GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: יש אמנם את ההנחיות שנוגעות לרעש ואינפרא סאונד, אבל אני חושבת שיש פה היבטים בריאותיים נוספים, אולי שלא נלקחים מספיק בחשבון ויש לתת עליהם את הדעת, ואני קוראת כאן למשרד הבריאות, אולי באמת תייצרו על זה איזה שהיא עבודת מטה קצת נרחבת יותר, גם בהינתן לדברים המאוד חשובים שאמרה כאן ד"ר חגית אולנובסקי, על זה שמחלות קורות, בין אם זה מתוך ההפחדה והאפקט השני של הפלצבו, נוצבו, אבל הן קורות וצריך לראות איך מתמודדים עם זה.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו באמת רוצים להקים כאן אנרגיה ירוקה כדי להביא לשיפור בחיי האזרחים ולהפחתה של זיהום האוויר והפחתה של מזהמים, אנחנו באמת לא רוצים לייצר איזה שהיא רעה חולה ומחלות בצורה נרחבת באוכלוסייה.
יעל כהן-פארן: בנושא הנופי, אני חושבת שזה גם עניין תרבותי.
יעל כהן-פארן: יש כאן אנשים שהעלו את זה, שכל נוף הגליל הולך להשתנות.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, בתור מי שקצת ראיתי חוות רוח בעולם, בעיניי זה יפה.
יעל כהן-פארן: אולי יש כאלה שיכעסו עליי על האמירה הזאת כאן, אבל אני אומרת לכם, באמת, בעיניי זה יפה, בעיניי זה נותן תחושה של קדמה ותחושה של התקדמות.
יעל כהן-פארן: במקום התחנות הפחמיות שאני רואה כל יום כמעט, כשאני יוצאת מהבית, לראות את תחנות הרוח זה איזה שהיא התקדמות והעולם הולך לכיוון של אנרגיה נקייה וזה המסר שיש בנוף הזה.
יעל כהן-פארן: אבל אני מסכימה איתכם שזה לא יכול להיות הנוף היחיד.
יעל כהן-פארן: גם ההיבטים הנופיים צריכים להישקל ובטח כשמדובר ממש מחוץ למרפסת של אנשים שחיו במקום מסוים והיום המצב שלהם משתנה.
<שחף רונן: תמונה מהקיבוץ.
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת, לא קיבלנו את השקף שלך לפני.
יעל כהן-פארן: אני אשמח לראות תמונה מהקיבוץ, לא ראינו אותה לפני.
<שחף רונן: תראו את זה לפני שאנשים הולכים, לא נפריע לאף אחד.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לסכם ולומר שהדיון הזה לא הסתיים, אנחנו נעשה דיון נוסף בעניין.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שעניין משטר ההפעלה ואני אגלה שאני פועלת בו גם מאחורי הקלעים ולא רק בדיון הציבורי, אני חושבת שמשרד האנרגיה, רשות החשמל צריכה לשקול את זה מאוד ברצינות ולקבל הנחיות.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר ההנחיות האלה צריכות להתבטא בתכניות ובהיתר הבנייה וברישיון העסק, שבהינתן נדידה משמעותית, שבוע בשנה, שבועיים בשנה, רשות הטבע והגנים צריכים לבוא ולהגיד בכמה שעות מדובר ואתם צריכים לפצות את היזמים בנושא הזה.
יעל כהן-פארן: זה צריך להיסגר.
יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת לכם לשבת ביחד, אני לא יודעת אם אתם יושבים מספיק, אני מוכנה לייצר את המפגש הזה, לשבת ביחד כדי להגיע להסכמות כי בסופו של דבר משטר הפעלה זה לא בעוד אגורה בתעריף, אלא זה בהסכמה של שבוע בשנה, תפוצו על השבוע בשנה הזה ואני חושבת שבאמת צריך לראות איך אנחנו מוצאים את שביל הזהב, כמו שאמרתי כאן קודם, לפתור את הבעיות.
יעל כהן-פארן: בנושא של היישובים, אני חושבת שממש לא מיצינו את הדיון, יש כאן עוד נציגים שאני יודעת שלא קיבלו את זכות הדיבור, אבל אני ממש חייבת לסיים את הישיבה הזאת.
יעל כהן-פארן: אין ספק שהנושא עדיין בכלל לא מגיע לדיון, אפילו ציבורי, בהיבט של איפה האנשים ומה הסיכוי שהם ייפגעו.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה לתת את הדעת בצורה יותר משמעותית.
יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולכם ואני נועלת את הישיבה, תודה.
חיים ילין: שלום לכולם.
חיים ילין: אני פותח את הישיבה של ועדת המשנה, 31 בינואר 2017, ד' בשבט התשע"ז.
חיים ילין: אנחנו מקיימים היום את הדיון השני בנושא של הסידוק ההידראולי.
חיים ילין: אני קודם כל רוצה להודות לענת, איילת ונעמי על הליווי והעבודה המסורה בארגון ישיבת הוועדה.
חיים ילין: בישיבה הראשונה של ועדת המשנה שהתקיימה ב-26 בספטמבר 2016 דנו בתהליכי מיפוי ומתן הרישיונות להפקת גז ונפט.
