GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורדה שלו: לעומת זאת חולה, אני יכולה להסתכל בסוכות, לרוב החולים יש את הפלאפון שלי, היו לי איזה חמישה צלצולים מחולים במהלך סוכות, כולם היו סופר רלוונטיים לחולים.
<ורדה שלו: הם לא רצו, לא את המוקד, יש למכבי מוקדים מעולים, ולא את המיון ולא חידוש אוטומטי באינטרנט, הם היו צריכים לדבר איתי כי אני מכירה אותם 20 שנה ואני ידעתי להגיד להם מה צריך לעשות וזה.
<ורדה שלו: השאלה היא איך אנחנו נייצר לעצמנו רלוונטיות בנקודות הכי חשובות לחולה ולא ביום יום ששם טכנולוגיה אולי תוכל להחליף אותנו וזה מאוד מעסיק אותי, לפחות בזמן האחרון.
<ענת לוי: השאלה אם יש לך בכלל את הזמן לענות להם לטלפון?
<ענת לוי: שזה כבר חידוש.
<ורדה שלו: אני אגיד לך, חולים מכבדים, מניסיוני, אני יכולה לספור על כף יד את כמות הצלצולים שהיו לי לאורך השנים של חולים שצלצלו סתם.
<ורדה שלו: כולם מבינים שאתה עונה על הזמן שלך, בשעות שאתה לא עובד ואת יודעת?
<ורדה שלו: אחד האס.
<ורדה שלו: אמ.
<ורדה שלו: אסים שהיו לי במהלך החג, מהחמישה האלה, זה היה של בחורה שילדה באותו בוקר, 'בוקר טוב, ב-01:19 ילדנו, נולד לנו ילד, מחכים לפגוש את הסבתא השלישית שלו'.
<ורדה שלו: עכשיו, למה היא אמרה את זה?
<ורדה שלו: כי היא הגיעה אליי למרפאה והיא רצתה לעשות הפסקת היריון, היא אמרה 'תראי, אנחנו לא נשואים וטה וטה', ושכנעתי אותה שאין בזה שום היגיון בגיל כזה וזה, והנה היא ילדה.
<ורדה שלו: היא ילדה ובתוך הכמה שעות האלה היא מצאה לנכון לכתוב.
<ורדה שלו: האם זה מיותר?
<ורדה שלו: לי זה לא היה מיותר, זה לא הכביד עליי, זה הקל עליי להגיד שאני בנקודה אמיתית נמצאת עם החולה.
<ורדה שלו: אז אני חושבת שמה אנחנו רואים כהכבדה לפעמים הוא דווקא אנטי שחיקה לרופא, התחושה שאתה נמצא במקום האמיתי, בזמן האמיתי ולא רק ברוטינה של העבודה היא משמעותית.
<נחמן אש: אבל למען ההגינות צריך לומר שזה ענייני גישה, ורדה מאוד מיוחדת בעניין הזה, יש רופאים שהם עם גישה אחרת.
<ורדה שלו: נכון.
<ורדה שלו: המון פעמים אני אומרת לדור הצעיר יותר - - -
אורי מקלב: מספרים על איזה אדמו"ר, שהגיע אליו חסיד, לא מגור דווקא, שם היו מאוד קצרים בתשובות שלהם, הגיע אליו החסיד לחגים, אז הוא אמר לו את הפסוק, יודעים 'המה להרע ולהיטיב לא ידעו'.
אורי מקלב: שאלת, אלה שיודעים, מה הוא רצה ממני?
אורי מקלב: מה הוא אומר לי את הפסוק?
אורי מקלב: יודעים המה להרע ולהיטיב לא ידעו.
אורי מקלב: הוא אומר לו 'תגיד, מתי היית פעם אחרונה?' הוא אומר 'לפני שנה', 'על מה דיברתם?
אורי מקלב: ' 'הוא סיפר שיש לו ילד חולה, ביקש ברכה לרפואתו', אז מה?
אורי מקלב: הם יודעים להרע, את הדברים הרעים אתם יודעים לספר לי ולהיטיב לא ידעו, זאת לא באת להגיד לי, אני פעלתי, רציתי לדעת, להיטיב לא ידעו, הם לא ידעו לבוא להגיד לי עכשיו שזה קרה טוב.
אורי מקלב: חושבים שכשאתה בא לרופא, הוא אומר לך 'תיקח כך וכך' ולא חושבים שרופאים, ולא מעטים, שהם מודאגים, רוצים לשמוע.
אורי מקלב: הוא מטפל, הוא לא רוצה להרגיש שהוא נכנס לך לתוך ה-, אבל הוא מחכה לשמוע, זה מטריד אותו אם נתן לך את העצה הנכונה.
אורי מקלב: לא יודעים כמה פעמים ההכרעה הייתה קשה, לקחת את זה ולקחת את זה, הוא חושב שאם אמרת ככה זה הלך בקלות, זה הרבה שיקול דעת איך להתמודד עם דברים ומעניין לשמוע אם באמת זו הייתה עצה נכונה, טובה.
<ורדה שלו: לכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לחשוב אחרת, לא איך מכניסים לרופא יותר חולים אלא באיזה מקרים חשוב שזה יהיה הוא, באיזה מקרים לא חשוב ואז נבדל את זה.
<ורדה שלו: וזה חלק הטכנולוגיה.
