GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברי פולצ'יק: במשק העבודה המודרני אנחנו כבר רואים חלופות, ואם אנחנו מדברים על שוויצריה או גרמניה אז בואו נדבר באופן הגון, יש מסלולים שהם חלופי אקדמיה, והם לא פחות חשובים, והם לא פחות ממותגים.
<אברי פולצ'יק: אנחנו עכשיו עובדים במסגרת להקים את המסלול החלופי הזה, שמתחיל מרצפת הייצור עם שלוש-ארבע דרגות, ובסופו של דבר מגיע למייסטר.
<אברי פולצ'יק: אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.
<אברי פולצ'יק: אני רוצה להגיד משהו לגבי המועצה.
<אברי פולצ'יק: במדינות המפותחות אין דבר כזה מועצה להשכלה אלא זה חלק מחוק להכשרה מקצועית.
<אברי פולצ'יק: זה חוק של הכשרה מקצועית שהחשיבות שלו בזה שהוא מנכיח את הזכות להכשרה מקצועית כמו בהשכלה הגבוהה, שהוא מנכיח את הזכות של בן אדם ללמוד.
<אברי פולצ'יק: ברגע שהזכות הזו תונכח, אז אולי גם ייתנו לה את התקציבים.
<אברי פולצ'יק: כל עוד זה לא יבוא לידי חקיקה, אז אני מסכים, התקציבים שחסרים פה הם פנטסטיים כדי לקדם את משק ההכשרה המקצועית בארץ.
מנואל טרכטנברג: ברשות
מנואל טרכטנברג: כם אני רוצה לסכם ממש בקצרה כי הזמן דוחק.
מנואל טרכטנברג: הנה יושב הראש הגיע לסיכום.
מנואל טרכטנברג: אז קודם כל אני מודה לכולכם על שבאתם ותרמתם והשמעתם, כל אחד מהזווית שלו, איך הוא או היא רואים את הסוגיה הכל כך חשובה הזו.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שמה שמאחד את כולנו זה אל"ף, ההכרה בחשיבות של הנושא הזה, בעובדה שמדינת ישראל רחוקה מלעשות מספיק בכל היבט בעניין הזה, והקריטיות של הנושא גם להתפתחות המשק, גם לסגירת פערים, גם לבניית המסד שלב העתיד למדינת ישראל יישען עליו.
מנואל טרכטנברג: יש חילוקי דעות, ולא צריך לפחד מזה, או יותר נכון יש דגשים שונים, ומה שבולט יותר מכל אני חושב שזה מה שאריה ציין, אין יד אחת מכוונת שיודעת לתכלל את הכל ולתכנן תכנית לאומית שתביא אותנו למקום אחר.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שהקריאה המרכזית שצריכה לצאת מכאן לממשלת ישראל, אנחנו כאן מהכנסת נעשה כל מה שאנחנו יכולים, זה שפספסנו את הרכבת לתקציב הזה, אבל בנובמבר 2017, בעוד שנה בדיוק, אמורה להיות הזדמנות לתיקון לתקציב המדינה ל- 2018.
מנואל טרכטנברג: באוצר מודעים לזה, גם במקומות אחרים, אני חושב שאנחנו חייבים, כשאני אומר אנחנו זה כל מי שנמצא בחדר הזה ואחרים שלא הגיעו, צריכים להתגייס על מנת לגבש תכנית מעשית מתומחרת שנביא את זה לאוצר המדינה.
מנואל טרכטנברג: צריכה להיות הצעת מחליטים לממשלה שתתלווה לזה ושתעשה שני דברים או שלושה דברים.
מנואל טרכטנברג: הדבר הראשון זה להבנות את הגוף שיוכל לתת בקרה, לתת את האקרדיטציה ולקבוע איזה מקצועות כן ואיזה לא ומהם המסלולים וכו' וכו'.
מנואל טרכטנברג: זה לא מספיק, זה לא מספיק מה שיש לנו כיום, גם חוק כזה לא יעשה את זה, זה זכות, זה דבר אחד אבל כדי לממש את הזכות אתה צריך איזשהו גוף שיודע לעשות את המלאכה.
מנואל טרכטנברג: בלי זה זה לא יקרה.
מנואל טרכטנברג: אז יכול להיות שבהתחלה, ממש בהתחלת התהליך אפשר יהיה להתבסס על המועצה הקיימת, אבל בסופו של דבר למועצה הקיימת אין את הכלים כיום, ואם לא נקנה את הכלים, או בהצעת מחליטים בממשלה או בחוק, זה לא יקרה.
מנואל טרכטנברג: הדבר השני, צריך את התקציבים שיהיו ריאליים ושיהיו צמודים למהלך מוסדי, למהלך שגם מול המכללות הקיימות, על כל קשת המכללות, כלומר גם האקדמיות, גם הטכנולוגיות, צריך שם בהחלט לעשות סדר, ואיזשהו מסלול שיגיד אוקיי נתחיל מפה ונלך לשם ונעשה קונסרדיטציה ונעודד את המכללות האקדמיות גם להיכנס לתחום הזה וכו'.
