GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד חן: לא, בהצעת החוק אין אזכור לזה שהמטרה היא להגיע למצב שכל בן אדם לוקח את הרכב הפרטי שלו ומסיע נוסעים.
<גלעד חן: אני יכול לספר לך משהו מהיום, אני נסעתי, עם כל הפתרונות היצירתיים של משרד התחבורה, בכל הרכבים שנסעו היה נוסע אחד או שני נוסעים, רכבים ריקים, פקקים איומים, חניה אין.
אורי מקלב: הגעת עם הרכב הפרטי?
<גלעד חן: הגעתי עם הרכב הפרטי, כי ידעתי שעם תחבורה ציבורית אני לא אגיע בכלל.
<גלעד חן: דרך אגב, זה יום חופש, לקחתי יום חופש ששווה הרבה, אני עובד בהיי טק, שווה הרבה, בזבזתי את זה כי חשוב לי שתהיה פה מדינה חופשית.
<גלעד חן: אמנם אני לא לוחם בלח"י, אבל אני מרגיש שאני נלחם פה על חירות של עם ישראל.
אורי מקלב: טוב, הדברים האלה לסיום זה בסדר גמור.
אורי מקלב: לפעמים גם מחיאות כפיים ככה לאזרח שמגיע מחיפה ועושה מאמץ ומפסיד יום עבודה כדי להגיד את הדברים, אבל הדברים שלך משתלבים עם המטרה של הדיון ועם הרוח של הדיון.
אורי מקלב: זה שיש לפעמים הרגשה שבדיון כמו שלנו יש גורמים וגופים חזקים שהם מדברים, אנחנו יודעים שזה חלק מתוך העניין, מתוך בעיות שיש ומתוך פתרונות שצריך, אבל העיקר הוא באמת לתת את המענה הטוב ביותר ואני חושב שאני אמרתי גם בדברים שלי שאני בא כאן מתוך משהו חברתי, זו המטרה שלנו, לייצג את הציבור ולא מייצגים קבוצה מסוימת.
אורי מקלב: זה טבעי, יש את זה גם, זה צריך להיות בתוך התהליך, אבל זה לא יכול להשפיע.
אורי מקלב: אני מצר על כך, אבל אני בטוח שאנשים שהיו בתוך הדיון יודעים שהמטרה היא לראות אם יש היום תחלופה או יש היום נושאים של תחבורה שיתופית, עוד דברים שהיום, משהו שנפתח לתחרות, שיש חופשיות בעניין הזה, וזו המטרה שלנו בעניין הזה וגם בנושאים אחרים ואת זה אנחנו רוצים לקדם עם האמצעים הטכנולוגיים שהיום קיימים כדי לתת מענה לחלק גדול מדברים.
אורי מקלב: לכן זה משתלב גם עם מה שאמר ד"ר בקר, ודאי, הכול זה חלק מהשילוב שצריך להיות וכל דבר הוא בפני עצמו עומד כחלק שאנחנו בסופו של דבר יודעים שהשינוע, הסעת המונים, להגיע לכל מקום, זאת המטרה.
אורי מקלב: הכול אנחנו עושים מסביב למטרה הזו וכל זה היא דרך להגיע לדברים האלה.
אורי מקלב: אני מקווה שבמשרד התחבורה אין את הצל של גופים כאלה ואחרים שמאיימים או מרחפים על הדיונים המקצועיים.
אורי מקלב: זה צריך ללוות את הנושא, אבל זה צריך לקבל את הפתרון.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת את המיטב לאזרחי מדינת ישראל, מגיע להם את זה, זו זכותם המוקנית.
אורי מקלב: אנחנו בסופו של דבר צריכים לדעת שאנחנו לא הריבונים על אנשים, אנחנו, גם הממשלה, כל המקומות האלה אנחנו ועד בית גדול.
אורי מקלב: יש ועד בית שצריך לתת לטובת אותו בניין וזה ועד בית קצת יותר גדול, אז מה, כל אחד יקנה חשמל לבד?
אורי מקלב: יש מישהו שצריך להביא חשמל, שצריך לשמור עלינו ועוד דברים כאלה שנעשים, אבל בסופו של דבר המדינה היא לאזרחיה ואנחנו צריכים לעשות את המיטב בעניין הזה.
אורי מקלב: תמיד יש חסמים ואנחנו צריכים לדעת לפרוץ אותם.
אורי מקלב: אני חושב שמי שעדיין חי בתפיסה שאפשר לעצור תהליכים על ידי קיבעונות או לא לעשות שום דבר, אנחנו עברנו את התקופה הזאת.
אורי מקלב: כאן אני קורא למשרד התחבורה, ואנחנו נלווה את זה, היעד שלי זה משרד התחבורה, בגלל שאני חושב שאנחנו עושים טעות, זה לא רק בגלל שזה יהיה לבד והוא לא יהיה שותף, צריך להקים את הרגולציה וליצוק את הדברים ולא אחרי זה להלביש על חליפה קיימת, לתפור אותה לפי מידות.
אורי מקלב: זה עכשיו הזמן לעשות את זה.
אורי מקלב: אולי כבר מאוחר, אבל צריך עכשיו לעשות.
