GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רויטל סויד: לא, ההסדר שיש עם ד"ר חיים ויסמונסקי, שכל פנייה שקשורה באיזושהי דרך לכך ששופטים, עובדים סוציאליים או אנשי פרקליטות ותובעים מוכפשים ברשת, מסירים את התכנים.
רויטל סויד: זה מעולה ומבורך.
רויטל סויד: אנחנו רוצים שכך יהיה לכל אזרחי מדינת ישראל – לא רק לשופטים ולתובעים ולעובדים סוציאליים, שד"ר חיים ויסמונסקי דואג להם, ובצדק הוא דואג להם.
רויטל סויד: שידאגו גם לכולנו.
אורי מקלב: את יודעת שגם בנושא הזה – יש האגודה לזכויות האזרח, מי שמוסמך, שחושבת שביקורת על עובד ציבור היא לגיטימית.
רויטל סויד: אבל אנחנו לא מדברים על ביקורת; מדברים על לשון הרע.
רויטל סויד: אף אחד לא מדבר על ביקורת.
רויטל סויד: מדברים על לקחת עובדת סוציאלית, ולשים אותה- - -
<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר הוא שבאים אנשי פרקליטות המדינה, ואומרים: 80% מהמקרים מוסרים לבקשתנו, למרות שאני חייבת לומר לכם בסוגריים – לא יודעת אם אני רוצה שבלי שום הסמכה בחוק פרקליטות המדינה תלך לעשות עסקאות עם חברות בין-לאומיות על חופש הביטוי שלי.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא בטוחה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לא בטוח שמבחינת משפט ציבורי, הדבר הזה הוא נכון, אבל נניח שזה נעשה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אומרת השרה איילת שקד: בשביל ה-20% הנותרים אני אתחיל לחוקק כאן דברים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ואני שואלת אתכם, מה, אתם לא יודעים שהרבה פעמים המדינה מנסה למתוח את הגבול של חופש הביטוי?
<תהילה שוורץ אלטשולר: היא מנסה קצת יותר לאפשר לעצמה מרחב פעולה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אז אולי ה-20% האלה, זה ה-20% שהמדינה טיפה הגזימה, ולא בטוח שצריך להסיר?
<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני אומרת שהדבר הזה צריך להיות לנגד עינינו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ברשותך, עוד שני משפטים בנושא של מה שאני מכנה cyber delegation.
<תהילה שוורץ אלטשולר: יש פה איזה אמירה, כאילו – וזה מאוד נכון, כי נורא לא נוח לנו שאנשים אנושיים עושים שיקול דעת ביחס למה אפשר להסיר ומה אי-אפשר להסיר מהרשת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: כאילו אם רק האלגוריתם יעשה את זה, הוא יהיה אובייקטיבי, והוא יעשה את זה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: חברים, הדבר הזה לא קורה – מכמה סיבות: ראשית, מפני שהאלגוריתמים, ככל שהם קיימים היום, ואנחנו יודעים שכל חברות ההייטק בעולם משקיעות המון-המון כסף בדיוק במקום הזה, באפשרות של המכונה להבין קונטקסט, אבל אנחנו עוד לא שם.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן ככל שנעביר את זה למכונות, זה לא תמיד יעזור יותר.
<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני, כשמדובר על מכונות לומדות, הרעיון של שקיפות הופך להיות רעיון עיוועים הרבה פעמים, כי גם מתכנתי המכונות הללו לא יודעים עד הסוף, לאן המכונות יגיעו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: נשארנו אם כן בנושא של שקיפות, מה הפייסבוק מקבלת, ומה היא מחליטה לפסול.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב-ראש, אמרת קודם, וגם גברתי חברת הכנסת:
<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לדעת מה הכללים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ובכן, הכללים כתובים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה היא איך מיישמים אותם.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ופה אני רוצה לומר – לפני ארבעה ימים שופט בית משפט שלום בירושלים הודיע שאדם ישב חצי שנה במעצר בגלל חשד להסתה סביב הסיפור של עמונה, ובסוף בא השופט ואמר: זו בכלל לא היתה הסתה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: גם אצלנו, כשיש חקיקה פלילית יחסית ברורה, השאלה, איך מפרשים אותה, היא שאלה מאוד-מאוד מורכבת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן בשורה התחתונה אני חושבת שמה שהיה אפשר – וזה עדיין אפשרי וקל יחסית מנקודת הראות של הכנסת – הכנסת צריכה לדרוש מרשויות אכיפת החוק במדינת ישראל, לבקש את כל הפוסטים שהמדינה ביקשה שיסירו, ולשאול, מה אתם מבקשים להסיר, כמה הסכימו, מתי הסכימו.
<תהילה שוורץ אלטשולר: את זה המדינה לא מוכנה לתת.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לפני שאנחנו מדברים על שקיפות של חברות בין-לאומיות, בואו נדבר על שקיפות של מי שפועל יחד עם החברות האלה, ודואג להסתיר מידע מאזרחי ישראל.
<תהילה שוורץ אלטשולר: עד כאן.
<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה.
אורי מקלב: אם הייתי מגיב על כל מה שאמרת, היה מתפתח פה דיון שלם.