מנואל טרכטנברג: האלמנט השלישי זה שותפויות.
מנואל טרכטנברג: זה לא עניין של משרדי ממשלה מכאן וכל היתר מכאן.
מנואל טרכטנברג: פה באולם הזה יש חלק מהשותפים, אבל חלק מאד חשוב, גם התעשייה, גם הארגונים הוולונטריים שבאים לידי ביטוי כאן, גם האקדמיה, כולם צריכים להיות חלק מזה.
מנואל טרכטנברג: זה לא top down, לא משהו שאתה מכתיב מלמעלה, אלא מהלך שיתופי, עם היד המכוונת ועם הכסף הממשלתי כדי לממש.
מנואל טרכטנברג: והעניין האחרון שאני אגיד זה עניין של מגזרים.
מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל זה לא מקשה אחת ויש פערים מאד גדולים, הבדלים מאד גדולים בין המגזרים, ולכן לא יכול להיות שיקרה מה שנקרא בלעז one size fits all, כלומר מודל אחד שמתאים לכולם, אלא מלכתחילה צריך לחשוב על המערכת הזו שתקום כמערכת שיודעת להתמודד ולתת מענים לכל מגזר באשר הוא, מבלי שאנחנו מנסים לשנות את אופיו של המגזר או להנחית עליהם דפוסי התנהגות או נורמות שהן זרות לו.
מנואל טרכטנברג: אוקיי, זה נורא חשוב, עשינו, חילקו את זה באקדמיה, זה לא מספיק אבל התחלנו תהליך שם, גם מול המגזר החרדי, גם מול מגזר המיעוטים, וצריך בהחלט גם בתחום הזה.
מנואל טרכטנברג: אז אני מאחל לכולנו שנתמיד בעבודה הזו, ושבעוד שנה לא נהיה באותו מקום, כדי שנוכל להגיד שזה כן נכנס לתקציב המדינה, לתקציב הממשלה, המדינה, ב-2018.
אורי מקלב: תודה, תודה רבה, תודה רבה לך.
אורי מקלב: הדיון נגמר, צהריים טובים לכולם.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של וועדת מדע וטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ד בחשוון, תשע"ז, 15.1.2016.
אורי מקלב: על סדר יומנו : בעיות בשיטת ההפעלה ובתשתיות הטכנולוגיות בפגיות בבתי חולים בישראל.
אורי מקלב: הדיון ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורי מקלב: הבנתי שאתם כבר לקראת סוף היום.
אורי מקלב: אתם דנתם בכמה וכמה דיונים היום בנושא הפגים בישראל על ההיבטים השונים.
אורי מקלב: אנחנו תפסנו נישה מסוימת שהיא, לדעתנו, היא גם חשובה, ובהמלצה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס דבר שהוא משפיע על הטיפול ועל ההתמודדות בנושא של הפגים.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאת מטפלת בהרבה נושאים בכנסת וגם באוכולוסיה "מנער ועד זקן" אומרים, "מילד ועד זקן" אז מתברר שגם לא "מנער ועד זקן", "מילד ועד זקן" - מהפג ועד זקן.
אורי מקלב: זאת אומרת את מתחילה כבר ממש הכי מוקדם שיכול להיות, מלווה אותם לכל אורך הדרך על כל מה שצריך לעשות עבורם.
אורי מקלב: אז וודאי שהנושא של הפגים נושא מאוד מאוד חשוב.
אורי מקלב: לא מעט בעיות והתמודדויות יש בנושא הזה.
אורי מקלב: ונדמה לי, תרשי לי לפני שאני מבקש ממך להרחיב בנושא, שיש איזה פער גדול בין הרגש שלנו, אנחנו שומעים על פג ורואים את הפג, כולנו גם סומרים וכולנו נכונים ואיך המשקל הקטן הזה, הקילו סוכר, לא יודע למה להשוות את זה, לכמה חפיסות שוקולד, למשהו שאנחנו, גביע גבינה, אני לא יודע מה להגיד.
אורי מקלב: כזה קטן, כל כך רגיש, לבין המעשיות שלנו לבין ההשקעה שלנו בהתמודדות שלנו.
אורי מקלב: כאן נוצר פער גדול.
אורי מקלב: כשאנחנו יודעים, בוודאי שזה מרגש, לחשוב שמהדבר הקטן הזה, אם אנחנו נצליח להתמודד, ניתן לו את מה שאפשר אז אותו אחד הוא בסוף יגיע לגן ילדים, לבית ספר.
אורי מקלב: בסוף אנחנו נראה, עוד לא הרבה זמן, נראה תמונה עם נכדים, מה יכול לצאת, מה הוא יהיה, הוא יהיה יזם גדול, יהיה חכם גדול, רופא גדול, אבל מהדבר הזה אנחנו רואים את גודל האחריות שיש לנו לבין מה שאנחנו באופן המעשי, אנחנו משווים לזה.
