GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי לוי: אין מאות אלפי עורכי-דין במדינת ישראל.
אורי מקלב: תן לה רק להשלים את המשפט.
<רעות אופק: מאות אלפי דרישות תשלום שצריך לטפל בהן.
מיקי לוי: אם אני לוקח את כל מערך הסנגוריה הציבורית ובודק על-פי חתך בבתי-משפט כמה פעמים הגיעו, זה לא מאות אלפי.
<רעות אופק: אני מדברת על הטיפול שמערכת המחשוב צריכה לעשות לצורך - - -
מיקי לוי: אם אני לוקח ממוצע של חמישה טיפולים – הרי הם לוקחים תיקים פשוטים, בחייכם.
מיקי לוי: נראה לי לא בסדר, נראה לי התחמקות לשמה.
מיקי לוי: אני הייתי מצפה ממשרד המשפטים לגלות שקיפות בעניין הזה.
מיקי לוי: שלוש שנים וחצי מהיום, שלוש שנים וחצי מהיום.
מיקי לוי: אנחנו מדברים כבר שנה.
מיקי לוי: נראה לי לא בסדר.
מיקי לוי: זה מבייש אתכם, לא אותי.
אורי מקלב: כדי להשלים את השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי – מתוך מערך העסקאות שלכם, מהו נתח העסקאות של הסנגוריה הציבורית?
<עוזי שר: משמעותי וגדול מאוד, למיטב ידיעתי.
<עוזי שר: אני יודע שהמערכת שם דורשת שיפוץ רב, בנייה מחדש.
<עוזי שר: לגבי טווחי הזמנים אני לא - - -
אורי מקלב: הכול בסדר, אבל טווחי הזמנים נשמעים לנו – עזוב רגע מבחינת החוק, נניח שמבחינת היישום של משהו, של תהליך שצריך לעשות אותו, לקחת טווחים, זה קיים בתוך משהו שמוגדר, שיש לו יעד.
אורי מקלב: הכי קל לשאול את רעות מכיוון שרעות לא מזמן ישבה פה, והיא ליוותה אותנו מאוד טוב בכל תהליך החקיקה.
אורי מקלב: עכשיו זה עבר קצת למשרד האוצר, התהליך האחרון.
אורי מקלב: כשמישהו היה מגיע אליך, לא ממשרד המשפטים, היית מאשרת דבר כזה?
אורי מקלב: אותך אני יכול לשאול – היית מסכימה לדבר כזה?
<רעות אופק: לא שאלה משפטית במהות, בעיניי זה במתחם הסבירות.
<רעות אופק: מדובר בשיקולים מקצועיים.
<רעות אופק: המטרה שלנו היא לשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר.
<רעות אופק: ממה שנמסר מפי גורמי המקצוע, זאת הדרך הטובה ביותר שבה הם יכולים לשרת את הציבור, זה המועד שבו הם יכולים להעמיד מערכת טובה, יציבה, שלא יהיו בה כשלים.
<רעות אופק: אין פה שאלה משפטית.
אורי מקלב: אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, ואם צריך לתת מענה טוב, אז כמה שיותר מהר, זה יותר טוב.
<עוזי שר: אולי אפשר להציע שיינתן כאן טווח זמן של שנה, ובעוד שנה הם יגיעו לוועדה עם אפשרות להאריך בשנה נוספת על-פי דיווח של היתכנות - - -
אורי מקלב: זה יותר מקובל.
מיקי לוי: הייתי מנכ"ל של חברה שעניינה היה אישורים ממשרד התחבורה למערכת ממוחשבת, שליחה מרחוק.
מיקי לוי: שנה, זה מה שנתנו לי, ובסוף אמרתי, זה נראה לי לא מכבד, אנשי המקצוע במשרד המשפטים, תשלחי להם ד"ש ממני, עם שיר גם.
<רעות אופק: אני מבינה את עמדתך.
<רעות אופק: המטרה שלנו היא לקיים את תכלית החוק, והסיבה שבגינה הבקשה הזאת הובאה היא על-מנת לכבד את החוק ולקיים אותו בצורה מלאה.
<רעות אופק: זאת הסיבה שבגינה הנושא הזה שוקף היום בוועדה.
אורי מקלב: הסיכום הזה מקובל.
<אייל לב ארי: בעצם עד ינואר 2019.
מיקי לוי: שנה וחצי.
אורי מקלב: אם לא, שאלת הבהרה ליועץ המשפטי שלנו.
<אייל לב ארי: בסעיף 5 בחוק דיבר על תקנות וצווים ראשונים, וסעיף 2ג(ג)(4) מדבר על סמכות רשות של שר האוצר לקבוע הוראות לעניין תחולת אותו סעיף על סוגי ספקים.
<אייל לב ארי: אומנם סמכות רשות, אתם ראיתם צורך כבר עכשיו, לאור התקנות הראשונות, כבר לפרסם תקנות בעניין תחולה על ספקים?
<ירון גולן: לא, אני אסביר גם למה לא.
<ירון גולן: התיקון לחוק בעצם לא פורסם אפילו בנבו, במאגרים המשפטיים, בגלל שהוא לא נכנס לתוקף.
