GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שירי ספקטור: חשוב מאוד לציין שהיעד אמנם היה 20% אבל, יישומם המלא של כל הצעדים שהיו בתכנית הלאומית משנת 2010, היה מביא את מדינת ישראל להפחתה של 14.6%.
<שירי ספקטור: התקציב הכולל של התכנית היה 2.2 מיליארד שקלים עד לשנת 2020 והתקציב שאושר לביצוע בשנים הראשונות, שהיו למעשה השנים היחידות לביצוע התכנית – 2011, 2012, היה 539 מיליון שקלים, כאשר בשנים האלה בוצעו מהלכים רבים בתחומים שונים, 71% מהתקציב של התכנית הלאומית מ-2010 הוקצה לנושא הפחתת צריכת חשמל והתייעלות אנרגטית במגזר הביתי.
<שירי ספקטור: חלק מהפרויקטים והתוצאות שלהם הוצגו במסמך ואני לא אפרט אותם עכשיו.
<שירי ספקטור: בשנת 2013 הוקפאה התכנית לשלש שנים בשל קיצוצים תקציביים, כאשר בשנת 2015 היא בוטלה באופן סופי, על ידי החלטת ממשלה.
<שירי ספקטור: באותה החלטת ממשלה גם הוטל על השרים להגנת הסביבה, האנרגיה והאוצר להציג עד סוף 2015 תכנית חלופית.
<שירי ספקטור: במקביל לכך, בינואר 2015 קמה ועדת היגוי בינמשרדית שחברים בה משרדים שונים, עומד בראשם המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, האוצר, רשות החשמל ועוד, במטרה להמליץ על יעד לאומי מחייב להפחתת פליטות גזי חממה עד לשנת 2013 ועל תכנית אופרטיבית להשגת היעד הזה.
<שירי ספקטור: היעד הלאומי שהתקבל בסופו של דבר בהחלטת הממשלה, היה הבסיס להתחייבויותיה של מדינת ישראל לקראת ועידת האקלים בפריז.
<שירי ספקטור: הועדה בדקה שלושה תרחישים להפחתת פליטות ועל בסיסם בסופו של דבר נקבע היעד.
<שירי ספקטור: תרחיש "עסקים כרגיל", תרחיש המוגדר כ"תרחיש יעד מתון" ותרחיש שהוגדר כ"תרחיש יעד שאפתני", כשההבדל ביניהם בקיצור הוא: התרחיש המתון מציג יעד הפחתה שניתן לעמוד בו באמצעות מימוש אמצעי הפחתה ישימים כלכלית ללא תימחור פחמן, כלומר, שווי הפחמן הוא אפס, ואילו התרחיש השאפתני מציג יעד המבוסס על יישום של כל אמצעי ההפחתה שנמצאו ישימים טכנית, כולל אמצעים שאינם כלכליים למשק, אלא אם כן תוטמע עלות לפליטת גזי חממה.
<שירי ספקטור: מבחינת מספרים, על פי התרחיש המתון, פוטנציאל ההפחתה של ישראל עומד על 27.7% בהשוואה לרמות הפליטה בתרחיש עסקים כרגיל ב 2030, ועל פי התרחיש השאפתני, פוטנציאל ההפחתה עומד על 31.6% ביחס לתרחיש עסקים כרגיל, כאשר, על פי המשרד להגנת הסביבה, ההבדל העיקרי בין התרחיש המתון לשאפתני, הוא תוספת של כמעט 10% בשיעור החשמל המיוצר באמצעות אנרגיות מתחדשות בתרחיש השאפתני.
<שירי ספקטור: בפרק המסקנות בדוח המסכם של עבודת הועדה נכתב ש"ניתן מבחינה טכנית וכלכלית לאמץ את היעד המתון" והשתמע מתוך הדוח המסכם של עבודת הועדה, שזו המלצת הועדה או שלפחות הועדה אמרה שניתן לאמץ, מבחינה מקצועית, את התרחיש המתון.
<שירי ספקטור: ב-20 בספטמבר התקבלה החלטת ממשלה 542 שמגדירה את היעד הלאומי להפחתת פליטות, כאשר יעד ההפחתה הכללי שנקבע בהחלטה – וזה היעד שבסופו של דבר התחייבה עליו מדינת ישראל, הוא שפליטת גזי חממה בשנת 2025 תעמוד על 8.8 טון לנפש ובשנת 2030 תעמוד על 7.7 טון לנפש.
<שירי ספקטור: יעד זה מהווה הפחתה של 26% בפליטת גזי חממה לנפש לעומת שנת 2025 ולכן, זו הפחתה של 22.6% מהפליטות לנפש, ביחס לתרחיש עסקים כרגיל.
<שירי ספקטור: חשוב מאוד להדגיש שהמשמעות של היעד הזה היא למעשה, גידול של 12.5% בסך הפליטות המוחלטות בין שנת הבסיס – 2005 לשנת היעד 2030.
<שירי ספקטור: זה בשונה מחלק גדול - - -
<קריאה: כמה, 12%?
<שירי ספקטור: 12.5%.
<שירי ספקטור: זה בשונה מחלק גדול ממדינות ה- OECD שהיעדים שהן הציבו לעצמן היו יעדים של הפחתה בפליטות המוחלטות.
