GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיניה נתניהו: אני אצטרך גם טיפה לרדת לפרטים, אבל אני אגיד את זה באופן כללי קודם.
<סיניה נתניהו: חלק מהכימיקלים שבשימוש בכל הסידוק ההידראולי ידועים כמסוכנים לבריאות האדם.
<סיניה נתניהו: מתוך 1,606 כימיקלים שזוהו על ידי ה-EPA, רק לגבי 173 כימיקלים יש ל-EPA קריטריונים לגבי ערכים כאלה ואחרים.
<סיניה נתניהו: לכל השאר, שזה 89% מהכימיקלים, גם ל-EPA אין נתונים זמינים, לחלק יש נתונים כאלה ואחרים.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לציין בכל ההקשר הזה של הכימיקלים ולהבחין בכמה דברים בהקשר של הכימיקלים, זה חלק מהדוח.
<סיניה נתניהו: ראשית, כמו שאני אומרת, יש 1,606 כימיקלים שהם זיהו, בכל תהליך הסידוק, מתוך זה 1,084 כימיקלים, נעשה בהם שימוש בנוזלי הסידוק עצמו ועוד כ-600 כימיקלים הם זיהו בתוך מי התוצר, המים שיוצאים אחר כך מהקידוח.
<סיניה נתניהו: מוך ה-1,084 כימיקלים בשימוש בנוזלי הסידוק, הם זיהו 98 כימיקלים שיש להם ערכים שנקראים chronic oral toxicity, ערכים שהם מזהים אותם כמסוכנים וההשפעות שלהם יכולות להיות יצירת סרטן, השפעות על מערכת החיסון, שינוי משקל ועוד ועוד דברים אחרים.
<סיניה נתניהו: מתוך ה-98 כימיקלים האלה תשעה מהם נמצאים בתדירות מאוד גבוהה ברוב הקידוחים.
<סיניה נתניהו: אז, שוב, יש את חוק הפארטו, אנחנו לא יכולים להסתכל על כל הכימיקלים, אבל אם נסתכל לפחות על התשעה האלה ונבחן לראות אם הם באמת בשימוש אני חושבת שאנחנו נעשה את מרבית העבודה.
<סיניה נתניהו: כמובן צריך להסתכל על כל הכימיקלים.
חיים ילין: סיניה, תשעה זה 2%.
חיים ילין: אנחנו מדברים פה במושגים שאפילו מבחינה סטטיסטית אנחנו לא יכולים לדבר עליהם, כי 90% בכלל לא יודעים.
<סיניה נתניהו: לכן אני אומרת, הדוח הזה, שוב, מציף את אי הוודאות העצומה שיש גם ל-EPA בהתייחסות לכל הכימיקלים האלה.
חיים ילין: אבל עדיין 30,000 סידוקים כל שנה עושים.
<סיניה נתניהו: נכון, הם עושים, ולכן התחלתי את הדברים שלי באמירה מאוד מאוד משמעותית בכל השיחה הזאת, שהאינטגריטי של הקידוח והפיקוח, המפתח נמצא שם.
<סיניה נתניהו: מכיוון שאנחנו לא מתעסקים פה בקידוחים פיראטיים, כמו בהרבה מקרים בעולם, אלא בקידוחים מאוד מסודרים שמנוהלים בצורה מסודרת במדינת ישראל, אני לא אומרת על הקידוחים האלה, על קידוחים בכלל, אני מדברת על התנהלות הקידוחים בכלל, אז צריך גם לקחת את זה בפרופורציה של מדינת ישראל.
<סיניה נתניהו: אני לא אומרת להרפות ולא לשים לב, אבל צריך לשים את הפריימינג ואת המסגור הנכון של הבעיה.
<סיניה נתניהו: התוספים האלה גם מהווים 2% מסך הנפח הנוזלי, אבל שוב, צריך להסתכל גם על הכימיקלים האלה.
<סיניה נתניהו: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, וזה לא קשור לדוח, בהקשר של הכימיקלים, וזה גם חשוב לי לומר.
<סיניה נתניהו: בוועדה שמתנהלת אצלנו בהקשר של הניטור, הזכרתם את ה - - - ברמת הגולן, בראשותו של ד"ר ליבשיץ שיושב כאן, מהשירות ההידרולוגי, אנחנו דיברנו גם על הדברים האלה.
<סיניה נתניהו: אחד הדברים שעלו שם, שאני שאלתי על ההקשר של הכימיקלים, אז אמרו שהמשרד להגנת הסביבה נותן אישור לכימיקלים, אז דבר אחד חשוב לי להדגיש, המשרד להגנת הסביבה בעצם נותן היתר להחזיק חומרים מסוכנים, אבל הוא מסתכל על ההיבט של האחסון והיבט של מניעת זיהום הקרקע, הוא לא מסתכל על ההשפעות של השימוש בכימיקלים בתוך הקידוח.
<סיניה נתניהו: לכן פנינו לרשות המים, משרד האנרגיה יחד איתנו, אילן נסים ורעות גלזמן פנו לרשות המים ואתמול הייתה ישיבה ברשות המים ונאמר לי הבוקר על ידי נציגת המשרד שלנו, שרשות המים היא האחראית על הנושא של הכימיקלים והיא תבדוק אותם לפי הרשימות של ה-MSDS, הרשימות של ההשפעות של הכימיקלים האלה.
