GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורון שוופי: נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף כאן ואני כמובן לא חוזר על הדברים שנאמרו קודם לכן, למשל לגבי הדיונים הקודמים, שאני גם השתתפתי בהם, והנושא של הפוסטים עלה ונידון ואנחנו שינינו את ההגדרות לצורך הכנסת הפוסטים.
<דורון שוופי: היו הגדרות אחרות, היה כתוב, בהגדרת סטודנט, סטודנט לתואר ראשון, שני ושלישי, הדבר הזה נמחק ונאמר היום 'מי שלומד', מי שלומד זה גם פוסט דוקטורנט.
<דורון שוופי: מישהו חולק על כך שפוסט דוקטורנט לומד?
<דורון שוופי: גם המדינה לא חולקת על זה, כי במכרזים שמוציאה המדינה לקול קורא כזה או אחר שהמדינה מוציאה היא מגדירה בעצמה את הפוסט דוקטורנטים ככאלה שלומדים במוסד להשכלה גבוהה.
<דורון שוופי: נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף כאן זה שסטודנט במעמד פוסט דוקטורנט שמגיע מחוץ לארץ לישראל מקבל מרשויות המס אשרת סטודנט.
<דורון שוופי: הוא לא מקבל אשרה אחרת, אלא אשרת סטודנט.
<דורון שוופי: המדינה מכירה בו כסטודנט כשהוא מגיע לישראל.
<דורון שוופי: אני חושב שכל פרשנות אחרת תהיה גם מנוגדת להיסטוריה החקיקתית וגם להיגיון של החוק וגם לכוונה הכללית של מדינת ישראל לעודד הבאת פוסט דוקטורנטים לישראל ושסטודנטים ישראלים ימשיכו לפוסט דוקטורט כי זה מבטא את המצוינות האקדמית.
<דורון שוופי: תודה.
אורי מקלב: בתקופה הזאת מ-2010 לא היו דיונים בעניין הזה?
אורי מקלב: זאת אומרת הפרקטיקה הזאת הייתה מקובלת עד לאחרונה?
<דורון שוופי: רק בשנתיים האחרונות, משהו כזה, ראינו תחילת שינוי, אבל היו מקרים שפוסט דוקטורנטים, שהם בעצמם קיבלו שומות, אנחנו דנו עם רשויות המס בעניין הזה.
<דורון שוופי: ברוב הגדול של המקרים הייתה הסכמה שהמדינה יורדת מהתיק הזה.
<דורון שוופי: יש לפחות 5 מקרים כאלה.
אורי מקלב: על חוץ לארץ?
<דורון שוופי: ישראלים.
בצלאל סמוטריץ': ועל שנות שבתון בחוץ לארץ מתי התחילו למסות?
<דורון שוופי: זה רק בעניין של פסק דין בר, שזה קיים כמה שנים.
<דורון שוופי: אני רק מדגיש בית המשפט קבע בפסק דין בר ששם ניתן שירות, שהיה שימוש במשלח יד.
<דורון שוופי: זה לא המקרה שלנו.
בצלאל סמוטריץ': לא, אני מדבר עכשיו על אדם שיוצא לשנת שבתון והוא לא עושה כלום.
בצלאל סמוטריץ': הוא לא מלמד, הוא יושב בחדר, קורא ספרים, כותב, מייצר ריאקציה עם חברים שלו אחרים בתחומי המחקר, לא נותן שום שירות, לא מלמד.
אורי מקלב: אז על מה המיסוי?
בצלאל סמוטריץ': הם ממסים את המלגה גם היום.
אורי מקלב: רק מילה אחת לפני זה.
אורי מקלב: עד היום הפרקטיקה לגבי פוסט דוקטורנט בחוץ לארץ, היה שונה ממי שעושה פוסט דוקטורט בארץ?
אורי מקלב: או שזה גם על חוץ לארץ?
<דורון שוופי: גם על חוץ לארץ, גם הרשימות שהתבקשנו למסור היום כוללים זרים וכוללים ישראלים.
<דורון שוופי: אין שוני מבחינת התייחסות רשויות המס.
<דורון שוופי: אני רק רוצה לציין שבעניין הפוסטים הזרים, יש אמנות למניעת מסי כפל שמטפלות בעניין הזה לפעמים, תלוי במקרים.
אורי מקלב: ממש לפני שאנחנו מבקשים מרשות המסים פרופ' כבוד אליעזר רחמילביץ.
<אליעזר רחמילביץ: אני מוכרח להגיד לכם שקודם כל אני מברך אתכם.
אורי מקלב: אתה מייצג את הדסה.
<אליעזר רחמילביץ: את פרופ' טרכטנברג אני מכיר.
<אליעזר רחמילביץ: אני קודם כל מברך אתכם.
<אליעזר רחמילביץ: רבותיי, זה מאוד פשוט, מדינת ישראל צריכה להחליט, אנחנו רוצים מחקר או אנחנו לא רוצים מחקר.
<אליעזר רחמילביץ: אם, כפי ששמענו, יש החלטות של ממשלה שמעוניינת במחקר זה לא רק הצהרה.
<אליעזר רחמילביץ: אני רופא ואני אספר לכם, מה שאתה אמרת אני עברתי.
