GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: הכול קיים, הכול חשוף ואנחנו רואים את הכול.
מיכל רוזין: זה בסדר לדרוש מפייסבוק אחריות, אבל קודם כל המשימה היא של רשויות החוק שלנו.
מיכל רוזין: הדברים קיימים והדברים פתוחים.
מיכל רוזין: כשהלכתי להתלונן במשטרה, מדוע הם לא עושים שום דבר עם אותם כרטיסי הביקור המחולקים לגבי נשים בזנות, כולנו מכירים את זה שהם שוטפים את הרחובות, אז אמרו: "אנחנו לא יודעים איך להגיע ולא יודעים איך למצוא אותן".
מיכל רוזין: גם זה לא היה נכון, אבל בטח כשבן אדם, בין אם בפייסבוק ובין אם בכל רשת אחרת, מפרסם באינטרנט דברי הסתה, יש דרך להגיע אליו.
מיכל רוזין: אבל יחד עם זאת, צריך יחידה רצינית ומשמעותית, עם תקציבים ותקנים שזה לא קיים.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לאזן פה את התמונה, צריך למצוא את האיזונים האלה, להפיל הכול.
מיכל רוזין: כשנעמד השר לביטחון פנים אחרי פיגוע ואומר: "לפייסבוק יש דם על הידיים", בואו נשאל איפה האחריות והנה שאילתה משנה קודם, איפה האחריות של המשטרה, איפה האחריות של הפרקליטות, איפה בתי המשפט?
מיכל רוזין: יש חוקים במדינת ישראל, יש חוקים לפעול נגד הסתה, האם עושים את המקסימום לפעול בעניין הזה?
מיכל רוזין: לכן אני חושבת שכל הצורך הוא לדבר עם פייסבוק.
מיכל רוזין: תראו, אנחנו לא היחידים שמדברים עם פייסבוק, אנחנו לא היחידים שמתמודדים עם האינטרנט, אנחנו אפילו לא התחלנו, חברתי חברת הכנסת סוויד, להתמודד עם ה-dark net, אנחנו רק על פני השטח, אפילו לא מתמודדים עם הדברים הקשים באמת שקיימים ברשת, כשרוב האנשים בכלל לא מודעים לכך שזה קיים, אז אני חושבת שאנחנו קודם כל, כממשלה וכחברה צריכים לקחת אחריות ולטפל במה שכבר ידוע וגלוי וכן, להיות בהידברות עם פייסבוק כדי לנסות למצוא את הדרך הנכונה, שנביא את אותם אנשים שמסיתים, או כמו שאת אומרת, מניעים לפעולות טרור, נביא אותם לדין.
אורי מקלב: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.
אורי מקלב: חברת הכנסת עליזה לביא ואחרי זה נעבור למשרד המשפטים.
עליזה לביא: תודה אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לברכות להמשך הדיון.
עליזה לביא: אנחנו לא יושבים פה בפעם הראשונה, על מנת לנסות ולראות מה ואיך אפשר להמשיך ולעשות.
עליזה לביא: אני מצטערת על האיחור, אני בין לבין בוועדת הכלכלה.
עליזה לביא: אני גם רוצה לברך את ג'ורדנה קטלר על המקום שלך אתנו כאן ואני בכוונה אומרת המקום שלך אתנו כאן, כי אנחנו באותה סירה.
עליזה לביא: אני חושבת שהמלה המרכזית היא אחריות, אחריות משותפת.
עליזה לביא: גם בתאגידים ובחברות הגדולות לקח הרבה מאד זמן להביא את המקום של נתינה, של תרומה לקהילה והיום כל משרד גדול כקטן מבין את המשמעות של תרומה לקהילה.
עליזה לביא: בחברות גדולות יש אחראי על זה, מנווטים עובדים לבוא, לסייע, בתוך הקהילה, עם הקהילה, לתמוך במנעד נושאים ואפשרויות שונים.
עליזה לביא: רק ביום חמישי האחרון הייתי ב"בית הלב", שהוא מקום שנותן מקום לצעירים שהם לצערי בזנות וראיתי לא מעט מתנדבים, אם הם מבנקים ואם הם ממקומות עבודה, באים, עובדים שעות ותומכים.
עליזה לביא: לקח זמן, בארצות הברית, בישראל, במדינות אירופה להבין את המשמעות של תרומה לקהילה, גם לקהילה אבל גם למי שתורם.
עליזה לביא: אותו כנ"ל כאן.
עליזה לביא: פייסבוק יחסית חברה חדשה שמיד נכנסה אל עורקי הדם של כולנו וכולנו נמצאים שם.
עליזה לביא: הבעיה שבתוך כולנו יש אנשים שהבינו את היכולת הקטלנית לבוא ולהרוג.
עליזה לביא: לבוא ולהרוג, לבוא ולאיים ולבוא ולעשות מעשים שאני בטוחה שהמייסדים של פייסבוק לא חשבו עליהם.
עליזה לביא: כאן אנחנו נמצאים בסירה אחת.
עליזה לביא: אני רוצה רק את הרקע שעליו אנחנו ביקשנו את הדיון הזה וזה היה בעקבות אמירה של השר לביטחון פנים, בתכנית "פגוש את העתונות" הוא אמר: "פייסבוק" ואני מצטטת "מחבלת בעבודת משטרת ישראל".
