GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: אני רוצה להסביר את הלוגיקה ואיך אנחנו ממשיכים.
חיים ילין: ועדת משנה יכולה לקבל החלטות פנימיות, אבל בסופו של דבר אנחנו ממליצים לוועדת המדע והטכנולוגיה על איזשהו תהליך.
חיים ילין: משם, אחרי שאנחנו נשב עם היושב ראש, נשב לישיבה עם השר והמנכ"ל.
חיים ילין: הם יזמינו את כל מי שהם רוצים כדי שאנחנו נציג בפניהם את המסקנות של הוועדה.
חיים ילין: המסקנות של הוועדה נכתבו על ידי זה שסיכמנו בעצם שלוש פגישות, גם פגישות ביניים שהיו בפורומים יותר מצומצמים וסגורים.
חיים ילין: אני משוכנע ובטוח שלא כולם במיליון אחוז מסכימים למה שכתוב פה, אבל כשגם ציבור מתקשר אלי, גם חברי כנסת מתקשרים אלי וגם השר וגם המנכ"ל מדברים איתי, זה סימן שכנראה המסקנות הן מאוד נכונות.
חיים ילין: זה מה שאני למדתי בחיים.
חיים ילין: אני מנהל מגיל 22, אחרי הצבא.
חיים ילין: אני לא מכיר שום דבר אחר, אלא לחטוף כמעט מכל מקום בשביל להבין שאני באמת נוגע.
חיים ילין: אם רק השר או המנכ"ל היו מתקשרים אלי, הייתי מאוד מודאג כי בעצם הייתי מבין שהדבר הזה מאוד מוטה נגד.
חיים ילין: אני חושב שאני מביא פה את רוח הדברים של כמעט כל מי שדיבר פה וזאת הייתה המסקנה.
חיים ילין: אני בחיים שלי למדתי שהגדולה של הסנהדרין, דרך אגב, שלא קיים בכנסת, זה שקודם כל מקשיבים לכולם, מנסים לשכנע, אבל בסוף מנסים להכניס את האמירה של כל אחד בתוך הסיכום עצמו.
חיים ילין: זאת הגדולה של הסנהדרין וחבל לי שזה לא קורה בימים אלו בכנסת ישראל והכל הולך בכוח ולא בשכנוע, אבל אני מקווה מאוד שפה אנחנו נצא עם המסקנות הראויות.
חיים ילין: מה שקורה כרגע זה כך, אנחנו ניתן לחברי כנסת להעיר את הערות.
חיים ילין: לאחר מכן כל אחד מכם יוכל להגיב.
חיים ילין: אני כבר אומר לכם, אין זמן פה לכולם לדבר, זאת אומרת שיהיה נציג מכל משרד שייקח שתיים-שלוש דקות כי אנחנו ב-10:45, גג 11:00 רוצים לסיים את הישיבה.
חיים ילין: אין פה מה להתחיל ולפתוח את הדיון מחדש.
חיים ילין: בבקשה, דב.
דב חנין: אני רוצה קודם כל לפתוח בהערכה אישית לך על העבודה שלך ועל העבודה של ועדת המשנה כולה.
דב חנין: אני רוצה להצטרף לתודות לצוות שליווה אותנו בעבודה שלנו וגם לכם, כל האורחות והאורחים שהגעתם, תרמתם, התייחסתם בדיונים וכדומה.
דב חנין: אני גם רוצה בהזדמנות זאת להודות ליושב ראש ועדת המדע, חבר הכנסת אורי מקלב על ההחלטה להקים את ועדת המשנה הזו.
דב חנין: אכן אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מורכבת וגם חדשנית שראוי ללמוד אותה לעומק.
דב חנין: רמת הידע שלנו בכנסת בנושאים האלה לא הייתה מספקת.
דב חנין: גם אנחנו נמצאנו בתוך תהליך לימוד ומבחינה זו אני חושב שהעבודה של ועדת המשנה וגם המסקנות כפי שהבאת אותם אדוני היושב ראש, הן תרומה לעבודתה של הכנסת ולעבודתה של המדינה בסוגיה המורכבת והקשה הזו.
דב חנין: אנחנו ללא ספק עוסקים בתחום דעת חדש, אבל תחום דעת חדש, יש בו הרבה השלכות.
דב חנין: יש לו הרבה משמעויות ביחס לציבור ויש לגביו גם לא מעט ידע בעולם.
דב חנין: אולי אצלנו המצב הוא קצת פחות טוב, אבל בעולם יש לא מעט ידע ולא מעט סימני שאלה וגם תשובות שניתנו לאורך השנים.
דב חנין: על הרקע הזה אני מברך על הקו הכללי של הטיוטה, אדוני היושב ראש, אבל יחד עם חברתי, חברת הכנסת יעל כהן פארן אנחנו מציעים כמה תיקונים ושינויים למסקנות.
דב חנין: ראשית, אנחנו מצטרפים להמלצה של ועדת המשנה, שצריך לתקן את חוק הנפט.
דב חנין: חוק הנפט שלנו הוא חוק אנכרוניסטי.
דב חנין: החוק מ-1952, נחקק בזמן שבמדינת ישראל לא היה נפט או לפחות לא ידעו שיש נפט וגם לא הייתה סביבה או לפחות לא ידעו שיש סביבה ולכן היא גם לא כתובה בחוק הנפט.
