GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יריב חלפון: ההתרעה הראשונית מגיעה להורה, ההורה מקבל הודעה, או כל מישהו שנמצא בתוך הסל שלו, זה יכול להיות אמא, אבא, סבא וסבתא.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה כבר סיפור אחר.
<יריב חלפון: הילד נמצא אצלך?
<יריב חלפון: אם הוא לא ענה, ההתרעה מגיעה ישר למוקד העירוני של העירייה, מאותו רגע זה בטיפול של המוקד העירוני.
אורי מקלב: יריב, אני תומך בכל מערכת כזו וכמה שתשכנע יותר ערים לקחת את זה וליישם את זה אנחנו מברכים את זה.
<רפאל ינובסקי: שלום.
<רפאל ינובסקי: אני רפאל ינובסקי, אני מורה למחוננים במודיעין.
<רפאל ינובסקי: פיתחתי אפליקציה מאוד דומה למה שיריב אמר, שהגננת מסמנת - - -
יפעת שאשא ביטון: גננת או הורה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה מי, נכון?
<רפאל ינובסקי: זה שם, זה לא משנה מי, הגננת מסמנת, ברגע שב-8:30 היא סוגרת נשלח אס.
<רפאל ינובסקי: אמ.אס.
<רפאל ינובסקי: זה יכול להציל חיים כי ההורה מקבל.
<רפאל ינובסקי: המערכת שלי בעצם זו מערכת להצלת חיים, אני עושה את זה בהתנדבות, יש לי קבוצות של תלמידים במחויבות אישית שיעשו את זה, כבר יש בית ספר שהתנדב לעשות את הפיילוט ואנחנו רוצים לעשות את זה לכמה שאפשר.
אורי מקלב: דהיינו את האפליקציה שלך אפשר לקחת וליישם?
<רפאל ינובסקי: לא, יש לי תלמידים, אנחנו מקימים צוותים והם עושים לפי גן, כי צריך להכניס לאפליקציה את השמות.
<רפאל ינובסקי: מקבלים מהגננת את השמות, מקבלים מספרי טלפון ועושים לה בחינם.
<רפאל ינובסקי: זהו.
יפעת שאשא ביטון: אתם תצרו את שיתופי הפעולה ואת החיבורים ביניכם, מי שרוצה.
<מיכל קוברסקי: אנחנו כבר הכנסנו מוצר שקיים כבר בשוק, הוא כבר רץ בחברות הסעה, באגד תעבורה, בבון תור.
<מיכל קוברסקי: זו מערכת שלא קשורה לגנים והיא מסירה את האחריות, שכולם נבהלים, למרות שזו אחריות בסיסית - - -
אורי מקלב: זו אחריות חיוביות.
<מיכל קוברסקי: כן, זה בעצם עובר לאחריות ההורים ובני המשפחה.
<מיכל קוברסקי: המערכת מופעלת על חיישנים שיושבים על הכיסא של הילד, היא שולחת התראות במקרה של שכחת ילד ויש לה כמה מעגלי אבטחה.
<מיכל קוברסקי: השלב הראשון זה כשהמנוע דומם, איך שכיבינו את הרכב, זה מצפצף כמו כשלא חוגרים חגורת בטיחות, יש צופר התראה בתוך הרכב.
<מיכל קוברסקי: פעולה שנייה, במידה שהבן אדם שלקח את הילד, אבא, סבא, דוד, היה מוסח, דעתו הייתה במשהו אחר, נשלחת הודעת אס.
<מיכל קוברסקי: אמ.
<מיכל קוברסקי: אס והודעת פוש לעד עשרה אנשי קשר, מאנשי הקשר שלו בנייד, שיש ילד ברכב והרכב נמצא כבוי.
<מיכל קוברסקי: בנוסף יש לו נקודות עניין.
<מיכל קוברסקי: ההורה הגיע לכתובת של הגן של הילד, הוא הגדיר את הכתובת מראש, מתקבלת הודעה, 'הרכב הגיע לגן של הילד, הילד באוטו או לא באוטו?
<מיכל קוברסקי: ', ככה שבמידה שהורים או סבתות הגיעו לגן, שכחו והמשיכו הלאה.
<מיכל קוברסקי: ככה הגעתי לעבודה, בעלי הגיע לעבודה, הוא מקבל הודעת אס.
<מיכל קוברסקי: אמ.אס.
<מיכל קוברסקי: , הרכב הגיע לעבודה והילד עוד באוטו ואז מבינים.
<מיכל קוברסקי: יש פה כמה מעגלי אבטחה.
<מיכל קוברסקי: המערכת שלנו כבר בפריסה ארצית, יש לנו כבר המון לקוחות פרטיים, המון לקוחות בחברות הסעה.
<מיכל קוברסקי: דיברתי גם עם הנציג של משרד התחבורה בחוץ, שבאמת אנחנו החברה היחידה כרגע, ממה שגם הוא יודע, שעובדת ויש לה תקן, תקן 6400, לכל חברות ההסעות שמחויבות בזה בחוק מתחילת שנת הלימודים.
<מיכל קוברסקי: אנחנו בשלבים סופיים לקבל גם את התקן לרכבים פרטיים.
<מיכל קוברסקי: הוא נמצא כבר בשוק, ההתקנה מאוד פשוטה.
