GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל סוסקינד: והצעה, לפני שהייתי סטרט-אפיסט בתחום האינטרנט הייתי לפני כן בתחום המים והאנרגיה המתחדשת, המשרד לאנרגיה, רשות המים, היו נותנים - - - וכמו שליאורה אמרה, אני מחזק את מה שליאורה אמרה, נדרשת פה חסות ממשלתית על היזמות ברמה המוניציפלית, ממש נדרשת חסות ממשלתית.
אורי מקלב: מה יכול להיות הסטרט-אפ עכשיו חוץ ממים ואנרגיה?
אורי מקלב: מה, לפי דעתך?
<יובל סוסקינד: אני אגיד לך מה קרה - - -
אורי מקלב: מה היום ההתעניינות של המדינות האלה?
אורי מקלב: תחבורה, אני עוד לא יודע אם אנחנו יכולים לתת להם את המענה.
<יובל סוסקינד: לא, דרך אגב, אף אחד לא מבקש כסף.
אורי מקלב: לא, מה אנחנו יכולים בפיתוחים שלנו, באיזה שטח היית אומר חוץ מהנושא של אנרגיה?
<יובל סוסקינד: תראה מה עשו במשרד האנרגיה.
<יובל סוסקינד: במשרד האנרגיה נתנו תמריצים לרשויות מקומיות - - -
אורי מקלב: באיזה עוד שטח?
אורי מקלב: יובל, הבנתי, אנרגיה וחשמל, אנחנו היינו חדשניים בזה ואנחנו גם - - -
<יובל סוסקינד: לא, אבל זו הזדמנות לפיילוטים.
<יובל סוסקינד: תגמלו רשויות מקומיות לקחת סיכון ולנסות משהו חדש, להריץ פיילוט.
<יובל סוסקינד: אני רוצה היום לבוא לעירייה, לרשות מקומית, להריץ פיילוט, דבר ראשון שאומרים לי זה 'מי בממשלה מסכים לעבוד איתך?
<יובל סוסקינד: ' ואז אני הולך למשרד ממשלתי ואומרים לי 'לא, לא עכשיו, לך תמצא עירייה'.
<יובל סוסקינד: כמו שרשות המים נתנה ליזם הישראלי - - -
אורי מקלב: חוץ מנושא המים, אם היית רואה שטח, בנושא בריאות, בנושא תרבות, בנושאים אחרים, כפי שהעלו פה, מה אתה חושב שתהיה ההתעניינות, אם אתה מרגיש שאתה מייצג את אלה שמתעניינים מחוץ לישראל.
אורי מקלב: איזה תחום התעניינות מאוד מאוד מעניין אותם?
<יובל סוסקינד: לא, בתחום של 'עיר חכמה' יש ים של טכנולוגיות פה בארץ, לא חסר, הם באים לפה לחפש את הפתרונות, אבל הם מחפשים לראות את היישום של הפתרונות בארץ.
אורי מקלב: תודה, יובל.
אורי מקלב: משה, יש לך שאלה, לליאורה, נכון?
<משה בר: היושב ראש, לא, זה לכולם.
<משה בר: אני משה בר, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.
<משה בר: כמו שאמרו ידידיי לפניי, הנכים לא מוזכרים בשום מקום ואחר כך מכים על חטא.
<משה בר: אם אנחנו שקופים, הנכים, יש בינינו אנשים שדי מבינים.
<משה בר: אנחנו פנינו לשלטון המקומי, פנינו לרשויות, לא רוצים להיעזר בנו, אחר כך נעשות עשרות טעויות ומכים על חטא, עשרות אלפי שקלים הולכים לטמיון.
<משה בר: אני רוצה לדעת, אנחנו, הנכים, חלק גדול מהעם, יש לנו גם את הנכים, גם את הקשישים, מדוע לא מתייעצים איתנו?
<משה בר: אנחנו לא דורשים על זה לא תשלום ולא כלום.
<אילנה בניש: סליחה, למה לא לדרוש על זה תשלום?
<אילנה בניש: זה לא רלוונטי.
<משה בר: אנחנו יכולים לעשות את זה ללא תשלום, לסייע, כדי שיהיה טוב לנכים בעיר.
אורי מקלב: הדברים יוצאים מן הלב, נקווה שגם ייכנסו ללב.
אורי מקלב: אתם על החשבון שלי, של מילות הסיכום שלי, אז ממש בקצרה.
<יניב אסס: אני פועל להקמת תכנית האצה ליזמות אורבנית.
<יניב אסס: אנחנו לא הזכרנו פה את כל ה- start up nation, אבל הדברים האלה מתחילים מהזרע שהיזם מגיע עם רעיון ועם תכנית חדשה בשיתוף עם העירייה.
<יניב אסס: אני רוצה לחזק את מה שיובל אמר, אחד הדברים הקריטיים כדי לחזק את החדשנות האורבנות זה באמת אפשרות לייצר פיילוטים.
<יניב אסס: כבוד היושב ראש, אני מבקש מטעם הקהילה שאותה אני מייצג את האפשרות להעלות את השיח הזה במפגשים הבאים.
<קרן גולן: אני יזמת ואני היום האנגרית של ארבעה סטרט-אפים.
