GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורדה שלו: אני מצפה שיהיה
<ורדה שלו: SLA לוועדה, שנוכל להופיע בוועדה, ושנוכל לתפקד, להיות תחרותיים בעולם, כי יש לנו פה אוצר עצום, והוועדה חשובה יותר מאשר- - - אפילו כדי לקדם את זה.
<ורדה שלו: זה צוואר הבקבוק שלנו.
זאב בנימין בגין: אני מציע שתשובות יהיו אחרי הסבב.
זאב בנימין בגין: אין לי הרשימה – נלך לפי סדר היושבות.
זאב בנימין בגין: היה בזה דיון מקדמי בקיץ.
<ורדה שלו: מטופלים – אי-אפשר בקופות.
<ורדה שלו: זה מה שאמרתי.
<ורדה שלו: לא טעיתי.
<אביטל ביר: אם יש לך מטופל בקופת חולים, את חייבת ליצור- - -
<ורדה שלו: בבית חולים.
זאב בנימין בגין: חברים, קופת חולים כללית, בבקשה.
<רות קיצס: תכף אדבר על שתי הוועדות האלה של הקהילה, כי זה הנושא.
<רות קיצס: בגלל התקנון, שזה כתוב, שאפשר לעשות את הניסויים רק בבית החולים, התקנון קיים.
<רות קיצס: החוק לא קיים.
<רות קיצס: הוא דיבר על כל העיכובים של החוק.
<רות קיצס: אז מצאו פתרון.
<רות קיצס: מה הפתרון – קיימות בשירותי בריאות כללית שתי ועדות שמתעסקות עם ניסויים בקהילה גרידא – של סוכרת, של מכשור, של טיפות עיניים, של עובדות סוציאליות, דברים מסוג זה.
<רות קיצס: ועדה אחת יושבת בקהילה עצמה – לא בבית חולים.
<רות קיצס: זו ועדה של פרופ'- - - הרקע של כל זה, החתימה הסופית על טופס 7, זה כאילו קשור בבית חולים, אבל זה בגלל התקנות.
<רות קיצס: קיים, ואפשר לעשות את כל המחקרים – אגב, שאלת על ועדות ביקורת.
<רות קיצס: בקהילה שלנו יש ועדת ביקורת מצוינת, של הקהילה.
<רות קיצס: יש גם של בתי החולים, אבל בנוסף, יש להם גם של הקהילה.
<רות קיצס: עשרות מחקרים נעשו.
אורי מקלב: מכבי מדברת על סוג מחקרים מדעיים יותר, לא קהילתיים.
<ורדה שלו: החתימה צריכה להיות- - -
אורי מקלב: אני מבין שאתם רוצים ללכת לא רק על ההשפעות – מי שחולה בזה – מה ההשפעות.
אורי מקלב: אתם מדברים על משהו יותר מדעי, של מחקרים קליניים.
<ורדה שלו: לכן לנו אין בתי חולים, ואנחנו בבעיה.
<רות קיצס: לגבי הוועדה הגנטית, אני חייבת לברך אותם.
<רות קיצס: מאז קיים תהליך הקיצור, זה נתן אפשרות לגשת עם העבודות הפארמה קוגנטיות, שאגב, לא קיים כיום מחקר בתרופות שלא יבקשו בדיקות פארמה קוגנטיות.
<רות קיצס: זה לא יכול להיות.
<רות קיצס: כל המחקרים בסרטן קשורים במחקרים פארמה קוגנטיים.
<רות קיצס: הגנטיקה התקדמה בצורה כזו שבלתי ניתן לעשות מחקר בלי זה, ואני מורידה את הכובע.
<רות קיצס: אני יודעת כמה עבודה יש להם, וכמה הם משתדלים, וקיבלנו תשובות שחברות תרופות לא האמינו.
אורי מקלב: רק באונקולוגיה או בכל דבר?
<רות קיצס: לא, כל מה שביקשנו מבחינת פארמה קוגנטי.
אורי מקלב: אומרים שיש התפתחות היום במחקרים הגנטיים, בטיפולים הגנטיים – זה דווקא בתחום האונקולוגי?
<רות קיצס: זה לא רק בתחום האונקולוגי, אבל זה הרבה מאוד בתחום האונקולוגי.
אורי מקלב: זה לא הגדיל את מספר הבקשות בצורה דרמטית?
קריאה: כבר כמה שנים שזה עולה.
<רות קיצס: אנחנו נגיע למצב כזה שלא תהיה עבודה תרופתית בלי שתהיה בקשה גנטית, פארמה קוגנטית ופארמה קוגנומית.
<רות קיצס: דבר מאוד חשוב – המצב הוא ככה: לפי דעתי, אנחנו נראה שהמספרים של העבודות האלה רק הולך ועולה.
<רות קיצס: אנחנו נשב בעוד שנה פה, ונראה מה קורה.
<רות קיצס: חברות תרופות ששומעות שקיים תהליך מקוצר, על כל מחקר יבקשו פארמה קוגנטיקה.
<רות קיצס: אנחנו הגענו למצב שאנחנו שואלים אותם: למה אתם לא עושים פארמה קוגנטיקה?
<רות קיצס: ונתקלנו בשני מחקרים שגם משרד הבריאות הסכים עם זה, והחברה הוסיפה למדינת ישראל מחקר פארמה קוגנטי.
<רות קיצס: זה רק בגלל מהירות התשובה.
