GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אתם לא מקבלים את מה שיש בקהילה, אבל השאלה אם זה כן מגיע לקהילה, לרופא ההמשך.
<זאב פלדמן: האינפורמציה קיימת ואפשר מפה לצאת ולכאן אני מכוון.
<זאב פלדמן: אני עובד בבית חולים שיבא והשתתפתי בצוותים לתיאום והטמעת התיק הדיגיטלי וכו'.
<זאב פלדמן: יושב לידי ד"ר יחזקאלי שעובד, אני מניח, במערכת מחשבית אחרת בבית חולים אסף הרופא שהיא לא מדברת עם המערכת של שיבא.
<זאב פלדמן: הציגו לנו בהדסה מערכת שבונים ומשקיעים משאבים לשפר אותה וממציאים את הגלגל מחדש בכל נקודה בתוך המערכת.
<זאב פלדמן: יושב פה הרופא הראשי של מכבי, שאני בטוח שקופת החולים משקיעה הרבה משאבים בבניית תיק שיהיה מאובטח ושיהיה מצוין ויש לה מערכת הגנה מסייבר ויושבת במרחק לא גדול ממנה קופת חולים כללית, שיש לה מערכת כפולה ומכופלת והיא משקיעה את המאמצים - - -
אורי מקלב: משרד הבריאות מתערב בתהליכים האלה
<זאב פלדמן: רק עוד מילה.
<זאב פלדמן: היינו בוועדת העבודה והרווחה והבריאות בכנסת, דיברנו על תחרות בין הקופות וכו', אחד הדברים שלא מדברים עליהם כשיש תחרות זה דחיפת המערכת להוצאות.
<זאב פלדמן: מערכת שדב חנין הגדיר אותה כבדיאטה רצחנית, יש בזבוז משאבים על התחרות הזאת.
<זאב פלדמן: יש בתי חולים בארץ שהגיעו לפשיטת רגל בגלל התחרות הזאת.
<זאב פלדמן: המערכת כולה בגירעון של 4 מיליארד שקל בשנה, חלק מהדברים אפשר לחסוך ואפשר למנוע וזה התפקיד של משרד הבריאות.
<זאב פלדמן: אני שמח שהם עובדים.
<זאב פלדמן: הצד השני הוא כמובן אבטחת המידע.
<זאב פלדמן: אסור שהעובדה שאני אקבל בקלות את האינפורמציה בחדר המיון תאפשר למישהו שלא מטפל בחולה גם לקבל את האינפורמציה הזאת ולכן ההסתדרות הרפואית דואגת לזה ויש לה עמדה ברורה שתציג אותה ד"ר תמי קרני.
אורי מקלב: תודה, ד"ר זאב פלדמן.
אורי מקלב: משרד הבריאות, בחלק הזה שציין ד"ר פלדמן, על כפל פעולות או השקעות או משאבים, שבאמת כל מערכת עושה את זה לבד ואם אין משהו שיכולים, דברים ומוצרים שקיימים, לקחת אחד מהשני ולשאוב ולהשתמש בהם.
<שירה לב-עמי: אז אני חושבת שזאת בדיוק הראייה.
<שירה לב-עמי: התיק הרפואי הארגוני, הוא שייך לארגון, הוא משקף את התהליכים של הארגון, את הדרך שבה הארגון רוצה לעבוד ויש היגיון בזה שהוא מנוהל ברמה הארגונית.
<שירה לב-עמי: אני חושבת שאפשר לשאול ארגונים אחרים פה, הם לא היו רוצים שמשרד הבריאות ייקח וינהל להם את המערכות, אבל אנחנו בוודאי רואים את התפקיד שלנו לתת תשתיות לאומיות שמחברות בין הארגונים, רגישויות למשל זה מידע שנמצא בתוך רשת שיתוף מידע, בתוך אופק, והוא נגיש והוא נמצא בכל נקודת קצה.
<שירה לב-עמי: פרופ' נחמן אש לקח חלק בהקמה של התשתית הלאומית הזאת והוא יכול להעיד, גם קופות החולים מחוברות ותורמות לשם מידע.
<שירה לב-עמי: התפקיד שלנו זה באמת לאפשר את הגשרים, את הכבישים שמחברים בין ארגוני הבריאות.
<שירה לב-עמי: במקומות שבהם יש אפשרות לייצר תשתית לאומית ולחסוך כפילויות אנחנו עושים את זה, אנחנו לא רוצים להתערב בתוך תהליכים פנימיים, בתוך התפעול של איך מנהלים מחלקה בבית חולים ולתת לבתי החולים ולקופות החולים לעשות את זה בצורה שהיא הנכונה ביותר בעיניהם.
<שירה לב-עמי: למשל בדור הבא של מערכת אופק תהיה גם יכולת לראות את צילומי הדימות עצמם, את ה-MRI והסיטי בכל נקודה, לא משנה איפה הבדיקה נעשתה, זה יהיה נגיש גם בארגוני הבריאות האחרים.
אורי מקלב: אני גם מקדם בברכה קבוצת חיילים אורחים של חבר הכנסת עמר בר-לב, הם על אזרחי.
