GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן קליינר: ההתפתחות של השנים האחרונות היא התפתחות מפתיעה שלא נערכו לה, ועכשיו מנסים להתאים את המצב הקיים ברגולציה במציאות למה שיש, כדי לאפשר פעילות בצורה מסוימת.
<רן קליינר: אבל צריך חשיבה מערכתית.
אורי מקלב: מערכתית עכשווית וגם עתידית.
אורי מקלב: צריך לכתוב עכשיו את הנהלים.
אורי מקלב: כמובן שיש את הנושא הצבאי והנושא של המטוסים המאויישים אבל יכול להיות שצריך לכתוב אותם מהתחלה, שזה מיוחד לתחום הזה, ובעיקר גם בראייה עכשווית אבל גם ראייה עתידית, היא מהירה מאוד וצריך שאלה יהיו אנשים עם יכולות ואני בטוח שיש לכם את זה, ואתם גם בקשר עם אנשים וחשוב להיות בקשר עם כל האנשים שמתעסקים כדי לראות מה - - - עד שאנחנו נכתוב ועד שנאשר זה כבר יהיה פחות רלבנטי וזה חלק מהחוכמה והאחריות שמונחת לפתחכם.
<רן קליינר: פה אני רוצה לצטט את נשיא המדינה שמעון פרס ז"ל, הוא אמר, תראה, ישראל, אנחנו לא שוק.
<רן קליינר: אין לנו כוח ייצור.
<רן קליינר: מה אנחנו?
<רן קליינר: חממה טכנולוגית.
<רן קליינר: מה זה חממה?
<רן קליינר: חממה נותנת את התנאים המיטביים לצמח צעיר לפרוח ולגדול גם כשבחוץ הכל סוער ואחרי זה לעשות משהו שאפשר להוציא אותו החוצה.
<רן קליינר: החממה הזאת בתחום של הרחפנים בארץ, אני מסתכל על זה, אני מעורב במה שקורה ורואה את מה שקורה, השתילים הקטנים והמבטיחים בסכנה בגלל היעדר הראייה המערכתית הזאת.
<רן קליינר: משרד הבטחון והפיקוח על היצוא, רת"א, באמת עם המגבלות שמנסים לתמרן אבל עדיין זה לא מספיק.
<רן קליינר: משרד התקשורת שעוצר לנו את תחום התדרים.
<רן קליינר: בסוף סד האילוצים הזה גורם לחברות טכנולוגיות היום לצאת לחוץ לארץ.
<רן קליינר: נותנים לנו המון קרדיט בחו"ל בצד של הכתב"ם, כי באמת המצאנו את זה פה בארץ אבל התחום של הרחפנים לא צמח בארץ, אנחנו כבר פיספסנו את זה.
<רן קליינר: מה שאנחנו יכולים זה רק לפתח טכנולוגיה וגם הדבר הזה היום נמצא תחת איום בגלל שהמסקנה בסופו של דבר מסך כל האילוצים הקיימים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כאן, וחברות מתחילות לברוח החוצה ואם לא נעצור את זה בקרוב ובאמת נעשה ראייה מערכתית ואיזה שהוא, לא יודע איך עושים את זה אבל פרויקט שיקח את הדבר הזה - - -
אורי מקלב: אנחנו מקיימים לא מעט ישיבות בנושאים האלה בתמיכות.
אורי מקלב: במפתחים צעירים.
אורי מקלב: הרשות לחדשנות שיש לה היום גם משאבים רבים יותר מאשר היו לה פעם וזה היום חלק ממשימה לאומית.
אורי מקלב: השאלה אם גם התחום הזה נמצא, ועוד נושא כשאנחנו דנים עם הרשות לחדשנות, אנחנו יכולים גם להעלות את הנושא הזה כתמיכה למפתחים צעירים, לחברות צעירות, לחברות שהן חממות, לתת להן את היכולות ואת התמיכה כדי לפרוץ החוצה.
אורי מקלב: אני לא שמעתי בסקירה שלהם את תחום - - -שמעתי רובוטיקה אולי, ודברים אחרים, אבל לא שמעתי מהם את התחום הזה.
חיים ילין: הרובוטיקה מובילה שם.
אורי מקלב: הם דיברו וגם פירטו, הם הולכים לתעשיה יותר, פחות במסחר ופחות בחלק הזה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים, עוד נושא שאנחנו לומדים שצריך גם אותו להעלות.
אורי מקלב: משרד התקשורת בבקשה.
<נתי שוברט: אני סמנכ"ל ספקטרום במשרד התקשורת ובתוקף התפקיד שלי אני בכובע נוסף כאן, אני גם יושב ראש ועדת תדרים.
<נתי שוברט: אני אתייחס לנושא שעלה קודם, העניין שהוצג פה על ידי הדובר הראשון לעניין תחום ה-5.8 ג'יגה הרץ שבו אנחנו לא מאשרים שימוש.
<נתי שוברט: משרד התקשורת עושה את זה מתוקף שוועדת תדרים קבעה בעבר ותיכף אסביר את הקשר, שתחום 5.8 הוקצה לשימושים אחרים.
<נתי שוברט: איך הדברים משתלבים?
<נתי שוברט: יש שני דברים בתחום התדרים בגדול.