<ירון גולן: אני מניח שאחרי שהוא יפורסם נוכל לקבל פידבק מהשוק ולראות מה הספקים אומרים ואז נהיה יותר חכמים לראות אם צריך תיקון או קביעה חדשה.
אורי מקלב: אני רק מבקש שנצביע על זה.
אורי מקלב: ואני שואל מה קורה עם פרק ב' בתוך התקנות, של הגופים המתוקצבים?
<ירון גולן: אנחנו נפרסם קול קורא ונביא לוועדה.
אורי מקלב: שאנחנו נדע.
<ירון גולן: קודם כל, יש לוח זמנים בחוק, 30 ביוני 2017.
<ירון גולן: אני חייב להגיד לאדוני שהנושא הזה הוא באמת מורכב.
<ירון גולן: בתוך הממשלה היה לנו מורכב, ולכן גם התעכבנו.
אורי מקלב: בסדר, אבל שאנחנו נדע מה היעד שלנו.
אורי מקלב: הרי אנחנו יודעים בינינו שעד ה-30 ביוני לא תביא.
אורי מקלב: אנחנו כבר יודעים את זה.
<ירון גולן: זה מאוד מורכב.
<ירון גולן: זה לפנות לגופים, זה לעשות קול קורא, לשמוע אותם, לעשות - - -
אורי מקלב: לכן יש לנו תקנות.
<ירון גולן: בתוך הממשלה אנחנו מכירים את מערכות המחשוב שלהם.
<ירון גולן: יותר קל לנו להגיד אם הבקשות שלהם הגיוניות או מופרכות, ולסנן.
<ירון גולן: אבל זה מורכב.
<ירון גולן: אני לא רוצה להתחייב על מועד.
אורי מקלב: לאן אתם רוצים להגיע?
אורי מקלב: אל תתחייב על שום דבר, רק תגיד לי לאן אתה רוצה להגיע.
אורי מקלב: כמה שיותר מהר, זה לא תשובה.
אורי מקלב: מה זה, כמה שיותר מהר?
אורי מקלב: פעם המורה שלי, היתה שאלה של הספקים, אז הוא בא אלינו ואמר: אתה הספקת?
אורי מקלב: אמרתי לו: לא, עוד לא.
אורי מקלב: אז הוא אמר: נו, מה יהיה ?
אורי מקלב: אמרתי לו: אני אשתדל.
אורי מקלב: הוא אמר: בוא נעשה הסכם, אני אשתדל ואתה תלמד ותספיק.
<ירון גולן: אנחנו נעשה מאמץ להביא לפני, אבל יכול להיות שזה ייקח עד סוף 2017 שזה יאושר פה בוועדה.
אורי מקלב: היעד שלנו לאשר בוועדה זה לקראת סוף 2017, אבל ודאי שאנחנו עושים מאמצים יותר גדולים גם בהתחשב בכך שהכנסת מתכנסת למושב החורף בסוף אוקטובר, תחילת נובמבר.
אורי מקלב: אנחנו מתכנסים לקראת סוף השנה, כך שעם תחילת מושב החורף אנחנו רוצים להגיע.
<ירון גולן: בעזרת ה'.
אורי מקלב: בנוסף להוספת הסייבר, בנוסף לתיקונים שעשינו, ושינויי הנוסח שהייעוץ המשפטי יעשה, אנחנו מבקשים לאשר את הצו.
אורי מקלב: אנחנו כותבים לפרוטוקול שחבר הכנסת מיקי לוי יצביע במקום חבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין: אנחנו מתחילים את הישיבה.
חיים ילין: בשביל הפרוטוקול, 15.3.2017, יום רביעי, י"ז באדר.
חיים ילין: קודם כל חג פורים שמח לכולם, זה הדבר הכי חשוב, לנסות לחגוג, ופה אנחנו ממשיכים את הדיון השלישי שלנו.
חיים ילין: אני חייב להגיד לכם, זה מין בדיחה פוליטית, אבל מה שקורה בקואליציה זה הרבה יותר גרוע מהפראקינג בכל ארץ שיכול להיות, אז אנחנו במשפחה טובה.
חיים ילין: אבל אני מקווה שכל הדברים האלה בסופו של דבר ייפתרו ואנחנו נוכל להמשיך את העבודה כרגיל בכנסת, כי זה לא מוסיף לבריאות של אף אחד, תאמינו לי.
חיים ילין: ברצוני להודות קודם כל לענת, לאיילת ונעמי על הליווי ועל העבודה המסורה.
חיים ילין: זה לא פשוט, יש הרבה ועדות משנה בוועדת המדע.
חיים ילין: אני רק עובר בקצרה, בישיבה הראשונה, ב-26.9.2016 דנו על תהליכי מיפוי מתן הרישיונות, בשביל להבין בדיוק איך זה נעשה.
חיים ילין: בדיון השני עשינו העלינו מספר שאלות שהיו פה בשטח, כאשר הדיון עכשיו מתחיל מהסוף, זאת אומרת מאותן שאלות שנשארו פתוחות ואנחנו ביקשנו, שלחנו מכתבים לכל נציג, ביקשנו את התשובות מהם, חלקן קיבלנו וחלקן לא קיבלנו.
חיים ילין: בעיקרון אני רוצה לנסות לראות אם אנחנו יכולים לסכם משהו היום.
