GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: איך הם צריכים לטפל בעניין הזה, מה מותר להם ומה אסור להם, איך הם צריכים לשמור את זה, אחרי זה האם מותר להם - - - או לא מותר להם ואחרי זה איך הם מגנים על אותו מידע.
אורי מקלב: אז איך אמר שם מישהו?
אורי מקלב: יש דברים שלא קרה שום דבר.
אורי מקלב: נניח, אנחנו ודאי יודעים שכשאנחנו קונים ברשת חנויות, לא רק מרכולים, יש לו מאגר לקוחות, הוא יכול לדעת מי קנה אצלו ומה קנה אצלו, בכרטיס האשראי.
אורי מקלב: אם אני בא היום לחנות מוצרי אלקטרוניקה ואני אומר 'קניתי אצלך לפני שנתיים את המכשיר הזה', אז הוא מעביר את כרטיס האשראי שלי ואז הוא יודע, הוא באמת מזהה שהאיש הזה קנה את המכשיר הזה והזה מהחנות הזה.
אורי מקלב: זה בסדר, יש לו את כרטיס האשראי.
אורי מקלב: אבל אם למישהו אחר יש את המאגר של כרטיסי האשראי, עם השמות.
אורי מקלב: כאן הוא לוקח את המאגר של השמות וכרטיסי האשראי, הולך לאותה חנות, שנניח זו חנות סודית, לא רוצים שהוא יידע - - - אבל מצד שני יש אירוע, הפגנה, או לא הפגנה, התאספות של האנשים, אתה מצלם את האנשים ויש לך מאגר של - - - הוא לא עושה ביד שום דבר, זה לא מכון לרפואה משפטית, היום יש את הדברים שבקלות לוקחים את כל - - - מול התמונות האלה הוא יודע מי היה בתוך הדברים האלה.
אורי מקלב: הדברים שאתם נותנים פה, אנחנו נוגעים בהם ואנחנו מאוד מאוד - - - כל מאגרי הדנ"א כדי אולי לעזור אחר כך, להקל עליכם, אם יש לכם מאגרים, יש לכם - - -
<קריאה: יש מאגר אלמונים.
אורי מקלב: היום למשפחה עצמה יש מאגר טביעות אצבעות, מי כמוכם יודע, באירוע של רצח או אירוע פשע, היה שוד מזוין בבנק ועכשיו לוקחים ויכולים לקבל עשר דגימות של טביעות אצבע ממי שנגע באזור הזה, כדי להגיע, מתוכם אחד הוא הפושע, תשעה לא קשורים, אבל למשטרה יש עשר דגימות אצבע, שכל אחד קיבל זיהוי שלו, כל אחד קיבל מספר, כל דגימת האצבע הזאת, כשעוצרים היום מישהו בניידת, ברחוב, היום בכל ניידת יש את הטאבלט, יש את המחשב, כל נגיעה, מבקשים ממך, המשטרה מבקשת ממנו שישים את האצבע שלו, הוא שם את האצבע שלו, הטאבלט עצמו מיד נכנס למאגר הדנ"א ועכשיו, אם הוא נמצא בתוך המאגר המשטרתי הוא נהפך לחשוד.
אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא שום דבר, אבל הוא עכשיו נמצא, הוא אחד מתוך העשרה, יכול להיות שהוא היה אזרח רגיל, לקוח של הבנק שבא להפקיד את הצ'ק, אבל הוא נמצא.
אורי מקלב: אלה דברים ש - - -
חיים ילין: אבל יש לי שאלה, עזבי את הצד המשפטי, הצד המקצועי שלך, מה היית רוצה לראות?
חיים ילין: איך היית רוצה לראות את מאגר הדנ"א?
חיים ילין: בכלל אם את רוצה או שאת אומרת שלא צריך?
<מיה פרוינד: אז אני קופצת, אבל - - -
חיים ילין: לא, אני שואל אותך.
חיים ילין: זו ועדה, אני צריך ללמוד מבעלי המקצוע ואז לבוא ולראות אם צריך לחוקק משהו.
<מיה פרוינד: אז אני אענה על יד השאלה שלך.
<מיה פרוינד: המאגר של החשודים שנמצאים במשטרה, החקיקה היא קבועה ואני לא הייתי נוגעת בה, אבל יש לנו סוג מאגר אחר שהייתי רוצה לשתף אתכם.
<מיה פרוינד: זה מאגר שנקרא מאגר אלמונים ובני משפחות נעדרים.
<מיה פרוינד: מצד אחד יש לנו מחיצה עם כל הפרופילים של גופות אלמוניות שהגיעו למכון, לעומת הסיפור הקודם, אין זהות משוערת.
<מיה פרוינד: המשטרה לא יודעת מי הם, נמצאה גולגולת ביער, בחולות נמצאה עצם אחת.
<מיה פרוינד: כל הדברים האלה הגיעו למכון, קבענו פרופיל גנטי ואנחנו שומרים את זה במחיצה.
<מיה פרוינד: מאידך יש במדינת ישראל מאז קום המדינה כ-500 משפחות שהלך להם לאיבוד מישהו.
<מיה פרוינד: 500 נעדרים, שזה המון.
<מיה פרוינד: אותם המשטרה דגמה, את רובם היא דגמה ויש לנו מחיצה עם כל הפרופילים הגנטיים של בני משפחות הנעדרים.
