GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיה פרוינד: למשל, כשהיו צריכים לזהות את סדאם חוסיין, יצא בן אדם, לא ידעו מי הוא, הוא נראה כל כך גרוע, אז היו עודאי וקוסאי היו הבנים שלו והיה להם כרומוזום וואי זהה וגם בעזרת זה זיהו אותם, לא רק זה.
חיים ילין: אז איך אנחנו משפרים את הגזע?
חיים ילין: איך הילדים שלי יהיו יותר חכמים ממני אם אני נתתי להם את הדפקטים שלי?
<מיה פרוינד: רק בוואי הם זהים.
<מיה פרוינד: אלה בעצם כל המוצגים שאנחנו משתמשים בהם, הן לזיהויים והן לתיקים פליליים.
<קריאה: אם אין הורים או אחים אפשר לזהות - - -
<מיה פרוינד: אנחנו היום יודעים לעשות זיהויים בכמה דרכים.
<מיה פרוינד: אם אתה רוצה ברמה הכי ודאית, זה זוג הורים וילד.
<מיה פרוינד: גם הורה וילד זה מספיק, גם אחים, אבל לא תמיד, לכן אנחנו מבקשים שניים-שלושה אחים, כי אחד מהם יכול להתאים ויכול לא להתאים.
אורי מקלב: אחים זה זיהוי 50%, לא?
<מיה פרוינד: זה לפעמים מאוד מאוד דומה, לפעמים אחים יותר דומים מאבא ובן.
<מיה פרוינד: לפעמים.
<מיה פרוינד: יש נתון סטטיסטי לכל אחד.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו עסוקים בילדי תימן.
<מיה פרוינד: אתם רוצים שנגיע לילדי תימן?
אורי מקלב: אנחנו מבקשים עכשיו ליצור בנק של דנ"א, שייתנו את זה - - -
<מיה פרוינד: אני אדלג על הקטע, על המאגר המשפטי אתם מכירים, אני לא אדבר.
<מיה פרוינד: אנחנו נגיע ישר לזיהוי.
<מיה פרוינד: אם אתה שואל על ילדי תימן, בעצם אתם עושים מאגר של מי?
<מיה פרוינד: של כל אותן משפחות שטוענות 'הלך לי לאיבוד', שזה יכול להיות אחים, הורים כבר פחות, ומצד שני אנשים שאומרים 'אני חושב שאני מאומץ' ועושים זיהוי.
<מיה פרוינד: איך עושים זיהוי?
<מיה פרוינד: אני אומרת שיש פה הבן המאומץ ויש זוג הורים שנתנו, במקרה הזה, אז צריך להיות משהו משותף.
<מיה פרוינד: האבא נתן 50% מהחומר הגנטי של הילד והאמא נתנה את ה-50% הנותרים.
<מיה פרוינד: זו הקומבינציה בצורה סכמתית איך קובעים זיהוי.
<מיה פרוינד: אנחנו מדברים על זיהוי, אז תרשו לי עוד מילה לפני ילדי תימן, כי הזכרתם את זה בפילדלפי וזיתון, שהיו שני נגמ"שים, אתם זוכרים, ב-2004, שעלו על מטען והם התאדו.
<מיה פרוינד: זאת אומרת לא היו שם גופות, היו שם ממש חלקי גופות והביאו לנו כמות ענקית של פיסות, שבמה שהתבקשנו, לקבוע פרופיל גנטי לחלק מהפיסות עד שנגיע לבן אדם.
<מיה פרוינד: ידעו מי הם, אז היינו צריכים שלפחות לכל חלל תהיה פיסה אחת שמייצגת אותו.
<מיה פרוינד: היה אחד אחרון - - -
חיים ילין: התמונה הזאת - - -
<מיה פרוינד: איומה ונוראה.
<מיה פרוינד: היה פרט אחרון, מתוך 11 חללים, שלא היה לו שום ייצוג והרבנות הצבאית אמרה 'אי אפשר, את כולם אנחנו נקבור ואותו לא?' אז שלחו את החברים שלו לחפש פיסה ומה שהם הביאו זה משהו כזה, שזה היה באמת מפוחם, שחור, לא האמנו שייצא מזה.
<חן קוגל: זה 2 סנטימטרים הדבר הזה.
<מיה פרוינד: ומאוד מאוד מפוחם, כמו פיח ממדורה והצלחנו להפיק מזה פרופיל גנטי והשווינו להורים וזה בעצם מה שקבעו.
<מיה פרוינד: אבל לפחות היה לו ייצוג.
<מיה פרוינד: זו דוגמה מפיילוט שעשינו עם עמותת ילדי תימן בשנת 97', הם אז עוד היו חברים של המכון, אחר כך הם כבר בעטו ואמרו שאנחנו משתפי פעולה עם הממסד ופתחנו, בהסכמתם כמובן, אל"ף, עשינו מאגר של כל המשפחות, דגמנו את ההורים, אז היו הורים, במקרה אחד לא היו זוג הורים, ופתחנו - - -
<קריאה: אז יש מאגר.
<מיה פרוינד: זה עשר משפחות, זה לא מאגר.
<מיה פרוינד: ואז פתחו קברים בסגולה והוציאו שיירי עצמות של ילדים, תינוקות, עוברים, סביר שבכל קבר היה יותר מפרט אחד.
