GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: לפני שאתן לחבר הכנסת אמיר אוחנה אני כן אבקש מנציג המשרד לביטחון פנים גם את העמדה שלכם בנושא אבל גם על הפעילות שיש מול החברות האלו, שאני מבין שאתם שותפים לעניין.
<ירון שטרן: שלום.
<ירון שטרן: ירון שטרן, ראש חוליית סייבר.
<ירון שטרן: משטרת ישראל, יחד עם ארגוני בטחון אחרים במדינה, פועלת בנושא הזה של צמצום ההסתה לטרור ברשת.
<ירון שטרן: צריך לזכור שההסתה לטרור, הבעייתיות שלנו בטיפול בתופעה הזאת היא מכך שרוב ההסתה לטרור מגיעה מחוץ לתחומי מדינת ישראל.
<ירון שטרן: לכן, בתור משטרת ישראל, האופציה הראשונה שעומדת לפנינו תמיד כשיש איזושהי עבירה, היא לחקור, לתפוס את אותו מפרסם ולהעמיד אותו לדין על פי הדין הפלילי אבל במקרה של הסתה לטרור, לצערנו הרשת היא גלובלית וההסתה מגיעה ממקומות אחרים בעולם.
<ירון שטרן: לכן הדרך האפקטיבית לטיפול בתופעות הללו היא מציאת הפרסומים הללו.
<ירון שטרן: זה הדבר הראשון שאנחנו עושים אותו ולאחר מכן אנחנו נעזרים במשרד המשפטים שהוא הגורם שפונה לפייסבוק ומסיר את התכנים הללו.
<ירון שטרן: צריך לזכור שפייסבוק היא לא חברה ישראלית ולכן, גם אם אני מגיע אליה עם תוכן מאד אלים אני צריך לוודא שהיא מסירה אותו וזה בהתאם למדיניות שהחברה קובעת.
<ירון שטרן: יש מדיניות של החברה שהיא מתנגדת לטרור ולכן אנחנו צריכים, כשאנחנו פונים לפייסבוק, להסביר להם איך הפרסום המדובר שהוא בדרך כלל לא בשפה האנגלית, שזו השפה שפייסבוק עובדת בה, איך הפרסום המדובר הוא אכן פרסום שהוא הסתה לטרור.
<ירון שטרן: פרסומים שאנחנו מדברים עליהם יכולים להיות לא רק מלים אלא גם סרטי וידאו או תמונות.
<ירון שטרן: כל פעולה כזאת מצריכה מאתנו לבוא ולעשות את הפעולה הזאת של להסביר לחברת פייסבוק איך הפרסום המדובר הוא בעייתי ולכן הוא לא עומד בתנאי החברה וצריך להסיר אותו.
<ירון שטרן: דיברו פה ממשרד המשפטים וגם אנחנו כמובן, כמשטרה, מצטרפים להצעת החוק הזאת, שיש מקרים שבספו של דבר הם לא לפי מדיניות החברה ועדיין אנחנו, בתור ארגון במדינת ישראל, חושבים שכן מדובר פה בפרסום שיש מקום להסיר אותו ולכן הצעת החוק היא משותפת גם למשרד הבט"פ והמשרדים ביחד מקדמים אותה.
אורי מקלב: תודה רבה על הדברים אז אני בעצם מאוכזב.
אורי מקלב: אני חשבתי שהשיתוף ביניכם, בין משרד המשפטים לבינכם, הוא לא רק שאתם פונים אלא על סדרי עבודה ביניכם.
אורי מקלב: אנחנו חשבנו שאתם מדברים על סדרי עבודה בהבנות כדי להגיע עם חברות כמו פייסבוק למשל, מה הם מסירים עוד לפני שפונים אליהן - - -
רויטל סויד: זה היה בהצעה שלי.
אורי מקלב: כפי שהיטיבה להסביר חברת הכנסת רויטל, שבחלק המובנה, כמו שהם יודעים להסיר תכנים אחרים והמשטרה לא צריכה לפנות אליהם ומשרד המשפטים לא צריך לפנות אליהם, אלא הם מזהים באופן מובנה על ידי בניית אלגוריתמים כאלה ואחרים שיודעים לזהות ויש את האפשרות.
אורי מקלב: בי"ת, הכוונה המיוחדת שיש לנו וגם אמרה גברת קטלר, שמבינים שיש דברים מיוחדים למדינת ישראל, כי לא אותו דבר מה שקורה במדינה אחרת למה שקורה באופן ייחודי לישראל.
אורי מקלב: זה החלק שצריך להסביר.
<ירון שטרן: אני יכול להבטיח לכבודו שהדברים הללו עלו על השולחן.
<ירון שטרן: יש פה את נציגת פייסבוק וכמו שביקשתם יש את ההבהרות מה פייסבוק לקחה מהמפגש אתה הלאה ומה לא.
<ירון שטרן: אני יכול גם להראות לכבודו והזכיר פה חבר הכנסת לפני כן, שאחוזי ההסרה בהתחלה היו נמוכים ביותר אבל התקדמנו והגענו ל-95% הסרה.
<ירון שטרן: חלק מהאחוזים הגבוהים זה מהבנות שנוצרו ומהבנה של הצדדים בדיוק - - -
אורי מקלב: אתה בטח יודע את התשובה.
