GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: כשאני הגשתי את החוק היה מאבק קשה בשאלה מי יוביל את המהלך, בסופו של דבר בפשרות קבענו שבראש המנכ"לים ומי שיוביל זה משרד התשתיות.
איתן ברושי: ובאמת גבאי והצוות גילו גמישות אב, הייתה פה שאלה עקרונית: האם היעדים יהיו בחוק או בהחלטת ממשלה?
איתן ברושי: הממשלה לא רצתה שהיעדים יהיו בחוק מחשש שאם לא נעמוד ביעדים אנחנו מפרי חוק ואף שר לא אוהב להיות מפר חוק.
איתן ברושי: הם מראש יודעים שלא עומדים, לצערי, בהרבה החלטות ובעצם, הצעת החוק שהתקבלה התבססה על יעדי הממשלה והיא לא קבעה בחוק את היעדים.
איתן ברושי: זאת הייתה הפשרה כדי שהחוק הזה, שעכשיו צריך להשלים אותו – יעבור.
איתן ברושי: ואני אומר את זה לנציגי הממשלה, שיש פה המון אנשים, הרבה יותר מאשר בדיונים אחרים.
איתן ברושי: בדרך כלל הממשלה מתחמקת מהרבה דיונים ואילו לפה כולם באים בשמחה אבל התוצאות הן די עלובות.
איתן ברושי: מה שאני אומר בסופו של דבר, שהממשלה אמרה: תנו לנו להחליט על היעדים ואל תחליטו לנו בכנסת על היעדים ובאמת, החוק שאנחנו העברנו מתבסס על היעדים שהממשלה החליטה.
איתן ברושי: עכשיו, כפי שהדברים נראים פה, גם לפי לוח הזמנים שאתה מציג, כאילו יש לכם זמן, כאילו שהדברים הם מתנהלים בסדר, כאילו שהכול פתור ועכשיו אנחנו עומדים באמצע 2016.
איתן ברושי: יש תקציב 17'-18', צריך שתכנית העבודה שבדרך כלל הממשלה מציגה אותה באיחור, שתכנית העבודה של הנושא הזה תהיה ברורה ל-17'-18' ויהיו מקורות ושימושים.
איתן ברושי: תהיה ברורה היכולת לבצע את היעדים ויהיה מעקב קבוע אחריהם.
<גיל פרואקטור: משפט אחד יעל, רק לנושא הזה.
<גיל פרואקטור: אני רוצה להגיד, רק לחדד את מה שנאמר כאן.
<גיל פרואקטור: אנחנו, להבדיל ממשרדי הממשלה האחרים, אנחנו חושבים – ואמרנו את זה בצורה תקיפה, הצעת החוק שאתה הגשת שמבחינתנו היא חשובה מאד, היא חייבת, חייבת לכלול את היעדים שהממשלה התחייבה עליהם.
<גיל פרואקטור: אני אומר את זה כאן בצורה מפורשת וברורה כי אחרת בדיוק מה שאת אמַרְתְ שקרה יקרה גם בעתיד ואני אגיד לךָ יותר מזה, אנחנו גם רואים חשיבות עליונה באותן פגישות, לפחות במועדים של אחת לארבעה חודשים או אחת לשלושה חודשים של אותה ועדת היגוי בינמשרדית על מנת לדווח, שגם אנחנו נדווח וגם שכולם ידווחו, על ההתקדמות ביישום המשימות השונות.
<גיל פרואקטור: אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ולכן על זה אנחנו לא נוותר.
יעל כהן-פארן: תודה, אני מבקשת לעבור לאיתן פרנס מאיגוד אנרגיה ירוקה ישראל, שגם יש לו מצגת קצרה על חסמים של התייעלות אנרגטית, חסמים בקידום התייעלות אנרגטית וטכנולוגיות התייעלות אנרגטית.
יעל כהן-פארן: בבקשה, איתן.
<איתן פרנס: גבירתי יושבת הראש, אנחנו מברכים על הישיבה הזו אבל רוצים לפתוח אותה בפתיח מאד צורם.
<איתן פרנס: המצב מזעזע.
<איתן פרנס: תחום ההתייעלות האנרגטית בישראל הוא לא פחות מעוד בושה לנו, למשק החשמל הישראלי.
<איתן פרנס: אנחנו לא מצליחים לעשות דברים חכמים.
<איתן פרנס: מדברים כל היום על דברים מצוינים, טכנולוגיות ישראליות, החברות שלנו, חלקן עושות דברים מצוינים - - -
יעל כהן-פארן: Start-up Nation.
<איתן פרנס: סלחו לי, אבל הדיון הזה מתנהל ברמה אקדמית.
<איתן פרנס: אני רוצה להביא לפה את הזעקה של חברות שעוסקות בתחום הזה, שבקושי מתפרנסות ממנו, שהן בקשיי יום יום, בלי פרויקטים, בלי עבודה, עם הרבה הבטחות והרבה מאד פוטנציאל ושמה הן נמצאות.
<איתן פרנס: אני אעבור למצגת שממפה בקצרה את התחום הזה, את חסמי הליבה שלו, כדי שכאן המשתתפים יוכלו להבין למה התחום הזה כל כך מורכב ומה אפשר לעשות כדי לשנות.
<איתן פרנס: תחום ההתייעלות האנרגטית – חסמי הליבה שלו.
