GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, מכיוון שזה הגיע ממש מאוחר, אז אם אפשר רקע, מי ישב במשרד, כמה ישיבות ישבתם.
<שלמה בן אליהו: אני אתן רקע.
<שלמה בן אליהו: היו שתי ישיבות, לכל ישיבה יש פרוטוקול.
<שלמה בן אליהו: האנשים שהשתתפו בישיבות האלה היו ממשרדי הממשלה וגם ביקשנו שנציגים של הארגונים הסביבתיים, שזה נציג החברה להגנת הטבע, שהופיע בפנינו, וגם נציגי החברות, חברת גבעות עולם וחברת אופק לחיפושי נפט, גם כן השתתפו, באו לישיבה שנייה, אמרו את דעתם והיו נציגי משרדי הממשלה, משרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים, המשרד להגנת הסביבה, התחבורה.
<שלמה בן אליהו: התחבורה לא הופיע בפועל בישיבה, אני חושב, ומשרד התיירות גם.
<שלמה בן אליהו: המטרה שאני ראיתי אותה זה שמאחר שהיום, כדי להגיע גם למבחן הפקה וגם לשלב אחרי מבחן הפקה, בכל מקרה צריכים לעבור את העבודות - - -
דב חנין: אפשר להדליק תנור בוועדה?
דב חנין: מקפיאים את הכנסת.
דב חנין: אני לא יודע למה.
אורי מקלב: אולי זה לבקשתי, יש הבדל מה אני לובש ומה אתה לובש, יחי ההבדל הקטן.
חיים ילין: כן, אבל זה משפיע על המוח בצורה אחרת על כל אחד.
<שלמה בן אליהו: בעצם ראינו שבכל משרד יש את הרגישויות ואת הנקודות שהן חשובות לאותו משרד.
<שלמה בן אליהו: אמרנו, האם משרדי הממשלה, כשמגיעים נניח לוועדות התכנון, או כשמגיעים לגופים אחרים, האם הם יכולים להציג עמדה פחות או יותר מוסכמת, אחידה, שזאת המדיניות של הממשלה.
<שלמה בן אליהו: לבוא ולהגיד, יש דברים מאוד ברורים והמשרדים כולם חושבים בצורה מסוימת ויש רגישויות במיקום מסוים בכל אתר ואתר שבוחנים אותו, אבל בגדול יש דברים מאוד ברורים ושלא כל משרד ממשלתי יגיע לוועדת תכנון ויגיד את האני מאמין שלו, שכל אחד זה בזווית אחרת לחלוטין ובעצם אין עמדה אחידה ואז ההחלטות הן החלטות סוברניות של ועדת התכנון, אבל לפחות שנציגי הממשלה בוועדה יהיו עד כמה שיותר מתואמים.
<שלמה בן אליהו: מתוך הבדיקה שעשינו והדיונים שנעשו עלו התשובות הבאות.
<שלמה בן אליהו: אין התנגדות עקרונית לסידוק הידראולי.
<שלמה בן אליהו: זאת אומרת כיוון שההליך הזה נעשה כבר במשך הרבה מאוד זמן, גם בחוץ לארץ, זה לא דבר חדש, אין התנגדות עקרונית.
<שלמה בן אליהו: זה לא שהמשרד בא ואמר לא משנה איפה, לא משנה היכן, אני מתנגד טוטאלית לשיטה הזאת.
<שלמה בן אליהו: זה אחת.
<שלמה בן אליהו: דבר שני, כל המשרדים באו ואמרו, שגם אם הולכים על ההליך הזה צריכים שיהיה ניטור תוך כדי התהליך ובסוף התהליך כדי לוודא איך הדברים מתקדמים ומה רמת הפגיעות שלהם לעומת מה שהיה היתר או כוונת רשויות התכנון למיניהן.
<שלמה בן אליהו: ואז באנו ואמרנו, אוקיי, אם הגענו לשתי המסקנות האלה שהן די משמעותיות מבחינת עצם ההליך ומבחינת הניטור והבדיקה, בדקנו וראינו שיש נוהל שהוציא משרד התשתיות הלאומיות, שהוא המשרד המקצועי בתחום הזה, שהוא בא ואומר מה הנוהל בנושא של הסידוק ההידראולי ובאנו וביקשנו מכל משרדי הממשלה שישפרו את הנוהל, יעירו הערות לנוהל.
<שלמה בן אליהו: זאת אומרת אם משרד התיירות בא ואומר 'אני רוצה שתמיד, גם אם אני מתנגד למיקום ספציפי, אבל אם בסופו של דבר יאשרו את זה עדיין אני רוצה שהמרחק בין זה לבין אתרי תיירות יהיה 2.5 קילומטרים', ואם אפשר להטמיע את זה כבר בנוהל היום.
<שלמה בן אליהו: זאת אומרת גם אם משרד התיירות יתנגד למיקום הספציפי שבדיון, אבל הדברים שחשובים לו כבר מוטמעים בנוהל, אז עדיף לנו שיהיה נוהל שירכז את כל הדרישות של משרדי הממשלה ומשרד התשתיות יכניס את זה בנוהל שלו ואז חילוקי הדעת בסופו של דברי יתמקדו לאתר ספציפי, האם הוא עומד בנוהל או לא עומד בנוהל וכל משרד יהיה רשאי להביע את דעתו, אבל לצמצם את חילוקי הדעות שיש בין המשרדים.