אורי מקלב: התהליך הזה זה רצון של התושבים, זה הפתיחות שיש לנו, זו הכוונה שיש לאנשים ואנחנו כאן נלווה את הנושא הזה.
אורי מקלב: אני חושב שהתקדמנו גם בנושא, עצם העלאת הנושא לדיון, אני קורא לשבת עם כל הגופים שמתעסקים בזה, כפי שגם אמרה מיטל, יש הרבה מידע, אי אפשר לקבל החלטות בלי שרואים את כולם, שומעים את כולם, מתרשמים מכולם.
אורי מקלב: כמה החלטות שינו ותפיסות שונות שינו בגלל שהציפו את זה במקום ציבורי כמו כנסת וכמו ועדה.
אורי מקלב: דברים דרמטיים שונו כשההתחלה של זה הייתה בתוך ועדות כשהדברים הוצפו.
אורי מקלב: כשאדם יושב במשרד, עם כל הידע שלו ועם כל הרצון שלו, הוא מוגבל.
אורי מקלב: המטרה שלנו לפתוח את הדברים שקיימים היום לכלל הציבור ולטובת הציבור.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, על סדר סודנו איום על המשך תפקודה של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל כמכון מחקר ממשלתי, בהשתתפות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שאול מרידור, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני בגין.
אורי מקלב: אני אולי אפתח, לא יודע אם בווידוי, אבל אודה ולא אבוש, כשאני קיבלתי את הוועדה הזו ישבתי עם מנהלת הוועדה, ישבתי עם אנשים, עם יושבי הראש הקודמים, להכיר את הוועדה הזו לא רק כחבר כנסת אלא כיושב ראש ועדה, ומספר נושאים, ידעתי שמאוד מעסיקים את הוועדה.
אורי מקלב: בתוך הדברים גם דיברו איתי אפילו אולי כאחד הנושאים המרכזיים הייתה החברה לחקר ימים ואגמים, חיא"ל, וגם אחרי זה ראיתי בפרוטוקולים שזה נמצא על סדר יומה של הוועדה לאורך כמה קדנציות.
אורי מקלב: אבל לא ידעתי במה מדובר, זה היה נראה לי משהו יותר אקדמאי מחקרי, לא ידעתי כמה חשיבות וכמה משמעות יש לחברה לחקר ימים ואגמים בחלק היישומי, באחריות שיש לנו בנושא של הזיהומים, בשמירה על החי והצומח, בכלל, היום, עם פיתוח משאבי הים.
אורי מקלב: אז לצד השמירה על המערכות האקולוגיות שיש לנו ובאופן כללי גם החשיבות שיש לכל מכון מחקר בכלל, אבל ודאי למכון מחקר כזה שיש לו חשיבות מאוד גדולה, על היציבות שיש ועל הבהירות שיש בתקציב שלו, בכל שנת תקציב וכמובן גם לשנים הבאות.
אורי מקלב: אצלנו אומרים, זו בדיחה יהודית שמדברת על אורך התפילה ואני יכול להעביר את זה לנסיעה איטית.
אורי מקלב: כשבן אדם נוסע איטי, האוטובוס נסע לאט, במקום שעה הוא נסע שעה ורבע.
אורי מקלב: יש אומרים, טוב, עוד רבע שעה בחיים, לא, התשובה ל'עוד רבע שעה, קרה משהו?
אורי מקלב: ' לא, זה לא עוד רבע שעה, זה שעה ורבע של סחיבה, זה שעה ורבע שהאוטובוס נסע לאט.
אורי מקלב: זה לא התחיל ברבע השעה האחרונה ואתה אומר עוד רבע שעה, עוד עשר דקות, זה שעה ועשר דקות, שעה ורבע, שכולו היה סחיבה.
אורי מקלב: יש מקומות שאתה אומר שאין בהירות תקציבית, אתה לא יודע מה קורה, אז יכול להיות שדברים נפגעים ואתה לא מיישם את כל מה שאתה רוצה, יש חלקים שאתה לא מגיע אליהם, אבל יש פעמים, במקרה הזה מה שאנחנו מדברים, שיש פגיעה ישירה בגלל שלאורך כל השדרה יש חוסר בהירות, יש פגיעה.
אורי מקלב: אם אנחנו לא מקבלים תוספות שכר או העלאת שכר, או אין על זה תקציב, אז זה פוגע בכל האורך ואנחנו יודעים שיש דברים שנפגעים וכאן גם יעדים וגם דברים מעשיים לגמרי.
אורי מקלב: אני גם רוצה להודות, כמי שהתוודעתי לנושא דרך חבר הכנסת בני בגין, שמכיר את הנושא הזה גם לאורך שנים, גם מהחלק שהוא עוד היה ומכיר את החלטת הממשלה, שמיד נגיע אליה.
אורי מקלב: אני מודה לך, חבר הכנסת בני בגין, גם על הפעילות מאחורי הפרגוד שנעשתה עד שאנחנו יושבים בישיבה, עד שאנחנו היום מקיימים ישיבה מיוחדת.
אורי מקלב: אני ממש אגע בדברים בקצרה, איך שאני רואה את הדברים.