<מיה פרוינד: אם אני עושה הצלבה בין אלה לאלה יש לי, כבר היו לי 40 גילויים בצורה כזו, ואז אותה משפחה אומללה, שלא יודעת, שחיה בחוסר ודאות, מקבלת תשובה.
<מיה פרוינד: התשובה עצובה, אבל תשובה.
חיים ילין: אבל 10%.
<מיה פרוינד: אני לא יודעת, אתה לא יודע כמה אלמונים היו לפני כן.
<מיה פרוינד: בכל אופן התהליך הזה כל הזמן קורה.
אורי מקלב: אבל נניח שהיו דגימות היום, היית רוצה שיחוקק חוק שאותם האלמונים האלה ייכנסו למאגר דנ"א של המדינה?
אורי מקלב: אם יהיה מאגר דנ"א, או מאגר של מידע גנטי, כדי לראות ואולי לגלות זהות של מישהו אלמוני?
<מיה פרוינד: ברור, זה טובת הציבור.
<מיה פרוינד: אבל שוב, הכול צריך להיות תחת חקיקה.
<מיה פרוינד: אנחנו היינו בוועדת חוקה ומשפט בכנסת ועלתה השאלה האם מאותם הפרופילים של האלמונים מותר לי לחפש במאגר החשודים?
<מיה פרוינד: אז הייתה באמת החרגה ומותר.
<מיה פרוינד: אני לא אשים אותם באופן קבוע, אבל אפשר לעשות חיפוש חד פעמי.
<מיה פרוינד: אז זה משהו שהמחוקק לא חשב מראש, אבל הצורך - - -
אורי מקלב: אנחנו באמת - - - יכול להיות שצריך חקיקה בעניין הזה ויכול להיות - - - אני חושב שכן, הזיהוי, כפי שאמרתם, כמה שיותר לזהות, כמה שיותר לגלות.
חיים ילין: אבל בין צנעת הפרט לבין - - -
<מיה פרוינד: זה איזונים.
<קריאה: יש הצלבה בין המאגר של הנעדרים של המשטרה ל - - -
<מיה פרוינד: כל הזמן.
<מיה פרוינד: זה כפילות, הם מחזיקים גם את המאגר.
אורי מקלב: אנחנו ניכנס לסדר הדברים, השעון רץ.
<אלון קריספין: אפרופו השעון רץ, יש מקרים שבהם זה או אדם אחד ולמרות ש - - - יש עשרות וחס וחלילה מאות או אלפים גופות אלמונים וצריך לעבוד מהר.
<אלון קריספין: הדימות נותנת תשובה - - - היא אחת המהירות אם יש נתוני - - - כפי שאמרתי.
<אלון קריספין: הדברים הבאים לא קשורים לזיהוי גופות אלא לדברים האחרים שהזכרתי ובאמת זה מאוד הקל עלינו ופישט לנו את האפשרות לראות, קודם כל לאתר גופים זרים.
<אלון קריספין: למשל אנחנו רואים כאן קליעים בתוך גולגולת ואם אנחנו מסתכלים על חתכים סדרתיים אז למשל במקרה הזה אנחנו רואים תעלה של מעבר קליע ואיפה שהקליע היה נעוץ ובמקרים מסוימים או שאנחנו עושים נתיחה חלקית או לא מנתחים בכלל, כי אנחנו רואים את כל תעלת הקליע והיא הדבר היחיד והבלעדי שיכול לגרום למוות ואת זה אנחנו יודעים מהבדיקה החיצונית.
<אלון קריספין: לפעמים יש מקרי חקירה אחרים, למשל, מקרים שבהם אנחנו יכולים להצטמצם בהיקף הנתיחה.
<אלון קריספין: למשל בהתעללות בתינוקות שאמנם שם יש דרישה בדרך כלל לנתיחה מלאה, אבל כאן לפחות אנחנו מקבלים הרבה ראיות בצורה ראשונית דרך הדימות.
<אלון קריספין: למשל אנחנו רואים כאן, אחד הממצאים השכיחים בהתעללות בתינוקות שאחר כך הוכח בנתיחה, אנחנו רואים ממצא שמעיד כמעט באופן ודאי על המנגנון שבה הוא נפגע, שזה טלטול של הראש של התינוק, שזה צפיפות גבוהה של אזורים בגזע המוח.
<אלון קריספין: אנחנו רואים עוד ממצא כזה, שזה שברים בגילאים שונים בחלק האחורי של הצלעות, מה שמוכיח היה טלטול שלו קדימה.
<אלון קריספין: וזה בנתיחה.
אורי מקלב: - - - נניח המשפחה לא רוצה או המשטרה רוצה ועכשיו - - - דברים כאלה, חוות דעתכם - - - האם זה קורה?
אורי מקלב: האם בפרקטיקה זה קורה?
<חן קוגל: זה קורה כשזה בא לפתחנו וכן, אנחנו פונים לבית משפט העליון ואומרים מה דעתנו.
<יהודה משי זהב: - - - גופות, כשבכלל הם לא יודעים שהמכון לא יודע לעשות את זה.
