GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל זכאי: זאת אומרת אנחנו סבורים שהדברים נבדקו, גם הנושא של ציפורים וגם נושאים אחרים, ככל שיעלו אני אשמח להתייחס אליהם, הנושאים האלה נבדקו ונבדקו בצורה שהיא עמוקה מאוד ובצורה שהיא גם הוסכמה עם רשות הטבע והגנים.
<אביטל זכאי: נערכו סקרי ציפורים בכל האתרים היום, במסגרת התמ"א, שזה היה תהליך ארוך כשלעצמו, ההגדרה של התמ"א וההגדרה של ההנחיות ואיך תוקפים את הדבר הזה ואיזה מודל נכון להחיל על מה שאנחנו מגלים.
<אביטל זכאי: אנחנו וחברינו לענף, לדעתי אנחנו גורם מאוד חשוב היום בהעסקת צפרים.
<אביטל זכאי: אנחנו מעסיקים צפרים שנה בעונות הנדידה, אנחנו בודקים את העופות הנודדים באותו מקום של הטורבינות שאנחנו מתכננים, בגבהים שהטורבינות אמורות לפעול, בהתאם למשטרי הרוחות שאמורים לעבור, כך שלהגיד שאנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות זו אמירה לא מדויקת.
יעל כהן-פארן: יש לכם הערכות מה צפוי להיות?
<אביטל זכאי: יש לנו הערכות ואנחנו מוסרים אותם למשרד להגנת הסביבה כחלק שהוא מעביר את זה כמובן הלאה, לרשויות המתאימות, כחלק מהמסמכים.
<אביטל זכאי: אנחנו סבורים, וזה מתאים לערכים שלנו, שאנחנו לא גורמים פגיעה שהיא פגיעה גדולה, אנחנו חושבים שאנחנו עומדים - - -
יעל כהן-פארן: אתם לא תגרמו, עדיין לא - - -
<אביטל זכאי: בהחלט, בהתאם למה שעולה מהסקרים.
<אביטל זכאי: אנחנו חושבים ואנחנו גם רואים את התוצאות במעלה גלבוע, אנחנו מחוברים למה שקורה.
יעל כהן-פארן: מה היית מצפה?
<אביטל זכאי: אני הייתי מצפה שהתכניות יעברו עכשיו את השלב התכנוני, בעיקר לאחר שהסקרים האלה הושלמו.
<אביטל זכאי: אנחנו חושבים שאת השלב התכנוני צריך לסגור ולמצות אותו.
<אביטל זכאי: אם מדברים על הדברים שמדובר עליהם, שהם תכניות ניטור, הדברים האלה צריכים להידון במקביל להמשך התכנון וההקמה של הטורבינות, אלא אם כן נמצאת איזה שהיא תוצאה שהיא תוצאה שצריכה להיות באמת מחמירה בצורה מאוד דרמטית כדי שלא יתוכנן.
<אביטל זכאי: כי הרי תסקיר השפעה, בואו נחזור שנייה אחורה ונזכור שאנחנו מגיעים מהמתודולוגיה של תסקיר השפעה על הסביבה, כשהמטרה היא לבדוק את ההשפעה ול - - - אותה בדרך כזו או אחרת.
<אביטל זכאי: אנחנו יכולים לבדוק מיקומים, לבדוק דברים ולהגיע להסכמות.
<אביטל זכאי: כל הנושא של ניטור, שאגב יש פה מחלוקת בין משרדי הממשלה לבין עצמם.
יעל כהן-פארן: איזה משרדים לא מסכימים?
<אביטל זכאי: אנחנו מסתובבים בחזרה לרשות החשמל שצריכה להכיר ב - - -
יעל כהן-פארן: בעלויות?
<אביטל זכאי: בוודאי, של הפסקה, ככל שתהיה כזו.
יעל כהן-פארן: את מדברת על משטר הפעלה, לא על הניטור.
<אביטל זכאי: בהנחה שיוחל משטר הפעלה.
יעל כהן-פארן: אוקיי, ברור שאם יהיה משטר הפעלה רשות החשמל תצטרך לתת את דעתה, זה משהו שגם נמצא, אני מבינה, על השולחן ברמה כזו או אחרת - - -
<אביטל זכאי: היא צריכה לעשות את זה כבר עכשיו, הדברים צריכים - - -
יעל כהן-פארן: משטר ההפעלה, היום כבר צריך להגדיר?
יעל כהן-פארן: כי זה go או no go מבחינת תכניות?
<אביטל זכאי: אני חושבת שככל שיחליטו שהגורמים יבצעו את זה ביחד ויהיה לזה שיפוי מבחינת המדינה, זאת אומרת התעריף יכיר בזה, ניתן לדייק את המנגנון תוך כדי שלבי ההקמה של התכניות.
<אביטל זכאי: בואו לא נשכח שיש לנו עוד היתרי בנייה להוציא, להקים במשך שנתיים.
<אביטל זכאי: אם אנחנו עכשיו נתעכב על הדברים האלה אנחנו לא נגיע לשם בעתיד הנראה לעין.
יעל כהן-פארן: האם סקר הציפורים שערכתם מצביע על סיכון מאוד גדול?
יעל כהן-פארן: זאת באמת בסופו של דבר השאלה, ומה רשות הטבע והגנים אמרה על הסקר הזה.
