GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: במערכת בריאות הנפש על המידע שלא ידלוף, במיוחד - - -
אורי מקלב: זה קריטי.
אורי מקלב: זאת אומרת, בעצם היא תצטרך להתמודד עם מה שהיתה הביקורת, הביקורת הציבורית בעיקר, אתה הבהרת את זה ועמדת חזק ואיתן מול ביקורת על זליגת מידע, כשאנשים לא רוצים ואתה מכריח אותם בנושא הכי רגיש שהוא נושא בריאות הנפש.
אורי מקלב: היום המערכת שקטה, פועלת ועובדת מצוין - - -
יעקב ליצמן: אם היא שקטה אני לא יודע - - -
אורי מקלב: בכל אופן היתרונות שלה ודאי באים לידי ביטוי, אני מקווה שלא נשמע על דברים אחרים.
אורי מקלב: הגדרתם את הדבר הזה, שמתם דגש על הדבר הזה, כך שאנחנו יודעים להתמודד והדוגמה שאת הבאת היא דוגמה לאפשרות לשבור מוסכמות או חששות, להתקדם איתן ולפעול בעניין הזה.
אורי מקלב: חששות תמיד יהיו, כמו שהבאת מישהי צעירה שלא רוצה שהמשפחה תדע, יכול להיות שיש דברים כאלה, אבל המערכת במקרים קיצוניים גם תדע להתגבר על זה ולמנוע את זה, אנחנו לא צריכים לחדש את העניין.
אורי מקלב: המפגש הראשון שלי עם רפואה היה בקורס בכיר עזרה ראשונה שעברתי כשהייתי מאוד מאוד צעיר, בסופו של דבר לימדו אותנו הרבה סטריליזציה ואיך לתת ואיך להישמר, בסוף המדריך אמר: תדעו לכם, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.
אורי מקלב: אז את התובנה הזו לקחתי להרבה דברים בחיים, לאו דווקא לעניין הזה, אבל במקרה הזה זה נכון, בסופו של דבר יכול להיות שיהיו לנו דברים אבל אם נישאר סטריליים אז לא נעשה שום דבר, יהיה מת סטרילי אבל, אם אנחנו רוצים להתקדם אז עדיף חי מזוהם.
<תמי קרני: דבר אחד ברור, בעיסוק שלי באתיקה, אנחנו יודעים שיש עקרונות וצריך למצוא את הדרך כך שנשמר כמה שאפשר יותר טוב את כל העקרונות ונפגע בהם כמה שפחות.
<תמי קרני: כאן עומדת האוטונומיה מול הפטרנליזם שלנו, אז כל היתרונות הוצגו ואני מסכימה אתם, אני מסכימה אתם כרופאה במאה אחוז, אבל אני מדגישה גם את החסרונות ואני אומרת שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ולאפשר למסע הזה לצאת לדרך, הוא יצא כבר והוא נמצא קדימה – עם המחסומים הנכונים כדי שלא ייפגעו בדרך אנשים.
אורי מקלב: פרופסור נחמן אֲש.
אורי מקלב: קודם כל עברתי על הפרוטוקולים וראיתי שריחפת מעל העניין הזה במסגרת התפקיד הקודם שלך כך שוודאי ניתן לך את זכות הדיבור, גם "מכבי" היא קופת החולים השנייה, כן?
אורי מקלב: ובכל מקרה מגיע לך - - -
<נחמן אש: במובנים מסויימים גם הראשונה.
אורי מקלב: מבחינת הפרמטרים של משרד הבריאות, של דוחות ופציינטים, שאני לא נכנס אליהם כדי לא לגרום לאיזה משבר בין הקופות.
אורי מקלב: מעניין אותנו לשמוע בעניין הזה ודווקא ממך ארצה לשמוע, איזה בעלי תפקידים יכולים להיכנס?
אורי מקלב: האם רק הרופאים יכולים להיכנס למידע הזה או בעלי תפקידים אחרים שנמצאים כמו סמך רפואי, עזר רפואי, ועוד כאלה שהם החלק המקצועי האדמיניסטרטיבי, האם הם יכולים להיכנס לכל המידע הזה?
אורי מקלב: והאם היום דורשים איזו רשות מהחולה או שהיום זה חופשי?
אורי מקלב: זאת אומרת, האם המידע היום קיים בלי שצריך קודם לבקש בקשה או רשות מהחולה?
אורי מקלב: המידע שהיום, מערכת "אופק" שלכם, היא מערכת שלא צריכה לקבל רשות מהחולה אלא היא מערכת שוטפת במסגרת הטיפול השוטף?
<נחמן אש: עקרונית כן, למטופל יש זכות לומר שהוא לא רוצה.
אורי מקלב: שהוא לא רוצה.
אורי מקלב: השאלה היא לגבי הזכות הזאת, האם מיידעים אותו בעניין?
<נחמן אש: פירסמנו את זה, כן.
אורי מקלב: בחלק הזה גם תתייחס לשני הנושאים האלה, תודה.
אורי מקלב: בבקשה, פרופ' נחמן אש.
<נחמן אש: תודה רבה.
