GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בוקי כרמלי: הרשות, ולא בכדי אנחנו קוראים לה רשות ולא סוכנות, אני מסביר את זה לקולגות שלי בחו"ל, שבעברית אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה בין רשות לסוכנות, אנחנו לא סוכנות מודיעין, אנחנו רשות הגנה, אנחנו גוף שיעבוד בהסכמה או בידיעה, לא גוף שעובד בחשאי.
<בוקי כרמלי: זה דבר מאוד מהותי ואם תרצו אחר כך אפשר יהיה להרחיב לעניין הזה.
<בוקי כרמלי: העולם הווירטואלי הוא עולם שלא מבחין בגבולות, התקפה יכולה להתחיל במקום אחד, אותה תוכנה פוגענית יכולה להתחיל במקום אחד ולהתגלגל למקום אחר.
<בוקי כרמלי: היא יכולה להתפשט דרך רשת התקשורת לכל המקומות, לכן שיתוף פעולה בינלאומי עם מדינות שרואות כמונו את הדברים הוא ערך מאוד חשוב ביצירת הגנה.
<בוקי כרמלי: אנחנו חותרים לשיתוף פעולה כזה בין הרשויות המקבילות.
<בוקי כרמלי: התפרסם לאחרונה שחתמנו עם הרשות האמריקאית, חתמנו עם רשות בצ'כיה, אנחנו עובדים עם מדינות נוספות להגיע לזה.
<בוקי כרמלי: אני רואה בזה מרכיב מאוד חשוב ביצירת בסופו של דבר חוסן לאומי.
<בוקי כרמלי: זה שיתוף פעולה שהוא מתחיל בנושאים המבצעיים של החלפת מידע על התקפות או על יכולות או על דברים שמזהים בזירה והוא גם ממשיך בהחלפת דעות בקבוצות עבודה.
<בוקי כרמלי: גם בנושא חוקיות ורגולציה טוב לנו להכיר מה עושים במדינות אחרות ואני מניח שגם הם רואים את זה.
<בוקי כרמלי: אני אגיד משפט אחד, מדינות העולם מאוד שמחות לשתף איתנו פעולה, הם רואות ערך גדול בלשתף איתנו פעולה.
<בוקי כרמלי: אנחנו רואים, ואני אגיד את זה במלוא הצניעות, שאנחנו צריכים לתזמן את עצמנו כדי שלא הכול ייפול בבת אחת על שולחננו.
<בוקי כרמלי: נושא אחרון לפני סיכום של הסקירה זה נושא ההסדרה, נושא הרגולציה.
<בוקי כרמלי: צריך להסתכל על העולם הזה של שוק אזרחי, וזה שונה מאוד משוק ביטחוני, במובן הזה שחלק מהחוסן נוצר על ידי זה שאתה מסדיר דברים בשוק.
<בוקי כרמלי: זה לא מובן מאליו שאתה הולך להסדיר דברים.
<בוקי כרמלי: אני אתן דוגמה למשהו שכבר זכה לחשיפה לפני כשנה באמצעות המטה, הסדרת המקצועות.
<בוקי כרמלי: הכוונה היא לבוא ולומר, כמו שאנחנו מבקשים מבעלי מקצוע אחרים, להציג את עצמנו תוך זה שמישהו בדק שאכן ההצגה הזו נאותה ותוך הידיעה שאולי לציבור אין יכולת לשפוט האם האיש שמציג את עצמו אכן הוא בעל מקצוע, אנחנו אומרים את אותו דבר לגבי מקצועות מסוימים בתחום הסייבר.
<בוקי כרמלי: אדם מציג את עצמו כמגן בתחום הסייבר במקצועות מאוד מסוימים, מאוד מוגדרים, לציבור ששוכר את שירותיו אין את הכלים לדעת האם הוא אכן מקצועי או לא.
<בוקי כרמלי: אבל, ופה יש אבל גדול, אנחנו מתחילים את המהלך הזה מתוך הסתכלות מאוד ברורה שהגופים שיש לנו אחריות עליהם, משרדי ממשלה וגופי תשתיות קריטיות, הם הראשונים שאיתם נרצה לממש את הנושא של ההסדרה, ללכת לגופים האלה ולקבוע להם שהם יגייסו אנשים שהוסמכו כבעלי המקצוע במקצועות שונים, במקצועות הרלוונטיים.
<בוקי כרמלי: מצד שני חובה עלינו לייצר את כל הכלים האלה שמאפשרים לאנשים האלה לרכוש את הידע.
<בוקי כרמלי: זאת כרגע דוגמה אחת, מאוד קונקרטית, לנושא של הסדרה.
<בוקי כרמלי: אני יודע שהנושא הזה הוא נושא שזוכה להרבה הדים ובהתאם לשאלות אני אתייחס.
<בוקי כרמלי: העולם הזה הוא הרבה יותר רחב ממקצועות, אני אתן דוגמה לדברים שהם ממש בחיתוליהם, לא בטוח שאנחנו נשכיל להפוך אותם, להוציא אותם מהכוח אל הפועל, אבל כדאי להכיר אותם לפחות, כאמירה.
<בוקי כרמלי: חברה שוכרת חברה אחרת שתיתן לה שירותים בתחום ההגנה, היא מבקשת ממנה תכנון, מה שנקרא סקיוריטי דיזיין.