<שירי ספקטור: לדוגמה, בטבלה הנמצאת במסמך ואתם יכולים לראות אותה, האיחוד האירופי התחייב באופן משותף – כל מדינות האיחוד האירופי באופן משותף, התחייבו להפחתה של לפחות 40% מפליטות גזי החממה, ביחס לשנת 1990.
<שירי ספקטור: קנדה התחייבה ל-30% הפחתה ביחס ל 2005 וכד'.
<שירי ספקטור: המדינות היחידות שלא הציבו יעדי הפחתה אבסולוטיים לצד ישראל היו טורקיה, צ'ילה ומקסיקו ואני מדברת שוב, על מדינות ה -OECD, כאשר צ'ילה הציבה יחסי הפחתה מבוססים על נתון של פליטת גזי חממה ליחידת תמ"ג, ומקסיקו וטורקיה הציבו יעדי הפחתה ביחס לתרחיש עסקים כרגיל, כמו שישראל הציבה בשנת 2009.
<קריאה: אנחנו בחברה טובה, את אומרת.
<קריאה: מדינות מפותחות כמונו.
<שירי ספקטור: וזה שוב, כמובן רק ביחס למדינות ה- OECD.
<שירי ספקטור: עוד צריך להדגיש, כי כמו שאמרתי קודם, קיים איזשהו פער בין התרחיש המתון – לא מסתכלת על התרחיש השאפתני אבל מסתכלת על הפער שקיים בין התרחיש המתון שהוצג בעבודת הועדה, לבין היעדים שבסופו של דבר קיבלה על עצמה הממשלה, אני לא אלאה אתכם עכשיו בכל המספרים, כי זה יהיה מאוד - - -
יעל כהן-פארן: נראה לי שרוב היושבים כאן מכירים אותם היטב, גם באמצע הלילה.
<שירי ספקטור: המספרים וההשוואה נמצאים גם בטבלה במסמך שנמצא מולכם.
<שירי ספקטור: אני רק אציין בנושא התכנית עצמה, שכמו שנאמר, במסגרת החלטת הממשלה, הוטל על השרים השונים להגיש בתוך 45 ימים הצעת מחליטים שמפרטת את הצעדים האופרטיביים, שמטרתם להגיע ליעד שנקבע בהחלטת הממשלה, אולם עד היום לא הוגשה תכנית כזו ולא הוגשה הצעת מחליטים כזו.
<שירי ספקטור: המחלוקת המרכזית בין הצדדים, לפי המשרד להגנת הסביבה, בין משרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים, נוגעת להמלצת ועדת ההיגוי הבינמשרדית, לאמץ מדיניות בדבר הפחתת השימוש בפחם ובגז טבעי והגדלת השיעור של אנרגיות מתחדשות במשק החשמל.
<שירי ספקטור: אני אדגיש שההמלצה הזו היא בעיקר על דעתו של המשרד להגנת הסביבה ולא על דעתו של משרד האנרגיה.
<שירי ספקטור: לאחרונה הושגה פשרה בין המשרדים על מנת להביא בקרוב הצעת מחליטים בפני הממשלה.
<שירי ספקטור: הצדדים הסכימו כי במסגרת התכנית הלאומית החדשה, יהיה תהליך בדיקה של הפחתת פליטות במשק החשמל, בין השאר על ידי הפחתת השימוש בפחם, כאשר במהלך הבדיקה ייבחנו מנגנונים שונים לכך, כגון - - - חיצוניות של פחם, תימחור פחמן וכד'.
<שירי ספקטור: התכנית שתובא בקרוב להחלטת ממשלה, כאמור, תכלול החלטה לגבי בדיקה עתידית אבל לא תכלול בפועל מדיניות מעשית בנושא.
<שירי ספקטור: משפט אחרון, אם לא תיכלל מדיניות מעשית בנושא של הפחתת פליטות ממשק החשמל גם בתכנית הזו, כמו בתכנית הלאומית הקודמת, היא לא תגיע ליעד שממשלת ישראל הציבה לעצמה.
איתן ברושי: אני יכול לשאול משהו?
יעל כהן-פארן: כן, בטח, רציתי לתת לך - - -
איתן ברושי: אני רוצה לשאול, מכל הסקירות לא הבנתי מה באמת קרה בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו, איך התקדמנו?
<שירי ספקטור: מהישיבה הקודמת לישיבה הזו?
איתן ברושי: היו פה ישיבות מעקב בוועדה - - -
יעל כהן-פארן: ישיבה שניה של ועדה.
איתן ברושי: ואני השתתפתי בישיבה שהייתה עוד בינואר, בחדר הזה, בראשותו של מקלב, את מצטטת החלטות ממשלה ואנחנו יודעים את הפער בין ההחלטות לביצוע.
איתן ברושי: מה האינדיקציות?
איתן ברושי: מה באמת קורה בפועל?
יעל כהן-פארן: זה בדיוק מה שאנחנו - - -
<שירי ספקטור: זה הדיון.
איתן ברושי: מה מן האינפורמציה שאתם יכולים להביא?
<שירי ספקטור: מה קורה בפועל מבחינת יישום החלטות הממשלה ויישום - - -
איתן ברושי: כן, התקדמנו?
איתן ברושי: לא התקדמנו?
<שירי ספקטור: אני משערת שכמובן המשרדים פה יציגו, בהחלט הייתה פעילות בנושא של הפחתת גזי חממה, גם במסגרת התכנית הלאומית הקודמת.
