GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: בבקשה, משה בר סימן טוב.
<משה בר סימן טוב: בוקר טוב.
<משה בר סימן טוב: כמו שאמר השר, המידע הוא באמת חצי תרופה, כלומר, בעזרת המידע בסוף, יש פה – מעבר למה שאני אומַר, יש פה אנשים מאוד בכירים, רופאים מאוד בכירים במערכת, שעושים שימוש יומיומי במערכת ויספרו איך המערכת הזאת היא חד וחלק מצילת חיים.
<משה בר סימן טוב: לא פחות מזה.
<משה בר סימן טוב: ה - - - שבו אנחנו עובדים דרך הפעולה שבה אנחנו עובדים הוא מערכת שיוצרת שיתוף מידע בין הגורמים השונים במערכת ותיכף נרחיב על זה.
<משה בר סימן טוב: לשמחתנו הרבה יש שימוש רב מאוד במערכת ואנחנו עכשיו בפיתוח של הדור הבא של המערכת וכמובן, רגלינו כל הזמן עם הערך של השמירה על הפרטיות והסודיות הרפואית, עם כל הדברים שנדרשים לשם כך.
<משה בר סימן טוב: יש לנו פה מצגת קצרה ונעבור עליה מהר.
<משה בר סימן טוב: בעבר היה - - -
אורי מקלב: לא לגמרי - - - זה מפריע לשידור, עד כמה שאפשר.
<משה בר סימן טוב: בעבר היה הרבה מאוד מידע שהיה מרוכז במאגרים שונים אצל הגורמים השונים ולא היה סינכרון או רצף.
<משה בר סימן טוב: הרבה פעמים, את המידע שהיה נדרש ברגע האמת לא היה אפשר להשיג.
<משה בר סימן טוב: הדבר הזה יצר בעיות.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון פגיעה ברצף הטיפול; המטופל מגיע לבית חולים, אין את היכולת לדעת איזה בדיקות הוא עבר, אילו תרופות הוא מקבל, מה הרגישויות שלו ברגע האמת שבו צריך לדעת את זה, וגם לא עובר מידע בצורה מסודרת ומאורגנת ואוטומטית עם השחרור שלו מבית החולים לקופת החולים, כדי לשמור על רצף הטיפול.
<משה בר סימן טוב: זה כמובן פוגע באיכות הטיפול, פוגע במטופל וזה גם מייצר פרוצדורות מיותרות ובדיקות מיותרות.
<משה בר סימן טוב: אכן הייתה הרבה התלבטות ודובר על רשומה לאומית-רפואית, שעליה דיבר השר ואנחנו מקווים שאולי יום אחד נגשים את זה.
<משה בר סימן טוב: כרגע אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו יוצרים שיתוף מידע בין השחקנים השונים כדי לייצר את הרצף הטיפולי ואת הטיפול הנכון לכולנו.
<משה בר סימן טוב: בחרנו להביא לכם פה מספר ציטוטים שאתם יכולים לקרוא בעצמכם, חלק מהאנשים שמצוטטים בו גם נמצאים, דר' יצחק ברלוביץ' מבית החולים "וולפסון", שמדבר על הקריטיות ואיך הדבר הזה השפיע באופן דרמטי, על איכות הטיפול שהם נותנים בבית החולים, אם זה פרופ' רוני גמזו, שהיה מנכל המשרד וכיום הוא מנהל את בית החולים "איכילוב", הוא ידבר על האפקטיביות של הטיפול כתוצאה מזה ואם זה פרופ' פיני הלפרין, שאני שמח שגם נמצא אתנו כאן היום, מנהל המלר"ד ב"איכילוב", ששם זו הנקודה הכי קריטית שהמידע נמצא בו בשימוש הכי אינטנסיבי והכי קריטי, בטח במצב שבו לא תמיד המטופל יכול להעביר את המידע ולספר את כל הדברים שהוא צריך לספר, או מודע לכל הדברים שהוא צריך להיות מודע להם באותה נקודת זמן, כך שבאמת שיתוף המידע הוא חיוני להצלת חיים.
<משה בר סימן טוב: אז מה יש לנו היום, היום יש לנו את מערכת "אופק", שמשתפת מידע בין השחקנים השונים והמערכת הזו, כמו שאתם יכולים לראות בשקף הזה, יש לנו את המערכת ב"לב" וכל השחקנים מחוברים אליה, אם אלה בתי החולים הממשלתיים, קופות החולים, בתי החולים של "כללית", כל בתי החולים האחרים ואז, כל מטופל שמגיע, לצורך העניין, לכל אחד מבתי החולים, אז באמצעות המערכת ניתן לראות את התיק הרפואי שלו, כפי שהוא מופיע בקופת החולים ואז, הרופא שמטפל בו בבית החולים – בדרך כלל זה בחדר מיון אבל לא רק, יכול לראות אילו בדיקות הוא עבר, אילו תרופות הוא לוקח, מהן הרגישויות שלו, מהי ההיסטוריה הרפואית שלו וכאמור, הדברים האלה הם בסוף קריטיים ליכולת לתת טיפול.
