GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתן פרנס: אני אומר איפה עובר הגבול, לאן הכלכלה תוריד אותנו, אנחנו יודעים, וזה אני יודע מהשטח, מהאנשים שנמצאים כאן גם, שעבור סכום מסוים אף אחד לא נותן לך לעלות על הגג שלו ולהיכנס, כאשר במתקנים קרקעיים זה קורה הרבה יותר נמוך ולכן נוצר כאן כשל מסוים, שאני לא בטוח שאפשר להתגבר עליו, אלא אם כן, וביקשנו מרשות החשמל - - -
יעל כהן-פארן: פה אתה מדבר לא על מונה נטו, אלא על ה - - -
<איתן פרנס: לא מונה נטו, אלא מתקנים יזמיים של יצרנות חשמל סולרית, מתקנים לגמרי יזמיים.
יעל כהן-פארן: שהתשואה עליהם, המחיר לקוד שהוא נמוך ממונה נטו מן הסתם.
<איתן פרנס: הוא נקבע במכרז.
<איתן פרנס: הוא נקבע במכרז ולכן פנינו לרשות החשמל בגלל שיש כשל בנושא הזה וביקשנו ממנה לייצר מכסה נפרדת למתקנים שנמצאים על גג או לתעדף בדרך אחרת ואני חושב שרשות החשמל הבטיחה לנו שהנושא הזה ייכנס למכרז הבא ואנחנו כאן נשמע, אני מניח, התייחסויות, תגידי רק עכשיו או מתי ואני אמשיך.
יעל כהן-פארן: איתן, אם אתה יכול לקצר.
<איתן פרנס: לקצר.
<איתן פרנס: רשימת החסמים ארוכה, אני רוצה לקצר אותה.
<איתן פרנס: אני יכול לדבר יותר מהר, זה אני יכול לעשות.
<איתן פרנס: היטל השבחה.
<איתן פרנס: הפטור שניתן למתקנים מסחריים הוא לשימוש עצמי בלבד.
<איתן פרנס: מה זה שימוש עצמי?
<איתן פרנס: לא מוגדר, המילה מונה נטו לא מופיעה, אבל לאחרונה קיבלנו הודעה מרשות החשמל, מכתב שמסביר שהסדרת מונה נטו היא הסדרה לשימוש עצמי בלבד.
<איתן פרנס: אני מקווה שבנושא הזה זה יעזור לנו למעשה להתפטר מתהליך היטל ההשבחה שלבדו לוקח חודשים ארוכים ומצריך ערר ולקחת עורך דין וכו' וכו'.
<איתן פרנס: בקיבוצים אפשר להכפיל את היקף החשמל המיוצר אם תהיה התחשבנות על עודפי החשמל.
<איתן פרנס: היום הקיבוצים, וזה סתם פגם שאין לו שום סיבה, לא יכולים להוציא חשמל עודף לרשת כי אין להם התחשבנות כספית מול ספק שירות חיוני, שזה חברת חשמל, על עודפי החשמל האלה.
<איתן פרנס: רשות החשמל יכולה בקלי קלות לפתור את הנושא הזה, בסך הכול לתת לקיבוצים איזה שהיא הטבה, את הזיכוי המגיע להם, כי החשמל הזה נמכר למישהו אחר ברגע שהוא יוצא לרשת.
<איתן פרנס: הנושא הזה לא מטופל כרגע ואני מניח שהוא יטופל בקרוב.
יעל כהן-פארן: אתה מדבר על קיבוצים שנמצאים בהסדרת מונה נטו?
<איתן פרנס: לא, קיבוצים שהם מחלק חשמל היסטורי ויש להם מתקנים סולריים ורוב המתקנים של מונה נטו, ככל הידוע לנו, נמצאים בקיבוצים.
<איתן פרנס: הם מקטינים אותם בכוונה כדי לא להגיע ליום שבו הם יוציאו עודפים כי אסור להם להוציא עודפים כרגע לרשת החשמל.
יעל כהן-פארן: לא, כי במונה נטו אתה לא מוציא עודפים.
<איתן פרנס: כן, במונה נטו אתה כן מוציא עודפים, זה בדיוק הסדרת מונה נטו.
<איתן פרנס: במונה נטו אתה מוציא עודפים ברגע שאתה לא משתמש.
יעל כהן-פארן: לא, אבל אתה מתקזז רק על מה שצרכת.
יעל כהן-פארן: אסור להם להוציא עודפים טכנית?
<איתן פרנס: לא, במונה נטו אתה מוציא עודפים, רק אתה לא רוצה להוציא יותר מדי עודפים, שיהיה לך עודף שאיתו אתה לא תוכל לעשות כלום.
<איתן פרנס: אבל קיבוץ בכלל לא יכול להוציא, כמחלק חשמל היסטורי, לרשת בגלל פגם בהסדרה, פשוט אזור לא מוסדר שיכול להכפיל את הפוטנציאל הסולרי בשטחים של קיבוצים.
<איתן פרנס: תהליך הרישוי מסורבל.
<איתן פרנס: אמרנו כבר בנושא הזה של החסמים.
<איתן פרנס: עכשיו אני עובר לתחום שהוא מאוד מעניין.
<איתן פרנס: אתמול היינו על הגג של אצטדיון טדי, אתם מוזמנים לראות משחקי כדורגל, אנחנו ראינו את הגג.