<ורדה שלו: אני חושבת שקבלת החלטות מהירות זה חלק מהטכנולוגיה זה משהו שרן, נחמן, חושבים עליו, איך המכון יכול לרוץ קדימה לא דרך התהליכים היותר מסודרים, יותר בירוקרטיים שיש לנו.
<ורדה שלו: כל הנושא של לקיחת סיכונים, חדשנות זה אומר לקיחת סיכונים, כי מה זה אומר?
<ורדה שלו: שאתה לא יודע מה יהיה.
<ורדה שלו: אם אתה יודע מה יהיה סימן שזה כבר לא חדש.
<ורדה שלו: המון פעמים זה דורש גם ממשרדי הממשלה מחשבה.
<ורדה שלו: אני אתן לך דוגמה, אנחנו עשינו פה מרשם דיגיטלי.
<ורדה שלו: כמו בהמון דברים מכבי הייתה ראשונה, בקיום תיק רפואי ממוחשב היינו ראשונים.
<רן סער: ראשונים בעולם.
<ורדה שלו: מהראשונים בעולם.
<ורדה שלו: מרשם דיגיטלי, היינו ממש ראשונים.
<ורדה שלו: אני זוכרת, אני הייתי אז מנהלת המחלקה ל-medical informatics, רצינו לעשות, אמרו לנו לא, יש פקודת הרופאים, יש חותמת, חייבים חותמת.
<ורדה שלו: אני קיבלתי את הפרופסורה בשלב מסוים, בקליקס היה כבר כתוב פרופסור, אבל המשכתי לחתום עם החותמת שלי של דוקטור, כי לא היה לי זמן ללכת לעשות חותמת חדשה.
<ורדה שלו: יום אחד מגיע פציינט ומביא לי מתנה, שתי חותמות, 'פרופ' ורדה שלו, מספר רישיון', עד היום אני משתמשת בהן.
<ורדה שלו: הוא רק לא הבין שהוא יכול לכתוב לעצמו עכשיו גם את המרשם.
<ורדה שלו: זאת אומרת בעצם הקטע הזה, זה בכלל לא הגיוני היום לאפשר ובקושי נתנו לנו - - -
אורי מקלב: זה לא רק התיישנות, זה לתפוס את זה גם כדבר מסוכן.
אורי מקלב: אתה משאיר את זה בטכנולוגיה של היום, אתה משאיר את הדברים הישנים זה לא רק שלא התקדמת, אתה בעצם פוגע.
<ורדה שלו: בדיוק.
<ורדה שלו: ואני יכולה לתת לך אנלוגיה מהימים האלה, אנחנו בונים ביו בנק, תיכף אני אראה לך, שזה מחקר עצום, יהיו לנו מאות אלפי חולים שנגייס, איך מגייסים היום חולה למחקר קליני?
<ורדה שלו: יש דף, ממלאים לו תעודת זהות, את השם שלו, את הכתובת, כתוב לו שם איקס והוא חותם בסוף.
<ורדה שלו: אמרתי, מאות אלפי דפים להתחיל פה?
<ורדה שלו: ולא רק זה, אתה כותב תעודת זהות, לפעמים טעית בספרה, השמטת ספרה, אחרי זה צריך להקליד את זה למחשב, אז שוב השמטת.
<ורדה שלו: אז יצרנו פה תוכנה, מכבי צ'יק צ'יק, ההתגייסות המהירה שלה, ואמרנו שנקליד תעודת זהות, זה יוציא מתוך האלפון את השם, נראה שזה באמת השם, הוא יחתום דיגיטלית, נדפיס לו, יהיה לו נייר, אבל נשמור גם את זה, זה יוכל להיות באתר שלו.
<ורדה שלו: עדיין לא אישרו לי את זה במשרד הבריאות, אמרו לי 'לא, זה בעיה, אנחנו צריכים חתימה', אמרתי להם 'אבל חתימה זה הרבה פחות טוב', אפרופו החותמת.
<ורדה שלו: למשל אין לי עד היום אישור.
<ורדה שלו: אני צריכה להתחיל בפרויקט, צריכה להתחיל לאסוף מאות אלפי דפים לא מדויקים כי הם לא מסוגלים היו להכיל.
<ורדה שלו: הם אמרו לי 'גם אף אחד לא ביקש את זה, מאיפה הבאת את זה עכשיו?', זו דוגמה למשהו - - -
אורי מקלב: צריכים חוק להפסיק להשתמש בפקס, אלא במיילים.
<רן סער: יש הצעת חוק כזאת?
אורי מקלב: כן, הצעת חוק של דוד ביטן ושרן השכל, שאנחנו - - -
<ורדה שלו: זו דוגמה גם ללקיחת סיכונים.
אורי מקלב: עדיין חושבים שזה - - -
<ורדה שלו: נכון, והם רואים בזה לקיחת סיכון בעוד שזה לדעתי הפחתה רבה של הסיכון, כי לא טועים, ואנחנו מתקשים מול המשרדים בדבר הזה.
<ורדה שלו: הנה, למשל זה עומד על הפתח, אני עם טליה אגמון באי-מיילים, אצלי גם כשאני נכנסת למשהו זה יומיומי, ועם כל הוועדה שם ועדיין לא קיבלתי.
אורי מקלב: ציבור המבוטחים משתפים פעולה?
<ורדה שלו: שאלה מעולה.
<ורדה שלו: אנחנו עשינו פה פיילוט, מאחר שמכבי היא מאוד ייחודית, יש לנו מעבדה אחת לכל מכבי, מאילת ועד קרית שמונה, כל אדם - - -
אורי מקלב: איפה היא נמצאת?
