GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמיר גבעתי: יש כל רשות ניקוז שעושה תכנית אב וסקר סיכונים, בעזרת מפות של הצפה ולראות באיזה גבהים ובאיזה הסתברויות.
<עמיר גבעתי: אנחנו גם מעדכנים את ההסתברויות, יש לנו ויכוח מאוד גדול, האם להשתמש עם העבר, או יכול להיות שמה שהיה בעבר הוא לא רלוונטי לעתיד, השיטפון של אחד ל-100 שנה.
<עמיר גבעתי: אז בנושאים האלה אין תשובה ברורה, וגם בעולם אין לזה תשובה.
יעל כהן-פארן: כן, אבל גם צריך לקחת בחשבון שאולי שיטפון של אחד ל-100 שנה יהפוך להיות שיטפון של אחד לחמש שנים פה.
<עמיר גבעתי: על זה אני מדבר, האם מה שהיה ב-91'-92', כשהאיילון הוצף, הוא אחד ל-100 שנה.
יעל כהן-פארן: כן, זה כבר חזר מאז, זה קרה מאז שוב, אם לא פעמיים.
<עמיר גבעתי: ולכן עדכנו וגם הוות"ל שעכשיו מקבל החלטות לגבי הסטת איילון כבר משתמש בבסיס נתונים מעודכן, זאת אומרת אנחנו לא משתמשים בסטטיסטיקה של העבר, אלא אנחנו התאמנו את זה למצב של השינוי.
<עמיר גבעתי: אז מבחינת הניקוז, אני אומר, יש פה ניעור די משמעותי.
<עמיר גבעתי: עד לפני שנתיים-שלוש כמעט לא דיברנו על הנושאים האלה, אף אחד בכלל לא חזה שיטפונות ולא עדכן את הסדרות והיום הנושאים האלה, ביחד עם רשות המים והשירות ההידרולוגי, זה נושא שהתקדם מאוד.
יעל כהן-פארן: פרופ' אופירה אילון, שעמדה בראש מרכז המידע שלצערנו נסגר לפני כשנה וחצי, אני אשמח לשמוע איזה שהוא סיכום שלך לדברים, עמדת בראש המרכז שאסף את כל הידע הרלוונטי לנושא, בבקשה.
<אופירה אילון: תודה רבה על הדיון.
<אופירה אילון: שתי הערות קטנות לסדר, אחת, הפרוטוקול של הישיבה הקודמת מ-9 בנובמבר עוד לא עלה לאתר, אז יהיה נחמד אם הוא יעלה.
<אופירה אילון: ודבר שני, לסקירה המעניינת של שירי, יש פרויקט שנקרא גלוב, שמרוכז ב-LSE והוא עוסק בנושאים של חקיקה בתחום של שינויי אקלים, גם אדפטציה וגם מיטיגציה, הם אוספים את זה מכל המדינות בעולם ושם הם הולכים כן למדינות עצמן ולא לדאטה בייס, אז שווה להתעדכן.
<שירי ספקטור: לא, זה גם מבוסס על דיווחים מהמדינות עצמן כמובן.
<אופירה אילון: אבל שווה לראות את מה שבגלוב, וגם ישראל נזכרת שם ויש לנו נציגה בתוך גלוב, אז כדאי להתעדכן על זה.
<אופירה אילון: לגבי מרכז הידע לשינויי אקלים, הוא כאמור לא פעיל למעלה משנה וחצי.
<אופירה אילון: אנחנו הקמנו אתר אינטרנט שאמור להנגיש את כל המידע שאנחנו אוספים בנושאים האלה ואתר האינטרנט שלא פעיל שנה וחצי בנושאים האלה הוא אתר אינטרנט לא רלוונטי, כי העדכונים פה הם באמת ברמות מאוד מאוד תכופות.
<אופירה אילון: במסגרת מרכז הידע, השלב הראשון שנעשה היה מיפוי של פערי הידע שיש לנו ב- downscaling שסיניה דיברה עליו, בקטע של מה הצרכים המחקריים של מדינת ישראל ויש שם תעדוף של המחקרים שצריך לעשות בנושא הזה.
<אופירה אילון: זאת אומרת כל מדען ראשי בתחומים שנסקרו רק צריך לקחת את זה ולבוא ולהגיד אלה הנושאים שצריכים לעניין אותי במסגרת התקצוב של המחקרים שלו.
<אופירה אילון: דבר נוסף, הדוח השלישי עסק ברשויות המקומיות וחוץ מלהציג את הדוח הזה באמת אנחנו לא רואים שרשויות מקומיות נכנסות לנושאים האלה ומבינות את החומרה שאנחנו עומדים בנושאים האלה.
<אופירה אילון: כמובן אין לנו אלא להצר על זה וכשזה גם גובה חיי אדם, וכאמור המטרה הראשונה זה לחסוך חיי אדם, ואנחנו כבר מתבשרים היום, עם השתיים וחצי טיפות גשם האלה שעוד בן אדם קיפח את חייו.
<אופירה אילון: זאת אומרת משהו פה לא עובד כמו שצריך.
<אופירה אילון: מעבר לחוסר הכסף וחוסר כוח אדם וכל זה יש פה חוסר תעדוף של הדבר הזה ולא נעים לי להגיד, כתובת האש על הקיר.