<איתן פרנס: גם ייצור משותף, מה שאתם רואים למטה - - -
יעל כהן-פארן: אתם ראיתם את הגג כי?
<איתן פרנס: כי הגג הסולרי של אצטדיון טדי - - -
יעל כהן-פארן: למה לא הזמנתם אותי?
<איתן פרנס: אנחנו עשינו ביקור מיוחד - - -
<שאול מרידור: אני הייתי אורח.
<איתן פרנס: שאול היה האורח, הוא בא - - -
יעל כהן-פארן: יש קמפיין שלם לשכנע את עיריית חיפה לשים גג סולרי על אצטדיון סמי עופר.
<שאול מרידור: אנחנו מדברים על ערים רציניות, את יודעת, לא - - -
<איתן פרנס: רק כדי להמחיש, הדבר הזה נמצא בחסם מאוד משמעותי.
<איתן פרנס: אם למעשה ההסדרה של מונה נטו, הידועה כרגע, תשתנה זה בערך יהיה האצטדיון האחרון בישראל ומבנה הציבור האחרון בישראל שברוב השעות אין בו צריכת חשמל ולמעשה מי שעושה בו שימוש בקיזוז שלו זה עיריית ירושלים במקום אחר, מה שנקרא ייצור מרוחק.
<איתן פרנס: ייצור מרוחק, בין אם זה צרכן שיש לו הרבה מונים, כמו רשת של שופרסל, או אם זה מי שהחליט לאגד צרכנים, לקחת קבוצת צרכנים שנמצאת בירושלים ולייצר בדימונה אנרגיה סולרית.
<איתן פרנס: אני יודע שיש כאן יוזמה אחת שרוצה לעשות את זה.
<איתן פרנס: מה שקורה בדבר הזה, קודם כל למה אנחנו צריכים את זה?
<איתן פרנס: יש הרבה מאוד גגות, כמו שראיתם קודם, שהם מקורים חלקית, למה הם מקורים חלקית?
<איתן פרנס: כי הסדרת מונה נטו גורמת להם לייצר בדיוק בגודל של הצריכה שלהם, או גודל החיבור גורם להם.
<איתן פרנס: מה שצריך לעשות בנושא הזה, זה פשוט לתקן את אמות המידה של רשות החשמל, במיוחד מה שמפריע כיום, לפי מה שאנחנו שומעים, זה הכוונה לבטל את אמת המידה חשבון מרכז שכן מאפשרת לעיריית ירושלים לייצר על אצטדיון טדי ולקזז בחשבון במהלכה.
<איתן פרנס: הנושא הזה בדרך לתיקון ולפי מה שאנחנו יודעים, לפגיעה בקיים.
<איתן פרנס: הדבר הזה פשוט יחסל את הפוטנציאל של הרבה מאוד מבנים שעומדים ריקים במשך כל השנה, רוב השנה, ולמעשה אין בהם צריכת חשמל, אבל יש להם גג גדול.
<איתן פרנס: צריך להתייחס לגג הזה כתשתית ולאפשר את זה.
<איתן פרנס: היום הגדלת חיבורים לא אפשרית, אבל אני מניח שזה יידון.
<שאול מרידור: רק אני חייב מילה על זה, כי זה עלה אתמול בסיור.
<שאול מרידור: באמריקה יש שני צדדים, אחד אומר fake news והשני alternative facts, תבחרו איזה ביטוי שאתם רוצים, אבל מה שכתוב שם לגבי החשבון המרכז נראה לי - - -
יעל כהן-פארן: - - - שאומר את שניהם.
<שאול מרידור: לא, לא, אני מתפלא עלייך.
<שאול מרידור: אבל לגופו של עניין, אני רוצה לעשות הבדל בין, לצורך העניין, עיריית ירושלים וירושלים רק כי אני גר בה, זה יכול להיות כל עירייה, לבין מי שמייצר בירושלים וצורך בקרית שמונה או בדימונה, וזה הבדל.
<שאול מרידור: מי שמייצר בירושלים וצורך בדימונה עושה שימוש ברשת הארצית באופן עקרוני.
<שאול מרידור: מי שמייצר וצורך נגיד, סתם, באזור טדי, בין אם קוראים לזה האצטדיון או בריכת השחייה האולימפית שתהיה ותחמם את המים או הארנה ששם או הקניון או אני לא יודע מה, תחנת אגד שנמצאת שם, זה עולם אחר ברמת נקרא לזה השימוש ברשת החשמל ואני קצת חושב שלא כדאי לצבוע את כולם באותו צבע.
<שאול מרידור: אין ספק שעיריית ירושלים, ובאמת היינו אתמול ביחד על הגג, עושה מהלך מאוד יפה ברצון שלה לקרות בסופו של דבר את כל מבני הציבור ואני חושב שזה לטובת כולנו.
<שאול מרידור: צריך לדאוג שזה ישתמר, רק לא הייתי שם אותם באותו סל, זה הכול, איתן.
<איתן פרנס: מאה אחוז, בסדר גמור.
<איתן פרנס: אנחנו כמובן טוענים, או לפחות יכולים להוכיח שהקוט"שים של האנרגיה הסולרית לא מטיילים על הרשת הארצית, הם בדרך כלל מתפזרים באזור החלוקה, באזור הצרכנות, במרכזי הצרכנות, קרובים לגגות הסולריים, אחרת לא היו שם גגות, אבל הנושא הזה כמובן צריך בחינה ואנחנו מברכים על הגישה של משרד האנרגיה בנושא.
