GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגי שמואלי: המטרה שלנו ושל כל הארגונים שעוסקים בתחום היא להנגיש את המידע הזה לכמה שיותר חולים ולדאוג שהדברים האלה יקרו כדי לשפר את הטיפול הרפואי, אז תודה רבה על הדיון.
אורי מקלב: אנחנו ניקח את דבריך, גם להודעה שלנו שתהיה, שיידעו ההורים ושיידעו האנשים שיש, שלא הכול יודעים, הנה, לא הכול יודעים, יש מה ללמוד.
<דנה אהרון: דנה אהרון, יושבת ראש עמותת אי"ל וחולת אפילפסיה כבר 19 שנה, מגיל 16.
<דנה אהרון: במשך כמעט שלוש שנים הייתי מאוזנת תרופתית.
<דנה אהרון: בשלב מסוים התרופה הפסיקה להשפיע.
<דנה אהרון: עד אז עבדתי ותפקדתי כרגיל.
<דנה אהרון: העלאת המינון גרמה לתופעות לוואי בלתי נסבלות ומאז, כחמש שנים, אני חלק מהסטטיסטיקה של ה-30%, מה שאומר שהפסקתי לעבוד ובעלי הוא מפרנס יחיד, מחסיר ימי עבודה כשיש לי התקפים.
<דנה אהרון: הזיכרון שלי נפגע, אני סובלת מעייפות תמידית.
<דנה אהרון: אני סובלת בעצם משני סוגי התקפים, כאשר אחד מהם אלה התקפים קלוניים שמתבטאים בתנועות לא רצוניות של הגפיים והצוואר.
<דנה אהרון: זה בעצם כמו קצרים קטנים שבאים בתדירויות שונות.
<דנה אהרון: אצלי זה באופן יומיומי.
<דנה אהרון: כאשר מדובר בכמה ברצף זה אומר שאני לא מצליחה אפילו לחשוב באופן רציף.
<דנה אהרון: כמובן שיש את התקפי הטוני-קלוני שמעמידים אותי בסכנה ברורה וידועה.
<דנה אהרון: יש לי ילדה בת שמונה וילד בן שנתיים והיא מיומנת ויודעת כיצד לנהוג בזמן התקף.
<דנה אהרון: היא מכירה את הנוהל של להתקשר לאבא, להרחיק חפצים ולטפל באחיה הקטן בינתיים, עד שאני מתאוששת או שמישהו מגיע.
<דנה אהרון: כך שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה למחקר ולשיפור של הטיפול, גם התרופתי וגם הטכנולוגי, כדי לשפר את איכות החיים של חולי אפילפסיה, גם ילדים וגם מבוגרים.
<דנה אהרון: תודה רבה.
אורי מקלב: הרבה תודה רבה לך על היכולת לפתיחות כזאת ולהציג את עצמך, ואת תורמת בעצם ובדברים שלך את מרגשת אותנו.
<דנה אהרון: אם אפשר נקודה אחת קטנה.
<דנה אהרון: כשהייתי בהריון עם הבכורה שלי בעצם יצאתי מאיזון, זו הייתה הפעם הראשונה שהאפילפסיה שלי הייתה מאוד מאוד נוכחת.
<דנה אהרון: אחד הדברים שקרו בזמן שהמתנתי לסקירה רפואית זה שהיה לי התקף טוני-קלוני והטכנאי ניסה לפתוח לי את הפה עם כף, כך שהשיניים הקדמיות העליונות שלי שבורות.
<דנה אהרון: זאת אומרת שדברים כאלה יכולים לקרות לאו דווקא מחבלות או מתרופות אלא גם מטיפול לקוי בזמן התקף.
אורי מקלב: מחוסר ידע, כן.
יוליה מלינובסקי: הם ניסו לעזור לך.
<דנה אהרון: כן, ועיצבו לי את החיוך מחדש.
אורי מקלב: את מחייבת אותנו והדברים שלך מחייבים אותנו.
אורי מקלב: אנשים שיש להם את כל היכולות ואת כל הכישורים להיות נורמטיביים ואף הרבה יותר מנורמטיביים וזו חובתנו, זה מחייב אותנו לפעול כדי לתת לכם את היכולת לתפקד רגיל, לחיות רגיל, לגדל את הילדים באופן רגיל.
אורי מקלב: הפתיחות שלך והיכולות שלך מקרינות גם על זה שילדים יכולים לתפקד ושהם חלק מהעניין.
אורי מקלב: אנחנו מאחלים לך ולעצמנו ולחולים האחרים שהטכנולוגיה החדישה וההתפתחות הרפואית יתנו מענה מהיר ויעיל ונכון גם לאנשים כמוך, לך ולאנשים כמוך.
אורי מקלב: הוספת ממד מאוד רגשי אבל ערכי לדיון הזה.
אורי מקלב: אלעד טוירשטיין, בבקשה.
<אלעד טוירשטיין: תודה רבה, כבוד היושב ראש, על זכות הדיבור.
<אלעד טוירשטיין: שמי אלעד טוירשטיין, אני אבא ליונתן, שהוא חולה אפילפסיה והיום חוגג יום הולדת 9.
<אלעד טוירשטיין: הוא קם בבוקר, מאוד שמח, שמח כשהערתי אותו, איזה כיף, קיבל בלונים.
