GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יחיאל רוזנפלד: צריך קודם כל להבין את כובד העניין שאנחנו עוסקים בו, זה לא משהו שאפשר להביא שלוש מכולות של נעליים ולפתור את בעיית המחסור בנעליים בישראל.
<יחיאל רוזנפלד: להביא דירות אנחנו לא יכולים, להביא פועלים בכמויות אנחנו גם לא יכולים ולא צריכים, אלא מוכרחים להרגיע ולהבין שאת הפתרון הבעיה שעכשיו עלתה כל כך לכותרות אי אפשר במחי יד לפתור, אלא סוף סוף necessity is the mother of invention , כך אומרים.
<יחיאל רוזנפלד: אילו למשל – אני מביא דוגמה רחוקה, ואני לא רוצה להיתלות במשל אלא בנמשל – היינו מנסים לפתור את בעיית הטילים עם הנאוטילוס האמריקני, לא היתה לנו היום כיפת ברזל.
<יחיאל רוזנפלד: טוב שאנחנו נמצאים במצוקה, כי סוף סוף נתחיל לצאת מאזור הנוחות ולהפעיל את המוח ולחפש איזשהו פתרון.
<יחיאל רוזנפלד: רבים הזכירו פה כי מציון תצא תורה, ובאמת אנחנו יכולים לעשות גדולות ונצורות בענף הבנייה.
<יחיאל רוזנפלד: ענף הבנייה העולמי, שאני מכיר אותי לפניי ולפנים באמריקה, ביפן, בסין, בקוריאה, בסינגפור, בכל מקום, אני אומר לכם שאין לנו יותר מדי מה להתבייש.
<יחיאל רוזנפלד: אנחנו פחות או יותר במצב של טוב – לא מצוין, אבל במצב טוב.
<יחיאל רוזנפלד: אין לנו יותר מדי מקום להשתפר בשיטות הקיימות.
<יחיאל רוזנפלד: אנחנו כנראה נרצה להמשיך לבנות מבטון ולא בתים מעץ, ככל הנראה, ואולי טוב שכך, זה לא בדיוק מתאים לנו.
<יחיאל רוזנפלד: כל אזור גיאוגרפי מצא לו את הדברים המתאימים לו.
<יחיאל רוזנפלד: לא צריכים להיכנס ללחץ גדול מדי בעניין של פתרון מצוקת הדיור.
<יחיאל רוזנפלד: לשמחתנו, אנחנו לא רואים אנשים מתגלגלים ברחובות.
<יחיאל רוזנפלד: הבעלות על הדירות אינה משקפת את מה שהיה רצוי מבחינה חברתית, כלומר זוגות צעירים נדרשים לקנות דירה, אבל מספר יחידות הדיור, קורת גג יש, צריכים לחפש את הדרך איך לאפשר לרוכשי דירה בפעם הראשונה להגיע לדירתם הראשונה, ולאו דווקא להיכנס לריצת אמוק לייצר יותר מדי באיכות נמוכה.
אורי מקלב: לדעתך יש מה לתרום לטכנולוגיה המתחדשת לתחום שלנו?
<יחיאל רוזנפלד: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר עכשיו.
<יחיאל רוזנפלד: התחלתי מהעניין של Necessity is the mother of invention.
<יחיאל רוזנפלד: למה ענף הבנייה בארץ שטעם את טעמו של התיעוש – בנינו בארץ בנייה טרומית, טעמנו את הטעם והוא היה טעם מר, בהתחלה בנינו מהר, בחיפזון, תמיד בלחץ בגלי עלייה, אני מדבר עוד על שנות ה-60 וה-70 שהיו שני גלים קטנים ואחר כך הגל הגדול של עולי מדינות חבר העמים.
<יחיאל רוזנפלד: בכל גל כזה נכנסנו ללחץ, בנינו במהירות, הרבה תמריצים, העיקר לבנות מהר.
<יחיאל רוזנפלד: ברור שכשעובדים תחת לחץ ואין מי שיעשה את העבודה, היא לא נעשית טוב.
<יחיאל רוזנפלד: המשולש של איכות, של זמן ושל כסף לעולם מתקיים.
<יחיאל רוזנפלד: כלומר, אם אתה רוצה משהו מהר, הוא לא יהיה טוב, הוא לא יהיה זול.
<יחיאל רוזנפלד: אם אתה רוצה משהו זול, הוא גם לא יהיה טוב ולא יהיה הכי מהר.
<יחיאל רוזנפלד: בקיצור, הדברים האלה איכשהו באים זה על חשבון זה.
<יחיאל רוזנפלד: אנחנו מחפשים את האופטימום להגיע לרמה סבירה בכל אחד מן הממדים האלה.
<יחיאל רוזנפלד: אם נמשוך יותר מדי את השמיכה לכיוון אחד, נניח למהירות, זה יעלה לנו באיכות, זה יעלה לנו בעלות.
<יחיאל רוזנפלד: לא כדאי למשוך את הכול לכיוון אחד.
<יחיאל רוזנפלד: התיעוש כן יכול להצליח במקום שבו הוא גם כלכלי, וכאן אולי חשוב שיבינו כל העוסקים בדבר, שכדי לעבוד בבנייה, כשמדובר באלמנטים גדולים, כבדים, הובלות – הזכירו את זה – אתה צריך למעשה לעשות multi handling, כלומר לייצר את המוצר הזה, נגיד במפעל טרומי, אחר כך להוביל אותו בדרכים, לעשות לו לעתים אחסון ביניים באתר, להביא עגורנים כבדים, מנופים בלשון העם, כדי לשנע אותו.
