GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: אם אתה רוצה דברים נוספים שלא מספקים אותך, תפנה אליי.
חיים ילין: אל תפנה אליהם, כי הם עובדים לפי אותם תקנים של שקיפות שכל הכנסת עובדת וכל המשרדים צריכים לעבוד.
חיים ילין: לי מותר מה שלכל אזרח לא, בגלל עניינים של סודיות והרבה מאוד דברים, לבקש את התכנית בדיוק כמו שאושרה שם.
חיים ילין: לך מותר לבקש, לא תמיד.
<מיכאל אלקיים: אני נציג הארגונים הסביבתיים, שצוות הבקרה שפונה, לא אגיד כחוק, אבל כהחלטת ועדת התכנון והבנייה, וגם הם - - - דיברתי עם לירון היום, גם הוא לא קיבל את התכנית המלאה, המפורטת, איזה טכנולוגיות הולכים להשתמש, באיזה חומרים הולכים להשתמש, באיזה שיטות.
<מיכאל אלקיים: לא קיבל עד היום.
<מיכאל אלקיים: לא ברור למה לאיש מצוות הבקרה, התכנית לא מועברת.
יעל כהן-פארן: לירון שפירא.
<מיכאל אלקיים: לירון שפירא, הוא נציג של הארגונים הסביבתיים.
יעל כהן-פארן: הוא בצוות הבקרה והוא לא קיבל את המידע הזה.
<אילן ניסים: תכנית הקידוח תוצג ב-19 במרץ.
<נפתלי זלוצ'ובר: זאת אחת הסיבות שעזבתי את הצוות.
<אילן ניסים: תכנית הקידוח תוצג כפי שהיא יכולה להיות מוצגת במסגרת המגבלות של ה - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: הייתי צריך לאשר דברים בלי - - - -
חיים ילין: רגע, שנייה, חברים, תנו לאילן לענות.
<אילן ניסים: תכנית הקידוח, כפי שהיא יכולה להיות מוצגת במסגרת המגבלות של הסודיות, תוצג לחברי צוות הבקרה כפי שסוכם בישיבה הקודמת, בישיבה הבאה שתהיה ביום ראשון הקרוב, ב-19.3, על ידי חברת אפק.
חיים ילין: חברת אפק בעל האינטרסים צריכה להציג את ה - - -
<אילן ניסים: חברת אפק היא זאת שעושה את התכנית, היא זאת שמציגה את התכנית.
<אילן ניסים: מי שתכנן את התכנית הוא זה שיציג את התכנית, כמו שמקובל בכל תכנית.
חיים ילין: ומי מאשר אותה?
<אילן ניסים: אנחנו מאשרים את התכנית.
יעל כהן-פארן: מי, משרד האנרגיה או צוות הבקרה?
<אילן ניסים: משרד האנרגיה מאשר את התכנית ההנדסית המפורטת של הקדיחה.
<אילן ניסים: התכנית הזאת עברה כמה התאמות והיא תוקנה והיא עומדת בקריטריונים שאנחנו - - -
חיים ילין: זאת אומרת עדיין אין תכנית?
<אילן ניסים: לא, יש תכנית.
חיים ילין: התכנית תוצג, אמרת, ב-19.3.
<אילן ניסים: יש תכנית עקרונית שפורסמה לציבור והיא תואמת אחד לאחד את הדברים, בשינויים כאלה ואחרים, מבחינת העומק, מבחינת העובי של הביטון והיא עוברת התאמה לכל קידוח וקידוח, כאשר מעבר לתכנית הפומבית יש תכנית הנדסית שיש בה בעצם סודות מקצועיים ומסחריים שמי שבודק אותם זה המשרד שלנו, יחידת הפיקוח, היחידה ההנדסית.
<אילן ניסים: היחידה ההנדסית קיבלה את תכנית הקדיחה, בדקה אותה, העירה לגביה הערות, התכנית תוקנה והיא אושרה אחרי שהיא תוקנה לשביעות רצונם.
<מיכאל אלקיים: סליחה רגע, אני רוצה להוסיף.
חיים ילין: רגע, שנייה, אני אתן לך, תאמין לי שאני מסיים פה עכשיו, גמרתי את כל הנקודות שלי ואני נותן לך רשות דיבור וגם שאלות, יש לנו פה עד רבע ל-11, עוד רבע שעה, זה הרבה זמן.
<מיכאל אלקיים: לא, רק תגובה לזה.
חיים ילין: אילן, מה שאני רוצה, גם אם זה אומר שיוסי - - - אני עם יוסי ישבתי לבד לפני שהתחלנו וניסיתי ללמוד ולהבין את הבעיות שיש.
חיים ילין: אני רוצה שאחרי ה-19, זאת אומרת זה יהיה בתחילת מאי, אם אני אצליח גם באפריל להיפגש איתך, שאתה תציג בפניי את התכנית.
חיים ילין: אני רוצה לראות את התכנית.
<יוסי וירצבורגר: מותר להצטרף?
חיים ילין: כן, אמרתי יוסי, גם אתה.
חיים ילין: שמעתי ממך חלק מהדברים.
