GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד סימן טוב: ברור שיש פה סוג של מתח מול חופש הדיבור, אבל אני חושב שצריך להתמודד עם המתח הזה ולא להגיד: אין מה לעשות, רק נשמר את חופש הביטוי, כי בסוף זה מערער את יסודות הדמוקרטיה אם עוזבים את זה.
אורי מקלב: עמית, ואחריו – פרופ' קרין נהון, נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי.
אורי מקלב: עמית, קודם כול אני רוצה להודות לך על זה שהואלת להופיע בפני הוועדה המשותפת.
<עמית סגל: פעם ראשונה אחרי 14 שנה אני יושב בשולחן.
אורי מקלב: לא פעם ראשונה אל המיקרופון, זה לא חדשה בעניין הזה.
אורי מקלב: 14 שנה זה תקופת זמן.
אורי מקלב: לא הזמנו אותך בתור אחד שיוצר חדשות מזויפות חס וחלילה, אלא הפוך, אחד שיודע לפצח, אחד שמפרשן, ואתה מבדיל בין החדשות המזויפות לאלה שלא, ובזה באמת המומחיות שלך.
אורי מקלב: מעבר לדברים שאתה אומר, תכוון אותנו האם ישראל צריכה לחשוש מדברים כאלה, מה מידת ההשפעה שיש בדברים האלה ואיך צריך להתערב – אם צריך להתערב, לא צריך להתערב ואיך צריך להתערב בעניין הזה – מה הגבולות.
<עמית סגל: קודם כול, חשוב לי להגיד שאני לא מומחה.
<עמית סגל: אין לי שום הבנה בצד של החוטים, אלא רק בצד של מה שעובר בהם, וגם זה קצת מוגבל.
<עמית סגל: האמת שחשבתי שאחת הסיבות שחשבתם עלי זו אותה כתבה שעסקה בשאלה איך הליכוד ניצח ביום הבחירות.
<עמית סגל: זה אולי מבחן שטח, מבחן כביש.
<עמית סגל: היא הראתה איך 8 מיליון אס-אמ-אסים שהליכוד שיגר ביום הבחירות הביאו במידה רבה לשינוי שאפשר היה לכמת אותו.
<עמית סגל: אני לא אכנס לשאלה אם הליכוד הפיץ פייק ניוז או לא, כי, א', כשהכתבה שודרה לפני שנה וחצי היינו עוד בעידן הקסום שלא היה צמד המילים הזה כמושג בחדשות, בכלל זה מושג עם אינפלציה מאוד משמעותית, ו-ב', כי הליכוד טען באס-אמ-אסים ששיעור ההצבעה אצל הערבים הוא גבוה פי שלושה ממה שהיה בבחירות קודם לכן, דבר שטכנית היה אמור להביא להם משהו כמו 180% הצבעה – אם חושבים על זה, מה זה פי שלושה – אבל הליכוד טען להגנתו אחר-כך שבאמת באום אל פחם ב-10:00 בבוקר היו 10% לעומת 3%, זאת אומרת, שהוא לא הפיץ פייק ניוז במובן העובדתי הפשוט; או כשדובר על זה שבוז' הרצוג ימנה שר ערבי, אז אומרים: באמת לפני שנה הוא הודיע שהוא לא ישלול את העניין הזה.
<עמית סגל: לא ניכנס להגדרה הזאת, אלא מה האפקט הזה עושה.
<עמית סגל: צריך להגיד כמה דברים על ישראל: האחד, ישראל היא מעצמת שמועות.
<עמית סגל: מי שקורא מחקרים יודע ששמועות זה נשק שאזרחים עושים בו שימוש בדיקטטורות חשוכות, כי הטענה אומרת שאם אתה בברית-המועצות ו"פראבדה" כתב משהו, מה שיותר מעניין זה מה הוא לא כתב או אם הוא כתב שקרים.
<עמית סגל: ישראל לא סובלת ממחסור בתקשורת חופשית, אבל איכשהו קרה שאנחנו מעצמת שמועות.
<עמית סגל: תחשבו על שתי פרשות משמעותיות, על הצורך לשכנע את הציבור שרומן זדורוב הוא באמת הרוצח של תאיר ראדה, ועל הגל הציבורי העצום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בפרשת אלאור עזריה, כשהמשותף לשני המקרים הוא שהציבור לא קונה את הגרסה הרשמית שהוצגה לו, ומי שנכנס לרשת יודע שלא מדובר בזוטי דברים.
<עמית סגל: אם ניקח את פרשת רומן זדורוב, באמת יש תחושה שיש כאן קונספירציה חובקת עולם.
<עמית סגל: זה לא דבר של 200 איש בקצרין, זה משהו מאוד-מאוד רחב.
<עמית סגל: אולי שווה פסיכולוגית לחשוב למה אנשים כל-כך מתמכרים לשמועות.
<עמית סגל: קודם כול האדמה חרושה ומוכנה לשתיל הזה.
<עמית סגל: בצבא קראו לזה "רב סרן שמועתי", כולם מכירים את זה.
<עמית סגל: נכון, שהוא עלה מזמן לדרגת אלוף.
<עמית סגל: הוא כבר מזמן רב אלוף.
<עמית סגל: נכון.