<אביטל זכאי: לעמדתנו חד משמעית לא.
יעל כהן-פארן: ומה רשות הטבע והגנים?
יעל כהן-פארן: אתם התייחסתם לסקר של אנלייט או שזה עדיין לא הגיע לפתחכם?
<אהוד הצופה: על איזה מהסקרים?
<אהוד הצופה: יש ערימה של סקרים.
<רן דרסלר: האם נכון לדון עכשיו בסקרים שעומדים בפני חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה?
יעל כהן-פארן: לא, לא נדון, השאלה היא איפה זה עומד.
יעל כהן-פארן: זה תהליך שמתבצע, של בחינת הסקרים, והעמדה תועבר דרך מינהל התכנון למשרד להגנת הסביבה - - -
<רן דרסלר: למשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: השאלה היא באמת, בואו נצא מנקודת הנחה, הם בתהליך התכנוני, בנקודה שהם נמצאים, נגיד שהסקר שלהם מצביע על סיכון מאוד מאוד גדול לציפורים, זה יכול להיות ברמה של לסגור את התכנית?
יעל כהן-פארן: זה בכלל עוד אפשרי במקום שהיא נמצאת בו?
<נעם לידר: אני לא יכול לדבר על תכנית ספציפית כי היא נמצאת בתהליכים, אבל הרעיון הוא, כחלק מהתהליך של השיפוט על ידי מינהל התכנון תוצאות הסקר אמורות להיות מאוד ברורות מבחינת איך שופטים את זה.
<נעם לידר: כאן בדיוק הכלים שדיברתי עליהם לפני כן - - -
יעל כהן-פארן: אז בעצם היום הם לא קיימים?
<נעם לידר: לא, הם קיימים, עכשיו כשמגיע סקר יש לך סקר גולמי, קודם כל יש כמה דברים טכניים שצריך לבדוק, אם באמת עשו את הסקר בכל הימים ובכל השעות - - -
יעל כהן-פארן: אוקיי, במתודולוגיה שהנחיתם.
<נעם לידר: בהנחה שזה בסדר, לאחר מכן אחד הכלים שאנחנו שמנו על השולחן זה מודל CRM, בעצם מה הסיכוי שאותו שטף של ציפורים יתנגש באמת בטורבינות.
<נעם לידר: אגב, הוא לא גבוה מבחינת האחוז.
יעל כהן-פארן: כן, הציפורים גם לומדות.
<נעם לידר: לא שהן לומדות, כי סך הכול אנחנו מדברים על מבנים, זה לא החומה הסינית, יש להם גם איזה שהוא - - - אבל דרך הכלים האלה אפשר לבדוק האם תהיה פגיעה משמעותית או לא, כאשר המשמעותית זה הכלי הנוסף שבו אנחנו באים ואומרים מה זה משמעותי, מה זה משמעותי באופן, כולל כמה ציפורים, ומה זה משמעותי לנשר.
<נעם לידר: מה שמשמעותי לנשר זה לא משמעותי לפשוש.
יעל כהן-פארן: אבל יש לי שאלה, דיברנו קודם על שקיפות וקריטריונים, האם הקריטריונים האלה ברורים ושקופים, וליזם שהיום ניגש ומגיש את כל התכניות ומגיש את הסקרים, ברור לו איפה זה עומד ואיפה זה יעמוד ב - - - אתה מבין אותי?
<נעם לידר: כן, כל המתודולוגיה הזאת עוברת ונחשפת לשיפוט, יושבים שם גם יזמים, ולא יודע מי רשאי להיות בפורום הזה, אבל כל הרעיון בבסיסו הוא שקיפות.
<נעם לידר: זה חייב להיות שקוף, בלי שזה יהיה שקוף אין לזה דרך להצליח כי כל אחד חושב שאני בוחש אותו ואני בטוח שהצד השני בוחש אותי ומזה אנחנו רוצים להימנע.
יעל כהן-פארן: אבל הקריטריונים, זה יהיה חלק מהתהליך שאתם עכשיו עובדים עליו שייצא לאור בקרוב?
<נעם לידר: כן, וזה מגובה במסמכים שמסבירים מאיפה הגענו, מה השיטות, למה בדיוק, והכוונה שזה יהיה מספיק ברור, לא רק לאנשי מדע, אלא כל אדם, כולל אגב הציבור, גם הציבור צריך לדעת, גם אנשי מעלה גלבוע צריכים להבין לא רק במה שהם חושבים, גם בתוך התהליכים, איך שופטים את הסקרים בצורה נכונה ומה המספרים המתאימים.
<נעם לידר: זה פשוט מאוד.
אלי בן-דהן: יזם חכם לא נכנס לצרה כזו.
אלי בן-דהן: ברגע שהוא רואה סקר חמור הוא לא נכנס לצרה כזו.
יעל כהן-פארן: אז באמת השאלה מי היזמים, היום באמת בהסתכלות זאת, שנכנסים, אני לא אכנס כאן לשפוט את היזמים שנכנסים, אני חושבת שיש פה פוטנציאל כמובן לייצור רוח, אחרת המדינה - - - יש פה איזה שהיא בעיה שהמדינה כבר יצרה את המתווה, כבר יצאה לדרך מבחינת מינהל התכנון, משרד האנרגיה, רשות החשמל, ואז באים גורמים ובלגיטימיות, אני לא אומרת שהטענות לא לגיטימיות, אני האחרונה שאגיד את זה, באים ועוצרים הכול.
