GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי ליפשטיין: המקרים שמגיעים זה אדם שיצא בבוקר ליום ובעצם קרה משהו והמשפחה מחפשת אותו והמשטרה שולחת את המשפחה רק כדי לשלול, כי זה מישהו דומה, אז אתה חושף בפני הורים את הילד שלהם, וזה מקרים מאוד מאוד קשים.
<יהודה משי זהב: בכלל במקום, זה המפגש.
<יהודה משי זהב: פעם המשפחות לא היו יכולות להיות, כל היחס הזה, זה פה בסוף.
חיים ילין: זה אחד הדברים, כראש רשות, הכי אכזר, הם היו מתחננים בפני המשפחות, שלא, 'אנחנו לא רוצים' ואני הייתי צריך לשכנע את המשטרה שהזיהוי ייעשה ליד הבית או מביאים אמבולנס למועצה אצלי ושם.
<אלי ליפשטיין: כן.
<אלי ליפשטיין: פה זה לא רק זיהוי, הם באים ו - - -
חיים ילין: לא, אבל תמיד פה, בגלל התאבדויות, בגלל הרבה מאוד מקרים של תאונות עבודה, בגלל ה - - -
<אלי ליפשטיין: כן, הסצנות כאן קשות מאוד.
אורי מקלב: האם אתם לא מתקהים בעניין הזה?
אורי מקלב: אין התקהות חושים?
אורי מקלב: זה לא כל לאנשים שרואים את זה כל יום לשמור עדיין על היחס ועל הרגישות.
<אלי ליפשטיין: יש שחיקה טבעית, אין מה לעשות, זה אופי המקצוע שלנו.
אורי מקלב: אבל מה קורה, אדם שנהרג בתאונת דרכים בכביש 6, הוא מגיע לפה?
<אלי ליפשטיין: לא בהכרח.
<חן קוגל: ברוב המקרים לא, זה תלוי בהחלטה של הקצינים של המשטרה בשטח.
<חן קוגל: כמו שנאמר קודם, אין מדיניות אחידה.
<אלי ליפשטיין: בצפון לא שולחים, הם יאכסנו בבית החולים, בדרום כולם מגיעים.
<חן קוגל: למה מעבירים מתאונת דרכים, אם מעבירים לפה?
<חן קוגל: אם רוצים לדעת מי נהג ברכב, בדרך כלל מי שנהרג זה הנוסע, על יד הנהג, אז נורא נוח להגיד שהוא היה הנהג כדי ש - - -
<חן קוגל: שאלה נוספת, אם זה הולך רגל, מאיזה כיוון הייתה הפגיעה, מה המהירות של הרכב וכו'.
חיים ילין: לא אם הוא נהג בשכרות.
<חן קוגל: זה תמיד - - -
<אלי ליפשטיין: יש לכם כאן כרגע שני מקרים קלאסיים.
<אלי ליפשטיין: הגופה הזאת זה אדם ששם קץ לחייו.
<אלי ליפשטיין: היה חשש בתחילה שזה לא כך, זה מקרה שצריך להגיע למקום לבדוק.
<אלי ליפשטיין: לעומת זאת הגיעה גופת אישה בת 94 שמתה מוות טבעי, פשוט לחוקר לא היה מה לעשות איתה באותו רגע, אז המכון לרפואה משפטית זה מקום טוב.
<יהודה משי זהב: ואז מתחיל טרטור.
<חן קוגל: כן, שחרור, ותביא אישור מהמשטרה וכל זה.
חיים ילין: אי אפשר דרך חקיקה ל - - -
<יהודה משי זהב: השאלה אם זה משטרה, זה גם ייקח שעות.
<אלי ליפשטיין: לפעמים צריך להגיע במיוחד מהבית כדי לשחרר את גופת האישה בת ה-90.
<אלי ליפשטיין: צריך להבין, זה לא בית חולים, זה מקום עם מעט עובדים, עם צוות מצומצם ואתה לא יכול ללכת מהר לכל ה - - - אלה דברים מיותרים שלא אמורים לקרות.
<אלי ליפשטיין: יש לנו ארבעה חדרי נתיחה.
<אלי ליפשטיין: זה חדר נתיחה שלנו, יש פה שני שולחנות, אפשר לעבוד במקביל על שתי גופות.
אורי מקלב: יש משך זמן של נתיחה?
<אלי ליפשטיין: בין שעה וחצי ל-12 שעות.
<אלון קריספין: אם יש דקירה אחת אז זה שעה וחצי, אם יש 30 דקירות או 50 יריות, או לא 50 יריות, אבל 20 - - -
<אלי ליפשטיין: ככל שיש יותר נזקים בגופה דרוש זמן רב יותר כדי לתאר, לבדוק לעומק כל נזק, כל מסלול, כל ממצא.
<אלי ליפשטיין: לפעמים הוא יכול להיות קריטי בהמשך התהליך המשפטי.
אורי מקלב: המשטרה נותנת לכם הנחיות מה לנתח או לא לנתח?
אורי מקלב: או שאתם עושים נתיחה על כל - - -
<אלי ליפשטיין: הרופא המשפטי הוא היועץ למעשה.
<אלי ליפשטיין: המשטרה אומרת מה הם צריכים, הרופא המשפטי מסביר לחוקר איך הוא יכול לעזור.
