GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילן ניסים: אנחנו קיבלנו את התשובה מחברת אפק לפני מספר ימים בודדים, אנחנו צריכים לבדוק את ההצלבה של הנתונים.
<אילן ניסים: התשובה שאני קיבלתי כיושב ראש צוות הבקרה והעברתי אותה לצוות הבקרה מהמשרד להגנת הסביבה, אני לא אקריא את כל המסמך, אני אקריא את מה שאני חושב שהוא רלוונטי להמשך של הבדיקה.
<אילן ניסים: 'עם זאת, מטעמים ראייתיים מבקש לקבל מידע ופירוט של עורך הדוח, מועד ומיקום הצילום וזהות המצלם.
<אילן ניסים: מידע נוסף שחסר הוא האם המכלים שתועדו מלאים או ריקים ומהו ריכוז החומרים במכלים'.
<אילן ניסים: כלומר ממה שהועבר ומהצילומים שהועברו הם לא יכולים לבדוק, הם אומרים בצורה מאוד ברורה, 'אף נבקש לציין כי בכל הנוגע לחשש מזיהום קרקע ומים כתוצאה מפעילות אתרי הקידוח נלקחו מספר מקדמי הגנה, ביניהם אחסון החומרים המסוכנים, כולם על גבי משטח תפעולי אשר כולל יריעה אטומה - - - מנוקז, עם בריכה תפעולית אשר מפונה בהתאם לתוצאות דיגום והנחיות המשרד'.
<אילן ניסים: כלומר לפי הממצאים שיש למשרד להגנת הסביבה - - -
חיים ילין: אני שאלתי אם אפשר לזמן את החברה לפה.
חיים ילין: אי אפשר לחייב, זו התשובה.
חיים ילין: אפשר לבקש שיבואו ויגידו את מה שאתה אומר עכשיו.
<אילן ניסים: מי?
חיים ילין: אפק.
<אילן ניסים: אני לא מזמן את החברה - - -
חיים ילין: לא, לא אתה.
<יעקב ליבשיץ: אבל זו תשובה של המשרד להגנת הסביבה.
<אילן ניסים: מה שאני מקריא זה תשובה שקיבלתי, מי שחתום עליו זו חברה בצוות הבקרה, מרכזת קרקעות מזוהמות במחוז הצפון, היא זאת שעושה את הבקרה בפועל על הפעילות של הקידוח ועל החומרים המסוכנים.
<אילן ניסים: זה רק לעניין הזה.
<אילן ניסים: כשאני קורא את הדברים אני מבין שאנחנו עושים את העבודה שלנו נאמנה.
<אילן ניסים: תודה.
חיים ילין: אני לא מצליח להבין מהתשובה הזאת מה זה עבודה נאמנה, אבל בסדר.
<אמיר ארז: אמיר ארז, מנהל אגף מים ונחלים במשרד להגנת הסביבה.
<אמיר ארז: אני מסתכל גם על המכתב שרעות כתבה לאילן ורק מהניסיון שלי אני אומר שאנחנו לא אומרים שנפתלי טועה, אנחנו אומרים שהצילומים שלו לא מספיקים בשביל להבין מה מהות הבעיה שם.
<אמיר ארז: אני לא יודע מאיפה הוא צילם, האם הוא צילם מבפנים, מבחוץ, האם המכלים ריקים, לא ריקים.
<אמיר ארז: זו שאלה, עוד פעם, ראייתית שכשאני כרגולטור, שעשיתי אכיפה בעבר, אני לא יכול לעשות שום דבר עם צילומים כאלה.
<אמיר ארז: זה מה שהיא ביקשה, היא ביקשה פרטים יותר כדי בסופו של דבר לרדת לחקר האמת.
חיים ילין: אבל יש לי שאלה, באמת אני אומר לכם, אתם הופכים את האזרחים ואת חברי הכנסת לחוקרים או שהחברה, חברת אפק, היא צריכה לקבל אישור על החומרים שהיא משתמשת?
חיים ילין: באים ואומרים שיש חוסר התאמה בין השימוש בחומרים לבין מה שצולם שם בשטח.
חיים ילין: אי ההתאמה הזאת, אתם רוצים הוכחות?
חיים ילין: אני לא מצליח להבין, מה, אני חוקר?
חיים ילין: תסביר לי מה התפקיד שלי עכשיו.
<אמיר ארז: אנחנו את שלנו נעשה.
<אמיר ארז: יושב כאן איש חומרים מסוכנים מהמחוז, ברור שיילכו ויחפשו את הדברים האלה ויראו אם יש אי התאמה או יש התאמה.
<אמיר ארז: זה ייעשה.
חיים ילין: אבל למה זה לא נעשה?
חיים ילין: אנחנו אמרנו שאנחנו עושים את הישיבה ונתנו זמן כדי שכל הדברים האלה - - -
<אילן ניסים: זה נעשה, אדוני.
<אילן ניסים: האינדיקציה הזאת עלתה כאשר עוד נפתלי היה חבר בצוות הבקרה והמחוז נתבקש לבדוק את הדברים האלה, הוא הלך ובדק וראה שיש התאמה בין התנאים בהיתר הרעלים לבין החומרים שהיו באתר.
