GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני חושב שיכול להיות שתהיה היענות למיזמים משותפים ואז אתה ממנף את זה להיקפים הרבה יותר גדולים.
אורי מקלב: כשבא משרד הכלכלה ומציע מיזם משותף ל-Ebay, מציע לחברה אחרת מיזמים משותפים ואז אפשר לשתף גם את איגוד לשכות המסחר.
אורי מקלב: משהו בראייה קצת יותר גדולה, מתקדמת.
אורי מקלב: ואז אנחנו נדבר על משהו אחר.
אורי מקלב: נוכל להרים את העסק.
<קריאה: הבעיה שגם הרבה לא מודעים לדברים.
אורי מקלב: לכן אני מדבר על זה.
אורי מקלב: אם משרד הכלכלה נמצא כאן, הוא צריך לבוא אליכם.
אורי מקלב: הוא הדוחף.
אורי מקלב: הוא יודע שיש - - -
<קרן קינן: אגב, סליחה, אני מזאפ.
<קרן קינן: נפגשתי גם עם מעוף מספר פעמים.
<קרן קינן: אנחנו חושבים שיש לנו את היכולת להגיע להרבה עסקים ומהר ולעשות משהו הרבה יותר גדול ביחד.
<קרן קינן: בסוף זה בדרך כלל מסתכם בזה שכשאנחנו מתבקשים לתת הטבה כלשהי – זה לא עובד.
<קרן קינן: כלומר זה יכול להיות הרבה יותר גדול.
אורי מקלב: אתם יכולים לתת לאו דווקא כסף.
אורי מקלב: אתם יכולים לתת דברים אחרים והשיתוף הזה חוסך גם לכם.
<קרן קינן: אני מסכימה.
אורי מקלב: אתם מקבלים פלטפורמות שאתם צריכים הרבה יותר.
אורי מקלב: אתם לוקחים מהם ואתם נותנים את הגורם המתכלל.
אורי מקלב: נראה לי שכאן שזה - - -
<קריאה: אנחנו גם נשמח כמובן לדבר ולראות איך לשתף פעולה.
אורי מקלב: ניר, אני - - -
<ניר בן אהרון: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים תשמח לשתף פעולה.
<ניר בן אהרון: אנחנו כמובן כפופים - - -
אורי מקלב: לא, צריך יוזמה, אני לא אומר לשתף פעולה.
אורי מקלב: את זה אני אומר - - -
<ניר בן אהרון: אנחנו כמובן כפופים ואנחנו לא יכולים לבחור אנשים - - -
אורי מקלב: זה הם צריכים להגיד אנחנו נשמח לשתף פעולה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד שאנחנו ניזום, ניר.
אורי מקלב: עם כל הכבוד, הם צריכים להגיד אנחנו שמחים לשתף פעולה.
אורי מקלב: אנחנו רואים אתכם ככאלה שצריכים ליזום את הדבר.
אורי מקלב: אתם לא "נשמח", אתם מבקשים שיתוף פעולה, אתם צריכים ליזום שיתוף פעולה.
<ניר בן אהרון: יש לנו כמה סוגים של שיתופי פעולה.
<ניר בן אהרון: יש לנו איזו שהיא פלטפורמה שבה אנחנו נותנים באמת לעסקים גדולים בעיקר, שיש להם כל מיני הטבות לעסקים קטנים, אז הם יכולים להיכנס לתיבות האלה ולהציע אותם.
אורי מקלב: אבל אתם מעלים בסדר גודל יותר קטן מעמותת ידידי עתידים.
<ניר בן אהרון: אנחנו משתדלים לשתף פעולה.
אורי מקלב: עמותות כבר יותר גדולות מכם.
<ניר בן אהרון: אנחנו משתדלים לשתף פעולה ברגע שזה אפשרי.
<ניר בן אהרון: גם אנחנו כפופים למגבלות שונות שלא יבואו מחר ויגידו למה עסק זה כן ולמה עסק זה לא.
<ניר בן אהרון: אנחנו משתדלים ומנסים ועסקים פתוחים לבוא.
אורי מקלב: ניר, יש לנו היכרות לא כל כך ארוכה עם שר הכלכלה של היום, הוא היה איתנו עד לא מזמן.
אורי מקלב: אנחנו מכירים בעבודה משותפת, יש לו פתיחות.
אורי מקלב: אני חושב שדווקא הוא רואה עין בעין את כיוון המבט שלי.
אורי מקלב: אנחנו נפנה אליו כוועדה גם כן ליזום שיתופי פעולה.
אורי מקלב: אני חושב שזה יכול להרחיב ולתת מענה.
אורי מקלב: יש משהו ביתרון של משרד ממשלתי, רגולטור.
אורי מקלב: הוא נמצא בכותרות.
אורי מקלב: הוא נותן לזה אמינות בעניין הזה, יחד עם החברות שיש להן את הכלים, את היכולות, את הרצון.
אורי מקלב: ככה זה יכול לעבוד לאט ומיושן.
אורי מקלב: זה צריך לעבוד בקצב האינטרנטי, בקצב אחר לגמרי ובהיקפים אחרים לגמרי.