<משה בר סימן טוב: המערכת הזאת עובדת מ-2011, שר הבריאות בקדנציה הקודמת עשה מזה מערכת לאומית, שלא פועלת רק בתוך "הכללית", ל"כללית" יש גם בתי חולים וגם כי לה היה קל לעשות את זה באופן עצמאי אבל, משנת 2011 המערכת הזו עובדת ברמה לאומית והיום, מחוברים אליה, כמו שראינו, כל השחקנים.
<משה בר סימן טוב: אמרנו, המערכת נמצאת בשימוש אינטנסיבי על ידי כולם, אנחנו נותנים פה דוגמה על חודש דצמבר 2015, שהיו מיליון וחצי צפיות על ידי רופאים בבתי חולים, שני מיליון כניסות – זה נתון שלקחנו מ"כללית", של רופאי "הכללית" שעשו שימוש, אנחנו גם רואים שלאורך הזמן השימושים במערכת הולכים ועולים.
<משה בר סימן טוב: המערכת מוטמעת יותר ויותר.
<משה בר סימן טוב: אנחנו במשרד עובדים על זה גם ברמת בתי החולים וגם נותנים סיגנלים לבתי החולים, שאנחנו רואים שהם לא עושים שימוש מספק במערכת.
אורי מקלב: אתה אומר שהמידע הזה ניתן במסגרת בית חולים וחדר מיון אבל, נניח, במסגרת שר"פ של בית החולים האם זה מתקבל?
<משה בר סימן טוב: כל רופא בבית החולים יכול - - -
אורי מקלב: יכול להיכנס למידע של קופת חולים.
<משה בר סימן טוב: שוב, אלה דברים שהם קריטיים, בסוף אתה רוצה לראות איזה בדיקות הוא עשה, אילו תרופות הוא לוקח, מהי ההיסטוריה הרפואית, אלה הדברים שהם חיוניים לכל רופא מטפל, בין אם הטיפול פרטי או לא.
אורי מקלב: מה זה לא מכסה?
<משה בר סימן טוב: "מה זה לא מכסה?
<משה בר סימן טוב: " אני אומר לך מה השלב הבא שאליו אנחנו עוברים.
<משה בר סימן טוב: המערכת, היא מערכת "אופק", אנחנו עוברים לדור הבא של המערכת וזו מערכת "איתן".
<משה בר סימן טוב: היום, המערכת היא בעצם קבצי p.d.f.
<משה בר סימן טוב: שהם סרוקים והמטפל נכנס ויכול לקרוא מה יש בתיק הרפואי אבל, ב"כללית" רושמים דברים בצורה מסויימת, ב"מכבי" רושמים דברים בצורה אחרת, ב"שערי צדק" ככה, אין טרמינולוגיה אחידה במערכת.
<משה בר סימן טוב: הדור הבא של המערכת הולך לשתף יותר מידע מצד אחד, ומצד שני הוא הולך לגשר על פערי הטרמינולוגיה בין השחקנים השונים, כבר יש - - - חיפוש יותר מתוחכם, כדי להפיק יותר מן המידע שיש ולא להתחיל לקרוא את התיק הרפואי של המטופל וזו בהחלט בשורה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים ו- - - רבות כדי להגיע כבר לדור הבא, גם הרבה מאוד כסף כי באמת, המידע הוא הלב של המערכת.
<משה בר סימן טוב: העניין הזה גם מאפשר לנו לעשות את הקפיצה הבאה, שהיא בלתי אפשרית בעולם שאין בו מידע.
<משה בר סימן טוב: אחד הדברים הכי בעייתיים במערכת הבריאות הישראלית הוא חוסר הרצף הטיפולי בין בתי החולים לבין קופות החולים.
<משה בר סימן טוב: הוא גם מידע אבל לא רק מידע, אלא חוסר של רצף טיפולי ולכן, עבדו בשנתיים האחרונות במשרד ועכשיו זה הגיע לישורת האחרונה, השר אישר את זה ואנחנו נביא את זה בקרוב להשלמה, אלו תקנות שמבטיחות רצף טיפולי בין בית החולים לבין קופת החולים ולהיפך.
<משה בר סימן טוב: חלק מזה הוא המידע שצריך לעבור בין השחקנים כדי ליצור את הרצף ואנחנו מקווים להשלים את הדבר הזה בקרוב.
<משה בר סימן טוב: אני לא חושב שיש לי עוד הרבה להוסיף אבל אמרנו שבסוף, מה שמרגיע את המערכת שדואגת להגנה על הפרטיות בשלב הז,ה הוא שאין מאגר מרכזי שבו נאגרים הנתונים של המטופלים.
<משה בר סימן טוב: לכל מערכת יש את המאגר שלה, יש אפשרות להסתכל ולשתף אבל הדברים לא נאגרים ואין מאגר מרכזי.
<משה בר סימן טוב: כמובן ש - - -
אורי מקלב: האם מערכת "אופק" עובדת לפי הוראת מנכל?
<משה בר סימן טוב: המערכת עובדת לפי כללים - - -
אורי מקלב: כללים של משרד הבריאות.
