GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי וירצבורגר: קודם כל, יכול להיות שהקבוצה תיגש ליותר מבלוק אחד, אבל עדיין קיימת השאלה ששאלת מה יקרה אם הם לקחו שני בלוקים והמבנה גולש גם לבלוק שלא אצלם.
<יוסי וירצבורגר: במקרה כזה עושים יוניטיזציה, כלומר שתי קבוצות שמחזיקות בשני בלוקים מגיעות ביניהן להסכם כלכלי.
<יוסי וירצבורגר: בדרך כלל, כל קבוצה עושה הערכת משאבים שמעריכה כמה יש בחלק שלה ואם יש עכשיו מאגר שחושבים שיש בתוכו 100BCM, לקבוצה אחת יש 80 ולקבוצה שנייה יש 20, לוקחים את שני הרישיונות ביחד ואנחנו נותנים אישור לפיתוח של השדה הזה ביחד כי אסור לפתח ביחד.
<יוסי וירצבורגר: מי שיש לו 80% משקיע גם 80% מההוצאות ומקבל 80% מההכנסות.
<יוסי וירצבורגר: כמובן שיש פה ויכוחים כי אחד יגיד שהחלוקה היא 20-80 והשני יגיד שהחלוקה היא 25-75.
<יוסי וירצבורגר: לרוב לוקחים למומחה בינלאומי, מתפשרים ומגיעים כאשר לשניהם יש אינטרס לפתח.
<יוסי וירצבורגר: אז המומחה אומר מי צדק, האם זה 20-80 או 25-75.
חיים ילין: אורי, בבקשה.
אורי מקלב: אני משתמש במיקרופון שלך, אדוני היושב-ראש.
חיים ילין: הוא בדרך-כלל שלך.
אורי מקלב: אני מבקש רשות להשתמש במיקרופון מכיוון שאתה עומד בראש ועדת המשנה ואני מבקש לברך אותך על הישיבה הראשונה שאתה מקיים.
אורי מקלב: כפי שוודאי אמרת בתחילת הדברים אבל לא שמעתי אותך ואני מתנצל על כך, הנושא הזה היה על שולחנה של הוועדה ונגענו בו.
אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין נבחר לעמוד בראש ועדת המשנה גם בגלל שהוא חבר פעיל ומתמיד בוועדה, אבל גם מכיוון שבנושא הזה הוא היה פעיל, התעניין ובדק את הדברים.
אורי מקלב: לאור הנתונים שהוא ידע ולאור הידע שהוא צבר, והחשיבות שהשתקפה מכול התוצאות של הדברים שבדקנו ונחשפנו אליהם, חשבנו שמן הראוי להקים ועדת משנה מיוחדת.
אורי מקלב: אין הרבה ועדות משנה ובמהותן הן כמעט כמו מליאת הוועדה מבחינת ההכנה וההיערכות והזמן שצריך להקדיש לעניין.
אורי מקלב: בפנינו עומדים נושאים רבים, אבל חשבנו שדווקא הנושא הזה יש חשיבות רבה להקים לו ועדת משנה, ואני מיד אסביר מדוע ביקשנו מחבר הכנסת חיים ילין לעמוד בראש ועדה וישקיע מזמנו בנושא הזה.
אורי מקלב: לנושא יש ודאי חשיבות מאוד גדולה והשלכות מאוד גדולות.
אורי מקלב: כשאנחנו התחלנו לדון, וזה היה באמת ביוזמתם של חברי הכנסת חיים ילין ותמר זנדברג, זה היה בעקבות כך שנראה שהנסתר רב על הגלוי.
אורי מקלב: היה משהו בתהליכים האלה שלא היה ברור.
אורי מקלב: החברים בוועדה וממילא גם הציבור יודעים מה ההשלכות הידועות ומה ההשלכות הפחות ידועות, מה אומרים בעולם, מה מקובל ומה פחות מקובל, איפה אנחנו ממתנים את עצמנו ובכלל, מה זה מתן רישיונות.
אורי מקלב: מה ההבדל בין רישיונות היתר מוקדם, המחקר והחיפוש ולאחר מכן רישיון הקדיחה וההנפקה ולבסוף שלב החזקה.
אורי מקלב: שלושת השלבים האלה שאולי נראו לנו כשלב אחד ולפעמים הקדמנו את הסוף להתחלה, אנחנו היום רוצים גם לסדר אותם, גם שקיפות מלאה בתהליך ומי ההולכים בעניין.
אורי מקלב: מה חלקה של המדינה גם מבחינת רגולציה וגם מבחינת העניין ובעלי העניין.
אורי מקלב: הפיקוח שלנו, בעלי עניין ומשקיעים חיצוניים.
אורי מקלב: כל הדברים האלה נכונים גם לטכנולוגיה הלא-קונבנציונלית.
אורי מקלב: אדוני וחברי, יושב-ראש הוועדה, נרצה לתפוס את זה אחרי שנלמד ואחרי שיהיה סיפק בידינו לראות בכלל את כל נושא הנפקת הרישיונות לחיפושים ומעקב אחרי הדברים.
אורי מקלב: אני חושב שצריכה להיעשות כאן עבודה חשובה והשקעה רבה.
אורי מקלב: חיים, יש לך היכולות המקצועיות וגם היכולות האישיות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב ששילוב הדברים הוא שילוב חשוב, של יכולת מקצועית ויכולות אישיות אבל גם אישיוּת.
