GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: כל הדברים הטובים שרק יש, זה כשאדם יוצא ליום עבודה במקום שהוא יכול לעבוד, יכול להתפרנס ויכול לכאורה להיות כמעט כאחד האדם.
אורי מקלב: אנחנו היום יודעים שרוב העבודות משתלבות עם טכנולוגיה מתקדמת.
אורי מקלב: יחד עם זאת, אנחנו מנסים להדביק פערים שיכולים ודאי להיווצר לאנשים עם מוגבלות.
אורי מקלב: יש הרבה דברים טובים שנעשו בשטח, בכמה וכמה מישורים, בין אם זה יזמות ממשלתית, בין אם זה יזמות של ארגונים ועמותות, בין אם זה יוזמות ופיתוחים מסחריים כאלה ואחרים, מכל הסיבות בעולם.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רואים התקדמות.
אורי מקלב: יש פערים, אנחנו גם חייבים להציף אותם ולנסות לקדם אותם, אבל אני אומר את מה שגם על לבי וגם מתאים – אתם אנשים שביום-יום מתמודדים ויודעים את הדברים טוב יותר, יודעים שדווקא בנושא של המוגבלות בראייה, שכל כך קריטיים הפיתוחים הללו, יש אפילו האטה ואולי אפילו חסר מול מוגבלויות אחרות.
אורי מקלב: מוגבלות רגילה, ברגע שיש לנו הפלטפורמה, שהוא יכול להתחיל לפעול, יש לו מוגבלות פיזית גדולה, וברגע שנתנו לו, הכול לפניו, כי אם העיניים פקוחות ויכולות לפעול, ברגע שההנגשה הפיזית הותאמה, מכאן ואילך הוא יכול לרוץ הלאה.
אורי מקלב: מוגבלות ראייה - זה לא נגמר בהנגשה אחת או בהנגשה פיזית; ההתאמות הרבה יותר רחבות, עמוקות.
אורי מקלב: צריך להדביק דברים של פעם, לא רק כאלה שנעשים היום – גם דברים שנעשים היום צריכים מלכתחילה לבנות אותם בצורה כזאת.
אורי מקלב: אני חושב שנעשה כאן מסמך מאוד חשוב של הממ"מ – יסכה נמצאת פה, ואבקש ממך בהמשך להציג את זה.
אורי מקלב: זה מסמך חשוב מאוד, שנותן סקירה מקיפה ומלמד אותנו, מי שלא בתוך העניין, מגוון רחב בנושאים, ומה יעדינו צריכים להיות.
אורי מקלב: לכן, כדי לראות איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה, מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, עם מי אנחנו מבקשים לעשות, חייבים לעשות – את זה אנחנו רוצים בדיון שיש היום לפנינו.
אורי מקלב: גם ביקשנו מעמותת מגדל אור, ועודד בשן המנכ"ל נמצא פה – ניתן לך לפתוח את הדיון, להציג את הדברים, ונבקש אחר כך התייחסויות נוספות.
<עודד בשן: אני כה שמח ומברך על הדיון של הוועדה.
<עודד בשן: גבי, מנהל המוקד הטכנולוגי שלנו, של מגדל אור – מגדל אור היא היום חלק מעמותת יעדים לצפון.
<עודד בשן: הוא יציג את הנושא, את האתגרים ואת ההצעה שלנו לפתרונות.
<גבי כהן: אמרו לי להיות קצר, אז יש פה דפים.
<גבי כהן: אנחנו מנסים לעזור לאנשים עם עיוורון ובעיות ראייה להשתלב בחברה.
<גבי כהן: אנחנו יודעים כולנו ששילוב בעבודה זה אחד הדברים הכי משמעותיים.
<גבי כהן: לא כל אחד יודע – אני מדבר בעיקר על עיוורון מלא או קרוב לעיוורון מלא, כי שם הטכנולוגיה הכי בעייתית, וצריך להשתמש בטכנולוגיה של קוראי מסך, שזה בעייתי – מסוגלים לעבוד על מחשבים, על מערכות מידע ועל אתרי אינטרנט ורשתות חברתיות, ולקרוא מסמכים ולעבוד על אפליקציות סלולר בצורה חוקית ומלאה כמו כל אדם אחר.
אורי מקלב: נתקלנו במפתחים שפיתחו דברים מחוללים.
אורי מקלב: הם היו בעלי לקות ראייה.
אורי מקלב: כלומר זה לא רק לעבוד; הכול הם יכולים לעשות.
אורי מקלב: יכולים לא רק להשתלב אלא גם להצטיין בעבודה.
<גבי כהן: כן.
<גבי כהן: זה בזכות הטכנולוגיה, גם מבחינת הנדסת תוכנה.
<גבי כהן: בכל הפלטפורמות היום אפשר באמת להנגיש, וגם הטכנולוגיה המסייעת – בעיקר עולם קוראי המסך מאוד התקדם.
<גבי כהן: לכן הגענו כאילו לעולם שיכול להיות מאוד מאפשר.
