GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: יש בדיחה שאני בטוחה שחלקכם מכירים אותה, שאם היום נחזיר לחיים את בל ואת אדיסון אז בל לא יכיר שום דבר שפועל פה בשוק הטלפוניה, לא יזהה שום מכשיר וזה לא ייראה לו אפילו דומה למה שהוא המציא לפני למעלה ממאה או מאה וחמישים שנה ולעומתו, אדיסון יוכל לתקן משהו אם הנורה תתקלקל וזו אותה נורה שהוא המציא לפני מעל מאה וחמשים שנה.
יעל כהן-פארן: בשנים האחרונות בכל זאת יש שינויים, יש שינויים מאד מאוד גדולים בטכנולוגיות, אם אלו נורות הלד ואם זו אנרגיה סולרית אבל אנחנו רואים גם הרבה מאד טכנולוגיות שיכולות לאפשר שינוי עמוק ושינוי עצום במשק החשמל, אפילו אם אלו טכנולוגיות קטנות של יצור בין אם זה במתחדשות ובין אם זה בתאים קונבנציונליים אבל מיניאטוריים, האפשרות לייצר במקום הצריכה נהייתה הרבה יותר נגישה.
יעל כהן-פארן: עדיין, האם זה באמת מיושם?
יעל כהן-פארן: תשתיות החשמל של היום בארץ ובהרבה מקומות בעולם, שוב, זה משתנה אבל אני עכשיו רוצה לחזור ולדבר על הארץ, תשתיות החשמל הן למעשה מיושנות מאד, מבוססות על אותן טכנולוגיות משך עשרות רבות של שנים של מתקנים ענקיים שמייצרים את החשמל, קווי הולכה שפרוסים בכל הארץ בכל עבר והאם זה גם משק החשמל העתידי אתו נמשיך?
יעל כהן-פארן: האם מה שהיה הוא שיהיה או שהיום יש בפנינו טכנולוגיות ואפשרויות חדשות לשנות את המצב?
יעל כהן-פארן: האם המצב יכול להשתנות?
יעל כהן-פארן: אז אנחנו היום נדון בוועדה מזוויות שונות.
יעל כהן-פארן: יש כאן אנשי אקדמיה, כמובן נציגי ממשלה, נציגי החברה האזרחיתו נציגי חברות שעוסקות בנושא, בין אם זה מהתחום של הגז ובין אם זה מהתחום של המתחדשות.
יעל כהן-פארן: אני מאד מקווה שיהיה לנו דיון פורה.
יעל כהן-פארן: לשמחתי יש לנו היום יחסית הרבה זמן, זה לא יום רביעי בבוקר שאני חייבת לסיים באחת עשרה.
יעל כהן-פארן: היום אפשר להישאר פה עד ארבע אז הכול תלוי בסבלנות שלכם אבל בהחלט, כל מי שמבקש לדבר ואני לא מזמינה אותו שישלח לי פתק וממש נשמח לשמוע את ה-input של כל אחד ואחד מכם.
יעל כהן-פארן: אנחנו נפתח דווקא בהצגה ממי שעוסקת בתחומים האלה באקדמיה, בבקשה, יעל פַּרָג מן המרכז הבינתחומי, בית הספר לקיימות, שאני לא אגיד על שם מי הוא.
<יעל פרג: אני ד"ר יעל פרג מבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי הרצליה.
<יעל פרג: מתעסקת כבר עשור בתחום של חשמל, משק החשמל העתידי ולאן הוא הולך.
<יעל פרג: פה אני הולכת לדבר טיפה על trek די רחוק אבל הולך ומתקרב הנושא, כבר מדברים עליו הרבה, בעיקר בארצות הברית עם הנושא של קונסיומרים אבל נתחיל עם מה שאנחנו רואים היום ברשת החשמל.
<יעל פרג: יש את רשת החשמל שמיוצגת למעלה אבל כמו שיעל אמרה, אנחנו רואים יותר ויותר פאנלים סולאריים על גגות בתים בצורה כזאת או אחרת, רואים חדירה גדולה של כלי רכב חשמליים ויותר אמצעים שיכולים להשתלב בצורה של ""Demand Response (היענות דרישה), שזו היענות צרכנים לאילוצי הרשת.
<יעל פרג: אתם מכירים את הדבר הזה באמצע, שנראה כמו טלפון סלולארי ולידו עיגול?
<יעל פרג: אז יש חברה בארצות הברית שנקראת "Nest", שעושה הרבה מאד כסף מייצור תרמוסטטים והחידוש שלה הוא בכך שהיא מתקינה את הדבר הזה בבית.
<יעל פרג: הוא תרמוסטט מאד יפה ו- cool, אתה יכול לשלוט עליו עם סמארטפון ומכשירים אחרים, אבל אם אתה רוצה להצטרף לאיזושהי תכנית שמאפשרת לך לחסוך כסף אתה יכול להצטרף לתכנית שנקראת rush hour שזו שעות העומס של הרשת, הם משחקים לך טיפה עם התרמוסטט, מורידים או מעלים את הטמפרטורה במעלה אבל דואגים שהנוחות התרמית שלך תישמר.
<יעל פרג: זו מערכת חכמה שלומדת את ההעדפות של הצרכנים.
