GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: הגענו לשלב הסיום שזה חלוקת התשורות, המזכרות שיש לנו כאן מטעם הוועדה שלנו לנציגות שלכם, אני מתכבד להגיש לכם את זה.
<תומס ז'רזומבק: (אומר דברים בגרמנית, להלן התרגום החופשי) גם אנחנו הבאנו משהו קטן
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי י"ד בחשוון תשע"ז, 15.11.2016.
אורי מקלב: אנחנו מייחדים דיון מיוחד של ועדת המדע והטכנולוגיה לציון יום שמציינים אותו בכנסת, יום ההכשרות המקצועיות והטכנולוגיות, יוזמה של חברי כנסת ובראשם האיש המוביל פרופ' מנואל טרכטנברג שגם יפתח אחר כך, לאחר דברי ההקדמה שלי, פרופ' טרכטנברג בוודאי יציג את היעדים.
אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה היא לא פעם ראשונה, לא בקדנציה הזו וגם לא שידוע לי בעבר, שדנה בנושא ההכשרה הטכנולוגית, ההכשרות המקצועיות, ההשכלה הטכנולוגית, אבל היא יודעת, הוועדה הזו, כמה באמת חשוב לקדם את הנושאים האלה בכלל למשק הישראלי.
אורי מקלב: אם רוצים כלכלה יציבה, טובה, חייבים, אין ספק שכל הנושא של ההכשרות המקצועיות, ההשכלה הטכנולוגית, גם משלב החינוך, עובר אחר כך להכשרות ואחרי זה לשלב הסיום, גם בנושא של כלכלה, אבל גם בנושא של פערים חברתיים, כפי שזה בא לידי ביטוי בדו"ח שבקדנציה הקודמת, או בשתי קדנציות, יש ועדה שעמד בראשה פרופ' טרכטנברג שהצביע על כך, על הפערים הגדולים, על ההשלכות שיש במה שנוצר היום מבין כאלה שיש להם רק השכלה תיכונית לבין כאלה שהם נמצאים בהשכלה הגבוהה.
אורי מקלב: כשאנחנו לא יודעים להשלים את הפערים, הפערים גם גורמים לפערים בשכר אבל גם גורמים לכך שהפריון בעבודה יורד, וודאי שאז היישום ותוך כדי עבודה, גם למצוא עבודה הרבה יותר מקשה.
אורי מקלב: ככה שלכל היבט שאנחנו נוקטים אנחנו יודעים את החשיבות בקידום, אנחנו גם יודעים שבמאמר מוסגר אנחנו גם סובלים מכל הנושא של הכשרה מקצועית והשכלה טכנולוגית והשכלה מקצועית, לכל הלימוד הזה יש איזה דימוי של משהו שנמצא באיזה חצר אחורית, הוא פחות נחקר, פחות יש בו צורך.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה גם בתקצוב של זה וגם בעצם בשיח בעניין הזה.
אורי מקלב: חלק מהמטרה של היום הזה, גם אם היום מטורף, לשים אותו במרכז, לדעת שזה חייב להיות בילט אין אם אנחנו רוצים להתקדם, גם בנושא הפערים וגם בנושא הכלכלה, ובכלל באופן כללי, אם אנחנו רוצים להבריא דברים, להתקדם לדברים אנחנו חייבים גם לשים לזה את הדגש הראוי.
אורי מקלב: אני רק רוצה להוסיף שיש לי כאן רשימה של דוברים, אבל ודאי לא כולם יוכלו לדבר, הרשימה ארוכה ואנחנו, זה תלוי בנו גם, כמה שאנחנו נדע יותר לייעל את הדיון ככה נוכל גם להספיק לשמוע עוד כי הדברים הם דברים חשובים מאד.
אורי מקלב: אני מתכבד בכך שתפתח, פרופ' טרכטנברג,
אורי מקלב: להציג את הנושא, מההיבטים שאתה מכיר אותם היטב.
אורי מקלב: אני אומר דבר אחד – לפעמים חושבים שבכנסת נמצאים פוליטיקאים, והדימוי של מה זה נקרא פוליטיקאים זה כאלה שאולי רואים אותם במליאה, בפעילות כזו או אחרת, רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שהחשיבות של אנשים ואישים כמו פרופ' טרכטנברג בקידום נושאים כאלה, שזה העבודה האמיתית של הכנסת, כמה שפרופ' טרכטנברג היה מודע וקרוב לליבו הנושא של ההשכלה באופן כללי, האקדמיה, אבל גם נחשפת לא פחות לנושא של ההכשרות המקצועיות והטכנולוגיות שאתה שם על זה דגש, המקום שאפשר לקדם את זה – זה הכנסת.
אורי מקלב: ליצור ככה, גם לקבוע יום כזה, שלא היה אף פעם, גם לקדם את זה למודעות, לפעמים ללב, אולי המחשבה "בשביל מה באתי לכנסת?", אולי הדימוי של כנסת זה מי שמרסס בתוך אולם המליאה או, אני אומר או דברים כאלה, אז לא, אלה הדברים, אלה הדברים האמיתיים של העשייה ובזה אתה משקיע, ובזה אתה גם מצליח ולכן זה השליחות האמיתית והיא גם יכולה להיות היעילה ביותר ובאמת המעשית ביותר.