<קרן גולן: אני יכולה להגיד שיש נתק מוחלט - - -
<קרן גולן: יש לנו שני סטרט-אפים בתחום התחבורה, סטרט-אפ בתחום הג'י פי אס וסטרט-אפ בתחום הנגישות, אנחנו עובדים מאוד מאוד צמוד היום לנגישות ישראל.
<קרן גולן: יש היום נתק מאוד מאוד גדול בין העולם המוניציפאלי, נקרא לו, לבין ה- start up nation, כמו הוא קרוי.
<קרן גולן: יש מידעים ויכולות במדינה שלא מיושמים בשום מקום בארץ, בווריאציות כאלה או אחרות, בוודאי ובוודאי שלא בעולם המוניציפלי וזה חבל.
<קרן גולן: חייבת להיות הדרך למצוא את הגשר בין שני העולמות, כי כמו שנאמר כאן, אנחנו יוצאים החוצה לעולם.
אורי מקלב: אני מקבל את מה שאת אומרת, אני רוצה להגיד גם ברמה של משפט הסיכום שלי - - -
<קרן גולן: אנחנו עושים במקומות אחרים בעולם, במקום ללכת ולראות באמת מה עושים בארצות הברית, מה עושים באירופה, יש לנו כאן בבית את כל הידע.
<קרן גולן: בצורה אינטגרטיבית ונכונה אנחנו מסוגלים לייצר כאן את הכול.
אורי מקלב: תודה, אני מודה לכל המשתתפים.
אורי מקלב: זו הייתה ישיבה ראשונה שככה פרסנו בקצה העומר את הדברים.
אורי מקלב: ראינו שיש לנו הרבה עבודה, יש על מה להרחיב בכל נושא שאתם העליתם, דברים מרתקים מאוד וחשובים ביותר.
אורי מקלב: היעד שלנו זה הממשלה ובישיבה הבאה, כשנתחיל עם תשובות הממשלה, גם ישראל דיגיטלית וכל מי שאנחנו מהממשלה לייצג וגם לאחר הדברים שנאמרו כאן ונפרסו פה, לפי דעתי בצורה מתומצתת אבל שנתנה לנו להבין לקראת מה אנחנו צריכים ומה אנחנו מחויבים.
אורי מקלב: אני אגע בתובנה אחת שכן יש לי בעניין הזה, אמנם חיים ביבס כרגע לא נמצא, אני גם מרגיש שהשלטון המקומי לא מספיק בשל, אני לא מדבר על כל יחידה בפני עצמה, אם זה עירייה כזו או רשות כזו, אני מדבר כרשויות מקומיות ביחד, איזה משהו שהם באמת יודעים בעצמם והם כבר שלמים עם עצמם והם כבר מסוכמים עם עצמם, איך לעשות את התמהיל הנכון, איך להתחיל לפעול, מה הם מצפים מהממשלה בעניין הזה.
אורי מקלב: כל הנושאים שאנחנו אמרנו, לא ליצור פערים מצד אחד, לשלב את כל סוגי האוכלוסיות, כל רמות הערים השונות שיש לנו כאן בארץ, ומה היעדים שהיינו רוצים להתחיל מהם.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לעשות שיעורי בית, גם השלטון המקומי, ודאי וודאי לממשלה.
אורי מקלב: בישיבות הבאות, אם ירצה ה', אנחנו נרחיב את היריעה ונראה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.
יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחרי יישום הממשלה את החלטות ועידת פריז.
יעל כהן-פארן: אנחנו כאן התכנסנו, באמת איזה שהוא שולחן עגול של גורמים שחלקם מקדמים וחלקם מתנגדים לאנרגיות רוח בישראל.
יעל כהן-פארן: לא מתנגדים, אבל חושבים שצריך לשים מגבלות ואנחנו באנו להתדיין בשביל להגיע, מבחינתי, להסכמות ולפשרות.
יעל כהן-פארן: אני מקווה שזה יקרה היום, אני לא צופה שבשעתיים נפתור את הכול, אבל המטרה היא לפתוח דיון בונה ופתוח ולא מתלהם.
יעל כהן-פארן: אני מצפה להקשבה של כל הצדדים וליצירת רוח חדשה, אני מקווה, באנרגיית הרוח.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להתחיל ולדבר על יעדי ישראל ויעדי המדינה בתחום האנרגיה המתחדשת.
יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שישראל מציבה יעדים ולא כל כך חזקה בלעמוד בהם.
יעל כהן-פארן: אני לא אחזור על ההיסטוריה, אבל היעד האחרון שהצבנו לעצמנו, 5% בשנת 2014, לא פגשנו אותו גם בשנת 2017 עדיין, אנחנו עדיין ב-2% ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת ועל כל החסמים אנחנו דנים כאן, גם בוועדה שלי, גם בוועדות נוספות.
יעל כהן-פארן: התחלנו לפתוח את החסמים בנושא אנרגיית השמש ואני מקווה שזה באמת יהיה עכשיו בכיוון של התפתחות משמעותית, יישום חשמל באנרגיית שמש על גגות.
יעל כהן-פארן: פתרנו את זה באמצעות חקיקה שפוטרת ממס ומחובת הדיווח לרשויות המס, שהיווה חסם מאוד משמעותי, חקיקה שאני באמת מאוד גאה בה ומודה כאן לכל השותפים שהיו מאוד מאוד מעורבים ביישום וקידום החקיקה גם מול רשות המסים במשרד האוצר, חקיקה שרק עברה לפני כחודש.
