GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גדי הראלי: סיפורים אפשר להמציא וברגע שהסיפור יוצא ואין איזה שהוא תהליך תומך שבאמת יוצר עידוד לתחום, אז עם כל כמה שנרצה, בסופו של דבר זה ייתקל גם בהתנגדות הזו.
<גדי הראלי: אז זה גם תהליך מאוד חשוב.
<גדי הראלי: יש כמובן הרבה נקודות, אנחנו עוד לא רואים אף טורבינת רוח, למרות שהקטנות הן פחותות בחשיבותן, ובכל זאת אנחנו לא רואים אותן.
<גדי הראלי: צריך לנסות למצוא מנגנונים, שהאנשים שיושבים פה יכולים לסייע בקידום שלהם, אם כפל מונים, אפשר לשימוש במונים קיימים לסולרי, להשתמש גם לטורבינות רוח וכיוצא בזה.
<גדי הראלי: יש הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לעשות - - -
יעל כהן-פארן: אתה מדבר על טורבינות קטנות?
<גדי הראלי: בהקשר הזה זה היה לנושא של טורבינות קטנות, אבל בסיכומו של דבר זה פחות לדבר, יותר לעשות, לשחרר את הלחץ בשלבים הראשונים כי הכמות הראשונית שתקום היא לא משמעותית.
<גדי הראלי: הנה, יש לנו שתי חברות, הן עובדות, ביקרתי שם לא מעט פעמים, הדברים עובדים.
<גדי הראלי: אני ביקרתי שם כמה וכמה פעמים, לא מצאתי ולו שריד אחד של ציפור בשטח.
<גדי הראלי: אבל, שוב, זו לא דוגמה.
<גדי הראלי: זו סוגיה חשובה, אני לא מזלזל בשום דבר, אבל הכול צריך לשים בפרופורציות ולהבין את מנגנון הצמיחה והגידול, אין צורך לפתור את הבעיות של מה יקרה כשיהיה לנו 100% אנרגיית רוח לכל צריכת החשמל, אלא להתחיל one step at a time.
<גדי הראלי: אנחנו עוד ילדים צעירים ולא צריך להקדים את העולם ואנחנו פה מנסים לייצר מנגנונים שהם לפני העולם.
<גדי הראלי: אנחנו 30 שנה בדיליי אחרי העולם, אז בואו נשים את עצמנו איפה שאנחנו ונפסיק להיות אובר חוכמים.
<גדי הראלי: תודה.
יעל כהן-פארן: תודה, גדי.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת לעבור לחברה להגנת הטבע.
יעל כהן-פארן: יש לכם מצגת קצרה.
יעל כהן-פארן: בבקשה, דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.
<דרור בוימל: אני אציג, ברשותך, ודן אלון, מנהל מרכז הצפרות של ישראל, ימשיך.
<דרור בוימל: היתרונות של אנרגיה מתחדשת בכלל, טורבינות רוח הן ידועות, חבל לחזור על זה, אני באמת רוצה לגעת בסוגיות באמת היותר קונפליקטואליות בהקשר הסביבתי.
<דרור בוימל: אנחנו מדברים פה על בריאות, יש פה תושבים, אני מניח שהם יציגו את זה יותר טוב ממני ואני לא אגע בזה, יש את ההיבט הנופי שהוא היבט גדול ואני גם לא אגע בזה, אני אגע בסוגיה הגדולה ובהקשר הזה, למרות שהכותרת של הדיון זה חסמים, אני אתייחס לזה כאל משאב וככה צריך להתייחס לזה.
<דרור בוימל: יש לנו משאב אדיר שהתברכנו בו, וככה צריך להתייחס אליו.
<דרור בוימל: דן אלון, אני אבקש ממנו קצת להרחיב בעניין הזה.
יעל כהן-פארן: זה יהיה מאוד בקצרה, אז אולי תרחיב עכשיו, דן.
<דן אלון: אני אגיד בשתי מילים.
<דן אלון: דרור אמר משאב, זה יותר מזה, אנחנו נמצאים באחד מהמקומות החשובים בעולם, גם בהיבט של עופות וגם בהיבט של עטלפים.
<דן אלון: אם אנחנו מדברים על עופות, המספרים נזרקים, אפשר לדבר על 500 מיליון, זה לא כל כך משנה, אנחנו אחד משני המקומות החשובים בעולם לנדידת ציפורים, לנדידת עופות, יש לזה משמעות אדירה בהקשר של טורבינות כי אנחנו יודעים שבמקומות שבהם יש צפיפות גבוהה יש פגיעה משמעותית.
<דן אלון: אנחנו מדברים על עופות שחלק משמעותי, חלקם 100%, חלקם 90% של האוכלוסייה העולמית שלהם, עובר דרך ישראל ויש לנו אחריות אדירה כלפי העופות האלה.
<דן אלון: כשאנחנו מדברים על המקומיים שלנו, גם כאן יש לנו אחריות.
<דן אלון: אם נאמר כאן שאין מידע מהעולם לגבי פגיעה, אז יש מידע מהעולם לגבי פגיעה.
<דן אלון: בספרד נהרגים בכל שנה כ-2,500 נשרים מטורבינות רוח ולנו בארץ נשארו כ-200 נשרים.
