GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורן בן שבת: אנחנו בכל מקרה ראינו את המקרים האלה בחומרה והתייחסנו אליהם בחומרה ובתיאום עם נציבות שירות המדינה חקרנו חקירות משמעתיות את העובדים האלה, כמו שגם ציינתם בזימון של הדיון – כנגד עשרות עובדים הוגשה קובלנה בבית הדין למשמעת והורשעו.
<אורן בן שבת: למעשה כל העובדים שהוגשה נגדם קובלנה הורשעו בבית הדין למשמעת, כך שגם אם הם לא – כמו שאדוני מתאר – עברו על החוק בצורה בוטה וברורה וגסה, אלא עשו משהו שאותו קרוב משפחה או חבר וכו' יכול היה לקבל בדרך אחרת – אנחנו לא ראינו את הדברים בצורה מקילה, אלא להיפך, השקענו את כל המאמצים בעניין הזה.
<אורן בן שבת: ואני צריך עוד לומר שאנחנו כן, כדי למנוע, כמו שאמרתם – להסיר מכשול מפני עיוור – אנחנו בתהליך של הטמעת מערכת שתחסום את הגישה הזו, לא לאפשר לעובדים בכלל להגיע למצב שהם יכולים לבצע.
תמר זנדברג: למה היא תחסום את הגישה?
<אורן בן שבת: לאותן ישויות שאסור להם באופן מובנה, לפי הכללים, לבצע שאילתות.
<אורן בן שבת: לדוגמה, אני לא אוכל, טכנית, לבצע שאילתה על אשתי.
תמר זנדברג: על אשתך.
<אורן בן שבת: לצורך ההמחשה, כן, יש רשימה שלמה של כללים.
תמר זנדברג: כלומר, יהיה מותר לך על כולם מלבד אשתך?
תמר זנדברג: למה שלא יהיה הפוך, למה שלא תותר לעובד גישה- - -
<אורן בן שבת: זה המצב, אגב, שוב אני אומר- - -
תמר זנדברג: לא, תותר לו גישה לתיקים שהוא חוקר ולאף אחד תיק אחר לא.
אורי מקלב: היום התפקיד שלו, בשנה הקרובה הוא חוקר את בעלי המוניות, נניח.
אורי מקלב: היום הוא צריך להגיש את הרשימה, בגלל שהטכנולוגיה מתקדמת אז היום הגישה שלו תהיה לבעלי המוניות, למה הוא צריך גישה לכל בעלי העסקים גישה בשלב הזה?
<אורן בן שבת: לרשות המיסים יש סמכויות אכיפה שנועדו לגבות מיסי אמת, להגיע לחקר האמת בתחומי המס השונים.
<אורן בן שבת: ברור לכל שאם אנחנו בדוגמה הזאת, נפתח לאותו חוקר שעובד על ענף המוניות רק שאילתות שקשורות בענף המוניות, מחר בבוקר לא יהיה אף אחד שעוסק בתחום המוניות וכולם יעברו לתחומים אחרים, כי אם לא מדווחים כלום בענף המוניות אז לא נוכל להגיע אליהם בכלים אכיפתיים.
תמר זנדברג: או שלא הבנת את השאלה, או שהתשובה לא ברורה.
תמר זנדברג: התשובה היתה מוזרה.
אורי מקלב: נניח יש קבוצה יחידה שנתנו לה למשך הפרויקט שלה, לחצי השנה הקרובה איזה פרויקט של מסעדות או בתי מלון.
אורי מקלב: בתי מלון זה התפקיד שלהם, בשלב הזה הם צריכים את הגישה לבתי המלון, למה הם צריכים גישה לכל בעלי העסקים, לכל מה שיש, למה המידע צריך להיות רחב אפילו באופן זמני?
אורי מקלב: היום הטכנולוגיה מאפשרת מענה קל מאד להגביל גישה, יש הגדרה – הוא עכשיו אחרי על תחום והוא חוקר את הדבר הזה ויש לו גישה למה שצריך, למה באותה הזדמנות אנחנו נותנים לו גישה שהוא ב-10 השנים הקרובות לא יהיה לו צורך בכל המידע שיש לו גישה אליו והוא מיותר לו בעבודה, במסגרת התפקיד שלו, באפשרות וההיתכנות שיהיה לו בכמה שנים הקרובות.
אורי מקלב: יש לך תשובה על זה?
<אורן בן שבת: כן, ההגבלה המוצעת שעולה כאן כדוגמה, עלולה להביא לפגיעה חמורה מאד ביכולת של הרשות לתפקד.
<אורן בן שבת: עברייני המיסים- - -
אורי מקלב: מה שיש פגיעה אנחנו לא מדברים כשיש פגיעה, אבל המנהל צריך להחליט.
אורי מקלב: אם יש פגיעה צריך לתת לו, אבל אנחנו מדברים על דברים שאין פגיעה, יש רובד של פקידי שומה, פקידי מס, שיש להם - - -, אבל יש 100 באותו מחוז ולא כולם מתעסקים עם אותו דבר ולמה כל המידע שקיים ברמה שלו צריך לעניין את כולם?