יעל כהן-פארן: אנחנו בדרך לחקיקה נוספת, אני מקווה, שתדון על גגות ותיישם פאנלים סולריים גם על גגות וקירות של בניינים גבוהים, גם זה בדרך.
יעל כהן-פארן: רק לפני יומיים, ב-16 בינואר, התכנסה רשות מקרקעי ישראל ואישרה סכום אחיד וסביר, עד כמה שאני מבינה, לדעת כל הגורמים העוסקים בדבר, לשומה על קרקע לצורך הקמת שדות סולריים ואני מברכת גם על כך וחייבת לציין את זה שגם הנושא של מכרזי הקרקע ומכרזי השדות הסולריים יוצאים לדרך, גם מבחינת רשות החשמל, גם מבחינת הקרקעות.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים בישראל על שלושה מקורות אנרגיה מתחדשת מרכזיים, קודם כל על שמש, על רוח ומעט ביומסה.
יעל כהן-פארן: מעט, כי הכמויות הקיימות בישראל מבחינת פוטנציאל הן לא מאוד רבות.
יעל כהן-פארן: בתחום שאנחנו דנים בו הבוקר, של אנרגיית הרוח, יש הרבה מאוד חסמים שמונעים התקדמות ועד היום אנחנו יודעים שיש 12 מגה וואט על הנייר, 6 מגה וואט אולי בפועל, ברמת הגולן, תקנו אותי אם טעיתי - - -
<קריאה: טעית בגדול, זה מאות אחוזים.
<קריאה: יש לנו 23 מגה ואט, עובדים ו - - -
יעל כהן-פארן: לא, אני מדברת על התחנות הישנות.
<קריאה: לא, אני מדבר - - -
יעל כהן-פארן: לא, אני דיברתי על הישנות.
יעל כהן-פארן: בסדר, רק לאחרונה, מאוד מאוד לאחרונה, נפתחו באמת חוות רוח חדשות, אבל ההתקדמות בתחום, כמו שידוע לכל היושבים כאן בחדר, היא איטית וזה אנדרסטייטמנט.
יעל כהן-פארן: היא מאוד מאוד זוחלת ואנחנו יודעים על הרבה מאוד חסמים ועכשיו אנחנו באים לשים על השולחן שחלק מהחסמים הם סביבתיים והם ויכוח על ההשפעות הסביבתיות של אותה טכנולוגיה, של טורבינות הרוח.
יעל כהן-פארן: בסך הכול מדובר כאן בטכנולוגיה של ייצור חשמל ירוק, לא מזהם, שאין בו פליטות מזהמים, שאין בו פליטות גזי חממה, אבל כמו שאנחנו יודעים, לכל טכנולוגיה יש השפעה סביבתית, כמובן גם לטכנולוגיית ייצור חשמל בפחם ובגז יש השפעה סביבתית מאוד ניכרת ובמקרה זה בעצם השאלה היא האם הוויכוח סביב הנושא הסביבתי מונע התקדמות ואיך אנחנו מתמודדים איתה.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים, נתחיל בסקירה קצרה של רשות החשמל, מה נעשה, איפה הדברים עומדים, על כמה מדובר מבחינת מכסות, איזה רישיונות כבר מוצו, מה בדרך.
יעל כהן-פארן: את הסקירה הזאת נקבל ממש עוד כמה שניות, אנחנו נדון בהשפעה והוויכוח שיש בהשפעה של הטורבינות וחוות הרוח על הטבע, וידברו כאן נציגי ארגוני הסביבה, אנחנו נשמע כמובן גם תגובות וננסה לראות איך מגיעים לאיזה שהן הסכמות, אם אפשר להגיע להסכמות והשפעות על המרחב האווירי והדרישות של צה"ל ונמצאים כאן נציגי משרד הביטחון שגם הם יביעו את עמדתם ואנחנו נתייחס לדברים והשפעות בריאותיות והשפעות אחרות שמשפיעות על חיי אנשים שגרים פשוט סמוך לטורבינות.
יעל כהן-פארן: היום יש כמה קולות ומתחילים יותר ויותר ומגיעות גם אליי פניות מהציבור לגבי חששות שיש, האם הם נכונים, האם הם מופרזים, על זה נדון.
יעל כהן-פארן: יש כאן שעתיים, הרבה מאוד נרשמו לדיון, אז אני אבקש מכולם לקצר ומי שמכיר אותי, עד היום בוועדות תמיד מרחנו את הזמן, היום כל אחד יקבל שלוש דקות ואני שמה סטופר.
יעל כהן-פארן: אז בבקשה, חוני, נתחיל איתך.
יעל כהן-פארן: חוני קבלו, רשות החשמל, ממונה אנרגיות מתחדשות.
<חוני קבלו: תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת פארן.
<חוני קבלו: אנרגיית רוח היא מקור אנרגיה מתחדשת המשמעותי ביותר בעולם אחרי אנרגיה הידרו אלקטרית, כ-500 ג'יגה ואט מותקנים ברחבי העולם.
