GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי בורוכוביץ: מרכזים רפואיים – כולל ארגונים רפואיים, שהקימו לעצמם ועדות הלסינקי בדין, ועדת הלסינקי- - - ניסויים רפואיים בבני אדם, שאתאר בקצרה מה היא עושה, והוועדות שמתעסקות בבני אדם, שאינם ניסויים רפואיים, שיושבות באקדמיה – עשרות ועדות.
<צבי בורוכוביץ: הן נקראות ועדות לאתיקה, וחלק ממה שעשינו בשנים האחרונות זה ניסיון בכל אופן לייצר איזשהו מצב כדי לעזור להן לקיים איזושהי תשתית נוהל לניסויים בבני אדם שנוגעים בדרך זו או אחרת לרישום רפואי, הנעשים באקדמיה.
<צבי בורוכוביץ: תפקידי הוועדות – לא אעבור עליהם.
<צבי בורוכוביץ: באופן עקרוני, הוועדה העליונה, ניסויים רפואיים בבני אדם, היא ועדה סטטוטורית.
<צבי בורוכוביץ: משום איזה טעם, נדמה שהיא ועדה של משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ: היא לא.
<צבי בורוכוביץ: היא ועדה סטטוטורית, נגזרת משני חוקים.
<צבי בורוכוביץ: משם כוחה, ועל-פי החוקים האלה היא מתכוונת אל הכנסת, ולכן אנחנו כאן היום, כי אנחנו מגישים את הדוח שלנו לכנסת, לשרים – שר הבריאות, שר המדע, החלל והטכנולוגיה, ומשם- - -
אורי מקלב: כבר לא חלל.
זאב בנימין בגין: בזמנו גם את הטכנולוגיה הורדתי, אבל זה חזר.
זאב בנימין בגין: שר המדע והטכנולוגיה – חשבתי שמספיק לומר שר המדע, אבל חזר.
זאב בנימין בגין: בכל זאת יותר מרשים משרד המדע והטכנולוגיה.
<צבי בורוכוביץ: הוועדה הזאת נגזרת משני החוקים האלה, והוועדה, על-פי התוספת השלישית והרביעית, יושבים בה רופאים מומחים לגנטיקה רפואית, מומחים במקצועות שונים – נורולוגיה, הפריה, אונקולוגיה, פסיכיאטריה ואפידמיולוגיה.
<צבי בורוכוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות חבר בוועדה, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית חבר בוועדה, נציגי ציבור – רב, משפטנים ועורכי דין.
<צבי בורוכוביץ: היא מכילה היום 21 חברים.
<צבי בורוכוביץ: אלה שמותם – הכול כתוב בדוח וכבר יושב באתר של משרד הבריאות.
אורי מקלב: כל כמה זמן הם מתכנסים?
<צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה מתכנסים פעם בחודש באופן קבוע משנת 97' בהתנדבות מלאה.
<צבי בורוכוביץ: אם נספור כמה ימי ששי, כינסו אותי בימי ששי בתל-אביב – ארבע שעות כפול 20 כפול שבועות, 12 פעמים בשנה, בהתנדבות מלאה, ולא כי אני מצפה שהכנסת ומשרד האוצר יתגמלו אותנו, בשום אופן לא.
<צבי בורוכוביץ: אני מחויב כרגע בהתנצלות – עו"ד טליה אגמון חולה, ונבצרת מלהופיע.
<צבי בורוכוביץ: היא הודיעה לי לפני שעה שהיא חלתה, והיא צופה בנו כנראה.
<צבי בורוכוביץ: חברי הוועדה כאמור – רופאים, משפטנים, אנשי ציבור, רב ועורכי דין.
זאב בנימין בגין: ביקשנו חצי משרה- - -
<צבי בורוכוביץ: קיבלה.
<צבי בורוכוביץ: נגיע.
זאב בנימין בגין: התקדמנו.
<צבי בורוכוביץ: כמובן, האתגרים של הוועדה לאתיקה הם רבים – לא אלאה אתכם בעניין – בין היתר, פעילות בהתנדבות מחייבת תשתית אדמיניסטרטיבית ראויה כדי שחברי הוועדה יוכלו להתכנס ולדון רק בבקשות ולא בחלקים האדמיניסטרטיביים.
<צבי בורוכוביץ: עדיין קיים קושי מסוים בעניין הזה.
<צבי בורוכוביץ: השיקולים הכלליים של הוועדה, כמו כל ועדה לאתיקה – כמובן שיקולים שבנויים על דיון במתודולוגיה, בדרך שהמחקר הזה נעשה, גם דרך מחקר שאינה נאותה, אינה אתית, אי-אפשר לבוא למישהו ולבקש ממנו להיות שותף למחקר בלי שאתה יודע שיהיה איזשהו תוצר, גם אם הוא תוצר מדעי לא לפרסום, שהוא שווה ערך.
<צבי בורוכוביץ: דרך פרסום המחקרים מאוד חשובה, תהליך ההסכמה מדעת.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מדברים על תהליך הסכמה מדעת ולא חתימה על טופס הסכמה מדעת – יש לזה משמעות.
<צבי בורוכוביץ: טיפולים על-פי חוק מידע גנטי.
<צבי בורוכוביץ: חוק מידע גנטי – ואני כאן גנטיקאי קליני – חוק מידע גנטי הוא כלי עבודה.