<מיכל קוברסקי: יש עלות של התקנה חד פעמית, במוסכים מורשים, מתקינים מורשים שלנו, שזה תשלום למוסך עבור העבודה והמחיר הוא מחיר חודשי, זה עובד עם סים, יש מערכת לוויינית שמזהה - - -
יפעת שאשא ביטון: ובמספרים, מה זה אומר?
<מיכל קוברסקי: 59 שקלים בחודש, זה המחיר שלנו כרגע, בגלל שאנחנו עובדים מערכות של וייז וסים סלולרי ושירותי מיקום, פתיחה וסגירת דלתות מרחוק, כל הדברים האלה - - -
אורי מקלב: אני מניח שתהיה תחרות.
אורי מקלב: אם יהיה שימוש גדול - - -
יפעת שאשא ביטון: לא רק זה, גם הסיפור של ההתקנה, למערכת ממוחשבת, אנחנו בעצם רוצים לחשוב על כיוונים שיש עזרים שאפשר לנייד אותם, במידה שהאח לוקח, הסבא לוקח.
<מיכל קוברסקי: יש לכל זה פתרונות.
אורי מקלב: אבל כל זה מרצון, ברגע שיהיו מערכות ואנשים יהיו מודעים שאנשים יבחרו לעצמם, כל אחד שיבחר לפי המחיר ולפי איך שהוא מרגיש.
אורי מקלב: גם השכחה והסח הדעת, כל אחד הוא אינדיבידואלי, יש כאלה שצלצול מספיק להם ויש כאלה שצריכים שעונים מאוד רחבים שיעירו אותם.
אורי מקלב: כמה שיהיו יותר מערכות וכמה שיהיו יותר אופציות ככה אנחנו נדע שאנחנו נקטין את הסיכון.
<אני כהן: שמי אני כהן, אני יוזמת, אני מחוברת לחממה בצפון הארץ, בר-לב.
<אני כהן: אנחנו סיימנו לפתח מוצר, אנחנו לפני התחלת פיילוט במועצה אזורית מטה אשר.
<אני כהן: הפתרון שלנו הוא פתרון לגננת בדיוק ברוח התקנה החדשה.
<אני כהן: זאת מערכת שעובדת ברקע, לא דורשת התערבות אדם.
<אני כהן: היא סופרת את הילדים שנכנסים לגן, היא יודעת לבד מי לא הגיע ובשעה שתיקבע מראש המערכת שולחת הודעות לאותם הורים.
<אני כהן: זה ממש מוריד מהגננת בדיוק את הלחץ הזה.
<אני כהן: הגננת עמוסה, הגננת מטפלת בהרבה ילדים, אנחנו מודעים לזה, המערכת עושה את זה ברקע, לא דורשת התערבות של כל אחד.
<אני כהן: אנחנו עובדים על בסיס עלות פלוס התנדבותי.
<אני כהן: זה בא ממניעים של לעזור לזולת.
יפעת שאשא ביטון: עלות במספרים, כמה?
<אני כהן: היא זולה מאוד.
<אני כהן: המערכת פה, היא נמצאת להדגמה, זולה מאוד.
יפעת שאשא ביטון: מה זה זולה?
<אני כהן: תג עולה בסביבות 40 שקל.
<אני כהן: חד פעמי, סוללה מחזיקה שנה, הסוללה בעלות 3-4 שקל, קונים אותה במכולת.
<אני כהן: וגם אם מפעילים טלפון נייד פשוט, עם תוכנת בקרה בפנים, חד פעמי, זה הכול, לא צריך לעשות שום דבר, מספר גורמים, שזה הורי הילד, סבא, סבתא, מוקד ביטחון, משטרה, מי שרוצים מקבל את ההודעות בצורה אוטומטית והגננת מדווחת.
<אני כהן: תודה.
אורי מקלב: וזה כבר מוצר מדף, זה ישים?
יפעת שאשא ביטון: אני אומר למען ההוגנות, גם כלפי אלה שלא הגיעו, ובאמת הגיעו אליי מאות פניות, לא עשרות, מאות פניות מאנשים שפיתחו, יש גם טאבלטים ששמים בלוח בכניסה לגן, כל הורה שנכנס, או הגננת, או מישהו, לא משנה, מהגן, מסמן את הילדים שנכנסים, היא שולחת התראות אוטומטית להורה ולעוד שני אנשי קשר ומריצה את עצמה.
יפעת שאשא ביטון: גם זה נמצא כבר, שריר, קיים ופועל אפילו בחלק מהמסגרות.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, בחלק מהמסגרות כבר הפעילו את המערכות.
אורי מקלב: כמה שתהיה מודעות ככה יפעילו את זה יותר.
אורי מקלב: ההצגה האחרונה.
<דוד אביטל: אני הצגתי את הפרויקט, כבוד יושב ראש הוועדה, בוועדה הקודמת.
אורי מקלב: אם הצגת, בשביל מה אתה מציג את זה עוד פעם?
<דוד אביטל: המוצר, אני תיכף אציג אותו, רק הצעה למי שישב פה ממשרד התחבורה, לדעתי אפשר לקחת את הנתונים של משרד הפנים, הרי כל אחד בתעודת הזהות יודעים איזה ילדים יש לו ובני כמה הם, וכשבן אדם מקבל את הטסט לרכב, אפשר להוציא לו כשהוא עושה את הטסט, לדעת שיש לו ילד בן שנה, או שנתיים או שלוש ואז אפשר לדעת מי צריך את המוצר הזה.
