GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי בורוכוביץ: השוואת סמני דנ"א של מספר אחאים, ככל שהמספר גבוה יותר ככה הדיוק יהיה גבוה יותר וצריך שיתוף פעולה.
אורי מקלב: זה בדיקת דם רגילה.
<צבי בורוכוביץ: בדיקת דם פשוטה, אפילו צום לא צריך, כי אנחנו לוקחים דנ"א, בדיקה פשוטה מאוד.
<צבי בורוכוביץ: שתי כפיות של דם, בערך.
<צבי בורוכוביץ: כף אחת שטוחה.
<אבי ישראלי: אפשר רוק.
<צבי בורוכוביץ: אפשר גם רוק.
נורית קורן: אפשר גם רוק, אבל הדיוק של הרוק הוא גם - - -
<צבי בורוכוביץ: אותו דבר.
<אבנר פרחי: אפשר גם שיער מהורים שנפטרו?
<צבי בורוכוביץ: אפשר.
<צבי בורוכוביץ: תיאורטית כל דבר שאפשר להפיק ממנו דנ"א, אפשר גם עצמות, כמובן, עצמות זה דבר יותר נגיש אולי, באופן תיאורטי כרגע.
<צבי בורוכוביץ: כאשר כל הסמנים זהים שני נבדקים הם תאומים זהים, זה אותו אדם במקרה של זיהוי פלילי, כאשר חצי מהסמנים זהים וכו' וכו', אני רץ קדימה.
<צבי בורוכוביץ: הסוגיות שיש לדון עליהן, כמובן מדברים כאן על טריטוריה של משרד הבריאות, מישהו צריך לקבל החלטה מי הבעלים של מאגר כזה, מאיפה יבוא המימון, מי מחזיק אותו, איך הוא שומר על הפרטיות, חוק מידע גנטי מאוד ברור, מאוד מסייג - - -
אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ, זה יכול להתלבש על חוק המידע הגנטי הקיים ולהתאים אותו ספציפית עכשיו בשביל 'ילדי תימן' או שאנחנו צריכים ליצור פלטפורמה חדשה?
אורי מקלב: אפשר על מה שקיים, שאתם כבר דנתם, שחוקקו בשנת 2000, רק להוסיף את הנקודות - - -
<צבי בורוכוביץ: אולי אני אסיים ואז נראה כי יש עוד סוגיות שהחוק של מידע גנטי לא מתייחס אליהן בכלל, תיכף נדבר עליהן.
אורי מקלב: ותתייחס לחוק של הנדל, שאנחנו רוצים לאמץ אותו.
<צבי בורוכוביץ: מה תהליך ההסכמה מדעת.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו יודעים היום שחלק מהמקרים כשאנחנו באים לעשות פעולות רפואיות אנחנו נדרשים לחתום על טופס.
<צבי בורוכוביץ: כאן יצטרך להיות איזה שהוא תהליך הסכמה מדעת, זה לא רק החתימה על הנייר, 'אני מסכים ש-', אלא איזה שהוא תהליך של הסבר מקדים, של הבהרה של כל הסוגיות של הגופים שמבקשים לדעת.
<צבי בורוכוביץ: יש כאן שני חצים.
<צבי בורוכוביץ: החץ האחד, פנייה של ילדים מאומצים לכאורה, אני אומר לכאורה, כי כרגע זו שאלה, לבקש מהוריהם או מקרובי משפחתם, אבל גם פנייה הפוכה, שהיא אולי יותר שגורה כרגע, או יותר ברורה כרגע, של משפחות שמבקשות לדעת מי האח האובד שהנרטיב המשפחתי מדבר עליו.
אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ, אני רוצה להבין, הנקודה שאתה עכשיו מציין אותה, כמו שאני מבין את התפיסה, משפחות שהיה אצלם מקרה או חשש של ילד נחטף מבקשות עכשיו לתת למאגר בדיקות דם, שבתוך המאגר הזה יהיה את הדנ"א שלהם.
אורי מקלב: בהנחה, נניח שיש כאלה 10,000 דגימות דם שמציינות דנ"א, לאחר מכן בא מישהו שהוא חושב שהוא מאומץ, או שהוא יודע שהוא מאומץ, והוא רוצה לדעת מי האחים שלו.
אורי מקלב: אז הוא בא לאותו מאגר בתהליך משפטי או אחר והוא אומר 'זה הדנ"א שלי, בואו תמצאו לי, מתוך הדגימה שלי, למי אני תואם פה, לאיזה משפחה', ואז אני יכול לדעת ב-100%, כמו שאתה אומר.
אורי מקלב: זה התהליך שאנחנו חושבים שצריך ללכת עליו.
<צבי בורוכוביץ: ויכול להיות גם מצב הפוך, שמישהו יבוא ויגיד, 'אני רוצה לדעת, שמעתי שזאת משפחתי' - - -
אורי מקלב: לא, שהאחים באים ואומרים 'שמענו שיש ילד מאומץ ואנחנו רוצים - - -', אם הוא לא מביא את הנתונים שלו למאגר אף אחד לא יידע את זה.
<צבי בורוכוביץ: לא רק זה, אי אפשר לפנות אליו בכלל, אולי הוא לא יודע שהוא מאומץ בכלל.
אורי מקלב: אי אפשר לפנות אליו, אולי הוא לא יודע, הוא לא יכול לפנות.