<בוקי כרמלי: איך החברה ששוכרת יודעת שזאת שנותנת לה שירותים היא אכן חברה מקצועית.
<בוקי כרמלי: אז אפשר לעשות את זה דרך הסדרת מקצועות, אפשר לעשות את זה דרך הסדרת שירותים, הנה שם קוד אחר, אז הנה לכם דוגמה אחרת איך הסדרה יכולה לייצר חוסן.
<בוקי כרמלי: גם פה צריך לעשות את זה בשום שכל, כי בסופו של דבר אי אפשר לעשות את זה בכל המקומות כל הזמן.
אורי מקלב: אתם חותרים לכיוון של להסמיך או לתת איזה, נקרא לזה תו תקן, לעיסוק בתחום הזה?
<בוקי כרמלי: כן, זאת הכוונה, אבל כמו שאמרתי, דווקא נושא השירותים הוא מאוד בחיתוליו.
<בוקי כרמלי: ממש לאחרונה מכון התקנים הישראלי, בעבודה שנעשתה במטה, הנה לכם דוגמה להבחנה בין מטה לרשות, זו דוגמה לבניין כוח מדינתי ולא הגנה בפועל, המטה עסק באימוץ של 31 תקנים בינלאומיים בתחום הגנת הסייבר ומכון התקנים אימץ אותם כתקנים ישראלים.
<בוקי כרמלי: תקנים כאלה יכולים לשרת אותנו אם נחליט להמשיך הלאה לצדדים האלה.
<בוקי כרמלי: אז יש שורה של נושאים בתחום הזה של סרטיפיקציה ואני אסיים, ברשותך, אדוני היושב ראש, את הסיכום ואני רוצה להצטרף למשפט שאיתו אתה פתחת ולהגיד, סייבר כסייבר הוא מנוע צמיחה והגנת הסייבר היא מה שאנחנו קוראים הגנה מאפשרת, זאת אומרת ככל שנהיה יותר טובים כהגנה מאפשרת אנחנו נאפשר למשק למצות את העולם הדיגיטלי ולהצליח.
<בוקי כרמלי: עד כאן סקירתי.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך על הסקירה, באמת לא חשבנו לרגע שאתה תהיה מובטל, אבל אין ספק שהרבה יעדים והרבה אתגרים לפניך.
אורי מקלב: לא הספקנו לשמוע ממך, גם בתוך הממשלה, אם כבר הספקת לראות מה נעשה בתוך משרדי הממשלה, דרך הממונים.
אורי מקלב: לכאורה הממונים על הגנת הסייבר במשרדי ממשלה יהיו תחת תחום אחריותך.
אורי מקלב: בדיונים שהיו לנו אנחנו רצינו לדעת אם יש שיתוף פעולה בין המשרדים, אם יש העברת ידע, הפעילות בשפה אחת, אבל אנחנו לא הרחבנו, גם לבקשתך, ברקורד המקצועי שלך, עשייה.
אורי מקלב: אתה נבחרת לא בכדי, אתה נבחרת כמינוי מקצועי מאוד, ביקשו ממך, עזבת את התחום הפרטי ובאת ונרתמת לתחום הממשלתי, המדיני.
אורי מקלב: אתה תוכל גם לגייס אחרים, אתה תוכל לתת דוגמה אישית, לכן יהיה לך בחלק הזה יותר קל, אנחנו מאוד מעריכים, מאוד מחזקים את העניין הזה.
אורי מקלב: העבר והידע שלך בעניין, אין ספק שיתרמו ואנחנו נהיה גם לעזר, אנחנו נלווה את הרשות ככל שנתבקש וככל שצריך.
אורי מקלב: לפני שנבקש ממנכ"ל משרד המודיעין, חגי צוריאל, גם מינוי של חודש, אז גם בהצלחה, אבל, חבר הכנסת חיים ילין, אם אתה רוצה להוסיף משהו בעניין.
חיים ילין: אני רוצה לשאול.
חיים ילין: יכול להיות שפתחת ולא הצלחתי להבין מה האחריות ומה הסמכות.
חיים ילין: כשיש רשות, בדרך כלל אני מסתכל על זה בראייה הוליסטית, בסופו של דבר אם אתה רוצה לסגור כל פרצה אז אתה צריך שגם אם צה"ל, לצורך העניין, הקים את זרוע הסייבר, איך אתם מתואמים, איפה האחריות והסמכות של כל מקום.
חיים ילין: ניהולית אני מדבר.
חיים ילין: אמנם אנחנו מתעסקים בפוליטיקה, אבל השאלות הן ניהוליות, הרי תמיד הפרצה תבוא בין הכיסאות, בדיוק באותו מקום שלא סגרת את הפרצה הזאת.
<בוקי כרמלי: אני באמת השמטתי את הנקודה הזאת.
חיים ילין: זאת שאלה אחת.
חיים ילין: השאלה השנייה היא, חוק הסייבר היה צריך לעלות, אני לא יודע אם הוא יעלה מחר, מה החשיבות מבחינתך?
<בוקי כרמלי: אני אתייחס לשני הדברים.
<בוקי כרמלי: ראשית לשאלה הראשונה, אכן לא סתם נדרשת סינרגיה בין הארגונים והסדרה, נדרש מהלך שמאפשר לגופים האלה לעבוד ביחד כל הזמן.
<בוקי כרמלי: בהחלטת הממשלה נקבע, אני השמטתי את זה בהצגה, מה שנקרא פורום הגנה.
