GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועה אלפנט: אז לצערי זיהוי אוטומטי-טכנולוגי עדיין לא אפשרי ובסופו של דבר התכנים האלה צריכים להיבחן על ידי גורמים אנושיים והם נבחנים על ידי גורמים אנושיים ושוב, אני רוצה להדגיש, שיש עוד דרך ארוכה למיצוי האפקטיביות של השימוש בכלים הקיימים על ידי הגורמים הישראלים.
<נועה אלפנט: אנחנו רואים שיפור גדול בשנה האחרונה נאמר, בפעילות של יחידת הסייבר במשרד המשפטים ואנחנו שמחים להמשיך ולחזק את שיתוף הפעולה גם עם גורמים אחרים דווקא במישור הערכי העקרוני.
<נועה אלפנט: כפי שגם ציין עורך הדין ממשרד המשפטים, במישור הערכי אין מחלוקת לגבי אותם תכנים קיצוניים שמניעים לפעולה, אלה תכנים שמקומם לא - - -
אורי מקלב: על דברייך יש אנשים שרוצים להתייחס.
אורי מקלב: אני גם אתן, אם יש לך, נדים, בחצי משפט להתייחס למה שהיא אומרת.
<נדים עבוד: במשפט אחד למה שאדוני שאל, זו סוגיה שלא התייחסנו אליה וזו לא סוגיה טכנית, אנחנו חושבים שיש קושי משפטי לדרוש מחברות פרטיות לנטר ולהסיר בעצמן תוכן שהוא תוכן תלוי הקשר.
<נדים עבוד: אנחנו יודעים שהסתה לטרור היא תלוית הקשר.
<נדים עבוד: המילה שאהיד - - -
רויטל סויד: מהו הקושי המשפטי?
<נדים עבוד: אני אומר.
אורי מקלב: אתם מפחדים שלא תהיה לכם עבודה והבקשות לא יהיו?
אורי מקלב: למה אתם משרים או משדרים איזו רפיסות בעניין הזה?
שלי יחימוביץ': אדוני, אם אפשר גם כן להגיב בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אני יועץ השר לביטחון פנים.
אורי מקלב: השתתפת בשלחן העגול?
אורי מקלב: כן, ראיתי.
אורי מקלב: הסתכלתי אם המשרד לביטחון פנים השתתף והבנתי שלא, רק נציג השר השתתף.
רויטל סויד: זה לא נציג השר, זו יד ימין של השר.
אורי מקלב: אתם אומרים שזה לא פשוט.
<נדים עבוד: אני רק אמחיש את זה.
<נדים עבוד: במדינת ישראל אדוני היושב ראש - - -
אורי מקלב: היועצים המשפטיים לא נותנים לי להפוך את דבריך.
<נדים עבוד: מי שמחליט להגיש כתב אישום על עבירת ביטוי הוא היועץ המשפטי לממשלה בעצמו, כדי לעשות את האיזון הזה.
<קריאה: על כל עבירה?
רויטל סויד: רק ביטוי.
<נדים עבוד: אנחנו מבקשים מחברות פרטיות, שיש להן אינטרסים רווחיים, כלומר, הדבר הזה אומר להן - - -
אורי מקלב: גם על פורנוגרפיה מי שמחליט להוציא כתב אישום הוא היועץ המשפטי ועם כל זה החברות עושות, אז מה?
<נדים עבוד: לא, יש הבדל מאד גדול.
<נדים עבוד: פורנוגרפיה, אתה רואה אותה – אתה יודע שזו פורנוגרפיה.
<נדים עבוד: הסתה, אתה לא בהכרח יודע.
<נדים עבוד: כשאתה אומר את המילה שאהיד - - -
אורי מקלב: אני רוצה להגיע למצב, אנחנו שואפים להגיע למצב ואם אנחנו לא מסכימים בזה אז יכול להיות שהדרך עדיין ארוכה אבל אם אנחנו מסכימים שיש הסתה שהיא ברורה שהיא הסתה, כמו שפורנוגרפיה היא ברורה שהיא פורנוגרפיה ואני מניח שיש דברים שאנחנו בטוחים שהם הדבר הזה, אז בוא נגדיר אותם וכאן צריך לפעול כמו שפועלים עם תכנים אחרים.
<נדים עבוד: זה תפקידה של המדינה, זה מה שאני אומר, זה תפקיד של המדינה ולא של חברות פרטיות.
<נדים עבוד: אנחנו צריכים להגדיר את היכולות שלנו - - -
אורי מקלב: אבל המציאות אינה כזאת, עובדה שבתכנים האלה החברות עושות את זה לפני שאתם מפעילים אותן.
רויטל סויד: כשחברה פרטית מאפשרת בגבולותיה ביצוע של עבירה פלילית, היא לא רוצה את זה, היא מאפשרת את זה בגבולותיה, האם גם אז משרד המשפטים יגיד שזה לא תפקיד של חברה מסחרית?
שלי יחימוביץ': אדוני, חשוב לי שהדברים האלה לא יוצגו כעמדת ממשלת ישראל.
רויטל סויד: דרך אגב, זו עמדת משרד המשפטים ולא עמדת המשרד לביטחון פנים.
שלי יחימוביץ': עמדת משרד המשפטים שנמצאת במחלוקת בנושא הזה עם המשרד לביטחון פנים.
