GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רון לבנטל: יש סוג של זה בבדיקות במחלות אונקולוגיות.
<רון לבנטל: למשל אחרי השתלת מח עצם אפשר להשתמש בשיטות האלה לבדוק אם השתל נקלט או לא נקלט.
<רון לבנטל: אתה רואה דנ"א זר בתוך הדם של הבן אדם, אבל זה נספחי םשל אותן שיטות, לא קשור בכלל למחלות.
אורי מקלב: אני מניח שבחקיקה תהיה הרבה משמעות לדברים שלך.
<חן קוגל: רק כדי לומר, בדיקה מיטוכונדריאלית זה 9,000 שקלים לבדיקה אחת.
אורי מקלב: היום?
<חן קוגל: היום, כן.
<רון לבנטל: אבל המחירים יורדים.
<חן קוגל: כן, הם יורדים עם השנים.
<רמי צוברי: אני התחייבתי לשלם 2,000 שקל, אני אראה לו, יש לי מחירון אחר.
<חן קוגל: אבל זה לא היה מיטוכונדריאלי.
<אבי ישראלי: כבודו, זה לא היה אז.
<אבי ישראלי: אלה בדיקות שלא היו אז.
<רמי צוברי: זה בדיוק הוויכוח, כי אנחנו ביצענו בדיקה גנומית ונקבע, 99.
<רמי צוברי: 99% שצילה לוין היא הבת של מרגלית עומייסי.
<רמי צוברי: פרופ' היס רצה לעשות מיטוכונדריאלי וזו הבדיקה - - -
<אבי ישראלי: אבל לא היה לו אז מיטוכונדריאלי, לא יכול להיות.
אורי מקלב: עורך דין צוברי, אני לא רוצה להמשיך עם זה, אבל פרופ' אבי ישראלי או פרופ' בורוכוביץ, יש אפשרות שבמאגר עושים רק חלק אחד של הבדיקה, שהיא פחות יקרה, ואם יש צורך עושים הלאה?
אורי מקלב: או שכבר כשעושים אז עושים הכול.
<צבי בורוכוביץ: בדיקות האבהות הן לא יקרות.
<צבי בורוכוביץ: מה שד"ר לבנטל מדבר זה משהו אחר.
<צבי בורוכוביץ: הבדיקות השגרתיות שנעשות הן לא יקרות, אלפי שקלים למשפחה.
<רון לבנטל: אבל המחירים יורדים בצורה - - -
אורי מקלב: ד"ר דריו ורטניק, בבקשה, טוקסולוגיה פלילית, גנטית וסביבתית ובדיקות מעבדה בתחום הפליטי ואתה נציג של עמותת 'אחים וקיימים'.
<דריו ורטניק: כן, מטעם העמותה.
<דריו ורטניק: יש מספר סעיפים שאני רוצה פה להציג.
<דריו ורטניק: אני רוצה להגיד שיש כבר מספיק ניסיון בעולם בנושא של ילדים חטופים וזיהוי נעדרים.
<דריו ורטניק: רק בשביל שהוועדה תדע, קיימת ועדה בינלאומית, the international commission on missing persons, שממליצה על הנושאים האתיים מבחינת לקיחת דוגמאות ואיך לטפל בדוגמאות.
<דריו ורטניק: זו ועדה שהוקמה על ידי יוזמה של הנשיא קלינטון, ב-95', אחרי המשבר של קוסובו סרייבו.
<דריו ורטניק: רק בשביל נתונים סטטיסטטיים, אני רוצה להגיד שכבר במשבר עם סרייבו, אחרי 20 שנה זיהו כבר 15,000 נעדרים.
<דריו ורטניק: יש גם את המקרה האישי, שאני מכיר אותו מקרוב, הנושא של תינוקות נעדרים מהמשבר אחרי החונטה בארגנטינה.
<דריו ורטניק: תוך 25 שנה נבדקו מאות אלפי אנשים, הגיעו לזיהוי של בערך 120, היום לא ילדים, שנעדרו באותו זמן, שהיו ילדים חטופים.
<דריו ורטניק: זאת אומרת שאנחנו במדינת ישראל כבר בשנים האחרונות מדברים יותר מדי על הנושא ועדיין לא זיהו מקרה אחד.
<דריו ורטניק: דבר שני שאני רוצה להגיד, הנושא של הזמן, להתחיל את המאגר, הוא קריטי.
<דריו ורטניק: זה חשוב ביותר מבחינת האנשים של גילאים מתקדמים שעוברים מהעולם.
<דריו ורטניק: הנושא הוא מאוד חשוב, למרות מה שנאמר פה, שאפשר להתבסס על מידע גנטי של אחים ואחיות, צריך לקחת בחשבון שנוגעים במידע מאוד אישי וגם מקרים של ילדים מחוץ לנישואים, שאמורים להיות חצי אחים וחצי אחיות מהילדים החטופים, אז זה יסבך את הניתוח של התוצאות וגם את העמדה או את הכיוון הדתי של הסיפור.
<צבי בורוכוביץ: גם את המשפחות, גם את הפרטים.
אורי מקלב: במקרים שאתה מדבר עליהם, שכן עשו את זה, מה צף בתוך הניסיון?
אורי מקלב: יש מחקרים כתובים על - - -
<דריו ורטניק: לא, יש עובדות בשטח.