<שירי ספקטור: מפאת קוצר הזמן אני לא פירטתי פה את כל המהלכים אבל, הייתה בהחלט פעילות, כמו שנאמר, בעיקר בנושא של התייעלות אנרגטית.
<שירי ספקטור: כל הנושא של אנרגיות מתחדשות אני משערת, שוב, אני משערת שכל הדברים יעלו פה כאן במסגרת הדיון - - - לחזור על הדברים.
יעל כהן-פארן: תיכף נשאל את משרדי הממשלה אבל, איתן, חבר הכנסת איתן ברושי, שאני חייבת לתת לו את כל הקרדיט על הצעת החוק הראשונה, שעברה בקריאה טרומית, עדיין לא קריאה ראשונה, נכון?
יעל כהן-פארן: לקידום אנרגיות מתחדשות, 'כל הכבוד', 'שאפו' גדול, בבקשה, איתן, תעדכן אותנו גם בשאלה איפה עומדת הצעת - - -
איתן ברושי: גם היא עוד בשלב שצריך - - -
יעל כהן-פארן: שצריך להחיות אותה.
איתן ברושי: אני מקווה, דיברנו פה עם יובל, גם בעזרת איתן פרנס, אני מקווה שמיד בתום הפגרה, הישיבה של ועדת הכלכלה שנועדה לקדם את החוק, תתקיים על בסיס הצעה שככל האפשר תהיה מוסכמת בין המשרדים המרכזיים, אנרגיה, תשתיות והמשרד להגנת הסביבה.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד, יצא לפני כמה ימים לבקר – ואולי כדאי לוועדה, לבקר באנרגיה השאובה בעמק המעיינות, למרגלות הגלבוע.
איתן ברושי: קודם כל זה מפעל מרשים וטוב לפעמים, גם כדי לחזק את הגאווה הלאומית, לראות דברים מרשימים שקורים, למרות כל הקשיים אבל, אם אתה יושב אתם ואתה יודע כמה זמן לקח לקבל את האישורים ואיזה קשיים היו והרי אפשר לעשות עוד מפעלים כאלה, יש תכניות לפחות עוד שניים אז אתה מבין שיש פער עצום בין מה שנאמר בחדר הזה לבין הדברים עצמם.
איתן ברושי: לפי דעתי, יכול להיות שההרכב הזה לא מספיק רחב כדי להקיף את הכול, אני אתן דוגמה.
איתן ברושי: אני לא יודע אם יש כאן נציגות של השלטון המקומי, שכידוע, שאלות היתרי הבניה יש להן השפעה גדולה, משרד הפנים שעכשיו זה משרד האוצר, וכל שאלת הבירוקרטיה של היתרי הבניה.
איתן ברושי: אני, למשל, חשבתי שבדוחות צריך להגיד, כמה היתרי בניה אושרו למפעלים או לפעילות שקשורה לנושא שבו אנחנו עוסקים, למשל, זה נותן איזושהי תמונה אם יש התקדמות או לא, אז המפעל הזה, בהיקף השקעה של קרוב ל-3 מיליארד שקלים של חברות שהשקיעו שם כסף, הן יכולות לספר לכם, כמה ייסורים היו בדרך לאישור ולדוגמה, ישבו אתי לפני כמה ימים, אנשים שעוסקים בהקמת הטורבינות הקטנות, על זה שהם לא מצליחים לפרוץ את היתרי הבניה, אז אמרתי להם: אני אלך אתכם לנקודה אמיתית כשתגישו את הבקשה ונראה מי עונה, בגליל העליון או באיזורים שבהם מדובר, במקרה הזה, אבל כדי לא להאריך, אני חושב שהבעיה שלנו היא לא מעקב אחרי החלטות, הבעיה שלנו היא מעקב אחרי הביצוע ואם מה שקורה בחדר הזה הוא שבאים עובדי מדינה ומספרים בפעם המי-יודע-כמה מה הם החליטו, ואחר כך אף אחד לא יודע מה קורה עם זה ואז מקבלים דוח של גורם אזרחי שרק עכשיו קיבלתי אותו, אבל - - -
יעל כהן-פארן: איך - - -
איתן ברושי: בסדר, אז אני לא אגנוב את ההצגה אבל, המקור הוא עמק יזרעאל אז אני מניח שהמקור רציני.
איתן ברושי: הבעיה העיקרית היא לא ההחלטות אלא הביצוע, למרות שגם החלטות חשובות, ולכן אני חושב, גבירתי היושבת ראש, יכול להיות שצריך להיות פה הרכב קצת אחר, למשל, בתחום הבניה, בתחום ועדות הבניה המחוזיות והמקומיות, ואולי צריך להפסיק לשאול את משרד האנרגיה מה הוא עושה, כי יכול להיות שהוא עושה.
איתן ברושי: יש משרדי ממשלה נוספים.
איתן ברושי: מעולם לא הבינו בממשלה, לפי דעתי, את הצורך בראייה כוללת.
איתן ברושי: בקושי המשרדים מבינים את תפקידם והם לא מבינים את התמונה הרחבה.