<אילן ניסים: בעניין הזה, בזמן אמת, כאשר האינדיקציה לבעיה עלתה המחוז ביצע את הבדיקה וחזר עם תשובה שיש התאמה, שאין בעיה, יש התאמה בין מה שאושר לחברה לעשות בו שימוש לבין מה שבפועל נמצא באתר.
<נפתלי זלוצ'ובר: אז קודם כל, לכל התמונות יש את התאריך שצילמתי אותן ואת האתר שבו צילמתי ואז אפשר לראות שזה היה בהתחלה, בתחילת הקידוח, אז המכלים לא היו ריקים, וגם אם היו ריקים, למה הם שם?
<נפתלי זלוצ'ובר: כנראה שהשתמשו בהם.
<נפתלי זלוצ'ובר: אז זה אני לא מבין.
<נפתלי זלוצ'ובר: שנית, על הנושא של הדיווח, אני דיווחתי לאורך כל הדרך, גם כשהייתי בצוות הבקרה, ולמבחני ההפקה לא קיבלתי שום תשובות, לא קיבלתי תשובות על החומרים ועל מה שטענתי שם.
<נפתלי זלוצ'ובר: אז יש חלקית, ושנית, השאלה שנשאלה זה בנושא שהטענה שהייתה שמשתמשים בחומרים האלה לקידוחי מים.
<נפתלי זלוצ'ובר: הנציג של מקורות פה אמר שזה לא נכון, שלא משתמשים בחומרים האלה ורציתי לשמוע, כי זאת טענה שחוזרת על עצמה כל הזמן, גם בישיבות שלנו, שאלה חומרים שמשתמשים בהם לקידוחי מים.
<נפתלי זלוצ'ובר: אם ברמת הגולן עבדו בצורה כזאת, אני טוען שגם בגולן השתמשו בסידוק הידראולי, אבל נגיד שלא השתמשו, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שבקידוחי סידוק הידראולי אמיתיים, שגם הם מסכימים שזה קידוחי סידוק הידראולי, לא התנהגו באותה צורה?
חיים ילין: אוקיי, זו שאלה אחת.
חיים ילין: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול, אין לי בעיה מי שיענה, מה התקן, או כמה פעמים באים לבקר ומי אחראי על הביקור בתוך האתר בשביל לראות מה החומרים שמשתמשים?
חיים ילין: מי צריך לענות על השאלה הזו?
<אלעד אשד: אני, אלעד, ממונה חומרים מסוכנים בהגנת הסביבה.
<אלעד אשד: אנחנו בודקים את זה כשאנחנו מחדשים את ההיתר.
<אלעד אשד: למקרה הספציפי הזה יש לנו גם רכזת שמלווה את התהליך של קידוחי נפט והיא כל הזמן נמצאת באתר.
<אלעד אשד: כמה בדיוק, אני לא יכול להגיד לכם.
חיים ילין: לא, זאת השאלה, מה זה נמצאת באתר?
חיים ילין: היא שם, זה העבודה שלה?
<אמיר ארז: לא, היא בצוות הליווי עם אילן.
<אילן ניסים: צוות הבקרה, עד הביקור האחרון שנעשה, כשהביקור הבא מתוכנן ל-19 בחודש, ביצע 18 ביקורים וביקורות בכל אתרי הקדיחה שנעשו.
חיים ילין: חברת אפק יודעת מתי אתם באים?
<אילן ניסים: צוות הבקרה מתואם תמיד, אבל אני אתן לך דוגמה.
<אילן ניסים: בתהליך ההכנה וההכשרה של השטח של האתר יש מפקח מטעם רשות המים שהתפקיד שלו זה לוודא שהכשרת השטח והאיטום של השטח נעשה בצורה מסודרת, אז גם כאן חלק מהביקורות שלו מתואמות כי הוא צריך לבדוק פעולות מסוימות שמסתיימות, כמו הלחמה של יריעות, אבל בחלק מהביקורים הוא מגיע בהפתעה ובודק מה קורה באתר.
<אילן ניסים: הוא עשה בתהליך ההקמה, רק ההכשרה של אתר קידוח נס 10, שזה האתר שמתוכנן להמשיך לקדוח בו, שלוש ביקורות פתע בתקופה האחרונה ועוד שתי ביקורות מתואמות.
<אילן ניסים: זה התפקיד של המפקח ברשות המים.
<אילן ניסים: מעבר לזה יש כל מיני ביקורות של פתע, גם של מפקחים אחרים.
<אילן ניסים: הייתה ביקורת פתע של נציג המשרד להגנת הסביבה, דרור פבזנר, באתר ויש שילוב של ביקורות מתוכננות עם ביקורות פתע.
חיים ילין: אני חייב להגיד לכם, אני לא יכול לישון בשקט מהתשובות האלה.
<אילן ניסים: מה הבעיה?
חיים ילין: אני לא מקבל תשובה חד משמעית אמיתית, נכונה, שלא עושים שימוש בחומרים אסורים.
חיים ילין: אתה יכול להגיד לי במפורש שלא משתמשים בזה כשיש את הצילומים ויש את הספק של נפתלי - - -
<אילן ניסים: אני אומר עוד פעם, לפי התוצאות של הבדיקה שביקשתי מהמשרד להגנת הסביבה, מחוז הצפון, לעשות, יש התאמה בין השימוש בחומרים שניתן להם היתר בהיתר הרעלים לבין מה שנמצא בקידוח, לבין מה שנמצא באתר.
