GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יחזקאל ליפשיץ: כולנו - - - המדינה שלנו לפחות לשמחתי האישית, בתור אזרח, יש לנו גידול אוכלוסייה חיובי, זה דבר ראשון ודבר שני, יש לנו פה צמיחה חיובית בסופו של דבר.
<יחזקאל ליפשיץ: התמ"ג שלנו הולך וגדל, בשונה מהרבה מדינות אחרות.
<יחזקאל ליפשיץ: אז אמנם מדובר פה באמת בגידול אבסולוטי בפליטות אבל עדיין מדובר פה ביעדים שבעיניי הם מאתגרים, גם 17% התייעלות אנרגטית וגם 17% אנרגיות מתחדשות – הם יעדים באמת מאתגרים, ואני אומר לכם על השולחן, למרות שעדיין לא הושגה החלטת ממשלה – ותיכף אתייחס לזה, החלטת ממשלה מפורטת להשגת היעדים האלה, המשרד שלנו עובד בצורה אינטנסיבית כדי להגיע ליעדים האלה והיעדים האלה מאתגרים.
<יחזקאל ליפשיץ: תיכף יובל פה יפרט על היעדים של אנרגיות מתחדשות.
<יחזקאל ליפשיץ: היעדים האלה, אולי הארגונים הירוקים יחלקו עליי ויתפסו אותי אחר כך בחוץ אבל, היעדים האלה בסופו של דבר הם לא טריוויאליים.
<יחזקאל ליפשיץ: להגיע 17% אנרגיות מתחדשות במדינה שאין בה הידרו אלקטריק ויש בה אמנם שמש אבל אין בה הידרו אלקטריק ודברים אחרים, היעדים האלה הם מאתגרים.
<יחזקאל ליפשיץ: גם בתחום היעילות האנרגטית היעדים האלה הם לא פשוטים.
<יחזקאל ליפשיץ: אני מסכים עם מה שגיל אמר פה לפני כן, לגבי החלטת ממשלה מפורטת.
<יחזקאל ליפשיץ: אני כרגע – וגם גיל אמר את זה לפני כן ואני מסכים אתו, אני כרגע אופטימי ואני מקווה שתוך זמן קצר, נוכל להביא לממשלה החלטת ממשלה מפורטת להשגת היעדים, ואני מדבר על שני יעדים – גם אנרגיות מתחדשות וגם התייעלות אנרגטית, יש כבר את - - -
יעל כהן-פארן: לא על תמהיל הדלקים.
<יחזקאל ליפשיץ: לגבי תמהיל הדלקים תיכף תתייחס לזה טניה, בנושא הזה אני אופטימי, משרד האוצר הקציב לזה כסף, יש פה מנגנונים שיצטרכו להיבנות אבל, יש פה נכונות מאוד יפה מצד משרד האוצר, לשים פה תקציבים, יכול להיות שנבקש תקציבים נוספים בעתיד אבל יש פה תקציבים של 300 מיליון שקל לטובת מענקים ו-500 מיליון שקל לערבויות, ואל יהא הדבר קל בעיניכם, משרד האוצר הכניס פה יד לכיס ושם פה תקציבים מכובדים.
<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מקווים שהן המענקים ישיגו את היעדים שלהם והן הערבויות שיכולות למנף הרבה מאוד כסף, לטובת הלוואות לפרויקטים של התייעלות אנרגטית, ישיגו את היעדים שלהן.
<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נתקדם, נראה, בשנת 2018 צריכים להגיש לאו"ם דוח נוסף, נראה איפה אנחנו עומדים.
<יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות שאחר כך נבקש תקציבים נוספים.
<יחזקאל ליפשיץ: במקביל אנחנו עובדים על הכנה של תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, נגיש אותה לממשלה עד חודש ספטמבר, כמו שאנחנו מחויבים על פי החוק, תכנית מפורטת להתייעלות אנרגטית שתוגש לממשלה.
יעל כהן-פארן: טניה, תוכלי להתייחס?
<טטיאנה אילריונוב: כן, אני מרשות החשמל.
<טטיאנה אילריונוב: משק החשמל הוא משק סגור וגם כמו שאת אומרת, לגבי תמהיל הדלקים, האנרגיות המתחדשות הן חלק מתמהיל הדלקים.
<טטיאנה אילריונוב: גם הפחתה של היחידות הפחמיות היא חלק מתמהיל הדלקים.
<טטיאנה אילריונוב: לכן, אנחנו עכשיו בוועדה בינמשרדית שכוללת גם את משרד האנרגיה, גם את רשות החשמל, חברת החשמל ובעיקר את המשרד להגנת הסביבה, עושים בחינות לחלופות, איך כל המרכיבים, גם של אנרגיה מתחדשת, גם יצור של יחידות פחמיות וגם הגבלות שונות שקיימות במשק החשמל – גם טיפוליות וגם מגבלת הגז שהמשק הישראלי יכול לצרוך, עם כל אלו אנחנו בוחנים את השאלה איך אפשר לעמוד, לשלב את שני הדברים, גם לספק חשמל לאזרחי ישראל באופן יציב וגם להפחית זהום אויר, כך שהעבודה נמצאת באמצע, אין לי עדיין אמירה מה הכיוון - - -
יעל כהן-פארן: אני חייבת לשאול משהו.