<צבי בורוכוביץ: חוץ מזה שהוא משמש נגזרת לוועדה העליונה ולעבודתה, הוא כלי עבודה לגנטיקה קלינית במדינת ישראל.
<צבי בורוכוביץ: כשיש תיקונים, הם נגרמו כתוצאה מה שהמשפטנים קוראים לקונות בחוק הראשוני.
<צבי בורוכוביץ: כתוצאה מזה והעבודה בשטח ראינו שיש צורך – אני מדבר כרגע כגנטיקאי קליני – ראינו צורך תוך כדי העבודה בשינויים כדי לעזור לנו לעזור לאנשים באופן מיטבי יותר.
<צבי בורוכוביץ: בעצם אנחנו תקועים בעניין הזה.
<צבי בורוכוביץ: מעבר לוועדה העליונה יש לנו גם תפקיד כוועדה מייעצת – שוב, לפי סעיפים בחוקים הללו.
<צבי בורוכוביץ: תפקיד הוועדה – כל הוועדה נוגעת למערך הגנטי של האדם.
<צבי בורוכוביץ: כל מחקר שנוגע להפריית אשה שלא בדרך הטבע, מה שנקרא הפריה חוץ גופית – אנחנו התנדבנו לשמש גם כוועדה המוסדית של משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ: הם מגישים בקשות מחקר, ואנחנו הוועדה המוסדית שלהם.
<צבי בורוכוביץ: בכל עניין אחר שהמנכ"ל הטיל עלינו – גם על זה נדבר עוד מעט – הוועדה המייעצת, אלה החוקים וסעיפיה.
<צבי בורוכוביץ: משם אנחנו גוזרים, לפי חוק איסור התערבות גנטית, וכתוצאה מהעניין הזה פעם בכמה שנים אנחנו מחויבים לייעץ לכנסת בנושא, האם להאריך את החוק, או האם לקבוע אמות מידה ממוסגרות, ללא אפשרות של מורטוריום.
<צבי בורוכוביץ: דנו בעניין הזה בשנה האחרונה.
<צבי בורוכוביץ: הכנסת הגיעה למסקנה ולהחלטה, כי החוק הזה יוארך לשלוש שנים.
<צבי בורוכוביץ: החוק הזה, בזמנו נקבע כי אחת לחמש שנים יהיה דיון בו, כדי לראות מה השינוי בטכנולוגיה, כדי לאפשר בכל אופן איזשהו מחקר, אבל לא מחקר בהפריה בשום אופן.
<צבי בורוכוביץ: בשנה שעברה החוק הוארך בשבע שנים, והשנה החוק הוארך לשלוש שנים, ומכיוון שהכנסת עובדת על-פי אמות מידה שלה, צריך עוד מעט להתכנס כדי לדון ולהביא את ההצעה לפעם הבאה.
<צבי בורוכוביץ: כמובן, חוק מידע גנטי – אנחנו חייבים בייעוץ לכנסת ולממשלה בנושאים של התפתחות הטכנולוגיה, וגם על זה יש בתוך הדוח – לא אלאה אתכם.
אורי מקלב: דיברנו השנה על נושא של מאגר גנטי לילדי תימן.
אורי מקלב: היית גם שותף.
אורי מקלב: גם הגשנו הצעת חוק בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו עוד לא יודעים אם הממשלה תאשר או לא, אבל יש פעילות מאוד גדולה של חברת הכנסת נורית קורן ושל הוועדה שהוקמה לצורך זה, לקדם את הצעת החוק הזו.
אורי מקלב: זו דוגמה מהליווי המקצועי של כל המאגר הגנטי – אתם הגוף המקצועי שתלוו אותנו בחקיקה הזאת.
<צבי בורוכוביץ: בשנה האחרונה – כבר דובר על זה – קיימנו דיונים רבים יחד עם ועדת המדע בראשות חבר הכנסת אורי מקלב ובהשתתפות חבר הכנסת בני בגין.
<צבי בורוכוביץ: הוגשה הצעת חוק.
<צבי בורוכוביץ: לא אחזור על דברי בני בגין.
<צבי בורוכוביץ: חשיבותו הרבה של החוק הזה הוא הפעילות היום-יומית בתחום הגנטי והרפואי, מעבר לעובדה שזה גוזר על פעילות הוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ: לכן יש חובה ברורה לתקן את התיקונים האלה.
<צבי בורוכוביץ: תיקון החוק מחייב גם להיכנס לכל הנושא של שימוש בביג דאטא.
<צבי בורוכוביץ: היום זו מנטרה שחוזרת על עצמה.
<צבי בורוכוביץ: כל ארגון רפואי שמחזיק דאטא, ודאטא מרובה בהחלט, מן הראוי שיעשה מחקר על הדאטא הזה.
<צבי בורוכוביץ: זה צריך להיעשות בצורה רגולטורית, בהסדרה.
<צבי בורוכוביץ: לא ברור עדיין של מי המידע – האם של הארגון, האם של הפרט הבודד.
<צבי בורוכוביץ: היו דיונים במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים בשנה האחרונה על איזושהי הסדרה של הנושאים האלה.
<צבי בורוכוביץ: יש נייר עבודה של משרד הבריאות בעניין הזה.
