GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד"ר זאב חנין: הדרך הזאת היא לדעתי חשובה, אבל זה לא התקדם יותר מדי, למרות שדיברנו לא מעט ומנסים לעשות את זה.
אורי מקלב: הממשלה צריכה לקבל סוף כל סוף החלטה באיזה משרדים.
אורי מקלב: נניח שיחליטו שבמשרד מסוים לא צריך, אבל צריך לקבל החלטה בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שכן צריך.
אורי מקלב: אפשר גם שיהיה מדען ראשי אחד למשרדים שנושקים אחד לשני.
<ד"ר סקיי גרוס: ליחידות סמך גם, לא רק משרדים.
אורי מקלב: אני חושב שיש לדבר חשיבות מאוד מאוד גדולה.
אורי מקלב: משהו כאן לא נעשה, יש כאן לקונה אמיתית שמתמשכת.
יעל כהן-פארן: הזנחה של התחום.
יעל כהן-פארן: על-פי הדוח של בן ישראל היו 12 משרדים, איך עכשיו יש רק שישה?
יעל כהן-פארן: חצי, ועברו רק חמש שנים.
יעל כהן-פארן: מה קרה?
אורי מקלב: זה פוחת והולך, כאשר אנחנו יודעים שהצורך הוא הרבה יותר.
<ד"ר זאב חנין: אני רוצה להתייחס שוב לאותו סעיף בדוח בן ישראל, לעניין האפשרות של מדענים ראשיים לשלב את תפקידם במשרד עם תפקידם באקדמיה, ללמד ולהשתתף במחקר עד משרה ורבע או משרה וחצי.
<ד"ר זאב חנין: אני חושב שיש לקדם את זה, אדוני היושב-ראש.
<ד"ר זאב חנין: זה חשוב מאוד, כי זו אחת מהבעיות של המדענים הראשיים, שברגע שאדם הופך להיות מדען ראשי צריך לאפשר לו להישאר מדען.
<ד"ר זאב חנין: זה מאוד חשוב, ואם אפשר לעשות עם זה משהו – זה יהיה מבורך מאוד.
אורי מקלב: תודה רבה לך, ד"ר זאב חנין.
אורי מקלב: ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד האנרגיה, בבקשה.
<ד"ר ברכה חלף: תודה, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, משרד האנרגיה, שאחראי על אנרגיה, מים, אוצרות הטבע של מדינת ישראל, וכמשרד הממונה על מכוני המחקר בתחום מדעי האדמה והים - - -
אורי מקלב: אמרת גז או לא אמרת גז?
<ד"ר ברכה חלף: אמרתי: אוצרות הטבע.
אורי מקלב: גז – צריך להגיד, לא להבליע את זה.
<ד"ר ברכה חלף: זה האוצר שלנו.
<ד"ר ברכה חלף: ברור שהתפקיד של המדען הראשי במשרד שלנו הוא מאוד מאוד חשוב.
<ד"ר ברכה חלף: תפקידו היום חזק והוא צריך ללכת ולהתחזק.
<ד"ר ברכה חלף: אכן, היום המעמד שלנו, גם בתוך הנהלת המשרד, גבוה ומתאים לעניות דעתי, והיקף התקציב – אם מסתכלים באחוזים מתוך תקציב המשרד – גם הוא ראוי בהחלט.
<ד"ר ברכה חלף: אנחנו בערך כשליש מתקציב המשרד.
<ד"ר ברכה חלף: בסך הכל ההיקף ראוי.
<ד"ר ברכה חלף: התפקיד שלנו בתוך העולם הזה של אנרגיה, מים ואוצרות טבע הוא להיות הגוף שמקשר בין האקדמיה והתעשייה לבין הפעילות הממשלתית בכלל.
<ד"ר ברכה חלף: כדי לעשות את זה יש שלושה דברים שאנחנו צריכים להיות חזקים בהם: 1.
<ד"ר ברכה חלף: להיות חלק אינטגרלי מתהליכים של קביעת מדיניות.
<ד"ר ברכה חלף: כאן אני חושבת, בניגוד למה שאמרה ד"ר סיניה נתניהו, אנחנו לא צריכים להיות עצמאיים ונפרדים.
<ד"ר ברכה חלף: אנחנו צריכים להיות ממש חלק אינטגרלי מהתהליכים האלה.
<ד"ר ברכה חלף: מניסיוני זה גם עובד טוב יותר כשאתה לא מגיע כמישהו מבחוץ, אלא כמישהו מהמערכת, שעובד עם המערכת כל הזמן; 2.
<ד"ר ברכה חלף: הדבר השני שאנחנו צריכים לחזק אצלנו ולהיות מאוד חזקים שם, זה המומחיות בנושאי התוכן שאנחנו עוסקים בהם ולהיות מאוד ערים למה שקורה בארץ ובעולם.
<ד"ר ברכה חלף: זאת על מנת לייצר דוחות שמעידים על הפערים – פערי הידע, פערי כוח אדם, פערי התשתיות – מול האתגרים הטכנולוגיים שיש במשקים הללו שאנחנו ממונים עליהם; 3.
<ד"ר ברכה חלף: הדבר השלישי – כדי לעשות את הדברים האלה חשוב מאוד שתהיה לנו דעה, אבל חשוב גם שהמעה תהיה נתונה בכיסנו.
