GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: עורכת דין לי-היא גולדברג, בבקשה, מ"אדם טבע ודין".
<לי-היא גולדנברג: שלום, תודה רבה יעל וכמובן לוועדה על עריכת הישיבות החשובות מאד.
<לי-היא גולדנברג: אני רוצה לגעת קצת יותר בעתיד.
<לי-היא גולדנברג: זו נקודה שהועלתה פה לפני כן וזו נקודת היעדים.
<לי-היא גולדנברג: למרות שאנחנו ראינו את העבודה של כל המשרדים ושכן יש פה עבודה מבורכת, אני חושבת שאי אפשר להסתתר מאחורי האמירות של "העמדנו כבר יעדים שאפתניים" ולכן למנוע התקדמות עתידית.
<לי-היא גולדנברג: הסכם פריז עצמו קובע מנגנון להצבת יעדים ועדכונם בהמשך הדרך, השאלה הראשונה היא האם נעשית עבודה כבר כיום על עדכון אותם יעדים לקראת 2020 ולקראת המשך הסכם פריז.
<לי-היא גולדנברג: השאלה העיקרית היא מה קורה מבחינת אשרור ההסכם, הרי המשרד להגנת הסביבה - - -
יעל כהן-פארן: את לא היית כאן בתחילת הדיון אז אני עדכנתי שההסכם הונח על שולחן הכנסת ב-31 לאוקטובר וזה אומר שתוך שבועיים, אם אף אחד לא מעלה את זה לדיון מתוך התנגדות ויש תמיכה ואין התנגדות בכנסת, אז זה אומר שבשבוע הבא ביום שני חולפים שבועיים והממשלה יכולה לקבל החלטה ולאשרר את ההסכם בשאיפה שזה יקרה ואז השר יודיע על כך במרקש, זאת השאיפה.
<לי-היא גולדנברג: זה מצוין ואני מאד שמחה לשמוע, זה בהמשך לציוץ שגם ראינו, השאלה היא אם נעשו כבר הצעדים המשפטיים לקראת הקליטה בתוך המדינה של אותו הסכם.
יעל כהן-פארן: תודה רבה לי-היא ואני רוצה להעביר את השאלות שעלו כאן
יעל כהן-פארן: לגבי תחום אישורי הקרקע ומכרזי הקרקע, בבקשה, פאני ששפורטה מרשות מקרקעי ישראל.
יעל כהן-פארן: היית שם גם כשזה עוד היה מינהל, נכון?
<פאני ששפורטה: כן, הרבה שנים.
<פאני ששפורטה: בוקר טוב, אני פאני שׂשׂפורטה, מנהלת אגף פרויקטים לאומיים.
<פאני ששפורטה: אני אפתח בזה שרשות מקרקעי ישראל משתתפת במאמץ הממשלתי במספר מישורים.
<פאני ששפורטה: באחד אנחנו מפרסמים מכרזים.
<פאני ששפורטה: עד עכשיו היו מספר מכרזי קרקע שהאחרון בהם היה מכרז ב"תמנע", בהיקף של 1,000 דונם, יש שם עוד פוטנציאל בסביבות 1,000 דונם ואנחנו מחכים להכשרת ההולכה החשמלית - - -
יעל כהן-פארן: כן, הבעיה של זה היא ההולכה.
<פאני ששפורטה: בדיוק, כדי שנוכל לפרסם את השטח הזה.
<פאני ששפורטה: היו פרסומים קודמים לשטחים יותר קטנים.
<פאני ששפורטה: אנחנו מפרסמים יחד עם רשות החשמל מכרז שהוא לא מכרז קרקע אלא מכרז במתכונת חדשה על בסיס של תחרות על תעריף, שבו המחיר של הקרקע יהיה קבוע.
<פאני ששפורטה: אנחנו גם משתתפים בצוות בינמשרדי שבו אחת המטרות היא גם לאתר קרקעות לשיווק בהמשך גם בצורה של מכרזים, עוד לא הוחלט איזה סוג של מכרזים ואת זה אנחנו נעשה במסגרת הצוות.
<פאני ששפורטה: אנחנו כמובן מעת לעת מעדכנים את החלטות המועצה בהתאם לצרכים ולמגמות החדשות ולהתפתחות בידע ובחידושים שיש בתחום ואני עכשיו אגע בטיעונים שהועלו כאן.
<פאני ששפורטה: קודם כל, יש להבחין בין קרקע שבעצם הוקצתה לחוכרים למטרה מסוימת ומבקשים להפוך אותה, לשנות את היעוד לשימוש אחר.
יעל כהן-פארן: קרקע חקלאית בעיקר.
<פאני ששפורטה: בדיוק.
<פאני ששפורטה: אנחנו מדברים בעיקר על קרקע משבצות שבעצם הוקצתה לצרכי התיישבות ולצרכי חקלאות.
<פאני ששפורטה: יחד עם משרד החקלאות הוגדרו מגבלות לגבי ניצול אותה קרקע שבעצם היא קרקע מאד זמינה, בואו נגיד כך, היא הוכשרה.
<פאני ששפורטה: אין בעיות טופוגרפיות, היא כבר לא אדמת טרשים, היא בדרך כלל בסביבה שהיא מרושתת תשתיתית אבל, אנחנו צריכים לבחון גם את כל חלוקת הקרקע הזאת והשימוש בה, גם באספקטים אחרים; התיישבותיים, חלוקה שוויונית, השוויון החלוקתי שדובר עליו הרבה והיו הרבה דיונים משפטיים סביב הדבר הזה ולכן, בתחום של קרקע שמשנים את יעודה, שהיא כבר הוקצתה למטרה מסוימת והיא משנה יעודה ליעוד אחר, פה אנחנו מגבילים את השימוש.
