GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שחר סולר: אני חושב שגם ביבשה הדבר הנכון לעשות זה למפות את השטחים שיש בהם רגישות, אם זו רגישות של קרקע חקלאית, רגישות של מי תהום, רגישות סביבתית, אזורים עם קרבה לאוכלוסייה ואזורים שבהם אומרים שהטכנולוגיה הזאת בשטח הזה לא מתאימה מסיבות כאלה ואחרים.
<שחר סולר: בשטחים אחרים, שאולי אין בהם את הרגישויות – בסדר.
<שחר סולר: בסך-הכול המדינה גם צריכה מקורות אנרגיה וזה ברור.
<שחר סולר: המדיניות הזאת לא קיימת היום.
<שחר סולר: המסמך שאנחנו מכירים, שמשרד האנרגיה הכין, הוא באמת מסמך טכני שאומר איך עושים.
<שחר סולר: אם אתה כבר עושה קידוח עם פראקינג, תעשה אותו ככה.
<שחר סולר: אבל אנחנו אומרים שלפני שמסבירים איך לעשות, יש שאלה מה בדיוק עושים ואיפה עושים.
חיים ילין: אתה אומר שצריך להתאים את סוג הקידוחים או כל שיטה אחרת לפי המיקום, אם זה ים או אזור רגיש או פחות רגיש.
חיים ילין: זה מה שאתה אומר כמשרד.
<שחר סולר: כמשרד אני חושב שצריך למפות את היבשה – בים עשו את זה – ולהגיד: כאן יש שטחים רגישים, אזור חקלאי, אקוויפר וכו', וכאן לא עושים פראקינג.
חיים ילין: ואתה אומר שזה לא קיים בכלל.
<שחר סולר: זה לא קיים.
<שחר סולר: אנחנו יוצאים לעבודה ואני מקווה שהיא תצליח.
<שחר סולר: המורכבויות לקידום התקשרויות מוכרות ומנסים ללכת לעבודה עם יועץ.
<שחר סולר: ננסה להתחיל למפות שטחים כאלה ולהגיד: כאן לא.
חיים ילין: זה רב-מערכתי כי יש לך פה את משרד החקלאות בנושא קרקע חקלאית, יש את המשרד שלך ויכול להיות גם משרד הבריאות שירצה להתייחס.
חיים ילין: משרד אחד יודע לעבוד, אבל כשצריכים לעבוד שלושה משרדים יחד, אלוהים יעזור.
חיים ילין: אורי הלך אז אני לא יודע מי כן יכול.
תמר זנדברג: עוד לפני המיפוי של השטחים עצמם, האם יש במשרד עבודה על הפראקינג עצמו?
תמר זנדברג: על מהות הטכנולוגיה ומה היא עושה?
תמר זנדברג: איפה למדנו את הידע הזה?
חיים ילין: תמר, אנחנו רוצים להשאיר את כל השיטות לישיבה הבאה.
חיים ילין: יש שאלות מהותיות לפני זה.
חיים ילין: אם ניכנס לזה אין מצגת ואין לנו את כל השיטות הקיימות.
תמר זנדברג: אם אתה אומר שנעשה את זה בדיון הבא זה בסדר גמור, אבל שיהיה ברור שמבחינת סדר עבודה של המשרד, של המדינה, לפני השטחים צריך לדעת קודם כל מה זה.
תמר זנדברג: אולי זה בסדר גמור ואין בעיה בשום שטח?
תמר זנדברג: אולי בכלל לא?
תמר זנדברג: אולי אנחנו עוד לא יודעים מספיק וצריך לאסוף עוד ידע?
חיים ילין: בשטחים רגישים, בכל מקרה, אם אין מיפוי זה לא משנה.
תמר זנדברג: אדרבה ולפי עיקרון הזהירות המונעת אולי בכלל לא, או בכלל לא ליד הכינרת או לא יודעת מה.
תמר זנדברג: אבל קודם כל שנדע מה הוא גוף הידע שאמין עלינו כמדינת ישראל מאיפה לאסוף את המידע הזה?
<שחר סולר: המסמך שאנחנו רוצים להכין, ואני מניח שנשמח להכין אותו עם משרדים אחרים, ההתחלה היא, כמובן, מה ההשלכות הסביבתיות של הדבר הזה.
<שחר סולר: על בסיס זה נחליט או נמליץ – כאן כן וכאן לא.
<שחר סולר: ברור שצריך להבין קודם במה מדובר.
<שחר סולר: לגבי הוות"ל – אנחנו בקבינט הדיור התנגדנו להכנסת כל הנושא של חיפושי גז ונפט לוות"ל וגם עכשיו יש נושאים של קצא"א, גם להעביר אותם לוות"ל.
<שחר סולר: אנחנו חושבים שבגלל המורכבויות, גם הציבוריות וגם הסביבתיות, לא נכון לפעול בוועדה שיש בה יועץ סביבתי מהשוק הפרטי.
<שחר סולר: אפשר להגיד לפרוטוקול שזאת ועדה שיודעת לעבוד יפה ולקדם תכניות נקודתיות, אבל כאן יש משהו מורכב, חדש, שמצריך מדיניות, מצריך כלים מגוונים ואנחנו לא חושבים שהוות"ל הוא האכסניה הנכונה.
<שחר סולר: אני מניח שזה יגיע אליכם.