<איתן פרנס: אני אדבר קודם כל על שני עננים אפורים שכל הזמן מלווים אותו, הנושא של פיתוח עסקי תחילה.
<איתן פרנס: יש תקציבים לצרכן חשמל, הם בדרך כלל ילכו לפיתוח עסקי, לא להתייעלות.
<איתן פרנס: יגרשו החוצה מחדר הדירקטוריון את אותו מנהל תפעול ויכניסו את מנהל הפיתוח העסקי, ואם יש כסף יקימו את מחלקת אפריקה ולא יחליפו את המזגנים, או יחליפו את הרכב של המנכ"ל ולכן, פיתוח עסקי והוצאות אחרות באות קודם כל לפני שעושים התייעלות אנרגטית.
<איתן פרנס: אינרציה תפעולית.
<איתן פרנס: מדוע להחליף מכשירים שהם עובדים?
<איתן פרנס: המזגן עובד, לא מחליפים אותו.
<איתן פרנס: דוחים החלטות.
<איתן פרנס: האינרציה התפעולית הזאת יש לה שני ממדים.
<איתן פרנס: גם מי שבא ואומר למפעל או לעסק להתייעל, בדרך כלל יש איש אנרגיה מקומי, שזו העבודה שלו שלושים שנה ואתה למעשה אומר לו: אדוני, אתה לא עושה את העבודה שלך טוב.
<איתן פרנס: שתבינו את חסמי הכניסה לתחום הזה.
<איתן פרנס: כמה קשה לבוא ולהגיד למפעל, תשנו את הדרך, תתייעלו.
יעל כהן-פארן: מי שאחראי על התחום מבחינתו בעצם זה לא להודות שהוא לא עושה כלום.
<איתן פרנס: אז יש כאן אינרציה תפעולית.
<איתן פרנס: מערכות עובדות, מפעלים עובדים, המזגנים עובדים, לא צריך להחליף דברים שהם לא מקולקלים, נחליף כשזה יתקלקל ביחד עם זה שכסף שנמצא הולך קודם כל להוצאות שוטפות ולפיתוח עסקי לפני שעושים התייעלות.
<איתן פרנס: ידע ומודעות, אמון הציבור ומקורות המימון.
<איתן פרנס: אלה שלושת חסמי הליבה של תחום התייעלות אנרגטית.
<איתן פרנס: קודם כל הציבור לא מודע לזה שבכלל אפשר להתייעל אנרגטית.
<איתן פרנס: בואו נתחיל מזה.
<איתן פרנס: מודעות וידע.
<איתן פרנס: אחרי שהוא מודע הוא גם לא מאמין.
<איתן פרנס: הוא לא מאמין לפתרונות.
<איתן פרנס: הוא לא מאמין שזה אמתי.
<איתן פרנס: הוא לא מאמין שיש דבר כזה משאבת חום.
<איתן פרנס: הוא לא מאמין שהצ'ילר המגנטי וכו' וה-VRF והדברים האלה, יכולים להביא אותו למקום אחר וגם כשהוא מאמין, גם אז אם הוא הולך לחפש את הכסף הוא לא מוצא אותו.
<איתן פרנס: המערכת הבנקאית לא מכירה בתחום הזה, המימון הוא מימון על חשבון האובליגו, על אותו קרדיט, לפי אותה קרדיטציה של אותו לקוח בבנק והבנקים הם הגוף היחיד שמשחק כאן בתמונה כרגע, כאשר הם מממנים מימון רגיל, מימון עצמאי, של עסקים, לא מימון פרוייקטאלי לפרויקטים של התייעלות אנרגטית.
<איתן פרנס: מה ניתן לעשות?
<איתן פרנס: ואפשר לעשות הרבה.
<איתן פרנס: ידע ומודעות מגיעים מסקרים שאפשר לסקור ואז אי אפשר להתעלם מתוצאות הסקר שמונחות בפני הדירקטוריון.
<איתן פרנס: חובות וסנקציות.
<איתן פרנס: כמובן אכיפה.
<איתן פרנס: ברגע יש תקנות ויש אכיפה שלהן, בטח שמפעל יידע הוא צריך להתייעל ולא רק מפעל, יש כאן הרבה מאד גורמים במשק שמבזבזים חשמל, לא רק בתעשייה.
<איתן פרנס: קמפיינים שהמדינה כמעט ולא עושה, כן מנסה אבל לא יוצאים מספיק.
<איתן פרנס: מדיה ותקשורת, פרסום חומר מקצועי, כנסים ממוקדים למנהלי אחזקה, למקבלי החלטות, אלה דברים שיכולים לצד ידע ומודעות, להסביר ולשנות כאן את התמונה.
<איתן פרנס: הגענו לאמון הציבור בתחום.
<איתן פרנס: מדריכים רשמיים שמשרד האנרגיה, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה יכולים לפרסם, להסביר לצבור, יש דבר כזה VRF, יש דבר כזה תאורת אינדוקציה, יש דבר כזה תאורת לד, יש דברים כאן, יש בתים חכמים.
<איתן פרנס: הדברים האלה, אם יגיעו ממקום רשמי הצבור יקשיב ויאמין.
<איתן פרנס: סיפורי הצלחה: בטח שסיפורי הצלחה מוכיחים שהדבר הזה עובד, הם צריכים להתפרסם.
