GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה תום: מה שאני רוצה להציג זה כלי עזר שפיתחנו לקביעת מדיניות סביבתית ועדכונה בהקשר של תעשיית הדלקים הפוסיליים.
<משה תום: כלי העזר הזה השתתפו בפיתוחו הרבה מאד אנשים, תיכף תראו את הרשימה אבל הוא רוכז על ידִי ועל ידי ד"ר מור קנרי, שתרם בעיקר את כל מה שקשור בעבודה גיאוגרפית, GIS והמיפוי.
<משה תום: האחריות המדעית, בין אם הוטלה עליי ובין אם לא היא כולה שלי.
<משה תום: את התשובות אני צריך לספק.
<משה תום: אתם רואים שהשתתפו בעניין הזה הרבה מאד אנשים, הרבה מאד גופים, הרבה תודה לכולם ואתם רואים שזה היה מבצע - - -
יעל כהן-פארן: מה הייתה החלוקה בין "גיאופרוספקט" וביניכם?
<משה תום: הסקר הסביבתי היו לו שלבים.
<משה תום: שלב אחד, שלב ג' שנקרא איסוף מידע קיים הוא שלנו וזו התוצאה שלו.
יעל כהן-פארן: האם יש כאן מישהו מ"גיאופרוספקט"?
<משה תום: לא יודע.
יעל כהן-פארן: לא הגיעו?
יעל כהן-פארן: בסדר, יש ביקורת רחבה יותר אבל בסדר.
<משה תום: קודם כל, על מה הסתמכנו?
<משה תום: קצת לפני שהתחיל הסקר התחלנו להקים בחקר הימים מרכז מידע, זאת אומרת, בחקר הימים יש מרכז מידע ימי לאומי, שעסק בעיקר באוקיינוגרפיה, כימיה ופיזיקה.
<משה תום: הוא הורחב בסוף 2013 והתווסף לו חלק ביולוגי.
<משה תום: אנחנו, בו זמנית, עם בניית מאגר המידע הזה התחלנו את הסקר הסביבתי ולמעשה שני התהליכים האלה נעשו בבת אחת.
<משה תום: בסיס המידע הזה ניתן לעדכון באופן שוטף ומתמשך, אפשר לאבחן בעזרתו פערי מידע וגם לסגור פערי מידע.
<משה תום: המקורות שנכנסו למרכז המידע וגם לסקר היו קודם כל סקר הים העמוק שהוזכר על ידי אילן, אני חושב, שבוצע לצורך - - - הרבה מאד נתונים של ניטור לאומי, ניטורים אכיפתיים שנעשו בחקר ימים במקומות אחרים וכל הקורפוס של העבודה המדעית שנעשית לאורך החופים שלנו בעשרות השנים האחרונות.
<משה תום: על מה מבוסס כלי העזר שאנחנו מדברים עליו?
<משה תום: קודם כל קבענו מרכיב התייחסות.
<משה תום: למרכיב הזה אנחנו קוראים בית גידול אחיד.
<משה תום: מה זה בית גידול אחיד?
<משה תום: זה בית גידול שיחסית, התנאים בו, הן התנאים הביוטיים והן חברת החי שבו, הם אחידים.
<משה תום: למה אנחנו מחפשים כזה בית גידול אחיד?
<משה תום: אנחנו אומרים: כדי שנוכל להחיל על האזור הגיאוגרפי הזה מדיניות סביבתית אחידה, טוב להחיל אותה על אזור שהוא אחיד, שסביר להניח שהמדיניות תשפיע באופן חיובי על כולו.
<משה תום: זו הנחת היסוד.
<משה תום: לבית גידול כזה יש גבול מרחבי, יש מאפיינים אביוטיים ויש מאפיינים של הרכב חברת החי.
<משה תום: איך בנינו בתי גידול אחידים?
<משה תום: שתי גישות.
<משה תום: כאשר היה לנו מספיק מידע ביוטי, כאשר היה לנו מספיק מידע על חברת החי, חברת החי זה אומר לא חברת בעלי החיים אלא חברת כל האורגניזמים, בעלי חיים, צמחים, חיידקים, אם יש מידע.
<משה תום: גישה אחת הייתה גישה שהלכה לפי הרכב חברת החי.
<משה תום: במקום שבו הרכב חברת החי היה אחיד, קבענו אותו כבית גידול אחיד.
<משה תום: פה אני נותן רק דוגמה שאני לא אכנס לצד הביולוגי שלה, היא רק דוגמה ליישום הגישה הביוטית.
<משה תום: הגישה השנייה הייתה, כאשר היה לנו מידע או לא היה מידע או שהמידע היה ווריאבילי בין בתי גידול דומים וקשה היה לנו לעשות את ההשוואה בין שני גידול דומים, למשל, בין שני בתי גידול סלעיים, השתמשנו בגישה שנהוגה גם במקומות אחרים, שהיא הגישה הגיאו-מורפולוגית-אוקיינוגרפית, זאת אומרת, אמרנו: לפי המאפיינים הפיזיקליים והכימיים של הסביבה, הרלבנטיים לענייננו, אנחנו נאפיין את בתי הגידול.
