GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחל אלתרמן: זו תמ"א שנכנסו בה כל האילוצים.
<רחל אלתרמן: אנחנו עכשיו גם בודקים את זה בשטח.
<רחל אלתרמן: תיכף תיכנס עמיתה שלי.
<רחל אלתרמן: אין סיכוי.
<רחל אלתרמן: קודם כל אין בכלל אישורים, נקודה.
יעל כהן-פארן: זה נכון לקטנות ובינוניות, הן לא יכולות לקבל אישורים.
<רחל אלתרמן: זו תמ"א של "אחד משמיד את השני", שם הכניסו את כל האילוצים.
<רחל אלתרמן: משרד המשפטים הכניס אילוצים שהם ללא שום מידה בינלאומית על גובה, מישהו בדק את זה?
<קריאה: הם לא התבססו על שיקולים מקצועיים.
<רחל אלתרמן: שוב, ללא ראייה השוואתית.
<רחל אלתרמן: אני אומרת לכם, אני עשר שנים ישבתי במועצה הלאומית לתכנון ובניה כנציגת האקדמיה.
<רחל אלתרמן: אין תכולה לא בחי"ת ולא בכ"ף לתמ"א הזאת.
<רחל אלתרמן: לא יהיה כלום אז זה עניין של מס שפתיים, שכאילו יש לקבל אישור להיתר לא בהליך של תכנית.
<רחל אלתרמן: ממש אין סיכוי.
<רחל אלתרמן: לגבי הליך של תכנית אז אנחנו עוד לא יודעים אבל כל התסקירים שם בפנים.
<רחל אלתרמן: בקיצור, אפשר היה בלי התמ"א הזאת, זה אותו הדבר.
<רחל אלתרמן: היא לא תמ"א שתעזור והיא לא תמ"א שתפריע כי הסיכויים הם אפס, שואפים לאפס.
יעל כהן-פארן: הנושא של הדיון היום הוא על ביזוריות של יצור חשמל, כמובן שזה רלבנטי אבל אני פחות עוסקת בנושאים האלה.
<רחל אלתרמן: אני יודעת שאת פחות עוסקת אז אני מנסה לומר וזה בשום מקום, אין אריזה של הנושא ואני אתן דוגמה אחרת.
<רחל אלתרמן: המגזר הכפרי.
<רחל אלתרמן: מובן שהמגזר הכפרי הוא גם רוב השטח וגם פוטנציאל אדיר, גם לפוטו וולטאי.
<רחל אלתרמן: רוח אולי פחות, אבל גם לפוטו וולטאי קטנים או גדולים.
<רחל אלתרמן: אני עשיתי רשימה של כל האילוצים, רשות מקרקעי ישראל מטילה אילוצים סתם, עוד פעם, אותה קנאה, כמו שדיברתם על הארנונה, בכל מיני דרכים אחרות והמגזר הכפרי כבול.
<רחל אלתרמן: אני עצמי הגשתי הצעת מחקר למשרד החקלאות בעניין הזה, משום שקוראים לזה משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כי זה גם נושא שצריך לעודד גם את הכפריים.
<רחל אלתרמן: קיבלתי תשובה כדלקמן: אין בעיה במדינת ישראל של קרקע לאנרגיה ובעצם יש לנו יותר מדי קרקע.
<רחל אלתרמן: זה כאשר בעצם, כל התכנון הקרקעי של מדינת ישראל, אם הסך הכול יתממש ואם תהיה יופי של קבלת החלטיות רציפה, יגיע ל-7%, הוא אפילו לא בקיבולת שמכוונת ל-10%.
<רחל אלתרמן: זו התשובה של משרד החקלאות, הם חיים ב"לה לה לנד".
<רחל אלתרמן: עד שלא יוסרו חסמים, חסמים לחוד וטכנולוגיה לחוד, זה לא יעזור.
<רחל אלתרמן: הקרקע היא המחסום העיקרי ועוד לא הוספנו את המשתנה הגדול שאנחנו מדינת המגדלים הכי גדולה ב- OECD.
<רחל אלתרמן: פשוט אין דומה לנו ובכלל העניין לא נבדק כי אין לנו אפילו מפות רוח.
<רחל אלתרמן: תגידו לי, מה הרוח למעלה?
יעל כהן-פארן: יש של השרות המטאורולוגי - - -
<רחל אלתרמן: על המגדלים?
<רחל אלתרמן: על המחברים?
<רחל אלתרמן: הראיתי לכם פוטנציאל חדש מאד שבכלל לא נבדק לגבי רוח.
יעל כהן-פארן: תודה רבה לפרופ' רחל אלתרמן.
יעל כהן-פארן: לא נמצא כאן נציג משרד להגנת הסביבה, נכון?
<מיטל פרשר: יש, אבל לא של תכנון ותמ"אות.
<מיטל פרשר: בכל מקרה, בנושא של הרוח - - -
<מיטל פרשר: מיטל פרשר.
<מיטל פרשר: אני בתחום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית - - -
יעל כהן-פארן: מיטל, עוד מעט נזמין אותך וממשרד האנרגיה דיברו כרגע מספיק, אבל אני רוצה לעבור הלאה.
יעל כהן-פארן: קונסטנטין בלוז, אני חוזרת אליך, בסדר?
יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לנציגי חברת החשמל.
יעל כהן-פארן: אורן, האם אתה הדובר?
יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים.
יעל כהן-פארן: במובן מסוים אתם, בואו נגיד את האמת, נציגי התעשייה הישנה ובבעלותכם, אצלכם כל ההולכה המסורתית שאנחנו מכירים עם התחנות הגדולות.
יעל כהן-פארן: האם השינוי הזה כשאתם מסתכלים עליו, האם אתם מסתכלים עליו כאיום, מסתכלים עליו כעל הזדמנות, חושבים עליו, לא חושבים עליו.
יעל כהן-פארן: תשמע, היום נדונה וזה לא הנושא של הועדה כי יהיה דיון בוועדה הזו או בוועדת הכלכלה בנושאים האלה, של תחנות 1-4, מה קורה איתן?
יעל כהן-פארן: מה קורה בכלל עם צריכת הפחם?
יעל כהן-פארן: הרי ברור ש base load של פחם די מפריע לכל הנושא של ייצור מתחדשות ויצור מבוזר.
יעל כהן-פארן: עצם זה שקיים ה base load הזה שאי אפשר להפסיק אותו, יש פה מנגנון שמווסת את כניסת האנרגיות האחרות, אז אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים.
יעל כהן-פארן: בבקשה, אורן הלמן, חברת החשמל.
<אורן הלמן: קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון וגם על הוועדה.
<אורן הלמן: ברוח דבריו של חבר הכנסת טרכטנברג, אנחנו מוכנים להיות צ'ה גווארה של הגרילה שהוא דיבר עליה ואני אסביר למה.
<אורן הלמן: אנחנו גם העברנו נייר כתוב בנושא של העמדה שלנו וצריך לזכור בכל השיח על הפחם, שאנחנו חלוצי הגז בישראל והמים, שתי נאגלות, הייתה פה עכשיו הנאגלה השנייה, ב-2013.
<אורן הלמן: ויש לנו - - -
יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת הנאגלה השנייה ב-2013?
<אורן הלמן: "תמר".
יעל כהן-פארן: "תמר", כן, כי חשבתי בהקמת תחנת כוח, כי את זה הפסקתם ב-2007.
<אורן הלמן: אנחנו שומעים את כל החכמים בדיעבד שמבקרים את ההסכם וכו', אבל קודם כל, הבסיס לדברים האלה צריך להיות ה- Smart Grid.
<אורן הלמן: דיברו עליו פה, לא נרחיב.
<אורן הלמן: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.
<אורן הלמן: אנחנו מדברים כרגע על הקמה ולא על הדברים הטכניים של החיבורים וכו' כי זה כבר מתבצע ממילא.
<אורן הלמן: אנחנו, בתפיסה שלנו וזה חלק גם מהחזון החדש שלנו, של החברה והתכנית האסטרטגית, אנחנו חושבים שיכול להיות לנו תפקיד מרכזי גם בקידום, גם בהקמה וגם בטיפול של אנרגיות מתחדשות ומכאן את יכולה להבין שאנחנו לא רואים את זה כאיום אלא כהזדמנות ואנחנו בעד העניין הזה.
<אורן הלמן: אנחנו מדברים על ביו מסה שזה בעצם מה שהעלית פה, הנושא של הפחם, אז יש לנו יתרון יחסי ברור על כל גורם אחר כמובן, גם בהיבט של ניצול תחנות כוח פחמיות לצריכת ביו מסה שהן פתרון גם ידידותי, גם זול, גם מוזיל את צריכת הפחם בתחנה וגם בהיבט של הקמת מתקנים קטנים מבוזרים, שמבוססים על יצור חשמל.
<אורן הלמן: תיכף אני אגיד מה המכשולים.
יעל כהן-פארן: אגב ביו מסה, למה אתה מתכוון?
<אורן הלמן: אנחנו מדברים על הנושא של גזם.
<אורן הלמן: כל הנושא של המפחמות.
<אורן הלמן: כבר נפגשנו עם הרבה מאד גורמים בעניין הזה.
יעל כהן-פארן: יש מספיק גזם שיכול להחליף בצורה משמעותית את הפחם?
<אורן הלמן: לא, אבל זה מפחית את כמות הפחם.
<אורן הלמן: אם את מסתכלת על התמהיל זה ישתנה.
<אורן הלמן: לא יודע להגיד לך כמויות - - -
יעל כהן-פארן: האם עשיתם פיילוט שזה עובד?
יעל כהן-פארן: בתחנה?
<נורית גל: בדרך.
יעל כהן-פארן: הפיילוט רק בדרך?
יעל כהן-פארן: קיי, גם ההיתכנות וגם עד כמה זה מפחית את הפליטות, אז תיכף - - -
<אורן הלמן: אני אשמח, כי אני לא איש מקצוע בייצור חשמל ואלו שאלות שיתקילו אותי ויכול להיות שלא אדע לענות עליהן אז אני מתנצל מראש.
<אורן הלמן: הדבר השני, האם את רוצה שהיא תגיד - - -
יעל כהן-פארן: לא, אנחנו ניתן לה להתייחס.
<אורן הלמן: הדבר השני הוא הנושא של אנרגיות רוח שאנחנו עסקנו בנושא הזה שנים רבות.
<אורן הלמן: אנחנו ביצענו מדידות רוח ברחבי הארץ והקמנו מספר פרוייקטי-חלוץ ועשינו גם תכניות.