<שלמה בן אליהו: זו הייתה המטרה ואכן כמה משרדים העירו את ההערות שלהם לנוהל ואני מניח שמשרד התשתיות יתקן את הנוהל.
<שלמה בן אליהו: יתר המשרדים לא העירו את ההערות שלהם.
<קריאה: אין נוהל, יש טיוטה.
<שלמה בן אליהו: ולכן אני אומר, יש כאן שתי אפשרויות, או שהוועדה תבוא ותגיד למשרד התשתיות, 'אני מטילה עליך את המשימה להשלים את העבודה ולטייב את הנוהל או את המסמך שקיים עם כל משרדי הממשלה כדי לצמצם את הפערים ואת הטענות ואת הוויכוחים, ואז כל מקרה לגופו.
<שלמה בן אליהו: לכולם ברור שהמבחן האמיתי, או התשובה תהיה שונה בכל אתר ואתר וכל משרד עם הרגישויות שלו לצרכים שלו יביע את עמדתו בוועדה.
<שלמה בן אליהו: אבל המטרה כאן היא לצמצם את המחלוקת, כשאין את המחלוקת העקרונית, יש את ההסכמה לגבי הניטור והנוהל הזה הוא נוהל שגם אם יש משרד שבא ואומר 'אני רוצה שיהיה משהו מסוים' ולא קיבלו את דעתו, לפחות בנוהל הזה חלק מהדברים שלו שחשובים לו נמצאים.
אורי מקלב: יש דברים שכבר היה ברור, היה מוסכם.
אורי מקלב: על משרד התשתיות, בהערות של המשרדים האחרים?
אורי מקלב: בהרחקה, כמו שאתה אומר, כמה קילומטר מאתר תיירות או - - - יש דברים שהתקבלו כבר ורק צריך להטמיע את זה בתוך הנוהל?
אורי מקלב: או שהכול נשאר דברים - - -
<שלמה בן אליהו: לא, זה נמצא בשלב הזה שזה נמצא כרגע בידיים של משרד התשתיות, מחכים להנחיות שלכם האם תעשו את זה אתם כוועדה, או שאנחנו נמשיך את זה כוועדה, או שהם יעשו את זה מול משרדי הממשלה האחרים.
<שלמה בן אליהו: אני חושב שהדרך הנכונה היא לצמצם את חילוקי הדעות, גם לגבי המיקומים, שהמשרדים יטמיעו בתוך הנוהל הזה את ההערות שלהם.
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע, גם כמנכ"ל כבר הרבה שנים, אני הייתי בטוח שלפני שמנפיקים אישור כזה של משרד התשתיות המפגש בין המשרדים הוא לא בתוך ועדות התכנון.
אורי מקלב: היה צריך להיות לכאורה, מה שאתה עשית, קודם כל דיון פנימי של משרדי הממשלה, כל משרד נותן את ה - - - הרי זה לא יכול להיות שרק משרד אחד נותן, בגלל שבסמכותו לתת את האישור הוא מחליט ואחרי זה ההתנגדות או אי ההסכמות או הדיון המקצועי נעשה בתוך ועדות התכנון.
<שלמה בן אליהו: אז אני אסביר.
תמר זנדברג: בלי שמדינת ישראל החליטה כמדינה מה היא עושה עם הטכנולוגיה - - -
אורי מקלב: וגם נניח, ציינת בדבריך באופן מאוד ברור, אתה אומר, גם אם השיטה היא נכונה, אבל ההתאמה למקום הזה, מה זה אומר שלוקחים שאלה כזאת, זה כמו לתפור חתימה ליתום, אין מידה ליתום, צריכה להיות חליפה ותופרים, אבל עכשיו צריך התאמה למה שאנחנו מדברים עליו, מה שאנחנו מדברים, באזור הזה, במיקום הזה, בהשלכות שיש לו.
אורי מקלב: בעצם זאת הייתה פעם ראשונה, בוועדה שאתה ישבת, הדברים נאמרו ואתה אומר שניסו בהנחיה, או המשרד אמר את הדעה שלו, 'אני נגד, אבל גם אם כן, אבל ודאי שזה צריך להיות ככה וככה וצריך להיות ככה וככה'.
אורי מקלב: השאלה היא אם יש המשך ללוות את זה.
<שלמה בן אליהו: מאחר שאני רואה שעיקר ההתמקדות ובפועל ועדות התכנון הן אלה שבסוף יקבעו איפה יש סידוק ואם יהיה סידוק באיזה תהליכים ומה התנאים, ועל פי ההנחיות של היועץ המשפטי בממשלה הנציג בוועדה הוא סוברני להביע את דעתו, הוא צריך לשמוע את עמדת המשרד, את עמדת המנכ"ל והשר, אבל הוא סוברני להביע את דעתו.
<שלמה בן אליהו: זאת אומרת אני לא יכול היום לעשות ישיבה ולהגיד שכל משרדי הממשלה, גם בניגוד לדעתכם המקצועית, אתם תצביעו בעד סידוק הידראולי ברמת הגולן.
<שלמה בן אליהו: זה לא נכון גם ברמה המקצועית וגם לא נכון ברמה המשפטית.
