GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: לא, זה בדיוק הגבול האפור, שהם קוראים לזה קונבנציונלי, בפועל, בהגדרות שיותר ויותר אני שומע, בגלל החומרים שמשתמשים בהם, הוא הופך להיות לא קונבנציונלי.
חיים ילין: אנחנו רוצים עכשיו ככה, עשר דקות משרדים ממשלתיים שרוצים להתייחס.
חיים ילין: יוסי, אתה לא רוצה להגיד כלום?
חיים ילין: אני לא מכריח להגיד.
חיים ילין: כשאמרתי זה משרד החקלאות שלא נמצא, לא עליך, יוסי.
<יוסי וירצבורגר: יש גבול, אני חושב, לכמה פעמים אנחנו צריכים להסביר שברמת הגולן אסורה הפקה לא קונבנציונלית ויש פה ערבוב בין סידוק הידראולי לקידוח לא קונבנציונלי.
<יוסי וירצבורגר: סידוק הידראולי זו פעולה של עשרות שנים והיא בתוך הקידוחים הקונבנציונליים.
<יוסי וירצבורגר: אני לא מתחמק, ברמת הגולן אסור שני דברים, אסור סידוק הידראולי, שזה קידוח קונבנציונלי, ואסורה הפקה לא קונבנציונלית ויש גבול כמה פעמים אני צריך להגיד בוועדות בכנסת, בבתי משפט, בוועדה למוסדות התכנון.
<יוסי וירצבורגר: אם לא מאמינים לי, בשביל מה אני אומר את זה?
<יוסי וירצבורגר: כל פעם אני אומר את אותו דבר ולא מאמינים.
<יוסי וירצבורגר: זה הדבר המרכזי שרציתי להגיד.
חיים ילין: אבל, יוסי, היית בדיון פה - - -
תמר זנדברג: לא, מה רצית להגיד לגופו של עניין, מעבר להטפה שהטפת לנו?
<יוסי וירצבורגר: לא, ברמת הגולן - - -
תמר זנדברג: נעלבת, אז יש טישואים פה - - -
<יוסי וירצבורגר: אני לא נעלב, אני לא - - -
תמר זנדברג: אבל לגופו של עניין.
חיים ילין: לא, תמר.
<יוסי וירצבורגר: לגופו של עניין, כשאני אומר שבנס 10 אין הפקה לא קונבנציונלית - - -
תמר זנדברג: למה אתה קורא הפקה לא קונבנציונלית?
<יוסי וירצבורגר: רגע, חברת הכנסת זנדברג, אני אגמור עד הסוף.
<יוסי וירצבורגר: אין הפקה לא קונבנציונלית ואסור סידוק הידראולי.
<יוסי וירצבורגר: אסור.
<יוסי וירצבורגר: כאילו אני אומר את זה אלף פעם ולא מאמינים לי.
תמר זנדברג: ומה עם ההכנסה של חומרים - - -
<יוסי וירצבורגר: זה סידוק הידראולי.
תמר זנדברג: ואין את זה?
<יוסי וירצבורגר: אסור סידוק הידראולי, נקודה.
<יוסי וירצבורגר: אני לא יודע איך להסביר את זה, כנראה שאני לא יודע לדבר טוב בעברית.
חיים ילין: יוסי, אני רוצה לחדד את זה.
חיים ילין: תמר, את לא היית כאן, אני שאלתי את השאלה הזאת את ד"ר עינת, בדיוק איפה עובר הגבול בין קונבנציונלי ללא קונבנציונלי.
חיים ילין: גם ברשות המים וגם סיניה, זה מאוד קשה לשים את אותו גבול בגלל שלמרות שיש הרבה מאוד קידוחים, גם בארצות הברית, לפי הדוח, איפה עובר הגבול בדיוק של קונבנציונלי ולא קונבנציונלי.
חיים ילין: אני יותר הייתי קורא לזה קידוחים שאין להם שום השפעה כלפי המים וכלפי האדמה, לצורך העניין כמשהו שאנחנו יודעים לחיות איתו, למשהו שהוא מרעיל את הקרקע ומרעיל את המים שמבחינתי זאת ההפרדה.
חיים ילין: אותי לא מעניין אם עכשיו מורידים מטוס או מורידים משהו אחר, אם אין השפעה על הקרקע ועל המים, זה לא צריך לעניין אותנו כי אנחנו מפיקים משהו שהוא נכון.
חיים ילין: זו ההגדרה שלי, כרגע, ממה שלמדתי פה יחד עם כולם.
חיים ילין: אם בסוף, גם אם קודחים הכי קונבנציונלי שיש ודוחפים שם חומרים שמרעילים את המים ואת הקרקע, מבחינתי הוא לא קונבנציונלי ועל זה אנחנו צריכים לשמור, כי ההגדרות פה מטעות לחלוטין, כי אין פה שום גבול.
תמר זנדברג: באיזה טכנולוגיה נעשה השימוש בקידוח הזה?
<יוסי וירצבורגר: אני רוצה להגיד כמה דברים.
<יוסי וירצבורגר: גם מה שד"ר סיניה נתניהו אמרה, הקידוחים בארצות הברית, הלא קונבנציונליים, זה בשכבות שבישראל היה ניסיון אחד, שהתקדם טיפה, היו כל מיני ניסיונות בעבר, כולנו מכירים אותם, בחבל עדולם, מוסדות התכנון אמרו לנו 'חבר'ה, נחמד מאוד, לכו, אנחנו לא מאשרים את זה'.
