GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דודו אמיתי: אז אם כל החומר הבלתי מסווג אמור להיפתח בתום תקופה בואו נלך על זה.
<דודו אמיתי: כמו שאמר ידידי גדי – בין חשיפה בלתי מוגבלת לבין חוסר חשיפה בכלל יש אפשרויות רבות אחרות.
<דודו אמיתי: כמו שארכיון המדינה נהג בפרקטיקה עד כה בהחלט היה דרך מקובלת, היה טעם לאמץ את זה ולתקן את התקנות בהמשך.
<דודו אמיתי: לגבי חוק הארכיונים – הוא נגרר כבר שנים.
<דודו אמיתי: זה לא שנתיים, זה הרבה יותר, וגם זה חלק מהיחס הכללי לארכיונאות בישראל.
<דודו אמיתי: היום אנחנו משלמים את המחיר על זה.
<דודו אמיתי: תת תקצוב, חוסר הכשרה.
<דודו אמיתי: אנחנו עומדים לשפר את זה, אבל אנחנו צריכים גם את הסיוע של מוסדות השלטון.
אורי מקלב: אני רק לא יודע עד היום, אני תמיד תוהה האם זה השלטון.
אורי מקלב: נכון שלשלטון יש אינטרס לא לחשוף, אבל הפקידות היא הגורם הדומיננטי יותר לא לחשוף.
אורי מקלב: לאורך השנים דווקא שלטון היה רוצה לחשוף החלטות של שלטון אחר, ורואים שכשגם יש שלטון אחר הוא לא ממהר לעשות את זה.
אורי מקלב: אני חושב שזאת תפיסה פקידותית יותר מאשר תפיסה שלטונית.
אורי מקלב: אפילו אם תיקח נושא של עולי תימן – השלטון הזה היה צריך לחשוף שלטון אחר, ואפשר היה להאשים שלטון אחר בעניין הזה.
אורי מקלב: שלטון שומר על זה על זה מצד אחד, אבל גם הפקידות היא הרבה יותר שמרנית בהחלטות המקצועיות.
אורי מקלב: אבל יכול להיות שאני טועה בזה.
אורי מקלב: יש לנו עוד כמה דוברים, והזמן ממש לא לטובתנו.
אורי מקלב: ד"ר צורף, בבקשה.
<חגי צורף: אני לא ביקשתי.
<חגי צורף: זכות הדיבור לגלעד ליבנה.
אורי מקלב: בבקשה, גלעד, מנהל מחלקת חשיפה בארכיון המדינה.
<גלעד ליבנה: אני לא רוצה להתייחס לכלל הסוגיות שנוגעות לפעילות של הארכיון כי כבר דובר על זה ונאמרו דברים.
<גלעד ליבנה: אני רוצה להתייחס יותר לתהליך החשיפה בארכיון ולדליפת המידע.
<גלעד ליבנה: קודם כול אני רוצה לחדד שתי נקודות שאני חושב שאין מחלוקת בין המשפטים: א', זכות הציבור לדעת, לחקור את העבר שלו, את ההיסטוריה שלו, זכותו לעיין בחומר המצוי בארכיון המדינה כפוף לחוק ולתקנות.
<גלעד ליבנה: אבל יש למצוא איזון בין זכות הציבור לדעת לבין הגנה על אינטרסים של המדינה: ביטחון המדינה, יחסי החוץ, שלום הציבור והגנת הפרטיות.
<גלעד ליבנה: אין ויכוח.
<גלעד ליבנה: אין גם מחלוקת שיש פיגור ניכר בחשיפה של חומר ארכיוני בארכיון המדינה, ושם המצב טעון שיפור.
<גלעד ליבנה: לדעתי, זה גם לא הוגן להטיל את זה על ארכיון המדינה מכיוון שנאמר שהתקנות קובעות במפורש שחובת החשיפה היא על המפקיד בהתייעצות עם הגנז.
<גלעד ליבנה: לפני שאני ניגש להסביר איך החשיפה מתבצעת, אני שמעתי פה כל מיני נתוני חשיפה.
<גלעד ליבנה: לי יש נתונים אחרים לגמרי.
<גלעד ליבנה: בארכיון המדינה יש היום הפרדה בין חשיפה לחומר בלמ"ס לבין חשיפה מסווגת.
<גלעד ליבנה: לגבי החשיפה של הבלמ"ס שמעתי נתונים ש-94% מהחומר לא נחשף.
<גלעד ליבנה: מישהו אמר 1.29%, אבל זה גם מתייחס לארכיון צה"ל.
<גלעד ליבנה: אני מסכים לנתונים האלה.
<גלעד ליבנה: פחות או יותר הנתונים הם כאלה ש-94% מהחומר הבלתי מסווג לא נחשף.
<גלעד ליבנה: מה זה אומר שהוא לא נחשף?
<גלעד ליבנה: הוא לא נמצא על המדף, אבל כל אחד יכול להיכנס לאתר של ארכיון המדינה ולהזמין את התיק, והוא בר חשיפה.
<דודו אמיתי: אין קטלוג.
<גלעד ליבנה: אני מסכים שאין קטלוג, אבל אתה יכול לעשות חיפוש.
<דודו אמיתי: החיפוש לא מעלה את החומר.
<גלעד ליבנה: הוא מעלה 90%.
<דודו אמיתי: אבל אין קטלוג.
<גלעד ליבנה: עקרונית אפשר להזמין כל תיק.
<קריאה: עקרונית אבל לא מעשית.
