GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים ביום הזה שהוא יום אחד לפני שפג תוקפו של החוק מה שאמור להיות מחר.
אורי מקלב: מחר הכנסת יוצאת לדרכה במושב הקיץ ואנחנו הקדמנו את הדיון.
אורי מקלב: היה ויכוח, ואני אומר את זה בצורה שקופה וגלויה, לגבי תאריך הדיון בוועדה.
אורי מקלב: היו כאלה שדרשו, ובצדק, שמכיוון שאנחנו נמצאים במצב בו תוקף החוק פג, להקדים ולדון בזה ממש ביום-יומיים האחרונים, במשך כמה הימים האחרונים של מושב החורף על כל המשמעות של מושב חורף, עם הצעות חקיקה ודיונים ארוכים ודברים שעולים למליאה ולוועדות עת נעילת מושב החורף.
אורי מקלב: אנחנו לא נענינו לעניין הזה גם בגלל עומס של הכנסת, עומס של הוועדה ועומס של היועץ המשפטי של הוועדה שהוא יועץ משפטי בוועדות אחרות חוץ מאשר בוועדה שלנו ואמרנו שאנחנו לא זזים בלי היועץ המשפטי.
אורי מקלב: כמה שהוא שקט, ידיו רב לו ומוחו שקוע חזק ובקיאותו רבה בעניין החוק ובעוד דברים אחרים.
אורי מקלב: חשבנו שזה חשוב, אבל מהות החוק, חשבנו שאי אפשר לעשות את זה בחיפזון.
אורי מקלב: חשבנו שהדיון צריך להיות בצור המיושבת ולא לעשות מחטף.
אורי מקלב: מנגד חשבו – וגם כאן
אורי מקלב: צדקו – שאף אחד לא יודע מה יקרה בכנסת, ההפתעות בכנסת הן יום יומיות, כמעט במשך שעות כאשר בבוקר קמים עם ניסיון להקים ממשלה כזאת ואחר הצהרים זה נגמר אחרת.
אורי מקלב: אנחנו רגילים לזה ושום דבר לא מפתיע אותנו אלא כל פעם זה מרתק מחדש.
אורי מקלב: לכן, להגיד לכם שאנחנו יכולים היום לשבת ולהגיד לכם מה אני רואה מחר במליאה, גם אני עוד לא יודע ואני לא מבטיח שום דבר.
אורי מקלב: אמרנו, מה יכול להיות, מושב פתיחה, נביא את זה.
אורי מקלב: היועץ המשפטי כבר הכין בקשה לפטור מחובת הנחה – לפי חובת ההנחה צריך 48 שעות להצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית – אבל זה שאנחנו רוצים להביא את זה ביום שני, אנחנו לא יודעים.
אורי מקלב: אני כבר יודע ששר הבריאות לא נמצא ואני יודע שעוד שרים לא נמצאים.
אורי מקלב: אבל איך שלא יהיה, אנחנו בוועדה נעשה את זה וניתן לזה את החותמת להכנה לקריאה שנייה ושלישית ובכך עשינו את מלאכתנו הציבורית.
אורי מקלב: אתם במשרד הבריאות עשיתם מאמצים גדולים, לשר היה מאוד חשוב לעשות את זה והגענו להבנות.
אורי מקלב: לכן אנחנו נמצאים בעת הזאת, כדי להתחיל בדיון.
אורי מקלב: ההקדמה הייתה ארוכה והיא באה על חשבון הדיון עצמו אבל מבלי לפגוע בו.
אורי מקלב: משרד הבריאות, תציגו מה אתם מבקשים מאתנו לאשר לקריאה שנייה ושלישית.
<טליה אגמון: קודם כל, תודה רבה.
<טליה אגמון: בשם משרד בריאות אנחנו באמת עשינו מאמץ להביא את הצעת החוק הפעם לפני שהחוק פוקע, מה שלא קרה בשתי הפעמים הקודמות.
<טליה אגמון: חוק איסור התערבות גנטית, שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה, נחקק במקור בשנת 1999, בין החוקים הראשונים בעולם שאסר בצורה מפורשת שיבוט אדם, בהתחלה בהגדרה מאוד רחבה ומאחר שמדובר בנושא מדעי שמתפתח ומתקדם כל הזמן, הוא נחקק כחוק זמני שזה דבר מאוד יוצא דופן.
<טליה אגמון: הוא נחקק בהתחלה לחמש שנים, אחר כך הוארך, בשנת 2004, לחמש שנים נוספות ובשנת 2009 הוארך לשבע שנים.
<טליה אגמון: אנחנו עכשיו עומדים בפני הארכה נוספת והבקשה לתיקון של נוסח ההגדרה.
<טליה אגמון: בתיקון הראשון מ-2004 תוקנה ההגדרה כך שהיא בעצם הגדירה כאיסור פעולה מאוד ספציפית של העברת גרעין מתא לתא כדי ליצור אדם.
<טליה אגמון: הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם שמשמשת לפי החוק גם כוועדה מייעצת שמעה מומחה בעניין הזה שגם נמצא כאן היום, פרופסור בנבניסטי, והבנו בעצם שיש שיטות חדשות ואחרות.
<טליה אגמון: אנחנו לא רוצים להישאר מאחור מבחינת המדע וההסדרה שלו והרעיון והרציונל של איסור על שיבוט אדם עדיין בתוקף.
