GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אנחנו, למשל, אם הזכרתם למשל נושא של זיהומי נפט וגז, אנחנו מדברים תמיד על מה שקרה במפרץ מקסיקו, אבל מפרץ מקסיקו הוא מאוד שונה מהים התיכון.
דב חנין: הים התיכון זה אגן סגור לגמרי, מפרץ מקסיקו מקבל הוצאה של המים בגלל מה שנקרא זרם הגולף, המסוע האטלנטי, שמנקה את המפרץ, אצלנו למשל הקידוחים הם יותר עמוקים, הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו - - -
אורי מקלב: זה מהזרמים ועוד דברים כאלה והניקוזים - - -
דב חנין: זו בעצם מציאות אחרת.
אורי מקלב: יפה, חשוב לחדד את זה.
דב חנין: וגם המפגש של זיהום עם סביבה קונקרטית של פאונה ופלורה של צמחייה ושל דגים, המפגש הזה הוא תמיד מפגש שונה.
דב חנין: זה לא מייצר בדיוק את אותם דברים, כי זה לא בדיוק אותם דגים וזה לא בדיוק אותו מרחב ימי.
אורי מקלב: לא הופתענו, חבר הכנסת דב חנין, שאתה תעשיר אותנו בידע הרב שלך ובניסיון הפעילות הרבה שיש לך בעניין הזה, אבל ברשותך, אני מבקש גם לשמוע את ד"ר דורון מרקל, מנהל תחום ניטור כנרת.
<דורון מרקל: אני מרשות המים, אני מנהל תחום כנרת.
אורי מקלב: אתה מהאגף הצפוני.
<דורון מרקל: כן.
<דורון מרקל: כל מה שאני אגיד מתייחס אך ורק לעבודה שחיא"ל עושה בכנרת ורשות המים, כאחראית על שמירת הכנרת כמקור מים בר קיימא, בעצם מקבלת את השירות הזה מחיא"ל מהמעבדה לחקר הכנרת.
אורי מקלב: יש לכם בשורה טובה להגיד לנו עכשיו אחרי מה שקרה?
<דורון מרקל: לצערי לא.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיה מצב מאוד גרוע במשך כמה שנים.
אורי מקלב: אבל הגשם האחרון - - -
<דורון מרקל: 5 סנטימטרים.
אורי מקלב: אבל זה היה מיידית, השאלה אם זה משהו שעוד עתידית ישפר את המצב?
<דורון מרקל: לא.
<דורון מרקל: אבל לא נקבל החלטות לפי אירוע גשם אחד, זה לא העניין.
<דורון מרקל: אני רוצה לומר שלושה דברים.
<דורון מרקל: קודם כל הפעילות שהמעבדה לחקר הכנרת מבצעת - - -
אורי מקלב: איפה אתם יושבים, בכנרת?
<דורון מרקל: המעבדה לחקר הכנרת יושבת לחוף הכנרת באתר ספיר.
<דורון מרקל: הפעילות של המעבדה לחקר הכנרת, זרוע של חקר ימים ואגמים, מבצעת לניטור ושמירת הכנרת, כממליצה לרשות המים לנהל את הכנרת כמקור מים, היא פעילות סופר חשובה, במיוחד לאור המצב הקשה שהכנרת נמצאת בו, עם שלוש שנים שחונות רצופות, חילוף מים נמוך, בעיות של מליחות עולה וציינו בקטריה.
<דורון מרקל: אין ספק, ממשלת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר או להחליש את הפעילות הזו.
אורי מקלב: איפה אתה רואה שתהיה החלשה בעקבות החלטת הממשלה?
<דורון מרקל: לא, אני לא אומר, אני - - -
אורי מקלב: אתה אומר באופן עקרוני שאסור להחליש אותה.
<דורון מרקל: נכון, ושנית, אני חושב שיש באמת היגיון לקבע תקציב ארוך טווח על מנת להבטיח את הפעילות הזאת לשנים קדימה.
<דורון מרקל: ונקודה שלישית, היא מאוד חשובה, בסוף האחריות לשמירת הכנרת כמקור מים נופלת על רשות המים ולכן חשוב לנו שהבקרה שרשות המים עושה היום על הפעילות של חיא"ל בכנרת, הבקרה הזו תימשך.
<דורון מרקל: להשקפתנו, הבקרה הזאת, חלק ממנה הוא גם התקציב הקטן ואגב, הוא לא כלול במה שאתם מדברים פה, הוא לא הריטיינר שאתם מדברים פה, החלק הזה חייב להימשך בבקרה של רשות המים, שכן אם זה לא יקרה לרשות המים יהיה יותר קשה לעמוד במשימות השלטוניות שלה.
אורי מקלב: אנשים שיש להם חלק, הטבריינים, אנחנו חלק במקור, כשמזכירים כנרת תמיד זה מדבר הרבה יותר מסתם הדברים, מדבר מיד לרגש, לא רק לשכל.
אורי מקלב: פרופ' יחזקאל גילדור.
אורי מקלב: תציג את עצמך, שאתה מגיע מהאוניברסיטה.
<יחזקאל גילדור: כן, אני איש מדעי הים באוניברסיטה העברית.
