GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוחמד עיסאוי: הוא עוזר לי בחיי היום-יום, וספגתי את זה, אבל- - -
אורי מקלב: מה זה המכשיר הזה?
<מוחמד עיסאוי: זה מכשיר כף יד, שאני יכול לרשום אתו כל מיני דברים, לגלוש באינטרנט, לשמוע קטעי אודיו, לצפות בסרטי יוטיוב.
<מוחמד עיסאוי: זה צג ברייל בפני עצמו.
אורי מקלב: ודבר כזה, שהוא מכשיר עזר חשוב מאוד לבעלי מוגבלות ראייה, אין שום עזרה מביטוח לאומי או מגופים?
<מוחמד עיסאוי: יש, אבל זה מוגבל.
<מוחמד עיסאוי: נניח, אם אני מקבל אישור עכשיו, אני קונה ציוד אחד, אז בפעם הבאה שאני צריך לקנות או לקבל את האישור לקנות ציוד חדש, זה עוד שבע שנים.
<מוחמד עיסאוי: לפני כן, נניח לפני 2017, זה היה פעם בחיים, דרך הרווחה.
<מוחמד עיסאוי: יש כאלה שהם סטודנטים, אז מקבלים את זה דרך הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: אתה מעלה את הנושא של צמצום מרווח הזמנים שנותנים – היום בהתפתחות הטכנולוגית, ששנה קלנדרית היא שנת אור בפיתוח הטכנולוגי, צריך צמצום.
אורי מקלב: זה כמו שמישהו יגיד: שבע שנים לא להחליף פלאפון.
אורי מקלב: הפלאפון שלנו מלפני שבע שנים יכול להיות מוצג במוזיאון.
<מוחמד עיסאוי: עוד שבע שנים זה דור חדש ושונה לגמרי, גם בטכנולוגיות המסייעות.
אורי מקלב: נכון, לא מדובר על אביזר שאין לו חדשנות, שהוא רק מתכלה.
אורי מקלב: היום צריך לבדוק את הדברים לא לפי כמה זמן הוא יכול להישמר כמוצר אלא הטכנולוגיה שבו, והטכנולוגיה שבו, שבע שנים היא בכלל לא ממד זמן שרלוונטי לגבי טכנולוגיה מתחדשת.
אורי מקלב: לכן אני קורא לביטוח לאומי ולכל הגופים – בבקשה, ביקשת רשות דיבור.
<ענבר דוד: קודם כל אני רוצה להודות על היוזמה לשיח כזה.
<ענבר דוד: אני מאוד מצטרפת למה שאמרה עמותת יעדים לצפון, כי אמנם אנחנו אחראיים על ההכשרה, והשירות לעיוור אחראי על ההשמה, אבל זה לפעמים פרדוקסלי שבעידן הנוכחי החסם יהיה טכנולוגי.
<ענבר דוד: זה לא מותאם לרוח התקופה, וזה קורה.
<ענבר דוד: רציתי לומר למר שיבי, לעניין יד שרה.
<ענבר דוד: כן חשוב לי כעובדת ביטוח לאומי לומר שהקרנות ומשרד העבודה קנו את הציוד, ומצאו ביד שרה שותף בגלל המומחיות בהשאלה, בגלל הפיזור הגיאוגרפי הניכר והאפשרות לנייד לכל פינה בארץ.
<ענבר דוד: הבנתי השבוע מהקרנות – הם פנו אליי, וגם הבנתי את זה מדפנה מאור ממשרד העבודה, שאין מיצוי של התוכנית הזו, וצר לי על זה.
<ענבר דוד: אני חושבת שצריך לעשות יותר מול מעסיקים ומול עובדים עיוורים כדי למצות – אנשים לא יודעים את האפשרות להשאיל.
<ענבר דוד: זה לא מספיק מפורסם.
<ענבר דוד: אני חושבת שמעבר לפורום הזה הידיעה הזאת צריכה להגיע לידי מעסיקים.
אורי מקלב: מה שיש לכם להשאלה זה גם למעסיקים?
<חיים שיבי: ליצור סביבת עבודה שהמעסיק יוכל להרגיש- - -
<ענבר דוד: הרעיון הוא שבשלב של השתלבות בעבודה, להקל על המעסיק, לבדוק אם העובד מתאים לו, ואז לבחון אם הוא רוצה לרכוש את הציוד.
אורי מקלב: מגדל אור, כשבא בעל מוגבלות ראייה, הוא רוצה להתקבל למקום עבודה – השאלה אם יכול לפנות אליכם, ושאתם תהיו המייצגים שלו למקום העבודה?
<גבי כהן: אעשה טיפה סדר בזה.
<גבי כהן: מגדל אור מפעיל כבר הרבה שנים מאגר השאלה של השירות לעיוור, שמכיל את כל מגוון הציוד, כולל ציוד פיזי ותוכנות, כולל קוראי מסך וכן הלאה.
<גבי כהן: יש לנו מומחיות, וכל אדם שמתקבל לעבודה, יכול לפנות למגדל אור, לקבל את הציוד הזה.
<גבי כהן: אנחנו מביאים את הציוד, מתקינים אותו.
<גבי כהן: אנחנו מלמדים את האנשים איך לעבוד.
אורי מקלב: השאלה, אם התהליך לא צריך להיות קצת יותר מתקדם.
