GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: מה הבדיקות הגנטיות האלה יכולות לעשות, איך הם יכולים לפעול, מתי הם יכולים לפעול, נמצאים פה אנשים שאמונים על כך ויכולים להשכיל אותנו.
אורי מקלב: אז אני, ברשותכם, אפתח את הדיון אליכם, גם אם חברי הכנסת רוצים לדבר, אני במקרה הזה אתן גם לציבור, גם למומחים וגם לחברי הכנסת ביחד, כדי שנוכל להתקדם בדיון הזה.
אורי מקלב: השאיפה שלי שנוכל היום להתקדם ולא נעמוד במקום אחד.
אורי מקלב: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.
נורית קורן: שלום לכולם ואני מודה לכולם שהגיעו ועוסקים בנושא הזה ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, שזה דיון מאוד חשוב, ככל שאנחנו נעשה יותר ויותר דיונים בנושא של פרשת 'ילדי תימן', מזרח ובלקן, צריך להגיד את זה, שזה לא רק ילדי תימן, יש כאן מכל העדות, מכל העלייה שהגיעה ב-1949 עד השנים אפילו 56', 58', נעלמו ילדים - - - אני מתעסקת בנושא הזה מרגע שנכנסתי לכנסת.
נורית קורן: תמיד תהיתי כמה הפרשה הזאת כאובה וזה פצע עמוק בלב האומה וצריך לנסות ולפתוח אותה עכשיו.
נורית קורן: לדעתי זו שעת רצון עכשיו, כמו שאמר אדוני היושב ראש, יש את חופש המידע, יש הרבה כלים לעזרתנו כדי לפתוח את זה.
נורית קורן: אני רוצה לציין שאתמול נפתח עסק הביש, שזה היה סיפור נוראי למדינת ישראל, ועצום, והוא נפתח.
נורית קורן: ואם הדבר הזה נפתח איך לא יכול להיפתח כל הנושא של ילדי תימן והפרוטוקולים?
נורית קורן: אני רוצה גם להודות לעמותת 'אחים וקיימים', שיחד איתי פועלים לאורך השנה הזאת ואוספים את כל המידע שיש ואפשר לקבל גם מאנשים.
נורית קורן: תמיד אמרו לנו שאנחנו הזויים וזה לא קרה ויש את פרופ' לויטן שטוען שזה לא קרה.
נורית קורן: איך יכול להיות שזה לא קרה אם יש מעל 1,000 ילדים שהוועדה חקרה ואנחנו שומעים עכשיו, וזה נהיה לגיטימי, שכל אחד בא ומספר 'גם היה במשפחה שלי'.
נורית קורן: היו אנשים שעד עכשיו פחדו לדבר בנושא, כדי שלא יגידו להם הזויים.
נורית קורן: מאז שתכננתי את הכנס ועד עכשיו בלשכה שלי לא מפסיקים הטלפונים, אנשים רוצים לספר את הסיפור שלהם ולחפש את הילדים.
נורית קורן: אנחנו צריכים סוף סוף להביא מזור להורים, יש הורים שהלכו לעולמם מבלי לדעת מה קרה לילדים וזה חמור, אבל יש את הדור השני ואנחנו צריכים עכשיו לדאוג שהדור השני יקבל תשובות.
נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שהייתי מזועזעת, ביום שישי בא אליי בחור, הוא בא עם שקית של מסמכים והוא אומר לי, 'זאת הירושה שאבא שלי השאיר לי, ומה שהוא ציווה, שאני אמצא איפה נמצא אחי'.
נורית קורן: הוא הראה לי שלפני חודשיים הוא קיבל כרטיס של תושב ותיק לאח שנעלם.
נורית קורן: למישהו יש הסבר על זה?
נורית קורן: מישהו יכול לתת תשובה על זה?
נורית קורן: זה הזוי.
נורית קורן: אוקיי, אני כבר מוכנה להבין את כל הצווים שהגיעו ובאו לוכדי עריקים, אבל עכשיו, שיש כרטיס של אזרח ותיק, זה הזוי.
נורית קורן: ולעניין המאגר הגנטי.
נורית קורן: אני יודעת שיש הרבה שאלות הלכתיות בנושא הזה ויכול להיות שלכן גם הצעות החוק שהיו לא התקדמו.
נורית קורן: מאוד חשוב הדיון הזה, לשמוע מה הרבנות אומרת, יכול להיות שזה באמת הפתרון, מכיוון שדור ההורים הולך ודור האחים הולך ורק כדי לבצע התאמה זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
נורית קורן: יכול להיות שזאת התשובה, אבל באמת יש פה שאלות ואני מאוד רוצה לשמוע את כל האנשים שעוסקים בדבר.
אורי מקלב: תודה לחברת הכנסת נורית קורן.
<קריאה: אדוני, רק ברשותך, שתשאיר גם לנו מקום.
אורי מקלב: אני אתן לכם לדבר, אני לא יכול לאפשר קריאות ביניים.
אורי מקלב: זה אתה וזה עוד כמה.
אורי מקלב: רק במשפט אחד, גם אם נניח, מי שטוען שלא היה, אז אדרבא הבדיקות הגנטיות יכולות להוכיח שלא היה.
נורית קורן: שכן היה.
