GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיר ברודר: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, כי נגיד, עלות של בדיקה, צריך לקבל החלטה, האם המשפחה מממנת את זה, המדינה לוקחת על עצמה.
אורי מקלב: שום משפחה.
נורית קורן: שום משפחה לא תממן.
נורית קורן: הכול על המדינה.
אורי מקלב: אנחנו הפוך – אנחנו רוצים להגיד את העלות הכספית כמחמאה למשרד הבריאות, שייקח את זה על עצמו.
אורי מקלב: אל תציג את זה כבעיה.
נורית קורן: יש לי הבטחה משר האוצר, שכל מה שנצטרך, נקבל.
נורית קורן: אז הנה, אנחנו נביא לצורך זה 4 מיליון שקל.
<מאיר ברודר: אני שם את הדברים על השולחן.
אורי מקלב: רבותיי, אני רוצה לאחל שהעלות של המאגר הזה תהיה גבוהה מאוד – גם ההקמה – נגזרת של הבדיקות.
אורי מקלב: כמה שיהיו יותר דגימות, יותר טוב.
אורי מקלב: הצעת החוק הזו תבוא עם מערכת הסברה שלמה, מה אומרת המערכת.
אורי מקלב: נהיה מעוניינים שיותר ויותר אנשים ייתנו את הדגימות.
אורי מקלב: ככל שהמאגר יהיה יותר גדול, כך נוכל לאתר ולעשות בדיקות והתאמות יותר גדולות.
אורי מקלב: אנחנו רוצים – עם כל העבודה החשובה שהוועדה המיוחדת תעשה והאנשים יעשו, אם לא תהיה בדיקה גנטית, לא נוכל להסתמך בחלק גדול מהמקרים רק על המסמכים ורק על הבנות – המאגר הגנטי ייתן את ההחלטה האחרונה בעניין.
אורי מקלב: לפעמים זה גם יגלה גילוי ממש, שלא נוכל בלי המאגר הזה.
אורי מקלב: אבל כמובן, אם משפחה נותנת או אנשים נותנים דגימות, ואחרי זה מישהו רוצה לבדוק את עצמו, האם הוא לא היה אחד מהילדים, יש לו אחים ביולוגיים אחרים, הוא גם נותן בדיקה ואז מוצאים התאמה, הוא מגלה את אחיו, את הוריו.
אורי מקלב: זה דבר שאנחנו מצווים.
אורי מקלב: אנחנו אומרים שזה יעד, ויש לנו חובה בעניין הזה.
אורי מקלב: בבקשה, תשלים.
<מאיר ברודר: ברמה של נקודות רק אומר שלהבנתי – ואתה גם ציינת את זה – כרגע המאגר והחוק מדברים על בדיקות מחיים; בשלב זה לא מדברים על דגימות ממתים, כי זו אופרה אחרת.
נורית קורן: זו הצעת חוק נפרדת.
נורית קורן: על זה דובר עם משרד המשפטים.
<מאיר ברודר: אני שם את הדברים על השולחן, כי היום החוק לא מאפשר פתיחת קברים לצורך הליך של זיהוי.
נורית קורן: היא קיבלה פ' אתמול.
נורית קורן: נדון בה.
<מאיר ברודר: בסדר.
<מאיר ברודר: אני בכותרות.
אורי מקלב: אל תתייחס לפרטים.
<מאיר ברודר: בשורה התחתונה, אנחנו מברכים, ואחרי זה תינתן רשות הדיבור לאנשי המכון – אנחנו באמת חושבים שאם הולכים למהלך הזה, המכון לרפואה משפטית הוא הכתובת הנכונה לעשות את זה.
<מאיר ברודר: יש לו הידע והיכולות.
אורי מקלב: תכף נשמע.
אורי מקלב: קודם אני רוצה לכבד את הרב שיינפלד, אם הוא רוצה לומר משהו.
אורי מקלב: אם יהיו שאלות בעניין הזה, חשוב מאוד לכבד רבנים.
נורית קורן: לי מאוד חשוב שלא תהיה התנגדות לזה.
נורית קורן: בפעם הקודמת, לפני שנה – אשמח מאוד שיגיד כמה מילים, כי הדיון הקודם היה לפני שנה בדיוק.
נורית קורן: יש פה אנשים חדשים.
<מאיר ברודר: במיוחד אם אפשר, כי בפעמים הקודמות הגורמים ההלכתיים העלו את השאלה של ממזרות, אז אם תוכל להתייחס לנושא הזה.
אורי מקלב: אני חושב שהרב שיינפלד, הוא גם שימש ראש אבות בתי הדין.
אורי מקלב: הוא סמכות הלכתית מקובלת על כלל הציבור.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים שהואלתם להגיע באופן מיוחד לוועדה.
<אברהם צבי שינפלד: תודה.
<אברהם צבי שינפלד: אמרתי את עיקר דבריי בישיבה הקודמת, אבל אולי יש כאלה שלא שמעו אותה.
<אברהם צבי שינפלד: אני בזמנו הייתי שותף פעיל בחוק מידע גנטי בגרסתו האחרונה.
<אברהם צבי שינפלד: כל הנושא של פסולי חיתון עלה בזמנו, והעמדנו אותו שם בחוק בצורה ברורה.