<אופירה אילון: היא הייתה על הקיר בחיפה, ואני בכוונה משתמשת במושג הזה, כתובת אש, כי היא שם.
<אופירה אילון: במסגרת התפקיד שלי, בלנסות לקדם את מרכז הידע הזה, אני אמרתי שוועדת חקירה קום תקום.
<אופירה אילון: זה יכול להיות במקרה של שריפות וזה יכול להיות במקרה של הצפות וזה יכול להיות בכל דבר כזה, תקום בסוף ועדת חקירה ממלכתית לנושא הזה.
<אופירה אילון: אני לא יודעת להגיד באיזה תחום, אבל היא תקום.
יעל כהן-פארן: אני מצטערת לחדש לך, אבל פרלמנטרית לא נותנים לנו להקים כבר שנים וממלכתית אף אחד לא יקים נגד עצמו, אז קצת אני חוששת ש - - -
<אופירה אילון: אבל כן היה ב - - -
יעל כהן-פארן: הייתה צריכה לקום כבר, כן.
יעל כהן-פארן: בנושא של מים הייתה, נכון.
<אופירה אילון: אז כן, בסוף זה יהיה, כי זה כן יגבה חיי אדם וזה כן יגבה נזק כבד מאוד לרכוש ובסוף מישהו יצטרך לתת על זה את הדין וכרגע אף אחד לא נוגע בזה.
יעל כהן-פארן: את אומרת שאפילו השריפה בחיפה לא עוררה את זה.
<אופירה אילון: לא, כי אנשים לא יודעים לקרוא את כתובת האש הזאת.
<אופירה אילון: זה חוצה, זאת אומרת גם השלטון המרכזי וגם השלטון המקומי לא קורא את הכתובת.
יעל כהן-פארן: לפני מיקי אני רוצה לשאול את נציג שירותי הכבאות, בבקשה, אם תוכל להתייחס להיערכות, באמת הפגנתם רוח קרב ואומץ רב בלתי נתפסים באירועים של השריפות של סוף נובמבר, ממש אין מה לומר בהערכה לכוחות שלכם ולוחמי האש, באמת, אבל אני רוצה לדבר על ראייה יותר רחבה ואתה מייצג את הגוף שאמון לראות איך הוא נערך לכל מצב.
יעל כהן-פארן: האם המצבים הקיצוניים האלה בכלל הם איזה משהו שנמצא בשלבי התכנון, בשלבי האסטרטגיה של ההיערכות שלכם על השולחן?
יעל כהן-פארן: האם זה משהו שמפתיע אתכם ובמקרה אתם מצליחים להיערך טוב, או שאנחנו מדברים על משהו שבאמת ואיך זה נכנס?
<אבי בן זקן: ראשית תודה רבה, שמי אבי בן זקן, מאגף המבצעים של שירותי הכבאות.
<אבי בן זקן: אנחנו ב-2010, לאחר השריפה בכרמל וכינון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, ביצענו עבודת מטה מאוד יסודית בשיתוף הטכניון כאשר בחנו את תרחישי הייחוס שהיו רלוונטיים ב-2010.
<אבי בן זקן: הנחות היסוד שהיו לנו אז השתנו במהלך השנים, לאור, לא יודע אם זה שינויי האקלים, זו פעם ראשונה שאני נחשף לדיון בנושא הזה - - -
יעל כהן-פארן: הנה, זה כבר תגובה מעניינת.
יעל כהן-פארן: זו פעם ראשונה שאתה נחשף לדיון בנושא.
<אבי בן זקן: לא, אנחנו עובדים - - -
יעל כהן-פארן: רק אני אעצור אותך שנייה.
יעל כהן-פארן: כשמדברים על שינויי אקלים הדוגמה של שריפות, ושריפות באוסטרליה ושריפות בקליפורניה ובפורטוגל וספרד, שזה אגב מזג אוויר ים תיכוני, גם קליפורניה וגם ספרד ופורטוגל וגם כאן, כי זה מה שמועד, אלה האזורים המועדים לפורענות בתחום השריפות, בגלל שינויי אקלים, זה חלק מהשיח ומפתיע אותי שבאמת בתפקידך פעם ראשונה שאתה בשיח כזה.
<אבי בן זקן: לא, זה נכון מאוד, אנחנו מזהים את המגמה של התדירות והעוצמה של השריפות בכל אגן הים התיכון, אנחנו עוקבים גם אחר השריפות באוסטרליה ובארצות הברית, יש לנו שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק, גם עם השירות ההידרולוגי, גם עם השירות המטאורולוגי בהיבטים של מודיעין לקראת היערכות נקודתית לאירועי הצפה, אבל אף פעם לא הרחבנו את הפריזמה להסתכל על ההתחממות הגלובלית כגורם המשמעותי, זה שמוביל, ובעצם לא ניתחנו את המשמעויות מהנושא הזה.
<אבי בן זקן: גם ב-2010, לאחר שהגשנו את התכנית שלנו לפריסה והתעצמות של מערך הכבאות לשנת 2010, זאת אומרת לפי התרחישים שבנינו אז, התכנית הזו אושרה חלקית ועל בסיסה ניתן לנו תקציב חומש להתעצמות בקליטת כוח אדם ואמצעים.
