GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתן פסח: לכן ההצעה שגובשה, לפחות הנוסח האחרון שראיתי, מדבר שאותו מנהל של אותו גוף ציבורי יבחר מיהו הגורם שתינתן מבחינתו הכתובת כדי לקבל את הפניות הללו.
<איתן פסח: זה סוג של פשרה שיכולה להיות מקובלת מבחינתנו.
דוד ביטן: בלי החוק יעיפו אותו קיבינימט.
דוד ביטן: פר פקיד, לא פר יחידה.
אורי מקלב: אני אשקף בפניך.
אורי מקלב: אני ניסיתי לשקף את הצעת החוק שלך, שאתה מוביל בה תפישה.
אורי מקלב: אולי לא עשיתי את זה חד כמוך.
אורי מקלב: חשוב לי לשמוע מה אתה אומר, אבל אתן לך הקדמה של דקה.
אורי מקלב: לנו לא היה ספק, מה מטרת החוק.
אורי מקלב: בסופו של דבר מטרת החוק – המציעים חושבים, ואתה מוביל את זה, הבאת את הדוגמה, כמו שלכל חבר כנסת אפשר לפנות בדואר אלקטרוני, בסופו של דבר כמעט כל אחד שיש לו ממשק עם הציבור, עם אזרח, הוא מטפל בזה.
אורי מקלב: הוא צריך לענות את התשובות.
אורי מקלב: לא רק זה שאולי יכול להיות פה הפוך – אמר דוד – אני רוצה שתהיה אחריות.
אורי מקלב: לא שאם הוא יידע על זה, יש עליו אחריות.
אורי מקלב: כן, אני רוצה שתהיה אחריות.
אורי מקלב: והבאתי את הדוגמה עם הקצה – אולי הכי רחוק – הרופא ששלח את הפציינט ללכת לרופא אחר, לקבל חוות דעת – הוא רוצה שהאחריות שתהיה לו, שהוא יקבל.
אורי מקלב: תשמרו אתם, איך מנהל הסניף מביא את זה לידיעת הרופא.
אורי מקלב: זה שאתה אומר שבדיוק הרופא נסע לשבוע חופשה, זאת אחריות – זה יגיע לרופא, למנהל המרפאה תהיה גישה לזה, והוא יצטרך לדאוג, גם אם ייסע לחו"ל, שתהיה לו אחריות.
אורי מקלב: זה תפישה בקצה של העניין הזה.
אורי מקלב: כמובן, הגופים לא מסכימים לכך.
אורי מקלב: חבר הכנסת דוד ביטן, היו פה שתי שאלות: אחת, היישום – איך מיישמים את זה, האם אפשר ליישם את זה, האם נכון ליישם את זה.
אורי מקלב: כל אחד ראה את זה בדרכו.
אורי מקלב: ויש כאן ויכוח על העיקרון, האם בכלל צריך לעשות את זה, כשיש לך גופים שכל תפקידם זה פניות ציבור.
אורי מקלב: אז אני משקף את השאלה – מה משנה לך?
אורי מקלב: מה אתה צריך את הפנייה האישית?
אורי מקלב: מה אתה צריך לפנות לדוד, כשמזל, שנמצאת בפניות הציבור, היא זו שמקבלת מדוד את התשובה, היא גם עונה לך, גם יכול להיות שצריך עוד פקיד, אז היא משלבת את זה בתוך הפקידות.
אורי מקלב: היא עוקבת אחר לוח הזמנים, אתה לא עוקב על עצמך – מתי ענית.
אורי מקלב: בהנחה שהעסק הזה עובד טוב, התכלית של הפנייה האישית נעשית הרבה יותר טוב מהפנייה האישית, עם מישהו שאחראי.
אורי מקלב: זה בעצם במה שנקרא תורה שלמה על רגל אחת.
אורי מקלב: גם אמרנו שלא הנחנו הצעה, כי אין לזה הסכמה שלך בעניין הזה.
אורי מקלב: אייל ניסה לומר, וגם עמית ורעות, איך הם רואים את זה.
דוד ביטן: לא הסכמתי להצעה.
דוד ביטן: כל כך הרבה אנשים יש על הצעת החוק הזו.
דוד ביטן: אני מבין שפקידי הממשלה רוצים ליירט את הצעת החוק הזו.
אורי מקלב: נמצאים פה מכל הגופים.
דוד ביטן: באופן כללי, רוצים ליירט את ההצעה, וכבר בוועדת שרים לחקיקה כל המשרדים אמרו:
דוד ביטן: אנחנו מסכימים, בתנאי שלא נהיה בעניין הזה.
דוד ביטן: היום יש את זה בכל משרד.
דוד ביטן: יש מחלקה או אגף לפניות הציבור, ופונים אליו.
דוד ביטן: זה לא מספק אותי.
דוד ביטן: אני רוצה שיהיה ברור שהפקיד שמטפל בעניין, אפשר לפנות אליו באופן אישי.
דוד ביטן: זה יותר מהיר, זה יותר אפקטיבי.
דוד ביטן: הוא צריך לתת תשובה באופן יותר אפקטיבי.
דוד ביטן: אם הוא לא נותן, פונים אליו שוב.
דוד ביטן: אני יודע שזה אולי בעייתי מבחינת המיילים שהוא צריך לקבל ולטפל, אבל אני חושב שמבחינת שירות לציבור, זה דבר חשוב, וצריך לעשות את זה אחת ולתמיד.