<חוני קבלו: יש לה חשיבות במדינת ישראל בעיקר בהיבטים שונים, אבל היבט התמהיל הנדרש לצורך השגת יעדי הממשלה משום שאנרגיית רוח מייצרת בשעות שהן שעות הופכיות בחלקן לאנרגיית שמש ולכן ישנה חשיבות כדי שנוכל לייצר תמהיל אנרגיה מתחדשת שהוא תמהיל שרשת החשמל יכולה לספוג ולהכיל אותו, להכניס כמויות משמעותיות של אנרגיית רוח.
<חוני קבלו: המכסה שקבעה הממשלה במקור הייתה 800 ואט, כשני טרה ואט שעה, תוכנן להיות סדר גודל של 30% מהיעד הממשלתי של 10%, כלומר 3 מתוך 10% ל-2020.
<חוני קבלו: היום אני יכול לומר שאנחנו מקווים, בקצב ההתקדמות של הפרויקטים גם שנגיע לחצי מזה.
<חוני קבלו: המכסה הזאת הופחתה, הופחתו 70 מגה ואט מתוכה, מתוך 800 היא ירדה ל-730 בסוף 2014, חלק מהאנרגיה הזאת הוסטה לאנרגיית שמש.
יעל כהן-פארן: מכיוון שראו שזה לא מתקדם.
<חוני קבלו: בדיוק, מהסיבות האלה.
<חוני קבלו: במקור הייתה הצעה להפחית אפילו חלק גדול יותר.
<חוני קבלו: אני יכול לומר שרשות החשמל בזמנו חשבה שלא נכון להסיט חלק גדול מהמכסה הזאת, מהסיבות שהזכרתי.
<חוני קבלו: אגב, גם מסיבות נוספות.
<חוני קבלו: אם אנחנו מדברים פה גם על סיבות סביבתיות, אנרגיית רוח תופסת שטחי קרקע מועטים יותר, מאפשרת שימוש דואלי בקרקע ביחס לאנרגיית שמש, גם זה משהו שצריך להביא בחשבון.
<חוני קבלו: שלושה נושאים שאני רוצה להתעכב עליהם בוועדה הזאת, שהם נושאים שבשנים האחרונות הם משמעותיים כשמדברים על אנרגיית רוח.
<חוני קבלו: הנושא הראשון, ואני אתייחס אליו יחסית בקצרה משום שהוא נמצא בהליכים משפטיים, הוא נושא התעריף.
<חוני קבלו: רשות החשמל עדכנה את התעריף במהלך 2014-2015, בגין ירידה בעלויות הטורבינות ובגין שיפורים טכנולוגיים שחלו בתחום.
יעל כהן-פארן: מה התעריף?
יעל כהן-פארן: אתה יכול לציין?
<חוני קבלו: אני רק אשלים.
<חוני קבלו: הסיפור נמצא בהליכים משפטיים ורשות החשמל כרגע הגישה הצעה לשימוע, אנחנו נמצאים בהליך של שימוע שמעלה מעט את התעריף יחסית להפחתה.
<חוני קבלו: התעריף במדינת ישראל עדיין, צריך לציין את זה, הוא יחסית גבוה בהשוואה עולמית, בין 8.5 ל-9 יורו סנט לקילוואט שעה, ביחס לסדר גודל של 7.5 יורו סנט לקילוואט שעה ממוצע או חציון בעולם, אפילו פחות מזה.
<חוני קבלו: ברשותך, יותר מזה אני לא מעוניין להרחיב, משום שבאמת אנחנו נמצאים פה בהליך משפטי מקביל.
יעל כהן-פארן: לא, אבל מה התהליך?
<חוני קבלו: כרגע התעריף נמצא בשימוע ואנחנו מקווים שבשבועות הקרובים הוא יעלה להחלטה ויהפוך להחלטת רשות.
יעל כהן-פארן: אבל בשימוע יש מספרים?
<חוני קבלו: כן, ודאי, אמרתי, בין 8.5 ל-9 יורו סנט לקילוואט שעה, כתלוי בקונפיגורציות שונות, מצב שבו המתקן מחובר לרשת המתח העליון ומקים את תחנת משנה שלו.
יעל כהן-פארן: אבל כשאתה נוקב במספרים של יורו זה כדי להשוות לעולם?
<חוני קבלו: כן, בדיוק.
יעל כהן-פארן: אנחנו לא מזיזים את התעריף עם השינוי בערך היורו.
<חוני קבלו: הסיבה שאני נוקב, אל"ף, כדי להשוות לעולם, ובי"ת משום שמכירת טורבינות, חלקן הלא קטן - - -
יעל כהן-פארן: מרביתן ביורו עדיין.
<חוני קבלו: כן, חלק משמעותי מהעלות, כלומר היצרניות הגדולות.
<חוני קבלו: אנחנו היום מכירים ברשות החשמל כ-800 מגה ואט של פרויקטים מקודמים, 15, 16, 18 פרויקטים, תלוי איך סופרים, יש פרויקטים שנמצאים בפוליגנים קרובים ולכן אולי נכון לספור אותם כפרויקט אחד, אבל זה סדר הגודל.
<חוני קבלו: מתוכם רישיונות מותנים ניתנו, יש כ-10 רישיונות מותנים, 550 מגה ואט ואחרים נמצאים בהליכים סטטוטוריים שונים ו-21 מגה ואט הוקמו, פרויקט צירים גלבוע, וכמובן יש את הפרויקט הישן בתל עסניה של כ-6 מגה ואט.