<משה תום: לגבי בתי גידול - - - בתי גידול של הקרקעית, השתמשנו במגוון שיטות, לפעמים הן חפפו אחת את השנייה, לפעמים היה לנו רק ממצא אחד, השתמשנו בשיטות של קביעת עומקים, מה שקוראים בַּתימְטְרִיה, בצילומי אויר, בצילומים של הקרקעית, הן בצלילה והן כשהיו לנו נתונים של רכב מונחה מרחוק – "סטילן" – הן בנגזרות של הבתימטריה, שזו מפת החזרים ומפת שיפועים והן בשיטות ססמיות מסוימות, שמאפשרות לזהות הבדלים בין מצע קשה ומצע רך.
<משה תום: התוצאה הייתה חלוקה לששים בתי גידול, חמישים וחמישה מהם היו בתי גידול של הקרקעית וחמישה מהם בתי גידול של המים הפתוחים, של גוף המים.
<משה תום: המידע שיש לנו על כל בית גידול הוא כמובן שונה.
<משה תום: יש בתי גידול שהמידע שלנו עליהם הוא מאד מועט ויש בתי גידול שהמידע שלנו עליהם הוא גדול.
<משה תום: לכן ביצענו איזושהי הערכה גסה של פער מידע.
<משה תום: פער מידע זה מושג מאד רחב.
<משה תום: פער מידע יכול להיות פער מידע מדעי שייחקר מהיום עד eternity ופער המידע שאנחנו הגדרנו אותו הוא יותר מצומצם והוא מדבר על הערכה שלנו.
<משה תום: מי שרוצה אחר כך לדעת איך עשינו אותה אז אפשר אבל כרגע אני רק אגיד אותה, על ההערכה שלנו כמה אנחנו יודעים מתוך אינוונטר החי שנמצא בבית הגידול.
<משה תום: זאת אומרת, נגיד, אם תיאורטית יש שם אלף מינים ואנחנו מכירים מאה, אז יש לנו פער מידע גדול.
<משה תום: פה פשוט עשיתי zoom-in על החלק הצפוני של החוף כדי שתראו שאנחנו עבדנו ברזולוציה די גבוהה.
<משה תום: הצבעים אין להם משמעות פונקציונלית, הם רק כדי לאבחן בין בתי גידול שונים.
<משה תום: אותו הדבר עשינו באזורים האחרים של החוף וחילקנו גם את גוף המים, כי אנחנו יודעים שחלק מהאיומים הסביבתיים הם איומים על חברת החי של גוף המים.
<משה תום: היינו צריכים לתת לעניין הזה איזשהו בית גידול יחוס, של יחוס.
<משה תום: היות ואין לנו הרבה אינפורמציה על גוף המים בחוף הישראלי, אז עשיתי חלוקה ראשונית קודם כל, לשלושה חלקים, כמו שמקובל באוקיינוגרפיה, אפי-פלגיאל, מזו-פלגיאל ובדי-פלגיאל.
<משה תום: אפיפלגיאל זה האזור שקרוב לפני המים, בדרך כלל אזור שמתבצעת בו פוטוסינתזה, מֶזו פלגיאל זה כל גוף המים ובודי פלגיאל זה האזור שנמצא קרוב לקרקעית ויש לו אינטראקציה עם הקרקעית.
<משה תום: בנוסף הגדרנו שני בתי גידול נוספים.
<משה תום: אחד הגדרנו לפי הגישה הביוטית שדיברתי עליה קודם, אזור שכתוב 54, זה אזור שבזמן האחרון נמצא שיש בו ריכוזים גדולים מאד של לוויתנאים ודולפינים ודומיהם משך כל השנה והיות ולוויתנאיים הם רגישים לחלק מהאיומים שקשורים לתעשיית הדלקים הפוסילים קבענו אותו כבית גידול.
<משה תום: בית גידול נוסף הוא בית גידול של עמודת המים שמעל למדף היבשת, עד עומק של בערך 100 מטר.
<משה תום: שוב, בגלל העובדה שהאיום של רעש יש לו השפעה חזקה הרבה יותר על אזור מדף היבשת וההתפשטות של הקול היא מהירה יותר אז הבדלנו אותו מיתר האזורים, כדי שנוכל לייחס אליו את האיומים הסביבתיים שעליהם אנחנו מדברים.
<משה תום: זה היה החצי הראשון של כלי העזר שעליו אני מדבר.
<משה תום: בחצי השני ביקשו מאתנו לקבוע איזושהי הערכה לרגישות של אותם בתי הגידול לפעילויות שקשורות עם תעשיית הדלקים הפוסיליים.
<משה תום: לגבי רגישות, ההנחה שלנו, נקודת המוצא שלנו היא שרגישות היא תלויית פעילות.
<משה תום: אין דבר כזה רגישות אוניברסלית של שטח.
<משה תום: יש שטח מסוים, בית גידול מסוים, שיש לו רגישות לפעילות מסוימת ואין לו רגישות לפעילות אחרת וההיפך.
יעל כהן-פארן: משה, אני אבקש ממך לנסות להזדרז.
יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לייצר דיון עם האנשים שמביאים ביקורת אז יהיה זמן להגיב.
<משה תום: מאה אחוז אז אני מציג כרגע רק את רשימת הדברים.
<משה תום: אנחנו ניסנו לקבוע פרמטרים שיתנו לנו איזשהו מדד.
<משה תום: רגישות היא נושא מורכב.