אורי מקלב: בעל מוגבלות ראייה, ששלח קורות חיים ורוצה להתקבל לעבודה, והוא מרגיש שיש עבודה שיכולה להתאים לו.
אורי מקלב: הייתי מציע שהוא יפנה אליכם, אתם פונים למעסיק – במכתב, בכל דרך, ואומרים לו: יש מישהו בעל מוגבלות ראייה, שפנה אליכם ויעמוד בתנאים.
אורי מקלב: החסם של ההתאמה, יש לנו פתרונות – חלק טכנולוגיים, חלק אנחנו עושים את זה, חלק בהשאלה.
<גבי כהן: זה קיים.
<גבי כהן: ככה זה קורה.
<גבי כהן: כל מי שמגיע לעבודה, יכול לפנות אלינו, לקבל את כל הציוד שהוא צריך.
<גבי כהן: עושים לו תהליך שנקרא התאמת עמדת עבודה, כלומר לראות לאדם הספציפי, איזה ציוד מתאים לו, שזו מומחיות שיש לנו, ואז משאילים לו את הציוד, אין שום בעיה.
אורי מקלב: מוחמד סיפר סיפור על העבודה הקודמת שלו, שהיו פתרונות.
אורי מקלב: אפילו עצמו יכול היה להתגבר על זה, והמעסיק אמר לו: תודה רבה.
<גבי כהן: לא נתנו לו הזדמנות, אבל אם מוחמד היה מגיע למקום העבודה, היה מקבל מאתנו בלי לשלם אגורה אחת.
אורי מקלב: אבל אם מוחמד יידע שהוא פונה אליכם, אתם פונים למעביד, אומרים: למה אתם חושבים שהוא לא יכול לעשות?
אורי מקלב: אנחנו עמותה מוכרת, יש לנו שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה.
אורי מקלב: פחות אמון באדם שרוצה להיות המועסק – אומרים: יודע, לא יודע, מה אני צריך, אני אפתח מחויבות כלפיו, וזה כן ילך, לא ילך.
<גבי כהן: אנחנו עושים את זה.
אורי מקלב: אני אומר, עוד שלב אחד בתוך הפעילות המבורכת שאתם עושים, לומר לאותו מעסיק: אנחנו לוקחים את האחריות, או אנחנו ננגיש את העבודה.
אורי מקלב: אנחנו ניצור את העבודה המתאימה לו.
אורי מקלב: זה לא שהוא רק אומר לך שאתה יכול.
<גבי כהן: אנחנו שואלים את האדם שהתקבל לעבודה, אם הוא מוכן שנפנה למעסיק.
<גבי כהן: יש כאלה שמתביישים ולא רוצים.
<גבי כהן: אם הוא מוכן – פונים למעסיק.
<גבי כהן: אם צריך, אנחנו משאילים את הציוד.
אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים, כבר 12:30.
<ענבר דוד: אני מרכזת נושא השמה ושילוב אנשים עם מוגבלות באגף השיקום בביטוח לאומי, וגם מרכזת את כל הנושא של הכשרת אנשים עיוורים באגף השיקום בביטוח לאומי.
<ענבר דוד: המציאות היא מורכבת.
<ענבר דוד: מגדל אור כספק השמה נותן עוד שירותים – גם התאמת עמדת עבודה, והם עושים את כל הסנגור והתיווך שאתה מדבר עליהם.
<ענבר דוד: אבל אנשים גם רוצים לבוא בפני עצמם ולסנגר בכוחות עצמם, וצריך לתת להם את הכבוד.
אורי מקלב: יש הבדל בין הרצוי לבין המצוי, לכן כשאדם לא יכול להשתלב במקום עבודה- - -
<ענבר דוד: כל אחד לפי דרכו.
<ענבר דוד: אני רוצה לומר שכשמדובר בהשתלבות עבודה לראשונה, אנחנו גם מסייעים אחרי הלימודים במקום העבודה, לרכוש את כל הציוד דרך ביטוח לאומי כדי לגרום לכמה שפחות זעזועים לאדם.
אורי מקלב: אסור לשכוח, ענבר, ואני אומר את זה גם לגבי – בסופו של דבר אתם מדברים על הציוד.
אורי מקלב: אנחנו רצינו לשים גם דגש על התכנות.
אורי מקלב: את זה אתם לא יודעים לעשות.
אורי מקלב: אם לא נעשה את זה, בשלב של התכנות עצמו, הדברים- - -
<גבי כהן: אנחנו יודעים לבדוק, אנחנו יכולים לתת ייעוץ.
אורי מקלב: אבל מה שלא מונגש, זה לא מונגש.
<גבי כהן: בנושא של חקיקה יש דרך ארוכה לעבור, ללא ספק.
<אוהד פורן: תודה.
<אוהד פורן: אוהד פורן מחברת רייט היר.
<אוהד פורן: נכבדיי, יושב-ראש הוועדה.
<אוהד פורן: דיברו פה עד כה על הנגשה פרטית במקום העבודה, ואמרו פה דברים חשובים ונהדרים, ביניהם גם אורקם.
<אוהד פורן: מה שאנחנו, חברת רייט היר, עושה, זה בעצם להנגיש את מקום העבודה בטכנולוגיה המתקדמת ביותר שיש היום בעולם.
