GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: קיימנו דיון בעניין סוכנות החלל.
אורי מקלב: יש ועדת משנה בנושא הזה והיא תמשיך לדון בזה.
<פרץ וזאן: פיתוח וחיזוק הכלים של יחידת המדען הראשי – אנחנו מדברים על ייעול התהליכים למימון פעילות מדעית.
<פרץ וזאן: בקיצור, בירוקרטיה, ואני לא ארחיב בזה.
<פרץ וזאן: הכשרת כוח אדם ייעודי ליחידת המדען הראשי; יצירת שיתוף פעולה עם האקדמיה והתעשייה.
<פרץ וזאן: אלה נושאים שעלו בוועדה.
<פרץ וזאן: הנושא האחרון, הדרכים לחיזוק המו"פ – מתן חוות דעת מקצועית לכל פרויקט בעל זיקה מדעית או טכנולוגית.
<פרץ וזאן: כלומר, לכל פרויקט שישנו במשרד שיש לו זיקה מדעית או טכנולוגית, המדען הראשי ייתן חוות דעת מקצועית לתחום הפרויקט הזה; אחריות על ייזום, בקרה ותפעול של הפעילות המחקרית המלווה את פעילות המשרד; תכנון המחקר ארוך הטווח הנגזר מפעילות המשרד.
<פרץ וזאן: שמתי חמש נקודות לדיון: מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה; חיזוק מעמדו של המדען הראשי; הגדלת היקף התקציב המוקצה לחיזוק המו"פ, בדגש על המו"פ המחקרי; פיתוח וחיזוק הכלים של יחידת המדען הראשי, אם זה הכשרות ואם זה כוח אדם; הטמעת הליך ההיוועצות עם המדענים הראשיים לצורך קביעת מדיניות וקבלת החלטות.
אורי מקלב: תודה רבה, אדוני המנכ"ל.
אורי מקלב: אנחנו מודים על התמיכה בעניין הזה.
אורי מקלב: המינוי בכל משרד ממשלתי הוא אולי לא התפקיד של משרד המדע, אבל עצם הגיבוי בעניין הזה והעלאה לסדר היום.
אורי מקלב: חברת הכנסת כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן: יש לי שאלה למנכ"ל – אתה מציג כאן דרישות, שמן הסתם יש להם משמעויות תקציביות.
יעל כהן-פארן: האם זה בכלל נכנס לתוכניות התקציב הבא?
יעל כהן-פארן: הרי לכל לשכת מדען ראשי יש גם עלויות תקציביות ורוצים להרחיב את זה לעוד כמה וכמה משרדי ממשלה, ובוודאי חיזוק המעמד.
<פרץ וזאן: אין ספק שיש פה עלויות תקציביות.
<פרץ וזאן: כפי שאמרתי, קיימנו דיון מקדים עם המדענים הראשיים.
<פרץ וזאן: ישנה שונות רבה בקרב המשרדים לגבי אופן הביצוע והתפעול של המדען הראשי, גם בתחומי האחריות וגם בתחומי המימון וכד'.
<פרץ וזאן: ב-2011 הוקמה ועדה והיא הגיעה למסקנות והיתה גם החלטת ממשלה ב-2001.
<פרץ וזאן: מאז אותה ועדה לא נעשה שום דבר אופרטיבי.
<פרץ וזאן: לכן קודם כל אנחנו צריכים להצביע על כיוונים, שיהיה כיוון ברור ומוגדר, ואז נוכל גם לבחון את העלויות הכספיות וכד'.
<פרץ וזאן: כרגע אני לא רוצה לבוא עם החלטות כספיות שקשורות לבירוקרטיה ולארגון.
<פרץ וזאן: הצגתי את זה יותר בתחום המחקרים עצמם, ששם יש לנו פערים.
יעל כהן-פארן: עכשיו מתקבלות החלטות על תקציב דו-שנתי, ואם מחכים לעוד בחינה של הנושא, לא תהיה לזה שום משמעות בשנתיים הקרובות, מבחינת הגדלת תקציבים או היקף הפעילות של המדענים בעוד משרדים וכו'.
<פרץ וזאן: התקציבים של המדענים הראשיים חונים בתוך תקציבי המשרדים עצמם.
<פרץ וזאן: זה לא שמשרד המדע חולש על התקציבים של המדענים הראשיים.
<פרץ וזאן: כלומר, צריך להכיר איזושהי הכרה, לעודד את המשרדים האחרים.
<פרץ וזאן: למשל, במשרד המדע יש לנו מערכת מדעית משומנת ומאורגנת היטב יחסית למשרדים אחרים – יש גם מדען ראשי, גם סגן מדען ראשי, גם שמונה מנהלים מדעיים בתחומים שונים וגם אני סיוע, כי זו עיקר הפעילות של משרד המדע.
<פרץ וזאן: אנחנו רוצים להגביר את המעמד של המדענים הראשיים גם במשרדי הממשלה האחרים, אבל ברור שהתקציב צריך להיות מתוך אותם משרדי ממשלה לאחר שנגבש איזשהם קריטריונים או נקודות שבהם צריך לשפר את אותו מעמד שאנחנו מדברים עליו.