אורי מקלב: זה נושא שאנחנו - - -
<יהודה משי זהב: בדרך כלל הבעיה היא שהמשטרה מגיעה - - -
אורי מקלב: - - - בעניין הזה, אני רוצה באמת לדון על זה, שמורידים גופות מתל אביב לכאן בזמן - - -
<חן קוגל: זו סוגיה שאפשר לדבר עליה, זו סוגיה חשובה.
<יהודה משי זהב: זו המהות, שמטרטרים פה את המשפחות.
<יהודה משי זהב: בשביל זה באנו לפה.
<חן קוגל: זו סוגיה חשובה, המשטרה - - -
אורי מקלב: אני לא יודע למה אתה באת, אני יודע למה אני באתי.
<יהודה משי זהב: אני באתי - - -
<חן קוגל: זו סוגיה חשובה.
<חן קוגל: המשטרה פעמים רבות שולחת לפה מקרים מבלי שהיא מתייעצת, מקרים, אדם בן 93, חולה בסרטן, נמצא מת בבית.
<חן קוגל: אתם הולכים באמת לברר למה הוא מת?
<חן קוגל: יש מקרים שצריך לשלוח ולא מעבירים, אבל יותר מקרים שמעבירים בלי שהיה צריך.
<חן קוגל: אני מדבר על עצם ההעברה.
<חן קוגל: שתיים, הרבה פעמים לא מתייעצים אם צריך נתיחה או לא צריך נתיחה, מביאים לנו כבר טפסים חתומים, אומרים להם 'חבר'ה, לא צריך נתיחה פה, אפשר לעשות הכול בבדיקות דימות'.
<חן קוגל: לפעמים אנחנו אומרים 'חבר'ה, מצאנו משהו חמור, אנחנו חושבים שצריך לעשות פה נתיחה', אבל אנחנו אומרים להם 'תשמעו, אם אתם רוצים תשובה לשאלה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תגידו לנו מה אנחנו נגיד לכם'.
<חן קוגל: כמו שאתה הולך לרופא, אתה לא אומר לו 'תעשה לי ניתוח', אתה אומר 'יש לי בעיה' והרופא אומר לך מה הפתרון שיכולים להציע לך.
אורי מקלב: אני חושב בחלק הזה, אנחנו פעם עשינו פגישה עם הפרקליטות בעניין הזה, בעיכובים, בחלק מהדברים היום המשטרה כן משחררת והפרקליטות היא זו שעוצרת.
אורי מקלב: היום יותר ויותר - - - אחד הוויכוחים שהיו לי - - - בפיגוע בשרונה הייתה שם הרוגה ש - - -
<קריאה: הגענו עם זה עד לבג"צ.
אורי מקלב: המשטרה - - - פיגוע שהיה, בסופו של דבר המשטרה הסכימה לוותר והפרקליטות לא הסכימה.
חיים ילין: היה מקרה, זה היה סטרס.
<קריאה: לא ראו כלום.
<קריאה: - - - דיברת עם פרקליטה, היא לא רצתה לדבר איתך.
חיים ילין: הרבה פעמים זה גם עניין כלכלי, לחברות הביטוח, לבוא ולהגיד 'זה אירוע טרור' ואז חברות הביטוח יוצאות - - -
אורי מקלב: השאלה הייתה, אולי הואשם המחבל ברצח של שלושה, רק ברצח של שניים, בגלל שאנחנו לא - - - ומנגד יש את המשפחה.
אורי מקלב: במקרה הזה עיכבו את הלוויה שלה ב-48 שעות.
<קריאה: ערב חג שבועות, זה היה באחת בלילה, בג"צ דן.
אורי מקלב: והם אישרו לה יום אחד.
אורי מקלב: בסך הכול מתוך שלוש או ארבע בנות שהיו לאותה נרצחת, דברים שבית המשפט בסופו של דבר לא עיכב.
אורי מקלב: אנחנו מכירים תקדימים ש - - -
חיים ילין: או המקרה בירושלים עכשיו.
אורי מקלב: השריפה?
חיים ילין: שריפה?
חיים ילין: זה רצח.
<קריאה: אבל שם אין את מי להאשים, הנאשם גם מת.
<יהודה משי זהב: המשטרה מפעילה לחצים על המשפחה כי כולם יודעים - - -
חיים ילין: כן, יודעים את זה?
חיים ילין: מגיע לפה?
<יהודה משי זהב: כן, זה גם מיותר.
<יהודה משי זהב: כולם יודעים ממה הם נהרגו, המשטרה מפעילה לחץ על המשפחה.
חיים ילין: אני אגיד לך משהו שזה לא שייך ל - - - יש וידוע בסוציולוגיה ופסיכולוגיה, העתקת - - - מה המשמעות?
חיים ילין: כשבצה"ל מתאבד חייל הסכנה היא איך זה משפיע על צה"ל בתוך צה"ל ואם מישהו שמתנדנד גם יעשה את זה.
חיים ילין: זאת אומרת אם אתה יודע מה הסיבה יכול להיות שאתה יכול לטפל בזה.
חיים ילין: למחרת היה כמעט אותו מקרה בעכו.
חיים ילין: אל תתפלא אם באותו שבוע לא יקרה עוד פעם.
חיים ילין: זאת אומרת אם אתה יודע מה הסיבה האמיתית ולא תאונה, זה גם יוצא החוצה, אתה משפיע על אוכלוסייה שמתנדנדת באותו מקום, זו הסיבה שאתה צריך לדעת.
