GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: פרופסור בנבניסטי, מדבריך אני יכול אולי להבין שזה שאצלנו אוסרים, זה לא מביא להתפתחות יתר.
אורי מקלב: אתם מסתפקים במה שיש.
אורי מקלב: אני שומע שבעצם זאת תפיסה לא רק שלנו אלא גם כאשר החוק מאפשר, עדיין התפיסה המחקרית המדעית הפנימית האתית מגבילה את זה לבד.
אורי מקלב: מה שנקרא, מגבלות עצמיות.
<נסים בנבניסטי: במקרה הזה אני חושב שארצות הברית היא לא מקור לחיקוי ואני הצגתי את זה בוועדה משום שארצות הברית היא מאוד מאוד מפוצלת בגישה שלה.
<נסים בנבניסטי: המחקר הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו לא מאושר מכספים פדרליים ולא מאושר מה-INH במשרד הבריאות שם ובעצם נעשה בשני מקומות בעולם, בניו יורק ובאורגון עם כספים כמעט פרטיים של אותן מדינות.
<נסים בנבניסטי: אנחנו משתפים פעולה עם קולומביה יוניברסיטי בניו יורק כדי לחקור את זה כי שם זה אפשרי.
<נסים בנבניסטי: המודל היותר טוב הוא בעצם אנגליה כי שם אין את הדיכוטומיה הזאת בין הגישה של המדינה והגישה של החוקרים ומהבחינה הזאת הם מאוד ליברליים, יותר ליברליים מאשר בארץ, והליברליות גם באפשרות לעשות את המחקר ובסופו של דבר גם ללכת לניסויים קליניים.
<נסים בנבניסטי: ניסויים קליניים, כמו שאמרתי, בתיקון של מחלות מיטוכונדריאליות הוא כבר מאושר.
<נסים בנבניסטי: גם מבחינת מימון, הם באמת תומכים בצורה משמעותית במחקר הזה.
<נסים בנבניסטי: אני חושב שבארץ, כמו שאמרתי, כן יש תמיכה מאוד גדולה בתאי גזע עובריים, לפחות מבחינת החוק ומבחינה הזאת זה אפשר לחוקרים בארץ להגיע לקדמת התחום.
<נסים בנבניסטי: בנושא הספציפי הזה, החוק והגישה יותר שמרניים.
<נסים בנבניסטי: אני לא יודע אם זה הזמן להפסיק את השמרנות.
<נסים בנבניסטי: אני חושב שהשמרנות תשתנה ברגע שיהיו הצלחות וזה ייראה יותר בטוח.
<נסים בנבניסטי: בגלל זה אני חושב שיש צורך בשלוש, בארבע, בחמש שנים לדון שוב כי אז אולי גם הגישה תשתנה.
אורי מקלב: לפני שאנחנו עוברים להקראה, תרשו לי לברך את הסטודנטים והסטודנטיות מאוניברסיטת בר אילן שהם בסדנת הליכי חקיקה.
אורי מקלב: אני מקווה שהשכלתם קצת בדיון הזה.
אורי מקלב: בעקבות מה שאמרה חדוה אייל.
אורי מקלב: לגבי הבדיקות הגנטיות שעושים לחולים אונקולוגיים ועושים את זה במעבדות חיצוניות, זה נעשה בהסכמה אבל יש איזו הסדרה לשמירה על החומרים שמגיעים למעבדות האלה ולמכונים האלה שבודקים?
אורי מקלב: זה לא קשור ממש לחוק.
<צבי בורוכוביץ: יש מידע גנטי.
<טליה אגמון: זה קשור לחוק אחר.
<טליה אגמון: בחוק מידע גנטי יש הסדרה מסוימת של נושא שמירה של חומר גנטי, שמירה של מידע גנטי, אופן קבלת ההסכמה לבדיקה גנטית, מעבר לכללים הרגילים שחלים על שמירה של מידע רפואי באופן רגיל.
אורי מקלב: בתי החולים עושים את הבדיקות או מעבירים אותן לאוניברסיטאות?
<צבי בורוכוביץ: בתי החולים.
<צבי בורוכוביץ: זה חייב להיעשות במעבדות קליניות.
אורי מקלב: ההתאמות הגנטיות, אם זה חולה אונקולוגי, זה עובר למעבדות חיצוניות.
<טליה אגמון: מעבדה גנטית יכולה להחליט ולשלוח בדיקה למעבדה מוכרת בחוץ לארץ.
<טליה אגמון: היא צריכה לקבל אישורים לכך.
אורי מקלב: מהחולה עצמו.
<טליה אגמון: גם ממשרד הבריאות.
<טליה אגמון: היא גם אחראית, כל מעבדה שיש לה את כל ההסמכות הנחוצות וגם להעביר את התשובות בחזרה למטופל.
<אפרת לוי-להד: למשרד גם יש רשימה של מעבדות מורשות בחוץ לארץ.
<אפרת לוי-להד: רק להן מותר לשלוח.
<חדוה אייל: הרבה רואים מהאיסור על שיבוט בעולם כמנהג ולא רק כחלק מהאמנה.
<חדוה אייל: כלומר, זה לא רק עניין של רגולציה עצמית פנימית אלא זה שיח אתי שהוא כמעט חוצה יבשות.
