GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: הייתי רוצה שנעביר קריאה ראשונה בשבוע הבא.
אורי מקלב: אנחנו, ברשותכם, מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום יום שני, ג' בשבט, התשע"ז, ה-30.1.2017, על סדר יומנו הגנת הפרטיות בעידן הדיגיטלי.
אורי מקלב: אנחנו מתכבדים בהשתתפותו של עורך דין אלון בכר, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, להלן רמו"ט, עם כל הצוות, עם אורחים רבים שיש לנו ותיכף נכבד אותם ונציין אותם.
אורי מקלב: אני מבין שקצת התעכבנו כדי לאפשר לכולם להגיע ויש חלק שלא מגיעים.
אורי מקלב: אנחנו נתקלים בתופעה שבעיניי מאוד מאוד לא ראויה, ככה אני רואה אותה, אני גם שירתי כמה שנים בעיריית ירושלים, אנחנו רגילים להפגנות של פועלים, זה בהיסטוריה, הפגנות של פועלים, אבל שראש רשות מפעיל את העובדים במסגרת הפגנה עם כל הכוח וכל העוצמה שיש וכל מה שיש לרשות מקומית ענקית, עיר בירה וכסף שנותנים לה, כדי לשבש את החיים בעיר הבירה, לגרום לנזקים גדולים מאוד, לעיכובים מאוד גדולים, אלה דברים שבעיניי - - - לא יודע, אני לא חוקר היסטוריה של הפגנות ומחאות, אבל זה נראה לי שזה חציה של סף.
אורי מקלב: זה לא השנה הראשונה, זה נהפך לשיטה במסגרת ויכוח בין שתי - - - נניח משרד המשפטים היה מפגין נגד משרד האוצר על דיוני תקציב ועל מחלוקת בענייני תקציב והיה, אין למשרד המשפטים משאיות אשפה, אבל היה משתמש בתיקים, היה מביא מכוניות של העובדים.
אורי מקלב: אלה דברים שאני רואה את זה ואני חושב שזה לא לגיטימי ואני חושב שהמחאה היא באמת - - - צריך לעשות את המחאה על כך, במיוחד כשאנחנו פותחים יום שלא מעט אנשים היו במתח איך הם יגיעו וחלק לא יכולים להגיע, גם למקומות אחרים, מקומות עבודה, למוסדות חינוך, לתת שירות לציבור, דבר שבאמת אני חושב שזה מעבר ללגיטימיות.
אורי מקלב: זה הפתיחה, אבל מכאן נעבור לדברים קצת יותר - - -
<קריאה: אפילו וייז לא עזר להגיע.
אורי מקלב: לא עזר, הוא לא יכול לצפות משאיות אשפה, שסותמים ועוברים ממקום למקום.
אורי מקלב: אנחנו היום עסוקים בנושא מאוד מאוד חשוב שהוא הזכות לפרטיות.
אורי מקלב: אני חושב שהזכות לפרטיות היא זכות מוקנית, היא זכות מובנת, זה משהו יסודי.
אורי מקלב: בדיונים של הוועדה אנחנו לא פעם, או הרבה הרבה דיונים קשורים בצורה כזו או בצורה אחרת, וגם נושאים אחרים שאנחנו דנים באופן שוטף בוועדה, בסופו של דבר אנחנו מדברים על הזכות לפרטיות, אנחנו אפילו עולים מדרגה מעבר לפרטיות, גם הנושא של הסתה, ביזוי, אבל הזכות לפרטיות ושמירת המידע, מכל נושא שאנחנו לא נוגעים בו אנחנו תמיד נתקלים בנושא של זכות לפרטיות.
אורי מקלב: אנחנו היום מקיימים את הדיון ביוזמה של רמו"ט לציון יום ההגנה על הפרטיות הבינלאומי.
אורי מקלב: וזה נכון, אין ספק שאחד מהדברים היסודיים בכל השינוי הטכנולוגי או המרחב הקיברנטי, אין ספק שהסוגיה המרכזית היא באמת הזכות לפרטיות או האפשרות לפרטיות והשאלה היא באמת האם אפשר לממש את הזכות הזו, האם אפשר לממש את הזכות לפרטיות או שאנחנו באמת - - - אולי אי אפשר או שאנחנו צריכים להתייאש מראש, וכאן הישיבה אומרת לא, לא צריך להשלים עם העניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו תיכף נשמע מה אנשים חושבים, יש כאן דברים מעניינים שבאמת רמו"ט יציגו בפנינו.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני חושב שהחלק המרכזי הוא אנשים שלא מודעים לחוסר הפרטיות שיש.
אורי מקלב: לא יודעים מה יודעים עלינו, ולא רק מה יודעים עלינו אלא יודעים על עצמנו יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.
אורי מקלב: הניתוח שעושים עלינו, ההרגלים שלנו ולקחת את הכול ולרכז אותם ולהוציא מהם תובנות כאלה והתנהלויות כאלה ואחרות, זה הרבה יותר ממה שבן אדם בשוטף, אנחנו הרבה יותר שקופים לאחרים ממה שאנחנו שקופים לעצמנו, יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.