<רות קיצס: אני מודה לכם.
<רות קיצס: מה שאתה אמרת, פרופ' בורוכוביץ', זה באמת נכון.
<רות קיצס: התשובות שלכם הן מהירות, אבל זה נעשה אחר כך קצת צוואר הבקבוק, כי אנחנו גם תלויים בוועדות אחרות, ושם אנחנו לא מקבלים כל כך מהר את התשובות.
<רות קיצס: בינתיים אני מודה לכם מאוד.
<רות קיצס: אני בטוחה שהמספרים רק יגדלו.
<רות קיצס: תתכוננו אדמיניסטרטיבית.
אורי מקלב: אני אומר שהדברים שנעשים פה, הרבה דברים טובים, אבל כשיושבים מסביב לשולחן אפשר לומר את הדברים.
אורי מקלב: זה לא ביקורת – זה ייעול.
אורי מקלב: אני גם רוצה להתייחס למה שאמרה הפרופ' – יכול להיות שזה חוסר ידע, איך להגיש את זה, או – אני מניח שיש בעיה להופיע.
קריאה: ביקשנו ולא נענינו.
<צבי בורוכוביץ: אני לא מציע להיכנס לתחום של הבקשה הספציפית הזאת.
<צבי בורוכוביץ: זה לא דיון פרטני.
<צבי בורוכוביץ: במקרים מסוימים אנחנו מזמינים.
אורי מקלב: אבל אם מישהו מבקש, אתם שוקלים את זה.
אורי מקלב: חברות מסחריות, חברות תרופות שרוצות.
<צבי בורוכוביץ: לאורך השנים הופיעו מדי פעם.
אורי מקלב: יש בעיה חוקית או אתית?
<ורדה שלו: זה מתבקש.
אורי מקלב: מסמכי הבקשה, צריך לכלול הכול, ואם יש משהו שלא כולל, הם יכולים לעשות את זה.
אורי מקלב: הבקשה צריכה להיות מסודרת, שהכול נמצא.
<ורדה שלו: לכל הלסינקי מגישים בקשה מסודרת, אבל יש לך אפשרות לבוא עם הבקשה המסודרת, כי אתה מגיש אותה קודם – או לא דנים בה, והיא לא מסודרת – זה בסדר גמור, אבל אם היא מסודרת, בכל הלסינקי שאני מגישה – וזה קורה לי לעתים מאוד מזומנות – אני רשאית לבוא לוועדת הלסינקי, ולהסביר את עצמי, כי זה מקצר בירוקרטיה.
אורי מקלב: נדבר על זה.
אורי מקלב: אבקש בסוף התייחסות של פרופ' בורוכוביץ' בעניין הזה.
אורי מקלב: ד"ר אביטל ביר.
<אביטל ביר: רק רציתי להוסיף – לא ראיתי שציינת, וזה דבר חשוב לציין – זה עוד שינוי מבורך, שעוד לא נכנס, אבל ייכנס בשנה הקרובה – ירידה או דיון בוועדה המוסדית לוועדות מסוימות שתאשרו, כלומר מי שתראו שיש לו עשר בקשות – סיפרת על זה?
<אביטל ביר: אני מבינה שזה עדיין לא קיים, אבל מקווה שזה יקרה בקרוב, אם נחשוב רגולטורית, איך אנחנו עושים את זה בצורה היעילה ביותר.
<אביטל ביר: אני חושבת שזה יפתור הרבה מאוד בעיות של לוחות זמנים.
אורי מקלב: תוכלי להרחיב?
<אביטל ביר: פרופ' בורוכוביץ' ואפרת יזמו תהליך נוסף, שוועדה מוסדית שהם רואים שיש בה עשר בקשות בהליך המקוצר, שכמעט אין הערות, או הערות מאוד קטנות, הם ייתנו לוועדה המוסדית עצמה לדון; לא יצטרכו להעלות את זה לוועדה העליונה.
<אביטל ביר: זה גם מוריד מהם עומס, ובמקום שתי ועדות של אנשים עם דיסציפלינות דומות, ידונו בזה בוועדה אחת מוסדית.
<אביטל ביר: זה מקצר את לוחות הזמנים ובטח את הבירוקרטיה וכל הבקשות.
<אביטל ביר: זה דבר מבורך.
<אביטל ביר: זה עדיין לא קיים – אני מקווה שזה ייכנס.
<אביטל ביר: אנחנו הגשנו כבר 13 בקשות, ו-8 מתוכן אושרו.
<אביטל ביר: אנחנו מחכים ל-10.
אורי מקלב: איזה סוג בקשות?
<אביטל ביר: פארמה קוגנטיות, כאשר אנחנו הגשנו 12 או 13, ובחלקם היו הערות קצת יותר- - -
<ורדה שלו: זה תרופה פלוס מכשיר.
<ורדה שלו: פארמה קוגנטי.
<צבי בורוכוביץ: חולה סרטן מקבל תרופה, הולך לבדוק באופן גנטי, איך התרופה הזאת משפיעה עליו – תופעות לוואי, על השלכות של הבריאות שלו.
<אביטל ביר: מוטציה מסוימת, למשל – רק הוא ייכנס למחקר הזה.
אורי מקלב: אחרי שעבר אבחנה גנטית.
<אביטל ביר: א
<אביטל ביר: בחנה גנטית – הוא זה שמתאים למחקר.