<עמית סגל: דבר נוסף, ועל זה התלבשו הרשתות החברתיות, שבניגוד למה שחושבים האנשים מדור ה-X ומעלה, זאת אומרת, כל הנוכחים בחדר – הרי כולנו גדלנו בעידן שבו היו כלי התקשורת המסורתיים ואז הגיעה הרשת, ולכן כולנו, גם הצעירים שבינינו, גם המיומנים שבינינו – באיזה מקום הרשת נראית להם המקום הפחות רציני, והאמת היא בדיוק הפוכה כמובן.
<עמית סגל: האמת היא הפוכה, כיוון שהתפיסה היום אומרת שמה שאני אומר בעיתון, אני אישית בטלוויזיה או אתם כפוליטיקאים על במת הכנסת או בראיונות – התפיסה המסורתית אומרת שזאת האמת והרשת תהיה מקום שאתה קצת מתפרע, אתה בלי עורכים ובלי דוברים.
<עמית סגל: והאמת היא הפוכה, מה שנאמר בכנסת או בערוץ 2 זו מכסת המילים המכובסת המתחייבת, אבל את האמת אנשים אומרים בחוץ.
<עמית סגל: כולנו ראינו אתמול בפסק-הדין של נתניהו נגד סרנה, שלמעשה התפיסה הזאת כל-כך רווחת, שהמובן מאליו צריך בכל זאת להיאמר, זאת אומרת, השופט היה צריך לחזור ולהגיד שלשון הרע, אם נחשפו אליה 300,000 איש היא לשון הרע.
<עמית סגל: זה שזה נאמר בפייסבוק, אין הנחה כזאת שאומרת שזה רק ברשת, לא.
<עמית סגל: צריך לבוא ולהגיד את זה.
<עמית סגל: אולי העיתונאי מניח שאם זה לא משהו רשמי וזה ברשת, הוא יכול לעשות לעצמו הנחות מבדיקת האמת.
<עמית סגל: לא רק העיתונאי, גם הפוליטיקאי.
<עמית סגל: אני לא אזכיר שמות, כי זה לא דיון פוליטי.
<עמית סגל: אבל היה פוליטיקאי בכיר בישראל, מאוד בכיר, שהוא עדיין פוליטיקאי בכיר, אבל באופוזיציה, שהדוברת שלו הודיעה לו שהיא מתפטרת אם הוא לא מעביר את הסטטוסים שלו דרכה כמו שהוא מעביר ראיונות שלו לערוץ 2, וזה נכון גם לעיתונאים שפתאום ברגע הראשון רואים שאין מולם עורך, וזה נורא נוח, וזה מאוד מפתה, והם לא מבינים שזה שאין לך עורך ברשת זה לא מאפשר לך לשים רגל על הגז, אלא רגל על הברקס, זאת אומרת, אתה חייב להיות עוד יותר זהיר, כי בינך לבין הפרסום הזה יש רק אנטר.
<עמית סגל: זה דבר שני.
<עמית סגל: דבר שלישי.
<עמית סגל: ישראל היא מדינה שהבחירות בה הן כסף קטן מאוד.
<עמית סגל: באופן אמיתי כסף פרטי לא יכול לקנות פה בחירות, מהסיבה הפשוטה שחוק מימון מפלגות למעשה מאפשר לתרום משהו כמו 1,800 שקלים.
<קריאה: 2,700 שקלים.
<עמית סגל: עלה.
<עמית סגל: בסדר.
<קריאה: בשנת בחירות.
<עמית סגל: 2,700 שקלים זה סכום מגוחך, כמו שכולנו מבינים.
<עמית סגל: תשוו את זה ל-SuperPACs האמריקאיים.
<עמית סגל: כל אחד ודעתו האישית.
<עמית סגל: אני חושב שכל מי שמקטר על סיפור מימון המפלגות ושואל למה צריך לממן את זה, צריך להבין שהאלטרנטיבה היא השתלטות מוחלטת של ההון, לא רק על הבחירות, על כל דיון שיהיה כאן.
<עמית סגל: אם פייסבוק למשל, או טוויטר, או כל חברה אחרת, או שטראוס, יכולות לתרום כסף ביום הבחירות, המשמעות היא שהם ישלטו פה שלטון מלא-מלא.
<עמית סגל: למימון המפלגות יש גם צד שלילי, והצד הזה הוא שאי-אפשר להשפיע על בחירות באופן חוקי עם כסף גדול, אבל אפשר להשפיע עליהן באופן לא חוקי עם כסף לא מאוד גדול.
<עמית סגל: זאת אומרת, אם כבר החלטתי לחצות את הקווים ולשים באופן לא חוקי, תוך תקווה שאני לא אתפס, או אם אני גוף מדינתי או סמי-מדינתי זר, אני לא צריך המון-המון כסף.
<עמית סגל: תחשבו שבאמריקה יש לך טריליון דולר.
<עמית סגל: זה היה תקציב הבחירות, נדמה לי, אולי הגזמתי, אבל הרבה מאוד כסף.
מנואל טרכטנברג: לא טריליון.
<עמית סגל: אתה בטוח?
<עמית סגל: כולל הכול?
<עמית סגל: כולל הפריימריז?
<עמית סגל: נדמה לי שכן, אבל מיליארדים רבים מאוד.
<עמית סגל: המשמעות היא שיש הרבה כסף, אז הזירה תפוסה בהרבה סוכני השפעה.
