GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צילי נאה: יש חובת סודיות לגבי מידע מסוים, רשות שלטונית לא יכולה לאסוף מידע מסוים בלי הסמכה.
<צילי נאה: יש עקרונות כלליים שחלים על התחום הזה, שוב, לאור הבסיס המשפטי שהזכות לפרטיות היא זכות חוקתית.
<צילי נאה: אני רק אבקש להשלים באמת במילה - - -
אורי מקלב: אנחנו רק יודעים דבר אחד, שבדיון אחר שאנחנו מנהלים בוועדת חוקה עכשיו בנושא הביומטרי, עצם המידע שעובר ממשרד התחבורה למשטרה על כל רישיונות הנהיגה, כל המידע על רישיונות נהיגה עובר למשטרה בטענה שזה לא חוקי, זה לא נעשה בדרך חוקית.
אורי מקלב: או המשטרה יודעת בדיוק מתי אתה צריך לחדש רישיון נשק, עם כל הכבוד, זה מידע במשרד הפנים, לא במשטרה, זה לא מידע פנימי.
אורי מקלב: אני לא יודע, לא חקרנו את זה, אבל זה נזרק בחלל ואף אחד לא אמר שזה כן חוקי.
<קריאה: רישיונות נשק זה המשרד לבטחון פנים ולא - - -
אורי מקלב: נכון, היה פעם משרד הפנים, אבל חלק מסוים כן מגיע למשרד - - -
<גילי בסמן ריינגולד: מה שחשוב להוסיף, גם כשהפגיעה בפרטיות היא כנראה כורח ונדרשת וזה למטרה הכי לגיטימית עדיין אפשר לעשות ולעצב אותה בצורה כזאת שהיא תהיה מינימלית.
<צילי נאה: כך אנחנו עושים, מבחינתנו זה המבחן, המבחן הוא מבחן של מידתיות על כל מבחני המשנה.
<צילי נאה: זה אומר שצריך להיות קשר רציונלי בין האמצעי למטרה, זה אומר שאין אמצעי אחר שפגיעתו פחותה ומשיג באופן סביר את המטרה.
<צילי נאה: יש סל של כלים חוקתיים והוא משמש אותנו בתחום הפרטיות.
אורי מקלב: נוגעים בכול ממש בקצה המזלג כדי שאנחנו - - - כל דבר שאת אומרת, אפשר להרחיב אותו, אבל אני רוצה לתת את האפשרות - - -
<צילי נאה: אני מסיימת, אני רק רוצה להגיד שמבחינת העבודה היומיומית שלנו הדילמה הזאת, הדוגמה הזאת שהובאה, ממש משקפת את העבודה שאנחנו עושים ביחד עם גופים ומשרדים באופן שוטף ויומיומי ובוא נגיד שרק חלק מאוד קטן ממנה בסוף, יש לו איזה שהיא, או הוא ידוע לציבור, בכנסת או בצורה כזו אחרת, הרבה פעמים זו עבודה ממשלתית פנימית והיא מאוד נרחבת ודורשת משאבים מאוד ניכרים מאיתנו.
<צילי נאה: עוד נקודה, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית של רמו"ט, לנושא של פיתוח הדין, גם אנחנו רואים חשיבות רבה, כמובן כמו כולם, זה common knowledge, שהדין דורש עדכון לאור הקשר ההדוק בין פרטיות לבין ההתפתחויות הטכנולוגיות.
<צילי נאה: הוזכרו כאן שני דברי חקיקה מרכזיים שאנחנו ממקדים מאמץ כדי לנסות ולהשלים אותם, הם דברי חקיקה שבעינינו הם מאוד משמעותיים במעטפת ההגנה שהיום ניתנת בדין הישראלי להגנה על מידע אישי במאגרי מידע, הן בדרך של סמכויות אכיפה שמוקנות לרמו"ט, אפקטיביות ועדכניות, והן לגבי חובת אבטחת המידע שמוטלת על בעלי מאגרים לאור האיומים העדכניים בשוק הזה ואנחנו ביחד בוחנים גם במבט צופה פני עתיד תיקונים חדשים, גם לאור העדכון הצפוי בדין האירופי ובכלל.
אורי מקלב: קודם כל בהצלחה, אבל אין ספק שצריך להיות מהירים, אתם צריכים להיות מאוד מהירים בעניין הזה מכיוון ש - - -
<צילי נאה: התיקון ייכנס לתוקף ב-2018.
אורי מקלב: כל חצי שנה זה שנת אור כמעט בנושא הזה.
אורי מקלב: שם המשחק פה הוא עדכונים מהירים וחקיקה מהירה ומתאימה ועדכנית וכמובן אכיפה בסופו של דבר, סמכויות האכיפה שייתנו לכם, אבל אחרי זה האכיפה, כמו בכל דבר, גם בנושא הזה, אם אנחנו לא נדע לאכוף את הדבר הזה אז זה יהיה עוד הצעת חוק, אבל למעשה לא יהיה יישום.
אורי מקלב: אנחנו ניתן עוד סבב, לעורך דין דן אור-חוף, חבר המועצה להגנת הפרטיות, בבקשה.
<דן אור-חוף: תודה, אדוני, תודה על הדיון החשובה הזה ביום הגנת הפרטיות הבינלאומי.