<חדוה אייל: לקחת את הדוגמה האנגלית, היא טובה, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שזה מלווה בתהליך של דיון ציבורי והגשת פניות.
<חדוה אייל: אני יודעת על כמאתיים פניות שהוגשו להם מהעולם כולל שתי פניות מישראל שאחת מהן הייתה שלי על הסתייגויות.
<חדוה אייל: כלומר, קשה לקחת את הדוגמה ולהגיד שהנה, הם התירו, בואו נסתכל עליהם.
<חדוה אייל: התהליך שהם עברו הוא שונה לחלוטין.
אורי מקלב: אני רוצה להניח את דעתך.
אורי מקלב: במידה שיבקשו, בהנחה שזה יגיע לכנסת, אנחנו לא נעשה מחטף אלא נאפשר קיום דיון רחב יותר וציבורי יותר.
אורי מקלב: אני חושב שגם הם מעוניינים בכך.
<חדוה אייל: חשוב לראות את התהליך ההיסטורי כי הנימוק להגבלה של החוק שהוא חריג מאוד הייתה כדי לקיים דיון.
<חדוה אייל: אם ב-1999 או ב-1998, עת החוק עבר, היה רעש ומתח מאוד מאוד גדול בין מדע ופוליטיקה וכולי, בדיון לפני שבע שנים הוגשו בעיקר הסתייגויות שביקשו לקבוע את החוק כחוק קבוע, ללא הגבלת זמן.
<חדוה אייל: העניין של העברה לשבע שנים, היה פער בין אלה שהגישו את ההסתייגויות לאלה שביקשו להיות נוכחים בוועדה.
אורי מקלב: כל החיים הם פשרות.
<חדוה אייל: כן, אבל אנחנו רואים את זה גם כאן כאשר הדיון הולך ומצטמצם.
<חדוה אייל: קשה לה בין גם מהדוח, שהוא בהחלט דוח מעניין, מה הנימוקים שמביאים להגבלה אחרי ניסיון כל כך ארוך, האם יש משהו היום שהשתנה אתית-חברתית שאומר לנו שיש סיכוי ששיבוט לא ישיג.
<חדוה אייל: כלומר, איזה שיקול מחקרי אפשר יהיה להצדיק שיבוט וכיום אין דבר כזה וקשה להאמין שבעתיד זה יהיה.
<חדוה אייל: אני חושבת שיותר משהחוק הזה מגביל את המדע, הוא מאתגר אותו וצריך להסתכל עליו ככזה.
<חדוה אייל: לא כשמרן אלא כיכולת לאתגר את המדע, לפעול באופן שייטיב עם החברה ובטח עם הדורות הבאים מבלי לפגוע בתהליך המחקרי.
<חדוה אייל: לכן בטח שלוש שנים, אני גם לא מצליחה להבין איזה תרומה בזמן כל כך קצר להתפתחויות שרק כדי להבין את דולי, הכבשה שכולם מדברים עליה כשיבוט הראשון, הומתה בהמתת חסד.
אורי מקלב: פרופסור בורוכוביץ, אולי בדוח הבא שלכם תתייחסו לכל השיקולים האלה לגבי הצעת החוק, האם החוק צריך להיות הוראת שעה או צריך להיות קבוע.
אורי מקלב: לפעמים כאשר זה בהוראת שעה, יש לך את ההזדמנות לעשות שינויים וכאשר החוק קבוע, מטבע הדברים, לא שהוא מצדיק את זה, מקבע את זה בצורה הזאת.
אורי מקלב: הדבר הזה נותן לזה דינמיקה של שינויים ושל הדבקת פערים או לעשות את ההתאמות הנדרשות.
אורי מקלב: אמרתי קודם בדבריי שאם החוק כפי שהוא לא היה לשבע שנים אלא היה לתמיד, אני לא יודע כמה זמן היה לוקח להביא את התיקון הזה.
אורי מקלב: לכן, כמו בכל דבר, יש מעלות ויש חסרונות.
אורי מקלב: ברשותכם, נעבור להקראה.
<אייל לב ארי: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 2 בחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "שיבוט אדם – Human reproductive Cloning ", במקום פסקה (1) יבוא: "(1) יצירה של עובר אדם הזהה מבחינה גנטית לאחר, אדם או עובר, חי או מת (בחוק זה –עובר משובט)".
<אייל לב ארי: תיקון סעיף 8 בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016)" יבוא "... (23 במאי 2020)".
אורי מקלב: ארבע שנים.
<טליה אגמון: בהתחשב בעובדה ש-2019 אמורה להיות שנת בחירות, אולי באמת שנה נוספת לא תזיק.
אורי מקלב: בשנת בחירות הזמן עומד מלכת.
<אייל לב ארי: מבחינת החוק, זה אמור להיות בנובמבר 2019 אבל אין לדעת.
אורי מקלב: נתנו עוד שנה.
<אייל לב ארי: אני רוצה להעלות נקודה.
<אייל לב ארי: כיוון שהוראת השעה פוקעת מחר, אם אפשר גם לפטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, עדיין יהיו מספר ימים בין אישור החוק לבין פרסומו.