דב חנין: חוק הנפט הזה הוא לא מספיק טוב.
דב חנין: הוא לא מספיק טוב, אגב, לא רק בעניין של הפקות גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונלית.
דב חנין: הוא לא מספיק גם ביחס - - - בטכנולוגיות קונבנציונליות.
דב חנין: זה לא חוק שמספיק מגן על הסביבה, על הבריאות, על החיים של בני אדם וגם על משק האנרגיה עצמו.
דב חנין: אנחנו בעולם מכירים היום הסדרים הרבה יותר מתוחכמים, הרבה יותר משוכללים והגיע הזמן שגם במדינת ישראל יהיה הסדר כזה.
דב חנין: אנחנו מציעים, אדוני היושב ראש, להוסיף להמלצה את הקביעה שוועדת המדע תתחיל בתהליך של הכנת חוק נפט חדש.
דב חנין: אני אומר את זה מתוך מקום מתוסכל.
דב חנין: אני כחבר כנסת, כבר פעמיים ניסיתי לתקן את חוק הנפט בהצעות חוק פרטיות.
דב חנין: פעמיים הדבר הזה נתקל בהתנגדות ממשלתית ואנחנו עדיין נותרנו באותה מציאות פרוצה ובלתי אפשרית שאותה צריך לשנות.
דב חנין: אני חושב שוועדת המדע במיוחד אחרי העבודה של ועדת המשנה, היא פורום מצוין לחשוב מחדש על חוק נפט שישכלל בתוכו ויפנים לתוכו את התובנות המדעיות הרבות שיש ושצריכות למצוא לעצמן ביטוי בחוק הנפט.
חיים ילין: כשאתה מדבר על חקיקה, אנחנו כוועדה לא יכולים, אבל יכולה להיות רק חקיקה פרטית של כל חברי הוועדה.
חיים ילין: לזה אתה מתכוון.
חיים ילין: אבל אתה יודע יפה מאוד שהסיכוי שדבר כזה יעבור הוא קטן, זאת אומרת אם אנחנו נלך יחד עם הממשלה, הסיכוי להשפיע הרבה יותר גדול.
דב חנין: אני בעד ללכת עם הממשלה אם הממשלה מוכנה ללכת לכיוונים טובים.
חיים ילין: עזוב את הכיוון.
חיים ילין: קודם כל היא צריכה לקבל את ההמלצה שהיא חייבת לשנות את החוק, להתחיל משם.
חיים ילין: אם היא לא משנה שם אז אני מקבל את מה שאתה אומר.
דב חנין: אני אומר, אדוני לגמרי צודק בנושא של הצעת חוק פרטית.
דב חנין: אנחנו כוועדה לא יכולים.
דב חנין: ועדת מדע לא מוסמכת להגיש הצעת חוק.
<קריאה: היא יכולה להגיש.
חיים ילין: לא כוועדה.
חיים ילין: היא יכולה כחברי כנסת פרטיים.
דב חנין: אבל אנחנו יכולים לעשות תהליך שאנחנו כבר עשינו אותו בוועדות אחרות של הכנסת, וזה להתחיל דיון של פרה חקיקה.
דב חנין: בסופו של דבר אם חברי הוועדה שנמצאים יגיעו למסקנה שבתהליך הזה אנחנו הגענו, ננסח לעצמנו משהו מספיק טוב, אנחנו נגיש אותו כחברי הוועדה, לא כוועדה, אבל אנחנו נבצע פה תהליך פרה חקיקה, שנכתוב וננסח ונגבש הצעת חוק בחדר הוועדה תוך הסתייעות במערכת.
חיים ילין: טוב, בסדר גמור.
דב חנין: בעניין הסידוק ההידראולי כרגע קיימות הנחיות.
דב חנין: אנחנו חושבים שהמצב הזה של הנחיות הוא לא מספיק.
דב חנין: את ההנחיות צריך לתקנן או להכניס לתקנות כדי שיהיה להן תוקף מחייב, ועד אשר לא יהיו תקנות שיאושרו גם בין היתר על ידי ועדת המדע של הכנסת, אנחנו מציעים לא לאפשר שימוש בטכנולוגיה הזו בישראל.
דב חנין: התהליך צריך להיות קודם כל של הסדרה.
דב חנין: הדרך הנכונה להסדרה במקרה הזה היא בחקיקת משנה, קרי בתקנות, ועד אשר תהיינה תקנות, אני חושב שאי אפשר לעשות ניסוי על הציבור ועל הסביבה בישראל בדבר שאיננו מוסדר.
חיים ילין: אני מקריא לך את ד'.
חיים ילין: ד' מדבר שהוועדה שמעה כי בכוונת משרד האנרגיה, מתוך הפגישות הפנימיות.
חיים ילין: מקימים את זה, זאת אומרת זה כבר נמצא פה בהמלצות.
דב חנין: אנחנו בעד שיהיו מסקנות.
דב חנין: אנחנו מציעים שהמסקנות בסופו של דבר תעוגנה בתקנות.
חיים ילין: זה מה שכתוב פה.
יעל כהן-פארן: עוד לא הגענו ל-ד'.