<יחזקאל גילדור: מבחינתי אם היית סוגר מחר את חקר ימים ואגמים היה לי אישית יותר קל כי הם לא היו מתמודדים איתי על תקציבי המחקר הזעומים שיש בארץ, אבל בתור אזרח אני רוצה להגיד כמה מילים על המחקר הימי.
<יחזקאל גילדור: חלק גדול מהמחקר הימי, שהוא חשוב, לעולם לא יתבצע באקדמיה, כי אותנו, כאנשי אקדמיה, זה לא משהו שיקדם אותנו באפיק המקצועי ורק גוף כמו חקר ימים ואגמים יעשה את זה.
<יחזקאל גילדור: אף אחד מאיתנו לא יילך לספור דגים, לא יסתכל על מצב הים היום לפני שיש זיהום, זה דבר שרק הם יכולים לעשות ורק הם עושים.
<יחזקאל גילדור: אף אחד מאיתנו לא יקים מאגר מידע לאומי, שכולנו זקוקים לו ונזדקק לו במקרה שיהיה אירוע, זה מין מטלה שרק הם יכולים לעשות ואף אחד מאיתנו לא יילך ויקבע את הסטנדרטים או את מה שחברות הגז צריכות לעשות או מה צריך לנטר לפני שהם באים ואחרי שהם באים.
<יחזקאל גילדור: רק חקר ימים ואגמים יעשו את זה.
<יחזקאל גילדור: אז זה לא נכון שכל המחקר צריך להתבצע באקדמיה, יש מחקר שחייב להתבצע על ידי גופים כמו חקר ימים ואגמים והשם שלהם הוא קצת מטעה כי הם עוסקים לא רק בחקר אלא גם בניטור וגם במתן עצות לממשלה ואני חושב שחייבים רק לחזק אותם.
<יחזקאל גילדור: אני הופתעתי לראות שחצי מהתקציב שלהם מגיע מקרנות תחרותיות, של מדע בסיסי, שהם מתחרים עליו.
<יחזקאל גילדור: זה נראה לי פרופורציה ממש לא סבירה.
אורי מקלב: יפה מאוד על דברי החיזוק שלכם בעניין.
אורי מקלב: באמת אני חושב שצריך לציין את זה שאתם מביאים כספים מבחוץ, באוצר גם יודעים להעריך את זה וזה דבר לא מובן מאליו.
אורי מקלב: אני חושב שאתה גם אמרת בדבריך, השאלה אם גם הבנתי נכון, יכול להיות שגם גופים כלכליים היו צריכים או אמורים היו לעשות את המחקר אם אנחנו לא היינו עושים, אבל אנחנו יודעים שיש דברים שגופים כלכליים לא יעשו.
<יחזקאל גילדור: הם לא יעשו את זה - - -
אורי מקלב: הם לא מספיק גדולים, הם לא מספיק - - - יכול להיות שכל הענף הזה יילך, אבל הם לא יעשו את זה, הוא צריך להיות גדול כדי לעשות את זה ולכן אנחנו מקיימים, כמו שהממשלה עושה, מה זה הממשלה?
אורי מקלב: לפעמים היא לוקחת על עצמה דברים שאחרים לא יעשו ושיש לזה גם השלכות כלכליות.
אורי מקלב: יכול להיות שאם היינו לוקחים - - - יכול להיות שזה גם מוצדק, אבל באמת כאן החברה נמצאת ואני מניח ששניר מסכים לדברים.
<יחזקאל גילדור: גם אסור שהם יהיו מעורבים יותר מדי בפעילות הכלכלית - - -
אורי מקלב: ודאי, הם צריכים להיות עצמאיים.
אורי מקלב: המילים הראשונות שהם אומרים כל הזמן זה נושא העצמאות.
אורי מקלב: בכל מחקר צריכה להיות עצמאות.
<שניר ניב: זה בדיוק האיזון שאנחנו מדברים עליו, מצד אחד לשמור אותה כחברה ממשלתית שיש לה מספיק עצמאות והיא לא בתוך הממשלה כפופה לפלאטים ולניהול כוח אדם דרך ועדות מכרזים רבות.
<שניר ניב: מצד שני להיות גם חברה ממשלתית, כמו שחברת החשמל, אף אחד לא היה מקים פה עכשיו תשתית רשת ופורס אותה בכל הארץ ולכן זה זרוע ביצוע לתשתית חשמל.
<שניר ניב: כמו שחיא"ל היא זרוע ביצוע לעניינים האלה.
אורי מקלב: יש עוד בקשות והזמן שלנו רץ.
אורי מקלב: משה בן ששון, אני מבין שאתה ממדע וטכנולוגיה?
<משה בן ששון: כן, שלום.
<משה בן ששון: אני מנהל מדעי חדש במשרד המדע, בתחום של מים, חקלאות וסביבה.
<משה בן ששון: בפרק הזמן הקצר שאני עובד במשרד אני רוצה לתת איזה שהיא פרספקטיבה של המשרד.
<משה בן ששון: משרד המדע באמת רואה חשיבות רבה בתחום של מחקר של מדעי הים, שזה בא לידי ביטוי בתמיכה של מספר תכניות מחקר וגם לעתים בתשתיות.
