GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: אתה רוצה להציג את עמדת המשרד?
יעל כהן-פארן: אתם הייתם שותפים?
יעל כהן-פארן: הייתם בוועדת ההיגוי, בצוות העבודה על המחקר?
<פרד ארזואן: גם וגם.
<פרד ארזואן: אנחנו חלק מהצוות שליווה.
<פרד ארזואן: אנחנו חלק מהלחץ שהופעל על משרד האנרגיה לקדם את הנושא והם עשו את זה בצורה, לדעתי, כמהלך שלא נעשה לפני זה והוא חד משמעית התקדמות.
<פרד ארזואן: אנחנו רואים שהסקר הזה שם אותנו במקום אחר לגמרי מזה שהיינו בו קודם.
<פרד ארזואן: הוא לקח את כל המידע שהיה ידוע או שהיה מפוזר ומבוזר במערכות הישראליות, באוניברסיטאות ובחיא"ל עצמה ובעוד גופים וסוף סוף שמו את הכול על מפה אחת.
<פרד ארזואן: נעשה צעד ראשון כדי להתקדם ולהגיע לרמת ידיעה גבוהה יותר כשאין ספק שנורבגיה ואנגליה וארצות הברית נמצאות ב for עלינו של ארבעים שנה אז יש להן יתרונות שלנו אין אבל כצעד ראשון, זו בחינה סביבתית אסטרטגית שיש בה הבדל מהותי מכל קידוח שייעשה בעתיד.
<פרד ארזואן: עדיין תידרש בדיקה סביבתית מקיפה עם הנחיות לניטור ודרישות למסמך סביבתי וזה מהלך שעדיין יידרש על ידי כל קידוח וכל הפקה שתיעשה, גם במים הכלכליים וגם במים הטריטוריאליים, בחינה רחבה יותר של לראות איפה ראוי ואיפה לא ראוי.
<פרד ארזואן: בשלב ראשון אני מסכים שיש פערי מידע מאד משמעותיים אבל המבחן האמתי שלנו עכשיו, אחרי שעשינו את הצעד הראשון הזה, אחרי שיש יסוד אמתי וטוב כדי להתקדם ממנו הלאה, כדי להבין איפה פערי המידע, מה כן ידוע, מה לא ידוע ואיפה להשקיע את האנרגיות, מהשלב הזה להתחיל לקדם תכנית אמתית וליישם אותה שזה גם צמצום הפערים.
<פרד ארזואן: זה במקביל לניטור הלאומי שאילן דיבר עליו, שהוא חלק מתכנית העבודה המאוד רצינית של דרור, לקדם הרחבה של הניטור הלאומי.
<פרד ארזואן: לאותו ניטור לאומי שהוא חלק מהבסיס של הנתונים שהמשרד משלם עליו כבר 20-25 שנה, אנחנו רוצים לצרף עוד משרדי מממשלה, לאגד את כל האינטרסים של קבלת המידע השוטף, הקבוע, על כל המים הכלכליים והמים הטריטוריאליים של מדינת ישראל וביחד להגיע לשאלה מה חשוב למדינת ישראל לדעת על הים ולהתקדם משם כדי לקבל החלטות טובות יותר.
<פרד ארזואן: הדגש שיש פה על המים הכלכליים הוא האזור עם הכי פחות מידע שיש לנו היום ביחס למחקרים שנעשו באזור הרדוד.
<פרד ארזואן: חלק מהמשאבים צריכים להיות מוקצים למים הכלכליים כדי לעשות השלמת מידע, שזה ממש מחקרים.
<פרד ארזואן: לקחת אזור ואזור וזה ביוזמת המדינה, שזה שונה ממה שאנחנו מקיימים עד היום.
יעל כהן-פארן: שאלה אליך לגבי התלמ"ת (תכנית לאומית למוכנות ותגובה), אני מצטערת שאני קוטעת אותך.
יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להתקדם לעוד דוברים.
יעל כהן-פארן: התלמ"ת שמצוינת בדוח, בסקירת הסיכונים וההתמודדות אתם, עם דליפות וכו', אז יש את התלמ"ת, היא גם כתובה בדוח ואנחנו גם יודעים שיש.
יעל כהן-פארן: האם באמת יש לנו את התלמ"ת?
<פרד ארזואן: התלמ"ת היא תכנית אופרטיבית.
<פרד ארזואן: היא תכנית שמשלבת אסטרטגיה ואופרציה - - -
יעל כהן-פארן: באיזו מידה היא מיושמת?
יעל כהן-פארן: באיזו מידה יש מוכנות ליישם אותה אם מחר בבוקר קורה משהו?
<פרד ארזואן: בהחלטת ממשלה מ-2008 שבה הוחלט שהמשרד להגנת הסביבה יקדם את נושא המוכנות והתגובה לזיהום ים ושמן, כששמן זה שם גנרי לנפט, הוגדר שיהיו עשרה תקנים נוספים.
<פרד ארזואן: אנחנו פועלים מאז לקידום חוק התלמ"ת, יש כבר מזכר חוק מ-2012 - - -
יעל כהן-פארן: מזכר חוק מ-2012 זה אומר שאף אחד לא רוצה לקדם אותו כי כשממשלה רוצה לקדם משהו היא מעבירה אותו ביומיים, אתה יודע.
<פרד ארזואן: אנחנו רוצים ואנחנו נתקלים בהתנגדויות.