איתן ברושי: לצערי אני אומר את זה, גם שרים וגם עובדי מדינה אחרים ולכן, יכול להיות שזה מוטל עלייך אבל, אי אפשר לפתור את הבעיה הזו בלי תמונה רחבה יותר, שמורכבת מעוד גורמים שיש להם משקל גדול בביצוע, כמו הדוגמה של היתרי בניה שהיא דוגמה שחוצה גבולות במובן של דרגי השלטון, שלטון מרכזי, שלטון מקומי.
איתן ברושי: לסיכום, המדינה יודעת – לפחות במצבי חירום לצערנו, אם מגדירים את המצב הזה, שבו אנחנו נמצאים בתחום הזה, כמצב חריג, מיוחד, צריך להיזהר במלים בגלל רגישות של דברים נוספים שקורים פה בחלל של המדינה, לפי דעתי, הקצב של ההתקדמות הוא לא ראוי ולפי דעתי, לא יהיה פתרון מישיבות כאלו שבהן ימסרו דוחות על החלטות.
איתן ברושי: חייבים לשנות את השיטה ולראות את הדיווח.
איתן ברושי: צריך להגיד מהו היעד ואם התקדמנו או לא.
איתן ברושי: אם לא התקדמנו אז מדוע, ואם התקדמנו האם אפשר יותר, וצריך לבוא גם לכנסת וגם לממשלה, עם החלטות יותר נועזות, עם דברים שהם יותר קפיצות מדרגה, לפחות בעיניי.
איתן ברושי: למשל – ועם זה אני מסיים, הייתי בוועדת כספים בדיון על המסים ועל שאלות שקשורות והיה צריך לקבל החלטות, לפי דעתי, של אולי יותר אבל לפחות של חמש שנים של הטבות מפליגות - - - והטבות, ליצור מן מגנט כזה, שימשוך את האנשים למהלכים יותר נועזים, כי המדינה אומרת, גם היא מוכנה לקחת סיכון, לא הכול על היזמים, למשל הקלות מפליגות לחמש שנים כדי שיהיו הרבה התחלות, למשל לתת עדיפות בוועדות בניה מקומיות ומחוזיות, איזשהם צעדים שייקלו על הביצוע, כדי שהדוח הבא, אחרי הפגרה, יהיה לא רק 'מה החלטנו' אלא גם 'מה עשינו' וכמה התקרבנו למטרה, שהיא תמיד צריכה להיות ברורה.
איתן ברושי: ואני לרשותכם.
יעל כהן-פארן: תודה רבה איתן ואני רק אוסיף, קודם כל, הדיון היום, הוא כן על ההחלטות של הממשלה, איך הן יושמו ומה קורה הלאה.
יעל כהן-פארן: הדיון הקודם היה על חסמים בקידום אנרגיות מתחדשות ואלה היו חלק מהדברים שציינתי שגם עליהם דיברנו, לא במסגרת הדיון, בהחלט יהיה לכך המשך ואני כבר אומרת שבמהלך הפגרה, אני מתכוונת לעשות ישיבות, לא של הועדה אלא ישיבות לא רשמיות עם נציגים שונים כדי לראות איך פותרים ומקדמים חסמים שונים ונראה באמת איך נצא מהפגרה, אז אנחנו נכנס שוב את הועדה.
יעל כהן-פארן: אני מסכימה אתך לגמרי, הדברים הבעייתיים הם ברמת הביצוע ובדיוק על זה מגיעה נעה רוזנפלד מהמרכז להעצמת האזרח, להציג את הדוח שלהם, בבקשה, יש לך מצגת?
<נועה רוזנפלד: לא.
<נועה רוזנפלד: ויתרנו עליה.
איתן ברושי: יש חוברת.
<נועה רוזנפלד: יש חוברת.
יעל כהן-פארן: החוברת לפניי.
<נועה רוזנפלד: זה הדוח שלנו שהוצאנו יחד עם ארגון "חיים וסביבה", במעקב אחרי יישום שלש החלטות ממשלה האחרונות שהתקבלו בנושא הזה, 2010, אחר כך לאומית ולאחר מכן שתי החלטות מ-2011 ו-2014.
<נועה רוזנפלד: יושבת אתי פה ניצן שעוקבת אחרי החלטה 542 שהתקבלה בספטמבר האחרון, שכאמור היו צריכים לגבש מדיניות תוך חודש וחצי, עד נובמבר וזה עוד לא קרה.
<נועה רוזנפלד: בוודאי.
<נועה רוזנפלד: המרכז להעצמת האזרח הוא לא ארגון סביבה, הוא ארגון שעוסק באפקטיביות של המגזר הציבורי וביכולת של הרשות המבצעת להוציא לפועל.
<נועה רוזנפלד: דווקא מן המקום הזה, כיוון שאני לא פה ב'כובע' של ארגון סביבה, אז התובנות שלנו מהדוח הן כאלו: לקחנו את שלושת החלטות הממשלה, פירקנו אותן לתתי סעיפים ואמרנו בכל סעיף בדיוק מה קרה, אם קרה, איך, כמה, למה ואם לא קרה –מדוע לא קרה, מהם החסמים שעמדו בפני יישום המדיניות, איפה בדיוק עלו הבעיות.
<נועה רוזנפלד: בסופו של דבר קיבצנו את הנתונים לשמונה נושאי על, בנייה ירוקה, אנרגיות - - - וכן הלאה וניסינו לתת תמונת מצב.