חיים ילין: אני רוצה לראות את התכנית, לשאול את השאלות על סמך מה שלמדתי פה, לא שאני מבין גדול, אבל לפחות אני רוצה את התכנית ההנדסית, את החומרים שמשתמשים, את כל הפירוט שבדרך כלל לא חושפים אותו לכלל הציבור.
<אילן ניסים: בשמחה.
<מיכאל אלקיים: אילן, אני חושב ששכחת להזכיר שהתכנית מאושרת על ידי כלל הנציגים שיושבים בצוות הבקרה.
<אילן ניסים: לא, ממש לא.
<מיכאל אלקיים: לפי החלטת הוועדה המחוזית, זה מה שכתוב.
<מיכאל אלקיים: כתוב, הם מאשרים - - -
חיים ילין: רגע, לא נהוג בוועדה, אני רוצה להסביר לך, אתה מדבר אליי, לא נהוג דו שיח.
חיים ילין: בגלל שיש פה תרבות דיבור נכונה ויפה, אז אני נותן את הדו שיח הזה.
חיים ילין: אני לא מביא אתכם לפה בשביל שתדברו, להיפגש ביחד אתם יכולים תמיד, אני לא המתווך פה.
<מיכאל אלקיים: אוקיי, אז אני אציג את הדברים.
חיים ילין: יופי, תודה רבה.
<מיכאל אלקיים: הוחלט על ידי היצור הזה שקוראים לו צוות הבקרה, זה יצור ייחודי שהוחלט על ידי הוועדה המחוזית, אלי מלכה דחף את העניין הזה ובצוות הזה יושבים אנשים מהמשרדים השונים והם מתבקשים לפני כל קידוח ניסיוני לאשר את התכנית, לא רק משרד האנרגיה, וכל אחד צריך לאשר לאחר שהוא קורא את התכנית המלאה.
<מיכאל אלקיים: ברגע שמגיע נציג של ארגונים סביבתיים ונציגים אחרים ולא מקבלים את התכנית המלאה, איך הם בדיוק אמורים לאשר את זה?
<מיכאל אלקיים: לכן נפתלי התפטר, לכן לירון כל פעם מצביע נגד, אבל זה המעט שהם יכולים לעשות.
<מיכאל אלקיים: יש פה אבסורד.
חיים ילין: אני רוצה - - - רגע, יוסי, שנייה, כל הקידוחים - - -
<אילן ניסים: אבל זה לא נכון מה שהוא אמר.
חיים ילין: רגע, שנייה, אני לא אמרתי אם נכון או לא, אני אתרגם את מה שאני הבנתי ממנו ואני אשאל.
חיים ילין: כל הקידוחים אושרו בוועדה המחוזית, זה כמו כל ועדה מחוזית, מאשרים שם, עכשיו צריך לקבל היתר לקידוח?
<אילן ניסים: זה לא היתר, מבחינת הוועדה המחוזית - - -
חיים ילין: המחוזית לא נותנת היתר, מי שנותנת היתר זו הוועדה המקומית.
<אילן ניסים: זה לא אותו - - - שני דברים.
חיים ילין: שנייה, אנסה, יוסי, להסביר.
חיים ילין: הוועדה המקומית בדרך כלל מקבלת, בוועדה המחוזית יושבים כל המשרדים, הם צריכים לדרוש את התכנית, לראות את התכנית, או שרק מאשרים את הקידוחים ותו לא?
חיים ילין: כמו בכל ועדה מחוזית יש כביש, רוחב כביש, יש חניות ויש גובה בניין ויש את כל מה שאני מכיר כשהייתי בוועדה המחוזית.
חיים ילין: תסבירו לי מה ההבדל.
<יוסי וירצבורגר: אני מקווה שאני לא אטעה בכל ההסבר שלי ואני בטוח שיערה תתקן אותי אם אני טועה.
חיים ילין: אולי תיתן ליערה ישר להסביר?
<יוסי וירצבורגר: לא, בסדר, גם כשהיא באס.
<יוסי וירצבורגר: אמ.
<יוסי וירצבורגר: אס, אני מכיר אותה, היא מקשיבה.
<יוסי וירצבורגר: בעבר היו פעולות שאינן דורשות היתר לפי חוק התכנון והבנייה, אחד מהם היה קידוחי נפט.
<יוסי וירצבורגר: קידוחי נפט היו פטורים מהיתר, נטו, לא היה צריך כלום, היה צריך - - -
חיים ילין: היו או גם היום?
<יוסי וירצבורגר: היו.
<יוסי וירצבורגר: ואז מה שהיה צריך להגיש לוועדה המחוזית, תשריט איפה הקידוח, זהו.
<יוסי וירצבורגר: גם אורית תתקן אותי, בטח היא חיה את זה.
<יוסי וירצבורגר: בזכות התנגדות גדולה מאוד שהייתה בזמנו לפרויקט חימום פצלי השמן בחבל עדולם הותקנו תקנות הנפט (סטייה מחוק התכנון והבנייה), 2012, ומה שהם עשו, היום יש בקשה, האישור לקידוח לכל איך שהקידוח נראה, איך שאתה שואל, מה גובה המבנה, מה רוחב הכביש וכדומה, זה עדיין לפי חוק הנפט.
<יוסי וירצבורגר: אני מאשר איך הקידוח הזה צריך להיראות.