<משה תום: ניסינו למצוא פרמטרים וזה היה בדיון ובאינטראקציה עם הרבה גופים אחרים, פרמטרים שיתנו לנו איזשהו מדד לרגישות וזו הרשימה.
<משה תום: אם ירצו להתייחס אליה יותר מאוחר נוכל להתייחס אליה.
<משה תום: ניסינו גם לקבוע פרמטר מספרי לרגישות ושוב, ביקשו ממני לקצר ואני אקצר אפילו בשמחה, כי אני בהחלט חושב שחשוב יותר הדיון.
<משה תום: קבענו פרמטרים מספריים שיש להם חשיבות מוגבלת אבל יש להם חשיבות ותיכף תראו למה.
<משה תום: כאשר כמובן, היות ורגישות היא תלויית פעילות ויש מספר רגישויות תלויות פעילות לכל בית גידול, אז הרגישות שאנחנו התייחסנו אליה תמיד היא הרגישות הכי גבוהה לפעילות מסוימת.
<משה תום: זאת אומרת, אם הרגישות לחפירה הייתה הכי גבוהה והרגישות לקול יותר קטנה לגבי בית גידול מסוים, אז כמובן שהתייחסנו לרגישות לחפירה או לעִירוּם של סדימנט כאל הרגישות הקריטית.
<משה תום: בעזרת הקביעות המספריות האלו אנחנו יצרנו מפה של רגישויות.
<משה תום: כמו שאתם רואים רוב האזורים הרגישים נמצאים על מדף היבשת וקרוב לחוף ורוב רובם הם אזורים סלעיים.
<משה תום: האזורים של המדרון והים העמוק הם פחות רגישים לדעתנו - - -
יעל כהן-פארן: יש לי שאלה והאם אני רואה נכון, יש שם שתי נקודות קטנות אדומות - - -
<משה תום: נדבר עליהן.
יעל כהן-פארן: באמצע השטח הירוק.
<משה תום: שנדבר עליהן עכשיו?
יעל כהן-פארן: כן, כי זה מעלה שאלות, האם לא יכול להיות שיש יותר כאלו ופשוט לא יודעים עליהן?
<משה תום: מאה אחוז.
<משה תום: לפני שלושים שנה גילו בים שיש חברות חי שאינן תלויות בקבלת אנרגיה מהשמש לצורך קיומן אלא באנרגיה שמגיעה מלמטה.
<משה תום: הן נקראו חברות כימו-סינתטיות, אני לא אכנס לפרטים כרגע.
<משה תום: הן מאד מעניינות, הן מאד נדירות וחשוב לשמור עליהן.
<משה תום: בחוף הישראלי בשנים 2010-2011 עבדה פה ספינה בשם "נאוטילוס", ספינה אמריקאית, אני חושב שהיא שייכת ל NOAA, רשות אוקיינוגרפית אמריקאית ממשלתית, לא זוכר את ראשי התיבות ובעזרת הרכב המונחה שלה והספינה גילינו שני אזורים כאלה במים העמוקים הישראלים וסימנו אותם.
<משה תום: עד היום, לא כל התוצאות של "נאוטילוס" פורסמו.
<משה תום: יושב פה איציק מקובסקי, שאולי יוכל להגיד על זה יותר ממני, אבל כרגע המקומות היחידים שיש בהם אזורים כאלה רגישים, שאנחנו המלצנו לשמור עליהם מכל משמר, הם אלה שמסומנים במפה.
<משה תום: הנחת העבודה שלנו - - -
יעל כהן-פארן: יכול להיות שלא התגלו - - -
<משה תום: כן, קודם כל - - -
יעל כהן-פארן: אז זה לא מידבר אלא שאנחנו לא יודעים.
<משה תום: למעשה, לדעתי, אפשר לומר במידה רבה של בטחון, שבית הגידול היחיד שאנחנו לא יודעים עליו בחוף הישראלי ולא שאנחנו לא יודעים עליו הרבה אלא שאנחנו לא יודעים עליו, הוא כמו בתי גידול פוטנציאליים כאלה.
יעל כהן-פארן: שתי הנקודות האלו התגלו על ידי "נאוטילוס" בהקשר לחיפושי הנפט והגז?
<משה תום: לא, לא.
<משה תום: מחקר מדעי לגמרי.
יעל כהן-פארן: האם יש קשר, האם מצאתם קשר לאתרים שבהם נמצאו נפט וגז?
יעל כהן-פארן: האם זה דווקא באזורים - - -
<משה תום: לא כולם נמצאו סביב מה שנקרא "גלישת פלמחים", לא, לא.
יעל כהן-פארן: טוב, אני - - -
<קריאה: זה לא היה מדעי, החוף - - -
יעל כהן-פארן: זה לא הדיון, זה לא הדיון.
יעל כהן-פארן: משה, אם סיימת את חלקך ואת הדברים - - -
<משה תום: אני מוכן לפתוח, לי אין בעיה.
<קריאה: זה לא במקרה בכלל.
<בלה גליל: זה ממש לא במקרה.
<משה תום: אין בעיה.
<משה תום: טוב.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, אני רוצה לעבור בבקשה לגורמים נוספים.
יעל כהן-פארן: נמצאת אתנו כאן פרופ' בלה גליל מהחברה לחקר ימים ואגמים, בבקשה.