<אייל לב ארי: אני רוצה לשאול את טליה אם נראה לך שנשאיר את זה כרגע, נבקש את רשות הוועדה לשקול את זה בינינו, לקבוע סעיף תחילה האומר שתחילה היא ב-23 במאי 2016.
<אייל לב ארי: השאלה הזאת היא שאלה נדרשת, אם הסעיף הזה נדרש או לא, כיוון שהחוק קובע גם סנקציה פלילית על מי שעובר על האיסור.
<אייל לב ארי: מצד שני יכולה להתעורר שאלה האם בעצם בסעיף התחילה אין משום הוראה רטרואקטיבית.
<אייל לב ארי: אנחנו רוצים עוד לבדוק את זה, האם מספר הימים האלה ישנו כך או אחרת מבחינת משרד הבריאות ואז ההוראה לא תידרש, או אם לדעתם היא תידרש, מה המשמעות של הרטרואקטיביות.
אורי מקלב: אני נותן לך את הסמכות.
אורי מקלב: תקבלו את אישור הועדה להחליט איך לנסח את זה כדי לעשות את המיטב.
אורי מקלב: לפני שאנחנו מצביעים, יש מישהו שרוצה להעיר משהו אחרי ההקראה?
אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
אורי מקלב: אנחנו מעלים את הצעת החוק להצבעה.
אורי מקלב: מי בעד אישור הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016 כפי שהוקראה על ידי היועץ המשפטי?
אורי מקלב: צהרים טובים, ברשותכם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: היום י"ד בסיון התשע"ו, 20 ביוני 2016.
אורי מקלב: הנושא שלנו הוא הסדרת מעמד המדענים הראשיים במשרדי הממשלה.
אורי מקלב: זו הכותרת ותכף אני אכניס תוכן לכותרת הזאת.
אורי מקלב: בראשית דברי, אני מתנצל בשם שר המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: הוא דיבר איתי עכשיו ועיכובים בלתי צפויים לא מאפשרים לו כרגע להגיע לדיון.
אורי מקלב: אמנם הוא יהיה אצלנו בעוד מספר ימים בדיון בוועדה על משרד המדע והטכנולוגיה, אבל בציר הזמן, בתפקידיהם של שרים, יש דברים דחופים ובלתי צפויים ולכן נמנע ממנו בדקה האחרונה להגיע.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים את עצם הנכונות שלו להגיע, הוא היה מעוניין מאוד להגיע בגלל שהנושא חשוב, וכפי שהוא עצמו התבטא בדיון הקודם שהיה בוועדת המדע והטכנולוגיה בדצמבר 2015, לפני כשישה חודשים, שבו המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה הציגו בפנינו את תפקידיהם ופועלם.
אורי מקלב: ציינו אז, כפי שזה גם מופיע בפרוטוקולים, שאנחנו לא באים עכשיו לדון במעמדם של המדענים הראשיים, אלא בתפקידם, מה הם עושים בפועל.
אורי מקלב: אכן היה מרשים מאוד לשמוע מהמשרדים שיש בהם מדען ראשי.
אורי מקלב: לפני שאני עובר לגופם של דברים, אני רוצה לכבד בברכה את מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, את חבר הכנסת חיים ילין וכל המכובדים שנמצאים פה.
אורי מקלב: כפי שדיברנו אז, גם היום אנחנו חושבים שתפקידו של המדען הראשי, בכל משרד ומשרד, הוא תפקיד מהותי מאוד, חשוב מאוד.
אורי מקלב: אני אקרא מה שנכתב במסמך של מרכז המחקר והמידע: הכרה גדולה ברלוונטיות של המדע לכל תחומי החיים והמפתח בניתוח של סוגיות מורכבות, כמו לדוגמה בתחומי בריאות הציבור, איכות הסביבה ועוד.
אורי מקלב: יש מגוון של דברים בתפקידו של המדען הראשי.
אורי מקלב: אני מודע לזה וצריך לשים את זה על השולחן - הדימוי אינו ברור ולא יודעים באמת מה תפקידיו של המדען.
אורי מקלב: את חטאיי אני מזכיר היום, גם בזמן כהונתי בכנסת, והיום אני כבר מבין הוותיקים בבניין הזה, עד שהתוודעתי לזה נראה היה לי שהתפקיד הוא יותר מדעי, פחות יישומי, יותר בחשיבה.
אורי מקלב: לאט לאט, כשצוללים לזה, רואים עד כמה הוא דמות מפתח בכל הפעילות השוטפת של המשרד.
אורי מקלב: אני גם רוצה להזכיר את החלטת הממשלה מ-2001, לפני 15 שנה, שעל-פיה: "...
אורי מקלב: מדען ראשי חייב להיות מדען בכיר, מוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוק בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו, ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו.
אורי מקלב: המדען הראשי יהיה בעל יכולת לגשר בין האקדמיה לשאר הגורמים המעורים במחקר ופיתוח".
אורי מקלב: כך אנחנו רואים את המדען הראשי, אבל גם בחיי היום-יום, בפרקטיקה, עם ההתפתחות שיש היום, אני בטוח שהתפקידים של המדען הראשי גם מתבצעים, אם בצורה טובה יותר או פחות, אולי קונים שירותים.