<יוסי וירצבורגר: זה לא תכנית, זה בקשה, לכן זה גם נקרא ככה, מסמך נלווה לבקשה לקידוחי ניסיון לחיפוש נפט, זה לא תכנית.
<יוסי וירצבורגר: ולכן, לשאלתך, הוועדה המחוזית קבעה למסמך הנלווה הזה תנאים איך צריך לעשות אותו, את האישור לקידוח אני נותן.
<יוסי וירצבורגר: אני נותן לפי התכנית ההנדסית שאני מקבל.
<יוסי וירצבורגר: מה שמיכאל אמר לא כתוב במסמך הנלווה.
<יוסי וירצבורגר: המסמך הנלווה, דבר ראשון, סתם הערה, לא אלי מלכה המציא את צוות הבקרה.
<יוסי וירצבורגר: צוות הבקרה, מהקידוח הראשון, שלאור סטייה מהוראות התכנון והבנייה, היה בישראל, זה קידוח ים 3 מול חופי הרצליה, אילן בא לוועדה המחוזית בתל אביב ואמר 'כדי לשתף ולהרגיע בוא נקים צוות בקרה' ומאז אנחנו דואגים שבכל קידוח שיש יש צוות בקרה.
<יוסי וירצבורגר: אבל זה לא משנה, זה רק קרדיט, בוא ניתן אותו לבן אדם הנכון.
<יוסי וירצבורגר: צוות הבקרה, הוא צריך לקבל דברים, כתוב מה הוא צריך לעשות, הוא לא מאשר את הקידוח.
<יוסי וירצבורגר: אני אשמח אם יראו לי בסעיף 6.1, שמדבר על הוראות כלליות , 6.1 ה', הוא אומר על צוות הבקרה, אני אשמח שיגידו לי איפה צוות בקרה צריך לאשר את הקידוח.
חיים ילין: כן, נפתלי.
<נפתלי זלוצ'ובר: קודם כל דיברו בשמי, אז קצת הבהרות.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני הייתי חבר בצוות הבקרה וגם השתתפתי בכל הדיונים של הוועדה המחוזית.
<נפתלי זלוצ'ובר: הוועדה המחוזית החליטה, מבחני ההפקה על פי תנאים של האישור לבקשה, תכניות של מבחני ההפקה צריכות להיות מאושרות על ידי צוות הבקרה.
<נפתלי זלוצ'ובר: זה דבר אחד.
<נפתלי זלוצ'ובר: זה בפירוש כתוב - - -
<קריאה: שתי פעולות, הכשרת השטח ו - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: דבר שני, גם כתוב שם שלא ישתמשו בהמרצה וכתוב בפירוש גם שלא ישתמשו בחמצות, שזה סוג של המרצה.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני הייתי בצוות הבקרה והיו כל מיני עבירות, מה שאילן אמר לא מדויק, ואני העליתי את הדברים האלה, ובין היתר כשבאנו לדבר על מבחני הפקה נדרשנו לאשר את מבחני ההפקה בלי שיהיו תכניות, בלי שנראה את התכניות מפורטות, התכניות היו מאוד מאוד כלליות.
<נפתלי זלוצ'ובר: גם ביקשתי, כאיש צוות, את רשימת החומרים שהולכים להשתמש בהם ואמרו לא, את התכנית המפורטת מאשרים משרד האנרגיה ולא צוות הבקרה, וזה בניגוד למה שהיה.
חיים ילין: נפתלי, עצור פה, שנייה.
חיים ילין: הצוות הזה הוא לא סטטוטורי.
<אילן ניסים: הוא כן.
<אילן ניסים: הוא סטטוטורי.
חיים ילין: הצוות שנפתלי מדבר עליו הוא סטטוטורי?
<אילן ניסים: יוקם צוות בקרה בו יהיו חברים, נציגים, טה טה טה, כן.
חיים ילין: סטטוטורי לחלוטין, אז איך מדלגים עליו?
חיים ילין: לפי מה שנפתלי אומר.
<אילן ניסים: לא מדלגים, לא היו מבחני הפקה.
<אילן ניסים: נפתלי אומר שהיו צריכים לאשר מבחני הפקה, נכון.
<נפתלי זלוצ'ובר: היו, מה לא היו?
<נפתלי זלוצ'ובר: היו שני מבחני הפקה.
<יוסי וירצבורגר: וצוות הבקרה אישר אותם.
<נפתלי זלוצ'ובר: נכון, אבל צוות הבקרה אישר בלי לראות את התכניות.
<יוסי וירצבורגר: לא, צוות הבקרה - - - גם כאן יש - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: רגע, תן לי לגמור, אתה דיברת כבר.
<נפתלי זלוצ'ובר: גם במבחני ההפקה השתמשו בהמרצה על ידי חמצות, בניגוד מוחלט, מילה במילה, להנחיות של ההיתר של הוועדה המחוזית.
<נפתלי זלוצ'ובר: גם את זה העליתי בצוות הבקרה ודעתי לא נשמעה.
<נפתלי זלוצ'ובר: צוות הבקרה, ראש הצוות הוא ממשרד האנרגיה, יש נציג של רשות המים - - -
חיים ילין: מי יושב בראש הבקרה?
<נפתלי זלוצ'ובר: ראש הצוות זה אילן ניסים.