עליזה לביא: הרקע של הדיון שאנחנו ביקשנו, אדוני, היה בעקבות המשפט הקשה מאד שאומר שר בממשלת ישראל, השר לביטחון פנים שבא ואומר - - -
אורי מקלב: הזכרנו ולא ידענו מה הכוונה, האם זה שיתוף פעולה או שעושים ממש חבלה ואנחנו לא קיבלנו תשובה אבל אני מבין שהייתה פגישה והמשרד לביטחון פנים בוודאי יתייחס לזה.
עליזה לביא: נכון ובינתיים לא סתם הזכרתי את יולי שהגשנו בו את הבקשה וזה לקח את הזמן אבל אני שמעתי פה, כולנו, על הפגישה שהייתה לשרה שקד יחד עם השר ארדן עם נציגי פייסבוק.
עליזה לביא: לא שמעתי מה היו התולדות.
עליזה לביא: כלומר, מה באמת קרה.
אורי מקלב: בדיוק בגלל זה בדברי הפתיחה אמרתי שאנחנו מחכים בסקרנות לשמוע מה היה ומה היה הסיכום.
אורי מקלב: אמרתי שזה התחיל בקול ענות של מלחמה בעקבות מה שאמר השר אבל נשאר מה שלא שמענו, זה משהו ככה באוויר.
עליזה לביא: לא שמענו שום דבר.
עליזה לביא: מצד שני, אדוני, הזכרנו את זה גם בדיון הקודם, בגרמניה כן יש הבנות וכן יש שיתופי פעולה בין ממשלת גרמניה לבין פייסבוק, מה שכאן בישראל אין לנו.
עליזה לביא: כלומר, יש מודלים בעולם של שיתופי פעולה עם הבנה.
עליזה לביא: לא בכדי אני בחרתי את המלה אחריות.
עליזה לביא: אחריות משותפת, משתפת והבנה של אינטרס משותף.
עליזה לביא: רק לפני יומיים בראיון עם מייסד פייסבוק, צוקרברג, הוא נשאל על החשיבה שלו אחרי הבחירות בארצות הברית, על המקום של הניצול של הפייסבוק כדי לעשות את הבחירות.
עליזה לביא: הוא כן אומר: אני רוצה לבוא ללמוד ולראות איך אנחנו עושים את זה נכון.
עליזה לביא: כאן אנחנו באים ואומרים ומוכיחים: יש פה שימוש בפלטפורמה להסית לרצוח, לקרוא להרוג.
עליזה לביא: אנחנו רואים את הקורלציה, גם באמצעות עדויות שעולות על ידי גורמי הביטחון שלנו כלומר, בעדויות שעולות, ברור שיש פה גורם שהוא גורם מסית.
עליזה לביא: לכן אני חוזרת על המלה אחריות.
עליזה לביא: זה לא לבוא בשפה שהיא לא ברורה.
עליזה לביא: השפה היא ברורה ומשותפת והיא חייבת להיות ביחד כי אחרת כולנו נפסיד.
אורי מקלב: תודה על הדברים וזה מביא אותנו לחלק המעשי.
אורי מקלב: את הדברים של חברי הכנסת, את העמדות אנחנו אומרים בצורה מאד ברורה ויש לנו גם את האפשרות לבטא את זה אבל, אנחנו רוצים להגיע לחלק המעשי של הדיון ולתת לחלקים המקצועיים הקשורים לכך, בין ברגולציה ובין אם אנשים שאמונים על כך, גם להביע את העמדה.
אורי מקלב: ראשית, חברת פייסבוק מקבלת כאן הרבה מחמאות מתוך זה שהיא לא הסכימה ונמנעה והתנגדה לשיתוף פעולה והיום היא - - - מתנגדת ואנחנו מאד מברכים את זה אבל אסור לנו לקפח את שכרן של חברות אחרות כמו חברת גוגל למשל, שהיא משתפת פעולה מן הרגע הראשון אתנו.
אורי מקלב: סיירנו שם כוועדה.
אורי מקלב: או איגוד האינטרנט שמהרגע הראשון עומד לעזר לוועדה בנושאים האלה, כך שאנחנו לא מקפחים ואנחנו שמחים שכולם מתכנסים וכולם עוזרים.
אורי מקלב: מה שאני חושב, אם אנחנו נסכם לפני שאנחנו עוברים לחלק המעשי, אנחנו מדברים כאן על שלושה חלקים שאנחנו רוצים לדון בהם.
אורי מקלב: החלק הערכי, עדיין אין לנו תובנה ברורה מה מותר, מה נכון, מה לא נכון, מה אפשרי, מה לא אפשרי, מהי הדרך לעצור את - - - חקיקה, דרך של הסכמות ודרך של הבנות.
אורי מקלב: אחרי זה יש לנו גם את הנושא של החלק הטכני, מה אפשר, מה לא אפשר.
אורי מקלב: כפי שהם אומרים, אם זה אחרי שבע דקות אז מה התועלת או מה אפשרי לאור כך שכך וכך כמויות עולות ועם מה אפשר להתמודד.
