GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: צריך לזכור שלא כל כך חשוב מה היא ההגדרה של עיר חכמה בעיניי, חשוב לדעת על מה היא מושתתת.
אופיר פינס-פז: היא מושתתת קודם כל על איזה שהיא פריסת תשתית, זה לא משנה אם זה סיבים אופטיים, או אלחוטי, או לא משנה, איזה שהיא פריסת רשת בסיסית עקרונית שיכולה לייצר את ה- wi fi למשל.
אופיר פינס-פז: זה בעצם כַּן השירותים ועליו אתה מחליט מה אתה מעמיס.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שירותי תאורה, אתה רוכש את המוצר הזה או בונה אותו.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה מה שקשור לרמזורים, לפסולת, למצלמות, לביטחון, זה כבר לא נורא משנה, ואז מעל הרמה של השירותים אתה צריך מערכת של שליטה ובקרה.
אופיר פינס-פז: אתה צריך שליטה ובקרה, כי אם לא יהיה לך את זה מה עשית, זה סתם תלוש וזה לא באמת נותן.
אופיר פינס-פז: סך הכול זה כל התורה, בגדול זו כל התורה.
אופיר פינס-פז: התהליך הזה הוא תהליך הדרגתי.
אופיר פינס-פז: הוא קורה בהדרגה.
אופיר פינס-פז: כמו שחיים ביבס אמר, אתה כל הזמן צריך להשקיע בזה, זה תהליך של חדשנות, זה תהליך שיכול להימשך בעיר גם מעתה ועד עולם, כי אין סוף לכמה דברים חדשים וכמה מוצרים חדשים העולם העסקי הטכנולוגי יודע לייצר ולהציע.
אופיר פינס-פז: אגב, הרבה חברות ישראליות והרבה חברות בעולם, ובסוף החודש הזה, בשבוע הבא בברצלונה הולכת להיות גם תערוכה מדהימה וגם כנס מדהים ויש פה אנשים בחדר שיהיו שם, כולל עבדכם הנאמן, וחברות ישראליות ומה לא.
אופיר פינס-פז: מה שחשוב זה לבנות את כן הייצור, את התשתית, בצורה נכונה, לתכנן בצורה נכונה עם אופציות כל הזמן לתוספות ושינויים בלי שצריך להוסיף את כל התשלומים הנוספים, אלא לייצר מהתחלה בסיס שהיכולת לצרף שירות נוסף לא תחייב אותך לפתוח את כל המערכות, לייצר אותן מחדש, אלא רק את התוספת, את הרמה התוספתית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משהו ברמה הערכית, אדוני היושב ראש, כי אנחנו בכנסת.
אופיר פינס-פז: כל העולם הזה של עיר חכמה הוא תקווה גדולה וזה משהו שבאמת יכול לייצר עולם שלם חדש לכולנו, התושבים, העירייה, הרשות המקומית, אבל יש בו גם עוד דבר שהוא די מסוכן, הוא יכול דווקא להרחיב פערים חברתיים, למה?
אופיר פינס-פז: משום שערים או רשויות מקומיות שלא יוכלו לעמוד בקצב, ואנחנו כבר יודעים שהן לא יודעות לעמוד בקצב, תסתכלו על הסוציו אקונומי, זה לא רעות הכול, כמובן, כל הנושא של הסוציו אקונומי, אבל כשאתה רואה שירושלים יורדת מ-4 ל-3 וערים עולות ל-9 ול-10 ועוד ועוד, זה סוג של אינדיקציה.
אופיר פינס-פז: זה לא אינדיקציה, אפילו לא עיקרית היום, אבל היא אינדיקציה חשובה.
אופיר פינס-פז: מה אני רוצה לומר?
אופיר פינס-פז: שאלת, אדוני היושב ראש, מה המדינה צריכה לעשות, המדינה צריכה לדאוג שהטכנולוגיה הזו תדע לשרת את כולם, לא רק את הערים הגדולות והחזקות, אלא גם את הערים היותר קטנות והיותר מתקשות וגם את הפריפריה.
אופיר פינס-פז: כששאלת, בצדק, אדוני היושב ראש, האם תל אביב מסתכלת, למשל, גם על גוש דן או על המטרופולין שלה, זו שאלה בעיניי ממש מדויקת.
אופיר פינס-פז: מעבר למדינה, יש דברים שגם עירייה חזקה כמו תל אביב יודעת ויכולה לדעת לשתף פעולה עם מנמ"רים של בת ים וחולון, בלי איחוד רשויות ובלי סיפוחים, אלא רק בעבודה של שיתוף מידע ושל שיתוף ציבור ושל שיתוף פעולה בין עיריות, בין ראשי עיריות, בין מנכ"לים של עיריות, בין מנמ"רים של עיריות.
אופיר פינס-פז: כל הסיפור של שיתוף פעולה הוא מתחבר מאוד, הוא מתכתב מאוד נכון עם הטכנולוגיה, כי הטכנולוגיה רוצה שיתוף, שיתוף מידע, שיתוף ציבור.
אופיר פינס-פז: הרשויות בעניין הזה צריכות לשנות דיסקט, להבין שיש להן פה יכולת, באמת הזדמנות גדולה לעשות דברים גדולים עבורנו, התושבים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו על דרך נכונה, ברמה העקרונית, אבל צריכים לשמור שכולם יתקדמו ולא להשאיר הרבה רשויות מאחור כי הרשויות זה אנחנו.