<יהודה משי זהב: היו גם מקרים, אפילו השבוע, נפטרה גלמודה באסף הרופא, לא היה אף אחד.
<יהודה משי זהב: האפוטרופוס ביקש רשות להביא אותה לקבורה, השופטת כתבה 'יש לכם 10 ימים זמן לתת תשובה'.
<יהודה משי זהב: 10 ימים, היא שכבה כמעט 9 ימים, אתמול הפכנו את האולם, כי אף אחד לא מעניין אותו, כאילו שזה מוצא - - -
חיים ילין: לא, אני לא דיברתי על זה.
<יהודה משי זהב: אני יודע, אבל - - -
חיים ילין: אני מדבר על השלכות חברתיות שכשאתה אומר שזה זה בוודאות מה זה יכול לעשות.
אורי מקלב: הוויכוחים, חלק ויכוחים ערכיים - - - וחלק ויכוחים ערכיים, האם מה שהיה - - - בירושלים עכשיו בשריפה, נניח שיש חשש, חשד שלפני השריפה של - - - מי צריך לדעת את זה?
אורי מקלב: מה זה ישנה?
חיים ילין: לא, נגיד שהיא התאבדה ובדיוק באותו רגע הייתה שריפה והילדים שם היו והם נהרגו בגלל שריפה.
חיים ילין: קודם כל זה משפיע על האבא, זה משפיע על המשפחה, זה משפיע גם על האוכלוסייה במדינת ישראל.
אורי מקלב: ונניח האבא אומר 'אני לא מוכן לגעת.
אורי מקלב: לא משנה אצלי מה קרה', או 'כן משנה אצלי, אבל הערכים שלי לא לנתח את הגופה גוברים על הסבל שלי ועל הרצון שלי לדעת', ואתה יכול להגיד, נכון, לך זה לא, אבל אנחנו רוצים לדעת, משיקולים פסיכיאטריים או פסיכולוגיים שאם אמא מגיעה למצב כזה שהיא יכולה לעשות דבר כזה, למחקרים הפסיכולוגיים שלנו אנחנו צריכים לדעת דבר כזה, זו תהיה תועלת לציבור בעניין.
אורי מקלב: אז בעניין הזה כמובן שיש כאן מערכת איזונים שהם מאוד חשובים ואתה צריך לקבל דברים ערכיים, שהם לא דברים דווקא מקצועיים, וזה לא המשטרה צריכה להחליט, צריך לקבל החלטה ציבורית בעניין, לכל ההיבטים, במקום של - - - יש כאלה שהדעה שלהם נובעת מתוך ההלכה, מה ההלכה אומרת במקומות כאלה.
חיים ילין: אני מדבר על ההיבט של להציל חיים, שאתה יכול למנוע ולהציל חיים.
<יהודה משי זהב: להציל חיים גם ההלכה מתירה.
חיים ילין: אז רק על זה.
חיים ילין: אני לא מסתכל עכשיו אם זה חברת ביטוח או לא, זה לא מעניין אותי.
אורי מקלב: אבל אתה אומר - - - ואני חושש, אם יש חשש של זיהום - - - יש לך סיבה שאנשים - - - אבל אם אתה אומר 'תשמע, אני רוצה להתחיל כאן מחקר מה נעשה' וכל זה, השאלה אם יש זכות לבן אדם, זכות למשפחה להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה בעניין הזה, שממנו ילמדו וממנו יעשו וממנו יחקרו.
<אלון קריספין: < אבל אם אנחנו מדברים על שינוי שקרה פה מ-2013, שהיום - - - המכון יוזם שיחות עם המשטרה שתקבע שלא צריך נתיחה - - - שכבר חתום על הסכם לנתיחה, כי חן או רופא מטעמו יוצא לחוקר ומסביר לו, או שזה לא יעזור לו, או שאין צורך, או נתיחה חלקית.
<אלון קריספין: >
<יהודה משי זהב: אבל המכון לא קובע בסוף, בסוף זה המשטרה והפרקליטות קובעים.
<אלון קריספין: לא, אבל בית המשפט בסופו של דבר - - -
<יהודה משי זהב: אבל מטרטרים בינתיים 24 שעות את המשפחה.
<אלון קריספין: חוות הדעת המכון - - -
אורי מקלב: הוא מדבר, הנחת העבודה של המכון - - -
<יהודה משי זהב: אבל זה לא פותר את הבעיה.
<אלון קריספין: אבל זה חוסך בעשרות - - -
אורי מקלב: אין ספק שב - - - במדיניות של המכון אנחנו צריכים לעשות ישיבה משותפת עם המשרד לבטחון פנים, כדי לשפר את הדבר הזה, אבל אנחנו כאן רוצים לשמוע על המכון עצמו, על האמצעים האלה, מה האמצעים האלה שאנחנו יודעים, הטכנולוגיים, שמעבר לפרקטיקה בעבודה ושזה מועיל ושגם יש לזה עוד ערך מוסף, מניעה של נתיחה של גופות.
<אלון קריספין: אז אני מבין שהזמן קצר ויש עוד כמה דברים להראות ולראות.
<אלון קריספין: בכל מקרה זה עוזר לנו בהיבטים שונים של הנתיחה, גם בחקר תאונות דרכים, גם במקרים של חניקה.