<דריו ורטניק: הסיפורים של ילדים חטופים, מדינת ישראל זה לא המקום הראשון שזה קרה.
<דריו ורטניק: אני הצגתי את הנתונים הסטטיסטיים בשביל להגיד שבתוך 20 שנה, משנת 95', שהנשיא קלינטון ביוזמתו הקים את הוועדה במקרה הספציפי של - - -
אורי מקלב: זה משהו וולונטרי פרטי או שהאו"ם - - -
<דריו ורטניק: לא, תמיד זה וולונטרי לחלוטין.
אורי מקלב: אבל כשהנשיא קלינטון עשה את זה, זה דרך הממשל האמריקאי?
<דריו ורטניק: לא, מדינת ישראל לא חתומה על האמנה של הוועדה הבינלאומית של נעדרים, יש מספר מדינות שחתומות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים למה, למה מדינת ישראל לא חתומה אנחנו יודעים.
<דריו ורטניק: אני לא נכנס לנושאים הפוליטיים.
אורי מקלב: בגלל הנושא שעולה עכשיו.
<דריו ורטניק: אני לא נכנס לנושאים הפוליטיים, אבל בתוך ההמלצות של הוועדה יש המלצות גם על הנושאים האתיים, שניתן להתבסס עליהם.
<דריו ורטניק: אני רוצה להגיד שמבחינה טכנולוגית אפשר להתחיל את המאגר מחר.
<דריו ורטניק: מה שצריך רק - - -
אורי מקלב: מבחינה רגשית, אתה יכול להגיד לנו מה קרה בעקבות זה שגילו, כמו שאתה אומר, מספרים גדולים מאוד ועצומים של גילויים, היה מישהו שחקר מה התופעות שקרו בעקבות כך?
אורי מקלב: מה זה גרם?
אורי מקלב: עשו בדיקה מקצועית לכל העניין הזה?
אורי מקלב: לפני שמחוקקים חוק צריך גם שנדע מה המשמעויות של העניין הזה.
אורי מקלב: יש על זה עבודות שנעשו בעולם?
אורי מקלב: בארגנטינה, למשל, שאתה אומר שמצאו, יש - - -
<דריו ורטניק: אני מכיר את הסיפור של הילדים הנעדרים בארגנטינה, הנושא הוא מאוד בעייתי מבחינת גילוי המידע של ילדים שאחר כך גילו משפחה שנייה.
<דריו ורטניק: זה נושא שדורש טיפול מולטי דיסציפלינרי בזמן הגילוי, יש צוות, פסיכולוגית, עובדת סוציאלית, כל המערכת התומכת, גם עם המשפחה מצד אחד וגם עם המשפחה מהצד השני, כי כל מידע שגולש, או גולש לעיתונות או גולש למדיה הפתוחה, צריך תמיד לקחת בחשבון שהנוסחה מתהפכת, מי שהיה, ה-50% של האוכלוסייה שהייתה מרוצה או שמחה, הופכת לאוכלוסייה לא שמחה, עצובה, ומהצד השני מי שהיו עצובים הופכים להיות השמחים.
<דריו ורטניק: זו נקודה מאוד רגישה.
אורי מקלב: זה היה וולונטרי או שזה מערכת - - -
<דריו ורטניק: זה תמיד וולונטרי.
<דריו ורטניק: זה נושא שאני רוצה להמשיך, ממחר, אם מוציאים הודעה לעיתונות שאנשים יבואו להיבדק אז אפשר להתחיל את המאגר.
<דריו ורטניק: כמו שאמר ד"ר קוגל, כל הטכנולוגיה קיימת ולא צריך אפילו שיהיה מאגר בתוך המדינה.
<דריו ורטניק: הטכנולוגיה קיימת, אנשים יכולים להתחיל להיבדק מחר, יש את הנושא הכספי תקציבי, שחשוב לציין פה, שהבדיקות הן הרבה יותר זולות - - -
אורי מקלב: אין מחר בבוקר, צריך חקיקה בשביל זה.
<דריו ורטניק: חקיקה, אבל מישהו יכול לפרסם מחר הודעה - - -
אורי מקלב: ומה?
אורי מקלב: אסור.
אורי מקלב: אף אחד היום לא יכול באופן פרטי לעשות מאגר גנטי.
<דריו ורטניק: למה לא?
<דריו ורטניק: מחר אם מישהו - - -
אורי מקלב: החוק הקיים, הוא לא מאפשר.
אורי מקלב: החוק שחוקק, נכון, פרופ' בורוכוביץ?
אורי מקלב: החוק הקיים לא מאפשר.
אורי מקלב: יש מי שמוסמך לכך ויש לזה הרבה רגולציה ותנאים מסוימים, זה לא הפקר שמישהו - - -
<דריו ורטניק: אז אני אומר לך, אם מחר מישהו מפרסם מודעה בעיתון ואומר שאנשים יבואו להיבדק וכל אחד משלם על הבדיקה שלו ומאחסנים את הנתונים שלהם במאגר מחוץ למדינה, אז מחר ניתן לעשות את זה.
<דריו ורטניק: אם הכנסת רוצה ואם הכנסת לא רוצה, מבחינה טכנולוגית אפשר לעשות את זה מחר.