<פרד ארזואן: אין ספק שיש היערכות.
<פרד ארזואן: להגיד שאין היערכות זה חוטא לעבודה הרַבה שאנחנו משקיעים בנושא הזה.
<פרד ארזואן: יש הכשרה, יש ציוד שקיים כבר מספר שנים.
<פרד ארזואן: יש ציוד שנדרש, שאנחנו דורשים מהחברות עצמן.
<פרד ארזואן: ההיערכות שלהן היא במצב הרבה יותר טוב מהשנים האחרונות ויש דרישה כזאת.
<פרד ארזואן: כל קידוח שנעשה מ-2011 כבר נדרש לתכנית חירום, אחרי שהוצאנו לזה הנחיות ואחרי שאנחנו בודקים אותה רק אז הממונה נותן את אישור הקידוח.
<פרד ארזואן: זו באמת פעולה מסיבית שדורשת מהחברות גם להשקיע אנרגיה וכסף.
<יובל ארבל: זה חוק מיותר?
<פרד ארזואן: החוק לא מיותר.
<פרד ארזואן: יש שני דברים.
<פרד ארזואן: ברמת המשרד שלנו, התקנים האלה, לא שאפנו ולא קפצנו מעל הפופיק, אנחנו ביקשנו את המינימום שאנחנו צריכים, כדי להיערך בצורה נכונה ולתת היערכות סבירה למדינת ישראל, לטיפול בזיהומי ים ושמן.
<פרד ארזואן: עדיין לא קיבלנו את רוב התקנים וזה חלק מהותי מהיכולת שלנו להגיד: היום אני ערוך ברמה סבירה.
<פרד ארזואן: יש לנו עוד השלמות של ציוד שאנחנו צריכים לעשות, שעדיין לא נעשה ואנחנו צריכים להשלים אותו.
<פרד ארזואן: ברמה הרחבה יותר החוק הזה יקעקע ולא ייתן פרשנות לסוגיָה מי צריך לעשות תכנית חירום.
<פרד ארזואן: גם הרשויות המקומיות נדרשות לזה.
<פרד ארזואן: חלקן שיתפו אתנו פעולה.
<פרד ארזואן: אנחנו הוצאנו קולות קוראים כדי לרתום אותן לנושאים האלה.
<פרד ארזואן: אני לא יכול להגיד שכל הרשויות ערוכות ואנחנו עובדים על זה מאד קשה.
<פרד ארזואן: בצד של המפעלים אנחנו גם משדרגים חלק מהמפעלים.
<פרד ארזואן: ביחס לדרישות שדרשנו בעבר אנחנו מעלים מהם את הדרישות.
<פרד ארזואן: את חלק מהדברים האלה מייצרים בחוקים אחרים כמו במקרה הזה של הקידוחים, אנחנו דורשים את זה, זה חוק התלמ"ת, כי אין כזה חוק אלא דרישה של הממונה על הנפט.
אורי מקלב: בשלב הזה.
<דרור צוריאל: אפשר רק משהו קצר בתור הביולוג הימי של המשרד?
יעל כהן-פארן: מאד קצר.
<דרור צוריאל: אנחנו קיבלנו את ההערות של בלה כבר ביוני 2015.
<דרור צוריאל: זה הגיע אלי בתור הביולוג הימי.
<דרור צוריאל: אני החלטתי לסגור את זה בצורה פנימית ולא לפתוח את זה להשמצה פומבית של מדענים, כמו שלדעתי קורה עכשיו.
<דרור צוריאל: גם ככה קשה לנו לפנות למדענים ולבקש מהם להשתתף בנושאים של מדיניות כי הם אומרים: מה אני צריך את זה, אחרי זה ישמיצו אותי כדי להתנגח במשרד כזה או אחר.
<דרור צוריאל: מבחינתי, אני לא אפרט את זה אבל מבחינתי, כל ההערות האלו קיבלו תשובות, הן בשינויים שנעשו בסקר האסטרטגי, הן בהנחיות שניתנות לפני ואחרי קידוחים ולסקרים סביבתיים לפני ואחרי קידוחים, והן בניטור הלאומי המאוחר שאותו אני מקדם יחד עם המדענית הראשית של משרד האנרגיה.
יעל כהן-פארן: אבל לא בסקר הזה.
יעל כהן-פארן: תיכף נשמע - - -
<דרור צוריאל: גם בסקר הזה.
<דרור צוריאל: אני אתן דוגמה.
<דרור צוריאל: נאמר פה על אתרים מזוהמים, שהם הוצאו מהניתוח הסטטיסטי.
יעל כהן-פארן: מאחר שהנתונים שעליהם מבוסס הסקר לא פורסמו לצבור אז אי אפשר לדעת את זה.
יעל כהן-פארן: תיכף נקבל את התשובות
אורי מקלב: יש לנו ישיבה גם עם משרד האנרגיה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים, שאמר לי שהוא תיכף צריך לצאת, האם סקר כזה יכול להוות איזושהי הגנה משפטית עתידית, לקודחים או מחפשי נפט, שיבואו ונגיד והיה ויקרה משהו והם יפגעו בדיוק במקום המאד רגיש אבל הם לא ידעו שקיים כזה, אז הם יבואו ויגידו: יש סקר, אתם הצגתם אותו, ממשלת ישראל הציגה אותו ואנחנו לא מחויבים בשום שיפוי על הנזק שהם עשו או על הדליפה?