יעל כהן-פארן: ד', יש הערה.
חיים ילין: בסדר, מאה אחוז.
דב חנין: ההמלצה השנייה של ועדת המשנה, אנחנו גם כן מסכימים לה, לגבי ההגדרות של שיטות קונבנציונלית ושיטות לא קונבנציונליות לחיפוש והפקה של נפט.
דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף בסופה של ההמלצה את הקריאה שעד שלא תושלם מלאכת ההבחנה וההגדרה של השיטות השונות ובכללן גם ההתייחסות לסוגיה של הסידוק ההידראולי לכל אחת מהן, ועד אשר יקבעו אמות מידה לכל אחת מהשיטות השונות, לא יאושר שימוש בטכנולוגיה שלא הוגדרה.
דב חנין: אנחנו גם מציעים להגדיר כבר עכשיו לפחות שכל קידוח אופקי יחשב כקידוח לא קונבנציונלי.
דב חנין: כל קידוח אופקי צריך להיחשב כקידוח לא קונבנציונלי עד אשר אנחנו נקבע אחרת בהסדרים פרטניים שאותם אנחנו נגבש ביחד.
דב חנין: זה לא אומר שכל הקידוחים האנכיים הם קידוחים קונבנציונליים.
דב חנין: יש גם קידוחים אנכיים שאינם קידוחים קונבנציונליים, אבל אנחנו אומרים שלפחות כל קידוח אופקי צריך להיחשב ללא קונבנציונלי.
דב חנין: אנחנו מציעים בהקשר הזה נוכח מה שאני אמרתי עכשיו, למחוק את ההמלצה השלישית של ועדת המשנה מהנוסח של ההמלצות מכיוון שנראה לנו שהיא בלתי ישימה באופן מעשי.
דב חנין: לא ברור איך אפשרית הקביעה של משרד האנרגיה, שאנחנו מתארים אותה בהמלצה השלישית.
דב חנין: ההמלצה הרביעית, אנחנו מציעים להוסיף בה שוועדת המדע תפקח על פעילות הוועדה שמבקש משרד האנרגיה להקים לבחינת הסידוק ההידראולי.
דב חנין: אנחנו חושבים שצריכים לקבוע לוח זמנים לוועדה הזו להגשת המסקנות.
דב חנין: אנחנו חושבים שזה סביר לבקש שהמסקנות תהיינה עד דצמבר 2017.
דב חנין: אנחנו מציעים גם שכל ניירות העמדה שמוגשים לאותה ועדה מטעם הציבור יהיו פתוחים גם הם לעיונו של כלל הציבור בדומה למה שנעשה בוועדות דומות שפעלו בעבר.
דב חנין: נקודה אחרונה שהיא נקודה מאוד משמעותית.
דב חנין: אומרת ההמלצה האחרונה של ועדת המשנה שצריך לאחד את מתן האישורים והאחריות על החומרים המסוכנים מהסנטימטר הראשון של הקידוח בידי גורם רגולטורי אחד.
דב חנין: אנחנו מסכימים לעיקרון הזה, אבל אנחנו חושבים שהגורם הרגולטורי הזה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא המשרד שאחראי למניעת זיהומים ולא משרד האנרגיה.
דב חנין: משרד האנרגיה הוא משרד שתפקידו להפיץ נפט וגז וכדומה, לא לבצע רגולציה סביבתית של עצמו.
דב חנין: אני מפנה בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, למסקנות המאוד חשובות שהתקבלו בארצות הברית בעקבות התקלה במפרץ מקסיקו.
דב חנין: במרכז המסקנות האלה היה הצורך לקבוע רגולציה סביבתית עצמאית.
דב חנין: לא לאפשר שהרגולציה הסביבתית תיעשה על ידי הגורם שהוא בעצם אחראי מבחינה רגולטורית לתהליך ההפקה עצמו, לכן אנחנו חושבים שאם יש רגולטור אחד לתהליך של ההפקה, הרגולטור הזה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה שהוא המשרד האמון על התהליך של החומרים המסוכנים, התהליך של החדרת החומרים המסוכנים המוחדרים לקרקע.
חיים ילין: דב, תן לי להבין.
חיים ילין: אנחנו פה קבענו בהמלצות, מתוך מה ששמענו, שאנחנו לא מוכנים שאחריות וסמכות יהיו במקומות אחרים.
חיים ילין: כמו שנתתי את היתוש, ושהכל צריך להיות תחת קורת גג אחת.
חיים ילין: אתה בא ואומר, בסדר, שיהיה תחת קורת גג אחת אבל לא של משרד אלא של איזשהו - - -
דב חנין: של המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא הרגולטור במדינת ישראל שאחראי על חומרים מסוכנים.
דב חנין: גם כשאנחנו מדברים על החדרת חומרים מסוכנים לקרקע במסגרת של תהליכי פיתוח - - -
חיים ילין: יש פה נציג של הגנת הסביבה?
חיים ילין: כשהמשאית עם הדשן מובלת בכביש, מי אחראי על המשאית עם הדשן?
<אתי נתן זלצמן: דשן זה לא חומר מסוכן.
חיים ילין: לא חומר מסוכן?
חיים ילין: את יודעת שעושים מזה קסאמים?
