GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של מעבר לגליל או לא לעבור לגליל, הייתי אומר כך, הרבה שנים הייתי יועץ של סטף ורטהיימר ושמעתי תמיד את הזוויות ההפוכות האחרות, אבל מאחר שאני עומד להיות חבר בוועדה שתחליט האם כן להעביר את וולקני לצפון - - -
אורי מקלב: ועדת המנכ"לים?
אורי מקלב: זה ועדה בין משרדית?
<שלמה בן אליהו: לא, זו ועדה שכנראה שראש הממשלה ימנה אותה - - -
אורי מקלב: מי יעמוד בראשה?
אורי מקלב: קנדל?
<שלמה בן אליהו: יש שם נציגים ממשרדי הממשלה הבכירים וזו ועדה שנועדה לדון לא לאיפה בגליל, אלא קודם כל בשאלה הבסיסית מה המשמעות של ההעתקה, ואם כן, מתי ואיך, באיזה קצבים באיזה שיטות וכל הדברים האלה.
<שלמה בן אליהו: כיוון שאני רוצה לבוא ולדון בזה בנפש חפצה ולא לבוא מראש עם דעה חד משמעית אז אני אשאיר את זה לדיון בוועדה, שיציגו שם את הדברים.
<שלמה בן אליהו: כמובן שאף אחד לא רוצה, גם במאזן אינטרסים בין מה היתרונות להעתיק לגליל לבין המשמעות מבחינה מדעית, זה איזון של אינטרסים וגם אם יש לנו במשקולת של הדברים פגיעה מסוימת במחקר ולא מאוד משמעותית או אפשר לתת לה פתרון, או יש פגיעה במשקל, אבל המדינה תחליט כמדינה שהיא מעוניינת להעתיק לגליל בגלל סיבות א' ב' ג' ד' - - -
<יורם קפולניק: בן, אפשר לבקש שבתוך הוועדה יישבו גם מדענים?
<יורם קפולניק: כדי שיראו בפרופורציות הנכונות מה קורה, שלא רק כאלה שלא מכירים את העשייה ישקלו את הדבר הזה.
<יורם קפולניק: בוא נראה איך אנחנו יכולים לתרום שם.
אורי מקלב: אני לא יודע אם מקובל שיהיו מדענים, אבל יכול להיות שצריך שולחן עגול שמעבר לדיון של המשרדים צריך להיות משהו שישמעו את זה לא בהצגה אחת, אלא ב - - - לא פעם יצא, דווקא בנושא המים, אני זוכר, אחת הטענות שלי היו, כשהאוצר החליט על מס הבצורת או היטל הבצורת, אמרתי להם 'תגידו, תראו לי בפרוטוקול שמישהו אחד העלה את הנושא של הצרכן בסוף'.
אורי מקלב: זה נכון, יושבים מנכ"לים וכל אחד נותן את האינפוט, אבל במשקלות האלה מה מידת המשקל הסגולי שנותנים לכל צד בתוך כל השיקולים האלה.
אורי מקלב: אז כשיושבים באוצר, כשהאוצר מוביל תהליכים ורפורמות אנחנו יודעים שמה שמוביל אותו זה משהו אחד ופחות החלק המקצועי - - -
<שלמה בן אליהו: מי שמחליט על הרכב הוועדה זה ראש הממשלה וגם למשרד ראש הממשלה יש דעות שונות.
אורי מקלב: אני לא רוצה להפריע לך באמצע, סיימת?
<שלמה בן אליהו: כן, סיימתי.
<שלמה בן אליהו: אני אומר שנשקול את הדברים בנפש חפצה, לאף אחד אין אינטרס באמת לגרום לכך שיהיה הרס של המחקר המדעי, אדרבא, אנחנו רוצים לשכפל אותו.
<קריאה: אתם החלטתם לפני הוועדה ולפני הדיון.
<קריאה: נקודת המוצא היא שהנהלת המשרד החליטה להעביר אותנו.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לפתח את זה, על זה כבר דיברנו בוועדה ואנחנו גם נדבר על זה, זו נקודה שהזכרנו אותה.
<שלמה בן אליהו: אותי עוד לא שמעת, מה עמדתי.
<קריאה: אני קראתי את הצעת המחליטים, היא כותבת להעביר.
אורי מקלב: אנחנו התייחסנו לזה, זה נמצא בפרוטוקול של הוועדה, שיש הרגשה שיש החלטה, עכשיו השאלה איך ממזערים נזקים או איך מקטינים או איך מתמודדים עם הבעיות שנוצרות.
<שלמה בן אליהו: הוועדה תדון קודם כל האם - - -
אורי מקלב: השר אמר את זה והוא התייחס לזה גם בכתב שהוא ענה, הוא אמר שסעיף 2, הוא לא מוכן, הוא אמר שבוודאי ברגע שייגרם נזק הוא לא יתמוך, או מה שהשתקף בדברים.
חיים ילין: כשאתה בא ואתה אומר שאתה רוצה את תל אביב בצפון או תל אביב בדרום אתה לא אומר שעכשיו אתה סוגר את מוזיאון ישראל ואתה מעביר אותו או מעתיק אותו, אתה אומר שאתה רוצה גם תרבות כמו שיש במרכז ואתה רוצה בתי קולנוע וקרית שמונה לא צריכה לנסוע לחיפה לראות סרטים.