<טליה אגמון: לכן אנחנו רוצים גם להאריך את תוקף החוק וגם לתקן את ההגדרה ולהחזיר אותה בעצם פחות או יותר להגדרה המקורית שאסרה איסור רחב על התוצאה של הולדת אדם משובט ולא רק הטכנולוגיה המסוימת.
אורי מקלב: תסבירו לנו במילים פשוטות את ההרחבה הזאת כדי שנבין.
אורי מקלב: פרופסור בורוכוביץ, אתם נתתם את האישור להביא את זה.
<טליה אגמון: הוועדה העליונה משמשת לפי החוק הזה כוועדה מייעצת והיא צריכה להגיש דוח לשר הבריאות ולכנסת, והיא עושה את זה פעם בשנה.
<טליה אגמון: היינו כאן לפני הפגרה עם הדוח של הוועדה שהוגש ובין יתר ההמלצות של הוועדה בתוך הדוח השנתי שלה, ושר הבריאות אימץ את ההמלצה הזאת, זה לבקש להאריך את החוק לתקופה נוספת ולתקן את סעיף ההגדרות כך שהוא יחזור להיות איסור יותר רחב מאשר האיסור המצומצם על הטכנולוגיה.
<טליה אגמון: אני כן אציין, הזכרת את נושא משך הזמן, שהמלצת הוועדה היית להאריך את תוקף החוק בחמש שנים פי שהיה בשתי הפעמים הראשונות.
<טליה אגמון: הממשלה ביקשה לקצר את התקופה.
<טליה אגמון: אנחנו רואים שהעובדה שהחוק הוא זמני היא בהחלט תורמת תרומה מאוד חשובה לדיון המתמשך בנושא הזה ובכל התקופה האצבע על הדופק ובודקים מה קורה בעולם, בודקים מה קורה מבחינת הצהרות בינלאומיות והתקדמות מדעית, ומחליטים האם צריך או לא צריך לתקן את החוק.
אורי מקלב: מה היה הנימוק של הממשלה או של ועדת שרים?
<טליה אגמון: המחשבה הייתה שהטכנולוגיה מתקדמת מאוד מהר ומאחר ומדובר בחוק זמני, חמש שנים נראה היה לראש הממשלה באופן אישי, תקופה ארוכה מדי.
<טליה אגמון: אני חושבת שהנושא הזה הוא פחות מהותי.
אורי מקלב: לפי המידע שבידי, ראש הממשלה הכריע בוויכוח שהיה, כך שזאת לא דעה של ראש הממשלה אלא הוא הכריע.
<טליה אגמון: אם מדובר בהוראת שעה, אולי חמש שנים זאת תקופה ארוכה מדי.
<טליה אגמון: לכן הוכרע באמצע.
אורי מקלב: אתם הגשתם את זה לחמש שנים.
<צבי בורוכוביץ: חמש שנים.
<טליה אגמון: הוועדה המליצה על חמש שנים והממשלה הגישה הצעה לשלוש שנים.
אורי מקלב: גם אתם כמשרד מקצועי המלצתם על חמש שנים.
אורי מקלב: זה לא פוגם בדיון ועדיין לא עושה את זה קבוע ונותן לזה אופק מתמשך.
<טליה אגמון: המחשבה הייתה ששנה אחת לא מספיקה, חמש שנים יכולות להיות ואפשר לחשוב אם זה יותר מדי או בדיוק מספיק.
<טליה אגמון: החוק פעם אחרונה הוארך בשבע שנים ואפשר להתווכח אם זה הרבה מדי או פחות מדי.
<טליה אגמון: כרגע הצעת החוק הממשלתית מדברת על שלוש שנים.
אורי מקלב: לכל מספר יש אסמכתא למה זה טוב.
אורי מקלב: אפשר להסביר כל מספר וכל שנה בעניין הזה.
אורי מקלב: אותנו לימדו שמושכל ראשון הוא המושכל הכי חשוב והכי מכריע.
אורי מקלב: בסוף יש לך את המושכל הראשון שלך ואחר כך את המחשבה השנייה.
אורי מקלב: המושכל הראשון הוא בתול יותר, הוא טוב יותר, הוא מקצועי יותר.
אורי מקלב: כך לימדו אותנו עת צריך להכריע במשהו.
אורי מקלב: בכל אופן מילה אחת על הנושא הבינלאומי.
אורי מקלב: את יכולה לתת את הסקירה או מישהו אחר?
אורי מקלב: איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם ומה מקובל שם.
<טליה אגמון: מבחינת העולם המשפטי.
אורי מקלב: אני מדב מבחינת המהות של החוק.
<טליה אגמון: מבחינת הביצוע של שיבוט או מבחינת המהויות?
אורי מקלב: מה קורה במדינות העולם.
<טליה אגמון: מדינות העולם, ברובן הגדול, בוודאי העולם המערבי, אוסרות על שיבוט אדם בצורות שונות של הסדרה, חלק בהנחיות, חלק בחקיקה.
<טליה אגמון: אין אמנה בינלאומית בנושא הזה אבל יש הצהרה של העצרת הכללית של האומות המאוחדות כבר מ-2005 שממליצה לכל המדינות החברות באו"מ לאסור על כל צורות השיבוט.