<דן אלון: אנחנו מדברים הרבה על המורשת שלנו, נשר זה חלק מהמורשת שלנו, הוא מופיע במקורות שלנו, יותר מכל בעל חיים אחר ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לזכור.
<דן אלון: אם אנחנו רוצים להכחיד את הנשרים שלנו זו אחת מהשיטות שלנו לעשות את זה.
<דן אלון: לגבי עטלפים, בישראל יש 33 מינים של עטלפים, בכל אירופה הגדולה, כולל רוסיה, יש, נדמה לי, 41 או 44, כלומר אנחנו מאוד מגוונים, גם בעופות, גם בעטלפים, ומכאן הסיכון הגדול.
יעל כהן-פארן: מה רמת הפגיעות של עטלפים?
<דן אלון: מאוד מאוד גבוהה, יש כאלה שאומרים אפילו יותר גבוהה משל עופות.
יעל כהן-פארן: דרור, ממש בדקה.
<דרור בוימל: אני אסכם.
<דרור בוימל: השאלה היא בסופו של דבר איך עושים את זה וזו השאלה.
<דרור בוימל: אנחנו לא אומרים לא מוחלט, עמדתנו כעמדת הרשות בעניין הזה, השאלה איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון.
<דרור בוימל: אז ראשית כל צריך להימנע מאזורים שידועים כבר היום כחשובים לציפורים ובהקשר הזה, אני חייב לומר, יש יזמים שבוחרים ללכת דווקא לנקודות האלה.
<דרור בוימל: יש לנו יזמים מצפון לאילת, אחד מהמקומות הכי דרמטיים בעולם לנדידת ציפורים, שם הם רוצים להקים טורבינות.
<דרור בוימל: אזור סירין.
<דרור בוימל: יש אזורים שהם כבר ידועים כבעייתיים ובאזורים האלה פשוט אסור לגעת.
<דרור בוימל: זה מאוד מאוד ברור כבר היום, ידוע לנו כבר היום, כשאתה נכנס לאזור הזה זו צרה צרורה.
<דרור בוימל: אזורים אחרים, צריך בחינות מקיפות של בעלי כנף, וזה כחלק מהתהליך הסטטוטורי, אבל צריך להבין שכשאתה מתחיל תהליך של הבחינה של הדברים אתה לא יודע איפה אתה מסיים, וזה דבר שצריך להיות ברור.
<דרור בוימל: לפי התסקירים האלה צריך להחליט אם כן ואם לא ואם כן, צריך להבין שגם כאן יש את הסיפור של משטר הפעלה, שחשוב מאוד מאוד להקפיד עליו.
<דרור בוימל: ללא משטר הפעלה הרבה מאוד אזורים נוספים, לטעמי, ייסגרו.
<דרור בוימל: אם אין משטר הפעלה היכולת לאזן בין הפעילות של הטורבינות לבין הפגיעה נפגעת משמעותית ובהקשר הזה משטר הפעלה הוא דרמטי וחשוב.
יעל כהן-פארן: כדי שהמונח יהיה נהיר לכולם, משטר הפעלה, הכוונה היא שאם מזהים שיש עכשיו בדיוק להקת פלמינגו, עוצרים את הטורבינות.
<דרור בוימל: לדוגמה, כן.
<דרור בוימל: זאת אומרת זה מכ"ם, זה צופים.
יעל כהן-פארן: והשאלה היא שנשאלת מי זה שקובע ומי זה שיש לו את היד על השלטר, אבל בסדר.
<דרור בוימל: אני כרגע לא נכנס לפרטים כמובן, אבל זה דבר שחייב להיכנס פנימה.
יעל כהן-פארן: בדיוק, האלוהים הוא בפרטים.
<דרור בוימל: כן, אבל אנחנו לא ניכנס לזה כאן, אני מניח.
<דרור בוימל: זה דבר שהוא הכרחי, עד היום נראה שגם משרד האנרגיה, לפי מה שאני מזהה, וגם יזמים מתנגדים לזה בכל תוקף, אני מקווה שההתנגדות הזו תוסר, וכן, צריך לדבר גם על המקרים הקיצוניים.
<דרור בוימל: אנחנו נעשה טעויות ואנחנו נקים טורבינות שעשויות להיות מאוד מאוד קטלניות ואנחנו צריכים גם לדעת ולהכיל את הסיפור של מקרי הקיצון האלה, שצריך לפרק טורבינות.
יעל כהן-פארן: תודה, דרור.
יעל כהן-פארן: שמענו כאן עמדות מאוד קשות, אני חייבת לומר, גם מצד נציגי היזמים, תיכף נשמע את היזמים, של תחושה של השחרה של כל התחום הזה, ובאמת השאלה האם כצעקתה והשאלה היא אם נעשים הסקרים והבדיקות הנדרשות ואם באמת אפשר להצביע, לא על סמך גם מחקרים בעולם, אבל גם על סמך מה שקורה בארץ.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לציפי איסר איציק מהמכללה האקדמית נתניה וגם מייעצת לאחת החברות.
יעל כהן-פארן: בבקשה, ציפי.
<ציפי איסר איציק: קודם כל אני מברכת על הישיבה הזאת, היא ישיבה מאוד חשובה ואני שמחה על השיח, גם כמי שרואה את עצמה נטועה עמוק בתוך התנועה הסביבתית, אני חושבת שטוב שמדברים כל גווני הירוק ויש לכולם מקום וכל הדעות הן כמובן חשובות.