<ורדה שלו: ברחובות.
<רן סער: אתה מוזמן, מדהים לראות את זה.
<ורדה שלו: מדהים, ושם הכול סטנדרטי ובאמת סופר מקצועי ומדויק בצורה בלתי רגילה, אז אמרנו, מצוין, יש לנו מערכת שינוע בלתי רגילה, בואו, כל פעם שחולה מגיע למעבדה נשאל אותו 'האם אתה מוכן שכשלוקחים לך דם נשמור קצת אצלנו', ונוכל לחזור אליהם.
<ורדה שלו: עשינו פה פיילוט ב - - -
<רן סער: למטרות מחקר.
<ורדה שלו: למטרות מחקר.
<ורדה שלו: עשינו פה פיילוט - - -
אורי מקלב: אתה אומר שאתה רוצה למחקר, אנשים צריכים פתיחות.
<ורדה שלו: בהחלט וזה מה שהצגנו אצלך בוועדה אז.
<ורדה שלו: עשינו פה 19 סייטס בתל אביב, מתוך 300 שיש למכבי ושאלנו אותם את השאלה, גייסנו אנשים שישאלו אותם ויעשו כאילו החתמה, כמה אתם חושבים הסכימו?
<רן סער: תחשוב, שבע בבוקר, הם בצום, ממהרים - - -
<ורדה שלו: בן אדם בצום.
אורי מקלב: ואם הוא מגיע למעבדה אז הוא לא כל כך מרגיש טוב.
<רן סער: כמה חתמו?
אורי מקלב: אני מבין שהרבה, אבל - - -
<ורדה שלו: מעל 50% הסכימו בפעם הראשונה.
<ורדה שלו: באותו יום אתה בא עם ילד, חולה, לחכות, טה טה טה, מעל 50% הסכימו.
אורי מקלב: זה גם מראה על אמון במערכת.
אורי מקלב: אני לא בטוח שגופים אחרים, אם ארגון ממשלתי יעשה את זה כמה - - -
<קריאה: הדרכונים הביומטריים.
אורי מקלב: נכון, משרד הפנים, תראה את ה - - -
<רן סער: זה מה שנקרא השקופית הבאה.
<ורדה שלו: יש לנו שקף כזה.
אורי מקלב: אם משרד ממשלתי היה עושה דבר כזה אני לא בטוח - - -
<ורדה שלו: לגמרי.
<ענת לוי: אני רק אחבר אתכם לעוד משהו.
<ענת לוי: ביום שני יש לנו ישיבה על מדיניות הממשלה על הזדהות בטוחה, זה חשוב שאם אתם יכולים להיות בישיבה הזאת, כל ההחלטה על איך אתה מזדהה מבחינת - - -
<ורדה שלו: אנחנו רושמים לפנינו ונהיה.
<ורדה שלו: איכשהו יהיה שם מישהו.
<ענת לוי: זה בדיוק החיבור להזדהות בטוחה במחשב דרך החתימות וכל זה.
אורי מקלב: דווקא כשאתם באים ואומרים את זה בישיבת ועדה יש לזה משמעות.
אורי מקלב: כשאומרים את זה וזה נשאר בחדרי חדרים אז לא מרגישים, אבל כשזה יוצא בתוך ועדה, אומרים להם, אתם לא מספיק מתקדמים, זה נותן את המחויבות ואת הדרייב והפוש וקצת ככה סוג של ניעור כזה.
<ורדה שלו: נכון וצריך להשוות מול מצב קיים תמיד, לא מול הכי טוב שיש, כי הקפיצה היא כבר גדולה.
<ורדה שלו: עצם זה שלא אני החולה עושה לעצמו חותמת, ואנחנו יודעים שיש כאלה שעושים את זה על סמים מסוכנים, אז כבר זו התקדמות, תנו לנו להתקדם במדרגות.
<ענת לוי: כאן יש חשיבה אחרת חדשה של הממשלה, שהולכת לכיוון של הזדהות בטוחה וזו הדרך.
<ורדה שלו: מצוין, אבל החשיבה צריכה להיות מהירה.
אורי מקלב: לפני שבוע-שבועיים היה דיון פגרה בוועדת חוקה, היה נושא של אגרות, מידע בעמותות, בתאגידים ובחברות.
אורי מקלב: חברה שנותנת מידע על חברות, היום אף אחד לא הולך, או חברות שמספקות שירותים כאלה ואחרים או מספקים חומרים, אתה רוצה לדעת על החברה, מי מה, החוסן הכלכלי שלה, ויש היום חברות ואתה יודע שהיום זה דבר שבנוי בתוך המערכת, הם משלמים כסף כדי לקבל את המידע.
אורי מקלב: החברה הזו אומרת להם, אומר להם רשם החברות, 'תיתנו, יש לכם את זה', שינויים בהנהלה, שינויים בדירקטוריון, דברים שקרו, פרוטוקולים, למה אתם לא מוציאים את זה?
<ורדה שלו: אנחנו נתקלים בזה המון.
אורי מקלב: הם אומרים 'הרי זה נמצא אצלכם', זה מידע שנותן עוד, מבסס את הביטחון הצרכני, הביטחון הכלכלי, 'אתם, כל זכות הקיום שלהם זה כדי לתת חוזק', יש מישהו ממשלתי שעוקב אחרי החברות, מקבל מהם את המידע, אז אם יש לכם את זה, זה רק הפקיד צריך לדעת?