<סיניה נתניהו: ההיקף שיש על השולחן זה 30-40 אבל זו סוגיה משנית, כי אני מדברת עכשיו על הדוח, על העניין העקרוני ולא על העניין הפרטני שציינת.
<סיניה נתניהו: אבל צריך לשים לב, שוב, יש הבחנה מאוד ברורה, יש כימיקלים ואיך מאחסנים אותם על הקרקע ולמנוע גלישות שלהם, לעומת מה ההשפעות של הכימיקלים שמוחדרים לתוך הקידוח.
<סיניה נתניהו: חזרה לדוח, ברשותכם, בהקשר של הכימיקלים.
<סיניה נתניהו: ה-EPA קובע שהנתונים אינם מספיקים על מנת לקבוע לאיזה כימיקלים יש את ההשפעה הגדולה ביותר על מקורות מי השתייה ועל בריאות האדם.
<סיניה נתניהו: נתונים לגבי כימיקלים וריכוזים של כימיקלים באתרים ספציפיים נדרשים, צריך לאסוף אותם על מנת לבצע הערכת סיכונים על בריאות האדם, ניתוח החלטות רב משתנים תוך שימוש במאפיינים כימיים פיזיקליים וטוקסיקולוגיים נבחרים יכול להבטיח חקר ראוי של הנושא הזה, אבל עתה הוא מוגבל בגלל היעדר זמינות נתונים.
<סיניה נתניהו: אז גם ל-EPA אחרי הרבה מאוד שנים, שש-שבע שנים של מחקר, יש הרבה מאוד אי ודאויות.
<סיניה נתניהו: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הפערים לגבי הנתונים ואי הוודאויות, כי אני חושבת שמכאן נובעות השאלות שצריכות גם להישאל.
<סיניה נתניהו: אז ה-EPA אומר שחסרים נתונים מקיפים מפעילות באתרים, למרות מאות אלפי ומיליוני האתרים שיש להם.
<סיניה נתניהו: לא תמיד הם יודעים את המיקום של הפקת המים מהמקורות העיליים, לא תמיד הם יודעים את המיקום של מקורות המים, שזה לא בהכרח אותה נקודה שהם מפיקים, לא תמיד הם יודעים את המיקום על פני השטח במקום שבו מפיקים את הגז ונפט מבארות של סידוק הידראולי, כי כמו שאמרתי לכם, יש הרבה בחצרות של אנשים פרטיים, אז לא תמיד הדברים ידועים.
<סיניה נתניהו: הם לא תמיד יודעים את המיקום מתחת לפני השטח, כי דיברנו על הורייזנטלי, אז לא תמיד אנחנו יודעים את הכיוון.
<סיניה נתניהו: הם לא תמיד יודעים את המיקום של ניהול השפכים של הסידוק ולאן מסולקות השאריות.
<סיניה נתניהו: חסרים להם נתונים של איכות המים מלפני הקידוח ואחרי הקידוח, כך שלא תמיד הם יכולים לדעת אם באמת השתנה המצב, חסר אפיון מלא של השפעה של הנוזלים שמשתמשים בהם בסידוק, שנשפכים לסביבה, כל התוספות, כל מי התוצר.
<סיניה נתניהו: חסר מידע לגבי הקשירה בין פעילויות של הסידוק ההידראולי לבין השפעות שנטענות לגבי ההשפעה שלהם על מי התהום ומים עיליים, ולכן זה מהווה אתגר.
<סיניה נתניהו: חסר מידע על כימיקלים, כמו שאמרתי קודם, שמזוהים עם הסידוק ההידראולי, הדאטה הזה לא שלם.
<סיניה נתניהו: יש פערי נתונים של אפיון מלא של התדירות והחומרה של ההשפעות.
<סיניה נתניהו: שתי המלצות יש להם, לטווח הקצר ולטווח הארוך.
<סיניה נתניהו: לטווח הקצר הם באים ואומרים, יש לשים לב לששת התרחישים שהזכרתי קודם, בכל התהליך הזה של השימוש במים, בטווח הארוך הם מדברים, כמו שכולנו אוהבים, לצמצם את פערי הנתונים ואת אי הוודאות.
חיים ילין: כן, הבעיה שהדוח עצמו הוא יותר אי ודאות, יותר לא יודעים מאשר יודעים.
<סיניה נתניהו: הרבה מאוד לא יודעים, אבל אני רוצה לדבר רגע על - - -
<קריאה: החוק, דרך אגב, קובע - - -
חיים ילין: בוא נעשה את זה מסודר.
חיים ילין: לפני שאנחנו נותנים רשות דיבור לכל מי שנמצא פה בפתקים אני אבקש התייחסות, קודם כל, של משרדי הממשלה.
חיים ילין: ד"ר יעקב ליבשיץ מרשות המים.
<יעקב ליבשיץ: שמי יעקב ליבשיץ, אני מנהל תחום הידרולוגיה ברשות המים, הדוקטורט שלי עסק בזרימת המים בתא סדוק נקבובי, ולאחרונה גם פרסמנו ספר בתחום הידרולוגיה של מי התהום שמסקר את כל הנושאים של הידרולוגיה.