אורי מקלב: ישנה החלטת ממשלה מ-2009 ואנחנו מודעים לזה ויודעים שעד היום ב-2017 - - - שמדברת בכלל על רפורמה ועל לקחת את כל המכונים, גם לחקלאות וגם החברה לחקר ימים ואגמים וגם החברה לחקלאות ימית וגם המכון הגיאופיזי, והיישום שלה יכול להיות שהוא עכשיו מתקדם מאוד, אבל אנחנו יודעים שיש החרגה ושינוי מהחלטת הממשלה שזה מביא אותנו לדאגה בעניין הזה.
אורי מקלב: אפילו יותר מדאגה, הכוונה דאגה גדולה.
אורי מקלב: יש הרגשה שיש משהו שאולי אין הבנה או חוסר מודעות או אין רצון ואולי איזה מנגנון של הרס עצמי, שבאיזה חלק מסוים בתוך החלטת הממשלה, שאנחנו רוצים להחריג אותה וליישם אותה בצורה אחרת, שיש לנו חשש מאוד גדול שהיא תפגע בפעילות של החברה.
אורי מקלב: אולי יש כאלה שרואים שכחברה לא ממשלתית, יהיו לה יתרונות, אבל מי שאמון על כך ואנחנו, שאנחנו שומעים את הצדדים, אנחנו מודאגים שזה יכול לפגוע ושזה לא יביא תועלת ותהיה פגיעה אמיתית בפעילות שלה וממילא גם בדברים היא פועלת בהם.
אורי מקלב: אני רוצה במשפט אחד, כגודל החשיבות של החברה כך אנחנו יודעים שהבהירות והיציבות של החברה חשובות, וזה הולך בד בבד, אי אפשר להפריד בין הדברים וצריך לשמוע את הדברים ויש לנו גם אחריות כגורם מפקח וגם כגורם - - - אנחנו בפעילות, מתחת לוועדה יש את האחריות, לחברי כנסת יש אחריות ואני חושב שצריך להעלות את הדיון הזה לדיון ציבורי.
אורי מקלב: נמצא פה המנכ"ל שהוא ודאי ירחיב בדברים, אבל לפני שאני אתן לפרופ' חרות ברק להציג מצגת קצרה, אני אבקש מחבר הכנסת בני בגין להשלים את הדברים, אולי את הפעילות קצת, איך אתה רואה את הדברים.
זאב בנימין בגין: כבוד היושב ראש, הקדמת כהלכה ואני חושב שעל רקע הדברים האלה אפשר להתקדם בדיון.
זאב בנימין בגין: אבל אני שומר לעצמי, אם תרשה, כבודו, לדבר יותר מאוחר.
אורי מקלב: ודאי, בהמשך.
אורי מקלב: אנחנו ביקשנו את פרופ' ברק חרות להכין מצגת קצרה עם הסבר על הפעילות של החברה, איך אנחנו רואים את העתיד ונבקש אחר כך את ההתייחסות, ולא רק התייחסות, גם את הצגת הדברים של מנכ"ל המשרד.
<ברק חרות: אני מודה ליושב ראש ומבקש להציג במספר דקות את הפעילות של שתי היחידות הצפוניות של חקר ימים ואגמים ואת האנומליה לרעה במעמד שלהם ובתקצוב הממשלתי שלהם.
<ברק חרות: שתי היחידות זה המעבדה לחקר הכנרת שנמצאת באתר ספיר והמכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה שנמצא בחיפה.
<ברק חרות: התקציב השנתי של שניהם הוא בסביבות 48 מיליון ₪ שמתוכו כ-50% תקצוב ממשלתי.
<ברק חרות: זה לכשעצמו אנומליה לרעה ביחס לכל מכוני המחקר הממשלתיים האחרים וכמו שאני אראה זה גורר התנהלות משברית וגירעונות מדי שנה.
<ברק חרות: סך הכול יש בשתי היחידות 117 עובדים, אליהם מצטרפים בממוצע 60-65 סטודנטים לתואר שני ושלישי שקשורים לפעילות שלנו ומונחים על ידי חוקרי המכון.
<ברק חרות: המכון מציג הישגים ותפוקות בחזית מכוני המחקר הממשלתיים בארץ ובעולם, יש לו גיוס תקציבי של כ-20 מיליון ₪ בשנה על מגוון רחב של פרויקטים, בערך 80 פרסומים מדעיים בעיתונות מבוקרת בשנה, מעל ל-70 דוחות מקצועיים בשנה, שחלקם מועבר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<ברק חרות: הגרף הזה מציג את ההתפלגות של המקורות של ההכנסות העצמיות ומראה שעיקרן קשורות באופן ישיר או באופן עקיף למטלות שלטוניות או ישירות, או מה שאני קראתי משלימות.
<ברק חרות: הישירות זה פרויקטים שקשורים במשרדי ממשלה, מדענים ראשיים, רשויות וחברות ממשלתיות, והמשלימות קשורות בפרויקטים של קרנות תחרותיות, כמו האקדמיה הלאומית למדעים, דו לאומיות וקהילה אירופית.
<ברק חרות: המקורות האלה שהם עיקר המקורות של ההכנסות העצמיות מממנות אך ורק את ההוצאות הישירות של הפרויקטים והפרויקטים שלנו יקרים מאוד, כי זה יציאה לים, אנליזות, זה לא ישיבה במשרדים, ובונות על כך שאת כל ההוצאות העקיפות של חוקרים ראשיים, ציודים, תשתיות, מנהלה, הן ממומנות על ידי הממשלה, על ידי התקצוב הקשיח הממשלתי.