<גבי כהן: בין השאר, יש לנו קבוצה שעושה בדיקות נגישות במקומות עבודה.
<גבי כהן: אם נפתחת משרה על מחשב במקום עבודה, אנחנו מגיעים, בודקים שהגדרת התפקיד על המחשב מונגשת, ואם כן, אפשר לעשות השמה לאדם עם עיוורון.
<גבי כהן: מה שמצאנו, ואנחנו עושים כבר שנתיים את הפעילות הזאת – הרוב הגדול של המערכות הוא ב-50% לא מונגשות, ועוד 50% מונגשות חלקית.
<גבי כהן: כמעט אף אחד לא מונגש – לא שאי-אפשר לעבוד.
<גבי כהן: מונגש חלקי זה אומר שיש פונקציות שאי-אפשר לבצע אותן, ולכן יש מהנדסים טובים, שהם משנים קצת את הגדרת התפקיד, ואומרים: את החלק הזה האדם עם העיוורון לא יעשה – מישהו אחר ישלים אותו.
אורי מקלב: אנחנו רואים היום שיש נכונות?
<גבי כהן: אנחנו מגיעים רק לכאלה שיש להם נכונות.
<גבי כהן: לומר כמה זה רחב בשוק אני לא יודע, אבל בהחלט יש נכונות.
אורי מקלב: אלה שעושים את זה, באים באופן וולונטרי, או יש להם מחויבות?
<גבי כהן: גם קצת מודעות לתקנות, למרות שאפשר גם למלא את המכסות ללא אנשים עם עיוורון, אבל אני חושב שלאנשים יש המודעות והרצון לשלב בחברה.
אורי מקלב: ביום הזה – נאמר בדברי הסיכום, שאנחנו קוראים למעסיקים, לכל מי שיש לו האפשרות, לשלב אנשים עם לקות, עם מוגבלות ראייה בעבודה.
אורי מקלב: נקווה גם שאנחנו יכולים לומר להם, שיש לנו האפשרות לעשות את ההתאמות, וזה היעד שלנו, כדי שאת החלק הטכני, נדע להתגבר עליהם, ואולי גם יקבלו עובדים מצטיינים עם מוסר עבודה גבוה, עם יכולות גבוהות.
אורי מקלב: ביום הזה צריך לקרוא למעסיקים לשלב כמה שיותר אנשים עם מוגבלות ראייה.
<גבי כהן: אנחנו כארגון שגם עוזר לאנשים בעניין העבודה ומלווה אותם בתהליך הקליטה, רוב האנשים שאנחנו מלווים – הרוב הגדול, 90% ומעלה, הם צריכים משרות עם מחשב, כי להיות נהג זה יותר קשה.
<גבי כהן: לכן יש המון כישלונות, בגלל הבעיה של הנגשת מערכות מידע.
<גבי כהן: שמתי פה כמה שהשקף אפשר דוגמאות של מקומות שאנחנו התנסינו.
<גבי כהן: הגענו למקום – דווקא ארגונים שכן רצו וכן מוכנים לקלוט אנשים.
<גבי כהן: דוגמה אחת היא היכל התרבות.
<גבי כהן: לא אציין מקומות, אבל הוא רכש תוכנה למכירת מינויים וכרטיסים, פותח על-ידי חברה ישראלית, תוכנה מאוד פופולרית להיכלים, אצטדיונים, הופעות.
אורי מקלב: חברה שיושבת בכרמיאל, אני חושב שהיא המפתחת.
<גבי כהן: אני לא רציתי להיכנס לשמות.
אורי מקלב: רציתי לומר לכם שאנחנו מכירים.
אורי מקלב: גם הכרנו.
<גבי כהן: אי-אפשר לגשת עם קורא מסך – אדם עיוור שאין לו מסך, לא יכול לבוא.
<גבי כהן: היתה שם עובדת עיוורת שהם היו מוכנים, היתה מיועדת למשרד, ונפסלה על הסף בגלל הבעיה הזאת.
אורי מקלב: סליחה שאני מפריע באמצע המצגת – אני אומר ליסכה – זו דווקא תוכנה ופרויקט שנעשה בתקופה האחרונה.
אורי מקלב: לכן זה מפתיע ומאכזב.
אורי מקלב: זה תוכנה שעכשיו נעשית, חדישה.
אורי מקלב: עכשיו היה להם אקזיט או נקנו בסכומים גדולים מאוד, באירופה קנו – כ-70 מיליון דולר, החברה הזאת או הפרויקט הזה נקנו בגלל החדשנות, ועם כל זה, פלא שלא היתה שם הנגשה.
<גבי כהן: אומר שתיים-שלוש דוגמאות.
<גבי כהן: נגיד, מערכת ERP ישראלית מאוד-מאוד פופולרית בהמון חברות.
<גבי כהן: גם – קראו לנו לעשות בדיקה, הם רכשו את המערכת, ורצו שאדם שעובד שם ישתלט עליה, והיא לא היתה נגישה.
