GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיניה נתניהו: אנחנו המלצנו להקים ועדה מייעצת של מדענים שתייעץ באופן שוטף למנהלת הזאת, להקים מרכז ידע ומידע אקדמי שימשיך לתגבר את המחקרים, יהיה גורם, אנחנו ביקשנו שיהיה גורם שיעשה את הערכת הסיכונים אל הסקטורים השונים בתוך המנהלת הזאת, להנגיש ידע לציבור ולציבורים שונים בכלל, ליצור ועדת משנה למדיניות קשרי ממשל וקשרים בינלאומיים ועוד גורמים שיעסקו גם בשיווק הידע הזה ובהפצתו בעולם, למדינות מתפתחות בעיקר, ברוח אמנת פריז.
יעל כהן-פארן: זה כבר לוקח ל-technological transfer, שזה גם מאוד חשוב, אבל אנחנו עדיין בהיערכות בארץ.
<סיניה נתניהו: אכן, אבל עניי עירך קודמים, קודם כל אנחנו צריכים לטפל בארץ.
<סיניה נתניהו: אני אסיים ואומר לך שבעצם חמש המטרות העיקריות נמצאות בדוח הזה ולפיהן אנחנו ערכנו את כל המטלות ואת כל הפעולות שנדרשנו לעשות.
<סיניה נתניהו: המטרה הראשונה זה הקטנת פגיעות בנפש וברכוש וצמצום הפסדים ומניעת השקעות שהן לא בנות קיימא.
<סיניה נתניהו: הקומפוננט השני זה נקיטת אמצעים להגדלת העמידות של המערכות הטבעיות, האקולוגיות.
<סיניה נתניהו: הקומפוננט השלישי זה בנייה ועדכון בסיס הידע המדעי לצורך קבלת החלטות.
<סיניה נתניהו: הקומפוננט הרביעי זה חינוך והעלאת מודעות והנגשת ידע למקבלי ההחלטות ולציבור, והחלק החמישי זה חיפוש שיתופי פעולה אזוריים ועולמיים לקידום כלכלה מותאמת אקלים תוך מסחור וקידום ידע ישראלי.
<סיניה נתניהו: כל הדברים שנאמרים פה נמצאים כאן בדוח, אנחנו צריכים לעשות איטרציה נוספת, הבעיה שלנו כרגע היא תקציב וכוח אדם, כמו בכל המשרדים.
יעל כהן-פארן: כן, כמו בכל המשרדים ובכל זאת.
יעל כהן-פארן: תודה רבה לך, סיניה, על ההצגה של הדברים.
יעל כהן-פארן: אני בכל זאת אגיד ואני מקווה שנקבל תגובות ממשרדי הממשלה שונים.
יעל כהן-פארן: בכל זאת הצגת מספר מסוים של פגישות של הוועדה מ-2009 ועד היום, משהו כמו שבע שנים - - -
<סיניה נתניהו: מ-2012.
יעל כהן-פארן: לא, אבל החלטת הממשלה מ-2009, אז נפגשתם לראשונה ב-2012, ארבע פעמים.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה לא מעיד, את יודעת - - - ושוב, התלונות הן לא כלפייך, אלא באופן כללי, על חשיבות מכרעת לתחום.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהדברים שאמרת, שעכשיו זה רק בשלבי גיבוש לקראת החלטת ממשלה, שאולי תהיה לא יודעת עוד כמה זמן, ואם היא תתקצב את הנושא, הרי התקציב בדיוק עבר, אז אני לא יודעת מאיפה, אולי ימצאו עודפי תקציב, אבל בשנתיים הקרובות לא יפתחו לזה כיס עמוק, זה בוודאי, והשאלה היא האם אנחנו בכלל לא מפספסים פה משהו מאוד גדול.
יעל כהן-פארן: האם אנחנו לא הולכים ככה בצעדי צב לאט לאט ובסוף יהיה - - - כבר היה את האסון של השריפות, אני לא יודעת אם היינו יכולים להיערך אליו יותר טוב, אבל אולי כן, ואוטוטו יהיה עוד אסון ואנחנו עוד פעם נגיד, 'כן, אנחנו מתחילים להיערך שוב'.
<סיניה נתניהו: אני מוכרחה להגיד עוד מילה אחת בעניין התקציב, כי בשעתו כשדיברתי על תקציב עם גורם באוצר, אז באמת אחד הדברים שהם אמרו, וזה לא השתנה, למעט תקציב כלשהו לניהול המנהלת הזאת ולהערכת סיכונים ולמחקרים שצריך פה לקיים וכו' ובסקטורים השונים המטרה היא שכל משרד יטמיע במדיניות שלו את הנושא של ההיערכות.
<סיניה נתניהו: זאת אומרת רשות המים, אנחנו הסתכלנו על רשות המים והם יציגו בעצמם, הם כבר עושים את הדברים האלה.
<סיניה נתניהו: זה עוד שיקול בתהליך קבלת החלטות בתוך כל משרד ומשרד.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור באמת ל - - - על מה אנחנו מדברים כאן?
יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על מים, מה רשות המים ורשות הניקוז עושות, על חקלאות, איך משרד החקלאות רואה את הדברים, גם משרד הביטחון - - - נציג המל"ל הגיע?