<אברהם צבי שינפלד: כפי שאני מבין, בהצעת החוק הנוכחית לא יכולות לעלות שאלות של פסולי חיתון.
<אברהם צבי שינפלד: לכן המניעה הזאת לא תעמוד כאן למכשול.
<אברהם צבי שינפלד: מצד שני, כפי שהדגיש היושב-ראש, ההלכה רואה חשיבות גדולה מאוד בקביעת ייחוסו של האדם.
<אברהם צבי שינפלד: אדם צריך לדעת והקהילה צריכה לדעת מי הוריו והורי-הוריו, לדעת את הקשר המשפחתי.
<אברהם צבי שינפלד: הבאתי למשל את מה שמובא בהלכה, שכהן שנולד מאבא כהן – ידוע שאבא כהן, אבל לא ידוע מי האבא.
<אברהם צבי שינפלד: היו כמה אנשים שהאפשרות שהוא נולד מאחד מהם, וכל האבות הפוטנציאליים הם כהנים, הוא לא יכול לשמש ככהן, למרות שוודאי שהאב כהן.
<אברהם צבי שינפלד: מדוע – כי הוא לא יודע מי אביו.
<אברהם צבי שינפלד: פגם בייחוס – הכוונה שאפילו שהוא כשר לכל הדעות, אבל הוא לא יודע מי אביו.
<אברהם צבי שינפלד: לכן מאוד חשוב מבחינת ההלכה הנושא הזה של קביעת הייחוס של האדם.
<אברהם צבי שינפלד: אם היום, לפי הטכנולוגיה החדשה, אנחנו נותנים משקל רב לנושא של בדיקת דנ"א לקביעת קרבת משפחה, כי אנחנו חוזים שזו קביעה כמעט ודאית, גם הלכתית, מבחינת ההלכה יש לברך על הנושא של הקמת המאגר, ובאמצעותו קביעת ייחוס של אנשים, שבשלב זה אולי יש עליהם ספק.
אורי מקלב: בדברים האלה יש משהו גם מעשי וגם ערכי.
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את האנשים האחרים, בהתייחסות, האם הם חושבים שיש משהו שאנחנו צריכים להוסיף, חסמים בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו רואים בזה הצעת חוק שנותנת את כל התמונה, מעבר לפעילות החוקית שלנו, עם כל המשמעויות, גם באופן מעשי, אם החוק הזה ימומש, יאושר, ולאחר מכן נקים את המאגר הזה, ועם מערכת ההסברה, האם יש משהו שיכול למנוע ממישהו לתת את הדגימה.
אורי מקלב: בהמשך נרצה לכך התייחסות, אבל בשלב הזה נבקש מד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית, אבו כביר.
אורי מקלב: אנחנו השבוע זוכים לארח אותך פעם שנייה – בפעם הראשונה בוועדת החוקה, והיום בוועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: יש לך אצלנו יחס מיוחד.
אורי מקלב: אנחנו מבקרים במקומות – לפעמים אחרי שהם מבקרים אצלנו, לפעמים לפני.
אורי מקלב: במקרה שלך, היינו אצלך בביקור במכון לרפואה משפטית באבו כביר.
אורי מקלב: ראינו את העבודה המיוחדת.
אורי מקלב: גם אתמול קיבלת הרבה מחמאות, ביום שהמכון לרפואה משפטית, מ-2014 זה אופרה אחרת.
אורי מקלב: מדובר על מכון שבא לעשות עבודתו נאמנה, עם קשר לציבור, שקוף מאוד, עבודה מקצועית ביותר, משתדלת להביא לקבורה באופן מהיר, הבדיקות הן רק מקצועיות, רק מה שצריך.
אורי מקלב: חן קוגל שימש תמיד את הדעה השנייה, את המתכונת והתפישה האחרת שהיתה, והיום מה שהוא אמר מבחוץ – מממש את זה במכון לרפואה משפטית באבו כביר.
אורי מקלב: אמרת שמרגש אותך לדבר עם אנשים חיים.
אורי מקלב: כאן הולכים לדבר אתך אנשים דומיננטיים מאוד, אבל אין ספק שגם למתים יש קשר להצעת החוק הזו, ונבקש את התייחסותך.
אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול את היועץ המשפטי – האם דובר רק על בית חולים?
<אייל לב ארי: לפי ההצעה, דובר על בית חולים- - -
<קריאה: כבר היום בחוק המכון לרפואה משפטית נחשב בית חולים, אז אין סיבה שלא.
<קריאה: המעבדה מאושרת לפי החוק.
נורית קורן: אני רק אומר שההערה שלי היתה שיש משפחות שלא ירצו לעשות דרך המכון, כי האמון – גם מערכת משרד הבריאות וגם המכון, ולפחות בהצעת החוק שלי של פתיחת קברים, ביקשתי שגם מכונים פרטיים יוכלו לעשות.
נורית קורן: אני חושבת שגם זה חשוב שיהיה פה.
אורי מקלב: בבקשה, ד"ר חן קוגל.
<חן קוגל: קודם כל, תודה רבה על המחמאות.
<חן קוגל: המכון לא השתנה – אני רק אחד מהאנשים שנמצאים שם.
אורי מקלב: זה עצמו מראה.
<חן קוגל: ותודה רבה לכם על ביקור הוועדה במכון.
