GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעקב בן דור: לאחר מכן הוקם היישוב שם ובמשך שנים ניסינו לסייע לו להקים כרם.
<יעקב בן דור: היישוב נמצא היום במצב שהוא מתעורר לחיים חדשים.
<יעקב בן דור: ב-1986 בנינו בתוך היישוב טורבינה ניסיונית שבה הוכח שלפרוייקטים קטנים אין קיום, ופרוייקט, בשביל שהוא ישרוד, חייב להיות במסה כלכלית קיימת.
<יעקב בן דור: ב-1990 בשהייה של איסוף נתונים של טורבינות מעמודי מדידה לטובת פרוייקטים של רוח, הטרקטור התדרדר.
<יעקב בן דור: הגעתי לאחד מהמקומות המסוכנים בחיי.
<יעקב בן דור: עשור לאחר מכן, במשך שנים עם מפגשים עם שרי אנרגיה, מנכ"לים ומנכ"ל חברת חשמל שסייר אצלנו על הרכס לא הצלחנו להזיז שום דבר.
<יעקב בן דור: אנחנו מדברים על עשרים וחמש שנות עבודה של חקלאים שרוצים לעשות שימוש דו תכליתי בקרקע בלי לפגוע בחקלאות, תוך כדי קיום ושיפור המיגון הביטחוני באזור, הקטנת הנושא של הגניבות החקלאיות בגלל הנוכחות בשטח, הטמנת תשתיות חשמל, שיפור דרכים, בניית מודלים תיירותיים על אנרגיה נקיה כמו שקיים בעולם.
<יעקב בן דור: כל זה עד היום לא הצליח.
<יעקב בן דור: לא התקדם כלום.
יעל כהן-פארן: אתם נמצאים בשיח עם התושבים מהאזור.
יעל כהן-פארן: הרי אתם שכנים.
יעל כהן-פארן: האם בכלל נוצר איזשהו שולחן עגול לדבר אחד עם השני?
יעל כהן-פארן: אתה שומע את המתנגדים רק פה?
<יעקב בן דור: ראשית, הנה, כל הזמן מדברים על כסף, אז אני רוצה להגיד מילה על כסף כחבר מושב שיתופי.
<יעקב בן דור: אני כמי שהיה גם מרכז משק, חייב כסף לכסות את הפנסיות של ארבעים שנה שאנחנו קיימים.
<יעקב בן דור: אנחנו צריכים כסף לבעלי צרכים מיוחדים, של פנסיה בסיסית.
<יעקב בן דור: אני לא מתבייש בכסף.
<יעקב בן דור: אנחנו חיים בכבוד ובצניעות ורק מחקלאות.
<יעקב בן דור: אין לנו כלום.
<יעקב בן דור: דבר שני, מה שאת שומעת פה משני האדונים זה מה שקרה בהליך שיתוף ציבור.
<יעקב בן דור: באו אנשים עם חמישים משרוקיות.
<יעקב בן דור: אנחנו חיים במרחק זהה למרחק של הר עמשא מהטורבינות.
<יעקב בן דור: אנחנו מגדלים את ילדנו ונכדנו, דור שלישי במקום, גאים בדבר.
<יעקב בן דור: אנחנו ישבנו בהר עמשא אצל המתנגדים, את ד"ר חגית פרץ.
<יעקב בן דור: קיבלנו את כל הספר על סינדרום אפקט.
<יעקב בן דור: יש לנו חבר מושב, מהמייסדים, שהוא מהנדס בכיר שתואר שני שלו על אנרגיית רוח.
<יעקב בן דור: הוא השקיע ימים ללמוד את זה וחזר אלינו.
<יעקב בן דור: הוא אומר, חבר'ה, זה לא מבוסס, אבל הצעקות שאת שומעת, ככה נראה שיתוף ציבור וגם בהליכי התכנון תמיד בוועדה המחוזית באר שבע נותנים להם דגש ומקום להישמע.
יעל כהן-פארן: תודה יעקב.
יעל כהן-פארן: חשוב שישמע כמובן גם הצד שלך.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהליך שיתוף ציבור זה גם לשכנע ולבוא באמת בנפש חפצה להידברות שגם ישמעו את המומחים שאומרים ההיפך ממה שאתה חושב ותקשיב להם.
יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר פה גם לדיון.
יעל כהן-פארן: חייבים לפתוח את הראש, להסתכל מה קורה בחו"ל.
יעל כהן-פארן: אולי צריך איזשהו סיור.
יעל כהן-פארן: אני הזמנתי אתמול את משרד האנרגיה לארגן סיור לראשי רשויות המדוברים לאירופה, למקומות שבהם יש טורבינות.
יעל כהן-פארן: בואו נראה את זה בשטח.
יעל כהן-פארן: בארץ הדוגמאות של הטורבינות הן מעטות, והאמת, במירב ומעלה גלבוע כנראה שזאת לא דוגמא מייצגת.
יעל כהן-פארן: אחמד דאבח מדיר אל אסד.
אחמד דבאח: שלום לכולם.
אחמד דבאח: אני אחמד דאבח, ראש המועצה של דיר אל אסד, זה מול כרמיאל אם מישהו לא מכיר, וחבר כנסת לשעבר מטעם מפלגת קדימה.