יעל כהן-פארן: לפני שנכנסתי לכנסת הייתי – כמו שיודעים כאן כולכם, בפורום הישראלי לאנרגיה ואפילו היינו חלק מהצוותים שהתכנסו, לא תמיד יכולתי להגיע אבל הצוות שריכז גיל פרואקטור, ישב כבר כל 2015, אנחנו עכשיו בסוף מרץ 2016, עדיין יש עבודה, אני מבינה שזה נושא מורכב אבל לבוא כל הזמן ולהגיד: אנחנו עוד בעבודה, אנחנו עוד בעבודה, זה פשוט, אנחנו לא מגיעים לתוצאה כש"אנחנו עוד רק בעבודה".
יעל כהן-פארן: מי צריך פה להכריע?
יעל כהן-פארן: זו שאלה של תחנות הפחם 1-4, כי כמו ששמענו כאן, זה לא - - -
<טטיאנה אילריונוב: אי אפשר להתייחס רק לנקודה ספציפית.
<טטיאנה אילריונוב: אנחנו צריכים לראות גם כניסה מסיבית של אנרגיה מתחדשת, ואני הבנתי, אמנם לא הייתי נוכחת בישיבה הקודמת אבל, חברים שלי לעבודה הציגו את התכנית, איך אנחנו ממשיכים עם כניסה ויישום של ההחלטה האחרונה.
<טטיאנה אילריונוב: זה דורש זמן, יש הרבה מרכיבים שאנחנו יודעים לטווח ארוך, לא יודעים להגיד נכון לעכשיו אבל, החלטות צריכות להתקבל עכשיו.
<טטיאנה אילריונוב: לכן אנחנו רוצים להיות זהירים, כדי להבטיח את אספקת החשמל בצורה יציבה ויעילה.
<טטיאנה אילריונוב: אני אשמח לבוא אלייך לישיבות - - -
<אלעד הוכמן: סליחה, סמנכ"ל טכנולוגיות של חברת החשמל - - -
יעל כהן-פארן: סליחה, סליחה, אלעד, אלעד, אני מצטערת, אלעד, אני מצטערת, אתה לא שואל את השאלות - - -
<טטיאנה אילריונוב: דבר שני, אנחנו, בעבודה שלנו, לא, למה?
<טטיאנה אילריונוב: אני רוצה לענות.
<טטיאנה אילריונוב: בעבודה שלנו, אתה יודע, עם מודלים הרבה יותר קל להגיד מה אפשר לעשות.
<טטיאנה אילריונוב: לכבות יחידה פחמית אפשר, תיאורטית, אבל כשאנחנו יושבים עם מנהל המערכת ואנשי ייצור של חברת החשמל הם אומרים לנו: אפשר לכבות את היחידה הפחמית אבל, אנחנו לא יודעים בוודאות האם, בזמן הנכון, כשהביקושים עולים, לחיצה על הכפתור כן תפעיל מחדש את היחידה הפחמית ואם יהיה חשמל במדינת ישראל.
<טטיאנה אילריונוב: לכן, אני מאד אשמח - - -
יעל כהן-פארן: ברור שתחנה פחמית - - -
<אלעד הוכמן: התחנה - - -
יעל כהן-פארן: אלעד, אתה המדבר הבא, אתה הבא ברשימה אז תן לי שניה, אני מבקשת, אלעד, בלי התפרצויות.
יעל כהן-פארן: ברור שתחנה הפחמית לא נדלקת תוך דקה.
יעל כהן-פארן: זה דבר שידוע.
יעל כהן-פארן: כל מי שמבין טיפה במשק חשמל יודע את זה, שזה עניין של שעות רבות להפעיל תחנה פחמית אבל, אני בתחושה ואני חייבת לספר כאן, שדיברתי על הנושא, אחרי החלטת השר, על 1-4, גם עם השר שטייניץ, גם עם מנכל המשרד מרידור, אני מבינה שההכרעות כאן מבחינת משרד האנרגיה כבר התקבלו ושיקולים של בטחון אנרגטי של מדינת ישראל, הם השיקול המכריע ופה אני חייבת לומר, שאת הנושא הזה אני כבר שמעתי, יהודה ניב כבר לא במשרד הרבה מאוד שנים, חברת החשמל – לא אציין שמות כאן, שנציגיה לא נמצאים כאן, האם יש מישהו מחברת החשמל?
יעל כהן-פארן: לא, לא, שמתי לב, חבל מאוד, הם גם שנים רבות טוענים: בטחון אנרגטי, בטחון אנרגטי, פחם, פחם, פחם, זה הפ"א הגדול, ה-"פ'-פ'-פ'" של חברת החשמל, באמת, יש להם פה אינטרס אינהרנטי של חברת החשמל, כי כל תכנית רפורמה של חברת החשמל, משאירה בידיים שלהם רק את הפחם, זה המצב, אז הם דואגים לשמר את זה לעוד הרבה מאוד שנים קדימה.
יעל כהן-פארן: אני שואלת עכשיו כממשלה, כמשרד אנרגיה, כרשות חשמל – שדווקא די מנותקת מהאינטרסים, בדרך כלל, עד כמה שאני רואה, של חברת החשמל, איפה השיקולים האלה לעומת המציאות, שגם מחייבת אותנו להיות חלק ממדינות העולם ולהפחית פליטות גזי חממה?
יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים להישאר מחוץ למשחק, אנחנו חייבים להיכנס למשחק הזה, אחרת גם יחרימו אותנו אולי - - -
<טטיאנה אילריונוב: אני חייבת לציין, אני מבינה את התחושה שלך, אני דווקא חושבת שהצוות הנוכחי, שעכשיו בוחן את החלופות השונות להפחתת יצור של יחידות פחמיות, גם רשות החשמל, גם חברת החשמל, גם משרד האנרגיה, מבינים, שאנחנו כבר לא יכולים להשאיר את ההיבטים של איכות הסביבה מאחורינו ורק להגיד שהפחם הוא 'הדגל' שלנו ואנחנו צריכים להישען רק על הפחם.
<טטיאנה אילריונוב: אני חושבת שיש פה הבנה כלל משרדית לעמוד בהסכמים, לעמוד ביעדים שאנחנו הצבנו לעצמנו ולכן, זו עבודה משותפת שאנחנו רואים לפנינו כדגל וחשיבות רבה, להגיע לתוצאות מאוזנות, גם מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינת בטחון אנרגטי.
יעל כהן-פארן: קיי, תודה רבה, רגע, לפני שאני נותנת לךּ - - -
<טטיאנה אילריונוב: אני אשמח באמת לשבת ולהסביר את כל ההיבטים.
יעל כהן-פארן: אני אשמח מאוד ואני מצטערת, יובל, אתה תדבר לאחר מכן, בסדר?
יעל כהן-פארן: בבקשה, אלעד הוכמן, "מגמה ירוקה".
<אלעד הוכמן: קודם כל, תודה.
<אלעד הוכמן: גם אני בסופו של דבר, בפעם שעברה לא הספקתי לדבר וכל הכבוד על הועדה הזו.
<אלעד הוכמן: אני חושב שיש לוועדה הזו המון פוטנציאל, לבוא ולהכניס את האנרגיה המתחדשת שאת מביאה גם לכנסת ולקדם את הנושאים האלה.
<אלעד הוכמן: אני אגע במספר דברים ואני אשתדל להיות כמה שיותר קצר.
<אלעד הוכמן: אני אגע, דבר ראשון, במוכנות האזרחית.
<אלעד הוכמן: אני חושב שיש היום מוכנות אזרחית, אולי יותר מכל זמן אחר, במדינה, שאנשים כבר יודעים, אנשים כבר מבינים, אנשים ראו, יש הוכחת היתכנות, אנשים רואים שזה משתלם להם, אנשים יודעים שזה יכול לספק את החשמל שלהם אבל, גם יכול לספק להם הכנסה פנויה והדבר הזה בעצם כבר הוכיח את עצמו.
<אלעד הוכמן: אנחנו צריכים לעשות איזשהו re-setting של המחשבה פה וכמו שיונתן אמר, יש חשיבות – ולצערי משרדי הממשלה, ביניהם גם המשרד להגנת הסביבה, לא עוזרים לנו, ארגוני הסביבה והחברה, לבוא ולייצר את המודעות הזאת ביתר שאת, לייצר את הכלים שבהם אנחנו יכולים, גם בשלטון המקומי, לבוא ולפנות לציבור באופן בלתי אמצעי ולדבר אתו.
<אלעד הוכמן: לראות, מה ההיתכנות, כמה זה יעלה לך, איך זה יהיה כלכלי לך וכד' ופה אנחנו צריכים לתת גם אנרגיה, כדי שהציבור ידע איך הוא יכול להשקיע ובאיזו צורה.
<אלעד הוכמן: אני חושב שאלה יהיו אפיקי השקעה מאוד נכונים והממשלה בצורה כזאת, בצורת הנגשת הידע הזה והמידע זה, תוכל להגיע ליעדים.
יעל כהן-פארן: אתה בעצם מצפה שהממשלה תוציא קמפיין, שאנשים ישימו - - -
<אלעד הוכמן: גם קמפיין - - -
יעל כהן-פארן: על הגגות שלהם, רגע, על הגגות שלהם פאנלים סולריים, כשבעצם מהצד השני היא לא נותנת להם לעשות את זה.
<אלעד הוכמן: בהחלט.
<אלעד הוכמן: הסרת החסמים היא דבר אחד אבל, ככל שיהיה פה לחץ ציבורי ואם המשרד להגנת הסביבה רוצה ומשרד האנרגיה – אני מאמין או רוצה לחשוב שהוא רוצה, לבוא ולהכניס את הנושא של אנרגיות מתחדשות גם לשוק הפרטי, אני חושב שיש פה הרבה מה לעשות במקום של מודעות.
<אלעד הוכמן: לתת לאנשים את הידע, לתת לאנשים את המידע ולעזור לנו, כחברה אזרחית, לעשות את זה.
<אלעד הוכמן: אני אזכיר פה את יום כדור הארץ, שקורה ב-25 לאפריל, זה יום כדור הארץ הישראלי, מאחר שזה יוצא ביום ששי, ב"ליל הסדר", אז יום כדור הארץ ב-25 לאפריל, שהולך להיות בפארק הקישון, שם הולכים להיות הרבה מאוד אנשים שמתעניינים בדיוק בדברים האלה.
<אלעד הוכמן: זה דבר אחד.
<אלעד הוכמן: הדבר השני - - -
יעל כהן-פארן: אלעד, אם אפשר לסכם.