<טליה אגמון: אנחנו בעצם אפילו הקדמנו את ההמלצה הזאת בכמה שנים בחוק המקורי שלנו שהוא מ-1999, שאלה שש שנים קודם.
<טליה אגמון: אבל אין אמנה בינלאומית אלא יש הצהרה של עצרת האו"מ ורוב מדינות העולם המערבי בוודאי וגם חלק מהמדינות שאינן מהעולם המערבי מתיישרות עם המצב הזה.
אורי מקלב: אפשר להגיד שאירופה פתוחה יותר וארצות הברית שמרנית יותר בעניין הזה.
<טליה אגמון: הפוך.
<חדוה אייל: אין מדינה שמאשרת.
<טליה אגמון: אין מדינה שפורמלית מתירה את זה.
<טליה אגמון: יש מדינות שלא מתייחסות לזה.
<טליה אגמון: בפועל, וזה אולי כבר נכנס לצד המדעי שפרופסור בנבניסטי יוכל יותר להתייחס לזה, אין הצלחות ידועות בשיבוט אדם.
<טליה אגמון: אני יכולה לשאול האם אנחנו רוצים להקריא קודם את התיקון לסעיף ואז לשמוע את ההסבר או קודם נשמע את ההסבר.
אורי מקלב: קודם הסברים ואחרי כן נקריא.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו כאן כוועדה מייעצת לחוק, כמו שאמרה עורכת הדין טליה אגמון.
<צבי בורוכוביץ: יושבים אתי כאן כמה מחברי הוועדה.
<צבי בורוכוביץ: הוועדה מורכבת, כמו שאתה זוכר, גם ממדענים, גם ממשפטנים, גם מעורכי דין וגם מאנשי ציבור וכל הדיון בוועדה תקף להחלטות של כל הפורום הזה.
<צבי בורוכוביץ: בסופו של דבר אחרי דיונים מאוד מעמיקים, כולל הבקשה וההחלטה שלנו לזמן מומחה בינלאומי, פרופסור בנבניסטי, שנתן לנו סקירה של העבר, ההווה והעתיד ככל שהעתיד ניתן לצפייה, וההחלטה שלנו הייתה כפי שהובאה בקריאה הראשונה לחמש שנים עם שינוי ההגדרה.
אורי מקלב: נימוק לגבי חמש השנים.
<צבי בורוכוביץ: שוב, אני נתלה במה שאמרת קודם על ההתנהלות הפוליטית של הכנסת שעלולה לגרום כך שנצטרך איזשהו מרווח של זמן כדי להביא את הדברים לתיקונם כי בפעם שעברה לא הצלחנו להגיע בזמן.
<צבי בורוכוביץ: שלוש שנים הן תקופה קצרה מדי.
<צבי בורוכוביץ: צריך איזשהו פרק זמן.
אורי מקלב: לא ארוך מדי ולא קצר מדי.
<צבי בורוכוביץ: זה לא מהותי אבל נראה לנו שחמש שנים זאת תקופה סבירה לחלוטין.
<צבי בורוכוביץ: זאת הייתה החלטת הוועדה אחרי דיונים וגם פרופסור בנבניסטי חשב שכך נכון לעשות.
<צבי בורוכוביץ: אני מציע שניתן לפרופסור בנבניסטי לומר כמה דברים.
אורי מקלב: פרופסור נסים בנבניסטי מהאוניברסיטה העברית, ראש המרכז לתאי גזע, בבקשה.
<נסים בנבניסטי: בשמחה רבה.
<נסים בנבניסטי: אני אנסה להסביר למה ההרחבה ומה השתנה בשנים האחרונות.
<נסים בנבניסטי: החוק הקודם דיבר על העברה של גרעין.
<נסים בנבניסטי: אם אנחנו מסתכלים על פרס נובל שניתן ב-2012, הוא ניתן לשתי טכנולוגיות – האחת, העברת גרעין, והשנייה, ליצירת תאי גזע עובריים על ידי החדרה של גנים.
<נסים בנבניסטי: שתי השיטות הללו, היום הן אקוויוולנטיות ליצירה - - -
אורי מקלב: בלי גרעין חדש.
<צבי בורוכוביץ: אולי תסביר מה זה העברת גרעין.
<נסים בנבניסטי: מהבחינה הזאת, הטכנולוגיה מדברת על העברה של החומר הגנטי מתא בוגר לתא עוברי וליצור עובר שמבחינה גנטית הוא זהה לתא הבוגר.
<נסים בנבניסטי: זה בעצם שיבוט.
<נסים בנבניסטי: בעבר שיבוט היה אפשרי רק על ידי העברת גרעין וגם זה לא בבני אדם.
<נסים בנבניסטי: אני אסביר עוד רגע מתי זה התחיל בבני אדם.
<נסים בנבניסטי: טכנולוגיה שהתפתחה במקביל, וגם עליה זכו בפרס נובל יחד עם הטכנולוגיה הזאת, הייתה יצירה של תא עוברי מתא בוגר על ידי החדרה של גנים.
<נסים בנבניסטי: בעצם יש לנו היום שתי שיטות של בעצם שיבוט.
<נסים בנבניסטי: לקיחה של תא בוגר מפרט אחד ויצירה של עובר או תאים עובריים עם החומר הגנטי שלו.
<נסים בנבניסטי: זה לגבי הצורך בהרחבה.
