GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל טרכטנברג: השעון הפוליטי שמשום מה נעצר בעשור האחרון והתחיל לתקתק לאחרונה זה מה שקובע וזה מה שהולך לעצב את פני מדינת ישראל בעשור הקרוב.
מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות הרי.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם, יש מחדלים שצריך, אתם יודעים, אחר כך מבקר המדינה שבא ובודק בדיעבד, בפרוטוקול וכו'.
מנואל טרכטנברג: רבותיי, העניין הוא, אנחנו רואים את זה מדיי יום.
מנואל טרכטנברג: זה קורה מול עינינו.
מנואל טרכטנברג: לא צריך שום ועדה פרלמנטרית ולא מבקרי מדינה.
מנואל טרכטנברג: אנחנו הולכים והורסים את הסביבה הפיזית, האנרגטית, האורבנית של מדינת ישראל עם השקעה אדירה של משאבים לתוך הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, העניין הוא, את יודעת, הילה, כשאת מציגה את ההשוואות מול העולם, מול אירופה, זה לא זה.
מנואל טרכטנברג: אין עוד מדינה בעולם שנמצאת בקצב בנייה שכזה, להוציא אפריקה או לא יודע מה קורה שם.
מנואל טרכטנברג: במדינות ה-OECD אין מדינה אחרת שמתקרבת לישראל בגלל סיבות מובנות מאליהן גם קצב הגידול הדמוקרטי וכו' וכו'.
מנואל טרכטנברג: לכן ההשוואה היא לא אנחנו 7% והם 20%.
מנואל טרכטנברג: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר מהם כי האחוז הזה שהוא נמוך, הוא חל על תיק המבנים הפיזיים של מדינת ישראל כולה, זה העניין.
מנואל טרכטנברג: זה לא אינקרמנטלי, זה לא עוד טיפה.
מנואל טרכטנברג: לכן, אני אומר באמת, יעל, את הנושא הזה אסור שהוא יהיה מתוייג כמשהו שהוא מה שנקרא באנגלית nice to have.
מנואל טרכטנברג: טוב, אנחנו נאורים, אנחנו רוצים להיות כמו אירופה.
מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה להיות כמו אירופה בשום דבר ובטח לא כמו ארצות הברית היום.
מנואל טרכטנברג: אבל אני אומר, אנחנו רוצים להיות נאורים, להראות טוב, להתפנק, שיהיה גם ירוק, גם יפה, גם זה, גם זול.
מנואל טרכטנברג: ולכן צריך להרים את זה מעל התיוג הלא נכון ההוא ולשים את זה כעדיפות לאומית שלא פחותה מפתרון משבר עצמו.
מנואל טרכטנברג: פתרון משבר הדיור צריך להיות משולב לעיצוב הפנים של מדינת ישראל לעתיד הנראה לעין.
יעל כהן-פארן: תודה ובהצלחה עם לשבור את קצא"א.
יעל כהן-פארן: תודה רבה באמת לפרופסור טרכטנברג, שאני חייבת לומר שבתחום הכלכלי, הרי שם אנחנו נופלים.
יעל כהן-פארן: אתם יודעים, בפתח החלטת הממשלה 1806 שהיא אחת מההחלטות שהתקבלה ב-2014 כתוב: "ממשלת ישראל רואה חשיבות בהטמעת הבנייה הירוקה בשוק הבנייה בישראל וזאת על מנת לצמצם את יוקר המחייה, לשמור על בריאות תושבי המדינה, לצמצם את צריכת המשאבים ולקדם את עצמאותה האנרגטית של ישראל".
יעל כהן-פארן: שימו לב שיוקר המחייה היה פה הראשון.
יעל כהן-פארן: אני רק אנחש שמי שעזר לנסח את ההחלטה הזאת היו אנשי המשרד להגנת הסביבה שתיכף יקבלו את זכות הדיבור.
יעל כהן-פארן: אבל מה שמדהים אותי זה שבמשוואה הזאת בבנייה הירוקה מסתכלים רק על העלויות.
יעל כהן-פארן: רק על העלות הנוספת שהיא גם, כמו שאני מבינה, יש מחקרים שמסבירים שהיא קרוב לאפסית אם לא אפסית.
יעל כהן-פארן: והעלות הנוספת הזאת על זה מדברים, על יוקר הדיור.
יעל כהן-פארן: אבל מה עם יוקר המחייה?
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, זה מצמצם לנו עלויות.
יעל כהן-פארן: זה מצמצם עלויות ועל זה גם יש עבודות ומחקרים אבל על הצד ההוא בכלל לא מסתכלים.
יעל כהן-פארן: אני שמחה להזמין את מאיה קרברטי מפורום ה-15 שתציג את העשייה בתחום בפורום ובאמת חייבים להגיד שההחלטה של הפורום מ-2013 הייתה איזשהי אבן דרך מאוד מאוד משמעותית בישראל בתחום.
יעל כהן-פארן: בבקשה, מאיה.
<מאיה קרברטי: תודה רבה יעל, אני אנסה לקצר.
<מאיה קרברטי: הילה גם חסכה לי, היא סיפרה על החלטת הפורום.
<מאיה קרברטי: אנחנו מאוד שמחים להיות כאן ומברכים על הדיון.