חיים ילין: אם לא, אנחנו נעשה עוד ישיבה, לא בוער לנו שום דבר, אבל לנסות להתרכז בנושאים העיקריים והיום אני מבקש מכל מי שנמצא וזומן להביא את השאלות.
חיים ילין: אנחנו נתחיל במצגת של השירות ההידרולוגי, מפת הרגישות שאנחנו דיברנו עליה, ד"ר יעקב ליבשיץ יציג אותה.
חיים ילין: עשר דקות מספיק לך?
<יעקב ליבשיץ: שלום, התבקשתי להציג מפת רגישות הידרולוגית ואני מציג אותה בהקשר לנושא של חיפושי נפט.
<יעקב ליבשיץ: מפת הרגישות ההידרולוגית זו מפה שאנחנו, בשירות ההידרולוגי, עשינו אותה בראשונה לפני עשור ואנחנו עדכנו אותה לפני כמה שנים.
<יעקב ליבשיץ: במפה לרגישות הידרולוגית הכנו סט של מפות, שמתייחסות להיבטים שונים של רגישות הידרולוגית, מפה לרגישות הידרולוגית להשקיה בקולחין, מפה לרגישות הידרולוגית לבנייה משמרת מים וגם מפה לרגישות הידרולוגית לנושא פוטנציאל זיהום מי התהום, שזו המפה ההידרולוגית הנכונה לוועדה הנוכחית.
<יעקב ליבשיץ: כשאנחנו עשינו את המפה, קודם כל המפה הזאת היא מפה שנעשתה בפריסה ארצית.
<יעקב ליבשיץ: כשאתה עושה עבודה בפריסה ארצית אתה לא יכול להתייחס באופן פרטני לכל אזור ואזור, לכל פרויקט ופרויקט.
<יעקב ליבשיץ: כל פרויקט דורש התייחסות ספציפית הרבה יותר מפורטת ואי אפשר לעשות את העבודה הזאת בפריסה ארצית.
<יעקב ליבשיץ: המפה הזאת נועדה להציג רקע כללי ורגישות הידרולוגית והיא לא באה להחליף את חוות הדעת ההידרולוגית הפרטנית שאנחנו נותנים לכל פרויקט ופרויקט שעלול לגרום נזק כלשהו למקורות המים.
חיים ילין: זה כמו בתכנון, אין פה תכנית מפורטת.
<יעקב ליבשיץ: נכון.
חיים ילין: יש תכנית עקרונית?
<יעקב ליבשיץ: יש תכנית עקרונית וכך צריך להתייחס אליה.
חיים ילין: מה שזה אומר, שיכול להיות שנקודות אדומות, שהן השכבה הרגישה ביותר, קיימות בעוד מקומות, אבל זה מאוד נקודתי?
<יעקב ליבשיץ: כן, יכול להיות שלמרות שיש אזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה אנחנו בכל זאת נתנגד לפעולה זו או אחרת, ובנוסף לכך יש אזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, שאנחנו כן נאשר פעילות זו או אחרת כי הפעילות הזאת לא עלולה לגרום נזק למי התהום.
<יעקב ליבשיץ: כמובן לא רק למי התהום, גם למקורות המים.
חיים ילין: אני רואה שסימנת שם את נחל שקמה, זה צפון רצועת עזה.
<יעקב ליבשיץ: זה צפון רצועת עזה, כל האזור הזה של אזור החדרת שקמה זה אזור שבו יש מים באיכות מאוד מאוד מאוד גבוהה ואזור שהוא מאוד רגיש לזיהום.
<יעקב ליבשיץ: גם כמובן אתרי החדרה.
<יעקב ליבשיץ: בנוסף לכך המפה מתייחסת בעיקר, לא רק אבל בעיקר לשכבה האקוויפרית העליונה, הרי שזו השכבה שעלולה להיפגע מפעילות זו או אחרת על פני השטח.
<יעקב ליבשיץ: מבחינת רגישות הידרולוגית אנחנו חילקנו את האזורים לארבע רמות, אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה ואזור בעל רגישות הידרולוגית בינונית ואזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה.
<יעקב ליבשיץ: מן הסתם יש גם השלכות כאלה ואחרות מבחינות תכנוניות, שאפשר או אסור לעשות בכל אחד מהאזורים האלה כשברור שבאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד צריך לעשות מינימום פעילויות שעלולות לגרום נזק כלשהו למי התהום ובאזור רגישות הידרולוגית נמוכה אפשר לעשות כמעט הכול.
תמר זנדברג: זו רגישות הידרו גיאולוגית או - - - באופן כללי, כלומר כרגע אין קשר לאיזה טכנולוגיה בדיוק, אלא אתה אומר שזה אזור רגיש, כל דבר שעושים פה, מקימים שכונת מגורים, מקימים גדר, חופרים סידוק הידראולי, זו הרגישות, אתם צריכים ל - - -
<יעקב ליבשיץ: זו רגישות, אם עושים קו קולחין, עושים השקיה בקולחין, באזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה, סביר להניח שאנחנו נתנגד בכלל להשקיה בקולחין באזור בעל רגישות הידרולוגית - - -
חיים ילין: זה מה שקורה באזור השקמה שם, באותו אזור, שהכול צריך להיות שם בטיפול שניוני ומעלה, אם לא שלישוני אפילו.