<דרור וגשל: דרור וַגְשָל ממשרד המשפטים.
<דרור וגשל: הסקר הזה, המהות שלו היא להיות כלי ניהול בשביל הממונה על ענייני הנפט.
<דרור וגשל: כך הוא יחליט מה להוציא והוא בוחן את האינטרסים של מדינת ישראל.
<דרור וגשל: הסקר הוא לא איזשהו כלי שאמור להוות איזושהי הסתמכות בשביל המחפשים.
<דרור וגשל: המחפשים כפופים לכל הדינים, הם צריכים לעשות את כל הבדיקות, כל נזק שהם יגרמו קשור אליהם, אני לא רואה איך עבודה ממשלתית שנעשית בשביל הממשלה יכולה להוות הסתמכות לצורך טענות הגנה מפני נזק.
<דרור וגשל: זה נראה לי רחוק מדי אבל אם תרצי תשובה מפורטת יותר, אנחנו נצטרך - - -
יעל כהן-פארן: שניה, אני יודעת שתומר - - -
אורי מקלב: ניתן אחר כך.
<יוסי וירצבורגר: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.
אורי מקלב: בבקשה, אנחנו לא יכול לקיים את הדיון בלי שניתן למשרד האנרגיה גם את ההתייחסות שלהם, יכול להיות שאחרי זה נשלים אבל יש לנו עוד דוברים.
אורי מקלב: צריך לאזן בין הדברים.
אורי מקלב: אנחנו נשמע את כל הדברים, את כל ההערות וצריך לתת להם גם באמצע לדבר.
<יוסי וירצבורגר: יוסי וירצוברגר, ממונה על ענייני הנפט, משרד האנרגיה.
<יוסי וירצבורגר: מנהל מינהל אוצרות טבע, אפשר להגיד.
<יוסי וירצבורגר: כשאנחנו אומרים בעזרת השם, יש כמה דברים.
<יוסי וירצבורגר: יש את בעזרת השם ויש גם - - -
אורי מקלב: השם שלך, השם של התפקיד שלך.
<יוסי וירצבורגר: מנהל מינהל אוצרות טבע, זה כמו סמנכ"ל אבל בסדר.
<יוסי וירצבורגר: על הוויכוחים בין הפרופסורים קטונתי מלהגיב.
<יוסי וירצבורגר: אני יודע שפרופ' מקובסקי רוצה להגיב, אחרי זה יש גם את המכון הגיאולוגי, חיא"ל, אני לא אגיב על זה, קטונתי.
<יוסי וירצבורגר: לגבי הסקר - - -
יעל כהן-פארן: האם הטענות של בלה גליל, כמו שדרור ממשרד להגנת הסביבה אמר שהוא היה מודע להן כבר למעלה משנה, האם הובאו לידיעתך כמי שמרכז את הסקר הזה?
יעל כהן-פארן: זו לא פעם ראשונה שאתה שומע עליהן?
<יוסי וירצבורגר: לא, זו לא פעם ראשונה אבל קטונתי.
אורי מקלב: אני מציע לתת לך, רק שניה, יוסי, תתייחס, אני ראיתי שרשמת תוך כדי הדברים.
אורי מקלב: תתייחס למה ששמעת פה.
אורי מקלב: מה שנראה בעינינו שלא התייחסת, שאנחנו צריכים הבהרה נוספת, אנחנו בסוף דבריך נבקש ממך לתת עוד הבהרה.
<יוסי וירצבורגר: בסדר.
<יוסי וירצבורגר: לגבי מהי מהות השטח שאני פותח לחיפושים.
<יוסי וירצבורגר: לא אני, שהשר פותח לחיפושים.
<יוסי וירצבורגר: כשאנחנו נותנים שטח של מקסימום 400 קמ"ר, זה אומר שאם יימצא מאגר גז או נפט מתחתיו היזם שזכה בתחרות – השטח שלו, המאגר הוא שלו.
<יוסי וירצבורגר: הוא לא בכל ה- 400 קמ"ר יכול לקדוח.
<יוסי וירצבורגר: למה הדבר דומה?
<יוסי וירצבורגר: היום, לדוגמה, ביבשה זה תמיד יותר נוח, יש את חזקת ראש העין, יש אתר קידוח "מגד 5" ליד צומת רנטיס, הנפט שמופק משם חלקו נמצא מתחת לעיר שוהם.
<יוסי וירצבורגר: האם הוא קודח בתוך שוהם כדי להוציא את הנפט?
<יוסי וירצבורגר: לא, אבל זה אומר שהנפט שלו.
<יוסי וירצבורגר: אם עכשיו, לפי מה שמבקשים שאני לא אוציא את החלקים, בן אדם שיחפש נפט לא ימצא את הנפט, כי אם אני נותן גבולות, כל פעם של איזה כמה קילומטרים רבועים שהם לא רציפים, זה לא נפט שלו וזו המשמעות של שטח לחיפוש.
<יוסי וירצבורגר: אני רוצה גם ללכת אל ההיסטוריה.
<יוסי וירצבורגר: כאשר אני נותן עכשיו רישיון חיפוש הוא מחויב לעשות סקר סביבתי, להיכנס עם רובוטים תת-ימיים, לצלם.
<יוסי וירצבורגר: עם ההנחיות לזה עברנו כברת דרך ואנחנו מתואמים, אפשר להגיד, אנחנו מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה.