<צבי בורוכוביץ: חוק זכויות החולה – אני מצטט ממנו – מדבר בסעיף 6 על מסירת מידע רפואי – נועדה לפרסום בביטאון מדעי או למטרות מחקר או הוראה בהתאם להוראות שקבע השר, ובלבד שלא נחשפו פרטים מזהים של מטופל.
<צבי בורוכוביץ: יש הנתלים בסעיף הזה לומר: המידע הזה – בהינתן שאנחנו עושים לו אנונימיזציה – מותר לנו כארגון, להשתמש בו למחקר.
<צבי בורוכוביץ: יש ויכוח על פרשנות הסעיף הזה, האם באמת הפרט הבודד מסר, בלי לדעת, את כל המידע הרפואי עליו, הדמוגרפי, הגנטי יושב באיזשהו מקום, האם הוא אישר – למרות הסעיף הזה – שמישהו ייקח וייתן לחוקר לעשות מחקר, או לא עלינו, ימכור את המידע הזה למישהו, בלי שלפרט הבודד יש- - -
אורי מקלב: ואם הגוף עצמו עושה את המחקרים?
אורי מקלב: נדבר שפה רגילה.
אורי מקלב: קופת חולים, יש לה המידע, והיא רוצה לצורך שיפור- - -
<צבי בורוכוביץ: זה בדיוק הסעיף הזה.
<ורדה שלו: היא עדיין צריכה במצב כזה- - -
<צבי בורוכוביץ: זה מחקר.
<ורדה שלו: זה עולה הרבה כסף של אנשים- - -
אורי מקלב: את ממכבי?
<ורדה שלו: כן.
אורי מקלב: נשמע מייד.
<צבי בורוכוביץ: תפקידי הוועדות – כאמור לחוות דעה בכל הנושאים האלה.
<צבי בורוכוביץ: הנושא העיקרי שאנחנו עסוקים בו אחת לחודש – מבחינת בקשות מחקר, ניסוי הנוגע כאמור למערך הגנטי להפריית אשה שלא בדרך הטבע או כל נושא אחר שהמנכ"ל אישר לנו.
<צבי בורוכוביץ: זה משנת 2007, גרף הפעילות של הוועדה.
<צבי בורוכוביץ: ב-2015 היו 194 בקשות, ב-2014 – 151, ב-2016 – 182.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו משמשים גם כוועדה המוסדית למשרד הבריאות.
אורי מקלב: כמה בקשות דחיתם?
אורי מקלב: את זה את יודעת.
אורי מקלב: אה, קראת בדוח?
<צבי בורוכוביץ: מחקרי משרד הבריאות, לפי הנושאים שם – התפלגות הנושאים על-פי שנים, פארמה קוגנטי, זה מחקר שמתעסק עם מחקר בתרופות.
<צבי בורוכוביץ: היו 83 בקשות כאלה בשנת 2016, לעומת 102 ב-2015, עם 74 ב-2014.
<צבי בורוכוביץ: בסיס גנטי למצב רפואי – בכל המחקרים הגנטיים, שאינם קשורים בתכשיר, פחות או יותר, סביב ה-50.
<צבי בורוכוביץ: מאגרי דגימות, פריון – פחות או יותר, סביב ה-10, והיו גם בקשות כאלה שהם בתחום הנושאים האתיים של פרטים שאינם מסוגלים לתת הסכמה מדעת – או הם מונשמים או הם חסרי יכולת קוגניטיבית, ונדרשים לעניין הזה גם כן.
<צבי בורוכוביץ: 8% היה צורך בדיון בוועדה העליונה בהגשות חוזרות.
<צבי בורוכוביץ: רוב האישורים הם או ניתנים על-ידינו או מותנים בתיקונים – זה עובר לוועדה- - -
אורי מקלב: אני רואה שיש ירידה באחוזים, נכון?
<צבי בורוכוביץ: 18% בקשות לדיון חוזר לעומת 25% בערך ב-2015.
<צבי בורוכוביץ: זה כתוב בדוח – אני לא עובר על זה.
<צבי בורוכוביץ: מה שעשינו בשנת 2015, בסוף 15' ותחילת 16' – מכיוון שחשבנו שיש מקום לייצר איזשהו תהליך מיטבי יותר בתחום הבקשות שמתעסקות עם תכשירים רפואיים – מחקר פראמה קוגנטי, משום הטעם שיש הרבה מאוד מחקרים דומים מאוד, יצאנו בהצעה, בהחלטה לקיים תהליך פילוט במהלך 2016, מתוך מגמה לבחון, האם תהליך כזה מאפשר, אחרי בקרה שלו, מאפשר לוועדות מוסדיות לקבל את ההאצלה של הסמכות – יש לוועדה העליונה – לאשר בקשות בתחום הפארמה קוגנטי, אחרי שהם עברו את המכשלות שאנחנו שמנו עליהם, שלא היו קשות כל כך.
<צבי בורוכוביץ: סך הכול עד 1 ביוני הוגשו 52 בקשות בעשרה מרכזים רפואיים.
<צבי בורוכוביץ: משום טעמים ברורים אינני חושף כרגע את הטבלה עצמה, כי אנחנו מחויבים למסור את הדוח הזה למנכ"ל – לכן עד שהדוח הזה לא יוגש, אני לא אפרט את הטבלה הזו לפרטיה.
<צבי בורוכוביץ: 22 בקשות אושרו מייד, כלומר העבודה שנעשתה- - - 15 בקשות קיבלו אישור מותנה.