אורי מקלב: אומרים שיש בזה הצלחות.
<אביטל ביר: עוד הערה קטנה, ממה שאני זוכרת, ד"ר קנטלי לא עושה בקרה על המחקרים הגנטיים, ובאמת צריך לחשוב על זה, כי אין בקרה של הרגולטור, וזה משהו שאני אצטרך להתמודד אתו.
<אביטל ביר: אם תהיה איזו תלונה – אין בקרה, אז זו באמת בעיה.
אורי מקלב: אני מבין שאת אומרת את זה מהצד המבוקר.
<אביטל ביר: יש בקרות של חברות התרופות, ושל FDA מגיעים לארץ, כל מיני דברים, אבל אין בקרה של הרגולטור.
<מיכל ויטשנר: גם של הגוף המבקר.
<מיכל ויטשנר: לכל בית חולים יש גוף מבקר.
אורי מקלב: זה לא פוטר את הרגולטור.
אורי מקלב: יודעת מה?
אורי מקלב: רגולציה על הגוף המפקח.
<אביטל ביר: ועוד דבר קטן, בקשר לפניות הציבור – לא מפרסמים בשום מקום, למי פונים במקרה שיש תלונה.
<רות קיצס: סליחה, בטופס החדש שלנו, של שירותי בריאות כללית – וגם שלך – כתוב שאם יש תלונה – בטופס ההסכמה של החולה – אנחנו עומדים על זה שיהיה כתוב, עם מספר טלפון, למי הוא יכול להתקשר.
<אביטל ביר: זה בנוהל?
<רות קיצס: של שירותי בריאות כללית, בכל טופס הסכמה.
אורי מקלב: שירותי בריאות אימצו לעצמם, אבל זה לא נוהל של משרד הבריאות.
<רות קיצס: של שירותי בריאות כללית, תלונות הציבור.
<אביטל ביר: זה לא צריך להיות רק של כללית.
<רות קיצס: אבל בינתיים קיים דבר כזה.
אורי מקלב: רבותיי, לכל משרד – גם לבית חולים רבין יש פניות הציבור.
אורי מקלב: מדברים ספציפית במקרה הזה של כתובת.
אורי מקלב: ד"ר ליאת בן-דוד.
<ליאת בן דוד: אני רוצה להשלים את הנושא של הבקרה, ונוח לי שזה בדיוק אחרי השיחה הזאת.
<ליאת בן דוד: כפי שאמרו, יש בקרות של היזמים, בקרות של גוף הבקרה ובקרות של משרד הבריאות.
<ליאת בן דוד: אני רוצה לומר שאי-אפשר לבנות רק על בקרות.
<ליאת בן דוד: אני חושבת שהמסלול הנכון הוא לייצר תקשורת בונה עם השטח, הדרכה.
<ליאת בן דוד: כפי שאמרו פה, מסלול שאלות וחוקרים ממשרד הבריאות וכל מי שרלוונטי, כי בקרה זה תמיד בדיעבד.
<ליאת בן דוד: זה תמיד יוצר מצב של – אוי, לא תפסו אותי, אז אולי יהיה לי המזל גם בפעם הבאה.
<ליאת בן דוד: כלומר אנחנו לא צריכים לחנך את כולנו לעבוד מתוך פחד, מחשש שתהיה בקרה, אלא בגלל שזה נכון, בגלל שאנחנו מאמינים שצריך לעבוד ככה, ויש לנו את מי לשאול במקרה שיש לנו שאלה.
אורי מקלב: מעניין שזה מגיע מכם.
<ליאת בן דוד: אני עובדת בחברת- - - שזה נציג של חברת יזם.
אורי מקלב: ואת מבקשת להגביר באיזשהו מקום את הפיקוח ואת הבקרה.
<ליאת בן דוד: לא, אני מבקשת את הצד שלפני; אני מבקשת לבנות בקרה נכונה בגלל שהדרכנו, הכשרנו, נתנו אפשרות לשאול שאלות, נתנו אפשרות לתקשר, ואז לאנשים אין טעם לפחד, רק לעבוד בשביל הבקרה.
<ליאת בן דוד: אני לא רוצה שאנשים יעבדו בשביל הבקרה.
<ליאת בן דוד: יותר להשקיע משאבים בחינוך ובתקשורת מאשר – כן צריך בקרה מושכלת, לפי ניהול סיכונים – חובה, אבל לא רק לשים את יהבנו על הבקרה.
אורי מקלב: זה נכון בכל דבר.
אורי מקלב: בקרה היא חלק מהתהליך.
אורי מקלב: כשהיא מוטמעת נכון, לא צריכה להיות בעיה בעניין הזה.
<רות קיצס: אגב, הקרדיטציה של JCA, של ארצות הברית, שהיתה עכשיו לפחות בכל בתי החולים של שירותי בריאות כללית – אני חושבת שגם ביתר בתי החולים בארץ, וכולם עברו קרדיטציה, היה חלק גדול מאוד שיועד למחקר, ואנשים הציגו, והם בדקו.
<רות קיצס: אני חושבת שעברנו את זה יפה מאוד.
<רות קיצס: יש לציין את זה.
<רות קיצס: בכל זאת, זה גוף חיצוני שבא ועשה דברים טובים.
אורי מקלב: עידית, בבקשה.
<עידית צ'רנוביץ: קודם כל, אתחיל בכך שאני חושבת שהבשילו התנאים לקדם את הצעת החוק.
