GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: עם השנים אני ראיתי איך שדב חנין מאד מודאג מהפרטת הועדות, קיצור הליכים והקמת ועדות מקצרות אבל ראיתי שבאיזשהו מקום הוא יודע באופן מעשי, כבעל ניסיון, שבסופו של דבר זה יתקע אם לא יהיו ועדות אבל - - - ככה שאנחנו לא נראה באמת - - -
דב חנין: צריך פשוט - - - יותר יעילה, לא צריך להחליף את כל המדינה, להרוס אותה ולבנות אותה.
דב חנין: אם פקידה לא עובדת אז בואו נחליף את הפקידה.
<משה שפיצר: הסיפור של תקציב אני לא חושב שקיים.
<משה שפיצר: צריך פשוט לגייס - - -
אורי מקלב: הצגת דבר שהוא אמנם קשור לכל הקטע אבל אנחנו מכירים את זה במכלול, בנקודה הרחבה של הדבר, שאנחנו - - - את התהליכים וזה תקוע בוועדה אחרת של ועדת חוקה, אני לא אאריך, אז הוצף שם שהסכם גז בין קפריסין לישראל שנה שלמה התעכב בגלל שפקידה הייתה בחופשת לידה והארכת חופשה, שנה שלמה, שנה שלמה התעכב ההסכם הזה בגלל עובדת שלא הייתה אבל - - -
אורי מקלב: אבל למה היא בשליש משרה?
אורי מקלב: למה לא לקחת במשרה מלאה את אותה בודקת תכניות?
<משה שפיצר: אז אלה דברים שמקשים עלינו מאד מאוד.
<משה שפיצר: אנחנו פה מתוסכלים מאד מהדברים האלה, זה מחייב התערבות אישית בכל רמה שהיא, בשביל לקדם ולשים את התכניות איפשהו בערימה כדי לקדם אותן, זה מחייב פתרון - - -
חיים ילין: אחרי - - - עם כל הבעיות, מהי המשמעות הכלכלית?
<משה שפיצר: אנחנו לא נקדם את הכול אבל מה שאני אומר הוא שהחקלאות, בסיסי הצבא, כולם, הקווים מסוגלים להפעיל את כולם, את שרות בתי הסוהר, אנחנו עובדים על מתקני תשתית ועל שלושה הסכמים עם "מקורות", יש שכונות חדשות שזה קריטי לפעילות שלנו, רק עכשיו פגשנו את עירית באר שבע בפעם השלישית, באופקים - - -
אורי מקלב: מילה אחת על השכונות הללו.
<משה שפיצר: חשוב לדעת שהכוונה שלנו, ככל שאנחנו יכולים לחבר ולזה גם כן צריך - - - חלק מהתקציב, לפריסה של הרשת בתוך השכונות, להקים ולחבר כל שכונה חדשה שקמה באזור הדרום ליד הקו וכרגע יש - - -
אורי מקלב: במיוחד היום, שמקימים שכונות עם מסות גדולות, הרי היום זה לא 80 יח"ד או 90 יח"ד - - -
<משה שפיצר: זה מאות ואלפים.
אורי מקלב: זה מאות, מה שנקרא אצלכם עיר חכמה, זה גם נכון, בחלק מעיר חכמה יכול להשתלב גם החלק הזה של הטמעה ותשתיות בבנייה עצמה.
אורי מקלב: זה בעלויות יותר קטנות וגם ישימות יותר.
אורי מקלב: לשלב את הגז הטבעי זה גם חסכון באנרגיה, גם זול יותר אבל בשביל זה צריך להיות שיתוף פעולה ורצון טוב.
<משה שפיצר: בעיר אופקים, על סמך רצון של ראש העיר, אנחנו כרגע מקימים את התשתית לשכונה הראשונה באופקים, בעידוד של שר האוצר ושל כל המערכת.
<משה שפיצר: שם באמת אמורים לעשות כבר פיילוט ראשון, אנחנו ישבנו שם עם חברת חשמל, לראות כיצד אנחנו עושים שם משהו שנקרא עיר חכמה, עם עוד גופים שונים, כולל אפליקציה שתקרא ותספק לתושבים גם חשמל וגם גז, את כל העלויות בכל רגע נתון.
<משה שפיצר: זו אפליקציה משותפת שאנחנו יושבים ומפתחים עם חברת חשמל, כך שהדברים האלה הולכים לכיוון הזה ואני חושב שהגז הטבעי פה - - -
אורי מקלב: האם אתם מעורבים בתוך דיונים בוועדת התכנון שמאשרים, בשלב התכנון של אותם פרויקטים, אותם מכרזים, אותם הסכמי גז שיש, לא משנה, גם להציע שזה תנאי לא רק בהבנה עם ראש העיר אלא להיות אקטיביים ולבוא בפני הוועדות המחוזיות או ועדות התכנון האזוריות, לבוא ולהציע שכשמתכננים כאלה פרויקטים גדולים או מתקנים ענקים, לשלב את זה כתנאי בתוך התכנית.
<משה שפיצר: סיימנו כבר טיוטה אחרונה עם מינהל התכנון על מנת לשלב תכניות חדשות מעל 500 יח"ד שנמצאות בסביבה של גז טבעי, לחבר אותן כ- default לסיפור של הגז הטבעי.
<משה שפיצר: זה לקראת אישור הדבר הזה.
