GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: כל הנושא הזה, חשוב להזכיר פה, וזה עלה פה גם כחוט השני בדיון, כל משרד לבד זה לא הכיוון, אלא באמת הנושא של שילוב ידיים ויש עבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה.
<ענת לוינגרט איצ'יצ'י: כל הנושא של כימות האינדיקטורים והורדת ה- scaling לחקלאות נעשית בשיתוף פעולה נהדר בין משרדי, רשות המים שישבה פה, הלמ"ס שיושב פה, השירות המטאורולוגי שיושב פה, וזה גם מסר מאוד חשוב, שזה חייב להיות בשילוב ידיים.
יעל כהן-פארן: סיניה ביקשה, ממש משפט.
<סיניה נתניהו: רק מילה אחת.
<סיניה נתניהו: אנחנו דיברנו הרבה על תקציבי מחקר וגם נדרשנו לתקצב גם מחקר מותאם כדי לממן עבודות שיותאמו למצב בישראל, אבל אני רוצה שלא נשכח גם, וזה מסר שאנחנו חוזרים עליו כל הזמן, מדינת ישראל משקיעה מאות מיליונים בתכניות המחקר של האיחוד האירופאי, מתחילת הורייזן 2020 מדינת ישראל השקיעה כבר 400 מיליון יורו, התכנית כולה היא 72 מיליארד יורו.
<סיניה נתניהו: מתוך זה בסך הכול הוגשו על ידי חוקרים ישראליים 14 פרויקטים.
<סיניה נתניהו: סך הפרויקטים שהוגשו על ידי חוקרים ישראליים הוא 432, אבל לסביבה הוגשו רק 14 פרויקטים וזכו בהם.
<סיניה נתניהו: סך התקציב שיצטרכו חוקרים ישראלים הוא בקושי 4 מיליון יורו.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת השקענו 400 מיליון וזכו ב-4 מיליון?
<סיניה נתניהו: לא, בתחום הסביבה.
<סיניה נתניהו: מדינת ישראל השקיעה בכלל 400 מיליון, זאת אומרת שרק אחוז אחד הגיע לסביבה.
<סיניה נתניהו: אני חושבת שזה המקום לשפר, כי הכסף הגדול ושיתופי הפעולה נמצא בעבודה של המחקרים עם האיחוד האירופאי ועם עוד מדינות נוספות.
יעל כהן-פארן: השאלה היא איפה הבעיה, השאלה אם אין מספיק קבוצות מחקר רלוונטיות לבקש את המענקים האלה?
<סיניה נתניהו: יש.
<סיניה נתניהו: יש הטוענים שהזכיות, קשה מאוד לזכות, אפשר לשמוע מהאקדמיה יותר, אנחנו מצדנו עשינו אירוע מאוד גדול לפני חודש עם איסרט כדי לדרבן חוקרים ישראלים להגיש בקשות למחקרים לאיחוד האירופאי, כי אני יודעת שעם קרנות המחקר שנמצאות בישראל אנחנו לא נגיע למה שצריך וזו דרך מצוינת למנף את זה.
יעל כהן-פארן: טוב, אני אגיד לסיכום.
יעל כהן-פארן: קק"ל, אני מתנצלת, את העברת לי את זה ממש בסוף.
יעל כהן-פארן: טוב, משפט.
<נועה טל: אני רק אגיד משפט אחד.
<נועה טל: קרן קימת מנהלת מחקרים על היובשנות ביערות כבר משנות ה-90, יש לנו תיעוד גם של יער יתיר וגם של היערות הצפוניים של הקשת הגדולה שבאמת מראים מגמת יובש עולה ביערות.
<נועה טל: אנחנו מושפעים גם מאירועי החום הקיצוניים, כמו שאמרתי, על נושא היובש, אבל אנחנו רואים עם השנים החמרה בקריסה של היערות.
יעל כהן-פארן: ומה אתם עושים עם זה?
<נועה טל: היום יש יערות שלמים שנמצאים תחת קריסה.
<נועה טל: אנחנו היום עושים קודם כל החלפת עצים, כמו שידוע, כל מגוון הנטיעה בקרן קימת שונה, זה לא משהו חדש, זה משהו שכבר מתבצע בשבע השנים האחרונות.
יעל כהן-פארן: זה גם רלוונטי לשריפות.
<נועה טל: זה מאוד רלוונטי לשריפות וזה הנושא שרציתי רק באמת להגיד עליו משפט.
<נועה טל: היום היערות, על פי תמ"א 22, מותר בהם מעבר תשתית.
<נועה טל: הרבה מאוד מתשתיות המדינה עוברות היום ביערות, היערות היום, כחלק מהמחזור הטבעי, יש שריפות שהן חלק מהמחזור הטבעי, אנחנו רואים עלייה משמעותית בעשר השנים האחרונות במקרי השריפות, שחלקן מקושרות ליד אדם, חלקן לא, חלקן מקושרות לתנאי אקלים פר אקסלנס, ובעצם כל הנושא של התשתיות שעוברות ביער, אם העלית את נושא הטמנת התשתיות, היום התשתיות שלנו חשופות הרבה יותר ביערות לפגעי מזג האוויר.