אורי מקלב: אני לא משפטן, מישהו שרוצה להתמודד עם זה שיתמודד, משפטית או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה לא דרך המלך שלנו בעניין הזה.
<דריו ורטניק: יש לי סעיפים בשביל להוסיף.
<דריו ורטניק: יש את הנושא ששאלתם, של מכון אבו כביר שקשור לנושא של זיהוי של נעדרים.
<דריו ורטניק: זה מאוד חשוב לציין שבכל המאגר הזה המידע לא צריך לגלוש או לשרת מטלות פליליסטיות או אחרות, כי ברגע שהמידע גולש לארגונים כמו של המשטרה או ארגונים אחרים אנשים לא ירצו - - -
אורי מקלב: נקודה חשובה.
<קריאה: סודיות.
אורי מקלב: לא, ממוקד.
אורי מקלב: הוא אומר ממוקד רק לנושא הזה.
<דריו ורטניק: והנקודה האחרונה, בתור בן אדם מקצועי שמתעסק מבחינת דיסציפלינות שונות בניסויים קליניים, צריך פה לארגן סוג של קודיפיקציה מסוימת, שהמידע הגנטי - - - יש איזה מערכת buffer - - -
אורי מקלב: בעברית.
אורי מקלב: אתה מדבר איתנו עכשיו ואני לא הבנתי.
אורי מקלב: תנסה לפשט את הדברים.
<דריו ורטניק: מערכת של פקידוּת - - -
<קריאה: אתה מתכוון לְחַיִץ.
<דריו ורטניק: כן, חיץ, נכון.
<דריו ורטניק: חיץ כזה שהארגון הבודק, אין לו את הנתונים של הזיהוי של הנבדקים.
אורי מקלב: זאת אומרת לעשות מידור של הדברים.
<דריו ורטניק: במודל דומה מאוד לניסויים הקליניים.
אורי מקלב: אבל ברגע שתהיה חקיקה, אתה כבר יורד לפרטים של החקיקה, זה חשוב מאוד, אבל זה יהיה בתוך מהלך החקיקה ואנחנו נזמין אותך להיות פה בעניין הזה.
אורי מקלב: אתה כבר יורד לפרטים, אנחנו עוד לא שם.
<דריו ורטניק: אוקיי, אבל אני מציג את הנתונים.
אורי מקלב: תודה, אני מתנצל.
אורי מקלב: ד"ר רפי שובלי.
<רפי שובלי: אני מעמותת 'אחים וקיימים'.
<רפי שובלי: אני חושב שמרבית הדברים נאמרו, אני רק הייתי רוצה לשים דגש על נושא אחד.
<רפי שובלי: בעבר היו מהלכים ממלכתיים של חקירה או בדיקות דנ"א כאלה או אחרות, שלא זכו לאמון הציבור.
<רפי שובלי: אני יודע שהיה שינוי במכון הפתולוגי, אנחנו כולנו מכירים את הנושא הזה, ועדיין אני חושב שהסוגיה של רחישת האמון של המשפחות בתוצאות שיתקבלו היא סוגיה שראויה לדיון, צריך לשים אליה לב, צריך להיות רגיש אליה ולמצוא את הדרך לשתף את הציבור, או את העמותות השונות באותו תהליך של הקמת המאגר ברמה כזו שאנחנו נוכל גם לבוא להגיד למשפחות שהתהליך מקובל עלינו וכו'.
אורי מקלב: כדי לפתח את הדבר הזה, זה תהליך.
<רפי שובלי: זה חלק מהדבר, אחרת אנחנו עלולים לקבל עוד מאותו דבר ונמצאנו לא משיגים את המטרה.
אורי מקלב: אתה מעלה נקודה חשובה.
אורי מקלב: אחרון הדוברים, ד"ר אבשלום הלל, ואחרי זה נסכם.
<שמריהו הלל: אבשלום או שמריהו?
אורי מקלב: לי כתוב אבשלום הלל.
<שמריהו הלל: אני כתבתי שמריהו הלל.
<שמריהו הלל: שמי הוא שמריהו ואני שמח שלמדנו עכשיו איך בהינף יד אפשר להחליף שם.
<שמריהו הלל: אז יש לנו תרגיל מעשי על מה שקורה.
<שמריהו הלל: באמת, אני אומר בקצרה, בדוח מינקובסקי את בהלול שהונח בכנסת היה רק מקרה אחד של ילדה מאומצת כחוק.
<שמריהו הלל: ככה כתוב, את כולם קברו ואת כולם עשו ואת כולם נתנו.
<שמריהו הלל: אני התוודעתי לפרשה הזו ואני עבדתי אז כחבר בוועדה לפני 30 שנה.
<שמריהו הלל: גייסתי עורך דין, דווקא אשכנזי, כדי שיהיה יותר קל למצוא את הילדה שאומצה.
<שמריהו הלל: זה היה רעיון מאוד חכם.
אורי מקלב: והוא לא היה מאומץ.
<שמריהו הלל: והפגשנו אותם וממנה רצינו ללמוד מה הלאה, התברר לנו שאנחנו עסקנו בדרך מקצועית שאין לה התחלה.
