GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על מה שהיה, אבל כתופעה.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מתחבטים בעניין הזה, אנחנו יודעים שגם באופן טבעי יש גישה מאוד נוחה לגוף או מישהו שהוא בפוליטיקה, יש לו ממונה ויש לו מנכ"ל ושר, יש לו גישה קלה לצורך עבודה, ואז בלי לשים לב זה יכול לדלוף החוצה.
<יהונתן קלינגר: לצורך העניין אני אדגים.
<יהונתן קלינגר: מאגר ניצולי השואה הוא קטן.
<יהונתן קלינגר: קיבלתי את מאגר ניצולי השואה, קניתי אותו מאיפשהו, לא משנה איך קיבלתי אותו.
<יהונתן קלינגר: אני הולך לפייסבוק, לגוגל ולחבריהם ואומר: אלה ניצולי שואה, אני לא רוצה אותם, אלא את הבנים שלהם, את הנכדים שלהם, ולהם אני רוצה להראות פרסומות ספציפיות שמנגנות על החלק שכואב להם.
<יהונתן קלינגר: אני עושה מניפולציה רגשית, לא עם שקרים, אלא אני מציג לכל אחד מהם את המציאות שאני רוצה ליפות, וכך אני מטה את הכלי הדמוקרטי, כי אני מניע אותם לפעולה.
<יהונתן קלינגר: יכול להיות שאני יכול לגייס אותם לא רק להיות מצביעים שלי, וזו פגיעה חמורה בהליך הדמוקרטי, כי אנחנו משתמשים במידע על אנשים בשביל לשכנע אותם להצביע אחרת, אלא אני גם יכול להניע אותם לרחובות.
<יהונתן קלינגר: עו"ד קלינגר, אתה מדבר על לתת מענה לצורך רגשי של כל אחד מהגופים, ודרך זה לדוג - - -
<יהונתן קלינגר: אני אומר שהדאטה הזה יכול להניע אנשים באותן מניפולציות שמשרדי פרסום היום משתמשים כדי לגרום לצרכנים לקנות יותר משקאות ממותקים או לקנות תכשירים להיגיינה – באותה מניפולציה בדיוק פוליטיקאים יעשו את זה.
<יהונתן קלינגר: למה יעשו?
<יהונתן קלינגר: זה מה שעושים.
מנואל טרכטנברג: עושים את זה.
מנואל טרכטנברג: הלוא פוליטיקאים מדברים גם לקהל היעד שלהם, ובהרבה מאוד מקרים מעל הראשים של הרבה מאוד אנשים אחרים.
<יהונתן קלינגר: חברת הכנסת ברקו, לך יש דעות - -
מנואל טרכטנברג: זה שיווק מותאם אנשים.
<יהונתן קלינגר: - - והדעות שלך ידועות לי וידועות לאנשים אחרים, ואני יכול להסכים אתן ואני יכול לא להסכים אתן, אבל אני מכבד אותך כאישה דעתנית.
<יהונתן קלינגר: מנגד, אם היית אומרת:
<יהונתן קלינגר: אני מוותרת טיפה על הדעות שלי - - -
<יהונתן קלינגר: אתה אומר שזה דבר והיפוכו לקהלי יעד - - -
<יהונתן קלינגר: את יכולה להציג לצורך העניין לתושבי פתח-תקוה הבטחת בחירות שאת תקדמי אצלם אזור תעסוקה, ולתושבי רחובות שתגידי: אני אקדם אצלכם.
<יהונתן קלינגר: את יכולה להציג לאנשים שאת תעלי קצבאות, אם את מזהה שהם מהאוכלוסייה הזאת, ולהציג להם הבטחה אחרת.
<יהונתן קלינגר: כיוון שמשפטית אי-אפשר לתפוס פוליטיקאי בהבטחות הבחירות שלו ולהגיד לו: אתה חייב לקיים אותן, לא תהיה דרך לאכוף.
<יהונתן קלינגר: כלומר, כל עוד אין איסור בחוק על פוליטיקאי או על גופים שמסונפים, מקורבים, מקדמים פוליטיקאי, פוליטיקאים, להציג דבר והיפוכו, במסגרת דיני הגנת הצרכן הכלליים שכן קיימים על פרסום, השימוש שיהיה היום בביג-דאטה הוא שימוש כזה שיוכל להטעות את ציבור הבוחרים.
<יהונתן קלינגר: כלומר, כמו שיש לנו דיני הגנת הצרכן, נצטרך לעשות דיני הגנת הבוחר, באותו כובע.
<יהונתן קלינגר: למה לא על עצם השימוש?
יעל כהן-פארן: גם על חברות פרסום שזה ייאסר.
יעל כהן-פארן: מאגר ניצולי שואה שמשמש לא למטרה שלשמה הוא הגיע.
אורי מקלב: בתחילת דבריך, כך הבנתי, אתה רוצה לחדד מצב של מסרים סמויים.
אורי מקלב: לא שאני הפוליטיקאי, באמת זה שעושה את התעמולה, אלא אני מתוך מידע שיש לי, אני מעביר - - -
אורי מקלב: לא חשוף.
אורי מקלב: אם חשוף - - -
<יהונתן קלינגר: אני אומר שזה לא בדיוק חשוף.
<יהונתן קלינגר: למה?