אורי מקלב: בימים האלה של חשבון נפש אומרים אצלנו שאלול הוא חודש של חשבון נפש, אבל היום האחרון בשנה הוא יום מיוחד.
אורי מקלב: השבוע הזה הוא השבוע האחרון של השנה ואנחנו מתחילים אותו היום.
אורי מקלב: קצת חשבון נפש, ואני אומר את זה במסגרת מצומצמת, שזאת באמת עבודה פרלמנטרית אמיתית.
אורי מקלב: לא פוליטיקה.
אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין נבחר לעניין הזה לא בגלל חשבונות פוליטיים, לא בגלל הסכמים פוליטיים.
אורי מקלב: כפי הידוע, הוא לא חבר בקואליציה ובין המפלגות שלי ושלו אין איזה קשר הדוק וחזק במיוחד לאורך כל הזמן, ועם כל זאת, זה לא סותר.
אורי מקלב: אולי זה בניגוד לדימוי שיש.
אורי מקלב: נעשית פה בכנסת עבודה פרלמנטרית אמיתית של חברי כנסת, בשיתוף פקידים, עובדים, ממשלה והציבור.
אורי מקלב: זאת עבודה שנעשית מתוך רצון טוב ומתוך מחשבה וחשיבה לקחת את הדברים, ללמוד אותם, לעקוב אחריהם, לבקר ויחד להגיע להישגים, לתובנות טובות ולתוצאות עוד יותר טובות.
אורי מקלב: זאת המטרה של ועדת המשנה.
אורי מקלב: לכן, חיים, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.
אורי מקלב: אין לי ספק שאתם תגיעו ויש לכך חשיבות מאוד גדולה.
אורי מקלב: ועדת המשנה של ועדת המדע בנושא החלל עוסקת בדברים לא פשוטים.
אורי מקלב: גם עמוס 6, יש את אופק 11 וגם שם יש מה לעשות בעניין.
אורי מקלב: יש לנו סיורים.
אורי מקלב: מבחינתנו, הנושא של חיפושי גז, טכנולוגיה לא קונבנציונלית וכל המשתמע – מתן הרישיונות, המעקב, הפיקוח והשקיפות – הם דברים מאוד חשובים.
אורי מקלב: אנחנו נהיה לך לעזר בכל הנושאים האלה, במיוחד בהנהלת הוועדה, ענת וכל הצוות.
חיים ילין: מאה אחוז, תודה רבה.
חיים ילין: מי נציג מקורות?
חיים ילין: אני מבקש להתחיל דווקא מכם.
חיים ילין: יש פה מכתב שאומר שאתם מבקשים להפריד את כל נושא הגז והנפט מהמים.
חיים ילין: הכול התחיל מהדיון הזה, כשהגעתי לרמת הגולן לאלי מלכה, שאמר: אני לא יודע אם יש נפט, אבל בטוח יש מים.
חיים ילין: לפחות הם ישאירו לי פה קצת חיפושי מים.
חיים ילין: אני זוכר את הדיונים שהיו פה ואני רק דאגתי לקרקע החקלאית.
חיים ילין: משם זה בעצם התחיל.
חיים ילין: באמריקה, למשל, שם הקרקע שייכת לבעל הקרקע ולא למדינה, הם יכולים להביא את מי שהם רוצים ולהרוס גם את הקרקע.
חיים ילין: אותי הדאיג שבעקבות חיפושי הנפט והגז, שאנחנו מאוד רוצים אותם, נהרוס במו ידינו גם את הקרקע החקלאית.
חיים ילין: אין לנו זכות קיום אם אנחנו הורסים קרקע.
חיים ילין: אבל השכילו חכמים ממני להגיד שיכול להיות שבחיפושי נפט וגז נמצא גם מים.
חיים ילין: וכך מי הגולן, לפי מה שאני מבין מאלי מלכה, ראש המועצה, עכשיו הולכים להפיק מים משתי קדיחות לחיפושי נפט וגז.
חיים ילין: מצאו שם מים ועכשיו הולכים להפיק משם מים לחקלאות.
חיים ילין: לפחות אלה דברי ראש המועצה ואני מבקש מכם להתייחס למה אתם רוצים את ההפרדה.
חיים ילין: כל מי שרוצה יוכל לדבר, רק אמור את שמך לפרוטוקול.
<יעקב ליבשיץ: אני מרשות המים.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו ליווינו את הפרויקט של קידוח נפט ברמת הגולן, בכמה דגשים.
<יעקב ליבשיץ: ראשית, למנוע פגיעה במקורות המים והשני, ללמוד על המבנה של תת-הקרקע על מנת לנצל את הידע שנצבר במהלך הקדיחה לניצול מקורות המים.
<יעקב ליבשיץ: ואכן, באחד מהאתרים, נס 2, שנמצא לא כשיר להפקת נפט – אין שם נפט – החברה מצאה בשכבה העליונה שכבה שהיא בעלת פוטנציאל להפקת מים.
<יעקב ליבשיץ: ואכן, ניתן רישיון של רשות המים למי גולן להפיק מים מהקידוח הזה, לקדוח קידוח מים חדש.
<יעקב ליבשיץ: בימים אלה נקדח קידוח שהוא חשוב במיוחד ברמת הגולן, כפי שאתם יודעים, בימים אלה של מחסור במים הקשה ביותר.