<עידית צ'רנוביץ: למעלה משנתיים- - -
אורי מקלב: אי-אפשר גם לקחת מהם - גם תרמתם גם משהו בעניין הזה.
אורי מקלב: יש גם הצעת חוק שלכם.
<עידית צ'רנוביץ: נכון.
<עידית צ'רנוביץ: אנחנו חשבנו בתחילת הדרך – רק כדי לתאר את התהליך – מקיימים תהליך עם משרד הבריאות, וסברנו שיש מקום לקדם ולהגיש את התזכיר.
<עידית צ'רנוביץ: חשבנו שיש סחבת מבחינה בירוקרטית.
<עידית צ'רנוביץ: אנחנו מתכוונים גם להגיש איזושהי הצעת חוק פרטית.
<עידית צ'רנוביץ: חשבנו שהכנסת – זה תפקידה, לבקר את הממשלה.
<עידית צ'רנוביץ: אני מבינה שכרגע זה נמצא בתהליך – הוא מבורך.
<עידית צ'רנוביץ: הייתי רק מבקשת שתצא מכאן קריאה של הוועדה, לתת לוחות זמנים והתחייבות של הממשלה, שיקדמו את התזכיר.
<עידית צ'רנוביץ: כולנו יודעים שגם התזכיר עצמו לוקח זמן, ויש לוחות זמנים שהם מאוד בעייתיים, ויפה שעה אחת קודם.
<עידית צ'רנוביץ: לגבי קידום הצעת החוק, בעניין הזה אני מסכימה עם הפרופ' בורוכוביץ'.
אורי מקלב: באמת מגיע גם לכם.
אורי מקלב: אתם גם מעוניינים בזה, וגם אתם עשיתם פעולה.
<עידית צ'רנוביץ: זה יסדיר את התהליך, ימנע הרבה מאוד מהבעיות שמתעוררות חדשות לבקרים.
<עידית צ'רנוביץ: צריך לדאוג שזה יקרה.
<עידית צ'רנוביץ: באשר לעצם העניין, בהתייחס לדוח, קודם כל, אנחנו מברכים את תהליך העבודה של הוועדה העליונה.
<עידית צ'רנוביץ: יש לומר שפארמה ישראל- - - מייצגת היום את כל 19 חברות התרופות, הרב-לאומיות.
<עידית צ'רנוביץ: זה היה חסר בשקפים של הוועדה, אבל לפי הנתונים של 2016, הדוח של משרד הבריאות, שמפרסם כל שנה בדוח ההתקשרות שלו, רוב החברות שאני מייצגת, המובילות שבהן, - - - מחקרים בכמות של 575 מיליון ₪, ואם אתה לוקח בחשבון את התרופות של חברות המחקר, זה משהו כמו 2.1 מיליארד ₪.
<עידית צ'רנוביץ: זה באמת יפה, באמת נתונים יפים, אבל עדיין יש פה סוג של פרדוקס: מצד אחד, אומרים לנו: איפה הבעיה?
<עידית צ'רנוביץ: יש למעלה מחצי מיליארד שקל השקעות, אבל עדיין אנחנו צריכים גם להסתכל, מה קורה בעולם, ולא רק שאנחנו צריכים להיות תחרותיים – אנחנו צריכים לעמוד בלוחות הזמנים של מה שקורה בעולם.
<עידית צ'רנוביץ: מבחינת הסטנדרט הבין-לאומי, לפעמים יש מחקרים שמאושרים ב-60 יום, ואם יש מקרים חריגים, יש עוד 30 יום, אבל בסופו של דבר אני חושבת שכולנו פה צריכים לעשות יד אחת כדי לקצר את לוחות הזמנים, כי באמת יש פה אוצר.
<עידית צ'רנוביץ: מנוע המחקר במדינת ישראל, מעבר לעניין שקודם כל – לא רק מטעמים ציוניים; אנחנו צריכים לדאוג שכל המחקרים שנהנים מהמחקרים האלה בארצות הברית, צריך שיהיו גם כאן.
<עידית צ'רנוביץ: גם יש פה יכולת מדהימה של גיוס, התשתיות הנפלאות שכאן.
אורי מקלב: אני יודע ששר הבריאות מקבל המון בקשות, להכניס למחקרים.
אורי מקלב: יש מי שרואים בזה מקור ההצלה האחרון שלהם.
<עידית צ'רנוביץ: אני בתפקיד שלי נפגשת אחד לאחד עם מקרים – אגב, אנחנו עושים ב-18 בחודש כנס משותף, ממש יום הצדעה למחקר והפיתוח, ואנחנו מסתכלים שם על הכיוונים החדשים שיש, על ההשקעות הגדולות.
<עידית צ'רנוביץ: אני חושבת שזו צריכה להיות משימה לאומית.
<עידית צ'רנוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות פנה אלינו כדי להקים פה בישראל מרכז של פיתוח, ואני חושבת שצריכים להתחיל בצעדים קטנים, וזה להגדיל פה את כמות המחקרים.
אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים לבקש מחברות הפארמה האחרות: בואו תעשו, מה מעיק עליכם, איך אפשר לייעל אתכם, איך אפשר להביא אתכם להגדיל את המחקרים?
אורי מקלב: הרי זה מכל צד שהוא, אין בזה חיסרון; זה רק יתרון.
<עידית צ'רנוביץ: זה מה שאמרתי, חבר הכנסת מקלב.