אורי מקלב: למה כל אלה שמבקשים לא יידעו?
אורי מקלב: וזו חברה שמקבלת על זה כסף, הוא אומר 'אבל זה ניגוד אינטרסים', הוא אומר 'לא, מה שאנחנו נקבל בלי זה'.
אורי מקלב: אנחנו גם חברה שרוצים להרוויח ומרוויחים מזה, אבל גם אנחנו יודעים שכשיש אגודות, כשיש משהו שהוא לא - - - זה גם אכפת לנו, אז התשובות של הממשלה, 'אנחנו ניתן, אתם תיקחו את הכסף שלנו?
אורי מקלב: ' הוא אומר 'אני מתחייב לכם שאנחנו נוריד את המחירים, תעריפים'.
אורי מקלב: איזה תשובות אלה, שאנחנו כאילו אומרים ככה, החשיבה של החברה הזאת, חשדנות, שאתה עושה את זה בשביל לקבל - - - לא תצטרך לקבל את המידע, המידע יהיה, זה רק לקחת את הכסף.
אורי מקלב: זה לא עובד היום ככה, אנחנו כבר לא שם.
<ורדה שלו: אמרתי לך שאתה כל שקף אומר לפני השקף הבא.
אורי מקלב: אני עכשיו שותק.
<ורדה שלו: להיפך, אני רק צריכה להעביר לך את השקפים ואתה מדבר.
<ורדה שלו: זה בדיוק מה שכתבנו פה, העולם הולך ל-open, open code, open innovation, open data, זה לצד privacy, ואנחנו מאוד מקפידים על privacy, תמיד החולה, לא מגיעים ל-data, אי אפשר לזהות אותו.
<ורדה שלו: יש לנו פה מנגנונים, אני לא אכנס אליהם, סופר מתוחכמים איך לשמור על הפרטיות והסודיות של החולה, לא רק על ידי הורדת תעודת זהות וכתובת ושם, אלא הרבה יותר מתוחכמים, שלא יוכלו לדעת, ברעננה יש מחלה נורא נדירה, אז לפי זה כבר יידעו מי זה.
<ורדה שלו: מאוד מתוחכמים, אבל עדיין ה-openness הזה.
<ורדה שלו: למשל עצי משפחה.
<ורדה שלו: יש למינהל האוכלוסין קובץ של עצי משפחה, חזי שאשא, נכון?
<ורדה שלו: אני כבר זוכרת את השם שלו כי כל כמה ימים אנחנו מוציאים לו מייל, זה נורא חשוב.
<ורדה שלו: היום בגנטיקה, אם אתה יכול לעזור, משפחות, לפנות.
<ורדה שלו: תחת כל האתיקה, ויש לנו ועדת אתיקה והכול, אבל אנחנו לא מצליחים לקבל את הדברים האלה, זה מאוד מאוד מסובך.
<ענת לוי: החוק עצמו, של חוק חיסיון מידע גנטי, זה החוק שהוועדה חוקקה לפני קרוב לשני עשורים כבר.
אורי מקלב: אבל זה בא לייצר פתיחות, לא כדי להחמיר.
<ענת לוי: כן, אבל הוא בא גם למנוע שמידע גנטי - - -
אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להיות בד בבד, צריך למנוע את הכניסה למחשב.
אורי מקלב: אני שמעתי מנחמן, היה לנו דיון, האם כל רופא יכול להיכנס לכל המידע, או רופא מקצועי מוגבל למידע?
אורי מקלב: אתם אמרתם שיש לכם מעקב אחרי כניסות, כניסה מיותרת, או כניסה ש - - -
<רן סער: זה קופץ באופן אוטומטי.
אורי מקלב: גם רופא לא מקבל את ה - - -
<ורדה שלו: ברור.
אורי מקלב: מה שהוא צריך צריך - - -
<ורדה שלו: זה גם המון חינוך, מה ההבדל בין מה שאתה יכול להיכנס אליו למה שמותר לך להיכנס.
<ורדה שלו: גם במה שאתה יכול אתה לא יכול להיכנס ללא סיבה.
<ורדה שלו: זה אפילו הרבה יותר מזה.
אורי מקלב: כן, הם מצאו חברות מסחריות שלקחו מרופאים מידע והם עכשיו עם זה משליכים על כל הכלל, בגלל שהיה איזה משהו ש - - - חברות מסחריות שרצו לדעת, אנחנו יכולים להציע להם דברים.
<נחמן אש: בעיקר אני חושב שהפרצה היא דרך בתי מרקחת.
אורי מקלב: היו בתי מרקחת, היו גם חולים במחלות לב, בשיקומים.
<ורדה שלו: אנשים מפורסמים שנכנסים אליהם.
אורי מקלב: היו כמה דברים.
אורי מקלב: אנחנו גם דנו בעוד משהו שהיה, שהייתה זליגה, לקחו מידע סיעודי, משהו על סיעודיים, כדי להציע להם שירותי סיעוד.
אורי מקלב: מידע על סיעודיים שנשלחים הביתה ולהציע להם מידע.
אורי מקלב: זה לא איזה דבר, אבל זה לא צריך להיות.
אורי מקלב: כשקורה מקרה כזה אז המערכת יודעת לעשות את החסמים.
אורי מקלב: בסדר, אז בוא טפל ב - - -
<ורדה שלו: נכון, ולא לתפוס את המקרה הזה - - -
אורי מקלב: ולהשליך על הכול.
