GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יאיר פראנק: אולי אתה קופירייטר יותר טוב ממני, אני לא יודע.
<יאיר פראנק: בואו נסכים שעל השם אנחנו.
<יאיר פראנק: .. תראו, אנחנו במהלך השנים האחרונות, גם כתבנו על זה איזה שהוא דוח, על איך אנחנו רואים את השירות לאזרח.
<יאיר פראנק: אנחנו מאוד חוששים מסיטואציה שבה פנייה, לא נעשה עליה מעקב ואין עליה בקרה.
<יאיר פראנק: ככל שנגדיל את כמות הערוצים שאתם פונים, נתקשה לראות שבאמת פלוני אלמוני שפנו אליו בכלל ענה.
<יאיר פראנק: לכן, אנחנו חושבים שצריך להתייחס בהצעת החוק לדבר הזה.
<יאיר פראנק: 2.
<יאיר פראנק: אנחנו חוששים מפניה לגורמים לא מתאימים.
<יאיר פראנק: לא פעם האזרח הפשוט, אפילו לא הפשוט, יכול לפנות לגורם הלא מתאים.
<יאיר פראנק: הגורם הלא מתאים לא מבין שהוא לא מתאים או שהוא רוצה להיות "מוישה גרויס" ולהראות כמה הוא מבין, ואז אנחנו יכולים להגיע ללקונה הבאה שזה יכולה להיות תשובות שאינן מוסמכות.
<יאיר פראנק: אזרח עלול לקבל תשובה מרשות ממשלתית, מפקיד שאיננו מוסמך לתת לו את התשובה הזאת.
דוד ביטן: אז שלא ייתן.
דוד ביטן: זה לא סיבה.
<יאיר פראנק: אז אני אומר עוד פעם: אני לא נגד הפניה.
<יאיר פראנק: אני רק חושב שערוץ הפניות צריך להיות ערוץ מבוקר - -
דוד ביטן: עוד פעם על ידי פניות הציבור?
<יאיר פראנק: ואולי נחליט שמנהל מחלקה בכל מקום אבל כדי שזה לא יהיה ערוץ - -
דוד ביטן: זה לא עובד בשטח.
דוד ביטן: אולי אתה לא יודע, אני הייתי סגן ראש עיר ואני אומר לך שזה לא עובד בשטח.
דוד ביטן: כל הפניות האלה נחסמות באופן מובהק ועד שבן אדם מקבל תשובה לוקח שנה.
דוד ביטן: שנה עד שהוא מקבל תשובה.
אורי מקלב: אז בוא נניח שנזרום אבל זה כן אפשר לאמן את הפקיד, שהוא ידע להבדיל, הוא ייגש למנהל לבקש מה לענות.
<יאיר פראנק: אני חושב, אבל ברשותכם, אני יודע רק להעיד על השירות הממשלתי, אני לא יודע להעיד על השירות המוניציפאלי ועל התאגידים.
<יאיר פראנק: יהיה לי יותר קל דרך הזרועות שלנו.
<יאיר פראנק: יש היום עם היחידה לשיפור השירות, לעקוב ולחנך את משרדי הממשלה ליצורsla - service level agreement, תוך כמה זמן פניה נענית.
<יאיר פראנק: יהיה לי יותר קל לבוא למשרדי ממשלה ולחייב אותם שכשיש פנייה יוצא מענה אוטומטית לאזרח ואומר לו: פנייתך התקבלה.
<יאיר פראנק: אני אומר שוב: חושש ממצב שבו אני, האזרח, לא יודע למי אני פונה.
<יאיר פראנק: אני פונה לאיזה שהוא רשם באגף לרישום והסדר מקרקעין, ההוא חושב שהוא "מוישה גרויס" גדול כזה והוא עונה לי: כן, אתה לא צריך להעביר שטר מכר על הדירה שלך, הכל בסדר.
<יאיר פראנק: ומתברר שהתשובה הזאת היא מבחינתי יכולה להיות אסון כלכלי כי זה לא נכון, כי זה תשובה לא מוסמכת.
<יאיר פראנק: היא לא עברה תהליך שמישהו הסמיך ונתן את התשובה הזאת.
<יאיר פראנק: ויתרה מזאת, אנחנו - -
אורי מקלב: אפשר לצרף להצעת החוק שתשובה שנעשית בדרך של פניית ציבור והתברר שהיא לא מוסמכת, זה לא יחייב - -
<יאיר פראנק: ברשותך, היושב ראש, עוד שתי מילים ואני אציע איזו שהיא הצעה, בסדר?
<יאיר פראנק: והדבר הנוסף שעלול לקרות לנו זה - וחלקנו גילינו מצבים כאלה, שבו אתה יושב מול פקיד, לא משנה איפה, בבנק או בכל מקום לקבל שירות, ותוך כדי זה הוא עונה לשיחות פלאפון והוא לא זמין אליך או שעכשיו, תוך כדי זה, הוא יתחיל לענות למיילים ואנחנו פוגעים בקבלת הקהל שכבר הגיעה למקום.
<יאיר פראנק: הדבר האחרון – אנחנו מפתחים היום הרבה מאד תהליכי שירות שהם אלקטרונים-דיגיטליים מקצה לקצה - -
דוד ביטן: אמרתי שטלפון אני מוכן לבטל.
דוד ביטן: שיענה מתי שהוא יכול.
