GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חן שליטא: רוב הפרויקטים של LEED בישראל מבחינת הדרגות הגבוהות שלהם, golden platinum, הם הרבה מעל הממוצע הבינלאומי.
<חן שליטא: זאת אומרת אנחנו מדינה שמנסה גם ללכת לכיוון המאוד מתקדם בנושא של בנייה ירוקה ואת זה צריך לאפשר.
<חן שליטא: תודה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה בבקשה לשמוע עכשיו את נציגת התאחדות בוני הארץ, חמוטל בן יעקב, מהנדסת האגף הטכני.
יעל כהן-פארן: אם אני יכולה לשמוע ממך את התייחסות הארגון, האם אתם חסם בתחום או שאתם בעד לקדם אותו?
<חמוטל בן יעקב: אני אתחיל קודם כל דווקא ואחר כך אני אצלול לעומקם של דברים.
<חמוטל בן יעקב: לפני מספר שבועות קבלן שיתף אותי, קבלן שבונה ירוק, שרוצה לבנות ירוק, שרוצה לקדם את זה שבפרוייקט שלו הוא רצה לשים תאים פוטו וולטאים מעל רכבים שחונים בחוץ בתוך שטח המגרש, דבר שהוא ללא ספק ירוק, היה מוסיף לו בניקוד, היה יעיל אנרגטית, תורם לכולם.
<חמוטל בן יעקב: הוא לא הצליח לעשות את זה בגלל שחברת חשמל לא הסכימה למכור לו וואטים.
<חמוטל בן יעקב: זה אחד החסמים שהוא, איך זה - - -
יעל כהן-פארן: זה הדיון הבא של הוועדה ב-20 במרץ על פוטו וולטאים בבניינים.
יעל כהן-פארן: אבל נקח את זה - - -
<חמוטל בן יעקב: זו דוגמה קטנה לנושא החסמים.
<חמוטל בן יעקב: אנחנו תומכים בנושא של בנייה ירוקה, אנחנו מתנגדים באמת לרגולציה שלו, לחיוב שלו בסקטור המגורים.
<חמוטל בן יעקב: ואני רוצה לפרט למה.
<חמוטל בן יעקב: אין ספק שבניין ירוק הוא טוב למשק בכללותו.
<חמוטל בן יעקב: אבל בסופו של דבר הדייר אם הוא הנהנה הראשון והמדינה והרשות היא בשני או שלישי בהרבה מאוד פרויקטים הקבלן הוא המפסיד.
<חמוטל בן יעקב: כי הקבלן מוציא כסף והנושא של כמה כסף הוא מוציא הוא מאוד מאוד קשה לכימות- - -
יעל כהן-פארן: אתם מכירים בהתאחדות בוני הארץ את המחקר שהציג רן?
<חמוטל בן יעקב: אנחנו מכירים את המחקר שרן הציג.
<חמוטל בן יעקב: אנחנו גם פנינו עוד לפני שפורסם המחקר לקבל את הנתונים הגולמיים בשביל לבדוק אותם, בשביל לבחון אותם בבית.
<חמוטל בן יעקב: לצערנו לא קיבלנו את הנתונים אבל אני רוצה רגע להתייחס - - -
יעל כהן-פארן: אתם לא סומכים על החוקרים שביצעו את המחקר?
<חמוטל בן יעקב: זה לא עניין של לא סומכים.
<חמוטל בן יעקב: זה עניין שהפרויקט שרן הציג הוא גם על מספר מבנים מאוד מאוד מסוים ומאוד ספציפי- - -
יעל כהן-פארן: יחסית רחב.
יעל כהן-פארן: עשרות מבנים משני הסוגים.
<מאיה קרברטי: הרבה יותר מאשר המחקר של ההתאחדות למעשה שהיה אחד תיאורטי.
<חמוטל בן יעקב: יש המון מחקרים, כמו שציינו קודם, שאומרים מספרים שונים.
<חמוטל בן יעקב: אני רוצה רגע להתייחס - - -
יעל כהן-פארן: נכון והשאלה היא אם אנחנו נסמכים על המחקרים הישנים כי אנחנו אוהבים את התוצאות שלהם.
<חמוטל בן יעקב: לא עניין של מחקרים ישנים.
<חמוטל בן יעקב: את מוזמנת לשאול את שיכון ובינוי שללא ספק בונה בנייה ירוקה ובשיכון ובינוי יגידו לך חד משמעית שזה עולה יותר.
<חמוטל בן יעקב: זאת אומרת, יש בעיה מאוד מאוד גדולה בלכמת את זה בטח ובטח בתקן החדש שיש לך המון סל של סעיפים עם סל מאוד גדול של עלות תועלת של סעיפים כאלה ואחרים.
<חמוטל בן יעקב: יש כאלה שתורמים אנרגטית ויש כאלה שהתרומה האנרגטית שלהם היא שולית, אם בכלל, והם בעלויות שונות.
<חמוטל בן יעקב: אז יש פה קצת בעיה של השוואה באמת של מה העלות תועלת של התקן כבועה גדולה של התקן.
<חמוטל בן יעקב: אם היינו אומרים בואו נדבר על מבנים מאופסי אנרגיה אז אנחנו יודעים להגיד מה העלות תועלת של מבנים מאופסי אנרגיה.
