GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאלה אופנהיים: העניין של תמורה, אני קיבלתי או כל חוקר מקבל תמורה מהסטודנטים שלו, החל מהסטודנטים, כמו שפרופ' טרכטנברג פה העלה, גם בהרצאות, הסטודנטים פתאום שואלים שאלה מעניינת שלא חשבתי עליה ולכן יש פה עניין של תמורה לאורך כל הקריירה המדעית.
<אריאלה אופנהיים: כשמקבלים משכורת זה סיפור אחר, אבל כל הקריירה המדעית, גם כשעוסקים רק במחקר יש בזה המון תמורה לבן אדם עצמו, גם הבן אדם תורם את הידע שלו, זה מהות המחקר, שיתופי הפעולה.
<אריאלה אופנהיים: למה יש כל כך הרבה כינוסים?
<אריאלה אופנהיים: שיתופי הפעולה, החלפת הדעות, בכל המדעים, כולל במדעים ההומניים, זה גם חלק מהמחקר, בוודאי גם במשפטים.
אורי מקלב: אני מתנצל שאני דוחק בזמן - - -
<כאריאלה אופנהיים: כן, אני יודעת, עוד מילה.
<כאריאלה אופנהיים: דרך אגב, גם מוסדות, האיחוד האירופי וכו', נותנים מלגות, אוניברסיטאות מזמינות חוקרים לבוא לבלות אצלם שנה והם נותנים להם מלגות, וזה חוקרים מבוססים כבר.
<כאריאלה אופנהיים: לגבי הנושא של מיסוי על מלגה לפוסט דוקטורנטים, לשבתונים, לחוקרים, לא חשוב, מה שמדאיג אותי, שאם זה יעבור בשלב הבא אנחנו נשמע גם על מלגות לסטודנטים, למה לא? הם גם מקבלים תמורה.
<אליעזר רחמילביץ: לא יהיה מי שיילך למחקר, זה מה שיקרה.
אורי מקלב: תודה לפרופ' אריאלה אופנהיים.
אורי מקלב: ד"ר חגית שוימר, סגנית המדען הראשי של משרד המדע, בבקשה.
<חגית שוימר: הרבה דברים טובים וחשובים נאמרו פה, אני רק רוצה להוסיף.
<חגית שוימר: קודם כל באיחוד האירופי, מתוך החלטה אסטרטגית יש פטור ממסים גם לרכישות למחקר מדעי.
<חגית שוימר: יש לנו את הדיון הזה כל פעם שאנחנו באים לארגון בינלאומי, ארגון אירופאי, כשהחוקים של האיחוד האירופי לא שווים לחוקים שלנו, יש לנו דיון עם רשות המסים על זה.
<חגית שוימר: זה פשוט עניין של החלטה אסטרטגית, ברגע שיש החלטה אסטרטגית לתמוך במחקר מדעי, בהבנה שמחקר מדעי הוא מאוד חשוב לחברה הישראלית, לחברה בכלל בכל מדינה, צריך לראות איך אפשר לבוא לקראת זה.
<חגית שוימר: רק לפני שבוע-שבועיים היה דיון בהצעת החוק על מחסור בעובדים להיי טק, מפה זה מתחיל.
<חגית שוימר: ברגע שלא יהיו סטודנטים, לא תהיה עתודה, לא יהיה עתיד לתעשיות המתקדמות, לא בהנדסה, במדעי החיים, במדעי הרפואה, בכל המדעים האלה המתקדמים.
<חגית שוימר: אם סטודנטים לא יקבלו היום עידוד לתארים המתקדמים להמשיך הם לא יהיו בעתיד בתעשייה.
<אליעזר רחמילביץ: ובמחקר.
<חגית שוימר: ובמחקר, בוודאי באקדמיה.
<חגית שוימר: זה משפיע על כל התחומים בחברה, זה לא רק על האקדמיה, לא רק על האוניברסיטה, זה על כל התעשיות, על כל החברה.
<חגית שוימר: כמו שהוסבר מאוד יפה, המחקר גם היום מבוסס על סטודנטים.
<חגית שוימר: ככל שהסטודנטים טובים יותר ומצטיינים המחקר טוב יותר.
<חגית שוימר: גם אם יש פרופסור במעבדה הסטודנטים הם אלה שעושים את העבודה, הסטודנטים הם אלה שפותחים את הדיון, שמעלים את הרעיונות.
<חגית שוימר: ברגע שיש קיצוץ במלגות, ברגע שאין עידוד כלכלי, הסטודנטים המצטיינים יילכו למקומות אחרים ויש להם לאן ללכת, יישארו הפחות טובים.
<חגית שוימר: כמו שנאמר, גם יישארו פחות סטודנטים נטו, אבל גם יישארו הפחות טובים וזו פגיעה כבר היום ברמה המדעית של המדינה ובוודאי בעתיד.
<חגית שוימר: זו פשוט פגיעה בתקציב משרד המדע.
<חגית שוימר: תקציב משרד המדע, כמו שהוא היום, פשוט יספיק לפחות.
<חגית שוימר: זה פשוט לחתוך בחצי את תקציב המשרד, התקציב ניתן גם למלגות, הוא יספיק לפחות סטודנטים והוא ניתן למחקרים.