<עמית סגל: בישראל הזירה יחסית פנויה.
<עמית סגל: מה זה תקציב הבחירות בישראל?
<עמית סגל: הוא באמת גרושים.
<עמית סגל: תחשבו שחוק הבחירות הישראלי עוד מדבר על אינצ'ים בעיתונים, אם הוא לא בוטל לאחרונה, או על תשדירים בטלוויזיה שאף אחד לא רואה.
<עמית סגל: הוא עוד לא בשלב הרכב מול החללית, הוא בשלב הדיליז'נס, ולכן כן, אנחנו חשופים.
<עמית סגל: זו הסיבה השלישית שאנחנו חשופים.
<עמית סגל: והסיבה הרביעית, וזה אולי יכול להרגיע את כל החששות, שאם היה פייק ניוז, אז מה שאמור היה לקרות, פייק ניוז במובן שאנחנו מדמיינים, שבו מישהו מרמה אותי, ובחירות הן עיתוי מאוד-מאוד רגיש, בעולם רגיל, אם אני טוען משהו כלפי חבר כנסת, הוא יכול לתבוע אותי.
<עמית סגל: אני לא אתן דוגמאות היפותטיות מהחיים, אבל אם אני אטען משהו על חבר כנסת, הוא יכול לתבוע - - -
אורי מקלב: קשה להביא דוגמה שלא קשורה למישהו.
<עמית סגל: לא.
<עמית סגל: קשה להביא דוגמה שקשורה למישהו.
<עמית סגל: הוא יכול לתבוע דיבה והאמת תצא לאור.
<עמית סגל: תחנות הצדק טוחנות לאט, בסוף היא תצא לאור, או בדיבה, או במועצת העיתונות, או סתם ששאר עמיתי ישמחו להעמיד אותי על טעותי, כי העיתונות היא מקצוע "מפרגן" כידוע.
<עמית סגל: בחירות הן עיתוי מאוד רגיש, כי אם אני מפיץ שקר ב-18:00 בערב, עד 22:00 בערב – כמו שכתב שקספיר, חדשות רעות מגיעות מהר יותר מחדשות טובות, לכן הם התאבדו, רומיאו ויוליה.
<עמית סגל: הפייק ניוז הרע הגיע מוקדם, הם התאבדו, ואז הסתבר שהחדשות הטובות הגיעו באיחור.
<עמית סגל: אבל, וזה הדבר הכי חשוב, כבר לא נראה לי שאנשים מחכים שהאמת תצא לאור.
<עמית סגל: זאת אומרת, המרכיב הזה שבסוף נוכיח הוא מרכיב שמאוד התייתר.
<עמית סגל: אנשים היום לא צורכים חדשות כדי לגבש עמדה, אלא כדי להשתכנע שהם צדקו מראש.
<עמית סגל: אם פייק ניוז היתה תופעה חמורה כזאת במובן שאני משקר לך וגורם לך להצביע ביבי במקום להצביע הרצוג או להפך, במקום להצביע לטראמפ להצביע להילרי או להפך, היינו אמורים לראות היום גם בישראל, גם באמריקה וגם בברקזיט – היינו אמורים לראות המונים של מאוכזבים, של אנשים שאומרים: איך רימו אותי, זהו, אני לא אצביע יותר לטראמפ, או הליכוד רימה אותי, או המחנה הציוני רימה אותי, אבל זה לא המצב.
<עמית סגל: בטח נציגת פייסבוק כאן תסביר את זה, או לא תסביר את זה, המנגנון היום ברשת הוא שאני קורא חדשות כדי להשתכנע בצדקתי מראש.
<עמית סגל: ובמובן הזה קורה דבר מטורף, והוא שגם אם מכרו לי סחורה מקולקלת, חדשות לא נכונות, זה למעשה לא מפריע לי בכלל, כי אני מרגיש שהאמת הגדולה אתי, ואני רואה את הפייק ניוז כאיזה זיוף.
אורי מקלב: אתה רצית להשתכנע ואתה ממשיך עם זה, על אף שיכול להיות שזה ממשיך אחרי זה, גם אחרי הבחירות.
אורי מקלב: אם אתה חי עם זה, ולא משנה איך הגעת למסקנה הזאת, הסכמת, ומה זה משנה איך.
<עמית סגל: שתי דוגמאות קטנות.
<עמית סגל: כל אלה שאומרים שנתניהו אמר שהערבים נוהרים לקלפיות, הוא מעולם לא השתמש במונח "נוהרים", זה מעולם לא נאמר.
<עמית סגל: הוא אמר: "נעים בכמויות".
<עמית סגל: סתם דוגמה, אבל זה מינוח פחות חריף.
<עמית סגל: ויאיר גרבוז מעולם לא אמר על מנשקי המזוזות, הוא דיבר על "מנשקי הקמעות".
<עמית סגל: אני לא נכנס בכלל לתוכן, אני רק אומר שכולנו יודעים את האמת, וה"ערבים נוהרים" ו"מנשקי מזוזות" לא מפריעים לנו בכל דיון, כי העובדות נתפסות כמין מצע לעמדות שהחזקתי והעמדות הן לא תוצאה של העובדות.