אורי מקלב: אז הנה, אנחנו שמחים שאנחנו בוועדת מדע וטכנולוגיה שותפים בחלק מהעשייה ביום הזה.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, צהריים טובים לכולכם.
מנואל טרכטנברג: האמת שמבחינתי ומבחינתנו זה יום שהוא חשוב מאד למדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: זה שכנסת ישראל מקדישה את זמנה ואת זמן הוועדות שלה לדיון במשהו שנראה כאילו בצד, אתה יודע, ולא שייך למיינסטרים, רבותיי, ביום, אם אני מסתכל על הפן, גם המשקי וגם על הפן של הפערים בחברה – אין נושא חשוב מזה, ואני אומר את זה במלוא האחריות.
מנואל טרכטנברג: מכיוון שמתוך כל מחזור שמסיים תיכון במדינת ישראל מחצית מהצעירים והצעירות האלה מגיעים להשכלה גבוהה, המחצית השנייה לא זוכה, לא להכשרה נאותה ולא להשכלה שתכין אותם להשתלב בהצלחה בשוק התעסוקה האיכותי של העתיד, ועל כן אנחנו דנים, אנחנו, מדינת ישראל, דנים מחצית בתוך כל מחזור, תחשבו על המספרים שאני מדבר, זה הפסד בגודל של 70,000 צעירים וצעירות כל שנה, אנחנו דנים אותם לא להיות חלק אינטגרלי, לא מהעשייה המשקית, הכלכלית, התעסוקתית, המקצועית של מדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: זה מה שאנחנו עושים.
מנואל טרכטנברג: עכשיו, אני, חוץ ממחדל הדיור קשה לי לחשוב על עוד תחום שבו מדינת ישראל חטאה לעצמה מאשר התחום הזה.
מנואל טרכטנברג: אין עוד תחום, מכיוון שמדובר על המשאב הכי יקר שהשארנו – החומר האנושי של מדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: תחשבו על המשמעות לאורך זמן, שנה אחרי שנה אנחנו באותו מחדל.
מנואל טרכטנברג: אפשר אחרת, רבותיי, לא מדובר על תיקון מצב בתחום התחבורה שדורש עשרות מיליארדים, לא, בתחום הזה מה שדרוש זו החלטה, זו נחישות, וכן, גם תקציבים, אבל בסדר גודל אחר לגמרי, שאפשר לעשות את זה.
מנואל טרכטנברג: כואב לי מאד שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בעיצומם של דיוני התקציב, כאשר בתקצוב התקציב של המדינה ל- 2017-2018 אין זכר, אני חוזר, אין זכר, לנושא התוספתי, לנושא של ההכשרה המקצועית, כאשר הממשלה טענה וטוענת שהנושא של פריון, שהוא מרכזי לצריכה הוא בראש מעייניה, אבל בפועל זה לא בא לידי ביטוי בתקציב.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה לא מאוחר מדי, אני חושב שהיום הזה, אחת המטרות שלו, מלבד להעלות את המודעות לחשיבות, זה גם לזעוק זעקה שרבותיי, אסור להזניח את זה לשנתיים הקרובות פלוס, מכיוון שזה תקציב דו שנתי ואנחנו ראינו מה שקרה בעבר שלפעמים זה גולש עוד שנה, כלומר אם התקציב יתבצע כלשונו, לא יקרה שום שינוי במדינת ישראל בתחום הקריטי הזה בשנים הקרובות, וזה רק מתווסף למחדל המתמשך אחורה.
מנואל טרכטנברג: אני בין היתר הגשתי הצעת חוק יחד עם חברי כנסת אחרים, גם הם בתחום, להקמת המל"ט, המועצה להשכלה טכנולוגית, שהמנדט של המועצה הזו יהיה מקביל למל"ג, המועצה להשכלה גבוהה.
מנואל טרכטנברג: אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים איתן זה לא רק שאין מספיק הכשרה איכותית אלא שגם התדמית הציבורית של הכשרה מקצועית או טכנולוגית, היא תדמית ירודה שלא בצדק.
מנואל טרכטנברג: יש חשיבות למיצוב של המוסדות הלאומיים שאמונים על הנושאים האלה, על כן דיברנו על הקמת המל"ט כהצעת חוק.
מנואל טרכטנברג: לצערי אני לא יכול להיות בטוח שזה יקרה, אבל לכל הפחות, צריך, יש מועצה ציבורית להנדסאים, אפשר לשדרג אותה בזמן הקצר, וגם אם הצעת החוק לא עוברת, להתקדם לכיוון הנכון במה שיש.
מנואל טרכטנברג: יש לי עוד מה להגיד בנושא הזה אבל יש לנו רשימה ארוכה של דוברים, אני רק רוצה לסיים את דבריי ולהגיד את הדבר הבא, רבים, אני מכיר רבים מהיושבים כאן, יש אחרים שלא הצליחו להגיע, יש אכן התעוררות ציבורית רחבה מסביב לנושא הזה, וגם גופים וולונטריים וגם אנשי תעשייה וגם אנשי אקדמיה מתגייסים לטובת העניין.