חיים ילין: זה מה שיורים עלינו.
חיים ילין: נתתי לך רק דוגמא של בדיוק מה זה הגנת הסביבה.
חיים ילין: לא ידעת שלא נותנים לדשן להיכנס לתוך רצועת עזה?
חיים ילין: כי מכינים מזה חומרי נפץ שמתפוצצים על הראש של הילדים שלי.
<אתי נתן זלצמן: האחריות על כל הרגולציה על חומרים מסוכנים, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, בסמכות המשרד להגנת הסביבה.
חיים ילין: עשיתי תרגיל עכשיו.
חיים ילין: את יודעת, אני לא אוהב לעשות את הדברים האלה, רק מוכיח שמהרגע שהדשן הזה מונח על המיכל בשטח החקלאי, אתם כבר לא אחראים על זה.
חיים ילין: מי שאחראי על זה, את יודעת מי זה?
דב חנין: דשן הוא לא חומר מסוכן.
דב חנין: הוא לא מוגדר בישראל כחומר מסוכן.
חיים ילין: חברים יקרים, אין שום בעיה.
חיים ילין: זו הסיבה שמשרד הביטחון לא נותן לדשן להיכנס לתוך רצועת עזה.
חיים ילין: הוא לא מסוכן בכלל.
חיים ילין: ממש לא מסוכן.
חיים ילין: אני רוצה להזכיר שהכשל הוא שלמישהו יש את האחריות ואיפה נמצאת גם הסמכות.
חיים ילין: ברגע שהאחריות וסמכות הם לא באותו שולחן, תמיד יהיה כשל ניהולי.
חיים ילין: זה לא יעזור כלום לאף אחד.
חיים ילין: זה מאסט.
חיים ילין: למדתי על בשרי.
חיים ילין: עשיתי מספיק טעויות בשביל להבין את זה, בשביל לבוא ולספר לכם.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני בהחלט מבין את הערתך.
דב חנין: אני רק אומר, במדינת ישראל יש רשימה של חומרים שמוגדרים כחומרים מסוכנים והמדינה החליטה שחומרים שמוגדרים כחומרים מסוכנים, הרגולציה שלהם נמצאת בידי המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: אני מקבל את גישתך.
דב חנין: צריך להיות רגולטור אחד.
דב חנין: אגב, גם כשמדובר בהגנת העורף, הרי יש משרד להגנת העורף, אבל כשאנחנו מגיעים לסוגיה של חומרים מסוכנים, הרגולטור הוא משרד להגנת העורף.
דב חנין: משטרת ישראל, צה"ל, כל מיני גורמים כאלה הולכים כשמדובר בחומרים מסוכנים למשרד להגנת הסביבה שהוא הסמכות המקצועית בעניין חומרים מסוכנים, מה שהמדינה הגדירה.
דב חנין: יכול להיות שאדוני אומר שגם דשן צריך להגדיר.
דב חנין: הוא כרגע לא מוגדר כזה.
דב חנין: מה שמוגדר, מה שמדינת ישראל החליטה.
דב חנין: מה שמדינת ישראל החליטה שהוא חומר מסוכן, מוסדר על ידי המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: אני חושב שבהקשר הזה, זה נכון שאותה הסדרה תישאר גם בנושא של החדרת חומרים מסוכנים לקרקע כמו שהיא חלה על החדרת חומרים מסוכנים לאוויר.
דב חנין: למה הקרקע שונה מהאוויר?
דב חנין: כשמישהו רוצה להעיף חומרים מסוכנים לאוויר הוא צריך את האישור של המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: באותה מידה שמישהו רוצה להחדיר חומרים מסוכנים לקרקע, הוא גם כן צריך את המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: אני אומר את זה אדוני, ובזה אני מסיים, אני לא אומר את זה כדי לזלזל או להפחית בידע המקצועי ובאחריות המקצועית לא של משרד התשתיות ולא של שר התשתיות באופן ישיר.
דב חנין: אני יכול להגיד לך אפילו יותר מזה, אדוני היושב ראש.
דב חנין: מתוך שיחות עם שר התשתיות הנוכחי, השר שטייניץ, אני שומע ממנו פעם אחר פעם את עמדתו שהנושאים הסביבתיים מאוד חשובים לו, מאוד יקרים לו, יקרים לליבו והוא מעוניין לקדם אותם ואני מעריך את זה.
דב חנין: אני חושב שזו עמדה נכונה וראויה.
דב חנין: יחד עם זאת אנחנו לא יכולים לתפור הסדר שהוא מתאים לשר.
דב חנין: השר הזה אולי מחויב לעניין הסביבתי.
דב חנין: מחר יבוא שר תשתיות אחר שאולי פחות מעוניין.
יעל כהן-פארן: כבר לא קוראים לזה תשתיות.
יעל כהן-פארן: שינו את המשרד.
דב חנין: שינו את המשרד.
דב חנין: אני לא עומד בקצב.
דב חנין: אתמול העבירו סמכויות ממשרד למשרד.
דב חנין: קשה בממשלה הנוכחית להבין.
דב חנין: זה משחק של כסאות מוזיקליים כל הזמן.