<יוסי וירצבורגר: גם בקידוח - - -
יעל כהן-פארן: אבל היה צריך לעבור כל כך הרבה תהליכים עד שהגיעו לרגע הזה, זה אתם, מבחינת משרד האנרגיה היה מאשר, אם זה לפי סעיף של פטור בחוק הנפט, מבחינת
יעל כהן-פארן: כם זה כבר היה בדרך בג"צ כפה עליכם ללכת לוועדות תכנון.
חיים ילין: יעל, אבל יש לנו עכשיו ועדת משנה, אז היא לא הייתה קיימת.
<קריאה: יש פה דוקטור למים מהחברה להגנת הטבע, היא ניהלה את המאבק.
יעל כהן-פארן: לא, אנחנו רוצים לשמוע, איך הוא אומר שהכול נעצר בוועדות תכנון, כאילו זה על כתפיו, כל הכבוד, באמת.
<קריאה: זה בגלל התושבים.
יעל כהן-פארן: לא, זה בגלל בג"צ שהכריח את ועדת התכנון.
חיים ילין: יעל, הכול היה על מי מנוחות פה.
יעל כהן-פארן: עד שהגעתי.
חיים ילין: יוסי, תסיים.
חיים ילין: אני מבקש לא להפריע.
<יוסי וירצבורגר: זה ממש לא על הכתפיים שלנו, נכון, היה בג"צ, אבל אני עושה מה שבג"צ אומר לי, בגלל זה הובהר שלא אני כתבתי בחוק התכנון והבנייה מה שפעלו קודם, שקידוחי נפט פטורים, כל קידוח נפט, הכי קונבנציונלי בעולם, שלא עושים שום דבר, היה פטור מתכנון ובנייה, לא אני כתבתי את זה.
<יוסי וירצבורגר: בשנת 1965 כתבו את זה - - -
יעל כהן-פארן: 52', בחוק הנפט.
<יוסי וירצבורגר: לא, חוק התכנון והבנייה זה 1965 - - -
יעל כהן-פארן: בסדר, אבל זה הוגדר בחוק הנפט.
<יוסי וירצבורגר: לא, זה הוגדר בחוק התכנון והבנייה.
<יוסי וירצבורגר: ונכון, אנחנו פועלים עכשיו לפי תקנות של 2012 וכל קידוח נפט מגיע למוסדות תכנון.
<יוסי וירצבורגר: לשאלתך, מה מעמדה של רשות המים, ברגע שכל קידוח בישראל מגיע למוסד תכנון, מוסד התכנון מחליט איך הוא רוצה שיפקחו על זה.
<יוסי וירצבורגר: כל הקידוחים שאני מכיר, ואני מכיר את כולם, אז כנראה זה כולם, מ-2012, שאושרו במוסדות התכנון, דרשו במוסד התכנון, כמו בכל פעולה אחרת שהם חושבים שזה רלוונטי, לידו קידוח ניטור של רשות המים, וזה לא כי יעקב ואני חברים ומסתדרים וזה בטובות של אחד לשני.
<יוסי וירצבורגר: אומרים לנו, 'אדון יקר, אתה רוצה לאשר קידוח נפט?
<יוסי וירצבורגר: לך למוסד תכנון' ומוסד התכנון קובע איך הוא רוצה ומה הוא רוצה.
חיים ילין: יעל, שתי דקות, בבקשה.
<קריאה: מוסדות התכנון לא מבינים בנפט.
חיים ילין: מי שרוצה לדבר יש דלת נורא נחמדה, אתם יכולים לצאת החוצה ולדבר, אין שום בעיה.
יעל כהן-פארן: אני שוב מתנצלת שהגעתי באיחור, כי היה דיון אחר.
חיים ילין: בבקשה, שתי דקות, כי ב-11 וחצי אני צריך לתת רשות דיבור.
יעל כהן-פארן: חשוב מאוד, הציבור רוצה לדבר ואני אקצר.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, השאלה שנשאלת היא באיזה שלב מתקבלת החלטה שכן עוברים לסידוק הידראולי והיום אמר לנו כאן יוסי וירצבורגר, שזה אסור, אבל כמו שאני רואה את התנהלות משרד האנרגיה בעניין, תבוא איזה חברה ותגיד 'כדאי כדאי, זה מומלץ, תנו לנו רק לנסות, רק איזה פיילוט קטן' וזה יתחיל לרוץ.
יעל כהן-פארן: וכאן אנחנו נכנסים, אדוני היושב ראש, בכנסת, אולי אנחנו צריכים להציע הצעת חוק שתאסור על סידוק הידראולי ושזה לא יהיה נתון להחלטה כזאת או אחרת של פקיד בבוקר כזה או אחר, שתקום איזה חברה ותבוא עם ההצעה הרלוונטית.
יעל כהן-פארן: בזה אסיים, אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את הציבור, תודה.
חיים ילין: יש לנו ככה, מטה התושבים, המטה למאבק והמטה למען הגולן והמטה והמטה, אני מבקש נציג אחד, אנחנו לא נוכל לתת לכולם.