<בוקי כרמלי: פורום הגנה הוא פורום שהרשות עומדת בראשו, אבל חברים בו שני גורמים בכירים מצה"ל, אחד זה ראש חטיבת ההגנה והשני טרם נקבע על ידי סגן הרמטכ"ל, הוא ייקבע בקרוב, נציג של שירות ביטחון כללי, נציג מוסד, נציג המשטרה וכן הלאה, והמטרה של הפורום הזה היא באמת לגבש את כל תפיסת העולם של איך בעצם עובדים ביחד פר נושא.
<בוקי כרמלי: זה יכול להיות נושא של חילופי מידע וזה יכול להיות נושא של טיפול בסוג מסוים של מתקפה שמתפשטת וכן הלאה וכן הלאה.
<בוקי כרמלי: זה הפורום הזה לטובת העבודה האסטרטגית.
<בוקי כרמלי: ביום יום יש שיח שוטף כל הזמן.
<בוקי כרמלי: הוא מתקיים משום שחלק מהאנשים מגיעים או בהשאלה מצה"ל, או בהשאלה מהגופים האחרים, הוא מתקיים כי אנשים מכירים אחד את השני.
<בוקי כרמלי: בסופו של דבר הקהילייה הזאת, אני אומר תמיד בצחוק שבתערוכות אני פוגש את אותם אנשים כל השנים, אנחנו פשוט רק מזדקנים כולנו, אז כולם מכירים את כולם וכולם מדברים עם כולם, מתקיים שיח שוטף בגלל הסיבות האלה.
חיים ילין: השיח הוא חשוב, אבל הוא עדיין לא סוגר הרמטית את המערכה.
<בוקי כרמלי: לא, אני עדיין לא עניתי לסמכויות, עניתי בעיקר לסינרגיה.
<בוקי כרמלי: פורום ההגנה הוא בהחלט דרך טובה מאוד לתאם בין ארגונים כדי שדברים לא ייפלו בין הכיסאות.
<בוקי כרמלי: אני אתן לך דוגמה למשהו שהוא דוגמה טובה לפורום הגנה.
<בוקי כרמלי: יש מה שנקרא supplies chain, שרשרת אספקה.
<בוקי כרמלי: שרשרת אספקה זה הרבה מאוד גופים אזרחיים שמייצרים משהו ומספקים זה לזה שבקצה שלו הוא יכול להגיע לאחד מהגופים האחרים, לא בהכרח לגוף אזרחי.
<בוקי כרמלי: היית מצפה שתהיה סינרגיה בין הרשות האזרחית לגופים האחרים כדי שבסופו של דבר כל השרשרת הזאת לא תייצר איזה שהיא הזדמנות לתקיפה.
<בוקי כרמלי: הנה לך דוגמה למשהו שנדון בפורום הגנה.
<בוקי כרמלי: זה משהו אסטרטגי שבסוף מתורגם פרקטית.
<בוקי כרמלי: כשישנו אירוע האנשים פשוט מדברים.
<בוקי כרמלי: אנחנו הקמנו אצלנו, כרגע זה זמני, דיברתי על מרכז שליטה, אנחנו כרגע הקמנו חדר מצב.
<בוקי כרמלי: יושבים אנשים שלנו שמנהלים שיחות מול המקבילים שלהם בגופים אחרים כדי באמת לתאם את המאמצים אם העסק הזה נמצא רק באזרחי, או שהוא נמצא באזרחי ורואים אותו גם בגופים באחריות אחרת.
<בוקי כרמלי: שאלתך השנייה הייתה לגבי מה שעלה אתמול.
<בוקי כרמלי: מה שעלה אתמול לא היה חוק הסייבר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות - - -
חיים ילין: זה בכל אופן הכותרת.
<בוקי כרמלי: זה היה תיקון לחוק להסדרת הביטחון.
<בוקי כרמלי: התיקון הזה, אתמול הוא עלה לקריאה ראשונה, לאחר שהוא יאושר הוא יאפשר לי לקבל את הסמכות כקצין מוסמך להנחות את אותם גופים שהיום שב"כ מנחה ובמסגרת ההסדרה עוברים לאחריותי.
<בוקי כרמלי: אלה גופי התשתית הקריטיים.
חיים ילין: זאת אומרת שבלי החוק אתה לא יכול לסגור שום דבר.
חיים ילין: הוא נותן את הסמכות.
<בוקי כרמלי: להנחות את גופי התשתית הקריטיים, כן.
<בוקי כרמלי: אני צריך להיות קצין מוסמך.
חיים ילין: אני אגיד לך משהו מתוך הניסיון הניהולי, זה נשמע יותר מדי טוב.
חיים ילין: אני חייב להגיד לך.
אורי מקלב: פה אתה לא אופוזיציה, סיכמנו.
חיים ילין: לא, אני אומר שזה נשמע טוב, אני מתעסק המון, לא בסייבר, אבל במשהו, זה נגד טילים ועוד כל מיני דברים שחשבו שזה מלחמת כוכבים וכל אחד רוצה את האנטנה שלו ואת המגדל שלו וחיל האוויר רוצה את זה וההנדסה רוצה את זה וזה רוצה את זה, לכל אחד יש את האגו שלו והם מדברים כולם, הם חברים כולם אבל 'אל תיגע לי'.