חיים ילין: הדיון היום יעסוק בהצגת הטכנולוגיה, ניכנס לשורש הבעיה.
חיים ילין: בדוח הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה, שפורסם בדצמבר 2016, הסוכנות האמריקאית בדקה 1,200 אתרים בארצות הברית שנעשו בהם קידוחי נפט, הדוח בחן את ההשפעות על הסידוק ההידראולי, על מקורות המים, גם למי השתייה שנמצאים בתת הקרקע ומקורות המים הפתוחים כגון נהרות ואגמים.
חיים ילין: חשוב לציין, אנחנו לא עוסקים ברמת הגולן ספציפית, אלא בשיטה.
חיים ילין: לוועדה אין סמכות לעצור את קידוחי הנפט, מטרתה של הוועדה להביא את המלצותיה לכנסת.
חיים ילין: ישנם מספר נושאים שעלו מהדוח ואשמח להתייחסותם של המומחים.
חיים ילין: עולה מהדוח שברמה המקומית נמצאו השפעות חמורות על זיהומי מקורות המים התת קרקעיים ומקורות מעל הקרקע.
חיים ילין: בי"ת, מה ההליך שעושים בארץ עם המים החוזרים שמביאים חומרים כמו גז מתאן מבטן האדמה וכיצד מוודאים שאין חלחול שלהם בחזרה לאדמה.
חיים ילין: גימ"ל, ישנה התייחסות בדוח לכך שישנן שתי בארות שבהן נעשה קידוח מתחת למרחק מסוים שאם ייעשה קידוח מתחת למרחק מסוים יכולה להיות התנגשות בין הסדקים שעלולה להוביל לדליפת נוזלים למי השתייה.
חיים ילין: האם ישנה אכיפה או הנחיה בארץ.
חיים ילין: זה אני אבקש גם מכם, סיניה, להתייחס.
חיים ילין: דל"ת, בדוח ישנה התייחסות לכך שהחברות לא מפרסמות את כלל החומרים הכימיקלים שבהם הן משתמשות לסידוק, אי אפשר לכן לבחון את פוטנציאל הנזק, מה הוא המצב בארץ ביחס לדוח עצמו.
חיים ילין: אנחנו נתחיל מד"ר עינת מגל, מנהלת תחום מחקר מדעי האדמה.
חיים ילין: ההתמקדות של ד"ר מגל היא בשיטות עצמן של הסידוק, מה זה אומר, שכולנו נלמד מה ההשלכות, ולאחר מכן ד"ר סיניה נתניהו תדבר על הדוח עצמו ועל חלק מהשאלות שאני שמתי פה.
חיים ילין: מה שאני מבקש, לאחר שאנחנו נשמע את שתי הדוקטוריות, ואני מאוד שמח שהתחום המגדרי עובד כמו שצריך ונותנים פה אנשים דוגמה אישית, כל מי שרוצה לדבר לאחר מכן תהיה התייחסות.
<עינת מגל: תודה רבה.
<עינת מגל: שלום לכולם.
<עינת מגל: אני עינת מגל, אני גיאולוגית והידרו גיאולוגית, זאת אומרת חוקרת מי תהום, אני נמצאת בלשכת המדענית הראשית של המשרד ומטפלת בהרבה מאוד תחומים שקשורים במדע ומחקר, תמיכה במחקרים וסיוע למשרד באמצעות ביסוס הידע וההבנה המקצועית.
<עינת מגל: התבקשתי לתת רקע כללי, איזה תצורות גיאולוגיות הן כאלה שעושים בהן סידוק הידראולי ואיך נעשה הסידוק ההידראולי, אז אני אתן רקע קטן, שיעור קטן גם בגיאולוגיה, ברשותכם.
<עינת מגל: אנחנו מדברים על דלקים פחממניים, כשתהליך ההיווצרות של הדלקים הפחממניים מתחיל באוקיינוסים, בשקיעה של יצורים קטנטנים שחיים בציפה בגוף המים, הם עושים פוטוסינתזה ובתנאים מסוימים באוקיינוסים הם יוצרים פריחות מאוד מאוד גדולות, כשהם מתים הם שוקעים לקרקעית הים ומצטברים שם ואם נוצרים תנאים כאלה שמאפשרים זאת אז הם לא מתפרקים והם נצברים בקרקעית הים.
<עינת מגל: מעליהם אחר כך שוקעים משקעים ששוקעים בתוך הים, שזה חרסיות, אבק, חולות, וקוברים אותם ואז נוצר תהליך שהופך אותם לדלקים מאובנים.
<עינת מגל: מה זה התהליך הזה שהופך אותם לדלקים מאובנים?
<עינת מגל: אז יש שני תהליכים.
<עינת מגל: לתהליך הזה שאנחנו לוקחים יצורים חיים, חומר אורגני, שזה היצורים החיים, והופכים אותו לדלקים, קוראים התמרה.
<עינת מגל: הוא יכול להיות או תהליך של פירוק על ידי בקטריות ואז נוצר גז מתאן, למשל כמו הגז מתאן שיש אצלנו בים התיכון, וזה מאפיין תנאים של עומק רדוד, עד 2-3 קילומטרים, או תהליכים שהם קשורים בחום ובלחץ ותהליכים כימיים שבהם החומרים האורגניים האלה תחת הלחץ והחום מתפרקים והופכים להיות דלקים.