אורי מקלב: או שיוכיח שלא היה.
אורי מקלב: אז לא צריך להתנגד לזה, מפני שמי שבאמת דבק בגרסתו שלא היה דבר כזה, הבדיקות הגנטיות יכולות להגיד שלא היה, אז בואו נעשה את זה.
אורי מקלב: צריך לצאת מהעניין הזה, פעם דיברו על טלטלה שזה יעשה, אני לא חושב שהיום זה יעשה טלטלה במדינה.
אורי מקלב: נניח, ניקח את זה שיתברר שהייתה שיטתיות ובאופן מודע עשו את זה, מה יעשו היום?
אורי מקלב: אז באמת תהיה חשיפה תקשורתית מאוד מאוד רצינית, יקומו ועדות.
אורי מקלב: אני לא רואה שמישהו יילך לכלא בגלל העניין הזה, אבל - - -
נאוה בוקר: הם כבר לא בחיים.
אורי מקלב: לא יהיה.
אורי מקלב: בהיסטוריה של מדינת ישראל זה לא ישנה.
אורי מקלב: אם יש לנו כתם כזה של אות קין שרודף אותנו, או שיתברר שזה היה, אני לא חושב שיהיה שינוי היום.
אורי מקלב: אני חושב שזה שלא מתברר הוא לא פחות אות קין ולא פחות ילווה אותנו, קשה אי הוודאות מאשר הוודאות שזה היה עם כל מה ש - - - לכן אנחנו היום, במצב היום, בפרספקטיבה של עשרות שנים, אנחנו יכולים לדון בזה.
אורי מקלב: דווקא לכן צריכה להיות פתיחות בעניין הזה, עם כל ההיבטים שדיברנו עליהם.
אורי מקלב: חברת הכנסת נאוה בוקר.
אורי מקלב: קודם כל אני מברך אותך היום על זה שבאופן רשמי את מתמנה או יושבת בישיבה של סגני יושב ראש הכנסת, בתוך נשיאות הכנסת, כפי שאני הייתי בעבר, אני יודע את זה בצורה מדויקת.
אורי מקלב: אנחנו ניתן לך לדבר, לא נעניתי לבקשה שלך לפני זה, זה היה בתוך הדברים, אז בבקשה, אבל אחרי זה נעבור ל - - -
נאוה בוקר: ראשית אני מברכת אותך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, על קיום הדיון בנושא היום.
נאוה בוקר: הנושא הזה של ילדי תימן הוא מבחינתי מאוד אישי וחשוב, ואגב, אם יהיה מאגר גנטי אני הראשונה שאהיה מוכנה לתת דגימה כדי באמת לנסות ולמצוא את אותה אחות או לראות מה עלה בגורלם.
נאוה בוקר: אבל אני רוצה להבהיר, אנחנו היום גם לא יודעים איפה אותם ילדים חטופים שנצטרך לקחת דגימות מכלל האוכלוסייה, או אוכלוסיית יוצאי תימן, אם הם בכלל בארץ, או בחיים בכלל.
נאוה בוקר: אסור לנו לשכוח, וגם שמענו המון תלונות ממדינות אחרות, מהמזרח, מהבלקן, מעדות נוספות, שכל יום מתגלים סיפורים נוספים.
נאוה בוקר: לכן אני חושבת שהפתרון הזה לא נותן מענה לבעיה החברתית שקיימת כאן ולא מחזיר את אמון הציבור בשלטון והדבר הנכון והצודק ביותר, אני לא מתנגדת, אבל אני חושבת שבראש ובראשונה צריך לפרסם את הדוחות ואת המסמכים שקיימים בנושא הזה.
נאוה בוקר: לכן אני חושבת שהקמת מאגר גנטי לא יכולה להיות מענה לבעיית הילדים החטופים האלה.
נאוה בוקר: הדבר לא נוגע בלב הבעיה, הוא לא מביא לפתרון.
נאוה בוקר: אם אנחנו רוצים לפתור את הפרשה הזאת אחת ולתמיד ולסגור את הפצע הכאוב הזה, שבכל עשור הוא נפתח מחדש, אנחנו חייבים לחשוף את החומרים של הוועדות.
נאוה בוקר: כל הצעה אחרת, אני חושבת ש - - -
אורי מקלב: ואם זה יהיה פתרון לעשרה ילדים, סתם אני זורק, זה שווה?
נאוה בוקר: שווה הכול.
נאוה בוקר: אבל מה שאני אומרת, לעשות את זה במקביל - - -
אורי מקלב: לכן אני אומר, אני לא חושב שזה באמת יחשוף את כל ה-1,000 או את כמה שאנחנו - - -
נאוה בוקר: זה לא פתרון שבא במקום, אלא במקביל, אפשר להקים מאגר גנטי במקביל.
נאוה בוקר: צריך לעשות את זה גם ליוצאי ארצות אחרות.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על משהו שמישהו יממן, שמישהו יסדיר את זה.
אורי מקלב: על זה אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו לא יכולים להכריח אף אחד ואת כל הילדים לעבור את הבדיקות האלה.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על זה, יש הצעת חוק שקיימת, שאחרי הוועדה הזאת נראה אם נוכל, עם אותה הצעת חוק, להגיש אותה בשיתוף של מי שירצה להצטרף אליי.