<יעל פרג: אם היא יודעת שהם באים בשתיים, בשתיים זה פיק אז היא מקררת את הבית קצת לפני, בשתיים תוריד.
<יעל פרג: מערכת של Demand Response שפועלת יופי, אנשים נרשמים אליה והיא מאפשרת בעצם, כמו מיקרו גנרציה ובעתיד הכלי רכב החשמליים, לספק שירותים שהם חשובים לרשת, בטח לרשת העתיד ורשת מבוזרת.
<יעל פרג: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על איך שפעם הסתכלנו על ביקוש אז קראנו לזה צרכנים אבל היום אנחנו מדברים על prosumer, שזה חיבור של שתי מלים producer consumer אני אוהבת לקרוא לזה"Provider Observes Consumer" , יש לזה מילה בעברית שקוראים לה "יצרכן", היא לא תפסה אבל היא קיימת - - -
<קריאה: יצרכן?
<יעל פרג: יצרן צרכן, ביררתי באקדמיה, הם אמרו לי - - -
יעל כהן-פארן: נשמע כמו - - -
<יעל פרג: נדבר על פרוסיומרים וקונסיומרים.
<יעל פרג: מי שהיה פעם צד לביקוש שרק צרך חשמל, היום יכול לספק מיקרו גנרציה.
<יעל פרג: נגה-ואט זו מילה אחרת להתייעלות וחסכון בצריכת אנרגיה.
<יעל פרג: שירותים של הסטת עומסים, Load Shifting, או Demand Response DR ושירותי אחסון.
<יעל פרג: תחשבו על כל השירותים האלה, שצד הביקוש יכול לספק שירותים שהם שווים כסף, הרבה פעמים אפילו במקום הקמה של תחנות כוח ובוודאי שהם יכולים להיות הרבה יותר ירוקים מבחינת נושא של אקלים.
<יעל פרג: יש לנו את תעריף ההזנה לרשת, the net metering ויש לנו יש לנו כל מיני תמריצים שנועדו לשלב אותם.
<יעל פרג: בעולם יש תכניות של Demand Response, בארץ אנחנו מכירים את תעוז, שהוא רלבנטי בעיקר לצרכנים גדולים.
<יעל פרג: יש כל מיני תמריצים להתייעלות אנרגטית ולחסכון באנרגיה, יותר ויותר מדברים על איזשהו תעריף הזנה לרשת, אולי על אחסון.
<יעל פרג: אם תחשבו על כלי רכב חשמליים, הם בעצם ביזור של מערכת האחסון שלנו ואם יש לנו כפולות של מיליונים אז בעצם יש כאן משאב שהוא רוב הזמן לא מנוצל.
<יעל פרג: אולי צריך לחשוב, להתקדם טיפה במחשבה, לצאת מהקיבוע ולשלם לצרכנים על האפשרות לאחסן ברכב שלהם.
<יעל פרג: יש לנו שתי אופציות, או שניתן השירותים האלה לרשת או שלא ניתן לרשת ואז נטען את הבטרייה שלנו, את הרכב החשמלי שלנו בעצמנו ובתור רשת, בתור מי שצריך למקסם את התועלות לציבור, מאבדים איזשהו חלק מהמשאבים האלה, כי אנחנו לא נתנו את התפריט הנכון או לא אפשרנו את הטכנולוגיה הנכונה.
<יעל פרג: קורים עוד כל מיני דברים בצד הטכנולוגי שהם בכלל לא בשליטת הרגולטור.
<יעל פרג: אנחנו רואים יותר ויותר בתים חכמים, Home Automation הוא אחד הסקטורים הכי גדולים.
<יעל פרג: גם אם נסתכל על מחקרי שוק, זה פלח שהולך וגדל והולך לשנות את האופן שבו אנחנו משתמשים בבית שלנו.
<יעל פרג: בין השאר אנחנו רואים הרבה מוצרי חשמל חכמים.
<יעל פרג: מכונת כביסה, מדיח, מקרר.
<יעל פרג: מה זה אומר חכמים, שהם יכולים לקבל סיגנל מהרשת ולהפסיק את הצריכה בצורה זו או אחרת, בדומה למה שראינו עם התרמוסטט של Nest.
<יעל פרג: אם אנחנו לא נדע לקחת את המשאבים האלה ולתרום אותם לרשת, אז במקום שנתרום לרשת זו מערכת סגורה.
<יעל פרג: ברכב החשמלי יש את המצבר של "טסלה", אבל מי שקורא חדשות יודע שגם החברה הגרמנית הולכת להיכנס מאד חזק, בעצם היא נכנסת כבר לשוק האמריקאי עם אחסון של חשמל במשקי בית, שמיוצר על גג הבית והבית החכם ידבר על מכשירים ייסתנכרנו אחד עם השני עם האספקה ועם האחסון, זה מה שנקראGrid Evection משקי בית שעוזבים את ה-grid, בדרך כלל משקי בית עשירים והופכים להיות אוטונומיים.
<יעל פרג: קונסיומרים אוטונומיים.
יעל כהן-פארן: יעל, אם את יכולה להתכוונן לסיום.
<יעל פרג: מה שאנחנו צריכים לעשות וזו השקופית האחרונה, אנחנו רוצים כן לדאוג אידיאלית מבחינת הרשת לבזר אותה.
