.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני החשבת של הביטוח הלאומי כמו שאמרתי ואני עובדת החשב הכללי כמו כל החשבים לפניי על פי חוק.
אורי מקלב: את יושבת בביטוח לאומי.
<חגית מויאל גולדשטיין: כן, יושבת בביטוח לאומי, כל יום מהבוקר עד הערב.
אורי מקלב: כמה הצוות שלך?
<חגית מויאל גולדשטיין: יש לי במטה כ-50 עובדים, זה מנהל כספים ובקרה ובשטח עובדי כספים בסניפים כ-80 עובדים.
<חגית מויאל גולדשטיין: סך הכל 130 עובדים.
אורי מקלב: סדרי גודל, אנחנו מקבלים פרופורציה.
<חגית מויאל גולדשטיין: הייתי חשבת של משרדים יותר קטנים עם - - -
<רמי גראור: אנחנו המוסד לביטוח לאומי זה הגוף עם המסלקה הגדולה ביותר, 144 מיליארד.
<חגית מויאל גולדשטיין: הייתי חשבת משרד השיכון, חשבת רשות המים, חשבת משרד העלייה והקליטה, סגנית חשב במשרד הבריאות, סגנית חשב במשרד הפנים.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני 20 שנה בחשב הכללי וגם במטה של החשב הכללי.
סאלח סעד: רזומה עשיר יש לך.
<חגית מויאל גולדשטיין: ראיתי הרבה משרדים, ראיתי הרבה מערכות מידע.
<חגית מויאל גולדשטיין: אין ספק שזו מערכת מידע מיוחדת גם במורכבות שלה, גם בנגיעה שלה לאזרחים וגם בהיקפים הכספיים שלה.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני אתייחס לשאלות שעלו פה לעניין איזה בקרות המוסד מקיים בתוכו ומחוץ לו ומה הוא עשה מ-2010 ואיך הגענו ליום הזה שבסוף זה הוצף על ידי המוסד לביטוח לאומי וגם התיקון של התהליכים.
<חגית מויאל גולדשטיין: אז באמת ב-2010 התחילו להוציא כספים על הפרוייקט הזה.
<חגית מויאל גולדשטיין: כמו שאמרה קודמתי יעל אגמון מאגף תקציבים, הרציונל של הפתרון של לייצר בסיס נתונים, מערך ממוחשב חדש יותר שיאגם את כל התהליכים של ליבת העבודה של המוסד לביטוח לאומי הוא רציונל שאף אחד לא מערער עליו.
<חגית מויאל גולדשטיין: ואז נשאלת השאלה לגבי הנושא שמ-2010 מה נעשה ואיך ואיך נעשה.
<חגית מויאל גולדשטיין: ההחלטה לבצע את הפרוייקט באופן עצמאי, זאת אומרת לקחת עובדים כמו אחיו של הבכיר שיושב פה ואנשים טובים אחרים ולבצע פיתוח עצמי היא הייתה החלטה שהתקבלה ב-2010 מתוך הבנת ייחודיות, אולי יהודה פה היה, אני לא הייתי פה בזמנו אבל אולי יוכל להסביר את הרציונל ואת הייחודיות ואת הרצון לפתח באופן עצמאי את הליבה.
<חגית מויאל גולדשטיין: והתחילו לפתח כשהתקצוב של הפרוייקט הזה למעשה הוצג בוועדת הכספים של המוסד שהיא ועדה חיצונית למוסד, הוצג לשרים גם שר הרווחה וגם שר האוצר והם חתמו על תקציב המוסד, כולל התקציבים של פרוייקט תבל, כשהם הכילו בתוכם בעיקר שעות פיתוח ומחשוב ומה שנקרא ברזלים, שכירויות, כל מה שנדרש כדי לקיים את הפרוייקט אבל הוצגו כנגד זה תפוקות מסויימות שהן מתוכננות.
