GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סטפן אבו חדרה: כל פרק יש לו את הייחוד שלו, יש לו את הידע שכל אחד מתמחה בו ולכן גם תיאום בין היועצים האלה זה גם נושא שספק שנלקח בחשבון בכל המחקר הזה שדיבר על עלות מול תועלת.
<סטפן אבו חדרה: אז אלה החסמים.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו בעד לפתור את החסמים האלה, זה לא תלוי בנו, חלק תלוי בנו.
<סטפן אבו חדרה: הצגתי למשל את כל הנושא התקנות שבנושא החלונות למשל, אפשר לבחון את זה, אפשר לשקול את זה, אבל כל החסמים האחרים שדיברתי עליהם הם לא קשורים לנו, למנהל התכנון, הם קשורים ל - - -
<אלון יצחקי: דווקא בנושא של יועצים אנחנו - - - אני גם אדריכל וגם מתכנן וגם היו"ר של המועצה.
<אלון יצחקי: יש פה חברים שהם יועצים לבנייה ירוקה, הם מרכזים את כל תשעת התחומים של התקן.
<אלון יצחקי: בתקן ישבו אנשי מקצוע שתפרו את התקן הזה ואנחנו היינו מעורבים בו.
<אלון יצחקי: וגם פה יושבים יושבי ראש של ועדות של התקן הזה - - - הוא מאוד ישים, מאוד מקצועי, מאוד לעניין.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה איזשהם פערי ידע, אני מצטערת לומר, סטפן, גם מהדברים שעולים מהערות שאנחנו שומעים כאן, גם מהדברים שעולים מפורום ה-15 שכבר יש להם ניסיון בקידום של פרויקטים, גם מהבחינה שעשה המשרד להגנת הסביבה, שלמרות כל היועצים יצא שעם כל התיאומים ביניהם לקח 4.5 חודשים פחות לבצע.
יעל כהן-פארן: ואני חושבת שיש פה איזה פער ידע שאולי כדאי לנצל את ההזדמנות מה שנקרא, אנחנו יושבים כאן ביחד, אחרי הדיון לשבת ביחד ולהבין.
יעל כהן-פארן: אני בתחושה שמנהל התכנון, ושוב, זה לא אישית כלפיך, תקוע באיזשהי חשיבה ישנה שזה יקר, שזה מסובך, שכרגע לא נאשר שום דבר שמחייב כי נחייה ונראה איך זה מתקדם.
יעל כהן-פארן: אני גם שומעת את יצחקי בכל הוועדות הולכים לכיוון של, בשאיפה, 100 אלף התחלות בנייה תוך שנה שנתיים.
יעל כהן-פארן: לאן אנחנו הולכים אם אפילו 50 אלף התחלות בנייה, 50 אלף יחידות דיור שכולם יחיו בהן עוד 50 ועוד 100 שנה ולא יעילות אנרגטיות ויצטרכו חימום וקירור והקמת תחנות כוח כדי לחמם ולקרר אותן כשכבר היום ידוע שאפשר לצמצם את זה.
יעל כהן-פארן: טוב, אני רוצה - - -
<סטפן אבו חדרה: רק להוסיף משפט אחד.
<סטפן אבו חדרה: כל הנושא של משך הזמן של הטיפול גם בהתעדה, למרות שהתעדה זה לא חובה אבל כל התהליך של אישור שלב א' ושלב ב' וגם הערכת משך הביצוע בספק המגמה היא הפוכה, זה רק מאריך את התהליך ואני אשמח אם מישהו, נציג המועצה או - - -
<רן אברהם: אתה בדקת?
<רן אברהם: אתה אומר את זה על סמך בדיקות שביצעת?
<סטפן אבו חדרה: זה מה שאני לפחות מבין מהגופים שעוסקים בזה.
<סטפן אבו חדרה: אני אשמח אם תתקן אותי אם אני טועה.
יעל כהן-פארן: אז בואו נתקן אותי.
יעל כהן-פארן: רגע, יהונתן אלעזר לפני שאני נותנת לך גם לענות לו, אבל אני עוד רוצה לפני כן גם לשמוע את משרד השיכון והבינוי, לשמוע איפה אתם רואים את הדברים ואם אפשר בקצרה כי יש עוד דוברים נוספים, בבקשה.
<אסתי כהן ליס: אני אסתי ליס, אני מנהלת תחום תכנון באגף לבנייה חדשה, אגף תכנון בכיר.
<אסתי כהן ליס: המשרד רואה את עצמו גם כאחראי על תכנון ופיתוח שכונות מגורים וגם אחראי על מדיניות תכנון.
<אסתי כהן ליס: מעצם כך חברנו לפני כשנתיים בהסדר למועצה לבנייה ירוקה לכתוב את כלי המדידה לשכונות ירוקות שהילה כבר הזכירה אותו.
<אסתי כהן ליס: זה בעצם מדדים לתכנון ופיתוח שכונות מגורים.
<אסתי כהן ליס: השלב שאנחנו נמצאים בו עכשיו זה שלב הפצת גרסת הבטא ומבחינת המשרד אנחנו בודקים איך אנחנו מתווים דרך פעולה לאימוץ הכלי הזה בלי לפגוע במטרה שלנו שזה בעצם יצירת יחידות דיור זולות רבות ובזמן קצר, במקביל.