אורי מקלב: מאד היה מרתק לשמוע ויכולנו לשמוע עוד, אבל הזמן וכבר התעייפנו.
אורי מקלב: ישבנו למעלה משעתיים.
אורי מקלב: אז קודם כל אני מודה לכל המשתתפים.
אורי מקלב: השכלנו, התרשמנו מאד.
אורי מקלב: אנחנו גם מעודדים אתכם, גם מודים לכם, מוקירים אתכם.
אורי מקלב: אני חושב שצריך להגביר.
אורי מקלב: אין ספק, אנחנו נשב כאן אם ירצה השם בשנה הבאה בעוד היקפים.
אורי מקלב: אני מאחל לעצמנו שנדבר כבר על מספרים עוד יותר גדולים ועל דברים חדשים שנעשו בהרחבה של כל הפעילות המבורכת שלכם.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים לשכוח שחוץ מזה שמדובר על עסקים, אנחנו גם מהצד השני של המטבע תרתי משמע, יש את האזרחים שהפלטפורמות האלה והפעילות הזאת גורמת להם באמת להתמודד עם יוקר המחייה שמכביד על אוכלוסיות מאד מאד גדולות במדינה שלנו.
אורי מקלב: יש לנו פערים מאד גדולים ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לצמצם את הפערים האלה, אבל גם פערים טכנולוגיים.
אורי מקלב: אני אומר, אסור לשכוח ושלא ניצור מצב שהרבה אנשים יתקדמו, חלק ניכר יתקדמו, אבל עדיין נשאיר חלק מבוגר או אוכלוסיות שונות שלא תהיינה שם.
אורי מקלב: צריך לתת גם לזה את הדעת.
אורי מקלב: לשלב גם את מי שקשה לו קצת במבט ראשון.
אורי מקלב: גם כאן הממשלה צריכה לתת את הדעת ואולי משרדים אחרים, לשלב עוד אוכלוסיות, שבסופו של דבר כל האוכלוסיות תהיה להן את הגישה לזה.
אורי מקלב: מי שירצה, ירצה, אבל לא להשאיר אוכלוסיות שלמות או קבוצות שונות וסקטורים אחרים מודרים מהעניין הזה.
אורי מקלב: כמובן לגבי מה שאמרה אילנה, קובעת, דורשת ומצלצלת, צריך לדאוג שתהיה נגישות לבעלי מוגבלות יחד עם כל הדברים האלה.
<אילנה בניש: עם כל שאר האוכלוסיות המודרות או המוחלשות.
אורי מקלב: יש כאלה שהן לא מוחלשות ולא מוגבלות, אלא אנשים מבוגרים למשל.
אורי מקלב: אז יכול להיות שהוא לא מוגבל, אבל הוא מוגבל בנגישות לעניין הזה.
אורי מקלב: זאת אומרת הוא כבר לא שם וזה לא בשמיים.
אורי מקלב: אפשר.
<אילנה בניש: נכון.
אורי מקלב: אנחנו ראינו בפרויקטים שעשינו את זה ואנחנו יודעים שאצל אנשים אין כמעט גבול לגיל.
אורי מקלב: יש כאלה וזה אולי ספציפית, אנשים שמעל גיל 80 נכנסו לעניין הזה חזק מאד והם בתוך כל העולם הזה.
אורי מקלב: רק צריך לתת להם דחיפה ראשונה, לפתוח להם את הדברים האלה, לתת להם את האפשרויות ואנחנו מחויבים לזה כחברה ומחויבים באופן אמיתי ואנחנו צריכים לתת מענה לכולם.
אורי מקלב: שיהיה לכם יום טוב, תודה רבה.
אורי מקלב: היום יום שני, י"ח בסיוון התשע"ז, 12 ביוני 2017.
אורי מקלב: על סדר יומנו הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות בחירות.
אורי מקלב: אנחנו מקיימים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, בשותפות עם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון שעוסקת בהגנה מסייבר, בראשותה של חברת הכנסת ענת ברקו, עם צוות ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.
אורי מקלב: אנחנו משתפים פעולה בעניין הזה, בגלל שיש לנו מִשְׁנָה בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שצריך להיות שיתוף פעולה בין כל הגופים, ואנחנו מהווים דוגמה לכך שגם בכנסת, כאשר מנסים לא לפצל את הרשויות – הגם שבנושא הזה קשה שרשות אחת או ועדה אחת תעקוב אחרי הדברים, בגלל שיש הבדל טבעי, ודאי בין דברים ביטחוניים בגופים קריטיים למרחב הכללי – אנחנו מקיימים היום ישיבה שהיא על סדר-היום של כולם.
אורי מקלב: אני מכבד בברכה את עו"ד אורלי עדס, מנכ"לית ועדת הבחירות, ואת מר בוקי כרמלי, הרשות הלאומית להגנת הסייבר, ועוד אנשים שנמצאים פה, גם מהאקדמיה גם מארגונים ותנועות שונות.
אורי מקלב: נמצא כאן כמובן גם מר עמית סגל.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים להעלות על סדר-היום נושא שבאופן כללי כולם נחשפו אליו, ודאי רבים, וזה הנושא של התערבות בהפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכת הבחירות.