אורי מקלב: לא יכול להיות שמגוון התחומים שיש היום במשרדים, כשאנחנו מדברים על מחקר, על השוואות, על ידע, על חשיבה, על חדשנות, על פיתוחים עדכניים, דברים שקיימים כמעט בכל משרד, לא ייכללו במסגרת תפקידו של המדען הראשי.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש שלוש קבוצות, ואני לא אאריך בזה: יש את הנושא של המחקר המדעי שנעשה באקדמיה.
אורי מקלב: מחקר אקדמי, וזה על-ידי הוות"ת והאוניברסיטאות.
אורי מקלב: הדברים האלה ברורים לנו; יש גם את הרשות הלאומית לחדשנות, מה שפעם היה המדען הראשי במשרד הכלכלה, שמדבר על מחקר תעשייתי; כאן אנחנו מדברים על המחקר היישומי.
אורי מקלב: לאחרונה היינו – יחד עם חבר הכנסת ילין וחברי כנסת נוספים – בסיור במכון הוולקני.
אורי מקלב: זו אחת הדוגמאות הקלאסיות מבחינתי למידת השותפות שיש בעבודת משרד החקלאות עם עבודתו של מדען, עם כל ההשלכות.
אורי מקלב: נמצא פה שי סופר, ממשרד התחבורה, וגם שם אנחנו רואים שאין דבר שהוא רק עניין של מחקר, אלא שאלת חיים.
אורי מקלב: למשל, סטייה מנתיב, זו שאלת חיים, וזה מחקר שאתם עשיתם.
אורי מקלב: כשאני אומר שסטייה מנתיב וכל מה שנעשה עם זה, הגיע באמצעות המדען, יגידו לי שמשרד התחבורה עשה את זה.
אורי מקלב: יש מגוון דוגמאות – אם זה בתחום התשתיות, מים וכו' – פעולות שמגיעות מעבודת המדען.
אורי מקלב: כשדיברנו על התפקידים, לא דיברנו על מעמדם של המדענים הראשיים.
אורי מקלב: אני חושב שבנושא הזה יש משהו שמתנהל בכבדות.
אורי מקלב: אנחנו מנסים כביכול לדחוף מאחור, במקום שיסחבו את זה מקדימה, בעצם הסדרה של כל העניין.
אורי מקלב: צריך לעשות הסדרה של העניין, כפי שזה גם מופיע במסקנות של הדוח של פרופ' בן ישראל, דוח הוועדה הציבורית להגדרת תפקיד המדען הראשי במשרדי הממשלה, שישבה ב-2011.
אורי מקלב: כשאני קורא את כל המסקנות, הדברים מאוד ברורים, אבל אני שואל מה נעשה מ-2011 עד 2016.
אורי מקלב: אני חושב, בשתי מילים: שום דבר, או כמעט שום דבר.
אורי מקלב: בממצאי הדוח נאמר: "הוועדה מצאה כי קיימת חוסר אחידות וחוסר בהירות הן לגבי פירוט תפקידו והן לגבי מעמדו של המדען הראשי במשרדים השונים".
אורי מקלב: אני אכניס כאן גם את תקציבו של המדען הראשי.
אורי מקלב: לגבי איוש תפקידים – היום אנחנו נמצאים במצב שבו רק תשעה מדענים מכהנים בפועל במשרדים ממשלתיים.
אורי מקלב: זה תשעה מתוך 30 משרדים.
אורי מקלב: לא כל התשעה הם מדענים ראשיים, חלקם הם ממלאי מקום, אחד בפועל.
אורי מקלב: גם במשרד המדע אין מדען ראשי מכהן.
אורי מקלב: לא משאירים משרד בלי מנכ"ל, ולעניות דעתי גם אי אפשר להשאיר משרד בלי מדען ראשי אפילו לא יום אחד.
אורי מקלב: אנחנו יושבים היום כדי לקדם ולהוליך הסדרה כזאת או אחרת, אולי חקיקה, כל מה שצריך לעשות כדי לקדם את הנושא של המדענים הראשיים במשרדי ממשלה.
אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, בבקשה.
חיים ילין: אדוני היושב-ראש, האמת שנגעת כמעט בכל מה שרציתי להגיד.
חיים ילין: אני חושב שכשהיינו במכון וולקני הבנו את המשמעות של המחקר היישומי, אבל המחקר שמאפיין את מדינת ישראל הוא של אנשים שחוקרים ומחוברים גם לקרקע.
חיים ילין: כלומר, זה משהו שמאוד מאפיין את מדינת ישראל, גובה העיניים הזה, שאתה יודע שיש לך אנשים בשטח שיכולים לבוא איתך, שאתה יכול לשבת במכון ויצמן או בכל מקום אחר ולהתחבר.
חיים ילין: זה דבר מאוד יפה, מה שמראה על ענווה וצניעות, שבדרך כלל אנחנו צמאים אליה פה בכנסת.
חיים ילין: אם מישהו מהמדענים פה יצליח להביא את הכדור הזה לח"כים, זה יהיה מצוין.
חיים ילין: אני לא בטוח שאנחנו נמצאים במקום הזה.