<אילן ניסים: בעניין הזה יש התאמה.
<אילן ניסים: אתה רוצה שאני אבדוק דברים אחרים?
<אילן ניסים: עדויות אחרות?
<אילן ניסים: אנחנו יכולים לבדוק את זה, בשביל לבדוק את זה צריך נתונים כדי שאפשר יהיה לבסס את הראיות.
<אילן ניסים: לפי מיטב הבדיקות שאנחנו עשינו, ואנחנו עשינו בדיקות לא מועטות, זה נעשה גם על בסיס שגרתי וגם על בסיס שהוא לא שגרתי וגם בתהליכים שהם פתע, כל הבדיקות האלה מצביעות על זה שיש התאמה בין ההוראות של הבקשה, התנאים שניתנו, ההרשאות שניתנו, האישורים שניתנו לבין מה שמתבצע בשטח.
<אילן ניסים: זה מה שאני יכול להגיד לך.
<אילן ניסים: אני לא מצאתי שום דבר שהוא בניגוד למה שנעשה בהרשאה שאושרה על ידי הוועדה המחוזית.
<מיכאל אלקיים: אני רוצה לחזק את זה.
<מיכאל אלקיים: הם תפסו אתכם - - -
חיים ילין: שם.
<מיכאל אלקיים: מיכאל מהמטה למען הגולן.
<מיכאל אלקיים: תפסו אתכם בעניין מסוים.
<מיכאל אלקיים: נפתלי שעשה את עבודתו נאמנה, אולי להבדיל מהרבה אחרים בצוות הזה - - -
<אילן ניסים: אני מוחה על העניין 'תפסו'.
<מיכאל אלקיים: תפסו אתכם בעניין מסוים ונשאלת פה השאלה, עוד בדיון הקודם, יש חומר איקס, האם השתמשו איתו או לא.
<מיכאל אלקיים: אל תתחיל לענות כל מיני תשובות סרק, מסביב.
<מיכאל אלקיים: שאלו אתכם, היו כמה חומרים שנפתלי צילם, על תגידו 'זה לא הוכחות', זה הוכחות, תיתנו את התשובה, כן או לא, זה היה שם או לא.
<מיכאל אלקיים: אני לא מבין מה הסיפור הזה.
<יוסי וירצבורגר: חבר הכנסת ילין, אפשר להגיד משהו?
<ענת לוי: שם, בבקשה.
<יוסי וירצבורגר: יוסי וירצבורגר, ממונה לענייני נפט, משרד האנרגיה.
<יוסי וירצבורגר: יכול להיות, אני לא יודע, אני לא הייתי בצוות הבקרה, יכול להיות שהחברה עשתה משהו לא תקין, השתמשה בחומרים לא נכונים, אני לא יודע, אני לא אומר כרגע אם מה שנפתלי ציין נכון, מה שהמשרד להגנת הסביבה צריך לבדוק, אני לא יודע, אבל צריך לזכור שהקידוח הזה תוכנן ככה שיזרמו חומרים נוראיים בתוך האקוויפר.
<יוסי וירצבורגר: הקידוח תוכנן שימצאו בו נפט, הם לא מצאו נפט, אבל כמו שהם אמרו, הקידוח תוכנן לא בשביל לחפש מים, הקידוח תוכנן בשביל לחפש נפט.
<יוסי וירצבורגר: ועכשיו, כשמחפשים נפט גם מניחים שיכול להיות שימצאו נפט ולכן בהנחיות, בהוראות של התכנית, במפורש כתוב איך צריך להיראות הקידוח ליד אקוויפר הבזלת, ששם זורמים המים, וככה הקידוח הזה נבנה.
<יוסי וירצבורגר: אני לא מצדיק לרגע, שלא יובן מזה שאני מצדיק, גם אם עכשיו החברה השתמשה בחומר שהיה אסור לה, היא פישלה לגמרי, כמו שלצערי אני מניח שלא רק בתחום שאני אחראי עליו, לא כל מי שמסתובב במדינת ישראל שומר על כל החוקים במאה אחוז.
<יוסי וירצבורגר: אני לא מצדיק את זה לרגע, אבל צריך לדעת, האקוויפר מוגן, בנינו את הקידוח, אישרנו את הקידוח ככה שיזרום נפט, שאין הרבה חומרים יותר גרועים ממנו למים שלנו, בתוך האקוויפר.
חיים ילין: ידידי, לפני כמה חודשים נתפס חבר כנסת נוסע במהירות של 150 קמ"ש והוא אמר שהכביש היה ריק והוא לא סיכן אף אחד, עדיין הוא עבר על החוק.
חיים ילין: ברגע יש היתר לקידוח עם חומרים שמותרים לשימוש וחומרים שלא מותרים לשימוש, הוא לא פישל, הוא עבר על החוק בדיוק כמו אותו חבר כנסת שעבר על החוק.
<יוסי וירצבורגר: אתה צודק.
חיים ילין: זה שיש איטום בלתי רגיל והסיכוי הוא אחד למיליארד שבאמת החומר הזה יפרוץ לאקוויפר של המים, זה לא מעניין אותי בכלל.
חיים ילין: יש חוק, יש תקנות, שאתה, דרך אגב, יוסי, בעצמך כותב אותם, אז אתה רוצה שמעל הראש שלך יסתובבו?