אורי מקלב: היום החוק בכלל אוסר להגיד שמישהו מאומץ.
<צבי בורוכוביץ: לכן אמרתי, זה חייב שיתוף פעולה משני הצדדים האלה.
אורי מקלב: אם אני יודע נכון, אני לא רוצה, יש כאן אולי עורכי דין שיודעים יותר טוב, גם ילד מאומץ, שיודע שהוא מאומץ, אסור לבוא להגיד בציבור שהוא מאומץ, אסור לספר את הסיפור האישי שלו.
<צבי בורוכוביץ: ונאמר כאן שאין תיקי אימוץ, אז זה יהיה קשה מאוד למישהו לפתוח משהו שאין.
<רמי צוברי: לכן המאגר הזה חשוב.
אורי מקלב: יש משפחות שאומרות 'אנחנו רוצים', הם רוצים לתת ש'הדנ"א שלנו יהיה בתוך מאגר', בהנחה ובתקווה, יכול להיות שאחרי זה יעשו תעמולה ומותר לעשות תעמולה, 'אתם כאלה, בואו תיתנו, נדע ונעשה איחוד משפחות'.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על הכול באופן וולונטרי.
אורי מקלב: תתייחס במשפט אחד מה אמרת שצריך תיקון בחוק המאגר הגנטי הקיים.
<צבי בורוכוביץ: זה יגיע.
<צבי בורוכוביץ: מי הגורם המקצועי שמוסר את המידע?
<צבי בורוכוביץ: יש כאן מידע עדין, רגיש, שמירת פרטיות, תהליך ההסכמה מדעת בוצע, מי יהיה הגורם המשפטי המקצועי שימסור את המידע?
<צבי בורוכוביץ: מומחים לגנטיקה רפואית, במסגרת של ייעוץ גנטי, צוות מולטי דיסציפלינארי, שכולל רווחה, משפטן.
<צבי בורוכוביץ: אלה דברים שצריכים הסדרה, זה ברור.
<צבי בורוכוביץ: יש כאלה שטוענים שאולי גם כתוצאה מהבירור הגנטי הזה יעלו גם ממצאים אקראיים שמן הראוי לדעת עליהם למפרע, האם הם תורמים נזק או רווחה למי שמבקש לדעת.
<צבי בורוכוביץ: יש גם הרבה נושאים נוספים שעולים, נושאים אתיים, נושאים דתיים, נושאים חברתיים, כלכלה, ירושה, זכאות לאזרחות, חוק השבות, למי מגיע.
<צבי בורוכוביץ: יושב באוסטרליה מישהו שאומר 'מגיע לי חוק השבות כי' הורות, יש כאן עניין של אבהות, של ממזרות כמובן, מי הוא יהודי, עניין משפטי, מה ההיתכנות הדתית, הציבורית, הכלכלית, של בדיקת דנ"א של נפטרים, האם זה ישים?
אורי מקלב: אני מבקש שתתייחס לזה בהמשך.
אורי מקלב: אתה מעלה נקודות חשובות.
<צבי בורוכוביץ: אני רוצה לסיים בדבריו של הרב יובל שרלו, הוא חבר בוועדת הלסינקי העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם וגם בוועדה לאתיקה ברפואה.
<צבי בורוכוביץ: בשתי הוועדות האלה הוא חבר, נבצר ממנו להיות כאן והוא ביקש ממני שאני אציג את דעתו.
<צבי בורוכוביץ: אני לא אקריא את כל ראשי הפרקים, הוא חושב שזה חשוב לאפשר את האיתור של אותם נערים או ילדים או אנשים עלומים.
<צבי בורוכוביץ: הוא שואל האם יש להשתמש בצורך הזה בביצוע של בדיקות גנטיות והוא מבחין בין שתי שאלות, שאלה של הקמת מאגר, הוא טוען שיש להתנגד לו לחלוטין, בין שאלת הנגישות לאבחון גנטי לפונים יחידים המבקשים זאת.
<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת במקום להקים מאגר, לאפשר לאנשים פרטניים שמבקשים לעשות פעולה כזאת, לאפשר להם, אבל לא מאגר כזה כללי.
אורי מקלב: אבל מאגר של אנשים שלא קשורים, איך יידעו?
<רמי צוברי: זה לא ישים.
<צבי בורוכוביץ: אני לא - - -
אורי מקלב: אולי הוא התכוון לאלה שפונים, שוודאי שלא להכריח, אבל המאגר צריך להיות - - -
נורית קורן: זה ברור שמי שרוצה, אבל אין - - -
<צבי בורוכוביץ: לשאלה הזו יש כאן היבטים רבים, מדעיים, הלכתיים, אנושיים וחוקיים ועוד מגוון משמעויות.
<צבי בורוכוביץ: אלה ראשי הפרקים, כמו שהוא מציג.
<צבי בורוכוביץ: העיקרון האתי הראשוני לכל שימוש במידע רפואי הוא שהטיפול, כולל הבדיקות השונות, ייעשו אך ורק לטובת המטופל.
<צבי בורוכוביץ: שימוש במחקר גנטי כדי לזהות מעמד אישי ומשפחתי הוא סטייה חמורה מעיקרון זה, כלל לא ברור שהוא לטובת המטופל במישור האישי ומעבר לכך הוא פותח פתחים רבים לשימוש במידע גנטי למטרות אחרות לחלוטין מאשר טובת המטופל.