אורי מקלב: זו התפיסה ש - - -
<ורדה שלו: אני אתן לך דוגמה לגבי עצי משפחות.
<ורדה שלו: עצי המשפחות, אנחנו מנסים להשיג את זה המון ממינהל האוכלוסין ולא מצליחים, יש לזה המון חשיבות בהמון דברים, גם במחקר.
אורי מקלב: אני חושב שהתחום הגנטי היום התפתח, במיוחד היום.
<ורדה שלו: בדיוק, לא הצלחנו.
<ורדה שלו: אבל דיברתי פה עם מישהו ממערכות מידע ואמרתי לו 'חבל שאין לנו עצי משפחות, אנחנו צריכים לקחת את ה-data, לחשוב איך לעשות', אז הוא אומר לי, 'תקשיבי, הקובץ הזה פרוץ באינטרנט, איזה את צריכה, 2007?
<ורדה שלו: 2010?
<ורדה שלו: 2014?', נכנסתי לאינטרנט ויש את הקובץ פרוץ.
<ורדה שלו: אני לא אשתמש בו כי אנחנו, מכבי, לא משתמשים בקבצים שהם לא חוקיים, אבל קובץ שהמשרד לא נותן לנו כקופה, יש לי אותו - - -
<עידו הדרי: הם שומרים אותו למרות שהוא בחוץ.
<ורדה שלו: גבי הגיע בבוקר, אמרתי לו 'מה שלום סבתא קרנדל?
<ורדה שלו: ' הוא אומר לי 'מאיפה את יודעת?
<ורדה שלו: ' אמרתי לו, 'כתוב באינטרנט'.
<ורדה שלו: במינהל האוכלוסין הקובץ פרוץ וישנו.
<ורדה שלו: זה אבסורד.
<ורדה שלו: לא שומרים פה ולא נותנים לנו, שאנחנו גוף - - -
<עידו הדרי: ומי שנפגע זה מי שחייב לעבוד מסודר, כי השאר יכולים להשתמש.
<ורדה שלו: אז במכבי אנחנו באמת הקופה השנייה בגודלה, יש לנו מעל 2 מיליון איש ומה שמייחד מאוד את ה-data שלנו למחקר זה שיש לנו אותו לאורך כל החיים, פחות מ-1% עוזבים בשנה, כמו שאתה עזבת, טעויות עושים רק מעט אנשים, ואז יש לנו data - - -
אורי מקלב: האשה אשר עמדי, זה היה בפרשת השבוע.
אורי מקלב: כשאדם בא ואמר 'האשה אשר נתת עמדי'.
<ורדה שלו: ובאמת אנחנו אוספים עליהם את כל ה-data המון שנים.
<ורדה שלו: אתה יודע, יש לנו פה אק"ג, לא מזמן הסתכלנו על הקובץ, יש לנו מעל מיליון אק"ג דיגיטליים, של שנים, של חולים שגידי, שהוא פרמקולוג קליני, אפשר לחבר בין האק"ג לבין התרופות, להבין למה יש מוות פתאומי, כל מיני דברים.
<ורדה שלו: יש לנו OCT, שזה קרקעיות עיניים, של המון שנים, וגם את ה-data מהמעבדה, כמו שסיפרתי לכם, ועל ה-data הזה בנינו הרבה מאוד שכל, אינפורמציה וידע, שכל שיכול להראות לנו למשל איזה registries יש, חולים עם סוכרת ולב והכול אצלנו היום זה אוטומטי, יש הגדרות מאוד מדויקות למה זה סוכרתי וכו' וכו'.
<ורדה שלו: כדי להבין אם אנחנו גדולים או קטנים, אמרנו מעל 2 מיליון איש, מכבי חברה ברשת שנקראת HCH research network, שזו הרשת הכי מכובדת של קופות חולים בארצות הברית, אנחנו היחידים, מכבי, מכל הרשת מחוץ לארצות הברית.
<ורדה שלו: אתה יכול לראות שגם ברשת הזאת אנחנו שלישים בגודל אחרי קייזר.
<ורדה שלו: זאת אומרת - - -
<רן סער: הם בנויים אחרת בארצות הברית.
אורי מקלב: אז את אומרת ש-2 מיליון זה המון?
<ורדה שלו: זה המון.
<ורדה שלו: ואנחנו, תסתכל - - -
<רן סער: לא רק זה.
<רן סער: שם אתה מבוטח, מקום העבודה שלך מבטח, אנשים עוברים מקומות עבודה אז הם עוברים גם מבטח.
<רן סער: שם זזים, בישראל לא זזים, לא מחליפים.
<קריאה: אז המידע הוא לאורך זמן.
<רן סער: לא מחליפים בנק, ספר וקופת חולים.
<ורדה שלו: מה שרן אמר בדיוק מתבטא פה בשקף הזה שמראה שמכבי, מכל הרשות הזו - - -
אורי מקלב: גם הגיוון הוא גיוון - - -
<ורדה שלו: נכון מאוד.
<ורדה שלו: הנה, כמו שאמר רן, למכבי יש את אורך חיי החולה ברשת הזאת הכי גדול מכל הרשת, מקייזר, מגייזינגר, מכולם, אז אנחנו באמת יכולים לנהל מחקרים לאורך זמן.