אורי מקלב: אם באתם לדיון הזה אז מעניין אתכם הדיונים על טכנולוגיה מתקדמת, אבל במשפט אחד, האם גם אנחנו מסונכרנים או הפעילות של משרד הבריאות גם מול מערכות הבריאות של הצבא.
<שירה לב-עמי: צה"ל שותפים ברשת שיתוף מידע ואנחנו רואים אותם בתור - - -
אורי מקלב: כן, ראיתי, היה גם הסמל שהיה ב - - -
<אליעזר רחמילביץ: שתי הערות קצרות.
<אליעזר רחמילביץ: קודם כל גם כן אני רוצה לברך, אני חושב שהיום זה כל כך ברור שנושא של העברת מידע בצורה יעילה בין כל המערכות זה חובה, זה דבר שצריך לעשות, ואני באמת מאוד מתרשם, אני גדלתי בדור אחר.
<אליעזר רחמילביץ: אבל רק מילה אחת, לא צריך לשכוח גם את הגורם האנושי.
<אליעזר רחמילביץ: אני שומע, חברים שלי יושבים במרפאת קופת חולים, חולה כל 5-10 דקות, 'כן, מה שמך?', 'כן, מה יש לך?
<אליעזר רחמילביץ: כאב ראש?', 'כן, כן, קח אופטלגין' והוא אפילו לא מסתכל עליו.
<אליעזר רחמילביץ: אין לו זמן, הכול הולך אל המחשב.
<אליעזר רחמילביץ: צריך לדעת שלפעמים המגע האנושי, עם כל הכבוד, כואב לך הראש, תדבר איתו שתי מילים, מסתבר שזה דבר שאתה יכול לפתור אותו.
<אליעזר רחמילביץ: אז אני אומר, בקטע של העברת מידע בין מוסדית, מה שאמרתם, אין ספק שזה דבר עצום, אבל לא לשכוח גם את הגורם האנושי.
אורי מקלב: משפט חשוב מאוד.
אורי מקלב: כשיגידו הימים של פעם ברפואה יגידו הימים של רחמילביץ.
<אליעזר רחמילביץ: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.
<אליעזר רחמילביץ: הסיפור הזה של מה שאמר השר ליצמן, personalized medicine, זה מושג מאוד פופולרי וצריך גם להבין אותו.
<אליעזר רחמילביץ: היתרון הגדול שלו היום הוא בעיקר בטיפול במחלות סרטן, מפני שהיום בסוגים שונים של סרטן, למשל במקצוע שלי, או במיאלומה, או בלוקמיה, יש היום חמש-שש תרופות חדשות לגמרי ואתה, עם כל הנתונים שבידך היום, עם המידע הגנטי ופה וזה באמת מנסה, זה כן אפשר לעשות, להתאים לחולה לפי המחלה הספציפית שלו את הפרוטוקול המתאים.
<אליעזר רחמילביץ: זה מה שקוראים personalized medicine וזה גם דבר מאוד מעניין שצורך הרבה משאבים, אבל כדאי גם להבין את המונח הזה.
אורי מקלב: תודה, תודה שהבעת את הדברים.
אורי מקלב: ד"ר תמי קרני.
<תמי קרני: אני ד"ר תמי קרני, אני יושבת ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל.
<תמי קרני: אני מברכת קודם כל את משרד הבריאות על העבודה המדהימה שהם עשו בקידום בריאות דיגיטלית ועדיין יושבים על המדוכה בשיתופים של האינפורמציה, הנאגרת בכמויות שלא ייאמנו כל יום במערכות הבריאות במדינת ישראל, איך אפשר לעשות בזה לא רק את השימוש לצורך הטיפול בחולה הספציפי שיושב מולנו, אלא גם להוציא מזה נתונים מחקריים, נתונים שיעזרו לרגולטור ונתונים כלכליים על מנת שנוכל לקדם את עולם הבריאות שלנו, ויש שם כמובן הרבה בעיות בשיתוף ובשימושים המשניים ומתי מותר ומתי אסור.
<תמי קרני: אני רוצה לחזור לשני סיפורים שעלו כאן.
<תמי קרני: האחד, הסיפור שהעלתה חברת הכנסת גרמן, ולספר לכם על תלונה שקיבלתי ללשכה לאתיקה, תלונה/בקשה.
<תמי קרני: כתבה לי חברת קיבוץ מבוגרת שהיא מבקשת ממני, כיושבת ראש הלשכה לאתיקה, להוציא הוראה לכל הרופאים, כאילו זה ביכולתי, שב-10 דקות, שיש לה רק 10 דקות לשבת עם הרופא שלה, היא רוצה שהרופא יסתכל עליה וידבר איתה וישמע ממנה את הסיפור הרפואי.
<תמי קרני: ניסיתי להסביר לה שב-10 הדקות האלה הוא צריך לקחת ממנה את הסיפור הרפואי, הוא צריך לבדוק אותה, הוא צריך להיכנס לתיק שלה, להסתכל על הנתונים שנאגרו שם כדי לדעת מה הבעיה, הוא גם צריך לחשוב קצת מה הבעיות הרפואיות - - -
אורי מקלב: לנסות לחפש את התרופה שקופת חולים כן מאשרת ומה שהיא לא מאשרת, זה גם לוקח לו, אפרופו פרופ' נחמן אש.
