GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חן קוגל: אתם יודעים, בצבא כל מה שלא זז צובעים אותו, כל העצים צבועים לבן וזה, אצלנו כל מה שלא זז נחתך, אז שלא יהיו איזה - - -
<קריאה: לא להגזים, לא כל מה שלא זז.
חיים ילין: אנחנו מכינים את עצמנו לביקור הבא.
<קריאה: כנראה הומור זה חלק מה - - -
<חן קוגל: אנחנו רופאים כאן, אנשי רפואה, אנשי מעבדה, אנשי מדע, אבל אנחנו לא עוסקים ברפואה בעצם, אנחנו משתמשים ברפואה למשהו אחר, לפתור בעיות בשטח המשפט.
<חן קוגל: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו רופאים טובים, קליינטים אף פעם לא התלוננו, אבל גם לא הביאו בונבוניירה, מצד שני, אבל אני חושב - - -
אורי מקלב: אגב - - -
<חן קוגל: כן, אני אגיע לזה.
אורי מקלב: לא רק למשפט.
<חן קוגל: בעיקר למשפט, אבל אני רוצה להגיד שכשצריך להוכיח את כל החוליות בשרשרת, איפה זה קרה ומתי זה קרה וכו' ואנחנו באים לצד של הגופה ואומרים מה הגופה הייתה אומרת, זו יומרה נורא גדולה.
<חן קוגל: נגמרו הימים ששרלוק הולמס היה מגיע לגופה והיה אומר 'אלמנטרי, מר דיר ווטסון, הוא נרצח ב-22 בפברואר בשעה 15:43, על ידי אדם בגובה 1.82 מטר שהחזיק אקדח 0.38 בידו השמאלית ועישן מקטרת עם טבק בידו הימנית והיה לבוש חליפת טוויד, וגרוש פעמיים'.
<חן קוגל: אי אפשר להגיד דברים כאלה ואנחנו מודעים למגבלות שלנו.
<חן קוגל: אז אנחנו נגיד קצת מה אנחנו עושים, אני רוצה לחלק את זה קצת למה אנחנו עושים, כמה חבר'ה יציגו, אחר כך על הניתוחים ועל הדברים שאנחנו חושבים שהם חשובים ועל הבעייתיות וכמובן דיון שאתם - - - ואם תרצו כמובן להסתובב למטה אז אתם מוזמנים.
<חן קוגל: אז אלה הדברים שאנחנו צריכים להגיד בדרך כלל בבית המשפט, אני רוצה להרחיב עליהם וכו', אבל בגדול יש במדינת ישראל מכון אחד לרפואה משפטית, הנה אתם רואים אותו, אין מדינה מערבית אחרת שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית.
<חן קוגל: זאת אנומליה, זה לא טוב.
<חן קוגל: לכאורה בתור מנהל המכון הייתי צריך להיות הכי מבסוט בעולם, כי מה?
<חן קוגל: מי יכול עליי?
<חן קוגל: אנחנו יכולים להגיד פה מה שאנחנו רוצים, אבל זה לא טוב, כי אין לנו אתגר, אין לנו פלוגתא.
<חן קוגל: חשוב שתהיה אופוזיציה, חשוב כדי להתפתח ומשרד הבריאות רוצה להקים עוד מכון, דא עקא?
<חן קוגל: שלעם ישראל יש את היחס הכי נמוך בעולם המערבי של רופאים משפטיים לאוכלוסייה.
<חן קוגל: כלומר אם במדינת עולם מערבי יש רופא משפטי ל-100,000 או 200,000 תושבים, אצלנו יש שבעה מומחים לרפואה משפטית, מתוכם רק חמישה שווים משהו, אז הנקודה - - -
<קריאה: כי אין להם איפה לעבוד.
<חן קוגל: לא רק שאין איפה לעבוד, נניח אם מישהו פה לא מסתדר אין לו לאן ללכת, קליניקה פרטית כמובן שאין, אז אנשים לא כל כך אוהבים ללכת למקצוע הזה.
<חן קוגל: המדינה יכולה להשקיע יותר בקידום של אנשים שנגיע ליחס המקובל בעולם המערבי.
<חן קוגל: יש בזה גם משהו אינהרנטי, כיוון שאנשים שהולכים לבית ספר לרפואה בדרך כלל לא באים בשביל הדברים האלה.
<חן קוגל: גם כמו שנאמר בדברי הפתיחה, יש פה הרבה רוע, המוות פה הוא לא מוות טבעי בדרך כלל, הוא מוות של אנשים שנפטרו בדמי ימיהם.
<חן קוגל: המכון, זה היה הבית של משפחת אבו כביר, זה היה הכביש לירושלים ואנשים ירו קצת פה, אז הבריטים בשנת 1930 זרקו אותם מפה והבית עמד שומם, עד שבשנת 1955 עבר פה איש, אמר 'מה נעשה פה?
<חן קוגל: מכון לרפואה משפטית'.
<חן קוגל: אז במטבח, איפה שעשו פה חומוס, עכשיו עושים נתיחות.
<חן קוגל: זה המכון היחידי בעולם, אני חושב, שזה היה בית של משפחה פעם.
אורי מקלב: כשאתה אומר שאין מקום, יש לכם מחסור במקום?
<חן קוגל: בוודאי.
<חן קוגל: נתנו תקנים לעוד רופאים - - -
אורי מקלב: היו צריכים לפזר קצת?