<מיה פרוינד: אז אל"ף, הייתה הפתעה כי העמותה התימנית אמרה 'היינו בטוחים שהקברים האלה יהיו ריקים' ולא כך, אבל מה שהיה מפתיע, שהיה נוסף לילד אחד שהיה צריך להיות שם, היו שם עוד עוברים ויילודים וכן הלאה.
<מיה פרוינד: ניסינו להפיק מזה דנ"א ולא הצלחנו, בגלל שהעצמות כל כך רכות, אין בהן מספיק חומר סידני, לא הצלחנו.
<מיה פרוינד: שלחנו את זה לאנגליה, למעבדה שהייתה הכי משוכללת באותה תקופה, מתוך 20 שלדים ששלחו רק שלד אחד התאים להם לזוג ההורים, כאילו ילדה שבאמת הייתה צריכה להיות שם וגם זה 'לא מאושר', 'זו כנראה היא, אבל אנחנו לא יכולים לאשר'.
<קריאה: גם הם לא הצליחו, זה מה שאת רוצה להגיד.
<מיה פרוינד: כן, הם לא הצליחו.
חיים ילין: והיום?
<מיה פרוינד: או שכן או שלא, אי אפשר לדעת.
<מיה פרוינד: יש לנו עוד ניסיון עם עצמות, אין לנו הרבה ניסיון עם עצמות של עובר, של יילוד, של ילד קטן בן חודש, אבל הטכנולוגיה התקדמה שנות אור, אין ספק.
<מיה פרוינד: אם אנחנו מדברים על המאגר שאתם רוצים לבנות, אז מצד אחד שני הצדדים צריכים לעבוד במשותף.
<מיה פרוינד: אם אתם חושבים בשלב האחרון לפתוח קברים, כי זאת המטרה בעצם, למצוא את אותו ילד, אם כן, בהנחה שחלק מהם מתו.
אורי מקלב: חלק זה גם לזהות, אדם שהוא יודע שהוא מאומץ והוא לא יודע מאיזה משפחה הוא מאומץ.
אורי מקלב: רוצים לעשות איחוד משפחות.
חיים ילין: הוא לא יודע מי ההורים הביולוגיים.
אורי מקלב: הוא לא יודע ממי הוא מאומץ.
<מיה פרוינד: אם מדובר רק על חי ואין מחשבה לפתוח קברים - - -
אורי מקלב: לא, לא מדובר על זה.
<מיה פרוינד: כי אני שמעתי שכן מדברים על לפתוח קברים.
אורי מקלב: לא יאשרו את זה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על חיים שרוצים בסופו של דבר - - -
<מיה פרוינד: אז אין שום בעיה.
אורי מקלב: היום זה יותר זול, היום זה יותר נגיש.
<מיה פרוינד: אל"ף, זה לא זול בכלל.
<מיה פרוינד: זה מאוד יקר.
אורי מקלב: אמרתי יותר זול.
אורי מקלב: אבל אם הממשלה - - -
<מיה פרוינד: מה שיש לי להוסיף על מי שמוסיף את המאגרים, ברור לי שהחבר'ה התימנים שנתקלו בכל כך הרבה ועדות חקירה ובחוסר אמון עם הממשלה, ברור שלא ייתנו לעשות את זה בגוף ממשלתי, שיעשו חברה פרטית, אבל חברה פרטית צריכה להיות ברמה.
<מיה פרוינד: אני לא יודעת מיהי, מהי.
אורי מקלב: לא, אנחנו לא צריכים אותם, אנחנו הולכים על הממשלה, הממשלה מחזירה את האמון שלהם, היא איתם במשא ומתן, לכן העובדה שאת הפרוטוקולים לפתוח עכשיו, זה מערכת של אמון שיש בין המשפחות האלה לבין חלק מחברות הכנסת, יש חברת כנסת שהיא מרכזת את הדבר הזה מטעם הממשלה.
אורי מקלב: לא הכול נותנים לה, היא רוצה להקים ועדה מיוחדת בעניין הזה, אבל המטרה היא באמת מאגר הדנ"א ולעשות את זה בצורה - - -
<מיה פרוינד: מי יקים את המאגר?
אורי מקלב: הממשלה תקים.
<מיה פרוינד: אבל בינתיים הבנתי שחברה פרטית עוסקת בזה.
אורי מקלב: זה התחיל ככה, אבל הם רואים שזה לא יילך.
אורי מקלב: חברה פרטית, אולי המשפחות של היום, שמחפשות את הילד שלהן, את האח שלהן, אולי הם מאמינים בחברה פרטית, אנחנו דורשים לקבל אנשים שהם רוצים לבדוק את זה, או שהם יודעים שהם מאומצים או שהם רוצים לבדוק את זה, הם בפרקים האלה לא כל כך - - - זה שמשפחה רוצה לחפש זה לא נותן פתרון - - - אנחנו באמת חושבים שאנחנו נתקדם עם העניין הזה.
אורי מקלב: דרך אגב, העניין הזה קיבל החלטה עקרונית שכן.