אורי מקלב: המבחן האובייקטיבי שלך, אופיר, האם אתה חושב שהממשלה בלבד צריכה להיות מעורבת בזה, או שהממשלה צריכה לכוון את הערים לכיוון שיתוף פעולה עם גופים כלכליים, פרטיים, עם משקיעים אסטרטגיים כאלה ואחרים?
אורי מקלב: אם זה צריך להיות היעד והממשלה צריכה לעזור בכיוון הזה?
אופיר פינס-פז: הסקטור העסקי הוא סקטור עסקי, התפקיד שלו לייצר ולהרוויח, עזוב, אני לא נכנס לזה, אבל מה שכן, אני חושב שהשלטון המקומי היום, וביבס אמר, בצדק, חבר'ה, היום הגורם הביצועי של ישראל הוא השלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: אני מסתכל על זה, אני רואה את זה, זה מורגש, אני חושב שלא צריך להיות על זה יותר מדי ויכוח, אבל יש לזה גם צד של אחריות, זאת אומרת יכול מאוד להיות שמרכז השלטון המקומי יכול בלי הממשלה אפילו, לא בלי, לא במקום, אבל בנוסף, לייצר אצלו איזה שהוא דיון אמיתי ולראות איך לא משאירים רשויות מאחור או לא מייצרים פערים.
אופיר פינס-פז: אתה יודע הרי שהפערים בתחום הטכנולוגי יכולים להיות כל כך גדולים וכל כך מהירים ש - - -
אורי מקלב: שלא נוכל להדביק אותם.
אופיר פינס-פז: מהשירות הקונבנציונלי שאנחנו מכירים אותו, שאם יש עוד מורה או פחות מורה, או עוד בית ספר או פחות בית ספר, או עוד עובד סוציאלי או פחות עובד סוציאלי.
אופיר פינס-פז: כשאין לך מערכת דיגיטלית היום, זה יכול לפתח פערים באמת גדולים בין רשויות, שאני חושב שכדאי שגם המרכז לשלטון מקומי ייקח את זה לתשומת הלב ויכול להיות שיש דברים שהוא יכול לעשות בלי הממשלה.
אופיר פינס-פז: יש דברים שכמובן בלי הממשלה אי אפשר לעשות.
אורי מקלב: ברשותכם, אני אבקש מאדי בית הזבדי, כמנהל, לשעבר, נכון?
אורי מקלב: עמדת בראש מִנהלת ערים חכמות.
יעל כהן-פארן: לשעבר?
יעל כהן-פארן: מה, סגרו את המנהלת?
אורי מקלב: כן, זה מה שהתבשרנו על ידי רועי.
יעל כהן-פארן: תספר לנו עכשיו.
אורי מקלב: למה ומדוע.
אורי מקלב: אבל גם, אני אכוון אותך יותר למסגרת זמן, ארבע דקות, ברשותכם.
<אדי בית הזבדי: האמת היא שאנחנו נכנסנו לנושא של ערים חכמות כבר לפני למעלה משש שנים ועד שהבנו מה זה ואיפה זה ומי נגד מי ומי הולך לאן, בערך לפני ארבע שנים התחלנו כבר להתארגן לקראת תכלול הנושא.
<אדי בית הזבדי: אנחנו חשבנו והקמנו מנהלת שהייתה מורכבת מכל משרדי הממשלה, או מרוב משרדי הממשלה, והתפקיד של המנהלת הזאת הייתה לא להחליף את העבודה של המשרדים אלא לסנכרן בין העבודה של המשרדים.
<אדי בית הזבדי: במנהלת היו חברים גם מהאקדמיה, גם המרכז לשלטון מקומי היה חבר במנהלת וגם פורום ה-15, ובנוסף צירפנו למנהלת את מכון התקנים, כי אנחנו רואים בנושא של סטנדרטיזציה, לפחות של 60% מהאספקטים של עיר חכמה, דבר מאוד חשוב.
<אדי בית הזבדי: אגב, את זה אנחנו עדיין ממשיכים.
<אדי בית הזבדי: הנהלת המשרד בשלב מסוים, לפני חצי שנה החלטה שאנחנו צריכים להתרכז יותר בנושא של אנרגיה בעיר והיא חשבה, והיא עדיין חושבת כנראה, שהנושא של תכלול צריך להיות ביעד של משרד אחר.
<אדי בית הזבדי: אנחנו בהחלט מקדמים את הנושא של אנרגיה בעיר, התייעלות אנרגטית, מפתחים קונספציות חדשות של איך בעתיד תיראה העיר החכמה עם אנרגיה חכמה.
<אדי בית הזבדי: זה מאוד מעניין, לאן שהעולם מוביל, העולם מוביל לתחום של ייצור האנרגיה בתוך העיר, ייעול, ייצור האנרגיה וצריכתה על ידי התושבים והוזלה, ייעול והוזלה, כי אם אנחנו נכנסים לטכנולוגיה אז בהחלט אני יכול להכניס מערכת לתוך העיר שיכולה לנצל את האנרגיה ב-80%, 85% ולמכור אנרגיה זולה וגם לשתף את התושבים.