<תמי קרני: כן, להחליט איזה תרופות הוא רוצה כדי לאשש ולשלוח את אותן בדיקות, או לבקש הזמנה, להוציא לה מכתב מסכם ואת כל התרופות, כמו שיושב ראש הוועדה ציין.
אורי מקלב: יש לי הצעת ייעול, שבטפסים של קופת חולים שמעבירים, אנחנו כבר הולכים לעידן הביומטרי ותמונות בתעודות הזהות, שיחברו את התמונה של החולה, שיהיה לו את זה כשהוא מסתכל על המחשב.
אורי מקלב: שיראה משהו מהם, קצת.
<תמי קרני: שהוא לא יצטרך להזיז את העיניים להסתכל על החולה.
<תמי קרני: אז אמר השר קודם שבסך הכול זה רובוטים וזה נהדר, חלק מהרובוטים יכולים לעשות גם את עבודתי כרופאה, ככירורגית, רובוטים שיוכלו לנתח ומנתחים.
אורי מקלב: אנחנו ראינו פה ניתוחי מוח מסובכים שרובוט, המצאה ישראלית - - -
<תמי קרני: יוצא מן הכלל ואפשר להשתמש נהדר, אבל צריך לזכור תמיד שקיימת גם החמלה, אותה חמלה שהרופא צריך לתת היא קצת קשה מרחוק.
<תמי קרני: נושא אחר שאני רוצה לדבר עליו זה באמת אותו שיתוף, והדסה הציגו פה את עבודתם, אבל רוב קופות החולים ובתי החולים כבר יודעים היום לשלוח את התשובות לחולים שלהם ובית המשפט לא מזמן קבע שבית החולים רמב"ם נמצא רשלן, כי הם שלחו תשובה לחולה לביתו שבבדיקה, אינני זוכרת אם זה היה סיטי או פט-סיטי או MRI נמצא שהגידול שהיה לו בריאה הולך ומצטמק.
<תמי קרני: מבחינת הרופאים, כשאנחנו מסתכלים על זה זו תשובה מאוד טובה, אבל החולה באותו שלב הבין שהוא חולה בסרטן ותלה את עצמו ובית החולים נמצא רשלן בזה שהוא שלח לו את הבדיקה.
<תמי קרני: אז או שצריך לשנות חקיקה בנושאים האלה, או שצריך בכל זאת לשים זהירות בנושא הזה.
<תמי קרני: הלשכה לאתיקה ישבה על המדוכה, לבקשת הרופאים הרנטגנולוגים והרופאים שעובדים - - -
אורי מקלב: מי בכלל קובע היום אם לספר לחולה או לא.
<תמי קרני: לפי החוק במדינת ישראל ולפי האתיקה חייבים לספר את כל האמת בכל נושא, אלא מה?
<תמי קרני: מותר לחולה גם לא לרצות ואז אם הוא לא מעוניין יש ועדת אתיקה מטעם החוק, זה מוגדר בחוק זכויות החולה, שאנחנו מקימים אותה, ואז לא מעבירים את המידע.
<תמי קרני: כמובן שהרובוט מרחוק מעט מתקשה.
<תמי קרני: אז הלשכה לאתיקה של הר"י גם דאגה להוציא כבר בסוף 2014 כללי אתיקה להתנהגות מרחוק בכל אותה רפואה, שהרופאים משודלים אליה יום יום, לעסוק כמה שיותר בריפוי דרך המחשב, על מנת לחסוך את זמנם, אלא מה?
<תמי קרני: זה לא חוסך את זמנו של הרופא, זה מקשה על החולה, כי אין לו את הקשר האישי ואת החמלה וזה מוסיף לאפשרות שלנו לטעות.
<תמי קרני: אנחנו מזהירים את הרופאים לא להשתמש בעזרים האלה אם הם אינם בטוחים שהם יכולים לספק את הרפואה הטובה שהם - - -
אורי מקלב: בכלל נושא האתיקה הרפואית מאוד מרתק אותי, היינו יכולים להרחיב, אבל בזמן הקצר - - -
<תמי קרני: בכל הנושא האתי, גם כשאנחנו דנים ברפואה דיגיטלית, יש לזה המון - - -
אורי מקלב: אוקיי, אז אני רציתי פעם - - - אם היה לנו זמן לשאול אם יש חסמים אתיים, אבל אני כן פונה למשרד הבריאות ואני שואל האם הנושא הזה, עם ההרחבה והפיתוח והטכנולוגיה המתקדמת והפתוחה יותר, האם אין רגולציה אתית של מי יכול להסתכל גם בתוך הרפואה, לא מבחוץ.
אורי מקלב: אני לא מדבר על פריצה ועל סייבר, אנחנו מדברים בתוך המערכת הרפואית עצמה, כשהכול גלוי, האם כל רופא צריך, כל צוות רפואי, הכול גם פתוח בפניו?
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו לא מחלקים את זה לחלקים יותר פתוחים, פחות פתוחים, מידע כללי יותר.
אורי מקלב: אז אם זה נמצא אנחנו בהזדמנות נשמע, אני רק מעלה את זה עכשיו.
