GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בצלאל סמוטריץ': צריך לדעת שמעבר לפורמליסטיקה ולנהלים יש קצת שכל ישר, ואני תמיד אומר שגם עובדי מדינה, כשהם באים מהבית, טוב יעשו אם לא ישאירו את השכל הישר בבית, לדרוש מחוקר שהיה שנה או שנתיים בארצות הברית בהשתלמות, לשמור את כל הקבלות שלו, זה - - - אתה יודע מה?
בצלאל סמוטריץ': אם היו דורשים את זה מעובד מדינה שנוסע לארבעה ימים למשלחת, לשמור שלוש וחצי קבלות, ישב בבית קפה, קנה איזה פלאפל בסופר או מק, וואלק.
בצלאל סמוטריץ': שנתיים אחורה לדרוש קבלות.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו, לא רק שדורשים ממנו קבלות, אני קיבלתי במקרה פנייה מחוקר ש - - - אגב, יש פה גם בעיה מאוד קשה של פגיעה בהסתמכות, מכיוון שלאורך כל השנים ההנחיה הייתה לאוניברסיטאות, של רשות המסים, שלא צריך קבלות.
בצלאל סמוטריץ': אז עכשיו רטרואקטיבית אומרים לבן אדם, אחרי שהוא כבר היה שנתיים והסתמך על משהו אחר, 'תביא קבלות', אז הוא כבר הלך והביא, עשה שמיניות באוויר, הוציא כרטיסי אשראי, אמרו לו 'תשמע, יש לך משפחה עם ילדים, אתה עכשיו צריך להראות לי שאף אחד מהילדים חלילה לא אכל מהאוכל שקנית בקבלות האלה, אחרת זה לא הוצאות אש"ל לך כחוקר, אלא זה כבר - - - חבר'ה, זה הזוי.
בצלאל סמוטריץ': זה ברמה שהשכל הישר נשאר בבית בבוקר.
בצלאל סמוטריץ': באמת אני אומר את זה, זה לא נעים, סלח לי, מנו, אני לא אוהב את זה, אבל זה באמת אי אפשר להבין.
בצלאל סמוטריץ': יש דברים שהם לא נורמליים, הם לא לגיטימיים, הם לא משקפים שום היגיון בריא של מערכת.
אורי מקלב: ממה נגזרים היום הקצבה או הכרה בגין - - -
בצלאל סמוטריץ': אוה, אז בדקתי את זה.
אורי מקלב: נניח לנו, אנחנו מקבלים גם אש"ל, אף אחד לא דורש מאיתנו - - -
בצלאל סמוטריץ': אנחנו ממוסים על האש"ל שלנו, אבל באמת שתנאי חברי הכנסת, אנחנו במקום אחר, אבל בדקתי עם אחותי.
בצלאל סמוטריץ': התקשרתי לאחותי, אחותי עובדת בחברת היי טק והיא טסה, לצערה ולצערנו, לחוץ לארץ מדי פעם לעבודה והיא מקבלת.
בצלאל סמוטריץ': היא טסה לאנגליה, שמה את זה בפאונדים וזה לא ממוסה, היא מקבלת את זה במזומן וזה לא ממוסה, עד התקרה זה לא ממוסה.
בצלאל סמוטריץ': שאלתי אותה אם היא צריכה להביא קבלות, היא לא צריכה להביא קבלות.
בצלאל סמוטריץ': אז לקחת היום את מה שאנחנו לא מטילים על עובדי המדינה ואגב, כתוב במפורש בחב"ק הזה של מס הכנסה, אנחנו לא מטילים על אף מגזר אחר ודווקא עכשיו על החוקרים האלה?
בצלאל סמוטריץ': מנו האריך, אני לא רוצה להאריך, אני רק אגיד משפט אחרון.
בצלאל סמוטריץ': על מה מדובר, הרי חוקר כזה שיוצא לשנה עובר עם כל המשפחה שלו, יש לו הוצאות מטורפות, הוא הרי מחזיק את הבית בארץ והוא מחזיק את הבית בחוץ לארץ והוא צריך ביטוחי בריאות כפולים ואם הוא גם רוצה חינוך יהודי, אז הוא בכלל משלם הון תועפות על החינוך היהודי בארצות הברית, והוא עושה לא מעט את הציר הזה של הארץ, כי יש לו משפחה בארץ.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים כמדינה לעודד את הדבר הזה, אנחנו צריכים את - - - אנחנו לא יכולים להיות היום איזה מין בועה קטנטנה שמשתלמת בתוך עצמה, העולם המחקרי והמדעי באקדמיה חייב את הדיאלוג הבינלאומי הזה, אנחנו רוצים לשלוח לשם את האנשים.
בצלאל סמוטריץ': אמר קודם נכון מנו, הם לא חוזרים משם עשירים גדולים.
בצלאל סמוטריץ': אני כשפגשתי אותם אמרתי, תגידו גם מה גובה המלגות, כי אם אתם מקבלים הרבה כסף, אז בסדר.
בצלאל סמוטריץ': הם לא מקבלים.
בצלאל סמוטריץ': הם לא מספקים שום שירות, זאת אומרת ההגדרה - - - ואני אומר לך, חבר הכנסת מקלב, השלב הבא יהיה למסות מלגות אברכים, אין הבדל, אין הבדל בין מלגת אברך, הרי גם אברך הוא לא סטודנט, יכול להיות אברך בן 40, מה אתה עושה עם אברך בבני ברק שהוא בן 40?