חיים ילין: כשאתה מציג את הדברים אז אני אומר, אוקיי, אם הכול טוב, נשמע, נסכם ונלך.
חיים ילין: או שלא נתקלת עדיין, או שאתה יודע ולא רוצה לספר.
<בוקי כרמלי: או אפשרות שלישית, אני בן אדם מאוד מעשי, אני מאוד מאמין שאנשים עושים את ההבדל ואני גם יודע שיהיו מחלוקות.
<בוקי כרמלי: אני יודע שיהיו מחלוקות, אבל כמו בעסקים, כשיש מחלוקת מתיישבים ומדברים, לפעמים אתה נותן, לפעמים אתה מקבל, לפעמים אתה מצליח ולפעמים אתה לא.
<בוקי כרמלי: לתאר את החיים כוורוד, אני יודע, לא, זה לא התיאור שלי, אני לא מתאר אותם כוורוד, אני יודע, הייתי בתוך המהלך הזה וברקע שלי עברתי במערכת הביטחון הרבה מאוד שנים, אני מכיר פה גם פרצופים אחרים במערכות האלה.
חיים ילין: אני אשאל שאלה אחרונה.
חיים ילין: אנחנו התעסקנו גם פה וגם בעוד ועדות בנושא של הביומטרי.
חיים ילין: אני נותן את זה כדוגמה לא בגלל הביומטרי אלא דווקא בגלל שההגנה של דברים מאוד חשובים נעשים ב-low tech, דווקא לא בהיי טק.
חיים ילין: את הכספת הזאת, אם אתה תחבר אותה, אז הסיכוי שמישהו יפרוץ אותה מאוד גדול.
חיים ילין: זה האתגר, איך אתה מתקדם טכנולוגית, אבל אנחנו יודעים שכל מה שמחובר, בסופו של דבר אין ביטחון, אין ביטוח שאף אחד לא יפרוץ.
חיים ילין: השאלה הניהולית, איך נקודות התורפה, שאנחנו יודעים שזה אותו קיר שאתה דיברת עליו, אני לוקח את ה-60 סנטימטר בטון, איך באמת אתה שם ה- low techהזה במקומות עם ההגנה הכי טובה.
חיים ילין: אני נותן את זה כדוגמה, כי שמענו את זה גם פה בכמה ועדות בנושא הביומטרי.
<בוקי כרמלי: אז אני מבקש, ברשותך, לא להתייחס לביומטרי, כי עוד לא נכנסתי לפרטים האלה, אני רוצה לדבר על הדבר העקרוני.
<בוקי כרמלי: גם מטוסים נופלים, אבל עדיין אנחנו טסים במטוסים כי אין לנו ברירה, כי אחרת החיים יחזרו אחורה כל הדרך ואין לנו את הפריבילגיה לא לעשות את זה.
<בוקי כרמלי: לכן אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שמטוסים לא ייפלו וכדי שבטיחות במטוסים תהיה הרבה יותר טובה מכל בטיחות אחרת.
<בוקי כרמלי: באנלוגיה לזה גם עולם ההגנה.
<בוקי כרמלי: יש הגנה מסחרית סטנדרטית ויש הגנה יותר מתוגברת ויש הגנה עוד יותר חזקה.
<בוקי כרמלי: אני הייתי אחראי לסוג מסוים של הגנות שהיו מאוד מאוד מהותיות.
<בוקי כרמלי: יש לזה מחיר ובמקומות מסוימים מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא משלמת את המחיר הכלכלי של להשקיע בהגנה.
<בוקי כרמלי: זה נכון שאין דבר כזה שנקרא הרמטי, רק תמיד השאלה שלך כמה זה יהיה קשה לתוקף וכמה זמן לך יהיה, וזה הדבר המהותי בהגנה, הרבה פעמים אנשים מסתכלים על הגנה כאילו זה משהו סטטי, כמה זמן יהיה לך עד שתוקף ימצא את הדרך לפרוץ את זה שאתה תוכל לעשות את זה עוד יותר קשה.
<בוקי כרמלי: במקומות שבהם זה נדרש כך צריך לפעול.
אורי מקלב: אחד הקצינים גם דיבר על כך שבדיונים שלנו יש, במיוחד במאגרי מידע שמבקשים מאיתנו לאשר, חלק מהשאלות שיש לנו כשאנחנו צריכים לבוא ולדון בעניין הזה, שאנחנו לא יודעים עד איפה בדירוג של המידע אנחנו נמצאים בעניין הזה, האם באמת אנחנו מקבלים את ההגנה המקסימלית כשאנחנו הולכים לאשר דברים שהאזרחים מחויבים לכך, למה אנחנו חושפים אותם או מידת הסיכונים, בהגדרה, בסקאלה.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים איך להגדיר ואנחנו לא נמצא את התשובות, אנחנו לא יודעים את התשובות לעצמנו אם אנחנו לא יודעים את התשובות של מה המידע שאנחנו הולכים לאשר, מכיוון שזה באמת מורכב.
אורי מקלב: זו הייתה שאלה כדוגמה, אבל אין ספק שביום יום אנחנו לא פעם נדרשים לעניין הזה.
אורי מקלב: אני מניח שבהמשך אולי יהיה לנו עוד, אבל בשלב הזה הייתי מבקש, ברשותך, לעבור למנכ"ל משרד המודיעין, חגי צוריאל.