<אבי בן זקן: שוב, הנחנו למשל ששריפה כמו בכרמל תקרה אחת ל-10-15 שנה, השריפה המשמעותית הקודמת שהייתה הייתה בשנת 1995, ראינו את זה ב-2010 עם עוד כמה שריפות, אמנם עוצמתיות, אבל פחות בסדרי גודל כאלה במהלך השנים ואנחנו רואים שהתדירות הולכת ועולה וגם העוצמה של השריפות הולכת וגדלה.
<אבי בן זקן: אני אומר שאנחנו מתייחסים גם להיבטים של הצפות ולהיבטי חירום אחרים, כי הם מגיבים ראשונים לכלל האירועים שנגזרים מהמשמעויות של ההתחממות הגלובלית.
<אבי בן זקן: יש לנו תכנית מאוד סדורה להתעצמות, הן בכוח אדם, הן באמצעים, אנחנו מקווים שהממשלה תאשר לנו את התכנית.
<אבי בן זקן: אנחנו כרגע רחוקים - - -
יעל כהן-פארן: בכמה סדרי גודל של פער במיליוני שקלים מדובר?
<אבי בן זקן: כן.
יעל כהן-פארן: כן, כמה?
<אבי בן זקן: את רוצה מספרים?
יעל כהן-פארן: כן, אם מדובר במאות, במיליארדים, במאות מיליונים או בעשרות.
<אבי בן זקן: יש תקציבים שהם חד פעמיים ויש תקציבים שהם שוטפים.
<אבי בן זקן: זה כדי שנוכל לתת את המענה הסביר, לא האופטימלי, באמת המענה הסביר לאזרחי מדינת ישראל.
<אבי בן זקן: זהו.
יעל כהן-פארן: לא אמרת לי מספר.
<אבי בן זקן: אוקיי, למשל התרחיש, שוב, שבנינו ב-2010 דיבר על 4,000 לוחמי אש, אנחנו כיום עומדים על 1,940, יש לנו פער של 1,800-1,900 לוחמי אש לתת את זה.
<אבי בן זקן: בהיבט של הרכבים יש לנו פער של קרוב ל-300 רכבי כיבוי, אותו דבר במספר של תחנות.
<אבי בן זקן: יש לזה את המשמעויות הכספיות, אני יכול לתת מספרים.
<אבי בן זקן: חד פעמי זה בערך 1.2 מיליארד, בבסיס זה עוד 450 מיליון שקל.
יעל כהן-פארן: מה התקציב היום של רשות הכבאות?
<אבי בן זקן: אני לא איש תקציבים, אני מהאג"מ, אני באתי - - -
יעל כהן-פארן: כן, אבל סדר גודל של מה שתיארת זה התקציב שלכם, או שהתקציב גדול יותר?
יעל כהן-פארן: 450 מיליון שקל זה סדר גודל של התקציב שלכם ובעצם הוא צריך הכפלה?
יעל כהן-פארן: אני מדברת על תקציב בסיס.
<אבי בן זקן: אני לא יודע, אני לא רוצה סתם - - -
יעל כהן-פארן: אוקיי, אנחנו יכולים לבדוק את זה בתקציב.
יעל כהן-פארן: אגב, בדיוני התקציב העליתי את הנושא, שגם במסגרת הקיצוץ הרוחבי קיצצו לכם עוד סדר גודל של 3.8-4 מיליון שקלים, ככה בקטנה.
יעל כהן-פארן: גם, לא שאתם מתוקצבים בעודף, אז גם קיצצו לכם עוד 4 מיליון שקלים.
יעל כהן-פארן: מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, מעבר לצורך בהרחבה שנובעת מהמצב הבסיסי שהוא לא מספק, לאור השריפות של 2010 ומן הסתם גם השריפות האחרונות לפני חודש, אתה אומר שאפילו זה, בתרחיש סביר ולא בתרחיש אופטימלי חסרים סדרי גודל כמעט של פי שניים לוחמי אש, אם אני מבינה נכון - - -
יעל כהן-פארן: ובעצם אם נסתכל על המצב האופטימלי אז זה יהיה אפילו פי שלושה, או רק קצת יותר, לפי המספרים ש - - -
<אבי בן זקן: שוב, על מנת שנוכל לתת את המענה הסביר לתרחישי השגרה, אני לא מדבר עדיין על תרחישי הקיצון, אז את צודקת.
יעל כהן-פארן: אז תרחישי הקיצון אפילו לא נכנסו פה.
יעל כהן-פארן: זאת השאלה, איך מכניסים את תרחישי הקיצון, הרי תרחישי הקיצון, המדינה אמורה להיות מכוונת למצבי קיצון גם, אז אותם לא מביאים לשיקולים כרגע, אם אני מבינה נכון.
יעל כהן-פארן: זה עצוב מאוד לשמוע.
יעל כהן-פארן: בסדר, זה המצב, זה לפתחנו, מה שנקרא.
יעל כהן-פארן: תודה רבה לך, אבי.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור למשרד הפנים.
יעל כהן-פארן: מאחר שרשויות מקומיות, לצערנו, החליטו לא לשלוח נציג - - - זה אתה שהרמת יד, אז בוא תתקרב אלינו.
<איתן בן עמי: באתי להציל את כבוד הרשויות המקומיות.