<משה שפיצר: אנחנו בהחלט רואים במושג של עיר חכמה וכד', אני כבר מסיים - - -
אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע על כספים.
אורי מקלב: מהן העלויות, מה נדרש.
<משה שפיצר: כל מה שקשור בעניין זה קו-גנרציה 243 אצלנו.
<משה שפיצר: התכניות פה.
<משה שפיצר: מה עושה הגז הטבעי?
<משה שפיצר: הפעלנו את חברת BDO ואת כל חברות החלוקה והגענו למסקנה מאד ברורה שהפוטנציאל הוא 177 מיליון מטר-קוב בשנה, אם אנחנו מחברים רק את התעשייה לגז טבעי בכל הארץ.
<משה שפיצר: אם זה מה שקורה במפעלים שונים אז הערך המוסף, כלומר, רק מיסוי למדינה הוא 491 מיליון שקל בשנה בעקבות שישינסקי.
<משה שפיצר: הערכים שנובעים מאיכות הסביבה וכד' הם עוד מיליארד שקל לפי דוח מיסוי ירוק 3 שאושר.
<משה שפיצר: סך כל התועלות למשק מהחיבור הזה - - -
אורי מקלב: מינוס מה שמפסידים כשלא לוקחים.
<משה שפיצר: סליחה?
אורי מקלב: האם אין מינוס ממיסוי אחר שלא מקבלים?
<משה שפיצר: לא.
<משה שפיצר: בָּדוּק.
אורי מקלב: זה רק בתמלוגים שיש על עצם העניין, בלי מס - - - בלו ועוד דברים.
<משה שפיצר: הבלו הוא במיסוי ירוק 3 והוא נכנס כבר - - -
אורי מקלב: היום 50% - - -
<משה שפיצר: הוא לא 50% - - -
אורי מקלב: הוא נמוך.
<משה שפיצר: רוצים להעלות אותו.
<משה שפיצר: הוא אפסי.
<משה שפיצר: התוצאה היא לפי מחיר חבית של 45$ כשאנחנו כבר ב-50$ בערך, התועלות למשק בשנה הן מיליארד וחצי שקל בשנה, על השקעה חד פעמית של מיליארד שקל.
<משה שפיצר: פעם אחת מוציאים מיליארד שקל ומקבלים כל שנה מיליארד וחצי, כלומר, אין דבר יותר הגיוני מזה.
<משה שפיצר: אותו דבר בתחבורה, רק אם 10% מן הכלים הכבדים, משאיות, אוטובוסים, יעברו לגז טבעי, יתווספו לתועלות עוד כ-330 מיליון שקל.
<משה שפיצר: כלומר, אנחנו מדברים על חבית שהיא 45$ – מיליארד ו-800 מיליון שקל בשנה, כל שנה, על בסיס השקעה כפי שאמרתי עכשיו, של כמיליארד שקל.
<משה שפיצר: מה הבעיה?
<משה שפיצר: הבעיה של המדינה וגם התועלת של המדינה, בכל מצב, שבגלל שיקולים שאמרתי עכשיו כדאי לה לחבר את הגז הטבעי אבל את המפעלים שהם הקו האדום הזה לא כדאי לחבר.
<משה שפיצר: לא כדאי לחבר בגלל עלויות הסבה, לא כדאי לחבר בגלל בירוקרטיה ותהליכים ארוכים, לא כדאי לחבר מהרבה סיבות.
<משה שפיצר: בקו הזה שאתה רואה, של 45$, המפעלים אדישים, לא אכפת להם, המדינה מאד רוצה.
<משה שפיצר: ועל הפער הזה צריך לגשר.
<משה שפיצר: זה חייב להיעשות באמצעות ממשלה, לא יכול להיות אחרת, כי לממשלה כדאי ולמפעלים עדיין לא.
<משה שפיצר: כשהחבית הייתה 100$ כולם רדפו אחרי זה, עכשיו זה המצב.
<משה שפיצר: המדינה קצת תקצבה סיוע למפעלים, סיוע לא אפקטיבי בעליל, לא מכסה שום דבר בעלויות ההשקעה שלהם ולא פותר להם שום דבר ולכן, בעניין הזה צריך שינוי באופן הענקת המענקים.
<משה שפיצר: מפעל כמו "כימיקלים לישראל" שמקבל 250,000 זה לא מעניין אותו אבל מפעל קטן ובריא שמקבל מיליון ורבע או מיליון וחצי או שני מיליון – כן מעניין אותו.
<משה שפיצר: כלומר, נותנים למי שלא צריך ולא נותנים מספיק למי שצריך.
<משה שפיצר: הסיכונים שמשיתים עלינו הם לא פרופורציונליים.
<משה שפיצר: אנחנו חברה פרטית, חוליה אחת בשרשרת.
<משה שפיצר: החוליה האחת בשרשרת לא יכולה להקיף את כל משק הגז הטבעי.
<משה שפיצר: צריכים לתת לנו את האפשרות להתקיים ואנחנו כרגע לא במצב כלכלי מזהיר מהבחינה הזאת.
<משה שפיצר: תכנית לאומית לפריסה.
<משה שפיצר: מה שאתם ראיתם היא תכנית של "נגב גז".
<משה שפיצר: אנחנו חושבים שהמדינה כולה צריכה להתעסק בזה ברמה מדינתית.