חיים ילין: מה אנחנו לא מבינים?
חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אמרת שמ-2011 שום דבר לא קרה.
חיים ילין: אני קורא את הדוח של מרכז המחקר והמידע, וכואב הלב, כי למרות איך שאנחנו מנהלים את זה, אנחנו מגיעים להישגים.
חיים ילין: אני חושב שאם היינו מנהלים את האירוע כמו שצריך, לאן היינו מגיעים.
חיים ילין: אולי היינו מקיימים את הישיבה הזאת על הירח, כי כבר מזמן היינו כובשים את העולם.
חיים ילין: מה שאנחנו לא מבינים זה שבתחרות הבין-לאומית הפערים הצטמצמו.
חיים ילין: אם פעם היינו יכולים להוציא את הטפטפות בחצרים או במקומות אחרים בסטרטאפים, לסגור את הפער היה לוקח עשר או חמש-עשרה שנה שבהן היינו מובילים.
חיים ילין: אנחנו רואים את זה גם בתעשיות הצבאיות ובכל המחקרים האלה.
חיים ילין: היום הפער הולך ומצטמצם.
חיים ילין: כלומר, כשאנחנו עושים משהו ואומרים שאנחנו מובילים את העולם בשנתיים, אז אנחנו מגיעים להישגים בלתי רגילים, וזה מה שמפחיד.
חיים ילין: מפחיד מאוד.
חיים ילין: כראש רשות אמרתי שאני רוצה לקלוט כמה שיותר תושבים.
חיים ילין: כי כשאני אקלוט הם ידעו לבד למנף את המקום ולהביא את העסקים.
חיים ילין: מה אנחנו לומדים כמדינה?
חיים ילין: ככל שיהיו יותר מדענים במדינת ישראל, ככל שנביא לכאן את המשפחות שהלכו לארצות הברית, לקנדה או למדינות אחרות, ככה הסיכוי שנפתח את המדינה הרבה יותר מהר, יהיה הרבה יותר גדול.
חיים ילין: אני מניח שכולם מסכימים למה שאני אומר, יש רק בעיה אחת: צריך צ'ק וצריך אסטרטגיה.
חיים ילין: בלי שני הדברים האלה, אנחנו יכולים לשבת פה עד מחר ושום דבר לא יצא.
חיים ילין: לכן, אם אנחנו לא נהיה שם, הפער יצטמצם.
חיים ילין: אין לנו פריבילגיה, כמדינה היחידה לעם הזה, שאנחנו נפגר.
חיים ילין: אסור לנו לעשות את זה, אסור לנו לעצור במקום.
חיים ילין: אני אומר את זה פה בגלוי, יש פה קבוצה של חברי כנסת שתומכת מאוד בכל הדיונים של המדענים ואנחנו נמצאים שם.
חיים ילין: אנחנו אתכם בכל מלחמה שלא תהיה, אבל את המעמד הזה, את הבאת המדענים למדינת ישראל, להנציח שוב את המחקר ולשים אותו בראש סולם העדיפויות של מדינת ישראל.
חיים ילין: איינשטיין אמר: אני לא יודע איך תיראה מלחמת העולם השלישית, אבל ברביעית יזרקו אבנים.
חיים ילין: התקווה היא שאנחנו לא נהיה אלה שנזרוק את האבנים.
חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי, אני מאוד מקווה שאנחנו נהיה במקום שנחיה טוב גם אחרי האירוע העולמי הזה שישפיע כנראה על כל העולם.
אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת חיים ילין.
אורי מקלב: קודם כל הוספת בדברים, וגם דיברת על השכר.
אורי מקלב: דרך אגב, זה גם חשוב כדי להביא מדענים.
חיים ילין: אתה רוצה דיון בוועדת העלייה והקליטה.
אורי מקלב: אתה צודק בעניין הזה.
אורי מקלב: חלק מהעניין הוא גם השכר, היקף המשרה, הצמדה וכו'.
חיים ילין: אבל אף אחד לא חושב במושגים של מה המדען יכול להביא ברגע שיש לו פריצת דרך.
חיים ילין: גם באוצר אין חשיבה כזאת, כי אי אפשר לדמיין את ההכנסה העתידית של אותו דבר.
חיים ילין: האוצר חושב במושגים של "מאיפה אני אביא את הכסף לזה", הוא לא חושב שהוא יכול לקבל בריבית דריבית.
אורי מקלב: ואני אומר לך שהיום הוא משלם על זה ביוקר, גם בזה שאין את האיכות הטובה.
אורי מקלב: הדברים שאנחנו רואים שהם מתפקידו של המדען, חייבים להיעשות במשרדים, רק שהם נעשים בצורה לא מקצועית או חובבנית או שלוקחים דברים מבחוץ.
אורי מקלב: יכול להיות שמזמינים מבחוץ מחקר כזה או מחקר אחר, משלמים על זה הרבה הרבה יותר יקר, המוח והשכל לא נמצאים במשרד אלא במקום אחר.
אורי מקלב: הם נותנים את המסקנות, אבל אין את הידע המצטבר.
אורי מקלב: משלמים על זה הרבה הרבה יותר וחושבים שחוסכים בעניין הזה.