דב חנין: יש פה שתי רמות של דיון, יש פה רמה אחת של דיון - - -
אורי מקלב: דב, אני אתן לך, אני רוצה לתת למשרד בצורה מסודרת.
<שלמה בן אליהו: לכן מה שניסיתי לעשות זה לצמצם את חילוקי הדעות כשמופיעים בפורומים של רשויות תכנון למשל, בכך שהנוהל יכלול בתוכו הרבה דרישות של המשרדים האחרים.
<שלמה בן אליהו: לא כל המשרדים שיתפו פעולה ולכן אנחנו לא רואים את כל ההערות של כל המשרדים.
אורי מקלב: יכול להיות שזה לא משמעותי עבורם, אבל מי שכן - - -
<שלמה בן אליהו: לא, זה משמעותי עבורם.
<קריאה: לא, יש משרדים שהתנגדו.
<שלמה בן אליהו: נכון, זה משמעותי עבורם.
<שלמה בן אליהו: כשהם יהיו בוועדות הם יגידו את דעתם, אבל זה לא היה משמעותי עבורם לבוא לוועדה ולהעיר את ההערות.
אורי מקלב: תמר, בבקשה, התייחסות של חברת הכנסת.
אורי מקלב: לכל חברי הכנסת אני אתן, אבל תמר היא גם יוזמת הדיון.
תמר זנדברג: קודם כל אני מודה לך באמת על הדיון ועל המעקב אחרי הדיון הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל.
תמר זנדברג: כנראה היה כאן, לא בלבול, אבל סמיכות מהדיון הקודם לדיון הזה, כולנו באנו לכאן לדיון העקרוני ואני קצת מרגישה כאילו אנחנו בדיון הקודם על הפרוטוקול, שאני אישית נקלעתי אליו, ואני אסביר למה.
תמר זנדברג: עכשיו שאני שומעת את דברי המנכ"ל ואני קוראת גם את שני הפרוטוקולים של שתי הישיבות שהתקיימו, של אותה ועדה בין משרדית שהוקמה כאן ואת נייר הסיכום שלהם, יש לנו כאן ויכוח לא על התוצר הסופי, אלא על הצעד הראשון ואני אסביר.
תמר זנדברג: בזמנו אני יזמתי את הדיון גם אפרופו קידוחים, ויושבים כאן חברים מרמת הגולן, מהמטה, מהאזור וכו', אפרופו קידוחים ספציפיים, אבל גם מתוך מחשבה שיש לנו כאן טכנולוגיה חדשה, מאוד מאוד מאוד שנויה במחלוקת בלשון המעטה, שמדינת ישראל מעולם לא התייחסה אליה ומעולם לא שמה אותה על השולחן ולא בחנה אותה אם כן ואם לא.
תמר זנדברג: לקראת אותו דיון שהתנהל ביולי בשנה שעברה הזמנו נייר מאוד מאוד מקיף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שסקר את הנעשה ואת המדיניות כלפי הטכנולוגיה הזו במדינות שונות, הוא גילה שישנן מדינות שאישרו את הטכנולוגיה הזו, ישנן מדינות שאסרו אותה וישנן מדינות שאישרו אותה בהגבלות כאלה ואחרות ופרט בפנינו את כל המשרע הזה.
תמר זנדברג: מדינת ישראל מעולם לא קיימה את הדיון הזה, היא הגיעה ישר לשלב הוצאת ההיתר בוועדות התכנון וזה אל טכנולוגיה שכאשר נכתב חוק התכנון והבנייה וכאשר ניתנו הסמכויות לאותה הוצאת היתרים במסגרת אותן ועדות הטכנולוגיה הזו בכלל לא הייתה קיימת.
תמר זנדברג: ואנחנו ביקשנו, אנחנו מבקשים, שמדינת ישראל תעשה פעם אחת ומה שנקרא לתמיד קודם כל בחינה של הטכנולוגיה, הסכנות שלה, לרבות התייחסות לעקרון הזהירות המונעת, לרבות מה שאנחנו עדיין לא יודעים לגבי הסכנות שלה והאם זה נכון והאם צריך ללכת לטכנולוגיה כל כך אגרסיבית, כל כך פוגענית לסביבה, ייתכן לבריאות, למקורות מים, לסלעים, לגיאולוגיה וכו', עם נוהל, עם נוהל שכתב אותו משרד האנרגיה והתשתיות, עם כל הכבוד, כבודו במקומו מונח.
תמר זנדברג: יש לנו עוד משרדים במדינת ישראל, יש משרד להגנת הסביבה, שקראנו את ההתייחסות שלו לאותה ועדת מומחים.
תמר זנדברג: אז עכשיו אני מרגישה שאנחנו צריכים לחזור לפרוטוקול של יולי שנה שעברה על מנת שלא יהיה כתוב לנו פה, ואני מצטטת, המנדט שניתן לוועדה הבין משרדית הוא לא בחינה של טכנולוגיה, סידוק הידראולי, מאחר ששיטה זו הייתה וקיימת בחו"ל הרבה זמן.
תמר זנדברג: מה זה המשפט הזה?