<יעקב ליבשיץ: בנוסף לכך, ביקשנו את כל הקידוחים שנקדחו ברישיון נפט להעביר לרשות המים – בקידוחים האלה לא נמצא נפט – כך שאנחנו נוכל להכשיר אותם לצרכי ניטור ומחקר של מקורות המים ברמת הגולן.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא נלך לאותן השכבות שבהן יש פוטנציאל להפקת נפט ויש לנו נתונים משם.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו נלך לשכבות אחרות בהן בטוח אין נפט וגז ואין שום סכנה וננטר את זה.
<יעקב ליבשיץ: בנוסף לכך, באתר נס 12 אנחנו מתכננים להעמיק את אחד מקידוחי הנפט לשכבה יותר עמוקה, שייתכן ותיתן לנו אינפורמציה על המבנה של תת-הקרקע באזור זה.
<יעקב ליבשיץ: בטוח שלא נוכל להפיק משם מים אבל ללמוד זה גם חשוב.
חיים ילין: אתה עוד יותר מבלבל אותי.
חיים ילין: אני לא מצליח להבין למה מקורות מבקשים לנתק את נושא המים מהדיון.
חיים ילין: הרי בסופו של דבר כשנלמד בשיעור הבא – בדיון הבא – את הטכנולוגיות, הן מאוד דומות גם לחיפושי נפט וגם לחיפושי מים.
חיים ילין: מה הסיבה שאתם רוצים?
חיים ילין: זאת הייתה השאלה.
חיים ילין: מה שנאמר קודם מחזק יותר את מה שנאמר לי על-ידי ראש המועצה.
<יוסי גוטמן: אני ההידרולוג הראשי של מקורות ורם הוא מנהל מחלקת הקידוחים.
<יוסי גוטמן: הבנו שהדיון יתמקד בטכנולוגיות בלתי-קונבנציונליות לפיתוח קידוחים.
<יוסי גוטמן: במסגרת תהליך קדיחת קידוח ופיתוח אנחנו גם עושים תהליכים של פיתוח באמצעות חומצות.
<יוסי גוטמן: אלה דברים שנעשים כבר עשרות שנים בארץ ובעולם והם מאושרים על-ידי רשות המים ומשרד הבריאות.
<יוסי גוטמן: אנחנו משתמשים בחומרים מותרים.
<יוסי גוטמן: לכן אנחנו חושבים שצריך להפריד מכול הסל הגדול הזה – אתה מדבר על קידוחי נפט וגז, למרות שהטכנולוגיה של הקדיחה היא זהה, זאת אותה טכנולוגיה – לבין קידוחי המים.
<יוסי גוטמן: התהליך של הפיתוח הוא חלק מתהליך ההפקה של הקידוח ולכן צריך לעשות הפרדה.
<יוסי גוטמן: שלא יהיה מצב שמגבלות יוטלו על קידוחי הפיתוח, ואני מקווה שלא, בשיטות בלתי קונבנציונליות, שבסופו של דבר יחנקו את משק המים.
<יוסי גוטמן: יבואו לדברים שאין להם כיסוי מעשי אבל עלולים מסיבה כלשהי לפגוע בפיתוח של משק המים.
<יוסי גוטמן: לכן אנחנו פה כדי להסביר איך אנחנו עושים את התהליך הזה.
<יוסי גוטמן: אתה רוצה שניכנס לתהליך?
חיים ילין: אני רוצה להבין כי כל קידוח שנעשה כדי לחפש נפט וגז, מחר בבוקר אפשר לסתום את הבור הזה והם לא חייבים שום דבר, לא לרשות המים ולא לאף אחד.
חיים ילין: בעצם כולנו נפסיד מזה.
חיים ילין: יש חוק ואפשר להפריד, אבל יש שיתופי פעולה, שזה win-win ואת זה אני לא רוצה להפסיד.
חיים ילין: אני רוצה להבין עד הסוף למה אתה מתכוון.
<יוסי גוטמן: שיתופי הפעולה חשובים, כמובן, וגם אמר את זה יעקב.
<יוסי גוטמן: אנחנו מקבלים את הנתונים הגיאולוגיים של קידוחי הנפט ובאותה מידה אנחנו גם מעבירים את החומר שלנו, קידוחי המים, לחברות הנפט שמתעניינות ועושות את הסקרים.
<יוסי גוטמן: יש שיתוף פעולה בקרב אנשי המקצוע בתחום הזה ואני חושב שהוא יישאר ו- - -- לעתים, במהלך קדיחה של קידוחי נפט, בעיקר ביבשה, הם עוברים דרך אקוויפרים פעילים ולכן נדרשת באמת הפרדה טובה כדי שלא ייווצר איזשהו קצר טכני וערבוב של מקורות המים.
<יוסי גוטמן: את החשיבות הזאת הזכיר יוסי.
<יוסי גוטמן: הקטרים שקידוחי הנפט עובדים אתם והקטרים שאנחנו עובדים אתם הם לא אותם קטרים.
<יוסי גוטמן: הם עושים קטרים הרבה יותר קטנים וההנפקה של מים מקידוחים שנכשלו בנפט היא לא כלכלית.