<יעקב ליבשיץ: כמה דברים, קודם כל צריך להגדיר כשאנחנו מדברים מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי.
<יעקב ליבשיץ: הגבול הזה הוא מאוד דק, קשה מאוד להגדיר איזה פעילות היא קונבנציונלית ואיזה פעילות לא קונבנציונלית.
<יעקב ליבשיץ: כל תהליך הקדיחה הוא לא קונבנציונלי, אנחנו עושים סטרס לאקוויפר או לשכבה ממנה אנחנו מפיקים.
<יעקב ליבשיץ: בכל תהליך הקדיחה אנחנו מכניסים נוזלים כלשהם לתת הקרקע שהם משפיעים על הסביבה המיידית של הקידוח, בכל קידוח, גם בקידוחי מים וגם בקידוחי הפקת נפט.
<יעקב ליבשיץ: לכן חשוב מאוד להבדיל במה אנחנו בדיוק מדברים.
<יעקב ליבשיץ: אני מציע שאנחנו נגדיר את הפעילויות שמתבצעות בדרך כלל בקידוחי מים כמו פעילות של חמצון, כלומר הכנסת חומצת מלח לתוך הקידוח וכל מיני שאיבות שטיפה בתור פעולות קונבנציונליות וכשאנחנו נדבר על הפעילות הלא קונבנציונלית אנחנו נדבר רק בנושא סידוק הידראולי, זה נושא אחר לחלוטין, זו פעילות אחרת.
<יעקב ליבשיץ: לגבי סידוק הידראולי, נכון שהפעילות של הסידוק ההידראולי עלולה לגרום נזק לתת הקרקע, לאקוויפר, זה ברור לגמרי.
<קריאה: היא נזק.
<יעקב ליבשיץ: היא עלולה לגרום נזק.
<יעקב ליבשיץ: גם נסיעה ברכב עלולה לגרום נזק, כל שנה נפגעים מאות אנשים, ברחבי העולם מיליוני אנשים, בתאונות דרכים.
<יעקב ליבשיץ: זה גם נורא מסוכן.
<קריאה: אבל זה נזק.
<יעקב ליבשיץ: עלול להיות נזק.
<יעקב ליבשיץ: באיזה מקרים זה יכול לגרום נזק?
<יעקב ליבשיץ: אני מדבר על נזק למקורות המים בלבד.
<יעקב ליבשיץ: הנזק למקורות המים בלבד יכול להיווצר במצב שישנם מקורות מים סמוכים לאותה השכבה בה מתבצעת פעילות של סידוק הידראולי.
<יעקב ליבשיץ: כלומר אם אין מקורות מים סמוכים פעילות זו לא עלולה לגרום נזק לאותם מקורות המים.
<יעקב ליבשיץ: הדבר מאוד מאוד תלוי במבנה הגיאולוגי והידרו גיאולוגי של האזור.
<יעקב ליבשיץ: ברור שבמקרים שבהם ישנם גופי מים סמוכים פעילות זו מסוכנת ואין לאשר אותה ואין לבצע אותה.
חיים ילין: שאלה לי אליך.
חיים ילין: תיאורטית אין מקורות מים ליד, אין נזק לקרקע?
חיים ילין: אין הרעלה של אותם חומרים כימיים את הקרקע?
חיים ילין: יותר מזה, יש נציג משרד החקלאות פה?
חיים ילין: כן, הם כנראה ברחו כבר מזמן מהאחריות הזאת.
חיים ילין: אני אומר את זה כי אני נתתי את התיק הזה להם והם אפילו לא נמצאים פה.
חיים ילין: עזוב את המים בצד, אין מים, ברמת הגולן לא ידעו שיש מים, אין מקורות מים ליד, אבל קרקע חקלאית?
<יעקב ליבשיץ: ברמת הגולן, דווקא זה המקרה שלא נכון לבצע סידוק, אבל זה לא - - -
<קריאה: אוה, אוה.
<קריאה: מישהו הקליט?
<יעקב ליבשיץ: נכון ולכן גם לא בוצע.
<יעקב ליבשיץ: שוב, מתי יכולה להיות השפעה על הקרקע?
<יעקב ליבשיץ: רק ברגע שהנוזלים האלה יוצאים על פני השטח ונשפכים, הדברים האלה, אסור שיקרו.
<יעקב ליבשיץ: אסור שיהיה זיהום של פני השטח כתוצאה משפיכת כימיקלים על פני הקרקע.
<יעקב ליבשיץ: זה נכון בנושא של הסידוק ההידראולי וזה נכון לכל המקרים האחרים.
<יעקב ליבשיץ: אז אין הבדל משמעותי האם אנחנו לוקחים את הכימיקלים האלה ושופכים אותם על פני הקרקע באזור איפה שאנחנו לא מבצעים סידוק הידראולי ובאותם אזורים שבהם אנחנו כן מבצעים סידוק הידראולי.
<יעקב ליבשיץ: אלה דברים שאינם קשורים.
<יעקב ליבשיץ: אסור שמים מזוהים או נוזלים מכימיקלים יישפכו על פני השטח.
<יעקב ליבשיץ: זה דבר שהוא ברור.
<יעקב ליבשיץ: אני מדבר על נושאים וזה נושא קל יחסית, גם ההשפעה על מקורות מים עיליים.