יעל כהן-פארן: מההיכרות שלי עם מספר מדענים ראשיים, שתיים מהם נמצאות כאן בחדר, אני מלאת הערכה לתפקיד הזה וליחידה הזאת בתוך משרדי הממשלה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך רק לבוא ולחזק את הפעילות המאוד חשובה הזאת.
יעל כהן-פארן: במיוחד חשובה העצמאות של אותה יחידה, שהמינויים יהיו – בואו נגיד את זה בצורה הכי גלויה – לא פוליטיים ורחוקים מהפוליטיקה ככל הניתן.
יעל כהן-פארן: יש חשיבות עצומה לעצמאות, גם עצמאות האדם וגם היחידה, מבחינת פעילות המשרד, אחד שבא עם האמת שלו ויכול להגיד אותה באומץ וביושר לשר שלו, למנכ"ל שלו ולהתווכח איתם.
יעל כהן-פארן: יש לזה חשיבות עצומה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לחזק ולהוסיף תקציבים, כי אני רואה לאן מופנים התקציבים, גם במחקר במו"פ, ובלי העבודה של המדען – אני מכירה את משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: אני מתעסקת פה הרבה בתחום של אנרגיה ירוקה, אנרגיה מתחדשת - התחומים היו במקום אחר לגמרי אם לא היו את התקציבים, אפילו הלא מספקים לחלוטין שיש היום.
יעל כהן-פארן: בוודאי שצריך להרחיב אותם, אבל העבודה היא מאוד מאוד חשובה.
אורי מקלב: אמרנו שאנחנו מדברים על תקציב, על הגדרת התפקיד, על המעמד שלו, שהוא צריך להיות בהנהלת המשרד.
אורי מקלב: לא יכול להיות שהוא לא יהיה בהנהלת המשרד, היכן שהדברים נעשים, ושלא יראה אותם מתפתחים.
יעל כהן-פארן: הוא צריך להיות בעל מעמד עצמאי.
אורי מקלב: תקציב זה גם איוש תפקידים.
נחמן שי: לא הספקתי לשמוע יותר מדי, אני בא מאירוע אחר.
אורי מקלב: למשל, דיברנו על כך שרק בתשעה משרדים יש מדען ראשי.
נחמן שי: אני אדבר על כך, בוודאי בצד העקרוני.
נחמן שי: הייתי מנכ"ל משרד המדע לפני יותר מדי שנים.
נחמן שי: נמצאת פה פרידה סופר שהיתה סמנכ"ל באותה תקופה ועזרה לי מאוד.
נחמן שי: למדתי אז עד כמה הנושא הזה חשוב, ואני ממש מצטער לקרוא בדוח שלא בכל משרדי הממשלה הטמיעו את החשיבות של קיום מדען ראשי.
נחמן שי: אז איך הם עובדים לעזאזל?
נחמן שי: איך הם עובדים אם אין להם זרוע של מחקר שיודעת להביא להם עבודות שנעשו במקומות אחרים בעולם, להביא ידע שכבר נצבר ושכתוצאה ממנו אפשר לחסוך את הניסיונות הישראליים.
נחמן שי: אני יודע שאנחנו רוצים לנסות תמיד בעצמנו ולדעת איך זה וגם להיכשל כתוצאה מזה, כאשר במקומות אחרים בעולם כבר התנסו ולמדו והפיקו את הלקחים ויכולים כבר ליישם אותם.
נחמן שי: הרעיון של משרד המדע כמשרד ראשי למדענים ראשיים היה כמובן כבר בתקופתי.
נחמן שי: זה לא התממש אז ולא מתממש עכשיו.
נחמן שי: כמו שאני קורא פה, סליחה על הביטוי, הם "לא שמים" על משרד המדע.
נחמן שי: רוב המשרדים יותר גדולים ממנו פי כמה וכמה, יש להם תקציבים גדולים, ומה פתאום שהם יבואו לדווח למשרד המדע מה הם עשו.
נחמן שי: זה מאוד מצער אותי, אבל "מצער" זה לא מעניין פה, אנחנו לא עוסקים ברגשות.
נחמן שי: ברור שגם פה יש הפסד גדול של ידע.
נחמן שי: מדענים עובדים, מגיעים – כל אחד בדרכו – להישגים או לתובנות מסוימות, ולא מחלקים אותם על בסיס מוסדר.
נחמן שי: אני לא מדבר על זה שהם עושים טובה לאיזה מדען אחר, אלא שאם מישהו הצליח בתוך משרדו, בדרך כזאת או אחרת, להגיע לאיזושהי תובנה או עמדה או איזשהו הישג, למה שזה לא יהפוך מייד לנחלת כל המדענים הראשיים?
נחמן שי: כבר אז שברנו את הראש וכבר אז המשרד נאבק על הדברים האלה.
נחמן שי: יכול להיות שהוועדה צריכה לקחת את זה באיזשהו אופן על עצמה ולנסות.
נחמן שי: המקור והמפתח הוא ראש הממשלה, רק הוא יכול לאכוף את זה.
נחמן שי: אם הוא יורה למשרדי הממשלה לשתף פעולה ביניהם בתחום הזה, אם הוא ידרוש מכל השרים או משרי המפתח שימנו מדענים ראשיים כדי שהם ילוו את פעילות המשרד ויוכלו להטמיע או להטביע את חותמם על עבודת המשרד – זה יקרה.