<ברק חרות: הים, המרחב הימי של ישראל בעשור האחרון, גם המים הכלכליים וגם אורך החוף, עבר שינוי דרמטי והמשאב הזה הפך להיות מקור עיקרי של אנרגיה, של מי שתייה, של סחר בתעבורה ימית, בונים עכשיו שני נמלים, ושל עוד פעילויות שונות.
<ברק חרות: אסור להפקיר אותו מבחינת הבסיס המדעי לניהול מושכל של אותו משאב, ורק מכון מחקר ממשלתי בלתי תלוי, עצמאי, שמתוקצב בצורה אופטימלית על ידי כספים ממשלתיים ומונחה צרכים לאומיים יכול לספק בסיס מדעי לניהול מושכל של אותו משאב של הים והמים.
<ברק חרות: ובהתאם לכך היעדים ותחומי הפעולה של שתי היחידות הצפוניות מתעסקים בפיתוח של כלים מדעיים לניהול מושכל של הסביבה הימית והכנרת, מערכת הכנרת, בביצוע תכניות הניטור בים התיכון ובכנרת, בפיתוח וניהול מרכזי מידע לאומיים, גם בים התיכון וגם בכנרת, באיתור וניטור סיכונים סביבתיים, בפיתוח ויישום של אוקיאנוגרפיה אופרטיבית, שזה תחנות למדידה רציפה ומודלים אופרטיביים למקרה למשל של זיהום נפט, למיפוי ומחקר של הסביבה הימית.
<ברק חרות: לאחרונה התחלנו להפעיל את אניית המחקר הממשלתית בת גלים שהיא תשתית מחקר לאומית בעלת חשיבות אסטרטגית.
<ברק חרות: ייעוץ בפרויקטים לאומיים גדולים וייצוג המדינה בפורומים מקצועיים בינלאומיים.
<ברק חרות: זאת לדוגמה אניית המחקר החדשה, בת גלים, שהתחילה לפעול לפני מספר חודשים.
<ברק חרות: שנתיים הקדישו העובדים של המכון להסב אותה לספינת מחקר בחזית העולמית מבחינת הגודל שלה והיא כבר הוכיחה את עצמה בחודשים האחרונים במספר פרויקטים לאומיים, למשל היא מיפתה במשך 30 יום את כל המים העמוקים, תחום המים הכלכליים, של מדינת ישראל והיא גם תשמש כספינת הדגל לטיפול וניהול של תקריות זיהום יום על ידי היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.
אורי מקלב: מה העלות השנתית בהחזקת האנייה?
<ברק חרות: העלות הקבועה היא בערך 2 מיליון שקל, הכול מפורט וכל הדברים האלה הועברו גם למשרד וגם למשרד האוצר.
<ברק חרות: יש לנו מספר תחנות למדידה רציפה בימים השונים, בים המלח, בכנרת ובים התיכון.
<ברק חרות: אנחנו מפעילים ציודים מסוגים שונים לדיגום עד עומקי מים של 5 קילומטרים, אנחנו משתפים ופועלים להדק את שיתוף הפעולה עם האקדמיה לגבי איגום משאבים ותשתיות מחקר שונות, למשל מפעילים מין גליידרים, צוללות אוטונומיות ורכבים תת ימיים אחרים, בשיתוף פעולה עם האקדמיה.
<ברק חרות: אנחנו פועלים לפיתוח והפעלה של מרכז מידע ימי לאומי ומרכז מידע כנרת, שניהם בעלי חשיבות אסטרטגית שלטונית וגם לצרכים מדעיים.
<ברק חרות: זאת רשימה שאני לא אעבור עליה, של פרויקטים גדולים במהלך 2016, שקיימנו וקשורים לאותם יעדים ומטלות שלטוניות שאותם הזכרתי.
<ברק חרות: כדי לחזק את הפעילות הזאת של המכון, לאור בעיות שהיו ב-2009, כפי שהיושב ראש הזכיר, החליטו בהחלטת ממשלה על רה ארגון שנועד להבטיח תקצוב ממשלתי קשיח, בר קיימא, לפעילות המכון כמכון מחקר, לקדם סינרגיה בין המכונים ולאפשר קיום אופטימלי של מטלות שלטוניות.
<ברק חרות: את ההחלטה הזאת משום מה רוצים להחריג אך ורק לגבי שתי היחידות הצפוניות של חיא"ל, לא ברור לי למה ולא ברור לי מה הרציונל הממשלתי הרוחבי להחלטה הזאת, מאחר שהמהות, המטרות, מקורות המימון והמעמד של העובדים באותן יחידות זהה לשל מכוני מחקר אחרים.
<ברק חרות: וגם אם מחריגים את זה ללא הבטחה של אותן מטרות ואותו תקצוב שהיה במסגרת ההחלטה הקודמת, אם הם לא יגיעו לחיא"ל, בסופו של דבר מפקירים את המחויבות השלטונית ואת האינטרס הציבורי בתחום הימי.
<ברק חרות: האנומליה של התקצוב הממשלתי מוצגת כאן, אני לא אעבור על המספרים, אבל היא מוצגת כאן לשלוש שנים.