<יעקב ליבשיץ: הנושאים האלה הם קלים יחסית, אסור שכימיקלים יישפכו על פני הקרקע וזה ברור.
<יעקב ליבשיץ: אני מדבר על פעילות שאנחנו עושים בעומק האדמה, בבטן האדמה, הפעילות מתחת לפני הקרקע היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר לא מובנת, אז שם, אם אנחנו נמצאים בסמיכות למקורות מים, אז אסור לבצע את הפעולות האלה.
<יעקב ליבשיץ: אם אנחנו נמצאים לא בסמיכות למקורות מים - - -
חיים ילין: מה זה סמיכות, מה המרחק?
<יעקב ליבשיץ: כשאנחנו מדברים על סמיכות אנחנו מדברים גם על חתך לא אופקי, אלא חתך אנכי.
<יעקב ליבשיץ: ייתכן מצב שבחלק עליון יש לנו אקוויפר פעיל, כמו במקרה של קידוח מגד, עד עומק של 700 מטר יש אחד מהאקוויפרים החשובים ביותר למדינת, אקוויפר ירקון תנינים, שאסור לזהם אותו ואסור לפגוע בו.
<יעקב ליבשיץ: אבל בעומק הרבה יותר עמוק, בעומק של עוד 3-4 קילומטרים, נמצאת אותה השכבה שאנחנו מנצלים אותה.
<יעקב ליבשיץ: בין השכבה של המים השפירים שאנחנו מנצלים לבין השכבה העמוקה ביותר בתת הקרקע נמצאות כל מיני שכבות בעלות תכונות הידראוליות שונות, אקוויפרים שמעבירים מים ומכילים מים מלוחים.
<יעקב ליבשיץ: אגב, המליחות של המים באותה שכבת נפט שאנחנו מבצעים שם סידוק הידראולי בשדה מגד היא מליחות שקרובה מאוד למליחות של מי ים המלח.
<יעקב ליבשיץ: אז אנחנו מדברים במים שאנחנו לא מנצלים ולא ננצל אף פעם.
<יעקב ליבשיץ: אז המים האלה נמצאים בכל התווך הזה של 3 קילומטרים עד לעומק, ובעומק של 3 הקילומטרים, באזור שלא עלול להשפיע בכלל על השכבה העליונה אנחנו מבצעים סידוק הידראולי.
<יעקב ליבשיץ: נכון, ביקשנו לנטר בכל זאת את התהליך הזה, נקדחו שני קידוחי ניטור, מנטרים אותם בתדירות גבוהה ולא רואים שום סימן לשום דבר.
<יעקב ליבשיץ: עושים אותם גם ניטור חכם, ניטור בשאיבה, כך שאנחנו נרכז את כל המים מהסביבה - - -
חיים ילין: רק שאלה אחת ואחרי זה אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, אתה מודע לזה שקידוח של נפט שנעשה הוא בתיאום איתכם?
<יעקב ליבשיץ: נכון להיום כן.
<יעקב ליבשיץ: על היבשה כן.
חיים ילין: זה נעשה מתוך שיתוף פעולה או שזה נעשה מתוך זה שבתו"ל של חיפושי נפט הם חייבים לדווח או לקבל רישוי מרשות המים?
<יעקב ליבשיץ: אני לא יכול להגיד בדיוק.
חיים ילין: פה אין אפור, הרי בסוף אנחנו צריכים להגיע למסקנות פה.
חיים ילין: כשנותנים תב"ע או נותנים היתר למישהו, אם אין לו את כל הדברים לא נותנים לו.
חיים ילין: אני שואל.
חיים ילין: בפעם הקודמת יוסי לימד אותנו איך לוקחים את כל המדינה ונותנים רישיונות לקידוחים.
חיים ילין: אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, אם על כל קידוח כזה הם צריכים אישור ממך, כן או לא.
<יעקב ליבשיץ: לדעתי - - -
חיים ילין: לא 'לדעתי', אתה יודע או לא יודע?
<יעקב ליבשיץ: אני לא יודע, לדעתי לא.
<יעקב ליבשיץ: אבל זה נעשה בשיתוף פעולה.
<יעקב ליבשיץ: ברור שכל קידוח - - -
חיים ילין: תקשיב, ידידי, זה לא בגלל שאתה מכיר אותם והם חברים שלך, אנחנו לא יכולים לעבוד בצורה כזאת.
<יעקב ליבשיץ: אני מסכים.
חיים ילין: אני רוצה לדעת אם יש או אין.
חיים ילין: אמרת 'לא יודע', זה מספיק לי בשביל להבין שכנראה אין.
<יעקב ליבשיץ: נקודה נוספת, אחרונה.
<יעקב ליבשיץ: אני רוצה לחזור ולחדד את הדבר שאמרה סיניה, מרבית הבעיות, כפי שאנחנו מכירים אותן בארצות הברית ובעולם, הן בגלל היעדר רגולציה, בגלל שחוק הנפט וחוק המים שונים לחלוטין, בגלל הבעלות הפרטית על הקרקע והיעדר רגולציה והיעדר אכיפה.
