GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליהו רז: הקווים השונים שאתם רואים אלה הם העתקים גיאולוגיים, חלקם הגדול העתקי גזירה ואלה שחוצים את הנתיב של התעלה מודגשים פה בסגול.
אורי מקלב: הצד הירדני, נניח שתהיה רעידת אדמה ונניח שיקרה משהו עם הצינורות האלה, מה מידת ההשפעה עלינו?
<אליהו רז: עוד מעט אני אדגים מה תהיה ההשפעה.
אורי מקלב: על אף שהצינור עובר בשטח הירדני.
<אליהו רז: כן, על אף שהוא עובר בשטח הירדני.
<אליהו רז: כל מקום כזה שמסומן בסגול זה מקום שהעתק כזה חוצה את הנתיב של המובל ולכן זה תחת איום.
<אליהו רז: מה שאומר שהפרויקט הזה חייב לקבל הגנות מאוד מאוד יקרות, כי אם יקרה משהו אתם יודעים שזה בעיה, כי מדובר על מי ים.
<אליהו רז: דוגמה מאלסקה, שהעבירו צינור נפט במקום שהוא חשוד שיש בו שבר גיאולוגי, מה שמסומן באדום, אתם רואים חצים בכיוונים מנוגדים, מה שאומר שחוששים מגזירה ואז גם הצינור ייגזר.
<אליהו רז: במקרה הזה נפט זה דבר חמור מאוד, אבל גם מי ים שיזהמו את האקוויפר של הערבה זה חמור גם כן.
<אליהו רז: ואז עשו את הפרויקט ככה שבנו אותו מפרקים פרקים, את הצינור, מדובר על צינור הרבה יותר קטן, לא כמו שאנחנו מדברים עליו, וכל פרק עומד על גלגלים ועל מסילה, כך שאם תהיה באמת תזוזה אז הצינור יהיה מספיק גמיש והוא לא ייגזר ולא יהיה זיהום סביבתי.
אורי מקלב: ברגע שקורה דבר כזה, אי אפשר להפסיק מיידית?
<אליהו רז: או שכן או שלא.
<אליהו רז: אנחנו מעדיפים להיות בצד הבטוח של העניין.
<קריאה: או עד שאתה מגלה.
<קריאה: למזל הזיהום שהיה בקצא"א.
אורי מקלב: זה נכון, אנחנו מדברים כאן על רעידת אדמה ואז הצינור ייגזר ואז תהיה זליגה של המים שנמצאים בתוך הצינור, אבל מיד אתה מפסיק את השאיבה.
<קריאה: זה לא מיד, זה 3 מיליון ביום.
אורי מקלב: מיליון ביום.
<קריאה: בהתחלה.
אורי מקלב: לא, 4 מיליון, 365 יום בשנה זה פחות או יותר מיליון ביום.
אורי מקלב: אני שואל סתם, אני רוצה לדעת מה מידת הסיכון.
<אברום בן יוסף: אפשר לייצר מערכת של חוצצים לאורך הצינור שיחסמו קטעים של הצינור במידה ש - - -
אורי מקלב: שיהיה מקטעים.
<אברום בן יוסף: אפשר לעשות את זה.
<אברום בן יוסף: כמובן שחלק מהמים יזרמו החוצה.
אורי מקלב: אפשר הכול, השאלה אם זה נמצא במכרז.
<אברום בן יוסף: עקרונית אפשר לעשות את זה.
אורי מקלב: השאלה אם זה נמצא בתכנית העבודה.
אורי מקלב: הכול אפשר, אפשר לעשות מסילות, שלא יזוזו - - -
<אליהו רז: נקודת המוצא שלי זה לא להגיד שאי אפשר ככה ואי אפשר לבלום, נקודת המוצא שלי זה להימנע, אם אפשר, עד כמה שיותר, ולכן חשוב לבדוק גם פרויקט שהוא חף מאיומים.
<אליהו רז: זה כל מה שאני אומר.
<אליהו רז: אני לא רוצה להתווכח על זה - - -
אורי מקלב: אבל אם יהיה מענה לאיומים האלה אז - - -
<אליהו רז: לא, המצב היותר טוב זה להיות בלי איומים מאשר הסיכוי שכן יהיה מענה או לא יהיה מענה.
אורי מקלב: הכול זה שאלות של איזונים.
<אליהו רז: זה רק דוגמה.
<אליהו רז: אם באמת יהיה שם איזה שהוא כשל, כתוצאה מרעידות אדמה, בשילוב עם כשל הנדסי או משהו, זה כיוון זרימת מי התהום בערבה, כלומר מי הים שיחלחלו יזרמו, כל הנקודות הכחולות האלה אלה בארות מים שנקדחו לטובת החקלאות בערבה.
<אליהו רז: אחת הגאוות במרחב שלנו זה החקלאות של הערבה.
<אליהו רז: בהסכמה עם הירדנים חלק מהנקודות הן גם מעבר לגבול.
<אליהו רז: אתם רואים שם את קו הגבול האפור, ימינה יותר רואים את הנתיב.
<אליהו רז: וזה לא חשוב כרגע אם זה יהיה תעלה או יהיו צינורות וכל מיני דברים כאלה.
<אליהו רז: כך שיש פה איום מאוד מאוד ממשי, אולי ניתן להתמודד איתו, אבל אולי גם לא.