<מיכאל אלקיים: יש שניים, כי נפתלי יציג פן יותר מקצועי ואני אשתדל להציג את הפן ה - - -
חיים ילין: וזהו, אין יותר מרמת הגולן, אף אחד לא מדבר.
<מיכאל אלקיים: אתם ביקשתם שנפתלי יציג משהו מאוד מקצועי - - -
חיים ילין: אין לי שום בעיה, נפתלי גם בפעם שעברה דיבר.
<נפתלי זלוצ'ובר: לפני שאני מתחיל, רק הבהרה, נאמרו פה דברים בנושא של הדוח של ה-EPA ונאמר שהדוח הוא לא מלא, היו הרבה אי ודאויות והרבה חוסר של ידע.
<נפתלי זלוצ'ובר: חשוב מאוד להדגיש שהסיבה לכך היא לא סתמית, בכל ארצות הברית ל-EPA יש חוק clean water act, שזה חוק שנותן להם לדאוג לכך שלא יהיו זיהומי מים מתעשיות, מכל מקור, וחברות קידוחי הנפט והגז פטורות לגמרי מהחוק הזה, כך שהידיים של ה-EPA כבולות, הם לא יכולים לדרוש מידע מהחברות, הם לא יכולים להיכנס לאתרים ולבדוק בעצמם וכל הדוח שהם הגישו בנוי על נתונים שחלק מהחברות נתנו בהתנדבות, או יש מדינות שאילצו את הקודחים להגיש את הדוחות האלה.
<נפתלי זלוצ'ובר: אבל זה לא שה-EPA יכול היה ללכת ולבדוק בעצמו, הוא לא בדק בעצמו.
חיים ילין: המסקנה היא שלא משנה איזה דוח הם יוציאו, כל עוד שמוחרגים מחוק המים הם לא יוכלו להגיע למסקנות ש - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: כן, בדיוק.
חיים ילין: ובעצם יש 30,000 קידוחים כל שנה שאנחנו לא יכולים ללמוד מהם כלום.
<קריאה: שאף אחד לא יודע מהם כלום.
חיים ילין: אני מבהיר את זה, שיהיה רשום.
יעל כהן-פארן: אז הנתונים של EPA הם רק מהחברות?
<נפתלי זלוצ'ובר: כן.
יעל כהן-פארן: זה דוח בעייתי.
<נפתלי זלוצ'ובר: מהחברות וממדענים שעשו מחקר שלהם, אבל לא מחקר - - -
<עינת מגל: יש מידע ממעל 1,000 תהליכים.
<נפתלי זלוצ'ובר: נכון, אבל ל-EPA אין שום כוח לבדוק מה שהחברות דיווחו.
יעל כהן-פארן: לנטר את המים באמת.
יעל כהן-פארן: הם לא יכולים באמת לנטר את המצב.
<נפתלי זלוצ'ובר: זה לא הנושא שלי.
חיים ילין: זה לא הנושא שלך, אבל זו הבהרה מאוד חשובה לנו, מאוד מאוד.
<נפתלי זלוצ'ובר: אז אני מבקש שלוש דקות בלי - - -
חיים ילין: תקבל את השלוש דקות.
חיים ילין: אולי אני אביא אותך גם לנהל משא ומתן על דברים אחרים פה בכנסת.
<נפתלי זלוצ'ובר: נאמרו פה שוב ושוב, אפילו היום, ובפני כל הישיבות של הוועדה הנושא הזה חוזר שוב ושוב, שקידוחי הניסיון לנפט בגולן הם זהים לקידוחי מים, מה רוצים מאפק?
<נפתלי זלוצ'ובר: מה באים בטענות, למה אנחנו מהגולן באים בטענות, למה החברה להגנת הטבע?
<נפתלי זלוצ'ובר: אני אראה עכשיו שקידוחי הניסיון לנפט וגז בגולן זהים יותר לקידוחי פרקינג, סידוק הידראולי, מאשר לקידוחי מים.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני מתחיל בזה שמסתכלים על הנושא של הכימיקלים ותוספים שבהם השתמשו ברמת הגולן.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני שלחתי לחברי הכנסת החברים בוועדה רשימה ארוכה מאוד של חומרים שבהם השתמשו או התכוונו להשתמש ברמת הגולן.
חיים ילין: לא, יש הבדל בין התכוונו להשתמש או שהשתמשו.
<נפתלי זלוצ'ובר: ברשימה הזאת יש לי כמה מקורות.
<נפתלי זלוצ'ובר: יש המקור של הבקשה המקורית של אפק, יש מקור של חלק מהיתרי הרעלים שהם קיבלו, רק חלק מהם, אין לי את הכול, ויש חומרים שלא היו פה ולא שם, אבל אני גיליתי על ידי שראיתי אותם בשטח וצילמתי אותם.
חיים ילין: יוסי, אתה יכול להתייחס לזה?
<נפתלי זלוצ'ובר: תן לי לגמור.
חיים ילין: לא, שנייה, אני מנהל עדיין, למרות שאתה נבון ממני.
<עינת מגל: מה שאני רואה כאן, משתמשים בזה בכל קידוח, בבריט למשל משתמשים בכל קידוח.
<עינת מגל: זה זהה לקידוחי מים, זאת אומרת צריך להראות שיש פה דברים שהם חריגים.