אורי מקלב: הרי מתוך ההסתות שיש ברשת בכמה אתם מטפלים, אתם מטפלים באחוז שאתם רואים בו איזה ארגון.
אורי מקלב: אני לא מומחה גדול אבל לבד אני מבין שאתם מכוונים למשהו שאיזה ארגון עומד מאחורי זה, משהו שהוא כבר פועל באופן המעשי כבר לבצע את זה ולא רק מישהו שהעלה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר רחב שקיים, עליו אנחנו מלינים וממנו אנחנו מודאגים בעניין הזה.
רויטל סויד: אם אני אוכל להוסיף על דברים של היושב ראש, ירון, אם תוכל לתאר לנו, יש לכם הרי מערך סייבר, אתם מטפלים באמת בהרבה מאד פניות, האם יש לכם אנשים יעודים שיושבים רק על הסתה לטרור?
רויטל סויד: כמה אתם מצליחים ואת זה מאד נשמח להכיר, כמה תכנים אתם נחשפים אליהם עצמאית?
רויטל סויד: כמה מגיעים בעקבות פנייה?
רויטל סויד: איך אתם מתמודדים עם זה?
רויטל סויד: כמה פניות יש?
רויטל סויד: קצת יותר חשיפה של תנאי הסתה לטרור.
רויטל סויד: תתמקדו בזה.
<ליאת רוטנברג: בחטיבת המודיעין, כן, סליחה, ליאת רוטנברג, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל.
<ליאת רוטנברג: ראש חוליית OSI.
<ליאת רוטנברג: מידע גלוי.
<ליאת רוטנברג: Open Source Intelligence
<ליאת רוטנברג: בחטיבת המודיעין קיימת חוליית מידע גלוי, החל מאוקטובר 2015.
<ליאת רוטנברג: אנחנו בעצם - - -
אורי מקלב: בעברית: מידע גלוי?
אורי מקלב: לפרוטוקול, שיידע לכתוב את זה.
<ליאת רוטנברג: אנחנו ביחד עם הרשתות החברתיות, פועלים בשני מישורים.
<ליאת רוטנברג: מישור אחד הוא המישור הפלילי כאשר יש זיהוי חד ערכי של אדם שמפרסם הסתה, הוא מאותר עם מספר תעודת זהות בתוקף - - -
רויטל סויד: את מדברת עכשיו על כל הסתה או על הסתה לטרור?
<ליאת רוטנברג: הסתה לטרור ואלימות, גם הסתה - - - לגזענות.
<ליאת רוטנברג: ברגע שיש לנו זיהויים חד ערכיים של המפרסם, תושב ישראל, אנחנו פועלים במישור החקירתי, מעבירים את הנתונים לחטיבת החקירות - - -
אמיר אוחנה: אם הוא תושב הרשות הפלסטינית?
אמיר אוחנה: (היו"ר רויטל סויד)
<ליאת רוטנברג: כשמדובר בתושב הרשות הפלסטינית אנחנו מעבירים את זה לגורמים שמטפלים ברשות הפלסטינית.
אמיר אוחנה: חבל שלא נמצאים פה אנשי שב"כ, זה הכי רלבנטי, הסתה לטרור בעיקר מגיעה משם.
<ליאת רוטנברג: אנחנו מתעסקים אך ורק באזרחי מדינת ישראל.
<ליאת רוטנברג: אנחנו מנטרים גם הסתה באופן כללי, אם יש דפי פייסבוק מסיתים שצריך להסיר אותם - - -
רויטל סויד: על בסיס קבוע?
<ליאת רוטנברג: על בסיס קבוע.
<ליאת רוטנברג: הם כמובן עוברים למחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה.
רויטל סויד: תני לנו מושג, כמה פרסומים כאלה אתם מאתרים?
<ליאת רוטנברג: אני חושבת שעד היום אותרו מעל 500 דפי פייסבוק שפרסמו תכנים מסיתים, כשמדובר גם על דפי פייסבוק קבוצתיים וגם על פרופילים פרטיים שפרסמו תכנים מסיתים לגזענות לאלימות ולטרור.
<ליאת רוטנברג: רק כדי לסבר את האוזן, אחרי הפיגוע של "מוסבאח אבו סביח" בירושלים, שנהרגו שם אזרחית ושוטר יס"מ, איתרנו דפי פייסבוק שנפתחו על רקע אותו פיגוע.
<ליאת רוטנברג: כולם הוסרו מידית, יתקן אותי איתַי אם אני טועה, כולם הוסרו, כל התכנים שהועברו לחברת פייסבוק הוסרו תוך פחות מ-24 שעות.
רויטל סויד: משמע, ניתן לנטר, לאתר ולהסיר תוך 24 שעות.
<ליאת רוטנברג: לסייג את הדברים, הסתה ברשת קשה לנטר אותה על בסיס קבוע.
<ליאת רוטנברג: אנחנו לא רוצים לחשוף שיטות ואמצעים אבל זו פעילות שמשטרת ישראל עוסקת בה באופן קבוע מעל שנה.
רויטל סויד: מעל שנה.
<ליאת רוטנברג: מאז פרוץ האינתיפאדה האחרונה.