חיים ילין: אוקיי, תודה.
חיים ילין: אנחנו עוברים לד"ר יובל מ"צלול".
חיים ילין: רצית גם לשאול ואני לא יודע את מי.
חיים ילין: אני מקווה שלא אותי.
<יובל ארבל: אני חושב שכן כדאי לשאול, למרות שכבר העברתי את השאלה בכתב.
<יובל ארבל: אני חושב שכדאי שנציגים אחרים ישמעו את השאלה ואת התשובה.
<יובל ארבל: זה קצת סוטה מנושא הדיון, אבל מכיוון שכבר עלה פה הנושא של קידוח הנפט הלא-עמוק בשכבת הבזלת, השאלה היא האם ההפקה מאותה שכבה לא גורעת ממעיינות בסביבה ומההזנה של הכינרת.
<יובל ארבל: בסופו של דבר, אנחנו מרוויחים כמה מיליוני מל"מקים – אני לא יודע כמה הוא שואב – אבל יכולים לגרום נזק לסביבה.
<יעקב ליבשיץ: הנושא הזה הועלה בוועדת קידוחים של רשות המים ונדון לעומק.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא יכולים בשלב זה לתת תשובה חד-משמעית שההפקה בקידוח הזה לא מונעת מכמויות המים שמגיעים לכינרת.
<יעקב ליבשיץ: את התשובה הזאת אנחנו לא יכולים לתת.
<יעקב ליבשיץ: קיים סיכוי גדול שלא, אבל זה לא חד-משמעי.
<יעקב ליבשיץ: בכל מקרה, כל הנושא של ההפקה נבחן ביחס לסך-כול הקצבת המים שיש לרמת הגולן מבחינת יכולת ההפקה מאקוויפר הבזלת.
<יעקב ליבשיץ: כלומר, זה לא בדיוק מהווה תוספת משמעותית.
<יעקב ליבשיץ: בקידוח הזה אנחנו משתמשים יותר ככלי טיפולי על מנת לפרוס את ההפקה לשטח הרבה יותר גדול.
<יובל ארבל: אני רוצה לשאול שאלה נוספת לדיון עצמו.
<יובל ארבל: יוסי, אם אפשר לשאול שאלה לגבי ההליך התחרותי שהתחלתם בו וקצת פירטת לגביו.
<יובל ארבל: האם ההגבלה לשמונה רישיונות מתייחסת גם למי שיש לו כבר מעל ארבעה רישיונות?
<יובל ארבל: שאלה נוספת היא האם מתוכנן גם לתת היתרים מוקדמים מתישהו, מעבר להליך התחרותי שהתחלתם בו?
<יוסי וירצבורגר: אני אענה על השאלה השנייה כי אתם יודעים שענינו את זה לבג"ץ.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא מתכוונים לתת היתרים מוקדמים.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו אומרים את זה ואומרים את זה ואומרים את זה וחבל לי שעדיין לא מאמינים לנו.
<יוסי וירצבורגר: אני אומר את זה בכוונה כי שאלו אם זה בבג"ץ וענינו גם לבג"ץ.
<יוסי וירצבורגר: עכשיו יש לכם בפרוטוקול בכנסת שהממונה על ענייני הנפט אמר שאנחנו לא נותנים היתרים מוקדמים.
חיים ילין: אבל אני לא אחראי אם יאמינו או לא.
חיים ילין: זה לא באחריותנו.
חיים ילין: אנחנו לא יכולים לחוקק כחברי כנסת שיאמינו לך.
<יוסי וירצבורגר: אני יודע.
<יוסי וירצבורגר: אני רגיל שלא מאמינים לי וזה בסדר גמור.
חיים ילין: שיהיה ברור מה כן ומה לא אנחנו יכולים בכוחנו.
<יוסי וירצבורגר: הנקודה השנייה, אנחנו גם ניתן הגבלות למי שכבר מחזיק היום בזכויות קיימות.
<יוסי וירצבורגר: השאלה היא כמה אחוזים הוא מחזיק ויהיו הגבלות על מי שמחזיק היום.
חיים ילין: נועה, בבקשה.
<נועה יאיון: אני יועצת משפטית בחברה להגנת הטבע.
<נועה יאיון: אני אתמקד רק בנושא הדיון היום כי יש לנו הרבה מה לומר על טכנולוגיות.
<נועה יאיון: אני חייבת להתחיל ולומר שהמצגת של יוסי כללה את המילה "שקיפות" כך שהיינו אמורים להבין במהלך הדרך היכן הציבור נחשף למידע הזה והיא לא כללה את זה.
<נועה יאיון: אני לא הבנתי מהדברים היכן אנחנו נתקלים בבקשות, במשמעויות שלהן, היכן לציבור יש מקום להשמיע את הדעות שלו ואת הטענות שלו.
<נועה יאיון: מאחר וכבר חמש שנים אנחנו מלווים את התהליכים האלה, אני גם יודעת לומר את התשובה.
<נועה יאיון: בין השאר, התשובה היא שזה מאוד משמעותי האם אנחנו מדברים על הליך פנימי כחלק מחוק הנפט במשרד האנרגיה או הקשר שלו לחוק התכנון והבנייה.
<נועה יאיון: אני כבר אגיע לוות"ל ולמשמעויות של זה, זה ברור מאליו.