אורי מקלב: החוק הגנטי, ועדת המדע היא זו שחוקקה את החוק הזה, מה מותר, מה אסור, גם בעניין הזה צריך לדעת עד איפה מותר ללכת, איך, האם לקדם מאגרים קיימים - - - אלה דברים שהם לא פשוטים ואנחנו יודעים שהקדמה שיש היום בבדיקות דנ"א והאפשרויות נותנים את האפשרות היום - - - נתקלים בהרבה משפחות והרבה ילדים שלא רוצים, אלה שכבר מאומצים לא מוכנים, אפילו שהם יודעים ויש להם סימנים, הם לא רוצים לפתוח את העניין, וזה אחד הקשיים שלא האמינו.
אורי מקלב: חשבו שברגע שתהיה אפשרות אז ישתפו פעולה.
אורי מקלב: אז המשפחות שמחפשות את הילדים שלהם, הם כן רוצים, אבל אלה שאולי הם הילדים האלה לא רוצים לחפור.
אורי מקלב: יש מקרים שיודעים, שהם יודעים מי ההורים הביולוגיים, היו לנו מקרים כאלה שהגיעו גם לכנסת, ילדה שידעה, שההורים שלה אמרו לה, 'יש לך כתם לידה בגב', האמא אמרה לה, 'נכון, אני ראיתי אתכם, תודה רבה, אני היום אומצתי על ידי זוג רופאים מחיפה, יש לי ילדים', היא לא רוצה, היא אומרת 'לא טוב לי', אבל יותר גרוע יהיה אם היא תפתח את הדבר הזה.
אורי מקלב: היא השלימה עם זה.
<חן קוגל: אני רק רוצה לסיים בכמה מילים, זה לא ארוך, זה יהיה קצר.
<חן קוגל: כתבנו את הקוד האתי, אנחנו לא צריכים לדבר על זה, זה בסדר.
<חן קוגל: אני רק רוצה להגיד שהיום אנחנו מתואמים לגבי מקומות שלא היינו קודם.
<חן קוגל: בעניין 'מנוחה בכבוד' אנחנו קברנו את הרקמות, כמובן בסיוע של זק"א ועמותות שונות.
<חן קוגל: נשאר לנו 180 מכלים, מתוך 8,400, אנשים שפשוט לא מאתרים את המשפחות שלהם, או שהם פלסטינאים והרשות לא רוצה לקבל את זה.
<חן קוגל: מחכים לתשובות של היועץ המשפטי לממשלה.
<חן קוגל: אנחנו היום נותנים חוות דעת כמובן על סמך נתיחות חלקיות ובדיקות דימות בלבד וזה שונה.
<חן קוגל: אני חושב שדיברנו פה על הרוב, אני לא רוצה יותר - - -
אורי מקלב: אתם ממתינים להחלטות של היועץ המשפטי?
אורי מקלב: אני רוצה לשלוח מכתב, כמה זמן, ממתי מחכים?
אורי מקלב: צריך לקבל החלטה בעניין.
<קריאה: בסדר, אז אולי החלטה מראש שיהיה פרק זמן קצוב ולאחריו יגמרו בעצם עם המבצע.
<חן קוגל: יש החלטה כזאת, שאנחנו צריכים לשלוח להם שלושה מכתבים, שלוש תזכורות, ואז מבררים אם אפשר לאתר ואם לא מאתרים אז צריך לקבור.
<חן קוגל: הפלסטינאים, לדוגמה, זה סיפור שלם, אתה מתעסק עם - - -
אורי מקלב: או שאנחנו נשלח ליועץ המשפטי, לשלוח אליו מכתב, לשאול אותו מה קורה עם זה.
<חן קוגל: מצוין.
<ציון מליחי: אפרופו הטמנות, אנחנו גם הטמנו לא מזמן בארצות הברית דגימות של חללי חו"ל, זה הולך ונגמר, זה עלויות לא קטנות להטיס.
<ציון מליחי: שלחו לחוץ לארץ, שלחנו במטוס להטמין דגימה של חלל מארצות הברית.
<ציון מליחי: לגבי התקציב, אנחנו פחות או יותר - - - למה?
<ציון מליחי: אם אני מגביל את המעבדה להרכיב פרופיל דנ"א לנעדרים מול אלמונים, זה אומר הכול.
<ציון מליחי: אם אני מגביל אותה לכמות של 20 הפקות - - -
אורי מקלב: התקציב צריך להיות וגם לתת מענה לעתות חירום ולזמנים שהמכון לא עובד, סופי שבוע או שעות שונות.
אורי מקלב: כשאני נתקלתי - - - שעכשיו מחכים, למה מחכים?
אורי מקלב: שהמכון - - - אם יש פעילות ולחץ, אז אתם עושים, אבל אנחנו צריכים לקצר זמנים בין אם יש בקשה, בין אם אין בקשה, אני לא אומר בשוטף, אבל בהחלט צריך להיות - - - אני חושב שצריך להיות מנגנון במקרים שלא רוצים לדחות את ההלוויה וזה גורם עוול למשפחה, יש דברים, המכון עובד בשעות מסוימות, אם קורה מקרה שצריך את הפעילות של המכון, בדיקת ה-CT או בדיקה אחרת ומחכים עד יום ראשון מכיוון - - -
<יהודה משי זהב: או בלי כלום, המשטרה דורשת נתיחה, הגופה יורדת למכון, בסוף אנחנו רבים עם המשטרה ומפסידים בבית המשפט, ואז שעה חמש, אין עם מי לדבר, ואז צריך להפעיל את הרב ואז צריך להפעיל את ד"ר קוגל.
אורי מקלב: והם עושים את זה באופן וולונטרי.