יעל כהן-פארן: אז אולי מראש המדינה הייתה צריכה לבדוק את הדברים קודם, לפני שהיא פותחת את הפתח.
יעל כהן-פארן: עכשיו כל היזמים כבר שם, הם כבר רוצים לראות את הדברים מתקדמים, בצדק, השקיעו כספים, הושקעו משאבים, אנחנו רוצים להתקדם.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנושא נוסף ואנחנו נסכם בסוף את הדיון, גם את הנושא הזה.
<אורי נוי: אני גם ביקשתי את רשות הדיבור, לנושא הראשון.
יעל כהן-פארן: מאיפה אתה?
<אורי נוי: מחברות בלו סקיי ואי.
<אורי נוי: די.
<אורי נוי: אף.
יעל כהן-פארן: אני נותנת לך, אבל ממש בקצרה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבריאות.
<אורי נוי: בואו נתחיל מהנתיב הקריטי.
<אורי נוי: דובר פה קודם על הרישיונות והליך הפיתוח של חוות רוח.
<אורי נוי: אין ספק, הנתיב הקריטי הוא, הסטטוטוריקה, בתוך הסטטוטוריקה הנושא הירוק.
<אורי נוי: התב"ע היום, התב"עות נמצאות, התכניות נמצאות, אצלנו לפחות כבר שנתיים וחצי, או משהו כזה, בתוך הליכי התכנון, הסוף אולי הוא אור, אבל הוא רחוק מאוד.
<אורי נוי: אני רוצה, בשביל ההשוואה, להזכיר שתחנות הכוח הקונבנציונליות האחרונות, של מאות מגה ואטים, הליכי התכנון שלהן לקחו בסביבות שנתיים.
<אורי נוי: אנחנו מדברים פה על משך שצפוי להיות כמעט כפול.
<אורי נוי: אחרי כל זה אני אומר, אוקיי, אין לי טענה בעניין הזה, אנחנו מקבלים את הדין, מתחילים, צריך לבדוק, צריך לבדוק בזהירות, אבל צריך לבדוק על סמך נתונים.
<אורי נוי: מה שכרגע עוצר או מאיים על התעשייה הזאת זה לא נתונים, זה לא ויכוח ענייני, זה איזה שהוא מסע הפחדה שכן מתנהל ביישובים, וסליחה שאני אומר את הדברים כהווייתם, בהנהגת החברה להגנת הטבע, שכולל הכול, זה ציפורים, זה רעש, זה ויברציות, זה עזים עם שני ראשים.
<אורי נוי: אנחנו על זה מבקשים למחות, אנחנו חושבים שזה גורם נזק גדול.
<אורי נוי: זה גורם נזק גדול כי אני מצפה מהחברה להגנת הטבע שתגן עליי כאזרח וכמי שתומך בה הרבה שנים, גם מפני זיהום האוויר שדיברנו עליו.
<אורי נוי: זה שאומרים שאנחנו זניחים בתרומה שלנו להתחממות כדור הארץ זה הדבר השלישי אלי ברלוונטיות שלו.
<אורי נוי: קודם כל זיהום אוויר, מה, כל המאבקים על תחנות הפחם מול תחנות הגז הטבעי זה היה בגלל התחממות כדור הארץ?
<אורי נוי: ההבדל בין זיהום האוויר, בין טורבינת רוח לבין תחנת כוח קונבנציונלית מכל סוג שהוא, גדול בעשרות מונים כמובן מאשר ההבדל בין תחנת פחם לתחנת גז טבעי, ונוהלו פה מאבקים גדולים מאוד.
<אורי נוי: אין שום עתיד, בשום מקום, וזו הבנה כלל עולמית, לאנרגיות מתחדשות ללא תמהיל ביניהן.
יעל כהן-פארן: הדברים כבר נאמרו, יש לך משהו נוסף להגיד?
יעל כהן-פארן: אני הבנתי שאתם גם עוסקים באילת ואילות, ששם עצרו?
יעל כהן-פארן: אז בוא תאמר את זה, בבקשה בקצרה.
<אורי נוי: אילות זו דוגמה מצוינת.
<אורי נוי: אני חושב, שוב אני חוזר, ויכוח צריך לעשות על סמך נתונים.
<אורי נוי: אנחנו השקענו שם בעריכת הסקר, אנחנו הבאנו שם נתונים, אנחנו הצבנו, כי אנחנו חושבים שיש לזה היתכנות, ולבוא ולהגיד - - -
יעל כהן-פארן: ומה יצא מסקר הציפורים שלכם?
<אורי נוי: אנחנו חושבים שהוא תומך בהיתכנות, אנחנו חושבים שהנדידה שם מתבצעת בגובה רב, הרוב המכריע מאוד מאוד שלה, בגלל שזה אזור נמוך מול ההרים מסביב אנחנו חושבים שהטורבינות לא מסכנות את הנדידה, אפילו פחות מאשר באזורים אחרים בארץ, ובעיקר, צריך לקיים את זה, שוב, על סמך נתונים.
<קריאה: הנתונים קיימים.