<גבי כהן: פנינו לחברה, והיתה כאילו נכונות עקרונית להנגיש, אבל בסוף אמרו: אין לנו זמן לזה.
<גבי כהן: נראה כאילו לא היה שם מאמץ מאוד גדול כדי להנגיש, אבל עדיין זה דורש בדיקות ועדכוני תוכנה.
<גבי כהן: זה משהו שאם לא רוצים, עושים את זה פחות.
<גבי כהן: דוגמה אחרונה – מערכת סאפ, שהיא החדשה, שנקלטה בחברה ממשלתית מאוד גדולה.
<גבי כהן: ההטמעה שלה נעשתה ללא הנגשה, ומאוד רצו לקלוט אדם עם עיוורון.
<גבי כהן: עשינו בדיקה, ולמרות שאפשר בעיקרון להנגיש את סאפ, אדם לא יוכל להיקלט במשרה הזאת; הוא נקלט, אני חושב, במשרה אחרת.
<גבי כהן: ומה שאני רוצה לבקש – מוחמד, שעובד אתנו ועושה בדיקות נגישות גם למערכות המידע, אם תוכל לספר סיפור אישי שלך בקצרה.
<מוחמד עיסאוי: שלום לכולם.
<מוחמד עיסאוי: אני רוצה לשתף את הסיפור האישי שלי.
<מוחמד עיסאוי: שמי מוחמד, ואני אקדמאי, בעל תואר שני, אוניברסיטת חיפה, בהצטיינות.
<מוחמד עיסאוי: הקושי בעניין של השתלבות אנשים עיוורים בשוק העבודה הוא מאוד משמעותי, ובולט לא רק בקרב אקדמאים; בקרב כולם, כל העיוורים.
<מוחמד עיסאוי: אני אקדמאי, ולא מצאתי בתחום שלי עבודה.
<מוחמד עיסאוי: התחלתי לחפש בתחומים אחרים.
<מוחמד עיסאוי: כמובן, המשרות שאני מחפש הן רלוונטיות, שבכולן ניתן לעבוד ולתקשר דרך המחשב.
<מוחמד עיסאוי: אז אשתף סיפור אחד מהניסיון, למרות שעברתי כמה.
<מוחמד עיסאוי: הגעתי לחברה, דיברנו על המשרה ועל התנאים, חתמנו על החוזה, והגעתי לקורס.
<מוחמד עיסאוי: המשרה היתה של נציג שירות טלפוני, נציג מכירות והזמנה.
<מוחמד עיסאוי: אחרי שהגעתי לקורס, יום למחרת אני מקבל שיחת טלפון מהמנחה, אומרת: אל תגיע היום – יש לנו בעיה עם המערכות.
<מוחמד עיסאוי: קיבלתי את זה.
<מוחמד עיסאוי: יום למחרת אני מקבל שיחת טלפון מהמנהל, אמר שאתה לא יכול לעבוד אתנו, המערכות שלנו לא נגישות.
<מוחמד עיסאוי: אמרתי: אני מיומן ויש לי כישורים.
<מוחמד עיסאוי: אני יכול לבדוק את המערכות, ואני אפילו יכול לעשות קונפיגורציה מסוימת, שהמערכות הללו יעבדו.
<מוחמד עיסאוי: לא הסכימו.
<מוחמד עיסאוי: סירבו.
<מוחמד עיסאוי: אפילו לא נתנו לי להתנסות במערכות שלהם, ונשארתי בלי עבודה.
<מוחמד עיסאוי: זה לא לפני הרבה זמן; זה קרה בשנה שעברה.
<מוחמד עיסאוי: למזלי, אחרי כמה חודשים השתלבתי במגדל אור.
אורי מקלב: מעז יצא מתוק, אבל זה עדיין מכאב, מצער.
אורי מקלב: אני גם חושב שזה חמור מאוד, שגם כשיש הרצון והיכולת, יש חוסר היענות, שהיא מתמיהה מאוד בנושא הזה, מדוע החסמים הללו לא מצליחים, ואין רצון לעבור אותם.
אורי מקלב: בהמשך לדיון הזה הפעם אני רוצה להתחיל בסיכום או קיצור מסמך הממ"מ.
אורי מקלב: אני חושב שזו תהיה הפלטפורמה.
<גבי כהן: אבקש לסיים.
<גבי כהן: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקומות שעל פניו נראה שלא יהיה מאמץ מאוד גדול, ובכל זאת הצעד הזה לעשות פיתוח, אנחנו לא מצליחים.
<גבי כהן: יש כמה הצעות לפתרון שחשבנו עליהן, ונשמח אם הוועדה תאמץ ותעשה לזה פולו-אפ.
<גבי כהן: אז אחת, לחייב מערכות ישראליות שמפתחות מערכות מידע, להנגיש מערכות מידע.
<גבי כהן: זה קיים גם בארצות הברית.
<גבי כהן: כל מי שעובד עם הממשל, המערכת שלו מונגשת.
<גבי כהן: לחייב ארגונים שמטמיעים מערכות מידע של ספקים מחו"ל, להנגיש את המערכות.