<יוסי גוטמן: זה נדיר מאוד שאתה נתקבל בקידוחי נפט שנכשלו והפכו אותם לקידוחי מים על-ידי שיטות של קיצוצים או כל מיני פטנטים, בגלל שהקטרים של הצינורות של קידוחי הנפט הם קטנים בסדר גודל מהקטרים שלנו.
<יוסי גוטמן: כשאתה מכניס משאבה אתה כמעט לא יכול להפעיל וזה כמעט לא נעשה.
<יוסי גוטמן: אני חושב שיש אולי קידוחים אחד או שניים כאלה.
יעל כהן-פארן: יש בגולן קידוחים של נפט שהופך להיות של מים.
<יוסי גוטמן: אבל זה בבזלת למעלה ולא למטה.
<רם כהן: זה הולך לקידוח ניטור, דרך אגב.
<רם כהן: אם אני אמשיך את מה שאמר יוסי, קידוחי ההפקה שאנחנו עושים, קידוחים להפקת מים, הם קידוחים בקטרים מאוד מאוד גדולים היות ואנחנו מפיקים כמויות די גדולות של מים.
<רם כהן: הקידוחים שלנו בממוצע הם של 16 צול, 20-18 צול וקידוחי נפט הם בדרך-כלל 8-6 צול או 10 צול.
<רם כהן: לכן לנו לא כלכלי להשתמש בקידוחי נפט וזה די נדיר, כמו שיוסי אמר.
<רם כהן: אנחנו מעדיפים לקדוח אפילו לצד הקידוח או בקצה של הקידוח, קידוח גדול יותר להפקת מים, שנוכל להפיק ממנו כמויות גדולות יותר.
חיים ילין: אני רוצה לקרוא את הבקשה שלכם: "יש לעשות הפרדה מוחלטת בין הנעשה בתחום קידוחי המים לתחום קידוחי הנפט והגז.
חיים ילין: לכן אנחנו קוראים לוועדה להוציא את נושא קידוחי המים מתוך הדיון ולא לכרוך אותו עם הנעשה בתעשיית הנפט והגז".
חיים ילין: זאת הבקשה.
<יוסי גוטמן: אני אסביר.
<יוסי גוטמן: אנחנו הבנו שהדיון הוא יותר על שיטות פיתוח בלתי קונבנציונליות ואנחנו עוסקים דווקא בשיטות קונבנציונליות – המסת חומצה, - - - ושיטות שלא ניכנס לפירוט שלהן.
<יוסי גוטמן: מתוך רצון לשמור על משק המים ולהמשיך לפתח אותו, חששנו שזה עלול להיכנס לאותו סל למרות שאלה דברים אחרים לגמרי.
<יוסי גוטמן: לכן הגשנו את הבקשה.
חיים ילין: הבנתי, מאה אחוז.
חיים ילין: תמר, יעל, יש לכן שאלות?
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שאיחרתי.
יעל כהן-פארן: הכניסה לירושלים הייתה פקוקה הבוקר.
חיים ילין: גם שם קודחים כדי שתוכלי לעבור בקלות.
יעל כהן-פארן: מעבר להתייחסות שלכם כמקורות לנושא קידוחי המים והשוני בין קידוחי הגז והנפט לקידוחי המים, אני חושבת שהוועדה רוצה לשמוע, ואולי זה כבר הועלה בדיון, את ההשפעות שאתם רואים מקידוחי הנפט או הגז, בוודאי אם הם יהיו בלתי-קונבנציונליים, על המים.
יעל כהן-פארן: זה העניין וזאת השאלה.
יעל כהן-פארן: האם מקורות חוקרת את העניין ובודקת?
יעל כהן-פארן: האם יש לה עמדה, יש לה עמדה ומדיניות?
יעל כהן-פארן: מישהו בכלל שואל את מקורות או גורמים אחרים שאמונים על משק המים איך ישפיעו קידוחים כאלה, לא קונבנציונליים, על המים שלנו?
<יוסי גוטמן: יש לנו דעה ואני חושב שיעקב דור, איש השירות ההידרולוגי, שאנחנו עובדים אתו במשותף, הוא הכתובת הנכונה לענות על זה.
אורי מקלב: היא לא שאלה על הדעה שלך אלא אם יש משהו מקצועי.
יעל כהן-פארן: כן, דעה של מקורות, אמירה, בחינה של הנושא.
<יוסף גוטמן: אנחנו עושים את העבודה לעצמנו וגם, כמובן, עם השותפים.
יעל כהן-פארן: אלה דברים ידועים שיוצאים החוצה?
יעל כהן-פארן: השר שומע עליהם?
תמר זנדברג: אולי תפרטו מה הדעה, גם לפרוטוקול, בהנחה שיש להם, שלא תישאר סודית.
<יוסף גוטמן: יעקב יתאר את שנעשה.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו עוקבים בצמוד אחרי פיתוח מקורות הנפט.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו, רשות המים ואני מהשירות להידרולוגיה.
<יעקב ליבשיץ: בעקבות הדרישות שלנו נקדחים, במקרי הצורך, קידוחי ניטור.
<יעקב ליבשיץ: נעשה ניטור של מי התהום באופן צמוד ואנחנו עוקבים אחרי האפשרות שהנפט יזהם את מי התהום.
<יעקב ליבשיץ: באותם מקומות בהם קיים סיכוי גבוה שהדבר הזה יקרה, אנחנו מתנגדים גם לקידוחי נפט וגם לשיטות שונות של ההפקה והפיתוח של הנפט.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד גם עם המשרד לתשתיות, עם הממונה על הנפט, עם היחידה שלו.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו עושים את האינטראקציות האלה וכל הזמן נמצאים עם יד על הדופק.