<משה בר סימן טוב: אנחנו הגדרנו, בשיתוף, כמובן, עם משרד המשפטים, יש מערך ענף מאוד של הגנה על המערכת, נתנו פה כל מיני דוגמאות של כל מיני רכיבים שנועדו להבטיח את ההגנה על הפרטיות, וזה דבר שנעשה בשיתוף עם כל גורמי הממשלה הרלבנטיים שנוגעים לעניין.
<משה בר סימן טוב: בנוסף, אנחנו כמובן גם מגבילים את המשתמשים, לא כל אחד יכול להיכנס אל המערכת, ואם מטופל מחליט שהוא לא רוצה שיהיה אפשר לצפות במידע שלו בבית החולים, אז יש לו גם את האפשרות להגיד שהוא מוותר על העניין.
יעקב ליצמן: בדוגמה הזאת חסר מידע על הבריאות שלו.
<משה בר סימן טוב: פה הוא משלם.
יעקב ליצמן: אני לא רואה טעם בזה שהוא יכול להחליט שהוא לא רוצה, זה נוגע לבריאות שלו ואם הרופא לא יודע "על המקום" אז צריך עוד פעם לעשות את כל הבדיקות.
אורי מקלב: אם זה מידע שגם אם הוא לא רוצה הוא חשוב, אנחנו יכולים אולי לחייב אותו, אם זו שאלה של הצלת חיים.
יעקב ליצמן: ניקח ממה שהיה, נניח שאחד בבית החולים, מן הפצועים, התנגד אבל, אתה עומד במצב חירום, מה לעשות?
אורי מקלב: אני רוצה לספר לכם סיפור, אנחנו דנו בעניין הזה בגלל שזה נמצא על השולחן של הועדה אבל אני התוודעתי לזה עוד לפני - - - את ועדת המדע, במקרה שהייתי קרוב אליו באופן אישי, לא מישהו שהוא קרוב שלי אבל מישהו שהכרתי אותו, שיום אחד, בקיץ שעבר, אחד לפניו, הוא ומשפחתו עברו תאונת דרכים קשה, נפגעו ארבעה ילדים בתאונה הזו, האישה נפגעה קשה, איבדה את ההכרה, פגיעת ראש, היא הייתה בהריון מתקדם, הריון רב-עוברי, הריון של תאומים, והמידע שהגיע לבית החולים – גם הבעל היה פצוע אבל הוא ידע להגיד שהיא מקבלת תרופה לדילול דם.
אורי מקלב: זה מה שהוא ידע.
אורי מקלב: מעבר לזה הוא לא ידע שום דבר וכמה שהמידע – אני מניח שהרופאים ידעו, כמה שהמידע הזה הוא חיוני מאוד, בשלב הזה, שהיא הייתה בוודאי מונשמת מורדמת, ניתוח ולא ניתוח, היה צריך לעבור, הייתה כוונה לעשות לה ניתוח, זה היה בבית החולים רמב"ם בחיפה, לשם הם פונו אחרי תאונת הדרכים בצפון.
אורי מקלב: המידע היה כאן בירושלים אצל הרופא שאם אני לא טועה הוא רופא של בית חולים בירושלים, שהיא הלכה אליו באופן פרטי, שם המידע היה.
אורי מקלב: להשיג את המידע הזה היה קשה, לא ידעו.
אורי מקלב: היה מדובר, אני לא מדבר על 2015 אלא על 2014, באוגוסט 2014.
אורי מקלב: בסופו של דבר השיגו את הרופא והבינו למה היא מקבלת את התרופה לדילול דם, מה הוא נותן, מה היה באותה תקופה ובאיזה מינון, כשהיא הייתה ללא הכרה.
אורי מקלב: זה מידע שהיה מציל חיים או חשש מפעולה אחרת, אני מבין שלא צריך להכביר מלים על כמה המידע הזה חשוב וזאת עובדה קיימת.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד לך לגבי הדברים שאתה אמרת, שקודם כל יש צורה, יש דברים שנעשים, אנחנו לא היינו מודעים, אבל אין עדיין תמונה שלמה בעניין הזה ואני גם אשאל אתך ברשותך, איך עובד העסק כשאני חבר קופת חולים "כללית" לצורך הענין, ובמסגרת השב"ן שלי אני הולך לרופא פרטי מקצועי שנמצא בבית החולים, האם הוא יכול להיכנס למידע שיש עלי, זה מאפשר לו כרופא לקבל את המידע שהוא צריך, את המידע הכללי עליי.
<משה בר סימן טוב: ברשותך, יו"ר הועדה, נמצאים פה גורמים בכירים מאוד ממערכת הבריאות, גם פרופ' פיני הלפרין, גם פרופ' רן בליצר מ"כללית", פרופ' נחמן אש מ"מכבי" ואני חושב שהכי טוב הוא להפנות את השאלות אליהם.
אורי מקלב: מבחינתי - - -
<משה בר סימן טוב: שאלתָּ על "כללית", נמצא פה פרופ' רן בליצר וברשותך הוא יוכל לדבר גם על המשמעות של המערכת בשטח, וגם לענות באופן ספציפי על איך באמת הדבר הזה מתרגם.
<משה בר סימן טוב: התשובה היא שכן, אם הוא מחובר למערכות של "הכללית" הוא יכול לראות - - -
אורי מקלב: לא, לא, הוא רופא פרטי, רופא שאפשר ללכת אליו במסגרת השב"ן או שהוא מקבל החזרים, אני גם לא מתמצא עד הסוף בעניין הזה.