<גלעד ליבנה: אתה יכול לעשות חיפוש בגוגל ולמצוא כל דבר.
<נעם הופשטטר: 6%.
<גלעד ליבנה: אני אומר לך שאתה יכול למצוא.
<גלעד ליבנה: אין בעיה של חשיפה.
<גלעד ליבנה: גם הארכיון הבריטי וגם הארכיון האמריקני – תבדקו כמה חומרים הם העלו לאינטרנט.
<גלעד ליבנה: בערך 5% הם העלו.
<נעם הופשטטר: יש להם חדר עיון פתוח.
<גלעד ליבנה: זאת נקודה טובה מאוד.
<גלעד ליבנה: אני בעד פתיחת חדר עיון.
<גלעד ליבנה: זאת לא החלטה שלי.
<גלעד ליבנה: זאת החלטה של הגנז.
<גלעד ליבנה: צריך היה לעבוד במקביל – מצד אחד שאולם הקריאה יהיה פתוח, ואנשים יוכלו לראות את החומר שעדיין לא נסרק, ומצד שני כל מה שסרוק - - - יש פה עיכוב עד שהחומר נסרק.
<גלעד ליבנה: אני מסכים.
<גלעד ליבנה: זאת לא החלטה שלי, זאת החלטה של הגנז.
<גלעד ליבנה: אני מקבל את החלטת הגנז.
<גלעד ליבנה: אני יכול לתת את הנתונים - -
אורי מקלב: נעם, אתה יכול להתייחס לתופעה שאחרי שהחומר עבר דיגיטציה אבל אין אולמות עיון.
אורי מקלב: אבל עוד מעט.
אורי מקלב: רק בסוף הדברים.
אורי מקלב: לקראת סיום.
<גלעד ליבנה: ההערכה היא שיש בארכיון המדינה כ-20% חומר מסווג, ואולי אפילו פחות, כ-17%, ו-83% חומר לא מסווג.
<גלעד ליבנה: אני אוציא לך נתונים שהוצאנו מהמחשב עד 2015.
<גלעד ליבנה: תכף תבינו למה בשנתיים האחרונות אני לא יכול לדבר.
<גלעד ליבנה: בנתונים שלי בחשיפה מסווגת או מה שאנחנו קוראים לה חשיפה מיוחדת נחשפו 157 אלף תיקים מתוך 714,250.
<גלעד ליבנה: כלומר למעלה מ-20% מהחומר המסווג בארכיון המדינה נחשף.
<גלעד ליבנה: אתם אולי לא יודעים את זה אבל זאת עובדה.
<גלעד ליבנה: נכון שהחומר לא נמצא באינטרנט.
<גלעד ליבנה: למה לא?
<גלעד ליבנה: בגלל עניינים של צנזורה.
<גלעד ליבנה: כל החומר הביטחוני המסווג חייב לעבור צנזורה, כי כל מה שעולה לאינטרנט נחשב פרסום.
<גלעד ליבנה: לכן החומר הזה לא עולה.
יעל כהן-פארן: אז מה זה "נחשף מול הצנזורה"?
יעל כהן-פארן: אז זה לא נחשף.
<גלעד ליבנה: הוא נחשף על-ידי ארכיון המדינה.
<גלעד ליבנה: אפשר לעיין בו באולם הקריאה.
יעל כהן-פארן: אבל אין אולם קריאה.
אורי מקלב: אבל עקרונית הוא נחשף.
<גלעד ליבנה: - - - שולחים את זה לאנשים במייל.
<גלעד ליבנה: זה בעייתי כי אתה עוקף פה - -
אורי מקלב: כן, זה לוקח יותר זמן ולא הכול.
אורי מקלב: אבל יש אפשרות להגיע אליו.
אורי מקלב: אולי אפשרות קשה, אבל יש אפשרות להגיע.
<קריאה: מי שמבקש מקבל.
<גלעד ליבנה: מי שמבקש את זה יכול לקבל את זה בצורות אחרות כמו מייל.
אורי מקלב: הוא לא סגור לציבור.
<גלעד ליבנה: נכון.
<גלעד ליבנה: אם אני מתייחס לשנים 2015-2005 כל שנה נחשפו 107 אלף תיקים מתוך 342 אלף תיקים.
אורי מקלב: קצת פחות משליש.
<גלעד ליבנה: כלומר למעלה מ-30% נחשפו בעשר השנים האלה.
<גלעד ליבנה: בשנתיים האחרונות לא נחשף כמעט שום דבר מהחומר המסווג בגלל עניין אחר לגמרי שמישהו החליט שלא עובדים יותר עם המערכת המסווגת הקודמת, וצריך להחליף אותה.
<גלעד ליבנה: מסיבה כלשהי המערכת קרסה, ובשנתיים האחרונות אין כמעט חשיפה מסווגת בארכיון המדינה.
אורי מקלב: הבעיה היא טכנולוגית?
<גלעד ליבנה: היום זאת בעיה טכנולוגית שנובעת מהחלטה מסוימת.
יעל כהן-פארן: מי יכול לשנות את המצב?
<גלעד ליבנה: מי שעומד בראש המדינה.
<גלעד ליבנה: אבל זה המצב, שאין חשיפה מסווגת כמעט.
אורי מקלב: יעקב, זאת בעיה תקציבית?
<יעקב לזוביק: זאת בעיית אבטחת מידע.
<יעקב לזוביק: אני מקווה שהיא תיפתר.