<איתן פרנס: הממשלה מתייעלת: הממשלה, נמצא כאן שניר ניב, אחד ממובילי הנושא הזה בממשלה, אם הממשלה תעשה אצלה בבית כולם יראו ויגידו: זה עובד שם, אנחנו נעשה גם אצלנו אז הממשלה יכולה להיות דוגמה.
<איתן פרנס: אחידות בסקרים: יש הרבה מאד סקרים, יש סקרים של המשרד להגנת הסביבה, יש סקרים של משרד האנרגיה.
<איתן פרנס: אני חושב שבנושא הזה נעשו צעדים גדולים כדי לאחד את הסקרים האלה.
<איתן פרנס: כללי מדידה: מדידת ההתייעלות, הדבר הקשה ביותר, צריך כללים אחידים.
<איתן פרנס: באמת צריך לבוא ולהציע לשוק כללים אחידים כדי שלא יהיו מבולבלים צרכני החשמל שכן נכנסים להתייעלות.
<איתן פרנס: נושא מקורות המימון: המדינה צריכה להשתתף.
<איתן פרנס: חברים, צריך לשים את זה על השולחן, אנחנו כבר אחרי החלטת ממשלה על 500 מיליון שקל ערבויות, המדינה צריכה להשתתף בסיכונים כדי לאפשר למערכת הבנקאית להיכנס לדבר הזה ולאפשר מימון של פרויקטים, מענקים ותמיכות שהמדינה נותנת כבר ויתנו עוד.
<איתן פרנס: שחקנים חדשים: צריך להכניס משוק ההון הרבה מאד כסף שנמצא בשוק ההון.
<איתן פרנס: חברות הבטוח יכולות להשקיע בתחום הזה וחברות ESCO, דבר שבעולם הוא בעצם האמצעי המשמעותי ביותר.
<איתן פרנס: שלוחים של משרד האנרגיה: חברות שבאות לעסק ומתחתנות אתו לעשר שנים ואז, במשך עשר שנים נשמרת ההתייעלות שם והן גם מביאות את הכסף מהבית.
<איתן פרנס: אז מה שאתם רואים כאן, בשורה התחתונה, קצת חסמי ליבה אבל הרבה מאד דברים שאפשר לעשות כדי להתניע.
<איתן פרנס: בסופו של דבר, הידע, המודעות ואמון הצבור, מקורות המימון, כל הדבר הזה הוא cycle, הוא דבר שיכול להתניע פה שוק התייעלות אנרגטית ערני.
יעל כהן-פארן: אלו היו חמש דקות מאד ממצות על הכשלים, יש המון כשלים.
יעל כהן-פארן: יש פה כשל שוק.
יעל כהן-פארן: חברים, הכלי של התייעלות אנרגטית מכניס כסף לכל מי שחוסך אבל פשוט לא רואים את זה.
יעל כהן-פארן: יותר קל לספור את ההוצאות במקומות אחרים מאשר את האי-הוצאה.
יעל כהן-פארן: פסיכולוגית, כשאתה מקבל את הכסף על ה- PV אתה מקבל כסף ביד, אתה רואה מה זה אבל כסף שאתה חוסך קשה יותר לספור אותו.
יעל כהן-פארן: אני אשמח לעבור לחברות שעוסקות בתחום הזה שיספרו לנו על הקשיים שלהן להיכנס –להתראות, תודה שהשתתפת – שיספרו לנו על החסמים שהן נתקלות בהן.
יעל כהן-פארן: פחות באנו לשמוע על הטכנולוגיה הספציפית, זה לא כנס מדעי אבל אנחנו כן רוצים לשמוע מדוע אנחנו לא מיישמים.
יעל כהן-פארן: אפתח עם אורן קוטליצקי, האם אמרתי נכון את השם?
יעל כהן-פארן: בבקשה, הצג את עצמך.
<אורן קוטליצקי: שלום, אורן קוטליצקי - - -
יעל כהן-פארן: מנכ"ל משותף של "איי או טי דיגיטל הום".
<אורן קוטליצקי: איי או טי דיגיטל הום.
<אורן קוטליצקי: אנחנו חברה שמתמחה בתחום של התייעלות אנרגטית כשהדגש שלנו היה להביא פתרונות לשוק שנקרא לו עסקים בינוניים ומטה, ובעיקר לנסות לפצח את העולם של השוק הפרטי.
<אורן קוטליצקי: מדברים על התייעלות אנרגטית וכאן סביב השולחן בעיקר דיברו על עסקים, אנחנו חושבים שצריך לפצח גם את העולם של בתי האב בישראל, שיש שם לא מעט מה לייעל והמפתח שם הוא באמת להיות super cost effective.
<אורן קוטליצקי: אני חושב שאיתן נגע בנקודה.
<אורן קוטליצקי: נקודת המודעות.
<אורן קוטליצקי: כשאנחנו היום באים ואני לא מדבר רק על זה שהאזרח הקטן בישראל יודע מה זה חסכן למים אבל הוא לא יודע שיש מוצרים כאלה כמו חסכן לחשמל.
<אורן קוטליצקי: בניגוד לחסכן למים, שאני לא יודע מה החזר ההשקעה עליו ללקוח, חסכן החשמל מחזיר את עצמו די מהר.
<אורן קוטליצקי: אם שמים אותו על מזגן וחוסכים שעה ביום - - -
יעל כהן-פארן: יש מכשיר כזה?