דב חנין: השר לענייני איקס, שטייניץ, הוא איש ראוי, הוא איש מקצועי, הוא איש רציני, הוא גם מאוד מקפיד לומר שהוא אכפתי לענייני הסביבה, ודווקא מהמקום הזה אני חושב שגם הוא צריך להסכים לגישה שלנו שהרגולציה צריכה להיות בידי המשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: טוב, אז אין לי הרבה מה להוסיף לדברים שאמר דב שהציג את המסמך שהכנו ביחד להערות על המסקנות.
יעל כהן-פארן: אני מצטרפת כמובן לכל מילה.
יעל כהן-פארן: אני רק אגיד משהו כללי יותר.
יעל כהן-פארן: תראה, אמרת קודם שאתה מרגיש בסדר כי השר כועס עליך מצד אחד - - -
חיים ילין: שאני מקבל טלפונים מכולם.
יעל כהן-פארן: בדיוק, טלפונים מכולם.
יעל כהן-פארן: תראה, ברור לי שמשרד האנרגיה לא רוצה ולא ירצה שום שינוי.
יעל כהן-פארן: אני פונה כאן באמת לא ברמה אישית, הממונה על הנפט שיושב כאן בחדר.
יעל כהן-פארן: זה לא אישי כלפיך.
יעל כהן-פארן: כל ממונה על הנפט, יש לו סמכויות אדירות מכוח חוק הנפט וברור שהמשרד והממונה לא רוצים שישנו אותם.
יעל כהן-פארן: מי רוצה שייקחו ממנו את האחריות המדהימה הזאת?
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר חוק הנפט כמו שנאמר כאן קודם, הוא חוק משנת 1952.
יעל כהן-פארן: חתום עליו ראש הממשלה דוד בן גוריון, ומי שהיה עסוק בניסוחו היו בין השאר חברות נפט אמריקאיות בתחילת ימיה של המדינה, שמאוד רצו שהחוק יטה איכשהו לטובתן ויפחית כמה שניתן את הרגולציה ואת המעורבות הציבורית.
<מיכאל אלקיים: ולא השתנה עד היום.
יעל כהן-פארן: ולא השתנה עד היום, וזה העניין.
יעל כהן-פארן: לא השתנה הדבר עד היום ולכן יש כאן עניין שמשנה קצת את התמונה.
יעל כהן-פארן: אגב, בעיניי גם כשגילו את מאגרי הגז זה שינה את התמונה והיה צריך להתעורר ולשנות את החוק, אבל אז אני עוד לא הייתי בכנסת, אז היום יש עניין אחר שמשנה את התמונה והגיע הזמן לעדכן אותו וברור שהמשרדים הרלוונטיים והשר הרלוונטי והממונה הרלוונטי לא ירצו בכך, כי בסדר, אז בגלל זה אנחנו כאן באיזשהו סיג ושיח איתם וחשוב מאוד לשים את זה על השולחן, כשהחוק הזה חייב להשתנות וההגדרה של התחום הלא קונבנציונלי, צריך לקבל בו באמת בשלב זה לחלוטין איסור והגדרה ברורה והפיקוח של הכנסת.
יעל כהן-פארן: היום בעצם הרגולטור לא כפוף לאף אחד.
יעל כהן-פארן: חייב להיכנס בפיקוח של הכנסת על הרגולציה בתחום הגז והנפט וקידוחים וכו'.
יעל כהן-פארן: רק לנושא האחרון.
יעל כהן-פארן: אני אדגיש, אני כן חושבת שכשמדובר בחומרים מסוכנים, הממונה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה ונכון שיש פה איזשהו פיצול, אבל בעיניי לתת למשרד האנרגיה להיות אחראי גם על זה, זו טעות.
יעל כהן-פארן: אני לא אומרת שהם לא יעשו את תפקידם נאמנה, אבל אתה ציינת בעצמך, כמובן הוועדה ציינה את הבעיה של חוסר אמון הציבור, אז לתת גם את הסמכות לתחום של חומרים מסוכנים שהוא בכלל לא מתחום הידע שלו והאחריות שלו בכל החומרים המסוכנים האחרים, לתת לו עכשיו גם את זה ולתת את כל הרגולציה למקום אחד שלא סומכים עליו לפחות כרגע בראיה הציבורית?
יעל כהן-פארן: כן צריך לתת את זה למשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: בכך אני חושבת שצריך לתקן לפחות בזה.
חיים ילין: יש לנו חמישה דוברים עכשיו.
חיים ילין: אנחנו נתחיל מיוסי.
חיים ילין: אחרי זה יותם שלמה.
חיים ילין: אחרי זה יוסי ממקורות.
חיים ילין: יש פה פעמיים נציג הירוקים, זאת אומרת מישהו אחד.
חיים ילין: אני לא אתן לכולם.
דב חנין: אדוני, אני חייב לצאת.
דב חנין: יש לנו דיון בוועדה אחרת.
חיים ילין: ונציגי ציבור, רק אחד.
חיים ילין: אני לא יכול לתת לכולם.
חיים ילין: אני עוד פעם אומר, תבחרו מי זה.
חיים ילין: אני רוצה להסביר לכם.
חיים ילין: יש לנו יום ועדות.
חיים ילין: היינו יכולים לדחות את הישיבה הזאת למושב הבא.