יעל כהן-פארן: אוקיי, היה אמור להגיע סגן ראש המל"ל, המטה לביטחון לאומי, ומשרדים נוספים, שנמצאים כאן, וחברת החשמל וגורמים מקצועיים ברשויות, אז אני באמת אבקש מהנציג של רשות המים, בבקשה.
<עמיר גבעתי: אני עמיר גבעתי, אני עובד בשירות ההידרולוגי ברשות המים, אני אחראי על כל התחום ההידרו מטאורולוגיה.
<עמיר גבעתי: אני אגיד משהו ואחר כך אעביר למיקי זיידה, שהוא מתכנן טווח ארוך אסטרטגי ברשות המים, אבל אני חייב לתקן פה את הרושם שעלה לגבי תמונת המצב.
יעל כהן-פארן: לא עלה עדיין רושם כל כך, אני חייבת להגיד, אבל בבקשה.
<עמיר גבעתי: אני בטוח שלא, אבל לפחות בתחום המים, איך שאנחנו רואים את זה, מבחינתנו מדובר במצב דרמטי.
<עמיר גבעתי: זאת אומרת מה שאנחנו רואים ברשות המים, ההשפעה על מקורות המים בשנים האחרונות, בעיקר בצפון הארץ, הצפון, רק לסבר את האוזן, בשלוש השנים האחרונות יש מושג שנקרא בצורת הידרולוגית.
<עמיר גבעתי: יש בצורת אקלימית, שאבנר התייחס אליה, שזה סטייה מכמות המשקעים, אבל יש עוד שני מושגים מקובלים, שזה נקרא בצורת הידרולוגית ובצורת חקלאית.
<עמיר גבעתי: מבחינת המושג הזה של בצורת הידרולוגית אנחנו כבר ממש עברנו את כל הקווים האדומים ואין ספק שאנחנו רואים פה טרנד ואנחנו עושים - - -
יעל כהן-פארן: גם בגלל שאיבת יתר, מן הסתם.
<עמיר גבעתי: חד משמעית לא.
<עמיר גבעתי: אנחנו מדברים רק על מקורות מים טבעיים.
יעל כהן-פארן: כן, אבל כשיש שאיבת יתר אז המים הטבעיים לא מתמלאים.
<עמיר גבעתי: אנחנו יודעים להפריד בין כמה נצרך - - -
יעל כהן-פארן: אוקיי, הבנתי אותך.
<עמיר גבעתי: אם מדברים על נהר הירדן, אז כמה נלקח על ידי אדם וכמה הגיע משמים.
<עמיר גבעתי: בבחינה הזאת של היצע מקורות המים הטבעיים ובסוף מה שמגיע לכנרת לא קשור לכמה ששואבים, התמונה היא דרמטית, היא הכי גרועה ב-100 השנים האחרונות, יש לנו נתונים משנות ה-20, לא היה רצף כזה של שלוש שנים של מחסור במשאבי מים מבחינת נחלים, מעיינות ובסוף מה שמגיע לכנרת.
<עמיר גבעתי: אז צריך להבין, זה לא אולי, כן מובהק, לא מובהק, מבחינת צפון הארץ, מבחינת רשות המים זה נמצא בראש סדר העדיפויות, זה מבחינת תמונת מצב.
יעל כהן-פארן: אוקיי, חשוב מאוד.
<עמיר גבעתי: מצד שני אנחנו רואים גם עלייה מאוד משמעותית באירועי שיטפונות והצפות, שחלק הם, מה שגם סיניה אמרה ואבנר אמר, השינוי בשימושי הקרקע, אבל חלק, אנחנו מודדים גם שיטפונות בדרום, איפה שאין שימושי קרקע וגם שם יש עלייה.
<עמיר גבעתי: אז תמונת המצב מבחינת רשות המים ומנהל רשות המים זה בראש סדר העדיפויות, האקלים נכנס לתכנית העבודה ומיקי תיכף יסביר איך זה נכנס לתכנית האב.
<עמיר גבעתי: אני רק אגיד בשלוש נקודות מה אנחנו עושים.
<עמיר גבעתי: אז אחת, מכיוון שהמצב הוא על סף מצב חירום, ואני אומר שזה לא רק אצלנו, זה באזור, אחרים אולי יוכלו להתייחס לזה גם, היינו בשבוע שעבר בכנס של בצורת מדינות הים התיכון שמאורגן על ידי האיחוד האירופי, פרויקט SWIM, והיו שם מדינות מכל הים התיכון, ממרוקו, אלג'יריה, כולל גם צפון הים התיכון, איטליה וצרפת, וכולם מדברים על אותו דבר, על תופעת הבצורת ומטרת המפגש הזה הייתה התמודדות עם בצורת.
<עמיר גבעתי: צריך להגיד שפה אנחנו במצב טוב, זאת אומרת יש דברים שצריך להסתכל על העולם, אבל בתמונת מצב של כל מדינות הים התיכון בהתמודדות עם בצורת יש להם גם מה ללמוד מאיתנו.
<עמיר גבעתי: אז נקודה אחת זה נושא של חיבור הצפון למתקני התפלה למערכת הארצית.
<עמיר גבעתי: זה הדבר שבראש סדר העדיפויות היום.