אורי מקלב: אם יש עוד מקום אחד בארץ, אם היינו צריכים להעביר למקום אחר, או ש - - - לקחת מקום חדש ולעשות הרבה יותר - - - למשל שני מכונים - - -
<חן קוגל: נכון, למה - - -
<יהודה משי זהב: אם אנחנו מדברים, השאלה הנשאלת היא בשביל מה בכלל צריך את המכון.
<יהודה משי זהב: יש היום בכל בית חולים מכון פתולוגי, היה צריך לשדרג את זה למכון פתולוגי משפטי ושזה יהיה - -
<חן קוגל: זה לא הגיוני, זו התמחות שונה לגמרי.
<ציון מליחי: אתה קצת טועה, כי כל המכונים היום במדינה, בתי חולים מבקשים לשלוח את מתיהם אלינו.
<יהודה משי זהב: כי אין, אבל אם תעלה את הרמה של המכון הפתולוגי לרמה משפטית.
<ציון מליחי: - - - בחיים, לא במתים.
<חן קוגל: יש טעות שקוראים לנו פתולוגים, אנחנו לא פתולוגים, זו התמחות נפרדת לגמרי.
<חן קוגל: פתולוגים מתעסקים בביופסיות, כלומר באנשים שלוקחים להם דגימת רקמה ועושים אבחנה לפי הדגימה המיקרוסקופית הזאת.
<חן קוגל: אנחנו לא מתעסקים בזה, זו התמחות שונה, מסלול שונה, ולהיפך, היום בתי חולים מחסלים את חדרי הנתיחה.
<חן קוגל: היום היה לנו ויכוח עם איכילוב, האם לשלוח איזה שהיא גופה לפה כי שם זו מחלה זיהומית, אנחנו לא ערוכים למחלות זיהומיות ברמה הזאת.
<חן קוגל: יש דרגות מסוימות של מחלות זיהומיות, יש מחלות זיהומיות שאנחנו לא יכולים לנתח פה, בשום מקום בארץ אי אפשר לנתח, חוץ מהמכון הביולוגי בנס ציונה.
<חן קוגל: אם אנחנו מדברים בוועדת המדע וטכנולוגיה, אם מחר יש במדינת ישראל התפרצות של אבולה, אין איפה לנתח את זה כיוון שאנחנו מסכנים את הצוות.
<חן קוגל: היה פה מישהו שניתחו אותו, גם כן מאיכילוב, הפרה המשוגעת, אמרו ש'זה יעקב קרויצפלד, זה שום דבר, עזבו, זה רק חשד שלכם', ניתחנו, לא יעקב קרויצפלד, עכשיו חדר הניתוח, צריך להשמיד אותו, לא להשמיד אותו, עכשיו סגרו אותו לחודשים וחיטויים ואנשים פה מודאגים שאולי הם חטפו את זה, כי הם לא מוגנים.
אורי מקלב: באבולה באמת משרד הבריאות, יכול להיות שאנחנו - - - בדיון שלנו עכשיו, משרד הבריאות, מחלות ביולוגיות.
אורי מקלב: יש באמת בעיה.
אורי מקלב: עכשיו, החקר ולראות איך לטפל בזה.
אורי מקלב: עוד נקודה - - -
<חן קוגל: אז אנחנו מטפלים במקרי פשע, אני לא אתעכב על זה, אבל אתם יכולים להבין, ד"ר מיה פרוינד תדבר, אתם יכולים להגיד לי, 'מה, אתה מתהדר בדנ"א שלכם?
<חן קוגל: היום כל בית חולים עושה דנ"א'.
<חן קוגל: מעבדות שעושות דנ"א.
<חן קוגל: אני אגנוב לך, מיה, חלק קטן מההצגה, מה שאת תמיד אומרת, זה קל לקחת ילד וגבר ולבדוק אם הם קשורים אחד לשני בדנ"א, זה קשה לקחת בדל סיגריה מזירה שהייתה בגשם שם שנים ולהפיק ממנו, ממה שבן אדם נגע.
<חן קוגל: או עצם שהייתה מונחת בשמש במשך 30 שנה, במים או משהו כזה, ולהפיק ממנו.
<חן קוגל: וזה מה שעושים פה, זאת העבודה הספציפית.
<יעקב רוז'ה: אני רוצה להוסיף על דברי הפתיחה שלך.
<יעקב רוז'ה: נושא מאוד מאוד חשוב, הלכתי, מדעי, זה זיהוי גופות.
<יעקב רוז'ה: זיהוי גופה - - - אני נשלחתי למכון לרפואה משפטית על ידי הרבנות הראשית לישראל, להיות שותף בהקשר הזה.
<יעקב רוז'ה: לזיהוי יש השפעה הלכתית ענקית, להפוך אישה נשואה לאלמנה זה תהליך מאוד חמור.
<יעקב רוז'ה: זו נקודה ראשונה.
<יעקב רוז'ה: נקודה שנייה.
<יעקב רוז'ה: מי שבקי ב - - - רואה שיש שני מצבים עיקריים, מצב אחד שאין גופה בכלל ובאה אישה נשואה ואומרת לבית הדין 'בעלי חי או מת?
<יעקב רוז'ה: תקבעו מוות', זה נושא אחד.
<יעקב רוז'ה: עסקנו בו במלחמה האחרונה, 'צוק איתן'.