חיים ילין: לא היה קורה כלום במשך ארבעה חודשים.
חיים ילין: אתם צריכים גם להבין אותנו.
חיים ילין: אנחנו מאולצים פה בלוח זמנים.
חיים ילין: באים אנשים, עוזבים את יום העבודה.
חיים ילין: גם אתם.
חיים ילין: אני מאוד מוקיר את זה.
חיים ילין: יוסי, בבקשה.
<יוסי וירצבורגר: יש פה בעצם שתי המלצות, אחת של יושב ראש הוועדה ואחת של חברי הכנסת כהן, חנין, כהן פארן וזנדברג.
<יוסי וירצבורגר: כעובד מדינה קטונתי מלהגיד לחברי הכנסת מה ההמלצות.
<יוסי וירצבורגר: אין פה יותר מדי דיון.
<יוסי וירצבורגר: זה מה ההמלצות שנכתבו בפניהם.
<יוסי וירצבורגר: שתי הערות לגבי הקידוחים.
<יוסי וירצבורגר: מה שאני לא הצלחתי להבין מההמלצות של חברת הכנסת פארן, קידוח אופקי, מדוע הוא חייב להיחשב לא קונבנציונלי?
<יוסי וירצבורגר: לא מובן לי.
<יוסי וירצבורגר: אמנם הוא אופקי אבל הוא אותו קידוח.
<יוסי וירצבורגר: לא מכניסים לשם ממריצים וכדומה.
<יוסי וירצבורגר: אני לא מצליח להבין למה זה נאמר.
<יוסי וירצבורגר: דבר שני, לגבי קידוח סידוק הידראולי.
<יוסי וירצבורגר: אני מזכיר, באחת הוועדות הראשונות אמרנו שאם יקבלו את ההמלצות של חברת הכנסת פארן, אני מציע לכם להוריד את המים.
<יוסי וירצבורגר: המים עושים סידוק הידראולי ואין בעיה עם זה.
<יוסי וירצבורגר: ברגע שתגידו כל כך קטגורית שאסור, כאילו, צריכים מים לשתות.
<יוסי וירצבורגר: אני מציע שתסייגו את זה בהמלצות שלכם.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים פה על חוק הנפט.
חיים ילין: אבל הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה.
<יוסי וירצבורגר: אני חושש שעל המהות אנחנו לא חלוקים.
<יוסי וירצבורגר: לגבי סידוק הידראולי, צריך לדעת שלגבי שיטות הפקה לא קונבנציונליות, אנחנו מדברים על שיטות הפקה לא קונבנציונליות בשטח מדינת ישראל.
<יוסי וירצבורגר: הייתה כוונה בשנים האחרונות, פעם אחת, לבצע שיטת הפקה לא קונבנציונלית.
<יוסי וירצבורגר: אני רציתי שהיא תהיה.
<יוסי וירצבורגר: הייתי 1 מתוך 13.
<יוסי וירצבורגר: הוועדה המחוזית מחוז ירושלים אמרה לי, לא, אנחנו לא מסכימים.
<יוסי וירצבורגר: אני לא עושה מה שאני רוצה.
<יוסי וירצבורגר: יש פה את חוק התכנון והבנייה שאני כפוף אליו, לכן גם בהמלצה שלך אני חושב שאפשר לקדם את הקידוחים הלא קונבנציונליים, את שיטות ההפקה הלא קונבנציונליות אבל ממילא הן עוברות את כל שרשרת האישורים של מוסדות התכנון.
<יוסי וירצבורגר: לגבי הוועדה לסידוק הידראולי שאנחנו עושים, יש לא משקיפים, חברים בוועדה, נציגים של הציבור.
<יוסי וירצבורגר: חסר לנו עוד שם אחד מהציבור.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו בקשר.
<יוסי וירצבורגר: נאור ירושלמי התחלף עם ערן בנימיני.
<יוסי וירצבורגר: חסר לנו עוד שם אחד שיגידו לנו האם חברים בפנים.
<יוסי וירצבורגר: ניירות העמדה יהיו מפורסמים.
חיים ילין: המלצה.
חיים ילין: אז אתם מקבלים.
<יוסי וירצבורגר: רק דבר אחרון.
<יוסי וירצבורגר: עשינו כבר ועדה אחת כזאת בנוגע לסקר אסטרטגי סביבתי.
<יוסי וירצבורגר: אני חושב שמכל הקשת, במשרדי ממשלה מפתחים, במשרדי ממשלה משמרים ארגוני ציבור.
<יוסי וירצבורגר: הבינו שאנחנו לוקחים את זה ברצינות, מקשיבים לכל ויודעים לתכלל את זה.
<יוסי וירצבורגר: אני גם מקווה שבדצמבר 2017, אני חושב שזה קצת יהיה לי מוקדם, אבל גם הכוונה שלי וזה מופיע לי בתכניות העבודה, לעשות את זה, לקדם את זה.
<יוסי וירצבורגר: יצא כבר מכתב.
<יוסי וירצבורגר: חסר לנו כמה משרדי ממשלה שלא ענו לנו.
<יוסי וירצבורגר: אמרתי את השם של ארגוני הגג ואנחנו נקדם את זה.
חיים ילין: יוסי, שאלה.