<יעקב ליבשיץ: הייתה אצלנו ישיבה לפני כמה שנים, בדירות ההידרולוגי, אספנו את כל אנשי המקצוע, עובדי מדינה שעוסקים בתחום הזה, וניסינו לגבש עמדה שלנו בנושא הזה וזו פחות או יותר המסקנה, שאמנם אנחנו לא מתיימרים לעשות עבודה כל כך מקיפה כמו הדוח של EPA, אבל גם הזמנו אנשים מחו"ל שמתמחים בתחום וזאת הייתה המסקנה שלנו.
חיים ילין: בסדר, אבל אם יכולים לעשות קידוחים פה בלי שאתה תדע בכלל, אז זה לא משנה איזה דוח תוציאו.
חיים ילין: דב, בבקשה.
דב חנין: לפני שאני אתייחס לגופו של עניין, הערה לדברי נציג רשות המים.
דב חנין: יש לי ותמיד הייתה לי הערכה גדולה לרשות המים כגוף מקצועי, אבל אני אומר את הדברים ואני אומר אותם בכל פעם שאנחנו נחזור לדיון הזה, יש פה ניגוד מובנה בעובדה שרשות המים היום נמצאת במשרד האנרגיה והתשתיות, שהוא בעצם המשרד שמופקד על פיתוח וקידום קידוחים והפקה של מקורות נפט שונים.
דב חנין: אני אומר את הדברים לא רק בדיון הזה, אני אומר אותם תמיד, ראוי שרשות המים תהיה, כמו בכל מדינה מתוקנת, חלק מהמשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: אני לא בזה מנסה להטיל ספק, אדוני, לא במקצועיות שלך ולא במקצועיות של האנשים האחרים, אנחנו פשוט למדנו, אני גם לימדתי את הסטודנטים שלי, את תורת ניגוד העניינים ותורת ניגוד העניינים היא לא תורה שמדברת על אנשים רעים, היא תורה שמדברת על אנשים טובים, אנחנו רוצים למנוע תקלות מהאנשים הטובים ורוצים למנוע תקלות מאיתנו כמערכת.
דב חנין: לגופו של הדיון החשוב הזה, אדוני היושב ראש, אני הייתי אומר כך, קודם כל הדוח של ה-EPA הוא דוח מאוד מאוד חשוב וצריך ללמוד אותו לעומק למרות, כמו שאומרת סיניה, שאנחנו מדברים על דוח שמדבר רק על פלח מסוים מהמורכבות ומהבעייתיות.
דב חנין: כל הסוגיה של קידוחים בלתי קונבנציונליים בכלל והסוגיה של הסידוק ההידראולי בפועל הן סוגיות שמעוררות הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד חששות.
דב חנין: סביב הנושאים האלה התפרסמה ספרות בהיקפים פנטסטיים.
דב חנין: גברתי דיברה על אלפי עמודים בדוח של ה-EPA, אני רוצה להגיד שרק אני מכיר עשרות אלפי עמודים במחקרים שונים על היבטים שונים וזוויות שונות גם של בעיות בסידוקים הידראוליים וגם של בעיות בקידוחים בלתי קונבנציונליים.
דב חנין: למרבית הצער רמת הידע אצלנו בישראל בכל השאלות האלה מפגרת בהרבה אחרי מה שאנחנו כבר יודעים, לא רק ברמה של שאלות וספקות, אלא גם ברמה של ראיות וטענות מוצקות שהועלו מסביב לדברים האלה.
דב חנין: החומר הרב שהצטבר נובע גם מהעובדה שישנן מדינות, וארצות הברית היא דוגמה רעה, שבהן נעשה שימש מסיבי בטכניקות לא קונבנציונליות כדי לקדם קידוחים של נפט וגז.
דב חנין: הדבר הזה, אגב, הוא לא מקרי.
דב חנין: יש בעיה שכמות הנפט והגז בעולם היא נתונה ואולי לא את הכול גילינו, אבל אנחנו יודעים שבסוף יש גבול לכמה נפט וכמה גז יש, אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו חיים במערכת קפיטליסטית, וההיגיון הבסיסי של המערכת הקפיטליסטית זה שאין גבול.
דב חנין: גם אם יש גבול, יודעים לפרוץ אותו ויודעים להתקדם מעבר לו.
דב חנין: לפני יותר מ-150 שנה קרל מרקס כתב שהקפיטליזם ידע לפצח גם את חומות סין, אז היום אנחנו רואים עד כמה הדבר הזה הוא נכון, ולא רק את חומות סין הקפיטליזם יודע לפצח אלא גם את חומות יכולת ההכלה של כדור הארץ ולכן אנחנו מתמודדים עם בעיה שהיא בעיה מערכתית והיא בעיה מאוד מאוד קשה.
דב חנין: איפה אנחנו עומדים בארץ בנושא הזה?
דב חנין: אנחנו, אדוני היושב ראש, עומדים במצב מאוד מיוחד.
דב חנין: קודם כל מדינת ישראל היא מדינה קטנה וצפופה.
דב חנין: כשמדובר על האזור שמבאר שבע צפונה אנחנו צפופים פי שניים מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה, כך שלא כל דבר שניתן לפתח במרחבי קנדה מתאים לפיתוח במרחביה המצומצמים יחסית של מדינת ישראל.
דב חנין: במקום הקטן והצפוף הזה אנחנו צריכים להתנהל ברמת זהירות הרבה יותר גדולה מאשר במקומות אחרים.