אורי מקלב: גם אותך אנחנו מברכים בברכת בהצלחה, אתה גם בא עם רקורד.
אורי מקלב: אני מניח שאתם מכירים, שלא היום אתם עושים את ההיכרות ולא בחודש האחרון, אבל מבחינתך אני אתן לך את ההזדמנות כמנכ"ל החדש של משרד המודיעין.
<חגי צוריאל: תודה רבה.
<חגי צוריאל: ראשית אני רוצה להודות על הסקירה מאירת העיניים, כרגיל יש לומר.
<בוקי כרמלי: תודה.
<חגי צוריאל: ובהמשך לדברים של חבר הכנסת ילין אני רוצה לומר שבדיוק בשל דברים שאמרת הגופים הקדישו הרבה מאוד זמן ומחשבה לנושא של הסדרה שאני חושב שהביאה למסמכים שיש בהם תיאום טוב, יש בהם הגדרה נכונה וטובה של גבולות גזרה מצד אחד והבנה בצורך בעבודה משותפת מצד שני, כולל, דרך אגב, גם זה הוזכר כאן, מנגנון לטיפול במחלוקות שכולנו מבינים שעלולות לצוץ מטבע הדברים, וגם בזה טיפלו הגופים בצורה מאוד יפה.
<חגי צוריאל: אני חושב שההבחנות שעמדו עליהן כאן, בין תוקף לתקיפה, בין עבודה בהסכמה לעבודה בחשאי, בין הגופים המיוחדים לבין הרשות, כל ההבחנות האלה הן לא מקריות, הן פרי מחשבה עמוקה.
<חגי צוריאל: לי יצא רק לראות את התוצאה שלה בשבועות האחרונים, אבל לדעתנו, לדעת המשרד, נעשתה עבודה מאוד יפה, לא בן לילה, אלא לאורך תקופה ארוכה.
חיים ילין: יש לי בקשה אחת אליך, אם אתה מצליח במודל כמו שפירטת אותו, אני מבקש להטמיע אותו בתוך ממשלת ישראל, אולי נצליח קצת יותר.
חיים ילין: אם בני אדם מסוגלים, אז גם הממשלה מסוגלת.
<חגי צוריאל: בסדר.
<חגי צוריאל: אני לא ידעתי שבחודש הראשון לתפקידי יוטלו עליי משימות בסדר גודל כזה, אבל אני מאמין באמת - - -
חיים ילין: אמנם יש לך שר ואני מאוד מכבד אותו.
<חגי צוריאל: גם אני.
<חגי צוריאל: אני חושב, ברצינות, לאחר ששמעתי וקראתי את הדברים שנקבעו והוסדרו שנעשתה פה עבודה מאוד רצינית.
<חגי צוריאל: אני מאמין שזה בהחלט יכול לעבוד ואני אסתפק בזה.
<חגי צוריאל: תודה.
אורי מקלב: אולי אתם, כמשרד המודיעין, יש ממשק לתחום האזרחי בתחום הסייבר והמודיעין?
אורי מקלב: או שאתם בכלל לא - - -
<חגי צוריאל: לא הייתי רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל אני - - -
אורי מקלב: נשמח אם אתה יכול להרחיב, אתם שותפים בעניין.
<חגי צוריאל: נדמה לי שנאמר כאן שאין כוונה לשכפל גופים קיימים.
<חגי צוריאל: אני חושב שזאת הייתה נקודה מאוד חשובה שנאמרה כאן, אין כוונה כזאת, אז נעשתה כאן הבחנה טובה בין התחום האזרחי הגלוי לתחום המיוחד, אני חושב שזו הבחנה חשובה.
<חגי צוריאל: אני חושב שמה שצריך זה שתהיה פה סינרגיה, זאת אומרת לתת לגופים, גם לגוף הזה וגם לגופים המיוחדים, את כל הכלים לבצע את העבודה שלהם ושלא יהיה מצב שכתוצאה מעבודה של גוף אחד ייגרעו במשהו היכולות של הגוף האחר, שהן יכולות יוצאות מן הכלל כיום.
<חגי צוריאל: אני חושב שבכך אני אסתפק.
אורי מקלב: לא רק שלא ייגרע, אנחנו רוצים הפוך, שזה יעצים את ה - - -
<חגי צוריאל: אמרתי, סינרגיה זאת מילת המפתח.
אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה, זאת המטרה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שלפעמים תחום הסמכויות ותחום האחריות גורמים למדינה, אנחנו יודעים את זה גם מגופי הביטחון, לפעמים כל אחד נמצא בשטח שלו ומתחפר בעניין הזה, אנחנו חושבים שבנושא הזה, זה באמת תפקיד שמוטל עליך, בין בגופים שכבר קיימים היום ובין כל הגופים שעוסקים בזה, לקבל את כל המידע ולעשות את שיתוף הפעולה הנצרך בעניין הזה בלי לפגוע בכל אחד במעמד שלו ובתפקיד שלו.
אורי מקלב: חברים, יש כאן נציגות של גופים פרטיים ושל משרדי ממשלה, מי שמבקש, או לשאול או להגיד משהו, אז במסגרת הסבב שנעשה, דרך מנהלת הוועדה להעביר בקשה לרשות דיבור, ככל שיתאפשר הזמן.
אורי מקלב: זו גם הזדמנות, ברשותך גם, אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלה בעניין הזה, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון ומר כרמלי נמצא כאן בשביל ככל האפשר לתת את זה.
