GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סער בן צבי: אין שום שוני.
<סער בן צבי: הדבר היחיד שאולי קיים פה שוני, של מדינת ישראל מול מדינות אחרות מפותחות זה הנושא של בעלי הכנף, נתיב נדידת ציפורים.
<סער בן צבי: הנושא הזה מטופל וצריך לבדוק כל פרוייקט באופן פרטני ולבחון את ההשפעות שלו.
<סער בן צבי: אשמח אם אפרים שלאין ייתן דקה.
יעל כהן-פארן: בבקשה, אפרים.
<אפרים שלאין: תודה.
<אפרים שלאין: אני פה בעיקר מפני שאני יחד עם כמה אנשים שיושבים פה באולם הובלנו בשנת 2010 את תמ"א/10/ד/10 של אנרגיית השמש.
יעל כהן-פארן: כשהיית במשרד הפנים.
<אפרים שלאין: כשהייתי במשרד הפנים.
<אפרים שלאין: קודם הייתי ראש אגף תכנון בהגנת הסביבה.
<אפרים שלאין: היום יש לנו כבר כ-800-900 מגה וואט שמופקים מאנרגיית השמש ועוד כמות כזאת בתכניות, כולל תכנית שעברה השבוע בות"ל.
<אפרים שלאין: כל אותם טיעונים וכל אותם נציגים שבאים היום ומלינים בנושא של אנרגיית הרוח עמדו אז והציגו את אותם טיעונים על נוף, מרחק.
<אפרים שלאין: חבר הכנסת ילין ציין את כל הדברים האלה.
<אפרים שלאין: היום כולם גאים בדבר הזה.
<אפרים שלאין: מה שאני קורא כאן, זה להפסיק לדבר ולתת למוסדות התכנון שקיבלו בתמ"א/10/ד/12 כלים והנחיות, לעבוד.
<אפרים שלאין: יש משרד להגנת הסביבה שקובע תקנים.
יעל כהן-פארן: תיכף נשמע מהם את התקנים.
<אפרים שלאין: יש רשות כבאות.
<אפרים שלאין: לא כל תושב הוא כבאי.
<אפרים שלאין: יש רשות כבאות, יש רת"א.
<אפרים שלאין: יש למדינת ישראל את כל הכלים לדון בתכניות במוסדות התכנון וזה מה שצריך לעשות.
יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה, דברים חשובים.
יעל כהן-פארן: תיכף נשמע את מינהל התכנון ואת רשות הכיבוי.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
יעל כהן-פארן: חבר הכנסת סמוטריץ' ואחריו דב חנין.
יעל כהן-פארן: אם אפשר מאוד בקצרה, כי יש כאן הרבה דוברים והגיעו מאוד מרחוק.
בצלאל סמוטריץ': שני דברים בקצרה, אחר כך אני אולי אצטרך ללכת להצבעה בכספים, ואחזור.
בצלאל סמוטריץ': הנושא הוא חשוב, הנושא הוא מורכב, משלב סוגיות מקצועיות וסוגיות אנושיות ואנחנו כולנו בני אדם.
בצלאל סמוטריץ': אני מצד עצמי לומד אותו בימים האחרונים.
בצלאל סמוטריץ': קיבלתי חומרים משמעותיים ממתנגדים ואחר כך קיבלתי חומרים מצד שני.
בצלאל סמוטריץ': יש לנו כאן כלי טוב מאוד, הממ"מ שמבקש מחקר משווה על הרגולציה שמקובלת בעולם מול מה שמקובל כאן בארץ, בתור ועדה, ואז גם יהיו לנו נתונים משמעותיים.
בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להעיר שתי נקודות בבסיס הדיון.
בצלאל סמוטריץ': נקודה אחת, יעל כבר לא פה אבל היא אמרה לי קודם שמצד אחד יש יזמים, אינטרסנטיים שיש להם אינטרסים כלכליים.
בצלאל סמוטריץ': מצד שני אנשים.
בצלאל סמוטריץ': לא מקובלת עליי החלוקה הדיכוטומית הזאת.
בצלאל סמוטריץ': בשני הצדדים יש אינטרסנטיים.
בצלאל סמוטריץ': פה יש מי שרוצה להרוויח כסף מהטורבינות, פה יש מי שמפחד שהוא יפסיד כסף כי הבית שלו יפגע והוא יצטרך לעבוד דירה, ואינטרסים זה לא דבר מגונה.
יעל כהן-פארן: אל תהפוך את האינטרסים של האנשים רק לאינטרסים של ערך הבית.
יעל כהן-פארן: זה מעבר לזה.
בצלאל סמוטריץ': אני יודע.
בצלאל סמוטריץ': באתי לפה לא כי אני לא מכיר את דעתך.
בצלאל סמוטריץ': בשני הצדדים יש אנשים, בשני הצדדים יש אינטרסים לגיטימיים לחלוטין.
בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את חלק מהמקרים.
בצלאל סמוטריץ': דיברו פה קודם מהכפרים הדרוזים.
בצלאל סמוטריץ': זה לא איזה טייקונים שהולכים להרוויח כאן מיליארדים על חשבון הציבור.
בצלאל סמוטריץ': זה מושבים ויישובים וקיבוצים.
בצלאל סמוטריץ': בשני הצדדים יש אינטרסים לגיטימיים לחלוטין.
