GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו, כפי שאמרתי, נעשית בזמן האחרון עבודה מאומצת בתחומים שונים שנוגעים ועולים מהפרשה.
<ליאת יעקובוביץ: ספציפית לגבי הנושא הזה של מאגר מידע גנטי בלי צו בית משפט, כפי שראיתי עכשיו שהצעתך מציעה, יש שאלות סבוכות בהיבטים שונים – למשל, שיקולי פרטיות, וקיימת בעייתיות.
<ליאת יעקובוביץ: אומר רק תמציתית, כי לא הסתכלתי על ההצעה עצמה ולא בחנתי, אבל קפץ לי לעין – בהצעה הזאת מוסרים מידע על פרטי האדם השני, כולל כתובת, מקום מגורים.
<ליאת יעקובוביץ: ואם האדם השני בכלל לא מעוניין?
<ליאת יעקובוביץ: זו סתם דוגמה אקראית.
<ליאת יעקובוביץ: אני לא רוצה להיכנס פנימה ואני גם לא חושבת שיש הזמן.
מיכל רוזין: אז או אומרים משהו ונתייחס ברצינות, או לא אומרים.
מיכל רוזין: אם האדם הגיע לתת דגימת דנ"א במטרה למצוא את קרובי משפחתו, אז הוא בא, הסכים.
<ליאת יעקובוביץ: מלבד האמור, בגלל גם שיקולי פרטיות, הצעת החוק של מידע גנטי, דרך צו בית משפט, מלבד זה שהיא עושה את השיקולים על-ידי השופט, היא כוללת גם הגנות רבות, שאיני יודעת אם מופיעות כאן, חבר הכנסת – למשל, עם עניין ביטוחים, שחברת הביטוח לא יכולה לשאול על מידע גנטי, שהוא מידע רגיש.
<ליאת יעקובוביץ: הגנות נוספות בהצעת החוק נותנת את המענה המלאה לכל הדבר הזה.
<ליאת יעקובוביץ: מעבר לזה, ההליך היום של בקשה לצו בדיקה גנטית בבית המשפט הוא הליך פשוט.
<ליאת יעקובוביץ: ככלל, המדינה לא מסרבת לבקשות, כשהמשפחה עם בגירים, ולא מדובר בהליך מהיר, כך שיש דרך כבר היום, וניתן להשתמש בה.
אורי מקלב: קודם כל, במישור העקרוני אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.
אורי מקלב: אנחנו כאן בשולחן מחליטים יחד, שאנחנו רוצים להחליף כתובות, להחליף שמות, ורוצים לבדוק נושא מסוים – אף אחד לא יכול למנוע את זה מאתנו.
<ליאת יעקובוביץ: הממשלה- - -
אורי מקלב: גם אם הממשלה היא האחראית ולוקחת על עצמה את המאגר, אנחנו פה מבססים את זה על הנתונים האלה.
אורי מקלב: אנחנו מודעים שיש בכל מאגר גנטי, כמו בכל מאגר, יש השלכות, גנטיקה, יש השלכה על האח השני, גם אם הוא לא נתן את הסכמתו, או המשפחה.
אורי מקלב: אנחנו מודעים לכול.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שאפשר להתגבר, אם יש רצון להתגבר.
אורי מקלב: במיוחד שאנחנו יודעים שיש לנו מטרה, זמן שהוא בסופו של דבר קצוב, ואנחנו מאמינים שאפשר להתגבר על דברים שהם צריכים להיבחן, אבל באופן החיובי.
אורי מקלב: במקרה הזה, אם יש דברים שאנחנו אומרים – תשמעו, יש היבטים שאולי צריכים לאזן אותם, ואנחנו לא יודעים מה גובר על מה – פה אנחנו יודעים שיש דברים שצריך לראות, בנושא הכאוב הזה, מי שבוחן.
אורי מקלב: אני אומר את זה למשרד המשפטים כאילו הוא בתוך העניין, כאילו מדובר על אח שלו, כאילו מדובר על ילד שלו.
אורי מקלב: כשמסתכלים בציר הזה על מה שנעשה, יותר ויותר אנחנו מגלים שמערכת האיזונים לעתים משתנה, והחסמים והמגבלות צריכים להיפתר בדרך אמתית ונכונה.
<ליאת יעקובוביץ: זה היבט אחד.
<ליאת יעקובוביץ: מלבד זה הנושא של גילוי האמת – אנחנו מתחברים לזה והכול, אבל קיימת דרך חוקית לעשות זאת, והיא כוללת בתוכה גם את האיזונים שאדוני מודע להם בתחום הגנת הפרטיות, והוא ער להם.
<רמי צוברי: בקצרה, אני מפנה את חברתי לסעיף 28כה להצעה, שאומר במפורש: אופן מתן הסכמה מדעת לרבות קביעת טופס למתן הסכמה.
<רמי צוברי: אני מניח שהכול יהיה כתוב.
אורי מקלב: זה לא מה שהיא אמרה, אבל זה בסדר גמור.
<ליאת יעקובוביץ: מלבד זה, לרוב הסכמה כותבים בחקיקה ראשית, אבל זו כבר הערה פרטנית.