<עידית צ'רנוביץ: אנחנו לא חולקים על עבודת הקודש שנעשית כאן, בעיקר במקרים של האתיקה של הוועדה העליונה; אנחנו רק רוצים לעבוד במשותף.
<עידית צ'רנוביץ: ובאמת לשמחתנו, הפילוט שדיבר עליו הפרופ' בורוכוביץ', צריך רק לראות שהוא באמת קורה, כי ההתחייבות היתה – ורואים בנייר שמופיע פה במאגר – היתה התחייבות שעד יוני 2017, כל ועדת הלסינקי תעמוד בעשרה מחקרים שבהם היא תעבור את המבחן המקדים.
<עידית צ'רנוביץ: הייתי רוצה לדעת – אתם מגישים את הפילוט הזה למנכ"ל משרד הבריאות ביוני- - -
<צבי בורוכוביץ: כשיהיו מספיק בקשות.
אורי מקלב: אבל הם אמרו שכבר יש.
<צבי בורוכוביץ: זה תלוי לא בנו; זה תלוי במה מוגש.
<צבי בורוכוביץ: אם כמות ההגשות אינה מספיקה, אין מה לומר, אלא לחכות שיגיעו בקשות.
<צבי בורוכוביץ: אם תחלקי את הבקשות, זה לא עונה לדרישה.
<אביטל ביר: מה הקריטריון?
<אביטל ביר: הקריטריון זה פר ועדה או כמה ועדות?
אורי מקלב: אם יש ועדות שהגישו 13 בקשות- - -
<צבי בורוכוביץ: עדיין לא.
אורי מקלב: כמה יש לכם?
אורי מקלב: אה, זה לא ככה.
<עידית צ'רנוביץ: כל ועדת הלסינקי, ועדה מוסדית של בית החולים, היא עושה אודישן או מבחן או איך שתרצה לקרוא לזה.
<עידית צ'רנוביץ: היא צריכה להגיש עשרה מחקרים שבהם היא עוברת סוג של צ'ק ליסט, והוועדה העליונה מאשרת.
<עידית צ'רנוביץ: היא מקבלת סוג של הצלה.
<עידית צ'רנוביץ: מעתה ואילך היא מקבלת את ההכשרה, ויותר היא לא צריכה לעבור את הוועדה העליונה.
<רות קיצס: אבל היא צריכה לעבור את ועדת הבריאות?
<רות קיצס: כי גם היום, כשאנחנו מקבלים את התשובה המהירה, אנחנו מחכים לזה – השאלה, אם אנחנו נקבל עצמאות- - -
<אביטל ביר: להוציא 8 לכל המרכזים.
<רות קיצס: 8 אנחנו לא יכולים להוציא.
<אפרת נאות-מרקוביץ: טופס 8 לא יבוטל.
<רות קיצס: אביטל, לא יכול להיות.
<צבי בורוכוביץ: לגבי מה שאת אומרת, הוא לא רלוונטי, כי כרגע התהליך הוא – תעזבי את הוועדה המחוזית.
<צבי בורוכוביץ: כרגע יש תהליך ישיר כמעט בין החוקר לוועדה העליונה לוחות הזמנים כרגע – ממש לא חשוב אם זה יהיה מועצה או לא.
<צבי בורוכוביץ: התהליך קיים.
<צבי בורוכוביץ: זה לא שבתהליך הזה פילוט ולא מאשרים.
<אביטל ביר: לא, זה עדיין חוסך, כי אם אנחנו מגישים את זה רק לוועדה המוסדית, ולא צריכים להגיש את זה- - -
<צבי בורוכוביץ: אבל החיסכון הוא בימים ולא בשבועות.
<עידית צ'רנוביץ: אבל אמרת שלאחר שהפילוט- - -
<צבי בורוכוביץ: אבל אני אומר שממש לא חשוב, מתי התהליך הזה יתחיל, לצורך הדיון שאנחנו עושים על קיצור לוחות זמנים, כי כרגע קיצור לוחות הזמנים יהיה ימים.
<אביטל ביר: כן, אבל גם התיקונים יהיו מול הוועדה המוסדית.
<אביטל ביר: כל ההתנהלות תהיה הרבה יותר קלה, כי אם זה מול הוועדה המוסדית, גם אם יהיו תיקונים, זה גם מול הוועדה המוסדית.
<צבי בורוכוביץ: אני מדבר על לוחות זמנים.
<צבי בורוכוביץ: התהליך קיים, אז לצורך הדיון בלוחות הזמנים התהליך הנוכחי הוא פחות או יותר, התהליך שיהיה.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו רוצים להוריד את המעמסה המיותרת הזו מאתנו.
<צבי בורוכוביץ: זה אמרתי כבר לפני שלוש שנים.
<צבי בורוכוביץ: עשינו את התהליך.
<צבי בורוכוביץ: התהליך הזה קיים, אבל לצורך הדיון בלוחות הזמנים ממש לא חשוב, מאיפה החוקר יקבל אישור.
<רות קיצס: השאלה, אם צריך את האישור של משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ: זה משהו אחר לגמרי.
<רות קיצס: כי אם אנחנו צריכים אישור של משרד הבריאות- - -
<עידית צ'רנוביץ: אני מדברת, כשאנחנו צריכים אישורים של מחקרים פארמה קוגנטיים, אנחנו צריכים לעבור שתי ועדות.