<יעל פרג: האידיאל יהיה שיהיו לנו יותר מיקרו גרידים.
<יעל פרג: מערכות קטנות מבוזרות שיכולות לספק חלק מהצריכה העצמית ולחסוך את הבזבוזים שקורים לנו בהולכה.
<יעל פרג: אפשר לעשות שימוש יותר טוב בחום, ב-heating power, לא חייב להיות רק מתחדשות אבל מתחדשות בוודאי יהיו פלח ניכר.
<יעל פרג: לשלב את כל המשאבים האלה שהם מבוזרים, שהם קיימים.
<יעל פרג: צריך מערכת תשתית שמאפשרת את זה.
<יעל פרג: רשת חכמה ומחשבה אחרת, לא על ייצור של מסות גדולות של חשמל, לא על הספקים כל כך גבוהים אלא יותר מבוזרים וכמובן יותר ירוקים וידידותיים לסביבה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה ליעל, לד"ר יעל פַּרָג ואני חושבת שהשאלה היא, בעצם נמצאים כאן הרבה נציגי ממשלה ונתחיל עם לשאול אותם, איפה הממשלה, איפה תכניות משק החשמל לעתיד בסיפור הזה?
יעל כהן-פארן: האם זה בכלל משהו שנכלל בשיקולים, האם חושבים עליו, האם זה נראה עתידני מדי ולא רלבנטי למרות שכמו שאני מבינה, כל הטכנולוגיות שמדובר עליהן פה קיימות כבר, זה לא משהו שאולי יקרה ואולי לא.
יעל כהן-פארן: נפתח את הסבב של משרדי הממשלה דווקא עם משרד המדע, נמצאת כאן צביה, אשמח שאת תפתחי.
יעל כהן-פארן: נעבור מהאקדמיה דרך משרד המדע, למשרדי הממשלה.
<צביה ברון: שלום רב, אני צביה ברון, אני היועצת של ועדת האנרגיה הלאומית במולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.
<צביה ברון: נושא ביזור משק החשמל מאד מעניין אותנו אבל אני אגיד שתי מלים על המולמו"פ למי שלא מכיר.
<צביה ברון: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אמונה על מתן המלצות לממשלה בנושאים של מחקר ופיתוח, לטווח בינוני וארוך.
<צביה ברון: היא גם אמונה על תכנון ועזרה למשרדי הממשלה השונים בתכנון ארוך טווח ואנחנו, בוועדת האנרגיה, עושים את זה כמובן בתחום האנרגיה.
<צביה ברון: כמובן שביזור זה חשוב.
<צביה ברון: קודם כל מבחינה ביטחונית ובגלל זה המדינה מסתכלת על זה לעומק.
<צביה ברון: יש פה ענין בטחוני מאוד מאוד חשוב וכמובן שאנחנו יודעים ואנחנו כנראה רואים שב-2050 יהיו פה כ-12 מיליון איש והמדינה עדיין תצטרך לספק להם אנרגיה במחיר סביר וזול, כי אנרגיה בעצם מניעה את כל החיים בכלכלה המודרנית.
<צביה ברון: איך היא תעשה את זה?
<צביה ברון: בטח לא בהקמת עוד תחנות גז וחשמל, אלא כנראה בשני אופנים עיקריים: 1 - ככל הנראה, יצטרכו לחשוב על כור גרעיני שזה אגב, מבחינה סביבתית, גורם מספר 2 בעולם במניעה של גזי חממה, מתוך מחקר שנעשה לפני שנה וחצי ופורסם - - -
יעל כהן-פארן: אני ממש לא מסכימה אתך שמבחינה סביבתית זה חיובי אבל בואי נעבור הלאה.
<צביה ברון: אני לא נכנסת לזה, אנחנו חלוקות על זה.
יעל כהן-פארן: בסדר אבל צביה, זה לא - - -
<צביה ברון: נכון ואני מדברת על ביזור.
<צביה ברון: אנחנו מדברים בעצם על שלושה חלקים עיקריים.
<צביה ברון: החלק הראשון הוא ביזור מקורות האנרגיה ועל זה אנחנו מדברים, כשברור לגמרי שאנרגיה חלופית, אנרגיה מתחדשת, תצטרך להיות חלק מאד משמעותי.
<צביה ברון: החלק השני הוא כמובן הולכה והחלק השלישי ואת דיברת על זה, זה בעיקר הצרכן שהופך להיות גם יצרן וזה מתחבר לנו להרבה דברים אחרים ולמיקרו גרידים שמאד מעניינים אפילו בישראל כל מיני חלקים.
<צביה ברון: כשאנחנו מסתכלים על ביזור משק החשמל וזה מה שאנחנו היום חושבים עליו בכל מיני דרכים, זה איך אנחנו ב-2050, לא רק נותנים אנרגיה זולה, נקיה ומספיקה לכל האזרחים במדינת ישראל, אלא גם איך אנחנו משאירים להם נופים פתוחים כי יש פה עדיין 12 מיליון איש ככל הנראה, זה לא מעט אנשים.