חיים ילין: בוא תסביר לי, אילן, צוות סטטוטורי, אם זה צוות סטטוטורי הם רשאים לראות כל מה שהם רשאים לראות?
<אילן ניסים: לא, סליחה, צוות הבקרה פועל לפי סמכויות שהוא קיבל מהוועדה המחוזית.
<אילן ניסים: הנושאים היחידים שצוות הבקרה נדרש לאשר אותם לפי הוראות הבקשה הם שניים, האחד, אישור להכשיר את השטח, ושתיים, אישור לגבי ביצוע של מבחן ההפקה.
<אילן ניסים: הצוות לא בהכרח מקבל, כל חבר בצוות, את כל החומרים כי הצוות מורכב מבעלי סמכויות שונות, שכל חבר בעל סמכויות צריך לבוא אל הצוות ולהגיד 'קיבלתי את החומרים שדרשתי, בדקתי אותם ואני אישרתי אותם'.
<אילן ניסים: למשל אני אתן את הדוגמה של היתר הרעלים.
<אילן ניסים: חברי הצוות לא מקבלים את הבקשה של היתר הרעלים, מי שמקבל את הבקשה של היתר הרעלים ואת החומרים זה הנציג של המשרד להגנת הסביבה.
<אילן ניסים: כאשר הנציג של המשרד להגנת הסביבה בא ואומר 'אני בדקתי ואישרתי את היתר הרעלים', חברי הצוות נשענים על האישור שלו בכל מה שקשור בעניין הזה.
<אילן ניסים: אותו דבר בנושא של מבחן ההפקה ובנושא של תכנית הקידוח.
<אילן ניסים: מה שאני מנסה להגיד, לגבי קידוח 10, נפתלי אומר 'לא קיבלנו את התכנית של מבחן ההפקה לקידוח 10', עדיין לא הייתה בקשה לבצע - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: אני לא הייתי בקידוח הזה.
חיים ילין: רגע, שנייה - - -
<אילן ניסים: נאמר כאן שלא קיבלו את תכנית הקדיחה של קידוח 10.
חיים ילין: עוד פעם, בקשה: תכנית קידוח מלאה לאתר קידוח ניסיון 10.
חיים ילין: זו הבקשה.
חיים ילין: אני אגיד לכם משהו כי אנחנו לא נצא מהלופ הזה, אני כבר רואה את זה.
חיים ילין: יש בכל תכנון מה שנקרא איזונים ויש בלמים, אין פה שום דבר, זו אחת הבעיות.
חיים ילין: גם כשהוועדה המחוזית מאשרת תכנית יש ערר ויש היתר בוועדה המקומית, פה כל הדבר הזה, מהוועדה המחוזית עד ההיתר, לא קיים בכלל, יוסי מאשר אותו.
<אילן ניסים: לא, לא את כל ההיבטים.
חיים ילין: חבר'ה, תקשיבו לי טוב, אם אני לא הבנתי אז לדעתי לפחות 50% לא הבינו, כי אני לא הגאון.
חיים ילין: משהו פה לא נכון, אתם גורמים, אני תיכף אסביר לכם, שהדיונים האלה יימשכו כתחליף לבקרה ולטענות שונות ומשונות שאין מי שיבוא ויגיד אותן שם, כי אין מול מי.
חיים ילין: אני הפכתי להיות ועדת ערר, זה מה שאני מרגיש.
חיים ילין: התכנית המפורטת, אתם אומרים לבד, תכנית מפורטת, בניין מחסנים וכל מה שאתה צריך, לא צריך היתר, זה בא מתוך חוק הנפט.
חיים ילין: יוסי, תקן אותי או לא.
<אילן ניסים: לא, זה בא מתקנות חוק הנפט שיש פטור מהיתר בנייה.
חיים ילין: אילן, תן לי.
חיים ילין: מי מבקר את יוסי אם הוא עבד נכון או לא?
חיים ילין: איפה נציגי ציבור?
חיים ילין: איפה שקיפות?
חיים ילין: איפה כל מה שאנחנו מכירים?
<אילן ניסים: זה התפקיד של צוות הבקרה - - -
חיים ילין: רגע, אבל צוות הבקרה בא ואומר לך, 'תקשיב, כנראה פישלנו, לא כצוות, אלא בסטטוטוריקה שלי, במנדט שאני קיבלתי'.
<אילן ניסים: לא, אני לא מסכים איתך.
חיים ילין: אתה לא צריך להסכים איתי.
חיים ילין: כתובים שם שני סעיפים, שני סעיפים בלבד שהצוות הזה יכול לבקר.
חיים ילין: אני לא מכיר מושג כזה, לא בוועדה מחוזית ולא במקומית בערר.
חיים ילין: אני יכול על כל דבר ואני יכול לראות בדיוק איפה הצינור עובר.
חיים ילין: אני לא אאשר את ההיתר הזה.
<יוסי וירצבורגר: יש לי שאלה אחרת.
חיים ילין: לא, אל תשאל, תענה.
חיים ילין: אני באתי עם עובדות פה.
<יוסי וירצבורגר: אני אענה.
<יוסי וירצבורגר: את הקידוח בתת הקרקע וכמו שהראו, זה לא 7 מטרים של חקלאות, זה לא 200 מטר שאמיר דיבר על זה, מדובר על למטה למטה למטה, אני מאשר.