נחמן שי: אם הוא לא יעשה את זה, זה לא יקרה, אין לי שום ספק.
נחמן שי: לבד, המשרדים לא יעשו את זה, התקציבים שלהם תמיד יהיו לא מספיקים או שהם יבנו ענף ייצוגי קטן כזה ויגידו יש לנו מדען ראשי, אבל כשהמדען יסתכל ימינה או שמאלה הוא יראה שני דברים: א.
נחמן שי: שאין לו עם מי לעבוד; ב.
נחמן שי: כשהוא כבר מגיש הצעות, רעיונות או מחשבות, אז אף אחד לא מאמץ אותם.
נחמן שי: השר צריך להבין את הכוח ואת המשמעות של המדען.
אורי מקלב: ברוח הדברים שלך, חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו נסכם את הדיון.
נחמן שי: אני זורק רעיונות כלליים.
אורי מקלב: אני כבר לוקח את זה כסעיף הראשון במסקנות שלנו.
אורי מקלב: יהיה סיכום שאנחנו דורשים – קודם כל מבקשים, אבל גם דורשים - - -
נחמן שי: דורשים זה יותר חזק.
אורי מקלב: מבקשים ומייד דורשים ליישם את המסקנות של הוועדה בראשות יצחק בן ישראל, שהממשלה עצמה הקימה.
אורי מקלב: זה גם כדי ליישם את החלטת הממשלה וגם כי הכנסת רואה בזה כדבר חשוב.
אורי מקלב: את כל מה שאנחנו מדברים עכשיו ונדבר עוד, זה יהיה כהחלטה ראשונה לראש הממשלה.
אורי מקלב: זה גם לשר המדע והטכנולוגיה וישירות גם לראש הממשלה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש גרירת רגליים של הממשלה בעניין הזה, ולאור ההתפתחויות שיש היום והמשימות, התפקיד שלו רק מתעצם.
אורי מקלב: התפקיד מתעצם יותר, חשוב יותר ונצרך יותר ממה שהוא היה בעבר.
אורי מקלב: לכן על ציר הזמן הזה, חברי הכנסת נחמן שי ויעל כהן-פארן, אנחנו נקבע את זה כסעיף ראשון במסקנות.
אורי מקלב: מכאן נעבור למדענית, ד"ר סיניה נתניהו.
<ד"ר סיניה נתניהו: תודה רבה על הישיבה הזאת.
אורי מקלב: את פרופסור, לא.
<ד"ר סיניה נתניהו: לא, אני דוקטור.
<ד"ר סיניה נתניהו: אם אני אחזור לאקדמיה ואני אפרסם, יהיה לי זמן ואני לא אצטרך לרוץ עם חשבים ויועצים משפטיים.
אורי מקלב: לד"ר נחמן שי אנחנו קוראים חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: החלטתי לעשות דוקטורט אחרי שהייתי במשרד המדע וראיתי איך אנשי מדע מתייחסים לאנשי השירות הציבורי שהם לא בעלי תואר דוקטור.
נחמן שי: אני אומר את זה במלוא הכנות.
נחמן שי: הם דיברו אלי בביטול ובחוסר רצון לשמוע את דעתי, כאילו יש להם איזה תורה מסיני שהם עלו על ההר וקיבלו את הלוחות.
נחמן שי: אמרתי שגם אני יכול לעלות על ההר, יש לי רגליים, ואחרי X שנים גם אני קיבלתי תואר דוקטור.
נחמן שי: לא ראיתי שזה שינה הרבה מבחינת הבוחרים שלי, אבל גם אני דוקטור.
אורי מקלב: התואר "חבר כנסת" בולע את התואר "דוקטור" ולא מתחשבים בו בכלל.
אורי מקלב: אתה הופך לאיש פוליטי שלא מבין ולא יודע.
נחמן שי: מה שאמרתי לכם עכשיו זו האמת לאמיתה.
נחמן שי: זו היתה הסיבה שהחלטתי שאני מוכרח לעשות דוקטורט: אני אראה להם.
אורי מקלב: נעשה הסכם שאנחנו נעריך אותם והם יעריכו אותנו.
אורי מקלב: זה כמו שאותה אימא בא למורה של הבת שלה ואמרה: הבת שלי אמרה שאת אמרת כך וכך.
אורי מקלב: אמרה המורה: בואי נעשה הסכם שאני לא אאמין למה שהיא אומרת על מה שנעשה בבית ואת לא תאמיני לה.
אורי מקלב: אז בואו נעשה הסכם – מה שחושבים חושבים, אבל אנחנו מעריכים את החלק של המדענים, האקדמיה וכו', ואנחנו חושבים שצריך להעריך בהתאם גם את העבודה שלנו.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת חשיבה שאנחנו רוצים לתת חיזוק לעבודה של הפקידות והעבודה השוטפת.
אורי מקלב: אנחנו לא עומדים ממול.
אורי מקלב: הפוך, אנחנו מעריכים את העבודה ואנחנו רוצים לתת לה חיזוקים.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה, כבר חמש שנים בתפקיד.
<ד"ר סיניה נתניהו: נאמר שבתשעה משרדים יש מדען ראשי, אבל כרגע יש מדענים ראשיים בשישה משרדים ובמשרד אחד מדענית בפועל.