<אסתי כהן ליס: אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה, אנחנו זה האגף, כי אנחנו כבר בדקנו חלק.
<אסתי כהן ליס: ראינו שהרבה מאוד מהמדדים הם כבר עכשיו מיושמים בתכנון שאנחנו מובילים במשרד.
<אסתי כהן ליס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאמצים את זה ככה שזה בכל זאת יהיה באופן רשמי.
<אסתי כהן ליס: בין היתר אנחנו עובדים עכשיו על הרבה סדנאות והיכרות עם הכלי לגופים ממשלתיים, לרשויות מקומיות, לחברות מתכננים - - -
יעל כהן-פארן: זה משהו שהוא עתידי או שמשהו שאנחנו מדברים עליו גם בטווח הזמן המיידי קרוב?
<אסתי כהן ליס: אנחנו כבר עכשיו עובדים על זה בקצב מאוד גדול, יש לנו תקציבים לזה - - -
יעל כהן-פארן: תקציבים לפיתוח המודל או לפיתוח בשטח.
יעל כהן-פארן: זאת שאלה שאת יודעת, תמיד בסוף אנחנו יכולים לכתוב חוברות מאוד יפות.
<אסתי כהן ליס: זה נכון.
<אסתי כהן ליס: עדיין לא קיבלנו אישור סופי מהמנכ"ל לדבר הזה על איך אנחנו בשלב הכנת מתווה אימוץ.
<אסתי כהן ליס: אנחנו - - -
יעל כהן-פארן: מה עמדת המשרד?
<אסתי כהן ליס: הכוונה שלנו באמת שזה יחלחל כמו 5281 באופן הדרגתי וייכנס לשוק באימוץ, אפילו חלקי, בהתחלה.
יעל כהן-פארן: מה עמדת המשרד לגבי החלת תקן 5281 כתקן מחייב למבני מגורים?
<אסתי כהן ליס: המשרד הוא לא בונה מבני מגורים.
<אסתי כהן ליס: הוא אחראי על קוד הבנייה - - -
יעל כהן-פארן: כן, אבל כמו שאמרתי גם קודם, אם קוד הבנייה היום מנוסח הוא צריך להיות מנוסח לאור מדיניות מסוימת.
יעל כהן-פארן: אז מה המדיניות שהוא מנוסח לאורה?
<אסתי כהן ליס: אנחנו לא יכולים כמשרד לחייב עכשיו רשויות מקומיות ולכפות עליהן איך לנהוג בעיר שלהן בנושא הזה.
<אסתי כהן ליס: ככה אנחנו רואים את עצמנו.
יעל כהן-פארן: כשצריך להקים ממ"דים אז כן כופים.
יעל כהן-פארן: זה עלויות לא מבוטלות ויש ערים שאין בהן התקפות טילים כל שני וחמישי, בכל זאת גם בהן בונים ממ"דים ושלא לדבר על תקני אש ודברים אחרים.
יעל כהן-פארן: השאלה אם יש רצון להחיל, לא לשאול את הרשויות, אלא להחיל מתוך ראייה לאומית דווקא, אתם אחראים על התפיסה הלאומית.
<אסתי כהן ליס: מתוך התקן בררנו סעיפים שאנחנו חושבים שהם קריטיים ואותם הכנסנו גם למסמכים של מחיר למשתכן וגם לחלק מקוד הבנייה.
<אסתי כהן ליס: אבל אנחנו לא יכולים להחיל את התקן כעצמו כתקן.
יעל כהן-פארן: אתם לא רוצים בשלב זה.
יעל כהן-פארן: אסתי בבקשה, השאלה היא מדוע, אם אין את הראייה שזה טוב למשק.
<אסתי כהן ליס: אז אני אתן בנושא הזה לדן, הוא מתעסק קוד הבנייה ועם המבנים.
<אסתי כהן ליס: אני מתעסקת יותר עם שכונות.
יעל כהן-פארן: אז בבקשה, דן רוטשילד.
<דן רוטשילד: שלום.
<דן רוטשילד: דן רוטשילד ממשרד הבינוי והשיכון, אני מנהל תחום חקיקה ותקינה.
<דן רוטשילד: לגבי קוד הבנייה, אנחנו כרגע בשלבים של עריכה משפטית, כמעט כל הפרקים הסתיימו ונושאים ירוקים כן נכנסו.
<דן רוטשילד: נושאים של חסכון באנרגיה, אם זה תקנים ירוקים ואימוץ של תקנים אמריקאים בתחום של האוורור, בתחום של המיזוג אוויר אז קוד הבנייה הוא כן יחייב, ברגע שהוא יכנס לתוקף, אלמנטים ירוקים וחסכון באנרגיה.
<דן רוטשילד: בנושא של מחיר למשתכן.
<דן רוטשילד: כבר היום יש לנו אלמנטים ירוקים.
<דן רוטשילד: אגב, כל אחד מוזמן להכנס למפרט של מחיר למשתכן באתר של משרד הבינוי, מחייבים זיגוג כפול בכל הדירות.
<דן רוטשילד: מחייבים צג של אנרגיה בזמן אמיתי כל דירה של מחיר למשתכן יהיה לה צג של אנרגיה שיש בזה ערך חינוכי.