<מאיה קרברטי: רק אני אגיד, וזה מאוד חשוב, כי זה רלוונטי לסוגיה של הפחתת פליטות גזי חממה שההחלטה הזאת של הפורום במקור נבעה מהרצון לטפל ב- - - מבנים שהתגלה מסקרי פליטות שעשינו במסגרת אמנת האקלים שחתמנו עליה ב-2008 שבה התחייבנו להפחית פליטות.
<מאיה קרברטי: מבני מגורים במיוחד ומבנים בכלל התגלו בתור הגורם העיקרי לפליטות גזי חממה בערים הגדולות והעיקריות.
<מאיה קרברטי: לא סתם הגורם הכי גבוה.
<מאיה קרברטי: בין 72%-85% בפריסה בין 18 עיריות שחתומות על אמנת האקלים.
<מאיה קרברטי: ולכן הלכנו לכלי הזה של אימוץ התקן הישראלי לבנייה ירוקה.
<מאיה קרברטי: אימצנו אותו כמו שהילה תיארה, או כמו ששירה תיארה, באופן מדורג ואחראי במתווה רב שנתי שנכנס לאט לאט לתחום.
<מאיה קרברטי: וכיום אנחנו כבר נמצאים בשנת היישום הרביעית שלו.
<מאיה קרברטי: התחלנו ב-2014.
<מאיה קרברטי: כלומר, היום התקן תקף בכמעט כל המבנים החדשים שקמים בערים שלנו וכמובן, בתלות בזמינות של פרקים רלוונטים בתקן - - -
יעל כהן-פארן: והתקן הוא התקן הרשמי?
יעל כהן-פארן: כי בהתחלה היו כל מיני אוגדנים ירוקים של עיריות שונות ובסוף זה התאחד לתקן?
<מאיה קרברטי: נכון.
<מאיה קרברטי: אחת הסיבות שאימצנו את התקן לבנייה ירוקה, וההחלטה הזאת התקבלה, אגב, חשוב להגיד, בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים: המועצה, משרדי ממשלה, מכון התקנים, מכון התעדה וכו', הייתה בין היתר, איזשהו בנצ'מרק מקצועי שנכתב על ידי מומחים בוועדות שפתוחות למומחים מסוגים שונים כולל, אגב, התאחדות בוני הארץ, כמובן, שאפילו מובילים את הוועדות, זאת שקבעה את התקן למגורים, זה חשוב שזה ייאמר.
<מאיה קרברטי: וגם בגלל שמדובר בסטנדרט אחיד לכל העיריות.
<מאיה קרברטי: כלומר, אם אני קבלנית או קבלן ומגיעה לכפר סבא אני אתקל באותו דבר גם ברמת גן וגם בנתניה וגם בבאר שבע וגם בחדרה.
<מאיה קרברטי: אני אתקל בדיוק באותן הנחיות ואני לא צריכה ללמוד שוב את הנושא.
<מאיה קרברטי: עקומת הלמידה הרבה יותר קצרה כאשר יש תקן אחיד שמחוייב בכל המקומות, ולכן אחת ההמלצות שלנו היא שלא לאמץ פה משהו, שם משהו אחר, נגיד מחיר למשתכן משהו אחד ודירה להשכיר משהו אחר, אלא לאמץ בצורה סטנדרטית.
<מאיה קרברטי: דווקא זה בעינינו יוזיל את העלויות הרבה יותר.
<מאיה קרברטי: מה גם שכמו שנאמר פה קודם נמצא כבר שעלויות מאוד שוליות ואם מסתכלים בטווח ארוך על עלויות חיצוניות, במידה רבה אפילו משתלם לבנות בנייה ירוקה, רק צריך אורך נשימה.
<מאיה קרברטי: חשוב לי כן לומר שאם הגענו לזה מהנושא של פליטות גזי חממה גילינו תועלות הרבה יותר גדולות.
<מאיה קרברטי: אם זה בנושא הבריאות, הסביבה, והרי מובן שזה כמעט ברמת הברור מאליו כבר, של יוקר המחייה.
<מאיה קרברטי: רק צריך ראייה לטווח ארוך.
<מאיה קרברטי: אני כן רוצה לומר שההחלטה שלנו, כמו שנאמר, גם תרמה לפיתוח השוק.
<מאיה קרברטי: אם לפני שלוש שנים, לכאורה, היה הימור מבחינת עירייה להכנס לנושא הזה אז עכשיו עיריות נוספות, ואנחנו גם אגב עובדים עיריות שאינן חברות בפורום, זה מבחינתן הרבה יותר קל.
<מאיה קרברטי: כי בעצם הנושא כבר נלעס, ההנחיות כבר קיימות, כל התנועה במערכת הרישוי כבר קיימת.
<מאיה קרברטי: ורק אסיים קצת בחסמים ומה חסר.
<מאיה קרברטי: קודם כל, הממשלה לא נמצאת איתנו.
<מאיה קרברטי: המשרד להגנת הסביבה כן נמצא איתנו ויש ניצנים במשרדים נוספים אבל יש הרבה שמרנות, יש הרבה חשש.
<מאיה קרברטי: השיח הוא על יוקר המחייה אבל אין רצון באמת לבוא ולבחון מה באמת יתרום להפתחתת יוקר המחייה.