אורי מקלב: ראש התקשוב הממשלתי נמצא פה?
<גדעון קונפינו: אני מייצג את ראש רשות התקשוב הממשלתי, הוא נמצא היום בפורום מנמ"רים, אני מנהל היחידה להגנת הסייבר בממשלה, יה"ב.
<גדעון קונפינו: שיתוף הפעולה נעשה מראשית, עוד בהחלטה 2443, עצם הקמת יה"ב, המרכז שראש הרשות הזכיר, שמוקם בבאר שבע, מוקם בשיתוף עם הממשלה כדי לא ליצור כפילויות וכדי ליצור סינרגיה, כמו שאמר מנכ"ל משרד המודיעין.
<גדעון קונפינו: סינרגיה גם בתחום ההגנה וגם מבחינה תקציבית.
<גדעון קונפינו: הנושא הזה של מרכז אחד שייתן שירות למדינה גם ברמה הלאומית וגם למשרדי הממשלה הוא דבר מרכזי בפעילות המרכז והוא יעלה את החוסן של משרדי הממשלה.
אורי מקלב: מטה ישראל דיגיטלית, דרור.
<דרור מרגלית: את הסינרגיה אני רואה בשני היבטים, מדינת ישראל עושה מאמץ להתקדם ולהתפתח בתחום הדיגיטלי ובהיבט הזה אנחנו עובדים גם עם מטה הסייבר בזמנו, עכשיו עם בוקי זאת פגישה, ועם גדעון מצד שני, כדי שבאמת המאמצים האלה יהיו מאובטחים ויוקמו על פי הנהלים ובהתאם להתוויות, גם של הרשות וגם של יה"ב.
אורי מקלב: כם אני אעבור גם לתחום הפרטי, יצחק וגר נמצא פה.
<יצחק וגר: כן.
<יצחק וגר: קודם כל אני אגיד שלום לבוקי, לא ראינו כבר שנים.
<יצחק וגר: אני הסמנכ"ל שאחראי על פיתוח עסקי של סייבר בוורינט.
אורי מקלב: אתם חברה פרטית שנותנת שירותי הגנת סייבר.
<יצחק וגר: חברה פרטית שנותנת שירותי הגנת סייבר, גם בארץ, גם בינלאומית, יותר מביליון דולר, חברה גדולה, עוסקת במודיעין כבר יותר מ-20 שנה.
<יצחק וגר: לי חסר הפן המודיעיני, לא ברור לי עד הסוף איך סוגרים את העולם הזה, איך בכלל יודעים, איך מקבלים תמונת מצב לאומית לגבי איזה איומים יש כרגע על המדינה, איזה קמפיינים רצים כרגע על המדינה, התקפות, איזה התקפות יש.
<יצחק וגר: דובר פה על שיתוף פעולה, אבל הרבה מאוד מהארגונים, אם זה בנקים, גופים מפותחים, גופים אחרים, אתה מאוד תלוי בהם בזה שיעבירו לך את המידע הזה שיש בכלל התקפה, אחרת ייתכן שלא תדע בכלל.
אורי מקלב: יצחק, אתה שואל יותר לא איך מגיע המידע, זה בסדר, זה לא תחום של האחריות, אבל אתה אומר איך זה עובר אליכם, איך זה עובר לאותן חברות, אותם גופים - - -
<יצחק וגר: לא, אני מנסה להבין ברמה המדינתית איך מדינת ישראל מבינה שהיא תחת התקפה ואיזה איומים יש מול מדינת ישראל כרגע.
<יצחק וגר: זה משהו שלי לפחות לא ברור.
אורי מקלב: למה אתה שואל את זה?
אורי מקלב: כשאני שואל את זה אז זה מובן אולי, אבל למה אתה שואל את זה?
אורי מקלב: בגלל שיש לזה השלכות לגופים שאתם מגנים עליהם?
אורי מקלב: כי אתה חושש שהמידע הזה לא יגיע?
אורי מקלב: בוא נניח, כשאנחנו שואלים זה בסדר, אבל כשאתה שואל את זה הרי זה בא לא מסקרנות, מתוך משהו מקצועי שאתה חושב שזה חשוב, אותן חברות שאתם פועלים אצלן, שאתם נותנים להן את ההגנות.
<יצחק וגר: אני חושב שבתפיסת ההגנה הקיימת, קטונתי מלהכיר אותה עד הסוף כמובן, אני חושב, אני מניח, כמה שאני מכיר, ואני כן מכיר, אני מסתובב בהרבה מאוד ארגונים פה, אני חושב שחסרה היכולת להבין איזה איומים יש מול המדינה ואיזה התקפות כרגע מתנהלות מול המדינה, באיזה מצב נמצאים הקמפיינים השונים.
<יצחק וגר: זו תמונה מודיעינית שחסרה.
אורי מקלב: אני אולי אשאל את השאלה שלך, אני גם חשבתי שזה לא בטוח שאפשר לענות על זה, כפי שידוע אנחנו לא פורום סגור, כל הדיון פתוח לכלל, לציבור, הוא גם דיון שמשודר עכשיו, יכול להיות שיש בזה היבטים שאי אפשר לדון בהם או לפתוח אותם לגמרי, אבל בכל אופן אני אשאל גם מהכיוון שלי.