<יעקב ליבשיץ: נכון להיום, יש לנו מערכת ניטור מאוד טובה בשדה קידוחי נפט.
<יעקב ליבשיץ: נקדחו שם שני קידוחים, קידוח רדוד וקידוח עמוק, על מנת לבדוק האם, חס וחלילה, תהיה השפעה כלשהי על מי התהום.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו עושים ניטורים באופן קבוע ולא רואים שום השפעה נכון להיום.
<יעקב ליבשיץ: חשוב להגיד שהמידע העיקרי לגבי המבנה של תת-הקרקע במדינת ישראל, שאנחנו משתמשים בו לצורך פיתוח מקורות מים, ונכון להיום מנסים לפתח את מקורות המים העמוקים – כל מה שאפשר היה לעשות כבר עשינו.
<יעקב ליבשיץ: עכשיו אנחנו הולכים לכיוונים מאוד מסובכים עם קידוחים בעומק של 1.5 קילומטר בשביל להפיק מים מתת-הקרקע.
<יעקב ליבשיץ: כמעט כל המידע על תת-הקרקע העמוק נעשה במהלך קידוחי הנפט.
<יעקב ליבשיץ: אני חייב גם להגיד שחלק ניכר מקידוחי הנפט משמשים אותנו לצרכי ניטור.
<יעקב ליבשיץ: לדוגמה, קידוח פתח-תקווה נפט הוא הקידוח שלפיו נקבע הקו האדום באקוויפר ירקון-תנינים, אחד ממקורות המים החשובים.
יעל כהן-פארן: לא שמעתי.
יעל כהן-פארן: לאיזה קידוח התייחסת?
<יעקב ליבשיץ: התייחסתי לשימוש בקידוחים הנטושים של הנפט לניטור.
<יעקב ליבשיץ: הם מאוד חשובים לנו ואנחנו משתמשים בהם.
<יעקב ליבשיץ: אני חושב שהכוונה של חברת מקורות הייתה לנתק את הטכנולוגיה שמשתמשים בה לצורך פיתוח מקורות המים מהטכנולוגיה לפיתוח מקורות הנפט.
<יעקב ליבשיץ: למרות שהטכנולוגיות די דומות, אני חושב שחברת מקורות ביקשה שההגבלות, אם יהיו, לשיטות כאלה ואחרות לפיתוח מקורות נפט, לא יחולו על קידוחי המים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב.
<יעקב ליבשיץ: זה יאפשר לנו להמשיך ולפתח מקורות מים במדינה, כאשר עכשיו אנחנו נמצאים במקומות מאוד מסובכים.
<יעקב ליבשיץ: אני חושב שזאת הייתה הכוונה של חברת מקורות.
יעל כהן-פארן: הכוונה של חברת מקורות הובנה.
יעל כהן-פארן: אני מצטערת לומר שמדבריך עולה שאין שום בעיה עם קידוחי נפט כל עוד אתם יכולים לנטר.
יעל כהן-פארן: האם זאת האמירה?
יעל כהן-פארן: זה מה שעלה מדבריך.
יעל כהן-פארן: האם זאת המדיניות המוצהרת של השירות ההידרולוגי?
<יעקב ליבשיץ: לא, לא, לא, ממש לא.
<יעקב ליבשיץ: ממש לא.
יעל כהן-פארן: אז אני ממש מבקשת לדעת מה כן המדיניות.
<יעקב ליבשיץ: האמירה שלנו מאוד חד-משמעית – הכול לגופו של עניין.
<יעקב ליבשיץ: יש אזורים בהם הפקת נפט, חיפוש נפט ייתכן ועלול לגרום נזק למי התהום ובמקומות האלה לא נכון לעשות את זה.
יעל כהן-פארן: האם היו מקומות שעלו בעבר ואתם מנעתם את הקידוח בהם כי התנגדתם, בגלל הסיטואציה?
יעל כהן-פארן: למשל בגולן, היו קידוחים.
יעל כהן-פארן: האם אתה אומר שכל נקודה לגופה, אם אני מבינה נכון?
יעל כהן-פארן: כלומר, אין לכם אמירה כללית על הגולן ואין שם שום בעיה?
יעל כהן-פארן: קדחו שם.
<יעקב ליבשיץ: לא, לא נכון.
<יעקב ליבשיץ: היו לנו אמירות מאוד - - - חלק מהקידוחים שהיו קרובים לכינרת אנחנו התנגדנו להם.
יעל כהן-פארן: והם נעצרו בעקבות התנגדותכם?
<יעקב ליבשיץ: כן.
<יעקב ליבשיץ: ובנוסף לכך, היו לנו מגבלות מאוד ברורות למה שכן ניתן לעשות בקידוח.
<יעקב ליבשיץ: זאת מגבלה לא רק על המיקום אלא גם על הטכנולוגיה שמשתמשים בה.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו היינו בצוות שבדק בצורה מאוד קפדנית איזה מבחנים כן ניתן לעשות בקידוחים האלה.