<יאיר פראנק: אבל עוד פעם:
<יאיר פראנק: אם הוא יענה מתי שהוא יכול - -
דוד ביטן: אז בגלל שהוא לא עונה בזמן אז אנחנו לא נעשה חוק?
דוד ביטן: אז שיענה מתי שהוא רוצה.
דוד ביטן: אז תפטר אותו אם הוא לא עונה מוסמך ועונה כשלא צריך.
דוד ביטן: תפטר אותו, מה אתה רוצה ממני?
<יאיר פראנק: איך אני אדע את זה?
דוד ביטן: מה הקשר בין זה לבין הצורך שיהיה קשר עם תושבי המדינה?
<יאיר פראנק: אני מסכים לקשר רק אני חושב שהשיטה צריכה להיות אחרת.
<יאיר פראנק: אני מסכים לקשר, אמרתי לך אדוני.
<יאיר פראנק: אני מסכים לקשר חד וחלק.
<יאיר פראנק: תן לי עוד משפט אחד: אנחנו מפתחים היום, הממשלה, אני יודע להעיד על הממשלה, מפתחת היום הרבה מאד תהליכי שירות אלקטרוני מקצה לקצה שכוללים תהליך שבו האזרח טוען מסמכים.
<יאיר פראנק: אני חושש שבמצב הזה – עוד פעם, אם זה לא תהליך מבוקר אז אני עכשיו רוצה לעשות רישום נכס.
<יאיר פראנק: אני פונה לא בתהליך אלא פונה במייל אל רשם מקרקעין רחובות, שולח לו את החומרים שלי ולא מקבל שירות.
<יאיר פראנק: למה אני לא מקבל שירות?
<יאיר פראנק: כי הוא לא ידע מה לעשות עם החומרים האלה פעם אחת, ופעם שנייה הוא מוצף, ופעם שלישית אין לנו בקרה מתי הוא קיבל, כמה הוא קיבל.
<יאיר פראנק: ולכן, אם אנחנו בונים נקודות כניסה מבוקרות, אנחנו מסוגלים לשלוט על זה יותר.
<יאיר פראנק: מה שאני מציע, אם אפשר, שהעוזר שלך או מי שתרצה מטעמך יחד עם איתן, שהוא מנהל היחידה לשיפור השירות, ישבו ביחד, יעברו על הצעת החוק, ינסו לנסח אותה טיפה אחרת - -
דוד ביטן: אנחנו ביחד נעבור.
דוד ביטן: נקריא, יש לך תיקונים, תגיד אותם.
<יאיר פראנק: אני לצערי הרב לא באתי מוכן עם תיקונים.
<יאיר פראנק: אוקי.
<יאיר פראנק: אני אומר עוד פעם - -
דוד ביטן: לא, זה לא חוק כזה מסובך, אני חייב להגיד לך.
<יאיר פראנק: אני חושש שהתכלית שלו תושג הפוך והוא יפגע בשירות.
<יאיר פראנק: התכלית ההפוכה ממה שאתה מצפה לקבל, זה מה שאני חושש.
דוד ביטן: כשאין שירות, לא פוגעים בשירות, תאמין לי.
<יאיר פראנק: זו אמירה קשה.
אורי מקלב: קודם כל אני אעיר על הדברים, יאיר – זו בשורה טובה שלא השתמשת בנימוק שבהצעות חוק אחרות שהיו פה בענייני כשרות או מכרזים בצורה מקוונת, באו הממשלה או זרועות הממשלה ואמרו: אין לנו את היכולת הטכנולוגית.
אורי מקלב: אז קודם כל, אנחנו יוצרים מצב שאתה לא בא ואומר שלא לכל העובדים יש מיילים, לא עם כל העובדים אני יכול – אמרת בפירוש, הסתייגת שאתה לא מכיר את הדברים, אתה מדבר על משרדי הממשלה.
אורי מקלב: אני כבר רגיל לשמוע את דבריך, ושאתה באמת דקדקת, אמרת משרדי ממשלה - - - היום אתה אומר לי שאין אפשרות.
אורי מקלב: קודם כל, יש אפשרות.
אורי מקלב: השאלה אם האפשרות נכונה או לא נכונה.
אורי מקלב: אני חושב מכל מה שמנית בדברים שלך, שהם דברים חשובים לכשעצמם כי זה באמת אחריות אבל זו לא סיבה שאנחנו לא נוכל לקדם את זה מכיוון שלא דיברת על תופעות טובות.
אורי מקלב: אתה מדבר על כאלה עובדים שלא יודעים את תפקידם.
אורי מקלב: את זה צריך לפתור.
אורי מקלב: עובדים שלא יודעים את תפקידם או שהם לא - -
דוד ביטן: או פעולות על פי דין כמו רישום בטאבו ודברים מהסוג הזה, זה משהו אחר.
אורי מקלב: דוד, זה ממש לא רלוונטי בגלל שאני מצפה שאותו עובד שקיבל את זה, שיענה לו - - - אנחנו לא יכולים, זה לא בסמכותנו.
אורי מקלב: אתה צריך להגיד את זה למקום לרישום מקרקעין במקום מגוריך וכולי.
אורי מקלב: יכולה להיות אפילו תשובה סטנדרטית בעניין הזה.