אורי מקלב: אני לא צריך את ההקשה.
בצלאל סמוטריץ': לא, אני - - -
אורי מקלב: אני תומך בזה ואני - - -
בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אני מדבר על ההיגיון שלהם.
בצלאל סמוטריץ': ההבחנה, אורי, המאוד ברורה היא בין מי שמספק שירות ומקבל תמורה בעד השירות הזה, אם הוא מרצה, אם הוא מלמד, אתה יודע מה?
בצלאל סמוטריץ': אם יזמינו ממנו מחקר, נניח שהוא בא, הוא אומר 'אני מזמין מחקר בתחום מסוים', 'אדוני, הזמנת מחקר, קיבלת תמורה, תשלם על זה', וגם בהצעת החוק שלנו אנחנו מחריגים את זה.
בצלאל סמוטריץ': אבל אם בן אדם לא מקבל, הוא יושב ולומד תורה לשמה, זה יכול להיות תורת המחקר, להבדיל, על זה לא אמורים לשלם מס.
בצלאל סמוטריץ': ואני חוזר ואומר, בעיניי מה שנעשה עד עכשיו נעשה בחוסר סמכות.
בצלאל סמוטריץ': אם רשות המסים תתעשת ותבין את זה לבד ותשנה את ההגדרה זה יהיה נהדר.
בצלאל סמוטריץ': אם לא, אני סמוך ובטוח שיהיה לנו רוב מוחלט בדבר הזה גם בממשלה וגם בכנסת, וכולנו, אנחנו ביחד, ונרתום רבים אחרים, נגיש הצעה כזאת בהליך מזורז.
בצלאל סמוטריץ': אגב, אם נצטרך לפטור אותה גם רטרו, גם זה אפשר לעשות ונבהיר את מה שצריך להבהיר באותו תיקון 175.
אורי מקלב: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.
עודד פורר: קודם כל יש לך פה שלושה חברים בוועדת הכספים.
עודד פורר: שהם מציעי ההצעה.
עודד פורר: שנית, אני אדבר גם בכובעי הקודם, כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה לשעבר, יושב פה גדי, שאמנם התווכחתי איתו לא מעט כשעסקנו בתכנית הלאומית להשבת המוחות, אבל יש פה איזה שהוא אבסורד באיך שהממשלה מתנהגת.
עודד פורר: שוב, אני לא בטוח שמה שעשתה רשות המסים זה על דעת הממשלה, אבל היא ממשלה, מבחינתי זאת הממשלה.
עודד פורר: ב-2010 מקבלת הממשלה החלטת ממשלה על תכנית לאומית להשבת מוחות, עם תקציבים ועם מלגות ועם רצון להשיב את המוחות.
עודד פורר: מה זה להשיב את המוחות?
עודד פורר: יש סיבה שעוזבים פה, עוזבים המוחות, למה הם עוזבים?
עודד פורר: הם עוזבים כי אין להם לאן להתקדם, כי אין להם מלגות, כי אין להם איפה לחקור, אז הם הולכים לחקור ויוצאים לחו"ל, ואתה יודע?
עודד פורר: זה גם טוב שהם יוצאים לחו"ל, זה טוב, אבל אנחנו רוצים להחזיר אותם, איך אני אחזיר אותם?
בצלאל סמוטריץ': נטיל עליהם מס.
עודד פורר: אני אחזיר אותם כשאתן להם מלגה למחקר.
עודד פורר: הוא, יש לו את האלטרנטיבה אם ללכת ולחקור באוניברסיטה בחו"ל, או לבוא לאוניברסיטה בארץ, אז עם כל הקשיים והכול הוא רוצה לחזור לארץ.
עודד פורר: אם לא תהיה לו פה מלגת מחקר הוא לא יחזור, חוקר לא יחזור אם הוא יכול לחקור בחו"ל ולא יכול לחקור בארץ.
עודד פורר: ואז נותנים מלגות, ואני אתייחס רק לפרק הזה, כי התכנית הלאומית להשבת המוחות הייתה אמורה להיות קצת יותר גדולה, אבל הפרק הזה, אני חושב שזה אולי הפרק היחידי שעבד בתכנית, כי באמת ניתנו מלגות, היו מכסות, כשהמשמעות גם הייתה לא לסטודנטים, היא הייתה להביא לפה את הדוקטורנטים חזרה, תואר שני ומעלה, לשם כיוונו, ואני עוד כמנכ"ל התעקשתי על העניין הזה, התעקשתי כמה שיותר שאני רוצה להחזיר את החבר'ה האלה שיצאו לחמש שנים, מהר, לפני שהם משתקעים שם, כי אחרי חמש שנים הם משתקעים שם ואני רוצה להחזיר אותם.
עודד פורר: אתם צריכים להבין את המספרים בכלל של הישראלים שחיים בחו"ל.
עודד פורר: אנחנו מדברים על עלייה וקליטה, וזה חשוב, ההערכות מדברות על בין 700,000 למיליון ישראלים שחיים מעבר לים.
