GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בוקי כרמלי: בהמשך למכתב כתבתי שעם כל הכבוד לרשות הלאומית להגנת הסייבר יש עוד כמה גופים סביבנו גדולים וותיקים שעושים את עבודתם, ויש פה סינרגיה גדולה מאוד, חלקה גם מוכרת לחברי ועדת החוץ והביטחון, וככל שמידע כזה יגיע אלינו ראשונים, הוא מיד יעבור לגופים הרלוונטיים.
<בוקי כרמלי: זה נשאר בגזרה הביטחונית.
יעל כהן-פארן: השאלה הראשונה ששאלתי לגבי זה שכל הנושא הזה הוא מאוד גדול, יש אבטחה של המערכות ותשומת לב למידע כוזב.
יעל כהן-פארן: האם יש לו קשר לפריצה למערכות, שזה מה שמשערים שקרה בארצות-הברית?
יעל כהן-פארן: פה אתה אומר שאתם נותנים מענה בהסתכלות על הפריצה של המערכות ומעבירים את זה לגורמים הרלוונטיים, אני מניחה שזה שב"כ ואחרים.
יעל כהן-פארן: השאלה היא, איך מתייחסים?
יעל כהן-פארן: קראתי בעיון את הדוח של מרכז המחקר והמידע, שהוא מרתק.
יעל כהן-פארן: בעיני זה עדיין מתחת לרדאר כאן.
יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה שמסתכלים כאן על זה בצורה הראויה, בהיבט של איך מפיצים את המידע.
יעל כהן-פארן: כמו שאמרת, אנחנו לא מתעסקים בתוכן, גם אמרתם את זה לממ"מ, כשהם כתבו את המחקר.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה משהו שצריך לשים לב אליו, המערכת צריכה להביא את זה לתשומת לבה גם בראייה מערכתית של מישהו זר שמנסה לשים פה יד ורגל ולהשפיע על תוצאות הבחירות.
יעל כהן-פארן: למרות שלא בטוח שישראל שם, זה צריך להיות ברדאר של כל גופי המודיעין, צריך להתייחס לדבר הזה, ואני לא בטוחה שאנחנו שם.
יעל כהן-פארן: ומצד שני, מתוך מה שאנחנו עושים - - -
יעל כהן-פארן: כל מדינה צריכה לחשוב שהיא שם.
יעל כהן-פארן: אם האיחוד האירופי כבר הקימו לזה כוח משימה רב-לאומי, אם אני מבינה נכון, אז אנחנו צריכים להקים לזה כוח משימה לאומי.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להיות שם.
<קריאה: איגום משאבים.
<קריאה: גם במקרה האירופי כרגע מדובר על איגום משאבים ועל סדר גודל קטן מאוד, ויש קריאות להגדיל - - -
יעל כהן-פארן: אגב, זה לא רק סייבר.
יעל כהן-פארן: ההסתכלות על הסייבר זה רק אם מתבצעת פריצה למערכות ומשתמשים במידע הזה.
יעל כהן-פארן: זה צד אחד.
יעל כהן-פארן: עצם זה שבאה מדינה זרה ומפיצה פייק ניוז ושמה המון כסף כדי להפיץ אותו ברשתות, זה משהו שיכול להיות שוועדת משנה למודיעין עוסקת בזה או ועדת המשנה שלה, אבל מהדיון שעולה פה זה מתחת לרדאר.
<בוקי כרמלי: חברת הכנסת, האם זה שונה אם יעשו את זה באמצעי תקשורת אחר שאיננו סייבר?
יעל כהן-פארן: למה אתה מתכוון, טלוויזיות וכאלה?
<בוקי כרמלי: פייק ניוז, אבל לא דרך האינטרנט.
יעל כהן-פארן: כמו שהיה בדיון קודם, כל הדינמיקה של האינטרנט שזה עף יותר מהר, הוויראליות, הסגירות של כל קבוצה - - -
<בוקי כרמלי: טלוויזיה לא מגיעה לכל בית היום?
<בוקי כרמלי: לא פותחים אותה 16 שעות ביממה?
יעל כהן-פארן: לא אל-ג'זירה.
<בוקי כרמלי: אני מנסה להעביר את הקו בין החוטים לבין התוכן.
יעל כהן-פארן: ערוץ 2 זה לא אל-ג'זירה, והוא לא ישר משדר את מה שאל-ג'זירה משדרת, וכן, לא בכל בית צופים באל-ג'זירה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש הבדל.
יעל כהן-פארן: שוב, הם עושים את זה בצורה מאוד מתוחכמת כמו שאנחנו מבינים מהלימוד בחו"ל ומה שמנסים להבין עכשיו בארצות-הברית, בצרפת וכו'.
יעל כהן-פארן: זה לא שברור שגורם זר שמעורב בו.
יעל כהן-פארן: הם מתחזים, יש פה את הרובוטים החברתיים שעושים העצמה של המידע.
יעל כהן-פארן: ופה זה חוזר, שזה קצת מעבר לכל הדיון, לכל ההתנהלות ברשתות ופייק ניוז מתוך מקורות ישראליים ולא מדינתיים שמשפיעים על תוצאות הבחירות ואיך אנחנו מתייחסים לזה כחברה ואיך מתנהלים מול החברות שמנהלות את הרשתות החברתיות.