<עינת מגל: אז יש מושג שנקרא חלון הנפט, שהוא מייצג את הטווח של העומקים.
<עינת מגל: אני רוצה רק להסביר שבגיאולוגיה דברים מתרוממים ודברים נקברים ותהליכים קורים הרבה מאוד שנים ולכן השטח של מדינת ישראל, שהיה מוצף בים הרבה שנים, היום אנחנו ביבשה ולכן התהליכים האלה קורים.
<עינת מגל: אנחנו מדברים על אותה חבילה של חומרים אורגניים, של יצורים מתים, שהיא הולכת ונקברת בעומק.
<עינת מגל: כאשר היא מגיעה לתחומים הרדודים, אין לי פה פוינטר, אבל אתם רואים שכתוב גז טבעי ביוגני, זאת אומרת עד לעומק של 2,500 מטר, 2.5 קילומטרים, ייווצר לנו גז טבעי בתהליכים הביוגניים שדיברנו עליהם.
<עינת מגל: עמוק יותר, אז אנחנו מתחילים להיכנס לתוך התחום שבו נוצר נפט.
<עינת מגל: אותם חומרים אורגניים שנקברים עמוק יותר, שחווים טמפרטורות יותר גבוהות, יהפכו בסופו של דבר לגז טבעי ואם יצאנו מחלון הנפט כבר יש פירוק למרכיבי יסוד, בעצם לגרפיט, גרפיט זה מה שיש לנו בתוך העפרונות שלנו, זאת אומרת זה חומר שאין לו ערך כלכלי.
<עינת מגל: אז חלון הנפט זה אותו תחום צר של עומקים וטמפרטורות שבהם נוצרים דלקים פחממנים.
<עינת מגל: אני רוצה לציין את פצלי השמן שיש לנו.
<עינת מגל: פצלי השמן נוצרו בשלב הראשון באותו תהליך, זאת אומרת צבירה של יצורים ימיים בקרקעית, אבל אז הם לא נקברו בעומק מספק והם נשארו כמו שהם, הם גם לא פורקו על ידי יצורים ולכן יש לנו יחידות גיאולוגיות עשירות מאוד מאוד בחומר אורגני, החומר האורגני הזה לא עבר את התהליך, אבל עדיין יש לו ערך קלורי ויש טכנולוגיות שאפשר גם להפיק את האנרגיה שאגורה בהם.
חיים ילין: התהליך עצמו שאת מדברת עליו, כמה מיליוני שנים זה?
<עינת מגל: הרבה מאוד.
<עינת מגל: אנחנו מדברים על תהליכים מאוד מאוד ממושכים.
חיים ילין: ומה השטח של פצלי השמן?
<עינת מגל: פצלי השמן בישראל נמצאים בעומק של האדמה, הם מכסים בערך שישית מהגודל של המדינה.
<עינת מגל: יש מאגר עצום של פצלי שמן.
<עינת מגל: פצלי השמן בדרום הארץ נכרים, מעל היחידות של הפוספטים, שכורים אותם בצין וברותם נמצאים פצלי השמן, אני מניחה שאתה מכיר את תחנת הכוח של רותם.
<עינת מגל: כשאנחנו מסתכלים על דלקים אז מעניין אותנו גם הנוכחות של הדלקים וכמה יש.
<עינת מגל: מימין אתם רואים את הנקבוביוּת.
<עינת מגל: הנקבוביות זה בעצם הנפח של החללים מתוך סך הגודל של הסלע ואם הנקבובים האלה מלאים בגז או בנפט אז זה מגדיר את הערך הכלכלי של היחידה הזאת, של האקוויפר הזה לצורך העניין, אבל מה שמעניין אותנו זה לא רק הנקבוביוּת, זאת אומרת לא רק כמה יש בפנים, אלא מעניין אותנו פרמטר נוסף שהוא החדירות, זאת אומרת כמה מהנקבובים האלה מקושרים ומחוברים כדי שאפשר יהיה להפיק אותם בדרכים קונבנציונליות.
<עינת מגל: פה זה ההבדל בין הטכנולוגיות של הפקה שהן קונבנציונליות לטכנולוגיות לא קונבנציונליות.
<עינת מגל: זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על התהליכים שקורים בעיקר בארצות הברית, שהיא מובילה בתחום הזה, אנחנו מדברים על דלקים ועל גז טבעי שנמצא בתוך יחידות שהחדירוּת שלהם נמוכה, זאת אומרת הקישוריות בין הנקבובים נמוכה מאוד.
<עינת מגל: בעבר לא ידעו לנצל אותם והיום התפתחה טכנולוגיה שמאפשרת לייצר את הקשרים בין הנקבובים האלה ולהפיק אותם החוצה.
<עינת מגל: כל הנושא של סידוק הידראולי קשור לתהליך הסופי של המרצה.