<צבי בורוכוביץ: זו הסיבה העיקרית שבעטיה יש להתנגד להקמת מאגר.
אורי מקלב: יש לנו גם את הרב שיינפלד, כך שנוכל - - -
<צבי בורוכוביץ: לגבי הנגשה פרטנית למבקשים, זו דילמה קשה יותר.
<צבי בורוכוביץ: הרבנות הראשית לישראל, כמו גם פוסקים רבים, לדבריו, נאבקו כדי שלא יעשו בדיקות גנטיות לצורך בירור מעמד אישי, כגון ממזרות וכדומה.
<קריאה: כדי לשלול ממזרות, אבל זה לא הסיפור.
<צבי בורוכוביץ: ומשפט סיום.
<צבי בורוכוביץ: 'על כן המלצתי היא', הוא רואה חשיבות לתת את האפשרות הזאת להימנע מלהקים מאגר גנטי, לאפשר בדיקה פרטנית של כל המשמעויות - - -
<צבי בורוכוביץ: עם הסכמה מדעת פרטנית - - -
אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ, בעצם הוא בעד סעיף 2 שלו, אבל אנחנו מדברים על סעיף 1 בהכרח.
אורי מקלב: חבר הכנסת יואב בן צור מבקש לפני שהרב מדבר, כדי שהרב יוכל להתייחס לדברים.
אורי מקלב: הוא גם שאל אותי לפני הוועדה אם יש סמכות הלכתית שתדון בעניין הזה.
יואב בן צור: אדוני היושב ראש, בראש ובראשונה, ברכותיי על עצם קיום הדיון.
יואב בן צור: ההחלטה שתצא אחר כך זו החלטה שצריך עוד לדון בה, אין ספק שיש לה הרבה היבטים הלכתיים בעייתיים שצריך לדעת איך לפתור אותם.
אורי מקלב: ציבוריים גם כן.
יואב בן צור: ציבוריים וכו'.
יואב בן צור: אני רק רוצה לומר שהנושא הוא כל כך חשוב.
יואב בן צור: ביום שישי התקשר אליי יהודי שעד לא מזמן היה סגן ראש המועצה האזורית מטה יהודה, יהודי יוצא כורדיסטן, שסיפר שאחיו שנולד ב-1949 הרגיש לא טוב ואמו לקחה אותו לבית חולים בחיפה, לאחר מכן נאמר לה שהילד מת, הוא נעלם ועד היום לא נודע מקום קבורתו.
יואב בן צור: יש לילד הזה מספר זהות, הוא רשום עדיין בפנקס הבוחרים של היישוב שבו הם גרים, מושב זכריה, ומגיעים אליו כרטיסי בוחר כל פעם וכל הדברים האחרים כמו צו גיוס וכו'.
יואב בן צור: זה רק מחריף את המציאות שדיברנו עליה, אבל שוב, הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים פה היום, וזה המאגר הגנטי, צריך ללכת איתו צעד קדימה ושני צעדים אחורה בזהירות מרובה.
יואב בן צור: אני חושב שוודאי שאי אפשר להכריח את אף אחד, אלא את מי שירצה, אבל בוודאי וחזקה ושומה על הרב שיינפלד, שהוא מומחה גדול בנושאים הללו, שיידע להבהיר לנו את ההיבטים ההלכתיים והבעייתיות שיכולה להיווצר מכל הדברים הללו.
אורי מקלב: חבר הכנסת בן צור, דווקא בשבת אני סיפרתי את הצד השני של המטבע, כפי שהיטבת לספר זאת בוועדה שהייתה בוועדת חוקה, והסיפור הוא על הדוד שלך.
אורי מקלב: אתה רוצה להגיד את זה ממש בקצרה?
אורי מקלב: אולי לא כולם שמעו את זה, אז אני אגיד את זה, הצד השני של המטבע, עוד צד למטבע.
אורי מקלב: הבן דוד שלך, כשהגיע בתהליך מסוים לבת שלו, ההורים נפגשו איתה, היא מאומצת אצל זוג רופאים בחיפה והיא לא הייתה מעוניינת להיפגש איתם, ובסופו של דבר לאחר לחצים היא נפגשה איתם עשר דקות והיא אמרה להם 'אני לא רוצה יותר להמשיך את הקשר.
אורי מקלב: טוב לי בעניין הזה, כל המשך של קשר יהרוס לי את המשפחה כיום'.
אורי מקלב: הם ידעו שיש להם ובזה זה נגמר.
יואב בן צור: צריך לכבד גם דבר כזה.
אורי מקלב: אז אנחנו יודעים שגם כאלה שיודעים וגם כאלה שהגיעו, הם לא רצו להמשיך את השלב הזה בגלל המשפחה שהקימו ובגלל כל סיבה - - -
<אבנר פרחי: מסתבר שאתה חבר הכנסת היחיד שלא חטפו לו משהו.
אורי מקלב: לא, אני מזדהה עם העניין הזה מאוד מאוד חזק ואני מבין את הרגשות כאן, רק אני אומר שיש גם צד שני, ולא אני סיפרתי, אלא חבר הכנסת בן צור סיפר על בת הדודה שלו, עם כל התהליך.