אורי מקלב: הוא עכשיו אחראי על כך והוא צריך לקבל את המידע שיש לו, אבל זה בעצם אני לא מחכה לתשובה ממך, אני הייתי רוצה בסופו של דבר בסיכום לשמוע את זה, זו בעצם הנחיה כללית שצריכה להיות לאו דווקא ברשות המיסים.
אורי מקלב: רשות המיסים היא כמובן גוף מיוחד, אבל הרשות להגנת הון נמצאת אצלכם ברשות המיסים?
<אורן בן שבת: לא, זו רשות עצמאית.
אורי מקלב: אתם נמצאים פה, אז תכף נגיע.
אורי מקלב: רשות האוכלוסין וההגירה, ממש בקצרה, אני רוצה התייחסויות של גופים אחרים, כן.
<עידו תלמי: שמי עידו תלמי, אני מנהל אבטחת המידע וממונה על הגנת הפרטיות ברשות האוכלוסין.
<עידו תלמי: רשות האוכלוסין, כמו שנאמר על ידי הקולגות שלי מקודם, מבצעת את הפעילות להגנת הפרטיות גם במעגלי אבטחה.
<עידו תלמי: אני לא אחזור על מה שנאמר, אבל אנחנו עומדים גם באותם מעגלי אבטחה.
<עידו תלמי: מה חשוב לומר, לחברי הוועדה, הוא שתמיד קיים דיסוננס בין הרצון של הגוף הממשלתי לאפשר עבודה ושירות לאזרח, לבין הרצון לשמור על הפרטיות והדיסוננס המובנה הזה יוצר הרבה מאד דילמות במערכות המידע ובאפשור המידע למידע.
<עידו תלמי: אם להתייחס לנקודה הספציפית של הדיון, על איך מונעים גישה למידע לעובדים שלא זקוקים לזה במסגרת התפקיד או שכן זקוקים במסגרת התפקיד ומועלים בתפקידם, אז אנחנו בשנים האחרונות מבצעים פעילות ענפה בתחום ההרשאות, הגישה של עובדי הרשות למידע.
<עידו תלמי: אנחנו בתהליך של הפיכת כל אבן במערכות המידע שיש לנו, בעיקר במרשם האוכלוסין, וחיפוש אחר הרשאות מיותרות שיש לעובדים ונטרול ההרשאות האלה.
<עידו תלמי: אנחנו מבצעים, כמו שנאמר פה, גם הרבה מאד פעילות בתחום המודעות והאכיפה.
<עידו תלמי: מאז 2013 לערך עובדים שביצעו שליפות של מידע שהן בניגוד לכללים ולהנחיות שניתנים להם מועמדים לדין משמעותי- - -
אורי מקלב: היו אצלכם מקרים שהפיקוח והבקרה גילתה?
אורי מקלב: עמדו לדין?
<עידו תלמי: כן אדוני.
<עידו תלמי: מאז שאני בתפקיד, מאז שנת 2013 הובאו לפני – אני מבצע את החקירה בעניין הזה – סביבות עשרה או 12 עובדים, מחוץ לעובדים שהועברו ישירות למשטרה או לנציבות שירות מדינה –היו גם כאלה, עובדים שעשו סחר במידע – והמשטרה חקרה.
<עידו תלמי: במסגרת הזאת, אצלי בין שניים או שלושה עובדים, הועמדו לדין תוך הרשות וננזפו או קיבלו הערות משמעתיות ועובדת אחת גם הורחקה מהארגון, זאת אומרת עברה למשרד אחר.
אורי מקלב: הכל היה לשימוש חיצוני?
<עידו תלמי: רובם ככולם זה לשימוש פרטי לקרובי משפחה, תלונות של אזרחים שפנו- - -
אורי מקלב: יש אצלכם מדרג בהרשאות?
<עידו תלמי: סליחה?
אורי מקלב: ברשות האוכלוסין, יש מדרג בין העובדים- - -
<עידו תלמי: כן, יש פרופיל.
אורי מקלב: או שזה כשמותר – מותר הכל.
<עידו תלמי: לא, יש פרופילים, זה מה שאמרתי לפני כמה דקות, אנחנו בעיצומו של תהליך טיוב הפרופילים האלה.
<עידו תלמי: לכל עובד יש פרופיל, כשעובד מגיע היום לארגון, עובד חדש, הוא מקבל פרופיל של התפקיד שמתאים לו ובמידה והוא צריך מידע נוסף מעבר לתפקידו, יש פניה של המנהל שלו לקבלת מידע נוסף.
אורי מקלב: תודה, אני הייתי שואל יותר ומרחיב, זה באמת מעניין, רשות האוכלוסין אינה דומה לרשות המיסים, אני מניח שרשות המיסים היא גוף חוקר יותר ושמה צריך פעילות אחרת- - -
<עידו תלמי: אנחנו עוסקים ב-8 מיליון אזרחים.
אורי מקלב: נכון, 8 מיליון וגם מידע שאנשים מאד רוצים אותו, זה מאגר מידע מאד מבוקש, פנימי וחיצוני ושם וודאי לסייבר יש הרבה מה להגיד, אבל גם בשימוש הפרטי לצרכים מסחררים וכאלה, בפילוחים אם יש לכם ועוד דברים שיתכן שיש, זה לא רק המידע עצמו זה גם יכול להיות פילוחים ואנשים רוצים להגיע, מסיבות כאלה ואחרות ולא חסרות סיבות למה רוצים להגיע ולא דומה רשות המיסים לרשות האוכלוסין, כמו שמבחינתי לא דומה למשרד לביטוח לאומי, שאני גם רוצה לשמוע מהם.