<ברק חרות: היא מייצרת התנהלות משברית וגירעון משמעותי כל שנה וזאת למרות או אולי בגלל הוכחת היעילות והמצוינות, מבחינת ההישגים של המכון, וכמו שאמרתי, זה באנומליה מוחלטת ביחס למכונים אחרים בארץ ובעולם.
<ברק חרות: אי אפשר להיות עכשיו חברה עסקית ולהזניח את המטלות השלטוניות האלה.
<ברק חרות: גם האוצר הכיר בכך ולכן לפני שנתיים פלוס הוא הוציא, עם לוגו שלו, מסמך עם סיכום תקציבי לחקר ימים ואגמים, שמתייחס בעיקר לנושא של הגדלת התקציב וכוח אדם.
<ברק חרות: מה שמוצג כאן זה ציטוט מאותו מסמך שכתב האוצר, והוא כתב את זה, לפי הסעיף הראשון, על מנת לשמר את הפעילות של חיא"ל.
<ברק חרות: יש כאן הגדלה משמעותית של התקציב הממשלתי לכוח אדם, לשעות כוננות, יש כאן הכרה בכך שהתקציב הזה צריך להיות מעודכן על פי הסכמי השכר במשק.
<ברק חרות: דרך אגב, סדר הגודל בהסכמה הזאת הוא בין 4 ל-5 מיליון שקל, זה עוד לפני הספינה, ואת כל המסמך הזה למעשה מבקשים לא לקיים, עם השינוי המוצע של החלטת הממשלה, זה מחזיר אותנו לנקודת האפס.
<ברק חרות: כדי לשמר את היכולות שלנו כמכון מחקר לטובת האינטרס הממשלתי ציבורי ולמטלות השלטוניות וכדי להבטיח זיכרון ארגוני ארוך טווח ואת הקניין הרוחני ואת הידע בידי הממשלה ולשמר את המצוינות המדעית, אני חושב שבשינוי של החלטת הממשלה חייבים לכלול הגדרת תקציב ממשלתי, קשיח, לא אנומלי, דומה ל - - - זה אפילו פחות ממכוני מחקר ממשלתיים אחרים, שלא מחזיקים את התשתיות שאנחנו מחזיקים, אבל להגדיר תקציב ממשלתי של כ-30 מיליון ₪, להבטיח מסגרת רב שנתית, אין טיוטה של הסכם כזה רב שנתי, ולהבטיח עדכון של אותו תקציב בכפוף להסכמי השכר במשק.
<ברק חרות: תודה רבה.
אורי מקלב: תודה רבה, פרופ' חרות.
אורי מקלב: אני קודם כל מקדם בברכה את פרופ' טרכטנברג, שבאמת גם מוביל את העניין הזה ושותף לדיונים בנושא והדאגה להמשך הקיום של החברה במתכונת המינימלית שאנחנו חושבים שהיא צריכה להתקיים, בהמשך לדברים שאמר פרופ' ברק חרות.
אורי מקלב: אני רק אומר בשקיפות, שהוועדה הציעה לפרופ' טרכטנברג לעמוד בראש ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא אקדמיה ועוד דברים ודנו איזה דברים צריך לקדם.
אורי מקלב: כשהגענו לנושא הזה של חקר הימים והאגמים והמשך החברה וכל הפיתוח והרעיונות שיש, אז הוא אמר 'אוקיי, אלה דברים שכבר התחלתי לטפל.
אורי מקלב: אני אהיה מוכן לקבל את כל העול של ועדת המשנה בזכות החברה הזאת'.
אורי מקלב: אני אומר את הדברים נכונים, בדאגה ושיש מקום וראייה אמיתית, עוד מתוך ההיכרות הקודמת, בחשיבות של מה שנעשה בגופים ובחברה הזו.
אורי מקלב: לפני שאנחנו נבקש מהמנכ"ל, כפי שאמרנו בהתחלה וגם בהסכמתו ובהנחייתו, אני רוצה התייחסות לדברים שאמר פרופ' ברק חרות מאגף התקציבים.
<שניר ניב: כן, שלום.
אורי מקלב: הוא חידד הרבה דברים, אבל הוא גם חידד את החשיבה, הוא לא פירט אותה, מדוע כחברה מסחרית היא בעצם תפגע בחברה ודווקא המתכונת של חברה ממשלתית היא המתכונת הנכונה ולא חברה מסחרית.
זאב בנימין בגין: לא, החברה מוגדרת כחברה לתועלת הציבור ולא לכוונת רווח.
זאב בנימין בגין: היא מוגדרת היום, הוגדרה במשך שנים.
אורי מקלב: וההצגה של האוצר היא לעשות אותה כחברה - - -
זאב בנימין בגין: לא, לא לשנות את זה.
אורי מקלב: לא לשנות, אבל לא להעביר את זה - - -
זאב בנימין בגין: רק להקשות על החיים.
<עדי חכמון: כרגע הפערים שיש לנו מול החברה, מול ברק, הם פערים של תקציב, כמה תוספת תקציב הוא יקבל לחברה, לא האם זו תהיה חברה או שזה יהיה - - -
אורי מקלב: השאלה אם יש הסכמה.