מנואל טרכטנברג: ותקיימו ישיבות, אני גם השתתפתי בחלק ניכר מהן, העניין הוא למנף את אותה מודעות גוברת, את הרצון הטוב, את ההתגייסות של כל כך הרבה גורמים, כדי לתרגם את זה לעשייה.
מנואל טרכטנברג: וכאן בכנסת יש לנו אחריות יתרה לכך, יש לנו כבר חלק מהכלים כדי לתעל את אותה התגייסות לכיוון חיובי שיניב גם תוצאות.
מנואל טרכטנברג: עד כאן הדברים, אני שומר לעצמי את הזכות בהמשך להשתתף בדיון, אבל לא רוצה - - -
אורי מקלב: אתה היום שותף בדיון לא רק כמשתתף, אלא כגורם יוזם, אז ככה שאתה מכוון גם מרשימת הדוברים, אני אומר את זה בשקיפות מלאה, גם מהיותך כחלק המקצועי כאיש קשר מהמבט המקצועי שלך והידע שלך.
אורי מקלב: אתה גם לא דיברת עד עכשיו, אני מודה לך על הדברים, לא דיברת דברי נבואה.
אורי מקלב: גם אם אנחנו יכולים לראות באופן המעשי, וודאי ננסה לשמוע את אלה שמתעסקים בזה היום, שמי שפעלו ושנתנו משאבים נכונים הצליחו.
אורי מקלב: זאת אומרת זה לא היה אומר, אם ניתן אז אנחנו נצליח.
אורי מקלב: במעט שניתן, ראינו הצלחות באמת הרבה יותר אפילו ממה שחשבנו בכל היבט, בסופו של דבר ההכשרות האלה גרמו לכך שאנשים גם כן נחשפו ופועלים ועובדים ומתעסקים עם דברים שהם חדישים ומרתקים.
אורי מקלב: אנחנו לא שולחים אותם היום למדבר, אנחנו לא שולחים אותם לקרוא, להכין איזה מזמורות של נחושת, אנחנו נותנים להם היום עבודות שהן חשובות, הן בעלות מעמד, חדשניות וגם מכניסות, לפי המידע שאנחנו קיבלנו כאן הן מכניסות יפה מאד, משתכרים יפה מאד, מי שמסתדר ומי שיש לו את ההכשרה, הם מבוקשים מאד.
אורי מקלב: כך שיש מכל מבט שהוא דבר חיוני גם באופן הפרקטי, לא רק באופן העקרוני גם בפרקטי והפרט של כל אחד ואחד.
אורי מקלב: אנחנו רואים גם שאנחנו עושים טוב לכל אחד וזה לא רק במישור הלאומי והציבורי, אלא כולם יחד.
אורי מקלב: ראשון הדוברים, אנחנו נבקש את פרופסור צביקה אקשטיין, ראש מכון אהרן למדיניות כלכלית בבינתחומי.
אורי מקלב: יש איזו מצגת קטנה בעניין, בבקשה.
<צבי אקשטיין: טוב, אני אגיד קודם כל תודה רבה על ההזמנה.
<צבי אקשטיין: תודה רבה לידידי פרופ' טרכטנברג, הוא במובן הזה גם חברי, גם שותפי וגם אנחנו משוחחים על הנושאים האלה ואנחנו מסכימים בנושא הזה.
<צבי אקשטיין: מכון אהרן בשיתוף פעולה, הוביל את זה גם אביחי ליפשיץ וקרן שגיא ממכון שבחסותו של סטף ורטהיימר, כתבנו עבודה, ואני אשמח לשלוח אותה, די רחבה שעוסקת בכל הנושא הזה ועוסקת גם בישראל.
<צבי אקשטיין: אין לי הרבה זמן אז אני אנסה לתת לכם את ה bottom Line של ההמלצה שלנו, ואני חושב שברוח של מה שמנואל אמר צריכים להבין שאנחנו צריכים לעשות פה צעד דרמטי התחלתי בשינוי ההתייחסות לנושא של השכלה גבוהה טכנולוגית ומקצועית, ואני מדגיש, גבוהה זה השכלה על תיכונית.
<צבי אקשטיין: לכולם, על תיכונית זה המרכיב המרכזי בשלב ההשתלבות בשוק העבודה.
<צבי אקשטיין: יש לזה סיבות מאקרו כלכליות, אני פוסח עליהן, אבל המשק הישראלי שמבוסס על התעסוקה של אותם 50% ויותר, בחלק התחתון, לא צומח משמעותית, גם בהשוואה הבינלאומית.
<צבי אקשטיין: השכר שם לא צומח, והשכר תלוי בפריון וביכולות התעסוקתיות.
<צבי אקשטיין: אנחנו חייבים ליצור מנגנוני צמיחה שיתבססו על ההון האנושי של האוכלוסייה שאנחנו לא משקיעים בה מספיק.
<צבי אקשטיין: אני אפסח על כל הדברים האלה.
<צבי אקשטיין: בתחום של ההכשרה ובהשקעה באוכלוסייה אצלנו, של אלו שלא הולכים להשכלה אקדמית, אנחנו מהנמוכים ביותר בארצות ה- OECD.
<צבי אקשטיין: בכל ההשוואות שיש לנו, ומסקרים שנעשים על המיומנויות, אנחנו ברמות מיומנויות נמוכות.
<צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד משפט אחד שהוא חשוב, צריך ללמוד מהמהפכה שנעשתה פה בתחילת שנות התשעים, של פתיחת ההשכלה הגבוהה לעם ישראל, פשוט הייתה פה החלטה, אמנון רובינשטיין שהיה שר החינוך העביר החלטה בממשלה או בכנסת שכל אזרח ישראלי שיש לו בגרות יכול ללמוד בהשכלה הגבוהה.
<צבי אקשטיין: מה שקרה פה זו מהפכה, כיום 50% מכל מחזור לומדים בהשכלה הגבוהה, אנחנו כמעט הגבוהים ביותר בכל המדינות בהשכלה הגבוהה.
<צבי אקשטיין: ובתחום השני, ב-50% שמנואל דיבר עליהם, אנחנו בנמוכים ביותר, אבל הנושא הזה במידה רבה, עכשיו, משפט אחד מהאקדמיה, "הממצאים שלנו, ששנת השכלה על תיכונית, שנה אחת נוספת, התשואה הכלכלית למשק ולפרט אינה נמוכה מהתשואה הכלכלית למשק ולפרט מהשכלה אקדמית".
<צבי אקשטיין: זה מרכיב מאד מרכזי.
<צבי אקשטיין: ומה זה אומר כלכלית?
<צבי אקשטיין: זה אומר שאנחנו צריכים לתת את אותה כמות משאבים שאנחנו נותנים להשכלה אקדמית עבור שנת השכלה או חלק שנת השכלה, להשכלה על תיכונית, מקצועית וטכנולוגית.
<צבי אקשטיין: מה אנחנו ממליצים?
<צבי אקשטיין: אנחנו ממליצים לעשות הרחבה משמעותית בתמיכה בהון האנושי שתעלה את התעסוקה, והאמצעי הוא הקמת מערכת השכלה גבוהה טכנולוגית ומקצועית, שתהווה מסלול לימודים מקביל למסלול האקדמי, וכשאני אומר טכנולוגית ומקצועית זה לאלו שהם מהנדסים, טכנאים, מהנדסים זה שנתיים, טכנאים זה שנה, אבל יש גם את כל אלה שהם אפילו עד שנה.
<צבי אקשטיין: נקודת המוצא שלנו שצריך להשקיע ציבורית בהם, בגלל, ופה, לאלה שהם לא כלכלנים להסביר, השכלה כללית בכלל, יש מקור משמעותי מאד לתמיכה ממשלתית בגלל שהשוק לא נותן באופן טבעי את ההשכלה הזאת.
אורי מקלב: אתה קורא לזה לימודים או שאתה קורא לזה הכשרה?
<צבי אקשטיין: זה הכשרה כוללת.
<צבי אקשטיין: החלק הציבורי הוא תמיד חלקי, הוא לא כולל.
אורי מקלב: מה בסוף הוא מקבל, איזה מן תעודה?
אורי מקלב: בסוף הוא מקבל תעודה?
<צבי אקשטיין: כן, כן.
<צבי אקשטיין: כן, בסדר, תכף נדבר על איך זה צריך לעבוד, ברור.
<צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שהמודלים השוויצרים והגרמנים הם סמן דרך, אבל הם שונים, הם שייכים במידה מסוימת לעולם של פעם.
<צבי אקשטיין: מרכיב החזון שלו שיתרום לפיתוח המיומנויות ולהון האנושי ופה אני רוצה להרחיב – העולם היום דורש הרבה מאד השכלה כללית, על תיכונית.
<צבי אקשטיין: צריכים לדעת שימוש במחשבים, צריכים לדעת אנגלית.
<צבי אקשטיין: אי אפשר לעסוק כמעט בשום מקצוע בלי לדעת שימוש במחשב ואנגלית.
<צבי אקשטיין: ועוד מקומות שצריכים לקבל תמיכה ציבורית, כי מקומות העבודה הם לא אלה שנותנים אותם, כל מקום נותן הכשרות ספציפיות לאותו מפעל.
<צבי אקשטיין: דבר נוסף שהוא מאד - - -
אורי מקלב: החלק הזה לא ניתן בהשכלה תיכונית?
אורי מקלב: החלק הזה, של מיומנויות מחשב, מיומנות - - -
<צבי אקשטיין: חלקו ניתן בהשכלה תיכונית, וחשוב לכן שאנשים ישלימו השכלה תיכונית מספיקה בכל ההיבטים, אבל הוא לא כולו.
<צבי אקשטיין: חלק מהאנשים בזמן התיכון, לפני שנכנסים לשוק העבודה, מסיבות שונות הם פקששו את התקופה הזו.
<צבי אקשטיין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, חלקם בגלל שהיו להם קשיים והמערכת לא יכלה לספק להם, חלקם בגלל שהם מצאו דרכים אחרות להתעסק בזה, והחיים גם משתנים.
אורי מקלב: אולי זו גם שאלה שרציתי לשאול אותך, לא רציתי להפריע לך באמצע, אבל מכיוון שפתחנו את זה, אם הדו"ח לא מתייחס גם לחלק של הלימודים, רק לאחר הלימודים, אנחנו ראינו שבחלק של הלימודים כבר צריך שילוב לטכנולוגיה, למקצועות האלה, השקעה בדברים האלה, בכלל לתת מסגרות מתאימות שהם יכולים - - -
<צבי אקשטיין: אני אגיד את זה בגדול, הדו"ח לא התייחס - - -
אורי מקלב: לא צריך להתייחס, אנחנו רואים את זה כבר, זה לא צריך להתחיל רק מאחרי התיכון, זה צריך להתחיל כבר הרבה לפני זה.