<יחיאל רוזנפלד: בקיצור, יש הרבה מאוד עלויות נלוות ועבודות נלוות.
<יחיאל רוזנפלד: התיעוש צריך להיות כל כך יעיל, שהוא יפצה על כל ה-multi handling הזה, וזה לא יקרה אלא אם כן זה ייעשה באופן סדיר, יציב יום אחרי יום, שגרה קבועה במשך כמה שנים, ואז זה יכסה את עצמו.
<יחיאל רוזנפלד: כדי להקים מפעל טרומי, צריך קודם כל לקנות את המקום, להקים מכולות, קווי ייצור, צוות קבוע, ללמד אותם את הטכנולוגיה, השקעה 40, 50 מיליון שקל להקים איזשהו מפעל שמסוגל לייצר אלמנטים טרומיים.
<יחיאל רוזנפלד: עד שהוא יגמור להיבנות במשך שנתיים, הגל הזה של עכשיו כבר יהיה מאחורינו.
<יחיאל רוזנפלד: כלומר, מוכרחים להבין שהתיעוש חייב להיות עם מחויבות לטווח ארוך.
<יחיאל רוזנפלד: לתת לקבלנים או ליזמים גדולים מנות גדולות לשבע שנים, ל-10 שנים, שיבנו שכונה של 10,000 יחידות דיור, זאת טיפה בים מתוך הביקוש של 10 שנים.
<יחיאל רוזנפלד: ב-10 שנים אנחנו צריכים מיליון דירות – אולי הגזמתי, חצי מיליון דירות נניח או 600,000 דירות.
<יחיאל רוזנפלד: לתת אופק לכמה גופים כאלה, שבאמת ישקיעו ויראו שאפשר, אבל זה יקרה רק אם ניתן את האופק הארוך הזה.
אורי מקלב: אני גם אומר, שילוב של הדברים וגם בטח יש מה ללמוד ממה שלא היה טוב, אבל אין ספק שגם עם אופק ארוך אפשר לקבל יותר מקצוענות ומיומנות.
אורי מקלב: אבל השאלה רק אם התיעוש הוא הקוד בטכנולוגיה.
אורי מקלב: בתוך התיעוש יש גם דברים אחרים, התיעוש יכול להיות ב-1,001 דברים שמרכיבים בסופו של דבר אתר הבנייה.
אורי מקלב: אני לא מבין בבנייה, אבל אומרים לי שדווקא השלד הוא החלק המהיר יותר והדברים הפנימיים לוקחים הרבה יותר זמן.
אורי מקלב: יכול להיות שטכנולוגיות מתחדשות היום יכולות לפתור, לקדם ולייעל דברים.
אורי מקלב: בזה אנחנו רואים את נושא הטכנולוגיה, כמכלול של דברים.
<יחיאל רוזנפלד: אתן לכם כמה דוגמאות, שכולם יוכלו להתחבר אליהן.
אורי מקלב: אתה מבין פרופ' רוזנפלד?
אורי מקלב: אני לא חושב שכל הנושא פה הוא כן תיעוש או לא תיעוש.
אורי מקלב: זה מכלול של דברים.
<יחיאל רוזנפלד: האלמנטים שהוכנסו לארץ כדברים מודולריים, כמו למשל דלתות, כמו אביזרי ממ"ד, אלה דברים שמביאים אותם לבניין, מכניסים אותם למקום, המידות שלהם ידועות.
<יחיאל רוזנפלד: אפשר להכין תבנית מסגרת מדויקת, בלי לקנות את המוצר, כי המוצר הוא סטנדרטי.
אורי מקלב: אבל אם עושים התאמות בטכנולוגיה מתקדמת, אחרי זה השלב שגורם להתאמות הרבה זמן ולאי-התאמות ולהתגברות על זה, ונניח בטכנולוגיה מתקדמת מגיעים לרמת דיוק שאחרי זה באמת זה להכניס ולהוציא, זה יכול לחסוך לנו גם כסף, גם זמן ועוד עיכובים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: טכנולוגיות מתחדשות למשל לגבי רטיבויות, חיישנים תוך כדי בנייה, אם מישהו מפתח דברים כאלה, אתם לא יודעים מה נעשה בתחומים אחרים, אתם אולי כן יודעים, אבל אנחנו שנחשפים לתחומים אחרים, מה הטכנולוגיה נותנת היום?
אורי מקלב: איזה פתרונות?
אורי מקלב: אנחנו בהחלט יכולים לחשוב שדברים שנמצאים על השולחן בענף הבנייה, שם נביא דברים חדשניים, שיכולים לקצר תהליכים, לייעל, להוזיל, לקצר זמנים, כל מה שאנחנו מחפשים.
<יחיאל רוזנפלד: אני רוצה לסיים בכך שלקדם טכנולוגית את כלל ענף הבנייה פירושו לעבור לבנייה מודולרית, לעבודה של הרכבה במקום עבודה שחורה, מה שנוהגים לכנות בלשון מכובסת "עבודות רטובות", אבל עד כמה שאפשר פחות עבודות רטובות, הרבה יותר עבודות הרכבה יבשות.