רויטל סויד: קיי, חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.
רויטל סויד: ( היו"ר אורי מקלב)
אמיר אוחנה: כמובן שהנתון של 95% מעודד, כנראה שיש יותר הסכמות מבעבר, שזה טוב.
אמיר אוחנה: הנתון הפחות מעודד הוא הנתון שהציג משרד המשפטים כהצלחה ואכן באחוזים, יש עלייה משמעותית בהגשת כתבי אישום אבל עדיין אנחנו מדברים על עשרים בשנה פחות או יותר.
אמיר אוחנה: ביחס למה שכולנו נחשפים אליו, אני אומר את זה גם כאזרח אבל גם כיוצא שרות הביטחון הכללי, גם כחבר ועדת חוץ ובטחון, כולל ועדת המשנה לשירותים חשאיים ומודיעין, ההסתה ברשת היא אחד המרכיבים המרכזיים לפחות בגל הטרור האחרון.
אמיר אוחנה: להגיד "הגשנו עשרים כתבי אישום בשנה" זה רחוק מלהיות מספק וחבל גם שאין לך את הנתון, זה היה צריך להיות, כמה מהם נדונו למאסר בפועל?
אמיר אוחנה: כמה מהם בסופו של דבר הגיעו לבית סוהר?
אמיר אוחנה: אני חושב שכאן צריך למקד את המאמצים.
אמיר אוחנה: יותר כתבי אישום, יותר הרשעות ויותר כמובן דרישה למאסרים בפועל.
אמיר אוחנה: זה מה שמחולל את הטרור, זה מה שהורג את אזרחנו ברחובות, בעיקר.
אמיר אוחנה: פעם זה היה המסגדים, היום זה הרשת, זה האינטרנט, זה הפייסבוק, זה היוטיוב, המקומות האלה.
רויטל סויד: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לפנות אלייך, כי את עשית קודם הפרדה בין ישראל לבין השטחים ואני רוצה לשאול אותך לגבי מזרח ירושלים.
רויטל סויד: אנחנו יודעים שהרבה מאד מפגעים יצאו ממזרח ירושלים.
רויטל סויד: מזרח ירושלים הוא בשליטה שלנו, לפחות אמור להיות.
רויטל סויד: איך ההתייחסות שלכם לשם?
רויטל סויד: שם יש הרבה מאד הסתה לטרור ברשת.
<ליאת רוטנברג: אני חוזרת.
<ליאת רוטנברג: אנחנו מנטרים הסתה ברשתות החברתיות בדגש על תושבי ישראל, זה הפיקוד של המשטרה, אנחנו לא - - -
רויטל סויד: כשבמזרח ירושלים אלה אנשים שהם תושבי ישראל עם תעודות זהות ואנחנו לפחות לכאורה, אתם לפחות לכאורה, אמורים להיות בשליטה שם.
רויטל סויד: מה אתם עושים שם?
<ליאת רוטנברג: מאד קשה לנטר את כל ההסתה ברשת - - -
רויטל סויד: אני לא מדברת על הניטור, אלא על הרגע שזה נחשף.
רויטל סויד: מה אתם עושים, איך ההתייחסות שלכם למזרח ירושלים?
רויטל סויד: האם אתם מתייחסים אליה כמו לאיזה משני החלקים שדיברת עליהם עד עכשיו?
<ליאת רוטנברג: ברגע שיש איתור של הבן אדם והוא תושב ישראל - - - זה הולך למישור החקירתי ולא להסרת התוכן.
אורי מקלב: את שאלת לגבי מקרה שבו המסית הוא ממזרח ירושלים?
רויטל סויד: כן, הרבה מאד מפגעים יצאו ממזרח ירושלים.
אורי מקלב: אני מודאג כי אני רואה את מזרח ירושלים או את ירושלים בכלל, כשהנושא של הסתה הוא אפקטיבי במירכאות בתוך ירושלים.
אורי מקלב: המקום הכי קרוב שחיילים עומדים, שאנשי כוחות הביטחון עומדים הכי קרוב לתושבים מוסתים, או לאזרחים מתפללים שעליהם יש דגש בהרבה הסתות, על מתפללים, עם ציורים, מי שראה סרטים כאלה, מציירים אנשים שחוזרים מן התפילה, זה יכול להיות גם על רקע של הר הבית והכְוונה לאנשים האלה, בזמן שזה רחוק מאד מהמציאות, אנחנו יודעים מה הסתה עושה והקלות שמגיעים ישר, תוך כדי הסתה ואנחנו רואים לא מעט מעשי טרור שאנחנו יודעים שהגיעו בעקבות – והם אומרים את זה בעצמם – בעקבות מעשי הסתה.
אורי מקלב: לכן החלק של שולחן העבודה שלכם מול החברות האלה הוא דבר חשוב ומבורך וטוב שיש שיתוף פעולה, אבל איך שלא יהיה, לפי מה שאנחנו יודעים זה לא מה שמציף את הכול, אלה לא היעדים שאנחנו שואפים להגיע אליהם.
אורי מקלב: אנחנו שואפים למשהו מובנה של הורדה וניטור של דברים כאלה והשאלה היא מה אפשרי מכל הבחינות, גם במובן הערכי כשאנחנו מבינים את הבעייתיות בעניין הזה.