חיים ילין: זה מה שאתה אומר.
חיים ילין: לכן מה שנוצר במרכז שהוא מאוד ייחודי, גם יש לי משפחה שעובדת ברחובות בסטרט אפים, יש פה בעצם שיטה, שהיא די מצליחה, של מכוני מחקר של אוניברסיטאות, יחד עם סטרט אפים שגם נשענים על ה - - - המודל הזה, כמו שהוא, במקום להתחיל לדבר על להעתיק, תביא, ואם בצפון ובדרום זה יצליח בגדול אז ייתכן מאוד שאותן משפחות צעירות שרוצות להיות במחקר יעתיקו לבד את המגורים לצפון ולדרום וזאת תהיה הצבעת האמון הכי גדולה לגבי התהליכים.
חיים ילין: אני אומר שאתה מקבל כל החלטה, קודם כל תקים את המרכזים בצפון ובדרום.
חיים ילין: יש אותם, דרך אגב, רק צריך להגדיל אותם, עכשיו צריך ללכת ולתת מענקים לכל מי שרוצה את הסטרט אפ שלו להקים שם, ליד הידע וליד האוניברסיטאות והמכללות.
אורי מקלב: אין ספק שהאמירה שהולכים כבר להעביר את מכון וולקני גורמת נזק לחוקרים, גורמת ל - - - זה לא היה נכון.
אורי מקלב: אנחנו צריכים קצת לתקן גם שם.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים עוד בנקודת ההתחלה ולא בנקודת הסיום, רק צריך לדון איך עושים את זה.
חיים ילין: - - - הממשלה, שתי מדינות, כאילו למרוח את זה.
אורי מקלב: לא, חיים, דווקא אני רוצה להגיד לך מה שאמר השר, הוא אמר, אני לא זוכר מי שאמר, כשדיברנו עכשיו על כך שבדרום יהיה המרכז הטכנולוגי או ההיי טק של מדינת ישראל, מה שאמרת, אני משקף את דבריך, אתה בא ואומר שאנחנו יכולים להגיד שזה היעד, יחד עם העברת המחנות הצבאיים ויחד עם עוד דברים שנותנים מנוף חזק, אתה גם אומר, אני שם גם דגש שכובד המשקל יעבור בתהליך טבעי, לא בתהליך של אבחת חרב, אלא בתהליך טבעי שאנחנו מקימים דברים חדשים בצפון, דברים חדשים בדרום, על זה בנקודת הסתכלות של העתיד, לגבי העתיד לבוא, שם יעבור מרכז כובד המשקל גם בנושא כזה או בנושא אחר.
אורי מקלב: אבל לא שאנחנו הולכים לעקור נטוע, לעקור דבר ותיק ואנחנו מנסים.
אורי מקלב: אפשר להסביר לזה כל מיני הסברים, אפשר לבוא ולהגיד, תשמע, פעם החקלאות הייתה כאן באזור, החקלאות עברה, אני גם מעביר את המכון, אבל - - - שמענו גם הסברים שזה ממש לא ככה ודווקא החשיבות הכי גדולה זה למרכזים אקדמאים.
אורי מקלב: מכל מה שהיינו צריכים לחשוב, באמת אם אני שם בתוך המשקל של הסיבות של המכון איפה צריך להיות המקום שלו, דווקא השילוב הזה, כפי שאמרת, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינה לימודית ומחקרית, דווקא הקרבה למרכזים האקדמאים, כפי שאמרה יעל, כמה זה הכביד עליה כשהיא הייתה רחוק ולא היו לה את המרכזים האקדמאים.
אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אנחנו צריכים בשתיים לסיים, אז אני אדרוש מעצמי קצת לקצר.
אורי מקלב: אבל אני אתחיל, קודם כל תודה רבה על קבלת הפנים ועל ההיערכות שלכם לסיור, באמת זה נעשה בצורה מושלמת, מכל הבחינות, גם מבחינה של תוכן, נתתם לנו דוגמיות מכל דבר, אבל הרבה השכילו אותנו ולימדו אותנו והתרשמנו מאוד מהעניין הזה.
אורי מקלב: ראינו שאנחנו יודעים רק את הקצה.
אורי מקלב: וגם מבחינת כל הסברת הפנים, עשיתם את זה בצורה מושלמת.
אורי מקלב: הדימוי הוא מה שמוביל את האנשים, כשאמרו לי בצריפין מכון וולקני אני אומר, את חטאיי אני מזכיר, היה נראה לי איזה מכון עם כמה צריפונים שנמצאים ישנים כאלה, עם עצי איקליפטוס ענקיים נטועים וכמה שבילים וכמה כבישים.
אורי מקלב: והנה באתי לצריפין, אני מכיר את צריפין של פעם, כשעברנו כאן יותר, היה נראה לי מגרש מכוניות פה וכמה דברים, איזה משהו של גרוטאות ולא משהו שהוא הרבה יותר מכך והנה באנו לדברים שהם המילה האחרונה בחקר, במחשבים וגם הטיפוח הסביבתי.
אורי מקלב: זכינו בזכות
אורי מקלב: כם להכיר פינה יפה בארץ ישראל וזו זכות, כבשנו עוד משהו שלכאורה אם לא הייתי בתפקיד לא הייתי מגיע לכאן, יכול להיות, והנה זה מקום באמת מטופח ויפה.