<נועה טל: גם היובשנות וגם אירועי הקור הקיצוניים מביאים לקריסה של עצים.
<נועה טל: יכולנו לראות את זה באירועי השלג האחרונים ביערות ירושלים, אני יכולה לתת לכם נתון, 15% מהעצים שנמצאים בסובב ירושלים קרסו מפאת השלג.
<נועה טל: דבר כזה שקורס על תשתיות שעוברות ביער, יש לו השלכה מאוד מאוד קריטית על תפעול ותפקוד המדינה.
יעל כהן-פארן: חברים, אני אסכם.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על שינוי אקלים, אני חושבת שדרוש שינוי גישה כללי בממשלה.
יעל כהן-פארן: אנחנו שמענו שמדינות עולם רבות התעוררו אחרי אירועים קיצוניים, אחרי אסונות.
יעל כהן-פארן: גם אצלנו היה אסון לפני חודש ויש עוד איתותים שונים ובכל זאת אני מרגישה שאנחנו מתעלמים מהם, הממשלה לא מתעוררת בקנה המידה שאני הייתי מצפה ממנה.
יעל כהן-פארן: זה לא שלא קורה כלום ואני מתעלמת מזה שנעשים דברים, והדברים הועלו כאן היום, אבל אין תחושת דחיפות, הכול מתנהל די בעצלתיים, המנכ"לים לא בדיוק נפגשים בעניין, התקצוב, למשל, למרכז הידע של האקלים פסק.
יעל כהן-פארן: אני באמת שמחה לשמוע שבקרוב יהיה דוח ואני גם מקווה שתהיה הצעת מחליטים ושגם יהיה בה תקצוב, אבל עצם זה שמשרד האוצר בחר לא להגיע לוועדה היום מראה קצת, לצערי, את הגישה, את חוסר ההתייחסות, את חוסר התעדוף ואני מאוד מאוד מצרה על כך.
יעל כהן-פארן: זה נראה שזה באופק הרחוק מדי בעוד שזה היה צריך כבר להיות כאן אתמול.
יעל כהן-פארן: אנחנו משלמים כבר היום מחירים על ההתמודדות, על המשברים, כמו נזקי שריפות, כמו פגיעה במיוחד באוכלוסיות חלשות באירועים של הצפות, באירועי חורף קשים, במקום להשקיע בהיערכות מראש, וזה אפשרי ואנחנו יודעים כאן שזה אפשרי.
יעל כהן-פארן: אני רואה מאוד בחומרה שמכבי אש באים ואומרים שהם דורשים, הם נדרשים לתקציבים משמעותיים, ואני בדקתי, התקציב שלכם היום הוא קצת מעל מיליארד שקל, עם עוד הרשאה להתחייב של 250 מיליון, והתחום שאתה דיברת עליו זה הצטיידות של 1.2 מיליארד, שזה התקציב היום, פלוס 450, כמעט חצי מיליארד, לשוטף.
יעל כהן-פארן: זה מאוד מאוד משמעותי וחייב להיאמר שההיערכות היום של כיבוי האש בישראל, וזה משמש גם להצלה במקרי הצפות ומקרים נוספים, היא פחות מחצי ממה שהיא נדרשת להיות.
יעל כהן-פארן: זה חמור מאוד.
יעל כהן-פארן: אני גם שמחתי לשמוע בכל זאת שעיריית תל אביב מכינה תכניות בנושא של חוסן עירוני והיא הצטרפה לרשת ערים בינלאומיות בתחום, אבל אני מצרה על כך שמשרד הפנים לא הגיע - - - את ממשרד הפנים?
<חני פלג: אני ממשרד החינוך.
<חני פלג: רק רציתי להגיד שגם במשרד החינוך עוסקים בנושא הזה, יש הרבה מאוד פעולות, יש לנו ועדה פנימית, בוועדה הפנימית יושבים כל הגורמים הקשורים במשרד החינוך, תלמידים לומדים את הנושאים, יש מדידות של תכנית גלוב שהוזכרה כאן שתלמידים מעבירים.
יעל כהן-פארן: אני ממש שמחה לשמוע, אני מתנצלת שלא נתתי לך את רשות הדיבור.
יעל כהן-פארן: את אומרת שלפחות יש לנו עתיד שבחינוך עוסקים בזה, אז אנחנו יכולים לצפות שמקבלי ההחלטות של עוד 40 שנה יידעו על מה אנחנו מדברים.
<חני פלג: יש גם בנושא של ביטחון ובטיחות, אלה דברים מאוד חשובים, הנחיות ברורות, יש סדר פעולות שהמטה יודע מה לעשות.
יעל כהן-פארן: אני מסכמת, אני מתנצלת בפני כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור, אנחנו ממשיכים בדיונים בוועדה הזאת גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, אני רוצה לסיים.
יעל כהן-פארן: אני קודם כל הולכת לפנות, גם ליושב ראש הוועדה בבקשה לערוך דיון בנושא שהעלתה כאן המדענית הראשית לגבי עצירה של הרבה מאוד מרכזי ידע ואיזה שהוא תקצוב מאוד חד פעמי או דו פעמי ואז כל העשייה נבלמת ולמעשה זה פשוט בזבוז כספי ציבור לעשות דבר כזה.