<צבי בורוכוביץ: מתוכן היו 11 אישורים מהותיים, שזה חבל, כי כשיש אישור מותנה, זה אומר שזה לא עמד בקריטריונים הנדרשים כדי שניתן יהיה לאשר לאותה ועדה, לחשוב לה את אותה בקשה, כי חלק מ-10 הבקשות שמנכ"ל משרד הבריאות החליט עליהן, 8 נדרשו לחזור לוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ: לצורך הדיון, רוב הבקשות אושרו תוך כשבוע, וזה מראה שאם אכן הבקשות מתמלאות על-פי הנהלים והנוהגים הלא מסובכים, כתובים באתר, על-פי דרישות ההסדרה הקיימת והאתיקה המקובלת, כי אז ודאי שניתן להאציל את הסמכות המותנית היום בחוק לוועדה העליונה, לוועדה המוסדית.
<צבי בורוכוביץ: אני לא בטוח – אני אומר במאמר מוסגר- שקיצור הזמנים יהיה כל כך מהיר, כי בכל אופן כרגע הוועדה העליונה עובדת כתת-ועדה לצורך העניין הזה.
<צבי בורוכוביץ: אני ועוד חבר ועדה עוברים על הבקשות הללו ללא דיון במליאה, ואם הן אכן עונות לקריטריונים שנקבעו, אנחנו מאשרים את זה או לא עם התיקונים הדרושים.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו עושים את זה אקס- - -
אורי מקלב: אבל עדיין יש פניות לקיצור זמנים?
<צבי בורוכוביץ: זו דוגמה למצב שאם אכן 52 הבקשות הללו היו מתמלאות כולן- - -
אורי מקלב: אלה שכן התמלאו, אותן בקשות שכן – יש לכם עוד יעד לקצר עוד זמנים בעניין הזה?
אורי מקלב: אם אני מניח שיש אולי בקשות- - -
<צבי בורוכוביץ: התשובה היא כן.
<צבי בורוכוביץ: ההערכה שלי – זה יקצר בין שלושה שבועות, אולי ארבעה שבועות – לא יותר מזה, אבל זה משמעותי למי שמחפש קיצור זמנים.
<צבי בורוכוביץ: כאן זה פילוט, זאת הוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ: בקשה שתוגש לוועדה המוסדית – גם הוועדה המוסדית יושבת פעם בחודש בערך.
<צבי בורוכוביץ: אם בקשה תוגש יום אחרי שהוועדה ישבה, והוועדה תשב חודש אחרי, תוך חודש וחצי תהיה תשובה; כמעט חודשיים וחצי כרגע, לפני הפילוט.
<צבי בורוכוביץ: זה הרעיון.
<צבי בורוכוביץ: זה לוח הזמנים הסביר.
זאב בנימין בגין: בקשות המחקר בפארמה קוגנטית אני רואה ירידה מסוימת בין 15' ל-16'.
זאב בנימין בגין: היא מקרית?
זאב בנימין בגין: היא חשובה?
זאב בנימין בגין: יכול להיות שהיא טריוויאלית.
<צבי בורוכוביץ: לכן נתתי פה גרף לאורך השנים, כי אם מ-2011 זה הלך ועלה, אנחנו לא יודעים להסביר את זה.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שאין צורך בהסבר.
זאב בנימין בגין: לפעמים אתה אומר: נחכה לשנה הבאה ונראה.
<אפרת נאות-מרקוביץ: כרגע יש עלייה של 30%, באופן יחסי על החצי שנה של עכשיו, אנחנו 1 ביוני, ב-2017.
<אפרת נאות-מרקוביץ: מה זה אומר בסוף השנה – אני לא יודעת.
<אפרת נאות-מרקוביץ: המספרים הם יחסית קטנים.
זאב בנימין בגין: לא כל דבר דורש הסבר.
<צבי בורוכוביץ: לגבי לוחות הזמנים, אני חושב שענינו.
אורי מקלב: אני דווקא מבקש מהיושבים פה – אנחנו בדיון פתוח.
אורי מקלב: אם יש דברים שחושבים – לקצר, להתמקצע יותר.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש בעיה במהות, בחלק המקצועי.
אורי מקלב: נראה לי שאיך שלא יהיה, תמיד בתהליכים מסביב יש מקום – היום גם התחרות כל כך גדולה, שאין לי ספק שלוח הזמנים הוא קריטי.
אורי מקלב: אני עוד תחת הרושם של הדיון הקודם, של משרד התחבורה, שבאמת מפתח, אבל היום שנה קלנדרית היא כשנת אור בטכנולוגיה.
אורי מקלב: חלק מהדברים מאוד-מאוד בלחץ.
אורי מקלב: צריך גם להתחשב בתחרות, אבל תכף נגיע לעניין הזה.
<צבי בורוכוביץ: בכל מקרה, מחקרים קליניים בארץ נחשבים בעולם כמחקרים בעלי תוצאות אותנטיות ומדויקות מבחינה טכנולוגית, מבחינת הבקרה של מחקרים.
<צבי בורוכוביץ: רגולציה סבירה לחלוטין, טובה יותר מכל הבחינות הללו מאשר, למשל, במזרח אירופה.
<צבי בורוכוביץ: פעם חשבו לעשות מחקרים כאלה במזרח אירופה, והבינו שבארץ התוצר הוא טוב יותר, ולכן בסך הכול כמות המחקרים הולכת ועולה בארץ ולא הולכת ויורדת.