אורי מקלב: וגם אמרתי לכם, הוא קרוב, ארץ ישראל מתכווצת והיא קרובה מאוד ונמצאת באמת במרכז.
אורי מקלב: גם אני אומר, אנחנו היום לפני ערב חג, חג האסיף, זה בענייני דיומא לעסוק בחקלאות.
אורי מקלב: יש מחלוקת, כתוב ש-30 יום קודם החג דורשים בהלכות החג, יש מחלוקת מה זה נקרא שבועות, האם זה גם 30 יום או פחות, בגלל שאין הרבה הלכות התלויות, אבל באנו לכאן וראינו שיש כאן
אורי מקלב: באמת דברים התלויים בארץ ואנחנו נדרשים בעניין הזה, שבכלל ההסתכלות שלנו על כל הנושא של החקלאות, וכפי שאמרתי, הסיור הזה היה צריך להיות לא קשור להעברה או לא, זה תפקיד חשוב מאוד שיש לכם.
אורי מקלב: בשיחה חופשית אני אמרתי לאלה שהיו על ידי שאנחנו באנו לכאן כחקלאים לארץ ישראל, משפחת מקלב, המשפחה שלי הגיעה לפני 130 שנה לפתח תקווה, הם יישבו את מטולה, ממייסדי מטולה, כשהם ברחו ממטולה הם הגיעו למוצא, מקלב זאת המשפחה.
אורי מקלב: בהיסטוריה של המשפחה כתוב שהם באו לכאן והם לא התעסקו בזה, היה להם בית מסחר גדול מאוד לחומרי בנייה וכלים חקלאיים, אבל הם סגרו את כל העסק, כל האחים, והגיעו.
אורי מקלב: הם עשו את זה בשלבים, הם שלחו שליח, לאחר מכן נטעו פה גם כרמים וגם שדות ופרדסים.
אורי מקלב: בן גוריון עבד בפרדסים שלהם, רק לצורך הידיעה.
אורי מקלב: ההיסטוריה שכתבה הרבה דברים, פעם סבא שלי אמר לי ש'הוא עבד?
אורי מקלב: אני לא ידעתי בכלל שהוא עבד, שביתות הוא עשה'.
אורי מקלב: כשאבא של הסבא שלי אמר לו 'תשמע, אנחנו שכרנו פועלים, איך אני יכול להעלות לך את השכר?
אורי מקלב: יש מלחמה, אני לא יכול לייצא את התפוזים', תפוחי זהב הם קראו לזה, לא תפוזים, 'אני לא יכול לייצא אותם, איך אתה רוצה שאני אעלה?' ועוד דברים כאלה גם עמדו ב - - - הם עשו בנק להלוואות חקלאיות.
אורי מקלב: כפי שידוע, חקלאים לא יכלו בלי בנק הלוואת הזורע, אתה משקיע, משלם לפועלים ואתה מקבל את זה רק בזמן הקציר, אז מה עושים בינתיים?
אורי מקלב: בינתיים אתה צריך הלוואה שתיתן לך את ה - - - אני אומר כאן קצת דברים של תוכן, חקלאות זה לא רק דבר שהוא עוד ענף שאנשים צריכים לאכול.
אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על ארץ ישראל שיש לה דבר מיוחד, אז אנחנו אומרים שאין מה שמקשר אותך לארץ כמו חקלאות.
אורי מקלב: בכלל זה מקצוע, אחד הדברים שמחברים אותנו, אותי בכל אופן, משהו שאתה יודע שלא בידך הכול, אלא אתה חוקר ואתה עושה, אבל בסופו של דבר זה מחבר אותך לארץ ישראל, מחבר אותך לאמונה, כך שמבחינתנו יש לזה חשיבות מאוד גדולה.
אורי מקלב: לכן מכל הסיבות שלא יהיו יש חשיבות מאוד גדולה, ואני מכוון למה שאתה אמרת, אפשר להחליט שקונים פירות וירקות בחוץ לארץ, השקעה מול תועלת, אפשר להחליט.
אורי מקלב: אפשר להחליט שכל מחקר אנחנו גם לוקחים לחוץ לארץ.
אורי מקלב: אני מניח שיש מוצרים, אם לא נזמין - - - ויכול להיות שאם נעשה רק את החשבון של העלות, יכול להיות שנגיע למסקנה שהעלויות מול ההוצאה הכספית, יכול להיות שזה יותר כדאי.
אורי מקלב: קוראים לחודש כסלו, מדוע?
אורי מקלב: שזה מחבר את הכיס והלב ביחד, אי אפשר להפריד.
אורי מקלב: אני אומר את זה לא פעם, זה לא יכול להיות בנפרד, זה לא חודש הכיס ולא חודש הלב, זה צריך להיות ביחד.
אורי מקלב: צריך לראות את החלק הרגשי והחלק הערכי יחד עם העלויות, אלה לא דברים שהולכים בנפרד.
חיים ילין: ידעתי שיש איזה שהוא עורק שמחבר - - - פעם ראשונה שאני שומע את זה.
אורי מקלב: למשל הלב שלך חומד, הלב הוא חומד, לאו דווקא - - - הראש מסתכל, אבל כל מה שאתה חומד אתה גם צריך לראות את הכיס - - -
חיים ילין: אתה עושה חיבור בין הלב ליד.