אורי מקלב: אף אחד לא מזלזל במשמעויות של התערבות בחופש הביטוי, כולנו ערים לזה, זה הדבר הראשון.
אורי מקלב: על הפער הזה זה אנחנו מדברים.
אורי מקלב: זה לא שאנחנו רוצים לשנות - - -
רויטל סויד: אני לא חושבת שיש מחלוקת שהסתה לטרור היא לא חופש ביטוי.
אורי מקלב: לגבי השיח, אני מזכיר מפעם לפעם, אין על זה ויכוח בעניין הזה, אנחנו יודעים את המגבלות שיש אבל במגבלות, גם כשיש דברים כאלה, עדיין כללים והנחיות וקביעת הדברים הלגיטימיים, יש להם מקום.
אורי מקלב: כמו שבכל חברה יש דברים שמותר ואסור, גם מה שאנחנו בהליך שאנחנו מאד מכבדים אותו ומאד רוצים אותו, בחופש בכל ההיבטים אבל עם כל זה אני חושב שכללים הם לגיטימיים לעשות אותם, גם בנושאים האלה, במיוחד כשזה מגיע להסתה, לפגיעות ולטרור גם.
אמיר אוחנה: רק הערה לסדר, אדוני, מכיוון שאדוני היושב ראש לא היה כאן, חשוב בדיון כזה להזמין את נציגי שירות הביטחון הכללי - - -
אורי מקלב: שמעתי אותך שואל אם נציג השב"כ נמצא פה.
אורי מקלב: גם כשאני לא - - - שמעתי ששאלת את זה.
אורי מקלב: אלו תיאוריות, תיזהר - - -
אמיר אוחנה: לפחות נציגים מהפרקליטות שעובדים מול שרות הביטחון הכללי, אני לא יודע אם חלק גדול או רוב ההסתות שאנחנו נחשפים אליהן מגיעות מיהודה ושומרון.
אורי מקלב: גם ממשרד המשפטים אמרו את זה וגם הנציג נדים, שאמר שהם פועלים לא מאיתור של משרד המשפטים, הפניות שמגיעות מגופי הביטחון.
אורי מקלב: "מגופי הביטחון" הוא לא התכוון דווקא למשטרת ישראל, הוא דיבר גם על אחרים.
אורי מקלב: הם פועלים, כל הפעילות שלהם היא בעקבות של פניות של בעיקר גופי הביטחון ולא אנשים פרטיים דווקא, בנושא טרור.
אורי מקלב: בנושאים אחרים אני מניח שיש לכם גם פניות של אזרחים בעניין הזה.
אורי מקלב: בנושאים של פגיעה אזרחית פלילית - - -
<נדים עבוד: אתה מדבר באופן כללי על משרד המשפטים - - -
אורי מקלב: משרד המשפטים, יחידת הסייבר שאתם - - -
<נדים עבוד: אנחנו מקבלים - - -
אורי מקלב: באופן טבעי משטרת ישראל צריכה לטפל בזה והיא זו שמעבירה לכם לחוות דעתכם.
<נדים עבוד: לכן אולי כדאי לחדד.
<נדים עבוד: אתה שאלת בתחילת דבריך למה הפרקליטות מטפלת בזה, כאילו זה - - -
אורי מקלב: הסברת לי שזה בגלל שיחידת הסייבר נמצאת שם, זו התשובה שקיבלתי.
<נדים עבוד: אני רוצה לחדד נקודה אחת בהקשר הזה.
<נדים עבוד: העובדה שזה מגיע לפרקליטות המדינה ולגורמים בכירים בפרקליטות המדינה היא בגלל הצורך באיזון מאד מאוד עדין - - -
אורי מקלב: בחופש הביטוי.
<נדים עבוד: בדיוק.
<נדים עבוד: ולכן הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, שהם אמונים על הדברים האלה, הם - - -
רויטל סויד: אבל נדים, זה ברור - - -
אורי מקלב: יש כמה וכמה דוברים מעניינים שמאוד חשוב לשמוע אותם.
אורי מקלב: אני חושב שניתן לאיגוד האינטרנט, נמצא אצלי ברשימה ובלי שאני פוגע באחרים, יש לנו עוד כמה דוברים בעקבות השולחן העגול - - -
מיכל רוזין: שולחן עגול מרתק.
<מי-טל גרייבר שורץ: מעניין מאד.
אורי מקלב: קראתי את הדברים, אני מבין שאתם לא מסכימים אתנו בחלק מהדברים.
אורי מקלב: בכל אופן, ברוח, כך נראה לי, מתוך קריאה של המסמך שלכם אבל נשמח שגם כולנו נשמע את זה, מי שלא ראה את זה.
אורי מקלב: תתמצתי את הנושאים והנקודות החשובות.
אורי מקלב: לפני זה, מי היה בשולחן העגול?
אורי מקלב: זה הכי חשוב.
אורי מקלב: לא כולם יודעים שבדיונים האלה, אנשים מסתכלים, הם לא רגילים שאני נותן כך חופש לדוברים.