אורי מקלב: ד"ר משה נחום, בקצרה ממש.
<משה נחום: אני רוצה לתת מספר דוגמאות, שאולי נבין במה אנחנו עוסקים.
<משה נחום: עורך הדין דיבר על צילה לוין.
<משה נחום: הפדרציה העולמית בארצות הברית מצאה אותה בסקרמנטו, בקליפורניה.
<משה נחום: היא באה לארץ.
<משה נחום: הרעש חזר.
<משה נחום: את אמה ואת אחיותיה הכרנו עוד לפני כן.
<משה נחום: בבדיקות הדנ"א אמרו לה שהיא ואמה לא אמא, ולא אחות תאומה לאחותה.
<משה נחום: צריך לעקוב אחר השקרים שהממצאים של הממסד מגנים על כל הפשע הזה.
<משה נחום: אז אם אתם באמת רוצים לפתוח את הפנדורה, צריך להבין.
<משה נחום: יגאל אלון זה מקרה שני.
אורי מקלב: לא לעשות את המאגר?
<משה נחום: כדאי לשמוע את האסון כדי להבין איך להתגונן.
<משה נחום: האשה השנייה שאני אתה בקשרים זה ציוני סאלם היימן, שנחטפה בשנת 50' על-ידי יגאל אלון מויצ"ו בירושלים, והובאה לקיבוץ גנוסר.
<משה נחום: הוא לא התבייש לספר בקיבוץ שהוא מצא אותה בפח הזבל ליד השער, והוא נותן אותה מתנה לשכנתו.
<משה נחום: זו חוצפה שעוברת כל גבול, שהיא הולכת והוא משכנע אותה ללכת לעשות בדיקות דנ"א.
<משה נחום: מצאנו את אמה בראש העין.
<משה נחום: בדיקות הדנ"א אומרות: אתן לא אמא ואחות, אבל בתמונה רואים שזה אמא ובת, ממש טיפות שמן.
<משה נחום: הממסד שולח אותה לעשות בדיקות דנ"א, מחפה על הפשע, אומר לה: היא לא אמא שלך.
<משה נחום: בזה אנחנו צריכים להתחיל להבין.
קריאה: צריך להעביר את זה לסקטור הפרטי.
יעל כהן-פארן: ממש.
יעל כהן-פארן: יש כזה חוסר אמון במערכת, שהוא כבר מחלחל למאגרי המידע.
יעל כהן-פארן: צריך לקחת את זה לתשומת לבנו.
<משה נחום: הממסד חזק מאתנו.
יעל כהן-פארן: הוא לא מאמין לבדיקות הדנ"א, זה מה שהוא אומר.
אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, יש אנשים שעדיין כן חושבים שזו יכולה להיות נקודת האור האחרונה.
יעל כהן-פארן: צריכה להיות רשות חוקית.
אורי מקלב: אבל מי יממן את זה?
אורי מקלב: מי שרוצה לבד – לבד, אבל אם אנחנו רוצים שרשות ממשלתית תממן את זה, גם אם ניקח מעבדה פרטית, הרי יגידו שמי שמשלם להם על זה, משלם גם על זה.
אורי מקלב: אין סוף לדבר.
אורי מקלב: אם אין אמון בכלל, אין לנו מה להתקדם.
אורי מקלב: אנחנו הולכים עם מי שכן חושב שאפשר להתקדם.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שהיום ציינו את זה, שהיום עצם החשיפה, אנשים כבר לא רואים את זה כמי שיכולים להאשים או להטיל אשמה.
אורי מקלב: האנשים שמתעסקים בזה רוצים להגיע לאמת.
אורי מקלב: ממש משפט, חייבים לסיים.
<משה נחום: המקרה השלישי שמאוד מצער, זה ילד שאומץ במשפחה בחיפה, באזור נשר.
<משה נחום: הגיע לקנדה, עשה לנו טרור בקונגרס היהודי העולמי.
<משה נחום: הוא הביא עיתונאים, וסטודנטים פקדו אותנו מדי יום ביומו.
<משה נחום: בסוף הקונגרס אמר לי לטפל בזה.
<משה נחום: הבאתי אותו לארץ.
<משה נחום: משרד הרווחה, והאימוץ, אמרו לו: ימצאו את אמו.
<משה נחום: כדאי לקרוא את זה בספר שכתבתי על המחקר הזה.
<משה נחום: בסוף הוא איבד את הירושה שההורים המאמצים הבטיחו לו, אבל מה שמעוגן בחוק, שאומר: אם אתה פונה למשפחה שאתה מחפש אותה, הביולוגית, אתה מאבד את הרכוש מהמשפחה המאמצת.
<משה נחום: שימו לב לאילו איומים הם עוברים.
אורי מקלב: אתה מדבר על כל הדוגמאות- - -
<משה נחום: הבאתי אותו לארץ לפני 22 שנה.
מיכל רוזין: היום אין דבר כזה.
מיכל רוזין: ילד מאומץ זכאי לירושת הוריו בדיוק כמו ילד רגיל.
<משה נחום: מה את אומרת?