<יוסי וירצבורגר: כמו שעכשיו המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמאשר את היתר הרעלים, הוא זה שמאשר, אני לא יכול להתערב בזה, הוא יחליט שחומר אחד טוב, חומר אחד לא טוב, אני לא יכול לאשר כלום.
<יוסי וירצבורגר: פה יש תכנית הנדסית שמתייחסת לתת הקרקע ואני מאשר אותה.
<אילן ניסים: יש כאן 18 עמודים של הוראות שצריך לקיים ואת ההוראות האלה, צוות הבקרה צריך לוודא שהן מתקיימות.
<אילן ניסים: חלק מההוראות נמצאות בתחום סמכות של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, חלק נמצא בתחום הסמכות של המשרד להגנת הסביבה, חלק נמצא בתחום הסמכות של רשות המים, למשל תכנית הניטור, והדברים האלה נאכפים אחד לאחד.
<אילן ניסים: יש כאן רשימה שלמה של תנאים שצריכים לעבוד על פיהם והתפקיד קודם כל של צוות הבקרה הוא לפקח שהתנאים האלה מבוצעים אחד לאחד.
<אילן ניסים: אין כאן שפיל כהוא זה של מישהו.
חיים ילין: אילן, אני רוצה להגיד לך משהו.
חיים ילין: אני הייתי בוועדה מקומית משותפת והייתי בוועדה מחוזית ארבע שנים והייתי שנתיים בוועדה הארצית.
חיים ילין: כמעט כל תכנית שהיום בונים, אני הייתי חלק ממנה ואני ראיתי את כל התהליכים.
חיים ילין: התהליכים האלה לא קיימים פה.
<אילן ניסים: לחלוטין - - - אני מוכן לעבור איתך - - -
חיים ילין: לא, אני רוצה להסביר לך למה, אילן.
חיים ילין: כי אם היו קיימים, אפילו היועצים המשפטיים יודעים את זה, ברגע שנגמר ערר וברגע שסיימו את הכול וזה נעשה בשיתוף ציבור ובשקיפות מלאה וכו' וכו' וכו', זה לא היה קורה.
חיים ילין: מה שקורה פה כרגע לא היה קורה.
<אילן ניסים: זה לא נכון.
<יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד, גם כביש, יש תכנון כביש, מתכננים את הכביש, האם הציבור מתייחס, האם משרד התחבורה רוצה 40 סנטימטר, או 50 סנטימטר, האם האספלט יהיה 5 סנטימטר - - -
חיים ילין: לא, אתה מתבלבל פה.
<יוסי וירצבורגר: לא, אני לא מתבלבל.
חיים ילין: אני אסביר לך למה, כי זה עניין מקצועי שאין לו השפעה על הסביבה, אם האספלט יהיה 20 סנטימר או יהיה 40 סנטימטר.
<אילן ניסים: יש השפעה על - - -
חיים ילין: אבל אם החומרים שאתה משתמש בקידוח עצמו הם קידוחים שהם לא אושרו, אז ההשפעות של אותו חומר על הקרקע ועל המים יכולים להיות הרסניים.
<יוסי וירצבורגר: זה שני דברים.
<יוסי וירצבורגר: קודם כל כביש - - -
חיים ילין: אל תיתן לי דוגמה של כביש.
<יוסי וירצבורגר: הוא לא משפיע על הציבור, הוא רק משפיע על החיים של הציבור - - -
חיים ילין: לא, זה לא - - -
<יוסי וירצבורגר: עוד פעם, אמרתי, היתר רעלים, אני לא מתעסק בזה.
<יוסי וירצבורגר: יש מי שאחראי להיתר רעלים, אבל עכשיו, בואו נקרא לילד בשמו, החברים בטוחים שאני אישרתי קידוח המרצה.
<יוסי וירצבורגר: בואו נקרא לילד בשמו.
<יוסי וירצבורגר: אומרים פה מסביב כולם שאני איני דובר אמת, שלא אכפת לי מה כתוב בניירות האלה, שאני עושה מה שאני רוצה.
<יוסי וירצבורגר: זה מה ש - - - לא אומרים את השם המפורש, זה מה שאומרים פה בחדר.
<יוסי וירצבורגר: ואני לא אישרתי המרצה ולא עשו המרצה וזה בדיוק כמו שאמרת, זה נושא מקצועי הנדסי וזה לא עכשיו - - - על העסק איפה זה נמצא וכדומה, והנה בעובדה, נשפכו מאות ליטרים, ולא סתם הם לא עברו, לא השפיעו על הסביבה, על החקלאות מסביב, כי בנו את המשטח כמו שהיו צריכים לבנות אותו, כי עשו שם יריעות, כי עשו כל מה שצריך בדיוק בשביל התקלות, כי קורות התקלות.
<יוסי וירצבורגר: מה שקורה עכשיו, אומרים כולם יכולים, הרי למה לא ביקשו את היתר הרעלים לבדוק את החומרים, מה כתוב בהיתר הרעלים, כן או לא?
<יוסי וירצבורגר: כי על המשרד להגנת הסביבה סומכים, עליי פשוט מאוד החברים - - -
חיים ילין: לא, אתה לוקח את זה - - -
<יוסי וירצבורגר: אני לוקח את זה אישית כי אני יודע - - -
חיים ילין: יוסי, תקשיב.