<אלון קריספין: זיהוי, כבר הראיתי לכם.
חיים ילין: את התמונות המעניינות אתה מעביר מהר.
<אלון קריספין: אני מבין שאני צריך לקצר.
<אלון קריספין: מקרה של גופה לא מזוהה.
<אלון קריספין: אבל פה כל האמצעים האלה, היא לא ידועה - - - כל האמצעים האלה מסתמכים על איזה שהוא מידע מלפני המוות, אבל הנה עוד דוגמה למקרה שבו אפשר היה לבדוק את אותם שתלים שאתם רואים אותם, מסיליקון, מי זאת.
<אלון קריספין: מצאו את הזהות שלה רק דרך הבדיקה של המספר.
<אלון קריספין: חקר של מנגנוני מוות, אני לא ארחיב על זה.
<אלון קריספין: זה תאונות טיס, אני גם לא ארחיב על זה.
<חן קוגל: דוגמה, למה הוא הראה לכם צילום של יד של הטייס?
<חן קוגל: כי הוא רצה לדעת האם הטייס בזמן שהמטוס התרסק היה בשליטה על ההגאים של המטוס.
<חן קוגל: אז אם הוא תפס את ההגאים יהיו שברים בעצמות של ה - - - לעשות דבר כזה בנתיחה, להתחיל לפתוח פה ולהוציא, סיפור, ויש את ה-CT ואתה יכול לראות את זה.
<אלון קריספין: ולהיפך, מרגע שתעשו נתיחה גם כל הלגו יתפרק.
<אלון קריספין: זאת אומרת גם במקרה הזה, סליחה על ההשוואה, זאת אותה הגופה שהראיתי לכם קודם רקובה.
<אלון קריספין: אם הייתי מתחיל לבדוק אותה, רציתי להראות, יש כאן רימות והכול מתקלף ומתפורר, כי היא כבר רקובה, כאן אני יכול לראות ולשחזר את מספר המכות וגם את כלי הרצח, כי יש כאן פטיש שגרם למוות והיא שאפה עשן וכו'.
<אלון קריספין: אז הרבה מאוד נתונים שהדימות ייתן לנו - - -
אורי מקלב: למה ה-CT יותר טוב מה-MRI?
<אלון קריספין: פשוט בגלל שהשאלות שהוא יכול לענות עליהן הן יותר טובות וזה יותר מורכב ממילה וחצי, אבל מדגים שלד בצורה הרבה יותר טובה.
<אלון קריספין: MRI כמעט לא מראה נזקים בשלד, MRI מתאים יותר לרקמות רכבות והניואנסים ומה שנקרא הקונטרסט רזולושן מאוד שונה לגבי סוגים שונים של רקמות ואנחנו בדרך כלל רוצים לראות את היחס בין החוץ לפנים של ה - - -
<חן קוגל: אני אתן לכם את ההסבר הכי פשוט.
<חן קוגל: MRI לגופה שלמה זה בין שש לשמונה שעות, CT לגופה שלמה זה 2.5 דקות.
<חן קוגל: אם אנחנו רוצים לעשות לכל הגופות פה MRI צריכים שלושה מכשירים רק למכון.
חיים ילין: לא, אבל הם יכולים להציל חיים.
חיים ילין: MRI קודם תביא לחיים, לא ל - - -
<חן קוגל: בדיוק.
<אלון קריספין: ברחבי העולם הדבר מתקדם ובעצם כבר עושים את הבדיקה החיצונית ומלבישים אותה על ה-CT על ידי צילום רובוטי שעושה השלכה תלת ממדית ואז אתם רואים בעצם על הדגם התלת ממדי את הממצאים של החבלות וכו' וזה גם משהו שנשמר לנצח, למשל סימן נשיכה עם הדימומים וכל מה שיש סביבו, ואז אפשר לעשות ממש השוואות באמצעות מחשב, של מתוך איזה מספר נעליים אפשריות מי גרם לחבלה, לשחזר מנגנונים של תאונת דרכים ומה שנקרא כל ילד יכול להשתמש במין אייפון גדול ולעשות נתיחה וירטואלית - - - מינימלי זעיר פולשני, מה שנקרא.
<אלון קריספין: למשל הוא לוקח ביופסיה אך ורק מהמקום של הנגע או של החבלה ואז הוא מאפשר לעשות בדיקה שהיא לא נתיחה מלאה.
<אלון קריספין: זה או אנגיוגרפיה באמצעות הפעלה של משאבה במקום הלב.
<אלון קריספין: זה משהו שנעשה במקומות אחרים, אנגיוגרפיה לאחר המוות, מזריקים חומר ניגוד דרך מערכת כלי הדם ומדגימים גם את מערכת כלי הדם, שאי אפשר לראות אותה לאחר המוות.
<אלון קריספין: אני רק רוצה לומר מילה אחרונה.
<אלון קריספין: CT זה לא חזות הכול, זאת אומרת הוא לא יכול להראות לנו הרבה מאוד ממצאים שאפשר לראות אותם בנתיחה, הוא לא מתאים לכל דבר והוא לא עונה על כל שאלה, ולפעמים אין שום ברירה אלא לנתח.
<אלון קריספין: מי שלא בתוך המקצוע הזה לא מבין את זה וגם יכול להסיק מסקנות שגויות לגמרי לגבי הצורך בנתיחה או לגבי - - -
אורי מקלב: יש מחקרים בנושאים האלה?