<משה שפיצר: פה אנחנו מתעסקים עכשיו בנגב, אז הכנו בעצמנו את התכנית הזאת, להגיע לכל ישוב ולכל לקוח פוטנציאלי.
<משה שפיצר: מיסוי ירוק 3, כפי שהוא בנוי היום, לא מעודד את המעבר ל-CNG.
<משה שפיצר: קו-גנרציה, אני עכשיו מוזמן כל שבוע לכנס כזה או אחר על ביזור.
<משה שפיצר: בעולם הולכים על ביזור.
<משה שפיצר: לא שמונה עשר תחנות גדולות אלא מאות תחנות קטנות.
<משה שפיצר: זה נכון ביטחונית, זה נכון בטיחותית, זה נכון לא להוליך את החשמל אלא להוליך את הגז, זה נכון כלכלית, בכל מובן שהוא זה נכון.
<משה שפיצר: ועל זה צריך כרגע לעבוד.
<משה שפיצר: באזור שלנו יש 243 מגה ואט מזוהים לפריסה ואני לא מדבר על המגזר הביתי, רק בתעשייה.
<משה שפיצר: במגזר הביתי והמסחרי אין תקן, אין הסכמים, אין רגולציה, אין מחירון אחיד ארצי, אין כללים לניהול, כלומר, לא עשו כלום עדיין.
<משה שפיצר: במגזר הזה זה כרגע רק בחיתולים והפרויקט שאנחנו עושים באופקים הוא פרויקט חלוץ.
<משה שפיצר: אנחנו עושים אותו כפיילוט בלי חוק, נקרא לזה ככה לצורך העניין, למעט היתרי בניה ועל בסיס זה נבנה את - - -
אורי מקלב: איפה משרד התשתיות מעורב בכל העניין הזה?
אורי מקלב: האם אתם עובדים ישירות מול האוצר, הרי יש גם משרד שהיה אמור לכתב את הדברים האלה.
<משה שפיצר: אגיד מה היה - - -
אורי מקלב: היה צריך לתת פה את - - -
<משה שפיצר: אני חושב שיש פה נציג של המשרד אבל אני אגיד את הדבר הבא.
אורי מקלב: בוא, רק נסכם את הדברים האלה מפני שאני רוצה לתת.
<משה שפיצר: אנחנו פה.
<משה שפיצר: כדי שהתעשייה והחקלאות והקו-גנרציה וה-CNG ושכולם יתחברו לקו אחד, אנחנו יכולים להקים אותו על חשבוננו והם לא יבואו או כן יבואו, זה לא תלוי בנו, כי אנחנו רק חוליה, או שהמדינה נכנסת, מקימה את הקו הזה וזה מביא לנו את הדבר הבא.
<משה שפיצר: כבר עכשיו, "על בד" הקים מפעל חדש, "אלגון" הקים מפעל חדש, "עוף עוז" ו"טרה", בגלל שיש גז טבעי, כלומר, אם יש צינור – יש מה לעשות אתו.
<משה שפיצר: אם אין צינור, זה אותו הדבר מה שאמרתי - - -
אורי מקלב: "טרה" זה נתיבות?
<משה שפיצר: כן, ניר עוז, מגן, ניר יצחק - - - רוצים ויכולים וכולם בעוטף עזה, רק צריך להעביר את הקו הזה אליהם.
<משה שפיצר: בגלל כשה
<משה שפיצר: מדינה הקציבה כסף ואנחנו רוצים ויכולים, כפי שאתם ראיתם, עשינו פעילות נרחבת ואנחנו מאד רוצים לקדם את - - -
אורי מקלב: לא צריך להוסיף על מה שאתה הצגת פה, מצגת מאד משכנעת, אז אנחנו רק רוצים לשמוע תשובות בעניין הזה.
אורי מקלב: זה משאיר שאלה מאד חזקה בחלל.
אורי מקלב: אני לא יודע אם להתחיל מיד עם משרד התשתיות אבל לפי הסדר שכתוב לי כאן זה בעז קרצ'מר.
<בעז קרצ'מר: אני חושב שמשה עלה על כל נקודות, אני רק רוצה להגיד מילה קצרה.
<בעז קרצ'מר: אני התעודדתי מתיאור המצב כי לפי דעתי, עוטף עזה, החלק הדרומי מוקף מכל צדיו, אם זה בארי למעלה, אופקים בצד, "אשלים" בדרום, זה נראה כאילו - - -
<קריאה: זה הזוי שלא - - -
<בעז קרצ'מר: הבעיה היא שבדרך כלל השיקולים, כמו שאמרנו, כלכליים והבעיה עם חזון היא שהוא מדבר על העתיד.
<בעז קרצ'מר: מדינת ישראל השקיעה מיליארד וחצי שקל בפיתוח של האזור הזה כדי - - - אזורי תעשייה ועכשיו נשאר רק, סליחה, הצ'ופצ'יק הקטן הזה, לחבר את אזור התעשייה החדש שיש, או את מעבר כרם שלום.
<בעז קרצ'מר: נראה פשוט חלם לא לעשות את זה ואני חייב להגיד שפה עלינו על אחת הבעיות, על החסם הכי גדול וזה לא רק בגז, זה גם בבנייה, זה גם בתשתיות וזה בכל מרפסת, ההתנהלות והבירוקרטיה הן פשוט החסם הכי גדול לכל פרויקט, מהקטן ועד הגדול.