<אליהו רז: העניין הוא שלחלופה הדרומית יש הרבה מאוד, איך הייתי אומר?
<אליהו רז: חסרונות מובנים בעצם הרעיון.
<אליהו רז: נתחיל מהנושא הפיזיקלי, לעומת נגיד חלופות מהים התיכון.
<אליהו רז: לא שאני עכשיו בעד חלופות מהים התיכון, אבל אנחנו מדברים על פרויקט ארוך מאוד שהכוונה שלו לנצל הפרש גובה של 400 מטר בין הימים, אבל פה ההפרש הזה מפוזר לאורך של למעלה מ-200 קילומטר ואני אוסיף לזה גם שכאשר המים יותפלו ויגיעו באזור ים המלח או צריך יהיה להזרים אותם לעמאן עוד 160 קילומטר אבל בעלייה, בהפרש גבהים של ממינוס 400 עד סביבת 1,000 בסביבות עמאן.
<אליהו רז: זאת אומרת מפעל שהוא יהיה יותר צרכן אנרגיה מאשר יוכל לנצל את האנרגיה.
<אליהו רז: אז אתם רואים פה במצגת פחות או יותר מה הכוונה, צריך להעלות את זה לרמה הירדנית ואחר כך להזרים את זה לכיוון עמאן.
<אליהו רז: וזה לעומת כל החלופות האחרות, גם מבחינה אנרגטית וגם מבחינה לוגית, זה דבר שהוא נחות מעבר למה שאמרתי עד כה.
<אליהו רז: אנחנו מגיעים עכשיו לנושא העיקרי.
<אליהו רז: מזה הרבה מאוד שנים, גם מול הבנק העולמי, גם בכל מיני פורומים, טענתי וחזרתי טענות שגם השמיעו אחרים, שאתה לא יכול לקחת ככה סתם נפח מים גדול מאוקיינוס או מים כלשהו ולערבב אותם עם ים המלח, ואני לא רוצה לחזור על יותר מדי דברים.
<אליהו רז: הדרישה הייתה מהבנק העולמי שיוציא את הדבר הזה למחקר רציני מאוד ושלא יגידו שזה יהיה בסדר.
<אליהו רז: אנחנו מכירים מה זה יהיה בסדר.
<אליהו רז: היו דחיות מכוונות של הפרויקט הזה, חלק מהסיבה היא שרק מומחים ישראלים יכולים לעשות את הדבר הזה, בסופו של דבר הבנק הטיל את הפרויקט על צוות משותף של המכון הגיאולוגי ושל תה"ל.
<אליהו רז: השקופית שאתם רואים פה מסכמת את הרעיון, זה לא כל כך להבין אותה, הוספתי שם תרגום בעברית.
<אליהו רז: בעיקרון אתם רואים למעלה מספרים מ-0 עד 1,000, זו כמות התמלחת שאמורה לזרום לים המלח, ומתחת יש כל מיני גרפים שרואים מה עלול לקרות.
<אליהו רז: הכוונה בפרויקט הגדול של שאיבת 2 מיליארד קוב ממפרץ אילת זה להזרים תמלחת בשיעור של בערך מיליארד ורבע קוב לשנה.
<אליהו רז: הגרף אפילו לא מגיע לשם, הוא מגיע עד מיליארד, אלף מיליון.
<אליהו רז: אתם רואים מצד ימין משולשים שהולכים ונעשים צרים, או מין מצב מסוים, הולכים ונעשים רחבים ימינה.
<אליהו רז: אלה איומים שונים, החל מאיומים שקשורים ממיקרו ביולוגיה, ולא נפרט פה, דרך איומים שקשורים להשקעת מלח, שזה איום גדול מאוד על המפעלים והאיומים האלה עד 400, זה מספר שכבר נשמע פה הרבה, עד 400 מיליון קוב בשנה תמלחת, כנראה שאין איומים רציניים.
<אליהו רז: יחד עם זה אני מסכים פה עם כל מה שנאמר קודם שהחל מ-250 יתחילו לבדוק לאט לאט, לא להגיע בבת אחת ל-400.
<אליהו רז: אבל יש הסכמה שמעל 400 זה כבר סיפור קשה מאוד ושצריך למצוא מקורות אחרים.
<אליהו רז: לכן צריך לרדת מהעניין הזה של פרויקט מעקבה שיביא את התשובה הזאת, שהירדנים רוצים אותה ואנחנו רוצים אותה וים המלח רוצה אותו, של 800 מיליון מים קוב מותפלים.
<אליהו רז: זה דבר לא ריאלי והוא גם לא אפשרי.
<אליהו רז: ואז צריך לחפש, כמו שאמר ראש המועצה, גם פתרונות מכיוונים אחרים.
אורי מקלב: אם באמת היינו יודעים מראש שיותר מ-400 מיליון קוב אנחנו לא יכולים להביא אנחנו לא היינו עושים את הפרויקט הזה?
<אליהו רז: אז עכשיו אני עונה לך.