<חוני קבלו: החסמים המשמעותיים שאנחנו רואים היום עבור פרויקטי רוח.
<חוני קבלו: ברמת הגולן בעיקר סוגיית משרד הביטחון והקשיים השונים שמעוררות טורבינות רוח בראיית משרד הביטחון, אני מניח שהיוזמים פה יוכלו להרחיב על זה יותר.
<חוני קבלו: בגליל ההתנגדות העיקרית היא התנגדות של גורמים סביבתיים שנובעת משיקולים שכולנו פה רואים במסמך שהונח על שולחן הוועדה, חשש מפגיעה בציפורים, חשש מפגיעה בטבע.
<חוני קבלו: אני חייב לומר שאני כמובן מבין את החשש הזה, אבל חשוב שהדיון בנושא הזה יתבצע מתוך ראייה מאוזנת בנושא הזה.
יעל כהן-פארן: תודה, חוני.
יעל כהן-פארן: זה נושא הדיון.
יעל כהן-פארן: אז אם אני מבינה נכון, 550 מגה ואט יש רישיונות מותנים?
<חוני קבלו: כן.
יעל כהן-פארן: זה אומר שזה עבר את התהליך הסטטוטורי או לקראת סיום ההליך הסטטוטורי?
<חוני קבלו: לא, לא אומר את זה.
יעל כהן-פארן: אז מה זה אומר?
<חוני קבלו: זה אומר שהם עמדו בתנאים לקבלת רישיון מותנה, אולי מינהל התכנון יוכל לפרט על כל אחד מהפרויקטים האלה.
יעל כהן-פארן: הם יציגו, בסדר גמור.
יעל כהן-פארן: והפרויקטים הנוספים בסדר גודל של כמה מאות מגה ואט?
<חוני קבלו: 250 מגה ואט, רובם ככולם בגליל.
יעל כהן-פארן: עוד 250 מגה ואט, זאת אומרת שכבר עוברים אפילו את ה-800.
<חוני קבלו: כן, 550 ועוד 250, בערך 800 מגה ואט.
<חוני קבלו: אגב, מחצית מה-800 בגליל, מחצית מה-800 בגולן.
יעל כהן-פארן: שאלה נוספת, ה-730 מגה ואט, שאלה המכסות, לאן הן הולכות לגדול לפי התכניות שקיימות במשרד האנרגיה?
<חוני קבלו: כמובן אני לא רוצה לדבר בשם משרד האנרגיה, אבל אני יודעת שיש כוונה או שיש מחשבות להגדיל את המכסה הזאת לקראת 2030, משום שהיעד הממשלתי גדל מעל לקילוואט.
יעל כהן-פארן: אבל אין עדיין החלטה בכמה זה יגדל?
<איתן פרנס: בתכנית העבודה זה מופיע פה.
יעל כהן-פארן: יובל, רק ממש לשאלה הזאת, יש תכנית לכמה זה יגדל?
<יובל זהר: הצהרת הכוונות הייתה שזה יוכפל, אבל זה לא הוחלט רשמית עדיין.
יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שהצטרף אלינו.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, באמת אני שמחה שהצטרפת.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת לפתוח את הדיון בתחום של ההתנגדויות הסביבתיות או הנימוקים מדוע אנחנו רוצים להיזהר.
יעל כהן-פארן: אני אפתח ואומר שכמובן אני באה מהצד הסביבתי של המפה ואני רואה כאן את המלחמות בין ירוק בהיר וירוק כהה שפוגעות בכולנו, שפוגעות גם בכך שאנחנו לא מצליחים לקדם אנרגיה מתחדשת כי לצד שמקדם אנרגיה שאינה מתחדשת מאוד קל להישען על המלחמות האלה ולהגיד טוב, זה לא קורה, זה לא יקרה, אני עכשיו מקים עוד תחנות בגז ובפחם, פחם אני מקווה שכבר לא, אבל באמצעים אחרים.
יעל כהן-פארן: , ומצד שני אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בטבע.
יעל כהן-פארן: אני אהיה איתכם מאוד מאוד כנה, אם משהו ייפגע פה אנחנו גם נכה על חטא.
יעל כהן-פארן: השאלה היא איך מוצאים את שביל הזהב, איך מכוונים לכך שהדברים יתקדמו כמו שצריך.
יעל כהן-פארן: אני מאוד מבקשת מנעם לידר, מרשות הטבע והגנים להציג את עמדתכם.
יעל כהן-פארן: בבקשה, נעם, ממש ארבע דקות.
<נעם לידר: בוקר טוב, תודה.
<נעם לידר: קודם כל עמדת רשות הטבע והגנים, כפי שגם אושרה במליאת רשות הטבע והגנים, היא שהרשות היא בעד אנרגיה מתחדשת, אבל צריכים לעשות את זה כאן בישראל בשום שכל, לאור הרגישות שאנחנו רואים, גם האקולוגית, גם הנופית, דרך אגב יש לנו נופי תרבות, שגם עליהם צריך לדבר.