<דן אור-חוף: המועצה להגנת הפרטיות היא גוף שהוקם בהחלטת ממשלה, אבל הוא גוף שהחברות בו היא וולונטרית ואנחנו עוסקים בסיוע ובעזרה למשרד המשפטים בנושאי חקיקה שקשורים להגנת הפרטיות וגם לרמו"ט בנושא רגולציה.
<דן אור-חוף: המועצה מעורבת בחקיקה על בסיס קבוע, אנחנו היינו מעורבים בתהליך של חקיקת חוק נתוני האשראי החדש, גם בתיקוני החקיקה בעניין המאגר הביומטרי, אנחנו נתנו את דעתנו לתקנות אבטחת המידע החדשות ועוד סדרה של דברי חקיקה אחרים, כך שאנחנו מעורבים בתהליכים היומיומיים של פעילות הגנת המידע בישראל בצורה אינטנסיבית למדי.
<דן אור-חוף: אבל בכל זאת אני רואה חשיבות לנצל את יום הגנת הפרטיות הבינלאומי כדי להסתכל לא רק על המצב היום אלא גם על העתיד, על העתיד של ההגנה על זכות היסוד להגנת הפרטיות.
<דן אור-חוף: אנחנו אכן נמצאים על סף עידן חדש לגמרי, יש כאלה שאומרים מהפכה, אני לא אשתמש בסופרלטיבים, אבל בוודאי כשאנחנו על מציאות שהיא מעבר לפתח, שהיא מחר בבוקר, של רובוטים ורחפנים ובינה מלאכותית ומאגרי ענק ומיליארדי חיישנים שקולטים מידע וכו', זו מציאות שהיא בוודאי שונה לחלוטין מהמציאות שמכוחה נחקקו החוקים שלנו.
<דן אור-חוף: שתי נקודות שחשוב לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על עידן חדש ועל הסדרה של ההגנה על הזכות לפרטיות.
<דן אור-חוף: האחד, בשיח על ההגנה על הפרטיות, ואני חושב שאנחנו רואים את זה גם קצת כאן, אנחנו צריכים להיזהר מלהפוך את הטכנולוגיה לאויב, זאת לא המטרה.
<דן אור-חוף: אני חושב שאנחנו כולנו, במיוחד בישראל, שבה הטכנולוגיה היא אולי הנכס החשוב ביותר שלנו, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לא להסתכל על הטכנולוגיה כאיום, אלא דווקא לרתום אותה, גם לצורך ההגנה על הזכות.
<דן אור-חוף: ושתיים, צריך להודות בפה מלא שהמנגנונים הידועים והקיימים היום בחוק נותנים הגנה מאוד חלקית, הם במידה רבה, בוודאי בעולם החדש, לא עובדים כמו שצריך.
<דן אור-חוף: המחקרים הם ברורים, התפיסה, הרגולציה הנוכחית, החקיקה הנוכחית, מבוססת כולה על מצב שבו אנחנו כפרטים, יציגו בפנינו מידע ואנחנו נצטרך לנתח את המידע הזה ולהבין ולקבל החלטות מושכלות על פיו ולהחליט אם להסכים או לא להסכים ובאיזה מידה וכו'.
<דן אור-חוף: המחקרים לגבי הנושאים האלה הם מאוד ברורים, אקרוס דה בורד וגם במקומות שונים בעולם, אנחנו לא קוראים ולא מסוגלים לקרוא את ההודעות הללו.
<דן אור-חוף: גם כשאנחנו קוראים אותן, הן לא משפיעות באמת על תהליכי קבלת ההחלטות שלנו.
<דן אור-חוף: אנחנו נותנים הסכמות לתהליכים שאין לנו מושג מה קורה בהם באמת, אנחנו מעריכים לא נכון את המשמעויות של ההסכמה ולא מעריכים את התוצאות השליליות של דברים, כמו של דברים שאנחנו מפרסמים בפייסבוק, זו דוגמה מובהקת כמובן.
<דן אור-חוף: ובאופן כללי, גם כשאנחנו מדברים על הסדרה שהיא מבוססת טקסט ואם אנחנו מדברים על הדור הצעיר, מי קורא טקסט בכלל היום?
<דן אור-חוף: זאת אומרת זה ברור לגמרי שאנחנו צריכים לחשוב על שינוי של פרדיגמה, כי אנחנו בתור פרטים, בתור אינדיבידואלים לא מסוגלים להיות רגולטורים טובים של עצמנו.
<דן אור-חוף: צריך לשים את הדברים האלה על השולחן, אנחנו נמצאים במצב של כשל כרוני, גם של הכוונה וגם של אכיפה, לא בגלל שרמו"ט לא עושים את עבודתם נאמנה, אלא בגלל שזה המצב.
<דן אור-חוף: אנחנו נמצאים בפני מציאות שהיא אחרת לגמרי ואם הייתי צריך לתת באופן כללי ציון למדינת ישראל על הגנת הפרטיות אז היא איפה שהוא מתנדנדת בין מספיק בקושי לבלתי מספיק.
<דן אור-חוף: צריך לחשוב על שינוי פרדיגמה, צריך לקיים דיונים על שינוי פרדיגמה ולשלב תפיסות חדשות כדי לקדם וכדי לשמר את ההגנה על הפרטיות לעתיד.