בצלאל סמוטריץ': הרי הרבה פעמים גם אם יש איזה משקיע שעומד מאחור, יש יישובים ומושבים שהם לא פחות חלוציים וציוניים ואידיאליסטיים ומסורים ומחפשים אפיקי פרנסה נוספים להחזיק את עצמם מעבר לחקלאות שנמצאת היום במקומות גבוליים מאוד.
בצלאל סמוטריץ': גם מאחורי הקמפיין הנורא תמים ואנושי הזה מן הסתם עומדים גופים.
בצלאל סמוטריץ': מישהו מממן אותו.
בצלאל סמוטריץ': הרי יש פה יחסי ציבור ויש פה אוטובוסים שהביאו עכשיו את המפגינים להפגין בחוץ.
בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, זה הכל לגיטימי.
יעל כהן-פארן: רק אל תגיד פה מי המממן.
<קריאה: סליחה, אני מוחה על הדברים האלה.
יעל כהן-פארן: אני גם מוחה.
יעל כהן-פארן: <קריאה:> לא יתכן שחבר כנסת ידבר בצורה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': חבר כנסת מדבר איך שהוא רוצה, גם אם זה נורא מרגיז אותך.
בצלאל סמוטריץ': חבר כנסת ידבר איך שמתחשק לו, גם אם זה נורא מרגיז אותך.
יעל כהן-פארן: בצלאל יודע להרגיז.
יעל כהן-פארן: חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה, בוא תסיים.
יעל כהן-פארן: <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני אומר עוד פעם, יש בי המון אמפתיה והבנה לשני הצדדים, רק לא מקובל עלי שבצורה פופוליסטית זה יוצג כאיזה משהו דיכוטומי, בצד אחד אנשים טובים, פשוטים, שיש להם אינטרס לגיטימי ומצד שני אלוביץ', טייקון חזירי, מושחת שלא מעניין אותו משום דבר.
יעל כהן-פארן: זה ממש לא מול כסף.
יעל כהן-פארן: אתה יכול לעבור דירה.
יעל כהן-פארן: אצלך זה גם כן כסף כי יש לך בית שם.
יעל כהן-פארן: אתה לא רוצה למכור אותו.
יעל כהן-פארן: אפשר את הכל להפוך לכסף.
יעל כהן-פארן: יש מקרים שאני מכיר, זה ממש לא כסף, זה חלוציות, זה התיישבות וציונות וזה סביבה.
יעל כהן-פארן: בואו נזכור שגם בצד השני מתים אלפי אנשים במדינת ישראל בכל שנה כתוצאה מפליטות של עשן ושל שריפת פחם ושל חשמל והוועדה הזאת, יעל, בראשותך, זאת שאמורה הכי הרבה לדחוף קידום של אנרגיות חלופיות - - -
יעל כהן-פארן: אתה לא היית בתחילת דבריי.
יעל כהן-פארן: אני התייחסתי לזה קודם כל.
יעל כהן-פארן: <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> יפה, בסדר גמור.
יעל כהן-פארן: במחילה, אל תהיו פופוליסטים.
יעל כהן-פארן: תציגו את העמדה שלכם.
יעל כהן-פארן: זה בסדר.
יעל כהן-פארן: היא לגיטימית מאוד ויכול להיות שגם אני אתמוך בה בסוף.
יעל כהן-פארן: אני פתחתי ואמרתי, אני לומד את הסוגיה.
יעל כהן-פארן: אני מבקש שהוועדה תעזור לנו לקבל עוד כלים מעבר לכלים שאנחנו מקבלים מהצדדים.
יעל כהן-פארן: אני חושב שהממ"מ יכול לעשות כאן עבודה מצוינת.
יעל כהן-פארן: נשמע גם את גורמי המקצוע.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה העניינית, וזה שיש אנשים פרטיים והם באים, זה תמיד נורא קשה לעמוד מול זה.
יעל כהן-פארן: זה אנשים שבאים.
יעל כהן-פארן: צריך להסתכל על התמונה הכוללת, זה מה שאתה אומר.
יעל כהן-פארן: <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> גם בצד השני יש אנשים שהם אותם חלוציים, ציוניים, אידיאליסטים, מסורים.
יעל כהן-פארן: זה שהם גייסו משקיעים בשביל לייצר את הטורבינות, גם זה לגיטימי לחלוטין.
יעל כהן-פארן: אני לא מכיר מיזמים בסדר גודל כזה שיכולים לקום בלי זה, אז אצלי גם זאת לא מילה מגונה.
יעל כהן-פארן: אינטרסים כלכליים של יזמים זאת ממש לא מילה מגונה, זה אחד הדברים שמתניעים הכי הרבה תהליכים במדינת ישראל לשני הצדדים.
יעל כהן-פארן: גם את החוות הסולאריות שעליהן אין ויכוח, שמקימים היום בדרום, בסוף עומדים מאחוריהם טייקונים מושחתים או במילים אחרות, יזמים שיש להם כסף והם מקדמים דברים טובים במדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: בואו נשקול את זה לגופם.
יעל כהן-פארן: אני רץ להצבעה בכספים.
יעל כהן-פארן: ותחזור אלינו.
יעל כהן-פארן: חבר הכנסת דב חנין, בקצרה בבקשה.
דב חנין: תודה לך גבירתי יושבת הראש.