<שמריהו הלל: נפגשנו איתה, בסוף היא התוודעה אל הוריה, אלא ביקשה זמן כי המזל שלה שאביה אסף מכל בתי החולים אישור שהוא חיפש את הילדה שלו.
<שמריהו הלל: איך אדם שבא בשנות ה-50, היה לו שכל לקבל נתון, 'בית חולים רמב"ם, תנו לי פתק שבאתי והילדה לא נמצאת', שלחו אותו למשטרת פתח תקווה, בא לשם, ביקש נתונים ושמר פתקים 50 שנה.
<שמריהו הלל: כשזה הועמד בפניה זה היה הקש שהכריע את גב הגמל.
<שמריהו הלל: אני התוודעתי אליה, אני גם עשיתי פעולה חינוכית באולפנה לבנות ולהורים כדי שיראו שיש פה מקרה קלאסי של - - - היא אומרת, 'אני חייתי בהרגשה שההורים שלי זרקו אותי'.
<שמריהו הלל: ההצעה שאדוני היושב ראש עושה אותה ונורית, באמת, כנראה לכל דבר צריך להכניס אישה שתרים את המסר הזה הגדול, אין עקבות לאן הילדים הלכו.
<שמריהו הלל: מה מדברים עכשיו?
<שמריהו הלל: אבא, אמא, פה נגנבו ילדים ללא זהות, אין שום דבר שקשור.
<שמריהו הלל: המאגר הגנטי הוא יהיה מתאים לאותו מצב שכאשר אם יימצאו עקבות של מישהו, שאכן ימצאו לו את הדרך.
<שמריהו הלל: אין כאן תיק של ילד מאומץ רגיל.
<שמריהו הלל: ילד מאומץ רגיל יודע, כתוב לו מי אביו ומי אמו, זרק אותו, לא זרק אותו, כל זה ישנו.
<שמריהו הלל: מדברים כאן על מאות ילדים, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, שאין זהות בכלל.
<שמריהו הלל: זה התאדו.
<שמריהו הלל: אני פעם נתתי הרצאה בתנ"ך, תנ"ך זה המקצוע שלי, אמרתי שאצל יוסף כתוב, האחים שלו, 12 אחים, אומרים לו 'הקטן את אבינו היום והאחד איננו' - - - לילדי תימן הנעדרים, הילד איננו.
אורי מקלב: אבל היה עוד משהו אצל יוסף.
אורי מקלב: ד"ר שמריהו הלל, אצל יוסף דווקא, אחד הסימנים הברורים שיוסף חי היה, בזה שאבא שלו לא הפסיק להתאבל עליו, דהיינו - - -
<שמריהו הלל: זה מה שקורה עכשיו.
אורי מקלב: זה מה שאני אומר, זה מה שקורה עכשיו.
<שמריהו הלל: זה מה שקורה אצל התימנים, הם לא מוכנים - - - הוא לא מוכן לקבל אֵבל.
אורי מקלב: זה עצמו, זה מחזק שהוא עדיין חי וקיים.
אורי מקלב: המת נשכח, אבל מי שחי לא נשכח.
<שמריהו הלל: תקשיב לי לביטוי, 'והאחד איננו'.
<שמריהו הלל: תמיד אמרתי, במכון הגבוה לתורה בבר אילן, מה זה איננו בילדי תימן הנעדרים, התאדה?
<שמריהו הלל: הוא החליט להתוודע לאחים שלו כאשר אמרו לו ואחיו מת, בפרשת ויגש.
<שמריהו הלל: לכן אין לבזבז זמן.
<שמריהו הלל: לדעתי ההצעה של היושב ראש, שהוא מוביל אותה, והעוזרת שכנגד, חברת הכנסת נורית, שהיא האורים והתומים, לקדם את העניין.
<שמריהו הלל: אין עקבות, אין זהות, אין תיקים, מדובר בהיעלמות של כמות אדירה של ילדים שצריכים לעשות את המאגר ושעה טובה קודם לכן.
אורי מקלב: תודה רבה, ד"ר שמריהו הלל.
אורי מקלב: רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות לכולם שבאתם, גם הרבנים והמומחים, אנשים באו והשקיעו מזמנם בעניין הזה.
אורי מקלב: אין ספק הדבר הזה מורכב ולא פשוט, אנחנו לא חושבים שאנחנו הולכים על דבר שהוא קל והוא דבר ברור והוא לא מורכב לסובבים אותו, אבל כל דבר, גם מורכב וגם דבר שהוא לא קל, צריך להתחיל לעשות אותו.
אורי מקלב: אני חושב שהגיעה העת ויש את הבשלות והגיע הזמן שאפשר לעשות אותו.
אורי מקלב: יש דברים שאולי, מה שלא היו פעם, מה שלא היה אפשר לעשות, היום כבר אפשר לעשות.
אורי מקלב: זאת ההרגשה, זה מה שמוביל אותנו.
אורי מקלב: אנחנו שמענו את כל הדוברים פה, שאפשרות יש, רק צריך לעשות את זה בצורה נכונה.
אורי מקלב: אני חושב שדווקא שיתוף הפעולה, כפי שראינו בדיון הזה, הוא חלק שיכול מאוד לעזור.
אורי מקלב: זה לא רק נושא שבסופו של דבר נחוקק חקיקה להוליך תהליך, הנושא של השילוב ושיתוף הפעולה של כולם, זה מה שיכול לעשות את זה משהו גם יישומי וגם מעשי הרבה יותר.