<משה נחום: עובדה שהוא לא קיבל את זה.
אורי מקלב: היום החוק אומר שלא רק הילד המאומץ – גם הסב.
אורי מקלב: זו הצעת החוק שהיתה לאחרונה.
אורי מקלב: אני לא תמכתי בה, אבל ילד מאומץ זכאי גם לירושת הסב.
אורי מקלב: לא רק לירושת האב.
אורי מקלב: זה כבר תיקון, אני חושב שג'ומס עמד מאחוריו.
אורי מקלב: היא התקבלה בכנסת.
קריאה: אדוני היושב-ראש, רק לומר לך – ברגע שהם אומרים – זו המדינה – חשוב לציין את זה, כי אנשים התחילו להבין שיש אמת, והכול השתנה.
אורי מקלב: אז מה אתה מציע?
אורי מקלב: לא לעשות דבר?
מיכל רוזין: סקטור פרטי – אתה צריך תרומה, כי אם הממשלה מממנת את הסקטור הפרטי, גם זה לא נאמין לה, אז צריך תרומה למישהו פרטי.
אורי מקלב: תיזום את הדבר הזה.
מיכל רוזין: אבל אם הממסד מממן את הפרטי, זה אותו חוסר אמון.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהממסד עבר כברת דרך, ועובדה – כל היחס של רשויות המדינה, של עצם קיום הוועדה המיוחדת עכשיו בכנסת, הדיונים היום, חשיפת הפרוטוקולים, חשיפת הפרטים, אני חושבת שאפשר להתחיל – ואולי זה האתגר שלנו, להחזיר את אמון הציבור לזה שמנסים לתקן על עוול שנעשה פה לפני 50, 60 שנה.
קריאה: זה בלתי-אפשרי.
יעל כהן-פארן: אני מסכימה אתך, זה קשה, אבל צריך לעשות עבודה טובה מול הציבור.
אורי מקלב: אפשר לתת אווירה של אין מה לעשות, אווירה של אי-אמון, ואנשים לא יאמינו במאגר, ולא נגיע לתוצאות, אבל מי שייפגע זה אלה שאמורים לגלות את האמת.
אורי מקלב: אווירה של נגד, של אי-אמון ושל לא לתת, שגם אם יהיו תוצאות חיוביות- - -
מיכל רוזין: ממשלה זו ממשלה.
קריאה: חייבת להכיר באסון שקרה.
מיכל רוזין: על מי אתה לא סומך?
אורי מקלב: אני חושב שצריך לחזק ידיים.
אורי מקלב: אנחנו לא נרפה את הידיים.
אורי מקלב: אני לא חושב שאתם מייצגים את הכלל.
אורי מקלב: כל אחד יכול לומר את דעתו.
אורי מקלב: יש מי שאומר: אני לא מאמין במערכת.
אורי מקלב: אני יכול לומר: אל תאמינו במערכת.
אורי מקלב: אנחנו נעשה את שלנו.
אורי מקלב: בעזרת השם, נעביר את החוק בשיתוף פעולה של כולם.
אורי מקלב: גם נצרף – צריכה להיות הסברה מסביב לחוק הזה.
אורי מקלב: אנחנו מאמינים בתהליך הזה.
אורי מקלב: אני חושב שהרצון של כולנו כן להאמין.
אורי מקלב: אם לא נאמין, לא נעשה יותר טוב.
אורי מקלב: אין אלטרנטיבה אחרת.
אורי מקלב: כל מי שרוצה לעשות באופן פרטי, מוזמן.
אורי מקלב: אף אחד לא ימנע.
אורי מקלב: אם מישהו ייקח יוזמה פרטית, ייקח מכונים פרטיים, יקרא לציבור לבוא – יעשו את זה.
אורי מקלב: הממשלה לא יודעת לעשות את זה במימון פרטי.
אורי מקלב: כשהממשלה עושה, היא תמיד עומדת מאחורי העניין.
יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שהממשלה הולכת להקים גוף מחקר שיעשה את זה, תיתן בסוף לסקטור הפרטי לעשות את הבדיקות עצמן – אין איזה גוף ממשלתי שהולך היום לעשות את הבדיקות דנ"א.
אורי מקלב: וגם אם הממשלה תעשה את זה, בסוף גם היא רוצה להגיע לחקר האמת.
אורי מקלב: אם היא משקיעה כספים, היא רוצה להגיע.
אורי מקלב: היא לא רוצה לכסות.
אורי מקלב: אבל גם אין לנו אלטרנטיבה.
אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שני, ב' תמוז התשע"ז, 26.6.2017.
אורי מקלב: על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת רויטל סויד בנושא חשיפת כללי הצנזורה של פייסבוק.
אורי מקלב: האמת היא שאנחנו דנים במסגרת דיון מהיר, ונעמוד בכללים של דיון מהיר, אבל יחד עם זאת, אין ספק שזה פתיחת צוהר לנושא שלם ומרתק, וכנראה שגם מאוד-מאוד מעניין, שהרבה מתעניינים בו.