<אלון קריספין: אם יורשה לי, אני רק אראה לכם.
<אלון קריספין: קודם כל אנחנו עושים מחקר מקומי מאוד מאוד גדול לראות את ההשוואה בין נתיחה לבין CT.
אורי מקלב: הגשתם בקשות למדען הראשי למחקרים?
אורי מקלב: אתם יודעים שהיום - - - לקבל תקציבים, ואם אתם מעלים את החשיבות של המחקרים שיש לחיי אדם ועוד דברים כאלה, היום מדינת ישראל הרבה יותר פתוחה, יש הקצאת משאבים הרבה יותר בעניין הזה, בנושאים שאתם תבחרו לכם, מה אתם הולכים לקדם בעניין הזה.
אורי מקלב: זה גם יכול להביא אנשים חדשים, גם במקצוע הזה, יותר להתעמק, יותר להתרחב.
אורי מקלב: זה פותח אפיקים חדשים.
<אלון קריספין: אז באמת בתוך - - - גם אנחנו עושים מחקר מה שנקרא על חשבון זמננו וזמן סטודנטים באוניברסיטאות, אבל הם בודקים את התיקוף ברמה המקומית, זאת אומרת איך הרדיולוגים שלנו, שעושים את הפענוחים, מבצעים בהשוואה לנתיחה.
<אלון קריספין: במה כל אחד מהכלים האלה יותר טוב ובעצם בסופו של דבר נוכל לבוא עם נתון מספרי שאומר לאותו כלי חקירה או גורם חקירה, סליחה, פה חייבים נתיחה כי אנחנו לא נראה ממצא של פוטנציאל - - -
<חן קוגל: - - - אירופאית, אמריקאית - - -
<אלון קריספין: אנחנו חברים שם.
<חן קוגל: זה חדש, אבל זה כמה שנים, אנחנו חברים שם ואלון הולך להרצות שם אפילו בדנמרק, בקרן שלהם, על הניסיון הישראלי, כי אנחנו נחשבים.
אורי מקלב: בגלל החלק המקצועי או בגלל דברים רכיבים אחרים?
<אלון קריספין: גם וגם.
<אלון קריספין: האמת היא, קודם כל דבר כזה, מחקר בסדר גודל כזה עוד לא היה.
<אלון קריספין: היה אחד שהוא רב מרכזי, בחזית המדענית, בשווייץ במקרה המסוים הזה, אבל סדר הגודל פה זה של 6,040 נתונים לגבי פוסט מורטם ובעצם ההשוואה הזאת היא הכלי העיקרי גם אחר כך כדי להגיד לבית המשפט 'אני יודע את זה ב-70%'.
אורי מקלב: האם אתם חושבים שמשלחות והעברת מידע, משרד המדע והטכנולוגיה, שהיום שם דגש על חשיפה בינלאומית שלנו לנושאים - - - מדע וטכנולוגיה, יש לזה חשיבות גדולה.
אורי מקלב: אנחנו רואים היום את הקשרים המדעיים שלנו, שבאים מתוך הטכנולוגיה ומתוך המדע, היום לפתח את זה, לתחזק את זה, יחידות שלמות שהיום מקיימות עם ישראל מערכת יחסים מתוך הרצון שלהם להיות שותפים איתנו ולדעת על מה שיש לנו בתחום המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: משרד החוץ מעורב בזה ויש קשר בין המשרדים.
אורי מקלב: יש היום פעילות מאוד גדולה ולכן גם באיזה שהוא - - - יש לו דברים - - - או מחקרים.
אורי מקלב: אנחנו יכולים גם להיות - - -
<חן קוגל: אז לפנות למשרד - - -
<ציון מליחי: זה מאוד חשוב שאמרת, כי הרצון שלנו שהוא ייצא הוא אדיר ומאוד יכול להיות שהוועדה במשרד הבריאות לא תאשר את הטיסה שלו.
אורי מקלב: אני לא יודע מה התקציב שלכם, אני לא יודע אם הזמן מספיק, בגלל שגם זה נושא שאנחנו מפעם לפעם, כשיש פגיעה או שאנחנו רוצים באמת לקדם נושאים מסוימים, מגנים בוטניים עד מכון לחקר הימים והכול עובר דרך הוועדה, שאנחנו מנסים לראות תקציבים ששולמו.
אורי מקלב: אחד מהדברים, חבר הכנסת משה גפני, העביר עכשיו למחקרים בגנים הבוטניים סכומים גדולים, בגלל פגיעה שהייתה להם, ומכיוון שמכוני מחקר באופן כללי הם מכונים שקשורים לוועדה והוא כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה הקודם, לפניי, הוא ראה לנכון ובאמת יש שם שינויים דרמטיים ו - - - אנחנו עכשיו נעבור לד"ר מיה פרוינד.
<חן קוגל: נעשה את זה בקיצור, מיה.
<מיה פרוינד: אני אעשה את זה בקיצור, לבקשתכם.
<מיה פרוינד: אני אתחיל במשהו שדיברת בתחילת הישיבה, שבארץ יש דגש חזק על כבוד האדם.