תמר זנדברג: אם אינני טועה, חברי חיים ילין החליף אותך בחלק מהישיבה או בכל הישיבה והוא זה שהגה את הרעיון להפקיד את הנושא בידי משרד החקלאות.
אורי מקלב: נאמר כבר.
אורי מקלב: אמרנו כשלא היית.
תמר זנדברג: כן, סליחה שנעדרתי לכמה דקות, מכיוון שהוא חשב שזה משרד מאוזן בין הגנת הסביבה לבין אנרגיה, שיוביל את הנושא ויבחן את כל ההיבטים.
תמר זנדברג: אבל כאן ראינו שהוועדה הבין משרדית בכלל לא לקחה לעצמה את המנדט שאנחנו רצינו לתת לה.
אורי מקלב: אבל זאת לא הייתה הכוונה.
אורי מקלב: את צודקת במה שאת אומרת וזה גם אני אמרתי עוד לפני שאת אמרת ואני מבין מאוד את מה שאת אומרת.
אורי מקלב: קודם כל יש דבר, אם העניין הזה הוא נכון או לא נכון, אחרי זה מה ההשלכה אצלנו.
תמר זנדברג: בדיוק, ולכן אני רוצה להציע - - -
אורי מקלב: אבל הקריאה שלך זה לא לוועדה הבין משרדית, ההשלכה שלך הייתה צריכה לבוא קודם כל למשרד התשתיות.
אורי מקלב: האם משרד התשתיות, לפני שהוא מוציא היתר, מה הבדיקה שהוא עשה.
אורי מקלב: זאת השאלה שלנו, מה עשית, איך בדקת, על סמך מה קבענו שאפשר לעשות את זה.
אורי מקלב: זאת הייתה שאלה אחת.
אורי מקלב: לאחר מכן, גם אם המשרד רואה את זה, אנחנו שואלים אם המשרד יכול לקבל את ההחלטה לבד או שהוא צריך לקבל גם את התכנון של כל המשרדים הממשלתיים, מה דעתם ומה המשמעות של דעתם בתוך ההחלטה שלו.
תמר זנדברג: מאה אחוז, אז אני רוצה, וזה המשפט האחרון שלי להציע, הוועדה הבין משרדית עשתה את שלה, עבודתה מונחת לפנינו, לרבות דעת היחיד של המשרד להגנת הסביבה שלא נכנס למסמך הסופי.
תמר זנדברג: הכול טוב ויפה, אני מציעה לשים את זה בצד, זה לא מה שאנחנו רצינו, זה לא מה שאנחנו התכוונו.
תמר זנדברג: אני מציעה שהוועדה, אנחנו, הוועדה הזו בראשותך, אדוני היושב ראש, תחליט על הקמת ועדת צוות מומחים מהתחומים הרלוונטיים, מומחי גיאולוגיה, מומחי טכנולוגיה, מומחי סביבה, מומחי בריאות, אם צריך אנרגיה, באמת כל התחומים הרלוונטיים, ועדה אובייקטיבית ומאוזנת שתגיש לנו נייר עמדה מה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל כלפי טכנולוגיות הפקת נפט לא קונבנציונליות ובפרט הפרקינג והסידוק ההידראולי.
תמר זנדברג: ואנחנו נחליט, קודם כל אנחנו כוועדה - - -
אורי מקלב: השאלה היא, אנחנו צריכים לפנות לממשלה, הממשלה צריכה להקים - - -
תמר זנדברג: שוב, מכיוון שהממשלה פה, אני מבינה שאין איזה מוקד, משרד האנרגיה והתשתיות, הוא במובן מסוים אמר את דברו.
תמר זנדברג: הוא רתם את הסוסים לא לפני העגלה, הוא כבר התחיל לרוץ, הוא כבר באמצע המסלול, הוא עוד רגע מגיע לקו הסיום.
אורי מקלב: אני מתייעץ איתך, אני מתייעץ עם כולנו, אנחנו גורם מפקח, אנחנו יכולים היום לקבל - - - אני לא רוצה להציג את השמות של החברים האחרים, אבל אני מציע לשקף את מה שאת מבקשת להציע, שזה יהיה משהו אפקטיבי.
אורי מקלב: אנחנו קוראים לממשלה, כגורם מפקח, כי אנחנו חושבים שלא נעשתה כאן עבודה - - - זאת אומרת ההחלטה היא אמנם של משרד התשתיות, אבל אנחנו חושבים שההחלטה הייתה צריכה לקבל מבט יותר רחב ולקיים דיון הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מקצועי, צריך להיות גם דיון שקוף בהחלטות שלהם ואז לקבל את ההחלטה אם אנחנו מקיימים את התהליך הזה או לא.
אורי מקלב: וזה אנחנו קוראים לממשלה לעשות חשיבה מחדש בעניין הזה, לחשב מסלול מחדש.
דב חנין: אדוני, השאלה היא פה - - -
אורי מקלב: אני אתן בסדר הדיון, דב.
תמר זנדברג: בסדר, אני סיימתי.
תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע את הדברים הנוספים ואז - - -
אורי מקלב: ברשותך, אני אתן לחיים, יעל ולך.
אורי מקלב: דב, אני מתנצל.
דב חנין: כל סדר שאדוני רוצה.
<שלמה בן אליהו: אני אתן הערה שתעזור לכם לדיון.