דוד ביטן: אני מסכים שאולי לא כל הפקידים – אמרתי שאני מוכן בעניין הזה למצוא מסגרת של דרגה; לא כל מזכירה תקבל את זה, אבל היררכיה כלשהי בכל משרד, שממנו והלאה אפשר יהיה לעשות פנייה ישירה.
דוד ביטן: זה מהות החוק.
דוד ביטן: אם זה לא בחוק, לא צריך את החוק.
דוד ביטן: אמשוך את החוק והכול טוב ויפה.
אורי מקלב: כשאתה עוצר חוק, המשמעות היא כמעט הפלת הממשלה.
דוד ביטן: לא צריך חוק שלא נותן לי שום אפקטיביות.
דוד ביטן: רק לומר שחוקקתי חוק ולהציג את זה ברזומה, זה לא מתאים לי.
דוד ביטן: לכן אני אומר – אנחנו צריכים להעביר את זה בקריאה ראשונה.
דוד ביטן: אם הישיבה הקודמת, חזרו בה כל הטענות האלה שאנחנו מדברים עליהן היום, ואפשרנו לצוות של הוועדה לטפל בזה מול משרדי הממשלה, וחיכינו קרוב לחצי שנה.
דוד ביטן: אני לא רואה איזה שינוי יכול להיות, אם נמתין שוב.
דוד ביטן: אני חושב שצריך להעביר קריאה ראשונה בשבוע הבא, קריאה שנייה ושלישית בעוד שבועיים, בשבוע האחרון, ולסיים את העניין הזה.
דוד ביטן: אני מבין את המשמעות.
דוד ביטן: אני מבין שהפקידות, שצריכה לקבל את החומר ולטפל בזה – אני מבין שזה בעייתי מבחינתם, ואני מבין את ההתנגדות, אבל אני לא חושב שהם מבינים, למה העניין הזה חשוב.
דוד ביטן: אני מקבל, שצריך לעשות החרגות.
דוד ביטן: צריך לעשות החרגה של הפרקליטות כמובן, משרד המשפטים, לעשות החרגה של המשטרה.
דוד ביטן: אין שום סיבה שעכשיו כל אחד יפנה לכל פרקליט בפרקליטות המדינה – זה ברור לי.
דוד ביטן: ההחרגות המקובלות.
דוד ביטן: צריך לקבוע מה ההחרגות המקובלות, להכניס אותן לחוק ולסיים את העניין הזה.
יוליה מלינובסקי: אפשר שהחוק הזה יתייחס רק למידע אישי שקשור לאזרח?
יוליה מלינובסקי: למשל, שזה לא יהיה קשור לספקים ולדברים כאלה.
יוליה מלינובסקי: מה שקשור אליך כאדם פרטי.
דוד ביטן: לא תמיד זה פנייה של תושב.
דוד ביטן: נגיד, עכשיו אני סגן ראש עיריית ראשון, ויש לי עניין עם משרד הפנים.
דוד ביטן: למה אני צריך כל הזמן לפנות במכתבים דרך המנכ"ל, אם אני יכול ישירות לפנות לראש האגף, שיתייחס לזה?
אורי מקלב: ניקח את משרד הביטחון, שיש לו ספקים.
אורי מקלב: יש כמה פקידים בתוך הנושא של המכרז, מספק השירותים.
אורי מקלב: צריך להצמיד לו עכשיו פקיד אחד, שירכז את כל התשובות?
אורי מקלב: הרי אין.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ספקים, על גופים?
דוד ביטן: אתם עוברים לנושא שהוא לא נכון.
דוד ביטן: ספקים או האנשים שזכו במכרז, יודעים למי לפנות.
דוד ביטן: אין עם זה שום בעיה.
דוד ביטן: יש להם כתובת, הם פונים עם תשובות מהכתובת הזאת, היא כתובה במכרז.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על האזרח.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים רק על פניות אזרחים בנושאים שקשורים- - -
יוליה מלינובסקי: גם אולי נבחרי ציבור, אבל אנחנו לא מדברים כרגע על ספקים או אגף לוגיסטיקה.
יוליה מלינובסקי: אין מה לחפש שם.
דוד ביטן: נאמר שזכיתי במכרז.
דוד ביטן: כותבים במכרז וגם בהסכם, מי הנציג שעובד מול.
דוד ביטן: לא מבין למה זה נכנס בכלל.
יוליה מלינובסקי: שלא ידרשו מאתנו – למשל, משרד הביטחון, לפרסם- - -
דוד ביטן: משרד הביטחון שלח אותך לפה?
יוליה מלינובסקי: במקרה.
דוד ביטן: בוא נרחיק את הספקים.
יוליה מלינובסקי: יש, למשל, השיקום, יש הנכים, יש- - -
דוד ביטן: למה שהנכים לא יוכלו לפנות?
יוליה מלינובסקי: ודאי שכן.
יוליה מלינובסקי: לכן אני אומרת – במידע אישי, כי זה אישי.
דוד ביטן: אני לא מוכן לכתוב: מידע אישי.
דוד ביטן: גם מידע ציבורי, גם טיפול ציבורי.
יוליה מלינובסקי: נושא שקשור לאדם באופן אישי.
דוד ביטן: לא רק אישי.
דוד ביטן: כל אזרח יכול לפנות.