<עידית צ'רנוביץ: קוראים לזה הגשה במקביל.
<רות קיצס: אני מבינה מה את אומרת.
<עידית צ'רנוביץ: המטרה שלנו כאן
<עידית צ'רנוביץ: בסופו של דבר כן לקדם את הפילוט הזה ולנסות ולראות, כפי שנאמר כאן, להוריד במעמסה.
<עידית צ'רנוביץ: כדי לקצר כן בלוחות הזמנים, כמו שאתה אומר – אתה אומר שזה יקצר בכמה ימים- - -
אורי מקלב: זה יקצר.
אורי מקלב: נכון שגם עכשיו זה קצר, אבל זה יקצר עוד יותר.
<אביטל ביר: במקרה שצריך כמה פעמים.
<צבי בורוכוביץ: לא יהיה פינג פונג.
<צבי בורוכוביץ: זה במגרש של החוקר.
<צבי בורוכוביץ: זה לא במגרש של הוועדה הבודקת.
אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ', אין לי ספק.
<אביטל ביר: גם יש פה משהו עקרוני מעבר.
<אביטל ביר: כשיושבת ועדת הלסינקי בבית חולים, או לא משנה, אנחנו מכנסים את האנשים הכי טובים, שאנחנו חושבים שהם הגנטיקאים הכי טובים, האנשים הכי מצוינים, אנחנו לא רואים סיבה לעשות עוד ועדה של אנשים שדומים להם – נכון שזה משרד הבריאות, אבל בסך הכול ההכשרה שלהם והכישורים שלהם די דומים, אז אין צורך בשתי ועדות שיושבות על אותו מחקר, כלומר זה לא עוד נושא; זה בעצם שתי ועדות שחוזרות על עצמן.
<אביטל ביר: לכן אנחנו חושבים, שאם הוועדות מספיק מוכשרות לעשות את העבודה כמו שצריך, וההגשות מוגשות כמו שצריך, אז יש מקום לוועדה מוסדית שתטפל במחקרים.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו יזמנו את המהלך- - -
אורי מקלב: אנחנו רוצים כבר לראות את הוועדה הבכורה, ואחרי זה שיהיו עוד כמותה.
אורי מקלב: זה גם מראה על רפורמה, זה נותן את ההרגשה שאפשר לפתח.
אורי מקלב: גם כשמגיעים לחברה בין-לאומית, אומרים: הכול נעשה באותו מקום, התהליך הזה – גם נראות.
אורי מקלב: יש גם נראות, שאומרת: כאן הכול נעשה, יאשרו לכם מה שאתם צריכים.
אורי מקלב: זה גם מדרבן.
אורי מקלב: אין לנו ויכוח בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לראות שזה יהיה כמה שיותר מהר, שזה ייצא לפועל.
אורי מקלב: עידית, יש לנו ענין שחברות הפארמה הבין-לאומיות יבואו, יעשו בישראל כמה שיותר.
אורי מקלב: גם חצי מיליארד זה מאוד יפה, אבל אם הפוטנציאל הוא יותר, ואני מבין שיותר – אנחנו צריכים לראות את זה כיעד; לא מה שנעשה אלא מה- - -
<עידית צ'רנוביץ: יש חסמים.
אורי מקלב: לא שמענו את החסמים.
אורי מקלב: אנחנו מבינים שהדבר הזה יכול לתת לכם תמרוץ, ולהעלות את המספר.
אורי מקלב: החוק – אני יודע שזה בעיה שלנו.
אורי מקלב: איזה עוד דברים?
אורי מקלב: לא קשור עכשיו לוועדה שקיימת היום.
אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות היה צריך ליצור אתכם ולקרוא לכם, יחד עם שר האוצר, ולראות מה יכול להביא יותר חברות לישראל.
<עידית צ'רנוביץ: היה תהליך כזה באפריל שנה שעברה, ועוד לא ממש ראינו את- - -
אורי מקלב: את השינויים.
אורי מקלב: אני תוהה, האם יש עניין שנקיים דיון כזה בוועדת המדע – לא קשור עכשיו – אלא לראות, איך אנחנו מקדמים, מביאים לפה את משרד האוצר, מביאים את כל מי שקשור לעניין הזה.
<עידית צ'רנוביץ: הוא הביא את המיזם הזה בשנה שעברה- - -
<עידית צ'רנוביץ: בשנה שעברה היא הקימה באמת ארבע ועדות – כל אחת מהוועדות האלה לגבי חוזים משותפים, ודווקא הוועדה של הפארמה קוגנטיקה, שבדיוק המטרה שלה היתה לקצר את לוחות הזמנים ולהגדיל את כמות המחקרים, דווקא היא נתקעה, ולא קידמו שם את התהליך.
<עידית צ'רנוביץ: ממש נשמח- - -
<צבי בורוכוביץ: אבל אני חולק.
<צבי בורוכוביץ: הוא הוצג פה.
<צבי בורוכוביץ: אני לא מבין על מה את מדברת.
<עידית צ'רנוביץ: אסביר.
<עידית צ'רנוביץ: התהליך קיים, אבל הוא עדיין לא מקצר את לוחות הזמנים.
<צבי בורוכוביץ: אני לא מבין מדוע.
<צבי בורוכוביץ: הוצגו נתונים, ואתם מתעלמים מהנתונים ומהעובדות.
<צבי בורוכוביץ: יש תהליך שמתקיים, מתוך מטרה ברורה.