<תמי קרני: משרד הבריאות, בכבוד רב, אני מוכנה להעביר למשרד הבריאות.
<תמי קרני: הוא זימן אותנו, אנחנו יושבים בוועדה שכותבת גם את כללי האתיקה בשימוש ב - - -
אורי מקלב: זה שווה דיון, אבל אנחנו מחויבים בדיון הזה לתת לכל אחד קצת כדי שניתן טעימה מכל דבר, אנשים באמת נמצאים וזה מרתק וחשוב לנו לשמוע.
אורי מקלב: ד"ר ויקטוריה וישנבסקיה ואחרייך פרופ' נחמן אש.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני מזכירת איגוד רופאי העיניים, אני יושבת פה גם בשם ההסתדרות הרפואית.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רוצה רק להוסיף - - -
אורי מקלב: מזכ"לית או מזכירת איגוד?
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: מזכירת איגוד רופאי העיניים.
אורי מקלב: מזכ"לית, אני חושב שזה משהו אחר.
אורי מקלב: בימינו בכנסת בין מזכ"ל למזכיר יש הבדל גדול.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, רק לקחת את זה, להסיט את זה עוד צעד אחד הצידה.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: שוב, אני רוצה להחמיא לציור האוטופי ששירה בשם משרד הבריאות הציגה בפנינו, את בנית מגדלים נפלאים כשהבסיס שלהם, וזה הרופאים, הוא חסר מאוד.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אי אפשר להעמיד כאלה מגדלים גבוהים כשאין בסיס.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אמר כבוד השר, 11 שעות במיון, למה?
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: התשובה היא שאותו רופא, הוא גם מנתח והוא יורד מחדר הניתוח והוא גם נותן מענה למחלקה, שבה מאושפזים 30 ולפעמים 40 חולים, והוא גם נותן מענה לאותם החולים שהגיעו באותה דיסציפלינה לחדר המיון.
אורי מקלב: אז אני שואל למה הרופא צריך לעשות את כל הדברים האלה?
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: מכיוון ש - - -
אורי מקלב: אבל יכול להיות כוח עזר.
אורי מקלב: את הנתונים ודברים אחרים יכול להיות שצריך להכניס אנשים שיש להם את הידע, סוג של מזכירים רפואיים או מזכירות רפואיים, הרבה מאוד דברים הם צריכים - - - לא הכול רופא צריך לעשות.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני רוצה להגיד במפורש, לו לכל רופא הייתה מזכירה ולו היו מספיק תקנים של רופאים חלק גדול מהחסמים הבירוקרטיים שאתה בעצמך העלית, אמרת, כבוד היושב ראש, מדוע לקח שבועיים, אנחנו קידמנו את התור ל-MRI, מדוע לקח שבועיים לענות?
<קריאה: כי אין מספיק רופאים.
אורי מקלב: או שהרופא גם צריך לשבת ולהקליד את כל ה - - -
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: הרופא צריך לשבת - - - ובמקום - - -
אורי מקלב: סליחה, אני אתן לך.
אורי מקלב: כוח עזר הוא יותר זול ואפשר - - -
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: מצוין, אז תן לנו את האמצעים הטכנולוגיים להקליט את התשובות ושמישהו יקליד, ותיתן לנו כוח אדם.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: עכשיו, אם אנחנו בונים מגדלים כאלה מופלאים, והלוואי שהם אכן יתקיימו ומישהו יוכל לבנות אותם, צריך לתת להם את היסודות והיסוד הוא תמיד הרופא.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני חוזרת למה שאמרו כאן שני הקולגות שלי, זה לא רק החמלה, זה גם המישוש.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אני לא יכולה לבדוק את העיניים של החולה מתמונה בלבד, אני צריכה שהחולה יישב על מנורת הסדק, שאני אוכל להרחיב לו את האישונים ולבדוק אותו.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: עכשיו, מצד שני את אומרת שהחולה ייגש אל הדאטה בייס ויראה איזה טיפות מתאימות לו לעין אדומה.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: האינפורמציה היא אין סופית, התפקיד של הרופא כאן הוא להגיד לחולה מה רלוונטי למקרה הספציפי שלו מכיוון שאחרת כל פציינט לוקח בדיוק מה שלא מתאים לו ואם יש לו עין אדומה והוא לקח דקסמיצין ובמקרה היא אדומה מהרפס, הוא יגמור לעצמו את העין והוא יגיע למיון כשכבר לא נוכל להציל אותה.
אורי מקלב: זה ויכוח מקצועי ש - - - אבל במידה שאין על זה ויכוח מקצועי, השאלה היא מה הנגישות.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: לא, אז אני אומרת, אם משרד הבריאות רוצה להגיע לאופטימיזציה של התיק הדיגיטלי והאינפורמציה הדיגיטלית הוא צריך להתחיל מהיסוד.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: הוא צריך להוסיף תקנים לרופאים, הוא צריך להוסיף את האדמיניסטרציה המתאימה כדי שהרופאים יוכלו להתייעל בעבודה שלהם ולא להקליד בעצמם את כל מה שהם ראו, כי רק זה לוקח רבע שעה מתוך ה-10 דקות שיש לנו לבדוק חולה.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: אז אנחנו כל הזמן בדפיציט של 5 דקות ואנחנו כל הזמן רואים פחות חולים ממה שאנחנו רוצים לראות ו - - -
אורי מקלב: אין ספק, אני מקבל את זה - - -
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: - - - החולים האלה כי אין לנו זמן, אנחנו לא יכולים להסתכל להם בעיניים.