אורי מקלב: אבל אתם, כבר מתוך הניסיון שלכם, אני מניח שאתם יודעים מה הדבר שאתם עכשיו מנתחים, שצריך לבוא לביטוי - - - האם יש דברים - - - נניח יש לבן אדם 50 דקירות ומבחינת ממצאי המשטרה, מה שהיה ברגל לא כל כך חשוב, השאלה אם אתם עושים את כל הנתיחות גם אם זה לא יבוא לידי ביטוי - - -
<אלי ליפשטיין: הרופא המשפטי מסביר לחוקר שאחראי על התיק במה הוא יכול להועיל ואם הוא יכול להועיל בנתיחה חלקית, או בבדיקה כזאת או אחרת, או כמה בדיקות, ואז החוקר, אם נחה דעתו, הוא מסכם עם המשפחה, המשפחה חותמת על זה.
<אלי ליפשטיין: אם אין הסכמה בין הצדדים פונים לבית משפט.
חיים ילין: תן לי להבין, אם זה 50 דקירות, אז אתה צריך לבדוק אם זה אותו סכין, אם זה אותו בן אדם, אם לא היו כמה - - -
<אלי ליפשטיין: נכון.
<חן קוגל: כל דקירה ודקירה נבדקת.
אורי מקלב: צריך את כל הדקירות, או שנניח אתה נתקל באזור הלב בשלוש דקירות, עכשיו הדקירות ברגליים כבר לא - - -
<חן קוגל: השאלה היא לא רק סיבת המוות, אלא איזה כלי עשה את הדבר הזה, האם הבן אדם - - - כמה זמן אחרי הדקירות הוא מת, כי לפעמים נדקרו בזמנים שונים.
<חן קוגל: היה לי רק לא לאחרונה מקרה בבית משפט שבן אדם נדקר בכמה סטים, קודם דקרו אותו ואז הוא שכב במיטה, ואז אחרי שעתיים הגיעו עוד פעם, ראו שהוא לא מת, דקרו אותו עוד קצת.
<חן קוגל: אז השאלות האלה הן שאלות משמעותיות, הזמן, והוא גם יכול להגיד 'זה לא אני, את הדקירות הקטלניות הוא עשה, אני עשיתי רק את הדקירות שהן לא קטלניות'.
<אלי ליפשטיין: הרי בסופו של דבר הרופא המשפטי, הוא מסייע לבית המשפט להרשיע את הרשע או להצדיק את הצדיק ובתהליך הזה מתעוררות כל כך הרבה שאלות, אנשים נלחמים על החיים שלהם ועורכי דין יודעים את העבודה ולפעמים דקויות מאוד מאוד קטנות יכולות להשפיע לכאן או לכאן.
<אלי ליפשטיין: ככל שיש יותר מידע ונאספו יותר ממצאים רפואיים משפטיים וראיות זה לפעמים - - -
אורי מקלב: ואיפה נקודת האיזון בין מה שאנחנו חייבים לעשות לבין - - -
<אלי ליפשטיין: אז הרופא המשפטי מייעץ בכל מקרה לגופו.
אורי מקלב: המגמה היא לעשות כמה שפחות?
<חן קוגל: המגמה היא כמה שפחות פולשני.
<חן קוגל: דקירות זה בעיה, כי דקירות עדיין אי אפשר לעשות באמצעי הדמיה, אבל נניח - - - או חבלות קהות, בוודאי.
<חן קוגל: נניח בתאונות דרכים, כמעט נגמר הסיפור, אין יותר נתיחות.
<חן קוגל: נפילות מגובה, תאונות עבודה, אין את יותר את הדבר הזה כי הכול אנחנו רואים ב-CT.
אורי מקלב: זה גם לא בא לידי מיצוי בהליך משפטי.
<חן קוגל: תאונות דרכים כן, כי אם זה גרימת מוות - - -
חיים ילין: אבל אני חייב להבין מבחינת הלכה, הרי הבן אדם דקור, יש לו חתכים פנימיים כבר, 10, 20 כאלה, מי יכול להתנגד לזה?
חיים ילין: גם ככה הוא חתוך.
<חן קוגל: 50 דקירות זה באמת מופרך.
<קריאה: לא ראית נתיחה, אז אתה חושב שזה אותו דבר.
חיים ילין: לא אמרתי אותו דבר, אני גם לא רוצה לראות, אבל הגוף חתוך - - -
<קריאה: בפסקי דין של בית משפט בדרך כלל זה נקרא נתיחה נקודתית במקום העבירה.
<קריאה: זאת אומרת אם העבירה היא באזור הלב ושם זה רוב הדקירות, אז זה מה שעושים וגם הלכתית מסכימים לזה כי צריך להעמיד רוצח לדין ולשים אותו מאחורי סורג ובריח.
<קריאה: אבל לא נתיחה מלאה - - -
חיים ילין: אני לא מסתכל על זה ככה - - -
<חן קוגל: אתה אומר שאם הוא כבר חתוך אז - - -
חיים ילין: בדיוק, כן, זה אחת.
חיים ילין: דבר שני, אם אתה תופס את הבן אדם אתה מונע מוות נוסף, זאת אומרת על ידי זה שאני יודע יותר במדויק לייצר את הרוצח הוא לא ירצח יותר.
חיים ילין: זאת אומרת אני מציל חיים.
אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, אנשי חברה קדישא בסוף כל לוויה, בין אם הייתה נתיחה ולא היה שום דבר, מבקשים סליחה מהנפטר אם הם חס וחלילה פגעו בכבודו, לא בזהירות, מדוע?
אורי מקלב: כי כל נתיחה זה עדיין פגיעה בגופה, כל נתיחה, כל חפירה, כל הוצאה של משהו, קודם כל הלכתית ודאי צריך להימנע מכל משהו שלא צריך אותו וכפי שראינו, הדברים האלה, חלק מהדברים, מהדגימות האלה נשטפים ולפי המקור היו צריכים גם להגיע לקבורה, זה חלק מהבן אדם, זה חלק ממנו, והמשפחה וכולם רוצים שכמה שיותר בשלמות, שכמה שיותר הגופה בשלמותה תגיע לקבורה ולא חלקים ממנה, או שהוציאו חלקים ממנה.
אורי מקלב: כמו שיודעים שאף אחד לא רוצה לקבור מישהו, הרבה לא רוצים, עם פחות עין, כי הוציאו את זה למחקר או ש - - - אותו דבר גם חלקים בתוך הגוף, לא דווקא עין ולא דווקא אוזן.
<אלי ליפשטיין: היה פה בשבוע שעבר מקרה מעניין שהגיעה גופה מנפילה מגובה כבר לא היה מה לנתח.
<אלי ליפשטיין: זו דוגמה שאתה יכול להגיד שנתיחה לא תשנה, מישהו שקפץ מ-30 קומות.
חיים ילין: לא, אני דווקא מתוך החיים מסתכל על זה שאם אתה יכול לנתח עוד יותר ועל ידי זה לתפוס בוודאות את הרוצח אתה מציל חיים.
אורי מקלב: אתה גם עובד המכון?
<חן קוגל: ניר אחראי על מבצע 'מנוחה בכבוד', הוא זה שגרם לקבורה של כל ה - - -
אורי מקלב: ראש המחלקה, מתי אתה מתערב?
<חן קוגל: קודם כל אני אחד הרופאים, אז נכון שאני עושה פחות - - -
אורי מקלב: אתה גם עושה?
<חן קוגל: כן, אני עושה גם נתיחות.
חיים ילין: אתה ראית מפקד חיל אוויר שהוא לא מטיס מטוס?
חיים ילין: נו, אז מה אתה רוצה?
חיים ילין: הוא חייב.
<חן קוגל: אני עושה פחות עבודה מכל הרופאים, זה נכון, לא פחות עבודה בכלל, פחות עבודה פה בחדר הניתוח, אבל כן, גם בשביל לשמר את האוטוריטה המקצועית, הם יכולים להגיד 'תשמע, אתה לא מנתח בכלל, מה אתה בכלל בא לדבר איתנו?
<חן קוגל: לא ראית גופה כבר לא יודע כמה זמן'.
<חן קוגל: אז אני כן - - - אבל אתה אומר דבר יפה, חבר הכנסת ילין, אתה אומר שאנחנו מתעסקים פה בעצם עם החיים.
<חן קוגל: כלומר נכון שאנחנו מתעסקים עם המתים, אבל כל מה שאנחנו עושים מכוון לצורך החיים, כדי שלא יסתובב רוצח, כדי שאנשים יזוכו.
<חן קוגל: בכלל זה לא לתפוס את הרוצח, כדי לזכות את הזכאי.
חיים ילין: גם, גם.
<חן קוגל: כשאני בא ואומר 'תשמעו, מה שאתם חשבתם לא קרה, זו לא הייתה עבירה', או ש'זה לא הוא עשה את זה', זה הרבה יותר קל לי - - -
אורי מקלב: החלק הפילוסופי של כל העניין הזה, שזה גם למתים וגם לחיים, אבל זה לא לדיון עכשיו.
<קריאה: דבר אחד, החיים, המשפחות שעומדות מאחורי כל נפטר, זה החלק - - -
<חן קוגל: נכון מאוד.
אורי מקלב: לשאוב את החומר.
<רן סער: לשאוב ו - - -
אורי מקלב: לחלק אותו, למפות אותו ואחרי זה לדעת - - -
<ורדה שלו: נכון, ולנתח את הטקסט קודם.
<רן סער: אחרי זה יהיה לך אבחון שתוכל לעשות בתהליך כזה אחר, שתעשה את זה המכונה ולא - - -
<ורדה שלו: כן, שהוא יעזור לחולה, או לרופא.
<ורדה שלו: אנחנו נראה את זה יותר שם.
<רן סער: בוא נגיד, בעוד עשר שנים זה יהיה רווח.
אורי מקלב: כן, אבל אתם נחשונים.
<ורדה שלו: נכון, אנחנו מאוד נחשונים.
<ורדה שלו: רצית להוסיף משהו, גל?
אורי מקלב: אתה נציג של חברה?
אורי מקלב: אתה לא מכבי, אתה נציג של חברה.
<רן סער: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.
<ורדה שלו: בשיתוף פעולה.
<ורדה שלו: בגלל זה פה בישיבות יושבים פה גם אנשים שהם data scientists, שהם מתמטיקאים, אלגוריתמיקאים, כמוהו, וגם רופאים, כמוני למשל, שהם מכירים את התוכן, גם איך עובד הרופא וגם מה הוא צריך.
אורי מקלב: הוא נעזר בכם ואתה נעזר בעוד אנשים?