<דן רוטשילד: אנחנו בעצם בחרנו במשרד לקחת כמה אלמנטים, כמובן שזה מייקר את הדירה, זה ייקר את הדירה בסדר גודל של בין 500 ל-1500 ₪ - - -
יעל כהן-פארן: שני האלמנטים האלה, הזיגוג וה- - -
<דן רוטשילד: יש מספר אלמנטים שזה היה החלטה של המשרד כי לא רצו לייקר מעבר לכך.
<דן רוטשילד: אבל יש פה ערך חינוכי וכן יש פה ערך של חיסכון באנרגיה.
<דן רוטשילד: לגבי תקן - - -
יעל כהן-פארן: דן, יש לי שאלה אליך.
יעל כהן-פארן: אתה מכיר את הבדיקה שרן הציג קודם, של המשרד להגנת הסביבה שבדקו עשרות בניינים בפועל שנבנו והעלויות שלהם וזמן הבנייה שהיה קצר יותר דווקא במבנים בבנייה ירוקה.
<דן רוטשילד: אנחנו מכירים מספר מחקרים וכמו ש- - -
יעל כהן-פארן: לא, אל תגיד לי מכירים מספר מחקרים.
יעל כהן-פארן: לדעתי זה אחד המחקרים הכי משמעותיים שנעשו בתחום בשנים האחרונות בישראל ובכל זאת במשרד ממשלתי.
יעל כהן-פארן: אתם מכירים אותו?
<דן רוטשילד: את המחקר הספציפי הזה אני אישית לא ראיתי.
<דן רוטשילד: אבל יושבים פה - - -
<רן אברהם: הוא הוצג בוועדה שלא היית בה פשוט.
יעל כהן-פארן: אז אולי כדאי שהוא יכיר.
<דן רוטשילד: יכול להיות שאני באופן אישי לא מכיר.
<דן רוטשילד: אבל יושבים גם כאן התאחדות בוני הארץ שגם הם הציגו לנו מחקרים שהעלויות לדירה ברגע שמאמצים את 5281 הן יותר יקרות.
<דן רוטשילד: כמו שאמרנו, הדעות חלוקות בנושא.
<מאיה קרברטי: לא הבנתי, אתם מקשיבים רק לארגון בוני הארץ ולא למחקר ממשלתי?
יעל כהן-פארן: רק שניה, אנחנו נבדוק את זה.
יעל כהן-פארן: קודם כל אם אפשר לבקש שהוועדה תקבל את המחקר, אני מבינה שהוא באינטרנט, תשלחו לנו אותו, הוא יוצג באתר של הוועדה ואני אדאג שישלח אליך, דן, ישירות באופן ישיר מהוועדה או מהצוות שלי.
יעל כהן-פארן: אני באמת מתפלאת שמי שאתם, תיכף נשמע גם את נציגי איחוד בוני הארץ, שבעצם המחקרים שאתם נסמכים עליהם הם לא המחקר הממשלתי המתקדם ביותר בתחום.
יעל כהן-פארן: יש כאן איזשהו פער מידע שהוא תמוה בעיני לגבי הנתונים הכי בסיסיים של העלויות ושל הכדאיות.
יעל כהן-פארן: אתה יודע, כל עוד אנחנו מדברים באוויר ולא לוקחים את זה להתקדמות אז הכל בסדר כי זה באוויר אבל למה אנחנו לא רואים את ההתקדמות?
יעל כהן-פארן: בגלל הפער מידע הזה.
יעל כהן-פארן: ובאיזשהו מקום אני חושבת שמשרד השיכון, אתם בכל זאת מובילים את תחום שמתייחס לאן הולכת כל הבנייה בישראל וקוד הבנייה.
יעל כהן-פארן: וכרגע אתם מתוך החלטה לחסוך עלויות, וזה בסדר אני לא נגד, אבל לחסוך עלויות במחיר שגם אנשים ישלמו בעתיד את העלויות האלה, גם כל המשק ישלם בעתיד את העלויות ובלי להבין את המידע הכי בסיסי ואת הנתונים שכבר קיימים בארץ.
יעל כהן-פארן: אז אי מצטערת לומר שאני רואה פה פער באמת גדול שחייבים לגשר עליו.
יעל כהן-פארן: קודם כל במידע.
יעל כהן-פארן: ואני קוראת לכם ללמוד את הנושא הזה ואת המחקר הזה כי זה נראה שצריך לעשות שיעורי בית כדי להתקדם.
יעל כהן-פארן: אתה רוצה להגיד?
<דן רוטשילד: אני רק אומר שאנחנו בעד התקנים האלה ובעד יישום, כמובן, כל החלטות הממשלה.
<דן רוטשילד: ורק להזכיר, כמו שכבר נאמר, שאנחנו מחוייבים להחלטת הממשלה לבצע ראייה שזה impact assessment בעצם העלות תועלת של כל תוספת כזאת.
<דן רוטשילד: כך שיש לנו החלטות שאולי הן סותרות או שצריך למצוא איך לשלב ביניהן.
<דן רוטשילד: אנחנו מקווים שנמצא בשולחן הזה או בשולחנות קטנים יותר את הנוסחה המנצחת לשנים הקרובות איך נצליח לשלב את זה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור למכון התקנים, יהונתן אלעזר, ראש תחום הבנייה הירוקה במכון התקנים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה רק לעדכן שהנושא עלה גם באחד הדיונים הקודמים ופנייה שלי למנכ"ל מכון התקנים לגבי ההיתר לוותר על טיפול בגשרי הקור בתקן 1045.