<נעם לידר: בכל מקרה ישראל היא מקום שיש בו תנועה מאוד מאוד גדולה, היא מצירי הנדידה אולי הראשיים של העולם, אנחנו מזהים כאן נדידה מסיבית, גם של עופות דורסים, גם של עופות נדידה בלילה, אנחנו מזהים כאן הרבה מאוד מינים מקומיים שנמצאים בסכנת הכחדה.
<נעם לידר: למעשה מיפינו למעלה מ-60 מינים שנמצאים בסכנת הכחדה ורגישים לנושא של טורבינות רוח, בגלל צורת המעוף שלהם, בגלל מקום החיות שלהם.
<נעם לידר: בשנה האחרונה נכנסנו לתהליך מול מינהל התכנון, בצוות שניהל המשרד להגנת הסביבה, שנקרא 'צוות בעלי כנף' שבו ישבו נציגים, גם מרשות הטבע והגנים, גם מארגונים סביבתיים אחרים, כמו החברה להגנת הטבע, גם נציגים של היזמים והתכנית שאנחנו בנינו היא תכנית רב שלבית שמטרתה היא לגשת לנושא הזה בכל הזהירות ובכל הרגישות.
<נעם לידר: זו תכנית רב שלבית, היא מתחילה בשלב קדם תכנון, כלומר לפני השלב של מינהל התכנון, שבעצם אנחנו רוצים לייצר איזה שהיא מפה.
יעל כהן-פארן: אתם ייצרתם אותה או בתהליך של לייצר אותה?
<נעם לידר: אנחנו עכשיו בשלבים הסופיים של כל החבילה שאני תיכף אציג, להציג אותה למינהל התכנון בתקווה שהדבר הזה יתקבל כתהליך עבודה.
<נעם לידר: מדברים על מיפוי ראשוני, זה לא מיפוי סטטוטורי, זה לא מפת ניווט, אבל זו איזה שהיא מפה שאמורה לתת לכולם - - -
יעל כהן-פארן: רגישות.
<נעם לידר: כן, גם לציבור, גם ליזמים, לאן כדאי ללכת קודם בבחינה זהירה.
<נעם לידר: זה לא מוותר על שום שלב של בחינה, כפי שמוגדר בתמ"א או בדברים אחרים.
<נעם לידר: לאחר מכן בנינו סט של כלים למינהל התכנון שכוללים גם הגדרה של מה שנקרא ערכי סף, או ערכים מקסימליים, שבהם אנחנו חושבים שמעל זה הפגיעה תהיה משמעותית ואין דרך חזרה ממנה, יחד עם קריטריונים איך לשפוט את הסקרים ואת התסקירים שמוגשים לוועדה כחלק מהעבודה, וגם הצענו מנגנונים לניטור ולבקרה בשלב פוסט הקמה, על מנת לוודא שאנחנו כאן באמת לא עושים איזה שהיא טעות שאין חזרה ממנה, אלא רק אחרי 20 שנה.
<נעם לידר: כל התהליכים האלה מגובים בתהליכים שקורים בחוץ לארץ.
<נעם לידר: אני רק אספר שכרגע יש צוות משימה, task force, של האמנה לשימור מינים בנדידה.
<נעם לידר: אני חבר בצוות הזה, זה צוות עולמי, וכל המדינות שחתומות על האמנה הזאת, שגם היא אמנה של האו"ם, עכשיו בוחנים מחדש האם הכלים עד היום, ההנחיות שנתנו, מספיקים.
<נעם לידר: ומגלים פערים.
<נעם לידר: לדוגמה, איך עושים מפת רגישות כמו שצריך, איך נותנים ערכי סף, זה מושג שלחלק האנשים הוא טאבו היום.
יעל כהן-פארן: מה זה ערכי סף?
יעל כהן-פארן: למה אתה מתכוון?
<נעם לידר: ערכי סף, איזה שהוא מספר, כמה ציפורים - - -
יעל כהן-פארן: כמה ציפורים אתה מוכן שימותו.
<נעם לידר: כן.
<נעם לידר: רגע, בכבישים גם כן מתים, בבניינים גבוהים גם כן מתים, אנחנו מבינים את זה.
<נעם לידר: גם אנחנו רוצים אוויר נקי, זה לא שיש פה איזה שהיא סתירה, אבל אנחנו צריכים להבין שייתכן מאוד שהתרומה - - - כל התרומה של ישראל, דרך אגב, היא מבחינת פליטות זניחה לעומת התרומה של - - -
יעל כהן-פארן: כן, אבל זה תירוץ מצוין ללא לעשות כלום, שמשתמשים בו כבר הרבה מאוד שנים, מצד חברת החשמל.
<נעם לידר: לכן הטריק הוא איך בוחנים את זה, איך בכל זאת מכניסים את היד לתוך הצנצנת הזאת בידיעה שכל מי שמכניס את היד נעקץ.
<נעם לידר: בשנה האחרונה אנחנו באמת מבלים בהרבה ויכוחים, אבל התקדמנו מעניין של ויכוחי סרק לעניין של ויכוחים על תוכן.
<נעם לידר: אני חושב שזה ההישג.
יעל כהן-פארן: אתה יכול להגיד לוחות זמנים, מתי תוצג התכנית הזאת למינהל התכנון?
<נעם לידר: לדעתי הפגישה הבאה היא בתחילת פברואר ואנחנו נציג ואז אנחנו נקבל את ההערות, יש ביקורת, חלק מהאנשים כאן זה אנשים שנמצאים בוועדה, אנחנו נצטרך ללבן את זה ולהסכים ביחד מה הם הכלים ואיך מתפעלים אותם.