<אליעזר רחמילביץ: כשאני למדתי רפואה, גמרתי את ההתמחות במחלות דם, אצלנו זה היה מסלול רגיל, שנתיים מחקר בחו"ל, חוזר לארץ, מיישם את המחקר כמו שאצלי היה, ומנסה לבנות מחקר בארץ, ועוד היה לי מורה שאמר לי 'תעסוק במחלות שנפוצות באזור אצלכם', וככה - - - התפתחו.
<אליעזר רחמילביץ: כרופאים לימדו אותי שלושה דברים, שירות במקצוע, הוראה ומחקר.
<אליעזר רחמילביץ: כל התלמידים שלי, ברוך ה' יש מספיק שהם גם מנהלי מחלקות, כולם שלחתי למחקר לארצות הברית וכולם ישבו שם שנתיים וחלק הקימו פה - - - זה א'-ב'.
אורי מקלב: זה המסלול בעצם.
<אליעזר רחמילביץ: זה המסלול.
<אליעזר רחמילביץ: היה, היום כבר לא.
<אליעזר רחמילביץ: אם אח שלי, פרופ' דני רחמילביץ, גסטרואנטרולוג ידוע, אומר לי שאין מנהלים בפוטנציה לנהל גסטרו, מפני שאף אחד לא רוצה ללכת למחקר, למה?
<אליעזר רחמילביץ: למה שיילך למחקר?
<אליעזר רחמילביץ: המשכורת שלו מספקת לו?
<אליעזר רחמילביץ: הוא צריך עבודה נוספת, אני לא מדבר על עבודה פרטית.
<אליעזר רחמילביץ: מחקר זה סיפור.
<אליעזר רחמילביץ: כמו שאתם אמרתם יפה מאוד, צריך לא לקחת מסים, צריך עוד לתת לאנשים האלה שיעסקו במחקר.
<אליעזר רחמילביץ: צריך להגיד לבן אדם 'גמרת התמחות בגסטרו, אם אתה יוצא למלגה אתה יוצא לעבודת מחקר, המדינה עוד תיתן לך ולא תיקח ממך'.
<אליעזר רחמילביץ: אני אומר לכם, אני דואג מאוד לעתיד המחקר הרפואי בישראל ואחת הסיבות, בין היתר, זה מה שאתם אמרתם כאן.
<אליעזר רחמילביץ: צריך לנסות למשוך את האנשים, לתת להם צ'ופרים, ועוד לקחת מסים?
<אליעזר רחמילביץ: ועוד לעשות חשבונות על אש"ל ועל זה?
<אליעזר רחמילביץ: אני יודע מה זה לחיות בחו"ל, כמו שאתה אמרת, כשאתה צריך לשלם שכר דירה וצריך בשביל הילדים והכול.
<אליעזר רחמילביץ: בשם אלוהים, צריך להתפקח.
<אליעזר רחמילביץ: ועל מה מדובר?
<אליעזר רחמילביץ: מה זה, מס חברות של מאות מיליוני שקלים שמורידים פה אחוז?
<אליעזר רחמילביץ: על מה מדברים פה?
<אליעזר רחמילביץ: כמה כסף יש פה?
<אליעזר רחמילביץ: מה, זה מאות מיליונים?
<אליעזר רחמילביץ: צריך לשנות את כל הגישה וכל הכבוד לכם, צריך לעשות את ההיפך.
<אליעזר רחמילביץ: לא להתחיל לעשות חישובים, להתחיל להגיד 'אם אתה מצליח במחקר, אם אתה מפרסם בעיתון מכובד', ניו אינגלנד, נייצ'ר וכדומה, 'אנחנו עוד ניתן לך משהו, בוודאי לא ניקח ממך משהו'.
אורי מקלב: תודה לפרופ' רחמילביץ שתמיד מחכים אותנו, תודה על הדברים.
אורי מקלב: הגב' מירי סביון, בבקשה.
<מירי סביון: בוקר טוב.
<מירי סביון: מבחינת דיני המס והמצב החוקי - - -
<אליעזר רחמילביץ: סליחה, אני רואה את פרופ' אופנהיים, זאת אחת שאני לקחתי אותה בתור פוסט דוקית והבאתי אותה למעבדה שלי בהדסה עין כרם והיא בנתה שירות גדול מאוד למדינת ישראל, למנוע מחלות תורשתיות.
<אליעזר רחמילביץ: זה מחקר.
<אליעזר רחמילביץ: סליחה.
אורי מקלב: תודה על הדברים, ניתן לה גם את רשות הדיבור בהמשך.
<מירי סביון: אין ספק שהנושא של המחקר הוא חשוב למדינה.
<מירי סביון: אני רוצה להתייחס להיבטי המיסוי ולתפיסה שלנו כרשות מבצעת של דבר המחוקק שאותו אנחנו צריכים לקיים כמו שהמחוקק התכוון.
<מירי סביון: מבחינת דיני מס אז סדר הדברים הוא כזה, אחת, כדי לקבוע שאיזה שהיא הכנסה היא ברת מיסוי באמת צריך לקבוע שמדובר כאן בהכנסה שבמהות שלה היא הכנסה שיכולה להיות חייבת.
<מירי סביון: זאת אומרת שניתנה בעדה איזה שהיא תמורה, זאת אומרת שכשבן אדם קיבל את ההכנסה, זה מכיוון ששילם לו את ההכנסה ציפה ממנו לעשות משהו ומלכתחילה הוא נכנס למונח של ההגדרה.