חיים ילין: או למעטפות.
חיים ילין: זה כבר משהו שהוא - - -
אורי מקלב: לא, לגבי ההתנהלות שלך אישית.
אורי מקלב: אנחנו גם השכלנו בעניין הזה, שחוקרים משהו, שיש לך את הייצור העצמי, שאתה מיישב את זה.
אורי מקלב: זה חיבור אחר לגמרי.
אורי מקלב: לכן אנחנו רואים את החלק הערכי ודאי.
אורי מקלב: במיוחד כשאנחנו יודעים שבנושא הזה הושקע הרבה, יש לנו הון אנושי מיוחד ואנחנו רוצים את ההון האנושי הזה, את החוקרים שלנו, זה גם בענפים אחרים, אני מדבר כבר מגיל בית הספר, אם הם יראו ששם אין עתיד אז כבר - - - אנחנו רוצים שבחלקים האלה, מהגיל שאדם צריך להחליט לאן נטיית לבו, למה שהוא צריך ללמוד, לבחור את הדברים האלה, דווקא אני רוצה להגיד שבקטע הזה יש הרבה סטודנטים והרבה אנשים שקרובים היום יותר, לא פחות מפעם, למקומות האלה, רוצים שיהיה להם את המקום האקדמאי ואין מחסום למי שרוצה ללמוד.
אורי מקלב: במדע יש לנו מחסור של צעירים שרוצים ללכת למדע, אנחנו יודעים שיש לנו בעיה בעניין הזה, אנחנו שמים על זה דגש, הממשלה מטפלת בזה.
אורי מקלב: הדברים שראינו פה, אתם עושים עבודה חשובה ביותר.
אורי מקלב: כל מה שהתרשמנו זה באמת הגעתם להישגים גדולים מאוד, דברים מאוד חשובים.
אורי מקלב: זה נראה דבר של מה בכך, דבר כל כך פשוט ונראה שבדבר קטן משפיעים, אתה חוקר דבורה ותראה מה זה יכול לעשות לענף שלם.
אורי מקלב: ראינו שיש פיתוחים שיכולים לעזור לך במחקר.
אורי מקלב: ראינו בחיי היומיום כמה שיש לזה חשיבות מאוד גדולה.
אורי מקלב: במטבח, אמרו אצלנו אתה מתקרב למטבח, אבל אתה שומע גם את המצוקות אתה שומע וכמה הדברים מעניינים ומרתקים, שזה תופס את האנשים ויש לזה גם חשיבות מאוד גדולה.
אורי מקלב: אני בטוח שיש בדבר הזה ערך מוסף שהידע נמצא אצלנו כמו בעוד דברים.
אורי מקלב: ונכון שאמרת גם, שיש אולי שצריך לעשות, יש דברים שצריך לעשות, לאגם משאבים, לאגם חוקרים, יכול להיות שצריך לעשות את זה, אני מרגיש שיש כאן נפש חפצה, לא מקובעים בעניין הזה, צריך לחזק את הצפון, צריך לחזק את הדרום, נכון, אבל לא בדבר שיכול להיות שישנה את ה - - - אתה מחזק משהו ואתה מחליש משהו אחר על חשבון משהו.
אורי מקלב: אפשר לעשות את זה בהדרגה, לא רוצים להשאיר את הכול כאן, יש מגמה כזאת, בהשקעה מוכנים, אני חושב, לפתח עוגנים בדרום, לפתח עוגנים בצפון, לעשות איזה חיבורים ביניהם, לראות מה שאפשר, לעשות את המקסימום, לצאת אולי מהרגלים שיש לנו, בשלבים.
אורי מקלב: לכן מה שאנחנו מבקשים, יש חלק מקצועי, השילוב בין המקצועיים שמחליטים לבין הכנסת שהיא המפקחת, שזה לא רק הוועדה, אנחנו נמצאים בוועדה, זה משקף את עבודת הכנסת, הכנסת כגורם מפקח, גורם שנותן מבט, משקף את המבט הציבורי בעניין הזה ונותן משקל.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לתת משקל לחלק הזה, אנחנו רוצים לתת משקל ערכי מאוד, משקל ציבורי נוסף לכל הדיונים האלה.
אורי מקלב: כשאנחנו בשלב של הדיונים קשה לשנות מסקנות כשכבר יש, כשכבר ישבו על זה, כבר דנו וכבר החליטו, אז אנחנו חושבים שאנחנו רוצים להיות מחוברים כבר בשלב הזה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות שהדבר הזה יישמע מאוד חזק.
אורי מקלב: הם מדברים מתוך הלב, הם מדברים מתוך ידע, מתוך אכפתיות, חלקם, מה שמדברים פה לא ישפיע עליהם ולא על ילדיהם, הם אומרים את זה מתוך מה שהשקיעו.
אורי מקלב: יש פה המבוגרים שנמצאים פה, הם לא יינזקו מהעניין הזה, אבל הם רואים את זה כדבר שהם השקיעו.
אורי מקלב: אחד הדברים המעניינים שמאוד חיברו אותי לעניין, שגם אנשים שיצאו לפנסיה במכון, חוקרים, ממשיכים לבוא.
אורי מקלב: כשאדם עבד במפעל כזה או אחר, אני לא ראיתי שמי שעבד בקוקה קולה ממשיך לבוא למפעל.