אורי מקלב: היא כבר הייתה בעבר, אנחנו מאמצים את זה, עברנו על זה עכשיו, עברנו את המחלקה המשפטית, היא יכולה להיות רלוונטית גם עכשיו.
אורי מקלב: היא קיימת כאן לפניי, נראה אחרי זה בסוף הוועדה.
אורי מקלב: לא רציתי להגיש אותה לפני זה, אמרתי נראה מה דעת הוועדה ונראה מה דעת הציבור בעניין.
נאוה בוקר: מי מגיש את ההצעה?
אורי מקלב: זה פתוח, זה מוכן, אני אחתים, ודאי מי שמשתתף פה שמוכן.
אורי מקלב: אני לא הנחתי אותה עוד כדי ש - - -
נאוה בוקר: רק חשוב להדגיש שזה באמת לא יבוא במקום אלא במקביל ובד בבד.
אורי מקלב: אני רוצה עכשיו להמשיך בדיון, אני אתן לכם גם אחר כך, אבל קצת הרבנים וגם פרופ' בורוכוביץ ופרופ' אבי ישראלי נמצאים.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להתחיל, חשבנו להתחיל איתכם, אבל אני דווקא חושב להתחיל עם המייצגים כדי לדעת על מה מדובר וגם קצת לשחרר ואחרי זה נוכל לדון בזה באופן רגוע.
אורי מקלב: דרך מנהלת הוועדה אפשר לבקש רשות דיבור.
אורי מקלב: מה שאני מבקש, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר אבנר פרחי, יושב ראש ילדי תימן.
<אבנר פרחי: אדוני יושב ראש הוועדה - - -
אורי מקלב: קיבלת את רשות הדיבור בלי קריאת ביניים.
<אבנר פרחי: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, חברי כנסת נכבדים ואורחים יקרים.
<אבנר פרחי: פרשת ילדי תימן ראתה תלאות, עליות ומורדות לאורך 60 שנים, אבל במשך 20 השנים האחרונות אנחנו פעלנו ונאבקנו עבור שתי מטרות עיקריות.
<אבנר פרחי: המטרה הראשונה היא הסרת החיסיון מעל תיקי האימוץ שנמצאים בגנזך המדינה והמטרה השנייה היא הקמת מאגר בנק גנטי.
<אבנר פרחי: המטרה הראשונה לדעתי קצת מתמסמסת בשבועות האחרונים כי משתמשים באותה הטרמינולוגיה, אבל בחילוף מילים, במקום לומר הורדת החיסיון מעל תיקי האימוץ אנחנו מדברים היום על הורדת החיסיון מעל הפרוטוקולים של הוועדה שנמצאים בגנזך המדינה.
<אבנר פרחי: אני מוכן להיות ערב פה ששם לא תמצאו שום דבר, כי אם כל הגנזכים של המדינה נשרפו, טבעו, אבדו, התאיידו, חזקה על מי שצריך לעשות את הדברים האלה, לפני שהכניסו את החומר לגנזך המדינה, שהוא כבר בדק וניפה וניקה מה שלא צריך להיות שם.
אורי מקלב: בוא לא נתמקד בנושא של הפרוטוקולים, נתמקד בבדיקות הגנטיות.
<אבנר פרחי: ועכשיו נשארה לנו עוד מטרה אחת, שאנחנו מקווים שהיא לא תתמסמס, מדובר על נושא של הקמת מאגר בנק גנטי.
<אבנר פרחי: מאחר שאני הייתי העמותה היחידה שפעלה בשטח במשך 20 שנה ואני רואה גם בפרוטוקולים שבשנת 97' הייתי בוועדה כזאת בשמה הקודם, בדיוק, ודיברנו אותו דבר על מה שמדברים היום.
<אבנר פרחי: אני אז הייתי צעיר - - -
אורי מקלב: לא יודע מה אומרים היום, בהתחלה דיברנו - - -
<אבנר פרחי: הייתי צעיר ומתלהם, הייתי כמובן בעד הקמת המאגר, זו הייתה הדרישה, אבל אז הייתי צעיר יותר ואמרתי שכל אות, כל מענה שיינתן באחריות ובחסות משרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית לא יהיה מקובל על המשפחות.
<אבנר פרחי: אני אמרתי את זה לאור הרקע שהיה בזמנו עם צילה לוין ויהודה היס, ואנחנו מכירים את כל הפרשה.
<אבנר פרחי: היום אני יותר בוגר ואני מבין שמדינת ישראל לא תיתן לי לנהל את המאגר הגנטי במרפסת הפרטית שלי וזה כן צריך להיות בחסות המדינה, אבל המאגר הזה חייב להיות כי המאגר הזה זה הדבר היחיד שמשלים לפתיחת תיקי האימוץ ויש בכוחו לאחד את הילדים למשפחות.
<אבנר פרחי: זה הדבר היחיד.