יפעת שאשא ביטון: כבר מצאו פתרון יותר פשוט.
<דוד אביטל: המוצר שלנו מדבר על משהו מאוד פשוט.
<דוד אביטל: הוא נכנס לתוך המצת של הרכב, לדבר הזה יש 100 צלילים שונים.
<דוד אביטל: פיתחנו אותו בארצות הברית, עם פרופ' דיוויד דיימון, שהוא הבן אדם הכי מוכר בארצות הברית בעולם הזה שחקר את הלמה זה קורה, ובאמת הבעיה היא שבגלל העומס שנמצא לנו במוח, כשאנחנו נוסעים, המוח פשוט רגיל להיות ברוטינה, פתאום כשקורה משהו המוח לא יודע לטפל ב - - -
אורי מקלב: ואז מה הוא עושה?
<דוד אביטל: אז הדבר הזה, מחברים אותו פעם אחת למצת, שמים אותו במצת, יש לו גם מטען לטלפון, כל פעם שיש לי תינוק, יש לי מצת וכל פעם שאני מכבה את הרכב יש פה סנסורים שיודעים להתריע ולהביא צלצול להגיד 'אבא, אל תשכח אותי', אפשר לשים 100 צלילים שונים, כל פעם הצליל שונה כדי לא לשמור על הרוטינה ובעצם להסתכל אחורה.
<דוד אביטל: מה שקורה בארצות הברית, יש להם הרבה קמפיינים שנקראים look before you lock, להסתכל לפני שאתה נועל, זה הקמפיין הכי גדול שלהם שם.
<דוד אביטל: זה מוצר שהעלות שלו לצרכן היא 99 שקל, אין לו שום wi-fi, שום רדיאיישן, הוא ויזואלי גם, צליל אדום, צליל ירוק, גם משמיע צלילים ולא צריך בטרייה.
<דוד אביטל: רוב המוצרים, יש הרבה מוצרים מאוד טובים, אבל תמיד צריך תחזוקה, צריך לשים להם בטרייה, נגמרה הבטרייה - - -
אורי מקלב: בוא לא נגיע לחסרונות של האחרים, מה המעלות של זה וזה דבר חשוב.
<דוד אביטל: כמובן עלות, את החשמל הוא מקבל מהמצת.
אורי מקלב: כן, הבנו, חשוב מאוד.
<מאיר גינזבורג: אנחנו פיתחנו מערכת שנקראת 'שומר הטף'.
<מאיר גינזבורג: חלק הציגו מערכות דומות, רק אני רוצה לציין עוד משהו אחד ולהראות את הפשטות של המערכת.
<מאיר גינזבורג: דיברו על הרעיון הזה, זה המסך שהגננת מקבלת, נכנסת, היא רואה את רשימת התלמידים, היא מסמנת וי ואיקס, 'התלמיד הזה לא הגיע, שלח דוח', בזה היא סיימה את העבודה.
<מאיר גינזבורג: עכשיו המערכת מצלצלת לכל ההורים - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, כולם אומרים גננת, תראו איזה כבוד יש לעולם הגננות, אבל זה יכול להיות סייעת, זה יכול להיות גם מערכת בתוך הגן על הלוח, זה לא משנה.
<מאיר גינזבורג: אם ההורה לא הקיש 1, אז המערכת ממשיכה, מצלצלת לאמא, אבא, סבא, סבתא, ובסוף מגיעה למוקד.
<מאיר גינזבורג: יש רק עוד נקודה אחת שנתנו פתרון, אנחנו בנינו את האפליקציה הזאת בתוך מתקן ברזל, כי אחרי הכול מדובר באפליקציה שיושבת על טלפון של הגננת.
<מאיר גינזבורג: יכול להיות כל מיני דברים - - -
יפעת שאשא ביטון: או באפליקציה של הגן, שיושבת על מערך של הגן.
<מאיר גינזבורג: מה שחשוב, מה שאני אומר זה ש - - - המכשיר הזה שנמצא - - -
יפעת שאשא ביטון: למרות שאין פה קרייסיס, לילי, בואי נודה על האמת.
אורי מקלב: אוקיי, הבנו את העיקרון.
<שלום פרץ: תני לי 20 שניות, אפשר?
יפעת שאשא ביטון: אתה כבר הצגת את זה.
<שלום פרץ: פה מדברים על מה הולכים לעשות, אני נמצא בשטח כבר שלוש שנים עם פטנט מאוד פשוט שהופץ בכל הארץ.
<שלום פרץ: יש פה כתבות בעיתונים.
יפעת שאשא ביטון: מה הפטנט?
<שלום פרץ: הוא נקרא בייבי און קי.
<שלום פרץ: זה מין סימנייה שיש לה תפס, חשוב שתשמעי ממשרד הבריאות והרישוי, יש פה כתבה, בין המוצרים הבולטים זה המוצר הזה שאני מדבר עליו, הוא בסך הכול עולה 5 שקלים.
<שלום פרץ: הוא לא צריך תקן, הוא לא צריך תקינה, הוא לא צריך כלום.