<נסים בנבניסטי: האמת היא שיש צורך בהרחבה ובגלל זה גם הניסוח כמו שאני מבין אותו הוא קצת יותר רחב כי בעבר הייתה מחשבה על שיבוט, על לקיחה של אולי בוגר ויצירה של אדם ממנו.
<נסים בנבניסטי: אין מחשבה כזאת אמיתית בעולם המדעי אבל יש מחשבה על תיקון של מחלות, למשל מחלות מיטוכונדריאליות.
<נסים בנבניסטי: רוב המחלות הגנטיות נגרמות מפגיעה בגנים בגרעין אבל יש לא מעט מחלות שנגרמות מפגיעה בגנים במיטוכונדריה, שזה בתוך התא.
<נסים בנבניסטי: מתברר שבטכנולוגיה של שימוש בשיבוט, של העברת גרעינים, יהיה אפשר לפתור מחלות מיטוכונדריאליות.
<נסים בנבניסטי: לגבי האישורים בעולם.
<נסים בנבניסטי: באנגליה יש כבר אישור.
<חדוה אייל: רק למיטוכונדריה.
<נסים בנבניסטי: נכון.
<נסים בנבניסטי: בדיוק.
<נסים בנבניסטי: בעצם באנגליה יש כבר את האישור הזה ללכת אפילו עם ניסויים קליניים וזה בעצם מבחינתנו צורה של שיבוט.
<נסים בנבניסטי: כדי לקצר, כמו שאני מבין את החוק, הוא מקיף שיטות שונות של שיבוט, העברת גרעין או החדרה של גנים, שתי שיטות שונות, וגם נוגע בטכנולוגיות נוספות שמדברות על תיקון של מחלות מיטוכונדריאליות ואפילו תיקון גני בעוברים צעירים, שזאת עוד טכנולוגיה שקרתה ממש בשנה-שנה וחצי האחרונות.
<נסים בנבניסטי: לשים את זה בפרספקטיבה וכאן אני אסיים.
<נסים בנבניסטי: אם דולי, היונק המשובט הראשון שקרה כמעט לפני עשרים שנים, ב-1997, עד לפני שנתיים וחצי הטכנולוגיה הזאת לא הייתה בכלל אפשרית באדם.
<נסים בנבניסטי: לא ידענו לעשות אותה.
<נסים בנבניסטי: כל האיסורים שהמשיכו היו בלי שזה יהיה אפשרי באדם.
<נסים בנבניסטי: היום הטכנולוגיה, אנחנו מבינים שהיא אפשרית באדם.
<נסים בנבניסטי: לכן יש יותר תוקף לאיסור ומצד שני יש צורך להיות עם היד על הדופק לגבי טכנולוגיות חדשות וטיפולים נוספים שיקרו בעיקר בעולם, שאנחנו רוצים לאמץ אותם כאן.
<נסים בנבניסטי: מדובר על תיקון מחלות, מחלות מיטוכונדריאליות או מחלות גנטיות שאין דרך אחרת לתקן אותן מלבד טכנולוגיות כאלה.
אורי מקלב: התיקון היום כבר קיים?
אורי מקלב: כן עושים את זה באופן מעשי?
<נסים בנבניסטי: במחקר, מה שהצליחו לקחת, זה לקחת תאי אדם בוגר ומהם לעשות עובר בן חמישה ימים.
<נסים בנבניסטי: לא המשיכו מעבר לזה.
<נסים בנבניסטי: עובר בן חמישה ימים, זה עובר במבחנה.
<נסים בנבניסטי: לא החדירו את זה לרחם ועל זה יש איסור.
<נסים בנבניסטי: הבעיות העיקריות, יש גם בעיות אתיות אבל מבחינתי הבעיות היותר חמורות הן בעיות של בטיחות.
<נסים בנבניסטי: גם המעבדה שלי עובדת מאוד על העניין של חוסר הבטיחות בנושא הזה ואיך להתגבר על חוסר הבטיחות כי בגדול אנחנו מבינים שהטכנולוגיות הללו אינן בטוחות.
<נסים בנבניסטי: לא משנה אם זה בטכנולוגיה כזו או אחרת, הטכנולוגיות היום, כמו שאנחנו מבינים אותן, הן עדיין אינן בטוחות.
<נסים בנבניסטי: הן מסכנות את העובר שיהיה חולה.
<נסים בנבניסטי: יש שינויים שאנחנו מבינים שהם קורים ולא יכולנו לצפות אותם, אבל זה יכול להיות שלפחות בנושא של מחלות מיטוכונדריאליות נוכל להתגבר על הנושא של הבטיחות וזה יהיה בטוח בשנים הקרובות.
אורי מקלב: פעם אמרו לי, עת הייתי צעיר מאוד, כאשר התחיל כל הפוטו-שופ וכל הנושא של המחשב, אמרו שייקחו אדם ויעשו אותו יפה ביותר, ייקחו את העיניים הכי יפות, את האוזניים והאף ויעשו יצירה יפה אבל בסוף יצא הדבר הכי מכוער שיכול להיות.
אורי מקלב: אם אנחנו עושים את זה בטכנולוגיה החדשה, לאן הגרעין משתייך?
<נסים בנבניסטי: אנחנו עדיין משתמשים בגרעין.
<נסים בנבניסטי: כשאמרתי גנים, אנחנו מכניסים גנים לתא בוגר והופכים אותו לתא עוברי.