אורי מקלב: אני לא חושב שאנשים יודעים עד כמה באמת יודעים הכול עלינו וחוקרים אותנו.
אורי מקלב: כאן בכנסת יש ביטוי שיושבי הראש בישיבות אוהבים להגיד לפני הצבעות, 'מי שבעד, מצביע בעד, מי שנגד מצביע נגד', כאילו הדבר הברור מאליו, רק מזכירים לך מה שאתה צריך לעשות, שלא תתבלבל מרוב הצבעות.
אורי מקלב: זה כמו בסגנון הזה, מי שיודע יודע ומי שלא יודע לא יודע, אבל אנחנו צריכים להגיד, כאן יש לנו חידוש, שגם מי שחושב שהוא יודע, אני לא בטוח שהוא יודע הכול.
אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על מי שיודע יודע, לא בטוח שמי שיודע יודע כמה הוא לא יודע.
אורי מקלב: אתמול דיברנו במשרד, בלשכה, לפני הישיבה הזו, כל אחד הביא חוויות, גם נניח שאני יודע, אני יודע שיודעים, היום יודעים גם בלי שאני משתמש בווייז.
אורי מקלב: אני מחזיק פלאפון בכיס ובעצם יודעים כל מה שאני עושה היום מתחילתו עד סופו.
אורי מקלב: עשינו ניסיון, העוזר שלי מוציא את הפלאפון ובואו נראה מה אנחנו יודעים מה עשיתי ביום שישי.
אורי מקלב: הוא לא הפעיל את הווייז, הוא היה בעיר שלו, הוא יצא מהבוקר, יצא לשים את הילדה שלו במעון או אצל המטפלת, עובר בכל מרכז העסקים, היית בחנות הזאת והתעכבת והלכת ברגל או נסעת ברכב, מסביב לכל היום יש איזה מפה, ככה סימון שמראה מתחילתו של היום עד סוף היום איפה היית, איפה שהית, כמה זמן שהית, אם זה מרכז קניות אז מרכז קניות ואם זה דברים יותר מפורטים שהוא יודע לזהות ואם הוא רוצה מאוד, הוא גם יידע לזהות הרבה יותר מכך.
אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא יש אנשים שחושבים שברגע שאנחנו סירבנו לקבל, אנחנו סירבנו, אז כבר לא יודעים.
אורי מקלב: אז סירבנו, אז אנחנו לא יודעים, אנחנו חושבים שאם סירבנו לקבל, אנחנו לא מסכימים לדעת, אנחנו לא רוצים לדעת, אז באמת לא יודעים עלינו.
אורי מקלב: אז אנחנו לא רוצים לדעת, בסדר, אז לא תקבל את המידע, אבל מי שרוצה יידע את כל המידע, בין אם אתה מסכים ובין אם אתה לא מסכים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה חלק חשוב מאוד בחברה, הזכות לפרטיות היא הרבה יותר מזכות אישית, היא זכות אישית שבסופו של דבר זה עושה אותנו, כל דבר אחד בנפרד וביחד חברה זה שלכל אחד יש את הזכות שלו.
אורי מקלב: אם הכול היה מעורבב, אז באמת לא היינו אחד ועוד אחד, היינו משהו כולל והיה בזה שוני מהותי.
אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אנחנו חושבים שגם אם הכול יודעים עלינו אנחנו צריכים לדעת ולשאוף שאפשר אחרת, צריך למזער נזקים, לכן אנחנו נמצאים פה בישיבה מיוחדת, שאנחנו הקדשנו לנושא הזה, לא בתוך מכלול, לא בתוך עוד נושאים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על רחפנים, אז ודאי שבתוך החלק של הרחפנים גם החלק של הפרטיות נכנס.
אורי מקלב: מעלים מצלמה למעלה, מציבים מטרה, הקול גם פתוח, לא רק רואים את הדברים, אבל לא הרחבנו את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לדבר בעוד דברים, בתוכנות כאלה ואחרות, אנחנו מדברים על תחבורה שיתופית, אנחנו יכולים לדבר על הרבה דברים, אנחנו יכולים לדבר על כרטיס חכם, אנחנו יכולים לדבר על הרבה דברים, אנחנו לא שמים דגש - - - אנחנו בישיבה שיכול להיות שלא תהיה הישיבה היחידה בעניין הזה, אלא כדי לראות איך אנחנו נהיה גם בעניין הזה מתקדמים, גם נוכל ללמוד מאחרים, גם לדעת לעצמנו איך אנחנו יכולים לגרום לכך שלא יהיה דבר כזה שלא נקרא - - - אני חוזר הבוקר מהר המנוחות מאזכרה של גיסי, אז אני אומר שלא תהיה מותה של הפרטיות, אנחנו גם נחיה אותה וגם לא ניתן לפרטיות למות.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך לחזק אותה, לתחזק אותה ולפעול כדי שהפרטיות תישאר אצלנו עצמנו.
אורי מקלב: ככה אנחנו יכולים מיד לעבור אליך, אלון.
אורי מקלב: תציג את עצמך, אני חושב שיש גם מצגת.
אורי מקלב: אז עורך דין אלון בכר, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, בבקשה.