אורי מקלב: מי שרגיל בוועדות שאני מנהל, לא רגיל לזה ואולי ישאל השואל או ישאלו: מה קרה הפעם שאני נותן לחברת הכנסת רויטל לתת ביטוי להרבה דברים בתוך דיון, שאני יודע כמה הדברים חשובים לך, אני יודע שזה בא מתוך דגל שאת הנפת מההתחלה.
אורי מקלב: את דיברת אתי על העניין הזה, מתוך אכפתיות, מתוך דאגה מאד גדולה ואת כל היכולות המקצועיות והיכולות הכלליות שיש לך את משקיעה בנושא הזה.
אורי מקלב: לכן אנחנו מכבדים את זה ומקבלים את זה.
אורי מקלב: מעבר לכך שאתם הייתם, ורויטל הייתה, מי עוד היה?
אורי מקלב: הציגי את עצמך לפרוטוקול.
<מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שוורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.
אורי מקלב: מנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה.
<מי-טל גרייבר שורץ: נכון.
<מי-טל גרייבר שורץ: בתוך הנייר שכולכם קיבלתם יש את רשימת האנשים שהשתתפו בדיון.
<מי-טל גרייבר שורץ: בגדול היו שם אנשים ממשרד המשפטים, היה העוזר של השר ארדן, הייתה חברת הכנסת סוויד, היו אנשים מהאקדמיה שמתמחים בתחום הזה, כולם מפורטים פה ברשימה.
<מי-טל גרייבר שורץ: היו אנשים מהמשטרה.
<מי-טל גרייבר שורץ: היה דיון מאד מאוד מעניין, שבאמת העלה את הסוגיה ואני חושבת שכולנו הסכמנו שם שהבעייתיות של ההסתה ברשת היא משהו שצריך לטפל בו והשאלות שהועלו הן מהי הדרך הנכונה ואיך צריך לטפל.
<מי-טל גרייבר שורץ: מפורטים פה, בנייר שכולכם מוזמנים לקרוא, האלמנטים שיש באינטרנט שגורמים להסתה לעבור בצורה מהירה יותר.
<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו נמצאים באינטרנט בעולם ללא גבולות גיאוגרפיים, מה שאומר שהרשתות, כמו שהוצגו פה, הן פלטפורמות גלובליות שנמצאות בכל העולם.
<מי-טל גרייבר שורץ: אפקט ההסתה מעצים לפעמים אירועים שהם אירועים קטנים וזניחים וכשהדברים נעשים באופן אנונימי.
<מי-טל גרייבר שורץ: בין השאלות שעלו אנחנו דנו בשאלה לגבי הסתה ברשת.
<מי-טל גרייבר שורץ: הטיפול בחקיקה הוא אפקטיבי ברשת ואני חושבת שאפשר לחלק את ההסתה ברשת לשניים.
<מי-טל גרייבר שורץ: יש הסתה שהיא ברורה כקריאה לאלימות מה שנקרא ואלה דברים שבאופן ברור הרשתות החברתיות, הפלטפורמות הגלובליות, מסירות מהרשת בעקבות פנייה, אם זו פנייה של גופים שלטוניים או פנייה של אנשים פרטיים, מה שנקרא הסתה ברורה לאלימות, זה מוסר מהרשת בלי בעיה בכלל.
<מי-טל גרייבר שורץ: כשמדברים על משהו שהוא בחקיקה, אם תהיה פה חקיקה ישראלית שתקבע שתכנים מסוימים לא צריכים להיות ברשת, צריכים לקחת בחשבון שהתכנים האלה יוסרו אך ורק מהצפייה של משתמשי ישראל.
<מי-טל גרייבר שורץ: הסמכות השיפוטית של בתי המשפט בישראל חלה אך ורק על ישראל - - -
אורי מקלב: ולא על יהודה ושומרון?
<מי-טל גרייבר שורץ: לא על יהודה ושמרון ולא על משתמשים אחרים בעולם.
רויטל סויד: אבל מקומות אחרים בעולם פחות מעניינים אותנו.
רויטל סויד: אותנו - - -
<מי-טל גרייבר שורץ: יהודה ושומרון - - -
רויטל סויד: כן אבל לזה יש את השב"כ.
רויטל סויד: מה שאותנו מעניין זה טרור היחידים, שנערים ונערות צעירים לוקחים מספריים ויוצאים מכיתה ח' ומכיתה ז' ומכיתה ט' והולכים לרחוב ופוגעים בילד בן גילם.
רויטל סויד: אנחנו מדברים עליהם וליבנו על כל הסיטואציה.
רויטל סויד: כל הסיפור הוא כואב וקשה ואותם אנחנו רוצים למנוע אז באמת, מיטל, אתם באמת עושים עבודה מדהימה, תפסיקו להגיד לנו: זה יהיה רק שם, זה לא יהיה פה.
רויטל סויד: בואו נראה איך פותרים את העניין הזה.
<מי-טל גרייבר שורץ: אבל הטרור שאת מתייחסת אליו - - -
רויטל סויד: הוא טרור יחידים.
<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא אותו אחד.
<מי-טל גרייבר שורץ: השאלה היא האם את מתייחסת למשהו שהוא קריאה לאלימות בתוך המונח הסתה לטרור - - -
אורי מקלב: עורכת הדין מי-טל, אני מבין את הדברים ושגם את אמרת את הדברים האלה.