<יעקב לזוביק: אבל אני מוכרח להגיד שגלעד צודק שכאשר הורדנו את המערכת הישנה כי לא הייתה ברירה אלא להוריד אותה כי אין לה גם תמיכה טכנית כי זאת מערכת משנות ה-90 – אנחנו לא צפינו שבעיות אבטחת המידע שבאות ממשרד ראש הממשלה ימנעו מאתנו במשך כמעט שלוש שנים להקים את המערכת.
אורי מקלב: אבל יש לזה היום פתרונות טכנולוגיים.
אורי מקלב: זאת אולי רק שאלה תקציבית.
<יעקב לזוביק: לכאורה זה צריך להיות פשוט, אבל - -
אורי מקלב: זה רשות הסייבר?
<יעקב לזוביק: זאת אבטחת מידע של משרד ראש הממשלה.
אורי מקלב: היועצת המשפטית, את אמונה לענות על החלק הזה או שנשאיר את זה?
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתפרס לכל הדברים.
יעל כהן-פארן: זאת שאלה טכנית בלבד או יש פה גם עניינים משפטיים?
<נעמי אלדובי: אני לא בקיאה בפרטים.
<נעמי אלדובי: זה קשור לגורמי אבטחת מידע במשרד.
אורי מקלב: אם זאת הייתה שאלה משפטית לא הייתי שואל אם את יכולה לענות, הייתי מאמין שאת יכולה לענות.
אורי מקלב: מכיוון שזאת לא שאלה משפטית שאלתי כנציגת המשרד.
אורי מקלב: לקראת הישיבה הבאה נזמין גם נציג שהוא לא רק יועץ משפטי שיענה גם על הנושאים האלה.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתפרס על כל האנשים.
אורי מקלב: אנחנו מציפים הרבה נושאים.
אורי מקלב: אפשר להתכנס למשפט סיום, גלעד?
<גלעד ליבנה: כן.
<גלעד ליבנה: בעצם חשפנו מעט מאוד חומרים מסווגים בשנתיים האחרונות.
אורי מקלב: אנחנו נטפל בזה בישיבה הבאה, ויכול להיות שגם נשלח בעקבות המסקנות גם מכתב בעניין הזה לאחראים במשרד ראש הממשלה.
אורי מקלב: גם אם יש פתרונות בלי מי שאומר לפרח לגדול זה יכול לקחת הרבה זמן.
<גלעד ליבנה: כדי לסבר את האוזן אני אספר סיפור קצרצר: המשנה למזכיר הממשלה פנה אלי לראות חומר על ארמון הנציב.
<גלעד ליבנה: הוא אמר לי שראש הממשלה ושר החוץ זקוקים לחומר הזה.
<גלעד ליבנה: אמרתי, אוקיי, מה שאני יכול לחפש לך זה רק במערכת הבלמ"ס, אני לא יכול לחפש במערכת המסווגת.
<גלעד ליבנה: הוא לא האמין שאמרתי לו את זה.
<גלעד ליבנה: אמרתי לו, זה מה שיש, אין לי גישה לחומר המסווג.
<גלעד ליבנה: אתם צריכים להבין – לא רק שלציבור אין גישה לחומר המסווג, לעובדי הארכיון אין גישה לחומר המסווג, ולי כמנהל מחלקת חשיפה אין גישה לחומר המסווג, אלא אם אני מחפש בכל מיני רשימות אקסל ישנות וכדומה.
<גלעד ליבנה: מה שהוא קיבל בסופו של דבר זה חומר שקיבלנו מארמון הנציב במערכת הבלמ"סית, וכשהוא קיבל הוא אמר, אבל חסרה לי מפה מאוד חשובה שאמורה להיות בהפקדה המסווגת שהעברנו לכם.
<גלעד ליבנה: אמרתי לו, אני מצטער, אני לא יכול לתת לכם את זה.
אורי מקלב: אתה רק מעצים את העניין.
<גלעד ליבנה: לעצם העניין העיקרי שהוא תהליך החשיפה בארכיון המדינה.
<גלעד ליבנה: תהליך החשיפה בארכיון המדינה מתבצע בשנתיים האחרונות בשני ערוצים נפרדים: חשיפה אד-הוק שהיא חשיפה נקודתית שנעשית במענה לבקשות עיון בתיקים שמגיעים מהציבור דרך האתר.
<גלעד ליבנה: יש כאלה שקוראים לזה "חשיפה בלמ"ס", אבל אני לא אוהב לקרוא לזה כך כי החשיפה בלמ"ס הזאת כוללת לעיתים גם חומרים מסווגים, אמנם בכמויות קטנות של אולי 5%-3%, אבל יש חומרים מסווגים.
<גלעד ליבנה: ראיתם בדליפה שהציג עיתונאי מ"ידיעות אחרונות" שדלף חומר של השב"כ.
<גלעד ליבנה: אז דולף חומר של השב"כ מחומר בלמ"ס?
<גלעד ליבנה: כי גם במשרד החינוך במגזר הערבי יש חומר של שב"כ.
<גלעד ליבנה: יש חשיפה מקצועית מסווגת שזאת המחלקה שאני עומד בראשה ואחראי עליה שבה החשיפה נעשית בעיקר על-ידי נציגי המפקידים.
<גלעד ליבנה: זה כולל את ישיבות הממשלה, ועדת שרים לענייני ביטחון, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משטרה, יועץ לענייני ערבים ועוד.
<גלעד ליבנה: זה נעשה על-ידי גורמים מקצועיים שבאים מהמשרדים.
