GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול מרידור: החקלאות נכנס לפה, אבל הדבר הזה לא משתנה ואני לא חושב שהוא עולה פה על סדר היום ו - - -
אורי מקלב: סתם, רק בשביל המבנה.
<שאול מרידור: אני משתדל להשאיר אותו ככזה ולא להתחיל לריב על מה שלא רבים.
זאב בנימין בגין: אני כבר לא זוכר אם הזכרת, אבל נקבע שמלח"י באילת יצטרפו - - -
<שאול מרידור: למשרד החקלאות.
זאב בנימין בגין: למינהל המחקר החקלאי, והחלק הזה כן קיים ונשאר על כנו.
<שאול מרידור: אמרתי.
<שאול מרידור: בדבר הזה אין מחלוקת.
<שאול מרידור: אני מכיר אותו כי הייתי בצד השני, הייתי באגף התקציבים ואפילו חתמתי, לדעתי, על הסיכום התקציבי.
<שאול מרידור: אני חושב שחבר הכנסת בגין אז היה יו"ר המכון הגיאולוגי, נכון?
זאב בנימין בגין: מתי?
<שאול מרידור: ב-2009.
זאב בנימין בגין: ב-2009 כבר לא.
<שאול מרידור: אז הוא היה עד אז, עשינו את זה ביחד.
זאב בנימין בגין: ב-2009 הייתי חבר הממשלה ונפגשנו שם.
<שאול מרידור: כל זה היה כדי להגיד שאני מכיר את זה ואפילו הייתי מהתומכים במבנה ההוא.
<שאול מרידור: כיאה להחלטות ממשלה שלא מקיימים אותן, שהעולם ממשיך להתנהל על אף שהממשלה החליטה החלטות וכשלא מבצעים אותן העולם מתנהל במציאות שהוא מתנהל.
<שאול מרידור: בכמעט שבע שנים שעברו מאז החלטת הממשלה העולם המשיך להתנהל והעולם שהמשיך להתנהל היה עולם קצת לא מסודר, במובן הזה שמצד אחד קם מינהל במשרד האנרגיה, מצד שני הוא היה רק מעל מכון אחד, כי לא הצד הסיסמי של המכון הגיאופיזי ולא חיא"ל נכנסו פנימה, נכנסו פנימה ולכן בעצם זה היה מינהל שבמובן מסוים היה קצת עקר, חיא"ל לא נכנסה לתוך ממשלה, היא נשארה חברה, המכון הגיאופיזי נשאר מכון גיאופיזי עם הסיסמי ונמצאנו במין תקופה - - -
אורי מקלב: למה החלטתם להפריד בין הפלג הצפוני לפלג הדרומי?
<שאול מרידור: אני מגיע.
מנואל טרכטנברג: כמו התנועה האיסלמית.
<שאול מרידור: אני נכנסתי למשרד בספטמבר 2015 ואחד הנושאים שהגיעו לשולחני די מהר היה הסיפור הזה ואני מודה שאל"ף, הופתעתי לראות שלא - - -
אורי מקלב: יישמו את החלטת הממשלה?
<שאול מרידור: באופן מפתיע יש החלטת ממשלה שלא יישמו, זה באמת חריג, אבל הדבר השני שהחלטתי זה שאני בתוך חודשים ספורים מסיים הליך של בחינה מחדש והחלטה של מה עושים והתחלתי את ההליך הזה, לדעתי, בסוף 2015 ובאמת התכוונתי שהוא ייקח חודשים ספורים.
<שאול מרידור: הוא התארך מעבר לרצוי, לצערי, ובשבועות הקרובים אני מקווה מאוד שאנחנו נגיש החלטת ממשלה שמתקנת את ההחלטה הקודמת ומיישמת את התהליך.
<שאול מרידור: החלטת הממשלה החדשה באמת עושה שינויים בהחלטה המקורית ויש שיאמרו שינוי דרסטי, יש שיאמרו פחות, אני אסביר מה השינוי.
<שאול מרידור: הדבר הראשון שהיא עושה זה מבטלת את מינהל המחקר במשרד האנרגיה ומכפיפה את המכונים ליחידת המדענית הראשית, מקימה ביחידה ועדה אקדמית שתעזור לבקר את תכניות העבודה ואת הביצועים של המכונים כמובן ובעצם לא יהיה פער בין הנהלת המשרד לבין המכונים, במובן הזה שהמכונים כמובן נשארים עצמאיים, אבל לא צריך עוד מינהל חיצוני למשרד.
<שאול מרידור: זה דבר אחד שקורה.
<שאול מרידור: הדבר השני הוא שהחלק הסיסמי והגיאופיזי נכנס לתו מכון גיאולוגי, והדבר הזה בעצם לא משתנה, שניהם יהיו יחידת סמך במשרד.
<שאול מרידור: והדבר השלישי הוא שחיא"ל נשארת במעמדה הנוכחי ונחתם איתה הסכם רב שנתי שנועד למנוע את אי הוודאות שנטען שהיא תהיה בו.
<שאול מרידור: אני רוצה להסביר את אי הוודאות ובכלל מה ההבדל בין ממשלה לחברה.