אורי מקלב: זה חשוב - - -
רויטל סויד: זה קצת לזרות חול בעיני השומעים פה.
רויטל סויד: לקחת את זה למקומות שבהם כאילו לכאורה אין מה לעשות וזה קצת לזרות חול.
רויטל סויד: קצת.
<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא אומרת שאין מה לעשות.
רויטל סויד: להצטמצם במה שאפשר לעשות.
אורי מקלב: ניתן לה בדרכה, איך להציג את הדברים.
אורי מקלב: זה לא אומר שאנחנו נסכים עם כל דבר.
<מי-טל גרייבר שורץ: המונח הסתה לטרור הוא מונח מאד מאוד רחב.
<מי-טל גרייבר שורץ: הוא מונח שכולל בתוכו גם דברים שהם קריאה לאלימות "לכו לרצוח יהודים" או "לכו לרצוח ערבים", אלה גם דברים שיש ברשת.
<מי-טל גרייבר שורץ: הדברים האלה, חברותיי, אלה דברים שברגע שהרשתות מקבלות דיווח על זה שזה נמצא ברשתות שלהן הן מסירות את זה.
<מי-טל גרייבר שורץ: זה משהו שסותר את תנאי השימוש של הפלטפורמות ולכן זה יוסר באופן מידי.
<מי-טל גרייבר שורץ: התכנים הבעייתיים הם אותם תכנים שנמצאים במקום האפור.
<מי-טל גרייבר שורץ: "היהודים עולים להר הבית" זה משהו שהוא לא קריאה לאלימות, הוא משהו שנמצא בגדר אפור - - -
רויטל סויד: הוא כלום, הוא לא הסתה לטרור.
<מי-טל גרייבר שורץ: דברים שנמצאים בגדר קריאה לאלימות מוסָרים כבר עכשיו.
<מי-טל גרייבר שורץ: צריך יותר ליידע, צריך לוודא שהם עושים את זה אבל זה התפקיד שלהם.
<מי-טל גרייבר שורץ: כלומר, זה סותר את תנאי השימוש שלהם.
רויטל סויד: אבל זה לא מוסר.
<מי-טל גרייבר שורץ: זו כבר פנייה אליהם.
<מי-טל גרייבר שורץ: יש דברים שהם סותרים את תנאי השימוש, דברים שהם בגבול האפור - - -
אורי מקלב: אני אתן לכם את הדוגמה הזאת, דוגמה שאת הבאת, זו דוגמה מאד רגישה ואני לא יודע אם אנחנו נפתח אותה אבל "היהודים עולים להר הבית" זה שום דבר אבל "היהודים עולים להר הבית, אל אקצה בסכנה, בואו תגנו, בואו נגן בגופנו על הר הבית" זה כבר, אני גם לא מוצא הסתה אבל זו כבר עוד דרגה.
אורי מקלב: אני גם לא אומר שצריך להסיר את זה אבל מבחינתי גם קריאה לעלות להר הבית היא בעייתית, "עלייה של יהודים להר הבית" אבל אני לא יכול להשאיר את זה בלי להגיד את הדבר הזה שגם נלחמו המון.
אורי מקלב: מבחינתי היה צריך להסיר אותם אבל אני גם לא דורש להסיר אותה לכן, אני מביא דוגמאות כי יש את הדוגמאות הבעייתיות.
אורי מקלב: עוד לא הגענו לשם.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על הדברים המובהקים ואת אומרת שכשיש דבר כזה אז מסירים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו שכשיש פניות אז הדברים מוסָרים.
רויטל סויד: אנחנו יודעים שזה לא קורה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע ואני מבין שזו ההכוונה שלנו, שזה יוסר בתוך משהו מובנה כבר, שזה לא יצטרך להגיע.
אורי מקלב: כפי שתכנים אחרים מוסרים היום לא בגלל שיש פנייה אלא שיש תכנים שזה ברור, שזה נמצא בקונצנזוס שאת זה מורידים כבר והחברות לבד עושות את הפעולות שלהן.
רויטל סויד: אתה מדבר על - - -
אורי מקלב: זה בחלק של ניטור וכאן אתם מאד מתנגדים לניטור.
אורי מקלב: אני שואל למה?
אורי מקלב: גם הגעתם - - - במובן הערכי, גם בחלק שהוא הטכני והאפקטיביות, אם אפשר לעשות את זה או אי אפשר לעשות את זה, וגם בחלק של האפקטיביות, כמו שאמרתם, אחרי שבע דקות שהן נניח משהו של מהירות זה כבר דבר שהוא כמעט ולא יעיל ואין לו משמעות.
אורי מקלב: בחלק הזה כן חשוב לנו לשמוע.
אורי מקלב: נעזוב את החלקים האפורים, נעזוב את החלקים הבעייתיים.
<מי-טל גרייבר שורץ: אבל החלקים האפורים הם המשמעותיים, גם בחלק של הניטור.
אורי מקלב: אני אומר לך שגם בחלקים המובהקים, לא בחלקים האפורים, שם עדיין אין לנו הבנות.
אורי מקלב: אנחנו לא דורשים עכשיו את הכול ולא שואפים עכשיו לכל, אנחנו נתחיל עם הדברים הברורים, איך זה צריך לעבוד באופן מתוקן ואיך זה צריך לפעול.