אורי מקלב: אתה מוביל את ה - - -
<גל כהנא: אני חלק מהקבוצה שמייצרת את ה - - -
<רן סער: במקביל יש להם את הסטארט אפ בתל אביב.
<רן סער: הרעיון שלנו, בגדול, וזה ורדה מובילה בקול תרועה רמה, שאנחנו קופת חולים, אין לנו מתמטיקאים, אין לנו, אנחנו רופאים, אנחנו מטפלים, אנחנו אנשי מחקר, יש בינינו, אנחנו הולכים לשיתופי פעולה ושיתופי הפעולה זה העולם החדש.
<רן סער: אנחנו עושים שיתוף פעולה עם הטכניון ועם סטארט אפ ועם אוניברסיטה כזו ועם קבוצה אחרת ובסוף הביחד הזה יודע לייצר.
<רן סער: זה הרעיון פה וזה מה שמייצרים פה.
<רן סער: אתה שואל אותי מה בסוף?
<רן סער: חוץ מוורדה, שהיא משהו מיוחד, הביחד הזה והאינטגרציה ושיתוף הפעולה, זה מה שעושה את ההצלחה הגדולה של המכון.
<ורדה שלו: נכון, ממש כך.
אורי מקלב: אני יודע שאותי לא היית מקבלת למקום, אני אגיד לך גם למה.
אורי מקלב: כי היית רואה אותי כל היום מסתכל לשם.
אורי מקלב: לקחתם את האנשים הטובים שהם באמת שקועים בעבודה ולא - - -
<רן סער: אנחנו עכשיו נכנסים לגנטיקה, יש לנו ועדת היגוי ולקחנו את מנלה, שאתה מכיר אותו היטב.
אורי מקלב: יש לכם גם חרדים.
<רן סער: יש לנו גם חרדים בוועדת ההיגוי, כי יש עניינים אתיים ולקחנו אותו גם כן.
<ורדה שלו: חשוב לזכור שיש לנו פה המון סטודנטים, סטודנטים שעושים אצלנו מאסטר ודוקטורט ופוסט דוקטורט, אנשים מהארוורד, אנשים מאוניברסיטת תל אביב, שאנחנו מדריכים אותם, כולל רופאים שבאים אלינו למדעי היסוד.
<ורדה שלו: עכשיו מגיעה אלינו רופאה מתל השומר לחצי שנה מדעי היסוד.
<ורדה שלו: אתמול הייתי בסורוקה, הם ביקשו לבוא לפה לשנת שבתון, יושב שם דיקאן בית הספר לרפואה.
אורי מקלב: חם כאן אחר הצהריים לעבוד פה?
<ורדה שלו: זה נעים.
<ורדה שלו: זה מערב.
אורי מקלב: אני אומר את הכול, משום שהחלק שאמרת, רן, הוא מאוד חשוב.
אורי מקלב: החלק כגורם מפקח, הוועדה היא גורם מפקח על עבודת הממשלה ואנחנו מקבלים לא מעט ביקורת ולא תמיד אנחנו יכולים לעזור בביקורת הזו, שמשרדי ממשלה, גופים ממשלתיים, במקום לקחת חומר שהוא נמצא ולא צריך לייצר אותו, אתם תהיו גורם שיכול להתייעל בזה שלוקחים, מכל המקומות הטובים תיקחו את מה שיש, אתם תאספו, תיקחו את מה שמתאים לכם, לא צריך להתחיל את הדברים מהתחלה.
אורי מקלב: בממשלה לפעמים התפיסה, לא משנה למה, לפעמים זה תפיסה או מצומצמת ולא חדישה, או אנשים שהם כבר מקובעים, או לפעמים יש גם אינטרסים למה אנשים עושים את זה, משקיעים הרבה הרבה כסף, הרבה מאמצים על דברים שלפעמים זה לעשות מוצר מדף.
<ורדה שלו: אז אני מקבלת אותך לעבודה.
<ורדה שלו: עלית על נקודה קריטית, למשל - - -
אורי מקלב: בזה צריך הרבה חשיבה פתוחה.
<ורדה שלו: אני אתן לך דוגמה, בול למה שאתה אומר.
<ורדה שלו: ילד נולד, באה אמא לרופא ילדים, הוא שואל אותה, 'כמה הוא נולד?', 'באיזה שבוע?' והיא עונה לו, אבל היא לא עונה מדויק.
<ורדה שלו: יש קובץ מדויק מאוד במשרד הבריאות, כל ילד שנולד כתוב באיזה שבוע, מה המשקל וגם איזה אפגר.
<ורדה שלו: ביקשתי לקבל אותו.
<ורדה שלו: לפני חודש, בעזרת ה', אחרי חמש שנים הצלחתי לקבל את הקובץ הזה.
<ורדה שלו: חמש שנים - - -
אורי מקלב: מבוטחים שלכם, לקבל עליהם את המידע שקיים.
<ורדה שלו: כן, שנוכל לטפל בו יותר טוב, שנוכל לחקור אותו יותר טוב.
<רן סער: אנחנו הבנו, וגם אני הבנתי באופן אישי, שאנחנו קופת חולים, כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו לא סטארט אפ, אבל אנחנו יותר מהממשלה, אנחנו הרבה יותר זריזים וגמישים מהממשלה, וזה מה שהם הבינו בצד השני.