אחמד דבאח: אני לא רוצה לחזור על אותם דברים שהציגו חבריי המתנגדים, אבל יש לי בעיה מאוד רצינית בקשר לדיר אל אסד.
אחמד דבאח: דיר אל אסד היא ישוב שתחום השיפוט שלו היה מעל 10,000 דונם.
אחמד דבאח: הופקעו חלק מהאדמות לטובת כרמיאל.
אחמד דבאח: לבריאות, זה מאחורינו.
אחמד דבאח: חלק מהאדמות שלנו בתוך תחום שיפוט משגב.
אחמד דבאח: נשארנו עם 5,000 דונם, מתוכם 40 אדמה סלעית.
אחמד דבאח: נשארו עם 3,000 דונם, 2,500 דונם בנוי ונשאר לנו 500 דונם מול לפידות.
אחמד דבאח: לפני שלושה חודשים קראו לי, שיזמים מלפידות התחילו לעשות חפירות של ניסיון בלי להתייעץ איתנו, כאילו אין בעלים פרטיים ואין רשות מקומית.
אחמד דבאח: הלכתי.
אחמד דבאח: היה לי ויכוח והוצאתי אותם מהשטח.
אחמד דבאח: מה שרציתי להגיד, נשאר לנו 500 דונם האלו בכל תחום השיפוט שלנו, שאנחנו מתכננים בתאום עם משרד הכלכלה אזור תעסוקה, כל הנגריות וכל המסגריות וכל המפגעים מתחת לבתים בתוך היישוב.
אחמד דבאח: ביישוב שלנו אין משאבים, אין מסחר, אין כלכלה, ישוב עני.
אחמד דבאח: למרות הכל ישוב מצטיין.
אחמד דבאח: יש בו אנשים טובים שמאמינים בדו קיום, מאמינים בשכנות.
אחמד דבאח: יש להם יחסים טובים עם כל שכניהם בכל הגליל.
אחמד דבאח: אם חס וחלילה, ודיברתי על זה בוועדה המחוזית, אם יקרה שיהיו טורבינות בתחום שיפוט שלנו, אני לא יודע איך העניין יתגבר.
אחמד דבאח: אני מבקש מהיזמים שמחפשים כסף, מלפידות וממקום אחר לרדת מהעניין הזה.
אחמד דבאח: בואו נישאר שכנים, חברים, נשמור על שכנות, נחיה ביחד, בשלווה ובביטחון, בשלום.
יעל כהן-פארן: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.
איתן ברושי: אני רוצה לומר שבשבוע הבא תעלה הצעת החוק שאני יזמתי בשיתוף חברים נוספים, חוק האנרגיה המתחדשת שאושר אתמול בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.
איתן ברושי: החוק הזה בא להסדיר את הקשר בין היעדים של הממשלה, מי שרוצה יגיד מרחיקי לכת.
איתן ברושי: רובנו, נאמר, המדינה מפגרת בהגעה ליעדים האלה.
איתן ברושי: בין היעדים שהן החלטות ממשלה, התחייבויות בינלאומיות של ישראל ובין הביצוע בפועל.
איתן ברושי: המטרה היא קודם כל, יש יעדים וצריך לעמוד בהם.
איתן ברושי: דבר שני, צריכה להיות תכנית רב שנתית.
איתן ברושי: אי אפשר לעשות כל כמה חודשים תכניות חדשות.
איתן ברושי: מוקמת ועדה בין משרדית על מנת להסיר את החסמים ועל מנת לקדם את העמידה ביעדים.
איתן ברושי: תראו, אנחנו מדינה קטנה.
איתן ברושי: יש שמועות שהיא תהיה יותר קטנה.
איתן ברושי: בסופו של דבר יש תמיד סתירה בין הפיתוח והגנת הסביבה.
איתן ברושי: הדבר הראשון, צריך להקטין את המפלס של הפחדים קודם כלל.
איתן ברושי: חשוב לפחד פחות.
איתן ברושי: הדבר העיקרי, יושבים נציגי ממשלה שמתלוננים פה בקרב האזרחים על ההתנהלות של הממשלה.
איתן ברושי: הממשלה קבעה יעדים.
איתן ברושי: היא לא קבעה חלוקה בין טורבינות, מים ושמש.
איתן ברושי: ממשלה שנותנת לקחת 250 דונם ממשבצת חקלאית, זו ממשלה שלא רוצה אנרגיה מתחדשת בדרום, כי החלוקה בין מים, טורבינות ושמש היא לא בשולחן הזה וגם לפי דעתי אין חלוקה כזאת.
איתן ברושי: יש יזמים, אבל יש מדינה שאחראית על עמידה ביעדים, לכן אני אומר לכם שכמעט אין פיתוח בכל דבר, דבאח, שיש לו בעיה עם הגנת הסביבה, אבל זאת מדינה שרוצה להיות מדינה מתקדמת, לחיות, והאנרגיה הירוקה והמתחדשת היא חלק מהיכולת להיות כאן מדינה מתקדמת, לכן מה שאני מציע לכולם, גם לאזרחים, פעם אחת, להסתכל כל אחד על הפינה שלו, אבל גם ללמוד להסתכל על התמונה השלמה.