<מאיה קרברטי: אנחנו בונים עשרות אלפי מבנים חדשים ויהיה לאנשים יותר יקר לגור בהם מאשר אם נעשה את זה, נכניס את היד לכיס ובאופן קטן נתמרץ בנייה ירוקה וככה נאפשר לדורות שלמים של אנשים לצרוך פחות אנרגיה.
<מאיה קרברטי: אני בכלל לא מדברת על התרומה לבריאות ולסביבה ולבטחון האנרגטי של ישראל.
<מאיה קרברטי: אלה תועלות נוספות.
<מאיה קרברטי: יוקר המחייה באמת צריך להיות טיעון ממש מכריע - - -
יעל כהן-פארן: יש לי שאלה, יש לך נתונים, בגלל שהרי מרבית פורום ה-15, אני מבינה, למעט שלוש, שהצטרפו לאמנה הוחלט ב-2013 שבעצם תקן הבנייה הירוקה יהיה מחייב.
יעל כהן-פארן: על כמה מבנים מדובר, עד כמה זה כל המבנים שמדובר עליהם עד היום או איזה אחוז זה גם בכלל מנתח הבנייה.
יעל כהן-פארן: אם יש לך את הנתונים ואם לא אז אם אפשר לקבל אותם בהמשך.
יעל כהן-פארן: מעניין.
<מאיה קרברטי: אז אני אשיב.
<מאיה קרברטי: אנחנו כן יצאנו בסקר לאחרונה בקרב העיריות שלנו לאסוף את הנתונים האלה.
<מאיה קרברטי: אנחנו עדיין אוספים אותם אז אני לא יכולה להעביר כרגע.
<מאיה קרברטי: אני מעריכה שבתוך חודש חודשיים נוכל להעביר ממש נתונים מלאים.
<מאיה קרברטי: אבל חשוב להבהיר, זה לא העניין של כשבא לנו, כשלא בא לנו, זה תנאי ברישוי, כמו כיבוי אש.
<מאיה קרברטי: מגיע יזם עם תכנית, הוא לא יכול להתקדם אם הוא לא עומד בתקן.
<מאיה קרברטי: לכן אין שאלה לגבי אם מיישמים את זה או לא.
<מאיה קרברטי: עירייה שמיישמת את זה וזה נמצא לה ממש במערכת המחשוב אי אפשר להגיש טכנית את הבקשה אם אין את הסטנדרט הזה.
<מאיה קרברטי: כלומר, כמו שצריך לעמוד בכל הדרישות, בזק, חברת חשמל וכו' צריך לעמוד גם בזה.
<מאיה קרברטי: ואנחנו כמובן עובדים כל העת על מנת לפתור חסמים בסיוע השותפים שלנו כאן.
<מאיה קרברטי: אני חושבת שמי שעובד איתנו ושותף איתנו בתהליך הזה גם מאוד מחוייב וגם אני חושבת שאני יכולה להעיד שאנחנו עושים כל דבר כדי לפתור חסמים כלשהם.
<מאיה קרברטי: וכרגע התהליך ממה שאנחנו מתרשמים, מקבלים פידבק מהעיריות שאנחנו אוכפים בצורה מאוד מאוד קרובה, הנושא עובד, התהליך עובד ובסופו של דבר גם קבלנים שבהתחלה לא ידעו איך לאכול את זה יישרו קו ובונים והבנייה לא נפסקה לא בבאר שבע ולא בחיפה ולא בתל אביב.
<מאיה קרברטי: אנחנו ממליצים לאמץ את זה בכל רמת המדינה.
<מאיה קרברטי: אין סיבה שרק בבאר שבע יהנו מזה.
<מאיה קרברטי: עדיף שגם בשדרות.
יעל כהן-פארן: האם גם תכניות ותמ"ליות אמורות להיות כפופות לתקן הזה?
<מאיה קרברטי: כל מי שבא לקבל היתר.
<מאיה קרברטי: וכן, ותמ"ל חייב בהיתר.
יעל כהן-פארן: אני עכשיו רוצה לעבור למשרדי הממשלה.
יעל כהן-פארן: אם אפשר להזמין את נציג משרד האוצר מוועדה אחרת שצריך גם פה לתת תשובות.
יעל כהן-פארן: ונתחיל עם הגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: בבקשה, רן, אני יודעת שגלית הייתה צריכה לצאת לדיון אחר, זה בסדר גמור.
יעל כהן-פארן: נראה לי שרן אברהם מנהל ביד רמה את כל נושא הבנייה הירוקה במשרד להגנת הסביבה ואפשר לומר בכלל במשרדי הממשלה אז אני באמת אשמח לשמוע ממך, איך אתה רואה מתוך מי שמבפנים מנסה להלחם על מקומו וחשיבותה של הבנייה הירוקה ולמה אנחנו לא כמו מדינות שיש בהן 27% או 40% מהתחלות הבנייה בבנייה ירוקה.
יעל כהן-פארן: מה צריך כדי שנגיע לשם?
<רן אברהם: קודם כל תודה רבה על היוזמה ועל הנושא החשוב שאת מעלה כאן בישיבה.
<רן אברהם: אני מניח שיש מספר רחב של פעולות וצעדים שאפשר לנקוט בהם גם כממשלה ונוקטים בהם כבר היום.
<רן אברהם: הרבה מאוד מהשותפים שיושבים כאן סביב השולחן, אם זה השוק הפרטי, אם זה החברה האזרחית, אם זה השלטון המקומי.