<דן אור-חוף: צריך לחשוב על הסטה של העקרונות של ההגנה מעקרונות של הודעה וקבלת הסכמה לחובות של ניהול הוגן וסביר של מידע ולחובות של ביצוע של הערכת סיכונים נאותה.
<דן אור-חוף: צריך לקדם רגולציה פנימית בתוך תאגידים, בין היתר על ידי קידום התפקיד של הממונה על הגנת הפרטיות בתוך חברות, לא רק ברשויות ציבוריות.
<דן אור-חוף: צריך לחשוב על שילוב של חזקות לתוך החוקים, שיחייבו התנהגות בצורה יותר ברורה.
<דן אור-חוף: צריך לחשוב במקרים הנכונים לאסור לחלוטין על שימוש במידע אישי, כן, איסור לחלוטין, שלא יהיה מותנה בהסכמה, כמו למשל האיסור שקיים כבר היום בחקיקה לגבי מידע גנטי, שאוסר שימוש בבדיקות גנטיות לצרכי ביטוח וקבלה לעבודה.
<דן אור-חוף: צריך לחשוב על התפיסה הזאת ולהרחיב אותה למקומות הנכונים.
<דן אור-חוף: ולבסוף, אולי הדבר החשוב ביותר, צריך - - -
אורי מקלב: למה אתה מתייחס דווקא לגנטיקה ולא סתם מידע שיש לגבי קבלה לעבודה?
אורי מקלב: אם נניח החוק יאסור סוג מידע, אבל גם עם כל הכבוד לטכנולוגיה, קבלת עבודה בגלל מידע שיש לך, בגלל שמישהו אוסף, צריך לאסור את זה.
אורי מקלב: אבל זה חלק שיכולה להיות חשיבה בעניין הזה.
<דן אור-חוף: זה הנימוק הקיים בחוק - - -
אורי מקלב: כמו למשל הנושא של הלוואות ואשראי, כן עשינו משהו בעניין הזה, מה מותר, מה אסור, איך עושים, מי עושה, האם גם בתוך הבנקים, איך בנק לבנק, מה שהיה יכול להיות מקובל פעם להעברת מידע כזה.
אורי מקלב: אבל נניח לקבלת עבודה, שזה חלק מהדברים, שיכולה להיות בהחלט חקיקה שיכולה להגיד עד כמה מותר לך.
אורי מקלב: בוא לא נגיע לגנטיקה, נגיע אפילו ברמה אחרת שאוספים עליך מידע.
<דן אור-חוף: בהחלט, אדוני.
<דן אור-חוף: זה העולם של החקיקה הפטרנליסטית, שצריך להיזהר כשמחוקקים אותה כמובן ולעשות עבודת מחשבה נכונה מתי היא נכונה, כי יש לה גם חסרונות, אבל זה כיוון מחשבה שחייבים לחשוב עליו בצורה יותר מסיבית, כי אי אפשר להשאיר את השימוש במידע רק לתהליכי הסכמה.
<דן אור-חוף: אנחנו לא מסוגלים, אין לנו את הקשב המספיק כדי לבצע כל כך הרבה טרנסקציות של קבלת החלטות על השימוש במידע האישי שלנו.
<דן אור-חוף: זאת האמת וזה יילך ויחמיר.
אורי מקלב: אני יודע שמוסדות לימוד מסוימים קיבלו או לא קיבלו תלמיד או תלמידה בגלל פייסבוק.
אורי מקלב: הם השתמשו בפייסבוק והחליטו שלפי מה ששם בפייסבוק - - - הייתה טענה, זה היה פעם, כל מיני דברים כאלה, האופי של הזה שלא התאים, אבל מותר או אסור?
אורי מקלב: יכול להיות שזה כלי טוב, שהיה צריך להחליט אם זה באמת - - - גבולות צריך לשים, צריך להכניס.
<רועי גולדשמידט: הופיע אייטם בעיתונות שטראמפ, נשיא ארצות הברית, רוצה גישה לחשבונות מדיה חברתית של אנשים שבאים בפתחה של ארצות הברית כדי להחליט אם לתת להם להיכנס או לא.
<קריאה: לא צריך משטרה יותר.
אורי מקלב: בואו לא נרחיק, שנביא ראיה מטראמפ, אני לא יודע לאן נגיע.
אורי מקלב: אם זה יהיה האורים והתומים שלנו, אני לא יודע, מה שטוב טוב, מה שלא טוב - - -
<רועי גולדשמידט: זה לא נאמר כאורים ותומים.
אורי מקלב: בסדר, אבל כשאתה אומר שזה נהפך לדבר לגיטימי, נשיא ארצות הברית.
יפעת שאשא ביטון: אפרופו גישה, כל אפליקציה היום, כל דבר שאתה מוריד, הדבר שהכי כאילו, אתה בכלל לא מבין למה הוא מבקש ממך, הוא רוצה גישה לתמונות שלך ורוצה גישה לאנשי קשר שלך והוא רוצה להודעות שלך ובוא נודה על האמת, אנחנו כל כך רוצים את האפליקציה באותו רגע - - - פעם הייתי מתחכמת, הייתי בטוחה שיעבור להם, לא עבר להם, אבל עבר לי ובסוף אישרתי את זה.
יפעת שאשא ביטון: אז צריך לראות גם איפה אנחנו במרחב הזה מסתגלים או משנים או לא יודעת מה, אבל בואו נהיה מודעים.