<יעקב רוז'ה: מצב שני שיש גופה לפנינו, אתה צריך לקבוע את הזהות שלה.
<יעקב רוז'ה: ספרות ענקית בנושא של זיהוי.
<יעקב רוז'ה: אתם ועדה של מדע, המדע המתקדם בזיהוי, המון בעיות הלכתיות - - - שונה לחלוטין, לגמרי.
<יעקב רוז'ה: לא מנסים לזהות גופה על סמך כתונת, כמו יעקב אבינו, לא מנסים לזהות גופה על סמך כל מיני זיהוי נסיבות סביבתיות.
<יעקב רוז'ה: יש לך דנ"א, יש לך טביעת אצבעות, משנני שיניים, זיהוי הגופה עצמה, ולכן - - - אומרים בעצם שהעולם ההלכתי גילה את הדנ"א ויש פסקי הלכה כתובים, העולם השתנה לחלוטין.
<יעקב רוז'ה: אין יותר - - - הזיהוי הוא מוחלט, מקובל על ההלכה.
<יעקב רוז'ה: כשמדובר בנושא של זיהוי יש משפט מפתח שאומר, והחכמים יראו לפי העניין.
<יעקב רוז'ה: כלומר הזכות בידי הפוסקים להחליט על ממצא חדש, זה סימן - - - זה נעשה במכון כאן.
<קריאה: לדוגמה השריפה האחרונה שהייתה בירושלים, המשפחה, הזיהוי נעשה פה במכון.
אורי מקלב: כבוד הרב, אנחנו גם תומכים בהקמת מאגר לדנ"א ובדיון שקיימנו בעניין הזה, שאנחנו רוצים שהממשלה תהפוך את זה ממשהו וולונטרי, שאנשים היום - - - אנחנו חושבים שזה יכול להיות משהו משלים בזיהוי.
אורי מקלב: גם אם הפרוטוקולים אולי ייתנו איזה קצה חוט, הם לא ייתנו דברים ברורים - - - אולי יגיעו לחקר אמת או לקצה חוט.
אורי מקלב: בחלק הזה בוודאי שיצטרכו בסוף להגיע לנושא - - - הנושא ההלכתי - - - הוא היה בבית הדין העליון, אני אזכר בשם, בסופו של דבר ההלכה גם מבקשת, רוצה, ואני חושב שזו זכות להגיע לחקר האמת כמה שיותר.
אורי מקלב: זה לא דבר שאתה אומר 'תשמע, אולי עדיף ככה, שלא יידע', למה אנחנו צריכים לזהות אנשים, אולי נשאיר את זה בלתי מזוהה?
אורי מקלב: לא, הפוך, צריך כמה שיותר שאתה נותן דברים ברורים, בין אבא לבן, גם למנוע גילוי עריות, עוד כל מיני דברים כאלה ועוד תופעות ובכלל צריך לדעת את האמת.
אורי מקלב: מה הזיהוי ומה היחס האמיתי.
אורי מקלב: ובאמת כל מאגר הדנ"א הלאומי שאנחנו גם עוסקים בו, גם בניסויים בבני אדם, זו אחריות, אנחנו יודעים שזה לא פשוט, קל וחומר בדברים האלה שהכול צריך להיות בצורה ראויה ובצורה מסודרת.
<חן קוגל: אם אני מאריך בדברים או אומר דברים ש - - - חופשי, תחתכו אותי.
<חן קוגל: למרבית ההפתעה אנחנו עוסקים גם בבדיקות של אנשים חיים.
<חן קוגל: אני יודע שזה נראה חסר אחריות, אבל אנחנו עוסקים גם בזה.
<חן קוגל: אנחנו בודקים נפגעי תקיפה מינית או תקיפה פיזית, נניח ילדים שיש חשש שהתעללו בהם, ואז בעצם מה העבודה שלנו?
<חן קוגל: העבודה שלננו היא לעשות פרשנות לסימנים חבלתיים.
<חן קוגל: אז אם יש ילד עם שבר, שואלים אותו 'השבר הזה נגרם מנפילה?
<חן קוגל: ' כמו שטוענים או שהשבר הזה נגרם מהתעללות?
<חן קוגל: או שאנחנו רואים כל מיני סימנים, נניח של אישה שמתלוננת על אונס, האם הסימנים האלה מצביעים באמת על תקיפה מינית?
<חן קוגל: או אם חשודים, אם יש לחשוד טענת הגנה, הוא אומר '
<חן קוגל: נכון שעשיתי מה שעשיתי, אבל התקיפו אותי קודם, הרביצו לי, חנקו אותי', אנחנו נבדוק אם יש לו סימנים או משהו כזה.
<חן קוגל: לא תמיד אנחנו יכולים לעזור בזה, אבל יש פה מחלקה שהתפקיד שלה הוא לבדוק אנשים חיים.
<חן קוגל: זה אותם רופאים, דרך אגב, אין הרבה רופאים.
<יעקב רוז'ה: בחדר שלי.
<חן קוגל: כן, בחדר של הרב, אבל מה נעשה?
<חן קוגל: זה מה שיש לנו.
<חן קוגל: אנחנו כמובן התפקיד שלנו זה להורות לבתי הספר לרפואה, רפואה משפטית, גם בחלק מהפקולטות למשפטים, להכשיר רופאים וכו'.
<חן קוגל: ולשאלתך קודם, אנחנו עוסקים גם בעניינים של בריאות הציבור.