יעל כהן-פארן: כן, האמת שנרשמו לא מעט, גם מהמרכז, גם מפורום 15, גם מעיריות ספציפיות, אבל כנראה שהגשם - - -
<איתן בן עמי: אני מעיריית תל אביב.
יעל כהן-פארן: אוקיי, אז יפה שהגעת למרות הגשם, מעיריית ירושלים לא הגיעו, זה היה כנראה גשם חזק מדי.
יעל כהן-פארן: טוב, עיריית תל אביב היא באמת אחת המובילות בין העיריות בהתמודדות, הפחתה ומובילות את הנושא של בנייה ירוקה.
יעל כהן-פארן: בבקשה, איתן בן עמי, אם תוכל להציג.
<איתן בן עמי: אני מנהל את הרשות לאיכות הסביבה בתל אביב-יפו.
<איתן בן עמי: אז באמת, כפי שאמרת, הרבה מאוד פרוטוקולים שאנחנו עושים בשוטף, כולל הצפות באיילון שאנחנו שוטפים, ניהול מי נגר, שזה דבר שצוות התכנון האסטרטגי עושה.
<איתן בן עמי: אני חושב שהדבר החשוב ביותר, כאמירה, זה הצטרפות של העיר תל אביב לפני כחודש וחצי לרשת ערי חוסן של קרן רוקפלר, זה נקרא 100 ערים חסונות בעולם.
<איתן בן עמי: היה לנו כנס מאוד גדול בתל אביב, במרכז רבין, עם הרבה מאוד נציגים, גם מהאקדמיה, גם מהארגונים, גם מקומיים וגם ארציים, שבמהלך השנה הקרובה אנחנו אמורים לייצר תכנית על לוח זמנים ובשנתיים הבאות כבר להתחיל ביישום, שבה נבחר מה הדברים המאיימים ביותר על העיר מתוך נושא שינוי האקלים וזעזועים ושוקים שאמורים להגיע לעיר כדי לשמור אותה בשגרה.
<איתן בן עמי: אז זו עבודה מאוד רצינית שהעיר עושה.
<איתן בן עמי: צריך לזכור, הרבה פעמים גם אומרים - - -
יעל כהן-פארן: מה לגבי עליית פני הים וההצפות?
<איתן בן עמי: אנחנו ערוכים בפרוטוקולים לשים ערמות חול, יש לנו מחסומי חול בכל תרחיש שהוא.
יעל כהן-פארן: כן, אבל היערכות יותר ארוכת טווח.
יעל כהן-פארן: אתם בכלל מבצעים איזה שהם תרחישים?
<איתן בן עמי: כרגע עוד לא, נבחרה לא מזמן רשות אתרים שלמעשה תתחיל לנהל את כל רצועת החוף, מהצפון עד הדרום, שלקחה לה גם אקולוג ימי וכו'.
<איתן בן עמי: זאת אומרת כל ההתייחסות לים ולמה שקורה שם תקבל משמעות הרבה יותר גדולה שחלקו יהיה מה עושים עם זיהומים בים, מה עושים עם הצפות, יש לנו פרוטוקול לצונמי, אנחנו ערוכים גם לצונמי, במידה שיהיה.
<איתן בן עמי: יש כבר שלטים לאיפה האזרחים צריכים ללכת וכו'.
<איתן בן עמי: כן, יש הרבה עבודה, זה לא הסתיים, אבל יש הבנה ועבודה ברבדים השונים, במחלקות ובאגפים השונים לגבי העניין הזה.
יעל כהן-פארן: ממשרד הפנים, מישהו נוסף נמצא?
יעל כהן-פארן: לא, בעצם אתה נציג עיריית תל אביב, לא משרד הפנים, אז גם משרד הפנים לא הגיע, חבל מאוד.
יעל כהן-פארן: אני רוצה, בהקשר הזה של הבנייה או תרחישי הצפות, וזה רלוונטי לבנייה, בנייה בסמוך לחוף.
יעל כהן-פארן: סיניה, תקני אותי אם אני טועה, היה פעם תרחיש של המשרד שהוצג באתר שלכם, אני לא יודעת אם זה היה באחריות המדענית הראשית, נדמה לי שזה היה עוד לפני תקופתך, של תרחיש עתידי, צפי למה זה אומר עליית פני הים בתרחישים שונים, של חצי מטר, של מטר, והמשמעויות החופיות של התחום הזה.
יעל כהן-פארן: האם את יודעת, כי עד כמה שאני הבנתי היה תרחיש כזה והוא הוסר מאתר המשרד להגנת הסביבה, הוא כבר לא קיים שם.
יעל כהן-פארן: עבודה, לא רק תרחיש, לא רק מפה, את יודעת למה אני מתכוונת?
<סיניה נתניהו: אני יודעת למה את מתכוונת.
<סיניה נתניהו: אני לא חושבת שזה מחקר שמומן על ידי המשרד להגנת הסביבה, כי כל המחקרים שלנו, שמומנו ואושרו, אנחנו לא מוסרים, אני לא חושבת שזה היה במימון שלנו, אבל הוא כן נמצא וכן יש התייחסות אליו בעבודה שנעשתה במרכז הידע, כשהם עשו את העבודה שלהם על המוכנות או ההיערכות הנדרשת בשלטון המקומי.