<נחמן אש: במובן של התועלת אין פה הרבה, אין לי מה לחדש, נאמר פה הכול, כמה זה חשוב, זה נכון וגם אנחנו, בקופת חולים "מכבי", חשוב לנו מאוד שיהיה מידע לרופאים, גם כשמטופל שלנו מגיע לבית חולים וגם כמובן כשהוא משתחרר והמידע יחזור לקופה.
<נחמן אש: בסוגיה של הפרטיות, אמרה דר' קרני בצדק, שצריך לחשוב על הסוגיה הזאת, אז אני מוכרח לציין שנעשתה חשיבה מעמיקה על הנושא הזה לאורך זמן, עם שיתוף בחשיבה של כל הגורמים הבכירים במערכת הבריאות ונקבעו כללים שהוצגו פה על ידי המשרד, מאוד מדוייקים לשאלה מי רשאי לגשת למידע הזה, מי רואה מה, מתי, ובאיזה מגבלות.
<נחמן אש: הגישה למידע היא לא רק של רופאים אלא היא של כל הגורמים המטפלים הרלבנטיים ורק גורמים מטפלים, היתה הגדרה מאוד ברורה שזה רק גורמים מטפלים.
<נחמן אש: יש הרבה גורמים אחרים שרוצים לראות מידע רפואי ומשרד הבריאות אסר על זה, כך עמד על המשמר ועומד על המשמר בצורה מאוד ברורה אבל כן, רופאים ואחיות ופיזיותרפיסטים ויש הגדרה של מי רואה מה.
<נחמן אש: הפיזיותרפיסט לא רואה את כל המידע אלא רואה חלקית, חלק מן המידע שהוא רשאי לראות.
<נחמן אש: יש גם הגדרות של איזה מידע נכנס למערכת, למשל, לגבי החשש מפני מידע פסיכיאטרי יש הגדרה שמידע פסיכיאטרי מבתי החולים הפסיכיאטרים ומחלקות פסיכיאטריות, לא נכנס למערכת הזאת.
<נחמן אש: אי אפשר לצפות בו בסיכום מחלה - - -
אורי מקלב: נשאלת השאלה האם התרופה שהוא מקבל – אני לא רופא אבל הרופאים שנמצאים פה יגידו לך שהם חכמים ולפי תרופה שאדם מקבל הם יודעים איזה סוג של הגדרה יש לו.
<נחמן אש: לפעמים אפשר לדעת לפי התרופה, נכון, לפעמים אפשר לדעת, לא תמיד, אבל יש חשיבות גדולה לכך שהתרופה תהיה בפנים, כי זה ענין של סיכון, אם יש תרופות שעושות אינטראקציה או רופא לא יודע שיש את התרופה הזאת, כך ששקלנו את זה לעומק והחלטנו שאת התרופה כן אפשר יהיה לראות במערכת הזאת.
מיכל רוזין: כולל הפיזיותרפיסט והאחות?
<נחמן אש: הפיזיותרפיסט אני לא זוכר אם הוא רואה את התרופות, אני לא בטוח, כי אין לו פה ענין לראות את התרופות, אני לא בטוח.
<נחמן אש: לא זוכר עכשיו את כל - - -
אורי מקלב: הדברים נקבעים לפי צורך רפואי, לפי פרמטרים מקצועיים.
<נחמן אש: בוודאי, חד משמעית.
אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מניח שחשיפת המידע, המידע המוגבל נקבע לפי הצורך - - -
מיכל רוזין: בגלל שההחלטות הן רוחביות, הן לא ספציפיות לכל אדם אז - - -
אורי מקלב: צודקת, אנחנו צריכים לסמוך על המערכת המקצועית - - -
<נחמן אש: לא אבל רוחביות הן - - -
אורי מקלב: החלק הזה - - -
יעקב ליצמן: האם מותר לשאול את חברת הכנסת?
יעקב ליצמן: אני אשאל אותך שאלה.
יעקב ליצמן: לפני בערך שתים עשרה שנים, משהו כזה, הייתי יושב ראש ועדת כספים.
יעקב ליצמן: היה דיון על משרד הפנים.
יעקב ליצמן: שאלתי שאלה תמימה, למה אנחנו מצביעים כאן בבחירות כמו בנגלדש וקונגו?
יעקב ליצמן: מסתכלים עלי.
יעקב ליצמן: למה לא אלקטרונית?
יעקב ליצמן: כולם הסתכלו עלי כאילו אני ירדתי מאיזשהו מקום, מה, למה צריך לספור עד שלש בבוקר, אפשר בעשר, באחת עשרה, לדעת.
יעקב ליצמן: למחרת בא משרד האוצר, נציג אגף תקציבים אלי ואמר לי: אדוני, תדע, בדקנו מה שאמרת אתמול, 21 מיליון שקל, אז, חסכון.
יעקב ליצמן: חסכון.
יעקב ליצמן: זה יוצא חסכון.
יעקב ליצמן: אמרתי: מה, נו, בואו, תציע.
יעקב ליצמן: תגידו, אני מציע.
יעקב ליצמן: קיבלתי מאז – לא אגיד עשרות, אבל לפחות עשרה תירוצים שונים למה זה לא.
יעקב ליצמן: אני עד רגע זה לא יודע למה.
מיכל רוזין: אתה בממשלה.
יעקב ליצמן: לא, באופוזיציה גם היו, הרי הם באו מתנגדים, למה?