<אורי נוי: הנתונים לא קיימים.
יעל כהן-פארן: אורי, בבקשה, משפט אחרון.
<אורי נוי: שני משפטים, ברשותך.
<אורי נוי: דובר פה על מפות רגישות, ערכי סף.
<אורי נוי: הכול על הכיפק, מזמינים את כולם, אני מזכיר שלפני ארבע-חמש שנים הייתה ועדה בין משרדית שכללה את כולם, כולל הגופים הירוקים.
<אורי נוי: היא הביאה המלצות, היא הביאה אזורים, היזמים הלכו לאורן של ההמלצות האלה, הם כיוונו לאזורים שכיוונו אותם.
<אורי נוי: עכשיו, להגיד אחרי ארבע או חמש שנים, אוקיי פריש-מיש, בואו, תשכחו את כל מה שאמרנו - - -
יעל כהן-פארן: האזורים היו של משרד האנרגיה, אני לא חושבת שהיו שם - - -
<אורי נוי: לא, היו שם - - -
<דרור בוימל: יזמים הולכים גם מחוץ לפוליגונים, זה אחת, ודבר שני, זה לא פסל את התהליך של סקר בעלי כנף, שהוא חלק מהתהליך.
יעל כהן-פארן: דרור, בבקשה.
<אורי נוי: אני אומר שאי אפשר להתחיל את התהליך מהתחלה.
<אורי נוי: ודבר אחרון, הנושא של משטר ההפעלה.
<אורי נוי: משטר ההפעלה, בעיניי זה סוג של אלוהים שמגדלים פה, שנותנים לו, מייחסים לו כוח הרבה יותר גדול מכוחו בפועל.
<אורי נוי: זה רעיון על הכיפק, הוא באמת יכול לפתור לנו את כל הבעיות, אבל זה בתיאוריה.
<אורי נוי: אגב, יש פה הפרדה מאוד גדולה בין עטלפים לבין ציפורים, בעטלפים יש אמצעי מניעה יעילים שעובדים בעולם, שהם בהחלט אפקטיביים ואפשר לדבר עליהם.
<אורי נוי: בנושא אירוח אין היום בעולם אמצעים יעילים להתמודד, אמצעי מניעה.
<אורי נוי: עכשיו, להגיד משטר הפעלה זה נורא קל, זה נורא פשוט.
<אורי נוי: שאלת קודם, מתי צריכים לדעת את זה, אנרגיה מתחדשת מתאפיינת בזה שכל ההשקעה באנרגיה מתחדשת נעשית בהתחלה, פחות או יותר רובה המכריע ביום הראשון, וכל הכסף, שמים אותו מראש.
<אורי נוי: אף אחד לא ישים כסף, פרטי, בנק וכו', בלי שהוא יודע אם יפסיקו לו את זה ל-5 שעות או ל-10 שעות או ל-200 שעות ומי מפסיק את זה ותחת איזה תנאים.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, אורי.
יעל כהן-פארן: אני רוצה עכשיו לעבור לנושא השני שהוא לא פחות חשוב ומשמעותי ועולה יותר ויותר והוא נושא ההשפעה על מי שחי או הולך לחיות מסביב או ליד טורבינות.
יעל כהן-פארן: אני מחזיקה כאן גם מכתב ממשרד הבריאות, למינהל התכנון, שעוסק בתכנון הטורבינות, שלא לתכנן טורבינות במרחק - - - אלה הדרישות שהציג דוד וינברג.
יעל כהן-פארן: אתה תתאר, אני רק אכנס למכתב שלך, שלא להקים טורבינות פחות מ-500 מטר ותכניות שבין הטורבינות מעל 1,000 מטר מבתי מגורים כמובן.
יעל כהן-פארן: אין צורך לבדוק את נושא הרעש ובין 500 מטר ל-1,000 מטר מבתי מגורים יש לעשות תכנית בדיקה של הרעש ותכנית הערכה.
יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע פרטים ממשרד הבריאות ונציגים נוספים של התושבים, ואני רוצה דווקא לפתוח עם ראש מועצת יבנאל, רוני כהן, שנמצא כאן.
יעל כהן-פארן: אתם נמצאים יחסית סמוך לתכניות הקיימות, או שיש תכניות נוספות סמוכות אליכם.
<רוני כהן: תודה, גברתי היושבת ראש.
<רוני כהן: מי שלא יודע, יבנאל היא מקום פסטורלי, יפה, בקעה מדהימה, שיום אחד אני מגלה שעשו לי תכניות מתחת לאף בלי שאני יודע בכלל.
יעל כהן-פארן: איזה תכניות?
<רוני כהן: מעל סירין.
<רוני כהן: אני חושב שמן הראוי שאותם יזמים שעשו את המיזם הזה לפחות ליידע את ראש הרשות שמתחתיו הולכת להיבנות מפלצת כזו.
<רוני כהן: ואני רוצה להגיד לכם, אני יושב בוועדה מחוזית ואני הרמתי יד לטורבינות.
<רוני כהן: אני לא נגד טורבינות, אף אחד לא נגד המיזם הזה, אבל לא בצורה הזו, לא במרחק - - -
יעל כהן-פארן: מה המרחקים?