<עינת מגל: בתהליך הגיאולוגי הרגיל אנחנו מתחילים, אנחנו מאתרים את המאגר הזה, אנחנו חודרים אליו עם קידוח ואז אנחנו רוצים שהקידוח הזה יהיה יעיל, זאת אומרת שכשנכניס לתוכו - - -
חיים ילין: אמרת קונבנציונלי ולא קונבנציונלי, הקידוח עצמו עכשיו הוא קונבנציונלי.
<עינת מגל: הקידוח הוא קונבנציונלי ותהליכי ההמרצה - - -
חיים ילין: הם הופכים להיות לא קונבנציונליים?
<עינת מגל: אז זה לא כל כך ברור, פה בדיוק ההגדרה לא - - -
חיים ילין: כי התחום שלנו, אני מציין אותו, זה בדיוק הגבול הלא קונבנציונלי.
חיים ילין: זאת אומרת אני רוצה להבין מתי אנחנו הופכים מקונבנציונלי ללא קונבנציונלי ומתי מתחילים להיות נזקים לפי הדוחות שאנחנו קראנו.
<עינת מגל: אוקיי, אז אתה קצת מקשה עליי, כי גם בקידוחי מים, בעצם בכל קידוח, אני באה מתחום של מי תהום, כל קידוח שנעשה, לצורך העניין קידוח שעושה מקורות, היא רוצה שכשהיא תכניס משאבה לתוך הקידוח הסביבה המיידית של הקידוח, הסנטימטרים או המטרים שמסביב לקידוח, יהיו כאלה שיוכלו להפיק הרבה מים, ולכן היא עושה טכנולוגיות ובכל הקידוחים עושים טכנולוגיות שנקראות טכנולוגיות של המרצה.
<עינת מגל: הטכנולוגיות האלה כוללות שאיבה של ניקיון, הכנסה של חומצות כדי להמיס את המקומות המיידיים, את החלקים הקרובים של הקידוח, כולל החדרה בלחץ של מים וגם סידוק הידראולי.
<עינת מגל: לכן אני חושבת שכדאי לדבר דווקא על הטכנולוגיה של סידוק הידראולי.
<גיא אקרט: המים זה קידוחים אנכיים.
<עינת מגל: הטכנולוגיה הזאת מיושמת גם בקידוחים אופקיים וגם בקידוחים אנכיים.
<עינת מגל: הסיבה שהטכנולוגיה הזאת תפסה פתאום בגדול זה היה שהתפתחו טכנולוגיות לקידוחים אופקיים, מה שאפשר לגשת לשכבות שהן מאוד מאוד דקות, שהן לא נחשבו כלכליות.
<עינת מגל: זה מה שגרם לטכנולוגיה לתפוס מאוד מאוד חזק.
<עינת מגל: לא באתי עם נתונים, אבל ארצות הברית הפכה להיות המפיקה הראשית של גז ושל נפט בעולם בגלל המאגרים האלה ובגלל הטכנולוגיות האלה שאפשרו יחסית בעלויות נמוכות לנצל משאבים שבכלל לא הגדירו אותם כמשאבים כלכליים עד לפני זמן קצר.
<עינת מגל: אני נכנסת קצת לממשק עם סיניה אז תיכף נחליט איפה אני עוצרת, אני רק רוצה לומר כמה מילים על הנוזלים שמשתמשים בסידוק הידראולי.
<עינת מגל: כשעושים את התהליך של סידוק הידראולי מה רוצים לעשות?
<עינת מגל: רוצים לייצר סדקים ורוצים להשאיר את הסדקים האלה פתוחים ולכן מה שעושים, מזריקים בלחץ מים וחול.
<עינת מגל: 99.5% ממה שמחדירים זה מים וחול, או חומרים אחרים, שזה מאוד נדיר שמשתמשים בהם, הם משאירים את הסדקים פתוחים.
<עינת מגל: כל שאר הכימיקלים שמכניסים, המטרה שלהם זה להפוך את המים לנוזליים יותר, לשנות את התכונות שלהם מבחינת הצמיגות של המים, לוודא שלא יצמחו שם כל מיני בקטריות ודברים שיכולים לסגור את הסדקים האלה שנפתחו.
<עינת מגל: אז בעצם אנחנו עומדים במצב שבו יש לנו נתונים ומידע שנאסף.
<עינת מגל: בארצות הברית יש רקורד דגול מאוד של נתונים, אנחנו מדברים על מיליון קידוחים שנעשו בהם תהליכים של סידוק הידראולי, מדברים על 2 מיליון תהליכים בפועל שנעשו ויש מהצד השני באמת את הדאגה הציבורית ופה אנחנו נמצאים, בממשק הזה שבין מדע לבין קבלת החלטות כדי באמת להתבסס על קבלת החלטות מושכלת.
<עינת מגל: אני הכנתי פה עוד דברים, אבל אני באמת מתלבטת, יש כמה עבודות מאוד גדולות שנעשו בארצות הברית שסקרו הרבה מאוד מידע לגבי תהליכי הסידוק ההידראולי, אחד מהם זה הדוח של ה-EPA, כאן יש דוח של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שהוא מראה את ההיקף של השימוש בתופעה הזאת.
<עינת מגל: אנחנו מדברים, אתם רואים, על חצי מיליון פעולות של סידוק הידראולי, למשל בטקסס, בין השנים 2000 ל-2010.