<עידו תלמי: אם אפשר, רק עוד משפט?
אורי מקלב: אני חייב לתת לעוד, השעון לא עומד מלכת.
<עידו תלמי: משפט קצר.
אורי מקלב: ננסה אותך.
<עידו תלמי: אני חושב מאד שבדיון הבא, אנחנו צריכים לדון לא רק במשרדי הממשלה, אנחנו כרשות מעבירים הרבה מאד מידע לכל הרשויות, מעל 400 גופים במשק, לחלקם הרבה מאד מידע- - -
אורי מקלב: אפילו רשויות מקומיות ודברים כאלה.
<עידו תלמי: כולם.
<עידו תלמי: אדוני כולם, רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, מרכזים פיננסיים, בנקים, חברות ביטוח – אנחנו מעבירים מידע על פי חוק.
אורי מקלב: המוסד לביטוח לאומי מעביר לרשויות מקומיות מידע בשביל הארנונה, אם הוא עובד או לא עובד.
<עידו תלמי: נכון.
תמר זנדברג: נכון, רגע, אני קצת קפץ לי באוזן בנקים וחברות ביטוח, איזה מידע?
תמר זנדברג: יש הבדל בין גוף ציבורי, אפילו שיהיה ביטוח לאומי או רשות מקומית, למרות שיכול להיות לצורך גבייה וגם מעקלים חשבונות בנק וזה רע מאד – בכל זאת, לבין בנק או חברות ביטוח שזה גורם מסחרי.
<עידו תלמי: אני אפרט, יש- - -
אורי מקלב: דוגמה שבנק מקבל מידע.
<עידו תלמי: כשאתה פותח היום חשבון בנק, הבנק מחויב על פי חוק לבצע שאילתת אימות לגביך, זאת אומרת שהוא לוקח את תעודת הזהות שלך, מכניס אותה למערכת שלו ומבצע אימות האם האדם שמולו הוא באמת האדם בתעודה.
<עידו תלמי: השאילתה הזאת מגיעה לרשות האוכלוסין, כי אנחנו המאגר.
תמר זנדברג: אוקיי, אבל מה אתה מחזיר לו?
<עידו תלמי: אימות.
תמר זנדברג: כן או לא.
<עידו תלמי: כן.
תמר זנדברג: אתה לא מחזיר לו מידע נוסף ממך.
<עידו תלמי: זה לגבי הבנקים, זה דיון- - -
אורי מקלב: רק אימות של שם או גם אימות של כתובת?
<עידו תלמי: יש גם סוגי אימות כתובות, בין היתר.
תמר זנדברג: יש הבדל בין אימות לבין בקשת מידע.
אורי מקלב: בסדר, אבל אימות מידע זה מידע.
תמר זנדברג: אם הכתובת לא נכונה – אתה מתקן לו את הכתובת?
<עידו תלמי: לא, מה פתאום.
<עידו תלמי: רגע- - -
אורי מקלב: אבל אימות מידע זה מידע.
תמר זנדברג: כן, אבל יש מידע שאתה מעביר מרצונך מרשות האוכלוסין לגורם מסחרי, פרטי?
<עידו תלמי: יש לנו שתי שיטות מרכזיות – הראשונות זה שאילתות למול אותם גופים, השנייה זה באצווה, קבצים גדולים של מידע על פי חוק, לדוגמה לרשויות מקומיות.
תמר זנדברג: זה לא גורם מסחרי.
תמר זנדברג: יש מידע שאתם מעבירים באופן אקטיבי שהוא לא אימות כן או לא לגורם מסחרי פרטי?
<עידו תלמי: לא, הכל נעשה על פי חוק.
תמר זנדברג: לא אמרתי שזה לא על פי חוק, סתם עניין אותי אם יש- - -
<עידו תלמי: אנחנו פועלים לפי חוק.
תמר זנדברג: לחברות ביטוח זה יכול להיות מאד יקר ערך עבורן מידע מרשות האוכלוסין.
אורי מקלב: אם הייתי נערך נכון יכול להיות שלא הייתי מזמין את כל המשרדים, כיוון שהייתי משרד ובאמת מנתח אותו, פורסים אותו לפרוסות- - -
<עידו תלמי: אז אני רק אשלים את המשפט- - -
אורי מקלב: אבל אמרתי מראש, זה לא הדיון האחרון אלא דיון ראשון, אבל לקחתי דוגמאות כדי שנוכל מזה ללמוד לדברים אחרים ולהכין את עצמנו.
<עידו תלמי: מה שרציתי לומר זה שאני חושב שחייבים לקיים דיון בנושא של מאגרי העל ולשמחתי הרבה יש שיתוף פעולה בין רשות הסייבר, לרמות, אלינו בטיפול באותם גופים שמחזיקים היום הרבה מאד מידע והם מחוץ לממשלה.
אורי מקלב: המוסד לביטוח לאומי.
<בובי פנדריך: קוראים לי בובי פנדריך ואני מנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי.