<בלה גליל: תודה.
<בלה גליל: כפי שציינתי בגיליון שחולק לכם - - -
יעל כהן-פארן: יש לך מצגת?
<בלה גליל: לא, אין מצגת, חולקו ניירות לכולם.
<קריאה: יש לי שאלה לפני שאת מתחילה.
<קריאה: למה הנייר הזה חולק לנו כרגע?
<קריאה: איך אפשר להתייחס לנייר שאני רואה אותו כרגע?
יעל כהן-פארן: אני אענה לך כשאני אבדוק את זה.
יעל כהן-פארן: בבקשה, בלה.
<בלה גליל: למרות שאני מהמכון לחקר ימים ואגמים שהכין את הסקר ולא יכולתם לראות במרחק הזה את רשימת השמות, אני לא הייתי בין אלה שהכינו את הסקר.
<בלה גליל: נתבקשתי על ידי אילן ניסים ב-2015 להעיר הערות על הסקר.
<בלה גליל: בתחילת יוני 2015 הגשתי לו שני ניירות עם הערות וקוימה ישיבה בירושלים על ההערות האלו.
<בלה גליל: ההערות שאני אביא בדקות הבאות מתייחסות לחלק הביולוגי של הסקר האסטרטגי ולאותו חלק של - - - של הקרקע שזה תחום התמחותי מזה ארבעים שנה.
<בלה גליל: מערך הדיגום וניתוח התוצאות עליהם מתבסס הדוח שעכשיו הוצג לפנינו, אין בהם כדי לספק את הנתונים הביוטיים שמספיקים לצורך הערכת בתי גידול, לצורך הערכת הרגישות שלהם ולהערכה סביבתית אמינה, לא של מדף היבשת, לא של המורד ולא של הים העמוק.
<בלה גליל: הדוח לא מציג נתונים אמינים באשר לאופי של בתי הגידול, מספר בתי הגידול, ההיקף שלהם והקישוריות שלהם שמאד חשובה עבור ההתחדשות שלהם, משום שללא קישוריות אין התחדשות של החי.
<יוסי וירצבורגר: אפשר שאלה?
יעל כהן-פארן: תן לה לסיים, יוסי.
<יוסי וירצבורגר: המילה "אמינים", האם בגלל שסיפקנו נתונים לא נכונים או שלא מספיק, כלומר, המילה - - -
<בלה גליל: יוסי, אני אענה על הכול כשאני אסיים, בשמחה.
<בלה גליל: אתה מכיר אותי, ישבנו הרבה שנים ביחד.
<יוסי וירצבורגר: לא ארבעים שנה.
<בלה גליל: המחמאה היא לך.
<בלה גליל: הדוח לא מציג נתונים אמינים באשר אמרתי לאופי, למספר, להיקף ולקישוריות של בתי הגידול, או לנוכחות של מינים נדירים או ייחודיים שחשוב להגן עליהם, או בתי גידול - - - במיוחד, שזה לא קשור בכלל למינים נדירים או ייחודיים.
<בלה גליל: הפרסום לא כלל, הפרסום שהופץ ונמצא באתר המשרד, הוא לא כלל את כלל הנתונים הביוטיים אלא רק את הניתוחים הסטטיסטיים שלהם, כפי שראיתם, מפות צבעוניות לעילא ולעילא.
<בלה גליל: מה הבעיה בהכנת החומר?
<בלה גליל: הבעיה היא ברזולוציה הטקסונומית.
<בלה גליל: כדי לעשות ניתוח סטטיסטי רב משמעות מהסוג הזה שהוצג לפנינו בזריזות, הניתוח הסטטיסטי של החי לעומת מקום, זאת אומרת, לעשות הרכב מבעלי חיים, לאחד אותם לחברות ומתוכם בתי גידול, אנחנו צריכים להתייחס לנתונים ברמת טקסונומית אחידה.
<בלה גליל: המיון הטקסונומי הוא היררכיאלי, אנחנו מתחילים ברמת המין, species, סוג, מעליו יש משפחה, יש סדרה, יש מחלקה, יש מערכה.
<בלה גליל: הניתוחים הסטטיסטיים שנעשו על חי - - - שמפורטים בטבלה 9 ובטבלה 12 של אותו דוח, רשמו לפניכם ותבדקו אחר כך, כיוון שהם נעשו על מגוון של רזולוציות, לא ברמת המין כי הן מגיעות עד רמת ההערכה, הן חסרות כל משמעות.
<בלה גליל: לכל אלה כאן שאינם טקסונומיים אני רוצה להבהיר דבר אחד.
יעל כהן-פארן: רובנו.
<בלה גליל: כן.
<בלה גליל: חיות שכולם מכירים.
<בלה גליל: אריה, panthera leo השם המדעי שלו, נמצא באפריקה ובאסיה.
<בלה גליל: באמריקה נמצאת פומת ההרים, puma concolor.
<בלה גליל: אם אנחנו עושים את הניתוח הספציפי, כפי שנעשה על ידי חיא"ל (חקר ימים ואגמים לישראל) לרשימות בעלי החיים, הרי ששני המינים והסוגים האלה יהיו בקבוצות מינים שונות אבל אם אנחנו הולכים לרמת המשפחה, אז המשפחה שלהם היא חתוליים, זו אותה משפחה.