<יהודה משי זהב: ואז אנחנו מטרטרים גם את החי וגם את המשפחה ו - - -
אורי מקלב: אבל אם יהיו יותר תקנים או תקצוב יותר גדול, אז אני חושב שאנחנו צריכים להעביר בקשה להגדיל את התקציב, שיהיה מיועד לדברים האלה.
<ציון מליחי: דבר אחרון, המקום הזה לא מתאים להיות מכון לאומי לרפואה משפטית.
<ציון מליחי: בנינו פרוגרמה, כל שרי הבריאות לדורותיהם אמרו שצריך להעביר את המכון, כרגע יש מקום, יש פרוגרמה, יש תקציב, יש עלויות, אבל - - -
<ציון מליחי: אבל אין כסף.
<ציון מליחי: 80 מיליון שקל, זה כל הסיפור.
<ציון מליחי: המבנה כולל לאר"ן, לאירוע רב נפגעים, כולל לעובדים סוציאליים, רופאים.
<חן קוגל: אם אנחנו שואלים איך אנחנו נקדם את הרפואה המשפטית בישראל, אני אספר לכם אנקדוטה קטנה, אנחנו היינו בקשרים טובים מאוד עם המכון של הצבא האמריקאי, זה מכון אחד המפוארים בעולם, והזמינו אותנו וככה והיו כאילו שווי ערך, 'גם אנחנו מכון אחד בכל המדינה', זה כבוד גדול.
<חן קוגל: ואז יום אחד הם באו לבקר ואז אתה רואה את המנהל של המכון נכנס בחיוך, פתאום החיוך נמחק והוא אומר 'זה המכון?
<חן קוגל: ' פתאום הוא הבין מה הוא עשה בכלל עם הג'וקים האלה שהם בבניין מימי הטורקים.
אורי מקלב: מה אמרתם היום שאנחנו באופן יחסי למדינות אחרות בעולם, רופא אחד ל - - -
<חן קוגל: בעולם המערבי מדובר על בין רופא ל-100,000 עד 200,000 אנשים באוכלוסייה, אצלנו זה פחות מאחד למיליון.
<חן קוגל: משרד הבריאות יודע ועוזר, הבעיה זה שאנשים - - -
חיים ילין: אבל הם מספיק איכותיים ועובדים יפה.
<ציון מליחי: גם אם מגיע רופא, אין לי איפה לשים אותו.
אורי מקלב: באופן יחסי בטיפול באוכלוסייה, כמה מקרים של מוות לא טבעי, באיזה מקום אנחנו נמצאים?
<חן קוגל: אנחנו לא נמצאים במקום טוב.
<חן קוגל: יש פה גם את העניין - - - אל תשכחו שאנחנו עושים פחות נתיחות, זה נכון, אבל ההתעסקות עם תשובה בלי נתיחה היא הרבה פעמים יותר גדולה בגלל שצריך לשבת הרבה מומחים וזה לפעמים יותר קשה, הזמן שמגביל הוא לא זמן נתיחה, זמן חדר ניתוח זה לא הזמן, הזמן הארוך זה הזמן שאתה יושב במשרד עם הדוחות ורושם במעבדה וכל הדברים האלה.
אורי מקלב: אף אחד לא קבע אם יש בישראל יותר מקרי מוות בעריסה, יותר ממדינה אחרת באופן יחסי?
<חן קוגל: לא, זה לא נבדק.
אורי מקלב: למשרד הבריאות יש איזה ערכים, יש איזה אינדיקציות, ה-OECD עושה את זה.
אורי מקלב: היום יש, מבחינת מי שחבר במדינות וארגונים בינלאומיים, חלק מהדברים האלה עושים, אבל לא למקרי מוות בעריסה, מוות לא טבעי, בעניין הזה, מה התקציב של - - -
<ציון מליחי: התקציב התפעולי שלנו הוא בערך 6 מיליון.
אורי מקלב: אבל לא משכורות, רק התפעולי, רק תקציב הפעולות שלכם?
<ציון מליחי: נכון.
<ציון מליחי: אם הייתי צריך לתרגם את הנפטרים שהמשטרה שולחת הייתי צריך 12 מיליון בעלויות של תעריף משרד ה - - -
אורי מקלב: התקציב נמוך על פי כל קנה מידה.
אורי מקלב: צריך גם לציין את הדבר הזה.
<צבי חסיד: בסך הכול, למרות שאני מייצג את זק"א, חוץ מהדברים שצריך לתקן וכו', אבל אני חייב לציין את השינוי בשנים האחרונות, יש אוזן קשבת, יש מכון שעוזר לנו מול גורמים אחרים שדורשים נתיחה, המכון נותן חוות דעת נגדית, זה מכיל הרבה פעמים בבית המשפט את הדרישה של המשטרה לנתיחה וזה באמת השינוי שחן נכנס לפה.
<צבי חסיד: וגם הנושא של 'מנוחה בכבוד', היה לנו בזה שיתוף פעולה הדוק מאוד, זה דבר שכרוך בתקציבים וכספים - - -
<יהודה משי זהב: אגב, היה מכרז על זה?
<צבי חסיד: אין לי מושג.
<יהודה משי זהב: סתם, בגלל שזה עלה עכשיו.
<יהודה משי זהב: בזמנו זה היה פרויקט עם כסף.