שלי יחימוביץ': השר לביטחון פנים - - -
אורי מקלב: כן אבל מה שרוצה להגיד לך, אדוני, נציג השר, שהמחלוקת, היא לא - - -
רויטל סויד: אנחנו מודעים - - -
אורי מקלב: זה נכון שזו אולי מחלוקת בין השר ובין העמדה של משרד המשפטים אבל שיהיה לך חידוש, זו מחלוקת שהיא גם בינינו לבין משרד המשפטים.
אורי מקלב: אנחנו גם איזה משהו בתוך העניין הזה, בתוך השיח הזה של המחלוקת ואנחנו כנציגים של כנסת ישראל, אנחנו מחדדים את המחלוקת שלנו עם משרד המשפטים בחלק הזה ואנחנו ממשיכים לחדד הלאה ואומרים שבדברים שהם ברורים – אולי עוד אין לנו מהם הדברים הברורים – אבל בדברים שהם ברורים אנחנו חושבים שהתהליך צריך להיות כמו שנעשה עם תכנים אחרים.
אורי מקלב: אין שום הבדל בין הדברים האלה ולא צריך להגיע ליועץ המשפטי כמו שבתכנים האחרים לא מגיעים ליועץ המשפטי עם ההסרה שלהם.
<נדים עבוד: בכל - - -
אורי מקלב: טוב, אנחנו לא נוביל את המחלוקת ביניכם.
אורי מקלב: נציגה של פייסבוק הייתה בתור?
אורי מקלב: דיברנו עם יגאל כרמון, נשיא מכון ממר"י, נמצא פה?
אורי מקלב: מה שאנחנו מבקשים לדעת הוא מהדיון הקודם עד היום מה נעשה בעניין?
אורי מקלב: רק תציג את התפקיד שלך ואת המכון שאתה מייצג.
<יגאל כרמון: תודה.
<יגאל כרמון: מכון ממר"י, הוא מכון מחקר שעוסק בניטור התקשורת המזרח תיכונית, גם דרום מזרח אסיה, טורקיה ואירן ואנחנו עוסקים בהרבה תחומים.
<יגאל כרמון: מפרסמים את הכול באינטרנט, גם בעברית, גם באנגלית וגם בעוד כמה שפות.
<יגאל כרמון: המרכז שלנו בוושינגטון ושם אנחנו עוסקים גם בכובע אחר, באותו מעמד שנעשה פה, מול הקונגרס האמריקאי עם חברות האינטרנט, עם פייסבוק ועם אחרות.
<יגאל כרמון: אנחנו מפרסמים את החומר הזה עצמו.
<יגאל כרמון: אנחנו מנטרים אותו ומוציאים אותו.
<יגאל כרמון: מבחינה זאת הוועדה יכולה ואני מזמין את העודה לבקר אצלנו ולראות איך מנטרים חומר, מה יש בחומר.
<יגאל כרמון: מאז הדיון האחרון חל שיפור עצום והוא לצערי לא בהקשר של הדיונים פה אלא בהקשר של הלחצים האדירים שמופעלים על חברות האינטרנט בכל העולם המערבי.
<יגאל כרמון: במקומות שונים גם תובעים אותן לדין, כמו בגרמניה, בפרלמנט הבריטי, יש מחזות שהם כמעט השפלה ציבורית של החברות האלו.
<יגאל כרמון: בצרפת מנסים דברים.
<יגאל כרמון: הוועדה צריכה לקבל איזושהי פרספקטיבה למה שנעשה בעולם בתחום הזה מול חברות האינטרנט.
אורי מקלב: האם יש לכם מסמך משווה בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות באירופה?
<יגאל כרמון: יש לנו ניסיון כי אנחנו מדווחים - - -
אורי מקלב: יש לכם מסמך.
אורי מקלב: אני אתייעץ עם חבריי וחברותיי חברות הכנסת, לבקש מהממ"מ מסמך משווה לאור דבריו של מר כרמון, שיש איזושהי עבודה שנעשית ויש במדינות אירופה - - -
עליזה לביא: אז זה מה שנעשה גם בגרמניה אנחנו יודעים.
רויטל סויד: כן, אבל שם הרשתות באופן וולונטרי גם כותבות קוד, גם משתדלות להסיר פשעי שנאה, שם יש נטייה אחרת, נכונות אחרת לפעול, בשונה מאשר בישראל, שפה יש פחות ענין להסיר תכנים.
אורי מקלב: אנחנו נבקש מסמך.
עליזה לביא: ביקשנו בעצם לדבר, כלומר - - -
אורי מקלב: אני מדבר על מסמך משווה בין מדינת ישראל למדינות אירופה.
אורי מקלב: אנחנו היום מבקשים לדעת מה קורה במדינת ישראל, מבקשים להגיד מה שאנחנו חושבים שצריך להיות.
<יגאל כרמון: הכול הוא פונקציה של לחצים.
<יגאל כרמון: אנחנו התחלנו את המאמצים מול הקונגרס האמריקאי ב-2007 בשיתוף עם חברי קונגרס מול החברות.
<יגאל כרמון: באותן שנים אל-קאעידה הופיע בכל חברות האינטרנט באמריקה.
<יגאל כרמון: בימים ההם חברות האינטרנט התעלמו לחלוטין ודחו כל מגע וקשר ולחץ.