<חן קוגל: נניח אם יש מגפה, אם יש הרעלה, אם יש מחלות שחשוב שיידעו שזה מסכן את בריאות הציבור, אנחנו מבצעים פה בדיקות ויעילות הטיפול הרפואי.
<חן קוגל: יש אנשים שמתלוננים על רשלנות, כמובן שיש לנו כלים נוספים, שתיכף נדבר עליהם, אבל אנחנו יכולים היום גם לבצע נתיחות פרטיות, אם משפחות רוצות נתיחה, כדי לברר אפשרות של רשלנות, אם לא רוצים לעשות את זה בבית החולים שבו נעשה האירוע וכו'.
חיים ילין: זה פרטי?
<חן קוגל: נתיחה עולה 5,700 שקל לאזרח פרטי.
<חן קוגל: המחיר האמיתי של זה הוא הרבה הרבה יותר גבוה.
<חן קוגל: לפעמים רק בדיקות הוועדה של הווירוסים זה 6,000 שקל.
חיים ילין: לא, אבל זה עניין משפטי, הם משתמשים בזיהוי וכל מה שאנחנו מקבלים שם במשפט ואז בתביעות - - -
<חן קוגל: אזרחיות.
<חן קוגל: היום זה פתוח בפני אזרחים.
<חן קוגל: דרך אגב, אם אנחנו אומרים את זה, אנחנו נדבר על זה אחר כך, אבל היות שאתה מעלה את הסוגיה, בעבר המכון נתן חוות דעת רק לתביעה, אלא אם כן במקרים נדירים.
<חן קוגל: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה עוד מכון, ששני המכונים יוכלו לתת גם לתביעה וגם להגנה.
<חן קוגל: לדעתי זה לא סביר שאדם שעומד נגדו, מדינת ישראל נגד פלוני, לא סביר שלא יהיה לו מומחה מטעם המדינה.
<קריאה: יש סנגורים ציבוריים במכון.
<חן קוגל: אז היום אנחנו נותנים כניסה לסנגוריה הציבורית, זה נכון.
אורי מקלב: אני מבין שאתה אמרת - - - זה צריך להיות גם משקל נגד בדברים האלה, אבל באמת אני רוצה להבין, למה באמת רופא שיש לו התמחות ברפואה משפטית אין לו פרקטיקה פרטית, בשביל חוות דעת.
אורי מקלב: אין היום דרישה גדולה?
<חן קוגל: יש דרישה גדולה, אני התפרנסתי מזה עד לא מזמן.
<חן קוגל: אבל הבעיה שאתה לא יכול לעבוד גם במכון ומחר בערב לתת חוות דעת - - - מי שנמצא בחוץ זה יהודה היס ומדי פעם הוא נותן חוות דעת.
<חן קוגל: בפרשת אלאור עזריה הוא נתן חוות דעת.
<חן קוגל: למי אנחנו נותנים שירותים?
<חן קוגל: עיקר השירותים זה למשרד לבטחון פנים, לאגף החקירות, משטרה וכו', זה בערך 90%.
<חן קוגל: אנחנו נותנים לצה"ל כמובן גם שירותים, לצערנו, למרות שלצה"ל יש מקום משלו, אבל האנשים שעובדים שם זה האנשים שלנו, כי צה"ל לא הכשיר רופאים, לדוגמה.
<חן קוגל: בשנה שעברה היו לנו 1,630 גופות שטיפלנו בהן, מתוכן, אולי זה ייראה לא טוב, אבל אנחנו ירדנו למספר נקוב ואנחנו עשינו 350 נתיחות בלבד, אנחנו - - - אמצעים של הדמיה.
<חן קוגל: כי אנשים בעולם יגידו 'מה, אתם לא עושים נתיחות'.
<חן קוגל: זה הכול, כולל חלקיות.
<חן קוגל: בעבר זה היה הרבה הרבה - - -
אורי מקלב: - - - בלי נתיחה בכלל?
<חן קוגל: בלי נתיחה.
<יהודה משי זהב: כן, אבל זה לטוב ולרע, כי היום זה נהפך - - - פעם על נתיחה היו רבים, כן נתיחה, לא נתיחה, היו אומרים 'לא נתיחה, רק CT' ואז כל גופה של תאונת דרכים מורידים ל-CT, מכריחים את המשפחה.
<יהודה משי זהב: מהבחינה הזאת של המשפחה זה רק סיבך את המצב.
אורי מקלב: זה נעשה בדיון.
אורי מקלב: כשכל אחד יקבל את רשות הדיבור בקצרה ונוכל להעלות את הדברים האלה.
אורי מקלב: אלה הנתונים שאתם - - -
אורי מקלב: יש לכם חלוקה מה זה פלילי, מה מוות טבעי?
אורי מקלב: יש סדרי גודל?
<חן קוגל: כל הנתיחות שאנחנו עשינו הגיעו לפה כחשד למוות לא טבעי.
<חן קוגל: חוץ מהנתיחות הפרטיות, שאני לא מדבר עליהן, שהן פחות מ-5%, אבל כל הנתיחות שהגיעו לפה הגיעו כחשד למוות לא טבעי.
<חן קוגל: מתוכן בערך שליש מסתבר שזה כן מוות טבעי, שזה לא מוות על רקע פלילי בכלל.