אורי מקלב: לא לכול אנחנו מסכימים.
אורי מקלב: יש דברים של פרשנות, מה זה הסתה – יש ויכוח שלם.
אורי מקלב: דיונים שלמים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: נכון.
<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני אומרת – אתם דורשים מפייסבוק מה שאנחנו בתור מדינה לא מצליחים לעשות.
רויטל סויד: זה ממש לא נכון.
אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להיות אחרת מהאזרחים.
רויטל סויד: אנחנו דורשים מפייסבוק קודם כל להבין, מהם כללי הצנזורה, אנחנו דורשים מפייסבוק שלא יאפשרו בשום דרך וצורה שהיא ביצוע עבירות פליליות ברשת, בין היתר הסתה לטרור.
רויטל סויד: הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא להשתיק ביקורת.
רויטל סויד: ביקורת היא מחויבת המציאות, היא לגיטימית, היא לא רק חופש הביטוי, אלא יש בה ערכים הרבה יותר גבוהים שצריך לשמור עליהם.
רויטל סויד: אנחנו לא רוצים שיהיה לשון הרע, ואנחנו לא רוצים שתהיה הכפשה, שברור שהיא שקרית לחלוטין.
רויטל סויד: מה שעושה משרד המשפטים, ד"ר ויסמונסקי, זה כאשר לוקחים פרקליטה, כותבים עליה דברים שהם שקריים בעליל, או לוקחים את פרצופה ושמים אותו בתוך סרט פורנוגרפי, ונראה כאילו היא השחקנית שם, שזה דבר שאף אחד מהיושבים פה בשולחן, לרבות לא מי שמותח את חופש הביטוי עד הקצה, לא רוצה שיקרה.
רויטל סויד: אז מסירים את זה כשזה קשור לשופטים, לתובעים ולעובדים סוציאליים, ואנחנו רוצים שההסדר הזה – אם הוא יחול, יחול על כלל מדינת ישראל, או שלא יהיה הסדר כזה רק לטובתם, אלא שתהיה איזושהי אמירה, חקיקה.
רויטל סויד: אנחנו לא מחפשים חקיקה.
רויטל סויד: אנחנו רוצים דברים ברורים.
רויטל סויד: עד שג'ורדנה הגיעה לפה ארצה, אני פניתי מאוקטובר 2015 אין ספור פעמים לסיימון מילנר כדי שתהיה פה נציגות בארץ.
רויטל סויד: רק אחרי שהגשתי את חוק הסתה לטרור שלי – לא חוק הפייסבוק שלהם – שלי, שמדבר על הנאת אדם מידי עשיית מעשה טרור, שמחייב את פייסבוק לנטר ולהסיר – רק אז הגיעה הנציגות הרשמית פה לארץ.
רויטל סויד: רק אז הם הגיעו לפה ודיברו אתנו.
רויטל סויד: ואנחנו לא רוצים לעשות את זה בחקיקה; אנחנו רוצים לעשות את זה בהידברות.
רויטל סויד: לכן יש הדיון היום.
רויטל סויד: אני מצרפת לחברי, חבר הכנסת מקלב.
רויטל סויד: באמת יש דברים שהתקדמו מאז ג'ורדנה הגיעה.
רויטל סויד: אני חייבת לומר שפניתי אליה לגבי כפתור הסתה של ניטור תכני טרור, אז הם התקדמו עם זה.
רויטל סויד: אני חייבת גם לומר דברים טובים, אבל זה לא מספיק, כי אנחנו רוצים שקיפות ברורה.
רויטל סויד: ובוא לא נשפוך את התינוק עם המים.
רויטל סויד: בואו נדאג לכך שבמדינת ישראל אזרחי מדינת ישראל יהיו מוגנים.
רויטל סויד: ואגב, התופעה הזאת קיימת- - -
<תהילה שוורץ אלטשולר: אם יש אדם בתוך מדינת ישראל, שעובר על העבירות מגבילות ביטוי, שנמצאות בחוק העונשין שלנו, תתכבד מדינת ישראל ותגיש נגדו- - -
רויטל סויד: את יודעת כמה פעמים הוגשו תלונות במשטרה על- - -
<תהילה שוורץ אלטשולר: אז למה הבאת אותה?
רויטל סויד: כי פונים אליהם באותה מידה, כשברור שיש שם פרופיל שקרי ומזויף, ומבקשים מהם להסיר, והם לא מתייחסים.
רויטל סויד: תהילה, אי-אפשר.
רויטל סויד: אני מאוד מעריכה את העמדות שלך, אבל אנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר, כי אנחנו גם צריכים לדאוג לביטחון התושבים, וכשאת אומרת שהכול חוסה תחת החוק הפלילי - לא הכול חוסה תחת החוק הפלילי – אל"ף, כי למשטרת ישראל יש הרבה מאוד דברים שהיא צריכה להתייחס אליהם; בי"ת, כי יש הרבה מאוד דברים אנונימיים, ולא יודעים מי עומד מאחורי התכנים האנונימיים האלה; וכי יש דברים שמסכנים, ופה אנחנו מדברים בדיון על מדיניות בצנזורה, ובואו נשמע מהי מדיניות הצנזורה, כי אנחנו לא עוסקים פה רק במהות של פייסבוק.