אורי מקלב: מתוך הסיעור שאנחנו עשינו בוועדה, נקרא לזה ללגיטימציה להאזין לשיחה דרך המיקרופון הפתוח, לאור זאת שאותו משתמש ביקש, איך אמרת, רועי, כשהתקין פנס, או שהוא רוצה סתם לשמוע איזה מוזיקה, הוא מזהה את המוזיקה שלך, אבל מבחינתו המיקרופון כבר פתוח ואז הוא משתמש בזה לשימושים אחרים.
אורי מקלב: נתת אישור, אתה בסך הכול רצית - - - אנחנו התמכרנו לטכנולוגיה, שהיא תיתן לנו מה שאנחנו רוצים מיד, תזהה מה אנחנו רוצים ואנחנו במרחב העבודה שלנו נשמע ככה ונעשה ככה, אבל ההשלכות של זה, התוצאות הן מרחיקות לכת.
<דן אור-חוף: בקצרה, אני רק אסיים.
<דן אור-חוף: אני חושב שהנושא האחרון והנקודה האחרונה שאני הייתי רואה בה חשיבות, וזה סוגר את המעגל לתחילת דבריי, היא שאנחנו לא צריכים להסתכל על הטכנולוגיה בתור איום או בתור אויב, אלא בדיוק להיפך.
<דן אור-חוף: כשאנחנו חושבים על הרגולציה העתידית של הגנה על פרטיות אנחנו צריכים לרתום את הטכנולוגיה לטובת ההגנה הזאת, לטובת ההסדרה העתידית.
<דן אור-חוף: התפיסה שכבר קיימת מספר שנים, של תכנון לפרטיות, של privacy by design, זה עיקרון שעוד צריך ליצוק לתוכו הרבה יותר תוכן ממה שקיים היום, הוא עיקרון מעורפל מיד, צריך לחשוב על דרכים שבהן אנחנו מיישמים כלים טכנולוגיים במקום רגולציה אנושית וכללים של עשה ואל תעשה, כדי לאכוף בצורה יותר טובה ולהכווין התנהגות בצורה טובה יותר בנושא של ההגנה על הזכות שלנו לפרטיות.
<דן אור-חוף: תודה רבה.
אורי מקלב: באמת הזמן קצר, אם לא, הייתי כן מבקש ממך לדעת, אני עוד לא הבנתי, המועצה להגנת הפרטיות, איזה ערך מוסף אתם מוסיפים לדיוני רמו"ט, למשל, ודברים אחרים, מה שלא יודעים לבד.
אורי מקלב: איפה התפקיד של המועצה?
אורי מקלב: לא לפגוע בטכנולוגיה.
אורי מקלב: כפי שהיה נראה מתוך דבריך, שאתה יותר רוצה לא לפגוע בטכנולוגיה המתקדמת ולא להשתמש בזכות הזו של הגנת הפרטיות ולפגוע - - - שלא נראה את זה כדבר מאיים או דבר לא טוב.
<דן אור-חוף: אני חושב שאם היו שואלים כל אחד ואחד מהיושבים פה, הוא היה מסכים איתי לגבי הנושא הזה.
<דן אור-חוף: התפקיד של המועצה, אדוני - - -
אורי מקלב: זו בכלל לא שאלה, ללא ספק, אין ספק שאף אחד, כולנו רואים את המעלות וכולנו חיים בזה, אף אחד גם לא מנסה להילחם בעניין הזה, אנחנו רק מנסים להכניס את זה למסגרת, את כל הנושא של פרטיות וכו'.
<דן אור-חוף: התפקיד שלנו כמועצה הוא לייעץ ולהביע את דעתנו ואנחנו אכן עושים אותו.
<אלון בכר: אני רק אומר, אדוני, לאף אחד אין רצון לפגוע בטכנולוגיה ואני אגיד שלמועצה יש תפקיד חשוב מאוד במערך הציבורי והחקיקתי, כדי לייצר את המעטפת היותר חזקה של הזכות הזאת.
<אלון בכר: יש לה תפקיד מאוד מרכזי ואנחנו מאוד שמחים על שיתוף הפעולה - - -
אורי מקלב: אנחנו מכירים את האנשים, אבל באמת מעניין לשמוע איפה ההוספה ומה העניין, אבל אין לנו את הזמן עכשיו.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו עושים מכל דבר קצת.
אורי מקלב: אני אמרתי, השחלתי עוד מילה, לא רק שאנחנו לא רוצים, לפי דעתי אנחנו גם לא יכולים לפגוע בטכנולוגיה היום.
אורי מקלב: אולי אנחנו יכולים קצת למזער נזקים, להכניס לאיזה מסגרת, אבל לפגוע בטכנולוגיה, קטונו מלעשות, לא נצליח, לא הולכים לפגוע בזה.
<דן אור-חוף: לא דיברתי על פגיעה, אדוני, אלא דיברתי על ההסתכלות, על תפיסת מבט על הטכנולוגיה בתור איום.
<דן אור-חוף: אני חושב שצריך לשנות את התפיסה הזאת ודווקא להסתכל איך אנחנו מקדמים אותה במקום להסתכל עליה כאיום.
אורי מקלב: זה לא איום, אבל כמו כל דבר, צריך לבחון אותו.