<חמוטל בן יעקב: אבל הם יכולים להיות תיאורטית מאופסי אנרגיה ולא בניינים שעומדים ב-5281.
<חמוטל בן יעקב: עוד דבר - - -
יעל כהן-פארן: אני מצטערת לעצור אותך חמוטל, הויכוח הוא לא רק על העלות תועלת, אלא על השאלה של העלות גם.
<חמוטל בן יעקב: העלות של פרויקט היא לא רק העלות של הבטון ושל הפועלים והתשומות בפועל כמו שגם יהונתן אלעזר אמר.
<חמוטל בן יעקב: עלות התכנון היא משך התכנון, היא עלות ההתעדה.
<חמוטל בן יעקב: נכון שהיא בסופו של דבר בכללותו גם העלות של המימון שלו אבל כן, הנושא הזה של התכנון וההתעדה הוא משמעותי והוא נהייה יותר משמעותי בפרויקטים קטנים יותר כי יש איזשהי עלות שהיא כמעט קבועה, היא על פחות דירות, לעומת פרויקט שיש בו הרבה מאוד דירות ששם באמת יכול להיות שהעלות התכנונית היא יחסית קטנה ואפשר להגיד אולי אפילו שולית.
<חמוטל בן יעקב: זאת אומרת יש פה גם משמעות למי זה עולה יותר.
<חמוטל בן יעקב: אין ספק שזה לא עולה לכל יזם את אותו המחיר לבנות ירוק.
<חמוטל בן יעקב: מעבר לכך, יש עלויות של תשומות נוספות של הניהול של הפרויקט.
<חמוטל בן יעקב: פרויקט ירוק מנוהל בצורה אחרת.
<חמוטל בן יעקב: זמן התכנון שלו הרבה יותר ארוך ממה שמקובל היום לתכנן בבנייה רגילה.
<חמוטל בן יעקב: וזה גם אחד הדברים שבגללו משך הזמן שבאמת הרישוי כנראה לוקח פחות והביצוע כי תכננו אותו בצורה יותר טובה - - -
יעל כהן-פארן: אבל זה נשמע שאת אולי לא מכירה לעומק את המחקר של רן כי הוא הציג את זה שבסך הכל בתחילתו ועד סופו המבנים הירוקים לקח פחות זמן לסיים אותם.
<חמוטל בן יעקב: אני מכירה את המחקר של רן.
<חמוטל בן יעקב: בגלל הנושא הזה של הניהול הקצת שונה שהקבלן צריך להתנהל בו, ללא ספק קבלן שעושה בפעם הראשונה שלו בניין ירוק הוא עולה לו הרבה יותר מאשר שהוא עושה את הבניין ה-20 - - -
יעל כהן-פארן: ברור, ולכן אנחנו מדברים על ראייה ארוכת טווח שבו כולם יבנו ירוק- - -
<חמוטל בן יעקב: את רוצה לעודד קבלנים היום להכנס.
<חמוטל בן יעקב: להם היום אין אינטרס - - -
<יהונתן קוטר אלעזר: זה נכון בלי שום קשר לבנייה ירוקה.
<יהונתן קוטר אלעזר: קבלן שעושה פרויקט בפעם הראשונה יעלה לו יותר ויקח לו יותר זמן.
<חמוטל בן יעקב: נכון, אבל אם הוא יכול לא לעשות אותו ירוק למה הוא צריך להפסיד עליו יותר כסף - - -
<יהונתן קוטר אלעזר: הוא יכול גם לא לעשות אותו בכלל - - -
<מאיה קרברטי: זה פשוט לא יקרה - - -
<חמוטל בן יעקב: אני לא מסכימה שזה פשוט לא יקרה כי ביום שהדייר יבין את התועלות שלו ושמדינת ישראל תתן תמריץ, שלא הקבלן הוא היה היחיד בשרשרת שבסופו של דבר יפסיד, בטח בפרויקטים הראשונים שלו זה כן יקרה.
<חמוטל בן יעקב: כי אין ספק שהדיירים יבואו וידרשו היום שתהיה בנייה ירוקה תהיה בנייה ירוקה במדינת ישראל בלי קשר אם זה יהיה מחייב או לא מחייב.
יעל כהן-פארן: אם את יכולה להגיד משפט לסיום.
<חמוטל בן יעקב: אנחנו בפירוש חושבים שצריך לשנות את המשוואה הזאת שהמשק מרוויח והקבלן, בטח בראשית הדרך, מפסיד.
<חמוטל בן יעקב: וצריך לייצר איזשהו מנגנון של תמריצים כלכליים בשביל באמת לעודד את הקבלנים ללכת - - -
יעל כהן-פארן: ואתם מנסים להביא לכך שזה יקרה או שאתם רק מנסים לעצור יוזמות בתחום?
<חמוטל בן יעקב: אנחנו כן.
<חמוטל בן יעקב: אנחנו מציגים את הבנייה הירוקה בפורומים, אנחנו בפירוש מעוניינים שזה יקרה.
יעל כהן-פארן: אתם מעלים את הדרישות שלכם שיהיו תמריצים ובאיזה אופן אתם רואים אותם?
יעל כהן-פארן: כמו למשל מה שהילה הציגה במחיר למשתכן למכור חלק מהדירות - - -
<חמוטל בן יעקב: זאת הייתה יוזמה שלנו - - -
יעל כהן-פארן: אבל האם יש יוזמות נוספות בסיכום?