<משה בן ששון: רק בשלושה חודשים שאני עובד היו הרבה מאוד קולות קוראים ותכניות שרצו, ממשק דג לכנרת, נושא של שינויי אקלים, חלק מהחוקרים של חיא"ל הגישו גם כן, שת"פים עם גרמניה, עכשיו זה נדון גם עם שת"פ עם פורטוגל.
<משה בן ששון: יש קבוצות מחקר שעוסקות בנושא של טכנולוגיות מים וסביבה בתכנית הזאת.
<משה בן ששון: ובהחלט החלק של התרומה של המחקר של חוקרי חיא"ל היא מאוד מאוד חשובה, כלומר קיימת שם תשתית מאוד ייחודית שלאו דווקא מתמקדים באוניברסיטאות, כלומר במחקרים באגמים של ישראל.
<משה בן ששון: משרד המדע באופן כללי דן עכשיו איך לשפר את הנושא הזה ולהשקיע עוד יותר בנושא של מחקר ימי בימים בעיקר של ישראל, כאשר אנחנו דנים בפיתוח של תכנית רציפה למחקר, שבה כל שנה יזכו מחקרים.
<משה בן ששון: משרד המדע פונה לחלק המחקרי יותר של הפעילות של חיא"ל, שהוא חלק מאוד משמעותי ולכן משרד המדע לא יכול להשתתף בצורה ישירה, כפי שזה בא לידי ביטוי כאן בשיחה, במימון הישיר.
<משה בן ששון: הוצאות המחקר שלנו באמת פונות לפן היותר תחרותי אקדמי ולכן הן פתוחות לכלל החוקרים, לחוקרי חיא"ל ולחוקרי האוניברסיטאות כשההצעה הטובה ביותר כמובן זוכה.
<משה בן ששון: גם סדרי הגודל הם סדרי גודל שונים.
אורי מקלב: יש לכם הגדלת תקציב דרמטית במשרד המדע, ואני מציין את זה לחיוב, אז אפשר להגדיל את ההשתתפות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני קראתי קול קורא ביום שישי שלכם, מקבץ של קול קורא, אתם מתייחסים הרבה, גם בקולות הקוראים החדשים שהתפרסמו, אני בכל אופן קראתי את זה ביום שישי, גם בנושאים האלה.
<משה בן ששון: בהחלט.
<משה בן ששון: שוב, חלק גדול ממאגר החוקרים שזוכה - - -
אורי מקלב: אתה יכול להשתלב בזה, פרופ' ברק?
<ברק חרות: אני הדגשתי את זה, כל משרדי הממשלה, גם מה שהציג המשרד להגנת הסביבה, גם משרד המדע, גם רשות המים, הם לא מממנים את ההוצאות העקיפות של הגלעין שצריך לבוא מהממשלה.
<ברק חרות: האנומליה הזו תביא אותנו לקריסה מחר.
<ברק חרות: בסופו של דבר כל מה שאנחנו רוצים זה התאמה למה שהממשלה מתקצבת מכוני מחקר אחרים.
<ברק חרות: דרך אגב, גם בעולם, אם יש ערך סף שהוא מתחת ל-65%-70% אי אפשר להתקיים כמכון ניטור ומחקר עצמאי בלתי תלוי.
<ברק חרות: אי אפשר.
<משה בן ששון: אני רוצה לציין משהו קטן.
<משה בן ששון: יש אצלנו מודל שנקרא מו"פ אזורי, שזה מחקר של מרכז מו"פ שהוא לא אוניברסיטה שמתמקד בתחומים של האזור הספציפי והוא מחויב לחקור את הנושא הספציפי הזה.
<משה בן ששון: זה איזה שהוא רעיון שנזרק לאוויר וצריך אולי לדון בו, כיצד משרד המדע באמת יכול לחזק את הנושא המחקרי של חיא"ל ואולי לשקול איזה שהוא נושא השתתפות בנושא של מעין מו"פ אזורי למחקר הימי.
<משה בן ששון: אנחנו צריכים באמת לדון ו - - -
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, ברכות על הדיון החשוב הזה, התנצלות שהגעתי באיחור, כי הייתי בוועדת החוקה.
דב חנין: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההקשר הרחב של הדיון הזה ואחר כך להציע הצעה מעשית.
דב חנין: לגבי ההקשר הרחב, אנחנו, אדוני היושב ראש, נמצאים בחברה שבמשך הרבה מאוד שנים התרגלה להפנות את הגב לים.
דב חנין: גם בהמנון הלאומי שלנו אנחנו אומרים לפאתי מזרח קדימה, אנחנו לא מסתכלים מערבה בכלל, מסתכלים לפאתי מזרח קדימה.
אורי מקלב: אותי לימדו בתור ילד איך להתמודד עם הגל, להיות עם הגב לגל ואז אתה בסדר.
אורי מקלב: ככה לימדו אותנו.
דב חנין: וזה משהו שמאפיין גם את הפוליטיקה שלנו, גם את התרבות שלנו וגם את תחומי הידע אצלנו.
דב חנין: אנחנו נדרשים היום לעשות מפנה ולהקדיש מאמץ ולהפנות מבט מערבה.
דב חנין: להפנות מבט מערבה לים מהרבה סיבות.