<אבנר פרחי: תמיד ידעתי שבאיזה שהוא מקום, כשמישהו ביקש ממני לבדוק ולקנות שני מכשירים של בדיקות דנ"א ולארגן צוותים רפואיים, היה חסר לי קצת מי אמר לי את זה בדיוק, אבל הייתי בקשר כמעט יומיומי עם פרופ' חנוקוגלו שהיה היועץ המדעי של ראש הממשלה, ממש קשר יומיומי ופה אני רואה בוועדה שפרופ' מרדכי בושרי, שהיה מנכ"ל משרד המדע, אומר שהמשרד יתקצב את הנושא לשני מכשירים לבדיקת דנ"א.
<אבנר פרחי: אני פניתי למפעלים בגרמניה וביקשתי פרוספקטים וכבר ארגנתי שמית רשימות של אחיות שיעשו את בדיקות הדנ"א.
<אבנר פרחי: שאלתי מאיפה יהיה המימון, אמרו שזה יבוא מהאפוטרופוס הכללי, ששם יושב הרבה מאוד כסף, ואז העסק הזה די התמסמס.
<אבנר פרחי: אני לא זוכר למה, אבל התמסמס.
אורי מקלב: אני גם לא בטוח שזה היה חוקי לעשות - - -
<אבנר פרחי: מה שכן, אנחנו עבדנו בקרב משפחות - - -
אורי מקלב: אני רק אומר לך שבאופן וולונטרי אני לא יודע אם אפשר היום לעשות מאגר מידע גנטי, אני חושב שזה נגד החוק.
<אבנר פרחי: זה חייב להיות וולונטרי, בוודאי - - -
<קריאה: זה היה ב-2000.
אורי מקלב: החוק בא אחרי זה, היום זה כבר לא חוקי בצורה הזו.
<אבנר פרחי: לא נכריח אף אחד - - -
אורי מקלב: לא, אני מדבר על המכשירים ולעשות בדיקות כאלה, כיום אי אפשר לעשות את זה.
אורי מקלב: מה שהיה נכון לאז, היום יש חוק מידע גנטי, שהוא מוסדר, הסדרה, ופרופ' - - -
<אבנר פרחי: אז במסגרת החוק הזה, וגם שלא במסגרת החוק הזה, העמדה שלנו תהיה להקים מאגר גנטי מיוחד לפרשת ילדי תימן.
<אבנר פרחי: 400 משפחות, כולל ילדים מאומצים, פנו בזמנו לדליה איציק בעקבות הדבר הזה, בעקבות זה שאנחנו הפצנו בשטח שהולך להיות איזה משהו ו'תתחילו להירשם', הלוא אני כבר ארגנתי שמית את השמות של אחיות - - -
אורי מקלב: אבנר, אתה צודק, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים - - -
<אבנר פרחי: 400 משפחות, כולל ילדים מאומצים, הביעו נכונות.
<אבנר פרחי: בוא נתחיל בדבר הזה.
אורי מקלב: 400 משפחות?
אורי מקלב: 400 ילדים מאומצים יש לכם - - -
<אבנר פרחי: לא, 400 משפחות, בהם גם ילדים מאומצים.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד לי במשפט אחד, אם קיבלתם פידבקים אחרים מילדים מאומצים, או שחשבתם ולא רצו?
אורי מקלב: אתה בכל אופן נמצא בתוך השטח הזה כבר כיושב ראש עמותת 'ילדי תימן'.
אורי מקלב: קיבלתם?
אורי מקלב: שנדע.
אורי מקלב: יש עדים שחשבתם והצעתם והם התנגדו לכל חשיפה, לכל בירור, גם אחרי שזיהו אותם?
אורי מקלב: או חששו לזהות אותם?
<אבנר פרחי: ממש לא.
<אבנר פרחי: יש כאלה שעדיין התחשבו בהורים הביולוגיים שלהם, ברצונות, בכבוד שלהם, אבל למשל ניקח את שמוליק פייבר מבאר שבע שמחפש כבר הרבה המון שנים, המאגר הגנטי ייתן לו מענה.
<אבנר פרחי: יש לנו ילדים, אורי וכטל, קנטור, צילה לוין, כל המפורסמים, כאלה ואחרים.
<אבנר פרחי: אני בטוח - - -
אורי מקלב: אני משקף את מה שאמרת, אבנר, אני חייב לתת לאחרים, שהיום מערכת האמון שלנו, ואני מאוד מתחבר ואני אומר, מערכות ממשלתיות, גם אם יעשו את זה בצורה שהמדינה תעשה את זה, אנחנו היינו מאמינים יותר בשקיפות של המערכת, באמינות של המערכת.
אורי מקלב: אני לא חושב שהיום זה השנים של אז, שגם אם המערכת תנהל והיא תוביל את הנושא של המאגר הגנטי, כשיתקבל החוק, ייעשה משהו במחשכים.
אורי מקלב: אנחנו בטוחים שאם יהיה חוק, היום המדינה, עם משרד הבריאות, או לא משנה, כל משרד אחר, שזה יהיה תחת אחריותו, אני חושב שזה כמו שהיום - - -
<אבנר פרחי: היום אנחנו מקבלים שזה משרד הבריאות ובלבד שתהיה שקיפות מסוימת ובלבד שהדבר הזה כבר ייעשה.
<אבנר פרחי: כי בניגוד למאגר גנטי של כל המדינה, זה לא משנה מתי אתה מתחיל, אז אתה מתחיל, אבל בפרשת ילדי תימן יש משמעות למתי אתה מתחיל, כי בינתיים ההורים נפטרו והאחים הגדולים נפטרים וגם הילדים המאומצים נפטרים, ואז גם לא יהיה ממי לקחת את הדם.