<ציפי איסר איציק: שמחתי לשמוע את מה שאמרו רט"ג, שבאמת מבינים שצריך להכין כלים מעשיים כדי לנסות ולהוביל את הנושא של ענף הרוח למסלול יישומי.
<ציפי איסר איציק: מה שרציתי רק להעיר ולבקש זה לוודא שאכן הכלים האלה או בעצם לבחון אותם לאור יעדי אמנת פריז.
<ציפי איסר איציק: יש למדינת ישראל כרגע יעדים, יעדים מאוד מאוד לא שאפתניים ביחס למדינות מפותחות אחרות בעולם.
<ציפי איסר איציק: אנחנו שמענו לא מזמן בכנס אילת אילות שמדינות מפותחות בעולם מדברות על הישענות על 100% אנרגיה - - -
יעל כהן-פארן: 80%.
<ציפי איסר איציק: כן, אז פה אנחנו מדברים על 17% בשנת 2030 והיום אנחנו רחוקים מאוד מאוד מאוד מהיעד הזה.
<ציפי איסר איציק: מה שהייתי מבקשת מרט"ג, כבאמת גורם אחראי שכרגע לפחות מציג בפנינו כלים נכונים ופרקטיים לקדם את הנושא, לבחון האם אכן אותם כלים יביאו אותנו ל-17% אנרגיות מתחדשות כשבתוכם, אומרים לנו רשות החשמל, חייב להיות גם חלק מסוים לאנרגיית רוח.
<ציפי איסר איציק: נכון, לא החלק המשמעותי, נכון, אפילו רחוק מאוד מהרוב של המכסה הזו, אבל צריך להיות תמהיל ואנרגיית רוח חייב להיות בפנים אחרת ממש לא נצליח להגיע.
<ציפי איסר איציק: וחשוב מאוד, לכן, שהכלים האלה ייבחנו וייתנו מסלול קל ויישומי ונכון שמאזן את כל האינטרסים, לרבות האינטרס החשוב, הציבורי, הלאומי שאנחנו נגיע ליעדים שהתחייבנו עליהם, שהם גם כך יעדים מאוד מאוד נמוכים לכל הדעות.
<ציפי איסר איציק: וזה, אגב, מטעמים סביבתיים שגם רט"ג בוודאי תסמוך את ידה עליהם, ואפילו אותם בעלי כנף, לדעתי פגיעתם תהיה גרועה יותר אם אנחנו לא נעמוד ביעדים מאשר אם נעמוד עם מכסה מאוד מצומצמת, שכרגע אנחנו מדברים עליה, של אנרגיית רוח.
יעל כהן-פארן: האמירה היא שתרומתה של ישראל, אם נעשה עוד 3 טורבינות או 20, לעומת הפגיעה בציפורים, שכולן עוברות דרך ישראל, זה חוסר המידתיות, זה אחד מול השני.
<ציפי איסר איציק: כמובן שהטיעון הזה של תרומתה של ישראל הוא לא טיעון שנמצא כאן בכלל על השולחן, מכיוון שיש יעדים.
<ציפי איסר איציק: בואו לא נלך אחורה, הגענו ליעדים האלה בגלל המחשבה של תרומתה של ישראל.
<ציפי איסר איציק: אילו ישראל הייתה צריכה להיבחן לפי באמת מצבה הכלכלי בהשוואה למדינות אחרות מפותחות, אז היא הייתה מדברת כנראה על יעדים אחרים.
<ציפי איסר איציק: יכול להיות שכבר היעדים האלה, שאנחנו כרגע לא פותחים אותם לדיון, כי הם כרגע מחויבות לאומית כלפי אמנת פריז, בואו נדבר כרגע על היעדים האלה, בואו לא נלך אחורה, בואו נתקדם ונראה איך אנחנו משיגים אותם.
<ציפי איסר איציק: זה דבר ראשון, ובעניין הזה אני חושבת שיש מקום לדיאלוג, כי אני מכירה את חברות הרוח ואני יודעת שמדובר באנשים שלא פועלים כדי באמת לפגוע בסביבה, ואני מאוד התחברתי לאמירה על המגוון הביולוגי, זה מאוד מאוד חשוב, ומדובר באנשים שרוצים לשמור על המגוון הביולוגי, לא רוצים לפגוע בכך ואני חושבת נכון להיום, כבר על סמך נתונים של סקר בעלי כנף אפשר לדבר על כך שיש בהחלט מקומות שהם מקומות ראויים להקמה של טורבינות רוח.
<ציפי איסר איציק: דבר שני, לגבי משטר הפעלה, אני בהחלט חושבת שמשטר הפעלה זה דבר חשוב, אבל צריך להבין שמשטר הפעלה זה לא רק לעצור טורבינה, במשטר הפעלה יש הרבה מאוד דברים שצריך לכלול אותם בתוך זה ובהחלט יש לזה מקום.
<ציפי איסר איציק: זאת אומרת הסדרה לאחר שלב ההפעלה זה עסק כמו כל עסק, ברישיון עסק אפשר לקבוע כללים, לרבות אמצעי מניעה כאלה ואחרים והאמצעי של הפסקת טורבינה הוא אמצעי לגיטימי, אבל הוא האחרון בחומרה שלו.