<יגאל כרמון: באותם ימים חברי קונגרס בארצות הברית קראו להן "תומכי טרור".
<יגאל כרמון: אנשים דמוקרטים כמו גארי אקרמן מניו יורק, דמוקרט וליברל, יצא מדיון שבו הצגנו את החומר וקרא לחברות האלו Supporters of Terrorism.
<יגאל כרמון: ככל שגברו מעשי הטרור במערב, הלחצים על החברות גברו וגם היחס שלהן השתנה.
אורי מקלב: אתה מעודד אותנו.
עליזה לביא: אנחנו מבינים שהיחס הוא דיפרנציאלי כלפי מדינות שונות.
עליזה לביא: במדינות אירופה היחס הוא אחר ובמדינת ישראל - - -
אורי מקלב: הוא אומר שבאופן כללי יש שינוי.
עליזה לביא: אנחנו הולכים על - - -
אורי מקלב: אתה מעודד אותנו ואתה אומר שבעבודה מול החברות האלו אפשר להגיע.
<יגאל כרמון: בגלל הלחצים בעולם אפשר לומר שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב מבעבר.
<יגאל כרמון: אף על פי כן - - -
אורי מקלב: אתה משרה עלינו אוירה אופטימית.
<יגאל כרמון: לא, אז אני ממשיך.
<יגאל כרמון: אף על פי כן, הרי אנחנו קיבלנו את ההודעה לדיון רק אתמול מאוחר בטעות ועשינו עבודה על הבוקר.
<יגאל כרמון: אחרי חצי שעה של עבודה, יש כאן דוח בן חמישה עמודים של הסתה, גם בפייסבוק גם ביוטיוב - - -
רויטל סויד: זה כבר שנתיים שם.
<יגאל כרמון: נכון - - -
רויטל סויד: יש תכנים שאני רואה שכבר שנתיים פה.
<יגאל כרמון: חלק מהסרטים שהיום מופיעים הצגנו לפני הוועדה ביולי.
<יגאל כרמון: יש כאלה שהם בני שנתיים עם מיליון וחצי צפיות.
<יגאל כרמון: אני - - -
אורי מקלב: אם זה מגיע לוועדה אז אנחנו נפיץ את זה בתוך האתר ואם נבקש מסמך מהממ"מ אז ודאי יהיה לעזר המסמך שאתם מכינים.
<יגאל כרמון: בסדר, אני מזמין את הוועדה לבקר, לראות איך מנטרים, כמה זה קל, כמה זה פונקציה של מאמץ והשקעה.
<יגאל כרמון: אין בעניין הזה - - -
אורי מקלב: אפשר לתווך בין חברת גוגל אליך?
<יגאל כרמון: חברת גוגל - - -
רויטל סויד: אני חייבת לומר שלגוגל יש הרבה מאד נכונות.
רויטל סויד: אני באמת רוצה לומר, שלא תישמע פה באיזשהו אופן ביקורת.
רויטל סויד: לגוגל באמת, וזה לכולן, גם לפייסבוק, לגוגל יש נכונות מאד רבה להסיר תכנים כאלה ואני יכולה לומר שפנייה לנועה גורמת להסרת התכנים האלה וכדאי.
רויטל סויד: אנחנו לא רוצים רק לפנות, אנחנו רוצים שתעשו את זה גם לבד.
אורי מקלב: אנחנו ראינו את זה בביקורים.
אורי מקלב: אנחנו ביקרנו וסיירנו והתרשמנו מאד ולא הרבה חברות עושות את זה אבל חברת גוגל עושה את זה.
אורי מקלב: נענינו לפנייה שלכם, לפתיחות שלכם ואנחנו גם מודים על ההיענות שלךָ המהירה לוועדה ומתנצלים שזה היה ברגע האחרון.
אורי מקלב: חברת הכנסת מירב בן ארי, הראשונה של המציעים.
מירב בן ארי: אני מתנצלת, החלפתי את חבר הכסת מרגי בוועדת החינוך, ניהלתי את הישיבה במקומו, לכן לא הגעתי.
מירב בן ארי: אני מתנצלת, עברתי כאן ברפרוף ואני אתעדכן.
מירב בן ארי: אני חושבת שיש שינוי בתקופה האחרונה.
מירב בן ארי: אני לא שמעתי את הדברים, אני רק אגיד מנקודת המבט שלי.
מירב בן ארי: האם ג'ורדנה פה גם?
אורי מקלב: כן, כן, היא אמורה - - -
מירב בן ארי: אפילו ההיכרות גם ג'ורדנה מפייסבוק היא משהו שלא היה לנו.
מירב בן ארי: אני מתארת לעצמי שאתה הרבה יותר שנים פה.
מירב בן ארי: אני אישית, בדיוק קורה לי הפוך, שכל הזמן מורידים - - -
אורי מקלב: מייחסים את זה לוועדה, את החלק הזה.
אורי מקלב: הם מתעסקים בזה - - -
מירב בן ארי: זה מאד מאוד חשוב - - -
אורי מקלב: זה חשוב גם לוועדה, זה שאת נמצאת היום.
מירב בן ארי: כן, היו כאן ועדות כבר לפני שנה ולא היו כאן, לא גוגל ולא פייסבוק.
מירב בן ארי: אני זוכרת את זה.
עליזה לביא: היו כמה פעמיים.
