GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בלהה גליקסברג: במסגרת התכנית הזאת לכל תלמידי כיתות י"א זו תכנית חובה והיא חלק מציון הבגרות של התלמידים בהיסטוריה.
<בלהה גליקסברג: התלמידים נפגשים בקבוצות קטנות של שניים, שלושה, ארבעה תלמידים, עם אנשי עדות ניצולי שואה, נפגשים איתם, משוחחים איתם, מתעדים את סיפורם, אבל מבחינתנו ליבת התכנית זה המפגש, פחות התיעוד, כי אנחנו לא היסטוריונים, אנחנו לא מכוני מחקר, אנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יהיו שליחי הזיכרון גם לדורות הבאים, שהם יהיו העדים של העדים, שבעוד 20 ו-30 ו-40 שנה, כשהם יספרו לילדים ולנכדים שלהם הם יוכלו לספר 'אנחנו נפגשנו עם אנשי עדות ניצולי שואה'.
אורי מקלב: בצורה גלויה, אפשר לשאול, צריך לדרבן את התלמידים, או שיש רצון ויש שיתוף פעולה אמיתי?
אורי מקלב: או רק במסגרת ההכרח?
<בלהה גליקסברג: ממש לא, יש רצון עז.
<בלהה גליקסברג: אנחנו מקבלים משובים, גם מהתלמידים, גם מההורים, בוודאי ממורים ומאנשי העדות על התלהבות מאוד גדולה ואני יכולה גם לספר שהרבה פעמים הקשרים בין התלמידים לאנשי העדות נמשכים מעבר, עד כדי שהם מוזמנים לטקסים בבית הספר, תלמידים משפצים בתים של אנשי עדות שהם נפגשו איתם במסגרת התכנית.
<בלהה גליקסברג: דברים מדהימים ומרשימים.
אורי מקלב: יפה מאוד, חשוב מאוד.
אורי מקלב: תודה על הדברים, באמת דברים חשובים.
אורי מקלב: גב' מרים גרייבר, בבקשה.
<מרים גרייבר: אני מאוד מעריכה את הישיבה היום, אני אעביר את זה לעמותה שלי.
<מרים גרייבר: אני כל הזמן מחפשים איך להנציח את השואה לדורות הבאים, כי אנחנו מפחדים שאחרי שאנחנו נלך, אחרי כמה שנים זה יתמסמס.
<מרים גרייבר: אני מאוד מעריכה את חברי הכנסת שהיו כאן, דב חנין ו - - -
אורי מקלב: יש כאן מחויבויות, הם מתנצלים, מבקשים ממני להתנצל בשמם.
אורי מקלב: יחד עם הישיבה הזו יש כמה ישיבות מקבילות.
<מרים גרייבר: אני רואה אותם בכל ישיבה, רק חברת הכנסת סופה לנדבר עשתה טעות קטנה, אלה שמקבלים רנטות מגרמניה, זה לא נחשב להכנסה, רק הרנטה שאנשים מקבלים מהרשות לניצולי שואה פה בארץ, זה נחשב להכנסה.
<מרים גרייבר: הגיע הזמן שאת זה אנחנו נבטל.
אורי מקלב: יש רצון, יש חשיבה ממשלתית, היא דיברה על חקיקה פרטית שהיא עשתה בנושא והממשלה הודיעה שהיא באמת תפעל בעניין הזה, ואני באמת רוצה לציין את הפעילות של העמותה שלכם, ניצולי השואה, שפועלת ובאמת מציפה עוולות כאלה שהן אולי בירוקרטיות או משהו שמי שמקבל תמיכה או מלגה מאיזה שהוא מקום זה נחשב הכנסה נוספת ומורידים לו.
אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים, לא רק לניצולי השואה, בכלל לפעמים המציאות לא מתאימה לקרוא לזה כפל תמיכות.
<מרים גרייבר: הם מקבלים את זה בתור זכות וזה לא עניין של הכנסה.
אורי מקלב: איך פעם התבטאתי?
אורי מקלב: אם זה היה הירושה שלהם שהיו מביאים כהון עצמי לא הייתם מסתכלים על זה.
אורי מקלב: הרי זה תשלום ומשהו שאנשים שלקחו מהם וגזלו ועשקו מהם, לכן אי אפשר להסתכל על זה כהכנסה בפועל גם אם זה הכנסה.
אורי מקלב: אני מבין שאולי חלק מהציבור לא נמצא בתוך הנדבכים, מדובר על תמיכה או רנטה מסוימת שמחשיבים את זה כחלק מהכנסה נוספת ואז זה פוגע בזכויות שלהם, ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על זה בצורה אחרת ולא במובן הפשוט, שזה עוד רנטה - - -
<מרים גרייבר: זה עושה הבדל מאוד גדול בין עוני לבין לחיות קצת בכבוד.
אורי מקלב: אבל גם צריך להזכיר, לצערנו הרבה לא זכו, אבל בשנים האחרונות יש שיפור בכל ה - - -
<מרים גרייבר: אבל בגלל העובדה הזאת אין לזה משמעות.
אורי מקלב: מר יוחי רוטנברג, ממש בקצרה.