<צביה ברון: המטרה שלנו לפחות, היא לייצר תכנון שבו יש מצד אחד אנרגיה מתחדשת באמצעים קיימים שיש לנו היום, זאת אומרת אנרגית שמש ואנרגית רוח מצד אחד ומצד שני, לייצר את המחקר והפיתוח ועל זה אנחנו עובדים בכל מיני דרגים כרגע, לייצר את המחקר והפיתוח בטכנולוגיות הבאות.
<צביה ברון: זאת אומרת, לייצר יותר חשמל, לייצר את יכולות האחסון הנדרשות, בין אם על ידי מכוניות חשמליות אבל כמובן גם על ידי טכנולוגיות חדשות.
<צביה ברון: כל המטרה היא היום לנסות ולראות איך אנחנו יוצרים תשתיות לאומיות מרכזיות שאפשר יהיה דרכן לייצר מחקר ברמה הרבה יותר גבוהה, הרבה יותר מהר.
<צביה ברון: אני אעצור פה?
יעל כהן-פארן: בסדר גמור, תודה רבה.
יעל כהן-פארן: אולי לפני שאנחנו נעבור לנציגי משרד האנרגיה אני חושבת שכשמסתכלים על משק חשמל מבוזר, הדגש צריך להיות גם על האפשרויות של האגירה כמו שנאמר ועל מה שבית יכול לתת כצרכן לרשת כשהוא לא פועל, גם מהזווית של יצור מתחדשות ולא רק מתחדשות.
יעל כהן-פארן: בואו נקרא לזה פוטנציאל מאד מאוד גדול של הגז בייצור מקומי, ייצור במערכות קטנות, ייצור במערכות שיכולות להיות במבנים, במבנים קיימים ומאחר שזה לא ניתן כל כך בהקדמה אני מאד אשמח אם ידבר כרגע נציג "גלובל פאוור", בבקשה.
<חזי חיים: צהרים טובים, שמי חזי חיים, סמנכ"ל הפיתוח העסקי של גלובל פאוור, למי שלא מכיר היא עוסקת בתחנות קטנות ומרכזי אנרגיה בחצר הלקוח.
<חזי חיים: אנחנו עובדים עם גז טבעי כשבעצם הנושא הזה של ביזור אנחנו מנסים להוביל אותו די הרבה שנים בארץ.
<חזי חיים: העולם, למי שלא יודע, כבר נמצא בביזור.
<חזי חיים: כבר לא בונים באירופה ולא בארצות הברית את התחנות הגדולות, יסלחו לי נציגי - - -
יעל כהן-פארן: הם תיכף יגיבו, הם לא צריכים לסלוח לך, זה בסדר.
<חזי חיים: שותפים למהפכה, זה בסדר.
<חזי חיים: בונים היום תחנות קטנות בחצר הלקוח וכשאני אומר קטנות אלה מגה וואטים בודדים שהגדולה ביותר שאנחנו מקדמים היא 14 מגה ואט, זה מרכז האנרגיה.
<חזי חיים: יש לזה השלכות רוחביות מאד מאוד חשובות.
<חזי חיים: אני אגע ברשותכם בכמה מהן, קודם כל תשתיות כבדות מאד.
<חזי חיים: כשאתה מייצר במקום הצריכה אתה לא צריך להוליך את החשמל, כשאתה לא מוליך את החשמל אתה חוסך את מה שנקרא בעולם החשמל "השנעה".
<חזי חיים: כמעט כל מה שאתה מייצר, צורך הצרכן שנמצא לידך ואז זה חוסך לנו הרבה מאד, גם כסף של תשתיות, גם פגיעה נופית, אלף ואחד דברים שאפשר לגזור מתוך הנושא הזה של ההולכה.
יעל כהן-פארן: האם זה משהו שמתאפשר בתוך בניינים, או על גגות?
<חזי חיים: אנחנו מאד נשמח שזה יהיה בתוך בניינים, אנחנו מנסים לקדם את זה.
<חזי חיים: באירופה זה הרי נמצא בתוך בתי מלון.
<חזי חיים: עשינו אפילו עבודה שהגשנו.
<חזי חיים: זה הרי נמצא.
<חזי חיים: כמעט בכל בית חולים בעולם, יש בקומה 1- או 2- חדר טכני שיש שם מנועים - - -
יעל כהן-פארן: כמו שיש היום גנרטורים אבל היום הם על סולר.
<חזי חיים: בדיוק אותו דבר, אבל זה מוסק עם גז טבעי ובימינו, זה הרבה יותר בטוח.
<חזי חיים: אין את הגפ"מ ולא ניכנס לסיכונים של הגפ"מ, זה הרבה יותר בטוח והרבה יותר נכון.
<חזי חיים: בעולם זה obvious.
<חזי חיים: עשינו עבודה ממש גדולה על בתי חולים, אלוהים שישמור זה המקום אולי הכי מסוכן שאולי יהיה עם כמות האנשים הכי גדולה אבל אין בעיה, בתי מלון, אנחנו מאד נשמח שנוכל להכניס את זה לבתי מגורים - - -
יעל כהן-פארן: האם אתה יכול לתת קצת מידע, אם יש לך, על נפח.
יעל כהן-פארן: כמה בעולם, באילו מקומות, על אילו סדרי גודל מדובר, אפילו של מגה ואטים.
<חזי חיים: אין לי נתונים מדויקים.