אורי מקלב: אני שמעתי דברים אחרים, שמענו שגם המתכונת - - -
<עדי חכמון: אז לעניין התקציב אנחנו נרצה להתייחס ושניר יתייחס עכשיו.
זאב בנימין בגין: עד כמה בכל התהפוכות מ-2009 מעמד החברה לא שונה, כמעט הייתי אומר לא הספקנו לשנות.
<שניר ניב: גם כעת מעמד החברה לא צפוי להשתנות.
<שניר ניב: אני אגיד את הדברים - - -
זאב בנימין בגין: בעל הבית - - -
אורי מקלב: שניר, שנייה.
אורי מקלב: אתה רצית בחלק הזה - - -
<ברק חרות: אני רוצה להבהיר.
<ברק חרות: בסופו של דבר יש איזה שהיא מחשבה שברגע שמשתמשים במילה חברה לא כולם מודעים לכך שהיא מלכ"ר ללא מטרות רווח ולתועלת הציבור ולמעשה יש חשיבה, ואני שמעתי אותה מגופים שונים, שעכשיו הים פורח, עושים בו הרבה עסקים ואתה יכול ללכת ולהתחיל לעשות עסקים ולהשלים את התקצוב הממשלתי, גם אם אתה מלכ"ר, בפעילויות אחרות.
<ברק חרות: הדבר הזה יפגע בתחום המטלות השלטוניות, בעצמאות, בנייטרליות.
<ברק חרות: הוא לא ישים למכון מחקר וצריך פה להחליט, או שרוצים פה מכון מחקר או שלא רוצים מכון מחקר.
אורי מקלב: שניר, בבקשה.
<שניר ניב: אנחנו קודם כל רוצים מכון מחקר ולכן אנחנו מתקצבים אותו בכל שנה ונמשיך לתקצב אותו.
<שניר ניב: אני רק אתייחס להערה אחת, שאני לא מסכים עם ההצגה של ברק, כל השאר אנחנו באמת מכירים, לא הייתה שום נסיגה משום הסכם.
<שניר ניב: ברק הציג איזה שהיא טיוטה של הסכם שאנחנו כמובן עומדים בכל ההסכמים שאנחנו חתומים עליהם מול חיא"ל, כמו למשל תקצוב האנייה, אנחנו תקצבנו רכישת אנייה למינהל אדמה וים, שחיא"ל היא המשתמשת הראשית בו, תקצוב של 20 מיליון שקלים.
<שניר ניב: בחוזה הזה חיא"ל חתמה בפירוש שהיא תישא בכל האחריות הנזיקין באופן מלא ועלויות התפעול והתחזוקה של הספינה, ולמרות זאת גם פה אנחנו השתתפנו לפנים משורת הדין ולפנים מההסכם שנחתם ואנחנו תקצבנו את אותן עלויות תפעול שהמכון התחייב לתפעל בעצמו.
<שניר ניב: בכל אופן אין שינוי במעמד החברה, החברה היא חברה ממשלתית, היא זרוע ביצוע ממשלתית, היא לא תיפגע בכך.
<שניר ניב: למעשה בהחלטת הממשלה הצפויה אנחנו לא עושים שום שינוי במעמד החברה, היא הייתה חברה ממשלתית, זרוע ביצועית, היא תישאר חברה ממשלתית וזרוע ביצועית, רק במקום לעבוד מול מטה המינהל היא תעבוד מול מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים.
<שניר ניב: לא רק שאין פגיעה בתקציב - - -
אורי מקלב: המינהל, שאנחנו נבין, עומד לקום?
<שניר ניב: המינהל זה מטה מינהל - - -
אורי מקלב: החלטת הממשלה עומדת להתיישם?
<שניר ניב: מטה המינהל כיום הוא כ-9 עובדים שתפקידם לאחד את פעילות שלושת המכונים ופה אנחנו רואים שמשרד האנרגיה יכול לעשות את זה בצורה - - -
אורי מקלב: הגיאופיזי נכנס ל - - -
<שניר ניב: הגיאופיזי נכנס ביחד עם מדעי האדמה - - -
אורי מקלב: עם החברה לחקלאות?
<שניר ניב: היחידה הסיסמית, יותר נכון, והמכון הגיאופיזי תצטרף לתוך המכון הגיאולוגי והם יהיו יחידת סמך והחברה הממשלתית, זרוע הביצוע, תישאר חברה ממשלתית זרוע הביצוע ולכן למעט המכון הגיאופיזי, שלגביו יש שינוי, ומטה המינהל, שיש שינוי, לחברה אין שינוי, מה שהיה אתמול הוא שיהיה היום.
אורי מקלב: מה הביא אתכם לשינוי?
אורי מקלב: זה שינוי מהחלטת הממשלה, אנחנו לא בתוך העניין, אנחנו רוצים להבין, יש שינויים מהחלטת הממשלה.
<שניר ניב: אני רק אסיים להתייחס לתקציב.
<שניר ניב: יש שינוי מהחלטת הממשלה, תיכף אני אתייחס לכך.
<שניר ניב: תקציב חיא"ל הלך וגדל ותפח בשנים האחרונות, אנחנו נעביר לך את הגרף שאנחנו הכנו פה, על תקציב חיא"ל, הוא רק במגמת עלייה בכל השנים האחרונות והפלא ופלא, גם בשנה הבאה הולך לגדול תקציב חיא"ל.