דב חנין: קודם כל בים שלנו מתרחשת דרמה גדולה, הדרמה הזאת כוללת בתוכה אפשרויות גדולות, דובר פה על נפט, גז, משאבים וכדומה, אבל בצד השני יש פה גם סיכונים מאוד מאוד גדולים ובחלקם אפילו הייתי אומר דרמטיים.
דב חנין: לא רק זה, אלא אנחנו מדברים בים התיכון על מצב של הזנחה שנמצא מסביבנו.
דב חנין: לא רק במדינת ישראל אנחנו מזניחים את חובותינו, אלא אם אנחנו בכלל מסתכלים על מזרח אגן הים התיכון אנחנו נראה סביבנו לא מעט מדינות שמזניחות את החובות שלהם, גם את הדברים שהוסכם עליהם ברמה הבינלאומית.
דב חנין: הן מזניחות את התפקיד שלהן, את האחריות שלהן ואת המשימות שלהן ולכן האחריות היחסית שמוטלת עלינו גדולה יותר.
דב חנין: אנחנו נמצאים בתוך איזה שהיא סביבה מוזנחת כשאנחנו מדברים על מצב הים.
דב חנין: בהקשר הזה אני חושב שהמכון לחקר ימים ואגמים הוא גוף חיוני מאין כמותו.
דב חנין: אני לא הייתי מציע רק להגן עליו, אלא הייתי מציע לחזק אותו, להגביר מאוד את התקציב שלו ולהפוך אותו לגוף שהוא ממש בראש סדר העדיפויות המחקרי של מדינת ישראל מבחינת האינטרס הלאומי.
דב חנין: אני חייב לומר שבהקשר הזה יש איזה שהיא אנומליה, אני לא מצליח להבין למה המכון הזה נמצא עד היום במשרד התשתיות, אני לא חושב שזה המקום הנכון, אני חושב שהמקום הנכון צריך להיות במשרד להגנת הסביבה, חלק מרכזי מהסביבה שלנו זה הים וזה צריך להיות חלק אינטגרלי מהמשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקבל החלטה ותפנה לממשלה להעביר את המכון לחקר הימים והאגמים ממשרד התשתיות, שעוסק בהפקה של כל מיני דברים, למשרד להגנת הסביבה שעוסק בתכלול הסביבה על כל ההיבטים שלה וכל הממדים שלה.
דב חנין: ברמה המיידית אני מאוד מודאג מהסכנות שקיימות היום למכון לחקר ימים ואגמים, אני מציע שהוועדה תפנה לממשלה ובאופן קונקרטי אתה, אדוני היושב ראש, תנצל את קשריך הטובים עם יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, כי פה אנחנו מדברים כרגע על כסף קטן שבתקציב הנוכחי יכול לעשות הבדל גדול מאוד.
דב חנין: הכסף הקטן הזה, במסגרת דיוני ועדת המדע זה אולי כסף עצום, אבל במסגרת דיוני ועדת הכספים זה כסף מזערי ואני חושב שאת הדבר הזה צריך להבטיח - - -
אורי מקלב: יושב ראש ועדת הכספים של היום היה לפני כן יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
דב חנין: בוודאי, בדיוק.
אורי מקלב: אולי גם הם יחששו שהבא יהיה כזה, אבל לא - - -
דב חנין: אז אני אומר, לא רק שהוא היה יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, הוא היה יושב ראש מאוד מעורב בוועדה הזו ומכיר גם את הנושא הזה.
דב חנין: אני זוכר גם דיון שהיה בתקופת כהונתו לגבי המכון לחקר ימים ואגמים ולכן הפנייה שלי אליך היא שאנחנו נפנה ליושב ראש ועדת הכספים כדי להבטיח שבמסגרת דיוני התקציב הנוכחי, הסיפור הזה, שהוא גדול מבחינתנו וקטן מבחינת משק הכספים של מדינת ישראל, יוסדר בצורה הראויה.
אורי מקלב: תודה רבה על דבריך.
אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, מה ששמענו בתחילת הדיון, כשאתה לא היית כאן, בעצם דובר לא על המשרד להגנת הסביבה, דובר על מבנה אחר לגמרי שצריך להגיע ממש בקרוב, לא יודע מתי, אולי השבוע אפילו, להחלטת ממשלה, שיש לזה קשר עם המדען הראשי, זאת אומרת תכלול של החלטת הממשלה שהייתה ב-2009, בהחלטה להקים מינהל בכלל, שיכלול גם את החלק הביולוגי של המכון הגיאופיזי.
<קריאה: אגף הסיסמולוגיה במכון - - -
אורי מקלב: אגף הסיסמולוגיה באגף - - - יש גם חברה לחקלאות.
אורי מקלב: יש כאן שינוי הרבה יותר דרמטי רק מלהעביר את זה, אבל זה חלק מהדיון שלנו.
אורי מקלב: אני אגיד לכם את האמת, אני בניתי את הדיון ולא האצתי בדוברים על סמך רשימת הדוברים שהייתה לפניי, אבל תוך כדי הדממה שהייתה בסיום הביאו בפניי עוד בקשות דיבור.
אורי מקלב: אני אשתדל לתת לכולם, אני רק אבקש לקצר.