<רן אברהם: אני חושב שכל אחד ברגע שהוא מבין את החשיבות של הנושא הזה ונרתם בתחומו, בגזרתו, יכול לקדם את התחום ואנחנו מסוגלים לעשות את זה.
<רן אברהם: בחמש השנים האחרונות אם אנחנו היינו איזשהו סוג של חלוץ בנושא הזה הוכיחו שאין באמת חסמים.
<רן אברהם: אין חסמים אופרטיביים להטמעה ולאימוץ כולל של התקן הזה, בין אם זה בתקנות התכנון והבנייה ובין אם זה בהתניות.
<רן אברהם: היו פה כל מיני דוגמאות בצורה של תמרוצים שונים.
<רן אברהם: כלומר, אנחנו יכולים להבסס על התקן הזה ככלי שיכול לתת לנו ודאות האם בנייה נעשתה בהתאם לסטנדרטים סביבתיים מתקדמים, האם הבנייה הזאת יעילה יותר מבחינה אנרגטית ומבחינה סביבתית.
<רן אברהם: ובאמת, הלכה למעשה, אנחנו לא מכירים היום חברות בנייה, לא נתנו את הנתון הזה קודם, אבל אנחנו יודעים שיש מעל 35 חברות בנייה מרכזיות בישראל שהתנסו בבנייה בהתאם לתקן לבנייה ירוקה, בין אם זה בערי פורום ה-15 ואגב, לא רק בערי פורום ה-15.
<רן אברהם: יש הרבה מאוד חברות בנייה שקיבלו החלטה לבנות בהתאם לתקן ובנו את זה מחוץ לערי פורום ה-15 משיקוליהן הן.
<רן אברהם: אני חושב שבממשלה אנחנו עדיין מהססים מעט לאמץ את התקן הזה.
<רן אברהם: אני חושב שהמשרדים האחרים יוכלו להתייחס.
<רן אברהם: כל משרד באמת מסתכל על זה מהזווית הלגיטמית והחשובה שלו.
<רן אברהם: בין אם זה התהליך שמשרד השיכון מוביל באמת במלאכת מחשבת בשנים האחרונות של כתיבת קוד הבנייה.
<רן אברהם: בואו נזכור שבמדינת ישראל אין למעשה קוד בנייה אחוד ואין פרק אנרגיה בקוד הבנייה למבנים.
<רן אברהם: יש טיוטות אבל עוד לא נכתבו הסטנדרטים המינימליים לביצועים סביבתיים ואנרגטיים של ענף הבנייה.
<רן אברהם: למעשה היום אנחנו בונים עשרות אלפי מטרים בלי שיש לנו איזשהן דרישות מינימליות.
<רן אברהם: יש תקן אחד, 1045, אבל הוא ענף אחד מתוך מכלול של תחומים שקשורים בביצועים אם ספציפית אנחנו מדברים על הביצועים האנרגטיים של הבניין והוא באמת רק ענף אחד שמיושם ברמה מסוימת וכמובן שהוא תקן מחייב מתוקף התקנות - - -
יעל כהן-פארן: אני מצטערת להפריע לך רן, אני רוצה שנקדם את הדיון, קוד הבנייה שאתה מדבר שעוסקים בו היום, אני שומעת את זה כבר כמה שנים לפחות, השאלה היא, אתה יודע, בסופו של דבר הוא נכתב לאורן של החלטות מסוימות ומדיניות מסוימת אז כרגע הוא נכתב והוא יהיה רלוונטי כשיסיימו לכתוב אותו עוד כמה שנים הוא יהיה רלוונטי לעשרות שנים.
יעל כהן-פארן: ואין בו בעצם כבר היום את ההחלטה כי עוד לא התקבלה החלה שצריך להכניס את התקנים האלה אתה מבין אותי או שאני טועה פה?
<רן אברהם: יוכלו אולי להתייחס הקולגות שלי ממשרדים אחרים איפה עומד קוד הבנייה והאם בסופו של דבר במנהל התכנון יאמצו בו גם את התקנים שקשורים בביצועים אנרגטיים של בניינים.
<רן אברהם: בכל אופן, התקן לבנייה ירוקה הלכה למעשה בשנים האחרונות בגלל שהוטמע ויושם הוכיח את עצמו כתקן שניתן לתכנן לפיו ואפשר לבנות לפיו ויש בו דגש מרכזי, יותר משליש מהמשקל של התקן עוסק בביצועים אנרגטיים של הבניין.
<רן אברהם: ואנחנו רואים מנעד שונה של אימוץ של העמידה בתקן אבל בדרישות המינימליות שלו לא היה בניין כמעט שלא הצליח לעמוד.
<רן אברהם: היום אנחנו כבר רואים בניינים ששואפים הרבה יותר קדימה, שואפים להיות מאופסי אנרגיה, יש כמה דוגמאות לזה שמתבצעות כפיילוטים ברחבי הארץ וזה לא ממש בשמיים.
<רן אברהם: אנחנו עשינו איזשהי בדיקה ומצאנו שהיום ניתן, לא בצורה יותר מדיי מורכבת, עם הקצאת משאבים לא גדולה מאוד במונחי תקציב מדינה לאפס אנרגטית את כל מבני החינוך במדינת ישראל.