יעקב ליצמן: זה פרט, צנעת הפרט?
יעקב ליצמן: מה, ידלוף?
יעקב ליצמן: אפשר לחשוב מה, בוא תסביר.
יעקב ליצמן: אני שאלתי את הממשלה לפני חודשיים, היה דיון, שאלתי למה לא מצביעים כך, בהתחלה חשבו שאנחנו מרמים פה, - - - אני רוצה את זה, אז אני אומר לכם: רבותי, שאם יהיה אלקטרוני ואם זה יהיה בטביעת אצבעות, אני אומר לכם, רבותי, יהיו שינויים בתוצאות הבחירות, אני אומר לכם את זה, כולם - - -
מיכל רוזין: מה עם הנמשל?
יעקב ליצמן: הולך להיות שינוי בתוצאות הבחירות.
מיכל רוזין: את המשל הבנתי, מה הנמשל?
יעקב ליצמן: כל התירוצים של צנעת הפרט הם כאין וכאפס.
מיכל רוזין: להבדיל אלפי הבדלות - - -
יעקב ליצמן: אין ואפס.
אורי מקלב: זו לא הסיבה.
יעקב ליצמן: לא יודע מה הסיבות, אבל אין ואפס.
יעקב ליצמן: האל"ף בי"ת שלנו - - -
אורי מקלב: רק לענות, לא על הדברים הקטנים כי אני אתן לך זכות דיבור.
יעקב ליצמן: בממשלה קיבלתי מראש הממשלה סיבה אחרת אבל לא רוצה להיכנס, זה לא הסיפור.
מיכל רוזין: אני מוכרחה לדון אתך בעניין הזה, יש לי גם עמדה אבל אני כן רוצה להגיד למערכת הבריאות וכן בעניין הזה, זה מאוד חשוב לדעת, כי זה ברור לנו שרופא, ואני אגיד הפוך, באופן חיובי, זה ברור שרופא המשפחה חשוב שתהיה לו תמונה מלאה, שהוא יידע אם הלכת לרופא עיניים וקיבלת תרופה כזאת ואם הלכת לפיזיותרפיסט, שהוא יראה את כל התמונה, זה ברור שזה חשוב.
מיכל רוזין: ואז נשאלת השאלה של אבטחת המידע ובתור מי שיושבת בוועדת משנה סייבר של חוץ וביטחון, אין אבטחת מידע בעולם בכלל, כלומר, הכול פרוץ והכול נמצא אצל כולם - - -
יעקב ליצמן: אולי תגידי לראש הממשלה את זה כי זו אחת הסיבות שהוא אומר שאי אפשר.
מיכל רוזין: והדבר - - -
אורי מקלב: אם את אומרת שכבר נמצא הכול והכול אז גם זה יהיה, מה הבעיה?
מיכל רוזין: אני פוחדת ממנו בגלל שני דברים, אל"ף, אני לא יודעת אם זה עלה פה, אני בתחושה שהמערכת לא התייעלה מספיק וזה מעכב את המערכת.
מיכל רוזין: אני רואה מה קורה אצל הרופאים ומה הם אומרים לי לגבי המערכת, שהם צריכים להזין את כל המידע, שזה מאריך להם את זמן - - -
יעקב ליצמן: גבירתי חברת הכנסת, במקום שניה על כפתור אז הוא צריך - - -
מיכל רוזין: לא, לא, לא, לא, לא, ממש לא לוקח לו שניה, תדבר קצת עם רופאי משפחה, לוקח להם המון זמן ולכן מתעכבים גם התורים, עד שהם מצליחים להכניס את כל ההיסטוריה ולכתוב, - - -
יעקב ליצמן: זה עכשיו אבל אם יש לו - - -
מיכל רוזין: אבל זו היתה רק הערה צדדית.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב.
מיכל רוזין: כשאנחנו קובעים כללי רוחב, חבר הכנסת מקלב, אז אומרים: או.
מיכל רוזין: , הם יראו רק תרופות כאלה ורק תרופות כאלה, ואלה יראו רק את אלה ורק את אלה, סליחה על הדוגמה שאני הולכת לתת אבל, נערה בת שש עשרה, שמגיעה לפיזיותרפיסט, או לאחות, לא רוצה שהיא תדע, כי היא באה עם אמא שלה, שהיא מקבלת גלולות למניעת הריון, למשל.
מיכל רוזין: האם דברים כאלה יהיו חשופים או לא יהיו חשופים?
מיכל רוזין: וזו רק דוגמה אחת שנתתי וכמובן שיש את הדוגמאות של בריאות הנפש, - - -
<קריאה: דוגמה טובה.
מיכל רוזין: לכן השאלה האם אנחנו שומרים על צנעת הפרט?
מיכל רוזין: האם אנחנו שומרים באמת על השאלה מי רואה מה ואיך המידע נחלק באופן שהוא מצמצם את החורים?
מיכל רוזין: אין ספק שבסופו של דבר יהיו חורים, אין ספק שבסופו של דבר יהיו חורים אבל הוא מצמצם.
<נחמן אש: התשובה היא בוודאי שכן - - -
אורי מקלב: רק שניה, אני ארשה לך להשיב, רק שניה, פרופ' נחמן אש, המידע קיים בתוך קופת חולים, ודאי שאם מישהו הולך לרופא, זה קיים היום, זה חלק ממערכת הבריאות.
