GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לנושא אחר: בצפון לא מצליחים למצוא כבר 10 שנים מיקום למתקן התפלה קטן של 50 שעכשיו גדל 100, אבל ברשות המים כבר הגישו בקשה ל-200, ולאחרונה שמעתי שכבר מדברים על 400 מיליון מ"ק בגליל המערבי בשביל לספק גם למזרח וגם לשכנים שלנו.
לנושא אחר: גם הירדנים צמאים, וישראל צריכה את הידידות הזאת עם ממלכת ירדן.
לנושא אחר: לכן אנחנו צריכים את הכמויות האדירות האלה של המים, ואי-אפשר להסתמך רק על ההתפלה.
לנושא אחר: צריך לחשוב גם על ביטחון מים.
לנושא אחר: אם מדינת ישראל תסת
לנושא אחר: מך רק על ההתפלה, אנחנו חושפים את עצמנו למקרים שכאשר יהיה זיהום ים או כאשר יהיה פיגוע ביטחוני, למעשה, אנחנו נצטרך לחלק מים בבקבוקים או במכלים לאנשים.
לנושא אחר: ישראל צריכה לשמור על מקורות המים, על מי התהום, ולעשות שימוש נוסף במים חוזרים.
לנושא אחר: תודה רבה.
אורי מקלב: אני פשוט חייב לתת גם לאנשים אחרים.
אורי מקלב: דוקטור חגי לוין מההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.
<חגי לוין: אני דוקטור חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל.
<חגי לוין: אני רוצה להציג את הזווית שלנו, הזווית הבריאות, גם לבעיה וגם לפתרון.
<חגי לוין: קודם כול, גם אם מסתכלים בהסתכלות אנתרופוצנטרית, שממקדת את הבריאות של הישראלים במרכז, ההשפעות כבר כאן.
<חגי לוין: לא מדובר רק על השפעות עתידיות, אלא שהשפעות גם של המחסור במים וגם של שינוי האקלים כבר קיימות ומשפיעות על הבריאות שלנו באופן ישיר.
<חגי לוין: אם אנחנו מסתכלים השבוע על גל החום, לצערנו, אנשים בישראל ימותו כתוצאה מגל החום וכתוצאה משכך שהם פשוט לא ישתו מספיק.
<חגי לוין: חלק מחוסר השתייה המספקת זה בגלל היעדר הנגישות למים, כפי שאני, כאבא לילדים, גם רואה בגני השעשועים באופן ישיר.
<חגי לוין: הפתרונות, שאנחנו בהחלט תומכים בהם – השימוש במי קולחין ומים מותפלים וכדו' – גם להם יש השלכות בריאותיות.
<חגי לוין: כשעושים את הדברים, צריכים ללוות אותם בהערכה מתאימה.
<חגי לוין: דובר על נושא חסר המגנזיום במים המותפלים, שהוא נמשך ונמשך, ובינתיים יש השלכות בריאותיות.
<חגי לוין: אנחנו לא יודעים דיוק מה היקפם כי הנושא הזה לא נחקר מספיק.
<חגי לוין: עשינו מחקר באוניברסיטה העברית, "הדסה", על נושא חדירת תרופות שנשארות במי הקולחין.
<חגי לוין: זה רק proof of concept, אלה רק ממצאים ראשוניים, אבל זה בהחלט נושא שצריך לחקור אותו וללמוד ממנו, כי אנחנו בעצם עושים פה בישראל שלא נעשים בעולם – וטוב שכך, אבל צריך לחקור אותם.
<חגי לוין: גם היעדר הסביבה הירוקה – ההשפעות של הסביבה גם משפיעות באופן ישיר חזרה על הבריאות.
<חגי לוין: בעצם, אתה ביקשת בנושא פתרונות, ואני קצת מרגיש – אני ראש מסלול בריאות וסביבה באוניברסיטה העברית – שאנחנו שוחים נגד הזרם.
<חגי לוין: כל המדע בעולם וגם בישראל מאוד מכוון לראייה צרה.
<חגי לוין: זאת אומרת, המחקר מתמקד יותר ויותר בתחום ספציפי, ומאוד קשה למצוא מימון וליצור את אותם מחקרים בין-תחומיים, שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים, כדי למצוא את הפתרונות לבעיות מורכבות.
<חגי לוין: אני קורא לך, לוועדה שבראשותך, על הדיון החשוב הזה, להכריז על השקעה לאומית – ויושבת כאן המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, ואני יודע שזה על השולחן ועושים דברים – ואני חושב שאנחנו יכולים להיות מובילים בעולם בנושא המחקר בבריאות הסביבה בהקשר של המים והשפעתם על הבריאות ושל מציאת הפתרונות.
<חגי לוין: צריך פשוט להשקיע במחקר.
<חגי לוין: אני בטוח שזו תהיה השקעה מאוד כדאית שתועיל לכולנו.
<חגי לוין: אני, כמובן, מצטרף לאמירות על הצורך בעדכון תכנית-אב ובראייה ארוכת טווח של משק המים בישראל, בגלל החשיבות הרבה לסביבה, אבל לא פחות מזה – בגלל החשיבות הרבה לבריאות הישראלים.
אורי מקלב: אני ממש מתחבר לדבריך בנושא המים והפיתוחים.