<צבי בורוכוביץ: דוגמה למה שיוצא ממשרד המדע, מהשקעות מסחריות של חברות בשנים 2015-2012, כי אין 2016 עדיין – רואים עלייה של 88 מיליון ₪ יותר ב-2015 מ-2014.
<צבי בורוכוביץ: אם אפשר לגזור מזה לגבי פעילות- - -
<צבי בורוכוביץ: אני מצטט.
<צבי בורוכוביץ: תנו לי רגע לגמור, ואז תוכלו להתייחס.
קריאה: אני אומרת בטוב.
<צבי בורוכוביץ: את תמיד בטוב.
<צבי בורוכוביץ: מה רע?
<צבי בורוכוביץ: יותר מחקרים בארץ זה ודאי יותר טוב.
<צבי בורוכוביץ: זו רשימה של בתי חולים וארגונים שמשקיעים בארץ, או מספר מחקרים שהם עושים.
<צבי בורוכוביץ: פעילויות נוספות של הוועדה, במהירות: קיימנו כנס בין-לאומי בהשתתפות- - - ידידנו בנושא אתיקה במחקר, אנחנו משתתפים בוועדת ההקמה של המוזיאון הלאומי פסיפס להקמת מאגר קהילת מתנדבים.
<צבי בורוכוביץ: מיזם פסיפס הוא מיזם ממשלתי, המבקש לאגד קהילת מתנדבים לשם מחקר לכלל האוכלוסייה.
<צבי בורוכוביץ: כרגע אנחנו בתהליך שקיבלנו בקשה, דרישה ממנכ"ל משרד הבריאות – זה דברים שהוא לפעמים מוריד עלינו – בקשות מעבר לדברים הבסיסיים, לייצר את התהליך הזה של תהליך הסכמה מדעת לצורך גיוס הנחקרים של הקמת מאגר המתנדבים הכלל ארצי.
אורי מקלב: מאות?
אורי מקלב: אלפים?
<צבי בורוכוביץ: מדובר בשלב הראשון ב-100,000, כדי לעשות עבודה גם על המידע הקליני שלהם, גם על המידע המטבולי שלהם, גם על התנהגותם הפיזית – כמה הם הולכים, כמה הם רצים- - -
זאב בנימין בגין: אתה מדבר על המתנדבים?
<צבי בורוכוביץ: מתנדבים.
<צבי בורוכוביץ: יצירת המתווה כרגע נמצאת בתהליך די מתקדם, כולל למשל, אפשרות של המתנדב – זו חלק מהעבודה שאמורה להיעשות שם – עבודה בתחום הגנטי.
<צבי בורוכוביץ: התחום הגנטי עלול למצוא סיכול לתחלואה בעוד עשרים שנה.
<צבי בורוכוביץ: האם לחזור או לא לחזור למחקר?
<צבי בורוכוביץ: הדברים האלה בתהליכים.
<צבי בורוכוביץ: אני רוצה להודות כמובן, למר משה בר סימן טוב המנכ"ל, שמגבה אותנו ודוחף ועוזר ומבין, פרופ' רוני גמזו, שמשה בר סימן טוב נכנס לנעליו בעניין הזה, מנכ"ל משרד הבריאות היוצא, פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל, הנהלת משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ: כולם עוזרים, דוחפים, מייעצים, מגבים.
<צבי בורוכוביץ: אני לא מדבר כרגע על החלק הכלכלי.
<צבי בורוכוביץ: להנהלת המרכז הרפואי שיבא, שמארחת אותנו פעם בשבוע עם קינוח סביר.
<צבי בורוכוביץ: ..
<צבי בורוכוביץ: פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות, שוודאי תומך.
<צבי בורוכוביץ: החלק האדמיניסטרטיבי של הוועדה, יושב במסגרת המשרד של המדען הראשי, עו"ד אפרת נאות-מרקוביץ – מרכזת הוועדה שעושה ימים ולילות, למרות המשרה, הגב' ירדנה דיין, מזכירת הוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ: כמובן, לחברי הוועדה, שעושים עבודה נאמנה בהתנדבות.
<צבי בורוכוביץ: עשרים אנשים מופיעים פעם בשבוע, בלי שוט, בלי חבל, אלא מתוך רצון לייצר – משום הטעם שאנחנו חושבים, שחשוב מאוד לקיים מחקר רפואי במדינת ישראל.
<צבי בורוכוביץ: זה המוטיב, זה הטעם.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מברכים את חבר הכנסת מקלב על הדחיפה הבלתי נלאית – אני אומר לכם.
<צבי בורוכוביץ: נודניק זו מילה יפה?
אורי מקלב: תלוי באיזה הקשר...
<צבי בורוכוביץ: בהקשר הזה, באמת, זה בנפשנו.
<צבי בורוכוביץ: קלינאי, רפואי – חלק מהחוקים האלה הם סכין המנתחים של הכירורגים, לצורך העניין.
<צבי בורוכוביץ: זה הכלי.
<צבי בורוכוביץ: לכן אנשים במשרד הבריאות, במשרד המשפטים מודעים, אבל אני מודע לעניין – יש עומס יתר.
<צבי בורוכוביץ: לא מגיעים לעשות את העניין הזה.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו רואים חשיבות רבה, כמובן, בקידום העניין.