אורי מקלב: זה דבר טוב, אני לא מדבר על אנשים שמתנזרים מזה, מסיבות ערכיות, ואני אחד מהם, אני לא מדבר עכשיו על מי שמתנזר במודע, אני אומר שגם מי שחושב ומסתכל על הדברים האלה, שזה עושה לו רק טוב, הוא לא רואה את החלק בתוך המשוואה, בתוך הכלל, המכלול, צריך לראות, האדם צריך להיות מודע ולדעת מה המשמעויות.
אורי מקלב: זה גם דבר חשוב, שאדם יידע מה המשמעויות שיש בעניין הזה.
אורי מקלב: עורך דין יורם הכהן, בבקשה.
אורי מקלב: כמנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.
<יורם הכהן: בוקר טוב, אדוני.
<יורם הכהן: תודה על הדיון הזה, המאוד מאוד חשוב.
<יורם הכהן: מדינת ישראל פתחה - - -
אורי מקלב: מייסד רמו"ט, אפשר גם להגיד.
אורי מקלב: ברזומה שלך זה לא נמצא?
<יורם הכהן: היום אני מנכ"ל איגוד האינטרנט.
<יורם הכהן: אני שמח לראות את חבריי.
<יורם הכהן: כן, ואני שמח כמובן על העבודה שנעשית על ידם ושממשיכה.
<יורם הכהן: באופן היסטורי, דרך אגב, ישראל הייתה תמיד בחזית החקיקה בנושא הפרטיות.
<יורם הכהן: אם מסתכלים על ההיסטוריה של חוק הגנת הפרטיות הישראלי, 81' וגם ב-96', אנחנו היינו עמוק מאוד מתואמים עם מה שקרה בעולם, לצערי העולם פתח פער גם במישור הטכנולוגי וגם במישור החקיקתי וישראל חייבת להדביק אותו.
<יורם הכהן: היא צריכה להדביק אותו.
<יורם הכהן: הנושאים שעלו כחקיקה שקורית היום בכנסת נוגעים לסמכויות אכיפה ולאבטחת מידע, אבל הם לא מטפלים בכלל בחלק המהותי של הזכות לפרטיות, כי יש הרבה מאוד אזורים היום של מה הן הזכויות של מה שנקרא data subject, נושאי מידע, שבכלל לא נכנסים להצעות החקיקה הזאת ופה אנחנו נמצאים בפיגור עצום.
<יורם הכהן: לצערי יצאתי החוצה להתראיין בגלי צה"ל על סוגיה של אפליקציה חדשה, או ורסיה חדשה של ווטסאפ, אז לא שמעתי את מה שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון, אבל אני רוצה לדבר על הנושא של פרטיות ילדים.
<יורם הכהן: אני חושב שלכל מי שנמצא בחדר פה מובן שעל פרטיות במובן הגדול יש שאלה של האיזון בין כל מיני תועלות כלכליות כאלה ואחרות ושימושיוּת ופרטיות ואנשים לוקחים כל מיני החלטות, אבל בהקשר של ילדים, ובאמת מאז התקופה שהייתי ראש רמו"ט, מדי שנה אני נותן הרצאות בשלוש כיתות ביישוב שאני גר בו, על פרטיות, ואני שואל ילדים בכיתה ו', איפה אתם מרגישים הכי עצמכם והתשובה היא ברוב המקרים, בבית.
<יורם הכהן: זאת אומרת ילדים מעריכים את מעטפת ההגנה שנותן להם הבית.
<יורם הכהן: נכון להיום מה שקורה ברשתות החברתיות, שילדים מסתובבים בהן, בווטסאפ ובפייסבוק ובסנאפצ'ט, זה שהם חושבים אולי שהם בבית, אבל הם לא בבית כי יש גורם שנמצא מלמעלה ואוסף עליהם מידע - - -
אורי מקלב: במפגשים שיש לך - - -
<יורם הכהן: הם לא מודעים.
אורי מקלב: גם מבוגרים לא מודעים.
<יורם הכהן: הם בכיתה ו', הם לא מודעים למודל - - - מכיוון שאנשים בוגרים לא מבינים את מודל איסוף המידע והשימוש בו באינטרנט - - -
אורי מקלב: אבל דווקא חשבתי שילדים בשטח שלהם אולי מודעים יותר, מבחינה מסוימת, מה - - -
<יורם הכהן: לא, ילדים מודעים לפרטיות, אגב, אבל את מי הם רואים בתור האיום לפרטיות?
<יורם הכהן: את ההורים שלהם, דבר ראשון, ואולי גם את החברים שלהם.
<יורם הכהן: הם ערים למי שהם מבינים שיכול לעשות שימוש במידע, הם לא מבינים שאפשר לעצב את האישיות שלהם ואת הדעות שלהם ואת הרגלי הקנייה שלהם כתוצאה מהפרסומות שמציגים להם.
<יורם הכהן: לכן איגוד האינטרנט בשנה האחרונה מימן מחקר מאוד מאוד מקיף על סוגיית פרטיות ילדים שבו עשינו ניתוח, מה שלצערי הממשלה הייתה צריכה לעשות ולא עשתה - - -
אורי מקלב: אבל החוק מתייחס גם למה שאתה אומר?