<ד"ר סיניה נתניהו: כלומר, בשבעה משרדים ממשלתיים יש בהם מדענים ראשיים: חקלאות, תשתיות לאומיות ואנרגיה, בריאות, הגנת הסביבה, תחבורה, קליטה ועלייה ותקשורת.
<קריאה: בתקשורת אין.
<ד"ר סיניה נתניהו: אם כך רק בשישה.
נחמן שי: זה מתוקנן בכל המשרדים?
<ד"ר סיניה נתניהו: לא.
<ד"ר סיניה נתניהו: גם לא בכל המשרדים יש סגן מדען ראשי.
<ד"ר סיניה נתניהו: יש שונות מאוד גבוהה גם בתפקידים וגם בכוח האדם וגם באנשים.
<ד"ר סיניה נתניהו: אבל אני חושבת שהשיחה אינה לאו דווקא על מעמד המדען הראשי ותקציב המדען הראשי וכוח אדם.
<ד"ר סיניה נתניהו: בעיניי השיחה היא על המקום של המדע בכלל בתהליך קבלת ההחלטות, קביעת מדיניות ממשלתית וקידום צרכים לאומיים.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני חושבת שזו השאלה.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני חוששת שכאן אני אגיד משהו שהוא אולי קשה, אבל אני חושבת שיש שבר בתחום הזה.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני רואה בדיוק כמוכם שלעתים החלטות מתקבלות וקביעת מדיניות נעשית ללא ניתוח מדעי.
<ד"ר סיניה נתניהו: כמובן שניתוח מדעי אינו הניתוח היחידי שצריך לעשות, יש שיקולים כלכליים, יש שיקולים חברתיים, בריאותיים וכו' וכו', אבל בתהליך מסודר של קבלת ההחלטות, אני חושבת שמקומו של המדען בתוך התהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
<ד"ר סיניה נתניהו: שוב, אני חושבת שתהליך קבלת ההחלטות, קביעת מדיניות ממשלתית וקידום צרכים לאומיים, צריכים להיעשות על בסיס ידע מדעי וצריך להעצים את הנושא הזה.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני חושבת שמעט מאוד נושאים היום במשרדי הממשלה שייכים למשרד ממשלתי ספציפי.
<ד"ר סיניה נתניהו: יש הרבה נושאים שהם שייכים לכמה משרדים והקשר רק מתפתח כל הזמן.
<ד"ר סיניה נתניהו: לדוגמה, למשרד שלנו יש אינטראקציה עם משרד הבריאות, עם משרד התחבורה, עם משרד האנרגיה וכו'.
<ד"ר סיניה נתניהו: אנחנו אפילו הוצאנו "קול קורא" משותף בתחום של טכנולוגיות מים.
<ד"ר סיניה נתניהו: את זה עשינו כמה משרדי ממשלה ביחד עם משרד המדע ובראשות משרד המדע.
<ד"ר סיניה נתניהו: המון דברים צריכים להתקבל יחד ולכן יש חשיבות מאוד גדולה גם להידוק קשר בין המדענים הראשיים וגם לכינוס הפורום של המדענים הראשיים לעתים יותר תכופות.
<ד"ר סיניה נתניהו: לא תמיד זה צריך להיות בקבוצה גדולה מאוד, אלא עם מספר האנשים המצומצם שמכהנים בתפקיד הזה, כי אני חושבת שהם מביאים משהו אחר, יש להם אינטראקציה אחרת עם המנכ"לים ועם השרים.
<ד"ר סיניה נתניהו: יש לזה מקום, צריך לשמר את זה ולקיים את זה.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני רוצה לגעת בשני דברים: מהי המוטיבציה בכלל למחקר ופיתוח במימון ממשלתי, כי השאלה כאן היא מימון ממשלתי ולא מימון של קרנות פילנתרופיות ולא מימון צבאי או האיחוד האירופי.
<ד"ר סיניה נתניהו: אפשר אולי לומר שהמימון האירופי הוא בחלקו במימון ממשלתי.
<ד"ר סיניה נתניהו: את המוטיבציה למו"פ במימון ממשלתי אני רואה בשני אופנים: 1.
<ד"ר סיניה נתניהו: אנחנו צריכים לבנות ידע מדעי עבור נושאים שמוגדרים כשירותים או כמוצרים ציבוריים.
<ד"ר סיניה נתניהו: מסיבות שונות לשוק הפרטי אין תמריץ למצוא את זה.
<ד"ר סיניה נתניהו: אם אנחנו לא נקדם דברים שהם שירות או מוצר ציבורי, אף אחד לא יעשה את זה בשם הממשלה.
<ד"ר סיניה נתניהו: אנחנו צריכים לדאוג לפתח את זה עבור המשרדים שלנו.
<ד"ר סיניה נתניהו: 2.
<ד"ר סיניה נתניהו: מעבר למוצרים הציבוריים והשירותים הציבוריים, יש את הנושא שקשור בפיתוח ידע מדעי שיש לו פוטנציאל להיהפך ביום מן הימים למנוע צמיחה כלכלי-לאומי שמאופיין בסיכונים שהשוק הפרטי טרם בשל לקחת אותם.
<ד"ר סיניה נתניהו: לדוגמה, נושא של תחליפי נפט לתחבורה – אנחנו עוסקים בזה ומקדמים את זה, יש בזה הרבה פוטנציאל.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני רואה את שני הדברים האלה כמניעים בכלל את הסיבה מדוע צריך לקיים מו"פ ממשלתי, אחרת אפשר לרכוש את המו"פ הזה.