יעל כהן-פארן: אז זה יפה שמכינים תשתית ידע, אבל לסגור אותה אחרי שנתיים-שלוש זה ממש חבל.
יעל כהן-פארן: אז בואו תחשבו אחרת, על מימון של הדברים האלה.
יעל כהן-פארן: בעיניי זה צריך להיות בבסיס התקציב וארוך שנים, זה ברור מאליו, לממשלה לפעמים יש סדרי עדיפויות אחרים ופה אנחנו נכנסים ואני אבקש מיושב ראש הוועדה לנהל על זה דיון כללי.
יעל כהן-פארן: אני מניחה שזה מתקיים גם במשרדי ממשלה אחרים ולא רק בנושא הסביבתי.
יעל כהן-פארן: אם הממשלה רוצה להימנע מוועדת חקירה, כמו שציינה כאן פרופ' אילון, כדאי שאנחנו נראה את העשייה בתחום לפני האסון הבא, כדאי שמשרד האוצר יתעורר, אנחנו צריכים לראות היערכות.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהתחום שעלה כאן
יעל כהן-פארן: גם מבחינת משרד הביטחון וראייה אסטרטגית של השפעה על הביטחון הכללי של ישראל, לא רק איך אנחנו בונים את הבסיסים שלנו, אלא ראייה אסטרטגית, הוא חסר לחלוטין היום ואני חושבת שגם שם אני אנסה ליזום דיון בוועדה לחוץ וביטחון בדיוק על הנושאים האלה, כי אני חושבת שראשי מערכת הביטחון צריכים להיות בדיון כזה.
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת, לא אישית כלפייך, אבל באמת לא רק מנהלת איכות הסביבה של משרד הביטחון, אלא הם צריכים להיחשף לנושא הזה שנקרא שינוי אקלים, שכל העולם מדבר עליו, שהפנטגון מכריז שזה אחד האיומים הגדולים על האנושות, אחד האתגרים הגדולים ביותר, והוא קשור לכל כך הרבה דברים במזרח התיכון.
יעל כהן-פארן: וכמו שאמר פרופ' סופר, אנחנו רואים אותם קורים כבר, אבל אנחנו לא סופרים את הנושא האקלימי בתוך המשוואה הזאת שנקראת המזרח התיכון.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אני גם הולכת לפנות לשר האוצר על היעדרות המשרד מהנוכחות בוועדה וגם בכלל היערכות של המשרד לנושא הזה וחוסר ההתייחסות לנושא הזה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה קריטי שמשרד האוצר יהיה כאן בתמונה אחרת כל התקציבים שדיברנו עליהם, גם למחקר, גם להיערכות, גם לכיבוי אש, משרד הבריאות ואחרים, אנחנו פשוט לא נראה אותם.
יעל כהן-פארן: הועלו כאן הערכות של תכניות מטה במשרדים השונים, אני מאוד מאוד אשמח לקבל הערכה של לוחות זמנים של כל משרד, של התכנית הכוללת, סיניה, מתי זה צפוי להסתיים, מתי אמור לצאת דוח או החלטת ממשלה.
אורי מקלב: היום יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז, 25.1.2017.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר יומנו הצעה לדיון מהיר שנשיאות הכנסת אישרה, שכותרתה פגיעה במחקר המדעי בישראל על ידי רשות המסים.
אורי מקלב: בסוגריים, אבל זה ממש לא בסוגריים, הנושא הוא מיסוי מלגות, הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת, זה כנראה לפי סדר ההגשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וחבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת רועי פולקמן, אם הוא ייכנס בהמשך, וחבר הכנסת מנואל טרכטנברג.
אורי מקלב: משתתפת איתנו סגנית בכירה למנהל רשות המסים, הגב' מירי סביון, בוקר טוב.
אורי מקלב: לפי סדר הפרוטוקול המציעים מציגים את הדברים ולאחר מכן נפתח את הדיון.
אורי מקלב: אני יודע שבפרוטוקול אמיתי אפשר לשמוע את הדברים ולהחליט ששמענו ואנחנו נקיים דיון על זה, אבל בהזדמנות אחרת, זה הפרוטוקול האמיתי.
אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו לא רק שומעים את הדברים אלא אנחנו גם מנהלים אחר כך דיון, יש לנו כאן נציגים גם מהמחקרים המדעיים, מהאוניברסיטאות, ולאחר מכן יתפתח דיון.
אורי מקלב: מי שמבקש רשות דיבור, אני מבקש להעביר למנהלת הוועדה, הגב' ענת לוי.
אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ': אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני אתן לחבר הכנסת טרכטנברג לפתוח, גם בשל גילו, אבל בעיקר בשל מעמדו המיוחד בנושא הנדון.
אורי מקלב: בכבוד גדול.
בצלאל סמוטריץ': זה ראוי, פרופ' חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.
בצלאל סמוטריץ': הוא בא מהדיסציפלינה הזאת, נדמה לי שהכי נכון שהוא יפתח.
עודד פורר: אין פה שאלה בכלל.