יעל כהן-פארן: אני מניחה שאין צורך להסביר כאן ליושבים בחדר את המשמעות של תקן הבידוד שהוא כבר היום חובה בישראל ובעצם בבנייה שהיא מעל 8 או 9 קומות שהיא בנייה תעשייתית לא מיושם בפועל בגלל אלמנטים כאלה ואחרים בבנייה שיוצרים גשרי קור.
יעל כהן-פארן: יש ויכוח בין אנשי המקצוע או לפחות אין ויכוח, אבל יש את אנשי המקצוע שטוענים שאי אפשר להתמודד עם זה ויש אנשי מקצוע אחרים לעומתם שטוענים שאין שום בעיה להתמודד עם העניין ולבודד כמו שצריך את הבניין גם במבנה גשרי הקור.
יעל כהן-פארן: הדבר נמצא גם בפתחה של ועדה במכון התקנים, ועדה שהיא ייעודית לתקן.
יעל כהן-פארן: ואני קיבלתי תשובה שהיא עדיין מתכנסת והיו התכנסויות, קיבלתי את כל התאריכים, וההתכנסות הבאה תהיה ב-22 במרץ ואז יראו אם באמת ניתן להתקדם.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על זה שהארכה לפטור מתקן 1045 במבנים הגבוהים היא ניתנת עד ה-1 ביולי כרגע.
יעל כהן-פארן: והשאלה היא, אני גם מצפה ממך שתתייחס לכל הדיון שהיה עד עכשיו בנושא תקן הבנייה הירוקה ויישומו בישראל, אבל גם אם אפשר לקבל התייחסות ספציפית האם באמת אנחנו יכולים לראות את ההתקדמות.
יעל כהן-פארן: האם ב-1 ביולי מבנים גבוהים יצטרכו לעמוד סוף סוף בתקן שהוא כבר חובה במדינת ישראל 30 שנה אם אני לא טועה.
יעל כהן-פארן: בבקשה יהונתן.
<יהונתן קוטר אלעזר: לגבי 1045 אני אומר קודם שזה לא תחום שבאתי מוכן לדבר עליו, אבל כעיקרון ה-1 ביולי 1045 אמור לצאת להערות הציבור אז - - -
יעל כהן-פארן: אבל הפטור הוא עד 1 ביולי אם אני מבינה נכון.
<יהונתן קוטר אלעזר: נכון.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת שהפטור יוארך עד סיום הערות הציבור, כנראה.
<יהונתן קוטר אלעזר: אני מניח שהפטור יוארך עד שהתקן ייכנס לתוקף.
<יהונתן קוטר אלעזר: בדרך כלל הערות הציבור זה משהו כמו שלושה שבועות שלאחריו המנכ"ל חותם ואחרי זה יש עוד תקופה של 30 יום לפני שזה נכנס סופית לתוקף שזה תקופת פרסום ברשומות.
<יהונתן קוטר אלעזר: מה שכן, 1045 , צריך לקחת בחשבון שהוא כבר נדחה משהו כמו 4 או 5 פעמים.
<יהונתן קוטר אלעזר: אז אני לא עוצר את נשימתי אבל אני בהחלט מקווה ש- - -
יעל כהן-פארן: מ-2011 נכון, אם אני לא טועה, ההערכה שלו.
<יהונתן קוטר אלעזר: התיקון ב-2015 ומאז אנחנו מחכים שהוא ייושם בדרך כזו או אחרת.
<יהונתן קוטר אלעזר: גם מכון התקנים הוא מקום שבו מרימים יד ומצביעים בתוך ועדה וגם זה אומר שיש לחצים מכל מיני כיוונים.
<יהונתן קוטר אלעזר: מבחינת מצב הבנייה הירוקה אני לא אוסיף על הנתונים ששירי נתנה.
<יהונתן קוטר אלעזר: אני כן אומר שצריך להסתכל על המגמה ולא על הנתונים של כמה היו אז וכמה יש עכשיו.
<יהונתן קוטר אלעזר: הגרף של השינוי בנתונים הוא עצום.
<יהונתן קוטר אלעזר: כלומר בכל שנה אנחנו מדברים על שינוי מגמה של כניסה של המון המון מבנים נוספים, ולכן לקחת בחשבון כמה מבנים אושרו עד עכשיו ולקחת את המספר הזה של 315 עד עכשיו זה מטעה קצת מבחינת המגמה.
יעל כהן-פארן: אז מה המספרים?
יעל כהן-פארן: אתה יכול לתת לנו עדכון?
<יהונתן קוטר אלעזר: כן, אני יכול לומר לך שבין שנת 2008 ל-2010 אושרו שמונה מבנים, בשנת 2011 עוד שני מבנים, אז בשנת 2014- 48 מבנים, בשנת 2014 - 110 מבנים.
<יהונתן קוטר אלעזר: הכמות - - -
יעל כהן-פארן: הולכת ועולה.
<יהונתן קוטר אלעזר: כן.
יעל כהן-פארן: וכמה בקשות אם אתה יכול לספר לנו כבר יש ב- - -
<יהונתן קוטר אלעזר: אני יכול לומר רק על מכון התקנים.
<יהונתן קוטר אלעזר: אנחנו לא הגוף היחיד שמבצע עתדה.
<יהונתן קוטר אלעזר: במכון התקנים כרגע יש לנו בבדיקה מעל 700 מבנים וזה רק אצלנו במכון התקנים.