אורי מקלב: תודה על הדברים וגם מרגישים שזה נעשה מתוך הרגשה אישית ומשכנעת מתוך הלב.
<ויקטוריה וישנבסקיה-דאי: מהשטח.
אורי מקלב: כן, ואין לי ספק שיכול להיות שפיתוח טכנולוגיות שיגיע להתפתחות רחבה יותר צריך לעשות יחד עם תהליך ארגוני מחדש.
אורי מקלב: זה צריך להיות משולב, אם רוצים לעשות את האפקטיביות המקסימלית זה צריך להיות משולב עם עוד דברים, לייעל את המערכות האלה, ולא להטיל גם את זה על מערכות ואנשים שהם עושים - - - והנושא של תשובות שלוקחות זמן, זה צריך להיות - - - אבל מה אנחנו נלין כשאנחנו נמצאים היום בחדרי מיון ולראות איך זה נראה.
אורי מקלב: זה כבר לא שאלה של תורים, זה הרבה מעבר לכך, זה תמונות ועומסים שהם באמת פוגעים, אין לי ספק, גם ברפואה, כל רופא וכל אחות צריכים לתמרן בין המיטות.
אורי מקלב: זה הרבה יותר מהמסדרון, זה מחוץ למסדרון, בתוך המסדרון, במעברים.
אורי מקלב: בכל אופן במקומות שיצא לי במקרה לבקר, השר דיבר על כך והוא מודע לכך, לא שאין מודעות לזה, וצריך לדעת איך להתמודד עם זה.
אורי מקלב: פרופ' נחמן אש, ולאחריו משה שדה, המשנה למנהל במרכז הרפואי סורוקה.
אורי מקלב: בבקשה, לאחר מכן כללית.
<נחמן אש: שמי נחמן אש, אני ראש חטיבת הבריאות במכבי, רופא ראשי במכבי.
<נחמן אש: אני רוצה לברך קודם כל על הדיון ועל היוזמה לדיון והקדשת הזמן.
<נחמן אש: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב והעלאת המודעות לכל הנושא הזה והעלאת המודעות לחסמים השונים היא מאוד חשובה.
<נחמן אש: אנחנו במכבי כבר הרבה שנים, למעשה יש לנו דיגיטציה של המידע ואיסוף של המידע בתיק רפואי ממוחשב ואנחנו שותפים פעילים למה שעושה משרד הבריאות ואני מברך ההובלה המאוד חשובה של משרד הבריאות ואנחנו גם מנסים כל הזמן לחדש ולהוביל.
<נחמן אש: אני רוצה לתת דוגמה קטנה, כדי שנדע שהדברים גם קורים ולא רק מדברים על דברים באוויר.
<נחמן אש: אנחנו פיתחנו בדיקה שמבוססת על בדיקת דם פשוטה של ספירת דם שיכולה לזהות סיכון לסרטן המעי הגס, זה נקרא קולונסקו.
<נחמן אש: את הבדיקה פיתחנו יחד עם חברת היי טק, ישראלית כמובן, שעובדת בשיטות של ביג דאטה ואנחנו משתמשים בבדיקה הזאת.
<נחמן אש: אני יכול לציין היום כשנה של שימוש שזיהינו עשרות מקרים של או גידולים ממאירים או גידולים שפירים במעי הגס כתוצאה מהבדיקה הזאת של חולים שלא היו עושים את - - -
אורי מקלב: את הבדיקה.
אורי מקלב: זה צריך להיות משהו בינלאומי, אם זה נותנים במכבי.
אורי מקלב: אתם שומרים את זה רק לעצמכם או שאתם - - -
<נחמן אש: לא, ממש לא, זה פורסם גם בתקשורת וגם באמצעים השונים ואנחנו קוראים כמובן לכל מי שרוצה להשתמש בבדיקה הזו - - -
אורי מקלב: יש הרבה הרבה הרבה שלא עושים את הבדיקות האלה ואם יש את בדיקת הדם זה יכול לעשות מהפכה.
<נחמן אש: נכון, זה בדיוק נועד לאלה שלא עושים את הבדיקות, שמתקשים לעשות את הבדיקות המומלצות, ואנחנו עושים גם את הבדיקה הזאת.
<נחמן אש: אז זו רק דוגמה לאפשרויות שאפשר להגיע באמצעות שימוש במידע שאנחנו באמת רוצים מאוד לקדם.
אורי מקלב: פרופ' נחמן אש, מה שאתה אומר, האם זה גם למבוטחים?
אורי מקלב: האם הפיתוחים האלה שאתם מדברים, זה רק מידע פנימי בין רופאים לבין מרכזים או שגם המבוטח - - -
<נחמן אש: הרבה מאוד מידע עובר גם היום למבוטח - - -
אורי מקלב: אני רוצה לציין את זה, הנושא של תוצאות של בדיקות, יש בזה מהפך.