<יוסי וירצבורגר: לא, אז אני מתנצל על המילה פשלה, המילה פשלה לא הייתה במקום - - -
חיים ילין: אבל גם שימוש בתום לב, תקרא לזה ככה, הוא לא נכון.
<יוסי וירצבורגר: אמרתי, החברה טעתה, עבריינית, חבר הכנסת יגיד מה שהוא רוצה, אני לא מצדיק את זה, אני רק אומר שבנינו את הקידוח לא בשביל החומרים האלה שאסור להם להשתמש בהם.
<יוסי וירצבורגר: יש היתר רעלים, מה שמותר להשתמש בהיתר הרעלים משתמשים, מה שאסור להשתמש בהיתר הרעלים, אסור להשתמש, נקודה, יש חוק במדינת ישראל, אבל אני אומר שפה אנחנו דואגים, הדקות האחרונות של הדיון פה, הוא נסוב סביב הדאגה לאקוויפר הבזלת ברמת הגולן, האקוויפר מוגן.
<יוסי וירצבורגר: הם עשו לא נכון, הם עברו על החוק, אם הם השתמשו, עוד פעם, אני לא נוקט פה עמדה, אני לא יודעם אם השתמשו או לא, אם הם השתמשו, אם הם עברו על היתר הרעלים, מה שחשוב לי רק להגיד, שהאקוויפר מוגן.
<אילן ניסים: גם ברור לחלוטין שאם יימצא שהם עשו עבירה אז הם ייענשו על זה, זה בצורה מאוד ברורה.
<אילן ניסים: אבל נכון להיום אין לנו שום ממצא לזה שהם ביצעו איזה שהיא עבירה, להיפך, כל הממצאים שם מצביעים על זה שהם עבדו לפי ההרשאה.
חיים ילין: נפתלי, אני רוצה להגיד לך משהו.
חיים ילין: יש שתי דרכים, יש את הדרך שאנחנו נמשיך, כי אנחנו כנראה נעשה עוד דיון ואנחנו נזמן את חברת אפק, ירצו לבוא ירצו, לא ירצו, אני לא יכול להביא אותם, זה אחת.
חיים ילין: הדבר השני, אם אתה שלם עם ההוכחות שיש לך, תמיד יש בתי המשפט שיכולים לקבוע.
חיים ילין: לצערי במדינת ישראל, כשהאכיפה לא נעשית כמו שצריך ואנחנו כמחוקקים לא מצליחים לבקר ולא שמים על הביקורת שלנו כלפי מעלה, אז אנחנו מוצאים את עצמנו שבג"צ/בתי המשפט עושים את העבודה שאנחנו היינו צריכים לעשות.
חיים ילין: אז תמיד פתוחה בפניך - - -
<אמיר ארז: אדוני היושב ראש, אני מבקש להבטיח בשמי שאני אעלה את זה בפני הגורמים הכי בכירים במשרד והביקורת הנוספת שצריכה להיעשות תיעשה, גם אם הצורה של התיעוד שלו לא מספקת אנחנו נעשה את המקסימום.
חיים ילין: אני מבקש מאוד.
חיים ילין: אני לא סוגר את הדיון פה.
חיים ילין: נאמר פה בהתחלה כשהציגו שיש פה תכנית עקרונית, זו המפה, וזה לא התכנית המפורטת.
חיים ילין: ככל שאתה חוקר יותר ואתה נכנס לפירוט אז אתה מבין בדיוק מה שקורה ואנחנו הגענו היום לרזולוציה כזאת שאנחנו רוצים להבין איזה חומרים משתמשים בקידוחים והאם נעשים קידוחים עם חומרים שהם אסורים לפי התקנות שיוסי והחברים שלו כתבו בעצמם.
חיים ילין: מותר לנו, אנחנו לא רק מחוקקים, אנחנו גם מבקרים, זה גם חלק מהעבודה שלנו, לבוא לבקר ולשים את השקיפות של הקידוחים האלה.
חיים ילין: סך הכול זה אינטרס, דרך אגב, של כולנו, אנחנו רוצים נפט, אנחנו רוצים מים ואנחנו רוצים שהקידוחים לא יהרסו את הקרקע ואת המים.
חיים ילין: זה צריך להיות אינטרס של כולנו.
חיים ילין: איפה מוצאים את האיזון בין כל הדברים האלה, זה חלק מהדיונים שאנחנו עושים פה.
<יוסף גוטמן: יוסי גוטמן, חברת מקורות.
<יוסף גוטמן: נפתלי זרק פה אמירה לא מבוססת שכאילו חברת מקורות משתמשת באותם חומרים.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני?
<נפתלי זלוצ'ובר: אני אמרתי שאחרים - - -
<יוסף גוטמן: אתה אמרת את זה.
<יוסף גוטמן: אמרת את זה קודם.
<נפתלי זלוצ'ובר: לא, להיפך.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני אמרתי להיפך, ש - - -
<יוסף גוטמן: אז אנחנו ענינו לשאלה הזאת שנשאלה בישיבה הקודמת - - -
חיים ילין: כן, היינו צריכים לעבור אליך בכל מקרה.
<יוסף גוטמן: אוקיי, אז אני אחכה.
<יוסף גוטמן: אתה אמרת מקודם.
חיים ילין: לא, דבר, אין לי בעיה.