<עמיר גבעתי: הצפון הוא זה שסובל והוא לא מחובר למערכת הארצית, אז רשות המים רוצה לקדם את הצפון.
<עמיר גבעתי: זה מבחינת התפלה.
<עמיר גבעתי: נקודה שנייה זה הנגר העירוני, שדיברנו.
<עמיר גבעתי: הנגר העירוני הוא לא באחריות רשויות הניקוז, משרד החקלאות אחראי על מחוץ לעיר, הנגר העירוני זה באחריות השלטון המקומי ותאגידי המים בחלק מהמקומות.
<עמיר גבעתי: אנחנו התחלנו מהלך עם מינהל התכנון, ואתמול הייתה ישיבה גדולה, להנגיש מסמך מדיניות לטיפול בנגר.
<עמיר גבעתי: המטרה תהיה שהנגר לא ייצא מהעיר, אז זה גם למנוע הצפות וגם להגדיל את המשאב, ההבנה היא שהאירועים האלה נהיו יותר תכופים והמשאב הזה מבוזבז והולך לים, אז יש מהלך מאוד גדול עם ועדת היגוי ממשרד החקלאות והגנת הסביבה כדי לכתוב מסמך מדיניות ב-2017 מה עושים עם הנגר העירוני.
<עמיר גבעתי: ועוד שתי נקודות, זה נושא של מיפוי אזורי הצפה.
<עמיר גבעתי: ראיתי במסמך של מרכז המחקר שבעולם עושים את זה.
<עמיר גבעתי: אז ביחד עם המשרד לבטחון פנים אנחנו רוצים השנה להוציא מסמך שיגיד באמת מה הם אזורי הסיכון.
<עמיר גבעתי: בהינתן עלייה בעוצמת השיטפונות איזה אזורים צפויים להיות בסכנה.
<עמיר גבעתי: וגם הכנו, כמו שהשירות המטאורולוגי דיבר על תרחיש ייחוס לאירועי מזג אוויר, אז תרחיש ייחוס לשיטפונות.
<עמיר גבעתי: אנחנו מבינים שזה שני צדדים של אותו מטבע, בצורת מצד אחד ושיטפונות מצד שני, זה יכול ליפול או על הצד הזה נובמבר, או על הצד הזה, כמו שראינו בדצמבר הזה.
<עמיר גבעתי: אני אומר, הנושא הזה הוא לא איזה משהו תיאורטי, אולי בתכנית העבודה, הוא נמצא בפירוש בראש סדר העדיפויות.
<עמיר גבעתי: אולי כדאי שמיקי באמת יסביר מבחינת תכנית האב לתכנית המים איך זה בא לידי ביטוי.
יעל כהן-פארן: בבקשה, מיקי.
יעל כהן-פארן: תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה, ובקצרה, אם אפשר.
<מיקי זיידה: שלום.
<מיקי זיידה: שמי מיקי זיידה, אני מאגף תכנון, רשות המים.
<מיקי זיידה: אנחנו נערכים במספר מישורים, כבר למעשה נערכנו בתכנית האב הקודמת ואם מסתכלים על הצד המז'ורי שעשינו, זה נושא של היערכות בתחום של ההתפלה, אבל לא רק, אני אגיע לזה בסוף.
<מיקי זיידה: היה גם נושא בשנים האחרונות של ניהול צריכה, התעריפים עצמם עשו עבודה די טובה בהורדת הצריכה לנפש ובמקומות שזה לא מספיק, כמו אגן כנרת ומקומות אחרים, גם עשינו קיצוצים מעטים, אבל זה די זניח.
יעל כהן-פארן: אבל יש תחושה שמאז שההתפלה עולה על גדותיה, מה שנקרא, אז קצת ירדו מהתחום הזה, לא?
יעל כהן-פארן: לפחות מבחינת הקמפיין הציבורי.
<עמיר גבעתי: המספרים מראים אחרת, הצריכה לא גדלה.
<מיקי זיידה: הצריכה לאחרונה טיפה עולה, אבל בסך הכול, אם מסתכלים לעומת מה שהיה לפני עשור, יש ירידה דרמטית.
<מיקי זיידה: אני חושב שגם כלכלני משאבי הטבע לא חזו את הירידה הזו, בוודאי לא אנחנו.
<מיקי זיידה: שינינו את הצפי לתחזיות כתוצאה מהדבר הזה והמדיניות שלנו כרגע זה כבישת הצריכה לנפש ברמה הנוכחית, בוודאי כשמשלמים את מלוא העלות במגזר העירוני ואנחנו לא מתכוונים לגעת, למעט צעדים טכניים של הורדת לחץ במערכות אספקה, מניעת פחת ודברים מהסוג הזה.
יעל כהן-פארן: הירידה, או הקיבעון, אי העלייה בצריכה, זה גם במגזר החקלאי או בעיקר במגזר העירוני?
<מיקי זיידה: גם במגזר החקלאי.
<מיקי זיידה: התעריפים עשו את שלהם והיום החקלאים לא מנצלים את מכסות המים השפירים שלהם.
<קריאה: הוספתם להם עכשיו.
<מיקי זיידה: במכסות הוספנו להם את האופציה - - - אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה כרגע, אבל בסך הכול הצריכה החקלאית היא די קבועה והעלייה, אם מסתכלים לטווח ארוך, תהיה רק במים שוליים.