<נועה יאיון: אחד הדברים הכי חשובים שאני רוצה להדגיש הוא שמבחינתנו, חוק התכנון והבנייה הוא הפלטפורמה הכי משמעותית שבה הציבור יכול לקבל גם מידע מהחברה עצמה, גם מהוועדה, גם להשמיע את דעתו.
<נועה יאיון: כלומר כל הדברים שלא קיימים היום במסגרת הרישוי הפנימית במשרד האנרגיה.
<נועה יאיון: שם יש מועצה מייעצת ליוסי ויוסי מקבל את ההמלצות שלה או לא מקבל את ההמלצות שלה.
<נועה יאיון: בכל מקרה, לנציגי הגנת הסביבה אין שם נציגים.
<נועה יאיון: מבחינתי, אחד הדברים הכי הכי חשובים שיש לשים עליו דגש הוא מתי כל התהליך הזה וכל השאלות האלה נשאלות במקום שבו אפשר לקבל החלטה מאוזנת עם ציבור שמכיר אותן.
<נועה יאיון: זה בעיקר נוגע לשאלה: מהי תגלית?
<נועה יאיון: יוסי הציג כאן מסלול של רישוי, חיפוש ואחר-כך הפקה מסחרית.
<נועה יאיון: מה שמבדיל בין שני התהליכים האלה מבחינתנו, והוא מאוד מאוד חשוב, הוא שביחס לשלב החיפוש וגם ההיתר המוקדם, אבל לצורך העניין היתר מוקדם כרגע לא רלוונטי, קידוחי גז ונפט קיבלו פטור מחוק התכנון והבנייה.
<נועה יאיון: רק משלב של חזקה ומעלה אתה מחויב לעבור תכנית מפורטת עם תסקיר השפעה על הסביבה וכו' וכו'.
<נועה יאיון: מה מגדיר את השלב הזה?
<נועה יאיון: שלב של תגלית.
<נועה יאיון: כמו שיוסי אומר כלפינו שאנחנו מאמינים או לא מאמינים לו כבר כמה שנים, את יוסי אנחנו שואלים כבר חמש שנים מה זאת תגלית, מה זאת תגלית מסחרית ואיך אתה מקבל את ההחלטה הזאת?
<נועה יאיון: זה סופר-קריטי מבחינתנו כי זה השלב שבו חל חוק התכנון והבנייה על קידוחי גז ונפט.
<נועה יאיון: יוסי הציג מצב שמבחינתו תגלית זאת תגלית מסחרית, ואני מצטטת, "שסך כל ההכנסות גדולות מסך כל ההוצאות".
<נועה יאיון: זה מה שהצגת.
<נועה יאיון: החלטה כל-כך משמעותית ביחס למתי מתקבלת תגלית נפט היא החלטה שלא מכלילה בשום צורה שהיא את כל ההשפעות הסביבתיות והשפעות השוליים של קרקע חקלאית.
<נועה יאיון: במקום שיש בו סיכון, אפילו כלכלי, לקרקע חקלאית, זה לא נלקח בחשבון בשאלה האם תינתן לו תגלית או לא.
<נועה יאיון: השאלה הזאת מאוד קריטית דווקא בנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע בגלל שזה מגדיר את המעבר בין שלב אחד לשלב שני.
<נועה יאיון: אני מבקשת את הפלטפורמה של הוועדה הזאת כדי להעביר את השאלה הזאת למשרד האנרגיה ולשאול אותם למה אין עד היום הנחיות, הסברים ואיזשהו מערך קצת יותר מוסדר לקבלת החלטות כל-כך משמעותית של פקיד ממשלתי, הוגן ככל שיהיה, כמו יוסי.
<נועה יאיון: הדבר השני הוא הקידוחים בוות"ל וזה קשור קשר הדוק.
<נועה יאיון: אומרים לנו: מה אתם רוצים?
<נועה יאיון: זה עוד מוסד תכנון בסך הכול.
<נועה יאיון: במקום ועדות מחוזיות זה יעבור לוות"ל, מוסד תכנון ארצי, שיש לו אפשרות לשקול את הדברים בראייה מרחבית.
<נועה יאיון: בתור מי שמלווים את ההליכים של קידוחי גז ונפט במהלך השנים האחרונות, ממש עקב לצד אגודל עם משרד האנרגיה, אנחנו רואים קשר ישיר בין הסביבה המקומית שבה מתוכנן הקידוח לבין המעורבות של הציבור.
<נועה יאיון: יש מקומות, למשל במגד באזור ראש העין, שאין שם ציבור.
<נועה יאיון: אין שם אנשים.
<נועה יאיון: הם לא מכירים את המשמעויות של מה שקורה שם, הם לא שואלים שאלות, הם לא קמים להתנגד, הם לא מבקשים לדעת מה הולך לקרות בסביבה הקרובה שלהם.
<נועה יאיון: לעומת זאת, ברמת-הגולן יש התעוררות של אנשים.
<נועה יאיון: אתם מכירים והלכתם לבדוק.
<נועה יאיון: זה כל-כך משמעותי מי האנשים שנמצאים בסביבה הזאת ומה האפשרות שלהם להשפיע על מה שקורה בסביבתם הקרובה.
<נועה יאיון: מה שרוצים לעשות בוות"ל זה בדיוק זה – לקחת את המשמעות, את היכולת ואת הכוח של הסביבה המקומית ולנטרל אותם על-ידי העברת כל הכוח למוסד תכנון ארצי, שלא מכיר, לא מקומי.