<אלעד הוכמן: כן, הדבר השני, הוא הנושא של שותפות ציבור.
<אלעד הוכמן: אנחנו נשמח לקבל, כמו שהוא מקבל את התוצרים האלה, אנחנו נשמח גם לעמוד ולקבל את התוצרים כשהוועדה לא תהיה המתווך הישיר.
<אלעד הוכמן: אמנם חשוב מאוד שהוועדה היא מתווך לידע הזה, אבל, גם במשרד האנרגיה וגם במשרד להגנת הסביבה, אנחנו נשמח לייצר את השותפות הזו.
<אלעד הוכמן: הדבר השלישי ופה זה דבר חשוב.
<אלעד הוכמן: יש כלי מדיניות למשרד האנרגיה, לעשות מה שהוא רוצה כשהוא רוצה לעשות את זה.
<אלעד הוכמן: ראו את חוק הנפט.
<אלעד הוכמן: חוק הנפט, כשהוא חוקק בשנות ה-50 - - - לנפט, עומדים לצדי אנשים מרמת הגולן, רז מרמת הגולן, שמוביל את המאבק נגד קידוחי הנפט, שם ניתן זיכיון באופן מיידי, אין שום בעיה, למעלה מ-400,000 מ"ר שניתכים והדבר הזה לא קורה באנרגיות מתחדשות.
<אלעד הוכמן: פתאום כלי המדיניות של משרד האנרגיה "נעלמים", פתאום "הנושא מורכב", כאילו, 'פראקינג' ברמת הגולן זה לא דבר מורכב ואז כן יש כלי מדיניות, אתם נותנים זיכיונות, אתם נותנים חזקות, אתם נותנים פטור מהגבלים עסקיים, יש חקיקת יסוד בנושא הזה שעוקפת את כל חוקי התכנון במדינת ישראל אבל אתם אומרים "שהדבר מורכב" כבר למעלה מחמש שנים, אז עם כל הכבוד ל'מורכבות' ול'התחייבות הקשה' שלכם להביא תכניות להתייעלות אנרגטית, אנחנו רואים שוב ושוב, שכל תכניות הממשלה בעניין הזה וכל כלי המדיניות של משרד האנרגיה בעניינים האלה, פשוט לא מתממשקים.
<אלעד הוכמן: הדבר הזה נוגע לעובדה שאצל מי שנמצא פה, כרגע, יש חוסר מודעות בקרב מקבלי ההחלטות למה שזה יכול לייצר.
<אלעד הוכמן: ראי, איתן ברושי אמנם הגיש את הצעת החוק הזו אבל, להגיש את הצעת החוק הזו ולהביא יוזמים – היה מאוד קשה.
<אלעד הוכמן: אני מצפה שגם משרד האנרגיה יהיה כאן וגם – אני אסיים עכשיו, אני חושב שראוי יהיה, גם לאחר הדיון, נשמח לעמוד בקשר בעניין הזה, גם ביום הסביבה בכנסת וגם ביום עיון נוסף, לשאלה איך אנרגיות מתחדשות ואיך התייעלות אנרגטית יכולות לגרום לכל משרד ומשרד, אני חושב שזה יהיה מאוד ראוי ואנחנו נשמח לעמוד לפני - - -
יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה אלעד ולפני שאנחנו נעבור לשמוע על איזושהי טכנולוגיה מאוד מעניינת, חדשה, שיכולה אולי להביא אותנו לרמה אחרת לגמרי מבחינת ניהול האנרגיה והתייעלות אנרגטית, אני רוצה להפנות שאלות למשרד האוצר, לנציג משרד האוצר שנמצא כאן.
יעל כהן-פארן: בעצם אתם בתכנית הקודמת, הייתה ועדה ב 2010, ועדת שָני, כשהיה חיים שני, מנכל משרד האוצר, הוא עמד בראש הועדה והיא למעשה, כשהעבירו את כל האיגום של הנושא למשרד האוצר, אני חושבת שזו הייתה איזושהי החלטה פוליטית חצי מקצועית, כדי להעביר את זה לשלבי יישום ולהתגבר על חיכוכים, בין משרדי האנרגיה והסביבה – כך לפחות אני רואה את זה אבל בעצם, מרגע שהחלטות התקבלו, שָׁני פָּרַש מהמשרד ולא היה יותר "אבא" לאותה החלטה, צוות היגוי לדעתי אם התכנס זה היה אחת להרבה מאוד זמן ובסופו של דבר ההחלטה התמסמסה.
יעל כהן-פארן: אמנם היו זרועות של ביצוע מטעם משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, אבל לא היה מישהו שיסתכל באופן כוללני והיום, כשהקפאתם את התכנית, האם בכלל בחנתם את ההפסדים – אתה כבר היית, אני חושבת, במשרד, את ההפסדים שייגרמו בעקבות ההחלטה?
יעל כהן-פארן: האם עשיתם תחשיב כלכלי של כמה עצירת ההתקדמות של הדברים תעלה לנו?
יעל כהן-פארן: כי הרי החלטת הממשלה שהתקבלה הייתה עם השקעות של 2 מיליארד שקלים, 2.2 מיליארד שקלים והצפי של תועלת למשק היה בסביבות ה-35 מיליארד שקלים, אז האם עשיתם חישוב של השאלה: או.