<יוסי וירצבורגר: כל קידוח, גם בקידוח נפט רגיל לגמרי, מכניסים חומרים.
<יוסי וירצבורגר: כשאתה מדבר על קידוח, לא קודחים עכשיו - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: אמרת קידוח מים, לא נפט.
חיים ילין: רגע, נפתלי, תן לי לנהל, בבקשה, את הישיבה.
<יוסי וירצבורגר: בכל קידוח, גם בקידוח מים, גם בקידוח נפט, המקדח לא קודח על מים ששותים פה מהברז, שנכנס בתוך המקדח, מכניסים שם חומרים.
<עינת מגל: מכניסים בוץ.
חיים ילין: ד"ר ליבשיץ, אני רוצה להבין אם החומרים שאתה רואה שם הם חומרים שאתה משתמש בהם - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: זה לא כל הרשימה.
חיים ילין: אם זה חומרים שאתה מכיר, או מתוך אותה רשימה שנפתלי יציג או שהציג, שאתם משתמשים לקידוחי מים.
<יעקב ליבשיץ: חלק מהחומרים האלה אני מכיר ואנחנו משתמשים בהם בקידוחי מים, חלק מהחומרים אני לא בדיוק מכיר, אבל עדיף שמי שייתן חוות דעת על כך זה רם כהן ממקורות שהוא למעשה מומחה - - -
חיים ילין: אז אני מבקש דבר אחד, כי אנחנו לא נעבור על הכול, אני מבקש גם ממקורות וגם מרשות המים לשבת עם הדוח של נפתלי ולישיבה הבאה שאנחנו נזמן אנחנו נתחיל בדיוק במקום הזה, לנתח את החומרים הכימיקליים, כי אם משתמשים בכל החומרים שנפתלי אומר בקידוחי מים אז אנחנ ונמצאים במקום אחר לחלוטין.
<יוסי וירצבורגר: היושב ראש, כל החומרים פה עברו היתר רעלים של המשרד להגנת הסביבה.
<סיניה נתניהו: היושב ראש, אני מוכרחה לומר את זה, זו נקודה מאוד חשובה, צריך להבחין, היתרי הרעלים שנותן המשרד להגנת הסביבה הם בהקשר של התנהלות עם החומרים על פני השטח, האחסון שלהם ומניעת זיהום הקרקע, לא בהקשר של החומרים שנכנסים לקידוח.
<סיניה נתניהו: אתמול הוחלט ברשות המים שהם לוקחים את זה על עצמם והם יבדקו, ולכן כל 30-40 החומרים שמשתמשים בהם בכל קידוח בארץ, צריך לוודא, צריך לבדוק את ה-MSDS שלהם, צריך לדעת את ההשלכות הבריאותיות, ושם אסור להתפשר.
<רחל אדם: אדוני היושב ראש, מבחינת חוק החומרים המסוכנים - - -
חיים ילין: אני לא שומע, את חייבת להגיע למיקרופון.
חיים ילין: השם.
<רחל אדם: השם שלי רחל אדם, אני מרצה למשפט סביבתי באוניברסיטה.
<רחל אדם: חוק החומרים המסוכנים זה הת"פ, האחריות של המשרד להגנת הסביבה וזה גם מחייב לא רק אחסון, אלא גם שימוש.
<רחל אדם: הממונה שנותן היתר רעלים יכול להתנות את ההיתר בכל מיני תנאים, גם לגבי השימוש, הכול להגנה על הסביבה ועל בריאות הציבור, וזו הלשון של החוק.
<רחל אדם: אז אני מציעה לבדוק את זה, כי המשרד אחראי כאן על כל החומרים האלה, הכימיקלים האלה, והמשרד גם יכול למנוע את השימוש בחומרים האלה.
חיים ילין: אני חייב להעיר משהו ואני רוצה שאת תדעי, כחקלאי לשעבר, המשרד להגנת הסביבה אמון באמת על איזה חומרים ואיך מאחסנים אותם, מהרגע שהם יוצאים מאותה אחסנה לשימוש חקלאי הם מפסיקים להיות אחראים ומי שאחראי זה משרד החקלאות.
חיים ילין: אם את אומרת שהדין הזה של חקלאות מול המשרד שונה לגמרי פה, אז אני רוצה את ההבהרה הזו, בבקשה.
<רחל אדם: זה נכון שהסוגיה של חקלאות היא קצת יותר מורכבת בגלל שמשרד החקלאות לא רוצה לוותר על הסמכות בנושא שימוש בכימיקלים בחקלאות.
<רחל אדם: אבל בנושא התעשייה, זה בוודאי המשרד להגנת הסביבה.
<רחל אדם: גם המסגרת, חוק רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה ממש - - -
חיים ילין: נכון, זה ידוע.
<רחל אדם: והם באמת צריכים לתת תשובות למה יש שימוש בחומרים כל כך מסוכנים שמהווים סיכון, גם לציבור, גם לקרקע וגם למים.
חיים ילין: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.
חיים ילין: אני מבקש מרשות המים ומקורות דוח, יחד עם נפתלי, אתה תביא את כל החומרים שאתה יודע בוודאות - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: אבל אני העברתי - - -
חיים ילין: לא משנה, אנחנו רוצים התייחסות עכשיו, אנחנו לא באים לבדוק עכשיו העברת, לא העברת, אני לא חוקר אותך, אני מבקש להעביר את הרשימה, התייחסות של מקורות ורשות המים - - - אתה תקבל את כל הדוח מסודר, אל תצלם את זה, אין צורך לצלם, אתה צריך לקבל את כל החומרים שידוע שהשתמשו בהם ואתם תגידו לנו בדיוק אם החומרים האלה מאושרים ואם משתמשים בהם גם לקידוחי מים.