איתן ברושי: מצד שני לקרוא לממשלה לקחת את העניין יותר ברצינות.
איתן ברושי: עד עכשיו היינו להרבה קלות דעת והרבה מאוד חלטורות בעניין הזה.
איתן ברושי: עכשיו כשיש לנו החלטות ויהיה גם חוק ויודעים שלא עומדים ביעדים בצורה מדאיגה מאוד, צריך לבנות תכנית רב שנתית וצריך להביא לידי ביטוי את העקרונות שאתם אומרים עם ההיצמדות ליעדים הלאומיים.
יעל כהן-פארן: אמנם לא דיברנו על בעלי הכנף ואני יודעת שנעשתה עבודה מאוד רצינית ברשות הטבע והגנים.
יעל כהן-פארן: נעם לידר, מאוד בקצרה.
< נעם לידר: אני קודם כל מזכיר שהנושא של שימור טבע וערכי טבע זה על פי חוק ולכן אנחנו פועלים, למרות החשיבות היחסית כפי שהובאה בחדר.
< נעם לידר: אנחנו עשינו תהליך במשך שנה שלמה.
< נעם לידר: הצגנו את התוצאות למינהל התכנון.
< נעם לידר: אנחנו מחכים לראות אם התהליך הזה יוטמע, כיוון שעד כמה שלי לפחות ידוע, אין כלים אלטרנטיביים ובסוגיה הזאת של בחינה בבעלי כנף, בהיעדר הפתרון שאנחנו מציעים, שהוא מבוסס גם על מומחים, גם על התייעצות בינלאומית, אז אין לכם כלים לקבל החלטות, והחלטות אגב צריכות להכיל את כל הפרמטרים בראיה רוחבית כמו שאמר חבר הכנסת.
< נעם לידר: אני מציע להסתכל על תהליך מעניין שקרה בשתי מדינות סמוכות, לא לנסוע רחוק, בירדן ובמצרים.
< נעם לידר: כל התהליכים התכנוניים של חוות ענק של 120 מאה וואט, של 200 מגה וואט נעשו אגב בתמיכה של הבנק העולמי.
< נעם לידר: הבנק העולמי, לא רק שלא אמר להם, תראו, אנחנו מפחדים מאי ודאות במידה ותהיה.
< נעם לידר: הוא דרש נושאים כמו משטר הפעלה.
< נעם לידר: הוא דרש תכנון מוקפד, אז כדאי אולי לנסוע לחוות טאפילה ליד שמורת דאנה בירדן וכדאי לנסוע לסואץ כדי לראות את החוות - - -
יעל כהן-פארן: ושם החליטו, מה, על משטר הפעלה שאומר שכשרואים להקת חסידות מפסיקים את הטורבינות?
< נעם לידר: שם יש משטר הפעלה שהוא מוגדר על פי ערכי סף, בדיוק מה שאנחנו הצענו בתכנית.
< נעם לידר: במצרים עכשיו הם מתחילים להשתמש במערכת אוטומטית שעד עכשיו הייתה ניסיונית ויוצאת לפועל.
יעל כהן-פארן: ערכי סף שאומרים, אם מצאו איקס חסידות מתות מפסיקים את הטורבינות?
< נעם לידר: במקרה של חסידות לדוגמא, שניתן לתכנן את זה עונתית, אז ניתן לדעת מתי הנדידה וניתן להגיע לחישוב כלכלי שאומר מינימום הפסד פעולה כלכלי של הטורבינה במינימום פגיעה בחסידות.
יעל כהן-פארן: וזה משהו שכרגע לא מתקבל ברשויות התכנון או ברשת החשמל, לצורך העניין מי שצריך - - -?
< נעם לידר: רגע, ואני מסתמך על דברי הסיכום שלך בפגישה ב-19 בינואר.
< נעם לידר: אמרת שמשרד האנרגיה ורשות החשמל צריכים להיכנס לנושא של משטר הפעלה.
< נעם לידר: לי לפחות לא ידוע על פנייה אלי או לאנשים אצלנו, שאנחנו מבינים בעניין.
< נעם לידר: אני חושב שזה כרגע מתבקש.
< נעם לידר: במסגרת הפתרונות זה גם לא הפתרון לכל דבר, אבל בתסריטים מסוימים זה אכן פתרון.
יעל כהן-פארן: דרור בוימל או דן אלון, אחד משניכם ממש בדקה.
<דן אלון: אני אגיד ממש בקצרה.
<דן אלון: אמר כאן רם לפני כמה דקות, רק לפני שבועיים עלתה תכנית בגולן שגם רשות הטבע והגנים וגם מומחי הות"ל אמרו שהתכנית הזאת יכולה להביא להכחדת הנשרים בישראל ולמרות זאת התכנית הזאת אושרה להפקדה.
<דן אלון: כלומר, כשנאמר כאן על ידי אנשים שנושא הציפורים מטופל, אז הוא לא מטופל, כלומר, עושים בדיקות, שולחים את היזמים להשקיע הרבה מאוד כסף בלבדוק ובסופו של דבר מקבלים החלטה שהיא לא מתחשבת בתוצאות ואת הדבר הזה צריך לשנות.