<רן סער: כי מה עשינו פה?
<רן סער: באנו ואמרנו לוורדה שלו, 'את סטארט אפ, את חושבת כמו סטארט אפ'.
<רן סער: היא אמרה, לא אנחנו, היא אמרה לנו ואנחנו הסכמנו, 'את חושבת כמו סטארט אפ, אלה הגבולות שלך, זה צינור הדיווח שלך, יש לך חופש פעולה, תרוצי' וזה היתרון הגדול.
<רן סער: כי גם מכבי היא גוף ענק, שגם הוא כבד, הוא לא כל כך קל, אבל לקחנו את כל הדבר הזה ושמנו אותו בצד ועם כל שיתופי הפעולה למיניהם והצלחנו לייצר פה משהו אחר.
<רן סער: זה משהו שהממשלה, אנחנו בעיקר עם משרד הבריאות, הם צריכים ללמוד וזה - - -
אורי מקלב: את החומר שיש לכם, אני מבין, אבל איך אתם שואבים חומרים שנמצאים בבתי חולים?
אורי מקלב: נניח כשהיה מבוטח במקום אחר ועבר או - - -
<רן סער: יש בעיה.
<ענת לוי: רציתי להזכיר לך שהיו לנו ישיבות על התיק הרפואי הממוחשב, שהיה אמור לשתף את המידע גם בין בתי החולים וקופות החולים, ומשרד הבריאות אמר ש - - -
<רן סער: זה בתהליך.
אורי מקלב: בתהליך, הוא כבר אומר לנו - - -
<ורדה שלו: יש תהליכים.
אורי מקלב: משם זה התחיל, זה חלק מהדיונים, אני תיכף אסביר מה הביא את הוועדה לבקר במכבי.
אורי מקלב: אנחנו התוודענו לחדשנות שלכם, לחשיבה המיוחדת, אתם שותפים באמת, לא רק מוזמנים לוועדות אצלנו, נחמן ואחרים שבאים לוועדות אצלנו מראים את החשיבה המתקדמת של חדשנות.
<רן סער: יש רצון לשתף בתיקים הרפואיים, גם של בתי החולים.
<רן סער: משרד הבריאות מבין את זה, זה רצף של טיפול.
<נחמן אש: במעבר בין קופות.
<ורדה שלו: זה לא רק לא קיים, גם יש שאלה איך לקבל את ה - - - אני כרופאת משפחה - - -
אורי מקלב: אולי נשב באיזה מקום?
אורי מקלב: (בישיבה)
אורי מקלב: שלום, אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה, אפשר להגיד הישיבה הראשונה במושב הזה, פתחנו את זה אצלכם.
אורי מקלב: היום יום חמישי, כ"ט בתשרי, ה-19.10.2017, אנחנו היום מבקרים במכון המחקר והחדשנות של קופת חולים מכבי.
אורי מקלב: קודם כל תודה על האירוח ולא בכדי אנחנו באנו לקיים סיור של הוועדה פה, לא שאני רוצה להגדיל את עצמנו, אבל מטבע הדברים לוועדת המדע והטכנולוגיה יש הרבה בקשות של סיורים וישיבות הוועדה ואנחנו מכירים את מכבי, את קופת חולים מכבי, מדיוני הוועדות.
אורי מקלב: בלא מעט דיונים נציגי מכבי משתתפים, הם גם משתתפים, גם מוזמנים וגם רצויים, אבל גם פעילים מאוד והתוודענו לכך שבנושאים רבים שאנחנו דנים בהם ומעוניינים לקדם או במקביל לפקח על עבודת הממשלה או לייעל את עבודת הממשלה, זה לא סוד, אתם כגופים שמתעסקים בבריאות, בריאות מאוד מתקדמת בארץ, יש הרבה גופי בריאות שמתקדמים, אבל יש הרבה מה לשפר, הרבה הרבה מה לשפר עדיין, בבתי חולים ובנושאים רבים שאנחנו דנים בהם ולא המקום כאן לפרטם, וראינו את החדשנות ואת הראייה העתידית והמתקדמת ובאמת בצורה שמתאימה את מתן שירותי הבריאות לטכנולוגיה המתקדמת, לחדשנות שיש היום.
אורי מקלב: מכבי הרשימה אותנו, התרשמנו מאוד, מהרצון שלכם, מההשקעה שלכם, זה אחד הדגלים שאתם מניפים, שזה דבר שצריך להעריך אותו ולהוקיר אותו בגלל שלפעמים, מטבע הדברים כשיש הרבה דרישות והמשאבים מוגבלים, אנשים רוצים לתת את השירותים שאנשים יודעים להעריך את זה עכשיו, במשמרת הזו, מיידית ולא רבים רוצים לתת דברים שאולי לא עכשיו הפירות, הפירות יותר רחוקים, וזה דבר טבעי שאנחנו לא פעם מלינים על כך, אבל בסופו של דבר התוצאה, מבחן התוצאה מגדיל את הפערים.
אורי מקלב: מכבי מצטיינת בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שהיא גם מצמצמת פערים בדברים האלה לגבי המבוטחים שלה, רואים את זה במרפאות, במרפאות נותנים את זה, מציינים את היכולת הטכנולוגית המתקדמת והנגישה גם ובמיוחד כשאתם שמים דגש גם על הצוות המקצועי, לקדם אותו, כדי שיוכל לתת את המיטב לאוכלוסיית היעד שלכם.
