GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל חנקין: איך הן בכל זאת עשו שם תשתית?
<אייל חנקין: הן קיבלו גנרטור אליהם הביתה ובשביל שיקבלו גז, עד שיגיע שפיצר, גם אחרי שהוא יקבל מענקים, הוא צריך להתעסק עם עשרות רגולטורים.
<אייל חנקין: הוא עכשיו אדיש כלכלית אבל אם הוא חברה ממשלתית איך שמסתכלים עליו, לחברה ממשלתית לוקח שנים גם לפרוס את הרשת.
<אייל חנקין: מעבר לזה שצריך לקבל לטעמי, מספרים, גז, איך שאני מסתכל, 100 מיליון שקל בשלש שנים הקרובות, זה מתחיל לסדר את האירוע הזה.
<אייל חנקין: עד שאתה מקבל את הצינור והצינור לוקח הרבה שנים באזור מלונות ים המלח.
<אייל חנקין: משרד התשתיות מנסה לקדם את זה.
<אייל חנקין: באזור עוטף עזה, לכל חממה, בסוף לכל חממה להביא צינור – הוא פושט את הרגל, אלא אם נתת לו מענק.
<קריאה: רק הוא לבד - - -
<אייל חנקין: רגע, באזור עוטף עזה.
<אייל חנקין: באזור אילת, לשם כרגע יש פתרון שהוא כמו גנרטור, של להביא במשאית את הגז הטבעי.
<אייל חנקין: הפתרון הזה לשיטתנו עולה למדינה בין 40-50 מיליון שקל, זה ה pluck number שאני מסתכל עליו וב-40-50 מיליון שקל, ב 2017-18 אתה מחבר אינסוף חממות, אתה מחבר את המלונות בים המלח, אתה מחבר את אילת, אתה מחבר את אזור ערד וכד' ואגב, זה עושה שרות אדיר לצינור כי הצינור, כשהוא מגיע, המפעלים כבר מוכנים להתחבר והם לא מתחילים את הסאגה של אינסוף שנים.
<אייל חנקין: בשורה התחתונה אני חושב ש-50 מיליון שקל הם מספר שצריך להוסיף למספר הזה ואני יודע, אני מכיר את עובדים הדברים אבל המשרד מבין את זה.
<אייל חנקין: אני גם ביום רביעי ישבתי על זה עם השר ועם המנכ"ל, הם מבינים את זה.
<אייל חנקין: צריך להוסיף 50 מיליון שקל לאירוע הזה חד פעמי ושפיצר צריך לקבל 100 מיליון שקל בשלש השנים הקרובות, אחרת זה פשוט "מגבות ערד" ימשיך - - - ל"מגבות ערד".
<אייל חנקין: הם נפגשו אתנו כדי להביא להם גז עם משאית.
<אייל חנקין: כשהם הלכו למדינה וביקשו מענק והמענק - - - היה מחזיר להם הרבה יותר מהר כל שנה מאשר המענק החד פעמי שהיו צריכים לתת להם.
<אייל חנקין: הם פשוט הבינו שהזמן והמענק של המדינה למשאית הם לא יקבלו אותו והם אחרי שלש פגישות אתנו, כשבעל הבית הוא אמריקאי והוא בא לפה, פשוט סגרו את המפעל.
<אייל חנקין: ולכן, בשורה התחתונה אני אומר, היום, בשביל לקחת פתרון של להביא משאית עם גז טבעי ולסדר את התשתית שתחכה לשפיצר, צריך 50 מיליון שקל על נקודות שאנחנו לקחנו ובחנו אותן.
<אייל חנקין: מעבר לזה, אם הוא לא יקבל 100 מיליון שקל, אני אומר לך, לא פחות, כל שנה, אז פשוט נמשיך לדבר כאן על תיאוריות ובעשר שנים הקרובות לא יהיה בעוטף עזה, איך שאני רואה את זה, גז טבעי, כי פשוט הכלכלה תמצב אותו והוא גוף פרטי.
חיים ילין: אני מקבל את מה שאתה אומר על מספר של 100 מיליון שקל לשנה, לנו - - - במשך חמש שנים, זה אומר שצריך 490-500 מיליון בערך - - -
<קריאה: 500 מיליון.
חיים ילין: 500 מיליון שקל המספר הזה ידוע, מה שאתה בא ואתה אומר שעם תוספת על המספר הזה - - -
<אייל חנקין: חד פעמית, חד פעמית.
חיים ילין: כן, כן, של 50 מיליון שקל אז אני שמעתי את המספר הזה, עדיין, אתה יודע, אני לא מביא את הכסף מהמשרד, המשרד עצמו צריך - - - אותו.
חיים ילין: אלא מה, אני חושב ואת זה אני אומר לך, אני חושב שאתם עובדים לא נכון.
חיים ילין: כי בסוף המדינה הזאת לא מנוהלת, היא מנוהלת פוליטית ועזוב שמאל-ימין, אני מדבר אתך במושגים של ניהול, שום ארגון לא מנוהל כמו שממשלת ישראל מנהלת, לדורותיה, אני אומר לך את זה עכשיו, זה לא ביקורת אלא פשוט העסק הזה הוא פוליטי, במקום לנהל את האירוע כמו שצריך אז הוא לא מנוהל, אני אומר לכם את זה, הגז הוא דוגמה קלאסית, איך הפוליטיקה והבירוקרטיה והכול הורסות את החיבור לאותם מפעלים.