<יוחי-יחיאל רוטנברג: אני יושב ראש האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית ואנחנו מייצגים מאות עמותות שעוסקות בטלוויזיה הקהילתית וברדיו חינוכי קהילתי.
<יוחי-יחיאל רוטנברג: מה שחשוב, אחרי כל מה שנאמר פה על ידי HPE ו'יד ושם' זה החיבור בסופו של דבר לילדים ונוער ולשימור ולזיכרון הלאה.
<יוחי-יחיאל רוטנברג: האפליקציות וכל הטכנולוגיות זה דבר נהדר, אבל אמרתי פה לידידי, אל הנוער ואלינו, כל דבר משפיע עלינו דרך הרגש, ובשביל להגיע אל הרגש אנחנו הצענו גם לליאת סלומון, שהיום היא אחראית במינהל חברה ונוער, על נושא המסעות לפולין וגם נפגשנו עם מי שעוסק בנושא, לפני יומיים נפגשנו עם מי שאחראית על המו"פ של נוער בסיכון ודיברנו על כך שתהיה אפשרות להציג את הנושאים האלה בדרך שיטמיעו את הרגש.
<יוחי-יחיאל רוטנברג: בעבר עשינו פרויקט ביחד עם 'יד ושם' שנקרא דו שיח על השואה באמצעות הרדיו שבו הפגשנו מורים ותלמידים בנושא של שיחה על נושא המסתור, התקומה וכיוצא בזה.
<יוחי-יחיאל רוטנברג: אני חושב שהדברים שבסופו של דבר משפיעים על התלמידים בשביל שיוכלו הלאה להתמודד עם הנושאים הקשים בפולין, בין אם זה בפולין או במסעות בארץ, זה איך הם מתחברים אל הנושא.
<יוחי-יחיאל רוטנברג: ואני שמח שיש פה הרבה דיגיטציה שעובדת היום באפליקציות וכו', אבל שזה ישפיע, לא רק יישאר פה.
אורי מקלב: אין חכם כבעל הניסיון ואתה מדבר מתוך הניסיון שלך וזה באמת דבר חשוב, מה שאתה אמרת.
אורי מקלב: חגית בלובשטיין שיוביץ, מיד שרה.
אורי מקלב: את מנהלת שירות סיפור חיים ביד שרה.
אורי מקלב: לא ביקשתם לדבר, אבל אני ביקשתי שתגידו משפט.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים את הפעולות שלכם בכלל, אבל ודאי גם - - - הנה עוד דבר שאתם עושים שלא ידעתי ממנו.
<חגית שיוביץ: כן.
<חגית שיוביץ: אנחנו מפעילים שירות של סיפורי חיים ביד שרה.
<חגית שיוביץ: אנחנו העברנו במשך שנים את כל סיפורי החיים שעשינו של ניצולי שואה ל'יד ושם'.
<חגית שיוביץ: השירות שלנו כולל שני חלקים, אחד מהם הוא סיפורים וסרטים ששייכים רק לניצולי שואה, והפן השני של השירות שלנו, שהוא סיפורי חיים שאנחנו עושים לכלל האוכלוסייה, והייחוד שלנו דווקא בניגוד לכל הארגונים שדיברו עד כה, שמדובר רק על תיעוד, לנו יש איזה שהוא פן מעט תרפויטי שהוא קשור להעצמה.
<חגית שיוביץ: אנחנו עושים את סיפור החיים על כל החיים, מהילדות ועד הבגרות, כך שאנחנו יכולים לאפשר לקשיש, להראות לו תקופות יותר טובות בחיים, קשישים לפעמים מספרים לנו את סיפור החיים שלהם בתקופה שהם קצת פחות מסוגלים פיזית, לפעמים קצת פחות קומוניקטיבית ואנחנו מספקים להם את ההעצמה.
<חגית שיוביץ: אני כן חייבת להגיד שאני שמחה להיות פה היום ולשמוע שיש עכשיו איזה הוא רצון גם להכניס לטכנולוגיה את הסיפורים הכתובים, כי עד עכשיו היינו שולחים סיפורים כתובים, אפילו היינו עושים בשבילכם קצת את העבודה ומנסים לשים מילות מפתח מרכזיות עם תקציר לכל סיפור ולא כל כך ידענו שיש באמת איזה שהוא משהו לעשות בסיפורים הללו.
<חגית שיוביץ: אז אני שמחה לדעת שזה הולך להיכנס לתוך מאגר משמעותי יותר.
אורי מקלב: את רואה, גם עוד תועלת, עוד משהו, עוד ערך מוסף.
אורי מקלב: תודה רבה, אנחנו באמת מודים לכם, על הפעילות הזאת ועל הפעילות הזאת בפרט.
אורי מקלב: אחרון הדוברים, נבקש מאורי ברגמן, מנכ"ל HPE.
אורי מקלב: בכל אופן אתם חלק מהחתנים של הנושא.
<אורי ברגמן: אם יורשה לנו, יש לנו קליפ קצר ואז אני ממש בחצי דקה אעשה closure.
<אורי ברגמן: (סרטון).
<אורי ברגמן: כן, החלק שלי הוא באמת קצר, הוא בעיקר להגיד תודה.
<אורי ברגמן: ראשית ל'יד ושם', תודה רבה על שיתוף הפעולה האמיץ והפורה סביב הפרויקט הכול כך חשוב הזה.