<גלעד ליבנה: למשל יש לנו שלושה אנשי משרד החוץ שחושפים את החומר של משרד החוץ.
<גלעד ליבנה: הם מכירים את הרגישויות של החומר, הם מכירים את הנפשות הפועלות, הם מכירים את הגופים, את הארגונים.
<גלעד ליבנה: מדובר בגמלאים שהיו בעבר מנהלי מחלקות, שגרירים וכדומה.
<גלעד ליבנה: זאת עבודה מקצועית.
<גלעד ליבנה: החשיפה הבלתי מסווגת שהתייחסתי אליה קודם נעשית על-ידי סטודנטים ועובדי ארכיון לא מנוסים.
<קריאה: דוקטורים.
<גלעד ליבנה: גם דוקטור הוא מבחינתי לא חושף מקצועי, עם כל הכבוד.
<גלעד ליבנה: אגב, יש שלושה דוקטורים במחלקה.
אורי מקלב: חושף מקצועי זה מקצוע?
אורי מקלב: זה תואר?
<קריאה: לא, הוא אומר שסטודנטים חושפים.
<קריאה: גם דוקטורים חושפים.
<גלעד ליבנה: אבל זה לא אנשים שהוכשרו לבצע חשיפה.
אורי מקלב: איך הם הוכשרו?
<גלעד ליבנה: זאת השאלה.
<קריאה: יכול להיות דוקטורנט בהיסטוריה ולא בחשיפת חומר.
אורי מקלב: מה זה נקרא מקצועיים?
אורי מקלב: אמרנו שכבר אין מי שמכשיר מקצועיים.
אורי מקלב: גלעד, אני חייב להתקדם.
<גלעד ליבנה: רק עוד כמה דברים.
אורי מקלב: אני רוצה שתשאיר לנו גם משהו לישיבה הבאה.
אורי מקלב: משרד החוץ לא היה בין 13 המשרדים שנתן את האישור.
אורי מקלב: הוא לא נתן את האישור?
<גלעד ליבנה: לא.
<גלעד ליבנה: לא צריך כי יש נציגים שלו שעובדים אצלנו ועומדים על כך שהם רוצים לחשוף את החומר בעצמם.
אורי מקלב: אז ברגע שרוצים לחשוף את החומר הזה הוא עובד צמוד לגנז, ואז הם מיד משחררים אותו?
<גלעד ליבנה: עקרונית כן.
אורי מקלב: זה עומד בתקנות המשפטיות או החוקיות אם המפקיד הוא המפקיד?
<איל זנדברג: השאלה היא לא משפטית, כאמור, כי ההסמכה היא פשוטה.
<איל זנדברג: השאלה היא איך מתפעלים את זה.
אורי מקלב: זאת אומרת חומרים של משרד החוץ גם לא מעוכבים.
<יעקב לזוביק: צריך לומר שמכל משרדי הממשלה משרד החוץ הוא הטוב ביותר בחשיפה כיוון שכבר לפני שנים הגיעו להסדר בין משרד החוץ לבין ארכיון המדינה שגמלאי משרד החוץ וגם אחרים שהם לא גמלאי משרד החוץ יעסקו בחשיפה של משרד החוץ.
<יעקב לזוביק: לכן הפיגור של החומר של משרד החוץ הוא הכי קטן.
אורי מקלב: ומשרד ראש הממשלה?
<יעקב לזוביק: משרד ראש הממשלה הוא הרבה יותר טוב מהרבה משרדים ופחות טוב ממשרד החוץ.
אורי מקלב: גלעד, בבקשה.
<גלעד ליבנה: החושפים של החומר הבלתי מסווג לא קיבלו הכשרה מתאימה.
<גלעד ליבנה: הם מקבלים הכשרה של שעה.
<גלעד ליבנה: אני נותן להם הכשרה כללית.
<גלעד ליבנה: אין קרה מעשית על העבודה שלהם, אין להם סיווג ביטחוני.
<גלעד ליבנה: אמנם זה חומר בלמ"ס אבל אנחנו יודעים שיש שם גם חומר ביטחוני; ובנוסף לזה יש להם נטל עבודה של עבודה מאוד מהירה כדי לעמוד במכסות מסוימות.
<גלעד ליבנה: אני שמעתי לא פעם ביטויים כמו: לעבור באלכסון, לקרוא ככה, לקרוא אחרת.
אורי מקלב: איך פותרים את הבעיות האלה?
אורי מקלב: זה תקציב?
אורי מקלב: זה גיוס כוח אדם?
<גלעד ליבנה: גיוס מערך של חושפים מקצועיים או שבאים מהמשרדים עצמם ומכירים את החומרים - -
אורי מקלב: הגשתם בקשה כזאת?
אורי מקלב: יש מסמך שלכם?
אורי מקלב: נייר?
<יעקב לזוביק: אנחנו עשינו דיונים רבים עם משרד האוצר.
<יעקב לזוביק: אני מתנצל, אני ממש לא אוהב לעשות את זה, אבל בתור המנהל של גלעד אני חולק על העובדות שהוא הציג כרגע, ואני לא רוצה להמשיך לדבר על זה.
<יעקב לזוביק: זה לא הפורום.
<גלעד ליבנה: אני רוצה לציין - -
אורי מקלב: אנחנו נעשה דיון רחב.
<גלעד ליבנה: אני לא מאשים את העובדים בארכיון המדינה.
<גלעד ליבנה: גם לא את הסטודנטים.