אורי מקלב: בנושא המים אנחנו מובילים בכל מה שאולי לא נגענו בו בדיון הזה; יש הרבה פיתוחים בנושא המים, שמירה על המים, פחת ועוד דברים.
אורי מקלב: בנושא הבריאות אין שום סיבה שגם בזה לא נוביל.
אורי מקלב: יש לנו גם מהרבה בחינות נושאים של רפואה מתקדמת מאוד ואנשים שיש להם מודעות, ובשילוב של כל הגורמים בסביבה אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להיות מובילים בזה.
אורי מקלב: אין שום סיבה שבדברים טכנולוגיים אנחנו נוביל ולא נוביל גם בנושאים הבריאותיים סביב המים וכל המשתמע מכך.
אורי מקלב: עדי רומי מ"מגמה ירוקה", בבקשה.
<עדי רומי: אני עדי, ותודה רבה על זכות הציבור.
<עדי רומי: אגש קצת לנושא הבצורות בכיוון שונה.
<עדי רומי: פה באמת דיברו על איך פותרים את משבר המים, איך חוסכים מים ואיך מונעים איבוד מים, אבל, בעצם, אנחנו קצת התעלמנו מהסיבה לכך שקורית הבצורת הזה.
<עדי רומי: כרגע, המדע אומר שהבצורת קורית בגלל משבר האקלים, ואפשר לפתור את זה בצורה מדעית פה בארץ על-ידי שלוש פעולות: קודם כל, למנוע את המשך זיהום האוויר על-ידי, קודם כל, מניעת קידוחים לא קונבנציונאליים, שבמקרה הזה הקידוחים האלה גם עלולים לסכן את המים שכבר נמצאים בצפון ולגרום ליובש נוסף.
<עדי רומי: דבר שני – צמצום זיהום האוויר, אם זה מזיקוק נפט ואם זה בכלל ממפעלים מזהמים, תחבורה וכו'.
יעל כהן-פארן: עדי, אני רוצה רגע לכוון אותך לנושא הדיון.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שחשוב להעלות נושאים אחרים, אבל גם בשינויי האקלים הגלובאליים, חלקנו כישראל – אני אתך, כן?
יעל כהן-פארן: – וזה לא שאם עכשיו נפסיק את שריפת הנפט בישראל לא מיד ישתנה כל שינוי האקלים העולמי.
יעל כהן-פארן: הנקודות חשובות, אבל הקשר לא מיידי.
יעל כהן-פארן: כל העולם צריך להמשיך במאבק בשינוי האקלים – ברור, וישראל צריכה לקחת חלק בזה – ברור, אבל צריך גם להתמודד.
יעל כהן-פארן: בעצם, אנחנו פה כבר במצב של התמודדות עם שינוי האקלים.
יעל כהן-פארן: מה עושים עם החוסר במים?
<עדי רומי: אוקיי, אבל אני חושב שאנחנו מתעלמים מזה שהחלק של ישראל הוא גם למנוע את החרפת המשבר הזה.
<עדי רומי: אנחנו יכולים לעשות, בעצם, על-ידי שימוש באנרגיות מתחדשות לעמוד בהסכמי פריז ואפילו להגדיל אותם.
<עדי רומי: כשלב ראשון, זה באמת להראות דוגמה אישית ולהתחיל למתקן פאנלים סולאריים על מבני ציבור ובתי-ספר ואוניברסיטאות, ובעצם להראות לשאר האזרחים כיצד אפשר באמת להגיע לפתרון, כן במשבר האקלים להיות כחלק מהפתרון והן לנסות בעצם למנוע את החרפת הבצורות.
יעל כהן-פארן: אני מחליפה, באופן זמני, את היושב-ראש.
יעל כהן-פארן: עתה, יהושע שקדי, המדען הראשי, מרשות הטבע והגנים.
<יהושע שקדי: אני קצת מופתע מהדיון הזה, כי זה הדיון של לפני 15 שנה, כששאלנו: כן התפלה או לא התפלה?
<יהושע שקדי: אנחנו נמצאים באמצע משבר, ואנחנו נלחמים על מי צודק.
<יהושע שקדי: השאלה היא מה צריך לעשות.
<יהושע שקדי: יש פה כמה דברים מאוד פשוטים שצריך לעשות, כי את המים במדינת לוקחים הבית, החקלאות, התעשייה והטבע.
יעל כהן-פארן: לא לפי הסדר הזה.
יעל כהן-פארן: זה קודם חקלאות ואחר כך הבית, לא?
<יהושע שקדי: קודם, הטבע.
<קריאה: היום, זה קודם כל הבית.
יעל כהן-פארן: מבחינת הצריכה שהיא לא טבע, זה קודם כל - - -
<יהושע שקדי: אני לא מדבר על כמויות.
<קריאה: קודם כל, בית.
<יהושע שקדי: אני מדבר על צרכנים, ואני מבקש לא לסדר את זה לפי סדר כי אני רוצה להציג את זה בצורה מאוד מגמתית ומסודרת מבחינתי.
<יהושע שקדי: משק הבית גדֵל ב-2% לשנה.
<יהושע שקדי: אנחנו יודעים שזה קצב הגידול של אוכלוסיית מדינת ישראל.