אורי מקלב: מהמסמך שלכם אני הבנתי שיש לכם עמדה גם בעניין הזה, לא לנקוט עמדה מעשית ולכן אני שואל למה.
<מי-טל גרייבר שורץ: חברת הכנסת סוויד נתנה קודם את הדוגמה של הפדופיליה, שהיא מנוטרת באופן אוטומטי ומוסרת מהרשתות.
<מי-טל גרייבר שורץ: ההשוואה בין תכנים שהם תכנים של ביטוי - - -
רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על תכנים של ביטוי.
רויטל סויד: אנחנו מדברים על הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור.
רויטל סויד: קחו את הסכין, תרצחו, תדקרו בכתף, תדקרו בצוואר.
רויטל סויד: די, באמת, מיטל.
רויטל סויד: זה לא דיון אקדמי.
רויטל סויד: אנחנו כבר לא מדברים על ביטויים.
רויטל סויד: הצעת החוק שלי לא מדברת על ביטויים.
רויטל סויד: אני חושבת ש"אטבח אל יהוד" זה גם לא הסתה לטרור וגם לא "מוות לערבים".
רויטל סויד: בואי נשים את זה בצד.
רויטל סויד: ובטח לא "עלייה להר הבית".
רויטל סויד: בואו ניקח את מה שאנחנו יודעים כולנו, שהוא נגד המדיניות של פייסבוק ושל כולם, שכולנו מסכימים שזו קריאה לעשיית מעשה טרור, הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, תתייחסי בבקשה לזה, כי גם מה שבקונצנזוס אתם לא מסירים.
רויטל סויד: לא אתם, מי שצריך להסיר - - -
אורי מקלב: אני אתן לך להשלים את דברייך ואחרי כן נמשיך.
<מי-טל גרייבר שורץ: קודם כל אנחנו לא אחראים על הסרה, הפלטפורמות אחראיות על הסרה.
אורי מקלב: מהי העמדה שלכם?
<מי-טל גרייבר שורץ: הבעיה היא שהצעת החוק שלך לא מתייחסת רק להסתה לאלימות - - -
אורי מקלב: הדיון היה על מדיניות.
<מי-טל גרייבר שורץ: הדיון היה על הסתה לטרור באופן - - -
אורי מקלב: על מדיניות.
אורי מקלב: נעזוב לרגע את הצעת החוק.
<מי-טל גרייבר שורץ: כשמדובר בדברים שסותרים את תנאי השימוש של הפלטפורמות אני אתן לפלטפורמות להראות איך אפשר לנטר אותם, אם אפשר לנטר אותם באופן אוטומטי, זה התפקיד שלהן.
<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו מדברים על כך שההגדרה של הסתה לטרור היא הגדרה רחבה שבתוכה נכנסים גם דברים שכולנו רוצים שיוסרו מהרשת, גם אנחנו, אין לנו כמובן רצון שזה יהיה שם, אני מאמינה שגם לפלטפורמה אין רצון שזה יהיה שם ויש דברים שנכנסים כמו שנתנו פה דוגמאות, לתוך התחום האפור וקשה לאפיין אותם.
אורי מקלב: שוב, בשביל דיון פתיחה בעניין הזה, כדי שאנחנו נתגבש, אנחנו הולכים לעשות שולחן עגול שלנו, להמשיך לראות כשולחן עבודה בדיונים האלה, שאנחנו ננטר את הדברים, נמפה אותם ונחשוב על מה יש לנו הסכמות ועל מה אין לנו הסכמות ובהסכמות מה אנחנו פועלים ואיך אנחנו פועלים - - -
רויטל סויד: אנחנו ננטר ונסיר.
אורי מקלב: אנחנו נסיר.
אורי מקלב: סדר הדוברים: נציגת גוגל נעה אלפנט ולאחריה יגאל כרמון.
אורי מקלב: לאחר מכן גברת קטלר מפייסבוק.
אורי מקלב: אתה לא רשום אצלי אבל גם אותך נשתדל בתוך הדברים להכניס.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להספיק את כל הדוברים האלה אז תיקחו את זה בחשבון.
אורי מקלב: בבקשה, רק תציגי את עצמך, מנהלת מדיניות ציבורית, אני מכבד את מי שמדבר שהוא יציג את התפקיד שלו.
<נועה אלפנט: נועה אלפנט ואני מנהלת את המדיניות הציבורית של גוגל בישראל.
<נועה אלפנט: אני אהיה קצרה.
<נועה אלפנט: אנחנו נמצאים בשיח מתמשך ואני חושבת שגם פרודוקטיבי עם הרבה מהגורמים שיושבים סביב השולחן, במיוחד עם יחידת הסייבר של משרד המשפטים ובתקופה האחרונה גם עם המשטרה בכל מה שנוגע לתכנים ביוטיוב.
<נועה אלפנט: ישנה תכנית שנקראת Trusted Flagger של גורמים שמדווחים לנו ויש להם כלי דיווח אפקטיביים במיוחד.
<נועה אלפנט: בישראל חברים בתכנית הזו גם משרד המשפטים, גם המשטרה, גם איגוד האינטרנט הישראלי וגם עמותת הכפתור האדום.