<גלעד ליבנה: הם פשוט לא קיבלו את הכלים המתאימים לעשות חשיפה.
אורי מקלב: אתה מגן עליהם.
<גלעד ליבנה: לא הכשירו אותם - -
אורי מקלב: מבחינתך אתה מגן עליהם.
<גלעד ליבנה: מכאן נובעת הזליגה.
<גלעד ליבנה: זה לא טעויות.
<גלעד ליבנה: טעויות אנוש יש.
<גלעד ליבנה: גם אני טועה, וגם הגנז אמר שהוא טועה.
<גלעד ליבנה: כולנו טועים גם בחשיפה המסווגת.
<גלעד ליבנה: פה לא מדובר על זליגה.
<גלעד ליבנה: מדובר פה על שיטה, על התנהלות שגורמת לזליגה של חומרים שעלולים לפגוע – וכבר פוגעים – בהגנת הפרטיות ובביטחון המדינה.
אורי מקלב: מכיוון שלא תהיה לי אפשרות לקבל תגובה על מה שאתה אומר, אני לא יכול לקבל את זה כמסקנה מוחלטת.
אורי מקלב: אבל בהחלט הדברים שלך נשארים פה בחלל, ואנחנו צריכים לברר אותם ולמצוא את הפתרון לזה.
אורי מקלב: לא נוכל לגעת גם בתשובות לדברים האלה.
אורי מקלב: נשארו שלושה דוברים: אילנה אלון, בבקשה.
אורי מקלב: אילנה.
<אילנה אלון: אני מנהלת ארכיון צה"ל במערכת הביטחון.
<אילנה אלון: ארכיון צה"ל הוזכר כאן כמה פעמים.
<אילנה אלון: אנחנו מדברים על הארכיון המרכזי בנושא צבא וביטחון שמכיל את הנושאים המסווגים ביותר במבצעים, במודיעין - - - באמצעי לחימה ועוד.
<אילנה אלון: כל החומר מסווג.
<אילנה אלון: אין חומר בלתי מסווג, ולכן אסור לנו לטעות בחשיפת החומרים.
<אילנה אלון: בארכיון צה"ל יש קריטריונים מאוד מפורטים בנושא החשיפה.
<אילנה אלון: הקריטריונים מפורסמים באתר שלו.
<אילנה אלון: אפשר לראות אותם.
<אילנה אלון: מה שמאוד חשוב זה צוות החשיפה שקיים בארכיון.
<אילנה אלון: יש לנו צוות מקצועי של אנשי ביטחון מידע מתוך הצבא, קצינים מתוך הצבא ואנשי צנזורה לשעבר – אנשים שעובדים בארכיון ו ועוברים על חומרים.
אורי מקלב: כמה אחוז מהחומר שנחשף?
<אילנה אלון: המספרים שרצו פה, 0.4, אני בהחלט לא מסכימה איתם.
<אילנה אלון: חומר בנושא צבא וביטחון סגור ל-50 שנה.
<אילנה אלון: עד 67' אנחנו מדברים על 1.100 מיליון תיקים, מתוכם פתוחים 50 אלף תיקים לציבור.
<אילנה אלון: זה 4.4 שזה אחוז מאוד קטן, אבל החומר שפתוח הוא החומר החשוב ביותר.
<אילנה אלון: אנחנו התמקדנו לפתוח דיוני מטכ"ל ושר, אג"מ מבצעים – את כל החומרים החשובים ביותר.
<אילנה אלון: לכן אני מעריכה שהחשיבות של החומר הפתוח היא כ-25%.
אורי מקלב: אצלכם החומר עבר דיגיטציה?
<אילנה אלון: כל החומר שנפתח לציבור עובר דיגיטציה.
<אילנה אלון: אנחנו כרגע בפרויקט גדול של דיגיטציה של כ-500,000 תיקים.
אורי מקלב: מאיזה שנה החומר מוגש לכם בדיגיטציה?
אורי מקלב: מאיזו שנה החדשים?
<אילנה אלון: החדשים מ-2006 מגיעים מצה"ל בצורה דיגיטלית.
<אילנה אלון: אבל אנחנו הולכים אחורה.
<אילנה אלון: כל חומר שהגיע בצורת ניירת אנחנו עושים לו דיגיטציה.
אורי מקלב: רוב החומר הוא בכתב יד או מוקלד?
אורי מקלב: החומרים אצלכם בכתבי יד?
<אילנה אלון: גם כתבי יד וגם חומר מודפס.
<אילנה אלון: בארכיון יש לנו ועדה שעובדת ומקבלת יותר ממאה פניות לקיצור תקופת ההגבלה.
<אילנה אלון: זה מאה פניות בשנה שאנחנו מטפלים בהן.
<אילנה אלון: רוב רובם נחשפים לציבור.
אורי מקלב: יש מדיניות כתובה בעניין הזה שהמטרה היא לחשוף לציבור?
אורי מקלב: יש פקודה כזאת?
<אילנה אלון: המדיניות נמצאת באתר האינטרנט שלנו.
<אילנה אלון: כל הקריטריונים נמצאים באתר, ואפשר לראות אותם.
אורי מקלב: אילנה, אני הייתי רוצה לשמוע אותך יותר בהרחבה, אבל בגלל קוצר הזמן נקצר.
אורי מקלב: זה דווקא מעניין לשמוע, ואנחנו מופתעים.
אורי מקלב: חשבנו ששם זה יהיה מעט, ואני שומע שיש אצלכם בסך-הכול רצון וגם במבחן התוצאה אתם אפילו מתקדמים יחסית למישהו אחר.