דוד ביטן: אליך יכול לפנות?
דוד ביטן: לא משנה שרוב הח"כים לא קוראים את האימיילים.
דוד ביטן: לעובד ציבור יש חובה להשיב.
דוד ביטן: חלקם הגדול לא משיבים.
יוליה מלינובסקי: למשל, המשטרה, שאנחנו לא רוצים- - -
דוד ביטן: אמרתי שאחריג את המשטרה.
דוד ביטן: יש להם המחלקה לפניות הציבור.
דוד ביטן: במשטרה המחלקה לפניות הציבור, זה בסדר.
קריאה: המשטרה- - -
דוד ביטן: אני מסכים שהמשטרה, ודאי שאי-אפשר לפנות לקצין התביעות, ולהתחיל לבלבל לו את המוח.
אורי מקלב: רבותיי, אפשר לפרוט את זה להרבה דוגמאות.
אורי מקלב: השאלה, אם אנחנו מדברים אישי-אישי.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתכנס להבנה- - -
דוד ביטן: כתובת שאליה ניתן לפנות.
דוד ביטן: לאו דווקא באופן אישי.
יוליה מלינובסקי: אבל מה יש לך לפנות למישהו שלא קשור?
אורי מקלב: אני מדבר, מישהו פתח עסק.
דוד ביטן: את קובעת מה סוג הפנייה?
דוד ביטן: אם כואב לי משהו, אני יכול לפנות.
דוד ביטן: רוצה להגיד לי מה כואב לי?
אורי מקלב: חבר הכנסת ביטן, אתה מדבר על הרשות המקומית – נביא דוגמה מהרשות המקומית.
אורי מקלב: אדם פתח עסק, הוא צריך לקבל אישור מאגף איכות הסביבה, שיפור פני העיר.
דוד ביטן: לדעתי, הוא כן יכול לפנות.
אורי מקלב: יש רמה של מחלקה.
אורי מקלב: יש במחלקה הזאת חמישה עובדים.
אורי מקלב: כשיש בקשה, זה מטפל ככה, זה בודק מהבחינה הזאת, זה את הניטור.
אורי מקלב: אותו אזרח, כשהוא פונה, הוא מקבל כתובת אחת, או הוא מקבל כתובת של המחלקה, היחידה הקטנה הזאת?
אורי מקלב: גם אביא דוגמה מהרשויות המקומיות, בגלל הנכדים – טיפת חלב.
אורי מקלב: אותה אמא שמקבלת שירות בטיפת חלב רוצה – פעם האחות הזאת מטפלת, פעם האחות הזאת.
אורי מקלב: כל אחת עובדת בימים שונים.
אורי מקלב: יחידת חלב כיחידה קטנה, יש לה קבוצה שהיא צריכה לענות למיילים, לתת תשובה בעניין הזה.
דוד ביטן: אמרתי בהתחלה, שאני לא מתכוון לדרגות הנמוכות ביותר במערכת.
דוד ביטן: זו לא היתה כוונתי.
דוד ביטן: ודאי שלא יכולים לבלבל את המוח כל היום – מקובל עלינו.
דוד ביטן: אבל למשל- - -
אורי מקלב: טיפת חלב עצמה צריכה לענות?
דוד ביטן: יכול להיות שבמשרד הבריאות יש אנשים שזה תפקידם, ואז אפשר לפנות אליהם באופן אישי.
דוד ביטן: כל העניין הוא נגישות למידע ונגישות לפנייה.
דוד ביטן: אם המשרד יהיה חייב לפרסם את האימיילים של האנשים שמטפלים בזה, אפשר לפנות אליהם.
דוד ביטן: למנהל טיפות החלב כן אפשר לפנות.
דוד ביטן: אני לא אומר לפנות כרגע לאחות.
דוד ביטן: לגבי הדוגמה שנתת של רישוי העסקים, זו בדיוק דוגמה טובה.
דוד ביטן: למה – כי אנשים מגישים את הבקשה, ואז אומרים להם: זה בטיפול.
דוד ביטן: אני מניח שאם יהיה חוק כזה, האנשים יידעו להתארגן.
דוד ביטן: באיזה מובן – יפתחו תיקים, יגידו למי שפותח, מי מטפל לו בבקשה ולמי הוא יכול לפנות.
דוד ביטן: הוא לא יכול לפנות לכל אחד.
דוד ביטן: אז באופן טבעי הדברים יסתדרו.
דוד ביטן: אולי זה מפחיד, אבל זה לא יהיה ככה, ולדעתי עם הזמן הדברים יהיו ממוענים לכתובת הנכונה.
דוד ביטן: אבל מה שחשוב – שהמשרדים ברשויות יפרסמו את האימיילים, ואפשר לפנות בהם ולדבר אתם, גם בלי צורך לקבוע פגישה ולעשות דברים כאלה ואחרים.
דוד ביטן: אני חושב שזה חוק טוב.
דוד ביטן: לדעתי, הוא פותח פתח לטיפול בפניות הציבור.
דוד ביטן: מה שקורה היום במשרדים – גם ברשויות – שיש אגף, שולחים באגף את הפנייה, ובדרך כלל אפילו לא באימייל אלא הוא יכול רק במכתב.
דוד ביטן: אחר כך שולחים לו תשובה: הבקשה בטיפול.
