GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: נפתלי, נתנו שלוש דקות והתחלנו בזה כאשר אני סיכמתי את זה כבר.
חיים ילין: נכון, באת לזה, כשהבנתי שאין תיאום ביניכם, שאתה מראה משהו ובסוף יהיה שחור כלפי לבן ומי דובר אמת ומי לא דובר אמת, כאשר בחלק מהחומרים השתמשו, כאשר בחלק, ראית, לא השתמשו אבל צילמת את זה.
חיים ילין: אני רוצה את האמת, אני לא בית המשפט, אני סך הכול מחוקק ובא לבקר ואני רוצה לדעת אם יש התאמה או אין התאמה.
חיים ילין: יש לך דקה, אין לך יותר.
<נפתלי זלוצ'ובר: זה חלק מהתהליכים של מבחני הפקה - - -
חיים ילין: נפתלי, אין לי שום בעיה שתיקח את הזמן של מי שמייצג גם רמת הגולן.
<נפתלי זלוצ'ובר: אבל אמרת שיש לי דקה.
חיים ילין: לא, לו יש דקה.
חיים ילין: נפתלי, אני מכבד אותך כבן אדם, בוא תכבד את הדיון.
<מיכאל אלקיים: קודם כל אני חושב לגבי נפתלי, נפתלי הוזמן על ידי הוועדה - - -
חיים ילין: אתה רוצה לתת לו את הדקה?
חיים ילין: בבקשה, אני אתן לו את הדקה שלך, אין לי שום בעיה.
<מיכאל אלקיים: לא, חשוב לי לייצג גם דברים אחרים, אבל אני רק אומר שנפתלי הוזמן באופן אישי - - -
חיים ילין: אני יודע, אבל ברגע שהבנתי שהבעיה בחומרים - - - אתה חוזר אחורה ואתה מטעה את כולם.
חיים ילין: אתה רוצה לדבר על רמת הגולן, נציג תושבים, כן או לא?
<מיכאל אלקיים: דיברו פה קודם על העניין של הקידוח הקרוב ולא העלו פה דבר מאוד ברור ופשוט.
<מיכאל אלקיים: אם הם טוענים, ואמר יוסי, שהם בפירוש יעשו קידוח בלתי קונבנציונלי, בחומרים בלתי קונבנציונליים, אז אנחנו רוצים בבקשה את תכנית הקידוח, שתהיה שקיפות מלאה לציבור, שזה יגיע לוועדה, שהוועדה תעביר אלינו ולא יעשו איתנו משחקי פינג פונג ש'אי אפשר להעביר לכם', מעבירים חלק, לא מעבירים.
חיים ילין: תן לי להבין.
חיים ילין: הם מקבלים היתר מהוועדה המחוזית ומהוועדה - - -
<מיכאל אלקיים: יש תכנית קידוח לכל קידוח.
חיים ילין: מהוועדה המקומית.
חיים ילין: הם לא יכולים להיכנס בלי אישור של הוועדה המחוזית.
חיים ילין: אתה, כנציג ציבור, רשאי לקבל את כל האישורים של הוועדה המחוזית והוועדה המקומית.
חיים ילין: אם לא קיבלת אותם, תקשיב מה שאני אומר לך עכשיו, אתה תבוא עם מכתב רשמי אליי, אני כבר אדאג שתקבל אותם.
<מיכאל אלקיים: חשוב לי לציין שלכל קידוח יש תכנית קידוח ובכל תכנית קידוח באה החברה ודורשת דברים מסוימים, הדברים האלה יכולים להשתנות ולנו אין ביקורת כזאת והם יכולים להשתנות לרעה.
<מיכאל אלקיים: למשל, מבחינתנו לרעה זה קידוח בלתי קונבנציונלי או שימוש בפרקינג, אנחנו מאוד חוששים לגבי הקידוח הקרוב ואנחנו לא קיבלנו את הנתונים.
<מיכאל אלקיים: אנחנו רוצים תכנית קידוח, לא מה שהם הצהירו לפני שנתיים בוועדה - - -
חיים ילין: אדוני, בבקשה ממך, אמרתי לך, אני מסכם מהר מאוד את הדברים, אתה תבוא, תבקש דרישה ואני אפנה את זה למחוזית ולוועדה המקומית והם חייבים להציג לך את הנתונים.
חיים ילין: הלאה, חקר ימים ואגמים, גדעון גל.
<גדעון גל: אני רוצה לחזור לדוח של EPA, מה שד"ר נתניהו דיווחה, אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מאוד מהדוח הזה, למרות ההבדלים ברגולציה, למרות ההבדלים בין ארצות הברית לישראל באופן ביצוע הקידוחים, משקים פרטיים, לא פרטיים, אני לא חושב שזה ממש משנה, אני חושב שחוסר הוודאות שעליו אנחנו לומדים מתוך הדוח הזה, זאת הנקודה הרלוונטית.
<גדעון גל: צוינו 1,600 חומרים כימיקלים, מתוכם אנחנו יודעים על תשעה בוודאות שגורמים נזקים, שהם בעלי רעילות מסוימת, הרבה מאוד חומרים שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר, לכן מה שנדרש כאן זה עיקרון הזהירות המונעת, אין ספק, כדי שלא בעוד 20 שנה נגיד 'אה, עכשיו אנחנו יודעים שהחומרים האלה מסרטנים, לא ידענו אז'.