מירב בן ארי: כן, אבל זה שיש לך פה עכשיו נציגת - - -
עליזה לביא: זה היה חלק - - -
מירב בן ארי: אני אישית מנפגעי פייסבוק, כבר פעמיים הורידו לי תכנים.
מירב בן ארי: אני בדיוק הפוך.
מירב בן ארי: אני שמה דברים נחמדים ומורידים לי את זה, אני לא יודעת למה.
רויטל סויד: אולי זו הסתה לטרור?
<קריאה: אולי זה משהו אישי?
מירב בן ארי: לא, העליתי נאום מהאיחוד האירופי, נאום מצוין דרך אגב.
מירב בן ארי: תודה רבה שהגעתָּ.
אורי מקלב: אין לך את המקום המתאים.
גלעד ארדן: במקרה סיימנו מהר בוועדת הכספים.
אורי מקלב: אתה יודע שאנחנו לא - - -
גלעד ארדן: כל מה שעושה הקדוש ברוך הוא, הכול לטובה.
אורי מקלב: קיצרת את ההליכים שם כדי שתוכל להיות אתנו.
אורי מקלב: יש שיתוף פעולה עם יושב ראש ועדת הכספים.
גלעד ארדן: כאילו שלא באתי - - -
מירב בן ארי: אני רק אסיים.
מירב בן ארי: אני אסיים עם משפט אחרון ואני אתן לשר לדבר.
מירב בן ארי: זאת אומרת שיש גם את הצד הנפגע השני שמורידים לו תכנים על לא עוול בכפו.
מירב בן ארי: אפילו במוצאי שבת, כשכתבתי לג'ורדנה, כתבתי לה: אני לא יודעת מה יש לפייסבוק ממני אבל כל פעם שאני מעלה תוכן, העליתי נאום מהאיחוד האירופי, ממש לא קשור להסתה חלילה, פשוט הורידו לי את הנאום.
מירב בן ארי: זה כבר קרה לי עם כתבה אחרת שהורידו לי, אז יש גם אובר יעילות לפעמים ולפעמים זה קצת בעוכרינו.
מירב בן ארי: אני רוצה ראשית, גם לציין את שתוף הפעולה אבל כמובן, אין ספק שאם אין את ההתערבות הממשלתית, גם מהשר וגם מחברי הכנסת, בנושאים האלה של הסתה, אם לא יהיה את שיתוף הפעולה זה פשוט לא יעבוד.
מירב בן ארי: אני מודה לכם על זה שאתם מהווים חלק מהעניין וגם שיש לנו דרך אליכם, כי זה לא היה לנו בכלל ועכשיו יש את זה.
מירב בן ארי: עדיין אני חושבת שיש עוד הרבה עבודה, בטח בנושא של הסתה לטרור ברשתות החברתיות, שאנחנו נתקלים בה ללא הרף, כל הזמן.
אורי מקלב: תודה, תודה מירב על הדברים הקצרים והדברים הממוקדים.
אורי מקלב: אדוני השר, קודם כל אנחנו שמחים שהגעת.
אורי מקלב: שמך הוזכר כמה וכמה פעמים, אולי השם שהכי הרבה הוזכר פה ובמיוחד אמירה שלך - - -
גלעד ארדן: חבל שלא דיברתם על המשיח.
אורי מקלב: אם היינו יודעים שזה יהיה כל כך מהר היינו עושים את זה.
אורי מקלב: הקונוטציה - - - הדברים החמורים שאנחנו לא מייחסים אותם למשיח, כאילו דברים שלך שנאמרו, שפייסבוק מחבלת בעבודה המשטרה, אם ציטטנו נכון.
אורי מקלב: אמרנו שאנחנו גם לא יודעים למה התכוונת.
אורי מקלב: האם התכוונת לזה שהיא לא משתפת פעולה או שיש הרבה מעבר לכך שלא הרחבת.
אורי מקלב: אמרנו שגם בהצעה לסדר שלנו, שאנחנו - - - פה בכנסת אותו זמן, מי שענה את התשובה היה לא אתה אלא השר שטייניץ ענה בשמך, לכן לא התמקדנו, גם לא - - -
רויטל סויד: תלוי באיזו שעה זה היה בלילה.
אורי מקלב: לא זוכר אבל בכל אופן, הדברים היו כתובים לו ולא יכולנו לשמוע גם התייחסות לדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבשולחן העגול שהיה השתתף היועץ שלך או העוזר שלך, עו"ד ליאור חיימוביץ' והוא רצה לדבר אבל אם אתה מדבר אני אייתר את שלו.
אורי מקלב: מה שאני עוד רוצה לשקף בפניך אדוני השר, מעבר לכך שיש לנו נציגת פייסבוק שאני לא יודע אם היכרת אותה או לא, גברת קטלר כאן, נפגשת אתה, היא אמרה שהם נכונים והם קשובים וכו' וכו', חודדה פה מאד המחלוקת עם משרד המשפטים.
אורי מקלב: משרד המשפטים ניסו לייחס את זה למחלוקת בינך לבין משרד המשפטים אבל בעצם גם הכנסת מחזקת את ידיך או גם שותפה למחלוקת הזו.
אורי מקלב: האם חובתנו לפנות לאותן חברות שהן בעצמן צריכות לפעול גם בניטור הנושא של ההסתה?