דוד ביטן: אחרי חצי שנה: המשך טיפול, ובינתיים האדם מת והבקשה עדיין לא טופלה ולא שום דבר, אבל אם היו מבלבלים את המוח לראש אגף שפ"ע על משהו, הוא היה בסוף פותר את הבעיה רק כי משגעים אותו כל היום, אבל כשזה בגוף שלא קשור אליו, שאין לו שום קשר אליו, וזה לא מתועל אליו, זה בלתי-אפשרי.
דוד ביטן: מה רוב הרשויות עושות היום – ברשויות עובדים היום דרך המוקד.
דוד ביטן: לכן אתה פונה – זה כבר לא שווה כלום.
דוד ביטן: אם לא פנית למוקד, והמוקד לא רשם את התלונה, התלונה בכלל לא נרשמת.
דוד ביטן: היא באוויר.
דוד ביטן: רק המוקד צריך לעשות סטטיסטיקה, כמה מהפניות טופלו, ואז מה קורה – יש פנייה, למשל, לגבי פיקוח עירוני, אז מה שמעניין עכשיו את האגף של הפיקוח העירוני הוא שקיבלו פנייה מהמוקד, אז כולם יושבים בבוקר, מחכים לפניות מהמוקד.
דוד ביטן: סגרו את התלונה – מבחינתם זה בסדר.
דוד ביטן: לא משנה אם טופלה טוב, לא טופלה.
דוד ביטן: כלומר אנחנו צריכים להפסיק עם העניין הזה.
דוד ביטן: אנחנו צריכים ליצור קשר בלתי אמצעי בין האדם שרוצה לפנות לבין זה שצריך לטפל בזה.
דוד ביטן: אי-אפשר תמיד לעשות לו חסימות בצורה של האגף לפניות ציבור.
דוד ביטן: צריכים פנייה ישירה.
דוד ביטן: זה פותר הרבה בעיות מול התושבים ומול מי שצריך לפנות.
יוליה מלינובסקי: וגם אחריות.
דוד ביטן: גם אחריות.
דוד ביטן: אני חושב שצריך לנסות את זה.
דוד ביטן: אם זה לא ילך טוב, נעשה תיקון לחוק הזה.
דוד ביטן: אף אחד לא מתכוון ליצור מעמסה גדולה.
דוד ביטן: בסופו של דבר צריך ליצור גם נגישות למידע וגם נגישות לטיפול.
דוד ביטן: זה קשר בלתי-אמצעי.
דוד ביטן: זה המהות של החוק, ואם נתחיל עכשיו לתקן את זה למה שקורה היום, זה לא מה שהתכוונתי, אז אני לא צריך חוק.
<עמית יוסוב עמיר: אייל, אולי בהמשך תציג את מה שאתה הצעת?
<עמית יוסוב עמיר: כשהצגתי את עצמי, לא היית פה, אז עמית יוסוב עמיר מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתי.
<עמית יוסוב עמיר: אני חושב שבאופן עקרוני אנחנו מתכוונים לאותו דבר.
<עמית יוסוב עמיר: אין פה כוונה לא לתת שירות טוב לאזרח.
<עמית יוסוב עמיר: יש פה ויכוח ביחס לעמדה של אנשי המקצוע בנושא השירות לגבי איך עדיף שיגיעו הפניות.
<עמית יוסוב עמיר: היתה פה הצעה של אייל, שאולי כדאי שהוא יציג אותה, כי היא יחסית מצמצמת את המחלוקת, לדעתי.
דוד ביטן: תשבו, תראו.
דוד ביטן: אני אמרתי את דעתי.
דוד ביטן: אולי תשב עם היועצים המשפטיים שצריכים לטפל בזה, תנסחו משהו הגיוני, לפי מה שאנחנו מבקשים, ונעשה עוד דיון.
יוליה מלינובסקי: אבל אתה מתייחס רק לממשלה.
יוליה מלינובסקי: למשל, חברות ביטוח הן לא בתוך החוק.
דוד ביטן: גופים פרטיים אני לא יכול להכניס.
דוד ביטן: אני יכול להכניס, אבל זה לא נשמע לי סביר.
אורי מקלב: אייל, בבקשה.
<אייל לב ארי: מה שהתרכזנו, ונציג בהמשך, בדיון הנוסף שיהיה, נוסח כתוב, זה בעצם הגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי.
<אייל לב ארי: זה נלקח מתוך החלטת ממשלה בעניין, שמחייבת גוף ציבורי לבחור אמצעי טכנולוגי שבאמצעותו אפשר יהיה לאפשר לציבור לפנות לגוף הציבורי, לרבות צירוף קבצים.
דוד ביטן: מה זה ראוי?
דוד ביטן: זה לא אינטרנט?
<אייל לב ארי: כרגע זה יהיה אינטרנט, אבל עשינו את זה פתוח, כדי שאם יהיו שינויים טכנולוגיים, אפשר יהיה להתקדם אתם.
דוד ביטן: אולי תכתוב: אמצעי טכנולוגי נגיש.
יוליה מלינובסקי: אולי מישהו עדיין משתמש בפקס?
יוליה מלינובסקי: יש מבוגרים שלא משתמשים.
אורי מקלב: פקס זה קיים.
דוד ביטן: המילה נגיש חשובה.
אורי מקלב: הוספנו.
אורי מקלב: לא הוצאנו.
דוד ביטן: שיהיה מה שרוצים, רק שיהיה נגיש.