אורי מקלב: אפשר לצאת מנקודת הנחה שזה קרה, אפשר לצאת מנקודת הנחה שזה קרה בחלק, בשליש, ברבע.
אורי מקלב: גם אם לא, זה ודאי הופך את הנושא לא לתרחיש בדיוני או דמיוני, אלא לתרחיש, עובדות ודברים שיכולים להיות ולהתבצע.
אורי מקלב: לכן כנסת ישראל כגוף שהוא גם מפקח – נושא הבחירות רגיש בכנסת, אבל רגיש לכולם, ודאי יש לכל נושא הבחירות מעמד מיוחד בתקופת הבחירות – היה מן הראוי והיתה גם נחיצות לקיים דיון בעניין הזה, כדי קודם כול להעלות את הדברים, להציף את הדברים – מה יכול להיות, מה יכול לקרות, באיזה שטחים זה אמור להיות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה יכול להיות גם שיבוש מעשי של מערכת הבחירות, אבל יכולה להיות גם השפעה בחבלה, במסרים סמויים, במידע שגוי, שתילת מידע, לדוגמה לחדשות מזויפות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים, בסופו של דבר, שזה יכול גם לשבש את מערכת הבחירות ויכולה להיות גם פגיעה בהליך הדמוקרטי.
אורי מקלב: אני לא אומר עכשיו באופן חד-משמעי, אבל ממה שדיברתי עם הגופים הרשמיים של מדינת ישראל, לא ראיתי שמישהו לוקח אחריות בעניין הזה, או שזה לא בסמכות או שזה לא באחריות או שהדברים האלה לא בתחום הפעילות שלהם.
אורי מקלב: זה עובר על ידם, אבל לא בתחום שלהם.
אורי מקלב: קודם כול, אנחנו יודעים ומברכים על כך שלמערכת הבחירות במדינת ישראל יש גוף עצמאי בהתנהלות שלו.
אורי מקלב: ועדת הבחירות היא גוף עצמאי וכך גם כל נושא התנהלות הבחירות, וטוב שזה כך.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שגוף ממשלתי הוא זה שיהיה אמון על כך ויוביל את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שעד היום הבחירות התנהלו – אנחנו השתדלנו ומשתדלים יותר ויותר לנקות ולזכך את התהליכים, כדי לקבל תהליך דמוקרטי, אבל אנחנו גם יודעים שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שקורה.
אורי מקלב: למשל, ועדת הבחירות, הגם שהיא בסך-הכול גוף שאמור לנהל טכנית את מערך הבחירות, לא להתערב מהותית במערכת הבחירות – אני אביא דוגמה אחת – בסופו של דבר בתחום תעמולת הבחירות ועדת הבחירות או מי שנלווה מתערב יותר מאשר באופן הטכני – תבוא קלטת ותעלה לשידור או לא תעלה, וזה מקבל שלוש דקות, זה מקבל שתי דקות – בסופו של דבר יש גם התערבות או בקרה או פיקוח גם מהותי יותר, אם על היושר, על הניקיון ועל המסרים שיש שם ואם זה ממש מסרים או מסרים סמויים – כל מה שקשור בעניין הזה.
אורי מקלב: היום בתעמולת הבחירות, אני כבר לא חושב שיריבו על כל דקת שידור, בגלל שמקבלים את זה באופן אחר עם השפעה יותר גדולה בלי כל המגבלות שיש.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שמעבר למסגרות שאנחנו מקיימים במהלך הבחירות מתקיימות מסגרות אחרות ותהליכים אחרים שיכולים להשפיע מאוד-מאוד על מערכת הבחירות.
אורי מקלב: אני לא רוצה להאריך הרבה בהקדמה לדיון הזה.
אורי מקלב: קודם כול, אנחנו מציבים נושא כדי לדעת אם קיים דבר כזה, אם אנחנו צריכים לחשוש.
אורי מקלב: אם כן, איך אנחנו רואים את הדברים, מי צריך לפקח, מי צריך לפעול, מי צריך להיות אחראי, מי צריך לרכז את הדברים.
אורי מקלב: למשל ועדת הבחירות היא לא גוף שמוגדר מול הרשות בהנחיה כגוף קריטי - - -
<קריאה: תשתית קריטית.
אורי מקלב: הם לא מוגדרים כך, נכון?
אורי מקלב: ועדת הבחירות לא מוגדרת כתשתית קריטית.
אורי מקלב: זה דבר אחד, וזה דבר ברור.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שעד היום לא הלכנו לקבל מסקנות אחרות.
אורי מקלב: הרשות הלאומית להגנת הסייבר לא נותנת היום הנחיות, אפילו לא מידע, אפילו לא עצה למפלגות בנושא הזה.
אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את זה, יכול להיות שצריכים שהרשות תנחה, אולי לא תנחה, אבל ודאי תייעץ ותביא מידע.
אורי מקלב: אני חושב שמידע בין הגופים שעוסקים בבחירות, כשאין שום גוף שאחראי על כל המידע שיש והניסיון שיש, זו בעיה לא קטנה.
אורי מקלב: יש לנו כאן מסמך, אני חושב שזה מסמך חשוב, מסמך של הממ"מ.