אורי מקלב: אתה לקחת את זה באופן הפרקטי, אבל זה יכול להיות גם התערבות של מדינה אחרת שרוצה להשפיע באופן הרבה יותר רחב.
אורי מקלב: אני לא יודע אם לישראל זה שייך או לא, אבל זה גם יכול להיות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה קיים במדינות אחרות.
אורי מקלב: להגיד שמדינה מסוימת היא מעצמה והיא יכולה לעשות את זה בצורה שהיא תנסה להשפיע על מהלך הבחירות פה במפלגה, זה יכול להיות וצריך להביא את זה בחשבון.
אורי מקלב: זה גם נכון מה שאמרת שאם תצא שמועה שמפלגה מסוימת סגרה את הרשימה, מפלגה מתנדנדת שביטלה את הרשימה שלה בציר זמן קצר מאוד, זה מה שיצא, ויהיה קשה אחרי זה לשנות את זה.
<עמית סגל: אגב, היו דברים מעולם בכל מערכת בחירות.
אורי מקלב: בקטן.
<קריאה: היום זה עף.
אורי מקלב: יכול להיות שגם עפה התגובה, אבל מבחינות מסוימות זה הרבה יותר - - -
אורי מקלב: אפשר לא לחכות לבחירות.
אורי מקלב: צריך להבין שגם בתהליכי פריימריז יכולה להיות התערבות, וגם זה יקבע.
אורי מקלב: זאת אומרת, בכל הרמות.
אורי מקלב: בכל הרמות של הבחירות.
יעל כהן-פארן: זה בכל הרמות של השפעה על - - -
אורי מקלב: על חשיבה.
אורי מקלב: אבל תמיד אפשר לשנות, יש זמן, זה לא על ציר צפוף.
אורי מקלב: פרופ' קרין נהון, בבקשה.
<קרין נהון: יש לי פה שלושה כובעים, הכובע הראשון הוא נשיאת איגוד האינטרנט, אבל אני גם מגיעה מתחום המחקר.
<קרין נהון: זה ממש תחום המחקר שלי ויראליות והטיות של תכנים בבחירות, וגם בכלל הטיות של תכנים כתוצאה מאינטרסים של כוח.
<קרין נהון: והכובע השלישי שלי זה חברה בוועדת בייניש, שדנו שם בשינוי של חוק הבחירות (דרכי תעמולה).
<קרין נהון: אני דווקא אקח את הכובע של החוקרת, כי זה הכי רלוונטי, השלב הזה של ההתחלה.
<קרין נהון: החדשות הטובות זה שוויראליות היא אחוז מאוד קטן של כל המידע שזורם בכל רגע ורגע.
<קרין נהון: זה החדשות הטובות.
<קרין נהון: מידע רגיל אפשר לעצור.
<קרין נהון: עמית הזכיר את זה, ברגע שיש מידע שהוא קונספירציה, ברגע שיש מידע כוזב, יש זמן לשומרי הסף המוסדיים, אם זה תקשורת, אם זה אנשים מדינתיים, ממסדיים וכדומה, לעצור את הרעה החולה או מה שאנחנו קוראים לו "פייק ניוז".
<קרין נהון: הבעיה מתחילה בתקופות משבר.
<קרין נהון: בתקופות משבר אני מתכוונת גם לבחירות, אבל גם למלחמות, וראינו את זה טוב מאוד בתקופת צוק איתן, כשזרמו ידיעות מפה ועד הודעה חדשה של מר שמועתי.
<קרין נהון: בתקופות האלה תיאוריות קונספירציה – תיכף נדבר על פייק ניוז – בלתי ניתן לעצור מבחינה ויראלית.
<קרין נהון: אנחנו חוקרים את זה במעבדה הרבה שנים.
<קרין נהון: רק לסבר את האוזן במספרים, בבחירות האמריקאיות בחנו את 20 הפייק ניוז הכי גדולים, שידעו שהם פייק ניוז ברורים, ואת 20 הידיעות הכי פופולריות וויראליות שהן לא היו פייק ניוז, ולא היה מה להשוות את כמות השיתופים וכמות הלייקים לעומת של הפייק ניוז.
<קרין נהון: פייק ניוז בתקופת בחירות מקבל מנוע אש חזק מאוד.
<קרין נהון: תיכף נדבר מה אפשר לעשות.
<קרין נהון: דבר שני, גם פוליטיקאים עושים שימוש מאוד מתוחכם במנוע הזה.
<קרין נהון: בשבילם, בואו נודה על האמת, פעם היו יכולים להגיד את זה לפני הטלוויזיה.
<קרין נהון: היום קל מאוד בעידן הפייסבוק והטוויטר פשוט להגיד את זה ב-140 תווים או בעמוד הפייסבוק שלך, וזה הופך לפייק ניוז.
<קרין נהון: דודי, אני לא בטוחה שהבעיה היא רק איום מבחוץ, שהוא איום מסוג מסוים.
<קרין נהון: ראינו את זה בבחירות בארצות-הברית, גם בצרפת וגם בגרמניה, שמדינות מתערבות בבחירות, שזה איום לא פשוט.
<קרין נהון: אגב, זה לא רק פייק ניוז, כי כשאנחנו פורצים לוועידה הדמוקרטית ומוציאים 300,000 מיילים, זה מיילים שהם אמיתיים, וכאן נכנסת הבעיה.