<יעקב ליבשיץ: לא, באזור רגישות הידרולוגית גבוהה הכול צריך להיות שלישוני.
<יעקב ליבשיץ: גבוהה מאוד, אנחנו בכלל מנסים לא להכניס קולחין לשם, אם אפשר.
חיים ילין: זו הסיבה שהמים המוּשבים שם הם מאוד יקרים יחסים.
<יעקב ליבשיץ: אם אנחנו נסתכל, לדוגמה איך אנחנו קוראים רגישות הידרו גיאולוגית, זה חתך גיאולוגי ממזרח למערב באזור ראש העין, מראש העין לכיוון תל אביב, לכיוון פתח תקווה, אנחנו רואים כאן שכבות של אקוויפר ההר, בירוק, שתי שכבות, כאן הן חשופות, השכבות האלה חשופות וכמובן כל פעילות על פני השטח - - -
חיים ילין: מה העומק?
<יעקב ליבשיץ: העומק כאן זה 700 מטר, העומק של החתך זה 1,800 מטר.
<יעקב ליבשיץ: באזור מסוים בתוך אקוויפר ההר יש גם שכבה של מים מלוחים, אבל עדיין כאן בפעילות על פני השטח צריך מאוד מאוד להיזהר כי כל פעילות על פני השטח עלולה לגרום נזק לתוך האקוויפר.
<יעקב ליבשיץ: יש כאן אזור רגישות גבוהה מאוד, באזור הזה מי התהום נמצאים בעומק מאוד מאוד רדוד וכאן נמצאים מרבית קידוחי ההפקה שלנו שמפיקים מים מתוך אקוויפר ירקון תנינים ובאזור הזה האקוויפר לא כלוא, כלומר רוב האקוויפר חשוף לזיהום מפני השטח.
<יעקב ליבשיץ: לכן האזור הזה מוגדר כאזור רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד.
<יעקב ליבשיץ: יותר מערבה, לכיוון חוף הים, אנחנו נכנסים לתוך אקוויפר החוף, שגם באקוויפר החוף יש מים באיכות טובה והוא מוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה.
<יעקב ליבשיץ: דוגמה אחרת זו דוגמה מהר הנגב, אנחנו רואים שיש אזור מסוים בו חשופים שכבות של אקוויפר חבורת יהודה, אותו אקוויפר ההר, והאזור הזה מוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה, לעומת זאת באזורים אחרים ממזרח וממערב, בין פני השטח עד האקוויפר, יש שכבה של כ-100-150 מטר של שכבות אטומות שאינן מאפשרות מעבר מזהים מפני השטח עד לאקוויפר, אז האזור הזה מן הסתם יוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה.
<יעקב ליבשיץ: עכשיו כיצד אנחנו מתרגמים.
<יעקב ליבשיץ: התבקשתי גם להציג את המפה של זכויות אזורים בהם מול המפה של רגישות הידרולוגית.
חיים ילין: להתאים את זה, בדיוק.
<יעקב ליבשיץ: זו מפה בלי הכתמים השחורים, שזה אותם אזורים בהם יש רישיונות לחיפושי והפקת נפט וזו מפה של רגישות הידרולוגית.
<יעקב ליבשיץ: מה שאנחנו יכולים לראות, שחלק מהאזורים נמצאים באזורים בעלי רגישות הידרולוגית אפילו גבוהה מאוד, אז מה עשינו?
<יעקב ליבשיץ: איך אנחנו במו ידינו נתנו את האישור לפעילות שעלולה לזהם את מי התהום באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה?
חיים ילין: חד משמעית, באזור שקמה, באגן שקמה, יש לך שם קידוחי נפט.
<יעקב ליבשיץ: באזור שקמה יש קידוחי נפט, שדה חלץ, אבל שדה חלץ אושר הרבה לפניי, אבל איך אני במו ידיי הסכמתי לקדיחת קידוחי מגד?
<יעקב ליבשיץ: אז בוא נסתכל.
<יעקב ליבשיץ: זה אותו חתך שבו אנחנו - - -
חיים ילין: דרך אגב, זה לא פוטר אותנו.
חיים ילין: אם אנחנו יודעים שהיום, ליד שקמה, יש פעילויות שבעצם מזהמות את המים שם, אתה צריך לעצור את זה.
חיים ילין: זה לא - - -
<יעקב ליבשיץ: השאלה האם הפעולה הזו מסכנת, אם היא מסכנת בהחלט צריך לעצור אותה.
חיים ילין: ומי בודק את זה?
<יעקב ליבשיץ: אנחנו בודקים את זה.
<יעקב ליבשיץ: אגף איכות המים של רשות המים כל הזמן לוקח דגימות של המים בכל הארץ.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו מצאנו הרבה מאוד זיהומים, גם בצפון, גם בירושלים, באזור של תע"ש בית הכרם.
<יעקב ליבשיץ: ימים אלה אנחנו בודקים ארבעה קידוחים בשביל לראות מה הפריסה של הזיהום מתע"ש.
<יעקב ליבשיץ: כל הנושא של תע"ש רמת השרון היה בכותרות, כל הנושא של תע"ש גבעון, כל המעקב אחרי התפשטות של כתמי דלק.