<חן קוגל: עכשיו, יש איזה 150 מקרי רצח שתמיד, באופן מנדטורי כמעט, עושים נתיחות, יש הרבה תאונות שהמשפחה שרוצים בשביל תביעה אזרחית בנתיחה.
<חן קוגל: אנחנו יכולים היום - - - לדבר על זה עכשיו - - -
<חן קוגל: אנחנו יכולים היום - - - לדבר על זה עכשיו - - - אני רוצה להגיד, הדרך החדשה שלנו.
<חן קוגל: הפרויקט המרכזי, אנחנו שינינו את חוות הדעת ואנחנו נותנים היום חוות דעת הרבה יותר רחבה עם הסברים, למה?
<חן קוגל: זה הפחית הרבה את ההופעות שלנו בבית המשפט.
<חן קוגל: כל חוות דעת היו מזמינים אותנו לבית משפט, היום בגלל שחוות הדעת היא מאוד ארוכה ומפורטת מעט מאוד מזמינים אותנו ומעט מאוד יש לנו היתקלויות בבית המשפט.
<חן קוגל: עכשיו בואו נדבר ובואו נראה, אנחנו עושים CT לכל הנפטרים, ואלון, אולי תתחיל את המצגת שלך.
<אלון קריספין: נעשה את זה באמצע?
<חן קוגל: כן, רציתי באמצע, רציתי שתדבר על ה-CT ואחר כך נדבר על הדנ"א.
אורי מקלב: גם התקציב, מה התקציב שלכם, מאיפה המקורות.
אורי מקלב: אתם גוף ממשלתי.
<קריאה: אנחנו באים ממקום של לעזור.
<חן קוגל: כל הכבוד, אני מאוד מעריך את זה.
אורי מקלב: כשוועדה מגיעה היא מגיעה ומנתחת את המכון לחלקים.
<חן קוגל: כל עוד לא שומרים את זה בצנצנות אז זה בסדר.
<אלון קריספין: תחום הדימות, כשמדברים על דימות ברפואה משפטית מדברים על רדיולוגיה פורנזית וכיום הכלי העיקרי שיש למכון לעניין הזה הוא מכשיר CT.
<אלון קריספין: בעבר חשבו ש-MRI זה פתרון יותר טוב, נרכש CT בסיוע משרד הבריאות ועם הרבה מאוד עזרה מארגון של זק"א וארגונים אחרים כדי להעמיד כאן - - -
אורי מקלב: ל-CT אין קרינה, נכון?
<אלון קריספין: ל-CT יש קרינה, CT עושה קרינת רנטגן.
<אלון קריספין: בעצם הכול מבוסס על קרינת רנטגן, אבל מבחינת הגופות, גם על זה הן לא מתלוננות.
<אלון קריספין: בכל מקרה התפעול השוטף שלו הפך להיות תנאי לתכלל במקרה רפואי משפטי כמו שצריך ואני אראה לכם עוד מעט.
<אלון קריספין: קודם כל מה זה תורם.
<אלון קריספין: דבר ראשון זיהוי פרטני של גופות אלמונים באירועים בודדים, כלומר גופה שמגיעה למכון, ובאירועים רבי קורבנות.
<אלון קריספין: זה כלי עזר מרכזי בחקירת סיבת המוות, על מה שהוביל למוות, אני אראה לכם דוגמאות.
<אלון קריספין: יש אזורים שהם לא נגישים לנתיחה, או קשים יותר לנתיחה, או נהרסים בעקבות הפעולה של הנתיחה ולשמר את הממצא כפי שהוא היה נותן לנו תמונה הרבה יותר טובה של מה בעצם היה שם קודם.
<אלון קריספין: לעתים אפשר לייתר נתיחה לחלוטין, כשסיבת המוות המיידית ברורה מתוך הבדיקה עצמה, למשל במקרים של מוות טבעי, עם דימום למוח, עם מפרצת באבי העורקים וכו'.
<אלון קריספין: זה מסייע באיתור של גופים זרים, אני אראה דוגמאות.
<אלון קריספין: הממצאים נשמרים לנצח, בניגוד לגופה שנקברת או הגיעה בריקבון וממשיכה להירקב וזה מאפשר חוות דעת שנייה.
<אלון קריספין: כל אדם שיש לו איזה שהיא מומחיות ברדיולוגיה ויוכל לפענח מחדש את אותו CT.
<אלון קריספין: דבר נוסף, יש ממצאים שהם נמצאים בסריקות קודמות של אותו מנוח כשהוא היה בחיים וניתן להשוות את השינוי למה שקורה אחר כך.
<אלון קריספין: בהקשר לזיהוי של גופות אלמונים, אתם רואים שבעצם הפעלנו את ה-CT לראשונה ב-2015 נפח המקרים שבהם יש זיהוי על פי דימות ומשנן גדל בצורה שהיא לא פרופורציונאלית בכלל לזיהוי אלמונים שהשתפר בצורה מאוד משמעותית במהלך 2016.
אורי מקלב: מה הכחול מראה?
<אלון קריספין: הכחול מראה זיהוי לפי טביעות אצבע שקיימות במאגרים לפני המוות.
אורי מקלב: אם היה ב-2015 130 - - -
<אלון קריספין: נכון, למה יש יותר מקרים?
אורי מקלב: בכלל למה - - -
חיים ילין: הם יותר משתמשים ב-CT.
חיים ילין: מה שחסר לנו פה זה מהסך הכול להבין.