<יוסי וירצבורגר: חבר הכנסת, זה לא פעם ראשונה שאני פה - - -
חיים ילין: אתה לוקח את זה באופן אישי, זה לא נכון.
<יוסי וירצבורגר: לא אישי, פרסונלי.
<יוסי וירצבורגר: אני לוקח את זה אישי, כן.
חיים ילין: זה ממש לא - - -
<יוסי וירצבורגר: אני לוקח את זה אישי, כי זה כבר הרבה זמן - - -
חיים ילין: אבל אני לא שמעתי שבאים - - - שנייה, יוסי, אני פה בדיונים לא נותן לזה להפוך להיות אישי.
<יוסי וירצבורגר: כי פה זה חברי כנסת ואנשים מכובדים.
חיים ילין: יוסי, אתה היחיד שהופך להיות אישי, שאתה לבד מאשים את עצמך על מה שאחרים עושים.
חיים ילין: אני עוד לא ראיתי דבר כזה.
חיים ילין: אני מנסה פה להגן על כולם בשביל שבסופו של דבר יהיה מצב שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה.
חיים ילין: אני אומר לך, לאורך כל הדרך, למרות שאילן מנסה לגונן על המערכת, אני אומר לך עכשיו, יש פה כשלים.
חיים ילין: כל עוד שלא תבינו שיש פה כשלים, כי אתם חלק מהמערכת, לא נוכל לשפר כלום, לא נצליח לצאת מהלופ הזה.
חיים ילין: ממש, אני אומר לכם את זה, כי אתם חלק מהמערכת.
חיים ילין: אני מנסה ללמוד מכם, אתם אומרים שהכול בסדר, אפילו ביקורת אחת אין על עצמכם כי אין ועדת ביקורת, אין את כל התהליך שאני מכיר.
חיים ילין: בסוף, אתה יודע למה ביקורת נכונה?
חיים ילין: רק בשביל דבר אחד, בשביל למנוע את האסון הבא.
חיים ילין: זה מה שאנחנו רוצים.
חיים ילין: לא בשביל פוליטיקה ולא לנגח אנשים.
חיים ילין: יש פה כנראה דברים שאנחנו לא יודעים אותם, שהתושבים לא יודעים אותם, שגם ראש המועצה, כשקיבל את ההחלטות, לא ידע אותם, אני אומר לך את זה באופן אישי ויש פה דברים שעדיין נשארים עמומים מבחינתנו בכל התהליך הזה.
חיים ילין: אני מתנצל בפני כל מי שלא - - - אנחנו נעשה עוד ישיבה ועוד שתיים ועוד שלוש, כמה שיידרש, עד שאנחנו נביא את המסקנות שלנו.
חיים ילין: חברים, יש פה כשלים ניהוליים, עזבו פוליטיקה.
חיים ילין: יוסי, יכול להיות שזה נובע גם מחוק הנפט.
חיים ילין: מתי הוא חוקק?
<יערה למברגר: ב-52'.
חיים ילין: הגיע הזמן לבוא ולשים על השולחן את הדברים.
חיים ילין: חוק החקלאות נחקק ב-1958, עדיין אנחנו עובדים לפי זה.
חיים ילין: אף אחד לא התאים אותו ל-2017.
חיים ילין: אנחנו נורא גאים בעסקאות של 15 מיליארד דולר, אבל העסקאות האלה נעשו על ידי אנשים פרטיים, לא על ידי ממשלה.
חיים ילין: כל אחד בממשלה גוזר את הקופון כאילו לפחות הוא אחראי על זה שהם הצליחו.
חיים ילין: להיפך, למרות כל הבירוקרטיה ולמרות כל החוקים, למרות הכול הם הצליחו, ככה צריך להסתכל על זה.
חיים ילין: לכן אני אומר לכם את הדברים, אנחנו חייבים לצאת מפה עם תובנה לגבי חוק הנפט ומה אנחנו צריכים, כי יכול להיות בסוף הוועדה הזאת תהפוך להיות זו שמנסה לשפר, לפחות, או להתאים את חוק הנפט לעידן של היום.
יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב ראש.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת אותך על הדברים, על הדיון, על אופן ניהולו ואני חושבת שהדברים שאמרת, למנוע את האסון הבא, באמת אין פה שום דבר פרסונלי, יוסי וירצבורגר, אני באמת לא חושבת שאף אחד פונה אישית אליך.
יעל כהן-פארן: כן יש כאן עניין שמכורח חוק הנפט הממונה על הנפט, שכיום זה אתה, הוא הממונה היחיד והבלעדי ואין בלתו.
יעל כהן-פארן: יש כאן בידי מסמך מהקליניקה לרגולציה סביבתית של אוניברסיטת בר אילן, שנציגיה, אני הבנתי, לא יכלו להגיע לפה היום, אבל הם שלחו אותו לקראת הדיון.
יעל כהן-פארן: אולי באמת בדיון הבא נבקש מהם, אני אשמח אם הם יוכלו להציג את הדברים בצורה יותר מעמיקה.