<חגית שוימר: בתוך כל מחקר יש תכנית תקציבית ואנחנו יודעים כמה סטודנטים מקבלים מימון מתוך התקציב שאנחנו נותנים, אם אנחנו נותנים סכום קבוע הוא יספיק לפחות סטודנטים, פחות סטודנטים יקבלו מימון, המחקר עצמו יהיה קטן יותר, יהיה לו נפח פחות משמעותי.
<חגית שוימר: מכל הכיוונים זו פגיעה.
<חגית שוימר: אצלנו באופן ספציפי זה מימון ממשלתי, המימון של משרד המדע הוא מכספי המסים, אנחנו את כספי המסים הולכים ונותנים ומתוכם יינתנו כספי המסים.
<חגית שוימר: יש פה כפילות מוזרה.
<חגית שוימר: זה מה שרציתי להוסיף, תודה.
אורי מקלב: נשמע עוד שניים-שלושה דוברים, מי שיכול להתכנס, אני אומר מראש - - -
<חגית שוימר: משפט אחרון, סליחה.
<חגית שוימר: כל מה שאמרתי הוא בידיעת שר המדע שמתכוון לפעול בעניין.
אורי מקלב: ודאי, בתמיכתו ובוודאי שאנחנו גם נרתום אותו לעניין.
אורי מקלב: אורי ישראלי, סמנכ"ל כספים ממכון 'שלום הרטמן', מכון מחקר, 60 שניות.
<אורי ישראלי: מכון 'שלום הרטמן' זה מכון שעוסק במחקר בתחום של יהדות ומחשבת ישראל.
<אורי ישראלי: הוא לא תחת הוות"ת, אלא גוף עצמאי שממומן על ידי תרומות ולא על ידי ממשלת ישראל.
<אורי ישראלי: יש אצלנו כ-50 חוקרים שחוקרים במשך הרבה מאוד שנים ובזכות זה המכון מפעיל הרבה מאוד תכניות חינוכיות, גם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, גם משרד הביטחון היום ומקיים מחקר מאוד מאוד פורה בתחומו.
<אורי ישראלי: בשנים האחרונות הגיעה אלינו רשות המסים ואומרת שהמלגות שאנחנו משלמים חייבות במס, הם בעצם עובדים ולא חוקרים.
<אורי ישראלי: אנחנו הוכחנו להם בצורה מאוד מאוד ברורה שאנחנו לא מקבלים שום תמורה מהחוקרים האלה והלימוד הוא לימוד לשמו וכיום רשות המסים הוציאה לנו שומות ולאחרונה גם צווים וגוררת אותנו לתהליכים - - -
אורי מקלב: מה סדר הגודל של השומות?
<אורי ישראלי: 7 מיליון שקלים, זה סדר גודל שפשוט יסגור לנו את מכון המחקר.
<אורי ישראלי: המכון, שממומן על ידי תרומות, התרומות האלה ייפסקו ולא יהיה יותר מחקר, 50 חוקרים בכל השלבים של תרבות ישראל והמחשבה היהודית, פשוט ייעצר וייפסק.
אורי מקלב: אילן לוין, אתה דיברת, אז ממש 60 שניות.
<אילן לוין: אז אני אקצר, אני רק אשלים את מה שאמרתי.
<אילן לוין: אני רוצה לדבר בשם אותה תעשייה קטנה שנקראת תעשיית ההיי טק.
<אילן לוין: אני רוצה להזהיר את כולם שהיתרון האדיר שהיה למדינת ישראל לפני 10 ו-20 שנה בתחום הזה הולך ונשחק, הוא הולך ונשחק בעיקר בגלל שהמתחרים שלנו בעולם וגם האויבים שלנו בעולם משקיעים סכומי עתק במלגות, המדינות משקיעות מלגות, לא שהם לוקחים מסים כדי לצמצם את המלגות.
<אילן לוין: אני רוצה גם להזהיר ולהבהיר שהימים שתעשיית ההיי טק התפתחה מזה שאיזה סטיב ג'ובס יושב במוסך של אבא שלו ומפתח את המיני מחשב, את ה-PC או דברים כאלה, הם נגמרו.
<אילן לוין: אותם אנשי מחקר שאתם חושבים לקחת מהם את המלגות, אותם פוסט דוקטורנטים, הם המדענים והממציאים של המחר ואולי הם מקבלי פרסי הנובל של מחרתיים ובלעדיהם התעשייה הזו תשקע ותגווע מול המתחרים.
<אילן לוין: ואני לא רוצה להרחיב, אני מקווה שתזמינו אותי אם יהיה דיון המשך, אני יכול להרחיב מאוד בנושא.
<אילן לוין: הצעה אחת לסדר, לאנשי ועדת הכספים, יש לי הצעה הרבה יותר קצרה שיכולה לקצר את הליך החקיקה שאתם רוצים לעשות, שימו כמה עשרות אלפי שקלים, תיקחו את בכירי האוצר לאזור קטן בקליפורניה, בין סן פרנסיסקו לסן חוזה, שפעם היה נקרא עמק הסיליקון והיום קוראים לו עמק יזרעאל.
<אילן לוין: אני נמצא שם כל שנה ואם הם יילכו כמוני, יומיים-שלושה, יילכו לדבר עם הצוות בסטנפורד שמדבר בעברית, כי הם רוצים והיו רוצים להיות פה, ויילכו לדבר - - -
מנואל טרכטנברג: הם התחילו ללמוד אנגלית.