<צבי בורוכוביץ: אם זה בסוף התהליך יקצר לוחות זמנים, זה לא קשור רק לוועדה העליונה; זה קשור בעיקר לחוקר, קודם כל.
<צבי בורוכוביץ: אל תתעלמו.
<צבי בורוכוביץ: אם החוקר לא ממלא- - - קריאות: - - -
אורי מקלב: ד"ר רות, אני מבין שחברות הפארמה, כשהן מציגות, הן צריכות לבוא לפני הנהלת החברות, לומר כמה זמן ייקח.
אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו עושים את המקסימום, יכול להיות שצריך להוריד – בסופו של דבר למדנו כאן, אני לומד, זה חלק מהותי מאוד על לוח זמנים, הכול לראות, איך אנחנו מקצרים את זה.
אורי מקלב: זה מה שיכול להגדיל לנו את המחקרים פה.
אורי מקלב: יש לזה חשיבות ערכית, חשיבות כלכלית.
אורי מקלב: אני רואה את זה כוועדת המדע כמשימה, לראות איך אני שותף בתהליך הזה כדי לקדם את זה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקיים פה דיון, שפרופ' בורוכוביץ' יוזמן, אבל אני אקרא למשרד הבריאות, לאחרים, לראות, כל יום, כל תהליך, איך מייעלים אותו.
<ליאת בן דוד: חשוב לציין שבאירופה ב-2016 נכנסה רגולציה חדשה, שמקצרת מאוד את לוחות הזמנים באירופה, וזה אמור להיות מאוד חזק.
אורי מקלב: ודאי, שנעמוד בתחרות.
<צבי בורוכוביץ: התהליך הזה הוא לא ימים.
<צבי בורוכוביץ: לא ניתן לאשר – גם את זה צריך לשים על השולחן.
<צבי בורוכוביץ: חבר הכנסת מקלב התרשם, שמדובר רק בלוחות הזמנים שבגללם לא מגיעים אל המחקרים.
<צבי בורוכוביץ: זה, כמובן, לא מדויק.
אורי מקלב: לא, אבל בסופו של דבר אני מתרשם שקיצור התהליך – לא משנה איך נעשה אותו – לא יודע איך- - -
<צבי בורוכוביץ: לא בטוח שזה הכלי להביא עוד מחקרים.
<אביגיל עמית: אי-עמידה בקריטריונים מצביע על משהו.
<אביגיל עמית: זה מצביע על כך שלא שהחוקרים לא יודעים מה הם עושים.
<אביגיל עמית: אם הם לא מצליחים לעמוד בכל הקריטריונים ובכל הדברים שהוועדה מבקשת, זה גם כשל, ואי-אפשר להתעלם ממנו.
<אביגיל עמית: אי-אפשר לומר שמתוך 82, 30, 40, 50 חזרו, גם עם תיקונים קטנים – זה זמן.
<אביגיל עמית: אם אי-אפשר להגיע ל-10, גם המספר הזה הוא לא רלוונטי.
אורי מקלב: יכול להיות שהדבר הזה, של להגיע ל-0 חוזרים, אלא הכול תהליך קודם – בהדרכה, במה שמגישים, כדי שיהיה- - -
<צבי בורוכוביץ: זה לא-לא ישים בגלל הנוהל.
<אביגיל עמית: אני לא אומרת שלא, אבל אם אתה אומר שהפילוט צריך 10, ואנחנו ביוני, ואין 10, כנראה המספר לא רלוונטי.
<צבי בורוכוביץ: חלק נכבד מהגופים בכוונה, בכוונת מכוון, לא שיתפו פעולה.
<צבי בורוכוביץ: הפילוט יצא לדרך במרס.
<צבי בורוכוביץ: חודשים עברו עד שאנשים התחילו לשתף פעולה, ולא הגישו בקשות בתחום הזה במכוון.
<אביגיל עמית: לא בגלל שזה לא נטמע אלא במכוון.
<צבי בורוכוביץ: במכוון.
<צבי בורוכוביץ: גם הפארמה היתה אחראית על העניין הזה.
<צבי בורוכוביץ: מטעמים שאינם ממין העניין, לא חשוב כרגע, לא שיתפו פעולה עם תהליך הפילוט, כי רצו ללכת במהלך אחר.
<צבי בורוכוביץ: משרד הבריאות קיבל את ההחלטה של הוועדה למהלך הזה, אז אנחנו לא שם שנה; אנחנו חודשים ספורים – כחצי שנה – וזה מתרומם.
<צבי בורוכוביץ: אני מניח שבדוח הבא כל 36 הוועדות המוסדיות יהיו, אם ירצו, מואצלות.
<צבי בורוכוביץ: זה לא קשור לוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ: אני חוזר על זה שנים.
<צבי בורוכוביץ: אל תשימו על מפתן מבטחנו את בעיות המילוי של הנוהל.
<צבי בורוכוביץ: אני חוקר.
<צבי בורוכוביץ: אני ממלא, ואני יכול לעשות את זה.
<צבי בורוכוביץ: זה הבנת הנקרא – לא מעבר לזה.
<אביגיל עמית: אבל לא יכול להיות שכל כך הרבה החזרים בהבנת הנקרא.
<אביגיל עמית: זה גם לא הגיוני.
<צבי בורוכוביץ: תעשו בדק בית.