<אדי בית הזבדי: יש קונספציה שנקראת, prosumers, producers ו- consumersשל המוצר.
<אדי בית הזבדי: הייתי בהחלט מציין לחיים ביבס שהממשלה הקציבה 300 מיליון שקל להתייעלות אנרגטית עד 2019, שזה בהחלט פתוח לרשויות מקומיות, ועוד 500 מיליון שקל ערבויות לבנקים, שהן אמורות להניב כ-2.5 עד 5 מיליארד שקל, שזה - - -
<חיים ביבס: איפה זה קיים?
<חיים ביבס: זה כנראה כל כך מוסתר טוב בתקציב המדינה שאפילו השלטון המקומי לא יודע איפה זה.
<אדי בית הזבדי: אני חושב שהשלטון המקומי, אלה שאיתי בקשר, חיים, מכירים את זה.
יעל כהן-פארן: אני מצאתי את זה שם.
יעל כהן-פארן: חיפשתי ומצאתי.
<חיים ביבס: כנראה שמו את זה בתת סעיף, מתחת לסעיף, מאחורי העץ, שם נמצא הסעיף.
יעל כהן-פארן: כתבו שלט 'לא לפתוח'.
אורי מקלב: הנה, היום הוא גילה לנו.
אורי מקלב: אנחנו היום נעשה את העבודה, נחשוף את זה.
<אדי בית הזבדי: אנשים מהשלטון המקומי שנמצאים איתי בקשר יודעים על הדברים האלה ואנחנו בהחלט מקדמים.
<אדי בית הזבדי: אנחנו גם פתחנו מכרז לאחרונה לרשויות דרום להתייעלות אנרגטית, ואני בהחלט חושב שהדברים האלה הם רק אספקט אחד מתוך עיר חכמה.
<אדי בית הזבדי: עיר חכמה, ברוב העולם האנשים עדיין לא חיים בערים, בישראל 90% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה עירונית, לכן הנושא של אם כן עיר חכמה או לא עיר חכמה זה כבר לא אופציה, זה הכרח.
<אדי בית הזבדי: אם אני רוצה לספק שירות טוב, בהחלט למדינה יש מה להגיד פה ולכן הקמנו את המנהלת, אבל לא רק, ממש לא רק.
אורי מקלב: אני התרשמתי מפסקה אחת בתוך המסמך שלך, שאתה אומר שלישראל יש כמה וכמה יתרונות, אבל אחד היתרונות הגדולים, חוץ מאוכלוסייה צעירה, הוא גם שהערים לא גדולות.
אורי מקלב: אתה רואה בזה שהערים קטנות יתרון בלהפוך אותה לעיר חכמה.
אורי מקלב: אז רק אם תגיד במשפט אחד מדוע.
<אדי בית הזבדי: לא ערים קטנות קטנות - - -
אורי מקלב: לא התכוונתי של 20,000.
<אדי בית הזבדי: אבל ערים בינוניות וגדולות, והגודל של ישראל, אני הייתי בסין לפני חודש וחצי-חודשיים וראיתי עיר בת 3 מיליון בני אדם שלפני שלוש שנים הם החליטו שהם רוצים להיות עיר חכמה ומה שהם עשו שם בשלוש שנים זו מהפכה גדולה.
<אדי בית הזבדי: אבל בסין כמו בסין, ואנחנו לא סין, לנו יש את האילוצים שלנו, אבל בהחלט ערים של בין נאמר 25,000 למיליון בארץ, הן יכולות לדחוף קדימה ולרוץ קדימה עם הדבר הזה.
<אדי בית הזבדי: אבל חבל להשאיר ולא צריך להשאיר את הערים הקטנות יותר או את המועצות המקומיות מאחור.
<אדי בית הזבדי: פה התפקיד של המדינה להיכנס ולסייע.
אורי מקלב: אני רוצה להציע לכם להיות משרד חכם.
אורי מקלב: אולי עדיין לא עיר חכמה, אבל משרד חכם.
אורי מקלב: אם אנחנו יודעים שאין חשיפה ואין מידע על כך שאתם יכולים לתת עזרה ויכולים לשלב תקציבים שיש לכם, אולי אתם תדחפו, את תיקחו לכם ערים, קחו את מפת הערים בארץ, תחשבו מי יכול באמת להיות מתאים לכם ואתם תיגשו אליהם.
אורי מקלב: לא חייבים רק שהערים פונות אליכם ואז כן או לא, אלא אפשר ליצור איזה תכנית.
אורי מקלב: אני מציע הצעה, ליצור תכנית, לקחת מגוון, תמהיל של ערים שלפי דעתכם יכולות להשתלב טוב ולהתאים לכם לפרויקטים ולהציע להם להשתלב.
אורי מקלב: אני חושב שזה יכול באמת לקדם את הנושא.
אורי מקלב: כמחשבה.
<אדי בית הזבדי: התקצוב הזה הוא תקצוב שהתאפשר בעקבות החלטת הממשלה על הפחתת פליטות, אז זה 300 מיליון שקל להתייעלות אנרגטית כמענקים ו-500 מיליון כערבויות בנקאיות.