<יוסי וירצבורגר: הסקר נבדק על ידי המשרדים ועובדה היא שלדוגמה בקידוח ים 3, למרות שזה היה בתחומי המים הטריטוריאליים של ישראל, תוך כדי הסקר נמצאו דברים והקידוח הוזז.
<יוסי וירצבורגר: בעקבות זה אני רוצה להגיד יותר מזה, בימים אלה, חברת "נובל" צריכה להניח עוד צינור והיא רק רוצה לעשות בסימטריה את המפה של איך נראית הטופוגרפיה בקרקעית הים ולבחון מה קורה שם.
<יוסי וירצבורגר: אמרנו להם שלאור בתי הגידול שאנחנו כבר יודעים עליהם עכשיו, מה שחיא"ל הביאו לנו, חברים יקרים, בתוואי הזה שחשבתם לא ניתן לכם כי אנחנו יודעים מראש שיש.
<יוסי וירצבורגר: אתם תלכו לתוואי אחר, אותו תבחנו וגם שם, אם יימצא אנחנו נצטרך - - -
אורי מקלב: ואם הטענה שזה לא נותן לכם, אז מקבלים את זה שאם אתם יודעים אז אתם לא נותנים אבל אין מספיק מידע, ואם אין מספיק מידע אז לכאורה אתם עלולים לתת ולהסכים למשהו שיכול לפגוע, זה בסיס ההנחה.
אורי מקלב: כשאין את המידע אז לא יודעים.
אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים שאם יש מידע, לעתים אנחנו לא חושבים שנעשה דבר כזה.
אורי מקלב: יש חוסר או אי הסכמה במידע, אז ממילא גם כאשר אתה לא נותן - - -
יעל כהן-פארן: הוסכם שיש פערי מידע מאד גדולים.
אורי מקלב: אני מקבל מה שאתה אומר.
אורי מקלב: יש קידוחים שנעשים בקפריסין, שהיו בהסכמה עם ישראל ומכיוון שגם מה שנמצא בשטח של ישראל ונכון שהמקום בו הקידוח נמצא, נניח, חלקו עלול להינזק כיוון ששם לא קודחים, מושכים משם לשטח שבו הם מזיקים אבל הוא לא השטח הבעייתי שאנחנו צריכים, מכיוון שאנחנו מתייחסים למקום הקידוח.
<יוסי וירצבורגר: כשאני נותן שטח, היזם שמקבל את השטח מודע לכך וזה בכתובים, שהוא צריך לעשות מסמכים סביבתיים על המקום שבו הוא רוצה לקדוח וסביבתו, על מנת לוודא שהוא לא מזיק לטבע.
<יוסי וירצבורגר: כשאני נותן את השטח אני אומר לו מראש: תדע לך, שאם עכשיו אתה תמצא את הנקודה הכי טובה וזה יהיה המקום האופטימלי להפיק את הנפט או את הגז ויחד עם זאת, שם יש שונית אלמוגים או ספוגים, אני לא יודע מה יש שם ועוד פעם, אני לא ביולוג ימי ואי אפשר לעשות שם, אתה תזיז את הקידוח.
<יוסי וירצבורגר: זה אומר שאם אני לא נותן את השטח שבו הוא צריך לחפש ולהיכנס עם רובוטים תת ימיים ועם סקרים, גם לא נדע שיש שם עוד דברים ספציפיים.
<יוסי וירצבורגר: לגבי פערי המידע, אנחנו יודעים שיש פערי מידע, בשביל זה אנחנו שמנו ביחד המשרד להגנת הסביבה כסף ושמים גם לשנים הבאות כסף.
<יוסי וירצבורגר: כל כסף שיזרום מהמערכת כדי שתכנית הניטור הלאומית תהיה עוד יותר מתוקפת וכמו שאמרו, יש לנו כ- 25,000 קמ"ר, זה בערך כמו כל שטח מדינת ישראל, אף אחד לא מצפה, רואים את זה בעולם, שכל מאה מטר מורידים רובוטים ועושים סטטיסטיקה של מטריצה מסוימת ולכן, ככל שיהיה יתר כסף המטריצה תהיה יותר מתוקפת.
יעל כהן-פארן: 7 מיליון שקלים, ציינת קודם, מה הם יכולים לעשות?
יעל כהן-פארן: זאת אומרת, באיזו רזולוציה אתה מכניס את המחקר?
יעל כהן-פארן: מה אתה עושה אתם?
<יוסי וירצבורגר: הרזולוציה היא תכנית מחקר של תכנית ניטור, שמנוהלת על ידי שני המשרדים.
<יוסי וירצבורגר: התכנית הזאת, ככל שיהיה בה יותר כסף היא תהיה יותר טובה.
<יוסי וירצבורגר: אני לא יכול להגיד לך עכשיו שב-700 מיליון שקל אני אעשה כל מאה מטר וב-7 מיליון שקל אני אעשה כל עשרה קילומטר, אני לא יודע את זה.
יעל כהן-פארן: אין לך עוד תכנית?
<יוסי וירצבורגר: יש תכנית.
יעל כהן-פארן: ל-7 מיליון שקלים?
<יוסי וירצבורגר: יש תכנית לפי מה שהצלחנו לאגם עכשיו.
<יוסי וירצבורגר: צריך להבין, אנחנו נותנים הרבה כסף שם.