<יעקב ליבשיץ: כל זה אנחנו עושים, יש לנו אגף שלם שעוסק בפעילות הזאת כל הזמן.
<יעקב ליבשיץ: אז אנחנו מחפשים את אותם המקומות בהם התרחש הזיהום ומנסים לשקם אותם ולהביא את המים, לפחות לגרום לכך שהזיהום לא יתפשט וגם לצמצם את הזיהום, לסלק את הזיהום מתוך ה - - -
חיים ילין: בוא נעבור לצפון.
<יעקב ליבשיץ: כאן יש לנו, על אותו החתך אני הצגתי גם את קידוחי מגד וגם קידוחי חלץ.
<יעקב ליבשיץ: ברור שקידוחי חלץ נמצאים כ-40 קילומטר דרומה יותר, אבל מבחינה גיאולוגית אני יכול לעשות השלכה של אותם הקידוחים לאותו חתך.
<יעקב ליבשיץ: כלומר המבנה ההידרו גיאולוגי באזור חלץ הוא לא שונה מהותית מהמבנה ההידרו גיאולוגי באזור ראש העין, למעט שבאזור ראש העין אין לנו נפט בתוך אותן השכבות שמנוצלות, למרות שניסו לחפש אותם.
<יעקב ליבשיץ: הנה, יש כאן קידוחי פתח תקווה נפט, שאנחנו משתמשים בהם לניטור של המים באקוויפר ההר.
<יעקב ליבשיץ: אז יש לנו שתי שכבות של אקוויפר ההר, מתחת לשכבות של אקוויפר ההר אנחנו יודעים שבאיזה שהוא מקום יש שכבה של אקוויפר כורנוב, אותה אבן חול הנובית שאנחנו מנצלים אותה בנגב, באזור הזה הוא לא מנוצל, ויותר עמוק אנחנו יודעים שיש לנו שכבה של מים מליחים, עם מליחות של מי ים.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא יודעים בדיוק באיזה עומק השכבה הזאת נמצאת, אנחנו פותחים הרבה קידוחים ומנסים לחקור ולהבין איפה השכבה הזאת נמצאת.
<יעקב ליבשיץ: שימו לב, אקוויפר ההר, אותו החלק הפעיל של אקוויפר ההר באזור מגד נגמר בעומק של 630 מטר.
<יעקב ליבשיץ: מאיפה אנחנו יודעים שזה 630 מטר בדיוק?
<יעקב ליבשיץ: קדחנו במיוחד קידוח ניטור, דרשנו מחברת גבעות עולם לבדוק קידוח ניטור עד לבסיס האקוויפר בשביל להכשיר אותו לניטור על מנת ש - - -
חיים ילין: בוא נעבור לצפון, כי האנשים פה כבר מתחילים לזוז.
<אורית סקוטלסקי: זה חשוב, יש לי שאלות.
חיים ילין: בואו נעשה לפי הסדר, אחרי זה שאלות, אחרת לא נסיים.
<אילן ניסים: חשבתי שמדברים על כל הארץ, לאו דווקא על רמת הגולן.
חיים ילין: מדברים על כל הארץ, אבל אני רוצה להתחיל להתמקד ברמת הגולן גם.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדבר על רמת הגולן, תודה.
<יעקב ליבשיץ: דווקא לרמת הגולן אני לא - - -
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדבר על רמת הגולן, אם זה בסדר מצדכם.
חיים ילין: חבר'ה, אנחנו התחלנו את הדיון בגלל הפראקינג ברמת הגולן.
חיים ילין: אנחנו דיברנו על כל מדינת ישראל, אתה מציג, עכשיו אני מנסה לעבור להתמקד בנושא שאנחנו באנו לפה.
<יעקב ליבשיץ: דווקא לאזור של רמת הגולן אני לא הצגתי שקף, זה שקף כמעט אחרון, יש לי עוד שקף אחד כזה ואז נעבור לרמת הגולן ואני אסביר את זה בלי שקפים.
<קריאה: אנחנו נרצה לשאול שאלות.
<יעקב ליבשיץ: מה שקורה כאן, יש כאן שכבות חוצצות ובתוך השכבות האלה, שוב, בשדה מגד אנחנו נמצאים בעומק של 630 מטר, בסיס האקוויפר, שכבת המטרה נמצאת בעומק של 4.5 קילומטרים, בין זה לבין זה יש חציצה הידרולוגית מאוד משמעותית שמכילה בתוכה גם מים מלוחים.
<יעקב ליבשיץ: שימו לב, המליחות של המים בשדה מגד 152,000 מיליגרם ליטר של כלוריד.
<יעקב ליבשיץ: לשם השוואה של מי ים זה 20,000.
<יעקב ליבשיץ: לכן מבחינה גיאולוגית ישנה חציצה הידרולוגית, כנ"ל באזור של חלץ, גם באזור חלץ אנחנו מנצלים את השכבה בעומק של כקילומטר וחצי כשאקוויפר החוף כאן נמצא בעומק של עד 100 מטר, גם כאן יש חציצה מאוד גדולה, גם בשדה חלץ יש מים במליחות של מים ים וגם באזור חלץ יש חציצה - - -
חיים ילין: אין סכנה שהאקוויפר של המים המליחים יחדור לתוך המים המתוקים?