יעל כהן-פארן: קיי, אז אנחנו לא נתקדם בזה ואנחנו נפסיד 10 מיליארד שקלים, שווה היה לנו לבטל את התכנית.
יעל כהן-פארן: איפה הדברים האלה עומדים ובעצם, גם בסקירה ששמענו קודם מהממ"מ למעשה, ההחלטות בפועל של הממשלה, היו נמוכות אפילו מהיעד המתון של הועדה הבינמשרדית, שגם אתם לקחתם בה חלק, שההמלצות שלה היו לקחת את התרחיש המתון, שגם בו היה רווח מדהים למשק, כמה זה היה?
יעל כהן-פארן: עשרות מיליארדי שקלים אם לא מאות, ואני פה שואלת, למה תמיד מוּרָדים היעדים כשבעצם מנגד מוכחת הכלכליות?
יעל כהן-פארן: זה לא שהיעדים הורדו כי זה לא יהיה כלכלי, אני אשמח לשמוע אותך.
יעל כהן-פארן: סליחה, 218 מיליארד שקלים זה היה התועלת למשק, של התכנית המתונה, לא השאפתנית.
<שניר ניב: תודה גבירתי יושבת הראש על ההזמנה ועל קידום הנושא, אני מקווה שזה יישא פרי.
<שניר ניב: התשובה היא כן, בהחלט.
<שניר ניב: אנחנו עבדנו בצורה מאוד מתודית באוצר - - -
<שניר ניב: שמי שניר ניב, מאגף התקציבים במשרד האוצר.
<שניר ניב: אנחנו עבדנו, בחנו את הנושא הזה לעומק, גם בטרם הקפאת התכנית וגם בשנים האחרונות, התכנית שהייתה הוציאה כספים לא טובים ואנחנו, מאוד חשוב לנו שכספי המסים של האזרחים בישראל יוצאו על תכניות טובות.
<שניר ניב: ולכן אנחנו עצרנו את התכנית הזאת, גם בגלל שהכספים האלה הוצאו לא טוב – ומיד אני אפרט, וגם מכיוון שהיו אילוצים פיסקאליים בשנת 2013 והיו קיצוצים רבים בהרבה מקומות.
<שניר ניב: בבחינה שעשינו, כמחצית מהתכנית הלכה למגזר הביתי, להחלפה של - - - מקררים ומזגנים.
<שניר ניב: התכנית הזו, על כל שקל שהמדינה הקצתה, החזירה כ-60 אגורות, כולל בחינה של עלויות חיצוניות, לעומת זאת, מענקים מקבילים שהיו באותה תקופה, שפעלו במגזר התעשייתי ובמגזרים הגדולים יותר ברשויות המקומות, החזירו כ-3-4 שקלים על כל שקל שהקְצְינו, גם כמובן כולל עלויות חיצוניות ולכן - - -
יעל כהן-פארן: אז באתם ועצרתם את הכול?
<שניר ניב: ולכן אמרנו שהגיע הזמן לעשות תכנית נכונה וחדשה וזה בדיוק מה שעשינו.
<שניר ניב: התכנסנו פה יחד עם שותפיי למשרדים, נעשתה עבודה מאוד מאוד מקצועית, ביחד עם נציגים מכל הסקטורים שהם ומכל המגזרים והגענו לאותם יעדים.
<שניר ניב: לגבי יעד שאפתני מול יעד מתון, זו הייתה דרך 'סקסית' להציג את זה אבל היעד המתון היה גם יעד מאוד מאוד שאפתני.
<שניר ניב: אנחנו כמובן מסתכלים תמיד מול האילוצים של העלות מול התועלת - - -
יעל כהן-פארן: התועלת בו הייתה מאוד רבה, זו הייתה המסקנה של הועדה.
<שניר ניב: בסדר גמור, אנחנו בצד של העלות בחנו את הנושא הזה, זה תפקידנו, הקצינו סכום - - -
יעל כהן-פארן: רגע, רגע, אתה אמרת "אנחנו מסתכלים רק על העלות"?
<שניר ניב: לא, זה לא מה שאמרתי, אמרנו שהגיע הזמן והפגשנו את התועלת מול העלות.
<שניר ניב: אנחנו הקצבנו סכום עתק של 300 מיליון שקלים פלוס 500 מיליון שקלים שהוא קצת, אני חושב, אנשים לא מבינים מה זה אומר 500 מיליון שקלים.
<שניר ניב: המודל שאנחנו רואים לנכון במענקים להתייעלות אנרגטית, מכיוון שכולנו מבינים שזה משהו שמחזיר את עצמו, שזו השקעה טובה, נכונה, אני משקיע היום מיליון שקלים בהחלפת תאורת רחובות, כל שנה אני חוסך 300,000 אלף ותוך שלש שנים וקצת אני כבר החזרתי את ההשקעה וחוסך לשנים קדימה, אז יש כאן חסם מימוני.
<שניר ניב: אני לא צריך לתת מענקים אני צריך לפתור את הבעיה המימונית הזאת ולכן, אני צריך לתת הלוואות מקופות בערבויות מדינה.