<אורן קוטליצקי: כן, יש שקע חכם שאתה פשוט מחבר את המזגן אליו, אתה יכול לתזמן את המזגן, אתה יכול לשלוט במזגן, אתה יודע שיצאת מהבית וחושב ששכחת אתה יכול להיכנס ולכבות אבל אתה יכול לתזמן.
<אורן קוטליצקי: אנחנו לא מאמינים בשינוי התנהגות, אנחנו כתפיסה מאמינים מאד באוטומציה בשביל הלקוח.
<אורן קוטליצקי: שים שקע חכם על המזגן ותדע שבכל יום בשמונה בבוקר השקע כיבה לך את המזגן.
<אורן קוטליצקי: אל תחשוב על זה.
<אורן קוטליצקי: כי רוב האנשים לא חושבים על זה.
<אורן קוטליצקי: כשהם יצאו בבוקר מהבית הם - - -
יעל כהן-פארן: הם יהיו עסוקים עם הילדים.
<אורן קוטליצקי: הם עסוקים.
<אורן קוטליצקי: דקה אחר כך הם כבר עסוקים ביומיום שלהם ולא חושבים על זה.
<אורן קוטליצקי: ויש מוצרים כאלה והם מאד זולים, מאד פשוטים רק שהצבור לא יודע שהם קיימים.
<אורן קוטליצקי: אנחנו נאבקנו מאד קשה להכניס את המוצרים, גם אנחנו וגם חברות אחרות, אנחנו לא בלעדיים בשוק, לכל הנקודות של ה retail וזה נמצא בהרבה נקודות retail היום, רק שהמאבק שלנו עם נקודות retail זה שנקודות ה-retail אומרות: אין ביקוש, הצרכנים לא מודעים, אין חינוך ומדברים כאן על תקציבים גדולים שמיועדים בעיקר לתמוך בפעולות גדולות.
<אורן קוטליצקי: עכשיו יצא המכרז לרשויות המקומיות אבל זה כסף קטן, אפשר לעשות הרבה מודעות אצל הצבור הרחב, מודעות שלא קיימת ולגרום לו לנוע ולקנות מוצרים שמתייעלים.
<אורן קוטליצקי: אני רוצה במילה אחת להתייחס למשפט של אדי.
<אורן קוטליצקי: לא עולה יקר לגרום לבן אדם לקחת מוצר הביתה שמודד את צריכת החשמל של המקרר, של המזגן, של כל אלמנט בבית.
<אורן קוטליצקי: זה מאוד מאוד זול.
<אורן קוטליצקי: לא נעים לי להגיד אפילו בסבסוד ממשלתי, יותר זול כנראה מפרויקט המקררים.
<אורן קוטליצקי: שווה לחשוב על זה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה אורן.
יעל כהן-פארן: החסם העיקרי שאתה מעלה כשמגיעים לצבור הרחב, זה פשוט חוסר מודעות מוחלט לאפשרויות שיש בתחום ובעצם אם מצביעים על זה, חוסר מודעות נובע מכך שגם אין לצורך העניין רגולציה או עידוד ממשלתי או משהו שיגרום לאנשים לדעת שכדאי להם לקנות את זה כי הם ירוויחו מכך באמצעים אחרים.
יעל כהן-פארן: כלומר, לא צריך רגולציה, צריך רק פרסום?
<אורן קוטליצקי: יוצאים לפרסום של דירוג אנרגטי, כשהלקוח הקטן לא מבין מה ההבדל בין דירוג אנרגטי A לבין B ו-C בכסף ויתרה מכך, הוא בכלל לא יודע למדוד את המוצר שנמצא אצלו בבית, מה הוא אומר, או מה הרווח לעומת לבוא היום ולהחליף את המוצר.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לגבריאל כץ מ"סינרג'י".
יעל כהן-פארן: יש לך מצגת אז מאד בקצרה בבקשה.
יעל כהן-פארן: אם תוכל להציג את החברה אבל ממש בקצרה ואיך אתה רואה את ההתפתחות, האם מהדיבורים האלה ייצא משהו היום?
יעל כהן-פארן: גבי, עד שאתה מעלה את המצגת, גיל ישי ידבר.
יעל כהן-פארן: בבקשה, גיל.
<גיל ישי: שלום, שמי גיל ישי, אני מייצג את חברת "חניתה ציפויים", אנחנו עוסקים בציפויי חלון.
<גיל ישי: ציפוי חלון הוא פתרון להתייעלות אנרגטית גם לבנייני משרדים וגם לבתים פרטיים.
<גיל ישי: אחד החסמים שאנחנו רואים בשוק בהרבה מאד מקרים, שאנחנו באים בעיקר לבנייני משרדים, הוא מה שאנחנו אוהבים לקרוא לו היעדר אינטרס.
<גיל ישי: זאת אומרת, יש הרבה מאד אנשים שאמור להיות להם אינטרס להתייעלות אנרגטית ולמעשה, אם אתה חושב על זה, לאף אחד מהם אין אינטרס או יכולת לעשות את זה בסופו של דבר, להביא את הפרויקט הזה לידי ביצוע.
<גיל ישי: למה אני מתכוון?
<גיל ישי: יש לנו יזם או בעלים של בניין, בעלים של מבנה שפחות או יותר לא כל כך משנה לו אם תהיה התייעלות אנרגטית או אם לא תהיה התייעלות אנרגטית, זה לא בהכרח נוגע לו.