<יחיאל רוזנפלד: ראה סקנדינביה, שבגלל בעיות החורף, שאין להם מספיק חודשים לבנייה, הם מכינים את הכול בצורה מודולרית ובחודשי הקיץ מהר מרכיבים אותם, ובאמת הדברים מתחברים בדיוק למקום מהר וטוב.
<יחיאל רוזנפלד: זה סוג הדברים שאנחנו יכולים לאמץ ולהטמיע גם בבנייה הקטנה.
אורי מקלב: תודה פרופ' רוזנפלד שהחכמת אותנו.
אורי מקלב: ד"ר גלית אגרנטי.
<גלית אגרנטי: אני נציגת איגוד המהנדסים, אני סגל אקדמי במכללת סמי שמעון, אני חוקרת במכון הלאומי לחקר הבנייה תחת יחיאל רוזנפלד וגם ניהלתי עד לא מזמן את היחידה לאישור שיטות בנייה חדשות בטכניון, אז עם כל הנושא של חדשנות אני די בקיאה.
<גלית אגרנטי: קודם כל, חשוב להדגיש שכיום, כאשר אנחנו משתמשים במילה תיעוש, אנחנו באמת מתייחסים לכל התהליכים שבאמת תורמים לקיצור משך הבנייה, לשיפור הפריון ולשיפור האיכות.
<גלית אגרנטי: המחשבה הזאת של האלמנטים הטרומיים ששמים על מבנים, זה לא תיעוש.
<גלית אגרנטי: היום המילה "תיעוש" היא באמת מכלול של תהליכים.
<גלית אגרנטי: אני באמת רוצה להדגיש, שלא כל בנייה מהירה ולא כל בנייה מתועשת היא בהכרח איכותית ובת קיימא.
<גלית אגרנטי: יש לנו הרבה דוגמאות של בנייה שכזאת משנות ה-90 בתקופת העלייה, שרבות מהשכונות של בנייה מאוד מתקדמת עומדות עד היום במצב די אומלל ומוזנח, וזה אחרי שכל היזמים זכו בנקודות וקיבלו בונוסים נדיבים בגין בנייה מהירה.
<גלית אגרנטי: את כל זה צריך לקחת בחשבון גם היום.
<גלית אגרנטי: כאשר אנחנו מדברים על חסמים, וזה אחד הנושאים העיקריים כאן, לפי דעתי אחד החסמים העיקריים לתיעוש הבנייה דווקא נמצא ברגולציה.
<גלית אגרנטי: הרי בסך הכול מה אנחנו מנסים לעשות?
<גלית אגרנטי: אנחנו מנסים לראות איזה שיטות בנייה יש בחוץ לארץ, הרי אנחנו לא רוצים להיות שפני ניסיון, ואת השיטות האלה ליישם כאן בארץ – שיטות שיש לנו ניסיון והן מוכחות.
<גלית אגרנטי: מה קורה?
<גלית אגרנטי: בחוץ לארץ השיטות האלה הן לא חדשות ויש להן תקינה מסודרת.
<גלית אגרנטי: כאשר אנחנו רוצים להביא אותן לארץ, אנחנו נתקלים בחסם עצום, שבארץ אין להן תקינה, ואז שיטות אפילו כמו בלוקים של קלקר אז עושים בטון – שיטות של בלוקים, או רוצים ליישם סיבי פלדה שיש לזה תקינה בארץ, או אלמנטי מילוי של שיטות שוויצריות שעובדות, מגיעים לארץ ואי אפשר ליישם את זה.
אורי מקלב: שווה דיון.
<גלית אגרנטי: מה שחשוב לי להבהיר שאין שום יתרון להביא חברות בנייה זרות, אם אנחנו לא מנצלים את היתרון היחסי שלהן ואת הידע שלהן ביישום שיטות חדשות.
<גלית אגרנטי: המכנה המשותף לעבודה צריך להיות התקינה האירופית.
<גלית אגרנטי: הם צריכים לתכנן ולבצע לפי תקינה אירופית, וזאת לא צריכה להיות שום בעיה, כי הם בקיאים בה ומכירים אותה, ואנחנו צריכים לאפשר זאת באופן ברור בתקנות.
אורי מקלב: יכול להיות שברפורמה שעכשיו עשינו בנושא כל התקינה עם מכונים פרטיים, שאפשר לשלב בין הדברים האלה.
אורי מקלב: אפשר לשלב את זה על ידי חקיקה, יש היום כלים כדי לקדם ולזרז אישורים, ואת מעלה נושא שרשמנו אותו, וצריך לראות איך בדיון אחר אנחנו יכולים להוריד את החסם הזה.
<אודי בן אורי: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל למעשה כל הטכנולוגיות המתקדמות עם החומרים הירוקים והמתקדמים והפתרונות נמצאים כבר פה במדינה, ואנחנו עובדים איתם הרבה שנים, ואנחנו כל הזמן מעדכנים אותם ומחדשים אותם, על בסיס טכנולוגיות של חברות באירופה או בארצות הברית.
<אודי בן אורי: אני לא מבין למה צריך לחפש דברים חדשים, כשאנחנו באמת בשורה הראשונה של מוצרים מתקדמים וירוקים, שיכולים לתרום גם למהירות, גם לאיכות וגם להוזלה.