<יוסף גוטמן: עשינו עבודה יסודית, הראינו מספר מועט מאוד של חומרים שאנחנו משתמשים בהם, בריכוזים מאוד קטנים, הנקודה הכי חשובה, שכל החומרים האלה מאושרים על ידי משרד הבריאות והם לא מסרטנים והם בריאים והכול נעשה בתיאום.
<יוסף גוטמן: זה הכול.
חיים ילין: אני לא בטוח שהמילה 'חומרים בריאים', אני לא אשתה אותם ב - - -
<יוסף גוטמן: לא, בגלל שנפתלי הכניס פה מונחים שחומרים מסרטנים על דברים שלא מסרטנים.
<יוסף גוטמן: אני לא יודע מאיפה הוא הוציא את זה, אז אין שם שום חומר מסרטן.
<יוסף גוטמן: הכול חומרים מאושרים על ידי משרד הבריאות ותאמין לי, משרד הבריאות יודע מה הוא עושה.
חיים ילין: יש פה נציג של משרד הבריאות?
חיים ילין: אוקיי, אז אני מבקש לישיבה הבאה אם אפשר לזמן נציג של משרד הבריאות, לתת לו את החומרים האלה ושהוא ימפה את החומרים האלה.
<יוסף גוטמן: אני פשוט לא רוצה להיכנס לפירוט.
חיים ילין: לא, עזוב, זה לא התפקיד שלך, זה התפקיד של משרד הבריאות.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו עשינו מפגש עם משרד הבריאות, עוד לפני הבקשה של נפתלי לגבי החומרים הרעילים.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו כל הזמן מחפשים דרך להתייעל.
<יעקב ליבשיץ: צירפתי את סיכום הישיבה הזו לחומר שהעברנו.
<יעקב ליבשיץ: בסיכום הישיבה שהייתה בהשתתפות של משרד האנרגיה, רשות המים ומשרד הבריאות וכמובן גם המשרד לאיכות הסביבה, סיכמנו שמי שיעבור על אותם החומרים שמוגדרים לתת הקרקע מבחינת הבדיקה של הרעילות שלהם זה רשות המים ואנחנו ניתן את חוות דעתנו לגבי שימוש בחומרים האלה בתת הקרקע.
חיים ילין: לא, זה בסדר, זה עברתי, אין לי טענות לזה.
חיים ילין: אנחנו ברזולוציה כרגע נמצאים בחומרים שאסורים לשימוש ולא אסורים לשימוש.
חיים ילין: גם בתוך האסורים לשימוש וגם בלא אסורים לשימוש, אני מבקש חוות דעת של משרד הבריאות, איזה חומרים מסרטנים ואיזה לא מסרטנים.
חיים ילין: אלה שני דברים שונים לחלוטין.
חיים ילין: בגלל זה כרגע, בגלל שאני לא רוצה שיהיו האשמות, אני גם רוצה להבין מה המשמעות של הדבר הזה, אני לא יודע, יותר מדי סיפורים אנחנו שמענו, במיוחד בארצות הברית.
חיים ילין: נכון שהרגולציה שם היא כמעט על גבול האנרכיה, אני מודה, ואנחנו במדינה אחרת לגמרי, עם שטחים קטנים ומעט מים, לכן אנחנו שומרים על כל חלקה קטנה.
<נפתלי זלוצ'ובר: רק מילה אחת, רק להבהיר - - -
חיים ילין: לא, חבר'ה, נפתלי, תקשיב - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: לא, זה חשוב.
חיים ילין: נפתלי, באמת אני אומר לך עכשיו, אני נותן לדו שיח, אבל עד פה.
חיים ילין: עזוב, תגיד את הדברים.
חיים ילין: אני מקווה שאנחנו שמענו אותך ומייצגים גם את העמדה שלך.
חיים ילין: אני רוצה את המשרד להגנת הסביבה, העברנו לכם שאלות ולא קיבלנו מענה על השאלות.
חיים ילין: קיבלנו בערב?
<ענת לוי: קיבלנו בערב, כן.
חיים ילין: אפשר לקבל את התשובות?
חיים ילין: כי בערב מאוחר - - -
<אמיר ארז: לא, אתה צודק.
<יוסף גוטמן: היה ליגת אלופות, קשה.
חיים ילין: ביום שביום של חקיקה אני אוכל לראות ליגת האלופות אז תגיד לי את זה.
<אמיר ארז: השאלות היו מי אחראי על החומרים שקיבלו היתר רעלים ערב כניסתם לקידוח, מי בוחן האם לאחר החדרתם לקרקע יש נזקים.
<אמיר ארז: בעיקרון ברגע שזה נכנס ל - - - יש תיאום בין המשרדים, בין רשות המים לבינינו, קבעו 7 מטרים ומטה, אחריות רשות המים.
<אמיר ארז: כלומר כל מה שקורה בתוך הקידוח הוא באחריות של - - -
חיים ילין: אני מבין שהמנהרות שבאות אליי הביתה הם אחראים, כי זה מתחת ל-7 מטרים.
<אמיר ארז: אם יש חומרים מסוכנים.
חיים ילין: תאמין לי שהחומר שם נראה לי הרבה יותר מסוכן מהחומרים שנפתלי הביא בצילומים.
חיים ילין: זה חומר שיורה, לא נעים.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו עשינו לא מעט עבודה שם.