מנואל טרכטנברג: אז בוקר טוב לכולכם, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.
מנואל טרכטנברג: כמובן אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה.
מנואל טרכטנברג: לעתים נושאים שנראים שוליים, יש להם חשיבות הרבה מעבר לסוגיה הספציפית שנדונה באותו זמן ועל כן אני מייחס חשיבות רבה מאוד לדיון הזה.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתמקד דווקא במיסוי בחידוש המרענן הזה, במרכאות כפולות, של פקיד שומה מסוים להטיל לפתע מיסוי על פוסט דוקטורנטים.
מנואל טרכטנברג: אני אתן לחבריי להרחיב על העניין הזה של מלגות אחרות, שגם יש כוונה למסות אותם.
אורי מקלב: כמו חוץ לארץ.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתמקד בהתחלה על המשמעות של הדברים.
מנואל טרכטנברג: יש חוק במדינת ישראל, החוק קובע, אחרי דיונים רבים מאוד, שנים רבות, החוק חוקק ב-2010, אם אינני טועה, התיקון לחוק יותר נכון, שעל פיו מלגות שאין בגינן עבודה או תמורה לא ממוסות במדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: אף על פי כן התבשרנו לאחרונה על מהלך חד צדדי תמוה של פקיד שומה שהחליט שכן הוא מטיל מס על מלגות לפוסט דוקטורנטים.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להסביר מה זה פוסט דוקטורנט, אני רוצה להסביר מה מדיניות ממשלת ישראל לגבי פוסט דוקטורנטית, חשוב מאוד שנבין את זה.
מנואל טרכטנברג: פוסט דוקטורט זה שלב הכרחי מכריע בתהליך הכשרה של חוקר, בפרט במדעי החיים ובמדעים ניסויים במדעי הטבע.
מנואל טרכטנברג: העובדה שבתום הפוסט דוקטורט לא מוענקת תעודה, אין לזה ולא כלום עם המהות של העניין.
מנואל טרכטנברג: כיום מי שרוצה להיות חוקר בתחום של מדעי החיים, או בפיזיקה, או במה שלא יהיה, הוא לא יכול להפסיק אחרי הדוקטורט ולהגיד 'אוקיי, הוכשרתי, עכשיו אני רוצה להיות פרופסור וחוקר', אין דבר כזה בעולם, לא קיים.
מנואל טרכטנברג: תהליך ההכשרה המהותי של חוקר כולל בדרך כלל, זה מאוד מעניין, יש תהליך של הארכת תקופת הפוסט דוקטורט לפעמים לשלוש ועד חמש שנים.
מנואל טרכטנברג: בארצות הברית כיום רוב הפוסט דוקטורנטים במדעי החיים עושים שלושה פוסט דוקטורטים כחלק אינטגרלי של תהליך ההכשרה שאולי יביא אותם, אולי, בהסתברות מסוימת, להתחיל את הקריירה שלהם כחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה ובמוסדות המחקר וכו'.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאנחנו לא פוגעים בהם, אנחנו פוגעים בעתיד המחקרי.
מנואל טרכטנברג: לא, כי יש פה איזה שהוא טיעון ששמעתי שכוונת המחוקק הייתה לפטור ממס רק את המלגות לתארים.
מנואל טרכטנברג: שמעתי דבר כזה, טיעון כזה, וזה פשוט, במקרה הטוב זה חוסר ההבנה של מהות החוק ושל מהות תהליך ההכשרה של חוקר.
מנואל טרכטנברג: אמירה שנייה, במדינת ישראל מחסור אקוטי, כאן, במוסדות להשכלה גבוהה, בפוסט דוקטורנטים, מכיוון שפוסט דוקטורנטים הם רכיב קריטי בתפקודו של מערך המחקר במעבדות, אני מאוד מדגיש את זה, במעבדות המחקריות, בפרט במדעי החיים, שזה אחד התחומים שאנחנו הכי רוצים כיום לפתח, אבל גם במדעים ניסויים במדעי הטבע יש מחסור אקוטי של פוסט דוקטורנטים משתי סיבות.
מנואל טרכטנברג: האחת, שרוב רובם של אלה שמסיימים את הדוקטורט בארץ, הישראלים, נוסעים לפוסט דוקטורט בחו"ל, ותיכף אני ארחיב על זה, ושנית, מכיוון שמסיבות היסטוריות ואחרות לא השכלנו להביא לארץ פוסט דוקטורנטים מחו"ל, כפי שנהוג כיום בכל העולם.
מנואל טרכטנברג: באירופה יש תנועה ענפה של פוסט דוקטורנטים ממדינה למדינה וכמובן מארצות הברית, שלשם באים הרבה מאוד.
מנואל טרכטנברג: זה אחד החוסרים הרציניים ביותר במערך המחקר במדינת ישראל, החוסר בדוקטורנטים.
מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל, ממשלת ישראל הבינה את הדבר הזה ועל כן קיבלה החלטות אמיצות ביחס להבאת פוסט דוקטורנטים לארץ, נחתמו הסכמים בינלאומיים בגין זה.