<אוהד פורן: זה פיתוח ישראלי, שמאפשר לכל אדם עיוור באמצעות אפליקציה בטלפון חכם, וכמו שכבר דיברו קודם לכן, היום אנשים עיוורים עושים שימוש באותם טלפונים בדיוק כמו אנשים רואים – מה שאנחנו רואים, הם שומעים, ואם לנו זה מסייע ומשנה את החיים – דיברו על שבע שנים אחורה, אז להם זה שינה לחלוטין את החיים, ובאמצעות אותו טלפון, באמצעות חיישנים שאנחנו מנגישים את סביבת העבודה, את אותם מרחבים ציבוריים, אנחנו מאפשרים היום לכל אדם עיוור להתמצא לחלוטין בסביבה שלו, כאשר הוא יכול לדעת בכל רגע נתון איפה הוא נמצא, הוא יכול לדעת מה קורה סביבו 360 מעלות, והוא גם יכול לקבל סיוע מאדם שאמון על נושא הנגישות.
<אוהד פורן: אנחנו רצים עם זה כבר סדר גודל של שנתיים.
<אוהד פורן: הנגשנו למעלה מאלף נקודות במאות מקומות בישראל, ביניהם אסותא, קניוני עזריאלי, עיריות וכל דבר אחר.
<אוהד פורן: יש לנו כבר אלפי משתמשים.
<אוהד פורן: אילנה בניש היתה אחת המשתמשות הראשונות, והיא אמרה שזה ממש משנה את החיים.
<אוהד פורן: ראמפה לעיוור, היא קראה לזה.
אורי מקלב: כל אחד בהתאמה שלו.
<גבי כהן: אני יכול לומר שאנחנו בקשר עם רייט היר, ויש להם טכנולוגיה מבורכת, שאנחנו מאוד אוהבת.
אורי מקלב: קנאת סופרים תרבה חוכמה, וזה נכון.
אורי מקלב: כל פעילות, גם אם מסחרית במקורה, אבל בסופו של דבר עושה דברים טובים בדרך, והחשיבה היא גם לעזור לבעלי מוגבלות, היא דבר שאנחנו מעריכים אותו ומוקירים אותו.
אורי מקלב: אמר פעם החכם על האופה בעיירה, שלא היה נחשב במסגרת האנשים שפעלו באותה עיירה, מהאנשים החשובים.
אורי מקלב: הוא לא היה יושב בקדמה בבית הכנסת, לא היה יושב באספות – תמיד ישב בסוף.
אורי מקלב: שאל, למה?
אורי מקלב: הרי לכאורה הוא האיש שכל העיירה תלויה בו.
אורי מקלב: אם אין הלחם בבוקר, אנשים לא יכולים לצאת לעבודה, לא יכולים ללכת ללימודים, והוא הראשון שקם בבוקר או בלילה, בשלג ובקור הוא דורך על השלג וצריך להסיק את התנור ולאסוף את העצים בקור הגדול, והוא עומד בחום התנור, והוא צריך להיות האיש הכי נצרך והכי מכובד.
אורי מקלב: אבל תלוי מה המחשבה שמובילה אותו: אם היה אומר: אנשים צריכים לצאת לעבודה, לאכול, לשבוע, הילדים צריכים לקחת לחם למקום הלימודים – אני אקח על עצמי כל בוקר שבפתח הבית יהיה מה שהם צריכים - אני עושה את זה.
אורי מקלב: אני גם קצת צריך להרוויח, לפרנס את המשפחה, אז הוא היה בקדמה, אבל אם זו לא המחשבה שלו, מה שאנשים צריכים; החליט שמתפרנס מזה, וכל זה רק רווח, מסתכלים על העבודה שלו כעוד אחד שעובד ללא חשיבה.
אורי מקלב: על אותה פעולה תלוי מה החשיבה.
אורי מקלב: אם הפעולות שלכם, גם אם זה דבר משרדי, מונח החלק לעזרה לבעלי מוגבלות, אנחנו מברכים ומוקירים.
אורי מקלב: אני חייב בשלב הזה לעבור לסיכום הדיון.
אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה לברך על היוזמה, על היום, כל מי שהיה קשור, כפי שציינתי קודם.
אורי מקלב: יש חשיבות מאוד גדולה.
אורי מקלב: אנחנו גם נראה כיצד אנחנו יכולים לקדם ולהיות שותפים.
אורי מקלב: בנושא שמיקדנו אותו, יצירת מקום עבודה בסביבת מחשוב, הנגשת מערכת המידע וסביבת המחשוב לשילוב אנשים עם מוגבלות ראייה בעולם העבודה – אנחנו יודעים שגם אם נעשה, יש הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: אז קודם כל אני קורא לכל המעסיקים ולכל הארגונים, לשלב.
אורי מקלב: יש מקום לשלב, אפשר לשלב, יש הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: לא צריך להיתפס לדימוי.
אורי מקלב: האנשים בעלי מוגבלות ראייה יכולים להשתלב ולתרום הרבה ולהצטיין במקום העבודה.
אורי מקלב: זה חשוב מאוד גם מבחינה ערכית לשלב אותם.
אורי מקלב: הראשונים שצריכים לעשות את זה, הם הממשלה.
אורי מקלב: הממשלה צריכה לעשות הכול.
אורי מקלב: גם אם לפעמים יש בעיה, שהתוכנות לא מתאימות, צריך לעשות הכול כדי שהאנשים האלה יוכלו להשתלב במשרדי ממשלה.