<שלמה בן אליהו: אני שאלתי במהלך הדיונים שהיו את משרדי הממשלה השונים האם יש התנגדות עקרונית, לא למיקום, עזבו, אין בעיה של מיקום, כל מקום אומרים לא, התשובה הייתה לא, שאין התנגדות עקרונית.
תמר זנדברג: התשובה של מי?
<שלמה בן אליהו: משרדי הממשלה שהיו בדיונים.
<שלמה בן אליהו: תקראי בפרוטוקול, היו משרדי ממשלה.
<שלמה בן אליהו: שאלתי האם יש התנגדות עקרונית.
תמר זנדברג: קודם כל בפרוטוקול שלך כתוב, מר אמיר ארז, המשרד להגנת הסביבה, המשרד, לא הוא אישית, מתנגד לביצוע סידוק הידראולי ככלל.
אורי מקלב: חוץ מהמשרד הזה כולם - - -
<שלמה בן אליהו: כשלחצתי אותם לפינה, שאלנו, ישבו אנשים בוועדה, כשלחצתי אותם לפינה ואמרתי 'אוקיי, תגידו, חד משמעית, אין שום מקום שאפשר לעשות סידוק הידראולי?
<שלמה בן אליהו: ' אמרו 'זאת לא העמדה, העמדה היא שאנחנו מתנגדים לסידוק ההידראולי, אבל אנחנו מתנגדים ברמה של המיקום תמיד'.
<שלמה בן אליהו: זאת אומרת אין התנגדות עקרונית.
<שלמה בן אליהו: כיוון שהתהליך הזה - - -
תמר זנדברג: אולי בקולורדו, באיזה מדבר באוסטרליה, איפה שאין תושבים ואין טבע ואין כלום אז אולי.
<שלמה בן אליהו: ולכן הדיון בוועדה לא התמקד האם כן או לא, כי כשעברנו אחד אחד, מי שהיה בוועדה, ושאלנו אותו את השאלה הזאת, מאחר שהתשובה לא הייתה שיש התנגדות - - -
תמר זנדברג: אבל איזה ידע היה מונח בפניהם?
תמר זנדברג: אני באמת אומרת, זו טכנולוגיה חדשה, היא שנויה במחלוקת - - -
<שלמה בן אליהו: רבותיי, לא מיניתם ועדת מומחים, מיניתם ועדה בין משרדית, של המשרדים, אז אני יכול לשאול את המשרדים, לא יכול לשאול את המומחים.
<שלמה בן אליהו: אז אני שואל את המשרדים, 'תגידו, האם אתם מתנגדים עקרונית או מתנגדים למיקום ספציפי?
<שלמה בן אליהו: ' התשובה הייתה שהם מתנגדים רק לגבי מיקומים ספציפיים.
אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, אתה צודק, אבל גם אם - - -
דב חנין: זה בדיוק הוויכוח, יש כאן בלבול לגבי - - -
אורי מקלב: זה צריך לצאת בצורה מסודרת.
אורי מקלב: גם נניח שכל המשרדים חושבים שזה בסדר, משרד התשתיות שמוביל את זה צריך להוציא את הדברים האלה בצורה מסודרת, איך החליטו, על סמך מה החליטו כן לקיים - - -
דב חנין: להגיד משרד התשתיות בצמוד למילים צורה מסודרת זה תרתי דסתרי.
דב חנין: אחרי שהמשרד הזה שם במגרה את תכנית האנרגיה הלאומית שהוא בעצמו הכין אז אנחנו כבר לא יודעים להגיד מה - - -
תמר זנדברג: אני רואה שגם משרד הבריאות, התנגדות לביצוע סידוק הידראולי.
<שלמה בן אליהו: לא, זה לא משרד הבריאות אומר את זה.
<שלמה בן אליהו: אומר את זה משרד התשתיות על משרד הבריאות.
<שלמה בן אליהו: אבל כששאלנו את משרד הבריאות זו לא הייתה עמדתם.
תמר זנדברג: משום מה כל מה שכתוב אתה אומר שזה לא נכון ומה שאתה אומר לא כתוב.
תמר זנדברג: זה קצת מוזר פה.
תמר זנדברג: למה יש פרוטוקול?
אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, גם בגלל שהוא נרשם ראשון וגם - - -
אורי מקלב: רק אם אפשר להצטמצם בזמן, כולם, לא רק לך אני אומר את זה, כדי שנוכל לשמוע הרבה דוברים.
חיים ילין: הדיון שהיה פה לפני פחות או יותר שנה, המשרד שהכי לדעתי היה צריך להיפגע זה משרד החקלאות ולכן אמרתי שאיפה שיש אינטרסים של משרדים אחרים להפיק נפט, לא משנה באיזה מחיר ומה הנזק הסביבתי שיכול להיות.
חיים ילין: חשבתי שצריך לתת למשרד החקלאות להוביל את זה.
חיים ילין: נשמעו שם באותם דיונים לפחות שני משרדים מאוד חזק, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה שהתנגדו עקרונית לשיטה הלא קונבנציונלית של ה - - - ומשרד האנרגיה שכשמו הוא, פחות מדאיג אותו מה יקרה לסביבה, הוא אמון על זה שכל המחצבים וכל דבר שאפשר להוציא מהאדמה, זה תפקידו ואני חושב שככה צריך להתנהל.