<דן אלון: אם כבר בדקנו, אז בואו נתחשב בתוצאות.
<דן אלון: זו למשל חווה שככל הנראה שום משטר הפעלה לא יעזור שם, וזו חווה שלכם, לא צריכה לקום כי היא חווה שעלולה לגרום נזק קשה מאוד.
<דן אלון: יושבים כאן ילדים מחוגי הצפרות שלנו שהיו באותה ישיבה ואני מצאתי את עצמי בסוף הישיבה מסביר להם איך פועלת המערכת כאן, איך זה יכול להיות שהם שמעו לאורך כל הישיבה מהמומחים הכי גדולים שהחווה הזאת עלולה להכחיד את הנשרים, ובסופו של דבר הוועדה מאשרת את התכנית להפקדה.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת מליאורה אמיתי, בואי תתקרבי.
יעל כהן-פארן: לפני כן ידבר עורך דין סאמר עלי.
יעל כהן-פארן: בבקשה, בקצרה מאוד.
<סאמר עלי: אני אנסה לקצר.
<סאמר עלי: אני מייצג את בעלי הקרקעות שחתומים על חוזים עם היזמים מזה שלוש שנים וחצי ואפילו למעלה, אבל יש פה דיס אינפורמציה שאני רואה אותה כבר מובלת על ידי כמה ראשי מועצות שאני גם מזהה אותם פה בכל הקשור למרחקים ולסטנדרטיים העולמיים.
<סאמר עלי: אני רוצה לומר שבעולם המערבי המרחקים נקבעים מ-0 עד 300 ולא דווקא 500 כפי שמבקשים.
<סאמר עלי: אני ראיתי את זה וראיתי גם את הדיס אינפורמציה, אבל ככה זה באיטליה, ככה זה באנגליה, ככה זה באירלנד, ככה זה באוסטריה וככה זה בגרמניה, עם כל הכבוד.
<סאמר עלי: הניסיון לשים מרחקי מינימום ולהגדיל אותו הוא ניסיון של כמה ראשי מועצה ובמיוחד של מי שיושב לידי פה, מי שיושב מולי שם בלבון ובכפר הורדים, אבל זה ניסיון שלהם כדי לגרום לפרוייקט בכפרים הדרוזים לרדת מהעניין.
<סאמר עלי: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אנחנו בכפרים הדרוזים בעלי קרקעות פרטיות.
<סאמר עלי: אין לנו קרקע של מדינה.
<סאמר עלי: תכניות המתאר במשך ארבעים שנה תקועות בכפרים הדרוזים.
<סאמר עלי: יש לנו את הקרקע החקלאית.
<סאמר עלי: אנחנו לא יכולים לבנות בה.
<סאמר עלי: הקרקע החקלאית, המקום היחיד שאנחנו יכולים להשתמש בו זה להקים טורבינות כדי שתהיה לנו קרקע לתעסוקה.
<סאמר עלי: פתאום באים וגומרים לנו את זה.
<סאמר עלי: איך הם עושים את זה?
<סאמר עלי: הם עושים את זה בהגדלת החיץ של 1,500 מטר מגבול הפיתוח של ראש מועצת כפר ורדים על חשבון הקרקע שלנו.
<סאמר עלי: זה לא נכון.
יעל כהן-פארן: ליאורה אמיתי, חצי דקה.
<ליאורה אמיתי: אני ממש מצטערת שנשאר לי כל כך מעט זמן לומר את דבריי.
<ליאורה אמיתי: אני חייבת להזכיר שהשוני של מדינת ישראל זה לא רק על ידי זה שיש לנו מסלול נדידה של ציפורים, אלא גם הצפיפות המאוד גדולה במיוחד בחלק הצפוני של מדינת ישראל.
<ליאורה אמיתי: אני רוצה להזכיר ששריפות באזור שלנו הן שריפות שיכולות ממש לכלות בתים וגם לפגוע בנפש.
יעל כהן-פארן: דיברנו על זה.
<ליאורה אמיתי: נכון, דיברנו על זה, אבל כב"א לא רק לא נוכחים פה בחדר.
<ליאורה אמיתי: הם לא נוכחים כמעט בכלל בתוך הליך התכנון הזה וזאת לקונה שחייבים לפתור אותה במיוחד באזור הגבוה של הגליל וגם באזורים אחרים.
יעל כהן-פארן: אני קודם כל רוצה להבטיח שהוועדה תמשיך, כמו שאמרתי קודם, תקיים על זה סדרה של דיונים בפגרת הקיץ ולאחר הפגרה ככל שיתאפשר לנו.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, להתנצל בפני כל מי שלא דיבר, לומר לסיכום שהנושא מאוד מורכב.
יעל כהן-פארן: אני יכולה להבטיח לך, אדוני, כל הנציגים שדיברו כאן מהכפרים הדרוזים, לפחות לתפיסתי אין כאן שום כוונה להדיר את רגליכם מהקרקעות שלכם ומההתעסקות בתחום הזה כתחום כלכלי בעל אפשרות פרנסה וכו', אבל יש כאן חששות אמיתיים של תושבים שאני חושבת שצריך לתת לה מענה בצורה מקצועית ומיטבית.