יעל כהן-פארן: זה נושא ענק בפני עצמו.
יעל כהן-פארן: לא רק זה.
יעל כהן-פארן: בוקי, אתה בשידור טלוויזיה צופה בתוכנית, וזהו.
יעל כהן-פארן: באינטרנט יש הסטיגמה הדיגיטלית.
יעל כהן-פארן: אם רוצים להכפיש את אחד המועמדים לבחירות, ומישהו עושה גוגל על השם שלו, כדי לראות בויקיפידיה מיהו האיש, מהו עשה בחיים שלו, ועושים את זה אנשים, ויש כל מיני דברים שהם כוזבים או עלילות, זה נשאר, זה נשאר שם, זה שוקע שם.
<בוקי כרמלי: המומחיות שנדרשת בעולם התוכן היא שונה מהמומחיות שנדרשת בעולם הגנת הסייבר, והערבוב של הדברים עלול ליצור בסוף שלא יהיה מספיק, לא מזה ולא מזה.
אורי מקלב: קצת התפזרנו והישיבה התארכה.
אורי מקלב: ניתן לג'ורדאנה.
אורי מקלב: חשבתי שאני אצליח להוביל לחידוד הדברים, אבל אנחנו בישיבה ראשונה ולפעמים זה קצת מתפזר.
<ג׳ורדנה קטלר: קודם כול, אני מאוד שמחה להיות פה.
<ג׳ורדנה קטלר: חבל שלא קיבלתי את הדוח הזה לפני כן, כי נראה לי שהייתי יכולה להביא לכם מידע שקשור לדוח הזה.
<ג׳ורדנה קטלר: אני מקווה שבדיון הבא אפשר יהיה להתכונן יותר טוב.
<ג׳ורדנה קטלר: אני יודעת שאין הרבה זמן, אז הבאתי לפה דוח ספציפית על הנושא הזה שכתבנו בחברה על הפעולות שאנחנו עושים כדי לטפל בבעיות האלה.
<ג׳ורדנה קטלר: הבאתי את זה לחברי הכנסת או לרשויות, כדי שיהיה לכם עותק, ואז אפשר יהיה לבוא יותר מוכנים לדיון הבא.
<ג׳ורדנה קטלר: אני אשמח לחלק את זה לכם אחר-כך.
<ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שבדיון היו שני נושאים חשובים ביחד.
<ג׳ורדנה קטלר: הסייבר ותקיפות הסייבר והתוכן.
<ג׳ורדנה קטלר: בעניין של תקיפות הסייבר, שוב זה בתוך הדוח שלי, ואני אשמח להרחיב על זה בהמשך.
<ג׳ורדנה קטלר: אני רק רוצה לציין פה שרוב הדברים שראינו בארצות-הברית וגם באירופה על החדשות המזויפות, אנחנו קוראים לזה "קליקבייט", זה אנשים עם מטרות מסחריות, לא עם מטרות פוליטיות.
<ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שחשוב מאוד להבין, כשאנחנו מטפלים בבעיה, מה המטרה של הפוסט הזה או הדבר הזה שאתם רואים.
<ג׳ורדנה קטלר: רוב הדברים פה הם דברים מסחריים, בלי כוונה בכלל לתמיכה במפלגה או בפוליטיקאי ספציפי.
<ג׳ורדנה קטלר: זה מה שראינו בארצות-הברית וגם באירופה.
<ג׳ורדנה קטלר: אמרו פה בהתחלה בדיון שבאירופה אנחנו מתחילים לגייס – אני חושבת שהיה פה בלבול בין שני דברים, אז אני רוצה לציין, כדי שזה יהיה נכון ברשומות – רועי, אתה דיברת על אנשים שבודקים עובדות, וחברת הכנסת ברקו, את דיברת לגבי גיוס של 700 איש.
<ג׳ורדנה קטלר: אני רק מציינת את העובדה, שזה 3,000 איש, כדי שלא נייצר פה פייק ניוז על החברה.
<ג׳ורדנה קטלר: 3,000 האיש שאנחנו מגייסים זה כדי לבדוק תוכן.
<ג׳ורדנה קטלר: זה שונה מהעניין של בודקי עובדות.
<ג׳ורדנה קטלר: אני אשמח מאוד לקבל מכם המלצות לגופים צד שלישי פה בישראל, שהם לא ימין או שמאל, שהם לא דתיים או חילוניים, שהם ניטרליים לחלוטין, שיכולים לבדוק עובדות בזמן בחירות בלי מטרה פוליטית.
<קריאה: אין כאלה.
אורי מקלב: הוועדה תקיים דיון בעוד שבועיים.
<ג׳ורדנה קטלר: קודם כול, העניין הזה רק התחיל - - -
<ג׳ורדנה קטלר: השאלה אם פייסבוק היום מוכן לקחת סוג של אחריות במובן הזה שאנחנו רואים גם את הסיפור של ההשלכות של ההסתה והג'יהאד הגלובלי דרך הרשתות החברתיות - - -
<ג׳ורדנה קטלר: את מנסה לשלב דברים שונים לחלוטין - - -
<ג׳ורדנה קטלר: האם אתם מוכנים באיזה אופן במקום להגיד שהכול חופשי - - -
<ג׳ורדנה קטלר: לא אמרתי את זה.