<אילן לוין: שיילכו לדבר עם ההייטקיסטים בעיירות הקטנות האלה שבכל בית קפה וגן ילדים הם מדברים בעברית, כי זה הכול ישראלים, ואולי אולי בכירי האוצר ובכירי רשות המסים, שהם כלכלנים, יסתכלו וייזכרו בלימודי המקרו כלכלה שלהם וישאלו את עצמם כמה תוצר מדינת ישראל מפסידה כי הם יושבים על מפרץ סן פרנסיסקו ולא על מפרץ חיפה, וזה יחסוך את תהליך החקיקה.
אורי מקלב: תודה באמת, אילן, על הדברים.
אורי מקלב: אלה באמת דברים נכונים ונוקבים.
<אליעזר רחמילביץ: ברפואה יש דברים דומים.
<אילן לוין: לא עד כדי כך.
<אילן לוין: שווה לך לבקר שם.
<אילן לוין: זה טרגדיה.
אורי מקלב: הדובר האחרון, אהוד אזולאי, בבקשה, 60 שניות.
אורי מקלב: רק תציג את עצמך, אתה ראש אגף אנרגיה גרעינית, נכון?
<אהוד אזולאי: מלשכת המדענית הראשית במשרד האנרגיה.
<אהוד אזולאי: אני רוצה קצת לכפור במה שאמר פרופ' טרכטנברג, שהתרומה לא תהיה אפס, אלא תהיה תרומה שלילית.
<אהוד אזולאי: אני רוצה להציג את התהליך שאנחנו עושים כשאנחנו נותנים מלגות ועל זה דיברו פחות ממלגות שנותנים לפוסט דוקטורנטים ישראליים שיוצאים לחוץ לארץ.
<אהוד אזולאי: אנחנו עושים תהליך קודם כל של מה התרומה של המחקר שהם עושים, בסופו של דבר תהיה גם לאוניברסיטאות וגם לכלכלת האנרגיה של ישראל.
<אהוד אזולאי: אנחנו שולחים את הסטודנטים למוסדות היוקרתיים ביותר בעולם בתחומים האלה ואנחנו דורשים מהם, מטילים עליהם עוד חובה, שהם יביאו איתם מכתב כוונה מהאוניברסיטה להעסיק אותם אחרי זה.
<אהוד אזולאי: זה לא התחייבות, זה מכתב כוונה.
<אהוד אזולאי: מה לעשות שבמוסדות שבאזורים שבהם יש את המוסדות היוקרתיים זה ברקלי וזה פסאדה וקאלטק, גם שכר הדירה הוא גבוה מאוד ולכן המלגה בקושי מספיקה לשכר הדירה, אני כבר לא מדבר על אוכל.
<אהוד אזולאי: לכן אם אנחנו נמסה את זה אנשים פשוט יוותרו על זה ולא ייצאו ואנחנו שולחים אותם במקצועות שהם חשובים מאוד למשק האנרגיה העתידי של ישראל, זה כלכלת אנרגיה, זה התייעלות אנרגטית, זה אנרגיה מתחדשת, אלה דברים שהם בנפשנו בעשורים הקרובים.
<אהוד אזולאי: אם זה ייפגע בסופו של דבר הפגיעה בכלכלת ישראל תהיה הרבה יותר גדולה מהרווח של המסים.
אורי מקלב: אתם כבר קיבלתם שומה?
<אהוד אזולאי: לא קיבלנו עדיין שומה, אבל - - -
אורי מקלב: סליחה, זה בדרך כלל החוקרים עצמם.
<אהוד אזולאי: בדרך כלל החוקרים מקבלים דרך האוניברסיטאות.
מנואל טרכטנברג: אני מאוד שמח על הדיון הזה מכיוון שהוא חשף פער מושגי קונספטואלי עמוק, זה שורש הבעיה.
מנואל טרכטנברג: אין פה כוונות לא טובות של צד זה או אחר, אנחנו באותו צד, רוצים את טובתה של מדינת ישראל, אבל יש פה איזה שהוא פער של ניסיון להלביש על עולם המחקר והמדע עולם מושגים שלא שייך לשם, שהוא לא זה, וזה הפער האמיתי.
מנואל טרכטנברג: מה זה תמורה, מה זה שירות.
מנואל טרכטנברג: אי אפשר להשליך את המושגים האלה מעולם העסקים לעולם המחקר, זו הבעיה המרכזית ואת זה צריך ללבן.
מנואל טרכטנברג: אני באמת לא הייתי רוצה שנגיע לעימות חקיקתי על העניין הזה, כי זו לא הכוונה של אף אחד.
מנואל טרכטנברג: זו אמירה אחת, ובאמת תנסו לחשוב על הנקודה הזאת.
מנואל טרכטנברג: ראיה לכך, בחוק ההסדרים, לפני חודש וחצי העברנו הפחתה דרמטית במסי חברות למה?
מנואל טרכטנברג: למי?
מנואל טרכטנברג: לרישום קניין רוחני במדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: קניין רוחני.
מנואל טרכטנברג: מי מייצר את הקניין הרוחני?
מנואל טרכטנברג: איך הוא נוצר?
מנואל טרכטנברג: למה מדינת ישראל הבינה שאנחנו במאה ה-21, עידן הידע, חברת הידע, ולכן ההתייחסות המדינתית לקניין רוחני, לידע, למחקר צריכה להיות אחרת.