אורי מקלב: דיברנו על כך שיש את חופש הביטוי והכל נכון וזה נר לרגלינו, יחד עם זאת יש דברים שהם ברורים.
אורי מקלב: יש תכנים שהם הסתה לרצח באופן ממשי, שאין על זה ויכוח וזה לא צריך לבוא עם פנייה או בהחלטה, לא רק דרך בית משפט אלא דרך היועץ המשפטי ואחרי זה גם להעמיד לדין את המסיתים, כאן יש משהו בעבודה השוטפת, כמו שהיטיבו להגדיר זאת כאן, שבתכנים פורנוגרפיים יודעות היום החברות לעשות את זה, אז אין שום סיבה ואפילו הפוך, צריכה להתעצם הדרישה שלנו מהחברות לשתף פעולה ולהוריד את זה בעצמן.
אורי מקלב: עד כאן אנחנו נמצאים ואנחנו רוצים בשיח הזה להגיע לדברים מעשיים.
אורי מקלב: נשמח לשמוע את דבריך.
עליזה לביא: אחרי הפגישה שלך, אדוני השר, עם שרת המשפטים ועם נציג פייסבוק, מה בעצם - - -
אורי מקלב: אנחנו הבנו שהנושא - - -
גלעד ארדן: אני אתאר את המצב.
אורי מקלב: בשולחן העבודה ובעבודה אבל לא בנושא העקרוני של הבקשה.
גלעד ארדן: אני אתאר ברשות
גלעד ארדן: כם את המצב בדיוק כפי שהוא ואני מודה לך אדוני היושב ראש, על קיום הישיבה החשובה הזו ואני מקווה שהכנסת לא תרפה לרגע ותמשיך לעסוק בנושא הכול כך חשוב הזה.
גלעד ארדן: רק הערה, אני חייב להגיד שאני מאד מתפלא על מה שדיווחת ועדכנת אותי לגבי עמדת משרד המשפטים - - -
רויטל סויד: כן, גם התפלאנו על זה.
גלעד ארדן: היא מנוגדת להחלטת ממשלה ואיך הסנדלר הולך יחף, איך משרד המשפטים שתמיד מדבר על כולם ועל כמה הם צריכים לקיים את תקנון הממשלה, איך הוא עושה ההיפך ומפר את תקנון הממשלה?
גלעד ארדן: מוזר מאד.
גלעד ארדן: יש הצעת חוק של חברת הכנסת סוויד.
גלעד ארדן: נכון, היא עברה רק קריאה טרומית אבל היא קובעת בדיוק ההיפך, שיש אחריות גם לאו דווקא לפייסבוק, דרך אגב, פייסבוק היא פשוט הכי גדולה, למרות שהמייסד שלהם קורא לשני מיליארד איש "קהילה", "הקהילה שלנו", "אנחנו מודים לקהילה הקטנה שלנו".
גלעד ארדן: שני מיליארד איש.
<קריאה: מעצמה.
גלעד ארדן: הם יש להם קהילונת כזאת, שני מיליארד איש והוא מדבר עליה תמיד כעל משהו כזה אינטימי.
גלעד ארדן: כרגע הצעת החוק מדברת על כך שפלטפורמות אינטרנטיות, רשתות חברתיות, כל אלו שמקיימות שם שיח ותכנים, יש להן אחריות להסיר מן הפלטפורמות שבבעלותן תכנים שמסיתים לטרור וכרגע הממשלה תמכה בהצעת החוק הזו, גם שרת המשפטים, אז אני לא מבין, יכול להיות שנפלה כאן טעות, אני לא מניח שבאמת אמרו דבר כזה.
גלעד ארדן: גם פה אני חושב שהעמדה בקשר לאחריות של חברות להסיר תכנים היא בכלל לא קשורה לעמדת גורמי מקצוע.
גלעד ארדן: גורמי מקצוע יכולים להמליץ אבל העמדה צריכה להיות של קובעי המדיניות כי בסוף יש פה איזשהו מערך של איזונים והטלת אחריות במשטר דמוקרטי בין גורמי מדינה לגורמים פרטיים, מי צריך לעשות מה.
גלעד ארדן: אני לא חושב שזו צריכה להיות החלטה של אנשי מקצוע אלא זה בגדר מדיניות וצריך לקחת בחשבון את כל ההשלכות.
גלעד ארדן: בסופו של דבר יש לנו את העולם הישן ויש לנו את העולם החדש.
גלעד ארדן: זה מעורר שאלות מאד רחבות.
גלעד ארדן: העולם הישן, שלא ייעלב אף אחד שאני מכליל אותו בעולם הישן, זה העולם הקלאסי, בסדר?
גלעד ארדן: הוא כולל למשל את כלי התקשורת המקובלים בין בני אדם, טלפון, טלפון נייד, עיתון, טלוויזיה, לגביהם יש כללים מוגדרים ואם אני אגיד לשון הרע עליך וישמעו את זה ויש חוקים שמסדירים את זה לפי מספר אנשים, אם אני אמרתי את זה בטלפון או בעיתון או במקום אחר, אפשר לתבוע אותי תביעת לשון הרע.
גלעד ארדן: אם יש בזה הסתה לטרור אז יש אחריות, יש אחריות גם על בעל העיתון או על בעל ערוץ הטלוויזיה לא לשדר את זה או להסיר את התכנים האלה.
גלעד ארדן: ויש עולם חדש שהתהווה בעשורים האחרונים וזה הפלטפורמה האינטרנטית.