<אייל לב ארי: לרבות דואר אלקטרוני.
<אייל לב ארי: הגוף הציבורי – נגיע אליו – נושאים שיהיו מנויים בתוספת.
<אייל לב ארי: השר, כיוון שזה רוחבי מאוד, על הצעת החוק, כרגע זה ראש הממשלה או שר אחר שתחליט הממשלה לעניין החוק הזה.
<אייל לב ארי: בנוסף, תיקבע חובה על גוף ציבורי, לאפשר לכל פונה אליו בכתב, לשלוח את הפנייה גם באמצעי קשר דיגיטלי, למעט פניות שנקבעו בעניינים- - -
דוד ביטן: אני מאוד מתנצל, אבל היושב-ראש אמר לי חמש דקות, וזה היה חצי שעה.
דוד ביטן: ברונפמן מחכה לי במשרד, והוא צריך לנסוע לשדה התעופה.
דוד ביטן: לא נעים לי להשאיר אותו חצי שעה מחכה.
אורי מקלב: על מה יש כאן מחלוקת?
<אייל לב ארי: אגש לנקודה שבה עצרנו בשבוע שעבר – איך הגוף הציבורי מפרסם את דרכי ההתקשרות אתו.
<אייל לב ארי: הוא צריך לפרסם באתר שלו, של המשרד, באתר האינטרנט שלו, לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח, את פירוט עיקרי סוגי השירותים הניתנים ופריסתם הגיאוגרפית, מענם, דרכי התקשרות עמם ובכלל זה – בכפוף לסעיף 2, שמאפשר לפנות אליו – אמצעי קשר דיגיטלי שבאמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי או ליחידותיו.
<אייל לב ארי: כאן זה נעצר.
<אייל לב ארי: מה שאני מציע להוסיף – בכלל זה, גם התקשרות עם עובד הגוף או היחידה, כפי שיקבע מנהל הגוף או היחידה, כלומר שתהיה אפשרות ספציפית.
אורי מקלב: אני אסביר את זה.
דוד ביטן: גם הוא לא יקבע?
אורי מקלב: זאת האחריות שלו.
אורי מקלב: אני רוצה להסביר.
אורי מקלב: נניח שהם ביחידה אחת.
אורי מקלב: אמנם הם יחידה אחת, אבל יש שלושה פקידים שכל אחד, יש לו משהו מושלם שהוא צריך לטפל.
אורי מקלב: במקרה הזה תהיה כל הכתובת של כל שלושת הפקידים, אבל יחידה אחת של שלושה – זו יכולה גם להיות יחידה של עשרה – שהם קשורים אחד בשני, הכתובת תהיה כיחידה.
אורי מקלב: יהיה גוף, יהיה מישהו ציבורי שיקבע מהי יחידה עצמאית לצורך התקשרות.
אורי מקלב: זה לא יחידות דווקא בהגדרה.
דוד ביטן: חשוב שזה לא יהיה טלפון אחד.
אורי מקלב: יחידה להתקשרות היא הגדרה בפני עצמה, איזו יחידה, קבוצת עובדים או עובד אחד, שאתם מתקשרים בכתובת אחת על נושא מסוים.
דוד ביטן: לא יחידה לפניות הציבור.
אורי מקלב: אבל אם יחידה לאיכות הסביבה בעיר ראשון לציון יש שני פקידים, אבל כל אחד, תחום הפעילות שלו והממשק שלו לציבור הם נפרדים – אם אנחנו הולכים לדבר כזה, אפשר להתקדם.
אורי מקלב: זה הכיוון.
יוליה מלינובסקי: אני חייבת ללכת לישיבת סיעה, אבל יש לי בעיה פה.
יוליה מלינובסקי: איך אנחנו פותרים את הבעיה שהעליתי אותה?
דוד ביטן: של משרד הביטחון?
דוד ביטן: אמרתי שהנושא של הספקים הוא לא רלוונטי.
יוליה מלינובסקי: אבל איך אנחנו מנסחים את זה?
אורי מקלב: לא מצביעים.
דוד ביטן: אני מאוד מתנצל שאני צריך לצאת.
אורי מקלב: תציג את הדברים, ואני רוצה שיהיה לי זמן להתייחסויות קצרות מגופים אחרים – לא רק ממשרדי ממשלה.
אורי מקלב: עם כל הכבוד לממשלה, יש עוד גופים שהולכים לחייב – רשויות מקומיות ועוד גופים.
אורי מקלב: בקצרה אנחנו צריכים לשמוע גם אותם בעניין הזה.
<אייל לב ארי: יש גם סעיף של ביצוע ותקנות לעניין הזה.
אורי מקלב: עוד לא הבנתי – אותו ממונה, איפה הוא כתוב בכלל?
אורי מקלב: איפה בהגדרה?
אורי מקלב: אותו אחד שצריך לקבוע את המבנה של היחידות שמקבלות – זו הגדרה בחוק או הוראה, שצריך להקים?
<אייל לב ארי: אני אקריא, ונחזור לסעיף 2 ולסעיף 3.
<אייל לב ארי: בעצם סעיף 2 קובע שגוף ציבורי יאפשר לכל פונה אליו בכתב לשלוח את הפנייה שלו גם באמצעי קשר דיגיטלי למעט פניות – כמו שעלה גם בדיון הקודם – שנקבע בדין, או שקבע הגוף הציבורי, שהוא פרסם שהפנייה תהיה בדרך מסוימת, שנקבעה בדין או בנוהל.