<יוסי וירצבורגר: אני גם חייב להגיד משהו, כשאנחנו לא נותנים כסף אז אומרים לנו שזה לא בסדר וכשאנחנו נותנים כסף אז אומרים: מה אתם נותנים כסף, אתם אינטרסנטים.
<יוסי וירצבורגר: זה מה שנאמר פה על הסקר.
<יוסי וירצבורגר: לא היה סקר – אמרו זה לא בסדר, יש סקר – אומרים - - -
יעל כהן-פארן: זה לא מה שאמרתי.
<יוסי וירצבורגר: זה בדיוק מה שנאמר.
אורי מקלב: רק שניה, בבקשה, לא להגיב.
אורי מקלב: בבקשה לא להגיב.
אורי מקלב: הוא לא הגיב לדברים שאתם אמרתם.
אורי מקלב: תרצו להגיב, בסדר.
<יוסי וירצבורגר: ככל שיהיה יותר כסף, תכנית הניטור היא יותר טובה.
יעל כהן-פארן: יש לי עוד שאלה לגבי תכנית הניטור לסגירת פערים.
יעל כהן-פארן: מאחר שיש לכם את המידע הלא גלוי על מיפוי אזורים של בוא נגיד, החיפושים העתידיים, או.
יעל כהן-פארן: קיי?
יעל כהן-פארן: אתם יודעים איפה, אנחנו לא אבל האם לשם אתם יכולים לכוון יותר מאמצים כדי להבין מה קורה שם כי שם יהיו אזורי החיפוש הבאים, האם יש כוונה כזו?
יעל כהן-פארן: בבקשה רגע, מר - - -
<מנחם גורן: מנחם גורן מאוניברסיטת תל אביב.
<מנחם גורן: יש לי הרבה מה להגיד אבל נשארה לי דקה או משהו כזה ואני רוצה להצטמצם.
<מנחם גורן: קודם כל אנחנו, בלה גליל ואני, לפני כשנה, הוצאנו מסמך שאומר איך לדעתנו מתווה כזה צריך להיות.
<מנחם גורן: דברים נאמרו הרבה ואחר כך אני אעביר את המסמך אבל מה שאני רוצה עכשיו להתייחס אליו הוא הנושא הספציפי, תקפות הניטור לאור פערי המידע.
<מנחם גורן: דיברו פה על "להזיז את הקידוח מפה לפה כי גילינו משהו רגיש".
<מנחם גורן: איך גילינו משהו רגיש אם אנחנו לא יודעים?
<מנחם גורן: איך הם קובעים מה זה רגיש?
<מנחם גורן: תן לי רק להרחיב קצת, יש טווח - - -
<אילן ניסים: אני חושב שיש חוסר ודאות, יש חוסר בהירות.
<אילן ניסים: אני רוצה כן להתערב.
<אילן ניסים: זה שנותנים רישיון - - -
אורי מקלב: לא רוצה, אתה מבקש.
<אילן ניסים: אני מבקש.
<אילן ניסים: זה שנותנים רישיון זה לא אומר שנותנים אור ירוק לנטר את השטח.
<אילן ניסים: להיפך, לפני שנכנסים עם פעולה פיזית חייבים לבצע את כל הבדיקות כדי לוודא שהנחת הבסיס מוסכמת ואם מוצאים שיש ממצאים חדשים, פועלים בדיוק לפי אותן אמות מידה שנקבעו בסקר כלומר, לא פוגעים בבתי גידול חדשים כשנתקלים בבתי גידול רגישים.
<אילן ניסים: במידה ומתגלה שהמצב שהניחו הוא לפי המפות אז ניתן האור הירוק לבצע את הפעולה ולא - - -
<מנחם גורן: תרשה לי להשלים, יכול להיות שזה היה מייתר את מה שאמרת עכשיו ואולי מאיר את זה - - - .
<מנחם גורן: הים העמוק והים בכלל, הוא בית גידול משתנה כל הזמן.
<מנחם גורן: הוא מורכב מאד ונתון להמון שינויים, עונתיים וכד'.
<מנחם גורן: סקר ביולוגי זה לא סקר גיאולוגי.
<מנחם גורן: בסקר גיאולוגי אתה מיפית גבעה או סלע מקום אחד, הוא יהיה שם בעוד שנה ובעוד אלף שנה.
<מנחם גורן: עם מערכות ימיות זה אחרת.
<מנחם גורן: לכן, כשאנחנו קובעים נזק או שינוי, הרי איך אנחנו קובעים נזק, מטרת הניטור בסך הכול היא כדי לתאר שינוי מנקודת מוצא אחת, בהשוואה למה שקורה אחרי שיש פעילות של בני אדם – קידוח, צינור או משהו כזה.
<מנחם גורן: אם אין לי נקודת מוצא טובה, כל החלטה שאני מקבל מבוססת על אויר.
<מנחם גורן: רק בשביל להמחיש, הזכירו פה את בסיס הנתונים של הים העמוק.
<מנחם גורן: הים העמוק הוא נושא שקרוב ללבי.
<מנחם גורן: לפני כשנה וחצי או שנתיים התקיים סקר של צפייה שנמשך שבוע שלם, עם ספינת מחקר בים העמוק, ששם השתתפו גם תלמידים שלי שליוו את זה והפרוטוקול היה פחות או יותר בהתאם לפרוטוקול שאני הצעתי אבל בסוגריים אני רק אומר שזה לא מופיע בדוחות, אפילו לא בטיוטה אבל זה מילא, התוצאות הראו ואני אתייחס לדוגמה אחת קטנה, דגים.