<שאול מרידור: יש הרבה מאוד תיאוריות על ההבדלים האלה ואפשר לדבר על כולן, הדבר הברור שהוא לא זה ודאות.
<שאול מרידור: אני אסביר.
<שאול מרידור: אין ועדות למכון גיאולוגי.
<שאול מרידור: אני אומר את זה פה, מי שלא יודע את זה אז אני אסביר אם אתם רוצים.
<שאול מרידור: כמו שאני היום קיבלתי החלטה על שבע משרות שלא תאוישנה ב-2017 כי אני חייב לעמוד בחוק התקציב, גם מכון גיאולוגי יחווה משנה הבאה ואילך, כמו כל משרד ממשלתי, קיצוצים ככל שיגיעו ולא יחליטו להחריג אותו.
<שאול מרידור: זה קורה לכולנו.
<שאול מרידור: דרך אגב, אני משוכנע שהחברים באוצר חושבים שאנחנו משרד חשוב.
<שאול מרידור: קיבלנו די הרבה כסף ואפילו די הרבה תקנים ועדיין, כשהחליטו על קיצוץ רוחבי במשרד זה לא פסח עלינו ואני מניח שהוא לא יפסח על כל המכונים שיהיו בתוך הממשלה, הוא כן יפסח על מי שלא בממשלה ובפרט על מי שיש לו הסכם רב שנתי שיגן עליו מכל מיני קיצוצים שאחרת יוכלו לקרות.
<שאול מרידור: ודאות, אם כבר, אני חושב שבאירוע הזה לא קיימת למי שבתוך הממשלה בהקשר התקציבי, אלא בחוץ.
<שאול מרידור: אני לא יודע בשאלת גמישות העסקה, מבחינת החוקרים, עד כמה ישיבה עם אותו הסכם קיבוצי בחברה ממשלתית או בממשלה זה באמת כל כך קריטי, אני כן יכול להגיד שהיכולת לנהל בחברה היא כנראה גבוהה יותר מהיכולת בממשלה כי פשוט כמות האיזונים והבלמים שבונים גדולים יותר בממשלה מחברה, ועוד פעם, מהרבה מאוד סיבות, כי זה המבנה של הממשלה.
<שאול מרידור: היה לנו דיון מאוד ארוך עם אגף התקציבים על השאלה האם נכון להכניס את חיא"ל לתוך הממשלה או להשאיר אותה כחברה.
<שאול מרידור: אני אומר לכם בכנות, בעיניי אין תשובה נכונה, אני אגיד כבר את הסוף, אבל אני חושב שיש דבר אחד נכון שצריך להגיד אותו, חיא"ל עובדת, היא עובדת די הרבה, היא עובדת די הרבה שנים, היא עובדת שנים במתכון הזה.
<שאול מרידור: הבעיה של הסנכרון קיימת ואני מקווה שנפתור אותה במנגנון החדש שבעצם שם אצל אדם אחד בממשלה את היכולת לאשר את תכניות העבודה של הגופים השונים ובעצם לסנכרן בינן לבין עצמן, כי ברור שמכון גיאולוגי וחיא"ל, אם לא נסנכרן בין העבודות לאורך זמן, נקבל יותר ויותר כפילות ופחות ופחות מחקר איכותי, יותר התגוששות על שפת המים, אם תרצו, וכל אחד ייקח את זה למקום שהוא רוצה.
<שאול מרידור: אבל אני חושב שהסיכום שאומר שאנחנו משאירים אותם ככאלה ואנחנו נבחן את זה עוד כמה שנים ונראה איזה מהמכונים עובדים טוב יותר ולכן מה המודל היותר נכון הוא דבר מעניין.
<שאול מרידור: דרך אגב, יש במקביל הצעה על מכון וולקני, שאני לא מתעסק בו, אני רק קורא עליו בעיתונות, אבל הממשלה מעת לעת בוחנת את השאלה מה המבנה האידיאלי של מכוני המחקר, אני מודה שאין לי תשובה לזה.
<שאול מרידור: החלטת הממשלה נועדה לעשות סדר ואני מאוד מקווה שהיא תעשה את זה.
<שאול מרידור: החלטת הממשלה נועדה להסדיר גם את התקציב וגם את זה היא עושה.
<שאול מרידור: אני חושב שהאוצר, ופה אני אומר לזכותם, אנחנו חתמנו על סיכום תקציבי בערב אישור התקציב בממשלה, הוא לא כלל תוספת לחיא"ל, הוא כלל את ה-22.8, אם אני זוכר נכון את המספר, מיליוני שקלים בשנה, והאוצר כן בא לקראת בשבועות האחרונים כדי לפתור את המצוקה בנושא האנייה ועוד כמה מצוקות והסכים להוסיף עוד 3 מיליון שקל.
<שאול מרידור: הסיכום הזה, לצערי, לא צלח, בגלל ההתעקשות של חיא"ל לקבל החרגה מכל הסכם שכר עתידי, דבר שאני מכיר, היות שהייתי בצד השני, שבדרך כלל לא נוטים לתת.
<שאול מרידור: אם אני כבר פה ואם כולנו פה אני אנצל את הזמן להגיד לברק שבעיניי הסיכום הוא טוב, בעיני כדאי לקחת את הסיכום של ה-3 מיליון שקל הנוספים, זה שם את חיא"ל בתקציב באמת תקדימי שלא היה כמותו מהממשלה לחיא"ל.