<שניר ניב: הוא גדל מ-17 מיליון ב-2010 ועכשיו הוא עומד על אזור ה-23 מיליון ובשנה הבאה הוא צפוי לגדול מעבר לכך.
<שניר ניב: לכן אנחנו לא אומרים לברק, 'לך חפש הכנסות נוספות מחוץ לתקציב המדינה ותשלים', כי אנחנו מגדילים.
<שניר ניב: אם היה פיחות בתקציב המדינה, שתומך במכון, אז כמובן היינו יכולים להגיד 'אולי תשלים', אבל כל ההכנסות שיש מחוץ לכך, ואנחנו חושבים שכן, שקרה משהו בשנים האחרונות במשק הגז, בפתיחת הים, ואנחנו צופים שיהיו הכנסות נוספות למכון מעבר לתקציב הממשלתי.
<שניר ניב: התקציב הממשלתי גדל וממשיך לגדול ובכל מקרה לא ייפגע.
<שניר ניב: עוד משהו שאני אגיד, החברה לא חווה על בשרה את הקיצוצים הרוחביים שכל משרדי הממשלה מכירים כל כך טוב על בשרם, בין אם בתקנים, כי עובדי החברה אינם עובדים ממשלתיים ולכן אין קיצוץ כל שנה.
<שניר ניב: שאול מכיר את זה טוב.
<שניר ניב: השנה היה קיצוץ של 2.5%, בשנה הבאה 2.5% נוספים, 5% פלאט גם על תקציב וגם על תקנים, כוח אדם, זה משהו שהחברה לא חווה על בשרה.
<שניר ניב: בעצם מעמדה לא רק שלא נפגע, הוא אפילו מוטב.
<שניר ניב: יש לה פריבילגיות שלמכון ממשלתי שבתוך המשרד אין.
אורי מקלב: מה התקציב לקראת 2017-2018?
<שניר ניב: בהחלטת הממשלה אנחנו כתבנו שתקציב המכון יעמוד על 22.8 מיליון שקלים.
<שניר ניב: זה בעצם היה התקציב הגבוה ביותר בכל העשור האחרון של תקציב המדינה שתמך בחיא"ל ואנחנו מעגנים את זה בהחלטת הממשלה.
<שניר ניב: זאת אומרת אנחנו מדברים על תקציב גדול יותר מכל השנים הקודמות לפני כן.
<שניר ניב: ומכיוון שהיא גם זרוע ביצוע ממשלתית היא גם פטורה ממכרז.
<שניר ניב: זאת אומרת צרכנים אחרים, בממשלה או מחוץ לממשלה, שרוצים לפנות למטרות אלה פועלים מול החברה ללא צורך במכרז, אז היא מקבלת הטבה גם כאן.
<שניר ניב: מעבר לכך, המצב של החברה, יש עודף מזומנים בקופה של 7 מיליון שקלים ב-2014, שזה עודף גדול יותר מהשנים הקודמות, ב-12'-13', של 6 מיליון, יש עודפים בתקציב המדינה שמגולגלים, של עוד 2-3 מיליון שנה.
<שניר ניב: זאת אומרת אנחנו עוקבים ואנחנו רואים שתקציב חיא"ל הוא תקציב הולם, הוא תקציב טוב, הוא תקציב שאנחנו מדברים עליו לטווח ארוך גם ועכשיו אנחנו מדברים גם על חמש שנים.
אורי מקלב: אתה מאתגר אותנו לראות איפה הפער בינך לבין מה שהמנכ"ל הציג.
אורי מקלב: כהקדמה לדבריו הוא רצה את הדברים שלכם, אבל על המבנה של החברה וגם המשמעות וההשלכות לגבי התקציב, המנכ"ל יתחיל ואחרי זה נפתח את הדיון באופן יותר ברור.
<שאול מרידור: אני כן אתחבר לדברים האחרונים ששניר אומר ואני גם אגיד שאני קצת תמה על ההצגה.
<שאול מרידור: אני חוזר עכשיו מדיון במשרד שבו החלטתי לתת 7 משרות, בתוך 7 המשרות האלה יש מזכירה שהולכת הביתה ויש עוד שישה אנשים שלא ייקלטו בתפקידים מאוד חיוניים במשרד ואני צריך לעמוד בהחלטת הממשלה וחוק התקציב שאני מקווה שיעבור בכנסת בעוד פחות מחודש.
<שאול מרידור: זו ישיבה שאני עשיתי הבוקר במשרד.
<שאול מרידור: ביום חמישי, דרך אגב, החלטתי לקצץ בערך 15 מיליון שקל מהצרכים לדעתי הדי חיוניים שהמשרד העמיד בפניי ומה לעשות שבסוף יש לי תקציב לעמוד בו.
<שאול מרידור: גם זו ישיבה שעשיתי וקיבלתי החלטות, ודרך אגב החלטות קשות.
<שאול מרידור: יושבת פה ברכה, היא יודעת, הרבה מאוד דברים שרצו לעשות במחקר ופיתוח לא יקרו בשנים הקרובות כי בסוף היו קיצוצים בממשלה שכולנו לא רצינו שיהיו אבל היו.