<יהושע שקדי: זה אחד המקומות המרכזיים שבהם צריך לחסוך.
<יהושע שקדי: אנא, רשות המים, שימו חזרה את הבחורה המתפוררת בחדשות, אבל בחוק אולי ב-10 השנים הבאות שעושים חיסכון במים ב-10 השנים הבאות.
<יהושע שקדי: בואו ונתחיל בזה.
<יהושע שקדי: את אמרת שאזרחי ישראל לא יידעו, לא יודעים.
<יהושע שקדי: איך יידעו?
יעל כהן-פארן: ואז, הם יידעו.
יעל כהן-פארן: ב-2009 לאיזה חודשיים הם ידעו.
<יהושע שקדי: לא, לא.
<יהושע שקדי: להרבה יותר.
<יהושע שקדי: הייתה לזה השפעה.
<קריאה: אפשר היה לראות תוצאות.
<קריאה: אפשר היה לראות שבאמת יש ירידה בכמות.
<יהושע שקדי: אני מבקש, בכל אופן, - - -
יעל כהן-פארן: בוא וניתן לו.
<יהושע שקדי: זה הדבר הראשון – שאנחנו נדע שיש בעיה – ולשים את זה יעד לעשר השנים הבאות, כולל מים אפורים וכולל כל מה שצריך, כדי לפתור לפחות את משק המים, ושנצליח איכשהו לצמצם.
<יהושע שקדי: לגבי התעשייה, זה פחות או יותר קבוע, ואני לא רוצה להתייחס אליה.
<יהושע שקדי: אנחנו נשארים פה בין החקלאות לבין הטבע.
<יהושע שקדי: אנחנו נמצאים במצב שבו קורים כמה דברים.
<יהושע שקדי: קודם כול, פתאום גדלות נחלות חקלאיות, בלי שיש יכולת לעבד אותן כי אין מים.
<יהושע שקדי: אם מגדילים את הנחלה החקלאית, אז מה?
<יהושע שקדי: נגיד לחקלאי שהוא לא יקבל מים?! הוא מקבל מים.
<יהושע שקדי: איך הוא מקבל מים?
<יהושע שקדי: עם כל ה...
<יהושע שקדי: ופה אני מקבל את הטיעונים של אלון רימר - - -
יעל כהן-פארן: אבל יש לך פה טיעון, ואני חייבת לשאול אותך עליו.
יעל כהן-פארן: אתה אומר שגדלות הנחלות החקלאיות.
יעל כהן-פארן: לתחושתי, השטח החקלאי בישראל רק מצטמצם כי בונים כל הזמן.
<יהושע שקדי: זו אולי תחושתך, אבל אני רואה שלמשל ברמת-הגולן הנחלות גדלות ב-40%-60%, - -
יעל כהן-פארן: אה, ברמת-הגולן.
<יהושע שקדי: - - ובערבה זה גדֵל.
<יהושע שקדי: אבל יש כל מיני החלטות כאלה, וזו לא ההחלטה היחידה.
<יהושע שקדי: צריך את כל הסיפור של המשק החקלאי לתכנן בצורה כזו – ניקח, נניח, את המודל של האדום-כחול – שאנחנו מדברים נניח על עשור.
<יהושע שקדי: ואז צריך להיכנס, בצורה אמיצה, ולתכנן את המשק החקלאי כך שגם הגידולים יהיו כאלה שהם לא יבזבזו מים, וזה לא יהיה רק תלוי רק במחיר אלא זה יהיה תלוי בהכוונה של משרד החקלאות עם רשות המים כדי לתכנן את זה נכון.
<יהושע שקדי: זה אפשרי.
<יהושע שקדי: זה לא בשמיים.
<יהושע שקדי: זה לא ה-20,000,000 של המים המזוהמים, אלא אלה כמויות אדירות של מים שלוקחים ממדינת ישראל ולא מתכננים אותם נכון מבחינת החקלאות.
<יהושע שקדי: זה דבר מאוד-מאוד-מאוד מרכזי.
אורי מקלב: אם היינו עושים עוד דבר – ושוב, אני מתחבר לדברים של אלון רימר בנקודה מסוימת, ואני לא מסכים לכל דבריו – יש את נושא התוספת של הקידוחים החדשים.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו המדינה עם צפיפות קידוחים ליחידת שטח הכי גדולה בעולם, ותקנו אותי אם אני טועה.
אורי מקלב: בכל מקום יש קידוח של מים, והולכים ומוסיפים ועוד ועוד ועוד, ובכל מקום – "לא, זה לא נורא.
אורי מקלב: פה לא יקרה כלום, פה לא יקרה כלום ופה לא יקרה כלום".
אורי מקלב: הטבע מתייבש.
אורי מקלב: אני עכשיו פופוליסט בכוונה, אבל הטבע מתייבש.
אורי מקלב: אלה העובדות.
אורי מקלב: לכן, כל התוספות של קידוחים חדשים, צריכים איכשהו לעצור אותם ולעשות חישוב מסלול מחדש יחד עם כל המערכת הזאת ולהבין שאנחנו לא לקראת משבר אלא אנחנו בעיצומו של משבר.