<נועה רוזנפלד: יש בסוף טבלה עדכנית שאומרת בדיוק מה קרה עם כל סעיף וסעיף ויש לנו היום חמישים סטודנטים שעוקבים אחרי החלטות ממשלה אבל, אני רוצה דווקא לדבר על התובנות שלנו, שהן תובנות שהן לא סביבתיות גרידא, אלא מדברות על השאלה מהן הבעיות שעמדו כאן בפני יישום המדיניות.
<נועה רוזנפלד: הנושא הראשון הוא אולי מאוד מובן מאליו אבל, מדובר פה בנושא שהוא חוצה משרדי ממשלה, כי זה לא נושא ששייך רק למשרד הכלכלה או רק למשרד הגנת הסביבה או רק למשרד האוצר או רק למשרד האנרגיה, אלא זה נושא רב משרדי וככזה, הוא יותר מורכב, אין מה לעשות, אז זו הבעיה הראשונה.
<נועה רוזנפלד: הבעיה השנייה היא שזה נושא שנתפס – עדיין – כנושא 'ירוק', מעט יותר איזוטרי, שלא בצדק, אני מתחברת לדברים של חבר הכנסת ברושי, להגדיר את זה כתכנית לאומית ואחר כך לדחות אותה בשלש שנים ואחר כך לבטל אותה כליל, זה לא מעיד על איזו תחושת רצינות ודחיפות מאוד גדולה ביישום של מדיניות.
<נועה רוזנפלד: הדבר השלישי והלא פחות חשוב הוא, שבתוך כל המנגנונים האלה של ההחלטות, לא הוכנסו מנגנוני ישום משמעותיים, כלומר, כשהממשלה רוצה לעקוב אחרי יישום מדיניות – ועכשיו אני מביאה דוגמאות מעולמות אחרים לגמרי, היא עושה את זה.
<נועה רוזנפלד: יש רפורמה בהון אנושי בשירות המדינה – מוקם מטה יישום רפורמה בנציבות שירות המדינה.
<נועה רוזנפלד: יש תכנית – אני לא מדברת על פראוור אלא מדברת על החלטת הממשלה שעברה בנוגע לבדואים בנגב, עם המשמעויות הסוציו אקונומיות כלכליות חברתיות, תכנית חומש, אז יש רשות שעוקבת אחר ההחלטה.
<נועה רוזנפלד: עכשיו הממשלה העבירה החלטה מאוד גדולה שנוגעת לאתיופים, תכנית חומש חדשה, אז מקימים פונקציה במשרד ראש הממשלה, שתעקוב אחר החלטת הממשלה.
<נועה רוזנפלד: עברה החלטת ממשלה לא מזמן, 922, שנוגעת לערביי ישראל, תהיה רשות שתעקוב אחר היישום של ההחלטה.
<נועה רוזנפלד: כלומר, כל נושא, שהוא נושא גדול, שמהממשלה רוצה ביקרו, והוא חוצה משרדים, יש מי שעוקב אחרי הביצוע והיישום ורואה מלמעלה את תמונת המצב המלאה, מה שלא היה כאן וזה מאוד ניכר וזה ניכר ביישום.
<נועה רוזנפלד: אני רוצה לדבר על 542 ועל מה שנמצא בדרך.
<נועה רוזנפלד: אם רוצים ש-542 תצליח או שהמדיניות מעתה ואילך תצליח, אז ההמלצה הגורפת שלנו היא להכניס מנגנוני יישום לתוך החלטת הממשלה.
<נועה רוזנפלד: אני מדברת על מעקב ובקרה קבועים, לייצר לדבר הזה מחקר מלווה קבוע, חוץ ממשלתי, בתשלום, שיידע לתת תמונת מצב בשאלה מה קורה אחרי שנה, מה קורה אחרי שנתיים, מה קורה אחרי שלש.
<נועה רוזנפלד: להקים צוות מעקב קבוע, בינמשרדי, לא צוות ברמה של מנכלים שנפגש אחת לחצי שנה, אלא צוות עבודה שנפגש פעם בשבועיים ובודק מה קורה עם היישום של כל סעיף וסעיף, ושבתוך הצוות הזה יהיה פתרון למחלוקות בינמשרדיות, כי ברור שיהיו מחלוקות בינמשרדיות, כמו שדיברה שירי - - -
יעל כהן-פארן: תיכף נשמע אותן.
<נועה רוזנפלד: בוודאי שיש מחלוקות בינמשרדיות, אחת הבעיות בממשלה – ולא אני הראשונה שאומרת את זה, היא שאין מנגנון הכרעה ואם אין מנגנון הכרעה אז מחליטים לא להחליט?
<נועה רוזנפלד: כלומר - - -
<נועה רוזנפלד: זה המצב אז מייצרים מנגנון הכרעה בתוך ועדה מוסכמת ומייצרים את זה כבר בתוך החלטת הממשלה, כי זה יכול מראש לפתור בעיות.
<נועה רוזנפלד: אני לא יודעת כמה ניתן להטיל את זה אבל, לייצר גורם אחראי ומדווח, כפוף.