מנואל טרכטנברג: זה לא ברזלים, זה בדיוק הנקודה, ממשלת ישראל החליטה על זה, משרד האוצר הוא זה שהרים את הדגל הזה.
מנואל טרכטנברג: לכן צריך להתייחס לזה אחרת.
מנואל טרכטנברג: והערה אחרונה, כן יש עניין של השלכות רוחב ואני מבין את זה, אבל, רבותיי, לא שופכים את התינוק עם מי האמבטיה.
מנואל טרכטנברג: אם יש בעיה, אם יש סוררים, אם יש מי שעושה ניצול לרעה של הדבר הזה ויקרא מלגה למשהו אחר, בבקשה, בואו, להיפך, תקימו צוות משותף עם ות"ת-מל"ג, עם האוניברסיטאות, איתנו, עם מי שאתם רוצים כדי להעניש מי שסורר, למנוע זליגות של הדבר הזה, אבל לא לפגוע בציפור הנפש, לא של האקדמיה, לא, של מדינת ישראל, כי מדינת ישראל כל כולה, גם בפן הביטחון, גם בפן החברה וגם במשק וגם ההיי טק, כל כולה יושבת על יתרונה היחיד שיש לנו עלי אדמות, מה שיש לנו כאן, ועל זה אי אפשר להטיל מס.
<אליעזר רחמילביץ: נכון מאוד.
אורי מקלב: אני מתכנס, ברשותכם, לסיכום הישיבה.
אורי מקלב: קודם כל אני מודה ליוזמים, לכל המשתתפים וכמובן גם לרשות המסים, לגבי מירי סביון.
אורי מקלב: התהליך, אני אספר לכם בעשר שניות, של אישור בקשות לדיונים מהירים כמו בסגנון של הדיון שלנו עובר דרך נשיאות הכנסת, דרך יושב ראש הכנסת.
אורי מקלב: בעצם לדיון הזה היו שתי ועדות שהיו יכולות לכוון לשם את הדיון, ועדת הכספים, שהיא מתעסקת בחלק החקיקתי ובהגדרה, וועדת המדע והטכנולוגיה, ודווקא נבחרה ועדת המדע והטכנולוגיה וגם המבקשים ביקשו את זה, בגלל שלא רוצים להגיע לחלק החקיקתי.
אורי מקלב: לחלק החקיקתי יש תהליך.
אורי מקלב: החלק הרעיוני, ועדה שעל השולחן הזה כמעט בכל שבוע דנים בקושי ובמחסור ובחשיבות של המחקרים, בעמידה, איפה מדינת ישראל עומדת בין כל המדינות המתחרות, מה המשמעות, מה קורה, בכל הנושאים.
אורי מקלב: הדוגמה שהביא פרופ' טרכטנברג, על אותם אנשים במדע, מה זה להוציא אישה עם ילדים לחוץ לארץ כשהיא, לא יודע אם מפרנסת עיקרית או לא, כשיש גם בעל שצריך יחד איתה לצאת, אלה דברים שעושים מאמצי על, הדברים לא פשוטים, אנחנו נלחמים ממש בציפורניים ובשיניים, עושים מאמצים ומשקיעים משאבים.
אורי מקלב: יש כאן פגיעה לא רק כספית, זו פגיעה מהותית ערכית.
אורי מקלב: הדבר הזה זה לא רק רעידת אדמה, אלא זה גדיעת העתיד המחקרי.
אורי מקלב: אפשר לראות את זה, עוד עשרות מיליונים, מאות מיליונים למכון כזה ולאוניברסיטאות, אפשר להגיד למשלם המסים, 'האוניברסיטאות, שיתמודדו', זה לא ישפיע על האוניברסיטאות, זה ישפיע על החוקרים, זה ישפיע על האנשים, זו בעצם פגיעה באנשים.
אורי מקלב: הסכומים האלה הם סכומי ענק שמצטרפים מחוקר ועוד חוקר שהם לא יעמדו בזה והם לא יעשו בזה.
אורי מקלב: לפעמים חושבים, אנחנו איתם, אנחנו מקבלים כסף, תוספת תקציבית, הפגיעה היא פגיעה אישית וממילא גם גדיעה של כל נושא המחקר ולכן כאן אנחנו רואים בחומרה ובדאגה רבה מאוד את הכוונה של רשות המסים לשנות את מדיניותה כלפי מדענים חוקרים ופוסט דוקטורנטים המקבלים מלגות.
אורי מקלב: הוועדה מתריעה כי התוצאה הישירה של עמדת רשות המסים היא פגיעה ביסוד המחקר המדעי המתקיים בישראל ותגרור בריחת מוחות, תביא לירידה בשיתופי הפעולה האקדמאים ותפגע בחילופי חוקרים ומדענים שהם נשמת אפו של המדע פורץ הדרך.
אורי מקלב: הוועדה קוראת לרשות המסים להידבר עם נציגי המל"ג והוות"ת לפי שינוי מדיניות בנושא והכול למניעת רעידת אדמה אשר תגרור בעקבותיה פגיעה בהון האנושי והמחקר המדעי הכול כך חשוב להמשך ביסוסה ושמירת מעמדה של מדינת ישראל כמדינה מובילה בין מדינות העולם המתקדמות.