עודד פורר: אנחנו עושים מאמצים עצומים כדי להעלות לארץ סדר גודל של בין 20,000-30,000 איש בשנה ועוד סדר גודל של 10,000 תושבים חוזרים, זה טיפה בים לעומת מה שאנחנו צריכים.
עודד פורר: בכל הוויכוחים הפוליטיים שיש לנו, סליחה על זה, יש 14.5 מיליון יהודים בעולם, רק 6.5 מיליון מתוכם חיים בישראל, תדמיינו איך היו נראות הבעיות שלנו אם 9.5 מיליון יהודים או 10 מיליון יהודים היו חיים בישראל, איך הייתה נראית ההתיישבות, איך היו נראות כל הבעיות שלנו.
עודד פורר: כל הדיונים שלנו על כל מיני בעיות כאלה ואחרות היו נראים אחרת, מעבר לצמיחה הכלכלית.
עודד פורר: הקטרים שמושכים אנשים לחזור זה הקטרים האלה.
עודד פורר: זה האקדמאים הבכירים, זה הפוסט דוקטורנטים, זה אנשי העסקים, כשהם חוזרים אחריהם חוזרים כולם.
עודד פורר: זה התהליך.
עודד פורר: ואז הממשלה מחליטה החלטה כזו ב-2010, היא החליטה עוד החלטה בשבוע שעבר בעניין הזה, החלטה 2292, לא כל כך ברורה, אבל בתוך ההחלטה גם יש בחלקה לבטל את החלק שעוסק בהחזרת עובדים, אבל בחלקה יש גם חלק שאומר לוות"ת איך לנהוג.
עודד פורר: הוא כותב, החלטת ממשלה, 'תפעלו להגדלת מספר הסטודנטים והחוקרים הבינלאומיים (הזרים) באקדמיה הישראלית'.
עודד פורר: אז אני לא מצליח להבין מה רוצה יד ימין של הממשלה ומה עושה יד שמאל.
עודד פורר: אני אומר את זה פה לרשות המסים, אנחנו נפגשנו פה פעם ראשונה, למרות שאולי יצא לךְ לראות אותנו בוועדות, מודה ועוזב ירוחם.
עודד פורר: יכולה רשות המסים לבוא ולהגיד עכשיו, ואני אומר לכם שבזה תפטרו אותנו מכל הדיון הזה, 'טעינו בפרשנות', חוזרים צעד אחורה ונחזור לעולם כמנהגו נוהג.
עודד פורר: אבל אם תתעקשו אחרת אז אנחנו גם נתעקש אחרת, ואם תידרש חקיקה זה יהיה בחקיקה.
עודד פורר: לא נאפשר את הפריצה הזו שהיא מנוגדת לחלוטין למדיניות הממשלה בנושא המחקר ובכלל פוגעת במדיניות שלנו של עלייה, קליטה והשבת מוחות.
אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת עודד פורר.
אורי מקלב: אני אבקש גם משניים-שלושה נציגים מהאוניברסיטאות, מכון ויצמן ומכונים להביע את הדברים ואחרי זה נבקש את התגובות שלכם.
אורי מקלב: אני רק אבקש מהדוברים כמה שיותר לקצר, בגלל שהזמן שלנו מוגבל, סדר הדיון היום הוא מוגבל ויש דוברים רבים.
אורי מקלב: אני אגיד שבסיכום הדברים, אם נזקק את מה שאמרו חבריי חברי הכנסת, יש כאן את ההיבט הערכי, הפגיעה המהותית באמת שיש בכל הנושא של המחקר המדעי והאקדמי במיסוי של אותם פוסט דוקטורנטים בארץ ובחוץ לארץ והדברים נוספים, ויש גם את החלק החוקי, האם החוק כן מאפשר זאת או לא מאפשר זאת, הפרשנות של החוק.
אורי מקלב: אני רוצה דווקא לייחד את הדיון הזה לחלק הערכי של העניין הזה, בגלל שאם מדובר במחלוקת על פרשנות החוק, אז כפי שאמרתם, אז או שנתווכח, וגם על זה אפשר להתווכח, ואפשר לתקן את החקיקה כדי לתקן, שלא יהיה ויכוח.
אורי מקלב: אבל אנחנו חושבים שלא צריך להגיע לזה.
אורי מקלב: עוד בשלב שלא צריך להגיע לשינוי חקיקה, אנחנו קודם כל רוצים להציף את הפגיעה, לדעת מה המשמעות של המיסוי הזה, ודבר שני, מה קרה ששינו את ההתנהלות שהייתה עד היום בעניין הזה ושהייתה מובנת מאליה.
אורי מקלב: לכן אני חושב לתת לכם, האוניברסיטאות, להגיד מה המשמעות, מה אומרת הפגיעה הזאת במיסוי לחוקרים ולאחר מכן נשמע את רשות המסים.
אורי מקלב: ראשון הדוברים, גדי פרנק, מנכ"ל ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה.
<גדי פרנק: עוד פעם, אני מטעם מל"ג-ות"ת, לא מטעם האוניברסיטאות, האוניברסיטאות ידברו בפני עצמן, אני אנסה לדבר ממש על שלוש נקודות יחסית קצרות.
<גדי פרנק: אני אתחיל לרגע מהמהות, כי זה מה שאדוני ביקש.