<גדעון גל: זה דבר ראשון.
<גדעון גל: לגבי מקורות המים והסיכוי לפגוע במקורות המים.
<גדעון גל: גם כאן צריך לקחת את נושא הזהירות המונעת.
<גדעון גל: רשות המים יודעת הרבה מאוד על מקורות המים שלנו, יודעת למפות הרבה מאוד ממקורות המים, אבל יש כאן עדיין חוסר ודאות לגבי חלק ממקורות המים שלנו.
<גדעון גל: הסיכוי שיתבצע קידוח שאחר כך יסתבר שזה היה סמוך לאיזה שהוא מקור מים, השאלה אם אנחנו רוצים לקחת את הסיכון הזה.
<גדעון גל: גם בצפון הארץ, רמת הגולן, אצבע הגליל, שאנחנו יודעים כל כך הרבה על מקורות המים, יש לנו עדיין סימני שאלה לגבי אותם מקורות מים, לאן המים זורמים בתת הקרקע.
<גדעון גל: צריך להיזהר.
<גדעון גל: וכמובן יש תמיד תקלות.
<גדעון גל: לכן אני חושב שהעיקרון של הזהירות המונעת זה העיקרון שצריך לכוון אותנו בקביעת המדיניות.
חיים ילין: החברה להגנת הטבע, אורית.
<אורית סקוטלסקי: אני רוצה להגיד שלושה דברים.
<אורית סקוטלסקי: האחד, לגבי הנושא של קונבנציונלי ולא קונבנציונלי, ופה יש גם בקשה קונקרטית.
<אורית סקוטלסקי: פרופ' עמוס ביין, שהיה כאן בוועדה הראשונה, הסביר לנו והדגיש שהנושא הוא לא הטכנולוגיות, אם כן קונבנציונליות או לא, אלא אופי המאגר, אופי מאגר הנפט או הגז, שכבת המטרה.
<אורית סקוטלסקי: לכן אנחנו צריכים פה, בנושא של הגולן, כבר היו שישה או חמישה קידוחים, כבר יש הרבה מידע, החברה כבר ניתחה את המידע, קונקרטית אני מציעה שהוועדה תבקש בפעם הבאה סקירה של אופי המאגר, אופי שכבות המטרה של הנפט שמחפשים אותו בגולן.
<אורית סקוטלסקי: בסופו של דבר אם הנפט הזה כלוא, אם הוא הומוגני, אם הוא כלוא בתוך השכבה ואיפה השכבה נמצאת ביחס לאקוויפרים, זה יכתיב אחר כך את סוג הטכנולוגיות שיחפשו.
חיים ילין: אורית, אני מבקש ממך, את הבקשה הזאת להפנות לוועדה בכתב, אנחנו נרכז את כל החומר הזה ונתחיל מהתשובות האלה בפעם הבאה, מהחומרים והלאה.
<אורית סקוטלסקי: אוקיי, אנחנו נכתוב לכם.
חיים ילין: אבל לכתוב, אני מכיר אתכם, לא נאום, משפט.
<אורית סקוטלסקי: בסדר.
<אורית סקוטלסקי: הנושא השני, לגבי דוח ה-EPA, אני קראתי אותו לעומק, לא את כל ה-600 עמודים, את התקציר.
<אורית סקוטלסקי: מה שחסר בדוח הזה, הדוח הזה מציג דווקא מאוד יפה לא רק את חוסר הוודאות, אלא גם הרבה מאוד מהתקלות והמידע שכבר קיים בארצות הברית על תקלות בכל התחומים שסיניה הזכירה ושהוזכרו כאן, מה שחסר שם זה הנושא של הרגולציה.
<אורית סקוטלסקי: EPA נמצא במכבש של לחצים פוליטיים, שמן הסתם גם יתגבר עכשיו עם הממשל של טראמפ, ובעצם לא מוזכרת שם בכלל הרגולציה, לא המרחקים מהאקוויפרים, שיעקב הזכיר אותם, איזה מרחק נדרש, לא איזה כמויות של מים אפשר לקחת באזור כזה או אחר.
<אורית סקוטלסקי: פה אני כן מצפה, אני חושבת שזה נכון שרשות המים, כרגולטור, והמשרד להגנת הסביבה, כרגולטור, ישימו את הדברים האלה על השולחן והם יהיו מאוזנים והם יהיו באותה עוצמה של משרד האנרגיה.
<אורית סקוטלסקי: לא יכול להיות שבעצם אנחנו נתנהג כמו ארצות הברית בעניין הזה שאומרים דברים עמומים, הדוח הוא מאוד עמום.
<אורית סקוטלסקי: אנחנו צריכים רגולציה ברורה לגבי כל הנושאים שהדוח הזכיר.
<אורית סקוטלסקי: וכאן אני רוצה כן לענות לשאלה של חברת הכנסת זנדברג, לגבי רשות המים בנושא של קידוחים.
<אורית סקוטלסקי: אנחנו מתעסקים הרבה מאוד, לא רק עם הקידוחים בגולן, אנחנו מתעסקים עם הקידוחים של מגד, של גבעות עולם, הם נמצאים במקום הכי רגיש מבחינת האקוויפר הכי גדול של המים השפירים שיש לישראל.
<אורית סקוטלסקי: הם נמצאים ליד מעיינות ראש העין, במרכז אקוויפר ההר, הם מדברים שם על שדה קידוחים מאוד גדול, של עד 40 קידוחים, דרך אקוויפר ההר.