אורי מקלב: איתן ארם.
<איתן ארם: שלום, שמי איתן ארם, אני ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות במשרד הביטחון.
<איתן ארם: אתייחס פה למה שנאמר בהקשר של חיבור מחנות צה"ל.
<איתן ארם: אנחנו עסקנו ועוסקים בנושא הזה, בוחנים את האפשרויות לחיבור מחנות צה"ל.
<איתן ארם: אתמול במקרה הייתי בדיון של חיבור קריית ההדרכה לגז ויצור חשמל, שם הכדאיות מוטלת בספק.
<איתן ארם: זה כרגע נבחן, לא בטוח שזה יקרה.
<איתן ארם: בחנו מספר לא מבוטל של מחנות עם הכדאיות.
<איתן ארם: צריך להבין, זה לא נאמר פה, הרגולציה כרגע, אם אני צריך למשוך את קו הגז עד אלי, כלומר, אם הוא מגיע עד נקודה מסוימת ואני צריך למשוך אותו בעצמי או לממן את ההבאה שלו עד אלי, יש פה עלות של בין 600-700 אלף שקל לכל קילומטר.
<איתן ארם: זה כמובן נכנס לתוך התחשיב הכלכלי, שגם את זה כמובן בדקנו.
<איתן ארם: אנחנו כרגע רואים שני מקומות שבהם נראה שיש כדאיות, אחד זה בהקשר של עוטף עזה, שזה באזור של צאלים - - - גם שם אם אנחנו מושכים את קו הגז רק אלינו מאזור התעשייה של אופקים, אז יש פה כמה קילומטר שאנחנו מממנים אותם.
<איתן ארם: אנחנו, דיננו כדין כל צרכן ציבורי, צרכן אזרחי, על פי הרגולציה הקיימת.
<איתן ארם: שם על פניו זה נראה כדאי.
<איתן ארם: מקום נוסף שכנראה נעשה את זה הוא באזור נבטים.
<איתן ארם: בשאר המקומות, על פי הרגולציה הקיימת, כששיקללנו את כל העלויות, כרגע אנחנו לא רואים כדאיות.
<איתן ארם: אם אותם תקציבים שדובר עליהם פה בתחילת הדיון יוקצו להקטנת העלויות למי שמושך את הקווים אליו או לפריסה של קוים נוספים, שזה בעצם קירוב המערכת למקומות שבהם נצרוך את הגז, אז כמובן נשנה את הבחינה הכלכלית ונעשה את הבחינה שוב.
<איתן ארם: כרגע אנחנו רואים את זה בשני מקומות.
<איתן ארם: נשמח לשינוי הרגולציה או למימון, סבסוד, פריסה, איך שזה לא יהיה כדי שהדברים - - -
אורי מקלב: הבעיה שלנו היא כלי המדידה שלכם לכדאיות או לא.
אורי מקלב: מטבע הדברים, חשב או גזבר, מסתכלים על השנה שנתיים הקרובות ואז אומרים אם זה כן כדאי.
אורי מקלב: השאלה היא איך מודדים דבר כזה.
אורי מקלב: דווקא גוף כמו משרד הביטחון יכול להסתכל לאופק הרבה יותר רחוק.
אורי מקלב: הוא גם לא גוף כלכלי, הוא כן צריך להסתכל הרבה פעמים לטווח הקצר, כשזה - - - משרד הביטחון שהוא הגוף השני אחרי הממשלה בהסתכלות שלו, בטווח שלו, ביכולת ההסתכלות שלו ובדרך שבה הוא צריך להסתכל, אין לי ספק שיכול להיות שאם כלי המדידה שלכם היו אחרים אז היה לכם כן כדאי.
אורי מקלב: אם אתה מודד לפי שנה שנתיים אז זה הרבה כסף, 600-700 אלף לקילומטר אבל אם אתה מודד את זה בטווח של עשר שנים אז זה כבר משהו אחר לגמרי.
אורי מקלב: השאלה מה אתה מכניס בתוך כלי המדידה.
אורי מקלב: התועלות - - - .
אורי מקלב: אני לא דורש ממך להכניס איכות סביבה לתועלות האלו אבל גם, יכול להיות שגם צריך.
אורי מקלב: נניח שזה לא ויכול להיות שכן אבל יש עוד, עד שמגיעים אל הקצה של איכות הסביבה, יש עוד דברים שאפשר להכניס ואז יכול להיות שכל התחשיב יהיה אחר.
אורי מקלב: בשביל זה צריך אופק וצריך רצון מאד חזק כדי לקבל החלטות קשות.
אורי מקלב: יכול להיות שצריך לעשות את זה דרך הממשלה אבל אני חושב שגם משרד הביטחון ואנחנו נתמודד עם זה מול משרד הביטחון, שגם ימדוד את הדברים האלה בקנה מידה ובהסתכלות שונה, שיכול להיות שתהפוך את כל ההחלטות שלכם להחלטות אחרות.
אורי מקלב: אני, ברשותכם - - -
<איתן ארם: אני רוצה רגע להוסיף עוד משהו, צריך לקחת בחשבון שהיום משרד הביטחון קונה את החשמל שלו מיצרן גז, כלומר, אנחנו קונים מחברת "דורנט" כך שהבחינה נשענת על המחירים שהיום אנחנו מקבלים מיצרן גז, שהם כמובן זולים מחברת חשמל, כך שגם זה נכנס פה לתוך התמונה אבל אנחנו עוסקים בזה, בוחנים את זה - - -
אורי מקלב: את כל הפריסה בדרום?