<אורן הלמן: יש לנו תכניות לאיתור אתרים פוטנציאליים ונמצאו גם מקומות מתאימים.
<עודד אגמון: מפרסמים את המידע הזה?
יעל כהן-פארן: המידע לא מתפרסם?
<עינב חשאי: אלו מדידות רוח, אין בעיה.
<אורן הלמן: תראה, אתה רגולטור שלנו אז אתה יכול לקבל מה שאתה רוצה, אנחנו לא הסתרנו.
יעל כהן-פארן: אני הבנתי שהם לא יכולים לקבל מכם את המידע כי המידע ניקנה על ידי מי שביצע אז את המדידות והפך להיות יזם פרטי.
יעל כהן-פארן: הוא קיבל את כל המידע.
<אורן הלמן: לא אכנס, בסדר, או.
<אורן הלמן: קיי.
<אורן הלמן: פה קיבלתי עצה, אבל אני אומר - - -
<עינב חשאי: קיבלת עצה מצויינת.
<אורן הלמן: מאה אחוז, או.
<קריאה: אבל אפשר עדיין לפתור את זה ולשחרר את המדידות האלו.
יעל כהן-פארן: האם אי אפשר לשחרר?
יעל כהן-פארן: מדובר בכספי ציבור אז למה אי אפשר לחשוף אותו?
<אורן הלמן: אין בעיה, אם אתם רוצים, תפנו אלינו, תקבלו גם תשובה.
<אורן הלמן: כנראה שיש פה גם כלי משפטי, אני רוצה לבדוק את זה.
<אורן הלמן: תקָבּלו תשובה מנומקת, כן, לא - - -
יעל כהן-פארן: הוועדה תפנה.
יעל כהן-פארן: כנראה שנקבל 'לא' אבל השאלה היא לאן זה מגיע.
יעל כהן-פארן: אם משרד האנרגיה לא יכול להוציא מכם את המידע - - -
<עינב חשאי: בואו נחשוב שלפעמים יתכן וכשמידע נמסר או שהוא נמסר בצורה חלקית, בואו נחשוב שיכול להיות שיש סיבה לזה שהוא לא שקוף עד הסוף אבל, בחלקים גדולים הוא שקוף וגם הייתה פניה של גורמים שהם לא גורמים רגולטורים של הממשלה שפנו בנושאים, גם משרד האנרגיה שפנה ואז התשובה הייתה שלילית ואז בחנו את זה שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם, חלקים לא מבוטלים פורסמו בסופו של דבר.
יעל כהן-פארן: מה יכולים להיות המניעים לא לחשוף?
<אורן הלמן: תקבלו, תראו - - -
יעל כהן-פארן: אני מצטערת להתעקש, אבל פתחתם, מה יכולה להיות הסיבה לא לחשוף?
יעל כהן-פארן: יש מדידות רוח אז למה לא לחשוף אותן?
<קריאה: חיל אוויר.
יעל כהן-פארן: חיל האוויר?
יעל כהן-פארן: מה שהם מדדו הם מדדו, מה זה קשור לחיל האוויר?
<אורן הלמן: אין בעיה, אני לא יודע לענות על זה.
<אורן הלמן: אני לא יודע להגיד לך מה, לכן אני מציע אם זה מקובל עלייך, תפנו אלינו ואנחנו נתייעץ עם הגורמים הפנימיים בתוך החברה - - -
<אורן הלמן: תקבלי תשובה מנומקת.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להחזיר אותך לנושא המרכזי.
<אורן הלמן: כן.
<אורן הלמן: אנרגית שמש, גם PV וגם תרמו סולארי, יש לנו גם שם יתרון על יצרנים אחרים.
<אורן הלמן: יש לנו ניסיון עשיר מאד במשק של שימוש בטכנולוגיות קיטוריות, בפוטו וולטאי אין לנו יתרון בולט על יצרנים פרטיים, אבל מה שאני רוצה להגיד לגבי כל הדברים שאמרתי עד עכשיו, שיש לנו חסם רגולטורי.
<אורן הלמן: זאת אומרת, בגלל זה אמרתי שאנחנו מוכנים להיות הצ'ה גווארה אבל אנחנו לא יכולים להיות בחלק מהדברים שנדרשת החלטת ממשלה, שהם בעצם הגזם והמפחמות של הביו מסה אבל בהיבט הסולרי והרוח, אנחנו חושבים שכדי להגיע ליעדים של הממשלה, אנחנו בעלי ענין אבל אנחנו עדיין אומרים את זה פה וחושבים, שכדי להגיע ליעדים של הממשלה, שלא מגיעים אליהם, צריך גוף גדול כמונו.
<אורן הלמן: לצערנו יש לנו מגבלות חוקיות, אסור לנו למעשה לעשות את דברים האלה ואנחנו נשמח אם הוועדה תסייע לנו לשחרר את המגבלות האלו.
<אורן הלמן: בסופו של דבר, ללכת לכיוון שאתם מדברים עליו וגם הממשלה מדברת עליו.
<אורן הלמן: יש לנו יתרונות רבים בעניין הזה, גם בהיבט של העולם וגם בהיבט של ישראל.
יעל כהן-פארן: לגבי משק חשמל מבוזר, מיקרו גריד, מעבֵר למתחדשות, מה הגישה שלכם?