אורי מקלב: התכוונת כמובן גם לידידי חבר הכנסת בגין.
אורי מקלב: הוא באופן המעשי עושה את זה, ולקח על עצמו ועשה את זה בצורה באמת מרשימה, שמלמדת אותנו איך היה צריך להגיע מוכן לקראת הוועדה במקרה הזה.
<צבי בורוכוביץ: התאמת הלמידה היתה- - -
זאב בנימין בגין: הקשר בין זה לבין הביצוע הוא יותר חלש, אבל זה חלק ממה שאנשים לומדים כשהם מתבגרים.
<צבי בורוכוביץ: עוד משפט.
<צבי בורוכוביץ: אני חושב שחלק מהדברים שעלו במהלך השנים זה הדיון הזה על נושא הארכת משך הזמן בטיפול בבקשות.
<צבי בורוכוביץ: אני חושב שוודאי בשנים האחרונות – אני מדבר על הוועדה העליונה – אנחנו קשורים לוועדות נוספות.
<צבי בורוכוביץ: אם יוצאת החלטה מהוועדה העליונה, ויורדת לחוקר דרך ועדה מוסדית, והחוקר מקבל את ההחלטה של הוועדה העליונה, רק בלוח זמנים לא מיידי אלא מיידי פלוס, אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על הדבר הזה.
<צבי בורוכוביץ: יש עוד לופ מסוים או מהלך מסוים בין משרד הבריאות, שמחייב אדמיניסטרטיבית את החלטות הוועדה לעבור דרכם.
<צבי בורוכוביץ: שוב, יכול להיות ששם יש איזשהו באג בלוחות זמנים, הוועדה העליונה כאמור יושבת, וכרגע אין בקשות יושבות שלא דנו בהן.
<צבי בורוכוביץ: ישבנו לפני שבוע.
<צבי בורוכוביץ: כל מה שהגיע עד לפני שבוע, נידון בוועדה הקרובה.
<צבי בורוכוביץ: החלטה יוצאת תוך שבוע.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שהציבור יידע, או שהקליינטים יידעו שזה הולך מהר, אני גם אבהיר שיש תהליך מוקדם.
אורי מקלב: זה שלפעמים מסננים הכול, זה בסדר, אבל ככל שאנחנו מתייעלים, משתמשים בזה יותר, ולפעמים זו גם סיבה לעשות את זה.
אורי מקלב: בלי ביקורת – הפוך – אנחנו אומרים, במחשבה משותפת, איך אנחנו רוצים שנתייעל יותר ונתמקצע יותר, וניתן את התשובות למי שמקבל את השירות.
אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה לך.
אורי מקלב: אומר גם בסוף, ואומר גם כעת – אנחנו מאוד מעריכים את הוועדה.
אורי מקלב: תמסור לכל חברי הוועדה העליונה, לכל מי שעושה.
אורי מקלב: זה באמת כבוד להציג את הדוח הזה, להביא אותו ולדון בו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא מבקרים, אלא כל המטרה היא איך נהיים יותר טובים ואיך מתמקצעים, ויש אוזן קשבת.
אורי מקלב: כשאומרים שיש דוח, אני מייד מקיים את הישיבה, כי אני יודע שזו תהיה ישיבה טובה.
אורי מקלב: טוב לדון בכאלה דברים ולא לדון בדברים אחרים, שהרוב הוא לא הטוב; הטוב הוא חלק מיעוט.
אורי מקלב: אני שואל שאלה אחת בעקבות דיון שלנו בוועדה לשנה הזאת – הפיקוח שלכם על המחקרים – מה מידת הפיקוח על המחקרים שמקיימים?
אורי מקלב: יש לכם בכלל האפשרות?
אורי מקלב: אני מאוד מעריך שאתה אף פעם לא מדבר על תקציב, אתה אומר: הרבה דברים אני לא יכול, אם היה לי תקציב יותר גדול – אנחנו שומעים פה את המשפט: אם היה לי תקציב יותר גדול, יותר אנשים, הייתי יכול לעשות יותר.
אורי מקלב: אתה בכלל לא נוגע בזה.
אורי מקלב: אתה אומר שתמיד טוב לקבל יותר, אבל השאלה היא הנושא של אכיפה ופיקוח, בקרה.
אורי מקלב: אדם יודע שהוא עומד, ממלא את כל הטפסים, עומד בתנאים – אתה נותן, אבל מי אומר שהוא עומד בכל התנאים האלה?
<צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה אינה קשורה לאכיפה.
<צבי בורוכוביץ: אין לנו מנדט כזה.
<צבי בורוכוביץ: מי שקשור לאכיפה הוא משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ: יש במשרד הבריאות מחלקה, לצורך העניין- - -
אורי מקלב: אתה יודע מה הם עשו?
אורי מקלב: אתה מקבל דוח?
<צבי בורוכוביץ: עו"ד אפרת נאות-מרקוביץ היא המרכזת של הוועדה.
<צבי בורוכוביץ: לגבי האכיפה, יש במשרד הבריאות מחלקה שאמורה לעשות את זה.
<צבי בורוכוביץ: עו"ד נאות-מרקוביץ מלווה את החלק הזה.
<צבי בורוכוביץ: זה לא מספיק.
<צבי בורוכוביץ: זה אפילו מצחיק.
<צבי בורוכוביץ: יש גברת אחת שעושה עבודה טובה מאוד, אבל יש עשרות ועדות מוסדיות, מחקרים.