<גדי פרנק: במהות, מעבר למה שציינו פה שלושת חברי הכנסת, ואני מודה להם, מעבר למקצועיות שלהם בהקשר של ועדת הכספים, כל אחד בכובעו הקודם, במשרד הקליטה, בוות"ת וכו', אני חושב שבמהות צריך להגיד רגע מה צופה העתיד.
<גדי פרנק: העתיד צופה, כמו שמנואל גם ציין, צורך גובר והולך בנושא של פוסט דוקטורנטים וגם בתכנית הרב שנתית הנוכחית, של מל"ג ושל ות"ת, שנחתמה מול אגף התקציבים במשרד האוצר, בסך הכול לפני כארבעה חודשים, חודש ספטמבר בשנה שעברה, נושא הפוסט דוקטורנטים היה אחד הנקודות המרכזיות, לרבות השקעת תקציבים ספציפיים בנושא הזה, בהרחבה נוספת, הן מחו"ל והן של פוסט דוקטורנטים ישראלים, לרבות שיתופי פעולה עם תורמים גדולים מאוד מחו"ל בשביל להביא פוסט דוקטורנטים נוספים לארץ ולכן אני חושב שבאמת הנושא של יד ימין ויד שמאל, כפי שאמר עודד, הוא ניכר פה.
<גדי פרנק: אז זה מבחינת המהות.
<גדי פרנק: אני רוצה בכל זאת ללכת בקצרה לטכניקה ולחזור להיסטוריה, כי אני חושב שזה חשוב.
<גדי פרנק: הגזרה פה הורחבה, בצדק מסוים, גם לנושא של שבתונים וכו', אבל אני רוצה לחזור לנקודה המאוד צרה של פוסט דוקטורנטים כי בסוף לפחות זו הייתה כותרת הדיון.
<גדי פרנק: אני חושב שלמעט עוד כמה אנשים שיושבים בקצה הימני של השולחן, אני אחד היחידים שהיה פה בדיונים בדיוק כשהחקיקה הזאת נעשתה.
<גדי פרנק: הנושא הזה היה לחלוטין בתוך כוונת החקיקה, לרבות בניואנסים האחרונים שחבר הכנסת גפני עשה כאשר נסגרה החקיקה ועשינו את זה בסך הכול אני חושב בהסכמה עם רשות המסים, זו הייתה הנקודה שבה הצעת החוק הובאה כהצעת חוק פרטית, אבל התמיכה על ידי האוניברסיטאות הייתה הרבה יותר מרחיבה ומאוד הדאיגה את רשות המסים, ואני חושב שבצדק אנחנו, ביחד עם חברים מאגף התקציבים באוצר, ניסינו לתווך בין רשות המסים לבין האוניברסיטאות ולהגיע להצעת חוק רציונלית, ריאלית, מוגבלת בתקופות זמן, מוגבלת לפעמים במגבלת סכומים בשביל לא להרחיב את הגזרה יותר מדי ואני חושב שהגענו לפשרה טובה.
<גדי פרנק: היא הייתה טובה גם לרשות המסים וגם לאוניברסיטאות, אבל כן, הכוונה המלאה שלה הייתה, ולא רק הכוונה, אני רוצה גם להתייחס לתוכן, כללה את הפוסט דוקטורנטים.
<גדי פרנק: הדבר השני שקצת מטריד אותי במובן הטכני זה שאנחנו זיהינו את המגמה הזאת הולכת ומתרחשת כבר לפני שנה, קצת יותר משנה.
<גדי פרנק: אותה שומה שדיבר עליה פרופ' טרכטנברג התחילה להתגלגל כבר לפני שנה וחצי או שנתיים, אולי קצת יותר, ולפני שנה ראינו שזה מתחיל להתכנס למשהו שהוא בעייתי, שהפרשנות שמה יוצרת בעיות.
<גדי פרנק: לפני שנה פנינו, ב-27 בינואר 2016, לרשות המסים, גם למנהל וגם ללשכה המשפטית של רשות המסים, מי שפנה זו היושבת לימיני, היועצת המשפטית של מל"ג-ות"ת והיא הניפה דגל קטן ואמרה 'אתם עושים פה איזה שהיא טעות בפרשנות', כמו שאנחנו קוראים כפשוטו את החוק יש פה טעות, אתם קוראים לא נכון את החוק, אנחנו מבקשים להיפגש ולדבר איתכם.
<גדי פרנק: פנינו שוב בספטמבר, פנינו שוב בתחילת שנה זאת, ולצערנו לא קיבלנו אפילו פגישה עם מנהל רשות המסים.
בצלאל סמוטריץ': זאת פשוט שערורייה.
<גדי פרנק: אני יודע שהוא מאוד עמוס, אבל בסך הכול ביקשנו, אמרנו שאנחנו חושבים שיש פה בעיה, אנחנו מבקשים להיפגש לפני שייווצרו תקדימים שאחרי זה יהיה קשה לחזור מהם ואני חושב שזה הקושי המרכזי ואני אגיד למה.
<גדי פרנק: כשאתה מסתכל על החוק, על החוק הפשוט, אין פה הגדרה של תואר, אין פה הגדרה של לימודים לקראת תואר, יש פה הגדרה של מלגה שניתנת לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו.