<שאול מרידור: הוא מאפשר לחיא"ל לדעתי לעבוד בצורה טובה ואף אחד מאיתנו לא הולך לשום מקום.
אורי מקלב: שאול, מה הבסיס, במשפט אחד, לשוני בהחלטה שלכם?
אורי מקלב: אתה אומר שאתה לא יודע, אבל בסך הכול אתם החרגתם את שתי היחידות עצמן - - -
<שאול מרידור: לא החרגנו, שינינו את כל המבנה, בעצם ביטלנו את מינהל המחקר שהיה בתוך המשרד שהיה אמור לאגד בתוכו את הכול ועכשיו השאלה שנשאלה היא האם להכניס את חיא"ל לתוך מכון גיאולוגי או להשאיר אותו כחברה לבד.
<שאול מרידור: יש הרבה מאוד טיעונים לפה והרבה מאוד טיעונים לשם.
<שאול מרידור: לשים שתי יחידות סמך מתחת למשרד שהן מכון מחקר, בעיניי זה לא הגיוני.
<שאול מרידור: לכן בין שתי השאלות האלה יש טיעונים כבדי משקל, למשל אם הייתי מכניס את חיא"ל לתוך מכון גיאולוגי הצעקה מחיא"ל, אני מניח, הייתה אפילו יותר גדולה מהצעקה היום, כי השאלה האם אפשר שמכון גיאולוגי יהיה אותו מכון ומנהל המכון יהיה כזה שלא יפלה את הים מול היבשה וכו', אני מניח שהצעקה שהייתה מגיעה לכאן הייתה אולי אפילו יותר גדולה.
<שאול מרידור: אבל היו טיעונים גם כאלה והיו טיעונים אחרים, בסופו של דבר לא שינינו את המצב.
<שאול מרידור: השאלה שצריכה להישאל היא הפוכה, אם אחרי שבע שנים שהמכון מתפקד כמו שהוא מתפקד הוא בסך הכול מצליח, אני חושב שעל זה כולם מסכימים, המכון הזה חשוב למדינה, היא השקיעה 20 מיליון שקל בספינה לא סתם, המכון באמת עושה עבודה, אני מסכים עם ברק, הוא עושה עבודה מאוד חשובה למדינה והוא מצליח בה והמדינה מוכנה לשים 10% יותר כסף ממה שהיא שמה קודם, השאלה שצריכה להישאר, בעיניי, היא לא למה לא לשנות אלא למה לשנות.
<רועי גולדשמיט: למה ועדת טייכר החליטה שצריך לשנות?
<שאול מרידור: ועדת טייכר לא החליטה לשנות, ועדת טייכר החליטה על מבנה חדש שאני אומר לכם בכנות, המבנה הזה בטוח לא עבד.
<שאול מרידור: אנחנו ראינו שבע שנים מה קורה, המבנה הזה לא עבד.
אורי מקלב: שאול, אני לא רוצה עכשיו לחדד את השאלה, לא הנחנו את דעתנו.
אורי מקלב: אנחנו מבינים את הדברים שאתה אומר, לא שינוי, אבל למעשה מה הסיבות אנחנו עדיין לא יודעים.
אורי מקלב: אולי בהמשך הדיון - - -
<שניר ניב: אם אפשר להוסיף משפט אחד על זה, אדוני היושב ראש - - -
אורי מקלב: מעבר לדברים היפים והאחראים שאתה הצגת.
<שניר ניב: בעצם השינוי המרכזי שיצאנו ממנו זה מטה המינהל, אותם 19 תקנים בתקציב ו-9 תקנים בפועל, שהם לא מצדיקים את כספי משלם המסים.
<שניר ניב: מטה המינהל שאנחנו מתקצבים אותו בכל שנה, מטה המינהל שאמור לאחד את כל המכונים שבעצם הוועדה המליצה עליו וקם, הוא לא הצדיק את ה - - -
אורי מקלב: אוקיי, בסדר, אנחנו לא - - -
<שניר ניב: ובפועל הוא היווה מעין צינור מיותר שמוסיף עוד בירוקרטיה.
<שניר ניב: השינוי של ההחלטה זה בעצם לעגן את המצב הקיים ובמקום שיהיו את אותם 9 תקנים או 19 תקנים באיוש מלא, אז רצינו לחסוך את כספי משלם המסים ולהכניס אותם לתוך משרד האנרגיה.
<שניר ניב: מעבר לכך אנחנו מעגנים את המצב הקיים.
אורי מקלב: כיום - - - זה נשאר במשרד האנרגיה והתשתיות?
אורי מקלב: אני גם חושב שאפשר לשנות החלטה וגם הייתה ועדה, בסופו של דבר כשבודקים, מ-2009 עד בסביבות 2016, גם לפעמים דורשת דברים, באמת לא צריך להיות מקובעים לדבר הזה.