יעל כהן-פארן: יש כאן בעיה של מידע, נתחיל ממנו.
יעל כהן-פארן: יש כאן בעיה של מידע ואני חושבת שעל כך קודם כל צריך לשים את האצבע.
יעל כהן-פארן: נוף זה דבר אחד ואנחנו יכולים להתווכח.
יעל כהן-פארן: נוף הוא בעייני המתבונן ואני בתור מי שנסעה ביוון על פסגות ההרים, הכל מלא טורבינות.
יעל כהן-פארן: בעיניי זה יפה.
יעל כהן-פארן: תתווכחו איתי, אבל העניין הבריאותי והחששות הבריאותיים צריכים להיבדק ואני תומכת בכך שלא יכול להיות שהיום יש כבר הנחיות שיורדות למטה למועצות המחוזיות והם באותם הליכי תכנון של ההנחיות מתחשבים רק ב - - - <קריאה:> ב-24 בחודש יש דיון בוועדה מחוזית נצרת.
יעל כהן-פארן: תודה רבה על ההערה שלך, היא לא במקום.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לפנות למינהל התכנון לפתוח לציבור את הטיוטה של אותו מסמך, לא רק לגורמי מקצוע, גם לציבור הרחב, לכל בעלי העניין.
יעל כהן-פארן: אין פה סודות.
יעל כהן-פארן: זה לא סודות צבאיים.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה המקום שהליכי התכנון נקבעים מלמעלה וההנחיות מורדות למטה.
יעל כהן-פארן: בשלב הזה כבר יש מקום לערב את הציבור, כי התוצאה תהיה התנגדויות מדרום ועד צפון ואנחנו כבר רואים אותן כאן.
יעל כהן-פארן: המידע, ופה אני פונה למשרד הבריאות ואני מתנצלת שאני לא יכולה לתת לכם דקה לדבר.
יעל כהן-פארן: כבר היינו צריכים לסיים לפני שתי דקות, ולמשרד הגנת הסביבה, לבוא עם המידע המעודכן ביותר, גם סקרים מהעולם, ואנחנו גם נעשה את זה במסגרת הממ"מ, אבל אני פונה אליכם גם לגבי ההנחיות שאתם מתכוונים להנחיל בתוך ההנחיות התכנוניות של מינהל התכנון.
יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים להשאיר את התושבים במין איזה ואקום של חוסר מידע.
יעל כהן-פארן: כל מה שקורה כאן בחדר זה מתוך הואקום זה של חוסר ידיעה וחוסר הבנה עד הסוף של הדברים לאשורם.
יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת גם לגורמי התכנון, גם למשרדים המקצועיים לבוא עם תשובות, לבוא עם מומחים.
יעל כהן-פארן: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
אורי מקלב: עיכבתי קצת את פתיחת הישיבה כדי שהמציע, חבר הכנסת דוד ביטן, יהיה, אבל נתחיל, כדי שהוא יוכל לצלול מייד עם הגעתו.
אורי מקלב: בכל אופן, חשוב לנו לשמוע את דבריו כמציע החוק בנושא, אבל באופן רשמי אני פותח את ישיבת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שני, ט"ז תמוז התשע"ז, 10.7.2017.
אורי מקלב: על סדר-היום: הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016, של חבר הכנסת דוד ביטן, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת רועי פולקמן ואנוכי.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה.
אורי מקלב: קיימנו דיון אחד בנושא, ושמענו הרבה הסתייגויות, בקשות הסבר, השלכות של החוק הזה.
אורי מקלב: כל משרד ראה את זה בעיניים שלו, משרדים שהם מתכללים את הנושא, גם הביעו את עמדתם ואת הרצון להבין קודם כל את מטרת החוק, והשלב הבא הוא יישום החוק, עד כדי כך שאפילו לשם החוק היתה הסתייגות – השם הוא חוק ממשל זמין, וגם על זה היתה שאלה – פרויקט ממשלתי, ממשל זמין, שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני רוצה לומר במאמר מוסגר שאתמול ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה הצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל, שכותרתה מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני.
אורי מקלב: ועדת השרים הצמידה את זה להצעת החוק הזו, שהצעת החוק הזו דומה.
אורי מקלב: חשוב שמי שנמצא בתוך העניין, יבין במה מדובר, אבל בסופו של דבר המשמעות תהיה שזה יוצמד להצעת החוק; מה שנאמר ומה שיוחלט בהצעת החוק הזו, יהיה דינו גם בהצעת החוק הזו שאנחנו מדברים עליה.
אורי מקלב: כמובן, היא צריכה לעבור עוד שלבים של אחרי הכנה לקריאה ראשונה, צריכה לחזור לוועדת שרים, כך שגם אם השואלים בעניין ההחלטה ואישור ועדת שרים לענייני חקיקה, הצעת החוק של מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, בסופו של דבר היא תהיה מוצמדת ותהיה דומה או בכל אופן תיכנס לתוך, אבל היא תהיה יחד עם הצעת החוק הזו – תהיה הצעת חוק אחת ולא שתיים.
אורי מקלב: אנחנו ערים לנושאים השונים שהעליתם, ואני אומר את דעתי בעניין הזה, ואחרי זה נשמע את המציעים ועוד התייחסויות של חברי כנסת אחרים.