גלעד ארדן: אותן חברות אינטרנט ופייסבוק היא הדוגמה המוכרת, כי רוב הציבור או רבים בציבור בישראל ובעולם המערבי משתמשים בפלטפורמה הזו ביומיום שלהם אז הם מכירים אותה.
גלעד ארדן: החוקים לגביה נמצאים עדיין בפיגור אחרי המציאות.
גלעד ארדן: אין מה לעשות.
גלעד ארדן: המציאות מאד מהירה, התקדמויות טכנולוגיות.
גלעד ארדן: פייסבוק עשתה דבר אדיר, חיובי, שיכול לחבר אנשים, יכול לחשוף אנשים למידע מכל רחבי העולם שהם לא יכלו להיחשף אליו בעבר וכמו בכל הזדמנויות אדירות וחיוביות יש גם אנשים רעים שרוצים לנצל את זה לרעה.
גלעד ארדן: כמו שיש פושעים במרחב הקלאסי, יש פושעים גם במרחב הקיברנטי ויש גם פושעים או טרוריסטים שמנצלים את זה לרעה.
גלעד ארדן: מדינות חייבות לקבוע איפה האחריות.
גלעד ארדן: אם היה מדובר בבעלי פלטפורמה שהם מתנדבים, הם הקימו פלטפורמה והם אמרו לצבור: קחו, תיהנו ותעשו עם זה מה שאתם מבינים, אז זה סיפור אחד אבל כשמדובר בבעלי פלטפורמות או בעלי חברות שבשונה מכך, הרבה פעמים לא מבינים את ההשוואה ואומרים: מה, כשמישהו מתקשר למישהו ומדבר בקו "בזק" ואומר לו: לך תעשה פיגוע אז האם לבעלים של "בזק" יש אחריות על זה?
גלעד ארדן: ממש לא, ההשוואה הזו היא מופרכת, כי הבעלים של "בזק" לא יודע ואסור לו לדעת מה אתה אומר להוא כשאתה מתקשר אליו.
גלעד ארדן: לעומת זאת, הבעלים של פייסבוק או הבעלים של גוגל, לא רק שהוא יודע, הוא מתמחה בלאסוף את המידע על כל אחד מהמשתמשים ברשת שלו, מזה הוא עושה את הכסף שלו ובעצם, מה שאומרת העמדה של משרד המשפטים, אם היא נאמרה ואולי בשוגג היא נאמרה כאן, היא שמצד אחד הוא יכול לעשות שימוש בכל המידע שהוא אוסף עלינו כדי למכור פרסום, כדי להכווין אותו למי שזה מתאים לו, כדי שפתאום תופיע לך עגלת תינוקות אם הוא ראה שאתה מתעניין בתינוקות ובדפי פייסבוק של עגלות - - -
אורי מקלב: אנחנו מדברים על דיאטה והוא מציע לנו משהו תוך כמה דקות.
גלעד ארדן: כן, מצד שני, וברוך השם שירוויחו מזה כמה שאפשר, עיני לא צרה וזה לא ענייני בכלל אבל מצד שני, כשאותה רשת משתמשים בה כדי לחנך את העוקבים לאידיאולוגיה מאד מאוד קיצונית שמובילה לרצח חפים מפשע אז כרגע, נכון לכרגע, על פי החקיקה, האחריות לא קיימת או לא ברורה בכלל לגבי קווי הגבול שלה.
גלעד ארדן: לכן פה, אם זה אני במשרד או במשטרת ישראל, נתקלו בזה בטרור היחידים, כשגילינו שהפוסטים ברשת משפיעים מאד.
גלעד ארדן: אנשים הודו בחקירה שהם הוסתו על ידי פוסטים של מטיפים, של גורמים דתיים, בין אם הם מכרו להם שקרים על כוונות להרוס את מסגד אל אקצה ובין אם הם עודדו אותם לבצע מעשי רצח וטרור.
גלעד ארדן: ואני עוד פעם אומר, אני לא חושב שחברת פייסבוק רוצה בזה, ברור שלא, ברור שזה מנוגד לכללי הקהילה שלה וכך גם יתר החברות אבל, לצערי, החברות הללו גם מעדיפות, כמו כל חברה עסקית דרך אגב, שלא תוטל עליהן האחריות, שלא יוקצו מספיק משאבי כוח אדם, כי לצורך העניין, כל שיש לך יותר משתמשים ודרך אגב, זה כמו חברת סלולר, תחשוב שסלקום הייתה עכשיו אומרת, כי זה מה שפייסבוק אומרת: "אני לא יכולה לענות לאלה שמתקשרים אלי, אולי פעם ביומיים, כי יש לי המון לקוחות, יש לי מיליונים".
גלעד ארדן: מה אתה תגיד לה?
גלעד ארדן: תגיד: סליחה, יש לך מיליונים של לקוחות, תגדילי את מערך שרות הלקוחות ותקצי לזה עוד כסף.
גלעד ארדן: בדיוק אותו הדבר פייסבוק אומרת: יש לנו מיליארד ושמונה מאות מיליון משתמשים, איך אנחנו יכולים לנטר את הרשת?
גלעד ארדן: כמו שאתם יודעים לנטר את הרשת וללמוד עלינו מה אנחנו רוצים לצרוך, תנטרו את הרשת ותלמדו עלינו גם מה צריך להוריד מהביטויים שלנו, ביטויים שהם מסיתים או מעודדים אלימות וכו'.