אורי מקלב: לא על זה אנחנו דנים, אנחנו דנים על ההחלטות המקצועיות, שאנחנו אולי לא מבינים בזה, אבל צריך להיות משהו שייאמר, למה ההחרגה ולמה זה לא יכול להיות ככה, בגלל שאנחנו חושבים שמי שהציג את זה, אנחנו כולנו מעריכים את המקצועיות שלו ואת המסירות של פרופ' ברק חרות, הוא אומר שזה יפגע וזה יכול - - - אבל אני אדון בזה אחר כך, אני אפתח את הדיון יותר לאחר דבריו של פרופ' חבר הכנסת טרכטנברג.
מנואל טרכטנברג: כן, תודה, אדוני היושב ראש.
מנואל טרכטנברג: אני שמח על קיום הדיון הזה, הוא מתבקש לאור חילוקי הדעות ואי הבהירות - - -
אורי מקלב: אפשר להגיד בקול שיש לך חלק נכבד בדיון.
מנואל טרכטנברג: אז אני רוצה להגיד כך, יש כאן מספר נושאים, אבל יש שניים בולטים על שולחן הדיונים כאן, האחד זה מה הוא המעמד הפורמלי של המכון ויז-א-וי משרד האנרגיה, הממשלה וכו', שנית, מה התקציב הנכון למכון כזה.
מנואל טרכטנברג: לגבי המעמד הפורמלי, יש פה שני כוחות נוגדים כשמדובר על מכון כזה.
מנואל טרכטנברג: האחד, מכיוון שזה מכון מחקר, אתה רוצה שיהיה לו כמה שיותר אוטונומיה אקדמית מחקרית, כי אין מה לעשות, כדי לבצע מחקר אתה צריך, לא שיישב לך, סליחה, איזה פקיד על הראש, אלא שאתה תוכל לבצע את המחקר לפי הבנתך, את ההתפתחות המדעית וכדומה.
מנואל טרכטנברג: מהעבר השני, לא מדובר בעוד תחום מחקר כלשהו, אלא מדובר על משהו שבו יש צרכים לאומיים ולכן אתה כן רוצה שלממשלה תהיה יכולת להגיד רבותיי, אני כממשלה, רוצה שאתם תבצעו מחקר בתחום ספציפי כזה או אחר שמזין את הצורך הלאומי שיש לי בתחום.
מנואל טרכטנברג: אלה שני הכוחות שיש.
מנואל טרכטנברג: ובכלל, זה לא רק בתחום הזה, יש גם בתחומים אחרים, פה הקונפליקט הזה, או אם תרצו, הכוחות הנוגדים האלה בקונפליקט הזה מאוד אקוטיים ולכן צריך למצוא את הקונסטרוקציה שמאפשרת גם את האוטונומיה המחקרית וגם את ההשפעה ואת הדירקטיבה של הממשלה על מה צריך כדי למלא את הצרכים הלאומיים.
<שאול מרידור: למרות שצריך להגיד, במכון וולקני המתח הזה הוא מאוד חד, כי בסוף אתה מחליט איזה זן של איזה פרי לפתח והרבה אנשים נפגעים או לא נפגעים.
<שאול מרידור: פה, ממשלה, היעדים שלה הרבה יותר כלליים.
מנואל טרכטנברג: נכון, אני מסכים איתך, אבל בכל אופן זה קיים.
מנואל טרכטנברג: ולכן אם אני הייתי צריך להתחיל מאפס קרוב לוודאי שלא הייתי בא ושם על השולחן על המבנה הקיים ואני יכול לפרט למה, אבל בהינתן שזה המבנה הקיים אני שואל שאת עצמי האם הוצע מבנה אלטרנטיבי שהוא דומיננטי.
מנואל טרכטנברג: ממה שאני ראיתי, ההתרשמות שלי היא לא.
מנואל טרכטנברג: כלומר להכניס את זה פנימה זה יותר גרוע.
מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה במלוא האחריות.
מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להגיד, מחקר במהותו, כל מחקר אקדמי מדעי, לא טוב שהוא יישב בתוך הממשלה, אלא אם כן אין ברירה.
מנואל טרכטנברג: תסתכל מה שקורה אפילו בתחום הביטחוני, שאני מכיר היטב.
מנואל טרכטנברג: יש את מפא"ת, אני הייתי שם הרבה שנים, ניהלתי את תחום אמצעי לחימה ותשתית, אבל המחקר פרופר, רובו לא נעשה שם, רוב המחקר נעשה במקומות אחרים.
מנואל טרכטנברג: מפא"ת זה כמו אותו מטה, שהוא מכוון לשם, מכוון תקציבים.
מנואל טרכטנברג: כלומר לא טוב היות המכון חלק אינטגרלי מהמנגנון הממשלתי.
מנואל טרכטנברג: לכן אני חושב שהמבנה הקיים, בהתאמות מסוימות, הוא, אני לא אגיד המבנה האופטימלי, הוא המבנה שאל מול האלטרנטיבות אני חושב שכן צריך להשאיר אותו על כנו.
אורי מקלב: אתה רואה את הנושא התקציבי יותר.
מנואל טרכטנברג: השינוי המוצע של לפרק את המטה ולהעביר את האחריות למועצה תחת המדענית הראשית, זה בהחלט מהלך נכון, כי אתה כן צריך גוף אובייקטיבי חיצוני, לא מורכב מהפקידות של המשרד, שיש לו את המקצוענות כדי לשפוט את תכניות העבודה והמדענית הראשית היא כן כפופה לשר.