אורי מקלב: בנושא הרעיוני אני חושב שזה נכון.
אורי מקלב: בסופו של דבר אדם צריך עזרה, צריך לקבל תשובה, צריך לקבל מענה, יש מישהו שמטפל בו – זכותו להתכתב אתו, לשמוע ממנו, לקבל תשובות ממנו, להביע את דעותיו ואת משאלותיו, את טענותיו, את כל מה שנצרך – אנחנו מדברים פה על גופים ציבוריים על כל גוניהם, ולכן זו זכותו, ואין שאלה בעניין הזה.
אורי מקלב: רק מה – צריך סדר, ואפשר גם להבין שקודם כל, קשה, וזה מורכב, וזה נורא אינדיבידואלי, וגם אותו פקיד, נכון שיעמוד בקשר – לפעמים זה לא בדיוק מתאים שיעמוד בקשר.
אורי מקלב: לפעמים כמה אנשים עומדים בקשר – זה לא רק פקיד אחד שמטפל בזה, ויש פה שאלה של אחריות, של התנהלות, והמשרדים מאורגנים היום, רובם, גם אחרת.
אורי מקלב: התפישה הארגונית והקשר עם הציבור והממשל הזמין הוא אחרת בתפישה כיום מהצעת החוק הזו.
אורי מקלב: אולי גם חלק מהדברים שנאמרו פה – אני מצטט את הטענה, שהם לא ישימים באופן המעשי, גם אם אין לזה השלכות שהן מזיקות, או אחריות יתר, או יכולות להיות מזה תוצאות.
אורי מקלב: אפילו קיבלתי פנייה, שאלה של חיים, של השלכות לנושא של פיקוח נפש.
אורי מקלב: זה הגיע אליי מקופות החולים ומבתי החולים גם, כך שאני לא חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שיש לנו התשובה לכול.
אורי מקלב: אבל בכל אופן החלטנו לקיים את הדיון הזה, כדי להאיץ את ההידברות ואת ההבנות, כדי לומר על מה אין לנו מחלוקות, מה אנחנו כן רואים עין במה, מה לא.
אורי מקלב: אילו דברים אנחנו חושבים שצריכים אחד עם השני להגיע לישורת ולהבנות, ואילו דברים צריך לקבל הכרעה גם בלי הבנה.
אורי מקלב: אנחנו שואפים שכן תהיה הבנה בנושאים האלה.
אורי מקלב: יש לנו קושי לא קטן כדי להתאים חליפה במתכונת כמעט אחת לכולם.
אורי מקלב: לכן יש הצעות, שלא הפצנו את ההצעה הזו, כי אין עליה הסכמות גם של המציעים, אלא זו הצעה שיש הבנה של הממשלה, אבל לא בכולה.
אורי מקלב: לכן העדפנו כרגע להציג את זה פה כדבר יותר עקרוני; לא כהצעה ממש שמונחת לפניכם.
אורי מקלב: בסופו של דיון נראה איפה אנחנו עומדים בנושאים האלה.
אורי מקלב: מכיוון שהמציע לא נמצא, בשלב הזה נבקש מרעות ועמית, איך אתם רואים את הדיון שדיברנו פה נגד הצעת החוק, איזו דרך אתם חושבים שהיא נכונה, שהיא משלבת בין פניות הציבור, שזה דבר שהמשרדים שפועלים כראוי בעניין הזה, יודע לנווט, לתת את התשובות, לתקשר, לבין החשש מכל עובד ועובד שיצטרך לעשות את זה – גם שהוא לא יודע, גם שהוא לא מיומן, גם אולי אין לו הזמן וגם אולי אין לו היכולת, כי הוא חלק מתוך מערכת; הוא לא מערכת נפרדת ושלמה.
אורי מקלב: ניסיתי על קצה המזלג לשקף את מה שנאמר פה.
אורי מקלב: יש יותר, אבל ניסיתי לגעת בדברים המרכזיים.
אורי מקלב: מה אתם רואים, סעיפים שאתם רואים שאתם חושבים שאתם יכולים להתקדם הלאה, פלטפורמה שאתם יכולים להתקדם, שהצעת החוק הזו תוכל לחול עליה?
<עמית יוסוב עמיר: עמית יוסוב עמיר מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתית.
<עמית יוסוב עמיר: יושב פה ראש היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור ברשות התקשוב הממשלתית, איתן פסח.
<איתן פסח: אשמח להתייחס.
אורי מקלב: אייל לב ארי היועץ המשפטי של הוועדה, השפיע בעבודה המשותפת אתכם בניסיון למצוא נוסח או בסיס להצעת החוק.
<אייל לב ארי: נאמר שלא הפצנו כרגע נוסח סופי שנמצא לדיון בפני הוועדה, כיוון שיש עניינים מסוימים שעדיין לא הוסכמו על-ידי חבר הכנסת המציע, לכן לא הועלה נוסח עדכני להצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית.
<אייל לב ארי: מה שאני מציע לכבוד היושב-ראש, להבהיר את העקרונות או את הנושאים שכן גיבשנו בין הייעוץ של הוועדה, ביני לבין עמית ורעות, וכבר עבר, לפחות העקרונות האלה, את כל משרדי הממשלה השונים.