<אודי בן אורי: אני חושב שיש איזה נתק בין הגורמים השונים – בין אותם אלה שמביאים את הטכנולוגיות לבין אותם אלה שבונים לבין אותם אלה שיוזמים לבין אותם אלה שמתכננים 55,000 או 60,000 יחידות דיור.
<אודי בן אורי: לנו בהתאחדות התעשיינים יש פורומים של בנייה ירוקה ופורום של בנייה מתועשת מתקדמת, ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך אנחנו יושבים ביחד ומביאים את הטכנולוגיות האלה לאותם אנשים שיכולים מחר בבוקר להשתמש; לא להתחיל לחנך את השוק, השוק כבר מכיר את זה, אז אנחנו פתוחים להצעות האלה.
אורי מקלב: יש שיח בין משרד השיכון לבין קבוצות התעשיינים בעניין הזה, קבוע או לא קבוע?
אורי מקלב: אולי צריך ליזום שיח, כדי שתתייחסו לנושאים שאודי ציין.
<אודי בן אורי: אני אתן רק דוגמה קטנה.
<אודי בן אורי: אני שומע שבתוך התכנון של דיור למשתכן לא מדובר בכלל על גבס.
<אודי בן אורי: היום בכל העולם בונים עם לוחות גבס ועם בלוקי גבס, וזאת בנייה מהירה.
אורי מקלב: מה באמת מתוכנן, הפנים גם בקירות מתועשים?
<נתנאל לפידות: כן, הכול.
אורי מקלב: הכול מתועש?
אורי מקלב: גם גבס יכול להיות מתועש.
<אודי בן אורי: גבס מתועש, וגבס זה דבר יעיל ומהיר.
<אודי בן אורי: לצורך השקיפות, אני רק מבקש להגיד שמלבד העובדה שאני יושב ראש תעשיית הבנייה והצריכה בהתאחדות התעשיינים, אני גם מנכ"ל אורבונד, כך שיש לי אינטרס לגבס, ואני אומר את זה לצורך השקיפות, אבל זה הפתרון.
אורי מקלב: בסדר, כשבאים לפה, אנחנו כבר יודעים שאנחנו מזמינים חברות.
אורי מקלב: זה שולחן ציבורי, שכל אחד יכול להגיד את הדברים שלו, ואחרי זה מתרשמים ומחליטים בצורה חופשית.
אורי מקלב: אין כאן לחץ על מישהו או ניגוד אינטרסים.
אורי מקלב: אני מכבד את מה שאמרת.
<אבי פאר: שמי אבי פאר, אני מנהל תפעול של חברת אקו-בילד.
<אבי פאר: חברת אקו-בילד היא היבואנית של חברת נודורה הקנדית.
<אבי פאר: אני אקפוץ רגע לכיוון הסוף ואומר, שכבר בחוזה הנציגות שלנו יש מספר שקובע מתי המפעל ייפתח בארץ, זאת אומרת הכול תלוי מכירות פה בארץ.
<אבי פאר: חברת נודורה הקנדית קיימת כבר 50 שנה, משווקת ב-80 מדינות, והפתרון שלה מבוסס על פתרון שנקרא ISF.
<אבי פאר: אם אני אתרגם את זה במהירות לעברית, מעבר לתרגום המילולי זה תבניות שעשויות מפוליסטירן מוקצף, שלתוכן יוצקים את הבטון.
<אבי פאר: ואז במקום לבנות את העמודים ואת הקורות שכל חבריי פה בוודאי יודעים, אנחנו בונים קיר נושא שהוא השלט של הבניין, ואחר כך עושים חלוקה פנימית בפנים.
<אבי פאר: היתרון הגדול זה חיסכון בזמן, היתרון הבא הגדול זה שלא נדרש כמעט כוח מקצועי.
אורי מקלב: וזה נקרא מתועש, או רק התבנית מתועשת?
אורי מקלב: בסופו של דבר, המוצר הוא - -
<אבי פאר: המוצר הוא חדשני.
<אבי פאר: החדשנות נובעת מזה שלא משתמשים בו בארץ, הטכנולוגיה קיימת 50 שנה.
<אבי פאר: 50 שנה באים להעיד על כך שאתה לא מתגלח על איזושהי טכנולוגיה חדשה, שבעוד חמש שנים תקרוס לך על הראש.
אורי מקלב: אבל מה מנע מחברות פרטיות להשתמש בזה?
<אבי פאר: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.
<אבי פאר: אני יודע שהיום גומרים לבנות בטורונטו מבנה של 42 קומות בטכנולוגיה הזאת, זאת אומרת שאין מגבלת גובה.
<אבי פאר: הדבר הזה נבחן – פרופ' רוזנפלד, ראיתי את תנועת ידך, אני מעריך אותה.
<אבי פאר: אני יודע שבטכניון עדיין יש כאלה שלא לגמרי מסכימים אתנו.
אורי מקלב: זה צריך לעבור תקינה?
<אבי פאר: עברנו תקינה של מכון התקנים, במכון הלאומי לבנייה בטכניון אנחנו שם עם בחינה ראשונה שנעשתה - - -
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להרחיב בעניין הזה.
<אבי פאר: אני ברשותך רוצה לומר שלוש מילים נוספות.