<ורדה שלו: אני התחלתי כרופאת משפחה, הייתי רופאה תקופה ואני עוד זוכרת את הזמנים שהייתי מסתכלת הרבה לחולים בעיניים, עושה ביקורי בית, היו לי שלושה מושבים וקיבוץ, ועוברת ורואה מה הם מבשלים וכו'.
<ורדה שלו: זה השתנה, הכנסנו את המחשב, פתאום הרבה יותר קל להסתכל על גרפים וטרנדים, פחות יש לנו זמן להקשיב לחולים, בטח לא לבקר אותם בבית הרבה ואנחנו הולכים לכיוון הזה, של להיות כמו הקוקפיט של הטייס, הקוקפיט של הרופא.
<ורדה שלו: המון המון data ייכנס מכל כיוון ואני אגיד לך איך אני מרגישה הרבה פעמים במרפאה?
<ורדה שלו: ככה.
<ורדה שלו: המון המון data, הכול זורם מכל כיוון.
<ורדה שלו: כשאני התחלתי medical informatics תמיד הרופאים אמרו שאין מספיק מידע כדי לקבל החלטות, היום אומרים שיש כל כך הרבה מידע, אז החוכמה היא איך אתה מנגיש אותו נכון.
<איילת חאקמיאן: היום גם הפציינט השתנה, הוא בא עם מידע בעצמו.
<ורדה שלו: מאוד, צודקת במאה אחוז.
<ורדה שלו: זאת אומרת לא רק שיש מידע במערכת, אל"ף, החולה מביא מידע והוא יביא יותר ויותר.
<ורדה שלו: עוד מעט יהיו לנו כל מיני שעונים מנטרים וייכנסו נוהל לחץ דם וייכנס מה החולה חושב וכו' וכדי לעשות רפואה מותאמת אישית אמיתית ויוזמת ומשתפת את החולים, אנחנו הבנו שהפתרון הוא באמת טכנולוגיה.
<ורדה שלו: יש לנו כל כך הרבה טכנולוגיה ונשאלת השאלה האם data שזה מידע הוא הנפט החדש, למה לא עשינו כל הזמן ב-data, ואני חושבת שזה נובע מזה שככה נראה ה-data שלנו עד לפני כמה שנים, הרופא כתב לעצמו, לא רק שזה היה נייר, זה היה גם בכתב לא ברור, כדי שהוא לא יבין והחולה לא יבין.
<ענת לוי: חשבנו שזה בכוונה.
<ורדה שלו: חלק מזה היה בכוונה, זה היה לנו נוח להסתתר מאחורי הדברים האלה, ופתאום - - -
<נחמן אש: אפרופו, היום כשאתה רואה שהם מדפיסים, אתה רואה כמה שגיאות כתיב יש.
אורי מקלב: אבל יש גם תוכנות שלא נותנות לך לטעות.
<ורדה שלו: נכון, spellers.
אורי מקלב: אז הכול, גם את זה, שלא יהיה שום - - -
<ורדה שלו: אז באמת כשהתחלנו עם תיק רפואי, ואנחנו היינו הראשונים להתחיל עם תיק, ואני זוכרת שהייתי נוסעת בעולם והיו אומרים לי 'רופא רושם ומקליד?', הם היו המומים ושימו לב שזה התחיל מלמטה למעלה, זה לא שהממשלה החליטה, מכבי החליטה.
<ורדה שלו: הרבה דברים אנחנו מחליטים, אנחנו רק צריכים שלא יפריעו לנו אפילו.
<ורדה שלו: אני לא אגיד יעזרו לנו, אפילו שלא יפריעו, אם נפתח את החסמים נצליח הרבה יותר.
<ורדה שלו: אני לא אכנס לכל הקטע של המידע, אבל באמת בגלל ההתפוצצות הזו של מידע, אם לא יבוא איזה data scientist יחד איתנו, כמו במרכז הזה, ויהפוך את המידע הזה למשהו שאפשר להשתמש בו לא נוכל להתמודד עם כל כמויות המידע האלה וזה באמת מה שאנחנו עושים פה במרכז.
<ורדה שלו: תרם לנו כאן מוריס קאהן להקים את המרכז הזה, הוא מאוד מעורב, גם היום אנחנו יוצאים להציג לו אחת לרבעון איך אנחנו מתקדמים, כי הוא הבין את הפוטנציאל.
אורי מקלב: איך הוא הגיע אליכם?
אורי מקלב: איך הגעתם אליו?
<רן סער: הוא היה הבעלים של אמדוקס והוא מיליארדר, הוא רק שקט.
<רן סער: הוא מיליארדר והוא תורם המון, לא תראה את השם שלו על מבנה, הוא תורם הרבה בענייני רפואה, בענייני מצוקה, בענייני טכנולוגיה, ספייס IM זה שלו.
אורי מקלב: הוא גילה שמכבי בעניין הזה או שאתם הכרתם אותו?
<רן סער: אני מכיר אותו מילדות.
<רן סער: זה תמיד אישי.
אורי מקלב: רציתי לראות מי זה, יש לו אמון במערכת.
<רן סער: בוא נגיד ככה, אני הבאתי אותו וורדה גייסה אותו, זה הנכון.
אורי מקלב: סחפה אותו.
<ורדה שלו: עשינו שילוב דואלי.
<ורדה שלו: לא, אבל הוא מאוד מעורב, גם רן מאוד מעורב.
<ורדה שלו: אנשים מאוד מעורבים בפרויקט הזה.