אורי מקלב: יש לו השפעה מאוד גדולה, של מערכת היחסים והקשר והמחויבות והשקיפות בין המשתמשים, הלקוחות – אני אפילו לא יודע איך לקרוא לזה.
אורי מקלב: לקוח הוא מושג שכשמישהו משלם על משהו, וכאן – רוב המשתמשים, לבין חברת פייסבוק, על כל המערכת הזאת.
אורי מקלב: בדיון מהיר אני נותן למציע פריבילגיה, להתחיל לדבר, אבל לפעמים גם אני מציע דיון מהיר, ולפעמים היושב-ראש לוקח חלק נכבד בדיון מהיר- - -
רויטל סויד: יש יושבי-ראש שאנחנו מפרגנים להם.
רויטל סויד: אתה נכלל בהם.
אורי מקלב: אני חושב שהמציע צריך להתחיל בדברים ולא היושב-ראש, במסגרת דיון מהיר.
אורי מקלב: דיון מהיר כמשמעותו – הנושאים מוצגים בצורה תמציתית, והזמן שהקצבנו לישיבה, לא נקצר אותה, אבל הדוברים יתמקדו בנושא שאנחנו מבקשים היום.
רויטל סויד: בוקר טוב לכולם, לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, שכל השנתיים ומחצה האחרונות מקדיש דיונים שלמים לנושא.
רויטל סויד: בהחלט הנושא הוא מאוד חשוב.
רויטל סויד: אני רואה פה את כל החברים סביב השולחן, ונדמה שכל פעם אנחנו מגיעים לדיונים, כשזה קשור לרשת החברתית, ונמצאים בהם אותם אנשים שמביעים דאגה ממה שקורה, עוקבים אחר הנושא, ומנסים למצוא כללים לכאורה במקום שבו יש כללים, אבל בעצם אין בו כללים, וזו הרשת החברתית.
רויטל סויד: כולכם יודעים שאני יושבת-ראש השדולה למאבק באלימות ובריונות ברשת, ומובילה את הנושא הזה כבר שנתיים וחצי בכנסת, וכל פעם נדמה שאנחנו עולים רף בניסיון גם להגן על הגולשים, גם בנושא של דאגה לשלום הגולשים, מחד, וגם בנושא האינטראקציה עם הרשתות החברתיות, עם מעצמות התקשורת, שאני רואה בהן מעצמות לכל דבר, שאנחנו אזרחים בהם.
רויטל סויד: לא תמיד אנחנו רואים עין בעין את הדברים ביחד עם המעצמות, ולצורך העניין זה פייסבוק, גוגל, טוויטר, יוטיוב, ואנחנו בהחלט מנהלים דו-שיח בנושא.
רויטל סויד: הדיון המהיר הזה נולד לאחר שנחשפו מסמכים של חברת פייסבוק ואני מברכת אותך, ג'ורדנה קטלר, אחראית קשרי ממשל, שנמצאת פה.
רויטל סויד: נחשפו מסמכים של פייסבוק, חשיפה של עיתון אל-גארדיאן, שמהם עלה שמדיניות הצנזורה של פייסבוק אינה חשופה לציבור, אינה עקבית, לא תמיד נמצאת בהלימה עם אותן מטרות שפייסבוק עצמה טוענת שהיא מגנה עליהן כזכויות או כאדנים שהם בכללים שלה דברים שהיא מצנזרת.
רויטל סויד: מהמסמכים עלה שלעתים תכנים מיניים, שלכאורה הם בניגוד מוחלט לכל מה שפייסבוק מתירה, נשארים ברשת, אלימות מסוג כזה או אחר וכיוצא בזה.
רויטל סויד: אני פניתי גם לג'ורדנה קטלר וגם למנכ"ילת סופר כדי שאחת ולתמיד נדע, מהם כללי הצנזורה של פייסבוק.
רויטל סויד: שלא נטעה – הדיון היום הוא לא כדי שנבקש מפייסבוק לצנזר או לא לצנזר.
רויטל סויד: יש דברים שאנחנו דורשים מפייסבוק להסיר.
רויטל סויד: הסתה לטרור – אנחנו דורשים מפייסבוק לנטר ולהסיר.
רויטל סויד: הדיון היום מטרתו לא לבקש מפייסבוק: תסירו או אל תסירו; הדיון היום מטרתו פעם אחת ולתמיד, לעשות שני דברים: האחד, להיות מסוגלים לנהל דיאלוג עם הרשת החברתית.
רויטל סויד: אנחנו אזרחים במדינה שלכם.
רויטל סויד: אתם מעצמה.
רויטל סויד: אתם אחראיים לביטחוננו.
רויטל סויד: זה כמו שנחיה במדינה, ולא נדע מה החוקים.
רויטל סויד: לא נדע מה המשטרה רוצה מאתנו, לא נדע מה המשטרה תבוא ותעצור אותנו, תסיר תכנים שלנו, לא תסיר תכנים שלנו.
רויטל סויד: זה בדיוק אותו דבר.
רויטל סויד: ואם אנחנו אזרחים במדינה הזו – ואני רואה את זה במעצמה הזו – אנחנו מבקשים לדעת, מהם הכללים שאתם פועלים לפיהם.
רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת מתי תצנזרו לנו פוסט ומתי לא.
רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת, מהם הכללים שמחייבים אתכם, כי לומר שאתם נגד טרור, אבל כל תכני ההסתה לטרור לא מוסרים מהשרת אצלנו פה בארץ, זה דבר אחד.
רויטל סויד: כשאתם אומרים לנו שאתם נגד אנטישמיות, אבל אני חוזרת עכשיו מביקור בסלובקיה במשלחת של יו"ר הכנסת, כשגם שר החוץ שם, גם ראש הממשלה וגם יושב-ראש הפרלמנט אומרים לנו שפייסבוק מלאה בתכני אנטישמיות, זה אומר שיש פה בעיה.
רויטל סויד: אז לא מספיק לנו לדעת שאתם נגד אלימות, נגד תכנים מיניים ונגד הסתה לטרור ונגד אנטישמיות; אנחנו רוצים לדעת, מתי אתם מסירים ואיך.
רויטל סויד: לגבי כללי צנזורה בפרט, אנחנו גם רוצים לדעת, מעבר לכללים עצמם, איך אנחנו יכולים להיות מעורבים?
רויטל סויד: כי עד היום כל מה ששמענו זה: תדווחו, ונסיר.
רויטל סויד: ואנחנו מדווחים, וזה לא מוסר.
רויטל סויד: ואנחנו פונים לא אחד ולא שניים; גם עשרות ומאות, וזה לא מוסר.
רויטל סויד: במקרה הטוב זה מוסר מהפיד שלנו, וזה עובר לפיד של מקומות אחרים, אבל אצלנו זה לא מוסר, ואנחנו יודעים על דיווחים רבים שנתקלו בחומה בצורה.
רויטל סויד: לכן קודם כל נשמח לדעת – אחת, מה המדיניות של פייסבוק, למה יש תכנים שלכאורה מוסרים ולכאורה לא.
רויטל סויד: שתיים, איך אתם מתכוננים לגרום לכך שתהיה אינטראקציה, שלא ניתקל מול חומה בצורה.
רויטל סויד: זה כמו אדם שעומד מול השלטון, והשלטון הוא חומה גבוהה, אין בה חריץ, אין בה סדק.
רויטל סויד: הוא אומר: תדפוק בדלת, לפעמים אענה, לפעמים לא אענה.
רויטל סויד: ואנחנו עומדים מול החומה הזאת, ואנחנו לא יודעים איך נכנסים אליה.
רויטל סויד: כשזה קשור רק לגחמה שלנו – ניחא, אבל זה כבר קשור לביטחון תושבים – גם בטרור, גם באלימות, גם בתכנים מיניים, ובטח באלימות ברשת או באנטישמיות שפה בארץ משום מה, אנחנו לא נחשפים, וטוב שכך, אבל במדינות באירופה וגם עמיתים מהבונדסראט בגרמניה וגם מהפרלמנט הבריטי, כולם העלו את אותם נושאים.
רויטל סויד: שם גם העלו נושא של הכחשת שואה.
רויטל סויד: לכן ביקשתי ליזום את הדיון היום, כדי שנוכל אחת ולתמיד להבין את התכנים.
רויטל סויד: ראיתי את התשובות שהעברתם, גם של מוניקה ביקרט, מנהלת מדיניות גלובלית, שכתבה בבלוג שלה, אבל בעיקר בשאלות ובתשובות, לגבי העסקת הצוות הישראלי, לגבי הניכור השיטתי, ואני רוצה לומר כאן בשולי הדברים – פייסבוק לא יכולה בשום דרך, להתנער מהעובדה שיש לה כל היכולת הטכנולוגית, כל היכולת הכלכלית וכל היכולת מבחינת כוח אדם.
רויטל סויד: השאלה, מה היא בוחרת.
רויטל סויד: כמה אנשים היא בוחרת לשים שם, ומיהם האנשים לנטר ולהסיר תכנים שעלולים לגבות חיי אדם כמו הסתה לטרור.
רויטל סויד: אתם העליתם את הדוגמה הזו.
רויטל סויד: אני לא הייתי מעלה את זה פה בנושא, כי אנחנו מדברים על כללי צנזורה, שאנחנו רוצים שקיפות.
רויטל סויד: אתם העליתם את הנושא של הסתה לטרור, ולכן אני מתייחסת.
רויטל סויד: יש לכם היכולת הזו.
רויטל סויד: יש לכם היכולת הטכנולוגית, ובסופו של דבר בוא נקרא לילד בשמו.
רויטל סויד: אנחנו נמצאים בעידן שבו יש חברה, שמטרתה – יצירת רווח כספי.
רויטל סויד: זה יותר מלגיטימי.
רויטל סויד: אבל הרווח הכספי הזה, שאנחנו אלה שמזינים את החברה בו, לא יכול לבוא על חשבון הביטחון שלנו.
רויטל סויד: לכן תנטרו, תסירו.