<אבי פאר: אנחנו נותנים פתרון בכמה מישורים בו-זמנית.
<אבי פאר: פעם אחת לעניות דעתנו לא נדרשים פועלים נוספים, חברות הבנייה המקומיות ישתמשו בפועלים הקיימים ויכפילו את ההספק שלהן בגלל השיטה הזאת.
<אבי פאר: אנחנו נותנים פתרון בתחום האנרגטי בארץ, מכיוון שאנחנו יודעים להתחייב על חיסכון של 70%.
אורי מקלב: השילוב הזה של תמריצים לבנייה מהירה מחייב דווקא את הצורה המתועשת הזאת או גם - - -
<טלי הירש שרמן: כן, יש אופציה גם לשיטה הזאת.
אורי מקלב: ואפשר לשלב את זה גם במה שעכשיו יצאתם אתו?
<טלי הירש שרמן: כן, בפירוש.
אורי מקלב: אז זה יכול להיות שידוך טוב.
<אבי פאר: ובתנאי שהתקינה תהיה לטובתנו ולא נגדנו.
אורי מקלב: המנכ"ל צריך לצאת.
אורי מקלב: אני רוצה לאפשר לעוד דובר לדבר ואחרי זה שהמנכ"ל יענה על מה ששמע עד עכשיו.
<אבי פאר: אם תחזיר לי את רשות הדיבור, אודה לך.
אורי מקלב: הבעלים של חברת אקרשטיין פה?
<מאיה ליפין: מאיה ליפין, אנחנו חברת אקרשטיין, אני דור שלישי לתעשייה בארץ.
<מאיה ליפין: דיברתם כאן על חדשנות.
<מאיה ליפין: אני רוצה לשאול את הנוכחים, האם לדעתכם מפעל שיודע לייצר קירות מודולריים שיוצאים ממנו הוא מספיק חדשני עבורכם, לצורך העניין כמו קו ייצור של מכוניות?
<מאיה ליפין: יש כאלה מפעלים, גם באירופה, גם בעולם הרחב.
<מאיה ליפין: רק לאחרונה הוקמו מפעלים כאלה במדינות קזחסטן וכדומה.
אורי מקלב: בלי מגבלות גובה?
<מאיה ליפין: בלי מגבלות גובה, אבל מאוד מתאים ליעד שהוגדר כאן של בניינים של בין שלוש לתשע קומות.
<מאיה ליפין: אנחנו סבורים שכל התמריצים שניתנים לקבלנים לא יסייעו הרבה בלי תשתית תעשייתית שאותם קבלנים יוכלו להישען עליה ולרכוש מתעשייה מקומית את המוצרים שנדרשים להם לצורך תיעוש הבנייה.
<מאיה ליפין: לפי מה שאני יודעת, העידוד הנוכחי די נשען על דברים שכבר קיימים בארץ, דברים שהמפעלים שלנו יודעים לייצר, ואנחנו נמצאים בעולם של הבנייה הטרומית והבנייה המתועשת כבר למעלה מ-80 שנה, אבל אנחנו רוצים להביא את מדינת ישראל למדרגה הבאה וליעד הבא של מפעל שנותן פתרונות מתועשים כוללים לשכונות מגורים שלמות ושיודע להוציא מקו הייצור שלו דירות.
<מאיה ליפין: הדברים האלה קיימים, החדשנות הזאת קיימת.
<מאיה ליפין: כמו שנאמר כאן, אלה שיטות שקיימות בעולם, שמוכיחות את עצמן, שמצליחות, אבל החסם מבחינתנו הוא חסם כלכלי.
<מאיה ליפין: זה נכון שנאמר כאן שעוצרים את השוק ורוצים ליצור את הצרכן הסופי עבורנו, אבל עדיין להקים מפעל כזה בלי עידוד ממשלתי ובלי ראייה כוללת ממשלתית, לא ילך.
<מאיה ליפין: לצורך העניין, אפילו מספיק היה שאת אותו עידוד של 20,000 שקל לדירה, היו נותנים לא רק לקבלנים, אלא גם לאותו מפעל שמוציא את הדירה מבין שעריו, ונכון להיום בעינינו ההסתכלות על הנגזרת הקבלנית בלבד ולא על הצד של התעשייה היא הסתכלות מאוד צרה, והיא חסם מאוד משמעותי בדרך לפתרון הבעיה.
<מאיה ליפין: תודה.
<נתנאל לפידות: הנושא מוכר לנו, הוצג לנו וזה כרגע בבחינה.
<אשל ארמוני: קודם כל, אני מסכים אתך, אני חושב שזה הכיוון.
<אשל ארמוני: די לבקר במפעל כמו המפעל של פללדת כדי להבין מה אנחנו מסוגלים לעשות, מפעל שמייצא לכל העולם ונמצא ברמות הגבוהות ביותר, ואני בטוח שיש עוד מפעלים כאלה.
<אשל ארמוני: צר לי שהבאת החברות הזרות נתפסת כאיזושהי ביקורת על הענף בארץ, זה לא הכיוון.
<אשל ארמוני: אני חושב שצו השעה מבחינתנו זה להתיר כל מיני חסמים, אחד מהם זה כוח אדם.
<אשל ארמוני: דרך אגב, אנחנו הבאנו עכשיו 6,000 פועלים סינים.