<גבי כהן: כל מערכות המידע הגדולות – אנחנו עובדים עם סיילספורס – מונגש, זה CRA מאוד גדול, סאפ אפשר להנגיש.
<גבי כהן: כל המערכות הגדולות שהממשל עובד אתן – כמובן, אופיס וכל האימיילים, הכול מונגש ואפשר להנגיש, רק צריך לחייב, ובנוסף, לחייב ארגונים לפתוח משרות שכרוכות בעבודה עם מערכות מידע, לאנשים עם עיוורון.
<גבי כהן: שלא יתלו אחרי האמרה: קניתי תוכנה שלא מונגשת, או יש לי סביבה מונגשת, אבל מסמכים לא מונגשים, כי אפשר גם לא להנגיש את המסמכים, אפשר גם להנגיש, ואם יש טפסים שמקום העבודה צריך לעבוד אתם, והם לא מונגשים, או מסמכים שצריך לקרוא, יש בעיה.
<גבי כהן: יש שתי בעיות שקשורות למימון של המטה לשילוב, שהיום אין להן מימון – זה בדיקות נגישות טרום השמה, כלומר ברגע שנפתחת משרה, אין עדיין אדם אחרי המשרה, כי עוד לא קלטו אף אחד, ואז אף אחד לא מממן את זה, ואנחנו נאלצים להתנדב לממן את זה – אחרת מישהו יפסיד מקום עבודה.
<גבי כהן: זה לא קיים.
<גבי כהן: וגם במגזר הציבורי – זה כל החברות הממשלתיות, עיריות ומשרדי ממשלה, הם אומרים: זה תקציב ממשלתי, אז אנחנו לא מממנים את זה.
<גבי כהן: מה שקורה – זה תקציב שלו, וצריך לממן חבילה שהיום המטה, משהו כמו 70,000, נותן חבילת קליטה, כולל בדיקות, כולל ציוד, כולל הדרכות, וארגון ממשלתי או חברה ציבורית, לא מגיע הכסף הזה, ולכן הם נמנעים מלקלוט.
אורי מקלב: התקציב של מגדל אור הוא כל-כולו מתרומות?
<דובר: רוב תקציב השירותים, מגדל אור נותנת שירותים עבור השירות לעיוור במשרד הרווחה, אגף לקידום מקצועי בביטוח לאומי, משרד הביטחון.
<דובר: הנושא שגבי העלה, של מימון בדיקות נגישות טרום השמה, זה משהו שאין לו פתרון בתקנות של המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות.
<דובר: לכן בינתיים השירות לעיוור מצא פתרון זמני, אבל הוא פתרון זמני מאוד, וחייבים למצוא פתרון.
<גבי כהן: זה משהו זמני, זה לא בחקיקה ולא בתקנות.
<גבי כהן: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם ברוב הארגונים הציבוריים והחברות הממשלתיות – עובדים בסביבה שנקראת סביבה וירטואלית, שיש הרבה מאוד שרתים.
<גבי כהן: שמים הרבה דסקטופים על השרתים, וגם התוכנות רצות על השרתים, והדסקטופ של האדם, זה עובד דרך פרוטוקולים.
<גבי כהן: יש פרוטוקול שמעביר רק את הגרפיקה והכול, את הדברים האלה, וזה מערכות שיש בעיה גדולה להנגיש אותן.
<גבי כהן: כשאנחנו באים לחברה כזאת, וגם לחברות, נאמר בתחום התקשורת ואחרות, אין לנו פתרון סדור שאנחנו יכולים לבוא אתו מוכן, ולעשות ניסוי על הסביבה שלהם, זה מאוד בעייתי.
<גבי כהן: מה שאנחנו רוצים זה להקים מעבדה עם המומחיות המתאימה, עם הסביבות המתאימות, כדי שנוכל לבוא ולפתח פתרונות, ברמה של הפרוצדורה, בעיקר כדי שנוכל לבוא עם פתרון סגור, לעבוד מול היצרנים עצמם, יצרני הפלטפורמות- - - וגם יש לפעמים אפשרות לפתח סקריפטים של קוראי המסך, כדי להנגיש לא את המערכת אלא את העמדה של האדם.
<גבי כהן: גם לעשות את זה ועוד כמה דברים מסביב – לא אלאה אתכם בפרטים, אבל הדבר העיקרי הוא סביבות המחשוב, שהן סביבות וירטואליות ברוב הארגונים הגדולים.
<גבי כהן: אלה הדברים.
אורי מקלב: תודה, גבי.
אורי מקלב: כפי שאמרתי, אבקש מד"ר יסכה גבעון, להציג בפנינו מיפוי של הדברים – הנושא הכספי, עלויות.
אורי מקלב: יש דברים שהם שאלה של יישום יותר בעייתי, יישום פחות בעייתי.
אורי מקלב: יש דברים שכדאי למפות אותם, כדי שנוכל להתייחס לכל חלק מהעבודה הזאת, או בכלל בדיון, כדי שנוכל להתמקד בדברים ושנוכל בסופו של דבר גם לקדם את הדברים.