רויטל סויד: אין לכם פדופיליה ברשת, אין לכם פורנוגרפיה, ושלא יהיו לכם גם התכנים האחרים שאותנו פה בארץ – לא רק פוגעים בנו, אלא גם גודעים וגורמים לכך שיש פה פגיעה בחיי אדם.
אורי מקלב: תודה על הדברים, חברת הכנסת סויד.
אורי מקלב: גם אני רוצה לציין, שבכנסת הזו הנפת את הדגל של כל ההיבטים בנושא של בריונות ברשת, התנהלות ברשת – במסגרת הדיונים פה בוועדה, במסגרת השדולה שיש לך.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לחזק את ידיך, כי אנחנו יודעים שהנושא הזה – דברים דינמיים מאוד, וכל שנה הם מתפתחים יותר, ואנחנו צריכים להדביק את האירועים.
אורי מקלב: מה שכן, אני רואה את הדברים בשני היבטים: ההיבט הפילוסופי העקרוני, מצד אחד, והרעיוני, והחלק השני במישור הפרקטי, המעשי.
אורי מקלב: אפשר לעשות כאן ויכוח של שעות רבות, האם חברה שמייצגת משהו חברתי, קבועה – לא מוכרת שירות, לא לקוח, איפה לתייג אותה?
אורי מקלב: מה היא נחשבת בתוך המרחב?
אורי מקלב: קונה מרצון, מוכר מרצון – כך הם רוצים.
אורי מקלב: אתה רוצה – תהיה שותף.
אורי מקלב: אתה לא רוצה – אל תהיה שותף.
אורי מקלב: אני מועדון חברתי.
אורי מקלב: מי שרוצה להיות אתי בתנאים שלי – כן, מי שלא רוצה – לא.
אורי מקלב: או אנחנו מדברים על שירות או חברה שנותנת שירותים, גם אם לא מוכרת שירותים, שאנחנו יודעים שגם אם המדינה פועלת – אנחנו יודעים שבבנקים יש רגולציה כבדה.
אורי מקלב: בנק הוא נותן שירותים מסחריים, שירותים בנקאיים.
אורי מקלב: אנחנו מפעילים רגולציה על חברות תקשורת.
אורי מקלב: אני לוקח את זה כדבר קצת מגביל, הסלולר שלנו.
אורי מקלב: אנחנו לא אומרים: החברה תעשה מה שהיא רוצה, תתנהל איך שהיא רוצה ללקוחות שלה – אנחנו מפעילים רגולציה.
אורי מקלב: ואז השאלה, האם יש רגולציה?
אורי מקלב: קיים דבר כזה?
אורי מקלב: מה אפשר להציע במקרים כאלה?
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לרגולציה, או אנחנו אומרים – תופעה שקורית בשנים האחרונות, שגם אם זה מועדון חברתי, וגם אם נגיד שהוא מוכר וקונה מרצון, אבל נהפך למשהו שמשתלט על חיינו, שנמצא כמעט בכל מקום שאנחנו נמצאים, בכל שטח הנושא הזה הוא דומיננטי, ההשפעות שלו מאוד רבות – מחיי אדם, וכולל אחר כך נושא של הסתה ושל טרור ונושאים של שיימינג, אינטרסים כאלה ואחרים, ואני לא מדבר על עבריינות, מעבריינות מין, פדופיליה, כל מה שיש, הסתות והתארגנויות של גופים שונים, פעילים שמנסים להתארגן, או בארגוני טרור.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהכול נמצא, ומצד שני, אנחנו יודעים שהמון דברים בתוך הדברים, רוב הדברים שנעשים הם טובים, דברים ששינו את התרבות שלנו ואת ההתנהלות שלנו.
אורי מקלב: אנחנו לא מכורים לעניין הזה; אנחנו שבויים בידיים האלה.
אורי מקלב: אדם שנמצא מחוץ למעגל הזה, יכול להיות מחוץ להרבה דברים.
אורי מקלב: לכן אם אדם אחד, מדירים אותו או מוציאים אותו מהמעגל הזה, יש לזה השלכות היום.
אורי מקלב: במקרים כאלה, בוא נגיד מה הכללים.
אורי מקלב: האם יש כללים?
אורי מקלב: אני חושב שהנושא הזה מאוד מורכב.
אורי מקלב: אין אמירה אחת במקרה הזה, שיכולה להיות אמת.
אורי מקלב: אין חשיבה אחת שהיא אבסולוטית.
אורי מקלב: אין דעה אחת.
אורי מקלב: יש מיליארד משתמשים בפייסבוק?
קריאה: כמעט 2 מיליארד.
אורי מקלב: אני ראיתי נתונים של 900 מיליון.
אורי מקלב: מיליארד משתמשים ביום, כמה פעמים ביום.
אורי מקלב: בכלל, יש לנו טבע – אנחנו רוצים ליהנות מכל הצדדים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שהכול יהיה חופשי, שאף אחד לא יגיד לנו מה אני רוצה לעשות.
אורי מקלב: בעצם הרשת הזאת באה לומר שהכול פתוח.
אורי מקלב: אנשים כפי רצונם פועלים, כשמטילים מגבלות אנחנו מייד נתקומם, ומצד שני, אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו רוצים שתהיה הסרה, שתהיה התערבות – מה, כל דבר אפשרי?