<אמיר ארז: לגבי האחסון וההתנהלות, זה בדיוק מה שאמרנו, יש היתר רעלים ויש בהיתר הרעלים תנאים איך לאחסן את החומרים, איך להפריד בין חומרים.
<אמיר ארז: הייתה שאלה לגבי ערבוב של חומרים, אז בהיתר הרעלים, עוד פעם, ויש כאן איש חומרים מסוכנים, יש הנחיות מאוד ברורות, לא רק בקידוח הזה, בכל מפעל, יש מחסני חומרים מסוכנים.
יעל כהן-פארן: כן, אבל על הקידוח אין לך את אותה יכולת רגולציה כמו שיש לך על מפעלים.
<אמיר ארז: לא, אבל בהיתר הרעלים אומרים, אם צריך להפריד חומרים אז יש הנחיות להפריד את החומרים.
יעל כהן-פארן: כן, אבל במפעלים אתה צריך לפקח שהם באמת מפרידים ובקידוח אין לך שום סמכויות לפקח עליהם באותה מידה.
<אלעד אשד: למה לא?
יעל כהן-פארן: אז תתקן אותי.
יעל כהן-פארן: יש לך את אותה סמכות לפי החוק?
<אלעד אשד: כן, יש להם היתר רעלים גם.
יעל כהן-פארן: יש לך היתר רעלים ואתה מבקר אותם בדיוק - - -
<יערה למברגר: זה לא אקס טריטוריה, אין טריטוריות מוגנות מחוק חומרים מסוכנים.
<אמיר ארז: ועוד פעם, לפי הבדיקה שנעשתה, כמו שאילן אומר, 18 ביקורים לפחות, לא נמצאו הפרות.
<אמיר ארז: אבל עוד פעם, אנחנו קיבלנו את ההערות, אנחנו נבדוק את זה.
<אמיר ארז: גם רעות כתבה לאילן שאנחנו ספציפית לקידוח הנוכחי, נחזור לשם, נבדוק עוד פעם, למרות שלא מצאנו עד היום הפרות, זה לגבי השאלה הראשונה.
<אמיר ארז: השאלה השנייה הייתה הערבוב.
<אמיר ארז: הנושא של ערבוב הוא ברגולציה בהיתר הרעלים.
חיים ילין: זאת אומרת תן לי להבין, יכול להיות שני חומרים שהם חומרים שבתקינה הם בסדר, אבל כשאתה מערבב אותם ביחד הם הופכים להיות חומר מסוכן, גם על הפרוצדורה הזאת אתם - - -
<אמיר ארז: עוד פעם, מה שבתוך הקרקע, זה לא קשור להיתר רעלים.
<אמיר ארז: הערבוב שבתוך הקרקע - - -
<יוסי וירצבורגר: בפיקוח הראשון שהיה באסדה שהגיעה עכשיו לישראל, עלינו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם הנציגים של חומרים מסוכנים, והם גילו שם שהם אחסנו חומצה ליד בסיס ואותה חומצה, פיקחו על זה, הפרידו.
<יוסי וירצבורגר: יש חומרים שמותר להם להיות, רק - - -
חיים ילין: אז זאת הייתה השאלה, יוסי.
חיים ילין: אתה באותו משרד כמו הגנת הסביבה?
<אילן ניסים: אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם.
<יוסי וירצבורגר: היתר רעלים ניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה.
חיים ילין: יופי, אז בוא תן להם.
חיים ילין: כי בסוף, אם יקרה באמת משהו, זה הוא, נכון?
חיים ילין: לא, זה לא אתה.
<יוסי וירצבורגר: אני, מבטיח לך.
חיים ילין: אל תדאג, זה תמיד הש"ג.
<יוסי וירצבורגר: מבטיח לך שזה יהיה אני.
חיים ילין: אני שאלתי שאלה, אפשר לקבל תשובה?
<אמיר ארז: על פני הקרקע זאת תהיה אחריות שלנו, בתת הקרקע זו אחריות של רשות המים.
<אמיר ארז: וכל הרגולציה על מה שקורה בתוך הקידוח היא לא על ידי המשרד להגנת הסביבה.
חיים ילין: אתם מצליחים להבין שיש פה בעיה?
חיים ילין: אנחנו כולנו חברים עכשיו, יש לנו אינטרס משותף, אתם מציפים בעצמכם בעיות - - -
<אמיר ארז: אמרתי, בתוך הקידוח.
חיים ילין: חבר'ה, תקשיבו טוב, אתם מציפים את הבעיות, לא אני, אני רק מלקט את הבעיות.
<יערה למברגר: לא, האמת שאני לא מהמשרד הזה, אבל - - -
חיים ילין: לא, שנייה, בואו נעשה סדר.
חיים ילין: זה לא פעם ראשונה.
חיים ילין: שם, מי, מה, לפרוטוקול.
<יערה למברגר: הייתי בעבר רפרנטית הגנת הסביבה, זה לא התפקיד שלי היום, אבל מניסיון העבר שלי אני זוכרת עמדות עבר של המשרד להגנת הסביבה, אתם מפתיעים אותי כרגע שעמדת המשרד הייתה בעבר שנושא של זיהום קרקע, בשונה מזיהום מים, הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה.
<יערה למברגר: עכשיו זיהום קרקע, למיטב הבנתי, אני לא אשת מדע, הוא לא רק על פני השטח.