יעל כהן-פארן: האם אתם בכלל מכניסים את זה לתכנון העתידי?
יעל כהן-פארן: הרי גם אתם עושים תכנון מערכת ותכנון תכניות עתידיות במשק שאתם מעבירים אותן הלאה לאישור אבל יש לכם השפעה מאד רבה על תכנון משק החשמל, אתם מביאים את הבסיס שלו ברוב המקרים.
<אורן הלמן: אמרנו, סמארט גריד בעינינו הוא בסיס לדברים האלה.
<אורן הלמן: יש לנו אנשי מקצוע - - -
יעל כהן-פארן: כן, אבל אתם מתייחסים לסמארט גריד כ"חברת חשמל תלך ותתקין מונים חכמים בכל בית בישראל", לצורך הענין ואצל הצרכנים הגדולים - - -
<אורן הלמן: עדיין אנחנו חברת חשמל.
יעל כהן-פארן: נכון, נכון אבל השאלה שלי אליכם היא מהי ההתייחסות שלכם לכך שזה יהיה הרבה יותר מבוזר וזה לא בהכרח יהיה חברת חשמל ברשתות שיאפשרו את זה, כי הרשת צריכה לאפשר את זה.
יעל כהן-פארן: זה מעבר מאד גדול של משק החשמל, האם אתם בכלל מסתכלים על זה?
יעל כהן-פארן: מהתשובה שלך אני מבינה שהתשובה שלך היא כנראה לא.
יעל כהן-פארן: תקן אותי אם אני טועה.
יעל כהן-פארן: זה לא משהו שאתם משקללים כרגע בתוך החישובים שלכם.
<אורן הלמן: הנושא של ניהול הביקוש הוא נושא שבעינינו הוא משמעותי וחשוב מאד למשק החשמל.
<אורן הלמן: האם את מדברת על הפרטה של מערכת החלוקה?
<אורן הלמן: האם על זה את מדברת?
יעל כהן-פארן: זו לא חייבת להיות הפרטה אבל זה שינוי מהותי של המבנה.
יעל כהן-פארן: במקום רק קווים שמוליכים מתחנות כוח גדולות בין אם יצרכו בהן ביו מסה או פחם, אז הנה, השקף עדיין נמצא כאן על הלוח, מבנה אחר לגמרי.
יעל כהן-פארן: עם חיבורים בין הרבה מאד יצרנים ובכל מקום רשת מיני - - -
<עינב חשאי: אני חושב שאם היה איזשהו חזון כי יש חזון של הממשלה אבל אם החזון הזה בסופו של דבר היה נפרט לפרוטות והייתה איזושהי תכנית אחת גדולה שאומרת בגדול: לשם אנחנו הולכים והיו לה בסופו של דבר איזשהם יעדי ביניים אז החברה בסופו של דבר הייתה יודעת לגזור את המשמעויות על הרשת.
<עינב חשאי: כרגע זה לא המצב.
<עינב חשאי: לכן זה מאד קשה לבוא ולדבר על העולם של משק חשמל דו כיווני, מחברת החשמל ללקוח ומהלקוח לחברת החשמל, בעולם שבו אין תכנית אחת גדולה שמתייחסת לכל הדברים.
<עינב חשאי: זה פעם אחת.
<עינב חשאי: מה שכן - - -
יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לזה כאילו רק אתם מקבלים מלמעלה את ההנחיות וזו לא הפריה הדדית כשאנחנו יודעים שזה כן המצב, שאתם מביאים את הרעיונות למעלה.
<עינב חשאי: בחלקים מסוימים אנחנו מביאים רעיונות למעלה, זה חלק מהתפקיד של ספק שרות חיוני, לבוא ולהעלות תכניות כאלו ואחרות גם כלפי מקבלי ההחלטות בממשלה.
<עינב חשאי: זה פעם אחת אבל פעם שנייה, אני רק נותן לך את הדוגמה של הפרויקט של המונים החכמים, הנושא של הפריסה בבנימינה ובעוד כמה מקומות, אנחנו עדיין לא התקדמנו אתו ועדיין אין לנו מקורות תקציביים לקדם אותו, על מנת להגיע למצב שבו אנחנו מתחילים לדבר על איך הרשת תתנהג ברמה של היתכנות.
<עינב חשאי: אנחנו נמצאים לדעתי, בשלבים יותר מדי מוקדמים בשביל לבוא ולדבר על איזושהי מסטר פלאן כזו שאומרת: או.
<עינב חשאי: קיי, מה המשמעויות של הדברים, אלא אם כן את מכוונת לאיזשהו משהו ספציפי שאני בוחר לא להתעכב עליו - - -
יעל כהן-פארן: האם נמצא כאן דר' עוזיאל ברכיה, זה אתה?
<קריאה: הוא לא נמצא כאן.
יעל כהן-פארן: אני לא מכירה את אדוני ואני לא מכירה גם אותו וישבת לידו אז חשבתי שזה הוא.
יעל כהן-פארן: הוא היה אמור להגיע מאגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה אז האם אגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה, שעושה המון דברים אצלכם, גם חושב, במסגרת התפקיד שלו, שהוא צריך לחשוב על עוד, לא רק על מה שהוא כֻּוון משך שנים רבות לתכנן, אלא עכשיו גם על אופציות אחרות של תכנון, שזה מעבר למה שהוא עושה כרגע?