<מירי סביון: אחרי שנקבע הדבר הזה ישנם מצבים שבהם המחוקק מסיבותיו החליט לתת פטור להכנסות מסוימות.
<מירי סביון: בעצם הדיון שלנו נמצא בדיוק על שני החלקים האלה, לטעמנו.
<מירי סביון: החלק הראשון, האם המלגות שאנחנו קוראים להם באמת נכנסות לגדר הכנסה, והחלק השני, באותם מקרים שכן, האם מגיע להם הפטור של סעיף 9(29) שנועד לעודד מחקר אקדמי בישראל.
<מירי סביון: אז נתחיל מהנושא של ההכללה של המלגות האלה בתוך בסיס ההכנסה.
<מירי סביון: השאלה שנשאלת כאן זה באמת האם כשבן אדם מקבל את המלגות האלה מי שמשלם לו אותם מצפה לקבל ממנו משהו, איזה שהיא תמורה שנוגעת למטרות של אותו גוף משלם או מטעמו.
<מירי סביון: זה נוגע גם לנושא של הפוסט דוקטורנטים וגם לאותם אנשים שנשלחו לחו"ל בפסיקה האחרונה, שזה אני יכולה להתייחס אליהם, אני לא יכולה להתייחס לנושאים שנמצאים בצווים או בדיונים פנימיים שלנו מפאת סודיות.
<מירי סביון: ברגע שנקבע שיש כאן עניין של תמורה ומשולמת תמורה אנחנו נכנסים להגדרת הכנסה לפי הנושא של המקורות בפקודת מס הכנסה ואז אנחנו עוברים למגרש של הפטור.
<מירי סביון: עכשיו, בתפיסה, ואנחנו לא חושבים שיכולה להיות כאן פרשנות אחרת, גם הנושא של מלגות של פוסט דוקטורנטים, או שנמצאים כאן או שמגיעים ומקבלים מלגות מאוניברסיטאות כדי להיות שותפים במחקרים, בוודאי שהמלגות הן תמורה להשתתפות שלהם במחקרים המאוד מאוד חשובים, זה לא ממעיט בכהוא זה מחשיבות המחקרים בעצם זה שהם נמצאים כאן ועושים את הדברים האלה, אבל עדיין המשמעות היא שהם מבצעים עבודה של מחקר, שותפים במחקרים בדיוק כמו חוקרים ותיקים, שכבר הוסמכו כפרופסורים או משהו כזה והם אנשי המחקר עצמם וממוסים על ההכנסות שלהם מהשתתפות במחקר הזה.
<מירי סביון: גם לגבי משתלמים בחו"ל, ויש כאן כל מיני סוגים, אז יש פה באמת שאלה של הנסיבות עצמן של המקרים ולאחרונה יש לנו פסיקה שקבעה במפורש, שבאותם מקרים שבהם המרצים, הפרופסורים הישראליים שנסעו לחו"ל למה שהוגדר אולי כשנת השתלמות, קיבלו שם משהו שהוגדר כמלגה, אם נראה היה שהמלגה הזאת שולמה עבור תמורה מסוימת, עבור איזה שהיא פעילות שהם נתבקשו לעשות, או סוכם שיעשו, גם אם היא לא תמיד עוגנה בהסכמים שהוגדרו כהסכמי שכר ממש, אבל נראה היה שהייתה תמורה צפויה בין אותו מרצה או פרופסור לבין המוסד שבו הוא חקר, השתתף בקבוצות הלמידה, פרסם מאמרים או טיוטות של מאמרים, גם בתי מהמשפט קיבלו - - -
בצלאל סמוטריץ': מה זה נקרא שירות?
בצלאל סמוטריץ': אם הוא יושב שם וכותב מאמרים זה נקרא שירות?
בצלאל סמוטריץ': מישהו מרוויח מזה משהו?
<מירי סביון: לפרסם מאמר ולבצע מחקר ולהיות שותף בקבוצות דיון בוודאי שזה תמורה.
<מירי סביון: גם לתת את השם שלך כשם של עמית מחקר, בוודאי יש פה משהו של תמורה.
בצלאל סמוטריץ': אני למדתי בישיבה, פרסמתי מאמר - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, ניתן לה להשלים.
<מירי סביון: אני אומרת שוב, בעניין הזה גם - - -
אורי מקלב: השאלה היא לא כוויכוח, אנחנו כאן כדי להבין מה ההבדל נניח בין סטודנט שהוא בתואר שני והוא גם כחלק מהתואר יש חלק מחקרי או שיש פה איזה עבודה.
בצלאל סמוטריץ': מה זה הדבר הזה?
בצלאל סמוטריץ': הם לא יודעים מה זה ללמוד לשמה?
בצלאל סמוטריץ': מי שמתעסק בכסף לא מבין מה זה ללמוד בשמה.
בצלאל סמוטריץ': באמת אני אומר, הם לא מבינים מה זה.
בצלאל סמוטריץ': הרי אם אדם מרצה אין ויכוח, אם אדם מפתח סטרט אפ, אז אין ויכוח.
אורי מקלב: אני עוד לא רוצה להתווכח, אני רוצה קודם כל להבין.
אורי מקלב: אנחנו בחלק של ההבנה, של ההגדרה, למה זה נקרא עדיין נותן שירות ולא כחלק מתהליך של הכשרה.