<יערה למברגר: אתם הצגתם כרגע שאתם בודקים רק על פני השטח.
<יערה למברגר: לכן אני מופתעת.
<יערה למברגר: אם זו העמדה הרשמית של המשרד להגנת הסביבה אז חידשתם לי היום, אני לא הכרתי את זה ככה.
<אמיר ארז: כשאנחנו מדברים על הקרקע, אני אמרתי, עד 7 מטרים.
<אמיר ארז: זאת ההסכמה בין רשות המים לבין המשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: מגלים דברים חדשים.
<אמיר ארז: על הקרקע זה אנחנו.
<תמרה לב: לא, זיהום הקרקע בתוך הקרקע.
<אמיר ארז: עוד פעם, עד 7 מטרים ומ-7 מטרים.
<אמיר ארז: החומרים האלה מוחדרים, אתם ראיתם את מאות המטרים, שם אנחנו לא מטפלים.
<אמיר ארז: בתת הקרקע, בעומק 200 ו-1,000 מטר האחריות היא של רשות המים.
חיים ילין: יש נציג משרד החקלאות?
חיים ילין: אני אנסה לנסות למפות ולהגיע למקום.
חיים ילין: 7 מטרים, אבל עד 7 מטרים זה קרקע שאיפה שיש חקלאות מתפרנסים מחקלאות.
חיים ילין: זאת אומרת צריך להיות פה עכשיו משרד החקלאות ולזעוק את הזעקה של בעלי הקרקע שמעבדים את הקרקע.
חיים ילין: אף אחד לא נותן את הדעת - - -
יעל כהן-פארן: צריכים לשאול אותם.
חיים ילין: הם לא פה.
יעל כהן-פארן: הם לא בדיון הזה, גם זה שהם לא פה, זה אומר שהם בכלל לא בדיון.
חיים ילין: אמרו שזה לא קשור אליהם, זו התשובה למה הם לא נמצאים פה.
חיים ילין: דרך אגב, הוועדה הזאת הוקמה בעקבות החקלאות, בעקבות הבעיה שבסופו של דבר למדנו שבטקסס, זה אחד האזורים בארצות הברית הפוריים ביותר מבחינה חקלאית ואין חקלאות היום, אין כלום, שום כלום, נגמר.
יעל כהן-פארן: אבל הם השיבו שהם לא קשורים לעניין או שהם פשוט לא הגיעו.
חיים ילין: לא, הם אמרו שהם לא בעלי עניין.
<אמיר ארז: אני רוצה להזכיר שהמשרד להגנת הסביבה התנגד לתכנית הזאת בוועדה המחוזית במחוז צפון.
<אמיר ארז: התכנית הזאת נכפתה עלינו.
חיים ילין: רגע, בסדר, אבל זו לא תשובה.
חיים ילין: אני אגיד לך למה זה לא תשובה, אני הייתי ראש רשות ואני גם נמצא היום, אני עושה הרבה דברים שאני לא אוהב לעשות אותם, אין מה לעשות, אבל זה חלק מהתפקיד שלנו.
חיים ילין: יש לנו אחריות, יש לנו מחויבות לתפקיד ואנחנו עושים אותו גם כשאנחנו קמים בבוקר ולא תמיד אוהבים את מה שאנחנו עושים.
<אמיר ארז: לפי המידע שהמחוז סיפק לנו ואמר לנו, היתר הרעלים נבדק, אילן אמר 18 פעמים, יכול להיות שזה יותר, כי גם היו ביקורים לא במסגרת הוועדה המלווה ולא נמצאו הפרות.
חיים ילין: חבר'ה, אני רוצה את הסוגיה הזאת, כי אנחנו נמשיך אותה בישיבה הבאה שאנחנו נקבע אותה אחרי הפגרה, בסביבות מאי-יוני.
חיים ילין: הסוגיה הזאת לא מקובלת עליי, עד 7 מטרים, וב-7.5 מטרים רשות המים, עליי, תסלחו לי, זה לא מקובל, אין חיה כזאת, בסוף זיהום הקרקע, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת בנושא הזה.
חיים ילין: אני לא מוכן לקבל, זה בעצם כמעט כל מה שאני אמרתי, הגנת הסביבה, המחסנים, אחרי זה השימוש זה גורם אחר ואחרי זה התוצאות של השימוש זה גורם אחר.
חיים ילין: אנחנו בסופו של דבר לא יוצאים מזה.
חיים ילין: דרך אגב, זה לא הדיון היחידי שצץ הדיון הזה, זה בכמה דיונים שאני נמצא בכנסת שאנחנו מוצאים את עצמנו בהנחיות מאוד מאוד לא ברורות והמטרה שלנו זה לסגור את המעגל הזה.
חיים ילין: זה שאתם מדברים ואתם חברים ויש שיתופי פעולה, זה מצוין, אבל לפעמים אתה לא צופה פני עתיד ומה יכול לקרות מתוך הסינרגיה הזאת.
<אילן ניסים: גם הבעיה הזו עלתה בדיונים של צוות הבקרה.