אורי מקלב: קודם כל, לקחת את זה מאוד לקצה, ששולחים מסמכים של רישום מקרקעין.
אורי מקלב: עד להגיע לקצה הזה, יש עוד מגוון של פעולות שכן הציבור צריך שתהיה לו נגישות - -
דוד ביטן: אין לי בעיה שתשבו עם היועץ המשפטי של הוועדה.
אורי מקלב: אני רק אומר שאתה מנית בדבריך שמי אמר – סליחה רבותי.
אורי מקלב: אתה אמרת: מי ידאג לכך שהוא יענה.
אורי מקלב: זה דבר נכון אבל מה קורה היום?
אורי מקלב: לא פונים אליו אז הוא גם לא עונה.
אורי מקלב: הבעיה תצוף.
אורי מקלב: יכול להיות שאחרי שאנחנו נחייב ויהיו פניות, בסופו של דבר באמת יצוף כמה עונים, כמה לא עונים.
אורי מקלב: יבואו בטענות שלא עונים, יש לנו גם מעקב, זה לא רק בטלפון ואף אחד לא רושם.
אורי מקלב: ואז המנהל שלו יכול לבוא ולדרוש.
אורי מקלב: תוכל לבנות מערכת שתעקוב אחרי הדברים האלה.
אורי מקלב: זה רק ימהר את אותו סוג של מערכות שאתה רוצה להגיע אליהן, שידעו ויהיה מעקב.
אורי מקלב: כשיהיו פניות, ככה זה יעצים את זה, ככה זה ימהר וככה זה גם יותר נדרש שיעשו את זה.
אורי מקלב: והדבר, שזה בעצם מה שאתה אמרת, נדמה לי שמנית שלושה דברים, וזה השלושה דברים שאני התייחסתי אליהם.
אורי מקלב: לכן, אי אפשר לקחת דבר שהוא לא דרך המלך ובשבילו לא לקחת משהו - - - אין לנו משהו שהוא בעייתי.
אורי מקלב: אני גם לא בטוח שהטלפונים בעייתיים.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לשמוע אותם גם כן.
אורי מקלב: מחוכמת ההמונים, אנחנו בסך הכל לא חכמים בלי משרד המשפטים אבל אפשר למצוא פתרונות גם לדברים כאלה.
<יאיר פראנק: אתה לא מתכוון לכל אחד ואחד, כמו שאמרת - -
דוד ביטן: אני מקבל אלפי מיילים בחודש, אתה יודע את זה?
דוד ביטן: לא משנה אם אני מטפל או לא, זה כבר ויכוח אחר אבל אני מקבל.
דוד ביטן: אנשים יכולים לפנות אלי.
דוד ביטן: למה פקיד במשרד ממשלתי או מנהל, אי אפשר לפנות אליו?
דוד ביטן: מה, הוא אלוהים?
דוד ביטן: אי אפשר להגיע אליו?
דוד ביטן: למה שלא יגיעו אליו, הוא לא מקבל משכורת?
דוד ביטן: זה לא תפקידו לבדוק פניות תושבים?
דוד ביטן: מהפניות תושבים הוא למד איזה פעולות צריך לעשות.
<יאיר פראנק: יש פקידים שמקומם שירות לציבור ועם זה אני מסכים.
דוד ביטן: כל פקיד משרת את הציבור, זה נכון.
דוד ביטן: זה לא משנה איזה תפקיד יש לו.
אורי מקלב: חבר הכנסת ביטן, אנחנו יכולים לעשות מדרג.
אורי מקלב: נניח - -
דוד ביטן: אמרתי לא מזכירות.
אורי מקלב: זה לא דו-שיח ביניכם.
אורי מקלב: סליחה גברתי, אפשר להפסיק את הדו-שיח הזה?
אורי מקלב: זה מפריע.
אורי מקלב: אני חוזר ואומר – גם המציע וגם המציעים יסכימו שאם יבואו משרדי הממשלה ויגידו: אנחנו רוצים לעשות איזה מדרג, לא כל הפקידים, לא כל העובדים.
אורי מקלב: לעשות איזה מדרג רלוונטי.
אורי מקלב: מי שיש לו ממשק עם ציבור, מי שחושבים שבאמת חשוב שיהיה לו קשר עם הציבור רק מה, באופן מעשי לא משיגים אותו.
אורי מקלב: אני חושב שגם המשרדים צריכים להיות מעוניינים, הנטל מתחלק.
אורי מקלב: כל עובד יצטרך לעשות את המשימות שמוטלות עליו, במצב של היום שלא תמיד אפשר לקחת את כל התפוקות שהעובד הזה צריך לתת.
אורי מקלב: זה יכול להיות כלי עזר למשרדי הממשלה.
אורי מקלב: זה כלים שנורא נבהלים מהם בהתחלה ונרתעים מה, ונראה שמטילים עוד מעמסה ועוד חבות ואחרי זה יבקרו אותם אבל כשקצת מתרגלים וקצת חושבים במחשבה שנייה, רואים שהדבר הזה רק יכול להקל, והמשרד צריך להיות מעוניין בזה לא פחות מהאזרחים, שאנחנו מביאים את הדרישה שלהם.
אורי מקלב: בסופו של דבר זה עושה סדר, המשרדים מתפקדים יותר טוב, היכולות המקצועיות שלהם משתפרות.