<עינת מגל: גם בדוח של ה-EPA מדובר על עשרות אלפי קידוחים, נדמה לי 20,000 או 30,000 קידוחים שנעשה בהם סידוק הידראולי מדי שנה בארצות הברית.
חיים ילין: עינת, אני רוצה להתמקד.
חיים ילין: אנחנו לא מבינים, לא יודעים, אנחנו שומעים סידוק הידראולי ואנחנו מבינים שכבר הולכת להיות הפגנה וכבר עולים על השטח ולא נותנים לשום דבר לקרות.
חיים ילין: אנחנו בפעם הקודמת שמענו שזו גם שיטה של חיפושי מים, בסוף מה שמעניין אותנו, את כל מי שחי פה על כדור הארץ ובמדינת ישראל זה האם הדברים האלה גורמים יותר נזק מתועלת.
חיים ילין: שתיים, האם הסידוק ההידראולי, כשאומרים סידוק הידראולי כולם יודעים על מה מדובר?
חיים ילין: זאת אומרת זאת טכנולוגיה שכולם מבינים?
חיים ילין: כי בפעם הקודמת דיברנו על סידוק הידראולי ודיברנו גם על פצלי שמן וערבבו בין שני הדברים ויצא בלבול.
חיים ילין: מה שאני מבקש זה להתמקד בדיוק בסוגיה הזאת, אנחנו לא מבינים, אנחנו גם לא הולכים לחפש נפט, דרך אגב, זו לא תכונה שיש לחברי כנסת, למרות שהם חפרנים בלתי רגילים, ואנחנו שניים נמצאים פה, במקרה גם דב וגם אני.
חיים ילין: אני רוצה להתמקד בזה לפני שאני נותן לסיניה.
<עינת מגל: אז באמת התבקשתי לדבר על הנושא של סידוק הידראולי בישראל, אבל למעשה אין כל כך על מה לדבר, כי כרגע אין על הפרק פעולות כאלה וגם - - -
<עינת מגל: אני לא מכירה כרגע על השולחן של המשרד, נמצא פה גם יוסי וירצבורגר, אנחנו לא מכירים כרגע פעולות כאלה שנדרשות בזמן הקרוב.
<עינת מגל: אני יודעת על פעולות שנעשו, אבל אני לא מכירה פעולות שמתוכננות כרגע בטווח הקצר.
<עינת מגל: בכל מקרה, אני חוזרת פה לציור הזה ואני מבהירה, פצלי שמן הם דבר אחר לגמרי.
<עינת מגל: כדי להפיק את האנרגיה מפצלי השמן צריך לעשות את התהליך שנעשה בטבע באופן טבעי, בעומק, על ידי בקטריות, צריך לעשות אותו בצורה מלאכותית.
<עינת מגל: זה יכול להיעשות במפעלים, הייתה חברה שהציעה לחמם באופן אקטיבי בתת הקרקע.
<עינת מגל: כרגע כל הנושא הזה של פצלי שמן לא רלוונטי לנושא הסידוק ההידראולי.
<עינת מגל: הסידוק ההידראולי נמצא בפחממנים שנמצאים בתוך חלון הנפט, זאת אומרת אנחנו מדברים על נפט שקיים בתוך תצורות שאי אפשר היה להפיק אותו בגלל הנושא של הקישור בין הנקבובים ואותו דבר לגבי הגז הטבעי.
<עינת מגל: דבר כזה כרגע אנחנו לא מכירים שיש לנו בישראל.
<עינת מגל: נכון להיום אין לנו דבר כזה.
<קריאה: אנחנו חולקים על הנתונים, אנחנו לא - - -
חיים ילין: בבקשה, סיניה.
<סיניה נתניהו: תודה רבה, חבר הכנסת, תודה רבה על ההזמנה.
<סיניה נתניהו: זה דוח של הרבה מאוד עמודים, כמה מאות עמודים, גם עם נספחים וכו', אז יש אנשים כאן שאתה רוצה לתת, חבר הכנסת, לדבר קודם?
חיים ילין: לא, לא, קודם כל, גם אם היו פה 119 חברי כנסת היינו מקשיבים לכם.
חיים ילין: בדרך כלל זה לא נהוג במליאה, אבל פה כן.
<קריאה: איפה ה-120?
חיים ילין: לא, ראש הממשלה, לא בטוח שהיה מגיע לפה.
<סיניה נתניהו: אוקיי.
<סיניה נתניהו: על כל פנים, אני מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה ובהתמחות שלי אני כלכלנית משאבי טבע, חקלאות וסביבה ולמען הגילוי הנאות אני גם חברה במועצת הנפט של מדינת ישראל, בראשות משרד האנרגיה, על פי חוק הנפט וביולי 2015 התבקשתי על ידי ועדת המדע להציג את טיוטת הדוח של ה-EPA והיום ביקשתם אותי להציג את הממצאים העיקריים של הדוח הזה.
<סיניה נתניהו: אני גם אסכם אותם ואעדכן את תקציר הדוח הקודם ששלחתי לכם בזמנו ואני אשלח בימים הקרובים את העדכון.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר שהדוח מאוד מוגבל להשפעות של כל תהליך הסידוק ההידראולי רק לבחינת ההשפעות על מקורות המים.