<אדי בית הזבדי: ה-500 מיליון יתחילו איפה שהוא בחודש יוני בשנה הבאה וה-300 מיליון כבר בחודש נובמבר השנה.
<אדי בית הזבדי: אני קורא לרשויות המקומיות ולערים שרוצות לנצל ולהחליף את התאורה או להתייעל אנרגטית, בהחלט ל - - -
אורי מקלב: זה חשוב מאוד, ההרגשה שלי שלא כולם ידעו מזה.
אורי מקלב: לפני שאנחנו נבקש ממר רפי רייש וניתן לו את רשות הדיבור אנחנו נבהקש מחברת הכנסת יעל כהן פארן.
אורי מקלב: אני לא חשבתי אחרת, אפילו שהתאפקת, רצית לשמוע אחרים, רק כשהגיע ייעול אנרגטי וכל הנושאים האלה, אז בוודאי אמרת 'עכשיו אני צריכה להגיד את הדברים'.
יעל כהן-פארן: לא, תודה.
יעל כהן-פארן: אני באמת ממש מברכת על הדיון, הוא מאוד חשוב והוא מאוד, בוא נגיד, בעיניי מנותק מהכיוון הכללי שהולכת המדינה בתחומי התכנון, לצערי.
יעל כהן-פארן: אנחנו רואים תכניות שבוא נגיד שתכנון חכם זה לא מה שהייתי מתארת אותן, ומה לעשות, עיר חכמה צריכה להיות, בעיניי, אומרת בתוכה שגם התכנון בה צריך להיות חכם והתכנון העירוני, והיום גם בין עירוני, הוותמ"לים שמוציאים תכניות על ימין ועל שמאל, שאין להם שום קשר לתכנון חכם, הוא אבן נגד מאוד מאוד רציני במערכת התכנון היום בישראל, בכיוון שהולכת אליו הבנייה בישראל, עם כל משבר הדיור, מובילים אותנו למצב שאנשים לא יוכלו לזוז פה.
יעל כהן-פארן: הייתה שאילתה במושב הקודם, לשר האוצר, התשובה ניתנה על ידי סגנו, האם חושבים על תחבורה ציבורית, איך בעצם מתכננים רק בתלות של רכב פרטי.
יעל כהן-פארן: התשובה שלו הייתה 'מה, אתה מכיר תכנון שהוא לא תלוי רכב פרטי?
יעל כהן-פארן: ' זאת הייתה תשובה מעל בימת הכנסת, שאני נדהמתי ממנה, כי בדיוק על הדברים האלה אנחנו מדברים כאן, על התייעלות, על חשיבה על תנועה של אנשים ולא רק על רכבים, על איך מסנכרנים את המערכות השונות של העיר, שהן יתפקדו יותר טוב, שלאנשים יהיה טוב לחיות בעיר.
יעל כהן-פארן: היום מערכות התכנון, לצערי, לוקחות את המדינה שלנו לא בכיוון שעליו אנחנו מדברים כאן בחדר.
יעל כהן-פארן: אבל אולי מהחדר הזה נצא עם בשורה כלשהי ואמירה שאנחנו כן רוצים לאמץ מחשבה יותר חכמה על התכנון שלנו, לקחת אותו קדימה, למאה ה-21, שאנחנו כבר נמצאים בה, זו כבר קלישאה להגיד תכנון של המאה ה-21, אנחנו כבר בה, ולצערי במדינה, אני רואה אותו רק הולך אחורה.
יעל כהן-פארן: אני מגיעה לנושא הזה באמת מהסתכלות של קיימות, של משבר האקלים.
יעל כהן-פארן: היום נפתחה במרקש ועידת האקלים של האו"ם, גם יש משלחת של הכנסת שנוסעת בסוף השבוע אליה, ואני מסתכלת על זה מתוך המקום של איך להפוך את ההתמודדות של הערים עם משבר האקלים ופתרונות של חיסכון באנרגיה, כמו שדיבר עליהם אדי ממשרד האנרגיה, למשהו שהוא חלק מהחיים שלנו ומנוהל בצורה הרבה יותר טובה.
יעל כהן-פארן: עיר חכמה חובקת גם את הנושא הזה היום בהגדרה שלה ובעיניי אני חושבת שזאת חזות הכול, זה בתפיסתי, זו המטרה שלשמה לעיר החכמה יש באמת זכות לקום ולגדול.
יעל כהן-פארן: יש פה גם עניין של שאלה של הגדרות, מה זה עיר חכמה, ראינו גם במסמך שהוגש על ידי הממ"מ וגם בדברים שהועלו כאן לפני כן, אין בדיוק הגדרה ברורה.
יעל כהן-פארן: כל אחד מסתכל על זה מהזווית שלו, אם זה משרד אחד שרואה את זה כך, משרד אחר רואה אחרת, האנשים רואים את זה אחרת והשלטון המקומי רואה את זה בצורה שלישית וגם האיחוד האירופאי בהגדרה שלו, בוא נגיד אולי מתקרב למשהו יותר מוסכם, אבל בעולם זה הולך להרבה מאוד כיוונים והחשש שלי שאנחנו מדברים פה הרבה על טכנולוגיה, שבסוף הטכנולוגיה תהיה חזות הכול.