<בלה גליל: אם אנחנו עולים לרמת המשפחה הם נמצאים בקיבוץ אחד, לכן הם יהיו, לפי השיטה הזאת, בבית גידול אחד.
<בלה גליל: אם תסתכלו בדף שנתתי לכם, לא רק שיש לנו הרבה מאד נתונים שהם ברמת המשפחה אלא שיש לנו הרבה מאד נתונים גם ברמת הסדרה, המחלקה והלאה.
<בלה גליל: ומה פירושו של דבר?
<בלה גליל: אם נעלה עם האריה והפומה לרמת המחלקה אז שניהם יונקים ולכן העכבר והלוויתן ישבו שניהם באותו בית גידול.
<בלה גליל: את זה הרי הדעת לא סובלת.
<בלה גליל: על כן, בגלל הסטטיסטיקה הזאת, הרי לב הבעיה הוא חלוקת המרחב הימי לבתי גידול אז כיוון שהסטטיסטיקה לא נעשתה לגבי הנתונים הנכונים אין לנו אמינות בעניין בתי הגידול ואני אתן לכם דוגמה.
<בלה גליל: המחברים של הדוח זיהו במדרון היבשת ובים העמוק שלושה בתי גידול בלבד.
<בלה גליל: גם במצע הרך, על מדף היבשת, במים הרדודים, המצע הרך חולק לשלושה בתי גידול בלבד.
<בלה גליל: אילן ניסים הזכיר קודם את הדוגמה שנתתי מהעבודות באיים הבריטיים.
<בלה גליל: האם אתם יודעים כמה בתי גידול באיים הבריטיים יש?
<בלה גליל: שם זוהו 215 בתי גידול שונים במדרון היבשת והים העמוק ולמעלה מ-470 בתי גידול במדף היבשת.
<בלה גליל: זה ההפרש.
<בלה גליל: דרך אגב, נתונים דומים יש גם כן בעבודה שעשו מדענים בים התיכון.
<בלה גליל: מספרים גדולים.
יעל כהן-פארן: באיזה אזור?
<בלה גליל: בים התיכון.
<בלה גליל: כל הים התיכון, אזור ביו גיאוגרפי אחד, כולל הים העמוק וכולל עמודת המים.
<בלה גליל: עצם העובדה שזוהה מספר נמוך כל כך של בתי גידול היה צריך להדליק נורה אדומה לפני כל האנשים שקראו את הדוח.
<בלה גליל: זאת בעייתיות מאד חמורה.
<בלה גליל: זה חשוב מאד.
<בלה גליל: דיברנו קודם על התעלמות למעשה, באיסוף.
<בלה גליל: באיסופים אין נתונים לגבי עמודת המים.
<בלה גליל: בתי הגידול שנקבעו הם תיאורטיים בלבד.
<בלה גליל: הים הוא תלת ממדי, הנפח של המים הוא עצום ורב ותהליכים חשובים ביותר של תפקודי המערכת האקולוגית מתרחשים בטור מים.
<בלה גליל: הם קובעים הרבה מאד במה שקורה על הקרקעית והם חיוניים לשמירת קישוריות בין חברות שונות, גם חברות מצע, הקישוריות שלהן נעשית דרך טור המים, עושר המגוון הביולוגי וכל תפקודי המערכת.
<בלה גליל: אם תחשבו למשל על דברים שמוכרים לנו, פריחות אצות, פריחות של מדוזות, הדברים האלה נעשים בטור המים.
יעל כהן-פארן: והם לא מקבלים שום התייחסות בדוח?
<בלה גליל: גם לא נעשה שום מאמץ לאסוף מידע על הדברים האלה.
<בלה גליל: יש עוד התעלמות מקבוצות גדולות מאד וחשובות מאד, שהיו יכולות לעזור לזיהוי בתי גידול בים העמוק.
<בלה גליל: התעלמות מוחלטת, אבל האבסורד וכולכם יכולים להבין, התעלמו לחלוטין מאצות.
<בלה גליל: אצות הן מרכיב חשוב ביותר, מרכזי ביותר, גם כרכיב וגם כסמן, בבתי גידול של מדף היבשת ובמקרה הזה יש לנו מומחים עכשיו בארץ, לביולוגיה וטקסמוניה של אצות.
<בלה גליל: לא קיימים בדוח.
<בלה גליל: בעייתיות נוספת היא בעייתיות של היעדר מידע.
<בלה גליל: קודם כל, היו הערות של בעלי ענין, עם בקשות לקבל את הנתונים ששימשו, אני לא מתכוונת לנתונים הגיאולוגיים החסויים אלא לנתונים הביולוגיים והם נענו בצורה סטנדרטית שמידע זה יהיה זמין במרכז המידע הימי הלאומי של חיא"ל.
<בלה גליל: ובכן, עברו שלש שנים מהסקר של 2013, שראינו את המפה שלו, הנתונים עדיין לא זמינים.
יעל כהן-פארן: הם לא זמינים?
<בלה גליל: לא, לא זמינים וככלל ולאור התהיות העמוקות שהסקר המיוחד הזה מעלה בפרט, ראוי שכל נתוני הגלם הביולוגיים יהיו חלק מהסקר הזה.