גלעד ארדן: ופה היום הכנסת נמצאות בפיגור.
גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את האמירה שאמרה שרת המשפטים בנוגע לשיתוף הפעולה , כי גם פה כנראה נעשה שימוש באמירה הזאת לא למקום שהתכוונו אליו.
גלעד ארדן: משטרת ישראל עובדת בצוות תחת משרד המשפטים.
גלעד ארדן: גם לי יש עמדה, דֻווחתי שהתייחסתם לנושא.
גלעד ארדן: בהיסטוריה של מדינת ישראל, כשהיה עיתון או שניים או ארבעה, אז חופש הביטוי היה דבר שכולנו פחדנו עליו, כמו שאנחנו חרדים לו עד היום ומשרד המשפטים אצל היועץ המשפטי לממשלה החליט אז שכל דבר שהמשטרה רוצה לאכוף שקשור לטיפול בהסתה או דברים שקשורים לדיבור ולחופש הביטוי, אין לה סמכות לפתוח בחקירה.
גלעד ארדן: עד היום אני משלם את המחיר.
גלעד ארדן: במשטרה כל היום כועסים עלינו, למה פה פתחתם חקירה, למה פה לא פתחתם חקירה, כשבכלל הסמכות לא אצלנו, היא אך ורק במשרד המשפטים.
גלעד ארדן: גם כל מה שקשור לזה.
גלעד ארדן: מסיתים נגד חרדים שמשרתים בצבא או מעודדים את זה, כועסים על המשטרה למה לא חקרו אותם.
גלעד ארדן: כל פעם צריך להסביר מחדש שאלו החלטות של משרד המשפטים.
גלעד ארדן: הצוות הוא ברשות משרד המשפטים.
גלעד ארדן: המשטרה לא יכולה לפתוח בחקירה או לאכוף אלא דרך הצוות שבראשות משרד המשפטים.
גלעד ארדן: יש בו אותנו, יש בו את השב"כ, יושבים ועוברים.
גלעד ארדן: כמובן שאי אפשר להטיל על המדינה את מה שפייסבוק לא רוצה לקחת על עצמה, כי כדי שהמדינה תוכל להכיל, הרי פייסבוק היא לא החברה היחידה, את כל מה שיש היום ברשת, בעולם החדש, פייסבוק גוגל, טוויטר וכן הלאה, אני אצטרך לגייס עוד אלפי שוטרים והשב"כ יצטרך לגייס עוד עם השקעה בטכנולוגיות וכו'.
גלעד ארדן: נכון להיום הנטל הוא בעיקר כמובן על המדינה.
גלעד ארדן: המצב הוא כזה, פה אני מסיים, שהיום הצוות הזה עושה את מה שהוא יכול.
גלעד ארדן: במסגרת מה שהוא יכול הוא מגיע לחלק מפרסומי ההסתה, לא לכולם, גם לא לרובם ואז הוא פונה לדוגמה, לפייסבוק.
גלעד ארדן: כשהתחלנו בתחילת הדרך שיתוף הפעולה של פייסבוק לא היה מספיק טוב ומאיקס פניות שהועברו אליה במבצע שעשינו, שני שליש היא לא הסכימה להוריד או השתהתה בהסרה.
גלעד ארדן: לאחר מכן, היה פה הרבה רעש וכו', פייסבוק שיפרה את שיתוף הפעולה.
גלעד ארדן: היה מבצע נקודתי שבו 95% מהפניות שלנו הוסרו.
גלעד ארדן: האם זה מייצג את האחוז היום בשוטף?
גלעד ארדן: לא, לא יודע.
גלעד ארדן: יש לי תלונות עדיין מהמשטרה ומהשב"כ על פוסטים או דפים מסוימים שפנינו ולא ירדו.
גלעד ארדן: יש הרבה פוסטים שאנחנו פונים והם כן מורידים אותם.
<קריאה: אדוני, רק שאלה אחת, האם יש יחס אחר במדינות אירופה באשר לישראל - - -
אורי מקלב: רגע, רגע, אני לא יכול לתת את זה - - -
אורי מקלב: אני אתן לָך תשובה, אני אתן לך תשובה.
אורי מקלב: היות ואנחנו - - -
גלעד ארדן: אני לא יכול לענות.
גלעד ארדן: אני לא יכול לקבוע קביעה נחרצת אבל אני יכול להגיד שפה בישראל אנחנו מתמודדים עם היקף הרבה יותר גדול של פרסומים, בגלל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כמדינה.
אורי מקלב: אנחנו מרגישים שלא מיצינו את הדברים שלך.
גלעד ארדן: לגמרי.
אורי מקלב: דברים מאד חשובים.
אורי מקלב: אנחנו נקיים עוד ישיבות ואנחנו נזמין אותך.
אורי מקלב: נודה לך אם תוכל לאשר את ההשתתפות שלך כדי למצות את מה שאתה אומר.
אורי מקלב: אנחנו גם ציינו את זה שמה ששרת המשפטים התייחסה אליו הוא נוהל העבודה ביניהם אבל לא המדיניות.
אורי מקלב: אם שיקפתי אותך נכון אתה בא ואומר שצריך גם חקיקה כדי למסד את המדיניות.