<קרין נהון: הבעיה היא שבעתיד, בשנתיים הקרובות, כל הקמפיינים שאנחנו הולכים לראות, הולכים להשתנות בצורה מאוד-מאוד מהותית.
<קרין נהון: אנשי הקמפיינים היום יודעים שמה שאתה אומר בין שני אנשים כבר לא יכול להישאר בין שני אנשים, לא בגלל שמישהו יבגוד בין שניהם, אלא כי זה לא בטוח.
<קרין נהון: כלומר, מישהו יכול להקשיב לנו, אפילו עכשיו, כמה שאנחנו שמורים.
<קרין נהון: מטה הסייבר וגם רשות הסייבר אמרו בצדק שזה לא המקום שלהם להתערב בתכנים שהם אזרחיים ופרטיים וגם אין לזה סוף – איפה המדינה?
<קרין נהון: אגב, יכול להיות שגופים שלישיים – כאן אני חובשת את הכובע של איגוד האינטרנט, או גופים דומים של החברה האזרחית, שיש להם מקום להיכנס.
<קרין נהון: בכל העולם הזה אנחנו נכנסים כשחקנים, כולנו, שמנצלים גם את המדיום, גם את הפלטפורמה ומנצלים גם את זרימות המידע שהן לא שוויוניות.
<קרין נהון: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש הטיות, קיטוב, יש הקצנה ברשתות החברתיות, יש המון דיסאינפורמציה.
<קרין נהון: אגב, רוב הבעיה היא לא פייק ניוז, אלא זה פיסות של אמת ביחד עם פרשנות.
<קרין נהון: מה תעשו אתם?
<קרין נהון: תתחילו למחוק אותם בתקופת בחירות?
<קרין נהון: אנחנו רוצים השתתפות - - -
<קרין נהון: פרופ' נהון, לחצאי אמיתות את לא קוראת פייק ניוז?
<קרין נהון: אם אני מסתכלת - - -
<קרין נהון: או למניפולציות באמיתות מסוימות - - -
<קרין נהון: מניפולציות זה לא פייק ניוז.
<קרין נהון: אם תיקחי כל משפט של פוליטיקאי שרץ לבחירות – אגב, בחנו את כל המשפטים, גם של הילרי קלינטון וגם של דונלד טראמפ – אתה יכול להגיד שכמעט בכל משפט יש דיסאינפורמציה.
<קרין נהון: איפה הנקודה שזה הופך לפייק ניוז?
<קרין נהון: זאת שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו.
<קרין נהון: פייק ניוז אמיתי, סתם לדוגמה, זה תעודת הלידה המזויפת של אובמה שאמרה שהוא לא נולד בארצות-הברית.
<קרין נהון: פייק ניוז זה המצב הבריאותי של הילרי קלינטון, שהיום יודעים שזה היה פייק ניוז.
<קרין נהון: פייק ניוז זה שהאפיפיור תומך בדונלד טראמפ לבחירות.
<קרין נהון: זה פייק ניוז ברור.
<קרין נהון: אלה מקרים מאוד ספציפיים, זה קצה קצהו של הקרחון – זה גם לא מעניין, כי בתקופה רגילה אתה יכול לעצור את זה.
<קרין נהון: כמו שעמית אמר, המשוכנעים משתמשים בזה.
<קרין נהון: אלה שהם עם יותר אוריינות דיגיטלית מתוחכמת מבינים שיש פה משהו דפוק – או שהילרי קלינטון מחזיקה מרתף שבו היא מנצלת ילדים תמורת מין וכל מיני דברים, דברים הזויים, כשבסוף בן-אדם מגיע עם אקדח ורובה לוושינגטון ומנסה לראות איפה המרתף.
<קרין נהון: זה קרה, והוא פגע באנשים.
<קרין נהון: יש לזה השפעה, ללא ספק.
<קרין נהון: מה התפקיד שלנו?
<קרין נהון: כאן אני נכנסת דווקא לתפקיד של הפלטפורמות.
<קרין נהון: הפלטפורמות היום, ויש נציגים – פייסבוק, גוגל – הן קרקע מאוד פורה להפצת הפייק ניוז.
<קרין נהון: אני אביא לכם דוגמה, השבוע בעלי המניות של פייסבוק הצביעו על זה שהם לא מוכנים שדוח לגבי מידע כוזב ייצא לציבור.
<קרין נהון: למה?
<קרין נהון: למה אנחנו לא צריכים לדעת איך זה עובד?
<קרין נהון: אני חושבת שהפתרונות פה, פרט לפתרונות של אוריינות וחינוך הציבור, שהם מאוד חשובים, זה פתרונות של הסדרה עצמית, flagging של הציבור, גופים שלישיים שאומרים לנו מתי המידע הוא לא נכון וכן נכון, אבל זה טיפות בים של הפתרון.
<קרין נהון: אנחנו צריכים להתחיל לזהות את שומרי הסף, ויש לנו פה המון שומרי סף.
<קרין נהון: אגב, חלק מאתנו, המשתמשים, אנחנו שומרי סף בסיפור הזה, וצריך לזהות אותם.
<קרין נהון: אנחנו עושים את זה כבר די הרבה זמן, רק עכשיו הם התעוררו, כי רואים פתאום את ההשפעה גם בגרמניה, גם בצרפת וגם בארצות-הברית, והפלטפורמות לא יכולות להתחבא מאחורי הווילון הזה של "אנחנו רק פלטפורמה, אנחנו לא עוסקים בתכנים".