<פאני ששפורטה: זה לא אומר שאנחנו מגבילים את הפרויקטים.
<פאני ששפורטה: ראינו דוגמאות של פרויקטים של סביבות 1,000 דונם שבהם השתתפו כמה בעלי קרקע - - -
יעל כהן-פארן: איחדו את הקרקעות.
<פאני ששפורטה: מאחדים את הקרקע.
<פאני ששפורטה: אספו כמה משבצות שהן למעשה סמוכות ומשיקות ויצרו פרויקט אחד גדול ועם זה לא הייתה שום בעיה, נעשו עסקאות.
<פאני ששפורטה: לעומת זאת, לגבי המשבצות, בעיקר בגלל הנושא של שוויון חלוקתי וכו' אנחנו הגבלנו ל-250.
<פאני ששפורטה: יכול להיות שנפתח את זה לדיון נוסף יחד עם משרד החקלאות, נבחן את הדברים אבל כרגע זה מה שקיים.
<פאני ששפורטה: לגבי מכרזים, אין מגבלת שטח.
<פאני ששפורטה: ככל שנאתר שטחים כמה שיותר גדולים - - -
יעל כהן-פארן: שטחים שהם לא ייעודיים לחקלאות.
<פאני ששפורטה: יכול להיות שגם מחקלאות אבל הם קרקע חקלאית סטטוטורית.
<פאני ששפורטה: הם לא מוקצים בתחומי משבצת.
<פאני ששפורטה: יכול להיות שאנחנו נאתר שטחים כאלה שהם לא נחכרו למעשה ואז נוכל להוציא אותם למכרז בהיקפים הרבה יותר גדולים.
<פאני ששפורטה: אגב, נעשית עבודה תכנונית של מנהל התכנון יחד עם משרד האנרגיה לאיתור שטחים כאלה.
<פאני ששפורטה: יש מספר שטחים באזור דימונה, רמת נגב, שבעצם מתקדמים תכנונית וברגע שהתכניות האלו יאושרו אנחנו נוכל להוציא אותן למכרז, מדובר באלפי דונמים.
יעל כהן-פארן: פה זה מכרז קרקע שלכם - - -
<פאני ששפורטה: או קרקע או שזה יהיה מכרז תעריפי - - -
יעל כהן-פארן: עד כמה שאני מבינה מהמכרזים התעריפיים שהיו בשנים אחרות כבר החליטו לא להמשיך בכיוון הזה.
<פאני ששפורטה: לא, כאן אנחנו מדברים עכשיו - - -
<פאני ששפורטה: על מכרזים בעיקר תעריפיים שיתנו אפשרות לממש את כל התכניות הקטנות דווקא של המשבצות החקלאיות שכבר אושרו ומאחר ונגמרו המכסות לא ניתן היה לממש.
יעל כהן-פארן: אז מחירי הקרקע יהיו גבוהים והמכרזים יהיו על תעריפים.
<פאני ששפורטה: במקרים שבעצם יוחלט ללכת על מכרז תעריפי, המחיר יקבע לכל מכרז ומכרז בהתאם לסוג הקרקע.
<פאני ששפורטה: אם זו תהיה קרקע בשטח פתוח שלמעשה לא נוצלה וכו' ואין צורך לפדות את הקרקע וכו', התעריף יהיה מסוים.
<פאני ששפורטה: אם הקרקע היא במסגרת קרקע חקלאית שיש עליה מטעים, אז אנחנו צריכים לשקול את התעריף על פי ערכי הפדיון, כי אנחנו צריכים לפצות את החקלאי על שהוא מפנה את השטח.
<פאני ששפורטה: עם כל זה פר מכרז יוגדר התעריף וזה בעצם היה העיקרון של ההחלטה החדשה שבעצם עוד לא אושרה אבל זו המתכונת של ההצעה.
<פאני ששפורטה: ההצעה הזאת עוד לא מגובשת סופית, היא עוברת עוד כמה שינויים או עדכונים, אנחנו לקראת המועצה הבאה - - -
יעל כהן-פארן: את אמנם החלפת במקום את טניה אבל האם רשות החשמל ואתם יושבים על הנושאים האלה ביחד?
יעל כהן-פארן: כי הרי כל המשמעות של מחיר הקרקע בסוף יושת על עלות החשמל.
<פאני ששפורטה: נכון מאד.
<פאני ששפורטה: אנחנו כמובן יושבים גם עם השמאי הממשלתי וגם עם רשות החשמל, כדי לקבל את האיזונים בין התעריף לבין ערך הקרקע.
<פאני ששפורטה: אנחנו גם משתדלים לקחת בחשבון את כל עסקאות השכירות שיש בין מחזיקי הקרקע לבי החברות, שבעצם משליך גם על מחיר הקרקע.
יעל כהן-פארן: ועל מחיר החשמל.
יעל כהן-פארן: מתי הדברים האלה אמורים לצאת לפועל?
יעל כהן-פארן: אני מבינה שממש היום יש ישיבה?
<פאני ששפורטה: זה לא ידון היום במועצה מאחר ומצאנו שיש עוד כמה נושאים שהם לא נדונו עד הסוף וצורכים עוד חשיבה אז זה כנראה יהיה במועצה הבאה.