אורי מקלב: זה איך אנחנו רואים אבל בסדר, הדו"ח שלך לא התייחס - - -
<צבי אקשטיין: אני אגיד את הטענה שלנו היום.
<צבי אקשטיין: הטענה שלנו, וחוקרים רבים מכירים בה, שבגלל שהדרישות למה שאנחנו קוראים השכלה כללית, הון אנושי כללי.
<צבי אקשטיין: הדרישות האלה גדלו בצורה משמעותית שאפילו התיכון לא נותן מספיק לזה.
<צבי אקשטיין: חשוב מאד שבזמן התיכון אנשים ישקיעו את מירב המאמצים בחלק הזה.
<צבי אקשטיין: דבר נוסף הוא, מתי בן אדם בחיים היום, זה הבדל גדול מפעם, מקבל את ההחלטה לאיזה מקצוע הוא נכנס?
<צבי אקשטיין: זה נעשה בחלק של החיים שלו, אלה שהולכים לצבא, אחרי הצבא, ואלה שלא הולכים לצבא, אחרי שהם מסיימים את התיכון.
<צבי אקשטיין: התהליך הזה הוא תהליך שנמשך, מהנתונים, לפחות עשר שנים עד שבן אדם מוצא את מקומו.
<צבי אקשטיין: בתהליך הזה הוא צריך לקבל שני כלים מרכזיים.
<צבי אקשטיין: גם אלה שהולכים לאקדמיה, הם צריכים לקבל השכלה שמכשירה אותו לשוק העבודה.
<צבי אקשטיין: אלה שהולכים למערכת האקדמית, המערכת האקדמית עובדת.
<צבי אקשטיין: היא עובדת אצלנו, אני אגיד בגדול, בכל השוואה בינלאומית, טוב מאד פלוס.
<צבי אקשטיין: בצד שלה שמה.
<צבי אקשטיין: בצד השני, שכחנו מהאנשים האלה ואנחנו חייבים לתת לאנשים האלה מבחינה ציבורית מסגרות שתיתן לכל אלה שלא הולכים דרך המערכת האקדמית.
<צבי אקשטיין: דרך אגב יש אנשים עם יכולות אקדמיות שמעדיפים לעבוד עם הידיים ועם הראש, בתחומים שונים, ולכן אנחנו רוצים להתמקד באוכלוסייה הזו, זה החלק שלא קיים.
<צבי אקשטיין: מיומנויות והשכלה כללית, השתלבות מיידית בתעסוקה והתפתחות מקצועית לאורך הקריירה, זאת אומרת חייבים לשלב את המעסיקים.
<צבי אקשטיין: דרך אגב, אנחנו אומרים בואו תעשו מחקר על איזה מקצועות נדרשים, מחקרים אפשר לעשות על הנתונים בעבר.
<צבי אקשטיין: המקצועות הנדרשים היום, השינויים הם כאלה מהירים שהם משתנים ורק מי שיודע איזו מכונה הוא רוצה לקנות עכשיו ויודע מה הדרישות של כח האדם עכשיו, יודע מה צריכים להכשיר את האנשים עכשיו.
<צבי אקשטיין: ולכן השילוב של הסקטור העסקי הוא קריטי.
<צבי אקשטיין: לכן ההתאמה צריכה להיות בהתאם לביקושים וחייבים את הסקטור העסקי ואת המומחים מהסקטור העסקי לשלב, הן בהגדרת מה אנחנו רוצים והן בהכשרה תוך כדי עבודה.
<צבי אקשטיין: קהל היעד המרכזי הוא צעירים, אבל יש גם עולים ויש עוד אנשים.
<צבי אקשטיין: אנחנו אפילו אומרים שצריכים לשים יעד לעשר שנים, שכרבע מהשנתון יגיע ללימודים הטכנולוגיים והמקצועיים, ואני אגיד את זה בגדול, אפילו לאפשר יותר מזה כי כל גידול בזה ייתן הרבה למשק.
<צבי אקשטיין: הסטודנטים שהם גם כאלה שיעברו בלימודים האקדמיים אבל גם כאלה שלא מגיעים אליהם.
<צבי אקשטיין: אנחנו צריכים, דיברתי על זה גם, על התאמה לצרכי המשק, צריכים ליצור מסלולי לימוד שיהיו גמישים, אנחנו חושבים שחלק מרכזי של המערכת, מאחר והוא השכלה כללית, חשוב מאד שהוא ייעשה במסגרת ה - - - שמכללות אקדמיות יוכלו לפתוח גם מכללות מקצועיות להנדסאים וגם מקצועות אחרים כי הם מומחים בלתת השכלה כללית ואנחנו לא רוצים שתיווצר תקרת זכוכית בין ההשכלה המקצועית טכנולוגית ובין השכלה כללית, אלא שהאופציות האלה תמיד תהיינה פתוחות.