אורי מקלב: מר פרץ וזאן, מנכ"ל משרד המדען, עומד בראש הוועדה שלדעתי הישיבות שלה צריכות להיות הרבה יותר תכופות.
אורי מקלב: אני גם לא מרגיש את ההתלהבות אצל המדענים כדי לקדם את המעמד ואת המינויים בכל המשרדים.
אורי מקלב: זה קצת קול ענות חלושה בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו מוכנים להיות יותר משותפים בעניין הזה ואנחנו מרגישים שצריכים פרטנרים חזקים כדי לפרוץ את הדבר הזה, להביא לתודעה הממשלתית, התקציבית והציבורית, כדי לקדם את העניין.
אורי מקלב: בקדנציה הזאת, בכנסת ה-20, אנחנו רוצים להגיע לרפורמה ופריצת דרך בעניין הזה.
אורי מקלב: אם תהיו שותפים שלנו, אני חושב שנצליח בעניין הזה.
אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.
<פרץ וזאן: ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הזימון של הדיון החשוב הזה, ולך, חבר הכנסת ילין, על הדברים שאמרת בנושא המדע.
<פרץ וזאן: אנחנו, במשרד, קיימנו דיון מקדים עם המדענים הראשיים, על מנת להגיע לכאן עם מסר אחיד, אבל כנראה שבתוך המדענים עצמם ישנן תפיסות שונות, וזה בסדר גמור.
<פרץ וזאן: אני לא בא לומר שזה לא תקין - - -
אורי מקלב: קנאת סופרים תרבה חוכמה.
<פרץ וזאן: נכון מאוד.
<פרץ וזאן: אני רוצה להציג פה את מגוון התפיסות, את ההיסטוריה שנעשתה – את מה שנעשה עד כה בתחום מעמד המדענים.
<פרץ וזאן: אני חושב שהכי חשוב שבסוף, כשנפתח את הנושא הזה לדיון, שהמדענים שנמצאים כאן יציגו מנקודת מבטם ויתייחסו לנושאים שהצגנו פה לדיון.
<פרץ וזאן: אני אתחיל בחשיבות העיסוק הממשלתי במחקר ופיתוח ובמימון המחקר והפיתוח.
<פרץ וזאן: הייתי אומר שמצאנו פה שתי נקודות מרכזיות לחשיבות העניין: 1.
<פרץ וזאן: פיתוח ידע וטכנולוגיות במקומות שאין בהם מענה מהמגזר הפרטי.
<פרץ וזאן: איפה אין מענה במגזר הפרטי?
<פרץ וזאן: במקומות שבמחקר יש סיכון גבוה, שהמגזר הפרטי לא מוכן לקחת סיכון, או האופק של הרווח הוא כזה רחוק שהמגזר הפרטי לא יכול לגשת לשם, או מקומות שיש בהם חשיבות ברמה הלאומית שהמגזר הפרטי, בגלל סיבות כלכליות כאלה ואחרות, לא ניגש למחקרים מסוג זה.
אורי מקלב: בשיחה מקדימה רועי גולדשמידט ציין דוגמה קלאסית.
אורי מקלב: למשל, מחקר ברעידות אדמה.
אורי מקלב: זו אולי לא הדוגמה הכי פרקטית, אולי דוגמה קיצונית, לשאלה מי יתעסק עם רעידות אדמה.
אורי מקלב: אם הממשלה לא תתעסק בזה, אף אחד לא יחקור את הדברים.
חיים ילין: תרשה לי להגיד מילה אחת.
חיים ילין: איך יכול להיות שיש מנהרה בעומק 30 מטרים ולא מגלים אותה?
חיים ילין: אמרו: אין שם שום דבר.
חיים ילין: אם זה היה בעומק 3 ק"מ, יש נפט.
חיים ילין: זו בדיוק התשובה שקיבלתי.
<פרץ וזאן: הנושא השני, שהוא חשוב מבחינתנו, הוא קביעת מדיניות ממשלתית וקבלת החלטות תוך התבססות על מחקר מדעי.
<פרץ וזאן: זאת אומרת איפה שצריך.
<פרץ וזאן: לא כל החלטת ממשלה חייבת להתבסס על מחקר מדעי, אבל יש לא מעט החלטות שצריך שיהיה להן ביסוס מדעי לפני קבלת ההחלטה.
<פרץ וזאן: לכן, להכניס לתוך תהליך קבלת ההחלטות את הנושא של ההתבססות על נתונים ועל מחקר מדעי.
<פרץ וזאן: רקע ההיסטורי – מצאתי לנכון להציג שתי פעילויות, שאחת מהן הוזכרה על-ידי יושב-ראש הוועדה בפתיחת הדיון: היתה החלטת ממשלה בשנת 2001 שהתייחסה לשלוש נקודות מרכזיות בהקשר של מעמד המדענים: א.
<פרץ וזאן: התייחסות לחשיבות תפקיד המדען הראשי; ב.
<פרץ וזאן: אופן מינוי המדען הראשי; ג.
<פרץ וזאן: קביעת הרכב ותפקידי פורום המדענים הראשיים.