<ג׳ורדנה קטלר: אני שואלת איזה סוג של אחריות אתם לוקחים.
<ג׳ורדנה קטלר: אני אשמח לשבת אתך ולדבר אתך בנושא הזה, כי חשוב לציין את הדברים הספציפיים שאת טוענת.
<ג׳ורדנה קטלר: כשמדברים על מטרות להשפיע על בחירות זה נושא אחר מהנושא שדיברת עליו, של הסתה וטרור.
<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו מטפלים עם צוותים שמומחים בנושאים הספציפיים האלה, ואני אשמח להרחיב על זה אתך אחר-כך, כי אני יודעת שאין הרבה זמן.
<ג׳ורדנה קטלר: הדינמיקה דומה מאוד.
<ג׳ורדנה קטלר: גם הסתה משפיעה על בחירות.
<ג׳ורדנה קטלר: בחברה אנחנו לא במקום שאנחנו מתחילים להסיר מידע שמישהו אומר שהוא נכון או לא נכון.
<ג׳ורדנה קטלר: מה שהתחלנו לעשות באירופה, וזה עוד לא הגיע לפה, שאנחנו מסמנים דברים שגופי צד שלישי אמרו שהם שנויים במחלוקת.
<ג׳ורדנה קטלר: אנשים אומרים שזה נכון ואנשים אחרים אומרים שזה לא נכון.
<ג׳ורדנה קטלר: ראיתי פה הרבה פוליטיקאים שאומרים שערוץ 2 מייצר פייק ניוז, שאומרים ברדיו, בגל"צ, "פייק ניוז".
<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו כחברה לא רוצים להיכנס לדיונים הפוליטיים מה נכון ומה לא נכון.
<ג׳ורדנה קטלר: אבל אנחנו כן רוצים לטפל בבעיה שאנשים רוצים להשתמש בפלטפורמה שלנו למטרות מסחריות, שהם בונים פרופילים מזויפים כדי לייצר דברים לא נכונים ולהשפיע.
<ג׳ורדנה קטלר: את מכירה בזה רק למטרות מסחריות?
<ג׳ורדנה קטלר: אתם לא מרחיבים את ההגדרה לעוד דברים?
<ג׳ורדנה קטלר: רק מטרות מסחריות מעניינות אתכם?
<קריאה: בעיקר, אבל בים הזה יש גם מטרות פוליטיות.
<קריאה: למה אותה גישה לא יכולה להתאים גם לנושא של מטרות פוליטיות, מטרות של הנעת טרור?
<קריאה: זה היום הפלטפורמות המרכזיות.
<קריאה: אי-אפשר להתעסק רק עם העניין המסחרי.
<ג׳ורדנה קטלר: אני אומרת שוב, שאנחנו מטפלים בבעיה המסחרית בצורה שונה, כי רוב הזמן זה פרופילים מזויפים.
<ג׳ורדנה קטלר: העניין של הטרור ואיך להגדיר מה זה הסתה – כשאני מקבלת מחבר כנסת, ואני לא אציין שמות, מפה של מדינת ישראל, שכתוב עליה פלסטין, ואומרים שזה שקר וזה פייק ניוז כי זה מדינת ישראל, אנחנו לא אמורים כחברה, כתעשייה, להיכנס לדיון הזה האם זו מדינת ישראל או אם זה פלסטין.
<ג׳ורדנה קטלר: אני שוב רוצה לציין שזה נושא אחר, ואת משלבת משהו של הסתה וטרור עם משהו שהוא אמירות פוליטיות.
<ג׳ורדנה קטלר: מה זה "אתם לא אמורים"?
<ג׳ורדנה קטלר: זה נראה לי ממש מוזר.
<ג׳ורדנה קטלר: הדוגמה שלך היא פשוט לא טובה.
<ג׳ורדנה קטלר: מוזרה.
אורי מקלב: ענת ברקו, בעוד שבועיים נקיים כאן דיון בעקבות הצעה לסדר של חברת הכנסת סויד על מדיניות הצנזורה של פייסבוק.
אורי מקלב: יש לנו דיון מיוחד.
אורי מקלב: את מכינה את עצמך לדיון הזה.
אורי מקלב: שם נרחיב על זה.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו רוצים התייחסות לנושא של הדיון שלנו.
<ג׳ורדנה קטלר: יש פה נושא על שמירת חופש הדיבור ועל העבודה שלנו כחברה לעבור עם המפלגות ועם המועמדים ועם הרשויות.
<ג׳ורדנה קטלר: שוב, הכול צוין בדוח שלי, ואני מאוד אשמח שאתם תקראו, כי אנחנו רוצים להיות פה, לעזור לגופים להגן על עצמם, להגן על המערכות, להגן על כל מה שיקרה בזמן הבחירות.
<ג׳ורדנה קטלר: דיברנו פה על כל מיני נושאים, ואני אשמח בדיון הבא אם אנשים יבואו יותר ממוקדים בנושא ספציפי.
<ג׳ורדנה קטלר: אם יש שאלות ספציפיות, אני אשמח לענות.
אורי מקלב: בדיונים האלה על המעורבות של פייסבוק בהסתה ובצנזורה, זה רק קיים במדינת ישראל או שהנושא הזה על סדר-יומן של מדינות שונות בוועדות שונות?