<חמוטל בן יעקב: כן אנחנו בקשר רציף עם רן ויושבים בוועדות ואנחנו בפירוש גם חושבים.
<חמוטל בן יעקב: ואפילו יש לנו גם ויכוח עם מאיה שזה קודם כל צריך להיות חינוך.
<חמוטל בן יעקב: זאת אומרת, כן, אנחנו חושבים שקודם כל המדינה צריכה להשקיע בבתים שלה, בבתי הספר, שכל ילד, כמו שהיום כשנכנסים למשכן הכנסת רואים את המסך המאוד מאוד יפה של ההתייעלות האנרגטית, שזה יהיה בכל בית ספר.
<חמוטל בן יעקב: כמו שזה הצליח במחזור זה יצליח גם ב - - -
יעל כהן-פארן: בסדר, את יודעת, תמיד גוף שזורק את הכדור למגרש של מישהו אחר זו התנערות מסוימות.
יעל כהן-פארן: ברור שאנחנו רוצים שזה יהיה בכל מקום וצריך להתחיל בחינוך, אבל אם בסופו של דבר התאחדות בוני הארץ הייתה לוקחת יוזמה לקדם את זה אני חושבת שהדברים היו נראים קצת אחרת - - -
<חמוטל בן יעקב: התאחדות בוני הארץ מקדמת את זה - - -
יעל כהן-פארן: אז אני אשמח לשמוע שאתם מקדמים את זה, בסדר גמור, וככל שתקדמו את זה אנחנו גם נתמוך בדברים שתרצו לקדם.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת מפרופסור עדנה שביב שנמצאת כאן, מהטכניון, ומנציגת חברה בוועדת המשנה לאנרגיה.
יעל כהן-פארן: את היית זאת שכתבה את התקן אני יודעת.
<עדנה שביב: הפורום לאנרגיה של עמותת האדריכלים ואני גם מייצגת את הטכניון.
יעל כהן-פארן: ואני גם יודעת שהיה לך חלק בכתיבת התקן עוד בראשית דרכו, 5282.
<עדנה שביב: ב-2011 השתתפתי בכל הוועדות של כל ה- - - גם היום אני ממשיכה.
יעל כהן-פארן: אני יודעת.
<עדנה שביב: אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים הטובים שיש לנו.
<עדנה שביב: יש לנו תקנים מצויינים.
<עדנה שביב: התקן הירוק הישראלי הוא מצויין ואנחנו צריכים להיות גאים בו.
<עדנה שביב: הרבה פעמים אני נותנת בכנסים בינלאומיים בחוץ לארץ הרצאה על ייחודו של התקן הישראלי ובמה הוא יותר טוב מ-LEED והוא הרבה יותר טוב מ-LEED, ולכן הייתי מוכרחה להתפרץ כשאתה אמרת את מה שאמרת.
<עדנה שביב: ואני חושבת שלנסות לקדם פה שני סוגי תקנים ושני סוגי מומחים וכו' זה מאמץ כפול.
<עדנה שביב: אני רוצה לעשות רגע סדר בתקנים שיש לנו היות ואנחנו מדברים על בנייה ירוקה בדגש על בנייה שמשמרת אנרגיה.
<עדנה שביב: הנושא של בנייה משמרת אנרגיה בעצם נכללת בנושא של 5282 שהוא עוסק בדירוג אנרגטי והוא לא קובע מה, הוא בעצם סרגל למדוד את צריכת האנרגיה של הבניין.
<עדנה שביב: ההחלטות שהתקבלו זה שדרגה D היא תהיה דרגה מחייבת והיא נכנסת לתקן 5280 שיהפוך להיות חלק מקוד הבניין.
<עדנה שביב: כאשר בבנייני משרדים השיפור שבגג יהיו 20% ובבנייני מגורים הוא 10%.
<עדנה שביב: קל יותר לשפר בנייני משרדים ששם גורם התאורה גם נכנס פנימה והוא אחד הגורמים המשפיעים מאוד בנושא של חסכון באנרגיה.
<עדנה שביב: בכל המקרים האלה פיתחנו- - - המחקר נעשה בפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים, במעבדת אנרגיה שאני עומדת בראשה ואנחנו מומנו במשך הרבה שנים על ידי משרד התשתיות, האנרגיה והמים שבאמת ביקש מאתנו לעשות מחקר מעמיק.
<עדנה שביב: אנחנו הרצנו מודל סימולציה, אם אני אגיד שזה היה אפילו מיליון חלופות תכנון אני לא מגזימה - - -
יעל כהן-פארן: עדנה, אני מצטערת לעצור אותך כי אנחנו לא בכנס, בואי תקצרי ותדברי - - -
<עדנה שביב: אנחנו פיתחנו גם גישה מרשמית שבה כל ארכיטקט שרוצה מייד מקבל אלפי מרשמים איך הוא יכול לעשות - - -
יעל כהן-פארן: עדנה, אם אני יכולה לשמוע ממך כמי שבאמת מלווה את התחום הרבה זמן, איפה אנחנו יכולים לראות את הפריצת דרך?
<עדנה שביב: קודם כל הדגש אצלנו הוא על תכנון הבניין שההשפעה הסביבתית שלו היא גדולה יותר מהמערכות.