אורי מקלב: יש איזשהי הרגשה, כאן נוצר כבר חלק של בירוקרטיה ועסק כלכלי ותקציבי ועוד דברים שאולי, זה מתחיל גם בעלות הגבוהה ואחד הדברים שאולי לא כדאיים בבתי חולים.
אורי מקלב: אחת המחלקות שלא כדאי להיות להם ליד זה יכול להיות דווקא פגיה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מחסור ברופאים, מחסור באחיות.
אורי מקלב: זה דורש הרבה טיפול, הרבה מסירות, הרבה אחריות.
אורי מקלב: כשאין פרקטיקה פרטית אז הרופאים, זה לא בא לפגוע בהם, וודאי שכל רופא רואה את עתידו גם הכלכלי.
אורי מקלב: אז כשהוא צריך לבחור מקצוע, גם אם הוא מאוד מאוד ערכי ומאוד מאוד רואה וחושב שהוא צריך לתרום לחברה ושם הוא צריך לתרום בנושא הבריאות, אבל שם הוא צריך להתמודד עם זה.
אורי מקלב: אז יש דברים שהם מקבלים עדיפות מסוימת ועוד דברים שיש בשיקולים.
אורי מקלב: הנה רק היום מנהלת הוועדה הביאה לי גזיר עיתון שעוד שני פגים באיכילוב נדבקו.
אורי מקלב: זה נגרם מכך שכמה שיותר קטן ככה ההתמודדות יותר יקרה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם היום קשה לבתי חולים להתמודד עם זיהומים, קשה להם, ואצל ילדים יותר מאצל מבוגרים, אבל כשזה מגיע לפגים זה קריטי כל היבט כזה.
אורי מקלב: לכן, אני קודם כל רוצה להודות לכל האנשים שפועלים בעניין הזה ואת כחברת כנסת, כיוזמת הדיון הזה, ואת מביאה לפה עוד אנשים שהם במשך כל הזמן תורמים ויש להם בעניין הזה גם פעילות וגם עשייה וגם נכונות לשיתוף פעולה.
אורי מקלב: אנחנו מקווים שמהיום הזה ייצאו דברים טובים וזה הזמן והעת לשמוע אותך בעניין.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית אני רוצה להודות לך מקרב לב.
אורלי לוי אבקסיס: מי שלא יודע, חבר הכנסת אורי מקלב הוא מגוייס לנושא של הפגים ולציון יום הפג.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שנה אחר שנה שיתפנו פעולה, עוד בהיותנו חברים בוועדה לזכויות הילד ועד היום.
אורלי לוי אבקסיס: וזו באמת זירה טובה, ואני רואה בך לא רק שותף, אלא גם מי שימשיך איתנו במאבק להביא את התקציבים, כי רגש יש.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול להישאר אדיש כשאתה רואה את התמונות האלו.
אורלי לוי אבקסיס: אתה רואה את הילדים האלו, אתה רואה את חוסר האונים, אתה רואה את הדבר המדהים הזה שמצד אחד הוא מלא בחיים ומצד שני הוא נמצא ככה על הגבול שבין חיים, חלילה, למוות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שהפוטנציאל של אותו ילד תלוי במה שאתה יכול לתת לו באותו רגע.
אורלי לוי אבקסיס: במה שהמערכת יכולה לספק לו.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו רואים את הפגים הקטנים, כמו שסיפרת, ופתאום אנחנו אומרים זה נס גדול ואנחנו אומרים מה רבו מעשיך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לנס הזה שותפים שניים.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן שהקדוש ברוך הוא, אבל יש את השותפות שלנו כאנשים, כבעלי שליחות פה להביא את התקציבים ולהביא את ארגז הכלים שיתן לאותו יילוד את האופציה למצות את הפוטנציאל שלו בצורה הכי טובה, ולא להפוך להיות עם בעיות אחר כך שהוא יסחוב אותן לאורך השנים.
אורלי לוי אבקסיס: אני קודם כל רוצה לומר, גם אנשי בשורות אנחנו היום.
אורלי לוי אבקסיס: אתה זוכר עוד מהיום הראשון שאנחנו התחלנו לעסוק בנושא הזה המצב היה קטסטרופלי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מאז יש בשורות.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו למצוא את מודל הכוכבים.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין לא הצלחנו לצבוע את הכספים, לצערי הרב, שיגיעו לפגיות.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהחולה הכי רווחי למנהלי בתי החולים זה הפג.
אורלי לוי אבקסיס: לידת פג מביאה את התקציב הגבוה ביותר, ולכן המחלקה הזאת אמורה להיות מבוקשת.
אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שמדינת ישראל מוציאה כסף בעבור לידת פגים כי יודעים שכל המערכת עולה הרבה מאוד כסף.
אורלי לוי אבקסיס: הצרה שלנו היא שהכסף הזה לא צבוע ומנהלי הבתי חולים יכולים לשחק איתם ולקחת אותם לאיזה מחלקה שהם רוצים.
אורלי לוי אבקסיס: אני אחדד את האבסורד, הם יכולים לשלם איתו את החשבון חשמל, הם יכולים לשלם איתו גם את היחסי ציבור או אירוע לחברי הסגל.