אורי מקלב: ד"ר ישראל זיידרמן, בבקשה.
<ישראל זיידרמן: תודה, כבוד היושב ראש.
<ישראל זיידרמן: כן, ישראל זיידרמן, אני יושב ראש של איגוד סגל המחקר שהוא הגוף ההסתדרותי שמייצג את המדענים שדיברנו עליהם עד עכשיו.
<ישראל זיידרמן: הייתי רוצה רק לקבל שתי הבהרות מהנציג של אגף התקציבים שיושב איתנו, מדבריך.
<ישראל זיידרמן: הדבר הראשון הוא מה הוא הנכס האמיתי של החברה הזאת, חברת ימים ואגמים, זה לא האנייה שהזכרתם.
<ישראל זיידרמן: החלק העיקרי והחיוני זה העובדים, צוותי המחקר.
<שניר ניב: זה התקציב שאנחנו מעבירים, זה הבסיס.
<ישראל זיידרמן: ולכן אנחנו רוצים לשמוע שבהחלטת הממשלה תהיה התחייבות של האוצר שהבסיס של הפרנסה של המדענים של צוותי המחקר האלה יהיו מעוגנים בצורה מלאה.
<ישראל זיידרמן: שסולמות השכר ותנאי ההעסקה יהיו תמיד אלה שנקבעים בהסכמים קיבוציים שאתם באוצר כורתים איתנו ועם האיגודים האחרים בהסתדרות.
<ישראל זיידרמן: לנו, לעובדים, זה דבר חשוב.
<ישראל זיידרמן: זה לא רק עניין של הפרנסה של העובדים האלה.
<ישראל זיידרמן: המשכורת והצפי העתידי של המשכורת ותנאי העבודה, הם קובעים איזה איכות של אנשים יישארו במקום העבודה הזה.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים, ד"ר זיידרמן, את הדברים שאתה אומר.
<ישראל זיידרמן: דבר שני שהייתי רוצה הבהרה, אתה הזכרת ש - - -
אורי מקלב: אתה לא רוצה, אתה מבקש הבהרה.
<ישראל זיידרמן: כן.
אורי מקלב: לא 'רוצה', זה נשמע ככה - - - אתה מבקש הבהרה.
<ישראל זיידרמן: אני מבקש לקבל הבהרה.
<ישראל זיידרמן: אתה הזכרת שבמבנה התקציבי אתם לוקחים בחשבון שתהיה הגדלה בהכנסות ממקורות חיצוניים של חקר ימים ואגמים ואני שואל - - -
<שניר ניב: לא בנינו על זה, אנחנו הגדלנו את ה - - -
אורי מקלב: זה גם קיים.
אורי מקלב: גם אם לא בניתם זה קיים.
אורי מקלב: אני לא מבין מה השאלה שלך, מה אתה מבקש.
<ישראל זיידרמן: השאלה היא, אם הצפי של ההכנסות הנוספות של החברה לא יתממש אז האם אתם תהיו מוכנים להשלים כדי שלא יחסר?
<שניר ניב: עניתי על זה קודם.
<שניר ניב: אנחנו הגדלנו את התקציב מעבר למה שהוא היה אי פעם בהיסטוריה של המכון.
<שניר ניב: מעבר לזה, שכר החוקרים עוגן בהחלטות בית דין, אין לנו כוונה, לא לעגן אותו.
<שניר ניב: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, התקציב הועבר לברק.
<שניר ניב: כל הדברים שהזכרת, אנחנו לא מתנגדים להם.
<שניר ניב: התקציב לא ייפגע, התקציב רק הולך וגדל, סך הכול שכר החוקרים מוצמד לשכר החוקרים במקומות אחרים שאינם מכונים, דרך פסיקת בית דין.
<שניר ניב: זה לא לפתחנו, מה שנקרא, זה הממונה על השכר.
אורי מקלב: נעם מוזס, מנהל תחום חקלאות ימית במשרד החקלאות ואחריו אלכס גורדון.
<נעם מוזס: אנחנו עוסקים רבות בפעילות ימית, גם בים התיכון וגם במפרץ אילת, במפרץ אילת יש את הזרוע הדרומית של חיא"ל שהיא גורם מאוד חשוב מבחינת משרד החקלאות, אבל אנחנו לא מדברים על זה כרגע.
<נעם מוזס: בים התיכון אנחנו עוסקים גם בנושאים של דיג וגם בנושאים של פיתוח חקלאות ימית והפעילות של חקר ימים ואגמים היא מהותית ומרכזית למהלך הלאומי הזה שאנחנו מובילים.
<נעם מוזס: אני גם חבר בוועדת עורכים של התכנית למרחב הימי וגם שם כל הפעילויות וכל התכניות העתידיות של מדינת ישראל נשענות על בסיסי ידע מהסוג שחיא"ל מייצר וזה מרכיב הכרחי למדינת ישראל בשביל להסתכל קדימה לעשורים הבאים ולתכלל את מכלול הפעילויות.
<נעם מוזס: אם אנחנו מדברים על חיא"ל כזרוע ביצועית, אז צריך לתת לזרוע הזאת באמת את היכולות לעשות מטלות שלטוניות.