<נסים בנבניסטי: עדיין השימוש הוא בחומר הגנטי שנמצא בתא הבוגר.
אורי מקלב: אתה מתייחס לתא הבוגר.
<נסים בנבניסטי: כאשר אנחנו מדברים על שיבוט, רוב הציבור הרי חושב על כך שניקח אדם ונשכפל אותו.
<נסים בנבניסטי: המדען לא חושב על זה אלא הוא חושב על תיקון מחלות ולקיחה של תאים עובריים והתיקון שלהם.
<נסים בנבניסטי: בסופו של דבר, כמו שאני רואה את היישום, זה לא שיבוט של בן אדם בוגר אלא יצירה של עובר חדש ללא מחלות.
<נסים בנבניסטי: זה בעצם בצורה קלה.
אורי מקלב: לשפץ את הקיים.
אורי מקלב: אתה לא יוצר חדש אלא יוצר משהו שיהיה בלי בעיות ובלי הדברים שלא פועלים נכון וטוב.
אורי מקלב: סתם, להשכלה הכללית, איפה אנחנו בארץ נמצאים במחקר?
אורי מקלב: איפה המקום שלנו במחקר הזה?
<נסים בנבניסטי: מהבחינה הזאת אנחנו ממש בקדמת המחקר בנושא של תאי גזע עובריים, שזה פועל יוצא ממה שנמצא כאן.
<נסים בנבניסטי: אנחנו בהחלט לא מהליברלים ביותר בעולם אבל גם לא מהשמרנים ביותר.
<נסים בנבניסטי: בנושא של שיבוט בטכנולוגיה הזאת, אנחנו לא ליברלים.
<נסים בנבניסטי: יש מדינות יותר ליברליות מאתנו.
<נסים בנבניסטי: כמובן, כמו שאמרתי, אנגליה.
<נסים בנבניסטי: בארצות הברית, במספר מדינות, זה אפשרי.
<נסים בנבניסטי: בסין זה אפשרי.
<נסים בנבניסטי: בקוריאה, בחלק מהמקום.
אורי מקלב: שאלתי איפה אנחנו נמצאים מבחינה מקצועית, מבחינת המחקר, איפה המעמד שלנו.
<נסים בנבניסטי: אנחנו מתקדמים ברוב המחקר.
<נסים בנבניסטי: לא במחקר שממש קשור לשיבוט בגלל איסור אתי שאני גם תומך בו.
<נסים בנבניסטי: זו הסיבה שאנחנו בחלק מהמחקר מאוד מאוד מתקדמים, מהמובילים בעולם, ובחלק של השיבוט אנחנו פחות מתקדמים.
<טליה אגמון: שתי הבהרות בהקשר למה אמר פרופסור בנבניסטי.
<טליה אגמון: אנחנו לא נוגעים בחצי השני של ההגדרה של החוק שאוסרת להחדיר עובר משובט לרחם.
<טליה אגמון: זאת אומרת, השלב שהופך את העובר במעבדה מקבוצת תאים לפוטנציאל של ילד, הוא נשאר כאיסור ואנחנו לא נוגעים בזה.
אורי מקלב: כל מה שבמבחנה, אנחנו נותנים.
<טליה אגמון: יותר ליברלי במבחנה.
<טליה אגמון: איסור להחדיר לרחם.
<טליה אגמון: בתוך החוק יש סעיף שמאפשר בתנאים מסוימים להתיר מחקרים ככל שהם לא פוגעים בכבוד האדם וגם בזה אנחנו לא נוגעים.
<טליה אגמון: אם יהיו מחקרים פורצי דרך לריפוי מחלות, יש מסלול לאשר את זה ואנחנו לא מונעים את זה.
<טליה אגמון: בהקשר הזה לא היו לנו ממש בקשות אבל ם יבואו, החוק יאפשר.
אורי מקלב: החוק יאפשר אבל צריך את הפרוצדורה אליה החוק מפנה.
אורי מקלב: פרופסור בנבניסטי, יש שיתוף פעולה טוב עם פרופסור בורוכוביץ?
<נסים בנבניסטי: מאוד התפעלתי מעבודת הוועדה.
<נסים בנבניסטי: הדיון היה מאוד מאוד מקצועי ומעמיק והיה לי תענוג לעבוד אתם.
אורי מקלב: אנחנו הוועדה המבקרת, המפקחת, וחשוב לנו לקבל חיזוקים כאלה.
<חדוה אייל: אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית.
<חדוה אייל: תחום המחקר הוא מדיניות של ניסויים רפואיים בבני דם בישראל.
<חדוה אייל: יש לי קצת היסטוריה עם הוועדה כאשר לפני שבע שנים הייתי נוכחת עת האריכו את תוקף החוק אבל אני מבקשת לשאול כרגע שאלת הבהרה מפרופסור בנבניסטי.
אורי מקלב: אתם מכירים מקודם או ההיכרות שלכם היא כאן בוועדה?
<נסים בנבניסטי: לא.
<נסים בנבניסטי: אני לא מכיר.
<חדוה אייל: את חלקם של האנשים אני מכירה.
<חדוה אייל: את פרופסור בנבניסטי, לא.
<חדוה אייל: לא היה לי העונג.
<חדוה אייל: אני מבקשת לשאול כדי אולי להרחיב את הדיון מה מקור התאים בהם אתם עושים מחקר מהסוג עליו דיברת.