<נועה אלפנט: לצערי אנחנו רואים שימוש די נמוך בכלים הקיימים בישראל.
<נועה אלפנט: השימוש בהחלט עולה ומשתפר ואפקטיבי מאד במשרד המשפטים ואנחנו מאד פתוחים לעבודה משותפת ולשיפור השימוש בכלים הקיימים.
<נועה אלפנט: בהמשך היום אני אהיה במשטרה בדיוק בנושא הזה ואני מקווה שנוכל גם שם להגיע לשימוש אקטיבי.
<נועה אלפנט: אני חושבת שבאותם מקרים קיצוניים שמדובר עליהם כאן הכלים בהחלט נותנים מענה.
<נועה אלפנט: חשוב לי לומר גם לחברת הכנסת סוויד כרגע, חשוב לי שהיא תשמע גם - - -
רויטל סויד: אני שומעת הכול, אני - - -
<נועה אלפנט: ביחס לפדופיליה, שכמובן כולנו לא רוצים את התכנים, לא את אלה ולא את אלה, כמשתמשים, כאזרחים וגם כמי שבמקרה שלנו עובדים ועובדות באותן חברות.
<נועה אלפנט: גם ביחס לפדופיליה מדובר בתכנים שמזוהים בפעם הראשונה באמצעות סימן זיהוי ואז, העלאה נוספת שלהם, העלאה חוזרת שלהם מזוהה אוטומטית בגלל אותה טביעת אצבע.
<נועה אלפנט: זאת אומרת, דיווח ראשוני חייב להיות.
<נועה אלפנט: לצערנו אין לנו יכולת לזהות מראש את הרף ולהעלים אותו ונדרש מנגנון של זיהוי ראשוני ודיווח.
<נועה אלפנט: כאמור, יש עוד הרבה מה לעשות בשימוש אפקטיבי בכלים הקיימים ואנחנו מאד שמחים על העבודה המשותפת כדי להגיע לזה.
אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, למרות שלא הקשבתי לכל מה שאמרת, את טוענת היום שאין לכם את האפשרות הטכנית, יש מגבלות של טכניקה לזהות הסתות - - -
<נועה אלפנט: לצערנו, הנושא של בינה מלאכותית - - -
אורי מקלב: כמו שאני מכיר אתכם, אתם החדשניים ביותר - - -
<נועה אלפנט: יש נטייה לחשוב שכאילו - - -
אורי מקלב: אני אשאל אתכם על מפגש עם שירותי הביטחון ואני חושב שאני אהיה המתווך בין שירותי הביטחון שיש במדינת ישראל לבינכם, שילמדו אתכם איך מנטרים כמו שהם יודעים - - -
<נועה אלפנט: נמצאת פה נציגת המשטרה ואנחנו שמחים על העבודה המשותפת שנעשית.
<נועה אלפנט: בתחילה - - -
אורי מקלב: נניח שזה אפשר, זה הוצג פה וראינו את זה, זה הופיע גם בוועדה, הקרנו את הסרטים האלה שהגיעו מעזה ומעוד מקומות, ראינו את זה ביחד אבל השאלה היא איך היא מנטרת את זה מראש ואיך הם יכולים להתמודד עם זה.
אורי מקלב: היא מדברת על החלק הטכנולוגי וזה לא נשמע לי.
<נועה אלפנט: המאמץ לשפר את היכולות הטכנולוגיות בחברות שמבוססות טכנולוגיה כמו גוגל ובוודאי גם פייסבוק דומה לנו במובן הזה, המאמץ הזה הוא מאמץ מתמשך.
<נועה אלפנט: לצערנו, היום, כלים של בינה מלאכותית הם לא מספיק מפותחים כדי לזהות את הדברים האלה באופן טכנולוגי מראש, בוודאי כשמדובר בתכנים שהם תלויי קונטקסט, כמו - - -
אורי מקלב: אני לא יודע, אני לא חושב שאנחנו שם.
אורי מקלב: אנחנו עוד יש שלנו ויכוח ערכי עקרוני מה מותר לעשות ומה אי אפשר לעשות - - -
<נועה אלפנט: דווקא שם אין ויכוח על - - -
אורי מקלב: אבל גם בחלק הטכני, דיברנו על כך שיש כמות גדולה, שיש בעיה להשתלט על החומר אבל לא דיברנו על זה שאי אפשר לזהות את החומר, שאי אפשר להגיע לכאלה דברים.
אורי מקלב: אחרי זה אנחנו שואלים אם זה אפקטיבי או לא אבל זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.
אורי מקלב: משהו כאן לא מסתדר לי.
אורי מקלב: אני אשמע תיכף את חברת פייסבוק בחלק שלה, הם לא מתלוננים על כך שהם לא יכולים.
אורי מקלב: הם חושבים שיש בעיה להגדיר, שלכל מדינה יש את הייחוד שלה ושהשאלה היא מה נכנס לתוך ההגדרות ומה לא אבל אם נחליט באופן ברור שמה שאנחנו לוקחים כנקודת הנחה, שמבחינתנו זה ברור, לא שמעתי עד היום שיש בעיה בטכניקה בעניין הזה.