<אלעד טוירשטיין: יונתן חולה באפילפסיה מגיל שנתיים-שנתיים וחצי פחות או יותר, המחלה התפרצה אצלו ואצלו המחלה באה, זאת אומרת היא קיימת כל הזמן, אצלו ההתקפים בתקופת הטובות הם פעמיים שלוש בשבוע ובתקופות הפחות טובות מגיעים עד ל-50 התקפים ביום.
<אלעד טוירשטיין: ומדובר לא על יום אחד או יומיים אלא על תקופה שלפעמים היא חודשיים.
<אלעד טוירשטיין: בתקופה הזו הוא לא הולך לבית הספר, אשתי או אני נמצאים איתו בבית ומעבר לזה הוא מייצג קבוצה מאוד מאוד גדולה של חולי אפילפסיה באספקט הזה שהאפילפסיה שלו היא לא רק התקפים אלא היא מורכבת עם עוד מחלות אחרות.
<אלעד טוירשטיין: במקרה שלו יש לו גם הפרעת קשב עם היפראקטיביות, מה שנקרא ADHD והפרעות רגשיות.
<אלעד טוירשטיין: הרבה ילדים אחרים וגם מבוגרים, לא רק ילדים, אני נמצא בקשר עם עשרות הורים, כמעט 200 הורים לילדים חולי אפילפסיה ולכן אני מדבר על הילדים, אבל כשאני אומר ילדים הכוונה היא גם למבוגרים, החולים האלה, חלקם יש להם אוטיזם בדרגות שונות, נמצאים על הספקטרום האוטיסטי, עם פיגור, חלקם קשה, חלקם קל, לקויות למידה למיניהן, CP, מה שנקרא שיתוק מוחין ועוד כל מיני קשיים אחרים.
<אלעד טוירשטיין: נדרש בהרבה מקרים להבין שהטיפול באנשים האלה זה לא רק עצירת הפרכוסים, שזה הדבר הלכאורה יותר דרמטי, אלא בכלל הכול הוא חלק מאותו מכלול מורכב שמלווה את האנשים, אז הטיפול צריך להיות יותר הוליסטי, אולי באיזשהו מובן צריך לתת לזה יותר מחקר כדי להבין את הקשרים בין התופעות הנוירולוגיות השונות האלו, שלפעמים גם מתבטאים כאפילפסיה ולפעמים בכלל המקור הוא שונה.
<אלעד טוירשטיין: לפעמים גנטי, לפעמים דברים אחרים שיכולים להיות במוח.
<אלעד טוירשטיין: לכן הנושא הזה הוא חשוב.
<אלעד טוירשטיין: אני אדבר בוועדת החינוך אחר כך על קשיים מול משרד החינוך ומול הדברים האחרים, אבל אני רוצה לדבר על מה שהביא אותי לקשר עם הרוב הגדול של אותם הורים שעמם אני נמצא בקשר.
<אלעד טוירשטיין: זה לא רק אני, יש לנו ארגון שלם של הורים, ואגב, אני הצטרפתי לעמותת אי"ל, לוועד המנהל, כחלק מהפעילות הציבורית שלי בתחום הזה.
<אלעד טוירשטיין: הנושא שמביא אותנו יחד זה הקנביס הרפואי.
<אלעד טוירשטיין: מדברים על 200 ילדים פחות או יותר שמקבלים היום טיפול בקנביס רפואי לאפילפסיה עם תוצאות פנטסטיות.
<אלעד טוירשטיין: לפי ההנחיות של משרד הבריאות, כדי לקבל קנביס רפואי צריך לפחות חמש תרופות, הרוב הגדול של הילדים קיבלו לפחות עשר תרופות שונות ללא הצלחה.
<אלעד טוירשטיין: חלקם ניסו גם את הקוצב ללא הצלחה.
אורי מקלב: היום מכירים אחרי חמישה ניסיונות?
<אלעד טוירשטיין: זה אחד הקשיים, שאתה חייב להיכשל בחמש תרופות או קוצב לפני שאתה מקבל את הקנביס הרפואי.
<אלעד טוירשטיין: חלק מהבעית עם התרופות האלה זה תופעות הלוואי הקשות, לא רק על השיניים, כמו ששמענו, מדובר לפעמים גם על סיכון לפגיעה בכבד, מדובר על הרבה תופעות - - -
אורי מקלב: מה הקנביס עושה?
אורי מקלב: הקנביס מרגיע?
<אלעד טוירשטיין: קודם כל הקנביס עצמו זה צמח שיש לו עשרות או מאות זנים עם מאות חומרים פעילים, כאשר רק אחד מהם בודד בתור חומר הפסיכאקטיבי, שהוא זה שמשפיע על המוח ועושה את תופעת ה-high, אבל גם הוא החומר, ה-THC, וגם חומרים אחרים כמו CBD שבעיקר אותו רושמים לחולי האפילפסיה, יש להם הרבה יכולות רפואיות.
<אלעד טוירשטיין: ה-CBD, שהילדים שלנו מקבלים, הם מקבלים את זה בצורה של שמן, הם לא מעשנים, כן?
<אלעד טוירשטיין: למי שתהה.