אורי מקלב: אין ספק, תוצאות בדיקות, כל אחד מרגיש את זה, כל אחד יודע את זה.
אורי מקלב: בזה יש מהפך, שם רואים באמת את הדיגיטציה באופן מופלא, בין במודעות אס.
אורי מקלב: אס, בין במודעות אחרות, לבית, למחשב, למייל, זה עולם אחר לגמרי היום.
<נחמן אש: יש גישה היום להרבה מאוד מידע ואנחנו שותפים להכרזות של משרד הבריאות, שמה שאפשר יהיה חשוף למטופל.
אורי מקלב: יש לכם בית חולים שלכם?
<נחמן אש: במכבי יש את אסותא.
אורי מקלב: אתם גם נמצאים בפיילוט?
אורי מקלב: הרי יש לכם 11 בתי חולים, שנמצאים בפיילוט שהתחלתם?
<קריאה: אין להם בית חולים כללי.
<נחמן אש: אסותא אשדוד, שייפתח השנה כבית חולים ציבורי.
<נחמן אש: אני רציתי להתייחס לנקודה הזאת ולתקן פה דברים שנאמרו, ברשת שיתוף המידע שמשרד הבריאות הוביל המידע מכל הקופות וכל בתי החולים עובר ומידע על מבוטחי מכבי מגיע לבית חולים שיבא ומגיע לבית חולים בילינסון.
<קריאה: הוא לא מגיע בדחיפה, הוא צריך - - -
אורי מקלב: צריך לשאוב אותו.
<נחמן אש: נכון, אתה צריך להיכנס.
<קריאה: וזה בעיה.
<נחמן אש: נכון, ולזה מה שייתן מענה זו המערכת הבאה, מערכת אית"ן, שזה יקפיץ לך את המידע לתוך התיק הרפואי, שאני מקווה שזה יקרה בקרוב.
<נחמן אש: זה בשלב מתקדם של פיתוח.
<נחמן אש: אז זה לא מובן מאליו, המערכת הזאת של שיתוף מידע ברמה הלאומית, זה לא קיים במקומות רבים.
<נחמן אש: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס ועלה פה, העניין של הרגולציה, שהיא מאוד חשובה, התפקיד של משרד הבריאות כמובן, גם לדחוף ולקדם את הנושאים האלה ואת העיסוק בנושאים הדיגיטליים, לדחוף את הארגונים לעסוק בזה וגם להגן על הפרט מפני חשיפת המידע וצריך למצוא איזון כזה שהוא גם שומר על הפרט, אבל גם מעודד את ה - - -
אורי מקלב: נכון, נגיש.
אורי מקלב: תודה, פרופ' נחמן אש.
אורי מקלב: משה שדה, בבקשה.
<משה שדה: שלום.
<משה שדה: אני גם מאוד מברך על עבודת הוועדה ועל ההתכנסות.
<משה שדה: אני אדבר כבית חולים סורוקה, אנחנו תחת הגג של הכללית, אנחנו חלק ממשפחת הכללית.
<משה שדה: אם היינו יושבים פה לפני עשר שנים אז באמת כל מה שהיינו מדברים היום זה היה נשמע כמו חלום, אבל מה שקרה בעשר השנים האחרונות זה שבעצם נכנסו מערכות תפעוליות לבתי החולים שנותנים לנו את כל הפלטפורמות לעשות את הדברים היפים שאני כבר אפרט, כמו ששמענו ממשרד הבריאות ומבתי חולים אחרים.
<משה שדה: קודם כל בעשור האחרון יש מהפכה שלמה בכל נושא הדימות, כל בתי החולים בישראל הכניסו את מערכת הפאקס שזה ארכוב של כל הדימות הדיגיטלית, אנחנו לא רואים כבר את השקפים האלה והצילומים, הכול דיגיטלי והכול בלחיצת כפתור וזה התחיל מזה שלכל בית חולים יש את המאגר שלו וזה התרחב מזה שהכללית הייתה חלוצה בנושא, שבעצם יש מאגר אחיד לכללית והיום בכל מקום ניתן לראות את צילומי הרנטגן, צילומי דימות, כל האולטרסאונד, כל הסיטי.
<משה שדה: כל ה-MRI, ממש כל האמצעים הדימותיים קיימים היום כבר בכל מאגר שלם שקוראים לו פאקס, לצד זה התקדם הנושא של תיק רפואי ממוחשב והיום בכל בית חולים יש תיק רפואי ממוחשב.
<משה שדה: מערכות תפעוליות כמו מערכות קבלת חולים אדמיניסטרטיביות מאוד מאוד התקדמו, במשרד הבריאות כבר התקדמו לפני 10-15 שנה עם מערכת נמ"ר.
<משה שדה: הכללית בימים אלה גם הולכת להתקדם לפלטפורמה של SAP ואז אנחנו נדבר על אותה פלטפורמה ברמה הארצית.
אורי מקלב: היא מעודכנת און ליין או שזה עובד בדיליי?