<יהונתן קוטר אלעזר: מדובר על שטח של מעל 3.5 מיליון מטר רבוע, 20 אלף יחידות דיור, זה מה שנמצא כרגע בבדיקה.
יעל כהן-פארן: ואתה מעריך שבמכונים חיצוניים משהו כמו עוד 30% מזה או סדר גודל ?
<יהונתן קוטר אלעזר: אפילו יותר.
<יהונתן קוטר אלעזר: יושבים כאן לצדי - - -
<קריאה: 400 בערך.
<יהונתן קוטר אלעזר: אז אנחנו במגמה טובה.
<יהונתן קוטר אלעזר: מה שמביא אותי להתייחסות לחלק מהנושאים האחרים שעלו במהלך הדיון כאן.
<יהונתן קוטר אלעזר: חוסר באנשי מקצוע, אני חושב שאם היה באמת חוסר באנשי מקצוע מספר המבנים האלה לא היו נמצאים בבדיקה ובטוח שלא היו מצליחים בבדיקה.
<יהונתן קוטר אלעזר: אז חוסר באנשי מקצוע בהתייחס לזה שכל כך הרבה הכשרות נעשו ועדיין מוצעות והנושא הזה הפך להיות streamline בתוך מערכות ההכשרה של הגופים שמכשירים אנשי מקצוע בתחומים השונים.
<יהונתן קוטר אלעזר: אני לא כל כך מוטרד כרגע מחוסר באנשי מקצוע, אני לא מכיר דבר כזה.
<יהונתן קוטר אלעזר: אדרבה, יש יועצים בכמויות מאוד גדולות שקמים בתחומים אחרים כי עדיין אין מספיק ביקוש לשירותים שלהם.
<יהונתן קוטר אלעזר: אז אני לא מוטרד מחוסר באנשי מקצוע- - -
יעל כהן-פארן: האם היית מודע לזה עד הדיון עכשיו שזה אחר הגורמים שמנהל התכנון רואה כחסם מרכזי?
יעל כהן-פארן: אני שואלת אותך, אתה לא חייב לענות.
<יהונתן קוטר אלעזר: אני שמעתי במהלך השנים הרבה מאוד טיעונים מצד הנציגים השונים של מנהל התכנון.
<יהונתן קוטר אלעזר: עוד לא שמעתי טיעון שהיה בו מצד הידיעה שלי וההכרה שלי את התחום משהו אמיתי.
<יהונתן קוטר אלעזר: יש חוסר רצון כללי להכנס לתהליך של בנייה ירוקה כי זה נתפס כאיזשהו משהו או עבור מחבקי עצים בלבד או משהו שעלול לייצר או ייקור של התהליך או עיכוב של התהליך.
<יהונתן קוטר אלעזר: וסטפן העלה את שני הנושאים האלה, גם של ייקור וגם של עיכוב.
<יהונתן קוטר אלעזר: והוא לא היחיד שהעלה את הדברים בדיון, ולכן אני כן התייחס לשני הנושאים האלה.
<יהונתן קוטר אלעזר: הנושא של עיכוב - אני מצטער אבל עד עכשיו לא ראינו עדות לזה.
<יהונתן קוטר אלעזר: אדרבה, גם במחקר של הגנת הסביבה שכל המבנים הירוקים שבו עברו התעדה, אם אנחנו רואים קיצור של הזמנים יחסית למבנים שלא עברו התעדה אז כנראה שעיכוב זה לא העניין.
<יהונתן קוטר אלעזר: עדות פומבית של מייק סקה מהרצליה שאומר שמהרגע שהם הכניסו את נושא הבנייה הירוקה כמחייב בהליכי הרישוי, תהליכי הרישוי עבור אותם מבנים התקצרו מהסיבות - - -
יעל כהן-פארן: מי בעיריית הרצליה?
<יהונתן קוטר אלעזר: מהסיבות שהעלו כאן.
<יהונתן קוטר אלעזר: כשמגיעים לבנייה ירוקה כל העסק צריך להגיע לתהליך הרישוי מבושל יותר אז הכל קצת מתקצר.
<יהונתן קוטר אלעזר: לגבי תוספת עלויות והנושא שהעלה פה הנציג של משרד הבינוי אני חייב לומר שבתחום של עלויות כאשר מסתכלים זה נכון שיש מספר מדדים ומספר מחקרים ובדיקות שנעשו בתחום העלויות.
<יהונתן קוטר אלעזר: חשוב מעבר לנושא של תוצאות אותם מחקרים להסתכל על מה הם בודקות.
<יהונתן קוטר אלעזר: מה היא המתודולגיה.
<יהונתן קוטר אלעזר: רוב המחקרים, וככה עשינו עד כה, רוב המחקרים בדקו באופן ישיר את עלויות הבנייה.
<יהונתן קוטר אלעזר: המחקר שביצעו במשרד להגנת הסביבה הסתכל גם על עלויות הבנייה אבל בחר להסתכל הרבה יותר רחב ולבחון אם אנחנו מסתכלים על כל העלויות שיש מההתחלה של התכנון ועד סיום הביצוע אנחנו מסתכלים ואנחנו רואים שיש הפחתה של עלויות.
<יהונתן קוטר אלעזר: ואלה העלויות שיוצאות בסופו של דבר מהכיס של מי שמשלם.