<רן אברהם: כלומר, לתכנן אותם מראש בצורה מאוד יעילה, להעמיד להם אמצעים לייצור אנרגיה כי יש להם שטחים מאוד מאוד גדולים על הגגות ובחצרות ולגרום לכך שבעצם בהשקעה לא מאוד גדולה תוך 4.5 שנים כל בניין חינוך יכול להיות מאופס אנרגיה ולהחזיק את עצמו במשך 25 שנה בכלל בלי תלות ברשת החשמל לצורך ההדגמה.
<רן אברהם: ואנחנו עושים כמה פיילוטים בנושא הזה עכשיו בשיתוף משרדי הממשלה.
יעל כהן-פארן: אתם לפי המסמך שהציגו לנו מהממ"מ עוסקים הרבה בחקר של העניין, מימנתם כל מיני מחקרים, אולי חלקם עוד בתהליך וחלקם הסתיימו.
יעל כהן-פארן: יש לכם מחקר שמודד את התועלות כבר שאפשר למדוד היום ממבנים שנבנו בבנייה ירוקה לעומת מבנים שלצדם שלא נבנו בבנייה ירוקה?
<רן אברהם: מחקרים לוקחים הרבה זמן, כידוע.
<רן אברהם: יש לנו מחקר שהשלים ובדק את נושא ענף המגורים ובדק את כל שלב העלויות והחסמים.
<רן אברהם: מה שמאוד הפתיע אותנו לגלות - - -
יעל כהן-פארן: המחקר פורסם?
<רן אברהם: המחקר פורסם, הוא נגיש, הצגנו אותו בכנס האחרון של המועצה לבנייה ירוקה.
<רן אברהם: מה שהפתיע אותנו לגלות או אולי לא שמבנים שנבנו בבנייה ירוקה לא היו יקרים יותר ממבנים אקווילנטים למגורים שלא נבנו בבנייה ירוקה.
<רן אברהם: להיפך, מצאנו שבאופן עקבי בכל המבנים שבדקנו זמני הבנייה היו קצרים יותר.
<רן אברהם: התקלות, הפער בין עלויות התכנון לעלויות הביצוע בפועל היו חריגות גם בבנייה ירוקה וגם בבנייה לא ירוקה אבל בבנייה ירוקה הן היו הרבה יותר מצומצמות באחוזים גבוהים, זאת אומרת משהו שיכול להגיע בבניין למאות אלפי שקלים, לפעמים מגרד את מיליון השקלים לבניין.
<רן אברהם: כלומר, אנחנו מבינים שבנייה ירוקה בגלל שהיא מתכוננת יותר, היא מוקפדת יותר, אין הרבה מאוד שינויים וכל היועצים נדרשים לדעת מראש מה הם הולכים לבצע.
<רן אברהם: יוצא שהבנייה הירוקה מסתיימת בטווחי זמן הרבה יותר קצרים.
<רן אברהם: וזה - - -
יעל כהן-פארן: זה מוזיל עלויות לקבלנים.
<רן אברהם: זה מוזיל הרבה מאוד עלויות לקבלנים ואת זה לא מכמתים כשבאים ואומרים, צריך להוסיף כ-5000 ₪ לבניית יחידת דיור אבל כמסיימים לבנות יחידות דיור 4.5 חודשים לפני בממוצע יש לזה הרבה מאוד משמעות מבחינת הקבלן, מבחינת משק הבנייה.
יעל כהן-פארן: ואת העבודה הזאת הצגתם למשרד האוצר?
<רן אברהם: הצגנו אותה למשרד האוצר.
יעל כהן-פארן: ומנהל התכנון?
<רן אברהם: הצגנו אותה במסגרת ועדה- - -
יעל כהן-פארן: הם מודעים לה.
יעל כהן-פארן: מה שאתה אומר, כן, זה שלא צריך אפילו לחכות לתוצאות של המחקרים של החסכון האנרגטי והעלויות שנחסכות לדיירים ולמשק כמובן.
יעל כהן-פארן: מספיק להסתכל על עלויות הבנייה ולראות שחוסכים כסף.
<רן אברהם: אני חושב שמספיק להסתכל על הדבר הזה כדי להבין שכדאי לאמץ את התקן הזה כפרקטיקת תכנון ובנייה הרבה יותר יעילים ויפה שעה אחת קודם.
<רן אברהם: אנחנו צריכים להמשיך ולבדוק את התועלות כמובן ואנחנו עוסקים - - -
יעל כהן-פארן: כן, אבל בעצם מה שהצגתי קודם שתמיד מסתכלים על העלויות ולא על התועלות, אפילו לא צריך להסתכל על התועלות, מספיק להסתכל על העלויות, זה מה שאתה אומר כאן.
יעל כהן-פארן: תודה רבה רן.
יעל כהן-פארן: אנחנו נעביר עכשיו גם למשרד השיכון וגם למשרד האוצר.
יעל כהן-פארן: נמצא כאן ממנהל התכנון סטפן אבו חדרה, בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע איך מנהל התכנון רואה את הנושא.
יעל כהן-פארן: מדוע, לאור הדברים ששמענו, עדיין יש היסוס, בוא נגיד את זה בצורה עדינה, להחיל את הבנייה הירוקה כחובה במדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: בבקשה סטפן.
<סטפן אבו חדרה: בוקר טוב לכולם, שמי סטפן ממנהל התכנון.