אורי מקלב: כנראה שתהיה חקיקה או התקנת תקנות בדבר הזה, יכול מאוד להועיל, לקדם את הדברים.
אורי מקלב: נראה איך עושים את זה, למי לפנות, איך לפנות, כדי לקדם את הנושא של החקיקה.
אורי מקלב: אני אומר לגופים הממשלתיים – כמה שנעמיק את ההשתתפות שלנו בעזרי העזר, בעזרה, זה דבר מבורך.
אורי מקלב: נכון שנעשה הרבה, ואנחנו מאוד מעריכים, גם, כמו שראינו, הרשות לחדשנות, ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה, ועדיין תמיד אפשר להעמיק את ההשתתפות, לצמצם את ההשתתפות העצמית.
אורי מקלב: אנחנו קוראים בזה גם לצמצום פערי הזמנים בזכות שאנחנו נותנים לאותם בעלי מוגבלות, להגיע לאביזרים חדשים.
אורי מקלב: היום בטכנולוגיה המתפתחת במהירות הזו, השלב הזה של צמצום פערי זמנים הוא אקוטי וקריטי, ואנחנו לא רוצים ליצור פערים מאוד גדולים בשימושים, במה שהיום קיים בשוק העבודה ודאי.
אורי מקלב: משפט אחד לנושא ההכשרה.
אורי מקלב: צריך בדבר הזה לתת את הדעת, גם בנושא של יצירת החממה, כפי שאמרת.
אורי מקלב: גם ליצור דברים שהם יהיו חלק התקנות או מה שהמתכנתים יצטרכו ללמוד, שהם צריכים ללמוד.
אורי מקלב: כל שנה יוצאים עוד מתכנתים חדשים, שהם מסובבים אחרי זה במקומות העבודה, במה שהם אמונים לעשות, וכפי שהתברר בדוח המחקר, הם בכלל לא מודעים לדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים – למשרד החינוך או לכל מי ששייך לעניין הזה, שצריך להטמיע בתוכנית הלימודים את הפתרונות והטכנולוגיות לבעלי מוגבלות.
אורי מקלב: כמובן, שיתוף הפעולה בין כל העמותות הוא דבר חשוב, ולהרחיב את ההתאמות בגופים ציבוריים – אמרתי את זה בהקשר אחר.
אורי מקלב: שלום רב, אני מתנצל – מישיבה לישיבה, אבל סוף-סוף התקדמנו בקביעת התאריך – רצינו לעשות את זה דווקא היום, לכן קבענו את זה ל-14:30.
אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ט סיוון התשע"ז, 13.6.2017.
אורי מקלב: הנושא על סדר-היום: ליקויים בטיפול הממשלתי במתן שירותים מקוונים לאזרחים (eGov), של חבר הכנסת מיקי לוי.
אורי מקלב: קודם כל, לפי התקנון, כשנשיאות הכנסת מאשרת קביעת דיון מהיר של הצעה של חבר כנסת – בוחרים את הוועדה המתאימה.
אורי מקלב: נשיאות הכנסת אישרה את הדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה, ההצעה לסדר בדיון מהיר שביקש חבר הכנסת מיקי לוי.
אורי מקלב: אני לא יודע אפילו אם אתה מודע לזה – באופן כללי, אולי כמעט תמיד, דיונים על דוח מבקר המדינה, ועדת הביקורת היא זו שדנה, אבל נשיאות הכנסת הכירה בטיפול התמידי והרצוף שיש לוועדת המדע והטכנולוגיה בנושאים האלה, ומצאה לנכון לאשר את הבקשה שלך, לדון בוועדת המדע והטכנולוגיה, כי אנחנו מכירים, דנים, וזה חלק משילוב.
אורי מקלב: אמנם לא דנו בדוח המבקר, וגם דוח המבקר הפתיע אותנו, לכן סדר הדברים יהיה שאתה, חבר הכנסת מיקי לוי, מציג את הנושא, ונקבל תשובות ונמשיך.
מיקי לוי: אני מודה לך על הרצון לכנס את הוועדה.
מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לכולם שהכנסת אמורה לפקח על עבודות הממשלה, ועל-פי דוח מבקר המדינה, שעיינתי בו רבות, לגבי רשות התקשוב הממשלתי, אומר בלשון המעטה שאני מודאג – זו מילה מאוד-מאוד עדינה.
מיקי לוי: אני מכיר את הנושא על קצה המזלג, לא מי יודע מה, כי כשהייתי סגן שר האוצר הרשות היתה באחריות משרד האוצר, באחריותי הישירה, אבל בהמשך הדרך, לאחר התערבותו של ראש הממשלה כמה חודשים אחרי שנכנסנו לתפקידנו, לבקשתו של ראש הממשלה זה עבר לאחריות של משרד הממשלה.
מיקי לוי: עיינתי רבות בדוח של מבקר המדינה, והוא מצא שורת ליקויים – לטעמי, קריטיים בטיפול הממשלה במתן שירותים מקוונים לאזרחים.
מיקי לוי: מרבית השירותים הממשלתיים, אדוני היושב-ראש, לאזרחים אינם מקוונים מקצה לקצה, והציבור עדיין נדרש להגיע ולכתת את רגליו למשרדים.