<אורית סקוטלסקי: רשות המים לא עצרו את הקידוחים האלה ומדברים על כל מיני הגנות.
<אורית סקוטלסקי: יעקב כאן, יש לי שאלה קונקרטית, לא נענה עליה היום - - -
חיים ילין: לא, את השאלה תפני אליי ואני אפנה למי שצריך.
<אורית סקוטלסקי: אז אני רוצה להזכיר - - -
חיים ילין: אבל אין לנו זמן.
<אורית סקוטלסקי: אבל זה משהו שנאמר כאן ולא יכולתי להתערב, שבשכבת המטרה יש תמלחות שהן כמו מלח של ים המלח, אלה יוצאים עם הנפט שמפיקים שם.
<אורית סקוטלסקי: איך מטפלים בהם, מה יקרה אם זה נוזל או נשפך.
<אורית סקוטלסקי: אנחנו לא יודעים עד היום לאן התמלחות האלה הולכות, מה הכמויות, מה הריכוזים, מה יש בהן באמת.
<אורית סקוטלסקי: בעצם יש כאן חוסר רגולציה גם בקידוחים שכבר קיימים.
חיים ילין: אני מבקש, המכון הגיאופיזי לישראל, זוהר.
<זוהר לואי ארליך: המכון הגיאופיזי, למי שתהה על ניגודי העניינים, זה גוף בבעלות ממשלתית, אבל לא ממומנת, אז תחליטו לבד.
<זוהר לואי ארליך: אני רוצה להתייחס לטכנולוגיה בלבד ואיך אפשר ל - - -
תמר זנדברג: רגע, לא ממומנת על ידי מי?
<זוהר לואי ארליך: אף אחד.
תמר זנדברג: אלא על ידי?
<קריאה: חברה ממשלתית.
<זוהר לואי ארליך: חברה עסקית.
תמר זנדברג: חברה עסקית או ממשלתית?
תמר זנדברג: התקציב שלכם הוא תקציב ממשלתי?
<זוהר לואי ארליך: לא, אין תקציב.
תמר זנדברג: מה זה אין תקציב?
תמר זנדברג: מאיפה המשכורת שלך?
דב חנין: הם חברה ממשלתית עסקית למטרות רווח.
<זוהר לואי ארליך: אבל אני אתייחס למדע וטכנולוגיה, לשם זה באנו.
תמר זנדברג: מה אתם עושים - - -
<זוהר לואי ארליך: לשעבר המכון לחיפושי נפט של מדינת ישראל, לפני 60 שנה.
תמר זנדברג: זאת אומרת מדינת ישראל משלמת לכם על שירותים?
<זוהר לואי ארליך: לא משלמת לנו.
תמר זנדברג: לא, עבור שירותים.
<זוהר לואי ארליך: בוא נדבר על זה אחר כך, אני אדבר על המדע עכשיו.
חיים ילין: תמר, אני מבקש.
תמר זנדברג: לא, אתה ציינת את זה כגילוי נאות, אז פשוט, כיוון שמוסכם עלינו, כמו שציינת, שבעל המאה הוא בעל הדעה, אני רוצה לדעת מי - - -
חיים ילין: דבר.
חיים ילין: אני רואה שאין לו שרוך כתום, אז אני יותר רגוע.
תמר זנדברג: לא, אין בעיה, רק פשוט לדעת במה עוסק האדון הדובר.
<זוהר לואי ארליך: אני בא רק לתת את הפן המדעי, ברשותך, ולהתייחס רק לתת הקרקע כי זה מה שעלה פה.
תמר זנדברג: בסדר, אבל המדעי הזה, מי משלם עליו?
חיים ילין: נו, חברים.
חיים ילין: ב-12:00 היינו צריכים לסיים.
<זוהר לואי ארליך: כל הפעולות האלה, כפי שיעידו אנשי הקידוחים, ואנחנו גם אנשים טכניים ומדעיים, אנחנו רואים אותם כפעולות הנדסיות שאפשר לנטר אותם בצורה מאוד מדויקת, אפילו בריל טיים.
<זוהר לואי ארליך: זאת אומרת כאשר אנשים מרשות המים אמרו שהם יודעים איפה בדיוק המים נמצאים, יודעים לעבור את המים ולעשות בעומק 3 קילומטרים את המאמצים האלה, כנראה שזה לא משפיע על החקלאות, אבל זה משרד החקלאות יצטרך להגיד.
<זוהר לואי ארליך: רק רציתי להגיד שיש דרך לנטר את זה, יש דרך באופן ריל טיים לדעת אם זה מתקרב למאגרים ולא בדיעבד, רק בקידוחים, וזה בשיטות שאנחנו מיישמים ושוקדים עליהן.
<זוהר לואי ארליך: כשמנתח מוח נכנס למוח הוא יודע להגיע לנקודה שהוא צריך, הוא מכניס חומרים שהוא צריך ולא פוגע בשאר האזור, גם בפעולות ההנדסיות, שעושים אותן עשרות שנים, גם בפעולות הניטור שהמדינה כרגע לא מיישמת, זה עוד לא קורה, ניתן לעשות ובאתי להציג לוועדה שיש דברים שאפשר לעשות וצריך לדאוג את זה.
דב חנין: ברגע שהרמה תהיה רמה של ניתוחי מוח כולנו נהיה יותר רגועים.