<חדוה אייל: דיברת על סכנות ובעיית בטיחות לגבי העובר עצמו והשאלה היא האם יש דיון או ידע לגבי סיכונים לגבי הרחם ונושאת הרחם, כלומר, האישה.
<חדוה אייל: אני אשמח לקבל תשובות כי אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב כדי להבין את הסיכונים.
אורי מקלב: את גם מייצגת איזה ארגונים בעניין הזה?
<חדוה אייל: לא.
<חדוה אייל: כן גילוי נאות, בפעם שעברה עמדתי בראש פרויקט שנקרא נשים וטכנולוגיות רפואיות והבענו התנגדות למורטוריום.
<חדוה אייל: בשלב זה אני עצמאית.
אורי מקלב: השקפת עולם שלך.
אורי מקלב: קודם כל, יפה שבאת לדיון של הוועדה.
אורי מקלב: אנחנו ליברליים לשמוע את כל הדעות וטוב שיש מישהו שמעורר דברים.
אורי מקלב: אנחנו מכבדים את השאלה.
אורי מקלב: אם פרופסור בנבניסטי מעוניין לענות, בבקשה.
<נסים בנבניסטי: נתחיל מהסיכון לאם.
<נסים בנבניסטי: מהבחינה הזאת כמובן שגם בארץ יש התקדמות עצומה ובעצם אנחנו שוב בחזית של הטיפולים, גם של הפריה חוץ גופית וגם של אבחון טרום השרשתי ושניהם דורשים יצירה של עוברים במבחנה ואחר כך החזרה לרחם.
<נסים בנבניסטי: מהבחינה הזאת הפרוצדורות שהתווספו, לדעתי הן לא שונות מבחינה זו, מבחינת האם.
<נסים בנבניסטי: מבחינת העובר, יש הבדלים, במיוחד שינויים, מה שאנחנו קוראים שינויים אפי-גנטיים.
<נסים בנבניסטי: אלה לא שינויים בגנים עצמם אלא בביטוי של הגנים.
<נסים בנבניסטי: אני לא רוצה להרחיב על זה אבל אלה השינויים.
<נסים בנבניסטי: לגבי המחקר בארץ.
<נסים בנבניסטי: המעבדה שלי ומעבדות אחרות עובדות עם תאי גזע עובריים שחלקם נוצרו בארץ, כמובן באישורים של ועדות אלה וועדות אחרות, ובעיקר לחקר מחלות גנטיות והנדסת רקמות, וגם עובדים עם תאים של ייצור בעולם.
<נסים בנבניסטי: יש לנו שיתוף פעולה.
אורי מקלב: אלה תרומות?
<נסים בנבניסטי: הכול תרומות של הזוג.
<נסים בנבניסטי: יש אינפורם קונסנט, הסכמה מדעת.
<נסים בנבניסטי: זה עובר ועדה ארצית, וזאת פרוצדורה די ארוכה כדי לקבל את האישור.
<נסים בנבניסטי: אנחנו היינו הראשונים שעשינו את זה עם חולים, זה היה לפני הרבה שנים ואולי היום זה יותר קצר, אבל כמובן שזה לא משהו שהוא פשוט.
<נסים בנבניסטי: היום יש הרבה מאוד תאים, כך שהצורך לייצר עוד תאי גזע עובריים מעוברים הולך וקטן והיום הוא נעשה במספר מרכזים בארץ רק מעוברים חולים כשיש לזה מטרה חשובה בפני עצמה.
אורי מקלב: מילה אחת על בעלי חיים.
אורי מקלב: שם החוק מאפשר בלי הגבלה או שיש הגבלה?
<טליה אגמון: החוק לגבי ניסויים בבעלי חיים לא מתייחס ספציפית לשיבוט.
<טליה אגמון: אני פחות מכירה את התחום הזה ואני לא רוצה לומר דברים שאני לא לגמרי בטוחה לגביהם, אבל אני יודעת שאין איסור קונקרטי על שיבוט של בעלי חיים.
<טליה אגמון: זה חוק נפרד ויש ועדות אחרים ואנשים עם מומחיות אחרת.
אורי מקלב: בארץ מתעסקים בזה?
<נסים בנבניסטי: זה נעשה בעיקר בעכברים למטרות מחקר.
<נסים בנבניסטי: דולי מראש שובטה בגלל החשיבות לחקלאות ולפחות בעבר, גם בפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית וגם במכון וולקני, התעסקו בזה למטרות של חקלאות.
<צבי בורוכוביץ: בדוח הוועדה הרחבנו בנושא הטכנולוגיה שפרופסור בנבניסטי דיבר עליה לגבי ההיסטוריה של הטכנולוגיה, המצב שלה כעת והדיון האתי הרחב שמתקיים כרגע בעולם, הסיכויים והסיכונים שהם בעצם כרגע בתחילת הדרך.
<צבי בורוכוביץ: יש פרק מיוחד בעניין הזה בדוח הוועדה שהגשנו.
אורי מקלב: הוועדה שלכם צריכה לאשר גם ניסויים בבעלי חיים?
אורי מקלב: זה בחוק נפרד.
<צבי בורוכוביץ: יש ועדה אחרת.
<טליה אגמון: חוק צער בעלי חיים.
<צבי בורוכוביץ: גברת אתי פרץ, חברת הוועדה, אחת מנציגי הציבור בוועדה.