<ג׳ורדנה קטלר: מה שקורה באירופה ובארצות-הברית שונה מאוד ממה שקורה פה בישראל.
<ג׳ורדנה קטלר: בישראל רוב החקיקה מיועדת לכל העולם, ומנסים, כמו שאתה מכיר טוב מאוד מכל החקיקות שיושבות בוועדה שלך – מנסים לטפל בבעיה העולמית מהכנסת, ובאירופה הם מנסים לטפל בבעיות שלהם.
אורי מקלב: קיבלנו את מה שאמרת עכשיו.
אורי מקלב: זו ביקורת מוסווית, אבל זה גם נכון.
אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים, אבל לפני זה משפט של עו"ד עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון.
<עידו בן יצחק: כמה מילים על הנושא של הרחבת סמכויות הרשות על גופים נוספים.
<עידו בן יצחק: החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שמכוחו פועלת הרשות הוא חוק שנוספו לו ענפים רבים לאורך השנים, אבל הגזע שלו נשאר דק.
<עידו בן יצחק: למה אני מתכוון?
<עידו בן יצחק: הוא התחיל מאבטחה פיזית בכלל, התרחב לאבטחת מידע, לאבטחת מחשבים, בקרוב יתרחב גם לאבטחה ימית, אבל התשתית שלו נותרה פחות או יותר כשהיתה.
<עידו בן יצחק: למרות השם שלו "הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים" הוא התרחב להמון גופים פרטיים, אבל אין לו כלים מתאימים כדי שיחול באופן אפקטיבי על גופים פרטיים, וזאת משני היבטים: האחד, אין בו מנגנונים של אכיפה לגופים האלה.
<עידו בן יצחק: נכון שלא היו שום בעיות עד עכשיו, וגופים פרטיים שנכנסו בגדר החוק קיבלו את הנחיות הרשות ופועלים לפיהן, אבל אם יקום היום גוף שיתנער מהנחיות הרשות, אין בחוק מנגנונים שמאפשרים לאכוף עליו.
<עידו בן יצחק: השני, הכלים שיש לגוף להתמודד עם הנחיות שניתנות לו, ולפעמים הנחיות כאלה יכולות להיות כרוכות בהשקעת משאבים מאוד גדולים – המנגנונים שיש בחוק הם לא לגמרי מתאימים לגופים פרטיים.
<עידו בן יצחק: עניין נוסף.
<עידו בן יצחק: אין שום קריטריונים איזה גופים מוכללים בחוק.
<עידו בן יצחק: הכול נתון לשיקול דעת.
<עידו בן יצחק: שיקול הדעת יכול להיות ראוי, אבל החוק עצמו לא קובע אמות מידה כמו האם הפגיעה עלולה לגרום לאסון כזה או אחר, לפגיעה בכלכלה, לפגיעה באושיות הדמוקרטיה.
<עידו בן יצחק: דברים מהסוג הזה חסרים.
<עידו בן יצחק: אגב, היתה הצעת חוק שנועדה להסדיר את הדברים האלה, כבר ב-2009, של יושב-ראש ועדת הפנים דאז, חבר הכנסת דוד אזולאי.
<עידו בן יצחק: תשובת הממשלה אז היתה: נכון, אתה צודק.
<עידו בן יצחק: אנחנו נגיש הצעת חוק.
אורי מקלב: ממש לא נשלם.
אורי מקלב: אני מתנצל מאנשים נוספים שביקשו זכות דיבור, אבל הזמן לא היה לטובתנו, הוא רץ לרעתנו.
אורי מקלב: אני לא מרגיש שמיצינו את הדיון.
אורי מקלב: לא כיוונו את זה למשהו.
אורי מקלב: התחלנו, וכל אחד אמר את האני מאמין שלו.
אורי מקלב: זה בסדר בשביל הדיון הראשון.
אורי מקלב: בדיונים הבאים שנעשה בעניין הזה, ואנחנו חושבים שמן הראוי להמשיך בדיונים משותפים, נראה האם אנחנו יוצרים גבולות גזרה, אם אנחנו כן רוצים לטפל או לא.
אורי מקלב: נדע להבדיל בין חדשות מזויפות שאולי לא נרצה לגעת בהן בכלל לבין שיבוש.
אורי מקלב: לא שיבוש טכני ממש, כי ודאי שגם היום יש מי שימנע את זה, אבל אנחנו מדברים בכל אופן על הטיה מכוונת, התערבות זרה, יכול להיות מידע כוזב, שתילת מידע.
אורי מקלב: אני אומר דברים שיכול להיות שבסדר רץ לכל אחד יש הדירוג שלו.
אורי מקלב: אנחנו דנים כאן ביחד כדי לראות אם אנחנו מגיעים לאיזה מקום בעניין הזה או שאנחנו נותנים לנושא הזה להתרחב יותר ויותר.
אורי מקלב: אני גם אומר שאנחנו צריכים להביא בחשבון שבישראל המעורבות הזאת היא יותר גדולה.