<קריאה: אולי גם תקרא את העבודה שהבאנו, השקענו - - -
חיים ילין: חבר'ה, אל תיתנו לי את האפשרות להוציא אתכם מפה.
תמר זנדברג: השאלה הכי חשובה, אתה דילגת על הגילוי הנאות, אבל מי שילם על חוות הדעת הזאת?
חיים ילין: זה לא משנה - - -
תמר זנדברג: מה לא משנה?
תמר זנדברג: זה מאוד משנה.
תמר זנדברג: זה הדבר שמשנה - - -
חיים ילין: לא נאמר כלום, בחיאת.
תמר זנדברג: למי אתם נותנים שירותים?
תמר זנדברג: מי משלם לכם?
חיים ילין: תמר, זה לא משנה - - -
תמר זנדברג: אפק, למשל?
תמר זנדברג: איזה חברות עסקיות?
<אורי הנרי פיצ'וטו: לא בנושא של הקידוחים האלה ש - - -
תמר זנדברג: לא בנושא של קידוחים, בנושאים אחרים.
<אורי הנרי פיצ'וטו: אנחנו בסקרים גיאופיזיים, נותנים שירותים של סקרים - - -
תמר זנדברג: שמי משלם עליהם?
<אורי הנרי פיצ'וטו: חברות עסקיות.
תמר זנדברג: מי, אפק, למשל?
<אורי הנרי פיצ'וטו: גם אפק יכולים לעשות.
חיים ילין: אז, ידידי - - -
<אורי הנרי פיצ'וטו: אבל לא השירותים שעליהם אתם מדברים.
תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, בחייך, זאת הייתה זכות דיבור מיותרת.
חיים ילין: קודם כל אני לא - - - קודם כל מבחינתי - - -
תמר זנדברג: לא, זה לא נגדכם, זה מה שנקרא ניגוד עניינים.
חיים ילין: אדוני, תמר, אני לא - - -
<אורי הנרי פיצ'וטו: אנחנו לא נותנים שירותים - - -
תמר זנדברג: אפק משלמים לכם על סקרים?
תמר זנדברג: יופי, במקרה אתם באים לפה ונותנים חוות דעת שמתיישבת עם העמדות שלהם.
<אורי הנרי פיצ'וטו: אנחנו לא נתנו שום חוות דעת, ראשית - - -
חיים ילין: תמר, אדוני היקר, תקשיבו, אני הבנתי שאתם בגנון, אבל לא עד כדי כך.
חיים ילין: דרך אגב, אם אתם באמת טובים אני מציע לכם ללכת למשרד הביטחון ולהראות איך אתם מגלים את המנהרות, לא נפט.
<אורי הנרי פיצ'וטו: אנחנו כבר שם.
חיים ילין: בבקשה מכם.
חיים ילין: משה, תשאל את השאלה, תציג את עצמך.
<מושה בן-ששון: שמי מושה, אני ממשרד המדע, אני מנהל מדעי של תחומי מים, חקלאות וסביבה ואני רוצה לשאול שאלה בכובע אחר.
<מושה בן-ששון: אני עשיתי את הדוקטורט שלי בנושא של טכנולוגיית מים, עשיתי פוסט דוקטורט באוניברסיטת ייל וכתבנו גם מאמר, בדיוק בהקשר הזה של הבעיה של השפכים של נושא הסידוק ההידראולי וכל הזמן דיברו כאן על תת הקרקע וצריך לדבר גם על המים העיליים, על הסכנה למים העיליים.
<מושה בן-ששון: אני חושב שבפגישה הבאה אולי באמת לדבר על איזה שפכים ומה הם סוגי הטיפול.
<מושה בן-ששון: אני רוצה להדגיש שיש בעיה מאוד מאוד רצינית בנושא הזה של הסידוק ההידראולי, שזה התמלחות.
<מושה בן-ששון: בתמלחות קשה לנו מאוד לפתור את הבעיה הזאת עד הסוף, כלומר אנחנו יכולים לעשות התפלה, ואני עבדתי בתהליכים של ההתפלה גם בתעשייה, אבל בסופו של דבר תמיד תישאר תמלחת ובאגן הזה של הכנרת זה בהחלט יכול להיות בעיה, אי אפשר לקחת משאיות או זה עלות מאוד מאוד גבוהה לקחת משאיות ולהסיע אותן עד לים ולכן צריך לברר את הכמויות של השפכים, את המליחות שלהם, איזה סוגי שפכים ומה סוגי הטכנולוגיות שניתן לטפל בהם.
<מושה בן-ששון: האם זה באמת בתהליכי התכנון, האם מישהו לוקח את זה בחשבון או שרק בודקים את ההשפעה בתת הקרקע.
חיים ילין: אני מתנצל, אני לא נותן יותר רשות דיבור.
<קריאה: אדוני היושב ראש, אם אפשר, הגיע מרמת הגולן.
חיים ילין: אמרתי, מרמת הגולן אני מבין - - -
<קריאה: סטודנטים וצעירים.
חיים ילין: אני אמרתי את זה, רמת הגולן יוצגו פה, אמרתי שאני לא נותן יותר והדף שלך כבר הוצג פה על ידי חבר הכנסת דב חנין בצורה בלתי רגילה, יותר טוב מזה אפילו אני לא הייתי מסוגל.
דב חנין: תן לו, הוא יעשה את זה יותר טוב ממני.