<חזי חיים: אנחנו נשמח להעביר גם את העבודה כי עשינו עבודה מאד גדולה שהוגשה גם למשרד האנרגיה וגם לרשות החשמל על מה שקורה בעולם וההשלכות של זה על הארץ, כולל שניסינו לכמת אפילו את ההשפעה החיובית שיש לזה על המשק הישראלי בכסף, מה המשמעות של לעשות את זה בביזור אבל אני מתנצל, כרגע אין לי את זה - - -
יעל כהן-פארן: הוועדה תשמח לקבל את העבודה ויש לי שאלה.
יעל כהן-פארן: האם עשיתם שם גם הערכה על משמעויות שהן מעבר לכספיות, משמעויות מבחינת פליטות?
<חזי חיים: פליטות כן, ניסינו גם לגעת.
<חזי חיים: אני לא מתחרה במשרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, ניסינו לכמת את זה גם בעולם הזה של פליטות וכמובן שיש לזה משמעויות מאד מאוד גדולות.
<חזי חיים: אני רוצה לחזור ולהראות כמה דברים שיש להראות בנושא של ביזור וידברו עוד מעט החברים, גם קונסטנטין מרשות הגז.
<חזי חיים: גז טבעי זה דבר מאד חשוב.
<חזי חיים: בגלל שאנחנו עובדים על גז טבעי, בעצם באמצעות פריסה של תחנות כאלו בכל רחבי הארץ, אנחנו מעודדים את כניסת רשת הגז הטבעי.
<חזי חיים: הרי בסוף, אתה לקוח ואתה לקוח מאד טוב של חברות החלוקה, כי אנחנו לקוחות יציבים, אנחנו פועלים בצורה רציפה, אנחנו לא משגעים את הרשת.
<חזי חיים: יש כאלה שטוענים שזה משפיע לטובה אפילו עד הבאר אפילו אבל נתעלם כרגע מהבאר.
<חזי חיים: לכן אנחנו בעצם יכולים להביא את הבשורה גם למקומות שהיום אולי הגז לא יגיע או כן יגיע, כי יש ענין של כלכליות.
<חזי חיים: אנחנו בלי הגז לא עובדים.
<חזי חיים: הפריסה שלנו, איפה שאנחנו נמצאים, חברות החלוקה יגיעו גם כן, שזה בהחלט דבר מאד מבורך, הן לפריסה של הרשת והן לצריכת הגז הטבעי ולעידוד הגז הטבעי.
<חזי חיים: הנושא האחרון שאותו אסור לשכוח ואנחנו בכנסת, מדברים הרבה מאד על יוקר המחיה ויש לזה השפעה מהותית, לטעמנו לפחות, על יוקר המחיה, כי אנחנו מייצרים בדרך כלל אצל יצרנים.
<חזי חיים: יצרנים היום, חלקם, עלויות האנרגיה שלהם מאד מאוד גבוהות אבל כשאתה יודע להוזיל להם את החשמל בעשרות אחוזים ואת הקיטור ואת הקירור בעשרות אחוזים, צריכה להיות לזה משמעות בסוף ליוקר המחיה.
<חזי חיים: אנחנו מאמינים בזה, אנחנו עובדים הרבה עם התעשייה, אנחנו מקבלים את הפידבק הזה מהתעשייה ואני חושב שבסוף זה הדבר הכי טוב שאפשר לעשות.
<חזי חיים: סך הכול התהליכים יחסית מאד מהירים, דברים שהם ברמות של ועדות מקומיות בכלל ואנחנו חושבים שבהחלט זהו העתיד ולשם צריך להסתכל.
יעל כהן-פארן: אני עכשיו אשמח לשמוע מנציגי משרד הממשלה השונים, ברכה חלף לא הגיעה בסוף?
יעל כהן-פארן: מישהו אחר מן המדען הראשי של משרד האנרגיה?
יעל כהן-פארן: לצערנו לא אז משרד האנרגיה, מי יפתח, נורית?
<נורית גל: כן.
יעל כהן-פארן: בבקשה, נורית גל סמנכ"לית רשות החשמל.
יעל כהן-פארן: אתם עדיין נקראים כך?
<נורית גל: רשות החשמל זה בסדר.
<נורית גל: עדכון כללי ראשון זה שרשות החשמל קיבלה את המשימה לגבש או להמליץ על תכנית אב למשק החשמל, להמליץ עבור משרד האנרגיה והעבודה הזו ממש מתחילה להתגבש.
<נורית גל: הגישה שבה היא נעשית מתחילה להתגבש בימים האלה.
<נורית גל: אנחנו מתחילים למפות את המגמות הכלליות במשק ולזהות את הסוגיות העיקריות שצריך לטפל בהן.
<נורית גל: מקווים שבתוך חודשים ספורים יהיו מוצרים ראשוניים שנוכל להתחיל לשתף את הציבור כולו ולהתייחס אליהן.
יעל כהן-פארן: רגע, אפשר להפריע לך?
יעל כהן-פארן: מהי המשמעות שאתם מתחילים?
יעל כהן-פארן: כבר נעשתה עבודה במשרד האנרגיה על ידי חברה חיצונית, חברת תה"ל.
<נורית גל: נכון.
יעל כהן-פארן: איפה זה משתלב עם זה?