אורי מקלב: כך שאנחנו יודעים שיש גם צד שני.
אורי מקלב: אני לא נתתי לך מספיק, אבל אנחנו צריכים את ההתייחסות שלך להמשך, פרופ' בורוכוביץ, אז לכן אתה איתנו עדיין.
אורי מקלב: הרב אברהם שיינפלד, ראש אבות בתי הדין, שיש לך גם רקע ארוך בעניין הזה, אתה לא פעם ראשונה בעניין הזה.
<ענת לוי: הוא גם השתתף בדיוני הוועדה למידע גנטי.
אורי מקלב: אז יש לך גם ידע רב בעניין הזה.
<אברהם שיינפלד: כן, ברשות היושב ראש, הקהל הנכבד, הנוכחים.
<אברהם שיינפלד: אני לא אאריך, רק שלוש נקודות מבחינת ההיבט ההלכתי.
<אברהם שיינפלד: ראשית, מבחינת ההלכה, יש משמעות חיובית רבה לידיעה של הורהו של אדם.
<אברהם שיינפלד: עד כדי כך הרמב"ם פוסק להלכה, כהן שלא יודע, שאנחנו לא יודעים מי אביו בוודאות, אף על פי שאנחנו יודעים שאבא שלו כהן, כלומר יש לנו ספק האם אביו הוא ראובן או שמעון, שניהם כוהנים, אין לנו ספק אחר, רק אנחנו לא יודעים בוודאות מי אביו, לא יכול לעבוד בבית המקדש.
<אברהם שיינפלד: משמעות חריפה מאוד, כלומר חשוב הייחוס של האדם, שאדם יידע מי אביו הביולוגי.
<אברהם שיינפלד: יש לזה משקל כבד.
<אברהם שיינפלד: דבר שני, על פי ההלכה, ברמת הוודאות של הבדיקות שנעשות היום, יש משקל הלכתי רב לתוצאות הבדיקה, הן לאישור אבהות, הן לשלילת אבהות, כלומר התוצאות מחייבות על פי ההלכה.
<אברהם שיינפלד: נכון שלפעמים אנחנו נמנעים מלעשות בדיקה כדי לא להיקלע למצב כזה שהתוצאה תחייב אותנו למסקנות, אבל כשיש לנו את הבדיקות, הן מחייבות על פי ההלכה והמשמעות שלהן היא מאוד חריפה.
<אברהם שיינפלד: אז אם אתם שואלים אם אפשר יהיה להיעזר בתוצאות, ודאי שאפשר יהיה להיעזר בתוצאות לקביעת קשרי משפחה ואבהות.
<אברהם שיינפלד: אנחנו נעזרנו - - -
אורי מקלב: זאת אומרת התוצאה של הבדיקה נותנת את האסמכתא.
אורי מקלב: זאת אומרת ההלכה מתבססת על תוצאות הבדיקות.
<אברהם שיינפלד: אנחנו נעזרנו גם, בעקבות חוק מידע גנטי, לקביעת קשרי משפחה בנושא של בירורי יהדות.
<אברהם שיינפלד: כשאדם בא ואמר 'אני יהודי' ולא היו לו מסמכים כראוי, אבל היה לו קרוב בארץ, בן דוד, הוא אומר 'זה בן דוד שלי', אמרנו, אין בעיה, אם שניכם מסכימים לעשות את הבדיקה, תעשו את הבדיקה, אין פה חשש ממזרות, אין פה שום דבר, השאלה אם אתה קרוב שלו או לא קרוב שלו ועל סמך בדיקות כאלה קבענו ואישרנו או שללנו יהדות.
<אברהם שיינפלד: כלומר שיש בהחלט משמעות לבדיקות הגנטיות על פי ההלכה.
<אברהם שיינפלד: נכון, עלולים להיות מצבים שהבדיקות אחרי שנעשו, והן קיימות, עלולות להביא למצב של פסולי חיתון ולכן נקבע בחוק מידע גנטי שכאשר יש חשש לממזרות או לפסול חיתון יש לקבל את חוות דעת נשיא בית הדין הגדול.
<אברהם שיינפלד: נדמה לי שעד היום נשיא בית הדין גדול נתן כמה אלפים, אולי 10,000, חוות דעת בפניות שבתי המשפט פנו.
<אברהם שיינפלד: חלקם אישרו, חלקם אמרו שלא ראוי לעשות את הבדיקה.
<אברהם שיינפלד: על כל פנים, המנגנון עובד ויש פנייה מסודרת של בתי המשפט לנשיא בית הדין הגדול, חוות הדעת של נשיא בית הדין הגדול הולכת ליועץ המשפטי לממשלה וכך זה עובד לשביעות רצון כל הצדדים.
<אברהם שיינפלד: ולכן גם בהקמת מאגר מידע, השתתפתי פה בישיבות הוועדה, בהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית להקמת מאגר מידע גנטי, בעיקר בנושאים רפואיים, גם שם עלתה השאלה הזאת, שעלולים להיווצר מצבים של חשש פסולי חיתון, וגם שם נקבע מנגנון, כמו בחוק מידע גנטי, שתתקבל חוות דעת של נשיא בית הדין הגדול.