אורי מקלב: נכון שזה אולי פיתוח, אבל אם אומרים שחלק מתהליך ההכשרה, אי אפשר בלי זה, זה חלק, כמו שאנחנו אומרים על סטודנטים, נניח שחלק מהתהליך הוא גם, אתה יכול לקחת אותו מהכיוון השני שהוא עושה את המחקר, אבל זה להסתכל בדרך המלך, מה העיקר או הטפל.
אורי מקלב: העיקר הוא הלימוד שלו, המחקר שלו כדי בסופו של דבר להיות מה שהוא צריך להיות באוניברסיטה, או העיקר הוא במחקר.
אורי מקלב: והחלק הזה, שמסבירים כאן, וזה היטיבו להגיד אנשי המקצוע, אני בעניין הזה מקבל את הדברים, העיקר הוא בחלק הזה שזה חלק ממסלול הלימודים, ההתקדמות, הוא לא יכול בלי זה.
אורי מקלב: אי אפשר בלי זה.
אורי מקלב: ונניח שיש בזה גם שותפות לצורך הדבר הזה, מסתכלים במערכת האיזונים, ככה צריך להסתכל, ככה אני מבין לא כבא מהתחום הזה, בא כעם הארץ.
אורי מקלב: ככה אני מסתכל וזאת השאלה שנשאלת.
<קריאה: זה סכום מוגבל.
אורי מקלב: תמיכות לדבר, יש הרבה תמיכות, כמו שאתם אומרים, ההגדרות שלכם, מי שאחראי ככה הגדיר את זה, אבל הפרקטיקה האמיתית, אני כעומד מן הצד ופעם ראשונה שומע את הדברים, ככה רואה את זה באופן טבעי.
אורי מקלב: לבוא ולקחת מחלק קטן שנמצא בתוך זה, שהוא חלק חשוב, לעשות אותו עיקר וטפל, זה איך אתם מסתכלים על זה.
אורי מקלב: השאלה השנייה, איך זה התחיל?
אורי מקלב: אם זה באמת היה הדרך אז מלכתחילה מ-2010 זה היה צריך להיות ככה, כפרשנות מובנית בהבנת החוק.
אורי מקלב: התהליך של הדבר הזה, שמתחיל פקיד שומה שמחדד דבר ובאמת מסתכל מהכסף, כמו שהוא אומר, מסתכל מהצד השני של המטבע ומכאן זה מגיע להשלכה במקום שזה ייעצר באיזה שהוא מקום ומגיע להבנה, זה גם מעיק אלינו.
אורי מקלב: אם באמת ככה היו הדברים זה היה צריך להיות מלכתחילה ככה.
אורי מקלב: זה נראה שזה הגיע מדרך צדדית, מסמטה צרה שמישהו התחיל והפכו את זה לאיזה התנהלות.
אורי מקלב: אלה השאלות שלנו כאן
אורי מקלב: שנבקש את התשובה שלך.
<מירי סביון: אז אחת, לגבי הנושא של התמורה.
<מירי סביון: אז שוב, מבחינתנו חלק מהעשייה של הפוסט דוקטורנטים זה השתתפות במחקרים בדיוק כמו החוקרים האחרים.
<מירי סביון: בוודאי שהם לומדים מזה, החוקרים האחרים לומדים מזה, אבל עדיין ההשתתפות שלהם זה התנאי לקבלת התמורה הזאת ולכן מדובר כאן
<מירי סביון: בהכנסה ש - - -
בצלאל סמוטריץ': מה, הם יקבלו מלגה בשביל לשבת בבית?
בצלאל סמוטריץ': גם כשאני לומד בכולל התנאי הוא שאני יושב בכולל כל יום.
מנואל טרכטנברג: מה ההגדרה של תמורה?
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין, אמיתית.
בצלאל סמוטריץ': שתקבל את הכסף ותשב בבית.
מנואל טרכטנברג: את למדת תואר בי.
מנואל טרכטנברג: איי ואמ.איי?
מנואל טרכטנברג: איזה תארים את למדת?
<מירי סביון: גם וגם.
מנואל טרכטנברג: באוניברסיטה.
מנואל טרכטנברג: לקחת קורסים, זה חלק מתהליך הלמידה.
בצלאל סמוטריץ': היא חייבת להשתתף בהם.
מנואל טרכטנברג: השתתפת בסדנאות, ישבת מן הסתם בחדר כזה, איפה שניתן פייפר, כסטודנטית לאמ.
מנואל טרכטנברג: איי והשתתפת בדיון.
מנואל טרכטנברג: מה ההבדל?
מנואל טרכטנברג: נניח שקיבלת מלגה, אולי לא קיבלת, אם היית מקבלת מלגה בתור סטודנטית לאמ.
מנואל טרכטנברג: איי היא לא הייתה ממוסה.
מנואל טרכטנברג: על זה יש הסכמה.
בצלאל סמוטריץ': היא תגיד לך שהיא בפטור.
בצלאל סמוטריץ': היא קיבלה תמורה, אבל זה פטור.
מנואל טרכטנברג: שנייה.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לך, מהותית, איך שלא מסתכלים על זה, אין שום הבדל בין זה לבין פוסט דוקטורנט, שבמקום לשבת בשיעור מול המרצה יושב במעבדה ומשתתף במחקר, כי זה מהותו של תהליך ההכשרה כדי שהוא יהיה חוקר.