<אייל לב ארי: אם אני זוכר נכון, בדיון הקודם הובאה דוגמה של- - - , שצריך להגיע עם מסמכי מקור או הגעה אישית של הבעלים או בא כוחו כדי לבצע פעולות.
אורי מקלב: ואם לא יצטרכו את זה על-ידי כרטיס חכם, זה יתוקן – אם, נניח, הממשלה תתקדם ותעשה כך שיהיה אפשר, יתוקן – לא בגלל הצעת החוק הזו אלא אפשרות, יתוקן בדרך אחרת.
<אייל לב ארי: ככל שתהיה אפשרות, זהות חד-ערכית באמצעות כרטיסים חכמים, כנראה, תתאפשר אולי- - -
<עמית יוסוב עמיר: זה המצב האידיאלי.
<עמית יוסוב עמיר: רשות המחשוב פועלת כל העת כדי להנגיש עוד ועוד שירותים יחד עם משרדי הממשלה.
<עמית יוסוב עמיר: כיום, במצב שהחוק הזה יעבור, חלק גדול מהשירותים לא ניתנים.
אורי מקלב: הוא לא בא למעט.
אורי מקלב: הוא בא להוסיף.
אורי מקלב: כל דרך אחרת – נניח, מסמכים מסוימים, שנניח, היום החוק לא מחייב, אבל אם יש דרך אחרת שמאפשרת זאת, החוק לא ימנע את זה.
אורי מקלב: בניסוח אני מבין שאתם מודעים לזה.
<אייל לב ארי: בנוהל.
<אייל לב ארי: למשל, יש מקרים שבהם צריך גם הגעה אישית לרשות האוכלוסין.
<אייל לב ארי: זה גם מהמקרים האלה.
<אייל לב ארי: הסעיף הבא הוא פרסום דרכי התקשרות עם הגוף הציבורי, שכרגע זאת היתה הנקודה שחבר הכנסת ביטן חידד, שהגוף הציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח, עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פריסתן הגיאוגרפית, מענן, דרכי ההתקשרות עמן בכלל זה ובכפוף לסעיף 2, אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי או ליחידותיו.
<אייל לב ארי: מה שהצעתי להוסיף – בכלל זה גם התקשרות עם עובד הגוף או היחידה, כפי שיקבע המנהל של הגוף הציבורי או היחידה, לפי העניין.
אורי מקלב: התקדמנו הרבה.
אורי מקלב: אני לא רוצה לדבר בשם המציע – אני בסך הכול מנהל את הוועדה הזו ושותף בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שהכיוון הזה יניח את דעתנו, שאנחנו הולכים על משהו מאוזן בעניין הזה.
אורי מקלב: רק תכף אבקש ממך להתייחס, מי קובע את זה.
אורי מקלב: כלומר יכול לקבוע מנכ"ל המשרד לבד, או גם אם יתייעץ עם אנשים, לגרום לכך שבאמת יהיו יחידות ענקיות?
אורי מקלב: איך אני יודע שבאמת יירדו פה עד רמת המשימה בפנייה למי שמטפל בזה באופן ישיר, ולא יגרמו לכך שיהיו יחידות ענקיות, ומשם יעבירו לפניות הציבור, וזה יעבור חזרה, בדרך שרק תסרבל את העניין?
<אייל לב ארי: אני חושב שאפשר לראות זאת משני כיוונים: אחד, החובה של הגוף לפרסם את דרכי ההתקשרות גם אתו וגם עם היחידות, כלומר ירדנו לרמה של יחידות במקרה שהגוף – מצטער שאני נטפל לרשות האוכלוסין בתור דוגמה פשוטה, שנותנת את השירות שלה ביותר מעיר אחת או ישוב אחד.
<אייל לב ארי: זה ברמת הפרסום.
<אייל לב ארי: ברמה נוספת שהצעתי, גם עם עובד הגוף או היחידה.
<אייל לב ארי: אני קורא את זה יחד עם הרישא גם לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח.
<אייל לב ארי: הכוונה לא לעקוף את המנגנון וליצור מעין פניות ציבור ב', כפי שהצגת את זה – מישהו שהוא יחידת על ויחידות משנה.
<אייל לב ארי: לא זו הכוונה.
<אייל לב ארי: כך אני קורא את זה.
<אייל לב ארי: אני מניח שגם הממשלה לא תקרא את זה בצורה שתעקוף את זה אלא הכוונה היא ספציפית שתהיה אפשרות אחת לעובד באותה יחידת משנה, נקרא לזה כך.
<אייל לב ארי: זה גם עונה על מה ש- - -
אורי מקלב: איך החוק עונה על מרפאת קופת חולים, למשל?
אורי מקלב: מרפאה שכונתית, ושם יש גם שירותי רפואה ממש, וגם החלק המינהלי שיש בתוך מרפאה – התחייבות, אישור, הזמנה וכו'.
אורי מקלב: מה אנחנו רואים בעיני רוחנו?
אורי מקלב: אנחנו הולכים לרמת הפרט, או שרואים את המרפאה כגוף מתכלל?
אורי מקלב: דוגמה.
אורי מקלב: נשתחרר גם מהממשלה.