<חגית מויאל גולדשטיין: הפרוייקט תוקצב ברב שנתי, פעמיים.
<חגית מויאל גולדשטיין: שנה ראשונה זה היה שנה אחת ואחר כך היה רב שנתי פעמיים, שלוש שנים ושלוש שנים.
<חגית מויאל גולדשטיין: אנחנו, למעשה, בסוף השנה השלישית של הפעם השנייה של הפרוייקט.
<חגית מויאל גולדשטיין: במהלך הפרוייקט ועדת הכספים של המוסד העסיקה יועץ שיעשה פיקוח תקציבי על הביצוע של הפרוייקט מבחינת התכולות, על פי דיווח של הפרוייקט והוא היה מוציא דו"חות רבעוניים במהלך התקופה.
<חגית מויאל גולדשטיין: מטבע הדברים כשמפתחים לא מצפים לסחורה ולתוצרים ולהתחלת הטמעה של מערכת כל כך גדולה, ולכן הבנייה נעשתה ודווחו תפוקות.
<חגית מויאל גולדשטיין: בשנת 2015 אחרי שנעשה מכרז פנימי, היה גם דו"ח מבקר המדינה ב-2015 על הפרוייקט הזה ועוד לפני כן המוסד נערך גם על ידי מבקרת הפנים וגם על ידי החשב הקודם לבצע פיקוח של רואה חשבון.
<חגית מויאל גולדשטיין: נבחר משרד רואי חשבון במכרז, משרד Ernest and Young - EY, ומ-2015 הם למעשה הוציאו מספר דו"חות על הפרוייקט.
<חגית מויאל גולדשטיין: חלק מהממצאים בדו"חות הלכו והתחדדו.
<חגית מויאל גולדשטיין: כל הדו"חות האלה הוצגו לוועדה ההיגוי בראשות מנכ"ל המוסד ואני לא יודעת, לא הייתי באותם מועדים, אבל הרבה שינויים בתיקונים בעקבות הדו"חות האלה לא ביצעו ואנחנו מצאנו את עצמנו, בשנה וחודשיים האחרונים, עם דו"חות חדשים של EY אבל עם מסקנות ישנות מ-2015.
<חגית מויאל גולדשטיין: זה לא הרבה זמן אבל הדברים יתחדדו - - - ההערות העיקריות היו אופן תקצוב הפרוייקט מבחינת רמת הפירוט ביחד לתכולות שלו ולוחות הזמנים.
<חגית מויאל גולדשטיין: אפשר להגיד שהפרוייקט לא חרג ברמת התקצוב שלו.
<חגית מויאל גולדשטיין: מה שהשרים אישרו בו לא חרגו ממנו.
<חגית מויאל גולדשטיין: ברמת לוחות הזמנים ומטבע הדברים ברמת התכולות הוא לא סיפק את מה שתוכנן לספק, בגדול.
<חגית מויאל גולדשטיין: זה צד אחד, בעיה אחת, יש מספר בעיות, המנכ"ל גם יציג איך אנחנו מנסים להתמודד עם זה בהצעה של שלושת היועצים שנשכרו בחצי שנה האחרונה.
<חגית מויאל גולדשטיין: צד התקצוב של הפרוייקט לא - - - בצד של התכולות ולוחות הזמנים אז מטבע הדברים מרגע שיש לוחות זמנים חריגים ומעסיקים כוח אדם אז זה החריגה שבוצעה.
<חגית מויאל גולדשטיין: ואז באמצע שנת 2016 אחרי שהיו כבר דו"חות של משרד רואי חשבון EY שהציפו חלק מהדברים שאנחנו גם רואים אותם היום, אותן מכשלות בפרוייקט, הצענו לבנות את התקציב מחדש ועל זה הובא למנכ"ל המוסד הקודם, לשעבר, והוא אישר את מתווה בניית התקציב אבל בד בבד התגלו אי עמידה בלוחות זמנים בהעלאת מודולים משמעותיים בפרוייקט של נכות עבודה ונכות כללית וגם נושא של התבדרות כספית ולוחות זמנים במערכת הפיננסית, לוגיסטית, סאפ, שתוכננו כחלק מהפרוייקט שזה לא הליבה של המוסד אבל היא כן חלק מהפרוייקט.