<אלון בכר: בוקר טוב.
<אלון בכר: קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש על כינוסה של הישיבה הזאת.
<אלון בכר: אני חושב שישיבה מיוחדת בנושא הזה בסמוך ליום הגנת הפרטיות הבינלאומי שהיה בשבת האחרונה מסמלת את החשיבות שאתה והכנסת בכלל רואים בזכות היסוד החוקתית הזאת ואנחנו מודים לך על כך וגם שמחים לבצע ביחד פעולות כדי לקדם ולחזק, גם את הזכות הזאת וגם את המודעות לה.
<אלון בכר: אני אגיד כמה דברים כלליים כדי לחבר אותנו לנושא וליום הגנת הפרטיות הבינלאומי.
<אלון בכר: אני אשתדל לא לדבר באריכות ואולי אני אכוון למשהו אחד שלפי דעתי הוא בסיס בכלל לדיון בנושא הזה.
<אלון בכר: אני אומר גם כמה דברים על הפעילות של רמו"ט, בשנה הזאת ובכלל בתקופה הקרובה.
<אלון בכר: אנחנו מחזקים פעילויות מסוימות, מתובנות שאנחנו הסקנו לגבי מקומות שבהם אנחנו צריכים להיות יותר משמעותיים או יותר פעילים, בשנת 2017 ו-2018 נהיה שם יותר.
<אלון בכר: רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, בעצם הרשות להגנת הפרטיות בישראל, אמונה על הגנה לזכות יסוד לפרטיות שהיא זכות חוקתית במדינה והיא חלק ממערך זכויות אדם בחברה האנושית בכלל.
<אלון בכר: הזכות הזאת היא זכות גלובלית בכל המדינות, בוודאי המתקדמות, אבל גם בפחות מהן, הזכות הזאת מוכרת, מקבלת תעדוף ודווקא בעידן הנוכחי, שבו לזכות הזאת יש הרבה מאוד יריבים ויש הרבה מאוד סכנות למימוש שלה ולקיום שלה, חשוב מאוד, באמת, כפי שאדוני ציין, שתהיה קודם כל מודעות למה קורה עם המידע שלנו ומה קורה איתנו בעצם, המידע שלנו הוא לא משהו שמנותק מאיתנו, המידע שלנו האישי הוא אנחנו.
<אלון בכר: חשוב שיהיה דיון ציבורי, לא במקומות אחרים בעולם, אלא גם בישראל, על המשמעויות של הדבר הזה ושאנשים יידעו לכלכל את צעדיהם, לדרוש את מה שצריך לדרוש ולשמור על מה שהוא שלהם.
<אלון בכר: אני חושב שאני אומר פה משהו שהוא מובן מאליו, אבל חשוב להגיד אותו, הפרטיות היא חיונית למימוש כל הזכויות שלנו, היא חיונית למימוש האנושיות שלנו וכשרואים פגיעה בפרטיות ורואים את זה במקומות אחרים בעולם, במקומות שבהם יש פגיעה ספציפית, הפגיעה בפרטיות היא תמיד מבוא לפגיעה בזכויות אחרות.
<אלון בכר: כשאתה פוגע בפרטיות אתה מוצא את עצמך מהר מאוד אחר כך פוגע בשוויון, מפלה, פוגע גם בחיים, בזכות לקניין, בזכות לשם טוב ובסופו של דבר מגיעים עד לכדי פגיעה בזכות בכלל לחשוב באופן עצמאי ואנחנו מבינים לאן הדברים האלה יכולים להתגלגל.
<אלון בכר: יש מקומות שבהם זה כבר קרה, יש מקומות שבהם יש מגמות כאלה וחשוב מאוד שהציבור, כמו שכל העולם המערבי דן בזה, גם בישראל ידון בכך, יהיה מודע לכך וידרוש את הדברים שמגיעים לו.
<אלון בכר: אני אומר כמה מילים על העידן שבו אנחנו נמצאים, רק כדי שזה יהיה לי המבוא למשהו שרציתי לומר באופן כללי כחומר למחשבה.
<אלון בכר: שוב, המובנים מאליהם הם שכמות המידע הנאגר, אישי ולא אישי, והיום גם קשה מאוד להבחין בין מידע אישי ללא אישי בגלל היכולות המחשוביות לחבר את הדברים, הם בהיקפים עצומים, הם בהיקפים שהאנושות לא ידעה.
<אלון בכר: אני לא רוצה לסבר את האוזן רק במספרים שקשה לתפוס אותם, אבל מי שבודק את הנתונים מגלה שהיום בתקופה מאוד מאוד קצרה האנושות צוברת מידע שהיא לא צברה מאז תחילת היותה בכלל והפערים האלה הולכים ומצטמצמים, התקופות מתקצרות והולכות, כמויות המידע שנאגרות, אישי ולא אישי, הן בלתי נתפסות והיכולות לעשות עם המידע הזה כל מיני דברים, טובים, אבל גם הרבה פחות טובים, גם הן הולכות ומתעצמות.