<ציפי איסר איציק: זה דבר נוסף.
<ציפי איסר איציק: ואני רואה כאן את הנייר של החברה להגנת הטבע, פאנלים סולריים על גגות בעדיפות ראשונה.
<ציפי איסר איציק: נכון מאוד, אני מסכימה לגמרי, פאנלים על גגות לא יביאו אותנו - - -
יעל כהן-פארן: כלומר עדיפות ראשונה זה התייעלות אנרגטית, עדיפות שנייה זה פאנלים.
יעל כהן-פארן: סיכמנו.
<ציפי איסר איציק: סליחה, אבל פאנלים על גגות, אנחנו יודעים שהיום זה קיבל הקלות ואנחנו יודעים שגם עם זה עדיין אנחנו רחוקים מאוד מהיעד, זה לא מספיק.
<ציפי איסר איציק: אז ניתן לזה עדיפות, ונכון שכן, אבל יש עוד הרבה דברים שצריך לעשות חוץ מפאנלים על גגות, שהיום, עם כל ההקלות שהם קיבלו, אנחנו יודעים שזה לא מביא אותנו אפילו לא קרוב ליעד.
<ציפי איסר איציק: אפילו הנייר של החברה להגנת הטבע, נייר אחר שלא נמצא פה, מדבר על פחות מ-10%.
יעל כהן-פארן: תודה, ציפי.
יעל כהן-פארן: צריך לזכור שכמו שאנחנו יודעים השמש לא זורחת בלילה ואנרגיית רוח באה לתת מענה גם לשעות הלילה, גם לעונת החורף, שיש הרבה יותר רוח וקצת פחות שמש, ובגלל זה התמהיל של שילוב.
יעל כהן-פארן: אם מסתכלים על ישראל, שרוצה ללכת לכיוון של אנרגיות מתחדשות בהיקפים יותר גדולים ולא רק להישאר ב-2.5%, אז אנרגיית רוח חייבת להיות חלק מהתמהיל הזה וזה יצמצם את הצורך בגיבוי של אנרגיה מזהמת.
יעל כהן-פארן: אלה הדברים שצריכים להיאמר בצורה ברורה על השולחן.
יעל כהן-פארן: אני רוצה עכשיו לפתוח ולשמוע כמה מהיזמים שכבר פועלים בתחום, בין אם הקימו חוות רוח, בין אם בדרך להקים חוות רוח ויש להם בוודאי הרבה מה להגיד על התהליכים התכנוניים ועל ההיבטים, גם הסביבתיים והדרישות הסביבתיות.
יעל כהן-פארן: מי רוצה לפתוח?
יעל כהן-פארן: אלי בן-דב, מהאבות המייסדים אולי, אפשר לומר, של אנרגיית הרוח בישראל.
יעל כהן-פארן: בבקשה, אלי.
אלי בן-דהן: שלום לכם.
אלי בן-דהן: קודם כל אני שמח לראות כל כך הרבה אנשים מסביב לשולחן בדיון על אנרגיית רוח, ב-1980 לא היה אף אחד.
יעל כהן-פארן: התקדמנו.
אלי בן-דהן: לפני שאני נוגע במה שרציתי באמת לומר אני רק רוצה להפנות שאלה אחת לדן אלון וליהודי הנכבד שיושב מולי, יש חווה שעובדת 23 שנים בגולן ויש שתי חוות שעובדות ליד מסלול נדידת ציפורים בסירין ובגלבוע כבר למעלה משנה, עברו שתי עונות נדידה.
אלי בן-דהן: אפשר לקבל מספרים על תמותה של ציפורים?
<נעם לידר: ההערכה האחרונה אחרי ניטור של חצי שנה, שלא הסתיימה, אנחנו מדברים על 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו מדברים על 9 עטלפים לטורבינה.
יעל כהן-פארן: זה בסירין?
אלי בן-דהן: תסלח לי, אתה מדבר על מדינת ישראל?
יעל כהן-פארן: שנייה, אלי.
אלי בן-דהן: היית פעם שמה?
יעל כהן-פארן: אלי, בבקשה.
יעל כהן-פארן: אני מצטערת, זה לא דיאלוג.
יעל כהן-פארן: זה אמנם שולחן עגול, אבל אני מנהלת את הדיון.
יעל כהן-פארן: אני מציעה שנעשה את זה כך, אלי, תעלה את שאלותיך ותיכף נפנה לנעם לקבל תשובה.
יעל כהן-פארן: אלי, העלית שאלה, כמה מתו, אוקיי, תיכף נקבל תשובה.
אלי בן-דהן: סליחה רגע, אני היית אחראי על הניטור הזה.
יעל כהן-פארן: איפה אתה אחראי על הניטור, בגולן?
אלי בן-דהן: בסירין ובגלבוע.
יעל כהן-פארן: ומה אתה אומר?
אלי בן-דהן: אני משתגע מה - - -
יעל כהן-פארן: אלי, בוא נדבר בצורה תרבותית.
אלי בן-דהן: אין אף ציפור - - -
יעל כהן-פארן: אף ציפור לא מתה?
אלי בן-דהן: אתם יודעים מה?
אלי בן-דהן: אני לא אובייקטיבי, אני מעיד עליי את דובי מילר מקיבוץ מעלה גלבוע ואת אורי, שאחראי כרגע על הניטור, כמה ציפורים ספרתם?