<יהונתן קלינגר: כי לצורך העניין, אם הייתי פעיל נגד בתי הזיקוק והייתי אומר לפייסבוק שאני רוצה לקנות מהם פרסום של אנשים שגרים בחיפה, שכנראה זיהום האוויר משפיע עליהם, ולהראות את כל הדברים הנהדרים שעשיתי נגד בתי הזיקוק, מותר, לגיטימי, רצוי, כולם מרוויחים, גם פייסבוק מרוויחה, גם הפוליטיקאי מרוויח, ויכול להיות שגם הציבור מרוויח מתהליך דמוקרטי כזה.
<יהונתן קלינגר: להבדיל, אם הייתי מצד אחד רוצה להראות לתושבי חיפה שאני ארחיק מכם את בתי הזיקוק, אבל מצד שני היה לי בדיוק הדבר ההפוך לתושבי טבעון שאני אומר להם שאני אדאג שהזיהום לא יעבור אליכם, או שאני אדאג להעביר את בתי הזיקוק לדרום, ומראה לדרום שאני ארחיק מהם את בתי הזיקוק – מצב כזה של מסרים סותרים מפוליטיקאי אינו אסור ואין עליו פיקוח, ואף אחד לא יידע על זה, בגלל איך שהרשתות בנויות היום.
<יהונתן קלינגר: זה מה שאני אומר.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שמה שיהונתן העלה זה הרבה מעבר לדיון של כאן ועכשיו, שהוא גם רחב מאוד.
יעל כהן-פארן: אני רק אתייחס לדברים האחרונים, בפרט שהוא נתן את הדוגמה של זיהום האוויר בחיפה.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש פה בעיה של הגנת הפרטיות של כל הגישה.
יעל כהן-פארן: לי יש ג'ימייל, ואני מתכתבת, מקבלת את הזימונים לתור של הרופאים שלי, ג'ימייל יודעים עלי הכול ולאיזה רופא אני הולכת, ויכולים לכוון בדיוק את הפרסומת של התרופה.
יעל כהן-פארן: זה מה שמדהים.
יעל כהן-פארן: אין לנו שום דרך לעצור את זה, לפחות כרגע.
יעל כהן-פארן: אין שום חקיקה במדינת ישראל שמונעת מהגופים הגדולים, שיש להם שליטה מוחלטת בכל המידע עלינו, לעשות בהם שימוש אנונימי או לא אנונימי.
יעל כהן-פארן: אין לנו שליטה בזה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לנושא של הדיון שגם ככה הוא רחב מאוד.
יעל כהן-פארן: הוא בעצם נחלק לשניים.
יעל כהן-פארן: הפצת מידע כוזב באינטרנט ותקיפות סייבר לשם השפעה בבחירות – אם זו הכותרת של המסמך שלך, זה באמת שני נושאים.
יעל כהן-פארן: נושא אחד הוא אבטחת מערכות הבחירות מפני התקפות סייבר, ומצד שני כל הנושא של מידע כוזב ואיך התקפות סייבר מתנהלות בתוכו, אבל גם מידע כוזב באינטרנט ואיך שהאינטרנט עובד.
יעל כהן-פארן: וזה נכון שזה לא רק מתקיפות מגורמים חיצוניים, וכמובן הדוגמה המובהקת עכשיו זה רוסיה וההתערבות שלה בבחירות, אבל זה גם כמו שהעלו עמית סגל, פרופ' נהון ואחרים, שזה גם מתוכנו, מתוך מדינת ישראל ולא רק מתקיפה מבחוץ.
יעל כהן-פארן: אני דווקא רוצה להתייחס קודם לנושא הראשון, הגנה מתקיפות סייבר לשם השפעה על בחירות – לפי מה שאני מבינה, לרשות הסייבר אין שום נגיעה לאבטחת מערכות הבחירות, שהן באחריותה הבלעדית של ועדת הבחירות המרכזית.
יעל כהן-פארן: והשאלה היא, מי כן דואג לאבטחה של ועדת הבחירות המרכזית?
יעל כהן-פארן: והאם היא בטוחה מספיק?
יעל כהן-פארן: זאת אולי השאלה המרכזית שצריכה לעלות בדיון הזה.
יעל כהן-פארן: היא לא המרכזית בדיון הזה.
יעל כהן-פארן: יש גם דוח מבקר המדינה על הבחירות ב-2015, על כל מערכת בחירות, וגם שם יש הערות בנושא אבטחת מידע, מי דואג לזה.
יעל כהן-פארן: זה הבסיס.
יעל כהן-פארן: יש פה שאלות.
יעל כהן-פארן: אני מסתכלת על דוח מבקר המדינה, יש לי פה שאלות על כל שורה שמופיעה כאן מתחת לשורות של אבטחת מידע.
<אורלי עדס: - - - של אבטחת מידע, של הרשאות.
יעל כהן-פארן: התחושה שלי שיש פה בעיה, שהיא לגמרי מתחת לרדאר הציבורי של מערכת המחשוב של ועדת הבחירות.
יעל כהן-פארן: היא לא בטוחה מספיק, לא בצורה שמספקת את האבטחה שאנחנו מצפים לה במערכת מאוד-מאוד רגישה, ואין מה לומר, היא משפיעה על תוצאות הבחירות.
יעל כהן-פארן: מה שיוצא מהמערכת הזאת זה הדבר הכי משפיע על החיים שלנו פה, יותר מכל דבר אחר.