<יהונתן קוטר אלעזר: מי שחותם על הצ'ק, היזם, צריך לשלם לא רק על בנייה ירוקה, אלא גם על ימי העבודה, גם על העלויות של הכסף, על הליווי הבנקאי.
<יהונתן קוטר אלעזר: הדברים האלה עולים כסף והמתודולוגיה כאן בעצם כוללת ומיתרת במידה רבה את המחקרים הקודמים שנעשו, ולכן צריך להסתכל על כל גוף המחקר ולא רק על מחקרים ובדיקות שבודקות עלויות ישירות של בנייה ירוקה.
<יהונתן קוטר אלעזר: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו הוא הנושא של סעיפים מתוך.
<יהונתן קוטר אלעזר: שמענו את זה מכמה גופים שיישמו בכל מיני דברים לרבות בפרויקטים שהממשלה יוזמת והיא מכניסה לתוך המכרזים כל מיני אלמנטים של בנייה ירוקה, נכון ככה קראתם לזה?
<יהונתן קוטר אלעזר: זה נחמד מאוד, זה מה שנקרא בעגה המקצועית, greenwash, זה nice to have, אבל לקרוא לזה ירוק זה כמובן לא.
<יהונתן קוטר אלעזר: אם אתם באמת רוצים להוזיל אז אל תדרשו זיגוג כפול באופן קבוע, אלא תדרשו שהבניין יהיה יעיל אנרגטית ואז בחלק מהמקרים לא יצטרכו לשים זיגוג כפול כי לא תמיד צריך.
<יהונתן קוטר אלעזר: הדבר האחרון שאני אתייחס בנושא של חסמים.
<יהונתן קוטר אלעזר: המדינה מוציאה הרבה מאוד כסף על מגוון דברים.
<יהונתן קוטר אלעזר: גם על בנייה.
<יהונתן קוטר אלעזר: כאשר מתקציב מדינת ישראל יוצא כסף על בנייה והיא לא דואגת ליוקר המחייה של אותם אנשים שיגורו בהם לי כואב הלב לראות את זה.
<יהונתן קוטר אלעזר: ולכן, כשיוצא כסף ממשלתי, וכך נעשה במדינות אחרות, לא רק בארצות הברית, גם באנגליה, גם במקומות אחרים, כסף שיוצא מהתקציב, חלק מהדרישה, ויש למדינה לדרוש בעצם כל מה שהיא רוצה עבור כסף שהיא מוציאה, לדרוש עמידה בתקן הבנייה הירוקה.
<יהונתן קוטר אלעזר: זה יוזיל לא רק את עלויות הבנייה, זה יוזיל את יוקר המחייה עבור אותם אנשים שגרים.
יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה, אז בואי תציגי את עצמך ואם את יכולה להתייחס בקצרה, בהחלטת הממשלה, בעקבות הסכם פריז, בהחלטת הממשלה להפחתת פליטות יש גם חלק נכבד למשרד האנרגיה בנושא של דירוג אנרגטי של מבנים.
יעל כהן-פארן: כמו שאני מבינה כרגע אין החלטה, אין התקדמות.
יעל כהן-פארן: אולי יש התקדמות אבל היא עוד לא קונקרטית.
יעל כהן-פארן: אם את יכולה לתת בקצרה היכן זה נמצא ומה החסמים כדי שהדברים התקדמו, דירוג אנרגטי למבנים, בבקשה.
<יונינה פליישון: שלום לכולם, קוראים לי יונינה פליישון, אני מנהלת תחום של פרויקטים, אני מרכזת את הנושא של בנייה משמרת אנרגיה באגף לשימור אנרגיה.
<יונינה פליישון: המשרד שלנו מקדם במשך שנים רבות את הנושא החשוב הזה ואנחנו מודעים לחלוטין למגוון רחב של התועלות גם ברמת הפרט וגם ברמת המשק.
<יונינה פליישון: אז חוץ מהפעילות שלנו במסגרת החלטות ממשלה אנחנו מקדמים יוזמות שונות בתחום.
<יונינה פליישון: למשל לפני מספר חודשים פרסמנו מדריך לשימור אנרגיה במבני מגורים שנכתב על ידי מומחים מובילים וחוקרים מתחום של הבנייה באתר הראל שנמצא פה.
<יונינה פליישון: הנה ניסנבאום.
<יונינה פליישון: המדריך הזה בעצם מאחד את כל העקרונות החדשניים מתחום של הבנייה הוא מיועד לאנשי מקצוע, אדריכלים, מהנדסי בניין ויועצים תרמיים.
<יונינה פליישון: קיימת גרסה זמינה באתר האינטרנט שניתנת להורדה חינם.
<יונינה פליישון: בנוסף המשרד שלנו מימן פיתוח של תוכנה ביחד עם חוקרים מהטכניון שהמטרה שלה להנפיק תוית אנרגיה למבנה ממש על ידי הכנסת פרמטרים מסוימים ניתן להנפיק תוית אנרגיה גם למבנה וגם לדירה ולדעת מה הביצועים האנרגטיים של הנכס.
<יונינה פליישון: לעניין של החלטת ממשלה - - -
יעל כהן-פארן: זה המתווה של ENERGYui?
<יונינה פליישון: כן.
<יונינה פליישון: לעניין ההחלטת ממשלה של 1403 באמת התבקשנו לבחון את האמצעים הנדרשים לתקנון חובה לדירוג מבנים.