אורי מקלב: אתה לא יכול לתפעל - - -
<נחמן אש: יש חלק - - - הנערות לא משותף.
אורי מקלב: אז כן אני אומר, מכאן זה בא לשאלה מבקריאת ביניים - - -
יעקב ליצמן: עם כל ההסתייגויות, עם כל מה שכולם אומרים כאן, התועלת תהיה יותר מאשר - - -
מיכל רוזין: בסדר, אני לכן שואלת על החורים, אתה יודע, התפקיד שלנו להאיר את החורים, והנה קיבלתי תשובה לנושא של גניקולוגיה כי זה נושא חשוב, ובוודאי יש עוד נושאים שאני לא יכולה כרגע לחשוב עליהם אבל בוודאי שצריך לחשוב על החורים.
אורי מקלב: אנחנו לא באים לבקר את מה שקיים היום, אנחנו מדברים בעיקר על הרחבה של הדברים, לא על מה שקיים היום.
אורי מקלב: מתוך מה שקיים היום אנחנו מנסים ללמוד מה עוד אפשר להרחיב בעניין אבל המידע שקיים הוא דבר בסיסי וצריך, כמו כל דבר, בוודאי שצריך, ביחד עם ההרחבה של המידע אנחנו צריכים לשמור עליו.
אורי מקלב: תשלים את הדברים.
<נחמן אש: אני רוצה עוד שני דברים.
<נחמן אש: המערכת הקיימת הזאת היא נגישה מכל מקום ולמעשה, כבוד השר, אין הבדל גדול מכרטיס בהיבט הזה שאפשר לראות את המידע.
<נחמן אש: גם אם יוחלט – היום זה לא קיים אבל אם יוחלט שגם בבית מרקחת רוצים שאפשר יהיה לראות את המידע אז אפשר יהיה לעשות את זה.
<נחמן אש: הדבר האחרון שבעיניי הוא חשוב מאוד, שצריך להשלים את הרגולציה בנושא הזה ולהשלים את החקיקה או התקנות או מה שיוחלט, כי זה עדיין לא מושלם.
<נחמן אש: שנתיים עובדים על זה ועדיין זה לא נסגר, זה חלק מהעניין, שהציבור גם לא מספיק מכיר ולא יודע את זכויותיו - - -
אורי מקלב: אולי אתם מנועים מלפרסם את זה כל עוד זה לא מושלם.
<נחמן אש: נכון.
אורי מקלב: אני מבין גם מתוך הדברים שלכם שכל עוד זה לא מושלם אתם לא הולכים על דבר שלא שלם, כדי - - - תהיה הרבה יותר גדולה ואתם לא רוצים - - -
מיכל רוזין: מה חסר בחקיקה?
אורי מקלב: להשלים אחדות, איך זה ייכנס, מה ייכנס, כפי שהיא אמרה, מי הבקרה, איך הבקרה תהיה, על מי שנכנס, היום זה נמצא בתהליכים של תקנות אבל - - -
יעקב ליצמן: אתה יודע שבבריאות הנפש גם עשיתי 'תרגיל' - - -
מיכל רוזין: יפה שאתה אמרת שעשית 'תרגיל' ולא השארת לי להגיד את זה.
יעקב ליצמן: אני אומר את זה ואני גאה בזה, תסלחו לי, אסור להתגאות אגב, אבל אני אומר את זה וסוף סוף המערכת לבריאות הנפש, אם הייתי מחכה - - - אז הייתי עדיין מחכה.
מיכל רוזין: ככה הקימו את הקזינו באילת, בלי חקיקה עם מעקב.
יעקב ליצמן: קזינו אני לא יודע כי כל זמן שיש ששים ואחד לא יהיה קזינו.
<קריאה: טוב שעשו קודם ועכשיו - - -
אורי מקלב: הרי הם דיברו, כשדיבר המנכל קודם - - -
יעקב ליצמן: אני מדבר על ישראלים, לא היה צריך, יש ישיבות סיעה - - -
אורי מקלב: המנכל, משה בר סימן טוב, דיבר בתחילת דבריו על המקום שצריך להשלים והוא דיבר על שפה אחת בין כל קופות החולים, בין כל בתי החולים, אז מה שאת ציינת בדברייך, כדי לחסוך את הזמן אפילו בחלק הטכני, שאת המידע שקיים, את המידע הבסיסי, גיל ופרטים ועוד דברים, הוא יוכל מיד להעתיק את זה והוא לא צריך להיות עסוק בהעתקה של בדיקות מסוימות עם כל הזמן שלוקח לו.
אורי מקלב: קודם כל, הרופאים של היום הם הרבה יותר מיומנים, רופאים צעירים יותר – עם הזמן כל הנושא של מחשוב וטכנולוגיה הוא חלק מתוך המערכת שהם נמצאים בה היום, זה נכון שהוא מסתכל על המחשב ופחות מסתכל על החולה ויש לנו את הבעיה הזו - - -
יעקב ליצמן: כמו שהוא מסתכל על המחשב ולא מסתכל על האוטובוס בכביש.