אורי מקלב: לכן אנחנו נמצאים פה, באנו להתרשם ועכשיו השרביט בידכם.
<רן סער: משום שזו פגישה פורמלית אז אני אגיד כמה מילים קצרות.
<רן סער: אני בסוף אעביר את הכול בעיקר לוורדה, כי לה יש הכי הרבה מה לומר פה בנושאים האלה.
<רן סער: קודם כל אנחנו מאוד שמחים שאתם פה, שאתה גם באופן אישי נמצא פה, כמי שמכיר אותך וכבר נפגש איתך ויודע שבהחלט אתה אפילו, הייתי אומר, חריג במובן שמאיפה שהגעת ואיך שאתה רואה את הדברים, גם בהיבט של הטכנולוגיה, כי מן הסתם העולם שלך הוא לא עולם טכנולוגי, מאיפה שאתה הגעת, ובהחלט יש לך ראייה מאוד מתקדמת.
אורי מקלב: תדע לך שחדשנות זה הדבר הראשון שיש ביהדות.
אורי מקלב: עד כמה שזה נשמע שיש מרחק, שהיהדות היא מיושנת ומאוד - - - חדשנות זה מילת המפתח ביהדות.
אורי מקלב: המצווה הראשונה היא קידוש החודש.
אורי מקלב: קידוש החודש, קידוש הלבנה, שהלבנה מסמלת חדשנות כל הזמן.
אורי מקלב: זה הדבר הראשון וזה מה שמלמדים אותנו, אי אפשר לעמוד, וזה באמת הטבע האדם היהודי ובכלל, לא לעמוד במקום אחד, מקום אחד זה הפירוש הוא ללכת אחורנית.
אורי מקלב: בלי חדשנות רואים את זה כחיסרון.
<רן סער: אז נשים פה את הלבנה.
אורי מקלב: קידוש החודש, המצווה היא, זה בא לסמל - - - הכול זה סביב החדשנות, לא לעמוד במקום אחד.
אורי מקלב: לראות, אחרי זה היא מתמעטת, אחרי זה מתמלאה, יש בזה עוד דברים, אבל הבסיס של הדבר הזה זו החדשנות.
אורי מקלב: כך שאני מתאים את עצמי, יש גם מסורת.
<רן סער: טוב, זה הגדולה של היהודים, אנחנו יודעים לחבר את הכול וזה בסדר.
אורי מקלב: את הכול לטובתנו.
<ענת לוי: אני יכולה להגיד לכם שהוא מפתיע אותי מחדש, אני עובדת איתו כבר יותר משנתיים וכל פעם הוא מחדש לי עוד הפעם על הקשר בין המדע ליהדות, החיבור.
אורי מקלב: הפוך, אין סתירה בין מדע ליהדות.
<רן סער: אז אני אגיד באמת בקצרה ואני אחזור על מה שאמרתי קודם, אנחנו קופת חולים, התפקיד שלנו זה לטפל בחולים, אבל אנחנו מבינים שהעולם משתנה, הטכנולוגיה נמצאת והיא הולכת להשפיע יותר ויותר על החיים שלנו בהמשך.
<רן סער: אנחנו רוצים להשתמש בה בצורה הכי נכונה ומתאימה, ככאלה שתפקידם לטפל בחולים, לטפל באנשים, והמכון הזה קם כפי שהוא קם, הוא גדל וצמח בשנתיים-שלוש האחרונות בגישה של שיתופי פעולה, שיתופי פעולה עם כל מי שרוצה לשתף פעולה, זה יכול להיות אוניברסיטה, מכון, חברת תרופות, חברת סטארט אפ, תורם שמשוגע לדבר מסוים וכל אחד מביא לשולחן מה שהוא הכי טוב בו.
<רן סער: כמובן את כל זה אנחנו עושים על פי חוק וכמו שצריך, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא איננו כשורה כי זה מאוד חשוב ומה שהצלחנו פה לעשות, בראשות פרופ' ורדה שלו, זה שבעצם בנינו את זה בצד ולא בתוך הארגון, בצד, ואפשרנו למקום הזה להתנהג אחרת, להתנהג אחרת בתוך גבולות שנצבעו מלכתחילה.
<רן סער: המקום הזה מתנהג יותר כמו סטארט אפ ומכון מחקר מתקדם וטכנולוגי מאשר הוא ארגון, גוף גדול, כבד, כזה ואחר.
<רן סער: אנחנו מאוד מברכים, גם את מה שאמרת קודם, באשר לכך שנורא חשוב שגם הממשלה תדע לייצר את אותה אינטגרציה ואת אותו שיתוף פעולה ושלא תעמוד מהצד, או מלמעלה אפילו, ותגיד 'אני רוצה לשלוט', כי בדברים האלה השליטה היא מכשלה.
<רן סער: אתה חייב להיות הרבה יותר ורסטילי, אתה צריך לפתוח את הגבולות קצת, אתה צריך לחשוב אחרת וזה בניגוד לתפיסה בסיסית של ממשלה ששם זה שליטה, בקרה וגישה שהיא מסוג אחר.
<רן סער: אז אם אנחנו באמת רוצים להיות start up nation ולשלב את המדינה בתוך ה-start up nation אז צריכים ללמוד איך משתפים פעולה עם ה-start up nation, שזה המסר שלנו.