<צבי אקשטיין: לכן מסלולים שייפתחו כשהביקוש בצד המעסיקים ישכנע את המכללות לפתוח, המערכת צריכה להיות גמישה בסגירה ופתיחה של מסלולים.
<צבי אקשטיין: מה שציין ידידי פרופסור טרכטנברג זה כלי מרכזי, כי אם אנחנו נותנים סדר גודל, ואני אומר, benchmark – 20,000 שקל לשנת השכלה, לא חשוב באיזה מרחב אבל לשנה, אנחנו צריכים גוף שייתן אקרדיטציה, גוף על אחראי על התווית מדיניות, הוא צריך לתת פיקוח, הוא צריך להגיד מה הם התנאים לגוף שנותן את זה, הוא צריך את הקריטריונים למוסדות המתוקצבים וגם הלא מתוקצבים, גם תהיה תחרות פרטית, הוא צריך לקבוע קריטריונים לתעודות וכן הלאה.
<צבי אקשטיין: לכן יש חשיבות מאד גדולה לקיום הגוף הזה מיידית, כחלק מכל הרפורמה הזו, יש להרחיב את הבסיס של world base training, כלומר למעשה לשלב ניסיון מעשי.
<צבי אקשטיין: דרך אגב זה חשוב גם במערכת האקדמית, מקצועות הכי נדרשים במערכת האקדמית לפעמים יותר מדי הם מקצועות שדורשים הכשרה מעשית, חשבונאות ועורכי דין, אבל גם במקצועות אחרים יש חשיבות לשילוב תוך כדי הלימודים בעבודה, ולכן החניכות תהיה חלק מרכזי.
<צבי אקשטיין: אנחנו חושבים שיש לתמרץ את המעסיקים כי הכשרה בתוך מקום העבודה זה החלק המרכזי של המודל הגרמני-שוויצרי.
<צבי אקשטיין: היא יקרה למעסיקים.
<צבי אקשטיין: בחלקה היא תורמת להם, אבל בחלקה היא עלות.
<צבי אקשטיין: ומאחר שזה חשוב יש מקום לתת להם תמרוץ.
<צבי אקשטיין: אנחנו, כמו שאמרתי, חושבים שבחלק המקצועי של הטכנולוגי יש מקום לחיבור עם המכללות, יש להדגיש שצריכים לתת את כל הניסיון בעולם.
<צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד מילה אחת על אגף הכשרה מקצועית.
<צבי אקשטיין: המחקרים בעולם מראים שקורסים קצרים ללא הגדלת ההון האנושי הכללי שהם מאד קצרים, התשואה היא מאד מאד נמוכה עד כדי אפסית ולכן נחוצים הרבה מאד פיתוח הכישורים הקוגניטיביים ולא הקוגניטיביים, הכלליים, כמו אנגלית, מחשוב ויכולות למידה כדי לתת תשואה מעבר לשכר המינימום.
<צבי אקשטיין: אני פעם עשיתי עם מנהל האגף המכשורי, יוסי פרחי, סיור בהכשרה מקצועית, ושאלנו את כל התלמידים מה השכר שהם מצפים לקבל מההכשרות המקצועיות.
<צבי אקשטיין: הם כולם אמרו במקרה הטוב, את שכר המינימום, אם אני אקבל עבודה, ואנחנו רוצים פה לא להיות שם.
<צבי אקשטיין: התכנית הזו, יחידות השמה, תתבסס על התשתית של המכללות הטכנולוגיות הנוכחיות, אבל גם המכללות האקדמיות.
<צבי אקשטיין: כשאני מדבר מכללות אקדמיות זה מכללה טכנולוגית כמו שישנה ב - - -
אורי מקלב: ומה רמת השכר לכאלה שיש להם כן הכשרה מקצועית?
אורי מקלב: בהשוואה לרמת השכר של אחרים?
<צבי אקשטיין: דרך אגב, ההנדסאים ואחרים, אנשים שמסיימים היום הכשרה של שנה במחשב, בלימודי מחשב, מתחילים מרמות שכר, אני יודע על מקרים ספציפיים, מתחילים מ-8,000 שקלים ותוך שלוש שנים הם ב-20,000 ויותר.
אורי מקלב: הם פי שלושה משכר המינימום.
<צבי אקשטיין: כן, לכן אמרתי שהתשואה לשנת השכלה כזו - - -
אורי מקלב: חשוב להגיד את זה גם.
אורי מקלב: הרי בסך הכל אנחנו רוצים גם לצאת עם מסר ציבורי מהישיבה הזו.
<צבי אקשטיין: מאד חשוב.
<צבי אקשטיין: הנקודה הזו היא מאד מאד חשובה בעצם, שהתשואה הזו לשנה כזו היא לא פחותה מהשכלה אקדמית.
<צבי אקשטיין: ואולי יש לנו עודף בשימוש בהשכלה אקדמית.
<צבי אקשטיין: אני רק אדגיש שזה חלק מאד משמעותי, מפעילי מיכון, מכונאי רכב, מפעילי מחשבים, לוגיסטיקה וכן הלאה, אני מסיים, אני אומר ששיתוף המגזר העסקי, התבססות על ההכשרות הטכנולוגיות ואפשרות גם לתואר אקדמי, מה שדיברתי על לא לתת תקרת זכוכית, רצף לכח הקריירה של העובד וכן הלאה.