<נתי שוברט: הועדה של תדרים, שלוקחים פס תדרים מסוים ואומרים עבור איזה שימוש הוא יהיה, ויש הקצאה של תדר שזה האישור להשתמש בתדר פרטני.
<נתי שוברט: אנלוגיה לזה הוא תחום של שטחים.
<נתי שוברט: יש שטחים שמיועדים לבניה, מיועדים לחקלאות, תעשיה וכיוצא בזה.
<נתי שוברט: אחרי שהגדירו את השטח ואמרו באיזה שהוא קונטור מסוים זה משמש למשהו, אחר כך יש את הפרצלציה.
<נתי שוברט: כל אחד מקבל את החלקה שלו שם.
<נתי שוברט: כך זה גם בתדרים.
<נתי שוברט: כיון שתחום ה-5.8 קיימת לו הקצאה לשימוש אחר, כל דבר שרוצה להכנס לשם, הוא לא אפשרי כי אחרת, כמו שהזכרת חבר הכנסת ילין, אמרת "בכבישים עלולים להיות פקקים, אולי אני אשתמש ברחפנים אבל אולי גם אז יהיו לי פקקים באויר" ואז קורות התנגשויות.
<נתי שוברט: בתדרים, אם שני גופים משתמשים בצורה לא מסודרת באותו תדר, אף אחד לא יכול בעצם לפעול, יש התנגשות.
<נתי שוברט: זה על קצה הציפורן, עניין ניהול התדרים.
חיים ילין: נתת דוגמה את נושא הבניה.
חיים ילין: גם בבנייה יש שינוי יעוד.
חיים ילין: גם שטח חקלאי יכול להפוך לבניה ותעשייה יכול להפוך גם.
חיים ילין: השאלה עד כמה אתם מחזיקים ועד כמה יש תכנית אב, שאתה יכול לשחרר משם.
חיים ילין: אני לא יודע איך הנוהל בכלל.
חיים ילין: ואני מדבר רק על הצד הניהולי, לא על הצד הפוליטי, כי הפוליטיקה יכולה לעשות את ה-5.8 עכשיו חופשי לחלוטין אם יש מספיק מתפקדים למפלגות הנכונות.
<נתי שוברט: רציתי להגיע לנקודה הזאת ולתת אנלוגיה מתחום הבניה.
<נתי שוברט: אני תושב גבעתיים אז אני יכול להגיד את זה כי אני רואה את זה הרבה בעיר שלי.
<נתי שוברט: גבעתיים התחילה בתור שכונה של פועלים, שכונת בורוכוב, איפה שאנחנו גרים, והרבה בניינים שם היו בניינים של אנשים פרטיים שגרו שם והחזיקו איזה שהוא משק.
<נתי שוברט: לימים גברה העלייה, יש יותר צורך, רוצים עכשיו לשנות יעוד, לבנות על מגרש שבו יש היום נגיד משפחה אחת, רוצים עכשיו להקים רב קומות.
<נתי שוברט: עושים מה שעושים, בסוף צריך להשקיע מול זה שרוצים לפנות אותו.
<נתי שוברט: אז בהסדרים כאלה ואחרים הוא מקבל את הפיצוי.
<נתי שוברט: אותו דבר זה בתדרים.
<נתי שוברט: יש גוף שהתחום הזה הוקצה לו כדי שהוא יצא משם ובאמת יפנה את זה לשימוש אחר.
<נתי שוברט: גם זה קשור באיזה שהוא שינוי, זה יכול להיות אילוץ שאפשר להתמודד איתו כי כבר דברים כאלה אנחנו עושים לא מעט, באילוץ שהוא בא ואומר "תשמע, השימוש שלי, אני צריך אותו אבל הבנתי שזה חשוב, אני אאגר לתחום תדר אחר שהוועדה תקצה לי אותו" יש לזה עלות כלכלית, מוצאים יחד איך לסדר את זה.
<נתי שוברט: דבר אחר יכול להיות שנגיע למסקנה שנקבע אולי איזה שהם כללים, נגדיר מה צריך לעשות בשביל להגן על אותו משתמש כדי שיוכלו לחיות בצוותא גם נושא הרחפנים, רבי הלהב האלה, וגם אותו שימוש שאותו גורם עושה.
<נתי שוברט: זה בערך שני הפתרונות שקיימים.
<נתי שוברט: או לפנות את התחום ונגיד "אוקיי, זה עכשיו פנוי" או למצוא חיים בצוותא.
<נתי שוברט: אגב, אני אגיד פה במאמר מוסגר, תחום ה-5.8 הוא לא רק בשביל רבי להב, הוא לכל מיני שימושים אחרים, תחבורתיים למשל.
<נתי שוברט: אז כשאנחנו מדברים מבחינת משרד התקשורת שמייצג את הצרכים האזרחיים בוועדה, אנחנו מתייחסים לכל הצרכים.
<נתי שוברט: כמובן שחלק מהם בתוך תחום ה-5.8 יש גם פסים מסוימים שמיועדים לשימושים מסוימים.
<נתי שוברט: וגם אז לא נוכל לבוא ולהגיד "רבי להב יוכלו להשתמש בכל התחום" אלא נוכל להגיד "הם יוכלו להשתמש בתחום מסוים".
<נתי שוברט: זה אנחנו נראה לפי מה שבאמת קורה בעולם.