<עדנה שביב: ולכן, אם אנחנו מדברים על אנרגיה אז בערך שני שליש מהנקודות מוקדשות לתכנון של הבניין ושליש לתכנון המערכות.
<עדנה שביב: ובעצם בכל פרקי התקן, גם לא אנרגיה, ישנו דגש על תכנון הבניין ואחר כך ככה גם כל המערכות.
<עדנה שביב: צריך לזכור שהבניין מתוכנן ל-50 שנה ומעלה, ולכן ההשפעה הסביבתית שלו היא מאוד גדולה, לעומת המערכות שמתוכננות ל-10 עד 15 שנים - - -
יעל כהן-פארן: בבקשה, התייחסות אחרונה ואנחנו צריכים לעבור לדובר הבא.
<עדנה שביב: אני רוצה להתייחס למה החסמים שאני רואה ואיך אפשר לשפר אותם ואני אתחיל דווקא מהקל אל הכבד.
<עדנה שביב: אני חושבת שאין מספיק מודעות לנושא מבחינת המשתמש.
<עדנה שביב: אנחנו שמענו את זה עכשיו מבוני הארץ.
<עדנה שביב: אם הם יבואו וידרשו אז אפילו שזה עולה קצת יותר זאת תהיה דרישה של השוק.
<עדנה שביב: אני חושבת שבמקרה הזה צריך להיות פרסומת ושידורים חינוכיים בטלויזיה.
<עדנה שביב: חינוך של ילדים בבתי הספר עם תכנית לימודים מפני שההורים הפסיקו לקטוף פרחי בר בגלל שהילדים חינכו אותם לא לעשות את זה.
<עדנה שביב: צריך לתת יותר, שמעתי שיש פה הרבה קורסים של בנייה ירוקה, צורך בחידוש אנשי מקצוע.
<עדנה שביב: צריך תכנית לימודים מתאימה בפקולטות השונות לאדריכלות ולהנדסה כולל יישום של החומר התיאורטי בפרויקטים הסמסטריאלים.
<עדנה שביב: הכנסת שאלות מתאימות לבחינת הרישוי, השתלמות מקצועית ועדכון הידע המקצועי וזה נעשה דיי בצורה רחבה.
<עדנה שביב: החסם השלישי הוא שאין מספיק בנייה ירוקה שיכולה לשמש כדוגמה לבנייה ירוקה טובה.
<עדנה שביב: יש צורך שכל הבנייה הציבורית הממשלתית תהווה דוגמה כיצד יש לתכנן בניין ירוק ברמה של שני כוכבים ויותר ולא רק כוכב אחד ולא בלי אף כוכב כמו שנעשה.
<עדנה שביב: יש צורך בהצגת שלט במקום בולט בבנייה המציין שהבניין הוא ירוק ברמה של כך וכך כוכבים.
<עדנה שביב: יש לפרט איזה ציוד קיבל הבניין בכל אחד מפרקי התקן ושזה יכול לשמש לימוד מה צריך לעשות - - -
יעל כהן-פארן: עדנה, אני מתנצלת, משפט לסיכום.
<עדנה שביב: אז אולי הדבר האחרון שנראה לי מאוד חשוב אמנם צויין גם על ידי אחרים, יש צורך לפיתוח תקן ירוק ברמה של תב"עות מפני ששם יותר קל להכתיב דברים שיציגו את התכנון הנכון ושהוא אפילו לא עולה כסף.
<עדנה שביב: אני אסיים בזה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לדובר מטעם הכנסת שהוא לא חבר כנסת שהוא מנהל את פרויקט "כנסת ירוקה".
יעל כהן-פארן: אם אתם לא יודעים הכנסת שלנו היא ירוקה.
יעל כהן-פארן: ואולי תספר לנו, שמואל חן, בקצרה על הפרויקט ועל הרלוונטיות שלו לדיון כאן.
<שמואל חן: אני דווקא ברשותך רוצה לספר דווקא את הסיפור הפרטי שלי כי הוא מאוד מחזק את עניין הבנייה הירוקה.
<שמואל חן: אז שמי ד"ר שמואל חן ואני מנהל את פרויקט כנסת ירוקה כאן בכנסת.
<שמואל חן: אני רציתי דווקא לדבר איתכם ממש בקצרה על הסיפור האישי שלי.
<שמואל חן: אני בניתי בית ירוק בבנייה ירוקה, אני חושב שהוא אחד הבתים הבודדים, אולי הבודד, שהוא Carbon positive.
<שמואל חן: זאת אומרת לא רק מאופס אנרגיה, אלא יוצר אנרגיה מתחדשת מאשר שימוש באנרגיה רגילה.
<שמואל חן: העלות הייתה אותה עלות של הבנייה ובאמת הבנייה היתה קצרה מאוד.
<שמואל חן: התחלנו לבנות ב-1.12 וב-24.8 בשנה שמיד באה לאחר מכן נכנסנו.
<שמואל חן: פחות מ-9 חודשים, בית של 160 מטר, היינו בפנים.
<שמואל חן: התועלות הן רבות.
<שמואל חן: קודם כל מבחינת ההתנהלות הכלכלית של הבית החשבונות חשמל נמוכים.