אורי מקלב: ודאי נשמע אחר כך, באופן מקצועי, אני מניח שכשההורים נפטרים, אז זה לא רק שאין עם מי לברר, גם המידע הגנטי, מתברר, הוא חייב להיות דרך ההורים.
אורי מקלב: זה המקור, זה לא רק שעם ההורים יש צורך או אין צורך, הצורך תמיד יכול להיות, אבל המהלך של בדיקה גנטית, יש עוד, אבל האמינה יותר, לזה אני ארצה התייחסות אחר כך - - -
נורית קורן: זה אמין, רק ההורים, יותר?
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע, אני לא בקי, אבל ודאי שזה אחים, ויכול להיות עוד בזה אי דיוקים, או כמה דיוקים יש בבדיקה.
אורי מקלב: את כל זה אני מבקש לשמוע.
אורי מקלב: חשוב לנו לשמוע את החלק המקצועי, חוץ מהצורך, לכן אני אקצר, מי שיגיד מה הצורך, רק יותר לשמוע מקצועית איך זה עובד.
אורי מקלב: אני רוצה לציין שהישיבה הזאת גם משודרת בטוויטר של הכנסת, מעבר לשידור שהוועדה הזאת משודרת.
אורי מקלב: אתם יודעים שוועדת המדע היא הראשונה שעלתה לשידור באיכות הרבה יותר טובה מאשר הייתה פעם, זו לא איכות אינטרנטית, אלא HD, באיכות ממש טובה.
אורי מקלב: ראיתי את השידורים, שידורים מצוינים, אנשים גם מביעים את דעתם, משתתפים בדיון הזה, כך שמבחינת האיכות והיכולת, אין בעיה עם זה.
אורי מקלב: אנחנו מודים גם על המאמץ של השידור בטוויטר.
אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.
רחל עזריה: קודם כל אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה ואת חברת הכנסת נורית קורן.
רחל עזריה: זה מסוג הנושאים שיש בהתחלה גל גדול ואחר כך יש המון המון המון עבודה כדי לגרום לכך שהדברים באמת יקרו.
רחל עזריה: יישר כוח על העבודה המאומצת, כי זה לא יהיה קל.
רחל עזריה: זה אף פעם לא היה קל וזה גם לא יהיה קל.
רחל עזריה: אני חושבת שיש פה כמה תהליכים מקבילים, שגם דובר עליהם, שאנחנו צריכים לייצר את המאגר הזה ולפתוח את הדיונים בוועדה.
רחל עזריה: אני יודעת שזה כן יכול להיות חשוב, כי הבנתי שהיו חוליות בדרך שלא שיתפו פעולה ושהם כן דיברו בוועדות ואני חושבת שזה כן ישפוך אור על - - - יש פה כמה דברים, לדעתי.
רחל עזריה: גם זה שאנשים יוכלו למצוא את יקיריהם, שזה מאוד חשוב, ואני חושבת שגם תהליך שהחברה שלנו תכיר במה שהיה, תהיה מסוגלת להתמודד עם זה, אני גם רואה שזה תהליך שקורה, שפחות ופחות מכחישים שהדברים האלה אירעו, שזה הרבה מאוד, כי לפני 20 שנה זה לא היה ברור שזה באמת משהו שצריך להתמודד איתו.
רחל עזריה: אני כן רוצה לספר טיפה באופן אישי, שאני הגעתי לעסוק בזה כי זה היה נראה לי מסוג העוולות שצריך לטפל בהן ואני - - -
אורי מקלב: אנחנו זוכרים את הדברים שלך בוועדה, הם עשו רושם ניכר.
רחל עזריה: כן, ומה שקרה, אחרי זה התקשר אליי בן דוד שלי.
רחל עזריה: הוא שמע אותי מדברת על זה בתקשורת והוא אמר לי 'זה נחמד שאת מתעסקת עם זה בגלל עוול', אמא שלו תימנייה והוא איבד דודה, ברכה, היא נעלמה.
רחל עזריה: לכן, בעיניי, גם התהליך הזה שאנחנו בכלל מדברים על זה והופכים את זה מנושא שאולי לוחשים בתוך המשפחה לנושא שנמצא על סדר היום ואז אתה גם שומע סיפורים שאחרת - - - אני בת 38, אני במשפחה הזו המון שנים ואף אחד לא סיפר לי את זה.
רחל עזריה: אז באמת הרגע הזה שבו אנחנו נפתחים ומדברים.
רחל עזריה: אני חושבת שיש פה גם את העניין של לפתוח את המאגרים, כדי שאנשים יוכלו למצוא את יקיריהם, וגם אנחנו צריכים להמשיך ללחוץ לפתוח את הדוחות ואת הפרוטוקולים ולשמוע כמה שיותר.
רחל עזריה: אז אין לי מה לומר אלא יישר כוח.
נורית קורן: אני שמחה שאת נרתמת לזה.
רחל עזריה: בשמחה.
אורי מקלב: עורך דין רמי צוברי, היועץ המשפטי של הוועדה הציבורית.