אורי מקלב: בבקשה, מה אתה יכול להגיד לנו בנושאים שדיברנו?
<בובי פנדריך: במוסד לביטוח לאומי יש מידע על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל, מרחם ועד קבר, החל מגמלה לשמירת הריון וכלה במענק פטירה, לא עלינו, וכל מה שבאמצע.
אורי מקלב: כל מי שעובד במדינת ישראל וכל מי שלא עובד, מי שחי.
<בובי פנדריך: כל מי שחי במדינת ישראל, כן.
אורי מקלב: אני תכף אגיע, בעקבות מה שאתה אומר, יש לי שאלה כללית, אני אשאל את זה בסוף.
אורי מקלב: אז אנחנו מדברים על שני נושאים, אבל נניח, אני דווקא רוצה במקרה שלך גם כן, שימוש של העובדים, בעיקרון במסגרת של הצרכים הפנימיים, כמה דברים ורבדים וכמה נושאים יש לכם בתוך הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: האם זה מסווג?
אורי מקלב: איך העובדים מקבלים, מה הם מקבלים מההרשאות, האם כל אחד מקבל את כל המידע?
אורי מקלב: ואם יש לו גישה למי שנולד והאם מי שמתעסק עם נושא אחר – אנשים עם נכות, הוא גם נחשף לגמלאות של קצבת זקנה או במקרה הזה של ניצולי שואה ועוד דברים.
<בובי פנדריך: תראה, ברמת הנוסחה ההרשאה לגשת למידע במוסד לביטוח לאומי, היא במידור על בסיס הצורך לדעת.
<בובי פנדריך: כלומר, עובד אמור להחשף למידע שנדרש לו לצורך מילוי תפקידו.
תמר זנדברג: על כל האזרחים?
<בובי פנדריך: על כלל המידע הקיים במוסד לביטוח לאומי.
<בובי פנדריך: שמעתי ברגישות את השאלות ואני אענה לך, אני אתן לך דוגמה – עובדי הלוגיסטיקה, מה שלא יהיה לא נדרשים להגיע ולהחשף למידע של רשות האוכלוסין שקיים אצלנו, קיים אצלנו עותק של זה כי זה נדרש לנו לצורך מילוי תפקידנו.
<בובי פנדריך: מי שעוסק בנושא תשלום גמלאות עובר קודם כל הסמכה ארוכה מאד, למעלה משנה, והוא נקרא פקיד תביעות מוסמך.
<בובי פנדריך: אם אין לו הסמכה בנושא מסוים, הוא לא יחשף למידע הזה בכלל.
אורי מקלב: השאלה אם הוא נחשף למידע של קצבאות ילדים.
אורי מקלב: או קצבת נכות, תבוא ותגיד לי, אני צריך לדעת, הרי מי שיש לו גמלאות אבל הוא לא יכול לקבל כפל, אז יש דברים שנדרשים, אבל האם אתם עושים עבודת מטה מורחבת כדי להגדיר את הדברים וגם אם יש חלק שצריכים, אז לא כולם צריכים.
אורי מקלב: מהרגע הראשון אמרתי שהמידע של ביטוח הלאומי הוא באמת גדול ומיוחד ואישי ופרטי וכולי.
<בובי פנדריך: במוסד לביטוח לאומי יש ועדה- - -
תמר זנדברג: זו שאלה נכונה, נגיד יש גמלת דמי לידה.
תמר זנדברג: פקידה של רואה את זה- - -
אורי מקלב: נכון, אבל קצבת לידה יחד עם קצבת זקנה, יש קשר גם בדבר הזה.
תמר זנדברג: מי שחופף אז יפתח, אבל אם לא?
אורי מקלב: יש קשר, אבל לא כל מי שמתעסק עם קצבה- - -
תמר זנדברג: אם זו רק קצבת זקנה והוא לא נכה?
אורי מקלב: כן, אבל אני אומר שיש בחלק הישור, בהתחלה אולי צריך גישה, אבל אחרי זה יתכן וזה מיותר, מי שמתעסק בשוטף יתכן והוא כבר לא צריך.
אורי מקלב: בהתחלה הוא צריך לדעת אם הוא מקבל גם קצבת נכות וגם קצבה אחרת – אולי יש חוק שאומר שאתה לא יכול לקבל כפל קצבאות, בסדר.
אורי מקלב: נניח שאנחנו רוצים גם לשנות את הדבר הזה ולכן אני מודע לזה, אבל בסדר, אבל זה אומר שאם בתחילת הדרך בקצבת הזקנה הוא היה צריך לדעת מה קצבת הנכות שלו או מה שהיה לו פעם, היום, לאורך שנים ארוכות, יהיה לו את הצורך בגישה גם לכל הקצבאות נכות שיש לכלל האוכלוסייה וכולי וכולי.
<בובי פנדריך: תראה, גם כאשר יש גישה למידע, אז השאלה למה.
<בובי פנדריך: האם ציון העובדה שאלמוני מקבל קצבת נכות היא רחבה או לא רחבה.
<בובי פנדריך: כלומר, האם הוא מקבל קצבת נכות או עכשיו אני יורד לפרטי הלקות שבגינה הוא מקבל את הקצבה וממתי וכו' וכו' וכו'.