<נועה רוזנפלד: אני לא יודעת אם זה יכול להיות משרד אחד או רשות אבל, אלו ההמלצות שלנו, על כל פנים, כדי שבפעם הבאה - - -
יעל כהן-פארן: תודה רבה נועה ותודה ל"חיים וסביבה", גם חייבת לציין שנמצא כאן המנכל לשעבר, נאור ירושלמי, של "חיים וסביבה", שגם היו מעורבים בהכנת הדוח, יחד עם המרכז הישראלי להעצמת האזרח, הדוח נמצא לפניכם והוא ממש חשוב.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שבאמת הראייה הכוללת שלכם, של הסתכלות על איך מיישמים החלטות ממשלה אחרות עם איזושהי ראייה אינטגרטיבית, זה 'סופר' חשוב ומצוין שהעליתם את זה.
יעל כהן-פארן: ועכשיו, בואו נעבור למשרדי הממשלה, אנחנו נעשה את זה בפורמט של משרד ומגיב או לא מגיב, בעל עניין אחר להוסיף, אז אנחנו לא ניתן פה מעשר עד עשר וחצי רק למשרדי ממשלה, אלא נעשה את זה פעם אחר פעם ואני כבר אגיד, המשרד להגנת הסביבה ידבר ואחריו נציג "גרינפיס", ד"ר נתן אייקלבאום, אז בבקשה, המשרד להגנת הסביבה, ד"ר גיל פרואקטור, שאחראי על הנושא במשרד, אם תוכל לעמוד על הדברים, האם לדעתך אנחנו נעמוד ביעדי ההפחתה?
יעל כהן-פארן: מה גורם המרכזי שמסכן אותנו או שיפריע לנו לעמוד ביעדים?
יעל כהן-פארן: האם מה שהעלתה שירי הוא נכון?
יעל כהן-פארן: איך הדברים נראים מאצלכם?
יעל כהן-פארן: מי מעכב את העמידה ביעדים?
יעל כהן-פארן: האם חברת חשמל?
יעל כהן-פארן: רשות החשמל?
יעל כהן-פארן: התעשייה?
יעל כהן-פארן: מי הגורם שיכול גם לסייע בהשגת היעדים?
יעל כהן-פארן: בבקשה גיל.
יעל כהן-פארן: חמש דקות.
<גיל פרואקטור: תודה.
<גיל פרואקטור: אני אתחיל בזה שללא ספק צריך להגיע כמה שיותר מהר להסכמה ולהחלטה בממשלה, לתכנית יישום של החלטה 542.
יעל כהן-פארן: למה עוד לא הגענו?
<גיל פרואקטור: לא הגענו, זה נאמר כאן כבר, לא הגענו עקב סיבות של מחלוקות מקצועיות, בעיקר בנושא תמהיל הדלקים, אנחנו כרגע עובדים על זה ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להגיע להצעת מחליטים בימים הקרובים, שלכל הפחות, תתווה תכנית פעולה מקיפה, לקידום הממשלה לעמידה ביעדים, בעיקר של התייעלות אנרגטית וגם של היעדים האחרים שמפורטים בהחלטה 542, כאשר חשוב להדגיש שהנושא של תמהיל הדלקים – כמו שעלה גם מהעבודה של הועדה הבינמשרדית, הפוטנציאל של הפחתת גזי חממה כתוצאה מהפחתת השימוש בפחם, הוא מאוד מאוד משמעותי, אז בלי פתרון לעניין הזה אנחנו לא נוכל לבוא ולקדם את המדינה, לקראת עמידה ביעדים שעליהם הוחלט, גם אם ניישם את כל שאר המרכיבים וכמובן, בראש ובראשונה, התייעלות אנרגטית ולכן עלינו למצוא פתרון לעניין הזה.
<גיל פרואקטור: אני מקווה שתוך מספר ימים נוכל להגיע להחלטה ולהגיש לממשלה הצעת החלטה משותפת.
<גיל פרואקטור: לגבי הנושא האחרון שהועלה פה, לגבי מנגנון מעקב ובקרה, אני חושב שזה קריטי, קריטי.
<גיל פרואקטור: זה גם עולה בכל בחינה של מנגנונים דומים בעולם, הנושא של מעקב בקרה ודיווח.
יעל כהן-פארן: מהו הסיכוי להקים את זה?
<גיל פרואקטור: בתוך אותה החלטת ממשלה שהרגע ציינתי, יש סעיף ספציפי שמדבר על הקמה של מנגנון כזה.
<גיל פרואקטור: למעשה, אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, עובדים כבר מזה מספר חודשים על ההקמה של המנגנון הזה, לפי הדרישות שאנחנו, כמדינה, נדרשים במסגרת אמנת האקלים של האו"ם.
<גיל פרואקטור: יש סטנדרטים בינלאומיים, יש דרישות של בקרה ושל איסוף נתונים, שאנחנו חייבים לעמוד בהן, בין אם אנחנו עושים את זה, בלי קשר, לצורך העניין, כדי לדווח לממשלה שלנו, אנחנו נדרשים לעשות את זה מתוקף המחויבות שלנו כלפי אמנת האקלים של האו"ם ולכן, בכל מקרה, המנגנון הזה צריך לקום ואנחנו בעיצומה של הקמת המנגנון הזה.
<גיל פרואקטור: המנגנון הזה, גם, כמו שנאמר כאן, חייב להיות מקיף, גם במובן של ה scope שלו, זאת אומרת, של מה שהוא בודק ומה שהוא עוקב אחריו אבל, זה גם חייב לכלול את כל הגורמים המרכזיים בממשלה, שיהיו שותפים למעקב, ובסופו של דבר, אחת לשנה אנחנו נידרש להגיש דוח לציבור, לממשלה, שמפרט מה עשינו.