<חן קוגל: אני חושב שאחרי כל ההקדמה הגדולה מן הראוי שלא אני אלא שאנשי המקצוע האמתיים, שעוסקים בדנ"א ובמאגר, יאמרו את דבריהם.
<חן קוגל: נמצאת פה ד"ר נורית בובליל, שהיא מנהלת המעבדה הגנטית שלנו.
<חן קוגל: אני לא יודע אם ראוי שאומר את זה, אבל המנהל שלנו, מליחי, שגם הוא מהעדה התימנית, גם משפחתו שלו עברה אותן תלאות, בחלקה, שהאנשים שיושבים בחדר עברו.
<חן קוגל: לכן יש לנו היום נגיעה אישית ורצון גדול מאוד באמת – אנחנו היום מאוד מודעים לסבל הגדול ולצורך הגדול של המשפחות לדעת.
<חן קוגל: ישבתי בוועדה בפעם הקודמת, כשאת היית היושבת-ראש, ואני לא אדם רגיש במיוחד, אבל הדמעות יורדות.
נורית קורן: אתה מדבר על הדיון בשבוע שעבר.
<חן קוגל: מה ששמענו שם – אם אפשר להביא איזשהו מזור – אני לא יודע מה יוחלט בסוף, אבל אנחנו במכון נעשה מה שצריך.
אורי מקלב: מה מידת המקצועיות של בדיקות גנטיות?
<חן קוגל: כבוד היושב-ראש, ברשותך, האשה שמתעסקת בזה, ד"ר נורית בובליל.
<נורית בובליל: יושבת לידי ד"ר מיכל שיינפלד.
<נורית בובליל: מיכל ואני, יש לנו ניסיון בהקמת פרויקט דומה לזה.
<נורית בובליל: עשינו את זה בעבר.
<נורית בובליל: אספר בשתי שורות – בשנת 2007 זיהינו את הצורך של מדינת ישראל לתת מענה למשפחות של נעדרים, אנשים שסובלים.
<נורית בובליל: אני לא יכולה להשוות בין רמות סבל, זה לא משנה; הניסיון הזה לא ראוי, אבל מישהו שמי מבני משפחתם יצא בבוקר לעבודה או ללימודים ולא חזר – הסבל הוא בלתי נסבל.
<נורית בובליל: זיהינו ב-2007 את היכולת שלנו ואת ההכרח של מדינת ישראל, לתת להם סיוע, והקמנו ב-2011 – לקח ארבע שנים להקים את המאגר, אבל במכון פועל מאגר דנ"א לזיהוי גופות אלמוניות אל מול בני משפחות נעדרים.
<נורית בובליל: הפרויקט הזה, לקח כמה שנים לתכנן ולהקים אותו, והוא יצא לפועל.
<נורית בובליל: נכון להיום יש מאות דגימות של גופות אלמונים ויש מאות דגימות של בני משפחה.
<נורית בובליל: כ-10% מהם זוהו, כלומר מ-2011 ואילך זוהו מעל 60 – 60 משפחות קיבלו חזרה את האדם שאבד להם.
אורי מקלב: זה נותן תקוות.
נורית קורן: מתוך כמה נעדרים שבדקתם?
<נורית בובליל: זה לא אחד לאחד.
<נורית בובליל: במדינת ישראל נכון להיום, יש כ-500 נעדרים, מאז קום המדינה.
נורית קורן: יש כמה ילדים שהמשפחות ניגשו למשטרה והגישו תלונות.
נורית קורן: הם גם נקראים אצלכם נעדרים?
נורית קורן: כי חלקם לא סווגו כנעדרים.
<נורית בובליל: עלתה שאלה בזמנו, במהלך המאגר שהקמנו, אילו משפחות – זה פרויקט כמובן משותף למשטרת ישראל ולמכון.
<נורית בובליל: ההחלטה היתה לגשת למשפחות שדיווחו על היעדרות.
<נורית בובליל: ספציפית לגבי אותן משפחות, לדעתי מאחר שמדובר בתינוקות, שהסבירות להיעלמות באופן עצמוני, שהאדם עלה על אוטובוס ונסע, היא לא רלוונטית – אני מתקשה להאמין שהם- - - אבל צריך לבדוק את זה.
נורית קורן: יש נו כמה שמות, כמה תעודות שהגישו תלונה במשטרה.
אורי מקלב: תמשיכי בנתון.
אורי מקלב: 500 נעדרים.
<נורית בובליל: מתוכם ובמקביל, בזמן הקמת המאגר, מניין הגופות האלמוניות, שהיתה לנו דגימה שמייצגת את האלמוני, היו כ-300 דגימות של אלמונים אל מול 500 נעדרים.
<נורית בובליל: על פניו אתה חושב שזה אחד לאחד, אבל זה לא כך, כי חלק מאותן גופות אלמוניות הם אזרחים זרים.
<נורית בובליל: חלק מהם זה דגימות של מה שנקרא ארכיאולוגיות, כאלו שעלו מקבורה מלפני 200 שנה – כבר לא רלוונטיות להשוואה כיום.
<נורית בובליל: אבל במפורש, נכון לאתמול 67 מקרים של זיהויים של אנשים שחזרו הביתה.
<נורית בובליל: אני מציינת את זה – אל"ף, כי חשוב לדעת שזה קיים.