<יונינה פליישון: נעשתה עבודה מאוד מעמיקה ומקיפה ביחד עם המועצה לבנייה ירוקה.
יעל כהן-פארן: שבעצם המשמעות היא רק לתת דירוג לא שמגדירים דירוג מינימום, אלא פשוט לתת תעודת דירוג אנרגטי למבנה גם אם הוא גרוע מאוד.
<יונינה פליישון: המטרה בעצם לשקף את המידע על הביצועים האנרגטיים של הנכס.
<יונינה פליישון: לא לקבוע דרישות- - -
יעל כהן-פארן: זאת אומרת לא לקבוע דרישות מינימום.
<יונינה פליישון: אז נעשתה עבודה מאוד מקיפה ומעמיקה ביחד עם הילה ביניש, רוני דניאל שנמצא כאן וקרן שוורץ.
<יונינה פליישון: בעצם ראינו שהדירוג האנרגטי למבנים מיושם במרבית מדינות האיחוד האירופי לאורך 15 שנה בהצלחה דיי רבה.
<יונינה פליישון: כיום בעצם צרכן רציונלי שהוא רוכש מזגן או מקרר הוא בודק את תוית האנרגיה, לכן החזון שלנו שאין סיבה שההיבט של הביצועים האנרגטיים של הנכס לא ייכנס לשיקולי רכישה של הרוכש הפוטנציאלי - - -
יעל כהן-פארן: אז אם את יכולה, כי זמננו מתקצר, להגיד איפה זה עומד ולאן אנחנו מגיעים.
<יונינה פליישון: אני מגיעה כבר לסיום.
<יונינה פליישון: העבודה נעשתה ונבחרה מתודלוגיה עדיפה לביצוע דירוג.
<יונינה פליישון: מיקמו לוחות זמנים והתקציבים הנדרשים.
<יונינה פליישון: מכוון שמדובר במהלך ליישום תשתית לגמרי חדשה מאפס אנחנו צריכים תקציבים לא מבוטלים לקידום הפיילוטים וכרגע אנחנו בודקים.
<יונינה פליישון: זה הוצג לכל הגורמים הרלוונטיים אנחנו מחפשים מקורות תקציביים.
יעל כהן-פארן: באיזה תקציבים מדובר כדי להבין, על הפיילוט?
<יונינה פליישון: 2-3 מיליון ₪.
יעל כהן-פארן: לכמה מבנים יגיע כזה פיילוט?
<יונינה פליישון: יש תכנון, זה בין 20 ל-100 מבנים.
<יונינה פליישון: זה גם מבני מגורים, מבני משרדים.
יעל כהן-פארן: ואת ה-2-3 מיליון ₪ המשרד מתקשה למצוא.
<יונינה פליישון: אנחנו כרגע בודקים את הישימות.
<יונינה פליישון: זה מהלך ממש חדש, העבודה הסתיימה לפני מספר חודשים.
יעל כהן-פארן: אני ראיתי פשוט, אני לא מוצאת את זה כרגע, בדו"ח של הממ"מ שהעלות שמוערכת על ידיכם כ-1500 לדירה לבדיקות של הדירה.
<יונינה פליישון: העלות הממוצעת להנפקת התווית, שוב זה גם תלוי במתודלוגיה שתבחר לביצוע הדירוג, אבל היא נעה בין 400 ל-1500 ₪ - - -
יעל כהן-פארן: ובגלל העלות הזאת לא רוצים להחיל את זה?
יעל כהן-פארן: זאת אומרת השאלה היא אם על 1500 ₪ הדבר הזה נופל?
<יונינה פליישון: זה יכול בהחלט להוות חסם לקידום - - -
יעל כהן-פארן: האם זה כרגע חסם או שאתם עוד לא שם אפילו.
<יונינה פליישון: אנחנו עוד לא שם אבל זה יכול להוות חסם עתידי בהחלט, לאור היוזמה של הממשלה להוזיל את עלויות הבנייה.
יעל כהן-פארן: אז את אומרת שכרגע מחפשים את התקציב לפיילוט הראשוני ובכל מקרה עלויות שיש להשיט על הדיירים או היזמים הם יהוו חסם עתידי אתם חוששים.
יעל כהן-פארן: יש כאן הרבה מאוד נציגים שביקשו להציג את דבריהם ואני אנסה ואשתדל לתת לכמה שיותר מכם לדבר.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לפתוח בבקשה עם אדריכל חן שליטא, בבקשה.
<חן שליטא: טוב, תודה רבה.
<חן שליטא: אני מנכ"ל של אלפא פרויקטים, אנחנו חברה ששותפה בתכנון ובנייה והקמה של פרויקטים ירוקים.
<חן שליטא: אנחנו עובדים גם בתקן ירוק 5281, גם לפי LEED.
<חן שליטא: אנחנו מעורבים במספר פרויקטים מאופסי אנרגיה שהראשון כבר עובד, למי שלא יודע, בחדרה - - -
יעל כהן-פארן: גן ילדים.
<חן שליטא: גן ילדים, שדיברו פה על מוסדות חינוך.
<חן שליטא: אנחנו מובילים את צוות - - -
יעל כהן-פארן: אם אפשר לשאול, חן, כמה עלה להקים את גן הילדים לעומת גן שהוא לא מאופס ולא אנרגטי בשום צורה?