אורי מקלב: שלא יהיה חשש, אבל צריך להביא בחשבון שיכול להיות שבישראל המעורבות הזאת יכולה להיות אם לא חיצונית, ודאי פנימית.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להגיע למשהו של הדרכה, של ייעוץ, של העברת מידע, אם נגיע להסכמה בעניין הזה, שלפי דעתי זה דבר חשוב כשלעצמו, וכשמגיעה מערכת בחירות כעזרה למפלגות בהתמודדויות.
אורי מקלב: גם אם זה לא התערבות, משהו שהוא כמעט על סף הוולונטרי, אבל כמו שאנחנו עושים מול גופים מסחריים, אפילו שאנחנו לא חייבים, אפילו לא גופים קריטיים.
אורי מקלב: גם היום אנחנו מוציאים מידע, מודיעים על מידע, מפרסמים מידע, מנחים, מכוונים למידע.
אורי מקלב: - - - זה קצת נעשה אחרת, זה יכול להיות גם כדי לקבל את המתכונת הנכונה.
אורי מקלב: אני חושב שעל זה לא צריך להיות בכלל ויכוח שזה דבר חשוב ונכון.
אורי מקלב: את כל הדברים האלה נציף בדיון הבא שאנחנו נקיים בזמן שנודיע לכם.
אורי מקלב: לא נגענו בזה בכלל, אבל גם זה מתקשר לתקינת סייבר.
אורי מקלב: מה הדרישות שלנו מאנשים ומגופים, בטח בתוך מערכת בחירות, המשמעות שיכולה להיות לכל טעות או לכל מניפולציה בתוך המערכת.
אורי מקלב: כמו שאמרת, חבר הכנסת מקלב, לא מיצינו את הדיון.
אורי מקלב: צריך לחשוב איך אנחנו מתקדמים בפעם הבאה.
אורי מקלב: בוקר טוב, רבותי, אין לי את הפטיש וכפי שאני רואה כאן את האופי של המשתתפים, כולם אנשים מתורבתים מאוד, כך שאין לנו חשש שגם בלי פטיש אני אוכל.
אורי מקלב: אני מכנס אתכם ולתשומת הלב שאני מבקש ומתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה היום, יום שלישי, יום שנכפל בו פעמיים כי טוב, י"ב בסיון תשע"ז, 6.6.2017.
אורי מקלב: על סדר יומנו תכנית לאומית לקידום תחום התחבורה החכמה – מעקב אחר יישום החלטת ממשלה מס' 2316.
אורי מקלב: הדיון היום הוא בהשתתפות ד"ר ענת בונשטיין, ראש מינהלת תחבורה חכמה במשרד ראש הממשלה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים ומודעים להחלטת הממשלה מלפני כחצי שנה, שמקימה תכנית לאומית עם ועדת היגוי.
אורי מקלב: היא מורכבת מנציגים שונים של הממשלה ונתנו להוביל את זה בתחום המעשי לראש מינהלת תחליפי דלקים ותחבורה חכמה.
אורי מקלב: זאת החלטה שהיא תחבורה חכמה אבל היא גם החלטה חכמה להקדים, לראות צעד אחד קדימה, להוביל נושא של תחבורה חכמה.
אורי מקלב: לא צריך להכביר מילים כדי לדעת כמה שנושא התחבורה, תחבורה ציבורית ותחבורה בכלל חשובה מאוד.
אורי מקלב: קודם כל, היא תורמת לבטיחות וזה הדבר הכי חשוב.
אורי מקלב: היא תוכל לתרום לבטיחות ואנחנו יודעים שאנחנו מתקשים להתמודד עם הקטל והפציעות בדרכים ולכל מה שקשור לבטיחות הנוסעים והולכי הרגל.
אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו יודעים כמה אנחנו באמת לא מתמודדים עם עומסי תנועה קשים מאוד שמתרבים כאן במדינה.
אורי מקלב: בכביש המוביל לבירה, אחרי השקעה גדולה, חשבנו שנגיע לחדשנות ולמקסימליות בתחום התחבורה ובתחום ההקלה על עומסים, אבל אנחנו עדיין מתמודדים עם אותן בעיות.
דב חנין: אנחנו פשוט מזיזים את הפקק ממקום למקום.
אורי מקלב: קצת.
אורי מקלב: בכל אופן, לא עומדים בקצב של גידול התחבורה ועוד לא מעט בעיות שיש.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה ההפסד הכספי, ההשלכה הכספית האדירה שיש לזה על ימי עבודה, על שעות עבודה ועוד ועוד השלכות כבדות.
אורי מקלב: בוודאי חשוב לכולנו ובוודאי לדב חנין – אני אשים את זה במקום ראשון – איכות הסביבה.
אורי מקלב: גם ההתמודדות בעניין הזה ותחבורה חכמה יכולה מאוד להקל ולהוסיף.
אורי מקלב: אני חושב שיש בהחלטה הזאת עוד כמה דברים טובים וחשובים.
אורי מקלב: המדינה מודיעה מראש על שיתוף פעולה עם חברות, עם אנשים שכבר נמצאים בשטח.
אורי מקלב: לא רק הממשלה תמציא את הגלגל.
אורי מקלב: היא תשתף את הציבור, תשתף את מה שקיים היום, את המשק ואת החברות שפועלות במשק.
אורי מקלב: היום החברות מתמקצעות ויודעות ומתפתחות ומפתחות יחד להוביל את הנושא של תחבורה חכמה.