מיקי לוי: למרות שתקצובה של הרשות גדל ב-40% מ-135 מיליון ל-190 מיליון ב-2016, ועולה שורה של תקלות מאוד חמורות, בידי רשות התקשוב אין עדיין תמונה מערכתית על כלל מצבם של הפרויקטים בנושא התקשוב בממשלה, אלא תמונת מצב של הסיכונים בתחום התקשוב בממשלה, שההתממשות שלהם עלולה לגרום לנזקים ולפגוע ביעדי המשרדים ובאיכות השירות שניתן לאזרח.
מיקי לוי: הרשות מעורבת באופן חלקי בלבד בפיקוח על הפרויקטים ועל הפעילות של יחידות המחשוב בממשלה.
מיקי לוי: הרשות טרם גיבשה – תראו כמה שנים – מתודולוגיה מלאה לניהול מחזור אחראי של מערכות מידע ולניהול יעיל של פרויקטים, ומרבית השירותים הממשלתיים שניתנים לאזרח, אינם מקוונים מקצה לקצה.
מיקי לוי: הדוח של מבקר המדינה הוא דוח חמור מאוד, ומצביע המבקר באנשיו על כך שבוועדת השרים לתקשוב, שהוקמה באוקטובר 2014, לא התכנסה מעולם.
מיקי לוי: הוקמה ועדה, 2014, כמעט שלוש שנים, לא התכנסה אף לא פעם אחת, ועד כה לא נוסחה אסטרטגיית תקשוב ממשלתית.
מיקי לוי: 2009 כבר קבע החשב הכללי כי יש לנסח את הנושא הזה, וכי המטה לישראל דיגיטלית, שהוקם בסוף 2014 במשרד ראש הממשלה, כדי שיפעל בסמוך לרשות התקשוב, כדי שבין הגופים תהיה סינרגיה.
מיקי לוי: עד היום, לפי מיטב הבנתי, הסינרגיה הזו אבדה אי שם במסדרונות משרד ראש הממשלה והמשרד של אזרחים ותיקים.
מיקי לוי: מייד לאחר 2015 הועבר הנושא למשרד לשוויון חברתי, וכך מציין הדוח כי במצב שנוצר קיימות בממשלה שתי יחידות שעוסקות בקידום התקשוב הממשלתי, עובדות במשרדים נפרדים, כל אחת הולכת בדרכה, כל אחת בעלת זיקות שונות, אז מבזבזים 160 מיליון שקל בשנה, אבל עד כה, לפי דוח המבקר, תוצאות אין, או התוצאות חלקיות בלבד.
מיקי לוי: הליקויים המרכזיים, אדוני, שמופיעים בדוח המבקר – באוקטובר 2014 החליטה הממשלה להקים ועדת שרים לתקשוב, אך עד מועד סיום הביקורת בספטמבר 2016, לא התכנסה ועדת השרים אף לא פעם אחת על-מנת לגבש את המדיניות בתחום התקשוב, וזה לא אליכם – זה לוועדת השרים לחקיקה.
מיקי לוי: אליכם יש לי מספיק חומר שאני בא בדרישות וטענות, וב-2009 קבע החשכ"ל כי יש לגבש מדיניות לאסטרטגיית התקשוב בממשלה.
מיקי לוי: ב-2011 החליטה גם הממשלה על כך, אבל מ-2009 התחלנו, ב-2011 הממשלה, אבל עד ספטמבר 2016 טרם אישרה הממשלה מדיניות, אדוני, בתחום התקשוב, וכאן אני מפנה אצבע מאשימה לממשלה, שלא עשתה דבר וחצי דבר בעניין הזה.
מיקי לוי: אני מבין שהיא עסוקה.
מיקי לוי: החלטת ממשלה 36 ממאי 2015 על העברת מטה ישראל דיגיטלית ממשרד ראש הממשלה למשרד לשוויון חברתי – זו החלטה פוליטית לחלוטין.
מיקי לוי: אני לא מבין מה היא עושה שם, עם כל הכבוד לגילה גמליאל, אבל ניחא; אולי רצו לתת למשרד הזה שיקרום עוד וגידים ושומנים וכו'.
מיקי לוי: אבל זה בהחלט לא עולה עם החלטתה של הממשלה מס' 2099, שהתקבלה רק חצי שנה קודם לכן.
מיקי לוי: במצב שנוצר, אדוני, קיימות בממשלה שתי יחידות, עוסקות בקידום התקשוב הממשלתי, והן פועלות בשני משרדים שונים שהם בעלי זיקות שונות – כך כותב מבקר המדינה - התקשוב במשרד ראש הממשלה ומטה ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי.
מיקי לוי: זה לא הגיוני, וזה גורם לתקלות חוזרות ונשנות.
מיקי לוי: מ-2009 לאן הגענו?
מיקי לוי: בספטמבר 2016, שנתיים לאחר החלטת הממשלה, וכשנתיים וחצי לאחר פרסום ההנחיות של סיכוני התקשוב, טרם הוקמה יחידת סיכוני תקשוב, וזה אליכם – לא הקמתם את היחידה הזאת, שאמורה לנהל את סיכוני התקשוב ברשות התקשוב, ספטמבר 2016.
מיקי לוי: לא מונה מנהל סיכוני תקשוב, אלא אם כן חל משהו בחמשת החודשים הללו, והרשות לא הנחתה את מנכ"לי המשרדים למנות אחראי לניהול סיכוני תקשוב ביחידותיהם.