<מיקי זיידה: אני מדגיש, רק במים שוליים, בעיקר קולחין.
<מיקי זיידה: נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו זה נושא של כושר הפקה וכושר ההעברה במערכות ההולכה לאזורים השונים.
<מיקי זיידה: עמיר נגע בזה קצת, אבל אני צריך להדגיש את הנושא של כושר ההפקה.
<מיקי זיידה: אנחנו לא הזנחנו את נושא השימוש ושימור מקורות המים הטבעיים, למרות ההתפלה.
<מיקי זיידה: צריכים להיזהר, אנחנו עומדים בפני סכנה של התיישנות מערכות ואנחנו עובדים לא מעט כרגע על איך להכניס לתוך תכנית העבודה את חידוש מערכות ההפקה, במיוחד לכושרי שיא, כי כרגע לא פשוט למקם, בגלל נושא של רדיוסי מגן ובעיות של איכות מים, קידוחים יוצאים משימוש ואנחנו צריכים לטפל בנושא.
<מיקי זיידה: כמובן שירידת המילוי החוזר, כתוצאה משינויי אקלים, גם מורידים את יכולת ההפקה שלנו באופן כללי ברמה הממוצעת, אבל את כושר השיא צריך לשמר.
יעל כהן-פארן: אז האתגר המרכזי הוא הצפון, כמו שאני מבינה.
<מיקי זיידה: נכון.
יעל כהן-פארן: ואיך אתם מתכוונים להיערך - - -
<מיקי זיידה: לגבי הצפון, למעשה ההיענות לצורך בצפון נעשתה כבר מהמרכז.
<מיקי זיידה: אנחנו משנים את כל כיווני הזרימה במערכת הארצית, אנחנו מנסים להעביר היום יותר מים צפונה.
<מיקי זיידה: היום יש איזה שהיא הגבלה של המערכת ל-15,000 קוב שעה צפונה, אנחנו מנסים להגדיל את זה באמצעות ובמסגרת התכנית לפיתוח המערכת הארצית, תכנית אב לפיתוח המערכת הארצית, וכמובן בעשור הבא אנחנו ממליצים על הקמת מתקן התפלה נוסף בצפון.
<מיקי זיידה: ואם הוא לא יהיה בצפון מסיבות שונות יש כרגע התנגדות של התושבים באזור אנחנו נבחן חלופות אחרות, אבל כרגע זה מה שאנחנו ממליצים, להקים מתקן התפלה נוסף.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שאף אחד לא חולק על הצורך במתקן התפלה כנראה בצפון, אבל השאלה של המיקום היא קריטית.
<מיקי זיידה: השאלה של המיקום היא קריטית, אבל בסופו של דבר צריך לספק מים לצרכנות כשהמדיניות שלנו זה להוריד את התלות של הצרכנים באזור אגן כנרת, מהשאיבות של המים הזמינים שנכנסים לתוך הכנרת.
<מיקי זיידה: הכוונה שלנו לספק מים ממקורות מים חיצוניים, שזה הולכת להיות מהפכה נוספת בנושא אספקה.
יעל כהן-פארן: כדי שהכנרת תמולא?
<מיקי זיידה: הכוונה היא להוריד את העומס מהכנרת על ידי הורדת הצרכנות, להעביר את הצרכנות שתלוית מים שנכנסים לכנרת, לצרכנות שמגיעה ממקורות מים חיצוניים.
<מיקי זיידה: אני לא חושב שהמיקום הוא נושא קריטי כרגע, אבל זה חשוב שזה יהיה בצפון.
<מיקי זיידה: הרעיון הוא למקם מתקני התפלה צמוד לאזורי הביקוש והמחסור וכרגע זה נמצא בצפון.
<מיקי זיידה: לזה אנחנו נערכים.
<מיקי זיידה: בלי קשר לזה נושא שריון הקרקעות נעשה כבר להתפלה לטווח הארוך במדינת ישראל ואנחנו נקים מתקני התפלה על פי הצורך.
<מיקי זיידה: אני חושב שמדינת ישראל נמצאת היום במצב מאוד טוב מבחינת ההיערכות לשינויי האקלים.
<מיקי זיידה: הטמענו את זה בתוך התחזיות בתיאום עם השירות ההידרולוגי ואני חושב שאם אנחנו משווים עם קולגות אחרים בעולם אנחנו נערכים לזה.
<מיקי זיידה: אני גם צריך לציין שיש דרישות גיאופוליטיות נוספות.
יעל כהן-פארן: בדיוק, רציתי לשאול בתחום הגיאופוליטי, עד כמה אתם עושים הערכות ואני יודעת שנעשות עבודות בתחום הזה גם על ידי ארגונים לא ממשלתיים, של הצרכים והחששות ממיעוט המים באזור והשפעה על המצב הגיאופוליטי, גם ירדן, גם ברשות הפלסטינית, ועד כמה ישראל נערכת כדי לסייע כאן, כדי למנוע, מה לעשות, את האסון הבא מהכיוונים האלה.
<מיקי זיידה: לאחרונה נערכה תכנית בהנחיית שר האנרגיה והמים.