מנואל טרכטנברג: אני בעצמי, כיו"ר ות"ת, נסעתי לסין, חתמנו על הסכמים והתחלנו סוף סוף, זו הייתה אחת הבשורות הגדולות שהבאנו, שהצלחנו להביא לארץ פוסט דוקטורנטים במלגות של ממשלת ישראל, של הוות"ת, שממשלת ישראל שמה את הכסף, אגף התקציבים, אותו משרד האוצר, להביא פוסט דוקטורנטים.
מנואל טרכטנברג: כיום יש במדינת ישראל, ויכול להיות שאני לא מדייק, כ-500 פוסט דוקטורנטים מסין ומהודו שבאו בעקבות החלטת הממשלה וכסף ממשלתי להביא אותם לכאן, בידיעה מלאה שאין מיסוי על זה.
מנואל טרכטנברג: ממשלת ישראל, לא אני, לא מישהו מהאוניברסיטאות, ממשלת ישראל, מתוך החלטה אסטרטגית של החשיבות של הדבר הזה, ועוד 500 פוסט דוקטורנטים ממדינות אחרות, שסוף סוף הצלחנו להביא לארץ.
מנואל טרכטנברג: גם בעקבות פעולה אינטנסיבית שלנו והקמת מרכזי מצוינות ואחרים, הצלחנו להגדיל את מספר הפוסט דוקטורנטים בארץ וכיום יש כ-2,000 בסך הכול, 1,000 ישראל, 1,000 מחו"ל, 500 מהודו וסין, כהחלטת ממשלה.
עודד פורר: המיסוי הזה נוגע גם לישראלים.
מנואל טרכטנברג: ברור, זה נוגע גם לישראלים.
מנואל טרכטנברג: כל המערך הזה, שהוא לא מספיק, שהוא לא מספק את הסחורה, כדי להגיע, רק כדי לתת מושג, כדי שמעבדה תפעל בצורה נאותה יש מה שנקרא PI, Primary Investigator, חוקר ראשי, מתחתיו יש היררכיה, במעבדה, נורמלית, במדעי החיים בארצות הברית יש כ-10 פוסט דוקטורנטים ועוד כ-20 דוקטורנטים לתארים גבוהים אחרים, במעבדות הרציניות.
מנואל טרכטנברג: בארץ בקושי יש אחד או שניים.
מנואל טרכטנברג: אנחנו בפער עצום מהבחינה הזאת.
מנואל טרכטנברג: כל המערך הזה, שבקושי מחזיק, בנוי על מלגות שאין בגינן תמורה.
מנואל טרכטנברג: הפוסט דוקטורנט שיושב במעבדה עושה עבודת מחקר ללא תמורה, זה חלק מההכשרה, אי אפשר להכשיר חוקר ללא השלב הזה.
מנואל טרכטנברג: אין תמורה ולכן זו מלגה לכל דבר, לא שונה כהוא זה ממלגה לבי.
מנואל טרכטנברג: איי או לאמ.
מנואל טרכטנברג: איי או לדוקטורנט, לא שונה כהוא זה.
מנואל טרכטנברג: כל ניסיון לשים שם מחיצה זה פשוט חוסר הבנה מובהק, במקרה הטוב אני אומר את זה, של מהות הפעילות הזו.
מנואל טרכטנברג: ואנחנו עדיין לא שם.
מנואל טרכטנברג: 2,000 זה כלום, אנחנו צריכים להכפיל ולשלש את המספר הזה וכמובן על בסיס אותה תפיסה שמדובר על מלגה ולזה צריך ללכת.
אורי מקלב: סכום המלגה הוא גם מוגבל והוא גם לא יותר גבוה - - -
מנואל טרכטנברג: בחוק נקבעה תקרה לדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: הלוואי שהפוסט דוקטורנטים בארץ היו מגיעים לתקרה הזאת, רובם לא מגיעים לשם.
מנואל טרכטנברג: במקרה הטוב, הסכום הוא של 5,000 שקל או משהו.
מנואל טרכטנברג: אבל יש תקרה לדבר הזה.
<קריאה: לא, התקרה זה לא רק לגבי חוקרים.
מנואל טרכטנברג: חברים, אל תעזרו לי.
אורי מקלב: אבל לא יותר גבוהה מהגעה ל - - -
מנואל טרכטנברג: לא, ברור שלא.
מנואל טרכטנברג: לגבי הפוסט דוקטורנטים הישראלים בחו"ל.
מנואל טרכטנברג: כפי שאמרתי, רובם עושים פוסט דוקטורט בחו"ל.
מנואל טרכטנברג: עכשיו אני אגיד משהו שכואב לי אישית וגם מערכתית.
מנואל טרכטנברג: נשים, שאנחנו כל כך רוצים לקדם במדע, שממשלת ישראל עושה מאמצים אדירים, נורא מתקשות לצאת לפוסט דוקטורט בחו"ל, מסיבות מובנות מאליהן, אבל כשהן יוצאות הן יוצאות לא לחמש שנים, כי זה כאילו להעביר את המשפחה, לשנה, שנתיים, ואז הן עדיין נחשבות כישראליות לכל דבר, והנה אנחנו הולכים למסות נשים שיוצאות לשבתון בחוץ לארץ אחרי מאמצים אדירים בהחלטות של ממשלת ישראל בדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: מה המטרה של הדבר הזה?