<איתן פרנס: הנושא האחרון, ונמצא כאן נציג רשות מקרקעי ישראל, הוא ייצור לצדדי מבנה.
<איתן פרנס: אנחנו בעיקר מדברים על צדי מבנה של מקרקעין שכבר הוחכרו על ידי המינהל, בין אם זה מפעל ובין אם זה מושב בחלקה א'.
<איתן פרנס: הרבה פעמים הגג תפוס, או שהגג לא מספיק, במפעלים בוודאות שטח הגג לא מספיק למלוא הצריכה ואז מנהל האנרגיה של המפעל אומר, למה אני צריך ללכת לפתרון חלקי כאשר יש לי פתרון אחר מלא לייצור מלוא הצריכה?
<איתן פרנס: יש הרבה מאוד שטחים לצדי מפעלים, בכניסה, במבואות, בחניות, שאפשר לייצר בהם חשמל סולרי, אם זה מפעלים, ובחלקה א' הרבה פעמים אתה מגיע לבית החקלאי, אבל יש שם עץ שמסתיר את הגג או שזווית הגג לא נכונה.
<איתן פרנס: בכל המקומות האלה החלטת רמ"י 1507 מחודש ינואר קבעה שאתה צריך לשלם על שטח הקרקע.
<איתן פרנס: אז עשו לך הנחה וכו' ואתה צריך לשלם רק 30% אם השטח מהוון, אבל מה ההיגיון אם החכרת לאדם שטח שאתה מאפשר לו לצרוך בו חשמל וכו', למה אי אפשר לתת לו לייצר חשמל לצריכתו העצמית?
<איתן פרנס: וכאן סיימתי ותודה על ההקשבה.
יעל כהן-פארן: אני בטוחה ששאול יתייחס, אתה תקבל את הזמן לפני שאתה יוצא, וגם חוני מרשות החשמל.
יעל כהן-פארן: ולפני שאני עוברת לנועם סגל מהפורום הישראלי לאנרגיה שידבר באופן גם קצת רחב יותר על ייצור אנרגיה מבוזר ובניינים ובסמוך לנקודת הצריכה, מאיה קרבטרי מפורום ה-15.
<שאול מרידור: מאיה, מילה.
יעל כהן-פארן: היא פשוט צריכה לצאת.
<שאול מרידור: זה יהיה מילה, אני מבטיח מהר.
<שאול מרידור: פשוט קיבלנו מחמאות ואני מאוד מודה גם לחברת הכנסת וגם למי שדיבר קודם.
<שאול מרידור: אבל אני רוצה, איתן, וגם חבר הכנסת דב חנין, להגיד דבר אחד כדי שתבינו אותו.
<שאול מרידור: קודם כל עיקר המחמאות הם לא לי, הם לרשות החשמל שבאמת עושה שינוי גדול מאוד בהתייחסות ובדרך שבה אנחנו מדברים ומתייחסים לאנרגיה מתחדשת.
<שאול מרידור: הדבר השני הוא להגיד דבר אחד, ואני מתנצל שזו המציאות, אבל אני כן רוצה שתבינו את זה, וגם אם אין לנו רייטינג, מספיק כל האנשים פה זה כבר הרבה, אי אפשר את הכול לשנות ביום אחד.
<שאול מרידור: אנחנו עובדים באמת, בעיקר רשות החשמל, לילות כימים כדי להסדיר את הענף הזה ולעשות כללים נכונים וטובים כדי לאפשר לכולם לעשות כמה שיותר סולרי במקומות שאנחנו חושבים שנכון.
<שאול מרידור: אני יודע שזה לוקח קצת זמן, אני יודע שכולנו היינו רוצים שביום הראשון שהחלטנו על זה הכול כבר יהיה.
<שאול מרידור: אני רק אומר, הם עובדים מאוד קשה, אני מבטיח שהדברים יהיו, אבל אתם צריכים לתת לנו קצת זמן כדי להתארגן.
<שאול מרידור: סליחה, מאיה, שהפרעתי.
יעל כהן-פארן: מאיה עוד לא התחילה אז לא הפרעת.
יעל כהן-פארן: מאיה רק רוצה לתקן.
<מאיה קרבטרי: הכול בסדר, השם הוא קרבטרי, אבל זה לגמרי, כמו שאמרתי - - -
יעל כהן-פארן: עץ סרטן.
<מאיה קרבטרי: אנחנו לא ניקח זמן, אני מתנצלת, פשוט הדיון מתנגש עם ועידת היחידות הסביבתיות ואני חושבת שאני לא היחידה שאצטרך לצאת.
<מאיה קרבטרי: ממש בקצרה, אני מברכת על הדיון, אני מברכת גם על הגישה שהציג שאול מרידור, המנכ"ל, אני חושבת שזו גישה חדשנית במשרד האנרגיה בסך הכול והיא בכיוון הנכון.
<מאיה קרבטרי: אמירה קצרה על הנושא של הגגות של בתים פרטיים ואז מילה אחת על מבני ציבור ובתחום הזה אני מייצגת היום ספציפית בדיון גם את מרכז השלטון המקומי ולא רק פורום ה-15, חשוב לומר.