אורי מקלב: ואם יש חריגים או שרוצים לעשות איזה מדרג מסוים, אפשר לצאת מהעניין הזה.
אורי מקלב: בטכניקה של היום התגברתם על דברים יותר קשים מאלה.
<יאיר פראנק: יותר מורכבים.
אורי מקלב: אני שומע שיש לכם מעורבות בחוק הזה אז אני נותן לכם את הבכורה.
<מיכל אברהם: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
<מיכל אברהם: אני קודם כל אתחיל עם מה שיאיר אמר - -
אורי מקלב: אל תתייחסי לנושא של הטלפונים.
אורי מקלב: תתייחסי לכל החוק.
<מיכל אברהם: בסדר, אני רק מתחילה עם זה שהתכלית כמובן מאוד ראויה, ואנחנו כמובן גם מברכים על תכלית שמאפשרת את ההנגשה של השירות הציבורי לאזרחים.
<מיכל אברהם: אני גם אזכיר שרק ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק הנוכחית רק בקריאה טרומית - -
דוד ביטן: כן, אנחנו מכירים את הסרט הזה.
דוד ביטן: אנחנו לא חייבים.
דוד ביטן: בזמן האחרון אין דבר שאתם לא מונעים שיתקדם.
דוד ביטן: מספיק עם הטקטיקות האלה.
דוד ביטן: אני אגיד לך משהו אחר:
דוד ביטן: אני אעביר את זה בשבוע הבא שנייה ושלישית למרות החלטת ועדת השרים.
דוד ביטן: תפסיקו כבר עם התרגילים האלה של משרד המשפטים וועדת שרים לחקיקה.
דוד ביטן: או שאתם תומכים, או שאתם לא תומכים.
דוד ביטן: אל תסבכו את העניין, אל תרגיזו אותי.
דוד ביטן: מספיק כבר עם הטענות האלה, ועדת שרים לחקיקה.
אורי מקלב: את לא צופה בתכניות טלוויזיה - - - מאז שוועדת שרים החליטה את ההחלטה הזאת עברו כמה זרמים בנהר - -
דוד ביטן: את יכולה לתאם, אין לי בעיה אבל תפסיקו להוביל אותי כל פעם לוועדת שרים לחקיקה.
אורי מקלב: בעדת שרים לחקיקה היו בשבועיים האחרונים שינויים בעקבות הדברים האלה, אז בסדר.
דוד ביטן: היא אומרת רק בטרומית, מעניין.
דוד ביטן: אנחנו נעשה ועדת שרים לענייני קואליציה, וכל הצעת חוק ממשלתית ממשרד המשפטים, נתמוך בו רק בראשונה.
דוד ביטן: בואו נראה אתכם מעבירים את החוקים.
אורי מקלב: המציע משמש גם כיו"ר הקואליציה.
אורי מקלב: לצורך השקיפות וגילוי נאות.
דוד ביטן: תתייחסו עניינית.
דוד ביטן: כל חוק תומכים בטרומית, אתה מבין?
דוד ביטן: כאילו עושים טובה לציבור.
אורי מקלב: כרגע, בדיון הזה, אנחנו לא עוברים על עשרת הדיברות של ועדת השרים.
אורי מקלב: לא עברנו.
<מיכל אברהם: - - - אנחנו גם נמצאים בקשר עם המציע.
דוד ביטן: דיברה מספר 1 – משרד המשפטים.
<מיכל אברהם: לגופם של דברים, שוב, מעבר לתכלית החשובה שגם אנחנו רוצים לקדם אותה, אני חושבת שצריך לשים לב לכמה עניינים במטרה להשיג את התכלית הזאת.
<מיכל אברהם: דבר ראשון, אני חושבת שפרסום של כל - -
דוד ביטן: הטלוויזיה פה, אני יוצא.
דוד ביטן: אני לא עוזב אותך - -
אורי מקלב: זה ראיון קצר.
אורי מקלב: בבקשה, עורכת דין אברהם.
<מיכל אברהם: לגופם של דברים – אז כמו שאמרתי, אתה מבקש להתייחס לכל הצעת החוק.
אורי מקלב: גם לנושא של טלפונים.
אורי מקלב: הוא היה מהיר מדי.
אורי מקלב: אני גם שותף בהצעה הזאת, יש לי מילה פה.
<מיכל אברהם: אנחנו חושבים שפרסום של כל כתובות הדואר האלקטרוני ומספרי הטלפון של הפקידים לא בהכרח יועיל לאזרחים אלא דווקא להיפך ובנוסף, גם עלול לשבש את התפקוד של הרשות עצמה.
<מיכל אברהם: זה גם בגלל שכמו שאנחנו יודעים עובדים מתחלפים לעיתים תכופות וגם משנים את תחומי העיסוק שלהם ולכן, אני חושבת שלא נכון למקד או לפרסם פרסום שמי של אותה כתובת דואר אלקטרוני ומספר הטלפון, ויותר נכון לחשוב על פרסום פרטי הקשר של אותה יחידה ברשות שהיא בעצם הגורם הרלוונטי.
<מיכל אברהם: כך שגם אם מתחלף עכשיו עובד מסוים או נוסע לחו"ל, עדין האזרח פונה לגורם הרלוונטי וממנו מקבל את המענה.
אורי מקלב: זה מתייחס לטלפון?
<מיכל אברהם: זה גם וגם, לשני העניינים.