<חגית מויאל גולדשטיין: מרגע שהוצגו פערים מאוד גדולים בעלייה לאוויר ממלא מקום המנכ"ל החליט שהוא צריך לסקור את כל המהלך, לראות איפה אפשר לעמוד, אי אפשר כל היום להזיז את לוחות הזמנים, לתקצב את הפרוייקט במאות מיליונים בשנה ולא לדעת מה אמורים לקבל וזה המהלך שנעשה.
<חגית מויאל גולדשטיין: ולכן גם בניית התקציב שתוכננה לבנות אותו מפורט יותר בסוף 2016 נדחתה לקבלת ההחלטות האלה ואנחנו כחלק מהמסקנות שתראו זה בניית תקציב מפורט יותר עם מעקב תכולות ולוחות זמנים מתוך הבנה שזה יכול לייצר פיקוח הדוק יותר.
<חגית מויאל גולדשטיין: צריך להגיד שכשנבחרו EY לעשות בקרה החליט מנכ"ל המוסד היוצא שהבקרה שלהם תהייה בקרה מתכללת ולא בקרה של פיקוח תקציבי מול תכולות מאחר ורוני יעקובוביץ', היועץ של ועדת הכספים של המוסד, שהיא מחוץ למוסד עשה בקרה של - - - היועץ החיצוני שעשה את הפיקוח התקציבי מתחילתו של הפרוייקט ועזר גם בבנייתו כן עשה בקרה תקציבית ולא רצו שיהיה כפל בעבודות אבל כן היה שיח עם EY- - -
אורי מקלב: מתי הוא נכנס?
<חגית מויאל גולדשטיין: אני לא הייתי אבל לדעתי מתחילת הפרוייקט רוני יעקבוביץ'.
<חגית מויאל גולדשטיין: להגיד שזה בסך הכל כל הבקרות שנעשו והכוונות, המנכ"ל בטח יפרט מה תכנית העבודה ומה הרצון ליישם.
אורי מקלב: האם אתם חושבים שיש לכם מספיק כוח אדם מקצועי בחשבות כדי לבקר פרוייקטים כאלה גם בפרוייקטים ממשלתיים או שאתם בחלק - - - אני אשאל את זה גם בצורה הפוכה.
אורי מקלב: האם אם זה היה פרוייקט של בנייה או פיתוח אחר האם גם זה היה מגיע למצב הזה ושם יש לכם הרבה יותר מיומנות, שם יש את הידע, כשזה מגיע לנושא של מחשוב הכוח המקצועי שיש בחשבות הוא של אנשי כספים הוא לא דווקא אנשים כאלה ולקחתי פרוייקט חיצוני.
אורי מקלב: השאלה אם יש לכם מובנה במקומות שפרוייקט המחשוב אז אם זה באמת במשרדים של מאות אלפים בודדים אז יכול להיות שזה לא מצדיק את המיומנות הזאת אבל כשמדברים על פרוייקטים - - -
<חגית מויאל גולדשטיין: אני יכולה להתייחס לזה.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני אגיד שהמיומנות היא לאו דווקא מיומנות פיקוח תקציבי.
<חגית מויאל גולדשטיין: פיקוח תקציבי אפשר לעשות לכל פרוייקט, אם זה בינוי, אם זה חברתי, אם זה מחשוב.
<חגית מויאל גולדשטיין: ההיבט המקצועי אפשר בוודאי - - - כמו שעשינו במכרז חיצוני והעסקנו את EY שיש להם ידע בפיקוח על מערכות מחשוב שנתנו לנו את האינפוטים שהיו חסרים לנו.