<רוני כהן: המרחק הוא, נכון לעכשיו, 1,000 מטר, אבל אנחנו בונים כרגע שכונה, ממש בקרוב, שהמרחק מצטמצם ל-500 מטר או ל-700, זה ממש מתחת לאף.
<רוני כהן: התושבים שלי מחר בבוקר יקומו, מסתכלים למעלה על הנוף המדהים שהיה ורואים מפלצות.
<רוני כהן: זה פשוט לא מקובל.
<רוני כהן: אני יודע שיזמים רוצים לאכול אותי, אבל - - -
אלי בן-דהן: הפרויקט לא בנוי, איך אתה רואה?
יעל כהן-פארן: אלי, אני מבקשת שלא תעיר הערות ביניים.
יעל כהן-פארן: בבקשה, רוני, אל תענה לו.
<רוני כהן: רציתי להיות ציני, אבל אני לא אהיה.
יעל כהן-פארן: לא, לאן זה הולך?
יעל כהן-פארן: איפה זה נמצא?
<רוני כהן: אני אומר לך כאן, חד וחלק, אנחנו נצא להפגנה, 6,000 תושבים, לא ניתן להקים את זה.
יעל כהן-פארן: ומה השיקול?
יעל כהן-פארן: השיקול הוא בעיקר הרס - - -
<רוני כהן: השיקול הוא בריאותי.
יעל כהן-פארן: מה השיקולים הבריאותיים?
<רוני כהן: אנחנו שומעים, גם ממשרד הבריאות, שאומר 500 מטר, אני יודע על תקנים אירופאים שהם גם אומרים 1,000 ו-1,500 ו-2,000 מטר.
<רוני כהן: אנחנו התקן הכי פחות מחמיר.
יעל כהן-פארן: מבחינת רעש?
<רוני כהן: כן.
<רוני כהן: דבר נוסף זה היופי שלנו.
<רוני כהן: אנחנו מושבה שרוצים לראות את הנוף.
<רוני כהן: אני רוצה להגיד לך שפסלו לי בית מלון על שטחים פתוחים, בית מלון שהיה נותן מקומות עבודה ל-200 איש אצלי ביישוב.
<רוני כהן: למה פסלו את זה?
<רוני כהן: על שטחים פתוחים.
<רוני כהן: פה זה לא שטח פתוח?
<רוני כהן: זה אופק, את האופק, הולכים להשחיר אותו.
<רוני כהן: אנחנו כתושבים לא ניתן לזה יד.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, רוני.
יעל כהן-פארן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.
מיכאל מלכיאלי: תודה, גברתי היושבת ראש.
מיכאל מלכיאלי: קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון, זה נושא שידוע שקרוב ללבך וגם במקורות כתוב 'תן דעתך שלא תחריב את עולמנו' - - -
יעל כהן-פארן: כי אין מי שיתקן אחריך.
מיכאל מלכיאלי: נכון, כי אין מי שיתקן אחריך.
מיכאל מלכיאלי: וכמו שקיבלנו עולם יפה, אנחנו מחויבים גם להעביר אותו לדור הבא, זה הסכם בין דורי, בין הדור שהיה לדור שבא אחריו.
מיכאל מלכיאלי: אני רק רוצה להעלות כאן, אני הייתי לפני כשבועיים בסיור ביבנאל.
מיכאל מלכיאלי: נפגשתי גם עם ראש המועצה, גם עם חבר המועצה וגם עם חלק מהתושבים.
מיכאל מלכיאלי: כולם תמימי דעה שהדבר הזה הוא חשוב, צריך לתת לפרויקט הזה כוח, לקדם אותו, בלי ספק, אבל באים התושבים ומעלים כמה נקודות שכדאי שאנחנו בוועדה, ואת כמובילה את התחום, ניתן את הדעת על זה.
מיכאל מלכיאלי: קודם כל זו פגישה באנשים.
מיכאל מלכיאלי: בעולם התקנים הם מחמירים יותר, כמו שראש המועצה אמר, מבחינת קרבה לבתי המגורים.
מיכאל מלכיאלי: הרעש שיש מהדבר הזה, פגיעה סביבתית במובן של נוף, אנשים רוצים להקים בתי מלון ולא נותנים להם.
מיכאל מלכיאלי: נושא נוסף שעלה ברשויות אחרות, טורבינות שיצאו מכלל פעולה ברשויות אחרות, אף אחד לא מפנה אותן, הן נשארות כמו אנדרטה במקום ואין מחויבות ליזם, אחרי שהטורבינה מכלל פעולה גם לפנות אותה אחר כך.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאלה דברים שכדאי, כשאנחנו באים לדון בהם, לקחת את כל הדברים האלה במכלול ושנוכל לתת עולם יותר טוב לאנשים שבאים אחרינו.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, מיכאל, ממש תודה שהצטרפת אלינו.
יעל כהן-פארן: הנושא של פגיעה נופית, אני יכולה להבין אותו.
יעל כהן-פארן: ישראל היא מדינה כל כך צפופה, איפה שלא רוצים להקים תשתיות, בין אם זה גז ובין אם זה טורבינות רוח ובין אם זה מתקן להתפלה, מישהו גר שם.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדינה מאוד מאוד צפופה והשאלה היא באמת איך מוצאים את שביל הזהב הזה, למצוא את המקום, למצוא את המיקומים הנכונים, שהם לא יהיו באמת בקרבה רבה מדי לאנשים והוויכוח עולה כאן בהמון המון דיונים, באמת על הרבה תשתיות, כי מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה וצפופה.