יעל כהן-פארן: החברות שכבר נכנסות לנושא הזה וביג דאטה ואיך מנתחים ויש כאן הרבה מאוד נושאים שנכנסים, איזה אינטרסים מקודמים פה והאם זה תמיד לטובת האזרחים והאם יש תופעות שליליות שלא חושבים עליהן ואולי מתעלמים מהן כדי לקדם את הדבר הזה שנקרא עיר חכמה, שהוא גם קצת לא מוגדר, כמו שאמרתי, ובסופו של דבר ניתפס עם עצמנו עם עיר נורא חכמה, אבל שלא משרתת את תושביה ומשרתת איסוף מידע על התושבים.
יעל כהן-פארן: אז גם מזה צריך מאוד מאוד להיזהר, אני חושבת.
יעל כהן-פארן: כשבאים וחושבים על הנושאים צריך לעשות חשיבה מערכתית.
יעל כהן-פארן: אני מאוד הצטערתי לשמוע, אדי, לא ידעתי את זה, שהמנהלת נסגרה, אני מבינה שמשרד האנרגיה פשוט לא רצה לקחת את האחריות עליה, אבל אולי יש פה מקום להעמיד את זה לפתחה של הממשלה.
יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה נושא מספיק מרכזי שבשלב ראשון לפחות שמשרד המדע יעסוק בו ברמת החשיבה הכוללת, ואולי כבר משרד ראש הממשלה, כי יש פה באמת נושאים שהרבה מאוד משרדים צריכים לחוות עליהם את הדעה.
אורי מקלב: אני חושב שזו הצעה נכונה.
יעל כהן-פארן: וזה נושא שלא יכול ליפול בין הכיסאות בגלל שמשרד האנרגיה עכשיו החליט שלא בא לו.
יעל כהן-פארן: תודה רבה ואני מצפה באמת לשמוע את רפי, שאני יודעת שהוא מומחה עולמי בתחום הזה.
<רפי רייש: תודה רבה.
אורי מקלב: אם אתה יכול גם לציין.
<רפי רייש: קודם כל בהכשרה שלי אני אדריכל מתכנן ערים, עוסק היום בערים חכמות, בוגר השירות הציבורי, עד 2012 הייתי מנהל אגף בכיר לבנייה במשרד הפנים, מרצה בכיר בטכניון לתכנון ערים וערים חכמות ועובד גם עם חברות וגם אקדמיות, גם אקדמיות שונות בארץ וגם בשלטון המקומי, אנחנו מעבירים כרגע קורס, למעשה שני כרגע, לבכירים בשלטון מקומי, שיידעו מה זאת עיר חכמה, אבל בעיקר איך להתמודד עם המורכבות הגדולה הזאת ואיך לבצע מכל הדבר הזה ערך.
<רפי רייש: אני חושב שהסוגיה הגדולה כאן היא סוגיה של ערך, ואני חושב שיש כאן פספוס קטן, הוא נאמר, בעצם הפיל בחדר, זה גם נאמר על ידי אופיר, שיש כאן סיכוי שהתהליך הזה יגדיל את הפערים ויאפשר לערים הגדולות והכבר חכמות להיות הרבה יותר חכמות, ולחלשות להיות הרבה פחות.
<רפי רייש: ומאחר שעוד שנייה גם תעצור אותי, אז אני כבר אומר שלפני שנה אני הכנתי מיוזמתי, בתור מי שעבד עם הממשלה ודיברתי בשנתיים האחרונות כמעט עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, הכנתי הצעת מחליטים לממשלה, כתובה, העברתי את זה גם לוועדה.
<ענת לוי: היושב ראש עוד לא הספיק לראות, זה הגיע - - -
<רפי רייש: אז אפשר לקחת את ההצעה כמו שהיא להשתמש בה - - -
אורי מקלב: איך הוא פותר את הבעיה של ערים יותר חלשות?
<רפי רייש: הוא בא ואומר לתכלל אותו, לראות איך מבצעים אינטגרציה ואיך כל אחד לוקח את האחריות.
אורי מקלב: זה ברור, זה היתרון שיש תכנית ממשלתית ולא כל אחד פועל בעצמו.
<רפי רייש: אז זה מה שאני הכנתי והעברתי לוועדה וכל מי שירצה יוכל לקבל את זה.
<רפי רייש: אנחנו נמצאים כרגע בעידן במדינת ישראל שהוא עידן קריטי.
<רפי רייש: משבר הדיור, יחד עם כל פרויקטי הבנייה, ערים שהולכות להכפיל ולשלש את עצמן, יהיו במצב בלתי אפשרי בעליל.
<רפי רייש: הסכמי הגג לא פותרים את הבעיה, הסכמי הגג אמנם מעבירים את התקציבים לרשויות, אבל העיריות לא יודעות - - -
<חיים ביבס: אל תבנה על זה, המינהל, אתה יודע, זה כמו לחמנייה ונקניקייה וחוט.
<חיים ביבס: נותנים לך את הלחמנייה עם הנקניקייה וחוט ואם אתה לא גוזר את החוט התקציב תמיד נשאר אצלם.
<חיים ביבס: אז אל תבנה על זה יותר מדי.