<סיניה נתניהו: שם הם מתייחסים לנושא ההצפות וגם לעליית מפלס פני הים.
<סיניה נתניהו: התייחסות למחקר הזה שנעשה, נדמה לי, באוניברסיטה העברית, קיימת בדוח הזה.
<איתן בן עמי: אני יכול להגיד לך משהו פרקטי?
יעל כהן-פארן: כן, אני רוצה לשאול משהו פרקטי, למשל כל הנושא של בנייה היום, יש תקנות בנייה, וציינה כאן שירי בתחילת הדברים שבאזורים מסוימים שהם מועדים להצפות יש במדינות מסוימות איסור בנייה, האם גם בארץ לוקחים את זה בחשבון או עדיין ממשיכים לבנות על מצוק?
יעל כהן-פארן: מצוק נמצא בסכנה, ואנחנו יודעים את זה, גם עקב עליית פני הים, גם עקב דברים אחרים שקורים בים, שינוי משטר הזרמים וכו'.
יעל כהן-פארן: אם אתה יכול להתייחס, גם בשם עיריית תל אביב, ואולי יש מישהו שיכול להתייחס ממינהל התכנון, הגיע נציג?
יעל כהן-פארן: גם מתייחסים מאוד יפה לוועדה.
יעל כהן-פארן: אנחנו הולכים להוציא מכתבים לכל הנציגים שהוזמנו, נרשמו ולא הגיעו.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהנוכחות, גם של משרד הפנים, גם של נציגי הרשויות המקומיות ובוודאי משרדי הממשלה, בוודאי מינהל התכנון, שזה אוף משרד הפנים, משרד האוצר היום, לא יכול להיות שהם לא ישלחו נציג בנושא שהוא כל כך רלוונטי לתכנון.
יעל כהן-פארן: אם בן אדם בונה היום וילה על המצוק והיא תתמוטט בעוד 50 שנה, אז למי הוא יבוא?
יעל כהן-פארן: הוא יבוא למדינה ויתבע את כספו בחזרה?
<קריאה: למה וילה?
<קריאה: את אופטימית, בניין של 20 קומות.
<איתן בן עמי: אני רק יכול להגיד שלמשל בחלק הצפוני במצוק - - -
יעל כהן-פארן: בדיוק, בכל התכניות שיש לכם בצפון העיר.
<איתן בן עמי: שם יש כבר תכנית ממש אופרטיבית, להניח מזח שקוע בתוך הים על מנת למנוע מהגלים ועליית פני הים גם לסכן את המצוק וגם, מי שהיה לפעמים בחוף הצוק רואה שאין חוף, אז זה אמור לפתור את הבעיה.
<איתן בן עמי: זה עולה הרבה מאוד מיליונים, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: ואתם מאמינים שזה יפתור את הבעיה?
יעל כהן-פארן: אם הים עולה אז הים עולה, מזח שקוע או לא מזח שקוע, לא?
<איתן בן עמי: כן, אבל הוא קודם צריך להגן על המצוק.
<איתן בן עמי: זאת אומרת כרגע זה כבר במצב שהמים מגיעים.
יעל כהן-פארן: כי אתם הולכים להרים שם באמת מגדלים של 20, 40 ויותר קומות אפילו.
<קריאה: 100?
יעל כהן-פארן: 100 קומות?
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, לא שמעתי עדיין על 100.
יעל כהן-פארן: אבל באמת, צריך לחשוב על זה, אולי צריך להרחיק אותם קצת.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שחלק מהבניינים שם הם אפילו פחות מ-300 מטר.
<איתן בן עמי: בשלב ראשון צריכים להגן על המצוק ועל החוף ולכן הולכים לנושא של מזח שקוע, זה כמעט 30 מיליון שקל שצריך לעשות.
<איתן בן עמי: אם זה יעבוד אז אפשר יהיה להרחיב את זה, אבל כרגע זה בעדיפות ראשונה לביצוע.
יעל כהן-פארן: נושא שכמובן קשור להצלה, נמצא כאן נציג מגן דוד אדום, האם התחום הזה בכלל נמצא תחת הסתכלות שלכם, בהיערכות וכו'?
יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר לך סיפור קטן, שהתוודעתי אליו גם בערך בתקופה שהיו כמה שריפות באוסטרליה, היה מזג אוויר מאוד קיצוני, גל חום, ואנשים שמעולם לא היה להם התקף אסטמה חוו התקף ונפטרו, איזה שישה או שבעה אנשים באזור מלבורן.
<אליעזר יפה: את קראת את מה שכתבתי?
יעל כהן-פארן: לא, אני מכירה את הסיפור מבני משפחתי מהאזור, ממלבורן.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שהייתה שם ביקורת מאוד מאוד קשה על מערך ההצלה והאמבולנסים, שלקח להם 40 דקות להגיע ואנשים בהתקף אסטמה במשך 40 דקות לא שרדו.
יעל כהן-פארן: באמת זה היה בקנה מידה מאוד רחב, זה היה השיח, איך מערך ההצלה לא הצליח להגיע לאנשים.
יעל כהן-פארן: באמת מעניין אותי אם יש תרחישים שאתם מתייחסים אליהם בהיבטים של שינויי האקלים, של מזג אוויר קיצוני, של תופעות כאלה שיש להם השפעות בריאותיות.