<ד"ר ברכה חלף: ככל שנושא האנרגיה ונושא הגז תופסים מקום חשוב יותר בכלכלת ישראל, כך גם התקציבים שלנו צריכים להיות הולמים כדי לספק מענה, למשל בתחומים שחברת הכנסת יעל כהן-פארן נושאת הדגל שלהם, כמו הפחתת הפליטות.
<ד"ר ברכה חלף: על מנת להטמיע טכנולוגיות חדשניות במשק הישראלי שיביאו להפחתת הפליטות הנדרשת, שישראל התחייבה אליה, יש צורך בהכפלה, אם לא שילוש, של התקציבים שניתנים לטכנולוגיות הללו, וזאת בעיקר לשלבים של הדגמות בקנה מידה גדול יותר, מעבר למחקר האקדמי.
אורי מקלב: למחקר היישומי יותר.
<ד"ר ברכה חלף: האמת היא שזה כבר לא מחקר - - -
אורי מקלב: זה כבר יישום.
<ד"ר ברכה חלף: זה יישום, אבל שעדיין מצריך שלבי פיתוח.
<ד"ר ברכה חלף: כפי שנאמר בשקף הראשון שהוצג על-ידי מנכ"ל המשרד, זה אותו מקום שבו השום הפרטי לא נותן מענה ולא מוכן לתת את ההשקעות הגדולות הללו.
<ד"ר ברכה חלף: כאן הממשלה, אם היא לא תעשה את זה, אף אחד אחר לא יעשה את זה.
אורי מקלב: אנחנו דווקא רואים במשרד שלכם, גם מבחינת ההיקף של התקציב, שהוא 10% מתקציב המשרד - - -
<ד"ר ברכה חלף: זה 30%.
אורי מקלב: בכל אופן, בהיקף התקציב שלכם אתם מהמשרדים המובילים.
אורי מקלב: במשרד הכלכלה החלוקה בתוך המשרד קצת שונה, זה יותר תקציבים לכלכלנים חיצוניים.
אורי מקלב: אני לא בטוח ששם הכל נעשה בתוך המשרד.
<רועי גולדשמידט: זה תקציב התמיכות שלהם, תקציב המחקר.
<רועי גולדשמידט: במשרד הכלכלה הוא היוצא מהכלל וזה מעיד על המצב של האחרים.
אורי מקלב: בכל מקרה, משרדי המדע והתשתיות הם המשרדים המובילים בעניין הזה.
<ד"ר ברכה חלף: חשוב גם לציין שזה לא בבסיס התקציב שלנו.
<ד"ר ברכה חלף: זה בהחלט בסדרי העדיפויות של השר והמנכ"ל, וזה מה שמביא לזה שזה התקציב שלנו.
<ד"ר ברכה חלף: זה לא נמצא בבסיס התקציב.
אורי מקלב: זה כולל גם תקציבים לשיתופי פעולה שאתם עושים עם משרדים אחרים?
<ד"ר ברכה חלף: כן, למשל – כפי שצוין כאן - התוכנית הלאומית לתחליפי דלקים הקצתה סכומים יפים למשרד שלנו.
<ד"ר ברכה חלף: ככל שיש פעילויות בין-משרדיות כאלה, אנחנו דואגים גם לקבל את הנתח הראוי לנו.
אורי מקלב: אני שואל כדי ללמוד – גם בהשוואה ל-OECD, כפי שכתוב במסמך של מרכז המידע והמחקר, זה כמעט כמו שקורה באירופה, אבל בגלל המשאבים שיש לנו, גם בנושא האנרגיה וגם בנושא המים - - -
<ד"ר ברכה חלף: אנחנו לא כמו ה-OECD, אנחנו 10% מה-OECD.
<רועי גולדשמידט: ייצור אנרגיה ושימושה – נראה לי שזה הרפרנס הרלוונטי – אנחנו 10%.
<רועי גולדשמידט: אם מדובר בפיתוח תשתיות, אנחנו קרובים.
<ד"ר ברכה חלף: זה לא פיתוח תשתיות, זה לא מתאים לנו.
<ד"ר ברכה חלף: אצלנו זה הייצור אנרגיה.
<ד"ר ברכה חלף: כאן זה מה שציינתי לגבי השקעות.
אורי מקלב: אנחנו במרחק גדול מאוד.
<ד"ר ברכה חלף: נכון, וזה בדיוק מה שציינתי, הדבר השלישי שדרוש, היינו חיזוק משמעותי מהממשלה.
אורי מקלב: לכן לא הבנתי למה את אומרת שיש פערים.
אורי מקלב: דרך אגב, הייתם קשורים לתעלת הימים?
<ד"ר ברכה חלף: לא, זה שייך למשרד לשיתוף פעולה אזורי.
<קריאה: ולמשרד ההוא אין מדען ראשי.
אורי מקלב: הוועדה דנה בנושא הזה ואנחנו רוצים לקיים ישיבה מיוחדת בעקבות מכתבה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן לגבי מחקר אחר שיש.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקיים דיון בשאלה איזה מחקר ואיך זה בא לידי ביטוי בתוך עבודת המשרד.
<ד"ר ברכה חלף: יש היבטים מסוימים שכן מטופלים בעקיפין דרך המשרד שלנו, דרך המכון הגיאולוגי, בהיבט של תעלת הימים, של השפעות של כניסה של מים לים המלח.