יעל כהן-פארן: אם היא תוגדר כתשתית קריטית, היא תהיה מוגנת בצורה יותר הדוקה.
יעל כהן-פארן: אני אשמח לקבל על זה תשובה, ואז אולי נעבור לנושא השני.
<אורלי עדס: אני אשיב בקצרה, ובוקי ישלים בהרחבה.
<אורלי עדס: נאמר כאן שוועדת הבחירות היא אכן לא גוף מונחה, היא גוף עצמאי בדומה לכנסת, בדומה למשרד מבקר המדינה.
<אורלי עדס: זו החלטה של המחוקק ולא של ועדת הבחירות או רצונה, ואין צורך להרחיב למה ומה הסיבות לכך.
<אורלי עדס: היא עצמאית גם בהיבטים הללו, ולכן היא לא גוף מונחה לפי חוק.
<אורלי עדס: עם זאת, מתוך הבנה לחשיבות של הנושא הוועדה לא פועלת לבד.
<אורלי עדס: יש לנו מספר מערכות שבאמצעותן אנחנו מבצעים את הבחירות.
<אורלי עדס: אני לא ארחיב עליהן, אבל המערכת העיקרית, כאשר היא פותחה לפני כעשור, לוותה בייעוץ צמוד - - -
יעל כהן-פארן: מערכת שנקראת "דמוקרטיה"?
<אורלי עדס: אנחנו לא רוצים לומר את שמה בבקשה ולא לפרט לגביה.
יעל כהן-פארן: זה מופיע בדוח מבקר המדינה, הוא לא חסוי.
<אורלי עדס: אנחנו משתדלים לא לפרט עליה יתר על המידה בפורומים מעין אלה.
<אורלי עדס: המערכת פותחה ולוותה בייעוץ של רא"ם.
<אורלי עדס: פעלנו בדיוק לפי ההנחיות שלהם.
<אורלי עדס: היום אנחנו פועלים מול רא"ם ומול הרשות להגנת הסייבר.
<אורלי עדס: אנחנו פועלים מול כל הרשויות בהתאם לצורך.
<אורלי עדס: אנחנו מקבלים את הייעוץ שלהם והשירות שלהם ופועלים בהתאם לייעוץ שלהם, כיוון שהם בעינינו המומחים לעניין.
<אורלי עדס: רק לאחרונה ישבנו, בוקי ואני, ומיפינו את כל המערכות של הוועדה - - -
<אורלי עדס: אורלי, זה אתם עושים בהתנדבות כאילו.
<אורלי עדס: אין כאן שום מחויבות.
<אורלי עדס: גם את הנקודה הזאת, אם אתם יכולים להבהיר לנו - - -
<קריאה: כמו כנסת ישראל.
<אורלי עדס: כמו הכנסת.
<אורלי עדס: משרד מבקר המדינה לדעתי לא עושה את זה.
<אורלי עדס: למיטב ידיעתי גם הכנסת עושה את זה מתוך הבנה שיש כאן רשות שזהו תפקידה, ובוודאי שאנחנו נעזרים בהם ומקבלים מהם את כל השירות הנדרש.
<אורלי עדס: מיפינו את הכול, בוקי ירחיב על כך.
<אורלי עדס: ציינת כאן לגבי דוח מבקר המדינה.
<אורלי עדס: היתה שם הערה, למיטב זכרוני על הרשאות שלא נמחקו במערכת בהיסח הדעת.
<אורלי עדס: זו היתה ההערה בעיקרה בהקשר של אבטחת מידע.
יעל כהן-פארן: ההערה המרכזית יותר היתה דווקא על יומן האירועים של המערכת.
יעל כהן-פארן: חלק מהפעולות שנעשו במערכת לא כלולות ביומן האירועים, והיו שם הרבה מאוד אירועים.
<אורלי עדס: פשוט היה צריך להרחיב את מספר הפעולות שאפשר לנטר במערכת, ועשינו את זה.
<אורלי עדס: אנחנו פועלים כמובן, מפיקים את הלקחים הנדרשים.
<אורלי עדס: אגב, דיברת כאן על תוצאות הבחירות, אז אני רוצה לציין בהקשר הזה שהמערכת שאליה מוזנות תוצאות הבחירות, המודול הזה, זה מודול שמנותק לחלוטין מהרשת.
<אורלי עדס: זו מערכת סגורה לחלוטין.
<אורלי עדס: אינטרנט.
<אורלי עדס: מה שרואים באתר האינטרנט זו תצוגה של הנתונים האלה של המערכת - - -
אורי מקלב: גם אם היא תיפגע, מיד אפשר לתקן אותה.
<אורלי עדס: אם יפרצו לאתר האינטרנט וישנו את הנתונים שמוצגים, זו רק תצוגה, זה לא המידע האמיתי שעליו יש לנו שליטה, כיוון שזו מערכת סגורה לחלוטין, וזה לא מה שרואים שם.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך, אורלי, על הדברים.
אורי מקלב: לא היה חשש פה האם עכשיו ועדת הבחירות צפויה לפריצה למערכות הקיימות כיום.
אורי מקלב: דיברנו על דברים כלליים, גם בדעת הקהל, או בהפצת מידע על דברים של ועדת הבחירות.