<גדי פרנק: סטודנט מוגדר פה כמי שלומד במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הלימוד המתקיימים בו וגם תקופת לימודים בהקשר הזה, למעט תואר שני ושלישי שמוגבלת, אבל גם בהקשר הזה מפנה החוק למה זה תקופת לימודים ומה זה לימודים לתקנון של המוסד, כפי שקובע המוסד.
<גדי פרנק: החוק לא אומר שרשות המסים תקבע מה זה לומד ומה זה סטודנט.
<גדי פרנק: לעתים, ויכול להיות שיש איזה שהוא ויכוח בין גוף ממשלתי כמו רשות המסים לבין גורם שהוא סמי ציבורי או פרטי, כמו במקרה הזה, לא פרטי, אבל סמי ציבורי דו מהותי כמו האוניברסיטאות, ואז יכולה רשות המסים, אם זה תחום שזה לא תחום מקצועיותה והיא רוצה להגדיר מה זה לומד, היא מתווכחת עם האוניברסיטאות מה זה סטודנט, יש מועצה להשכלה גבוהה שיכולה לעזור לתת את הפרשנות הזאת ולכן פנינו, בשביל להסביר.
<גדי פרנק: אני לא חושב שרשות המסים תפרש בתוך חוק מה זה מוסד להשכלה גבוהה.
<גדי פרנק: יש פה הגדרה חוקית ואם יש לה בעיה היא תשאל את המל"ג, היא לא תחליט בעצמה.
<גדי פרנק: כנ"ל, יש פה הגדרה חוקית ויש לה ספק מה זה לומד ומה זה סטודנט - - -
אורי מקלב: הוצאתם מסמך בעניין הזה?
בצלאל סמוטריץ': הם שלחו מכתב, הוא אומר, בינואר 2016.
<גדי פרנק: שלחנו מכתב שלוש פעמים, ב-27 בינואר 16' - - -
אורי מקלב: מה התשובה שקיבלתם?
<יעל טור כספא: שלחנו חוות דעת משפטיות ולא קיבלנו תשובות.
<גדי פרנק: שלחנו חוות דעת משפטיות של הלשכה המשפטית שלנו, שלחנו את זה בהתחלה בלי העתקים לאוניברסיטאות, כי חשבנו שנכון ואנחנו עדיין חושבים שנכון שהדברים האלה יתבררו בין גופים ממשלתיים ויש עוד גופים סמי ציבוריים שיש להם חלק בנושא הזה, אז רצוי שהגורמים הממשלתיים קודם יבררו את זה ביניהם.
בצלאל סמוטריץ': אני רגיל שלנו לא עונים לפניות, חשבתי שלגורמים רציניים כמו מל"ג כן עונים.
אורי מקלב: מתי המכתב הראשון שנשלח בעניין?
<גדי פרנק: 27 בינואר 16'.
אורי מקלב: אז אנחנו מדברים על למעלה משנה.
<גדי פרנק: אחרי זה ב-3 בספטמבר 16', והמכתב האחרון, רגע לפני שראינו את הדבר הזה יוצא, ב-1 בינואר שנה זאת.
<גדי פרנק: כרגע כן הסכים מנהל רשות המסים, אחרי שעוד גורמים באוצר התערבו בנושא, להיפגש איתנו.
אורי מקלב: למה התייחסתם שם?
אורי מקלב: רק על הפוסט דוקטורנטים, או גם על הנושא שעומד בבית המשפט בנושא מיסוי לחוץ לארץ או מה ש - - -
<גדי פרנק: אנחנו צמצמנו את הגזרה כרגע וכל מה שביקשנו זה להתייחס לעניין פוסט דוקטורנטים.
<גדי פרנק: אני מבין את הרחבת הגזרה, אני חושב שיש בה מן הצדק, אבל צריך לעשות אותה בזהירות, אני מבין את השלכות הרוחב של רשות המסים בהקשרים האלה.
<גדי פרנק: אני חושב בהחלט יש ללכת לשם, אבל צריך לעשות את זה בזהירות.
<גדי פרנק: כרגע התייחסנו במובן הצר ביותר של המילה, לכן אני אומר, תחת ההגדרה גם של הדיון הזה, לעניין של הפוסט דוקטורנטים, כי ראינו שהולך להיות שם תקדים שקורה מלמטה למעלה על ידי פקיד שומה, ולא מלמעלה למטה על ידי מדיניות.
אורי מקלב: גם ראוי לציין שההנחיה, וזה גם שמפליא אותנו, זה התחיל מפקיד שומה במקור בתל אביב או בפתח תקווה - - -
בצלאל סמוטריץ': זה חוסר אחידות, בפתח תקווה תשלם יותר מס מאשר ברעננה.
<גדי פרנק: עוד פעם, לא צריך להקטין, הרבה דברים בחקיקת מס קורים בהקשר הזה מלמטה למעלה, אבל ניסינו להתריע שכדאי לקבל פה החלטת מדיניות רגע לפני.
<גדי פרנק: כך או כך ביום ראשון הקרוב, למיטב זיכרוני, ותתקן אותי סמנכ"לית רשות המסים, אם היא זוכרת אחרת, יש דיון בין מנהל רשות המסים לבין אגף התקציבים באוצר לבינינו בנושא הזה, אנחנו מקווים שהדבר הזה יתברר.