<נורית בובליל: אדם הוא עולם קטן.
אורי מקלב: באיזו מידת דיוק?
אורי מקלב: אני רוצה להבין את זה – יש לכם דגימת דנ"א מאלמוני שנפטר ונמצא אצלכם, ויש מנגד משפחה שמחפשת את היקר שלהם, את הילד שלהם או את האח שלהם.
אורי מקלב: המשפחה נותנת דגימה, ואז אתם עושים השוואה, אבל ברגע שאתם עושים השוואה בין הדנ"א, אז אתם יכולים לומר באיזו מידת ביטחון?
<נורית בובליל: השאלה היא מאוד טובה; התשובה היא שתלוי בדגימות מהמשפחה.
<נורית בובליל: אם יש, למשל, זוג הורים – התשובה היא ודאית.
<נורית בובליל: זה או כן או לא.
<נורית בובליל: המצב האופטימלי הוא שיש זוג הורים אל מול ילד, או לחילופין אבא, אמא, לא משנה את מי אנחנו מחפשים, בתוך השלישייה הזאת התשובה היא ודאית.
<נורית בובליל: ככל שאנחנו מתרחקים ברמות, התשובות מתחילות להיכנס לרמת אי-ודאות מסוימת.
<נורית בובליל: המצבים המאוד קשים הם כשיש, למשל, אח אחד בלבד, משום שכאן הווריאציה הביולוגית מייצרת הרבה מאוד אפשרויות, אבל היום יש לנו מאגרים ואמצעים נוספים בתוך בדיקות הדנ"א, שאנחנו יכולים לבסס יותר בדיקות.
<נורית בובליל: אני רוצה להוסיף, הזיהוי הסופי של אדם, שהמשפחה מקבלת הודעה שזה אכן הוא, זה השילוב של מכלול הגורמים.
<נורית בובליל: ד"ר חן קוגל הוא זה שידווח, כי יש נסיבות, כאשר אדם נעדר, ואנחנו אומרים בבדיקה הגנטית שזה הבן, זה האב או זו האחות, על הנתונים הגנטיים מיתוספים עוד נתונים כמו גובה, שנת היעדרות, צבע עור, צבע שיער או סימנים מיוחדים.
<נורית בובליל: המכון לרפואה משפטית הוא המקום היחיד כיום בארץ – אני אומרת זאת באופן ממוחלט, ממה שאני יודעת – שתחת קורת גג אחת נמצאים כל הגורמים המקצועיים, כלומר המעבדה הביולוגית עם הידע שכבר יש, האנתרופולוג, שאני יודעת שנכח באחת מישיבות הוועדה, שהוא הגורם היחיד שיודע להתבונן על עצמות או על שרידי עצם, ולתת נתונים שהם קריטיים בסופו של דבר לתמונה המלאה, וכמובן המומחים המשפטיים, שהם- - -
אורי מקלב: בהחלט יכול להיות – אני אומר לחברת הכנסת נורית קורן, זו גם הצעה של היועץ המשפטי, שבמסגרת של דיון בחוק שיהיה לנו, לאפשר למעבדות פרטיות לקחת את הפעולה עצמה – מי שינהל את המאגר, ומי שיעשה את זה, זה יכול להיות המכון לרפואה משפטית, כפי שאמר הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, שהוא נכנס בהגדרה של בית חולים.
אורי מקלב: לא צריך לבוא למכון לרפואה משפטית כדי לתת את הדגימה.
אורי מקלב: יכולים להיות מכונים, ואתם תנהלו את זה – זה יגיע אליכם.
אורי מקלב: כמו שבמעבדות לוקחים דגימת דם, להבדיל בין בית חולים למעבדה, וזה מגיע למקום אחר.
אורי מקלב: האמינות המקצועית היא שחשובה לנו, והידע והניסיון.
<נורית בובליל: אני חושבת שיש פתרונות רבים וטובים לגבי התהליך, כלומר אם משפחה או אדם, שבהחלט מובנת התחושה, שהוא לא רוצה להיכנס למקום הזה, כי הוא מרתיע, אין ספק שאפשר- - -
נורית קורן: לא רק מרתיע אלא בגלל האמון.
נורית קורן: אני חושבת שהמכון בשנים האחרונות בונה אמון בציבור באופן כללי.
אורי מקלב: מהדברים שאת אומרת עכשיו לגבי האחים, ציר הזמן הוא מאוד חשוב.
אורי מקלב: כמה שאנחנו נתחיל יותר מהר, כך האפשרויות לזהות ולהגיע לאמיתות היא הרבה יותר חשובה ונכונה.
אורי מקלב: ציון, בבקשה.
<ציון מליחי: אני חושב שהמכון כיום עם כל הטכנולוגיות החדשות שרכשנו, זה טוב מאוד, אבל באמת לעשות את כל המאמצים לסייע באיתור.
אורי מקלב: את מי אתם מחפשים במשפחה?
אורי מקלב: אח או אחות?
<ציון מליחי: אח שלי.
אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: אני מקווה שאלווה אתכם בכמה שיותר ועדות ביום המיוחד הזה.
מיכל רוזין: קודם כל, זה כבוד, וזה לא סתם שזה גם אתה וגם העובדים והעובדות, אין ספק.
מיכל רוזין: אנחנו זוכרים ימים אחרים של המכון.