<יהודה משי זהב: אנחנו כגוף גדול רצינו לדעת וזה משהו ש - - - זה חשוב מאוד, אני רוצה להעלות את זה, היה מכרז ו - - - כמה שדרשנו וביקשנו לדעת מי נגד מי פה - - - אז אני מבקש להגיד לפרוטוקול.
<צבי חסיד: אמנם זה לא המקום - - -
<יהודה משי זהב: נכון, זה לא המקום, אבל בגלל שזה עלה אז אי אפשר לסגור דברים תקציביים ולהגיד העברת תקציבים ואחר כך לסגור במכרזים - - -
אורי מקלב: אבל, יהודה, אתה אומר שזה לא המקום ואתה ממשיך.
<יהודה משי זהב: נכון, נעשה את זה מחוץ לפרוטוקול.
<צבי חסיד: אני חושב שגם בנושא הזה היה באמת גישה מאוד מאוד חיובית, גם למשפחות, רגישות, התייחסות, כל דרישה נענתה מצד המכון, הוא השאיר פה צוות שלם שיתפקד מול המשפחות, צריך להגיד גם את המילה הטובה הזאת.
אורי מקלב: אין ספק שמהבחינה הזאת המשפחות מאוד מאוד כעסו והיה צריך להרגיע עם המעבר הזה - - - הפרויקט הזה - - -
<חן קוגל: אני רוצה להגיד שאנחנו לא היינו מסתדרים בלי העזרה של זק"א, בגלל שהם שולחים כל בוקר מתנדבים, כי הרי זה עוד עבודה, הם מעבירים את זה, כל בוקר יש פה שני מתנדבים של זק"א, ואנחנו אסירי תודה.
<חן קוגל: אנחנו לא יודעים מה היינו עושים בלעדיהם.
<מיכאל גוטמן: הייתי רוצה להעלות עוד נקודה אחת.
<מיכאל גוטמן: מדברים מדברים מדברים, אבל יש דבר שאני אוהב להגיד אותו תמיד בפורום של ועדות ובפורום בפרט ממשלתי, אף אחד לא צופה, אולי כן, לא יודע, אם חס וחלילה קורה אסון לאומי של רעידת אדמה או משהו מעבר לזה, שבעה רופאים וכמה אנשי צוות של זיהוי זה יכול לקחת שנים רבות עד שיזהו.
<מיכאל גוטמן: רואים דוגמה של צונאמי בתאילנד - - -
אורי מקלב: יש לכם תכנית?
<מיכאל גוטמן: אני צריך לדעת אם יש תכנית.
<יורם נבו: התקיימו הרבה מאוד דיונים, פס"ח, משרד הפנים, עם סגן ראש המל"ל, עם וובה ויש תכנית.
<יורם נבו: בפברואר אנחנו קבענו השתלמות, בסיוע של משרד הכלכלה והתעשייה נצבעו 50 רופאים כלליים, שישלימו את הרופאים המשפטיים מאחר שהמספר מאוד מצומצם.
<יורם נבו: אנחנו קבענו בפברואר להעביר להם השתלמות, נכשיר אותם אחת לשנה וניתן להם את הכלים כדי שיוכלו לסייע לרופא המשפטי בתהליך הזיהוי.
<יורם נבו: בינתיים זה רק לסיוע.
חיים ילין: יש לנו את זה גם בביקורת המדינה ויש לנו את זה גם - - - על החוק של - - - אני נמצא בשני המקומות האלה, אבל אף פעם לא דיברנו על בעיית הזיהוי.
חיים ילין: חשבנו ש-50 רופאים צריכים לנסות להציל את הפצועים ולא - - -
אורי מקלב: אני כבר כמה שנים בוועדת החוץ וביטחון, בוועדת המשנה לחירום ומה שנקרא פיקוד העורף.
אורי מקלב: הנושא הזה לא עלה, אבל כאן אני שומע.
<מיכאל גוטמן: אני אגיד למה אני מעלה את הנושא הזה, כי אם אנחנו ניקח את האירוע האחרון של השריפה בירושלים, אני הייתי בקשר גם עם הרב וגם עם הצוות פה במכון, עד לשעה שתיים במחרת לא התחילו בכלל הליך של זיהוי, זאת אומרת שמשפחה עומדת מול עורך דין שלנו, של זק"א, שהוא היה שם, וחיכו לשעת לוויה.
<מיכאל גוטמן: עד שתיים בצהריים עוד לא התחילו הליך.
<יהודה משי זהב: זה היה בגלל המשטרה.
<מיכאל גוטמן: אז פה מה שאני רוצה להגיד, שיש פה קטע של זיהוי של צוות משטרה ויש קטע של זיהוי של צוות של המכון, זה מה שאני הבנתי.
אורי מקלב: יש פעילות עכשיו לגבי - - - הבאנו את פרקליט המדינה לוועדת החוקה, כי אין שפה אחידה בין מחוז ירושלים ל - - -
<מיכאל גוטמן: זו הבעיה.
אורי מקלב: באירוע יש תינוק שנפטר, או מישהו שנפטר, מוות לא טבעי, עכשיו המשטרה חוקרת, משחררת את הגופה, אומרת 'אין לי בעיה בעניין הזה', עומדת הפרקליטות היום ולא מספחת, לא מדיניות כוללת, לא, היא דורשת מהמשטרה יותר, אז אתה אומר 'אין מה לעשות יותר', 'לא, אז תביאו עוד הוכחות ואינפוטים וראיות'.