<פרץ וזאן: זה הוחלט ונקבע בהחלטת הממשלה בשנת 2001.
<פרץ וזאן: היתה עוד ועדה, שגם היא הוזכרה קודם לכן, הוועדה שבראשה עמד האלוף במיל.
<פרץ וזאן: יצחק בן ישראל.
<פרץ וזאן: הוועדה הוקמה בשנת 2011.
<פרץ וזאן: דרך אגב, מזכיר הוועדה רן בר, יושב פה איתנו.
<פרץ וזאן: הוועדה דנה בהתייחסות להגדרת תפקיד המדען הראשי והמסקנות העיקריות הן: יועץ מדעי לשר ולמשרד, הגשת חוות דעת מקצועיות, אחראי על ייזום בקרה ותפעול של הפעילות המחקרית, תכנון המחקר ארוך הטווח הנגזר מפעילות המשרד.
<פרץ וזאן: זה באשר להגדרת התפקיד.
<פרץ וזאן: באשר לאופן הבחירה - נקבע שפרסום קול קורא פומבי וועדת איתור משרדי הוא אופן הבחירה שבה יש לבחור את המדען הראשי.
<פרץ וזאן: התייחסות לתנאי העסקה – נקבע שיהיה לפחות 75% משרה והמינוי יהיה לפחות לארבע שנים עם אופציה להארכה פעמיים של שנתיים בכל פעם, כלומר עד שמונה שנים.
<פרץ וזאן: מכאן לסוגיות שונות שעליהן אני מבקש למקד את הדיון וההתייחסות של המדענים.
<פרץ וזאן: הדרכים לחיזוק המו"פ והשימוש בו על-ידי הממשלה: מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה – השאלה הנשאלת היא אם מינוי מדען ראשי בכלל משרדי הממשלה.
<פרץ וזאן: כלומר אם בכל משרדי הממשלה צריך להיות מדען ראשי.
<פרץ וזאן: זה גם נושא שאינו חלוט.
<פרץ וזאן: דבר נוסף, צריך לציין שקיימים משרדים שבהם משרה זו לא מאוישת או לא מוגדרת כ"מדען ראשי".
<פרץ וזאן: חיזוק מעמד המדען הראשי – הגדרת מעמדו במשרד; תפקידיו; סמכויותיו וכפיפותו, ובכלל זה האחריות על קידום המו"פ הממשלתי במשרד.
<פרץ וזאן: הגדרת הכישורים הנדרשים – נאמר שזה יהיה פרופסור בעל שם.
<פרץ וזאן: בחינה מחדש של תהליך האיתור ובחירת המדען הראשי.
<פרץ וזאן: אנחנו רוצים לציין גם את הנושא של תקינת כוח האדם לעבודת היחידה.
<פרץ וזאן: מדען ראשי, טוב ככל שיהיה ומקצועי ככל שיהיה, לא יכול לעבוד ללא כוח אדם מקצועי שמסייע בידו לבצע את המשימה.
אורי מקלב: דרך אגב, החלטת הממשלה ב-2001 לא קבעה שצריך להיות מדען ראשי בכל משרד ממשלתי?
<רועי גולדשמידט: לא.
<רועי גולדשמידט: כתוב שזה במשרדים שבהם יש.
אורי מקלב: כמה היו אז?
אורי מקלב: אני חושב שהיום יש פחות ממה שהיו אז.
<רועי גולדשמידט: אני יודע שבזמן הוועדה של בן ישראל היו 12 משרדים שבהם היה מדען ראשי.
אורי מקלב: אנחנו מקדמים בברכה את חברי הכנסת נחמן שי ויעל כהן-פארן.
אורי מקלב: חבר הכנסת נחמן שי, לשעבר מנכ"ל משרד המדע, אנחנו רואים חשיבות רבה בהשתתפות שלך.
אורי מקלב: היום יש פחות משרדים שבהם יש מדען ראשי, כמעט 25% פחות.
אורי מקלב: כלומר, לא רק שלא הוספנו, אלא המספר צומצם.
אורי מקלב: ועדיין לא דיברנו על התקציב ולא על זה שכל משרד שעומד בפני קיצוצים הקורבן הראשון בלא מעט משרדים זה התקציב של המדען הראשי.
אורי מקלב: זה התקציב שהוא הכי פחות מובטח והוא הקורבן של קיצוצים או של החלטות תקציביות.
<פרץ וזאן: אני מציג פה שלושה שקפים של נתונים לגבי מחקרים ופיתוח, נתונים השוואתיים שלנו על מדינות ה-OECD ומדינות בכלל.
<פרץ וזאן: אנחנו רואים שהשקעה למו"פ במדינת ישראל כאחוז מהתמ"ג היא מספר 1 בעולם.
<פרץ וזאן: אני רוצה לציין שפה אנחנו מדברים על מו"פ גם של המגזר הפרטי וגם של השקעות זרות שמגיעות מחוץ-לארץ לארץ.
<פרץ וזאן: אם אנחנו מודדים את סך כל ההשקעות במו"פ, אנחנו מספר 1 בעולם.
נחמן שי: אבל אם תחשב רק את המגזר האזרחי ורק את המחקר בידי הממשלה, הסכומים יצטמצמו מאוד ואנחנו נגיע לתחתית.