אורלי לוי אבקסיס: בכוונה אני מדגישה את האבסורד.
אורלי לוי אבקסיס: אין לנו שום שליטה על הכסף הזה.
אורלי לוי אבקסיס: יצרנו בלית ברירה ביחד עם צנגן, ד"ר מולי צנגן, ואיגוד הנאונטולוגים וביחד עם, כמובן, משרד הבריאות, וחייב לומר שמי שהתגייס אז היה סגן השר, בפועל שר הבריאות ליצמן, והתגייס ביחד עם מנכ"ל משרדו דאז, רוני גמזו, בנינו איזשהו מודל שהוא היה, אנחנו חוזרים ואומרים, כורח הנסיבות, מכוון שהאוצר לא רצה לשתף איתנו פעולה.
אורלי לוי אבקסיס: ויש תוצאות.
אורלי לוי אבקסיס: המודל הזה אמנם הזה לא מספיק כסף כמו שרצינו ועדיין לא כל הכסף שהמדינה נותנת.
אורלי לוי אבקסיס: יצרנו איזשהו מודל שבא לתמרץ.
אורלי לוי אבקסיס: ככה מן בדיקה גם של איכות, גם של טכנולוגיה, גם של תשתיות, ואותן פגיות שבעצם הביאו את התוצאה הטובה ביותר, את השיפור הטוב ביותר, את ההפחתה בזיהומים וכדומה, קיבלו תמריצים כספיים.
אורלי לוי אבקסיס: ואיזה פלא, גם כשאנחנו מדברים על לא הרבה כסף ולא תוספת, כי בעצם אנחנו מדברים על סוג של טייס אוטומטי שאת התוספתי הצלחנו לצבוע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים שפתאום בתי החולים בפריפריה מככבים במודל הזה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פה נציגות, למשל, של בית החולים בנצרת שהם בין בתי החולים שהציגו את התוצאות היפות.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק שגם במודל הזה, גם בקריטריונים האלו, יש איזשהו עיוות, ואני יודעת שידברו עליו.
אורלי לוי אבקסיס: כי הוא לא לקוח בחשבון את החסך שמראש היה ואת הקושי לגייס.
אורלי לוי אבקסיס: למשל בנהריה זה מאוד מאוד קשה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין יש לנו תוצאות מרחיקות לכת, הצלחנו להוריד ב-50% את הזיהומים, בטח יתנו פה סקירה בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת אני מראש אומרת אני לא אוכל להשאר פה לכל הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר עדיין רחוקים מאוד מאוד מאוד ממה שקורה ב-OECD , במדינות המפותחות.
אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר הורדנו ב-50% את הזיהומים אנחנו הרבה מעבר לכפול, אם לא יותר, ממה שקורה בעולם המפותח.
אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת התקנון של אחות פר פג, בעולם המפותח זה אחות למיטת טיפול נמרץ ילודים, צריך לזכור, ואצלנו זה אחת ל-4 במקרה הטוב או אחת ל-8 במקרה הטוב.
אורלי לוי אבקסיס: והאבסורד הוא שאנחנו מצפים מאותה אחות להתחיל לרוץ ולעשות אולי "בחירתה של סופי" איזה תינוק מציג את המצוקה היותר גדולה ואל מי עליה לגשת קודם.
אורלי לוי אבקסיס: ובתוך כל זה אנחנו מצפים ממנה, בזמן המועט שיש לה, עוד תספיק לשטוף ידיים בצורה סטרילית כי יכול להיות שהזמן גם יכול לעלות בחיים של מישהו.
אורלי לוי אבקסיס: זה קטסטרופלי.
אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לצפות מהן ליותר ממה שהן מסוגלות ויכולות לתת, אבל בהחלט אפשר לצפות מהמערכת לתת יותר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו בוועדת המדע, אז אנחנו הצענו להטעין גם את הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: בעקבות התקדמות הטכנולוגיה זה לא חדש שיש יותר התערבות בכל מה שנוגע לילודה.
אורלי לוי אבקסיס: למזלנו הרב, מערכת הבריאות הצליחה ליצור גם התערבות וגם הפריות וכדומה, ומצליחה להביא את החלום לילד גם לאלו שקשה להם ולקרב את החלום של להקים בית.
אורלי לוי אבקסיס: באמת בית.
אורלי לוי אבקסיס: עם ילד ומשפחה, תא חדש, אבל לצד זה יש גם השלכות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: בין היתר חלק מההשלכות האלו מביאות ללידה מוקדמת.
אורלי לוי אבקסיס: והלידה המוקדמת הזו צריכה התערבות לא רק של כוח אדם, אלא גם של טכנולוגיה מתקדמת.
אורלי לוי אבקסיס: חלק ממודל הכוכבים מדבר גם על הטכנולוגיה המתקדמת הזו שהכניסו הבתי חולים, הפגיות, לתוך השירות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: הפחד הגדול הוא שזה לא בא על התקנון.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם בסופו של דבר הם ירצו להשקיע רק בטכנולוגיה ואנחנו נאבד את כוח האדם אנחנו נהיה בבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין הטכנולוגיה הזאת לא קיימת, לפחות ה-high שלה, לא קיימת בפריסה ארצית כפי שהיינו רוצים לראות.