<מיכל אברהם: זה רלוונטי לשני העניינים.
<מיכל אברהם: סתם לצורך הדוגמה: אם אגף התברואה בעירייה, אז לא רושמים שזה יוסי כהן מעיריית חדרה אלא בעצם את כתובת המייל של אגף התברואה בעירייה.
<מיכל אברהם: עניין נוסף שצריך לשים אליו לב זה שהצעת החוק הפרטית מדברת על כך שבמסגרת פרסום כתובות הדואר האלקטרוני, בעצם כתובות הדואר האלה ישמשו גם להגשה של פניות והעברת מסמכים לרשויות.
<מיכל אברהם: ובהקשר הזה, צריך לשים לב שיש מקרים בחקיקה שקובעים דרכי המצאה מסוימות, בין אם זה באמצעות הגעה ללשכה עצמה לצורך הבטחת מהימנות של מסמך מסוים ולכן, צריך לשים לב שכרגע הצעת החוק הנוכחית מאוד רחבה, מאד גורפת, ולנו חשוב להבטיח שזה לא יהיה כפוף לכל חובות ההמצאה שיש היום לפי הדין הקיים.
<אייל לב ארי: חבר הכנסת ביטן אמר פה בדיון לפני כמה דקות שהוא לא מתייחס לכל התפקידים כמו ש - - - דיבר על מסמכים - -
אורי מקלב: אנחנו נדע להפריד – אני לא חושב שצריך לעשות את זה אבל גם במקומות שיש חשש, נקבל מסמך שאומר: שלחת לכתובת לא רלוונטית.
אורי מקלב: זה נקרא שקיימתי תהליך מסוים?
אורי מקלב: ואם הוא שלח את זה בדואר?
<מיכל אברהם: פה הטעם שציינתי זה טעם אחר, שמדבר על כך שיש חשיבות אם המחוקק קובע חובה להמציא בדכים מסוימות ולכן, אנחנו חושבים שצריך לשמור.
<מיכל אברהם: זה עניין נוסף.
<מיכל אברהם: ומעבר לכך, אני אזכיר שכיום יש לנו את תקנות חופש המידע, התשנ"ט-1999, שהן קובעות שכל רשות ציבורית צריכה לפרסם דוח שנתי.
<מיכל אברהם: במסגרת הדוח השנתי הזה, בין היתר, בתקנה 6 כתוב ש"הרשות צריכה לפרסם את מענה של הרשות הציבורית ודרכי ההתקשרות עמה לרבות מענו ודרכי ההתקשרות של הממונה על חופש המידע באותה רשות ובעלי תפקידים אחרים שתפקידם טיפול בפניות הציבור.
<מיכל אברהם: " תקנה נוספת, זה גם בתקנה 6 לתקנות חופש המידע, מדברת על כך שיש חובה של רשות ציבורית לפרסם לגבי יחידות ברשות ציבורית שנותנות שירות לאזרח, בין היתר גם את דרכי ההתקשרות עם אותן יחידות.
<מיכל אברהם: ולכן, אני חושבת שהחקיקה הנוכחית, תקנות חופש המידע, נותנות איזה שהוא מענה מסוים.
<מיכל אברהם: עמו שניסיתי להגיד בתחילת דברי, אנחנו בקשר עם המציע, ואנחנו חושבים שזאת גם הפלטפורמה הנכונה ולא לעגן את זה בחקיקה ראשית נפרדת אלא זאת לדעתי הפלטפורמה הנכונה, לתקן את תקנות חופש המידע.
<מיכל אברהם: אפשר כמובן לציין במפורש שתצוין גם כתובת הדואר האלקטרוני.
<מיכל אברהם: אני אעיר בהערת אגב – סתם, לפני שנכנסתי לדיון פתחתי את הדוח השנתי של משרד המשפטים, וראיתי שם שכבר היום משרד המשפטים מפרסם לגבי כל אחת מהיחידות שבו, לא רק אלה שנותנות בהכרח שירות לאזרח, את כתובת המייל של אותה יחידה, ומספר הטלפון ביחידה.
<מיכל אברהם: אז שוב, אני לא יודעת אם זה בהכרח בכל הרשויות אבל אני חושבת שזאת הדרך.
אורי מקלב: אז אם זה נעשה, אז אין בעיה.
<יאיר פראנק: בממשלה יש לא מעט מקרים כאלה, לא רק משרד המשפטים.
<מיכל אברהם: נכון.
<מיכל אברהם: סתם נתתי כדוגמה.
<יאיר פראנק: בגלל זה אמרתי שתחולת החוק רחבה מהממשלה פי כמה.
אורי מקלב: שכל אחד יתייחס, ויבואו הנציגים של הרשויות המקומיות, ויש כאן נציגים.
אורי מקלב: יבואו נציגי השלטון המקומי ויגידו שככה וככה, אז נדון בזה אבל אנחנו כרגע דנים במשרדי ממשלה.
<מיכל אברהם: גם לגבי השלטון המקומי, אם כבר הזכרת, אציין שיש תיקון לפקודת העיריות מ-2016 שמדבר על כך שעירייה צריכה לפרסם באתר האינטרנט שלה - -
אורי מקלב: מסמכים שלה...
<מיכל אברהם: לא, היא צריכה לפרסם את כתובות הדואר האלקטרוני שאליהן ניתן להגיש פניות.