חיים ילין: בינתיים, דרך אגב, כולנו מפסידים, כולנו מפסידים.
חיים ילין: אני לא מדבר על מי מרוויח הרבה כסף מתוך ההסכמים, אני מדבר עכשיו במושגים של lose-lose, אין פה מישהו שמרוויח מהמצב הזה.
חיים ילין: לכן, מה שצריך לעשות ואני מבקש את המספר הזה, הוא לדעת כמה מתוך ה-335 מיליון שקל מגיע לנגב ואם צריך להילחם, יש לי עוד כמה פגישות וזו העבודה שלי, משלמים לי לפי מלים ולפי פגישות, אין לי משכורת נוספת על זה.
חיים ילין: אני מבקש לנצל אותי כי אני בא לא נגד, אני בא לעזור.
<אסף אשכנזי: כשליש מהסכום הזה.
חיים ילין: רגע, שניה, אתה מדבר על כ-100 מיליון שקל מתקציב 17'-18' חד פעמי, זאת אומרת שאנחנו צריכים הכפלה של הסכום המקורי.
<אייל חנקין: נכון.
חיים ילין: 100 לכל שנה.
חיים ילין: דיברנו.
חיים ילין: לא, 100 לכל שנה או שנסתפק ב-100 ועוד 50.
<אייל חנקין: אני מזכיר רק דבר אחד וזה ה out of context פה אבל גם מפעל באזור חיפה, יכול להיות שתגיד: אותי זה לא מעניין פה בדיון אבל היום התקציב הזה, ואני מדבר, עוד פעם, יש ניגוד עניינים מול הנגב בנושא שאני גם חברות חלוקה במקומות אחרים, גם מפעל באזור חיפה או באזור צפת, הוא כרגע יושב על התקציבים האלה והוא צועק: געוואלד, הוא צריך את הכסף הזה בשביל לקחת ולהביא אליו את התשתית ולכן אני אומר, היום, התשתיות, איך שאני מכיר את המפה, עוד פעם, אני - - - ויש לי אינטרס והכול, אני חושב שכדי לראות סביר, צריך שם תוספת משמעותית כי זה עלה תאנה הסיפור הזה, זה לא - - -
חיים ילין: לפני חמש שנים היו מאה שנים לדגניה, הייתה הזדמנות שם להעלות את נושא הזה ולעשות משהו בכנסת.
חיים ילין: הייתי אז במקום אחר, אני עכשיו בנגב, 70 שנה ל-11 נקודות אז אנחנו - - -
אורי מקלב: אם בנגב תקבל בסוף גם כולם - - - תלוי כולם יקבלו.
אורי מקלב: איל, תגיד לי, אני סקרן לדעת או גם להשכלה, האם הובלה במשאיות היא באותה טכניקה של - - - בצינור או שזה גז דחוס יותר.
<אייל חנקין: לא, זה גז דחוס שהיום, שאלת כאן על מספרים, יש מפעל שקוראים לו "פניציה" בצפון, שיש שם 450 עובדים ועוד - - - משפחות שמשתכרות ממנו.
<אייל חנקין: הם על המשאיות האלה בגישור של המדינה שבנתה לשם צינור, זה התעכב בשבע שנים.
<אייל חנקין: הם, בסוף, על הדבר הזה, השקיעה בהם קרן פורטיסימו והם חסכו בשנה הראשונה באנרגיה 55 מיליון שקל על מחזור של 300.
<אייל חנקין: זה רק כדי להבין את המספרים.
<אייל חנקין: אמנם עלות חבית אז הייתה גבוהה אבל זה רק להבין את המספרים, מה זה עושה למפעל.
אורי מקלב: שאלתי על הטכניקה, אתה אומר - - -
<אייל חנקין: הטכניקה היא שממלאים כמו שממלאים משאית במזוט או בגפ"מ או בסולר, ממלאים משאית בגז בלחץ גבוה, מביאים למפעל ופורקים את זה.
<אייל חנקין: בלי תשתית באמצע ובלי כלום.
אורי מקלב: האם זה מעשי לצריכה גדולה גם כן?
<אייל חנקין: אין צריכות כמו "פניציה", ב"פניציה" זה עבד ו"פניציה" זה בערך כמו עשרה מפעלים מאד גדולים בארץ.
אורי מקלב: בסדר, תודה, איל.
אורי מקלב: איתי יחזקלי, מרכז ההשקעות, בבקשה.
<איתי יחזקלי: אני רוצה להציג את חצי הכוס המלאה, לעומת חצי הכוס הריקה שהוצגה פה.
<איתי יחזקלי: יש תכנית שאנחנו פועלים יחד עם מינהל הגז הטבעי, לעודד את חברות החלוקה או בעצם את המפעלים, שיתחברו לחברות החלוקה.
<איתי יחזקלי: התכנית הזאת מופעלת משנת 2011 והמדינה נותנת מענקים לכל צרכן בסדר גודל של מעל 100,000 קוב שמתחבר לצינורות החלוקה.
<איתי יחזקלי: עד היום תמכנו בקרוב ל-90 מפעלים כאלה.