<אברהם שיינפלד: לכן אני חושב שמבחינת בתי הדין יש לברך על הקמת מאגר כזה, הוא יכול להביא תועלת, יש בו משמעות חיובית, אבל יחד עם זה לסייג שמקרים - - -
אורי מקלב: עם חוות הדעת.
אורי מקלב: זאת אומרת אם יאמצו את - - -
<אברהם שיינפלד: בכפוף לאישור נשיא בית הדין הגדול, שניתן לבצע את הבדיקה ללא חשש פסול חיתון שייקבע.
אורי מקלב: במידה שנאשר את אותו סעיף, לפי עמדת הרב אפשר.
<אברהם שיינפלד: רק עוד הערה קצרה, למה שסיים היושב ראש בסוף.
<אברהם שיינפלד: ישבתי בהרבה תיקים שהיינו צריכים לאשר נישואין למאומץ.
<אברהם שיינפלד: כלומר אדם שיודעים שהוא מאומץ צריך לקבל אישור שהוא יכול להתחתן ואין בו חשש - - - במקרים כאלה הפרוצדורה שהיו נפגשים עם ההורה הביולוגי, עם האמא, היינו מדברים איתה, כמובן הכול בחיסיון, והיינו מקבלים ממנה פרטים.
<אברהם שיינפלד: כמעט בכל המקרים האמא הייתה מבקשת להיפגש עם הילד.
<אברהם שיינפלד: אנחנו ידענו מי הילד, כי הוא הופיע קודם, לא ביחד איתה.
<אברהם שיינפלד: בכל המקרים שהיו אצלי המאומצים לא רצו לפגוש את ההורים הביולוגים.
<אברהם שיינפלד: כמו שאמר היושב ראש, הם אומרים 'אני חי במשפחה, אני מרוצה במשפחה נוח לי שם, אני לא רוצה לפגוע בהורים האלה, טוב לי ככה'.
<רמי צוברי: הכרת הטוב.
<אברהם שיינפלד: גם הכרת הטוב, נכון, 'טוב לי המצב הזה, אני לא רוצה לפתוח את ה - - -
אורי מקלב: לא רק טוב לו, הוא חושש גם מהתפתחות - - -
<אברהם שיינפלד: יכול להיות.
אורי מקלב: אבל יש כאן
אורי מקלב: הבדל - - -
<אברהם שיינפלד: זה נתון שאני אומר אותו עובדתית.
אורי מקלב: מאוד חשוב, הדברים של הרב הם דברים - - -
יואב בן צור: אתה מדבר על ילדים שלא ראו את ההורים הביולוגיים שלהם בכלל, לא הכירו אותם.
<אברהם שיינפלד: אני מדבר על תיקי אימוץ שנמסרו לי.
יואב בן צור: רגילים.
<אברהם שיינפלד: נמסרו לאימוץ, מכל מיני סיבות.
יואב בן צור: זה לא המקרה הזה.
אורי מקלב: יש עוד שאלה, ברשות הרב, אם אפשר לשאול אותו.
אורי מקלב: איך בתי הדין התמודדו, אם היה קיים דבר כזה שילדים אומצו שלא בידיעת ההורים ובאו להתחתן, לבתי הדין הייתה אפשרות - - - אם יש תיקי אימוץ מסודרים יש להניח שלא - - -
<אברהם שיינפלד: הפרוצדורה היא שלרושמי הנישואין, רבני ערים שהם גם רושמי נישואין, הייתה אפשרות לעיין בתיק האימוץ.
<אברהם שיינפלד: אם הם ביקשו לעיין בתיק היו מביאים להם את התיק והיו מעיינים ואז לפי הנתונים של כל תיק ותיק הם היו צריכים להחליט האם יש חשש בילד הזה, במאומץ, או לא.
אורי מקלב: אם אני משקף את מה שהרב אומר, אם לילדי תימן האלה, יש להם תיקי אימוץ, אז יש להניח שגם ידעו - - -
יואב בן צור: אם יש תיקי אימוץ.
אורי מקלב: אם יש תיקי אימוץ.
יואב בן צור: יש מחברות שרשמו אלה שמסרו את הילדים, אולי.
יואב בן צור: עשו תיעוד כזה.
נורית קורן: יכול להיות שפברקו תיקי אימוץ, אבל השאלה מה קרה - - -
<אברהם שיינפלד: בוודאי שכל אחד מהילדים הללו המאומצים שהתחתן ברבנות פה בארץ, הנושא שלו נבדק על ידי רושם הנישואים או בית דין, נבדק ואושר ואז אין עליו את החשש הזה.
<רמי צוברי: יש סעיף בחוק שמאפשר את זה במפורש.
אורי מקלב: אני מאוד רוצה להודות לרב על הדברים.
נורית קורן: רק עוד שאלה.
נורית קורן: האם אתה יודע שגם רבנים ספרדים בדיוק מסכימים על אותה הלכה ואין שום בעיה?
נורית קורן: אין חילוקי דעות?
<אברהם שיינפלד: אני עבדתי במשך שנתיים וחצי עם נשיא בית הדין הגדול הנוכחי, הרב יצחק יוסף, עבדתי עוד כמה שנים לפני כן עם הרב עמאר, בנושאים של חוות הדעת והיינו תמימי דעים.
נורית קורן: לא, אני לא מדברת על חוות הדעת, אני מתכוונת על המאגר הגנטי.