<חן קוגל: הסך הכול יש בידי המשטרה.
<חן קוגל: צריך להבין שיש גם זיהוי אישי, נסיבתי, שבאחריות המשטרה.
<חן קוגל: פה אתם רואים זיהוי שהוא זיהוי ודאי של המכון.
<אלון קריספין: זה זיהוי מתוך התחום האנתרופולוגי.
<אלון קריספין: כשכתוב פה עצמות זה בעצם זיהוי של דנ"א שהמקור שלו העצמות וזה גם זיהוי בדיעבד דרך מאגרי מידע והשיטות שד"ר פרוינד תסביר עליהם.
<אלון קריספין: מה שרציתי רק להראות זה שכל מה שקשור לזיהוי לפי משנן ונתונים רפואיים רלוונטי.
<אלון קריספין: אני אראה כמה דוגמאות, בחרתי תמונות שהן רובן מהתחום של הדימות כדי שבעלי הקיבה הרגישה לא יסבלו יותר מדי.
<אלון קריספין: בכל מקרה גופות שלא ניתן לזהות אותן בדרך אחרת וגם לא ניתן לפסק להם את הלסתות כדי לבדוק את השיניים, אבל בלי לפסק את הלסתות אפשר לעשות שחזור של צילום פנורמי של השיניים.
<אלון קריספין: זה השחזור לאחר המוות ואלה צילומים מרופא השיניים שלהם מלפני המוות.
<חן קוגל: עוד הערה אחת.
<חן קוגל: אין צורך לחתוך את הלחיים.
<אלון קריספין: כן, אין צורך לפסק את הלסתות כדי לראות וזה גם מאוד מאוד קשה.
<אלון קריספין: אז הנה, אתם רואים השוואה וזיהוי שהוא זיהוי מדעי ודאי לכל דבר ועניין, אך ורק מהעברה של הגופה ב-CT.
<אלון קריספין: כמובן שאם יש איזה שהיא חומרה אורתופדית - - - כדי לזהות חומרה אורתופדית.
אורי מקלב: באופן יחסי למכונים בעולם, אנחנו עושים את זה בגלל הרגישות שלנו - - - או שהדברים האלה גם נעשים במכונים במדינות אחרות?
<חן קוגל: זה יותר בגלל שמי שיש לו את האפשרויות והיכולות הטכנולוגיות יעשה אותן ככה, ולא בגלל שיקולים אחרים, אבל לנו, שיש את היכולות האלה זה בגלל השיקולים האלה בעצם, בדיעבד.
<חן קוגל: זאת אומרת מתוך היכולת הזאת - - -
<אלון קריספין: בגלל הרגישות, בגלל שפה יש - - - זה לא רק עניין דתי, זה גם עניין של אנשים - - - תראו, לי לא אכפת מה יעשו עם הגופה שלי אחרי המוות, אבל יש אנשים שאכפת להם, אנחנו כולנו יודעים שצריך להתחשב בהם, צריך לכבד את האמונה של כל אחד, לא רק הדתיים, בכלל.
<אלון קריספין: אז אם אפשר להימנע מחתך, ואפשר, הטכנולוגיה מאפשרת, כל הרפואה הולכת לרפואה פחות פולשנית, כל הרפואה עושה בפייבר אופטיק וכאלה דברים, גם רפואה משפטית, הגיע הזמן שתעשה את זה.
<אלון קריספין: אז אצלנו, אני חייב להגיד, עושים את זה יותר מאשר בשאר העולם.
<אלון קריספין: ברוב העולם עושים גם נתיחה וגם בדיקה, אבל אנחנו משתדלים ל - - -
אורי מקלב: צריך לקחת גם בחשבון שזה לא רק נושא דתי - - - אבל מספיק שאיש אחד דתי, נניח איש משפחה ויש קרוב משפחה, לא כולם צריכים - - - מספיק שאחד מהקרובים, יש אחד שזה פוגע בו, אנחנו כבר יודעים שיש לזה חשיבות, לא צריך שיהיו שישה מתנגדים.
<מיכאל גוטמן: לא קשור לדת.
<מיכאל גוטמן: דרך אגב, אני כמנהל המחלקה המשפטית של זק"א מייצג הרבה משפחות בבתי משפט לא מדבר דת בבית משפט, מדבר משפטית.
<מיכאל גוטמן: החוק במדינת ישראל הוא גם מאוד מאוד נגד נתיחות, כולל בג"צים שהיו.
<אלון קריספין: אני רוצה להראות לכם, אם משהו לא יהיה ברור - - -
חיים ילין: בוא נעשה את זה הפוך, עשית CT איך אתה משווה את מה שאתה ראית שם עם ה-CT של אותו בן אדם?
חיים ילין: כאילו איך אתה יודע שזה הבן אדם הזה?
<אלון קריספין: אני מראה.
<אלון קריספין: יש לנו כאן שחזור לאחר המוות ויש לנו כאן את צילומי הרנטגן שהוא עשה אצל רופא השיניים, מה שנקרא צילום נשך.
חיים ילין: איך אתה יודע שהוא עשה?
חיים ילין: אתה לא יודע מי הבן אדם.
<אלון קריספין: לגבי כל מקרה שבו כמעט כל מצב אני אצטרך איזה שהוא מידע עליו לפני המוות, אני אחזור לזה אחר כך, אבל גם בשביל טביעות אצבע באופן עקרוני אם אין לך מאגר שלם של כל - - -
חיים ילין: אנחנו גם מטפלים בזה.