<איתי יחזקלי: לאחרונה, לפני מספר חודשים, בדיונים שניהל השר שטייניץ, הועלו, בשל הירידה של מחירי הנפט, הועלו המענקים והיום למפעל קטן המענק מגיע לקרוב ל-1,200,000 ₪.
<איתי יחזקלי: זה מכסה לו כמעט בין 60%-70% מהעלויות ההסבה.
<איתי יחזקלי: זאת אומרת שהיום המענק שניתן למפעלים ביחוד לצרכנים הקטנים מכסה את רוב עלויות ההסבה והחיבור לגז.
אורי מקלב: כמה מימשו את זה?
<איתי יחזקלי: מימשו את זה עד היום 90 צרכנים - - -
<אייל חנקין: פחות מ-20% מהתקציב.
אורי מקלב: אייל, אני רואה שנהיית כבר מומחה, זו הייתה השאלה הבאה שלי.
<קריאה: כמה באמת מיצו בכסף מתוך התקציב?
אורי מקלב: באחוזים.
<איתי יחזקלי: כמו שאתה אמרת, חלק גדול מאותם צרכנים עדיין לא צורכים את הגז, רק חלק - - -
אורי מקלב: או שזה לא מכסה להם, זה עדיין לא עושה להם - - -
<אייל חנקין: או שחוסר הוודאות הוא כזה שהם לא רוצים להיכנס לפרויקט כזה.
<איתי יחזקלי: בנוסף לזה - - -
<בעז קרצ'מר: סליחה, רק שאלה, זה לפי חוק עידוד השקעות הון, נותנים את זה רק ליצואנים?
<איתי יחזקלי: לא, לפי החלטת ממשלה, שהתקבלה - - -
<בעז קרצ'מר: זה גם לא ליצואנים?
<איתי יחזקלי: לא מדובר על יצואנים, זה על כל צרכן - - -
<בעז קרצ'מר: כל מי שיש לו חיבור - - -
<איתי יחזקלי: זה לאו דווקא מפעלי תעשייה, צרכן גז שצורך מעל 100,000 קוב, זה כולל בתי חולים, זה כולל - - - ציבוריים, זה לא כולל את המדינה.
<משה שפיצר: חשוב להגיד שזה לא בנוי נכון.
<איתי יחזקלי: רגע, תן לי להמשיך כי גם אני יכולתי להגיד - - -
אורי מקלב: בסדר, אנחנו לא מזלזלים בשום דבר.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים את הדברים.
<איתי יחזקלי: המענקים כיום מכסים חלק ניכר מעלויות ההסבה, אנחנו בדקנו את זה.
<איתי יחזקלי: לפי הצהרות המפעלים שהם מדווחים לנו על עלויות ההסבה והחיבור, בצרכנים קטנים הם מכסים למעלה מ-50%-60% מהעלויות האלו.
<איתי יחזקלי: בנוסף לזה, מפעלים - - -
אורי מקלב: מותאם לכל מפעל או שזה מחיר אחד?
<איתי יחזקלי: זה סכום קבוע.
אורי מקלב: סכום קבוע.
<איתי יחזקלי: סכום קבוע אבל לפי ממוצע של הצרכנים הקטנים, עלויות ההסבה הן בין 1.5-2 מיליון, כולל החיבור, הרגולציה, התכנון, ההסבה של המעברים וכל הדברים האחרים שקשורים בהסבה.
<איתי יחזקלי: לגבי מפעלים מרוחקים באזור הנגב, יש מפעלים שלא נמצאים בקו שנקבע במכרז של חברות החלוקה, יש מענק מיוחד למפעלים מרוחקים.
<איתי יחזקלי: בהחלטת הממשלה שהייתה אחרי "צוק איתן" באזור הדרום, החלטה 2025, המענקים האלה הוגדלו והם היום מכסים מתוך ה-600,000 שקל שעולה קילומטר נוסף, הם מכסים שליש ומגיעים לכדי 250,000 ₪.
<איתי יחזקלי: עוד 150,000 שקל באזורי הדרום בעקבות אותה החלטה.
<בעז קרצ'מר: יישובי הדרום לא כולל עוטף.
<איתי יחזקלי: לא, בעוטף עזה נקבע שהממשלה תממן - - -
חיים ילין: זה בהחלטת ממשלה 2017 וזה לא מופיע שם.
<איתי יחזקלי: בנוסף לזה הממשלה מממנת את הקטע של הצינור עד - - - במלואו, בהסכם עם החברה ולכן, ארבעת המפעלים או שלושת המפעלים שנמצאים בערד הם אמורים לחסוך לעצמם את העלויות האלו של החיבור לצינור.
<איתי יחזקלי: כמובן שגם הם יקבלו את המענק של החיבור וההסבה, הוא לא קשור להיות הצרכן מרוחק.
<איתי יחזקלי: פה היה לנו שיתוף מלא עם משרד האוצר וכמובן עם רשות הגז.
<איתי יחזקלי: ההקצבות של הסכומים נעשות כל שנה לפי הצורך ולפי קבלת הבקשות.
<איתי יחזקלי: זה כדי להשלים את החלק שהראה שכאילו חסר כי יש גם את החלק שנעשה.