אורי מקלב: יש גם מסמך של האקדמיה שהונח על שולחן הוועדה.
אורי מקלב: על כל הדברים האלה אנחנו רוצים לקיים דיון פתוח.
אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא יהיה הדיון היחיד, ואחרי זה נראה תוך כדי הדיון או בעקבות הדיון איך אנחנו מתקדמים הלאה.
אורי מקלב: אני כמובן אשמח, אבקש ואתכבד שחברת הכנסת ברקו גם תגיד מילות פתיחה שלה.
אורי מקלב: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת מקלב, על היוזמה שנעשה את הדיון הזה ביחד.
אורי מקלב: אני יושבת-ראש ועדת המשנה לסייבר בוועדת החוץ והביטחון, הדיונים שלנו סגורים, ולכן הדיון הזה הוא הדיון הפתוח הראשון שאנחנו עושים במתכונת של ועדת החוץ והביטחון, ואני מודה לך על שיתוף הפעולה.
אורי מקלב: אני רוצה להודות בהזדמנות זאת גם לרועי על הסקירה המקיפה שהוא נתן לנו.
אורי מקלב: אני חושבת שהיא סקירה טובה מאוד והיא בהחלט מאירת עיניים.
אורי מקלב: יושבים כאן חבריי, שנוהגים גם להופיע בפני ועדת החוץ והביטחון, הגופים שעוסקים בכך, גם מטה הסייבר וגם הרשות, וההתלבטות שלנו היא כשאנחנו מדברים על תקיפות סייבר – אני מכירה את זה כבר הרבה שנים קודם לכן מהעיסוק שלי בתחום הדיבור – דיברנו על משהו שהוא תקיפה בתחום של מחשבים, זה יכול להיות ברמה של הפרט, זה יכול להיות בגופים, ואז הדברים היו יותר ברורים, פחות עסקו בלחימת תודעה.
אורי מקלב: לחימת תודעה או לוחמה פסיכולוגית זו זירה שאנחנו מכירים מהצבא, לוחמה מודיעינית, ממוקדת מטרה, אבל היום אנחנו רואים שהיא הפכה כלי הרי גורל בזירה האינטרנטית, ולכן צריך לתת את הדעת שהיא יכולה גם להשפיע על הרבה מאוד מהלכים.
אורי מקלב: ועדת הבחירות, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, במובן הזה, היא לא מוגדרת כתשתית קריטית, ואני יכולה להגיד מהדיון החסוי שעשינו רק לפני שבועיים שאחד הדברים שביקשתי לבחון זה את רשימת התשתיות הקריטיות.
אורי מקלב: אני חושבת שהיום נצטרך לשאול את עצמנו האם למשל רשימה של חברות ביטוח שמחר הן נקנות על-ידי גורם זר, האם היא לא תשתית קריטית?
אורי מקלב: אנחנו חוזרים עכשיו מביקור בארצות-הברית, ישבנו עם ועדת משנה לסייבר.
אורי מקלב: חלק מהתשתיות הקריטיות בארצות-הברית הן בבעלות זרה, אין להן שום שליטה וגם יכולת להשפיע מבחינת ההנחיה של הגופים, של הגוף שמנחה סייבר או של הגלישה שלהם.
<קריאה: 85% זה בעלות פרטית.
<קריאה: בעלות פרטית וחלקה בעלות זרה.
<קריאה: אנחנו חייבים לתת את הדעת שחומרים רגישים מאוד, כמו פנקס הבוחרים שלנו, יכול להגיע.
<קריאה: גם אם ימשיכו לבחור בשימוש בפתקים, אבל יזינו את התוצאות למחשבים – איך אנחנו מגנים על האינפורמציה הזאת?
<קריאה: המהפכה של הסייבר היא לא פחות מהמהפכה התעשייתית, יש לה השלכות.
<קריאה: אולי אנחנו לא רואים את הפטרייה הגרעינית, אבל יש לה השלכות מרחיקות לכת בכל זירה של חיינו.
<קריאה: ולכן נצטרך לבחון גם את התשתיות הקריטיות, גם איך אנחנו מגנים שלא יפגעו לנו בהליכי בחירות ושהם יהיו באמת הליכים דמוקרטיים ללא התערבות של מדינות זרות, עם הספק שאנשים חיים בו.
<קריאה: יכול להיות שאין התערבות של מדינה זרה, אבל הלוחמה הפסיכולוגית זורעת ספק.
<קריאה: הספק הזה שאזרחים חיים אתו הוא לא דבר טוב, הוא לא בריא להליך הדמוקרטי.
<קריאה: ההשפעה על התודעה דרך הרשתות החברתיות, שלא מחויבות לשום דבר – אנחנו רואים אפילו עיתונאים שלא יפרסמו משהו בעיתון שלהם, אבל הם יפרסמו את זה ברשת חברתית, כאילו "אני כבר לא מחויב לאתיקה שלי" – גם את זה אנחנו יכולים לראות וגם לזה יש השפעה.
<קריאה: לנושא יש חשיבות עליונה, ולדעתי לא נוכל לעקוף את ההתייחסות לרשתות החברתיות שהפכו להיות מקום שמייצר לא רק פייק ניוז, אלא תעמולה, דיסאינפורמציה, פוגענות, הוצאת דיבה.