<קרין נהון: הם עוסקים בתכנים ביומיום, הם מצנזרים תכנים ביומיום, הם משנים את העדיפות של תכנים ביומיום, ולכן אם הם יצליחו למתן, אני לא מדברת על לעצור את זה, כי אני לא חושבת שאפשר לעצור את זה, אבל למתן, ולו במעט, את תפוצת המידע הכוזב, והפייק ניוז הברור, למשל לזהות - - -
<קרין נהון: הם עושים את זה.
<קרין נהון: למשל בנושא של ג'יהאדיסטים, התחילו קצת, כשזה גם טיפה בים, לעסוק בנושא של מילים מסוימות - - -
<קרין נהון: נכון, אבל גם לא מספיק.
<קרין נהון: זה גם לא פתרון הרמטי, כי כשמשהו הופך לוויראלי, בלתי ניתן לעצור את זה.
<קרין נהון: את זה בדקנו במעבדה שלנו יותר מפעם אחת.
<קרין נהון: אם תרצו, אחר-כך אני יכולה להביא כמה דוגמאות.
אורי מקלב: אם נניח לדוגמה שרשות סייבר או רשות ממשלתית אחרת יודעת מי עומד מאחורי איזה שמועה, נניח בסופו של דבר יתברר שכן עומד גוף רשמי - -
<קרין נהון: אני יכולה לתת דוגמה בבחירות.
אורי מקלב: - - האם יש לו חובה לעשות את זה?
אורי מקלב: זה רק נכון לעשות את זה, לגלות את הדברים האלה, לחדד את הדברים.
אורי מקלב: זה נכון שאין גבולות לדברים, לא נוכל אף פעם לענות על כל השאלה, ולא במישור כמו שאמרת, המישור הפלילי.
אורי מקלב: ודאי שמי שאמון על כך, אם שמועה כזאת יכולה להביא בסופו של דבר לרצח או דברים כאלה, ודאי צריך לפעול.
אורי מקלב: בהשפעות השליליות אנחנו מתמודדים היום בשאלה מה השלב שצריך להיכנס לעניין.
<קרין נהון: יש לנו היום כלים טכנולוגיים של ניתוח רשתות, שבהם אנחנו יכולים לראות איך המידע נפוץ.
<קרין נהון: כך אגב עשו בארצות-הברית.
<קרין נהון: יש דוח מאוד יפה של ה-CIA וה-NSA לגבי ההתערבות של רוסיה, שבו אפשר לראות ממש איפה המוקדים, שזה גם בקרואטיה וגם במקדוניה שהתחילו להפיץ את המידע.
<קרין נהון: אתה יכול לחזור אחורה בזמן ולראות את השתלשלות המידע, ואז לבטח אני חושבת שתפקיד של רשות מדינתית או ממסדית היא להתריע בפני כולם שכרגע כל המידע - - -
אורי מקלב: אם זה התערבות מדינה, אם זה בתחום האחריות בהגדרה, בסופו של דבר הרי על רשות הסייבר, אני לא מומחה, האפיון והמידע, ולדעת איך לקרוא את המידע הזה ולנתח אותו.
אורי מקלב: הרי זה מה שעומד מאחורי המלחמה, או בכל מה שיש לכם, ביתרון שיש לכם בתפקיד שלכם.
אורי מקלב: מותר להגיד דבר כזה?
אורי מקלב: אם כל המידע הזה רק עובר והוא לא בסמכות ולא באחריות – אם אנחנו כן רוצים לשים איזה גבולות לגזרה, אנחנו צריכים להגדיר אותה, אם בכלל, לדעת מה ההגדרה.
<קרין נהון: בוועדת בייניש לבדיקת חוק הבחירות (דרכי התעמולה) התחבטנו בשאלה הזאת הרבה, כלומר מה קורה כאשר גולש אומר שמשהו הוא פייק ניוז נניח לגבי מועמד לראשות הממשלה, האם אנחנו יכולים לעצור.
<קרין נהון: התחבטנו בזה מאוד.
<קרין נהון: באמת שמנו הגבלות לגבי הסתה לאלימות והסתה לגזענות, כי זה באמת מקרי קצה, שאגב החוק הרגיל מגביל אותם, ונתנו כוח וסמכות – אם זה יעבור – ליושב-ראש ועדת הבחירות כגוף שיכול לתת גם קנסות ולא רק משהו שהוא הליך פלילי.
<קרין נהון: עם זאת, צריך להבין שכאשר מישהו אומר על פוליטיקאי לפני בחירות שהוא שקרן, אני אראה לכם, הוא רוצח וכל מיני דברים כאלה – מה אתה יכול לעשות?
אורי מקלב: גם האמינות של זה, ההשפעה של זה היא מוגבלת.
אורי מקלב: מדברים על דברים שהם מתוחכמים או מסרים סמויים – לא כל אינפורמציה.
אורי מקלב: עמית אמר נכון, אתה צריך כבר לבד לייצר לך את המנגנון.
<עמית סגל: אין דבר שגורם לפוסט להיות ויראלי יותר מאשר "בואו תראו מה ניסו להסתיר מכם".