אורי מקלב: תלוי באיזה צד אנחנו נמצאים באותו רגע – כך אנחנו רואים את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שיתערבו ושיגבילו אותנו.
אורי מקלב: לכן אנחנו כן מבקשים, ומה שחברת הכנסת מבקשת בעקבות הכתבה, אבל לא בעקבותיה – יש מדיניות?
אורי מקלב: אם כן, מהי?
אורי מקלב: ומי קובע את המדיניות?
אורי מקלב: יש מועצת חכמי פייסבוק, שהיא קובעת?
אורי מקלב: יש שם אנשי רוח?
אורי מקלב: אנשי אקדמיה?
אורי מקלב: אנשי ציבור?
אורי מקלב: רק אנשים מסחריים?
אורי מקלב: כשקבעתם מדיניות, מי קובעי המדיניות?
אורי מקלב: ואני ער לדבר הזה.
אורי מקלב: מה אנחנו מבקשים מכם?
אורי מקלב: מדיניות ישראלית או מדיניות כלל עולמית?
אורי מקלב: אנחנו רוצים, אם יש הכחשת שואה – שלא רק פה; שגם תפעל במקומות אחרים.
אורי מקלב: אנחנו אומרים: אנחנו חברים באותו מועדון, ולא יכול להיות שבצד השני של אותו מועדון שאני חבר בו, יש מישהו שמכחיש שואה, או שמסית לטרור.
אורי מקלב: אנחנו רואים בעיני רוחנו דברים אחרים.
אורי מקלב: יש פה שאלות כבדות משקל, הנושא מורכב.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשתי שאלות: מה האחריות של מתווכי הרשת לתכנים כאלה ואחרים?
אורי מקלב: האם יש אמצעים משפטיים?
אורי מקלב: האם אנחנו רק מבקשים לדעת איך להתנהל?
אורי מקלב: בסופו של דבר יש מונופול, גם אם דבר פרטי, טבעי שמדינה אומרת:
אורי מקלב: ההשפעה שלך כל כך גדולה, אבל אני כן מבקש להתערב, על אף שהכול מרצון.
אורי מקלב: כן חושבים שצריך לקבוע כללים.
אורי מקלב: בסופו של דבר להקים איזו מסגרת, שיכול להיות שהיא מאוד-מאוד רחבה.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדעת אותה, תשקף אותה, לראות אם היא באמת שוויונית ולא מפלה, ובסופו של דבר, כמו כל דבר, היום השקיפות היא מילת המפתח לכל נושא.
אורי מקלב: אני רק רוצה לציין ממש בסוף הדברים את שיתוף הפעולה שיש לנו עם פייסבוק.
אורי מקלב: אנחנו מבקרים, ונשמע ביקורת, ואני מבקש הרבה דרישות, אבל אני כן רוצה לומר על החלק הטוב, וחשוב לציין בפתיחת הדברים – לפני שנתיים וחצי, חברת הכנסת סויד, הדיון היה איך מגיעים בכלל לפייסבוק, אין עם מי לדבר, אף אחד לא שיתף פעולה.
אורי מקלב: הצלחנו אחרי מאמצים להביא מאירלנד נציגות – היו כותרות, שנציג רשמי של פייסבוק יגיע לארץ, בוועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: אנשים ארבו לו פה בכנסת, ניסו להגיש תביעות משפטיות פה בכנסת, היינו צריכים להפעיל את משמר הכנסת בעניין הזה, יש להם כללים, איך לשמור אותו מכאלה שרוצים לפגוע.
אורי מקלב: בסוף הדבר הזה מגיע חי...
אורי מקלב: אז אין פה שיח אלים ובריוני בעניין הזה.
אורי מקלב: הנושא הוא עקרוני, רעיוני, מעשי, ובסופו של דבר אני גם חייב לציין את שיתוף הפעולה עם הגורמים הביטחוניים, מקבלים הערכה על שיתוף הפעולה.
אורי מקלב: יש שיתוף פעולה עם הגורמים הביטחוניים והכלליים כאן במדינת ישראל, וזה חשוב, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לגעת באיש הפרטי.
אורי מקלב: למשל, אם חסמו מישהו בפייסבוק, אני לא הולך לדון כאן בוועדה, מה היה – התשובה לזה, התשובה להוא.
אורי מקלב: אני מדבר על המישור העקרוני – האם יש ערר?
אורי מקלב: האם מודיעים לו את זה?
אורי מקלב: יש נימוק?
אורי מקלב: האם צריך מתוך סיבות שידועות, מתוך הדברים שאתם פרסמתם, האם יש אפשרות לערער על זה?
אורי מקלב: והדברים וההתקשרות בעניין הזה – ודאי נשמע אתכם, נציגי פייסבוק, אבל ברשותך, ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אתם ודאי רוצים לדבר על המישור העקרוני, לאחר מכן יש משרד החוץ שרוצה להתייחס, ונמשיך.
<תהילה שוורץ אלטשולר: בוקר טוב.