אורי מקלב: הוא עבד בקוקה קולה, עזב את הקוקה קולה, הוא פנסיונר של קוקה קולה, אולי הוא בא באיזה ערב הווי שהם עושים, אבל מעבר לזה הוא לא נמצא.
אורי מקלב: אבל מי שנמצא פה בדברים האלה, ראיתי, כפי שהתרשמתי, שבאים גם אחר כך, מחוברים למקום, עד היכולות שיש להם הם עושים את זה.
<משה פלישמן: פגשת את רות, היא הייתה פה היום, בת 80.
אורי מקלב: היא הייתה והיא הרשימה אותנו מאוד.
<משה פלישמן: היא פשוט עמדה ועשתה ניסיון באחסון פירות.
<משה פלישמן: גברת בת 80.
אורי מקלב: אני רוצה לסיים בעניין הזה.
אורי מקלב: לא בכדי המנכ"ל הגיע לפה, אני מכיר אותו, מכיר ומוקיר אותו הרבה שנים.
אורי מקלב: בכל מקום שהוא היה, גם במשרד השיכון ועוד, יש לו את היכולות, אני חושב שטוב שהוא הגיע.
אורי מקלב: אני חושב שגם מבחינתו צריך להיות משקל כבד, משקל חשוב מאוד וערכי מאוד, למכלול השיקולים שיש גם למה שאתם מעלים.
אורי מקלב: איך שיעשו את זה, באופן שיעשו את זה.
אורי מקלב: אנחנו לא מתערבים בשלב הזה, היינו גם רוצים לא להתערב בזה, אנחנו התערבנו רק בגלל ששידרו וראינו שיש עניין ציבורי לדון בזה.
אורי מקלב: אז בסיכומו של דבר אנחנו חושבים שהנושא של החשיבות הלאומית שיש בדברים מסוימים פה, אתם מתעסקים בהווה, אבל לא פחות גם בעתיד, וכשמישהו רוצה להיות בעתיד חייבים גם להשקיע בהווה, זה לא בא אחרי זה ונופל כמן מן השמים.
אורי מקלב: הדברים האלה מצריכים חשיבה רחוקה, צריך השקעה ואנחנו נמצאים פה כדי לעשות כמה שאנחנו יכולים לעזור.
אורי מקלב: אנחנו מודים לכם מאוד על שיתוף הפעולה, על הקשר שיש, אנחנו באמת חושבים שזה יכול להועיל ולכן קיימנו את הישיבה הזאת.
אורי מקלב: צהרים טובים לכולם.
אורי מקלב: ברשות
אורי מקלב: כם אתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה במושב החורף של הכנסת העשרים, המושב השלישי.
אורי מקלב: אנחנו כנראה לא במקרה פותחים את החורף הארוך, שיהיה חורף בריא, בדיון על תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.
אורי מקלב: פרופסור ברכה רגר העבירה לי כתבה ואני רואה שיש דברים שהיו פעם עמידים לכל מיני תרופות אנטיביוטיות אבל הם הפכו מידידותיים למחוללי מחלות ואנחנו צריכים לחשוש מהם.
אורי מקלב: אנחנו פותחים את הדיון בנושאים האלה, כנראה זה חשוב מאוד, יש בזה כנראה חשיבות.
אורי מקלב: כדי ללמוד מה מונח בפנינו, מה הוועדה מתבקשת לאשר בתוספת המעודכנת ששר הבריאות העביר לתקנות, שעבר גם את הביקורת של היועץ המשפטי שלנו אייל לב ארי ביחד עם המכתב של שר הבריאות שמבקש מאתנו לאשר זאת, אם לא תעררו על הסדר הזה אז אבקש מפרופסור ברכה רגר להציג את הדברים.
אורי מקלב: כידוע, הדיון משודר ויש דובר לוועדה שנמצא כבר במקומו.
אורי מקלב: אנחנו יכולים "להדק את החגורות".
<ברכה רגר: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שנענה במהירות כזאת לבקשה שלנו לקיים את הישיבה הזאת על מנת שסוף-סוף נוכל לצאת לדרך עם השינויים ברשימת המחוללים.
<ברכה רגר: התהליך הזה היה ארוך, מייגע ומורכב, לדעתי שלא בצדק.
<ברכה רגר: אני רוצה לתאר את זה בכמה מילים כי אחר-כך אולי נוכל למצוא דרך כלשהי לעשות את זה בצורה יעילה יותר ומהירה יותר.
<ברכה רגר: לא בכדי העברנו לך את המאמר שיצא היום בעיתון "הארץ".
<ברכה רגר: כפי שאתה יודע, קיימת המועצה להסדרת מחקרים על מחוללי מחלות ביולוגיים, מועצה סטטוטורית שמונתה על-פי חוק.
<ברכה רגר: חוק הסדרת המחקרים נחקק בשנת 2008 והמועצה אחר-כך הייתה עסוקה בבניית תשתית והטמעת החוק באקדמיה, בבתי-החולים ובתעשייה.
<ברכה רגר: יש לנו במועצה נציגים מהתעשייה ומהאקדמיה.
<ברכה רגר: המועצה מתכנסת 2-3 פעמים בשנה.
<ברכה רגר: בשנה שעברה העברנו לכנסת וליושב-ראש את סיכום הפעילות של המועצה ועכשיו אנחנו מכינים כבר סיכום חדש.