<אלון בכר: אז יש גידול במהירות התנועה באינטרנט ויש מכשירים מחוברים לאינטרנט שאוגרים עלינו מידע, טלפון, אבל זה לא רק טלפון, כמעט כל דבר אחר היום שאתה קונה, שהוא מוצר מתקדם וזה לא רק מוצרים אלקטרוניים, זה גם החולצה והנעליים, המקרר והטלוויזיה, מחוברים לאינטרנט, הם אוגרים עלינו מידע בהיקפים עצומים והמידע הזה מגיע לגופים שמעבדים אותו ועושים איתו משהו, זה לא אובד לו ברשת.
<אלון בכר: החיבור של הדברים האלה, השילוב של המדיה החברתית שמביאה אנשים, מרצונם, לחשוף על עצמם הרבה מאוד פרטים, שהם לא תמיד מודעים גם במובן הזה מה ייעשה עם המידע הזה וזה שהוא שם לעד והשילוב של עוד כל מיני ביטויים באנגלית, כמו ביג דאטה ו-internet of things ו-machine learning ו-deep learning ודברים אחרים, שאני לא אכנס פה למשמעויות שלהם, אבל החיבור של הכול ביחד מביא לזה שהיום מידע על כל אחד ואחד מאיתנו, כפי שאדוני ציין, נאגר על ידי הרבה מאוד גורמים, חלקם ממשלתיים, חלקם הגדול מסחריים, ובמידע הזה נעשה שימוש נרחב, שימוש מקיף, שימוש מטריד.
<אלון בכר: אני רוצה לומר משהו על שקיפות.
<אלון בכר: מילה מאוד פופולרית בשנים האחרונות וחשוב, כשדנים בשקיפות וכשדנים בשנים האלה בסוגיה הזאת, לעשות הבחנות מאוד מאוד ברורות בין גופים ציבוריים, גופים שיש בהם מידע ציבורי, גופים שמנהלים כסף של אחרים, שמהם נדרשת שקיפות מובנת מאליה והגברה שלה היא דבר חיוני, חשוב ומועיל, לבין האנשים הפרטיים שיש להם גם חיים פרטיים וכשהחוק לא מחייב אותם למסור מידע על עצמם, ויש הרבה חוקים שמחייבים אותנו למסור מידע עלינו, זכותם לא להיות שקופים.
אורי מקלב: אתה מדבר על הגופים הממשלתיים?
<אלון בכר: אני מדבר על האנשים הפרטיים, שיש להם זכות לא להיות שקופים, למעט כאשר החוק מחייב אותם למסור פרטים על עצמם, לצורך כל מיני עניינים, מסים, עבירות על החוק, דברים מסוג זה.
<אלון בכר: אבל היכולת שלנו כבני אדם לא להיות שקופים ולשמור על המקומות שבהם יש את צנעת פרטיותנו, את מחשבותינו, את מה אנחנו רוצים, את מה אנחנו חושבים, ואפילו את מה אנחנו עושים, הוא משהו שחייב לעלות לדיון ציבורי קצת יותר נרחב משום שבהרבה מאוד מקומות, גם ברמה הציבורית וגם ברמה המסחרית פרטית, נעשה שימוש בפרטים האישיים שלנו הרבה מעבר למה שאנחנו מדמיינים ואנחנו הופכים בעצם להיות שקופים וכשאתה הופך להיות שקוף אתה הופך להיות מישהו שלא יכול להיות עצמאי, לא יכול לנהל את החיים שלו בצורה תקינה, חשוף להרבה מאוד פגיעויות, בקבלה לעבודה, בקבלה ללימודים, בכל דבר אחר שאתה רק יכול לחשוב עליו.
<אלון בכר: דיברתי על זה קודם ברמה של מה יכול לקרות.
<אלון בכר: אני רוצה לשפוך אור קטן שפחות נהוג לדבר עליו ואני חושב שדווקא בהקשר הזה, וזה אחד הדברים שרמו"ט מתכוונת לעשות בשנה הקרובה ביתר שאת, וזה לשפוך אור ולשים זרקור על מקומות שבהם אין דיון ציבורי וכשיהיה דיון ציבורי אני חושב שהחשיבות של הזכות החוקתית הזאת תהיה הרבה יותר ברורה.
<אלון בכר: כאשר אנחנו מדברים על זה שאנשים מעלים פרטים על עצמם או חברים במועדוני לקוחות ותמורת זה הם מקבלים הנחה כזאת או אחרת, קופון כזה או אחר, אני לא חושב שיש מודעות אמיתית בקרב האנשים והציבור בישראל, וגם במקומות אחרים בעולם, לעובדה שלשקיפות הזאת ולשיתוף הנתונים הזה ולעובדה שגופים מסחריים ואחרים עושים שימוש בלתי שקוף במידע הזה, אנחנו משלמים מחירים כבדים ביותר.
<אלון בכר: אנשים נוטים לחשוב שהרשת היא מקום נייטרלי ואני רוצה לשים על השולחן את העובדה המאוד מאוד פשוטה, אולי התשתית האינטרנטית היא נייטרלית בעיקרה, אבל כל מה שמתרחש ברשת הוא ההיפך מנייטרלי.