אורי מקלב: אנחנו בהמשך גם שואלים מה נשתנה.
אורי מקלב: היה כאן שינוי, בסופו של דבר היה כאן שינוי ואנחנו לא מבינים מה גרם לשינוי בעניין הזה.
אורי מקלב: זה שינוי ערכי, זה שינוי של גישה, זה לא פרשנות שיכולה לצאת מפקיד שומה כזה או אחר, עם כל החשיבות, זה לא עוד תהליך של מיסוי שמטבע הדברים מגיע מחשיפה של פקיד שומה, הוא נחשף לעוד התפתחויות במשק, בכלכלה והוא אומר 'אני נחשף למשהו, צריך לשנות אותו'.
אורי מקלב: כאן זה משהו באושיות המרכזיות ואלה דברים שעלו כבר ודברים שהיו ברורים ואנחנו רואים את זה כשינוי.
אורי מקלב: אנחנו מברכים על ההידברות, אני מניח שהיא תתחיל בשבוע הבא, אחרי שמיעת הדברים של נציגות של אלה שאמורים להשתתף בישיבה, אנחנו גם קוראים שההשתתפות תהיה מתוך רצון כן לפתור את הבעיה.
אורי מקלב: אנחנו כוועדה, יחד עם חברי הכנסת, נעקוב ובעוד תקופה נלווה את ההתפתחות של ההידברות שלכם ואנחנו נקיים ישיבה, נקווה ישיבת סיכום טובה בעניין הזה.
אורי מקלב: היום הזה בכנסת הוא קצת יום שלא ברור מה השעה המדויקת מפני שחיברנו יום ללילה ולילה ליום.
אורי מקלב: ידידי חבר הכנסת חיים ילין שבהתמדה ובמסירות משתתף בוועדה הזאת ואנחנו גם לא ביטלנו את הישיבה הזאת על אף שסיימנו בתשע בבוקר, חלקנו, התחלנו בשש בערב דיון בנושא התאגיד הציבורי, רשות השידור וסיימו קרוב ל-9:00.
אורי מקלב: על הרקע הזה הדיון הזה מתקיים בלי חס וחלילה לפגום באיכות הדיון אלא בגלל שאנחנו רואים גם את החשיבות של הדיון ובאופן רשמי אני צריך לפתוח.
אורי מקלב: אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שלישי, ה' בטבת התשע"ז, ה-3.1.2017 כשעל סדר יומנו רחפנים, שמנו עוד נלווה "רחפנים – השמיים לא הגבול" שנדע למה אנחנו מתכוונים.
אורי מקלב: האמת היא שאולי זה יפתיע אתכם, הכנסת עדיין לא דנה עד היום באופן ממוקד בנושא הרחפנים.
אורי מקלב: רחפנים עלו בהקשרים כאלה ואחרים, אבל הכנסת עד היום לא ייחדה דיון על נושא הרחפנים.
אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה גם זכות וגם חשיבות אבל בעיקר אפילו חובה היום לדון בנושא הזה מכיוון שהנושא של רחפנים כבר לא משתייך רק לנושא הביטחוני, שהוא כמובן ידענו וקיים, אבל כבר אנחנו מדברים על נושאים אזרחיים לגמרי.
אורי מקלב: הרחפנים נמצאים, הוא על סדר היום, הרחפן פועל בהרבה שטחים, בוודאי לא רק בנושא הפנאי וההובי או הספורט, הרבה מעבר לכך.
אורי מקלב: הוא פועל ברפואה, בתחבורה, בחקלאות, גם כשאני אומר שאי אפשר להתעלם מהנושא הביטחוני שכבר קיים אבל אי אפשר להתעלם שגם גופי ההצלה, גופים ביטחוניים, אני קורא להם גופים הצלה וגופים דומים לכך, גם כן הרחפן כבר קיים או אנחנו היום יודעים שקיים אבל אין לנו ספק שהעתיד הוא הרבה יותר רחב ויהיה מהיר, ולכן אנחנו חושבים שיש לנו חובה לדון בנושא הזה כדי לדעת קודם כל מה זה רחפן.
אורי מקלב: מה נכלל בשם "רחפן".
אורי מקלב: הדיון הזה הוא לא דיון ראשון אבל הוא דיון התחלתי שרוצה לגעת בנושא של הרחפנים או בשם השני "מיסוק רב להב" אנחנו קוראים לו, אבל נראה לי שרחפנים זה שם יותר קצר.
אורי מקלב: בשלב הזה נקרא לזה רחפן.
אורי מקלב: אבל מה הוא?
אורי מקלב: מה נכלל ב"רחפן" מה לא נכלל בשם "רחפן" מה היכולות שיש לרחפנים, מה השימושים הקיימים, מה השימושים העתידיים.
אורי מקלב: אנחנו בהחלט גם רוצים, חשוב לדעת גם למי ולמה מותר, ומה ההגבלות ומה הגבולות של הרחפנים.
אורי מקלב: יתרונות אנחנו וודאי שנשמע, אבל גם ביתרונות, האם אנחנו מספיק ממנפים ומעצימים את היכולות שיש לנו בעניין הזה.
אורי מקלב: גם בזה אני חושב שדבר ראשון צריך לגעת.