<נורית גל: זה אחד החומרים שישמשו אותנו לתחילת העבודה אבל ללא ספק יש לנו כלים מאד מתקדמים ברשות.
<נורית גל: נשתמש גם בזה אבל גם בכלים שלנו.
<קריאה: תה"ל עושה את זה כבר תשע שנים, היא גם בניגוד עניינים.
יעל כהן-פארן: בסדר, ניגוד העניינים של תה"ל ידוע אבל האם בעבודה שלכם אתם משתפים משרדים נוספים?
יעל כהן-פארן: זה איזשהו צוות בין-משרדי שיושב עם משרדים נוספים לגבי האינפוטים האלה?
יעל כהן-פארן: זו אחת הבעיות לפעמים בעבודת משרדי ממשלה.
<נורית גל: אין ספק שמשק החשמל לא פועל בנפרד, הוא מושפע מאד גם מהיבטים של שימושים בקרקע, ממשק הגז ולכן ללא ספק העבודה הזו תיעשה בשיתוף רחב.
<נורית גל: כיוון שהמשימה ניתנה ממש לאחרונה אנחנו עדיין בשלבים ראשוניים והכוונה היא לעשות אותה בצורה מאד שיתופית.
<נורית גל: מעבר לעבודה של תה"ל, עבודת תה"ל היא עבודה מהסוג הישן לטעמי, שלוקחת ואומרת מה התחנות הבאות שצריך להקים במשק ומה תמהיל הדלקים העתידי.
<נורית גל: אנחנו חושבים שמשק החשמל, כמו שתיארת, מושפע מהרבה מאד גורמים חדשים ועבודה כזו צריכה להסתכל בצורה יותר רחבה.
<נורית גל: לזהות את אופק הנושאים הכלליים יותר ואחד מהם יהיה מהן התחנות להקים אבל יהיו בזה עוד מוצרים נוספים ועוד מרכיבים נוספים שנשים בתכנית.
<נורית גל: ללא ספק המגמה שאת מאתרת פה היא אחד הדברים שנצטרך לגעת בהם בתכנית הזו.
<נורית גל: זו מילה אחת כללית.
<נורית גל: מעבר לזה, יש כבר כמה תהליכים שרשות החשמל מטפלת בהם, שהם כבר עוסקים בנושא הזה.
<נורית גל: אני רוצה להתייחס אליהם.
<נורית גל: הראשון הוא עולם של מוני נטו, שהוא כבר בהסדרה קיימת ותיקה של הרשות ובזמן האחרון, לפני חודשים ספורים, הרחבנו אותה גם לצרכנים ביתיים.
<נורית גל: זה שינוי של הזמן האחרון.
<נורית גל: מוני נטו עד היום הם מכסה של 400 ובקושי כרבע ממנה מוצה עד היום.
<נורית גל: הסיבה העיקרית לזה היא כנראה פער המחירים, עדיין היה יקר להקים מתקני - - - מכיוון שהעלויות צונחות בקצב מאד מהיר, אנחנו חושבים שזה מגיע לשלב שבו מונה נטו נעשה דבר מאד כדאי ומצפים לראות כניסה יותר נרחבת של העולם הזה של מוני נטו.
<נורית גל: זה מוצר אחד.
<נורית גל: העולם השני זה הפיילוט של המניה החכמה יחד עם חברת חשמל, שגם משתלב בעולם הזה.
<נורית גל: זה עדיין בשלב ראשוני של למידה וקשה לומר לאן הוא יתפתח בעתיד.
יעל כהן-פארן: האם חברת חשמל תוכל לספר כאן על פיילוט ועל צו ההרחבה או שאין כאן את האנשים שרלבנטיים?
יעל כהן-פארן: היה דיון שהיה קשור למונים חכמים ולבעיות שעולות מהציבור בהקשר למונים החכמים, עינב היה שם אבל לא היה מידע.
יעל כהן-פארן: אני לפחות לא קיבלתי אף פעם, לא שמעתי אף פעם שהפיילוט הוצג כאיזשהו case study, מה אפשר ללמוד ממנו, מה היה טוב, מה לא היה טוב, מה עובד, מה לא עובד, איך אפשר לשפר אז - - -
<אורן הלמן: בישיבה הבאה, אם תזמיני אותנו ונדע שזה הנושא שעומד על הפרק אז נביא לפה את האנשים שבהחלט יענו לשאלות.
יעל כהן-פארן: הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג, שלום.
יעל כהן-פארן: כן, נורית, נחזור אלייך.
<נורית גל: המגמה השלישית שאני רוצה להתייחס אליה היא המגמה של אגירות.
<נורית גל: גם שם אנחנו רואים עולם של ביזור, מאגירה שאובה במסה מאוד מאוד גדולה ובהספק מאד גבוה להתפתחות גדולה של אגירה בסוללות בהספקים יותר קטנים ומבוזרים.
<נורית גל: גם פה זו התנסות חדשה, זה עולם שלא היכרנו בעבר ולכן הרשות היום שוקלת איך להתנסות בזה עם איזשהו פיילוט מצומצם יותר, שבו נוציא את זה לשוק, נלמד איך הדברים עובדים ונראה איך משם מתרחבים.
<נורית גל: זה התחום השלישי שהוא גם בחיתולים ואנחנו מאמינים שיוכל להתקדם מאד בחודשים הקרובים.