אורי מקלב: ההתפלה לא פתרה לנו את הבעיה, ואנחנו צריכים להיערך למצב שבו אין מים, וזה אכן לצמצם את משק הבית עם כל הפרסומות שעזרו מאוד, תכנון חדש של החקלאות, אבטחה של אספקת מים לאתרי טבע, וכשיש תכניות שכבר עוסקות, ויש תכניות כאלה, בשיקום והוספה של מים לטבע – גם לממן אותן ולא רק לתכנן אותן.
אורי מקלב: דוקטור חגי לוין, בבקשה.
<חגי לוין: אני רוצה פשוט להדגים.
<חגי לוין: אתה אומר שהתעשייה קבועה.
<חגי לוין: אני לא יודע למה אנחנו מניחים כהנחת יסוד שהצריכה לתעשייה היא קבועה.
<חגי לוין: אנחנו מחזיקים את המוצר הזה – סלח לי, ידידי – כמה כוסות מים יש פה?
<חגי לוין: אומרים לי חבריי הסביבתניים: בין 100 ל-1,000 כוסות מים במוצר הזה.
<חגי לוין: אנחנו לא יודעים את זה, כשאנחנו שותים.
<חגי לוין: כשמדברים על לחנך את הציבור, החינוך הוא לא לשתות פחות מים אלא להבין שבמוצר הזה יש מאות כוסות מים שהושקעו בייצור שלו, שאני, כמובן, אגיד, בפה מלא, שהוא מזיק לבריאות.
<חגי לוין: אז אנחנו צריכים קצת לחשוב אולי מחדש בהיבט הזה של מה להגיד לציבור.
אורי מקלב: בהתייחסות של מים בבקבוקים, צריך כמות מינימליסטית שאין לזה משמעות.
<חגי לוין: זה עוד בתהליך הייצור.
אורי מקלב: תהליך הייצור?
<חגי לוין: תהליך הייצור מבזבז כמויות אדירות של מים.
<חגי לוין: דוקטור שקדי אמר שהתעשייה זה קבוע.
<חגי לוין: אז אני אומר: אני לא בטוח שהתעשייה זה קבוע.
<חגי לוין: אנחנו יכולים לראות איך אפשר לצמצם.
אורי מקלב: יכול להיות שגם בזה אפשר לצמצם.
אורי מקלב: אין לי ספק שהצמצום יכול להיות בכל מקום – גם בתעשייה וגם לא בתעשייה, ואני לא יודע אם דווקא בתעשייה הזאת של השתייה הזאת.
אורי מקלב: אבל התעשייה באופן כללי – זה נכון שגם שם צריך למצוא.
אורי מקלב: אני לא יודע כמה זה משמעותי.
אורי מקלב: אבל, בכלל, אני חושב שצמצום, כשזו מגמה, בסוף היא תביא את התוצאות שלה.
אורי מקלב: אנחנו חייבים כבר להתכנס לסיום.
אורי מקלב: דוקטור אמיר ארז, בבקשה.
<אמיר ארז: לא אחזור על דברים שעמיתים רבים אמרו.
<אמיר ארז: אני רוצה לדבר על שיקום הנחלים.
<אמיר ארז: שיקום הנחלים הוא אחת המטרות של המשרד ושל האגף שאני עומד בראשו.
<אמיר ארז: לא אגיד מהו שיקום נחלים, כי יש הרבה דברים.
<אמיר ארז: אתחיל בדבר הראשון ואסיים בדבר האחרון.
<אמיר ארז: דבר ראשון הוא הסרת מזהמים.
<אמיר ארז: הסרת מזהמים – זה אומר לטפל בכל מקורות הזיהום.
<אמיר ארז: אם אנחנו מדברים על שפכים, אנחנו צריכים להגביר את הפיקוח ואת האכיפה.
<אמיר ארז: אני יכול להגיד שהמשרד, בכל התחומים, הולך להגביר את הפיקוח והאכיפה בשנה הקרובה.
<אמיר ארז: אני מאוד מקווה שאנחנו, גם בתחום הזה, נצליח לעשות יותר.
<אמיר ארז: השלב האחרון, בסופו של דבר, בשיקום נחלים הוא שאנחנו רוצים לראות מים בנחלים – באותם נחלים שזרמו בעבר, ולא לקחת נחלי אכזב ולהפוך אותם לנחלים שופעים.
<אמיר ארז: בנחלים שזרמו אנחנו רוצים לראות זרימה.
<אמיר ארז: מאיפה המים?
<אמיר ארז: כמו שנאמר, פעם היו מעיינות, וחלק מהם יבשו או נתפסו על-ידי חקלאים.
<אמיר ארז: עוד פעם, אני לא אכנס לוויכוח, אבל יש מים אחרים.
<אמיר ארז: יש את מי הקולחין, ובשנים האחרונות היינו עדים לעודפים של עשרות מיליונים כל שנה שזרמו לנחלים ולים.
יעל כהן-פארן: כל האגמון בעמק חפר זה מי קולחין מושבים.
<אמיר ארז: זה לא המקור שאני רוצה ליבש, אבל אני מדבר על מה שזורם לים.
יעל כהן-פארן: לא, לא ליבש.
יעל כהן-פארן: הם ניצלו אותו לפתח.
יעל כהן-פארן: זה לא היה.
<אמיר ארז: נכון.
<אמיר ארז: למה יש עודפים?