<מיה פרוינד: מה שרציתי להדגיש, המעבדה שלנו, כמו שאתם רואים עושה שתי פעילויות, פעילות אחת באמצעות הדנ"א, אנחנו מסייעים למשטרה לפענח מקרי רצח ופשע חמור וכן הלאה, ומצד שני אנחנו המעבדה היחידה בארץ שמבצעת זיהוי על סמך דנ"א, זיהוי גנטי מגופות אלמוניות, כאשר ההתמחות שלנו היא מרקמות מאוד קשות, כמו שחן הזכיר, משלד ששוכב 30 שנה ורקמות בריקבון וכן הלאה.
<מיה פרוינד: אז מה שרציתי לומר, לגבי הייחוד של כבוד האדם, אנחנו בעצם נותנים דגש לרצון הזה של המשפחות, בעיקר לקבור כמה שיותר מהר ולעתים גם כמה שיותר חלקים.
<מיה פרוינד: אם אני יכולה לציין אירוע שהיה, אני חושבת, באמצע שנות ה-2000, היה פיגוע גדול בשכונה חרדית בירושלים, קו 2.
<מיה פרוינד: הגופות שם היו, בגלל הפיצוץ, מפורקות, אז הרופאים שמקבלים את כל החלקים מביאים אלינו לדנ"א דגימה מכל חלק גדול, אנחנו קובעים את הפרופיל ובעצם משייכים את החלקים לגופות גופות.
<מיה פרוינד: אבל הרופא לא לוקח פיסת עור קטנה שנמצאת בשטח או ציפורן וכן הלאה, ואז בא הרב פירר ואמר, 'תשמעו, זו אוכלוסייה מיוחדת ולהם חשובה כל פיסת עור, כל דגימה' והוא הביא לנו תקציב, כי זה הרבה כסף, כל בדיקת דנ"א היא נורא נורא יקרה, הביא לנו תקציב ואנחנו עשינו לבקשתו כל פיסה שהביאו לנו ואיחדנו אותה שאפשר היה לקבור בקבר ישראל.
אורי מקלב: - - - חלק מהביקורת שהייתה גם על שמירה של דגימות ורקמות - - -
<חן קוגל: - - - זה בעקבות הנתיחות.
<חן קוגל: היום אנחנו לא שומרים את הרקמות.
<חן קוגל: כמו שדיברנו אז, אז אמרנו שקיימת אפשרות לקחת את זה ולשמור את זה, משהו זעיר, שמבחינה הלכתית הוא - - - פחות מכזית, במקום לעשות את הצנצנות האלה ואחר כך לחתוך - - -
אורי מקלב: אז היום אין לכם צנצנות ו - - -
<חן קוגל: אין.
אורי מקלב: אז התפנה לכם הרבה מקום?
<חן קוגל: דרך אגב, היה מבצע 'מנוחה בכבוד', בזמנו היה פה דגימות של 8,400 אנשים שנשארו בצנצנות שצריך לקבור אותן.
<חן קוגל: בסיוע גדול של זק"א נשארו לנו היום בסביבות ה-160 - - -
חיים ילין: רק שנבין, מה זה קבר?
<חן קוגל: בתיאום עם המשפחות.
חיים ילין: אחד אחד?
<חן קוגל: כן, בערך חצי חצי, חצי רצו - - -
אורי מקלב: אני יודע שאתם לוקחים - - - יש דברים שהם שומנים או כל מיני דברים שנספגים, מה עושים עם החומר הזה?
<יהודה משי זהב: אנחנו בשטח הופכים את העולם כדי להביא את הכול לקבורה, כל פיסה, ופה מנתחים ותוך כדי נתיחה מטבע הדברים זה יכול ללכת לביוב.
<חן קוגל: לא, לא הכול.
<יהודה משי זהב: לא, לא הכול, אבל המערכת - - - אתה הופך את העולם כדי לאסוף כל פיסה ופה המערכת - - -
<חן קוגל: - - - לספוג, יש פה את ההלכה של הרב - - -
<אלון קריספין: יהודה, זה לא במאה אחוז עדיין, אבל יש פה מתנדבים שאוספים את הממצאים ויש בעיה עם הדם וזה שיורד - - -
<יהודה משי זהב: בסדר, מה זה בעיה?
<יהודה משי זהב: בשטח אתה הופך את העולם כדי שכל טיפת דם, אנחנו יהודים דתיים מאמינים שצריכים להביא לקבורה, אז אי אפשר לעבור על זה לסדר היום ולהגיד 'יש שיפור'.
<יהודה משי זהב: זה נושא מהותי ולא יכול להיות שאתם מוציאים מתנדבים בקצה העולם, אתה מטיס אותם לנפאל ופה כל יום זה הולך לביוב.
<יהודה משי זהב: צריך לשים את הדברים על השולחן.
אורי מקלב: זה נושא ש - - -
<יעקב רוז'ה: - - - שולחן נתיחה ששואב בוואקום את כל מה שיוצא מהגופה לשקית גדולה - - -
<קריאה: הבעיה היא תקציב.
חיים ילין: יש לי הצעה.
חיים ילין: יש הרבה ח"כים שקיבלו כספים קואליציוניים, תבקש מאחד מהם.
אורי מקלב: והם לא יודעים מה לעשות עם זה.
<מיה פרוינד: כבוד הרב, נוזלי דם של נפטר הם ברי קבורה?