<יעקב ליבשיץ: לא.
חיים ילין: גם לא בשום אפשרות קידוח?
חיים ילין: בשום קידוח אין אפשרות?
<יעקב ליבשיץ: דרך הקנה של הקידוח, דרך אותו חור של הקידוח, הפעילות הזאת עלולה להתרחש.
<יעקב ליבשיץ: דרך הקנה של הקידוח, באופן תיאורטי, אם לא עושים קידוח כמו שצריך זה כן יכול לקרות, יחד עם זאת - - -
חיים ילין: אנחנו למדנו פה בשיעור הראשון, דרך אגב, כי אנחנו כולנו לומדים, אני לא מתיימר להיות מומחה, שכשאתה מבצע את פעולת הפראקינג, ההשלכות של פעולה כזאת הן כמו רעידת אדמה.
חיים ילין: כשאתה פוצע את הסלע.
חיים ילין: אז אני שואל את עצמי, אם זה כך יש פה עוד סכנה, שאתה תגיע למצב של סדק בתוך האקוויפר בצורה כזאת שאחד יתחבר עם השני בסופו של דבר.
<יעקב ליבשיץ: זה אין.
<יעקב ליבשיץ: סכנה כזאת אין.
<יעקב ליבשיץ: האפשרות היחידה שיכולה להתרחש זה דרך הקידוח עצמו.
<יעקב ליבשיץ: אם יש כשל דרסטי בתוך הקידוח זה דבר שכן עלול לגרום נזק ולכן אנחנו גם מבקשים את כלי הניטור המתאימים, למרות שהסכנה לזיהום היא מאוד מאוד מאוד נמוכה, אבל עדיין אנחנו מבקשים להכשיר כלי ניטור שינסו לנטר, אם חס וחלילה יש דליפה כלשהי.
<יעקב ליבשיץ: אני חייב לציין שלפי הניסיון שלנו ההסתברות, הסכנה לדליפה הזאת הרבה יותר נמוכה מאשר מזיהום מתחנת דלק שמוקמת על פני השטח.
<יעקב ליבשיץ: יש לנו גם תחנות דלק פעילות בתוך כל האזורים, גם באזורים רגישים הידרולוגית, גם באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, יש לנו תחנות דלק גם סביב אגם הכנרת, אנחנו לא יכולים להשבית את כל הפעילות במדינה.
<יעקב ליבשיץ: להערכתנו הסכנה שזה יקרה דרך חלל הקידוח לאין שיעור יותר קטנה מאשר מעל פני השטח.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו גם אמרנו שהסכנה הגדולה של שדה מגד זה מדליפה כלשהי מפיצוץ של מכל נפט על פני השטח ולא בעומק, לא בבטן האדמה.
<יעקב ליבשיץ: כאן אנחנו רואים את המבנה של הקידוח של המכרה הספציפי הזה, זה מבנה של קידוח של מגד 5, אנחנו רואים שהשכבות נמצאות בעומק של 4.5 קילומטרים כשהאקוויפר הפעיל נמצא בקטע העליון כאן, בעומק של 630 מטר, כאן יש שכבות חוצצות בעומקים גדולים שמכילים גם מים מלוחים עד תמלחות ואנחנו רואים את המבנה של הקידוח ואנחנו רואים כמה הגנות יש לנו מול אותה השכבה, שאנחנו מפחדים שמשהו יקרה בה.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו רואים צינור ברזל אחד, צינור ברזל שני, בין שני צינורות הברזל יש שכבה של בטון, עוד צינור פלדה ועוד צינור פלדה, כשכל הדברים האלה בין צינורות הפלדה באותם אזורים שהם לא בבטון והם לא - - - בכוונה, כי אנחנו מנטרים, לא אנחנו, אלא משרד התשתיות מנטר את כל מה שקורה בתוך הקידוח.
<יעקב ליבשיץ: זה נקרא - - - לקידוח באותו אזור שעלולה להיות בעיה אם יש כאן עלייה כלשהי בלחץ אז אנחנו מיד עוצרים את התהליך ולא נותנים לנפט להגיע אפילו ללחץ לעלות כאן, שזה יכול לגרום בעיה כלשהי בתוך האקוויפר.
<יעקב ליבשיץ: לגבי הצפון, באזור הצפון אנחנו נמצאים באזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא מדברים על אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד.
<יעקב ליבשיץ: שם הפעילות שמתבצעת מתבצעת מתחת לאותה שכבת בזלת שבה נמצאים מים באיכויות גבוהות.
<יעקב ליבשיץ: נכון להיום אנחנו בכלל לא בטוחים שבתוך השכבות האלה ישנו נפט, מה שאנחנו יודעים שיש שם מים, לכן אנחנו משתמשים במידע שנאסף בשביל לראות כיצד אנחנו יכולים לתרגם את הנתונים שאנחנו מקבלים לצרכי חיפושי מים.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו זקוקים לתוספת מים ברמת הגולן, ובמיוחד לאור הבצורת האחרונה.
<מיכאל אלקיים: הרישיון היה לחיפוש נפט, לא מים.