אורי מקלב: אני רוצה לציין לטובה, שאנחנו בדיון שהיה לנו לפני כחצי שנה פנינו בנושא פיתוחים טכנולוגיים וחדשנות באנשים עם מוגבלות, והרשות לחדשנות הרימה את הכפפה, וקיבלנו תשובה ממש בימים אלו מהרשות לחדשות, שהם הגדילו תקציב והתאמות כדי לפתח פיתוחים טכנולוגיים, כדי שיוכלו בתחום הזה להנגיש את מקומות העבודה או בכלל את הנגישות של כל נושא המחשוב לבעלי המוגבלות.
אורי מקלב: יש בזה ממש שינוי – לא רק בסכום הכסף שהגדירו אלא בכל התבחינים כדי שמפתחים יוכלו להשתלב ולקבל את העזרה.
אורי מקלב: כבר בזמן קצר מאוד יש חמישה, ששה מפתחים, או שש חברות שכבר קיבלו אישור למימון והשתלבות בעניין הזה.
אורי מקלב: לפי דעתי, זה ייתן לזה דחיפה קדימה.
אורי מקלב: יסכה, נשמח לסקירה קצרה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: נתחיל בנתוני רקע, ואתחבר למה שגבי דיבר.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אז קודם כל, לגבי אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו מדברים על כ-24,000 אנשים שיש להם תעודת עיוור, וההערכות של אנשים עם מוגבלות ראייה, זה נע בין 142,000 ל-156,000 – תלוי כמובן בהגדרות ואיזה סף של חוסר יכולת להסתדר עם ראייה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: כשמדובר על שיעור המועסקים, אנשים עם מוגבלות, מדברים על 57% בהשוואה ל-76% לעומת האחרים.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: בעלי תעודה אקדמית – אנחנו מדברים על מחצית מהאוכלוסייה הרגילה – 18% לעומת 36%.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: חלק מהנתונים היותר בולטים הם של מינהל מחקר וכלכלה, שניתחו נתוני סקר חברתי של הלמ"ס בשנת 2014 – מדברים על ממוצע שכר מעבודה של 5,700 שקלים, בהשוואה ל-8,100 של שאר האנשים עם מוגבלות, כלומר אנחנו מדברים על קבוצה שיותר נמוכה מהקבוצה הרגילה של אנשים עם מוגבלות, ובהשוואה לממוצע הרגיל זה 9,100, כלומר זו אוכלוסייה שמלכתחילה מדובר על הכנסה נמוכה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: גם מבחינת משלח יד לא מקצועי, האחוזים אצלם יותר גבוהים, ואם אביא נתונים של מגדל אור – יעדים לצפון, מבחינת הנתונים שיש אצלם, שמדובר על סקר של 600 אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו רואים שהמקצועות העיקריים שבהם אנשים עובדים, פחות או יותר, זה שירות לקוחות טלפון, ייצור, הוראה ופקידות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הנתונים האלה מראים לנו שני דברים: אחד, זה מקצועות שדרוש בשבילם מחשב, והשני, אין כל כך מקצועות של צווארון לבן – מה שאומר שיש לנו בעיה רצינית בתעסוקה של אקדמאים, בדיוק כמו הדוגמה שראינו עכשיו.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: מבחינת השירותים שניתנים, אני מתארת לעצמי שמשרד העבודה והרווחה יפרטו, אבל אם אנחנו מתמקדים בנושא של התאמות – זה הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן
<יסכה מוניקנדם-גבעון: מבחינת הנגשת סביבות עבודה ממוחשבות – השירות לעיוור מממן השתתפות במחשבים, טלוויזיות במעגל סגור, משקפיים שנותנים ייצוג קולי למה שנצפה, מוצגי ברייל – כל ההתאמות שנדרשות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הם מממנים את זה לשימוש אישי וגם ללימודים במקרים מסוימים, כולל אפשרות להשאלה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: החידוש היה שהתקנות שהותקנו לאחרונה, אפשר לעדכן את התוכנה כל שלוש שנים, וגם לקבל את הטכנולוגיות האלה פעם בשבע שנים – כמובן, בהתאם לצורך.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: המוקד לשילוב – גם, ששייך למשרד העבודה והרווחה – מספק את אותן התאמות למעסיקים, כאשר ההתאמה נשארת אצל המעסיק; וביטוח לאומי, שיש לו שתי פונקציות עיקריות כאן: הראשונית היא במתן שיקום תעסוקתי, שכמובן גם מממנים את ההתאמות, ואת כל שאר טווח השירותים הנלווה לשיקום מקצועי, שכולל סיוע בלימודים, הכנה להכשרה וכל השירותים שהם מקבלים; וקרן, ואני רוצה לציין פה את הקרן לפיתוח שירותים לנכים, שמממנת כל מיני פרויקטים, בהם הנגשה של אוניברסיטאות ומכללות, ולאחרונה ממש השקיעה סכום של כ-370,000 שקל במימון תוסף תוכנה לתוכנת הקראה, לקורא מסך – תכף אסביר מה זה אומר.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: המימון היה לתוסף תוכנה שמאפשר מנוע דיבור לעברית.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אני רוצה קצת לפרט מה זה אומר.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: יש היום תוכנת הקראה, שהיא חינמית, שמאפשרת לאדם עם מוגבלות ראייה לקרוא את מה שמופיע על המסך, וההשקעה של ביטוח לאומי היתה להפוך את התוכנה הזאת למותאמת לעברית.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הרעיון היה גם לתרגם מילים שמופיעות באנגלית, כמו המילה word או file, וגם לדעת לקרוא את המילים בעברית, כלומר זו פעילות כפולה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אתן דוגמה קטנה, למה הסיפור הזה קצת יותר מורכב – אם, למשל, כתובות האותיות ספר, השאלה היא אם זה סיפר או ספר, כלומר צריך לבנות אלגוריתם, שיידע לקרוא נכון את הקובץ, כאשר בעצם מה שנעשה כאן, שיש לנו תוסף תוכנה שהוא מנוע דיבור בעברית, שיודע לעבוד עם קורא המסך.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: קורא המסך הזה הוא חינמי וגם מנוע הדיבור הוא חינם.