<אלעד טוירשטיין: ה-CBD אינו ממסטל, לא גורם לתופעות כאלו ולהיפך, יש לו הרבה השפעות חיוביות על המוח והוא מפחית פרכוסים.
<אלעד טוירשטיין: לפני שלוש שנים בדיוק, במרץ לפני שלוש שנים, החל מחקר במספר בתי חולים, המובילים פה בארץ, על ידי מיטב האפילפטולוגים כאן.
<אלעד טוירשטיין: אנחנו באופן אישי מטופלים אצל פרופ' קרמר שהוא אחד מעושי המחקר - - -
אורי מקלב: אתם משתתפים בדיונים שיש כאן בכנסת בנושא קנביס?
<אלעד טוירשטיין: אני הייתי במפגש שבו השר ליצמן הכריז לראשונה על - - -
<דנה אקשטיין: רק להבהיר, יש אינדיקציה של קנביס רפואי לאפילפסיה.
<דנה אקשטיין: יחד עם זאת, כמו בכל המחלות, המידע שידוע בספרות הרפואית על היעילות של קנביס הוא מידע מאוד מוגבל ולכן יש בעולם וגם בארץ מחקרים שנעשים בנושא הזה.
<דנה אקשטיין: מכיוון שמדובר בתרופה שלא עברה את כל התהליך שכל תרופה אמורה לעבור אז אנחנו הגבלנו את זה לקו שישי, זאת אומרת, אחרי שחמש תרופת שידועות נכשלו.
<דנה אקשטיין: אותם אנשים - - -
אורי מקלב: אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיום בנושא הקנביס, אני רק מציע כך - - -
<דנה אקשטיין: אז אני רק אומרת, אני לא חושבת שיש בעיה בארץ לקבל קנביס למי שבאמת - - -
אורי מקלב: אבל הוא דיבר על כך שצריך להגיע לחמישה קווים - - -
<דנה אקשטיין: חמישה קווים זה לא הרבה.
<דנה אקשטיין: זה לא הרבה, זה קורה מהר מאוד.
אורי מקלב: יש תופעות לוואי - - -
<דנה אקשטיין: גם לקנביס יכולות להיות - - -
אורי מקלב: אני לא רוצה לפתח - - - אני רק רוצה להגיד, מכיוון שיש דיונים בכנסת על קנביס בנושאים שונים וברפואה, אני מציע לשלב גם את החלק הזה בתוך אחד הדיונים.
אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שיש בזה רפורמה, יש פתיחות גדולה מאוד של השר.
<אלעד טוירשטיין: אני לא מדבר על הרפואה, אני מדבר ספציפית - - -
אורי מקלב: לא, אבל יש שינוי תפיסתי, מנסים לעשות שינוי תפיסתי בעניין הזה של שימוש בקנביס רפואי, יש בכנסת תהליכים של כמה ועדות, יש גם התקדמות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מציע לשלב את הנושא הזה של קנביס רפואי לילדים או מבוגרים חולי אפילפסיה, להכניס אתכם לתוך המעגל והדיונים כדי שלא תפספסו את זה.
אורי מקלב: אם יש שינויים אז שגם יעשו כלפיהם.
<אלעד טוירשטיין: אז זאנחנו פועלים בעניין הזה, אבל ה שרציתי להגיד לגבי הקנביס באספקט של האפילפסיה, אל"ף שבאמת חסר מחקר, המחקר שנעשה בילדים שלנו היה באמת הראשון בעולם שנעשה בהיקף כזה ובעומק כזה על ידי מומחים שבאים ורואים ומסתכלים לראות איך זה משפיע על הילדים ואנחנו רואים שתוצאות המחקר, פרופ' קרמר סיפר לי על שלוש השנים שהוא כבר אוסף נתונים, מדובר על 50% מהילדים שיש להם הפחתה של 50% ומעלה במספר הפרכוסים שלהם, שזה מאוד מאוד משמעותי, ושוב, אלה ילדים שהוא אומר, והוא גם אמר את זה גם בכנס האפילפטולוגים שהיה לפני שנה בתל אביב, שהקנביס עזר לילדים והאלה ולאוכלוסייה הזו - - -
אורי מקלב: ברור, ברור, תודה.
<אלעד טוירשטיין: מה שרציתי להגיד זה שישראל, למי שלא יודע, היא מובילה עולמית בתחום של מחקר הקנביס ויש בהחלט מה להוסיף למחקר ספציפית גם לגבי האפילפסיה, כי אנחנו רואים את התוצאות, אבל כדי להבין איזה זנים עובדים, מתי ואיזה הרכב, באילו מינונים וכו' צריך לעשות - - -
אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים
יוליה מלינובסקי: כמה זה מדהים, כבוד היושב ראש, מדברים על טכנולוגיה מתקדמת ומגיעים לקנביס, שזה עתיק שנים.
יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שלא צריך מחקר גנטי.
<אלעד טוירשטיין: גם וגם.
אורי מקלב: זה גם מחקר, אבל כדי להפיק ולהגיע לדברים שיכולים לעזור, זו גם טכנולוגיה וזה גם מחקר, כמובן.
<שרה אייל: רק חשוב לי להדגיש שהטכנולוגיות העיקריות שאנחנו רוצים לדבר עליהן הן הטכנולוגיות שהוצגו כאן על ידי פרופ' פריד, פרופ' שילר, ד"ר בניפלא, וד"ר ניסנקורן.