דב חנין: היבט שני שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון זו העובדה שלמרבית המזל נתגלו ליד חופי ישראל מרבצי גז פנטסטיים, בהיקף עצום.
דב חנין: הממשלה טוענת שיש היקף כל כך גדול שאנחנו אפילו יכולים, מבלי להינזק, לייצא כמויות עצומות לחוץ לארץ, יש לנו עודפים כל כך גדולים שאין לנו מה לעשות איתם, לא רק בשנים הקרובות, אלא גם בשנים הרחוקות.
דב חנין: אני מעלה את זה מכיוון שמנקודת ראות של המשק הישראלי יש לנו כבר היום משאבים של דלק מחצבי, של גז, בהיקפים שהם עולים לטענת הממשלה על מה שהמשק הישראלי יצטרך להשתמש, לא רק בשנים הקרובות, אלא בעשרות השנים שלפנינו.
דב חנין: לזה צריך להוסיף גם את העובדה שמדינת ישראל, לפחות ברמה הרשמית, מחויבת לפיתוח של אנרגיות חלופיות.
דב חנין: ישנן החלטות ממשלה, אמנם הדברים האלה לא מתבצעים ולא מתקדמים ואיכשהו הם תמיד מדשדשים במרחק עצום אחרי היעדים הנורא נורא מינימליסטיים שהממשלה מאמצת, אבל עדיין, יש החלטות ממשלה.
דב חנין: אני אומר את הדברים כמי שאין לו הרבה כבוד להחלטות הממשלה, אבל נדמה לי שלפחות לממשלה עצמה צריך להיות כבוד להחלטות של עצמה ולא לקדם מדיניות שהיא מנוגדת למדיניות האנרגיה הכללית שלנו.
דב חנין: לכן אני מציע, כגישה כללית, כמדינה שהיא עשירה היום במחצבי גז בכמויות פנטסטיות, ועל זה אין ויכוח, הממשלה היא זו שטוענת שיש לנו עודפים רבים שאנחנו לא נצטרך גם בעשרות השנים הבאות, וכמדינה שרמת הרגישות הסביבתית שלה היא מאוד מאוד גבוהה, בגלל העובדה שאנחנו מקום קטן וצפוף מאוד, אנחנו צריכים לנהל מדיניות הרבה יותר זהירה בנושאים של אנרגיה בלתי קונבנציונלית, הפקות אנרגיה בלתי קונבנציונליות, קידוחים בלתי קונבנציונליים, בכלל ובנושאים של פראקינ מסוגים שונים בפרט.
דב חנין: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר זהירים ולומר לעצמנו שאנחנו לא חייבים לייצר את הנזקים האלה עכשיו, אפשר להשאיר נזקים גם לשרי האנרגיה של עוד עשר שנים, לא הכול חייב להיות בקדנציה של שטייניץ, יהיו גם שרי אנרגיה בעתיד וגם הם ירצו להוסיף את תרומתם למפת הנזקים.
דב חנין: אני אומר את זה כי אני חושב שזו צריכה להיות הגישה שלנו.
דב חנין: עוד דבר שצריך להביא בחשבון וזה, אדוני היושב ראש, רלוונטי לנו ככנסת, שאנחנו מתנהלים בכל הנושא הזה עם משטר חקיקה מאוד מאוד חסר, חלקי ולוקה.
דב חנין: חוק הנפט שלנו הוא לא היסטורי, אלא ארכיאולוגי.
דב חנין: החוק הזה נכתב בתחילת שנות ה-50 כשלא היה נפט ולכן זה לא היה נורא חשוב לכתוב חוק מדויק, וגם לא הייתה סביבה, או לפחות לא ידעו שהיא קיימת ולכן היא לא נזכרת בחוק.
דב חנין: כתבו חוק נפט שהוא לא מתאים, הוא לא מתאים אגב גם לקידוחים קונבנציונליים, אבל בטח שהוא לא מתאים לקידוחים לא קונבנציונליים.
דב חנין: לי יש טענה משפטית, שאני לא אעלה אותה כאן בצורה מפורטת, שהחוק הזה בכלל לא רלוונטי לקידוחים לא קונבנציונליים, כי הוא לא חל עליהם.
דב חנין: זו טענתי המשפטית, היא צריכה להיבחן מתי שהוא, אני מקווה שמשפטנים טובים ייקחו את זה ל - - -
חיים ילין: משרד המשפטים, בישיבה הבאה שתבוא, כבר יהיה פה ותהיה התייחסות יותר לחוק הנפט.
דב חנין: מאה אחוז, אז אני אומר, עמדתי המשפטית היא שחוק הנפט איננו חל על קידוחים לא קונבנציונליים, אבל לא הכנסת היא הפרשן של חוקים, אז אין טעם הרבה לעסוק בזה כרגע כאן.