אורי מקלב: אבקש מאחרים להתייחס לזה.
זאב בנימין בגין: אם יש תלונות, למי הן מוגשות?
<צבי בורוכוביץ: למשרד הבריאות.
זאב בנימין בגין: כמה תלונות מוגשות?
אורי מקלב: מה שכן התברר, חבר הכנסת בגין- - -
זאב בנימין בגין: אולי כדאי לעקוב כדי שהעבודה לא תהיה בחלל ריק.
אורי מקלב: הוועדה דנה כאן לפני כמה חודשים, בעקבות תחקיר בעיתון, מחקר שנעשה במסגרת בדיקות אולטרה סאונד – כך התפרסם בעיתון, שלא בידיעה או לשימושים אחרים, מעבר למה שהמחקר נתן, שזה לא היה זה, לא כצעקתה.
אורי מקלב: לא מדובר כאן על אי-רישום בעניין הזה, והיתה שם באמת לקיחת אחריות בעניין.
אורי מקלב: גם בית החולים וגם אותו מבצע נחקר.
אורי מקלב: זה לא היו דברים שפגעו במשהו, לא דברים שהיו מסוכנים.
אורי מקלב: בחלק היותר פורמלי, נקרא לזה, מסביב, הרישום.
אורי מקלב: כשאין המחסום הזה, מאוד מהר יכול להגיע לדברים אחרים.
אורי מקלב: את זה אתה יודע.
אורי מקלב: יש דברים שאתה לא יודע.
אורי מקלב: אין ספק שלפעמים יכולים להיות פיתויים בעניין הזה.
אורי מקלב: צריך לעמוד בתקנים, צריך להיות מסודר.
אורי מקלב: בכוונה העליתי את זה, כי רציתי לשמוע מה אתם אומרים.
אורי מקלב: אתן, ברשותכם, לפרופ' ורדה שלו.
אורי מקלב: מי שביקש – אתן לכולכם.
<ורדה שלו: צהריים טובים.
<ורדה שלו: קודם כל, אני שמחה לשמוע שוועדת המדע עוסקת בנושא כל כך חשוב וקריטי.
<ורדה שלו: אני רופאת משפחה, ומנהלת מכון מחקר לחדשנות של מכבי.
<ורדה שלו: השאלות שלך היו סופר רלוונטיות.
<ורדה שלו: יש לנו פוטנציאל עצום למחקר אצלנו.
<ורדה שלו: יש לנו ממסד נתונים יוצאי דופן.
<ורדה שלו: הוא דיגיטלי המון שנים.
<ורדה שלו: הוא מלידה עד מוות.
<ורדה שלו: כמעט אנשים לא עוברים מקופה לקופה.
<ורדה שלו: יש לנו תעודת זהות במדינת ישראל.
<ורדה שלו: זה נראה לנו טריוויאלי, אבל לא בכל מקום אפשר לחבר דאטא מסוגים שונים.
<ורדה שלו: מהרבה סיבות אנחנו יכולים לעשות עבודה נהדרת.
<ורדה שלו: למשל, לנו במכבי יש מעבדה אחת לכל הארץ, כך שכל אדם משונע לשם, הכול סטנדרטי.
<ורדה שלו: יש לנו יכולת לאסוף דאטא.
<ורדה שלו: אנחנו עובדים עם המון ארגונים בעולם, מפרסמים הרבה, והתחרות היא אדירה, כלומר לנוח על זרי הדפנה ולומר: המספרים עולים – זה לא מספיק, כי אם עולה בפי שלושה במקומות אחרים, ואנחנו עולים ב-20%, לא צריך להגיד, זה מצוין.
<ורדה שלו: אני חושבת שאנחנו צריכים כל הזמן לרצות יותר, להיות יותר תחרותיים.
<ורדה שלו: אני רוצה לתת את הצד, של איך זה נראה מהצד שלנו.
<ורדה שלו: אנחנו רוצים להקים עכשיו, למשל, מאגר דומה למה שהמדינה רוצה, פסיפס, שלדעתי, הוא הרבה יותר זול, הרבה יותר מהיר, כי בסך הכול יש לנו מקומות לאיסוף דם.
<ורדה שלו: כבר בא החולה במילא.
<ורדה שלו: לומר לו: האם אתה מוכן, כשאוספים, לאסוף עוד קצת, וישתמשו בזה למחקר?
<ורדה שלו: נחבר לזה את הדאטא, נוכל לחזור לחולים.
<ורדה שלו: הכול יהיה הרבה יותר מהיר, זול, אפקטיבי, גם מקצועי, כי אני חושבת שמי שמוביל את הפרויקט הזה בקופות זה אנשים שעושים המון מחקר, ולכן הגשנו בקשה כזו.
<ורדה שלו: אני ביקשתי – מאחר שלבקשה כזו יש המון שאלות – הבהרה.
<ורדה שלו: אי-אפשר להופיע בפני הוועדה.
<ורדה שלו: אתה שולח את הטפסים.
<ורדה שלו: יש שאלה לוועדה?
<ורדה שלו: הוועדה מתכנסת אחת לחודש?
<ורדה שלו: היא מחזירה לך את השאלה – לוקח עוד חודש עד שאתה עונה.
<ורדה שלו: יש עשרה אנשים בוועדה – מישהו צצה לו עוד שאלה בוועדה – אתה שוב נכנס לחודש.