<נתי שוברט: אבל לגופו של עניין, הקמנו צוות בין משרדי עם הגורמים המתאימים שהתחום הזה מוקצה להם, ומתקיימת איזו שהיא בחינה, היא אמנם בראשיתה, אבל מתוך כוונה באמת גם של מי שמשתמש בתדר הזה היום וההבנה שלו שצריך לאפשר את זה, וככל שזה יתקדם אנחנו נוכל לאפשר אחר כך את התנאים שבהם התחום הזה ייפתח.
<נתי שוברט: כרגע, כל עוד עבודת המטה הזאת לא הסתיימה והבחינה המקצועית לא הגיעה למסקנה כזאת או אחרת, אנחנו מתוקף כך לא יכולים לאפשר שימוש בתחום התדר הזה.
<נתי שוברט: אני לא יכול להגיד שלא עושים בו שימוש, לצערי, כי הדרך שלנו "לפקח" היא באמצעות שומר סף שהוא המכס.
<נתי שוברט: למעשה כל אדם שמייבא משהו לישראל שבצו ייבוא חופשי מוגדר לגביו שנדרש אישור של רשות מוסמכת ובמקרה שלנו בנושא אלחוטי זה של משרד התקשורת, המכס עושה את עבודתו, כל פעם שהוא מכיר ויודע על יבוא של ציוד כזה, הוא מפנה את המשתמשים אלינו ואנחנו מה שאפשר מאשרים, ומה שלא – לא מאשרים.
<נתי שוברט: אני יכול להעיד שרוב הפניות אלינו למשרד הן מאנשים פרטיים שמזמינים את זה מאתרי קניות בחו"ל ומקבלים את זה באמצעות דואר ישראל ודואר ישראל לא משחררים שום דבר בלי אישור.
<נתי שוברט: אני לא יכול להעיד פה בשבועה ששום דבר אחר לא נכנס לישראל - - -
חיים ילין: בסוף תמיד הדואר אשם.
חיים ילין: זה אנחנו יודעים.
<נתי שוברט: לא, הדואר בסדר.
<נתי שוברט: הוא עוזר.
<נתי שוברט: אבל אני לא יכול להעיד בשבועה שבאמת אף רחפן שיש בו 5.8 לא נמצא בישראל ולא מופעל.
חיים ילין: כמה זמן ייקח לוועדה?
חיים ילין: גם שנה?
<נתי שוברט: אני לא יכול להגיד, כי רק התחלנו.
<נתי שוברט: בוא נגיד שכתאריך יעד שנה זה צריך להספיק לנו.
חיים ילין: כל אחד לוקח שנה, בינתיים גונבים לנו את הסטארט-אפים כנראה.
<נתי שוברט: לא, זה חשוב, ותודה שהזכרת לי חבר הכנסת ילין, לגבי פיתוח.
<נתי שוברט: גורם בישראל שרוצה לעסוק בפיתוח של ציוד אלחוטי כמו שמרשים ברת"א את הגורמים שעוסקים במשהו מסחרי נניח, אנלוגי, של רחפנים, כל גורם שעוסק בפיתוח אלחוטי נדרש למעשה ברישוי של משרד התקשורת.
<נתי שוברט: במסגרת הזאת אנחנו מאפשרים לפעול בפסי תדרים ולפתח דברים, כלומר פסי תדרים שאסורים לשימוש בישראל, בתנאים מבוקרים, הווה אומר מסוכך או בחיבור קווי, לא בחיבור אווירי, אנחנו גם מאפשרים ניסויים בתנאים מסוימים בתיאום עם מי שמשתמש בתחום התדר הזה, כך שאני חושב שמהבחינה הזאת, ככל שזה נוגע לצד של התדר האלחוטי, אנחנו לא מונעים פה פיתוח בישראל וכל גורם שנמצא פה או אחר שצריך לעסוק בזה מוזמן לפנות אלינו ואנחנו נסדיר את הפעולה שלו.
אורי מקלב: האם אתה יכול גם להכריז באמת שכל התחום הזה לא יהיה חסם עבור התחום של הרחפנים?
אורי מקלב: האם אנחנו היום יכולים לדעת שאנחנו לא נשב כאן בעוד תקופה, ערוכים לכך שבמידה ואנחנו גם מקווים שיתפתח בצורה מואצת יותר ומהירה יותר, האם אנחנו נוכל לשבת בעוד זמן ונשמע שבגלל מחסור כזה או אחר יהיו לנו חסם כזה או אחר, אנחנו רוצים להכין את עצמנו מראש לעניין הזה.
אורי מקלב: האם אתם מכינים את עצמכם מראש?
<נתי שוברט: אני לא יכול לומר שמה שאדוני אמר באמת יקרה בצורה הזאת.
<נתי שוברט: מה שאמרתי קודם, לא נכחת בחדר, זה שאנחנו פועלים, יש צוות בין משרדי עם הגורמים שמשתמשים בתחום הזה במטרה של כולם לאפשר לפתוח את תחום ה-5.8 ג'יגה הרץ, בין היתר לרבי להב, אבל לא רק.
<נתי שוברט: יש שימושים תחבורתיים לא מעטים בתחום הזה שגם חשוב שאפשר יהיה לעשות.
<נתי שוברט: באילו תנאים, באיזה מסגרת והאם ומתי זה יקרה, כלומר באמת שזה ייפתח בצורה כזאת שניתן להשתמש בתחום הזה באופן חופשי, זה אני לא יכול עוד להגיד כי העבודה רק החלה.