דב חנין: הוועדה הזו היא בדיוק המסגרת הנכונה לקיים דיון כזה.
דב חנין: גבירתי, את אדם עם השקפת עולם סביבתית מאוד מקיפה, גם בצד של אנרגיה המתחדשת אבל גם בצד של הגנה על בריאות וטבע וסביבה וכדומה.
דב חנין: אני מתנצל בפניכם שאני נכנס לדיון ויוצא.
דב חנין: אנחנו פשוט בדיונים אחרים, נושאים שאני יזמתי, אז אני חייב להיות גם שם.
דב חנין: אני רוצה לומר משהו מאוד קצר.
דב חנין: <קריאה:> המילה יזם פה היא מילה טעונה.
דב חנין: <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> דב, אחד היזמים הכי טובים פה בכנסת.
דב חנין: תודה, תודה.
דב חנין: אני רוצה לומר משהו על אופי הדיון.
דב חנין: קודם כל אני מברך את כל האנשים שהגיעו לכאן.
דב חנין: כל האנשים שהגיעו לכאן הגיעו בגלל אכפתיות ואני יודע שיש בשני הצדדים של הויכוח שיקולים ערכיים.
דב חנין: אני לא מדבר כרגע על שאלת האינטרסים.
דב חנין: גם אינטרסים קיימים, אבל יש גם שיקולים ערכיים מאוד, רציניים בשני הצדדים ואני מציע לכולנו לנהל את הדיון באמת בהקשבה אמיתית למי שחושב אחרת ממני, כי גם אצל מי שחושב אחרת ממני יש אמת מסוימת.
דב חנין: אני אומר את נקודת המוצא שלי.
דב חנין: נקודת המוצא שלי היא שבמאה ה-21 אנחנו חייבים כולנו בעולם לעבור מהפכה אנרגטית מאוד דרמטית.
דב חנין: המהפכה האנרגטית הזאת תכלול מרכיבים של שמש ורוח ואלה יהיו דברים מאוד גדולים שיקרו בכל העולם וצריכים לקרות גם אצלנו.
דב חנין: זו נקודת המוצא וכולנו צריכים להתרגל לזה ולהבין את זה, ולהבין שזה הולך לקרות וטוב שזה קורה.
דב חנין: לא רק שטוב שזה קורה, זה חיוני שזה יקרה, אחרת אנחנו בבעיה מאוד גדולה.
דב חנין: אני אומר כגישה עקרונית, יש הרבה מטרות שאני רוצה לקדם בעולם.
דב חנין: אני אף פעם לא האמנתי ברעיון שיש איזושהי מטרה בעולם שהיא מקדשת את כל האמצעים.
דב חנין: אני לא מקבל את התפיסה הזאת.
דב חנין: אני חושב שהאמצעים שאתה נוקט בהם בעצם מגדירים בסופו של דבר את המקום שבו אתה נמצא וגם את המטרה שאליה אתה מגיע ולכן אין מטרה שמקדשת את האמצעים.
דב חנין: מטרה ואמצעים זה תמיד חלק מאיזשהו רצף שאנחנו צריכים לבחון אותו בצורה אינטגרטיבית.
דב חנין: אני בעד רכבת.
דב חנין: האם אני בעד שרכבת תדרוס אנשים?
דב חנין: אני נגד שהרכבת תדרוס אנשים למרות שאני בעד רכבת, לכן השאלות שנמצאות כאן הן שאלות שצריכות באמת להיבחן.
דב חנין: חשוב שהשאלות תעלינה.
דב חנין: כל השאלות תעלינה וחשוב שהמצע העובדתי יהיה מאוד מדויק.
דב חנין: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת סמוטריץ' שנבקש גם אנחנו מחקר מהממ"מ ואולי מעוד גורמים כדי לקבל עוד דעות.
דב חנין: יש עובדות.
דב חנין: אני קורא את כל הניירות שקיימים, אז קודם כל יש חששות שהם באמת מעוררים שאלות וצריך לתת להם תשובות, אבל לא כל החששות, אני אומר את זה גם לכם, החברים שמגיעים לפה.
דב חנין: לא כל החששות שמועלים הם עד הסוף נכונים.
דב חנין: אני חושב כך, לכן אני חושב שאנחנו צריכים פה לנהל דיון מאוד רציני, לתת תשובות אמיתיות.
דב חנין: לא לפגוע באנשים, לא לפגוע בסביבה וכן לקדם אנרגיית רוח כי אנחנו צריכים לקדם אנרגיה כזאת.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, דב.
יעל כהן-פארן: בהמשך, אני באמת אגיד שוועדה שמתכנסת כבר פעם שנייה, בהיקף רחב גם בפעם הקודמת על הנושא הזה, תציב לעצמה מטרה לקיים באמת התייעצות גם בפגרה, סדרה של התייעצויות ולקבל מכל המומחים ואולי אפילו להזמין מהממ"מ.
יעל כהן-פארן: הבעיה שאנחנו נכנסים לפגרה, אז עד שהם יתחילו לעבוד על זה.
יעל כהן-פארן: אנחנו נבקש מהם גם סקירה.
יעל כהן-פארן: נמצאים כאן גם מומחים מאוניברסיטת תל אביב, מבית ספר פורטר שעובדים בנושא.