מנואל טרכטנברג: כלומר הצינור שם הוא נכון, הוא ברור, ואני מברך על כך ואני סומך את ידי על הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: השאלה השנייה זה העניין של התקציב.
מנואל טרכטנברג: תרשו לי לפתוח את זה טיפה יותר רחב.
מנואל טרכטנברג: אני עסקתי בנושא הזה חמש שנים אחורה ויותר.
מנואל טרכטנברג: מכיוון שבמדינת ישראל נפל דבר, העניין של גילוי הגז שינה בעצם תודעה, בעצם היינו צריכים להתעורר הרבה קודם לעובדה שבמדינת ישראל הכול כך צרה בשטח, יש לה ימים, יש לה את הים התיכון ויש את הים האדום ויש את הכנרת, אלה הם משאבים אדירים שיש להם משמעות אסטרטגית, שיש להם משמעות ביטחונית, שיש להם משמעות בכל עניין ודבר.
מנואל טרכטנברג: תיקח את המים, התפלת המים, יש לזה השלכות גם על הים.
מנואל טרכטנברג: לכן באמת מדינת ישראל התנהגה כאילו שאנחנו אפגניסטן, שאנחנו בתוך היבשת ולא מסביבנו ימים שהם חשובים לנו ורק בשנים האחרונות התחלנו להשקיע בזה.
מנואל טרכטנברג: יש דוח, שאני ממליץ לכולכם לקרוא אותו, דוח שהוזמן על ידי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, על הנושא של חקר הים התיכון בפרט, שהוזמן ונעשה על ידי מומחים מחו"ל, שלא יהיה פה שום זיהום של אינטרסים.
מנואל טרכטנברג: על פי הדוח ההוא אני, כיו"ר ות"ת, החלטתי ליזום את ההקמה של מחקר לחקר הים התיכון, מהלך רציני שגם אתם הייתם חברים בו.
מנואל טרכטנברג: לדעתי יש הרבה מה לשפר שם ויש הרבה מה להשקיע שם, אבל אני מראה את זה כדוגמה.
מנואל טרכטנברג: מה שאני רוצה להגיד בשורה התחתונה, בגלל העיסוק ההוא אני נחשפתי למה שקורה במדינות אחרות בחקר הים והאוקיאנוסים ובפרט מה שקורה בקנדה, בארצות הברית ובגרמניה.
מנואל טרכטנברג: זה קצת מפתיע, אבל עדיין.
מנואל טרכטנברג: תראו, אנחנו רחוקים מרחק גדול מאוד, אני לא משווה את עצמנו אליהם, אני עושה את ההתאמה לגודל, לתוצר, לגודל האוכלוסייה, למה שלא תרצה, אני עושה את ההתאמות, אנחנו בתת השקעה מאוד גדולה בחקר, במחקר, בכל מה שנוגע לים וזה יהיה בעוכרנו לאורך זמן בהרבה מאוד תחומים, בין אם זה בתחום של האקלים, בתחום של משאבי הטבע.
מנואל טרכטנברג: מי שחושב שזה רק גז, לא.
מנואל טרכטנברג: התחום של התפלת מים לאורך זמן וההשלכות לאורך זמן, אנחנו לא שם, לא נעשה מחקר על הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: אנחנו ממלאים את החופים שלנו במתקני התפלה ולא נותנים את הדעת מה יקרה לאורך זמן עם הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג: יש פה השלכות מאוד מאוד גדולות.
מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה מז'ורית להשקיע הרבה יותר בדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: אני לא נכנס כרגע ל-22.8, כן 8 או לא 8.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שמה שדרוש עכשיו זה לא עניין של לבוא ולפתוח את הברז.
מנואל טרכטנברג: אני האדם האחרון שנוהג ככה או נהגתי ככה, לעולם לא מתחיל מהעניין התקציבי.
מנואל טרכטנברג: אני מתחיל מלמטה למעלה, בואו תציגו לנו תכנית רב שנתית של מה הם הנושאים המרכזיים שצריך לחקור, בהידברות עם כל הגורמים במדינת ישראל, מהחקלאות והביטחון ומה לא, מה משתמע מזה, מה התפקיד של המכון במאמץ הזה, חלק זה אקדמיה, חלק זה משהו אחר, ובואו נבנה תקציב לאורך זמן, לא למחר בבוקר, רב שנתי, שמשקף את הצרכים של מדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: בשביל זה הם קיימים, כדי לשרת את הצרכים לאורך זמן של מדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד, אדוני היושב ראש, אני לא העמקתי ואני לא אומר משהו שאני לא סגור עליו, אבל ממה שהסתכלתי, אבל אין למה להשוות את זה, יש פערים משמעותיים כבר כיום.