<קריאה: אני כבר לא מדברת על מה שזה עושה לילדים, זה דיונים שכבר היינו בהם, אבל בטח שזה יכול להשפיע על מהלך בחירות ובטח שאפשר לשתול ידיעות.
<קריאה: אפילו הסיפור של קטאר לאחרונה, שנאמר שזה כדי לצאת מהסיפור של הבידוד שהיא נקלעה אליו כתוצאה מהחרם של ערב הסעודית ומדינות אחרות – מה הם אמרו?
<קריאה: הם אמרו: יש מתקפת סייבר ושתלו ידיעות נגדנו.
<קריאה: האמיר אמר, זה לא באמת כך.
<קריאה: הספק הזה הוא גם ספק שזורע תחושה של חוסר נוחות, וזו בדיוק המלחמה על התודעה, זו בדיוק הלוחמה הפסיכולוגית שאנחנו מכירים.
<קריאה: לכן אני חושבת שהדיון הזה מאוד-מאוד חשוב, אדוני, ואני מודה לך שהסכמת לקיים אותו.
אורי מקלב: אנחנו נתחיל באופן מעשי.
אורי מקלב: לפעמים אנחנו אוהבים לתת לגופים השונים לדבר, כדי שההתייחסות של הגופים הממשלתיים והגופים הרלוונטיים תהיה על סמך מה שדיברנו, אבל במקרה הזה אני אבקש ממך, ברשותך, מר בוקי כרמלי, ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר, להגיד את הדברים בשתי פעימות.
אורי מקלב: קודם כול, אולי ממש בקצרה תגיד מה גבולות הגזרה שלנו ואחרי זה תתייחס למה שנאמר פה, כדי שנוכל לדעת על שני ההיבטים.
אורי מקלב: אני אומר מראש שגם אם ההתרחשויות האלה קורות, זה קרה בארצות-הברית, קורה בארצות-הברית, בצרפת, אם אני מעלה את השאלה באיזה מקום ישראל נמצאת כמדינה שהדברים האלה עלולים להתרחש בה, האם יש מוטיבציה – יכול להיות שהייתי חושב שיש מדינות שאולי שם זה לא יכול לקרות, אבל איך שאנחנו מכירים את הישראלים פנימית וחיצונית, אנחנו יכולים לשים את עצמנו בקדמת המקום בנושאים האלה שצריכים להיות על סדר-היום.
אורי מקלב: בבקשה, בוקי.
<בוקי כרמלי: תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש של ועדת המשנה לסייבר, חברי הכנסת, שלום לכולם.
<בוקי כרמלי: את הפעימה הראשונה אני אתמצת בשני משפטים קצרים מאוד, כדי לאפשר להיכנס לדיון, אבל אני ארצה לחזור חזרה לפעימה השנייה ולדבר עליה לחוד.
<בוקי כרמלי: הפעימה הראשונה – אם אנחנו מסתכלים על הרצף של הדברים שיכולים להשפיע על המהלך הזה שנקרא "בחירות", בצד אחד של הסקלה יש תכנים ובצד השני יש מתקפות סייבר, שהן חדירות בפועל, שתפקידן להרוס, לשבש, לפגוע וכן הלאה.
<בוקי כרמלי: הרשות הלאומית להגנת הסייבר איננה עוסקת בעולם של התכנים.
<בוקי כרמלי: כלומר, אין לה שום סמכות או שום ייעוד לעסוק בנושא של התוכן כתוכן.
<בוקי כרמלי: היא כן עוסקת בצד השני של הסקלה – הגנה מפני שיבוש, פגיעה ברציפות התפקודית, החדרה של מידע משבש לתוך מערכות, גניבה של מידע, הרס של מידע וכן הלאה.
<בוקי כרמלי: על הסקלה הזאת בין שני הדברים אני חושב שנכון יהיה שנתחיל אולי בצד השני של המידעים והתכנים ואחר-כך נחזור חזרה לרשות ונדבר על דברים שאנחנו עושים או מתכננים לעשות בצד השני של הסקלה.
אורי מקלב: רועי, סקירה של שתיים-שלוש דקות.
אורי מקלב: המסמך שלך הופץ, אבל תיתן לנו כותרות.
<רועי גולדשמידט: צהרים טובים, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת המדע לכתוב מסמך סקירה בנושא שמונח על שולחנכם.
<רועי גולדשמידט: אני רוצה דווקא להתחיל מכמה דוגמאות.
<רועי גולדשמידט: על-פי דוחות אמריקאיים, מחשבי המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית נפרצו כשנה טרם הבחירות.
<רועי גולדשמידט: מידע מהם הוזרם לרשת בעיתוי שהוכוון מראש ושימש כקרדום לחפור בו עבור בעלי עניין שונים לקידום האינטרסים שלהם.
<רועי גולדשמידט: הופצו ברשת שמועות שהילרי קלינטון, המתמודדת על הנשיאות, חולה.
<רועי גולדשמידט: ונשאלת השאלה עד כמה זה השפיע על תפיסת הכשירות שלה.