אורי מקלב: מה אפשר לעשות, האם יש חסמים, מה הרגולציה סביב הנושא של הרחפנים, ואנחנו לא יכולים שלא לדון גם בנושא של החסרונות, החששות, אין ספק שיש כאן גם נושא של צנעת הפרט, אפשר לשימושים פליליים, ויכול לגעת בכל מקום, האנשים מתעניינים יותר ויותר, מגיעות לוועדה פניות רבות מאנשים וגם מגופים, ובסופו של דבר, הנושא של הרחפנים והתפתחות הטכנולוגית בנושאים האלה מצריכה חשיבה מבחינת דיון ציבורי, וחשוב באמת לשקף את זה מכל הבחינות שמניתי.
אורי מקלב: הזמנו לכאן מגוון של אנשים וגופים שעוסקים בזה, ככל שייתן הזמן נוכל לשמוע את כולם ולכן נבקש, לא נוכל לגעת בהכל בדיון הראשון שאנחנו עושים אבל אני כן אבקש שכל מי שידבר יתמקד בנושא אחד מרכזי שהוא רוצה לדון בו כדי שנוכל לצאת עם משהו בעניין ולהתקדם.
אורי מקלב: אם חברי חבר הכנסת חיים ילין ירצה להתייחס בשלב זה בבקשה.
אורי מקלב: אני אמרתי שהכנסת לא דנה, אני חושב שאנחנו באיזה שהוא מקום, אינני יודע אם איחרנו אבל וודאי שיש לנו חובה להדביק פער שיצרנו בנושא הפיתוחים הטכנולוגיים בכלל וגם בנושא הרחפנים.
חיים ילין: כבוד היושב-ראש תודה, בוקר טוב לכולם.
חיים ילין: הרומן שלי עם הרחפנים ועם כל סוגי כלי הטייס שעפים מעלינו הוא רומן עתיק יומין לא בגלל שעבדתי איתם כילד, אלא בגלל שהם שומרים עליי בבית שלי ועל הילדים שלי ועל כל עוטף עזה, והנושא השני זה נושא החקלאות.
חיים ילין: ואנחנו מתמחים בזה בעולם דרך אגב, אני לא צריך להגיד לכל מי שיושב פה, לקחת משהו צבאי ולהביא אותו לתעשייה האזרחית זו מומחיות כנראה שאנחנו מובילים בעולם, הראש שלנו כנראה הוא לא הכי טוב בבגרויות ובחמש יחידות מתמטיקה, אבל ביזמויות כנראה הוא מצוין ואנחנו דרך זה מתחברים.
חיים ילין: אין ספק ששר החקלאות עשה לנו באמת שירות בלתי רגיל והעמיד את הרחפנים בכותרת העולמית של מדינת ישראל, אין שום ספק שהייתי יותר שמח שבמקום שיהיה ספרדי והשלט ממקום אחר, שהכל יהיה תוצרת ישראל.
חיים ילין: אבל אני מאוד מקווה שאנחנו נמצא את התקציבים הנאותים בתוך תקציב המדינה כדי לטפח את התעשייה הזאת כי אני חושב שזה השלב הבא.
חיים ילין: זאת אומרת שאם מבחינת החקלאות הטפטפות זה היה האישיו, אני חושב שהיום הרחפן שיודע מה יש בקרקע, מה אפשר לגדל מה אי אפשר לגדל, איך אפשר לייעל את כל מחזור הזרעים שיש בתוך הקרקע, זה אחד הדברים החשובים.
חיים ילין: אם נסתכל על תוחלת החיים שלנו שהולכת ועולה, והעולם הולך וגדל ויצטרכו יותר מזון, לדעתי זה עוד נדבך נוסף לזה שאנחנו יכולים להאכיל את העולם וללמד את העולם דברים לא מתוך זה שאנחנו רחפנים אליטסטים אלא מתוך זה שאנחנו נמצאים שם, ואני מאוד מקווה שאנחנו נלמד ונוכל לעזור לתעשייה הזאת, שדרך אגב, לפעמים זה מצחיק אותי כי אין לפעמים את הסעיף לתמוך בדברים האלה.
חיים ילין: זה משהו הזוי.
חיים ילין: אני נלחם עכשיו מול תקציב השקעות שייכנס כל התחום של תעשיה חקלאית לצורך העניין, לדוגמה, זה לא קיים.
חיים ילין: לתעשייה יש את המימון שלהם, לחקלאות לא משנה, אבל אם מישהו רוצה לעשות תעשייה חקלאית אז מימון אתם לא תקבלו מהמדינה כי אין טרמינולוגיה כזאת בסעיפים השונים ולכן אני מאוד מקווה שאנחנו נלמד מכם דברים ונצליח לעזור לכם לקדם תעשייה שלדעתי היא אחת המתקדמות בעולם ויכולה להיות.
חיים ילין: אני רק מקווה ביום שיהיה לי רחפן שלא אצטרך לנסוע בפקקים, זה יפתור לי הרבה מאוד בעיות של זמן.
אורי מקלב: חלק מהיתרונות שיש לרחפנים האלה - - -
חיים ילין: רק שלא יהיו פקקים בשמיים.
אורי מקלב: אובר כבר פרסמה משהו גם בעניין הזה, היא מתפתחת בנושא של רחפנים ככלי תעבורתי שיעביר ויחסוך לפקקים והם רואים את זה שמקדים אפילו את המכוניות ללא נהג.