<חגית מויאל גולדשטיין: אנחנו לא מתביישים לקחת סיוע חיצוני לפיקוח על פרוייקטים.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני חושבת שגם זה חלק מהאחריות שלנו אבל אני חושבת שזה בסופו של דבר אחריות היא על בעלי התפקידים ומי שניהל את הפרוייקט ומי שהיה צריך לפקח עליו זה כלל המוסד לאו דווקא מנהל כספים.
<רמי גראור: אני רוצה להוסיף לגבי מה שאמרה חגית לגבי היכולת המקצועית.
<רמי גראור: הבעיה היא לא היכולת המקצועית של החשבות לגבי הבקרה.
<רמי גראור: פה לא הייתה גם בעיה כי הנושאים הוצפו.
<רמי גראור: הבקרה הייתה שהועלו על השולחן, הועלו בכתובים והם נאמרו והיו מול העיניים.
<רמי גראור: התהליך לקבלת החלטות לעשות את השינויים הנדרשים כדי לחזור חזרה לביצוע שם היה הכשל.
<רמי גראור: הכשל הוא ניהולי.
<רמי גראור: לא היכולת של הכספים או היכולת של הפיתוח.
<רמי גראור: הניהול היה ניהול של כסף ולא ניהול של תפוקות.
אורי מקלב: מלכתחילה לא חשבנו שהיו כאן
אורי מקלב: משכורות מוגזמות או שהיו כאן חריגות - - - הוצאות אובייקטיביות.
אורי מקלב: אתה אומר, המבחן הכולל, תשומות, תהליכים, ניהול, בוודאי ששם הייתה בעיה בזה.
אורי מקלב: אבל אני כן חושב שחשבות מבחינה מסויימת, בנושאים אחרים לפי דעתי, בנושאים שמתמחים בהם יותר גם החשבות הייתה מגיעה.
אורי מקלב: ככה אני חושב, אני מבין שאתם חלוקים עליי בעניין הזה.
<חגית מויאל גולדשטיין: אני יכולה להגיד לך שהייתי שותפה בתעודת זהות חכמה בפרוייקט המחשובי על זה והייתה לנו הרבה תרומה כמנהל כספים במשרד הפנים לפני שזה הופרד למנהל אוכלוסין לאופן תהליך המכרז של תעודת זהות חכמה וברור שזו לא מיומנות שאני יודעת לייצר את התעודה כמנהל כספים אבל פיקוח על פרוייקט, לדעת מה התפוקות שצריכים לקבל ומה הסחורה זה אחריות של אגפים מקצועיים.
<חגית מויאל גולדשטיין: אנחנו יכולים לשאול את השאלות, אנחנו יודעים מה אושר ברמה תקציבית ועל מה אפשר להוציא את הכספים בסוף.
אורי מקלב: את מודעת לזה שיש לא מעט טענות על נושא העלויות של ההנפקה של התעודות החכמות והביומטריות - - -
<חגית מויאל גולדשטיין: אני לא מכירה פרוייקט מחשובי שנגמר בכסף שהוא התחיל אבל צריך לפקח על זה שלפחות שמגדירים - - -
אורי מקלב: גם היום - - - אני - - -
סאלח סעד: שאלה בבקשה.
סאלח סעד: החשבת העלתה כאן כמה נושאים שעלו מתוך מבקר המדינה 2015 ולפי מה שאני מבין חלק מהם לא יושם או שהליקויים לא תוקנו.
<רמי גראור: כל הנושאים שהועלו בדו"ח מבקר המדינה ב-2015 מיושמים במסגרת ה- - -
סאלח סעד: חשבת מאשרת?
<חגית מויאל גולדשטיין: כן כן, אכן כן.
אורי מקלב: אילן, ואחרי זה סמדר.