<אמיר ארז: יש עודפים, כי משק המים לא תכנן ולא בנה מספיק מאגרים, ואנחנו בפיגור של חמש-שש שנים.
<אמיר ארז: נאמר שהאוכלוסייה שלנו הולכת לגדול ב-2% לשנה?
<אמיר ארז: – אז צריכת המים, הביוב וגם הקולחין ימשיכו לגדול.
<אמיר ארז: זאת אומרת, זה משק שצריך תחזוקה כל הזמן.
<אמיר ארז: כל הזמן צריך להשקיע בו.
<אמיר ארז: אם אנחנו מדברים על שיפור באיכות הקולחין, בגלל מה שנאמר על מיקרו-מזהמים וכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים את ההשפעות שלהם, צריך להשקיע ולהשקיע הרבה.
<אמיר ארז: משפט סיום – עוד פעם, אני מסכים לחלוטין עם הרבה מהאמירות כאן שלנחלים יש זכות ושהם לא באים בחסד.
<אמיר ארז: התכנון שאורית הציגה, שאפשר גם ליהנות מהנחלים וגם להשתמש במים, זה דבר אפשרי אבל צריך לתכנן אותו.
אורי מקלב: צריך לתכנן אותו ולעשות אותו וזה צריך להיות יעד.
אורי מקלב: ערן שביט מלשכת מנכ"ל של משרד החקלאות, בבקשה.
<ערן שביט: דבר ראשון – אני רוצה להתחיל עם מה שנאמר פה לגבי עשיית איזה תכנון לחקלאות.
<ערן שביט: אנחנו עדיין לא שמענו איך אפשר לייצר עגבנייה בלי מים או בלי הכמות הנורמלית של מים שעגבנייה צריכה לקבל או כל מוצר חקלאי אחר.
<ערן שביט: אין גם שום בעיה להפסיק לייצר את אותם מוצרים ולהתחיל לייבא אותם.
<ערן שביט: יכול להיות שיש משרדים אחרים שהיו מאוד - - -
אורי מקלב: אני אספר לך שלא השתתפתי בסוף בסיור עם מנכ"ל משרד החקלאות, אבל אם אני לא טועה מנכ"ל משרד החקלאות השתתף בסיור שאנחנו ערכנו, בוועדה, במעלה-אדומים לגבי חקלאות על גגות של מבנים.
אורי מקלב: הוא חסך ובדונם שם, על הגג, הוא מייצר כמות שהיא פי עשרה ממה שהיו מייצרים בדונם באדמה.
אורי מקלב: יש כמה יתרונות, ואחד הוא הצפיפות.
אורי מקלב: כשהזרעים קטנים, את האדמה אתה כבר צריך להכין בשביל החסה והכרוב.
<ערן שביט: זה, בדיוק, הסיפור.
<ערן שביט: בגידולי עלים זה אפשרי, אבל בגידולים אחרים שצריכים קצת יותר, אז...
אורי מקלב: גם שם יכול להיות.
אורי מקלב: אבל אני מדבר אתך על חיסכון של מים.
אורי מקלב: מדובר בחיסכון אדיר של מים, וזה בכלל לא על אדמה אלא על משהו כמו צמר סלעים והמצאות באמת שרק מבחינת החיסכון במים – ואנחנו לא מדברים על איכות הסביבה ועל גגות ועל פחות אנרגיה – כמעט אין שטח שאין בו יתרון.
אורי מקלב: אין כמעט מזיקים, וכמעט לא צריך הדברה, מכיון שזה נמצא על גג ולא על האדמה.
אורי מקלב: צריך להתמודד בכלל עם 10% מהמזיקים, וגם עם זה אפשר היום להתמודד עם כל מיני אלתורים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: הוא נתקל בשתי בעיות, ולצערנו, הוא סגר לפני חודש את החממה הזאת, שהייתה חממה נפלאה ומיוחדת: בעיה אחת הייתה הארנונה שלא ראו זאת כארנונה לחקלאות, על אף שהישוב רצה את זה והסכים לזה והבין שצריך לחקלאות ולא תעשייה.
אורי מקלב: גם שם הוא לא הצליח על הביורוקרטיה.
אורי מקלב: וכן, הביורוקרטיה במשרד החקלאות, שם הוא ביקש הקצאת מים, כפי שמגיע לתפוקות שלו.
אורי מקלב: אם הוא קיבל הקצאת מים של חקלאות לפי דונם, הוא היה צריך יותר, ואז הוא לא יכול היה והוא לא קיבל כמעט הקצאת מים במחיר של חקלאות.
אורי מקלב: הוא ביקש: "בואו ותראו מה התפוקה שלי.
אורי מקלב: התפוקה שלי היא של 20 דונם.
אורי מקלב: תן לי.
אורי מקלב: אני גם חוסך, אז תנו לי 3-2 דונם, אבל אל תתנו לי...".
אורי מקלב: גם את זה הוא לא הצליח לעבור.
אורי מקלב: זה עובר הרבה על רובוטיקה ודברים אוטומטיים.
אורי מקלב: זה לא הצליח.
אורי מקלב: הוא לא הצליח לעמוד בזה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו בחקלאות שאי-אפשר לעשות.
אורי מקלב: אני אומר לך שבחק
אורי מקלב: לאות אפשר לגדל עגבנייה - - -
אורי מקלב: חיסכון של מים.