<מיקי זיידה: אנחנו למעשה תכננו את האספקה לאזורים שמחוברים למערכת הארצית, גם ליישובים הישראליים וגם לרשות הפלסטינית.
<מיקי זיידה: אנחנו הכפלנו את כמות המים שהייתה בתכנית המקורית ולמעשה אנחנו די ערוכים לאספקת מים לשכנים.
<מיקי זיידה: אנחנו נערכים היום גם בתכנית נוספת למימוש הסכם המים עם ממלכת ירדן ומביאים את זה בחשבון בתוך הכמויות שאנחנו מעבירים במוביל הארצי, בניסיון שלנו להעביר צפונה.
<מיקי זיידה: צריך להביא בחשבון שאגן כנרת, אנחנו רואים אותו ביחד עם העמקים המזרחיים, אז כל תכנית הפיתוח שאנחנו מתכננים לבקעה, כולל שיקום נחל ירדן דרומי, כולל תוספת האספקה לממלכת ירדן, כולל החלטות ממשלה בנושא של יישובים נוספים או הרחבת הנחלות ברמת הגולן, הכול נלקח בחשבון בתוך מאזני הצריכה כשאנחנו מתכננים את המערכת הארצית, וכמובן עם הראייה של שימור אקולוגי של האגם עצמו.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' ארנון סופר, שלום לך, בנושא הגיאו אסטרטגי.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שאתה עוסק בהסתכלות של משבר האקלים בראייה אזורית, בראייה של הגיאופוליטיקה.
יעל כהן-פארן: אם תוכל לומר לנו כמה מילים מהתחום שאתה עוסק בו, גם במחקריך ובעיסוקך האקדמי.
<ארנון סופר: אני אומר בקיצור.
<ארנון סופר: הייתי ברשות המים, אני לא יודע אם גם עמיר היה, אבל - - - התחזית הייתה, איך אומרים?
<ארנון סופר: הכתובת הייתה על הקיר כבר כמה שנים.
<ארנון סופר: זה עוד ראיתי כשאברשה טמיר ממשרד החוץ בזמנו ביקש שאני אכין דוח בשנת 78'.
<ארנון סופר: ב-87', זה מעניין, לא הספקתי לשאול אותו איך הוא חזה, הוא אמר שיש פה שינוי אסטרטגי גלובלי, לפני נפילת ברית המועצות, והכינותי דוח על משקי המים באזור כזרז למלחמה או לשלום.
<ארנון סופר: אחר כך הפכתי את זה לספר, 'נהרות של אש', שמעון פרס השתמש בו במזרח התיכון החדש ואז הוא גם עזר לי.
<ארנון סופר: אני רק אומר כך, היה לי קשה לשכנע את ראש אמ"ן, כשהם התחילו במהפכה עם סוריה הם לא הבינו שהטריגר, הזרז המרכזי, אם אתה היית אצל אסד ומכין אותו בזמן, יש לי פה את המסמך שכל המוכתרים מתחננים לאסד, אין לנו יותר מים, יש 300,000 קוב בדמשק וצריכים 700,000 והאיש לא מקשיב.
<ארנון סופר: אני הייתי מעיר בכלל, שילווה את כל הדיון בכלל, קורה משהו דמוגרפי, נעזוב עכשיו את ישראל ויו"ש, שעוד לא היה בתולדות המין האנושי.
<ארנון סופר: אני חגגתי אתמול 81 וכשנולדתי בראשון היו 2 מיליארד בני אדם, ב-80 השנים האחרונות נוספו 5.5 מיליארד, זה לא נתפס.
<ארנון סופר: לגבי ישראל, לחשוב שכשהרצל זורק את החזון שלו מדברים פה על משהו כמו 500,000 והבוקר קרוב ל-8.5 מיליון בישראל, יחד עם הרשות הפלסטינית זה 13 מיליון עם תחזיות ל-20 בעוד כ-15 שנים.
<ארנון סופר: זה דבר שהמין האנושי עוד לא ראה.
<ארנון סופר: במקרה של סוריה קל לי, אני מוכרח לומר, הבאתי גם מצגת, אין לנו זמן, הקושי שלי היה, הסיפור שלי עם הנילוס, אני לא יכול להבחין איפה הדמוגרפיה מנצחת ואיפה המשבר האקלימי.
<ארנון סופר: זה רץ יחד.
יעל כהן-פארן: הם קשורים זה בזה.
<ארנון סופר: אני אמחיש לכם דבר שעשיתי בזמנו כשעידו נחושתן התמנה למפקד חיל האוויר, זה קשה להאמין.
<ארנון סופר: בין 1800 ל-1900 האזור מכפיל את עצמו, מ-30 לכ-60 מיליון.
<ארנון סופר: יעברו 50 שנה מכ-60 ל-120.
<ארנון סופר: בזמן שמדברים על אסואן, מ-50 ל-80, מכפילים קרוב ל-200 מיליון.
<ארנון סופר: תוך 28 שנים, מ-80' ל-2008 המזרח התיכון שוב שכפל את עצמו.
<ארנון סופר: מצרים האומללה, מ-20 ל-40, מ-40 ל-80 והיום היא כבר כנראה על יד 100.