מנואל טרכטנברג: אבל אני לא יכול לשים על זה תג מחיר, כי אני לא יודע לעשות את זה, אני לא אזרוק, לא 5 מיליון ולא מיליון וחצי, אבל אני אומר לכם שמה שמתבקש, אני חושב, זה הדבר הבא, אוקיי, תעבירו את החלטת הממשלה, זה בסדר גמור מבחינת הסטטוס הפורמלי, תנו עכשיו ודאות תקציבית, הרי ממילא מדובר על תקציב דו שנתי, תפתרו את העניין שנותר שם עם ההוצאות על האחזקה על הספינה, זה בקטנות, לא צריך להתעכב על זה אפילו, תסגרו את העניין הזה ותתחייבו, אפילו בהחלטת ממשלה, לפתוח בתהליך של בניית תכנית רב שנתית, מה שעכשיו דיברתי, מתוך סקר של צרכים, מכל המשרדים הממשלתיים, שמשליכים על הים ולגזור מזה תכנית עבודה שאתם צריכים לבנות גם עם גורמים אחרים, בשותפות עם גורמים אחרים, לא רק אתם, ותבואו ותוך חצי שנה תציגו את זה כאן, תציגו את זה בממשלה ותפתחו את העניין של הצרכים התקציביים לאורך זמן.
מנואל טרכטנברג: זה לא ייגמר כאן.
מנואל טרכטנברג: מה שאני רוצה להגיד, שכל מה שנעשה זה להגיד את הדבר הבא, מה שהיה הוא מה שיהיה, פרט לעניין הזה, שהוא חשוב, של מה שאמרת, של המועצה וכו', אבל מה שהיה הוא מה שיהיה במובן שזה ממשיך להיות חברה ממשלתית, אני מברך על כך, והתקציב יתקבע על 22.8, לא עשינו דבר.
מנואל טרכטנברג: עשינו דבר חשוב, אבל לא עשינו דבר.
מנואל טרכטנברג: זה לא מה שמדינת ישראל צריכה.
מנואל טרכטנברג: ואני מתריע על כך כי אני מאוד ער לקשת הרחבה של סוגיות שמצריכות מחקר מעמיק רציני על העניין.
אורי מקלב: קודם כל תן לי להחמיא לפרופ' טרכטנברג על הדברים.
אורי מקלב: אתה מיצית, או לא מיצית, בכל אופן לקחת מהכישורים של המרצה שיש בך והצלחת לפרוס בפנינו, גם לעמי ארצות כמוני, את התמונה בבהירות גדולה מאוד, לחדד את הדברים.
אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, אנחנו אולי רבים עם השומר אם להיכנס לכרם ואנחנו בכלל לא נכנסים לכרם, יש לנו צרכים ויעדים הרבה הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו מעלים וממה שאנחנו מתעסקים איתו.
אורי מקלב: מה שאנחנו עושים זה דבר חשוב, אבל יש לנו הרבה הרבה יותר, אנחנו נמצאים בפערים, כדבריך, ואני מקבל אותם, הרבה יותר גדולים והרבה יותר נצרכים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לפתוח ראש ולהיכנס לעניין הזה בצורה הרבה יותר רצינית ורחבה יותר, ועם התקציבים הדרושים לכך.
אורי מקלב: הדברים הקטנים האלה, מה שנראה כרגע, ממילא יהיו קטנים ויהיו הרבה פחות מהותיים כשאנחנו נדע יעדים ונדע תקציבים.
אורי מקלב: אני אתן לכם להתייחס לדברים האלה, אני אתן לפרופ' ברק חרות להתייחס, לאחר מכן אתה מתייחס ויש עוד כמה דוברים שרוצים, בגלל שבאמת הדיון הזה הוא דיון שרוצה להגיע לידי תכלית ולראות מה אנחנו צריכים ואיך אנחנו עושים אותו.
<ברק חרות: קודם כל אנחנו הגשנו למשרד תכנית עבודה רב שנתית, עם יעדים רב שנתיים, די מפורטת, לא התקיים על זה דיון אבל הגשנו את זה ואנחנו כל שנה למעשה בד בבד עם התכנית - - -
אורי מקלב: תכנית כמו שפרופ' טרכטנברג דיבר, או שלא בחלק הזה?
<ברק חרות: כן, קשורים גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרדים אחרים, גם לרשות המים ובסופו של דבר הגשנו תכנית עבודה רב שנתית שבהחלט אני מברך על כך שהיא צריכה אולי לעבור דיון בפורומים רחבים יותר, אבל היא קיימת ברמה מתומצתת של משהו כמו 20 עמודים.
<ברק חרות: אני רוצה להתייחס רגע לעניין של התקציב.
<ברק חרות: העניין פה הוא לא אישי, העניין הוא מה אנחנו רוצים שיקרה.
<ברק חרות: אם בעצם מכירים בכך שיש חשיבות למילוי המטלות הממשלתיות מה יקרה למחרת.
<ברק חרות: התקצוב שהציע אגף התקציבים, קודם כל עומד מולו פיטורין בחצי מיליון שקל, זאת נקודה אחת, לא הזכרתי את זה.
<ברק חרות: נקודה שנייה, הוא למעשה במשך - - -
<שניר ניב: זו הייתה הצעתך, ברק.
<שניר ניב: אנחנו נעתרנו להצעתך.
אורי מקלב: אבל בשקיפות צריך להגיד ש - - - אמרנו שהפיטורין - - -
<שניר ניב: לא, אבל אם שקיפות, אז בואו נציג את הדברים.