<אילנה בניש: לא.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הוא אמור להיות חינמי, ואמור להיות נגיש, ואם יש בעיה- - -
<אילנה בניש: ברשותך, הייתי מאוד מעורבת בפרויקט.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: יינתן לך להגיב אחר כך, אבל מנהל הקרן לפיתוח שירותים לנכים אמר בפניי שמנוע הדיבור אמור להיות חינמי, ואם הוא לא חינמי, אפשר לפנות אליו בנושא.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: בכל מקרה, גם המנוע החינמי וגם קורא המסך, שעליו יושב המנוע החינמי, קורא המסך הזה הוא חינמי.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: יש גם קורא מסך ממוסחר, ובגלל שהוא ממוסחר, יש יותר פונקציות שהן נגישות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: יודע לקרוא יותר, למשל, גרפים, טבלאות מורכבות, תוכנות מסוימות שיודע לעבוד אתן.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: בכל מקרה, גם התוכנה הממוסחרת וגם התוכנה החינמית, יש אתן בעיות בהנגשה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אנסה לפרט בשפה שאני מבינה, כי אני לא מתכנתת, אבל ברמה הכי-הכי פשוטה, הבעיה בקורא המסך היא שהוא לא יודע לקרוא את מה שאנחנו רואים על הצג.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הדוגמה הכי פשוטה – אם אני רוצה שקורא המסך יגיד לי: כאן בתחילת המסמך, יש פה כותרת.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אם התוכנה לא בנויה כך שמאחורי הכותרת כתובה פקודה שאומרת לקורא המסך: תקרא כאן כותרת, כלומר להגדיר את השורה הראשונה ככותרת, קורא המסך לא יודע לקרוא את זה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה בצורה הכי-הכי פשוטה שאפשר להסביר.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: כמובן, זה הופך להיות יותר מורכב כשאנחנו מדברים על טאבים – למשל, במערכות עם לקוחות, אם אני רוצה לפתוח טאב ולהכניס שם, כתובת, מספר טלפון – אם קורא המסך לא יודע לתרגם לי את הצורה הוויזואלית שאני רואה את הטאב, אני לא יכולה לעבוד עם המערכת.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה מה שהופך את המערכות ללא נגישות, וכמובן זה הופך להיות יותר מורכב במערכות שהן וירטואליות, במערכות מידע מתוחכמות יותר וכל התוכנות שהיום אנחנו עובדים אתן, לנהל נתונים, לנהל מערכות לניהול לקוחות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: ההצעות שהועלו על-ידי גורמים שונים – גם ממשלתיים וגם על-ידי העמותות – מיועדות לעשות שני דברים: אחד, לאפשר שינוי מהותי מהיסוד, והשני, לתת פתרונות נקודתיים.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: בעצם אחד הדברים הראשונים – אני חושבת שגם הכי פשוטים – לעשות, זה שאם אנחנו מדברים על תקלות שירות נגיש כדוגמה לאתרי אינטרנט שצריכים להיות מונגשים, והיום הם לא מונגשים מסיבות שונות – ולא אכנס כרגע לעומק של זה – הרעיון הוא לעבוד על מודעות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: היום מערכות נבנות בצורה לא נגישה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אם נכתוב מערכות ואתרים ותוכנות שהם כן נגישים מלכתחילה, נוכל לחסוך הרבה מאוד זמן, כסף ומאמץ.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אז הרעיון הוא להעלות את המודעות אצל המפתחים, אצל הכותבים, לא רק לדרישות של החוק – למשל, בחוק שירות נגיש, אלא גם ללמד אותם איך לעשות את זה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: היום, למיטב ידיעתנו – לא בדקנו את זה לעומק, אבל ממה שאנחנו יודעים – בתוכניות ההכשרה אין קורס שנקרא קורס כתיבה נגישה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: גם החוק דורש את זה – אוטוטו יהיו חייבים לעשות את זה- - -
אורי מקלב: עברנו את התאריך, אבל לא משנה.