חיים ילין: החלטת הממשלה לגבי עוטף עזה, 2017, דיברה בעצם על להביא 600 משפחות לתוך העוטף, אחרי "צוק איתן", מתוך המצוקה שהביאה המלחמה ואז קפץ כל מי שגם חטף אבל לא נמצא בהגדרה של עוטף עזה ואז הקימו החלטת ממשלה כשחלק מן ההחלטות הוא החלק שאתה דיברת עליו אבל, אם מגיעים לפה עוטף עזה - - -
<גדי ירקוני: אבל דווקא לעוטף זה לא מגיע.
חיים ילין: רק שניה, אם מגיעים לעוטף עזה זה רק סימן טוב, כי אם עדיין הדיון היה מתמקד על כך שלא הגיעו מספיק משפחות ו"אנחנו צריכים עוד כסף כי לא משנה מה" אז זה לא הדיון, הדיון הוא על שכבר אין מגרש אחד ריק, יש ביקושים אדירים ולכן אנחנו נלחמים עכשיו על איך מביאים עוד בנגלה הבאה וזה על ידי הגז.
חיים ילין: לכן אין החלטה שמביאה צינור הגז ואני לא רוצה, אני לא רוצה החלטה - - -
<קריאה: ההחלטה, תראו - - -
חיים ילין: אני לא רוצה החלטה, ידידי, אני לא רוצה החלטה - - -
<קריאה: אבל בארי - - -
חיים ילין: כי החלטת ממשלה - - - בארי זה לא עוטף עזה.
חיים ילין: כל עוטף עזה - - -
<גדי ירקוני: לעוטף עזה האמתי לא מגיע.
חיים ילין: תבין, בארי נמצא פה, כרם שלום, בארי הם 40 ק"מ מתוך 60 ק"מ שהם רצועת 65 ק"מ עם החי"ת של שדרות, זה מה שיש עוטף עזה.
חיים ילין: שני שליש לא מחובר לגז אבל, אני חושב ואני אדבר בצורה הכי ציונית ולוגית שיש, האפשרות שלנו להגדיל את הישובים, להביא תעשייה ולעשות "נא" לחמאס מול העיניים היא זו, אין לי דרך אחרת.
חיים ילין: לזרוע חיטה ולהביא גז ותעשייה.
חיים ילין: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.
חיים ילין: אין לנו טנקים, אין לנו מטוסים בשביל להילחם.
אורי מקלב: זה כבר חלק מדברי הסיכום שלך, חיים, או שאתה רוצה עוד להוסיף.
אורי מקלב: האם יש מישהו שביקש ועוד לא נתנו לו רשות דיבור?
אורי מקלב: חיים, אתה רוצה להגיד עוד משפט סיכום?
חיים ילין: אני מבקש ממשרד התשתיות להביא לפה את התיעדוף מה מתכוונים לעשות ב-17'-18' ואני מבקש שזה יגיע לפה עד יום שני בשבוע הבא, שאנחנו נהיה פה.
חיים ילין: קח שבוע והסיבה היא מאד פשוטה.
חיים ילין: יש דיונים כרגע על תקציב ובדיוני התקציב יש לנו, לכל ח"כ יש את הכוח להילחם ואני רוצה להילחם.
חיים ילין: לפחות בתוך בסיס הנושא הזה של הבאת הגז.
חיים ילין: אני מבקש לקבל את זה.
חיים ילין: לפי זה אנחנו נוכל ללכת לגפני לספר לו על הגשם ועל הרבנים.
אורי מקלב: בסופו של דבר, שייתן לנו כלי - - -
<בעז קרצ'מר: מארק טווין?
אורי מקלב: אומרים שגם כדי לקבל את הברכה צריך כלי מחזיק ברכה.
אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל ברכה בלי משהו, אתה צריך איזה כלי שמחזיק את הברכה ואנחנו מדברים בכלים האלה שיכולים לקלוט את הברכה ומה שאמורים לתת לנו בעזרת השם, גשם או גז, לא משנה, כולם מתחילים בגימ"ל.
<קריאה: הבעיה היא שאם היה - - -
אורי מקלב: אנחנו ברחנו מהזמן בעשר דקות, אתה ממהר לעוד ועדות אז רק ממש משפטים קצרים.
אורי מקלב: למען ההגינות אני אביא את מה שעדי חכמון אומרת בתשובה, היא לא הגיעה לוועדה אבל היא אומרת שבמסגרת התקציב לשנים 2017-18 "הוקצה תקציב שיאפשר קידום תכנון של קווי גז בפריפריה" ואחר כך - - - "מבקשת לציין כי משרד האוצר נפגש מספר פעמים עם "נגב גז" והושגה תכנית לחיבור הנגב לגז הטבעי.
אורי מקלב: במסגרת הדיון המשרד העלה מספר שאלות וביקש להשיב ולטייב חלק מן הנתונים.
אורי מקלב: נמשיך לשבת עם נציגי הנגב על מנת לבחון את התכנית המוצעת.
אורי מקלב: " זאת אומרת, יש כאן איזו נימה אופטימית.
אורי מקלב: עם כוונה אבל אנחנו רוצים משהו הרבה יותר מעשי מאשר נימה אופטימית.