מנואל טרכטנברג: מה, אנחנו רוצים לקטוע את הדבר הזה?
מנואל טרכטנברג: אנחנו רוצים מלחמה מגדרית כנגד חוקרות מדעיות במדינת ישראל?
מנואל טרכטנברג: מה זה האיוולת הזאת?
מנואל טרכטנברג: אני אגיד עוד מילה אחת, אני לא יכול להתאפק.
מנואל טרכטנברג: אני חבר ועדת הכספים שנתיים, בשנתיים האלה הייתה לי אינטראקציה מרובה עם רשות המסים.
מנואל טרכטנברג: אני אגיד, לא עשיתי את החשבון המדויק, 80%-90% מהמקרים אני תומך נלהב ברשות המסים בדיונים ואתם עדים לכך, חבריי לוועדת הכספים.
מנואל טרכטנברג: בדרך כלל ברוב העצום של המקרים אני ער לצרכים הפיסקאליים, אני יודע שצריך להעמיק את הגבייה, אני מעולם לא תמכתי במהלכים שהם לא אחראים פיסקאלית ויש רקורד על זה ויש פרוטוקולים.
מנואל טרכטנברג: והפעם אני רואה תופעה שפשוט אני לא יכול להסביר אותה.
מנואל טרכטנברג: פקיד שומה, יש לו, אני לא רוצה להגיד חוצפה, לצאת כנגד טובת מדינת ישראל בכל היבט והיבט, מההיבט האקדמי, בהיבט של החזרת מדענים לארץ, בהיבט של פגיעה בנשים חוקרות, בהיבט של פגיעה ביחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל עם הודו וסין, על החלטות שהתקבלו.
מנואל טרכטנברג: אני עשיתי חשבון שבמקרה הטוב יכולים להיכנס לקופת האוצר כמה עשרות מיליוני שקלים כתוצאה ממהלך כזה.
מנואל טרכטנברג: מהפכה פיסקאלית, כתוצאה מזה נוכל לקנות עוד סוללת כיפת ברזל, לפתור בעיות חברתיות.
מנואל טרכטנברג: אני אגיד לך יותר, אדוני יושב ראש - - -
אורי מקלב: איך שאתה רוצה לקרוא לזה הכנסה של עשרות מיליונים, אבל זו פגיעה באוניברסיטאות במאות מיליונים.
מנואל טרכטנברג: ודאי.
מנואל טרכטנברג: אבל זה לא נמדד בכסף, הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: לא, אני אומר, לפעמים אתה אומר שיש עלות-תועלת, אתה מטיל איזה שהוא מס שהוא קשה, שהוא פוגע במישהו, אבל אתה פותר בעיה פיסקאלית, אתה מביא חצי מיליארד, מיליארד שקלים.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לך באחריות, אדוני היושב ראש, אם המעשה הזה ייצא לפועל מה שיקרה זה שהכנסות בגין מיסוי מלגות לפוסט דוקטורנטים וכאלה, אתה יודע כמה יהיו?
מנואל טרכטנברג: אפס.
בצלאל סמוטריץ': לא יהיו.
מנואל טרכטנברג: כי מיד, אותם 2,000 יחזרו להיות כמה מאות ויתאפסו.
מנואל טרכטנברג: אז הצלחה גדולה, הטלת מס, אין הכנסות, פגעת במחקר, יופי.
מנואל טרכטנברג: אז אני אומר לכם שהדבר הזה, צריך לקטוע אותו כאן ועכשיו.
מנואל טרכטנברג: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שבסיכום הישיבה הזאת תצא קריאה ברורה לכל האחראים, ופה יש שרשרת פיקוד, וצר לי מאוד שהסמנכ"לית - - -
אורי מקלב: סגנית בכירה.
מנואל טרכטנברג: צריכה לשמוע את הדברים הקשים האלה.
<מירי סביון: אני עומדת בזה, זה בסדר.
מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה כי זה לא מכוון אלייך, זה ודאי לא אישי, אני מכבד עובדי מדינה בכל הדרגים, תאמיני לי שיותר מאשר את הפוליטיקאים שעומדים מעליהם, אבל יש דברים שלא יכולים לקרות במדינה, אני לא רוצה להגיד מתוקנת, מדינה כלשהי, אי אפשר.
מנואל טרכטנברג: אי אפשר לפגוע בצורה כל כך קשה במשהו שאנחנו עשרות בשנים בונים וסוף סוף מ-2010 יש בשורה ויש תכנית חומש ויש החזרת מדענים מחו"ל ויש כניסה של נשים לתחומים האלה וכו', ככה פקיד שומה יושב לו ומחליט שזה לא מתאים לו ואז הוא יעשה את המעשה הזה, כנגד החוק, כנגד החלטות ממשלה.
מנואל טרכטנברג: זה דבר חמור, זה לא עוד מקרה שסתם אפשר לעבור לסדר היום.
אורי מקלב: ניכרים דברים שיוצאים מן הלב.