<נועה יאיון: הוא לא מכיר את התושבים, הוא לא מכיר את הסביבה ואין להם יכולת להגיע אליו.
חיים ילין: ראשית, אנחנו לא אחראים על התעוררות הציבור.
חיים ילין: שנית, כל התהליך הזה הוא תהליך של שקיפות.
חיים ילין: את יודעת שעכשיו רואים אותך בערוץ 99 וכל מי שרוצה, כולל המצגת, ראו אותה שם.
חיים ילין: התחלנו באיזשהו תהליך.
חיים ילין: דבר שלישי, אנחנו לומדים.
חיים ילין: אומנם את חמש שנים במאטריה וכנראה גם מול יוסי כמה שנים, אבל אנחנו כולנו התחלנו את התהליך הזה בעקבות הקידוחים ברמת-הגולן.
חיים ילין: ההתעוררות של הציבור – זה נכון, אני אתך.
חיים ילין: בסוף אני לא בעד או נגד הוות"ל.
חיים ילין: אני לא מביא את הדעה הזאת.
חיים ילין: אם את מדברת על שקיפות, כל המלחמה צריכה להיות על כך שחוק ההסדרים לא שקוף ולכן, על-ידי הצבעה של קואליציה מול אופוזיציה על סך התקציב, דוחפים לשם דברים שהם לא הגיוניים.
חיים ילין: אם את מדברת על שקיפות, זה קידוח של 5 קילומטרים מתחת לאדמה כשאף אחד לא רואה וגם מצלמה לא רואה.
חיים ילין: זאת ההתייחסות.
<נועה יאיון: נכון, ועל אחת כמה וכמה.
<נועה יאיון: אבל אני חושבת שלאור מה שאתם שומעים כאן, יודעים ומכירים, גם מההליך של החיפושים ומההליך של הפקת גז ונפט, אתם יכולים כוועדה לגבש עמדה שמתנגדת להעברת הקידוחים לוות"ל כי יש לזה משמעויות נוראיות מהבחינה הציבורית והסביבתית.
<נועה יאיון: זאת דעתי ביחס לקידוחים בוות"ל.
<נועה יאיון: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה הוא להפקת המים בגולן.
<נועה יאיון: אמרת שאתה לא רואה סיבה למה שלא נעשה את שניהם, כלומר גם קידוחי גז וגם קידוחי מים ויהיה פה win-win situation.
חיים ילין: לא, לא, לא אמרתי את זה.
חיים ילין: התייחסתי למכתב שמקורות הוציאו, כאשר אני חושב שצריך להשתמש בידע ובמידע מקידוחי נפט וגז, אם כבר מצאו מים, כדי שהמידע והידע לא יילכו לאיבוד.
חיים ילין: חברה פרטית לא חייבת כלום ואם רוצים ניתוק לחלוטין, מחר בבוקר כל המידע – דווקא אנחנו כחברי כנסת רוצים שיתוף פעולה.
חיים ילין: שיתוף פעולה הוא דבר חשוב מאוד כי אנחנו כולנו רוצים מים.
חיים ילין: בלי נפט אנחנו נחיה ובלי מים אנחנו לא נחיה.
<נועה יאיון: בוודאי, אלא שביחס ל- win-winשל החקלאות מול תעשיית נפט, אני רוצה לומר כמו שיובל אמר, וספציפית ביחס לקידוחי המים בנס 12, אנחנו גם הוצאנו מכתבים בעניין הזה.
<נועה יאיון: גם לקידוח מים יכולות להיות משמעויות אדירות ביחס לטבע והקידוח הזה, עד היום לא אושרה לו תכנית מפורטת, רק כדי שנדע.
חיים ילין: בישיבה הבאה אנחנו נדבר על כל הטכנולוגיות הקיימות ועל כל הנזק שזה יכול להביא.
חיים ילין: יש תועלת וכנראה יש גם נזק, ושם את תוכלי להתבטא בשמחה רבה.
חיים ילין: יעל, בבקשה.
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת על כך שאני תכף צריכה לפגישה שהכנסת ביקשה ממני להיות נוכחת בה, למרות שזה מתנגש עם דיון הוועדה ומאוד היה לי חשוב להיות בכל הדיון.
יעל כהן-פארן: אני רואה כאן בעיה גם ברמת המקרו של המדיניות הכוללת וגם ברמת הפרטים או הפיקוח או ההתנהלות בסופו של דבר בשטח.
יעל כהן-פארן: אני דווקא רוצה להתחיל מהשטח כי אם הייתה מדיניות כוללת אחרת, אולי הדברים לא היו נראים כך בשטח.
יעל כהן-פארן: לפני כמה שבועות הייתי בגולן, באותם קידוחים שנזכרו.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת ואף אחד בציבור לא יודע מה החומרים שמשתמשים בהם.
יעל כהן-פארן: הרי היה שם שימוש בחומרים – זה לא היה סידוק הידראולי – שהוכנסו לקידוח כבוצת קידוח, ובין השאר כימיקלים.
יעל כהן-פארן: אני יודעת, כי בדקתי את זה, שחלק מהכימיקלים בקידוחים שנסגרו כבר, הם היו אמורים להיסגר והמצב היה אמור לחזור לקדמותו.