<מנחם גורן: הוציאו עשרים מינים של דגים מתוך ששים וחמישה מינים שאנחנו יודעים אחרי שבוע של מחקר.
<מנחם גורן: דבר נוסף אנחנו יודעים, שיש - - - התלהקות של בעלי חיים.
<מנחם גורן: אילו הייתי מחר עובר באותה נקודה בדיוק, עם אותן שיטות לאותו מקום, הייתי מוצא תוצאות אחרות כמעט לגמרי.
<מנחם גורן: כדי להגיע לאיזושהי נקודה שאני אוכל להגיד אחר כך בעזרת מודלים מתמטיים, שההסתברות היא שהשינוי הוא לא טבעי אלא שינוי מלאכותי, אני חייב מספיק נתונים לבסיס כדי להכניס למודלים.
<מנחם גורן: אם אין לי מספיק נתונים לבסיס אני אבוא מחר, אני אראה שיש שינוי עצום, אני אגיד: יופי, חברת הנפט עשתה פה נזק אדיר אבל אולי אלו תופעות טבעיות ושינויים טבעיים שקורים במחזור הביולוגי הרגיל.
<מנחם גורן: אני צריך מספיק מידע לגבי כל הדברים.
<מנחם גורן: אותו הדבר לגבי מה שהזכירו פה, יורדים ובודקים סקר צפייה, מוצאים שהמקום נורא רגיש וצריך להזיז את קידוח הנפט או להזיז את קו הגז אבל יכול להיות שבדיוק אותו טיפוס של בית גידול קיים בכל האזור ולא בטווח של עשרה ק"מ אלא בטווח של אלפיים קילומטר.
<מנחם גורן: ההחלטה שתתקבל אז תהיה שונה וכל שינוי כזה יש לו משמעויות כלכליות.
<מנחם גורן: הנקודה היא, וכאן אני רוצה להתמקד.
<מנחם גורן: כדי להגיע לתכנית ניטור טובה, כדי להגיע להחלטות נכונות בקשר להשלכות סביבתיות, יש צורך בידע בסיסי רחב ובכך צריך להשקיע את עיקר המאמץ בשנתיים הראשונות.
<מנחם גורן: אין טעם להכין תכנית ניטור שמבוססת על חוסר בנקודת מוצא ועל חוסר ידע בסיסי.
<מנחם גורן: השלמת פערים קודם, לאור השלמת הפערים צריך להכין תכנית ניטור מותאמת לידע שהצטבר, לעשות ולידיזציה שלה בעזרת מומחים, גם מבחוץ, כי אתם רואים פה את חילוקי הדעות בינינו ורק אז להתחיל לגלגל את הגלגל, כי ברגע שמתחילים לגלגל את הגלגל, אי אפשר לחזור אחורה.
<מנחם גורן: זהו.
<תומר מירז: תומר מירז, אני מייצג את חדרה ועוד רשויות.
<תומר מירז: הייתי יועץ חיצוני ל"צלול" לא מעט שנים.
<תומר מירז: רוצה להתחיל בדבר הזה.
<תומר מירז: הסקר הזה, אחרי שביקשו ממני שאני אבוא לדיון, קראתי אותו, את הטיוטה לציבור, לעומק ואני מוטרד וגם קצת מאוכזב מכמה בחינות.
<תומר מירז: אחת, יש המון ספרות או מאמרים או דוחות שנכתבו על ידי לא מעט גופים ירוקים וסביבתיים בארץ, ודרך אגב גם אחרים בשנים האחרונות, הם פשוט לא מופיעים, כאילו אף אחד לא קרא אותם בדרך, לא מופיעים שם ב"מסמכים שנקראו" ולא מופיעים בכלל.
<תומר מירז: אחד מהם דרך אגב, שבכלל לא מוזכר וזה מאד חבל, זה מסמך שאני כתבתי ל"צלול" על הדירקטיבה האירופית של הקידוחים בים העמוק.
<תומר מירז: האיחוד האירופי עבד על הדבר הזה שנים, אחרי אסון מקונדו בארצות הברית.
<תומר מירז: יש כל כך הרבה המלצות שם, גם בפן הניהולי, גם בפן התכנוני, גם בפן הסביבתי – על מה לעבוד, על פי איזו דירקטיבה, באיזו דרך, מהן ההמלצות.
<תומר מירז: אני רק הסתכלתי אתמול במה שכתבתי שם, הוא לא מופיע פה והדירקטיבה הזאת בכלל לא מוזכרת ב-254 העמודים שיש, נדמה לי, אם אני לא טועה.
<תומר מירז: היא לא מוזכרת בכלל.
<תומר מירז: אני כתבתי השוואה בין הדין הישראלי לבין מה שקיים באירופה לפני מעל שלש שנים ודרך אגב, זה תואם את ההמלצות בסוף הדוח, שצריך לקבל את ההיתר המוקדם, עם איתנות כלכלית ומה שצריך כדי לקבל רישיון, עם הניסיון וכל הדברים.
<תומר מירז: זה לעומת מה שבדירקטיבה האירופית, שמחבר הרבה מאד יכולות שמחייבות, בלי שבכלל נכנסים לתהליך של חיפוש ואחרי כן קבלת אותה חזקה וניסיון, בלי שאנחנו מתקדמים בכלל קדימה.