<בלה גליל: בעיה נוספת של היעדר המידע ואנחנו שמענו את זה רק עכשיו מעמיתי משה, היא משום שהסקר של 2013 היה מצומצם בזמן או במקום ואז הסתמכו עורכי הסקר על כמו שהם כותבים "מיפוי בתי הגידול מבוסס על מידע מפורט שנאסף לאורך שנים בנושאים מסוימים, המיפוי מתבסס על נתונים מלמעלה מ-100,000 רשומות ואלפי נקודות גידול.
<בלה גליל: " התשובה הזאת ניתנה בתגובה לתגיות ולהערות רבות ביחס לדלות המידע לגבי בעלי חיים של הים העמוק, שהועלו בפגישות הקודמות על ידי ברוקוביץ', בוימל, רוטשילד, בעז מייזל, יעל ליינגר, רות יהל ואגרט מרט"ג (רשות הטבע והגנים).
<בלה גליל: התשובה שהייתה, שזה מבוסס על נתונים קודמים, לבד מהסקר דל הממצאים שנערך ב-2013 אבל, הסקרים הביוטיים שביצע חיא"ל ב-1988-2011, שאני עשיתי בהם את החלק של נתוני הקרקעית, היו כולם באתרים מזוהמים ומופָרים ואין להעלות על הדעת שנתונים מאזור מופר ומופרע כמו הטלת אפר פחם או חומרי הטלה של חפירות מפתח נמל חיפה, ישמשו למיפוי בתי גידול טבעיים.
<בלה גליל: זה הרי מופרך.
<בלה גליל: לכן ראוי לעשות מיפוי, להציג רק את האתרים שהם טבעיים ולא מופרים.
<בלה גליל: לא להתייחס ל-100,000 נקודות, אלא אם כן אתם בוחנים ואז לתת את 100,000 הנקודות האלו, לא באיזושהי סקאלה כזאת שאי אפשר לבחון ולהגדיל במקום זה.
<בלה גליל: תסתכלו באיור 6 בעמ' 21, זאת מפה של אתרי נקודות הייצוג כביכול, שכוללת אתרי פסולת ואתרים מזוהמים כמו מפרץ חיפה והשפד"ן, עוד פעם, דברים שלא יעלו על הדעת.
<בלה גליל: לא תקבעו שמורות טבע על פי אתרי פסולת בנגב אז למה אתם חושבים שזה טוב בים?
יעל כהן-פארן: בלה, אני אשמח שתתכנסי לסיום.
<בלה גליל: אני אצטט ממכתב של מדען דגול ורב זכויות, שאולי מלבד המצוינות המקצועית שלו, הייחודיות שלו היא בזה שהוא עבד באברדין, בבדיקות הביוטיות בעת שפותחו שדות הנפט הצפוניים שלהם.
<בלה גליל: הוא מכיר את האזור שלנו, הוא הקים את המעבדה לביולוגיה ימית באי כרתים.
<בלה גליל: הוא קיבל את העותק של הדוח, את שלב ג', באימייל וכתב באנגלית.
<בלה גליל: אתם מעדיפים באנגלית או בעברית?
יעל כהן-פארן: לפרוטוקול עדיף עברית.
<בלה גליל: בעברית, בבקשה.
<בלה גליל: "כל ניסיון ליישם סטטיסטיקה לנתונים בטבלאות פאונליות, הוא חסר תועלת.
<בלה גליל: הרזולוציה הטקסומונית הנדרשת לזיהוי בתי גידול על פי חברות החי היא פגומה.
<בלה גליל: רשימה ארוכה של טעויות והשמטות, כמו גם היעדר הבנה באשר לערכי הסקר בבתי גידול ימיים מדגישים את היעדר האפשרות להשתמש בדוח זה לצורך הערכה סביבתית תקפה.
<בלה גליל: בעיות רבות בדוח זה בין היתר" הוא כותב "בורות בסיסית של הכותבים, אשר אינם מודעים לסוגיות היסוד ואשר ביהירותם מציגים דוח אשר אינו יכול להיחשב כמסמך רציני.
<בלה גליל: " אני ביקשתי מסינייה נתניהו ומאנשים אחרים, לשלוח, רשמית, לעשות תרגום רשמי של הסקר ולשלוח אותו לחוקרים מחו"ל, Genuine Experts שלא מקבלים תשלום, כדי למנוע מראית עין של ניגוד אינטרסים.
<בלה גליל: לקבל את דעתם של המדענים האלה לגבי הדוח, לבדוק ולהכין בעקבות ההערות שלהם, להכין מתווה מפורט לדיגום ולאנליזה שנחוצים כדי לצמצם את פערי המידע, שקיימים ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בפרק ג' הזה וגם להכין מתווה לזיהוי ומיפוי בתי הגידול והרגישויות שלהם, כשהנתונים האלה יהיו תואמים את דרישות הסביבה - - - האירופאית.
<בלה גליל: זה חשוב ביותר מפני שאנחנו חלק מהים התיכון וכמובן שהתוצאות שלנו צריכות להיות תואמות למה שקורה בים התיכון.
<בלה גליל: תודה רבה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.
יעל כהן-פארן: עלו כאן טענות קשות מאד.