<שמואל חן: יש גם מערכת אנרגיה סולארית אז ישנה גם, במקרה שלי, הכנסה שהיא פי 10 מהחשבון - - -
יעל כהן-פארן: הכנסת בתמריצים - - -
<שמואל חן: נכון, נכון, אני רק - - - אבל אגב, מכוון שאני Carbon positive אז יש לי יחס של 1:4 בין האנרגיה המתחדשת לאנרגיה הנצרכת.
<שמואל חן: חייבים לדבר על הבריאות של הבית הזה, על הנוחיות, הנוחיות האקלימית.
<שמואל חן: כל כך נוח לגור בבית כזה.
<שמואל חן: אין תאורה שדלוקה במהלך היום, יש אוורור טבעי מאוד נעים.
<שמואל חן: והבנייה נעשית במהירות מכוון שהתכנון נעשה היטב ואז כשהקבלן בא לבנות הוא פשוט בונה ומסיים ויודע מה שהוא עושה.
<שמואל חן: אני מניח שאפשר גם לעשות את זה במבני מגורים ופרויקטים גדולים.
<שמואל חן: מכוון שאני מקצר אני רק רוצה לומר מה לעניות דעתי צריך לקרות בנוסף לדברים אחרים שנאמרו כאן.
<שמואל חן: אני חוזר לצורך בקמפיין ציבורי.
<שמואל חן: אני חושב שזה מאוד חשוב שהצרכן ידרוש דירה ירוקה.
<שמואל חן: הוא רוצה לגור בבית שהוא איכותי וזה מה שהוא צריך לדרוש מהקבלן.
<שמואל חן: ככל שתהיה יותר דרישה יהיו יותר אנשים שיבקשו את זה.
<שמואל חן: נקודה שלא עלתה כאן זה נושא של תיאום עם המגזר הפיננסי.
<שמואל חן: אדם שבונה או קונה בית ירוק יש לו יכולת החזר יותר טובה של משכנתא.
<שמואל חן: ישנם מקומות בעולם שהמשכנתאות ניתנות יותר בקלות או בתנאים יותר נוחים - - -
יעל כהן-פארן: בארץ זה לא קיים.
<שמואל חן: בכלל לא קיים וצריך לחשוב על העניין הזה- - -
יעל כהן-פארן: על זה נדון בדיון של הסולארי על בניינים ב-20 לחודש.
יעל כהן-פארן: שמואל, בבקשה, משפט לסיכום.
<שמואל חן: מה שלמדתי כאן בעיקר, ואני חושב שגם את ראית את זה, הנושא של צוות בין משרדי שילמד יחד את הנושא לעומק.
<שמואל חן: המשרד להגנת הסביבה שמתקדם בהבנות שלו יעביר את התובנות שלו למשרדים אחרים אני חושב שזה דבר מאוד נדרש.
<שמואל חן: צוות בין משרדי שיעביר את הידע ויבנה מדיניות יחד.
יעל כהן-פארן: תודה רבה שמואל.
יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לפרופסור אביתר אראל מאוניברסיטת בן גוריון שעוסק שנים בתחום ומלווה את המחקרים ואת העשייה, בבקשה.
<אביתר אראל: תודה רבה יעל.
<אביתר אראל: אני רוצה, מאחר והדיון עומד להסתיים ואמרו פה הרבה דברים, לתת שני דגשים.
<אביתר אראל: הדגש הראשון הוא שתקן 5281 שהוא תקן נהדר ואני מקווה שיאמצו אותו בכל הארץ הוא לא תקן לחסכון באנרגיה.
<אביתר אראל: הוא גם תקן לחסכון באנרגיה.
<אביתר אראל: יש בו בערך שליש, טיפה יותר, שזה אנרגיה והשאר, שמונה פרקים שעוסקים בדברים אחרים.
<אביתר אראל: אם רוצים להגיע לחסכון באנרגיה באותם יישובים שמתקשים להתמודד עם כל התקן הזה עם כל תשעת הפרקים שלו אפשר להסתפק בתקן 5282 או בתקן 5280 שהם תקנים שעוסקים נטו בחסכון באנרגיה.
<אביתר אראל: אותם יישובים שבהם יהיה להם קשה להקים את המערכת ואת מכוני הבקרה שעדיין לא יהיו אפשר את התקנים האלה ליישם כמעט מחר בבוקר.
יעל כהן-פארן: ולמה זה לא קורה?
<אביתר אראל: למה זה לא קורה?
<אביתר אראל: כי הם נתפסים כנראה כתקנים טכניים ואין להם את הסקס אפיל של התקן הירוק.
<אביתר אראל: אבל 5282, דירוג אנרגטי, אמרו פה ממשרד האנרגיה, פיילוט, תעשו את זה מחר בבוקר ובעוד שבועיים זה יהיה.
<אביתר אראל: סטודנטים שלי מריצים את התקן הזה אחרי חצי שעה הכשרה, זה כלום.
<אביתר אראל: להחיל את זה מבחינה משפטית, כל מי שמוכר דירה יתקבל ויציג את הדירוג הזה, לא רק בבנייה חדשה, בבנייה קיימת ואז תוך שנים אחדות ברוב הבניינים בארץ תהיה תווית, יהיה לנו מכשיר שהיום אנחנו לא מדמיינים רכישה של רכב בלי התווית הזאת.
<אביתר אראל: יש על מקרר למה לא על דירה.
<אביתר אראל: אפשר לעשות את זה, זה לא יקר.