<ברכה רגר: התברר לאורך התהליך הזה, שלוקח שנים, שהטבע לא מחכה עד שהבירוקרטיה תתארגן ומידי פעם מופיעים מיקרואורגניזמים חדשים שיש בהם סיכון.
<ברכה רגר: אנחנו מחויבים לעבוד ולפקח רק על מחקרים שעוסקים במיקרואורגניזמים שמופיעים ברשימה שקשורה לחוק.
<ברכה רגר: כל שינוי דורש את התהליך שהיום אני מקווה אנחנו בסופו.
<ברכה רגר: התהליכים האלה ארכו 3 שנים מאז שביקשנו לשנות.
<ברכה רגר: הקמנו ועדה לצורך זה.
אורי מקלב: אני קוטע אותך מתוך סקרנות.
אורי מקלב: איפה הייתה נקודת המחלוקת, על מה להכניס או על מה לא להכניס?
<ברכה רגר: ישבה ועדה מטעם המועצה, שהיו בה אנשי מקצוע.
<ברכה רגר: לדאבוני יושב-ראש הוועדה לא יכול היה להגיע לכאן היום אבל זה לא משנה.
<ברכה רגר: הוחלט להכניס כ-14 מיקרואורגניזמים, חיידקים ווירוסים חדשים.
<ברכה רגר: הוצאנו רק אחד, את הפריון, זה שגורם ל"פרה המשוגעת".
<ברכה רגר: הוא היה ברשימה אבל האינקובציה שלו כל-כך ארוכה, הוא לא יכול לשמש כנשק טרור ביולוגי.
<ברכה רגר: בדברים שמונחים לפניך, המכתבים והרשימה, יש רשימה מעודכנת של מיקרואורגניזמים שחשבנו שצריכים להיכנס לרשימה.
אורי מקלב: זה כבר בהסכמה?
<ברכה רגר: זה בהסכמה, אבל לפי הבירוקרטיה, לפי התהליכים אנחנו צריכים את האישור של הוועדה.
אורי מקלב: ידועות העמדות, מה קורה במדינות אחרות, שכנות, או שזה לא קשור ולכל מדינה יש את הרשימה שלה?
אורי מקלב: יש איזו שפה בין-לאומית בעניין הזה?
<ברכה רגר: יש ואין.
<ברכה רגר: לקחנו את הרשימה האמריקאית.
<ברכה רגר: בארצות-הברית אין חוק אבל יש כל מיני ניירות עמדה והסדרה.
<ברכה רגר: לקחנו את הרשימה כפי שהופיעה.
<ברכה רגר: ברשימה האמריקאית יש הרבה מאוד וירוסים שלא קיימים בארץ.
<ברכה רגר: כשחוקקנו את החוק בשנת 2008 לא ידעו מה יקרה ואיך יקרה בנושא הזה, הכול היה מין פחד מהלא ידוע.
<ברכה רגר: היום אנחנו קצת יותר חכמים, 8 שנים עברו מאז ויש לנו כבר קצת יותר ניסיון וקצת יותר ביטחון.
<ברכה רגר: חלק מהנגיפים – אלה בעיקר היו נגיפים שהוכנסו לרשימה – חשבנו שאין צורך לכלול אותם אצלנו כי הם לא שייכים לארץ, הם לא היו בארץ ולא הופיעו בארץ.
אורי מקלב: הרשימה הזאת מופיעה פה?
<ברכה רגר: הרשימה הישנה מצורפת לחוק.
<ברכה רגר: פה יש את הרשימה העדכנית.
<ברכה רגר: גם כתוב מה הוצאנו ומה לא הוצאנו מתוך הרשימה.
<ברכה רגר: הכול לפי הסכמה כי הוועדה הציגה את התוצאות שלה בפני המליאה.
אורי מקלב: את מרוצה ממה שמגיע לכאן?
<ברכה רגר: מרוצה מאוד.
<ברכה רגר: ממה אני לא מרוצה?
<ברכה רגר: מהעתיד.
<ברכה רגר: גם היה דיון במליאה ואולי תבקש את חלק מחברי המועצה שיושבים כאן, אם אתה רוצה לשמוע את דעתם על הרשימה.
אורי מקלב: אני מתייחס לדוח שהוגש לוועדה ולזה שיוגש עוד מעט, כנראה בדצמבר 2016, שבו אתם כותבים ש"חברי הוועדה הביעו חוסר שביעות רצון מהרלוונטיות של המיקרואורגניזמים".
<ברכה רגר: אז הוציאו אותם, את אלה שסברו שיש בהם חוסר רלוונטיות.
אורי מקלב: אז כתבתם שרשימה שמקובלת על כולם עדיין לא גובשה, והנה אנחנו היום כבר נמצאים בפני רשימה מעודכנת.
<ברכה רגר: הרשימה שאנחנו מגישים לך מקובלת על כל חברי המועצה.
אורי מקלב: לפני שנרחיב בעניין, אייל לב ארי, אולי נבין ממך מה המשמעות המשפטית של אותם מחוללים שנכנסים אל תוך הרשימה.
<אייל לב ארי: המשמעות היא שעריכת מחקר באותם מחוללי מחלות מחייבת עריכה במקומות ספציפיים שניתן בהם היתר להחזיק או לערוך מחקר, בגלל פוטנציאל הנזק לאוכלוסייה.