<נורית גל: העולם הרביעי הוא עולם שהוזכר פה קודם על ידי חברת גלובל פאוור וזה עולם של ייצור מקומי בגז.
<נורית גל: גם פה זו מגמה שזוהתה כבר הרבה בגלל פניות של השוק, זוהתה לפני שנה שנתיים והרשות עשתה עבודה מאד מפורטת כדי ללמוד אותה.
<נורית גל: צריך להבין את נקודת הראות של רשות החשמל.
<נורית גל: נקודת הראות של יזמים היא הרבה פעמים הכדאיות, מפעל ספציפי שוקל אם כדאי לו לקנות מהרשת או לקנות באופן מקומי ייצור שהוא עושה אותו בעצמו.
<נורית גל: נקודת הראות של רשות החשמל היא נקודת הראות המשקית.
<נורית גל: אנחנו שואלים האם בנקודה כללית יש עדיפות לייצור מרוכז לעומת יצור מבוזר ופה אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם ומסתכלים על המשתנים הייחודיים לישראל.
<נורית גל: מדינה צפופה, קווי הרשת קצרים יותר ולכן גם האיבודים שלנו שונים מאשר מקומות אחרים בעולם.
<נורית גל: זו מדינה שבשונה ממקומות אחרים בעולם אין בה שימוש בגז טבעי לחימום של בתים, לכן אין פריסה של רשת החלוקה ולכן לא כל כך טבעי להקים עוד מתקן על בסיס רשת קיימת.
<נורית גל: עלויות של רשת חלוקה שאולי קונסטנטין יוכל להתייחס אליהן יותר בפירוט הן יקרות יחסית.
<נורית גל: המסקנות של העבודה הזו הן בשלבי גיבוש מאד מאוד מתקדמים אבל הן עדיין לא הוצגו באופן סופי לממשלה, אז אנחנו לא יכולים לציין אותן בשורות התחתונות אבל מה שכבר מסתמן הוא שכששמים ביחד את כל העלויות כולן, שהן עלויות הרשת, עלויות ההקמה, עלויות הגז, כל יתר המרכיבים של הקמת החלופות לייצור ריכוזי לעומת מבוזר, אז זה לא ברור בכלל בעלויות הישירות שיש עדיפות לייצור מבוזר.
<נורית גל: כשאנחנו מוסיפים את העלויות החיצוניות על דברים אחרים, אנחנו גם כאן עדיין לא מגלים את העדיפות אלא זה מסתמן יותר כשוויון.
<נורית גל: כיוון שיש פה הרבה מרכיבים וחלקם יותר רכים וקשים לתמחור אז אנחנו עדיין בודקים את הדברים האלה.
<נורית גל: מקווים שנדע להשלים בקרוב אבל אלה דברים שעדיין, אי אפשר לומר באופן חד משמעי שיש עדיפות לייצור מבוזר, מנקודת הראות של הסתכלות כלכלית.
יעל כהן-פארן: האם זה גם בגלל שאת מכלילה את עלויות הקמת רשת החלוקה בתוך העלויות האלו?
<נורית גל: זה היבט מאד משמעותי שיכול לשנות את התוצאה.
יעל כהן-פארן: זה לא רק בגלל שלא מחממים בגז, זה גם בגלל שלא היה לנו גז.
יעל כהן-פארן: עדיין אין לנו כל כך הרבה - - -
<נורית גל: ההיבט הנוסף הוא היבט של יוקר המחיה וצריך לשאול יוקר המחיה של מי, כי יש את יוקר המחיה של היצרן הספציפי שמתרחק מהרשת ומקים מקומית ואז אולי הוא חוסך חלק מהעלויות אבל בסוף, העלויות האלו קיימות.
<נורית גל: חברת החשמל הקימה רשת, הקימה תחנות, בסוף את העלויות האלה צריך לכסות.
<נורית גל: אנחנו צריכים לשאול מנקודת הראות של רשות החשמל, מי ימשיך לשאת באותן עלויות שאנחנו לא נגיד לחברה: או.
<נורית גל: קיי, זה כבר מיותר, עברנו לייצור מבוזר.
<נורית גל: לשאול איך זה ישפיע על יוקר המחיה של יתר הצרכנים במשק זה עוד נושא שמעסיק אותנו.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
יעל כהן-פארן: האחת, האם את יכולה להציג לוחות זמנים, גם משוערים ומדוייקים פחות או יותר, גם לתהליך הראשון שציינת, של תכנון משק החשמל אפשר לומר את זה, תכנית אב שאתם היום למעשה מעדכנים אותה, מתי אפשר יהיה להתייחס לתוצרים שלה והצד השני, מה שציינת עכשיו, בדיקה של עלות מול תועלת או עלויות כוללות של רשת חשמל של ייצור חשמל מבוזר וכו'.
יעל כהן-פארן: מתי זה ייצא לציבור ויפורסם?
<נורית גל: תכנית אב זו משימה גדולה.
<נורית גל: אנחנו ניגשים - - -
יעל כהן-פארן: אני חושבת שעל תכנית האב עובדים כבר בערך חמש עשרה שנים והגיע הזמן כבר שייצא משהו.