אורי מקלב: למכון הישראלי לדמוקרטיה יש מסמך כתוב?
אורי מקלב: יש עמדה ברורה בעניין הזה?
<תהילה שוורץ אלטשולר: אשתדל לכתוב.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו כתבנו חוות דעת על חוק הסרת התכנים, ואני אעלה על הכתב את מה שהכנתי לדבר הזה.
אורי מקלב: אני מניח שגם למכון יש דעות כאלה ואחרות.
<תהילה שוורץ אלטשולר: המכון הישראלי לדמוקרטיה כוחו בכך שחוקריו מתבטאים.
אורי מקלב: משרד החוץ, סמנכ"ל תקשורת, נעם כץ.
<נעם כץ: הזווית של משרד החוץ נובעת ממי שמקיים יחסים עם מדינות אחרות, שמייצג עמדות של המדינה ומקיים דיאלוג עם מדינות אחרות.
<נעם כץ: אני חושב שהמהפכה של הרשתות החברתיות היא כמובן מבורכת.
<נעם כץ: כולנו רוצים שהעולם הזה שנוצר, שהוא עולם של יחסים חברתיים, שהוא מהפכה חברתית ותרבותית, יישמר כמקום בטוח.
<נעם כץ: אני לא רוצה לגעת בכל הזוויות – רק ניגע בזווית אחת, של שפת שנאה לסוגיה, שחורגת ממה שנמצא בתחום החוק הפלילי.
<נעם כץ: החוק הפלילי, אם הסתה לאלימות או לטרור חוסה תחת החוק הפלילי, והיחידות, שגם אנחנו שותפים בהן, של משרדים אחרים, יכולים לפנות באופן ישיר לפייסבוק או אל חברות טכנולוגיה אחרות, אבל יש לזכור שפה אנחנו מדברים על עולם דיגיטלי, והפעילות הזאת היא אנלוגית.
<נעם כץ: היא פעילות של מספרים קטנים ולא של מספרים גדולים.
<נעם כץ: כשאנחנו מטפלים בבעיה של שפת שנאה, לאו דווקא ההתבטאות היא חשובה אלא הקישוריות שלה, היכולת של אותו דבר לנוע ולעורר שיח.
<נעם כץ: אנחנו מתייחסים אל חברות התקשורת כחברות תקשורת ולא כחברות פלטפורמה טכנולוגיות.
<נעם כץ: אני חושב שהחברות האלה – ובכלל, כולנו עברנו כברת דרך ארוכה, מההתנגדות המוחלטת של חברות טכנולוגיה והחיסיון שלהן תחת החקיקה האמריקאית, להבין שהן חברות תוכן לכל דבר ועניין, והן היו מוכנות להתקדם, ולא לחינם פייסבוק פיתחה מנגנון סינון, והודיעה השנה שהיא מגדילה את מספר המסננים בעוד 3,000 מסננים.
<נעם כץ: יחד עם זה, זה לא מספיק.
<נעם כץ: האחריות לא נמצאת בידי הקהילות.
<נעם כץ: רוב הקהילות או האנשים שנפגעים מפאת שנאה, לא חשופים לשנאה נגדם, כי יש תופעה של- - - ובקבוצה של אוהבי חתולים, מקבלים חומר על חתולים, ובזו של מי ששונא מהגרים, מקבלים חומרים אחרים.
<נעם כץ: גם המבנה האלגורית
<נעם כץ: מי תומך את זה וגם המבנה החברתי.
<נעם כץ: לכן אנחנו חושבים שיש אחריות לחברות בנושאים האלה.
<נעם כץ: אנחנו חושבים קודם כל, שהאחריות לביטחון אזרחי ולקיום זכויות היא לא של החברות אלא של המדינה, כי אנחנו חיים בעולם של מדינות, ומכיוון שהבעיה היא גלובלית, הפתרון צריך לדרוש תגובה גלובלית.
<נעם כץ: כמו שהיה שוד ים, והיה צריך בסופו של דבר לעשות חקיקה של הים הפתוח כדי לאפשר טיפול בדברים האלה, אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך של השכרה.
<נעם כץ: חברות הן שותפות לעניין הזה, והציבור, החברה האזרחית היא שותפה.
<נעם כץ: הסמכות בסופו של דבר היא סמכות של מדינה.
<נעם כץ: אנחנו חושבים שצריך להתייחס לדברים הללו כמו שמתייחסים לעולם בנקאות או לעולם תקשורת, שבו מוטלת אחריות על- - -
אורי מקלב: יש לכם ממשק עם פייסבוק?
<נעם כץ: יש לנו ממשק.
<נעם כץ: אנחנו גם בגוף של משרד המשפטים.
<נעם כץ: שוב אומר – אני רואה את החברות האלה ואת המהפכה הזאת כמהפכה רצויה וחשובה.
<נעם כץ: כן אני חושב שצריך בה הרבה יותר שקיפות מזו שקיימת.
<נעם כץ: כן אני חושב שצריך בה הרבה יותר איזונים ובלמים.