אורי מקלב: החלק הנוסף הוא החלק הפרקטי, איך פועלים באופן מעשי אחרי שאנחנו נדע מהי הדרך שאנחנו חושבים שהיא הדרך הנכונה.
אורי מקלב: משרד המשפטים, הנציג שלו, הצג את השם שלך, ודאי שיש לך חלק בחלק הראשון, בחלק הערכי, שיש לך מה להגיד.
אורי מקלב: אני לא יודע אם לבקש ממך, אם אתה יודע מה היה בפגישה, או שנבקש דווקא מהמשרד לביטחון פנים ששם היה נציג בפגישה שהייתה, משותפת, שלכם עם חברת פייסבוק.
אורי מקלב: גם חברת פייסבוק בוודאי תתייחס לזה.
אורי מקלב: בבקשה, שם ותפקיד.
<נדים עבוד: שמי נדים ואני עובד במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי.
<נדים עבוד: בהתחלה אני רוצה לברך את אדוני היושב ראש ואת חברי הכנסת על הדיון.
<נדים עבוד: כמובן שגם אנחנו שותפים וגם כל מי שיושב מסביב לשולחן שותף לצורך להיאבק בתופעה הזאת, שנזקיה הם כמובן מאד מאוד קשים ועל זה דומה שאין חולק.
<נדים עבוד: לצד היתרונות העצומים שהאינטרנט מביא אתו, שהם קידום שיח חופשי זמין ובעלות מזערית, שזה בעצם מימוש של זכות היסוד שהיא חופש הביטוי, אנחנו רואים בתקופה האחרונה וכולם יודעים שיש כאלה שמנצלים את המאפיינים של הרשת, כמו היכולת להפיץ באופן מהיר וזמין תכנים לצורך ביצוע עבירות.
<נדים עבוד: אנחנו מדברים פה על קשת מאד מאוד רחבה של עבירות, החל משיימינג ומזנות ברשת וכלה בהסתה לגזענות עד הסתה לאלימות והסתה לטרור.
<נדים עבוד: בעצם מדברים פה על שני אינטרסים שונים שמתחרים על הבכורה ושניהם חשובים כמובן.
<נדים עבוד: האינטרס הראשון הוא הגנה על חופש הביטוי במדינה דמוקרטית, זה מצד אחד ומצד שני מאבק בטרור ובהסתה לטרור ובכל הנזקים שכרוכים בכך.
<נדים עבוד: אנחנו צריכים לעשות איזון מאד מאוד עדין בין שני האינטרסים.
<נדים עבוד: כמו שוודאי ידוע לכולם וציינה את זה חברת הכנסת סויד, יש קשר, אנחנו מכירים את הקשר בין הסתה לטרור, כי הסתה יוצרת אוירה מתסיסה ואלימה ויכולה גם להביא בסופו של יום גם לפעילות אלימה בשטח לפיגועים וכו' ואת זה אנחנו כמובן יודעים.
<נדים עבוד: בהקשר הזה אני רוצה, ברשות אדוני היושב ראש, לציין את שלושה המישורים שבהם הממשלה פועלת, כדי להיאבק בתופעה הזאת, שוב, באיזון מאד מאוד עדין בין האינטרסים השונים.
רויטל סויד: הממשלה או משרד המשפטים?
<נדים עבוד: משרד המשפטים והממשלה.
<נדים עבוד: המישור הראשון שאנחנו פועלים בו הוא המישור של הכלי המסורתי הוא הכלי הפלילי.
<נדים עבוד: זה בעצם פתיחה בחקירה והעמדה לדין של אנשים שמסיתים לאלימות ומסיתים לטרור.
<נדים עבוד: רק לאחרונה בדיונים בוועדת חוקה שגם חברת הכנסת סויד וגם חברת הכנסת רוזין היו שותפות להם, תוקנה עבירת ההסתה לטרור שיש בחוק העונשין.
<נדים עבוד: בהתחלה העבירה הזאת קבעה שצריך להוכיח גם את אלמנט ההסתה, את הקריאה לביצוע מעשה טרור וגם את האפשרות הממשית שהקריאה הזאת תביא למעשה טרור והכנסת קיבלה החלטה ערכית בדיון הזה, בחוק המאבק בטרור, שברגע שיש לך קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, אנחנו לא נדרוש הוכחת אפשרות ממשית שהמעשה יביא למעשה טרור, בגלל שאנחנו אומרים שעצם הקריאה הישירה לביצוע מעשה טרור היא פסולה כשלעצמה וראוי שהיא תהיה עבירה פלילית.
<נדים עבוד: תוקן החוק וזה המישור הראשון שבו אנחנו פועלים, שהוא גם מישור אכיפתי וגם מישור חקיקתי שקשור לאירוע פלילי.
אורי מקלב: זה החלק הפשוט יותר.
<נדים עבוד: זה החלק הפשוט יותר, נכון.
<נדים עבוד: המישור השני שאנחנו פועלים בו, גם משרד המשפטים, גם המשרד לביטחון פנים וגם רשויות הביטחון האחרות, הוא המישור הוולונטרי.