אורי מקלב: אתה בעד ההידברות, היא מעל החקיקה, כי גם אם החקיקה תהיה מוגבלת, אחרי החקיקה עדיין יש דברים שגם אם החקיקה לא מחייבת אותם, עדיין צריך לעשות דברים בהבנות.
אורי מקלב: חייבת להיות חקיקה בעניין הזה כי מדינה מתוקנת צריכה חקיקה בדברים שמתפתחים.
אורי מקלב: המדינה צריכה להדביק את מה שנעשה.
אורי מקלב: אלה הדברים שאתה אומר.
גלעד ארדן: כל מילה בסלע.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו מאחרים, אבל הגב' קטלר - - -
גלעד ארדן: אני רק רוצה שתדעו שכל המדינות המערביות מתחבטות בשאלת הגבולות בהקשר הזה.
אורי מקלב: לא רק שהן מתחבטות אלא שהן מגיעות לישראל כדי ללמוד מאתנו.
אורי מקלב: הן יודעות שישראל יש לה אמירה בנושאים האלה, הם גם חשופים מאד.
אורי מקלב: רק אני לאחרונה אירחתי משלחת של ועדת המדע שמטפלת בעניין הזה מגרמניה, ועדת המדע מברזיל, יש עוד כאלה שרוצים לבוא, מיוון יש שרוצים - - -
גלעד ארדן: התפרסם דוח מאד חמור של ועדת הפנים של הפרלמנט הבריטי.
רויטל סויד: בדיוק, ממש - - - אחריות.
אורי מקלב: אנחנו לא גמרנו בישיבה אחת, יש לנו הרבה נושאים וגם נבקש מסמך מהממ"מ, מסמך משווה בין מדינות כדי שנוכל להציג את הנושאים האלה.
אורי מקלב: בבקשה, אחרון אחרון חביב.
<ג׳ורדנה קטלר: בגלל שאלה דברי סיום אני קודם כל רוצה להודות לכם שהזמנתם אותי לפה.
<ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שבכל הדיון הזה של כמעט שעתיים היו הרבה חילוקי דעות על כל מיני נושאים, בין הצעות החוק של השניים, בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים וזו הסיבה שאני פניתי כמעט לרובכם פה בחדר, כדי לפגוש אתכם.
<ג׳ורדנה קטלר: לא היה לכולם זמן עדיין, אולי בגלל הפגרה, לשבת אתי אבל מאד חשוב לי לייעץ לחברה על מה שקורה פה ומה הבעיות.
<ג׳ורדנה קטלר: חבר הכנסת אוחנה דיבר על האחוז שלא הורדנו ואני מאד רוצה לשבת על האחוז הזה.
<ג׳ורדנה קטלר: ביקשתי את הישיבות האלו כדי להבין איפה הפער בין מה שאנחנו רואים ומה שאתם רואים, כי אתם יושבים פה והחברה יושבת בחו"ל, אז מאד חשוב הדיאלוג פה ביחד כדי שאנחנו נבין איפה הפער בין הדברים שכולם רואים פה.
אורי מקלב: אציין לשאר בלחש, אני אומר את זה בקול, שאת ציינת בתחילת הדברים וחשוב שתגידי שאני באמת מדייק את הדברים, שאתם רואים את הייחוד של מדינת ישראל.
אורי מקלב: בתוך מה שאתם פועלים בחו"ל, אתם מבינים שיש לכם מחויבות לכל מדינה ובכל אופן למדינת ישראל, מה שהיא דורשת מכם, מחויבות מיוחדת, לכן אתם רוצים להביא את האנשים.
אורי מקלב: ביקשתם קווים בעניין הזה, אתם תביאו את זה להסכמה, כדי להגיע עוד לפני החקיקה להבנות בדברים האלה, בחלק המיוחד של הסתה.
<ג׳ורדנה קטלר: העבודה שאתם עושים פה היא מאד חשובה.
<ג׳ורדנה קטלר: כבר מעל שנה, נראה לי, שאתם מדברים על הנושא הזה.
<ג׳ורדנה קטלר: אני חדשה פה, התחלתי רק בקיץ והחברה כמובן רואה בזה חשיבות.
<ג׳ורדנה קטלר: אמרתי את זה גם בהתחלה, זו הסיבה שאני יושבת פה ואני רוצה להבין איפה הפער בין מה שאנחנו עושים היום ואיך אפשר לשפר את המצב.
<ג׳ורדנה קטלר: לפי מה שאני ראיתי עד עכשיו אני לא רואה התייחסות לישראל שהיא שונה מזו של אירופה.
<ג׳ורדנה קטלר: באירופה יש לנו אנשים שיושבים בדיוק בתפקיד שלי - - -
רויטל סויד: כמה יש לכם?
אורי מקלב: אני חייב - - -
רויטל סויד: זה הרבה פחות חמור מאשר הסתה לטרור.
עליזה לביא: יש לך פה נתונים - - -
אורי מקלב: רבותי, יש גם התייחסות של משרד החוץ ואני לא יכול להספיק, יש ועדה אחרת שהייתה צריכה להתחיל בשתים עשרה ומשרד המשפטים גם רצו להתייחס.
אורי מקלב: אני אפילו לא אומר דברי סיכום.
אורי מקלב: אנחנו נקיים ישיבה שניה קרובה ונמשיך את השיח הזה.