<אליהו רז: התשובה שלי היא מאוד פשוטה, אני לא אומר לא להמשיך לבדוק את הפרויקט, מה שאני פוחד זה מה שראיתי שקורה עד עכשיו, שכל הקלפים מונחים על פרויקט אחד ואז כשיתברר מה שכולם חושבים שכן, אתה שמעת פה את זה, כולם חושבים שיש בעיה מעל 400 מיליון שאז היא גם תוכח סופית, איבדנו זמן, נסגר חלון הזדמנויות, שבינתיים אם היינו יכולים לבדוק עוד חלופה, אני לא אומר לבצע אותה, אבל להישאר עם חלופה אחת ביד שהיא כל כך מלאת איומים והיא כל כך מלאה באי היגיון פיזיקלי וכל מה שאתה רוצה, זה לא יביא את הפתרון, לא לירדן, לא לים המלח ולא לאף אחד.
<אליהו רז: זה ייתן פתרון חלקי שהוא מבורך.
<אליהו רז: ,
אורי מקלב: על זה אפשר להסכים איתך, אבל לחשוב על עוד ולהכין עוד אלטרנטיבות, צריך לעשות.
<אליהו רז: נכון, זה כל מה שאני רוצה.
אורי מקלב: אבל השאלה שלך עכשיו האחרונה, התשובה לשאלה שלך היא בעצם עכשיו גם התשובה למכלול השאלות שאתה שאלת, שאתה העלית כאן.
אורי מקלב: זה מאוד מרשים ובאמת מרגישים שאתה גם מומחה בעניין וגם עשית עבודה יסודית.
אורי מקלב: בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מכך ולבי אומר לי שאם לא היה נושא של ירדן ולא היה נושא של עוד משאבים שיש שותפים לעניין הזה של המדינות שרואות בפרויקט הזה ערך חשוב מאוד, אז גם את החלק הזה, הלא טוב, ה-200, כל מה שאמרנו, גם זה לא היה.
אורי מקלב: לא סתם עשרות שנים לא קרה שום דבר.
אורי מקלב: מה שמניע את התהליך הזה ומה שיביא את הפתרון הזה, אנחנו צריכים לדעת, זה הדברים הנוספים ולא המהות שאנחנו מסתכלים על ים המלח, לכן זה מה שיש ביד.
אורי מקלב: אם לא הדברים האלה גם זה לא היה.
<אליהו רז: אני לא מסכים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת את האמת גם כשאנחנו מסתכלים למשל רק על ים המלח.
<אליהו רז: אני לא מסכים עם זה מפני שהראש שלי - - -
אורי מקלב: הוא המניע של העניין.
אורי מקלב: המהות, יותר חשוב, הצלת ים המלח.
<אליהו רז: הראש שלי פה, למרות שאני איש ים המלח, הכוונה של המצגת הזאת זה לעשות את הדבר הנכון מבחינת ירדן.
<אליהו רז: הבעיה שמעולם לא הוצגה לירדן תכנית אחרת ממה שהציגו בהתחלה, שהייתה מונעת בעיקר על ידי פוליטיקאים ולא אנשי מקצוע.
אורי מקלב: לפי דעתך, ירדן לא יודעים את הפרויקט הזה, הם יודעים.
<אליהו רז: לא מודעים.
<אליהו רז: אולי אני אסיים את המצגת.
<אליהו רז: אני חושב שבהחלט הנושא הזה של שיתוף פעולה עם ירדן צריך לעמוד בפוקוס, אין לי בכלל ויכוח על הדבר הזה.
<אליהו רז: בגלל שאני רוצה שהפרויקט לא ייכשל אני רוצה שתיבדק גם אופציה אחרת.
אורי מקלב: אתה אומר שגם בפרויקט השני יש את הנושא של שיתוף הפעולה עם ירדן.
<אליהו רז: פה אתם רואים את המטרות.
<אליהו רז: המטרות המוצהרות של הפרויקט רשומות פה, אלה היו המטרות של הפרויקט.
<אליהו רז: הצלת ים המלח מהידרדרות סביבתית, מה שכנראה קשה מעל 400 מיליון, פתרון למצוקת המים בירדן, זה קשה רק עם אספקה של 400 מיליון לים המלח ויצירת סמל של שלום ושיתוף פעולה, כולנו רוצים את זה.
<אליהו רז: אני רוצה להסביר דבר אחד פשוט, להבין את הנתונים.
<אליהו רז: אין ספק שהסכם בין ירדן לישראל, אפילו ל-100 מיליון קוב מים הוא מבורך.
<אליהו רז: כל שיתוף פעולה בייצור מים הוא מבורך.
<אליהו רז: המתקן בעקבה, שמדובר עליו, הוא מתקן קטן ואני אברך אם יהיו עוד שלושה כמוהו, הוא מתקן של 65 מיליון קוב.
<אליהו רז: אדרבא, שיהיו עוד שלושה ושנגיע למצב שאפשר גם להתפיל 266 מיליון, זה המקסימום, כי זה יזרים את ה-400 מיליון תמלחת לים המלח, אבל מעבר לזה אנחנו עכשיו, היום, צריכים לחשוב על פתרונות נוספים כדי שיהיה לירדן מים, אני מדבר עכשיו על ירדן, לא רק עלינו, ולים המלח, וזה הרציונל בעצם.
<אליהו רז: הפתרון גם למשברי ים המלח וגם למצוקת המים - - -
<קריאה: אנחנו מעבירים מהצפון 50 מיליון קוב.
<אליהו רז: מה זה 50 מיליון קוב?
<אליהו רז: זה כלום.