יעל כהן-פארן: למעשה, הדברים שאמרת אומרים שכל הדוח הזה שווה כקליפות השום, אם אני אהפוך את זה לקליפת אגוז אבל לפני שאני אתן, אני מודעת לכך שברק חרות מנכ"ל חיא"ל לא יכול היה להגיע היום ואנחנו בכל זאת קיימנו את הדיון גם בהיעדרו, אנחנו כמובן נפנה אליו - - - (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: זה על הציר של סיום המושב, לכן אנחנו נשתדל גם לדאוג שיתקיים עוד דיון בהמשך, במושב הבא, כדי שאפשר יהיה לקבל את כל הדברים.
יעל כהן-פארן: אני בטוחה שתרצה להגיב, אבל אני רוצה שלפני כן נשמע מגיבים נוספים ואז ניתן לך זמן לתגובה, בסדר, משה?
יעל כהן-פארן: בבקשה, מאיה יעקובס מעמותת "צלול".
<מאיה יעקבס: קודם כל, זה שיש לנו בכלל דיון כזה ושנעשה מהלך לנסות ללמוד ולהכין תסקיר הוא חשוב.
<מאיה יעקבס: אנחנו מברכים על כך, זה ברור.
<מאיה יעקבס: עם זאת, לדעתנו וזה דבר שאמרנו מהתחלה, זה לא היה משהו שאמור היה להיות מונחה על ידי משרד האנרגיה כנקודת מוצא בכלל.
<מאיה יעקבס: הדירקטיבה האירופאית שנכתבה אחרי אסון מפרץ מקסיקו והיא נחשבת לנייר המדיניות המוביל היום בעולם, קובעת בצורה מפורשת שצריך להפריד בין מי שהתפקיד שלו הוא לפתח את כל תעשיית האנרגיה, לבין מי שצריך לפקח ולבקר.
<מאיה יעקבס: כאן יש לנו סיטואציה שבה אנחנו רואים דוח מוטה לחלוטין, כפי שהיטיבה ממני ד"ר גליל להסביר למה.
<מאיה יעקבס: הסיבה שטוב היה, לעומת זאת, עם זאת, איכשהו, שמשרד האנרגיה יהיה זה שמוביל את זה ולא המשרד להגנת הסביבה היא כי רק למשרד האנרגיה יש יכולת בים העמוק וסמכויות בים העמוק.
<מאיה יעקבס: עם זאת, לצערנו, אין מספיק התייחסות לים העמוק, שזה היה צריך להיות דבר ששמים אותו כבעל דגש ביתרון היחסי העיקרי שלכם על פני המשרד להגנת הסביבה.
<מאיה יעקבס: לגבי הנושא של הערכת האזורים, איפה צריך לשמור על האזורים ואיפה לא, אני מרגישה, האמת, די מיותרת אחרי כל מה שבלה אמרה, כי זה באמת היה כל כך ברור ולכן אני אקצר, אבל בכל זאת, בהערכה שמבצעים בשירותי מערכות אקולוגיות מצביעים על מקומות ספציפיים שצריך להגן עליהם ואילו בעבודה כאן אין בעצם התייחסות כזאת.
<מאיה יעקבס: אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שיש כוונה, מלבד 7 ק"מ שהם באמת חשובים מאד, יש כוונה בעצם לאפשר בכל מקום.
<מאיה יעקבס: התשובה שניתנה לנו בשיתוף הציבור הייתה שממילא לא יהיו המון מקומות שבהם יפעלו ולכן, בסופו של דבר, גם אם יפרו את האזורים בשעת מעשה כי הם יחפשו ויעשו את החיפושים ואת הקידוחים הראשוניים בשלב החיפוש, ממילא אחרי זה יהיו עשרות אלפי קילומטרים שלא ישמשו לקידוחים ולכן זו לא בעיה.
<מאיה יעקבס: אנחנו חולקים על כך.
<מאיה יעקבס: אנחנו חושבים שצריך להגדיר אזורים ספציפיים שלא נוגעים בהם מראש, בפרט כשאנחנו יודעים שבישראל יש בעיה חמורה של הגדרת או אי הגדרת שמורות ימיות.
יעל כהן-פארן: זה הים העמוק אבל איך יידעו?
יעל כהן-פארן: כמו שראינו הכול - - -
<מאיה יעקבס: אנחנו לא יודעים, כי יש לנו פערי מידע.
<מאיה יעקבס: זה לא אומר שאין אבל לקבוע שאזור הוא בעל רגישות נמוכה מלכתחילה, בגלל שיש לנו פער מידע, זה פשוט תקלה חמורה.
<מאיה יעקבס: אנחנו שומעים שיש דוח סודי עם מידע שלא חשוף לציבור ואנחנו לא יכולים לדעת מה - - -
יעל כהן-פארן: נוגע לגיאולוגיה.
<מאיה יעקבס: יש שם גם נתונים ביולוגיים אבל גם אותם הם לא משקפים.
<מאיה יעקבס: אם יש שם סודות - - -
יעל כהן-פארן: יש שם גם נושאים ביולוגיים?
<מאיה יעקבס: אין שם שום מידע - - -
יעל כהן-פארן: הדוח - - -
<מאיה יעקבס: שום דבר, זה רק - - -
אורי מקלב: רק שניה, אנחנו רוצים לתת בצורה מסודרת - - -
<מאיה יעקבס: זה רק על מאגרי הגז - - -
<יוסי וירצבורגר: אין שם משהו שיותר רדוד - - - מהים.