<אורי ברגמן: אנחנו ב-HPE היולט פקרד אנטרפרייז ישראל, מאוד גאים להיות חלק מהפרויקט הזה, אנחנו חושבים שהפרויקט הזה מסמל איזה שהיא נקודת מפגש בין היסטוריה לטכנולוגיה עכשווית, ויותר מכך, בעצם טכנולוגיה מתקדמת שעוזרת לשמר זיכרון.
<אורי ברגמן: בכלל כ-HPE אנחנו אמנם חברה עסקית עם מטרות עסקיות, אבל אנחנו גם שומרים כל הזמן על היכולת ועל הרצון שלנו לתרום לקהילה שמסביבנו.
<אורי ברגמן: דרך אגב הקליפ הזה הוא לא במקרה באנגלית.
<אורי ברגמן: סביב הפרויקט הזה נוצרה תהודה מאוד מאוד גדולה ב-HPE בישראל, אבל לא רק.
<אורי ברגמן: ביום השואה הבינלאומי נשיאת החברה העולמית של HPE, הגב' מג ויטמן, שלחה את הקליפ הזה ל-250,000 עובדי החברה בכל רחבי העולם.
<אורי ברגמן: תבינו את האימפקט והתהודה שהפרויקט הזה יצר בתוך החברה.
<אורי ברגמן: אני רוצה גם להגיד תודה לעובדי HPE, אם זה מגופי המחקר, הפיתוח, המכירות והשיווק שנרתמו בצורה נהדרת למאמץ הזה.
<אורי ברגמן: כמו שאמרת, חלק בשעות העבודה, חלק בשעות הלילה וכדומה.
<אורי ברגמן: ולבסוף אני רוצה להגיד תודה לך, כיושב ראש הוועדה, ולוועדה כולה, תודה על ההזדמנות להגיע לפה היום ולהציג את הפרויקט הכול כך חשוב.
<אורי ברגמן: אנחנו מאמינים שנכון ורצוי להרחיב אותו ולהעמיק את השימוש בטכנולוגיה המתקדמת כדי להנציח את ההיסטוריה ואת העדויות הכול כך חשובות האלה.
<אורי ברגמן: אז שוב תודה.
אורי מקלב: באמת אנחנו לא רוצים להחמיא לכם רק על החלק הטכנולוגי, עשיתם בשיתוף הפעולה הזה דברים באמת מדהימים ושבאמת נותנים את האפשרות להנגיש את כל התיעוד ואנחנו יודעים את החשיבות בזיכרון השואה, כמה זה חשוב בטכנולוגיה של היום, לכן גם ציינו את זה ביום הזה, כוועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: אבל החלק שעליו מגיעה לכם תודה רבה מיוחדת, שלא רק הנושא הכלכלי היה פה, אלא במיוחד הצורה, האופן שבו עשיתם את זה, בשיתוף ובנכונות.
אורי מקלב: אני אומר לפעמים, אומרים שקוראים לחודש כסלו כך בגלל שזה כיס ולב ביחד.
אורי מקלב: כיס ולב, אם זה לא הולך ביחד, כל אחד בנפרד, אנחנו איבדנו את העיקר.
<אורי ברגמן: פה יש בעיקר לב.
אורי מקלב: אז לכן זה אמת ולכן ציינו את זה.
אורי מקלב: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, אתם השכלתם אותנו, יש לזה חשיבות מאוד גדולה, כפי שאמרנו, האקטואליה והרלוונטיות לא מאבדת לרגע מהנכונות שלה ובהכרח שאנחנו צריכים לעשות את זה, אבל צריך גם להוסיף שזה לא רק הזיכרון של השואה.
אורי מקלב: לזיכרון של השואה יש חשיבות גם היום, אנחנו היום נחשפים בדרך אחרת לאנטישמיות הרבה ואנחנו לא מדברים גם על נושאים של מפלגות או פעולות של נאציזם כזה ואחר בעולם, שזה קיים, אנחנו לא תמיד חשופים אליו, אבל עצם האנטישמיות, חלק מהתשובה וחלק מהמלחמה שלנו באנטישמיות זה שאנחנו מראים מה העם היהודי עבר, הזיכרון של השואה זה לא רק בחייהם, גם במותם הם נותנים לנו את האפשרות היום, בחוסן ובחיזוק הקיום שלנו, זה חלק שאנחנו היום גם מעצימים ולא מורידים אותו מסדר היום.
אורי מקלב: וצריך גם לציין שנעשים כאן דברים חשובים ועל אף ציר הזמן, השנים שעוברות בהרבה אופנים, דווקא השנים האלה חשפו הרבה יותר ודיברו הרבה יותר ממה שהיה בשנים הקודמות וראוי לציין שזה בעקבות הפעילות והלמידה של איך צריך לעשות את הפעילות, איך צריך להנציח, איך צריך לפעול.
אורי מקלב: ואנחנו מחזקים, זה נעשה כדי לחזק את המשך הפעילות שלכם בנושא הזה.
אורי מקלב: שלום לכל המשתתפים.