<אורי חילו: שמי חילו אורי, אני נציג חברת אפקון, שהיא בעלת חוות הרוח בסירין וחוות הרוח במעלה הגלבוע.
יעל כהן-פארן: ואתם מבצעים ניטור של הציפורים?
<אורי חילו: על פי הנחיית הארגונים הסביבתיים אנחנו מבצעים ניטור, על פי הנחייתם.
יעל כהן-פארן: רק אני רוצה להגיד, ארגונים סביבתיים זה בדרך כלל מחוץ לממשלה, יש גם רשות שמורות הטבע, שהיא חלק מהממשלה.
יעל כהן-פארן: קצת לעשות את ההבדל, אבל בסדר גמור.
יעל כהן-פארן: הם אלה שנותנים את ההנחיות.
<אורי חילו: על פי ההנחיות האלה אנחנו מבצעים ניטור בכל, נדמה לי או יום או יומיים, חברי הקיבוץ מבצעים אותו עבורנו, כנציגינו, עם כלבים, כדי למצוא פגרים של ציפורים ועד היום, בארבעה-חמישה החודשים האחרונים, פחות מעשרה פגרים נמצאו.
<קריאה: הניטור לא התחיל לפני ארבעה-חמישה חודשים.
יעל כהן-פארן: של כמה טורבינות?
אלי בן-דהן: אני אראה לך את החשבוניות.
יעל כהן-פארן: אלי, אני מבקשת לא לערוך דיון בצד.
יעל כהן-פארן: אלי ודרור - - -
<דרור בוימל: היית אולי בדיונים על - - -
אלי בן-דהן: אתה מספר סיפורים.
יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף נגיע, אני שמחה שעוררנו קצת את הדיון, אבל בבקשה אנחנו רוצים לשמוע.
יעל כהן-פארן: אורי, בבקשה.
יעל כהן-פארן: בחווה של כמה טורבינות?
<אורי חילו: בחווה שלמה, של 14 טורבינות, נמצאו פחות מעשרה פגרים בארבעה-חמישה חודשים.
יעל כהן-פארן: כמה זמן אתם מבצעים את הניטור, מתי התחילה החווה לעבוד?
<אורי חילו: אם עדיף לפרט, אז - - -
יעל כהן-פארן: מה שמך?
<דב מילר: דב מילר, מעלה גלבוע.
<דב מילר: מעלה גלבוע קיבלה על עצמה את הניטור החל מספטמבר האחרון, לפני זה אנחנו לא אחראים על מה שהיה.
<דב מילר: החל מספטמבר האחרון, בליווי צמוד של הרט"ג, ביררתי הבוקר שוב, נמצאו, אני יכול לפרט, ארבע חסידות, איה ושני עטלפים.
<דב מילר: לפחות, לפי מה שהסבירו לנו בהנחיה, שמוצאים כ-66% של הפגרים, אלה סדרי הגודל, בגלבוע.
<דב מילר: שוב פעם, יכול להיות שהנחתום לא יכול להעיד על עיסתו, אני חושב שאנחנו עושים עבודה מאוד רצינית.
<דב מילר: למותר לציין שהטבע בגלבוע חשוב לנו לא פחות מאשר לאנשים אחרים ואלה המספרים.
אלי בן-דהן: 30 מתו - - -
יעל כהן-פארן: אלי, יש לך עוד משהו להוסיף?
יעל כהן-פארן: זה זמן הדיבור שלך.
אלי בן-דהן: לא, אני רוצה להעלות את הנקודה שלי, אבל בואי נסיים את הנקודה החשובה הזו.
יעל כהן-פארן: לא, בוא תמשיך ואז אנחנו ניתן את רשות הדיבור לנעם, אני רוצה שתסיים.
אלי בן-דהן: הפוטנציאל של מדינת ישראל באנרגיית רוח הוא כ-7,000 מגה ואט, כי אנחנו מדינה בין מדבר לים, ושני יתרונות בולטים יש לאנרגיית רוח, האחד, השטח המזערי שהיא תופסת מאפשר המשך שימושי קרקע במקום ללא שום הפרעה, שתיים, צפיפות האנרגיה למטר מרובע של שטח פעיל הוא פי ארבעה יותר גדול מאשר בשמש ולכן הגענו קרוב ל-500,000 מגה ואט ברוח בעולם לעומת איזה 100,000 ברוח, כי אף ממשלה לא אוהבת לשלם פי ארבעה יותר.
אלי בן-דהן: אלה היתרונות הבולטים שיש בדבר הזה.
אלי בן-דהן: אפשר גם בארץ, קצב החדירה בארץ של אנרגיה יכול להגיע ל-20%, כי חברת החשמל צריכה לקלוט את האנרגיה המשתנה הזאת.
אלי בן-דהן: היא יכולה להגיע עד 20% מההספק המותקן בחברת החשמל.
אלי בן-דהן: אגב, בדנמרק, מדינה בסדר גודל שלנו, עם אותו מספר תושבים, עם אותו הספק פחות או יותר, 40% מהאנרגיה, לא מההספק המותקן, מסופקת ברוח.
אלי בן-דהן: לכן אני אומר שהבעיה הכי קשה לפתח את המקור הזה, אחת זה הבדותות של הארגונים הירוקים, שתיים, זה הנושא של אין לוח זמנים, הפקידות לא חייבת לענות לך בלוח זמנים, אלא יכולה לענות לך מתי שהיא רוצה.