אורי מקלב: אנחנו ראינו, אנחנו לא מצטערים שלקחנו על עצמנו את הדיון, אני חושב שהדיון הזה היה מאד חשוב, אני מקווה שהוא היה גם מועיל ומקדם.
אורי מקלב: אנחנו את חלקנו בדיון הזה תרמנו לציון שבעים שנה אבל אנחנו חושבים שזה לא נשלם, אנחנו צריכים להמשיך את הפעילות הזאת, אולי גם בישיבות מעקב אחרות אבל הציר של - - - תקציב אז חשובה מאד הפעילות שלנו עכשיו, של כל המשרדים, גם משרד התשתיות והאנרגיה צריך להיות חלק מהתהליך וחלק מהמשא ומתן מול משרד האוצר.
אורי מקלב: אנחנו מברכים, ממש בקצרה, מברכים את נציגי יישובי הנגב שהגיעו לציין שבעים שנה להקמתן של אחת עשרה נקודות בנגב.
אורי מקלב: ראינו שמערכת החלוקה של גז טבעי לא מיצתה את הפוטנציאל שיש לה בכל המובנים, יש איזה פיגור, גם מבחינת הלקוחות שיש להם, גם מבחינת התשתית שמונחת, יש אפשרויות הרבה יותר רחבות ואנחנו בזה מפסידים בעצם את התועלות הגדולות שיש לגז הטבעי או בהולכה הזאת מכמה היבטים, גם מן ההיבט הכלכלי, אף אחד לא הפריך את הנתונים שנאמרו פה.
אורי מקלב: יכול להיות שיש חישובים אחרים אבל זה לא הפריך את הדבר הזה ולכן, נשארו תלויים ועומדים הנתונים שנאמרו פה על החשיבות של הדברים.
אורי מקלב: אנחנו נקווה שנוכל לעשות איזו ישיבה מסכמת מאשר ישיבת מעקב.
אורי מקלב: אנחנו נעמוד בקשר עם היוזם שאנחנו מאד מברכים אותו על היוזמה ושאנחנו גם מתכבדים בהיותו חבר פעיל ונקרא לזה, גם מלווה אותנו אבל גם עומד לא פעם - - - ועדת משנה, היא חשובה לנו גם כן בעבודה השוטפת של הוועדה ולכן אנחנו נהיה אתך שותפים בעניין הזה.
אורי מקלב: אני לא זוכר שאיחרתי לפתיחת ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: חלק מהדרישות של ועדת המדע והטכנולוגיה להיות גם מדויקת לא רק מתקדמת.
אורי מקלב: הדיונים יותר מעל פי רוב מתחילים בזמן ולא באיחורים אבל הפעם היינו בוועדת חוקה, מילאתי את מקומו של יושב הראש הקבוע בוועדת חוק בחוק תעודות הזהות הביומטריות וזה היה המחולל של הדיון הזה, לכן יש קשר בין הדיון הזה לבין הדיון שקיימנו עכשיו בחוק הביומטרי.
יוליה מלינובסקי: תגיד עוד פעם - - -
אורי מקלב: הסברתי שיש קשר בין החוק הקודם, החוק שאנחנו דנים בו בוועדת חוקה, ולחוק הזה.
אורי מקלב: שם חשבנו שאנחנו מחפשים מלוכה, אנחנו דנים על חוק ביומטרי, מאגרים ביומטריים, והכנסת, ועדות משותפות של ועדת החוקה ועדת המדע וועדת הפנים, למעשה חוק הזיהוי הביומטרי שבעיקר הבעיה היא לא העתקת הזהות החכמה שנדרשת עם טביעות אצבע ותמונות פנים אלא בעיקר המאגרים שיש בנושא, המאגרים הביומטריים או מאגר ביומטרי שאנחנו יוצרים בגלל החוק הזה.
אורי מקלב: וכן זכות ולא זכות ועושים את זה באופן וולונטרי ולא וולונטרי, דיונים ארוכים.
אורי מקלב: בתוך הדברים חברת הכנסת יוליה מלינובסקי מנסיונה וגם מתוך השכלתה והידע שלה באה ואומרת "בעוד אתם דנים בדברים גבוהים יש מאגרים לא קטנים, גדולים מאוד שקיימים בתוך משרדים ממשלתיים או בגופים ציבוריים שהם לא פחות בעיתיים שצריכים את תשומת הלב שלנו ואת ההתייחסות שלנו למה שקורה במקומות אחרים כגון משרד התחבורה, דברים שיש מאגרים, מאגרים שיש ברשות האוכלוסין שאנחנו דנים בזה, משרד הביטחון, כולל הצבא, המשרד לביטחון פנים, שירות התעסוקה הישראלי.
אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי שדיברנו על כך - - -
יוליה מלינובסקי: הייתה לי הזכות להיות אחת מהמובטלים.
אורי מקלב: טביעות האצבע שלך נמצאות בתוך המאגר של שירות התעסוקה הישראלי ורשות שדות התעופה.
אורי מקלב: אני לא מדבר על גופים ציבוריים, אני לא מדבר על רשויות מקומיות.
אורי מקלב: יש מאגרים כאלה ואחרים שיכול להיות או שיש רצון, אבל אנחנו מדברים על מה שקיים היום, מאגרים מאוד מאוד גדולים.