<רמי צוברי: קודם כל אני רוצה לברך את היושב ראש על קיומו של הדיון הזה וגם את יושבת הראש של השדולה לחקר הפרשה, כי אני רואה בשני יושבי הראש האלה השלמה אחד של השנייה.
אורי מקלב: תספר לצופים על הרקע שלך וההיסטוריה שלך והרזומה שלך בעניין.
<רמי צוברי: שנים רבות שימשתי כיועץ משפטי של הוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן הנעדרים, כתבתי ספר על הנושא ואנחנו מדברים על משהו שכבר הובלתי החלטה של שר בדיוק לנושא שאנחנו מדברים עליו.
<רמי צוברי: בזמנו פעלתי להורות על פתיחה מדגמית של קברים, במסגרת הבקשה הזאת דרשתי שיוקם גם מאגר גנטי וניתנה החלטה, החלטה בשניים, אחת, שייפתחו עשרה קברים במדגם וכן יוקם מאגר גנטי.
<רמי צוברי: אני אקריא לכם את ההחלטה מהצילום של המסמך, שר הבריאות דאז היה צחי הנגבי וכך הוא החליט בהחלטה - - -
אורי מקלב: מתי זה דאז?
<רמי צוברי: אני מקריא לך סיכום דיון שנכחתי בו ב-8.10.96.
אורי מקלב: 20 שנה, אבל באיזה דיון זה היה, באיזה מסגרת?
<רמי צוברי: הדיון, כל ראשי מערך הבריאות כונסו על ידי שר הבריאות.
<רמי צוברי: אני אומר לכם ששר הבריאות, צחי הנגבי, כמה חודשים לפני כן ייצגתי אותו כנגד שר הבריאות סנה לפתוח את הקברים.
<רמי צוברי: אחרי כמה חודשים התחלף השלטון ואז פניתי אליו וזה התקדם באופן הזה.
אורי מקלב: ביקשת נאה דורש יהיה גם נאה מקיים.
<רמי צוברי: נכון, לכן הוא החליט את אשר הוא החליט.
<רמי צוברי: וכך בהחלטה השנייה שלו הוא קובע, 'בכדי לא לאבד יכולת לדגום את הפרופילים הגנטיים של הורי ילדי תימן לוקח על עצמו משרד הבריאות את האחריות לאסוף דגימות דם מהורי ובני משפחה בקרבה ראשונה של ילדי תימן.
<רמי צוברי: הדגימות יישמרו במקרר במכון הפתולוגי באבו כביר' וכו'.
<רמי צוברי: אנחנו כבר רואים את ההחלטה שניתנה על ידי שר במדינת ישראל, מי שבאופן טבעי יהיה מופקד, שזה משרד הבריאות, מה-8.10.96.
<רמי צוברי: נכון, הנושא של פתיחת הקברים, ביצענו אותו ואנחנו כבר יודעים מה עלה בגורלם.
<רמי צוברי: הנושא של המאגר הגנטי, הוא אמור להיות בשניים, קודם כל נטילת דגימות מכל מי שיכול לתת דגימות.
<רמי צוברי: אין מה להפסיד, לקחתָּ מידע, שימרת אותו.
<רמי צוברי: זה דבר ראשון.
<רמי צוברי: אתמול התקשר אליי אחד שהיה טייס באל על והוא אומר 'הדודה שלי אימצה בשנת 51' מישהי שתמיד ידענו שהיא תימנייה', ברמת השרון.
<רמי צוברי: בלי לנקוב בשמות, הילדה הזאת עברה לאוסטרליה, התחתנה עם גוי והוריה עברו איתה לאוסטרליה, והוא מאוד מאוד מעוניין להתחיל לאתר אותה.
<רמי צוברי: אני נותן לך דוגמה איפה יכולה להיות סיטואציה שבה המאגר הזה יועיל.
<רמי צוברי: המאגר הזה זה מין קודים שיישמרו במחשב, לכשיהיה לנו מאומץ כזה או אחר שירצה לדגום את הפרופיל שלו, בקלות ניתן יהיה לבצע את ההתאמה והשיוך הגנטי.
<רמי צוברי: לדוגמה, נניח שאנחנו נצליח להביא את אותה גברת, ואני מכיר עוד הרבה מאומצים שאין להם את הפתיחות להתפרסם או להיפתח, אני מכיר הרבה מאומצים כאלה, שהם שייכים לפרשה, אבל אתה לא יכול לכפות על מאומץ.
<רמי צוברי: דיברתם מקודם לעיין בתיקי אימוץ, אין מושג כזה.
<רמי צוברי: חברים, אם המאומץ לא יבקש לפתוח את התיק אין מושג כזה של לפתוח תיק.
<רמי צוברי: יש חובת סודיות וזו עבירה פלילית למי שיצביע על פלוני כמאומץ.
אורי מקלב: אבל מישהו יוכל לדעת שבאמת הילד הזה נמסר לאימוץ.
אורי מקלב: זה כן מידע ש - - -
<רמי צוברי: זה אסור.
<רמי צוברי: ודבר נוסף, בזה אני אשלים את מה שאני אומר, דיברתם קודם על חוק מידע גנטי, חוק מידע גנטי חוקק בעקבות הסכסוך שלי בפרשת צילה לוין עם המכון לרפואה משפטית.