חיים ילין: זאת אומרת זה שאני מתנגד לזה ולשיטה הזאת זה לא אומר שהם לא עושים את עבודתם נאמנה.
דב חנין: לא, הם לא עושים את עבודתם, הם ממש לא עושים את עבודתם.
דב חנין: זה לא עבודתם להרוס את הארץ.
חיים ילין: רגע, שנייה, אני אסביר.
דב חנין: לא, זה לא עבודתם להפיק כל דבר שאפשר להפיק מהאדמה.
חיים ילין: אבל אני מסביר.
חיים ילין: דב, עברית שפה קשה, אולי אני צריך עוד פעם להגיד את זה.
דב חנין: אתה יכול למחות.
חיים ילין: יש בתוך ממשלה דעות שונות, בסופו של דבר אחד צריך להוציא ושניים צריכים לשמור ואם השנייה ששומרים, קולם לא הגיע לפה ומשרד החקלאות בכלל היה אפאטי, הוא ישב שם מאחורה, בלי להגיד שום מילה, אז יש פה לדעתי נזק עצום גם לדיון וגם בסופו של דבר לשיטה עצמה, שמנהלים אותנו.
חיים ילין: אני הייתי ברמת הגולן, נסעתי לשם, הייתי עם אלי מלכה, ישבתי איתו שתי ישיבות על הנושא הזה, הלכתי לראות את הקידוחים.
חיים ילין: לעומת אחרים שיושבים ודנים באמת הלכתי, היה לי חשוב לראות את זה.
חיים ילין: הכניסו אותי פנימה, צילמתי, הבאתי צילומים, ראיתי קודם כל שבטכנולוגיה שמשתמשים שם, שהיא הטכנולוגיה הקונבנציונלית, דרך אגב, היא לא מה שנקרא סידוק, הקונבנציונלית, ואני מציין, אי לכך שאני מכיר גם קידוחים בנגב, זו רמה בפני עצמה.
יעל כהן-פארן: מתי היית שם?
חיים ילין: לפני חודשיים-שלושה.
יעל כהן-פארן: בסדר, לפני שהם - - - אני אתייחס.
חיים ילין: זה היה אחד הקידוחים כמעט האחרונים שלהם, הזיכיון היה לעשרה קידוחים, אני לא יודע אם ביצעו את כולם, אני אומר את זה בגלוי, הדבר היחידי שהם מצאו זה מים.
חיים ילין: אני לא בא להגן על ראש הרשות, מה שבסופו של דבר היה מתוך ההיכרות זה שייתכן מאוד שכולם יילכו, אבל מה שכן מצאו ומה שכן יישאר זה שכבה של מים שאיתם אפשר לפתח את החקלאות מעבר למה שקיים היום, במיוחד מי שמסתכל על רמת הגולן ועל השנתיים האחרונות כמעט שלוש שנים של בצורת ונזק חקלאי - - -
אורי מקלב: חיפשו אתונות ומצאו מלוכה?
אורי מקלב: חיפשו נפט ומצאו מים?
חיים ילין: בוא נבין את זה, הקידוחים היו עם - - - באמת, אני אומר לכם, ראיתי את זה שם ובהסכם הם צריכים להחזיר הכול לקדמותו.
חיים ילין: זו שיטה אחת.
חיים ילין: אם אני צריך להשוות את זה למה שקורה בנגב, הנגב מפגר לחלוטין מבחינת הטכנולוגיה שם.
חיים ילין: מי שרואה, האדמה שם, אין איטום, אין שום דבר, כתמי נפט וכל מה שאתם רוצים על אדמה, האדמה הזאת לא תחזור בחיים למה - - - לכן אני בא ומציין את הדברים שבהחלט ראיתי במו עיניי ואני לא לוביסט של אף אחד.
חיים ילין: ראיתי עבודה נכונה מתוך ניסיון לאתר בשיטה הקונבנציונלית נפט ברמת הגולן.
תמר זנדברג: ברמת הגולן?
חיים ילין: כן, ברמת הגולן.
תמר זנדברג: זה לא מקרה גם שנציגי החברה מרמת הגולן לא נמצאים כאן, כי שם את הקידוח הם קיפלו וזה לא רלוונטי.
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו מדברים דווקא על הקידוחים הלא קונבנציונליים.
חיים ילין: רגע, שנייה, אני מדבר רק על הקונבנציונליים כי זה מה שאני ראיתי שם וגם אמרו לי ש - - -
תמר זנדברג: אבל הדיון הוא על הלא קונבנציונליים.
חיים ילין: הלא קונבנציונליים, אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אגיד את זה פה, אני מתנגד בכל תוקף מתוך טראומה של עבודת דוקטורט שאח שלי עשה בטקסס.
חיים ילין: אזור חקלאי עשיר מאוד, עם עתודות מים ובקר, אל תתנפלו עליי, מי שצמחוני וטבעוני, עם עתודות מים ובקר וכל מה שאתם רוצים, הלך לטמיון.
חיים ילין: פשוט הלך לטמיון, נעלם לחלוטין יחד עם אותו אזור.