מיכל רוזין: אני בתפקידי הקודם זוכרת היטב.
מיכל רוזין: לכן זה שינוי מבורך בדעת הקהל, וזה לא דבר פשוט לעשות.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול, בוועדות שאנחנו יושבות בהן – נורית, תאירי את עיניי – אנחנו יותר ויותר מבינים שהילדים לא חיים אתנו, כלומר הם נחטפו או לפחות ההשערה היא שהם נחטפו.
מיכל רוזין: איך אנחנו מגשרים על הדבר הזה, שבבדיקות הדנ"א אנחנו מאפשרים חוקית למי שלא ישראלי, להגיע לתת בדיקת דנ"א?
מיכל רוזין: איך עושים שיתוף פעולה עם ארצות הברית?
מיכל רוזין: הרי מכל מה ששמענו מהסוכנות וויצ"ו וכל האחרים והעדויות, אנחנו רואים יותר ויותר שילדים הועברו לארצות הברית בעיקר – אולי גם קנדה.
מיכל רוזין: איך מייצרים שיתוף פעולה עם המכון הפתולוגי או עם הקמת אופציה, או הם צריכים לבוא לישראל?
אורי מקלב: זו נקודה חשובה.
אורי מקלב: מי שהיום לא אזרחים ישראלים, איך ישתתפו?
<נורית בובליל: הדבר הזה קיים וקורה.
<נורית בובליל: זה לא חדש.
<נורית בובליל: אנחנו מקבלים דגימות בחו"ל.
<נורית בובליל: בדרך כלל, מאחר שמדובר בתיקי נעדרים – זה הניסיון הקיים – דרך האינטרפול, למשל, אותו אדם, הדגימה נלקחת ממנו במקום מגוריו, ומועברת לישראל.
נורית קורן: זה בעניין פלילי.
<נורית בובליל: זו סוגיה חוקית שצריך להגדיר.
<נורית בובליל: אם זה וולונטרי, מן הסתם אפשר להסתיר.
מיכל רוזין: אבל האינטרפול לא ייקח מסתם אנשים שהם לא חשודים פלילית דנ"א, אלא אם כן יש שיתוף פעולה בין ישראל לבינם, שידריך אותם למה ומה המטרות ומה המשמעות.
<נורית בובליל: יש נציג של האינטרפול בארץ, יש נציג FDI בארץ.
אורי מקלב: כן, אבל יש שאלה של עלויות – איזו מעבדה תיקח את זה כדי להעביר את זה.
נורית קורן: אבל העלות וכל הדברים ובגלל שזה לא פלילי – זאת הערה חשובה ביותר.
אורי מקלב: כשנגיע לזה, נחשוב על זה.
<דריו ורטניק: בוקר טוב.
<דריו ורטניק: שמי ד"ר דריו ורטניק.
<דריו ורטניק: בזמנו הגעתי לוועדה, כשהייתי מחובר לעמותה.
<דריו ורטניק: היום לא – אני איש פרטי, ומעורב בהקמת מאגרים של דנ"א בחו"ל.
<דריו ורטניק: יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות.
<דריו ורטניק: לפי שנה העליתי פה בבית את הנקודה של הנתונים.
<דריו ורטניק: חייבים להיות מופרדים מכל מאגר אחר.
<דריו ורטניק: פה שמענו עכשיו, שהמעבדה, מגיעים דגימות דרך באינטרפול וכו'.
<דריו ורטניק: אני רוצה לומר שכל המאגר, יש לו אופרציות שונות – אופרציה של לקיחת דגימה, ביצוע הבדיקה ואז אימות נתונים.
<דריו ורטניק: כל השלבים האלה, בשביל לשמור על הפרטיות של הנתונים, חייבים להיות מופרדים בארגונים שונים, ולא במצב כמו ששמענו עכשיו, שמגיעות דגימות של אינטרפול או יש קשר באינטרפול.
<דריו ורטניק: זה צריך להיות מאגר שאך ורק מיועד לזיהוי נעדרים בנושא של מה שמדובר פה של הקהילה התימנית או קהילות אחרות.
<דריו ורטניק: גם בנושא של הצעת החוק, זה מאוד חשוב, הנושא של הדגימות של אנשים שכבר לא בחיים.
<דריו ורטניק: אין שום אזכור בהצעת החוק.
<דריו ורטניק: חייבת להיות התייחסות.
<דריו ורטניק: בנוסף, הניהול של כל המערכת תחת משרד הבריאות, יש בעיה מסוימת, יש עדויות בזמן האחרון, שככל הנראה, האנשים שמחפשים הם יכולים להיות לא בחיים.
<דריו ורטניק: יש עדויות מתוך המסמכים שנפתחו, שככל הנראה היו טיפולים לא מאושרים בזמן- - -
<דריו ורטניק: מתוך מסמכים של משרד הבריאות עצמם, שהם פומביים, שאפשר למצוא ברשת, יש איזה רמז על הטיפולים, לא מאושרים, שבוצעו באותו זמן.
<דריו ורטניק: זה מאוד חשוב, שלא יהיה תחת משרד הבריאות ניהול המאגר.
<דריו ורטניק: זה חייב להיות דרך ביקורת של גורמים חיצוניים, כי אי-אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת.
אורי מקלב: זה לא אותו חתול.