אורי מקלב: החוק מתייחס לפרטיות ילדים, רק לגבי תמונות והפצה ודברים - - -
<יורם הכהן: לא, מה שאנחנו מציעים בהצעה הזו, ואנחנו עשינו ניתוח שבו אנחנו עושים משפט השוואתי, מה קורה בעולם בהקשר של קטינים ומה הרציונל הפסיכולוגי של הגנה קונקרטית על פרטיות של ילדים ואותה הצעת חוק, שגם אדוני חתם עליה ושבאמת חתמו עליה מכל סיעות הבית, 20 חברי כנסת, זה הנתון שאני יודע מלפני שבוע, מדברת באופן קונקרטי על פרטיות הילדים, אבל אנחנו חושבים שצריך להתחיל עם הךנושא של פרטיות ילדים מכיוון שזה ברור לכל אחד וזה מעלה פחות שאלות ויש פחות התנגשות אינטרסים מאשר - - - ההצעה שחברת הכנסת שאשא ביטון, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, מקדמת עכשיו, היא נותנת גם זכויות מהותיות לידלים, כמו למשל הזכות לחזור מהסכמה של שימוש במידע שהם נתנו, אם כקטינים או שההורים שלנו נתנו.
אורי מקלב: יורם, הסיכום היה, והיא קיבלה את זה, שאנחנו נקיים דיון מיוחד, משותף או לא משותף, בוועדה שלה רק בעניין הזה.
אורי מקלב: יש עוד נושאים, אם היה לנו רק את הזמן ואני רוצה את הזמן, אני חושב שאלה נושאים שהם מאוד חשובים ובאיזה שהוא מקום הם יתומים, הנושאים שדיברנו עליהם.
אורי מקלב: הוועדות, מתוך ההכרח ולחץ הזמן, לא מספיקות לדון בזה.
אורי מקלב: אנחנו נפרוס אותם לפרוסות דקות, דווקא הנושא של פרטיות מעסיק באופן אמיתי, לאט לאט כשאנחנו מציפים את הנושא והמודעות גוברת ככה הציבור רוצה לדעת יותר ומבקש גם תשובות בעניין הזה.
אורי מקלב: כל זמן שהוא לא יודע, יש כזה מושג שמוטב שיהיו שוגגים ואל יהיו מזידים, כל זמן שלא יודעים לא יודעים, אבל אחרי שיודעים, הדרישה ליותר רגולציה, ליותר פיקוח, לחקיקה, או למה זה נעשה, מה מותר, אנשים באמת מודעים.
אורי מקלב: כמו שרמו"ט אמרו בעצמם, רק הזכות הזאת לבקש את ההקלטה, שהיא הדבר בתוך הסולם, בתוך הסקלה, נראה לי מובן מאליו, אנשים לא ידעו ומאוד מרוצים מעצם המידע והחשיפה ובוודאי גם לשכלל אותה עם התקנות הקיימות, כדי לדעת מה מותר ומה אסור וכמה זמן ואיך מקבלים את זה, כשירות, כזכות לגיטימית.
<יורם הכהן: אני רוצה להגיד משפט אחרון, זה עלה פה, גם השאלה הכלכלית וגם שאלת המדינה, ומה שדן אמר, דן אמר נכון, הטכנולוגיה היא לא טובה או רעה, הטכנולוגיה היא טובה, היא טכנולוגיה, השאלה היא שאלת השימוש.
<יורם הכהן: אני חושב שמה שצריך להסתכל, על המודל הכלכלי שמניע את פיתוח הטכנולוגיה, כי הטכנולוגיה היא אכן נייטרלית, אבל המודל הכלכלי הוא מודל של אינטרסים.
<יורם הכהן: זה אגב מודל כלכלי ומודל שלטוני, זה אחד ליד השני.
<יורם הכהן: יש תאגידים מאוד מאוד גדולים שיש להם מודלים כלכליים ויש מדינה שיש לה גם אינטרסים וצריך להסתכל, זה עלה כמובן בהקשר של המאגר הביומטרי, ששם זה עלה במלוא העוז שלו במובן של הגישה של רשויות אחרות למידע הזה, שצריך להסתכל מה מניע את פיתוח הטכנולוגיה ומה מממן אותה ואז להבין מתוך זה את הדברים שצריך להסדיר.
אורי מקלב: תודה, עורך דין יורם הכהן.
אורי מקלב: עורך דין יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, במה אתה יכול להשכיל אותנו?
אורי מקלב: אני מתקיל אותך עכשיו?
<יואל הדר: אתה מתקיל אותי, אבל אתה יודע, כשאני רוצה להתבטא אני מתבטא.
<יואל הדר: בנושא הזה אני בשלב זה מעדיף לא להתבטא, אני לא חושב שאני אתרום הרבה בנושא הזה.
אורי מקלב: מעניין מה קורה באחרונה במשרד לבטחון פנים, גם בנושא הביומטרי אתם עומדים בצד ולא שותפים לדיונים.
אורי מקלב: אנחנו החלטנו, כדי לאתגר אתכם, לבקש גם שינוי חקיקה בביומטרי, גם בנושא של שימושים חיצוניים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים לאתגר אתכם בסוף, אז כבר מדברים וצועקים שאנחנו עושים שינויים בחוק הקיים.
<יואל הדר: - - - אנחנו ודאי לא נחשבים חיצוניים, אז אין בעיה בנושא הזה.
אורי מקלב: בוודאי שבנושא הילדים, יש לכם מה להגיד בעניין הזה.