אורי מקלב: בסופו של דבר גם אין תועלת בעניין הזה, מכיוון שאפשר להגיד שב-95% מהמקרים גם כשהולכים לבית משפט, בערכאה העליונה כבר, אני חושב שב-95% לא מאפשרים - - - הליך של סחבת שנעשית, במיוחד שאין נוהל מסודר שיצא.
אורי מקלב: אנחנו ישבנו עם שרת המשפטים שקד וסיכמנו חלק מהדברים האלה שתנחה בעניין הזה משנה סדורה.
<מיכאל גוטמן: אני רוצה לסבר את האוזן איך שזה עובד.
<מיכאל גוטמן: בדרך כלל כשיש זירה של מוות, שיש חשד למוות לא טבעי, כשהמשטרה לא יודעת, אז אותו קצין משטרה שמגיע לשטח, הוא ראש קטן, הוא אומר 'למה שזה יהיה על האחריות שלי ששיקרתי?
<מיכאל גוטמן: בוא אני אתקשר לפרקליטות'.
<מיכאל גוטמן: אני דיברתי גם עם גורמי משטרה וגם עם גורמי פרקליטות.
<מיכאל גוטמן: אומר לי, למשל, פרקליט מחוז תל אביב, 'מה אתה רוצה ממני?
<מיכאל גוטמן: המשטרה אומרת לי שיש פה - - -', הם לא יודעים, יש חשד - - -
אורי מקלב: בסדר, אבל אני מדבר על מקרים הפוכים שהמשטרה אומרת 'כן, אני משחררת את הגופה, אני רואה את הסביבה, אין לי שום בעיה בעניין הזה' והפרקליטות היא זו שעכשיו לא מאשרת, חברת ביטוח, לא יודע מה.
<חן קוגל: הדרך הטובה ביותר היא לחייב אותם שיתייעצו איתנו.
<חן קוגל: אנחנו היום מאוד מקלים, הם לא שואלים אותנו.
<חן קוגל: ברגע שישאלו את הדעה המקצועית, בית המשפט לעולם לא יילך נגד הדעה המקצועית של הרופא המשפטי, מה עוד שהלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית אמרה, 'גם אם בית המשפט נתן לכם הוראה לנתיחה ואתם חושבים שלא צריך אסור לכם לעשות את זה מבחינה אתית'.
אורי מקלב: לך יש קוד שירות, דהיינו תוך כמה זמן - - -
<חן קוגל: קודם כל יש פה תמיד כונן ותמיד אפשר לעשות את הדברים האלה, הבעיה שהכונן הרבה פעמים נדרש לדברים אחרים, נניח בדיקות אונס, שזה בדרך כלל קורה בלילה ואז מתקשרים אליי הרבה פעמים, אומרים לי 'תשמע, אנחנו רוצים לשחרר גופה עכשיו', אבל הכונן עסוק בדברים אחרים.
<חן קוגל: אם היה קו כוננות נוסף לא הייתה לי בעיה.
<חן קוגל: מה שמיכאל אומר, אם היו מתייעצים איתנו והיו שומעים את הדעה המקצועית מבלי להחליט מראש אז הרבה פעמים היו נפתרים כל הסכסוכים והיה נחסך זמן משפט יקר מאוד.
<מיכאל גוטמן: כמה פעמים אני נמצא בבית המשפט ואני אומר לשופט, 'אני רוצה הפסקה, שהמשטרה תתייעץ עם המכון, תביאו חוות דעת אם בכלל צריך'.
<מיכאל גוטמן: 'לא עשו את זה עד עכשיו?
<מיכאל גוטמן: ' 'לא'.
<מיכאל גוטמן: אז יום שלם הלך, חיכו לבית המשפט ולא עשו שום דבר.
<מיכאל גוטמן: ואז באמת מתקשרים לרופא במכון והרופא אומר לא צריך.
<מיכאל גוטמן: קורים כאלה דברים.
<קריאה: יש ועדה שהשר ליצמן הקים במשרד הבריאות, היא קיבלה החלטות וזה חלק מההחלטות.
<מיכאל גוטמן: אבל בשטח זה לא מיושם.
חיים ילין: אבל יש לו עוד החלטה שהוא השיג תקציב בדיוק על ה - - -
<קריאה: על המכון הנוסף.
חיים ילין: לא על המכון הנוסף.
חיים ילין: הרי מה הייתה הבעיה?
חיים ילין: הוא בתכנית של קניית MRI בכל מדינת ישראל, ראו שהתורים לא מתקצרים, עד שהוא הבין ש-MRI, אם הוא לא עובד 24 שעות או לפחות 20 שעות ביום, א הוא לא יכול לתפעל ולקצר תורים, ואז הוא הבין שצריך להביא כסף כדי שיהיו תורנויות ושעות נוספות.
חיים ילין: על הקטע הזה, אין ספק שאפשר להביא היום מהאוצר כי האוצר מבין בסופו של דבר שזה חוסך במקום אחר.
חיים ילין: זו שפה שכבר התחילו להבין.
חיים ילין: הם קשים שם, אם תעשה פעם ניתוח פתולוגי על האוצר אני לא יודע מה ייצא שם, אני אומר לך, הם קשים מאוד.