<איתן ארם: כמעט למעלה - - -
אורי מקלב: כולל תחנות כוח כאלו - - -
<איתן ארם: חברת "דורנט" הקימה תחנה גדולה ליד אשקלון, היא מייצרת חשמל בגז ואנחנו בעצם קונים ממנה.
<איתן ארם: זה מן החזר וירטואלי, כלומר, זה לא שספציפית האלקטרון שמיוצר שם מגיע אלינו אבל יש פה איזה מן הסדר כזה, שנעשה בעוד הרבה מקומות והמחירים שהיום אנחנו קונים בהם את החשמל הם נמוכים מאלה של חברת חשמל.
<איתן ארם: זה גם משפיע על הכדאיות.
<איתן ארם: לשאלתך, נבחנים גם שיקולים נוספים כמו עצמאות אנרגטית ודברים כאלה אבל הבחינה היא בעיקרה כלכלית והתוצאות הן כמו שאמרתי קודם.
חיים ילין: גם מבחינה אסטרטגית, אני בא מדוקטרינה שבאה ואומרת: גם ביטחונית, דרך אגב, שתשתיות שהן אתה או המדינה, כשהריבון קובע, חייבות להיות של המדינה.
חיים ילין: אתה לא מפריד את הדבר הזה, אתה לא מפריד, לא צינור הולכה ולא תשתית, לא של מים, לא של חשמל, לא של מחשוב וגם לא של גז, זה צריך להיות של המדינה.
חיים ילין: ממי אתה קונה אחרי כן זה כבר סיפור אחר אבל זה חייב להיות, גם ביטחונית, גם בראייה הביטחונית של מדינת ישראל, שלנו.
חיים ילין: לכן, אני חושב שהמלחמה או הדיון פה, שבסופו של דבר תשתית הגז, תונח על ידי מדינת ישראל כמה שיותר קרוב לכל מקום שהוא יכול לצרוך ולחסוך כסף.
חיים ילין: בסוף, לא רק שמשרד הביטחון יחסוך אלא גם המדינה תחסוך וזאת הכוונה.
אורי מקלב: ואני אוסיף עוד משפט אחד.
אורי מקלב: יש את זה גם ברמה ההצהרתית.
אורי מקלב: זאת אומרת, כשצבא, משרד הביטחון לוקח את הדברים זה נותן משהו שמשליך על הדימוי לאחרים.
אורי מקלב: לומדים מזה.
אורי מקלב: אם הצבא עשה את זה, כגוף, יש שם את האנשים ואת השיקולים, בסופו של דבר כמו בהרבה דברים, כשהצבא משתמש במכונית מסוימת נניח, אז - - - בחרנו אותו בקנה מידה, ביכולת שלו, שהיא חזקה יותר ובטח נותן את השירותים ועוד.
אורי מקלב: יש עוד דברים, בהתחדשות הטכנולוגית היום יש עוד דברים אבל ודאי שמשתמשים בחומרה מסוימת או בכל דבר טכנולוגי אחר בצבא זה נותן דימוי וזה נותן גם איזה מסר בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שזה גם חשוב, תיקחו גם את זה בחשבון.
אורי מקלב: משרד התשתיות הלאומית, אסף אשכנזי נמצא?
<אסף אשכנזי: שלום.
אורי מקלב: בהיעדר משרד האוצר, בהסכמה שגם אנחנו לא סיימנו, איך שלא יהיה זה משליך על האוצר אבל אתה בעצם איזשהו משהו שיכול להיות איזה גורם שיכול לענות תשובה או איזו תקווה.
<אסף אשכנזי: אני טיפה אדבר על ההיסטוריה כדי שנבין טוב יותר - - -
אורי מקלב: מה התפקיד שלך בתוך המשרד?
<אסף אשכנזי: אני מנהל תחום כלכלה ותעריפים ברשות לגז הטבעי.
<אסף אשכנזי: ההיסטוריה של הגז הטבעי בישראל, כמו שכולנו יודעים, היא מאד קצרה, חמש עשרה שנים לכל היותר.
<אסף אשכנזי: רשות הגז החלה לפעול בפריסת קווי גז בשתים עשרה השנים האחרונות ולמעשה יש פריסה מאד מאוד טובה של רשת הולכה, שמספקת את הגז לתחנות הכוח.
<אסף אשכנזי: היום אנחנו נהנים ממחירי גז זעומים שמתבטאים בחשבון החשמל, למעשה יותר מ-50% מהחשמל מיוצר על ידי גז טבעי וכל אחד נהנה מזה, כולל משרד הביטחון.
<אסף אשכנזי: אני מצטרף לדברים שלך בהקשר של משרד הביטחון, הייתי רוצה לראות תכניות עסקיות שמסתכלות על יותר שנים קדימה.
<אסף אשכנזי: זה משהו שבהחלט יכול להפוך את התכנית העסקית לכדאית.
<אסף אשכנזי: בסופו של דבר תשתית גז בפלסטיק יכולה להחזיק גם מאה שנה אם מתחזקים אותה טוב.
<אסף אשכנזי: כמעט אין בלאי, אין קורוזיה, אין שמש שמפרקת את החומר, זה טמון מתחת לאדמה וזה בהקשר הזה.