יעל כהן-פארן: אנחנו נקיים על זה עוד הרבה מאוד דיונים לא בהיקף כזה רחב כי יש פגרה, אבל מייד לאחר הפגרה גם נקיים על זה סדרה של דיונים כדי לצאת בסופו של דבר עם דוח, עם הצעות קונקרטיות, ואני מזמינה את כל חברי הכנסת כאן להיות שותפים לעבודה הזאת.
יעל כהן-פארן: בבקשה, חברת הכנסת בוקר.
נאוה בוקר: תראי, חשוב שנבין שאנחנו מדברים על אזור של כרמיאל וצפונית שם, שזה אזור שהוא מלא ביערות ושיחים וצמחייה דליקה.
נאוה בוקר: יש באזור הזה סכנה מאוד גדולה לשריפה.
יעל כהן-פארן: נציג כבאות נמצא כאן והוא תיכף ידבר.
נאוה בוקר: מי זה נציג הכבאות כאן?
נאוה בוקר: נציג כיבוי אש נמצא כאן?
יעל כהן-פארן: ירון קורן נמצא?
יעל כהן-פארן: הוא רשום לדיון ולא הגיע.
נאוה בוקר: אנחנו צריכים קודם כל לבדוק את הנושא של כיבוי אש, מטוסי הכיבוי.
נאוה בוקר: אני לא מבינה למה לא הגיע לכאן.
יעל כהן-פארן: הוא רשום מוזמן וכנראה לא הגיע.
נאוה בוקר: אוקיי, כי אני חושבת שאם תהיה שריפה - - -
יעל כהן-פארן: זה אחד הנושאים האקוטיים.
יעל כהן-פארן: תיכף נדבר.
נאוה בוקר: תהיה בעיה.
נאוה בוקר: יש מטוסי כיבוי אבל לא יתאפשר להם להגיע לאזור.
יעל כהן-פארן: אסור יהיה להם לטוס 500 מטר מהטורבינות.
יעל כהן-פארן: <קריאה:> לא נכון.
יעל כהן-פארן: זה מה שכתוב במסמך של מינהל התכנון בהמלצות שלו.
חיים ילין: אתה יזם?
חיים ילין: אתה בעל מניות?
חיים ילין: אתה מגן על הדבר הזה ועוד מדבר על אנשים מאחורי הגב שלהם.
חיים ילין: תפסיק.
יעל כהן-פארן: נאוה, תמשיכי בבקשה.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת הערות ביניים, לא בחדר הזה.
נאוה בוקר: אני מכאן הולכת להתייעץ עם גורמים בכיבוי אש, לבדוק מה באמת צריך להיות.
נאוה בוקר: אני חושבת שהתקנה צריכה להגדיר או שיהיה מרחק חייץ בין הטורבינות לבין אזורים שהם בעלי סכנה, לבין אותם יישובים שמסביב או שהתקן יקבע איזשהו רף של גובה מסוים לאותם מבנים שהם באזורים הדליקים.
נאוה בוקר: בכל מקרה אני חושבת שצריך להיות גורם מכיבוי אש שיטפל בנושא הזה וייתן לנו חוות דעת מקצועית.
יעל כהן-פארן: הוזמן לכאן גורם מכיבוי אש.
יעל כהן-פארן: אני מניחה שמינהל התכנון יתייחס לזה, כי הם מתייחסים לכך במסמך הנחיות שלהם.
יעל כהן-פארן: בבקשה, חבר הכנסת חסון.
יעל כהן-פארן: אני רק אגיד שאני ממש שמחה על נוכחות חברי כנסת.
יעל כהן-פארן: כל הכבוד שהגעתם.
אכרם חסון: גבירתי יושבת הראש, קהל נכבד.
אכרם חסון: אני קודם כל מברך על הדיון החשוב הזה.
אכרם חסון: אני גם כחבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה תומך בפרוייקט החשוב הזה.
אכרם חסון: אנחנו מסתובבים בעולם, נפגשים עם הרבה ארגונים שקידמו את המדינות שלהם, נתנו יותר שירות לאזרח וכמובן אנחנו מברכים על כך.
אכרם חסון: אני באתי לכאן היום כדי לדבר בשם הכפרים הדרוזים.
אכרם חסון: כפי שאת יודעת, הייתה החלטה בעבר שבעיקר ביישובים היהודים שסמוכים ליישובים הדרוזים, שהפרוייקט יוקם 500 מטר מקו הפיתוח של היישובים האלה.
אכרם חסון: עכשיו הם דורשים שזה יהיה 1,500 מטר, סימן שגוזלים עוד פעם אדמות מאדמות הדרוזים.
אכרם חסון: אנחנו לא נסכים לכך.
אכרם חסון: אנחנו נלחמנו במנסורה ובג'למה גם על זה שכל האדמות של דליה ועוספיא נלקחו.
אכרם חסון: אין לנו הרבה אדמות של הדרוזים.
אכרם חסון: אין לנו אדמות מדינה ולכן לא נסכים בשום מקרה לשנות כללים שהיו בעבר.
אכרם חסון: ישנו כאן עורך דין שהוא יושב ראש הפורום לזכויות הדרוזים, סאמר עלי.
אכרם חסון: נמצא גם עם ראש מועצת חורפיש.
אכרם חסון: הוא מייצג אותנו נאמנה.