<רועי גולדשמידט: אני רוצה לציין בהקשר של המשרד לתשתיות לאומית שב-2009 היתה החלטת ממשלה על הקמת מינהל מחקר למדעי האדמה והים.
<רועי גולדשמידט: עד היום הקמתו של המינהל הזה לא הושלמה.
<רועי גולדשמידט: אני חושב שרלוונטי לדיון פה גם עניין הממשק בין מינהלי המחקר לבין המדענים הראשיים.
<רועי גולדשמידט: זה נושא שהממשלה צריכה להידרש אליו בצורה סדורה, גם כחלק מתהליך ההסדרה של עניין מעמד המדענים הראשיים.
אורי מקלב: אתה מזכיר את נושא הים.
אורי מקלב: חקר הים – אני לא רואה גורם אזרחי שיחקור את הנושא הזה, אבל המדינה צריכה לעשות את זה.
אורי מקלב: אני לא רואה גוף מסחרי כלשהו שיעשה את המחקר הגדול הזה, שישקיע.
<רועי גולדשמידט: נכון.
<ד"ר משה ראובני: המדינה החליטה לעשות את זה ב-2009, ולקחת את החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים ולהכניס אותה לתוך מינהל האדמה והים.
<ד"ר משה ראובני: איכשהו הכל מוסמס.
<רועי גולדשמידט: זה נושא שנדון בוועדת המדע מספר פעמים.
<רועי גולדשמידט: למעט יחידה אחת בתוך החברה לחקר ימים ואגמים, שזה מלח"י – המרכז לחקלאות ימית באילת - שאמור לעבור למכון וולקני, כל היחידה הזאת היתה אמורה להיות חלק מהקמה של מינהל מחקר האדמה והים.
אורי מקלב: מ-2009 לא נעשה שום דבר.
<רועי גולדשמידט: אני לא יודע אם לא נעשה שום דבר, אבל לא התקבלה שום החלטה בעניין הזה.
<ד"ר משה ראובני: מ-2006.
<ד"ר משה ראובני: ההחלטה הראשונית היתה של פורום מדענים ראשיים ב-2006 ומאז זה לא זז.
<ד"ר משה ראובני: איגוד סגל המחקר היה מעורב במשא ומתן.
אורי מקלב: זה אמור לעבור למכון וולקני, אבל המרכז יהיה באילת?
<ד"ר משה ראובני: מלח"י יישאר באילת.
אורי מקלב: היה כאן ראש עיריית אילת ואמר שהדבר הזה יכול לתת מינוף כלכלי לאילת.
אורי מקלב: כשדנים ורוצים להשקיע בה, הוא אומר שזה אחד העוגנים החזקים ביותר שיש.
אורי מקלב: לא קזינו, לא צריך להביא קזינו.
אורי מקלב: אפשר להשקיע קצת, לא כל כך הרבה, והכסף יגיע.
אורי מקלב: לא מיידית, לא כמו הקזינו שמייד מביא כסף.
אורי מקלב: מעדיפים קזינו ולא את חקר הימים והאגמים, שיש בזה עולם ומלואו, ויש לנו יתרון ויש לזה דרישה בין-לאומית כנראה בגלל התנאים הפיזיים.
אורי מקלב: יש יתרון גדול לעניין הזה, אבל בזה לא נעשה שום דבר.
אורי מקלב: יש ריצה לנושא של קזינו, שם יש מחלוקת גדולה אם זה יועיל לעיר או שיהרוס את העיר.
<ד"ר ברכה חלף: בעניין של מכוני מחקר – נאמר שלא נעשה כלום מ-2009 - - -
אורי מקלב: בחלק הזה של הדברים.
<רועי גולדשמידט: לא אמרנו שלא נעשה כלום, אלא לא הושלמה הקמת המינהל.
<ד"ר ברכה חלף: בקרוב מאוד השר יקבל החלטה סופית בנושא, לגבי אופן המימוש של ההחלטה.
יעל כהן-פארן: אני מצטערת אם פספסתי אם ציינת.
יעל כהן-פארן: מה התקציב שלכם?
יעל כהן-פארן: אמרת שזה שליש מתקציב המשרד.
יעל כהן-פארן: מה התקציב של המדען הראשי אצלכם?
<ד"ר ברכה חלף: בשנים האחרונות זה נע בין 40 ל-55 מיליון שקלים בשנה.
יעל כהן-פארן: יפה מאוד, אבל גם זה לא מספיק.
אורי מקלב: נציגת האוצר, אני מבקש את ההתייחסות שלך לשני היבטים.
אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על התקציבים, שאני לא יודע אם זה מגיע מהאוצר או שהמשרד בעצמו הוא זה שקובע את התקציב, אבל איך זה עובד? יש דברים מובנים?
אורי מקלב: המנכ"ל קובע?
אורי מקלב: הנהלת המשרד קובעת את התקציב של המדען הראשי?
אורי מקלב: שמעתי שהמדען הראשי הוא הקורבן המיידי שאותו מקצצים כשיש צורך בתזוזות בתקציב.
אורי מקלב: האם יש איזו בקרה?
אורי מקלב: האם יש החלטה רוחבית שבתקציבים כאלה צריך לקבל החלטה יחד אתכם?
אורי מקלב: מעבר לזה, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה שחלק מהתקציבים האלה הם תקציבים מאוד חשובים, הם השקעה שיש בצדה תמורה.
אורי מקלב: זו השקעה מיידית והרבה יותר גדולה, מה שנקרא כסף שמלמד.