<שלום פרץ: אני בוועדות מ-2012, השיחה היום של האיש ממשרד התחבורה חוזרת על עצמה, לא כל כך רצו לתת לי לשאול את השאלה הפשוטה, מתי זה ייצא לפועל.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בביקורת, תודה רבה על הדברים.
<שלום פרץ: בלי ביקורת, מתי התקן של משרד התחבורה ייצא לפועל?
<שלום פרץ: הוא לא ייצא, אני אומר לכם מעכשיו.
<שלום פרץ: הוא לא ייצא בשנה הקרובה ולא בקיץ הקרוב.
<שלום פרץ: אז חבל, מי שיכול לעשות ולהציל - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו סיימנו ברשותך, אני לא רוצה להוציא אותך כשהדיון מסתיים.
<שלום פרץ: זה הכרחי - - - ב-3 שקלים לממשלה, אנחנו בחירום.
יפעת שאשא ביטון: די, זהו.
יפעת שאשא ביטון: נכנסו לפה שני ילדים מקסימים.
יפעת שאשא ביטון: שום דבר לא מקרי, אני לא מכירה אותם, אבל כאילו כדי להזכיר לכולנו בשביל מי אנחנו מתאמצים כל כך.
יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה לכם גם שהגעתם, אפילו בסוף הדיון.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכל השותפים באמת, גננות, סייעות, אנשי חינוך, יישר כוח.
יפעת שאשא ביטון: קיימנו דיון מאוד משמעותי בשבועיים האחרונים.
אורי מקלב: היום יום רביעי, ה' בשבט התשע"ז, ה-1 בפברואר 2017, ועל סדר יומנו: עריכת ניסויים על נשים הריוניות בניגוד לנהלים, הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת יעל כהן-פארן, הצעה מס' 5229 והצעה מס' 5238.
אורי מקלב: אנחנו נכבד את המציעות להציג את הדברים, אני אפתח בכמה מילים ואחר-כך נפתח את הנושא לדיון.
יעל כהן-פארן: אני מודה לוועדה על קיום הדיון וקביעתו בצורה מאוד מהירה, דיון שאושר על-ידי נשיאותה כנסת כדיון מהיר.
יעל כהן-פארן: הטריגר לדיון היה ידיעות שגם התפרסמו בתקשורת ופניות שהגיעו מכמה חברי כנסת בנושא הליך שנשמע על פניו שאירע בצורה לא תקינה, של ניסוי באמצעי מכשור חדשני, שאין לי שום בעיה איתו.
יעל כהן-פארן: אנחנו כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה מברכים על כל קידום מדעי שיכול לעשות טוב לנשים, לגברים, לילדים, לעוברים.
יעל כהן-פארן: אבל לפי הדברים שפורסמו ובעצם לצורך כך ביקשנו לזמן את הדיון כדי לשמוע מכל הגורמים המעורבים באמת מה היה שם, בנקודה הספציפית הזאת, שמדובר בניסוי במכשור חדש לבדיקת דופק הלב של אישה בהיריון ואם הנהלים אכן יושמו כפי שהיו צריכים להיות מיושמים, ואני מבינה, לפחות לפי המידע שהגיע לידיי שלא.
יעל כהן-פארן: גם נשאלת שאלה רחבה יותר מעבר לנקודה הספציפית הזאת והניסוי הספציפי הזה, יש פה עניין מאוד כבד-משקל של נהלים שכבר נקבעו, ועדת הלסינקי כבר קיימת, נהלים של איך מבצעים בדיקות של אמצעים חדישים וחדשניים בבני-אדם, ולפעמים המערכת אולי לא שמה לב ומפספסת, ואם לא נוצר כאן מצב של איזושהי עקיפת נהלים לצורך ביצוע של ניסוי שאולי היה אורך יותר זמן לאשר אותו, ונשאלת השאלה איפה המערכת.
יעל כהן-פארן: נמצאים כאן גם נציגי משרד הבריאות שיספרו לנו גם על הטיפול במקרה הספציפי הזה, אבל אני הייתי שמחה לחשוב בצורה פתוחה וגלויה על איך גורמים לכך שהדברים יהיו מסודרים יותר ולא יישנו, ואני בטוחה שנקודתית עלה כאן משהו אחד, אבל אני חוששת לומר שאולי מדובר בתופעה רחבה יותר, ואנחנו צריכים לבדוק שהיא לא תישנה.
יעל כהן-פארן: אני מעבירה אליך את ניהול הדיון ושמחה על הדברים.
אורי מקלב: תודה על הדברים, מיקדת את זה בצורה נכונה.
אורי מקלב: אני אמשיך במה שאמרת – הנושא של ניסויים בבני-אדם או מחקר בבני-אדם לצורך רפואי נמצא על שולחן הוועדה מכמה וכמה היבטים.
אורי מקלב: בתקופה האחרונה אפילו בצורה מתוגברת, בצורה תקופתית יחסית רבה בגלל הצעת חוק פרטית, שחשבנו שהי אהצעת חוק ממשלתית, שבאה להסדיר את כל העניין.
אורי מקלב: לכן קיימנו הרבה ישיבות, גם פורמליות, גם רשמיות וגם ישיבות הכנה.
אורי מקלב: אבל קודם כל, צריך לדעת שוועדת המדע והטכנולוגיה היא הגורם המפקח בנושא הזה ועל-פי חוק היא הוועדה המוסמכת לדון בדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו חשבנו שהנושא של ניסויים בבני-אדם חשוב, ולא רק אנחנו חשבנו את זה.