<נעם מוזס: אני אקצר ואני אגיד שככל שהמימון למטלות הממשלתיות יהיה בצורה הולמת למטלות האלה כך משרדי הממשלה השונים יוכלו להישען על הפעילות הזאת.
<נעם מוזס: נוצר מצב שאתה יוזם איזה שהוא מהלך ממשלתי ואתה רוצה להישען על מידע שנמצא בחקר ימים ואגמים ואז אתה מקבל תשובות שבעצם המידע הזה נאסף בכספים של גופים אחרים ולא בכספים ממשלתיים וזה יוצר ממש צוואר בקבוק במידע ובידע שהוא הכרחי.
<נעם מוזס: יש לזה השפעות רוחב של דחייה של תכניות, עיכובים, לפעמים של שנים ולכן אני חושב שצריך להסתכל על זה בתמונה רחבה ולא רק באיזה שהיא זווית צרה.
<נעם מוזס: אם באמת זה זרוע ממשלתית, היא צריכה לקבל על המטלות הממשלתיות את המימון הראוי.
<נעם מוזס: אני שותף פה להצעה לבנות תכנית רב שנתית, אני רואה במשרד החקלאות חלק מהתכנית הזאת ובהחלט נשמח לעזור.
אורי מקלב: אלכס גורדון, כפי שאמרתי, ואחריו ד"ר חנה רוזנפלד.
אורי מקלב: בבקשה, אלכס גורדון.
<אלכסנדר גורדון: אני רציתי לדבר על שתי נקודות.
<ענת לוי: תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.
<אלכסנדר גורדון: אלכס גורדון, לשעבר ראש משרד הקישור בטכניון, אני הצוות שהכניס את - - - לתכניות המסגרת האירופאיות, קידמתי את המו"פ הבינלאומי האסטרטגי בטכניון למעלה מ-12 שנה.
<אלכסנדר גורדון: הים התיכון זה מקום של שכנים, יש פה כ-400 נמלים, הרבה מאוד מדינות, הוזכרו פה כל מיני פרמטרים של זיהום או לא זיהום וכדומה ולכן הבנאום של פרויקטים כאלה הוא צורך חיוני.
<אלכסנדר גורדון: לא יכול להיות שאנחנו מדברים אך ורק על חלקת אלוהינו הקטנה.
<אלכסנדר גורדון: ויש כאן כספים שמיועדים למטרה הזו.
<אלכסנדר גורדון: יש פה מכון, שזה אחד המאמצים שלנו עשרות שנים, שיתפנו את המכון הזה בפרויקטים שלנו בזמנו בתכנית המסגרת השישית.
<אלכסנדר גורדון: לצערי זה נגמר, כנראה בגלל סיפורי 2009 וכדומה.
<אלכסנדר גורדון: היום, לצערי, כשאני הולך לפרויקט אירופאי בתחום הזה אני לא מביא את המכון בחשבון.
<אלכסנדר גורדון: יש פה כמה אנשים נוספים, כנראה, שהייתי צריך אולי להביא בחשבון ולא הבאתי אותם בחשבון בפרויקטים שאנחנו הקמנו - - -
אורי מקלב: לא הבנתי למה, למה אתה לא לוקח אותם בחשבון?
אורי מקלב: אין להם מספיק - - -
<אלכסנדר גורדון: כיוון שהם הפסיקו להיות, איך להגיד בתמונה שאני רואה, הם הפסיקו להיות שחקנים שמשתתפים איתי במשך הרבה מאוד שנים, מאז שאסתר לובזנס עזבה את המכון אז פחות או יותר אנחנו לא משתפים פעולה, וחבל, כי למכון הזה באמת יש ערך, יש לו יכולות, יש לו ידע, יש לו ידע מצטבר, יש פה באמת הרבה איכות שאנחנו יכולים לנצל.
<ברק חרות: היושב ראש, אני רק רוצה לומר, יש לנו כל שנה, גם השנה, תשעה פרויקטים של הקהילה האירופית, כך שאני לא יודע על מה הוא - - -
אורי מקלב: לא, אבל הוא אומר שאפשר יותר, הוא מדבר לטובת החברה.
אורי מקלב: הוא אומר שיש עוד דברים שהוא רוצה והוא לא יכול בגלל היכולות - - -
<אלכסנדר גורדון: אנחנו מגישים שני פרויקטים או הגשנו ליתר דיוק, האחד זה - - -
אורי מקלב: לא היכולת המקצועית, אלא היכולת המעשית.
אורי מקלב: הוא דיבר לטובת העניין.
<אלכסנדר גורדון: בנושא אגן הים התיכון, פחות או יותר 80% משחקני אגן הים התיכון משתתפים בו עם הרבה מאוד ארגונים ששייכים למדינות שונות.
<אלכסנדר גורדון: באמת פרויקט ענק שבמערכת - - -
אורי מקלב: וישראל בכלל לא משתתפת בתוך העניין הזה?
<אלכסנדר גורדון: שותפה, אני מישראל.
אורי מקלב: אבל אתה משהו פרטי.
<אלכסנדר גורדון: אבל אני אומר שהמכון לא חלק מזה וחבל.
אורי מקלב: אתה כגוף פרטי, כיזם פרטי, אתה שותף פה, לא כגורם ממשלתי.