<גיל ישי: יש את חברת הניהול או את המנהל בפועל של המבנה, שברוב המקרים, בין אם הם מקבלים חשמל בתעריף מוזל או שהחשמל שלהם הוא בתעריף רגיל, הם בסופו של דבר מחייבים את הדיירים של המבנה בחשמל הזה ולכן, כשאני בא אליהם ואני מציע להם תכנית של התייעלות אנרגטית הוא אומר לי שני דברים: אל"ף הוא אומר לי: אתה פוגע לי בהכנסה.
<גיל ישי: אני מקבל כסף על חשמל, יש סיכויים טובים שאני, על כל קווט"ש שמישהו מוציא בבניין שלי אני מרוויח כסף.
<גיל ישי: פעם שניה, לא רק שאתה בא אלי לפגוע לי בהכנסה, אתה גם רוצה שאני אשלם על זה, אז זה לא קורה.
<גיל ישי: לגבי דיירי הבניין לרוב, מה שקורה זה שהם לא יכולים לעשות את הפרויקט הזה, אני מדבר על ציפויי חלון באופן ספציפי כי הם לא אמורים או לא יכולים לשנות את הניראות של המבנה אבל גם עם פרויקטים אחרים, הם לא בהכרח יכולים להשפיע.
<גיל ישי: למשל, על צ'ילר, הם לא בהכרח יכולים ללכת ולהחליף אותו אם אין אינטרס של מישהו אחד שמרכז את כל הנושא הזה.
<גיל ישי: ולכן, אנחנו נמצאים בהרבה מקומות בשיחות שמסתיימות ב"הפתרון שלך נהדר, הוא יכול לעשות הרבה, אנחנו מבינים אותו אבל, לא ממש - - -
יעל כהן-פארן: לא ממש בא לנו עליו.
<גיל ישי: וזו הבעיה שאנחנו רואים.
יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף נתייחס ספציפית לסוגיה של בנייני משרדים וקניונים, גם מבחינת רישיונות חלוקה והאם יש להם או אין להם אינטרס לחסוך משהו.
יעל כהן-פארן: בבקשה, אליך, גבי כץ.
<גבריאל כץ: שלום, שמי גבריאל כץ, אני נציג ומנהל פיתוח עסקי בחברת "סינרג'י".
<גבריאל כץ: אנחנו שמנו לעצמנו יעד ליצור מצב של התייעלות אנרגטית או נקרא לזה, הצורך לייעל את צריכת החשמל שהוא צורך עליון ויסוד לקידום של משק האנרגיה המודרני והמתקדם.
<גבריאל כץ: חברת "סינרג'י" פיתחה את המערכת MD-2000 כבקרת ניהול התייעלות וחיסכון אנרגטי.
<גבריאל כץ: אני אסטה טיפה מהמצגת שלי כי אחד הדברים שאנחנו מדברים פה הוא חסכון ועל אפשרות להחזיר הלוואות.
<גבריאל כץ: אנחנו פה, בחברת סינרג'י, הבאנו את האפשרות להציג בפני הבנקים ולעשות סימולציה על כל מערכת אנרגיה שנמצאת במפעלים או בכל מקום באזורי תעשיה, להראות כמה זה עולה וכמה אפשר לחסוך בצורה אוטומטית.
<גבריאל כץ: אני מראה כמה תעלה הפעילות ואני אומר במפורש מה צריך לעשות עם זה; לנקות משהו, לנקות את הצ'ילרים או להחליף את הצ'ילרים, כמה עלות, כמה החזר כספי ובתוך כמה זמן ההחזר הכספי.
<גבריאל כץ: זה הדבר ששמנו לעצמנו והיום פיתחנו מערכת אוטומטית עם חדר מצב אוטומטי של חברת "סינרג'י" שנותנת מידע מידי ולא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, כמו שאנחנו יושבים פה ומחכים לדוחות של 2015 או 16', כאשר אנחנו יכולים לקבל את הדוחות האלה באופן מידי, באותו הרגע.
יעל כהן-פארן: קיי, אם אתה יכול לספר לנו על חסמים.
<גבריאל כץ: זו המערכת.
<גבריאל כץ: אני מספר עליה, מערכת משולבת - - -
יעל כהן-פארן: לא, אני מצטערת, אנחנו לא נשמע כרגע על המערכת.
יעל כהן-פארן: ספר לנו על החסמים שיש בפניך כי אנחנו רוצים פה לפתור בעיות.
<גבריאל כץ: כשאני מגיע למפעל ומציג בפניו את האפשרות להתייעלות אנרגטית, הוא שם אותי בצד כי אין לו שום רצון לחסוך, אין לו שום מוטיבציה לחסוך באנרגיה.
<גבריאל כץ: הוא אומר לי במפורש: אני מעדיף להשקיע במכונה שתכניס לי עוד כסף מאשר לבוא ולחסוך אנרגיה.
<גבריאל כץ: אני רוצה לספר על מפעל שהוצאות החשמל שלו לדוגמה, אני לא אנקוב בשם, 18 מיליון דולר לשנה, אני אומר לו במפורש: בוא תראה, המערכת מראה שאתה חוסך מיליון דולר, הוא אומר לי: זה לא מעניין אותנו.
<גבריאל כץ: במיליון דולר אני יכול לקנות מכונה ולעשות את זה בדברים אחרים.