אורי מקלב: יש כאן אבסורד מסוים שאי-אפשר להתעלם ממנו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על טכנולוגיה מתחדשת בהרבה דברים, וועדת הבחירות משתמשת בכלים מאוד מיושנים - - -
<אורלי עדס: "כלים מיושנים" אתה קורא לפתקי ההצבעה או למשהו אחר?
<אורלי עדס: כנראה שצריך להישאר אתם.
<אורלי עדס: דווקא הדיון הזה מסביר למה - - -
<אורלי עדס: כמו שזה נראה, צריך להישאר אתם.
אורי מקלב: יש כאן אבסורד.
אורי מקלב: בגלל שהבחירות הן מאוד רגישות, אנחנו כאן נשארים בטכנולוגיה ובשימושים מאוד ישנים, גם לגבי זמן קבלת התוצאות וגם באופן ההצבעה.
אורי מקלב: אנחנו עוברים כבר לביומטריה בחלק גדול מאוד מהדברים, כרטיסים חכמים, העולם הולך למקום אחר.
אורי מקלב: אמר יהונתן על פריצה למכונות הצבעה, ואנחנו נשארים בזה, וזה טוב, כדי לשמור, והכול בגלל החשש.
אורי מקלב: למה אנחנו לא מתקדמים כשהיה ראוי שמערכת הבחירות תתקדם באופן ההצבעה?
אורי מקלב: בסופו של דבר בגלל החששות שקיימים אם נשתמש היום בדברים שהם אינטרנטיים.
<אורלי עדס: כנראה שהחשש הזה לא מלווה רק אותנו, כי ועדת הבחירות לאורך השנים, כבר משנות ה-70, החלה לבחון כל מיני טכנולוגיות מתקדמות להצבעה ממוחשבת, והעובדה היא שזה לא התקדם הלאה, ולא רק בארץ.
<אורלי עדס: אנחנו נמצאים בחברה די טובה של רוב מדינות העולם שעדיין מצביעות בפתק ולא באמצעים ממוחשבים, וכנראה שהסיבה העיקרית זה אותם לבטים, בעיקר בסוגיה של אבטחת המידע והגנה על המערכות הללו והחשש מפני שיבוש של מערכת ממוחשבת, שהרבה יותר קשה יהיה לאמת את התוצאות האלה לעומת אם היה זיוף בקלפי אחת ספציפית בהצבעה ידנית.
<אורלי עדס: בהצבעה ידנית אנחנו יכולים להוציא את הפתקים, אנחנו יכולים לספור אותם מחדש, יש אמצעים להוכיח את הדברים ולשמור על אמון הציבור בתוצאות.
<אורלי עדס: שוב, אנחנו לא היחידים בעולם.
<אורלי עדס: נהפוך הוא, אנחנו ברוב הגדול שלא בחר ללכת להצבעה ממוחשבת מהסיבות הללו.
<בוקי כרמלי: אדוני היושב-ראש, אני אשמח להתחיל את הפעימה השנייה ולהציג את הפעילות שעושה הרשות הלאומית להגנת הסייבר בהקשר של הנושא הזה.
<בוקי כרמלי: ברשותך אני אבקש רגע מידידי, חבר מטה הסייבר, שחר ארגמן, להציג עבודה שנעשתה בהקשר הזה.
יעל כהן-פארן: שיענו, כי זה היה בהמשך השאלה שלי, ואז אני רוצה להמשיך.
<בוקי כרמלי: חברת הכנסת, גם החלק שלי, הפעימה השנייה, מה שהיושב-ראש קרא לה, היא תשובה מלאה להתייחסות שלך.
<שחר ארגמן: אני ראש אגף במטה הסייבר הלאומי.
<שחר ארגמן: אני אתחיל להזכיר, כמו שכבר הוזכר פה, שלוחמת מידע היא נושא שיש לו היסטוריה ארוכה והוא לא מתחיל היום.
<שחר ארגמן: הוא עבר שינוי משמעותי עם המעבר לתווך הדיגיטלי.
<שחר ארגמן: כלומר, מרחב האינטרנט ומרחב הסייבר משמשים פלטפורמה נוחה ויעילה לביצוע של לוחמת מידע בעוצמה ובאופי שונים ממה שהורגלנו עד כה.
<שחר ארגמן: יש לזה כמובן הרבה היבטים, אני אזכיר רק שניים.
<שחר ארגמן: האחד, זה כל עולם הריגול שעבר שינוי משמעותי, והוא היום יותר סקלבילי ויותר ממוקד, מהיר, זריז וגם פחות נדרש לקחת סיכונים באיסוף מידע ממוקד על יריבים.
<שחר ארגמן: הנושא השני הוא כמובן הנושא של יכולת הפצת החומר דרך הרשת, שזה נושא שמאפשר היום לדלג על כלי התקשורת המסורתיים וגם להפיץ מידע שלא צריך לקחת עליו אחריות, והוא יכול להיות מדויק יותר או פחות או מוטה לכיוון שמשרת את מי שרוצה לשרת את לוחמת המידע.
<שחר ארגמן: הוזכר פה הדוח של אחרי הבחירות, אבל יש דוח שנתי שנותן ראש המודיעין האמריקאי מדי שנה לוועדת המודיעין של הסנאט האמריקאי.