<אלכסנדר גורדון: לא, זה לא אני.
<אלכסנדר גורדון: אני בונה קונסורציום.
אורי מקלב: אז לאיזה גוף כן?
<אלכסנדר גורדון: לצורך העניין הטכניון ועוד כמה.
אורי מקלב: אני רואה שאפשר להרחיב, אבל הזמן שלנו קצר.
אורי מקלב: זה באמת מעניין ומרתק ללמוד הכול.
אורי מקלב: אלכס, ממש משפט סיום.
<אלכסנדר גורדון: פרויקט שני זה פרויקט של הקמה, כל הנושא של הנמלים העתידיים, שזו בכלל סוגיה.
<אלכסנדר גורדון: הולכים היום על נמלים עתידיים, אבל בונים בטכנולוגיות של לפני 40 שנה או אולי 100 שנה, לוקחים הר מהיבשה, זורקים אותו לים, מזהמים את הים וכן הלאה, אבל זה כבר סיפור אחר.
<אלכסנדר גורדון: או הרחקת הנמלים לאחור.
אורי מקלב: תודה שפתחת לנו, השכלת אותנו.
<אלכסנדר גורדון: זה נושא שחייבים לשים עליו גז, סליחה על הביטוי, ואני חושב שהפוטנציאל שלנו, עם מכון כזה מוצלח ויכולות כאלה מופלאות כמו באוניברסיטה העברית, בטכניון - - -
אורי מקלב: גם ההון האנושי שיש לנו בתוך המכונים, אין לי ספק שהם נמצאים בקדמה - - -
<אלכסנדר גורדון: על זה אני מדבר.
<אלכסנדר גורדון: המכונים האלה הם לא הפסיליטיז.
אורי מקלב: נכון, זה החוקרים.
אורי מקלב: אין לנו ספק, כמו בעוד דברים, שיש לנו את מיטב החומר האנושי והחוכמה היא לנצל אותם.
אורי מקלב: ד"ר חנה רוזנפלד, בבקשה.
<חנה רוזנפלד: תודה על רשות הדיבור.
אורי מקלב: באת מאילת?
<חנה רוזנפלד: כן, באתי לאילת, אני חלק מחקר ימים ואגמים, אני חלק מהחברה הזו וכחוקרת בחברה אני כן חוששת מהגורל של התקצוב שלה.
<חנה רוזנפלד: הוצג כאן המצג שאנחנו נמצאים בתקציב אופטימלי, נכון, על זה אין עוררין, אבל מצד שני ברור לגמרי שגם הצרכים וגם העלויות הולכים ותופחים, אני חושבת שכדאי מאוד לתת את הדעת על הנקודה הזו, ולכן פחות רלוונטי המספר עצמו של גודל התקציב ויותר חשוב פה להדגיש את מנגנון התקצוב.
<חנה רוזנפלד: אני חושבת שזו נקודה שדי התפספסה כאן.
אורי מקלב: אתם קוראים לזה התקציב הקשיח?
<חנה רוזנפלד: בדיוק, משום שגם באקדמיה התקציב דרך ות"ת וגם ביחידות הסמך, שעל כך בעצם הייתה החלטת הממשלה, להביא אותנו להיות יחידת סמך כדי שתהיה הגנה ברמה של התקציב, כדי שלא כל שנה נצטרך לבוא ולשבת מול אגף התקציבים ולהתמקח כתגרנים בשוק, כי זה לא הרעיון.
<חנה רוזנפלד: הרעיון הוא שבאמת תהיה איזה שהיא מידה של המשכיות, ואני פה מחזקת את הדברים שנאמרו פה על ידי ד"ר ישראל זיידרמן, שבפועל אני חושבת שזו המהות.
<חנה רוזנפלד: פה, לדעתי, זה החשש הכבד ולמעשה זה משהו שנשאר בלי פתרון, אם אני מבינה נכון.
אורי מקלב: גב' רוזנפלד, גם היה לנו דיון, שהופעת כאן בוועדה, וזה לא המקום והזמן להרחיב על החשיבות - - -
<חנה רוזנפלד: אבל אני חושבת שבאופן עקרוני, כרגע אני חלק מחיא"ל עדיין ולכן אני מדברת כנציגת חיא"ל ואני שמה בצד כרגע את הבעיות הספציפיות של מלח"י וזה משהו שצריך לבוא לידי ביטוי ולקבל פתרון ולמרות כל הדברים נאמרו כאן אני לא רואה איך בקונסטלציה הנוכחית הנושא הזה מקבל פתרון.
<חנה רוזנפלד: זה מהר מאוד הופך באמת את העתודה האנושית של המכון למטרה קלה לפגיעות.
אורי מקלב: ד"ר דב צביאלי, מרכז אקדמי רופין, בבקשה.
<דב צביאלי: שלום, שמי דב צביאלי, אני ראש התכנית לניהול משאבי ים ברופין, אני מלווה את חקר ימים ואגמים לפחות 25 השנה האחרונות, עוד משירותי בחיל הים, מלווה אותם כמעט ברמה היומית, על ידי בדרך כלל בחינה של תוצרים שהמכון מפיק אותם עבור המשרד להגנת הסביבה, בזוויות שונות.