אורי מקלב: מה התחום שלך?
<אתי פרץ: אני עובדת סוציאלית ועורכת דין.
<אתי פרץ: אני רוצה להזכיר איזשהו נתון שייתן רוח גבית לכל האווירה כאן.
<אתי פרץ: אנחנו מדברים כאן על מציאות שיותר ויותר אנשים שהם חולים במחלות או נשאים של מחלות, יש מודעות יותר גדולה ואולי גם איזושהי אמונה או כמיהה לכך שהמחקרים האלה והטכנולוגיות בעצם יביאו מזור שהוא בחזקת אפילו כמעט נס.
<אתי פרץ: כלומר, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך שלא בכדי יש המלצה כאן להרחבת ההגדרה ולתת איזשהו זמן יותר רחב כי אנחנו מדברים על משהו שיש בו מצד אחד התהוות בחלק המדעי המחקרי ומנגד יש גם אקלים וצורך שהוא מגביר את הביקוש כי חלק מהמחקרים הם גם שיח שבין האוכלוסייה שצריכה ועולם הרפואה ויצרני התרופות והטכנולוגיות לעומת הקהילה המדעית.
<אתי פרץ: כדאי שנשים גם את הציבור.
<צבי בורוכוביץ: פרופסור אפרת להד רוצה לומר כמה דברים.
<צבי בורוכוביץ: היא מנהלת המכון לגנטיקה בבית החולים שערי צדק בירושלים ואחת משני יושבי ראש של המועצה הלאומית לביו אתיקה.
אורי מקלב: היא לא חברה בוועדה.
<צבי בורוכוביץ: היא הייתה.
<אפרת לוי-להד: אני יושב ראש שותפה יחד עם פרופסור אברהם שטיינברג למועצה הלאומית לביו-אתיקה.
אורי מקלב: קראתי את המחקר שלו.
אורי מקלב: אתר לימודי יהדות ורוח, שיבוט בני אדם.
אורי מקלב: יש לו מחקר בעניין הזה.
אורי מקלב: הוא כותב מכל ההיבטים, גם היבטים הלכתיים ודתיים.
אורי מקלב: הוא תומך בחוק הזה.
אורי מקלב: גם מבחינה דתית הוא נותן את המגבלות הרצויות אבל גם בחלק המדעי וגם בחלק ההלכתי כאשר יש לו מומחיות מיוחדת וגם סומכים עליו.
אורי מקלב: בעולם ההלכתי סומכים על הדעה שלו כאיש מקצוע.
<אפרת לוי-להד: רציתי לתמוך בגישה הבינלאומית כלפי החוק שלנו.
<אפרת לוי-להד: נתבקשתי על ידי האקדמיה הישראלית למדעים לייצג את ישראל בכנס של האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים בנושא שקשור לזה, נושא שנקרא היום עריכת גנים, והצגתי את החוק הישראלי.
<אפרת לוי-להד: הייתי אומרת שהייתה באמת התפעלות כללית מהעניין, שזה חוק שהוא חוק גמיש.
<אפרת לוי-להד: יש מדינות בהן יש איסורים מוחלטים וזה רווח במדינות אירופה.
<אפרת לוי-להד: בארצות הברית למעשה אין רגולציה אמיתית של הנושא הזה והייתי אומרת שכמעט בכלל אין.
אורי מקלב: "בזכות" זה הם יותר מתקדמים מאתנו?
<אפרת לוי-להד: אני לא חושבת.
<אפרת לוי-להד: יש הרבה סיבות ובראש ובראשונה אלה תקציבי המחקר שהם שונים לחלוטין בארצות הברית לעומת מדינת ישראל אבל זה נושא אחר.
אורי מקלב: נמצא לפתחנו.
אורי מקלב: אנחנו דנים גם בעניין הזה.
אורי מקלב: לא רק ברוח אנחנו דנים אלא גם בחומר.
<אפרת לוי-להד: אם אין קמח, אין תורה.
אורי מקלב: זה על שולחן הוועדה ואנחנו מנסים לקדם ולעזור בעניין הזה ככל האפשר.
<אפרת לוי-להד: אני שמחה לשמוע.
<אפרת לוי-להד: אני רק אומר ששמנו לב לגישה הישראלית הזאת שאומרת שמצד אחד יש לנו חוק ומצד שני הוא מוגבל בזמן וזה מאפשר את הגמישות בתחום שמתפתח כל כך מהר מצד אחד, ומצד שני האלטרנטיבות הן לא שאיש הישר בעיניו יעשה מצד אחד או איסור מוחלט מן הצד השני, אלא מערכת שמאפשרת גמישות ולכן יש חשיבות.
<אפרת לוי-להד: אני רק אעיר כאן שהנושא של משך הפקיעה של החוק, שלוש שנים נראית תקופה קצרה.
אורי מקלב: מדבריך דווקא רציתי ללמוד משהו אחר.
אורי מקלב: את אומרת שיש חידושים והתפתחויות מהירות, אם אנחנו נעשה את החוק ארוך מדי, כדי לשנות אותו, לא יביאו אותו.
אורי מקלב: דווקא בגלל שאנחנו נותנים אולי לזמן קצר, אנחנו יכולים לדון, כמו שאנחנו עושים היום, בשינוי החוק.