יעל כהן-פארן: אבל באופן כללי, מה שעולה מהמסמך, הדברים שעלו מהדיונים בוועדות כאן, הם השתמשו בהרבה מסמכים, גם בפרוטוקולים של הוועדה, דיוני הוועדה החשובה הזאת, באמת על כך שיש כאן רגולציה מאוד מאוד ישנה, לא מותאמת לזמננו, לא מותאמת להסתכלות הסביבתית והצורך להגן על הסביבה, היעדר סמכות של המשרד להגנת הסביבה, היעדר סמכויות של - - - יש רק חובת התייעצות עם רשות המים ובעצם הממונה על הנפט הוא הממונה היחיד שיש לו חובה סטטוטורית וזה לא ייתכן בימינו.
יעל כהן-פארן: ואנחנו לא פונים, שוב, אליך אישית, מר וירצבורגר, הטענה היא שלא יכול להיות במדינת ישראל ב-2017 שהאכיפה הסביבתית והרגולציה הסביבתית והתחום הזה, שיש בו כל כך הרבה השפעות סביבתיות, היא כזאת רופפת.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שהיו ניסיונות לתקן את חוק הנפט והם נתקלו בחומות בצורות, זה עוד היה ב-2009, ב-2010, 2011, כשרק התחילה, בוא נגיד, לפרוץ בועת הנפט או חיפושי הנפט והגז בישראל, כשהיא רק החלה.
יעל כהן-פארן: אבל היום אנחנו במקום אחר ופותחים את הים ופותחים את היבשה ואנחנו לא יכולים להמשיך כי האסון הוא דרך.
יעל כהן-פארן: אני חוששת לומר זאת, אבל זה ברור שעם ההתנהלות הזאת נגיע לאסון ורק אז נסיק את המסקנות.
יעל כהן-פארן: אז לפחות לפרוטוקול ייאמר כאן שאנחנו היינו כאן, התרענו ואמרנו שצריך לשנות את הרגולציה הסביבתית ואיך שזה מתנהל היום זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
חיים ילין: תמר, את רוצה להגיד משהו?
תמר זנדברג: כן, רק משפט אחד, תודה.
תמר זנדברג: אני לגמרי מצטרפת לברכות אליך, אדוני היושב ראש, לא רק על לקיחת הנושא וניהול הישיבות, אלא באמת על האופן השיטתי.
תמר זנדברג: הרבה פעמים בכנסת אנחנו אומרים דברים, אומרים כן כן, נחזור אליהם וככה זה נשאר.
תמר זנדברג: אני באמת חושבת שיש כאן הובלה של קו מאוד מאוד חשוב, שהדברים האלה צריכים בסופו של דבר לקבל ביטוי באמת ברגולציה ויש פה את כל התהליך שמבטיח את זה.
תמר זנדברג: אז באמת אני חושבת שמתנהל כאן דיון מאוד מאוד חשוב, שיהיו לו גם ביטויים ממשיים בספר החוקים ואני רוצה על זה לשים את הדגש.
תמר זנדברג: קודם כל אני גם מצטרפת אליך, אני באמת לא חושבת שזה מקומם, עם כל הכבוד, לא של נבחרי ציבור ולא של פקידי ציבור, להיעלב באופן אישי.
תמר זנדברג: אנחנו גם לוקחים באופן מאוד מאוד אישי את מצבה של הכנרת, את מצבה של הקרקע, של המים, של הסביבה במדינת ישראל, זה בהחלט דבר אישי ואני חושבת שמכאן צריך לנהל את הדיון.
תמר זנדברג: הניסיון הפסיב-אגרסיב הזה להיעלב ושכולנו נגיד 'לא, לא, זה לא אישי' - - -
<יוסי וירצבורגר: לא נעלבתי.
תמר זנדברג: 'וזה לא אליך'.
תמר זנדברג: בוא, נשאיר בצד - - -
תמר זנדברג: נשאיר בצד את הרגשות ונפעל לטובת מדינת ישראל ולטובת הסביבה בישראל.
תמר זנדברג: וכאן, בהקשר הזה, אני רוצה להצטרף לחברתי יעל כהן-פארן ואני חושבת שזה הכיוון שכמסקנה אנחנו צריכים להתכנס אליו וזה רגולציה.
תמר זנדברג: נוצר מצב כאן של טכנולוגיות חדשות שהחוק במדינת ישראל לא נותן להן מענה וכתוצאה מזה אפשר להגיע או למצב של טייס אוטומטי, כלומר שדברים יברחו לנו דרך חורים גדולים מדי ברשת, שהרשת של החוק הסביבתי לא תופסת אותם, ועם כל הרצון הטוב, של כל הרגולטורים דרך אגב, ואנחנו מאמינים שלכולם קיים הרצון הטוב, מרשות המים ועד משרד האנרגיה, אנחנו לא נצליח, צריך להדק את הרשת הזאת כדי לתפוס דברים שלא היו קיימים בזמן חקיקת החוק.
תמר זנדברג: למשל הטכנולוגיות הלא קונבנציונליות, שזה בעצם נושא הוועדה, זה דבר אחד, ודבר שני זה חלוקת האחריות בין המשרדים השונים ובראשם המשרד להגנת הסביבה ברגולציה הסביבתית.