<אשל ארמוני: אני מאוד מקווה שהם יגיעו בסביבות מרץ, אפריל, ואני יודע שקבלנים בארץ משוועים לפועלים האלה והם באמת יאפשרו לעבוד, בין אם בשיטות מתועשות, ובין אם לא בשיטות מתועשות.
<אשל ארמוני: אתה צודק, יש בסין הכול, יש גם שיטות מתועשות וגם לא מתועשות.
<אשל ארמוני: אנחנו רוצים יותר לכוון לשיטות מתועשות, והחברות שנבחרו שתגענה הן חברות שהוכיחו שיודעות לעבוד בבנייה מתועשת.
<אשל ארמוני: אנחנו כמדינה נצטרך לעשות עוד מכרזים מוטי תיעוש, כמו תכנן ובנה, ונצטרך לשמור על פרופורציות ונצטרך גם לוודא שהשוק בארץ בסוף מתחזק.
<אשל ארמוני: כתוצאה מזה שיהיה פה יותר תיעוש, גם כל התעשיות שחובקות את השלד – בין אם זאת תהיה בנייה רטובה, כנראה שאתה צודק, וקונסטרוקציות של פלדה ייכנסו, אם בכלל, יותר מאוחר – זה יגרה את השוק.
<אשל ארמוני: אם אנחנו נאפשר ואם נעשה את הדברים הנכונים, זה יאפשר לעבוד בצורה יותר מתועשת, ואז יקרה מה שאמרת פרופ' רוזנפלד בתחילת דבריך, יותר מהר, יותר איכותי, פחות טעויות, ובסוף גם אולי כנראה יותר בזול, לפחות זה מה שהחומר מלמד אותנו.
<אשל ארמוני: אני חושב שיש הרבה מה לעשות בנושא תקינה.
<אשל ארמוני: אני חושב שאת צודקת, יש פה הרבה חסמים של תקינה, גלית אגרנטי.
<אשל ארמוני: אנחנו מנסים להקל ולפתור את זה ועובדים מול מכון התקנים, ואני גם מרים את הכפפה לבדוק את עצמנו יותר.
<אשל ארמוני: לגבי הנושא של הבנייה הירוקה, חברת הכנסת הלכה, אנחנו עכשיו יצרנו כלי שנקרא שכונה 360 מעלות.
<אשל ארמוני: זה מדד של שכונות שמסתכל על השכונה מבחינה ירוקה ולא רק, ואני מניח שבסוף מה שיהיה נורא נורא חשוב גם ייכנס לחוקי התכנון והבנייה.
<אשל ארמוני: השורה התחתונה זה איזונים.
<אשל ארמוני: אנחנו חשנו שצריך לתת בכל זאת איזו דקירה לשוק, לפתוח את החסמים, ואני מבין שעכשיו השלב הבא זה עם התעשיינים, ואולי קול קורא לאיזשהו מיזם שבסופו יש גם מפעל – דרך אגב, גם לדניה יש מפעל כזה – שיוצר תבניות מחוץ לאתר הבנייה.
<אשל ארמוני: אבל כל הדברים קשורים, הכול מתחיל בתכנון בסופו של דבר, והתכנון שיתבצע באופן כזה שמראש הוא מסתכל על בנייה שהיא ready made ו-out of site casting.
<אשל ארמוני: לבד הממשלה לא יודעת לעשות את הדברים.
<אשל ארמוני: היא חייבת לעבוד גם עם האקדמיה, גם עם התעשיינים, וכמובן עם הקבלנים ועם המהנדסים.
<אשל ארמוני: לפעמים אנחנו עושים את זה יותר טוב, לפעמים אנחנו עושים את זה פחות טוב, אבל מעצם העובדה שאני מכיר פה הרבה אנשים שיושבים מסביב לשולחן ושהיו גם אצלי בחדר, כנראה שמשהו בכל זאת נעשה, ואנחנו נמשיך להעביר אליכם ככל שתבקשו, סקירות על ההתקדמות.
<אשל ארמוני: אני מקווה שמה שיוצא במשך השבוע, הקולות הקוראים בתחום התיעוש, שבאמת תהיה היענות ושנראה את הדברים האלה גם בשטח, שהפועלים יגיעו במרץ ושהחברות יגיעו במרץ.
אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני המנכ"ל.
אורי מקלב: דבריך חשובים מאוד, אבל צריך לקחת בחשבון שלא צריכה להיות פגיעה בחברות שקיימות בארץ.
אורי מקלב: מדברים על הכפלה ועל השלשה.
<אשל ארמוני: לא רק זה, גם החברות שתגענה צריכות להתחרות על מכרזים למול חברות ישראליות.
<אשל ארמוני: אם הן לא יהיו טובות ואם הן יהיו יקרות, לא ייקחו אותן.
אורי מקלב: אבל מעבר לזה מדובר על הרחבה בצורה דרמטית של הבנייה, אז ניתן לשלב לא באופן בהול ולא לטווח קצר, אלא באופן רחב, בצורה מתונה ועם מערכת איזונים נכונה.
אורי מקלב: זה לא צריך להיות אחד על חשבון השני, אלא לצד השני.
אורי מקלב: כשמרחיבים באופן בולט ודרמטי נושא של בנייה, אפשר לשלב ולעשות עוד דברים שיכולים להשתלב באופן אמיתי וטבעי כמעט בתוך הדברים האלה.