<סיניה נתניהו: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הנושא הזה צריך לבחון את כל הסוגיה ברמה הלאומית וגם בהיבט של התועלות, כמו למשל ביטחון אנרגטי וכו', וגם לעומת העלויות וההחצנות, כגון מה ההשלכות של התעשייה התומכת שצריכה לקום סביב הפעילות הזאת, מפגעי רעש, הפרת שטחים פתוחים וכו'.
<סיניה נתניהו: זאת אומרת שהדוח הזה הוא מאוד מאוד ספציפי להשפעות על מקורות מים.
<סיניה נתניהו: אז חשוב שזה ייאמר כשאנחנו דנים בתחום מאוד ספציפי של התחום הזה.
<סיניה נתניהו: מדוע ה-EPA עושה את זה ומדוע למשל המשרד להגנת הסביבה לא עשה מין כזה דוח?
<סיניה נתניהו: כי ה-EPA למשל אחראי גם על החוק של מים נקיים בארצות הברית ולכן הזיקה שלו לנושא הזה מאוד חשובה.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר דבר נוסף.
<סיניה נתניהו: בארצות הברית, אני יכולה לקרוא למה שקורה בנושא של הקידוחים הללו והסידוק ההידראולי, זה כמו הבהלה לזהב דור 2, אני קוראת לזה, פחות או יותר, כי מצאו איזה שהיא תגלית, הטכנולוגיות, כפי שעינת הסבירה, מאפשרות בעשור האחרון להגביר את הפעילות בתחום הזה ולכן יש הרבה מאוד פעילות.
<סיניה נתניהו: הרבה מאוד הפעילות והרבה מאוד הרעשים שאנחנו שומעים נובעים גם מזה שיש התנהלות פיראטית סביב הקידוחים, יש גם היעדר ניהול קפדני בשטח של קידוחים וזה לא בהכרח יקרה אצלנו בישראל, שבה הדברים מאוד מפוקחים, מאוד מתנהלים כמו שצריך.
<סיניה נתניהו: אז גם זה צריך להיאמר.
<סיניה נתניהו: גם צריך להיאמר דבר נוסף, שהזכויות על הקרקע בארצות הברית שונות מהזכויות על הקרקע במדינת ישראל.
<סיניה נתניהו: בארצות הברית הרבה פעמים הבעלות על הקרקע ועל המשאבים מתחת לקרקע היא של אותו אדם פרטי, שהוא מחליט שהיום הוא קודח, שהוא רוצה לקדוח, והוא לא בהכרח ישיג את חברת הקידוח הטובה ביותר ומפה זה מדרון חלקלק.
<סיניה נתניהו: לכן אני מאוד מאוד נזהרת מלהשוות את הדברים, אלא צריך לראות את הדברים לגופו של עניין ובאמת לראות את הנתונים ולראות את הרלוונטיות לישראל.
<סיניה נתניהו: אני גם עוד מעט אגיד מה הדוח עושה ומה הדוח לא עושה, כי אנחנו כמדענים חייבים באמת לשים את המגבלות ולהאיר את המגבלות.
<סיניה נתניהו: אז הסידוק ההידראולי בארצות הברית, אני אומרת שוב, הבהלה לזהב דור 2, הוא תרם לייצור המקומי בארצות הברית של גז ונפט בשיעורים של 50% ו-70% בהתאמה מהייצור הכללי של המשאבים האלה בשנת 2015.
<סיניה נתניהו: מאז תחילת הסידוק ההידראולי בשנות ה-40 או בסוף שנות ה-40 נסדקו כמיליון בארות.
<סיניה נתניהו: שליש מהבארות האלה, שזה משמעותי ביותר, נסדקו ב-15 השנה האחרונות מ-2000 עד 2014 לערך, שזה משמעותי.
<סיניה נתניהו: שם גם באמת הייתה פריצת הדרך הטכנולוגית לקידוחים הורייזנטליים וכו'.
<סיניה נתניהו: בשנים 2011 עד 2014 לבד נקדחו כל שנה בין 25,000 ל-30,000 קידוחים.
<סיניה נתניהו: זה הרבה מאוד.
<סיניה נתניהו: הם נקדחו ב-25 מדינות ברחבי ארצות הברית, בשנה הקודמת, ב-2015, נקדחו כ-20,000 בארות, אז יש פה קצת ירידה, היא נרשמה כנראה בעקבות ירידת מחירי הנפט והגז.
<סיניה נתניהו: ב-2009 דוחק הקונגרס בסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה ללמוד את הקשר בין הסידוק ההידראולי למי שתייה.
<סיניה נתניהו: ה-EPA יצא לדרך והחליט ללמוד את הקשר בין הסידוק ההידראולי למים לשתייה והציב לעצמו שתי מטרות ראשיות.
<סיניה נתניהו: אחת זה להעריך את הפוטנציאל של ההשפעה של פעילות במחזור המים בסידוק ההידראולי, ואני תיכף אתאר את זה, יש חמישה שלבים שהם מפרטים, והם רוצים לבדוק את הפוטנציאל של ההשפעה על איכות וכמות מקורות מי השתייה והם גם ביקשו לזהות את הגורמים אשר משפיעים על תדירות וגם על חומרת ההשפעות.