<רועי גולדשמידט: מחקרים הצביעו על זה שכ-20% משיחות הטוויטר בנושא בחירות בארצות-הברית, טרם הבחירות, בחודש נתון, בוצעו באמצעות מה שנקרא "social bots" – רובוטים חברתיים – שזה אלגוריתם במחשב שמאפשר להפיץ מסרים, מתחזה למשתמש טוויטר אמיתי ומפיץ מסרים מוכוונים.
<רועי גולדשמידט: בגרמניה הופצה כתבה שטענה שמהגרים ביצעו אונס המוני במקומית.
<רועי גולדשמידט: הועלו על כך טענות, אנחנו לא מביעים על כך עמדה, אבל כן ראוי לחשוב על זה שהדבר הזה כחלק מהפצה של שמועות מהסוג הזה משפיע על מדיניות ההגירה.
<רועי גולדשמידט: קודם כול, על התפיסה הציבורית ביחס לאיום שמהגרים מהווים, ובהתאמה – למדיניות ההגירה שקידמה הקנצלרית.
<רועי גולדשמידט: כרכתי פה בכוונה יחד שני סוגים של איומים, וכמו שציינו קודמי הם איומים מסוגים שונים, ובתפיסה הקלסית נהגנו לדבר על סייבר קלסי, והחיה, החדשה כביכול, של הפצת מידע כוזב.
<רועי גולדשמידט: אני כן רוצה לומר שהחיה החדשה היא לא חדשה, היא חיה עתיקת יומין.
<רועי גולדשמידט: מה שכן קורה זה שהרשת מעצימה את התופעה הזאת, היא מאפשרת ליצור אנונימיות יותר גדולה, היא מאפשרת לקדם את התכנים, הרבה יותר קל להפיץ שמועות ומאפיינים של הרשת ושל ה-gate keepers המודרניים, כלומר, שומרי הסף המודרניים, שהביטוי הכי פשוט שלהם אבל לא היחיד זה רשתות חברתיות ומנועי חיפוש שמייצרים כלים שמתעדפים קידום של תוכן מהסוג הזה.
<רועי גולדשמידט: גם הקטגוריזציה הזאת לסייבר קלסי לעומת הפצת מידע כוזב היא לא לגמרי נכונה, כי גם בעולם של סייבר קלסי דיברו על social engineering, כלומר, על קידום האינטרס שלך באמצעות הבניה של הפסיכולוגיה של האחר.
<רועי גולדשמידט: שני משפטים על מה שקורה בעולם בקונטקסט של פייק ניוז, ואז משפט אחד על ישראל.
<רועי גולדשמידט: בעולם יש התייחסות לא מבוטלת לעניין של פייק ניוז, זה אומר שבאירופה יש כוח משימה אירופי שמתעסק, בפרט בהקשר של מדינות מזרח-אירופיות, שמנסה למתן את ההשפעה שהם חושבים שיש לאג'נדה של רוסיה.
<רועי גולדשמידט: שוב, הם אומרים בצורה רשמית שהם רוצים לקדם את תפיסת העולם האירופית.
<רועי גולדשמידט: כלומר, בסוף זה זירה, וזו אולי אמירה כללית – בסוף זו זירה של בעלי עניין.
<רועי גולדשמידט: כולם בעלי עניין וכולם רוצים לקדם את השקפת העולם שלהם.
<רועי גולדשמידט: בעלי העניין זה כולם כולל כולם, כולל הרשתות החברתיות, כולל מנוע חיפוש – כולם בעלי עניין.
<רועי גולדשמידט: מה העניין שלהם?
<רועי גולדשמידט: זה כמובן משתנה משחקן לשחקן.
<רועי גולדשמידט: יש התפתחות של תחום ה-fact checker, כלומר, בודקי עובדות – ארגוני מגזר שלישי, ארגונים פרטיים, גופים אחרים, כולל אימוץ של השחקניות הגדולות במדיה הדיגיטלית בתחום של בדיקת עובדות.
<רועי גולדשמידט: בגרמניה נטען – אני רואה פה נציגה של פייסבוק, אולי היא תוכל להתייחס לזה בהמשך – ששר המשפטים הגרמני איים בקנסות מאוד-מאוד חמורים על הפצת מידע כוזב ותוכן שנאה, ופייסבוק הבטיחה – על-פי מקורות עיתונאיים – הבטיחה שעד סוף 2017 יהיו 700 אנשים שעיסוקם הוא בבדיקת תוכן.
<רועי גולדשמידט: אני מניח שזה לא רק בדיקת עובדות, אלא כל מיני סוגים של בדיקת תוכן.
<רועי גולדשמידט: אבל תחשבו על זה שיש לא מעט אנשים שהוחלט שהם יישבו ויבדקו את התוכן שעובר על גבי - - -
אורי מקלב: אולי פייסבוק רצו להגיד כמה שהם עושים לציבור, אז הם הפיצו את המידע.
אורי מקלב: אז הם אמרו: אנחנו שמים 700 איש.
אורי מקלב: זאת אומרת, לפי התהליך הזה - - -
אורי מקלב: מה זה 700 איש לעומת התעבורה שיש שם?