אורי מקלב: כבר כמה קדנציות שחושבים שהנושא הזה הוא נושא חשוב ואנחנו זוכים לשמוע כל שנה את דוח הוועדה האחראית שעומד בראשה פרופסור בורוכוביץ, ויכול להיות שהנושא לדיון מהיר שהפעם עלה מבחינה מסוימת זה פעמון שמצלצל לנו ובא להגיד שיש כאן נושא שחשוב שניקח אותו גם באופן הפרקטי ונדון בו יותר ונראה מה נעשה, מכיוון שהסיפור שהיה, צריך הכניס אותו לפרופורציות.
אורי מקלב: הכותרות אולי העצימו את העניין הזה, אבל אם אנחנו מסתכלים על הדוח ועל המסקנות של משרד הבריאות, אז בקביעה העובדתית אין חשש לפגיעה בבריאות המשתתפות ועל פניו נראה שהדברים האלה אירעו בתום לב, לא כוונת זדון.
אורי מקלב: אבל מכאן ואילך, גם מהפן הפרקטי נמצאו אי דיוקים ועוד אי דיוקים גם במסירת המידע ואי דיוקים ברישומים, וטוב שאנחנו מעמידים את זה בעניין הזה, אבל זה בכלל לא צריך לפטור אותנו מלראות את הדבר הזה מבחינה הרבה יותר רחבה, וזאת המטרה שלנו.
אורי מקלב: לא רק שלא ישנה, אני חושב שיש לנו גם חשיבות לדון בזה מכיוון שאני רואה את חלק הנזק העיקרי בעניין הזה, והרושם שנעשה היום לאנשים, למי שמקבל את הטיפולים בניסויים רבים שאנחנו עושים, ויצאה מזה אווירת אי אמון וחשש גדול.
אורי מקלב: אני רואה שהתפקיד שלנו פה הוא להחזיר את אמון הציבור.
אורי מקלב: לא הולכים עכשיו לעשות אובר-רולינג על החלטת משרד הבריאות, מה הביא אותם, ולמה הם החליטו, ומה שמעתם, ואיך הגעתם להחלטות ומסקנות.
אורי מקלב: שיתוף הפעולה שהיה כאן הוא שיתוף פעולה שאנחנו רוצים לברך אותו.
אורי מקלב: היה כאן שיתוף פעולה מכל הצדדים, גם מצד בית-החולים, גם מצד עורך המחקר, גם ודאי משרד הבריאות, אבל דווקא כאן צף לנו איפה משרד הבריאות או הרגולטור נמצא בתמונה כשנעשים מחקרים ב-40 מרכזים.
אורי מקלב: יש כאן איזושהי שאננות שהיתה כאן אולי בעריכת המחקר, מבחינת רישומים ודברים כאלה, ולא נתפוס את הש"ג.
אורי מקלב: השאננות הזאת נמצאת לפי דעתי מלמעלה.
אורי מקלב: אם אנחנו נמצאים היום במצב של חקיקה שנמצאת עשר שנים בתהליך חקיקה ואנחנו עדיין לא מתקדמים.
<קריאות: יותר מעשור.
אורי מקלב: אני לא יודע אם הליך חקיקה היה מונע את הדבר או לא, אבל אין ספק, כשיש חקיקה, אז נוצרת איזושהי מסגרת, יש אמירות, נהלים, אפשר לעבות אותו עם פיקוח ודרישה, אבל כשהבסיס לא נמצא, וכשיש גרירת רגליים ויש שאננות בעניין הזה ואי אכפתיות, אז זה משדר לכל המערכת.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב הזה של החקיקה, לא שזה המרכז של הדברים, אבל החקיקה נמצאת אחרי שהוועדה יזמה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בני בגין.
אורי מקלב: ולאחר כל ההכנות בסופו של דבר, הממשלה אמרה, לא, אנחנו מבקשים לא לאשר את החוק, וועדת שרים לחקיקה - - - הצעת חוק ממשלתית.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים אחרי האירוע הזה.
אורי מקלב: לא שמעתי על התקדמות בעניין הזה וזה גם דבר שאנחנו צריכים לקדם אותו ואנחנו לא נניח לדבר, והמקרה הזה מעצים את הצורך בחקיקה.
אורי מקלב: אבל מה שכן, איך שלא יהיה, גם אם אנחנו קיבלנו ומקבלים את הטיפול של משרד הבריאות בעניין, אבל דיון ציבורי לא נעשה.
אורי מקלב: אני רוצה לציין שההשלכות של אי חקיקה הן השלכות קשות, גם השלכות על ביסוס המחקר, ודבר שני, יש גם השלכות כלכליות למדינת ישראל בעניין הזה.
אורי מקלב: הגופים שעורכים את המחקר אומרים שאי החקיקה גורמת להם לצמצום ואי קידום העניין הזה.
אורי מקלב: אין ספק וכולם בטוחים שמחקרים הם חשובים מאוד לקידום הבריאות, ועם החידושים הטכנולוגיים בוודאי שצריך להתאים את החידושים הטכנולוגיים וגם לחזק ולקדם אותם.