אורי מקלב: זה חלק מהבעיה והיום, אתה יודע, יש היום כל מיני קריקטורות על הדרך שבעל ואשתו הולכים ומדברים, כל אחד מסתכל, זה חלק מן ההווי שלנו היום, המחשבים, ומה שיש לנו עם הילדים ואיך ההורים מדברים על הילדים, כמה דקות שיחות ישירות וכמה דרך הווטסאפ המשפחתי וכל הדברים האלה, זה חלק מתוך הבעייתיות אבל נאמר כך, במקום בו יש סכנת חיים אנחנו צריכים לנצל לטובה את היתרונות במערכות האלה לטובת בריאות ולטובת קידמה בעניין הזה.
אורי מקלב: דווקא שם אנחנו קצת נסוגים ולכן חלק מן המטרה שלנו הוא להתקדם.
אורי מקלב: בכל אופן, פרופ' נחמן אש, אני כן אשאל אותך, בחלק הזה של המידע הרפואי שאותו פציינט רוצה לקחת אתו לרופא הפרטי שהוא הולך אליו, שכרגע לא יכול לקבל אותו, אין לו, הרופא ההוא לא חשוף לכך, אין לו את המידע והולה גם לא יודע מה לקחת אתו, ולא תמיד יש לו תיק רפואי מסודר.
מיכל רוזין: אני כן רוצה לשאול - - -
אורי מקלב: רק שניה, אני אתן לך.
מיכל רוזין: בכל זאת, על העניין של התיק הרפואי, כי אני לא יודעת שאני יכולה לבקש שדברים לא יהיו - - -
אורי מקלב: הייתי מגן אם היית אומרת לדברים של מישהו אחר אבל, בחלק הזה, כשאני שואל שאלה ישירה את פרופ' אש, אז תני לי רק להשלים את השאלה.
אורי מקלב: האם אפשר לחשוב מרצון, שאותו לקוח, מטופל, מבוטח, החבר בקופה, או המבוטח בקופה, יוכל לקבל – וזה קצת משלים את מה שאמר השר, את הכרטיס שלו, שאת המידע שאני רוצה לתת היום למבטח – וזה כן למסר שלך, את המידע שיש בתוך קופת החולים, תהיה אפשרות למבוטח לקבל אותו על הכרטיס שלו, על הכרטיס האישי שלו, עם המידע, כן בתשלום, לא בתשלום, במסגרת הבטוח שלכם וזה במסגרת של רצון טוב, כאן אני אומר, כאן אני נכנס אולי אפילו לפרויקט של ישראל דיגיטלית, בישראל יש לנו פרויקט ממשלתי, ישראל דיגיטלית, להנגיש את המידע, הנה, הדוגמה הכי טובה, ראשונה במעלה ששכחנו לתת אותה, אז האם אפשרי כזה דבר מבחינת הנכונות?
<נחמן אש: אפשרי ואני מאוד בעד הדבר הזה, שתהיה גישה של מטופלים למידע ושהוא יכול לקחת את המידע זה ולהעביר את זה.
<נחמן אש: אני רוצה - - -
אורי מקלב: זה עוד מקדם אותנו בחלק שחסר לנו בתוך הפרויקט הזה.
<נחמן אש: ואני רוצה לומר בהקשר של רופא שב"ן, יש לנו הזדמנות עכשיו, עם הרפורמה שנעשית ועם ההסכמים שאנו הולכים לעשות עם הרופאים, גם שם לתת להם מידע.
אורי מקלב: האמת היא שצריך עכשיו לסגור את הישיבה אבל, הגענו ויהיה שכרנו שעשינו משהו, לא, אני לא הולך לעשות את זה, אל תדאג, אני רואה שאתה חושש, אז אנחנו נגיע לזה.
אורי מקלב: אני אתן לך להשלים את השאלה שלך.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול לגבי הענין של חיסיון, נאמר פה שמטופל, חבר, יכול - - -
אורי מקלב: יכול לבקש דוח.
מיכל רוזין: יכול לבקש.
מיכל רוזין: אני אומרת שאני לא יודעת את זה, אני נמצאת פה במרכז העניינים ואם אני לא יודעת מזה אז כנראה שרוב הציבור לא יודע מזה.
מיכל רוזין: במרפאה אין שלט שאומר לי את זה בצורה מאוד פשוטה: דעי לך, שבמידה ואת מבקשת, המידע יהיה חסוי.
<נחמן אש: זה יהיה בהשלמת הרגולציה שנדרשת.
<נחמן אש: היה חוזר שהסדיר את זה והגדיר את כל הדברים האלה והוא בוטל בגלל שאמרו שצריך חקיקה וצריך להשלים את זה, שם זה כתוב.
<נחמן אש: כתוב שצריך לשים שלטים במרפאות, כתוב שצריך להודיע - - -
אורי מקלב: צריך רק לוודא שבאמת עושים את זה.
מיכל רוזין: גם בבתי חולים, גם שם אנחנו לא יודעים כלום, דרך אגב, וגם חלק גדול לא יודע את הזכויות ואת החוקים, וכשאומר לָךְ רופא: תגידי לבן הזוג לצאת, הוא לא יכול להיות בבדיקה אז את לא יודעת את זה שמותר לך - - -
אורי מקלב: יותר ויותר יודעים כבר היום.
מיכל רוזין: לא, ממש לא, כולל כל הצוות שמתווכח אתך ולא מוכן לטפל בך בגלל זה.