<ערן שביט: יש חיסכון, ואנחנו לא מפסיקים לעבוד בנושא הזה.
<ערן שביט: יש לא מעט מכונים ומו"פים שאנחנו עובדים על הדבר הזה, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נוכל להמשיך לייצר חקלאות במדינת ישראל ללא מים.
<ערן שביט: זה דבר ראשון.
<ערן שביט: דבר שני – חברת הכנסת, שלצערנו כבר איננה, דיברה בנושא הבצורת.
<ערן שביט: כמה בצורת או הכרזה על בצורת נעשה רק בדרום ולא בצפון, כלומר מהבחינה הזאת אנחנו מבינים את המועקה של החקלאים.
<ערן שביט: כמו שפה כולנו מבינים, אמנם יכול להיות ששינוי האקלים הוא מעשה אדם בצורה כלשהי, אבל אנחנו לא יכולים - - -
<קריאה: מה זה "יכול להיות"?
<קריאה: זה מוכח מדעית, וזה מחקרים בכל העולם.
<קריאה: זו לא השאלה.
<ערן שביט: זו לא השאלה, וזו גם לא התשובה.
<ערן שביט: מצד שני, אנחנו לא יכולים, מהבחינה הזאת; לא משרד החקלאות הוא שמכריז על בצורת כאסון טבע, כי זו הדרך היחידה שבה אפשר לשלם לחקלאים המסכנים שנמצאים במקומות אחרים.
<ערן שביט: שוב, זה לא נמצא אצלנו.
<ערן שביט: זה נמצא במכון המטאורולוגי ולא אצלנו.
<ערן שביט: היה עוד נושא, שהמדענית הראשית העלתה בגדול, שבצורת זה לא רק נושא שקשור למדינת ישראל אלא הוא קשור למקומות אחרים בעולם.
<ערן שביט: היא ציינה נכון את האתגר הבין-לאומי שנעשה בנושא גרעינים.
<ערן שביט: למעשה, גרעינים הם האנרגיה לכל מוצר שבעלי-החיים, כולל בני-האדם, אוכלים.
<ערן שביט: וכן, אנחנו בפירוש מנטרים.
<ערן שביט: אנחנו לא יכולים להשפיע בשום דרך שהיא.
<ערן שביט: יש היום ארגון-גג שנוצר על-ידי האו"ם וארגונים אחרים, כמו ACD, WTO ואחרים, שלמעשה מנטרים, בצורה שוטפת, על בסיס יומי וחודשי, את מצב הגרעינים בעולם.
<ערן שביט: אנחנו לא שותפים כי אנחנו מאוד קטנים, אבל אנחנו מנטרים את התוצרים של אותו ארגון, כי אין לנו שום השפעה.
<ערן שביט: למעשה, אנחנו מייבאים כ-90% מהגרעינים לצורך האבסת בעלי-חיים וגם למזון שלנו.
<ערן שביט: למעשה, אנחנו תלויים במקומות אחרים בעולם, כולל גם במחיר של הגרעינים.
<ערן שביט: למזלנו, בינתיים, מכיון שהאספקה בעולם די סדירה גם מחצי הכדור הצפוני וגם מחצי הכדור הדרומי והמחירים עדיין הגיוניים והמלאי עדיין הגיוני, אז אנחנו לא חווים משברים כמו שהיה לנו ב-2012, אבל אנחנו תלויים בעולם ולא בעצמנו בנושא הזה.
אורי מקלב: גדעון גל, מנהל המעבדה לחקר הכנרת, בבקשה.
אורי מקלב: לאחר מכן, ציפי רון, ואולי תשבי כבר.
אורי מקלב: אם אפשר, ממש בדקה.
<גדעון גל: אני גדעון גל, מנהל המעבדה לחקר הכנרת, בחברה לחקר ימים ואגמים.
<גדעון גל: דובר פה רבות על הבצורת באגן ההיקוות של הכנרת, אבל אני רוצה לתת ממש בקצרה כמה מאפיינים ודגשים לגבי מצב הכנרת.
<גדעון גל: לגבי הכנרת, דובר גם על נושא המפלס.
<גדעון גל: כן, המפלס הוא מדד למצב הרוח הלאומי, אבל הכנרת היא לא רק מאגר אסטרטגי של מי שתייה, אלא גם אתר לנופש פנאי לשני מיליונים ויותר מבקרים בשנה.
<גדעון גל: כמובן שיש כאן ערכים כלכליים רבים.
<גדעון גל: האגן היום נמצא במצב שמעולם לא היינו בו.
<גדעון גל: אגע רק בארבעה מאפיינים: 1.
<גדעון גל: המפלס – הוא אמנם לא הכי קיצוני שראינו, וראינו בעבר, ב-2001, מפלס נמוך יותר, והוא בכיוון הזה.
<גדעון גל: עוד חורף שחון אחד נהיה במצב שבו היינו ב-2001.
<גדעון גל: 2.
<גדעון גל: מליחות – רמות המליחות שרואים היום בכנרת הן רמות מליחות שלא ראינו מאז שנות ה-60.
<גדעון גל: אם זה ימשיך במגמה של היום, נגיע לרמות גבוהות יותר ממה שהיינו בשנות ה-60.