<רן בליצר: שלום ובוקר טוב.
אורי מקלב: הצג את עצמך שוב.
<רן בליצר: פרופ' רן בליצר, מנהל מחלקת תכנון מדיניות בריאות בשירותי בריאות "כללית", ויושב ראש החברה הישראלית לרפואה.
<רן בליצר: הייתי רוצה דווקא לתת קודם כל נקודת מבט מן העולם של איכות הטיפול, מנקודת ראות של המטופל.
<רן בליצר: אחת ההגדרות שמקובל לקחת היום לאיכות ברפואה היא היכולת שלנו לתת למטופל הנכון את הטיפול הנכון, בזמן הנכון, בפעם הראשונה שמנסים.
<רן בליצר: ויש היום הרבה מאוד עדויות מדעיות שכבר לא ניתן לסתור אותן מהעולם, שאומרות שלהשיג את המטרה הזו בלי רצף של מידע ובלי רצף של טיפול, זה לא אפשרי.
<רן בליצר: כל פגיעה ברצף המידע, ביכולת של המטפל לקבל את כל המידע על מצבו של המטופל, על הרגישויות, על הבדיקות שהוא עבר, בנקודת קבלת ההחלטות הטיפוליות, פוגעת באיכות הטיפול ומסכנת את בטיחותו.
<רן בליצר: זאת אומרת, יש לנו, שוב, עדויות מדעיות שמראות כיצד, כאשר אין רצף של מידע והמידע הזה לא זמין, נגרמות טעויות, נגרמות בדיקות מיותרות שלפעמים יש להן גם סיכונים בצדן, בדיקות חיוניות שאמורות להתבצע - - - של המטופל לא מתבצעות בזמן, כי לא ידעת על מחלות הרקע שלו, על הרגישויות שלו, על התרופות שהוא מקבל, בדיוק בנקודת קבלת ההחלטה ולכן, היעדר רצף של מידע הוא דבר שפוגע באיכות ובטיחות הטיפול.
<רן בליצר: מדינת ישראל נחשבת למדינה מובילה, כשמסתכלים בעולם, כשמסתכלים על מדינות אחרות, אז באים ולוקחים את המערכת שפותחה פה בישראל, עוד ב-2005, ב"כללית", מ-2011 כמשהו שקיים בכל המדינה, ומסתכלים עליה כאות ומופת במקומות אחרים, בשאלה איך צריך לבוא ולהנגיש את המידע הנכון לרופא בזמן הנכון.
<רן בליצר: המערכת אינה מושלמת ולא ניתן היום לראות, כאשר אתה רופא פרטי שעובד במרפאתך הפרטית, לא ניתן היום להנגיש את המידע הזה במערכות מחשב שאינן מחוברות לרשת הלאומית.
<רן בליצר: זה דבר שהוא בר- טיפול, הוא מחייב הסדרה, מחייב הרבה מאוד עבודה תשתיתית כדי לאפשר את זה אבל, המערכות נכון להיום לא מאפשרות את זה.
<רן בליצר: עדיין, ברוב המכריע של הטיפולים שניתנים בתוך המערכת – ובמיוחד בנקודות של קבלת החלטות כשנדרשת קבלת החלטות מהירה, המערכת נותנת היום מענה ואין לה תחליף.
<רן בליצר: אנחנו נמצאים במצב שכבר לא ניתן לחזור אחורה.
<רן בליצר: השימושים שראיתם כאן על המסך מעידים כאלף עדים על הצורך של המטפלים להשתמש במידע הזה, ואני חושב שהרבה מאוד חיים של אנשים ניצלו במהלך השנים האחרונות, בזכות העובדה שלמשרד הבריאות היה את האומץ לבוא, לעשות את המהלך המאוד חשוב הזה ולהנגיש את המידע לרופאים בזמן הנכון.
אורי מקלב: אני בכל אופן, לא הבנתי, מה אתם עושים כדי להשלים, כדי שזה יהיה מושלם יותר?
<רן בליצר: אני חושב - - -
אורי מקלב: איפה אתה רואה את הבעיה עם זה?
אורי מקלב: בתוך - - -
יעקב ליצמן: מה ניתן לשפר?
<רן בליצר: הדבר היחיד שניתן לשפר זה להתחיל מהלך תכנוני כדי לחשוב איך רפואה פרטית, זו שנמצאת מחוץ למערכות הכלליות, יכולה לבוא ולהיות מונגשת באופן מוגבל מסודר ומבוקר - - -
אורי מקלב: זאת אומרת, בעצם, מענה לשאלה שאני שאלתי אין - - -
<משה בר סימן טוב: יש משהו אחד שאנחנו עושים, שהוא לא נותן לזה בדיוק מענה אבל כן, אנחנו עכשיו מתכננים את ה"קליניקל", שזו בעצם למחשב את כל המרפאות הכירורגיות הפרטיות שעובדות עם קופות החולים, ליצור להן תשתית מיחשובית שתוכל לשמש אותן ובאמצעות זה גם לשתף מידע עם קופות החולים.