<עמית סגל: תנסה לצנזר, רק תגדיל את החשיפה.
<קרין נהון: הבעיה היחידה זה הזמן.
אורי מקלב: עמית, מאוד קיבלתי מה שאמרת.
אורי מקלב: כל אדם בונה לעצמו את המנגנון למה הוא מתייחס כפייק ניוז, למה הוא מאמין, מה הוא באמת חושב, או שאדם אומר: קראתי את זה, אבל אני מראש לא מקבל את זה, לא מטמיע את זה, זה לא משפיע עלי.
אורי מקלב: יש כאלה שהם תמיד מושפעים יותר בגלל שהם מרשים - - -
<עמית סגל: התפיסה שלנו, של בני-אדם כבוחרים, יש לנו קצת תפיסה של המאה ה-19, של עידן ההשכלה, שאומרת: איך בן-אדם מגבש את עמדתו?
<עמית סגל: הוא קם בבוקר, קורא את כל העיתונים, קורא את כל המצעים – היתה התלכדות בין העיתונים למצעים לאחרונה – ואחרי שהוא נחשף לזה הוא עושה החלטה מושכלת.
<עמית סגל: האמת היא שהפוליטיקה היא אירוע שמתרחש בבטן.
<עמית סגל: זה לא דבר כל-כך לגנאי, וזה לא בדיוק הנושא.
<עמית סגל: אנחנו קודם מגבשים את עמדתנו, לכן 80% מאתנו מצביעים כמו ההורים שלנו, ואחר-כך אנחנו מלבישים על זה את הנימוקים.
<עמית סגל: זו דרכו של הטבע.
<קרין נהון: אני רק אגיד שהבעיה בוויראליות זה הזמן.
<קרין נהון: בתוך שלוש דקות, אתה מגיע, במיוחד במדינה כמו ישראל, שהיא מדינה קטנה והרשתות שם, הקבוצות, מחוברות מאוד אחת לשנייה – אתה יכול להגיע לרוב המדינה.
<קרין נהון: אתה יכול לעצור את המידע, אבל זה כבר מאוחר מדי.
<קרין נהון: כל אחד ראה את המידע הזה וגיבש את עמדתו לגביו.
מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, מהדיונים שיש כאן בכנסת, ויש לרוב, אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לדיון הזה.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שאנחנו לא מבינים עד כמה זה חשוב.
מנואל טרכטנברג: הדמוקרטיה כשיטה היא מאוד פגיעה, היא מאוד שברירית.
מנואל טרכטנברג: אנחנו לא מתחילים להבין עד כמה בקלות בלתי נסבלת אפשר לערער אותה, אפשר לערער את אמינותה, את האמון של הציבור בה וכדומה, ובפרט כשיש שתי אקסיומות שעליהן עומדת הדמוקרטיה: הראשונה היא שאנחנו, אנחנו המצביעים, האזרחים, קובעים את גורלנו בהצבעה, בדיונים בכנסת וכדומה, לא גורם חיצוני, לא מעצמה זרה, לא כסף גדול.
מנואל טרכטנברג: אנחנו.
מנואל טרכטנברג: זו האקסיומה הראשונה.
מנואל טרכטנברג: האקסיומה השנייה, ועמית רמז לזה, שאנחנו יודעים בעיקרון להבחין בין עובדות לבין דעות, ושיש איזה מכנה משותף מה זה עובדות, ועל האינטרפרטציה, על ההשלכות, אנחנו חלוקים.
מנואל טרכטנברג: שתי האקסיומות האלה התערערו בצורה משמעותית עד קריטית לאחרונה, וראינו את זה במה שקרה בארצות-הברית ובמקומות אחרים, ויש גם תהליכים מדאיגים בארץ.
מנואל טרכטנברג: יש משהו שקורה בארץ ולא קורה במקומות אחרים, שרק מעצים את הסכנה.
מנואל טרכטנברג: ומהו הדבר הזה?
מנואל טרכטנברג: העובדה שהחברה הישראלית, לדברי הנשיא ריבלין, זה אוסף של שבטים.
מנואל טרכטנברג: הוא מדבר על ארבעה שבטים, וזה לא מתחיל לתאר את זה.
מנואל טרכטנברג: יש הרבה יותר קבוצות משנה.
מנואל טרכטנברג: כל קבוצת משנה כזאת בלשון עממית מתבשלת במיץ של עצמה, ועמית אמר את זה.
מנואל טרכטנברג: אתה כיום חשוף גם לתקשורת, גם לאינטרנט וכו', מאוד בתוך המיליה שלך, ואתה מאמין מן הסתם למה שאתה שומע ומקשיב לו בתוך המיליה של עצמך.
מנואל טרכטנברג: פעם במדינת ישראל היה חיים יבין.
מנואל טרכטנברג: חיים יבין אמר משהו וכולנו קיבלנו את זה כעובדה קיימת או 90% של החברה בישראל.
מנואל טרכטנברג: דרך אגב, בארצות-הברית זה וולטר קרונקייט, זו תמיד הדוגמה לאורים ותומים.
מנואל טרכטנברג: פה הוא היה אומר משהו, היו מקבלים את זה כעובדה, היינו מתווכחים על האינטרפרטציה.
מנואל טרכטנברג: אין כיום דבר כזה.