אורי מקלב: אנחנו לא רגילים להתכנס בשעה זו, אבל לכבוד האירוע, לכבוד הצעת החוק החשובה הזו שכבר יש לה זקן ארוך, אנחנו מתכנסים וננסה, לכבוד פורים, לצבוע אותה בצבע אחר ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.
אורי מקלב: ברשותך, חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום י"ב באדר ב' התשע"ו, ה-22 במרץ 2016, הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016 של חבר הכנסת מיקי לוי.
אורי מקלב: על סדר היום יש רביזיה, אבל לפני הרביזיה, אני אומר לכם את אשר על לבי בעניין הזה.
אורי מקלב: הצעת החוק הזו, היא כמעט ללא תקדים בגלגולים שהיא עוברת.
אורי מקלב: כמו כל הצעת חוק פרטית, היא הצעת חוק שעוברת ועדת שרים, לאחר מכן יש קריאה טרומית, אחרי הקריאה הטרומית היא עברה לוועדת שרים.
מיקי לוי: היא עברה את כל השלבים.
אורי מקלב: אני עוד לא מכיר חקיקה אותה ליוויתי – ואני לא תייר בכנסת – שעברה קריאה טרומית וחזרה לוועדת השרים ואחר כך חזרה לוועדה.
מיקי לוי: אתה מחברי הכנסת הוותיקים.
אורי מקלב: יש אולי 25 חברים ותיקים ממני.
אורי מקלב: אני בין 25 האחוזים הוותיקים כאן.
אורי מקלב: אני לא זוכר, ואני קצת מעורב בחקיקה – אני חבר ועדת חוקה מאז אני בכנסת - ולא מכיר שהצעת חוק, לא סערת עולם, זה קורה כך.
אורי מקלב: בחלק שלה ההצעה מאוד חשובה אבל היא לא עושה שינוי סדרי בראשית באופן דרמטי.
אורי מקלב: ההצעה חזרה לוועדה אחרי קריאה ראשונה, שוב חזרה לוועדת שרים, שוב חזרה לקריאה שנייה ושלישית ומגיעה לוועדת שרים, משם היא חוזרת אלינו בטענה שיש משרדים שהם לא היו מעורבים בתהליך.
אורי מקלב: הופתענו לשמוע את זה ולא הבנו את הטענה הזאת - ונמצאת כאן גם איילת מהנהלת הוועדה – כי כל המשרדים הוזמנו ולא קרה שלקחנו רק את משרד המשפטים או את משרד הכלכלה.
אורי מקלב: כל המשרדים הגיעו לכאן.
אורי מקלב: לא זו אף זו, בהצעת החוק הזו שמנו מסגרות כלליות ונתנו למשרד האוצר, שהוא זה שמלווה את זה והוא מתכלל את כל המשרדים כדי שהדברים המידיים או ההשפעות הישירות ייקבעו על ידי משרדים ממשלתיים.
אורי מקלב: מי הם, סדר גודל ועוד דברים כאלה שנתנו להם מסגרות אבל לא נתנו את התכנים ממש.
אורי מקלב: לא נתנו את כל המגבלות אלא אמרנו משרד האוצר, באישור הוועדה ובאישור השרים.
אורי מקלב: למשרד המשפטים, לא מיהרנו בחקיקה.
אורי מקלב: לא עשינו חקיקת בזק אלא דנו, שמענו את הכול, העלינו את כל האפשרויות ואת כל הבעיות שיכולות להיות וזאת כדי לא לעשות משהו מעוות.
אורי מקלב: אמרנו שלא ניכנס לכל הרזולוציות, לא נקבע עכשיו אלא ניתן לעשות את זה אולי בשלבים.
אורי מקלב: משרד המשפטים, עד כמה שלי ידוע, עמד בקשר וליווה את כולם בכל התהליכים והנה אנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית, מאשרים את הצעת החוק, מגיעים לוועדת שרים ואומרים המשרדים שהם לא היו בתוך התהליך הזה והם לא ידעו עליו.
אורי מקלב: יכולתי לשבת עם השרים ועם המנכ"לים ולהסביר להם אבל אמרתי שכדי לקצר את התהליכים, כדי שנהיה בנפש חפצה, אני אביא אתכם לשולחן הוועדה ונשמע מה אתם אומרים והיכן הבעיות שיש לכם.
אורי מקלב: אני מבין שמי שערער על זה היה משרד הפנים ומשרד הבריאות.
אורי מקלב: בשבוע שער הגיע גם מכתב ממשרד הביטחון.
אורי מקלב: בנוסף לכך יש כאן הערה של הכנסת אבל זה בנפרד.
אורי מקלב: ברשותך, אני עוד לא פותח את הרביזיה.
אורי מקלב: כפי שאומרים אצלנו, דבר נאה מתקבל.
אורי מקלב: קודם כל, בוא נראה אם זה דבר, אם זה משהו ואחרי כן נראה אם הוא נאה מספיק או מתקבל מספיק.
אורי מקלב: נראה במה מדובר, על מה מלינים, מה לא מובן בהצעת החוק הזאת שיש כאלה שחוששים ממנה ומבקשים להחריג אותם או לא להחריג אותם או שלא מבינים את המשמעות.
ליאור ברק: אני ממשרד הבריאות, אגף קופות חולים.
ליאור ברק: יש את אגף מחשוב שמתעסק בתחומים אחרים של המשרד והוא יעלה נקודות אחרות.