אורי מקלב: חברת הכנסת, את לא היית כאן, הרב שיינפלד היה שותף איתנו בחקיקה, כשליח של בתי הדין.
אורי מקלב: היום הרב בגמלאות, אבל הוא עדיין הסמכות בעניין הזה והוועדה הזמינה אותו.
נורית קורן: בכוונה השאלה שלי, כי בכל זאת יש פה לפעמים משהו ש - - -
אורי מקלב: אם נחוקק חקיקה משותפת כאן, יהיה אפשר להעביר לחוות הדעת של הרב את החקיקה, לפני שאנחנו נגיש אותה, אם הרב יסכים?
<אברהם שיינפלד: אני מוכן להשתתף, יש לי זמן עכשיו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים ש - - -
<אברהם שיינפלד: אני לא מבטל דיונים, אז אני יכול לבוא.
אורי מקלב: עכשיו יש זמן ללמוד, עד עכשיו היה צריך הרבה - - - אנחנו מכירים.
<רמי צוברי: יש משהו שהוא יחדש פה.
<רמי צוברי: השאלה הקשה ביותר, ההלכתית, האם ניתן לעשות את הבדיקות האלה כשמדובר בפתיחה של קברים?
<רמי צוברי: זו השאלה הקשה.
<רמי צוברי: יש לי שני פסקי הלכה, אחד מהם של הרב קפאח, שנעזרתי בהלכה שלו, שהתיר לעשות את הפתיחה של הקברים, כי לא פתחתי את הקברים לפני שקיבלתי פסק רבני, והרב עובדיה יוסף, במכתב אליי, הפנה אותי לחלק ט' של יביע אומר שלו, שהוא נשאל על השאלה ונתן תשובה חיובית שמאפשרת פתיחת קברים לצורך בדיקה גנטית.
אורי מקלב: רמי צוברי, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על גנטיקה רגילה, אני מניח שאם תהיה חקיקה נתייחס גם לעוד אפשרויות.
<רמי צוברי: זה הכול, גם זה - - -
אורי מקלב: אנחנו נתייחס אז ואז אנחנו נביא את זה.
אורי מקלב: אתה מעלה עוד סוגיה שלא תהיה פשוטה.
<אברהם שיינפלד: לפתיחת קבר אתה צריך גם צו משפטי.
<אברהם שיינפלד: פרוצדורה נוספת.
אורי מקלב: כבוד הרב, אנחנו מאוד מודים.
אורי מקלב: פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות.
אורי מקלב: זה לא סוד שמשרד הבריאות, נקרא לזה, לא תומך בנושא הזה, אבל דווקא בגלל שאתם משרד הבריאות, אנחנו מאוד צמאים לדעת את העמדה שלכם.
<אבי ישראלי: אדוני היושב ראש ונכבדיי כולם.
<אבי ישראלי: ראשית, אני לא יודע מאיפה משרד הבריאות לא או כן וכן לא, אין לי מושג.
<אבי ישראלי: אנחנו, משרד הבריאות, זה לא המשרד המוביל בנושא כזה.
<אבי ישראלי: הוא לא יכול להיות המשרד המוביל, זה לא נושא שאנחנו מתעסקים בו בבריאות במובן הצר של המילה.
אורי מקלב: אבל הגנטיקה היא אצלכם.
<אבי ישראלי: אנחנו, כל מה שיוחלט ויסוכם, אם יחליטו וכל מה שהוא בתוקף החוק, מגיע ונוגע למשרד הבריאות, אז משרד הבריאות יעשה אותו, אבל זה לא נושא שמשרד הבריאות הוא השחקן המרכזי שלו.
<אבי ישראלי: השחקנים המרכזיים, אם מותר לי להתבטא בצורה הזאת, זה משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד הדתות, הרבנות הראשית.
<אבי ישראלי: יש פה משרדים אחרים שהסוגיות הן הרבה יותר לפתחם.
<אבי ישראלי: אנחנו, כמשרד הבריאות, יודעים להגיד, ויש פה גם מומחים גדולים ממני, שמבחינה מקצועית, אם יהיה את הגנים, נקרא לזה ככה, אנחנו יודעים להגיד בוודאות כזו או אחרת, זה תלוי בכל מיני דברים, חלק מהם פרופ' בורוכוביץ דיבר עליהם, נוכל להגיד את התשובה.
<אבי ישראלי: כל שאר ההשלכות, מי נותן, מה זה הסכמה מדעת, איך בודקים, למי בודקים, וגם המשמעויות התקציביות, שגם את זה צריך לזכור בעניין הזה, כי כמו שמתארים פה, מה שיצטרכו לעשות זה לא מאגר גנטי שהוא תיאורטי, שנתנו דם נקודה, אלא יצטרכו לפתוח את הגנטיקה, לעשות את הרצפים, ואז אם כשיבוא מישהו שירצה לבדוק אם הוא מתאים אז אנחנו נצטרך לבדוק את זה עם הרצפים השונים וכו' וכו'.
<אבי ישראלי: זאת אומרת יצטרכו גם להפיק, לא רק לתת מאגר, נתתי שיער, נתתי רוק, נתתי עצם, נתתי דם, אלא יצטרכו להפיק את זה, זה עולה כסף.
<אבי ישראלי: אז גם את זה יצטרכו לקחת בחשבון, ואני שמתי את זה בכוונה אחרון.