<ורדה שלו: אני כבר בלופ השלישי, ועוד לא הרגשתי שהוועדה מבינה מה אני רוצה לעשות, מהתגובות שלה.
<ורדה שלו: אני חושבת שלא הגיוני שבוועדת הלסינקי רגילה, של נתונים, אתה יכול להופיע – אני באה, מציגה מחקר, ואני מופיעה.
<ורדה שלו: אגב, זו הזדמנות לומר, שבקופות חולים אין ועדות הלסינקי מוסדיות.
<ורדה שלו: פעם קיווינו שקופות חולים לא חוקרות.
<ורדה שלו: אנחנו ברבעון הראשון פרסמנו 15 מאמרים במיטב העיתונים בעולם.
<ורדה שלו: אנחנו צריכים לחבור לבית חולים כדי לעשות בו הלסינקי.
<ורדה שלו: זה גם סדר שצריך לעשות, אם מדברים על סדר.
<ורדה שלו: כי זה החוק.
<ורדה שלו: זה חוק ארכאי וישן.
<צבי בורוכוביץ: זה לא נכון.
<צבי בורוכוביץ: יושבת פה- - -
<ורדה שלו: זה כפוף לבלינסון.
אורי מקלב: לקופת חולים שאין בית חולים.
<ורדה שלו: טוב, אז בואו נסתכל על החוק.
<ורדה שלו: אני אומרת לכם שאני לא טועה.
<רות קיצס: זה לא כפוף אלינו.
<רות קיצס: עושים את הוועדות במקום הזה, של בית החולים, של הקהילה.
<ורדה שלו: למה?
<רות קיצס: אני לא יודעת.
<ורדה שלו: אז אני אומרת לך למה.
<ורדה שלו: אני מכירה את החוק.
<ורדה שלו: חבל שנסטה מהחוק.
אורי מקלב: אבל זה חלק אחד מהדברים.
<ורדה שלו: במאמר מוסגר, אני אומרת, כי זו הזדמנות.
<ורדה שלו: אני יכולה לשלוח לכם את כל החומר, ואעשה את זה, אבל אי-אפשר, אני כבר אומרת.
<ורדה שלו: אנחנו לא סתם מחפשים בתי חולים לעשות בהם את ועדות ההלסינקי.
<ורדה שלו: אבל כעיקרון, צריכים להיות תחרותיים.
<אביטל ביר: רק אם את רוצה מטופלים.
<אביטל ביר: גם למכון ויצמן יש IRB משלה.
<ורדה שלו: מה זאת אומרת, אם אני רוצה מטופלים?
<אביטל ביר: אם את צריכה מטופלים מתוך בית החולים, את צריכה להגיש בבית החולים- - -
<ורדה שלו: אבל אני אומרת- - -
<אביטל ביר: אבל יש IRB במכון ויצמן, באוניברסיטת תל-אביב, ואפשר- - -
קריאה: בטכניון.
<ורדה שלו: בקופות חולים אי-אפשר להגיש.
<ורדה שלו: אין אפשרות, אני אומרת לכם.
זאב בנימין בגין: בהצעת החוק יש לנו.
<ורדה שלו: אי-אפשר שבקופות חולים.
זאב בנימין בגין: זיכרוני לפעמים מטעה אותי, אז בדקתי.
זאב בנימין בגין: פרופ' בורוכוביץ' מאשר.
זאב בנימין בגין: בהצעת החוק שהיינו אמורים לקדם, יש סעיף שאמור לענות גם על השאלה הזאת.
זאב בנימין בגין: בינתיים אנחנו לא שם.
זאב בנימין בגין: תקוותנו נאמנה, שביום מן הימים זה יתממש.
<ורדה שלו: אז כרגע אנחנו לא שם.
<ורדה שלו: עכשיו אני חוזרת לוועדה העליונה.
<ורדה שלו: אחת, אנחנו לא יכולים להופיע בפני הוועדה.
<ורדה שלו: זה מאריך מאוד את המשך של האינטראקציות.
<ורדה שלו: זו בירוקרטיה מיותרת.
<ורדה שלו: שנית, אני מבינה שיש תקציבים, אין תקציבים, אבל איןSLA ברור לוועדה.
<ורדה שלו: הוועדה, גם אם היא בהתנדבות – אם לא, שתהיה בלי התנדבות, אבל אנחנו צריכים לעבוד.
<ורדה שלו: אנחנו תחרותיים כלפי העולם.
<ורדה שלו: אני מתחרה כיום בהרווארד על גראנד עצום של מיליוני דולרים למדינת ישראל.
<ורדה שלו: הוא עומד ותלוי עכשיו בוועדה.
<ורדה שלו: ובעצם זה שלוקח לי חודשים, זה יגרום להם – הם מבוסטון, אז יותר קל להם לקחת את הרווארד.
<ורדה שלו: איןSLA ברור.
<ורדה שלו: התמיכה האדמיניסטרטיבית שאני מקבלת מהוועדה היא לא מספיק טובה.
<ורדה שלו: אני שולחת מיילים – לא עונים.
<ורדה שלו: אני מתקשרת – חייבים להגיד את זה על השולחן – לא חוזרים אליי.
<ורדה שלו: אין תחושה שיש לך ארגון אדמיניסטרטיבי טוב.
<ורדה שלו: זה קריטי בשבילנו.