<אביתר אראל: הדבר השני הוא הנושא שסטפן העלה על חסמים, כביכול, בידע או בתקינה וכו'.
<אביתר אראל: לגבי זיגוג - נושא מאוד חשוב.
<אביתר אראל: יש תקן שקיים כבר, איך אני יודע, כי אני כתבתי אותו לפני די הרבה שנים, לתווית אנרגיה למערכות זיגוג.
<אביתר אראל: לא מיישמים אותו כי אין כסף למתקן בדיקה במכון התקנים.
<אביתר אראל: אנחנו בתהליך של הצעה להסתפק בתקינה מחו"ל במן תוויות חישוביות יותר פשוטות.
<אביתר אראל: אבל את הדבר הזה בבנייני משרדים חיוני ליישם ואפשר לעשות את זה בלי עלות גדולה, שוב, כמעט מחר בבוקר.
<אביתר אראל: אז לא צריך להסתתר מאחורי טענות מהסוג הזה.
<אביתר אראל: הנושא של פטור מטיפול בגשרי קור ב-1045 - יש שיטה קיימת ואני שוב, אני כמי שהיה יושב ראש אגודת המומחים שניסחה בזמנו את הרוויזיה ב-1045 אבל את הרוויזיה שמדובר עליה בשנת 2011 שעליה יצא קצפם של הקבלנים.
<אביתר אראל: משום שהעלנו שם, במידה מסויימת, דרישה לבידוד תרמי על גשרי קור שאף אחד לא התייחס אליה בכלל קודם וכל הבניינים שנבנו קודם לא התייחסו אליה בכלל.
<אביתר אראל: פתאום היה זרקור על החלק הזה ואז דוחים ומגלגלים את זה במורד הרחוב.
<אביתר אראל: וגם פה, יש פתרונות טכניים מיושמים בעולם, יש פתרון שמוצע בארץ של בידוד חיצוני שאפשר להתווכח, אושר או לא אושר, תקני יש.
<אביתר אראל: תעשו מאמץ ממכון התקנים, יהיה לחץ של משרדי ממשלה, נוודא הפעם הוא לתמיד ואפשר ליישם אותו בשיטת ברנביץ' באותם מגדלים גבוהים שהם המרבית של הבנייה החדשה הציבורית, נקרא לזה, בקנה מידה גדול.
<אביתר אראל: לכן אני חושב שאני חותם בשתי ידיים על כל מה שעדנה שביב הציעה.
<אביתר אראל: ואני רק רציתי להוסיף את הדגשים האלה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה אביתר.
יעל כהן-פארן: נמצאים כאן נציגים נוספים ואני מתנצלת שלא כולם יקבלו, אנחנו חייבים תוך עשר דקות לסיים.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת מניר הלפרן, מנכ"ל IQC המכון לבקרה ואיכות, אם יש לך דברים להוסיף לדיון אני אשמח לשמוע.
<ניר הלפרן: לא הרבה ממש.
<ניר הלפרן: אנשים אמרו פה דברים חשובים מאוד.
<ניר הלפרן: IQC זה גוף התעדה שעושה התעדות לתקן 5281 כמו שעושה מכון התקנים.
<ניר הלפרן: העלו פה באיזשהי צורה שזה איזשהו חסם מבחינת התהליך.
<ניר הלפרן: אנחנו לא רואים את זה בכלל כחסם.
<ניר הלפרן: התהליך מבחינת החלק שלנו בבנייה ירוקה הוא תהליך יחסית מהיר.
<ניר הלפרן: אחרינו רואים גידולים יפים בתחום של בנייה ירוקה בעיקר הודות לפורום ה-15 שדוחף את זה בצורה מאוד מסיבית.
<ניר הלפרן: יוצא לי לשוחח עם לא מעט יזמים.
<ניר הלפרן: היו תלונות בתחילת הדרך, אבל דיי הולכים ביחד איתנו בנושא הזה ואני מאמין שהסדרה של התחום הזה, של בנייה ירוקה גם מבחינת הגופים שאמונים על הבדיקות וגם מבחינת היועצים שמייעצים תתרום רבות לתחום כדי שהוא לא ילך ויגיע למקומות שאנחנו לא רוצים כי כיום אין הסדרה.
<ניר הלפרן: כיום כל אחד יכול לעסוק בתחום.
יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת כל אחד יכול לעסוק בתחום, בהתעדה?
<ניר הלפרן: כן.
יעל כהן-פארן: אין שום הסדרה- - -
<ניר הלפרן: גם בייעוץ.
יעל כהן-פארן: וזה פתח לשרלטנות אתה חושש?
<ניר הלפרן: לחלוטין כן.
יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה, אתם מודעים לחשש הזה?
<רן אברהם: כן אנחנו מודעים ואנחנו התחלנו בחצי שנה האחרונה בעבודת מטה גם בשיח עם כל מחזיקי העניין פה שכמעט כל מי שיושב סביב השולחן בקידום של הסדרה סטוטורית פורמלית שתגיע בסוף למוסד הזה שתסדיר את כל תהליך ההתעדה והתיווי של מבנים ירוקים.
יעל כהן-פארן: כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים שאנשים רק יחשבו שהם גרים בבניין ירוק ואז יגלו שעבדו עליהם.
יעל כהן-פארן: זה מתכון בטוח להרוס את התחום.
יעל כהן-פארן: ניר, תודה רבה לך.