<ארנון סופר: רבותיי, ב-2009, במרץ, אני אומר לעידו נחושתן, 'אני מתפלל לשלומו של המלך עבדאללה ולמובארק', הוא שואל אותי אם חזרתי בתשובה, אמרתי לו 'לא, נתונים כאלה עוד לא היו מעולם' והאזור קורס ואני לא יכול לעשות את ההבחנה בגלל מה, אבל מצרים באסון ואני אסיים במה שקורה עם אתיופיה.
<ארנון סופר: היא הבינה את המסר והיא אמרה 'אני לא מפחדת ממך יותר' ויש לה תכנית, היא בונה את סכר הרנסנס.
<ארנון סופר: מצרים איימה במלחמה, כעבור חודש אמרה 'לא נוכל להילחם בהם כי סין וישראל מגנות על הסכר'.
<ארנון סופר: אני לוקח את האחריות לדבר בשם דובר צה"ל, אם כי נמצאת פה קצינה מהמטכ"ל, צה"ל עסוק במקומות אחרים, אבל סין בשטח כי היא קוראת את מה שהעלית על סדר היום, היא מבינה שהעולם לקראת אסון עם מזון, היא קונה את אפריקה, היא קונה את אמריקה הדרומית, בעקבותיה הודו ואנחנו רואים חקלאות וירוק ואנחנו הורסים אותו בנפש חפצה.
<ארנון סופר: התמונה, אני חוזר, היא חמורה, היא כבר פה, היא לא תחזיות, היא כבר פה.
<ארנון סופר: ירדן לא הייתה מתקיימת הבוקר אם אתם לא הייתם מעבירים לה מים.
<ארנון סופר: אתם הצלתם אותנו כי משער הגולן ועד אילת יש גבול קצת ארוך.
<ארנון סופר: אנחנו מדברים על עכשיו ולא על תחזיות.
<ארנון סופר: אני אעצור כאן, אם יש שאלות - - -
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מודה לך על הדברים ואולי נעבור לנציגת משרד הביטחון.
יעל כהן-פארן: אני פניתי למשרד ראש הממשלה והיה אמור להיות כאן סגן ראש המטה לביטחון לאומי, כמו שאמרתי קודם, ולצערנו הוא לא הגיע, אבל האם משרד הביטחון בכלל רואה את הדברים, מסתכל על הדברים בראייה אסטרטגית, בראייה כוללת, שיש כאן, ציין פרופ' סופר, גם עניין דמוגרפי של עלייה מאוד משמעותית באוכלוסין, אבל גם משבר אקלים וגם התמעטות משאבי מים שמשפיעה על אנשים ומשפיעה על האזור.
<ארנון סופר: יעל, לפני שחברתנו תאמר, אני לא אמרתי מילה על סוריה.
<ארנון סופר: מה שקרה בסוריה זה המשבר הנורא שתיארת, שלא היה מעולם.
<ארנון סופר: כשלנו יש משבר אני ניגש לברז, יש לי מים.
<ארנון סופר: שם קרה מה שליעקב ואחיו, וירדו לשבור שבר.
<ארנון סופר: הם עוברים לדמשק, הם עוברים לחלב, דמשק קיבלה את תושבי עירק, פתאום היא 6 מיליון איש והיו 3,000 בארות, יש לי פה את הצילומים, אין בברדה יותר מים, אגודת הסטודנטים מנקה את קרקעית הנהר - - -
<עמיר גבעתי: העם הסורי מתייבש.
<עמיר גבעתי: מה שאנחנו רואים, העם הסורי מתייבש.
<ארנון סופר: אותו דבר, היו 3,000 בארות נורמליות חוקיות, עברו ל-40,000, היום המספרים הוכפלו, עומק הבארות מגיע ל-200 מטר.
<ארנון סופר: הם נשארו בלי כלום ויצאו למלחמה.
<ארנון סופר: זאת אומרת הכול היה בשל, הטריגר עשה את שלו.
יעל כהן-פארן: אם להתייחס רגע לדברים, בנוגע לסוריה, מה שמדהים אותי, ששוב, השיח הציבורי והשיח בטח התקשורתי, גם בארץ ובכל העולם, זה 'יש מלחמה, אויויו מסכנים, יש סיבות למלחמה, יש להם רודן איום ונורא' ולא מסתכלים על הסיבות הרחבות יותר.
יעל כהן-פארן: הדברים שאתה הבאת הם כתובים והם ידועים והם במחקרים, אבל שם זה עוצר, אין סיבות למלחמה, אין סיבות למשבר, המים לא קשורים.
יעל כהן-פארן: אגב, גם בדרפור, גם באפריקה, הרי ברור לנו שכל המלחמות שם הם על משאבים ועל מים ואז יש מיליוני פליטים.
יעל כהן-פארן: בבקשה, גברתי, את יכולה להציג את עצמך?
<אורנה ליכטמן: שמי אורנה עידו ליכטמן, אני ראש מערכת הגנת הסביבה במשרד הביטחון.
<אורנה ליכטמן: אני רק אציין שאני פה מייצגת את משרד הביטחון והייתי שמחה שהיה מגיע לפה הנציג של הרשות לחירום לאומית, אבל הם לא הגיעו, אבל אנחנו נהיה מתואמים בעתיד בעמדה משולבת של משרד הביטחון, צה"ל ורח"ל.