<אלון בכר: אם אנשים יבינו שכאשר שלושה אנשים גולשים לאותו אתר קניות באותה שנייה משלושה מקומות שונים הם לא רואים אותו דבר, הם לא מקבלים את אותה תוצאה, לא במה הם מחפשים ולא במה המחיר שמציעים להם למוצר שהם מחפשים, אני חושב שיהיה קצת יותר ברור שפרטיות זה לא רק איזה מין זכות כזאת ערטילאית שאתה יכול לוותר עליה ולא יקרה לך שום דבר אם אתה אומר, כפי שנהוג לומר בטעות לפעמים, בחוסר הבנה מוחלט, 'אין לי מה להסתיר, אז מה אכפת לי שיידעו עליי דברים?
<אלון בכר: ' אז מעבר לזה שיש לכל אחד מה להסתיר ולכל אחד יש סודות וכל אחד שתשאל אותו את השאלה השלישית הוא יגיד לך שעל זה הוא לא מוכן לענות כבר, כשאנשים יבינו שהמידע האישי שלהם מעובד ומנותח על ידי מחשבי על ואלגוריתמים מתוחכמים לא שקופים וכתוצאה מכך כל אחד מאיתנו שרוצה לקנות באינטרנט משהו מקבל את ההצעה הגבוהה ביותר שהאלגוריתם חושב שאפשר להציע לך, כלומר כשאתה מחפש באינטרנט ומשווה מחירים, אתה חושב שאתה יודע מה המצב ובוחר באפשרות הזולה ביותר ועשית דיל טוב, אבל למעשה הרשת והאתרים יודעים מי אתה, מנתחים אותך, חושבים מה המקסימום מחיר שאפשר לקבל ממך עבור המוצר שאתה רוצה וגם כמה אתה רוצה את המוצר הזה ועל בסיס זה הם נותנים לך את המחיר היקר ביותר האפשרי.
<אלון בכר: כאשר אנשים מבינים שעל הפרטיות הזו שלהם, שהם מאבדים כשהם לא מודעים או כשהם לא דורשים שהיא תישמר, הם משלמים ביוקר רב מכיסם אז זה כבר הופך להיות - - -
<אלון בכר: אני יכול לתת הרבה דוגמאות, אבל בוא נאמר כך, אם אני ואתה עכשיו ניכנס ונבקש לקנות כרטיס טיסה באתר שמוכר כרטיסי טיסה, אם אתה חיפשת קודם יומיים שלמים על איזה שהיא מדינה או איזה שהוא אי, או איזה שהוא אתר, הרבה מאוד חיפושים וניתן לחשוב שאתה מאוד מאוד רוצה לנסוע לשם, כנראה שמחיר הכרטיס לך יהיה גבוה משלי.
<אלון בכר: אם כבר קנית כרטיס טיסה וכבר יודעים שאתה ממילא תיסע, אז כנראה שמחיר המלון שתקבל יהיה גבוה יותר מאשר אם תזמין את המלון הזה בלי שיש לך כרטיס טיסה.
<אלון בכר: אם אתה איש אמיד, חובב גאדג'טים, קונה הרבה דברים יקרים ברשת, קונה מוצרי יוקרה, אתה תקבל מחיר יקר יותר עבור מוצר יוקרתי.
<אלון בכר: אני שם בצד את העובדה שמישהו שרוצה להיות כזה, להסתכל על הצד החיובי, הוא יכול להגיד אוקיי, יש פה צדק חלוקתי אינטרנטי כזה, אם אין לך כסף אתה מקבל מחיר זול, אם יש לך כסף אתה מקבל מחיר יקר, אבל אני לא חושב שמישהו באמת ברצינות רוצה לטעון את הטיעון הזה, וכשנבין שהשקיפות הזאת, וזה רק ביטוי אחד שלה שהוא מאוד מאוד מוחשי, היא בעוכרינו, היא פוגעת בנו, העובדה שהאלגוריתמים האלה הם בלתי שקופים - - -
אורי מקלב: בשבילי זה חדש, לכם זה גם חדש?
אורי מקלב: לכולם זה לא חדש?
אורי מקלב: אנשי מקצוע.
<אלון בכר: אני חושב שאם אני מנחש, לרוב האנשים בחדר פה, שהם לא אנשי מקצוע שעוסקים בזה וחוקרים את זה, זה חדש.
אורי מקלב: רועי, זה חדש לך?
<רועי גולדשמידט: עניין המחירים חדש לי.
אורי מקלב: רועי גולדשמידט הוא איש של הממ"מ, מרכז המחקר - - -
<רועי גולדשמידט: אני חושב שההצגה מאוד מוחשית של הדבר הזה, אבל בעצם כל תמונת העולם שמשתקפת ברשת, כלומר גם אתרי חדשות עושים קסטומיזציה של האייטמים בהתאם לתחומי העניין שלך.
<אלון בכר: לחלוטין.
<רועי גולדשמידט: ולכן המשמעות של זה שאם אתה מסתכל על האינטרנט כמו על מפה וחושב שלמפה הזאת יש איזה שהוא ייצוג של העולם, אתה מבין שהייצוג הזה הוא מאוד מוטה כלפי המשתמש ולכן כל תפיסת העולם שלך, כשאתה מסתכל על האינטרנט, בעצם צריכה להשתנות.