<נדים עבוד: זה המישור של שיתוף פעולה מול פייסבוק, שזה משהו שאיתַי, שעובד במחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה יוכל להסביר יותר, כי הוא עובד בזה באופן פרקטי.
<נדים עבוד: אני רק יכול להגיד שגם בישיבה, אני השתתפתי בישיבה אחת עם פייסבוק, לא השתתפתי בכל הישיבות ואני יכול להגיד ממה שהתרשמנו בישיבה הזאת, שאנחנו חולקים עם פייסבוק אינטרסים משותפים.
<נדים עבוד: כלומר, ממה שאנחנו התרשמנו, גם פייסבוק רוצה להיאבק בטרור וגם לפייסבוק חשוב חופש הביטוי.
<נדים עבוד: יכול להיות שיש לנו מחלוקות בשאלה איך עושים את הדברים אבל מבחינת האינטרסים הכלליים אנחנו חולקים אינטרסים משותפים.
<נדים עבוד: זה המישור הוולונטרי.
<נדים עבוד: אם תרצה אדוני היושב ראש חברי כאן יוכל להביא בדיוק את מה שנעשה בצורה פרקטית.
<נדים עבוד: המישור השלישי שהוא היותר חדשני הוא מישור החקיקה, שחברת הכנסת סוויד דיברה עליו.
<נדים עבוד: בחודש יולי משרד המשפטים הפיץ תזכיר חוק שנועד להתמודד עם פרסומים נפיצים ברשת, לא באמצעות הכלי הפלילי אלא באמצעות הסרת תכנים.
<נדים עבוד: בתחילה אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת לא נועדה להתמודד עם כל תחלואי הרשת.
<נדים עבוד: יש הרבה דברים שדיברנו עליהם בהתחלה, שהם שיימינג ובריונות ברשת וכו' אבל ההחלטה שהתקבלה בתוך הממשלה פנימה, לפחות זה מה שמסתמן עכשיו, באה להתמודד עם הרף הגבוה ביותר של פרסומים, עם רף הסיכון הגבוה ביותר.
<נדים עבוד: לכן, בלי להפחית מחומרת הדברים, כי ברגע שאדם משפיל אדם אחר או פוגע בפרטיותו או מפרסם דברים שהם לשון הרע אז זה כמובן חמור, אנחנו לא מפחיתים מן החומרה של זה ואנחנו לא חושבים שהכלי הזה שאנחנו מייצרים הוא כלי שנועד להתמודד - - -
עליזה לביא: רק ברשותך וכדי להבין, מהי המשמעות של החוק?
עליזה לביא: תסביר לי, אני לא הבנתי.
<נדים עבוד: אני עכשיו מסביר.
אורי מקלב: מה שאמרת עכשיו לא נמצא בתזכיר הזה.
עליזה לביא: אולי תסביר לנו רגע - - -
<נדים עבוד: אני מסביר עכשיו את החוק.
עליזה לביא: לא בשיח של משפטנים, בשיח של אנשים שמשתמשים באינטרנט.
אורי מקלב: כן, אבל הוא מדבר על מה שלא נמצא.
אורי מקלב: אתה דיברת על מה שלא נמצא.
רויטל סויד: על איזה חוק אתה מדבר?
<נדים עבוד: תזכיר החוק, תזכיר החוק.
רויטל סויד: תזכיר החוק שלכם?
<נדים עבוד: כן.
עליזה לביא: תעשה לנו בבקשה סדר, לא משפטי.
עליזה לביא: אני רוצה להבין תכל'ס, מה אומר החוק.
<נדים עבוד: החוק מסמיך את בית המשפט להסיר תכנים בעקבות פנייה של תובע שמסמיך היועץ המשפטי לממשלה.
<נדים עבוד: אנחנו בעצם נותנים את הסמכות הזו בהתקיים שני תנאים מצטברים.
<נדים עבוד: התנאי הראשון הוא שהפרסום צריך להוות עבירה פלילית.
<נדים עבוד: פרסום שהוא לא עבירה פלילית, פרסום שהוא פוגעני אבל הוא לא עבירה פלילית לא נכנס לחוק הזה.
<נדים עבוד: לחוק הזה הוא לא נכנס בגלל שזו סמכות דרסטית, זו סמכות שלא מתקבלת אחרי הליך פלילי אלא לפני, כלומר, הראיות הן עדיין ראיות מועטות, ראיות במישור המנהלי, אלו לא ראיות ברף מאד מאוד גבוה ולכן - - -
אורי מקלב: את התהליך של תביעה אנחנו מבינים אבל לגבי תהליך של הסרה, מהי האפקטיביות כשצריך לעבור הליך משפטי?
אורי מקלב: אם אנחנו באמת עושים משהו של תהליך משפטי מאד מאוד מהיר אז הוא אולי יכול להפוך לאפקטיבי אבל כל תהליך אחר של בית המשפט - - -
עליזה לביא: לוקח המון זמן.
עליזה לביא: איך אפשר - - -
אורי מקלב: איך אנחנו מחברים בין הדברים?
אורי מקלב: את התביעה אנחנו הבנו, כשאתה הולך על תביעה אז להרחיב את זה ולהגדיר את זה ולהחמיר.