יעל כהן-פארן: כי זה סכום קטן מדי בשבילו?
<גבריאל כץ: זה סכום קטן מדי בשבילו, הוא מעדיף להשקיע את הדברים במכונות שיתנו לו תוצרת - - -
יעל כהן-פארן: יתנו לו תשואה הרבה יותר גבוהה.
<גבריאל כץ: ותשואה הרבה יותר גבוהה.
<גבריאל כץ: אני נתקל במאה עשרים מפעלים שעברתי אותם לאחרונה, והתשובה הזאת "חסכון באנרגיה זה לא חוק בשבילי אז אני אשים את זה בצד", זו הנקודה שפה כולם צריכים להכריח מבחינה חוקית את כל המפעלים במדינת ישראל ליצור מצב של התייעלות אנרגטית.
<גבריאל כץ: זה הקו המנחה שלנו פה וחייבים להכריח את כולם לעשות את זה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה גבי.
יעל כהן-פארן: לפני שאתן לדוברים נוספים אני רוצה לשאול, למשל, על צ'ילרים.
יעל כהן-פארן: יש תקנות צ'ילרים, נכון?
יעל כהן-פארן: נכנסו לפועל ב-2011, הן אפילו לא רק נוגעות לצ'ילרים חדשים אלא גם הישנים נכנסו, נדמה לי, לפועל ב-2013 או 2014.
<קריאה: דצמבר 2013.
יעל כהן-פארן: 2013.
יעל כהן-פארן: האם יש אכיפה, האם הורדתם צ'ילר אחד ישן ומעאפן מפעולה?
<אדי בית הזבדי: בואי נאמר ככה.
<אדי בית הזבדי: ברור לך שבארץ יש למעלה מ-5,000 צ'ילרים ולכולם אנחנו לא יכולים, מן הסתם, להגיע - - -
יעל כהן-פארן: אם תתחילו להגיע, זה כבר יתחיל לאיים על אחרים.
<אדי בית הזבדי: יחד עם זאת, יש לנו מחלקת אכיפה ומחלקת האכיפה עושה את העבודה שלה.
יעל כהן-פארן: עושה את העבודה שלה?
<אדי בית הזבדי: עושה את העבודה שלה.
יעל כהן-פארן: מה היא עושה?
<אדי בית הזבדי: אם את חושבת שזה מספיק - - -
יעל כהן-פארן: אני שואלת מה היא עושה, אני לא יודעת מה היא עושה.
<אדי בית הזבדי: יש לי שלושה אנשים שצריכים לטפל בתשע תקנות, שכל אחת מהן יש לה אלפי נקודות - - -
<קריאה: אין לך שום תקנה - - -
יעל כהן-פארן: אבל אם אתה מגדיר את הצ'ילרים הישנים כאחד, רגע, שניה, כאחד הגורמים המשמעותיים שאפשר לחסוך, נכון?
יעל כהן-פארן: אתה אומר את זה הרבה פעמים.
<אדי בית הזבדי: כן, כן, קודם כל - - -
יעל כהן-פארן: למה שלא יתרכזו בצ'ילרים, השלושה אנשים?
<אדי בית הזבדי: קודם כל, לגבי צ'ילרים חדשים שנכנסים לארץ, אני מאד מקווה שלא מרמים את המכס.
<אדי בית הזבדי: אם לא מרמים את המכס אז כל צ'ילר חדש שנכנס עובד לפי התקנות לפחות.
<אדי בית הזבדי: זה דבר אחד.
<אדי בית הזבדי: דבר שני, אנחנו גם נותנים מענקים להחלפת צ'ילרים.
<אדי בית הזבדי: הנושא הזה של מענקים להחלפת צ'ילרים מעודד את אלה שיש להם צ'ילרים - - -
יעל כהן-פארן: כמה מענקים יש לך, עשרה מיליון שקל?
<אדי בית הזבדי: בשנה שעברה 120 פרויקטים - - -
יעל כהן-פארן: 120 פרויקטים.
יעל כהן-פארן: יש לכם 5,000 פרויקטים.
<אדי בית הזבדי: בחודש נובמבר 2015 - - -
יעל כהן-פארן: השאלה שלי היא: התקנות הקיימות, שנכנסו לתוקף כמו שאמרת, בדצמבר 2013, לצי'לרים ישנים, איך אפשר לאכוף אותן?
יעל כהן-פארן: האם יש אכיפה ואם לא מדוע?
<אדי בית הזבדי: בתכנית העבודה הנוכחית, יש לנו תכנית איך להגיע למירב הצ'ילרים.
<אדי בית הזבדי: ברור לך שאני גם לא מכיר את רובם, אני לא יכול להכיר.
<אדי בית הזבדי: זה לא כמו דוודים, שכל דוד כזה צריך להירשם במשרד הכלכלה.
<אדי בית הזבדי: אנחנו מחילים את התקנות מ-2014, 2015, אז זה תהליך.
<אדי בית הזבדי: בסוף כולם יהיו בפנים ואנחנו בסוף נגיע לכולם.
יעל כהן-פארן: אבל יש לך דיווחים של כל המפעלים שמחויבים לדווח.
<אדי בית הזבדי: ממה שאני מקבל - - -
יעל כהן-פארן: האם כל הצ'ילרים מצויידים?
<אדי בית הזבדי: ממה שאני מקבל אני חוזר ואומר, עובדים טוב.