<מירי סביון: אני אשתדל להסביר.
<מירי סביון: כאשר סטודנט לומד, ואני אומרת שוב - - - ברגע שהכנסנו מלגה מסוימת לבסיס המס, אז ישנם מצבים שבהם המחוקק מצא לנכון לפתור את המלגות, וזה בסעיף 9(29), אותו מלגאי שלומד לתואר שני או שלישי, שהאוניברסיטה החליטה לתת לו מלגה מתוך מסגרת לימודיו והמחוקק החליט לפטור אותו, לכן נתנו לו פטור.
<מירי סביון: אני אנסה שוב אולי להסביר למה - - -
<גדי פרנק: אין בחוק את המילה תואר.
<מירי סביון: יש את המילה סטודנט.
<גדי פרנק: תואר ראשון לא מופיע.
<גדי פרנק: מה זה סטודנט?
<גדי פרנק: מוגדר כלומד.
בצלאל סמוטריץ': אתם מגדירים מי הוא סטודנט או הם מגדירים, במל"ג מגדירים סטודנט.
<מירי סביון: לא, במקרה הזה בתוך הסעיף יש הגדרה.
בצלאל סמוטריץ': נכון, כתוב מי שלומד.
<מירי סביון: יש הגדרה מפורשת לסטודנט.
<מירי סביון: אני אנסה רגע לחזור שוב.
<מירי סביון: כאשר אנחנו מדברים על אדם שכל עיסוקו הוא במחקר, להשתתף במחקר, לשתף את המוסד האקדמי, את החוקרים האחרים, בפירות מחקריו, במחשבותיו, במידע שהוא אוסף, במחקר עצמו, להיות שותף במחקר, מבחינתנו הוא בדיוק כמו חוקר אחר שהוא חוקר מן המניין וזאת משרתו.
<מירי סביון: אין הבדל מהותי בסוג של השירות שהוא נותן.
<מירי סביון: אנחנו מבינים שזה חלק ממסלול הכשרה, אבל מבחינתנו בוודאי שיש כאן איזה שהיא תמורה שהוא נותן בגין המלגה שהוא נותן.
מנואל טרכטנברג: האם יש הבדל בין חייל שעושה טירונות ואחר כך יושב בבה"ד 1 ועושה קורס קצינים ואחר כך הוא קצין בפועל.
מנואל טרכטנברג: יש הבדל.
מנואל טרכטנברג: אם חלק מההכשרה של הקצין זה לשבת בבה"ד 1 ולעשות קורס קצינים, לא יכול להיות שההתייחסות של המדינה תהיה דומה לקצין שכבר עובד בקבע.
מנואל טרכטנברג: זו בדיוק הנקודה, זה חלק מתהליך ההכשרה.
מנואל טרכטנברג: זה הקושי שיש לנו פה בשיח.
<מירי סביון: גם קצין שנמצא בקבע ועובר איזה שהיא הכשרה - - -
מנואל טרכטנברג: לא, אמרתי בבה"ד 1, זה חלק מההכשרה.
מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול להיות קצין, אלא אם כן עברת בה"ד 1.
מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול להיות חוקר אלא אם כן עברת פוסט דוק.
אורי מקלב: אני רוצה לגב' מירי סביון להשלים.
אורי מקלב: אני מבין את מה שאומר פרופ' טרכטנברג, אני גם מרגיש את הדבר, אם אנחנו הבנו נכון, את משווה את זה בעצם כבר לסוף התהליך כשהוא כבר פרופסור, כשהוא כבר חוקר.
מנואל טרכטנברג: הוא עוד לא הגיע לשם.
אורי מקלב: אבל זה עצמו יש לו מגבלות.
אורי מקלב: בסופו של דבר אי אפשר להגיד שהוא חוקר, הוא לא יכול לקבל את הכסף, הדרישות שלו הן אחרות, הוא לא עובד מן המניין - - -
מנואל טרכטנברג: הוא לא יכול להגיש הצעת מחקר כ-PI, כי עדיין הוא לא PI.
מנואל טרכטנברג: זה דברים - - -
אורי מקלב: לכן אנחנו אומרים, נכון, אנחנו מבינים, את אומרת דברים שהם באמת מקצועיים, את אומרת, בסדר, הוא כבר משחק במה שהגדולים עושים, הוא כבר בתוך הגדולים ממילא אז למה שלא יראו אותו כמו הגדולים.
אורי מקלב: רק עוד לא לגמרי, הוא עוד לא גמר, הוא עוד לא גדול, יש הבדל מהותי, זו הטירונות שלו.
אורי מקלב: נכון שזה קורס הקצינים שלו, אבל הוא עדיין בקורס.
אורי מקלב: הוא עדיין לא הקצין.
אורי מקלב: בקורס מסתכלים עליו כתלמיד ולא מסתכלים עליו כקצין שעובר השתלמות.
אורי מקלב: את לא יכולה ל - - - זה לא קצין שעובר השתלמות נוספת, או מחקר, או חוקר, אלא זה עדיין חלק מהתהליך שהוא נהיה, וזו בעצם נקודת ההבדל כשאנחנו מסתכלים על זה.