<רועי גולדשמידט: אני רק רוצה להבהיר בהתייחס לשאלה האם זה חסם או לא חסם, ממה שאני הבנתי משיחות עם אנשים שמתעסקים בתחום שחלקם יושבים פה סביב השולחן, זה כבר היום מהווה חסם כי כשחברת DGI שהוזכרה פה מתחילה לעבוד בתדר 5.8 עבור הווידאו אם אני זוכר נכון, אז כדי לייבא מכשיר כזה לארץ צריך לנטרל את התדר, לקבל את האישור של רת"א ואחר כך יכול להיות שחלקם מחזירים את התדר ועושים שימוש לא חוקי כמו שנתי שוברט ציין, כך שזה כבר מהווה ברמה מסוימת חסם ולכן זו לא איזו בעיה עתידית, אלא משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
<רועי גולדשמידט: זה לא רק DGI, זה כל יצרני הרחפנים המובילים היום בעולם עברו לתדר של 5.8 ומה שלא נותן לחברות - - -
אורי מקלב: אנחנו פונים ונפנה גם לשר התקשורת ואנחנו באמת רוצים לראות - - - הרבה יותר מואצת.
אורי מקלב: אני חושב שזה אחד מהדברים שצפים לנו עכשיו שאנחנו צריכים לטפל בזה במהירות יותר גדולה כי הוא כבר היום מהווה בעיה.
אורי מקלב: משרד הבטחון בבקשה.
<יורם זיפלינגר: אני באגף הפיקוח על ייצוא בטחוני במשרד הבטחון.
<יורם זיפלינגר: קצת רקע לפני שניכנס לנושא של הרחפנים על כל הסוגייה של הפיקוח על הייצוא.
<יורם זיפלינגר: לפני תשע שנים בערך או בדיוק תשע שנים, בתום עבודת מטה משותפת בין משרדית של משרד הכלכלה, משרד החוץ ומשרד הבטחון נחקק חוק הפיקוח על היצוא.
<יורם זיפלינגר: לחוק הפיקוח צורפו צווים שמפרטים את רשימות הפיקוח שעליהן מדינת ישראל תפקח.
<יורם זיפלינגר: רשימות הפיקוח האלה מבוססות על רשימות בינלאומיות, רשימות של הסדר וסנאאר, בהסדר וסנאאר חברות 41 מדינות, מהיצואניות העיקריות הגדולות בעולם.
<יורם זיפלינגר: ישראל לא חברה בהסדר הזה אבל היא אחראית על - - -
אורי מקלב: מאיזה שנה הרשימות האלה?
<יורם זיפלינגר: הן כל שנה מתעדכנות על ידי הסדר וסנאאר.
<יורם זיפלינגר: בכל סוף דצמבר יוצאים עדכונים, תיקונים.
אורי מקלב: האם בישראל משנת 2008 היה שינוי ברשימות?
<יורם זיפלינגר: כן.
<יורם זיפלינגר: היו שינויים ברשימות.
אורי מקלב: שינויים משמעותיים ומהותיים?
<יורם זיפלינגר: אני יכול להגיד שהיו שינויים גם ברשימה הדו שימושית וגם ברשימת ציוד הלחימה.
<יורם זיפלינגר: בציוד הדו למשל אני יכול להגיד שנושא לוויינות שבעבר לא היה מפוקח, וגם נושא כטב"מים שבעבר לא היו מפוקחים על ידי רשימת וסנאאר, לפני מספר שנים צורפו לרשימה.
אורי מקלב: האם גם אימתתם חלק מהרשימות?
<יורם זיפלינגר: אנחנו מחוייבים לרשימות, זה מינימום בשבילנו לפקח, לכל מדינה שחברה או דבקה בהסדר, על הרשימות הבינלאומיות אפשר להוסיף.
אורי מקלב: אי אפשר להוריד?
<יורם זיפלינגר: להוריד אסור.
<יורם זיפלינגר: ברגע שמדינה חברה או שהצהירה שהיא דבקה ברשימות, היא לא יכולה להוריד.
אורי מקלב: הם עצמם לא מורידים?
<יורם זיפלינגר: הם לא מורידים.
<קריאה: כטב"ם מוגדר כדו שימושי או כרשימה בטחונית?
<יורם זיפלינגר: ברשימות הישראליות זה מוגדר כחלק מ - - - חימוש, בוסנאאר זה מוגדר כדו שימושי.
אורי מקלב: אני לא איש מקצוע אבל אנחנו מציבים כאן דוגמאות של דברים שהאם לא הגיע הזמן באמת להוריד את זה מרשימה בטחונית ולהעביר את זה לדו שימושי.
<יורם זיפלינגר: אני יכול פה שני דברים.
<יורם זיפלינגר: דבר אחד, צריך לזכור שישראל היא בין המובילות בעולם שמייצרת כתב"מים, אנחנו יודעים מאיפה הטכנולוגיה הזאת הגיעה ומה הרגישות שלה, ומה אפשר לעשות עם הטכנולוגיה הזאת.
אורי מקלב: האם משרד הבטחון מסתכל בראות רוחבית יותר או שרק מסתכל על הראות שלו גם אם נניח נשאר - - - יש מערכת איזונים.