<נעם כץ: כן אני חושב שהתנועה של החברות בכיוונים האלה לא נעשתה מהרצון הטוב של החברות, אלא היא נעשתה כתוצאה מלחץ ציבורי ומדינתי, כולל נושאי חקיקה, כולל החקיקה בגרמניה, כולל החקיקה בצרפת, שאני חושב שהיא מודל טוב מאוד.
<נעם כץ: יש חקיקת האומבוצמן – לא הזכירו אותה, אבל היא בהחלט מודל טוב מאוד, ואנחנו נמצאים במגעים עם מדינות אירופה – לא רק עם אירופה אלא גם עם מקומות אחרים, כדי ללמוד את הדרכים שבהן הם מטפלים, כדי להיות חלק מהשיחה הזאת, ולתרום לעולם בטוח יותר.
אורי מקלב: מה אתם מצפים מפייסבוק, שיש מאמרים או כתיבה של שנאה נגד מדינת ישראל באירופה?
אורי מקלב: אני לא מדבר על איראן.
אורי מקלב: אתם מצפים שפייסבוק יתערבו בעניין הזה?
<נעם כץ: אנחנו מצפים שככל חברת תוכן, יהיו לה כללים, שהכללים האלה יהיו חלק מדיאלוג, ולא ייסגרו בתוך החברה.
<נעם כץ: אני חושב שיש טעם לפגם, שאנחנו קוראים בגרדיאן על הכללים של פייסבוק, והדברים האלה הם לא חלק מדיאלוג – אגב, לא רק אתנו; אני מבין את החשדות כלפי המדינה, שיש חברה אזרחית פעילה.
<נעם כץ: אנחנו מצפים מפייסבוק – ולא אהבתי את המילה צנזורה, אבל בתוך הטכנולוגיה יש יכולות להגביל.
<נעם כץ: גוגל, למשל, מפתחת היום טכנולוגיות שבולמות לא את התוכן עצמו אלא את הקישוריות של התוכן – מה נראה על הפיד שלי- - -
אורי מקלב: אולי נקבע כללים, ונבקש מפייסבוק להתכנס לתוכם?
<נעם כץ: אני חושב שזה צריך להיעשות בדיאלוג.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל ההגדרה, למשל, למהי שנאה או מה זה אנטישמיות, זה דבר שיכול לצאת ממדינת ישראל כעניין רב-לאומי.
אורי מקלב: אני לא מתווכח אתך.
אורי מקלב: אנחנו ישבנו פה, ויושבים בוועדת חוקה על הסתה וטרור.
אורי מקלב: היו דעות מכל הקצוות, מה נקרא בהגדרה, בחוק טרור, מה זה נקרא טרור.
<יהונתן קלינגר: אני אקצר בדבריי.
<יהונתן קלינגר: אני יושב פה ושומע ויכוח בין שני צנזורים – בין מדינה שרוצה לצמצם חופש ביטוי כלשהו עם הסדרים חשאיים בינה לבין תאגיד אחר, שלא פורסמו ולא מופיעים, לבין תאגיד שמפעיל מדיניות כלשהי, וזכותו או לא זכותו – זה בכלל לא העניין כאן.
<יהונתן קלינגר: לא נוכל לטפל בבעיה ספציפית באמצעות חקיקה, שיהיה ברור, כי כל חוק שינסו לכתוב, שישפיע על פייסבוק, ישליך על שאר המשק.
<יהונתן קלינגר: אכפת לי מפייסבוק, לא אכפת לי מפייסבוק – זה לא העניין כאן.
<יהונתן קלינגר: השאלה היא אם כל חוק שיועבר, שיגיד: מפעיל של פלטפורמה, יש לו כך וכך, יפגע בפלטפורמות הקטנות, באנשים כמוני, שיש לו בלוג, שמגיבים בו, באנשים אחרים, שרוצים לכתוב באינטרנט ומסתמכים על הפלטפורמות האלה, כלומר התנהגות של פלטפורמה אחרת, שנעימה או לא נעימה לאנשים בשלטון, לא צריכה להיות סיבה לשינויי חקיקה.
<יהונתן קלינגר: אם יש בעיה ספציפית, צריך לטפל בה במישור האכיפתי.
<יהונתן קלינגר: אם יש בעיה שהיא פרצה, אבל היא מאפשרת הרבה מאוד רווחה, הרבה מאוד חופש ביטוי, לא צריך לפגוע בחופש הביטוי הזה בגלל בעיה ספציפית.
<יהונתן קלינגר: אפשר להגיע להסדרים אחרים.
<יהונתן קלינגר: לי מאוד לא נוח, שכללי הצנזורה של מדינת ישראל לא שקופים, שהדרך שבה הפרקליטות מגישה בקשות – והבקשות של פייסבוק לא מתפרסמות; הבקשות של גוגל מתפרסמות בלומן דאטא בייס, ואפשר לראות אותן אחת-אחת – אני רואה בקשות שמוגשות – לטעמי, ללא סמכות חוקית בכלל.
<יהונתן קלינגר: אני רואה בקשות שמוגשות בלי צווי בית משפט, ומבקשים להסיר תכנים.
רויטל סויד: למה הכוונה?