<שניר ניב: ואם אני משווה את הקרן לעסקים קטנים ובינוניים לקרן שאנחנו בעצם עכשיו הולכים להקים, גם שם ניתנו ערבויות של בערך 500 מיליון שקלים, שמוּנפוּ באמצעות המכרז מול הבנקים, לכ-5 מיליארד שקלים, זאת אומרת שזה סכום מאוד מאוד מרשים ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל להוציא אותו לפועל בהקדם האפשרי.
<שניר ניב: מעבר לזה, אני רק אחזק את הדברים שנאמרו כאן לפניי.
<שניר ניב: היעד הוא יעד מאוד מאוד מרשים ואני מסכים שצריך להתרכז בביצוע ולא ביעדים, כי זה מה שאנחנו far behind, אנחנו הצבנו יעד של 17% וזה בהנחה שאין לנו הידרו, אין פה גרעין, אנחנו - - -
יעל כהן-פארן: גרעין זה לא אנרגיה מתחדשת.
<שניר ניב: אני מדבר על הפחתת הפליטות באופן כללי, היעד של הפחתת הפליטות.
<שניר ניב: גם ריבוי טבעי בישראל מאוד גבוה, הסקירה שהוצגה מקודם, של הממ"מ הייתה סקירה יפה מאוד אבל צריך לזכור שמדינות אחרות לא צומחות כמו ישראל ולכן היעד שלנו בהתאם - - -
<אלעד הוכמן: מרוקו, לצורך - - -
<שניר ניב: אני לא הפרעתי לך, אני מבקש.
<שניר ניב: האוצר תומך בהתייעלות אנרגטית.
<שניר ניב: בינינו, זה טוב מִשקית, אנחנו כרגע לא מהווים חסם לקידום הנושא בשום צורה, חשוב לנו לקדם אותו בהקדם האפשרי.
<שניר ניב: כמו כן אנחנו קידמנו נושאים אחרים לאחרונה, בתחום אנרגיה מתחדשת בפרט, של הפחתת הסכום המקסימלי שניתן לגבות בארנונה.
<שניר ניב: שר האוצר ביחד עם שר הפנים, קידמו את אותן תקנות ועכשיו אנחנו כבר לא מגיעים לסכומים של מאות שקלים 'פר' מטר, אלא לסכום מקסימלי של 2.4 שקלים.
<שניר ניב: וגם יש פטור שעבר בשבוע שעבר בכנסת, מפתיחת תיק במע"מ ליצרנים ביתיים, אנחנו מתכוונים לעשות בהקדם גם את הפטור ממס ההכנסה, את מכירה את זה.
<שניר ניב: צריך לציין שבשנים האחרונות לגבי הביקושים לחשמל, יש איזשהו שינוי מגמה שאנחנו רואים בחמש שנים האחרונות, הביקושים צומחים בפחות ב-2%, אנחנו כן יכולים להגיד שיש פה כבר איזושהי השלכה של אותה התייעלות אנרגטית שהתבצעה בשנים האחרונות - - -
יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה שזה מדויק מה שאתה אומר.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שרשות החשמל, טניה, אני הבנתי שרשות החשמל עושה איזשהו מחקר עם בנק ישראל, זה צויין באחד הכנסים, נראה לי בכנס של יולי, של גיל פרואקטור, של השאלה כיצד אנחנו לא גדלים בצריכת האנרגיה כמו שצָפינו שנגדל.
יעל כהן-פארן: האם את יודעת איפה זה עומד, הבדיקה הזו?
<טטיאנה אילריונוב: האמת - - -
יעל כהן-פארן: ואם אין לך תשובה גם בסדר, לא שאלתי - - -
<שניר ניב: אני גם יכול לציין על זה.
<שניר ניב: אחת התוצאות - - -
יעל כהן-פארן: חוסר העשייה בתחום ההתייעלות האנרגטית, אי אפשר לקחת קרדיט על זה שמשהו קורה מאקרו במשק ועשינו המון התייעלות אנרגטית, כשבפועל לא נעשה הרבה.
<שניר ניב: השוק הפרטי פועל גם לפעמים כשהממשלה תומכת בו - - -
יעל כהן-פארן: לבד.
<שניר ניב: אם הדבר באמת נכון וחשוב.
<שניר ניב: מהבחינה הזאת אחת המסקנות שעולות היא, שאנחנו עוברים לעולם שבו יש קצת פחות תעשייה ויותר שירותים, שצורכים פחות אנרגיה וזה היה חלק מן המסקנות של המיתון בביקושים, גם עונות הקיץ היותר מתונות שהיו, גם לזה יש חלק אבל גם, בין יתר הגורמים, יש חלק גם להתייעלות אנרגטית שנעשתה, אם או בלי עזרת הממשלה.
יעל כהן-פארן: קיי, תודה שניר.
<שניר ניב: נושא אחרון, להזכיר אותו, לגבי הפחם.
<שניר ניב: הייתה בחינה מאוד מאוד מקצועית של "אורות רבין" 1-4 והאם הן צריכות להמשיך לפעול, לפי צו שקיים כרגע, של הסבה לגז, אנחנו בחנו חלופה של שימור - - -
יעל כהן-פארן: תוכלו לשלוח לוועדה את הבחינה הזו?
<שניר ניב: אפשר לשלוח אותה לוועדה, כמובן.
<שניר ניב: אנחנו בחנו את הנושא של השימור, אנחנו לא רצינו ללכת לפחם אם לא צריך פחם, מהבחינה הזו ראינו שיש עלויות עודפות של מיליארדים.