אורי מקלב: זה דבר מבורך וזה דבר טוב אבל כמו שאתה אמרת, זה החלק הקל.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על הסרה וכשמדברים על הסרה של תכנים, איך מתמודדים בחלק הזה - - -
רויטל סויד: אני רוצה להוסיף, אני רוצה רק להוסיף - - -
אורי מקלב: אתם רוצים להפעיל את הרגולציה רק בצורה שהיא משפטית, אתם לא נותנים - - -
עליזה לביא: זה מה שביקשתי - - -
אורי מקלב: אתם לא נותנים דרך אחרת, אתם לא מאפשרים, זאת העמדה שלכם כרגע ואנחנו מנגד טוענים שהדבר הזה לא אפקטיבי ביחס למה שקורה היום ברשת, ולטכניקה - - -
רויטל סויד: הוא לא מתכתב עם קצב הרשת.
אורי מקלב: הוא לא מתחבר, לא אפקטיבי דבר כזה.
אורי מקלב: לכן אנחנו שואלים מהי התכלית של מה שאתה אומר עכשיו?
רויטל סויד: ואני רק רוצה להוסיף ברשותך על דברי היושב ראש.
רויטל סויד: הצעת החוק שלכם, התזכיר, מדבר באופן כללי על כל עבירה פלילית, הוא לא ייחודי רק להסתה לטרור ולטרור אלא על כל עבירה פלילית, על כל עבירה פלילית שיש בה חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הצבור ואז - - -
אורי מקלב: כמו בִּיוּש, לשון הרע, הכול.
רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במנעד כל כך רחב כשאנחנו מדברים על משהו שהוא הצלת חיי אדם כרגע, אז התזכיר יכול להיות שהוא חשוב מאד כעקרון אבל איך אתם מתמודדים עם הסתה לטרור שהיא בדברים מאד מידיים, מאד נקודתיים ולא הצעת חוק רחבה שמדברת על כל עבירה פלילית?
עליזה לביא: וזאת חברתי המשפטנית שבאמת מכירה את החוק לעומק.
עליזה לביא: אני שואלת בתכל'ס, כשמזהים תוכן פוגעני, אז מה, הולכים לבית המשפט?
עליזה לביא: לוקח את הזמן לפנות, בית המשפט צריך לבדוק ובינתיים אנחנו יודעים מה קורה ברחוב.
אורי מקלב: אני באמת חושב שמה שנאמר כאן מכוון למה שאמרת.
אורי מקלב: אנחנו מברכים את כל הפעילות שלכם בגלל שגם הסתה או ביוש של שכן את חברו או שכנו, כשזה נמשך לאורך זמן, צריך גם לטפל בזה ואתם צריכים את הכלים אבל זה לא מה שאנחנו עכשיו ממקדים בו את הדיון, שאנחנו מדברים על הסתה לרצח, הסתה לטרור - - -
<נדים עבוד: אני מוריד את זה מהשולחן, אדוני אבל היה לי חשוב להעלות את זה על השולחן בהתחלה כדי להסביר.
<נדים עבוד: יכול להיות שהובנתי לא נכון או שנוצר רושם לא נכון.
<נדים עבוד: הפעילות המשפטית, שלושת הפעילויות שדיברתי עליהן, גם המישור הוולונטרי שהוא מישור מאד חשוב ושיתוף הפעולה עם פייסבוק שמתקיים ושחברי יוכל להרחיב עליו, אלה דברים שיוכלו להתקיים בשיתוף פעולה.
<נדים עבוד: אנחנו לא באים ואומרים שהצד המשפטי, שאנחנו מוותרים על כל הצדדים האחרים ואנחנו מתמודדים בבתי משפט ומבקשים רק צווים לאכיפה אלא שאנחנו רוצים גם וגם, כדי שבמקרים שבהם יש קושי - - -
אורי מקלב: אמרת את זה - - -
<נדים עבוד: אם במישור הוולונטרי יש לנו מחלוקת עם פייסבוק, אנחנו חושבים שבאחריות המדינה לפעול.
אורי מקלב: אנחנו נעבור לאיתי.
אורי מקלב: הבנו מה שאתה אומר, פשוט הזמן, אני פתאום רואה את השעון ונבהלתי, אנחנו רוצים להגיע לדברים אפקטיביים.
אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד לכם אבל מקסימום עוד שעה או עוד שעה וכמה דקות.
אורי מקלב: אני רק רוצה להשלים, חבר הכנסת דב חנין, בחלק הזה.
אורי מקלב: אתה אומר בצורה גלויה: אני חושב שזה צריך להיות בהידברות, בחלק שאנחנו מתקדמים אליו בהבנות ולא בחלק של משפטים.
<נדים עבוד: לא, לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי גם וגם וגם.
אורי מקלב: קיי, חבר הכנסת דב חנין, אני רק רוצה שבאמת איתַי - - -
<נדים עבוד: רק לענות לשאלה - - -
אורי מקלב: לשאלה שלה באמת חשובה לענות.
<נדים עבוד: אני אענה בקצרה אדוני היושב ראש.