אורי מקלב: לא קיבלו הארכה?
קריאה: צריך להבדיל בין קיים לחדש.
קריאה: כל החדש, צריך להיות מונגש מ-25.10.2015.
אורי מקלב: מה שאת אומרת עכשיו זה חידוש, דהיינו כל מי שעובד בפיתוח, לא יודע- - -
<יסכה מוניקנדם-גבעון: לא מודע לצורך להנגיש את המערכות.
אורי מקלב: במערכת הלימודים זה קיים?
אורלי לוי אבקסיס: מי צריך ליידע אותו?
אורלי לוי אבקסיס: אם כל החדש צריך להיות מונגש בעקבות החוק הזה, כלומר אין פה אופציה או להארכת זמן, כי הכול מחדש.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שאחרי 1980 כל הבנייה חייבת להיות בהגנה מפני סכנת רעידת אדמה, אפרופו התרגיל שהיה לנו פה, אבל המבנים שהיו לפני, נתנו להם ארכה של זמן, איך להתארגן.
אורלי לוי אבקסיס: לכן עד היום יש חיזוק מבנים.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא כזה: בכל דבר חדש צריכה להיות הוראה – סלח לי שאני מתפרצת, אדוני היושב-ראש – צריכה להיות הוראה שמביאה אותם לידיעה שהם עוברים על החוק, אם הם לא עושים זאת.
אורי מקלב: אני חושב שזה חלק שאנחנו יכולים לעשות.
אורי מקלב: את מציפה מצב, שהאוניברסיטאות, המכללות, יכול להיות גם משרד הכלכלה, שעומד מאחורי לימודי התעודה בעניין הזה, היום לא מלמדים שכחלק מהתקנות, צריך להנגיש, דהיינו כל אחד יודע שהיום אדריכלים או הנדסאים, מלמדים אותם, בין אם זה מקצוע ובין אם זה תואר, את התקנות המתחדשות.
אורי מקלב: אם היום התקן דורש כך וכך, במערכת הלימודים מובנה שבניין בן ארבע קומות צריך כך וכך, מעלית וכו'.
אורי מקלב: מלמדים אותם כדי שהתכנון יהיה מתאים, ולדעת שחוק הנגישות צריך להיות מוטמע.
אורי מקלב: אנחנו נפנה לשר החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: וגם אם אפשר לשר הפנים, אומר לך למה – כי יש רישוי עסקים, למשל.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לראות שזה מוטמע גם בתוך העיריות עצמן, ברמה הזו.
אורי מקלב: התוכנה.
אורלי לוי אבקסיס: זה חלק מהשירות, גם של העיריות.
אורי מקלב: עכשיו נגיע לחלק השני.
אורי מקלב: אני שואל באמת, איך יכול להיות שהממשלה, שהיתה משרה שאותו בעל לקות ראייה יכול היה להשתלב, רק המשרה במשרד הממשלתי לא היתה מותאמת?
אורי מקלב: היתה משרה ממשלתית.
אורי מקלב: מה קורה במשרדים ממשלתיים?
קריאה: המצב לא טוב.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: לא בדקנו מה קורה במשרדים ממשלתיים, רק אני רוצה להדגיש – התקנות של הנגישות, את מדברת בעיקר על אתרי אינטרנט ופחות על תוכנות שאתן המערכות הממשלתיות עובדות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה רק לעניין הציפייה של מה יהיה נגיש.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה מבחינת התקנות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אין היום שום תקנה שמדברת על זה שהתקנות שהמערכות עובדות אתן, צריכות להיות נגישות לעובדים.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אין היום תקנה כזאת, וזאת אחת ההצעות שהועלו – לחייב את הרשויות הממשלתיות והציבוריות, שכל מערכת חדשה שנכנסת, חייבת להיות נגישה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אני יכולה לומר במאמר מוסגר – יש נוהל דומה, שפועל בצורה מגוונת בארצות הברית, שמדבר על כך שהממשלה כגו עצמוני חייב להיות נגיש לכל המערכות הללו.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה אחת מההצעות השניות שעלו.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: כמובן, יש גם ההצעה שעלתה קודם, לחייב את החברות הישראליות עצמן לפתח, ויש לזה כל מיני סייגים מבחינת שוק חופשי, שמתפתח באופן טבעי בצורה נגישה, ולא חייבים לחייב אותו, סייגים שעלו – סיפור קצת יותר מורכב.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הנושא השני הוא הנושא של החממה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אעשה סדר בין מה שאתה העלית לגבי הרשות לחדשנות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: גם הקרן לפיתוח שירותים לנכים דיברה על פיתוח חממה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הם ודאי מוכנים לשתף ברמה יחסית גבוהה של תקצוב, אם יהיו שותפים נוספים מבחינת עמותות ורשויות שמוכנות להשתתף.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: פה החממה, המטרה שלה היא כפולה: היא גם לפתח את אותם גשרים לתוכנות, כלומר אם אנחנו לא יכולים לשנות את התוכנה בבסיס, שתהיה נגישה, אנחנו כן יכולים לכתוב את אותם סקריפטים או אותם התאמות, ולייצר התאמות שאתן קורא המסך כן יכול לעבוד.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: לכן אנחנו צריכים מפתחים, שיישבו ויכתבו את אותם תוספים.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אנחנו רוצים לעשות את זה במקום שבו הידע לא ילך לאיבוד, כלומר לא כל פעם מחדש מישהו יבוא ויגיד: איך אני מנגיש עכשיו?