אורי מקלב: לא נקפח את משרד הבריאות.
אורי מקלב: יש לו שני דוברים, אז יהיו שני דוברים.
ליאור ברק: מבחינת קופות החולים, יש שתי בעיות.
ליאור ברק: בעיה ראשונה, ספקים קטנים.
ליאור ברק: יש הרבה ספקים קטנים – לפעמים פיזיות
ליאור ברק: רפיסטים, קלינאי תקשורת או כל מיני נותני שירותים, בעיקר פרה-רפואיים – שעובדים מהבית ואין להם את האפשרות להגיש הערכות בסדרי גודל כאלה.
ליאור ברק: אגב, אפשר להציע הצעה פרקטית בעניין.
ליאור ברק: כמו שיש היום חובת דיווח מע"מ מקוון שחלה גם על כל העוסקים אבל רק מרמת מחזור מסוים והלאה, מי שמדווח כבר לפי מע"מ מקוון, חזקה עליו שיש לו כבר מערכת מקוונת ואין לו בעיה להתחבר להצעת החוק.
אורי מקלב: אתה מדבר על קופות החולים עצמן.
ליאור ברק: אני מדבר עכשיו על הספקים של קופות החולים.
אורי מקלב: אבל של קופות החולים.
אורי מקלב: לא של משרד הבריאות.
אורי מקלב: בעגה של הוועדה אנחנו קוראים להם גופים מתוקצבים.
ליאור ברק: כן.
אורי מקלב: אנחנו עוד לא החלטנו על איזה גופים מתוקצבים אנחנו מחילים את זה.
ליאור ברק: בסדר.
ליאור ברק: אני מדבר על רמת הספקים הקטנים של קופות החולים שאנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת לתת את השירותים לציבור אם ספק כזה, הקופה לא יכולה לעבוד אתו.
ליאור ברק: אלה המון ספקים קטנים שפזורים.
אורי מקלב: זאת הליבה.
ליאור ברק: זה אחד.
ליאור ברק: דבר שני, קופות החולים עצמן כולן נמצאות כבר בתוך התהליך הזה, הן רואות את זה כתהליך מבורך, הן עושות את זה מיוזמתן וחלקן התחילו את ההיערכות כבר לפני שנתיים-שלוש.
אורי מקלב: והן לא רוצות שזה יחול על הקצה.
ליאור ברק: קופות החולים עצמן כגופים שנותנים שירותים או ככלל גם אם ההתקשרות שלהן עם ספקים גדולים יותר, הן מבקשות להחיל את זה רק בעוד שנתיים.
ליאור ברק: כולן נמצאות בתוך התהליך הזה.
מיקי לוי: אתה רוצה לקבור את התהליך.
אורי מקלב: למה הן עשו שנתיים ולא עשרים חודשים?
אורי מקלב: איך הן קבעו?
אורי מקלב: הן ישבו ודנו כל הקופות והגיעו למסקנה ששנתיים יספיקו להן?
ליאור ברק: אני אגיד את האמת, אני ישבתי עם ארבע קופות החולים, קופה אחת אמרה שהיא יודעת להיערך כבר תוך שנה וכי היא כבר עמוק בתוך התהליך הזה, שתי קופות אמרו שנתיים וקופה אחת אמרה שלוש שנים.
ליאור ברק: אמרנו, אין מה לעשות, אי אפשר שלוש שנים, נלך על שנתיים.
מיקי לוי: אולי תגיד לנו איזה קופת חולים.
מיקי לוי: אולי זאת שלא שילמה לניצולי השואה.
ליאור ברק: דווקא זו הקופה שערוכה הכי טוב לדברים האלה.
ליאור ברק: הנקודה הראשונה שאמרנו, אלה הספקים הקטנים של קופות החולים שלא יוכלו לעמוד בדבר הזה.
אורי מקלב: אני אשתדל בסוף לענות על הנקודות שהעלית.
אורי מקלב: העלית באמת דברים חשובים אלא שלכל משרד היה סוג כזה של הערה ואנחנו באמת התייחסנו, לא למשרד הבריאות אבל למשרדים אחרים.
אמנון מילר: אני ממשרד הבריאות.
אמנון מילר: אני מנהל את פרויקט מזור שהוא פרויקט המחשוב של בתי החולים הממשלתיים הכלליים.
אמנון מילר: בלי לפרט היסטוריה ארוכה מדי, כל משרדי הממשלה עובדים עם מערכת מרכב"ה כפי שאתם יודעים, בתי החולים הממשלתיים יש להם מערכות מאוד ישנות.
אמנון מילר: במשך עשר שנים היו דיונים מה יהיה, האם מרכב"ה או משהו אחר, ולפני שנה וחצי הוחלט שמערכת מזור, פרויקט מזור, מבוסס SAP כמו מרכב"ה, יהיה הפרויקט שישרת את כל בתי החולים הממשלתיים הכלליים.
אמנון מילר: אנחנו מדברים על 11 בתי חולים כאלה.
אמנון מילר: הפרויקט התחיל בשעה טובה לפני שנה, אחרי עשר שנות הריון.
אמנון מילר: כרגע הוא בעיצומו.