<אליעזר יפה: אני ד"ר אלי יפה, אני סמנכ"ל קהילה.
<אליעזר יפה: באופן כללי אנחנו מעריכים את זה בהתחלה ויש לנו.
<אליעזר יפה: אם דיברנו אפילו על 2010, אנחנו בודקים מה קורה כל שנה, מה קרה בשנה האחרונה, מה היו השינויים ולאן אנחנו הולכים קדימה.
<אליעזר יפה: כלומר, דיברת על 2010, הכשות נחשים בדצמבר-ינואר, אין כזה דבר, וב-2010 יש.
<אליעזר יפה: כלומר כל מיני תרחישים שזה רק עניין של קושי בנשימה, אבל התייבשות, מכות חום, התקפי נשימה למי שיש ולמי שאין, כל הדברים האלה הם בעייתיים.
<אליעזר יפה: מבחינתנו יש כאן שני נושאים שונים, אחד שהוא לא מגן דוד אדום, אבל התייחסות של 80 מילימטר משקעים ב-24 שעות לא רלוונטית לשום דבר יותר.
<אליעזר יפה: היום אנחנו לא מסוגלים לנסוע עם אמבולנסים בסתם יום של חורף.
<אליעזר יפה: פשוט לא מסוגלים.
<אליעזר יפה: אותם כבישים חסומים הם חסומים ואז ממילא, ברגע שיש אדם שנזקק לשירות, שוב, בחורף, רק פנאומוניה, זאת אומרת יש לו דלקת ריאות, חום גבוה, אתה לא מסוגל - - -
יעל כהן-פארן: אבל אולי ההיערכות שלכם צריכה להיות ג'יפים - - -
<אליעזר יפה: נכון, עוד רגע.
<אליעזר יפה: זו השורה הבאה.
<אליעזר יפה: אז עוד רגע אחד.
<אליעזר יפה: לכן אלה נושאים שנוגעים לכולם, הם לא נוגעים רק לנו, הכבישים החסומים האלה, אולי במסוק בתוך תל אביב נוכל להגיע, כיוון שכל הכביש חסום, כל המכוניות יוצאות לדרך, כולם נוסעים, כולם נתקעים שם, אנשים נכנסים עם מכוניות קטנות לתוך השלולית בתקווה לעבור ואנחנו לא מסוגלים אחריהם.
<אליעזר יפה: לכן מבחינתנו יש גם דבר שהוא נוגע לנו, והוא כן עם היבט תקציבי, אנחנו פנינו לרשויות מדינה כאלה ואחרות, בין אם משרד הבריאות, בין אם לרח"ל ולפיקוד העורף, זה הרבה יותר אמבולנסים שצריכים להיות כאן בחירום וחירום הוא לא רק מלחמה והוא לא רק נפילת טילים, אלא בהחלט גם בשינויי אקלים.
<אליעזר יפה: אמבולנסים 4 על 4 הם מענה טוב למרבית התרחישים, ואנחנו פועלים עם צה"ל כאשר מדובר בשלג בירושלים, ברמת הגולן, בצפת, בכל האירועים האלה, אנחנו פועלים עם צה"ל.
<אליעזר יפה: אני לא חושב שמגן דוד אדום צריך כל מיני רכבי נגמ"ש כאלה ואחרים להצטייד בהם לשגרה, כי מדובר על כמה ימים כאלה בשנה, איתם אנחנו עם צה"ל, אבל כן בהחלט צריכים עוד אמבולנסים במדינת ישראל וצריכים עוד רכבי 4 על 4 והדברים האלה עולים הרבה כסף והגשנו בקשות תקציביות גם לדברים האלה.
יעל כהן-פארן: וגם בהתחשב בתופעות בריאותיות כתוצאה מאקלים קיצוני, אתה אומר.
יעל כהן-פארן: הוא נכנס בתרחישים שלכם.
<אליעזר יפה: בוודאי, גם בשגרה.
יעל כהן-פארן: גם בשגרה וגם בחירום.
<אליעזר יפה: הנושא הזה של שלושה, ארבעה, חמישה ימי חום, ההתייבשות, מכת חום, דברים שפעם כמעט לא הכרנו, ידענו שיש חייל שרץ 50 קילומטר ומקבל מכת חום, אבל שגרה - - -
יעל כהן-פארן: אז אני אשמח לעבור לנושא של תשתיות לאומיות ואולי באמת אחד הגורמים שהכי צריך להיערך, גם בהיבט של שמירה על התשתיות שלו וגם בהיבט של מתן מענה לעלייה בתופעות של מזג אוויר קיצוני, בין אם זה חום ובין אם זה קור, זה חברת החשמל.
יעל כהן-פארן: בבקשה, איך אתם נערכים, האם זה נכנס בתוך תרחישי הייחוס שלכם, תרחישי העתיד והתכנון, תופעות של מזג אוויר קיצוניות ותכיפות האירועים ואיפה אתם גם מתייחסים גם לתשתיות שלכם וגם מתן מענה לצריכת הצרכנים.
<שמעון פישר: שלום לכולם.
<שמעון פישר: אני אציג את עצמי, שמעון שיקי פישר, אני ממלא מקום סמנכ"ל תכנון ופיתוח טכנולוגיה ומנהל אגף מערכת החשמל, שאחראית על ניהול המערכת.