<מיכל אברהם: זה עוד מענה.
אורי מקלב: אתם כנראה לא מבינים את מהות החוק.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על כתובות מרכזיות, ואנחנו לא מדברים בהצעת החוק על כתובת חובת דיווח או פרסום מסמכים וכאלה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מה שאין היום והחוק לא מחייב ולא על כתובת אחת או כתובת מרכזית מאד.
אורי מקלב: החוק בא להוציא את זה מכתובת מרכזית בגלל שלדעתנו נכשלה כתובת מרכזית בחלק גדול מהמקרים.
אורי מקלב: עכשיו, אני רוצה להתייחס לדברים שלך: ראשית, אני לא מבין - -
<מיכל אברהם: אני רוצה להבהיר שהכוונה לא היתה כתובת מרכזית אחת בגוף אלא כמו שאמרתי, דווקא להיפך, לפרק את זה ליחידות - -
אורי מקלב: אני אתייחס לאגף תברואה ברשות מקומית כאחת הדוגמאות.
אורי מקלב: קודם כל, אני יכול להבין שהנושא המשפטי של משרד המשפטים ולהגיד נושא חופש המידע, הבטחת סמכות על פי דין - - - לבוא ולהגיד כאן בוועדה שאתם חושבים שזה לא נכון לעשות את זה.
אורי מקלב: אם משרד המשפטים חושב לעצמו, כן אבל בתור משרד המשפטים להגיד על הצעת החוק, לא נכון שכל העובדים ידעו, עובדים מתחלפים.
אורי מקלב: יש כאן משהו משפטי בעניין הזה או שזה עניין של פרקטיקה?
אורי מקלב: את יודעת מה זה פרקטיקה – את חושבת שזה לא נכון, אני חושב שזה כן נכון.
אורי מקלב: איזה ערך מוסף יש למשרד המשפטים, שאתם באים לפה ואומרים שאתם לא חושבים שלא צריך להיות – שהעובדים מתחלפים, עובד נוסע לחוץ לארץ.
אורי מקלב: זו שאלה של פרקטיקה ולא שאלה של שום דבר שקשור למשהו משפטי.
אורי מקלב: וגם אם אתם נמצאים בוועדת שרים, משרד המשפטים מוביל את ועדת השרים, זה עדין לא נותן לכם סמכות במהות החוק ובתכלית החוק.
אורי מקלב: מה זה כל העובדים?
אורי מקלב: כל העובדים?
אורי מקלב: ברור שלא כל העובדים אז בואו נגדיר איזה עובדים כן.
אורי מקלב: ודאי שדיברנו לא על עובד שאוסף אשפה ברחוב אבל מי שעובד, שתפקידו והמחויבות שלו לתת שירות לציבור, שהציבור צריך להגיע אליו, בן אם הוא נותן שירות לציבור בתור אזרח, בין אם הוא ספק שצריך להגיע אליו, שהוא רושם את החשבוניות או שהוא מקבל את המכרזים והוא רוצה לדעת מה השעה ועד מתי אפשר ועוד דברים שהוא צריך לברר, אם צריך ככה או צריך אחרת.
אורי מקלב: עכשיו, הבאת דוגמה של מתחלפים.
אורי מקלב: מתחלפים – אז קודם כל, בהגדרת התפקיד יהיה מייל.
אורי מקלב: באותו רגע שעובד התחלף, התפטר, יצא לפנסיה, אז שמים במקומו, יש עדכונים עדכניים.
אורי מקלב: על שלטים מזהב שאנחנו צריכים להזמין, שאם עשינו על שם אחד אז אי אפשר להחליף אותו עכשיו?
אורי מקלב: באותה שנייה שהוא עוזב, באותה שנייה שהוא נוסע לחו"ל, באותה שנייה שיש לו ממלא מקום, או שצריך להחליף שם, או שלא מחליפים שם.
אורי מקלב: אם הוא ממלא מקום ויש לו, אם לא, אותם אלה שנוסעים לחו"ל, אם כתיבת המייל לא יודעת את הטכניקה שכותבת:
אורי מקלב: העובד הזה עכשיו לא יכול לתת תשובות או תשובות אוטומטיות, אני שבועיים לא נמצא, שבועיים במילואים או דברים כאלה, אם לא יודעים לעשות את זה באוטומט או לא רוצים, אז אותם אלה לא יענו.
אורי מקלב: מה המצב עכשיו?
אורי מקלב: שאף אחד לא עונה, אין לנו שום דבר.
אורי מקלב: זה לקחת את הדברים לקצה של הקצה, ומשם על זה לבנות בניין והלגיד: זה הדוגמאות למה אנחנו לא יכולים להתמודד עם הצעת החוק.
אורי מקלב: לחשוב מה כן.
אורי מקלב: אנשים מקבלים משכורת, הם נמצאים בתוך המגזר, בתור עובדי ציבור, הרבה אנשים שאין את היכולת ל - - - על מה שאמונים עליו.
אורי מקלב: לכן אנחנו ככה נראים גם בנושא הבירוקרטיה.
אורי מקלב: לכן ועדת הציון של חלק מהמשרדים או גופים, משרדי ממשלה, מקבלים את אמון הציון בהם, רק בגלל זה שהם עומדים בפני שוקת שבורה ואין להם עם מי לדבר והם מדברים לקיר.