<אילן ניסים: כתוצאה מכך מה שעשינו, סגרנו נוהל עבודה עם רשות המים, אגף איכות מים, שהאגף הזה בודק את הרשימה שהמשרד להגנת הסביבה מקבל במסגרת היתר הרעלים, כאשר יש כאן בעצם שתי פעולות, פעולה אחת זה לקדיחה עצמה, שאלה חומרים מסוימים שהם תואמים את החומרים שקיימים בקידוחים אחרים, ופעולה שנייה לגבי החומרים שמשתמשים בהם במבחני ההפקה, שאלה חומרים שונים לחלוטין.
<אילן ניסים: בשני הסבבים האלה, כחלק מהעבודה הסדירה של צוות הבקרה, ומכיוון שאנחנו לא חברים, אנחנו ממסמכים את הדברים האלה בתיעוד - - -
יעל כהן-פארן: במה אתם לא חברים?
<אילן ניסים: לא, אני אומר, אנחנו ממסמכים, אנחנו לא עובדים בעל פה, אנחנו ממסמכים את נוהלי העבודה האלה - - -
חיים ילין: אמרת שאתם לא חברים - - -
<אילן ניסים: לא, לא, לא.
<יוסי וירצבורגר: שזה רשמי, זה לא חברים, צוות הבקרה הזה.
<אילן ניסים: רשמי, זה לא בגלל יחסי חברות או נחמדות.
יעל כהן-פארן: זה לא רצון טוב, אלא זו חובה מבחינתכם.
<אילן ניסים: כן, זו הייתה הכוונה.
<אילן ניסים: אנחנו מתעדים את הכול, ממסמכים את הכול כדי שהחובה לבצע את הפעולה הזאת תישאר גם לעתיד ונכון לעכשיו הבעיה הזאת, לפחות איך שאנחנו רואים, יש לה מענה טוב.
<אילן ניסים: רשימת החומרים שנעשה בהם שימוש גם בתת הקרקע מקבלת מענה על ידי הצוות של רשות המים, במידה שהם מוצאים שיש איזה שהוא חומר בעייתי, המשרד להגנת הסביבה, יש לו את הסמכות לשלול את השימוש של אותו חומר.
חיים ילין: כן, אבל עד היום לא נשלל אף חומר כי בעצם, מה שאנחנו רואים, שהכול בסדר.
חיים ילין: זה הדיווח שלכם.
חיים ילין: מצד שני אנחנו רואים פה את נפתלי והאנשים שנמצאים שם, שהם באים וטוענים שיש שימוש בחומרים אסורים.
חיים ילין: זאת אומרת אני לא בא לחפש רק מי - - - אני מנסה לפתור את הבעיה, אני רוצה שתבינו - - -
<אילן ניסים: כדי לפתור ראיות שהן צריכות ביסוס צריך לבסס את הראיות ולבצע את החקירה.
<אילן ניסים: אנחנו נבצע בדיקה ואני מקבל את מה שאמיר אמר, שבמידה שהייתה איזה שהיא עבירה העבירה הזו צריכה להיאכף.
<אילן ניסים: דרך אגב, במהלך העבודות של הקידוחים היו כל מיני תקלות וכשהיו תקלות שהצריכו עצירה של הקידוח הקידוח נעצר.
<אילן ניסים: כך שיש סמכויות שמופעלות ולפחות איך שאני מכיר, לא נעשתה שום עבירה שהצדיקה אכיפה שלא נאכפה.
יעל כהן-פארן: אתה יכול לתת דוגמה לתקלה ובאיזה רמה של דיווח קיבלת עליה?
<אילן ניסים: היו תקלות של בטיחות שגרמו לעצירה מיידית של הקידוח, הדיווח התקבל מיידית, 20 דקות מהאירוע, והיו תקלות של שפיכה של סולר על גבי משטח אטום, שהתקבלו מספר שעות מאוחר יותר וטופלו גם באופן מיידי.
<אילן ניסים: היה דוח.
<אילן ניסים: והייתה עוד שפיכה של עוד חומר שגם היא התקבלה בדיווח של מספר שעות לאחר שהיא קרתה.
יעל כהן-פארן: איזה חומר?
<אילן ניסים: אני לא זוכר כרגע, אבל זה לא היה חומר, שמן או משהו כזה, שמן הידראולי או משהו שנפרץ שם איזה שהוא אטם.
יעל כהן-פארן: וזה היה כמויות גדולות או - - -
<אילן ניסים: מאות ליטרים.
יעל כהן-פארן: והם נשפכו לאן שהוא?
יעל כהן-פארן: או שהכול נעצר?
<אילן ניסים: לא, הכול נשאר במשטח של הקידוח, על גבי משטח האיטום.
חיים ילין: ושאבו את זה משם?
<אילן ניסים: לא, פינו את הקרקע.
<אילן ניסים: פינו והחליפו את ה - - -
חיים ילין: אילן, אליך, קיבלתי פנייה של התושבים, זאת אומרת אתה קיבלת לגבי בקשת תכנית קידוח מלאה לאתר הקידוח ניסיון נס 10.
<אילן ניסים: הם קיבלו תשובה.
<מיכאל אלקיים: לא מספקת.
<אילן ניסים: הם קיבלו תשובה 12 ימים אחרי שהם פנו.
<מיכאל אלקיים: קיבלנו תשובה לא מספקת.
חיים ילין: יש מה שנקרא קריטריונים מאוד ברורים לכל המשרדים מה הם נותנים ומה הם לא נותנים, הם חייבים לתת את התכנית בשקיפות מלאה, כמו שהיא פורסמה לכלל הציבור.