יעל כהן-פארן: נמצא כאן אבי מאור, מנכ"ל חברת חנן מור, בבקשה, אתם בונים בנייה ירוקה?
<אבי מאור: כן.
<אבי מאור: אנחנו כבר בונים קרוב לעשור למעלה מאלף מבנים, אנחנו עושים את זה באופן וולנטרי לא מכוון שמחייבים אותנו, אנחנו חושבים שזה דבר נכון.
יעל כהן-פארן: למה, ברשויות ה-15 מחייבים אתכם.
<אבי מאור: אנחנו עושים את זה מתוך כוונה אמיתי לייצר דירות טובות יותר.
<אבי מאור: אבל מה שרציתי לומר זה שבפן הכלכלי זה עולה יותר כסף לבנות ירוק אבל גם פה צריכים לשאול את עצמנו את השאלה כמה ירוק.
<אבי מאור: בתחילת דרכנו ניסינו לבנות בניינים ירוקים באקסטרים.
<אבי מאור: הלכנו לבניין ירוק מצטיין זה עולה יותר כסף, כוכב אחד זה פחות כסף.
<אבי מאור: לכן כששואלים כמה זה עולה צריך להבין לאיזה רמה הולכים.
<אבי מאור: הדבר המרכזי שעוד קבלנים הצטרפו למגמה הזאת זה קשור לתמריצים.
<אבי מאור: לא בהכרח תמריצים כלכליים, אני לא מבקש כסף.
<אבי מאור: אני לא מקבל את הכסף הזה היום חזרה מהצרכנים מכוון שאנחנו נמצאים באיזשהי סביבה של מצב שוק הדיור של מחירים מאוד מאוד מאוד גבוהים והציבור מתקשה לעמוד בלרכוש דירה והוא לא יהיה מוכן לשלם קצת יותר כסף על אכויות של בנייה ירוקה וזה בעיה.
<אבי מאור: לכן מי שבונה ירוק יודע שהוא לא יכול לגבות יותר כסף.
<אבי מאור: הציבור לא משלם על זה היום.
<אבי מאור: ולכן כדי לעודד יזמים כמונו להמשיך לבנות בנייה ירוקה אנחנו צריכים תמריצים.
<אבי מאור: התמריצים הם לא בהכרח כלכליים.
<אבי מאור: הם יכולים להיות בהרבה מאוד כלים אחרים שלוועדות יש אותם שיעודדו עוד ועוד קבלנים כמונו להכנס לעניין הזה.
<אבי מאור: אני אתן כמה דוגמאות.
<אבי מאור: הנושא של שינוי בינוי שהוא מאוד מאוד משפיע על הדירוג האנרגטי של הבניין.
<אבי מאור: העמדה נכונה, פחות - - - את הקרקע בהרבה מבנים, הצללות שצריכים פה יותר פתיחות של הוועדות ולא בהכרח זה קורה.
<אבי מאור: נושא של דנסיטי, צפיפות, ברמה מסוימת, שזה יוצר רווחיות כלכלית ליזם אבל מצד שני זה גם נכון.
<אבי מאור: תקני חניה למיניהם.
<אבי מאור: אפשר לייצר מערכת של תמריצים או מסלול ירוק לבנייה, קיצור תהליכי הרישוי.
<אבי מאור: הדברים האלה יעודדו עוד ועוד יזמים כמונו להכנס מכוון שבסופו של דבר זה עלות תועלת, מה אני משקיע ומה אני מקבל.
יעל כהן-פארן: אתה מכיר את המחקר שהוצג קודם שהמשרד להגנת הסביבה מראה שהעלויות קטנות בגלל קיצור זמני הבנייה?
<אבי מאור: אני חושב שאנחנו היינו חלק מהמחקר לא?
יעל כהן-פארן: חלק מהמבנים שנבדקו?
<אבי מאור: אני לא בטוח שזה מקצר אבל זה לא מאריך.
<אבי מאור: יש לזה אלמנטים נוספים של התעדה וקצת עלויות כספיות- - -
יעל כהן-פארן: זה לא מאריך.
<אבי מאור: לא מאריך.
יעל כהן-פארן: מהניסיון שלכם.
יעל כהן-פארן: היום אתם גם בונים בנייה שהיא לא ירוקה או רק ירוקה?
<אבי מאור: אנחנו בונים רק ירוק.
יעל כהן-פארן: אז אין לך למה להשוות.
יעל כהן-פארן: אולי אם היית חוזר, אל תחזור - - -
<אבי מאור: אני לא חוזר אבל אני אומר, היום, אם מיישמים את 1045, בגדול אנחנו עומדים כמעט ב-5281 אין מאמץ גדול.
<אבי מאור: 1045 יישר קו עם העניין הזה ברמה של כוכב אחד.
<אבי מאור: לעמוד בכוכב אחד זה לא אמור להיות משהו שהוא מאוד בעייתי.
<אבי מאור: יש קצת בורות - - -
<קריאה: מבחינת האנרגיה.
<אבי מאור: בפן האנרגטי.
יעל כהן-פארן: רק מראה שצריך יותר אולי.
<אבי מאור: אבל אני אומר, יותר זה עוד כסף.
<אבי מאור: אין מה לעשות.
<אבי מאור: יותר זה עוד כסף במיוחד שדורשים ציפוי קשיח ברוב התב"עות.