<בובי פנדריך: בזקנה הוא בדרך כלל צריך לבחור בין גמלת זקנה לבין קצבת נכות ואז יהיה אזכור שיש לו קצבת נכות, כדי שפקיד התביעות שמטפל בתביעה לקצבת זקנה או בהחלטה אם הגורם זכאי או לא זכאי, ידע שיש עוד משהו שהוא צריך או להפנות לתשומת לב מישהו אחר או לטפל בזה בעצמו.
<בובי פנדריך: עוד משפט אחד, במוסד לביטוח לאומי- - -
אורי מקלב: אני לא מרגיש שקיבלנו, אבל בסדר.
תמר זנדברג: המידע מוגבל ללשכה גיאוגרפית?
<בובי פנדריך: חלק מהמידע כן, זה תלוי, זו שאלה טובה כי בחלק מהמקרים בעת פיתוח המוצר או בעת פיתוח התוכנה הרלוונטית נקבע שזה יהיה – למשל בנושא הגבייה זה מוגבל לפי סניפים, זאת אומרת כל סניף מטפל באוכלוסייה שסביבו ולכאורה אין גישה לסניף אחר.
תמר זנדברג: לכאורה?
<בובי פנדריך: לכאורה מכיוון ש- - -
<בובי פנדריך: בפועל, שוב, אני לא יכול להגיד את זה- - -
אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע, התשובות לא יהיו נכונות.
אורי מקלב: אנחנו הצפנו ואני חושב שאנחנו צריכים לחדד ולהגיע ליותר פרטים, אני רוצה ממרכז השלטון המקומי, אני רוצה שגם גופים אחרים יתייחסו.
תמר זנדברג: רגע, ביטוח לאומי, יש לכם קול סנטר שזה לא עובדי ביטוח לאומי אלא עובדי קבלן, מיקור חוץ, איזה גישה יש להם?
תמר זנדברג: זה נושא בפני עצמו.
אורי מקלב: בפני עצמו, מיקור חוץ.
<בובי פנדריך: אני רק רוצה- - -
<בובי פנדריך: משפט אחד לפני הנושא של המוקד הטלפוני, במוסד לביטוח לאומי יש לנו ועדה שנקראת: ועדה לאבטחת מידע, שכל שינוי בכל הרשאה וכל נושא של מי חשוף למה נדון בוועדה הזו והיא היא ועדת ההיגוי העליונה שמחליטה.
אורי מקלב: לא הבנתי על כל עובד או כל מחלקה?
<בובי פנדריך: לא, כל תפקיד, זה לא כל עובד.
<בובי פנדריך: עובד שמקושר לתפקיד, עצם הקישור לתפקיד מקנה לו הרגשות.
אורי מקלב: ואתם מגדירים מה יש לו ומה אין לו.
<בובי פנדריך: בדיוק, בנוסף יש לנו תוכנה שמקליט את הפעילות של כל המשתמשים כל הזמן וכל הפעילות הזו ניתנת לניתוח בכל עת.
אורי מקלב: אני גם רוצה לתת לגופים אחרים שאולי הם יאירו את עינינו בעניין הזה ואז נדע גם מה לשאול, בכל אופן השלטון המקומי – זה לא גוף ממשלתי, מי הנציג של השלטון המקומי?
אורי מקלב: הוזמן פה.
אורי מקלב: אני מבין שאין את הבקרה הזאת כי השלטון המקומי הוא כבר גופים פרטיים, שם זה נראה לי עולם ומלואו.
<קריאה: רשויות מקומיות הן תחת- - -
אורי מקלב: גם בנושא הזה או רק בנושא של הגנה- - -
תמר זנדברג: כן, כי יש להם פקודת מיסים וגבייה- - -
<קריאה: וגם חוק הגנת הפרטיות.
אורי מקלב: ברור, אבל הם אחראים על עצמם?
<קריאה: לא לא לא, משרד הפנים - - - את זה.
אורי מקלב: יש כאן גם משרד ביטחון פנים, במשרד לביטחון פנים אני יודע שהעסק עובד הרבה יותר מסודר, אני לא יכול לתת לכל המשרדים, רציתי לתת למשרד התחבורה, כולם חשובים, יונתן.
<יהונתן קלינגר: לא ביקשתי את זכות הדיבור, אבל אני אשמח לדבר.
אורי מקלב: לא, אני רוצה שאתה תדבר.
<יהונתן קלינגר: אז יהונתן קלינגר.
אורי מקלב: המידע שיש לך על המשרדים הממשלתיים לנו אין.
<יהונתן קלינגר: אני אגיד שלפני כמה חודשים היינו כאן בדיונים על תקנות אבטחת המידע.
<יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות, יועץ משפטי.
<יהונתן קלינגר: היינו פה בדיונים על תקנות אבטחת מידע, תקנות נהדרות שהם הרשות למשפט וטכנולוגיה דיברה על כך שבמסגרת סקר הסיכונים ובמסגרת הבדיקות צריך לעשות הגבלת גישה, שעובדים יהיו מוגבלים רק למידע אליו הם צריכים לגשת ולא יכול להיות שעובד בביטוח לאומי שמטפל בסניף בקרית שמונה יוכל לגשת למידע על אנשים שגרים ברחובות ולא יכול להיות, לדעתי- - -
<בובי פנדריך: איך אתה יודע את זה, סליחה?