אורי מקלב: יש את טובת מדינת ישראל.
אורי מקלב: השאלה אם מערכת האיזונים עובדת אצלכם.
אורי מקלב: מי שלא לוקח אחריות על הסתכלות רוחבית, מסתכל על החלק שלו והוא יכול ללכת עד הקצה, כאילו זה רק העניין שלו והוא אומר "למה אני צריך לפתוח את זה יותר מזה, יש לי עוד משהו שאולי, אני אסכן את עצמי או לא כדאי" אבל אם אנחנו נסתכל על מערכת האיזונים הכללית יותר, הרוחבית יותר, אנחנו אומרים תשמע, מול זה יש התפתחות, איפה המיקום שלנו בנושאים האלה, מה זה יכול להביא לכלכלה הישראלית, זו מערכת שיקולים אחרת, וכאן זאת השאלה האם זה נעשה.
חיים ילין: בסוף אנחנו הרי ייצרנו פצצות מרגמה באיראן.
חיים ילין: אין גבול לזה.
חיים ילין: בסוף אנחנו חוטפים את אותן פצצות מרגמה מרצועת עזה אלינו.
חיים ילין: לא משנה מה תעשה, בסוף אתה לא יכול לצפות מה יקרה עוד 10, 15 שנים.
חיים ילין: הטווח היום לדעתי שונה לחלוטין והמסר שאורי מנסה להעביר זה שאם מבחינה בטחונית כלכלית מדינת ישראל יכולה להתעשר יותר מבחינת העושר של היזמות שלנו, צריך אולי לפתוח את זה.
חיים ילין: הרי בסוף הכל מגיע לכל מקום, זה כמעט לא יעזור, זה רק עניין של זמן.
<יורם זיפלינגר: התחלתי לומר שכן, מתקיימת עבודה כזאת ובאמת אנחנו מתייעצים גם עם משרד החוץ וגם עם משרדים אחרים ואכן היום יש על שולחן ועדת חוץ ובטחון הצעה לשינוי של צו ציוד הלחימה שאנחנו הולכים לצמצם את הפיקוח על הנושא של כתב"מים וגם של רחפנים, עד רמה מסוימת זה לא יהיה מפוקח, זה יהיה מפוקח רק מרמה מסוימת.
אורי מקלב: אתה איש בשורה היום.
אורי מקלב: השאלה אבל על איזה סדר גודל.
<יורם זיפלינגר: אנחנו מדברים על פיקוח שיחל החל מטווח מסוים שהרחפן או כתב"ם יכול להגיע אליו, או טווח שליטה בכטב"ם, שמתחתיו הפיקוח לא יחל.
חיים ילין: אני פשוט חייב ללכת, אני מתנצל כי אני צריך ללכת לראיון.
חיים ילין: במדינת ישראל שיש המון חוכמה, כדאי לנו שהאוייב שלנו גם יהיה חכם, כי נדע להתמודד מולו.
חיים ילין: אם הוא יזרוק עלינו אבנים, לא נדע להתמודד מול אבנים, אבל אם הוא יזרוק עלינו טילים אנחנו נוכל לפתח כיפת ברזל.
חיים ילין: זו המחשבה שאני רוצה שתתחיל לצוץ משם.
חיים ילין: פעם העזתים בנו לעצמם, לא יכול להגיד לך בדיוק מה, בטכנולוגיה מאוד גבוהה, אנחנו היינו מאוד שמחים, ידענו לעקוב אחרי כל סנטימטר שהם עשו.
חיים ילין: אנחנו צריכים שהם יעברו גם להייטק.
חיים ילין: תחשוב במושגים כאלה ותראה שאנחנו ננצח את המלחמה בחכמה, לא באבנים.
אורי מקלב: הוא אומר "תמכור להם ציוד אבל תדע בדיוק איך - - -" הוא אומר את זה כמשל.
אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שאנחנו לא יכולים להרחיב, נעשו הדברים האלה.
אורי מקלב: תהליך הדיונים שלכם שאתם הבאתם לוועדת חוץ ובטחון לפי דעתי התחיל לפני למעלה משנה.
אורי מקלב: אני מכיר את התהליכים.
אורי מקלב: ועדת חוץ ובטחון, זה גם לא תהליך מהיר מאוד והשאלה עכשיו אם לא צריך להתחיל כבר בשינויים לאור ההתפתחויות המהירות והמואצות שיש בתחום הזה, כבר להתחיל בהתאמה לצרכים.
אורי מקלב: לקחנו את הדברים שלך ככותרות, בדיונים האחרים אנחנו נרצה להרחיב ולשם כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה, הוא דיון התחלתי, אחרי כן נרצה לפרוס לפרוסות עבות יותר ועד פרוסות דקות כדי להגיע למטרה משותפת.
אורי מקלב: אנחנו לא נמצאים משני צדי השולחן, אנחנו נמצאים בשולחן עגול שכולם בסופו של דבר, כמו כל דבר, צריך לעורר את הדברים להציף ולשמוע אותם, ולראות, כי אנחנו גם בתפקיד שלנו, לראות איך לקדם אותם.
<יורם זיפלינגר: למה שאמר חבר הכנסת, תהליך פיקוח על היצוא והתהליך האישור זה בסופו של דבר להערכת סיכונים, אנחנו מנסים לנקוט במירב המאמצים והתהליכים כדי למנוע זליגה של ציוד רגיש שיגיע לחו"ל לגורמים לא מורשים.