<שאול מרידור: אני חושב שמה ששניר אמר פה הוא דבר נכון ואני מרגיש, ואמרתי את זה לברק גם בישיבות הרבות שהיו לנו, שהדיון הזה הוא לא דיון הגון.
<שאול מרידור: הדיון הוא לא הוגן, אחת, כי מול ברק עמדה טיוטת דיון תקציבי - - -
אורי מקלב: את הדיון אנחנו יזמנו.
<שאול מרידור: ההצגה, לא הדיון.
אורי מקלב: אבל זה מה שאנחנו דורשים ממנו, הצגה - - -
<שאול מרידור: רגע, אני אסביר.
אורי מקלב: לא, שאול, זה לא יכול להיות.
<שאול מרידור: לא, אני התכוונתי, לא הדיון הזה בוועדה אלא הדיון על התקציב, אני אסביר.
אורי מקלב: פרופ' טרכטנברג מבקש את הדיון, חבר הכנסת בני בגין מבקש את הדיון, אני מבקש את הדיון.
<שאול מרידור: אני מבקש להבהיר, לא התכוונתי לדיון בוועדה, התכוונתי לדיון על התקציב.
<שאול מרידור: הדיון בין חיא"ל לבין הממשלה על התקציב ואני אסביר.
<שאול מרידור: אחת, בהחלטת הממשלה הסכום שכתוב הוא באמת הסכום הגבוה ביותר שהיה אי פעם לחיא"ל.
<שאול מרידור: שתיים, הייתה על השולחן, אני מניח שעוד ישנה, הצעה להגדיל אותו בעוד 3 מיליון שקלים והיא נדחתה בגלל דבר שאפשר להתווכח עליו אבל אני לחלוטין מבין את הצד השני כי הייתי בו.
<שאול מרידור: יש דברים שהאוצר מוכן לתת ויש דברים שהאוצר לא מוכן לתת, אבל בסוף לדבר על זה שהתקציב שהממשלה מוכנה לשים על המכון הזה הוא לא מספיק, לאור זה שהתקציב שמוצע בהחלטת הממשלה - - - דרך אגב, הוא קדימה, לשנים, כי מוצע לחתום על הסכם רב שנתי, מה שלא קיים בכל המקומות האחרים, אני חושב שזה קצת עיוות של המציאות.
<שאול מרידור: עכשיו בואו נדבר רגע על החלטת הממשלה ובכלל על המדיניות של הממשלה.
<שאול מרידור: באופן עקרוני השאלה שצריכה להישאל ונשאלה בשנת 2008, לדעתי, וקיבלה ביטוי בהחלטת הממשלה ב-2009 ו-2010, היא השאלה למה בכלל צריך מכון ממשלתי.
<שאול מרידור: יושב פה חבר הכנסת טרכטנברג, הוא פעם היה בצד המבצע והוא היה בוועדה לתכנון ותקצוב, ובאופן עקרוני כל מי שעושה מחקר בישראל צריך להיות באקדמיה ויש כל מיני כללים והחריג הוא כשהממשלה מחליטה לקחת אליה מכונים ובעצם לתקצב אותם ולא לשים אותם בתחרות של האקדמיה עם הכספים שמגיעים לאקדמיה וצריכות להיות סיבות טובות לזה.
<שאול מרידור: וישבה ועדה מאוד מכובדת ובסוף קיבלה החלטות גם על המכונים האלה, זאת אומרת חיא"ל, המכון הגיאופיזי בחלקו, המכון הגיאולוגי ומכון וולקני על נספחיו השונים, ואמרה אלה כן.
<שאול מרידור: אז קודם כל ברמה המהותית, בכלל החלטת הממשלה המקורית, שחבר הכנסת בגין מכיר וברק הראה את האנייה, צריך לתת בעיקר את הקרדיט לחבר הכנסת בגין, שאז אני לא זוכר אם היה שר או חבר כנסת, אבל פעל רבות לספינה הזאת ובאמת הממשלה - - -
זאב בנימין בגין: אבל הכרתי את הסגן של הממונה על התקציבים בזמנו, שאפשר את המילוי של הבקשה.
<שאול מרידור: כל עוד אירנים לא בנו אותה.
זאב בנימין בגין: אחד מבקש, אחד מאשר.
<שאול מרידור: בכל מקרה, ההחלטה באה ואמרה שאנחנו רוצים את המכונים בתוך הממשלה ואז נשאלה השאלה מה המבנה הנכון והוחלט בהחלטת הממשלה ב-2009, אני חושב, או ב-2010, אני כבר לא זוכר - - -
אורי מקלב: ב-2009.
<שאול מרידור: ב-2009 על מבנה מסוים.
<שאול מרידור: המבנה כלל מינהל שיושב כיחידת סמך במשרד האנרגיה ואיחוד של כל המכונים לתוך המינהל הזה, זאת אומרת מכון גיאולוגי, החלק הסיסמי של המכון הגיאופיזי והחלק הצפוני של חיא"ל, זאת אומרת לא החלק שיושב באילת, וזו הייתה ההחלטה.
<שאול מרידור: אני מכיר אותה כל כך טוב, כי כמו שאמר חבר הכנסת בגין, אני הייתי בצד השני באוצר כש - - -
אורי מקלב: החקלאות, גם על המכון.