חיים ילין: אני חייב להיות מספיק הוגן, כי הישיבה הראשונה שלי הייתה עם אלי מלכה לפני וכשהוא אמר לי מה התכנית, הוא אמר 'אני לא יודע אם יש נפט, אבל כמעט בטוח אנחנו נקבל תמורת הקידוחים האלה מים כמעט בחינם', כי לא מחפשים מים.
חיים ילין: אני אומר לך את זה, עזוב פוליטיקה, שים בצד הכול, הוא רצה את המים, פחות עניין אותו הנפט והקידוחים האלה עזרו לו למצוא לפחות מתוך כל הקידוחים שני קידוחים שיש שם מים.
<מיכאל אלקיים: את העובדות אני מכיר, העובדות הן שהרישיון היה לנפט ו - - -
תמר זנדברג: בסדר, הערה במקומה.
<מיכאל אלקיים: זה שהבנפיט היה מים, זה בסדר.
חיים ילין: אני פשוט רפתן לשעבר.
<מיכאל אלקיים: ואני חקלאי ומגדל - - -
חיים ילין: יופי, אז אנחנו פשוט מייצרים חלב ותוצר הלוואי של זה זו חמאה.
חיים ילין: זה לא בריא, אבל זה מה יש.
חיים ילין: תוצר הלוואי של החיפושים האלה היה מים.
תמר זנדברג: לא, אבל, אדוני היושב ראש, זאת כן הערה במקומה, לא רק כי זה נכון וזה המצב ולא רק כי זו הסכנה, אלא בעיקר בגלל העתיד, לא רק העבר, מה שעומד בפנינו כרגע.
תמר זנדברג: אחד החששות זה שהרישיון, שוב, בגלל המצב החוקי, בגלל מצב החוק במדינת ישראל, אחד החששות זה שרישיון כזה יכול מהר מאוד להיכנס לאיזה שהוא טייס אוטומטי שמביא לדברים שיהיו מסוכנים, אולי גם מבחינתכם, נרצה לשמוע ממך, הגם שהרישיון והבדיקות הראשוניות שלכם לקבלת הרישיון לא מייצגות אותם, לא מבטאות אותם באופן מלא.
תמר זנדברג: זה אחד החששות שלנו.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו באופן חד משמעי בחנו את הסכנות שקשורות בקידוחי חיפוש.
תמר זנדברג: אני מבינה, אני יודעת.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא בחנו את הסכנות שקשורות בקידוחי הפקת נפט.
תמר זנדברג: יפה, עצור, בבקשה.
תמר זנדברג: זה משפט קריטי בדיון הזה, מפני שאחד החששות שלנו הוא שקידוח חיפוש יוביל בתהליך של טייס אוטומטי לקידוח הפקה מבלי שהחוק תופס את שלבי הביניים בתהליך הזה ובהכרח אתם, זה חשש, לא תוכלו לשים את הגדר שלכם במהלך התהליך.
תמר זנדברג: ברגע שנתתם את ה-go לקידוח חיפוש זה יוביל לקידוח הפקה באיזה שהוא קורלס שאין לכם גדרות במהלכו.
תמר זנדברג: זה חשש שהוא - - -
חיים ילין: החשש הוא, דרך אגב, משיק לנושא הבא של החומרים שאסורים ומשתמשים בהם.
תמר זנדברג: נכן.
<יעקב ליבשיץ: בעיקרון כן, אבל מה שאני רציתי להגיד, שגם החיפוש ברמת הגולן הוא בתוך שכבה שנמצאת מתחת לשכבה האקוויפרית שאנחנו יודעים שיש שם מים, היא נמצאת מעל השכבה המסוימת שאנחנו גם כן חושבים שיש שם מים ראויים לניצול, אנחנו לא יודעים עליה כלום נכון להיום, אנחנו פותחים שם, בעקבות הקידוחים האלה, קידוחי הפקת מים לשכבה הזו, ננסה לבדוק אותה, ואני חייב להגיד שמרבית מקורות המים, פיתוח מקורות המים במדינת ישראל מבוסס על תוצאות של קידוחי נפט.
<יעקב ליבשיץ: ללא קידוחי נפט שנקדחו בארץ היה לנו כמעט בלתי אפשרי להבין את מבנה הקרקע במדינת ישראל ואנחנו לא היינו יכולים בכלל לפתח את מקורות המים כפי שאנחנו מפתחים אותם נכון להיום.
חיים ילין: זה עניין של כסף.
חיים ילין: כי אם היו נותנים לך תקציב בלתי מוגבל אתה היית עושה את הקידוחים האלה לחיפוש מים בלי קשר לקידוחי נפט.
חיים ילין: אתה נשען על כסף ועל חיפושי נפט כדי למצוא מים, זה עיוות, סלח לי, זו לא הדוגמה שנתתי שבשביל לייצר חלב, תוצר הלוואי - - -
תמר זנדברג: אלא הפוך.
חיים ילין: הפוך לגמרי.
חיים ילין: בשביל החמאה אתה עכשיו מוציא ברוורס, אתה עושה את החלב.
חיים ילין: ככה זה נראה.
חיים ילין: אני לא בא להאשים אותך, שיהיה לך ברור.
<יעקב ליבשיץ: אני לא אחראי על התקציב במדינת ישראל.