<גדי פרנק: לפחות כרגע ההגדרה היא - - -
עודד פורר: לפי הכותרות עכשיו יש כסף, אין בעיה.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר על זה ממש במשפט אחד.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר לרשות המסים, קחו בחשבון שהצעת החוק שלנו יותר רחבה.
בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו כבר נלך לחוק, אם כבר מתאמצים וחוק ייקח פה כמה חודשים, אם אנחנו נלך לחוק אני חושב שצריך לפטור גם את האישה של אותו פרופסור שמתמחה, כיוון שגם היא עובדת קשה מאוד כשהיא טסה לחוץ לארץ, אנחנו נלך למשהו הרבה יותר רחב.
בצלאל סמוטריץ': אם אתם תפתרו את זה ותגיעו איתם להבנות והם יגידו לנו 'חבר'ה, אנחנו רגועים', זה מה שאני דיברתי עם שר החינוך, אם הם ייתנו אור ירוק, אז גם אם אני לא אהיה מרוצה מזה עד הסוף, כי אני חושב שצריך לתת יותר פטורים, אני לא אלחם על זה לבד.
בצלאל סמוטריץ': אבל אם אתם לא תגיעו להבנות, הוא יהיה יותר רחב ממה שהם יסכימו.
<מנחם גרינבלום: את השבתונים כדאי להכניס.
אורי מקלב: זו אמירה וגם רמז.
בצלאל סמוטריץ': בחוק יש לא רק את השבתונים.
עודד פורר: בחוק מתחילים להיכנס לכל היריעה בכללותה.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו חייבים להתקדם.
אורי מקלב: שולמית גרי, סגנית נשיא ומנכ"לית מכון ויצמן למדע.
<שולמית גרי: אני אנסה להגביר את קולי.
<שולמית גרי: קודם כל נאמרו פה הרבה מאוד דברים של טעם בנושא הזה ודומני שרשות המסים לא מבינה את שיעור הנזק שעשוי להיגרם למחקר בישראל, היה ויושת מס על מלגות של פוסט דוקטורנטים.
<שולמית גרי: היינו כאן בדיוק בבניין הזה לפני כשבע שנים כאשר אושר התיקון בזמנו שהבהיר את המצב החוקי.
<שולמית גרי: היה פה גם גדי פרנק, היו פה נוספים שהיו מעורבים בנושא הזה, כאשר בהובלתו של חבר הכנסת גפני הובהר שצריך להיות פטור על מסים למלגות.
<שולמית גרי: הפטור הזה כלל גם את המלגות על פוסט דוקטורנטים ואנחנו שוב אחרי מסע ארוך שקדם לו, בערך חמש שנים לפניו, נמצאים באותה נקודה כאשר יש כוונה להטיל מס על פוס דוקים.
<שולמית גרי: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למצב של תיקון שמבהיר באופן מפורש את זה כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד חמש או עשר שנים באותו מצב, בגל הבא שבו יש ניסיון להטיל מס על מלגות של פוסט דוקטורנטים.
<שולמית גרי: ואני רוצה קצת לדבר על הנזק שבדבר.
<שולמית גרי: נגעו בזה פרופ' טרכטנברג ונדמה לי שגם חברי הכנסת הנוספים, להביא פוסט דוקטורנטים לישראל זה תהליך לגמרי לא פשוט.
<שולמית גרי: אנחנו לא כל כך אטרקטיביים בהרבה מאוד מובנים, אנחנו גם לא אטרקטיביים בגלל המיקום שלנו, בגלל הנושא הפוליטי, ולהביא אנשים מחו"ל זאת בעיה.
<שולמית גרי: תוסיף לזה את העובדה שהתקציבים המוגבלים והאפשרות שלנו לשלם לפוסט דוקטורנטים מלגות היא מצומצמת ביחס למה שהם מקבלים באוניברסיטאות מחקר אחרות בחו"ל ולמעשה כל הבאה כזאת מהווה מאמץ עליון מבחינת המוסדות, מבחינת הפקולטות, ראשי המחלקות, להביא פנימה את המצוינים, את הפוסט דוקים המצוינים האלה לישראל, שיעשו פה את המחקר שלהם.
<שולמית גרי: זאת המשוכה הראשונה.
<שולמית גרי: המשוכה השנייה היא בכלל להביא את המימון לדבר.
<שולמית גרי: מי מממן את המלגות האלה, מאיפה זה מגיע, המלגות האלה.
<שולמית גרי: אז כמובן ות"ת מסייעת לנו בנושא הזה.
<שולמית גרי: מענקי מחקר תחרותיים שהחוקרים שלנו משיגים מאפשרים לנו לממן חלק מהמלגות האלה וגם תורמים.
<שולמית גרי: תורמים שלנו, שרובם מגיעים מחו"ל, מביאים כספים שמיועדים למלגות פוסט דוקטורנטים, אנחנו מבהירים להם שאלה מלגות, זה לא שכר, זה יכול לממן כך וכך פוסט דוקטורנטים, בתחשיבים מאוד מאוד פשוטים, והיום באים ומה אומרים?
<שולמית גרי: אומרים לתורמים האלה, זה בסדר, מדינת ישראל רוצה לקחת חלק מהתרומות שלכם.
<שולמית גרי: אין פה הבנה בסיסית למה הדבר הזה יכול לעשות, פשוט חלמאות לשמה.