אכרם חסון: הוא מכיר את המטריה ואני מבקש לקחת את הדברים האלה בחשבון, כי אסור יותר לחזק לעשוק את החלש ואנחנו לא נסכים יותר גם לגזול את הזכויות של הדרוזים.
יעל כהן-פארן: תודה רבה אכרם.
יעל כהן-פארן: בבקשה, בלי קריאות ביניים.
יעל כהן-פארן: השעה כבר 10:30.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לגורמי הממשל.
יעל כהן-פארן: תהיה זכות גם לנציגים נוספים לדבר בהמשך, אבל אני רוצה לשמוע בבקשה ממינהל התכנון.
יעל כהן-פארן: נמצאת כאן נועה?
יעל כהן-פארן: תראי, מינהל התכנון מאז הדיון בינואר, הייתה לי גם פגישה עם רונית מזר ורן דרסלר ויכול להיות שגם את הצטרפת, אני לא זוכרת אם כן.
יעל כהן-פארן: הוצג בעצם, וגם אני קיבלתי איזשהו מסמך טיוטה שאני לא יודעת אם הוא עדיין פורסם לציבור, אבל הוצג איזשהו מתווה של הנחיות שמתייחסות לכל הנושאים האלה, מבעלי כנף ועד רעש ואינפרא סאונד וכיבוי אש.
יעל כהן-פארן: האם תוכלי להתייחס לזה?
יעל כהן-פארן: במיוחד אני רוצה גם לשאול אם נמצא כאן רועי מהמשרד להגנת הסביבה, בנושא הרעש?
יעל כהן-פארן: אז בוא גם אתה תתקרב אלינו.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך שאלות.
יעל כהן-פארן: יש נציג של משרד הבריאות?
יעל כהן-פארן: אז בואו תתקרבו גם אתם, אחד מכם אלינו.
יעל כהן-פארן: באופן ספציפי אני רוצה לשאול גם בנושאים של רעש, שזה אולי הדבר שהכי מטריד את התושבים, רעש ואיפרא סאונד, מה האמירות שלכם?
יעל כהן-פארן: אני הבנתי שהנחיה שהוצגה במכתב על ידי משרד הבריאות וגם הוצגה בוועדה בתחילת השנה, לא בעצם מקובלת על ידי מינהל התכנון.
יעל כהן-פארן: היא לא משהו שתופסים אותה הנחיה.
יעל כהן-פארן: אני אזכיר שההנחיה הייתה לא להקים טורבינות במרחק של עד 500 מטר מבתים, בין 500 ל-1,000 מטר לעשות בדיקות של אינפרא סאונד.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שההחלטות הן אחרות בהנחיות של מינהל התכנון, אז בבקשה, אני רוצה לשמוע אותך ואחר כך את הנציגים הנוספים.
<נועה נאור: כל התכניות שכרגע מקודמות, הן מקודמות במסגרת מוסדות התכנון השונים ונערך עבורן תסקיר השפעה על הסביבה שהוא בודק מגוון של היבטים סביבתיים וגם בריאותיים נכנסים בתוכו.
יעל כהן-פארן: כמו למשל רעש?
<נועה נאור: רעש זה היבט בריאותו שהוא כן כלול בתסקירי השפעה על הסביבה.
יעל כהן-פארן: התסקיר נערך על ידי היזם.
יעל כהן-פארן: יצוין שזאת הבעיה בכל התכניות בארץ, בעיה קשה.
<נועה נאור: את ההנחיות נותנים הגורמים הסביבתיים שזה בוועדות המחוזיות, זה המשרד להגנת הסביבה ובות"ל זה היועץ הסביבתי, ככה שהנושאים האלה כן מכוסים.
<נועה נאור: מעבר לזה, מינהל התכנון זיהה שיש באמת חוסר ודאות בנושאים האלה ובמסגרת צוות בין משרדי בחן את הסוגיות האלה, שמע מומחים וכרגע אנחנו גיבשנו מסמך שאמור להיות מופץ למוסדות התכנון, איך לנהוג בהיבטים האלה, והתכניות מקודמות.
<נועה נאור: הנושאים האלה מתייחסים לבעלי כנף.
<נועה נאור: זו סוגיה מאוד בעייתית שלא עלתה כאן עדיין.
יעל כהן-פארן: עדיין, כי זה היה מרכז הדיון בינואר.
יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף ניגע גם בסוגיה הזאת.
יעל כהן-פארן: כמה שאני מבינה, ההנחיות שמבקשים רשות הטבע והגנים להציב לא מקובלות עליכם.
<נועה נאור: לא אמרנו שלא מקובלות.
<נועה נאור: אמרנו שאנחנו מתכללים את מגוון הדעות והאינטרסים לכלל הנחיה למוסד התכנון.
<נועה נאור: ההנחיה למוסד התכנון, לבוא ולשקול את ההיבטים האלה.
<נועה נאור: אנחנו לא אומרים שממרחק כזה מותר וממרחק כזה אסור.
<נועה נאור: המרחק המדויק יקבע בהתאם לתסקיר ההשפעה על הסביבה.
יעל כהן-פארן: אז אין כרגע בהנחיות שהצבתם שום התייחסות למרחקים.
יעל כהן-פארן: גם לא ממבני מגורים?
<נועה נאור: אנחנו מדברים על מרחקים נדרשים, לדוגמא, מכיבוי אש, שלפי מידע שקיבלנו זה אמור להיות בין 550 ל-600 מטר.