<תומר מירז: אנחנו לא סתם כתבנו אז את הדבר הזה ודרך אגב, ישבנו במשרד האנרגיה והגשנו להם את הדבר הזה עם הדירקטיבה גם באנגלית וגם עם תרגום לעברית, כולל התייחסות אלינו.
<תומר מירז: אפשר היה לבוא ולהגיד לנו, לי, כמי שכתב את הדבר הזה: אני לא יודע מה כתבת, זה בכלל לא מחובר למציאות.
<תומר מירז: אפשר היה להגיד: זה מאד מעניין, הבה נראה והדבר הזה, דרך אגב, אנשים שעוסקים בתעשייה הזאת, מאד נהנים להשתמש בדבר הזה והם אומרים שהתנאים בארץ, הרגולציה היא הרבה יותר נמוכה ממה שכתוב פה.
<תומר מירז: עד היום, לצערי הרב.
<תומר מירז: למעשה, הסקר והתקציר שלו בא ומציג, לדעתי, עוד פעם, אני מסתכל עליו כעל כלי ניהולי, לא ככלי מדעי, אני לא רוצה להתייחס לסוגיות המדעיות לגבי השימושים בים שעלולים להיות מושפעים מהפעילות באופן מדאיג ביותר ואנחנו מדינה שכולה נסמכת על הים.
<תומר מירז: כל מתקני התשתית שלנו, כל הדברים והעובדה שבתוך סקר כזה לא מתייחסים למצב שיכול להיות עם תרחישים הרבה יותר גרועים ממה שהם הציגו פה, היא מאד מטרידה.
<תומר מירז: יש תרחישים שקרו בארץ.
<תומר מירז: ב"לוויתן" 2 הייתה דליפת מים, לקח שנה וחצי לתקן אותה, משהו כזה.
<תומר מירז: זו לא דליפת מים נקיים, חיא"ל עשו על זה מחקר, חיא"ל מצאו שם כל מיני דברים.
<תומר מירז: תיקחו את התרחיש הקטן הזה, שהוא תרחיש ענק ותגידו: שמע, לא הייתה דליפת מים, הייתה דליפת נפט או קונדנסט, מה היה קורה?
<תומר מירז: למה לא בדקו את התרחיש הזה?
<תומר מירז: הרי הממצאים היו נראים אחרת.
<תומר מירז: לקחו תרחישים ועוד יותר גרוע, אני בכוונה מייצג פה את הרשויות כי המספר הזה שנקרא 7 ק"מ מהחוף מבחינתי הוא לא אקסיומה והוא הצרה הכי גדולה שיש.
<תומר מירז: ההשפעה של הקמת מתקנים בטווח כזה קרוב לחוף, היא נראית רחוקה אבל היא מאד קרובה, היא - - -
<קריאה: תמ"א 37?
<תומר מירז: אני מיד אסביר למה.
<תומר מירז: תמ"א 37 אומרת בעצמה בתסקירים - - - שהיא לא מספיק מפורטת ולכן את הכול העבירו לשלב שעכשיו נעשה על ידי "נובל אנרג'י" בתהליך, שהיא מקימה אסדה הכי גדולה שתקום אי פעם בישראל ב-10 ק"מ מהחוף אבל התרחישים פה לגבי סיכון ודליפה בים, כולם נמצאים במרחק של 15 ק"מ מהחוף, 18 ק"מ מהחוף, 90 ק"מ מהחוף, אין תרחיש אחד של 7 ק"מ מהחוף, אז איך באים ואומרים שמבחינתם עד 7 זה בסדר?
<תומר מירז: "אנחנו מגנים עד 7 ק"מ ועם זה אנחנו רצים" אבל לא נעשו בכלל בדיקות על זה.
<תומר מירז: אני לא אדבר בכלל על זה שגם התוכנה Med-Slik במשרד להגנת הסביבה דורשת 30 יום כמו בנוהל האמריקאי שהוא, אגב, גם קצת יותר מפורט אבל התוכנה עצמה יודעת לחזות רק עשרה ימים, אז האם אפילו את התוכנה עצמה לא צריך לעדכן כדי שהיא תוכל לעמוד בהנחיות של המשרד להגנת הסביבה?
<תומר מירז: גם זה לא מופיע פה?
<תומר מירז: אז מה כן מופיע פה?
<תומר מירז: כל דבר כזה הוא למעשה תגובת שרשרת.
<תומר מירז: מן הרגע שאתה מראה שרמת הסיכונים היא מאד מינורית, שבאה ואומרת על חלק מהתרחישים "הזיהום בכלל לא מגיע לחוף", "פה הוא מגיע אחרי 48 שעות והוא לא בכמויות", אז גם אחרי זה כל הסוגיה הכלכלית, ההשפעות הכלכלית, הנזקים הכלכליים שיכולים להיות ואילו ערבויות צריך ואילו בדיקות צריך ואיזה פיקוח, הכול נגרר אחד אחרי השני.
<תומר מירז: הדברים האלה נכתבו.
<תומר מירז: זה לא רק שישבנו בעבר בשנים האלה, הם נכתבו והם לא מופיעים פה בכלל.
<תומר מירז: אפשר לשים אותם, לבוא ולהגיד: חבר'ה, כתבתם, אנחנו חושבים אחרת בגלל א', ב', ג', זה מותר אבל לפחות להציג אותם.
אורי מקלב: את זה כבר הזכרת.