אמנון מילר: על פי לוחות הזמנים אנחנו נסיים אותו בכל אותם 11 בתי חולים בתוך ארבע שנים.
אמנון מילר: בעצם מה שאנחנו מבקשים כאן זה לאפשר לנו לתת את הפתרון ביחד עם הפריסה.
אמנון מילר: כלומר, בית חולים רמב"ם לדוגמה יהיה הראשון שיעלה לאוויר בסוף שנת 2016, בסוף השנה הנוכחית, וכן הלאה, כל שלושה-ארבעה חודשים עוד בית חולים.
אורי מקלב: זה לא הולך מדרגי בכל בתי החולים אלא זאת פרוסה-פרוסה?
אורי מקלב: לכל בית חולים יש רמה מסוימת אלא שסוף התהליך בכל בתי החולים יהיה הדרגתי.
אמנון מילר: זה מדרגי.
אמנון מילר: כל בית חולים שיעלה - - -
אורי מקלב: מדרגי זה שבכל בית חולים יש לך מדורג.
אורי מקלב: אתה אומר שאתה הולך שלב-שלב.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה הולך בשלבים ולא במדרגי.
אורי מקלב: זאת אומרת, אתה רוצה להגיד לי שבית החולים האחרון שברשימה עד עוד שלוש וחצי שנים בכלל לא יהיה במחשוב?
אמנון מילר: יהיה לו את המחשוב המאוד ישן שלו.
אמנון מילר: הבנתי אותך.
אמנון מילר: זה מדרגי לאורך ולא לרוחב.
אמנון מילר: כלומר, בית חולים רמב"ם יקבל הכול וכן הלאה.
אמנון מילר: אנחנו מבקשים דחייה מדורגת.
רון אלמוג: הלשכה המשפטית, משרד הפנים.
רון אלמוג: אנחנו עוד לא נכנסים לגופו של עניין אבל החוק קובע תקנות שיותקנו על ידי שר האוצר באישור הוועדה.
רון אלמוג: אנחנו מבקשים שלעניין גופים מתוקצבים שהם רשויות מקומיות או תאגידים שנשלטים בידי רשויות מקומיות, התקנות יהיו בהסכמת שר הפנים.
רון אלמוג: אנחנו חושבים שיש כאן שוני בין להחיל הוראות על המדינה כאשר המדינה מחילה את זה על עצמה לבין להחיל על השלטון המקומי.
רון אלמוג: זה חשוב ששר הפנים כשר אחראי על השלטון המקומי יהיה חלק מהתהליך ואנחנו כרגע רק מבקשים שהתקנות יהיו גם בהסכמת שר הפנים.
אורי מקלב: אני אתייחס.
אורי מקלב: אתה מודע לכך שהשלטון המקומי היה כאן בוועדה.
יוסי אוחנה: השלטון המקומי כאן, אדוני.
יוסי אוחנה: אני מתנצל, הייתי בדיון אחר.
אורי מקלב: לפני שאני מגיע למשרד הביטחון, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
אורי מקלב: אתה רוצה להגיד משהו או אחר כך?
מיקי לוי: אני מקבל את מה שאתה אומר.
אורי מקלב: קודם כל, קופות חולים היו כאן.
אורי מקלב: הן היו בתוך התהליך של החקיקה ושמענו אותן היטב.
אורי מקלב: אני לא יודע אם קראתם את החוק, אבל כתוב כאן, כלהלן: "שר האוצר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה, רשאי לקבוע הוראות לעניין תחולת הוראת סעיף זה על אלה: סוגי גופים מתוקצבים, ולעניין זה רשאי הוא להתחשב בגובה תקציבו של הגוף המתוקצב, במספר העסקאות בשנה בה הוא מבצע או בסכומן.
אורי מקלב: סוגי ספקים ולעניין זה רשאי הוא להתחשב בהיקף המחזור השנתי של הספק, במספר העסקאות בשנה שמבוצעות בינו ובין המדינה או הגוף המתוקצב או בסכום העסקה".
אורי מקלב: זה ממש מכוון והבאנו דוגמה לאותו פיזיותרפיסט או לאותו ספק השירות הקטן שאו שזאת עסקה מזדמנת, או שזאת עסקה קטנה, או שהוא קטן מאוד וההיקפים שלו מאוד קטנים.
אורי מקלב: בדיוק על זה דיברנו.
אורי מקלב: אם לא היינו נותנים את זה למשרד האוצר, אנחנו כבר היינו מחריגים את זה לבד.
אורי מקלב: אבל אנחנו אמרנו שבסופו של דבר ניתן עבודה מקיפה שהמשרדים יעשו בהלימה לכולם וישתדלו לדבר בשפה אחת.
אורי מקלב: אם אתה שואל אותי היום מה אתה צריך להעדיף, לסדר עם הוועדה, עם המחוקקים, או בין שר האוצר, מנכ"ל האוצר לבין מנכ"ל משרד הבריאות, בין שר האוצר לבין מנכ"ל או מי שאחראי במשרד האוצר, אני מניח שהממשלה מסתדרת בינה לבין עצמה הרבה יותר קל מאשר היא מסתדרת עם הכנסת.
אורי מקלב: כך זה מטבע הדברים.