<אורנה ליכטמן: כל שנותר לי לומר הוא שאנחנו נמצאים בעבודת מטה מאוד גדולה אצלנו שמנסה לתכלל את כל ההיבטים שמערכת הביטחון מתמודדת בהם ובמה שקורה בשינויי האקלים.
<אורנה ליכטמן: כל נושא שעולה במסגרת הזאת של שינויי האקלים נוגע למערכת הביטחון, בבינוי, בתשתיות, באנרגיה, במים, בהצפות, בשיטפונות.
<אורנה ליכטמן: אנחנו גם מתמודדים עם זה היום ואנחנו גם נערכים לבסיסים שאנחנו נקים שיעמדו גם ל-100 השנים הבאות.
<אורנה ליכטמן: לכן התחלנו בעבודה מסודרת.
<אורנה ליכטמן: אנחנו בשנה שעברה קיימנו יום סביבה וקיימות במשרד הביטחון, שבמסגרתו העלינו את המודעות של כלל המנהלים במשרד הביטחון, כולל לשכת המטה הכללי וכל ראשי האגפים במשרד שעוסקים במגוון רחב של תחומים.
<אורנה ליכטמן: העלינו את הנושא לציבור, באמצעות ראשי האגפים זה עבר לכלל העובדים במשרד הביטחון, כולל ניוזלייטר שאני הפקתי אותו לכל העובדים, לכ-3,000 איש.
<אורנה ליכטמן: הגיעו לשם האנשים המכובדים שנמצאים כאן, שזו המדענית הראשית, סיניה נתניהו, פרופ' ארנון סופר, אבנר מהשירות המטאורולוגי, פרופ' אופירה אילון, במטרה באמת להעלות את זה לדיון ציבורי במערכת הביטחון.
יעל כהן-פארן: אם את יכולה להגיע למה נעשה.
<אורנה ליכטמן: מה שנעשה, במסגרת עבודת המטה אנחנו לקראת הכנה, ואנחנו גם ניקח סיוע, סיוע כמובן גם של המשרד להגנת הסביבה וגם ככל הנראה סיוע חיצוני, אם לא יהיה במסגרת הצעת מחליטים, שאנחנו כולנו נתכנס למשרד להגנת הסביבה.
<אורנה ליכטמן: אנחנו שמנו את זה בסדרי העדיפויות שלנו, אנחנו כן הולכים לראות איך זה ישפיע עלינו מבחינת מערכת הביטחון, כי מצד אחד אנחנו רוצים לשמר את הביטחון במדינת ישראל, אנחנו לא רוצים שזה יהיה חסמים של הפעילות הביטחונית שלנו.
יעל כהן-פארן: אוקיי, את מתייחסת בעיקר להיבטים של בינוי ובסיסי צה"ל החדשים ודברים כאלה, את לא מסתכלת, או האם עבודת המטה מסתכלת, אני אשאל את זה כשאלה, גם על היבטים רחבים יותר, אסטרטגיים, ביטחוניים של מדינת ישראל?
<אורנה ליכטמן: בסופו של תהליך זה גם יגיע להיבטים האסטרטגיים של מדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: אז התשובה היא לא.
<אורנה ליכטמן: לא, אני לא אמרתי שלא, אני אומרת שאנחנו כרגע בעבודת מטה והכול יבוא לידי ביטוי, זה יבוא גם אם אנחנו מסתכלים על אולי שעות אימון שיתבצעו, אם אנחנו מסתכלים על ביגוד שאנחנו נצטרך, על שינוי במכשור שלנו, בייצור אנרגיה אחרת, כל ההיבטים האלה יבואו לידי ביטוי.
<אורנה ליכטמן: כמובן שזה בא במקביל למה שאנחנו עושים היום בתחום של הגנת הסביבה, של הפחתת גזי חממה וכו' וכו'.
יעל כהן-פארן: מה לוחות הזמנים, אם אפשר לשאול, של עבודת המטה, מתי היא צפויה להסתיים?
<אורנה ליכטמן: אנחנו מאמינים שזה ייקח לנו לפחות כשנה להגיש איזה שהוא מסמך ראשוני שיעבור למנכ"ל המשרד, לשר הביטחון, כמובן למנהלים - - -
יעל כהן-פארן: זה אומר שהיישום יהיה רק שלוש שנים ומעלה?
יעל כהן-פארן: פחות או יותר?
<אורנה ליכטמן: אני לא יכולה להצביע על תאריך היישום, אני רק יכולה לומר שאנחנו נכניס ככל הנראה בעבודת המטה, שוב, אני לא עושה אותה לבד, אני עושה אותה בשיתוף של כל גורמי המשרד, אבל אנחנו נכניס אבני דרך לפעולה, אבני דרך למתי מתחילים ליישם.
<אורנה ליכטמן: כן, בהחלט, היא תהיה - - -
יעל כהן-פארן: מהדברים שאני שומעת ממך, ובאמת אני לא פונה אישית אלייך, אלא למערכת הביטחון, אני בתחושה שבואי נאמר לא מצרפים את זה לשורה של עוד נדבך באיומים אסטרטגיים של מדינת ישראל שצריכים להילקח בחשבון כשעושים איזה שהיא הערכה כוללת של המזרח התיכון ושל האיומים על מדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: הרי הצבא, ידוע, לא חזה את מלחמת האזרחים בסוריה ולא נמצא שם כמובן באופן פעיל, אז תתקני אותי אם אני טועה, זה עדיין לא נתפס בצמרת המערכת הביטחונית כמשהו שצריך לקחת אותו בחשבון בראייה אסטרטגית.