<מאיה קרבטרי: קודם כל הטכנולוגיה עוד לא הגיעה, כמו שאמרת, וגם אחרי זה נצטרך איזה שהם פתרונות כדי להפוך את זה ליותר כלכלי בשלב הראשון, לכן לא נוכל לשים את כל יהבנו על השיפור הטכנולוגי ובנוסף לזה אני חושבת שבנוסף לתמריצים הכלכליים אנחנו לא נתקדם קדימה אם לא נשלב את זה במכרזים ממשלתיים ובתכניות ממשלתיות, כמו הוותמ"לים.
<מאיה קרבטרי: זו צריכה להיות אמירה ממשלתית שבדיור להשכרה, כל התכניות החדשות, הקמת גגות סולריים זה טוב לאזרח, זה מוריד את יוקר המחיה ולכן, כמו שאמרנו בדיונים בעבר, זה משהו שצריך לשלב וצריך להגיע מצד הממשלה.
<מאיה קרבטרי: אני כן רוצה להתמקד בחסמים לקידום ברשויות המקומיות.
<מאיה קרבטרי: אנחנו בחודש וחצי, חודשיים האחרונים הקמנו צוות פנימי אצלנו בשלטון המקומי כדי לקדם את הנושא.
<מאיה קרבטרי: אנחנו גם התייעצנו, ישבנו עם חוני וישבנו עם איתן פרנס וגורמים נוספים ואנחנו כן רוצים להציף קצת את החסמים שעומדים בפני הנושא.
<מאיה קרבטרי: יש רשויות שלקחו את זה על עצמם ומקדמות את הנושא בצורה נרחבת, אם זה ירושלים, אם זה תל אביב, יושב פה נציג של העיר תל אביב והוא יוכל להציג, ואם זה כפר סבא ובטח שכחתי הרבה, אבל עדיין יש כמה חסמים.
<מאיה קרבטרי: כאן אני מדברת דווקא בכובע של מרכז השלטון המקומי, בעיקר לרשויות היותר קטנות וחלשות.
<מאיה קרבטרי: קודם כל כמובן קשיי מימון לטובת קידום מיזמים כאלה.
<מאיה קרבטרי: אין מה לעשות, קשיי מימון ראשוניים, שוב, בעיקר לרשויות החלשות, זו סוגיה שעל הפרק וצריך לתת עליה את הדעת.
<מאיה קרבטרי: משהו יותר ספציפי זה הכוונה ששמענו עליה לאחרונה של רשות החשמל לפגוע בכדאיות הכלכלית של חשבון מרכז.
<מאיה קרבטרי: חשבון מרכז, איתן יוכל להסביר או חוני יוכל להסביר, אני רואה את חוני כבר - - -
יעל כהן-פארן: זה היכולת של עירייה שכל המתקנים שלה, בתי ספר, מבני ציבור, ישולבו בחשבון אחד.
<מאיה קרבטרי: בדיוק.
<מאיה קרבטרי: זה משהו שיכול להפוך את הנושא להרבה יותר כלכלי וכדאי עבור עירייה, ובנוסף לזה סוגיה מאוד ספציפית בתוך זה שדיברנו עליה, ואנחנו מנסים לפתור אותה גם מול חוני, זה הסוגיה של הח"פ.
<מאיה קרבטרי: אם אני עיריית תל אביב, למשל, שיושבת כאן, אני רוצה שהחברה הכלכלית תטפל בזה כי היא חברה שיודעת איך עושים את הדברים האלה וכו', הח"פ שלה שונה וטכנית זה לא יוכל להיחשב כעירייה כי טכנית הח"פ שלה שונה.
<מאיה קרבטרי: סוגיות כאלה קטנות, שלדעתי הן ענקיות כי הן דורשות שינוי תקנות וחקיקה, אנחנו יושבים על המדוכה, אבל אני רוצה ככה להציף את החסמים.
<מאיה קרבטרי: זה בנוגע לכל השלטון המקומי ולגבי קידום ספציפי על גגות בסיוע העירייה, זה אוריאל יוכל להשלים אותי בנושא הזה.
<מאיה קרבטרי: זהו, תודה רבה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, מאיה, זה היה קצר וקולע.
יעל כהן-פארן: הנושא של היטל השבחה לפתחך, אם את זוכרת את חוק ההסדרים וההתנגדות של מרכז השלטון המקומי.
יעל כהן-פארן: אנחנו כבר מבינים מהדברים של איתן, זה שזה הוגדר כרגע בחוק ההסדרים רק לשנתיים, אז שואלים בעלי הבתים ומה עוד שנתיים, אז הם לא מתקדמים עם זה.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לפתור את זה, לדעתי זאת לא צריכה להיות בעיה, גגות עד 200 מטר, אף אחד לא מרוויח עליהם סכומי עתק מהיטל השבחה, אבל זה פשוט ימנע ומונע הקמת מערכות.
<מאיה קרבטרי: רשמנו לפנינו.
יעל כהן-פארן: אני מברכת את חברי, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שהצטרף אלינו.
יעל כהן-פארן: אתה רוצה לומר עכשיו מספר דברים או לשמוע?
מנואל טרכטנברג: אני אשמע טיפה ואז אני אדבר.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו עוברים עכשיו לנועם סגל, הפורום הישראלי לאנרגיה.