<מירי סביון: שוב, יכול להיות שהיכולות שלו הן שונות מבחינת הפרסומים והקרדיט שהוא מקבל על המחקרים, זה שונה מפרופסור או חוקר שזאת משרתו, אבל עדיין הציפייה ממנו ומה שהמוסד האקדמי מצפה ממנו זה לאיזה שהיא תמורה שהיא פירות המחקר והלימודים והשיתוף של - - -
מנואל טרכטנברג: מירי, אני רוצה לשאול שאלת תם.
מנואל טרכטנברג: את חושבת שפקיד שומה פתח תקווה יודע להגיע, או לצורך העניין ראש, עם כל הכבוד לידידי משה אשר, באמת, הוא יודע להגיד מה זה תמורה, מה מהות התהליך המחקרי?
מנואל טרכטנברג: כשכל בר דעת בעולם כולו חושב אחרת על מה תהליך ההכשרה של חוקר?
מנואל טרכטנברג: פקיד, סליחה, עובד ציבור ברשות המסים יכול לטעון אחרת?
<מירי סביון: אין לנו כוונה כאן להיכנס לתרומה הספציפית של כל אחד מהחוקרים - - -
מנואל טרכטנברג: לא ספציפית, מושגית, קונספטואלית.
<מירי סביון: אני אומרת שוב, מושגית קונספטואלית, ככל שאדם הוא שותף במחקר והוא שותף במחקרים, מבחינתנו אנחנו רואים בזה את העיסוק העיקרי וזו התמורה שהוא מספק.
מנואל טרכטנברג: אתם רואים, בדיוק ככה.
מנואל טרכטנברג: אתם רואים.
<מירי סביון: אנחנו גם לא חושבים שאפשר לראות את זה אחרת ואנחנו חושבים - - -
<גדי פרנק: גם סטודנט לתואר שני תורם למחקר.
<מירי סביון: אז, שוב, ולכן - - -
<גדי פרנק: אבל לא מוגדר פה לתואר שני או לתואר שלישי, כשיש שאלה כזאת של פרשנות - - -
מנואל טרכטנברג: אני כחוקר פרופסור מאוניברסיטת תל אביב, כשהיו מלגות לתלמידי בי.
מנואל טרכטנברג: איי ואמ.
מנואל טרכטנברג: איי מסביבי, שכתבו עבודות סמינריוניות לצורך הקורס, הם ישבו מולי, זה חלק מתהליך ההכשרה - - -
אורי מקלב: פרופ' טרכטנברג, שלא תחשוב שאתה אומר עכשיו טענה חזקה, זה פשוט הפוך, זה רעיון, אתה נותן רעיון למסות את זה.
אורי מקלב: בדרך הזו זה מה שיהיה.
<גדי פרנק: אבל אני אגיד, הדבר שהכי חורה לי, שפתחתי בו, יש הרבה פעמים גם בעולם שלנו, אני הרבה פעמים יושב בכיוון ההפוך, כמו שאת כרגע מנסה להגן, כשיש לנו ויכוח עם גורם ממלכתי אחר, עם גורם ממשלתי אחר, שיש ספק בנושא הזה ויש ספק בעיקר לגבי פרשנות של חוק, כשיש שני שחקנים ממשלתיים שיש להם חלק בנושא, אז אני יודע מה אנחנו עושים ואתם בדרך כלל נוהגים לעשות ככה, או לפחות שומעים את הצד השני, לא את האוניברסיטאות, את הגורם הממשלתי, או לפחות יש מחלוקת, הולכים למשרד המשפטים ומנסים לפתור את המחלוקת.
<גדי פרנק: לא קרה לי מעולם עם גורם ממשלתי אחר שהייתה לי מחלוקת איתו, גם בתוך תחום סמכותי ובחוק שלי, אבל שיש לו מעמד - - -
אורי מקלב: אם אני אשקף את מה שאתה אומר, אנחנו יכולים לעשות פה משהו אחר, במקום לעשות חוק שיגיד בפירוש פוסט דוקטורנטים, אם הם ממוסים או לא ממוסים, אנחנו נעשה דבר אחר.
אורי מקלב: שהסמכות בהגדרות של סמכות מיסוי יהיה לוות"ת או למי שיש לו סמכות בהגדרה, ועל זה אף אחד לא יוכל להתווכח.
אורי מקלב: גם מי שחושב שחקיקה אחת הוא יעצור, אני לא חושב שמישהו יוכל לעצור חקיקה שתחדד מי היא הסמכות בהגדרה.
אורי מקלב: הרי יש כאן ויכוח, בסופו של דבר, מקצועי, אבל הוויכוח המקצועי הוא בעצם במהות ובתוכן של החוקרים האלה, ובמהות לא תוכל לעצור חקיקה שתיתן לגורמים המוסמכים שהם המוסמכים.
אורי מקלב: אם לא אנחנו באמת שומטים את כל הקרקע ולזה צריך הליך חקיקה הרבה יותר קצר והרבה יותר מהיר ובלי ויכוחים עם רשות המסים ועם האוצר בכלל.
בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, אם אנחנו נחוקק - - -
אורי מקלב: אני רק רוצה להגדיר למה - - -
בצלאל סמוטריץ': בוא נשאיר את זה להם.
אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות ויכוח סרק כשיש עוד דברים.