חיים ילין: אני לא יודע אם יש להם לב שם.
חיים ילין: אבל על הקטע הזה כן אפשר - - -
אורי מקלב: זה מה שאומר חבר הכנסת חיים ילין, אם זה נכון לגבי נוהל החירום זה נכון - - - שר הבריאות עכשיו גילה שלאחר שהוא כבר שם משמרות ואחרי שהסדיר את התקציב, עכשיו עשו MRI ועשו תוך 48 שעות MRI ועכשיו מחכים שלושה שבועות לפענוח, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
אורי מקלב: חודש.
אורי מקלב: על אולטרסאונד רפואי, על אבנים, שלושה שבועות כשעושים היום קופות חולים עם מכונים פרטיים, מכונים שיש להם אולטרסאונד.
אורי מקלב: אולטרסאונד, לא מדובר במשהו מורכב ובבדיקה מיוחדת, שלושה שבועות לפענוח.
אורי מקלב: לא יכול להיות שיהיה לחץ לפענוח, צריך להיות תשומת לב, כדי לראות טוב מאוד את האבחנה, בראש שקט ולא בלחץ, כי הדברים עדינים מאוד, לפענח ולתת את התשובה המדויקת בעניין הזה.
חיים ילין: אורי, אל תלך רחוק - - - תכניות
אורי מקלב: משפט אחד לפני הסיור.
אורי מקלב: נעשה את זה קצר.
אורי מקלב: קודם כל השכלנו, למדנו פה, ראינו שיכולנו גם להאריך יותר, מרתק מאוד, יש הרבה מה ללמוד.
אורי מקלב: זה הביא אותנו לנושאים אחרים חשובים מאוד.
אורי מקלב: אמרתי בהתחלה שבאנו לראות, לבקר, כדי ללמוד ולדעת איך אפשר ואיך היום משתלבים בתוך הקדמה שיש היום, אבל יש כאן גם הרבה דברים ערכיים, של ערכים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיד שיש שינוי במכון, אתם החזרתם את האמון של הציבור, זה לא מה השהיה פעם, אין ספק שהגישה שלך היא גישה שהציבור דרש אותה.
אורי מקלב: להחזיר את האמון של הציבור זה לוקח לא מעט זמן ואתם עושים את זה בצעדי ענק.
אורי מקלב: צריך תמיד להשתפר, צריך תמיד לשאוף, במיוחד בנושא, כמו שאמרת, בדברים שהם צריכים להיות השולחן, עם תקציבים, עם רצון, לשים את זה על סדר היום.
אורי מקלב: תרשו לי עוד דבר אחד להעיר בנושא של קשר לציבור.
אורי מקלב: אלה גם דברים שאנחנו עושים בממשל זמין, האם אנחנו מחייבים את כל היחידות, הרחוקות והקרובות של הממשלה, של המשרדים הממשלתיים - - - יש לכם אתר באינטרנט?
<חן קוגל: יש לנו בתוך אתר משרד הבריאות.
אורי מקלב: יש לכם, שעות הפעילות, טלפונים, התפקידים של האנשים?
אורי מקלב: אני חושב שהיום יחידה מקצועית, עם כל מה שיש לכם היום, צריך להעלות, שהציבור יידע, יידע למי הוא מתקשר, למי הוא מפנה, אם יש לו שאלה, אם יש לו בקשה, יש כתובת.
אורי מקלב: היום יש חקיקה שכל משרד צריך מייל, אבל יש משרדים שלא - - - אני חושב שבחלק הזה זה גם - - - אבל אנחנו כאן לעזרתכם, גם בנושא התקציב, גם בנושאים בירוקרטיים כאלה ואחרים, גם בנושא הבנייה.
אורי מקלב: אני חושב שלפי כל קנה מידה מקצועי במדינת ישראל המכון צריך להיות במקום אחר לגמרי, זה לא מקום שמתאים לפעילות הרחבה שיש לכם.
אורי מקלב: אני חושב שהתקציב שאמרת, ביחס לאוכלוסייה שגדלה, צריך להיות גם בהתאמה, צריך להתאים גם לפעילות של המכון ולכוח האדם של המכון, השירות שהמכון צריך לתת שהוא בא בזמנים הכי קשים למשפחות, גם בתהליכים וגם מבחינה מעשית ובישראל לא משאירים, לא מלינים הרבה זמן והזמן הוא מאוד רכיב, גם הלכתית, אבל גם בפרקטי - - -
<ענת לוי: רק רציתי להבין לסיום, אם תוסיף שאפשר לקיים ישיבת ועדה עם כל הגורמים, משרד האוצר ומי שצריך, כי לכאן לא הזמנו.
אורי מקלב: יכול להיות לעשות ועדה עם המשרד לבטחון פנים, עם משרד האוצר, עם משרד הבריאות, עם כל הגורמים ביחד - - -
חיים ילין: צריך להביא את האוצר, אם לא תביא את האוצר - - -
אורי מקלב: אמרתי בתחילת דבריי, אמרתי, המכון לרפואה משפטית 2013, ובסוגריים אמרתי ש - - - עשו שינויים מבניים בעניין הזה - - -
<יהודה משי זהב: ולרב, הרב שעומד על המשמר.
אורי מקלב: ובאמת ישבנו - - - ובאמת ישבנו והרב קבע והכול היה בידי הרב, הוא המרכז של העניין.