מיכל רוזין: אני אומרת לך.
אורי מקלב: חוץ מנתונים - - -
מיכל רוזין: אבל אני אומרת, המידע הזה לא קיים לציבור, כאילו רק יודעי דבר יודעים ודורשים את זכויותיהם.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים להנגיש את הזכויות.
אורי מקלב: נכון, חד משמעית זה נכון.
אורי מקלב: אני דיברתי, הזכרת את בתי החולים, עשו את ה - - - אני לא זוכר, הם היו בתוך, אין בתי חולים שלא.
אורי מקלב: ברשותכם, אני רוצה לעבור לצה"ל, אדוני השר, סא"ל דרור יפרח, בבקשה, איפה צה"ל נמצא בכל המידע הזה?
יעקב ליצמן: שם הכול סודי.
אורי מקלב: לא, לא, בתי חולים הציבוריים - - -
<מידד גיסין: אמרו ברדיו שצה"ל משנה את הסידור שלו לאנשי קבע שהם - - - דרך קופות חולים.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאנחנו כל כך קרובים לזה.
<דרור יפרח: חיילי צה"ל מבוטחים בקופת חולים חמישית אפשר לומר, אפשר היה לראות את צה"ל באותו שקף כחלק מפרוייקט שיתוף המידע.
<דרור יפרח: המידע הוא קריטי, בדיוק כפי קריטי שהוא לכל מטופל במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה כאשר חיילי צה"ל נמצאים בסיכון כזה או אחר, בפעילות כזו או אחרת, מגיעים לבית החולים כפצועים ונכון שהמידע יהיה נגיש.
<דרור יפרח: הגנות המידע שחלות על הפרט חלות גם על חיילי צה"ל בהיבט הזה, פלוס הגנות נוספות שנדרשות ומתקיימות.
<דרור יפרח: צה"ל הוא חלק משיתוף המידע, חלק מהפרויקט, כמו כל קופת חולים אחרת.
אורי מקלב: כדי להבין אותך אני שואל בדו צדדי.
אורי מקלב: אין לכם מידע שחסר לכם כשאתם צריכים לתת את המענה הרפואי.
אורי מקלב: האם לכם יש, לא משהו שאצלכם, מעבר למה שיש אצלכם, שנמצא בקופות החולים, שנמצא בבתי החולים, האם לכם יש היום גישה לכל המערכות האלה?
<דרור יפרח: בחלק יש, יש כמה מגבלות בגלל העובדה שצה"ל נמצא ברשת נפרדת אבל, אנחנו עוסקים בנושא הזה מול משרד הבריאות ומשפרים את התהליך.
<דרור יפרח: שוב, כמו כל קופת חולים שאינה "כללית", שאין לה בתי חולים, חיילי צה"ל מקבלים שירות בבתי החולים ולכן, העברת המידע מן הרופא הצבאי אל בית החולים ומבית החולים חזרה אל הרופא הצבאי, היא קריטית בדיוק באותה המידה, על מנת לשמר את רציפות הטיפול.
מיכל רוזין: כולל מידע קב"ן?
<דרור יפרח: לא, קב"ן לא.
אורי מקלב: אני שואל, אני קצת אחדד את השאלה, כשהחייל מגיע לקבל את הטיפול הרפואי, במערכת הציבורית, האם יש לו את המידע שיש בתוך צה"ל כדי שהמערכת הציבורית תקבל את זה?
<דרור יפרח: אכן כן.
<דרור יפרח: קיימת האפשרות להעביר את המידע.
אורי מקלב: היא נגישה?
אורי מקלב: היא זמינה?
אורי מקלב: אם חס וחלילה תאונת דרכים, הוא מאושפז בחדר מיון, האם בית החולים יכול לקבל את המידע הזה באופן מהיר?
<דרור יפרח: המידע שבקופות החולים, אצל רופא המשפחה, אותה תמצית, אותה קפסולת מידע נמצאת לרופא בחדר המיון באשפוז.
יעקב ליצמן: האם תהיה לכם בעיה עם כרטיס אחד?
יעקב ליצמן: האם תהיה לכם בעיה?
<דרור יפרח: אנחנו רואים את עצמנו כקופת חולים - - -
יעקב ליצמן: כחלק.
אורי מקלב: לא עם שום דבר להחריג אותה.
<דרור יפרח: אני רק רוצה לציין את הערך - - -
אורי מקלב: הוא דיבר על כך שהמידע אצלם יותר חסוי, זאת אומרת, מצאו דרכים גם להתגבר על זה כדי להגיע גם למידע הזה, אולי בשני שלבים אבל הם מגיעים גם למידע הזה.
<דרור יפרח: יש התאמות כאלה ואחרות.
<דרור יפרח: אני רוצה לציין בהקשר הזה את הערך המוסף בשיתוף מידע מסוג כרטיס בעת חירום, לדוגמה, רעידת אדמה או כל אסון אחר, שבו למידע יהיה ערך מוסף בטיפול, בראיה לאומית, כשמשתפים את כוחות העזר הצבאיים, האזרחיים וכו', זה בהחלט ערך מוסף.
אורי מקלב: מר גיסין, בקצרה ממש.
<מידד גיסין: מידד גיסין, יושב ראש "צב"י – צרכני בריאות ישראל".