<גדעון גל: - - זאת אומרת, כל ליטר שנכנס לכנרת לוקח לו 27 שנה עד שהוא יוצא משם.
<גדעון גל: יש לזה הרבה מאוד משמעויות.
<גדעון גל: 4.
<גדעון גל: הגורם האחרון הוא נושא אצות כחולות או כחוליות, cyanobacteria, שמי שלא מכיר אלא אצות שיודעות לייצר רעלנים במים.
<גדעון גל: עד היום לא ראינו ריכוזים מאד גבוהים של רעלנים.
אורי מקלב: מה הן התכניות שלכם, אם, חס וחלילה, יהיה דבר כזה?
<גדעון גל: אומר רק עוד משפט אחד לגבי זה.
<גדעון גל: עד היום לא ראינו ריכוזים מאוד גבוהים של רעלנים, אבל זה לא אומר שזה לא יקרה בעתיד.
<גדעון גל: מה שחשוב הוא שארבעת הפרמטרים האלה שציינתי – בעבר ראינו ערכים גבוהים, אבל מעולם לא ראינו שימוש של ארבעת הפרמטרים יחדיו.
<גדעון גל: למשל, הכנרת היום היא במצב שלא נתקלנו בו מעולם, ולכן גם קשה לנו - - -
אורי מקלב: אם היינו שואבים מהכנרת את אותה כמות ששאבנו ב-2001, המשבר היה עכשיו יותר גדול מ-2001 לכאורה.
<גדעון גל: כן, אבל - - -
אורי מקלב: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במשבר הכי גדול.
אורי מקלב: אתה אומר שב-2001 היה אולי קצת יותר גדול, אבל אז גם שאבנו יותר מים.
אורי מקלב: היום, לא שואבים את המים האלה.
אורי מקלב: בעצם, זה אומר שאנחנו נמצאים בשיא הזמנים ובמשבר הכי חריף.
אורי מקלב: מה היה ב-2012?
אורי מקלב: זה כבר היה מצב יותר טוב.
<גדעון גל: 2006-2004 היו כבר חורפים גשומים, אבל אחרי - - - פרויקט להזרים מים לכנרת, שזה לפני שלוש שנים – מי היה חושב על זה?.
<גדעון גל: חשוב להבין שהיום לגבי הכנרת אנחנו לא יודעים לחזות מה יהיה בעוד שנה או בעוד שנתיים.
<גדעון גל: המערכת מאוד לא יציבה.
<גדעון גל: אנחנו לא יודעים איך המערכת האקולוגית תיראה.
אורי מקלב: הממשלה, המשרדים, צריכה לדון בתכנית חירום.
אורי מקלב: אנחנו יודעים לנתח הכול ואנחנו יודעים את כל התוצאות, אבל אנחנו שואפים ומתפללים והכל נכון, אבל צריך גם לדעת מה עושים כתכנית לאומית דחופה בעניין בזה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו נמצאים במצב שלא היה, וזה דבר שצריך לעורר.
אורי מקלב: אנחנו צריכים היום לאגם את כל הפעילות שיש לנו בעניין הזה ולמצוא תכנית פעילות ותכנית עתידית בעניין הזה.
אורי מקלב: ציפי רום, בבקשה.
אורי מקלב: את כל כך הרבה דברים, ותציגי את עצמך באיזה כובע את היום.
<ציפי רון: גם "חיים בסביבה" וגם יו"ר ועדת איכות הסביבה במועצת ארגוני הנשים.
<ציפי רון: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כן יכולים לקחת על עצמנו, וכדאי לקדמו, ושוב זה עלה פה בצורה מאוד אגבית, זה נושא מים אפורים.
<ציפי רון: אני חושבת שאנחנו מזניחים אפשרות לנצל, בצורה חכמה, מים שאנחנו מחזיקים אותם.
<ציפי רון: אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל עכשיו מחשבה נוספת, לאור העובדה שאנחנו עומדים לפני תכנון והקמה של שכונות מגורים בהיקפי ענק.
<ציפי רון: אנחנו מדברים על השכונות שיקומו במקום המחנות המתפנים של צה"ל.
<ציפי רון: אנחנו מדברים על בנייה בסדר-גודל עצום, בנייה חדשה.
<ציפי רון: זה הזמן שלנו לנסות, וברוח התכנון של פעילות ברת-קיימא גם לתת את הדעת על הנושא הזה של ניצול יעיל של מים, וגם קביעת אזורי חלחול וגם שמירה של צמחיה קיימת.
<ציפי רון: יש עוד אינספור דברים שקשורים בתכנון בראייה ברת-קיימא, שאני חושבת שאנחנו, לצערי הרב, לא רואים ביטוי לעניין הזה.
<ציפי רון: אני רוצה לחזור עוד פעם: יש לנו הזדמנות אדירה לקחת את המים, שמשתמשים בהם, לעשות את ההפרדה בתוך הבנייה, בתוך התכנון, בתוך ההקמה של שכונות חדשות, לאלפים רבים, לעשרות אלפים של יחידות דיור – בואו נעשה את זה.
<ציפי רון: בואו ונצא בקריאה לקחת את הנושא זה ולטפל בו ברצינות הראויה, ולא להגיד אחר כך: אוי, שפכנו את הכלים עם המים וכו' והפסדנו עוד דבר אחד.