אורי מקלב: הצעת חוק ממשלתית, הממשלה נאבקת כאן קשה ומזיעה מאוד חזק כדי להעביר את החוקים שלה וכדי להעביר את ההחלטות שלה.
אורי מקלב: הממשלה בינה לבין עצמה מסתדרת הרבה יותר טוב, היא הרבה יותר גמישה והרבה יותר נוחה ולכן איפה יותר קל?
אורי מקלב: הרבה יותר קל שמשרד האוצר הוא זה שמוביל את זה.
אורי מקלב: למשרד האוצר יש את כל האפשרות להחריג את זה.
אורי מקלב: אין לי ספק בעניין הזה שכל מה שאתה אמרת שגופים מתוקצבים בבעיות שיש להם, בסגנון שהם יכולים להתקיים, במיוחד ספקים קטנים עליהם דיברת, יש את זה.
מיקי לוי: יש לך כיסוי בלשון החוק.
אורי מקלב: יש לך כיסוי.
אורי מקלב: אתה לא צריך להחריג אותם משום שלא החלנו את זה עליהם.
אורי מקלב: יוצא שהחוק היום לא חל עליהם.
אורי מקלב: דיברנו גם על תאריך.
אורי מקלב: היום שנתנו לגופים מתוקצבים להגשת תקנות ראשונות, הוא בעוד שנה וחצי.
אורי מקלב: זה כמעט מה שאתה מבקש.
אורי מקלב: עד שזה יחול אחרי שיגישו את התקנות, עד שהוועדות תתכנסנה ותאשרו את זה, כבר יש לנו שנתיים.
אורי מקלב: קרוב לשנתיים.
אורי מקלב: אני אומר שוב שאני חושב שהחוק גם מאפשר לשר האוצר להחריג למשל בתי חולים, אחד מבתי החולים.
אורי מקלב: תהיה לו אפשרות לעשות זאת.
אורי מקלב: אם באמת יש תהליך של מחשוב בתוך בתי החולים ולעשות את זה מדרגי, ונניח שבקצה - גם אם קופת חולים היא גוף מתוקצב - יהיה מוכן בעוד ארבע שנים, בסופו של דב אני חושב ששר האוצר כשהוא מגיע לכאן, יש לו את האפשרות.
אורי מקלב: הוא לא יהיה חייב להחריג.
אורי מקלב: זאת ההבנה המשפטית שלי.
אורי מקלב: אמנם התאריך חל כבר בעוד שנה וחצי, ב-2017, אבל תמיד שר האוצר יכול להחריג את זה בגלל סוגי הגופים המתוקצבים ושם הוא יכול להכניס את ההגבלה הזאת.
אורי מקלב: אם יש אפשרות בחוק לעשות את זה, אני לא חושב שיש לכם בעיה.
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי האם בסופו של דבר שר האוצר יוכל להחריג בתי חולים מסוימים עליהם זה יחול רק בעוד ארבע שנים.
אייל לב ארי: ההחרגה שמתאפשרת לשר האוצר היא רק במסגרת ההסמכה של התקנות לגבי סוגי גופים מתוקצבים.
אייל לב ארי: אני לא משוכנע שבנוסח עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על סוגים, אם הוא יכול לבוא ולנקוב – אני רוצה לשמוע גם מה דעתה של רעות – ספציפית, אפילו במסגרת הוראות שעה, שלצורך העניין התקנות לא יחולו על בית חולים מסוים.
אייל לב ארי: או אם אנחנו באים ואומרים לא להיכנס שמית אלא יבוא ויאמר שבתי חולים ממשלתיים שפועלים לפי תכנית העבודה כך וכך החל מיישומם ואז את נכנסת יותר לתוך המעטה של הסוגים ולא נקיבת השם.
אורי מקלב: למשל, דוגמה כזאת.
אורי מקלב: הוא יכתוב בצו החדש שגופים מתוקצבים שעוברים תהליך של טכנולוגיה ומחשוב, והתהליך שם לוקח יותר זמן והוא נמצא בתכנית עבודה יותר מאוחרת, הוא רואה אותם כמוחרגים ונותן להם זמן יותר ארוך.
אורי מקלב: הוא יכול גם לא להחריג אותם לזמן ארוך אלא בינתיים מחריג אותם.
רעות בינג: אולי כדאי להוסיף הבהרה בנוסח שמדברת גם על נסיבות מסוימות ולא רק על סוגים ואז זה יכסה באופן מלא גם את התרחיש הזה שנראה לי תרחיש שנכון להיכנס אליו.
אורי מקלב: אולי צריך לפתוח את הדיון.
אורי מקלב: אני צריך לפתוח את הרביזיה ולהוסיף.
מיקי לוי: אם זה יבוא לשקט, אין לי בעיה.
ליאור ברק: אולי היועץ המשפטי יעזור ויסביר לנו.
ליאור ברק: כתוב שר האוצר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.
ליאור ברק: זאת אומרת, לכאורה יכול להיות מצב שמחר אנחנו מאשרים את זה ומחרתיים נופלת ממשלה או משהו כזה והחוק קיים אבל ההחרגה לא יכולה להיות כי אין ועדה שתאשר.
מיקי לוי: תקום ממשלה חדשה עם ועדה חדשה.
אייל לב ארי: לא.