יעל כהן-פארן: אין לוחות זמנים בקידום של תכנית?
אלי בן-דהן: אין חסימה, הם אומרים 'תוך שישה חודשים צריך ל - - -
יעל כהן-פארן: אוקיי, הבנתי.
אלי בן-דהן: וזאת הנקודה החשובה.
אלי בן-דהן: ברגע שזה יינתן אפשר יהיה לפתח פה ולהגיע לאנרגיה הרצויה.
אלי בן-דהן: היום לוקח, מהניסיון שלי בשתי חוות, גם עכשיו בגולן וגם בסירין בגלבוע, קרוב לעשר שנים.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, אלי בן-דב.
יעל כהן-פארן: נעם, האם אתה רוצה להגיב, ממש במשפטים קצרים, על הדברים שנאמרו כאן מטעם מעלה גלבוע?
<נעם לידר: אני קודם כל שמח שעכשיו יש ניטור, כי אני מבין שבהתחלה היו קשיים עם זה למרות שהייתה התחייבות לבצע ניטור.
<נעם לידר: יש פרוטוקולים איך עושים ניטור, לספור רק את מה שאתה מוצא, יש בזה הערכת חסר גדולה מאוד, ולכן יש פרוטוקולים מסודרים, לא אנחנו המצאנו אותם, זה השיטות המקובלות בעולם.
<נעם לידר: כל אותן מדינות שאתם מצטטים, גרמניה וכו', עושים את זה.
<נעם לידר: כאן צריך להבין שכל מה שאתה מוצא, יש לו עוד איזה שהוא אלמנט.
<נעם לידר: אגב, זה שאמרתי עכשיו חסידות ואיות, מודל שאנחנו עשינו לגבי מדידה ניבא את זה, רן, בדיוק שני המינים הללו, הוא עלה על זה, אבל הניטור, כפי שאנחנו, מהנתונים שלנו, על עטלפים, אנחנו לוקחים את הנתונים בשטח, אנחנו מגלים כרגע, אלה הערכים, אפשר לבדוק את זה, כי אני לא חושב ששום דבר צריך להיות מושתק או חס וחלילה בדוי, בואו נשים את זה על השולחן ונראה, אם אנחנו באמת, בערכים של 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו בסדר גודל ממוצע של מה שקורה בעולם.
<נעם לידר: אגב, לא אני אמרתי, בוויכוחים שהיו לנו במינהל התכנון, דיברו כולם על 2.3 ציפורים לטורבינה.
<נעם לידר: אם זה היה, אני חושב שהרבה מאוד אנשים פה בחדר היו חותמים.
<נעם לידר: אלא אם כן זה היה 2.3 נשרים, כי מהר מאוד לא היו נשרים, אבל בשאר המינים זה תופס.
<נעם לידר: כאשר אנחנו בערכים כאלה, זה סדר גודל פי עשרה מאשר - - -
יעל כהן-פארן: רגע, מה שהוא ציין זה - - -
אלי בן-דהן: אני לא מבין את המתמטיקה - - -
יעל כהן-פארן: אלי, בבקשה, הדיון הוא מולי.
יעל כהן-פארן: נעם, הוא ציין סדר גודל של שש ציפורים שהוא מצא, אז הוא הכפיל את זה, זה שני שליש, אז הוא הוסיף לזה.
יעל כהן-פארן: אז יכול להיות שהמתודולוגיה קצת שונה, אבל הוא דיבר על עשר ציפורים, לא לטורבינה, אלא ל-14 טורבינות בחצי שנה.
יעל כהן-פארן: אם אלה המספרים - - -
אלי בן-דהן: וגם מי אמר שהם מתו מהטורבינות, סליחה?
יעל כהן-פארן: אז אני שואלת אם אלה לא לגמרי המספרים.
יעל כהן-פארן: אני ממשיכה את הדברים שאמרת, שקיפות, אור השמש, מעבר לזה שהוא מייצר אנרגיה מצוינת, זה המחטא הטוב ביותר.
יעל כהן-פארן: בואו נשים על השולחן שאנחנו רוצים שקיפות, שיתוף פעולה, אני מבינה שכבר יש שיתוף פעולה, זאת אומרת הם עושים את הניטור שלהם עם אחד הצפרים שלכם?
יעל כהן-פארן: זה נכון?
<קריאה: על פי ההנחיות.
יעל כהן-פארן: על פי הנחיות.
יעל כהן-פארן: האם אתם הייתם רוצים דיווח יותר תכוף?
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת, מה הייתם רוצים כדי שהדברים יהיו יותר שקופים?
<נעם לידר: להבנתי ההנחיות זה לא של רט"ג ולא של נעם לידר ולא של אוהד הצופה, אלא הנחיות שנגזרות מחלק מהתהליך התכנוני והנתונים הללו והמתודות והשיטות מגיעות לאחר מכן לשיפוט על ידי המשרד להגנת הסביבה ולאותם יועצים מומחים שצריכים לבוא להסתכל.
<נעם לידר: בסדר גמור, אז אם הנתונים מועברים בצורה מסודרת ועבודה מבוצעת בצורה מסודרת ויש רישום ויש תיעוד נוכל לראות את המספרים ונוכל ככה לראות מה קורה שם וזו בדיוק המשמעות של הניטור.