<גיל פרואקטור: כמובן שאנחנו גם חייבים להגיש דוחות תקופתיים אחת לשנתיים, מה שנקרא by annual report, חייבים להגיש את זה לאו"ם, כשהדוח בעצם בא ומדווח מה עשינו ואיך אנחנו מתקדמים כלפי היעדים שלנו.
<גיל פרואקטור: משפט אחרון, אנחנו למעשה, סיימנו את הכנת הדוח הראשון של ה-by annual report ואנחנו נגיש אותו לאו"ם, אני מאמין בימים הקרובים - - -
יעל כהן-פארן: מה אתם מציגים שם, שלא עשינו כלום?
<גיל פרואקטור: מה שאנחנו מציגים זה מה שנעשה עד היום, או יותר נכון, עד בערך לפני שנה.
<גיל פרואקטור: זה סוקר החלטות קודמות וכן, עוד שנתיים נצטרך לבוא ולהציג תוצאות אמתיות.
<גיל פרואקטור: חשוב להדגיש שב-2018 נתחיל לעבור תהליך ראשון – כל המדינות למעשה, של review ולכן המשמעות של הדוח הבא שיוגש, מקבלת משנה תוקף.
יעל כהן-פארן: הדוח הזה שמוגש לאו"ם, האם תוכלו לשלוח אותו גם לוועדה?
<אלעד הוכמן: וגם לארגונים האזרחיים.
יעל כהן-פארן: אנחנו נפרסם אותו, אלעד, אנחנו נפרסם אותו באתר של הועדה.
<אלעד הוכמן: כן, אבל לא יכול להיות שהועדה תהיה מתווך לכל - - -
יעל כהן-פארן: בסדר, אלעד, אלעד, תקבל זכות דיבור, עוד רגע.
יעל כהן-פארן: גיל, אני רוצה לשאול אותך לגבי החלטת הממשלה, החלטת משרד האנרגיה – אני לא יודעת אם זה כבר עבר החלטת ממשלה או האם זה צריך לעבור החלטת ממשלה, לגבי השארת תחנות 1-4 ב"אורות רבין" שמופעלות בפחם לעוד עשרים, עשרים וחמש שנה, מהי גישתכם?
יעל כהן-פארן: האם אתם מקבלים את זה?
יעל כהן-פארן: האם אתם לא מקבלים את זה?
יעל כהן-פארן: איפה הדברים עומדים?
יעל כהן-פארן: האם זו כבר החלטה שהוכרעה או שעדיין יש מקום לשינוי?
<גיל פרואקטור: קודם כל, יש צוות משותף בינמשרדי ברשות מנכל משרד האנרגיה, בהשתתפות הגורמים השונים, כולל המשרד להגנת הסביבה, מי שמסתכל על זה.
<גיל פרואקטור: זה נוגע בין השאר או בעיקר בנושא של זיהום אויר, אותם היתרי פליטה, שחברת החשמל נדרשת לקבל - - -
יעל כהן-פארן: סליחה, שניה, אם יורשה לי, זה נוגע לאיכות אויר רק כל עוד לא הותקנו סולקנים – שזה מאוד חשוב כי מדברים על עוד שמונה שנים, עד שיותקנו הסולקנים אבל מ-20', 24', זה בעיקר נוגע לפליטות גזי חממה.
<גיל פרואקטור: נכון, הנושא הזה נמצא כרגע בעבודה.
<גיל פרואקטור: העמדה שלנו היא כזאת שללא ספק הפוטנציאל – כמו שאמרתי מקודם, בלי שינוי משמעותי בשימוש בפחם, קרי, הורדה של שימוש בפחם וייצור גז טבעי שהוא מזהם אבל מזהם משמעותית פחות, גם במונחים של גזי חממה וכמובן גם במונחים של מזהמי אויר מקומיים וכמובן מַעֲבר ל'מתחדשות', בלי זה לא נוכל להתקרב אפילו ליעד ההפחתה שלנו שהתחייבנו עליו, שכמו שנאמר כאן הוא לכשעצמו יעד, לתפיסתנו, או לעובדה, שבהשוואה למדינות OECD אחרות הוא יעד צנוע, אם אפשר לקרוא לזה כך.
<גיל פרואקטור: הנושא הזה של יחידות 1-4 נדון באותו צוות בינמשרדי.
<גיל פרואקטור: אנחנו חושבים שצריך לבחון לעומק בצורה רצינית את העתיד של ההפעלה של היחידות האלו, ולשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים להמשיך להישען על היחידות האלה במהלך חמש עשרה השנים הקרובות, או עשרים השנים הקרובות, או לחילופין, להגיע לגנרציה יעילה ונקיה הרבה יותר, שתיתן מענה לשרידות המערכת ולנושא של הביטחון האנרגטי.
<גיל פרואקטור: הנושא הזה בעבודה - - -
יעל כהן-פארן: זה עדיין בעבודה, אתה אומר שזה לא הוכרע סופית?
<גיל פרואקטור: יש הכרעה של שר האנרגיה - - -
<שניר ניב: עדיין אין הכרעה.
<שניר ניב: יש שלב על פי חוק, חוק משק החשמל, של התייעצות עם רשות החשמל.