חיים ילין: האוכלוסייה שהתפרנסה מחקלאות נעלמה לחלוטין מאותם מקומות ואנחנו רואים בעצם ערי רפאים שהשתלטו עליהם כל מיני אנשים שהפרנסה שלהם זה לא בדיוק חקלאות.
חיים ילין: יכול להיות, אני אומר את זה בגלוי, מדינה שלחצות אותה זה בערך שש שעות טיסה מקצה לקצה ומצפון לדרום עוד כמה שעות טובות, במדינת ישראל שבחצי שעה אנחנו עושים מטולה-אילת, פחות או יותר, במטוס עם שלושה מאווררים, אז חבר'ה, אנחנו צריכים לשמור על כל דונם של קרקע.
חיים ילין: אנחנו לא נמצאים במקום של ארצות הברית ומדינות שמקבלות את ההחלטות.
חיים ילין: עכשיו אני אומר לגבי הנפט, אנחנו גם לא משפיעים על הרמה האסטרטגית שארצות הברית רוצה להשפיע כלפי כל המדינות שמפיקות נפט ומממנות גם טרור.
חיים ילין: אנחנו לא נמצאים שם.
חיים ילין: אם נצליח להוציא מהאדמה את מה שאנחנו צריכים לצריכה עצמית אנחנו נהיה אנשים מאושרים, למרות שיש לנו שמש ואף אחד לא משתמש כמעט באנרגיה הזאת, שהיא כמעט לא מזיקה לאף אחד.
חיים ילין: לכן אני לחלוטין מתנגד לכל השיטה הלא קונבנציונלית הזאת שצריכה לבוא ולהוציא נפט מתוך הסלע.
חיים ילין: ואני אסיים בדברי תורה, כבוד הרב, שהיחידי שהצליח להוציא מהסלע משהו זה משה רבנו ואני לא מוכן בשום פנים ואופן - - -
אורי מקלב: אבל זה רק כשהוא דיבר אליו, כשהוא הכה אותו הוא נענש מאוד.
אורי מקלב: אנחנו הולכים להכות את הסלע.
חיים ילין: כבוד הרב, מה שאני אומר, בדיוק, כל מי שרוצה לדבר אל האדמה ואל הסלע ומשם ייצא נפט, אין לי שום בעיה, אני אומר לכם את זה עכשיו, אם זו מסקנת הוועדה, שיהיה כתוב, מי שרוצה להכות בסלע, אני מתנגד בכל תוקף.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד, כשאתה אומר שיש הבדל בין הבדיקה הקונבנציונלית ללא קונבנציונלית, למה אתה מתכוון?
אורי מקלב: מה שנעשה עד עכשיו זה היה?
חיים ילין: קידוח אופקי מול הקידוח שבעצם עצמו הוא הולך לרוחב - - -
אורי מקלב: וזה עכשיו אסור?
חיים ילין: כן, הקידוח האופקי, הנזק שלו הוא מינימלי לחלוטין, אם עובדים אותו בטכנולוגיה - - -
יעל כהן-פארן: אנכי.
חיים ילין: האנכי.
חיים ילין: הוא לא פוגע, הוא פוגע ברדיוס מאוד קטן.
אורי מקלב: זה מה שעשו עד היום?
תמר זנדברג: זה מה שעשו בקידוחי המבחן ולא מצאו.
<קריאה: חיפוש.
חיים ילין: ולא מצאו.
אורי מקלב: בסדר, אחרי זה תעירו, האזרחים.
אורי מקלב: יש לכם זכות דיבור כאן.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך להחזיר את הבעיה למקורות שלה.
יעל כהן-פארן: יש בישראל חוק נפט שהוא מאוד מאוד בעייתי והוא בעצם נותן סמכות למשרד התשתיות, משרד האנרגיה, לממונה על הנפט לאשר בערך קידוח בכל מקום, אולי למעט הר הבית, אבל פשוט בכל מקום יכולים להחליט שמחר בבוקר באים ונותנים - - -
דב חנין: לא למעט הר הבית.
יעל כהן-פארן: ואולי אפילו לא למעט הר הבית, נכון, יכול להיות שגם לווקף אין שום סיי.
דב חנין: בוא נראה אותם עושים שם.
יעל כהן-פארן: בוא נראה אותם עושים שם, אני לא רוצה לנסות.
דב חנין: אל תגידי את זה, עוד מישהו יכול לנסות.
יעל כהן-פארן: זה חוק שהוא מעל החוק, הוא חוק כל כך ארכאי, משנות ה-50, 52', אחרי קום המדינה, כשהיינו כל כך לחוצים על למצוא פה משהו, למצוא פה קצת נפט, כי היינו מדינה ללא שום משאבים.
יעל כהן-פארן: היום עדיין לא שונה החוק וכל הסמכויות בידי הממונה על הנפט לאשר רישיונות חיפוש ופשוט זה הזוי.
יעל כהן-פארן: אני פונה כאן לוועדה, אנחנו צריכים להרים את הדגל הזה כי פשוט החוק הזה הזוי מתחילתו ועד סופו בסמכויות שהוא נותן למשרד האנרגיה.
יעל כהן-פארן: מה קרה כאן?
יעל כהן-פארן: התחיל, כמו שאמר חבר הכנסת ילין, קידוח קונבנציונלי ועכשיו גילו שאין נפט בקידוח קונבנציונלי, לא הצליחו למצוא נפט.