<אדי בית הזבדי: מי שלא עובד טוב ניגש לאחד המכרזים שלנו ומחליף בעצמו.
<אדי בית הזבדי: אנחנו עושים כשבעים שמונים סקרים בשנה.
<אדי בית הזבדי: יושבים פה נציגים של חברות שעושות סקרים והם יודעים שאני מאלץ אותן לבצע בדיקת נצילות של הצ'ילר.
<אדי בית הזבדי: אני לא מקבל סקר בלי בדיקות נצילות.
יעל כהן-פארן: סקר שאתה מממן.
<אדי בית הזבדי: לא, סקר שהם ממנים.
יעל כהן-פארן: זה סקר שהם חייבים לבצע.
<אדי בית הזבדי: בסקר שאני מממן על אחת כמה וכמה.
יעל כהן-פארן: בוודאי, תודה.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת רגע מיובל בריק מהתאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום.
<יובל בריק: שלום.
<יובל בריק: אנחנו מייצגים קרוב ל-10,000 עובדים במשק בתחום הביצוע של מיזוג אויר.
<יובל בריק: התְקנות, שירות ואחזקה.
<יובל בריק: אותם אנשים הם בקשר ישיר מול הגורמים שמחזיקים את המוצרים, מול הציבור והם מתחזקים את המתקנים.
<יובל בריק: התחום הזה הוא בלא רגולציה למעשה.
<יובל בריק: אין הכשרות, אין רישיונות ובקשר למה שהוא דיבר, יש אפשרות, למשל, לעשות ועדת פיקוח משותפת, לשתף את התאחדות התעשיינים ואת התאחדות קבלני מיזוג האוויר ולעשות אכיפה משותפת לדברים כאלה.
<יובל בריק: אבל אחת הבעיות היא שאין באמת רגולציה ואין כמובן פיקוח אבל - - -
יעל כהן-פארן: רגולציה על מה?
יעל כהן-פארן: על מתקינים?
יעל כהן-פארן: שכל מתקין יהיה ברישיון, כמו מדבירים?
<יובל בריק: כן.
<יובל בריק: למשל, בעניין הזה, נכון - - -
יעל כהן-פארן: הייתם רוצים אכיפה כזאת?
<יובל בריק: היינו רוצים - - -
<קריאה: מאוד מאוד.
<קריאה: יש חוק חופש העיסוק.
<קריאה: אנחנו ניסינו להכניס את זה לתוך התקנות שלנו ולא הצלחנו.
<יובל בריק: חוק חופש העיסוק הוא בסדר רק הבעיה, שכיום, כל בן אדם נוגע במזגן ויכול להתקין אותו, כאשר אנחנו מדברים על נזק.
<יובל בריק: אם אנחנו מדברים על נזק סביבתי מבחינת מה שנקרא F גאז, נזק של גאז 22, כשהוא משתחרר לאוויר בצורה לא מקצועית הוא יכול לגרום נזק כמו של רכב שנוסע קרוב לשנה, מבחינת זיהום אויר, של Co2.
<יובל בריק: זאת אומרת, רבע מיכל של גז 22 שווה ערך ל-40,000 ק"מ שרכב עושה - - -
יעל כהן-פארן: האם יש על זה איזשהו מעקב?
יעל כהן-פארן: גיל, האם יש איזה מעקב במשרד להגנת הסביבה על גז של מזגנים?
<גיל פרואקטור: לא.
יעל כהן-פארן: זה גז חממה מאד רציני.
<קריאה: במכרזים שלנו - - -
<גיל פרואקטור: זה נכון, זה גז חממה.
<גיל פרואקטור: R-22, שניה, R-22 הוא גז שבמקור קודם כל יש לו פוטנציאל התחממות גלובלית מאד נכון, זה נכון, הוא גז חממה אבל, הוא לא מוגדר בתוך ה-basket של מה שנקרא קיוטו, הוא כן גז שחייבים למנוע את הפליטה שלו.
יעל כהן-פארן: אומר כאן יובל שכל אחד יכול לגרום נזק - - -
<גיל פרואקטור: התשובה היא כן, יש את פרוטוקול מונטריאול שאנחנו חתומים עליו ויש לו רמות אכיפה גדולות במובן של כמה אפשר להכניס לארץ - - -
יעל כהן-פארן: אבל אתה לא יודע, על כל מתקין מזגנים.
<גיל פרואקטור: התשובה היא חד משמעית לא, אנחנו עובדים יחד עם משרד הכלכלה - - -
<משה אור חי: זה לא רק זה, זה לא רק זה, את יכולה לגשת עכשיו, אֲת, בלי שום ידע מקצועי, להיכנס לחנות - - -
יעל כהן-פארן: להתקין מזגן.
<משה אור חי: לא, לקנות בלון גז.
<משה אור חי: זאת אומרת, גז 22.
<משה אור חי: עכשיו, אם בחור בגיל 16 רוצה להסניף, לקחת, הולך, לוקח אותו, קונה בחנות גז 22 אצל יבואן.
יעל כהן-פארן: עושים את זה?
<משה אור חי: עושים מה שעושים, לוקחים את זה, עושים עם זה מה שהם רוצים.
<יובל בריק: אני רק רוצה להוסיף - - -
יעל כהן-פארן: עלינו על משהו מאד מעניין אבל בואו.
<יובל בריק: אני רק רוצה להוסיף ולומר משהו.