<רפי רייש: ערים קיימות עם תשתיות שהן תשתיות מזדקנות מקבלות לידיהן הכפלה או השלשה, אף אחד לא יודע מתי הקבלן יבנה, אף אחד לא יודע מי הולך לגור בערים האלה, יכולות פתאום להגיע לעיר אחת אוכלוסיית מצוקה, משפחות עם נוער בסיכון, אוכלוסייה של צעירים.
<רפי רייש: אף אחד לא יודע מי יגיע, אף אחד לא יודע מה יקרה, ובעצם המדינה תהיה בבוקה ומבולקה ולכן צריך לייצר כלים לשלטון המקומי, שיידע קודם כל מה יש לו, לדעת את זה מספיק זמן מראש ולדעת גם איך לעבוד מול משרדי הממשלה, לעבור ולהגיד 'אני צריך קו אוטובוס לאיקס' - - -
אורי מקלב: אתה מעמיד יעדים שאי אפשר לעמוד בהם.
אורי מקלב: איך אתה יכול לדעת ב'מחיר למשתכן', כשהשלב של המכרז הוא בשלב הסופי, איך מי יכול לדעת מראש מי האוכלוסייה.
אורי מקלב: כולם יודעים שזו האוכלוסייה שנמצאת בתוך הקבוצה הזאת, להגיד לך שהיא הטרוגנית?
אורי מקלב: היא לא לגמרי, אבל עם כל זה יותר מזה אי אפשר לדעת, באמת אי אפשר לדעת.
<רפי רייש: אז כמובן שיש לי תשובה על כל דבר.
<רפי רייש: לא, באמת שאין לי.
<רפי רייש: חברת הכנסת פארן הרימה להנחתה ואמרה שצריך תכנון חכם.
<רפי רייש: בכל הערים בעולם שאנחנו רואים תהליכים חכמים, יש רגולציה שהיא רגולציה חכמה, רגולציה תכנונית חכמה, תכניות המתאר הן תכניות מתאר דינמיות שלא רק אומרות תעשה או אל תעשה, אלא גם אומרות מתי ומה התנאים בשביל לכאורה להפר את הכללים האלה.
<רפי רייש: למשל האם באמת אפשר להגדיל את הערים ולחכות ל - - -
אורי מקלב: אבל כשהמציאות היא שונה, אז מה עושים?
אורי מקלב: כשיש מצוקת דיור וצריך לפתור - - -
<רפי רייש: ההבנה שאני קיבלתי ממשרדי הממשלה - - -
אורי מקלב: אין את הפריבילגיה שאתה יכול לכוון ולהחליט איפה כן ואיפה לא.
אורי מקלב: אתה מדבר על פתרון מצוקת הדיור, אף אחד לא עושה הסכם גג, לא נראה לי שיש עוד מדינות שעושות עם ערים על ציר הדחוף והחירום.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ציר הדחוף והחירום כמעט, לכן אל תצפה ליותר מזה.
אורי מקלב: אבל אני הייתי מציע שאולי תתמקד בדברים שהם ישימים.
אורי מקלב: הצעות ישימות כדי להגיע לאיזה שפה אחת, או מה אתה מצפה מהממשלה או מה אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.
<רפי רייש: אז קודם כל כשהגעתי לוועדת הפנים, שזו הייתה הוועדה שישבתי בה הכי הרבה, הם החליטו שאני אהיה האופטימיסט.
<רפי רייש: אז כאן האופטימיסט ואני חושב שממשלת ישראל יכולה לעשות דברים מצוינים ואני חושב שיש כאן שני דברים שצריכים לקרות.
<רפי רייש: דבר אחד, צריך שהממשלה תיקח אחריות לייצר שפה אחידה.
<רפי רייש: אני לא חושב שהממשלה צריכה להקצות הרבה משאבים, אני חושב שהיא צריכה לייצר שפה אחידה, גם בין משרדי הממשלה וגם בדרך שהיא מורידה תקציבים למטה וגם רגולציה למטה.
<רפי רייש: זה דבר פשוט לעשות, אני חושב שאדי התחיל את העבודה.
<רפי רייש: הדבר השני, צריך להקים פיילוטים, ובהצעת המחליטים הצעתי שיהיו פיילוטים ברשויות קטנות, גדולות ובינוניות ובסוגים שונים ורק לאחר מכן באמת להבין מה - - -
אופיר פינס-פז: אז שיוציאו את הסעיף הסוציו אקונומי.
אופיר פינס-פז: לפי השיטה הזו אף אחד לא יבצע.
<רפי רייש: הטענה אומרת, אגבל כל המודלים שמראים בעולם - - -
אורי מקלב: הוא אומר דבר אחד, גם דרישה למי שיכול וגם לאחרים זה תמריצים לעשות את זה.
<רפי רייש: מי שיכול לבד בעצם המדינה - - -
אורי מקלב: זה יכול להיות דרישה ותקציבים.
אופיר פינס-פז: למה להוריד את הסוציו?
<חיים ביבס: אני אגיד לך מה קורה, בסופו של דבר מייצרים בהגשת בקשות את מגבלת הסוציו אקונומי.
<חיים ביבס: בסוף בסוף, אם רוצים להתמקד רק בפריפריה זה בסדר, אבל צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה, לא לספר שיש תקציב ואז אתה מגלה שהתקציב מיועד רק לרשויות מסוימות או לא מיועד לכולם.