<צבי בורוכוביץ: ישבתי אתכם שנים, הרבה ישיבות.
<צבי בורוכוביץ: הבהרתי כי חלק מהגורמים, מהיזמים אינם מקבלים את הנוהל הישראלי.
<עידית צ'רנוביץ: אבל המספרים מדברים בעד עצמם.
<עידית צ'רנוביץ: מתוך 168 בקשות, 81% קיבלו בכלל אישור או אישור מוסדי.
<עידית צ'רנוביץ: מדברים רק על סירוב אחד.
<עידית צ'רנוביץ: מתוך ה-168 בקשות רק סירוב אחד – היתה הגשה והחלטה שזה רק אחוז אחד, והיו אחרי זה רק 17%- - - זה לא מספרים שמראים שאולי אנחנו יודעים את העבודה, אולי הגיע הזמן לתת- - -
<צבי בורוכוביץ: אני לא מבין את השאלה.
<צבי בורוכוביץ: מה השאלה?
<אפרת נאות-מרקוביץ: כשיש פגיעה בזכויות אתיות מהותיות של משתתפים במחקר, שחוזרת על עצמה בכל בקשה ובכל בקשה, הכשל הוא לא בדרישה האתית; הכשל הוא בהפנמת הדרישה האתית בשטח.
<אפרת נאות-מרקוביץ: בקשות כאלה חוזרות על עצמן.
<עידית צ'רנוביץ: אולי זה המקום – ואנחנו מוכנים לעשות את זה – אם את חושבת שיש כשל שחוזר על עצמו- - -
<צבי בורוכוביץ: אבל דיברתי על הבנת הנקרא.
<צבי בורוכוביץ: אם יוצאת החלטה, ואותו גוף רואה את ההחלטה שוב ושוב, מה לא ברור במה שכתוב?
<צבי בורוכוביץ: אפרת יצרה פה הרבה מאוד סשנים כאלה.
<צבי בורוכוביץ: היא עשתה, אין בעיה, אבל- - -
<רות קיצס: אני רוצה לשאול משהו.
<רות קיצס: לפחות שלוש עבודות שעברו אצלנו, והיו בלי פארמה קוגנטיקה, ואנחנו ביקשנו - בארצות אחרות כן נעשה פארמה קוגנטיקה, והוועדה שלנו ביקשה, ולאחר הבקשות שלנו וגם באישור של משרד הבריאות – אתם הבאתם גם את המחקר הפארמה קוגנטי, אז יש לכם תפקיד חשוב מאוד, כלומר אני מצפה היום שלא תהיה תרופה נגד סרטן, וגם תרופות אחרות, שלא תבואו בלי פארמה קוגנטיקה.
<רות קיצס: לא יכול להיות.
קריאה: אין כמעט.
<רות קיצס: מעט מאוד, אבל – סתם אני אומרת – לפולין ולהונגריה ולארצות הברית יהיה כן פארמה קוגנטיקה ולארץ לא – זה לא בסדר, כי לנו יש תהליך מאוד מקוצר, והוא הוכיח את עצמו.
<רות קיצס: אני ממש חושבת שהתהליך הוכיח את עצמו בשטח.
אורי מקלב: רבותיי, אני מתכנס לסיום.
אורי מקלב: כולם קיבלו את רשות הדיבור, נכון?
אורי מקלב: אני קודם כל מודה, ואנחנו חוזרים ומודים.
<מיכל ויטשנר: הערה, בבקשה.
<מיכל ויטשנר: מיכל ויטשנר, אני מבקרת של המחקרים ברבין.
<מיכל ויטשנר: בעולם מגישים, למיטב ידיעתי, גם את המחקר הפארמקולוגי וגם את המחקר הגנטי בהגשה אחת.
<מיכל ויטשנר: אצלנו זה בשתי הגשות.
<מיכל ויטשנר: אז אם המחקר ה פארמה קוגנטי יירד לוועדה המקומית, גם שהטפסים יהיו מאוחדים – זה גם יקל.
<רות קיצס: זה למשרד הבריאות.
אורי מקלב: אני חושב שיש מקום לעשות על זה ישיבה – אפילו כזו שלא קשורה בהגשת הדוח – איך אנחנו בצורה פתוחה, לטובת העניין – הרי כולם רוצים את טובת העניין – איך מקצרים, אם זה בגלל ההבנה, לא הבנה.
אורי מקלב: יש מקום.
אורי מקלב: אני לא יכול לקבל מצב שאין מקום להשתפר.
אורי מקלב: אמרנו שזה חלק מהיהדות – אם נשארים באותו מקום, אנחנו הולכים אחורה.
אורי מקלב: צריך כל הזמן לשאול ללכת קדימה, להתייעל.
אורי מקלב: אין מצב שלא נמצא את האפשרות הזאת, בלי שזה פוגם במשהו ממה שאנחנו עושים עכשיו.
אורי מקלב: אני חושב שהדוח – אנחנו מצדיעים לו – קודם כל, על העבודה ההתנדבותית, העבודה המקצועית, הרגשת השליחות הזאת.
אורי מקלב: בעצם אתם סוחפים אותנו יחד בעבודה שלכם, וזה סמל לפטריוטיות, לשלב את חלק המקצוע שיש בכל אחד, ואנשים עסוקים, ועם זאת יודעים לתרום מה שצריך לתרום, וגם לעשות את העבודה המקסימלית.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדבר הזה נהיה לא פחות רלוונטי.