<אסף אשכנזי: לגבי החלוקה, רשות הגז הטבעי הוקמה כמינהלת לפרוס תשתית גז בישראל.
<אסף אשכנזי: מה שעשו קודמיי, אני עוד לא הייתי ברשות, הם הסתכלו מה קורה בעולם בעיקר במדינות מערביות והמסקנות שהן הגיעו אליהן הן שברוב המדינות הוקמה תשתית לאומית על ידי חברה ממשלתית או במימון ממשלתי, שלאחר מכן זה הופרט.
<אסף אשכנזי: בעיקר הסתכלו על אנגליה, לא רק, בתקופה של מרגרט תאצ'ר, שהפריטו כל דבר פחות או יותר, כדי להביא יותר הכנסות וחברות יותר יעילות, כדי שכל העסק הזה יהיה יותר יעיל.
<אסף אשכנזי: בישראל ניסו לקצר את התהליך הזה של הקמת חברה ממשלתית שיש לה את כל הבעיות שלה, אנחנו רואים את זה בחברת החשמל, משכורות וכן הלאה ויצאנו למכרזים של חברות פרטיות.
<אסף אשכנזי: יושב אתנו מנכל "נגב גז", חברה מצוינת שאנחנו עובדים אתם צמוד, יומיומי, אנחנו מכירים את הבעיות ואנחנו עוזרים להם הרבה והם זכו במכרז.
<אסף אשכנזי: בגדול הפרמטרים היו לפי מחירים, מי שהביא את המחיר הנמוך ביותר זכה.
<אסף אשכנזי: "נגב גז" סימנה במכרז שטחים מאד מצומצמים לפריסת הרשת, הם לא הגיעו לבארי, לא הגיעו לעוטף עזה ולא הגיעו לערד, וצצו בעיות.
<אסף אשכנזי: צצו בעיות שבאמת אין גז במקומות מרוחקים, אנחנו נדרשנו לזה ואנחנו השגנו תקציבים מהאוצר וזה לא היה קל, האוצר לא עושה לנו חיים קלים, גם עכשיו - - -
חיים ילין: הדיון עכשיו על 335 מיליון שקל, כמה מגיע לְמה שהצגנו פה.
חיים ילין: תמקד אותו.
<אסף אשכנזי: המכרז בנגב היה המכרז הראשון שפרסמנו, כי אנחנו רואים את החשיבות של הנגב ושל הפריפריה, כמה צריך לחזק אותה ועכשיו אנחנו עובדים קשה מול האוצר.
<אסף אשכנזי: הם לא עושים לנו חיים קלים, אנחנו נלחמים על כל שקל ושקל, על כל קו וקו, על כל מפעל ומפעל שצריך את התקציב.
<אסף אשכנזי: כרגע אנחנו מגבשים הרבה פתרונות, אנחנו גם מדברים על אילת ומדברים על עוד דברים.
<אסף אשכנזי: חברות החלוקה נמצאות עכשיו ממש בשיא העשייה בפריסת רשת בכל רחבי הארץ, בצפון, במרכז, בדרום ואנחנו תומכים בהן, מעודדים אותן, אנחנו משתדלים להגיע לכל הוועדות המחוזיות כדי לתמוך ולהסביר את התועלות שיש בגז הטבעי.
<אסף אשכנזי: אנחנו מאד אוהבים גז טבעי, חושבים שזה נכון וטוב למדינה, זה מנוע צמיחה אדיר - - -
<משה שפיצר: עושים כנסי-לקוחות כולל מה שצריך.
<אסף אשכנזי: עושים כנסים, אסנת אתי - - -
אורי מקלב: מתי התקיימה הישיבה האחרונה בין משרד התשתיות הלאומיות מול משרד האוצר בנושא של הסבסוד ולקחת את זה כפרויקט לאומי?
אורי מקלב: מתי ישבתם בעניין הזה?
אורי מקלב: זה שמשרד התשתיות רוצה את זה זה ברור, בזה אין ספק.
אורי מקלב: האם אתם מובילים את העניין הזה?
אורי מקלב: האם אתם, במסגרת דיוני תקציב, זה אחד הדברים שעמדו בדיונים שלכם, לראות איך לא להתכתב עם זה רק בתדמית ולעודד אלא באופן מעשי - - - כמשרד שמוביל עם האוצר.
אורי מקלב: כשגופים פרטיים וחברות עומדות מול האוצר יש להם את הכוח המוגבל שלהם אבל כשמשרד ממשלתי מעלה את זה, כששר מעלה את זה בישיבות ממשלה ודורש דיונים בעניין הזה ועומד מול משרד האוצר ותמיד יש גם כוח פוליטי מאחורי זה, זה החלק הכי חשוב והכי מכריע.
אורי מקלב: יש את מה שעושה חיים ילין בתור אופוזיציה ואנחנו עושים בתור ועדה, אבל אין מה להשוות בכלל מול מה שאתם יכולים ומול היכולות שלכם - - -
חיים ילין: בקטע הזה אין קואליציה ואופוזיציה - - -
אורי מקלב: בסדר, אבל ביכולות של העשייה - - -
חיים ילין: אין פה אופוזיציה, באמת אני אומר לך, הדיונים עם השר היו מאד מורכבים.
חיים ילין: הממשלה רוצה לתמוך בהבאת הצינור, השאלה איפה.