אורי מקלב: השלב שאני הולך לעשות את זה, בשיתוף חבריי חברי הכנסת, זה לבדוק את הצעת החוק שהיא מתאימה לימים האלה.
אורי מקלב: זו הצעת חוק ישנה, וכפי שאמרנו, יש היום חידושים.
<קריאה: של הנדל?
אורי מקלב: של הנדל, שזה הבסיס לדבר הזה.
אורי מקלב: נבקש את חוות הדעת, אני גם מזמין את כולם לתת את האינפוטים שלהם, אנשים כאן כולם מלומדים ויודעים, באמת יש להם ידע וניסיון רב, ואני גם אעביר את זה לעוד, אנחנו נניח את זה, כדי שזה יהיה הבסיס.
אורי מקלב: יחד עם זאת, אני מאוד אשמח שתהיה הצעת חוק ממשלתית, מאוד מאוד אשמח, אבל אני לא חושב שזה יתחיל ככה.
אורי מקלב: זה צריך להתחיל עם הצעת חוק פרטית, אנחנו נסחב, זה מה שיהיה, כמו בעוד דברים.
אורי מקלב: אם בדברים פחות מורכבים רק הצעת חוק פרטית היא זו שסחבה את הצעת החוק הממשלתית, קל וחומר בדבר הזה.
אורי מקלב: לכן אנחנו נגיד שאנחנו חושבים שזה יהיה הזרז וזו תהיה הדרך הנכונה, נקווה ש - - -
<דריו ורטניק: לוח הזמנים הוא קריטי.
אורי מקלב: ודאי, זה ברור לנו.
יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת המשנה בנושא אנרגיות מתחדשות – קידום טכנולוגיות אנרגיה מתחדשת ומעקב אחרי יישום החלטת הממשלה בהחלטות ועדת האקלים.
יעל כהן-פארן: למעשה, זה המפגש הראשון במושב הנוכחי שנפתח לפני שבוע והוא יעסוק בהתייעלות אנרגטית.
יעל כהן-פארן: לפני כן אני חייבת לציין שבעצם, במהלך הפגרה, לפני פסח, עברה החלטת ממשלה, בסוף אפריל, לקידום התכנית של התמודדות עם משבר האקלים בעקבות ועידת האקלים בפריז.
יעל כהן-פארן: אנחנו קראנו אותה.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על כך שעברה החלטת הממשלה.
יעל כהן-פארן: אנחנו קראנו אותה והיא נותנת הרבה מאד עבודה לוועדה, כי יש שם הרבה מאד קבוצות וצוותים שאמורות ואמורים לתכנן תכניות בטווחי זמן כאלה ואחרים, עד סוף השנה, לפני סוף השנה ואנחנו נעקוב.
יעל כהן-פארן: הוועדה כאן תתכנס.
יעל כהן-פארן: תאמינו לי, התאריכים רשומים אצלי ב"גנט" במחשב, כל מועד ויעד אנחנו נתכנס מיד לאחריו ונשאל מה קרה והאם התממשו יעדי הצוותים השונים.
יעל כהן-פארן: ואני מבטיחה לכם שיהיה מעניין.
יעל כהן-פארן: היום, כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית, כי זה חלק מאוד מאוד משמעותי מאותה תכנית ומאותם יעדים.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שבחדר הזה לא צריך להכביר מלים על חשיבות ההתייעלות האנרגטית ובכל זאת אני אומַר כמה מלים לפרוטוקול.
יעל כהן-פארן: הדיון האחרון שהתקיים בנושא התייעלות אנרגטית היה לפני כשנה וחצי בכנסת, בוועדת משנה שהייתה אז בראשותו של חבר הכנסת לשעבר חנא סוויד ומאז, עד כמה שאני יודעת, לא התקיים דיון בשום ועדה על התייעלות אנרגטית, למרות שבעיניי – ואני בטוחה שגם בעיני רוב היושבים כאן בחדר – זה אולי אחד הנושאים הכי משמעותיים מבחינת משק האנרגיה של ישראל אבל, כמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים הדחוף דוחק את החשוב.
יעל כהן-פארן: התייעלות אנרגטית יכולה להביא כל כך הרבה תועלות למשק האנרגיה, גם מבחינת דחיה או בכלל ביטול הצורך בהקמה של תחנות כוח נוספות.
יעל כהן-פארן: האנרגיה הנקייה ביותר היא זאת שאינה מיוצרת.
יעל כהן-פארן: אפילו יותר נקיה מאנרגית השמש, כי גם את הפאנלים צריך לייצר וזה עולה כסף וזה עולה אנרגיה.
יעל כהן-פארן: לשם אנחנו צריכים לשאוף, להגדיל כמה שיותר את ההתייעלות אנרגטית בכל הסקטורים במשק.
יעל כהן-פארן: לצערנו – ואני עוסקת בנושאים האלה עוד לפני שנכנסתי לכנסת כמו שאולי חלקכם יודעים – זה לא כל כך קורה ועל זה באנו לדבר כאן היום; על מה כן קורה, מה קרה ומה יקרה, בשאיפה, בשנים הקרובות לפי תכניות הממשלה.