אורי מקלב: השאלה לרוב הדברים שנאמרו פה, אני כבר הייתי בעוד כובעים, לא פעם היה לנו ויכוח עם ביטוח לאומי, ויכוח שהיה עם פקידים בהגדרות, באחוזי נכות, הסתכלות על נכות ילדים, אני לא רוצה להיכנס לזה, הבאנו את המנכ"לית של ביטוח לאומי או המנכ"ל של ביטוח לאומי לחדר וראינו את הדברים באופן בלתי ישיר, בהתרשם שעד עכשיו לא נעשה, דהיינו בחלק הזה אפילו מכתבים לא נעשו ולא היה שיח בעניין הזה, זה בעצם השיח הראשון, שאנחנו העלינו את זה עכשיו למודעות והעלינו את זה למעלה, זה כמעט הא'-ב' של מה שעשינו בעניין, זה לא עובד מול השומות של האוניברסיטאות ולכם, שמקבלים רק מכתבים ואפילו לא היה הידברות.
אורי מקלב: אני גם לא יודע אם אצלכם הייתה ישיבה שלאחר שזה קרה וההשלכות הקשות ובאו ומישהו ייצג את הצד השני ואמר מה המשמעות ואם אנחנו בסדר ואם הנזק שווה, גם אם זה נכון, נניח בתפיסה שלכם, אבל זה לא - - - לעשות תפיסה אחרת לאור ההשלכות של העניין הזה, האם אנחנו יכולים לסכם בדבר הזה על תחילתו של תהליך של הידברות בעניין הזה, כדי שלא נביא את הדברים - - - אנחנו שמענו והבנו מה הביא אתכם, השאלה אם אנחנו יכולים עכשיו לפתוח - - -
בצלאל סמוטריץ': אני רק לא שמעתי התייחסות לדרישה לקבלות ולהחזיר הוצאות.
אורי מקלב: אני מדבר עכשיו על המהות קודם כל, על המיסוי הגדול, האם יש נכונות מצד רשות המסים, לאור מה ששמעת עכשיו ולאור הדברים להתחיל בתהליך אמיתי שנוכל לשבת ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה ואם אנחנו מביאים להבנות בעניין הזה.
<מנחם גרינבלום: ההצעה היא להקפיא את המצב הקיים - - -
אורי מקלב: כן ועכשיו להתחיל בתהליך של הידברות, לשבת ליד שולחן לתקופה מסוימת.
<מירי סביון: אני אגיד.
<מירי סביון: כרגע אני אומרת שוב פעם, למיטב ידיעתי כן נקבעה ישיבה אצל מנהל הרשות, ככה ששוב פעם בוודאי הידברות יש - - -
אורי מקלב: כן, אבל להתחיל על תחילתו - - -
בצלאל סמוטריץ': קיבלתם פגישה תוך שנה, אל תקלו ראש בזה.
בצלאל סמוטריץ': זה לא עניין של מה בכך, באמת.
אורי מקלב: חזרה בתשובה היא תהליך ארוך מאוד.
<מירי סביון: אני מציעה שנמתין לישיבה אצל מנהל הרשות ונראה אם יש כאן איזה שהוא מקום לפתח - - -
בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שבישיבה הזאת יעלו שלושת הנושאים, גם הפוסטים, גם שנות ההשתלמות וגם סוגיית החזרי ההוצאות.
בצלאל סמוטריץ': תעלו בבקשה ואנחנו נקבל בכנסת את העדכון מהצד שלכם על תוצרי הפגישה הזאת.
<מירי סביון: אם אתם רוצים שאני אתייחס לדברים אחרים, בבקשה.
אורי מקלב: כן, ממש בקצרה.
<מירי סביון: לגבי האש"ל, אני אומרת שוב פעם, זה נראה לי נושא - - - אם יש בעיה נקודתית, התקנות פה מאוד ברורות, מה צריך עם קבלות, בלי קבלות, חבל על הזמן של השולחן המכובד הזה.
בצלאל סמוטריץ': אז את אומרת כאן שעל החזרי הוצאות אש"ל עד התקרה שנקבעה בתקנות לא צריך להביא קבלות, כך כתוב במפורש.
<מירי סביון: שוב פעם, אני לא מכירה את המקרים הספציפיים, בעיקרון מתירים בלי קבלות עד התקרות.
<מירי סביון: יש כללים.
אורי מקלב: אז צריך לפתוח את זה.
אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, התשובה, היא תבדוק את הדברים האלה.
בצלאל סמוטריץ': אני מבקש מגברתי להבהיר לפקיד שומה פתח תקווה, שעשה שבת לעצמו בעניין הזה ודרש קבלות.
בצלאל סמוטריץ': אתם מוכנים להנחות את פקיד שומה פתח תקווה?
אורי מקלב: נעשה את זה הפוך.
בצלאל סמוטריץ': תנחו אותו הנחיה כללית - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, הכוונה היא אחרת - - -
<מירי סביון: אנחנו לא עושים פה דיון על - - -
בצלאל סמוטריץ': אני לא דיברתי על משהו ספציפי, אני מבקש הנחיה כללית.
אורי מקלב: סליחה, רבותיי, חבר הכנסת סמוטריץ, זה ועדת המדע והטכנולוגיה, זה לא ועדת הכספים.
אורי מקלב: זה ברמה, כאן נמצאים פרופסורים, הדיונים הם קצת אחרים.
אורי מקלב: הפטיש כאן הוא בשביל התפאורה, הוא לא בשימוש.