<יהונתן קלינגר: אשלח לך אחר כך בקשות מלומן דאטא בייס של בקשות, שהפרקליטות הגישה להסרת תכנים.
<יהונתן קלינגר: אני מבין שיש רגישויות, אני מבין שיש קבוצת אנשים- - -
רויטל סויד: שקשורים למה?
רויטל סויד: קשורים לעצמם.
<יהונתן קלינגר: שטינפו על אנשים אחרים באינטרנט.
רויטל סויד: קשורים לעצמם, לא?
<יהונתן קלינגר: בסדר, אבל זו לא סיבה להפעיל כאלה כוחות.
רויטל סויד: לא, אני לא בעד.
רויטל סויד: אני מבקרת את זה.
<יהונתן קלינגר: לא שאני מבקר את זה; אני אומר שהשימוש בכוח הזה, שנחזה להיות סמכות שלטונית, אחר כך גורם להסרת תכנים על-ידי גופים, ופוגע בחופש ביטוי.
<יהונתן קלינגר: אתם מדברים, שם טוב, שם טוב.
<יהונתן קלינגר: חופש ביטוי הוא זכות חשובה לא פחות – חופש ביטוי שלנו כאזרחים, והרשתות החברתיות הן מה שנותנות לנו את הכוח הזה להתבטא, אז במקום לומר: רשתות חברתיות, תחסמו פחות אנשים, אנחנו מדברים פה – בואו נחסום יותר.
<יהונתן קלינגר: בוא נרחיב את מה שנקרא הסתה.
<יהונתן קלינגר: בוא נרחיב את מה שנקרא פגיעה בשם טוב.
<יהונתן קלינגר: אני רוצה שאם כבר המחוקק יתערב, הוא יתערב בצורה שמגנה על חופש הביטוי שלי; שיאמץ הסדרים כמו שקיימים בארצות הברית.
<יהונתן קלינגר: בארצות הברית יש , הסדר שקובע שספקיות, פלטפורמות לא אחראיות על שום דבר כדי לאפשר לקהילות.
<יהונתן קלינגר: אני לא אומר שלא צריך לפעול נגד המעוול, אני לא אומר שלא צריך לקדם פה חקיקה שתחשוף מעוולים אנונימיים.
<יהונתן קלינגר: אני אומר, ישבנו פה לפני 12 שנה עם תזכיר חוק מסחר אלקטרוני.
<יהונתן קלינגר: רועי זוכר אותו היטב, ודיברנו עליו.
<יהונתן קלינגר: התזכיר הפך להצעת חוק, עבר קריאה ראשונה.
<יהונתן קלינגר: הכנסת הזו יכולה לקדם את החוק הזה, שיאפשר עזרה לאזרחים, אלה שמלכלכים עליהם בצורה אנונימית ברשת, ולחשוף את המעוולים האנונימיים, לאפשר ליותר ספקיות שירות להתקדם על-ידי זה שיהיו מנגנונים אחראיים, ולא צריך לדבר על מקרה ספציפי.
<יהונתן קלינגר: אם יש מורה אחד מקל, לא צריך ישר ללכת ולאסור על מורים בכלל ללמד.
<יהונתן קלינגר: צריך לחשוב, איך יוצרים הסדרים טובים לכולם, ולא על בסיס מקרה אחד – זה מה שאני מבקש מהכנסת שלנו.
אורי מקלב: הד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ', בבקשה.
אורי מקלב: סליחה – לפני כן, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: העולם המשפטי שלנו עוצב במאות רבות של שנים של מאבק על חופש ביטוי מול השלטון.
דב חנין: אנחנו כולנו חיים עכשיו בחברה יחסית ליברלית בזכות המאבק הזה.
דב חנין: השלטון מעולם לא אמר: אנחנו רוצים להשתיק את הביטוי החופשי, מכיוון שאנחנו רוצים להישאר שלטון, והביטוי החופשי מרגיז אותנו.
דב חנין: תמיד השלטון היו לו נימוקים.
דב חנין: הנימוקים היו כבדי משקל.
דב חנין: לפעמים זה היה ביטחון, לפעמים זה היה הגנה על ערכים, לפעמים זה היה הגנה על המוסר, לפעמים זה היה הגנה על רגשות הציבור.
דב חנין: וברוב המקרים העמדות של השלטון היו עמדות שהיו מקובלות על רוב החברה.
דב חנין: רוב החברה באמת חשב, שדברים מסוימים פוגעים במוסר, ולא צריך לאפשר אותם.
דב חנין: רוב הציבור באמת חשב שדברים מסוימים פוגעים ברגשות הציבור, וגם אותם לא צריך לאפשר.
דב חנין: היום יש לנו שלטון חדש.
דב חנין: השלטון המדינתי הוא כבר לא מה שהיה.
דב חנין: היום תאגידים פרטיים מחזיקים גם ביותר כסף וגם ביותר עוצמה מאשר ממשלות.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על פייסבוק, אנחנו מדברים על תאגיד, שהכוח שנמצא בידיו היום הוא הרבה יותר חזק מאשר של רוב המדינות.