אורי מקלב: עד כמה שאתה יכול להתייחס, כי אני יודע שיש לך מגבלות, דוגמה שהביא מקודם הבחור על טכנולוגיה אזרחית שמולבשת על רחפן, - - - באותה אניה הוא לא יצטרך שום אישור, וכשהוא מולבש על רחפן שבכלל לא קשור לייצור כבר דורשים ממנו היתרים ומגבלות.
אורי מקלב: כמובן שאם תראה את המגבלה, אבל מלכתחילה לראות את זה, להפריד בין הטכנולוגיה, לסווג אותן לדברים שבאמת צריך לחשוש מהן, לבין דברים שהם פיתוחים שאם לא יעשו את זה פה יעשו את זה בחוץ לארץ, כך שבסופו של דבר לא נרוויח שום דבר מהמגבלות האלה.
<יורם זיפלינגר: כבר היום יש רשימה מאוד ארוכה של פריטים שפטורים מרישיונות שיווק כך שיצואן, בפעם הראשונה שבא ונתקל באפ"י, זה בשלב של רישיון היצוא.
<יורם זיפלינגר: כך שאנחנו באמת מתאימים את עצמנו גם לצרכים של היצוא, לצרכים של יצואנים, ומנסים להקשיב ולתקן, לעשות שינויים ולהקל בהרבה מאוד תחומים.
<יורם זיפלינגר: כל מה שנאמר כאן קודם גם לגבי החומרה וגם לגבי התוכנה, שום מדינה שחברה בהסדר וסנאאר לא תאפשר ייצוא של חומרה או תוכנה שנכללת בתוך רשימות הפיקוח ללא רישוי.
<יורם זיפלינגר: יכול להיות שבסין, ששם היא לא חלק מהסדר וסנאאר - - -
אורי מקלב: השאלה איך מגדירים את התוכנה הזאת.
אורי מקלב: תוכנה שהיא בעייתית כן, אבל השאלה מתחילה בשלב הראשון של ההגדרה.
אורי מקלב: רועי בבקשה.
<רועי גולדשמידט: אני רק רוצה להבהיר את השאלה.
<רועי גולדשמידט: במשרד הכלכלה יש תחום של אגף פיקוח על ייצוא דו שימושי, אם אני זוכר נכון.
<רועי גולדשמידט: האגף הזה, אמנם הנתונים לא כל כך עדכניים אבל מצאתי ברשת נתונים מ-2014, היו סדר גודל של 300 אישורים שניתנו על ידי האגף הזה וסדר גודל של פי 10 או יותר אישורים שניתנו על ידי האגף לפיקוח על יצוא בטחוני.
<רועי גולדשמידט: יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת שרוב היצוא הוא יצוא בעל אוריינטציה בטחונית, והאפשרות השניה, שהמטריה של יצוא בטחוני פשוט גדולה יותר ומכסה יותר דברים והשאלה היא האם אפשר להחיל כללים דומים לכללים שנהוגים במדינות אחרות שבהם למשל כתב"מים הם תחת רשימת הדו שימושי, ומנוהלים על ידי משרד הכלכלה שמחיל כללי פיקוח מקלים יותר, שלמשל לא כוללים אישור שיווק אלא רק אישור מכירה, וטווח הזמנים שבו המשרד מתחייב להציג פתרונות קצר יותר, או שחייבים להחיל את הכללים המרחיבים שנהוגים על ידי משרד הבטחון.
<רועי גולדשמידט: כמובן שלא ישתמע שאני נוקט פה עמדה, אני פשוט נותן קול לקולות ששמעתי והתייחסו לבעיה הזאת וזו בעיה שעברה כתקוות חוט השני בין כל מי שדיברתי איתו ביחס לנושא הזה וכמובן זכתה גם לאיזכורים בתקשורת, אני לא מחדש כאן שום דבר.
<יורם זיפלינגר: רשימת הפרקים המפוקחים נחלקת לא בכדי לשתי רשימות.
<יורם זיפלינגר: רשימת הדו שימושי ורשימת ציוד הלחימה כאשר רשימת ציוד הלחימה בגלל שהיא הרבה יותר רגישה, מדובר פה ביישומים אחרים, בציוד אחר, בטכנולוגיה שונה לגמרי.
<יורם זיפלינגר: בגלל זה הפיקוח שם הרבה יותר מחמיר, וזה נכון שהפיקוח יהיה יותר מחמיר והוא צריך להיות יותר מחמיר.
<יורם זיפלינגר: אנחנו באגף הפיקוח מנהלים את הפיקוח והרישוי בצורה שונה מאשר משרד הכלכלה.
<יורם זיפלינגר: הזכרת פה מספרים, אם אנחנו משווים רישיונות יצוא לרישיונות יצוא, משרד הכלכלה באמת בסביבות 300-400 רישיונות בשנה, משרד הביטחון, אפי, בערך 9,000 רישיונות יצוא בשנה.
<יורם זיפלינגר: הסיבות לכך יכולות להיות מגוונות אבל זה מאוד מינורי, אותן רישיונות יצוא לציוד, הייתה פה אמירה אולי להעביר את זה למשרד הכלכלה, זה כמעט ולא שם.