יעל כהן-פארן: שהיא בעוד?
<פאני ששפורטה: עוד חודש.
יעל כהן-פארן: עוד חודש.
יעל כהן-פארן: אני באמת שואלת, האם אין מקום להחליט היום?
יעל כהן-פארן: אני מבינה שהכול מעכב את היציאה של המכרזים, כי כל עוד יש חוסר ודאות של מחיר הקרקע, אף אחד לא ייגש למכרזי הרשות.
יעל כהן-פארן: השאלה היא אם אתם פועלים כדי שהדברים יתקדמו בצורה מהירה?
<פאני ששפורטה: כמו שאת יכולה לתאר לעצמך, הדיונים הם לא פשוטים.
<פאני ששפורטה: כמו שהסברתי קודם יש את הפן החקלאי, יש את הפן של השוויון החלוקתי, יש את הפן התשתיתי, זאת אומרת, צריכים לקחת את הכול ולראות איפה יוצרים את האיזונים כדי שבסופו של דבר אם ניתן קידום לנושא הזה לא נפגע בנושאים האחרים ושעדיין הצבור ייהנה מכל זה.
יעל כהן-פארן: מה לגבי הנושא שהועלה קודם, לגבי הפטור, הפסקת ההנחות באזורי עדיפות לאומית?
<פאני ששפורטה: קודם כל, בתחום התשתית אין עדיפות, אף פעם לא היו הנחות אזור.
יעל כהן-פארן: גם לסולארי?
יעל כהן-פארן: לסולארי זה כן ניתן.
<פאני ששפורטה: היה בתחילת הדרך.
<פאני ששפורטה: כדי לתמרץ את הנושא הזה ניתנה איזו תקופה.
<פאני ששפורטה: זה היה רק לגבי אזורי עימות.
יעל כהן-פארן: כן, אזורי עימות.
<פאני ששפורטה: אזורי עימות בלבד לתקופת מעבר, אבל זה בוטל והיום האזורים האלה הם כבר למעשה אזורים כמו כל האזורים האחרים והם למעשה - - -
יעל כהן-פארן: אבל מדוע?
יעל כהן-פארן: האם אתם לא רוצים לעודד את זה דווקא באזורי עימות, דווקא איפה שאנשים עוזבים כי יש עימות אז לתת להם איזשהו מנוף לפיתוח תעשייתי כלכלי?
<פאני ששפורטה: משווים את הגישה לכל נושא התשתית.
<פאני ששפורטה: לדוגמה, חשמל - - -
יעל כהן-פארן: אבל אנרגיה סולרית צורכת קרקע.
<פאני ששפורטה: מקבלים חשמל בדיוק כמו תושבי מרכז הארץ.
<פאני ששפורטה: הטענה שלנו היא שאם חברות תשתית יתנו הנחות אזור גם באזורי עימות כמו "מקורות" וחשמל וכל נושא התשתית, הרי הייצור של המוצר הזה הוא גם חשמל ולכן אם זה לא משפיע על כיס המשלם אז למעשה אין שום סיבה שיקבל את ההנחה מי שמקים את הפרויקט כשבסופו של דבר התושב עצמו לא נהנה מן ההנחות האלו.
<פאני ששפורטה: לכן אנחנו מתנהלים באותו אופן שבו אנחנו מתנהלים מול חברת חשמל "מקורות" וכל החברות האחרות.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם מותר לומר, השיקולים שלכם לא לוקחים בחשבון שני דברים.
יעל כהן-פארן: אחד, שהמדינה רוצה לעודד את התחום הזה ושתיים שזו תשתית שצורכת הרבה מאד קרקע ולכן האלמנט של מחיר הקרקע הוא משמעותי בתוך הקמת התשתית הזאת.
יעל כהן-פארן: שוב, יש כאן החלטה שנוגעת באופן כללי להסתכלות על מחיר הקרקע לתשתיות כאלו שהמדינה רוצה לעודד והיא צריכה לבוא לקראת.
יעל כהן-פארן: לגבי אזורי עימות, בכל זאת, את אומרת שהצרכנים לא נהנים אבל זה לא ענין של הצרכנים כי יש פיתוח כלכלי באזור כשנבנית כזו תחנת כוח.
יעל כהן-פארן: יש מקומות עבודה ויש פה העצמה לאותו אזור שהוא נמצא, מה לעשות, בקו עימות ורוצים לעזור לו.
יעל כהן-פארן: המדינה, הממשלה, רוצה לתת תמיכה לאזור הזה אז גם נותנים אותו עם כסף שהוא פטור ממס וכו' וגם אפשר לתת פה עוד ענף תעשייתי .
<פאני ששפורטה: כמו שאמרת זה ענין של החלטת ממשלה.
<פאני ששפורטה: ככל שתהיה החלטת ממשלה - - -
יעל כהן-פארן: האם זו לא החלטה של מועצת המנהל להוריד את זה?
<פאני ששפורטה: לא, הקביעות האלו למעשה, גם כשבעצם הוטל התשלום על הקרקע באזורי עימות, זה היה על בסיס של החלטת ממשלה.
<פאני ששפורטה: ואנחנו למעשה מחויבים מביאים את זה לאישור המועצה אבל זו לא החלטה של המועצה.
יעל כהן-פארן: טוב, סיימת?
יעל כהן-פארן: תודה רבה פאני.