דב חנין: לכן ההתנהלות מול הגורמים האלה היא בעלת חשיבות מאוד-מאוד גדולה.
דב חנין: תהליכים שביחסי הפרט עם המדינה לקחו מאות שנים, ויחסי הפרט עם התאגיד לפעמים מתרחשים תוך חודשים, והמדיניות הזו של פייסבוק, לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי, היא מדיניות שפייסבוק עשתה אותה לא בהליך פתוח, לא בדיון שבו הציבור – כולל הציבור משתתפי פייסבוק – יכול היה להביע את דעתו באופן דמוקרטי ולהישמע.
דב חנין: ישבו אותם אנשים, שהם בטוחים שהם הכי חכמים בעולם, והחליטו בשביל כולם מה ראוי ומה לא ראוי.
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להתייצב לצדו של חופש הביטוי, גם מול התאגידים, כמו שאנחנו מתייצבים לצד חופש הביטוי מול המדינה.
דב חנין: נכון, חופש הביטוי משמש במקרים מסוימים למטרות רעות, ומול המטרות האלה צריכים לפעול, אבל חברה צריכה לפעול.
דב חנין: יש דרכים, איך לעשות את זה.
דב חנין: יש מבחנים, איך עושים את זה.
דב חנין: יש תהליכים שבהם מתנהלים במצבים כאלה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל, שפשוט התאגידים יחליטו, ואנחנו כולנו נחיה, נתינים, צייתנים בעולם התאגידים, ונהנה ממה שהם מרשים לנו להמשיך להגיד בטובם הגדול.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': תודה רבה.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אני יושבת-ראש עמותת אשנב, אנשים למען שימוש נבון ברשת.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': קודם כל, אנחנו בעמותה מאמינים שאכן צריכה להיות הסדרה בתחום, של הסרת תכנים ברשת, אבל כמובן ללא פגיעה בחופש הביטוי.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אין ספק שהמדיניות יכולה כמובן להתנגש עם ערכי חופש הביטוי.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אנחנו כן חושבים שצריך להיות גוף, כפי שאמרה תהילה, בין אם זה גורמי האכיפה ובין אם זה גוף משפטי, שיקבע כללים שלפיהם ייקבעו כללים, והגוף הזה חייב לעבוד בשיתוף פעולה עם פייסבוק וגם עם גורמים גלובליים, כלומר יש פה עניין של איך נקבעים הכללים – האם ברמה הגלובלית או ברמה הלוקלית, ואין ספק שגם יש בעייתיות בנוגע להגדרת המושגים עצמם – הסתה, טרור, שלפעמים מוגדרים בצורה קצת אחרת במקומות שונים.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אני גם חושבת שצריכה להיות מדיניות אכיפה מול גולשים, כלומר לא רק מול החברות עצמן, ולא רק אנשי ציבור אלא גם אנשים פרטיים שנפגעים – גם כאן צריך לתת מענה.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אני גם רוצה לציין שבהיבטים רבים, בין אם זה גוגל ובין אם זה פייסבוק, עמותת אשנב מקיימת שיתופי פעולה, למשל, בכל הקשור למוגנות של ילדים ובני נוער ברשת.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אנחנו עומדים לקיים כנס משותף, שעוסק בדיוק בתחום של הגדרת המושגים, כלומר איך באמת אנחנו מגדירים מושגים כמו פרטיות – גם תהילה כתבה על זה הרבה – כמו זמן מסך, חברים, אינטימיות.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': יש ציבור שלם שדובר אינטרנטית, שנולד לתוך העולם הזה, וציבור שלם שהאינטרנט הגיע לחייו בשלבים יותר מאוחרים.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': מדברים בשפות שונות, ואני חושבת שזה משהו שצריך לקבל ביטוי.
<שגית זילברברג-יעקובוביץ': תודה.
אורי מקלב: עו"ד אלי נכט, בבקשה.
אורי מקלב: אתה מייצג מישהו או את עצמך?
<אלי נכט: מייצג את עצמי.
<אלי נכט: אני הייתי בשני צדי המתרס – הייתי גם הרגולטור של הנושא, שעבדתי במחלקה המשפטית בתקשורת, והייתי בין אלה שניסחו בסופו של יום את החוק על ישימות תכנים באינטרנט, ואני יודע בדיוק למה הכוונה באלגוריתמים, שאין לנו שמץ של מושג בנושא מבחינת הטעות, שמצד אחד, טעות יכולה להיות שבעצם אלגוריתם כלשהו בעצם מונע מאתנו מידע שאנחנו רוצים לדעת, ומצד שני, לא מונע מידע שאנחנו כן רוצים למנוע, אז יש שני סוגי טעויות.
<אלי נכט: וגם חוויתי צנזורה על-ידי פייסבוק.
<אלי נכט: אני חייב לפתוח ולומר שאני מאוד אוהב את פייסבוק, פייסבוק מאוד חשובה לי, אני מתחיל אתה את הבוקר, ממשיך אתה בצהריים ואת הערב, וגם עכשיו אני מתעסק בפייסבוק.
<אלי נכט: פייסבוק זה חלק משמעותי מאוד-מאוד מחיי ומחיי הרבה מאוד אנשים.