אורי מקלב: כלומר, כשאנחנו לא מעבירים את זה דרך המסלולים המקצועיים, שאין לנו את אנשי המקצוע, ואנשים שאין להם את כל הניסיון מוליכים תהליכים, כשבסופו של דבר מתברר שאם היו חוות דעת מקצועיות שמלוות את המשרדים, את ההחלטות, באופן שוטף, היינו גם מרוויחים יותר, גם חוסכים יותר, גם מגיעים לדברים איכותיים יותר ותהליכים טובים יותר.
אורי מקלב: אם יש לך מה להגיד על הדבר הזה, אנחנו נשמח.
<מיכל גלברט: קיימת שונות מאוד גדולה בין המשרדים השונים, גם לגבי אופי הפעילות, מהות הפעילות, וגם לגבי תקציב הפעילות.
<מיכל גלברט: אני חושבת שדבר ראשון שצריך לעשות הוא הסדרה, וזה במהות.
<מיכל גלברט: לפני שאנחנו מדברים פה על התקציבים, השאלה היא קודם כל מה הייעוד של המדען הראשי, מה תפקידו, מה בעצם התוצרים והתפוקות שהמדען הראשי מספק למשרד, ובאמצעות המנגנונים הנכונים שהמשרדים – מקבלי ההחלטות – יקבלו את ההחלטות בהסתמך על המחקרים שנעשים.
<מיכל גלברט: אני חושבת שיש פה הרבה מאוד שאלה של סיווג של הוצאות.
<מיכל גלברט: אני לא מכירה את התקציבים של כל המשרדים, אני רק אתן דוגמה ממשרד המדע.
<מיכל גלברט: יש הרבה גופים שמוציאים כסף על מחקרים, אפשר לסווג חלק כפעילות של המדען הראשי וחלק אפשר שלא.
<מיכל גלברט: לדוגמה, קרן למחקר יישומי הנדסי שיושבת במשרד המדע.
<מיכל גלברט: אני מניחה שכאן הכלילו את זה, כי זו היתה יוזמה של המדען הראשי במשרד המדע.
<מיכל גלברט: באותה מידה יכלו לבחור שאותם מחקרים לא ישבו תחת המדען הראשי, אלא תחת פעילות אחרת של המשרד.
<מיכל גלברט: כל משרד יכול להגיד איזה מהפעילויות הוא שם תחת המדען הראשי.
<מיכל גלברט: גם יחידת המלמו"פ, שהמזכ"לית שלה פרידה סופר יושבת כאן, היא יחידה שמוציאה מחקרים ברמה מאוד גבוהה ושתורמים הרבה לקבלת ההחלטות במדיניות הממשלתית, אני לא יודעת אם זה נחשב כחלק מתקציב המדען הראשי במשרד המדע.
<מיכל גלברט: אני משערת שלא.
<פרץ וזאן: לא, זה נפרד.
<מיכל גלברט: כמובן שיש להם מחקרים שממש תורמים לקבלת ההחלטות.
<מיכל גלברט: לכן זה שונה בין המשרדים ואני לא חושבת שיצירת האחדה בתחום הזה היא בהכרח דבר נכון.
<מיכל גלברט: יש סיבה לכך שיש את השונות ובעצם ההצעה לשים את זה כאחוז מסוים מתקציב המשרד לדעתי פשוט לא נכון.
<מיכל גלברט: אם ניקח משרדים שבהם התקציבים הם מאוד נמוכים, כי אופי הפעילות הוא אחר, כמו משרד התקשורת או משרד האנרגיה, אני חושבת שלקבוע עכשיו שנניח 10% מהתקציב יהיו לטובת מחקרים, זה פשוט יפגע בפעילות.
<מיכל גלברט: לעומת זאת, במשרדים אחרים זה יכול להועיל.
<מיכל גלברט: צריך לקבוע את התקציב לפי המהות ולפי הצורך ולא לפי האחוז, כי כך נכון לטעמם של גורמים מסוימים.
<ד"ר עמי בן-יהודה: באיזה תקציב אנחנו עוסקים?
<מיכל גלברט: צריך לבחון את הצרכים בכל משרד ובהתאם לצרכים ולתפוקות הנדרשות, וזה לא נכון לקבוע את התקציב כאחוז מסוים מתקציב המשרד.
<ד"ר עמי בן-יהודה: כל מדען ראשי פה מבקש תוספת תקציב ואף אחד מהם לא מקבל, אז כנראה שזה לא מספיק.
<מיכל גלברט: אני חושבת שזה מאוד לא נכון.
אורי מקלב: אין בקרה.
אורי מקלב: כלומר, זה שיקול דעת של המנכ"ל.
אורי מקלב: אם היתה הסדרה, את לא חושבת שצריך לקבוע אחוז מסוים מהתקציב?
אורי מקלב: אני מבין שזה לא חליפה אחת לכולם, לכל משרד יש את הייחודיות שלו ואת הצרכים שלו, אנחנו לא יכולים להגיד שזה זהה.
אורי מקלב: השאלה אם משרד האוצר לא צריך להוביל איזשהו תהליך שקובע בכל משרד מה התקציב המחקרי שלו, הפיתוחי שלו או כל מה שאמרנו שקשור למדען הראשי.
<מיכל גלברט: אני חושבת שזה יהיה לא נכון שמשרד האוצר הוא זה שיקבע מה התקציב המחקרי בכל משרד, כי לאו דווקא למשרד האוצר יש את הכלים להחליט.