יעל כהן-פארן: אולי חוץ מאיזשהו פיר עם סגירה של בטונדה.
יעל כהן-פארן: אבל המצב בשטח שונה מאוד ועברו הרבה מעבר לחודש או חודשיים שבהם הם היו אמורים להחזיר את המצב לקדמותו.
יעל כהן-פארן: חלק מהחומרים באתרים מסוימים הועברו לרמת חובב, אני יודעת את זה.
יעל כהן-פארן: באתרים אחרים, יש כנראה אותם חומרים – אני לא יודעת מה יש שם.
יעל כהן-פארן: אף אחד לא יודע – יש הררים של חומר שכנראה צריך להיות מועבר לרמת חובב ואני לא יודעת למה מחכים, אבל הוא לא מועבר לרמת חובב.
יעל כהן-פארן: אותו חומר, שיש בו כל מיני כימיקלים, אני מניחה – אני לא יודעת כי אין שקיפות – יירד גשם, כנראה הם מחכים לגשם הראשון, וזה יחלחל למי התהום או אפילו ישר לכינרת.
יעל כהן-פארן: זה ממש במורד ההר והזרימה ישירה.
יעל כהן-פארן: זה בדיוק העניין שבסופו של דבר בשטח הדברים הם חסרי פיקוח.
יעל כהן-פארן: הדברים נראים לא כמו שהיו רוצים אולי למעלה.
יעל כהן-פארן: אתם יודעים, פיצוץ האסדה במפרץ מקסיקו זה דבר שגם קרה מאיזושהי טעות.
יעל כהן-פארן: זה משהו שקורה פעם בעשר שנים, עשרים שנה, אבל כשזה קורה רואים את ההשלכות הנוראיות של כל התעשייה הזאת.
יעל כהן-פארן: פה יש לי תחושה שמראש לא לוקחים ברצינות את מי שאמור לפקח.
יעל כהן-פארן: אולי הוא מראש לא מפקח בצורה שהייתה להיות במדינה מתוקנת.
יעל כהן-פארן: אני באמת שואלת כאן לאן אנחנו הולכים קדימה, כי אנחנו רק בתחילת הדרך.
יעל כהן-פארן: ככה זה נראה כשאנחנו רק התחלנו, כשרק היו 10 קידוחים או 12 קידוחים.
יעל כהן-פארן: אני מדברת על הגולן ובמקומות אחרים היו, כמובן, הרבה יותר.
יעל כהן-פארן: לאן זה הולך אם אנחנו נאשר עכשיו את הדברים יותר במהירות בוות"ל?
יעל כהן-פארן: האם כן או לא יאושר כאן קידוח בצורה שהוא לא קונבנציונלית?
יעל כהן-פארן: אני לא רואה מדיניות שמוכתבת מלמעלה, שאומרת כך: קודם כל אני רוצה לשים לב שאני לא פוגע בסביבה.
יעל כהן-פארן: אני רואה מדיניות שאומרת: אני רוצה לקדוח ובסביבה נטפל אחר-כך.
יעל כהן-פארן: וה"אחר-כך" תמיד קורה כשיש אסון.
יעל כהן-פארן: אני לא רוצה להגיע לשם.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לשים את זה על השולחן ובדיון הבא, כל הנושא של הטכנולוגיות הלא-קונבנציונלית.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע ולא שמעתי את זה כאן היום, מה עושה רשות המים.
יעל כהן-פארן: האם היא עושה מחקרים?
יעל כהן-פארן: האם יש לה מדיניות שאומרת בצורה ברורה איפה כן ואיפה לא?
יעל כהן-פארן: האם היא עושה מיפוי?
יעל כהן-פארן: זה מה שאני הייתי מצפה מגוף ממשלתי, שאמור לשמור על המים שלי.
יעל כהן-פארן: מה היא עושה במורד הדרך, גם במדיניות למעלה וגם כדי לוודא שבסוף בסוף בסוף, אותו קידוח שמתנהל כן טוב או לא טוב, מה היא עושה אתו?
יעל כהן-פארן: איך היא מפקחת על זה שלא יישארו הררים של פסולת.
יעל כהן-פארן: ואני בכלל לא רוצה לדבר על איך נראה קידוח חלץ.
יעל כהן-פארן: תלכו לשם ותראו נפט זורם בתעלות פתוחות.
יעל כהן-פארן: זה פשוט בלתי נתפס איך הדברים מתנהלים בשטח.
יעל כהן-פארן: אז לפני שאנחנו מתחילים את ההידרדרות הזאת, בואו נדאג לכך שמההתחלה, מהמדיניות למעלה, אכפת לנו איך זה ייראה למטה.
חיים ילין: יש פה הערה לגבי המושג ות"ל.
חיים ילין: יש אנשים ששומעים אותנו והם במתח.
חיים ילין: הם לא יודעים שזאת ועדה לתשתיות לאומיות אז אני מבקש להבהיר לפני שמד"א יגיע לבתים.
חיים ילין: הם חושבים שאולי זאת אזעקת שווא.
חיים ילין: חברים, אני רוצה לתת למיכל את רשות הדיבור ואחרי זה לכל נציגי הציבור שרשומים פה.
<מיכל שוקרון: גם בגלל הדיון החשוב אני מצטרפת לבקשה של נועה ממשרד התשתיות להגדיר מה זה תגלית מסחרית ואת ההשפעות השוליות שלה, לא רק את ההכנסות מול ההוצאות.