יעל כהן-פארן: שניר ניב.
<שניר ניב: שניר ניב, משרד האוצר.
<שניר ניב: אני רק אעדכן.
<שניר ניב: אני בטוח שגיל מכיר את זה מצוין, אני רק אעדכן שעדיין זה נמצא בשלב שלפני התייעצות עם חברת חשמל.
<שניר ניב: לפני שמעדכנים תכנית פיתוח חייבים לקבל את העמדה של חברת חשמל, לאחר מכן שר האנרגיה יוכל לעדכן את תכנית הפיתוח, בהתייעצות עם רשות החשמל ובהסמכת שר האוצר.
יעל כהן-פארן: קיי, אז זאת אומרת שזה עדיין לפתחה של רשות החשמל.
יעל כהן-פארן: חברת החשמל מן הסתם מאוד תתמוך ורשות החשמל ושר האוצר הם הגורמים שכרגע יידרשו להכריע, שר האנרגיה כבר הכריע לצערנו.
יעל כהן-פארן: קיי, תודה רבה.
יעל כהן-פארן: ד"ר יונתן אייקנבאום, בבקשה.
<יונתן אייקנבאום: תודה על העבודה החשובה של ועדת המשנה.
<יונתן אייקנבאום: אנחנו ב"גרינפיס", כחלק מחברה אזרחית, עוקבים אחר חלקים מסויימים, תתי-סעיפים של החלטות ממשלה, שקשורים לקידום אנרגיות מתחדשות, להורדת חסמים שקיימים בתחום המיסוי, בתהליכים, והמסקנה שלנו היא חד משמעית, היישום הקלוקל, כמו שנאמר כאן, הוא פונקציה של הניראות המעטה של השיח הסביבתי בזירה הציבורית.
<יונתן אייקנבאום: המטרה העיקרית הייתי אומר, שלנו, כחברה אזרחית – ואני פה מכיל לא רק את "גרינפיס" אלא גם את שאר הארגונים, אחת המטרות העיקריות היא לתת לנושא זה ניראות יותר גדולה ולנושא הזה אני רוצה לציין, המשרד להגנת הסביבה בחר – אני חושב שבשכל רב, להתמקד בנושא הזיהום המקומי, כדי להנגיש את הנושא של הפחתת פליטות גזי חממה לחברה הישראלית ואני חושב שזה דבר נכון.
<יונתן אייקנבאום: אני רוצה להוסיף עוד נדבך.
<יונתן אייקנבאום: על כל משרה שאנחנו נוריד בתחום של אנרגיות מזהמות אנחנו יכולים לייצר שתי משרות בתחום של אנרגיות מתחדשות, או בתחום של התייעלות אנרגטית.
<יונתן אייקנבאום: זאת אומרת, יש לזה פוטנציאל תעסוקתי מאוד גדול ולכן, אני אומר שלצד העבודה שלנו בייעול של תהליכים, חשוב להתמיד ולחפש נדבכים נוספים שייתנו ניראות ציבורית גדולה יותר ומשמעותית יותר, לנושא של הפחתת פליטות גזי חממה, דרך דברים שחשובים לחברה הישראלית.
<יונתן אייקנבאום: תודה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה גם שקיצרת, יונתן.
יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה, אני אשמח להביא את הנושא לפתחכם.
יעל כהן-פארן: עד כמה שאני מבינה, המחלוקות בין המשרדים קשורות אליכם, או המחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה, שאחראי על נושא הפליטות ואיכות אויר, ואתם מנגד, כאחראים על יצור החשמל במשק, על מהימנות הרשת ועל משק חשמל עמיד, חזק ואיתן, איך הדברים יסתדרו?
יעל כהן-פארן: מי רוצה לפתוח, יובל?
יעל כהן-פארן: חזי?
יעל כהן-פארן: בבקשה, חזי ליפשיץ.
<יחזקאל ליפשיץ: חזי ליפשיץ ממשרד האנרגיה, קודם כל גבירתי היושבת ראש, אני רוצה לברך אותך ברכה כפולה, אל"ף, על כינוס יחסית אינטנסיבי של הועדה, בפעם הקודמת לא דיברתי על זה ולא יצא לי להגיד לך, אז יש ישיבה שניה בתוך זמן קצר ודבר שני, על זה שאת מקדמת פה את היעילות האנרגטית והצלחת להפסיק פה את המזגן, כי עוד שתי דקות הייתי נציב קרח, אז כמו שאמר ד"ר גיל פרואקטור, בספטמבר 2015 התקבלה החלטת ממשלה 542 על יעדים לקראת 2030, ואני ראיתי פה את העבודה של הממ"מ.
<יחזקאל ליפשיץ: לגבי השוואה של יעדים של מדינת ישראל, לעומת מדינות אחרות, פה הם הדגישו שבעצם אנחנו מגדילים את הפליטות בערך מוחלט ואני אומר לכם, לכאורה זה באמת נראה שהיעד שלנו הוא לא יעד מאתגר, אבל הנושא של הועדה הבינמשרדית הוא שהרי תמיד אומרים ש"המדינה שלנו היא שונה" אבל המדינה שלנו היא באמת שונה לפחות בהיבטים האלה, כי בניגוד למדינות אחרות, במיוחד באיחוד האירופי, נורבגיה, יפן – אין מה לדבר בכלל, כן?