<תהילה שוורץ אלטשולר: מאוד נעים לי להיות פה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת פעם ראשונה שאני בוועדה הזאת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני עוקבת אחריכם בעניין רב.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני מתנצלת שאיני יכולה לבוא לעתים יותר קרובות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הנושאים שאתם עוסקים בהם מאוד מעניינים אותי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני עובדת במכון הישראלי לדמוקרטיה, בראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, ואני עוסקת בהקשרים שבין טכנולוגיה לדמוקרטיה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר משהו טיפה יותר מלמעלה, לדבר על החולשות כדי שגם הן תהיינה נגד העיניים שלנו – החולשות של המדינה, לו תחליט להתערב, והחולשות של מה שאני מכנה התביעה שלנו מפייסבוק, שהאלגוריתמים שלה יעזרו לנו באיזה דבר עלום.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאנחנו כבר לא נמצאים בוויכוח, האם הפלטפורמות הגדולות – פייסבוק לא לבד כאן – האם הן חברות מדיה או חברות הייטק.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אם לפני שנתיים או שנה החברות האלה טענו שהן חברות הייטק, אנחנו מבינים היום שהן חברות מדיה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הן מבצעות החלטות עריכה בדיוק כמו שכל כלי תקשורת אחר מבצע, וזה כמובן מוביל לשאלה, מהן החלטות העריכה, ולדרישת השקיפות שעומדת מאחורי החלטות העריכה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זאת עלינו לזכור – וזאת אני אומרת כמי שעיקר המומחיות שלה הוא רגולציית תקשורת ולא בהכרח הייטק.
<תהילה שוורץ אלטשולר: גם לרגולציית תקשורת יש המון חסרונות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: כשהמדינה מחליטה להתערב בשוק התקשורת – וכולנו רואים את זה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה אחד הדברים הכי מדוברים במדינת ישראל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: המלחמה על הסוגות ועל תתי-הסוגות ועל הפוליטיזציה שכרוכה בכך – יש לזכור שיש פה מחיר שגם אותו יהיה צריך לשלם.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לעומת זאת, מה שמתרחש עכשיו, למשל, בגרמניה, עם החוק שהפרלמנט הגרמני מבקש להעביר, הוא הסדר שהולך להיות הרבה יותר קו-רגולטורי, כלומר שיתוף פעולה בין החברות לבין המדינות, מתוך הבנה שמדינה לבד, בטח לא מדינה אחת, לא יכולה להתמודד עם האופי הבין-לאומי של הרשתות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר אחד.
<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני, אני שומעת את זה הרבה, ואני חושבת שצריך לומר את זה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מדברים פה על קשת מאוד רחבה של בעיות –משיימינג, ונאמר פה נכון, ועד טרור, וכל מה שיש באמצע, עבור דרך הפייקניוז.
<תהילה שוורץ אלטשולר: גם במשפט מדינת ישראל אלה בעיות שונות, שהרבה פעמים נדרשים כלי מדיניות אחרים או שונים כדי לטפל בהם.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר לומר שאנחנו נטפל בכל הדברים האלה באותה צורה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השלישי, ככל שאני מתבוננת יותר, אני מבינה שלא מדובר פה אך ורק בגופי המדינה, שבאים להגן עלינו, על האזרחים, מפני פייסבוק – המדינה מנסה להרחיב את הסמכויות שלה, לשלוט עלינו כל הזמן.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה מתרחש בעולם המקוון – למשל, בחוק להסרת תכנים מרשת האינטרנט, המכונה לפעמים חוק הפייסבוק, אבל לא אקרא לו כך.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אם באמת מה שאכפת למדינה זה טרור, תתכבד המדינה לומר את זה, אבל בתוך החוק הזה מכניסים לנו מהצד גם ביטחונו של אדם וגם ביטחון הציבור.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ביטחון הציבור יכול להיות גם לפעמים מי שמפגין מול הבית של מנדלבליט, וזה דבר שאנחנו מוכרחים לקחת אותו בחשבון.
<תהילה שוורץ אלטשולר: למה אני אומרת את זה – כי אתמול התקיים כנס מאוד מעניין, בנוכחות שרת המשפטים ופרקליט המדינה, שי ניצן, ומנהל מחלקת סייבר בפרקליטות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: גם אני הופעתי שם, במסגרת שבוע הסייבר באוניברסיטת תל-אביב.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אחד אחרי השני עלו דוברי מדינת ישראל ובכיריה, ואמרו: שיתוף הפעולה עם הפלטפורמות מצוין.
<תהילה שוורץ אלטשולר: 80% מהבקשות שלנו להסרת תוכן נענות בחיוב.
רויטל סויד: תוכן שקשור באנשי פרקליטות, עובדים סוציאליים, שופטים וכיוצא בזה.
רויטל סויד: אבל מדינת ישראל לא מורכבת רק מעובדים סוציאליים, שופטים- - -
<תהילה שוורץ אלטשולר: לא, זה דוגמה להסתה וטרור.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה היה הדבר השני.
אורי מקלב: אני חושב שדיברו רק על טרור.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לא, דיברו על הסתה וטרור ועל שיימינג ועל אנשי ציבור.