<אבי מאור: עכשיו לך תשים ציפוי קשיח על בידוד חיצוני שזה קושי מאוד מאוד גדול והוא מאוד יקר, מעכב, זהו, תמריצים.
יעל כהן-פארן: תודה רבה אבי.
יעל כהן-פארן: דוברת אחרונה וחביבה לפני שאני אסכם את הדיון, אדריכלית רות להב, בקצרה בבקשה.
<רות להב: שמי רות להב אני נציגה כמו עדנה של עמותת האדריכלית המאוחדים.
<רות להב: שלא כמו עדנה אני שייכת אל אדריכלים שבונים ובניתי מספר לא גדול, אבל מספר בניינים ידועים שהם בניינים אקלימיים ירוקים או בזמנו אנחנו קראנו להם בניינים סולרים.
<רות להב: אני אתחיל בגדול בכולם שזה קריית הממשלה בבאר שבע שזכינו בתחרות ב-1995 ייצגנו את הפרויקט, את הערכים של הבנייה הירוקה משמרת האנרגיה שלו.
<רות להב: הממשלה הודיעה בשנת 95', בחרנו פרויקט שהוא פרויקט של בנייה ירוקה.
<רות להב: אני רוצה לומר שבנוסף לזה תכננו את בית חרושת לוז שהיה בניין סולרי, מספר בתים פרטיים, הידוע מכולם זה בית הגדוש שהוא בניין שהוא בירושלים ואיננו צורך אנרגיה כמעט בכלל למעט תאורה.
יעל כהן-פארן: בניין מגורים?
<רות להב: בניין מגורים פרטי, בניין סוחרים של שני חדרים שהפך לוילה של 160 מ"ר בעיר גנים בירושלים.
<רות להב: מה שבאתי לומר בעצם זה את הצד של המתכננים, האדריכלים בתוך הסיפור של הבנייה הירוקה.
<רות להב: דבר ראשון, הבניין זה המוצר הכי כבד שנמצא מסביבנו תרתי משמע, גם משקלו וגם צריכת האנרגיה שלו.
<רות להב: זה הדבר הכי כבד מהכל יותר ממכוניות ויותר מכל דבר.
<רות להב: יחד עם זאת, ניתן לתכנן בניינים שהם בעצם מאופסי אנרגיה, שצורכים אפס אנרגיה.
<רות להב: אחת הבעיות שיש לענף הבנייה שהוא רחוק מרחק שנות אור מהייטק.
<רות להב: ההמצאה הכי חשובה שהייתה בבנייה שייכת לתחילת המאה ה-20 זה המצאת הבטון המזוין.
<רות להב: יש התפתחויות בזכוכית שזה, כמובן, מוצר מאוד עתיק יומין שיש לו התפתחויות.
<רות להב: יש התפתחויות שונות בנושאים של בידודים ודברים כאלה אבל אין בעצם שום מקבילה להייטק שקשורה לענף הבנייה.
<רות להב: אני חושבת שמדינת ישראל כמדינת הייטק אחד היעדים החשובים שלה זה לתכנן בניינים מאופסים אנרגיה באמצעות פיתוחים טכנולוגיים, יישומם ובדיקתם.
<רות להב: אני אישית תכננתי בית ספר משיקולים של חסכון באנרגיה, בנייה ירוקה, פה בירושלים, קוראים לו בית ספר על שם אילן רמון, נמצא בהר חומה.
<רות להב: על הבית ספר עשינו קיר אקלימי.
<רות להב: כלומר, הוא בחורף קולט ובקיץ הוא מאוורר עם כל מיני מערכות אוטומטיות.
<רות להב: ובזה זה הסתיים כי המשתמש של הבניין הוא בעצם אחרי זה הפקטור הכי מרכזי ביישום של התכנון של המוצר.
<רות להב: למה לתת לבנאדם בניין עם דרגת שימור אנרגיה A והוא לא יודע מה לעשות עם זה.
<רות להב: ולכן צריך למצוא את הבקרה הנכונה, את השיטה של הפעלת כל הבניינים שלהם יש את הכוכבים, את התוויות, את כל הדברים האלה, כי הם צורכים את האנרגיה אחרי זה בפועל ומיישמים את זה בפועל.
<רות להב: דבר נוסף שצריך להגיד, אמרו כבר, הנושא של חינוך של בעלי המקצוע שיידעו מה לעשות.
<רות להב: זה שיש תקנים וכל זה, בעצם פקולטות צריכות ללמד את זה.
<רות להב: למשל עדנה - - -
יעל כהן-פארן: והיום לא מלמדים את זה?
<רות להב: מלמדים בטכניון אבל לא בבתי ספר אחרים.
<רות להב: אפשר ללמד הרבה הרבה יותר.
<רות להב: את כל הפקולטות של ההנדסה והאדריכלות והם יהיו בעצם השגרירים של המוצר הזה, של התכנון ושל הפיתוחים.
יעל כהן-פארן: רות, משפט אחרון אם אפשר לבקש ממך, איך אנחנו מקדמים את זה לדעתך ברמה יומית?
<רות להב: אני תוהה על זה.
<רות להב: אני חושבת שזה בעצם תקינה נכונה, כמו שאמרו פה, תעודות של בניינים ואחרי זה בקרה.
<רות להב: לעשות הליך של בקרה שהוא הליך של קנסות.