אורי מקלב: זאת דווקא הזדמנות.
אורי מקלב: גם אי אפשר לתת מענה – אם באמת נגיע לממש את מערכת הציפיות שלנו, תמיד אפשר, אבל בוודאי שיש גם עדיפות לשלב עוד חברות או עוד כוחות בשוק הזה.
<יוגב קציר: ננצל את ההזדמנות כדי לספר שבשיכון ובינוי אנחנו כבר הרמנו את דגל החדשנות לפני שנה וחצי ופתחנו תכנית חדשנות.
<יוגב קציר: הגיעו אלינו מאות סטרטאפים עם אלגוריתמים, עם חיישנים, עם רחפנים, כמו שאורי ציין, עם תוכנות וטאבלטים.
<יוגב קציר: כמו שאמרת אדוני היושב ראש, יש מקום לתעש את ענף הבנייה, וכמו שגלית ציינה, לשלב לתוכו לא מעט אלמנטים דיגיטליים.
<יוגב קציר: דיברנו על hub של חדשנות, דיברנו על האפשרות להיות אחד ממרכזי החדשנות של ה-Construction Tech בעולם.
<יוגב קציר: אנחנו רואים את זה לנגד העיניים שלנו קורה, האפשרות הזאת קיימת.
<יוגב קציר: אצלנו במאגר נמצאים מאות סטרטאפים שרק מחפשים את ההזדמנות.
<יוגב קציר: אנחנו גם רואים את החברות בחוץ לארץ.
<יוגב קציר: הם מחפשים את ההזדמנויות הטכנולוגיות פה בישראל.
<יוגב קציר: אנחנו בשיכון ובינוי מתכוונים להוביל את השוק הזה קדימה, מתכוונים לעבוד ביחד עם הסטרטאפים בשביל להגביר את היעילות והפריון, ובשביל לשלב אלמנטים דיגיטליים וחדשניים בתהליכי הבנייה בישראל, גם בפרוייקטי תשתית.
<יוגב קציר: אני מאמין שיש לנו לא מעט מה למכור גם במגרש הבין-לאומי.
<יוגב קציר: זאת הזדמנות שאנחנו צריכים לתפוס בשתי ידיים, גם ברמה הלאומית.
<יוגב קציר: אני מזמין גם את משרד הבינוי והשיכון לבוא ולעבוד יחד אתנו ולמצוא את ההזדמנויות האלה.
אורי מקלב: אני מניח שבשביל זה צריך את היוזמה ואחרי זה את הדרישה והשילוב בין כולם, ובסופו של דבר גם יכול להיות שצריך לתת תמריצים ועידוד.
אורי מקלב: נתנאל, יכול להיות שגם אחרי שיש דרישה ויוזמה ושילוב בין הדברים, יכול להיות שיש דברים שצריכים תמיכה, כפי שנעשה בדברים אחרים.
אורי מקלב: החדשנות שאנחנו מובילים בתחומים אחרים זה גם מתוך מערכת לא מספיקה.
אורי מקלב: נתנו מערכות עידוד לתחומים האלה.
אורי מקלב: היום אני לא חושב שמישהו בתחום הבנייה מגיע למדען הראשי בבקשה לעודד פרויקטים, בגלל שעוד אין אינטראקציה כזאת.
אורי מקלב: אנחנו גם יושבים עם המדען.
אורי מקלב: כשאנחנו ישבנו עם המדען הראשי וכשהשלישו את הסכומים שהיום נותנים כמענקים בתחומי פיתוח ומחקר ועוד, ואנחנו אומרים אם יש דרישה, וכשאנחנו יודעים למשל שבנייה זה נושא לאומי, זה יכול בהחלט לתת דחיפה לעניין הזה.
<רוני דניאל: האמת שהדברים שרציתי לומר נאמרו, אז רק אדגיש אותם למען החשיבות.
<רוני דניאל: הכותרת של הדיון פה היתה קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה, ואני חושב שהנושא האיכותי לא צריך להיות כלאחר יד וכתוספת, אלא צריך להיות כחלק מהכותרת – קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה ואיכותית.
<רוני דניאל: אנשים נמצאים 90% מהזמן שלהם במבנים, וכשהמבנים לא בנויים כמו שצריך, יש מחלות, ענייני בריאות, צריכת אנרגיה וכן הלאה.
אורי מקלב: אני מוכן להוסיף את זה היום לכותרת של הדיונים הבאים – בנייה מהירה, איכותית ומהירה, ברור.
<רוני דניאל: כי הדברים לא צריכים לבוא אחד על חשבון השני, ופה יש גם תקינה ישראלית.
<רוני דניאל: ברגע שמביאים גופים מחוץ לארץ, סין ופורטוגל ומקומות אחרים, הם באמת צריכים לדעת לעמוד בתקינה הישראלית, שנבנתה פה בעמל לאורך שנים.
<רוני דניאל: נקודה נוספת היא חדשנות תפיסתית, היא לא רק טכנולוגית.
<רוני דניאל: יש מחקר של המשרד להגנת הסביבה שבוצע בשנה האחרונה, שלקח כמה עשרות מבנים ובדק להם את היישום של בנייה ירוקה, שחלק ממנו זה ניהול נכון יותר, פחות ליניארי ויותר אינטגרטיבי.