אורי מקלב: אבל כדי ללמוד אם זה ככה אני צריך לשמוע תגובה גם של אנשים אחרים.
<אילנה אלון: רק עוד משפט אחד.
<אילנה אלון: אנחנו בהחלט מודעים לרצון להנגיש את החומר לציבור.
<אילנה אלון: אנחנו פועלים בהתאם לקריטריון הזה.
<אילנה אלון: אבל צריך להקפיד על הכללים ולא לפתוח חומרים שלא צריכים להיות באוויר.
אורי מקלב: רוב האנשים שפונים אליכם הם חוקרים?
<אילנה אלון: חוקרים, הציבור הרחב.
אורי מקלב: גם מהציבור הרחב יש?
<אילנה אלון: בהחלט.
<אילנה אלון: הארכיון פתוח לציבור הרחב.
<אילנה אלון: אני רוצה עוד להדגיש שאני לא מכירה אף ארכיון בעולם שהעלה את כל הארכיון שלו לרשת.
<אילנה אלון: מעלים את החומרים החשובים ביותר, והשאר נמצא בחדר עיון, וכך אנחנו עובדים.
אורי מקלב: יעקב, שאלה טכנית – גם המיילים עוברים היום לגנזך?
אורי מקלב: אני מעלה עוד סוגיה?
אורי מקלב: אוקיי, הבנתי.
אורי מקלב: אני מבין שאנחנו צריכים יותר מישיבה.
אורי מקלב: תודה, אילנה.
<יהונתן קלינגר: צהריים טובים.
<יהונתן קלינגר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות.
<יהונתן קלינגר: שלושה דברים קטנים שאני רוצה להגיד בהתייחס למה שהגנז אמר.
<יהונתן קלינגר: דבר ראשון, הגנז פירט ששני מסמכים נחשפו והוחזרו או בוטלה האפשרות לצפות בהם.
<יהונתן קלינגר: רציתי לדעת כמה אנשים צפו בשני המסמכים האלה.
<יהונתן קלינגר: כלומר מה היה הנזק בפועל ולא רק מה פוטנציאל הנזק.
<יהונתן קלינגר: שנית, אמרת גם שההנחיות סודיות.
<יהונתן קלינגר: רציתי לדעת איך אני בתור אזרח או אנחנו בתור ציבור נוכל לדעת מהן ההנחיות שלפיהן המדינה חושפת.
<יהונתן קלינגר: הדבר השלישי לדיון העתידי – מדברים על הזכות לפרטיות.
<יהונתן קלינגר: הזכות לפרטיות בישראל, כמובן, לא חלה על אנשים שכבר מתו.
<יהונתן קלינגר: יש שאלה בפסיקה מה קורה לפה ולפה, אבל נכון להיום כל עוד החוק לא יתוקן אנשים שמתו, יש להם זכויות אחרות כלכליות, יש להם זכויות לשם טוב, אבל בעניין פרטיות אפשר לחיות קצת עם טעויות בשוליים אחרי שאנשים מתו אם מדובר על מסמכים ישנים.
אורי מקלב: לאדם אחרי פטירתו אין שום הגנה על הפרטיות שלו?
<יהונתן קלינגר: לפי התפיסה שאני מכיר – ודובר על שינוי החוק – חוק הגנת הפרטיות לא חל על אנשים שמתו, למעט חריג אחד – גופות של אנשים לאחר פיגוע ונפגעים של תאונות שיש איסור פרסום תצלומים שלהם.
<יהונתן קלינגר: הזכות לפרטיות היא להבדיל מזכות כלכלית שלך והזכות לשם טוב וכדומה.
אורי מקלב: יש הצעת חוק שלי על פרסום תמונות נפגעי תאונות.
אורי מקלב: זה נושא שגם נמצא בדיונים רבים.
<יהונתן קלינגר: אני, כמובן, אשמח לקבל תשובה כמה אנשים צפו, ולמה ההנחיות חסויות.
אורי מקלב: עורכת הדין זיוית מוזר, בבקשה.
<זיוית שלמון מוזר: אני מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים – רמו"ת לשעבר.
<זיוית שלמון מוזר: כמובן, אני פה בשם הזכות לפרטיות שהיא זכות חוקתית מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חוק הגנת הפרטיות.
<זיוית שלמון מוזר: גם בחוק הארכיונים יש התייחסות לאי פרסום מידע שפוגע בפרטיות.
<זיוית שלמון מוזר: אני לא הייתי כאן מציעה לקבוע חד-משמעית אם הזכות לפרטיות כבר לא חלה על נפטר, והאם באמת בקלות כזאת אפשר לבטל מסמכים שהם בהם פגיעה בפרטיות ואכן לפרסם אותם.
<זיוית שלמון מוזר: זאת זכות מהותית, והנושא הזה צריך להיבחן.
אורי מקלב: גם לנפטר יש משפחה.
אורי מקלב: לא תמיד זה נגמר לנפטר.
אורי מקלב: אבל במקרים שזה נגמר בנפטר.
<זיוית שלמון מוזר: בוודאי.
<יהונתן קלינגר: אני לא אמרתי שזה בקלות כזאת.
<יהונתן קלינגר: אמרתי ש - - -
<זיוית שלמון מוזר: המידע עצמו משליך, כמובן, על הקרובים לו.