<שניר ניב: אם אנחנו ממשיכים להשאיר את החלופה הקיימת של הסבה לגז, בעצם משאירים את ה'דינוזאור' הזה על החוף, משאירים אותו לפעולה בגז, בנצילות של 34% לעומת 60% של מחז"מים חדשים ולכן, בין כה וכה, יש לשנות את הצו כפי שהוא היום.
<שניר ניב: לצערנו, שימור הוא משהו שהוכח כלא אפשרי.
<שניר ניב: מבחינתנו אפשר ללכת למצב של סולקנים או דרך אחרת של הפחתת הפעילות, כמו שאנחנו עכשיו בודקים בצוות אבל, ההסבה לגז כפי שהיא היום נמצאת, היא לא טובה משקית, לפי כל הבחינות שעשינו.
יעל כהן-פארן: קיי, הסבה של 1-4 לגז.
<שניר ניב: נכון.
יעל כהן-פארן: גיל, אתה רוצה להגיב על זה?
<גיל פרואקטור: אני רוצה רק משפט אחד לחדד.
<גיל פרואקטור: אותה ועדה ששניר הרגע דיבר עליה, קודם כל, היא בחנה חלופה אחת לעומק, נושא של שימור, זה היה בעיקר שימור חם, הנושא של שימור קר לא נבחן לעומק, בטח לא לעמק כמו שרצינו, זה נושא אחד והנושא השני, הנושא של - - - סקירה של היחידות האלו, 1-4, הקמת מחז"מ במקום, היא נבחנה אבל לא נבחנה לעומק, בטח לא במובן של בחינה האם וכמה הספק - - - נדרש יהיה להקים במקום אותן יחידות שייסגרו ולכן, מה שאנחנו ביקשנו ואני גם מאוד מקווה שלשם אנחנו הולכים עם אתה ועדה שעליה דיברנו, שמשותפת עם כל הגופים, זה שכן צריכה להיעשות לדעתנו, בחינה נוספת ומקיפה לגבי השאלה מה נדרש ובאיזה אופן ניתן יהיה לסגור את היחידות הכי לא יעילות במשק, יחידות 1-4 ומה תהיה התועלת המשקית לזה?
<גיל פרואקטור: זו תשובה שכרגע אין לנו ואנחנו - - -
יעל כהן-פארן: תודה רבה ועכשיו אני רוצה לעבור לירון בן נון, נציג חברת "לייטאפ", אתה תציג את עצמך הכי טוב.
<ירון בן נון: תודה שהזמנתם אותי.
<ירון בן נון: שמי ירון בן נון, אני שותף מייסד בחברה שנקראת "לייטאפ" טכנולוגיות.
<ירון בן נון: באתי לספר לכם קצת על כלים, כיוון שאני חושב שזה אחד הדברים, הרי אפשר לדבר הרבה על יעדים אבל הדבר המעניין הבא, אחרי שקובעים יעדים ורוצים באמת לעמוד בהם, הוא באילו כלים אפשר להגיע ליעדים האלה.
<ירון בן נון: חברת "לייטאפ" היא חברת טכנולוגיות שמפתחת ומטמיעה מערכות ניהול אנרגיה מתקדמות בתעשייה ומחוץ לתעשייה.
<ירון בן נון: אנחנו קיימים כבר חמש שנים.
<ירון בן נון: בישראל יש 46 מפעלי תעשיה שמנהלים את האנרגיה שלהם באמצעות מערכת "לייטאפ".
<ירון בן נון: אני לא ארחיב אבל, יש לנו, מבחינת credibility כמו שאתם תראו בהמשך, הטכנולוגיה שלנו מוכחת.
<ירון בן נון: אנחנו נמצאים למעשה היום, במהפכה התעשייתית הרביעית, היא נקראת industry four point zero, לא אנחנו הטבענו את המושג הזה, ממשלת גרמניה טבעה אותו, שהיא מהממשלות המובילות בעולם, קליפורניה וגרמניה הן שתי המדינות המובילות בעולם בתחום של התייעלות אנרגטית והפחתת פליטות.
<ירון בן נון: המהפיכה הראשונה הייתה כשהומצא מנוע הקיטור, המהפיכה התעשייתית השנייה הייתה כשהחשמל וקווי היצור הגיעו, הבקרה על קווי היצור והאוטומטיזציה הכריזו על המהפיכה השלישית בשנות השבעים והיום אנחנו נמצאים – לא על סִפּה אלא עמוק בתוך – המהפיכה הרביעית.
<ירון בן נון: המהפיכה הרביעית מדברת על זה שיש Internet Of Things זאת אומרת, הרבה רכיבים קטנים יודעים לדבר ועם ה-Industrial Internet Of Things, שזה נקרא IIOT, אפשר להתחיל לאסוף המון דאטא על המון רכיבים שהיו 'חשוכים' עד עכשיו, שלא ידענו מה הם עושים.
<ירון בן נון: דוגמה ל'רכיב חשוך' בחדר הזה, על הגג של הבניין הזה, יש ארבעה או חמישה או שמונה, אני 'לא סגור', צ'ילרים, הצ'ילרים האלה מקררים מים והמים האלה מסוחררים לכל הבניין וכך אנחנו מקבלים מיזוג אויר.