<איתן פרנס: יעל, סליחה, האם אני יכול רק לבקש רשות להגיד משהו קצר מאד?
יעל כהן-פארן: בוא ניתן גם למינהל התכנון ואז אני אתן לך, בסדר?
יעל כהן-פארן: נציג מנהל התכנון, סטפן אבו חדרה, בבקשה, גם אתה מתבקש להגיב על הנושא הזה ואם אפשר גם להגיב בתחום הבנייה, עד כמה בתוך תנופת הבנייה המאוד גדולה שמינהל התכנון מוביל היום נכנס באיזשהו מקום הנושא של הבנייה הירוקה?
<סטפן אבו חדרה: קודם כל לנושא הבנייה אנחנו חלק מהצוות והתרומה שלנו בנושא יכולה לבוא לידי ביטוי בכל הנושא של מכוני בקרה.
<סטפן אבו חדרה: לפי המלצות ועדת זיילר שהוקמה אחרי אסון ורסאי, הוחלט על הקמת מכוני בקרה שהתפקיד שלהם יהיה לבדוק את כל תחומי התכן של הבנייה, שבין היתר זה גם כל הנושא של חסכון באנרגיה, כמובן בכפוף לתקנים המחייבים כגון 1045, כל תקן שהוא לא מחייב.
<סטפן אבו חדרה: אנחנו שוקלים כרגע במסגרת הוועדה הזאת איזה היבטים להכניס לתקנות הבנייה, אולי לעבודה של מכוני הבקרה אבל בעצם התרומה של מכוני הבקרה בנושא תהיה לעשות בקרה הנדסית גם בשלב הרישום.
<סטפן אבו חדרה: זאת אומרת, במקביל להגשת הבקשה להיתר וגם בשלב הביצוע, לבקר את היישום של ההיבטים האלה.
<סטפן אבו חדרה: זו בגדול התרומה בנושא הבנייה.
<סטפן אבו חדרה: בנושא התכנון, כמו שברשות החשמל הגדירו, אנחנו שוקלים ובודקים ואני מניח שזה - - -
יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לתכנית שהיא ציינה שמחפשים קרקעות ובעצם מינהל התכנון מקדם באופן יזום תכניות בסגנון של מה שנעשה ב"אשלים" או ב"תמנע", שהרשות המקומית של "תמנע" ו"אשלים", זה היה משרד - - -
<רן דרסלר: על זה אני יכול להגיב.
<סטפן אבו חדרה: אני לא חלק מזה, אז אין לי פרטים אבל זאת המגמה.
יעל כהן-פארן: בסדר גמור, רק שם ותפקיד ואם תוכל להתייחס לזה.
<רן דרסלר: כן, שמי רן דרסלר, אני יועץ למנהל התכנון.
<רן דרסלר: למעשה מדובר ביוזמה שמשרד האנרגיה קידם דרך צוות שהוא השאיל, מכרז שהוא הוציא.
<רן דרסלר: מְקוּדָם היום אתר מאד גדול בדימונה וחשוב מזה, יש גם שותפים בצוות בינמשרדי שבוחן את המענה הקרקעי הדרוש כדי לעמוד ביעדים ל-2030.
<רן דרסלר: אני יכול להגיד שמבחינה של מתקנים סולריים אנחנו נמצאים במצב לא שכיח שבו יש בעצם, נכון להיום, טרם פרסום המכרזים החדשים של רשות החשמל, יש בעצם מלאי תכנוני מאושר שלא מומש בהיקפים יפים אפילו, קרוב ל-700 מגה ואט במתקנים קרקעיים, עם חיבור לרשת חלוקה והולכה אבל לזה צריך להוסיף פוטנציאל נוסף לא מבוטל שקיים במסלול של היתרי בניה על גגות, כולל גגות גדולים, כך שאנחנו בהיבט הזה במצב טוב מבחינה תכנונית.
יעל כהן-פארן: מתי מסתיים ההליך התכנוני של מציאת שטחים נוספים?
יעל כהן-פארן: מהו היעד שלכם מבחינת שטחים שיימצאו לצורך הקמת מתקנים?
<רן דרסלר: למעשה היעד הקרקעי המדויק לא נקבע.
<רן דרסלר: בתוך ה-17% אנרגיה מתחדשת שרוצים להגיע אליהם ב-2030, נתח מכובד מהם יהיה בסולרי וגם בתוכו יש איזושהי חלוקה בין גגות מבנים, ממאגרים ועד הקרקע עצמה וזה נושא שעדיין נדון, גם, אני מניח, על ידי משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה וגם במסגרת תמ"א 41 שזו תכנית מתאר ארצית לתשתיות אנרגיה, שהיא מקודמת.
יעל כהן-פארן: למרות שתכנית האב שאמורה להתוות את דרכה של התמ"א לא בדיוק פורסמה.
<רן דרסלר: נכון אבל משרד האנרגיה בהחלט הניח את התשתית המדינית שדרושה על מנת שאפשר יהיה גם לקדם את הנדבך הכלכלי.
יעל כהן-פארן: קיי, תודה, איתן פרנס רוצה להעיר הערה קטנה ואחריו מאיה קרבטרי מפורום ה-15.
יעל כהן-פארן: בואי שבי ליד השולחן.
יעל כהן-פארן: כן, איתן.
<איתן פרנס: כן, לא רוצה לדכא את כולם - - -
יעל כהן-פארן: אל תדכא אותנו, אנחנו מספיק מדוכאים בבוקר זה.