יעל כהן-פארן: אם אני מבינה נכון.
יעל כהן-פארן: הוא לא חושב על השלב הבא של המשק.
<עינב חשאי: אני לא יכול לתת לך תשובה מפורטת האם זה נלקח בחשבון או לא אבל אני חושב שאגף תכנון באופן כללי מבין לאן העולם הולך.
<עינב חשאי: הוא מבין שגם במדינת ישראל העולם הולך לכיוון הזה, אז לדעתי הם לוקחים את זה בחשבון אבל אני לא בטוח, כמו שאמרתי קודם, שאם אין איזושהי ראייה משקית כוללת הוא יכול בדיוק לפרוט את הפרטים האלה.
יעל כהן-פארן: אז גם מהוועדה נוציא לכם מכתב ספציפי לאגף כדי לברר מהן התכניות שהוא כן לוקח בחשבון וכו'.
יעל כהן-פארן: בבקשה, מיטל פרשר, המשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: אם את יכולה להתייחס, אני מבינה שאת אחראית על תעשיות, הציגי את עצמך.
<מיטל פרשר: קודם כל אני חדשה במשרד להגנת הסביבה, אני חודש וחצי באגף איכות אויר ואני אמונה על התחום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית.
<מיטל פרשר: אין לי התייחסות לגבי נושא הרוח מבחינת כל הנושא של תמ"אות ואנרגית רוח אבל זה לא ה issue פה כרגע, למרות שהמשרד תומך באנרגית רוח ואנחנו בהחלט בעד המינוף של הנושא הזה כמה שיותר.
<מיטל פרשר: ספציפית לגבי חברת חשמל, הנושא של ביו מסה הוא נושא שאנחנו עובדים עליו בשיתוף פעולה מלא עם חברת חשמל ועם משרד החקלאות.
<מיטל פרשר: יש לנו מספיק גזם, די והותר, כמה שצריך, גדמים ולאו דווקא רק גזם.
<מיטל פרשר: יש כל מיני חלוקות שונות בתחום הזה ואנחנו פועלים כדי שכן, חברת חשמל תוכל לבוא ולקדם את זה כמה שיותר.
<מיטל פרשר: זה בהחלט במגרש שלהם לבוא ולהגיד ולנסות לקדם את התהליך הזה ככל שאפשר יותר מהר.
יעל כהן-פארן: האם זה תלוי בהחלטת ממשלה כמו שהוא ציין כרגע?
<עינב חשאי: לא החלטת ממשלה, זה תלוי במה שנקרא תמיכה ממשלתית.
<מיטל פרשר: התמיכה קיימת ויש הנחיות.
<מיטל פרשר: יש הנחיות.
<מיטל פרשר: אנחנו צריכים שיהיה לנו פרויקט - - -
<עינב חשאי: אנחנו בעד העניין של ביו מסה.
<מיטל פרשר: צריך לקדם את זה כמה שיותר.
יעל כהן-פארן: זה גם מאד מאוד חשוב ברמות של זיהום האוויר באזור צפון השומרון שאנחנו מאד - - -
<מיטל פרשר: כל המפחמות - - -
יעל כהן-פארן: הרבה דיונים.
<מיטל פרשר: בנוסף המשרד עצמו מאד תומך בנושא של הביזור.
<מיטל פרשר: אנחנו בהחלט רוצים שזה יקרה וכמובן, עם דגש מאד חזק על הנושא של האנרגיות המתחדשות ולאו דווקא על תחנות כוח פרטניות אלא יותר לקדם את האנרגיות המתחדשות ככל שניתן כדי שנעמוד ביעד שהוגדר, שהמדינה התחייבה לו - - -
יעל כהן-פארן: האם אתם מכירים את העבודות שצוינו כאן, אם על ידי חברת גלובל פאוור או על ידי רשות החשמל, שבוחנות את הנושא של יצרנים קטנים בגז וההשלכות הסביבתיות שלהם?
<מיטל פרשר: אולי אני אישית פחות זמן מכדי לבוא ולהגיד לך את התשובה הזו כי התחום שלי הוא ספציפי בנושא של אנרגיות מתחדשות ופחות על מה שכבר קיים - - -
יעל כהן-פארן: אז האם במשרד בוחנים את זה?
<מיטל פרשר: אני אבדוק את זה.
<אורן הלמן: את יכולה לשאול את מי שעושה את העבודה – אנחנו ואנחנו משתפים את משרדי הממשלה, משרד הכלכלה וכל המשרדים הרלבנטיים נמצאים בתוך התהליך.
<עודד אגמון: את יכולה לשאול גם אותי מפני שאבי גבאי קיבל עותק ואני מניח - - -
<קריאה: אבל אבי גבאי כבר לא - - -
יעל כהן-פארן: אבי כבר לא במשרד יותר.
יעל כהן-פארן: לצערנו, אני חייבת לומר.
יעל כהן-פארן: רבותי, אני מבקשת לשמוע עכשיו את אבי ברנמילר, מנכ"ל ברנמילר אנרגיה, נכון?
יעל כהן-פארן: אמרתי את זה נכון?
יעל כהן-פארן: בבקשה, אתה רוצה להציג?
<אברהם ברנמילר: אני אוותר על המצגת.
<אברהם ברנמילר: אני רוצה להזכיר כמה דברים בסיסיים שלא נשכח.