יעל כהן-פארן: אז השלב הבא, לפני שמאבדים את הרישיון, לפני שיש להם סד זמנים לעמוד בו, תק תק תק לאשר להם לעשות קידוחים לא קונבנציונליים.
יעל כהן-פארן: אז הם לוחצים את משרד האנרגיה, שתיכף אולי נשמע את הנציג שלו ופשוט ממהרים לעשות את התהליכים כדי שיאשרו להם כי אחרת אם תוך כך וכך שנים הם לא עומדים, זה חוק הנפט, שלוש שנים לא מוצאים או שבע שנים רישיון יפקע הרישיון להם.
יעל כהן-פארן: בקיצור, הבעיה כאן נובעת מחוק הנפט והמהירות שבה מאשרים ועוברים מקידוח קונבנציונלי לקידוח לא קונבנציונלי היא פשוט פנומנלית.
יעל כהן-פארן: להגיד שחברי הוועדה, שאני מצטערת, הייתה איזה שהיא בעיה ולא קיבלתי במייל את הפרוטוקול לפני הוועדה, אבל להגיד שחברי הוועדה, שאני רואה שישבו כאן רק נציגי ממשלה, לא מומחים, לא שמעו שום התנגדות והמשרד להגנת הסביבה שולח לנו מייל שהם לחלוטין מתנגדים למה שיצא שם, אז אני מאוד מצטערת, יש פה איזה שהיא סתירה בדברים.
יעל כהן-פארן: לא היו מומחים בוועדה זאת, זו הייתה ועדה רק של משרדי ממשלה, ועם זאת אי אפשר להתעלם מזה שיש קמפיין עולמי נגד פרקינג.
יעל כהן-פארן: הטכנולוגיה הלא קונבנציונלית מאוד שנויה במחלוקת, זה אנדרסטייטמנט שנויה במחלוקת, יש לה התנגדות ענקית, יש מאבקים עולמיים לעצירת הסוג הזה של הקידוחים.
יעל כהן-פארן: זה יוצר המון בעיות סביבתיות.
יעל כהן-פארן: בארצות הברית מייצרים עם זה גז, לא נפט, אלא גז, אומרים שכל היתרון של הגז, בזה שהוא מפחית פליטות גזי חממה במקום פחם, כל היתרון הזה מבוטל בגלל הפרקינג שגורם לפליטות של מיתן, של הגז הטבעי, שהופך את זה ומאפס כמעט את כל היתרון שזה מייצר בתחנת הכוח.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אנחנו אולי לא מדברים פה על גז, אלא על נפט, אבל יש לזה השלכות על המים, ומים זה אולי הדבר הכי קריטי בגולן, ועל קרקעות, ועל האדם כמובן שחי על אותן קרקעות ומשתמש באותם מים.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אני ממליצה לוועדה את הדבר הבא, לא הייתי חברת כנסת בדיון לפני שנה, אני מבינה שהוועדה הזאת שהתכנסה, שעשתה עבודה בעיניי תמוהה ובוודאי לא מקצועית כמומחים אקדמיים או מומחים בתחום, אלא רק נציגי משרדי ממשלה, זה לא ממצה את הדבר.
יעל כהן-פארן: אני מציעה שהוועדה תדרוש ועדה בלתי תלויה של מומחים מאקדמיה ומומחים אחרים מהתחום שיסקרו את כל ההשלכות, האם ישראל בכלל צריכה ויכולה ללכת לכיוון הזה של קידוחים לא קונבנציונליים.
יעל כהן-פארן: ואחרי שהם סוקרים ובודקים את כל ההשלכות על המים ועל הסביבה ועל האדם שימפו גם אזורים בעלי רגישויות שונות.
יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שכל הארץ היא מקשה אחת, יש אזורים מאוד רגישים מבחינה הידרולוגית והבעיה פה היא בפירוש מים והחומרים שמכניסים לאדמה שיגיעו למים.
יעל כהן-פארן: זה דבר אחד ולהציג אותו וועדה.
יעל כהן-פארן: והנושא השני, אני מאוד מציעה שהוועדה תתכנס ותדון בחוק הנפט וספציפית כאן היכולת שלנו בתוך החקיקה להשפיע על חוק הנפט, כדי לשנות אותו, כדי שדברים כאלה לא יקרו בהינף יד.
אורי מקלב: את יכולה להגיש תיקון לחוק הנפט.
תמר זנדברג: אני רק רוצה מילה לחדד לגבי מה שאמרה חברתי יעל כהן-פארן, שאני מסכימה לכל מילה, הבעיה עם חוק הנפט, בין היתר, בין המון המון בעיות, אבל אחת הבעיות שרלוונטיות לכאן, זה שהוא פשוט נחקק בזמן שכל הטכנולוגיות האלה לא היו ידועות, לא היו קיימות.
תמר זנדברג: ולכן היום לדבר על היתר לסידוק הידראולי כשבכלל החוק לא מתייחס לזה כי זה לא היה בזמנו, אז הוא עובר ישר לטייס אוטומטי שמחריף את המצב אפילו יחסית להגנות המעטות שיש בחוק לגבי מה שהוא כן כלל אז.
אורי מקלב: ברור, תודה.