חיים ילין: זה מדאיג אותי.
<יעקב ליבשיץ: אני רק רוצה לציין שבשנים האחרונות התפיסה קצת השתנתה ואנחנו קודחים הרבה מאוד קידוחי ניטור לחיפוש מים בשנים האחרונות וקידוחים שיעזרו לנו לראות האם קיימת סכנה כלשהי למקורות המים.
<יעקב ליבשיץ: בשנים האחרונות התמונה השתנתה ואנחנו פותחים די הרבה קידוחים וקיבלנו תקציבים ייעודיים לנושאים האלה.
חיים ילין: אנחנו קודם כל נציג תשובות שהיינו צריכים לקבל.
חיים ילין: אנחנו מסיימים ועוברים הלאה, בסוף נשאיר חצי שעה לכל השאלות.
חיים ילין: אנחנו ממשיכים, מה שהיה פתוח זה מנציג רשות המים, להתייחס לטבלה שהועברה אליכם על ידי נפתלי.
תמר זנדברג: של החומרים.
חיים ילין: להתייחס למה יש חומרים שלא קיבלו היתר רעלים.
חיים ילין: יש לי פה את הטבלה שסתיו הכינה לי.
חיים ילין: אני לא מכיר את כל החומרים, אבל מה שסומן לי, CFR3, יש פה קלסל פלוסק, אני לא יודע איך זה נקרא, CMC, דפום A.
חיים ילין: כל החומרים האלה שיש לי אותם פה, שהם יותר סינית מבחינתי, הם אסורים, אסורים ומשתמשים בהם.
חיים ילין: זו הטבלה.
חיים ילין: אני לא אוהד את מכבי תל אביב, אבל סתיו כן, לכן היא סימנה את הכול בצהוב, אבל זה נראה הכול צהוב, חברים.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו התייחסנו, בחנו את הטבלה הזאת לעומק.
חיים ילין: חברים, אנחנו מתחילים לחפור, לקדוח.
<יעקב ליבשיץ: בחנו את הטבלה הזאת לעומק, אל"ף, חברת מקורות התייחסה לאותם החומרים שמשתמשים בהם לצרכי קדיחה וחומרים שלא משתמשים לצרכי קדיחה של קידוחי מים.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו גם בדקנו את הרעילות של החומרים האלה, אנחנו עשינו עבודה קצת מעבר למה שהעברנו את התוצרים, השאלה הקריטית, האם נעשה שימוש בחומרים האלה ובאיזה שכבות נעשה שימוש בחומרים האלה.
<יעקב ליבשיץ: הפנינו את השאלות דרך משרד התשתיות לחברת אפק בשביל לברר מה בדיוק קורה ואיך זה קורה שלכאורה, על פי הרשימה של נפתלי, יש חלק מהחומרים שלכאורה היו אסורים לשימוש והנה הם נמצאים באתרים של הקידוח.
חיים ילין: ומי הולך לתת תשובה?
<יעקב ליבשיץ: את התשובה לשאלה הזאת אני מציע - - -
<אמיר ארז: המשרד להגנת הסביבה יודע לדבר על היתר הרעלים, יש פה - - -
<אילן ניסים: אני אתן תשובה, כראש צוות הבקרה אני אתן תשובה, אין בעיה, כשתיתנו לי רשות דיבור.
חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.
חיים ילין: הסוגיה הזאת של חומרים, החסנה והשימוש שלהם, לכל משרד יש אחריות על דבר אחד, אבל אף פעם לא ראיתי במדינת ישראל, זה כשל ניהולי, מישהו שמתעסק בכול.
חיים ילין: אני אומר לכם את זה מהחקלאות, מי שאחראי על החסנת החומרים הוא המשרד להגנת הסביבה, על השימוש בהם זה משרד החקלאות, ואם השתמשו בחומר לא נכון בתוך עגבנייה זה משרד הבריאות.
חיים ילין: חברים, זה לא נתפס.
חיים ילין: אני ידעתי ואני גם יודע שאותו כשל לא יכול להיות שיהיה פה.
חיים ילין: זה ברור לי לחלוטין שאותו כשל פה, לא יכול להיות שההתנהגות לגבי חיפושי נפט שונה לגמרי מהחקלאות ומעוד הרבה מאוד השלכות שיש לחומרים האלה.
חיים ילין: לכן אני אשמח לשמוע שאני טועה.
<אילן ניסים: אני יכול להתייחס לזה?
<אילן ניסים: אילן ניסים, משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים ואני גם ראש צוות הבקרה של קידוחי החיפוש לנפט ברמת הגולן.
<אילן ניסים: כאשר קיבלתי את הרשימה העברתי אותה לבדיקה של מחוז הצפון במשרד להגנת הסביבה, כי מי שאחראי על כל הנושא של החומרים המסוכנים ונותן את היתר הרעלים זה המשרד להגנת הסביבה והם העבירו את השאלות עם הרשימה לחברת אפק, החברה נדרשה לתת תשובה לשלוש שאלות, האם החומר מופיע או לא מופיע בהיתר הרעלים, האם הם עשו שימוש בחומר, כן או לא, והאם השתמשו בחומר בתת הקרקע או בפני השטח.