<שמעון פישר: קודם כל לשאלתך, אני אענה ישירות, בנושא של הערכת הסיכונים, אנחנו בחברה פעמיים בשנה מנהלים כשגרה היערכות לקיץ וחורף מבחינת שיאי ביקוש וגם בתרחישים שאנחנו מבצעים שם אנחנו מתכוונים תמיד לעומס חום קיצוני, בקיץ כמובן, ועומס קור קיצוני, ויש לנו תחזית לקיצוני מאוד ובשנים האחרונות אנחנו יודעים שהיו לנו אירועים חריגים.
<שמעון פישר: אפשר להגיד, למשל, שבקיץ 2015 הייתה תקופה של חום יום ולילה רצופה של מעל חודש ימים, שלא נתקלנו בעבר.
<שמעון פישר: רק כדוגמה, התגלה בעצם שהיכולת של באר הגז תמר לספק גז ברציפות היא יותר נמוכה מאשר חזו לפני זה, רק בגלל התקופה הארוכה.
<שמעון פישר: אז כמובן שאנחנו גם עדכנו את היכולת של הגז, ודרך אגב, זו אחת הסוגיות הכי בעייתיות במשק, אבל זה לא הנושא להציג אותה, אבל זה כתוצאה ממזג האוויר הקיצוני.
<שמעון פישר: היה לנו אירוע של חורף עם הסערה באזור המרכז, שהרשת שם נמחקה.
<שמעון פישר: אנחנו רק יודעים מהמיפוי שיש לנו של מערכת הברקים שעוצמה כזו של ברקים בפרק זמן כזה קצר לא הייתה מעולם.
<שמעון פישר: אבל אני גם זהיר בנושא הזה של אירועים פרטיים שאפשר להסיק מהם סטטיסטית, אבל אנחנו רואים מגמה, בוודאות, שיש מצב חריג, אבל אין לנו תחזית ברקים היסטורית שאנחנו יכולים להגיד שזה סטטיסטית לא קורה ב-100 שנה או משהו כזה, אבל אין ספק שזה היה אירוע חריג.
<שמעון פישר: חשוב לי להדגיש שאנחנו עושים הערכה רצופה כל חצי שנה שלוקחת מצבים קיצוניים.
<שמעון פישר: אנחנו מנתחים את האירועים של השנים הקודמות ובתהליך הפקת לקחים אז גם היערכות החברה עצמה לאירועים חריגים, דוגמה של - - -
יעל כהן-פארן: הטמנת קווי המתח.
<שמעון פישר: הטמנת קווי המתח זו סוגיה שהעלות שלה היא מאוד מאוד גבוהה ואי אפשר להגיד שאנחנו מטמינים רשתות קיימות, כן יש הנחיה שכל רשת חדשה אורבנית מוטמנת.
<שמעון פישר: התיקון אחורנית, זה בעיה של תקציבים ואני אגיד שעם התקציבים יש לנו עוד הרבה דברים חשובים ואני אגע בהמשך.
יעל כהן-פארן: ומה העלות בזמן תקלה?
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר זה עלות מול תועלת, אתם עושים את ההערכות האלה?
<שמעון פישר: בוודאי שאנחנו עושים את ההערכות, זה חלק מהמתודולוגיה.
יעל כהן-פארן: עדיין לא הגיעו למסקנה ששווה להשקיע גם אם יש סיכוי לתקלה ארוכה רצופה בגלל מזג אוויר?
<שמעון פישר: נכון, ואני אסביר.
<שמעון פישר: אנחנו עכשיו מדברים על מערכת החשמל, מדברים על מתח על עליון, זה העמודים הגבוהים והגדולים שמוליכים את החשמל לכל הארץ, ההשקעה שם זה סדר גודל של פי שבעה, פי שמונה, מרשת עילית.
<שמעון פישר: גם בכל העולם היא נמצאת לא מוטמנת, לאור העלויות, וזה עלות-תועלת, והחשיבות של המערכות האלה ובכלל כל פיתוח של מערכת ההולכה, ואני תיכף אסקור את הסיכונים של השינויים האקלימיים, היא שהמערכת הזאת תהיה עם יתירות ושיהיו כמה מסלולים, כי אתה לא יכול לצפות אף פעם בדיוק איפה יהיה האירוע ולכן עצם ההרחבה של המערכת הזאת, גם במתח עליון וגם במתח גבוה, היא זו שנותנת את היתירות.
<שמעון פישר: אז כדאי להשקיע שם, שזה נותן גם לשגרה וגם יעזור בוודאי באירועי סיכון.
<שמעון פישר: הטמנה היא בוודאי נושא שתמיד בזמן סופות וכאלה דברים מצטיירת, אבל צריך להסתכל על כלל המערכת ולא רק על נקודה ספציפית.
<שמעון פישר: יש הרבה גיבויים יחסית ואני חושב שאם יבדקו את מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות, באירועים ובסופות, מה משך הזמן של ההפסקה, אז יש לנו, בדומה למערכת המים, מה להתפאר בנושא הזה, אבל יש מה לעשות.
<שמעון פישר: אני רוצה להתייחס לנושא - - -
יעל כהן-פארן: אם אפשר בקצרה, לנושא השני של התשתיות.