חיים ילין: בפעם הבאה תיתן לו את רשות הדיבור, אז אני מאוד אשמח.
חיים ילין: אני מנסה פה לסכם את הדיון.
חיים ילין: את הדיון הבא ננסה לקיים בסוף פברואר, תחילת מרץ, זאת אומרת עדיין במושב הזה.
חיים ילין: אני לא אתן שלוש שעות, כי זה יותר מדי.
חיים ילין: אני מבקש, כל מי שיש לו שאלות, שאלות בלבד, אין יותר דפי עמדות, אף אחד לא שם פה יותר דפי עמדות, אני לא אסכים שיהיו דפי עמדות פה, כולם מכירים את כולם וכולם יודעים את כולם ואין כמעט משהו שאפשר לחדש.
חיים ילין: שאלות ובעיות שיש, שאתם רוצים שהוועדה תטפל בהם, אני מבקש בכתב להביא את זה.
חיים ילין: נפתלי, שב ביחד עם מקורות ורשות המים, אני מסכם את זה עוד פעם, על כל נושא החומרים, אני רוצה את התיאום ואני רוצה להבין בדיוק את ההשלכות.
חיים ילין: סיניה, יש פה אמירה משפטית, שאני מכיר אותה גם, אני רוצה לגבי הסוגיה המשפטית הזאת, אני מכיר את האחריות שלכם, נאמר פה שהאחריות שלכם גם על הצד השני, זאת אומרת מהמחסן למקור עצמו, שמשתמשים בחומרים האלה.
חיים ילין: אם זה כך, אז מה אתם עושים?
חיים ילין: זאת שאלה מאוד פשוטה, אבל לדעתי צריך בזה להתייחס עם היועצים המשפטיים של המשרד.
חיים ילין: בסופו של דבר המטרה שלנו היא בהחלט לנסות, בהסכמות, לא במלחמות, אני לא מאלה שבא לכופף ידיים, אבל כן בהחלט להגיע, או להתאמה של החקיקה להיום או לתקנות ורגולציה שאנחנו נדע שאנחנו שומרים על המים שלנו, על הקרקע שלנו ועל החקלאות שלנו.
חיים ילין: ראינו שני דברים, ואני אומר את זה מתוך עבודה שאח שלי עשה כפרופסור בארצות הברית והוא הזהיר אותי עוד לפני 20 שנה, נכון שהטכנולוגיה שם היא פיראטית לחלוטין, אבל ההתייחסות של העבודה הסטטיסטית שהוא עשה היא שבסופו של דבר לא יהיו שטחים חקלאיים, גם לא יהיו מים, אזורים שלמים נכחדו לחלוטין מבחינה חקלאית, ערים שהיו מבוססות, אצלנו זה ערים, אצלם זה כפרים של 50,000-60,000 איש, נעלמו לחלוטין, לכן מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר זה לשמור, כמו שדב חנין אמר, על המדינה שלנו שהיא קטנה ואי אפשר להשוות אותה, לא לקנדה ולא לארצות הברית.
חיים ילין: אני מודה לכולם, לתמר שהייתה פה, וגם ליעל על הדיון.
חיים ילין: בפעם הבאה אנחנו נתחיל מהשעה השנייה כי אני רואה שמהשעה השנייה מתחיל להיות מעניין.
יואב קיש: אנחנו דנים בנושא מסקנות ועדת החלל שהוקמה בעקבות התפוצצות משגר לוויין עמוס 6, של ספייס איקס.
יואב קיש: נמצא איתנו מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, מר פרץ וזאן, שהיה בראש ועדת המנכ"ל לעניין הזה.
יואב קיש: בנוסף שידלנו גם את יו"ר סוכנות החלל הישראלית, פרופ' יצחק בן ישראל, וגם אבי בלסברגר, מנהל סוכנות החלל הישראלית ומוזמנים ואורחים נוספים.
יואב קיש: מנכ"ל משרד התקשורת, שלמה פילבר, טוב שהגעת.
יואב קיש: חברים, אנחנו דנים בנושא מאוד כואב, תעשיית לווייני התקשורת במשבר מאוד מאוד קשה בעקבות רצף של אירועים בעייתיים, אני אתן כמובן למצגת ונעבור על זה, אבל אני חושב שהנושא הזה חייב להגיע, ואני קצת קופץ קדימה, להחלטת ממשלה, תקצוב, וחייבים לתת לזה פתרון, אחרת אנחנו בחשש מאוד כבד לקיומה של התעשייה הזו, אנחנו נשמע את זה מהמנכ"ל.
יואב קיש: רק לפני המצגת, מישהו מהנוכחים שהזכרתי, או חיים, רוצה להגיד מילה, או שנתחיל ישר במצגת?
יואב קיש: אז, בבקשה, למצגת.
<פרץ וזאן: קודם כל להגיד תודה ליושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת יואב קיש, על הזימון לוועדה וגם לחבר הכנסת ילין.
<פרץ וזאן: אני חושב שזה חשוב מאוד ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להציג את דוח הוועדה.
<פרץ וזאן: מבחינתנו הצגת הדוח היא להציג את המסקנות, אבל העבודה היא לאחר מכן על מנת לוודא באמת שבסוף המסקנות ייושמו.
<פרץ וזאן: חברי הוועדה, רובם נמצאים כאן, אני אפרט את זה בהמשך.