יעל כהן-פארן: גילוי נאות, נועם החליף אותי בתפקיד כשנכנסתי לכנסת, אז כל מה שהפורום עושה הוא כמובן מצוין ומבורך ואתה הולך להציג עכשיו עבודה חדשה שעשיתם?
<נועם סגל: כן, תודה ליושבת ראש, זו כמובן עבודה שהתחילה עוד בתקופה שאת היית בפורום.
<נועם סגל: הנושא של הדיון הוא בתים משותפים ואני חושב שהנושא הסולרי הוא חלק ממנו.
<נועם סגל: מה שאני אציג לכם הוא מודל יותר רחב, אני שמח שיש פה הזדמנות שגם מנכ"ל משרד האנרגיה יראה את זה, למרות הוא מכיר בגדול את הנושא.
<נועם סגל: מה שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם מהפכה במשק האנרגיה העולמית שנקראת מהפכת הייצור המבוזר.
<נועם סגל: זה לא רעיון, זה כבר קורה בכל העולם.
<נועם סגל: אם אנחנו רואים בצד ימין את המערכת שאנחנו מכירים אותה, מערכת שקיימת גם בישראל, שזו מערכת של תחנות כוח גדולות שמייצרות בצורה ריכוזית את החשמל ומוליכות אותו אל הלקוחות, בעצם כשאנחנו מדברים על ייצור אנרגיה מבוזר אנחנו מדברים על מגוון של אמצעי ייצור ואנחנו גם מדברים על אמצעי ייצור שמצויים בקרבת הלקוח.
<נועם סגל: יש לכך הרבה מאוד יתרונות, גם מבחינת הנצילות וגם מבחינת אובדני ההולכה והיבטים אחרים.
<נועם סגל: אני ארחיב על זה בהמשך.
<נועם סגל: אם אנחנו מסתכלים על הבית החכם שמדברים עליו, מבחינת האנרגיה הוא כולל היום הרבה מאוד מערכות, בין אם מדובר על חימום של מים, ייצור של חשמל, שימוש במשאבות חום, מיקרו גנרציה.
<נועם סגל: בעצם אנחנו מדברים על צרכן שהוא גם יצרן, מה שנקרא prosumer, הוא גם הצרכן של האנרגיה, אבל הוא גם מייצר את האנרגיה עבור עצמו וזה מודל שמתפתח היום ברחבי העולם.
<נועם סגל: כאן אנחנו מגיעים לישראל.
<נועם סגל: בישראל מתחת לאף שלנו קורית מהפכה אמיתית במשק האנרגיה.
<נועם סגל: אם במשך כמעט 90 שנה, עד 1996, היה גוף אחד, חברת החשמל, שהיה לו מונופול, זיכיון שהוא קיבל מהבריטים לייצור חשמל, בעצם היום יש מהפכה שלמה במשק האנרגיה, היא כוללת כמה מרכיבים, דבר ראשון כמובן את תגליות הגז, כניסה של משאב חדש למשק האנרגיה, הכניסה של האנרגיה הסולרית.
<נועם סגל: מרכיב נוסף זה נושא הרגולציה, כמו שציינתי, לחברת החשמל היה בעבר מונופול, היום כל אזרח יכול לייצר אנרגיה על גג הבית שלו, במרתף שלו, זה משהו שפעם לא ניתן היה לעשות אותו.
<נועם סגל: המרכיב השלישי הוא מהפכת הטכנולוגיה, יש היום מערכות ייצור, מערכות קטנות, ממש מערכות מדף שאפשר היום לקנות תחנת כוח קטנה ולהתקין אותה בבית.
<נועם סגל: זה מרכיב נוסף במהפכת הטכנולוגיה.
<נועם סגל: וצריך גם להכיר בשינויים בענף הבנייה, היום אנחנו מדברים על בנייה לגובה ויש לה גם יתרונות בהיבטים האלה של ייצור אנרגיה ואני תיכף אתייחס לזה.
<נועם סגל: כמובן יש תועלות כלכליות וסביבתיות לשינויים האלה.
<נועם סגל: אם אנחנו מסתכלים על בניין ישראלי טיפוסי, אנחנו מדברים היום על בנייה לגובה, למעלה מ-40% מהבנייה היום היא בנייה לגובה, זה בניין שיש בו הרבה מערכות אנרגיה.
<נועם סגל: יש בו כמובן חיבור של חשמל שמסופק מהרשת הארצית, הוא מיוצר בתחנות כוח גדולות, לפעמים יש לו מערכת סולרית, גם אם יש לו אז זה בדרך כלל לשבע הקומות העליונות בלבד, זה מה שהחוק מחייב היום.
<נועם סגל: יש לו מערכת של צובר גז, גז בישול ותשתית להולכת הגז בתוך הבניין.
<נועם סגל: יש לו סוגים שונים של מערכות אקלום, בין אם זה מזגנים, מזגן דירתי, מזגן מפוצל, דוד שמש ואנחנו גם יודעים, לצערנו, שמרבית הבניינים בישראל לא עומדים בתקנים שהם יכולים לעמוד בהם, גם בניינים חדשים שנבנים היום, מבחינת שימור אנרגיה.
<נועם סגל: אז אם אנחנו מסתכלים על הבניין, יש בו הרבה מערכות אנרגיה, חלקן מיושנות, חלקן לא רלוונטיות והגיע הזמן למהפכה בתחום הזה.