<סטפן אבו חדרה: קודם כל אני רוצה להפתיע אתכם.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו חלק מהוועדה להפחתת פליטת גזי חממה ונכון שאין דו"ח שפורסם עד עכשיו אבל אנחנו נתנו את ההמלצות שלנו.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו כן בעד החלה הדרגתית של התקן.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו בעד דברים נוספים גם שעלו בוועדה הזאת - - -
יעל כהן-פארן: לפי מה שאני קיבלתי בהחלטות שעוד לא פורסמו ובהמלצות שעוד לא פורסמו, לגבי הבנייה למגורים אין הסכמה זה גם הדברים שאמרה כאן נציגת המועצה.
<סטפן אבו חדרה: זה השלב הבא שאנחנו צריכים יותר לדבר עליו.
<סטפן אבו חדרה: אני אתייחס ברשותך גם לגבי המחקרים שמדברים על עלות תועלת.
<סטפן אבו חדרה: אני חושב שכן חשובה התועלת.
<סטפן אבו חדרה: כי נושא העלות הוא מאוד מאוד משתנה.
<סטפן אבו חדרה: עד עכשיו לא קיבלנו שום מחקר, יש הרבה מחקרים שכל אחד מדבר בשפה אחרת.
<סטפן אבו חדרה: יש מחקרים שאומרים שזה מעלה את העלויות ב-5000 ₪ ליחידת דיור ויש מחקרים אחרים שמדברים על 40 אלף ₪ שזה פער מאוד - - -
יעל כהן-פארן: את המחקר שרן דיבר עליו עכשיו שזה מוזיל עלויות אתה מכיר?
<סטפן אבו חדרה: אני מכיר ואני מכיר מחקרים נוספים וכולם מדברים - - -
<מאיה קרברטי: זה מחקרים ישנים.
<מאיה קרברטי: זה מחקרים מלפני 5-6 שנים שנבנו על מבנים תיאורטיים.
<מאיה קרברטי: אי אפשר להקביל את המחקרים האלה - - -
<סטפן אבו חדרה: לא, לא בטוח.
<סטפן אבו חדרה: אני לא רוצה לנקוט בשמות של גופים שעשו את המחקרים האלה, אני מדבר על גופים רציניים, כולל גם אתכם - - -
<מאיה קרברטי: לא אנחנו לא עשינו מחקר שיצא 40 אלף ₪ - - -
<סטפן אבו חדרה: לא, לא אתכם, אני מדבר על המשרד להגנת הסביבה לא על המועצה.
<סטפן אבו חדרה: אבל אני מופתע שאין לכם מחקר כזה.
<סטפן אבו חדרה: אתם צריכים להוביל מחקר כזה שמצביע על - - -
<מאיה קרברטי: לא.
<מאיה קרברטי: אנחנו קובעים מדיניות אנחנו לא - - -
יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה מוביל את המחקר בתחום ואני חושבת שמה שהוצג כאן נסמך, אני לא נכנסתי לדקויות המחקר, אבל נסמך על תוצאות של בנייה בפועל ובנייה על עלויות הבנייה עצמה, אבל בבקשה אנחנו חוזרים אליך.
<סטפן אבו חדרה: אני קודם כל אציג את הדברים שאנחנו כן מסכימים עליהם ואחר כך אני אציג גם את הבעיות.
<סטפן אבו חדרה: קודם כל אנחנו גם בעד ייצור אנרגיה.
<סטפן אבו חדרה: כל הנושא של ייצור אנרגיה הוא חשוב מאוד.
<סטפן אבו חדרה: אני בעד פיתוח שיטות, ייבוא שיטות מחו"ל.
<סטפן אבו חדרה: הוצגה בוועדה, הוצגו כל מיני שיטות בנייה וכל מיני מתקנים כאלה ואחרים וחומרים שאפשר באמת לאמץ אותם ולבנות באמצעותם שיכולים לתרום לנושא הזה וזה באמת יכול לתרום הרבה לנושא של חסכון בחשמל ובאמת, כמו שאמרת, יוקר המחייה, שזה מאוד מאוד חשוב.
<סטפן אבו חדרה: גם אנחנו בעד עדכון מפרטים ממשלתיים, למשל, כל הנושא של פרק האנרגיה אנחנו כן בעד שהמפרטים הממשלתיים לאט לאט יאמצו דרישות כאלה ואחרות.
<סטפן אבו חדרה: אין לנו בעיה שזה יהיה, כל הדרישות, אבל יש כן בעיה עם התקינה ופה אני אציג את הבעיות.
<סטפן אבו חדרה: בעיה ראשונה זה בעיה של חקיקה, סליחה, לא תקינה.
<סטפן אבו חדרה: יש למשל דרישות של חסכון באנרגיה על ידי בחירת זיגוג מסויים וחלונות.
<סטפן אבו חדרה: יש בעיה מבחינת התקינה כי תקנות התכנון והבנייה לא מתייחסות לסוגי זיגוג.
<סטפן אבו חדרה: זאת אומרת, זה נושא שאין לנו איך לעשות עליו בקרה.
<סטפן אבו חדרה: במקרה אני גם אחראי על כל הנושא של מכוני בקרה שאמורים לעשות בקרת ביצוע וגם בקרת תכן אפילו בשלב ההיתר.