יעל כהן-פארן: מי מקבל את ההחלטה?
יעל כהן-פארן: באיזה ועדה מיוחדת של מינהל התכנון?
יעל כהן-פארן: אולי אני אעבור אליך, רן.
יעל כהן-פארן: סיימת, נעם?
<נעם לידר: כן, תודה רבה.
אלי בן-דהן: אפשר לשאול שאלה אחת?
יעל כהן-פארן: עוד רגע, תקבל את רשות הדיבור.
יעל כהן-פארן: בבקשה, רן דרסלר ממינהל התכנון, אם אתה יכול לפרט לאן זה הולך מבחינת מינהל התכנון.
<רן דרסלר: יש לנו צוות בין משרדי בראשות מינהל התכנון, חברים בו באמת גם הנציגים של הגופים הירוקים, גם הנציגים של משרדי הממשלה הרלוונטיים.
<רן דרסלר: המועד הקרוב לפגישה של הצוות הוא באמת בתחילת פברואר.
<רן דרסלר: הצוות דן בהצעה שרט"ג הציעה, לאופן של הבחינה של סקר בעלי כנף, איך מנתחים את זה, איך ניתן להעריך את זה, וגם מה שהזכיר נעם, גם הנושא של הניטור והפיקוח לאחר מכן, זה גם דברים שקשורים אחד בשני ואנחנו צריכים לייצר את אותו מנגנון שיבטיח את הבקרה גם בשלב ההקמה.
<רן דרסלר: הדיונים לא הסתיימו בנושא הזה, הצעת רט"ג כפי שהיא, יש עליה הערות, השגות, בעיקר מצד היזמים, אבל זה תהליך שאנחנו בהחלט מקדמים אותו בשאיפה להגיע בשיתוף פעולה עם כולם לאיזה שהוא מוצא מקובל.
<רן דרסלר: גם למשרד להגנת הסביבה פה יש חלק מאוד משמעותי ביצירה של המנגנון הזה, כי אנחנו רואים לנגד עינינו את המשרד להגנת הסביבה כמי שיוביל את הבקרה על הפעלה של טורבינות רוח.
יעל כהן-פארן: מה לגבי השינוי שהוחלט עליו יחסית לאחרונה, לגבי מתחמי נוף, תמ"א 35?
<רן דרסלר: השינוי המשמעותי הוא בתוספת של מכלולי נוף בתיקון אחד לתמ"א 31.
<רן דרסלר: זה בעצם השינוי.
<רן דרסלר: גם קודם לכן במכלולי נוף אסור היה להקים מתקני תשתית, רק קווי תשתית, אבל נוסף סעיף בתמ"א שמאפשר בתנאים מסוימים לאשר במכלולי נוף, במחוז צפון, שזו בעיקר הסביבה הרלוונטית לטורבינות רוח, בתנאים מסוימים אפשר להקים והתכניות מקודמות על פי הוראות אלה.
יעל כהן-פארן: אז השינוי היה הקלה מסוימת?
<רן דרסלר: יש פה שני צדדים.
<רן דרסלר: מצד אחד נוספו שטחים חדשים כמכלולי נוף, מצד שני ההוראה מאפשרת בתנאים מסוימים כן לאשר תכניות לטורבינות רוח.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, הייתה איזה שהיא עבודת מטה אצלכם, במינהל התכנון, או במשרד האנרגיה, שערכה מיפוי של הדברים הפוטנציאליים, היא קיימת והיא ניסיון למצוא שטחים, הייתה גם פעם ועדה בתחום הזה, בתחום הסולרי, ועכשיו יש איזה שהיא עבודת מטה למצוא שטחים.
יעל כהן-פארן: האם הם בעצם היום מוצלבים או יוצלבו עם שטחי הרגישות ויוצגו לציבור היזמים באמירה של 'תראו, אלה המפות, באזורי רגישות אלה יהיה יותר קשה לקדם ותתייחסו למפות האלה בשילוב שלהן'?
<רן דרסלר: האפשרות הזאת היא יותר עתידית, עדיין לא ראינו את מפת הרגישות.
יעל כהן-פארן: בפברואר תראו, אני מקווה.
<רן דרסלר: אני מקווה גם.
<רן דרסלר: בעתיד אפשר יהיה כמובן להצליב את זה, גם עם מיפוי הרוח שקיים היום, של השירות המטאורולוגי, יחד עם מפת הרגישות, יחד כמובן עם פרמטרים נוספים רלוונטיים, זה יותר לגבי תוספת לכיוון של 2030, אני מניח.
<רן דרסלר: נכון להיום יש לא מעט פרויקטים שמקודמים היום.
יעל כהן-פארן: שאין להם שום מפה להתייחס אליה.
<רן דרסלר: נכון.
יעל כהן-פארן: וכמה זמן הם בוועדות התכנון?
יעל כהן-פארן: יש לך איזה שהוא סדר גודל?
יעל כהן-פארן: תיכף נשאל גם את היזמים, אבל אני רוצה לראות אם אתה גם מאבחן שיש שם איזה שהיא התארכות.
<רן דרסלר: לא, התהליך הסטטוטורי קיים.