<שחר ארגמן: שם הוא מזכיר, ופה אני מצטט, ש"מבצעי הונאה בסייבר הם חלק מדוקטרינת הלחימה הפומבית בצבאות סין ורוסיה, זה כולל שינויי מידע במאגרי מידע, הכנסת מידע שקרי ומניפולציה של זרימת המידע".
<שחר ארגמן: אם בעבר הנושא של התגוננות מאירועי סייבר היה מופנה למהלכים, או של מניעת ריגול או פגיעה והרס של מערכות מחשב או מערכות שמפוקדות מחשב, באמת נכנס התהליך של השפעה על החלטות משמעותיות שמתקבלות במדינות, נכנסה ההבנה שזה נושא מרכזי במדינות דמוקרטיות, ולא רק דמוקרטיות.
<שחר ארגמן: בעבר הנושא הזה בעיקר הטריד דווקא מדינות לא דמוקרטיות, שראו את זה כחשיפה לאיומים של השפעות זרות.
<שחר ארגמן: המהומות של 2009 בטהרן שויכו לכניסה של המדיה הדיגיטלית ולקשר של הצעירים לסלולר ולחשיפה למערב.
<שחר ארגמן: בדרך כלל מפילים רשתות.
<שחר ארגמן: הם פשוט סוגרים את הרשתות, חוסמים אותן.
<שחר ארגמן: גם בטורקיה ראינו את זה.
<שחר ארגמן: התופעה הזאת בכל אופן העסיקה, וגם בסקירה שניתנה הוזכר שגם הרוסים וגם הסינים מדברים הרבה על הצורך להסדיר את חוסר היכולת של מדינות חיצוניות להתערב.
<שחר ארגמן: הוזכר פה שהאירנים עוסקים בזה.
<שחר ארגמן: גם חסימת גוגל בסין זה מאותה סיבה.
<שחר ארגמן: דווקא בשנה האחרונה – הוזכר הדוח של אחרי הבחירות – זה עלה לשיח הציבורי באמריקה, היכולת להשפיע דווקא במדינות דמוקרטיות, שיכולות להיות חשופות לזה.
<שחר ארגמן: שוב פעם, הדוח שהוזכר של שלושת שירותי המודיעין, ה-FBI, ה-CIA וה-NSA, הוא מפרט באמת את ההתערבות הרוסית הישירה.
<שחר ארגמן: זו פעם ראשונה שמדינה האשימה מדינה.
<שחר ארגמן: זו עליית מדרגה בהאשמה.
<שחר ארגמן: לפני זה האמריקאים כבר הגיעו לאיזה הסדרה עם הסינים על גניבות מסחריות שהיוו את ליבת הוויכוח, ה-dispute, חוסר ההסכמה בין האמריקאים לסינים, ופה נכנס הנושא של האשמה שהם התערבו, כולל הערכה שהרוסים יפעלו כך במדינות נוספות.
<שחר ארגמן: זה היה באופן כללי על האיום, אז אני רק אסווג אותו לשלושה חלקים מרכזיים.
<שחר ארגמן: הפגיעה הראשונה היא פגיעה באמצעות כלי סייבר בהליך הבחירות, כשהכוונה היא לאפשרות לפגוע ישירות בשרשרת הפעולות המתבצעות לפני ובתהליך ובתום הבחירות, כדי לאפשר את - - -
<בוקי כרמלי: זה התכוונתי להציג בעצמי, אז אתה יכול לדלג על זה.
<שחר ארגמן: אני רק מזכיר את זה.
<שחר ארגמן: אני לא מפרט, ובוקי יפרט מיד אחרי זה על הנושא הזה.
<שחר ארגמן: כאמור בישראל, כמו שכבר הוזכר פה, שרשרת הערך הזאת, חלקה לא ממוחשב, אבל חלקה כן ממוחשב, ולכן אנחנו חשופים לזה.
<שחר ארגמן: כאמור ראש הרשות יפרט.
<שחר ארגמן: הדבר השני זה השפעה על דעת הקהל בכלי סייבר, וגם על כך דיברו.
<שחר ארגמן: בהקשר הזה מדובר בכלל התהליכים והפעולות של חלק ממערכות הבחירות ומטרת ההשפעה על דעת הקהל.
<שחר ארגמן: למשל סיקור תקשורתי, דעת קהל, תעמולת המפלגות, פעילות ברשתות החברתיות – כל הדברים האלה שעושים שימוש במערכת ממוחשבת או בתקשורת מחשבים, ועל כן הסייבר מאפשר בפשטות יחסית נגישות של התוקף למידע רגיש ואינטימי, חשיפתו ושימוש בו למהלכי השפעה, שיבושי תהליכי קבלת החלטות.
<שחר ארגמן: צריך להזכיר למשל שהתקיפה של ה-DNC, הוועידה הדמוקרטית, זו דוגמה קלסית לנושא הזה.
<שחר ארגמן: והחלק השלישי זה השפעה על דעת הקהל באמצעות הפצה במרחב הווירטואלי.
<שחר ארגמן: כמו שכבר הוזכר פה המרחב הווירטואלי מאפשר הפצה של חומר בלי לקיחת אחריות על זה ועם רצועה מוטה ומוכוונת.
<שחר ארגמן: הרוסים עשו שימוש רב בהדלפות דרך ויקיליקס.
<שחר ארגמן: זו דוגמה למקום שאתה לא צריך לקחת בו אחריות בשאלה מי זה מפיץ המידע, ובמקרה זה המידע היה נכון.