<מיכל שוקרון: אם בסיכום של הוועדה נוכל לבקש את זה ממשרד התשתיות, זה יהיה צעד מאוד חשוב שנוכל לעשות היום.
<מיכל שוקרון: אני רואה הרבה התנגדויות, גם של המשרד להגנת הסביבה, גם של ארגונים וגם שלך לגבי חוק ההסדרים.
<מיכל שוקרון: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהלך משותף, בו נצליח אולי לחתום על מכתב משותף ואולי בכל הזדמנות שיש לנו להוריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים.
<מיכל שוקרון: יש לי שאלה, ואולי היא לא תהיה מנוסחת היטב.
<מיכל שוקרון: אם אלי מלכה חושש מקידוחי הנפט בגולן בגלל הפגיעה בחקלאות אבל הוא כן רוצה את זה בגלל שיש סיכוי למים, בגלל שזאת חברה פרטית שבאה לעשות את קידוחי הנפט וכל ההוצאות עליה, האם רשות המים ומקורות משתמשים בזה כדי להמשיך ולהשתמש בתשתיות שלהם בלי כסף?
<מיכל שוקרון: האם אנחנו יכולים פשוט לעשות הליך רגיל, כך שאם אנחנו רוצים לבדוק האם יש מים או לא, פשוט נעשה את ההליך הרגיל של בדיקה של מים עם האישורים ועם הסכנות?
חיים ילין: אני רוצה למקד את השאלה שלך.
חיים ילין: השאלה שלך אומרת למה צריך לחפש נפט כדי למצוא מים.
חיים ילין: זאת השאלה שלך.
חיים ילין: ולמה חברה פרטית עושה את זה?
חיים ילין: קודם כל, חיפושי נפט נעשים ברובם על-ידי חברות פרטיות.
חיים ילין: לגבי המים, יש פה את רשות המים ומקורות ולכן השאלה צריכה להיות מופנית אליהם.
<יעקב ליבשיץ: אם כבר יש קידוח אנחנו מנסים להשתמש בכל המידע שנאסף מהקידוח הזה ולהפוך אותו לקידוח ניטור, מה שנקרא win-win situation.
<יעקב ליבשיץ: בנוסף לכך, באזורים מסוימים, היכן שאנחנו ממש צריכים, אנחנו גם קודחים, גם קידוחי ניטור וגם קידוחי מחקר.
<מיכל שוקרון: וחשבתם לעשות ברמת הגולן?
<יעקב ליבשיץ: חשבנו לעשות.
<יעקב ליבשיץ: הצורך בקדיחת קידוח ברמת הגולן עלה לפני 12 שנה, בדיוק באותו המקום.
<יעקב ליבשיץ: הוא לא מומש עקב העדר תקציב של מדינת ישראל.
חיים ילין: רגע, תן לי להבין.
חיים ילין: אומנם זה לא הדיון אבל תן לי להבין.
חיים ילין: אמרת שאתם לא משתמשים בקידוח הנפט אלא אתם משתמשים בו רק לניטור כי ממילא הוא צר ואתם צריכים קוטר של 16 עד 20 צול.
חיים ילין: צריך להסביר לאזרחים כמה זה צול?
חיים ילין: זה כזה.
חיים ילין: תסביר מה המשמעות.
תמר זנדברג: צול זה הרדיוס או הקוטר?
חיים ילין: 2.54.
חיים ילין: מה שאת רואה בכביש תל-אביב אשדוד מגיע ל-70 צול.
<יעקב ליבשיץ: יש מעט מאוד קידוחי נפט שמשתמשים בהם לצורך הפקת - - -
חיים ילין: אני מנסה להבין.
חיים ילין: הרי בסוף אתם קודחים ומוציאים את הכסף.
חיים ילין: אתם אמרתם שאתם קודחים ליד כי יש מים.
חיים ילין: התקציב שאתה צריך זה לניטור או להוצאת המים?
<יעקב ליבשיץ: לניטור, רק לניטור.
חיים ילין: רק לניטור אין תקציב?
<יעקב ליבשיץ: גם לניטור אין תקציב.
<יעקב ליבשיץ: בטח.
<יעקב ליבשיץ: העלויות של הקידוחים האלה, צריך להבין.
חיים ילין: אני אספר לך סיפור על לנגוצקי כי הוא היה אצלי פעם בשביל לחפש לא נפט ולא גז אלא מנהרות.
חיים ילין: הוא אמר לי לגבי המנהרות שהחברים שלך חופרים כל הזמן, ש-30 מטר מתחת לאדמה אין כלום.
חיים ילין: לא יהלומים, לא זהב, לא נפט, לא גז.
חיים ילין: לכן אין גם טכנולוגיה למצוא מנהרות.
חיים ילין: אבל 3 קילומטר מתחת לאדמה יש טכנולוגיה שיכולה למצוא כמעט את כל מה שאתה רוצה.
חיים ילין: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.
חיים ילין: אני לא מחפש, לא מנהרות ולא נפט.
חיים ילין: מים, מים.
חיים ילין: באיזה עומק?
חיים ילין: אני מבין שאם אתם הולכים להיכנס בעומק של 1,500 מטר זה חתיכת קידוח.
חיים ילין: אני מבין את זה.
חיים ילין: אבל את הניטור אתה לא עושה שם.