<בובי פנדריך: אתה מניח פה הנחות שהן לא בהכרח- - -
<יהונתן קלינגר: לא, אני אומר שזה לא יכול להיות, שהטיפול צריך להיות ברמת הקונפיגורציה, לא ברמת הנהלים, אלא ברמת המערכות הטכנולוגיות ומערכות של בקרת גישה עוזרות לתפוס, עוזרות למנוע, אבל עדיין אחת העברות היותר פופולריות בשרות המדינה, אני חושב שהיא רק שניה להתחמקות מנוכחות או דיווח לא נכון על נוכחות, היא שליפת מידע שלא כדין או שימוש לרעה במידע.
<יהונתן קלינגר: זה מתחיל ממישהו שצריך טובה לבן דוד ובקצה של הסקלה רואים אנשים שמוכרים מידע לארגוני פשע.
<יהונתן קלינגר: כשהמדינה מחזיקה כל כך הרבה מידע, ההגבלות חייבות להיות ברמה הטכנולוגית, אנחנו מעצמת סייבר, יש לנו את הפתרונות הטכנולוגיים בשוק, המדינה יודעת ליישם אותם, יש לנו רשות סייבר טובה, יש לנו פה אנשים טובים והתפיסה הזאת שסומכים על העובדים היא טובה ויפה עד שנתפסים.
<יהונתן קלינגר: לשמוע על 12 אנשים ברשות האוכלוסין שנתפסו ועברו ונענשו ולשמוע שאחת עברה לעבוד במקום אחר ואחרים קיבלו נזיפות – אלה עבירות פליליות, שליפת מידע שלא כדין ושימוש בו, אלה עבירות שאנשים אמורים ללכת עליהן לכלא ולא עבירות שאמורות להיות מטופלות רק במישור המשמעתי.
אורי מקלב: אבל יש דברים שהם לא בתחום הפלילי, אלא אולי בתחום הסמכות וזה לא במסגרת התפקיד, נניח אפילו מידע שהוא על דוח תנועה, אבל אתה פקיד כאן והנוהל, זה מה שמצפים ממך ואלה גם ההוראות שקיבלת, אתה לא יכול לטפל במשהו שהוא לא במסגרת התפקיד כי תלך- - -
<יהונתן קלינגר: עובד שהיה לוקח הביתה, לצורך העניין, ציוד מהמשרד, משתמש בו ומחזיר, אני חושב שהטיפול פה צריך להיות חמור בדיוק באותה מידה.
אורי מקלב: אני מסכים עם מה שאתה אומר, היום הטכנולוגיה היא מתקדמת ואפשר לתת מענה.
אורי מקלב: אם היינו מדברים שצריך לזה השקעה – אבל יש היום דברים שאפשר לעשות, את הרבדים האלה, חלוקה.
אורי מקלב: משפט לסיכום, רגע, יש איזה גוף פרטי שלא נתתי לו זכות מלבד משרדי הממשלה?
אורי מקלב: משפט ונסכם את הדברים.
<רפאל פרנקו: ראשית אני במהלך הדיון הנחתי בפניך אדוני וגברתי גם איזה מסמך- - -
אורי מקלב: מסמך?
אורי מקלב: ספר.
<רפאל פרנקו: לא, מעבר לזה, עשיתי עוד- - -
אורי מקלב: את זה לא ראיתי עוד, אני עסוק בניהול הישיבה.
<רפאל פרנקו: עוד מסמך על מאפייני הבקרות- - -
אורי מקלב: מה אני עושה בפגרה אני כבר יודע.
<רפאל פרנקו: כדי למנוע, גם היבטים טכנולוגיים וגם נושאים, אני חושב ששתי בשורות שחשוב להכיר אותן, כי הן באמת הנושאים שעורך דין קלינגר דיבר עליו – אחד זו מדיניות מאגרי על, שאושרה, זו מדיניות משותפת לרשות, לרמות, ל- - -, מתוך הבנה שיש מאגרים גדולים שנדרשים להתיחסות אחרת, כי פוטנציאל הנזק שעלול להגרם משם הוא גבוה מאד.
<רפאל פרנקו: הדבר השני הוא פרויקט טכנולוגי שאנחנו בעיצומו, רשות התקשוב ומערך הסייבר, שדרה מאובטחת.
<קריאה: שדרת המידע.
<רפאל פרנקו: זה מה שאמרתי.
<רפאל פרנקו: הפרויקט הזה, יש לו שתי תכליות, את זה לצמצם עודף מידע כי כולם צריכים להעביר לכולם כדי למלא את יעודם, הדבר השני הוא נושא שרות לאזרח.
<רפאל פרנקו: כלומר, זה פרויקט שמשרת שתי מטרות, אחת – הנגשת מידע בין משרדים בצורה מהירה, שתיים – צמצום עודף המידע בצורה דרסטית, שדרת המידע הממשלתית וזה פרויקט בעיצומו.
<רפאל פרנקו: פרויקט אחד של מדיניות, אחד של טכנולוגיה, שניהם אמורים לצמצם בסדרי גודל את האירוע הזה שתארנו עכשיו.
אורי מקלב: לימור, במשפט?