יעל כהן-פארן: אבל צריך לזכור שלא לזלזל, בוודאי אני, אבל גם מבחינת כל מי שמעורב, לא לזלזל בכוחות המקומיים האלה כי בסופו של דבר הרבה פעמים הם תוקעים את התכניות להרבה מאוד שנים ואז שום דבר לא מתקדם.
יעל כהן-פארן: אז השאלה היא אם אפשר למצוא - - - ושוב, ההבנה היא שהתכניות באופן עקרוני מבורכות, זה מה שנקרא NIMBY, אבל לא פה, אבל אם היה אפשר למצוא את המיקום הנכון יותר והמתאים יותר לכל מי שחי שם, הרי בסופו של דבר אנשים לא יעזבו את יבנאל כי קמו טורבינות רוח, אבל אנשים חדשים לא יעברו לכאן ופה איפה כל העניין של פיתוח פריפריה וישראל שרוצה לפזר את האוכלוסייה שלה ולא שכולם יתרכזו רק במרכז הארץ.
יעל כהן-פארן: אני רוצה, בבקשה, לשמוע אותך, ד"ר וינברג, ממשרד הבריאות, לגבי התקנות.
יעל כהן-פארן: קודם כל האם ההנחיות שמוצגות כאן במכתב, הוא לא כל כך מזמן, מדצמבר, הן משהו שמוגדר מבחינה תמ"אית, מבחינת הנחיות של התכנון, איפה זה עומד מהבחינה הזאת.
יעל כהן-פארן: ושתיים, האם הן באמת לא נכונות או מקלות, איפה הן נמצאות ביחס לעולם.
<דוד וינברג: בוקר טוב, קודם כל אני לא דוקטור.
<דוד וינברג: אני רוצה להתחיל בכל שמשרד הבריאות מאוד בעד אנרגיות ירוקות, במיוחד בהשוואה לשריפת פחממנים שהיא ידועה כבעייתית או בעלת היבטים שליליים על בריאות הציבור.
<דוד וינברג: אנחנו בחנו את הנושא של הטורבינות עם התקדמות התכנון וראינו שההיבטים הבריאותיים הרלוונטיים ביותר הם נושא הרעש, רעש בתדירות נמוכה, וד"ר אביעד הדר, שנמצא כאן איתי, בחן גם את הניסיון בעולם, גם את הנחיות התכנון וגם מחקרים מדעיים בנושא ההשפעות הבריאותיות של אותו רעש בתדירות נמוכה, והוצאנו המלצות לתכנון למינהל התכנון ועשינו את זה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, שהוא האחראי על התחום של רעש בישראל.
<דוד וינברג: את הקראת את ההנחיות - - -
יעל כהן-פארן: כן, גם סטיליאן גלברט חתום עליהן.
<דוד וינברג: נכון, כאשר מעל 1,000 מטר שמירת מרחק, לא צפויה בעיה.
<דוד וינברג: מתחת ל-500 מטר אנחנו יודעים על בעיות שצפויות, ואם רוצים להקים בתחום של בין 500 ל-1,000 צריך להציג הערכה שתראה שבאמת הערכים יהיו נמוכים, 75 דציבל ג'י, זה התחום שאנחנו ביקשנו וזה צריך לעשות כהערכה לפני שבונים.
יעל כהן-פארן: אתה אומר שביחס לעולם זה לא מחמיר וזה לא מקל, זה הסטנדרט בעולם?
יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע כי נאמרו כאן דברים אחרים ואנחנו רוצים לשמוע את עמדת המשרד.
<אביעד הדר: הרגולציה בעולם, יש בה שונות מאוד גבוהה, יש מקומות שאנחנו מדברים על 500 מטר ויש מקומות שאנחנו מדברים גם על 3,000 מטר.
<אביעד הדר: אז יש לנו כאן מנעד מאוד רחב ואין פה מטרה להוסיף חסמים, להיפך, כמו שדוד אמר, אנחנו רוצים לקדם את הסיפור של טורבינות רוח, אנחנו ממש לא רוצים להערים קשיים ולכן מצאנו משהו שגם מאפשר ליזמים להדגים שאין איזה שהיא הפרעה של רעש נמוך תדר ואין איזה שהיא השפעה שאנחנו חוששים, שיכולה להשפיע על בריאות הציבור, בטווח של בין 500 עד 1,000 מטר.
<אביעד הדר: יש כאן איזה שהוא שביל זהב, כמו שתיארת מקודם, שאומר עד 500 לא תבנו, בין 500 ל-1,000, תראו לנו הערכה שהכול בסדר.
<אביעד הדר: אז אין לנו התנגדות, אבל אם אנחנו נראה שיש הערכת סאונד שיכולה כן להפריע, לגרום לטרדה, לגרום להפרעות שינה אצל התושבים, אז כמובן שאנחנו מתנגדים.
יעל כהן-פארן: ההנחיות האלה הן המלצות שלא נמצאות כרגע, רן, בהנחיות של אף תכנית?
<רן דרסלר: כשערכנו את התמ"א למעשה הנושא של רעש בתדר נמוך לא עלה, זה עלה לאחר מכן.