<נועם סגל: אם אנחנו מסתכלים על המערכות הקיימות, החיסרון העיקרי הוא שבעצם הן לא מתאימות לצרכים.
<נועם סגל: אם אנחנו מסתכלים על בית טיפוסי, בניין טיפוסי, למעלה מ-60% מהאנרגיה שתיצרך בו היא בעצם לא אנרגיה חשמלית, אנחנו מקבלים היום אנרגיה חשמלית מחברת החשמל, אלא אנרגיה תרמית, אנרגיה למיזוג אוויר ולחימום בחורף כאשר החשמל הוא פחות מ-40% מהאנרגיה הסופית שתצטרך בחשמל.
<נועם סגל: המערכות שמותקנות היום הן לא יעילות, יש להן עלויות סביבתיות וחלקן גם מזהמות את הסביבה.
<נועם סגל: מה שאני אציג לכם זה בעצם מקרה מבחן שאנחנו עשינו להסתכלות מחודשת על מערכות אנרגיה בבניין ובעיר.
<נועם סגל: זה מקרה מבחן אמיתי, הוא מבוסס על שכונות חדשות שאמורות לקום בתל אביב.
<נועם סגל: זו שכונה, אבל למעשה זה כמעט עיר קטנה, למעלה מ-30,000 יחידות דיור שמאופיינות בצפיפות בינוי גבוהה, שילוב של סוגי שימושי קרקע שונים שעיריית תל אביב מעוניינת לפתח אותם על בסיס עקרונות הקיימות.
<נועם סגל: בעצם התהליך שעשינו בחשיבה מחדש כולל הסתכלות על תחזית של סוגי האנרגיה שיצרכו באותה שכונה, הסתכלות על תועלות.
<נועם סגל: אנחנו מדברים פה על צריכת אנרגיה שנתית באחת השכונות האלה, שעומדת על 200 מיליון שקל בשנה בעסקים כרגיל, אם לא נעשה שום דבר, זה כמובן כמות מאוד מאוד גדולה של כסף שמגיעה מכיסם של התושבים שגרים בשכונה הזאת.
<נועם סגל: למעשה אנחנו עשינו איזה שהוא ניתוח של השכונה ואנחנו מציעים ייצור של אנרגיה בשכונה באמצעות שני סוגים עיקריים של מערכות, מערכת אחת זה כיסוי של כל גגות המבנים בשכונה במערכות סולריות, בצד זה ייצור של אנרגיה, אני מתכוון אנרגיה ולא רק חשמל, ותיכף אני ארחיב על זה, ממערכות של מיקרו גנרציה תוך שימוש בגז טבעי.
<נועם סגל: מה זה מיקרו גנרציה או קו גנרציה?
<נועם סגל: אנחנו לוקחים את הגז הטבעי שבתחנת כוח רגילה של חברת החשמל מייצר חשמל ומייצר הרבה מאוד חום עודף ואת החום העודף הזה מקררים או שופכים אותו לים ואנחנו אומרים, בואו ניקח את החום העודף הזה ונשתמש בו שוב.
<נועם סגל: אם הראיתי קודם ש-60% מהאנרגיה שאני משתמש בה בתוך המבנה היא אנרגיה תרמית, היא לא חשמל, אני צריך קירור, אני צריך מיזוג, אני צריך חימום, אם אני יכול לקחת את החום העודף הזה, שהוא תוצר לוואי, הוא נוצר ממילא בתהליך ייצור החשמל ולנצל אותו, אני יכול להשתמש יותר טוב במשאב שלי, יותר טוב להשתמש בגז הטבעי שהוא המשאב במחסור ולהפיק ממנו תועלות.
<נועם סגל: אז אם אנחנו מסתכלים על תחנה כמו תחנת הכוח בחדרה, שבעצם שורפת את הפחם כדי לייצר חשמל, החשמל שמופק הוא רק 30% מהאנרגיה שנמצאת בתוך הפחם ו-70% נפלט כחום שיורי ומתבזבז.
<נועם סגל: אם אנחנו הולכים לתחנת כוח גזית במחזור משולב, שם כבר יש ניצול יותר טוב של האנרגיה, עדיין אנחנו מגיעים ל-50%, 50% מהאנרגיה בעצם מתבזבזת.
<נועם סגל: כשאנחנו מסתכלים על טכנולוגיה של קו גנרציה, שזה תחנת כוח קטנה, גנרטור קטן, אנחנו יכולים להגיע לנצילות שאפילו מגיעה ל-80%.
<נועם סגל: מה המערכת הזאת עושה?
<נועם סגל: היא מקבלת את הגז הטבעי, מייצרת חשמל שאני יכול להשתמש בו מצד אחד, ובצד השני היא מייצרת הרבה מאוד חום כתוצאה משריפת הגז וייצור החשמל ואני לוקח את החום הזה ואני משתמש בו, אני מספק אותו לתושבים שגרים באותה שכונה ואני יכול להשיג נצילות של 80% מהאנרגיה שאגורה בגז.
<נועם סגל: אם אנחנו לוקחים כדוגמה את תל אביב, ההצעה שלנו היא להקים שמונה מרכזים.