<משה בר סימן טוב: זה נותן את המענה, זה מרחיב - - -
יעקב ליצמן: המענה המושלם - - -
<משה בר סימן טוב: מושלם זה לא.
יעקב ליצמן: המענה המושלם, מה שאמרתי עם הכרטיס, זה המענה המושלם.
יעקב ליצמן: לזה צריך לחתור.
יעקב ליצמן: אני אגיד לכם את האמת, לא מבין למה יש התנגדות.
יעקב ליצמן: לצערי גם לתעודת זהות ביומטרית יש התנגדות.
יעקב ליצמן: בסדר, תעודת זהות – מילא אבל, בריאות, מה זה משנה?
יעקב ליצמן: כל אחד יש לו את הצרות שלו ואת המעלות שלו.
יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה להתנגדות.
יעקב ליצמן: אני מקווה שיום אחד זה יהיה.
אורי מקלב: אני אמרתי בהקשר אחר אבל זה גם מתאים לפה.
אורי מקלב: מצד אחד קופת החולים נותנת אפשרות לקחת שירותי רפואה פרטיים במסגרת השב"ן, שהיום יש את זה לרוב הציבור.
אורי מקלב: הציבור נחשף לרופאים מן השורה הראשונה, שגם חושפים בפניו אפשרויות לטיפולים חדשניים אבל בסופו של דבר הוא לא יכול לקבל אותם מכיוון שאנחנו בחלק הזה, במתן הזה, אנחנו נמצאים ב delay, אנחנו לא נותנים את כל הטיפולים המתקדמים שיש ואז, תגיד לאב לא לתת לילד שלו טיפול מתקדם שהרופא הבכיר, אותו רופא ששלחנו אותו אליו, הציע לו, איך הוא יכול למנוע?
אורי מקלב: או ילדים להורים, אותו הדבר.
אורי מקלב: אני אומר, גם בעניין הזה שאנחנו שולחים לרופאים פרטיים, הרי הם חלק מרכזי בטיפול והיום הוא פתוח כמעט לכולם, אז החלק של המידע הוא חשוב מאוד.
אורי מקלב: זה מביא אותנו לשמוע – ואם נקרא לילד בשמו אז העיכוב הוא חקיקה, מה שאדוני השר מציע זה חקיקה, כרטיס כזה שנותן את המענה המושלם.
אורי מקלב: העיכובים, כפי שאני ראיתי אותם בפרוטוקולים הקודמים הם בעיקר מגיעים מן החלק המשפטי, מן ההיבט המשפטי של הנושא.
אורי מקלב: האם אלון בכר נמצא?
אורי מקלב: אתה ממשרד המשפטים.
אורי מקלב: התפקיד שלך המדויק - - -
<אלון בכר: ראש רשות טכנולוגיה מידע במשרד המשפטים.
אורי מקלב: בפן של הפרטיות, עיקר ההתנגדות בא מן הפן של הגנה על הפרטיות.
<אלון בכר: אין התנגדות לשום דבר, יש - - -
אורי מקלב: יש מגבלות שאתם שמים שהם לא יכולים - - -
יעקב ליצמן: אתה יכול לקצר את הכול.
<אלון בכר: הלוואי שיכולתי לקצר את הכול.
יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד 'כן' ונגמר.
<אלון בכר: עד היום אתם הייתם החסם.
יעקב ליצמן: אם אתה אומר עכשיו 'כן' אז עד סוף השנה החוק יהיה.
אורי מקלב: מה שאתה מייצג, את העמדה המשפטית.
<אלון בכר: אני אשמח אם - - -
אורי מקלב: אתה יכול להציג את הצד השני של העניין.
<אלון בכר: אם להתייחס לשאלה הכללית אז אנחנו בעד בריאות, אנחנו בעד מידע בין רופאים, אנחנו בעד - - -
אורי מקלב: אנחנו יודעים, לא היינו קוראים לך - - -
<אלון בכר: לתת את המידע בזמן הנכון.
אורי מקלב: קיבלנו המלצה לקרוא לך דווקא מפני שאתה ער ועוזר ואתה תורם הרבה למערכת הבריאות הכללית.
<אלון בכר: אני רק רוצה לעשות - - -
אורי מקלב: הם ציינו ואמרו אותך להביא אבל אנחנו אומרים, רק תציג את העמדה השנייה, מה מביא אותנו לכך שאנחנו לא יכולים לתת את המענה המושלם.
<אלון בכר: אני רוצה רגע שנעשה סדר, שנדע על מה אנחנו מדברים.
<אלון בכר: הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע היא בעצם הרשות להגנת הפרטיות, היא אחראית למידע ששמור במאגרי מידע ומסדירה את הנושא הזה.
<אלון בכר: יש עוד חלקים משפטיים שאיתם משרד הבריאות עומד בקשר יותר, כדי לאשר תקנות ודברים אחרים, אז רק שנעשה סדר.
<אלון בכר: לגבי הנושא – אם אני אומר באופן כללי אז קודם כל הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, עובדת בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם משרד הבריאות, אנחנו מקדישים לנושאים של בריאות ומידע הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד משאבים, אפילו בחוסר פרופורציה לדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם ובמובן הזה אני חושב שכל מי שיושב פה ממשרד הבריאות יודע, שזמן הביקורים שלי אצל רופאים – לא בקופת חולים, בשנתיים האחרונות, הוא גדול מאוד.