<שניר ניב: זו הייתה הצעתך, אנחנו קיבלנו את ההצעה שלך.
<שניר ניב: אתה הצעת להתייעל ב-500,000 שקלים בתמורה למצ'ינג ממשרד האוצר וקיבלנו את זה.
<שניר ניב: זה לא שאנחנו הצענו תכנית - - -
<ברק חרות: אני רוצה כרגע - - -
<שניר ניב: אנחנו לא ב - - -
<ברק חרות: אני לא רוצה להתייחס לאיומים שבאו בעקבות ההצעה הזאת.
<ברק חרות: אני מדבר כרגע על מה אנחנו רוצים וכולנו מסכימים, גם אגף התקציבים אמר שהוא לא רוצה לראות מחר שהוא מקבל החלטה שמחר העסק קורס.
<ברק חרות: השאלה היא כרגע איזה החלטה מקבלים שמחר העסק לא יקרוס.
<ברק חרות: אלא אם כן מחליטים בצורה מסודרת שרוצים לצמצם אותו, זה גם בסדר, ואז תחליטו שרוצים לצמצם אותו או שרוצים לסגור משהו.
<ברק חרות: אבל אם הפעילות היא חשובה, המספרים שאני נתתי פה, אני עומד מאחורי המספרים האלה בצורה מלאה.
<ברק חרות: דבר נוסף שאני רוצה לומר, שזה מאוד בולט, יש אנומליה של עשרות אחוזים בתקצוב הממשלתי לחקר ימים ואגמים לעומת התקצוב הממשלתי למכון הגיאולוגי, לאגף הסיסמולוגיה או למכון הוולקני.
<ברק חרות: עשרות אחוזים.
<ברק חרות: תסבירו למה.
<ברק חרות: האוצר אמר לי למה, 'כי אתם עובדים כמו שצריך, כי לכם יש יותר הישגים', נכון שאמרתם את זה?
<שניר ניב: זה קצת יותר מורכב - - -
<ברק חרות: אז איך יכול להיות שמצב כזה בסופו של דבר - - -
אורי מקלב: שאול, בבקשה המנכ"ל.
<שאול מרידור: קודם כל לנהל זה לא קל, גם לי, אבל בסוף יש תקציב וצריך לנהל לפיו, נקודה.
<שאול מרידור: אני מסכים כמעט לכל מילה שאמר פרופ' טרכטנברג, אני רק אגיד שני תיקונים שאני חושב שצריך לשים ואני אשמח לאמץ את ההמלצה הזאת.
<שאול מרידור: אחת, כמו שאמרת, מי שצריך לנהל את הדבר הזה הוא המדענית הראשית ולא חיא"ל.
<שאול מרידור: חיא"ל היא גורם בתוך הגורמים שצריכים לעשות, אבל אני מציע שאנחנו נרים את הכפפה שזרקת והמדענית הראשית תנהל כזאת עבודה שלנו עם כל גורמי הממשלה, כולל חיא"ל, על כל הצרכים המחקריים בים, בדיוק כמו שאמרת, רק אני חושב שזה נכון שהממשלה תנהל את זה ובסוף שנוכל להידבר גם עם החברים באוצר וגם בכלל עם הממשלה כדי לראות איזה תקציבים אנחנו יודעים להשיג קדימה.
<שאול מרידור: עזבו עכשיו את 17'-18', אנחנו מדברים על מחקר וזה באמת לא מעניין הדיון, אולי הוא מאוד מעניין את ברק, אבל הוא לא מעניין, עם כל הכבוד, את ועדת המדע.
<שאול מרידור: מה זה חשוב עכשיו אם זה עוד מיליון או פחות מיליון, השאלה באמת היא הכיוון ואני באמת - - - עם התיקון הזה שאני חושב שמי שצריך לנהל את זה היא המדענית הראשית ולא חיא"ל עצמה.
אורי מקלב: אבל צריך לכוון את זה, צריך לקבל החלטה.
<שאול מרידור: אני פה, המדענית הראשית יושבת פה, אצלנו במשרד אנחנו נוהגים לעבוד מסודר ואם אמרנו כנראה שאני די מתחייב שזה יקרה, ותקציב 19', חברים, הוא עומד בפתח, זה נראה לכם רחוק, אבל תאמינו לי, זה מאוד קרוב.
<שאול מרידור: הדבר השני הוא לקבל את החלטת הממשלה, כי אני חושב שאין מנוס ממנה ואנחנו כמובן נשמח לעדכן אחר כך, אבל אני משוכנע שהדבר הזה יוביל את כולנו למקום יותר טוב.
<שאול מרידור: אני באמת מסכים לכל מילה.
מנואל טרכטנברג: אבל צריך להכניס את זה להחלטת הממשלה, אם לא זה לא יקרה.
<ברכה חלף: זה נמצא, הוועדה המייעצת באופן עבודתה בעצם אמורים לעשות את מה שאתה - - -
<שניר ניב: זו הערה חשובה והיא צריכה להיות בהחלטת הממשלה ואנחנו נדאג שהיא תהיה בהחלטת הממשלה.
<שניר ניב: שאול ממש הוציא לי את המילים מהפה, בקשתך - - -
אורי מקלב: ד"ר ברכה חלף, את מעוניינת לדבר עכשיו בעניין הזה?