<רועי גולדשמידט: כמובן זה מקביל ליצירת מנגנוני ניטור אוטומטיים, מנגנוני דירוג של המשתמשים עצמם וכו'.
<רועי גולדשמידט: כאמור ועדת הבחירות המרכזית, לפי התשובה שלה, סוברנית, והסיבה להפרדת רשויות זה הרצון לשמר, למנוע השפעה של ממשלה מכהנת או של הממשלה ככלל על התהליך הדמוקרטי, ולכן יש לטענת הוועדה צורך הכרחי במניעת התערבות של גורמים שלישיים.
<רועי גולדשמידט: ועדת הבחירות המרכזית כן נועצת בגורמי המקצוע בתחומי עיסוקה, כלומר, בזמנו ברא"ם וגם כיום מול רשות הסייבר.
<רועי גולדשמידט: מאידך, כיוון שכרגע זה לפי דרישה של הוועדה עצמה יש טענות שאומרות שצריך שתהיה מערכת טיפה יותר אוכפת ביחס לזה, ולא רק לפי רצונה של הוועדה.
<רועי גולדשמידט: נקודה אחרונה.
<רועי גולדשמידט: פייק ניוז זו לא תופעה לזירה המצומצמת של מחשבים.
<רועי גולדשמידט: אם אנחנו מדברים על הגנה על ועדת הבחירות המרכזית, אנחנו מדברים קודם כול על הגנה של מחשבים ותשתיות, שזה שוב חוזר לטריטוריה של סייבר קלסי.
<רועי גולדשמידט: יותר קל להגן על מחשבים הנמצאים במקום מסוים, אפשר לחבר אותם, לנתק אותם מהרשת וכו'.
<רועי גולדשמידט: ההגנה הזאת היא הגנה שהאמונים עליה מכירים אותה זה שנים.
<רועי גולדשמידט: פייק ניוז זה גם חיה עתיקה, אבל היכולת להשתלט עליה היא מאוד מוגבלת, ולכן חלק מהכלים שאפשר לחשוב עליהם זה גם השפעה על היכולת של האזרח, של המשתמש, להפעיל שיקול דעת ולהתייחס לדברים שלו בצורה - - -
אורי מקלב: גם אם נגיע למסקנה שאי-אפשר להשתלט, על אף שאני חושב שיש דברים שאנחנו כן צריכים התערבות, ודאי יש חשיבות בסופו של דבר להעלות את המודעות ואת החשיבה.
אורי מקלב: אני לא חושב שמה שדימית, גם בתוך המסמך, שהשווית לעלילות הדם שהיו פעם, שזה גם חדשות מזויפות, שזה מה שאנחנו מדברים עליו.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על גזרה יותר מצומצמת.
אורי מקלב: עלילה – יכול להיות שהיא מתבררת בסוף, יכול להיות שהיא לא בצדק, וההחלטות היו החלטות מוטות.
אורי מקלב: אנחנו גם לא מדברים על סוג חדשות כמו היום, ודווקא היום זה מציאותי מאוד, על חקירה שמתחילה, או על חקירה שעתידה להיות, או על התפתחות דרמטית בחקירה, עדות משמעותית מאוד, או שאנחנו מדברים על החלטה, עומדת להיות החלטה, שכל זה יכול להיות חדשות מזויפות.
אורי מקלב: נכון, זה עושה חדשות וחדשות מזויפות.
אורי מקלב: יכול להיות שיש לזה גם השלכה מתגלגלת מסוימת בחדשות האלה, אבל זה יצירת חדשות כשבסופו של דבר מתברר שזה חדשות מזויפות ועובדים על כולם, ולא משנה מה הסיבות שבן-אדם עשה את זה, גם אם יש לזה אינטרס, אפילו אינטרס גדול בנושאים מסוימים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ציר של בחירות.
אורי מקלב: אני רוצה לבודד מכל המערכת שיש נושא של בחירות על ציר זמן של בחירות.
אורי מקלב: החדשות אולי אפילו יוצאות בעיתוי מסוים כדי שלא תוכל לתקן, דברים שנעשים בשביל לפגוע במערכת הבחירות, שזה הרבה יותר כאן.
אורי מקלב: אני דורש כאן – והמטרה שלנו זה לא רק לשוחח, אנחנו לא יושבים עכשיו כאן באיזה מסיבת תה שאנחנו מעלים את הנושאים האלה – אנחנו מדברים כאן שאנחנו רוצים להעלות, לנסות שלגופים המוסמכים תהיה יכולת התערבות שלהם בעניין הזה.
אורי מקלב: כשאנחנו הולכים על התערבות בעניין הזה, אנחנו רוצים להגדיר, ולהגדיר את זה הרבה יותר מצומצם.
אורי מקלב: אני אבקש ממר דוד סימן טוב, יש מסמך שהגשתם, ואחרי זה – עמית סגל.
<דוד סימן טוב: צהרים טובים, אני רוצה לשתף אתכם בממצאים של מחקר שעשינו בחודשים האחרונים יחד עם הד"ר גבי סיבוני, שמתייחס לתופעה הזאת שמדברים עליה בדקות האחרונות.