אורי מקלב: בנושא של תחבורה חכמה יש גם חשיבות מאוד גדולה להוביל את זה.
אורי מקלב: אם אנחנו מסתכלים מבחינה כלכלית, אבל גם כדי לשים את המדינה במקום מרכזי, במקום מוביל בתחום הזה כשיש לנו הרבה יתרונות.
אורי מקלב: הנושא של התחבורה האוטונומית הפכה להיות היום מאוד מאוד ישראלית ומה שקרה בחברה יחד עם אינטל, שיתוף הפעולה שנעשה פה.
אורי מקלב: כמובן, כשזה קרוב פה זה קרוב ללב והחוכמה נמצאת פה.
אורי מקלב: הדברים האלה יכולים באמת לשים אותנו בקדמה כשהצפי הוא שבכל העולם זה הנושא.
אורי מקלב: זה לא רק הצפי, זה כבר היום.
אורי מקלב: הצפי הוא צפי כלכלי ונדמה לי שהממשלה דיברה על 7 טריליון דולר בעוד 2030, לא בעוד הרבה זמן.
אורי מקלב: אנחנו שוק חשוב מאוד ונכבד מאוד ואנחנו יודעים שכאשר אנחנו מובילים בדברים האלה, זה לא התחום הכלכלי.
אורי מקלב: יש כאן נושא מעמדה של מדינת ישראל אפילו גם בתחום מערכת היחסים הבין-לאומיים שלנו, שזה מאוד מאוד משפיע.
אורי מקלב: מכול צד שלא יהיה, אנחנו יודעים שיש בזה רק יתרונות מכל הסיבות.
אורי מקלב: עם זאת, אני רוצה להגיד לכם עוד משפט אחד.
אורי מקלב: אנחנו מקיימים היום את הישיבה הזאת והיא גם קצת חדשנות בנושא.
אורי מקלב: הכנסת בכלל, וחבר הכנסת דב חנין ודאי מודע לזה, אנחנו רוצים כוועדות וגם כוועדות משנה גם לקחת חלק בתפקיד שמוטל עלינו שזה חלק הפיקוח.
אורי מקלב: הרבה מוועדות הכנסת דנות היום בנושאים שעל סדר-היום, בדברים הדחופים, ולא נשאר זמן להתעסק בפיקוח.
אורי מקלב: אנחנו היום יושבים ודנים איך אנחנו באמת מעצימים ומחזקים את תחום הפיקוח שיש בוועדות בכנסת.
אורי מקלב: זה קורה בהרבה מדינות בעולם וצריך לראות מה קורה בארצות-הברית ובמקומות אחרים, כשהפרלמנט לא רק דן, הוא גם משמש כזרוע פיקוחית, מבקר, מלווה.
אורי מקלב: בנושא הזה אנחנו מנסים לקבל על עצמנו להיות הגורם שמפקח ומלווה לא רק אחר-כך, לא אחרי הרבה זמן.
אורי מקלב: לראות בזמן אמת.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום חצי שנה לאחר קבלת ההחלטה ואנחנו חושבים שזה כבר הזמן שבו אנחנו נדרשים כבר לשמוע, כבר להציג בפנינו וככה ללוות.
אורי מקלב: זה חידוש ויש כאן גם מבט ציבורי רחב.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים ואני באופן אישי מדבר על חוכמת ההמונים, חוכמת העם.
אורי מקלב: אני גם מיישם את זה ואני גם אומר לממשלה, שלא תמיד מקבלת את זה.
אורי מקלב: זה לא העם, אלא אנשים או חברות שמתמחות.
אורי מקלב: יש מה ללמוד, כדאי ללמוד וצריך ללמוד.
אורי מקלב: בקצרה אני אגיד לכם שאתמול השתתפתי בוועדת הכספים וגם חבר הכנסת דב חנין השתתף בישיבה הזו בנושא התפלת המים.
אורי מקלב: אנחנו דנים היום כחכמים לשעבר בנושא ההתפלה, שהוא נושא לאומי וחשוב.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש בצורת וברוך השם, אנחנו לא מתמודדים היום עם מחסור במים כי נתנו אלטרנטיבות של התפלת מים.
אורי מקלב: אבל מה היה קורה אם לא היה הדבר הזה?
אורי מקלב: באיזה מצב היינו?
אורי מקלב: מה היה מצב משק המים במדינת ישראל?
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהממשלה קיבלה החלטות.
אורי מקלב: היום אנחנו נדרשים לסוגיה של הפסדים גדולים מאוד בתחום שהממשלה לקחה על עצמה על-ידי חברות ציבוריות כמו מקורות, עם הספדים גדולים מאוד, עם אי-עמידה בלוח הזמנים.
אורי מקלב: ואנחנו היום מכים על חטא איפה היינו עד עכשיו.
אורי מקלב: היום זה כבר מאוחר עד כדי כך שיש חשש שכל ההשקעה שהייתה בהתפלת המים על-ידי מקורות, תאבד ותתנדף בהספדים ובמשמעויות מאוד גדולות.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים באמת לראות ולהיות עדכניים, לעשות את עבודתנו נאמנה, אנחנו צריכים ללוות את זה באופן צמוד יותר.
אורי מקלב: הוועדה תעשה ככל ביכולתה ללוות באופן רציף, יחד עם ההתפתחויות.