אורי מקלב: הגופים הפרטיים שאתה מייצג או אתה פועל בהם ומגן עליהם, כשלהם יש התקפות כאלה ואחרות והתמודדויות, איך הרשות יודעת מזה והאם הרשות צריכה לדעת את זה.
אורי מקלב: אני מביא דוגמה, אוניברסיטה, או בנק או כל גוף אחר שהיה עכשיו, או ניסיון התקפה, או כבר היה בו משהו, התמודדות עם מתקפה כזו או אחרת, או פעילות סייברית כזאת או אחרת, האם יש סנכרון שאתם יודעים את זה, כדי לגלות שזה משהו, כפי שאתה אמרת, יש משהו שהוא יחידני ויש משהו שהוא יותר רחב.
<בוקי כרמלי: אני מניח שהשאלה הופנתה אליי.
<בוקי כרמלי: אני אנסה לענות ואני אנסה לענות לאיציק.
<בוקי כרמלי: באמת לא התראינו הרבה מאוד שנים.
<בוקי כרמלי: אמרתי שכיף לי לבוא לפה, כי אני רואה פוגש הרבה פרצופים מוכרים.
<בוקי כרמלי: אני אנסה לענות במגבלות הפורום ואדוני היושב ראש, אני אנסה גם לענות לשאלה שלך בתשובה אחת.
<בוקי כרמלי: ראשית, אמרתי כבר שאנחנו עושים הבחנה בין מודיעין מסוג אחד, שאנחנו יודעים לבנות אותו לבד, חברות שונות, תאגידים, אמרתי כבר, הזכרתי תאגידים ישראליים, זה שם קוד, ולא רק ישראליים, הם סוג של יצרנים של מודיעין מהסוג הזה, מה שאני קורא מודיעין אזרחי.
<בוקי כרמלי: ויש את המודיעין האחר, שהוא לא באחריותנו, יש גופים אחרים שאחראים.
<בוקי כרמלי: צריך לזכור, הרבה מאוד שנים הייתי בעולם הזה, שכשאתה מייצר יכולת בצד אחד וגוף אחר מייצר יכולת בצד שני, יש מה לתת אחד לשני ובאופן טבעי נוצרת סינרגיה של חילופי מידע.
<בוקי כרמלי: זאת תשובה לשאלה שנשאלתי בין השורות.
<בוקי כרמלי: לשאלתך, אדוני היושב ראש, אנחנו מזהים היום הבנה מאוד ברורה, גם של הגופים שלא חייבים לדבר איתנו וששום דבר לא כופה עליהם דיאלוג איתנו, הבנה מאוד ברורה שהם נמצאים בנקודה שלא מספיק טובה עבורם כדי להגן על עצמם והם פונים אלינו, הם פשוט פונים אלינו ומבקשים את עזרתנו.
<בוקי כרמלי: הם מספרים, יש לנו בעיה כזאת, ננעל לנו מחשב, קראתם, לאחרונה היה בפייסבוק וזה קרה בעבר, כל מיני אירועים כאלה ואחרים, זה קרה, 'תעזרו לנו, תגידו לנו מה לעשות'.
<בוקי כרמלי: עצם ההייפ הזה, עצם הידיעה שיש במדינה מקום שמרכז את הידע הזה גורם לגופים האלה לפנות אלינו.
<בוקי כרמלי: אין ספק שבמעלה הדרך אנחנו נצטרך את כל התמיכה החקיקתית שתאפשר לנו לדעת את הדברים האלה, לא רק במה שנקרא בהתנדבות, אלא מתוך ידיעה ברורה וממשק מסודר.
אורי מקלב: איזה שהיא העברה מסודרת של הדברים האלה, להגדיר, כמו שאמרת שאתה עושה מדרג, אז מה יותר חשוב.
<יצחק וגר: מה שאני מנסה לכוון, אני חושב שצריכה להיות איזה שהיא מחויבות מסוימת לארגונים, לפחות לחלקם, להעביר את המידע הזה לרשות, אחרת הם לא יידעו בכלל שהדברים קורים.
אורי מקלב: קשורים, או שהם צריכים להעביר את זה, או שיש חשיבות כדי - - -
<יצחק וגר: ומעבר לזה, אני רוצה גם קצת להמשיך, אני קצת חרד מזה שעכשיו כל עניין של כל ארגון קטן, הרשות תידרש לטפל בזה.
<יצחק וגר: יש דברים הרבה יותר חשובים שבהם צריכה לטפל הרשות מאשר לטפל בכל עניין של גוף קטן, ולכן צריכה להיות יכולת לתעדף את כל הדברים ש - - -
אורי מקלב: איך אתה מציע?
אורי מקלב: אני מניח שזה בסדרי עדיפויות.
<בוקי כרמלי: התייחסתי לזה בסקירה, אני אזכיר, כשאמרתי שחוץ מתשתיות קריטיות, משרדי ממשלה ורגולטורים, שהם בעצם אלה שיטפלו דרך יציקת התורה מאיתנו, יש גם עבודת מיפוי של מה שאנחנו קוראים להם תהליכים קריטיים מדינתיים.
<בוקי כרמלי: כשאנחנו נזהה תהליך קריטי מדינתי, למשל סקטור שאם יפגעו באלמנט אחד מסוים לא נורא, אבל אם יפגעו בכולו, יש לזה משמעות מדינתית, זה אומר שאז אנחנו נצטרך להסתכל על זה כבעיה לאומית.