חיים ילין: בסוף זה בר ביצוע, לא הכול פוליטיקה.
חיים ילין: בוא, תבין, אחרת זה - - -ואז שום דבר לא קורה.
חיים ילין: לא הכול פוליטיקה.
חיים ילין: תשתית כזו לא שייכת לא לשמאל ולא לימין, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה - - -
אורי מקלב: דיברתי על הכוח - - -
חיים ילין: להגיד לי עכשיו מה לוקחים מה-335 מיליון שקל מבחינת התיעדוף, כמה שמים בנגב ומה חסר.
חיים ילין: אני פה לצורך העניין בא לעזור, היושב ראש בא לעזור, אנחנו לא במלחמה אבל אנחנו רוצים לדעת.
<אסף אשכנזי: אני חושב שעניין התקציב הוא מאחורינו כבר.
<אסף אשכנזי: קיבלנו פחות או יותר את התקציב, אנחנו עכשיו נלחמים על איך לחלק אותו ומה לתת ואיפה כן ואיפה לא - - -
חיים ילין: מול מי?
חיים ילין: הרי זה - - -
<אסף אשכנזי: מול אגף התקציבים.
חיים ילין: אגף התקציבים – שים אותו.
חיים ילין: מה אתה, תגיד לי אתה עכשיו, מה אתה חושב על התכנית הזו, כי אנחנו רוצים לשמוע ואיך אתה מעודד את התכנית הזו?
חיים ילין: תשאיר לנו גם עבודה, אנחנו באים לעזור.
<אסף אשכנזי: אני מכיר את המצגת הזאת, אני מאד מאמין ברוב הדברים שם ובאמת יש נקודות שהן לא כלכליות, לא כלכליות וכאן המלחמה שלנו, כמי שמאמינים בסיפור הזה מול מי שצריך את ההצדקה כדי לשחרר את הכסף.
אורי מקלב: יש לי מסמך שאתם הפקתם, הוצאתם - - -
<אסף אשכנזי: אני רק ברשותך - - -
אורי מקלב: זה נשמע שברגע האמת אתה - - - כשאתה עונה תשובה, גם על הנושא הכלכלי, זה צריך להיות מסמך לא של החברה, זה צריך להיות, למה אתה חושב שאני אתן לו?
אורי מקלב: אנחנו צריכים להתקדם, אני רואה שאנחנו לא ממצים את הדיון, יש לנו, חבר הכנסת חיים ילין דיבר על 350 מיליון, 300 מיליון, תראה, אנחנו לא מצפים שכל הכסף יצטמצם לשנה אחרת, הרי זה צריך להיות רב שנתי, תכנית חומש או תכנית אחרת שבאה, אתם צריכים להוביל, המשרד צריך להוביל את זה, להכין תכנית, להכין מסמך.
אורי מקלב: אין לי ספק שבמשוואה כלכלית כזו או אחרת, מקצועית, גם אם זו לא חברה, היא נשמעת יותר אמינה ואתם יכולים להגיש מסמך נגד שיראה לממשלה כולה וגם למשרד האוצר, את התועלות הכלכליות ואת הכדאיות שאין לי ספק, אין לנו ספק בסופו של דבר שיש כדאיות, השאלה איך מודדים את זה, עם איזה כלי מדידה.
אורי מקלב: אם זו מדידה של מפעל פרטי, של מישהו שצריך לעשות באופן מידי, הוא קנה מידה מסוים אבל מי שצריך לראות את הכול במבט הרבה יותר גדול ורחב, כלי המדידה שלו יהפכו גם את הקערה, זה יכול להפוך את זה עם נתונים לכדאיות אחרת ולתוצאות אחרות לגמרי.
חיים ילין: שאלה, מהי ההמלצה שלכם?
חיים ילין: איך מחלקים את ה-335 מיליון שקל?
<אסף אשכנזי: יש מסמך מפורט עם תקציב לכל מקטע ומקטע, בין היתר גם - - -
חיים ילין: כמה הולך למקטע של הנגב?
חיים ילין: יש הרבה מקטעים אבל הנגב.
<אסף אשכנזי: מדובר על בסביבות מיליונים לכל הפחות.
חיים ילין: ידידי, תקשיב, אם אתה לא שוחה, תסלח לי, כן?
חיים ילין: אתה בעל הבית, אם אתה לא שוחה בכמה אז זו בעיה.
אורי מקלב: האם אתה יכול עד סוף הישיבה לברר את הדבר?
אורי מקלב: שנדע מה אנחנו כותבים בפרוטוקול.
אורי מקלב: אנחנו בינתיים נבקש - - -
<אסף אשכנזי: טלפון - - -
חיים ילין: אין דבר כזה - - - בוא נקבל החלטה עכשיו שכל הכסף לנגב.
אורי מקלב: אתה איתָּי אבל לפני כן נבקש מאיל חנקין, אותך אני זוכר מדיונים פה.
חיים ילין: טלפון?
חיים ילין: עד סוף הדיון?
אורי מקלב: יללה, רק אל תגיד לנו שהבירוקרטיה - - -
חיים ילין: אם אתה אומר לנו ששליש הולך לנגב אז אני יכול להבין, אם אתה אומר לי ששליש לא הולך לנגב אז אני מחר יושב עם יובל פה ולא זז ממנו במליאה.