אורי מקלב: אבל יש כאן עוד דרגה.
אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים שכשאנחנו מקבלים את הפרסומת כשאנחנו גולשים זה לפי מה שאותנו מעניין, זה לפי ההרגלים שלנו.
אורי מקלב: אנחנו כבר התרגלנו לעניין הזה, מזהים את הבן אדם לפי הרגלי הגלישה שלו, לפי הרגלי ההתנהלות שלו, אז אנחנו כולנו יודעים שהיום כשחברות פרסום מציעות לך פרסום דרך האינטרנט אז הם לא מפרסמים לכולם, אז מסבירים לך, 'אנחנו יודעים לזהות מי האיש שהוא קהל היעד שלך' ויש להם את השיטות לפי אלף ואחד דברים שהם יודעים מי קהל היעד שלך.
אורי מקלב: אבל זה שבאותה דקה ובאותו זמן שאנחנו מחפשים מעלים לנו מחירים ומנצלים אותנו, את ההיענות שלנו ובלשון העם דופקים אותנו, אנחנו נעשה מה שפעם היו המוכרים לפי האף שלך.
אורי מקלב: פעם היו אומרים שהמחיר הוא לפי האף של האדם.
אורי מקלב: היו אתרוגים, כשאתה מסתכל על זה הוא היה מסתכל על העיניים שלך והיה נותן לך את המחיר לפי איך אתה - - - הוא היה רואה את התשובה שלך.
אורי מקלב: הייתה להם כבר הבנה בזה.
אורי מקלב: במסורת הזו, אין מחיר לאתרוג, אתרוג זה לפי מי שמחפש אותו, זה לא לפי האתרוג עצמו ואנחנו היום רואים - - -
<אלון בכר: אז זו המציאות לחלוטין.
<אלון בכר: אנחנו מדברים פה על האון ליין, אגב, מכיוון שלא דיברנו במושגים טכנולוגיים, כי אני רוצה שיהיה דיון ואני לא רוצה לגזול את כל הזמן ואני רוצה לסגור את החלק שלי לפחות, כי אני חושב ששמתי דברים על השולחן רק כדי לעורר את הדיון, כדי להבין שפרטיות זה דבר הרבה יותר מורכב מאשר איזה שהיא זכות כזאת שאולי צריכה לעניין את חלקנו.
<אלון בכר: היא צריכה לעניין את כולנו ובגדול.
<אלון בכר: אני רק אומר, ההתפתחות הטכנולוגית היא כל כך כל כך מהירה, אנחנו דיברנו כרגע על האון ליין, זאת אומרת כשאתה נכנס לאון ליין, אז תגיד הכול בסדר, אז אני אלך לסוכנות הנסיעות ואני אקנה בעצמי, או אני אלך לסופר ואני אקנה בעצמי, אני לא אקנה את זה באינטרנט, לא רחוק היום שגם כשתגיע לסופר אתה תקבל מחיר שלך, משום שהפער הזה בין האון ליין לאוף ליין הופך להיות הרבה יותר מינורי.
<אלון בכר: הנושא של מציאות רבודה, שבה אנחנו נראה את החיים דרך איזה שהוא מסך ואנחנו נסתכל על המוצר ויגידו לנו מה המחיר, זה לא רחוק, זה מאוד מאוד קרוב ואנחנו נגיע למצב, והוא לא רחוק, שגם בעולם האוף ליין, כשאתה תסתובב בחנות או תהיה בסופר, גם אתה אז כנראה תקבל מחיר אחר.
<אלון בכר: עכשיו, זה מחייב הרבה מאוד דברים.
<אלון בכר: אנחנו שמנו פה על השולחן משהו שאל"ף, כדאי מאוד מאוד להבין אותו ולהבין מה המשמעויות של מה שקורה, דבר שני, זה חומר למחשבה לכולנו, לא רק לרשות להגנת הפרטיות, זה חומר לכל רגולטור בכל מקום במדינה מתקדמת ונאורה, משום שזה משנה את כל כללי המשחק בהרבה עניינים.
<אלון בכר: אני לא מדבר רק על פרטיות, זה הגבלים עסקיים, זה פיקוח על מחירים, זה אפליה, זה אפליה בעבודה, זה אפליה במחירים, זה אפליה בכל דבר אחד.
אורי מקלב: אנחנו יודעים היום להתמודד עם ה - - -
<אלון בכר: אנחנו יודעים - - -
אורי מקלב: יש אפשרות להתמודד?
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה מותר, מה אסור?
אורי מקלב: האם החקיקה היא מותאמת ומעודכנת בעניין הזה?
אורי מקלב: כשעוברים, יכול להיות שאנחנו נגיד שזה בסדר, אבל השאלה, ברמת המודעות אנחנו צריכים אולי לחייב משהו, אנשים?
אורי מקלב: האם יש לנו דרך בעניין הזה שאנחנו שואפים להגיע אליה?
<אלון בכר: אני אומר בתמצית, אנחנו נתייחס בכמה מילים למצב החקיקתי בעוד כמה דקות, אני רק אומר שהחוק הישראלי מאפשר להתמודד עם חלק משמעותי מהסכנות ויש דברים שהחוק לא תואם את מה שקרה בעשור האחרון וקורה בימים אלה.