<אברהם ברנמילר: אנחנו צריכים חשמל, אנחנו רוצים חשמל.
<אברהם ברנמילר: שתיים, אנחנו רוצים אותו בזול ושלש, אנחנו רוצים שתוך כדי ייצור שלו יהיו כמה שפחות פליטות, כמה שפחות זיהום.
<אברהם ברנמילר: זה הולך ביחד.
<אברהם ברנמילר: אני אתן דוגמה לשאלה למה חשוב לזכור שזה הולך ביחד.
<אברהם ברנמילר: בגרמניה לפני שבועיים שלושה פירסמו, שביום ראשון אחד, בעשר בבוקר, 90% מהאנרגיה היו משמש ומרוח.
<אברהם ברנמילר: באחת בצהרים זה ירד ב-50%.
<אברהם ברנמילר: מה שלא אמרו ואמרו את זה שבוע אחרי זה, הוא שכל התחנות הפחמיות והגרעיניות שעוד ישנן וכו' המשיכו להסתובב על ריק והזיהום לא פחת בגרוש.
<אברהם ברנמילר: כלומר, לא הרווחנו שום דבר, כי מה קורה כשנכנס ענן או כשאין רוח וצריכים גיבוי?
<אברהם ברנמילר: אז לא קיימנו את השלב הזה, לא של זול, כי זה לא זול לעשות 'גם וגם' ולא קיימנו את העניין של פליטות.
<אברהם ברנמילר: ועכשיו הגרמנים, מהר מאד התעשתו ואמרו, כבר בשבוע שעבר והודיעו שהם יפסיקו סבסוד של כל אנרגיה חילופית ואת כל הכספים שיתפנו יפנו לפיתוחים חדשים של אגירה וניהול רשת, כדי לאפשר את ההכנסה של האנרגיות ביחד.
<אברהם ברנמילר: כלומר, מה שאני אומר ומה שהגרמנים הבינו אחרי כזאת השקעה וכזה סבסוד הוא שבעצם, אנחנו מדברים פה בשני עולמות מקבילים שלא נפגשים.
<אברהם ברנמילר: הולך העולם של האנרגיה המתחדשת והולך העניין של האנרגיה הקונבנציונלית.
<אברהם ברנמילר: חברת החשמל אולי תאשר, על כל PV, על כל קילוואט של PV צריך להתקין 0.8 קילו וואט של טורבינת גז שתגבה אותו כשאין שמש.
<קריאה: תלוי בכמות הגז שיש.
<אברהם ברנמילר: לא נריב על המספר המדויק אבל - - -
יעל כהן-פארן: ברור שאם יש לך אגירה אז אתה במקום אחר.
<אברהם ברנמילר: אז יש פה שני דברים שאני אומר שצריך לעשות.
<אברהם ברנמילר: אחד זה לאגור כמה שיותר מאנרגיה מתחדשת אבל יש את התחום הכלכלי, לא רוצים לשלם יותר, לא רוצים לשלם גרוש יותר אם אפשר, אז צריך לאגור בצורה כלכלית.
<אברהם ברנמילר: הדבר השני, צריך לחבר את העולם של האנרגיה המתחדשת עם עולם האנרגיה הקונבנציונלית בישראל קרי, עולם הגז, ולגרום לזה שנקים תחנות שמשלבות את היכולות.
<אברהם ברנמילר: יעבדו כמה שיותר שעות ביממה, יהיו כמה שיותר base load ויתנו כמה שיותר מהשמש.
<אברהם ברנמילר: אני מעריך שאפשר להגיד שבין 60%-75% יכול להגיע מהשמש במדינה כמו ישראל, אני מדבר בהסתכלות שנתית וצריך 25-30-40-50 אחוז, תלוי במקום בעולם, תמיכה של גז ואז נקיים את הכול.
<אברהם ברנמילר: נוריד את הפליטות באופן מסיבי, נקיים את היכולת לספק את החשמל מתי שצריך ולא שאת הסולארי נעשה בנגב, את הרוח נעשה בגולן ואחרי זה ניסע עם כל זה לאיזו אגירה שאובה בגלבוע, נביא את זה למעלה, נוריד את זה למטה, תוך כדי זה נייצר שם איזה אגמים ענקיים שאני לא יודע, נשמע לי כמו ייבוש החולה פחות או יותר, נקים רשת אגירה שתוכל לנסוע עם החשמל הזה בכל המדינה אלא, ואני אומר, צריך להקים את זה בצורה שעושה את החלק הכלכלי.
<אברהם ברנמילר: אפשר את התחנות הסולריות בשיטה התרמו סולרית לחבר לגז ולהגיע למחירים שהם לא יותר יקרים ממחירי החשמל של ישראל היום.
<אברהם ברנמילר: אני לא יודע, יש עבודות של חברת חשמל שאני שומע עליהן אבל מדברים על מחיר כולל של 40 אגורות.
<אברהם ברנמילר: אפשר לאגור גם מספיק אנרגית שמש, כדי שלא יהיה צחוק, שלא יהיה 80%-90% גז ו-10% שמש אלא שהשמש תהיה הדבר הדומיננטי.
<אברהם ברנמילר: צריך גם לבזר את כל התחנות האלו.
<אברהם ברנמילר: מה זאת אמרת לבזר?