אורי מקלב: זה חתול חדש.
אורי מקלב: כפי שראינו, היום המכון לרפואה משפטית זה לא מה שהיה.
אורי מקלב: זה תפישה אחרת, רצון אחר.
אורי מקלב: אולי יש פה בעיה של אמון, אבל משרד הבריאות של היום הוא אחר, ולא רואה – גם שר הבריאות אמר את זה – הוא רוצה להיות שותף בגילוי האמת.
אורי מקלב: לא מחפשים פה אשמים.
אורי מקלב: גם הנושא של המתים, זה לאו דווקא אלה שלא בחיים, שמחפשים אותם, אלא למשל, אם נרצה לדעת את הקרבה, שתיתן את האמיתות.
אורי מקלב: נאמר, אם יש רק אח אחד, ולא יכולים לדעת בדיוק – רק מההורים – גם זו שאלה שעלתה, אם כן מותר לך, מה החוק מאפשר.
אורי מקלב: מתים יכול להיות שאלה של לאמת את הממצא בתא הגנטיקה על-ידי מישהו שלא נמצא בחיים.
אורי מקלב: אבל אתה מגיע לפרטים יותר ממוקדים, שנדון בהם כשנגיע להצעת החוק.
אורי מקלב: עמותת אחים וקיימים, אנחנו רוצים להודות לכם – חלק מהיוזמים והעוזרים ביום הזה, מסייעים מאוד.
אורי מקלב: אתם חלק מחתני השמחה, לא רק מהמשתתפים.
<רפי שובלי: ד"ר רפי שובלי, מאחים וקיימים.
<רפי שובלי: כמה הערות.
<רפי שובלי: כבר העירו על שאלת האמון.
<רפי שובלי: ההתייחסות לסוגיה הזאת צריכה להיות בכל שלב, מהחקיקה ועד הביצוע.
<רפי שובלי: מיותר להכביר מילים בעניין.
<רפי שובלי: אני גם יודע שעדיין בשטח יש מידה של אי-אמון, למרות השינויים, ואנחנו מסכימים שהיו שינויים במערכות שאמורות לטפל בעניין, כפי שנאמר פה.
<רפי שובלי: לגבי מה שחברת הכנסת רוזין העירה, אנשים בחו"ל, זו אולי סוגיה של המעטפת של החוק, שצריך פרסומת מתאימה בחו"ל, ולזה צריך תקציב, כי לא מדובר בחשודים- - -
אורי מקלב: זה האינטרפול.
אורי מקלב: זה משהו וולונטרי.
<רפי שובלי: נכון.
<רפי שובלי: היות שזה וולונטרי, והיות שאין לנו רשימת כתובות שאליה אפשר לשלוח מישהו לקחת דגימות, צריכה להיות פה פרסומת המונים, שמצריכה תקציב.
<רפי שובלי: אני מעריך שזו המעטפת של החוק.
<רפי שובלי: מקור נוסף לבדיקות דנ"א זה הקברים.
נורית קורן: אנחנו לא רוצים לדבר על זה פה, כי אנחנו עוסקים- - -
<רפי שובלי: אז רק הערה, כי יש חוק מיוחד לעניין.
<רפי שובלי: כרגע לפחות משרד המשפטים מתנגד לפתיחת קברים בהליך שכן קיים, ואני רוצה להעיר שהעמדה הזאת מקוממת אותנו מאוד, ואני מזכיר את זה בכל הזדמנות.
נורית קורן: כאן גם צריך לומר תודה רבה למשרד המשפטים.
נורית קורן: אנחנו נדבר על זה בוועדה אחרת.
<רפי שובלי: ויש גם השאלה של המאומצים בארץ.
<רפי שובלי: אני לא יודע איך מטפלים בה, אבל יש להקדיש לה תשומת לב, וצריך לזכור את סוגית הרישום המאוחר, שגם בה יש לטפל.
<רפי שובלי: פה אין ניירת, אבל כפי שאמרה ד"ר בובליל, אני חושב שגם אם יש אח מול אח, יש דברים שיוכלו לעזור לוודא את הזהות, שפה גם הניסיון שלנו כחוקרים יותר ותיקים של הפרשה אולי יכול לבוא לידי ביטוי במקרים מסוימים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים לא על מידע אלא על דברים טכנולוגיים מתחדשים, טכנולוגיה מתחדשת.
אורי מקלב: וכמובן שגם מסמכים.
אורי מקלב: אלה דברים שישלימו אחד את השני, ושיתוף הפעולה הוא אחד הדברים החשובים.
אורי מקלב: יש רצון.
אורי מקלב: שוב אומר – הטכנולוגיה המתחדשת, מתחדשת במהירות מיוחדת, שיכולה מאוד להוסיף.
אורי מקלב: אורנה הירשפלד, עובדת סוציאלית.
<אורנה הירשפלד: בוקר טוב.
<אורנה הירשפלד: אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ ילדים.
<אורנה הירשפלד: אני לא רוצה ממש לדון בחוק.
אורי מקלב: מאיזה משרד את?
<אורנה הירשפלד: משרד הרווחה.
<אורנה הירשפלד: אני רוצה להעיר הערה כללית שאני חושבת שהוזכרה על-ידך – שאלת המאומצים בארץ.