<חן שליטא: שאלה מצויינת.
<חן שליטא: כפרוטוטייפ, אנחנו טענו שאפשר לעשות את זה באותו מחיר בייצור סדרתי, עם בנייה מתועשת זאת הייתה הכוונה, הם הלכו לפרוטוטייפ יחיד וזה עלה 10% יותר שזה מבחינתנו הרבה אבל - - -
יעל כהן-פארן: ופרוטוטייפ הוא גם לפעמים הרבה יותר יותר.
<חן שליטא: הוא הרבה יותר יקר.
<חן שליטא: זה מספרים שאנחנו לא מכירים מהנתונים שהציגו פה שבאמת הם רבע אחוז ל-3%.
<חן שליטא: בכל אופן אנחנו יודעים שצריך לרגע להרים את העיניים ולראות את המשימה הסופית ויש פה אתגר שהוא גלובלי, הוא אפילו לא לאומי.
<חן שליטא: הפעילות שלנו היא בתוך האתגר הגדול הזה והמטרה שמחברת אותי ואת כל הפעילויות שאנחנו עושים היא איך אנחנו מתקדמים לשם ואיך אנחנו עוזרים למדינה לעמוד ביעדים ולא רק לעמוד, אלא לעבור את היעדים שהיא הגדירה של צמצום פליטות.
<חן שליטא: בניינים ירוקים מצמצמים פליטות.
<חן שליטא: אנחנו רואים את זה, אנחנו מגישים את המודלים האנרגטיים האלה כחלק מהתהליך של התכנון ואנחנו גם מודדים את הבתים האלה אחרי זה, את הבניינים האלה אחרי זה ואנחנו רואים את הביצועים.
<חן שליטא: מה שנעשה פה בשנים האחרונות ברמת יישום 5281 הוא הישג לאומי, לא פחות.
<חן שליטא: היזמים שאנחנו פוגשים אותם היום לעומת שלוש שנים הם יזמים אחרים.
<חן שליטא: הם כבר מדברים את השפה, הם מכירים.
<חן שליטא: אבל כן אני רוצה לציין שאנחנו גם מעורבים בפרויקטים של LEED ובעצם אני חושב שחברות ישראליות, רוב היזמים הישראלים הם בונים גם ב- LEEDואני חושב שהמטרה, עוד פעם, כדי להגיע לאותם יעדים לאומיים היא לתת כמה שיותר כלים ליזמים.
<חן שליטא: יזמים בסוף צריכים להרוויח.
<חן שליטא: ואם אנחנו ניתן להם מגוון של אמצעים שכל יזם יתאים את הכלי שלו.
<חן שליטא: למשל, חברת עזריאלי או אחרת שעכשיו פונה ללקוחות בינלאומיים הליד הוא כלי מצויין בשבילהם כי הוא כלי בינלאומי.
<חן שליטא: דבר שהוא מאוד חזק ב LEED- ואני רגע רוצה לציין אותו זה הנושא של האסטרטגיה האנרגטית שלו, ה- hold living energy stimulation.
<חן שליטא: זה בעצם לקחת את כל מרכיבי האנרגיה של הבנייה והדבר הטוב שזה בסוף מספר שאנחנו יודעים בתכנון כמה הבניין הזה יחסוך לעומת רפרנס וכמובן גם אחרי זה נוכל לבדוק את זה.
<חן שליטא: אז אני אומר שאת הדבר הזה אני חושב שגם התקן הישראלי יכול להשתלב עם הגישה הזאת, אני אמרתי את זה בעבר - - -
<עדנה שביב: זה קיים בתקן שלנו.
יעל כהן-פארן: גברת שביב, עוד רגע תגיבי.
<חן שליטא: אבל אני אתן רק דוגמה את מכרז בית המשפט בחדרה המאופס אנרגיה שפרסמו את התוצאות לפני שבוע עשו בדיוק בצורה המשולבת הזאת.
<חן שליטא: גם דרשו עמידה בתקן ירוק 5281 וגם דרשו מידול hold living energy stimulation לפי ashrae 90.
<חן שליטא: 1 - תקן האנרגיה הבינלאומי.
<חן שליטא: סיכום, ופה אני מסיים, אני אומר שאני חושב שצריך לקדם בנייה ירוקה גם לפי LEED אני חושב שהדבר הזה יעזור לשוק, יעזור לכל השוק הזה לפרוץ קדימה, הוא יעזור למדינת ישראל לעמוד ביעדים שלה והוא גם יכול לסייע למדינת ישראל למצב את עצמה בשוק הבינלאומי כי בסוף זה כלי מדידה בינלאומי.
יעל כהן-פארן: אבל מה אתה מתכוון לאפשר?
יעל כהן-פארן: היום זה אפשרי, כל אחד יכול לעשות LEED, אתה אומר למצוא את הדרך להכניס את LEED לדרך המלך?
<חן שליטא: אני אומר שאפשר גם לחשוב על תמרוץ של פרויקטים של LEED, אני חושב שזה בסדר גמור, זה מקביל, המהלך הזה צריך להיות במקביל ליישום של תקן 5281, זה דבר אחד, כי זה מתאים ליזמים אחרים ועונה על צרכיהם.
<חן שליטא: ואני אומר עוד פעם, אנחנו מנסים פה במועצה לקדם את הנושא של חדשנות בבנייה ירוקה, אנחנו מנסים למצב את ישראל.