<שרה אייל: לגבי הקנביס, ישראל היא חלוצת דרך בתחום הקנביס, אבל זה נושא שמקומו בוועדה נפרדת.
<שרה אייל: אנחנו רוצים להדגיש כאן את האופציות הניתוחיות, הקוצבים, הגנטיקה - - -
אורי מקלב: אמנם לא סוטים מהנושא הזה.
אורי מקלב: אמנם סיימנו בעניין הזה, אבל זה לא מטיל רושם על כל הדיון.
אורי מקלב: משרד הבריאות, התייחסות.
<ישי פאליק: קודם כל אני רוצה לברך את כל הנוכחים, העליתם פה הרבה מאוד טכנולוגיות מאוד מרשימות, מאוד יפות, פורצות דרך לטיפול בחולים.
<ישי פאליק: תודה רבה גם על העלאת הנושא לסדר היום, חברת הכנסת מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים את זה גם במליאה היום.
<ישי פאליק: כן, אנחנו נדון בוועדת ה - - -
אורי מקלב: כן, יש עוד ועדות.
<ד"ר ישי פאליק: עניינית, קודם כל העליתם פה את הקשיים שעומדים בפני הציבור, ציבור המטופלים בחלקו לא מכיר את הפתרונות, אבל ציבור הרופאים, מוטל עליו וכך הוא עושה, אני מעריך, מתעדכן בחידושים הטכנולוגיים.
<ד"ר ישי פאליק: רופאים יודעים להפנות לרופאים שהם בקיאים יותר בתחומים ספציפיים.
<ד"ר ישי פאליק: אולי לא מספיק, אבל - - -
<יצחק שילר: התור שלי עכשיו עומד על נובמבר 2017.
<ישי פאליק: סימן שיודעים לפנות אליך.
אורי מקלב: עם כל זה, זה לא צריך להיות, אם היו דברים שיכולים גם רופאים אחרים במרכזים - - -
<ישי פאליק: אנחנו מדברים על זה ואתמול העלינו את זה בכנסת, הגיע לפה פרופ' יורם שפירא ודיבר על הנושא של המועצה המדעית והקמת השתלמות עמיתים פה בארץ, כדי שיוכלו לבצע את ההשתלמות ואנחנו מצפים שבעוד כשלושה חודשים תהיה השתלמות כזו ורופאים נוירולוגים יוכלו כאן בארץ לעבור את ההתמחות.
<ישי פאליק: ככל שיהיה לנו קאדר גדול יותר של רופאים כך יוכלו מנהלי בתי החולים שלהם הסוברניות לפתוח מרכזים כאלה בתחומם, יהיה להם כוח אדם שכעת נמצא בהחלט במחסור ואנחנו מצפים שזה יקרה.
<ישי פאליק: מבחינת הטכנולוגיות, טכנולוגיות שעלו לסל עד כה התקבלו, גם כתרופות, גם כטכנולוגיות ניתוחיות.
<ישי פאליק: לגבי קוצבים, עכשיו נכנס ה-DBS, הדברים האלה כן עולים לסל, כמובן בהתוויות מסוימות ואנחנו מצפים מעמותות המטופלים ומארגוני החולים למיניהם, שרוצים לגרום לכך שתרופות בקו רביעי יעברו להיות בקו שלישי וקו שני, לפנות לסל.
<ישי פאליק: מחירי התרופות יורדים וכאן המקום לפעול למען זה.
<ישי פאליק: חלק מהתרופות כבר עברו מקו רביעי לקו שלישי ואז הן יהיו יותר נגישות למטופלים באינדיקציות המתאימות כמובן.
<ישי פאליק: יישר כוח.
אורי מקלב: לסוף דבריך, גם ועדת סל התרופות מורכבת מאנשי ציבור ואנשי ציבור מביאים את דרישות הציבור, מה שהציבור מרגיש שיש חסר, והדיונים האלה שיש היום בכנסת, הם בסך הכול משמשים כרקע.
אורי מקלב: כשבאים לאשר תרופה יש לפעמים לחצים, אז גם אנחנו נהיה בתוך העניין הזה.
אורי מקלב: זו לא פוליטיקה, אבל מהי העדיפות?
אורי מקלב: אנשים מחזיקים אנשי יחסי ציבור ולוביסטים בעניין הזה, לא בגלל שזה דבר שלא צריך, אלא אלה דברים שצריכים, אבל בתוך ה"צריך", כמו בשמיכה הקצרה, אז גם שאתם תהיו בתוך העניין כדי שנוכל לשים את כל השיקולים והתועלת.
אורי מקלב: יש לזה פרמטרים.
אורי מקלב: אני ממש במשפט הסיכום.
אורי מקלב: קודם כל, להודות לך שוב על היום הזה.
אורי מקלב: התברר, בדיון הזה בוודאי, שזה לא היה דיון לריק, היה דיון חשוב מאוד.
אורי מקלב: אני שמח שהייתה לנו את הזכות לתרום לחלק, גם בנושא המודעות והדימוי והנושא של הילדים וההתמודדויות שיש, שאנחנו גם נשפר את העניין הזה, אבל ההתייחסות, בעיקר זה ההתייחסות קודם כל של הגופים הציבוריים והממשלתיים.