<אלון בכר: אנחנו עושים כמה דברים, אנחנו מנסים למצות את היכולת לאכוף ולשפר את המצב בחקיקה הנוכחית, יש חקיקות שאנחנו מנסים לקדם, חלקן כבר מונחות על שולחן הכנסת, ויש בהחלט תיקוני חקיקה שנדרשים לביצוע, גם כדי שבישראל המצב יהיה יותר תואם למה שבכלל אנחנו קבענו כזכות חוקתית אצלנו ובוודאי למה שקורה בעולם המערבי, שבשונה מהמקובל לומר בחלק מהמקומות, לא רק שלא חושב שהפרטיות מתה, אלא מבין שהיא לובשת צורות חדשות ומייצר רגולציות חדשות ובמקומות מסוימים אפילו מכבידות מאוד וקשות מאוד, כדי להתמודד עם הדבר הזה.
<אלון בכר: זה משהו שמעסיק את ה-OECD, זה משהו שמעסיק את האיחוד האירופי, זה משהו שמעסיק את כל העולם המערבי הנאור.
<אלון בכר: במובן הזה ישראל היא חלק מאותו עולם והיא צריכה גם לדאוג שהוא לא יברח לה כדי להיות חלק מהעמים המתקדמים ומהכלכלה הגלובלית.
אורי מקלב: כדאי רק להעמיד אותנו, זה גם דיון משודר, אם אני בחדר יושב ומדבר עם חברי, עם ידידי, או שיחה של שניים במרחב מסוים ושמאזינים לנו, כפי שהתברר, כשאנחנו מדברים עכשיו נסיעה לחוץ לארץ, אנחנו מקבלים פרסומת תוך דקה, שתיים, חמש, עשר דקות, על נסיעה.
אורי מקלב: דיברנו על אפריקה, על הג'ונגל, והנה אנחנו מקבלים פרסומות, הצעות לטיולים בג'ונגל ודברים כאלה.
אורי מקלב: זאת אומרת מישהו מאזין לשיחה שלנו, הדברים הם ברורים, אנחנו גם היינו בסיור בעניין הזה, לא מכחישים את העניין הזה.
אורי מקלב: אומרים, שאף אחד לא יחשוב, כל עם ישראל יודע שהוא מקבל גוגל בחינם והוא מקבל וייז בחינם ומקבל לא משנה מה, שום דבר הוא לא מקבל בחינם, כל זה הוא חלק משירות שאתה מקבל ומשם לוקחים ומשתמשים בזה לצרכים מסחריים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: השאלה למשל כזה דבר, זה נקרא האזנה או לא נקרא האזנה?
אורי מקלב: מכאן אני יכול לחשוב שזה נקרא האזנה פיזית, אחרי זה עוקבים וחוקרים את ההתנהלויות שלנו ומנתחים אותן, האם זה גם מותר?
אורי מקלב: אבל דבר כזה, זה האזנה?
<אלון בכר: אני אומר בתמצית מה אני מניח שאליו אתה מכוון.
<אלון בכר: קודם כל אנחנו חוזרים לעולם האתרוגים, לימדו אותנו כשהיינו ילדים קטנים שאין מתנות חינם, שום דבר הוא לא בחינם, גם ב-2017 שום דבר לא בחינם, אנחנו משלמים עליו מחיר יקר, לפעמים בזכויות, לפעמים בכסף, לפעמים בשניהם.
<אלון בכר: אני מניח שאתה מדבר על זה שכל אחד מאיתנו, יש לו הרבה מאוד אפליקציות שמותקנות לו על הטלפון, אני מניח שבחלקן, מי שלא נכנס להגדרות של האפליקציה, התרת להאזין לך, התרת להפעיל את המיקרופון וכשמפעילים את המיקרופון אז גם מקשיבים לך וגם עושים עם זה משהו, כי אתה בדרך כלל הסכמת.
<אלון בכר: במקומות שבהם לא הסכמת ומישהו מאזין לך, ללא ספק הוא עובר על החוק ואז השאלה מי זה, איפה הוא יושב ואיך אפשר להגיע אליו.
אורי מקלב: השאלה אם הוא מודע להסכמה.
<אלון בכר: אם אנחנו מדברים על זה שהשיח הגלובלי הוא כזה שגם בעניינים האלה יש מחשבה מחודשת, וגם אנחנו שותפים למחשבות האלה, האם בכלל כשאתה מוריד אפליקציה כזאת, האם יש משמעות אמיתית להסכמה שלך לזה שהיא תפעיל לך כל דבר בטלפון, מצלמה, מיקרופון, בלי שאתה יודע ובלי שאתה מבין לאן זה הולך, גם על זה יש שיח בינלאומי נרחב וגם פה אנחנו, בישראל, אני מקווה שנהיה במקום שבו העולם המתקדם הולך אליו.
<אלון בכר: במקומות שבהם כבר הכללים של פעם, שבהם היית חותם על איזה שהוא נייר ומסכים והבנת בדיוק מה אתה עושה, לאן זה הולך ומה אפשר לעשות עם זה, וגם היה אפשר לעשות עם זה מעט מאוד, גם זה עולם שהולך ומשתנה.