<סטפן אבו חדרה: ללא החלת הנושא הזה בתקנות או בכל - - - אני חושב שזה לא רק התקנות- - -
יעל כהן-פארן: אז רגע, מה אתה אומר, בגלל שאין איך לפקח שישימו, לצורך העניין, לדוגמה את הזיגוג הכפול אז לא מחילים אותו?
<סטפן אבו חדרה: כן, ואנחנו בעד אין לנו - - -
יעל כהן-פארן: אבל יש כל כך הרבה דברים - - -
<סטפן אבו חדרה: אנחנו לא עובדים לפי - - -
יעל כהן-פארן: בתהליכי תכנון ובנייה יש עוד המון צעדים שאתה יודע, חוץ מחתימת קונסטרוקטר, יש עוד הרבה דברים שאין עליהם שום חותם ואפילו תקן 1045 אין אף אחד שבודק אם שמו או לא שמו את הבידוד הנדרש לפי התקן.
יעל כהן-פארן: אז בגלל זה לא להחיל אותו?
יעל כהן-פארן: הרי לדוגמה 1045 הוא כבר חל, הוא חובה, אין אף אחד שבודק אותו.
<סטפן אבו חדרה: אני לא אמרתי לא להחיל אותו.
יעל כהן-פארן: אבל זו הייתה ההסתייגות שלך.
<סטפן אבו חדרה: לא, לא.
<סטפן אבו חדרה: אני אומר שאולי אנחנו צריכים לקדם את זה באמת שתהיה תקנה שמדברת על זה, שמחייבת סימון תויות יצרן על החלונות על מנת שנוכל לבדוק - - - אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אני רק מציג את הבעיות שקיימות היום.
<סטפן אבו חדרה: בעיה נוספת, למשל הצללות.
<סטפן אבו חדרה: גם זה הוראות עיצוב עירוני.
<סטפן אבו חדרה: תקנות התכנון והבנייה לא מתייחסות להוראות כאלה.
<סטפן אבו חדרה: זה נושא מאוד מקומי, מאוד קשור לכל רשות ורשות וזה ממש לא נושא של תקנות התכנון והבנייה.
<סטפן אבו חדרה: גם קיימות של תקינה.
<סטפן אבו חדרה: למשל כל הנושא של 1045, יש בעיה עם - - - שעדיין לא נפתרה.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו כל פעם שומעים משהו אחר.
<סטפן אבו חדרה: שומעים שיש שיטות בנייה שפותרות את העניין הזה שצריך פשוט לאמץ אותן או לפתח אותן או לשפר אותן.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו שום אינדיקציה לגבי איפה זה עומד.
<סטפן אבו חדרה: כרגע - - -
יעל כהן-פארן: אני תיכף אעדכן ממכתב שקיבלתי ממש אתמול ממנכ"ל מכון התקנים בנושא הזה.
יעל כהן-פארן: אבל זה תקן שהוא כבר חובה ורק נותנים לו כל פעם עיכוב ביצוע, מה שנקרא.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו ממש לא נותנים עיכוב ביצוע - - -
יעל כהן-פארן: זה מכון התקנים, זה לא אתם.
<סטפן אבו חדרה: אני רק ברשותך אציין שזה חלק מעבודת מכוני הבקרה.
<סטפן אבו חדרה: מכוני הבקרה שיעשו בקרת ביצוע בשטח, חלק מהדברים שהם יבדקו זה זה.
יעל כהן-פארן: אבל אני שומעת ממך איזשהם שני קולות, אם מותר לי לומר.
יעל כהן-פארן: מצד אחד אתם בעד, מצד שני הבעיה היא בפרוצדורה, באיך נבדוק.
יעל כהן-פארן: אבל את הצד אחד אני בעד אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי בשטח.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, תשמע, כל פורום ה-15 כבר אמרו, אנחנו רוצים מעכשיו רק בנייה ירוקה בשטח שלנו.
יעל כהן-פארן: זה הרבה מאוד ערים.
יעל כהן-פארן: למה לא לקחת את זה משם, אתה יודע, קודם צריך להגיד שרוצים ואחר כך איך מבצעים.
יעל כהן-פארן: אבל אפילו להגיד שרוצים אני לא שומעת ממשרד האוצר.
יעל כהן-פארן: אולי היום אתה בא ואומר פה דברים כאלה אבל גם כן הם קצת נשמעים חלשים, אני מתנצלת לומר את זה.
<סטפן אבו חדרה: אוקיי.
<סטפן אבו חדרה: אז אני ברשותך אחדד.
<סטפן אבו חדרה: אני מדבר על חסמים, התחלתי, עוד לא סיימתי את כל החסמים.
<סטפן אבו חדרה: זו גם פרוצדורה וגם חסמים נוספים שהם יותר כבדים לדעתי ואני תיכף אדבר עליהם.
<סטפן אבו חדרה: אבל מבחינתנו אין התנגדות.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו יודעים שהנושא הזה חשוב.
<סטפן אבו חדרה: אבל יש פה בעיה של הסדרת כל הנושא הזה.
<סטפן אבו חדרה: יש עבודת שטח שצריכה להעשות לפני שאנחנו נכנסים לזה.
<סטפן אבו חדרה: למשל כל הנושא של הכשרת בעלי מקצוע ואנשי מקצוע.
<סטפן אבו חדרה: זאת אומרת גם היועצים שעוסקים בתחום הזה הם צריכים לדעת איך לעבוד.