אורי מקלב: אז מי כן?
<מיכל גלברט: יש את ההחלטה של המשרד עצמו שמכיר את הצרכים של התחום שלו.
<מיכל גלברט: לדוגמה, אם מדובר במשרד התחבורה, אני לא חושבת שזה נכון שמשרד האוצר הוא זה שייקבע עבור משרד התחבורה מה יהיה תקציב המחקר שלו.
<מיכל גלברט: זה צריך לבוא לידי ביטוי בדיונים התקציביים ובתקציב שעובר בממשלה ומאושר על-ידי הכנסת.
<מיכל גלברט: כלומר, זה בהתאם לצרכים.
<מיכל גלברט: נאמרה פה קודם אמירה שמשרד האוצר לא מבין שמדובר בהשקעה לטווח ארוך.
<מיכל גלברט: משרד האוצר בהחלט מכיר בחשיבות של המחקרים וכמובן שמדובר פה בהשקעה ובתהליך שהוא מאוד חשוב לתהליך קבלת ההחלטות.
<מיכל גלברט: לכן, ככל שיש למשרד איזשהו צורך, כמו שבזמן הדיון התקציבי – שאו-טו-טו אנחנו מתחילים להיכנס לדיונים התקציביים – זה הזמן לבוא ולהעלות את הנושא הזה כאחד מסדרי העדיפויות של המשרד, כפי שעשה משרד המדע בזמנו והציג את הצורך במחקר יישומי הנדסי ובעקבות זאת הקמנו קרן של עשרות מיליוני שקלים בשנה.
<מיכל גלברט: משרד האוצר כן פתוח לדבר ולבחון את הדברים בהתאם לסדר העדיפויות של המשרד.
<מיכל גלברט: לכן אני חושבת שלא צריכה להיות כאן איזושהי החלטה שהיא רוחבית, והיא גם לא נכונה, והיא תדרוש יותר מדי יוצאים מן הכלל מאשר הכלל, אלא לבחון כל מקרה לגופו, לפי צרכי המשרד.
<מיכל גלברט: דלתותינו תמיד פתוחות לדון ולדבר על הנושאים הללו.
יעל כהן-פארן: את אומרת שאם היו רוצים עוד תקציבים או לפתוח יחידות חדשות של מדענים ראשיים, היו מוצאים לכך את התקציבים, זה בערך מה שמשתמע מדברייך, היו מנסים לפחות, אבל אין דרישה.
<מיכל גלברט: אני לא יודעת מה נעשה בכל משרד ומשרד ואיך זה מתנהל, אם המדען הראשי פנה או לא פנה למנכ"ל, אם הדברים האלה הוצגו בדיונים התקציביים.
<מיכל גלברט: כמובן שזו התנהלות מאוד שונה בין משרד למשרד.
<מיכל גלברט: אבל ככל שהמשרד החליט שזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלו, כמובן שכל משרד יודע להגיד 1, 2, 3, שהם הדברים שהם בראש סדר העדיפויות שלו ולפי זה לקבוע גם את התקציב לשנים קדימה.
<מיכל גלברט: יש נכונות לבוא ולדבר.
<מיכל גלברט: לא אמרתי שאין דרישה, אני לא יודעת, לא השתתפתי בכל דיוני התקציבים של כל אחד מהמשרדים, אני כן יודעת – וכמי שאמונה על התקצוב של משרד המדע, של ההשכלה הגבוהה, של המדען הראשי במשרד הכלכלה – שהנושאים האלה של מחקרים הם בראש סדר העדיפויות ומוקצים לכך תקציבים רבים.
<מיכל גלברט: אני מקווה שכך הדברים נעשים גם במשרדים האחרים, ואם לא – אפשר לשבת ולדון על הדברים.
<ד"ר אבי ישראלי: לפני שאני אדבר על התקציב, אני מבקש לדבר על מעמד המדענים.
<ד"ר אבי ישראלי: אני חושב שחשוב מאוד שההחלטה משנת 2001 תיושם, כך שמדען ראשי חייב להיות מדען בכיר המוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוקר בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו.
<ד"ר אבי ישראלי: וכן, המדען הראשי יהיה בעל יכולת לגשר בין האקדמיה ושאר הגורמים המעורים במחקר ופיתוח.
<ד"ר אבי ישראלי: אני חושב שזה מאוד חשוב שישמרו על המעמד הזה ושהמדענים הראשיים יהיו בקליבר הזה.
<ד"ר אבי ישראלי: זו נקודה חשובה ולזה מצטרף החלק שחברי דיבר עליו, שאם התפקיד יהיה ב-75% משרה ומעלה, זה לא יתקיים, כי לפי החלטות האוניברסיטה אי אפשר לעבוד ביותר ממשרה וחצי.
<ד"ר אבי ישראלי: לכן אני מציע למי שדן בזה להוריד את זה ל-50% משרה.
יעל כהן-פארן: להוריד ל-50% משרה את התפקיד של המדען הראשי?
<ד"ר אבי ישראלי: לפחות, וזה גם שונה ממשרד למשרד.
<ד"ר אבי ישראלי: יש משרדים שבהם צריך להיות המדען הראשי במשרה מלאה, יש משרדים שבהם המדען הראשי צריך להיות בשלוש משרות, ויש משרדים שבהם יכול להיות שחצי משרה זה מספיק.