<אייל לב ארי: אלה, פחות או יותר, הדברים שנסגרו מהבחינה הזו, אבל זה עדיין לא נוסח- - -
אורי מקלב: כולל הגופים האחרים?
<אייל לב ארי: משרדי הממשלה- - -
אורי מקלב: יש כאן קופות החולים או הרשויות המקומיות, למשל.
<אייל לב ארי: משרדי הממשלה.
אורי מקלב: מה שמוביל את החוק.
<רעות אופק: אולי רק אתייחס בכמה מילים, באופן כללי, לנושא הזה – רעות אופק, משרד המשפטים.
<רעות אופק: שיפור השירות לציבור הוא כמובן מאוד חשוב, לכולנו אותה מטרה.
<רעות אופק: אני חושבת שאת כל התחום הזה אפשר לחלק לשניים – אחד זה עצם האפשרות לפנות למשרד ממשלתי או לגופים אחרים באמצעות אמצעי קשר דיגיטלי – בין היתר, דואר אלקטרוני, והדבר השני הוא מי הפקיד הספציפי שאליו ניתן לפנות.
<רעות אופק: אקדים ואומר שהעברנו את הנוסחים השונים ואת הרעיונות למשרדי הממשלה.
<רעות אופק: לא התקבלה התייחסות של כלל משרדי הממשלה, אבל יש החלטת ממשלה שכבר התקבלה בעניין של העברת פניות אל הממשלה באמצעות אמצעי קשר דיגיטלי – למשל, דואר אלקטרוני, ולכן הממשלה כבר מחויבת לחלק מהסטנדרטים שהונחו בנוסחים שעליהם דיברנו לפני הדיון בוועדה – זה הרכיב האחד.
<רעות אופק: הרכיב השני – יש פה התייחסות גורמי המקצוע, שאני מניחה שירצו להתייחס לגבי איך לנהל את שירות הלקוחות של כל גוף וגוף.
<רעות אופק: בעניין הזה אנחנו מוצאים קושי.
אורי מקלב: קושי ביישום החלטת הממשלה או קושי ביישום החוק?
<רעות אופק: לא, ברכיב הנוסף שעוסק בפנייה לפקיד ספציפי עם שם ספציפי.
<עמית יוסוב עמיר: אשמח להמשיך בנקודה הזאת.
<עמית יוסוב עמיר: החלטת הממשלה מס' 1008, שהתקבלה בנושא- - -
אורי מקלב: מתי התקבלה?
<עמית יוסוב עמיר: לפני כשנה וחצי.
<עמית יוסוב עמיר: היא עסקה בנושא מצומצם יחסית של מתן אפשרות לפנות באמצעי דיגיטלי למשרדי הממשלה רק במקום שבו הם מאפשרים כיום, לפני מועד קבלת ההחלטה, לפנות אליהם באמצעות פקס, מתוך הנחה שהמכשיר הזה הוא לא תואם- - -
אורי מקלב: מה הדמיון להצעת החוק?
<עמית יוסוב עמיר: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.
<עמית יוסוב עמיר: הצעת החוק הזו היא הרחבה משמעותית מבחינת ההרחבה, שהאמצעי הדיגיטלי, הציבור יוכל לפנות לגופים ציבוריים – זה כבר לא רק הממשלה – בכל נושא, למעט אותם חריגים שעליהם אנחנו מנסים להסכים, אבל התפישה הכוללת, הכלל, לפני החריגים, הוא שניתן יהיה לפנות לגופים ציבוריים באמצעי דיגיטלי בכל נושא.
אורי מקלב: אני לא רוצה לברוח.
אורי מקלב: הצעת החוק המקורית מדברת – זו גם הדוגמה, אני משתמש בה – כמו שלכל חבר כנסת יש כתובת מייל, כך לכל פקיד בכל משרד ממשלה – כמעט לכל משרדי הממשלה חוץ מגופים שמוחרגים בפקידות; בעיקר אני מדבר על גופים ביטחוניים – כך התפישה של מציע החוק.
אורי מקלב: הוא לא נמצא פה – אני מתנצל, אבל אני צריך לדבר בשמו, בשם המציעים.
אורי מקלב: גם אני חלק מהמציעים, אבל איך שחבר הכנסת דוד ביטן רואה את הדברים – לבין כמובן גם בגופים האחרים – זכותו של האזרח להתקשר אתו ולקבל תשובות.
אורי מקלב: אתה רוצה להרחיק?
אורי מקלב: אתה צריך להסביר למה זה לא טוב, למה אין היכולת, למה יש לזה השלכות, אבל זאת התפישה, שכל אחות בטיפת חלב, בכל גוף ממשלתי, משרד הכלכלה, הוא לא צריך לדבר עם פניות הציבור, הוא לא צריך לדבר עם ראש האגף ולא רק עם ראש המחלקה ולא כמנהל המחלקה.
אורי מקלב: הוא צריך לדבר בכל אחד ואחד.
אורי מקלב: הוא מתעסק בזה?
אורי מקלב: הוא זה שזה עבר אליו?
אורי מקלב: אני רוצה לקבל ממנו תשובות, רוצה להתכתב אתו בנושא, וכן בגופים אחרים.