<אברהם ברנמילר: למשל, תחנה של 50-100 מגה וואט, היום יקימו אותה רק בנגב כי שם יש יותר שמש אבל אם אתה משלב אותה עם גז טבעי, האפקט הזה של 10%-15% פחות קרינה הוא פחות משמעותי בכלכלה ולכן אפשר להקים גם תחנות בצפון הארץ.
<אברהם ברנמילר: זה מסכם לדעתי, את חיבור העולמות של המתחדש עם הפוסילי והביזור.
יעל כהן-פארן: כשאתה מדבר על תרמו סולרי ועל אגירה זו אגירה של חום.
<אברהם ברנמילר: כן, לגמרי.
<אברהם ברנמילר: זה אומר שצריך לאגור את החום לפני שמייצרים את החשמל.
<אברהם ברנמילר: לא לייצר את החשמל ואז להזרים אותו לבטריות שאף פעם כנראה לא יהיו בסדר גודל של מחיר של אגירה תרמית.
יעל כהן-פארן: קיי, ואתה מדבר על 40 אגורות מחיר לקווט"ש כולל מערכת האגירה?
<אברהם ברנמילר: כן, כולל הכול.
<אברהם ברנמילר: תחנה כזאת תספק את זה לרשת במחיר של 40 אגורות.
<אברהם ברנמילר: אגירה תהיה בפנים - - - תהיה בפנים וה-70% סולארי יהיו בפנים.
יעל כהן-פארן: והמחיר הזה הוא משהו שאתה יודע מהעבודה שלכם או של חברת חשמל?
<אברהם ברנמילר: שאני יודע לעמוד מאחוריו.
<אברהם ברנמילר: אני יודע לבנות תחנות כאלו.
יעל כהן-פארן: ואמרת שאתה יודע על העבודה של חברת חשמל בנושא?
<אברהם ברנמילר: אני שומע, גם שמעתי את זה מאנשים בחברת חשמל, שמחיר חשמל עתידי במדינת ישראל שכולל הכול, לא רק את תחנת ה combine cycler שהיא מאד יעילה ועושה חשמל ב-20 אגורות, אלא כולל את הפיקרים וכולל את האגירה השאובה, שתבוא בשביל - - - ומסיבות אחרות, בסוף יגיע ל-40 אגורות.
יעל כהן-פארן: עד כמה שאני יודעת מחיר קווט"ש ממוצע ב-2015 היה 36 אגורות.
<אברהם ברנמילר: אבל אין עדיין אגירה, אין אגירה בפנים.
יעל כהן-פארן: נכון, בלי אגירה אבל זה המספר.
<קריאה: שלושים ושש.
יעל כהן-פארן: 36 משוקלל זאת אומרת ממוצע סופי.
<קריאה: 36.5 אגורות.
יעל כהן-פארן: 36.5.
<קריאה: 26.5.
<קריאה: משוקלל היה 26?
<קריאה: למה חברת חשמל לא עונה?
<קריאה: לא, התעריף של תעוז - - -
יעל כהן-פארן: התעריף שלך הוא 26.
<אברהם ברנמילר: אני רוצה לסיים עוד נושא אחד.
<אברהם ברנמילר: בנוסף, האגירה שאני מדבר עליה, שאנחנו פיתחנו וזו אגירה מסחרית, מאפשרת הקמה של תחנות קטנות ש"גלובל פאוור" דיברו עליהן אבל מוסיפה להן אלמנט נוסף.
<אברהם ברנמילר: בדרך כלל בתחנות הקטנות ובקו גנרציה, הבעיה היא שכשאתה מייצר את החשמל, אתה גם מייצר את החום.
<אברהם ברנמילר: אם אין לך שימוש לחום באותה שנייה כשייצרת את החשמל הוא הולך לאיבוד ואילו האגירה מאפשרת לאסוף את החום הזה לסוג של דוד שמש, משהו תרמי ולהשתמש בו, או לקיטור או למים חמים או למיזוג בשעות שצריך.
<אברהם ברנמילר: הקטע הזה של סינכרון, הוא קטע שמפיל את הקו גנרציה גם באירופה.
<אברהם ברנמילר: בחשמל משתמשים בשעות היום ולמשל, לחימום הבתים בשעות הערב אז ללא אגירה לא מתאפשר הנושא הזה.
<אברהם ברנמילר: לסיכום עוד נתון אחד קטן, במדינה כמו ספרד יש היום תשעה ג'יגה ואט של קו גנרציה, ההספק כללי שמשתמשים בו הוא באזור 50 ג'יגה וואט, לקבל פרופורציות לאן הגיעו ברמת הקו גנרציה.
יעל כהן-פארן: ארנון פנץ, איגוד אנרגיה ירוקה בישראל, נכון?
יעל כהן-פארן: אמרתי נכון?
<ארנון פנץ: ארגון חברות אנרגיה ירוקה, ארנון פַּנץ סמנכ"ל האיגוד.
<ארנון פנץ: דבר ראשון תודה רבה.
<ארנון פנץ: הדיון באמת מאד חשוב.
<ארנון פנץ: ישראל היא מדינה שמאד מובילה בכל תחום הטכנולוגיות.
<ארנון פנץ: המשק הישראלי מחובר בחיבור מאד גבוה יחסית למשק החשמל והתלות היא מאד גדולה.