דב חנין: אני אומר שחסרה לנו בכל מקרה חקיקה טובה ועדכנית שתסדיר את הנושאים האלה ותסדיר אותם מכל מיני היבטים, קודם כל בהיבט של שקיפות, מהו ההרכב של נוזלי סידוק, מהו הציוד שמשתמשים בו בתהליך, איזה פעולות מתבצעות בזמן אמת, כל הסוגיה של שיתוף הציבור בתכניות ההפקה, בפיקוח, כל הנושא של תכניות ההפקה, מה הערכות הסיכון הקיימות לרעידות אדמה, נושא של תקנות בטיחות וחומרים מסוכנים, כל הנושא של תקנות סביבתיות ובריאותיות סובבות בנושא של מניעת זיהומי אוויר, מים, קרקע, כל הנושא של ביטחונות וערבויות כלכליות למקרים של תקלות וכמובן כל הנושא של אמצעי התמודדות עם אסונות אפשריים, שזה נושא גדול ומשמעותי בפני עצמו.
דב חנין: כל הדברים האלה, אגב, אדוני היושב ראש, נמצאים בנייר העמדה שמגמה ירוקה טרחה והכינה לקראת הדיון הזה.
חיים ילין: כן, חסכת את הדיבור שלהם.
דב חנין: לא, להם יש עוד המון נקודות אחרות.
דב חנין: אני פשוט אומר שהצעדים המעשיים שהם מציעים שפתיים יישקו, צריכה הכנסת לאמץ את כל הצעדים האלה ולהגיד שבלי אימוץ הדברים האלה בחקיקה אקטואלית מודרנית ועדכנית אי אפשר בוודאי להתקדם.
חיים ילין: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
חיים ילין: אני מבקש רק לא לעבור על המגמה הירוקה גם.
תמר זנדברג: לא, קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים של חברי דב חנין וגם לדברים של מגמה ירוקה, אלה דברים שאנחנו דיברנו עליהם גם בדיונים הקודמים לגבי חוק הנפט והמידה שבה הוא לוכד את הנושא של קידוחים לא קונבנציונליים.
חיים ילין: רגע, צריך להגיד מילה אחת טובה, כי בזכותך יש את הדיונים האלה וגם את ועדת המשנה הזו.
תמר זנדברג: נכון, באמת ועדת המשנה הזו הוקמה בזכות - - -
חיים ילין: ואין קשר בין קנביס לבין חיפושי נפט, תגידי גם את זה.
תמר זנדברג: לא, המאבקים הם רבים ובכולם צריך להצליח.
דב חנין: אולי קנביס רפואי יועיל כאן.
דב חנין: זה חלק מהגורמים.
תמר זנדברג: הוועדה הזו, כמו שאתה מציין, אדוני היושב ראש, בהחלט קמה בזכות שכמה מאיתנו כאן בכנסת שמו לב באיזה שהוא שלב שמדינת ישראל יותר ויותר נכנסת לתחום של קידוחים לא קונבנציונליים בלי שהיא בעצם נתנה את הדעת באופן אמיתי, כמדיניות, בטח לא כאן בכנסת, על עמדתנו בנושא.
תמר זנדברג: אני הזמנתי, לדעתי זה היה בכנסת הקודמת, נייר מהממ"מ, שייתן לנו סקירה בינלאומית, הדברים האלה גם משתנים עם הזמן ובהחלט יש מדינות שמתירות קידוחים לא קונבנציונליים ויש מדינות ששמות גדרות ושמות סייגים, חלקן אף אוסרות קידוחים לא קונבנציונליים, בגלל הסכנה לסביבה, לקרקע, למים ולחברה שכולנו חיים בה.
תמר זנדברג: מדינת ישראל מעולם לא עשתה את זה ולמעשה נכנסה לאיזה שהוא תהליך של טייס אוטומטי בלי בדיקת הסף, לכן אנחנו ביקשנו את הוועדה הזו ובאמת זה גם המקום לשבח אותך, שזה לא היה פעם אחת וגמרנו, אלא יש פה בהחלט דיון סדרתי ומעמיק.
תמר זנדברג: לכן אני בהחלט מצטרפת להערה לגבי חוסר התאימות של חוק הנפט.
תמר זנדברג: בכל זאת מדובר בחוק משנות ה-50 והטכנולוגיות האלה הן טכנולוגיות שרובן פותחו או לפחות הואצו מאוד בעשרות השנים האחרונות ויש פה שאלה, האם חוק הנפט, האם המסננות שלו הן מספיק דקות על מנת לתפוס את הקידוחים הלא קונבציונליים שמראש החוק לא תוכנן על מנת להתמודד איתן.
תמר זנדברג: בהחלט דרוש כאן תיקון בחוק הנפט גם בנושא הזה, גם בנושא של שקיפות ושיתוף הציבור, כמו שהוזכר כאן.
תמר זנדברג: אני רוצה לקחת ספציפית את הדוגמה של רמת הגולן כדי להראות איך הוואקום הזה, הלאקונה הזו, איך היא עובדת במה שנקרא שיטת הסלמי.
תמר זנדברג: באופן כללי במאבקים חברתיים ההצלחה היא תמיד זמנית, רק הכישלון הוא סופי ובעינינו הצלחה של אפק זה כישלון של הציבור ולהיפך וכאן אנחנו רואים את הדבר הבא.
תמר זנדברג: חברת אפק ג'יני התחילה בקידוחים, בוא נגיד היא עשתה איזה מאמץ יצירתי להנדס אותם ככה שהם יתאימו ללשון החוק וקראה לזה קידוחי ניסיון.