אורי מקלב: גם לקבל את הדיווח אבל גם לפקח ולראות את היישומים.
אורי מקלב: אנחנו נפתח במצגת של ד"ר ענת בונשטיין שתציג בפנינו.
אורי מקלב: אני מזמין את מי שמבקש לדבר, להירשם אצל ממלאת מקום מנהלת הוועדה, איילת.
אורי מקלב: אפשר בפתק ויש לנו גם טופס שאנחנו מעבירים לאנשים.
אורי מקלב: נשתדל לשמוע את כולם, אבל זה באמת בתנאי שנוכל לדבר בקצרה ובצורה ממוקדת.
אורי מקלב: לפני שנעבור למצגת, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך ואת המשתתפים אתנו על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אנחנו אכן צריכים לשדרג מאוד את מערכות התחבורה שלנו ותחבורה חכמה היא משהו שאנחנו צריכים אותו.
דב חנין: אני מצטרף, כמובן, לכל דבריך בפתיחת הדיון, אבל לפני שנפתח את הדיון אני חושב שמאוד מאוד חשוב להגדיר לעצמנו את הבעיה שאתה אנחנו מתמודדים.
דב חנין: אנחנו נמצאים במדינת ישראל היום במשבר תחבורתי מאוד מאוד קשה.
דב חנין: היום בבוקר קיימנו דיון בוועדת המשנה לתחבורה ציבורית.
דב חנין: כינסנו את הוועדה בשעה שמונה וחצי בבוקר, הזמנו הרבה מאוד אנשים להגיע אבל אנשים לא הגיעו, למרות שהם רצו להגיע כי הם לא הצליחו לפרוץ את המצור על ירושלים.
דב חנין: המצור על ירושלים באמת לא באמת הסתיים ב-1948.
דב חנין: להפך, הוא הולך ומחמיר ומיום ליום הקושי להגיע לעיר הזאת נעשה בלתי אפשרי.
דב חנין: אבל צריך להגיד בצורה הוגנת שזה לא רק מצור על ירושלים, יש גם מצור על תל-אביב.
דב חנין: בעצם קשה מאוד למצוא במדינת ישראל ערים או ריכוזי תעשייה או תעסוקה שלא מוטל עליהם מצור.
דב חנין: הדבר הזה נובע מהרבה בעיות, אבל בעיה אחת מאוד מרכזית היא העובדה שאנחנו פיתחנו חברה שתלויה ברכב פרטי.
דב חנין: וכמה שאנחנו סוללים כבישים, כמות הכבישים שיש במדינת ישראל רחוקה מאוד ממספרם ומהעומס האדיר שיש ברכבים פרטיים.
דב חנין: ואני רוצה גם לומר לכם בצורה ישרה וגלויה – מדינת ישראל הוקמה ב-1948 ומי שחושב שאפשר עכשיו להרוס את המדינה הזאת ולבנות אותה מחדש בצורה אחת – טועה.
דב חנין: יש לנו את הערים שיש לנו עם תכסית הכבישים הקיימת בהן.
דב חנין: אי אפשר להרוס אותם ולבנות אחרת גם אם מישהו היה רוצה לעשות את זה.
דב חנין: לכן צריך להתנהל במדינה הקיימת ובתשתית הקיימת ובאפשרויות הקיימות בצורה חכמה, וזה מה שאנחנו לא עושים.
דב חנין: הדרך, לכן, שאנחנו צריכים לעבור בה צריכה להיות שינוי מאוד מאוד גדול.
דב חנין: וכדי לעשות את השינוי הזה צריך להגדיר לעצמנו בצורה מאוד חדה מהו המשבר שאתו אנחנו מתמודדים.
דב חנין: המשבר שאתו אנחנו מתמודדים הוא לא משבר טכני ולכן התשובה היא לא תשובה טכנולוגית.
דב חנין: טכנולוגיה יכולה להיות חלק מאוד מרכזי מהפתרון, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו משתמשים נכון מבחינה חברתית בטכנולוגיות הקיימות.
דב חנין: המשבר שיש לנו בגדול – משבר התחבורה שיש לנו במדינת ישראל – הוא משבר חברתי.
דב חנין: משבר של התארגנות חברתית לא נכונה לאיך תחבורה במאה העשרים ואחת במדינה כל-כך צפופה צריכה להיראות.
דב חנין: ולכן, תחבורה חכמה מאוד מאוד דרושה לנו.
דב חנין: היא צריכה להיות, קודם כל, תחבורה ציבורית חכמה ויש המון המון כלים ואפשרויות שיאפשרו לתחבורה הציבורית להיות הרבה יותר חכמה ממה שהיא היום.
דב חנין: אם אנחנו מסתכלים בגדול על מערכת התחבורה הציבורית שלנו, היא עדיין מאוד דומה לאיך שמערכת של תחבורה ציבורית תפקדה במאה העשרים.
דב חנין: היא מאוד לא דומה למערכת תחבורה ציבורית שמשתמשת ביכולות האין-סופיות שיש לנו במאה העשרים ואחת.
דב חנין: ואנחנו עדיין מתמודדים עם בעיות של העבר מול מציאות שבה יש לנו כבר כלים אחרים, הרבה יותר טובים, להתמודד.