<מידד גיסין: אני רואה שכל הדוברים פה מתייחסים בעיקר לנקודה של החיסיון.
<מידד גיסין: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד אבל, זו לא הנקודה היחידה, כי צריך לחשוב גם על חיסכון, השר דיבר על חיסכון של 21 מיליון שקל, יש פה חיסכון, יש פה ענין של בדיקות מיותרות.
<מידד גיסין: בתי החולים לא מקבלים את תוצאות הבדיקות מקופת חולים והם עושים את הכול מחדש במיון.
<מידד גיסין: עושים את הכול מחדש במחלקה.
<מידד גיסין: אני חושב שהרעיון של הכרטיס הוא רעיון מצוין, טכנית אני חושב שהיום כבר אפשר לעשות את זה, אבל צריך לחשוב גם על עידכון הכרטיס.
יעקב ליצמן: אין עידכון, כל מקום אליו אתה הולך, ההצעה שלנו היא שבכל מקום אליו אתה הולך, לא משנה מה, בדיקת דם – כרטיס, בית מרקחת – עוד פעם כרטיס והמידע נכנס לתוך הכרטיס אז לא צריך עדכון.
<מידד גיסין: זה מצוין.
אורי מקלב: רק חשוב שלא ייתן לו בכל מקום - - -
<מידד גיסין: בסדר גמור.
יעקב ליצמן: הרופא ראה שהוא היה לפני חמש עשרה דקות בבית מרקחת לקחת תרופה, לפני שעה בבוקר הוא הלך לבדיקת דם וכו'.
אורי מקלב: מידד, עוד משהו?
אורי מקלב: אתה בעצם התפרצת לדלת פתוחה, לחזק, וטוב מאד מה שהבאת.
אורי מקלב: מערכת הבריאות והשר והמנכל מסכימים אתך בעניין הזה, שצריך לשפר את הכפילויות אלה.
<מידד גיסין: יש טענות למערכת הבריאות - - -
אורי מקלב: לא, לא, לא, הם מסכימים - - -
יעקב ליצמן: אני מוכן להתמודד אתך עם הטענות למערכת הבריאות.
<מידד גיסין: אני רק אומר שצריך לחשוב שהחולה, הרי אנחנו מדברים פה על הצלת חיים, אבל כשחולה שוכב בבית חולים על הצלת חייו הדבר האחרון שמעניין אותו הוא החיסיון אם יהיה או לא יהיה.
<מידד גיסין: זה הוזכר פה בפירוש בנושא של הסייבר וכל הדברים, שאין חיסיון, הנושא הזה פרוץ, החיסיון הרפואי הוא חיסיון אחר, הוא פרוץ ולא צריך, לדעתי, לא צריך להסכים להקדיש לזה את עיקר תשומת הלב אלא לדברים אחרים שצריך לטפל בהם.
אורי מקלב: אתה מייצג את החולים.
אורי מקלב: אתה אומר את זה מתוך המשקפיים שלך, מצד מקבל השירות.
אורי מקלב: אתה בא ואומר: אתם אל תדאגו לנו, אנחנו רוצים שתקבלו את המידע, תפתחו אותו כדי שנקבל את המיטב.
אורי מקלב: תודה, תודה מידד.
<מידד גיסין: עשיתי צילום בבית חולים, באתי לרופאה שלי, אין לה את זה בתיק, היא צריכה לסרוק את התוצאה, להכניס את זה לתיק ואני יודע מזה אז אני עושה אבל חולה אחר, מקבל נייר כשהוא משתחרר מבית חולים, הוא אפילו לא חוזר לרופא שלו, אז ברור שלרופא אין את החומר.
<מידד גיסין: אם המערכת תעבוד כמו שאנחנו רוצים, אז הכול יהיה בכל מקום.
אורי מקלב: היום לרופא יש גישה לבית החולים לפי מה שנאמר.
אורי מקלב: לרופא יש גישה.
<קריאה: בדור הבא יהיה גם, תוכל לראות גם את הבדיקה עצמה.
<מידד גיסין: השאלה אם יש לו זמן לעשות את הדברים האלה.
מיכל רוזין: הערה קטנה ושאלה.
מיכל רוזין: קודם כל אני חייבת לומר לך, אני מבינה את מה שאתה אומר ונכון, חיסיון הוא רק חלק מן הנושא והחלק השני הוא באמת התייעלות המערכת, זה תמיד איזון בין שני הדברים אבל אני חייבת לומר שיש מקרים – ואני מכירה היטב, שיעדיפו חיסיון על חיים, אני אומרת לך את זה בפירוש, כי היה לנו גם את המקרה, מי שזוכר את עפרה חזה, אנחנו מכירים מקרים קשים שאנשים, לא, רגע, רגע, נכון, אתה צודק אני רק אומרת שאנחנו לא רוצים שזה יקרה חס וחלילה, אני רק אומרת שהאמירה הטוטלית שאדם על סף מוות יוותר על כל החיסיון "העיקר לחיות", לצערי, לא תמיד היא נכונה.
אורי מקלב: השאלה היא האם החריג מלמד על הכלל, השאלה היא האם החריג צריך ללמד על הכלל או שהכלל צריך ללמד על החריג?