<איתן פרנס: רק אספר שבעוד שנה תהיה ועידת אקלים.
<איתן פרנס: מקווה שעד אז ישראל תיראה אחרת אבל לגבי גגות סולרים, לדוגמה, זה ברור שלא יהיו גגות סולריים בעתיד הקרוב.
יעל כהן-פארן: לא יהיו?
<איתן פרנס: לא.
יעל כהן-פארן: למרות הצעת החוק?
<איתן פרנס: רק לייצור עצמי - - -
יעל כהן-פארן: מודל - - -
<איתן פרנס: אני לא יודע אם נמצא כאן נציג של משרד הפנים אבל יש החלטת מדיניות במשרד הפנים שלא לוותר על היטל השבחה.
<איתן פרנס: היטל השבחה יחסום את הגגות הסולריים ברשויות המקומיות וכל מי שחושב להקים גג סולרי ודרך אגב, גם כל מי שלא חושב להקים, כי היטל השבחה גובים על הפוטנציאל, כך שייווצר מצב אבסורדי שמי שמחר ימכור מבנה ובכלל לא תכנן להקים גג סולרי, העיריה, כשהוא מבקש את אישור העיריה ישלחו אותו לשמאי לשלם עבור פוטנציאל השבחה סולרי.
<איתן פרנס: זו תוצאה איומה שנמצאת היום בפני ועדת החסמים של משרד האנרגיה.
<איתן פרנס: רציתי להגיד משהו לגבי הדברים שנאמרו כאן מרשות מקרקעי ישראל.
<איתן פרנס: נתתי את זה רק כדוגמה, את הרשות, אני מקווה שהם ימצאו פתרונות.
<איתן פרנס: בסך הכול אני בטוח שהם רוצים שהתכניות יצליחו אבל אנחנו כאן מתעקשים בישראל לשים משקולות, אנחנו הולכים כאן לשים משקולות על התחום, אנחנו הולכים נגד העולם לחלוטין.
<איתן פרנס: בעולם יש תחרות היכן מוזילים את העלויות של האנרגיה הסולרית, אצלנו נדמה עדיין ב-2016 שכל משרד פה חוץ ממשרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, המשרדים האחרים עדיין מחפשים איך לשים משקולות על התחום הזה וממש לחלוב אותו, אין מילה אחרת להסביר את זה.
<איתן פרנס: בכל העולם עוזרים לאנרגיה הסולרית להילחם ולמעשה לנצח את עלויות האנרגיה הפוסילית, גם בישראל, השנה במכרזים הסולריים, זה לא סוד, אנחנו צופים התמודדות צמודה עם עלות יצור החשמל, שהיום עומדת על 26 אג' - - -
יעל כהן-פארן: לשם אנחנו שואפים.
<איתן פרנס: אבל זה לא יקרה, כי כל אחד יבוא ויבקש.
<איתן פרנס: רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) יגידו שצריך לשלם 40,000 שקל או 30,000 שקל ומחר תבוא הרשות שתבקש היטל השבחה ואגרות כיבוי אש והיתר קרינה שהמשרד להגנת הסביבה מבקש על כל מתקן – לאן נגיע?
<איתן פרנס: כאן צריך לעשות סדר והדבר הזה לא מטופל כרגע.
<איתן פרנס: אולי זה המקום לבקש מהוועדה, ממך, יעל, אני חושב שהכתובת היא משרד האנרגיה, טיפול בחסמים.
<איתן פרנס: הוועדה של המשרד היא ועדה לאיתור חסמים אבל אנחנו רוצים לראות ועדה לטיפול בחסמים.
יעל כהן-פארן: לטיפול בחסמים, כן.
<איתן פרנס: וזה לא השם שלה, דרך אגב, השם הרשמי שלה הוא ועדה לאיתור חסמים.
<איתן פרנס: אנחנו רוצים פנייה רשמית למנכ"ל המשרד, לאור הדברים שעלו פה, כי אנחנו צריכים טיפול אקטיבי בהחלטות ממשלה ודברים אחרים.
יעל כהן-פארן: מאיה קרבטרי.
<מאיה קרבטרי: אני מברכת על הדיון.
<מאיה קרבטרי: אני לא אחזור על דברים של קודמיי.
<מאיה קרבטרי: בפורום ה-15, כפי שהרבה מכם יודעים, אנחנו אימצנו את הנושא של פליטות גזי חממה וקיימות כנושא אסטרטגי כבר מ-2008.
<מאיה קרבטרי: אנחנו מאד מושקעים בנושא ורואים את הנושא כמשתלב בצורה ברורה ומיטבית עם איכות חיים בהיבטים חברתיים וכלכליים.
<מאיה קרבטרי: אני רוצה להעלות שלש נקודות שאולי העלו לפניי.
<מאיה קרבטרי: נאצלתי לאחר בגלל הפקקים שאנחנו מקווים שיצטמצמו בעקבות הצעדים שאמורים לנקוט.
<מאיה קרבטרי: אני מתנצלת אם העלו את זה קודמיי.
<מאיה קרבטרי: קודם כל, על אף שאני מאד מברכת על התכנית ויושבים פה אנשים שאכן מקדמים אותה ולכן זה קצת לנזוף בתלמידים הטובים, כבר נאמר לפניי - - -
יעל כהן-פארן: אלה שהגיעו.