יעל כהן-פארן: מהקו הכחול של ישוב?
<נועה נאור: משטחי פיתוח של ישוב.
יעל כהן-פארן: משטחי פיתוח של ישוב שהם כמובן יישובים שנמצאים באזור מועד לשריפות, כמו משגב בגליל וכו'.
<נועה נאור: אגב, זו טיוטת הנחיות.
<נועה נאור: אנחנו הפצנו אותה לגורמים המקצועיים וככל שנקבל התייחסויות אנחנו נתקן.
<נועה נאור: כרגע זה מה שאנחנו מפרסמים.
יעל כהן-פארן: אבל לא מבחינת רעש.
יעל כהן-פארן: מבחינת הרעש ההמלצות שהוציאו ממשרד הבריאות לא נכללו בהנחיות שלכם.
<נועה נאור: יש המלצות שונות שהיום גם סטיליאן מהמשרד להגנת הסביבה, לאחר שהוא ישב עם מומחה בנושא, הבין שמה שצריך להיקבע זה בהתאם לתקנות הרעש, שההנחיה של האינפרא סאונד כבר כלולה בתוכה.
<נועה נאור: אני לא מומחית לזה.
<נועה נאור: צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה, אבל הבנו ש-500 מטר זה לא הערך הקדוש.
יעל כהן-פארן: מתי אתם תוציאו את הטיוטה הזאת?
יעל כהן-פארן: ממתי היא תתגבש כמסמך סופי שהוא יוצג וגם יפורסם לציבור והאם אתם גם את הטיוטה מפרסמים לראשי רשויות לתגובתם או רק לגורמים מקצועיים?
<נועה נאור: אנחנו מפרסמים את זה לגורמים מקצועיים וזה לא הנחיות שהן מקובעות סטטוטורית.
<נועה נאור: זה הנחיות לשיקול מוסדות התכנון.
<נועה נאור: הם צריכים להסתכל על זה ולראות אם תסקיר ההשפעה אולי מצביע על נתונים אחרים, כמובן שההמלצות של תסקיר ההשפעה יילקחו בחשבון.
יעל כהן-פארן: כן, אבל ברור לך שאחת הסיבות שאנחנו בכלל ניצבים בפני התופעה הזאת של כזאת התלהמות ציבורית היא התחושה שהם לא נמצאים בתוך הליך התכנון, והליך התכנון, אין ספק, בסוף זה מגיע לוועדות המחוזיות, אבל הוא מתחיל מאותן הנחיות שאתם כמינהל תכנון מלמעלה מורידים למטה ואז בסופו של דבר אם היום בעלי עניין, לצורך העניין לא גורמים מקצועיים, אבל בעלי עניין לא מצליחים להביע את עמדותיהם בפניכם עוד לפני שההנחיות מונחתות מלמעלה, אז אחר כך זה מגיע למאבקים מקומיים, ותראי כמה אנשים יושבים כאן בחדר.
יעל כהן-פארן: המאבקים יהיו רבים.
יעל כהן-פארן: השאלה אם אין מקום עוד בשלב הזה של ההנחיות מלמעלה גם לשמוע בעלי עניין נוספים?
<נועה נאור: אנחנו שמענו אותם במסגרת הצוות הבין משרדי.
<נועה נאור: יכול להיות שאנחנו, ככל שנקבל התייחסויות בנושא, נשקול לפרסם את זה גם לשימוע הציבור.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לפנות לרועי גוטליב.
יעל כהן-פארן: בנושא רעש, תקן אותי אם אני טועה.
יעל כהן-פארן: בסיפור של מירב ומעלה גלבוע, האם אתם הייתם או היזם אמור היה לעשות בדיקות רעש בכל האזור מסביב?
יעל כהן-פארן: האם זה בסמכותכם, באחריות
יעל כהן-פארן: כם לפי התכניות שאושרו או שהיזם או חברת חשמל?
<רועי גוטליב: לגבי מירב אני לא יודע.
יעל כהן-פארן: אז האם אתם מבצעים?
יעל כהן-פארן: יש תלונות תושבים.
<רועי גוטליב: לגבי תלונות תושבים, לגבי מירב, אנחנו עד לשבוע זה לא קיבלנו תלונה אחת במשרד.
<רועי גוטליב: <קריאה:> זה לא נכון.
יעל כהן-פארן: תנו לו לדבר בבקשה.
יעל כהן-פארן: לא קיבלתם אף תלונה ממירב אף פעם?
<רועי גוטליב: לא.
<רועי גוטליב: המשרד פנה לתושבי מירב מתחילת השנה וביקש לעשות מדידות לאור כל התכניות שעכשיו קורמות עור וגידים, ואנחנו בקשר עם היישוב.
<רועי גוטליב: לפני יומיים הייתה נציגה שלנו שם וערכה מדידות.
<רועי גוטליב: אני ערכתי מדידות שם בחודש יוני.
<רועי גוטליב: עדיין אין לנו תוצאות חד משמעיות.
<רועי גוטליב: <היו"ר יעל כהן-פארן:> מה זאת אומרת אין תוצאות?
<רועי גוטליב: ערכתם מדידות.
<רועי גוטליב: זה לא משהו שמקבלים באותו רגע, את התוצאות?