<יעקב ליבשיץ: חוץ מזה אני חייב להגיד שמדי פעם אנחנו מכנסים ועדות פנימיות של אנשי מקצוע, שבוחנים את הנושא הזה כל פעם לגופו של עניין.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא מסתפקים רק בוועדה שלנו מול משרד התשתיות אלא גם מדי פעם, במידת הצורך, מכנסים ועדות מיוחדות לנושא זה.
<יעקב ליבשיץ: כך, למשל, לנושא של רמת הגולן הוקמה ועדת ניטור מיוחדת, שכללה נציגים ממשרד הגנת הסביבה, מהמעבדה לחקר הכינרת ומהמכון הגיאולוגי שעקבה אחרי הפעילות של חיפושי הנפט והניטור שהתלווה לתהליך זה.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא אומרים באופן חד-משמעי שפיתוח נפט עלול לפגוע במקורות המים.
<יעקב ליבשיץ: זאת לא האמירה.
תמר זנדברג: אני רוצה למקם אותנו בדיון הזה ואני גם מתנצלת על האיחור.
תמר זנדברג: עברתי שוב על המצגת ואני רוצה לשים אותנו במסגרת של מה שאנחנו, כחברי כנסת וכתת-ועדה שקמה, לאן אנחנו מכוונים.
תמר זנדברג: תת-הוועדה קמה בראשות יושב-ראש הוועדה, בראשות חבר הכנסת חיים ילין בעקבות ההבנה שלנו, חברי הכנסת, שהולכת ומתפתחת או ייתכן שמתפתחת טכנולוגיה חדשה להפקת נפט בשיטות לא קונבנציונליות, כאשר החוק הישראלי לא תופס אותן.
תמר זנדברג: החוק הישראלי מטיל רשת והחורים של הרשת גדולים מדי.
תמר זנדברג: הם מתאימים לחיפוש ודליית נפט כפי שהיו ידועים כשנכתב החוק, אי שם בשנות החמישים, ועם השנים התפתחו טכנולוגיות שהן לא רק חיפוש והוצאת הנפט מהאדמה, כמו שהכרנו בעבר, אלא בעצם יש תהליך של הפקה.
תמר זנדברג: אלה אותן טכנולוגיות לא קונבנציונליות.
תמר זנדברג: הבענו חשש שתהליך ההפקה הזה שונה מהותית – סביבתית, בעיקר מבחינת ההשפעה שלו על הסביבה – מהדרכים הקונבנציונליות.
תמר זנדברג: רצינו שמדינת ישראל, כמובן באמצעות משרדי הממשלה שמיוצגים כאן, תקבע לעצמה מדיניות.
תמר זנדברג: היה מקרה בוחן ברמת הגולן ובעזרת בית המשפט – הייתי אומרת שבעור שיניו איכשהו בסופו של דבר לא התממש.
תמר זנדברג: אשר יגורנו לא בא והחששות שלנו לא התממשו מכיוון שהמעבר משלב החיפוש וההפקות הניסיוניות לשלב ההפקה המסחרית לא צלח ולא עלה.
תמר זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם משיקולים מסחריים, האם משיקולים של מדיניות.
תמר זנדברג: בואו נגיד שלא אנחנו, מדינת ישראל או הכנסת, יישמנו כאן איזושהי מדיניות אלא זה קרה בגלל שילוב של כמה גורמים, חלקם מסחריים וחלקם משפטיים.
תמר זנדברג: למדנו מהמקרה הזה ואנחנו אומרים: רגע, רגע, רגע, בוא נעצור.
תמר זנדברג: מדינת ישראל צריכה לגבש לעצמה קודם כל גוף ידע ואחר-כך מדיניות שאומרת מה עושים להבא כשיקרה בקרוב מאד הדבר הבא.
תמר זנדברג: שמענו בדיון הקודם תשובות ממשרד האנרגיה וממשרד התשתיות, שאמרו: עשינו את זה.
תמר זנדברג: התשובה שלהם לא סיפקה אותנו.
תמר זנדברג: הוא אמר: "עשינו את זה" באופן מאוד מאוד טכני.
תמר זנדברג: כלומר, הם כבר בחנו את מקומות הקידוח עצמם ומאוד מאוד ירדו לפרטים.
תמר זנדברג: אמרנו שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תגבש לעצמה עמדה ומדיניות לגבי הנושא עצמו – איך אנחנו רואים את ההפקה הלא קונבנציונלית, האם עשינו מיפוי של הסכנות, מה יכול להיות, למדנו מהניסיון הבינלאומי וכו'.
תמר זנדברג: אנחנו ניסינו ללמוד קצת מהניסיון הבינלאומי באמצעות ה-מ.מ.מ.
תמר זנדברג: יש לנו כלים, הם לא מושלמים אבל הם קיימים.
תמר זנדברג: התחלנו לעשות את העבודה הזאת.
תמר זנדברג: ואז אמרנו שהוועדה הזאת תלווה את התהליך הזה.
תמר זנדברג: זה המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע ולכן היינו רוצים, קודם כל, לשמוע איזה צוות קם ומי עומד בראשו.
תמר זנדברג: בדיונים הקודמים המשרד להגנת הסביבה, סיניה נתניהו שלא נמצאת פה אבל נמצאים נציגים אחרים, נרצה לשמוע אותם כי הבנו שהם לא כל-כך היו – או שכן היו.
תמר זנדברג: תתארו אתם.