אורי מקלב: רואים את המודעות במשרד הבריאות, אבל תמיד צריך לחזק גם את המחזקים והמחוזקים ובעניין הזה צריך לפעול עוד.
אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אפשר לפעול מול קופות החולים, מול הרופאים, לדרבן, לתמרץ.
אורי מקלב: לרגולטורים ולמשרד הבריאות יש הרבה מה לעשות, אתם ודאי תעשו, אבל ייחדנו את הדיון הזה לנושא המחקר והפיתוחים, יש הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: התברר פה שנעשה, יש עוד הרבה לעשות.
אורי מקלב: יש אופק ויש יכולות, לישראל, גם כמעצמה טכנולוגית, אבל גם כחברה אנושית, שיודעת לתרום, שיודעת לצאת מהחשיבה המקובעת.
אורי מקלב: יש מקום לעניין גם גופים אחרים וגופים מסחריים, אבל יחד עם זה גם אנחנו, כממשלה, כמדינה שרוצה לעודד ולתמרץ, גם להעמיק את המחקרים האלה וגם ליישם אותם, יש לנו דרך שאנחנו לקחנו לעצמנו ליישם ובאמת לפעול ולעזור, להיות שותפים בעזרה, במסגרת כל התחומים.
אורי מקלב: אתם הזכרתם את התחום הגנטי, יש לנו גם שאלות שרצינו לדעת אם יש אפשרות לזהות לפני זה, אבל לא רצינו לקיים דיון פרטני, רצינו - - -
יוליה מלינובסקי: להגיע למצב של תכנית לאומית.
יוליה מלינובסקי: איך הממשלה ומשרד הבריאות וגופים רלבנטיים, תכנית לאומית אומרת שגם מתייחסים לבעיות עכשוויות, מתייחסים למחקר, מתייחסים ליום הבא, רואים איך מחלקים משאבים.
יוליה מלינובסקי: למשל, סיפרתי על באר שבע שאותי זה מקומם, אני רוצה שתהיה מרפאה בבאר שבע.
יוליה מלינובסקי: אני מצפה שכל הגורמים האלה - - - כי ברגע שאנחנו מדברים על תכנית לאומית, כבוד היושב ראש, אנחנו מכניסים לשם את כל ההיבטים ואת כל השותפים, כולל השותפים העסקיים והמחקרים והרפואיים.
יוליה מלינובסקי: לדעתי, לשם אנחנו צריכים - - -
אורי מקלב: זה היעד, זו המטרה, אנחנו הצפנו, לקחנו חלק אחד, ואני רוצה להזכיר את הנושא של הקוצבים, שהם גם פיתוחים טכנולוגיים, עולם ומלואו.
אורי מקלב: זה אפיק שאפשר הרבה לפעול בו, יש מה לעשות בו, אנחנו כאן נעמוד לרשותכם.
אורי מקלב: היום כ"ג בתמוז התשע"ז, 17 ביולי 2017.
אורי מקלב: אנחנו דנים בצו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק) (תיקון), התשע"ז-2017.
אורי מקלב: אנחנו עוסקים כאן בתיקון של צו עסקאות גופים ציבוריים בעקבות מכתב שקיבלנו משר האוצר המבקש לעשות שינוי לתוספת לחוק כאשר ביקשנו לתת סמכות לרשות הסייבר להחרגה של מכרזים, מהצורך להגיש את זה בצורה דיגיטלית.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מקבלים את זה בשמחה ואני גם אומר לכם למה.
אורי מקלב: הטרחה הזאת, בדיון של צו עסקאות גופים ציבוריים, אני חושב שאולי יש לנו בכורה.
אורי מקלב: לא הייתה עוד חקיקה שבשלב האחרון שלה, לאחר שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית, חזרה לוועדת שרים, חזרה לוועדה, הוגשה למליאה, נמשכה מהמליאה, הוגשו רביזיות על ידי יושב ראש, הגשנו צו מסוים הזה אבל אני מקבל את זה מכיוון שזה דבר חדש, דבר שאנחנו עוד לא יודעים איך להפעיל אותו.
אורי מקלב: זה אומר שאם אנחנו לא נעשה את זה ברצון ובשמחה, תמיד קיימים החששות כפי שהשתקף כאן בדיונים עת היה חשש שלא רצו לקבל את החוק כי איך נתמודד אתו, איך הוא יהיה, זאת חקיקה רחבה מדי ואיך אנחנו יכולים לחייב את כל משרדי הממשלה ואת כל הגופים הציבוריים, עד יחידות הקצה, בהגשת מכרזים מכוונים.
אורי מקלב: פירטנו את זה וצמצמנו את הנושא ונתנו הרבה לפרקטיקה לראות איך זה יקרה.
אורי מקלב: עבדנו בשיקול דעת.
אורי מקלב: אמרנו שנרחיב את החקיקה עם היישום בשטח, עם הלימוד בשטח ואני מבין שזה חלק מהלמידה.
אורי מקלב: בכלל, כל נושא הסייבר הוא חדש בכל ההטמעה של המערכות אבל אנחנו יודעים כמה הרשות חשובה, גם לתת לה את הסמכות וגם לכוון אותה ולמקד אותה למה שהיא צריכה לעשות.