<נדים עבוד: חברת הכנסת סויד צודקת שאנחנו מתמודדים פה עם חיי אדם אבל חיי אדם, בטחון חיי אדם ובטחון המדינה לא נגרמים רק מהסתה לטרור, כי גם פרסום של שם של מקור מודיעיני משטרתי או של רשות בטחון וגם פרסום תכניות של צבא לצאת למבצעים זה גם - - -
אורי מקלב: אין ויכוח על זה.
<נדים עבוד: לכן הכנסנו את זה - - -
רויטל סויד: אין מחלוקת.
<נדים עבוד: הכנסנו את הכול ביחד לעבירה של הסתה אבל אין כוונה כמובן לקחת קשת מאד רחבה אלא רק להתמודד עם דברים שהסיכון שלהם הוא מאד ממשי לביטחון המדינה, בטחונו של אדם או בטחון הצבור.
אורי מקלב: אני לא כל כך מבין למה דווקא מהפרקליטות, אם רוצים להגיע להבנות אז למה דווקא האגף של הפרקליטות הוא זה שעושה את זה?
אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על עבודה שנעשית מול החברות האלו בהבנות והפרקליטות היא זו שעושה את זה, פרקליטות המדינה.
<איתי גוהר: מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה כרגע - - -
אורי מקלב: אחרי זה, חברי דב חנין.
<איתי גוהר: איתי גוהֲר, פרקליט במחלקת הסייבר, בפרקליטות המדינה.
<איתי גוהר: דבר ראשון חשוב לציין שעבירות ביטוי הן עבירות שקיים בהן - - -
אורי מקלב: מחלקת הסייבר בתוך פרקליטות המדינה.
<איתי גוהר: חשוב לי להגיד, שעבירות ביטוי מטופלות אצל הגורמים הבכירים ביותר במערכת המשפט ולא סתם יש מתח מובנה בין חופש הביטוי לבין הסתה, לא תמיד הגֵדֶר הוא ברור וחשוב לי לציין את זה.
<איתי גוהר: אני דבר ראשון אגיד מילה אחת על אכיפה פלילית קלאסית שנעשית גם בפרקליטות.
<איתי גוהר: אני יכול להגיד שב-2014 נוצר קו פרשת המים מבחינת הפרקליטות, כשהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה הנחו לשים דגש על עבירות ביטוי.
<איתי גוהר: אפשר גם בנתונים לראות עלייה משמעותית בכתבי האישום שהוגשו.
<איתי גוהר: אם ב-2012 הוגשו שלושה כתבי אישום אז ב-2014, 2015, 2016 אנחנו מדברים על מעל עשרים בכל שנה, שזה משמעותי.
<איתי גוהר: גם הענישה עצמה הוחמרה.
<איתי גוהר: בתי משפט נוטים להטיל עונשי מאסר בפועל וגם בחקירה עצמה יש מאסר - - -
אמיר אוחנה: מתוך עשרים כתבי אישום, כמה מגיעים למאסר בפועל?
<איתי גוהר: הנתונים של עכשיו הם כמות גדולה.
<איתי גוהר: אין לי בדיוק את הנתונים, לאחרונה נגזרו תשעה חודשים מאסר בפועל, אתמול הגישו כתב אישום נגד קטין בן חמש עשרה, במהלך החקירה הוא היה במעצר, זו התייחסות שונה של המערכת לעבירות האלו - - -
אורי מקלב: הכול היה על טרור?
רויטל סויד: על איזו עבירה?
<איתי גוהר: הוא מאתמול ספציפית הסתה לטרור.
אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע סקירה, אבל האם אתה יכול לכוון בדברים, על מה שאתם היום מגיעים להסכמות, למה אתם מכוונים בהסכמות עם החברות כמו פייסבוק וכד'?
אורי מקלב: לאילו הבנות אתם רוצים להגיע?
<איתי גוהר: בתחילת השנה הוקם צוות בין-משרדי שהוא למעשה בניהול מחלקת הסייבר בפרקליטות.
<איתי גוהר: חברים בו גורמי בטחון, מודיעין, המשטרה חברה שם ולמעשה, תכנים מסיתים מגיעים אל מחלקת הסייבר וכאשר מחלקת הסייבר בוחנת את התכנים ואלה תכנים שגם נוגדים את החוק הישראלי וגם למעשה לא הולמים את תנאי השימוש בפלטפורמות השונות, לא רק פייסבוק, אז אנחנו פונים והחברות בדרך כלל מסירות.
<איתי גוהר: אין הבנות מסודרות, מדובר על מדיניות בשלבי עיצוב.
<איתי גוהר: אנחנו כן פועלים להסיר את הדברים וחשוב לי לציין שזה נכון שהפרסום עצמו רץ מהר והופך לוויראלי אבל למעשה העבודה שלנו היא גם אל מול דפים ודפים שחברים בהם המון חברים, שיש להם הרבה לייקים והרבה עוקבים, ברגע שהם לא מפרים את תנאי השימוש ויורדים מהאינטרנט, אז למעשה הם כלי שהוא מפחית את ההסתה בצורה - - -
אורי מקלב: כדי לדעת, סרט מתסיס או שהוא עם הסתה, עולה, אחרי כמה זמן אתם מטפלים בו ואחרי כמה זמן אתם מבקשים עד שבסופו של דבר הוא יורד?