חיים ילין: במשך כל השנים לא הגעת לעומקים האלה אלא רק בשנים האחרונות כי אתה מחפש עכשיו בשכבה אחרת של קרקע, שעד היום לא חיפשת בה.
<יעקב ליבשיץ: לא, לא.
<יעקב ליבשיץ: יש קידוחים עמוקים, בעומק של קילומטר, שמשמשים אותנו לניטור.
<יעקב ליבשיץ: בצורה חדה וברורה יש הרבה קידוחים כאלה.
חיים ילין: בצפון?
<יעקב ליבשיץ: גם בצפון.
חיים ילין: בדרום אני יודע.
חיים ילין: אלה מים מליחים, האקוויפר של ניצן, אבל זה 1,500 מטר.
<יעקב ליבשיץ: גם בצפון, גם בדרום ובכל מיני מקומות.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו כן משתמשים.
<יעקב ליבשיץ: אגב, נשאלה שאלה האם אנחנו מאשרים את הכול.
<יעקב ליבשיץ: לא, אנחנו לא מאשרים את הכול.
<יעקב ליבשיץ: אנחנו בפירוש התנגדנו להעמקה של קידוחים ברמת הגולן מעבר לעומק מסוים והם לא הועמקו מעבר לעומק זה.
<יעקב ליבשיץ: חד משמעית.
חיים ילין: יוסי, למי יש את הווטו אם רשות המים או מקורות באים ואומרים שהקידוח של הנפט והגז באזור הזה מסוכן ואסור?
<יוסי וירצבורגר: מוסד התכנון.
חיים ילין: אבל כרגע הבנתי שאין מוסד תכנון.
<יוסי וירצבורגר: היא לא אמרה שאין מוסד תכנון.
תמר זנדברג: היא אמרה שהקידוח ייעשה תחת גדר חוק התכנון והבנייה רק בשלב - - -
חיים ילין: יוסי, בוא תסביר כי זה חשוב לי.
<יוסי וירצבורגר: אפשר להבהיר עוד כמה דברים?
<יוסי וירצבורגר: כל קידוח מגיע למוסד התכנון ויש שם את העררים.
<יוסי וירצבורגר: קידוחי רמת הגולן היו שם פעמיים.
<נועה יאיון: אין עררים.
<יוסי וירצבורגר: צודקת, התנגדויות.
<יוסי וירצבורגר: סליחה.
<יוסי וירצבורגר: זה בקידוחי חיפוש.
<יוסי וירצבורגר: כנ"ל במגד.
<יוסי וירצבורגר: הציבור היה.
<יוסי וירצבורגר: המשרד להגנת הסביבה בוועדה המחוזית מחוז מרכז לא רצה את הקידוח.
<יוסי וירצבורגר: הגיע מוסד התכנון ואמר שהוא כן רוצה את הקידוח.
<יוסי וירצבורגר: אז כן שומעים את המתנגדים ואת הלא-מתנגדים ומוסד התכנון מחליט אם כן או לא.
חיים ילין: זה ברמה של מחוזית?
<יוסי וירצבורגר: היום כן, ועכשיו אתה שואל אותי על הוות"ל.
חיים ילין: השאלה שלי עכשיו היא אחרת.
חיים ילין: רוצים להעביר את זה מוועדה מחוזית לוות"ל?
<יוסי וירצבורגר: רוצים לאפשר, לא להעביר.
<יוסי וירצבורגר: אני אזכיר שבחוק ההסדרים של השנים 2007-2006, אם אני לא טועה, אין לי מושג מי – באמת אין לי מושג מי – העביר את כל המחצבות לוות"ל.
<יוסי וירצבורגר: אני גם אחראי על המחצבות.
<יוסי וירצבורגר: ידידי שחר סולאר יודע טוב מאוד שכבר עשר שנים לא העברנו מחצבה אחת, אחת בוות"ל, כולל המחצבה שהיינו צריכים לרוץ אתה לוות"ל.
<יוסי וירצבורגר: בואו נרוץ לוות"ל, נברח ממשרד הבריאות, נברח מהמשרד להגנת הסביבה, נלך לוות"ל.
<יוסי וירצבורגר: מה שנקרא קטן כזה, שדה בריר, לא עבר לשם.
<יוסי וירצבורגר: לא עבר וזה לא עובר.
<שחר סולר: זה כי אתה נחמד.
<שחר סולר: יש כאן עניין של מבנה.
חיים ילין: חבר'ה, בואו תקשיבו, אנחנו צריכים להכיל את כל האמוציות שלכם של הרבה מאוד שנים אחורה.
חיים ילין: אני מנסה להתקדם קדימה.
<שחר סולר: זה לא פרסונלי, זה מבני.
<שחר סולר: אין אמוציות, להפך.
תמר זנדברג: במיוחד שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים, אפרופו הוותמ"ל ואפרופו חוק ההסדרים הקרוב, מהלך הולך וגובר של מעבר המון המון מהדברים עם בעיות סביבתית לפחות לוועדות המקוצרות, לוות"ל, לוותמ"ל ולוועדות חדשות שכל הזמן קמות.
תמר זנדברג: כך שהחשש הוא לא באוויר.
<נועה יאיון: יוסי, פצלי השמן יעברו לוות"ל?
חיים ילין: זה הדיון הבא, לא עכשיו.