<ד"ר סיניה נתניהו: אבל, שוב, אלה דברים שאם הממשלה לא תתערב, הם לא יבוצעו.
<ד"ר סיניה נתניהו: לעניין קידום תפקיד המדען הראשי – המדענים הראשיים שיש להם תקציב לקדם ולנהל את המו"פ, יש כמובן להעצים אותם בכלים האלה, אבל קידום וניהול מו"פ במימון ממשלתי הוא פריוריטי, אם כי יש מדינות שיש בהן מדען ראשי שהוא לא מנהל מו"פ.
<ד"ר סיניה נתניהו: גם את זה צריך לקחת בחשבון – מדען ראשי לא חייב לנהל מו"פ, הוא יכול להיות יועץ למשרד ולהיוועץ במדענים מחוץ למשרד, אבל מדען ראשי גם יכול לנהל מו"פ.
<ד"ר סיניה נתניהו: הדבר השני הוא מתן ייעוץ משרדי למשרד לפי הצרכים שלו.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני לא חושבת שזה לכל נושא, אלא לפי הצרכים של המשרד, כולל משימות עבודה בנושאים ראשיים של המשרד, גם בהקשר של מדיניות וחקיקה וגם בנושאים שקשורים לממשלה ולמשק שיש להם השלכות בתחום עיסוק המשרד, למשל מתווה הגז.
<ד"ר סיניה נתניהו: כאן חייבת להיות עצמאות של המדענים הראשיים, כי לעתים המדענים הראשיים – כפי שאמרה חברת הכנסת – יכולים לבוא עם דעה שהיא לא מקובלת בהכרח על הסגל המקצועי במשרד או על השר או על המנכ"ל וחייבת להישמר העצמאות של המדענים הראשיים, כדי שהם יהיו מסוגלים באופן הכי אמיתי לכתוב את חוות הדעת שלהם.
<ד"ר סיניה נתניהו: התנסיתי בזה גם בעצמי וגם בשיתוף עם מדען ראשי אחר לשעבר.
<ד"ר סיניה נתניהו: לעתים נדרש להתגבר על מכשולים כאלה ואחרים שלא אפרט אותם כאן כרגע.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני חושבת שמדען ראשי גם צריך לקבל את הכלים לפתח קשרי חוץ מדעיים בתחום המשרד שלו.
<ד"ר סיניה נתניהו: כמובן שיש משרדים שגם מתנהל שם הקניין הרוחני, וגם זה צריך להיעשות.
<ד"ר סיניה נתניהו: מבחינת התקציבים שלנו – חייב להיות גידול אמיתי, משמעותי.
<ד"ר סיניה נתניהו: במשך שנים המדען במשרד להגנת הסביבה תוקצב ב-2 מיליון שקלים, כאשר נושא הסביבה ונושא ההיבטים הסביבתיים משפיעים על כל דבר בחיינו.
<ד"ר סיניה נתניהו: זה לא כל כך הגיוני.
<ד"ר סיניה נתניהו: השנה התקציב ירד למיליון שקל.
<ד"ר סיניה נתניהו: אנחנו משיגים תקציבים מהחלטות ממשלה כאלה ואחרות והצלחתי להוציא "קולות קוראים" ב-20.5 מיליון שקל, אבל זה מאוד מאוד חד-פעמי.
אורי מקלב: איך קרה הקיצוץ הזה מ-2 מיליון ל-1 מיליון?
<ד"ר סיניה נתניהו: זה לא רק שאין 2 מיליון.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני מזכירה שבשנת 2015, מאחר שלא היה תקציב מדינה, חשבנו שגם התקציב שמובטח לנו בדרך כלל לא יתגלגל ל-2016.
<ד"ר סיניה נתניהו: היתה החלטה של מנכ"ל המשרד לקצץ.
<ד"ר סיניה נתניהו: המנכ"ל רואה את יתר האילוצים ומתוך האילוצים הוא נאלץ לקבוע את מה שהוא קבע.
יעל כהן-פארן: מיליון שקל זה רק תקצוב החוצה, או שזה כולל את התקנים?
<ד"ר סיניה נתניהו: אני מדברת על מה שאני יכולה להוציא בפועל, להתחייב בפועל, כדי להוציא "קולות קוראים" למדע.
אורי מקלב: תקציב הפעולות.
<ד"ר סיניה נתניהו: עם מיליון שקל אי אפשר לעשות הרבה.
<ד"ר סיניה נתניהו: הרבה חוקרים גם שואלים למה בכלל לגשת בשביל תקציבים כאלה קטנים.
<ד"ר סיניה נתניהו: כבר אמרתי כאן בוועדה בהזדמנויות אחרות, שאם יש משבר בחיפה למשל, אז קיבלנו תקציב למחקרים אפידמיולוגיים שאנחנו עובדים עליהם בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.
<ד"ר סיניה נתניהו: אם יש איזשהו אסון אחר, לישמניה או האירועים בכרמל, אז יש לנו כסף למחקר, אבל אי אפשר לבנות כך אסטרטגיה לטווח ארוך, וזה הדבר החמור.