<יואל הדר: בנושא של הילדים, כן, אבל זה לא הדיון.
אורי מקלב: אבל בעצם - - -
<יואל הדר: זה לא הדיון, הנושא של השיימינג, כי שיימינג, אנחנו מקימים יחידה שלמה - - - בשלב זה, אבל תשתנה כדי להתמודד עם הנושא של השיימינג בתוך המחשוב.
<יואל הדר: זה קורם כבר עור וגידים ממש בימים אלה, אבל לא מדובר בנושא הזה, מדובר על עצם השימוש שעושים בתוך המערכת ולאו דווקא בנושא של השיימינג, לכן אם היה דיון על השיימינג בהחלט היה לנו מה להגיד.
אורי מקלב: תודה, יואל.
אורי מקלב: אני רק רוצה משפט אחד עוד להשלים מה שרציתי להגיד לך תוך כדי דבריך, אבל לא רציתי להפריע לך, לקטוע אותך באמצע.
אורי מקלב: גם בתחום התחרות המסחרית, כשאתה שם גבולות, לפעמים זה טוב לכולם.
אורי מקלב: חלק מהבעיה שכשאין גבולות אז כל גוף גם רוצה, מכיוון שהכול מותר, אם הוא לא יעשה את זה גוף אחר יעשה את זה.
אורי מקלב: אז הוא מתאים את עצמו למה שמותר, אבל אם היו שמים גבולות, גם יכול להיות שכולנו היינו מתכנסים - - - ואם דברים בינלאומיים, אז ודאי שאנחנו יכולים בעניין הזה - - - אלה באמת הנושאים שצריך להסתכל במבט כזה, בסופו של דבר זה טוב גם ל - - - לא תמיד - - -
<יורם הכהן: העסקים אוהבים שהמגרש מוגדר היטב.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על ילדים בחוק, עד איזה גיל זה ילדים במקרה הזה?
<יורם הכהן: בהצעת החוק שלנו אנחנו עוסקים דיפרנציאציה, עד גיל 13 ובין 13 ל-18.
<יורם הכהן: החוק האמריקאי היום גם הוא אוסר על - - -
אורי מקלב: גב' קטלר, מנהלת מדיניות, נציגת פייסבוק בישראל.
<ג'ורדנה קטלר: שלום.
אורי מקלב: אנחנו נפגשים עוד פעם.
אורי מקלב: מה המדיניות של פייסבוק בנושא הזה?
<ג'ורדנה קטלר: קודם כל לגבי היום הזה, הבינלאומי, עשינו כמה דברים - - -
אורי מקלב: קודם כל אנחנו רוצים להגיד חידוש, התרגלנו שפייסבוק משתתפים בדיונים וזה בסדר ואנחנו מאוד מעריכים את זה, גם את זה צריך לדעת להגיד.
אורי מקלב: את שותפה ואת נמצאת כאן ופעילה בעניין הזה, וזה דבר חשוב, זה קודם כל כדברי פתיחה.
אורי מקלב: אנחנו מקיימים דיון על פרטיות והפייסבוק נמצאים.
אורי מקלב: זה נהיה לנו כבר טבעי.
<ג'ורדנה קטלר: כן, זה מאוד חשוב לנו, כי מה שקורה פה מאוד חשוב.
<ג'ורדנה קטלר: גם שמעתי הרבה על אלון, אז נעים לפגוש אותך, הקולגות שלי בקליפורניה סיפרו לי על פגישה איתכם, אז אני מקווה שאנחנו נמשיך את שיתוף הפעולה.
<ג'ורדנה קטלר: כדי לציין את היום הבינלאומי על פרטיות עשינו כמה דברים לגבי יסודות הפרטיות שלנו ואנחנו מסכימים עם מה שאמרו פה, מהמועצה להגנת הפרטיות, שמאוד קשה לאנשים לקבל איזה שהוא מסמך של 50 עמודים ולקרוא ולהבין את כל מה שכתוב שם, אז בחידוש שאנחנו עשינו זה מאוד קל כדי להבין על מה מסכימים, כשנרשמים לפייסבוק.
<ג'ורדנה קטלר: אנחנו רצינו שיהיה מאוד קל לאנשים להבין מהשאלות תשובות או פשוט להיכנס לאתר שלנו החדש, שעשינו ביום שבת את החידוש, כדי שאנשים יבינו מה הם מסכימים לתת לנו ומה הם לא רוצים לעשות.
<ג'ורדנה קטלר: זה יכול להיות פוסטים שמאוד קל עכשיו לראות למי מותר לראות את הפוסט ולמי לא מותר לראות את הפוסט, אפשר להגדיר את זה מאוד ספציפית.
<ג'ורדנה קטלר: עוד דוגמה, בגלל שדיברו פה על המיקרופונים.
<ג'ורדנה קטלר: חשוב לי לציין פה שבפייסבוק אנחנו לא מאזינים לטלפונים שלכם, בהגדרות זה אוטומטית אין אישור.
<ג'ורדנה קטלר: צריך להיכנס להגדרות ולאשר לאפליקציה להאזין.