אורי מקלב: אוקיי, אז התייחסויות קצרות של מר רני אמיר.
<שניר ניב: אפשר להתייחס לדבריו של פרופ' טרכטנברג?
<שניר ניב: הצעתך נכונה ומדויקת.
<שניר ניב: אנחנו ממש רוצים להכניס את זה להחלטת הממשלה.
<שניר ניב: צריך להיות תקציב מאוזן, אגב, חסר תקדים לכל השנים שקדמו לכך, המדענית הראשית, שני נציגי ציבור בעלי מוניטין בתחום, יבדקו את תכניות העבודה ויוודאו שתכניות העבודה שחיא"ל צריכה לעשות מבוצעות בהתאם לתקציב שהוא מאוד מאוד גדול.
אורי מקלב: פרופ' טרכטנברג דיבר, יכול להיות שזה לא תכניות עבודה - - - פרופ' טרכטנברג מדבר על יעדים, יכול להיות שהוא בכלל לא נמצא בתכניות עבודה עכשיו, הוא מדבר על יעדים שצריך להיות, הם חשובים מאוד, יכול להיות שחיא"ל לא דנה בזה מכיוון שהיא עדיין מתעסקת עם הדברים הקטנים, היא לא הולכת לדברים הגדולים.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו יצאנו גם מהוועדה הזו, גם לעזור לחיא"ל, אבל גם לראות את הדברים, אני אמרתי להגדיל ראש, לראות את הדברים בצורה הרבה יותר רחבה, כפי שקורה בעולם, כפי שבאמת הצרכים שלנו, לא בגלל שזה קורה במקומות אחרים, אז אני גם שומע ממך עכשיו שאתה אומר שלא תהיה בעיה תקציבית, הבעיה לא תהיה בעיה תקציבית כשאנחנו נאשר ונראה את הדברים האלה.
אורי מקלב: אבל שזה יעבוד בדרך הנכונה שזה צריך לעבוד.
<שניר ניב: כמובן.
אורי מקלב: מבחינתך, פרופ' טרכטנברג, אתה עשית הרבה היום.
אורי מקלב: זה נראה ככה, בכל אופן לפי ההבטחות.
אורי מקלב: מר רני עמיר, המשרד להגנת הסביבה, אגף זיהום ים.
<רני עמיר: אנחנו היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.
<רני עמיר: אני קודם כל רוצה לומר את אולי הדבר שהוא מובן מאליו, אבל חייבים להגיד אותו.
<רני עמיר: הקיום של החברה לחקר ימים ואגמים כגוף עצמאי, חזק ומתוקצב, הוא קריטי.
<רני עמיר: לשיטתנו הוא אחד המכונים הטובים ביותר באגן הים התיכון, אם לא ה-, הוא מקבל ציונים טובים בכל המפגשים ומשמש אותנו ואת אמנת ברצלונה כגוף בר סמכא בכל הקשור למחקר ימי.
<רני עמיר: מבחינתנו אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה אנחנו מתכננים ביחד עם משרדי הממשלה השונים, יחד עם משרד האנרגיה, יחד עם אגף הדיג במשרד החקלאות, יחד עם משרד הבריאות וכמובן באמצעות המכון לחקר ימים ואגמים, הרחבה משמעותית של תכנית הניטור הלאומית של הים התיכון.
<רני עמיר: מבחינתנו זו אחת מהמטרות החשובות ביותר היום וזה על מנת להגדיל את המידע המדעי שיש לנו על הים שלוקה היום בחסר רציני מאוד.
<רני עמיר: כולם דיברו פה יפה על הנושא של גז ונפט בים, על הים כמקור מי השתייה של ישראל ועוד ועוד, הים הוא גם, אני אספר לכם סיפור שאולי אתם לא יודעים, הוא גם אתר פסולת.
<רני עמיר: לצערנו הרב הוא עדיין משמש לסילוק כל מיני דברים שאנחנו לא כל כך רוצים ביבשה.
<רני עמיר: משום כך חברה לחקר ימים ואגמים, שהוא גורם שלטוני בלתי תלוי, שהוא יד ימין של משרדי הממשלה הרלוונטיים, זה קריטי.
<רני עמיר: ואני לא נכנס כרגע לכל השיקולים התקציביים.
אורי מקלב: אני באמת שואל עכשיו שאלת תם, הנושא של זיהומים בים, אני מבין שיש דברים שאי אפשר לקחת ממקומות אחרים שעושים מחקרים, מה שעושים בקנדה ומה שעושים בארצות הברית לא מתאים לאקלים שלנו ולעוד דברים שלנו שהם ייחודיים לנו, אבל הנושא של זיהומי ים, זה ייחודי לנו, או שבנושאים האלה צריכים לפעול ולעשות?
אורי מקלב: נושא המחקר והנושא של תוצאות או החלטות בעניין הזה, אפשר לקחת גם ממחקרי מדף שיש בעניין הזה.
אורי מקלב: אני שואל אם יש משהו שהוא ייחודי לנו בנושאים האלה יותר ממדינות אחרות.
דב חנין: המפגש בין זיהומים לבין המצב הספציפי של הים התיכון הוא שונה.