יעל כהן-פארן: נעם, עכשיו לצורך העניין, אם המספרים שהוצגו כאן הם נכונים וזה יוצא פחות מציפור לטורבינה, אז אתה אומר שאין שום בעיה, אפשר להמשיך?
יעל כהן-פארן: זו האמירה שלך?
<נעם לידר: האמירה בכיוונים הללו של ערכי סף, של ערכים מקסימליים, זה בדיוק חלק מהאמירה שהיום כבר נמצאת במינהל התכנון בחשיבה והערכה, כולל מודלים שחוזים, ובדיוק כמו שאמרתי לכם קודם, לנדידה אנחנו בהחלט חזינו בתסריט הזה של גלבוע וסירין, אנחנו חזינו על שני מינים, חסידות ואיות, שני מינים שנודדים כאן בכמויות מסיביות, ובאמת ציפינו.
<נעם לידר: עכשיו, זה שהוא כבר ראה, השאלה מה לא ראינו, כי אם לא ראינו, כי אם הוא צודק - - -
יעל כהן-פארן: אבל הוא לא ראה עשרות, זה גם העניין.
<נעם לידר: אבל אם אנחנו צודקים אנחנו מדברים על 30 ציפורים לטורבינה, אנחנו מדברים על 900 ציפורים בשנה - - -
יעל כהן-פארן: אלה לא המספרים שנצפים.
<נעם לידר: בסדר, לכן צריך לבדוק את זה לעומק.
<נעם לידר: אבל אסור להגיד, כמו בהערות שנשמעו קודם, שבאו ואמרו שאין פה שום בעיה.
<נעם לידר: חברים, כנראה שיש בעיה, היקף הבעיה יוביל לפתרון, או אישור ללא תנאים, או תנאים עם משטרי הפעלה או איסור.
<נעם לידר: זה בדיוק התהליך שאנחנו מקדמים מול מינהל התכנון.
יעל כהן-פארן: תודה, נעם.
<אורי חילו: אני מבקש להשלים את דבריי.
<אורי חילו: שני משפטים, ברשותך.
<אורי חילו: קודם כל עניינים סביבתיים, אני חושב שזה לא רק ציפורים, יש לדבר גם על הקרקע עצמה.
<אורי חילו: אני מזמין את כולכם לשתי החוות שנמצאות ועובדות ולראות איך 5, 8 מטר מעמוד הטורבינה מגדלים ענבים וגפנים וחמניות וכל מיני דברים כאלה.
יעל כהן-פארן: אוקיי, זה ניצול יעיל מאוד של הקרקע, אוקיי.
יעל כהן-פארן: ניצול יעיל, אבל גם ידידותי לסביבה.
יעל כהן-פארן: נושא אחר לחלוטין, בהקשר לתעריף שמשקף, לפי מה שנאמר, את הטכנולוגיה החדשה.
יעל כהן-פארן: נכון, רק שאנחנו כיזמים מוגבלים בגובה הטורבינות.
יעל כהן-פארן: הטורבינות שאנחנו שמנו הן בנות 20-25 שנים במודל ובדגם, כיוון שהעולם עזב לגמרי את הטורבינות הנמוכות ועבר לטורבינות גבוהות, הרבה יותר, פי שניים ופי שלושה גבוהות יותר ולכן הטכנולוגיה החדשה נמצאת שם, וכשמגבילים אותנו מכיוון משרד הביטחון במקומות מסוימים להגיע לגובה טורבינה מאוד נמוך, אנחנו מאוד יעילים.
יעל כהן-פארן: הבנתי אותך, בסדר, זה נושא חשוב.
אלי בן-דהן: צריך להבין דבר אחד וזה שחוני קבלו לא לוקח בחשבון שיש לנו מחירים עצומים שאנחנו משלמים למינהל מקרקעי ישראל ולמשרד הביטחון.
אלי בן-דהן: לכן התעריף של 8.5 - - -
יעל כהן-פארן: אוקיי, תיכף נגיע למשרד הביטחון.
יעל כהן-פארן: מינהל מקרקעי ישראל, לצערנו, לא שלחו נציג, כנראה שהם חשבו שהנושא לא רלוונטי להם, אנחנו נעביר אליהם פנייה שזה לא בסדר, אבל כנראה שהנושאים הם פחות עניין של כמה משלמים על טורבינת הרוח למינהל.
יעל כהן-פארן: לפני שאנחנו עוברים לנושא של צה"ל, בעוד ממש מספר דקות, שעלה כאן, אני רוצה לעבור, בבקשה, לאדם טבע ודין.
<אריה וגנר: יש לי שתי נקודות שעוד לא נאמרו, להוסיף לדיון המאוד מאוד חשוב הזה, שאני כמובן מברך עליו.
<אריה וגנר: אני בא מארגון שמנסה שנים רבות בתחום הסביבתי לקדם מינהל תקין, שיהיו סטנדרטים, שיהיו אמות מידה לכל דבר ואני באמת מברך על התהליך הזה של יצירת הכלים ומפות וכל התחומים האלה.
<אריה וגנר: אני חושב שבתחום הזה אין מחלוקת בין ירוק כהה, ירוק בהיר, אדום כהה, אדום בהיר וכל קשת הצבעים שביניהם, כולם רוצים שהכול יהיה תקין ובצורה מסודרת וכו' וכו'.