<ד"ר אבי ישראלי: זה מאוד תלוי, מאוד שונה ממשרד למשרד.
<ד"ר אבי ישראלי: אני מצטער שקיבלתי את המסמך של מרכז המידע והמחקר רק בכניסה לישיבה, אבל הם מצטטים אותי נכון.
<ד"ר אבי ישראלי: בעמוד 11 במסמך כתוב שבמשרד הבריאות המדען הראשי יש לו תפקידים, ולא בהכרח זה דומה לתפקידים במשרד אחר.
<ד"ר אבי ישראלי: המנכ"ל הוא היועץ המדעי הבכיר של השר.
<ד"ר אבי ישראלי: הייתי המנכ"ל במשך שש שנים, המנכ"ל היה היועץ הבכיר של השר.
<ד"ר אבי ישראלי: אני לא מתיימר להיות המדען הראשי שמתעסק ברוקחות, בריאות הציבור.
<ד"ר אבי ישראלי: יש כל מיני נושאים שבהם יש בעלי מקצוע בתוך המשרד, חלקם פרופסורים מכובדים באוניברסיטאות השונות במשרד הבריאות וכו' וכו'.
<ד"ר אבי ישראלי: לכן זה מאוד שונה - ומה שאמרה נציגת האוצר יש בו מן ההיגיון – התפקיד והתפקוד של מדען ראשי שונה ממשרד למשרד.
<ד"ר אבי ישראלי: התפקיד העיקרי של המדען הראשי במשרד הבריאות הוא לא לשמש יועץ מדעי לשר.
<ד"ר אבי ישראלי: זה בדברים מסוימים והוא גם תלוי מיהו המדען הראשי.
<ד"ר אבי ישראלי: השאלות אלי שונות מהשאלות שהיו לקודמי, ואני מניח שהן תהיינה שאלות שונות מאשר למי שיבוא או תבוא אחרי.
<ד"ר אבי ישראלי: כמו שאמרתי, יש מומחים בתוך המשרד בהרבה מאוד תחומים והם מומחים בעלי מוניטין ושם במדינת ישראל ולא רק, אלא גם בעולם.
אורי מקלב: ד"ר אבי ישראלי, בסופו של דבר הכל מתרכז במדען הראשי.
אורי מקלב: אני רוצה לפשט את זה וניקח לדוגמה את עניין טיפולי השיניים לילדים ומה המשמעויות.
אורי מקלב: לפני שמקבלים החלטה על מתן טיפולי שיניים לילדים, אולי לבדוק מה המשמעות בגיל כזה או אחר.
אורי מקלב: אתה אומר שיש מישהו שהוא אחראי על הנושא הזה, אבל האם זה לא צריך לעבור דרך המדען הראשי, בשאלה איך לעשות את המחקרים, איך לעשות את ההשוואות, מה עושים במקומות אחרים?
<ד"ר אבי ישראלי: בכל הכבוד הראוי לכבוד היושב-ראש, ויש לי, כידוע לך, את כל הכבוד - - -
<ד"ר אבי ישראלי: לי אין מה לתרום.
<ד"ר אבי ישראלי: אני סומך על ד"ר זוסמן בעיניים עצומות.
<ד"ר אבי ישראלי: הוא מרצה באוניברסיטה העברית, הוא יודע על מה הוא מדבר.
<ד"ר אבי ישראלי: אם הם רוצים, הם ישאלו את המומחים באקדמיה, הם יביאו אותם, וכך גם היה.
<ד"ר אבי ישראלי: לכן נקבע גיל מסוים, ואחר כך אמרו מה תהיה העדיפות ההמשכית ואיך אחר כך נעבור לגיל הקשישים ולכן החליטו שלא יתחילו עם קשישים, אלא עם ילדים.
<ד"ר אבי ישראלי: זה היה בדיונים מאוד טובים ומכובדים שהייתי בהם חלק מתוקף תפקידי הקודם, אבל לא עלה על דעתי לשאול על זה את המדען שהיה מומחה באימונולוגיה.
<ד"ר אבי ישראלי: לא עלה על דעתי לשאול אותו ואני חושב שעשינו נכון.
<ד"ר אבי ישראלי: אני חושב שהשר עשה נכון וכולם עשו נכון.
יעל כהן-פארן: נראה לי שמשרד הבריאות הוא משרד מיוחד, כולם דוקטורים, כולם פרופסורים.
אורי מקלב: נכון, זה מצב מיוחד באמת, כולם מדענים.
<ד"ר אבי ישראלי: אני לא מתכוון לזה, אלא שיש גוף ידע מאוד חזק וטוב.
<ד"ר אבי ישראלי: לדוגמה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם המשרד להגנת הסביבה.
<ד"ר אבי ישראלי: באמת הדוק מאוד, עם שיתוף פעולה יוצא מהכלל.
<ד"ר אבי ישראלי: עושים כל מיני דיונים על חיפה, על שדה בריר – אני קיימתי את הדיון הראשון על שדה בריר, אפילו קיבלתי קומפלימנטים מבית המשפט העליון, כאשר כל אחד הציג את ניגוד העניינים שלו – ואני אומר לסיניה למשל: תשמעי, יש נושאים שבהם המומחיות היא לא אצלי.
<ד"ר אבי ישראלי: יש לנו מומחה שעוסק בזה.