דב חנין: הם גם יכולים להוביל גם לפתרונות יותר טובים וגם לחיסכון מאוד גדול בכסף.
דב חנין: אני מאחל לדיון הזה הצלחה גדולה.
דב חנין: לצערי, באיזשהו שלב אני אצטרך לרוץ לוועדת הכספים אבל אני בטוח שזה יהיה דיון מעניין.
דב חנין: אני מקווה שבלחץ של הוועדה הזו נתקדם לתחבורה ציבורית חכמה שתוכל לפתור את משבר התחבורה וגם לפתוח את המצור על ירושלים.
אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת דב חנין, אבל אני בכל אופן להתייחס למה שאתה אומר על הפעילות הרבה שלך בכל נושא התחבורה, בוודאי בנושא התחבורה הציבורית.
אורי מקלב: אתה אומר שאי אפשר לשנות את המדינה ולבנות אותה מחדש.
אורי מקלב: אפשר להרחיב אותה, אפשר לשפר, אפשר לייעל אותה, אפשר להכניס טכנולוגיות מתחדשות, אבל זאת גם שאלה של מדיניות ולא רק שאלה של לעשות מחדש.
אורי מקלב: אם אתה מתמודד בוועדות שלך עם מחסור בנהגים, מחסור בנהגים לא קשור לבטיחות.
אורי מקלב: זה קשור לפעילות, לעשייה.
אורי מקלב: נמצאים פה הארגונים שמעלים את זה וזה דבר שאפשר לפתור.
אורי מקלב: גם ביורוקרטיה.
אורי מקלב: אני מבין שאחת המשימות של ועדת ההיגוי היא גם התרת חסמים ביורוקרטיים.
אורי מקלב: אבל זאת גם מדיניות בתפיסה.
אורי מקלב: המלחמה של המדינה, יותר נכון של משרד התחבורה או של מי שעומד בראשו, בנושא של תחבורה שיתופית היא שאלה של תפיסה.
אורי מקלב: אם בכל העולם יודעים להשתמש בכלי הזה של תחבורה שיתופית ולייעל אותו, צריך לשפר את הטכנולוגיה.
אורי מקלב: יש מה לעשות – להכניס רגולציה.
אורי מקלב: הכול אפשר לעשות, אבל לעמוד מנגד ולהגיד: אנחנו דוחים אותה.
אורי מקלב: מבחינת תפיסה אנחנו לא מבינים את זה ואנחנו מלינים על כך.
אורי מקלב: אלה גם דברים שצריך להתגבר עליהם ואני כן חושב שאולי דרך המהלך הזה, אולי גם זה יבוא לידי פתרון כשראיתי שבחלק מההחלטות יש שיתוף פעולה עם עוד חברות שעוסקות בנושא.
אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על מדינה שיש לה יכולות טכנולוגיות רבות, אני לא חושב שיש עוד תחום במדינה, חוץ מהתחום הביטחוני, שאפשר לקחת את ההתחדשות הטכנולוגית, את התחום הטכנולוגי וליישם אותו למשהו שהוא יהיה הכי מועיל בו.
אורי מקלב: מה הכי יעיל?
אורי מקלב: אפשר לעשות גם בית חכם וזה גם דבר חשוב, אבל הוא עם הרבה פחות משמעויות.
אורי מקלב: חדשנות טכנולוגית אמיתית במדינה שיכולה ויש לה את היכולות האלה, אם רוצים לקחת משהו אפשר לשים את הכול בחלל, שזה גם משהו.
אורי מקלב: זאת גם אפשרות.
אורי מקלב: ארצות-הברית לקחה את זה ויכול להיות שיצאו מזה דברים טובים.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו רוצים כמדינה לטפל בבעיות שמעיקות, הייתי בוחר באמת בתחום התחבורה כתחום שאפשר בו ליישם בצורה הכי מיטבית, הכי אפקטיבית והכי יעילה, עם המשמעויות הרבות ביותר.
אורי מקלב: תחבורה עם שיתוף טכנולוגי מתחדש יכולה לעשות מהפך אמיתי, אבל זה בתנאי שזה נכון.
אורי מקלב: חלק ממה שמרגיז היום את האזרחים שנוסעים, הוא שהם אומרים לי: כבר הלכתם עם הטכנולוגיה המתחדשת באוטובוסים עם המידע, כשהמידע הוא לא אמין, הוא מנותק מהמציאות.
אורי מקלב: אתם לא מוסיפים עליו עוד דברים שאפשר.
אורי מקלב: לא רק שאתם לא עומדים במקום, אתם הולכים אחורה.
אורי מקלב: יש דברים שלא מתאימים ולא מותאמים למציאות בזמן שאפשר היום להשתמש בטכנולוגיה הזאת הרבה יותר.
אורי מקלב: אלה דברים שאנחנו בהחלט חושבים שיש בהם כר נרחב לפעילות.
אורי מקלב: כפי שאמרתי, אחרי דברי הפתיחה הארוכים יחסית, הגיע זמנך, ד"ר ענת בונשטיין.
<ענת לאה בונשטיין: תודה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה שזימנתם אותנו לכאן.
<ענת לאה בונשטיין: אנחנו גם מאוד שמחים ומודים על זה שאתם דורשים את הסטטוס ושמחים על הליווי שהצעת.