<רן דרסלר: רוב התכניות שמקודמות היום, אנחנו מדברים על למעלה מ-15 תכניות במחוז צפון, תכנית אחת במחוז דרום, 4 תכניות בוות"ל, רובם נמצאים בשלבים של עריכת תסקיר השפעה על הסביבה וסקר בעלי כנף, חלקם ממש בסוף.
<רן דרסלר: זה תהליך שלוקח זמן, זה לא המצאה ישראלית, זה תהליך שהוא גם לגיטימי נוכח מן הסתם השגות שנשמע כאן.
<רן דרסלר: סקר בעלי כנף מצריך תצפיות שדה במשך שנה, גם הניתוח שלו אורך זמן, גם ההערכה שלו על ידי הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה זה גם תהליך שלוקח זמן.
<רן דרסלר: בקרוב, בחודשים הקרובים, נתחיל לראות תכניות שמגיעות לדיון להפקדה וזה צומת מאוד מרכזי מבחינה סטטוטורית.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור גם לשמוע מי שמייצג, תיכף נשמע גם יזמים שבעצמם עוברים את התהליכים, אבל מי שמייצגים היום כנציגי חברות אנרגיה מתחדשת בישראל, איתן פרנס, איגוד אנרגיה ירוקה ואחריו גדי הראלי.
יעל כהן-פארן: שניכם, בבקשה, בקצרה.
<איתן פרנס: תודה, יעל.
<איתן פרנס: תודה על הישיבה החשובה הזאת וכל הנוכחים שהגיעו.
<איתן פרנס: אני חושב שבאמת יותר חשוב לשמוע פרויקטים שמתקדמים פה בשטח.
<איתן פרנס: אנחנו כארגון מסתכלים על התהליך הזה כבר כמה שנים ולצערי אין כאן שום בשורה, המדינה מתקשה מאוד לקדם אנרגיה מתחדשת בכלל וכאן, אולי בביקורת מסוימת, תורמים את תרומתם ארגוני הסביבה בצורה מכרעת כדי לעכב, לסרבל, לחבל, למעשה להשחיר את האנרגיה הירוקה, לא פחות מזה.
<איתן פרנס: אנחנו לא מדברים על תחום שהורג ציפורים בעולם, בצורה כזאת שזה הפך להיות סוג של הפחדה, מה שקורה כאן בישראל.
<איתן פרנס: אף חברה בעולם לא רוצה פרויקט שהורג ציפורים ואף חברה רצינית ומשמעותית, ואני לא צריך לתת כאן ציונים לחברות שנמצאות בישראל, אבל תדמיינו לכם שחברות שפועלות בארץ, יהיו להם פרויקטים שהורגים ציפורים.
<איתן פרנס: זה לא נכון, זו אגדה.
<איתן פרנס: בוא נשים דברים על השולחן.
<איתן פרנס: אף חברה ציבורית לא יכולה לספוג כתם כזה ובטח לא חברות חשמל בינלאומיות שפועלות בישראל, וזה לא קורה.
<איתן פרנס: יש לנו פה חשש ממשהו, מלא נודע, נכון, החשש מהלא נודע הזה, המדינה צריכה להשתתף בסיכון שלו ולנסות למצוא מנגנונים למזער אותו, אבל לא כצעקתה.
<איתן פרנס: אנחנו לא מגדלים פה ענף של חיסול ציפורים בישראל, צריך לשים את זה על השולחן.
יעל כהן-פארן: תודה, איתן.
יעל כהן-פארן: גדי הראלי, ראש איגוד אנרגיית הרוח בישראל, בבקשה.
<גדי הראלי: תודה, יעל.
<גדי הראלי: אני חושב שיש פה שני תהליכים מקבילים, יש תהליכים של בניית תשתית שלוקחת זמן, ובישראל, כמו שאנחנו כבר עדים לזה, אני עד לזה לאורך שנים, וזה לגיטימי, חבל שלא עשו את זה בעבר, אבל אין מה לבכות על חלב שנשפך ואני אשמח אם כל התהליכים האלה ימשיכו להתקדם.
<גדי הראלי: במקביל לזה צריך להבין שהכול מידתי.
<גדי הראלי: עם כל זה שאנחנו נתכנן גם 20 ג'יגה ואט לצורך העניין, ה-20 ג'יגה ואט לא יקומו מיד.
<גדי הראלי: לכן צריך לפעול במקביל, להקל ולא לעכב תהליכים באמתלה שיש עוד צוות שעוד מכין מפה, שעושה תהליכים וכיוצא בזה.
<גדי הראלי: אז אני מציע לקיים את זה בשני מסלולים נפרדים ואני חושב שאחת מהנקודות החשובות, ואני ער לזה יותר ויותר, אני התחלתי מהמודעות לזה ברחבי העולם וזה נכנס גם לכאן, הצורך ביצירת אהדה ציבורית לנושא, כי בינתיים מה שנעשה זה השחרה ציבורית ואני שומע יותר ויותר אנשים, מה שנקרא עמך, שאומר 'כן, אנרגיה ירוקה, אבל שמעתי על טורבינות רוח ש-', ואני גם מרצה בתחום ושמעתי סיפורים על עזים שמגדלות שני ראשים בעקבות קרבה לטורבינות רוח.