<אורנה הירשפלד: יש לקחת בחשבון שלפעול לפי הוראות חוק האימוץ בהקשר של אם יימצא – והלוואי שיימצא – רצון שלנו לפזר את הערפל, אם יימצא קשר, צריך לפעול בדרך שקבועה בחוק האימוץ לעניין פתיחת תיקים.
<אורנה הירשפלד: אנחנו בעניין הזה- - -
<אורנה הירשפלד: הגענו להסכמה, משרד המשפטים עם חברת הכנסת נורית קורן, לפעול בעניין הזה בהרבה פתיחות ובהרבה רצון לעזור, אך יש לקחת בחשבון שהחוק הזה יפעל לפי העקרונות של חוק האימוץ על-מנת לא לאפשר חשיפה שלא בדרך שנקבעה.
נורית קורן: היושב-ראש, אני רוצה לומר שצריך לשבת יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בהצעת החוק הזה, ודבר חשוב ביותר – צריך לקרוא למאומצים בעצמם, שיבואו להיבדק.
נורית קורן: ברור שנשמור על חיסיון ועל כל מה שצריך, כי אם הם ירצו לדעת מה הם רוצים – וזה בתנאי שיש לנו תיק.
נורית קורן: אם אין לנו תיק, אנחנו בבעיה גדולה.
<אורנה הירשפלד: אני יכולה להתייחס רק לאימוצים שהם אימוצים חוקיים, שיש לגביהם תיק אימוץ.
<ציונה חנוכי: שלום לכולם.
<ציונה חנוכי: אני איבדתי לא רק את אח שלי; איבדתי גם את אמא שלי, ואני לא יודעת מה עלה בגורלה, כי אבי נפטר ממחלה מאוד קשה, ואני חליתי אחריו ואין לי שום שקט בעולם.
<ציונה חנוכי: החור עדיין עמוק ובוער, ואני צריכה לקבל תשובות ברורות, מה עלה בגורל של אחי ואמי, אם היו באותו זמן באותו בית חולים, ואני הייתי בת פחות משנתיים.
<ציונה חנוכי: אני לא מכירה אותם, אבל חוויתי את כל החוויה הזאת של היתמות ושל לא לדעת מה קרה.
<ציונה חנוכי: אם אתה יודע את האמת – טוב, אבל כשמישהו אבד לך, אתה בחוסר ידיעה עד עצם היום הזה.
<ציונה חנוכי: המדינה חייבת לתת תשובה, בלי שאתן לה שום שכר על זה.
<ציונה חנוכי: היא צריכה לשלם לי, לא אני.
<ציונה חנוכי: יהודים שלי, אחים שלי.
<ציונה חנוכי: זאת גם שואה.
<ציונה חנוכי: מי שלא מכיר בזה, זה עוול.
אורי מקלב: קודם כל, מאחלים לך רפואה שלמה.
אורי מקלב: הדברים שנאמרים פה יוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב, עוד ועדה ועוד ועדה.
אורי מקלב: הצער לא מתכהה בעניין הזה, ואם אנשים היום, גם אחרי עשרות שנים, בוכים, קרובים מאוד, זה עצמו מחייב אותנו, להמשיך ולהקל להגיע לחקר האמת, שזה מה שאנחנו מאחלים לכם.
אורי מקלב: עו"ד רמי צוברי.
<רמי צוברי: בוקר טוב.
<רמי צוברי: שמי רמי צוברי, עו"ד במקצועי.
<רמי צוברי: ודאי שצריכה להיות הלימה בין חוק האימוץ לבין החוק הזה.
<רמי צוברי: כמובן, אין צורך להתנות שום תנאי בנושא הזה.
<רמי צוברי: חוק האימוץ מדבר בעד עצמו, חובת הסודיות ידועה וברורה, כך שלא צריכה להיות פגיעה כלשהי.
<רמי צוברי: קיימת הלימה בין שני החוקים האלה.
<רמי צוברי: מבחינת המאגר, שנמצא בשירות למען הילד, אני קובע חד-משמעית שהמאגר לא עדכני, כשאנחנו מדברים על תיקי האימוץ של שנות ה-50' וסוף שנות ה-40'.
<רמי צוברי: המקרה של צילה לוין הוכיח לנו – ואני ייצגתי את התיק הזה – באופן חד-משמעי, שהתיק שלה, על אף שהחזקתי ביד צו אימוץ, במקור בשירות למען הילד לא היה רישום ולא היה תיק ששייך לצילה לוין.
<רמי צוברי: הדרך היחידה היתה לאתר את תיק האימוץ, רק כשהפניתי את השירות למען הילד למספר התיק המשפטי שהתנהל בבית המשפט המחוזי בחיפה.
<רמי צוברי: לכן אני סבור שגם פתיחת תיקים לא בהכרח תיתן מענה לחשיפת מאומצים נוספים, בהיות מאומצים רבים, התיקים שלהם לא נמצאים בידי השירות למען הילד.
<רמי צוברי: לסיכום, מה שזה אומר – היה וניתן היה לנבור בתיקים המשפטיים, שהם עדיין גנוזים, לא נפתחו- - -
נורית קורן: אתה אומר פה דברים – יש דברים, הכול נפתח, ומה שלא נפתח, הם נפתחים אחד אחרי השני.
נורית קורן: אז לא לומר את הדברים האלה.