אורי מקלב: רגולציה וכל מיני מגבלות.
<אייל לב ארי: כל מיני הוראות של משרד הבריאות.
<ברכה רגר: לשמחתי הרבה לא נעשה הרבה מחקר בשנים האלה – פה ושם כן – במיקרואורגניזמים שקשורים לרשימה, אבל אם מישהו רוצה לעשות מחקר הוא חייב לבקש אישור.
<ברכה רגר: התהליך הוא כדלקמן: יש ועדות מקומיות שהבקשה לאישור צריכה להגיע אליהן והמועצה צריכה לאשרר את זה.
<ברכה רגר: זה התהליך שאנחנו מעבירים.
אורי מקלב: עוד מישהו מבקש להתייחס?
<לאה ולינסקי: אני דוקטור לאה ולינסקי, נציגה של משרד הבריאות.
<לאה ולינסקי: אני מנהלת המעבדות של משרד הבריאות.
<לאה ולינסקי: הבעיה שיש לנו, שהרשימה עדכנית לרגע זה.
<לאה ולינסקי: היא מצוינת, היא עדכנית, דנו עליה הרבה והיא טובה.
<לאה ולינסקי: הבעיה היא שכל הזמן, כפי שכולם יודעים וכפי שמופיע בחדשות, יש אורגניזמים חדשים כדוגמת הסלמונלה, והיו דיבורים רבים על סלמונלה בחצי השנה האחרונה, וחיידקים אחרים, הן חיידקים והן וירוסים.
<לאה ולינסקי: לוקח כ-3 שנים להכניס אורגניזם חדש, כפי שפרופסור רגר אמרה, והתהליך ארוך ומייגע.
<לאה ולינסקי: לכן חשבנו על קריטריונים.
<לאה ולינסקי: התייעצנו עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות והם אמרו לנו שאנחנו חייבים להגיד את שם החיידק ואת סוג החיידק ולהיות ספציפיים מאוד.
<לאה ולינסקי: חשבנו שמכיוון שכולנו אנשי מקצוע, גם בוועדות המוסדיות וגם במליאה- - -
אורי מקלב: לתת כותרות של משפחות.
<לאה ולינסקי: לא משפחות אלא קריטריונים, כפי שמפורט במסמך הזה, ולא כל פעם לעבור תהליך שאורך שנים.
אורי מקלב: אז חייבים לשנות את החוק.
<אייל לב ארי: אולי המשפטנים שלכם לא הייתה נוחה דעתם מקביעת קריטריונים בלבד גם בגלל סעיפי העונשין שחלים על מי שמפר את החוק ואז כן יש איזו התאמה בין השאלה האם הוא ערך מחקר אסור או עבר על הוראות החוק כיוון שהוא ערך מחקר במיקרואורגניזמים שכן הופיעו בתוספת או לא.
<אייל לב ארי: אני מניח שזו כנראה הסיבה שנוצר פער.
אורי מקלב: אז מה צריך לעשות?
אורי מקלב: איך אפשר לפתור את זה?
<לאה ולינסקי: אוסיף ואומר שאמנם החוק מדבר על מחקר אבל בעצם אנחנו מתייחסים גם לאחזקה.
<לאה ולינסקי: עשינו "סקרינינג" של כל המדינה מבחינת בתי-חולים ואוניברסיטאות וכולי.
<לאה ולינסקי: זה לא רק מחקר, כי רוב המחקרים נדרשים גם כך לאישורים וכן הלאה, אבל יש גם עניין של אחזקה.
<לאה ולינסקי: ברגע שהם יבודדו מחולה מסוים בבית-חולים מחוללים מסוימים שהם מסוכנים מאוד וייכנס גורם זר שיכול לגדל אותם, וכל מיני קריטריונים שכתבנו פה, זה גם מהווה סיכון.
<לאה ולינסקי: אם ייקח לנו 3 שנים להכניס מיקרואורגניזמים לרשימה- - -
אורי מקלב: אנחנו פתוחים לשינויים כאלה, בנפש חפצה.
<לאה ולינסקי: אנחנו מבינים שזה מעורר בעיה משפטית.
אורי מקלב: אם תגיעו להבנות אנחנו נהיה מוכנים להיות השולחן שידון בזה.
אורי מקלב: אנחנו מוכנים בעניין הזה לקיים ישיבה ולראות אם יש הבנות שיאפשרו לקצר תהליכים ולייעל את הדברים.
<אייל לב ארי: אז צריך לתקן את החוק.
<לאה ולינסקי: חשבנו על אפשרות של נספח לחוק.
אורי מקלב: אם זה מצריך תיקון חקיקה קחו בחשבון שנעשה את זה באופן מהיר.
אורי מקלב: אם זה יגיע לשולחן הוועדה, בעזרתו של אייל לב ארי היועץ המשפטי, אחרי חודש דצמבר נוכל לתת לזה דחיפה מהירה.
אורי מקלב: כעת הוא עסוק בוועדת הכספים בנושא התקציב.
<נילי חיון דיקמן: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: כרגע אני מסייעת לאגף הרלוונטי.
<נילי חיון דיקמן: רצינו לשקול אפשרויות שונות לזירוז הליך ההכללה בתוספת.