<אלון בכר: אנחנו נמצאים שם כי אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו חושבים שהמערכות שעוסקות בדבר הזה הן חשובות ועושות דברים טובים וחשובים, הן צריכות לעשות את זה נכון ולבנות את זה נכון מלכתחילה.
<אלון בכר: אני חושב שכל מי שיושב אתנו בדיונים המקצועיים יודע שאנחנו מגיעים כדי להגיד 'איך כן' ולא 'לא' או 'למה לא', אלא 'למה כן' ו'איך כן'.
<אלון בכר: מה שמורכב בדברים האלה זה שאין פה 'כן או לא' אלא יש פה 'איך לעשות נכון את הדברים' כדי שכולם יקבלו את כל מה שהם צריכים – גם בריאות אבל גם פרטיות, גם טיפול נכון אבל שגם ערכי הבסיס של כבודם ושל זכויותיהם יישמרו, זה לא פחות חשוב לפעמים, בהרבה מובנים, אנחנו רואים את זה בתופעות אחרות כמו "שיימינג" או דברים אחרים שלפעמים כבודך הוא יותר מבריאותך והוא עלול להרוס את בריאותך יותר מאשר לקבל תרופה לא נכונה שלא בזמן, אני חושב שלא צריך להרחיב בעניין הזה.
<אלון בכר: אנחנו חושבים שהמערכות האלו צריכות להיות מתקדמות, הן צריכות להיבנות בבדיקת הטכנולוגיה ובבדיקת הנושא של שמירת מידע ואבטחת מידע.
<אלון בכר: הסכנות בעניינים האלה הן מובנות מאליהן, אם צריך לפרט אני אפרט, אני חושב שכל אחד מאתנו - - -
יעקב ליצמן: עד עכשיו הכול בסדר.
יעקב ליצמן: רק תגיד לי מה אני צריך לעשות כדי לבנות נכון, תגיד לי מה.
<אלון בכר: אדוני דיבר על כרטיס, אני לא יודע על איזו יוזמה לשים את המידע בכרטיס - - -
יעקב ליצמן: שלב אחרי שלב.
יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות כרטיס כמו תעודת זהות, שכל אדם יחזיק את זה וכל מקום אליו הוא הולך, אם זה בית מרקחת, רופא, קופת חולים, בית חולים חלילה, לחיסון, לא משנה איפה - - -
<אלון בכר: כל המידע הרפואי יהיה בכרטיס.
יעקב ליצמן: אם אתה תודיע לנו היום בוועדה שאתה מאשר את זה אז אני אומר שזו גאולת ישראל.
אורי מקלב: אנחנו מאתגרים אותך, אנחנו מאתגרים את משרד המשפטים.
אורי מקלב: אני רוצה להוסיף מילה בעניין הזה.
אורי מקלב: יש נכונות אבל אני בכל אופן קצת עברתי ועודכנתי במה שהיה בעבר, הייתה פחות פתיחות בעניין הזה והייתה התנגדות באופן כללי לשחרר מידע.
אורי מקלב: היום יש עולם אחר בעניין הזה, לא דווקא מן ההיבט הזה אלא מהיבטים אחרים שאנחנו, כוועדת המדע, שהובלנו את הנושא הביומטרי ועוד העברת מידע מגופים אחרים, מגוף אחד לגוף שני, רואים שיש היום פתיחות רבה יותר.
אורי מקלב: אולי פעם התנגדו, ההתנגדות הייתה נחרצת אבל, בסופו של דבר התכנסנו היום והדוגמה הבולטת היא באמת המאגר הביומטרי, שהייתה התנגדות עזה מאוד מכל הארגונים, גם ממשרד המשפטים ואנחנו נמצאים היום בעולם אחר ומשלב הניסוי והפיילוט אתה עובר לשלב החקיקה והיא תתבצע ממש בתקופה הקרובה.
אורי מקלב: יש את הבשלות המחשבתית בגלל שמצד שני, יחד עם המידע הזה, יש לנו היום גם את האפשרויות לשמֵר מידע.
אורי מקלב: פיתחו ושמו דגש על שימוש במידע שנשמר, במיוחד במדינת ישראל, בגלל מתקפות סייבר ובגלל עוד אתגרים שהמדינה עומדת בפניהם, פיתחו היום את היכולות שהן מצד אחד להגיע למידע ומצד שני לדעת לשמר אותו כמעט באופן המקסימלי שאפשר לצפות ואפשר לדרוש ממערכות ציבוריות.
אורי מקלב: לכן, אני חושב שאולי – ועל זה יהיה שכרנו בדיון הזה, לנסות עכשיו, להתחיל לצאת לדרך חדשה, לנסות להביא אותה ואני אומר לכם, גם כן, אנחנו נחשפנו היום, היום רשות המיסים מבקשת מידע, אפרופו כיושב ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת או אחת לפניה, כשליווית את הדרישות שאתם מניתם אותן ולא הייתה האפשרות ואילו היום, המידע שיש והאפשרות שיש להם היא הרבה יותר גדולה, עם מגבלות כאלה ואחרות.