<חיים ביבס: אם אתה שואל אותי זה טעות בבסיס, כי מעולם הם לא מצליחים לממש את זה ואז בסוף התקציב חוזר.
<חיים ביבס: לא לחינם אנחנו רואים את המאות מיליונים שחוזרים לקופת האוצר ולא מתממשים, מה שנקרא, בתוך הרשויות עצמן.
<רפי רייש: מעבר לפיילוטים, וחלק מהפיילוטים באמת צריך לממן וחלק אחר זה לאפשר, כי בהרבה מקרים, אני עובד עם לא מעט רשויות, הרגולציה לא מאפשרת להרבה דברים לקרות ולכן, שוב, בחלק אולי לממן או לסבסד ובחלק ניכר מהמקרים לתת לרשויות לעשות בעצמן.
<רפי רייש: גם נציגות של עיריית ירושלים, גם של תל אביב, הן רשויות גדולות, אבל יש הרבה דברים שמונעים מהם, וגם רשויות כמו ראשון לציון, שמבצעת, כמובן שגם במודיעין.
<רפי רייש: הדבר השלישי זה סיוע רגולטורי על מנת לייצר אתרי התנסות או אתרי - - - יש המון ערים בעולם שהעירייה יכולה להגדיר לפרק זמן מצומצם - - - טכנולוגיות.
<רפי רייש: אצלך, בעיר שלך, אתה עושה מבחן התנסות בתוך פארק ולכן אין לך בעיה, אתה לא יכול להתנסות בתוך שכונות מגורים כמעט בשום דבר.
<רפי רייש: למשל על רשת חכמה לאנרגיה, יש פה סוגיות קנייניות, שכרגע החוקים הקיימים לא מאפשרים לבצע את זה ולכן אפשרות ברמה הזאת.
אורי מקלב: ממש משפט סיכום.
<רפי רייש: גם לזה, אגב, יש דוגמאות מהעולם ואפשר ללמוד מהם, לשבת איתם ברגולציה.
<רפי רייש: הדבר הרביעי, אם ישראל רוצה להיות אור לגויים ברמה הטכנולוגית, בהחלט המדינה יכולה להיות מוקד גלובלי לערים חכמות, ערים קטנות ובינוניות.
<רפי רייש: כל החברות הגדולות עוסקות בערים הגדולות ולכן צריך לבוא ולהבין קודם כל, כמו שאמרתי, מה זה ולאחר מכן לייצר מנגנון כלכלי, במשרד הכלכלה ואחרים, איך הדבר הזה יהיה.
<רפי רייש: והדבר האחרון, מבחינתי, זה קשור, שוב, לנושאים שאדי עוסק ועסק בהם.
<רפי רייש: עיריות מקומיות צריכות להיות מסוגלות להיות עצמאיות, בעיקר בנושאים שקשורים לתשתיות, אם זה בתחומים של אנרגיה ומים ולא רק לנהל תאגיד אלא גם לייצר בעצמן ולנהל את זה בעצמן.
<רפי רייש: יהיו רשויות שיוכלו לבצע את זה ובעצם הן יכולות להוריד לעצמן גם את העלויות, אבל גם לייצר חוסן עירוני נורא גדול.
<רפי רייש: חמשת הסעיפים האלה הם סעיפים שיש להם משמעויות רגולטוריות, אבל כל זה מתכנס לדבר אחד, שבעצם מודלים עולמיים הם פחות רלוונטיים, צריך לייצר מודל ישראלי, מודל שמותאם לערים בינוניות יחד עם הרשויות ויחד עם משרדי הממשלה.
<חיים ביבס: אני רוצה להציע לכולם שב-24-25 בינואר אנחנו עושים את ועידת השלטון המקומי עם יריד חדשנות שחלק מהאנשים פה יכולים לבוא ולהציג את מרכולתם, להציג את כל הפתרונות.
<חיים ביבס: אתם יכולים לבוא לשם, זה בדיוק המקום שבו כל השלטון המקומי, מהקטנות דרך הבינוניות, דרך המגזרים ודרך הגדולות יהיו שם.
אורי מקלב: איפה אתם מקיימים את הוועידה?
<חיים ביבס: הפעם אנחנו עושים את זה בתל אביב, בשנה שעברה עשינו בחיפה, בשנה הבאה בבאר שבע.
<חיים ביבס: כל שנה במקום אחר.
אורי מקלב: זה קל לכולם.
אורי מקלב: אורי בן ארי, בבקשה, לאחר מכן אילנה.
אורי מקלב: אני מבקש, עוד פעם, לקצר.
<אורי בן ארי: קודם כל אני רוצה להציג את עצמי, אני למעלה מ-20 שנה בתחום הטכנולוגיות במשרות בכירות ועברתי שתי הנפקות בנסדא"ק וגם יזמתי את מיזם של מחשב נייד לכל מורה לפני כעשור, למעלה מ-14,000 מורים קיבלו את המחשבים האלה ב-120 רשויות.
<אורי בן ארי: בחמש השנים האחרונות אני גם חוקר, גם יועץ וגם מרצה את הנושא של ערים חכמות.
<אורי בן ארי: נכון להיום שבע רשויות בארץ שכרו את השירותים שלי ואנחנו עובדים על תכניות אב ועובדים על הנושא של ערים חכמות.