<ירון בן נון: למעשה, אני יכול להבטיח לכם, בלי שבדקתי, שאף אחד לא יודע מהי היעילות של קירור המים בצ'ילרים האלה.
<ירון בן נון: זאת אומרת, היעילות היא התשובה לשאלה כמה אנרגיה הם צורכים עבור כמה אנרגיה שהם מפיקים.
<ירון בן נון: הם לוקחים חשמל והופכים אותו למים קרים, כמו שהאוטו שלכם לוקח דלק והופך אותו לקילומטראז', לנסועה, ולכן, אנחנו אומרים שבעצם המהפיכה היום מאפשרת לנו קודם כל, לדעת איפה אנחנו נמצאים.
<ירון בן נון: את waze כולכם מכירים ולמעשה, "לייטאפ" היא רוצה למצב את עצמה, או המוצר שאנחנו מפתחים ומטמיעים, הוא קודם כל אומר:
<ירון בן נון: אתה לא יכול להגיע לשום מקום אם אתה לא יודע איפה אתה נמצא, זה קודם כל ואחרי זה, לאיזה יעד סביר אתה יכול לכוון את עצמך.
<ירון בן נון: היעד הסביר אליו אנחנו מכוונים את הלקוחות שלנו אליו הוא יעד אמיתי, הוא לא יעד תיאורטי.
<ירון בן נון: הוא יעד שהוא נמדד בהרבה מאוד מקומות אחרים.
<ירון בן נון: כשאני בא למפעל היום – אם זו כל אחת ממחלבות "תנובה", "קוקה קולה", "יפאורה תבורי", "טמפו", "כתר", כל מפעל שהיום מנהל את האנרגיה שלו באמצעות "לייטאפ" – ואני מסתכל על אחת המערכות שלו, אני אומר לו: תקשיב, אתה פה ואתה יכול להגיע לשם.
<ירון בן נון: איך אני יודע שאתה יכול להגיע לשם?
<ירון בן נון: יש לי דוגמה, הנה, פה, 500 מטר ממך, או 20 ק"מ או 100 ק"מ אם זה במדינה אחרת, או 1,000, נמצא בן אדם או גוף, שמפעיל את המערכת שלו ביעילות טובה יותר משלך.
<ירון בן נון: איך הוא עושה את זה?
<ירון בן נון: בוא אני אספר לך.
<ירון בן נון: זה ברמה התעשייתית אבל, אני רוצה להגיד לכם, שהדבר הזה, ה- Waze הזה, יכול לעבוד לכל אחד מצרכני האנרגיה במדינה.
<ירון בן נון: אני אתן לכם דוגמה, אתם נמצאים באיזשהו משרד, באיזשהו בנין משרדים, אני מדבר קצת על מסחרי והתעשייתי ופחות על הביתי, כי שם הרווח שאתה יכול להשיג מחסכון הוא פשוט נמדד בצורה אחרת, קטן יותר והוא מפורט יותר בדברים אחרים על אף שהוא 'תופס' גם לשם.
<ירון בן נון: יש חברה בשם Od power, זאת חברה ששווה היום כמה מאות מיליוני דולרים.
<ירון בן נון: את כל הרווח שלה היא עשתה על אפשרות להשוות צרכנים, זאת אומרת, הם שלחו מכתבים לאנשים בבתים, אמרו להם תקשיב, מהשכונה שלך אתה הכי גרוע.
<ירון בן נון: אנשים התחילו לכבות אורות ולשנות את ההתנהגות שלהם.
<ירון בן נון: הם הוכיחו שהם יכולים להפחית צריכות ברמות של עד 5%, רק מזה שאתה תקבל פעם בחודש, מיקום שלך ביחס לשכונה שלך.
<ירון בן נון: תקשיבו, זה ענין פסיכולוגי עמוק.
<ירון בן נון: עכשיו אני אדבר אתכם רגע שניה על מה שאנחנו עושים ועל העניין התעשייתי והמסחרי.
<ירון בן נון: אם כל בנין מעל כך וכך מגה וואט צריכה בישראל, זאת אומרת, לצורך העניין, כל בנין משרדים, מעל חמש קומות, היה מחויב להציג בצורה רציפה את המקום שלו בצריכת וואט/שעה למטר מרובע, ככה אנחנו מודדים עצימות בבניני משרדים, גם פה בכנסת, כמה וואט/שעה צרך הבניין הזה לפי מטר מרובע, בבתי חולים זה לאשפוזים, בבתי מלון זה לפי לינה בלילה, זה לא משנה, יש מדדים, העבודה נעשית מול מדדים, עד שאתה לא קובע מדד אתה לא יודע איפה אתה.
<ירון בן נון: אם כל בנין מעל כמה קומות, אני אומר את זה פה לחבריי ממשרד האנרגיה, היה מחויב בהתחברות למונה רציף והצגה של הנתונים שלו בפומבי, תאמינו לי ש 10% לפחות מהבניינים, שהיו ב-10% השמאליים הכי גרועים, היו מתרוצצים כמו עכברים משוגעים, כדי להוציא את עצמם מהמקום הזה, אף אחד לא רוצה לדעת שהוא הכי גרוע.
<ירון בן נון: מה שזה גורם לקבוצה, גדולה ככל שאפשר, זה אינטרס שלכם, שלנו כציבור - - -
יעל כהן-פארן: של המדינה.