<יורם זיפלינגר: אנחנו בדיונים מול משרד הכלכלה וכמה פעמים אמרנו את זה, גם במועצה לביטחון לאומי שנערכו שם דיונים, וגם בוועדות הכנסת, ברגע שמשרד הכלכלה יוכל לקחת על עצמו ולפקח על מוצרים ברמת פיקוח עם יכולות טכנולוגיות כמו שאפי עושה, אפשר יהיה לחשוב להעביר אליהם דברים של הדו שימושי שהיום מפוקחים על ידי משרד הביטחון, למשרד הכלכלה.
<יורם זיפלינגר: כל החלוקה נעשתה בהסכמה עם משרד הכלכלה מהסיבות האלה שגם בדו שימושי, חלק מהציוד של הדו שימושי שהולך לשימושים אזרחיים מפוקח על ידי משרד הכלכלה ואותם ציודים שהולכים לשימוש בטחוני מפוקחים על ידי משרד הביטחון, בדיוק מהדברים האלה.
<יורם זיפלינגר: משרד הכלכלה יודעים על זה וזה נמצא בהנהלה של משרד הכלכלה.
אורי מקלב: נמצא פה נציג של משרד הכלכלה?
<קריאה: אמור להיות כאן נציג.
<יורם זיפלינגר: אם תרשה לי עוד מילה אחת.
<יורם זיפלינגר: ככל שמדובר בכטב"מים, כרגע אני לא רואה איך הנושא הזה יעבור לפיקוח של משרד הכלכלה.
אורי מקלב: אולי בשלב הראשון, אבל בהחלט בלי ההבנה הגדולה והעמוקה שלי בעניין הזה, פיתוחים מסוימים, מוצרים מסוימים אין לי ספק שתלוי איך אתה מסתכל.
אורי מקלב: יש אפשרות להסתכל "למה לא" ויש אפשרות להסתכל "למה כן".
אורי מקלב: אם מסתכלים "למה כן" יכול להגביל מאוד, למה שאני אתן.
אורי מקלב: אבל אם אתה אומר "למה לא לתת", למה לא, זה יכול להתקדם הרבה.
אורי מקלב: אני מצפה, ולא נמצא כאן משרד הכלכלה, אנחנו נעביר את הבקשה ונעשה את זה גם בישיבות הבאות שלנו, צריך להכין רשימה שכן רואים לאור בקשות שיש, ואנשים שבאים לבקש, חלקם יש להם עבר ורקע והם גם יודעים את המגבלות והם יודעים שהם לא יבקשו דבר שאין לו היתכנות, אבל עם הסברים מדוע אפשר להגיש דברים שלא צריכים את האישורים הביטחוניים אלא למה זה היום יכול לקבל את האישורים ממשרד הכלכלה.
אורי מקלב: משרד הכלכלה צריך להעביר רשימה כזאת למשרד הבטחון ואנחנו, לא יודע אם במסגרת הפתוחה הזאת או אם במסגרת ועדה משותפת עם ועדת חוץ ובטחון נצטרך לקבל תשובות והסברים מדוע דברים מסוימים לא יכולים לקבל את האישור הקל יותר ולעבור לאישור האזרחי.
אורי מקלב: ובזה חלקנו לקדם את הדברים.
אורי מקלב: תודה על הדברים, במפגש הראשון שלנו זה ודאי החכים אותנו, אלה דברים חשובים, אבל אני גם מבין שאתה שומע את הלך הרוח כאן, ואני מקווה שעד לישיבה הבאה תיעשה גם מבחינת
אורי מקלב: כם עבודה ותוכל להרחיב ולבשר לנו על שינוי או התקדמות גם בנושאים האלה.
אורי מקלב: עורך דין אור חוף מהמועצה להגנת הפרטיות בבקשה.
אורי מקלב: זה נושא שלא דיברנו עליו אבל נושא מאוד חשוב.
<דן אור-חוף: אני מודה לאדוני על הדיון המאוד חשוב, מילה אחת על המועצה להגנת הפרטיות.
<דן אור-חוף: המועצה היא גוף ציבורי שמייעץ למשרד המשפטים בנושאים של הגנת הפרטיות, זהו גוף שפועל על טהרת ההתנדבות.
<קריאה: מי יושב הראש?
<דן אור-חוף: עורכת דין אורית פודמסקי.
<קריאה: חדשה?
<דן אור-חוף: היא בערך שנה בתפקיד.
<דן אור-חוף: אני חבר במועצה, אני עורך דין במקצועי ועוסק במשפט טכנולוגי כבר הרבה שנים במיוחד, גם בנושאים של הגנת הפרטיות.
<דן אור-חוף: אני רוצה לומר מילה אחת באופן כללי ואז אגע ג ם בעניינים של הגנת הפרטיות.
<דן אור-חוף: ממה שאני גם שומע וקורא הרבה על התחום הזה, יש אולי שני תחומים נפרדים שצריך להתייחס אליהם באופן כללי לגבי רגולציה של רחפנים, אחד זה כמובן התעשייה בארץ, תעשיית הפיתוח והיצור של הרחפנים בארץ והייצוא שלה כמובן.
<דן אור-חוף: זה מצד אחד, מצד שני השימוש בארץ ההולך וגדל בנושא הזה.