<אלי נכט: חלק מהאנשים זה אפילו עניין של פרנסה.
<אלי נכט: אני רוצה להוסיף למה שאמר כבוד היושב-ראש ולומר שזה לא בדיוק משתמשים בלקוחות.
<אלי נכט: התחלת לספר על זה.
<אלי נכט: אני רוצה לספר, שיש הרבה אנשים שמשקיעים המון כספים בתוך פייסבוק.
<אלי נכט: זה לא סוג של מועדון שאני פתחתי יוזר, שם משתמש, ובא לי לגלוש, כי לאשתי – היא גולשת, רואה בישולים, ומסיימת בזה.
<אלי נכט: יש אנשים שמקדמים את עצמם, פוליטיקאים, בינינו מה שנקרא, שיושבים מסביב לשולחן, שמשקיעים המון כספים, אלפי שקלים על העלאת תכנים וקידומם.
<אלי נכט: בסופו של דבר חלק מאותם תכנים נהיה גם סוג של קניין.
<אלי נכט: השאלה אם כן קניין או לא קניין היא שאלה מעולה, אבל זו שאלה שמאוד חשוב לדון בה, למה – כי ברגע שאני משקיע בזה, למשל, 20,000 שקל, ואני מאמין שיש לי קניין מסוים, ואז באה פייסבוק, לפני חצי שנה, למשל, וחסמה אותי אישית, סתם, בלי שום סיבה – בחיים לא מכרתי שום דבר בפייסבוק, מעולם לא התבטאתי לא כראוי בפייסבוק, מעולם לא כתבתי מילים שעשויות אפילו באלגוריתם כלשהו להעלות איזו התרעה, ופשוט קמתי בבוקר, אמרו לי: אתה חסום.
<אלי נכט: אם אתה רוצה לערער, תלחץ על כפתור.
<אלי נכט: כבוד היושב-ראש וחברת הכנסת רויטל סויד אמרו שניסו לדפוק על הרבה דלתות ולמצוא מי פה בפייסבוק רלוונטי.
<אלי נכט: אני מאוד ניסיתי ליצור קשר עם פייסבוק, להבין למה.
<אלי נכט: אני לחצתי על כפתור הערעור, ערערתי, אמרו לי: תודה רבה, בחנו את בקשתך – אתה מחוק.
<אלי נכט: אני משתמש בפייסבוק שנים על שנים.
<אלי נכט: אני כל יום מעלה פוסטים.
<אלי נכט: גם פייסבוק מרוויחה ממני.
<אלי נכט: אני משלם כסף.
<אלי נכט: אני אחלה לקוח.
<אלי נכט: לא הרבה כסף, אבל משלם קצת.
<אלי נכט: אני לא יכול ללכת שבע שנים אחורה, ולאתר בין מאות, אולי אלפי פוסטים, איזה פוסט באלגוריתם כזה או אחר היה לא בסדר.
<אלי נכט: בואו תעירו לי.
<אלי נכט: יודעים מה?
<אלי נכט: אגיד לכם שטעיתי.
<אלי נכט: אבקש סליחה, ארד על ברכיי, אכה את עצמי, אלבש שק ואמחק את הפוסט.
<אלי נכט: תמחקו אתם את הפוסט הזה – אין בעיה.
<אלי נכט: למה להיות כזה דרמטי ודרסטי מבחינת נשק אטומי, ולמחוק את כל מה שאני בניתי?
<אלי נכט: לפני כחצי שנה.
<אלי נכט: בכל היקר לי, בלי שום סיבה.
<אלי נכט: הקמתי לפני כחודש אחד חדש, יש לי פה חבר שיש לו 64,000 עוקבים – הלוואי על כל חברי הכנסת כמות עוקבים כזו – אני צוחק, כמובן, וגם לו מחקו.
<אלי נכט: תעירו, תגידו – אין בעיה.
<אלי נכט: אולי אמרתי מילה לא יפה.
<אלי נכט: אולי העליתי- - -
דב חנין: עד היום אתה לא יודע מה קרה?
<אלי נכט: בכל היקר לי.
<אלי נכט: אני נשבע לך.
<אלי נכט: אתה יכול לא להאמין לי.
<אלי נכט: אין לי מושג.
דב חנין: טירוף מוחלט.
<אלי נכט: וגם אם מישהו יעיר או יראה לי, לא יכול להיות דבר כזה.
אורי מקלב: מה אתה מעלה?
רויטל סויד: מה הוי הפוסטים האחרונים שלך?
<אלי נכט: כתבה בעיתון הארץ.
רויטל סויד: צריך להסיר אותך לגמרי.
<אלי נכט: אספר לכם קוריוז.
<אלי נכט: יש לי שני פרופילים – אני מקווה שלא ימחקו לי את הפרופיל השני...
דב חנין: אל תגלה...
רויטל סויד: יש פה חיסיון – מה שקורה בוועדת המדע, נשאר בוועדת המדע.
<אלי נכט: כבוד היושב-ראש, כל מה שאני אומר, אמתי.
<אלי נכט: יש לי שני פרופילים – אחד רשמי ואחד פרטי.
<אלי נכט: אני עצלן.