<אייל לב ארי: יש להבחין בין פעולה שנקרא לה פעולה מינהלית לבין פעולה שהיא אולי רפואית, שיש פה שאלה של חיסיון רפואי.
אורי מקלב: זו לא הבעיה.
אורי מקלב: נניח שאנחנו מבטיחים שהפונה הוא מקבל השירות.
אורי מקלב: מה החוק רואה?
אורי מקלב: הוא רואה את זה כיחידות שמתכללות הכול, וזה יחידה שצריכה לתת – לא קופת החולים הכללית, המחוז – זה אנחנו לא רוצים, שיש מרכז או יחידה לפניות ציבור לקופת חולים זו וזו בירושלים.
קריאה: אני יכול לומר לך איך זה עובד היום.
אורי מקלב: לא, מה אנחנו רואים?
אורי מקלב: הבאתי דוגמה, קופת חולים, כי הם נמצאים פה.
אורי מקלב: עוד לא הגעתי בכלל לרשות המקומית.
<אייל לב ארי: אל"ף, אני חושב ששווה לשאול את קופות החולים, אבל כמו שאני רואה את זה, וכפי שהצגתי את זה, זה אמור לרדת לרמה של מרפאה שכונתית.
<אייל לב ארי: בתוך המרפאה ירדנו לרזולוציה כזאת, גם אדם אחד שיידע לנווט, אני חושב- - -
אורי מקלב: הבינו את התשובה.
<אייל לב ארי: הנקודה הבאה היא עניין הביצוע והתקנות.
<אייל לב ארי: קבענו שהשר רשאי לקבוע תקנות, וגם יכול לשנות בתוספת- - - ציבורי מותר.
<אייל לב ארי: אם מדובר במינהל הכנסת, יושב-ראש הכנסת – אנחנו תוהים בינינו לבין עצמנו, יש לנו מחשבות נוספות לגבי מינהל הכנסת, האם הוא נותן שירות לאזרח – שוב, בהתחשב גם בדברים שנאמרו בין חברי הכנסת ביטן ומלינובסקי.
<אייל לב ארי: אנחנו בספק אם לשם זה אמור להגיע.
<אייל לב ארי: יכול להיות שנוריד גם את עניין מינהל הכנסת.
אורי מקלב: שינוי התקנות זה לטוב ולמוטב, כלומר גם להוסיף וגם לגרוע.
<אייל לב ארי: הסמכות היא רחבה.
אורי מקלב: עם הניסיון, נראה שזה לא עובד- - -
<אייל לב ארי: התוספת זה גם להוסיף עליה, לשנות אותה, לגרוע ממנה.
<אייל לב ארי: כל דבר.
אורי מקלב: לא יצטרך שינוי בחקיקה אלא שינוי בתקנות.
<אייל לב ארי: כן, חקיקת משנה.
<אייל לב ארי: שמירת הדינים – בא לשמור על תוקפם של חיקוקים אחרים, שעושים פעילות או מסירת מידע של עובדי גוף ציבורי.
<אייל לב ארי: כפי שראיתם לנגד עיניכם, זה בעיקר חופש המידע, שזה יכול בטעות ליצור אתו נוקשות.
קריאה: זה נוסח שמגיע מחוק חופש המידע, אבל יש עוד שורה של דינים שמסדירים נושאים מהסוג הזה.
אורי מקלב: אני מבין שזה מקובל, זה ברור.
<אייל לב ארי: לגבי התחילה, השארנו פתוח מבחינת הבקשה של הממשלה, שהתחילה תהיה שנה לפחות בשביל ההיערכות שלהם.
<אייל לב ארי: מבחינת התוספת והגדרות הגופים, זה החל במשרדי הממשלה לרבות יחידות הסמך שלהן, לשכת נשיא המדינה, שוב – מינהל הכנסת במה שאמרתי.
אורי מקלב: תן שינויים ממה שכתוב בחוק עצמו.
<אייל לב ארי: שינינו שני דברים.
<אייל לב ארי: לגבי תאגיד מקומי, הגדרנו מהו תאגיד מקומי.
אורי מקלב: החברות העירוניות ודברים כאלה?
<אייל לב ארי: תאגיד של- - -
אורי מקלב: לפחות מחצית ההון.
אורי מקלב: מה שנקרא תאגיד מקומי.
אורי מקלב: אם פחות ממחצית נמצאת ברשות, היא לא תיכלל.
<אייל לב ארי: היא לא תיכלל בהכרח.
אורי מקלב: רק העיקרון.
אורי מקלב: מה ששינית.
<אייל לב ארי: מה זה מוסד רפואי – הגדרנו את זה כבית חולים ציבורי כללי, כפי שהוגדר בחוק ההסדרים האחרון, או קופת חולים.
<אייל לב ארי: הורדנו את הגוף המבוקר כמשמעותו בסעיף 9, כי רוב מוחלט, אם לא כל הגופים שמוזכרים לפני כן, גופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, וגם עוסקים בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, בעצם עסקים פרטיים, שגם חבר הכנסת ביטן אמר שהוא לא רוצה לכלול אותם.
אורי מקלב: חברות החשמל?
אורי מקלב: תאגידי המים?
<אייל לב ארי: הם לא נכללים.
אורי מקלב: מה השוני בין קופות החולים לתאגידי המים?
אורי מקלב: בית חולים ציבורי – בסדר.