<ד"ר אבי ישראלי: אני אתן לכם דוגמאות – אני יזמתי את כל הדיון על הלישמניה – שושנת יריחו.
<ד"ר אבי ישראלי: פניתי למשרד להגנת הסביבה והוא מוציא על זה "קול קורא" למחקרים.
<ד"ר אבי ישראלי: אנחנו יושבים בשיפוט.
<ד"ר אבי ישראלי: לא אני יושב בשיפוט, למרות שזו היתה יוזמה שלי.
<ד"ר אבי ישראלי: שלחתי לשבת בשיפוט את המומחית לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות, וזה נכון שכך יהיה.
<ד"ר אבי ישראלי: זאת אומרת, משרד הבריאות שונה בהיבטים האלה וטוב שכך.
<ד"ר אבי ישראלי: אני כן אחראי על כמה דברים שהם מהותיים, כמו קידום המחקר, על רגולציה של המחקר, ולכן ועדת הלסינקי העליונה לבני אדם אצלי, לכן ועדת הלסינקי שדנה בבעלי-חיים אצלי, לכן מחוללי מחלות אצלי.
<ד"ר אבי ישראלי: כל הנושאים, שאתה כבוד היושב-ראש מכיר היטב, נמצאים אצלי.
<ד"ר אבי ישראלי: כשמקימים בנק רקמות לאומי, אני מטפל בזה ואני עושה את הרגולציה של זה, מפני שזה מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו קובעים איך זה יעבוד, איך זה יהיה.
<ד"ר אבי ישראלי: אנחנו גם עושים "קולות קוראים" שאנחנו מוציאים למחקרים שונים בכל מיני תחומים וכו', וזה גם חשוב.
<ד"ר אבי ישראלי: נושא אחר שאני מתעסק בו הוא כל הקניין הרוחני במערכת הבריאות, כל הפטנטים וכו'.
<ד"ר אבי ישראלי: זה נושא שאצלי משקיעים בו הרבה, לפחות 40% מהזמן שלי.
<ד"ר אבי ישראלי: זה הרבה כסף, זה מאוד חשוב, מדינת ישראל מאוד מובילה, זה מאוד מהותי, הקשרים הבין-לאומיים במחקר.
<ד"ר אבי ישראלי: הלוואי והדברים האלה יהיו עוד ועוד.
<ד"ר אבי ישראלי: המגבלה העיקרית זה מה שהצביעו פה חברי אחד אחרי השני: ניוד התקציב.
<ד"ר אבי ישראלי: הנושא של ביו-רפואה הוא נושא מוביל.
<ד"ר אבי ישראלי: המדענים שלנו הם המדענים הכי מבוקשים בעולם.
<ד"ר אבי ישראלי: איך אני יודע להגיד את זה?
<ד"ר אבי ישראלי: כי אנחנו חוסמים שיתופי פעולה עם כל מיני מדינות, בגלל שאין לנו מספיק כסף למחקר בביו-רפואה.
<ד"ר אבי ישראלי: אני חושב, אם יורשה לי, אנחנו כל הזמן מדברים על ה-BDS, ועל המעמד של ישראל בעולם, וזה אחד הנושאים לתת כסף למדען הראשי של משרד הבריאות, כדי לשתף פעולה עם מדענים בעולם ושיראו שמדינת ישראל משקיעה בבריאות, משקיעה ברווחה, משקיעה בדברים מהסוג הזה.
<ד"ר אבי ישראלי: אנחנו מאוד מבוקשים וזה יעזור גם למעמדה של ישראל בעולם.
אורי מקלב: לא מזמן היתה יוזמה של 16 רופאים אנגלים להוציא את ישראל מארגון הבריאות העולמי.
אורי מקלב: זה נחשף באחת הוועדות שלנו.
<ד"ר אבי ישראלי: יש יוזמות להוציא אותנו מכל דבר.
<ד"ר אבי ישראלי: אחד הגופים שמגנים עלינו מאוד זה הרופאים בכל מיני מקומות.
<ד"ר אבי ישראלי: שיתופי הפעולה הם ברמה יוצאת מהכלל.
<ד"ר אבי ישראלי: הדברים האלה הם חשובים ביותר.
<ד"ר אבי ישראלי: גם האמריקנים, גם האירופאים, הסינים, האוסטרלים, היפנים, כולם מעוניינים בשיתופי פעולה עם הרופאים והחוקרים שלנו, שהם מהמובילים בתחום, וחבל שאנחנו לא משקיעים בזה הרבה יותר כסף.
<ד"ר אבי ישראלי: בנושא הזה היו בשנים האחרונות לפחות שתי ועדות קריטיות – האחת היא ועדה של רות ארנון שאמרה להשקיע בזה יותר מ-150 מיליון שקל.
<ד"ר אבי ישראלי: כשהגעתי למשרד זה היה 2 מיליון שקל, היום עלינו ל-9, כי כל שנה לא הסכמתי לקיים דיוני תקציב עד שלא יכפילו לי את הסכום.
<ד"ר אבי ישראלי: כיוון שפעמיים היה תקציב דו-שנתי, זה התגלגל לסכום הזה; היתה ועדה של בייגה שוחט לבדיקת ההשכלה הגבוהה שהמליצה סכום הרבה יותר גבוה.
<ד"ר אבי ישראלי: לא יצא מכל זה כלום.