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, רק משפט אחד, בהמשך באמת לנושא של ניהול הרשאות גישה, אז בתקנות החדשות – תקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, תקנה 8 מדברת בדיוק על זה והכלל שהיא קובעת הוא שבעל מאגר מידע יקבע הרשאות גישה של בעלי הרשאות למאגר המידע ולמערכות בהתאם להגדרות התפקיד והרשאות הגישה לכל תפקיד תהיינה במידה הנדרשת לביצוע התפקיד בלבד.
<לימור שמרלינג מגזניק: זה אחד מתוך מכלול הכללים שכל משרדי הממשלה והגופים הציבוריים צריכים לעבוד היום כדי שבמאי 18 הם יעמדו בכל הכללים שקבועים בתקנות האלה.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני יודע שיש משרדים שכבר סיפרו לי שהקימו ועדות היגוי משותפות לגורמים במשרד כדי להתחיל לבדוק שהם עומדים בתקנות ואני מאמינה שזה יקדם אותנו.
אורי מקלב: זה תם ולא נשלם, את רוצה להגיד משהו?
תמר זנדברג: רק משפט, התייחסת בתחילת הדברים למקרה של יש עתיד ולא הגענו לזה, אבל אם אפשר התייחסות במילה מלשכת רשות האוכלוסין או מרמות, הרי הדיון הזה התחיל- - -
אורי מקלב: המידע הזה אני חושב שהגיע מהאוצר.
תמר זנדברג: לא, שניה, אני מדברת על נושא קלות העונש.
תמר זנדברג: היה את המקרה באמת של רשות המיסים, לא הגענו לזה עוד בדיון הזה ונמשיך הזה, אבל אתם קובעים קריטריונים ברמה הכללית של מה קורה לעובד שעמד לדין משמעתי והורשע ויש 50 דוגמאות כאלה, חלקם עם מאות ועשרות שאילתות פרטיות ומקבל עונש כל שהוא או אפילו מפוטר מפוטרת מהתפקיד, יש איזה מגלה על העובד או העובדת הזו בשירות הציבורי למשרות אחרות?
תמר זנדברג: היא יכולה עכשיו ללכת לעבוד בביטוח הלאומי ושם לקבל הרשאות?
תמר זנדברג: זה דבר שנתתם עליו את הדעת?
תמר זנדברג: יש לזה התייחסות איפה שהוא בתקנות?
<לימור שמרלינג מגזניק: כמה דברים, אחד לגבי נושא של יש עתיד.
<לימור שמרלינג מגזניק: א, כדי שיהיה ברור- - -
תמר זנדברג: לא, זה לא העניין, אמרתי בנושא של קלות העונש.
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, קלות העונש נקבעת בחקיקה.
<לימור שמרלינג מגזניק: זאת אומרת הביקורת על גובה הקנסות שהוטלו, אני מבינה אותה ואני רק יכולה לומר שאנחנו כרשות מבצעת מקבלים את ההסמכה שלנו מהכנסת ויכולים להטיל את מה שהוטל עלינו- - -
תמר זנדברג: לא, עובד שהורשע ונניח עובדת שפוטרה או הוחלט לסיים את העסקתו, האם יש הגבלה על עבודתו במשרד ממשלתי אחר במידע רגיש?
<לימור שמרלינג מגזניק: בתקשיר יש כללים שנוגעים בעובדים שהפרו את הדין המשמעתי, זו שאלה אני חושבת שמתאימה יותר לנציבות שירות המדינה מבחינת הכללים שלה, אני חושבת שלפי התקנות, בבדיקת מהימנות עובדים שצריכה להתבצע עכשיו לכל עובד, היה מצופה שמידע כזה יצוף ויכלה בפרט שאנחנו מדברים על מערכות מידע שיודעות לזהות את הדברים האלה ומבחינת קלות העונש, אז אני יכולה רק להגיד שיש הצעת חוק, תיקון 12 לחוק הגנת הפרטיות, סמכויות האכיפה שלנו שאני מקווה ואשמח שתקודם בכנסת ובעקבותיה נוכל גם באמת להחמיר את האכיפה.
תמר זנדברג: בקיצור, מעבר לבדיקת המהימנות הכללית זה משהו שאתם צריכים גם להתייחס אליו בהנחיות, מה קורה במצב שבו עובד – זה שווה ערך לקלון בעצם, יש כאן איזו הפרת אמון.
תמר זנדברג: כן, להגדיר, להגיד מה קורה במצב כזה מעבר לעונש וקנס וכולי.
אורי מקלב: זה חלק מהדברים שאני רוצה לסכם, האם המידע על העובדים אני תכף אדבר על זה.
אורי מקלב: יש נושא אחד שבכלל לא נגענו בו ונשאיר אותו לדיון הבא, זה הנושא של השלכת והשמדת המידע.
אורי מקלב: כמה זמן צריך את המידע לאגור, יש מידע שאולי צריך להגדיר שלא צריכים.
אורי מקלב: אני קרוב ל-40 שנות נישואים עדיין מרגיש בכל חופש, אם זו חופשת חנוכה או פסח או החגים, חופש גדול – שמונחים על השולחן שלי, בשביל מה אתה צריך את זה עוד?
אורי מקלב: מה צריך לשמור, אפשר להשליך את זה?