אורי מקלב: הם רואים את זה יותר בגלל המרחב היותר פתוח.
אורי מקלב: הנקודה המרכזית היא הידע שיש לנו בתעשייה הביטחונית, יש לנו ידע רב, בכל נושא הטכנולוגיה, שעובר ואנחנו רואים את זה בדברים אחרים, אם זה לוויינים ועוד דוגמאות שיש לנו, השאלה גם אם בנושא הרחפנים זה עובר ככל היכולת שיש לעבור, בגלל שלהשאיר ידע ומידע ולחסום אותו לא רק בשביל השימוש האזרחי שלנו, אלא אנחנו רואים, וזו הנקודה השניה, הנושא של החקלאות טוב לישראל אבל גם יכול להיות טוב כמשהו שנייצא כמידע לחקלאות כלל עולמית שיש לה היום חשיבות מאוד גדולה, אנחנו ידענו לעשות כמה דברים טובים בעניין הזה ויש לנו מה לעשות גם בנושא החקלאות, יש היום התעניינות מאוד גדולה, אנחנו רואים בנושא של לווייני החקלאות שהם מאוד נדרשים ומאוד מתעניינים בהם, ואנחנו יודעים שזה קיים גם בעוד נושאים וזה חלק מאוד חשוב ולצערנו כפי שאתה מתריע, יכול להיות שנושא החקלאות קצת מצטמצם במדינת ישראל אבל מה לתרום לעולם יש לנו בעניין הזה בוודאי יכול להיות ככלי שהוא גם מעצים את ההכנסות שלנו אבל גם לפתח יחסים מדיניים ובינלאומיים שאנחנו יודעים שחלק מדברים הגיעו דרך התקשרויות כאלה ואחרות שהן מאוד חשובות לנו.
אורי מקלב: תיכף נשמע גם הסברים על הרחפנים המאוד מסקרנים שמונחים על השולחן.
אורי מקלב: אני אבקש לפתוח את הדיון עכשיו עבורכם.
אורי מקלב: ליאור יקותיאלי מוביל שיתופי פעולה טכנולוגיים גלובליים מחברת Deloitte בבקשה.
<ליאור יקותיאלי: תודה רבה.
<ליאור יקותיאלי: קודם כל המון תודה רבה להנהלת הוועדה וליושב ראש הוועדה על זימון הוועדה הזאת והדיון בתחום המאוד חשוב הזה, כמו שציינתם בדבירכם.
<ליאור יקותיאלי: אני אתן סקירה כללית מאוד מהירה על תחום הרחפנים, התפתחות, קצת הסטוריה קצת הווה והסתכלות לעתיד.
אורי מקלב: חצי משפט על החברה עצמה.
<ליאור יקותיאלי: Deloitte היא פירמת ייעוץ וראיית חשבון הגדולה בעולם.
<ליאור יקותיאלי: מהסניף הישראלי.
<ליאור יקותיאלי: בחרתי לפתוח את הסקירה בכמה כותרות מהחדשות, מהתקופה האחרונה לגבי חברות שהתחילו ניסויים בתחום הרחפנים, יו.
<ליאור יקותיאלי: פי.
<ליאור יקותיאלי: אס שעושה משלוחים של מנות דם, או לצרכים רפואיים ברואנדה, אחת המדינות שבה תחום הרחפנים מאוד מאוד מפותח בגלל התשתיות הרעועות של המדינה.
<ליאור יקותיאלי: משלוחי פיצה בניו זילנד ומשלוחי חבילות בבריטניה, תוך 13 דקות מרגע הזמנת החבילה באינטרנט, החבילה נחתה בחצר של מזמין החבילה, כל הדברים האלה הם כרגע בנסיון, זה קצת מראה איפה נמצאות היום בעולם חברות גדולות שמתעסקות בתחום הזה.
<ליאור יקותיאלי: לצערי אין לי עדיין מהארץ דוגמה כזאת חיה אבל אני מקווה שעם כל האנשים הטובים פה בחדר תהיה דוגמה כזאת בקרוב.
<ליאור יקותיאלי: ממש בקצרה, הסטוריה מקוצרת של הרחפנים, תחום הרחפנים התחיל במלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השניה בהתחלה כסוג של כלי טייס מעופפים עם איזה שהוא יעד להתפוצץ במקום מסוים, אחר כך יותר מאוחר לתחום של ראייה וצילום במלחמת העולם השניה, לאחר מלחמת יום הכיפורים מדינת ישראל נכנסה לתחום הרחפנים, שוב, מזל"טים, עדיין לא הוכרו בשם "רחפנים" ועם ההתפתחות של התחום הצבאי מדינת ישראל הלכה ותפסה מקום מאוד מרכזי וחשוב בתחום הזה.
<ליאור יקותיאלי: התעשייה האזרחית, חברת DGI, שהיום היא החברה המובילה בתחום, חברה סינית הוקמה ב-2008, ב-2010 חברת פרוט הוציאה רחפן שנשלט על ידי הסמארט פון ומאז הייתה התקדמות מאוד מאוד מואצת בתחום הרחפנים לשימוש מה שנקרא "פנאי" ולשימוש מסחרי.
<ליאור יקותיאלי: אנחנו רואים שלוש קטיגוריות עיקריות של רחפנים, שלושה תחומים עיקריים, תחום אחד הוא תחום הצבא והממשלה, היום זה התחום החזק, וזה תחום שפה במדינת ישראל הוא התחום המוביל והמשמעותי ביותר.