<פרץ וזאן: אני אתחיל עם רקע.
<פרץ וזאן: במדינת ישראל נבנתה תשתית טכנולוגית עצמאית ומתקדמת בתחום החלל למימוש הצרכים הלאומיים.
<פרץ וזאן: לתשתית בתחום החלל קיימת תרומה משמעותית להפיכת ישראל למדינה טכנולוגית, מתקדמת ומובילה מדעית וכלכלית.
<פרץ וזאן: בשנים האחרונות נשחקו היכולת וההובלה של ישראל אל מול העולם, בשעה שאנחנו רואים שבכל העולם התחום הזה מתפתח ומתקדם, במדינת ישראל, בעיקר בתחום האזרחי, יש האטה כתוצאה מצמיחה של תחום החלל בעולם וההאטה בפעילות בישראל.
<פרץ וזאן: הנסיבות שהובילו להקמת הוועדה.
<פרץ וזאן: היו לנו שלושה אירועים חיצוניים שגרמו לכך שהוקמה הוועדה.
<פרץ וזאן: אני אציין אותם בסדר כרונולוגי.
<פרץ וזאן: בנובמבר 15' פסק הקשר עם לוויין התקשורת עמוס 5.
<פרץ וזאן: בספטמבר 16' אבד לוויין התקשורת עמוס 6, ערב שיגורו לחלל ובזמן הקרוב אמור לוויין עמוס 2 לסיים את חייו, מה שבעצם גרם לכך ששלושה לוויינים, אחד באופן מתוכנן, זה עמוס 2, היתר באופן בלתי מתוכנן, סיימו את חייהם.
יואב קיש: לגבי עמוס 6 אנחנו מכירים, עמוס 5, התקלה, יודעים מה היה לו?
יואב קיש: מסקנות?
<פרץ וזאן: עמוס 5 היה לוויין רוסי, נבנה על ידי הרוסים, הופעל כמובן על ידי ישראל ולטובת השירות של מדינת ישראל והייתה בו תקלה, אני לא יודע לומר כאן מה התקלה.
<פרץ וזאן: אם מישהו מה - - -
יואב קיש: לא הגיעו לפשר התקלה ומה קרה?
יצחק בן ישראל: איבדו תקשורת איתו וזהו.
יצחק בן ישראל: אי אפשר לתחקר.
יואב קיש: שלא יקרה לנו עוד פעם.
יואב קיש: אתה יודע איך זה, מנסים לפחות לתחקר, אבל לא הצליחו להבין מה קרה שם?
<אמנון הררי: לא, יש חשד שהבעיה הייתה במערכת הכוח, אבל זה רק חשד, כי ברגע שמערכת הכוח נופלת כבר אין שום מידע.
<אמנון הררי: זה ברמה הזאת.
חיים ילין: הוא במסלול?
יצחק בן ישראל: כן, הלוויין נסחף במסלול וייסחף שם לנצח.
חיים ילין: לא, זה ברור, אני רק רציתי - - -
יואב קיש: הוא לא נופל?
<עפר דורון: הוא לא נופל.
<עפר דורון: בגובה הזה אין אטמוספירה ולנצח הוא ישוטט בין שתי נקודות קיצון ויפריע לכל האזור.
יואב קיש: רק להבין, אני מכיר באמת שצריך את מערכת הכוח בשביל לייצר מסלול.
יואב קיש: זאת אומרת זה מסלול שהוא מחוץ לאטמוספירה, אין לו בעיה להמשיך ואז מה אורך חיים של לוויין כזה?
<עפר דורון: הוא כבר מת, אז אין לו אורך חיים.
יואב קיש: לא, בהנחה שלא הייתה תקלה - - -
<עפר דורון: כל הלוויינים בגבהים האלה נשארים כזבל חללי לנצח.
<עפר דורון: כשלוויין מסיים את חייו באופן תקין - - -
חיים ילין: כמה זמן ייקח עד שהירוקים יגיעו לחלל ויגידו לנקות את זה?
<עפר דורון: לא יקרה.
<עפר דורון: כשלוויין מסיים את חייו באופן תקין מעלים אותו מתוך הרצועה של לווייני תקשורת למקום שבו כזבל הוא לא מפריע, זה נקרא graveyard, בית הקברות של לווייני התקשורת.
<עפר דורון: הוא ישוטט לו באזור שיש לוויינים אחרים.
<עפר דורון: עם הזמן מתפתחת אינקלינציה והוא מפריע פחות, אבל הוא משוטט שם.
<פרץ וזאן: לשאלתך וגם חשוב להבין שאורך חיים של לוויין כשהוא עובד הוא סדר גודל כ-15 שנה.
<פרץ וזאן: למשך הזה בונים את הלוויין, למשך הזה מתכננים את הכיסוי של הלוויינים בכלל.
<פרץ וזאן: אין לווייני תקשורת נוספים בפיתוח על ידי התעשייה האווירית, נכון לעכשיו, אין שום הזמנות לתעשייה האווירית לתחום של ייצור ופיתוח של לוויין תקשורת.
<פרץ וזאן: תחום פיתוח וייצור לווייני התקשורת נמצא בסכנה ממשית, כמובן יש קווי ייצור, צריך עכשיו לראות מה עושים עם העובדים, מה עושים עם קו הייצור, דבר שמאיים על מכלול הפעילות בתחום החלל בישראל.