מיקי לוי: כל העסק נראה לי, לפי דוח המבקר, בפשיטת רגל.
מיקי לוי: הפיצול של הטיפול בנושא התקשוב הממשלתי, בין משרד ראש הממשלה לבין המשרד לשוויון חברתי, אדוני היושב-ראש, עד מועד סיום הביקורת של מבקר המדינה, דהיינו ספטמבר 2016, כמעט שלוש שנים לאחר מועד החלטת הממשלה - לוקח הרבה זמן, מדצמבר 2013 – מטה ישראל דיגיטלית טרם השלים את גיבוש התוכנית הדיגיטלית.
מיקי לוי: גיבוש תוכנית, לא ביצוע – לא השלים את גיבוש התוכנית הדיגיטלית הלאומית, וממילא היא טרם הובאה לאישור הממשלה.
מיקי לוי: מתי זה יקרה – אלוהים יודע.
מיקי לוי: באוקטובר 2014 הטילה הממשלה על רשות התקשוב, לגבש מתודולוגיה חדשה לניהול מחזור החיים של מערכות מידע ולניהול יעיל של פרויקטים במקום נוהל שאבד עליו הכלח.
מיקי לוי: המתודולוגיה החדשה כנראה לא גובשה – איני יודע, כי לא הצלחתי לבדוק את זה.
מיקי לוי: חלק מהמשרדים לא משתפים פעולה, חלק מתעלמים מהתהליכים, ואם לא יתקבל מהמשרדים הדיווח, כנראה שגם זה לא יזוז.
מיקי לוי: בספטמבר 2016 לא דרשה הרשות מהמשרדים שהצהירו כי פעלו לפי מתודולוגיה פנים משרדית, את מסמכי המתודולוגיה.
מיקי לוי: לא נעשתה בדיקה.
מיקי לוי: לא נעשה דבר בעניין הזה, ועולם כמנהגו נוהג, הכול בסדר, אבל מאז הקמת מטה התקשוב במרס 2011 ועד ספטמבר 2016 לא הוקמו פרויקטים של מחשוב רוחביים פנים ממשלתיים, כנדרש בהחלטת הממשלה שהתקבלו בין 2011 ל-2014.
מיקי לוי: החלטת ממשלה 2097 מאוקטובר 2014 הטילה על הממונה על התקשוב הממשלתי, לפרסם הנחיות מקצועיות, שמחייבות בתחומי סמכותו למנהלי האגפים של מערכות המידע במשרדים, אבל עד דצמבר 2016, מאוקטובר 2014, רשות התקשוב פרסמה רק שליש מההנחיות המתוכננות, ואף אלו – נקבע בדוח מבקר המדינה – כי אינן מקיפות את נושאי החובה, שהיא עצמה הרשות, קבעה שמתודולוגיה סדורה צריכה להיות.
מיקי לוי: כלומר רק 10%, 7 מ-73 משרדים, דיווחו לרשות התקשוב שהם פועלים לפי הנחיותיה בנושא מחזור חיי מערכת המידע, אך הרשות לא ביצעה שום בקרה בעניין הזה באופן שבו הנחיותיה בוצעו.
מיקי לוי: אדוני, אין משהו טוב.
מיקי לוי: בהחלטת ממשלה מאוקטובר 2014 – אני מדבר על שנים; לא על אתמול.
מיקי לוי: מ-2009 התחלנו לנהל את העניינים האלה.
מיקי לוי: שום דבר לא זז, או זז בצעדי צב – נקבע כי רשות התקשוב אחראית לליווי הבקרה של פרויקטים משמעותיים, מרכזיים בתחום התקשוב, אבל רק ביוני 2016, כשנתיים וחצי לאחר מכן, בחרה הרשות בשמונה פרויקטים מרכזיים, שאחריהם היא תבצע מעקב.
מיקי לוי: שנתיים וחצי אחרי.
מיקי לוי: ואף שהחלטת ממשלה מדצמבר 2013 קבעה שעל החשכ"לית בשיתוף עם הממונה על התקשוב הממשלתי לבחון את התאמת מדיניות הרכש הממשלתי בנושא תקשוב ולגבש פתרונות, הצוות לבחינת הנושא הוקם כשנה וחצי ממועד החלטת הממשלה ועד דצמבר 2016, טרם אישרה החשכ"לית, וזה לא אליכם- אל החשכ"לית – את הצוות.
מיקי לוי: ב-2015 קבעה רשות התקשוב כי יש לפרסם מכרז להעסקת שלושה יועצים בכירים.
מיקי לוי: בספטמבר 2016 טרם פורסם המכרז – לא ייאמן, שנה וחצי אחרי – כך שלא נבחרו עדיין בכלל יועצים שאמורים ללוות את הפרויקטים שמפותחים באגפי מערכות המידע לתמוך בפרויקטים.
מיקי לוי: אני יכול להמשיך כאן – יש לי שורה של כשלים.
מיקי לוי: תן לי עוד שתי דקות, ואני אומר – אם הכשלים הללו כל כך ארוכים, ואנחנו כממשלה, כמדינה לא יודעים לנהל את הרשות הזאת, אולי צריך להוציא את זה למיקור חוץ?
מיקי לוי: 160 מיליון שקל?