<שחר ארגמן: כשפוטין נשאל על השאלה, הוא אמר: השאלה היא לא האם זה מוטה או לא מוטה, אלא רק השאלה האם זה נכון או לא נכון.
<שחר ארגמן: המידע כמובן היה גנוב ואי-אפשר היה להגיד שהוא לא נכון.
<שחר ארגמן: מדגישים בדוח האמריקאי הזה שהשימוש בשיטות האלה פוגע באמון של הציבור במערכות הדמוקרטיות, מעבר לשאלה האם הוא מצליח או לא מצליח לשנות את תוצאות הבחירות.
<שחר ארגמן: בנושא של ההתמודדות עם האיום אני רק אומר שכמו שנובע מכך, ההתמודדות מחייבת הבנה שהתופעה מחייבת טיפול בגופים רבים שלא טופלו.
<שחר ארגמן: זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית, שזה בצורה ישירה, אלא - - -
<קריאה: אני חושב שהמטה חורג מהגדרת הייעוד שלו.
<קריאה: נמשיך ונעבור - - -
<קריאה: צר לי מאוד שזה קורה פה בבמה ציבורית.
<קריאה: בדרך כלל אני אדם מאוד אדיב ומנומס.
<קריאה: אנחנו כבר נכנסים למתחים בין הגופים, ואנחנו מכירים את זה מקרוב, אז נדלג על זה.
<בוקי כרמלי: תודה, שחר.
<בוקי כרמלי: משפט סיכום בבקשה, כי אנחנו רוצים להתקדם ולהספיק לשמוע עוד דוברים.
<שחר ארגמן: הזכרתי שלושה איומים, אז אני רק אזכיר שאנחנו לא מבינים שצריך לטפל במרחב השלישי של הפצת חומר ברשתות.
<שחר ארגמן: אנחנו כן חושבים שהאזור של הגנה על התהליך הדמוקרטי עצמו בצורה ישירה והתהליך של מערך הבחירות הוא כן נושא שיטופל, והזכרתי שראש הרשות ירחיב על כך.
<שחר ארגמן: החלק האמצעי – אנחנו חושבים שצריך יהיה לעזור לגופים להגן על עצמם.
<בוקי כרמלי: טענו פה גם על החוטים וגם על מה שעובר בהם.
<בוקי כרמלי: אנחנו הרשות, גם במנדט לתשובה לשאלה של חבר הכנסת טרכטנברג, לא עוסקים בצד של מה עובר בחוטים, אלא עוסקים בחוטים והגנה על פני שימוש בחוטים גם למטרות שאנחנו דנים בהן היום.
<בוקי כרמלי: במידה רבה אפשר לראות בנו סוג של עוסקים במחלה ולא במי מפיץ אותה, וברגע שיש מחלה אנחנו בעיקר עוסקים בסילוק שלה, סילוקה והתחסנות כנגדה, אבל זה רק בפתיח.
<בוקי כרמלי: לא רק לסלק אותה, למנוע אותה.
<בוקי כרמלי: אמרתי לחסל ולחסן כנגדה.
<בוקי כרמלי: למנוע זה לא לחסל.
יעל כהן-פארן: לחסל זה אחרי, למנוע זה לפני.
יעל כהן-פארן: אתם עוסקים במניעה.
<בוקי כרמלי: אני מסכים עם כל הפעולה המונעת ועם כל הפעולה המחסלת, המסלקת וכו', וכל זה במנדט הרשות.
<בוקי כרמלי: ביחד עם מנכ"לית ועדת הבחירות מיפינו חמש מערכות שונות, שאני מבקש בדיון הציבורי לא לחשוף אותן, למעט אחת ששמה נחשף, אבל יש אחרות שלא נחשפו, שאנחנו מזהים אותן כשייכות למשפחה של מערכות מידע, מערכות אחסון, מערכות תקשורת ומערכות הפצה, כשכל אחת בפני עצמה יכולה להיות מערכת שלא נוטים לקשור אותה לעולם הזה שאנחנו דנים בו היום, אבל ההגנה עליהן מאוד חיונית, כי כל אחת פה עלולה לתרום לסוג של השפעה, או בהיערכות לקראת הבחירות, או במהלך הבחירות, או אפילו אולי בשלבים - - -
<בוקי כרמלי: אתה תפרט אותן ב - - -
<בוקי כרמלי: ככל שאני אוזמן, אני אציג את הדברים האלה.
<בוקי כרמלי: אני מניח שזה יהיה בנושא ההגנה.
<בוקי כרמלי: אמרה המנכ"לית שיש סוברניות מוחלטת של ועדת הבחירות המרכזית, כשם שיש לכנסת, ולא מתפקידה של הרשות לקבוע אחרת, לכן אנחנו רואים לעצמנו חובה להעמיד את כל הידע והאנשים, כולל צוות, לטובתה של המנכ"לית למטרות האלה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מנחים אותה, אלא אם תרצו, כמו עם הכנסת, אנחנו מעבירים את הידע והיכולות שלנו.
<בוקי כרמלי: יש שתי משפחות עיקריות בתוך הארבע שהזכרתי כרגע, יש שתי משפחות מהותיות.
<בוקי כרמלי: האחת, זה עוד פעם עולם החוטים.