יעל כהן-פארן: מה שקרה עם התכנית האב הקודמת, או לפחות זו שהוגדרה כתכנית אב שלא פורסמה ולא נחשפה או התדיינה בכלל, זה שפתאום בדיונים על תמ"א (תכנית מתאר ארצית) 41 ברשויות התכנון, כן הציגו ממצאים ממנה.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת, כשכבר עברו לשלב המפות הם אמרו: הנה, תהיה לנו תחנה גרעינית.
<נורית גל: אני חושבת שנשאף שבתוך חודשים, קשה לי להגיד כמה, נתחיל תהליך של שיתוף החוצה.
<נורית גל: זה יהיה מוקדם מדי להגיד שמחר משתפים כשעוד לא ניבנו היסודות.
יעל כהן-פארן: אבל האם יש לכם לוחות זמנים שאומרים: עד סוף השנה, נגיד, אתם צריכים להפיק תכנית, עד מתי?
<נורית גל: נקבעו לוחות זמנים אבל מכיוון שהעבודה נתבקשה על ידי משרד האנרגיה ועוד לא תואמו אתם המתודולוגיה ולוחות הזמנים אז מוקדם מדי להתחייב לזה כאן אבל אני מקווה, שבתוך סדר גודל של חודשים נוכל להתחיל תהליך ראשוני לפחות של שיתוף.
<נורית גל: לגבי עבודה יותר ספציפית לתחנות הגז הקטנות, נעשתה עבודה מאוד מפורטת ומאד ברצינות.
<נורית גל: גם פה היה שיתוף של הרבה מהגורמים שיושבים פה בחדר.
<נורית גל: העבודה הזו היא הרבה יותר בשלה.
<נורית גל: אנחנו מקווים שהיא תובא להחלטות יחסית בקרוב.
יעל כהן-פארן: טוב, תודה.
יעל כהן-פארן: מישהו מרשות החשמל, עודד, יש לך משהו להוסיף?
<עודד אגמון: כפי שאת יודעת תמיד יש משהו להוסיף.
<עודד אגמון: אני עודד אגמון, ראש אגף ההסדרה ברשות החשמל.
<עודד אגמון: נכון באמת לציין שהשוק המסורתי שבעבר היה ייצור בתחנות גדולות ומעבר דרך הולכה וחלוקה עד הצרכן בהחלט משתנה והשינוי הזה בא יחד עם השינוי הטכנולוגי.
<עודד אגמון: אנחנו, ברשות החשמל, כבר מזמן זיהינו את זה ופרסמנו הסדרות שבאמת תואמות את הכיוון הזה.
<עודד אגמון: הרי הרשת עצמה היום היא רשת די מבוזרת.
<עודד אגמון: צריך לזכור שקידמנו תחנות קו-גנרציה בהיקפים של 1,000 מגה ואט.
<עודד אגמון: נכון שאלה מתקנים של 70 מגה ואט ו-80 מגה ואט ו-100 מגה ואט אבל עדיין, זה משהו שמאד מאוד עוזר לתעשייה במדינת ישראל.
<עודד אגמון: זה פיתח מאד מאוד את הנושא של הגז ואיפשר לנצל את הגז טוב ביעילות מאד מאוד גבוהה.
<עודד אגמון: אנחנו מאד שמחים על זה.
<עודד אגמון: זה מתקדם ונכון שזה עובד בצורה הזו שקודם הצרכנים הגדולים משתתפים בתוך הדבר הזה ולאט לאט יורד כלפי למטה.
<עודד אגמון: כשפרסמנו את התעוז, חברת חשמל דאגה שגם נצרף את הלקוחות הגדולים לתעוז והיום אנחנו כבר עם פרסום של תעוז ביתי.
<עודד אגמון: זה עדיין בחיתולים ואני לא יודע למה זה לא מתפתח כמו שהתעוז של המתקנים התעשייתיים התפתח אבל זה דבר שחברת חשמל צריכה לתת לו כתף ולקדם אותו.
<עודד אגמון: רשות החשמל מייצרת את ההסדרים אבל יש פה זרוע ביצועית שצריכה בהחלט להתקדם ולעשות עוד מעשה כדי לשלב את זה בצורה טובה יותר עם היכולות השיווקיות שלהם, כי כשהם רוצים לשווק משהו הם עושים את זה מצוין.
<עודד אגמון: ראינו גם בפוטו וולטאי, כשהם רצו לקדם את המתקנים הפוטו וולטאים זה התקדם נהדר.
<עודד אגמון: מי כמוך זוכר שהמתקנים על הגגות הם יצור מבוזר, אמתי, מתקדם בצורה מאד מאוד משמעותית.
<עודד אגמון: מוני נטו קצת יותר אטי.
<עודד אגמון: יכול להיות שאלו בעיות כלכליות, יכול להיות שאלה - - - אחרים.
<עודד אגמון: צריך לשים דגש ולראות איך הדבר הזה מתקדם אז יש גם מוני נטו שפרסמנו וצריך עדיין להתקדם, גם עם המתקנים הקטנים.
<עודד אגמון: כשמדברים על המתקנים הקטנים מדברים היום על מושג חדש שנקרא דמוקרטיזציה של החשמל, שצרכנים ביתיים וצרכנים תעשייתיים רוצים לעשות לעצמם את החשמל.