מנואל טרכטנברג: הריבוי המבורך כשלעצמו, התחרות בין אמצעי התקשורת היא גם יוצרת מצב שמה שאתה נחשף אליו, אני לא נחשף אליו.
מנואל טרכטנברג: הבעיה היא לא הוויראליות, ופה אני חלוק עליכם.
מנואל טרכטנברג: הוויראליות זה הקצה.
מנואל טרכטנברג: הבעיה היא דווקא היומיום, כשאין ויראליות, כשיש מה שאני קורא לו "התבשלות במיץ של עצמך".
מנואל טרכטנברג: קודם כול, צריך לומר שהסכנה שאורבת לדמוקרטיה, גם בישראל, היא מהתערבות זרה, מהתערבות פנימית, מכסף שיתועל בדרכים אחרות – לפעמים דווקא כסף קטן עושה הבדל גדול, כמו שאומרים בעל"ה כשמבקשים ממך לתרום – גם כאן
מנואל טרכטנברג: הדברים האלה יכולים לקרות, אבל יותר מכול, מהתערערות אמון הציבור בתהליך הדמוקרטי.
מנואל טרכטנברג: לגבי הסייבר, לא קראתי בתקנות, או לא זוכר, בטח קראתי ונשכח ממני המנדט של רשות הסייבר, אבל אני חושב שצריכה להופיע שם באותיות של קידוש לבנה גם אמירה של שמירה על התהליכים הדמוקרטיים במדינת ישראל, כי הסכנה האסטרטגית שאורבת לנו היא לא רק במובן הצבאי, לא רק במובן הכלכלי, אלא גם במובן הזה, ואנחנו צריכים בכנסת להרים את הדגל הזה של שמירה על התהליכים הדמוקרטיים, על אמון הציבור בשל הסכנות האלה שחלקן חדשות, חלקן עתיקות.
אורי מקלב: תודה רבה, פרופ' טרכטנברג.
אורי מקלב: אחרי זה נצטרך לראות איך עושים את זה, מה הגבולות, איך מגדירים את הדברים.
אורי מקלב: נבקש מעו"ד יהונתן קלינגר להתייחס, ואחרי זה – ג׳ורדנה קטלר.
<יהונתן קלינגר: צהרים טובים, אני יועץ משפטי בתנועה לזכויות דיגיטליות.
<יהונתן קלינגר: קודם כול, תודה רבה ליושבי-הראש.
<יהונתן קלינגר: החשש שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, שהיו, מצד אחד, דברים מאוד מעניינים של פריצות למכונות ספירה בארצות-הברית, שאנשים פרצו למכונות שפשוט סופרות את הקולות, שזה פגיעה בתהליכים הדמוקרטיים בצורה הכי קשה, הכי חמורה שיש, ומצד שני גם ראינו מניפולציות שהן לא מניפולציות פסיכולוגיות, כלומר, בואו נשנה את דעת הקהל באמצעות סקרים או באמצעות פייק ניוז, אלא במניפולציות שמבוססות על שימוש בדאטה שאזרחים נותנים בצורה וולונטרית.
<יהונתן קלינגר: לצורך העניין, אם יש עמותה מסוימת או אם יש חברה מסחרית, שיש להם אג'נדה X, ולהם יש מאגר מידע מסוים, הם יכולים להשתמש באותם מאגרי מידע כדי להיטיב עם פוליטיקאים וכדי לאפשר לפוליטיקאים להציג לצורך העניין שתי אג'נדות שונות לקהלים שונים באמצעות פילוח.
<יהונתן קלינגר: אפשר לקנות מודעות בכל מיני שירותי פרסום, ולצורך העניין נניח שיש לנו בעיית אבטלה נוראית במדינה, ויבוא פוליטיקאי שיבטיח שהוא יפתור את בעיית האבטלה.
<יהונתן קלינגר: מה הוא עושה?
<יהונתן קלינגר: הוא לא באמת מבטיח, כי אנחנו לא מאמינים לחלק ניכר מהפוליטיקאים – אל תיעלבו – אלא הוא יפרסם לתושבי פתח-תקוה שהוא הולך לקדם הקמה של אזור תעשייה בפתח-תקוה, והוא יפרסם לתושבי רחובות שהוא יקים את אזור התעשייה ברחובות.
<יהונתן קלינגר: לאוכלוסייה מסוימת הוא יגיד משהו אחד ולאוכלוסייה אחרת משהו אחר - - -
אורי מקלב: מאיפה יש לו את מאגר המידע הזה?
אורי מקלב: הוא קיבל ממישהו שהוא - - -
<יהונתן קלינגר: מחברות חיצוניות.
אורי מקלב: הוא קנה את המאגר הזה, אז יש לנו היום - - -
<יהונתן קלינגר: זה לאו דווקא במאגרים, אתה יכול לפנות ללשכות הפרסום ולהגיד להן: תנו לי לפרסם לאנשים שגרים בפתח-תקוה.
אורי מקלב: יהונתן, אם מפלגה מסוימת לקחה היום מאגר מידע ממשלתי והשתמשה בזה – הדברים ידועים – לצורך תעמולת בחירות - - -
<יהונתן קלינגר: לצורך העניין, ניצולי שואה.
אורי מקלב: לדוגמה ניצולי שואה - - -
<קריאה: כי נותנים לחברים את הטלפונים.