אורלי לוי אבקסיס: והטכנולוגיה הזאת יכולה להציל חיים, אבל יותר מכך גם איכות חיים.
אורלי לוי אבקסיס: כן היינו רוצים לקבל סקירה, ואני חייבת להגיד, יושב פה ד"ר מולי צנגן ויושבים פה ההורים של הילדים לפגים ויושבת פה רומי שחורי שאני הכרתי אותה כבר לפני שנים כיושבת ראש לה"ב, אם תשאל אותה הילדים שלה הם כבר לא פגים, הם גדולים, אבל היא תמיד תהיה אמא לפגים.
אורלי לוי אבקסיס: ויש בזה פלוס אדיר, מדהים, למה?
אורלי לוי אבקסיס: כי פה בעצם לא רק הבנה וסולידריות חברתית, כי ההורים האלה הופכים להיות המלווים של ההורים האחרים שמגיעים בעל כורחם לאותה סיטואציה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לדבר יותר מדיי, אני אתן את זה למומחים ולאנשי הצוות.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד אם יתחיל את הדיון ד"ר מולי צנגן ואחר כך, אתה מנהל את הישיבה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא פשוט יושב ראש איגוד האונטולוגים והוא עושה עבודת קודש, פשוט עבודת קודש בכל מה שקשור לקידום התחום הזה.
אורלי לוי אבקסיס: ואני חייבת לומר שעד שלא נכנסנו לעובי הקורה המצב היה קטסטרופלי.
אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת הזיהומים, גם מבחינת מצב הפגיות, גם מבחינת התשתיות שם, אבל עשו עבודה מצוינת ואפשר לומר במשרד הבריאות אימצו חלק מהעבודה.
אורלי לוי אבקסיס: והיום גם יש לנו עוד בשורה נוספת לגבי חוזר מנכ"ל, לגבי טיפול בקהילה ולגבי הטכנולוגיות המתקדמות, בבקשה.
אורי מקלב: באמת דברים היוצאים מן הלב.
אורי מקלב: ואנחנו, אני רוצה להתחבר לסוף דברייך, אנחנו כוועדת המדע והטכנולוגיה ראינו באמת חשיבות מאוד גדולה חוץ מהפן האישי של להתחבר לנושא הזה, דווקא בנושא הזה של הקדמה הטכנולוגית.
אורי מקלב: האם היא קיימת, האם באמת יש לה יישום, שתהווה סוג של תחרות בתוך הבתי חולים או בכלל במדידה של בתי חולים בנושא הטכנולוגי.
אורי מקלב: בגלל שזה לא סוד שיכול להיות, הנושא של פגים והטכנולוגיה הקיימת, פחות יש מודעות אליה.
אורי מקלב: בשונה היום מדברים אם הבית חולים נותן את התרופה הזאת או יש לו מכשירים כאלה.
אורי מקלב: אנשים מודעים לזה.
אורלי לוי אבקסיס: כולם מדברים על MRI.
אורי מקלב: MRI ועוד דברים כאלה.
אורי מקלב: אנשים יודעים שיש, אנשים שואלים.
אורי מקלב: גם הולכים לרופאים פרטיים בעניין הזה אז הוא אומר תשמע יש היום ככה ויש היום ככה.
אורי מקלב: כשזה מגיע לנושא הזה של פגיה אנשים לא יודעים את מה שיש ומה שאין.
אורי מקלב: ואנחנו נהיה חלק להציף את הנושא, כדי שזה יקדם את הטכנולוגיה.
אורי מקלב: הטכנולוגיה יכולה לתת מענה, טכנולוגיה מתקדמת, במידה וקיימת, ובאמת רוצים גם לשמוע את זה, ולכן אני גם מכוון קצת את הנושא של להתייחס לנושאים האלה כדי גם לבוא מול הרשויות, מול הממשלה בתקציבים מתאימים, וגם באופן כללי, המודעות של אנשים, הדרישה, שזה חלק מהתשובה והמענה וההתמודדות עם הפגיה דרך המענה הטכנולוגי.
אורי מקלב: כפי שהציעה חברת הכנסת אורלי לוי, הד"ר שמואל צנגן, נפתח איתך.
<שמואל צנגן: אז קודם כל תודה רבה לך אורי וכמובן לאורלי, יושב ראש הפורום לפגים, שכבר אני ציינתי בוועדות הקודמות שהיא כבר מבחינתי נאונטולוגית וברגע שהיא תרצה אנחנו מקבלים אותה לשורותינו, ואין לנו ספק שהיא תתרום המון.
<שמואל צנגן: אני אנסה באמת לכוון את הדברים לנושא המדעי הטכנולוגי.
<שמואל צנגן: אני יודע גם שאחריי ידברו נציגי משרד הבריאות.
<שמואל צנגן: כבר כאן אני רוצה להגיד בפתח דבריי להמשיך את דבריה של אורלי.