<תומר מירז: יש תכנית היום של תמ"א 37 אחרת שבה התרחיש עצמו, הוא פי שלש ממה שכתוב בתרחישים שנקבעו פה והוא 10 ק"מ מהחוף.
<תומר מירז: הוא בכלל לא נבדק.
<תומר מירז: לכן אני מוטרד.
<תומר מירז: ולמה אני מוטרד מהרשויות המקומיות?
<תומר מירז: כי הרשויות המקומיות אחראיות לטפל בזיהומים בחוף.
<תומר מירז: האם הן מוכנות?
<תומר מירז: לא.
<תומר מירז: האם המשרד מנסה שהן יהיו מוכנות?
<תומר מירז: כן.
<תומר מירז: האם כתוב פה איפשהו, בסקר הסביבתי הזה, שיש בעיה, שאין מוכנות ברמה הלאומית?
<תומר מירז: אנחנו - - -
אורי מקלב: על סמך מה אתה אומר שהן לא מוכנות?
<תומר מירז: אני אומר לך בתור יועץ לכמה רשויות שאני יודע באופן אישי, אתה יכול לשאול את הנציג של המשרד.
<יוסי וירצבורגר: נדמה לי שאין ויכוח על זה שהן לא מוכנות.
<תומר מירז: אגיד לך עוד יותר מזה, סתם לדוגמה - - -
אורי מקלב: הוא מסתייג, אתה הסתייגת.
אורי מקלב: יש כאלו שיותר, יש כאלו שפחות.
<תומר מירז: כן, חברת חשמל - - -
אורי מקלב: כך אתה אמרת, נכון?
<קריאה: נכון, חלק מהרשויות ערוכות יותר - - -
<תומר מירז: תן לי רגע - - -
אורי מקלב: הפרעתי לדבריך.
אורי מקלב: תן רגע.
אורי מקלב: אמרת מה שאמרת.
אורי מקלב: אני שאלתי אותך את השאלה, אני זכרתי שהוא אמר שחלק כן.
אורי מקלב: להגיד שלא זה דבר גורף אבל הלאה, תמשיך.
<תומר מירז: אני אומר שהן ערוכות באופן חלקי ביותר.
<תומר מירז: דוגמה, תכנית המוכנות הלאומית, בלי שום קשר לחוק ולתלמ"ת, הייתה אמורה בסוף השנה, ב-2016, מוכנות מלאה.
<תומר מירז: השאלה שלא שאלת אותו היא מתי כן תהיה מוכנות לפי התכנית שלהם, שהיא חלקית לגמרי.
<תומר מירז: דוגמה נוספת, חברת חשמל, שמחזיקה כמה מהמתקנים הכי גדולים, היא מוכנה לזיהום ים של 100 טון.
<תומר מירז: לזה מתכוננים.
<תומר מירז: התרחישים הללו מדברים על כמויות אחרות.
<תומר מירז: אתה מבין שאין קורלציה.
<תומר מירז: אני ציפיתי ואני אומר לך עוד פעם, יכול להיות שזו ציפייה, לא יודע, ציפייה שכזה מסמך שמרכז ומראה סקר אסטרטגי יציג את הבעיות, יבוא ויציע מה צריך לעשות, איך צריך להשלים, איך צריך לשקף ולשים את הדברים על השולחן.
<תומר מירז: בסופו של דבר, אותי מטריד, כרשות, כמייצג רשויות מקומיות, שאנחנו לא יודעים למה להתכונן ואנחנו בסוף נצטרך לטפל בדברים האלה.
אורי מקלב: אחרי כן אבקש ממשרד האנרגיה להתייחס גם לדברים שנאמרו עכשיו.
אורי מקלב: אני שואל שאלת ביניים.
אורי מקלב: במידה ותבקשו מהזכיין לעזוב את המקום או לשנות את המיקום שלו, האם יש איזה מנגנון פיצוי?
אורי מקלב: האם יש מנגנון שהוא בתוך המכרז?
אורי מקלב: האם הוא לא אמור להיות מפוצה על כך או שהתנאי כל כך ברור בהסכם ביניכם שאין לכם שום צורך להתייחס לנזק הכלכלי?
אורי מקלב: אני חושב שכשלא מתייחסים לנזק הכלכלי שיש אז בסוף הלחצים גוברים על כל מיני החלטות.
אורי מקלב: המציאות מוכיחה את זה.
אורי מקלב: רק אם תוכל אחר כך להתייחס לחלק הזה בחוזה, בין אם זה כך ובין אם זה כך.
אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, יש דובר אחד, פרופ' מקובסקי, השאלה היא אם אתה רוצה לדבר אחריו.
דב חנין: אני אשמח לדבר לפני כי אני פשוט חייב לרוץ לדיון שאני יזמתי.
אורי מקלב: תוכל לדבר עכשיו.
דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש ואני מאד מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני מתנצל בפניך ובפני כל האורחים על כך שלא יכולתי להשתתף בו בתחילתו ואני גם לא אשתתף בו עד סיומו בגלל שאני בסנדוויץ' של דיוני ועדות שאני יזמתי.
דב חנין: אני ממשיך עדיין ברצף מאתמול אז אני עדיין בתנופת הדיונים שאתמול בלילה עוד לא הספקתי.
אורי מקלב: יש לי גם ועדה מחרתיים אז תיקח בחשבון שהיום אני - - -