<אליהו רז: זה לא פותר את הבעיה, זה כמו שהפרויקט הזה לא יפתור את הבעיה.
<אליהו רז: אז עוד 50 מיליון.
<אליהו רז: זה מבורך בעיקר בזכות שיתוף הפעולה, זו הברכה העיקרית.
<אליהו רז: החלטת הממשלה שאני חוזר אליה, מובל השלום קרס, במובן של שאיבת 2 מיליארד, הדבר הזה הוא חלום באספמיא וכבר שמעתם פה, הוא קרס.
<אליהו רז: לכן זה עוד יותר מחייב אותנו לנסות לבדוק חלופות אחרות.
<אליהו רז: אם אני חוזר למסמך המדיניות, שימו לב מה הדף שבו גמרנו בעצם את הכרך כי העבודה נפסקה, הממשלה תקדם את השלמת מסמך המדיניות ותורה לבחון את משמעותם של מהלכים אפשריים לשינוי מאזן המים של ים המלח.
<אליהו רז: בקיצור לבחון את האופציה של מים שפירים ולבחון גם דברים אחרים.
<אליהו רז: וחשוב מאוד, שממשלת ישראל תגבש גם את המדיניות העצמאית שלה.
<אליהו רז: זה טוב לדבר עם כולם, אבל ממשלת ישראל, כמו שהיא התחילה לעשות בעקבות החלטת ממשלה ששרון השיג, לדעת מה חשוב לנו קודם כל, אז כדאי לחשוב חזרה על הכיוון הזה.
<אליהו רז: אני חושב שכדאי לחשוב גם על חלופות שיש להם ראש אחר לגמרי ואני קורא לזה לחשוב מערכתית.
<אליהו רז: הבעיה שלנו זה לא רק ים המלח, יש לנו בעיה עם הכנרת, אולי אפילו יותר חמורה, כל שנה עושים טוטו אם המפלס יגיע לקו האדום או לקו השחור.
<אליהו רז: יש לנו בעיה עם הירדן שהיום הוא תעלת ביוב.
<אליהו רז: הירדן תעלת ביוב, לא יותר מזה.
<אליהו רז: ויש לנו כמובן גם את בעיית ים המלח ויש את בעיית המים של ירדן.
<אליהו רז: לכן החשיבה חייבת להיות מערכתית, לראות את המערכת כולה ולנסות ליזום פרויקט, אני לא בטוח שאפשרי, שנותן מענה לכל המרכיבים של המערכת הזאת.
<אליהו רז: השקופית הזאת מראה לכם מצב נוכחי, כבר לא מעודכנת, כי יש את תחנות ההתפלה לאורך החוף, הירדן לא יוצא מהכנרת, הכנרת חסומה בסכר בדגניה.
<אליהו רז: בקיצור, את המצב הזה אתם מכירים ואני רוצה עכשיו לעבור להצעה, לבדיקה של שלב א' של חלופה מערכתית.
<אליהו רז: בשלב הזה המוביל הארצי צריך להפסיק לעבוד, החלק הצפוני שלו.
<אליהו רז: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל המוביל הארצי שנבנה לכיוון של הובלת 700 מיליון קוב בשנה, אסור לו להעביר היום יותר מ-250, מדוע?
<אליהו רז: כי הפכנו את הכנרת לים המלח.
<אליהו רז: הסכר פה לא נותן למים לרדת והמשאבה פה בצפון בטבחה שואבת את המים הטריים והכנרת היא סטגננטית והאיכות של המים יורדת.
<אליהו רז: אסור היום להעביר את הכמות שהמוביל הארצי יכול להעביר אל החוף כי זה מוריד את האיכות של אקוויפר החוף.
<אליהו רז: לכן אין טעם יותר בהפעלת המוביל הארצי את השאיבה בכנרת, זה כבר אמרו חכמים ממני לפניי.
<אליהו רז: אז אם אנחנו נפסיק את השאיבה מהכנרת אנחנו יכולים לשחרר אל הירדן כבר את המנה הזאת שתטהר אותו ותשפר אותו וגם תעכב את ירידת מפלס ים המלח.
<אליהו רז: כי הבעיה של ים המלח זה לא רק איפה המפלס נמצא אלא באיזה קצב הוא יורד, כי המערכות לא יכולות להתאים את עצמן לשינויים.
<אליהו רז: אז המרת השאיבה מהכנרת בהתפלה בחוף הים התיכון, שזה דבר שמאוד מתקדם היום, תפסיק את המלחת אקוות החוף, ישפר את איכות מי הכנרת ואת יכולת ניהול משק המים שלה וגם כמובן הירדן יוכל להפוך להיות מוקד, לא רק לצליינים אלא גם לתיירות טבע.
<אליהו רז: והשלב האחרון, אם זה ייתכן, הכול אני אומר אם בכלל זה ייתכן, זה דורש בדיקה, השלב השני זה לנסות להחזיר לכנרת מים ולא במקום המים שהוצאנו ממנה, עד כמה שאפשר ובאופן מודרג ולפי היכולות, ולהפוך את הכנרת למאגר מים שכל עודף מים שיש, והיום יש לנו גם עודפי מים, ומשם לחלק אותם למי שצריך, כולל לירדנים.
<קריאה: מאגר מים במינוס.
<אליהו רז: מאגר מים במינוס 200 במקום לרדת למינוס 400.