יעקב ליצמן: בלי מגבלות?
אורי מקלב: אנחנו עדיין, את המגבלות אנחנו עושים.
אורי מקלב: אנחנו כאנשי ציבור אנחנו מוגבלים אבל מבחינת המערכות, זאת אומרת, הגופים הממשלתיים ודאי הם הרבה יותר - - -
יעקב ליצמן: אני - - - חוק מישוש וחוק בדיקה וחוק כזה, האם - - -
אורי מקלב: אבל אני מדבר אתך על המידע האישי ובוודאי כאן שהוא מידע שמציל חיים, שהיתרונות פה הם ידועים, מה שמנינו מהם היה רק חלק, ואולי באמת אנחנו נשמע בהתלבטויות אולי צד שני - - -
<אלון בכר: שני משפטים בהקשר הזה כדי שנוכל טיפה לעשות סדר, אם אתם מעוניינים.
<אלון בכר: תזכרו פה שני דברים, המאגר הביומטרי שדרך אגב, עוד לא הוכרע מה יישמר בו ואיך יישמר בו - - -
אורי מקלב: אני לא יודע אבל - - -
<אלון בכר: זו דוגמה מצויינת ל - - -
אורי מקלב: הלכו לשר, השר מביא את זה, יש לו חודש, נכנס ל"חוק מחייב" שלא במסגרת "רצון טוב".
<אלון בכר: אני אומר שוב, ההכרעה לא התקבלה אבל אני אומר, זו דוגמה טובה לזה שהדיון הוא דיון הרבה יותר מורכב ואנחנו גם לא יכולים להיכנס פה לרמת הטכנולוגיות ואיך עושים את הדברים.
<אלון בכר: המאגר הביומטרי הוא מאגר שנמצא מבודד ממערכות אחרות, הגישה אליו היא לאנשים בודדים בלבד, הוא מאובטח ברמה הגבוהה ביותר שאפשר לאבטח אבל אנחנו מדברים פה על מאגרים מסוגים אחרים שבהם תהיה נגישות להרבה מאוד אנשים, עם הרבה מאוד אופציות ולכן, הבנייה של הדבר הזה – ולא בדיון כזה אפשר להיכנס לרמות הפירוט של אבטחת המידע –מבחינת הסייבר– הרלבנטיות, היא משהו מסדר גודל אחר, מסוג אחר ולכן גם מורכב הרבה יותר - - -
אורי מקלב: נכון מצד שני, כל אחד - - -
<אלון בכר: לא בהכרח דוגמה מתאימה.
אורי מקלב: כפי שאמר השר, אם יש אי רצון אז לא נכריח את האדם ואילו במערכות האלה אנחנו מחייבים.
אורי מקלב: כאן זו מערכת שהיא מרצון טוב ואולי דווקא בשלב הראשוני, יכול להיות שצריך לבנות את זה מודולרי, אולי בשלבים, אולי בהתחלה החוק לא יחייב לתת את כל המענים אבל במסגרת פיילוט, מי שרוצה, מי שמוכן, הביומטרי ייאלץ גם לשבור מחסום פסיכולוגי בעניין הזה.
אורי מקלב: היה מחסום פסיכולוגי חזק ושברו את זה על ידי כך שאמרו: רק מרצון, רק מי שירצה, הוא יקבל יתרון כזה או יתרון אחר שנותנים לו.
אורי מקלב: אנשים באו ובסופו של דבר, השתלבו האנשים האלה שנכנסו לתוך הפיילוט והתברר שהייתה הצלחה הרבה מעבר למשוער, שחשבו שרק עשרת אלפים איש, עשרים אלף, שלושים אלף אבל התברר שמאה שבעים אלף איש הצטרפו בשלבים הראשונים לפרוייקט הזה.
אורי מקלב: אני רוצה ברשותך קודם כל, לעבור, יכול להיות שנצטרך אותך בהמשך, להסתדרות הרפואית בישראל, נציגת ההסתדרות הרופאים בישראל, דר' תמי קרני, האם היא נמצאת פה?
אורי מקלב: בבקשה, דר' קרני.
<תמי קרני: קודם כל תודה רבה.
<תמי קרני: אני באמת מודה לכבוד השר על החשיבה החיובית שלו בחלק שמשאיר את היכולת שלנו, הרופאים, לתת טיפול טוב יותר.
<תמי קרני: אין ספק ואין סימן שאלה אפילו שכדי שרופא יגיע לאבחנה הכי נבונה הוא צריך את מירב המידע.
<תמי קרני: אין ספק שאנחנו עומדים במצבים, שהחולים – לא רק במצבי חירום, אלא גם כשבאים לקבל חוות דעת או אבחנה, לא מביאים אתם את כל הבדיקות שהם עשו במקומות שונים, וזה בהחלט מפריע לנו בקבלת הטיפול ולכן, בהחלט יש את המקום לדאוג לרשומה רפואית.
<תמי קרני: אני רוצה להציג את הצד השני גם.
<תמי קרני: הצד השני הוא הסודיות הרפואית ופרטיות החולה.