יעל כהן-פארן: אנחנו נפתח עם סקירה קצרה של הממ"מ שהוכנה לכבוד ישיבת הועדה היום, על ידי שירי בר ספקטור מהממ"מ של הכנסת, לגבי תכניות התייעלות אנרגטית שהיו בעבר.
יעל כהן-פארן: למעשה, המדיניות הממשלתית בנושא התייעלות אנרגטית הוכרזה ב-2010 על ידי תכנית ממשלתית שהוציא משרד האנרגיה, לקראת סוף אותה שנה ב-2010.
יעל כהן-פארן: היא גם תוקצבה במסגרת תכנית להפחתת פליטות גזי חממה ממשלתית, שתקצבה כמה מאות מיליונים, 2.2 מיליארד בעשר שנים אבל, זה נחתך אחרי כמה מאות.
יעל כהן-פארן: לצערנו התקציב נחתך ובוטל והתכנית הוקפאה לחלוטין, אז אנחנו נשאל קודם כל, גם את משרדי הממשלה שידברו אחרי שירי אבל קודם נשמע את הסקירה.
יעל כהן-פארן: מה תוקצב ומה היו התועלות.
יעל כהן-פארן: לאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה ונפתח את הדיון לגבי בעיקר מה הם החסמים ואילו דברים יכולים לקרות בהמשך.
יעל כהן-פארן: בבקשה, שירי, תודה.
<שירי ספקטור בן ארי: תודה רבה, אז כמו שנאמר פה בעשור האחרון התקבלו כמה החלטות ממשלה שעוסקות, בין השאר, בנושא של התייעלות אנרגטית ואני לא אחזור על זה.
<שירי ספקטור בן ארי: ב-2008 שתי החלטות, אחת שקבעה יעד של התייעלות אנרגטית של 20% עד לשנת 2020 ובעקבותיה החלטה בנושא תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית.
<שירי ספקטור בן ארי: מאוחר יותר באותה שנה, התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, כאשר התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית במידה מסוימת הוטמעה בה.
<שירי ספקטור בן ארי: אחד הצעדים המרכזיים של התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית, שעל הבסיס שלה המימון של אמצעי התייעלות שונים היה הקמת קרן להתייעלות אנרגטית, שהייתה אמורה להתקבל מהיטל התייעלות בהיקף של 1% מחשבון החשמל של צרכני הקצה.
<שירי ספקטור בן ארי: בפועל, הקרן לא הוקמה וחלק גדול מאמצעי ההתייעלות שהוצעו בתכנית לא יושמו אבל, כאמור, חלקם כן יושמו גם במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה.
<שירי ספקטור בן ארי: למעשה, מתוך הכספים שכן הושקעו בתכנית להפחתת גזי חממה בשנים 2011-2012, כ-71% מהתקציב הוקצו להפחתת צריכת חשמל והתייעלות אנרגטית, הן במגזר הביתי, בעיקר על ידי החלפה של מכשירי חשמל בזבזניים והן על ידי תמיכה בפרויקטים של התייעלות אנרגטית בבתים פרטיים ובמוסדות ציבוריים.
<שירי ספקטור בן ארי: אנחנו גם שמענו מאגף התקציבים בדיון הקודם וזו גם אמירה שנאמרה בתוך הועדה הבינ- משרדית שעסקה ביעדי התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, שהפרויקט של החלפת מכשירי חשמל לא יעילים היה לא יעיל מבחינת ההשקעה הכספית שהושקעה בו אל מול גזי החממה שהופחתו בפועל.
<שירי ספקטור בן ארי: זו הייתה אמירה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר.
<שירי ספקטור בן ארי: יושבים פה גם אנשים ממשרד האנרגיה שפחות מסכימים עם האמירה הזאת ולתפיסתם התכנית הייתה באופן יחסי יעילה, גרמה להפחתה לטווח ארוך של אנרגיה וגרמה להפחתה של חשבונות חשמל של משקי בית רבים, בין השאר גם משקי בית מיעוטי יכולת.
<שירי ספקטור בן ארי: יש פה מחלוקת ואפשר לראות במהלך כל הסקירה הזאת והעבודה במסמך הזה, שיש חילוקי דעות לא מעטים בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד האנרגיה, הן בנוגע לנתונים לגבי מהי התייעלות אנרגטית, איך מודדים אותה, האם צריך למדוד אותה בצורות מסוימות, איך צריך לממן אותה, זאת אומרת, יש פה לא מעט חילוקי דעות בין המשרדים.
<שירי ספקטור בן ארי: בנוסף, במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה במגזר הלא ביתי, היו, כמו שאמרתי, שתי תכניות.
<שירי ספקטור בן ארי: אחת תכנית תמיכות להתייעלות אנרגטית והשנייה תכנית תמיכות להחלפת צ'ילרים.
<שירי ספקטור בן ארי: לפי הדוח של הועדה הבינמשרדית היעילות של שתי התכניות האלו הייתה גבוהה.
<שירי ספקטור בן ארי: בנוסף לפרויקטים האלה, במהלך העשור האחרון, אפשר להגיד, בין 2005-2014 הותקנו תקנות ושונו תקנים בנושא יעילות אנרגטית של מכשירי חשמל, שעל פי נתונים ממשרד האנרגיה הביאו לחסכון ולהתייעלות מאוד מאוד גבוהים.