<מאיה קרבטרי: כבר נאמר לפניי שהיעד לא רק לא מספיק שאפתני אלא קצת עצוב ביחס לפוטנציאל, ביחס ליעד, התכנית הלאומית גם קצת עצובה ביחס ליעד שישראל הצהירה עליו.
<מאיה קרבטרי: זאת אומרת, יש לנו כאן אחוז מתוך האחוז שיש סיכוי שנמצה וזה אם נמצה את כל החלטות הממשלה ונשקיע את כל הכספים בצורה נכונה.
<מאיה קרבטרי: הנושא הזה עדיין לא הפך ל-main stream במדינה.
<מאיה קרבטרי: עד שהוא לא יהפוך ל-main stream זה יהיה בגדר nice to have והוא תמיד יצומצם ויקוצץ מכל תקציב אפשרי וכל הזדמנות לקצץ, זה יהיה הנושא הראשון שילך.
<מאיה קרבטרי: עד שלא נבין שזה נושא כלכלי חברתי ובטחוני לא נוכל לדעת שזה יישאר אתנו לעתיד.
<מאיה קרבטרי: הדבר השני זה שהתכנית הלאומית עצמה מוגבלת ומצומצמת.
<מאיה קרבטרי: היא לא מוגבלת רק בכסף, היא מוגבלת גם בנושאים.
<מאיה קרבטרי: היא עוסקת רק באנרגיה ולא בשום נושא אחר.
<מאיה קרבטרי: אני מאד מברכת על העיסוק באנרגיה אבל אנחנו צריכים לזכור שמדינות אחרות נמצאות כבר אלפי קילומטר לפנינו והן עוסקות גם בהיבטים של בריאות, היבטים של קיימות והיבטים נוספים.
<מאיה קרבטרי: אני חושבת שישראל יכולה גם - - - לאנרגיות וטכנולוגיות וגם בהרבה תחומים, לא רק בתחום הזה ואפשר לקדם גם אותם.
<מאיה קרבטרי: התכנית הלאומית כרגע סגורה רק לרשויות קטנות ואלה המקומות שהכי פחות נוצר בהן פליטות גזי חממה וזיהום אויר, אני חושבת שזה ממש "ליימכי"- - -
יעל כהן-פארן: מדוע, בגלל אשכולות 1-4?
<מאיה קרבטרי: בגלל אשכולות 1-4.
<מאיה קרבטרי: האבחנה הזאת נכונה בהרבה תחומים.
<מאיה קרבטרי: היא נכונה אולי בתחום פסולת, אולי חינוך, היא לא נכונה לפליטות גזי חממה וזיהום אויר, שאין להם גבולות, שמיוצרים בערים הגדולות.
<מאיה קרבטרי: כאשר אנשים ברהט הולכים לעבוד בבאר שבע הם נושמים את האוויר של באר שבע ומייצרים זיהום אויר בבאר שבע ופליטות בבאר שבע.
<מאיה קרבטרי: לכן זה לא הגיוני להגביל לגמרי את התכנית הלאומית רק לאשכולות 1-4 - - -
יעל כהן-פארן: האם אלה ה-70 מיליון שקלים?
<מאיה קרבטרי: אלה ה-300 מיליון שקלים, למיטב הבנתי.
<מאיה קרבטרי: שוב, עדיין לא יצאה רשמית אז הכול בגדר השמועות, כן?
יעל כהן-פארן: אז את מעירה.
יעל כהן-פארן: זה עדיין לא יצא רגע, רגע, רגע, תיכף תקבל את רשות הדבור, גיל.
<מאיה קרבטרי: גיל, זאת אומרת, זה לא מופנה כלפי גיל אישית, כמובן, אלא כלפי ההחלטה.
<מאיה קרבטרי: גם המשרד שיגר מכתב לשר האוצר בנושא הזה ולא התקבל המענה הרצוי.
<מאיה קרבטרי: התכנית הלאומית מדברת רק בחשבון כלכלי - - -
יעל כהן-פארן: האם את יכולה לדבר טיפה יותר לאט?
<מאיה קרבטרי: אני לא רוצה לקחת זמן של אחרים.
<שאול דל-אריצ'ה: לא יעזור לך.
<מאיה קרבטרי: התכנית הלאומית מסתכלת על כדאיות כלכלית ורווחיות כלכלית בטווחים לא מאד ארוכים.
<מאיה קרבטרי: אם היא תפרוס את היריעה שלה ותסתכל גם על תועלות נוספות, היא יכולה להשיג הרבה יותר דברים.
<מאיה קרבטרי: דבר אחרון ומאד חשוב בעיניי הוא צעדים נוספים שהממשלה מקדמת שהם פשוט הפוכים ועושים בהם הפוך מן התכנית.
<מאיה קרבטרי: גם אם כל מי שיושב סביב השולחן יקדם את מה שהוא התחייב לו, תכנית הפוכות פשוט ימנעו את היכולת שלנו להשיג את המטרה.
<מאיה קרבטרי: אם מדובר בתכנון ובינוי מסיבי שהוא לא תכנון בר קיימא שעכשיו קורה במדינה והפספוס של ההזדמנות להכניס בנייה ירוקה.
<מאיה קרבטרי: זאת אומרת, זו הזדמנות להכניס בנייה ירוקה כמו שאמרו קודמיי למכרזים החדשים כמו "מחיר למשתכן", יש עשייה אבל היא לא עוסקת בנושא הזה.