תמר זנדברג: כמובן שהמשרד להגנת הסביבה הוא קריטי כדי ליצור איזונים ובלמים בין שיקולי אנרגיה ותשתיות מצד אחד ומצד שני שיקולים סביבתיים.
תמר זנדברג: היושב-ראש הקבוע של הוועדה ויושב-ראש ועדת המשנה הם לא נציגים של משרד כזה או אחר.
תמר זנדברג: באמת אנחנו כוועדה אמורים לשקול את האינטרס הציבורי הכולל.
תמר זנדברג: זה המקום שבו אנחנו נמצאים כרגע.
תמר זנדברג: אני מאוד אשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה ואחר-כך לשמוע איפה נמצאת מדינת ישראל מבחינת הפעם הבאה שתבוא בקשה, ואנחנו לא יודעים איפה זה יהיה, לפעילות מסוג כזה, שהיא לא קונבנציונלית.
תמר זנדברג: מה יהיה למדינת ישראל להגיד.
חיים ילין: חלק ממה שאמרת אני אמרתי בדקה וחצי בפתיח.
חיים ילין: בגלל שאני מאוד מכבד את חברי הכנסת שמגיעים בפגרה ולכן נתתי לך לדבר חופשי.
חיים ילין: יוסי, אני נותן לך את זכות התגובה ואחרי זה נעבור למשרדים.
<יוסי וירצבורגר: דבר ראשון, לעזור לחבריי ממקורות ומרשות המים.
<יוסי וירצבורגר: יש פה ערבוב בין שם הוועדה שאנחנו יושבים בה עכשיו לבין מה שעשה ה-מ.מ.מ.
<יוסי וירצבורגר: בוועדה פה אנחנו מדברים על הפקה לא קונבנציונלית של נפט וגז וה-מ.מ.מ.
<יוסי וירצבורגר: דיבר על סידוק הידראולי.
<יוסי וירצבורגר: סידוק הידראולי נעשה גם בהפקת נפט קונבנציונלית.
<יוסי וירצבורגר: כשמגיעים לשכבת נפט מסוימת, עושים סידוק הידראולי בעומק 4 קילומטר או 3 קילומטר, וזה לאו דווקא מה שקורה היום, הפקת ה-Shell גז בארצות-הברית.
<יוסי וירצבורגר: זה מה שמקורות ורשות המים מבקשים.
<יוסי וירצבורגר: הם אומרים, כשאנחנו מגיעים לשכבת המים, אנחנו עושים את אותו סידוק הידראולי כמו שעושים בנפט.
<יוסי וירצבורגר: ההבדל אצלנו הוא שאם כאשר עושים סידוק הידראולי בנפט, יכול להיות שהנפט ידלוף, אצלנו אם משהו ידלוף זה מים למים ולכן הם אומרים, בעצם, חברים, תעזבו אותנו.
יעל כהן-פארן: החומרים שהם משתמשים בהם לסידוק הם לא אותם חומרים?
חיים ילין: יעל, בוא נעשה סבב.
חיים ילין: אני רוצה לחדד שוב, יוסי, כי יש פה בלבול.
חיים ילין: קבענו שתי ישיבות והישיבה הראשונה היום היא ללמוד איך נותנים רישיונות, איזה סוגי רישיונות יש, לשמוע את המשרדים ולמפות, פחות או יותר, את שטח מדינת ישראל.
חיים ילין: השיעור הבא – הישיבה הבאה צריכה להיות על כל הטכנולוגיות הלא-קונבנציונליות שקיימות, שזאת בדיוק הגישה.
חיים ילין: אין לי בעיה שניכנס קצת לשם, אבל יש לנו עוד שעה לישיבה ויש פה עשרים דוברים.
חיים ילין: אם ניתן לכל אחד שלוש דקות, בקושי נספיק.
<יוסי וירצבורגר: רק דבר אחד לגבי רמת הגולן, חברת הכנסת זנדברג.
<יוסי וירצבורגר: לרמת הגולן נתנו רישיון נפט קונבנציונלי.
<יוסי וירצבורגר: זה לא שבית-המשפט, בגלל מספר חביות בודדות – זה מה שנאמר בוועדה המחוזית, מחוז צפון.
<יוסי וירצבורגר: בגלל שזו הייתה חברה שבעבר עשתה את חבל עדולם, הגישה בקשה לרמת הגולן והם הגישו לנו את זה, ביררנו טוב מאוד לפני שנתנו את הרישיון.
<יוסי וירצבורגר: אמרנו: חברים יקרים, אתם מדברים על הפקת נפט קונבנציונלית או לא-קונבנציונלית?
<יוסי וירצבורגר: הם התחייבו לנו לקונבנציונלית ולכן זה לא בית המשפט אלא אנחנו שנתנו את זה.
<יוסי וירצבורגר: גם אנחנו מבינים מה זה רמת הגולן ויש שם גם אגם שקרוב אליו.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו גם מבינים את זה.
תמר זנדברג: זאת הבהרה חשובה ותודה לך.
תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שהחשש שלנו הוא שמכיוון שהחוק כרגע לא תופס את הטכנולוגיות הלא-קונבנציונליות, זה נשאר תלוי או בשיקול דעת – תודה וכל הכבוד וחשוב מאוד מה שאתה אומר עכשיו, אבל זה יכול לפעמים כן להיאמר ולפעמים לא.