<ארנון סופר: הגדר בגבול המצרי, תעני לה, זו התשובה.
יעל כהן-פארן: אבל הגדר הוקמה אחרי שהיו עשרות אלפי מסתננים, פליטים, מבקשי מקלט, תלוי איך תקרא להם, בואו נקרא להם כאן מסתננים.
<ארנון סופר: ביולי - - -
יעל כהן-פארן: כן, אחרי שנכנסו כמה עשרות אלפים, אז התעוררו להקים את הגדר.
<ארנון סופר: מיד - - -
יעל כהן-פארן: אבל אחרי.
<ארנון סופר: וגם הגדר הירדנית בדיוק על הרקע הזה.
יעל כהן-פארן: אבל אף אחד לא חזה שזה הולך להיות.
יעל כהן-פארן: אף אחד לא מסתכל, אני אתן לך דוגמה, אתה דיברת על הנילוס ועל אתיופיה שסוכרת את הנילוס בצד שלה ואולי תהיה שם מלחמה.
יעל כהן-פארן: הדברים האלה, אם הנילוס ייסכר, 100 מיליון מצרים, לאן הם יילכו?
יעל כהן-פארן: אז כבר יש גדר, נכון, אבל לא הקימו אותה בגלל החשיבה על ה-100 מיליון מצרים לאן הם יילכו, הקימו אותה בגלל שנכנסו 50,000 פליטים סודנים ואריתריאים.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש פה שאלה של איפה ההסתכלות, האם בכלל מסתכלים על זה.
יעל כהן-פארן: מסתכלים על מי שולט ומפות השליטה והאינטריגות הפנימיות, המודיעין עובד, אני יודעת, הייתי במודיעין, השאלה אם המודיעין גם לוקח את הדברים האלה בחשבון.
יעל כהן-פארן: טוב, זאת שאלה לחלל האוויר.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שאין לנו כל כך תשובות עליה.
יעל כהן-פארן: אני אשמח לעבור לדיון בנושאים גם קצת אחרים ויותר ממש ישראליים.
יעל כהן-פארן: נמצאים כאן רשות הניקוז והרשויות המקומיות, באמת אחד הנושאים המשמעותיים של תופעות מזג אוויר קיצוני זה הצפות ותופעות גשם מאוד קצר וחזק.
יעל כהן-פארן: מי כאן מרשות הניקוז, משרד החקלאות?
<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: אנחנו ממשרד החקלאות.
יעל כהן-פארן: יותר בהיבט של חקלאות?
<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: יותר בהיבט של חקלאות, עמיר התייחס - - -
יעל כהן-פארן: מרשות הניקוז נמצאים?
<עמיר גבעתי: רשות הניקוז זה משרד החקלאות ורשות המים ביחד.
יעל כהן-פארן: בסדר, אז אולי מהרשויות המקומיות נקבל התייחסות, מפורום ה-15 או ממרכז השלטון המקומי, נמצא כאן נציג?
יעל כהן-פארן: כנראה שהנושא לא בסדר היום של הרשויות המקומיות וזה מאוד מדאיג אותי.
<עמיר גבעתי: אני רק אגיד משפט אחד לגבי רשות הניקוז.
<עמיר גבעתי: יחד עם פורום רשויות הניקוז, שמובילה את זה רשות ניקוז ירקון, שהיא מרכזת הפורום.
<עמיר גבעתי: רשויות הניקוז יושבות כרגולטור תחת משרד החקלאות ורשות המים ביחד, עשינו איתם מהלך בנושא של מוכנות לשיטפונות, הגנה מפני שיטפונות ומערכת אוטומטית של חיזוי שיטפונות, ביחד עם השירות המטאורולוגי, שמתקבלים נתונים מטאורולוגיים מהם ומיתרגמים לכל רשות ניקוז.
<עמיר גבעתי: אז בשנתיים האחרונות, בעקבות השיטפונות של 2013, הקמנו מערכת חדשה שכל מערכות הניקוז שותפות אליה והיום הם יכולים להיות מוכנים יותר טוב בטווח של ימים קדימה ולהכין את המערכות.
<עמיר גבעתי: זאת אומרת השינוי פה הוא גדול, זה באמת משהו שלא היה בכלל פעם.
<עמיר גבעתי: פעם היו הצפות והיינו באים אחרי, היום עם כל הנושא של לשאוב את המים ולהתכונן מראש, זה היבט אחד, ההיבט המניעתי.
<עמיר גבעתי: ההיבט השני הוא ההיבט ארוך טווח, שאמרתי, הטיפול בנגר.
<עמיר גבעתי: אבל שני הנושאים האלה עד לפני שנתיים, אם היית שואלת, לא היו קיימים.
<עמיר גבעתי: היום כל הנושא של חיזוי שיטפונות קיים והפך להיות פעיל ואוטומטי.
יעל כהן-פארן: ויש בנייה של הערכות סיכונים ותרחישים והעבודה נעשית ברמה הזאת ממש פרטנית?