<שמואל צנגן: מעולם לא היה לי אוזן, לנו לאיגוד, אוזן קשבת של משרד הבריאות כמו שהיה בימים אלה.
<שמואל צנגן: אוזנו של השר ליצמן כרויה.
<שמואל צנגן: גם של המנכ"ל.
<שמואל צנגן: הדברים נמצאים בסדרי עדיפויות.
<שמואל צנגן: הם מודעים לנושא ואנחנו עדיין, למרות זאת, ויש התקדמות משמעותית, וברשותך אני רוצה באמת לציין איפה אני רואה כרגע את הבעיות העיקריות ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם מההסתכלות המקצועית שלנו כנאונטולוגים את הטיפול בפגיות.
<שמואל צנגן: קודם כל לגבי נושא המציאות בשטח.
<שמואל צנגן: לצערי הרב בהיבט הזה אנחנו עדיין, יש לנו המון מה לשפר.
<שמואל צנגן: בנושא תמותה ותחלואה של פגים במדינת ישראל, בדגש על פגים במשקלי לידה נמוכים מאוד, התוצאות שלנו הן בעשרות אחוזים, אני מדבר על תמותה ותחלואה, בעשרות אחוזים יותר ועד פי שתיים בהשוואה לתוצאות - - -
אורי מקלב: כהשכלה אישית, נמוך מאוד זה מתחת לקילו?
<שמואל צנגן: תינוקות מתחת לקילו וחצי בדגש על תינוקות מתחת לקילו.
<שמואל צנגן: עכשיו גבול החיות הוא סביב 500 גרם.
<שמואל צנגן: סביב שבוע ה-24 אז אני מדבר בעיקר על השבועות של 24, 26, 27, תינוקות קטנים.
<שמואל צנגן: לצערי הרב, מבחינת תמותה ותחלואה התוצאות שלנו נכון לעכשיו בעשרות אחוזים יותר ועד פי שתיים בהשוואה לתוצאות בארצות הברית, יפן, שוודיה מלפני 10 שנים.
<שמואל צנגן: וזה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.
<שמואל צנגן: אתה בעצמך אמרת על החשיבות, על הלתת להם את הפוטנציאל.
<שמואל צנגן: רק רציתי להזכיר לך, משה רבנו, לפי המסורת אתה וודאי יודע, היה פג.
<שמואל צנגן: ומי יודע, אולי באחת הפגיות ברגע זה שוכב פג, שבוע 700 והוא יהיה מושיעם של בני ישראל, ולכן אסור לנו להיות אדישים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לתת לו את התיבה המלטפת, העוטפת, החמה.
<שמואל צנגן: גם מבחוץ וגם מבפנים.
אורי מקלב: הרי זה היה סוד ההצפנה שלו, מכוון שהם לא ידעו לפי התאריכים.
<שמואל צנגן: הסיבה לכך שאנחנו עדיין בכזה פער ושאנחנו בעצם לא מצליחים לסגור אותו, כי מה שגם קורה, אנחנו גם משתפרים, זה לא שאנחנו לא משתפרים.
<שמואל צנגן: התמותה יורדת, הזיהומים יורדים.
<שמואל צנגן: סיגל ממשרד הבריאות עוד מעט תראה.
<שמואל צנגן: אבל מה שקורה זה אנחנו משתפרים בקצב, אני אומר, צב ומדינות מפותחות בקצב ארנב.
<שמואל צנגן: כלומר, הפער, אנחנו עדיין לא מצליחים לסגור את הפער אורי.
<שמואל צנגן: וזה הדבר הבעייתי.
<שמואל צנגן: וצריך לנסות ולהבין למה אנחנו לא מצליחים לסגור את הפער.
<שמואל צנגן: הסיבה לדעתנו לכך שהפער לא נסגר לכך זה שאנחנו מבחינת הקונספט, תפיסת ההפעלה של הפגיות, אנחנו עדיין שבויים במודל הפעלה מיושן של שנות ה-70 שבהן הפגיות היו מעין חדרי יילודים מורחבים.
<שמואל צנגן: כמו חדר תינוקות מורחב.
<שמואל צנגן: זה לא שלא נעשה שינוי.
<שמואל צנגן: יש יותר יותר אנשים מקבלי החלטות שמבינים שהפגיות של שנות ה-70 זה לא הפגיות של עכשיו.
<שמואל צנגן: הפגיות המובילות במערב, הם שמים במרכז את הבטיחות של הפג, שמים במרכז את הצורך במגע מתמשך ורציף של האמא עם הפג.
<שמואל צנגן: שיטת הקנגרו, אני לא יודע אם שמעתם, ה-.
<שמואל צנגן: skin to skin מסתבר שזה עוזר להתפתחותו של הפג, מגן עליו מנזקים נוירולוגים, מה-toxic stress, מהרעשים, מהאורות.
<שמואל צנגן: ופגיות במערב נמצאות כבר עשרות שנים במודל הפעלה כזה, ואילו אנחנו רק עכשיו מתחילים לצאת לדרך בקול ענות חלושה.