<מאיה קרבטרי: עידוד הרכב הפרטי, פסולת, בעוד שרמ"י ואני מברכת על מה שנאמר, אבל בו זמנית היא משווקת קרקעות בצורה לא ברת קיימא.
<מאיה קרבטרי: יש הרבה צעדים כאלה שהם יפריעו, ייצרו יותר גזי חממה ויפריעו לסיכוי שלנו להשיג את המטרה.
<מאיה קרבטרי: כל מי שיושב סביב השולחן לא יוכל להשיג את מה שהוא רוצה בלי שאנחנו נפסיק ונחשוב מחדש על הכיוונים, על המזהמים ועל הפרויקטים שאנחנו מקדמים אז כן, אני מברכת מצד אחד, מצד שני לא ניתן לעשות צעד קדימה וללכת שלושה צעדים אחורה בו זמנית.
יעל כהן-פארן: דברים מאד חשובים אמרת כאן ואני גם מצטרפת אליהם.
יעל כהן-פארן: אני כמעט בכל ועדה ובמקרה כאן עדייין לא, מצטטת את תשובתו של סגן שר האוצר לשאילתה שהונחה בכנסת במושב הקודם: האם הותמ"לות לא מקדמות רק בנייה שמבוססת על תנועה ברכב פרטי, תחבורה פרטית?
יעל כהן-פארן: אז התשובה שלו מעל הדוכן היתה: " האם אתה מכיר תכניות שיכולות להיות לא מבוססות רכב פרטי?
יעל כהן-פארן: " זאת לעומת התפיסה.
יעל כהן-פארן: זאת התפיסה, שאי אפשר אחרת.
יעל כהן-פארן: אלו פשוט ממש אלפי תכניות בניה שמקודמות היום בותמ"לות וישאירו אנשים אולי עם סכום קצת יותר קטן שיוצא על המשכנתא אבל עם חובה להשתמש בשני רכבים, אחרת פשוט לא יהיה להם איך לצאת מהבית.
<מאיה קרבטרי: יעל, תוספת אחרונה.
<מאיה קרבטרי: לגבי הקבלנים ואיך הם יקבלו את זה כהתאחדות בוני הארץ, כאשר אנחנו אימצנו את התקן הישראלי לבנייה ירוקה, כמו שציין גיל שתמיד מפרגן, ב-2013, הקבלנים יצאו בקול תרועה עזה נגד ההחלטה.
<מאיה קרבטרי: היום הם לא כל כך מתנגדים, היום הם כבר מבינים שאולי זה טוב, אולי משתלם, גם מחקרים חדשים מראים שזה דווקא טוב לא רק לאזרח, לא רק לתושב ולתושבת אלא אפילו לקבלנים ולא בכדי חברות בנייה מובילות שונות כמו "שיכון ובינוי" ואחרות שאולי אני לא אזכור - - - כרגע אימצו מיוזמתן את התקן הישראלי לבנייה ירוקה כתקן מחייב עבורן.
<מאיה קרבטרי: כנראה שזה משתלם בסוף גם להן ופשוט צריך להעז ומי כמו ממשלת ישראל צריך לקחת את האחריות הזו כלפי האזרחים שלה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור למשרד הכלכלה.
יעל כהן-פארן: יש כאן שני נציגים או לפחות היו, מורן בוגנים-גולד ואיתי יחזקאלי.
יעל כהן-פארן: מי מכם רוצה לפתוח?
יעל כהן-פארן: שלחתי לשר הכלכלה מכתב שבוודאי הגיע אליכם עם שאלות לגבי ההתקדמות.
יעל כהן-פארן: בבקשה, מורן, קודם איתי?
יעל כהן-פארן: לגבי המענקים.
<איתי יחזקאלי: לגבי המענקים נאֱמר פה, אנחנו בשלבים האחרונים של התכנית.
<איתי יחזקאלי: אנחנו מקווים שזה ייצא בסוף החודש הזה או בתחילת החודש הבא.
<איתי יחזקאלי: הדבר מתוקצב בתקציב 2017 ונקווה שנקבל היתר לפרסם את זה עוד לפני תחילת שנת התקציב, כדי שהמציעים יוכלו להיערך ויציעו את ההצעות בתחילת 2017.
<איתי יחזקאלי: לגבי הרשויות הגדולות, אנחנו כללנו אותן בתכנית המענקים.
<איתי יחזקאלי: לא כללנו אותן בעדיפות הראשונה אלא בעדיפות השנייה לרמות ההתנגדות של משרד האוצר, כך שהן כלולות בתכנית הזאת של המענקים.
<איתי יחזקאלי: אנחנו גם - - -
יעל כהן-פארן: "בתכנית הגדולה יותר" אתה מתכוון בתכנית של - - -
<איתי יחזקאלי: ה-300 מיליון.
יעל כהן-פארן: ב-300 מיליון כן כלולות הרשויות הגדולות?
<איתי יחזקאלי: הן כלולות לא בעדיפות הראשונה.
<איתי יחזקאלי: בעדיפות הראשונה הרשויות היותר חלשות, סוציואקונומי 1-5 אבל בעדיפות השנייה, אם ייווצר תקציב - - -
<מאיה קרבטרי: סליחה, זה לא אותו דבר, אם ייווצר התקציב זה לא אותו דבר כמו - - - פשוט לא אותו דבר.
<מאיה קרבטרי: זה לא אותו דבר כמו - - - התקציב, ממש לא.
<מאיה קרבטרי: התקציב הוא - - - קטן מאד, זה לא רלבנטי.