יעל כהן-פארן: ורעש באופן כללי?
<רן דרסלר: רעש, כן, רעש צריך לבחון.
<רן דרסלר: דווקא זה נושא שהוא כן נבדק ויודעים איזה מפלסים קבילים ולא קבילים.
<רן דרסלר: אבל חשוב לציין שלמיטב הבנתנו המרחקים לא נקבעו ביחס לאינפרא סאונד והנושא הזה עדיין צריך להיבחן, וגם ביחד לנושאים שאמרו קודם, נושא התכנון צריך לבחון את כלל ההשפעות, זה אחד הנושאים שבוחנים אותם, יחד עם דברים נוספים.
<רוני כהן: השאלה אם עשיתם הבחנה בגובה הטורבינות.
<רן דרסלר: בוודאי.
<רן דרסלר: הבדיקה היא ספציפית.
יעל כהן-פארן: ספציפית לכל פרויקט, אוקיי.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת, חגית אולנובסקי, שנמצאת כאן וערכה עבודה בנושא, אם תוכלי להציג לנו בקצרה את הדוח שערכת ואת מסקנותיו.
<חגית אולנובסקי: בוקר טוב, ד"ר חגית אולנובסקי, מומחית לניהול סיכוני בריאות וסביבה.
<חגית אולנובסקי: ערכתי את העבודה הגדולה בנושא לפני כשנה ומאז עשיתי גם השלמות, בדקתי את כל החומר המדעי הרפואי.
<חגית אולנובסקי: בנושא ההשפעות הבריאותית אני רוצה לחלק בקצרה לשלושה חלקים.
<חגית אולנובסקי: השפעות בריאותיות שנכתבו בספרות האפורה, בדוחות מכל מיני מקורות שמופצים באינטרנט, דברים כמו סינדרום טורבינות הרוח או vibroacoustic disease, אין לזה תמיכה מדעית, זה לא מקובל בספרות הרפואית והמדעית וכדאי להפסיק לדבר על זה, כמה שיותר מוקדם יותר טוב.
יעל כהן-פארן: את יכולה לציין במה מדובר, ממש בקצרה?
<חגית אולנובסקי: לדוגמה כבר כמה עשורים מדובר על סינדרום טורבינות הרוח, תושבים שמרגישים מאוד לא טוב.
יעל כהן-פארן: זה מחלת ים כזאת?
<חגית אולנובסקי: לא.
<חגית פרץ: זה מבוסס על מחקרים קליניים, סליחה.
<חגית אולנובסקי: אני אסיים את דבריי.
<חגית אולנובסקי: סינדרום טורבינות הרוח תואר רק בספרות אפורה, יצא ספר, יש המון דוחות, לא פורסמו מחקרים מדעיים מקובלים בספרות הרפואית והמדעית שתומכים בסינדרום הזה.
<אביעד הדר: אני מבקש רק לתמוך במה שאת אומרת, גם מבחינתנו.
<חגית אולנובסקי: אחר כך תוכלו להגיב, רק תנו לי לנסות לסיים מסודר, כי זה נושא מאוד מורכב ואני רוצה להעביר אותו מסודר.
<חגית אולנובסקי: vibroacoustic disease, עוד מנגנון שתואר, תואר רק על ידי קבוצת חוקרים אחת, אמנם בעשרות מחקרים, אבל כבר יותר מעשור לא נתמך על ידי אף קבוצה אחרת ואף חוקר אחר בעולם, לכן בספרות המדעית והרפואית זה לא נחשב שהמנגנון מקובל או מוכר.
<חגית אולנובסקי: זה חלק אחד.
<חגית אולנובסקי: חלק אחר זה מנגנוני פגיעה שמוצעים ויש להם סבירות מסוימת ועליהם אני חושבת שמשרד הבריאות ומומחים נוספים שמים את העין ובוחנים.
<חגית אולנובסקי: לדוגמה, מנגנון מחלת הים, שתואר לראשונה לפני פחות משנתיים, דווקא על ידי יועצים אקוסטיים שנשכרו על ידי חברות האנרגיה המתחדשת, על ידי יזמי טורבינות רוח, גם בארצות הברית וגם באוסטרליה.
<חגית אולנובסקי: הם תיארו מנגנון מסוים של טורבינות גדולות מאוד, כמו אלה שמתוכננות לקום בחלק מהמקומות, יוצרות רעידות באינפרא סאונד שמגיעות לתוך חללים, מועצמות בתוך חללים בתדר ובעוצמה שיכולים לגרום אצל אנשים רגישים, שזה חלק לא קטן מאיתנו, לסימנים כמו מחלת ים.
<חגית אולנובסקי: ממש באותו מנגנון פיזיולוגי של הזזת שערות באוזן הפנימית.
<חגית אולנובסקי: ממש מחלת ים והמנגנון הזה יכול להסביר איך חלק מהאנשים מרגישים, בחילה, טשטוש, קושי להירדם.
יעל כהן-פארן: ולזה כן יש מחקרים מדעיים בספרות?
<חגית אולנובסקי: יש מחקרים מדעיים, זה מנגנונים מוצעים, יש מנגנונים אחרים.