אורי מקלב: חברת הכנסת מלינובסקי ביקשה לדעת מה נעשה בשמירה ובשימוש במאגרים האלה, באבטחת המאגרים האלה.
אורי מקלב: בעוד שאנחנו דנים במאגרים בעצם הגופים, הרגולטורים במובן הזה שזה גם רמו"ט ובעיקר הממונים על יישומים ביומטריים באו ואמרו "אנחנו לא מסתכלים בעניין הזה רק בנושא השמירה, אנחנו מסתכלים על זה במבט הרבה יותר רחב שזה ניהול מאגרים ויישומים ביומטריים בשירות המדינה, הרבה יותר רחב והם יצאו היום לאור ההערה או ההצעה לוועדת המדע, שאנחנו נקיים דיון מיוחד בכל הנושא של אבטחת מידע, אנחנו מקיימים דיון יותר רחב.
אורי מקלב: גם אבטחת המאגרים הביומטריים, אבל לא פחות גם עצם ניהול המאגרים והיישומים ממילא חלק מתוך הדברים האלה זה גם אבטחה.
אורי מקלב: יציגו לנו כאן מצגת ועוד גופים ממשלתיים ואחרים, אם ירצו להתייחס במהלך הדיון.
אורי מקלב: נפתח בדבריה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי: תודה רבה כבוד היושב ראש.
יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שהנושא של מאגרי מידע עניין אותי עוד לפני שנכנסתי לכנסת, כי יש בזה משהו מאוד מאוד רגיש.
יוליה מלינובסקי: כפי שאנחנו יודעים, עוקבים אחרינו ברשתות חברתיות ויודעים איפה אנחנו נמצאים פיזית במקום ומציעים לנו פיצה על זה, אלה.
יוליה מלינובסקי: אבל יש גופים רגישים, למשל בצה"ל יש מאגר ביומטרי מלא, ברבנות הצבאית הראשית, שזה כולל טביעות אצבע של כל המתגייסים מ-1974, זאת אומרת כבר 43 שנה, לצורך זיהוי.
אורי מקלב: לאחר מלחמת יום כיפור.
יוליה מלינובסקי: ברור לנו למה הוא נוצר, לא בנסיבות משמחות אבל עדיין זה מאגר ענק.
יוליה מלינובסקי: והייתה לי שאלה איך מאבטחים אותו, מה עושים איתו, מה צה"ל והרבנות עושה כדי לעמוד בסטנדרט של היום.
יוליה מלינובסקי: נחשפתי שרמו"ט, שבעצם זה הגוף שאמור לפקח כדי לתאם עם הרבנות הצבאית זו משימה לא פשוטה, זאת אומרת אפילו הגוף, כפי שנמסר לי, שהגוף שאמור לפקח על המאגר הזה מתקשה ליצור אפילו קשר עם הממונים עליו וברור שמה שאדם אחד יצר, השני יכול לפרוץ.
יוליה מלינובסקי: זה בטוח.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אין אפילו שאלה מה קורה עם המאגר הזה.
יוליה מלינובסקי: במשטרת ישראל יש מאגר ענק של טביעות אצבע, כל אחד שפעם היה חשוד במשהו, יש טביעות אצבע שלו וזה מאגר ביומטרי לכל דבר ועניין.
יוליה מלינובסקי: מה משטרת ישראל עושה עם המאגר הזה ובאיזה שימושים, וגם השאלה איך מאבטחים את זה.
יוליה מלינובסקי: לשכת התעסוקה, כפי שאמרתי, היום מאוד פשוט כשאתה חותם אבטלה.
יוליה מלינובסקי: אתה בא למכונה, שם אצבע – חתום.
יוליה מלינובסקי: האם נשמרים הנתונים האלה?
יוליה מלינובסקי: צה"ל שומר, ברור למה.
יוליה מלינובסקי: משטרת ישראל שומרת את טביעות האצבע ברור למה, כי אחר כך אם יש זירת פשע הם עושים הצלבות, ומה קורה בלשכת התעסוקה?
יוליה מלינובסקי: עד לכמה זמן זה שמור, אבל גם כן איפה זה מאוחסן, מי מפקח על זה?
יוליה מלינובסקי: המון שאלות.
יוליה מלינובסקי: ברשות האוכלוסין יש פרטים של העובדים הזרים הנכנסים למדינה פלוס תמונה ביומטרית שלהם.
יוליה מלינובסקי: נתב"ג – דובר שיהיה שם לכל מי שיש לו תעודת זהות ביומטרית.
יוליה מלינובסקי: יש חברות פרטיות שהיום מאוד פופולארי במשק, במקום כרטיס החתמה, אדם מחתים את שעות הנוכחות שלו עם טביעת אצבע.
יוליה מלינובסקי: ואני לא מדברת על חברות קטנות של 10 עובדים, שם אין בעיה כזאת.
יוליה מלינובסקי: חברות גדולות עם אלפי עובדים זו היום השיטה שאדם מחתים את הנוכחות עם טביעת אצבע.
יוליה מלינובסקי: מי מפקח על זה, איפה זה שמור, האם זה עומד בסטנדרט של היום?
יוליה מלינובסקי: משרד התחבורה, מעל שלושה מיליון בעלי רשיון נהיגה, יש תמונה ופרטים מזהים.