אורי מקלב: מהו פרק הזמן שלוקח לדברים שאתם מתערבים בהם?
<איתי גוהר: מחלקת הסייבר לא מנטרת את האינטרנט באופן פעיל ולא למעשה אוספת את התכנים - - -
אורי מקלב: רק בעקבות תלונות?
<איתי גוהר: מגורמי הביטחון.
אורי מקלב: אני מבין שהעבודה שלכם מול החברות האלו, מול פייסבוק, היא להסדיר את העבודה ביניכם על מה שאתם רואים כדבר חשוב, שעומד שעל שולחן העבודה שלכם ואז אתם עושים את ההסדרה אתם.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו ואתה אומר בעצמך שאנחנו לא מדברים על מכלול ההסתות, לא דברים שהם דווקא מגיעים מגורמי בטחון אלא דברים שעולים, אנחנו מדברים על ציר זמן מאד קצר ומידי.
אורי מקלב: אתם שמים את - - - על דברים שכבר גמרו, לאחר מעשה, שמתברר לכם, דברים שעלו ואתם יודעים עליהם בעקבות פעולות שנעשו, רק אז אתם מגיעים ואז אתם מבקשים.
אורי מקלב: בציר הזה, בשיח, בחלק הזה אין לכם דין ודברים עם החברות.
אורי מקלב: אתם מטפלים לפי מה שעל שולחן העבודה שלכם אבל אנחנו מדברים בצורה הרבה יותר רחבה ובחלק הזה אני לא חושב שאתה נותן לנו מענה בעניין הזה.
אורי מקלב: האם הבנתי אותך נכון?
<איתי גוהר: נכון - - -
אמיר אוחנה: האם אני יכול - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין ואחר כך.
<איתי גוהר: לא, רק שאלה.
<איתי גוהר: דיברה שרת המשפטים על 70% אם אני זוכר נכון - - -
אורי מקלב: 95% אני חושב שהיא אמרה.
אמיר אוחנה: 95%?
אמיר אוחנה: זה חדש, זה לא שמעתי.
אורי מקלב: זה מה שקראתי בחומר.
אמיר אוחנה: מה שמעניין אותנו או שאני חושב שמעניין אותנו, הוא ה-5%.
אמיר אוחנה: מהם המקרים שאתם פונים והחברות לא מסירות?
אמיר אוחנה: תן לי איזו דוגמה או שתיים שנבין על מה מדובר.
<איתי גוהר: אין לי דוגמה שאני יכול לתת לך ב'שלוף', זה יכול להיות ביטוי שבקונטקסט שלנו הוא נחשב טיפה יותר מתסיס ובקונטקסט אחר פחות, אין לי משהו לתת לך עכשיו.
אורי מקלב: אז אולי כדאי לראות.
אורי מקלב: אני לא יודע מה הם 95% - - -
<נדים עבוד: משפט אחד.
<נדים עבוד: ל-5% האלה נועד הכלי המשפטי.
אמיר אוחנה: נכון, נכון.
אמיר אוחנה: זה מה שאני מנסה להבין.
דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש, הדיון הזה בוועדה מתכנס בזמן, לא רק מכיוון שהנושא הוא מאד חשוב ומאד מטריד, אלא גם מכיוון שעל השולחן נמצא תזכיר ממשלתי שאני הגעתי לדיון כדי להתייחס אליו ואני חייב לומר שהתזכיר הזה מאד מאוד מטריד אותי.
דב חנין: אני חושב שהוא מאד בעייתי ואני חושב שהוא מפספס בגדול את המטרות שאנחנו כולנו מאוחדים כדי לנסות לטפל בהן.
דב חנין: אנחנו מדברים על מה שקורה ברשת ואין ספק שקורים שם דברים איומים ונוראים.
דב חנין: אנחנו מדברים על הסתה לטרור, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, שיימינג, פרסום של פרטים אישיים, פגיעות בפרטיות שהן מזעזעות, אנחנו רואים שלדברים האלה גם יש השפעה גדולה.
דב חנין: אנחנו שומעים, למשל, שבבחירות בארצות הברית, פרסומים לגמרי שקריים שהתפרסמו ברשת זכו לתהודה ולהשפעה הרבה יותר לפעמים מאשר הודעות שפורסמו בעיתונים מסודרים ובאתרים מסודרים אז יש לנו פה בעיה שאנחנו כחברה לא יכולים להתעלם ממנה.
דב חנין: מצד שני, כשאני קורא את הצעת החוק הזו אני שואל את עצמי האם הצעת החוק מתמודדת עם הבעיה והאם היא מתמודדת עם הבעיה בכלים המתאימים, או שמרוב רצון אמתי שכולנו אני חושב סביב השולחן שותפים לו, כי אנחנו מבינים שיש בעיה, אנחנו רוצים להתמודד אתה, אז מכים בעוצמה אבל לא בכיוון הנכון או לא בכיוון המדויק.