אורי מקלב: רק בגלל העניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו כאן רוצים לשנות את זה, זאת המטרה שלנו.
אורי מקלב: את דיברת והבאת דוגמה מרשות מקומית.
אורי מקלב: אגף התברואה – איפה מנהל?
אורי מקלב: איפה סגן המנהל?
אורי מקלב: לפעמים יש לו שלושה סגנים.
אורי מקלב: איפה המנהל נפות?
אורי מקלב: יש מנהל נפות.
אורי מקלב: יש כאלה שאחראים על השכונה.
אורי מקלב: למה שלא יהיה מייל של האחראי על השכונה?
אורי מקלב: לאותו אגף תברואה יש 50 עובדים חוץ מ-200 עובדים בשטח.
אורי מקלב: אלה תפקידים, הכל צריך לעבור דרך מנהל האגף?
אורי מקלב: למה לא תהיה חלוקה לאחראי רכש?
אורי מקלב: כולם אוספים אשפה?
אורי מקלב: אחראי רכש, אחד שאחראי על מפגעים.
אורי מקלב: אני סתם כתבתי לעצמי פה את הדברים האלה.
אורי מקלב: באגפים אחרים, כאלה שנותנים אישורים.
אורי מקלב: למה שלא ידעו את זה?
אורי מקלב: היועץ המשפטי של האגף הזה.
אורי מקלב: למה הוא לא יכול להגיע?
אורי מקלב: זה בדיוק הדוגמה, שנותנים כתובת אחת ולשם מתנקז הכל.
אורי מקלב: לכן, הכתובת הזאת לא רלוונטית ברוב הפעמים.
אורי מקלב: הוא לא יכול להשתלט, הוא לא יכול לסווג, ממנה לא עונים כשאדם יכול להגיע לכתובות הרלוונטיות.
אורי מקלב: בתחילת הדרך יהיו קצת קשיים אבל זה שינויים במשקל, ועושים את מערכת האיזונים.
אורי מקלב: אז צריך להיות האיזון שהמערכת תחליט לא לעשות את זה?
אורי מקלב: זה ההתייחסות שיש לי לדברים האלה.
<מיכל אברהם: רק אני אוסיף שכמו שאמרתי לגבי תקנות חופש המידע, הכוונה היתה שההצעה שלנו מתייחסת לזה שהפרסום של כתובת הדואר האלקטרוני או הטלפון יתייחס לבעל התפקיד שנותן שירות לציבור.
<מיכל אברהם: זאת אומרת, לא שמי אבל אם יש גורם, היועץ המשפטי שנותן שירות אז הוא לאו דווקא צריך להיות שמי כי כמו שאמרתי, זה - -
אורי מקלב: כתובת מייל, אפשר להחליט שלא בכל הדברים צריך להיות שמי.
אורי מקלב: לפעמים השם לא רלוונטי.
אורי מקלב: יש מקומות שיש לך שעה של עובדים סוציאליים, שלציבור יש איזה ממשק שיכול להיות בעייתי.
אורי מקלב: אפשר את הכל.
אורי מקלב: גמישות ייתר אין בדברים האלה עדין.
אורי מקלב: דוגמה: שולחים מכתב ממשרד ממשלתי וחתום על זה שם, הוא כותב לי תשובה על משהו.
אורי מקלב: זה גם קורה לי, כחבר כנסת.
אורי מקלב: אני אנסה להגיע לאותו אחד שכתב את המכתב ואני לא יכול להגיע אליו.
אורי מקלב: למה אני צריך ללכת רחוק?
אורי מקלב: הדוגמה הכי פשוטה שאנחנו כל יום מתמודדים אתה: משרדי ממשלה על נייר פירמה של משרדי ממשלה, אני לא מדבר על גופים אחרים.
אורי מקלב: כותב לי ראש אגף, מנהל אגף, סגן האגף, מזכיר עם השם שלו, ואני רוצה לענות לו.
אורי מקלב: אני רוצה להגיע אליו, אנחנו ב-2017, להזכיר למי שלא זוכר.
אורי מקלב: אני רוצה לחזור לאותו אחד ששלח לי את זה.
<מיכל אברהם: כמו שאמרתי היום, נתתי את משרד המשפטים כדוגמה אבל באמת כמו שאמרת - -
אורי מקלב: אני אבקש התייחסות מהשלטון המקומי.
אורי מקלב: השלטון המקומי נמצא פה?
<ענת לוי: התנועה לאיכות השלטון.
אורי מקלב: יש נציגות לשלטון המקומי?
<רון אלמוג: יש נציגות של משרד הפנים.
אורי מקלב: בסדר, אוקי.
<רון אלמוג: לגבי הגופים של השלטון המקומי, יש כאן שני גופים: אחד זה תאגידים עירוניים והשני זה רשויות מקומיות.
<רון אלמוג: קודם כל, לגבי תאגידים עירוניים שהם לא גופים שהם בהכרח נותני שירות לציבור: תאגיד עירוני הוא הזרוע הארוכה של הרשות המקומית, הוא לפעמים חברת תשתיות, חברה שבעצם נותנת שירותים קבלניים לעירייה - -
אורי מקלב: לספקים היא נותנת שירות?
אורי מקלב: למה ספק לא יודע?
אורי מקלב: למה ספק לא יכול לעקוב?