<יהודה משי זהב: בטח.
אורי מקלב: אתם רואים את אנשי זק"א עובדים מול תחנת אוטובוס ומנגבים דם.
<מיה פרוינד: זה בין המוות לחיים, דם הנפש - - -
<יהודה משי זהב: לא, דם הנפש - - -
אורי מקלב: נכון שיש בזה - - - אבל אנחנו זוכרים את התמונות של חיילים, עשרות חיילים הולכים על מגרש, בציר פילדלפי כדי להביא לקבורה.
חיים ילין: יש לי שאלה, מה ההתייחסות של ההלכה כלפי אותם אנשים שאומרים 'אני מוכן כשאני אלך שאנשים ילמדו מהגופה שלי בשביל להציל חיים אחרים'.
<יעקב רוז'ה: אם אדם ויתר בחייו על כבודו, מרצון חופשי, עוסק - - -
אורי מקלב: אני מדבר על כך שאנחנו מוכנים לשחרר מחבלים עבור פיסת - - -
חיים ילין: אז אל תכניס כאן הלכה לעניין הזה, תשאיר את זה בצד.
אורי מקלב: חיים, אני חושב שאנחנו נפנה לשר הבריאות, אתם תגישו, אתם צריכים להראות מה העלויות של זה, מה הצרכים של זה, אתם תגישו בקשה.
אורי מקלב: בקשה למיטות כאלה או שולחן עבודה שיש לו ספיגה והוא - - -
<יהודה משי זהב: כבוד הרב, זה התפקיד של הרב לעמוד על המשמר .
אורי מקלב: יהודה, זה לא דיון עכשיו.
<יהודה משי זהב: אבל, אורי, אותנו הכי מעניין כבוד המת.
<יהודה משי זהב: כבוד המת זה כבוד החי, אנחנו באים מאותו חדר, לא?
חיים ילין: אני חייב להגיד לך משהו, ביום שיכבדו את החיים יכבדו גם את המתים.
אורי מקלב: אני גם אגיד את זה הפוך, אם יכבדו את המתים יכבדו גם את החיים.
חיים ילין: אני מוכן, בוא נתחיל מהכנסת, אחרי זה נמשיך הלאה.
<מיה פרוינד: התחלתי להסביר לכם בשתי מילים מה זה דנ"א.
<מיה פרוינד: אז בעצם אלה הכרומוזומים שיש לנו ואנחנו מחפשים אזורים על הכרומוזומים השונים שהם שונים בין פרט למשנהו.
<מיה פרוינד: כדי שאני אוכל להגיד שהדנ"א הזה מקורו בחשוד ולא במנוח אני צריכה שיהיו ביניהם הבדלים.
<מיה פרוינד: זו מולקולת הדנ"א, שהיא הקוד הגנטי והיא מכילה את כל התכונות שלנו ואנחנו מחפשים אזורים מסוימים, משכפלים אותם מיליוני פעמים ומקבלים פרופיל גנטי.
<מיה פרוינד: ככה נראה, נכון להיום, הפרופיל הגנטי שהוא מורכב מ-15 אזורים ואזור לקביעת המין, אנחנו יודעים אם זה זכר או נקבה.
<מיה פרוינד: ובעצם לבית המשפט אנחנו מביאים מין טבלה כזאת שאומרת שזה הפרופיל הגנטי שהתקבל נגיד מהדם על הסכין ואותה טבלה לגבי החשוד ולגבי הקורבן ואני יכולה להגיד שהדם על הסכין מקורו בחשוד הספציפי הזה.
<מיה פרוינד: ולשאלת
<מיה פרוינד: כם לגבי הדיוק, אנחנו בעצם צריכים להגיד כמה נדיר הפרופיל הזה שמצאנו על הסכין והוא זהה לקורבן כדי שהשופט יידע להגיד האם יש עוד הרבה אנשים כאלה שיש להם פרופיל או יש סיכוי שהוא יחיד.
<מיה פרוינד: אז יש לנו סטטיסטיקה ואנחנו, בוא נגיד, הרבה יותר מדויקים מהרפואה המשפטית, אבל גם לא במאה אחוז, יש לנו תמיד נתון סטטיסטי.
<מיה פרוינד: יש עוד דבר מעניין שהיום אנחנו יכולים לקבוע פרופיל גנטי גם על כרומוזום הוואי, שכמובן יש לזה הרבה שימוש, כי רוב הפשעים מבוצעים עדיין על ידי זכרים ויש גם פשעים מיניים, כשלמשל כשאישה נאנסת ודוגמים את איבר המין שלה, אז יש הרבה דנ"א נקבי ומעט זכרי ולפעמים הנקבי מסתיר את הזכרי ובעצם הראיה זה הזכרי ואני רוצה לדעת של מי הדנ"א, בעצם מי הוא זה שאנס אותה ואז אנחנו עובדים כרומוזום הוואי כאשר כרומוזום הוואי הוא זהה בתוך הקו האבהי.
<מיה פרוינד: דיברו על פרופיל הכוהנים, אם אתם זוכרים, אז בקיצור אם לסבא יש פרופיל מסוים, לבן יהיה בדיוק בדיוק אותו פרופיל, לנכד יהיה בדיוק אותו פרופיל וכל הליין האבהי והדבר הזה עוזר לנו.