חיים ילין: אחרי זה נעבור לשלב הבא.
<ויקטור בריודין: אני גם רוצה להגיד משפט אחד, כי אני בן אדם יחיד כאן כנראה שעבד בקידוחים.
<ויקטור בריודין: אין כאן אנשים שעבדו בקידוחי נפט וגז.
חיים ילין: קודם כל שם.
חיים ילין: נפתלי, אתה תקבל.
<ויקטור בריודין: נפתלי מכיר אותי טוב מאוד.
חיים ילין: הקידוחים היחידים שאנחנו מכירים כרגע זה השעתיים פקק של הקידוח של המנהרה לירושלים, אז אני מקווה מאוד שיש לך קידוחים - - -
<ויקטור בריודין: אני יודע.
<ויקטור בריודין: אני ד"ר ויקטור בריודין, הניסיון שלי בקידוחים מ-1973, וכל הקידוחים בטוח שלא בארץ.
<ויקטור בריודין: אני רוצה להגיד שאתם מדברים על החומרים האלה כמו שאנחנו שופכים אותם לחלל ריק.
<ויקטור בריודין: צריכים גם קצת להתחשבן עם מבנה הקידוח, אני מהיחידה של יוסי וירצבורגר, אנחנו לא מאשרים קידוח אם אין לנו מחסומים, barriers, מספיק טובים שלא לגעת באקוויפרים.
<ויקטור בריודין: באקוויפרים אנחנו לא משתמשים בשום דבר, לא נוגעים בזה בלי בוץ, מה שאתם אומרים, אתם יודעים מה זה בוץ?
<ויקטור בריודין: זה בעצם מה שמוציא את כל החומרים למעלה, מייצב קידוח וכדומה.
<ויקטור בריודין: אנחנו לא נותנים להשתמש בשום חומרים מסוכנים עד שאנחנו לא עוברים את האקוויפר ולא מגנים עליו.
<ויקטור בריודין: זה ככה, למה אתם אומרים ככה?
<קריאה: אתה מדבר על עולם ש - - -
<ויקטור בריודין: אני לא רוצה לדבר איתך כי אתה לא מבין בקידוחים.
<קריאה: אתה מבין?
<קריאה: אתה מדבר על עולם של אפס תקלות.
חיים ילין: סליחה, סליחה, אני לא - - -
<קריאה: לא, זו שאלה.
חיים ילין: לא, אני מעולם לא העפתי ואני לא מתכונן - - -
תמר זנדברג: אדוני, אתה חי בעולם שיש ציבור, יש כנסת, לא כולם מומחים כמוך, אנחנו רוצים לשמוע את המומחיות שלך, אבל אנחנו גם רוצים לשאול שאלות שנובעות מאיתנו כאנשים הסבירים, גם מפעילים סביבתיים, גם מנושאים של בריאות וסביבה.
תמר זנדברג: המקצועיות לא מקנה לך את הזכות לזלזל, גם לא בציבור הסביר.
תמר זנדברג: אז לאט לך.
<ויקטור בריודין: בוודאי שאני בשום אופן לא מזלזל בציבור, אבל אני גם מבקש שהציבור לא יזלזל בניסיון.
תמר זנדברג: אף אחד לא זלזל בך, אנחנו שואלים שאלות מקצועיות.
<ויקטור בריודין: איזה מקצועיות?
<ויקטור בריודין: תגידי לי.
<קריאה: יש אפס תקלות?
חיים ילין: לא, חברים.
חיים ילין: זה לא שיח חברים, קצת התבלבלתם, אנחנו לא באספת קיבוץ ולא באספת מושב.
חיים ילין: אני אומר את זה איך שצריך להגיד את זה הכי ברור שיש.
חיים ילין: אני ביקשתי משימה, אני מקווה שלישיבה הבאה אנחנו נקבל.
חיים ילין: אני אשאל אותך שאלה כי תוך כדי הדיון אני הבנתי שאני יכול מחר בבוקר, כשאני מקבל אישור לקידוח, אני יכול בלי לתאם עם רשות המים, אני לא צריך שום אישור של רשות המים בשביל לקדוח, גם אם יש אקוויפר או יש מקור מים ליד הקידוח עצמו.
חיים ילין: איך אתה מתייחס לזה כאשר אתה בא ואומר שאתה שם הגנות לפני הקידוח.
<ויקטור בריודין: בשום פנים ואופן לא.
חיים ילין: לא מה?
<ויקטור בריודין: אנחנו לא מתחילים לקדוח קידוח בלי אישור של השירות ההידרולוגי.
חיים ילין: אבל הם לא יודעים.
<ויקטור בריודין: מה זאת אומרת לא יודעים?
חיים ילין: אתה יודע שהם לא יודעים את זה?
חיים ילין: אתה הקשבת למה שאמר ד"ר ליבשיץ?
<ויקטור בריודין: אנחנו מתחילים קידוח מגידו ישראל ושם היו לנו הערות מצד השירות ההידרולוגי, לתת עוד מחסום.