<בוקי כרמלי: נגן מפני פגיעה ברציפות התפקודית שלהם, כי עצם השבתתם, יש לזה השלכה, השלכה או השפעה, דרך אגב לא רק ביום הבחירות, גם בהכנות.
<בוקי כרמלי: דבר שני, זה מערכות מידע באשר הן.
<בוקי כרמלי: שוב, את התרחישים אני מבקש לא לפרט כאן.
<בוקי כרמלי: דבר אחד, זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית, יש סקאלה שלמה, ספקטרום רחב של גורמים שהידע, המידע והמומחיות של הרשות, אם בצורת קמפיינים, אם בצורת הדרכות – אני לא רוצה להשתמש במילה הנחיות – לא במובן של הוראה, אלא במובן של ידע שעובר - - -
<בוקי כרמלי: למה לא הנחיות?
אורי מקלב: אין לו סמכות.
אורי מקלב: אנחנו עושים הפרדה בין הנחיה מקצועית - - -
<בוקי כרמלי: חברת הכנסת מכירה את החוק להסדרת הביטחון של - - -
אורי מקלב: אתה מדבר על ההנחיה לוועדת הבחירות?
<בוקי כרמלי: אני אענה.
אורי מקלב: אם זה הנחיה לוועדת הבחירות, זה יותר מהנחיה.
אורי מקלב: זה תחת חסות של הרשות.
אורי מקלב: היא הופכת להיות תחת החסות של הרשות.
<בוקי כרמלי: המילה הנחיה בשפתנו פירושה סמכות לתת הוראה ולבקר את הביצוע שלה.
<בוקי כרמלי: לפחות כשאנחנו אומרים הנחיה, לזה אנחנו מתכוונים.
<בוקי כרמלי: דברים שמתחת לזה הם רכים יותר.
<בוקי כרמלי: כרגע, כפי שאת יודעת, הסמכות שלנו היא לאותם גופים שאת מכירה בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון, וככל שחקיקת הסייבר תתקדם ותתרחב, הסמכות שלנו דרך רגולטורים תהיה רחבה יותר.
<בוקי כרמלי: אני חושב שבכל מקרה לא תהיה לנו סמכות, במובן הזה של המילה הנחיה, מול גופים כמו הכנסת וועדת הבחירות המרכזית.
<בוקי כרמלי: עדיין יש גופים אחרים שיש לנו יכולת לתת להם הנחיה בעתיד או כבר היום את הידע ואת הכלים או קמפיינים של מודעות, ואני אביא כמה דוגמאות.
<בוקי כרמלי: את הדברים הבסיסיים ביותר, שלא לפתוח מייל ממי שלא מכירים, כולם יודעים, אבל האמת היא שכולם נופלים בזה.
<בוקי כרמלי: את הכללים הבסיסיים ביותר, איך להגן על שרת המייל שלך, כדי שלא ידליפו מיילים מתוך הרשת שלך, בלי קשר לעובדה שהמיילים האלה או מביכים, או אם הם אמיתיים או לא, הם כלים מאוד בסיסיים, אפשר ללמד את הציבור.
<בוקי כרמלי: אפשר ללמד את הציבור הרלוונטי למערכת הזאת של הבחירות בימים שלפני, בתקופה שלפני.
<בוקי כרמלי: למה לחכות לתקופה שלפני הבחירות?
<בוקי כרמלי: כדאי להתחיל.
<בוקי כרמלי: את לחלוטין צודקת, וזאת חלק מהעבודה שעשינו.
<בוקי כרמלי: ככל שוועדת הבחירות המרכזית תצביע על גופים שנמצאים בעולם הפרלמנטרי, תחת הדבר הזה נציע את הכלים האלה.
<בוקי כרמלי: יש גופים אחרים שאנחנו לא צריכים את ועדת הבחירות בשביל לדעת שחשוב להגן עליהם, למשל חברות סקרים (שם קוד) ודומיהן.
<בוקי כרמלי: בשביל זה אנחנו לא זקוקים להצבעה, אנחנו מבינים שאלה חברות שיש להם השלכה, אולי רחבה, והגנה על המידע שנמצא שם, הגנה על הנגישות להם ומניעת הרס מידע או שיבוש מידע, או גניבת מידע מהחברות, בלי קשר מה תוכנו של המידע, מזויף או אמיתי – אנחנו יכולים לספק את הכלים.
אורי מקלב: הם לא גופים מונחים, רק יש לכם אפשרות ויכולת.
<בוקי כרמלי: נכון להיום, אני אזכיר עוד פעם, החוק להסדרת הביטחון מעניק 30 גופים בלבד.
אורי מקלב: בסופו של דבר צריך לקחת מפלגות שמתמודדות בבחירות, לא כולן מפלגות גדולות, לא לכולן יש האמצעים.
אורי מקלב: מדוע כשיש לנו גוף במדינה, שיש לו את המאגר והמידע, למה הוא לא יכול לייעץ לאותן מפלגות באופן וולונטרי כדי לדעת איך להגן על עצמן ואיך להתנהל?
אורי מקלב: הנהנת בראש.
אורי מקלב: אי-אפשר לדעת אצלכם אם אתם מסכימים או לא מסכימים משפת הגוף שלכם.
אורי מקלב: חלק מהיכולת שלכם זה זיהוי בכל מיני גופים, אתם מחברים את זה, ואתם מציגים משפט.