<רועי גוטליב: אתה יודע, זה כמו לעשות בדיקת דם.
<רועי גוטליב: מקבלים תוך יומיים את התוצאות.
<רועי גוטליב: <רועי גוטליב:> לא, מקבלים אפילו אפשר מיידית כאשר התנאים למדידה הם אידיאלים.
<רועי גוטליב: מה זאת אומרת?
<רועי גוטליב: כשאתה בא ומבצע מדידה ויש לך כלב נובח ברקע, התושב שבביתו אתה מבצע את המדידה נדרש ללכת ומשאיר אותך רק במרפסת של הבית, אתה לא יכול לבצע את המדידה כמו שצריך בתוך החדר.
<רועי גוטליב: רעשי הרקע היו גבוהים בשעות אחר הצהריים.
<רועי גוטליב: מייד אחרי שסיימנו את המדידה הזאת, והגענו, יש לי תוצאות, אבל התוצאות הן לא תוצאות שאני יכול להגיד באופן חד משמעי אמירה.
<רועי גוטליב: אתם רוצים?
<רועי גוטליב: אני יכול להגיד מה התוצאות נכון לכרגע, אבל אנחנו ביקשנו לאחר התוצאות האלה לבצע מדידה נוספת בלילה, ששם אנחנו מקווים שרעשי הרקע יהיו נמוכים.
<רועי גוטליב: נוכל להגיע באמת לתוצאה שנוכל לעמוד מאחוריה.
יעל כהן-פארן: לא, אתה צריך לא מדידה חד פעמית.
יעל כהן-פארן: אתה צריך לאורך איזשהו זמן כי הרוח הולכת בכיוונים שונים.
<רועי גוטליב: נכון.
<רועי גוטליב: זו בדיוק הבעיה.
<רועי גוטליב: המדידה שביצענו, הרוח השתנתה תוך כדי המדידה ואנחנו מדברים על תוך דקות.
<רועי גוטליב: זו לא מדידה קלה באופן יחסי.
יעל כהן-פארן: אני רוצה רק להבין.
יעל כהן-פארן: יש תלונות.
יעל כהן-פארן: תושבי מירב זה כרגע מקרה הבוחן.
יעל כהן-פארן: יכול להיות שהוא לא רלוונטי כי זה טורבינות יותר קטנות ממה שמתוכננות ויותר רעשניות ממה שמתוכננות במקומות אחרים, בסדר, אבל כרגע מה שמבעיר את השטח זה התלונות של תושבי מירב.
יעל כהן-פארן: אני לא הרשיתי לשים את הסרטון ואני מנצלת בפני התושבים, אבל רק מפאת קוצר הזמן.
יעל כהן-פארן: אני מניחה שכולם ראו את הכתבה מלפני כמה ימים ומודעים.
יעל כהן-פארן: ראו את הסרטונים באינטרנט.
יעל כהן-פארן: לטענתם הרעש בלתי נסבל.
יעל כהן-פארן: אתה, כדי להרגיע את שאר התושבים לפחות תעשה בדיקות רעש ותבוא עם ממצאים, תבוא עם אמירות, זה מצב הרעש, בגלל הגודל הזה של הטורבינה זה יהיה אחרת.
יעל כהן-פארן: אנחנו מצפים מהמשרד להיות המוביל של זה.
<רועי גוטליב: זה אכן מה שאנחנו מנסים לעשות מתחילת השנה.
יעל כהן-פארן: ויש תכנית לבדיקות רציניות בהמשך?
<רועי גוטליב: הדבר הבא, אנחנו בקשר עם התושבים שם והמטרה שלנו, מה שאנחנו צריכים, מה שנשאר להשלים זו מדידה טובה בלילה בתנאי שתהיה רוח גם ואז אנחנו נוכל לבוא עם תוצאה.
<רועי גוטליב: יש לי כרגע תוצאה ראשונית.
יעל כהן-פארן: רק כדי להבהיר.
יעל כהן-פארן: מבחינת חוק מפגעי רעש שאמורים לעמוד בתסקיר השפעה על הסביבה בתקנות החוק, מה הדציבל המותר והאם יש הגדרה של מרווח מעל רעש הרקע?
<רועי גוטליב: כן.
<רועי גוטליב: קודם כל, טורבינה היא לא שונה מכל מפגע רעש אחד.
יעל כהן-פארן: בסדר, היא רק רעש קבוע.
יעל כהן-פארן: זה ההבדל.
יעל כהן-פארן: לא מזדמן.
<רועי גוטליב: אז זה כמו צ'ילר שנמצא על בית חולים או כל מפעל או משהו כזה.
יעל כהן-פארן: כמה דציבלים - - - ?
<רועי גוטליב: בלילה, למקור שנמשך מעל חצי שעה, שסביר להניח זאת הטורבינה, 40 דציבל מהמקור.
יעל כהן-פארן: בתוך מבנה או מחוץ למבנה?
<רועי גוטליב: בתוך המבנה, מדידה במרכז - - -
יעל כהן-פארן: כשהחלונות פתוחים?
<רועי גוטליב: שהחלונות פתוחים ודלתות החדר סגורות.
<רועי גוטליב: חלונות של כיוון מקור הרעש.
יעל כהן-פארן: כשעדיין זה לא אומר שבמרפסת הוא יוכל לשבת, כי אולי שם יהיה 55 דציבל, אבל המדידות הן רק בתוך הבית.