<צבי אקשטיין: לדעתי, יש כאן מבנה שיש עליו הסכמה.
<צבי אקשטיין: עשינו עליו שולחן עגול, זה היה מדהים, בשולחן עגול השתתף מנכ"ל האוצר, השתתפו נציגי הפורומים והמכללות הציבוריות, כל אחד בא מהמקום שלו ותחושתי בסוף שלוש שעות של דיון היתה שישנה סך הכל הסכמה שהמבנה שאנחנו מציעים פה הוא בסיס טוב ל-actioned.
אורי מקלב: נמצאים פה גם נציגי האוצר, גם המועצה הלאומית לכלכלה.
אורי מקלב: נשמע אותם גם כן בהתייחסות למה שאתה אמרת, ובאופן כללי למה שיש להם להגיד.
אורי מקלב: אני אבקש מיובל אדמון, מאגף אסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד רוה"מ.
אורי מקלב: לאחר מכן גברת נירית טיבי.
אורי מקלב: אני גם אזכיר את השמות של מי שאחר כך, כדי שמי שלא יושב סביב השולחן שכבר יגיע כדי למנוע זמן עד שמתארגנים סביב השולחן.
<יובל אדמון: תודה על ההזמנה, אני יובל, מהמועצה הלאומית לכלכלה.
<יובל אדמון: אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו כאן קודם, אני רוצה לתת איזושהי נקודת התייחסות מסוימת.
<יובל אדמון: אנחנו במועצה הלאומית לכלכלה מציגים בפני כל ממשלה נבחרת הערכת מצב אסטרטגית.
<יובל אדמון: ברגע שהממשלה נכנסת לתפקידה מנמקים בשבילה מה המגמות המרכזיות בעולם בתחום החברתי כלכלי, כמובן מה הדברים המרכזיים בישראל וכיווני כל המרכזים שהם חייבים התמודדות מערכתית וארוכת טווח.
<יובל אדמון: הסיפור של הון אנושי הוא כמובן סיפור מרכזי שם, וגם ספציפית הסיפור של באמת כל ההכשרות וסוגי ההשכלה השונים שהם לא אקדמיים.
<יובל אדמון: סיפור שהוא מרכזי מאד, לדעתנו, בעקבות הערכת המצב האחרונה היה איזשהו צוות, קם איזשהו צוות בראשות המשנה למשרד ראש הממשלה שעסק, קראנו לזה אקרדיטציה, וכל אחד מזווית אחרת, איך משפרים את כל המעברים בין תיכון לצבא בין צבא להכשרה מקצועית בין הנדסאים לאקדמיה, כל מיני, כאילו איך מגיעים למצב שאנשים לא לומדים פעמיים ויש איזשהו מסלול של התפתחות באופן טבעי.
<יובל אדמון: אני עמדתי בראש צוות שהתעסק בחיבור בין העולם של הטכנאים המוסמכים והנדסאים לבין אקדמיה, ודווקא תוך כדי דיון אחד הכיוונים שהתפתחו, ועל זה רציתי לדבר בדקה וחצי, כי אני מניח שאחרים ידברו על עניינים של תקצוב המכללות עצמן וכן הלאה, הוא שבעצם אנחנו צריכים לייצר מצב שבישראל לצד האקדמיה יש מערכת של השכלה טכנולוגית שהיא מודולארית, מרובדת, איך שתרצו לקרוא לזה, זאת אומרת אנשים יכולים להתקדם משלב לשלב.
<יובל אדמון: באקדמיה מאד ברור, תואר ראשון, תואר שני, שלישי וכן הלאה, השאלה איך יוצרים מערך איכותי שמהכשרה מקצועית דרך טכנאים מוסמכים, דרך הנדסאים ואגב אולי גם הלאה, בתוך ההשכלה האקדמית, אנשים יש להם ציר התפתחות, הם יכולים להתמקצע ולהתקדם הלאה והלאה כשהערוצים - - -
אורי מקלב: רציתי לשמוע ממך את התשובות, לא משהו מעבר.
אורי מקלב: האם יש תכנית ממשלתית בענין הזה?
<יובל אדמון: יש דו"ח שפורסם על ידי הצוות הזה, דו"ח של צוות האקרדטיציה.
<יובל אדמון: להגיד מתי בדיוק זה יגיע לממשלה אני עוד לא יודע כי היו עוד אנשים בתוך הדבר הזה שלא עסקו בהנדסאים ובעולם של השכלה טכנולוגית, שצריכים לסיים את עבודתם, אבל הכוונה היא לנסות לכוון לפחות בצד, נקרא לזה בצד הפדגוגי, את העולם של ההכשרה, השכלה טכנולוגית בצורה כזאת שמתקדמים שלב אחרי שלב.
<יובל אדמון: התקווה היא שזה גם ימשוך עוד אנשים לתוך המערכת הזאת, כי לא יהיו חסומים - - -
אורי מקלב: אתה מתייחס גם חלק למערכת החינוך הקיימת היום, או זה רק לעל תיכוני?
<יובל אדמון: לעל תיכוני, הכוונה היא לעל תיכוני.