<ד"ר אבי ישראלי: ולצערי הרב הנושא שהמדען הראשי במשרד הבריאות יקדם זה כמובן מחקר תרגומי, מה שמביא מה-bench, שזה המקום שבו מטפלים במעבדה, ל"מנטש", לבני האדם.
<ד"ר אבי ישראלי: זה מה שחשוב.
<ד"ר אבי ישראלי: אנחנו קוראים לזה from bench to mentch.
<ד"ר אבי ישראלי: זה מאוד מאוד חשוב בעינינו, אבל לצערי הרב כמות הכסף שאנחנו נותנים היא קטנה ביותר.
<ד"ר אבי ישראלי: זו בעצם המהות.
<ד"ר אבי ישראלי: תודה רבה.
אורי מקלב: כפי שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, משרד הבריאות שונה.
אורי מקלב: הייתי מגדיר שני חלקים – החלק של הרגולציה על שירותי הרפואה, והחלק השני זה המדען.
אורי מקלב: אתה אולי לא קורא לזה מדען, כי אתה רואה את זה כשלוחה.
אורי מקלב: במשרדים אחרים זה היה בתפקיד של המדען.
יעל כהן-פארן: המשרד גם בנוי מרופאים - - -
אורי מקלב: מרופאים, מאנשי מדע - - -
<ד"ר אבי ישראלי: נכון לחלוטין.
יעל כהן-פארן: זה מעמד של אנשי מקצוע.
יעל כהן-פארן: מראש מעמד אנשי המקצוע במשרד הבריאות הוא כנראה יותר דוקטורים וכן הלאה.
אורי מקלב: אתה המדען של המדענים.
אורי מקלב: גם אלה שלא נמצאים תחתיך הם אנשים בעלי ידע, חוקרים.
אורי מקלב: המקצועיות שלהם, והגישה שלהם והפעילות שלהם היא במסגרת מחקר, מדע וידע.
אורי מקלב: זו הפעילות המרכזית של המשרדים, זה הליבה של משרד הבריאות, ולכן זה לא בהשוואה למשרדים אחרים.
<ד"ר אבי ישראלי: לכן ההגדרות הן מאוד - - -
אורי מקלב: נכון, קשה להגיד, זה כמו לתפור חליפה ליתום.
<ד"ר אבי ישראלי: זה מה שהתכוונתי לומר.
<ד"ר אבי ישראלי: חלק מזה מאוד מתאים לכולם, וחלק מזה הוא שונה.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הדברים שלך, אבל זו לא סיבה שלא יעשו.
<ד"ר אבי ישראלי: לא אמרתי לא לעשות, חס וחלילה.
יעל כהן-פארן: ניסיתי לברר עם מיכל גלברט, שעזבה בינתיים, אם היו פניות והתקציב היה חסם או משהו אחר.
יעל כהן-פארן: עד עכשיו אני לא מבינה למה במשרד הרווחה ובעוד משרדים אין מדען.
יעל כהן-פארן: האם אין דרישה?
יעל כהן-פארן: הם לא באים ומבקשים שיהיה מדען?
<רועי גולדשמידט: יש יחידת מחקר והנציג שלהם נמצא פה.
אורי מקלב: איתי אשר, ממלא-מקום המדען הראשי במשרד החינוך, בבקשה.
<ד"ר איתי אשר: אני חושב שהתשובה שלי תהיה איזושהי התייחסות גם לשאלה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אותה אני מכיר מעמיתות בהדרכה בחוגי סיירות.
<ד"ר איתי אשר: אני לא בטוח עד כמה התשובה שלי רלוונטית למשרדים אחרים.
<ד"ר איתי אשר: כשנכנסתי לתפקיד ממלא-מקום ושאלתי את עצמי למה אנחנו מיובשים, למה במשך השנים הלשכה הלכה ונחלשה, גם מבחינת המעמד שלה וגם מבחינת התקציב הנומינלי שלה – לצערי זה לא נכנס בסקירה של מרכז המחקר והמידע – חשבתי על מתח - - -
<רועי גולדשמידט: לא היה לי זמן במסגרת הזאת להתמקד בתקציבים ולעשות השוואה של כל המשרדים.
<רועי גולדשמידט: זה חשוב, אבל זה לא היה במסגרת הזאת.
<ד"ר איתי אשר: חשבתי על מתח בין שני תפקידים ששניהם נזכרו במצגת של מנכ"ל משרד המדע: 1.
<ד"ר איתי אשר: מחקר ופיתוח, שהוא יחסית מאוד פתוח והוא לטווח ארוך; 2.
<ד"ר איתי אשר: הייעוץ שהוא סגור ומהיר ביחידה במשרד עם שאלה מאוד ספציפית, ורוצה שתיתן לה חוות דעת כמה שיותר מהר.
<ד"ר איתי אשר: אפשר להקביל את זה למשל למעמדה של היועצת המשפטית של משרד החינוך שבאים אליה בשאלה אם זה כשר או טרף ומה עושים – אנחנו צריכים ללכת לבית משפט או אנחנו צריכים לתת מענה לפנייה של בית ספר.
<ד"ר איתי אשר: במילים אחרות, אפשר להמשיג את זה כהבדל בין ייצור של ידע חדש לבין סינתזה והנגשה של הידע הקיים.
<ד"ר איתי אשר: ההרגשה שלי, תחושת הבטן שלי, שיש פער בין מה שהמשרד רוצה למה שהאקדמיה רוצה.