<חגית אולנובסקי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למנגנון מנגנון, כי אני רוצה לתת את התמונה כולה, יש מנגנונים נוספים, אכן רוב החשדות נופלים על הרעש ובעיקר על הרעש הלא נשמע לאינפרא סאונד.
<חגית אולנובסקי: חשוב להגיד בהקשר להנחיות במקומות אחרים שהאינפרא סאונד מגיע בעוצמה ובתדר שונה, לא רק פר טורבינה, גודל ותדר, אלא גם בהתאם לתשתית ולתכסית ולטופוגרפיה ולסוג המבנה שאליו זה חודר.
<חגית אולנובסקי: כך שאכן כדאי שרשויות התכנון ייתנו את דעתן על כל טורבינה, בעיקר כאלה שקרובות לבתי התושבים.
<חגית אולנובסקי: לגבי המרחקים, אני קצת חלוקה על משרד הבריאות, אני חושבת שגם מרחק של 1,000 ו-1,200 מטר, ראוי שייבדק יותר בקפידה, אבל חשוב מאוד שהעבודות, שהסימולציות שהיזמים צריכים להציג יהיו מאוד מקצועיות, יהיו בתדר הנכון, יחשבו את העוצמות הנכונות וכך הלאה.
<חגית אולנובסקי: ושוב, פר טורבינה, פר בית, פר יישוב.
<חגית אולנובסקי: אין כללי אצבע, ואני באמת עברתי על כל הספרות המדעית.
<חגית אולנובסקי: המנגנונים האלה, כאמור, גם אם לא מוסברים די צורכם הם מנגנונים סבירים שאין עליהם כרגע מחלוקת, אבל גם אין הסכמה שזה ודאית המנגנון המקובל.
<חגית אולנובסקי: המנגנון השלישי, שבוודאות גורם לפגיעה בבריאות התושבים, הוא מנגנון הנוצבו.
<חגית אולנובסקי: כמו פלסבו, שלוקחים תרופה שהיא לא תרופה אמיתית אבל מאמינים שהיא עוזרת ויש באמת שיפור בבריאות, בדיוק אותו דבר, אבל הפוך.
<חגית אולנובסקי: מנגנון הנוצבו גורם לאנשים שחוששים מהשפעות בריאותיות, וזה חלקים ניכרים באוכלוסייה, אכן לסבול מבעיות בריאות.
יעל כהן-פארן: אז את אומרת שההפחדה גורמת להם להיות חולים.
<חגית אולנובסקי: כן.
<קריאה: יש אנשים שכבר יש להם מחלת ים, לפני הטורבינות.
<חגית אולנובסקי: חשוב מאוד להגיד, זו לא בעיה פסיכולוגית, אנשים לא מטושטשים או מטורפים, זה אמיתי, זה קורה בכל העולם, זה קורה גם מבעיות אחרות, לא רק מטורבינות רוח.
<חגית אולנובסקי: לא משנה מה המנגנון, בעיות הבריאות בסוף הן בעיות אמיתיות, אנשים סובלים, איכות החיים יורדת, תושבים לא ירצו להגיע ליישובים שלידם מתפתחות טורבינות רוח בקרבה גדולה מדי.
<חגית אולנובסקי: אלה בעיות אמיתיות, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה צריכים לתת את דעתם על הבעיות האלה.
<חגית אולנובסקי: וארגוני סביבה מסוימים צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהפעלת החששות האלה אצל התושבים, כי בסוף מי שסובל זה התושבים וזה סבל מיותר.
יעל כהן-פארן: באמת היה מרתק ואני חושבת שהשאלה היא מה עושים עם זה.
יעל כהן-פארן: אז הדבר הראשון זה למנוע את ההפחדה, אם את אומרת שחלק גדול מהתופעות הן מעצם החשש, אבל גם מה שציינת לגבי המרחקים, את חושבת שצריך לקבוע בדיקות של רעש ואינפרא סאונד ממרחקים גדולים יותר מקילומטר?
<חגית אולנובסקי: אני אישית, כל עוד אנחנו רק בתחילת הדרך פה בישראל ואין עבודות כאלה, והסימולציות שאני ראיתי, ההערכות ותסקירי האינפרא סאונד ורעש שאני ראיתי, וזה כמובן חלקי, כי לא ראיתי את כולם, היו מאוד מחופפים, במילה עדינה.
<חגית אולנובסקי: אני חושבת שבשלב ראשון כדאי לקחת גם את הטווח של 1,200, לפחות.
<חגית אולנובסקי: זו המלצתי - - -
<רוני כהן: זה גם תלוי בגובה הטורבינה, ככל שהיא יותר גבוהה?
<חגית אולנובסקי: אני סומכת על הרשויות שיידעו לקחת את זה בחשבון.
<רוני כהן: כי הם לא לוקחים את זה.
<חגית אולנובסקי: הדרך להרגיע את התושבים היא אך ורק עם הרשויות, וגם ועדות התכנון וגם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה יבדקו בסביבה את הסימולציות, את ההערכות, שהיזמים מגישים להם.
<חגית אולנובסקי: רק ככה נוכל להרגיע את הציבור.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, חגית.
יעל כהן-פארן: נמצא כאן דורון ארז, מקיבוץ עין דור?
יעל כהן-פארן: בבקשה, דורון, ואנחנו לא נוכל להציג את הסרטון כי באמת אין זמן, אבל תדבר.