חיים ילין: אני שאלתי שאלה, אני אשאל אותך בפעם השלישית כנראה, כי היא לא מובנת.
חיים ילין: יוסי נתן לי אישור של שטח מסוים ואני הולך לקדוח, ליד הקידוח הזה יש אקוויפר מים, שאני יכול לפגוע בו.
חיים ילין: שאלתי שאלה, האם אני צריך לקידוח הזה אישור מרשות המים לקדוח, אמרו לי לא, אין תיאום בינינו.
<ויקטור בריודין: מי אמר?
חיים ילין: אדוני, אתה היית פה בתחילת הישיבה?
<ויקטור בריודין: כן, הייתי.
חיים ילין: אז אתה שמעת את התשובה.
<ויקטור בריודין: לא, הוא לא אמר ככה.
<ויקטור בריודין: הוא אמר שאין חובה, אבל תיאום תמיד יש.
<קריאה: אבל אין חובה.
חיים ילין: אני שאלתי כן או לא ואדון ליבשיץ - - - יש פרוטוקול, אלא אם הוא חוזר בעצמו ממה שהוא אמר, שזה כבר סיפור אחר.
<ויקטור בריודין: אז בוא נשאל.
<ויקטור בריודין: אדון ליבשיץ, יש לנו תיאום בינינו או לא?
חיים ילין: אתה התבלבלת, אתה לא קודח, אני קודח.
חיים ילין: אתה נתת לי אישור לקדוח, בסדר?
<יוסי וירצבורגר: אני לא נותן לך אישור לקדוח אם אין תיאום.
<יוסי וירצבורגר: אני נותן לך אישור, היתר, זה שטח שמותר לך לחפש פה נפט.
<יוסי וירצבורגר: לפני שאתה לוקח את המקדח וקודח אתה צריך ממני אישור, את האישור הזה אתה לא מקבל לפני שאנחנו מתואמים עם כל העולם.
חיים ילין: מי עושה את התיאום הזה?
<יוסי וירצבורגר: אני.
<יוסי וירצבורגר: אני היום - - -
חיים ילין: אתה עושה את התיאום?
חיים ילין: אז למה כששמעת את רשות המים ואני שואל את זה לא אמרת כלום.
<יוסי וירצבורגר: לא, זה היה שני דברים.
<יוסי וירצבורגר: אתה שאלת את יעקב והוא אמר נכון, לא כתוב בשום חוק שאישור קידוח, לפני שאני נותן חייב שיעקב יגיד לי אמן, ועל זה יעקב אמר לך שזו לא חובה, אבל במציאות שלנו היום אין קידוח שאני מאשר לפני שיעקב אומר לי מה הוא רוצה.
<יוסי וירצבורגר: אני מאוד אוהב את עצמי, אבל את ההיתרים אני לא - - -
חיים ילין: יוסי, מחר אתה לא במשרד, אתה לא נמצא במשרד, אני שואל, יש חוק, יש תקנות, יש תו"ל שמחייב את מה שאתה אומר עכשיו?
חיים ילין: או שזה נובע מתוך זה שאתה בן אדם אחראי ורוצה לשמור על הקרקע ועל המים במדינת ישראל.
תמר זנדברג: ועוד שאלה, האם זה עבד, האם יש קידוח שרשות המים פסלה?
תמר זנדברג: האם המנגנון הזה עובד או שהוא נשאר תיאורטי?
<ויקטור בריודין: בוא נשאל את ד"ר יעקב ליבשיץ.
תמר זנדברג: נשמח לשמוע אותו, אבל זו שאלה אליכם, כיוון שאתם הרגולטורים, האם יש קידוח שפסלתם בגלל אי תיאום או אי עמידה מספקת בתנאי רשות המים?
<ויקטור בריודין: מה זאת אומרת פסלנו?
<ויקטור בריודין: אנחנו לא פסלנו, שלחנו לתיקון.
<ויקטור בריודין: אחרי תיקונים שאנחנו קיבלנו מד"ר ליבשיץ אנחנו ביקשנו, דרשנו מבעלי הקידוח, מי שמבצע את הדבר הזה, לתקן את התכנית.
תמר זנדברג: ואיזה תיקונים אתם דורשים?
<יוסי וירצבורגר: לדוגמה בקידוח מגד 6 רשות המים דרשה, שכבת הנפט היא בערך 3 קילומטרים מתחת לאקוויפר, שבמקום של האקוויפר יהיו מעבר לצינור שאם יזרום בו נפט שלושה מפרידים כדי שאם יהיו תקלות אז לפני ש - - -
תמר זנדברג: אבל זה קידוח קונבנציונלי.
<ויקטור בריודין: לא, בוא נסביר - - -
תמר זנדברג: זה שהנפט יוצא מהקידוח.
<ויקטור בריודין: לא, גברת - - -
תמר זנדברג: הרבה ממה שמטריד אותנו זה החומרים שנכנסים.
<יוסי וירצבורגר: קידוחים, נס, רשות המים פסלה שני קידוחים, הם אמרו 'פה אתם לא קודחים', נסגר.
תמר זנדברג: מה היו הנימוקים?
<יוסי וירצבורגר: של רשות המים?
<יוסי וירצבורגר: קרבה לקידוחים פעילים, פשוט מאוד.