<סטפן אבו חדרה: תקן 5281 מדבר על 9 פרטים - - -
<רן אברהם: אני רק אציין שהשקענו בשנים האחרונות מעל ל-3 מיליון ₪ עם שותפים בהכשרות לכל ספקטרום בעלי המקצוע האפשרי במדינת ישראל.
<רן אברהם: אין בעל מקצוע במדינת ישראל שרצה לעבור הכשרה, בין אם הוא אדריכל, מהנדס, יועץ חשמל, קונסטרוקטור, יועץ נופי שלא עבר הכשרה מחד יומי ועד קורסים של 15 מפגשים ויותר וההשתלמויות הן ongoing ואנחנו רואים גם שהשוק הזה קורה.
<רן אברהם: אנשים לוקחים את הקורסים, את ההשתלמויות, לומדים את התקינה.
<רן אברהם: דווקא אני חושב שתחום הבנייה הירוקה יצר איזשהו מחול השתלמויות מאוד רחב סביב עולם האנרגיה, סביבה, הביצועים של מבנים.
<רן אברהם: אנחנו שם לא מזהים איזשהו חסם.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להחזיר - - - תודה על ההערה.
יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר כמי ששומעת נציגי ממשלה בדיונים רבים בכנסת שיש פה, יש חסמים.
יעל כהן-פארן: אין ספק.
יעל כהן-פארן: הוצגו קודם על ידי המועצה, אנחנו שומעים עליהם מגורמים אחרים, תיכף ידברו עוד.
יעל כהן-פארן: אבל התפקיד שלכם זה לא לומר לא כי יש חסמים.
יעל כהן-פארן: התפקיד שלכם כמשרד האוצר, כמנהל התכנון, זה לבוא ולהגיד איך פותרים את החסמים האלה ואתה יודע, כשרוצים פותרים.
יעל כהן-פארן: אני כבר הייתי פה בכמה סבבים שהעבירו חוקים תוך שבועיים כי רצו לפתור איזה חסם בענף הבנייה.
יעל כהן-פארן: 20% ככה הוקוס פוקוס העבירו את חוק שבס תוספות וכו'.
יעל כהן-פארן: אתה יודע, כשרוצים פותרים.
יעל כהן-פארן: אם זה קשור לחקיקה פותרים, אם זה קשור לתקינה גם אפשר לפתור.
יעל כהן-פארן: אבל זה נראה שהחסמים עוצרים אתכם מרצון ולא מאילוץ.
<סטפן אבו חדרה: לא, ממש לא.
<סטפן אבו חדרה: החסמים לא תלויים רק בנו, להיפך, עיקר החסמים נמצאים במקום אחר - - -
יעל כהן-פארן: מה, ברשויות המקומיות בוועדות התכנון?
<סטפן אבו חדרה: לא, למשל הכשרת אנשי מקצוע - - -
יעל כהן-פארן: הנה אבל אתה שומע, הכשירו פה במיליוני שקלים, אז תכשירו עוד - - -
<סטפן אבו חדרה: גברתי היושבת ראש אני הייתי בקורס כזה בגלל שהנושא חשוב לנו, למנהל תכנון, ואנחנו כן רוצים לקדם את זה.
<סטפן אבו חדרה: אני אומר - - -
יעל כהן-פארן: אני דווקא הבנתי מהסקירה שהממ"מ ערכו שבמשרד האוצר לא הצליחו לארגן הכשרה כזאת, זה נכון?
יעל כהן-פארן: זה הדברים שנאמרו גם - - -
<קריאה: באגף תקציבים.
יעל כהן-פארן: באגף תקציבים.
יעל כהן-פארן: לא רצו לבוא.
יעל כהן-פארן: חבל, הם גם פה עדיין לא הגיעו אבל בסדר, בבקשה אליך.
<סטפן אבו חדרה: אז שוב אני אומר, זה לא רק אנשי מקצוע אלא גם בעלי מקצוע מבצעים, הקבלנים.
<סטפן אבו חדרה: כמו שאמרתי, יש פה 9 פרקים, יש 9 נושאים שצריך להתמצא בהם, גם הקבלנים.
<סטפן אבו חדרה: ויש הרבה בעיות.
<סטפן אבו חדרה: הקבלנים יכולים להציג את הבעיות ביישום של הדברים האלה.
<סטפן אבו חדרה: אז אנחנו לא מתנגדים אנחנו רק אומרים שצריך לראות מה קצר של ההתקדמות של הדברים האלה.
<סטפן אבו חדרה: מה עבודת השטח שצריכה להעשות לפני כן כי אנחנו בעד, אנחנו לא מתנגדים.
<סטפן אבו חדרה: יש נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה כל נושא הריבוי יועצים.
<סטפן אבו חדרה: כי בנושא, כמו שאמרתי, בגלל שיש 9 פרקים בתקן 5281 גם אם אנחנו מדברים על החלה הדרגתית אנחנו צריכים אפילו בשלב ההיתר, לא רק בביצוע, אנחנו צריכים אנשי מקצוע מסוגים - - -
יעל כהן-פארן: אנרגיה, מים, כן.
<סטפן אבו חדרה: זה לא בעל מקצוע אחד שבקי בכל התחומים האלה.
<סטפן אבו חדרה: פרק האנרגיה הוא שונה מפרקים אחרים.