<קריאה: אנחנו מדברים על ים המלח, לא על הכנרת.
<אליהו רז: אני אומר, ודאי לים המלח ולירדן.
אורי מקלב: ממילא זה יהיה לים המלח.
<אליהו רז: אבל הכנרת תהיה רגולטור, ובעזרת המים שהירדנים יקבלו, נגיד אל הכנרת, ולאפשר להם גם להשתמש בכנרת כמאגר.
<אליהו רז: הבעיה של ירדן זה לא רק מחסור במים, אלא גם אין להם איפה לאגור מים משנה טובה לשנה גרועה ולכן אנחנו יכולים להציע להם לאגור בכנרת וזה יעזור לנו לנהל גם את משק המים של הכנרת.
<אליהו רז: וכדי לקצר אני אדלג פה על הרבה דברים, אני אגיע לחלופה, לדבר האחרון, שהוא בעצם שכלול וכל זה נעשה בסדנאות בשיתוף עם ירדנים ועם פלסטינאים, שאולי הם לא יכולים לדבר באופן רשמי, אבל בסדנאות הם מדברים ומה שאתם רואים פה זה בעצם ניצול התוואי של המוביל הארצי בכיוון הפוך.
<אליהו רז: אם השאיבה תהיה במפרץ חיפה, שזה הקו הקצר ביותר אל האגן המזרחי, בסך הכול 50 קילומטר, דיברנו פה על פרויקטים של מאות קילומטרים אנחנו צריכים לשאוב את המים, להתפיל אותם בחוף, לשאוב את המים המותפלים לגובה של 150 מטר, שזה הסף של בקעת בית נטופה, שם יש לנו את אגם ספיר.
<אליהו רז: השאיבה מהכנרת ממינוס 200, משאבות מאוד חזקות בטבחה, מעלות את המים למעלה, המים צריכים לעבור את ה - - -
אורי מקלב: זה נכנס כבר לתכנית שאנחנו - - -
<אליהו רז: לא, אני רוצה להראות לכם היגיון.
<אליהו רז: אני מסיים.
<אליהו רז: המשאבות דוחפת דרך סיפון, עוברת את הקניון של נחל עמוד, יש עוד קניון אחד שצריך לעבור אותו, זה נחל צלמון, אין יותר אנרגיה ולכן יש שם - - -
<יהודה דרורי: זה דיון נפרד.
<אליהו רז: זה לא דיון נפרד.
<יהודה דרורי: זה לא קשור לזה בכלל.
<יהודה דרורי: אתה מדבר על דברים שלא קשורים.
<אליהו רז: סליחה, לדעתי זה קשור מאוד.
אורי מקלב: מר דרורי, אתה לא מנהל את זה, תן לי לנהל את זה.
<אליהו רז: אני לא אפריע לך לדבר כשתדבר, זה קשור מאוד, זה עניין של גישה ואז אם אנחנו מורידים את מפתן התעלה בעילבון בכמה מטרים אנחנו יכולים מעמק נטופה להעביר את המים לכנרת ולהפוך את תחנות השאיבה ליצרניות אנרגיה במקום זוללות אנרגיה.
<אליהו רז: הרעיון הזה שהכנרת תהיה הרגולטור, שכל עודף מים נוכל להזרים לשם, זה עומד ביסודו של העניין.
אורי מקלב: קודם כל אנחנו רוצים להודות לך על המצגת, היא באמת משכילה מאוד ואנחנו רואים את הבקיאות שלך ואת המומחיות והמקצועיות שלך בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שאין ויכוח שהפרויקט הזה, או האלטרנטיבה, היא הראשונית, בעצם ים המלח ומקורו דרך הכנרת, דרך הירדן, לים המלח.
אורי מקלב: אני לא חושב שעל זה יש ויכוח שזה דבר הכי טוב, השאלה אם הרצוי הוא גם מצוי.
<יהודה דרורי: זו השאלה שצריך לבדוק.
אורי מקלב: גם אין לנו ויכוח שאין את זה, אז מה שעכשיו עושים זה גם דבר מבורך.
אורי מקלב: השפעה יותר, השפעה פחות, אבל זה מה שיש עכשיו על הפרק ואנחנו גם מברכים.
אורי מקלב: יחד עם זאת אנחנו גם נראה, גם נקרא, צריך כבר עכשיו לבדוק עוד אפשרויות ועוד אלטרנטיבות ולהשקיע בעניין הזה ואנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.
אורי מקלב: רבותיי, אלי לקח חלק מהזמן, אבל נסכם את זה אחר כך.
אורי מקלב: כפי שאמרתי, יהודה, בבקשה.
אורי מקלב: נאה דורש נאה מקיים.
<יהודה דרורי: רציתי לומר לכם, בשעתו הייתי די קרוב לשר מודעי שהוא עשה את הניסוי של התעלה המרכזית, את האופציה המרכזית וגם בדק את האופציה הדרומית, הוא היה במשרד התשתיות והאנרגיה, והוא הגיע למסקנה שאי אפשר לעשות את זה בחלופות הדרומיות, דרך הערבה, וגם לא דרך אשקלון, מה שחשבו בשעתו, אבל היה לי הכבוד להיות מקורב ליגאל אלון גם כן, היינו ביחד בוועדת כדורי, ויגאל אלון, סגן ראש הממשלה, עם המהנדס הראשי שלו גור, הייתה להם תכנית לאופציה הצפונית.