אורי מקלב: אבל הפיקוח והבקרה, ההסדרה והחקיקה, אלה הגורמים המאזנים בין מי שעורך את המחקרים ומבטיחים את שלומם ואת זכותם, ואת כבודם ופרטיותם של המטופלים ואלה שעליהם נעשים המחקרים האלה.
אורי מקלב: מצד אחד אנחנו רוצים מחקרים ואנחנו חושבים שאלה דברים חשובים, ויחד עם זה צריך רגולציה שתדאג לכך שמי שעליו עושים את המחקר הוא נמצא לצורך ענייני ויש לו את הזכויות שלו ונשמרת גם האמינות המקצועית.
אורי מקלב: אני לא יודע מתי יצא חוזר המנכ"ל האחרון בעניין הזה.
יעל כהן-פארן: אז כל הרגולציה שקיימת כיום, ועדת הלסינקי - - - חקיקת משנה, זה לא חקיקה ראשית?
אורי מקלב: כן, זה לא חקיקה ראשית.
עליזה לביא: אנחנו לא מחויבים באמנות בין-לאומיות?
אורי מקלב: באופן פרקטי אנחנו מחויבים ואנחנו עושים את זה.
עליזה לביא: אנחנו עושים את זה בהתנדבות?
<קריאה: חידוש התקנות של משרד הבריאות יצא ב-2016.
<קריאה: זה נוהל.
עליזה לביא: האמת היא שנשאבנו לנושא שאולי כדאי לעשות בו סדר.
עליזה לביא: רק אתמול קיימנו דיון על גלי צה"ל, על המעבר למשרד הביטחון וגילינו שזה הכול טלאי על טלאי.
עליזה לביא: אין חוקים בכלל.
עליזה לביא: גם - - - היום צריך בעצם לחוקק מחדש.
אורי מקלב: תקנות הטלוויזיה הן תקנות לשעת חירום.
אורי מקלב: אנחנו עובדים לפי צווים - - -
עליזה לביא: אדוני יודע שבכל פעם אנחנו נוגעים במשהו ומגלים את חוסר הסדר.
אורי מקלב: אמרתי שגם כשהדברים נעשו על-ידי הגורמים המקצועיים, אבל דיון ציבורי לא נעשה בעניין הזה וזה דיון ציבורי חשוב כדי להכניס את הדברים לפרופורציות אבל גם כדי שאנשים ידעו שהמערכות נכנסות לבקר ונושא הפיקוח הוא הדבר הכי חשוב בנושאים האלה.
אורי מקלב: כמו בכל דבר, כשאין פיקוח אז מטבע הדברים, הדברים מתיישנים ומתחילה שאננות ויש גרירת רגליים, וזה מקרין לכל הדברים.
אורי מקלב: ולכן גם חשוב שנדע שגם המחקרים שנעשים היום ייעשו בעתיד וחשוב שייעשו, ויש פיקוח בעניין הזה ויש מישהו שדואג שהכול יעמוד נבהלים.
אורי מקלב: מעבר לזה, דיברנו שזה לא נושא פרסונלי שחשוב לנו, גם לא מסקנות ועדת הבריאות, אלא הפקת לקחים רוחבית וכללי התנהגות והתנהלות עם נורמות מחייבות.
אורי מקלב: לכך אנחנו מבקשים בדיון הזה להגיע.
עליזה לביא: תודה, אדוני, חברתי לדיון המהיר, בוקר טוב.
עליזה לביא: קודם כל, זה לא בית-משפט.
עליזה לביא: אנחנו באים ללמוד והתפקיד שלנו כנציגי ציבור זה לראות איך הדברים ייעשו טוב ונכון יותר, בטח בהקרנה על העתיד.
עליזה לביא: מדובר כאן בפרופסור שמחה יגל, ויש עליך הרבה מאוד המלצות ולאורך השנים סייעת ועזרת להרבה מאוד זוגות, רק דברים טובים.
עליזה לביא: קראתי בעיתון על דברים שנאמרו, ואני מזכירה שהדיון הזה היה אמור להיות קודם ובעקבות בקשה שלך, של בית-החולים, הדיון נדחה.
עליזה לביא: ובינתיים גם פסק משרד הבריאות מה שפסק, ואני מניחה שגם על זה נדבר, כי גם כאן אדוני, חלק מהדברים מבחינה תהליכית מעניינים ומסקרנים גם אותנו.
עליזה לביא: כשאת הולכת לבית-חולים ובטח למחלקת יולדות, אנחנו כולנו סמוכים ובטוחים שכל מה שקורה, כל מה שנעשה, זה בהתאם לנהלים, בהתאם לפיקוח.
עליזה לביא: לא בכדי הכול אמור להיות תחת הרגולטור.
עליזה לביא: אין פה רפואה במדינת ישראל שהיא לא תחת הרגולטור, ויש כללים ויש נהלים.
עליזה לביא: באותה נשימה אני ליוויתי חברה מאוד טובה שבתה, בגיל מאוד צעיר, חלתה במחלת כבד שפוגעת רק באנשים מבוגרים.
עליזה לביא: היא היתה מקרה השני בעולם שזה קרה לה, ונאמר לחברתי מלכתחילה שכל ההחלטות הן על דעתה בלבד וכל הניסיונות וכל התרופות, והדרך שבה נשתל בסופו של דבר כבד, היא זו שהחליטה, היא זו שלמדה, היא זו שהתייעצה עם אנשים מחוץ לישראל.