מיקי לוי: חברים, אני רוצה לדעת מה נעשה.
מיקי לוי: אני רוצה לדעת, אם דוח מבקר המדינה הוא דוח לא נכון, בוא נביא את מבקר המדינה כאן שייתן לי דין וחשבון, אם הדוח שלו לא נכון.
מיקי לוי: כשאני צולל לתוך דוח מבקר המדינה, אין שם דף אחד, אחד, חברים, שאומר: עשו עבודה טובה.
מיקי לוי: ומה זה, כספי ציבור?
מיקי לוי: לא אכפת לנו?
מיקי לוי: אז מכיוון שהכנסת אמורה לפקח עליכם, על הרשות ועל עבודת הממשלה, שהיא בנושא הזה כשל אחד ארוך ומתמשך – וב-2014 נקבע כי רשות התקשוב תהיה אחראית, בין היתר, אדוני, על הובלת ארבעה פרויקטים.
מיקי לוי: סוף-סוף אמרו ארבעה פרויקטים: הקמת אתר אחוד, הקמת רשות תקשורת פנים ממשלתית, העברת תשתיות התקשוב של המשרדים למודל מחשוב ענן ותוכנית האצה.
מיקי לוי: רשות התקשוב לא הכינה מסמכי ייזום לשלושה מארבעה פרויקטים שהיא מובילה.
מיקי לוי: רק לאחד היא הכינה.
מיקי לוי: לא הכינה – לא לאתר אחוד, לא למחשוב ענן ולא לתוכנית האצה.
מיקי לוי: לא קבעה לכל פרויקט את מדדי ההצלחה שלו, לא הכינה תוכניות עבודה רב-שנתיים בעבורן, לא ניהלה סיכונים.
מיקי לוי: הכול לא, לא, לא.
מיקי לוי: אם המבקר עשה עבודתו לא נאמנה – תבואו תגידו לנו – נביא את המבקר לכאן ואת אנשיו, שיגידו שכל מה שאמרו בדוח שלהם, לא נכון.
מיקי לוי: אל תיתנו לי עכשיו הסברים למה כן עשיתם, כי קשה לי לצלול, אלא אם אני בא ובטל מתפקידי כחבר כנסת, והולך לשהות אצלכם ששה חודשים עם עשרה יועצים כדי לבדוק באמת מה עשיתם.
מיקי לוי: יש כאן, אדוני, מערכת של כשלים, שמסביבם עומדים 160 מיליון שקל, לפי המבקר, על נושאים שלא בוצעו בכל הנושא של התקשוב.
מיקי לוי: אני יכול להמשיך עוד רבע שעה, אבל אני לא חושב שזה ראוי.
מיקי לוי: יש כאן כשל מערכתי, לפחות לפי מבקר המדינה, שהוא כרגע הכלי שאני עבדתי אתו.
אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.
אורי מקלב: ראשית, תודה שאתה מעלה את הנושא לדיון.
אורי מקלב: בחרת את הנושא הזה מתוך מגוון נושאים שמבקר המדינה- - -
מיקי לוי: זה הכי פחות סקסי.
אורי מקלב: אבל מאוד אכפת לך.
מיקי לוי: מאוד.
אורי מקלב: אני יודע את זה.
אורי מקלב: בעניין הזה אתה מתעסק הרבה, ומביא הצעות חוק, בנושא של ההנגשה ובנושא של הנגשת השירותים לאזרח.
אורי מקלב: אם אכן התמונה היא כמות שהיא, המצב הוא אכן עגום, לא מלבב.
אורי מקלב: אבל יש גם יתרון – כשיש דוח מבקר המדינה, יש גם הזדמנות לתת תשובות.
אורי מקלב: זה מצריך לתת תשובות.
אורי מקלב: זה מציף את הדברים, ואז מראה גם את הצד השני – או יש תשובות או יש מצב עכשווי שהשתפר, שהוא אחרת, התקדם, וגם הסתכלות שנייה גם על היש, אבל בסופו של דבר צריכה להיות מערכת איזון, לכן נשמע את כל התמונה הכוללת.
אורי מקלב: אני רק רוצה לחדד את המסר - אני לא רציתי לפתוח את הדברים לפני שנתתי לחבר הכנסת מיקי לוי להציג את הדברים במסגרת דיון מהיר, אבל אומר את האני מאמין הקצר שלי בעניין הזה.
אורי מקלב: יש דוחות מבקר המדינה, כל שנה יוצא דוח.
אורי מקלב: לצערנו, כל שנה עובי הספרים גדל.
אורי מקלב: אבל מבקר המדינה נוגע בהרבה סוגיות – במשרדי הממשלה, בכלל למדינה, אבל חלק לא קטן זה גם התנהלויות פנימיות, זה שאלה של ייעוד, שאלה של איגום משאבים, תהליכים, חוקים.
אורי מקלב: אנחנו לוקחים נושא שבאופן ישיר – השירות לאזרח ונגישות וממשל זמין לאזרח.
אורי מקלב: יש פה נטו כמעט – חלק גדול מהדברים פה הוא האזרח מול הממשל.
אורי מקלב: זה חלק שאם היו צריכים היום לבחור נושא אחד למחאה חברתית או נושא חברתי מאוד – לא אומר מאבק נכים ועוד דברים שצריך – היינו לוקחים היום את האזרח מול הממשלה, מה היו אומרים בירוקרטיה – כשאנשים אומרים בירוקרטיה, הכוונה היא הנגישות לצרכים, לשירותי המדינה.