<אלי נכט: כל מה שאני מעלה ברשמי, אני מעלה בפרטי, זהות 100%.
<אלי נכט: את הרשמי מחקו, את הפרטי השאירו.
דב חנין: שלחת להם מכתב תודה?
<אלי נכט: קודם כל, אין לאן לשלוח, נתחיל מזה.
<אלי נכט: על זה אני רוצה לדבר כאן, וזה מה שחשוב.
<אלי נכט: אני מגיע לקטע הפרקטי, ברשותכם, אחרי שסיפרתי סיפור יפה.
דב חנין: יש בדיון נציג של הלוויתן?
<אלי נכט: בתור מישהו שהשתתף כמה שנים בוועדות הכלכלה, ועבדתי במשרד התקשורת, אני גם מכיר את הצד השני, ואני רוצה לומר משהו כאזרח פשוט, ברשותכם.
<אלי נכט: פייסבוק מרוויחה מאות-מיליונים מהמשתמשים שלה כאן בישראל.
<אלי נכט: עיני לא צרה בהם.
<אלי נכט: שירוויחו.
<אלי נכט: הכול מעולה.
<אלי נכט: לשים נציג אחד או כתובת או מישהו אנושי כדי שאוכל לפנות אליו, או לפחות לפשט אלגוריתם, שימנע חסימה דרמטית, יגיד: פוסט מסוים שלך היה לא בסדר.
<אלי נכט: אתה קיללת, סחרת, הונית – לא יודע מה – תמחק את הפוסט או אנחנו נמחק, זו התרעה אחרונה, משהו.
<אלי נכט: לא היה כלום.
<אלי נכט: לכן עוד לפני החקיקה ולפני הכול, שתהיה אפשרות לאזרחים.
אורי מקלב: אפשרות לערער, ואין תשובות.
אורי מקלב: דיברת בצורה מאוד מתורבתת, וזה חשוב מאוד.
אורי מקלב: אמרתי מראש שפייסבוק לא חייבת לענות.
אורי מקלב: יכול להיות שלא הכינה עצמה לדברים, אבל התשובה המעניינת, איך הם מתייחסים, או האם – באופן פרטי ודאי שדבר שיעלה פה, אם ימצאו לטפל בזה, זה מבורך, אבל באופן כללי, אתה משקף תופעה שאתה לא היחיד בכך, ואנחנו שואלים, מה נעשה ואיך נעשה בעניין הזה.
אורי מקלב: עוד מקרה, שפנה אלינו וביקש לדבר בעניין – דורי בן ישראל.
אורי מקלב: אני אומר מראש – המקרה שלך הפרטי, אבל- - -
<דורי בן ישראל קריו: אני לא באתי לדבר על המקרה הפרטי שלי.
<דורי בן ישראל קריו: אמנם אני עם שרוך כתום פה, אבל אני עם מחויבות אזרחית שאני מרגיש, לספר לכם את האמת על פייסבוק.
<דורי בן ישראל קריו: הוועדה הזאת ניזונה מהמון דיס אינפורמציה ומיס אינפורמציה – חלק ביוזמת אנשי פייסבוק פה, חלק ביוזמת שיתופי פעולה שמסתירים פה מכמה מחברי הוועדה, אבל חשוב להבין- - -
רויטל סויד: יש פה שניים.
<דורי בן ישראל קריו: המכון הדמוקרטי פה שכח להגיד איזה גילוי נאות על מערכת היחסים שלו עם פייסבוק.
<תהילה שוורץ אלטשולר: סליחה, אדוני, אתה אומר משהו, אז תגיד.
<תהילה שוורץ אלטשולר: הוא אמר שיש לנו מערכת יחסים עם פייסבוק, אז תסביר.
<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לשון הרע.
<דורי בן ישראל קריו: לא אמרתי מערכת יחסים רעה.
<תהילה שוורץ אלטשולר: אמרת: מערכת יחסים.
<תהילה שוורץ אלטשולר: בוא תסביר.
<דורי בן ישראל קריו: אתם מדברים פה על צנזורה, מילים כמו פגיעה בפרטיות של גולשים.
<דורי בן ישראל קריו: אתם צריכים להבין שהמעשים של פייסבוק זה שהיא מעלימה עין מהסתה ואלימות.
<דורי בן ישראל קריו: אנשים מתים בגלל זה.
<דורי בן ישראל קריו: היום מחבלים יוצאים לפיגועים – אם זה בלונדון, אם זה בישראל או במדינות אחרות, בגלל סטטוסים ותכנים בפייסבוק.
<דורי בן ישראל קריו: לפייסבוק יש פס ייצור של מאות-אלפי קבוצות שמלמדים שם אנשים איך לבצע פיגועים בצורה אפקטיבית ביותר.
<דורי בן ישראל קריו: פייסבוק מודעת לזה.
<דורי בן ישראל קריו: היא לא מסירה את זה מסיבה אחת פשוטה – שכסף זה מעל חיי בני אדם.
<דורי בן ישראל קריו: אסיים בדעתי, כי אני הולך להיות פה הרבה ולדבר על פייסבוק.
<דורי בן ישראל קריו: דעתי היא שעם פייסבוק אין הידברות.