אורי מקלב: יש קופת חולים, יש מרפאה – אתה לא מתכתב עם המרפאה.
אורי מקלב: היית אצל הרופא המקצועי?
אורי מקלב: שלח אותך?
אורי מקלב: אתה מדבר אתו.
אורי מקלב: אני שולח לו את המייל – הייתי אצל הרופא, הוא אמר ככה וככה, אני עכשיו – התוצאות של הדבר.
אורי מקלב: זו התפישה.
אורי מקלב: לכן להשוות את זה להחלטת הממשלה, שצריך להיות בכל מקום במקום פקס, כל מרכז של פניות הציבור, במקום פקס דואר אלקטרוני או דואר דיגיטלי, לא על זה אנחנו מדברים.
אורי מקלב: איפה הגעתם בין זה לבין הצעת החוק?
<עמית יוסוב עמיר: אנסה להשלים ולהשיב לך.
<עמית יוסוב עמיר: קודם כל, כאמור אנחנו לא מדברים כבר על פקס; מדברים על כל סוגי הפניות למעט החריגים, לאפשר את האמצעי הזה, לאפשר את הפנייה הדיגיטלית לגופים הציבוריים.
<עמית יוסוב עמיר: לגבי הנושא של פנייה אישית, התפישה – ויושבים פה גורמי המקצוע, ואני בסוף מביא את עמדתם, אבל התפישה היא שונה.
<עמית יוסוב עמיר: התפישה היא שאין פה עבודה פרסונלית מול פקיד זה או אחר; האזרח שפונה לרשויות, הוא פונה לרשות, והיא מספקת לו את השירות.
<עמית יוסוב עמיר: לא פקיד או פקידה מסוימים הם אלו שצריכים לתת לו את השירות; הגוף הציבורי ככזה, הוא זה שצריך לתת לו את השירות, ותהליך השירות צריך להיות מובנה, מפוקח, מוסדר, ואם הפקיד היום לא הגיע לעבודה מסיבה זו או אחרת- - -
יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים את זה שאתה מתקשר, הפקידה בחופש, חלתה, נסעה לחו"ל – עוד שבועיים.
אורי מקלב: היה אצלי מנכ"ל של חברת גז ונפט, כשניהלתי ועדת חוקה, והוא מספר לי שההסכם בין ישראל לקפריסין בנושא חיפושי נפט, שלישראל יש חלק קטן מאוד בתוך כל הפיתוחים האלה – המים הבין-לאומיים – שנה שלמה, בגלל שהפקידה היתה בחופשת לידה והיא נעדרת הרבה, שנה שלמה נעצר ההסכם.
אורי מקלב: זה בזבז למדינה הרבה זמן.
אורי מקלב: אז אנחנו גם לא רוצים להגיע, אבל לא זו הנקודה.
אורי מקלב: אם הצעת החוק באה לומר – יש היום משרד ממשלתי – לא מדבר על גופים אחרים – שאין לו פניות ציבור?
אורי מקלב: ברמת יחידה?
אורי מקלב: ברמת מחלקה?
<איתן פסח: ברוב היחידות שנותנות שירות – כמובן, לקהל רחב ולציבור גדול – יש יחידות כאלה.
<איתן פסח: אגב, המטרה שלשמה הוקמה יחידת פניות ציבור היא בדיוק לשם כך, כי למעשה פניות ציבור, אפשר לקרוא לזה אסקלציה של תהליכים שקרו בערוצים הרגילים, ששם פונים קודם כל הלקוחות, האזרחים, ומשום מה משהו לא הסתדר – או קיבלו תשובה לא נכונה, או לא קיבלו תשובה בכלל, או יש להם השגות לגבי התשובה וכו', ויש סוג של מעבר שלב, כאשר פניות ציבור, באופן מסורתי, גם יש לו יותר סמכויות וגם יש לו יותר נגישות לגורמים בתוך הארגון הספציפי כדי להשיג את התשובות שצריך להשיג, והכול כמובן אמור לפעול לפי SLA מסודר ולפי לוחות זמנים, והאזרח אמור להיות מיודע לגבי מתי יחזרו אליו וכו'.
<איתן פסח: בהצעה שהועלתה, למעשה אין לנו הסתייגות ברמה העקרונית מהחשיבות של מתן שירות איכותי וכו'.
<איתן פסח: הפתרון המוצע, שהפנייה תגיע למנהל ספציפי או עובד ספציפי, יכולה להשיג דווקא את ההפך, ותיארנו בהרחבה בפגישה הקודמת את הסכנות שבזה בהיבט שדברים לא יטופלו בזמן, יהיו אולי כפילויות, כי אנשים יפנו גם לערוץ א' וגם לערוץ ב', וגם במקביל למנהל, וכולם יתחילו לרוץ ולטפל.
<איתן פסח: יש נושא מאוד מהותי בקטע של שירות ללקוח ובמסע שלקוח עובר בתהליך שירות, וזה הנושא של מעקב ובקרה אחרי הפנייה.
<איתן פסח: כמובן, הכול צריך להיות מנוהל במערכת שיודעים מתי פנה, מי חזר אליו, מה התשובות שחסרות וכו'.