<זיוית שלמון מוזר: זה נכון שיש התייחסות מפורשת בתיקון מאוחר יותר לחוק הגנת הפרטיות בנושא של איסור פרסום גוף של נפטר בעקבות אירועים מסוימים.
<זיוית שלמון מוזר: אבל עדיין יש קושי מאוד משמעותי ולא ניתן לפרסם בצורה גורפת מסמכים בלי להתייחס לסוגיות מאוד מהותיות של פרטיות.
<זיוית שלמון מוזר: הופיעה גם התייחסות של יושב-ראש איגוד הארכיונים שדיבר פה לפנינו.
<זיוית שלמון מוזר: אי אפשר לבטל ולהגיד שהחשיבות הגורפת של פרסום לעומת קצת פרטיות שתיפגע.
<זיוית שלמון מוזר: היא תיפגע כי לכל אחד בודד שהפרטיות שלו נפגעת, בשבילו כל עולמו יכול להיחרב.
אורי מקלב: נכון, אין ספק.
אורי מקלב: דובר אחרון, גיא לוריא.
אורי מקלב: הוא כבר יצא.
אורי מקלב: יעקב, בבקשה, יש לך כמה דברים לענות עליהם.
אורי מקלב: אני מתנצל בפני עורכת הדין גלי מהכנסת.
אורי מקלב: את פרסונל, אני מרשה לעצמי.
אורי מקלב: אבל בהזדמנות הקרובה אני אתן הרחבה של הנושא.
אורי מקלב: יעקב, יש כמה דברים שאתה אמור לענות עליהם.
<יעקב לזוביק: אני רשמתי לעצמי שלושה, ואני מקווה שאני צודק.
<יעקב לזוביק: להערתו של גדי אלגזי – אני מסכים באופן כללי כמעט עם כל מה שהוא אומר.
<יעקב לזוביק: כשהוא אומר שאולי רצוי לתת לחוקרים ויותר לציבור אני חושב שזאת אמירה בעייתית, אבל שווה לעשות עליה דיון.
<יעקב לזוביק: לדעתי, הציבור זה הציבור זה הציבור.
<גדי אלגזי: לא לתת יותר.
<גדי אלגזי: להבדיל בין דפוסי פרסום שונים.
<יעקב לזוביק: אני אומר שזה דבר ששווה דיון.
<יעקב לזוביק: הנושא של אולם קריאה הוא מהותי.
<יעקב לזוביק: יש כאן אמירה שחוזרת שוב ושוב ושוב לגבי אולם הקריאה.
<יעקב לזוביק: אולם הקריאה היה פתוח במשך עשרות שנים להפרת חוק משמעותית.
<יעקב לזוביק: באולם הקריאה נתנו חומרים לאנשים בלי שבדקו אותם, וסמכו על כך שהם יהיו בסדר.
<יעקב לזוביק: כאשר עברנו לשיטה שאנחנו נותנים שירות בצורה דיגיטלית אנחנו לא יכולים ברוב המקרים לחזור חזרה כי הבדיקה הדיגיטלית מאפשרת לנו רמת דיוק גדולה שלא הייתה לפני כן.
<יעקב לזוביק: לפני כן מנהלת אולם הקריאה הייתה מעלעלת בתיק, והייתה אומרת, זה נראה לי תיק לא בעייתי, קח; או הייתה אומרת, זה נראה לי תיק בעייתי, אני לא אתן לך; או במקרים מסוימים הייתה אומרת שאולי אפשר לתת, והייתה נותנת למישהו אחר לחשיפה, והחשיפה הייתה נעשית על הנייר.
<יעקב לזוביק: כאשר אנחנו עושים חשיפה דיגיטלית אנחנו יכולים להיכנס לתיק שיש בו 300 עמודים ולהסתיר ב-4 או בשמונה או ב-20 מקומות שיש שמות, וכל שאר התיק ייפתח.
<יעקב לזוביק: זה דבר שאי אפשר לעשות בצורה ניירית.
<יעקב לזוביק: אם הייתה מתקבלת היום החלטה להחזיר את התיקים לעיון בנייר באולם הקריאה מישהו היה צריך לענות איך יעשו עליהם את בדיקת החשיפה.
<יעקב לזוביק: לכן אני לא רואה את האפשרות לעשות את זה.
<יעקב לזוביק: יחד עם זאת מי שצריך לראות את התיק, אם הוא משכנע אותנו ויש אפשרות – אנחנו עדיין עושים את זה.
<יעקב לזוביק: מגיעים אנשים בודדים לדבר הזה.
<יעקב לזוביק: כמה אנשים צפו בשני התיקים שהתלוננו עליהם?
<יעקב לזוביק: אין לי מושג.
<יעקב לזוביק: להערכתי, אף אחד.
<יעקב לזוביק: אחד הדברים האירוניים בהעלאה של 16 מיליון עמודים זה שכאשר יש 16 מיליון עמודים, ומחר יהיו 17 מיליון ואחר כך 19 מיליון – באופן מעשי לכל אחד מהעמודים נכנסים מעט מאוד אנשים.
<יעקב לזוביק: לכן יש שני תיקים שאנשים התלוננו עליהם.
<יעקב לזוביק: להערכתי, אף אחד לא ראה את התיקים חוץ משניהם כי הם היחידים שהתיקים האלה עניינו אותם.
<יעקב לזוביק: דבר אחרון לגבי קטלוג – אני רוצה לדייק ולומר על זה שני דברים: רוב החומר שמקוטלג בארכיון אפשר לחפש אותו גם היום באמצעות מנוע חיפוש.