<שירי ספקטור בן ארי: לתפיסתם הם כלי מאד יעיל לקידום של התייעלות אנרגטית.
<שירי ספקטור בן ארי: לסיכום, על פי הדוח של הועדה הבינ-משרדית, נכון לשנות 2014, התייעלות אנרגטית שהושגה בישראל כתוצאה מהפרויקטים להתייעלות אנרגטית במגזר הביתי ובתכניות התמיכה במגזר הלא ביתי, עמדה על כ-0.5 מיליארד קווט"ש לשנה, כלומר, פחות 1% מתוך צריכת החשמל הצפויה בשנת 2020.
<שירי ספקטור בן ארי: מה שלפי הדוח נותן אינדיקציה לפער בין קצב ההתייעלות שאנחנו אמורים להיות בו, על מנת להגיע ליעד בשנת 2020 לבין צריכת החשמל הצפויה.
יעל כהן-פארן: את אומרת שהסיכום הוא 1% - - -
<שירי ספקטור בן ארי: פחות מ-1% בשנת 2014.
<שירי ספקטור בן ארי: לפי הדוח.
<שירי ספקטור בן ארי: שוב, גם הנתון הזה שנוי במחלוקת, הנתון הזה כולל את הפרויקטים המרכזיים שיושמו במסגרת התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, הוא לא כולל את כל נושא התקנות והתקנים, הוא לא כולל צעדים נוספים שנעשו על ידי משרד האנרגיה בנושא התייעלות אנרגטית - - -
יעל כהן-פארן: כולל רק חלקים.
<שירי ספקטור בן ארי: החלקים המהותיים הממומנים במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה וגם פה יש חילוקי דעות בין המשרדים, לגבי הדרך הנכונה למדוד את זה בפועל.
<שירי ספקטור בן ארי: אגב, יש גם חוסר התאמה בין הנתונים שהיו בדוח לבין הנתונים שהגיעו ממשרד האנרגיה, לגבי צריכת החשמל בפועל בשנת 2014 שעל פיה נעשתה המדידה הזאת.
יעל כהן-פארן: האם גם על הנתון הזה יש מחלוקת?
<שירי ספקטור בן ארי: הדוח היה משנת 2014 ולכן אני משערת שמדובר בהערכה של צריכת החשמל האמורה להיות בשנת 2014.
<שירי ספקטור בן ארי: בפועל צריכת החשמל ב-2014 לפי נתוני משרד האנרגיה, הייתה נמוכה יותר ולכן, יכול להיות שיש גם שוני בנתונים ונתון ההתייעלות הוא קצת יותר טוב ממה שצוין בדוח.
יעל כהן-פארן: הדוח לא לקח את הנתון של הצריכה?
<שירי ספקטור בן ארי: לא.
<שירי ספקטור בן ארי: הדוח נכתב 2014, לכן אני משערת, שהייתה הערכה ולא הנתון האמיתי.
<שירי ספקטור בן ארי: בנוגע להמלצות הועדה הבינמשרדית, הועדה הבינמשרדית דנה בשורה ארוכה של נושאים ובהקשר לנושא של התייעלות אנרגטית, המליצה הועדה הבינמשרדית על הטלת חובת התייעלות אנרגטית על יצרני האנרגיה וזאת על ידי הטמעה של אמצעי התייעלות אנרגטית בקרב צרכני הקצה.
<שירי ספקטור בן ארי: המליצה על בחינת הקמה של קרן מחזורית להשקעה בהתייעלות אנרגטית והסדרת שוק ה-ESCO בישראל.
<שירי ספקטור בן ארי: כאמור, אושרה התכנית באפריל 2016.
<שירי ספקטור בן ארי: חלק מן ההמלצות של העדה הבינמשרדית הוטמעו גם בתכנית.
<שירי ספקטור בן ארי: בתוך אותה תכנית נאמר שמשרד האנרגיה יגיש תכנית להתייעלות אנרגטית באוקטובר, בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה ובהסכמה עם שר האוצר, כרגע זה אותו אדם אבל - - -
יעל כהן-פארן: לא, השר להגנת הסביבה הוא נתניהו.
<שירי ספקטור בן ארי: לפחות לפי שר האוצר הוא אמור לשמור לו את תיק הסביבה.
<שירי ספקטור בן ארי: לפי משרד האנרגיה התכנית החדשה אמורה להיות איזשהו סוג של שדרוג של התכנית מ-2010 והטמעה מסוימת של המלצות הועדה הבינ-משרדית.
יעל כהן-פארן: תודה רבה שירי.
יעל כהן-פארן: הדוח עצמו של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא לפניכם והוא גם נמצא באתר הכנסת ובאתר הועדה.
יעל כהן-פארן: אם יש למישהו הערות הוא מוזמן להביע אותן, לאחר שנשמע קודם תגובות או התייחסות של משרדי הממשלה.
יעל כהן-פארן: אולי נתחיל עם אדי או חזי, מי מכם?
<אדי בית הזבדי: אני מציע שחזי יתחיל ואחריו אני אשלים.
יעל כהן-פארן: נשמע את מנכ"ל משרד האנרגיה, חזי ליפשיץ.
יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע ממך גם איזושהי התייחסות לעבר אבל בעיקר לעתיד, מה הולך להיות עכשיו עם התכנית החדשה?
יעל כהן-פארן: לְמה אנחנו יכולים לצפות?
יעל כהן-פארן: באילו לוחות זמנים?
<יחזקאל ליפשיץ: בוקר טוב לך, יושבת הראש, בוקר טוב לכולם.
<יחזקאל ליפשיץ: יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל משרד האנרגיה.
<יחזקאל ליפשיץ: בספטמבר 2015 עברה החלטת הממשלה 542, שקבעה את יעדי הממשלה לשנת 2030 ואת מה שאנחנו הולכים להציג בהסכמי פריז בנובמבר 2015, אלה באמת המספרים אליהם מדינת ישראל התחייבה.
<יחזקאל ליפשיץ: דובר אז על יעד של 7.7 טון גזי חממה לנפש עד שנת 2030 והוטלו שתי משימות ספציפיות של 17% התייעלות אנרגטית ו-17% אנרגיות מתחדשות.
<יחזקאל ליפשיץ: לאחר דיונים ארוכים והייתה גם ישיבה אצלך בנושא, אחרי הרבה דין ודברים בין משרדי הממשלה השונים הצלחנו להגיע במרץ 2016 לסיכום והעברנו החלטת ממשלה מפורטת, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, משרד האוצר, שבעצם מפרטת את המשימות שיש לכל משרד ולפעמים אלו משימות בינמשרדיות, על איך כל משרד עומד לעזור לממש את היעדים האלה.
<יחזקאל ליפשיץ: וכמו שלך יש "גנט" גם לי יש "גנט" והוא נמצא אצלי פה, פירוט של כל המשימות, יש פה פחות או יותר כשלושים משימות, עשרים ושמונה אם אני לא טועה, משימות שהוטלו על משרדי הממשלה השונים, את חלקן המשרד שלנו מתכלל, מארגן, אחראי, חלקן משרדים אחרים.
<יחזקאל ליפשיץ: אני יכול לדבר על המשימות שלנו והמשימות כדלקמן.
יעל כהן-פארן: אם אתה יכול להתמקד במשימה של התייעלות אנרגטית, כי זה הנושא היום.
<יחזקאל ליפשיץ: מבחינת התייעלות אנרגטית אפשר לומר שיש שלש משימות עיקריות.
<יחזקאל ליפשיץ: משימה ראשונה, הכנה של תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, שאנחנו מחויבים בה על פי חוק אבל כיון שהייתה הועדה להפחתת גזי חממה 2010 לא הגשנו אותה עד היום, אז נמצאת אתנו כאן דר' חנית בן ארי – הרימי את היד, עמיתת ממשק במשרד האנרגיה, שהיא אמורה לסיים.
<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו התחלנו בהתחלה עד אוקטובר ואני מקווה שנוכל להקדים את זה, היא מכינה תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית.
<יחזקאל ליפשיץ: חלק מהצעדים והמשימות שנמצאים בהחלטת הממשלה 1403 שעברה במרץ, יהיו גם בתכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית אבל היא עושה תכנית לאומית כוללת ואנחנו כמובן נפיץ אותה בין משרדי הממשלה האחרים לפני שאנחנו נביא אותה לממשלה.
<יחזקאל ליפשיץ: מבחינת התייעלות אנרגטית יש לנו בעצם שני צעדים נוספים.
<יחזקאל ליפשיץ: צעד ראשון הוא הקמה של קרן מענקים במשרד הכלכלה.
<יחזקאל ליפשיץ: נמצא אתנו כאן ד"ר דוד אסף ממשרד הכלכלה, ממרכז ההשקעות במשרד הכלכלה.
<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה, אנחנו מחלקים כבר טיוטות, זה יעבור באמצעות הוראת מנכ"ל של מנכ"ל משרד הכלכלה, כמו שעבדה קרן המענקים הקודמת, אז אנחנו כבר נמצאים בהחלפת טיוטות, יחד עם משרד הכלכלה, משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, שנמצא כאן, גיל, ואני, והיא אמורה לקום עד ספטמבר ואני מקווה שהיא תצליח.
<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו כבר ממש בהחלפת טיוטות וקבלת הערות של הוראת המנכ"ל.
יעל כהן-פארן: עד ספטמבר תקום קרן למענקים?
<יחזקאל ליפשיץ: עד ספטמבר אמורה להתחיל קרן מענקים והיא אמורה להתחיל לפעול.
יעל כהן-פארן: עם סכומים של 300?
<יחזקאל ליפשיץ: 300 מיליון שקל, זה אמור להיות בעצם כשתהיה הקצאה של סכומים, ייגשו להקצאה הזו, יְתַחֲרו בין המציעים ויקצו את הכסף לפי התחרות.
יעל כהן-פארן: זה יהיה במסגרת קול קורא, כפי שהיו בעבר?
<יחזקאל ליפשיץ: הוראת מנכ"ל זה נקרא, כן.
יעל כהן-פארן: אבל איך יתבצע המיכרוז?
<יחזקאל ליפשיץ: לפי טון.
<יחזקאל ליפשיץ: יש שם העדפות לרשויות מוחלשות - - -