<אבי ישראלי: אם אני יכול להציע ליושב ראש ולחברי הכנסת ולחברי הוועדה הנכבדים, אני מבין שמונה שר אחראי על הנושא, אני חושב שצריך להציע לו להקים ועדת מומחים, מכל הדיסציפלינות השונות הרלוונטיות, כדי להתקדם בסוגיות השונות, הן החברתיות, הן האתיות, הן הדתיות הלכתיות והמשפטיות ואחר כך גם התקציביות.
נורית קורן: אנחנו מוכנים את הכלכליות לשים בסוף.
<אבי ישראלי: אחר כך התקציביות, מפני שאני חושב שהנושא הוא כל כך חשוב שהכסף הוא באמת דבר אחרון.
אורי מקלב: פרופ' אבי ישראלי, אתה צודק בדברים שלך, אבל כשיש חקיקה, אם נלך לחקיקה פרטית או ממשלתית בעניין הזה, היא תמיד צמודה לעלויות.
אורי מקלב: לכל חקיקה יש את העלויות וכשיש חוק במדינת ישראל מישהו חייב לממן אותו, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיישום יהיה אצל משרד הבריאות, המאגר במשרד הבריאות - - -
נורית קורן: הביצוע.
אורי מקלב: החלק הרעיוני זה באמת כל המשרדים, אבל בסופו של דבר זה יהיה חוק שמשרד הבריאות יהיה אחראי, איך שהחוק יהיה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, אני אומר לך ואני אומר לכולם, זה שעכשיו יש שר שאחראי, זה לא פתאום נפל, זה בגלל שזה בא מהשטח, בגלל שכנושא ציבורי אנחנו מתכוונים ללוות את העניין הזה לכל האורך, בגלל שאם לא, כמו עוד דברים, אולי כרגע אין עליו משהו שהוא אמון על כך באופן מיוחד, אבל לאחר מכן הוא יכול להיות שותף ואז הדברים האלה פורחים או מתאדים לגמרי או נכנסים לתרדמת.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שזה שהממשלה דנה בזה זה בעקבות הדיונים הציבוריים וזה לא התחיל הפוך, לא שהממשלה החליטה ועכשיו גם בציבור דנים.
אורי מקלב: הממשלה מחליטה ויושבים ויש דיונים, בגלל שהציבור דן בזה וזה עולה על סדר היום ואנחנו חושבים שצריך לתחזק את הדבר הזה.
אורי מקלב: אין כמו לתחזק בחקיקה, בשאר הדברים זה דיונים, מדברים ומדברים, אבל החקיקה מעבירה את זה לשלב היישומי, לשלב המעשי.
אורי מקלב: ד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, ד"ר חן קוגל, חלק ממה שאמר אבנר, שהיום יש הסתכלות אחרת, יש אמון במערכת, יש חלק גם למכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: אני חושב שהמכון לרפואה משפטית עושה צעדים גדולים מאוד בלהחזיר את אמון הציבור, לא היה דבר כזה.
אורי מקלב: ראו כחלק מאי האמון דווקא אותו, כמחולל את אי האמון.
אורי מקלב: אני לא רוצה להחזיר אחורנית, אני רוצה לחזק את ידך, אני יודע שאתה צריך לשנות דפוסי עבודה בנושא האמון, אבל היום גם כאן בכנסת, שלא פעם זה מגיע לפתחנו, יש הסתכלות אחרת על כל הנושא של המכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: אנחנו גם חשבנו לעצמנו שבמוקדם או במאוחר אנחנו רוצים לעשות סיור אצלך, כפי שהזמנת אותנו, אז אנחנו גם רואים לנכון לעשות את זה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את הממשקים החשובים שיש לציבור, במקרים מאוד מאוד קשים, דווקא אז, עם המכון לרפואה משפטית.
<חן קוגל: אני חושב שהדברים נאמרו כבר ברובם, אין לי כל כך מה להוסיף.
<חן קוגל: אין מה להמציא את הגלגל, הטכנולוגיה קיימת, יש לנו מאגר של אלמונים, אנחנו מנהלים מאגר, מאגר של אלמונים, של אנשים שיקיריהם אינם וכל פעם שמוצאים עצם באיזה שהוא מקום, ובישראל כל הזמן מוצאים עצמות או חלקים של נפטרים, אז משווים את זה לאותו מאגר.
<חן קוגל: כלומר הטכנולוגיה, גם הניהולית וגם המעשית, קיימת.
<חן קוגל: בכל מה שקשור, אם מדובר בבדיקות גנטיות של נפטרים, אז אנחנו עושים את זה כל הזמן.
<חן קוגל: יש לנו 740 בשנה רק ש - - -
אורי מקלב: המאגר שלכם הוא מאגר גדול של גנטיקה, אבל נניח שהיום מישהו או מישהי ירצו לבדוק את הדנ"א שלו, ילד מאומץ או חושב שהוא מאומץ, ויכול להיות שיש דברים שנמצאים אצלכם במאגר, הורים שמסיבות כאלה או אחרות היו אצלכם במאגר, יש לכם את המאגר הזה כדי למנוע מלגשת לקבר, או שאין דבר כזה?
אורי מקלב: כדי לקבל את הגנטיקה הקיימת מאלה שירצו לברר.