אורי מקלב: אני מניח גם אותה שאלה, אבל מה ההבדל בין חברת חשמל, שבמהותם הם שירות לציבור, ולא ראיתם שיש נפקותא כדין.
אורי מקלב: אתה פונה לחברת חשמל, אתה פונה לתאגיד, אבל אם יש תאגידי מים – יש שאחד ממונה על פיתוח, על ההיטלים.
אורי מקלב: בדברים האלה אתה פונה לתאגיד.
אורי מקלב: השאלה היא מה ראינו שאדם, שקופת חולים, בתי חולים ציבוריים, יותר סמוך מחברת חשמל, תאגידי המים, עוד כאלה?
אורי מקלב: אני מבין שתקשורת לא, אבל בהגדרת החוק יש הגדרה לחברות החשמל, תאגידי המים, עוד גופים כאלה שיש להם הגדרה בפני עצמם והם נקראים גופים ציבוריים?
<אייל לב ארי: הגדרנו את הגופים הציבוריים כגופים – ממשלתיים בעיקרם.
<אייל לב ארי: בית חולים ציבורי, ברובם הם בתי חולים ממשלתיים.
אורי מקלב: ואם זה בית חולים ציבורי פרטי?
אורי מקלב: בירושלים אין אפילו בית חולים ממשלתי אחד – הדסה הוא בית חולים ציבורי.
<אייל לב ארי: על קופות החולים לא דיברתי, כי הן לא ממשלתיות, בשלב הזה.
<אייל לב ארי: בתי חולים ממשלתיים שקיימים – על זה אין מחלוקת.
אורי מקלב: אני רוצה להבין את ההבדל בין החברות האלה לחברות האלה.
אורי מקלב: קופות החולים - צריך לשפר את השירות מאוד-מאוד – עם החוק ובלי החוק, וזה שמנהל הסניף צריך לאשר, ומנהל הסניף, שאי-אפשר לדבר אתו – זה בעיה של קופות החולים.
אורי מקלב: צריך גם להביא לתחרות ביניהן, אבל כשאנחנו עושים עכשיו, אם יש דרך התקשרות או לא, אנחנו צריכים להסתכל על זה ממבט מסוים, ולא רק ממבט, איך לשפר את השירות.
אורי מקלב: לשפר את השירות – ברור.
אורי מקלב: כאן אנחנו באים עם חוק מאוד ספציפי וממוקד.
אורי מקלב: כאן צריך לראות על מי אנחנו מחילים.
<אייל לב ארי: השתדלנו להיצמד ככל האפשר לתוספת של הצעת החוק.
אורי מקלב: כשמציע החוק יהיה, נדבר.
אורי מקלב: קודם כל, אני מתנצל, אבל גם מחמיא לאייל, שהביאו בציר הזמן, שהיתה אפשרות, פלטפורמה להצעת החוק.
אורי מקלב: מה שמונח בפניכם זה בעצם העקרונות של החוק.
אורי מקלב: כמובן, אנחנו לא נצביע היום.
אורי מקלב: אנחנו גם מעוניינים לשמוע – מה שנצליח היום, אבל בעיקר פניות שלכם מסודרות, אחרי שראיתם.
אורי מקלב: מה שאמרנו, נפיץ את זה, ואז נבקש התייחסויות שלכם כדי שנוכל לדון בזה באופן יותר מקצועי ומעשי.
אורי מקלב: אאפשר התייחסויות קצרצרות של הגופים – לא של הממשלה.
אורי מקלב: נמצא כאן מישהו מהרשויות המקומיות?
אורי מקלב: יש לכם בכורה – הגוף הכי גדול בעניין, עם משמעות מאוד-מאוד גדולה, לא פחות ממשרדי ממשלה – אולי אפילו יותר.
אורי מקלב: התייחסות, ולאחר מכן ניתן עוד כמה התייחסויות.
<יוסי אוחנה: צהריים טובים.
<יוסי אוחנה: עו"ד יוסי אוחנה, המרכז לשלטון המקומי.
<יוסי אוחנה: ראשית, ברגע שתפיצו את הנוסח החדש, נדע להתייחס אליו בצורה יותר עניינית.
<יוסי אוחנה: לכן אני חושב שבשלב הזה, למעט ההתייחסות שהגשנו בזמנו לוועדת שרים, אין מה להרחיב.
<יוסי אוחנה: תהיה הצעה על השולחן – נדון בה לגופם של דברים.
<יוסי אוחנה: רק אומר בצורה ברורה – פקודות העיריות כבר מחילה את החובה שמדברים עליה, מחילה את החובה הזאת על הרשויות המקומיות.
<יוסי אוחנה: אנחנו כבר חיים לפי הקריטריונים האלה.
<אייל לב ארי: מבחינת הדואר האלקטרוני.
אורי מקלב: זה של להחליף כל התקשרות, אבל פה זה הרבה יותר רחב.
אורי מקלב: אני רוצה את ההתייחסות של עמית אשכנזי, בבקשה.
<עמית אשכנזי: אני היועץ המשפטי של הרשות הלאומית להגנת הסייבר במטה הסייבר הלאומי.
<עמית אשכנזי: אנחנו משתלבים בדיון הזה, מפני שהחוק בעצם, כפי שדי הבנו בשלב זה של הדיון, מבקש לחייב גופים מסוימים לעבוד בתקשורת אלקטרונית, באמצעים דיגיטליים.