<יהודה דרורי: האופציה הצפונית היא למעשה איזה שהיא אלטרנטיבה לאופציה של לאודרמילק.
<יהודה דרורי: לאודרמילק היה הראשון שעשה את התכנית להעביר מים לים המלח ממפרץ חיפה, הוא רצה לרדת דרך עמק יזרעאל לאזור בית שאן ומשם לרדת לים המלח.
<יהודה דרורי: התכנית הזאת של לאודרמי
<יהודה דרורי: לק לא יכלה להתבצע בגלל שלעלות על צוקי הירדן היה קשה ואז באו יגאל אלון והמהנדס גור, להגיע עד בית שאן עם תעלה ממפרץ חיפה ואז יש מפל מים של 200 מטר לעמק הירדן.
<יהודה דרורי: מפל המים הזה יכול לתת תחנת כוח שהיא פי שניים יותר גדולה מתחנות חדרה ואז להקים מפעל התפלה שיספק מים לא רק לירדן, שאין לה מים, גם לסוריה שאין לה מים.
<יהודה דרורי: זו הייתה התכנית הגדולה שלו, שהוא מצא חברות בינלאומיות שהיו מוכנות לקחת את זה על BOT.
<יהודה דרורי: בינתיים מי שתמיד ניסה לטרפד כל דבר שקשור להוספת מי ים לירדן היו מפעלי ים המלח שהשקיעו הרבה מאוד בלוביסטים וכל זה נגד, כי בשבילם הכנסת מי ים תיכון או מי ים זה לים המלח עמד לפגוע בביזנס שלהם, אז הם השקיעו המון נגד זה.
<יהודה דרורי: אני מוכרח להגיד לכם שיום אחד הם הופיעו במשרד, הביאו שני ג'ריקנים, אחד מי ים תיכון, אחד מי ים המלח, הייתה להם מין מבחנה גדולה מזכוכית, שפכו חצי מי ים תיכון, חצי מי ים המלח, ומיד קיבלת משהו לבן בפנים.
<יהודה דרורי: הם אמרו זה גבס.
<יהודה דרורי: אז אני שאלתי אז בשעתו, 'זה יהרוג את בעלי החיים בים המלח?' הם אמרו לי לא, אבל הדבר הכי מצחיק שהיה פה, שהם שכחו שמודעי ז"ל היה מהנדס כימי, כימאי, דוקטור לכימיה, הוא אמר 'רגע, תשפכו את המים, עכשיו תמלאו את זה חצי מי ים המלח' ואז הוא הלך לכוננית שמאחוריו הוציא כוסית קוניאק, מילא אותה במי ים תיכון, שפך אותה פנימה, כלום לא קרה.
<יהודה דרורי: הוא אומר 'זה, רבותיי, היחס בין הכנסה של מי ים תיכון למי ים המלח, שום דבר לא יקרה'.
<יהודה דרורי: חוץ מזה שהמים בים התיכון הם הרבה יותר קלים, הם יהיו למעלה והם יתאדו וזה לא ישפיע בכלל.
אורי מקלב: יש הבדל בין ים סוף לים התיכון?
אורי מקלב: אם זה טוב לים התיכון אז גם לים סוף זה טוב.
<יהודה דרורי: כן.
<יהודה דרורי: הדבר היחידי שהם אמרו שיפגע באופציה הזו, הם אמרו שזה ימליח את מי התהום בעמק יזרעאל.
<יהודה דרורי: אז אני בשעתו, בתור סגן הממונה על - - -
אורי מקלב: אבל למה לדבר על היסטוריה?
אורי מקלב: בוא נדבר עכשיו על הפרויקט הזה.
אורי מקלב: איך אמרת לאלי?
אורי מקלב: מה זה קשור עכשיו לחיפה, אנחנו מדברים על ים המלח.
<יהודה דרורי: לא, מה שאנחנו מדברים עכשיו, כל ה - - -
אורי מקלב: אנחנו מדברים על חיפה אחרת?
<יהודה דרורי: כל הדיון שהיה פה זה איך לספק מים לירדן.
<יהודה דרורי: ים המלח פה הוא צדדי לחלוטין, מר ליטבינוף, אני מסכים איתך, זה לא יעזור לים המלח כי אפילו המים שצפויים לים המלח מפעלי ים המלח ייקחו אותם.
<יהודה דרורי: הוא לא עוזר לים המלח, מה שהוא עוזר, הוא עוזר לירדן.
<יהודה דרורי: אני מברך את ירדן, שלירדן יהיה מים, חשוב מאוד שיהיה, כל הפרויקט הזה, גם סילבן שלום אמר לי בפירוש, 'דרורי, תפסיק לבלבל לי את המוח עם ים המלח, אנחנו רוצים לעזור לירדן ולעשות שלום עם ירדן הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות'.
<יהודה דרורי: זאת אומרת מה שעמד מאחורי זה זה לא העזרה לים המלח, אלא העזרה לירדן.
<יהודה דרורי: ככה אנחנו צריכים להסתכל פה, אנחנו לא דנים פה על שום דבר שקשור לים המלח, אנחנו מסתכלים על פרויקט שהולך לעזור לירדן.
<יהודה דרורי: שום דבר פה לא יעזור לים המלח.