חיים ילין: יש איזושהי מניעה או משהו שלפני שאתם מאשרים את הטיוטה האחרונה, אתם תבואו לישיבה פה ותציגו?
<יוסי וירצבורגר: שום מניעה.
חיים ילין: לא, אני שואל כי אני הייתי מאוד שמח.
חיים ילין: מה שאני רואה זה חלק מהתהליך גם של השקיפות כלפי הכנסת וכלפי הציבור למרות שכמו שאתה אומר, יש שם נציגי ציבור, אבל ברגע שזה פה, זה גם משודר, אז זה נראה אחרת לגמרי.
<יוסי וירצבורגר: הערה קטנה.
<יוסי וירצבורגר: נראה לי שכשזה לא משודר, הדיונים יותר טובים.
<יוסי וירצבורגר: תחושה שלי.
חיים ילין: אני אומר לך, זה לא משודר אבל כתוב - - -
<יוסי וירצבורגר: לא, לא, בגלל זה.
<יוסי וירצבורגר: שיהיו פה כל חברי - - -
חיים ילין: אל תדאג.
חיים ילין: זה בסדר.
חיים ילין: יוסי, מה שאני ארצה קודם כל, זה שבתהליך עצמו שאני מעריך יקח סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים, שלנו, פנימי ועם השר, שההמלצות שבסופו של דבר אנחנו מגבשים, שיגיעו אליך, גם תעביר אותם לוועדה באחת הישיבות.
<יוסי וירצבורגר: הוועדה הולכת להיות ועדה מקצועית, מה זה סידוק הידראולי, מה זה הפקה לא קונבנציונלית, איך משתמשים בזה.
<יוסי וירצבורגר: היא תקבע המלצות גם כן.
חיים ילין: יוסי, הבהרת את התמונה.
חיים ילין: עוד משהו?
<אנה בר-אור: תתייחס גם לסכנות?
<יוסי וירצבורגר: ודאי.
חיים ילין: זה מקצועי.
חיים ילין: יש פה נציגי ציבור.
חיים ילין: אני רוצה להגיד לכם משהו.
חיים ילין: אם יש נציגי ציבור ונציגים של הארגונים הירוקים, אי אפשר לבוא ולאנוס עכשיו את הוועדה כי את הקול של כולם שומעים.
חיים ילין: זה מה שנאמר וגם מתפרסמים הפרוטוקולים.
חיים ילין: אם משהו לא נראה לכם בפרוטוקול, אני אומר לכם, לכל מי שנמצא פה, תבואו אלי, תשלחו אלי, אנחנו נטפל בזה אם משהו לא נראה לכם.
יעל כהן-פארן: נערכים פרוטוקולים מילוליים או שזה רק סיכום ישיבות?
<יוסי וירצבורגר: סיכומי ישיבות.
חיים ילין: אוקיי, מאה אחוז.
חיים ילין: יותם שלמה.
<יותם שלמה: עורך דין יותם שלמה.
<יותם שלמה: אני מנהל את הקליניקה לרגולציה סביבתית באוניברסיטת בר אילן.
<יותם שלמה: מה שאני רוצה להגיד, קודם כל בקצרה.
<יותם שלמה: אנחנו מאוד מעריכים את עבודת הוועדה.
<יותם שלמה: ניכר שהוועדה עשתה עבודה מאוד מקצועית ומקיפה.
<יותם שלמה: אנחנו מצטרפים להערות של חברי הכנסת כפי שחבר הכנסת דב חנין הציג אותן.
<יותם שלמה: אני רוצה להגיד שני דברים.
<יותם שלמה: אחד, צריך לשים דגש על הנושא של חוסרים מבחינת הרגולציה הסביבתית על קידוחי נפט בכלל.
<יותם שלמה: זה אמנם לא המנדט המרכזי של הוועדה, אבל הועלו המון בעיות במהלך הדיונים, גם מהדברים של רשות המים וגם של המשרד להגנת הסביבה ולכן אני חושב שמסקנות הוועדה צריכות להתייחס גם לנושא הזה.
<יותם שלמה: אני כן רוצה להגיד כמה מילים על הדברים של יוסי.
<יותם שלמה: אחד, לגבי הנושא של קידוחים אופקיים.
<יותם שלמה: קידוחים אופקיים ברגולציה בעולם זה אחד מהאינדיקציות לקידוח לא קונבנציונלי.
חיים ילין: אנחנו לא נכנסים לדיון מספר 2.
חיים ילין: זה היה מספר 2.
חיים ילין: אם היית מגיע, היית יכול להגיד - - -
<יותם שלמה: לא, קראתי את הפרוטוקולים בצורה מאוד - - -
חיים ילין: זה לא משנה, אבל פה אל תביא את האנשים אחורה כי כבר עברנו את השלב הזה.
<יותם שלמה: בסדר גמור.
<יותם שלמה: פשוט יוסי העלה את זה עכשיו, אז בגלל זה - - -
חיים ילין: לא, הוא העלה את הנושא הזה בגלל הפקת המים שזה אחד הדברים שאנחנו למדנו פה גם בשיעור השני, נקרא לזה, שכולנו למדנו.
חיים ילין: כולנו פה התבלבלנו ובעצם הבנו גם מרשות המים וגם איך מפיקים מים ואנחנו תיכף נשמע גם את מקורות שזה בעצם אותה שיטה.