<קריאה: מה שצריך זה את הטבלה הזאת - - -
<אסף אשכנזי: אנחנו עובדים צמוד עם משה שפיצר, אנחנו לא מקפחים שום מפעל - - -
חיים ילין: לא, לא, לא, זה לא - - -
אורי מקלב: אני צריך לראות - - - אנחנו צריכים לדעת.
חיים ילין: אנחנו, בשלטון המקומי, אם אנחנו לא מבצעים, בגלל זה יש לנו בעיה בכנסת אבל אנחנו מנסים להביא את התרבות הזו אל הכנסת – להיות תכליתיים, לא לדבר יותר מדי.
<אייל חנקין: אני, כבוד היושב ראש - - -
אורי מקלב: מכירים אותך מן הדיונים שהיו בחוק הובלת הגז וכל החקיקה סביב העניין הזה, זה היה דומיננטי מאד אבל אין לי ספק שאתה יכול להגיד שיש בירוקרטיה - - -
<אייל חנקין: לא רוצה לדבר על זה.
<אייל חנקין: אני רוצה לדבר על מספר.
<אייל חנקין: אני גם חושב שאם את הדיון עדיין לא פתרו, גם לא נפתור את זה פה.
<קריאה: סליחה, לפרוטוקול, הצג את עצמך.
<אייל חנקין: אייל חנקין מ"סופרגז".
<אייל חנקין: במילה, "סופרגז" היום מניחה תשתית כזו בין אשדוד לחיפה.
<אייל חנקין: זאת אומרת, אנחנו גם במלחמה על התקציב הזה, זה רק למען גילוי נאות.
<אייל חנקין: אנחנו גם עוסקים בגז טבעי לתחבורה ואנחנו מתעסקים עם הרבה מפעלים, אנחנו מסבים אותם ומספקים להם גז בנגב.
<אייל חנקין: רוב המפעלים המחוברים פה הם של "סופרגז" אבל, שני דברים אני רוצה להגיד.
<אייל חנקין: אחד, אני רוצה להתחיל עם דוגמה.
<אייל חנקין: יש מפעל שקוראים לו "סולבר", הוא יושב באשדוד.
<אייל חנקין: המפעל הזה עכשיו צריך למתוח לו 20 ק"מ של קו, הוא נמצא כ-2 קילומטר - - - כמה, משה?
<משה שפיצר: שני קילומטר מהקו.
<אייל חנקין: שני קילומטר מהקו, הצלחה גדולה שהניחה המדינה לפני חמש עשרה שנים או בחמש עשרה השנים האחרונות.
<אייל חנקין: המפעל הזה, נכון ללפני חמש שנים, מכרו אותו בחצי מיליארד שקל ולפני שבוע מכרו אותו ב-3 מיליון, אחרי שצמצמו אותו כבר לפחות מחצי.
<אייל חנקין: הוא חתם עם שפיצר על כמות איקס, היום אם הוא ייקח שליש - - - ואגב, אני מספק לו ומתעסק אתו גם בהסבה.
<אייל חנקין: הוא השקיע 17 מיליון שקל בהסבת המפעל לגז טבעי.
<אייל חנקין: אם שפיצר לא יגיע אליו מהר לא יהיה מפעל.
<אייל חנקין: כל הדוגמאות כאן וכל התאריכים וכל המספרים, אם הדיון הזה יהיה רלבנטי לעוד שבע שנים אז אני אהיה שמח.
<אייל חנקין: האירוע הזה הוא קשה.
<אייל חנקין: לא כי שפיצר לא טוב או כי חברות החלוקה לא דוחפות חזק, כי אני, לפחות, לשיטתי ואני בתוך הסיפור הזה, אני משכיב שם צ'קים כל יום, האירוע הזה של החלוקה הוא פשוט נכשל.
<אייל חנקין: איך לטעמי צריך לפתור את זה.
<אייל חנקין: אני חושב שאם רוצים להגיע לעוטף עזה, יש לי שם כמה חברים אם אתם - - - לעוטף עזה או למפעלים אחרים או לערד, שפיצר צריך שיהיה לו, הוא צריך להיות כמו מדינה.
<אייל חנקין: איך הוא יהיה כמו מדינה עד שיקימו חברה ממשלתית וכל מה שאמר אסף, איך מנטרלים את שפיצר, מייצרים לו אפס דאגה כלכלית בלי שבודקים אותו אבל אפס דאגה כלכלית, כך צריך לעשות.
<אייל חנקין: לטעמי, המסמך הזה שעשו חברות החלוקה מבחינת מה שהמדינה צריכה להשקיע אל מול התועלות שלה, זה אומר דבר אחד: ה-335 מיליון שקל האלה, הם עלה תאנה.
<אייל חנקין: זה פשוט לא יעזור.
<אייל חנקין: ואני חושב שאם רוצים לקחת משהו פרקטי, צריך לשים לפחות לאזור הנגב, כמו שאנחנו מסתכלים עליו, צריך להגדיר לשלש השנים הקרובות וצריך להגדיר 100 מיליון שקל שתשתיות הגז צריכות לקבל שם, אחרת לא יהיה שם גז.
<אייל חנקין: אני רגע אספר על זה סיפור ובזה אני מסיים.
<אייל חנקין: 11 הנקודות האלו שעלו, לא הגיע אליהן חשמל.
<אייל חנקין: לא הגיע אליהן חשמל אלא אחרי כמה שנים.