<רמי צוברי: באותם ימים המנכ"ל היה פרופ' בושרי, הוא קיים כינוס מדעי גדול במעלה החמישה, שבו הגיעו כל המדענים בתחום, כי את הבדיקה של צילה לוין עם מרגלית עומייסי ביצענו באמצעות מעבדה של האוניברסיטה.
<רמי צוברי: בעקבות אותו כינוס הוחלט את אשר הוחלט, לחוקק את החוק ולהגביל את מי שמסוגל לעשות את הבדיקות הגנטיות.
אורי מקלב: תודה, אולי בהמשך נבקש ממך גם להתייחס, אבל אף אחד לא יכול למנוע, אני לא חושב שזה לא חוקי לקבוע שהילד הזה שקבעו שהוא נפטר, בעצם הוא לא נפטר והוא הועבר לאימוץ.
אורי מקלב: זה דבר שכן נשאר, איפה הוא נמצא ומה זה - - -
<רמי צוברי: לגבי ילד כן, אני מדבר על מאומץ כשפוגשים אותו.
<רמי צוברי: אם הוא לא משתף פעולה אי אפשר להצביע עליו, יש בעיה.
אורי מקלב: בוודאי, אין ספק, זה וולונטרי והרבה יותר מכך.
אורי מקלב: דווקא בשלב הזה אני אבקש מפרופ' צבי בורוכוביץ, שיגיד לנו מה המצב החוקי, מה החוק אם אנחנו רוצים לקיים כדי להקים את המאגר ובנושא המקצועי, מה זה אומר המאגר הגנטי, למה זה יכול להגיע.
אורי מקלב: ואחרי זה, כבוד הרב, אבקש מכם להתייחס.
אורי מקלב: מכבוד התורה אני תמיד צריך לבקש מכם ראשונים, אבל כאן רצינו את ההתייחסות שלכם לדברים שנאמרים, לכן אנחנו מבקשים מכם אחר כך.
<צבי בורוכוביץ: קודם כל צהריים טובים ותודה רבה על ההזמנה.
<צבי בורוכוביץ: נתבקשתי על ידי חבר הכנסת מקלב לבוא ולהציג את הסוגיות, לאו דווקא את העניינים הטכניים, אני כמובן אגע בהם.
<צבי בורוכוביץ: אני לא מביע עמדה ואני לא מייצג כמובן, לא את משרד הבריאות ולא בעניין הזה את הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם או את הוועדה המייעצת, אלא לצורך העניין איש מקצוע שנתבקש לעזור בהעלאת הסוגיות השונות.
אורי מקלב: אבל בחוק של מידע גנטי שקיים היום, מבחינת הוועדה העליונה, כן יש לה ממשק?
אורי מקלב: יש ממשק בין התפקיד שלך והאחריות שלך והחוק של מידע גנטי שקיים היום.
<צבי בורוכוביץ: יש כמה חוקים ופקודות ונהלים שמגנים על זכויות החולה, פקודת בריאות העם, חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הגנת הפרטיות, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק טיפול בחולי נפש וחוק מידע גנטי.
<צבי בורוכוביץ: אני לא מתכוון להקריא את מה שכתוב שם, אלא רק להאיר שבחוק מידע גנטי ישנה התייחסות מובנית לנושא בדיקת אבהות, ככה היא נקראת.
<צבי בורוכוביץ: כאשר בני זוג מבקשים לדעת האם הצאצא שלהם הוא שלהם הם פונים, על פי החוק, לבית המשפט לענייני משפחה.
<צבי בורוכוביץ: בתיקון שהיה לאחרונה תוקן גם נושא ההתייחסות אל מול בתי הדין הרבניים שצריכים לתת גושפנקה להחלטה לפני שמפעילים את ההחלטה של בית המשפט לענייני המשפחה.
<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת בחוק מידע גנטי ישנה התייחסות למה שקרוי חוק האבהות או הבקשה לאבהות.
<צבי בורוכוביץ: צריך להגיד שכשאנחנו באים לדון בנושאים כל כך רגישים יש שני צדדים למטבע, כמו בכל מקרה, וברשות
<צבי בורוכוביץ: כם אני דקה אחת אתייחס גם לעקרונות האתיים שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו באים להציע משהו למישהו, מה מידת הראיה שאנחנו יכולים בסופו של יום להציג בפניו אל מול הבעיות האתיות ואולי לגרום לו לנזק.
<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת קודם כל אנחנו חייבים לשמור על האוטונומיה שלו.
<צבי בורוכוביץ: נאמר כאן שלא ניתן יהיה חס וחלילה לכפות על מישהו לתת דגימת דם, אלא אם הוא יבקש זאת, על פי אמת המידה האוטונומית, שמירת הפרטיות שלו, היכולת שלו לבחור בחירה חופשית ולא לאכוף, גם לא לחץ חברתי, כלפי מישהו, כי 'אנחנו רוצים לדעת' ולתת שמירה מוגברת לנזקקים יותר, לדאוג לרווחה שלו.