<דוד סימן טוב: גם אנחנו חשבנו שיש פה אירוע חדש שמחייב חשיבה מחדש.
<דוד סימן טוב: ההנחה שלנו בתחילת הדרך היתה שגם אם יגדירו עכשיו את ועדת הבחירות המרכזית כתשתית קריטית, זה לא יעזור.
<דוד סימן טוב: לא על זה אנחנו מדברים.
<דוד סימן טוב: זה יעזור לוועדת הבחירות, זה יעשה אותה אולי מוגנת יותר מהתערבות בהצבעה, אבל זה לא הסיפור.
<דוד סימן טוב: אנחנו מדברים פה על אירועים ועל זיהום של השיח הפוליטי, שאליו אני רוצה להתייחס.
<דוד סימן טוב: הדבר השני שנאמר פה על-ידי ראש הרשות, שהרשות לא מתייחסת לתכנים, וזה גם היה לנגד עינינו.
<דוד סימן טוב: שאלנו את עצמנו: מי כן צריך להתייחס לזה?
<דוד סימן טוב: הבנו שכרגע הרשות נבנתה על-פי הבנות מסוימות שקשורות לרא"ם וקשורות למבנה של מערכת הסייבר הישראלית, ובאה להגן על תשתיות קריטיות וכו', והבנו שיש פה מרחב שלא סומן כמרחב שדורש הגנה.
<דוד סימן טוב: מה חדש ומאתגר למעשה באירוע שראינו בארצות הברית?
<דוד סימן טוב: ואני שמח שרועי התייחס גם לדברים שקרו בגרמניה, שהם בכלל לא קשורים לבחירות, הם קשורים לאיזה ניסיון של מישהו – תמיד אנחנו מייחסים את זה לרוסים, אבל זה כנראה לא רק הם – שלא רוצה רק לערער בחירות קונקרטיות, הוא רוצה לערער אמון של ציבור בשלטון, הם רוצים לערער את אירופה, ליצור פירוד פנימי באירופה, הם רוצים ליצור כל מיני מהלכים אסטרטגיים באמצעות זיהום של השיח.
<דוד סימן טוב: אני חושב שזה הדבר שעומד בלב האתגר שלנו.
<דוד סימן טוב: לפני שאני אתייחס למענה או להתחלה של מענה, כי מענה מלא לגמרי לדעתי זה תהליך ארוך עוד הבחנה, וזה בין פייק ניוז שהוא פנימי לבין פייק ניוז שהוא חיצוני.
<דוד סימן טוב: אנחנו מציעים במחקר הזה להתמקד בזיהום חיצוני של השיח ולא כל שני ראשי עיר בפוטנציה שמלכלכים אחד על השני בתקשורת.
<דוד סימן טוב: לא לבלבל את המוח למדינה עם עימות מקומי כזה, אלא למקד את העניין בזיהום חיצוני שנעשה על-ידי מדינה, מעצמה, גורם שבא ומנסה לאתגר, אם זה במערכת בחירות ואם זו תופעה אחרת שציינתי קודם, זה לא חייב להיות רק במערכת בחירות.
<דוד סימן טוב: מדינה זרה.
<דוד סימן טוב: זה יכול להיות גם מעבר למדינה זרה, זה יכול להיות גם דברים אחרים, אבל העניין הוא משהו מבחוץ.
<דוד סימן טוב: לדעתי זה אומר לנו, זה מכוון – הגורם החסר פה בחדר – זה מכוון לזה שאם זה גורם חיצוני, אז המענה הוא ביטחוני, ואז המערכת הביטחונית היא זאת שצריכה גם לזהות את זה כאיום שמתרקם מבחוץ.
<דוד סימן טוב: הוא לא חסר בחדר, הוא יושב כאן.
<דוד סימן טוב: אם זה אתם, אז בסדר.
<דוד סימן טוב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
<דוד סימן טוב: בנושאים האלה אנחנו דנים בוועדת המשנה, שהיא חסויה.
<דוד סימן טוב: התכוונתי לגורם שאני לפחות לא מזהה פה - - -
<ענת לוי: הוא מקשיב לך בשידור חי.
<דוד סימן טוב: בסדר גמור.
<דוד סימן טוב: האח הגדול זה טוב.
<דוד סימן טוב: ..
<דוד סימן טוב: אם אנחנו ממקדים אליהם, והמענה הוא מענה ביטחוני, זה אומר שעכשיו צריכה להיות איזה חשיבה.
<דוד סימן טוב: אני ממש לא מקבל את האמירה שאומרת: בואו נסכים עם זה ונגיד לאזרח שיתרגל.
<דוד סימן טוב: צריך לראות איך מעקרים את האיום הזה ואיך מתמודדים אתו, וזה דורש סוג אחר של התמחות.
<דוד סימן טוב: כל הדברים שלקחו 15 שנה להתמקצע בהם, מ-2002, במקרה הזה הם פשוט לא רלוונטיים, וצריך עכשיו לייצר סוג של מענה ביטחוני לחתרנות חיצונית, חתרנות חיצונית קיברנטית, אפשר לתת לזה כל מיני שמות.
<דוד סימן טוב: עשינו איזה מפגש עם המכון לדמוקרטיה.