אייל לב ארי: החוק לא נכנס לתוקף לפני שיש תקנות ראשונות וצו ראשון.
אייל לב ארי: זה התנאי.
אורי מקלב: אין מצב.
אייל לב ארי: תחילתו של חוק זה ביום תחילתן של תקנות לפי 22ג(ד).
אייל לב ארי: אלה התקנות וזה בעצם הגוף.
אייל לב ארי: התקנות הראשונות והצו הראשון חייבים להיות מובאים לוועדה תוך פרק הזמן שננקב.
אורי מקלב: אין מצב שיחול עליכם משהו בלי ששר האוצר קבע את זה.
מיקי לוי: החוק לא ירוץ בלי התקנות.
אייל לב ארי: אני יודע שהניסוח היום הוא לבוא ולהגיד טריקי כי מצד אחד כל עוד לא קבעו גופים בסוגי עסקאות, בתוספת לכאורה זה חל.
אייל לב ארי: אבל מצד שני אין לנו תקנות לגבי הספקים והספקים זה הצד השני של המשוואה.
אייל לב ארי: יכולה להיווצר בעצם אי הלימה בין צד א' שזה חל אוטומטית על המדינה אבל על הספקים זה עדיין לא חל.
אייל לב ארי: כיוון שבעצם צריכים שני צדדים לתוך העניין הזה, להבנתי כל עוד לא ייקבעו תקנות ראשונות, אין כרגע יכולת לבוא ולהביא את החוק לידי יישום אופרטיבי.
אייל לב ארי: זה יכול לחול על כל הספקים אבל לא זאת כוונת המחוקק בעניין הזה.
מיקי לוי: הכוונה היא שבסוף ספקים מרמה מסוימת יעשו אפילו סריקה דיגיטלית וישלחו כדי לזרז את התשלום.
מיקי לוי: מכאן החוק יואץ ולא משום מקום אחר.
אורי מקלב: לפני שאני אתייחס למשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
יוסי אוחנה: צהרים טובים.
יוסי אוחנה: אנחנו כבר התייחסנו להצעת החוק הזאת בעבר.
יוסי אוחנה: ברמת העיקרון אנחנו בעד הצעת החוק אבל ללא שיפוי תקציבי, גם לאחר שהחוק יחוקק, הוא יהיה אות מתה מבחינת מגוון רחב של רשויות שאין להן את הכסף, אין להן היום את האמצעים ליצור את מה שהחוק מבקש מהן, אין להן את מערכת המחשוב הנדרשת ואין להן כסף בעתיד לייצר את המערכת בצורה הזאת.
יוסי אוחנה: ללא שיפוי תקציבי של המדינה שרשויות יוכלו להטמיע את מערכת המחשוב הנדרשת ולשם ביצוע הוראות החוק, זאת תהיה או ת נוספת על הנייר.
אורי מקלב: הייתה כאן שאלה.
אורי מקלב: היועץ המשפטי היה מאוד זהיר והוא חידד את השאלה האם זה חוק תקציבי או לא.
אורי מקלב: דווקא בהתחלה זה עבר כחוק שאין לו משמעות תקציבית.
אורי מקלב: היועץ המשפטי שלנו חידד את זה בגלל דברים שנאמרו בוועדה שהתברר שיש משמעויות לממשלה.
אורי מקלב: הממשלה עשתה עבודה, וגם זה תרם לעיכוב החוק, וחזרה וקבעה.
אורי מקלב: היא בדקה מה המשמעות התקציבית של העניין הזה בהתחשב בכל המשרדים הממשלתיים, ואני מניח גם הגופים המתוקצבים.
אורי מקלב: היא קבעה שבה וחצי מיליון שקלים.
אייל לב ארי: זאת העלות לגבי הממשלה.
אורי מקלב: גם משרד הפנים.
רון אלמוג: העלות התקציבית, עד כמה שאני מבין, כוללת את משרד הפנים עצמו אבל לא את הרשויות המקומיות.
רון אלמוג: זאת עלות תקציבית מבחינת הממשלה ומבחינת אוצר המדינה.
אייל לב ארי: רק אוצר המדינה.
רון אלמוג: זה לא כולל את תקציבי הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: על הנושא של הרשויות המקומיות דיברנו.
אורי מקלב: אתה בא היום להגיד את זה אבל הרשויות המקומיות היו כאן ודיברנו על זה.
אורי מקלב: הם דיברו על כך שיש מספר רשויות, יכולות להיות גם ארבעים רשויות קטנות וחלשות, במיוחד במגזר הערבי, שעדיין הן לא נמצאות בתוך העניין הזה, אבל זאת בדיוק הסמכות שיש לשר האוצר להחריג אותן.
אורי מקלב: אנחנו אמרנו שיש שתי אפשרויות.
אורי מקלב: אי אפשר להחריג אותם היום מראש ולומר רשויות חלשות וכולי יוחרגו.
אורי מקלב: אז הגענו למסקנה ביחד, בשיתוף השלטון המקומי, שאנחנו נעשה להן רע כי אנחנו מנציחים את המצב כי הפערים שם קיימים ואנחנו נגדיל את המקומות האחרים ורשויות אחרות יתקדמו בעוד שאלה יישארו עדיין בשנות ה-50.