תמר זנדברג: מה זה קידוחים פעילים?
<יוסי וירצבורגר: קידוחי מים פעילים.
<יוסי וירצבורגר: נס ברמת הגולן הציגו איזה 10, 15, אני לא זוכר את המספרים, כמה קידוחים הם ביקשו, חלק מהקידוחים נפסלו מראש, הגיעה רשות המים, אמרה, 'לא, פה אתה לא קודח'.
<יוסי וירצבורגר: אז גם ברמת הגולן.
תמר זנדברג: השיקול הוא מה יקרה לנפט אחרי שהוא יופק ויוצא?
תמר זנדברג: או השיקול הוא החומרים שמוחדרים ואולי יגיעו לקידוח המים או לאקוויפר או למשהו?
חיים ילין: לקח שעה חימום עד שהגענו לעיקר.
חיים ילין: אנחנו בדיוק נוגעים בנקודה עכשיו.
<יעקב ליבשיץ: כל הסיכונים, אם קיים סיכון כלשהו למקורות המים מפעילות המתוכננת בקידוח, וכאן צריך להבהיר, אני לא יודע מה זה קידוח קונבנציונלי, אני לא יודע מה זה קידוח לא קונבנציונלי - - -
<ויקטור בריודין: אני אחר כך אנסה להסביר.
<יעקב ליבשיץ: כל הקידוחים, כמו שכבוד היושב ראש הבהיר, הם קידוחים קונבנציונליים.
<יעקב ליבשיץ: הפעילות שמתבצעת בקידוחים האלה יכולה להיות מכל מיני סוגים, אבל כל הקידוחים הם קידוחים קונבנציונליים.
<יעקב ליבשיץ: אין קידוחים לא קונבנציונליים.
<ויקטור בריודין: אפשר להגיד מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי.
<ויקטור בריודין: להגיד או לא?
חיים ילין: אתה לוקח זכות דיבור וזמן של נפתלי, אז בוא תסיים.
<ויקטור בריודין: קידוחים קונבנציונליים זה קידוחים רגילים, אנכיים, שקודחים בשכבות קונבנציונליים, לא קידוחים אופקיים, לא קידוחים של שכבות, למשל פצלי שמן או פצלי גז, אלה קידוחים קונבנציונליים.
<ויקטור בריודין: רוב הקידוחים שלנו, 90%, אלה קידוחים קונבנציונליים.
חיים ילין: אוקיי, אמרת, ו-10% מה?
<ויקטור בריודין: 10%, בוא נגיד ככה, שיש אפשרות ששם לא קונבנציונלי.
<ויקטור בריודין: למשל אם אנחנו - - -
חיים ילין: איפה יש במדינת ישראל את אותם 10%?
<ויקטור בריודין: במקומות שיש פצלי שמן, גם בקידוחים, אם נצטרך לקדוח קידוחים אופקיים, זה כבר לא קונבנציונלי.
<ויקטור בריודין: קידוחים לא קונבנציונליים היה קידוח אחד, קידוח מגד 4, שם היה קטע, בערך 300-400 מטר אופקי לחלוטין.
<ויקטור בריודין: זה לא קונבנציונלי.
תמר זנדברג: אבל מה לגבי החומרים?
תמר זנדברג: אם זה אנכי, אבל החומרים שמוחדרים, בשביל חימום - - -
<ויקטור בריודין: אין חימום.
<ויקטור בריודין: מה זה חימום?
<ויקטור בריודין: ברגע שיש לנו שכבות כמו אספלטנים, ביטומנים, כאשר API שלנו הוא פחות מ-15, זאת אומרת שהצמיגות של הנפט מאוד גדולה, אנחנו לא צריכים לחמם את הנפט.
<ויקטור בריודין: יש ב - - - היה לנו דבר כזה, לא עושים שום דבר, ברגע שיש לנו את הקידוחים האלה, עדיין אין לנו את הקידוחים האלה, ב - - - עשינו את הדבר הזה - - -
<קריאה: באיזה שנה?
<קריאה: מה זה עשינו?
<ויקטור בריודין: האחרון היה, אני ראיתי, ב-2004, ב-2005.
תמר זנדברג: אז מה עושים במצב כזה?
<ויקטור בריודין: במצב כזה שיש חימום?
תמר זנדברג: לא, קודם כל במצב אם יצטרכו חימום, אבל במצב כמו שאמרת שבעצם הנפט הוא לא נוזלי, הוא לא גולמי בצורה מספיק טובה, אלא צריך חומרים או משהו כזה - - -
<ויקטור בריודין: חברת הכנסת זנדברג, אני יכול להגיד ככה, אנחנו חייבים לעשות דברים תרמיים, זאת אומרת חימום, או קיטור או חימום, או הצתה, זה שיטות כאלה וזה באמת לא היה לנו ואני מניח שלא יהיה לנו בקרוב.
תמר זנדברג: וזה מבחינתך לא קונבנציונלי?
חיים ילין: תמר, אנשים הגיעו מרמת הגולן לפה, בואי ניתן להם זכות דיבור.
חיים ילין: נפתלי, יש לך שלוש דקות עכשיו ורוץ אחרי הדבר הזה.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני צריך להבהיר פה משהו, שקיוויתי - - -
חיים ילין: עבור על החומרים, תדלג על השקף הזה, בבקשה.