<קריאה: מה עם תעודות הזהות הביומטריות?
<קריאה: אתם משתפים פעולה עם רשות האוכלוסין?
<חן קוגל: לדעתי יש רק שיטה אחת בעולם בכלל, נכון לעכשיו, אלא אם נעשה מאגר דנ"א, שאפשר לשים את האצבע על סורק ולדעת מי זה.
<חן קוגל: לכל מי שהיה בצבא יש טביעות אצבעות, אבל כל השאר, אין מאגרים שהם זמינים עבורנו.
<קריאה: אז מה עם המאגר הביומטרי?
<קריאה: זה מה שאני שואלת.
אורי מקלב: אבל למה צריך להגיע למאגר ביומטרי - - - למאגר דנ"א?
<קריאה: בגלל שהמאגר הביומטרי יכול לתת לך - - -
חיים ילין: אם לבן אדם נשרפה - - - או שמת בשריפה לא נשאר שום דבר, זה לא עובד.
אורי מקלב: אבל אם יש חשד, למשל אם יש שלושה אנשים, אתם רוצים לראות מי זה האחד מתוך השלושה שיכול להיות, אז הוא יכול לקבל התאמה בפאזל הזה, לראות דברים שמתאימים - - -
<חן קוגל: לא רק זה, המשטרה מחפשת מסמכים מאזור התאונה, נניח אם זה רכב, מחפשים של מי היה הרכב.
<חן קוגל: מתחילים להגיע, מגיעים אלינו הרבה מאוד נתונים להשוואה שזה לא הבן אדם.
<חן קוגל: צר לנו, אבל זה לא הוא, חקרתם ומצאתם איזה פתק עם שם, אבל זה לא הבן אדם הזה.
אורי מקלב: זה מעניין, הנושאים האלה, אבל צריכים לתת לו - - -
<אלון קריספין: זה גם מופיע אחר כך בכל מיני הקשרים.
<אלון קריספין: למשל אנחנו רואים כאן גופה חרוכה שלא ניתן כמובן לזהות את הפנים שלה, אבל אנחנו רואים שיש לה איזה שהוא סימן, צלקת, ואנחנו רואים איזה שהוא סימן מתכתי בתוך צילום רנטגן, וזה בעצם מה שיש.
<אלון קריספין: אבל חלק מהחומרה האורתופדית והקרדיולוגית יש מספר שמאפשר לזהות את האדם אחד לאחד, לשאלתך, אז במקרים מאוד מסוימים אפשר לעשות טרקינג באק ולמצוא איפה הושתל ה - - - כאן לדוגמה השוואה לפי צילום רנטגן, זה נאסף לפני המוות, וכשעושים - - - של שחזור CT רואים שהמבנה הייחודי של אותם סינוסים נשאר לאחר המוות וזה זיהוי ודאי בדיוק כמו טביעת אצבע.
<אלון קריספין: למשל שלוש גופות שהביאו כמעט אחת אחרי השנייה, תראו, יש כאן מספר כמעט עוקב, זה הצילום לפני המוות, מחפשים את הנעדר, זה אחד, זה השני וזה השלישי.
<אלון קריספין: אז כמו שראיתם, השני מתאים והאחרים לא.
<אלון קריספין: רואים את הצורה המיוחדת הזאת?
<קריאה: לא, אנחנו סומכים עליך.
<אלון קריספין: יש לפעמים גם ממצא ייחודי כמו איזה שהיא בליטה בשלד שמאפשרת לזהות.
<אלון קריספין: הנה, מכל זווית אפשר לראות.
אורי מקלב: - - - הממצאים לפי אחוזים?
<חן קוגל: לא אחוזים, אבל יש דרגות.
<אלון קריספין: יש מדרג ודאות ואם אנחנו לא בטוחים אנחנו מחפשים עוד אמצעי זיהוי נוספים שיחזקו את הזיהוי.
אורי מקלב: אותי מעניין כידע אישי, אתם אומרים על מחלה ולא מחלה, הדברים האלה זה באמת דברים אבסולוטיים או שיכול להיות - - -
<אלון קריספין: בעצם בדיעבד מסתבר שלא היו טעויות - - -
אורי מקלב: הילד מת ממכה או מ - - -
<חן קוגל: אוה, זו שאלה מאוד טובה ומאוד קשה.
<חן קוגל: שוב אנחנו חוזרים לזה שיש מכון אחד.
<חן קוגל: נניח שמכון אומר 'זה מה שקרה כאן, הילד נפגע כתוצאה מטלטול' ובית המשפט קובע, נכון, טלטול.
<חן קוגל: אבל אנחנו באמת לא יודעים אם זה נכון כי אין לנו שום ביקורת, ואולי זה לא נכון?
<חן קוגל: לכן אני אומר לרופאים תמיד, כשאתם חותמים על חוות דעת, שהיד שלכם תרעד, כי אין עלינו שום ביקורת.
<חן קוגל: זו בעיה.
<יהודה משי זהב: שאלה מהותית, האם כשמקבלים גופה, כשהמשטרה שולחת אותה לבדיקה, המשטרה מכוונת אותה או - - -
אורי מקלב: אלה הדיונים שהיו אז.