אורי מקלב: וגם אם הסכמת, אתה לא יודע מה המשמעות של ההסכמה שלך.
<אלון בכר: נכון.
<אלון בכר: אז גם פה העולם הולך למקומות אחרים וגם פה רגולציה גלובלית תלך למקום אחר, משום שברור שמה שהיה לא מתאים למה שיהיה.
<אלון בכר: אני רוצה פה להעביר את זכות הדיבור לחברותיי.
אורי מקלב: קודם כל תודה על הדברים, בוודאי בהמשך תוכל להתייחס לדברים שייאמרו פה.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו במצגת?
אורי מקלב: עורכת דין לימור שמרלינג?
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, אני מנהלת מחלקת קשרי ציבור וממשל ברמו"ט, ורציתי בקצרה להציג לכל המשתתפים ממצאים של סקר עמדות ציבור שערכנו ברמו"ט לאחרונה.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני אגיד שהמסגרת היא שאנחנו רצינו לקראת תכנית העבודה 2017-18 להוסיף לתוך החשיבה שלנו, על מנת לייצר מדיניות ורגולציה אפקטיבית ויעילה, גם את עמדות הציבור ותפיסות הציבור ומה הדברים שמטרידים את הציבור, במיוחד ברמה יותר מפורטת בעולם הפרטיות.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו לא עשינו מדגם מייצג, אבל כן סקרנו בשאלון אינטרנטי.
<לימור שמרלינג מגזניק: השיבו 1,222 אנשים, מחולקים חצי חצי מבחינת המגדר, בגילאים שבין 20 ל-50, ברובם, ואני אראה לכם את הממצאים המרכזיים.
<לימור שמרלינג מגזניק: התחום העיקרי, רובם המכריע של האנשים סימנו את המידע הבריאותי שלהם ואת המידע הפיננסי הכלכלי שלהם.
<לימור שמרלינג מגזניק: בתוך פיננסי נכנס גם מידע שקשור לחברות הביטוח וגם מידע שקשור לבנקים ובכלל מידע כלכלי של אדם ואת המידע הבריאותי שלהם, בתור סוגי המידע הכי רגישים מבחינתם, שהכי חשובים להם מבחינת הגנת הפרטיות, הכי מפריע להם אם תהיה פגיעה במקומות האלה.
<לימור שמרלינג מגזניק: הבאים בתור היה מידע שנמצא בידי גורמי אכיפת החוק, תוצאה מעניינת שמראה על מיקוד מסוים של הציבור.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני אדגיש שהייתה אפשרות לסמן יותר מסוג מידע אחד ולכן לא צריך לסכום, כל אדם היה יכול לסמן, כל משיבה לשאלון הייתה יכולה לסמן - - -
<קריאה: זה בעצם 1,100 מ-1,200?
<קריאה: 95% מהאנשים?
<לימור שמרלינג מגזניק: נכון, כל עמודה מציינת מספר אבסולוטי מתוך 1,222 נשאלים, מאחר שכל אחד ואחת יכלו לציין סוגי מידע, גם את כולם וגם להוסיף אופציה של אחר, לכן אנחנו רואים כל אחד הוא מתוך 1,222.
<לימור שמרלינג מגזניק: במקום הרביעי זה המידע שנאסף במידה החברתית ואצל ספקיות האינטרנט וענקיות האינטרנט.
<לימור שמרלינג מגזניק: אלה סוגי המידע שאנשים הדגישו באופן המיוחד שרגישים בעיניהם.
<לימור שמרלינג מגזניק: מבחינתנו אנחנו שקללנו גם את זה כמובן לתוך החשיבה שלנו ברמו"ט, שמדריכה את כל הפעילות שלנו, פעילות הרגולציה שכוללת את כל המגוון, גם פעילות אכיפתית, גם פעילות של הנחיה, גם פעילות של הדרכה והסברה שאנחנו מתכננים לעשות יותר ממנה בשנתיים הקרובות.
אורי מקלב: קודם כל נבין, באמצע עומדות המפלגות, הכוונה היא שלאדם אין בעיה לדעת מה הוא מצביע ובמי הוא תומך?
<לימור שמרלינג מגזניק: כן, ההבהרה הייתה, אנחנו ציינו בפני אנשים, על מנת לסייע בהבנה בשאלון, ליד כל אחד מסוגי המידע, היו דוגמאות והרחבות שבאו להסביר מה נכלל בתוך סוג המידע הזה.
אורי מקלב: אני זוכר שתמיד שאלתי את סבא שלי 'מה אתה מצביע?
אורי מקלב: ' והוא אף פעם לא רצה להגיד לי.
אורי מקלב: מה שעוד מעניין פה, המקום האחרון זה עמותת צדקה, דהיינו מה?
אורי מקלב: לאנשים אין להם בעיה במי הם תומכים, או למי הם נותנים?
אורי מקלב: מה הכוונה בעמותות צדקה?
<לימור שמרלינג מגזניק: הכוונה בעמותות צדקה זה למי הם תורמים, כן.