<נועם סגל: אפשר לקיים את המערכות האלה במגוון של גדלים, יש גדלים שונים של המערכות האלה, אני יכול להקים מערכת כזאת בבניין, שהיא תספק את האנרגיה לבניין, תספק לו חשמל ותספק לו מערכות קירור ומערכות מים קרים למערכות הקירור, ואני יכול להקים את זה ברמת השכונה, לבנות מרכז אנרגיה שכונתי שיספק את האנרגיה, ויש גם איזה שהיא דרך ביניים, שאני מקים מרכז שמספק כמה מבנים, ברמת המבנן או בעברית בלוק.
<נועם סגל: אז הניתוח הטכנו כלכלי שאנחנו ערכנו עבור תל אביב מראה כדאיות מאוד גבוהה למרכזי אנרגיה שהם ברמת הבלוק, זאת אומרת אני מקים מרכז אנרגיה, מתקין בו את המערכות האלה שמספקות אנרגיה לדיירים שבאותם מבנים סמוכים.
<נועם סגל: זו דוגמה.
<נועם סגל: הנושא הזה הוא כמובן לא חדש בעולם, אלה מערכות שנפוצות בכל העולם, זו דוגמה למרכז שנמצא בבניין בלונדון.
<נועם סגל: אתם רואים, מאוד אסתטי, המון המון טכנולוגיות, חדשני ואנחנו אומרים שהגז הטבעי נותן את ההזדמנות להכניס את הדבר הזה גם לישראל.
יעל כהן-פארן: נועם, אם אתה יכול לחזור גם לנושא הסולרי.
<נועם סגל: אני אגיע גם לנושא הסולרי.
<נועם סגל: יש לי שלושה שקפים בסיום.
<נועם סגל: אם אנחנו רואים את הגידול בשימוש במערכות האלה אנחנו רואים שהצפי, זה לא ליניארי, השקף הזה, אנחנו רואים שלמשל בבריטניה עד 2030 כושר הייצור ממערכות קטנות יעלה על כושר הייצור של כל תחנות הכוח במדינת ישראל ביחד.
<נועם סגל: למה לעשות את הדבר הזה?
<נועם סגל: אנחנו רואים ירידה בעלויות האנרגיה לדיירים הסופיים.
<נועם סגל: אם אנחנו מסתכלים בצד שמאל, זה עלות של חשמל שנתית למשק בית, במצב של עסקים כרגיל, אמרנו 200 מיליון שקל כל השכונה, כל משק בית ישלם בממוצע לפי המאפיינים של השכונה הזאת כ-10,000 שקל בשנה.
<נועם סגל: אם משתמשים במערכות האלה להגיע לחיסכון של עד 40%, זאת אומרת לחסוך לתושבים הרבה מאוד כסף ובמקביל גם לחסוך בפליטות גזי חממה.
<נועם סגל: אם מדברים על ועידת פריז ועל הרצון של ישראל להפחית גזי חממה, זה למשל יכול להיות אמצעי, בכל שכונה חדשה שמתוכננת להקים כאלה מרכזי אנרגיה.
יעל כהן-פארן: בגלל הנצילות הגבוהה.
<נועם סגל: בגלל הנצילות הגבוהה.
יעל כהן-פארן: למרות שמדובר בגז אבל עדיין נצילות מאוד גבוהה.
יעל כהן-פארן: אם אנחנו מסתכלים בעצם איך אנחנו מדמיינים שכונה חדשה, בעצם בניינים חדשים, אנחנו אומרים, את כל המערכות הישנות שקיימות היום בבניינים, בעצם חלקם הגדול מתייתר, יש כאן חיסכון של כ-30,000 שקל ליחידת דיור בעלות של הבנייה.
יעל כהן-פארן: אנחנו יכולים לוותר על המערכות התרמו סולריות על הגגות, שיש לנו מים חמים כתוצר לוואי של ייצור החשמל, אנחנו יכולים לכסות את הגגות במערכות פוטו וולטאיות.
יעל כהן-פארן: לפי הניתוח שעשינו, וזו שכונה מאוד מאוד צפופה, עד 10% מהאנרגיה בשכונה, שזה המון אפשר להשיג באמצעות כיסוי של השכונה במערכות סולריות.
יעל כהן-פארן: יש לנו מערכת של אספקת מים חמים ומים קרים, אנחנו מייעלים את מערכות המיזוג בבניינים.
יעל כהן-פארן: במקום שבדירה תהיה לי מערכת של מזגן עם מדחס, מערכת שהיא יקרה ומורכבת אני שם יחידת קצה שהיא הרבה יותר פשיטה, אני יכול לעשות גם אגירת קרח, כמו שמנכ"ל משרד האנרגיה ציין בעבר.
יעל כהן-פארן: בעצם אני הופך את כל המערכות של הבניין המשותף שלי למערכות מסוג אחר.
יעל כהן-פארן: כדי שהדבר הזה יקרה צריכים לקרות כמה דברים.
יעל כהן-פארן: אפשר לעשות את זה היום, עיריית תל אביב הולכת עם הדבר הזה קדימה, אין היום חסם שמונע את הדבר הזה, אבל כמו תל אביב יש עוד הרבה שכונות, יש 40,000-50,000 התחלות בנייה בישראל, אין שום סיבה שאזרחי ישראל כולם לא ייהנו מהתועלות של הטכנולוגיה ושל הגז הטבעי, למעשה שורה שלמה של דברים שאפשר וכדאי לקדם אותם וכדאי שהוועדה הזאת תעקוב אחריהם.