<רן סער: בזה אני פחות או יותר גמרתי, אני אתן לוורדה להציג, בבקשה.
<נחמן אש: שתי מילים.
<נחמן אש: אני מברך אתכם פעמיים, אחת, כמובן שבחרתם לבוא למכבי, השני, שבחרתם לעסוק בעולם הרפואה במפגש הראשון שלכם במושב הזה, כי אני חושב שיש חשיבות גדולה לעיסוק בחדשנות, ברפואה.
<נחמן אש: תשאלו את המנכ"ל, הוא תמיד אומר שעולם הרפואה הוא קצת יותר נוקשה - - -
<רן סער: שמרני.
<נחמן אש: כן, הוא קצת שמרני בהקשר הזה של התפתחות ואנחנו פה מנסים באמת לפרוץ גבולות.
<נחמן אש: אני רוצה לומר שאחד האתגרים שיש לנו, שאני חושב שתראו דוגמה יפה לזה, זה לקחת את החדשנות ולא רק לעשות מחקרים, אלא להביא את זה לחיים האמיתיים.
<נחמן אש: אתם תראו פה דוגמה מאוד יפה של זה והאתגר הוא גם בחידוש, שנמצא את הפתרונות, אבל גם ביכולת ליישם אותם.
<נחמן אש: אני שמח, אני חושב שכל מה שאמרת על מכבי, אני מתחבר אליו.
אורי מקלב: בנושא של הוועדות, גם נושא של שמירת מידע ועוד נושאים, גם כשהיו נושאים רבים שאנחנו דיברנו, כמעט כל מה שאמרנו, 'במכבי כבר חשבנו', 'במכבי אנחנו כבר עושים את זה'.
אורי מקלב: ככל שאנחנו עוסקים במידע, זה הנושא שמעסיק אותנו הרבה, פריצת מאגרים, שמירה על מאגרים, סייבר ודברים כאלה.
אורי מקלב: אני מניח שאתם משלבים את זה, זה גם חלק מהעניין.
<נחמן אש: אני מניח שוורדה תאמר על זה כמה מילים.
<ורדה שלו: נעשה סבב קטן.
<ורדה שלו: בבקשה.
<ורדה שלו: (סבב נוכחות).
אורי מקלב: באמת, כמו שאמרת שיתוף פעולה, אבל גם על מכבי באופן אישי, אמנם אני לא מבוטח של מכבי, צריך להגיד בשקיפות, קודם כל עם נחמן יש קרבת משפחה, שתדעו את זה, בשקיפות מלאה אני אומר.
<רן סער: אנחנו יודעים שסבא שלך לימד אותו לבר מצווה.
אורי מקלב: לבר מצווה ואת הפרשה ואת ההפטרה, את קריאת התורה.
אורי מקלב: שקיפות אישית, אנחנו היינו במכבי, שאתם רואים אותי בגובה, זה בגלל שהיינו מהילדות שלי והנערות שלי הייתי מבוטח של מכבי, עד שעברנו לירושלים, אז נסחבתי אחרי אשתי.
אורי מקלב: אבל היום יש שינויים בעניין הזה, שינויים לטובה ומרגישים את זה וזה מוחשי וזה טוב מאוד, גם אם אני לא, אבל פחות מחצי מנכדיי מבוטחים, שישה נכדים, היו חמישה ומאתמול נולד השישי.
אורי מקלב: מאתמול יש עוד מבוטח.
אורי מקלב: אז אנחנו יודעים את השירות הטוב ואת המסירות שלכם ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במקומות שמפארים את הרפואה, הרפואה המשפחתית, הרפואה הקהילתית, היחס ללקוחות, השירות, אלה דברים שאנחנו דנים בהם הרבה.
אורי מקלב: אני באמת מחזק אתכם, להשקיע.
אורי מקלב: יש לנו קשר עם הקהילה, כמו שלזינגר ועוד שאנחנו מכירים, אבל אני יודע שזה קיים.
אורי מקלב: יש הרבה דברים אצלכם מעל הסטנדרט, יש לכם הרבה החלטות ויש חשיבות, אנחנו הרבה פתוחים לציבור וקופה נבחנת לא רק בשוטף, אלא קופה נבחנת גם הרבה פעמים ביוצא מן הכלל וכמה שפחות בירוקרטיה.
אורי מקלב: אני רוצה לציין אתכם, זה משפט הסיום שלי, לא רק היום בחדשנות הזאת, גם בהתרת הבירוקרטיה.
אורי מקלב: הרבה יותר קל לקבל שירות במכבי מבחינת הטופסולוגיה והפעמים שצריך - - -
<נחמן אש: המנכ"ל משקיע בזה הרבה מאמצים.
אורי מקלב: אני אומר לך, רן, אם זה הפרויקט שלך, הצלחת בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מבקר במקומות שלא נמצא, אני אומר את זה גם כשאני מגיע לבקר בהזדמנות חגיגית - - -
<רן סער: החלטנו למגר את הבירוקרטיה באמת.
<רן סער: תמיד תהיה, אני לא אומר, אבל היא מיותרת לגמרי.
אורי מקלב: הדבר הזה הוא שיפור מאוד גדול וזה מורגש מאוד.
אורי מקלב: אמנם אנשים שבאים להירשם רוצים, לא יודעים לבחון ברגע האמת, בגלל שאתה לא בוחר סוכן ביטוח, מי שיודע, היה צריך לבחון סוכן ביטוח, מה קורה איתו כשיש לך תביעה.