<תמי קרני: חוק זכויות החולה ממש כמעט מקדש את האוטונומיה של החולה וכאן, אנחנו נכנסים לאיזו סיטואציה שבה אנחנו מאפשרים כניסה חופשית גם אולי של גורמים לא רצויים.
<תמי קרני: מן הסיפורים האישיים אני יכולה לספר שיש חולים – ואפילו על רופאה, חברה שלי, שחלתה בסרטן וכדי לשמור על פרטיותה היא החליטה לעבור למערכת הפרטית.
<תמי קרני: לא בגלל שהיא חיפשה טיפול טוב יותר, היא מכירה בכך שהטיפול הציבורי במדינת ישראל הוא מצוין, אבל היא לא רצתה שהאינפורמציה תגלוש החוצה, אז אם זה קורה לרופאה מתוך המערכת זה יכול לקרות לעוד אנשים.
<תמי קרני: אני מוטרדת או מודאגת – ואני בטוחה שכולם כאן שותפים לזה, מהרגע שהנושא הפסיכיאטרי נכנס גם לתוך התיק ויש אנשים שאולי יותר יהיו מעוניינים לשמור פה על פרטיותם ועל סודיותם, אנחנו יותר צריכים לשמור את זה.
<תמי קרני: האופציה של opt out היא מצוינת, היא מאפשרת לאנשים - - -
אורי מקלב: אם זה יהיה ברצון האם זה לא פותר את הדילמה שאת עכשיו מעלה?
אורי מקלב: השלב הראשון, לא יהיה בחיוב, זה יהיה מתוך רצון - - -
<תמי קרני: אבל אנחנו יודעים - -
אורי מקלב: אם זה הדבר המכריע, שאנשים נמנעים מטיפולים רפואיים שזה חלק משיקול, האם זה שאנחנו נעשה את זה – ויכול להיות שחוקית זה יתאפשר, בצורה שמייתרת את - - -
<תמי קרני: אני חושבת שאם בונים מערכת כזו אז צריך לחשוב גם על סיכונים וגם על הסיכויים ומצד שני, אני לא אומרת שצריך לעצור את התהליך, לגמרי לא, זה תהליך מבורך רק צריך לחשוב על אותם צדדים, איך פותרים אותם ולכן אני מעלה את הקשיים שאנחנו רואים בתוך הדבר הזה.
<תמי קרני: גם בואו נחשוב גם על זה שיש סיכון אמתי במקרים מיוחדים שאפילו מוגדרים, למשל, אישה צעירה שעושה הפלה ולא מעוניינת שבני משפחתה ידעו על כך, זה יכול אפילו להגיע בסיטואציות מסוימות לסיכון החיים שלה, כשהיא חוזרת לחברה.
<תמי קרני: גם צריך לחשוב על העובדה שברגע שרופא נחשף לכל האינפורמציה הרפואית, יש סכנה שבעקבות האחריות הרפואית שלו, הוא יעשה את אותן בדיקות שנקראות בלשוננו "medico legal" שחלקן מיותרות ומבזבזות הרבה זמן והרבה משאבים.
<תמי קרני: אני לגמרי תומכת – והר"י תומכת, ברעיון של כרטיס, שיהיה בידו של כל מטופל, וכשהוא מגיע לטיפול יוכל לתת את זה לידי הרופא, הרופא יוכל להעביר את זה לדיסק און קי או כל שיטה טכנולוגית אחרת שתהיה, אבל בעצם החולה שומר את המידע ויכול לתת את המידע בשלמותו, כשהוא בא לכל סגנון של טיפול.
<תמי קרני: זה מאפשר לו לקבל טיפול טוב בכל מקום אלו הוא יפנה, ויש לו שליטה מלאה למי הוא מראה את זה ולמי הוא לא מראה.
<תמי קרני: צריך לחשוב גם על היבטים של חקיקה, כי בסוף כל התוכנות האלו ניתן לדעת מי נכנס לאינפורמציה ומסתכל עליה ואם אדם שלא ראוי שייכנס לשם נכנס, כולל רופא שאינו רופא מטפל, אז לדאוג שהחוק לא יאפשר לו את זה או אפילו יעניש אותו על זה.
אורי מקלב: זה במסגרת חקיקה, בוודאי שזה יתחדד והיום זה קיים, קיימות היום מערכות הבקרה והשמירה על כניסה שלא ברשות ושלא בתפקיד, יש מערכות שמזהות את זה, יש היום דברים טכנולוגיים והשוק המסחרי, אפשר ללמוד ממנו בחלק הזה, ששם הסודות הם פחות קריטיים מאשר אלה שבמערכות הבריאות, שם בכל מערכת בנק, מידע על לקוח, היום המערכת מזהה את מי שלא היה מוסמך לכך ולא היה לו צורך בכך, שהוא נכנס, במערכות הצבאיות זה קיים מאוד מאוד חזק ובעוד מערכות, יש היום מערכות שיודעות לזהות שימוש לא נכון ובעצם שמירה על חיסיון.
אורי מקלב: דוגמה שאני אומר לאדוני השר, דוגמה שהביאה דר' קרני, בנושא הפסיכיאטרי, שם גם הייתה מוסכמה והיה חשש, הנושא הזה של שמירה על המידע הפרטי, הוא היה - - -