יעל כהן-פארן: בסך הכול התשתיות שלכם גם מועדות להצפות, הרבה מהן נמצאות סמוך לחוף הים.
<שמעון פישר: נכון, אני רוצה להגיד שהמתודולוגיה שנמצאת גם בדוח האיחוד האירופאי וגם הסוכנות האמריקאית לניהול מצבי חירום, ששניהם עשו עבודות לגבי שינויי אקלים, הם נמצאים אצלנו, עברנו עליהם והמתודולוגיה שם דומה להיערכות לאירועי חירום.
<שמעון פישר: זו אותה מתודולוגיה וגם לנו יש כלים לאירועי חירום.
<שמעון פישר: אם אנחנו מסתכלים על הדוח האירופאי, אנחנו גזרנו את הנגזרות שלנו בנושא של תשתיות החשמל, אז כמובן שגלי חום משפיעים על הביקוש ועל ירידה בהספק של יחידות הייצור, גלי קור משפיעים על הפגיעה של קווי מתח עקב שלג וקרח.
<שמעון פישר: יש נושא של התייבשות נחלים, אז הוא משפיע על ייצור חשמל הידראולי, אצלנו זה לא קיים, אז זה לא רלוונטי כל כך.
<שמעון פישר: שריפות יער וחורש, על הפגיעה בקווי מתח חשמל.
<שמעון פישר: הצפות, וזה מתייחס לשאלה שלך, נזק שלמתקני חשמל, שזה תחנות כוח ותחנות משנה וגם רשתות.
<שמעון פישר: הצפות חופים ועליית מפלס מי ים זה נזק למתקני חשמל וסופות כמובן שזה נזק לרשתות.
<שמעון פישר: מבחינת התחזיות לעלייה בקצב התדירות, לפחות באירופה, מדובר שם על מקומות שההצפות גדלות פי שלושה, גם בחופים - - - סערות - - - 2 ל-8, אם מעריכים את הנזק שהדוח האירופאי מתייחס אליו אז מדברים על הכפלת עלויות שיקום נזקים באירופה עד 2020, בפי שניים, ועד 2050 עד פי שישה.
יעל כהן-פארן: אתה מצטט מהדוח של אירופה, אבל אתם הטמעתם אותו לישראל?
<שמעון פישר: אז אני אומר שאנחנו לוקחים ממה שיש, כי אחד הדברים שאנחנו צריכים זה איזה שהיא תחזית.
<שמעון פישר: נזק לתשתיות חשמל, שזה אחת התשתיות הכי פגיעות, שם זה 16% מכלל התשתיות.
<שמעון פישר: יש לנו כלים להערכת תחזיות מזג האוויר וההשפעה שלהם על נזקים למערכת החשמל.
<שמעון פישר: אחד האינפוטים, שמערכת כזאת צריכה להיות, מעבר להערכת סיכונים, היא לוקחת את ההתממשקות למערכת מידע גיאוגרפי ויש לנו את הכלים האלה שאנחנו משתמשים בהם, אבל אחד הדברים החשובים זה לקבל אינפוט תחזית למצב חיזוי מזג האוויר ואז עם הכלים שלנו נוכל לעשות כימות של הערכת הנזקים ולהיערך בהתאם, כי השלב הבא, כמו שאמרתי, במתודולוגיה, אחרי המיפוי ואחרי ההערכה זה לדעת מה לעשות עם זה.
<שמעון פישר: אז את הכלים האלה יש לנו, חשוב לקבל באמת את הנושא של האינפוט הזה כדי שנוכל להיערך.
יעל כהן-פארן: מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, ותקן אותי אם טעיתי, זה שבגלל שאין מספיק ידע בישראל אתם לא יודעים כל כך למה להיערך?
יעל כהן-פארן: בגלל אותו מרכז ידע שנסגר אין לך בסיס ידע להסתמך עליו?
<שמעון פישר: אין לי בסיס מעבר למה שאנחנו לוקחים מהאירופאים.
יעל כהן-פארן: מהאירופאים, אבל האירופאים לא עושים מחקר על ישראל, הם עושים מחקר על אירופה.
יעל כהן-פארן: אתה לוקח את המתודולוגיה שלהם, וזה בסדר גמור, אבל אתה צריך ליישם אותה על ישראל.
<קריאה: הידע קיים בשירות המטאורולוגי.
יעל כהן-פארן: השירות המטאורולוגי מספק לכם את הידע?
יעל כהן-פארן: זה עבודה שנעשית?
<שמעון פישר: מה שאני אומר, אנחנו לוקחים את הנתונים הקיימים שיש לנו, משתמשים בידע.
<שמעון פישר: ככל שיהיה כלי חיזוי שיגיד שזו התדירות של האירועים נוכל לעשות אדפטציה למדינת ישראל בקטע הזה.
<שמעון פישר: כרגע אנחנו משתמשים בכלים שיש לנו - - -
יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר 'נוכל לעשות', אתם עדיין לא עושים, אם אני מבינה נכון.
יעל כהן-פארן: זו עבודת מטה עתידית, היא עדיין לא נעשתה.
<שמעון פישר: היא נעשית על סמך מה שיש במחקרים בעולם, ויש לנו חלק מהכלים שאנחנו מפתחים, כדי לבצע התאמות למדיניות.
<אופירה אילון: אם אפשר הערה קטנה.