<פרץ וזאן: נכון, ואלה השקפים הבאים.
<פרץ וזאן: התחלתי בטוב, ומפה אני יורד.
<פרץ וזאן: לגבי הנושא של הגדלת היקף התקציב לנושא המו"פ האזרחי – אני רוצה לציין שכשאנחנו בוחנים את נושא המו"פ האזרחי, אנחנו רואים שמדינת ישראל יורדת עמוק לתחתית הטבלה.
<פרץ וזאן: המימון של המו"פ האזרחי מבחינת הממשלה הוא חלק קטן יחסי.
<פרץ וזאן: אנחנו רואים שזה במקום החמישי מלמטה.
<פרץ וזאן: צריך להבין שזה בעצם ההבדל בין המו"פ הכללי לבין המו"פ בסיוע ממשלתי.
<פרץ וזאן: גם כשאנחנו מדברים על המו"פ הממשלתי, גם כשאנחנו עושים זום על המו"פ הממשלתי, אנחנו רואים שבתחום המחקר הבסיסי, התיאורטי, מצבנו הוא הגרוע ביותר.
<פרץ וזאן: כלומר, אם במו"פ הממשלתי - בתחום התעשייתי, בנושא היישומי – אנחנו עדיין בצורה סבירה, כשאנחנו באים לבדוק את תחום המחקר התיאורטי, אנחנו חלשים ביותר, גם יחסית לכל המדינות האחרות.
<פרץ וזאן: זו הנקודה שצריכה לקבל חיזוק מבחינת המחקר האזרחי.
אורי מקלב: אתה מדבר על התחום האקדמי?
<ד"ר סקיי גרוס: זה התחום היישומי.
<רועי גולדשמידט: בעמוד 13 במסמך שמונח לפניכם תוכלו לראות שהריכוז של השקעות המו"פ הממשלתי הם בעיקר בוות"ת ובמימון של מו"פ תעשייתי שמבוצע בעיקר באמצעות המדען הראשי במשרד הכלכלה.
<רועי גולדשמידט: ברוב התחומים האחרים ההיקף של ההשקעה של ישראל בהשוואה לממוצע של ה-OECD הוא נמוך יחסית.
<רועי גולדשמידט: שוב, אני מדבר על מימון ממשלתי.
<רועי גולדשמידט: המשמעות של זה היא שהתלות במגזר הפרטי מאוד גבוהה.
<רועי גולדשמידט: מצד אחד זה אינדיקציה לחוזק של תעשייה, ומצד אחר – כמו שהזכירו פה קודם – במקרה של טובין ציבוריים, כלומר השקעה במימון של מחקרים לטובת הציבור, שזה עיקר עיסוקם של המדענים הראשיים, היקף המימון בישראל הוא נמוך יחסית למדינות אחרות.
<רועי גולדשמידט: שוב, אני מתייחס להתפלגות שלהם.
<רועי גולדשמידט: לא לטוטאל, אלא להתפלגות לפי תחומים.
<רועי גולדשמידט: למשל, אפשר לראות שבתחומי הבריאות ההשקעה בישראל היא 0.5% מכלל התקציב הממשלתי לעומת 10.7% במדינות אחרות; שירותים חברתיים – 3.3% לעומת 5.9% הממוצע של ה-OECD.
<רועי גולדשמידט: בחקלאות למשל אנחנו כן דומים לממוצע של ה-OECD.
<רועי גולדשמידט: ככלל, הריכוז במימון של מו"פ תעשייתי ובקרנות של מחקר אקדמי, הוא מימון של מל"ג.
אורי מקלב: מה לגבי טכנולוגיה תעשייתית - איך זה הפער הזה?
<רועי גולדשמידט: זה תקציב המדען הראשי, זה תחום שבו המדינה הגיעה למסקנה שהיא רוצה להשקיע.
אורי מקלב: בולטים מאוד הפערים בתחום חקר החלל.
אורי מקלב: בעניין הלוויינים - היינו בסיור בתעשייה האווירית ושמענו מה ממשלות אחרות, באירופה או בארצות הברית, נותנות לחקר הזה.
אורי מקלב: אנחנו, על אף שאנחנו מאוד טובים בעניין הזה, נמצאים בפער ולכן אנחנו גם לא יכולים להיות גורם תחרותי ולכן מצמצמים את הפעילות שלנו בנושא של לוויינים.
נחמן שי: הלוויין הנוכחי – "אופק" 6 - שמשגרים בקרוב, בסוף השנה, יהיה האחרון.
נחמן שי: גם לזה עבדו קשה מאוד כדי לעשות איגום משאבים.
נחמן שי: אפילו משרד המדע נתן תרומה קטנה.
נחמן שי: מדובר בכ-200 מיליון דולר ללוויין.
אורי מקלב: אומרים שהיום עוברים לשיטות אחרות בתחום הלווייני.
אורי מקלב: הנה תחום שבו היינו אלופים, ממש ראשונים ועם ידע רב מאוד, ועכשיו אנחנו למטה.
<פרץ וזאן: ממש עכשיו חזרנו מדיון באוצר לגבי תקציב סוכנות החלל לשנה הבאה.