אורי מקלב: את זה אני אומר כהקדמה על אף שזה נראה שאנחנו מטריחים את הוועדה, ואנחנו אכן מטרידים אותה, אבל אנחנו עושים זאת ברצון משום שיש לזה חשיבות, יש לזה תועלת וזה מביא לכך שגם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים חדשנות תהיה בראש סדר העדיפות ולא יהיו מחסומים כאשר אנחנו לא יודעים היום מה צפוי ולכן אנחנו נמנעים מחקיקה.
אורי מקלב: אנחנו משלבים את הצפוי יחד עם החקיקה וזה בסדר.
אורי מקלב: המכתב של שר האוצר משקף את מה שנאמר.
אורי מקלב: אני יכול להקריא אותו אבל אני לא חושב שיש צורך בכך אלא אני מבקש שיסבירו לנו מה שר האוצר מבקש מהוועדה לעשות.
אורי מקלב: אחר כך אני אבקש התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה.
<גליה ימין: הלשכה המשפטית, משרד האוצר.
<גליה ימין: מה שאנחנו מבקשים זה לתקן את פרט 8 לתוספת לחוק וזאת מאחר שלאחר שהתוספת לחוק אושרה במסגרת הוועדה, אנחנו פנינו עם הצו לנסחות במשרד המשפטים והם ביקשו לערוך את השינוי מאחר שהנוסח שהיה, שעסקה מסוג שבהתאם להוראות הרשות הלאומית להגנת הסייבר אין להעביר ביחס אליה מסמכים דיגיטליים לאחר שהשתכנעה בקיומם של שיקולי הגנת סייבר, למעשה נוגד את סעיף 33ב) לחוק יסוד: הממשלה.
<גליה ימין: יש כאן למעשה האצלה של סמכות של שר האוצר לראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר להתקין תקנות ובעצם הוא זה שיחליט על איזה עסקאות לא חלה החובה להעביר מסמך בדרך דיגיטלית.
<גליה ימין: במהלך הדיונים שלנו בין הגופים בממשלה, ניסינו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.
אורי מקלב: עוד לא הבנתי.
אורי מקלב: יש סמכות או אין סמכות?
<גליה ימין: אין לו סמכות.
<עמית אשכנזי: יש על זה ויכוח.
אורי מקלב: לראש הרשות אין סמכות להחריג.
<גליה ימין: לשר אין סמכות להאציל את הסמכות להתקין תקנות לגורם מקצועי בממשלה.
<גליה ימין: הסמכות לקבוע באילו עסקאות יהיה אפשר לא להעביר מסמכים דיגיטליים, יש בה משום התקנת תקנות כי אנחנו משאירים כאן משהו פתוח, כל עוד אנחנו משאירים את זה בצורה של רבים, של עסקאות.
<גליה ימין: אם היינו נותנים לו לאשר כל עסקה ועסקה, אין כאן האצלת סמכות.
<גליה ימין: הוא קובע באופן פרטני שזה מקצועי.
<גליה ימין: ברגע שאתה פותח ואומר לו לקבוע סוגי עסקאות - - -
<עמית אשכנזי: זה לא מדויק.
<גליה ימין: אני אסיים את דבריי.
<גליה ימין: אני אומרת את הדברים גם בשם משרד המשפטים.
<גליה ימין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפרט 6 בתוספת כפי שהתקבלה בתיקון מספר 10 לחוק.
<גליה ימין: למעשה אנחנו לכאורה מבקשים משהו מאוד דומה.
<גליה ימין: יש לנו כבר משהו שקיים - הממונה על הביטחון במערכת הביטחון לקבוע עסקאות שהן מסווגות.
<גליה ימין: ההבדל הוא שכאן אנחנו עושים את זה בצורה של חקיקת משנה ולא חקיקה ראשית.
<גליה ימין: אין בעיה בחקיקה ראשית, לא הייתה בעיה להביא את זה למלמ"ב אבל בגלל שאנחנו מדברים כאן על חקיקת משנה, אמנם זה על אותו דבר, על תיקון התוספת, כאן טמונה הבעיה, ברגע שאנחנו עושים את זה באמצעות חקיקת משנה.
<גליה ימין: הייתה איזושהי הסכמה אבל עכשיו היא לא קיימת.
<גליה ימין: אני אומר מה הוגש לוועדה.
<גליה ימין: מה שנוסף כאן זה לקבוע שעסקה שוועדת המכרזים שהחליטה על ההתקשרות לביצוע השתכנעה כי אין להעביר לגביה מסמך בדרך דיגיטלית משיקולי הגנת הסייבר.
<גליה ימין: מה שכאן מוצע זה שהחשב הכללי יוציא הוראות תק"ם בשיתוף פעולה והתייעצות כמובן עם הרשות הלאומית להגנת הסייבר לגבי איזה עסקאות אפשר להעביר ולא להעביר, והסמכות תהיה לכל ועדת מכרזים והיא זאת שתהיה הממונה על הביצוע בפועל, לוודא אם מתקיים השיקול או לא מתקיים השיקול של הגנת הסייבר.
אורי מקלב: תני לי להבין.
אורי מקלב: מגיע עכשיו מכרז למשרד האנרגיה והתשתיות – אני לוקח את המשרד כדוגמה - שמדבר על אספקה של דברים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: מי מתחיל בזה?