אורי מקלב: אפשר לזרוק את זה?
אורי מקלב: אבל צריך לשמור את זה אולי נצטרך, אבל אף פעם לא קרה שהשתמשת בדברים שהיו, שנייר ששמרת.
אורי מקלב: אז עכשיו, במשרדי הממשלה שאין עקרת בית ואין מישהי שיודעת לתפוס את העניין חזק והיום לא במחסנים ובארגזים, אבל זה מידע שאולי לא צריך.
אורי מקלב: יתכן ויש הרבה מידע שאנחנו שומרים עליו להזיק, בגלל שאולי צריך ומי מחליט שצריך, זה גם עבודה.
תמר זנדברג: ואם משמידים אז איך משמידים.
אורי מקלב: איך משמידים, נכון.
תמר זנדברג: לאן משמידים את זה, שלא נמצא פתאום פחים מלאים.
אורי מקלב: אולי זה גם באמת יכול להיות- - -
<קריאה: בעולם הדיגיטלי אין פחים.
אורי מקלב: גם אם שומרים את זה, זה סוג מידע שוודאי צריך להיות במקום שמיותר, גם אם יש הרשאה, זה כבר מידע שאנחנו יכולים לדלל אותו.
אורי מקלב: התפרצתי לדלת פתוחה.
תמר זנדברג: נראה שכבר יש סדרת דיונים.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו דנים בעניין הזה ואמרתי בהתחלה, נוגעים ויש לנו כל כך הרבה נושאים והחשש שלי, לא בגלל שאין מודעות, אלא אין את הזמן למשרדים.
אורי מקלב: יש להם דברים, הסייבר וכל זליגת המידע והדברים האלה שתופסים הרבה מאמץ והטכנולוגיה מתקדמת וצריך כל הזמן לעדכן, זה לא שמגדירים אותו והוא נשאר כמות שהוא, כל הזמן צריך בגלל עובדות או בגלל דברים שקורים לעדכן, ואת הדברים האלה הפנימיים משאירים ואולי לא נוגעים בהם מספיק ואנחנו הפעם הצפנו, מעבר לכל, דווקא את הנהלים הפנימיים, השימוש הפנימי, הסמכות שיש ואני אומר גם לרמות וגם לכולם שאחראיים לזה, בסופו של דבר המטרה בעניין הזה צריכה להיות: קודם כל להגדיר למי יש אישור, על מה, לכמה זמן, כמה שיותר לפרק את זה ולפרוס את זה לפרוסות ואז, ככל שאנחנו נצמצם את הסמכויות, יחד עם מודעות לעבוד – זה גם חלק, המודעות לעובד.
אורי מקלב: אנחנו יושבים כאן בשולחן, אבל כללי השימוש במאגרים צריכים להיות מוטמעים בעובדים, אין לי ספק, אנחנו מדברים על יחידות סמך ועוד דברים, לא כולם יושבים במרכז העניינים ויתכן הגישה שלהם לא פחות או מספיקה וצריכה לדרוש מהם, בעניין הזה להיות מודעים.
אורי מקלב: הנושא של האכיפה, אם אין אכיפה בסופו של דבר הדברים האלה לא מגיעים ליעדם.
אורי מקלב: על אלה ועוד יש לנו דיון וחלק מהדברים גם באמצע תהליכים – קביעת קריטריונים ועוד, אנחנו נקיים דיון בהמשך, אני מתנצל מהמשרדים שעל אף שמאד רציתי לשמוע, אבל אנחנו לא יכולים יותר להאריך בישיבה שגם ככה התארכה, תודה רבה.
אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: יום שלישי, יום שנאמר בו פעמיים כי טוב, י"ט בסיון התשע"ז, 13.6.2017.
אורי מקלב: על סדר-היום: הנגשת מערכות מידע וסביבת המיחשוב, לשילוב אנשים עם מוגבלות בעולם העבודה.
אורי מקלב: קודם כל יש לציין שביום זה אנו מציינים יום מיוחד, את יום העיוור בכנסת.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שעמותת מגדל אור, עמותת יעדים לצפון, מובילה את היום הזה בכלל וגם את הדיון הזה.
אורי מקלב: אנחנו מודים לכם על כך.
אורי מקלב: אנחנו רואים גם זכות וגם חובה לדון בנושאים האלה, וכשמציינים כזה יום, אנחנו שמחים להשתלב בדיונים, הגם שאנחנו לא מחכים לימים מיוחדים; גם שנה שעברה קיימנו דיון מיוחד, אבל גם לפני חצי שנה קיימנו דיון מיוחד לבעלי מוגבלות.
אורי מקלב: כפי שאמרתי בכותרת, היום אנחנו רוצים לייחד את הדיון הזה להנגשת מערכות מחשוב וסביבת מידע, סביבת המחשוב לשילוב אנשים עם מוגבלות, אבל הפעם הזאת, במיקוד למוגבלות ראייה.
אורי מקלב: וכל זאת למה – זאת לא רבותא, וכולנו יודעים ששילוב של אדם עם מוגבלות בשילוב בעבודה זה הדבר החשוב ביותר בהתמודדות של אדם עם מוגבלות בחיים.
אורי מקלב: זה נותן ביטחון, זה נותן סיפוק, זה משלב.