עליזה לביא: כלומר, מלכתחילה היה ברור שהכול ניסיוני, שהיא יודעת, שהיא מודעת, והכול היה בשיתוף פעולה מלא איתה ועם בעלה.
עליזה לביא: הילדה היתה אז בת חמש, ובסופו של דבר, ההשתלה הצליחה, היום הילדה בת 18, אבל כל הדרך וכל התהליך היא ידעה שהיא הניסיון והיא זו שקובעת והיא זו שמחליטה, והרופאים איתה ביחד.
עליזה לביא: במקרה הזה, אני למדתי וקראתי כמו כולנו עיתון, אנחנו לא קיבלנו מידע מקצועי גם לאחר שהוועדה החליטה.
עליזה לביא: אני שאלתי מה היתה התגובה של פרופסור יגל, ולא, אני לא יודעת, חסרים לנו פה פרטים בפאזל הזה.
עליזה לביא: ובאנו לפה גם כדי לשמוע מה קרה ממקור ראשון וגם איך מונעים את הפעמים הבאות, מה התפקיד של משרד הבריאות, מה התפקיד של בית-החולים עצמו על הוועדות השונות, איך עושים ניסוי בבית-חולים, איך מיידעים נשים, גברים, ילדים, בכך שהם בתוך קבוצה של ניסוי, האם הם מעוניינים?
עליזה לביא: האם הם לא מעוניינים?
עליזה לביא: האם הניסוי קיבל את האישור של מי שאמור היה לקבל?
עליזה לביא: מה הכוח שלי כחולה לדעת שמחתימים אותי על משהו שקיבל את האישור של מי שאמור לקבל.
עליזה לביא: גם כאן, אדוני, אני מבינה שאנחנו נכנסים למשהו שהוא קצת יותר רחב, כי לא כל-כך ברור בגלל שאין חוק במדינת ישראל.
עליזה לביא: את כל הדברים הללו אני אומרת אחרי שלפני שבוע, לשמחתי הרבה, הייתי בטקס "חלוק לבן" של בתי, ושם שמעתי הרצאה מאלפת של פרופסור שהיה ב"הדסה" – אני אחפש אחר-כך את השם – ופרש, והוא התבקש לבוא ולתת לסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב הרצאה על הדברים שהוא לא למד בבית-הספר לרפואה.
עליזה לביא: הוא בוגר אוניברסיטת תל-אביב, עבד ב"הדסה", סיים, ובא ללמד את הסטודנטים הצעירים על דברים שהם לא למדו בבית-הספר לרפואה מהמקום שלו כרופא.
עליזה לביא: אחד הדברים המאוד-מעניינים שהוא בא ואמר היה: תקשיבו לחולים.
עליזה לביא: את זה לא למדתם בבית-הספר, אבל תקשיבו לחולים, הם שותפים.
עליזה לביא: הם לא קשקשנים והם לא מאיימים, והם לא מטרידים, תקשיבו להם.
עליזה לביא: ואני אומרת את זה כאן בוועדה הזאת – כאן אין לי מושג איך הדברים קרו ומה קרה, באנו כדי לשמוע אבל בטח בשלבים של ניסוי, של ניסיון, תקשיבו לחולים.
אורי מקלב: אנחנו נתחיל עם נציגת משרד הבריאות.
<קתרין אלה: שמי דוקטור קתרין אלה, אני מנהלת המחלקה לניסויים קליניים ואנחנו ערכנו את הבקרה על פרופסור יגל.
<קתרין אלה: הדברים יצאו לעיתונות, שלא בהכרח לפי רצוננו.
יעל כהן-פארן: מה הבעיה שהם יצאו?
<קתרין אלה: לא, אין לי שום בעיה שיצאו, אבל אני לא חושבת שהמשפט צריך להיות בעיתונות.
אורי מקלב: הבהרנו את הדברים.
אורי מקלב: אם הקשבת למה שאמרנו, יותר מהכול אמרנו למה אנחנו עושים את הדיון הזה וזה בסדר גמור.
אורי מקלב: הכנסת היא גורם מפקח, ובמקרה הזה אם לא העיתונות יכול להיות שלא היה דיון.
עליזה לביא: אנחנו נציגי ציבור.
עליזה לביא: יכול להיות שפה הכול בסדר אבל - - -
<קתרין אלה: אנחנו עשינו בקרה, ראינו שבבקרה ישנם דברים שלא התנהלו בהתאם להנחיות הנוהל, ולאחר מספר בקרות - - - לאחר הבקרה שעשינו בבית-חולים "הדסה" עין כרם, הזמנו את פרופסור יגל ונציגי הנהלת בית-חולים "הדסה" לשימוע במשרד הבריאות על-מנת - - -
אורי מקלב: קודם כל, איך זה התחיל?
אורי מקלב: זה התחיל כביקורת שלכם או בתלונה?
<קתרין אלה: זה התחיל בתלונה שהתקבלה בצורה אנונימית.
<קתרין אלה: מישהו בשם זיו כהן פנה אלינו בטענות רבות, ביניהן שמתנהלים ב"הדסה" ניסויים קליניים ללא אישור ועדות הלסינקי בבית-חולים "הדסה", ושבוצעו בנשים בהיריון.