<יהודה משי זהב: זו השאלה, האם הם מקבלים הכוונה מראש או שאומרים להם - - -
אורי מקלב: אלה הדיונים שהיו, לשנות חוות דעת, באמת מה המשמעות של ה - - -
<יהודה משי זהב: כן, זה היה אחד הנושאים בפרקליטות, שהמשטרה לא תשלח להם הכוונה.
אורי מקלב: זו השאלה בחוות דעת, האם היא עוזרת.
אורי מקלב: יש כיוון חקירה, האם המכון הוא עוזר לכיוון החקירה בממצאים שלו או שהוא עצמאי לגמרי?
<יהודה משי זהב: זה מאוד משמעותי, זה מהותי.
חיים ילין: זה בדיוק מה שאמרתי, אם אתה גוף מקצועי ואובייקטיבי, אז גם אם הפרקליטות - - -
אורי מקלב: אתה בכלל לא צריך לקבל מה היא חושבת.
אורי מקלב: השאלה היא בכלל הקשר שיש.
<יהודה משי זהב: לכן אנחנו דנים בזה, כי זה הרעיון, לשנות את זה.
חיים ילין: אנחנו מדברים על זה שכל עוד שהוא לא מקבל סיגרים אז הוא לא משנה כלום.
<קריאה: לא, אני נגד עישון.
<חן קוגל: הדנ|"א, דרך אגב, כמו שמיה תסביר, זה תשובות סטטיסטיות, אחד ל-30,000, אחד ל-3 מיליון.
<מיה פרוינד: אם הזכירו את הצד המדעי, אז גם אצלנו בלי נסיבות שהמשטרה שולחת אני לא יכולה להתחיל.
<מיה פרוינד: כי לחפש דנ"א אני יכולה לחפש על כל מקום בעולם, אני צריכה שיכוונו אותי.
<מיה פרוינד: החולצה הזאת כנראה היא חולצתו של החשוד, תנסי לאתר שם כתם דם ותגידי של מי זה.
<מיה פרוינד: בלי הכוונה כזאת אני לא יכולה לעשות שום דבר.
חיים ילין: יש לי שאלה, מי שרואה את העתיד יכול להיות שבסופו של דבר לא תהיה טביעת אצבע, לא יהיה כלום, יהיה רק דנ"א ואז כשאת מוציאה את הדגימה זה יעבור מול דגימה כלל עולמית.
חיים ילין: אנחנו לא רחוקים משם, לדעתי תוך 50 שנה נהיה כולנו שם.
חיים ילין: זה בעצם מפשט את כל המוות, לא את החיים.
<מיה פרוינד: אז אני אגיד לך, מהמדינה שההורים שלך באו, בארגנטינה למשל, שבזמנו הייתה מדינה פשיסטית, במדינות הפשיסטיות נוהגים לקחת דגימת דם מכל תינוק שנולד, זה מגביל את זכויות האדם לחלוטין, כי מלכתחילה יש את כל הנתונים והיום, כל שכן, שהטכנולוגיה כל כך מפותחת, אז מהתינוק הזה אני אדע מראש אם הוא יהיה חולה, אני לא אבטח אותו.
<מיה פרוינד: אלה דברים שלא עושים, במדינה מתוקנת לא עושים.
<מיה פרוינד: דוגמים לפי החוק.
<מיה פרוינד: ההגדרה של חוק המאגרים, את מי אפשר להכניס למאגרים, זה לפי הגדרה מסוימת, לפי - - -
<קריאה: - - - השימוש במידע שבמאגרים.
<מיה פרוינד: ואיך להשתמש ומתי להשמיד.
<מיה פרוינד: בדיוק ככה, זאת אומרת יש כללים מאוד ברורים.
חיים ילין: אבל זה גם מציל חיים.
<מיה פרוינד: מה, שאתה מסלק רוצח מהרחוב?
חיים ילין: גם בצד הזה, גם בצד של השתלות, גם במיליון מקומות.
<מיה פרוינד: לא, אנחנו מערבבים, לא השתלות.
אורי מקלב: בעניין הזה יש לנו הרבה דיונים.
אורי מקלב: ועדת מדע מאוד מעורבת בעניין הזה, זה מתחיל מתיק רפואי, האם אנחנו - - - תיקו של אדם, כשאדם בא מתאונת דרכים, זה קרה לו בחיפה, או האישה בהיריון בחודש השביעי עם תאומים ועם בעיות של קרישה והיא בטוחה שהיא קיבלה ואף אחד עכשיו לא יודע ועכשיו להשיג את הרופא בירושלים שטיפל בה והיא בלי הכרה, היא קיבלה מכה בראש, ואיך מטפלים, עושים ניתוח, לא עושים ניתוח?
אורי מקלב: זו שאלה של חיים מידיים ואין את התיק הרפואי והוא רחוק, איך מגיעים לדבר הזה?
אורי מקלב: מצד שני, אם אנחנו - - - את הכול והתיק הרפואי נמצא במאגר ואנחנו פתוחים, לא רק בסייבר, אלא עצם זה, הדברים האלה הם בלי סוף.
אורי מקלב: היום הכנסת, בחלק גדול מדיוניה, זה כל העניין הזה.
אורי מקלב: לפעמים זה דברים שלא ייאמן.
אורי מקלב: אני לא אצטט דברים, אתמול, שלשום, הייתה לנו ועדת חוקה בנושא שמירת מאגרים, על מאגרי מידע, רשימות פרטיות, חברות שיש להן מועדון לקוחות, מה השמירה?