מיכל רוזין: אנחנו מוכרחים למצוא את האיזון.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול את בתי החולים, כי ברור לי למה טובת המטופלים היא שהמידע יעבור בין בתי החולים לקופות החולים, וברור לי למה קופת החולים סומכת על בדיקות שהיא מקבלת כשהוא שוחרר מבית החולים, אבל אני נתקלתי בבעיה הפוכה, כלומר, שבדיקות של קופת חולים לא מקובלות על חדרי מיון או בתי חולים, ולא רק לא מועברות.
יעקב ליצמן: לא, הוא אמר את זה קודם והוא צודק בזה, ואני חולק – לא על המימצא אבל על העובדה.
יעקב ליצמן: בית החולים, מישהו נכנס לבית חולים למיון, הוא עשה בדיקת דם לפני חמש עשרה דקות בקופת חולים ובגלל זה שלחו אותו למיון אז עשו לו עוד פעם.
יעקב ליצמן: אם היה כרטיס אז לא היה צריך.
יעקב ליצמן: זה חיסכון גם במשאבים, גם כח אדם , גם כסף - - -
מיכל רוזין: זה ברור לי אבל השאלה היא האם בית החולים אכן לא יעשה את הבדיקה?
אורי מקלב: אני שמעתי לא פעם את הטענה ש"אנחנו לא סומכים על המעבדה אז אנחנו עושים בעצמנו - - -
מיכל רוזין: נכון, הם עושים לבד, הם לא מוכנים לקבל את הבדיקה.
אורי מקלב: אבל אם אתה משווה את הרמה - - -
יעקב ליצמן: אם כך אז לא תגמור.
יעקב ליצמן: המיון לא סומך על קופת חולים, המחלקה למעלה לא סומכת על המיון, הרופא הפרטי לא סומך על המחלקה - - -
מיכל רוזין: זה נכון, יש פה בעיה.
אורי מקלב: זה חלק מן האתגר, זה חלק מן האתגר.
יעקב ליצמן: לא בעיה, חותכים, אומרים: אל - - -
אורי מקלב: או שמעלים את הרמה של כולם שלא תהיה בעיה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתכנס לסיום, עוד לא שמענו את כל קופות החולים, גם את בתי חולים אבל ממש שורות בקצרה.
אורי מקלב: הציגי את עצמך.
<רות פרמינגר: אל"ף, אני מברכת על הדבר הזה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב, אני רוצה להעלות פה כמה דברים.
<רות פרמינגר: כמובן בכפוף לכל הנושא של שמירה, איזה נושאים כן ואיזה נושאים לא אבל, צריך להבדיל למשל, כשבאים אנשים מבוגרים, נכים, מוגבלים, באים לרופא, הם לא זוכרים מה הם צריכים להגיד לרופא כדי שהוא יוכל להתייחס לכל המכלול - - -
אורי מקלב: מחזקת את הדברים.
<רות פרמינגר: מחזקת לחלוטין.
<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שני דברים נוספים.
<רות פרמינגר: למשל, ארגון נפגעי פעולות איבה לא מקבל את הטיפול בתוך קופת חולים, הוא מקבל את זה על ידי הרופאים של הבטוח הלאומי, אז יש פה איזשהו פער בין האינפורמציה שהרופא של הקופה יודע או לא יודע, לזו שיודעים הרופאים של השיקום, למשל.
<רות פרמינגר: השיקום - - -
אורי מקלב: זה באמת דבר שלפיו צריך עוד גוף שצריך לקבל את המידע.
<רות פרמינגר: אתמול היינו בדיון בשאלה מה הארגונים היציגים של הנכים רשאים לקבל על פי חוק הגנת הפרטיות ואני חושבת שיש פה איזשהו חלק - - -
אורי מקלב: זה היה בנושא נכי צה"ל.
<רות פרמינגר: נכי צה"ל ואנחנו, כארגון נפגעי פעולות איבה, באנו לייצג אותם אז אני מאד ממליצה, כי הנושאים האלה חשובים ויש פה הרבה אינפורמציה.
<רות פרמינגר: רק עוד שאלה אחת בנושא של צבא, צבא וחיילים.
<רות פרמינגר: אני יודעת – אולי הידיעה שלי לא מאוד מבוססת אבל, אני יודעת שמתנדבים בצה"ל לא מכוסים במערכת של צה"ל ואני חושבת שהסוגיה של מתנדבים בצה"ל, גם צריכה להיות מכוסה בתוך הנושא הזה.
<דרור יפרח: היא מכוסה כי הם מטופלים בקופות החולים.
<רות פרמינגר: כן אבל בתקופה של הצבא - - -
<דרור יפרח: הם מטופלים בקופות החולים.
<רות פרמינגר: ועוד דבר אחד אחרון.
<רות פרמינגר: הנושאים שנדונים בוועדות של הבטוח הלאומי, אני לא יודעת אם אני נוגעת בבעייתיות אבל, אני רוצה להגיד מניסיון, יש מצבים שבהם אם הרשומה הזו יש בה איזושהי אינפורמציה לא נכונה, היא תרוץ אתו כל הזמן לאורך כל הדרך.
<קריאה: זה לא מגיע לביטוח הלאומי כמאבחן.
<רות פרמינגר: או.
<רות פרמינגר: קיי.