<קתרין אלה: על פניו זה היה נראה מאוד-מאוד מפחיד.
<קתרין אלה: מיד פנינו לוועדת הלסינקי של בית-חולים "הדסה" כדי לבדוק את הדברים.
<קתרין אלה: מהר מאוד התברר לנו שהניסוי אכן קיבל אישור של ועדת הלסינקי של בית-החולים, אבל אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים לבדוק את הדברים עד הסוף.
<קתרין אלה: ביקשנו לראות את כל המסמכים, היינו בבית-חולים "הדסה", שאלנו את פרופסור יגל והסתכלנו על תיק הבקשה, והתברר לנו שלמרות שהניסוי קיבל את אישור הוועדה, על פניו המסמכים לא היו מספיק ברורים, לא היו מספיק מסודרים, היה קשה להבין מהו מוצר המחקר, היו הטעיות באופן בו הוגשה הבקשה.
עליזה לביא: גברתי, אנחנו לא מכירים את המסמכים.
עליזה לביא: מה זאת אומרת, המסמכים לא היו ברורים?
עליזה לביא: האם המסמכים בנוהל לא ברורים?
עליזה לביא: בדרישות שלהם מהרופא?
עליזה לביא: האם הרופא לא כתב את הדברים בצורה ברורה?
עליזה לביא: בבקשה, לפרט.
<קתרין אלה: סברנו שעל-פי מה שכתוב בפרוטוקול הניסוי ובמסמכי הניסוי היה קשה להבין מה הוא מוצר המחקר.
אורי מקלב: לוועדה או למטופלים היה קשה?
<קתרין אלה: גם וגם.
עליזה לביא: לא, גברתי, משהו פה לא ברור.
עליזה לביא: האם לך כוועדה מפקחת לא ברור?
עליזה לביא: איך זה היה ברור למי שקרא את זה?
<קתרין אלה: זה לא היה ברור מספיק למי שקרא את זה.
<קתרין אלה: גם הוועדה שהגיעה להחלטה שניתן לאשר את הניסוי למרות שהיא לא קיבלה את המידע הנדרש לגבי אותו מוצר המחקר, וגם למטופלות שלא קיבלו טופס הסכמה מדעת מספיק מפורט.
עליזה לביא: גברתי, אני עדיין מתעקשת להבין.
עליזה לביא: האם הביקורת שלך היא על חברי ועדת הלסינקי של בית-החולים או האם הביקורת שלך היא על הפרופסור?
<קתרין אלה: על שני הגופים, ולכן שני הגופים הוזמנו לשימוע.
<קתרין אלה: אנחנו סברנו שוועדת הלסינקי היתה צריכה לשאול שאלות נוספות.
<קתרין אלה: לפי מה שהיה כתוב במסמכים, לנו לא היה מספיק ברור מהו מוצר המחקר, מהו המכשיר שבשימוש בניסוי, וחשבנו שהוועדה היתה צריכה לקבל פרטים נוספים, לבקש פרטים נוספים.
<קתרין אלה: ומצד שני, חשבנו גם שמי שערך את המחקר לא פירט את הניסוי כפי שאנחנו היינו מצפים ממנו לפרט.
<קתרין אלה: היה שימוע, הוזמנו למשרד הבריאות נציגי "הדסה" ופרופסור יגל.
<קתרין אלה: ייאמר לזכותו שפרופסור יגל מיד לקח אחריות על אי סדרים בניסוי ונקבעו עונשים.
עליזה לביא: העונשים הם גם על הוועדה?
<קתרין אלה: יו"ר הוועדה התחלף.
<קתרין אלה: בנוסף לכך אנחנו ביקשנו מהוועדה ומחברי ועדה לעבור רענון לגבי הדרישות לצורך הגשה וניהול של ניסוי רפואי, וגם פרופסור יגל עצמו שבשנתיים הקרובות לא יוכל לנהל מחקר בצורה - - -
אורי מקלב: כשאת מדברת על המחלקה שלכם לניסויים קליניים, את עומדת בראשה כפי שאני רואה כאן, כמה אנשים אתם במחלקה הזאת?
אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות את זה בצורה של תחקרי וחקירה, אבל האם תוכלי להרחיב על המחלקה שלכם?
אורי מקלב: כמה אנשים אתם?
אורי מקלב: כמה מחקרים אתם עושים בשנה?
אורי מקלב: כמה תלונות יש לכם על אי סדרים?
אורי מקלב: מה המסקנות שלכם?
אורי מקלב: כמה בדיקות אתם עושים?
<קתרין אלה: אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת ולחזור קצת להיסטוריה.
<קתרין אלה: לפני שלוש שנים התחלנו בפרויקט קידום מדעי החיים, פרויקט שמוגן על-ידי החלטת ממשלה.
<קתרין אלה: בפרויקט הזה, מצד אחד, אנחנו רוצים לקדם את הנושא של הניסויים הקליניים בישראל, להרחיב את האפשרות לתושבי מדינת ישראל, לקבל ולהשתתף יותר בניסויים רפואיים בארץ.
<קתרין אלה: מצד שני, ברור לנו שאנחנו גם צריכים לשפר את הפיקוח.
<קתרין אלה: המחלקה שהיתה מחלקה של שישה-שבעה אנשים לפני כשלוש שנים, גדלה.