נורית קורן: הכול נפתח.
נורית קורן: אני עובדת קשה כדי שזה ייפתח, והדברים נפתחים.
<רמי צוברי: שוב אומר, שימי לב למה אני מתכוון – אנחנו מדברים על תיקים משפטיים, שלא ידוע – לזה אני מתכוון.
נורית קורן: אה, משפטיים.
נורית קורן: לא של הפרוטוקולים.
<רמי צוברי: לזה אני מתכוון.
<רמי צוברי: כמו התיק של צילה לוין.
<רמי צוברי: יש צו אימוץ, והתיק המשפטי רק חשף את האינפורמציה שלה, והתיק המשפטי בגנזך של תיקים משפטיים של שנות ה-50'.
נורית קורן: עו"ד רמי צוברי, לצורך העניין הזה של צילה לוין, יש לך קשר עם צילה לוין.
נורית קורן: זה עכשיו חשוב, זה חשוב גם לשירות למען הילד, ואני חושבת שגם לבדיקה, אם היום יכולנו לעשות לה בדיקת דנ"א נוספת, יכולנו להגיע לפתרונות אחרים.
<רמי צוברי: צילה לוין זה אדם פרטי שאני מייצג.
נורית קורן: ייצגת.
<רמי צוברי: ייפוי הכוח קיים והכול קיים ולא השתנה דבר.
נורית קורן: אם היא בחיים – ואם אפשר לאתר אותה.
<רמי צוברי: בדיוק.
<רמי צוברי: יש בעיה בנושא הזה.
<רמי צוברי: היא היתה לפני עשרים שנה חולה, אז אני מאחל לה בריאות, ואם נוכל לעזור בכיוון הזה- - -
נורית קורן: אשמח מאוד אם תוכל לעזור.
אורי מקלב: הם חשובים.
אורי מקלב: חנה פנצ'ק בורשטיין, בבקשה, בקצרה.
<חנה פנצ'ק: יש לי אח, שגם כן נחטף.
<חנה פנצ'ק: הוא נולד בבית חולים מאיר, בבית יולדות כפר סבא.
<חנה פנצ'ק: עד אמצע 52 לא ידוע לנו תאריך מדויק.
<חנה פנצ'ק: הוריי לא בחיים היום.
<חנה פנצ'ק: אמי ראתה את הילד כמה פעמים אחרי הלידה, ואחרי זה הודיעו לה שהוא נפטר וחלה בדלקת ריאות.
<חנה פנצ'ק: אחרי זה היא לא ראתה אותו יותר.
<חנה פנצ'ק: כל השנים הוא היה ברקע בבית, וידענו שזה קרה.
<חנה פנצ'ק: אנחנו לא יודעים מה קרה אתו.
<חנה פנצ'ק: ממש לא יודעים כלום.
<חנה פנצ'ק: דרך הארכיון יודעים שיש תיק, ולא יודעים אם זה תיק שקשור.
<חנה פנצ'ק: התיק חסוי, מאומץ, והיינו רוצים לדעת מה זה התיק הזה.
<חנה פנצ'ק: גם היינו רוצים לדעת, מה קרה בשנים האלה, בתקופה הזו.
<חנה פנצ'ק: אנחנו לא יכולים להגיע לאמת, כי הכול סגור בפנינו.
<חנה פנצ'ק: לא הצלחנו להגיע לאמת.
אורי מקלב: אני מקווה שהפעילות הזו גם לכם תביא מזור, ותפתח ותגלה את עיניכם.
אורי מקלב: אנחנו משתתפים גם בצער, ורוצים להיות שותפים.
אורי מקלב: יכול להיות שגם המאגר והפעילות הרבה שנעשית סביב הדבר הזה, גם את הבעיה כפי שאת הצגת, והיא כואבת מאוד, תוכל לעזור.
אורי מקלב: ורד, בבקשה.
<ורד מנוחה שרעבי: שמי ורד שרעבי.
<ורד מנוחה שרעבי: אחותי נעלמה בגיל שבעה חודשים בבית חולים רמב"ם.
<ורד מנוחה שרעבי: אני הגבתי מאוד בכעס, כשאני שומעת שהיום השירות למען הילד וכל הגופים בארץ מאוד מגנים היום, כשקיימים החוקים.
<ורד מנוחה שרעבי: בזמנו לא היו קיימים החוקים האלה.
<ורד מנוחה שרעבי: בזמנו חוק האימוץ לא היה, והילדים נלקחו ללא חוקים.
<ורד מנוחה שרעבי: אז אי-אפשר לבוא היום ולומר: יש חוק, וצריך להגן לפי החוק.
<ורד מנוחה שרעבי: בזמנו זה לא היה, ואם צריך למצוא את הילדים האלה, ימצאו אותם.
<ורד מנוחה שרעבי: אני מאוד מכבדת את החוק.
<ורד מנוחה שרעבי: אני אשת חוק, ומאוד מקומם אותי, לבוא היום, שגופים יגידו – לשמור על החוק, ולהתייחס לזה ביחס לילדים האלה שנעלמו.
<ורד מנוחה שרעבי: זה פשוט מקומם.
אורי מקלב: ליאת יעקובוביץ, עו"ד, משרד המשפטים.
<ליאת יעקובוביץ: רק התייחסות כללית, לא לסעיפים עצמם.