<שולמית גרי: מאיפה יגיעו הכספים האלה?
<שולמית גרי: המשמעות היא שיקוצצו מספר פוסט דוקים שיכלו לעשות פוסט דוקטורט בישראל.
<שולמית גרי: הכסף לא צומח מהשמים, אז יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.
<שולמית גרי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר לדבר הזה לקרות במדינת ישראל.
<שולמית גרי: אנחנו מדברים על בריחת מוחות, אנחנו מדברים על תקציבים שמצומצמים לעניין הזה.
אורי מקלב: מאיפה המימון?
אורי מקלב: מהוות"ת?
<שולמית גרי: יש מהוות"ת ויש כמובן ממשרד המדע.
<שולמית גרי: משרדי ממשלה שונים נותנים מלגות.
אורי מקלב: ברגע שבמשרדי ממשלה יהיה לזה מיסוי והם ירצו לעמוד באותה רמה של אותם חוקרים הם יצטרכו להוציא את התקציב.
<שולמית גרי: או לצמצם את מספר הפוסט דוקטורנטים.
אורי מקלב: אם זו התשובה, שרוצים לצמצם, אז הבנו, אז יש לנו באמת מסקנה שרוצים לצמצם.
אורי מקלב: אבל נניח שאנחנו לא רוצים לצמצם, ואני מבין שלא רוצים לצמצם את המעט שיש לנו, הפירוש הוא שאם זה מוסדות ממשלתיים שתומכים, אז תצטרך לבוא הגדלת תקציב שאנחנו נעביר מכיס לכיס, ואם אנחנו מדברים על מימון שני, של קרנות שמגבילות והן דורשות, כפי שאני מבין מכם, שברגע שיהיה מיסוי הם לא ייתנו חצי, הם לא ייתנו בכלל.
<שולמית גרי: הם לא יוסיפו כספים ולמעשה מרבית המימון - - -
אורי מקלב: לא שהם לא יוסיפו כספים, אני מבין שבמידה שיהיה מיסוי הם גם לא ייתנו בכלל.
<שולמית גרי: לגבי תורמים?
אורי מקלב: אם זה לא מממן פוסט דוקטורנט אחד, הכסף שלהם, אז הם לא הולכים לתהליך הזה.
אורי מקלב: זאת אומרת זה לא שהם אומרים - - -
<שולמית גרי: נכון, חד משמעית.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לחדד את זה.
אורי מקלב: זה תהליך שהם אומרים ש'בכסף הזה אנחנו יכולים לממן', אם אנחנו נניח נגיד להם שאתם יכולים רק חצי, או שאתם לא יכולים לממן או שאתם צריכים בכסף כפול לממן אחד, אז התהליך לא יתחיל.
<שולמית גרי: יותר מזה.
<שולמית גרי: זה לגבי הקרנות הזרות, אבל התורמים עצמם, קונספטואלית, כשהם יחשבו שעל תרומה שהם נותנים למדינת ישראל מטעמים ציוניים תבוא מדינת ישראל ותכניס יד לכיס ותוציא את הכסף אנחנו נאבד את המקור הזה.
בצלאל סמוטריץ': מישהו יכול לומר מה קורה בחוץ לארץ?
בצלאל סמוטריץ': האם מלגות כאלה ממוסות על ידי רשויות המס בארצות הברית, לצורך העניין?
<שולמית גרי: אתה רוצה להתייחס לזה, דורון?
אורי מקלב: אני רק רוצה להביא דוגמה, אני אומר את זה לחבריי חברי הכנסת, הלכנו לתהליך, שלפי דעתי הוא לא היה מוצדק, תהליך של מיסוי או ארנונה כפולה ומשולשת לדירות רפאים, מה זה דירות רפאים?
אורי מקלב: נניח בדירות הרפאים שהתכוונו, לא משנה שבתהליך של דירות הרפאים אז גם התברר שיש אנשים שיש להם דירה בירושלים והם לא נמצאים שם לתקופה של שלושת רבעי שנה, בגלל נסיבות אישיות קשות, מחלות ועוד דברים, פתאום הם צריכים, לא רק המצב הקשה, הוא לא יודע להבדיל מה זה דירת רפאים, האם זה מישהו שגר בחוץ לארץ ויש לו דירה נוספת פה, או שהוא גר פה וכן מרכז חייו בארץ, רק מסיבות כאלה ואחרות כרגע לא גר בדירה שלו, גר אצל ההורים, לא משנה, נמצא בטיפולים, יש לא מעט מקרים כאלה.
אורי מקלב: אבל נניח שחשבו על המיסוי הזה, בלא מעט מקרים אותם אנשים שבאמת תורמים לכלכלה בזה שיש להם עוד דירה ועוד מקום מגורים בארץ, מגיעים הרבה יותר, המשפחה שלהם מגיעה, הם מכניסים כסף, כמו שאנחנו רוצים שיבואו יותר לארץ.
אורי מקלב: אבל מקרה שהגיע אליי ממש אתמול, תורם גדול למדינה, למוסדות המדינה, לאוניברסיטאות, כשהוא שמע את זה מהאיש שמארגן לו פה את הדברים, שהוא צריך להשליש, הפגיעה בו, שהפכו אותו ללא רצוי, הוא הפסיק בבת אחת את כל התרומות שלו לארץ.