אורי מקלב: סליחה, יוסי, יוסי, יוסי, אנחנו ניתן לכם מיד אחרי הדברים.
אורי מקלב: תודה רבה בעניין הזה.
<מאיה יעקבס: רגע, רק שניה, אני לא סיימתי, עוד כמה דברים.
<מאיה יעקבס: יש לנו את כל הנושא של התלמ"ת, התכנית הלאומית למוכנות ותגובה לאירוע דליפות שמן בים.
<מאיה יעקבס: שום התייחסות אין לדבר הזה.
<מאיה יעקבס: ישראל לא ערוכה לקידוחי גז ונפט מבחינת יכולת להתמודד עם דליפות כאלו אם יהיו.
<מאיה יעקבס: אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב שחס וחלילה ישנה דליפה וישנה פגיעה חמורה בכלכלת מדינת ישראל בגלל הפגיעה בהתפלה, בייצור חשמל, מעבר לפגיעה האקולוגית, הרי הם התייחסו פה רק לנושא הנדל"ני כצד כלכלי בעבודה אבל לים, כמשאב, יש היבטים כלכליים מרחיקי לכת שאינם מכוסים ואינם מוגנים ובקושי מוזכרים, מוזכרים כזניחים בלבד בעבודה - - -
יעל כהן-פארן: הייתה התייחסות בעבודה לבחינה של אפשרות - - -
<מאיה יעקבס: ואמרו שהרמה של המשמעות של זה היא - - -
<יובל ארבל: אם אפשר רק לענות על השאלה שלך לגבי המיקום של האזורים האלה?
יעל כהן-פארן: כן, רק לפרוטוקול הגד את שמך.
<יובל ארבל: ד"ר יובל ארבל מעמותת "צלול".
<יובל ארבל: נכון שכרגע בתוך הים העמוק, חוץ משתי הנקודות האדומות שציינת, שזיהו אותן כאזורים רגישים מאד והוסבר יפה למה, עוד לא יודעים.
<יובל ארבל: פערי מידע מאד גדולים.
<יובל ארבל: נגיד שחייבים היום להתחיל ולפני שמסיימים או מתקדמים קצת בפערי המידע, אפשר לפחות להחליט שבאזורים שמסביב לאזורים שכבר יודעים שהם רגישים, נותנים שטח נוסף, אזור שהוא יהיה מוגן ובצורה כזאת גם יוצרים איזושהי מעטפת הגנה לאזורים שכבר החליטו שהם רגישים וגם שומרים על שטח נוסף שכביכול לא רגיש אבל אנחנו עוד לא יודעים.
<יובל ארבל: אז אומרים: איזשהו אחוז מסוים מהים העמוק, בו לא נוגעים, עוד לא מחליטים אפילו איפה אבל מחליטים שיהיה אזור מסוים שהוא יהיה מסביב לזה וככל שיתקדמו עם הקידוחים יצמצמו את האפשרות של איפה האזור הזה יהיה אבל עדיין ישמר איזשהו אזור שיודעים שלא נוגעים בו.
<יובל ארבל: למה זה חשוב, כי אחת ההמלצות של הדוח היא שהמרחק בין האזורים הרגישים לאזורי הקידוח יהיה מינימום קילומטר.
<יובל ארבל: קילומטר לא מספיק לפי הדוחות של חיא"ל עצמה.
<יובל ארבל: הדוחות של חיא"ל מראים שבעקבות הדליפה שהייתה, החומרים מהדליפה התפשטו עד כדי 20 ק"מ ועכשיו באים וממליצים רק על קילומטר מרחק אז בבקשה תנצלו - - -
אורי מקלב: המעטפת שלך היא 2 ק"מ?
<מאיה יעקבס: מינימום 10-15 אם זה מגיע לעשרים.
<יובל ארבל: כן, גם אם בסופו של דבר הריכוזים בקצה מאד נמוכים ולא פוגעים, יכול להיות אבל תיקחו 10 ק"מ, זו גם הייתה ההמלצה ואנו גם יודעים שזו הייתה ההמלצה של המחקר באיזשהו שלב וחבל שכך, כי זה מאפשר לשמור על עוד שטחים.
<יובל ארבל: יש 20,000 ומשהו קמ"ר בים העמוק, אז מה כל כך כואב לקחת עוד כמה אלפי ק"מ ולהחליט שהם יהיו אזורים מוגנים והם יגנו גם על האזורים הרגישים.
אורי מקלב: לא 2 ק"מ אלא עשרות, כמה עשרות קילומטרים.
<יובל ארבל: יש 24,000 קמ"ר - - -
אורי מקלב: לקחת כמה עשרות אלפי ק"מ הגנה, התכוונת לכמה עשרות קילומטרים.
<יובל ארבל: אני התכוונתי שאם ייקחו כמה אחוזים ניכרים, נגיד 10% מתוך 24,000 זה יצא כ-2,400.
יעל כהן-פארן: רגע, נציג מהגנת הסביבה נמצא כאן?
<פרד ארזואן: כן.
<פרד ארזואן: אני פרד ארזואן, סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.
<דרור צוריאל: ד"ר דרור צוריאל, הביולוג הימי של המשרד.