יוליה מלינובסקי: וכפי שנודע לי, אולי אני קטונתי, שזה עובר למשטרת ישראל באופן אוטומטי.
יוליה מלינובסקי: איך זה מתבצע?
אורי מקלב: אם עובר הביומטרי, עוברים הפרטים.
אורי מקלב: ברור שגם הביומטרי - - -
יוליה מלינובסקי: לא, התמונה עוברת.
אורי מקלב: רשיון הנהיגה.
יוליה מלינובסקי: יש הרבה גופים שכביכול אמונים על התחום, אבל בצד שני יש את רמו"ט, יש את משרד ראש הממשלה, אבל אני לא מרגישה שהנושא הזה מספיק נמצא בסדר יומנו ושנותנים לזה מספיק חשיבות כפי שלדעתי היא נמצאת.
יוליה מלינובסקי: אני כבר לא אדבר על כך שיש רכבים, שגם כן רכב זה רכוש אישי, שיש עליו פרטים מזהים, זה גם כן מאגרי מידע על כל הבעלויות של הרכב.
אורי מקלב: נתמקד בנושא הביומטרי.
יוליה מלינובסקי: אז מה שאמרתי קודם, יש הרבה גופים ממשלתיים שמחזיקים בצורה כזאת או אחרת פרטים ביומטריים, וגם כן היום במשק יש הרבה גופים פרטיים שעושים אותו דבר.
יוליה מלינובסקי: אז מה המדינה עושה, מתכוונת לעשות, מה התוכנית כדי לרכז את כל הידע בזוג ידיים אחד שזה יהיה מספיק, א.
יוליה מלינובסקי: מסודר, ב.
יוליה מלינובסקי: שמי שמחזיק מאגר מידע יידע שחלה עליו גם אחריות על מה שהוא מחזיק, כי ממה שאני נחשפתי אליו ושמעתי, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל אני מאמינה שכל אחד שנמצא במשרה שלו עושה עבודה כפי שהוא יכול, אבל ברמו"ט היום יש 30 אנשים, והם מופקדים על חצי מיליון מאגרי מידע.
יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהם לא מספיקים וגם הסמכויות שלהם, בוא נגיד ככה, עדיף לזלזל, אם כבר תפסו אותך לשלם קנס, מאשר להשקיע ולעשות את זה בצורה מיטבית.
יוליה מלינובסקי: אלה בעצם השאלות.
יוליה מלינובסקי: ומשפט אחרון, אנחנו חיים בעידן טכנולוגי, ברור שזו הדרך, זה העתיד.
יוליה מלינובסקי: היום אנחנו פותחים פלאפון עם טביעת אצבע.
יוליה מלינובסקי: אבל מה שהמדינה מחזיקה או מה שיש עליו אחריות של המדינה, וגם כן כרגולטור בגופים עסקיים פרטיים, לדעתי אנחנו חייבים לשנות דיסקט, לשנות פאזה, לראות את זה כבעיה גלובלית כי כפי שדובר בוועדה המשותפת, גניבת זהות, אנחנו דואגים שם למאגר הזה, אבל אם מישהו ירצה הוא יכול לעשות את זה דרך מאגרים אחרים ודי בפשטות.
אורי מקלב: אנחנו שוב מודים לך על הצפת הנושא והעלאתו.
אורי מקלב: הועדה, על אף סדר היום הצפוף שיש לה, בפני הוועדה יש נושאים שונים, הקדמנו את הנושא הזה גם לאור ההתרשמות שלנו, אני אומר גם, זה השליך מהדיונים שעכשיו מתקיימים בכנסת בנושא הזיהוי הביומטרי.
אורי מקלב: אתם מכירים את הסיפור על בן שאב שלו סטר לו כשזה עוד לא נחשב עבירה על החוק, על כך שהוא קיבל ציון גרוע.
אורי מקלב: אז זה לא בגלל שהוא קיבל ציון גרוע, אבל אם בשאר הציונים קיבלת ציונים מצוינים, סימן שאם אתה רוצה אתה יכול.
אורי מקלב: אז למה כאן נכשלת?
אורי מקלב: בכלל, הוא נתן לו על זה שהוא הצטיין, ובעצם על זה שהוא הצטיין בדברים אחרים הוא נענש.
אורי מקלב: כשדיברנו עכשיו וכשאנחנו מדברים בדיונים שלמים באה באמת הרשות הביומטרית שאמונה על חלק אחד שהוא נושא הזיהוי הביומטרי, אני התרשמתי והיא גם הניחה את דעתי באופן שזה נשמע.
אורי מקלב: אבל מה?
אורי מקלב: יש רשות מיוחדת, ובאמת המאגר נפרד מהפרטים, ויש שלושה אנשים שהם אמונים על כך, והם עוברים בדיקות כאלה וכאלה והחשש לזליגה הוא מאוד קטן ועוד ועוד ועוד, כל מיני שלייקס, כל מיני מעטפות שאנחנו עושים כדי לשמר את זה.
אורי מקלב: אז אם זו הדרך, אם זה נכון, הבנו עכשיו איך צריך לשמור מאגרים ביומטריים.