אורי מקלב: או שנשאל את זה אחרת, נניח שיקימו מאגר גנטי, האם יהיה ממשק גם עם המאגר שנמצא כבר אצלכם היום?
<חן קוגל: זה תלוי במה שהחוק יאפשר לנו, אבל עקרונית זה אפשר.
<חן קוגל: יש לנו בסך הכול עשר משפחות, מה שאמר עורך דין צוברי, מהיוזמה הקודמת שלו דאז, המאגר שם קיים, אבל כל מי שעבר במכון לרפואה משפטית ובוצעה בו פעולה כלשהי, אז יש עדיין איזה שהוא דם שלו שאפשר להכניס למאגר.
<חן קוגל: אבל, שוב, כמו שאמר פרופ' ישראלי, צריך לפענח את הכול, אם רוצים להשוות את זה אז צריכים לקחת את הדגימות האלה שנמצאות היום כדם ולפענח אותם ולהפיק את זה.
אורי מקלב: כמה שנים המאגר נמצא אצלכם?
אורי מקלב: בעיקרון יש שנמצאים כבר עשרות שנים?
<מיכל שינפלד: מאגר האלמונים הוקם ב-2011 אבל יש דגימות במכון משנת 2001, החל מדגימות דם עד דגימות שריר ועצם.
<מיכל שינפלד: המאגר בנוי בשיתוף פעולה עם המשטרה, יש לנו שיתוף פעולה, הדגימות של בני המשפחה, האנשים החיים, נעשים במשטרה והדגימות של האלמונים במכון.
<צבי בורוכוביץ: אלמונים לא מזוהים?
<מיכל שינפלד: המטרה היא לזהות.
<חן קוגל: יש כל הזמן אלמונים לא מזוהים.
<חן קוגל: מוצאים גופה - - -
<צבי בורוכוביץ: לא, בסדר, אז הם לא מזוהים.
<חן קוגל: הם לא מזוהים, אז יש לנו את המאגר שלהם כדי להשוות עם המשפחות של - - -
<צבי בורוכוביץ: משפחות לא שלהם.
<צבי בורוכוביץ: משפחות.
<חן קוגל: משפחות שיש להם נעדרים.
אורי מקלב: תודה, ד"ר חן קוגל.
אורי מקלב: ד"ר רון לבנטל, ממרכז רפואי שיבא תל השומר.
<רון לבנטל: שלום.
<רון לבנטל: שמי רוני לבנטל, אני מנהל היחידה לסיווג רקמות והמעבדה הארצית להשתלות בבית חולים שיבא.
<רון לבנטל: אני רוצה להגיד שאנחנו עושים מאות בדיקות בשנה של קשרי משפחה גנטיים בין אנשים, לאו דווקא אבהות, אלא גם דודות, סבאות, סבתאות, אחאות ואני רוצה להוסיף כמה נקודות קטנות על מה שנאמר קודם.
<רון לבנטל: אל"ף, לגבי העניין של בדיקת אבהות, אז חוק מידע גנטי, עד כמה שידוע לי, מתייחס לקשרים גנטיים משפחתיים בין אנשים.
<רון לבנטל: כל בדיקה של קשר משפחתי גנטי בין אנשים שחיים צריכה להתבצע על פי צו של בית משפט.
<רון לבנטל: זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד.
<רון לבנטל: דבר שני שאני רוצה להגיד זה העניין של הממזרות שיכולה פה להיות בעיה.
<רון לבנטל: כיום יש שיטות גנטיות לעקוף את כל הנושא הזה על ידי בדיקה של אימהות משותפת של אנשים.
<רון לבנטל: יש דבר שנקרא דנ"א מיטוכונדריאלי למשל, שאני בודק אימהות משותפת של אנשים בלי בכלל לשאול שאלה לגבי אבהות.
<רון לבנטל: ישנם פתרונות שאפשר להציע לגבי כל הנושא הזה.
<רון לבנטל: ואני רוצה להגיד שבנושאים האלה, יש שיטות גנטיות שלא היו קיימות לפני 10 ו-15 שנה, כשהתחיל הדיון בנושא הזה.
אורי מקלב: זה נושא חשוב, מה שאתה אומר עכשיו, דהיינו שיכול להתמקד יותר ולצמצם - - -
<רון לבנטל: בדיוק, לצמצם את הרשימה רק לאימהות.
<רון לבנטל: ודווקא הבדיקות האלה הן יותר טובות למשל עם דנ"א מנפטרים.
<רון לבנטל: יותר קל להפיק דנ"א מיטוכונדריאלי מעצמות.
<רון לבנטל: מבחינה טכנית זה לא קל, אבל אפשר לעשות את זה.
<רון לבנטל: שיטות של ביולוגיה מולקולרית שלא היו קיימות לפני 15 ו-20 שנה, כיום אפשר ליישם אותן.
אורי מקלב: הן יקרות מאוד?
<רון לבנטל: השיטות הן יקרות וצריך לקחת את זה בחשבון.
אורי מקלב: הבדיקות שאתה מדבר עליהן הן גם למחלות, זה אותו סוג גנטי.
אורי מקלב: למשל למיפוי חולים אונקולוגיים ודברים כאלה, זה אותו סוג של בדיקות או שזה סוג אחר של בדיקות גנטיות?