תמר זנדברג: לפעמים יכול להינתן אישור ומכיוון שאין הבחנה בחוק בין רישיון קונבנציונלי ללא-קונבנציונלי, עלול להשתמע שיש איזשהו "טייס אוטומטי" כך שברגע שניתן האישור, זה אומר גם תחילת תהליכים של הפקה שיובילו באופן אוטומטי גם להפקה מסחרית.
תמר זנדברג: זה החשש.
<יוסי וירצבורגר: אני מבין.
<יוסי וירצבורגר: עוד שלוש נקודות.
<יוסי וירצבורגר: הקשר שלנו עם רשות המים – דוגמה קונקרטית.
<יוסי וירצבורגר: כשהגענו לקידוח מגד 6 אנחנו עוברים דרך אקוויפר ההר.
<יוסי וירצבורגר: רשות המים דרשה מאתנו - - - יש שם שלושה צינורות בקטע מסוים, שבו נמצא האקוויפר.
<יוסי וירצבורגר: אמרנו שאם, חס וחלילה, תהיה דליפה, אנחנו צריכים הגנות כדי שזה לא יגיע לאקוויפר.
<יוסי וירצבורגר: אומנם צינור אחד עובר דרך האקוויפר, אבל שמנו שם הגנות.
<יוסי וירצבורגר: גם אם לא סומכים על זה, ובצדק, יש קידוח ניטור כך שאם, חס וחלילה, שלוש ההגנות נפרצו, הם רואים את זה מהר מאוד.
<יוסי וירצבורגר: כתבנו הנחיות כוללות איך אנחנו רואים את הסידוק ההידראולי ולמדנו אותן.
<יוסי וירצבורגר: לא אפשרו לנו להציג עכשיו את המצגת וזה יהיה בפעם הבאה.
<יוסי וירצבורגר: תגיע לכאן ד"ר עינת מגל, סגנית המדענית הראשית אצלנו.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו לומדים מה קורה בעולם, מבינים את ההשלכות וכבר כתבנו הנחיות.
<יוסי וירצבורגר: כמו שאת אומרת, חוק הנפט הוא מ-1952 אבל יש הנחיות מ-2016 שאומרות שמי שיצטרך לעשות סידוק הידראולי, זה מה שאנחנו רוצים, זה המרחק שאנחנו רוצים מהאקוויפר.
<יוסי וירצבורגר: אתה לא תעשה סידוק הידראולי 50 מטר מהאקוויפר אלא תצטרך לעשות את זה – אני לא זוכר את המספרים.
<יוסי וירצבורגר: אלה לא ההמצאות שלנו.
<יוסי וירצבורגר: הלכנו ללמוד בחו"ל ואנחנו נשמח להסביר את ההנחיות האלה בפעם הבאה.
<יוסי וירצבורגר: כמו כן, למדנו על מספר מחקרים של הפקת נפט לא-קונבנציונלי, כי זה עיקר הנושא של הוועדה הזאת – הפקת נפט לא קונבנציונלית, שלא קיימת בישראל.
<יוסי וירצבורגר: נסביר מה למדנו ואנחנו עושים את זה.
חיים ילין: אני רוצה הבהרה.
חיים ילין: כולנו, כל חברי הכנסת שנמצאים פה, גם יעל, גם תמר וגם אני, כשהתחלנו לשמוע על הקידוחים ברמת הגולן היינו כמעט משוכנעים שהקידוח של הסידוק ההידראולי, עם החומרים שמשתמשים בהם, הוא קידוח לא-קונבנציונלי.
חיים ילין: מה שאנחנו קוראים "לרוחב".
חיים ילין: גם אם טעינו זה מצוין ואם אתה אומר שהכול קונבנציונלי, זה מצוין.
חיים ילין: בפעם הבאה נלמד מה זה לא-קונבנציונלי ומה אנחנו צריכים, כחברי כנסת, לחוקק או לשנות כדי שנוכל לשמור על הקרקע ועל המים.
חיים ילין: יש לנו שלוש דקות לכל אחד בסבב.
חיים ילין: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.
<שחר סולר: אני ראש אגף תכנון סביבתי ובנייה ירוקה במשרד.
<שחר סולר: אני אתייחס לשני נושאים, האחד לגבי המדיניות והשני לגבי הוות"ל, השאלה שפתחת בה.
<שחר סולר: לגבי מדיניות, בפרט קונבנציונלי ולא-קונבנציונלי, אני לא יודע.
<שחר סולר: אנחנו בודקים השלכות סביבתיות.
חיים ילין: אני רוצה להסביר לתמר וליעל.
חיים ילין: בחוק ההסדרים רוצים בדלת האחורית להעביר - - -
יעל כהן-פארן: אני יודעת, זה בוטל.
<שחר סולר: לגבי הפראקינג.
<שחר סולר: מדובר לטעמנו בשיטה שיש בה סיכונים ומורכבויות שצריך להתמודד אתם.
<שחר סולר: לא צריך להגיד "לא" ולא להגיד "כן".
<שחר סולר: כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה, צריך לפתח כאן איזושהי מדיניות כמו שנעשה בהרבה מקומות בעולם.
<שחר סולר: שמחתי לראות את מה שיוסי הציג לגבי הים.
<שחר סולר: שם איתרו שטחים ואמרו שהם שטחים רגישים, שלהם לא מוציאים רישיונות חיפוש.
<שחר סולר: עוזבים אותם.