<בוקי כרמלי: אני אגיע לזה.
אורי מקלב: אם אין גוף אחד שעושה את זה, כל מפלגה או כל גוף שמתעסק בזה לא יכולים לזהות את זה, אבל כשיש משהו כולל, אתם בסופו של דבר מוציאים מזה משפט, אתם רואים את התופעה שיש, תהליך שיש, ואת זה רק גוף אחד יכול לעשות, גוף מתכלל.
אורי מקלב: כל גוף באופן פרטני לא יכול לעשות את זה.
<בוקי כרמלי: אדוני היושב-ראש, ביקרת במתקן שלנו, ראית איך אנחנו אוספים מידע מהרבה מאוד גופים ומייצרים חיבור של הפאזל, ומתוכו יכולים לייצר התרעה אזרחית.
<בוקי כרמלי: עמדתי להגיע לזה, אבל הנה, אמרתי את זה עכשיו.
<בוקי כרמלי: כמו חברות סקרים, יש עוד אזור שבו ניתן לתת הנחיות – שוב, הגנה על החוטים, לא על התכנים – וזה לחברות התקשורת באשר הן, לא הטלפוניה, אלא מדיית ההמונים, לדעת לעזור להם להגן על המידע שלהם, כדי שלא יגנבו אותו או שלא ישבשו אותו וכן הלאה.
<בוקי כרמלי: עוד באזור שברור לנו שאנחנו צריכים לפעול, וזה כן יהיה ביחד עם ועדת הבחירות המרכזית, זה במדיניות של מה שנקרא "דלת פתוחה", כלומר, לזהות את הגופים שצריכים לפנות אלינו ולקבל מאתנו את הרפרנס, את הידע ואת הכלים, כדי להתחסן.
<בוקי כרמלי: לנו יש הבנה לאן צריך להגיע עם הדברים האלה, חלקה נוגע למערכות קונקרטיות שלא צריך לדבר עליהן פה, אבל אנחנו מבינים שיש מערכות שאנחנו צריכים להגן עליהן בהקשר הזה.
<בוקי כרמלי: לרשות הלאומית להגנת הסייבר יש קשרי חוץ עם מדינות שונות, כולל כאלה שכבר הוזכרו פה וגם אחרות שלא הוזכרו פה.
<בוקי כרמלי: אנחנו נמצאים גם אתן בקשר, כדי להבין מה באמת קרה שם.
<בוקי כרמלי: לא מה שכתבו בעיתון שקרה שם, אלא מה באמת קרה שם.
<בוקי כרמלי: מה הם ניתחו מבחינתם פנימית, בחולשות ההגנתיות בסייבר, שהפך להיות בסופו של דבר כשל שהם תיקנו, ואנחנו רוצים ללמוד בטרם זה יקרה כאן.
<בוקי כרמלי: לימוד מקרים והפקת לקחים.
<בוקי כרמלי: האם אתם מנחילים את הפקת הלקחים שלכם?
<בוקי כרמלי: התשובה היא שהקשרים האלה מתקיימים בשעה שאנחנו מדברים עכשיו, והתשובה תהיה שככל שישתפו אותנו במידע קונקרטי בסוף הוא יהפוך להיות הנחיות.
<בוקי כרמלי: יש עוד חברות במשק, שלא נמצאות בקטגוריות שהזכרתי קודם, שיש להן תרומה, חלקה עקיפה, או כי הם קבלני משנה, או כי הם מפתחי תוכנה, או כי הם מחזיקים שרתים שרלוונטיים לדיון שאנחנו דנים בו עכשיו.
<בוקי כרמלי: אנחנו עם החברות האלה במגע, כי אלה החיים.
<בוקי כרמלי: אנחנו נמצאים במגע להנחות גם אותם, גם להיות מעורבים וכו'.
<בוקי כרמלי: זאת עוד דרך להגן על הדברים האלה.
<בוקי כרמלי: לסיכום הסקירה.
<בוקי כרמלי: בשורה התחתונה, יש הבחנה מאוד ברורה בין החוטים לבין מה שזורם בחוטים, משום שכאשר הגדרנו את הסמכויות של הרשות גם אמרנו: נעשה איזונים ובלמים, נעשה איזון מסוים בין היכולות של הרשות להגיע לאזור מסוים ולטפל בתקיפת הסייבר לבין היכולת שלה לראות כל דבר וכו'.
<בוקי כרמלי: אני חושב שהקו הזה שעבר בין זה שאנחנו אחראים למנוע את הכניסה שלה, לסלק אותה כשהיא קורית ולהתחסן לעומת מי שמפיץ את המחלה – הקו הזה שעובר בינינו הוא קו טוב מאוד, את מכירה את זה גם מדיוני ועת החוץ והביטחון בהקשר הזה.
<בוקי כרמלי: עד כאן.
אורי מקלב: באופן היפותטי אם אתה יודע היום על התערבות זרה במערכת הבחירות, למי אתה מוסר את המידע?
אורי מקלב: מה אתה עושה עם זה?
אורי מקלב: נניח שבמסגרת התפקיד שלך אתה יודע את זה, אין לך סמכות לתת את זה לאף אחד.
אורי מקלב: למי תיתן?
אורי מקלב: לממשלה אין שום סמכות בעניין הזה.
<בוקי כרמלי: בזהירות הראויה.