<בוקי כרמלי: בוודאי זה לא אומר שבנקודה אחת בודדת מתוך התהליך הזה אנחנו נטפל, או לפחות זה לא מובן מאליו שזה מה שיקרה.
אורי מקלב: וכגוף מייעץ עד איפה זה יגיע, לאיזה רמות, אחרי זה, בהמשך למה שאתם דיברתם עכשיו.
<בוקי כרמלי: אדוני היושב ראש, אתה יודע, אני מגיע מדי פעם לפגישות עם האוצר, אני תמיד אומר שבסוף זה נגמר במשאבים.
אורי מקלב: אבל אני באמת חושב, כמו שאתה אמרת, שאתה מתייג כל חברה, שיידעו שיש גוף מוסמך שמייעץ להם, זה חלק מהייעוץ, איך לבחור חברה, איך להתמודד איתה.
<בוקי כרמלי: נכון.
אורי מקלב: בסך הכול היום גם עסקים קטנים, יש אזרחים, אנחנו בסך הכול צריכים לשאול את האזרחים, גופים גדולים והכול, אבל גם אזרחים או עסקים קטנים, הם גם היום נדרשים ומודאגים, הם צריכים לדעת מה עליהם לעשות.
<בוקי כרמלי: נכון, לכן הוקם ב-CERT פורטל, יש רמות שונות של הגנה.
<בוקי כרמלי: יש הגנה שהיא פעילות ישירה שאתה עושה, יש פעילות הנחייתית ויש גם מודעות.
<בוקי כרמלי: אני מניח שברמת האדם הפרטי רמת המודעות, הידיעה, שזה יכול להיות קמפיינים מוכוונים, זה יכול להיות גם מקורות מידע, איך לטפל בסיטואציות, כמו למשל מה שקראתם בעיתון לפני יומיים בסיפור הפייסבוק, חלק מההנחיות הגיעו מאיתנו.
<בוקי כרמלי: אנחנו לא קושרים לעצמנו כתרים, אבל פונים אלינו ואנחנו מדריכים מה צריך לעשות בסיטואציה כזאת.
<בוקי כרמלי: אני מניח שבמדרג השונה בסופו של דבר נרצה להגיע לכל נקודה, אבל לא נוכל להגיע לכל נקודה באותה רמת הגנה.
אורי מקלב: יש מישהו שעוד רוצה להוסיף?
<יוסף שנק: יוסי שנק, סמנכ"ל התקשוב, ממונה על תשתיות מידע קריטיות של חברת חשמל.
<יוסף שנק: אני באמת מייצג פה את אחד הגופים שהם בעלי קריטיות מרכזית.
אורי מקלב: כשאנחנו רוצים להביא דוגמה של גוף שהוא נצרך, גוף קריטי, אנחנו אומרים חברת חשמל, על אף שיש מים ועוד תשתיות שהן לא פחות חשובות, אבל חשמל תמיד יציינו.
אורי מקלב: זו הדוגמה האזרחית, החשמל כגוף קריטי, איך ההגדרה הייתה?
אורי מקלב: גופים תשתיתיים חיוניים.
<יוסף שנק: אז אני רוצה לאחל לבוקי בתפקיד מאתגר.
<יוסף שנק: אני רוצה לציין שבסך הכול גופים כמונו וכמו שציינת, היו"ר, יש עוד לא מעטים כאלה, אנחנו כבר הרבה שנים גופים מפוקחים ומאורגנים ואנחנו צופים בסופו של דבר שההתארגנות החדשה תביא לערך מוסף נוסף על מה שהיינו רגילים.
<יוסף שנק: ברשות
<יוסף שנק: כם אני אציין שתי נקודות שלהערכתי מהותיות, בוקי הזכיר אותן.
<יוסף שנק: אחת זה נושא השת"פ, הנושא של שיתוף פעולה, והוזכר פה, גם יצחק הזכיר את זה, מידע הוא קריטי.
<יוסף שנק: אני תמיד טוען שהמתסכל בנושא שהצד השני, אני קורא לזה צד האויבים, משתפים פעולה הרבה יותר ממה שאני קורא צד הטובים.
<יוסף שנק: ופה אני רואה אתגר מאוד גדול של הרשות.
<יוסף שנק: הדבר השני, הייתה פה התייחסות לנושא במה צריך לטפל, הגופים הקטנים, לא גופים קטנים, וגם את זה בוקי הזכיר, אבל אני רוצה לציין שהנושא של גופים קטנים, צריך להכניס אותו בעדיפויות נכונות, כל עוד הם לא מעורבים בתוך מה שאני קורא שרשרת האספקה.
<יוסף שנק: אנחנו יודעים שווקטור הסיכון, אחד הגדולים, לתשתיות קריטיות ולארגונים שונים, זה אותו ממד של שרשרת האספקה ובזה אני מצפה גם לטיפול רב.
<יוסף שנק: אנחנו כבר היום נהנים, דרך אגב, משירותי ה-CERT ואני מקווה שזה יתפתח הלאה, תודה.
<בוקי כרמלי: להערה של יוסי, קודם כל תודה על הברכות.
<בוקי כרמלי: יוסי הזכיר משהו שנשמט מהסקירה שלנו, מה שאנחנו קוראים סייבר-נט.
<בוקי כרמלי: אתן לכם דוגמה לאיך מדינה יכולה לעזור לארגונים שהיא מנחה אותם.