יעל כהן-פארן: רק משפט אחרון, יובל.
<יובל בריק: משפט אחרון, יש תקנה ב OECD, 842, שנוגעת ל-F גז.
<יובל בריק: באירופה יש תקנות, יש רגולציה לעניין הזה.
<יובל בריק: זאת אומרת, קבלני מיזוג אויר עושים הכשרות, יש רישיונות, יש כלים שהם צריכים להחזיק באוטו, שהם כלי מיחזור, גילוי נזילות וכו'.
<יובל בריק: יש אכיפה וקנסות ויש עידוד.
<יובל בריק: דיברו פה גם על נושא של אכיפה וגם על היעדר אינטרס ציבורי.
<יובל בריק: אחד מהדברים כמובן הוא כמובן להכשיר את הקבלנים שיבינו, שתהיה רמה של תודעה, שיבינו בכלל מהו הנזק הסביבתי שקורה ויעבירו את זה גם לצבור.
יעל כהן-פארן: קיי, תודה.
<רוני כהן גינת: רק מילה בנושא.
יעל כהן-פארן: לא, לא, אני מצטערת.
<רוני כהן גינת: בקשר למה שהוא אמר.
<רוני כהן גינת: יש לנו סדנה ויש לנו פרויקטים, בדיוק בנושא הזה.
<יובל בריק: אנחנו נהיה שם.
<משה אור חי: אנחנו נהיה - - -
<יובל בריק: אין רגולציה.
יעל כהן-פארן: יש פה מקום שיש בו צורך ברגולציה ואני חושבת שהוא מאד - - -
<רוני כהן גינת: כן, נכון, אני אומרת, אנחנו מודעים, יש סדנה בתל אביב ב-15 ביוני, 15-16 ביוני - - -
<משה אור חי: אנחנו נהיה שם.
<גבריאל כץ: למה כל הישיבה מתנהלת על מזגנים, על צ'ילרים?
<גבריאל כץ: מה, האם זה דבר האנרגיה היחיד שיש במדינה הזאת שעליו אתם מתווכחים?
<גבריאל כץ: בזבוזי אנרגיה מטורפים בכל מיני דברים, למה התמקדתם?
<גבריאל כץ: להתמקד בצ'ירלר שהוא לא יכול לראות אותו, כשהוא יכול לראות בשנייה, לראות ולדעת ולקבל נתונים ולדעת מה לעשות בצ'ילר?
<גבריאל כץ: לא תמיד צריך להחליף אותו.
<גבריאל כץ: אפשר גם לתקן אותו, אפשר רק לנקות אתו, כל הדברים האלה שחוסכים כסף למפעל, ולא צריך להיכנס לדברים בומבסטיים של השקעות והשקעות והשקעות.
<גבריאל כץ: בואו נהיה קונקרטיים, ממוקדים לחיסכון באנרגיה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנושא שהועלה כאן קודם על ידי גיל ישי ואני רוצה לשאול את רשות החשמל, האם יש כאן בעיה?
יעל כהן-פארן: האם יש כאן בעלים של קניונים או בנייני משרדים?
יעל כהן-פארן: להבנתי, יש איזושהי בעיה שאולי לא עלתה בצורה חדה.
יעל כהן-פארן: היא עלתה גם בשקף של איתן על החסמים מול משרדים.
יעל כהן-פארן: יש כאן בעצם איזשהו ניגוד אינטרס בין מי שמשכיר לבין מי ששוכר, ניגוד ידוע ומוכר ולאותם בעלי קניונים ובעלי משרדים שקונים את החשמל במתח גבוה ומתח עליון לפעמים, תלוי כמה הצריכה, ומוכרים אותו ללקוחות במחירים אחרים, במחיר לצרכן העסקי או הביתי, עד כמה הם מרוויחים פה?
יעל כהן-פארן: עד כמה יש פה הפרה של חוק?
יעל כהן-פארן: האם הם פועלים ללא אישור וללא דין בתחום הזה?
יעל כהן-פארן: האם התייעלות אנרגטית היא משהו שגם תלוי בשבירת ניגוד האינטרסים הזה?
יעל כהן-פארן: הציגי את עצמך, נורית, לפרוטוקול.
<נורית אלתר איתן: שמי נורית אלתר, ראש אגף אסטרטגיה ברשות החשמל, עוסקת בבקרת מדיניות.
<נורית אלתר איתן: אני רוצה להתחיל ממשפט מלמעלה ואז נרד לנושא שדיברת עליו.
<נורית אלתר איתן: ככלל, ההיבט כאן הוא מעבֵר.
<נורית אלתר איתן: יש את רשות החשמל וההיבט של הצורך הוא מעבר להתייעלות עצמה.
<נורית אלתר איתן: אנחנו לא יכולים לאפשר כְּמֵשֶק להמשיך ולשרוף גז, בדלקים כאלו ואחרים, כל הזמן לייצר עוד ועוד חשמל, בעיקר במצב הנוכחי שלנו כאי חשמלי.
<נורית אלתר איתן: ולכן, הנושא הזה הוא מהותי, מהותי ביותר.
<נורית אלתר איתן: בהתייחס למה שאמרת אנחנו מוטרדים מתופעה שאנחנו רואים במרכזים מסחריים.
<נורית אלתר איתן: אנחנו ברשות החשמל קיבלנו מספר פניות בנושא הזה.