בצלאל סמוטריץ': יעל, יש לי שאלה קטנה.
בצלאל סמוטריץ': עובדתית, הרעש נוצר מהחיכוך של הציר או מהכנפיים?
יעל כהן-פארן: רוב הרעש הוא מהכנפיים.
בצלאל סמוטריץ': האם העובדה שהטורבינה גבוהה יותר, מרחיקה את מקור הרעש ועושה פחות רעש?
יעל כהן-פארן: תן לי להסביר אם אני יכולה בקצרה.
יעל כהן-פארן: בטח יש כאן מומחים גדולים ממני.
יעל כהן-פארן: הטורבינה הגבוהה יותר והגדולה יותר מסתובבת יותר לאט.
יעל כהן-פארן: זה הקטע שלה, שהיא הרבה יותר מאסיבית, מייצרת אנרגיה תוך סיבוב יותר איטי.
יעל כהן-פארן: באופן אינהרנטי זה מייצר פחות רעש מטורבינה שמסתובבת מהר, גם שהיא קטנה יותר.
בצלאל סמוטריץ': אז המשמעות היא שהטורבינות החדשות - - -
<רועי גוטליב: הטורבינות החדשות משקיטות את הרעש.
יעל כהן-פארן: בוודאי, ובכל זאת גם תושבי מירב היום סובלים.
בצלאל סמוטריץ': איך הם יכולים לבדוק את הרעש?
בצלאל סמוטריץ': אולי שיעשו בדיקה במדינות אחרות בעולם שיש את הטורבינות הגדולות.
בצלאל סמוטריץ': תבדקו את מירב, זה יפתור את הבעיה של המירב, אבל אני מבין שכל התכניות החדשות מדברות על טורבינות גדולות.
יעל כהן-פארן: הן טורבינות גדולות, נכון.
בצלאל סמוטריץ': צריך לבדוק את הרעשים שלהן, אז צריך לראות מה קורה בעולם בטורבינות אחרות, שאני מניח שהטכנולוגיה שלהן חדשה יותר והן עושות פחות רעש.
בצלאל סמוטריץ': אני מניח שהעולם התקדם בתחום הזה.
יעל כהן-פארן: רם אלמוג מהמשרד להגנת הסביבה.
< רם אלמוג: ד"ר רם אלמוג, האחראי על תכנון וניהול של פרוייקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה ובעצם מתכלל את כל הצוות שנמצא כאן.
< רם אלמוג: נמצא פה צוות די רחב מהמשרד.
< רם אלמוג: אני רוצה להגיד את הדברים הבאים.
< רם אלמוג: קודם כל המשרד להגנת הסביבה שותף להחלטת הממשלה להגדיל את סל יצור האנרגיה הירוק במדינה, וזה נכון, אבל אמרו כאן חברי הכנסת הנכבדים, ובצדק, שלא בכל מחיר.
< רם אלמוג: מה שקורה, ואתם שמעתם את זה מנציגת מינהל התכנון, לא רק שלא שומעים את דעתנו, אלא גם דוחקים אותנו לפינה.
< רם אלמוג: מעבירים תכניות לוועדה לתשתיות לאומיות כי שם אנחנו בכלל לא יועצים של מוסד התכנון ותראו מה קרה רק לפני שלושה שבועות.
< רם אלמוג: התקבלה החלטה אומללה בות"ל על ידי הצוות של הות"ל כשהיועצים הסביבתיים של הות"ל, האינהרנטיים של הות"ל המליצו להקים תחנה בתל פארס.
< רם אלמוג: אנחנו התנגדנו לזה והתכנית הזאת בעצם עלולה לחסל את אוכלוסיית הנשרים בישראל.
< רם אלמוג: זה הנשרים.
< רם אלמוג: אני לא מדבר על שינוי דרמטי של הנוף ברמת הגולן.
< רם אלמוג: עכשיו לגבי הנושאים הבריאותיים כי אני חושב שזה המוקד המרכזי שלנו ופחות בעלי החיים, ולא רק הבריאותיים אלא גם איכות החיים של התושבים.
< רם אלמוג: אני חושב שהתרומה לסל האנרגיה של מדינת ישראל היא בטלה בשישים, של אנרגיית הרוח, למרות שאנחנו מחויבים לזה, ביחס למחיר הכבד גם מבחינת שטח וגם מבחינת איכות החיים של התושבים, ומינהל התכנון יחד עם גורמים נוספים ומאחוריהם כל בעלי העניין שמה שמעניין אותם זה דלתת הרווח הכלכלית, דוחפים את הדבר הזה קדימה ודוחקים את המשרד להגנת הסביבה לפינה, וחשוב להגיד את הדברים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת גם לנציגים של התושבים, ישובים שכן מקדמים פרוייקטים.
יעל כהן-פארן: יעקב בן דור מיתיר, בבקשה.
<יעקב בן דור: אני רוצה להראות את הצד האחר.
<יעקב בן דור: בשני הדיונים נשמע בעיקר קולם, זה הדיון השני שאנחנו מקיימים, של המתנגדים בצורה לא מידתית.
<יעקב בן דור: אני רוצה להראות, ב-1980 הגעתי ליער יתיר.
<יעקב בן דור: נטענו את הכרם הראשון מול הר עמשא.