<ד"ר סיניה נתניהו: אני לא יכולה לבנות אסטרטגיה לטווח ארוך לבניית מחקר עבור הצרכים של המשרד להגנת הסביבה.
<ד"ר סיניה נתניהו: כמובן שעם הכסף גם בא כוח האדם.
<ד"ר סיניה נתניהו: וגם בא נושא נוסף – כשאנחנו רוצים שהמחקר הזה יבוצע באוניברסיטאות, אנחנו צריכים גם לדעת שיש את כל הכלים באוניברסיטאות, את הציוד, את המעבדות, את כל התשתיות שדרושות.
אורי מקלב: גם אם אנחנו לא עושים את כל המחקר אצלנו, מישהו צריך להוביל .
אורי מקלב: לדעת מתי לעשות ואיך, לאן לכוון.
אורי מקלב: הרי צריך שתהיה דעה מקצועית שתכוון את כל הדברים האלה, גם אם לא היינו עושים שום דבר לבד, גם אם זה אומר לקנות שירותים או לכוון למקומות אחרים.
אורי מקלב: צריך את הידע הזה, במיוחד שהיום יש חדשנות מאוד גדולה ועדכון תמידי של ההתפתחויות והחידושים שיש.
אורי מקלב: צריך מישהו מקצוען שיודע לעשות את זה.
אורי מקלב: ד"ר שי סופר, ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בבקשה.
<ד"ר שי סופר: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון.
<ד"ר שי סופר: אני יכול לתת את הצד של משרד התחבורה.
<ד"ר שי סופר: אני חושב שמדינת ישראל שילמה ומשלמת מחיר כבד מאוד על העובדה שבמשרד התחבורה לא היה במשך עשורים רבים מדען ראשי, בעוד שבמדינות אחרות הוקמו גופי מחקר בתחומי תחבורה - כמו NHTSA האמריקני, SWOV ההולנדי, ה-VTT הפיני, ה-BAST הגרמני - במדינת ישראל לא היה שום גוף מחקר תחבורתי רציני, לא ברמה הלאומית.
<ד"ר שי סופר: היה קידוש משמעותי מאוד של העדפה של רכב פרטי, מזהם, בכלל ללא תלות בעניינים של זיהום ובריחות דלק, ללא התייחסות כלל לתחבורה ציבורית.
<ד"ר שי סופר: רק בעשור האחרון יש הבנה משמעותית לכל ההיבטים של תחבורה ציבורית, תחבורה ירוקה, תחבורה שיתופית, דברים שלא היו בכלל בעבר.
<ד"ר שי סופר: מעבר לזה, תאונות דרכים.
<ד"ר שי סופר: אני מזכיר שהיו לנו מספרים אדירים יחסית להיקפים.
<ד"ר שי סופר: שוב, לא היתה התייחסות מדעית.
<ד"ר שי סופר: אני חושב שהשיא הגיע בשנות ה-80 כשהיה כאן שר תחבורה שאמר שלא צריך חגורות בטיחות ומספיק להחזיק את ההגה עם הידיים.
<ד"ר שי סופר: לא היתה שום התייחסות מדעית להיבטי תחבורה.
<ד"ר שי סופר: אני מאוד מאוד שמח שלפחות בעשור האחרון או בשנים האחרונות יש התייחסות תחבורתית, יש הרבה מאוד עשייה ואנחנו עובדים על לא מעט פרויקטים ביחד בהיבטים של תחבורה.
<ד"ר שי סופר: אני חושב שמדינת ישראל מפגרת שנים ארוכות אחרי אירופה.
<ד"ר שי סופר: בעוד שהאירופים השכילו להבין אחרי מלחמת העולם השנייה להיכנס בצורה מז'ורית לתחום התחבורתי, בישראל נכנסים לנושא הזה רק בעשור האחרון.
<ד"ר שי סופר: לכן אנחנו באמת צריכים לגשר, בעיקר בתחומים הרכבתיים, על פערים מאוד מאוד משמעותיים.
<ד"ר שי סופר: לא יעלה על הדעת שרק ב-2016 אנחנו מתחילים לבנות מערכות הסעה המונית במטרופולין תל-אביב.
<ד"ר שי סופר: אלה דברים שהם סופר-אקוטיים מבחינתנו.
<ד"ר שי סופר: יחידת המדען הראשי אצלי היא עם תקציב שהוא יחסית מאוד נמוך, תקציב של 3.5 מיליון שקלים.
<ד"ר שי סופר: לשמחתי השנה הצלחתי לגייס עוד 20 מיליון שקלים ממשרד ראש הממשלה לעניין תחליפי דלקים ול"קולות קוראים" טכנולוגיים.
<ד"ר שי סופר: כך הצלחתי להעצים בצורה משמעותית את התקציב.
אורי מקלב: מה לגבי שיתוף הפעולה שלך עם משרדים אחרים, כמו איכות הסביבה או משרד הבריאות?
<ד"ר שי סופר: השותפים הטבעיים שלי הם ד"ר סיניה נתניהו מהמשרד להגנת הסביבה וד"ר ברכה חלף ממשרד האנרגיה.
<ד"ר שי סופר: אני חושב שיש לנו שיתופי פעולה מצוינים.
<ד"ר שי סופר: צריך להבין שהיום התחבורה כרוכה בקשר הדוק הן להגנת הסביבה והן לאנרגיה.