חיים ילין: דלג, כי כבר סיכמנו עליו.
חיים ילין: השקף הזה, אתה תעביר אליהם, כבר סיכמתי.
חיים ילין: הלאה.
<נפתלי זלוצ'ובר: רגע, אני - - -
חיים ילין: נפתלי, תקשיב למה שאני אומר לך.
חיים ילין: אי לכך שאנחנו הגענו לנקודה, דלג בבקשה על החומרים ותמשיך הלאה.
חיים ילין: עוד פעם חומרים?
<נפתלי זלוצ'ובר: זה מה שביקשתם ממני, לעשות מצגת על החומרים.
חיים ילין: אז אמרתי, את החומרים אתה תעביר אליהם.
חיים ילין: סיכמתי כבר.
<נפתלי זלוצ'ובר: לא, אבל אני רוצה להדגיש - - -
תמר זנדברג: נפתלי, אם אתה יכול להתמקד מהזווית שלך, ניתנה כאן הגדרה מבחינת המדינה מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי.
תמר זנדברג: בוא נתמקד בנקודה הזאת כי היא חשובה.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני מבקש שלוש דקות.
חיים ילין: בבקשה, תקבל את השלוש דקות, דבר, אף אחד לא מפריע לו.
<נפתלי זלוצ'ובר: מה שאני מנסה להראות פה, היו פה, גם עכשיו טוענים כל מיני טענות, החומרים שמשתמשים בהם אלה חומרים שמשתמשים בהם לסידוק הידראולי.
<נפתלי זלוצ'ובר: פה זה הנחיות של משרד האנרגיה.
<נפתלי זלוצ'ובר: לפי הנחיות משרד האנרגיה יש רשימה של חומרים שמשתמשים בקידוחי סידוק הידראולי.
<נפתלי זלוצ'ובר: סימנתי שם, תראו כמה מהחומרים נמצאים ברשימה הזאת של הגולן והרשימה היא יותר ממה שראיתם, כי פשוט לא יכולתי להכניס הכול בשקף.
<נפתלי זלוצ'ובר: כל מה שצהוב שם היה בשימוש ברמת הגולן, שלא יספרו לכם שזה קידוחי מים.
<נפתלי זלוצ'ובר: זה מהדוח של ה-EPA, הדוח שעליו דיברנו עכשיו, מתוך 20 החומרים הנפוצים ביותר בקידוחי סידוק הידראולי, 12 מהם מופיעים ברשימות של רמת הגולן.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני לא אלך על כל החומרים, לקחתי דוגמה של חומר אחד, מתנול.
<נפתלי זלוצ'ובר: מתנול מופיע במספר מוצרים שמשתמשים בהם, אתם יכולים לראות פה.
<נפתלי זלוצ'ובר: חשוב מאוד לדעת שחלק מהחומרים מוגדרים כחומרים רעילים על ידי המשרד להגנת הסביבה בחוק חומרים מסוכנים.
<נפתלי זלוצ'ובר: אלה חומרים שבכלל לא היו ברשימה, אבל ראיתי אותם בשטח, כל החומרים האלה מכילים גם את החומר הזה וגם חומרים אחרים, שאתם רואים פה שהם מסוכנים.
<נפתלי זלוצ'ובר: הם היו פשוט בחוץ, הם לא היו בחדרים שמיועדים לחומרים מסוכנים.
<נפתלי זלוצ'ובר: גם ברשימות אחרות, אני מדבר רק על המתנול, החומרים שנמצאים בגולן, בחלק מהם יש מתנול, אבל לא רק מתנול, יש גם כימיקלים אחרים שנחשבים לחומרים מסוכנים.
<נפתלי זלוצ'ובר: ה-EPA מתבסס גם על חומר - - - ושוב, הלכתי רק על הנושא של חמישה החומרים האלה, שבהם יש מה שדיברתי עליו, ופה מדובר על מחלות, על בעיות בריאות שיכולות להיגרם על ידי החומרים.
<נפתלי זלוצ'ובר: מדובר פה רק על שניים מהחומרים.
חיים ילין: משפט סיכום, נפתלי.
<נפתלי זלוצ'ובר: כל הקידוחים ברמת הגולן הולכים לפי מה שה-EPA קבע, חמשת השלבים בקידוחים הידראוליים, ואני רק רוצה להראות שקידוחים בסידוק הידראולי לא חייבים להיות אופקיים, יש גם קידוחים אנכיים, פשוט צריך להגיע לסלע המקור ושם לערוך - - -
תמר זנדברג: שם לערוך מה?
<נפתלי זלוצ'ובר: את הסידוק ההידראולי.
תמר זנדברג: ואם זה לא - - - סידוק הידראולי זה טכנולוגיה אחת - - -
חיים ילין: תמר, אי אפשר.
חיים ילין: תראי את כל הרשימה וב-12:00 צריך לסיים.
תמר זנדברג: אבל זאת הנקודה הכי חשובה, להבחין בין - - -
חיים ילין: אני לא אמרתי שלא, אבל אנשים הגיעו מרמת הגולן, וצריך - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: אני כתבתי, באתי במיוחד בשביל זה.
חיים ילין: נפתלי, יש לך שלוש דקות, נתנו - - -
תמר זנדברג: הוא בא גם - - -