אורי מקלב: זו באמת שעת המבחן של סוכן הביטוח, לא הנחמדות שלו, לא לפי המחיר.
אורי מקלב: אני מביא דוגמה, מתי המבחן של סוכן הביטוח?
אורי מקלב: כשיש לך תביעה ואיך הוא מייצג אותך ומתי הוא נותן לך.
אורי מקלב: אנשים לא עושים את החשבון הזה ובאמת אני חושב שגם קופה, ועוד כל דבר שאתה נותן שירות, אתה צריך להציג אותו בזמן שצריך אותו, איך אתה מקבל אותו.
אורי מקלב: אלה היו הדברים, עכשיו הבמה לרשותך.
<ורדה שלו: תודה.
<ורדה שלו: קודם כל אני הכרתי אותך, אפרופו בירוקרטיה, כשהגעתי לוועדת המדע בכנסת בעקבות בירוקרטיה שהייתה מול ועדות הלסינקי עליונות שהן, כידוע לך, יותר ויותר מחקרים ומחקרים גנטיים והיום אנחנו בעצם מתחילים עכשיו ארבעה מחקרים, סיימנו אחד ומתחילים עוד שלושה מחקרים גנטיים גדולים מאוד שהם מול הגלובל, מול חברות בבוסטון, שבחרו בנו לעשות איתנו כאלה מחקרים על אלפי חולים ואנחנו צריכים להיות זריזים, אם אנחנו נהיה איטיים זה יברח לנו, כי קל להם יותר לעבוד עם הרווארד בבוסטון מאשר עם מכבי.
<ורדה שלו: בכל זאת הם בחרו במכבי.
<ורדה שלו: אז משם, ואני נתקלתי בהמון פתיחות שלך לשאול את הוועדה את השאלות הקשות, למה אי אפשר לעשות את זה יותר טוב, כמו למשל לקבוע שם SLA, זמן תגובה, כל מיני דברים שאנחנו לא נתקלנו בהם, כמו למשל שאי אפשר להופיע בפני הוועדה, אלא אם כן הם ביקשו.
<ורדה שלו: דברים שהם לא תקינים, לא מתאימים, כי תחשוב על ועדה שמגיעים עשרה אנשים, אתה מציג משהו ופתאום יש שאלה אחת, אז כותבים לך 'קח חודש', אתה מחזיר תשובה, מישהו אחר נשאל שאלה, אז עוד פעם מחזירים לך.
<ורדה שלו: לכן זה נורא נורא חשוב שהמשרדים גם כן יורידו בירוקרטיה, כמו שמכבי מנסה לעשות.
<ורדה שלו: אני אספר לך קצת.
<ורדה שלו: אנחנו קוראים לעצמנו המכון למחקר וחדשנות, אני חושבת שמכבי החליטה לעשות את הקטע הזה של חדשנות כי אנחנו מבינים שבלי חדשנות אי אפשר, זה כבר לא מצב של it's nice to have, 50% מהחברות המובילות בארצות הברית נמחקו תוך 15 שנה כי הם לא עסקו מספיק בחדשנות.
<ורדה שלו: בכלל המרחק בין מחקר לבין חדשנות הוא עצום, הרבה פעמים לוקח המון זמן משאתה עושה עד שאתה מיישם, וזה אחד היתרונות של מכבי שאנחנו beta site מצוין, אנחנו יכולים לפתח משהו, ישר לבדוק אותו אצלנו ואפילו לאמץ, ותיכף נראה לך.
<ורדה שלו: אני חושבת שחדשנות זה לא רק בפרודקט שאתה עושה, זה באיך אתה מתנהג, כי אנחנו כולנו עובדים בתכניות עבודה, לשנה, שנתיים, שלוש, ארבע ואנחנו גם מתנהלים מול משרד הבריאות, מול תכניות שהתחילו לפני שלוש וארבע שנים.
<ורדה שלו: תכניות שהתחילו לפני ארבע שנים, אם לא עושים להן באמצע כל הזמן שינויים, זה הרבה פעמים אפילו טיפשי להמשיך אותן כי זה כבר לא רלוונטי.
<ורדה שלו: החוכמה היא לחשוב רחוק, אבל כל פעם להשתנות קרוב וזה מה שאנחנו עושים פה.
<ורדה שלו: פעם היינו עושים שינויים קטנים, אמרנו בואו נראה איך הרופא עובד, נשפר את זה בטיפה, אבל היום יש disruption technology, טכנולוגיות שמשבשות את הדרך שאנחנו עובדים.
<ורדה שלו: אני חייבת להגיד שאני רופאת משפחה בראש העין 24 שנה ולאחרונה מה שמטריד אותי זה מתי בכלל אני באמת רלוונטית לחולה.
<ורדה שלו: כי כשאני מחדשת מרשמים, אני יכולה להגיד לך, כמי שההתמחות שלי, אני עשיתי פוסט דוקטורט בג'ונס הופקינס ב-medical informatics ואני יכולה לפתח בקלות תוכנה שמחדשת את המרשמים כמו שאני מחדשת.
<ורדה שלו: אני אגיד לך כמה קליקים אני עושה, בודקת בדיקות מעבדה, בודקת את זה, בודקת את זה, 'חדש מרשם'.