תמר זנדברג: חוק הנפט, שוב, כשהוא נכתב, לא היה ידוע מה שאנחנו יודעים היום על פוטנציאל הזיהומים, על עיקרון הזהירות המונעת, על כל הדברים האלה שהיום הם עקרונות יסוד והמשרד להגנת הסביבה הוא המוביל בהם.
תמר זנדברג: צריך לפחות איזונים, אם לא להעביר לחלוטין לאחריות המשרד להגנת הסביבה את הנושאים האלה, לפחות איזונים בין אנרגיה, שזה אינטרס חשוב, ובין הגנת הסביבה, שהוא אינטרס חשוב באמת על מנת שנוכל כולנו להתקיים כאן לאורך זמן ולתמיד עם אוויר נקי, עם מים נקיים, עם קרקע פנויה שתאפשר את כל הקיום שלנו כאן וכו'.
תמר זנדברג: ולכן אני באמת חושבת, כהצעת החלטה, לנו לוועדה, לצאת מכאן עם הצעה לתיקוני חקיקה ולהוביל אותם, גם אל מול הממשלה, לא בגישה לעומתית של כנסת מול ממשלה או אופוזיציה מול קואליציה, או תושבים מול ממשלה, אלא להיפך, להתכנס כולנו למקום שמבין שאם אנחנו נוותר על חלק מהדברים ועל הקלות להתקדם ועל ההיתרים שככה ניתנים, כמו שאמרת, וכו', אבל בסופו של דבר זה לטובתה של מדינת ישראל ולטובת אזרחי ישראל והסביבה.
חיים ילין: אני אתן לך דקה, כי ב-11 צריך לסיים.
<אורית סקוטלסקי: אני אגיד נקודה מאוד קצרה, אבל היא גם מצביעה על כשל מאוד חמור.
<אורית סקוטלסקי: אנחנו ביקשנו את מה שיעקב ליבשיץ מרשות המים הציג בתחילת הדיון, מפת רגישות הידרולוגית ומה שעלה זה בדיוק מה שאנחנו חששנו, במיוחד לגבי קידוחי מגד וגם לגבי הקידוחים בגולן.
<אורית סקוטלסקי: אבל שימו לב שהקידוחים של גבעות עולם על האזור שהכי רגיש, וגם יעקב ליבשיץ הראה לנו שבשכבת המטרה יש תמלחות שהן בריכוז פי שמונה יותר ממי ים ויש שם, אני יכולה להגיד לכם, שכבה מגנה מאוד מאוד דקה מלמעלה, זאת אומרת כל מצב שתמלחות או מי סידוק, או מים מעורבים עם נפט נוזל באזור הזה, בעצם אני לא חושבת שאפשר לתקן את זה.
<אורית סקוטלסקי: אנחנו לא שמענו מעולם איך אפשר לתקן את אקוויפר ההר באזור הכי רגיש שלו והשירות ההידרולוגי ורשות המים לא יכולים להגיד 'זה האזור הרגיש, פה לא עושים תעשיית נפט'.
<אורית סקוטלסקי: האנשים של קידוחי גבעות עולם סיפרו לנו בזמנו שעכשיו יש להם שלושה קידוחים, ארבעה קידוחים, הם חוזים שדה נפט של 40 קידוחים.
<אורית סקוטלסקי: זה כשל.
<אורית סקוטלסקי: צריך להיות מצב שהשירות ההידרולוגי הוא סוברני, כבקרה, כגוף, שאומר, 'פה לא עושים קידוחי נפט, פה זה לא המקום לתעשיית נפט' ואנחנו לא רואים את זה קורה וגם זה כשל שצריך לטפל בו, אולי באמת שדולת המים גם - - -
<אילן ניסים: אורית, את לא תקבעי את העמדה המקצועית של אף איש מקצוע בממשלה.
חיים ילין: אילן, שנייה, בוא נעשה - - -
<אורית סקוטלסקי: רשות המים נמצאת היום תחת משרד האנרגיה והמים ואני חושבת שזה כשל.
חיים ילין: אנחנו לא יכולים לתקן, יש לנו נטייה תמיד, הנה עכשיו, דרך חיפושי נפט, גם את המים וגם את זה, לתקן את כל מדינת ישראל ואת כל העולם.
תמר זנדברג: אפשר לנסות.
חיים ילין: אני אומר לכם, בדרך כלל זה ייכשל, אין לזה סיכוי בכלל, אבל אם כל אחד יעשה את השינוי שהוא צריך בחלקת אלוהים הקטנה, אז הכול ייראה אחרת.
חיים ילין: אנחנו לא יכולים להתפרס עד כדי כך, כי אותה תקינה, וכבר שמענו שבחלק מאותה טכנולוגיה משתמשים גם בחיפושי מים.
<אורית סקוטלסקי: במקרה הזה הם עשו - - -
חיים ילין: אני אומר לך, זה נאמר על ידי רשות המים.
<אורית סקוטלסקי: - - - דרך אקוויפר ההר.
חיים ילין: על ידי רשות המים נאמר פה וגם מקורות, שחלק מהטכנולוגיה של חיפושי המים היא גם הטכנולוגיה של חיפושי נפט.
חיים ילין: נאמר פה בפגישה הראשונה, אני לא יודע אם את היית או לא, אבל לפחות את זה אני זוכר.