אורי מקלב: וגם על זה רוב הגופים מתנגדים לזה, ועם כל זה אומרים שזה ייפרץ ואי אפשר לשמור אותם ובסופו של דבר יהרסו אותם, במקרה הזה, הניחו את דעתי שבאופן הזה בלי ששימושים נוספים של כוחות הביטחון, המשטרה, לכאורה המאגר הזה צריך להישמר.
אורי מקלב: ואז שאלנו, ואז גם הגופים ידברו, איך אתם מדברים עכשיו על זה, הפער נעשה בין הגופים האחרים, אחרי שאנחנו יודעים איך באמת צריך לשמר מאגר ביומטרי ואנחנו - - - מה קורה במשרד התחבורה, מאגר ביומטרי כזה גדול שאין ספק שהוא לא מקבל בכלל בכלל, רחוק מלקבל את ההגנות שקיימות.
אורי מקלב: הוצפו בינינו הסכנות שיכולות להיות כשיש לך את טביעת האצבע.
אורי מקלב: יצא גם מסמך שלכם שאם אתה מאבד אותה, או שמישהו מקבל אותה, הוא מקבל את הדבר הכי שמור.
אורי מקלב: דברים אחרים, מספרי זהות אתה יכול לשנות, אתה יכול להחליף אבל המאגרים, ברגע שזה נעשה – אם קראתי נכון את המסמך – אתם אומרים שזה הנכס היחידי שהוא הכי בטוח וגם אם אתה משתמש בו ו- - - הוא בעייתי לאין ערוך.
אורי מקלב: לכן חשבנו שבאמת חשוב לראות מה קורה במאגרים אחרים שהממשלה אחראית על זה, שיש רגולציה.
אורי מקלב: אני אומר ברשותך גם, אני לא רוצה לגשת לגופים פרטיים, את הרחבת את הבעיה כולה אבל אנחנו נצטמצם במה שהרגולציה קיימת, ובמה שיש היום איזו הסדרה או ניסיון להסדרה, יש החלטות ממשלה שנמצאות ועל זה נרצה לשמוע איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.
אורי מקלב: ברשותכם אני אתחיל עם עו"ד גילי בסמן ריינגולד, היועצת המשפטית ברשות למשפט וטכנולוגיה רמו"ט, במשרד המשפטים.
<גילי בסמן ריינגולד: תודה.
<גילי בסמן ריינגולד: קודם כל תודה לוועדה וליושב הראש ולחברת הכנסת שבוחרים להקדיש זמן לנושא המאוד חשוב הזה.
<גילי בסמן ריינגולד: באמת אנחנו בעיצומם של הדיונים על המאגר הביומטרי, הוא ללא ספק הקריטי והמשמעותי ביותר עם הסיכון הרב ביותר אבל כמו שאמרתם, יש עוד לא מעט יישומים ומאגרים אחרים שעושים שימוש בזיהוי ביומטרי.
<גילי בסמן ריינגולד: כמה מילים על רמו"ט, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, אנחנו למעשה הרשות להגנת מידע אישי בישראל, סמכויות הפיקוח שלנו חלות על כלל מאגרי המידע בישראל, גם ציבוריים וגם פרטיים ועל כל סוגי המידע האישי.
<גילי בסמן ריינגולד: כן חשוב להזכיר שמעבר למידע הביומטרי יש עוד סוגים של מידע אישי, מידע כלכלי, מידע בריאותי, בתחום החינוך ועוד ועוד שגם המשמעות שלהם לא פחות חשובה.
<גילי בסמן ריינגולד: הסמכויות של רמו"ט מתחילות קודם כל באחריות על הרישום הפומבי של מאגרי מידע, ניהול של פנקס מאגרי מידע, הסכמה או סירוב לרשום מאגר, ניהול הפנקס, הצגתו לציבור וממשיכות לפיקוח על קיום של הוראות החוק והתקנות, שיכול להגיע להטלת קנסות מנהליים על הפרות.
<גילי בסמן ריינגולד: אני לא מסכימה עם זה שלפעמים יותר קל לשלם את הקנס, יש משמעות לקנס מינהלי כשאתה מטיל אותו על חברה, וכמובן שזה יכול להמשיך לביצוע חקירות פליליות כשמדובר על הפרות חמורות.
<גילי בסמן ריינגולד: אנחנו כן מקווים שבקרוב יקודם תיקון, תיקון 12 שנוגע לסמכויות האכיפה שלנו ובאמת יאפשר לנו גם להטיל עיצומים כספיים הרבה יותר משמעותיים במקרה של הפרות שנוגעות לאבטחת מידע.
<גילי בסמן ריינגולד: רמו"ט גם מהווה גורם מנחה, מפרסמת הנחיות שוק לציבור ומלווה ומייעצת גם לחקיקה וגם לפרויקטים ממשלתיים.
<גילי בסמן ריינגולד: למשל ראש רמו"ט היה חבר בוועדה המייעצת לתקופת המבחן של המאגר הביומטרי, חברים בצוות של גיבוש המדיניות של הממונה על יישומים ביומטריים.
<גילי בסמן ריינגולד: בצוותים האלה המשימה שאנחנו רואים לנגד עינינו היא להכניס תפיסה של PRIVECY BY DESIGN לתהליך.
<גילי בסמן ריינגולד: צריך להבין שהטכנולוגיות בפני עצמן, היישומים הם לא ניטראליים.