<ורדה שלו: בעצם אנחנו רוצים לקחת את ה-big data ולהפוך אותו לכלים שיוכלו לעזור לרופא, לחולה, לכל המערכת להתנהל הרבה יותר זה, זו המשימה שלנו.
<ורדה שלו: דבר ראשון שעשינו זה לקחנו את ה-data, יצרנו שכבה של פרטים שמורידה את כל הדברים המזהים, אני לא אכנס לפרטים - - -
<רן סער: בעצם יש פה מערכת טכנולוגית, אין הרבה בעולם כאלה, שלקחה את כל המידע של מכבי והפכה אותו לאנונימי.
<רן סער: תחשוב כאילו על איזה ים, תסתכל על הים, יש ים של מידע אנונימי שאתה יכול לעבוד.
אורי מקלב: ואין שום דבר שמעכב, אין שום חסם, אתה יכול לרוץ עם זה.
<עידו הדרי: וגם לאף אחד אין אינטרס לגנוב אותו, כי אין שם כלום.
אורי מקלב: כשחשפו עכשיו את הפרוטוקולים, המדינה השקיעה בזה ואנשים ומצאו פרטים שזיהו - - - דרך אגב היו גם במסגרת אשפוזים, אבל זו טעות אנוש יותר, או שעשו ידני ולא עשו את זה בצורה אחרת.
<ורדה שלו: וגם כשחוטבים עצים נופלים שבבים.
אורי מקלב: זה גם לא שבבים של - - - איזה מידע כבר יכול להיות - - - אח שלך היה מאושפז, מה זה מזיק היום?
אורי מקלב: לפעמים זה גם רעש עיתונאי תקשורתי הרבה יותר מאשר מהותי, זה לא אמיתי, רק אפשר לעשות כותרת.
<ורדה שלו: באמת מילת המפתח אצלנו זה שיתופי פעולה, כמו שאמרו לך פה, עם האקדמיה בארץ ובעולם, הרבה עם ג'ונס הופקינס ועם הארוורד ועם בן גוריון ועם טכניון ועם תל אביב ועם כל מיני אנשים שמתעניינים ועם סטארט אפים כי אי אפשר לעשות היום דברים לבד, רק ביחד אפשר באמת להגיע ויש לנו המון שותפים לאורך זמן.
<ורדה שלו: אני יכולה לציין שחברת מֶרְק עולמית למשל חתמה איתנו על הסכם מחקר לארבע שנים, אסטרטגי, והייתה פה עכשיו סגנית הנשיא, מאוד בכירה, לחדש איתנו לארבע שנים נוספות.
<ורדה שלו: זאת אומרת יש לנו המון ערך בשיתוף.
<ורדה שלו: כמו שאמרתי לך, יש לנו פה גם מחקרים קליניים, גם ביו בנק שאנחנו בונים, גם מחקרי נתונים ואני רוצה לספר מקרה אחד אמיתי, שלי כרופאה מראש העין, של חולה שהגיע אליי.
<ורדה שלו: זה חולה שלי אמיתי מראש העין, הוא הגיע עם סרטן מעי.
<ורדה שלו: כשמגיע חולה עם סרטן מעי מתקדם אתה תמיד אומר שזה פספוס של המערכת, היו צריכים לגלות אותו קודם, אני מתחילה לשאול אותו 'היה לך דם בצואה?
<ורדה שלו: ' 'היו לך שלשולים?' 'היו כאבי בטן?', לא, לא, לא, אבל כשאני מסתכלת בבדיקות הדם שלו, תראה מה קורה, בעצם ההמוגלובין שלו, הוא יורד בתוך הנורמה, מ-15, 17 ל-14, כל הזמן יורד במשך שלוש שנים כשבעצם מדובר בכול נורמלי, אתה מקבל בדיקה, היא נורמלית, אתה מכניס אותה, מקבל בדיקה והיא נורמלית, מכניס אותה, אבל אם הייתי שמה לב לזה - - -
אורי מקלב: אף אחד לא ראה את הרצף.
אורי מקלב: זאת אומרת 14 הוא גם טוב, אבל זו ירידה.
<ורדה שלו: אם הייתה לו אנמיה, ממש ירידה, היינו אומרים מהר לעשות קולונוסקופיה.
<ורדה שלו: זה מאוד הטריד אותי ושאלתי את עצמי אוקיי, מה אפשר לעשות ובואו נראה כמה יש כאלה במכבי.
<ורדה שלו: באמת כשבדקנו במכבי ראינו שיש מעל 1,000 כאלה.
אורי מקלב: באיזה גיל היה הפציינט?
<ורדה שלו: הפציינט היה בערך בן 70 ואז ראינו שיש מעל 1,000 חולים, וכשאנחנו לוקחים בריאים, לקחנו חולים עם סרטן מעי שאין להם אנמיה, בלי שהתגלתה להם אנמיה ושמנו בצד, אלה בריאים, אלה כאלה שהתגלו בלי אנמיה, פה הסרטן התגלה להם.
<ורדה שלו: תראה ששלוש שנים קודם התחיל לרדת להם ההמוגלובין בתוך הנורמה.
<ורדה שלו: זאת אומרת הוא לא היה ייחודי ופרסמנו את זה כמחקר תיאורי.
<ורדה שלו: ראינו שזה קורה, דרך אגב, גם בגברים וגם בנשים, אותו דבר, פרסמנו את זה, אבל אז עלתה השאלה, אוקיי, ראינו את זה, אבל מה נעשה עם המקרה הבא?