<נילי חיון דיקמן: כמובן שכל אחד מן הרעיונות הללו דורש הצעת חוק לחקיקה ראשית.
<נילי חיון דיקמן: ככל שנגבש את עמדתנו במשרד נעביר את זה להתייחסותכם ואם נקבל אוזן קשבת נגיד תודה רבה.
אורי מקלב: אני מבטיח לכם שזה ייקח אצלנו רבע מן הזמן שזה ייקח אצלכם.
<ברכה רגר: נשמח מאוד.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים על עצמנו שזה ייקח רבע מהזמן שזה לוקח אצלכם.
<ברכה רגר: לדאבוני הטבע לא מחכה לנו.
<ברכה רגר: עכשיו כל אחד שואל: מה עם זיקה?
אורי מקלב: באמת רצינו לברר את זה.
אורי מקלב: פרופסור רגר, כפי שאומרת לי מנהלת הוועדה – הזכרתם את הסלמונלה – מחר יש לנו יום החקלאות בכנסת והוועדה תדון על בטיחות במזון.
אורי מקלב: הנושא הזה חוזר על עצמו, וכל הדברים שקורים בתקופה האחרונה, הציבור נחשף משום מה גם לזה, וכנראה זה קורה יותר מאשר קרה בעבר, בהיקף של הדברים, לא ספציפית.
<ברכה רגר: אני סיימתי את לימודיי באוניברסיטה בבקטריולוגיה, מיקרוביולוגיה קלינית, לפני שנים רבות ואז חשבנו: יש אנטיביוטיקה, המיקרוביולוגיה מתה.
<ברכה רגר: באמת היו כ-30 שנים של שקט, האנטיביוטיקה עבדה וגם החיסונים נגד מחלות וירליות.
<ברכה רגר: אני בכל זאת בחרתי ללכת לכיוון וירולוגי והפכתי להיות חוקרת בווירולוגיה, אבל בכל זאת פתאום הכול יוצא החוצה ומתפרץ.
<ברכה רגר: כנראה יש לנו איזה משחק שחמט עם הטבע.
אורי מקלב: או שאנחנו השתנינו.
אורי מקלב: זה כבר לא מה שהיה פעם.
אורי מקלב: האנשים של היום הם לא האנשים של פעם.
<ברכה רגר: גם הטכנולוגיה עוזרת לנו.
<לאה ולינסקי: וגם הדיווח.
<ברכה רגר: חלק מן הטכנולוגיה שעובדת לטובת האדם היא גם באיזה מקום קצת נגד האדם, זה מין חרב פיפיות כזאת.
אורי מקלב: לפני שאת עונה בעניין הזיקה, ברשותך, אני רוצה לשמוע את המטה לביטחון לאומי.
<ענת לוי: הם התנצלו והודיעו שלא יגיעו.
אורי מקלב: מישהו רוצה להציג את העמדה שלהם?
אורי מקלב: אייל לב ארי, זה הסתייגות?
<אייל לב ארי: הם תומכים ברשימה.
<אייל לב ארי: התיקונים שהגיעו אלינו הם ברמה הטכנית.
<שלמה סלע: סליחה, אפשר להביע כאן הסתייגות?
<שלמה סלע: שמי פרופסור שלמה סלע, אני ממכון וולקני, מינהל המחקר החקלאי.
<שלמה סלע: מחר אשמח להיות כאן ביום העיון.
<שלמה סלע: אני רוצה להתייחס לרשימת הקריטריונים שהובאה כאן על מנת לפטור דיונים מעמיקים בעתיד.
<שלמה סלע: הרשימה הזאת על פניה נראית מרחיבה מאוד.
<שלמה סלע: כלומר, כמעט כל חיידק שגורם למחלה שמועבר בדרכי העיכול או בדרכי הנשימה ייכנס לרשימה.
<שלמה סלע: נראה לי שבסופו של דבר רשימת הפתוגנים שתהיה תחת החוק תהיה גדולה מדי.
אורי מקלב: איזה סעיף מביא אותך למסקנה הזאת?
אורי מקלב: יש סעיף מסוים?
<אייל לב ארי: שלושה משתנים מבין המשתנים 2-8.
אורי מקלב: כלומר, שלוש סיבות מתוך שבע סיבות.
<שלמה סלע: אני יכול לציין שלמשל כל חיידק אי-קולי שגורם למחלה באדם ניתן לגידול בכמויות גדולות, הוא מדביק בדרכי העיכול, הוא ניתן לפורמולציה, הוא בעל כושר הישרדות.
<שלמה סלע: כלומר, כל חיידקי האי-קולי ייכנסו לרשימה הזאת, זנים שונים, וכל חיידקי הליסטריה.
<שלמה סלע: מונוציטוגנס, שהוא פתוגן שמוזכר לאחרונה ומועבר במזון, ייכנס לרשימה.
<שלמה סלע: תהיה בעיה רצינית גם לתעשיית המזון להתחיל לעבוד תחת החוק הזה כי הם בסופו של דבר בודקים את החיידקים הללו.
<לאה ולינסקי: זה דיון פנימי.
אורי מקלב: יש עוד הערות והסתייגויות לגבי התקנות שנתבקשנו לאשר?
אורי מקלב: מישהו מבקש לדבר?
<גדעון מרץ: אני נציג משרד הביטחון.