<דן אור-חוף: בהיבט של התעשייה יש תחום שברור לכולם שהוא תחום רב מערכתי, של קידום התעשייה, יש נושאים של בטיחות, בטחון לאומי, פיקוח על יצוא, של תדרים, של סיכוני סייבר שלא נגענו בהם, אנחנו נוגעים בתקשורת, נוגעים בתוכנה, אז בוודאי שסיכוני סייבר רלבנטיים מאוד לעולם הזה וגם צנעת הפרט היא נושא חשוב מאוד אנחנו שומעים ורואים על קושי גדל והולך לתעשייה המתפתחת, לתעשייה שמפתחת פה בישראל מוצרים לעולם הרחפנים, הם בוודאי לא התעשיות הבטחוניות שאולי יש להן יכולת להתמודד וגם עשויות להתמודד טוב יותר עם משרדי ממשלה ואנחנו יכולים לראות כאן שהתעשייה הזאת שהיא תעשייה של סטארט אפים, תעשייה של טכנולוגיה מתפתחת וצריכה להתעסק עם משרד התקשורת ומשרד הבטחון ומשרד הכלכלה ועם משרד התחבורה ואולי עוד סדרה של משרדים, אולי עם כל הממשלה כולה.
<דן אור-חוף: זה נושא שאם אנחנו הולכים ומבינים שזה הופך להיות לתחום - - -
אורי מקלב: האם אתה רואה שלהישען על חוק הגנת הפרטיות הקיים היום יכול לתת את המענה עם התפתחות נושא הרחפנים בתחום ההגנה על הפרטיות.
אורי מקלב: גם בתחום המסחרי וגם בתחום הפרטי.
אורי מקלב: אם אדם מעלה רחפן ויכול להגיע אלי הביתה, או עוד דברים מהסוג הזה.
אורי מקלב: תמיד אפשר להגיד "הוא עובר על חוק הגנת הפרטיות" גם היום כשאין חוק אסור לך לעשות את זה.
אורי מקלב: השאלה אם זה באמת נותן מענה לאור הפיתוחים, לאור הטכנולוגיות, אם יש עוד דברים שיכול להיות שזה לא מכסה את הכל, או שצריך להחמיר בדברים שהחוק קיים, אנחנו מחמירים אותו ומחדדים אותו בגלל תופעה שיש ומשנים אותו.
אורי מקלב: זה חשוב לנו לשמוע.
<דן אור-חוף: כמו ששמענו יש כבר היום אלפים או עשרות אלפי רחפנים שנמצאים פה בארץ ומחר בבוקר הם יהיו מאות אלפים ומיליונים, כל אחד היום יכול להיכנס לחנות ולקנות רחפן בסדר גודל של 800, 1,000 דולר, ולהרים דבר כזה באוויר עם מצלמה עם רזולוציה גבוהה וכולי.
<דן אור-חוף: העתיד אולי "ורוד" יותר במובן הזה שיש תהליך של קומודיטציה של טכנולוגיות, מה שהיום הוא טכנולוגיה שנמצאת אולי רק בידיים מצומצמות כמו למשל מצלמות אינפרא אדום שיכולות לראות את ההתרחשויות מעבר לקירות, מחר בבוקר זה יהיה בידיים פרטיות וזה יעלה על רחפן, טכנולוגיות האזנה וכולי.
<דן אור-חוף: הדברים האלה קיימים.
<דן אור-חוף: זה משליך בוודאי גם על האפשרות להגנה במרחב הפרטי, זה משליך גם על המרחב הציבורי, זה משליך גם על היחס בין הפרט למדינה כמובן והאתגר הזה הוא אתגר חדש ומודרני שנכנס לתוך עולם חדש שבוודאי החוק הנוכחי לא מתייחס אליו מספיק טוב.
<דן אור-חוף: זה אתגר של מעבר מביטים לאטומים, אנחנו כבר הרבה שנים מדברים על פרטיות בעולם האון ליין, בעולם התקשורת, בעולם האינטרנט, אבל אנחנו עכשיו בתהליך של מעבר לעולם שבו אמצעי הקלט הופכים חזרה להיות אמצעי קלט פיזיים כמו מצלמות ברחפנים וכמו מכוניות מקושרות, בתים חכמים וערים חכמות וכולי.
<דן אור-חוף: החוק שלנו לא בנוי להתמודד עם זה ואני אגע בנקודה אחת ספציפית רק כדי להסביר למה אני מתכוון.
<דן אור-חוף: החוק שלנו שנוסד ב-1981 בנוי בסופו של דבר במהות שלו על כללים של "עשה" ו"אל תעשה", על מדיניות על איסורים שחלק מהם פליליים חלק מינהליים וחלק הם עילה לתביעה אזרחית.
<דן אור-חוף: כשאנחנו מדברים על מצב שבו מחר בבוקר נרים את הראש ונראה הרב מאוד רחפנים באוויר והרחפנים האלה יוכלו לגשת ולצלם מרחוק ולתעד התנהגות ולשדר אותה, גוף של אכיפה, אכיפה ברמה של עשה ואל תעשה לא תעזור.
<דן אור-חוף: כבר היום מערכת האכיפה בנושא של הגנת הפרטיות סובלת מכשל אכיפה כרוני, אין לי מילה רעה להגיד על הרגולטור שנציג שלו יושב כאן בשולחן, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, אבל בוודאי הם גוף שלא מסוגל להתמודד עם היקפי האכיפה הנדרשים.