<רוני דניאל: ראו שבסופו של דבר עצם שינוי התפיסה לתפיסה יותר הוליסטית גם מצליח להפחית את משך זמן הבנייה.
<רוני דניאל: חלק מהסיפור זה גם לדעת איך להטמיע פרקטיקות ניהוליות שכבר קיימות בשוק והעלות שלהן היא עלות – ברגע שמבינים אותן ויודעים איך להטמיע אותן, העלות שלהן שוות ערך לבנייה הנוכחית, ואז גם יש לנו אפשרות להוסיף את האיכות וגם לקצר את משך הבנייה.
<טרי נוימן: אני טרי נוימן, הבעלים של ישראמרין.
<טרי נוימן: אנחנו עושים מה שאתם מתארים כאן.
<טרי נוימן: כמו שאתם מהמבטא, אני עולה מאנגליה.
<טרי נוימן: אני בתחום של הבנייה המודולרית המתועשת כבר 10 שנים.
<טרי נוימן: אנחנו מייצרים בטורקיה ובגרמניה.
<טרי נוימן: לפני ארבע שנים נכנסנו ארצה, רכשנו את ישראמרין, בנינו מפעל חדש של 35 דונם ולא קיבלנו שום עזרה מאף אחד כאן.
<טרי נוימן: ברשותכם, אני רוצה לתת שלוש הצעות שישלבו גם עידוד לתעשייה הישראלית וגם עידוד לבנייה המודולרית.
<טרי נוימן: בתחום הבנייה המודולרית מבטון, תבקש מהרשויות להזמין מבני ציבור מבנייה מודולרית בטון.
<טרי נוימן: אם זה יקרה, הרבה קבלנים יעשו את זה.
<טרי נוימן: אנחנו הקמנו שני פסי ייצור כדי לעשות את זה, ותמיד המלחמה האמיתית שלנו זה לשכנע את הלקוח להזמין את זה.
<טרי נוימן: עכשיו סיימנו פרויקט בעין גב בשיטה הזאת, שכונה קטנה מדהימה בשלושה חודשים.
<טרי נוימן: בתחום המודולרי פלדה, הממ"ד, אנחנו נלחמים עכשיו עם פיקוד העורף לתת לנו אישור לממ"ד מפלדה.
<טרי נוימן: בחוץ לארץ קוראים לזה safe room.
<טרי נוימן: אם אתה הולך לשגרירות האמריקנית בטורקיה למשל, ה-safe room בנוי מפלדה.
<טרי נוימן: מוכח שפלדה יותר טובה לספיגה של מכה ישירה מהבטון, ובעצם הבעיה לבנות לגובה זה הממ"ד.
<טרי נוימן: אפשר לעשות את זה, אבל אז אתה צריך לעשות את הפיר – אני לא אכנס לזה, אבל אם יש אישור על זה ואנחנו עובדים על זה - - -
אורי מקלב: אנחנו נקיים ישיבה גם על זה, כי אני רואה שזה נושא שחשוב.
<טרי נוימן: לגבי מודולרי מכולות, אם אתם הולכים לאמסטרדם, אם אתם הולכים ללונדון, אתם רואים את הפתרונות האלה.
<טרי נוימן: למה זה לא קורה כאן בגדול?
<טרי נוימן: כי יש תקנה במדינת ישראל שאומרת: מינימום רוחב חדר 2.60, מכולה מגיעה 2.44.
<טרי נוימן: לא אני המצאתי את זה, האנגלים המציאו את זה, ולכן כל פעם שנכנסים לפרויקטים האלה, חייבים או להרחיב את המכולה או לשלב שניים יחד, שזה מייקר את העסק ומוריד מהחוזק של המכולה.
<טרי נוימן: אם יש פה מצב חירום לאומי של חוסר דיור, כמו שקורה בצבא, תן אישור לבנות יחידות דיור במכולות ברמה גבוהה מאוד עם רוחב חדר של מכולה 2.44 במקום 2.60, וזה יפתור לכם הרבה הרבה בעיות.
<טרי נוימן: אני רוצה להזמין אתם למפעל של 35 דונם, בנייה מתועשת, עם שלוש השיטות, בכיף ובשמחה.
אורי מקלב: חלק מהדברים אלה חסמים ותפיסות אחרות, ואני רואה שרשמו את זה, צריך לבדוק את זה.
אורי מקלב: זה יכול להיות דבר מעניין.
<סטפן אבו חדרה: אני נציג מנהל התכנון.
<סטפן אבו חדרה: כל קודמיי שהציפו את הנושא, אף אחד מהם לא התייחס לכל הליקויים והכשלים שאנחנו רואים היום, וזה נושא הבקרה הנדסית, נושא שאמור להיות שיקול מרכזי בעניין הזה.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו כמובן מעודדים את מה שממנף ומזרז את הבנייה, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים, ולכן יש לי כמה שאלות למשרד הבינוי והשיכון.
<סטפן אבו חדרה: מכיוון שמדובר בשיטת בנייה חדשה, בטכנולוגיית בנייה חדשה, מלבד הכשרת הקבלנים שדיברתם עליה, האם יש כוונה לשתף את מנהל התכנון בכל הנושא של בקרה הנדסית?