<יהודה דרורי: כבודו אמר דבר נכון, אנחנו חייבים להסתכל על החלופות.
<יהודה דרורי: החלופה הצפונית, צינור בקוטר של המוביל הארצי שיוביל את מי הים התיכון לאורך עמק יזרעאל עד לעמק בית שאן ייצור שם מפל של 200 מטר והמים ימשיכו לזרום בערוץ הירדן, שהוא ערוץ ביוב, כמו ששמעתם פה, לים המלח.
<יהודה דרורי: מה כל כך קשה?
אורי מקלב: אתה אומר מנטופה ואתה אומר מבית שאן.
אורי מקלב: זה בעצם אותו רעיון.
<אליהו רז: אנחנו מדברים על שני דברים שונים לגמרי.
<אליהו רז: הוא אומר להרוס את הירדן ואני אומר לשקם את הירדן.
<יהודה דרורי: אני אומר, הירדן היום הרוס - - -
<יעל מאור: סליחה שאני מתפרצת, אבל המסקנה צריכה להיות שכן צריכים לתת אור ירוק לבדיקת חלופות מהצפון במקביל, בלי לחכות למחר.
<יהודה דרורי: כבודו, רציתי רק לומר ש-30 שנה אני רץ בכל המוסדות שאני כבר יכול, כבר 40 שנה כמעט, ומנסה לשכנע אותם על הפרויקט הצפוני ותדבר אל העצים ואל האבנים מפני ש-50 שנה ים המלח נהרס, כולנו רואים את זה ואף אחד לא עושה שום דבר.
<יהודה דרורי: אם הוועדה הזאת תצליח להזיז את החלופה אני מציע להשאיר את זה, שזה יתבצע, מה שעכשיו דיברנו והכול, שלירדנים יהיו מים והכול, יגיעו גם מים לים המלח, טוב, אבל אנחנו חייבים לדון על חלופה רצינית.
אורי מקלב: יהודה, אנחנו מקבלים את דבריך ואתה צודק וזה חלק מהדברים שהשתקפו כאן באופן ברור בדיון בוועדה, בלי שאנחנו רואים סתירה ותועלת לפרויקט עכשיו.
אורי מקלב: עכשיו ד"ר אורית סקוטלסקי, בבקשה.
<אורית סקוטלסקי: כן, מהחברה להגנת הטבע, רכזת תחום מים ונחלים.
<אורית סקוטלסקי: קודם כל אני חוזרת למה שכבוד היושב ראש אמר בתחילת הישיבה, יש כאן התחלה של דיון מאוד מאוד חשוב דווקא בגלל שזה נושא מאוד ציבורי, מאוד רחב, שבעצם לא נידון בקונטקסט הזה והדיונים, כשהם יורדים לרמה של מה תהיה ההשפעה של המים האלה או המים האלה, הרמה המדעית, הם קצת מפספסים את התמונה הכללית ובאמת בשנה האחרונה שמענו שנחתמים כבר הסכמים עם ירדן על העברת 50 מלמ"ק מים לעמאן, שבאמת המים צריכים להגיע מהכנרת לעמאן, תיכף אני אתייחס לזה, ועל קניית מים מותפלים בעתיד לערבה, שגם לזה יש השלכות.
<אורית סקוטלסקי: יש כאן השלכות סביבתיות וציבוריות מאוד רחבות וגם כלכליות רחבות, שצריכות דיון רחב.
<אורית סקוטלסקי: זה גם הסיכום של סוף דבריי, אני חושבת שזה מאוד חשוב שדווקא הוועדה הזאת, שאולי היא קצת יותר נינוחה ויכולה להסתכל ברוחב על סוגיות סביבתיות, צריכה להמשיך ולהרחיב את הדיון, אולי עם המשך של דוח המחקר של הכנסת, על העלויות החיצוניות הרחבות של הפרויקט הזה, לא רק בים המלח, אלא באמת באגן הכנרת בכלל.
<אורית סקוטלסקי: אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים שעולים בתוך ההסכמים הרחבים האלה.
<אורית סקוטלסקי: האחד זה ההעברה של המים מהכנרת.
<אורית סקוטלסקי: צפון אגן הכנרת במצב גרוע מאוד, יש כאן נציגות מרשות המים שלא שמענו היום, המפלסים ברמה מאוד נמוכה למרות שכבר כמעט עצרו את השאיבה מערבה במוביל, והובטחו הרבה מאוד מים לממלכת ירדן שצריכים את המים שיגיעו בדרך הקצרה ביותר לעמאן.
<אורית סקוטלסקי: אני מצטרפת לאלי רז בעניין הזה, זה צריך לשאול את השאלות של האגן הצפוני ואיך מעבירים.
<אורית סקוטלסקי: אני חושב שהפתרון הוא באמת מתקן התפלה.
אורי מקלב: לא שמעתי שההצעה שלך, אלי, גם תפתור את בעיית הבולענים?
<אליהו רז: לא גורם ישיר, אבל לטווח יותר ארוך.
אורי מקלב: בהמשך, במשך השנים.
אורי מקלב: עם שיקום ים המלח במילא זה.
אורי מקלב: לא התייחסת בדבריך, כאחד שנבלע בתוך בולען.
<אליהו רז: לא רציתי להרחיב יותר מדי.
אורי מקלב: זה נבלע בתוך דבריך.