<פרץ וזאן: לאור אובדן הקשר עם שני הלוויינים ובעקבות הפיצוץ של עמוס 6 החליט שר המדע להקים ועדה ציבורית במטרה לבחון את מצבה של תכנית החלל האזרחית ולהמליץ על דרכי פעולה לפתרון המשבר.
<פרץ וזאן: פה אני רוצה לומר שזאת לא הוועדה הראשונה שהוקמה במדינת ישראל על מנת לבחון את תכנית החלל של מדינת ישראל, תכנית החלל האזרחית.
<פרץ וזאן: התקיימו דיונים ומפגשים עם נציגי התעשיות, נציגי האקדמיה, הממשלה ונציגי ציבור.
<פרץ וזאן: אנחנו זימנו לדיוני הוועדה את כל התעשיות הגדולות שעוסקות בייצור רכיבים שקשורים לתעשיית החלל, כמובן גם את התעשיות הקטנות, שחלקם נמצאים כאן, גם נציגי התעשיות הגדולות, נציגי התעשיות הקטנות, הגיעו נציגי אקדמיה, הגיעו נציגי ציבור, שמענו חוות דעת מכלל הגורמים המקצועיים שעוסקים בנושא.
<פרץ וזאן: הוועדה גיבשה דוח שמטרתו לנתח את המצב הקיים ולהמליץ לממשלה על תכנית מעשית לשיקום היכולות והיציאה מהמשבר.
<פרץ וזאן: מבחינת ההרכב של הוועדה, אני לא אפרט את כל השמות, חשוב לומר שהוועדה מנתה אנשים מכל קשת התחומים שעוסקים בתהליך של פיתוח, ייצור ואקדמיה בתחום החלל.
<פרץ וזאן: למעשה היא הכילה גם משרדי ממשלה, כמו המל"ל, משרד הביטחון, משרד התקשורת, משרד הכלכלה, כמובן יושב ראש סוכנות החלל וריכזה את הוועדה ד"ר דגנית פיקובסקי, שהיא מאוניברסיטת תל אביב והיא מומחית בתחום הזה.
<פרץ וזאן: היא נמצאת פה איתנו.
יואב קיש: מתי הוקמה הוועדה?
<פרץ וזאן: הוועדה הוקמה בספטמבר וסיימה את עבודתה בדצמבר, בדיוק על פי הלו"ז שהוקצב לה.
<פרץ וזאן: במהלך שלושה חודשים היא ישבה 12 ישיבות וסיכמה את הוועדה בדוח על פי לוח הזמנים כפי שהוכתב לה.
<פרץ וזאן: המשמעות.
<פרץ וזאן: היציבות הכלכלית של החברה הישראלית המפעילה לוויינים בחלל התקשורת נפגעה, יכולתה של התעשייה האווירית להמשיך ולהחזיק בקו הפיתוח ובייצור נמצא בסיכון ובתוך זמן קצר יעמדו לרשות מדינת ישראל רק שני לווייני תקשורת, עמוס 3 ועמוס 4, ויש סכנה לאובדן נקודות שמים.
<פרץ וזאן: נדבר על זה אחר כך בהמשך, מה המשמעות של נקודות שמים.
<פרץ וזאן: מבחינת מפות הדרכים, קשה לראות את זה מכאן, אני אומר את זה בעל פה.
<פרץ וזאן: אנחנו מחזיקים בשלוש נקודות שמים שנקראות 4 west, שהוועדה ממליצה שיוחזקו שם בנקודה הזאת שני לוויינים, ב-65 east לוויין אחד וב-17 east עוד לוויין אחד.
<פרץ וזאן: סך הכול הוועדה ממליצה שמדינת ישראל צריכה להחזיק ארבעה לווייני תקשורת, ארבעה לוויינים אזרחיים בו זמנית על מנת לתת מענה לצרכים הלאומיים של מדינת ישראל, שגם אותם, עד כמה שניתן, אפשר יהיה להגדיר.
<פרץ וזאן: פה חלק מהדברים, לא ניתן להגדיר את כל הצרכים בפורום הזה.
<פרץ וזאן: בנושא של 4 west יש לנו את עמוס 2 שאמור לשבוק בחודשים הקרובים.
<פרץ וזאן: אותו יחליף עמוס 7 שכרגע הוא נמצא בתהליך של חכירה וגרירה מהאזור שבו הוא נמצא על מנת להחליף את עמוס 2.
<פרץ וזאן: כל הלוויינים מופעלים על ידי חברת לווייני תקשורת, עמוס 7 זה לוויין שמוחכר על ידי חברת לוויין תקשורת.
<קריאה: חלל תקשורת.
יצחק בן ישראל: הוא כבר בחלל.
יואב קיש: הוא אובר קפסיטי שמוכרים לנו?
יואב קיש: שמישהו שם ולא משתמש?
יצחק בן ישראל: כמו שהמנכ"ל הסביר, יש חלקות שם.
יצחק בן ישראל: ברגע שיש לך חלקה שהיא לא מאוישת שלוש שנים, חזרה לאו"ם, איבדת אותה.
יצחק בן ישראל: לכן אם אנחנו לא רוצים לאבד את החלקות שבשביל ההתפתחות אנחנו חייבים אותן, אז צריך להביא לשם משהו שאנחנו לא מסוגלים היום, אם נרצה, לבנות בלוח הזמנים הזה, לשים שם.