<יותם שלמה: הדבר השני שיוסי אמר זה לעניין הפיקוח של מוסדות התכנון.
<יותם שלמה: זה גם נושאים שעלו כבר בוועדה.
<יותם שלמה: הפיקוח של מוסדות התכנון זה לא מספיק.
<יותם שלמה: הם לא הרגולטור שאחראי על איכות סביבה וגם אם יש שם נציג של המשרד להגנת הסביבה, זה לא הגורם המקצועי במשרד שאמור למנוע זיהומים.
חיים ילין: ההערה הזאת, עוד פעם, אני לא בא להגן על יוסי.
חיים ילין: ההערה הזאת באה בגלל שחלק מהטענות שהיו בישיבות פה, שהוא הכל יכול והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
חיים ילין: רק בגלל זה, לא שום דבר אחר.
<יותם שלמה: אלה היו שתי ההתייחסויות.
חיים ילין: מקורות, יוסי.
<יוסף גוטמן: בוקר טוב.
<יוסף גוטמן: אני רוצה להעיר רק לנושא שכבר יוסי העלה אותו, על קידוחי המים.
<יוסף גוטמן: הקידוחים האופקיים, לא כל קידוח הוא קונבנציונלי.
<יוסף גוטמן: אנחנו היום, רשות המים, מקורות, מאוד חושבים על הכיוון הזה בגלל הבעיות הסטטוטוריות שיש לנו בארץ, בעיקר - - - באזור החוף.
<יוסף גוטמן: אחת הדרכים להפיק את מי התהום לצרכי המדינה זה גם בשאיבה וקדיחה אופקית, לכן צריך לסייג את זה בעבודה, בהמלצות, שקידוחי המים לא נכללים כחלק מהקידוחים הקונבנציונליים.
<יוסף גוטמן: זו טכנולוגיה שמשתמשים בה בהרבה מקומות בעולם, בהפקת מים באופקים רדודים ועמוקים והיא דרך לפתור את הבעיה הסטטוטורית שיש לנו היום למקם קידוחים, שהיא בעיה מאוד קשה בגלל כל הארגונים הסביבתיים שמקשים עלינו.
יעל כהן-פארן: ולא מחדירים בקידוחים האלה חומרים?
< יוסף גוטמן: שום דבר.
חיים ילין: תראו, יש פה משהו שהוא קצת מחזיר אותי לדיונים הקודמים, שבעצם הקידוח ובתנאי לא קונבנציונלי הוא מפריע ולא מפריע.
חיים ילין: זאת אומרת שבעצם מה שמשנה זה החומרים שמשתמשים בקידוחים עצמם.
חיים ילין: גם קידוח קונבנציונלי שמשתמשים בו, ואני חוזר עוד פעם לשיעורים הקודמים, בחומרים מסוכנים, הוא הופך להיות לא קונבנציונלי וזה מה שאנחנו חייבים פה לשים בדיון.
חיים ילין: הדיון מדבר על זה שלא משנה אם זה אופקי, לא משנה מה הטכניקה עצמה, כי ככה מפיקים גם מים וגם נפט וגם גז, אלא איזה חומרים משתמשים כדי למצות את הנפט, מים וגז מהאדמה או מהסלע, ולכן ההתייחסות לחומרים המסוכנים כרגולטור שהוא שונה לגמרי מכל השיטה הזאת.
< יוסף גוטמן: אני מסכים, רק אני אזכיר שאנחנו העברנו לוועדה באחד הדיונים הקודמים את כל החומרים שמקורות משתמשת, שהכל מאושר על ידי משרד הבריאות.
< יוסף גוטמן: זה לא חומרים אסורים.
חיים ילין: נציג מגמה ירוקה.
חיים ילין: יש פה שניים.
חיים ילין: תעשו את זה קצר, חבר'ה, ואל תחזרו אחד על השני.
<דרור בוימל: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע, רכז תכנון תשתיות.
<דרור בוימל: ראשית, תודה רבה על העבודה של הוועדה.
<דרור בוימל: אני אגיד איך אני רואה את העבודה של הוועדה של משרד האנרגיה.
<דרור בוימל: קודם כל אני אציין שארגון הגג קיבל פנייה ובאמת היום מנסים לקבוע מי יהיה הנציג של ארגון הגג בוועדה ואני מקווה שהעבודה של הוועדה תהיה טובה.
<דרור בוימל: אני בהחלט חושב שהוועדה צריכה לעסוק במדיניות.
<דרור בוימל: אני חושב שהיא צריכה להתוות מדיניות או להציע התוויית מדיניות.
<דרור בוימל: אני שמעתי בין השורות, אני רק רוצה לוודא.
<דרור בוימל: הוועדה צריכה לעסוק בעצם בהפקה לא קונבנציונלית, והפקה לא קונבנציונלית כמו שאני מבין גם מהעבודה של הוועדה, זה שילוב בין שיטות הפקה לבין סוג המאגרים וכמובן החומר, לא רק החומרים שמוחדרים.
<דרור בוימל: גם ברגע שאנחנו עוברים מדלקים פוסיליים למים, כמובן אנחנו מדברים על משהו אחר.