משום מה: את הנקודה האחרונה הזכירו כאן, ואני רוצה לשים עליה שוב את הדגש: חינוך – חינוך לחיסכון במים.
משום מה: משום מה, התחלנו להרגיש מאוד פתוחים וכן הלאה עם כל האספקה מהמתקנים.
אורי מקלב: גם מבחינה ערכית.
אורי מקלב: למה אתם כל הזמן - - -?
<ציפי רון: חברים, יש דברים שאסור להזניח.
<ציפי רון: אנחנו חיים במדינה שהיא על סף המדבר.
<ציפי רון: הדברים האלה קורים, בצורות קורות והמחסור במים קבוע.
<ציפי רון: בואו וניתן על זה את הדעת.
אורי מקלב: תודה, ציפי.
אורי מקלב: ויקטור וייס, בבקשה.
<ויקטור וייס: אני מנכ"ל מרכז השל לקיימות.
<ויקטור וייס: אנחנו רוצים להסתכל קצת קדימה – להסתכל קצת יותר מעבר לאופק מאשר לבצורת.
<ויקטור וייס: כשאנחנו מסתכלים, סוגיית הבצורת בכלל התאפיינה לאורך כל השנים, מאברהם אבינו דרך יוסף, בשנים שחונות, שבע שנים טובות ושבע שנים פחות, וזה מה שאפיין אלפי שנים את החיים בכפר הגלובאלי שנקרא כדור הארץ.
<ויקטור וייס: אנחנו מזהים שינוי מגמה.
<ויקטור וייס: זה כבר לא עוד שנים טובות ושנים פחות טובות, אלא המגמה היא שזה, מצד אחד, הולך להיות שנים פחות, פחות ופחות טובות.
<ויקטור וייס: מצד שני, כשמסתכלים על מגמה נוספת, זו עלייה מאוד-מאוד גדולה בכמות האוכלוסייה, וודאי וודאי במדינת ישראל.
<ויקטור וייס: נתוני הלמ"ס מדברים על זה שבשנת 2063 נהיה בסדר-גודל שבין 20 ל-25 מיליון איש, שזה כמעט פי שלושה ממה שאנחנו היום.
<ויקטור וייס: זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות ערוכים לעוד 40 שנה לספק בערך סדר-גודל של כמעט פי שלושה מים, כאשר אנחנו נאנקים תחת היכולת לספק היום מים לצרכים שלנו.
<ויקטור וייס: אם אנחנו נמשיך להתנהל באופן שבו: "אוקיי, איך מושכים את השמיכה הקצרה, נחלים, תעשייה, חקלאות?", אנחנו צריכים להבין שכללי המשחק משתנים.
<ויקטור וייס: אנחנו לא יכולים להמשיך להתנהל באותם הכלים ובאותן המתודות שעד היום השתמשנו בהם.
כמה סוגיות: דבר אחד הוא שאין פה תחושת דחיפות – לא בדיון הזה, בדיון הציבורי ודאי שלא, ולא בקרב מקבלי ההחלטות.
כמה סוגיות: אז דבר אחד הוא להביא את הנתונים ולהציג את המציאות, את העתיד ואת הצרכים שלנו.
כמה סוגיות: דבר שני – להבין שיש פה סוגיות שקשורות לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
כמה סוגיות: זה לא רק שאלה של תהיה לנו חקלאות או לא, אלא יש פה סוגיות אמתיות.
כמה סוגיות: כשמסתכלים על ההשלכות האזוריות, לא רק מדינת ישראל, אלא על כל האזור, כי זו השפעה שהולכת על כל האזור, אנחנו צריכים להבין את ההשלכות של זה ולהיערך לדבר הזה ברמה האזורית, זאת אומרת לרתום את המנהיגות לדבר הזה ולייצר תכנית לאומית כדי שנוכל להיערך לאתגרים שאנחנו הולכים להיות מוצבים בפניהם בעתיד הלא כל כך רחוק.
אורי מקלב: ויקטור, תודה.
אורי מקלב: ממש לסיום יש איזו שהיא אמירה אחת שרצתה לומר דוקטור נתניהו.
אורי מקלב: רני, רצית לומר משהו שקשור לעניין וממש ב-60 שניות?
<רני עמיר: רציתי להעלות נושא נוסף.
<רני עמיר: למעשה, זה עלה קודם, אבל אני מרגיש חובה לחדד אותו ולהדגיש אותו גם בעקבות דברים אחרונים שנאמרו.
<רני עמיר: הנושא הוא נגר עילי עירוני מזוהם.
<רני עמיר: בהיבט של הים, זה אסון שכל פעם אנחנו נתקלים בו מחדש בכל תחילת חורף אבל לא רק.
<רני עמיר: מכל הגשמים שנופלים על אזור אורבני, במיוחד אזור מרכז הארץ, הים סובל והציבור סובל מזיהום הים במכה אחת.
<רני עמיר: כמובן שכבר הסכמנו כולנו שהים זה גם מקור למי שתייה היום, ולכן צריך להביא את זה בחשבון.
<רני עמיר: מהצד השני, ראה זה פלא, מדובר על סדר-גודל של מתקן התפלה קטן של מים שמבוזבזים וזורמים לים, וצריך לנצל אותם.