אורי מקלב: למה הוא לא יכול לשאול?
<רון אלמוג: כשהחברה העירונית מתקשרת עם ספק אז יש איש קשר מטעם התאגיד שעובד אתו אבל תאגיד עירוני - - - שירות לציבור.
אורי מקלב: יש תאגידים עירוניים שהם תרבותיים אבל זה לא משנה.
אורי מקלב: כל אחד ברלוונטיות שלו אבל גם לתאגידים עירוניים יש מגוון של תאגידים עירוניים, חלקם תאגידים שמתעסקים בתרבות וגם עם קשר לציבור, ואני לא מדבר שהוא עושה פעולות כאלה ואחרות.
אורי מקלב: יש שנותנות שירותים.
אורי מקלב: בתאגידים עירוניים הכל נמצא.
אורי מקלב: בתאגיד עירוני, הכל היום מכניסים לשם כך שיש הרבה ממשקים לאזרחים.
<רון אלמוג: תאגיד עירוני הוא לא גוף שיש לו סמכויות לפי הדין אלא הרשות המקומית.
<רון אלמוג: לגבי רשויות מקומיות – אני מצטרף לכל דבריה של נציגת משרד המשפטים.
<רון אלמוג: אנחנו שותפים לעמדה ולחששות שהיא הביעה.
<רון אלמוג: כמו שהיא אמרה, בדיוק לפני שנה עבר בוועדת הפנים תיקון לפקודת העיריות שחל על רשויות מקומיות ומועצות מקומיות, שמאפשר לכל תושב לפנות לעירייה באמצעות דואר אלקטרוני אבל גם כאן העיקרון הוא שבגלל שהרשות המקומית היא בעלת הסמכות והיא זאת שנותנת את השירות לתושב, זה לא אישית עובד.
<רון אלמוג: יש גם חשש, שוב, שהתושב לא ידע – אם יש שלושה סגנים למנהל אגף, הוא לא יודע איך העבודה מתחלקת, איך נהלי העבודה בתוך הרשות המקומית.
<רון אלמוג: לכן אנחנו חושבים שכן צריכה להיות אפשרות לפנות בדואר אלקטרוני או בטלפון לעירייה אבל כמו שנציגת משרד המשפטים אמרה, לא ספציפית לעובד כזה או אחר אלא למערכת שתוכל לבחון את הפנייה ולנתב לגורם המקצועי הנכון בתוך הרשות המקומית, שיטפל בה.
אורי מקלב: שמת לב שבדבריך לא היתה תשובה אלא שאלת שאלה ואמרת:
אורי מקלב: האזרח לא יודע מי אחראי.
אורי מקלב: אז קודם כל, אתה בעצמך אומר שהאזרח לא יודע.
אורי מקלב: עכשיו אתה תדאג שהוא ידע בתוך מערכת כתובת המייל הזה להגדיר על מה הוא כן אחראי, ואחרי ניסיון של אנשים שפנו אליו, הוא ידע לענות את התשובות אם יפנו אליו אנשים לגבי דברים שלא בתחום סמכויותיו, אז ידעו גם שבתחום הסמכות הזאת אני לא מטפל או שיגדיר מה הסמכות שהוא מטפל.
אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים פה?
<רון אלמוג: הפניות צריכות להיות לפי נושאי טיפול - -
אורי מקלב: אנשים רק רואים איך לא לעשות את הדברים.
אורי מקלב: הוא עובד ציבור, על זה הוא מקבל משכורת, הוא צריך לתת שירות לציבור.
אורי מקלב: מביאים לראיה חברי כנסת?
אורי מקלב: כן, נכון, אנחנו בתפקיד שלנו צריכים לענות לציבור אבל אין לנו משהו, פריבילגיה אחרת או מחויבות יתר מפקיד רגיל.
אורי מקלב: כל אחד בתחום שלו.
אורי מקלב: הפוך, גם אם אנחנו - - - מי שלא עושה את זה, הוא לא נבחר ציבור.
אורי מקלב: אחד שרוצה להיבחר יודע שהוא צריך לעשות את זה.
אורי מקלב: גם עובד ציבור חייב לעשות את זה לא פחות.
<רון אלמוג: אני רק אומר שלא התכוונתי שהעובד לא יודע מה הייצוג שלו אלא התושב לא יודע לאיזה עובד לפנות.
אורי מקלב: ודאי, אז העובד ידאג שהוא ידע מכיוון שאם הוא יראה שפונים אליו וזה לא התחום, אז בהגדרת התפקיד הוא ידע ליידע את זה כשתהיה פניה.
אורי מקלב: בכתובת המייל שלו תהיה הגדרה באיזה תחום הוא מטפל ובאיזה תחום הוא לא מטפל.
אורי מקלב: אם יהיה כתוב שהוא מטפל בתחום הזה, יהיה מובן שלא בתחום האחר ולא יפנו אליו.
אורי מקלב: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, אני להתחיל בלברך את ההחלטה לטפל בנושא הזה, ולהגדיר את הנגישות של האזרחים לרשויות השלטון.
<דניאל דושניצקי: באמת יש בעיה של פניות שלא מגיעות או שמגיעות ולא נענות או שלא יודעים למי לפנות, ובאמת צריך לטפל בזה אבל יש פה גם שאלה של יעילות, שאי אפשר להתעלם ממנה.