חיים ילין: בואו ננסה להתמקד כי יש לנו עוד כמה דוברים והזמן קצר.
חיים ילין: בסופו של דבר, אני רוצה לסיים - - -
<יוסי וירצבורגר: אפשר הערה אחת?
<יוסי וירצבורגר: הודעת בורסה מלפני שבוע של לפידות.
<יוסי וירצבורגר: משום מה, מישהו עצר שם את הקידוחים.
<יוסי וירצבורגר: כבר לא זורם – מי אמר "זורם בתעלות"?
<יוסי וירצבורגר: – לא זרם נפט בתעלות והיום גם עצרנו שם את כל ההפקה.
חיים ילין: ד"ר דניאל ראם, נציג התושבים, בבקשה.
<דניאל ראם: לא בדיוק נציג התושבים אלא מהמאבק בקידוחים.
<דניאל ראם: אני רוצה להגיד משהו לגבי חברת ג'יני אנרג'י.
<דניאל ראם: היא חברת האם של חברת אפק, שמבצעת את הקידוחים בגולן.
<דניאל ראם: בכל רבעון היא מדווחת לבורסה האמריקנית.
<דניאל ראם: באוגוסט, לפני כמה שבועות, היה דיווח ואחר-כך היה דיון.
<דניאל ראם: בדרך כלל זה מה שקורה – יש דיווח לבורסה ואז יש דיון שמגיעים אליו אנליסטים ומתחילים לשאול שאלות.
<דניאל ראם: עלו כל מיני שאלות ומה אחד הדברים שאמרו?
<דניאל ראם: אמרו דבר מאוד פשוט: יש לנו תוצאות של כמה קידוחים.
<דניאל ראם: לא רץ לנו נפט נוזלי ושלחנו את התוצאות לשתי מעבדות.
<דניאל ראם: האחת בארצות-הברית, מעבדה קונבנציונלית והשנייה, מעבדה בקנדה שהיא לא קונבנציונלית.
<דניאל ראם: מישהו אמר, נדמה לי שזה אתה, יוסי, שהחברה התחייבה שלא יהיה משהו לא-קונבנציונלי.
<דניאל ראם: בדיון בבורסה לא בטוח שזה יקודם הלאה, אבל לפחות היה ניסיון לבחון אפשרות של הפקה או התקדמות להפקדה לא-קונבנציונלית.
<יוסי וירצבורגר: אני מקווה שעכשיו אני לא אחראי על הבורסה האמריקנית.
<דניאל ראם: אתה לא אחראי ואני גם לא בא בטענות.
<דניאל ראם: אני אומר שאחד הדברים שהבנתי שהוועדה בוחנת זה גם את נושא השקיפות.
<דניאל ראם: יש פה איזה סוג של שקיפות ומצד אחד זה קיים, אתה רואה.
<דניאל ראם: אני צריך להגיע מהצפון בשביל לספר על מה שהיה בבורסה האמריקנית לפני כמה שבועות.
<דניאל ראם: אתה קיבלת את הדיווח על מה שהיה, שהם בוחנים הפקה לא קונבנציונלית?
<יוסי וירצבורגר: אני אמרתי שלא.
<יוסי וירצבורגר: לא.
<יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד שכאשר הגעתי לארצות-הברית ישב לידי במטוס נוצרי אוהב ישראל שמאוד התרגש באוקטובר שנה שעברה שמצאו נפט ברמת-הגולן.
<יוסי וירצבורגר: זה גם היה בבורסה האמריקנית.
<יוסי וירצבורגר: אז מה?
<יוסי וירצבורגר: אמרו.
חיים ילין: מישהו עשה סיבוב שם ותהיה ועדת חקירה.
חיים ילין: נפתלי, בבקשה.
<נפתלי זלוצ'ובר: שלום, אני מהמטה למען הגולן.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני מהנדס מים וסביבה.
חיים ילין: כשאתה אומר "המטה למען הגולן" נראה לי שזה שלנו, לא?
<נפתלי זלוצ'ובר: מטה המאבק בקידוחי הנפט בגולן.
<נפתלי זלוצ'ובר: לא התכוונתי לדבר היום כי הנושאים לא כל-כך נגעו לדברים שאני עוסק בהם, אבל מאחר והעלו כמה דברים שלא ידעתי שיועלו – הנושא של המים ומקורות – חשבתי לנכון כן לדבר בנושא הספציפי הזה.
<נפתלי זלוצ'ובר: אחת הבעיות שלנו, שהיא בעיית שקיפות מאוד מאוד חמורה, היא שגם רשות המים וגם חברת אפק טוענות לאורך כל הדרך, וגם היום, שהקידוחים שהם עשו, קידוחי הניסיון שנעשו בגולן הם בדיוק כמו הקידוחים להפקת מים.
<נפתלי זלוצ'ובר: בעבודה שלי במטה, בין היתר, עקבתי אחרי מה שקורה בקידוחים.
<נפתלי זלוצ'ובר: גם הייתי חבר בצוות הבקרה ונפרדתי מהם, אבל במסגרת הזאת שלי גיליתי מספר רב של חומרים שהשתמשו בהם גם בקידוחי הניסיון וגם במבחני ההפקה.
<נפתלי זלוצ'ובר: צילמתי את האריזות של החומרים.
<נפתלי זלוצ'ובר: פניתי למספר גופים.