<ג'ורדנה קטלר: לפעמים יש אפליקציות בתוך פייסבוק, לדוגמה, שמישהו רוצה שהאפליקציה תשמע את המוזיקה, זה משהו שמישהו רוצה, אז אפשר לאשר את זה, אבל בהגדרות האוטומטיות זה לא מאושר וזה חשוב לי לציין את זה - - -
אורי מקלב: כן, אבל למה אם הוא שומע מוזיקה צריך להאזין לו?
<ג'ורדנה קטלר: זו אפליקציה שבוא נגיד מישהו רוצה שהטלפון יבין ש - - -
אורי מקלב: שאני עכשיו עושה משהו ואז אני רוצה מוזיקת רקע.
<ג'ורדנה קטלר: יש כל מיני אפליקציות, אני מדברת רק בשם פייסבוק, לא בשם כל האפליקציות וכל הטכנולוגיה.
<ג'ורדנה קטלר: פשוט חשוב לי לציין שלפעמים מדברים על משהו ואז רואים פרסומת, אתה יכול להיכנס לפרסומת, יש וי שם בצד ולשאול למה אני רואה את המודעה הזאת וזה נותן מידע על למה אנחנו שמנו את המודעה שם.
<ג'ורדנה קטלר: זה יכול להיות בגלל שאתה בן גיל 30 עד 50 שגר במרכז ישראל ואנחנו יודעים שאתה אוהב נדל"ן.
<ג'ורדנה קטלר: אז יש כל מיני סיבות שאתה רואה פרסומות ואנחנו לא מאזינים לטלפונים.
<ג'ורדנה קטלר: חשוב לי להגיד את זה שוב, כי כל מיני אנשים אמרו את זה.
<ג'ורדנה קטלר: אני אשמח לענות על כל השאלות שיש פה, אבל אני מבקשת מכם - - -
אורי מקלב: הם גם יודעים שלא מאזינים עם האוזן, הם גם יודעים שכל האזנה מדברת בעצם משהו - - - אנחנו גם מבינים שזה לא - - -
<ג'ורדנה קטלר: באפליקציה שלנו לא מאזינים כשאם מדברים, זה פשוט לא קורה, בוודאות.
<ג'ורדנה קטלר: אני מבקשת מכם להיכנס לאתר שלנו על יסודות הפרטיות ולראות את האתר החדש.
<ג'ורדנה קטלר: עכשיו אפשר לראות את זה מהנייד, שזה לא היה קודם, ואנחנו יודעים שרוב האנשים משתמשים בניידים ולא במחשבים.
<ג'ורדנה קטלר: יש גם, אופציה אחרונה, כדי לשמור על הפייסבוק שלכם אנחנו עושים, אין לי מושג איך אומרים את זה בעברית, על ה-two steps login, שיש עכשיו עוד קוד כדי להיכנס לפייסבוק.
<ג'ורדנה קטלר: זה לא רק עם סיסמה, אפשר לבקש שיהיה עוד קוד כדי שאם מישהו מקבל את הסיסמה שלך, הם לא יכולים גם להיכנס לחשבון.
<ג'ורדנה קטלר: אז יש כל מיני חידושים שעשינו, אני מבקשת מכם לראות ואם יש שאלות אני אשמח לענות על מה שיש פה.
<ג'ורדנה קטלר: תודה רבה, היושב ראש, שהזמנת אותי.
<רועי גולדשמידט: לא כתבתי אמנם מסמך לדיון הזה, אבל יוצא לי הרבה לקרוא ולכתוב על פרטיות, רציתי להעיר הערה ולשאול שאלה.
<רועי גולדשמידט: קודם כל אנשים מאוד מתעניינים בפרטיות, העניין הוא שהם לא נוקטים בפעילות אקטיבית, הם לא מוכנים לוותר על שירותים, או בוא נגיד ככה, הם ממעטים לוותר על שירותים ולכן בסוף, זה טוב שהם מודעים, וזה משמח במובן הזה הסקר שרמו"ט עשתה, אבל מה שנקרא פרדוקס הפרטיות, העובדה שבסוף בחלק גדול מהמקרים הפרטיות היא מושג תיאורטי ולא יישום בפועל.
<רועי גולדשמידט: אני כן רוצה לספר סיפור קצרצר, אייטם מסוף השנה מארצות הברית.
<רועי גולדשמידט: חקירת רצח, המשטרה ביקשה גישה לרמקול של אמזון שהיה בחדר, הוא נקרא אקו, יש מוצרים כאלה של חברות נוספות, ענקיות טכנולוגיה נוספות רוצות להיכנס אלינו לבית ולשמוע מה קורה שם, אבל הן לא מאזינות סתם, הן מאזינות לשם מטרה שהמשתמש נותן להם את ההרשאה להשתמש בו.
<רועי גולדשמידט: הוא מקבל המון טובות הנאה, במרכאות, עבור האפשרות שיאזינו לו, הוא מקבל מוצרים.
<רועי גולדשמידט: כמו, בהשאלה, שאנחנו מוכנים לתת גישה למיקום שלנו בשביל שנקבל הנחיות איך להגיע בדרך המהירה ביותר, הוא מוכן לתת גישה לפקודות הקוליות שלו תמורת זה שיאזינו לו לפחות חלק מהזמן.
<רועי גולדשמידט: בנוסף המשטרה ביקשה גישה למונה החכם של המים שלו, והיא גילתה, אגב, הם טוענים, שהוא השתמש בכמות מאוד מאוד גדולה של מים כדי לנקות את זירת הרצח.