<אריה וגנר: אני רק רוצה לעשות הבחנה בין כלים ובין התוכן של הכלים, מה הכוונה?
<אריה וגנר: למשל יש כלי שנקרא תקן לזיהום אוויר.
<אריה וגנר: זה העולם שאני בא ממנו ואני לוקח ממנו את הדוגמאות, אז קובעים כלי שיהיה תקן מה הרמה המותרת או האסורה, אבל מצד שני יש גם את התוכן שלו, מה באמת המספר, אם זה יהיה 80 או 100 או 170.
<אריה וגנר: אז ליצור את הכלי אפשר מאוד מהר, כי כולם מסכימים שיהיו כלים, השאלה מה הרמה של התקנים או הסטנדרטים או אמות האלה היא שאלה כבר יותר מסובכת ו - - -
יעל כהן-פארן: אתה מדבר על אקלים מבחינת שתי ציפורים לטורבינה או 30?
<אריה וגנר: או 30, או 100 מטר מיישובים, או 200 קילומטר מיישובים, או רמת רעש כזאת או רמת רעש אחרת וכו' וכו'.
<אריה וגנר: כל הכלים שצריכים להיות מוטמעים בהוראות למינהל התכנון.
יעל כהן-פארן: ובגלל שאנחנו בתחום חדש אין פה כרגע שום דבר ולכן כל אחד - - -
<אריה וגנר: צריך לייצר כלים, אבל אני רוצה להגיד ששם המשחק הוא היות שאנחנו כולנו מכירים את נושא האנרגיה ואת זה שלכל צורת אנרגיה יש פגיעה מסוימת, וגם פה הדילמה היא בין פגיעה כזאת לפגיעה כזאת וכו' וכו', אז שם המשחק הוא לא אפס נזק, כי אין כזה דבר.
<אריה וגנר: גם בתקני איכות אוויר אין תקן שנותן הגנה מלאה לכול, לבריאות הציבור ולסביבה, אלא רק מה מידת הנזק הקביל או לא קביל.
<אריה וגנר: אז זה שם המשחק ועל זה צריך להיות דיון.
יעל כהן-פארן: מישהו עובד היום על לייצר את התקנים האלה, מעבר לעבודה?
<אריה וגנר: לא ידוע לי, אבל אני חושב שזה יהיה הכלי הנכון.
<אריה וגנר: מצד שני, אם אני שוב חוזר לדוגמה באיכות האוויר, בשנת 1972 התקבל חוק כנוביץ', החוק למניעת מפגעים, שקבע 'השר יקבע תקנים למה הוא זיהום אוויר חזק ובלתי סביר'.
יעל כהן-פארן: ומה הוא רעש בלתי סביר.
<אריה וגנר: והפעם הראשונה שהשר קבע את ההוראות האלה הייתה ב-1992, 20 שנה.
<אריה וגנר: זאת אומרת שמצד אחד כולנו רוצים שזה יהיה מסודר וטוב, מצד שני זה מתכון לשפוך את התינוק ביחד עם המים ואנחנו ממש לא רוצים שזה יקרה.
<אריה וגנר: לכן אני חושב שכל התהליכים האלה, של מפות ואם יהיו תקנים ואם יהיה המשרד להגנת הסביבה מעורב ואם ייקבעו אמות מידה, בצורה כזאת או אחרת, בהנחיות או בצורה אחרת, אני חושב שהוועדה תעשה תרומה גדולה מאוד לנושא אם היא תדאג או תוודא או תראה שזה מתקדם מהר ולא לוקח 20 שנה, כי אנחנו ממש לא רוצים לשפוך את התינוק יחד עם המים.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, אריה.
אלי בן-דהן: יעל, יש מכתב ממשרד הבריאות בדיוק על מה שהוא מדבר, יש הנחיות.
יעל כהן-פארן: בבקשה, אלי, אני מבקשת ממך לא להתפרץ.
אלי בן-דהן: אבל יש הנחיות.
אלי בן-דהן: אני לא יודע, אנשים מדברים - - -
יעל כהן-פארן: תראה לי את המכתב, אנחנו תיכף נגיע לנושא של בריאות.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע, בבקשה, את נציגת אנלייט, אביטל, בבקשה.
<אביטל זכאי: אנחנו פועלים בתחום הזה של אנרגיה מתחדשת, אנחנו פועלים רק בתחום של אנרגיה מתחדשת, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לקשר הזה שבין הסביבה והחברה והכלכלה ואנחנו בחרנו לפעול שם.
<אביטל זכאי: אז קודם כל לכל שוחרי הסביבה, אנחנו רואים את עצמנו חלק משוחרי הסביבה, רוב האנשים אצלנו גם חברים בחברה להגנת הטבע.
<אביטל זכאי: כך שלהציג את זה כדיון של אחד מול השני, אני חושבת שדיון לעומתי הוא הדבר הלא נכון פה.
יעל כהן-פארן: אולי תציגי בצורה באמת נקודתית את הבעיות שאת רואה, את ההתקדמות, מה עוצר כרגע?
יעל כהן-פארן: דרישות מופרזות, דרישות לא ברורות?
<אביטל זכאי: אנחנו פשוט לא תמימי דעים לגבי התוצאות.