אורי מקלב: וזה אנחנו ככנסת, כגורם מפקח, רואים את זה כערך מאוד-מאוד חשוב.
אורי מקלב: גם כשדברים נעשים וגם כשיש תהליכים, אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על מה קורה בסוף, מבחן התוצאה.
אורי מקלב: כל התהליכים האלה – הציבור רוצה לדעת מה הוא מקבל.
אורי מקלב: נכון, כשביקורת על כך שוועדת שרים לא ישבה על תקשוב – זו ביקורת חזקה מול הממשלה.
אורי מקלב: זה דבר שאמור לתת תשובה, יכול להיות שאתה לא יכול לתת תשובה.
אורי מקלב: החלוקה בין משרדים לא תמיד – זה מחלוקות פוליטיות הרבה פעמים, לא תמיד מקצועיות, אבל דוח המבקר דן בזה.
אורי מקלב: מכל הדברים שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שהתשובות שאנחנו רוצים לקבל זה מה נעשה תכל'ס.
אורי מקלב: מה קורה בשטח.
אורי מקלב: האם התהליכים באמת כל כך הרבה זמן הולכים לקרות?
אורי מקלב: זה משך הזמן שאנחנו מצפים מתהליכים כאלה, שההתקדמות הטכנולוגית והציפייה – יש רף ציפיות הרבה יותר גבוה.
אורי מקלב: אנחנו תהליכים של שנה בטכנולוגיה מתקדמת היא כבר מיושנת.
אורי מקלב: בכל השירותים האחרים – הפרטיים, המסחריים, מקבלים היום שירותים נגישים הרבה יותר, מתחרים על הנושא הזה.
אורי מקלב: והממשלה מרחיבה את הפערים בשירות שהיא נותנת.
אורי מקלב: לכן ממד הזמן בתהליכים, יש בזה חשיבות גדולה.
אורי מקלב: אלה הדברים שאני מאוד מתחבר למה שהציג פה חבר הכנסת מיקי לוי, ודאי במה שנוגע לדוח המבקר.
אורי מקלב: מטבע הדברים זכות התשובה לרשות התקשוב הממשלתי, שאתה יאיר, עומד בראש הרשות.
אורי מקלב: לכן ניתן לך את האפשרות להציג את הדברים.
<יאיר פראנק: קודם כל, תודה רבה.
<יאיר פראנק: ראשית, אני רוצה להודות למבקר ששם את הדוח.
<יאיר פראנק: אנשיו לא נמצאים פה, למיטב הבנתי.
<יאיר פראנק: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת מיקי לוי, שהעלית את הנושא.
אורי מקלב: הם לא נמצאים פה בגלל הסדר פה - אין- - -
<יאיר פראנק: בסדר.
אורי מקלב: אני מבין שאתה נמצא פה בתור גמלאי?
<קריאה: אכן.
אורי מקלב: אתה הכנת את הדוח?
<יוסף הירש: אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, אבל אני מוכן לחלוק אתכם את הניסיון שלי.
אורי מקלב: אתה שותף בהכנת הדוח הזה?
<יוסף הירש: לא.
<יאיר פראנק: כדי לשים את הנושא הזה על סדר-היום, ואני מקווה שאחרי הסקירה – שאעשה אותה מאוד-מאוד תמציתית – כולנו נצא פחות מודאגים, אבל נבין שעוד המלאכה היא עצומה.
<יאיר פראנק: ינואר 2015, כפי שציטט חבר הכנסת, התקשוב הממשלתי עובר למשרד ראש הממשלה.
<יאיר פראנק: ומה קורה מאז – ראשית, במאי 15' – אני פשוט מצטט הודעה לעיתונות; אני לא מביא פרוטוקול, כדי להראות כמה פומביות עשו לדבר הזה – במאי 2015 הודעה שיוצאת מטעם משרד ראש הממשלה, מדברת על כך שרשות התקשוב הציגה היום בישיבת הממשלה את תוכנית העבודה האסטרטגית.
<יאיר פראנק: אז יש תוכנית עבודה אסטרטגית, שהיא מפורסמת.
<יאיר פראנק: אפשר להיכנס לאתר gov.il – אני מזמין אתכם להיכנס לאתר – ולראות כיצד היא מפורסמת.
<יאיר פראנק: באותו דיון מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלי גרונר, מגויס לדבר הזה, ואנחנו שמים את האזרח במרכז, וראש הממשלה אומר לנו: קדימה, הפעילות היא בכיוון הנכון, יש להמשיך.
<יאיר פראנק: לאן הלך הכסף?
<יאיר פראנק: קודם כל, אני מזכיר ש-2015 היתה שנה ללא תקציב במדינת ישראל, כלומר תקציב המשכי.
<יאיר פראנק: הרבה פעילויות המשכיות אי-אפשר היה להתניע, אבל מתוך הבנה של המרכזיות של הדבר הזה ושינוי תעדופים עשינו את הדבר הבא: פיתחנו ב-2015, והסבנו קצת שירותים ישנים – 98 שירותים מקוונים חדשים.
<יאיר פראנק: ב-2016 – 148.
<יאיר פראנק: ב-2017 אנחנו בקצב של 66 עד מאי.