אורי מקלב: שיתוף פעולה של כל הגופים, זה גם נכון, אם יש שיתוף פעולה של כולם.
אורי מקלב: הנושא הזה, יש בו חשיבות מאוד גדולה, ערכית ומעשית.
<אלון קריספין: המכשיר הזה זה מכשיר שעמד כאן מספטמבר 2014 והתחיל לעבוד בינואר 2015 בצורה שוטפת.
<אלון קריספין: זה מכשיר שעלה 850,000 דולר.
<אלון קריספין: זה מכשיר סטנדרטי לטיפולים, יש מכשירים הרבה יותר מתקדמים בעולם שעובדים ומגיעים לרזולוציה יותר טובה וכושר הבחנה יותר טוב ואבחנה יותר טובה, בסופו של דבר.
<אלון קריספין: המכשיר הזה מחובר למערכת ממוחשבת שממומשקת בצורה מאובטחת לבית חולים אסף הרופא והרדיולוגים נותנים לנו את התשובה דרך המערכת הזאת.
<אלון קריספין: יש מכשירים מתקדמים יותר שמשמשים ספציפית להדמיה פורנזית, כי אין מגבלות קרינה.
<אלון קריספין: לא כל מדינה מחזיקה CT, למשל ה-CT הזה היה טוב יותר מה-CT שיושב במכון הכי הגדול באוסטרליה עד זמן לא קצר אחורה, לפני שנה הם רכשו משהו מתקדם יותר.
<אלון קריספין: אבל כיוון שהטכנולוגיה הזאת רצה עם הזמן אז זה יגיע בסופו של דבר למשהו שהוא מספיק טוב כדי לזהות, אני מניח, 90% מהמקרים.
<אלון קריספין: התוכנה עצמה, זה תלוי ממי אתה רוכש את תוכנת הפענוח, אבל הפיתוח של אותן תוכנות גם מתקדם באותו קצב ובסופו של דבר האפשרויות שהבאתי לכם בשנייה וחצי עכשיו הולכות ומתפתחות עד כדי כך שיכול מאוד להיות שעם התכנות הנכון זה יוביל לזה שאפשר יהיה ממש לשחזר אירוע שלם.
<אלון קריספין: תנאי לדבר הזה זה שלי, כרופא משפטי שאחראי על התחום הזה, יהיה איזה שהוא זמן להכשיר אנשים לדבר הזה בתוך הרדיולוגיה, כי רדיולוגים יש קצת יותר מרופאים משפטיים ולהכשיר סטודנטים לרפואה להשתמש במכשיר הזה ולהכשיר את המתמחים לפחות ליכולות שלי מבחינת השימוש במערכת.
<אלון קריספין: ועוד פעם, תודה לזק"א תל אביב שמאוד עוזרים לנו עם התכנית הזו.
אורי מקלב: אין ספק שצריך להזכיר את שר הבריאות.
<אלון קריספין: נשמח מאוד לראות אותו גם.
<אלון קריספין: (בהמשך הסיור)
<אלי ליפשטיין: ברוכים הבאים למכון לרפואה משפטית היחידי בעולם שעבר הסבה מבית של משפחה מכובדת ועשה הסבה למכון לרפואה משפטית.
<אלי ליפשטיין: רואים את זה גם לפי העמודים, תחשבו - - - היום אנחנו מוגבלים, כי העמוד מפריע, אם נוריד את העמוד אז הבית של אבו כביר יקרוס.
אורי מקלב: כמה זמן הכי הרבה - - -
<חן קוגל: 30 יום, אלא באישור מיוחד של הארכת החקירות של המשטרה שהוא צריך לבקש ממני.
<חן קוגל: יש לנו עוד מכולה בחוץ, נניח מחבלים מוחזקים יותר זמן, אנחנו מעבירים אותם אחר כך לצבא ויש לנו מכולה של סך הכול 100 מקומות, שזה לא מספיק - - -
אורי מקלב: המקום הזה מאובטח בלילה?
<חן קוגל: בוודאי, כל הזמן הוא מאובטח והשומר צריך לעבור כל שעה בכל מיני נקודות.
<אלי ליפשטיין: לא רק זה, המקום הזה מאויש 24 שעות ביממה.
<חן קוגל: אם הוא אלמוני קוברים אותו בקבר אלמונים, יש חלקת אלמונים.
<אלי ליפשטיין: כאן התחנה הראשונה בעצם, התחנה הראשונה והאחרונה, כאן קליטת גופות ושחרור גופות, הליך קליטה ראשוני שמתבצע, לא נרד לרזולוציות, זה פחות מעניין.
<אלי ליפשטיין: כאן שוקלים את הגופה - - -
אורי מקלב: למה הגופה כאן בחוץ ולא בפנים?
<אלי ליפשטיין: כי היא מיועדת לשחרור, צריכים לבוא לקחת אותה.
<אלי ליפשטיין: הסתיים עכשיו הטיפול ובאים לקחת אותה.
<אלי ליפשטיין: \
<אלי ליפשטיין: כאן שוקלים את הגופה, מודדים, הכול מקלידים, את כל הנתונים האלה, אלה נתונים ראשוניים.
<אלי ליפשטיין: כאן אנחנו מציגים את הגופה למשפחה, אפשר להבין שזה חדר מאוד טעון, מטבע הדברים.