<אילן לוין: אני אילן לוין, אני מהלשכה לטכנולוגיות המידע, אבל אני רוצה עכשיו לדבר בתור מי שכבר 30-40 שנה מנהל פרוייקטים ועובד במערכות מידע ותקשוב ואני גם מכיר את רבים מהאנשים פה.
<אילן לוין: אני קודם כל ממש מופתע או מאוכזב מהזילות הזאת שבה אנחנו מדברים על ה-600 מיליון ₪ שהיו ואינם כי, תראו, כולם צודקים, כל מי שאמרו פה כולם צודקים במאה אחוז אבל הכסף איננו והוא גם לא יחזור.
<אילן לוין: זאת אומרת זה לא כסף שאפשר להזרים למשהו אחר חוץ מאותו מודול אחד אולי.
<אילן לוין: אני רוצה לקבל את מה שאמר היושב ראש ולהתייחס רק לעתיד ולא לדבר יותר על העבר.
<אילן לוין: מדברים פה על בקרה.
<אילן לוין: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד חגית לא יודעת מה לשאול.
<אילן לוין: יש לה צוות נהדר, אני בטוח שיש לה כלכלנים ורואי חשבון מעולים אבל הם לא אנשי מערכות מידע.
<אילן לוין: אנשי מערכות מידע זה לא רק אנשים שקיבלו את ההכשרה ולמדו את הלימודים האקדמיים הנדרשים, זה אנשים שחיים את זה ביום יום וחיים את הטכנולוגיה המשתנה, את המושגים המשתנים, הם מדברים בשפה אחרת, הם מבינים שפה אחרת.
<אילן לוין: האנשים היחידים שיכולים היו לעשות בקרה ויכולים היו לעשות בקרה מחר או מחרתיים או בעוד שנה או בעוד שנתיים זה האנשים של יאיר.
<אילן לוין: אני לא יודע בדיוק מה המשחק הבירוקרטי שלא מאפשר לתקשוב הממשלתי לקחת פיקוח או אחריות או בקרה על ההליך הזה - - -
אורי מקלב: אתה מדבר על אנשי ניהול מערכות מידע, לא רק אנשי - - -
<אילן לוין: ודאי.
<אילן לוין: אני בטוח שאם העסק הזה היה באחריות של יאיר, ואני מכיר לא רק את יאיר גם את קודמיו בתפקיד, אני בטוח שזה לא היה מגיע לכאן.
<אילן לוין: אולי זה היה נעצר לפני שנתיים אולי לפני ארבע שנים אולי לפני שלוש שנים אבל משהו היה קורה, כי אי אפשר לספר להם סיפורים.
<אילן לוין: הוועדה, הדירקטוריון, אני מכיר דירקטוריונים כאלה, הדירקטוריון שלכם אני בטוח שזה האנשים הכי טובים שיכולים להיות בביטוח לאומי אבל אותו מנמ"ר, אותו מנהל מערכות מידע או אפילו כאלה שמתחתיו יכולים לבוא ולספר סיפורים ועד להודעה חדשה, לדבר בטרמינולוגיה ובאז וורד שאתם לא מכירים, ולכן העניינים זורמים וכולם מתייחסים וואו, מערכות מידע, מחשוב, עניינים וזה, מתייחסים ביראת כבוד.
<אילן לוין: ולכן, אם אני רוצה להיות ענייני, אם אתם לא תפתרו את הבעיה הזאת של הבקרה, של הניהול, של המישהו שמבין עמוק במערכות מידע וחי אותם כל יום וכל שעה אז זה לא יהיה.
אורי מקלב: תודה אילן.
אורי מקלב: סמדר.
<סמדר אונה: אני סמדר אונה, לפי כ-30 שנה בערך יהודה ואני עבדנו יחד ביחידת המחשב של משרד השיכון - - - בחלקים הוא היה אחראי עליי חלקים אני ביקרתי עבודה שלו.