<יעקב לזוביק: צודק מי שאומר שרוצה לראות קטלוגים.
<יעקב לזוביק: זה יישמע קצת מצחיק או עצוב – אני לא יודע – אנשי חברת "יעל" שעובדים על האתר שלנו מבטיחים שהשבוע יעלה קטלוג מסודר שאני מקווה שאתם תראו אותו.
<יעקב לזוביק: החומר המסווג שצריך להיכנס לתוכו – זה ייקח, להערכתי, עוד כמה חודשים.
<יעקב לזוביק: זה תלוי בגלעד ובעוד כמה אנשים.
<יעקב לזוביק: צריך לעשות עבודת חשיפה.
<יעקב לזוביק: אני מחויב אישית לכך שכשאני אצא מהדלת ואשאיר את הארכיון מאחורי כבר מזמן לפני כן יהיה קטלוג שיהיה בו כל מה שמקוטלג.
<יעקב לזוביק: צריך לומר שלמעלה משליש מהחומר בארכיון, אין לו קטלוג.
<יעקב לזוביק: גם לנו אין מושג מה יש.
<יעקב לזוביק: הוא לא יהיה שם.
אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, יעקב.
אורי מקלב: גם אם יהונתן שאל כמה נכנסו, השאלה העקרונית היא אם יש לכם אינדיקציה בכל תיק.
אורי מקלב: אין לכם מערכת שמראה כמה כניסות היו לדף?
<יעקב לזוביק: אין לנו מערכת כזאת.
אורי מקלב: יש לכם אינדיקציות שאתם מוציאים את הבקשות, המנורה הכחולה.
<יעקב לזוביק: זה כן.
אורי מקלב: אז יכול להיות שהוא מבקש הרחבה, אבל זה לא אומר כמה נכנסו.
אורי מקלב: יכול להיות שהרבה יותר נכנסו, אבל כמה כאלה ביקשו עוד חומר?
<יעקב לזוביק: תיק שהוא סרוק, אף אחד לא מבקש אותו כי הוא כבר סרוק.
אורי מקלב: כמה נכנסו לראות אותו?
<יעקב לזוביק: אין לנו כרגע אפשרות לדעת כמה נכנסו לראות תיק סרוק מסוים.
אורי מקלב: רבותי, אני דרשתי מכם בסוף הדברים לקצר.
אורי מקלב: תכננו את הישיבה לשעה וחצי, וחרגנו הרבה, אבל אני מוריד לנו זמן פציעות.
אורי מקלב: היו כאן לא כפי המצופה הרבה חברי כנסת שהגיעו לדיון, וזה רק אומר שביום הדיונים העמוס הזה הם מצאו לנכון להיות.
אורי מקלב: גם אנחנו נחשפנו להרבה יותר מידע ממה שחשבנו.
אורי מקלב: חשבנו שנקיים דיון וניגע בתחקיר של "ידיעות אחרונות" יחד עם דברי התשובה, אבל מזה התרחבנו להרבה יותר, וזאת המטרה.
אורי מקלב: בסופו של דבר התברר שחלק מהדברים האלה זה גם שאלה של מדיניות, של התקציב, של ההתנהלות, של החלק המשפטי, המיומנות של אנשים, ההכשרה של אנשים.
אורי מקלב: יש בזה הרבה נושאים.
אורי מקלב: אנחנו גם ראינו שהציבור מאוד מתעניין בנושא הארכיון.
אורי מקלב: יש לזה חשיבות גדולה כפי שאמרנו מהרגע הראשון.
אורי מקלב: אנחנו רואים כהנחת עבודה מרכזית שאין חומר שצריך להיות מסווג.
אורי מקלב: החריג הוא הדבר שצריך לא לחשוף אותו גם מסיבות היסטוריות.
אורי מקלב: זאת סיבה אחת.
אורי מקלב: סיבות אחרות המשניות זה שזה ההבדל בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה דיקטטורית או אחרת שהכול סגור ולא נחשף.
אורי מקלב: זאת החשיבה שלי והרבה התחברו לזה שיש כלי שגורם להתנהל ביושרה.
אורי מקלב: זה חלק מהפנס שגורם להרתעה, והוא כלי של יושרה שנותן מחויבות.
אורי מקלב: זה שבסופו של דבר הדברים נפתחים ונחשפים ומתבררים זה נותן מחויבות לאנשים גם אם אף אחד לא נמצא ליד החומר.
אורי מקלב: יש עוד הרבה סיבות שהן במישור התיאורטיות והפילוסופיות של העניין: כמה צריך?
אורי מקלב: חלק זה תפיסות עולם.
אורי מקלב: אבל בוודאי אנחנו מצפים שאנשים שנמנה אותם, וגם אנחנו חושבים שיש להם היתרון, וגם שאמונים על כך, צריך לעבוד לפי קריטריונים ומדיניות מסוימת.
אורי מקלב: גם מי שיושב – הצוואר הזה צריך להתמסד.
אורי מקלב: בעניין דברים שצריך ליישם כמו הקטלוג כפי שבישרת בסוף ובאופן כללי ההספקים הגדולים יותר, החשיפה הגדולה יותר והכלים שצריכים לתת – אנחנו נעקוב אחרי הדברים.
אורי מקלב: יש לנו אחריות אחרי שדיברנו על ההיבט של הגנה על זכויות הפרט, על חשיפות ועל פגיעה גם נחשפנו לעבודה החשובה ולמודעות שיש.