<משה שדה: בכללית יש כרגע מערכת אחרת, בטווח של שנתיים שלוש שנים אנחנו נראה מערכת אחידה לכל הארץ, בכל בתי החולים תהיה מערכת על אותה פלטפורמה של SAP.
<משה שדה: מערכת המעבדות עובדת היום על אותה פלטפורמה בכל בתי החולים של הכללית, שזה מערכת אוטולאב וככה התקדמנו ברמה התפעולית.
<משה שדה: ברגע שיש לנו את הפלטפורמות האלה, אז לדוגמה בסורוקה יחסית בצורה פשוטה התנענו את כל המהלך של אס.
<משה שדה: אמ.
<משה שדה: אס במיון.
<משה שדה: כל מי שמגיע למיון סורוקה, והיום 240,000 בשנה מגיעים למיון סורוקה, איך שהוא נכנס למיון הוא מקבל אס.
<משה שדה: אס שאנחנו יודעים שהוא שם, בכל רגע נתון הוא מקבל אס.
<משה שדה: אס למה הוא ממתין ומה משך זמן ההמתנה פחות או יותר.
<משה שדה: הפעלנו עכשיו לוגיקה במיון ילדים, שאנחנו יודעים לקחת את הממוצעים לפי אבחנות ואנחנו אומרים לו 'עכשיו נשלחה הדגימה למעבדה, זה ייקח שעה ו-10 דקות'.
אורי מקלב: אתם בודקים את עצמכם איך אתם - - -
<משה שדה: כל הזמן בודקים את עצמנו.
<משה שדה: המיון בסורוקה זה בכלל אתגר ענק ולכן אנחנו מכניסים את האמצעים הללו.
<משה שדה: בנוסף לזה אנחנו גם בודקים תהליכי עבודה.
<משה שדה: לדוגמה בלחיצת כפתור אנחנו יודעים איפה נמצאים מכשירי ההנשמה בבתי החולים בכל רגע נתון, גלויות זימון דיגיטליות שמתחילות.
<משה שדה: כל הנושא של מידע תומך החלטות, כל ערב כל הרופאים הבכירים בסורוקה, המנהלים, מקבלים לסמרטפון, לדוגמה אנשים שממתינים לשבר צוואר ירך, מי שנכנס עם אבחנה של שבר צוואר ירך אמור לעבור ניתוח תוך 48 שעות, אם לא, הוא בסכנת מוות.
<משה שדה: כולם מקבלים באדום 'שימו לב, יש אנשים שמתקרבים ל-48 שעות וטרם נותחו' בסמרטפון.
<משה שדה: ואז יש התערבות של ההנהלה ובאותו רגע מכניסים את המנותח ואיכשהו מצילים חיים, וככה יש סט של מדדים, גם מדדי איכות של משרד הבריאות ושל הכללית שאנחנו יודעים לשפר.
<משה שדה: אז בסך הכול אני חושב שאנחנו באמת בנקודה אחרת, חשוב מאוד להמשיך וחשוב מאוד, גם למה שנאמר פה, לשים דגש מאוד גדול על הנדסת אנוש.
<משה שדה: לא להכניס כל מערכת ואם זה נמשך יותר זמן במפגש מטפל-מטופל להזניח את זה, אלא כן להכניס מסכים אינטואיטיביים מאוד ידידותיים כדי שבאמת נגיע למצב של אופטימיזציה מלאה לכול.
אורי מקלב: איציק כוכב, אם תוכל להתמקד יותר בהגנת המידע.
<איציק כוכב: אני אשתדל, אף על פי שאני רוצה לייצג את כל מה שקורה בכללית במילה.
<איציק כוכב: שירותי בריאות כללית חרתה על דגלה, וזה אורח חיים, שירותי רפואה דיגיטליים.
<איציק כוכב: כפי שאתם יודעים, בשירותי בריאות כללית לרופא בקהילה יש שולחן עבודה, ממנו הוא יכול להגיע לכל מערכות המידע ולראות את כל המידע על המטופל.
<איציק כוכב: עכשיו אנחנו נכנסים לפרויקט של שולחן עבודה בבתי חולים, הרופא יוכל לראות הכול והוא יהיה נגיש.
<איציק כוכב: אנחנו עובדים בשני ערוצים, יש לנו הנגשת שירות דיגיטלי, רפואה דיגיטלית לרופא והנגשת שירות ורפואה דיגיטלית למטופל.
<איציק כוכב: אז המטופל למשל יכול לדבר עם רופא בלילה באמצעות שירותי רופא און ליין, גם רופא ילדים וגם רופא עור וגם רופא משפחה, שירות של וידיאו קונפרנס, והוא רואה את הרופא והרופא רואה אותו וזה שירות בלתי רגיל.
<איציק כוכב: אני כמובן מזכיר לכולכם שסוגיית טופס 17, שעלתה כאן על ידי שתי חברות כנסת, בשירותי בריאות כללית, עוד דקה אנחנו לא צריכים טופס 17, אלא יש הפניות ישירות בחלק מאחורי המערכות שלנו.
<איציק כוכב: זה כבר כמעט ברוב המקצועות אין טופס 17 ואנחנו די מתקדמים.