אורי מקלב: ועדת המכרזים צריכה לשאול את רשות הסייבר האם אפשר להגיש את זה דיגיטלית ואז הם יחליטו במקרה הזה?
אורי מקלב: ההנחיה היא שמחריגים את זה?
<גליה ימין: אני רק אציין איך אנחנו רואים את הדברים.
<גליה ימין: ברגע שיש הוראת תק"ם, ועדת מכרזים מחויבת לעבוד בהתאם להוראות התק"ם.
<גליה ימין: ברגע שתהיה הוראת תק"ם, ועדת מכרזים, כמובן על היועץ המשפטי מוטלת האחריות בנושא הזה, הוא יבחן את הוראות התק"ם ויבדוק אם המקרה הספציפי שמונח בפניו נכנס לתוקף או לא.
<גליה ימין: הוא לא יצטרך בכל מקרה לפנות לרשות הלאומית להגנת הסייבר כי כמובן זה לא משהו שהגיוני מבחינת יעילות.
אורי מקלב: תעבירי לי את המכתב שכתב השר.
אורי מקלב: אני רואה את הקטע האחרון במכתב שמונח בפני הוועדה.
אורי מקלב: "לאחר אישור בוועדה התברר כי אין לרשות הלאומית יכולת לבחון כל עסקה ועסקה – הוא לא מדבר חוקית ולכן מבחינה פרקטית היא לא יכולה לבחון זאת – ועל כן מוצע לתקן את הצו כך שבמקום ההחרגה שנקבעה לגבי הרשות, ייקבע כי התיקון לחוק לא יחול אם ועדת המכרזים החליטה כי יש מניעה בשל שיקולי הגנת הסייבר להעברת מסמך".
אורי מקלב: זה מתאים למה שאת אומרת עכשיו.
אורי מקלב: "ככל שוועדת המכרזים תסבור שיש מניעה כאמור, לא יחול התיקון לחוק והיא תהיה פטורה בהתאם לתוספת בחוק".
אורי מקלב: זאת אומרת, מטילים כאן על ועדת המכרזים, אותה אחת שיושבת ודנה, להחליט אם כן או לא.
אורי מקלב: לא דנים כאן על איך היא מקבלת החלטות, וזה בסדר, ולא מוציאים את הרשות להגנת הסייבר שהיא הגורם המנחה.
אורי מקלב: יכול להיות שהוא מנחה אותה אבל לא באופן ישיר.
<ענת אסיף גיל: באופן מקצועי.
<גליה ימין: הייתה כאן איזושהי קפיצה.
<גליה ימין: אני מבינה היכן הפער.
<גליה ימין: בין הנוסח שאושר בוועדה לבין הנוסח המוצע, היה עוד נוסח פנימי בין הגורמים שאני אקריא לך אותו.
<גליה ימין: "עסקה שראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר החליט לגביה כי מתקיים צורך של הגנת הסייבר המונע העברת מסמך בדרך דיגיטלית בנוגע אליה".
<גליה ימין: כאן היה שיקול של היעילות שאנחנו לא יכולים להעביר את זה.
אורי מקלב: לכן אני אומר שבסיכום בפרוטוקול צריך לכתוב באופן ברור למה אנחנו עושים את זה.
<גליה ימין: קודם כל זאת המניעה אתה התחלתי.
<עמית אשכנזי: ברשותך אדוני, אני רוצה להסביר את כל ההתגלגלות של האירוע הזה.
<עמית אשכנזי: מי שבעצם הצביע בפני משרד האוצר שצריך לחזור אליכם זה אני כי אני אמרתי שהצגנו דברים לוועדה וצריך לשים דברים על דיוקם.
<עמית אשכנזי: גם מכיר את זה היועץ המשפטי.
אורי מקלב: תציג את עצמך
<עמית אשכנזי: היועץ המשפטי של מערך הסייבר במשרד ראש הממשלה.
<עמית אשכנזי: אדוני, החוק שחוקקתם בעצם נועד לעשות מהלך של משלוח מסמכים בדרך דיגיטלית.
<עמית אשכנזי: במהלך החקיקה שלו למעשה ברירת המחדל שנקבעה היא שככלל דברים צריכים לצאת ממערכות דיגיטליות ולהישלח באופן דיגיטלי, במקרה הזה חשבוניות.
<עמית אשכנזי: זה משקף מגמה שהוועדה הזאת דנה בה בהקשרים אחרים של חיוב בחקיקה של דיגיטציה, מה שבדרך כלל נעשה בהוראות מינהל או בחקיקת משנה.
<עמית אשכנזי: משכך, התברר לנו שהמחוקק חוקק ואמר את דברו, הרי שרצינו לוודא שבדומה לאיים שקשורים במידע שהממונה על הביטחון במערכת הביטחון מופקד עליו שנכנס לחוק, למעשה יש יבשות יותר משמעותיות מבחינת כל הרשות המבצעת והממשלה שעשויות להיות בהן תכולה למידע מסווג או למידע בעל רגישות להגנת הסייבר.
<עמית אשכנזי: כאן רצינו לוודא שגם הדבר הזה יוכל להיות מוחרג.
<עמית אשכנזי: זה הדיון הקודם שהיינו בו.