אורי מקלב: עכשיו יש לי פירוש אחר לחודש כסלו, כשיש פגיעה בכיס שהיא קריאה מכל הלב, הפגיעה הזאת.
אורי מקלב: בין כיס ללב יש חיבור, במקרה הזה החיבור הוא לא רק פגיעה בכסף, אלא פגיעה בעתיד המחקר, כפי שהיטבת להגיד.
אורי מקלב: בהמשך אני גם אבקש מנציגי האוניברסיטאות, מאיפה הכסף הזה מגיע, אתם אמרתם שזה ייפסק לגמרי, לא שזה יעלה יותר, זה לא יהיה פשוט, זאת אומרת לא יראו את הכסף, רק מה, לא נראה את אותם פוסט דוקטורנטים וחוקרים יכולים לקיים את המחקר שלהם.
אורי מקלב: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, חבריי, טוב עשינו שנתנו לפרופ' טרכטנברג לפתוח, אני חושב, כיוון שהוא באמת דיבר על המהות.
בצלאל סמוטריץ': אני, ברשותכם, רוצה להוריד את הדיון לרבדים קצת יותר טכניים.
בצלאל סמוטריץ': בראש ובראשונה אני רוצה לעשות הבחנה בין מהות לפרוצדורה ואני אתחיל מהפרוצדורה.
בצלאל סמוטריץ': יש הרבה יותר מטעם לפגם בחידוש מדיניות על סמך פרשנות.
בצלאל סמוטריץ': במשך הרבה מאוד שנים הייתה פרקטיקה מסוימת שנהוגה, אני אמנם לא עשיתי דוקטורט, אבל עשיתי לקראת הדיון הזה דוקטורט על הדיונים שעברו לתיקון מספר 175 שעבר ב-2010, קראתי את הפרוטוקולים, של הדיונים הרבים בוועדת הכספים.
בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, ביקשתי מראש את הדיון בוועדת הכספים, כיוון ששם נוהל הדיון הזה, אבל יושב ראש הוועדה הנוכחי הוביל גם אז את המהלך הזה שיפטור את המלגות ועברתי על הפרוטוקולים, כולל אגב על האמירות של רשות המסים, שהתנגדה לתיקון הזה, אבל בתוך הדברים ערכה בצורה חד משמעית את ההבחנה בין מי שמספק שירות ומתוקף היותו מספק שירות אמור להיות ממוסה על שכר העבודה שהוא מקבל בגין השירות הזה, לבין מי שלומד תורה לשמה.
בצלאל סמוטריץ': תורה לשמה אפשר ללמוד בישיבות ואפשר ללמוד באוניברסיטה ואפשר ללמוד באוניברסיטה בחוץ לארץ שמאפשרת לאותו חוקר סביבה טובה להשתלם וללמוד מבלי שהוא מספק כל שירות.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו מאוד לא רוצים שאותו חוקר, פרופסור שיוצא לשנת שבתון באוניברסיטת הרווארד, לצורך העניין, יצטרך גם ללמד באותו זמן כדי להתפרנס כי אז הוא לא הרוויח את מה שאנחנו רוצים שהוא ירוויח שם, או ישתלם, או ייצר את אותם קשרי מחקר בינלאומיים ויחזור אחר כך לארץ ויוכל להביא את הדברים לידי ביטוי כאן בארץ.
בצלאל סמוטריץ': אבל אני חוזר לטכניקה, אני לא מצליח להבין איך קם בבוקר פקיד, יכול להיות בכיר ככל שיהיה, ומחליט לשנות מדיניות על סמך איזה שהיא פרשנות.
בצלאל סמוטריץ': זאת למעשה, כשמדובר במשפטים קוראים לזה חקיקה שיפוטית.
בצלאל סמוטריץ': הוא מחליט עכשיו להעניק פרשנות שלא הייתה מקובלת, גם לא מ-2010 או מ-2011 כאשר התיקון הזה נכנס לתוקף, בטח ובטח לא היסטורית.
בצלאל סמוטריץ': אם יש ספק, אנשי רשות המסים, תחזרו בבקשה למחוקק, תגישו הצעת חוק, היה לכם חוק ההסדרים, אתם הבאתם המון המון דברים שאהבנו יותר או אהבנו פחות בתוך החוק הזה, ותבקשו בדרך המלך להטיל מיסוי חדש על מה שלא היה ממוסה עד היום.
אורי מקלב: בפרוטוקולים, אני שמעתי גם מאנשים שהיו אז, מדובר לא בפרשנות של ההבדל בין מתן שירות ללמידה, למחקר, אלא דובר בפירוש, הייתה אפילו הפסקה בדיון, שהתייחסו לפוסט הדוקטורנטים.
אורי מקלב: התייחסו לזה שזה גם - - -
בצלאל סמוטריץ': התייחסו לשנות שבתון, התייחסו לשבתונים בפרוטוקולים והתייחסו לפוסט דוקטורנטים בארץ ובחוץ לארץ.
בצלאל סמוטריץ': זה נכון, אני גם הסתכלתי כמשפטן על החוק, הוא לא מנוסח טוב, אפשר להבין ממנו, כאשר מתנים את זה בהכרה של המל"ג שמדובר אך ורק על מוסדות בארץ.