יעל כהן-פארן: מה היה השיקול?
<איתי יחזקאלי: השיקול הוא שאנחנו רוצים לקדם את הרשויות המוחלשות יותר.
<איתי יחזקאלי: משרד האוצר ניסה להגביל את זה ואנחנו, יחד עם המשרדים האחרים, ניסינו לקדם את זה.
<איתי יחזקאלי: הטענה העיקרית היא שהרשויות הגדולות האלו הן חזקות מספיק כדי לקדם פרויקטים כאלה אבל מניסיון העבר ראינו שהרשויות האלו מקבלות, לדוגמה, פה, בעירית ירושלים חברת "הגיחון" קיבלה פרויקט מאד גדול - - -
יעל כהן-פארן: היא היום ירדה לסוציואקונומי 3 והיא הייתה 4, נכון?
<איתי יחזקאלי: היא הייתה 5 - - -
יעל כהן-פארן: היא הייתה 5 ועכשיו היא 4.
<איתי יחזקאלי: אבל היא כלולה בפורום ה-15.
<מאיה קרבטרי: לא - - - בפורום ה-15.
יעל כהן-פארן: היא הכריזה, היא לא בפורום ה-15, היא הכריזה על האמנה של הפחתת פליטות, היא הצטרפה אבל היא בסופו של דבר לא כל כך יכולה כנראה להרים לבד את המשאבים לצורך העניין ללא תמיכות, כי בכל זאת, זאת עירייה מאד ענייה.
<איתי יחזקאלי: אני גם צריך לציין שהתכנית הזאת כוללת קידום של טכנולוגיות ישראליות חדשות שנכנסות בפעם הראשונה לביצוע על ידי מענק נוסף.
<איתי יחזקאלי: את זה אנחנו עושים ביחד עם הרשות לחדשנות, לשעבר המדען הראשי.
<איתי יחזקאלי: נושא נוסף שאנחנו מקדמים הוא נושא של בנייה ירוקה במסגרת החלטת הממשלה, זו גם תכנית שאנחנו אמורים לצאת אתה בקרוב.
<איתי יחזקאלי: יש שם גם מענקים מיוחדים לנושא של בנייה ירוקה.
יעל כהן-פארן: יש לי שאלה לגבי המענקים.
יעל כהן-פארן: ההחלטה לחלק את 300 המיליון לארבע שנים, ממה היא נבעה?
יעל כהן-פארן: זאת אומרת, לצורך העניין, התכנית היא עד 2030, נכון?
<איתי יחזקאלי: כן.
יעל כהן-פארן: בשאיפה שיהיה עדכון מבחינת תקציב אבל יש פה, כמו שאני רואה, שתי אפשרויות.
יעל כהן-פארן: האחת היא לשים הרבה כסף בהתחלה כדי להתחיל לגלגל, לפתוח שוק.
יעל כהן-פארן: בוא נגיד ש-75 מיליון שקלים הם התחלה טובה אבל זה לא מספיק כדי באמת לשנות שוק והשניה, להראות הצלחה, להראות התקדמות ואז להשיג תקציבים נוספים בהמשך.
יעל כהן-פארן: האם היו אצלכם השיקולים האלה כשבאתם ובחנתם?
יעל כהן-פארן: אולי לחלק את זה לפחות שנים ואולי להגדיר ש-300 מיליון לשנתיים, כדי להשיג תקציבים נוספים בעתיד ולהניע את השוק.
יעל כהן-פארן: הרי בסופו של דבר יש פה הרבה מאד חברות ואולי מענקים יותר גדולים יניעו אחר כך את הדברים לבד אבל צריך לדחוף את זה קדימה, מה לעשות, עם כספים ממשלתיים בהתחלה.
<איתי יחזקאלי: ה-300 מיליון שקל היו פשרה.
<איתי יחזקאלי: הדרישות בהתחלה של הוועדה הבינמשרדית - - -
יעל כהן-פארן: היו הרבה יותר.
<איתי יחזקאלי: היו מיליארד שקל או - - -
יעל כהן-פארן: נכון אבל הם גם הראו שזה יחסוך 50 מיליארד למשק.
<נאור ירושלמי: את ה-2 מיליארד שדדו.
<איתי יחזקאלי: משרד האוצר התנגד ואמר שהוא לא יכול לעמוד בסכומים האלה.
<איתי יחזקאלי: זו הייתה בעצם פשרה על ה-300 מיליון ומשרד האוצר בדרך כלל מחלק תכניות כאלו למספר שנים.
יעל כהן-פארן: משיקולים תקציבים אתה אומר?
<איתי יחזקאלי: משיקולים תקציביים ומתוך רצון לבחון את הביצוע של התכניות.
יעל כהן-פארן: קיי, אז השיקולים היו בעיקר תקציביים ובצוע תכניות בהדרגה.
יעל כהן-פארן: אפשר להבין את זה כך.
יעל כהן-פארן: 75 מיליארד זה מאד לא שאפתני, בוא נגיד את זה בצורה גלויה.
<איתי יחזקאלי: למרות שהתכנית הקודמת שאושרה ב-2010 היו בה סכומים מאד גדולים - - -
יעל כהן-פארן: נכון, היא הוקפאה לשנתיים.
<איתי יחזקאלי: ביצענו אותה והתוצאות היו תוצאות טובות - - -
יעל כהן-פארן: והושקעו 150 מיליון במענקים.