אורי מקלב: הוא אומר 'אני מגיע לארץ, יש לי כאן את הדברים שלי כדי להגיע יותר ארץ, הילדים שלי, אני צריך להכפיל בגלל שלא רואים את זה בעין טובה?
אורי מקלב: אני אישיות לא רצויה בזה שאני מגיע לפה רק לחודשיים בשנה ולא לחצי שנה?
אורי מקלב: ' הוא הפסיק את כל התרומות שלו באופן דרמטי.
אורי מקלב: תורם חשוב מאוד ללא מעט מקומות.
אורי מקלב: הוא אמר 'אם זה הגישה, אני אשלם, פי שלושה', במקום 10,000 שקל על הדירה שלו זה הגיע ל-40, 'אני אשלם את ה-40 האלה, אני לא אמכור את הדירה, אבל את כל התרומות האחרות אני מפסיק מיד'.
אורי מקלב: זה למשל רווח מול נזק.
<אילן לוין: אתם רוצים תשובה לשאלה על חו"ל?
<אילן לוין: ברוב המדינות בחו"ל, בארצות הברית לא, אז אני יכול להגיד לכם על תחום ההיי טק, יש הרבה מדינות שהמדינות נותנות מלגות מחקר הרבה יותר ממה שנותנים האנשים הפרטיים או הקרנות או המחקרים.
<אילן לוין: אני יכול למנות לכם, אם אתם רוצים לבדוק איך זה הולך, סינגפור, אוסטרליה, ניו זילנד, סין, הודו, הקהילייה האירופית, יש עוד הרבה מדינות, אבל אלה הבולטות, אירן, המון, אלה שמאיימות על העדיפות הטכנולוגית של ישראל.
אורי מקלב: רק נעשה את זה בסדר הדברים, והם לא ממסים.
<אילן לוין: כן, זו רק תשובה לשאלה.
אורי מקלב: תודה רבה, גב' שולמית גרי.
אורי מקלב: מנחם גרינבלום, מנכ"ל אוניברסיטת בר אילן, לשעבר מנכ"ל משרד המדע.
<מנחם גרינבלום: אני בסך הכול רוצה לברך את כל קודמיי.
<מנחם גרינבלום: לפעמים כל המוסיף גורע.
<מנחם גרינבלום: מה שאני מבקש זה להתייחס גם במקביל לנושא השבתון, אותו דבר שמדברים על הפוסט דוקטורט.
<מנחם גרינבלום: זה משהו שהוא מאוד מאוד קריטי, אני יודע שאנשים שאנחנו שולחים אותם לשבתון, הם נוסעים עם המשפחה ולא מכירים להם בהוצאות האש"ל וישנו פקיד שומה שהתלבש על קבוצה מסוימת וזה צריך במסגרת נציבות מס הכנסה לטפל בקטע הזה.
<מנחם גרינבלום: תודה.
אורי מקלב: עורך דין דורון שוופי, יועץ משפטי של - - -
<דורון שוופי: ועד ראשי האוניברסיטאות בעניין הזה.
<דורון שוופי: אני רק רוצה להוסיף מספר דברים מצומצם מאוד, כי באמת רוב הדברים נאמרו.
<דורון שוופי: אם יהיה דיון אחר כך בבית המשפט בעניין הזה ואם נצטרך להגיע לזה, כי כבר הוצאו צווים לאוניברסיטת תל אביב, אני חושב שמה ששמעתי פה צריך להספיק גם לבית המשפט המחוזי.
<דורון שוופי: רציתי רק להוסיף דבר אחד עקרוני, הנושא של השאלה האם פוסט דוקטורנט הוא עובד של אוניברסיטה או לא נדון בבית הדין האזורי לעבודה ובית הדין הארצי לעבודה.
<דורון שוופי: בית הדין האזורי בעניין אוניברסיטת בר אילן ובית הדין הארצי בנושא מכון ויצמן.
<דורון שוופי: בשני המקרים האלה בתי הדין הארצי לעבודה קבעו שהפוסט דוקטורנטים הם סטודנטים, הם לומדים באוניברסיטה וברור שאם פוסט דוקטורנט כזה או אחר מבצע עבודה מסוימת שהוטלה עליו, כמו הוראה וכדומה, הוא יקבל על זה שכר וישלם על זה מס.
<דורון שוופי: זאת גם הפרקטיקה באוניברסיטאות שכולנו חיים אותה.
<דורון שוופי: כלומר סטודנט שלומד אמור להיות פטור, סטודנט שלא לומד אמור לא להיות פטור.
<דורון שוופי: זה נושא שגם העלינו אותו בדיוני ההשגה ולא כל כך הקשיבו לנו בנושא הזה.
<דורון שוופי: בדרך כלל בנושאים של דיני עבודה יש את בית הדין האזורי לעבודה או הארצי לעבודה, הם המוסמכים מבחינת החוק להכריע בשאלות של דיני עבודה.
<דורון שוופי: דיני המסים מאז ומעולם למדו מדיני העבודה בנושא הזה ופה זה מקרה חריג ביותר, שאנשי המסים לא מקבלים את הכרעת בית הדין לעבודה בנושא הזה.
<דורון שוופי: זה מקרה נדיר ביותר, שאני לא נתקלתי באחרים כאלה.