יעל כהן-פארן: דבר ראשון, רשויות מקומיות צריכות עזרה בשביל לקדם את התכניות האלה בשכונות חדשות, הן צריכות את הידע המקצועי, הם צריכים את התמיכה, יכול להיות שהדרך לעשות את זה היא באמצעות המענקים להפחתת פליטות, יכול להיות שבאמצעים אחרים, אבל חשוב להדגיש שכל המנגנון פה הוא מנגנון של שוק, זאת אומרת ברגע שיש את התכניות, את העלות של התכנון שהיא לא גבוהה אפשר להכניס יזמים פרטיים שמקימים את מרכזי האנרגיה, מוכרים את האנרגיה לתושבים.
יעל כהן-פארן: יש כאן win win situation שההשקעה הממשלתית היא רק בשלב של התכנון והיא השקעה יחסית נמוכה.
יעל כהן-פארן: בנושא של משק הגז יש נושא של קו גנרציה, שרשות החשמל אמורה לטפל בהסדרה שלו, אבל בעצם יכול להיות שייווצרו עודפי חשמל שצריך להסדיר את המכירה שלהם החוצה.
יעל כהן-פארן: משק החשמל, יש כאן שאלות גדולות.
יעל כהן-פארן: היום יש פתרונות לדברים האלה, אבל יכול להיות שיש ניצול הרבה יותר אופטימלי, העירייה היא בעלי הקרקע, אין שום סיבה שהיא לא תהיה גם המחלק, שהיא לא תהיה הספק, כמו שהיא מספקת שירותי מים וביוב היא יכולה לספק גם שירותי אנרגיה.
יעל כהן-פארן: כל הנושאים האלה הם למעשה חלק מהרפורמה היותר גדולה במשק החשמל, כל נושא מקטעי האספקה ומקטעי החלוקה.
יעל כהן-פארן: היום הטכנולוגיה מאפשרת לעשות את זה.
יעל כהן-פארן: במישור העירוני, פריסת תשתיות הגז הטבעי בהרים, למשרד התשתיות יש יעדים מאוד שאפתניים מבחינת פריסת רשתות החלוקה, אבל כל הדבר הזה לא יתאפשר אם לא יהיו רשתות חלוקה בערים.
יעל כהן-פארן: חשוב לראות שמכל הקילומטרז' הגדול שמתוכנן למעשה היום בערי המרכז יש מעט מאוד רשתות, עיקר פריסת הרשתות היא בדרום הארץ, צריך לקדם את הגז הטבעי, יש הרבה צרכנים שיכולים ליהנות ממנו.
יעל כהן-פארן: צריך לתמוך ברשויות, במודלים עסקיים שיאפשרו את הדבר הזה.
יעל כהן-פארן: כמובן במישור הצרכני, חשוב מאוד לטפל בהסדרות הקיימות.
יעל כהן-פארן: גם הנושא של התרמו סולרי, כאן משרד האנרגיה דווקא עושה צעדים חשובים.
יעל כהן-פארן: למעשה יש לי כאן שימוש בקבלה של חום עודף שאין לי מה לעשות איתו ואני יכול לחמם איתו מים, אני יכול לנצל את שטח הגג להפיק אנרגיה חשמלית, אין שום סיבה לחייב אדם להקמה של מערכות תרמו סולריות.
יעל כהן-פארן: נושא הגפ"מ, גם כן נושא מאוד חשוב.
יעל כהן-פארן: לפי הערכה של משרד השיכון עלות של חיבור לתשתית גז של בניין היום היא 200,000 שקל, כשלמעשה מבחינת החוק הצרכן יכול ישר אחרי זה להתנתק.
יעל כהן-פארן: הוא יכול להגיד, 'אני מבשל באינדוקציה', עלות למשק בית של בישול בחשמל, בישול באינדוקציה, היא כשליש מאשר שימוש בגז טבעי.
יעל כהן-פארן: יש כאן פשוט עניין מסורתי ואני עוד לא מכניס את עניין הבטיחות.
יעל כהן-פארן: זו גם הסדרה של התשתיות הקיימות בבניינים.
יעל כהן-פארן: משום מה בחוק יש חובה לחיוב לגפ"מ, אפשר לוותר על זה.
יעל כהן-פארן: כל הנושא של חיבור בנייני מגורים למערכת אנרגיה עירונית חדשה, נושא שכדאי שהממשלה, המחוקק, ייתן עליו את הדעת, וכמובן סוגיות יצרניות, מוני נטו, הדברים שאיתן הזכיר קודם, אין סיבה שאחזור עליהם.
יעל כהן-פארן: רק תציג את הגגות ואז שאול, אתה - - -
<נועם סגל: יש לי עוד רק שלושה שקפים.
יעל כהן-פארן: לא שלושה, אחד.
<נועם סגל: אוקיי, אני אקפוץ ישר לאמצע.
<נועם סגל: היום למעשה החוק במדינת ישראל מחייב, שזה ברכה, התקנה של מערכת סולרית על גג מבנה.
<נועם סגל: הבעיה היא שהוא מחייב טכנולוגיה מאוד מאוד ספציפית, הוא מחייב טכנולוגיה של דודי שמש שהיא בסיטואציה הנוכחית לא יעילה.
<נועם סגל: השימוש בגג הוא לא יעיל.