<ארנון פנץ: צריך לכן לזכור שבעצם, משק החשמל וזה מתחבר למה שאמר קודם חבר הכנסת טרכטנברג, שבעצם המעט שמאפשר את היתר ולכן, היחס כנראה צריך להיות יותר רציני מבחינת המדינה והתנהלות הממשלה ביחס למה שאנחנו כרגע רואים מבחינת תשובות מסביב לשולחן והבהילות לקדם את הדברים.
<ארנון פנץ: בעבודה שנעשתה ב-2011 על ידי משרד הסביבה דובר על זה שכל קווט"ש שאינו מסופק עולה סדר גודל של 111 שקלים.
<ארנון פנץ: מדובר על הפסדים מטורפים על כל קווט"ש שלא מסופק למשק החשמל בישראל וזה היה ב-2011.
<ארנון פנץ: מאז כאמור משק החשמל גם גדל, גם האוכלוסייה ולכן התלות הולכת וגדלה.
<ארנון פנץ: ההגעה למצב של ייצור מבוזר ברשת היא בעצם הכרח המציאות.
<ארנון פנץ: זה כבר לא ענין של אם רוצים או אם לא רוצים, זו רק שאלה של כמה מהר עושים את זה ואיך עושים את זה בצורה הנכונה והיעילה ביותר.
<ארנון פנץ: בסופו של דבר כל הנושא של הטכנולוגיה, כל נושא המניה החכמה שפה הוזכרה על ידי חברת חשמל, הוא משהו שחייבים באמת לקדם.
<ארנון פנץ: פשוט בשביל להגיע למצב של יצור וקידום של משק שהוא יעיל יותר, שהוא הופך יעיל מבחינת ניהול המשק והנעה של כלכלה במשק.
<ארנון פנץ: במניעה של תמותה ובתחום של המתחדשות ספציפית דובר על זה שיש בישראל, אני לא יודע אם מתחשבים בזה אבל יש בישראל כ-2,500 אנשים שמתים כל שנה מזיהום, לפי פרסום של ארגון הבריאות העולמי, מתוכם כחצי רק מיצור חשמל שהוא פוסילי.
<ארנון פנץ: זה דבר שאפשר לחסוך.
<ארנון פנץ: סדר גודל של עלות, בצורה מאד שמרנית בערך מיליון שקל אם לא יותר מזה על כל מוות ועל כל תמותה.
<ארנון פנץ: במשק מדברים על מיליארד ורבע.
<ארנון פנץ: 1,250 רק בגלל זיהום מייצור חשמל פוסילי.
<ארנון פנץ: סך הכול 2,500 מזיהום בכלל במשק.
<ארנון פנץ: כל הדברים האלה הם משמעותיים מאד.
<ארנון פנץ: גם היצור הביתי.
<ארנון פנץ: ברגע שמשק ביתי יכול להתנהל בצורה של מיקרו, יכול להתנהל בצורה של רשת חשמל שהיא חכמה ויכול לקדם, בין אם זה בייצור ואפילו אם תהיה קו-גנרציה שהוזכרה פה, לקדם אנרגיות מתחדשות.
<ארנון פנץ: לנהל את משק החשמל בצורה יותר יעילה חוסך בעצם בעלויות האנרגיה, מאפשר לצרכן הקצה יותר שקל פנוי להוציא וזה הדבר שמניע כלכלה.
<ארנון פנץ: אלה דברים שהם מאד חשובים וכל העולם הולך לכיוון הזה.
<ארנון פנץ: מבחינת חיזוק של פריפריה, רוב הפוטנציאל של ניצול אנרגיות מתחדשות נמצא בפריפריה.
<ארנון פנץ: זה ניתוב הון, זה יצור מקורות תעסוקה, דברים שהם מאד משמעותיים ולא מספיק שמים אליהם לב.
<ארנון פנץ: נקודה שהיא מאד חשובה שגם עכשיו לאחרונה הולכת ומקבלת יותר ויותר תהודה, היא נושא הביטחון האנרגטי וביטחון רשת החשמל, גם ברמה של איך רשת החשמל מתנהלת בשגרה מבחינת הביטחון של הרשת, שהחשמל בישראל הוא חשמל איכותי מאד, באיכות מאד גבוהה ושזה ימשיך להיווצר כך וגם מקורות אסון, כמה מהר הרשת משתקמת.
<ארנון פנץ: שני הדברים האלה, שני האספקטים האלה, הם מישורים נפרדים ומקבילים שמחייבים חשיבה מעמיקה.
<ארנון פנץ: הם דברים שניזונים מאד מייצור מבוזר, בין אם זו אנרגיה פוסילית ובין אם זה מתחדשות.
<ארנון פנץ: מן הסתם במתחדשות יש לזה יתרונות נוספים.
<ארנון פנץ: בסופו של דבר אחת הסיבות העיקריות שבגללן הדבר הזה לא מתקדם היא כמו שנאמר, ההתנהלות של מקבלי ההחלטות שחייבים - - - לגזור את הקופון במהלך הכהונה המאוד קצרה שלהם, שגם ככה היא ארבע שנים במצב אופטימלי וזה לא קורה כמעט אף פעם, מדובר על שנתיים, קשה מאד לקדם ולחשוב תכניות ארוכות טווח או טווח בינוני וכך משק החשמל צריך להתנהל, דבר שמקשה בעצם על הנושאים האלה.
יעל כהן-פארן: ארנון, סיום?
<ארנון פנץ: משפט אחרון.