יצחק בן ישראל: אז אנחנו חוכרים ממישהו שכבר שם בחלל.
יואב קיש: שהוא שם והוא לא משתמש בו כרגע?
יצחק בן ישראל: שלקראת סוף חייו אז אפשר - - -
<אמנון הררי: לא, זו חברה ששיגרה לוויין, עוד לא מכרה את הקיבולת שלו - - -
יואב קיש: אז זה מה שאני אומר, יש מצב שחברות משקיעות, שהולכות ועוד לא מוכרות קיבולת?
<אמנון הררי: זה כמעט תמיד.
<אמנון הררי: אין לחברה - - -
יואב קיש: אז נוצר פה איזה שהוא תיאום אינטרסים נדיר.
<אמנון הררי: במקרה, וגם הוא חלקי, כי הלוויין לא בדיוק מותאם לנקודת השמים הספציפית ולצרכים שלנו, אז הניצול שלו יהיה ניצול חלקי, לכן זה גם עולה הרבה כסף.
יואב קיש: ומה העלות של הגרירה שלו?
יואב קיש: או שזה משהו ש - - -
<אמנון הררי: 22 מיליון דולר לשנה, לארבע שנים.
<אמנון הררי: זה מה שחברת חלל תשלם לאסיהסאט, הרבה כסף.
יואב קיש: שפרויקט לוויין שלנו - - -
<פרץ וזאן: נשאלתי על הלוויין החכור, העלות היא 22 מיליון דולר בשנה, כמו שאמר אמנון, כאשר מתוך העלות הזאת יש סדר גודל של 15 מיליון דולר שיש לקוחות שמשלמים את העלות הזאת.
<פרץ וזאן: כלומר הפער בעלות של חלל תקשורת הוא סדר גודל של כ-20 מיליון שקל בשנה עבור החכירה.
<פרץ וזאן: ליתר הסכום, יש להם לקוחות שמשלמים עבור השירות שהם נותנים, כך שהפער הזה מהבחינה הזאת ניתן לגישור.
יואב קיש: זה ייעשה דרך חלל תקשורת?
יואב קיש: אז הם אומרים שמישהו ישלם לנו את ה-20 מיליון שקל?
<פרץ וזאן: הפער הוא 20 מיליון שקל לשנה, עבור החכירה ללוויין במשך ארבע שנים.
<פרץ וזאן: זאת אומרת ארבע כפול 20, 80 מיליון שקל.
יואב קיש: עוד שאלה, בשביל להבין.
יואב קיש: קודם כל דיברנו על ארבעה לוויינים, אבל אתם מדברים פה רק על שלוש נקודות.
<פרץ וזאן: ב-4 west יהיו שני לוויינים, יתר הנקודות - - -
יואב קיש: את זה פספסתי, ועמוס 7 זה כל המכירה של ה-15 מיליון דולר האלה.
יואב קיש: מה הסטטוס?
יואב קיש: איפה זה עומד מבחינה עסקית?
יואב קיש: כבר נסגר, לא נסגר, חתמו?
<אמנון הררי: הם בתהליכי סגירה.
<אמנון הררי: לגבי הלקוחות, לקוח אחד זה יס - - -
יואב קיש: אבל עם הצרפתים, שהם בעלי הלוויין, זה כבר נחתם?
יואב קיש: קנו?
<אמנון הררי: הם לא צרפתים, הם הונג קונגים.
<אמנון הררי: זה נחתם, הלוויין בדרך והוא צריך להתייצב פה עוד כמה שבועות.
יואב קיש: זאת אומרת שכבר חלל תקשורת לקחה התחייבות של 22 מיליון דולר בשביל לשים שם לוויין?
<פרץ וזאן: כן, כאשר להתחייבות הזאת, כמו שנאמר, 15 מיליון דולר הם מקבלים ב - - -
יואב קיש: יש התחייבות ממשלתית כבר על ההפרש?
<פרץ וזאן: אין שום התחייבות ממשלתית.
יואב קיש: אז מה, הם עשו את זה סיכון עסקי?
<פרץ וזאן: כרגע הם לקחו סיכון עסקי שלהם.
<פרץ וזאן: אנחנו מציגים את זה כפער וכמובן להחלטה, בתחום הסכום יש להם את הפער של 5 מיליון דולר בשנה, אנחנו מציגים את זה.
יואב קיש: למרות שעוד שנה הם כן ימכרו את ה-5 מיליון דולר.
<אמנון הררי: הם יעשו את המאמץ.
<אמנון הררי: היה צריך להיות פה הנציג - - -
יואב קיש: זאת אומרת זה לא בהכרח הפער הזה חייב להישאר לארבע-חמש השנים האלה.
<אמנון הררי: נציג חברת חלל הוא בחניה, אומרים לי פה, אנחנו לא יודעים לייצג אותו.
יואב קיש: אז נשמע כשהוא יגיע.
<פרץ וזאן: לגבי עמוס 4, הוא נמצא ב-65 east, תקין, וב-17 east יש לנו את הלוויין שנרכש על ידי חברת לוויין תקשורת מחברת בואינג ואמור בתחילת 2019 להתמקם ב-17.
יואב קיש: חלל תקשורת שרכשה מבואינג.
<פרץ וזאן: כן.
<פרץ וזאן: זאת אומרת זאת הפריסה שהוועדה ממליצה ותיכף נדבר על המשמעויות הכספיות שלה.