תמר זנדברג: ב-2014 הייתה עתירה לבית המשפט של התושבים, הם הלכו לבית המשפט והוציאו כמעט בכוח התחייבות מאפק שזה רק קידוח ניסיון כהגדרתו וכלשונו בחוק הנפט, כלומר לא יותר מכמה חביות של הפקה מסחרית.
תמר זנדברג: בעצם בית המשפט פה עצר את הטייס האוטומטי בין קידוח ניסיון לבין הפקה מסחרית במקרה של קידוחים לא קונבנציונליים, כי במקרה של קידוחים לא קונבנציונליים, בגלל שאין באמת ניסיון, זו הפקה, אתה עושה תהליך על מנת שזה יהפוך מניסיון להפקה ממש, אז בית המשפט עצר את זה.
תמר זנדברג: הקידוח ההוא נעזב, אבל בקרוב, בחודש מרץ, למיטב ידיעתי, יתחיל קידוח נוסף, גם הוא בינתיים תחת ההגדרה של קידוח ניסיון.
תמר זנדברג: השאלה האם בקידוח הזה - - -
חיים ילין: יש את האחרון.
תמר זנדברג: לא יודעים אם זה האחרון, זה החדש.
חיים ילין: זה העשירי מתוך - - -
<קריאה: זה השישי.
תמר זנדברג: לגבי הקידוח הקודם נציגי אפק נשאלו כאן בוועדה באופן מפורש על ידינו האם יש כוונה לערוך שימוש בשיטות לא קונבנציונליות והם אמרו 'לא'.
<מיכאל אלקיים: יש גם התחייבות בפני הוועדה - - -
תמר זנדברג: אז לגבי הקידוח הקודם ניתנה תשובה מפורשת, יכול להיות שזה היה קל לתת את התשובה הזו כי באמת לא הייתה כוונה, או כן הייתה כוונה והיא נבלמה, אנחנו לא יודעים כרגע, אבל לגבי הקידוח הזה אותה שאלה שרירה וקיימת, אם יש כוונה לעשות שימוש בשיטות לא קונבנציונליות בקידוח הזה שיתחיל במרץ.
תמר זנדברג: זו שאלה שלא ניתן עליה עדיין מענה וזו בהחלט שאלה רלוונטית, שלא לדבר על הקידוחים הבאים, וכל זה בזמן שהמצב הרגולטורי מבחינתנו כמדינה, ושוב, בניגוד לכוונה שלנו כוועדה, לא נכתבה מדיניות מנחה.
תמר זנדברג: הייתה את אותה ועדה שהיה אחראי עליה משרד האנרגיה, זו הייתה ועדה מאוד טכנית לעניין איך בדיוק יתבצעו הקידוחים, סידורי בטיחות ודברים כאלה, לא ניתנה דעת מבחינת מדיניות שמדינת ישראל אומרת איך אנחנו רואים את נושא הקידוחים הלא קונבנציונליים, האם אמדנו את הסיכונים הסביבתיים, את הסיכונים למוקדי המים, לשמורות הטבע, לשטחים הפתוחים, לקרבה למוקדי אוכלוסייה.
תמר זנדברג: כל הדברים האלה, האם אנחנו נאשר קידוחים לא קונבנציונליים ובאיזה מגבלות, הדברים האלה לא נעשו ולא נבחנו.
תמר זנדברג: אני בהחלט חושבת, אל"ף, שזה ממש לא מאוחר עדיין לעשות את זה ולקיים את הדיאלוג הזה ביחד איתנו, עם הכנסת, שנבצע את הפיקוח הפרלמנטרי, והדבר השני זה לגבי הקידוח עצמו.
תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו חייבים תשובה לשאלה האם יש כוונה לקיים קידוח לא קונבנציונלי בקידוחים האלה, ואם התשובה היא כן זה מכניס אותנו לסיפור חדש לגמרי, כוועדה וכוועדה מחוזית וכו', איזה כלים יש לנו, איך אנחנו מפקחים על זה ואיך אנחנו למעשה מונעים את זה.
חיים ילין: מה שעשינו בפגישה הראשונה זה לראות איך מחלקים את המדינה ואת הרישיונות ואת המיפוי.
חיים ילין: היום רצינו להבין איפה עובר הגבול בין קידוח קונבנציונלי ללא קונבנציונלי ואנחנו כבר התחלנו לשמוע פה אמירות שהן לא חד משמעיות.
חיים ילין: זאת אומרת זה מאוד לא - - -
תמר זנדברג: זה מדאיג.
חיים ילין: בפעם הבאה, ואני כבר מכין את כולכם, הפגישה הבאה תהיה יחד עם משרד המשפטים כאשר אנחנו נזקק את חוק הנפט הקיים למול ההיתרים או האישורים שניתנו לחברת אפק, נשווה ביניהם ונראה איפה אנחנו נמצאים, כי בסוף צריך שנהיה מספיק אובייקטיביים בשביל להבין את המציאות ולא להיות מוזנים על ידי שמועות, זאת המטרה.
חיים ילין: אם בסופו של דבר אנחנו נצטרך ללכת גם לקידוח, אני הייתי בקידוח ברמת הגולן, כוועדה, אז אנחנו גם נזמין את - - -
תמר זנדברג: היה שם קידוח לא קונבנציונלי?