<סיניה נתניהו: תהליך הלימוד הזה הניב תכנית עבודה ב-2011, טיוטה ראשונה ב-2012, טיוטת דוח ביוני 2015, נכתבו למעלה מ-25 דוחות טכניים ומאמרים בכתבי עת וכמובן בסופו של התהליך הציבורי נרשם דוח סופי ופורסם והוא זמין לכולנו באתר של ה-EPA, גם תקציר שלו, גם מצגת וכו'.
<סיניה נתניהו: הדוח עוסק, כמו שאמרתי, בהשפעה של חמישה שלבים במחזור המים, מה שהם קוראים לו מחזור המים של הסידוק ההידראולי והשפעתם על מקורות המים.
<סיניה נתניהו: הם מתייחסים לשלבים הבאים, הם מסתכלים על כמות המים שצריך לספק כדי ליצור את יצירת הנוזלים בסידוק, הם מסתכלים על הכימיקלים, הם מסתכלים על ערבוב הכימיקלים, הם מסתכלים על הזרקת הנוזל לבאר, הם מסתכלים על הטיפול בנוזלים שהוזרקו ושנוצרו בפעילות והם מסתכלים בשלב החמישי על סילוק ושימוש חוזר בשפכים.
<סיניה נתניהו: אני העברתי לכם את השקף עם חמשת השלבים הללו, אבל בעצם הם הסתכלו מהתחלה, שצריך את המים בתוך הקידוח ועד הסוף, מה שקורה עם המים שצריך לטפל בהם.
<סיניה נתניהו: לדעתי חשוב לומר מה הדוח עוסק ומה הדוח לא עוסק, כדי שלא נשלה את עצמנו מה אנחנו יכולים לקבל מהדוח המאוד מקיף הזה ומה לא.
<סיניה נתניהו: אז הדוח הוא כן נחשב לתוצר מרכזי של הסוכנות האמריקאית לסביבה בנושא מי שתייה, הדוח הוא אינטגרציה וסינתזה מדעית של מידע לגבי ההשפעות של סידוק הידראולי על מקורות מי השתייה, הדוח מבוסס על ממצאי מחקר של הסוכנות, סקירת ספרות, מידע אחר, כולל מידע שהתקבל מבעלי העניין ובשום מקרה לא מתיימר לומר שהוא סקר את כל המידע בספרות שנמצא בהקשר של השפעות למי שתייה.
<סיניה נתניהו: הדוח לא עושה לפחות את חמשת הדברים הבאים, הוא לא נועד להיות רשימה של תיעוד מלא של כל ההשפעות של סידוק הידראולי, כפי שציינתי קודם, יש השפעות אחרות שלאו דווקא קשורות במים.
<סיניה נתניהו: הוא לא מהווה הערכת סיכונים או הערכה על השפעות על בריאות האדם או חשיפה של אנשים כתוצאה מפעילות של הסידוק, הוא לא מתייחס לאתר ספציפי, ולכן נורא חשוב לי שזה ייאמר כאן, לכל אתר ספציפי בישראל, אם וכאשר, אנחנו נצטרך ללמוד אותו לגופו של עניין.
<סיניה נתניהו: הדוח הזה לא מזהה ולא מעריך פרקטיקות ניהוליות מיטביות והוא גם לא מזהה או מעריך חלופות של מדיניות.
<סיניה נתניהו: הוא לא בא לקבוע, הוא בא לשים את הממצאים על השולחן וקובעי המדיניות יצטרכו להסיק מה שהם יסיקו מתוך הדוח הזה.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לדבר על ארבע מסקנות ראשיות, כי לא נוכל לפרט את כל הפרטים, את כל הדברים.
<סיניה נתניהו: ארבע המסקנות הראשיות זה ככה, סידוק הידראולי יכול להשפיע על מקורות מים לשתייה תחת נסיבות מסוימות, עם דגש על מסוימות, אי אפשר להגיד שזה דבר גורף, הדוגמאות להשפעה זוהו בכל השלבים של מחזור המים שבשימוש בסידוק ההידראולי.
<סיניה נתניהו: הדבר השלישי, השפעות יכולות להיות על התדירות ועל החומרה וזה תלוי בהרכב של הפעילות ובגורמים מקומיים בהידרולוגיה המקומית או האזורית, והדבר הרביעי, שמאוד חשוב לומר - - -
<גיא אקרט: זה לא מובן, את יכולה לחזור על שני הסעיפים האחרונים שאמרת?
<סיניה נתניהו: אלה אמירות שמסכמות את הדוח הזה, אבל כמובן שצריך להבחין בפרטים.
<סיניה נתניהו: ראשית, הסידוק ההידראולי, הוא יכול, היו מקרים שראו שהוא השפיע על מקורות מים, השאלה בכמה.
<סיניה נתניהו: תיכף נדבר על הכמה.
<סיניה נתניהו: זה יחסית שולי, אבל תיאורטית כן וגם אמפירית כן, הוא השפיע, אבל בדרך כלל זה היה שולי.