<יובל אדמון: אני באופן אישי לא מתמצא בתחום של ה - - -
אורי מקלב: אני רוצה רק להעביר כאן את המסרים שנאמרו פה בשולחן, אני לא סתם אומר את זה, אתם יודעים, אני חוזר ואומר את זה שבחלק של ההשכלה, בחלק ממערכת החינוך שלנו היסודית כבר, לא מדבר כבר על הגנים, בלי מערכת הזו החשיפה לדבר הזה היום, ההכוונה, יש לזה משמעות מאד מאד גדולה.
אורי מקלב: פרופ' טרכטנברג גם התייחס לזה באחת הוועדות, ואני חושב שלהתחיל עם זה רק אחר כך זה מאוחר יכול להיות ועוד לא שינינו את הדימוי, ועוד כמה סיבות.
אורי מקלב: נכון שאדם מחליט, אבל כדי שיקבל את ההחלטה הנכונה, שיהיה לו איזה משהו בתוך ההחלטה שלו, נקודות שהוא יוכל על זה לבנות, זה צריך להתחיל הרבה יותר מוקדם.
אורי מקלב: הם אומרים שאיפה שעשו את זה יש באמת מהפך, אבל במקומות ששמו דגשים ודרבונים.
אורי מקלב: אני גם מייצג פה אולי את משרד המדע, לא ראיתי שהוא נמצא בין המוזמנים, אבל שהוא קצת פועל, הוא נמצא כאן אולי, בטח - - -
<קריאה: ודאי שהוא בין המוזמנים.
אורי מקלב: אז יכול להיות שאני לא ראיתי אותם כאן ברשימה של המוזמנים, ועברתי על כל הדף.
אורי מקלב: לכן יש, בפרויקטים שכן נעשו וכל מיני תמריצים, זה עשה מהפכים בעניין הזה.
מנואל טרכטנברג: כן, אני רוצה לחזק את דבריך אבל בהחלט צריך להתחיל, מה שנקרא, הרבה קודם, אבל מה ההבדל?
מנואל טרכטנברג: ההבדל הוא שכיום אין לנו בעל תיכוני כמעט כלום.
מנואל טרכטנברג: אני קצת מגזים, אבל מה שיש הוא לא נותן מענה.
מנואל טרכטנברג: לכן המעשה הגדול, קפיצת המדרגה, צריך לעשות שם, במערכת החינו, צריך להשקיע, צריך תכנית מקיפה שמתחילה הרבה קודם, אבל יש מערכת כבר שמה צריך לשדרג, לשפר וכו'.
מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להזכיר לך שההסתברות שנצליח לעשות משהו משמעותי במשרד החינוך היא לא הסתברות גבוהה לצערי הרב, כן, כי היא מערכת מאד כבדה ומאד לא גמישה, כן?
מנואל טרכטנברג: ולכן הדגש כרגע הוא בקפיצת המדרגה אבל זה לא מפחית כהוא זה מהחשיבות של מה שאתה ציינת.
אורי מקלב: אבל זה עקום, צריך מישהו שיזין את המסגרות האלה, בחומר אנושי טוב ומוכשר שאפשר לכוון אותו.
אורי מקלב: בכל אופן, אני משקף את מה שנאמר פה וגם משרד החינוך דיבר על כך שיש לו, צריך משהו כתכנית לאומית, זה לא, לא כל דבר בנפרד, זה צריך להיות משהו שמתכלל את כל המשרדים ולתת לזה משאבים, את ההכוונות, ואת הדימוי, אני גם אומר, את הדימוי הנכון - - -
<צבי אקשטיין: אני רק רוצה הערה קטנה.
<צבי אקשטיין: הערה של כלכלן.
<צבי אקשטיין: אנחנו מדברים על תקציב מאד קטן ואנחנו שואלים את השאלה איפה השקל השולי יעשה את השינוי המשמעותי לאנשים בארץ, ואני אומר חד משמעית, מכל המחקרים, השקל השולי בחלק העל תיכוני, האימפקט שלו על החיים של האנשים ועל הכלכלה הישראלית, אין לי בכלל ספק, הוא הרבה יותר משמעותי, בין היתר, בגלל שחלק גדול מהילדים שיילכו אולי למערכת מאד מתוחכמת, בסוף ימצאו קריירה אחרת.
<צבי אקשטיין: במיוחד החכמים שבהם.
אורי מקלב: לפעמים גם לא בארץ, כן.
<צבי אקשטיין: לא יודע איפה.
<צבי אקשטיין: שיהיה להם רק טוב.
אורי מקלב: אחר כך הם אומרים גם יש בריחה של - - - אבל, יובל, אנחנו עצרנו אותך באמצע.
<יובל אדמון: האמת היא שאלה הם עיקרי הדברים שרציתי להציג, שאלות בהמשך.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה רק, תרשה לי משפט אחד על הדברים שאמר יובל.
מנואל טרכטנברג: באמת הם עשו עבודה מצוינת במועצה, אבל יש, אתה יודע, באינטונציה של הדברים צריך מאד להיזהר.
מנואל טרכטנברג: שאתה אומר מערכת מודולארית, שאפשר יהיה להתקדם משלב לשלב, משתמע מזה שהאידיאל זה לימודים אקדמיים, ואז אתה יודע, לא אני יודע, אני משתנה, ואני יודע שזה לא מה שאתה מתכוון, אבל אני רוצה להבהיר את הדברים.