<דב צביאלי: מהיכרות רבת שנים עם הגוף הזה אני יכול להעיד שהאובייקטיביות שלו בהכנת תוצרים עבור המדינה לא משתווה עם אף גוף מחקרי, בין אם הוא מגיע מהתעשייה, בין אם הוא מגיע אפילו מהממשלה, באובייקטיביות של התוצאה.
<דב צביאלי: היושר המדעי, אני אקרא לזה ככה, הוא כל כך בולט לעומת כל הגופים האחרים שלנו, כשאנחנו נדרשים לבדוק את הדברים האלה ולתת למשרד להגנת הסביבה במקרה הזה תשובות, אני יודע שכשיוצא דוח מהיד של חקר ימים ואגמים אז יש לך על מי לסמוך.
<דב צביאלי: אנחנו נתקלים היום בתעשייה שלמה בים, בין אם זה חברות גז, התפלה וגופים אחרים, שפועלות מטעמים עסקיים, בין אם זה יזם פרטי או יזם ממשלתי, והם כמעט בלתי מוגבלים בתקציבי ההשקעה שלהם להכנת תוצרים של סמי מחקריים, יישומיים, אני מדבר רק על התחום הזה, ואני אומר לך כאחד שנמצא שם ומתעסק עם זה, זה מה שאני עושה ביום יום שלי, זה לא בר השוואה.
<דב צביאלי: לפיכך על חקר ימים ואגמים צריכים לא רק לשמור ולשמור על התקציב או לדאוג לעובדים, בזה אין ספק, אני לא מתעסק בצד של כוח אדם, זה אינטרס מספר אחת של המדינה שלנו, שכמו שיש לנו צבא ששומר על הגבולות, שיהיה גוף לאומי שישמור על האינטרס, ולא רק הסביבתי, יש לנו הרבה דברים אחרים, אני מתעסק גם במשאבי טבע.
<דב צביאלי: וזה, אני חושב, מסר - - -
אורי מקלב: היה כדאי הדיון הזה רק לרוות נחת מחברה ומכון שיש לו כל כך הרבה הערכה, מצד כולם, מגופים שלא - - -
<דב צביאלי: אני רוצה להגיד משהו לאוצר, אבל אני חושב שזה נכון לכולם פה.
<דב צביאלי: אין לכם מושג עד כמה הגוף הזה צנוע ומתנהל בצניעות ראויה להערצה, לעומת כל גוף מחקרי אחר שאני - - - הייתי ראש ההידרוגרפיה של חיל הים, הסתובבתי בגופים שהם קצת יותר גדולים מחקר ימים ואגמים באירופה ובארצות הברית, כנציג של צה"ל, אי אפשר להסביר איך מתפקדים שם, במדינות, דרך אגב, לפעמים בגודל שלנו.
<דב צביאלי: אם מישהו חושב שבלגיה או הולנד הן ענקיות, אז הן לא ממש כאלה, וחשוב להעביר את המסר הזה.
<דב צביאלי: תודה רבה.
אורי מקלב: תודה, באמת הדברים חשובים, באמת חידשת לנו.
אורי מקלב: אלי כרמי מההסתדרות.
<אלי כרמי: התפקיד שלי הוא גם, בין היתר, מזכיר ארצי בנושא האנרגיה וליוויתי חלק מהמשא ומתן בנושא הפיכת חיא"ל והמכון הגיאופיזי ליחידות סמך.
<אלי כרמי: מה שאני רוצה לגעת פה, זה גם מה שד"ר זיידרמן דיבר עליו, בהון האנושי.
<אלי כרמי: אמנם לא הייתה סבלנות כל כך לוועדה לשמוע את זה, אבל זה אחד הדברים הכי חשובים, לדעתי, בכל הנושא הזה.
<אלי כרמי: גם המנכ"ל שישב פה קודם לא כל כך ידע אם זה טוב שהגוף הזה יהיה גוף ממשלתי או שזה יהיה חברה או אני לא יודע מה, או איך שקוראים לזה עכשיו, מין בן כלאיים.
<אלי כרמי: בסך הכול המטרה הייתה ב-2009 שהגוף הזה יהיה גוף ממשלתי, שהעובדים יהיו עובדי מדינה ושיהיו להם זכויות כמו לעובדי מדינה ואז כל העסק הזה היה נפתר, לפחות הנושא של ההון האנושי.
<אלי כרמי: מה שקורה היום, היום העובדים תלויים בתקציבים, עצם קיומו של המקום הזה הוא לא על האנייה, כמו שאמר מר זיידרמן, זה האנשים עצמם, ואם לא יהיה לשלם לאנשים את המשכורת הם גם לא יהיו שם.
<אלי כרמי: לכן צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה, שדנו עליו בהתחלה, איפה אנחנו עומדים מבחינת ההגדרה של החברה הזאת.
אורי מקלב: ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית, בבקשה.
<ברכה חלף: תודה, כבוד היושב ראש וחבר הכנסת הנכבד.
<ברכה חלף: כמובן שמענו כאן מרבים וטובים לפניי היום, ולא רק היום, על מצוינותה ונחיצותה של החברה לחקר ימים ואגמים ועל כך אין עוררין.