<ליאור יקותיאלי: הרחפנים מהתחום המסחרי, שהם רחפני המשלוחים שראינו, רחפנים לצורך חקלאות שדיברנו עליהם ורחפני הפנאי שזה שוק שהוא בהחלט שוק גדול וגדל והולך גם לשימושי בידור גם לשימושי צעצועים, למדיה, לצילום אווירי וכולי.
<ליאור יקותיאלי: לצורך הדיון הזה נתמקד בתחום המסחרי שהוא התחום הצומח עם הפוטנציאל הגדול ביותר ופה באמת יש לישראל מקום להיות מדינה שמובילה מאוד בתחום.
<ליאור יקותיאלי: מעט מושגים בסיסיים בנושא הרחפנים, אנחנו רואים מספר סוגים של רחפנים, רחפן, ושוב, אני אומר רחפן אבל אני מתכוון לכלי טייס בלתי מאויש.
<ליאור יקותיאלי: יש פה ענייני טרמינולוגיה.
<ליאור יקותיאלי: יש רחפן עם כנף קבועה, שזה מה שאנחנו מכירים יותר מהשימושים הצבאיים, טווח הטיסה שלו גדול יותר, צריכת האנרגיה שלו יותר פחותה, אבל הוא חייב לטוס כל הזמן, קשה לו לעמוד מעל יעד מסוים.
<ליאור יקותיאלי: סוג הרחפנים שיותר נפוץ היום הוא מסוג שנקרא "רב להב" שיש לו הרבה רוטורים שבעצם מאפשרים לו גם להמריא ולנחות בצורה אנכית ומאפשרים לו להשאר מעל מטרה, החסרונות שלו הן שהמהירויות שלו יותר נמוכות והוא משמש להרבה מאוד תחומים והרבה מאוד גורמים ויש כל מיני מערכות משולבות שגם הלהבים וגם כנף פתוחה וכולי.
<ליאור יקותיאלי: מבחינת שליטה על הרחפן אנחנו רואים היום כמה סוגים של אמצעי שליטה – אחד זה מסלול קבוע מראש, רחפן שמתוכנת לו מסלול התעופה, הוא יודע איפה הוא מתחיל, איזה תחנות הוא עובר בדרך והוא יודע לאן הוא חוזר.
<ליאור יקותיאלי: רחפנים שנשלטים מרחוק על ידי מטיס, ורחפנים שמנווטים אוטונומית, יש להם מספר משימות והם יודעים איך להגיע ממשימה למשימה ולמלא את המשימה שלהם בצורה טובה.
<ליאור יקותיאלי: הכיוון שהשוק הולך אליו הוא בהחלט כיוון של הרחפנים האוטונומיים שיודעים לנווט באופן עצמאי.
אורי מקלב: אפשר לשאול שאלה, עד מתי הוא נקרא "רחפן"?
אורי מקלב: המשקל קובע, הגודל קובע?
אורי מקלב: גם בשביל עצמנו שנדע.
<ליאור יקותיאלי: אני מתייחס במילה "רחפן" לכלי טייס בלתי מאויש.
<ליאור יקותיאלי: מעבר לזה, ברגע שמסדר גודל קטן יחסית, ברגע שאנחנו עולים למטוסים, מה שנקרא מל"טים, שהם בלתי מאוישים או המזל"טים הצבאיים היום הם לחלוטין מזל"טים גדולים, גדולי משקל, אנחנו כבר מתייחסים אליהם כאל מזל"ט או מל"ט.
חיים ילין: זה לא מזל"ט.
חיים ילין: זה מל"ט.
<ליאור יקותיאלי: כן.
<ליאור יקותיאלי: אבל עוד פעם, ההתייחסות שלי פה היא לכלי טייס בלתי מאוישים.
אורי מקלב: כשנגיע לרת"א, נבקש שיותר יגדירו, ונקבל גם את ההתאמה לשלנו בהגדרה, ניכנס לתוך ההגדרות האלה.
<ליאור יקותיאלי: קצת לגבי יישומים, נגעתם בתחום החקלאות, יש הרבה תחומים אחרים, בטחון הציבור ועזרה ראשונה כפי שראינו, משלוח של מנות דם או משלוח של אמצעים רפואיים, נושא של מעקב ופיקוח, הרבה מאוד לבקרה, מיפוי – תחום מאוד חשוב היום שעולם הרחפנים מצעיד אותו באמת צעד חשוב מאוד קדימה, תחום המיפוי.
<ליאור יקותיאלי: צילום אווירי, משלוחי חבילות כמו שראינו וכמובן גם תחום הפנאי, בידור ומשחקים.
<ליאור יקותיאלי: זה שקף עמוס עם נתונים רבים, אבל אני אנסה לגעת בכמה נקודות שאנחנו רואים לגבי התחום.
<ליאור יקותיאלי: היקף ההשקעות בתחום הרחפנים בשנת 2015 הכפיל את עצמו בסדר גודל של 800% מ-94 מיליון דולר ב-2014 ל-855 מיליון דולר השקעות בתחום הרחפנים בארצות הברית, אירופה סין וישראל.
<ליאור יקותיאלי: אלה המקומות שאנחנו רואים את ההשקעות.