<עמית אשכנזי: במסגרת עבודת המטה לפני שבאנו לוועדה, וידאנו את הדברים עם כלל גורמי המקצוע וכך באנו לוועדה מוסכמים והצגנו את הדברים.
<עמית אשכנזי: לאחר מכן התברר כי מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים - - -
אורי מקלב: אז מה החלטנו?
<עמית אשכנזי: החלטנו שראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר יקבע הנחיות לאחר שהשתכנע לגבי סוגי עסקאות שאין לבצע לגביהם עסקאות דיגיטליות.
<עמית אשכנזי: זה למעשה כשאנחנו מסתכלים על ממעוף הציפור על תהליך הרכש, אנחנו רואים שתהליך הרכש תמיד עובר דרך ועדת מכרזים כזו או אחרת.
<עמית אשכנזי: גם היום ועדת המכרזים, יש לה סמכות מכוח חוק חובת מכרזים, תקנות חובת מכרזים, הנחיות החשב הכללי לקבוע שעסקאות מסוימות הן בעלות רגישות ולא מתנהלות בדרך ממוחשבת.
<עמית אשכנזי: זאת סמכות שיש להם באופן כללי.
<עמית אשכנזי: אנחנו בסך הכול רצינו להתאים.
אורי מקלב: זה מתוך החוק שלנו?
<עמית אשכנזי: לא.
<עמית אשכנזי: חוק חובת מכרזים.
<עמית אשכנזי: המסגרת שחלה עליהם.
<עמית אשכנזי: החוק הזה נועד להתלבש לתוך שרשרת אחת.
אורי מקלב: תהיה אתי.
אורי מקלב: החוק שאנחנו חוקקנו בנוסח הראשון, לא קשור לרשות הסייבר, תוכל ועדת מכרזים כזו או אחרת להחריג שלא יצטרכו להגיש בצורה דיגיטלית?
<עמית אשכנזי: חס וחלילה.
אורי מקלב: לא תוכל.
<עמית אשכנזי: לא תוכל, נכון, למעט סוגי עסקאות שאתם קבעתם בתוספת.
<עמית אשכנזי: ברקע החוק שלך הנחה מסוימת שאומרת שיש לי רשות מינהלית שנקראת ועדת מכרזים שהיא זו שמפעילה את תהליך הרכש.
<עמית אשכנזי: מה שרצינו לעשות בחוק החשבוניות או בחריג לחוק החשבוניות זה פשוט להתאים את החריג, נקרא לו שיקולי הגנת סייבר, למסלול הרגיל של החיים כך שלא יצא שיש לנו סתירה בין הוראות המינהל לגבי מה סודי או מה רגיש לבין החוק שבעצם באבחה אחת, כך קבעתם את זה, כברירת מחדל הופך את הכול למעט הדברים שנקבעו.
<עמית אשכנזי: בשיח עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים, שלצערי לא הושלם בגלל הלחץ של הצו להיכנס לתוקף – כי אני ביקשתי לקיים דיון בדרג יותר בכיר אבל זה לא הסתייע ומשרד האוצר רצה להשלים את המלאכה – הסכמנו לחלק את זה לשני מקטעי סמכות.
<עמית אשכנזי: מה הם שני מקטעי הסמכות?
<עמית אשכנזי: החריג שבפניך מדבר על בעל הסמכות היום שהוא ועדת המכרזים.
<עמית אשכנזי: קרי, ועדת המכרזים בבואה היום לשקול הם יש רגישות של הגנת סייבר, היא תבחן.
<עמית אשכנזי: אם היא תחליט שיש שיקולים של הגנת סייבר, למשל בגלל רגישות של סוג העסקה או היבטים אחרים, היא תוסמך לבטא את זה גם לנייר החשבונית.
<עמית אשכנזי: מאחור יש לנו סיכום מינהלי שיבוא לידי ביטוי במכתב שאנחנו נוציא בקרוב לחשב הכללי, כנראה היום, שכבר מבטא מה המשמעות של שיקולי הגנת סייבר בהקשר הזה.
<עמית אשכנזי: אז החשב הכללי, מכוח הסמכות הכללית שלו להנחות את ועדות המכרזים, יממש את העיקרון שהיה מוסכם גם עליך וגם על חבר הכנסת לוי, שמדבר על כך שאם משיקולי הגנת הסייבר יש הצדקה לחריג החשבוניות, או אז ניתן יהיה לא לשלוח בדרך ממוחשבת.
<עמית אשכנזי: בסופו של דבר נוצרה לנו כאן איזושהי תסבוכת משפטית שנובעת משיטת ההסמכה של החוק.
<עמית אשכנזי: אני חושב שאפשר היה לפתור את זה אחרת.
<עמית אשכנזי: אני עוד מקווה לשכנע את עמיתיי במשרד המשפטים שאפשר אחרת אבל מהותית אנחנו בעצם פותרים כאן את הבעיה בכך שאין ספק שלוועדת מכרזים יש סמכות ואנחנו רק מחברים את זה לסמכות שממילא יש לוועדת מכרזים בנושא הזה.
<עמית אשכנזי: אני לא חושב שבאיזשהו שלב הייתה כוונה שראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר יאשר עסקאות פרטנית כך או אחרת.