דב חנין: כאן מתעוררת שורה של שאלות שאנחנו כוועדה חייבים לענות עליהן עוד לפני ואני לכן מברך מאד, אדוני היושב ראש, את העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עוד לפני שזה מגיע אלינו כהצעת חוק ממשלתית, כי אז אנחנו כבר נמצאים באיזשהו מסלול שלפעמים קשה להתמודד אתו.
אורי מקלב: הצעת החוק הממשלתית מעכבת את הצעת החוק הפרטית?
רויטל סויד: הצעת החוק הפרטית עברה בטרומית.
רויטל סויד: הצעת החוק - - -
דב חנין: אבל היא ממתינה.
אורי מקלב: לכן אני אומר, זה מעכב - - -
דב חנין: השאלות העיקריות שאני חושב שהדיון הזה צריך להתמודד אתן הן אלה: השאלה הראשונה, האם הסרה של תכנים מסיתים אכן תפסיק את ההסתה לטרור ברשת, או האם הסרה של תכנים פוגעניים אכן תפסיק את התכנים הפוגעניים ברשת?
רויטל סויד: או האם הסרה של תכנים פדופילים אכן תפסיק פדופיליה ברשת?
רויטל סויד: אז התשובה - - -
אורי מקלב: השאלה - - -
דב חנין: לי אין תשובות, רגע, רגע.
אורי מקלב: אף אחד לא מדבר עד - - -
דב חנין: יש לנו תשובות.
רויטל סויד: הניסיון הוא לנווט את זה אך ורק לכיוון שזה לא יוסר ולכן - - -
דב חנין: אני עוד לא התחלתי לענות אפילו.
דב חנין: חברת הכנסת סוויד, את לא צריכה להתרגש.
רויטל סויד: אני לא מתרגשת.
דב חנין: אז אני קודם כל שמח שאת לא מתרגשת.
דב חנין: יש לי תשובות לכל השאלות האלו אבל אני לא בטוח שאנחנו כרגע בדיון נוכל להציב אותן.
דב חנין: אני אומר, זאת שאלה.
דב חנין: יכול להיות שהתשובות שלנו לא זהות, בואו נתדיין על זה.
דב חנין: אם גבירתי תשכנע אותי שהתשובה שלה נכונה אז קודם כל התגברנו על שאלה אחת שהיא שאלה חשובה.
דב חנין: שאלה שניה, האם ניתן באופן יעיל למנוע הסתה לטרור ברשת באמצעות חקיקה?
דב חנין: שאלה שלישית: האם קיימים אמצעים חילופיים לצמצום ההסתה לטרור ברשת?
דב חנין: שאלה רביעית: מהן ההשלכות של הסדרה עצמית בהיעדר חקיקה?
דב חנין: שאלה חמישית: מהן הסכנות הכרוכות בחקיקה שאותה מציעה הממשלה וכיצד ניתן לצמצם אותן?
דב חנין: לגבי השאלה החמישית אני רק אומר בתמצית שהסכנות האלו הן מאד רבות.
דב חנין: אמרתי ואני עומד על הדברים האלה, שברשת קורים כל מיני דברים איומים אבל ברשת קורים גם דברים טובים.
דב חנין: אנחנו הרי לא רוצים למנוע את המעבר של דעות ועמדות כולל עמדות שמעוררות כעס בציבור, כולל עמדות של מיעוט.
דב חנין: אנחנו רוצים שהדברים האלה יעברו ברשת בצורה חופשית כדי לאפשר לנו כחברה חיים דמוקרטיים ושימוש ביכולות שהרשת נותנת.
דב חנין: לפנינו, אדוני היושב ראש, נמצאים שני ניירות עמדה מאד מאוד מקיפים שאני מציע שכולנו נלמד אותם.
דב חנין: הנייר האחד הוא הנייר של איגוד האינטרנט הישראלי והנייר השני הוא נייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
דב חנין: יש עוד נייר שלישי שהוא משולב בנייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה וזה הנייר עבודה של התנועה לזכויות דיגיטליות.
דב חנין: הניירות האלה, מה שמאפיין אותם הוא הצבת שאלות ענייניות ומקצועיות שהן לא חולקות על הצורך להתמודד, הן לא חולקות על הצורך להתמודד אבל הן מנסות לכוון אותנו להתמודדות שתהיה יותר מדויקת ויותר אפקטיבית.
דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לנו כוועדה, בהמשך לדיון הזה, שהוא סוג של דיון פתיחה, לקיים שורה של דיונים, לפרק את השאלות האלו אחת לאחת, לנתח אותן באופן מהותי, לא מתוך ניסיון להסתפק בסיסמאות אלא לנתח את השאלות אחת לאחת כדי ליצור בסופו של דבר את הכלים היותר מדויקים, היותר נכונים, שינסו לעזור לנו להתמודד עם בעיות אמתיות אבל ימנעו מאתנו ככל האפשר לפגוע בדברים שאנחנו לא רוצים לפגוע.
אורי מקלב: באמת דברים של טעם ואנחנו נבקש, לשמוע את נייר העמדה בעל פה.
אורי מקלב: נראה לי שהניירות די דומים, ניירות העמדה, גם של איגוד האינטרנט וגם של המכון לדמוקרטיה אבל ודאי שכל אחד נוגע בכיוון שלו.