אורי מקלב: בשביל החלק הזה, אני לא רוצה לסטות לחלק הזה של האש"ל, שאני מבין שזו פרשנות ש - - -בנושא המרכזי של המיסוי.
אורי מקלב: תעביר פנייה לרשות המסים, היא תתייחס ספציפית לראות אם זה עבר את העיקרון של ה - - -
בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להגיש פנייה על שומה ספציפית, כי פה יש - - -
אורי מקלב: לא, אבל השאלה היא עקרונית.
בצלאל סמוטריץ': על העיקרון, כן.
אורי מקלב: את רוצה להשלים עוד משהו?
<מירי סביון: רק, שוב, להגיד בהיבט המיסוי הפיסקאלי, שצריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו או מצמצמים את בסיס המס, או מרחיבים את הפטורים, צריך לקחת בחשבון את השלכות הרוחב שיש לדברים האלה.
<מירי סביון: יש לנו גם תחומים נוספים שבהם נדרשת התמחות כחלק מההכשרה המקצועית הסופית ושוב, בעניין הזה אני אומרת, ככל שאנחנו רוצים לתת הקלה ולעודד דברים באמצעות פטור ממסים צריך לקחת בחשבון את השלכות הרוחב שיש ל - - -
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מדברים על פטור ממסים, אנחנו חושבים שאין כאן את ההגדרה הבסיסית.
בצלאל סמוטריץ': זה הוויכוח בינינו.
בצלאל סמוטריץ': אגב, איפה הייתם עד לפני שנה?
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש שאל איפה הם היו עד לפני שנה, הרי 68 שנה הם הפסידו המון כסף לקופת ה - - -
אורי מקלב: לא, אני לא אומר 68 שנה, אני אומר מ-2010.
בצלאל סמוטריץ': לא חשוב, איפה הם היו עד לפני שנה?
<גדי פרנק: לפחות מ-2010, מאז החוק, מה קרה מאז ועד היום?
<מירי סביון: יכול מאוד להיות שלא - - -
אורי מקלב: אבל אני רוצה שתשמעי עוד כמה דוברים, בגלל הזמן.
אורי מקלב: פרופ' אריאלה אופנהיים.
בצלאל סמוטריץ': יש לי תחושה שימסו גם אותך על תקופת המחקר שלך.
אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לשמוע עוד דברים, גם חשוב שהיא תשמע, זה חשוב לשמוע, הרי בפגישה לא יהיו כולם ואני כן חושב שחשוב לשמוע עוד דברים, מי שלא יהיה בפגישה, באופן אחר, ההזדמנות להשמיע את הדברים או את ההשלכות או את ההתייחסויות.
בצלאל סמוטריץ': אני רק מתנצל שאני צריך עוד כמה דקות לצאת, מחילה, זה לא חס וחלילה שאני לא מכבד אנשים, פשוט אני ב-11:00 - - -
<אליעזר רחמילביץ: תשמע את פרופ' אופנהיים.
אורי מקלב: בבקשה, פרופ' אופנהיים.
<אריאלה אופנהיים: כן, אני לקראת הישיבה של הוועדה בדקתי במילון של אברהם אבן שושן מה זאת מלגה.
<אריאלה אופנהיים: בכוונה הלכתי לאברהם אבן שושן ולא לאליעזר בן יהודה, שזה יותר מיושן, זה יצא לאור ב-1973, או לפחות ההדפסה שהייתה לי, זאת אומרת שזה די אקטואלי.
<אריאלה אופנהיים: ההגדרה היא 'מלגה, סטיפנדיה, מענק כספי הניתן למשתלם בלימודים מסוימים לכיסוי הוצאות לימודיו או מחייתו או מענק הניתן לחוקר לשם השלמת מחקרו'.
<אריאלה אופנהיים: שימו לב, 'לחוקר לשם השלמת מחקרו'.
<אריאלה אופנהיים: זה קצת מתייחס למה שאת הערת, לגבי חוקרים שתורמים את השם הטוב שלהם למוסדות אחרים.
<אריאלה אופנהיים: אני לא אמשיך בהגדרה, כי זה לא רלוונטי.
<אריאלה אופנהיים: אחד הדברים הוא שמלגה זה להוצאות מחיה.
<אריאלה אופנהיים: אם אנחנו רוצים להפוך את זה למשכורת שהיא ממוסה, פר הגדרה, מלגה, אסור לה להיות ממוסה.
<אריאלה אופנהיים: אם אנחנו רוצים להפוך את זה למשכורת, כל מלגה תעלה לפחות ב-40%-50% יותר, המלגאים יצטרכו לקבל 40%-50% יותר.
<אריאלה אופנהיים: מעניין אם למס הכנסה יש רעיון מאין יבוא הכסף הזה.
<אריאלה אופנהיים: דיברו פה הרבה על מה זה פוסט דוקטורנט ושזה חלק מהלימודים.
<אריאלה אופנהיים: אני רוצה להגיד שאני קיבלתי מלגות לשבתון בארצות הברית, אף פעם לא דרשו ממני שם מסים, ברגע שזה היה מלגה.
<אריאלה אופנהיים: כשנסעתי לשבתון וקיבלתי משכורת שילמתי מסים מלאים, לא הייתה שום בעיה, לא הייתה שום שאלה.