<ד"ר שי סופר: אנחנו עובדים בצמוד על לא מעט פרויקטים משותפים.
<ד"ר שי סופר: צריך להבין שכל ההיבט הזה הוא היבט הוליסטי לגמרי, ואין ספק בכלל בנושא הזה, בכל מה שקשור למזהמים, לרכב חשמלי וכיוצא באלה.
אורי מקלב: אני אתייחס לדברים שאנחנו, כוועדת המדע והטכנולוגיה, נתקלנו בהם בשנה האחרונה של הדיונים.
אורי מקלב: למשל, לא היתה תקינה בדברים שהם מצילי חיים.
אורי מקלב: אולי זה כך בכל המשרדים, אבל במשרד התחבורה הנושא הזה בולט מאוד.
אורי מקלב: במשרד התחבורה הנושא של המדען קשור קשר בלתי אמצעי לנושא של הצלת חיים בפועל, מיידית.
אורי מקלב: גם איכות הסביבה זה הצלת חיים.
אורי מקלב: למשל, בישיבה האחרונה שהיתה לנו היתה ישיבה קשה והיא היתה בנושא של שכיחת ילדים ברכב.
אורי מקלב: יש היום אמצעים לפתרון הבעיה הזאת.
אורי מקלב: מעבר לדבר האנושי שלא היה צריך לקרות, אבל כשזה קורה טוב שיש את הדברים הפשוטים.
אורי מקלב: יש הרבה המצאות וצריך לדעת מה נכון, מה קורה במקומות אחרים, מה מתאים לאקלים שלנו, מה מתאים לאופי שלנו.
אורי מקלב: יש אלף ואחד דברים והשאלה היא מי צריך להחליט על זה.
אורי מקלב: מנכ"ל המשרד?
אורי מקלב: מאיפה הוא יודע את הנתונים, מאיפה לו היכולות להחליט?
אורי מקלב: לדעתי גם אסור לו להחליט בדברים האלה.
אורי מקלב: אני לא יודע אם מותר לו להחליט בדברים כאלה של הצלת חיים.
אורי מקלב: בוועדה כאן הוצגו למשל 20 פתרונות, מי מכוון בצורה אמיתית ומדעית?
אורי מקלב: זה יכול להיות רק מישהו שבצורה מחקרית והשוואתית בדק את זה ויכול להחליט על פתרון מסוים.
אורי מקלב: אני לא יודע איך זה יכול להיות בלי מדען ואני לא מבין איך את משתלטים על הכל עם 3.5 מיליון שקלים.
<ד"ר שי סופר: אנחנו מפספסים לא מעט נושאים.
<ד"ר שי סופר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בכמה נקודות שהעלה גם מנכ"ל משרד המדע.
<ד"ר שי סופר: לגבי המעמד – גם ועדת בן ישראל נגעה בזה – לטעמי המדען הראשי, כאינסטנציה המקצועית הגבוהה ביותר במשרד, צריך להיות למעשה מספר 2 בהיררכיה.
<ד"ר שי סופר: משרד ממשלתי הוא מאוד היררכי, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה.
אורי מקלב: אתה יושב בהנהלת המשרד?
<ד"ר שי סופר: אני יושב בהנהלת המשרד, אבל לדעתי המעמד של המדען הראשי צריך להיות לפחות מקביל למשנה למנכ"ל.
<ד"ר שי סופר: המדען הראשי אמור להנחות את הסמנכ"לים, אמור להנחות את הדרג הניהולי הבכיר במשרד.
<ד"ר שי סופר: גם ועדת בן ישראל נגעה בזה, ואני חושב שצריך לקבע את הנושא הזה.
<ד"ר שי סופר: התקציב חייב להיות כאחוז מתקציב המשרד.
<ד"ר שי סופר: תקציב משרד התחבורה הוא 18 מיליארד שקל.
<ד"ר שי סופר: כפי שאמרתי, התקציב שלי הוא 3.5 מיליון, מה גם שהתקציב הזה מקוצץ הרבה פעמים.
<ד"ר שי סופר: שמענו גם מד"ר סיניה נתניהו שהתקציב שלה קוצץ.
<ד"ר שי סופר: צריך לקבוע בחוק אחוז מסוים מתקציב המשרד שיהיה תקציב המדען הראשי.
<ד"ר שי סופר: לא משנה, זה יכול להיות אפילו פרומיל מתקציב המשרד, תקציב שייועד למו"פ.
<ד"ר שי סופר: כנ"ל לגבי הלשכה.
<ד"ר שי סופר: לשכת המדען הראשי הוא מקום שהרבה פעמים מקצצים ראשון.
<ד"ר שי סופר: הלשכה אמורה להיות שלדית – X חוקרים, Y אנשים אדמיניסטרטיביים.
<ד"ר שי סופר: גם ההיוועצות חייבת להיות כחלק ממדיניות.
<ד"ר שי סופר: אני חושב שאפשר לקחת את המודל של הנציבות האירופית בהיבט הזה.
<ד"ר שי סופר: זאת אומרת, כשיש איזשהו מהלך אסטרטגי, מהלך שהוא משמעותי, קוראים או למדען הרלוונטי או לפורום מדענים.
<ד"ר שי סופר: אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, עושה את זה הרבה מאוד.