אורי מקלב: החוק הזה, אם היינו מחוקקים אותו ל-14 שנים במקום לשבע שנים, זה לא היה מגיע כל כך מהר רק לשם התיקון.
אורי מקלב: לפעמים הזמן הקצר מביא אותנו להארכת הוראת שעה, אבל אז על הדרך אנחנו מוסיפים עוד דברים.
אורי מקלב: לכן את מביאה אותי למחשבה שנייה שהזמן הקצר, יש לו יתרון כי אז אפשר להוסיף עוד קרון לרכבת.
<אפרת לוי-להד: אני משאירה את זה בידי משרד הבריאות ובידיכם.
<אפרת לוי-להד: יש לכם הרבה יותר ניסיון.
אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה ורוצה לשמוע את דעת משרד הבריאות.
אורי מקלב: נראה לי שארבע שנים נותנות עוד משהו ומצד שני אני לא סותר את דברי הממשלה אני אציע את זה לוועדה ואם כל הוועדה תצביע אתי יחד, יהיה לנו פה אחד בעניין הזה.
<אפרת לוי-להד: הדבר השני שרציתי לחדד אותו זה הנושא של ההבדל בין מחקר לבין הגעה למצב של יצירה של עובר.
<אפרת לוי-להד: אני חושבת שהחוק במתכונתו הנוכחית מאפשר מחקר ואני חושבת שחשוב לשמור עליו.
<אפרת לוי-להד: גם עורכת הדין אגמון התייחסה לכך, שבכל הנושא של מחקר בתאי רבייה, זה משאיר על כנו את המנגנונים הקיימים ואני חושבת שאין כמו ההיסטוריה ללמד אותנו על העתיד וזה שבסך הכול אנחנו מדברים על כך שבאמת חלפו עשרים שנים מאז החוק הזה חוקק לראשונה והצלחנו מצד אחד לקדם את המחקר במדינה ומצד שני לא להגיע למצבים בהם אנחנו עדים למחקרים שיש להם בעיה אתית חמורה או שלא היינו רוצים שיתרחשו.
<אפרת לוי-להד: אני חושבת שאפשר ללמוד מזה שהמנגנונים הקיימים עובדים בצורה מוצלחת.
אורי מקלב: ברשותכם, אני פשוט לא יכול לנצור את הסקרנות שלי בעניין הזה.
אורי מקלב: אני רציתי להבין אולי דברים הפוכים.
אורי מקלב: בארצות הברית מצד אחד אין רגולציה שמאפשרת ומהצד השני התקציבים הרבה יותר גדולים.
אורי מקלב: אני שואל אם שם הגיעו למחקרים לא רק במבחנות אלא גם ברחם או דברים כאלה או שם, גם כאשר זה אפשרי, עדיין לא עשו את זה.
<אפרת לוי-להד: פרופסור בנבניסטי אולי ידבר גם על הצדדים המדעיים.
אורי מקלב: איסור הרגולציה לא יוצר את זה.
<אפרת לוי-להד: אני אסביר.
<אפרת לוי-להד: היסטורית המדענים בארצות הברית ניסו, ועדיין משתדלים מאוד, ליצור את הרגולציה בעצמם כדי לא להגיע למצב שבו המחוקק יגיד להם בצורה חד משמעית מה הם יכולים ומה הם לא יכולים.
<אפרת לוי-להד: אני אראה לזה כמה דוגמאות.
<אפרת לוי-להד: כשהתחיל כל הנושא של ביולוגיה מולקולרית, של היכולת בכלל לשבט גנים, אני לא מדברת כאן על בני אדם, לקחת גנים מחיידקים ולהכניס אותם לחיידקים אחרים וכן הלאה, הוקמה ועדה שנקראה ועדת הסילומר.
<אפרת לוי-להד: היא הייתה בשנות ה-70 ובעצם המדענים בעצמם ישבו ואמרו שאנחנו צריכים קודם כל לנטר את עצמנו כדי לא לגרום לסכנה ורק לאחר זמן, כשהתגלה שכלל הדברים האלה לא הולכים לפגוע בבטיחות של בני אדם או של הסביבה וכן הלאה, העניין הותר.
<אפרת לוי-להד: רואים שקורה אותו תהליך.
<אפרת לוי-להד: החשש שלהם, והוא חשש גם אתי וגם פרקטי, שאם ייפרצו הגבולות, בעצם המחקר בתחום ייאסר כליל, מה שבסופו של דבר לא יהיה לטובת האנושות ולכן הם מנסים לשים לעצמם גדרות.
<אפרת לוי-להד: הכינוס הזה שסיפרתי עליו, בדצמבר, ממנו יצאה הצהרה שאומרת שלדעתם בשלב זה בכלל לא צריך לעסוק בשינויים גנטיים שייעשו בתאי רביה.
<אפרת לוי-להד: שוב, לא ברמה המחקרית אלא אם מגיעים לרמה המעשית.
<אפרת לוי-להד: בזה עוסקות היום הרבה ועדות בעולם.
<אפרת לוי-להד: בארצות הברית היסטורית הגישה הייתה שהמדענים מגבילים את עצמם כדי לא להגיע למצבים בהם המחוקק לא תהיה לו ברירה אלא להתערב.
<אפרת לוי-להד: אני חושבת שבארץ הצלחנו להגיע למודוס ויוונדי יותר מוצלח בין קהילת המחקר לבין המחוקק ואני מקווה שזה יימשך.