<שמואל צנגן: מתחילים לצאת, אבל התפיסה הזאתי עדיין לא קיימת אצל מקבלי ההחלטות.
<שמואל צנגן: וכשאני רוצה לפרט את זה לתכנית עבודה קונקרטית אז בראש ובראשונה מדובר בנושא של האחיות.
<שמואל צנגן: אי אפשר לקחת פג של 500 גרם שהוא בתוך אינקובטור, מקבל הזנה תוך ורידית, נתמך בלחץ הדם שלו, מונשם.
<שמואל צנגן: אי אפשר שלא להתייחס אל התינוק הזה כתינוק שזקוק לטיפול נמרץ ולתקנן את המיטה שלו כמיטת טיפול נמרץ.
<שמואל צנגן: משרד הבריאות מכיר בזה, אבל החוזר הקיבוצי מהמאה הקודמת עדיין מתייחס לפג הזה כיילוד שהוא קצת יותר מסכן מהאחרים ולא נותן את התקנים הנדרשים.
<שמואל צנגן: ועל זה יש להילחם, להכיר במיטות האלה.
<שמואל צנגן: משרד הבריאות עשה עבודה נהדרת.
<שמואל צנגן: הוא הכיר בכך ששליש מהמיטות בפגיה צריכות להיות מיטות טיפול נמרץ ושהן צריכות להיות מתוקננות כטיפול נמרץ עם אחות שתהיה אחות על פג מקסימום אחות על מיטה וחצי, אבל לא יותר.
<שמואל צנגן: מציאות, עוד מעט האחיות תשמענה את קולן, מדברות על מציאות זועקת לשמיים שאחות אחת מטפלת ב-4 עד 8 פגים.
<שמואל צנגן: המציאות הזאת היא גם לא בטיחותית כמו שאורלי ציינה.
<שמואל צנגן: ברגע שאחות לא זמינה, לא יכולה להיות זמינה בו זמנית ל-8 פגים אז היכולת באמת למנוע ב-100% אפשרות של הידבקות, שליפה של טובוס, שליפה של צנרת, פצע על פני העור, פצעי לחץ, הזמינות יורדת.
<שמואל צנגן: לא בכדי במערב כמו שאמרנו יש אחות על פג.
<שמואל צנגן: אי אפשר לתת, והן עושות עבודה נהדרת, תיכף תשמע אותן, אבל לא ניתן לתת את הטיפולים הנדרשים כאשר יש אחות אחת על 8 וזה דבר- - -
אורי מקלב: בכמה מדדים אנחנו נמצאים במקומות אחרים דהיינו יחס של פגים לעומת לידות.
<שמואל צנגן: יחס הפגים בישראל לעומת לידות זה נושא בפני עצמו.
<שמואל צנגן: יש 180,000 תינוקות נולדים במדינת ישראל.
<שמואל צנגן: פגות זה כל יילוד שנולד מתחת לשבוע 37.
<שמואל צנגן: כאלה יש 8.5%, בסביבות 14-15 אלף פגים כאלה.
<שמואל צנגן: הפגים הבעייתיים, המאתגרים, בוא נגיד את זה ככה, אף פג הוא לא בעייתי, מאתגרים זה הפגים מתחת לקילו וחצי וכאלה יש 1500, זה 0.9% מכלל הלידות.
אורי מקלב: 180,000 בחודש?
<שמואל צנגן: בשנה.
<שמואל צנגן: 180,000 תינוקות בשנה, 15,000 מתוכם פגים, 1500 מתוכם מתחת לקילו וחצי.
<שמואל צנגן: אז זה דבר ראשון שחייבים להבין בנושא הזה.
<שמואל צנגן: הדבר השני שיש בפגיות במערב שמצליחות כל כך זה ה-space, המרחב, שמאפשר לאמא לשהות ליד הפג כל הזמן, לשים אותו עליה, שיטת skin to skin, וכל העבודות מראות שזה מקצר את משך האשפוז, מוריד זיהומים, מעודד הנקה.
<שמואל צנגן: כרגע קשה מאוד למצוא פגיות שבהן אמהות יכולות לשבת בנינוחות פרקי זמן ארוכים עם התינוק עליהן ולהגן עליו מכל הנזקים הנוירוטוקסים מסביב.
<שמואל צנגן: זה גם כן דבר שהוא מבחינה טכנולוגית.
<שמואל צנגן: צריך להבין שהתשתיות פה צריכות להיות אחרות.
<שמואל צנגן: הפגיות החדשות שיתוכננו וגם אלו הקיימות צריכות לתת את המקום למשפחה, לאמא להיות יחד עם הפג.
<שמואל צנגן: לא לראות את הפג כבודד.
<שמואל צנגן: הפג נמצא והאמא באה לבקר.
<שמואל צנגן: האמא היא חלק מהצוות המטפל, צריכה להיות חלק ממנו.
<שמואל צנגן: דבר נוסף מבחינה טכנולוגית זה הנושא של בנק חלב אם.