<ורדה שלו: איך נמנע אותו?
<ורדה שלו: איך כשרופא מקבל המוגלובין נסמן לו חץ, שים לב, פה מסוכן, כי אם נסמן תמיד כשיורד אז 50% יורדים, 50% עולים, הרופא יתעלם מזה, אז איך נסמן חץ משמעותי וזו הייתה המשימה שלנו.
<ורדה שלו: תסתכל, אנשים, היום אנחנו מבקשים מהם לעשות דם סמוי בצואה, זו תמונה שלקחתי מתל השומר, ממרכז הסקרינינג שלהם, סקר, אתה רואה אנשים עושים בדיקות דם, אבל כמעט אף אחד לא עושה את המעטפה של דם סמוי.
<ורדה שלו: יש פה שתי מעטפות והמון בדיקות.
אורי מקלב: זה נותנים לך לעשות ובעוד יומיים לשלוח את זה, לכן לא עושים את זה.
אורי מקלב: את אומרת סקר מערכות, שהם עושים שם.
<ורדה שלו: כן, אומרים להם לבוא כבר עם המעטפה והם לא באו.
אורי מקלב: כשאני עשיתי את זה אמרו לי 'תשלח', ואתה כבר לא שולח.
<ורדה שלו: לא שולחים.
<עידו הדרי: הרוב לא מבצעים.
<ורדה שלו: בזמן הזה הגיעה אלינו קבוצה של מתמטיקאים והם אמרו לנו 'אנחנו עוסקים באלגוריתמים בבורסה שמנבאים עלייה וירידה, אבל אנחנו רוצים לעשות משהו עם משמעות', הם עשו מיליארדים.
<ורדה שלו: אז אמרנו להם 'מצוין, יש לנו רעיון', בואו ניקח את בדיקות הדם, את הגיל, את המין, נראה אם אנחנו יכולים לפתח איזה אלגוריתם שממנו נבין איך לסמן, 'זה חולה בסיכון'.
<ורדה שלו: והמעניין היה שמצאנו אלגוריתם שרק בדיקה אחת אפילו, אפילו אם אין שתיים או שלוש, גיל ומין, היא כבר מנבאת שלחולה יש סיכון לסרטן מעי גס.
אורי מקלב: אם אין ירידה?
<ורדה שלו: כי בתוך ספירת הדם יש 20 פרמטרים, MCV, MCH, אנחנו לומדים על כל פרמטר משהו, יודעים שה-MCV עולה, הטרומבוציטים עולים, ה-MCH יורד, אמרנו אולי יש איזה שהם יחסים מסוימים שזה קורה בסרטן מעי.
<ורדה שלו: מצאנו, כתבנו על זה, דרך אגב, פטנט והיום במכבי, וזה מה שיפה, האימוץ של זה אוטומטית במכבי, במכבי היום באופן אוטומטי חולה בין גיל 50 ל-75, שזה הגיל שבו עושים סקר, אם הוא לא עשה סקר על ידי קולונוסקופיה או דם סמוי הוא עושה ספירה לאיזה שהיא מטרה אחרת ו-90% מהאנשים עושים תוך שנתיים ספירת דם אז אנחנו מחשבים לו את הסיכון שלו וקוראים לו, קולונסקור חיובי, יש לרופא כזו הודעה, בלי שהוא מסתכל, ותראה מה קרה השנה - - -
אורי מקלב: אם תגידי לו 'תבוא לספירת דם', שזה אני כן עושה - - -
<ורדה שלו: נכון, אבל אנחנו רואים שכולם עושים.
אורי מקלב: אבל אני לא עשיתי כבר עשר שנים ספירת דם.
<קריאה: אתה חריג.
<ורדה שלו: נדיר.
<ורדה שלו: מעל 90% עושים.
אורי מקלב: זה נכון, אולי לא עשיתי בקופת חולים, אולי עשיתי בסקר מערכות.
<נחמן אש: אנחנו את הבדיקות האלה לוקחים.
אורי מקלב: אבל אם אתה אומר לי היום 'לך תעשה ספירת דם' אז הייתי - - -
<ורדה שלו: יש לי, דרך אגב, המון בקשות מחולים מקופות אחרות, שנותנים לנו ואנחנו מחשבים להם, באופן פרטיזני, אבל אני עושה את זה המון.
<ורדה שלו: אף קופה עדיין לא קנתה את הפטנט, בחו"ל כן קנו.
<רן סער: בחו"ל כן, אנחנו מפעילים את זה בקליפורניה, בספרד, באנגליה.
<ורדה שלו: באוקספורד עכשיו הם עשו, בסין, שלחו לי השבוע סרט שאני בטלוויזיה הסינית.
<ורדה שלו: אני אראה לכם.
<ורדה שלו: אני רוצה להראות לך דבר מעניין, כשלבן אדם יש דם סמוי חיובי בצואה, הוא מגיע אליי לקופה בוכה ביום ראשון, 'תשמעי, קיבלתי דם סמוי', אני אומרת לו, 'תקשיב, רוב הסיכויים שאין לך', כי רק ל-5% ממי שיש לו דם סמוי חיובי יש סרטן, זה ה-5% האלה של דם סמוי.
<ורדה שלו: אצלנו, מי שיש לו קולונסקור חיובי יש לו 11% סיכוי.
<ורדה שלו: קולונסקור זה שם הבדיקה הפסיבית הזו.