בצלאל סמוטריץ': אגב, אתם יודעים מה, אני אקפוץ כבר בטכניקה לסוף מאחר שגם אני, כמו מנו, מאוד מעריך עובדי מדינה, אבל אני כבר למדתי שקשה מאוד לשכנע אותם, אז אנחנו כבר הכנו הצעת חוק ואני כבר דיברתי עם שר החינוך ואנחנו נלך ליושב ראש ועדת הכספים ונגיש את זה, בעזרת ה', כהצעה של ועדת הכספים ונבהיר את הדרוש הבהרה, כדי שהחוק יחול גם על פוסט דוקטורנטים וגם על שנות השתלמות, הן בארץ והן בחו"ל.
בצלאל סמוטריץ': אלה תיקונים ממש ממש קטנים שנצטרך להבהיר באותו תיקון 175.
בצלאל סמוטריץ': לא נראה לי שיהיה לנו מאוד מאוד קשה להעביר את זה.
בצלאל סמוטריץ': כמו שציין פרופ' טרכטנברג, התועלת הכלכלית שצומחת מהעניין היא מזערית אל מול ההשפעות הכול כך גדולות גם במהות, במחקר, ואני חושב שבסוף גם בכסף.
בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר המשק הישראלי זקוק לכסף הזה, אפילו במדעי החברה והרוח יש לזה בטוח השלכות כלכליות ובטח בתחומי מדע אחרים.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להוסיף עוד שני היבטים שפרופ' טרכטנברג לא דיבר עליהם, הוא התמקד בפוסט דוקטורט.
בצלאל סמוטריץ': גם הטלת המיסוי על מלגות של שנות השתלמות, של חוקרים באוניברסיטאות ובמכוני מחקר בחוץ לארץ, בעיניי היא שערורייה, שוב, גם בהיבט הפרוצדורלי, אני חושב שזה נעשה בחוסר סמכות ובשום פנים ואופן זה לא נמצא בסמכותו של פקיד שומה, וגם לא של מנהל רשות המסים, עם כל הכבוד.
בצלאל סמוטריץ': ואני מציע לא להיתלות בפסק דין, גם זה נאמר כאן, שמעתי שאחד הטיעונים היה פסק דין גריידי, פסק דין שניתן.
בצלאל סמוטריץ': גם אותו קראתי והוא רחוק מאוד מלהביא לפרשנות שכורכת את העניינים שלנו.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר על הנקודה השלישית וזו נקודת ההוצאות, אש"ל.
בצלאל סמוטריץ': אגב, אני מבין שזו החלטה של פקיד שומה פתח תקווה.
בצלאל סמוטריץ': מבדיקה שנערכה פקידי שומה במקומות אחרים לא מבקשים להציג קבלות בגין הוצאות אש"ל.
בצלאל סמוטריץ': אותו חוקר מקבל מעבר לאותה מלגת קיום גם הוצאות אש"ל.
בצלאל סמוטריץ': אני קודם כל קורא מתוך החב"ק , כתוב קובץ פרשנות שמחייב אתכם, אנשי מס הכנסה, הוא תוקף נכון ליוני 2016.
בצלאל סמוטריץ': סעיף 31, 'הגבלת ניכוי הוצאות עסקיות, הוצאות שהייה אחרות, נוסף להוצאות הלינה על סמך קבלות', שכן צריכים להביא קבלות, ואחר כך נראה שגם על הוצאות רכב צריך להביא קבלות, 'יותרו כבעבר הוצאות שהייה אחרות בסכום של 45 דולר ליממה.
בצלאל סמוטריץ': לגבי הוצאות אלה אין צורך בקבלות'.
בצלאל סמוטריץ': לא אני כתבתי, רשות המסים כתבה.
בצלאל סמוטריץ': 'אם לא נדרשו הוצאות לינה על סמך קבלות יותרו הוצאות שהייה בסכום של 75 דולר ביום בלא צורך בקבלות', וכו'.
בצלאל סמוטריץ': לעומת זאת הוצאות רכב, לפי התקנות החדשות וכו' וכו', על סמך קבלות נאותות בלבד.
בצלאל סמוטריץ': לא זו אף זו, הוראה של שירות המדינה, 'נסיעות לחוץ, קצובות שהייה ולינה והחזרי הוצאות'.
בצלאל סמוטריץ': מספר ההוראה 13.10.2, מהדורת 06.
בצלאל סמוטריץ': זה מה שחל על עובדי מדינה, שגם זכאים לקצובות ויש כאן גם הבחנה מאוד מאוד ברורה בין הוצאות לינה ונסיעות שבהן נדרש לספק קבלות.
בצלאל סמוטריץ': נניח קחו לדוגמה את סעיף 4.5.3, ששם נאמר במפורש שכל התשלומים יהיו בכפוף להצגת קבלות על ידי העובד, שוב, בהתייחס לסעיף 4.5 החזר הוצאות בגין נסיעה וחניה, אבל בסעיף 4.4.6, שמדבר על קצובת שהייה, על כל נגזרותיה, אין שום דרישה להצגת קבלות.