אורי מקלב: פחות פרסום, יותר להתמקד ב - - -
<אורי בן ארי: לא פרסום, אני רק רוצה להציג לך כדי שאני לא סתם אזרוק - - -
אורי מקלב: לרזומה, בסדר גמור.
אורי מקלב: זה שנתתי לך לדבר זה בגלל הרזומה החשוב שלך.
<אורי בן ארי: בכל מקרה אני רוצה לומר ככה, קודם כל שערים חכמות זה לא רק טכנולוגיה, זה המסר שלי לפורום הזה.
<אורי בן ארי: נתפסים רק בטכנולוגיה, הטכנולוגיה מאפשרת, ערים חכמות זה הרבה מעבר לזה.
<אורי בן ארי: זה גם אנרגיה, זה גם תחבורה, זה גם ממשל חכם, זה גם אנשים חכמים וזה גם חיים חכמים בעיר.
<אורי בן ארי: כל הדברים האלה, יש להם מדדים ברורים, יש להם אפיונים, יש להם מדדים בינלאומיים ואפילו ISO, זאת אומרת כל מי שטוען שאין לזה הגדרה קצת מטעה מצד אחד - - -
אורי מקלב: איך עושים את זה ומה החסמים?
<אורי בן ארי: אני חושב שקודם כל צריך ליצור את הסטנדרט.
<אורי בן ארי: מנסים ליצור בעולם פרוטוקול לנושא הזה, ליצור סטנדרט שיודעים מה זה עיר חכמה.
<אורי בן ארי: אפשר למדוד את זה, אפשר לקבוע את המדדים, אפשר לקבוע את זה לעיר קטנה, לעיר גדולה ולעיר בינונית ולעיר - - -
אורי מקלב: כרגע אין משהו שהוא מסודר?
<אורי בן ארי: לא, יש משהו מסודר, יש דברים מסודרים ואפשר לעשות את זה ואנחנו עושים את זה.
<אורי בן ארי: אנחנו בודקים בערים, משווים אותן לערים אחרות, לוקחים את קנה המידה, יש אמות מידה מאוד ברורות וראש העיר והצוות שלו יכולים לבחור איפה הם רוצים להיות על הפריזמה הזאת.
<אורי בן ארי: אני אתן לך לדוגמה, אם דוגמה של שטח ירוק לפי ISO הוא בן 9 מטר מרובע לתושב לבין 15 מטר מרובע, ולעיר יש רק 5 מטר מרובע לתושב, ראש העיר יכול להחליט שהוא רוצה להיות בתקן של ISO בין 9 ל-15.
<אורי בן ארי: לדוגמה.
<אורי בן ארי: ויש כאלה בערך 100 מדדים שאפשר למדוד אותם ואפשר לעשות אותם.
אורי מקלב: כשראשי ערים פונים אליך הם פונים אליך ממבט של חיסכון וייעול, או לקדם את השירות, לשפר את השירות?
<אורי בן ארי: זו שאלה מצוינת.
<אורי בן ארי: אז קודם כל אני חושב שפונים, ראשי ערים הם אלה שדואגים להזיז את המהלכים האלה, יש להם חזון, הם מבינים לפעמים מה הם לא מבינים ולכן הם פונים לעשות את הדבר הזה.
<אורי בן ארי: עיר חכמה, בהגדרה שלה, זו עיר שמשתמשת בטכנולוגיות, אבל ליצור חיסכון במשאבים, ליצור שיפור באיכות החיים ולאפשר סביבה של קיימות.
<אורי בן ארי: אלה שלוש מטרות העל.
<אורי בן ארי: יש גם נושא של כלכלה בעיר, כי העיר צריכה להתפרנס, היא צריכה להביא עסקים, היא צריכה להביא חדשנות והיא צריכה להביא הרבה מאוד תושבים לעיר כדי שיהיה להם מקום להתקיים.
<אורי בן ארי: אני אגש לזה, כי אני יכול לדבר על זה הרבה זמן, אבל ההצעה שלי היא, קודם כל שזה לא יובל רק על ידי נושא של מדע וטכנולוגיה, אלא גם על ידי משרד הפנים, גם על ידי משרד האוצר, גם משרד התחבורה, גם משרד האנרגיה.
<אורי בן ארי: אדי ניסה לעשות את זה, אבל הוא נמצא במקום, לתפיסתי, נמוך מדי כדי באמת להשפיע.
<אורי בן ארי: זה דבר אחד, שצריך ליצור פורום שלם, כי עיר חכמה נוגעת בכל הנקודות האלה.
<אורי בן ארי: צריך לזכור שראש עיר לא נוגע בתחבורה, אין לו החלטות, הוא לא יכול להזיז תחנת אוטובוס, ראש עיר לא יכול להחליט על בתי חולים, על בריאות, וראש עיר גם לא מחליט על ביטחון ועל משטרה, כך שהדברים האלה הם ברמת מדינה.
<אורי בן ארי: אני חוזר עכשיו מסין, הזמינו אותי להרצות בעיר קטנה, פושאן שמה, במקום גואונגזו, שהיא סך הכול 8 מיליון תושבים, אבל עיר מאוד חכמה.