<איציק כוכב: אני כמובן מזכיר לכולם, והזכיר כאן משה, ואני עונה לך על שאלת הגנת הפרטיות, אנחנו החלטנו שסורוקה יהיה בית החולים הראשון בישראל שיהיה בית חולים מוגן סייבר ואנחנו נמצאים בפעילות מול מכון המחקר של אוניברסיטת באר שבע, אנחנו עושים עבודה רבה בעניין הזה.
אורי מקלב: איציק, איך אתם מתמודדים עם הנושא, עם יש לכם בקרה על זה, של שאיבת מידע פנימי.
<איציק כוכב: לי אצלי במשרד יש מערכת שקוראים לה מערכת בקרת משתמש, ואני עונה כאן למי ששאל, הגישה של מטפל למידע רפואי היא פונקציה של פרופיל העיסוק שלו ומקצועו.
<איציק כוכב: כלומר מי הרופא, איזה סניוריטי הוא וככה הוא רואה את הרזולוציה.
<איציק כוכב: ככה אנחנו מאפשרים לו רזולוציה.
<איציק כוכב: מנהל מחלקה רואה רזולוציה רחבה וסטודנט או סטז'ר יראה רזולוציה יותר צרה.
אורי מקלב: אתם עוקבים אחרי - - -
<איציק כוכב: ואנחנו מבצעים בקרת משתמש, לראות שלא במקרה מישהו נכנס למידע שהוא לא צריך להיכנס.
<איציק כוכב: זה מה שאנחנו עושים.
<איציק כוכב: אני רק רוצה לסיים ולומר שצריך לזכור, אנחנו טובים מאוד, המדינה טובה מאוד בהנגשת שירותים דיגיטליים, אבל צריך לזכור שאם אנחנו מעבירים אותו למטופל ייתכן מאוד שאצל המטופל זה יגיע למקום לא מאובטח ואני סבור שבאחריותנו להגיד למטופל אם זה מאובטח או לא ולהזהיר אותו, ואנחנו לא לגמרי שם.
<איציק כוכב: אני רוצה לסיים ולומר שבסוף בסוף בסוף מדובר בתקציבים.
<איציק כוכב: אפשר להיות מאוד מאוד מתקדם ובסוף זה תקציבים ואסור לשכוח את זה.
<איציק כוכב: תודה.
אורי מקלב: באמת הידע שלך, ראינו את זה בוועדה קודמת, בנושא סייבר ובנושא הגנת מידע, אז אין לי ספק שאתם יודעים הרבה להשקיע ולתת בנושא הזה.
אורי מקלב: יש לנו שלושה דוברים קצרים.
אורי מקלב: הראשון יהיה אבנר עורקבי, מארגון אהב"ה.
אורי מקלב: מזל טוב על נישואי הבת.
<אבנר עורקבי: אני רוצה לדבר שלפעמים נעשות טעויות בהקלדות.
<אבנר עורקבי: כשאתה מבקש מהרופא לשנות, עונים לי 'לא יכול'.
<אבנר עורקבי: אז אם אתה לא יכול - - -
אורי מקלב: זה טוב שהוא לא יכול, דרך אגב, אבל זה בעייתי.
<אבנר עורקבי: זה בעייתי, אז מה הוא עושה?
<אבנר עורקבי: הוא משנה את זה בעט.
<אבנר עורקבי: אז גם בפעם הבאה זה יגיע לך אותו דבר, אז זה לא משונה.
<אבנר עורקבי: גם אבחנות רפואיות, גם כל הדברים האלה, הוא לא יכול לשנות - - - למה אי אפשר לשנות את זה?
אורי מקלב: נקודה חשובה, אני רואה ששירה רשמה לך משהו בעניין הזה.
<אבנר עורקבי: אלה דברים קונקרטיים, במיוחד לאנשים בעלי צרכים מיוחדים וילדים בעלי צרכים מיוחדים, שבאים עם תסמונת אחרת וזה משתנה לתסמונת אחרת.
אורי מקלב: תודה, אבנר.
<קריאה: יש מנגנונים שאפשר לשנות.
<קריאה: אפשר בפנייה, יש ועדה שמחליטה על ה - - -
אורי מקלב: אז יכול להיות שזו עצלות שלא עושים את זה, אבנר, צריך ל - - - זה קיים בכל הקופות?
<קריאה: אני מעריך שכן.
<אילנה בניש: מורשית נגישות שירות.
<אילנה בניש: תודה על ההזמנה לדיון.
<אילנה בניש: שמי אילנה בניש, אני מורשית נגישת שירות, פעילה חברתית ומקצועית בתחום הנגישות, כאשר תחום ההתמחות שלי זה נגישות דיגיטלית.
<אילנה בניש: אני שומעת כאן על הרבה מאוד פרויקטים ולצערי לא שמעתי אף מילה בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות.
<אילנה בניש: אני אקצר ואומר שיש בארץ מעל ל-1,600,000 אנשים עם מוגבלות פיזית, חושית, מוטורית, קוגניטיבית, נפשית, ואם נוסיף להם עוד כ-1,000,000 קשישים ואנשים עם מוגבלות זמנית מכל מיני סיבות, אנחנו נגיע למספרים באמת מאוד גבוהים.