<שמואל צנגן: יש כבר למעלה, יש כ-300 בנקי חלב אם בעולם המערבי, בישראל עדיין אין את הבנק הראשון.
<שמואל צנגן: גם כאן, משרד הבריאות הוציא חוזר שמגדיר את הסטנדרטים לבנק, אבל עדיין לא נמצא המנגנון שיתמרץ את היזמים כדי להקים את הבנק.
<שמואל צנגן: אני נורא שמחתי, אורלי אומרת במידה והעסק לא יסתדר ממש בשבועות הקרובים, לצאת עם הצעת חוק פרטית כדי לקדם את הנושא הזה.
אורי מקלב: וולנטרי אולי יש קצת אבל וודאי זה לא נותן מענה.
אורלי לוי אבקסיס: לא אני חייבת לומר כי בסופו של דבר בנושא הספציפי הזה האשמה היא לא בדיוק במשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים די מתמהמה.
אורלי לוי אבקסיס: היה צריך למצוא כבר את הפתרון הרלוונטי כי הכסף ישנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מיליון שקל שהוצהר שהוא ישנו.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות עושה את המקסימום בנושא הזה, אבל למשרד המשפטים כנראה יש זמן להתעסק עם עמונה, או לנסות ליצור איזשהו נתיבים אחרים ובנושא הזה אין להם כוח אדם.
אורלי לוי אבקסיס: אז אייכלר שניהל את הוועדה בעבודה רווחה ובריאות, הציע את הצעה שאולי נלך על חקיקה פרטית.
אורלי לוי אבקסיס: אני בהחלט רואה בך שותף, אולי רק בתור חרב כדי שנזרז את העניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד אם באמת בתוך שבועיים, כי אייכלר קצב להם שבועיים, אם נהיה אנשי בשורות בתוך שבועיים אז נוותר גם על הרעיון ללכת לחקיקה.
אורי מקלב: אני חושב שמה שאת אומרת לא מזמן בבנק של דם בטבורי, אני חושב שזה גם התחיל, גם לא הייתה וזה התחיל בחקיקה פרטית ואז זה עבר באמת לשיתוף פעולה.
אורי מקלב: לפעמים זה, לא של משרד הבריאות, זה זרז, זה טריגר חשוב וטריגר טוב מול האוצר, מול משרד המשפטים, כל משרד שהוא מתמהמה וגם לא מרגיש שהאחריות עליו.
אורי מקלב: הוא רק נותן את ההיבטים שלו והוא מעכב את זה ורק מעניין אותו החלק שלו, בו בזמן שהוא לא מסתכל על כל התמונה כולה, מה המשמעויות של העיכובים האלה.
אורי מקלב: תודה רבה, אני גם ככה עובר על המסמך , באמת בקצרה עשית את זה, באמת עברת על המסמך.
אורי מקלב: יש לי אפילו קצת שאלות, אבל אני לא רוצה בגלל קוצר הזמן לראות אם חלק מהדברים לראות אם חלק מהדברים כמו הנושא של חלב אם או בכלל הדברים של מיקום ומרחב זה בגלל שיש בעיות פיזיות או בעיות כאלה של יכולות.
אורי מקלב: הבית חולים, המקומות האלה אין להם את האפשרות או שעדיין אין הטמעה של הדבר הזה או שיש חלק במודעות.
אורי מקלב: לא כולם - - -
אורי מקלב: אני מדבר על לתת את המרחב הנכון לגבי ה... יש כאלה שאומרים, תשמע יש לי דברים יותר חשובים.
אורי מקלב: גם במודעות הוא שם את זה בסדר עדיפות שלו לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: תראה הוא בכל מקרה מקבל את התקציבים אז מה אכפת לו.
אורלי לוי אבקסיס: הרי התקציבים הם לא צבועים.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שנולד פג, לא משנה - טיפלו בו טוב, לא טיפלו בו טוב, המדינה מעבירה לבית החולים סכום של בערך 170,000, זה כבר עלה ל-200,000 ₪ גם אם הוא לא עשה כלום בפגיות.
<קריאה: במידה והוא חי - - -
אורי מקלב: אבל זה לא מתנה את זה אם אתה מעמיד לכל פג כך וכך מיטות, הוא לא מתנה את זה.
אורי מקלב: לכן, אני בא, אולי צריך גם משהו בשיטה הזאת של לתת איזה פרמיות או תמריצים.
אורי מקלב: דהיינו גם התקצוב וגם ההשתתפות יכול להיות במה שאתה נותן ברמה שהבית חולים מעמיד לאותו פג.
אורלי לוי אבקסיס: זה העיקרון שעומד מאחורי מודל הכוכבים.
אורלי לוי אבקסיס: ודרך אגב, תראה, ברגע שנתנו תמריצים פתאום הפריפריה פרחה.
אורלי לוי אבקסיס: למה היא פרחה?
אורלי לוי אבקסיס: כי אצלה אין תורמים, אז עד שמגיע איזשהו תמריץ זה כמו אוויר לנשימה.
אורלי לוי אבקסיס: חסר להם כסף, חסר כסף במערכת והכל.