<ד"ר שי סופר: הרבה פעמים אתה מתייעץ עם מדענים רלוונטיים.
<ד"ר שי סופר: אני חושב שכחלק ממדיניות, זה מה שצריך להיות.
אורי מקלב: מוטמע בתוך העבודה.
אורי מקלב: תודה רבה, ד"ר שי סופר, עשית את זה בצורה דברים וכל פעם אתה מחדש.
אורי מקלב: ד"ר זאב חנין, מדען ראשי במשרד הקליטה.
<ד"ר זאב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.
<ד"ר זאב חנין: אין לי הרבה מה להוסיף למה שנאמר.
<ד"ר זאב חנין: כפי שאמרתי כמה וכמה פעמים, אני שמח ללמוד מהבעיות של העשירים, כי התקציב שלנו אינו גדול במיוחד, משהו בסביבות חצי מיליון שקל שמיועד למחקר.
<ד"ר זאב חנין: אני משבח את הנהלת המשרד שאם יש פרויקט מיוחד שאסור לפספס, אנחנו עושים.
אורי מקלב: אם היו עושים לי עכשיו מבחן ושואלים מה תפקידו של המדען הראשי במשרד הקליטה, לא הייתי יודע.
<ד"ר זאב חנין: התפקיד של המדען הראשי במשרד העלייה והקליטה הוא ליווי אקדמי, ליווי מחקרי לפיתוח וביצוע של מדיניות קליטת העלייה במדינת ישראל.
<ד"ר זאב חנין: אנחנו עושים דבר מאוד מאוד קטן, כמעט זניח.
<ד"ר זאב חנין: פעילותנו בעצם קובעת איך החברה הישראלית תיראה בעוד עשר, עשרים, שלושים שנה.
<ד"ר זאב חנין: אפשר אפילו לא להתייחס לזה.
<ד"ר זאב חנין: בכל זאת, יש הבדל בין שני דברים, בין מחקר ליווי, שבעצם מלווה את הפעילות היום-יומית של המשרד – ופה אנחנו מסודרים פחות או יותר – והבעיה היא במה שנקרא "מחקר חלוץ", אותם תקציבים שמיועדים למחקרים פונדמנטליים, שיש אותם, תאמינו או לא, בתחום המחקר החברתי וההומניטרי.
<ד"ר זאב חנין: יש לא פחות עניינים ממה שבמחקר הטכנולוגי ויש בהחלט אספקטים שכדאי לחזק, כדי להדק את הקשר עם האקדמיה.
<ד"ר זאב חנין: לא תמיד אנחנו מקבלים הנחיות ברורות, מה מותר ומה אסור, באיזה שלב המדען הראשי של משרד ממשלתי יכול לשתף פעולה ולהשתתף במחקרים משותפים עם אוניברסיטאות, מכוני מחקר, ואיפה ניגוד העניינים.
<ד"ר זאב חנין: בכל פעם אנחנו בודקים את זה מחדש, אד הוק.
<ד"ר זאב חנין: היה עוזר אם יהיו לנו דברים סדורים יותר.
אורי מקלב: ד"ר חנין, אני חושב לעצמי, שגם אם לא בתחום הטכנולוגיה, בתחום החברתי-הקהילתי יש לכם הרבה מה להגיד בעניין הזה.
<ד"ר זאב חנין: לגמרי.
אורי מקלב: למשל, ההבדלים בין ההורים לבין הדור הצעיר.
אורי מקלב: הילדים בדרך כלל משתלבים מהר בחברה ונוצרים בתוך הבית פערי מנטליות.
אורי מקלב: צריך לחקור איך מתגברים על זה, איך הדברים נעשים.
אורי מקלב: אני רואה את זה כחלק מתפקידו של המדען.
אורי מקלב: לא יכול להיות שמישהו יביא איזושהי הצעה וזהו, אלא צריך להוביל מהלך, מה גם שיש הבדלים בין מדינה למדינה, בין סוגי אוכלוסיה.
אורי מקלב: חזרתי עכשיו מהוועדה לזכויות הילד שם היה דיון על ילדים מהעדה האתיופית, שם יש בעיות קשות מאוד בתחום המשפחה.
אורי מקלב: זה לא משרד החינוך, לא משרד הרווחה, וזה נופל בין הכיסאות.
אורי מקלב: מישהו צריך לתת לזה מענה.
אורי מקלב: גם בעלייה מסודרת יותר ומבוססת יותר יש את אותם דברים.
<ד"ר זאב חנין: אני חותם על כל מילה שלך.
אורי מקלב: המחקר בתחום החברתי-קהילתי הוא חשוב ביותר והוא דבר מהותי מאוד.
אורי מקלב: משקיעים כל כך הרבה בקליטה ויכול להיות שבאמצעות תקציב מינימלי אפשר היה למנף הרבה יותר.
<ד"ר זאב חנין: אין לי מה להגיד, אלא לחתום על כל מילה, להסכים עם כל מילה שלך.
<ד"ר זאב חנין: דבר שני, בהמשך לדבריך, היו לנו כמה וכמה פעמים ניסיונות לשתף פעולה עם המשרדים שאין להם מדענים ראשיים, כמו משרד הדתות לדוגמה או משרד התפוצות או שיתוף פעולה עם יחידות במשרד ראש הממשלה, כמו "נתיב".