<סיניה נתניהו: אבל סידוק הידראולי יכול להשפיע על מקורות מים לשתייה תחת נסיבות מאוד מסוימות.
<סיניה נתניהו: הדבר השני שאנחנו אומרים, שבכל חמשת התהליכים של השימוש במים, מקורות המים, השפכים, הכימיקלים, הטיפול בשפכים, הסילוק שלהם וכו', בכל המעגל הזה ראו, בכל אחד מהם אפשר לראות דוגמה של השפעה.
<סיניה נתניהו: זה הדבר השני, כשאנחנו לא יכולים להתרכז רק בחלק מהתהליך.
<סיניה נתניהו: והדבר השלישי, שהפעילות של הסידוק יכולה להשפיע גם על התדירות וגם על החומרה וזה תלוי בהרכב ובפעילות של התהליך של הסידוק ובגורמים מקומיים ואזוריים.
<סיניה נתניהו: תלוי בהידרולוגיה, תלוי אם יש מים, אם אין מים, איך מנהלים את השפכים וכו' וכו'.
<סיניה נתניהו: התדירות, כמה פעמים תקלות יכולות לקרות וכו'.
<סיניה נתניהו: הדבר הרביעי, שהוא לדעתי מאוד חשוב, שבאמת מצאו שיש פערי נתונים מובהקים ואי ודאות ובגלל זה אין יכולת לכמת את היקף או את תדירות ההשפעות ברחבי המדינה.
<סיניה נתניהו: כלומר שאם ציפיתם שאנחנו פה נגיד אמירה מוחלטת, אז לא, הם עוטפים את הדוח הזה עם הרבה הרבה אמירות על היעדר נתונים ועל אי ודאות, שגם זו אמירה בפני עצמה שצריך לקחת בחשבון.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לציין את ששת התרחישים.
<סיניה נתניהו: מכיוון שאי אפשר לכסות את הכול אז הם מציינים שישה תרחישים שהם טוענים שהם יותר סבירים מאחרים מבחינת תדירות וחומרת ההשפעה, הפוטנציאלית לפחות, שבהם הם מציעים להתרכז.
<סיניה נתניהו: אז בהקשר של שאיבת מים עבור שימוש בסידוק הידראולי, הם אומרים שבזמנים ובמקומות עם זמינות נמוכה של מים, בייחוד באזורים עם מקורות מי תהום מוגבלים או מידלדלים, צריך לשים לב לעניין הזה.
<סיניה נתניהו: אם אין זמינות של מים, בואו תשקלו שוב מה עושים כאן.
<סיניה נתניהו: הדבר השני שהם אומרים זה לגבי השפך של הנוזל ההידראולי בכימיקלים או בכלל כל מי התצורה ששואבים אחר כך בחזרה שהם מופקים אחר כך מהבאר, אז הם אומרים, שימו לב כאשר מדובר בנפחים מאוד גדולים, לא ליטרים בודדים, האם מדובר במאות או אלפי ליטרים או בריכוזים גבוהים של כימיקלים שעלולים להגיע למי תהום או למים עיליים.
<סיניה נתניהו: הדבר השלישי שהם מציעים לשים לב אליו זה לגבי ההזרקה של נוזלי הסידוק ההידראולי, כאשר פה זה מתחלק לשתי המלצות.
<סיניה נתניהו: אחת, מסתכלים על הזרקה של הנוזלים לתוך הבארות שנקדחו, כאשר הם מכוונים בייחוד לבארות שנקדחו ללא מה שהם קוראים לו אינטגריטי מכני, כמו שאמרתי קודם, יש הרבה קידוחים שאנחנו רואים בארצות הברית שנעשו באופן פיראטי, לשם הם מכוונים, ששם יש את הבעיות.
<סיניה נתניהו: לא מדובר בבארות שנעשו by the book, עם כל הביטון שצריך וכו' וכו', ואז הם אומרים שפה צריך להיזהר שהחומרים האלה לא יגיעו למי תהום.
<סיניה נתניהו: הם דיברו גם על החדרת נוזלים ישירות למי תהום, גם שם צריכים להיזהר, יש לעתים בארות ייעודיים שמחדירים לתוכם את השפכים או את מי התצורה, אז הם מבקשים לשים לב גם במקרים האלה שזה לא יגיע למי תהום.
<סיניה נתניהו: שתי המלצות נוספות, לגבי הניהול של השפכים.
<סיניה נתניהו: אחת זה הזרמת שפכים שלא טופלו כנדרש אל מקורות מים עיליים, צריך למנוע את זה בכלל.
<סיניה נתניהו: והדבר השני בהקשר של ניהול שפכים, מדברים על שפיכה או אחסון של שפכים במאגר לא מדופן שיכולים לגרום בסופו של דבר לזיהום של מי תהום.
<סיניה נתניהו: אני רואה פה כל מיני התייחסויות, אבל אני לא אומרת שזה מה שקורה בארץ.
<סיניה נתניהו: אני מדווחת לכם מה שכתוב בדוח, זה לא עמדה, לא שלי ולא של המשרד, התבקשתי לדווח מה שיש בדוח, אני מספרת מה שיש בדוח.
<סיניה נתניהו: לגבי הכימיקלים.