<אליהו רז: גם אני נבלעתי בתוך משהו.
אורי מקלב: זה מה שאני אומר, זה מתוך ניסיון אישי חינם.
<אורית סקוטלסקי: אנחנו חייבים להרחיב את הדיון ההידרולוגי לרמה באמת האגנית ולהסתכל גם כמה מים יורדים לכנרת, מגיעים לכנרת, כמה מים יוזרמו מהכנרת לעמאן ולשיקום של נהר הירדן ולכן אני חושבת קודם כל שעברו עשר שנים, ראינו מהדוח של 2006 שלא הושלם, אז הקריאה הראשונה של הוועדה צריכה להיות לקחת עשר שנים אחרי, לעדכן את הנתונים, שאגב גם אצל אלי רז כבר לא היו מעודכנים, לדעתי, של האגן הצפוני ושל מתקני ההתפלה וכל הסיפור ההידרולוגי של אגן הכנרת ולבחון לאור זה את ההסכמים שנחתמו ממש לפני חצי שנה, של להעביר מים מהכנרת, שלדעתי אין לנו, לממלכת ירדן, בלי לקדם שם מתקן התפלה שיעביר מים ויפתור על הדרך גם את הסוגיה של הנהר.
<אורית סקוטלסקי: סוגיה נוספת שלא עלתה כאן בכלל והיא גם סוגיה מאוד חשובה, אני מסתכלת על הצד הדרומי של המפה, שבמסגרת ההסכם הזה הוחלט שיועברו מים מותפלים לטובת החקלאות בערבה.
<אורית סקוטלסקי: אני לא יודעת, אני לא הבנתי, אני שמעתי לפני כמה זמן דיון על זה, אני לא מצליחה להבין איזה חקלאות בערבה תצליח לקנות מים, לממן מים שהעלות שלהם, אני שמעתי סדר גודל של שבעה שקלים לקוב מים.
<אורית סקוטלסקי: מי ישלם את זה?
<אורית סקוטלסקי: שמענו כאן טענה שזה לא הציבור בישראל, אני לא יודעת, להרחבה של החקלאות בערבה יש הרבה עלויות סביבתיות.
<אורית סקוטלסקי: השאלה של כמה חקלאות צריך בערבה ומה עלות המים ומה עלות המתקנים והאם אפשר להחזיק חקלאות באזור יובשני, חקלאות שגם ככה יש לה קושי על מים מאוד מאוד יקרים.
<אורית סקוטלסקי: אלה שאלות ציבוריות שצריך לדון בהן.
<אורית סקוטלסקי: לכן אני מבקשת שגם הנושא הזה ייכנס בתוך השאלה.
<אורית סקוטלסקי: ואני מבקשת, אני פונה כאן למנהלת תעלת הימים.
<אורית סקוטלסקי: שרית אמרה שלא היה שיתוף ציבור.
<אורית סקוטלסקי: אני מוכרחה להגיד, אני בתחום הזה חמש שנים, חוץ מפעם אחת לבוא לשמוע את הסיכום של הדוח לא היה דיון, אנחנו פתאום שומעים על הסכם ופתאום מעבירים מים מהכנרת, פתאום אני שומעת על תכנית אספקת מים בערבה.
<אורית סקוטלסקי: אנחנו חייבים - - -
אורי מקלב: אנחנו מקבלים על עצמנו ליווי של הפרויקט כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.
אורי מקלב: אני אגע בסיכום עם מנהלת הוועדה, אנחנו נעקוב אחרי הדברים.
אורי מקלב: זו מסגרת שיש לנו היום, את האפשרות, אולי יעלו עוד דברים, באמת ללוות, לתת איזה מבט ציבורי והתייחסות.
<אורית סקוטלסקי: גם הוועדה וגם במסגרת - - -
איוב קרא: אנחנו נשמח מדי פעם בשלבים מתקדמים לבוא להציג את מה ש - - -
<אורית סקוטלסקי: ולשמוע את עמדות הציבור, כי יש כאן שאלות.
אורי מקלב: סגן השר, מהתחלה ביקשתי שיתוף פעולה.
אורי מקלב: ד"ר יעקב ניר.
<יעקב ניר: אני גמלאי של המכון הגיאולוגי.
אורי מקלב: שפת הגוף שלך דיברה במשך כל הוועדה.
אורי מקלב: זה תפס אותי כל הזמן.
<יעקב ניר: שמי יעקב ניר, דוקטור לגיאולוגיה ימית, הייתי מעורב במחקרי ים המלח החל משנת 54' ויצאנו להפלגות ב-58', 59' עוד מסדום, אם זה אומר לכם משהו.
<יעקב ניר: עכשיו אני אגע בשמות של ים המלח.
<יעקב ניר: אנחנו קוראים לו ים המלח וזאת שגיאה, האנגלים קוראים לו ים המוות והערבים קוראים לו בחר לוט, מפני שהוא לוט בערפל, העתיד שלו.
<קריאה: לא בחר אל מיית.
<יעקב ניר: גם בחר אל מיית, אבל בחר לוט.
אורי מקלב: זה על שם לוט, שאשת לוט הפכה לנציב מלח.
<יעקב ניר: לא חשוב, הגווייה מונחת לרגלינו ואנחנו משחקים במין נדמה לי שנביא כך וכך מים או כך וכך מים.