<צבי בורוכוביץ: איפה אנחנו כאן, בהצעה שעומדת על השולחן כרגע, נביא לרווחה או לנזק למישהו.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו חייבים שהצדק יישמר, זאת אומרת אנחנו צריכים לייצר מצב שאם אנחנו מחליטים איזה שהיא החלטה, שהיא תהיה נגישה לכול, גם מבחינת יכולת להגיע למקום מסוים, לתת דם, או לשלם עבורו או לא לשלם עבורו וכו'.
<צבי בורוכוביץ: הצעת חבר הכנסת הנדל, שהייתה בשנת 2006, עומדת על השולחן כרגע והיא הצעה שהונחה בקריאה ראשונה בכנסת ולא התקדמה משום טעמים שלי אינם ברורים.
אורי מקלב: חלק זה פיזור הכנסת גם.
<צבי בורוכוביץ: עיקרון יסוד מנחה לדיון מבחינתי זה רשאי אדם לדעת מי הם הוריו וקרובי משפחתו, ראה העובדה שכשמישהו מבקש, אדם מאומץ, לפתוח תיק הוא רשאי לקבל את הסעד הזה.
<צבי בורוכוביץ: כנ"ל אותם אנשים עלומים, נעלמים, שנפטרו אולי, שמבקשים לדעת מי הוריהם, בוודאי שזה עיקרון יסוד שיש להתייחס אליו.
<צבי בורוכוביץ: בהקשר הזה של מה שאנחנו מדברים כבר לא מדובר על בדיקת אבהות, אלא בדיקת שארות, זאת אומרת אנחנו מבקשים לדעת האם אנחנו קרובים, שארים, של פרטים כאלה ואחרים.
<צבי בורוכוביץ: זה כבר לא בדיקת אבהות, למרות שאני חוזר ואומר, ותיכף נראה את זה, הטכנולוגיה שבה משתמשים זהה.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מדברים על אוכלוסיית היעד שהיא פרטים מאומצים, הערכה גסה, בגילאי 60 פלוס, הוריהם כרגע בגילאי 80 פלוס או כאלה שנפטרו.
<צבי בורוכוביץ: זו קבוצת היעד.
<צבי בורוכוביץ: השיטה, בדיקה אבחנתית, לצורך העניין היא לא סקירה, אלא בדיקה שאם עושים אותה יודעים לתת תשובה כן או לא, על פי אמות המידה שאנחנו, הטכנולוגים, שאנחנו משתמשים בהם היום.
<צבי בורוכוביץ: היום בבדיקת האבהות, משתמשים במספר סמנים, לוקחים מקטעים של דנ"א, שאנחנו יודעים שהם נדירים יחסית באוכלוסייה הכללית ועושים בדיקה אל מול הצאצא, המבקש לדעת אם אלה הוריו, אל מול הוריו ועל פי חישובים סטטיסטיים לא מסובכים, יש היום מכונים לגנטיקה בארץ, שאמונים לתת תשובה, האם התשובה עונה לשאלה שנשאלת.
אורי מקלב: והתשובה יכולה להיות גם במאת אחוזים?
<צבי בורוכוביץ: קרוב מאוד לכך, 99 פסיק משהו אחוז, זאת אומרת באחוז גבוה מאוד אפשר לקבל תשובה של כן או לא.
<צבי בורוכוביץ: כמובן שאם אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסיית היעד ואנחנו אומרים שלא כל ההורים חיים, חלק מההורים נפטרו, אז נצטרך להשתמש בטכנולוגיה קצת שונה שקיימת.
<צבי בורוכוביץ: מבחינה טכנית זה לא בעיה.
<צבי בורוכוביץ: אם ישתפו פעולה אותם פרטים שמבקשים לדעת ואותם אחאים, מה שנקרא, זאת אומרת גם אחים וגם אחיות של אותם פרטים יסכימו לתרום מדמם, ככל שהאוכלוסייה של האחאים גדולה יותר כך הסיכוי אל מול הפרט ששואל לקבל תשובה גבוהה יותר.
<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת הטכנולוגיה הזו קיימת, אני לא נכנס לעניין הטכני, לא זה העניין, מבחינתי, להבנה.
אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ, גם בין האחים אפשר לקבוע - - -
<צבי בורוכוביץ: תלוי, אם יש אח אחד זה מסובך, אבל אם יש תשעה או עשרה - - -
נורית קורן: אז צריך לקחת מכולם?
<צבי בורוכוביץ: ככל שיותר כך ייטב.
<צבי בורוכוביץ: שוב פעם, הם צריכים לשתף פעולה, תיכף נראה מה הסוגיות שעלולות למנוע מאנשים - - -
<רמי צוברי: כדי לאתר את האללים.
<צבי בורוכוביץ: ה - - - שהם קשורים במשפחה - - -
אורי מקלב: הבדיקה היא בדיקת דם רגילה.
<צבי בורוכוביץ: 99.9% מהדנ"א של צאצא זהה להוריו.
<צבי בורוכוביץ: השוואת 15 הסמנים האלה, סמני הדנ"א, מוגדרים היטב, שהסיכוי לזהותם אצל שני אנשים שאינם קרובי משפחה נאמדים באופן קטן עד כדי זניחות.
<צבי בורוכוביץ: הסיכוי שלשני אנשים שאינם קרובי משפחה תהיה איזה שהוא זהות בכל הסמנים האלה היא 1 ל-4 מיליארד.