<יסכה מוניקנדם-גבעון: יש חממה מסוימת, הידע נמצא שם, הידע של אקדמאים, ידע של אנשים שכבר התנסו בסיפור הזה, ולייצר את החממה הזאת, שבעצם תפתח פתרונות נקודתיים למקומות עבודה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הצד השני של החממה היא לייצר אותם פתרונות טכנולוגיים כמו למשל המשקפיים שראינו בוועדה בפעם הקודמת, שנותנים בעצם פתרונות טכנולוגיים מתקדמים, שבעצם אנחנו רואים שהאוכלוסייה של אנשים עם עיוורון, עבורה יש היום יותר פתרונות טכנולוגיים, ואנחנו יודעים שאם נייצר עוד פתרונות טכנולוגיים, נוכל להנגיש את העבודה הרבה-הרבה יותר ממה שהיא מונגשת היום.
אורי מקלב: למה מתעכבת החממה?
<יסכה מוניקנדם-גבעון: היא מתעכבת כיוון שצריכים שותפים נוספים מלבד הרשות לחדשנות ומלבד ביטוח לאומי.
אורי מקלב: מי יוביל את זה?
<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה עומד לפתחה של הוועדה.
אורי מקלב: זה חממה אלקטרונית.
אורי מקלב: זה לא שחמישה אנשים יישבו באיזה מקום.
אורי מקלב: זה אנשים מומחים, שיכולים לתת בטכנולוגיה המתקדמת של היום, את המענה, את הפיתוחים, יכולים לעבוד בעוד עבודות.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: צריך בעיקר מנכ"ל.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: אפשר לבנות את זה בצורה וירטואלית, אפשר לבנות את זה בצורה ממשית.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: הרעיון הוא שיש מנכ"ל- - -
אורי מקלב: כמה שאנחנו עושים את זה יותר גדול, כך יהיה יותר קושי.
<עודד בשן: נשמח לקחת עם השותפים ולהגיש הצעה בהתאם למה שאנחנו – הפיתוח של רעיון החממה הוא שלנו.
<עודד בשן: שניקח ונגיש הצעה עם שותפים, כולל שותפות שלנו, להקמת חממה זאת.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: וההערה אחרונה, שגם כן הצעה שהועלתה – קצת יותר להבהיר אותה – יש בתקנות, בהתאמה לעבודה, יש אפשרות לקבל הדרכה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: כרגע זה רק לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, והרעיון הוא גם לתת את זה לאנשים עם מוגבלות ראייה.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה לא יפתור את הבעיה מהיסוד מבחינת בדיקה של התאמת מקומות עבודה למקומות שבהם לא יתקבלו בסופו של דבר אנשים, אבל זה כן יעזור לממן במקומות שכן מתקבלים אנשים.
<יסכה מוניקנדם-גבעון: זו התאמה שניתן, כנראה, לעשות, באופן יחסית- - -
אורי מקלב: תודה רבה על העבודה, שמאירה את עינינו.
אורי מקלב: מקווה שתאיר את עיני כולם, במסמך שלך, שאני חושב שזה בשורות בסיס להתמודדויות וליעדים שלנו.
אורי מקלב: אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורי מקלב: את מרכזת את כל הנושא של היום.
אורלי לוי אבקסיס: יחד עם המרכז לעיוור בישראל, כמובן.
אורי מקלב: וגם ציינו את מגדל אור, ששותפים ביום הזה.
אורי מקלב: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, ואת מובילה את זה.
אורי מקלב: זה חסד.
אורי מקלב: אמרתי – גם זכות וגם חובה, לדון בזה.
אורי מקלב: אנחנו עושים את זה ברצון רב.
אורי מקלב: יש מה לקדם, ואנחנו אמרנו שמה שכבר הרגשנו זה סיפוק – אמרתי שהרשות לחדשנות, בעקבות דיון שקיימנו לפני חצי שנה, התקדמה, וקידמנו דברים, ויש היום אפשרות לפיתוחים טכנולוגיים, להתאמות לבעלי מוגבלות.
אורי מקלב: הדגש שלנו הפעם זה בעלי לקות ראייה בהתאמה לסביבת העבודה.
אורי מקלב: יש לנו סדר דוברים.
אורי מקלב: חברת אורקם מראש קיבלה אישור, כי ב-11:45 היא צריכה לצאת.