GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני חייב לומר לך שאני מאוד מודאג בדיון הזה כי אני שומע את הדברים של משרד החקלאות בדאגה גדולה.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל את הדברים מהבסיס שלהם.
דב חנין: מה שחסר לנו כאן, אדוני היושב ראש, זה הסדר ראשוני.
דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על נהלים, אנחנו לא מדברים פה על עבודה של צוותים ממשלתיים, אנחנו נמצאים במצב שבו בשדה עצמו אין הסדר ראשוני סביר, אין בו בכלל הסדר ראשוני, אני תיכף אדבר על זה ומי שתפקידו ליצור הסדר ראשוני כזה זו הכנסת.
דב חנין: לכן אנחנו, אדוני היושב ראש, לא נמצאים במקום שבו תפקידנו לפקח, אין על מה לפקח, אין הסדר ראשוני, המצב הוא מצב של אנרכיה שבו גורמים שונים מתנהלים בצורה מופקרת כי הם יכולים להתנהל בצורה מופקרת.
דב חנין: אנחנו צריכים לייצר את ההסדר הראשוני וזה תפקידה של הכנסת לעשות את זה.
דב חנין: הכדור הזה נמצא במגרשה של הוועדה הזו, שהיא אולי הוועדה הכי מתאימה לנושא הזה כי אין, נדמה לי, הרבה נושאים שבהם הממד המדעי והמחקרי הוא כל כך עמוק ורציני כמו בוויכוח הזה שנמצא פה היום לפנינו.
דב חנין: אני אנסה להיות מאוד קצר, אבל בכל זאת לתת את ההקשר הרחב של הדיון.
דב חנין: קודם כל אנחנו נמצאים במאה ה-21 במצב שבו מדיניות אנרגיה היא שאלה שמעסיקה את העולם כולו.
דב חנין: ועידת פריז, שהסתיימה לא מזמן, בעצם המליצה בפני כל מדינות העולם ליצור מדיניות אנרגיה חדשה.
דב חנין: אנחנו כנראה עדיין לא רואים את עצמנו כחלק מהעולם ומי שבטוח לא רואה את עצמו כחלק מהעולם זה משדר התשתיות.
דב חנין: משרד התשתיות מתנהל בכוכב אחר, אתם מתנהלים בכוכב אחר ולכן אני הערתי לדברי - - -
אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו הקמנו ועדת משנה מיוחדת ל - - -
דב חנין: נכון, ואולי הוועדה הזאת צריכה, אדוני היושב ראש, להרחיב את המנדט שלה.
דב חנין: אני אגיע לזה בהמשך.
דב חנין: אבל משרד התשתיות מתנהל כאילו שאנחנו עדיין נמצאים במאה ה-19 שבה אנחנו קודחים בכל מקום שאפשר וגם בכל מקום שאי אפשר.
דב חנין: היה מסמך מדיניות בסיסית למשק האנרגיה שהוכן דווקא במשרד האנרגיה, נדמה לי שעוד קראו לו משרד האנרגיה, אבל הוא מצא את דרכו לאיזה שהיא מגרה עלומה.
דב חנין: במקרה יש לי עותק של המסמך הזה, אבל אצלכם אתם לא משתמשים בדבר הזה, כי היו בו קצת דברים שחיברו אותנו למאה ה-20.
דב חנין: זה לא היה המאה ה-21, זה היה המאה ה-20, וזה נראה לכם אז מתקדם מדי.
דב חנין: ההתנהלות היא פשוט לא נורמלית.
דב חנין: זה פשוט לא יאומן שאנחנו ממשיכים להתנהל כאילו שלא מעניין אותנו, לא ההפחתה בפליטות של גזי חממה ולא כל הוויכוח שיש על פרקינג בעולם.
דב חנין: אנחנו נקדח בכל השיטות, הקונבנציונליות והלא קונבנציונליות, איפה שאפשר וגם איפה שאי אפשר.
דב חנין: אז קודם כל יש שאלה בסיסית של מה המקום של אנרגיות מתחדשות ומה מדיניות האנרגיה הכללית של מדינת ישראל, ומה לעשות, גם משרד התשתיות צריך להכיר את הספרות, לפחות הקיימת, ולהביא אותה בחשבון.
דב חנין: בזה אנחנו מתחילים.
דב חנין: במדינת ישראל נמצא גז טבעי בהיקפים גדולים.
דב חנין: זה גם נתון משמעותי, זה גם נתון שיש לו משמעות.
דב חנין: זה אומר שאנחנו מבחינת צרכי האנרגיה האמיתיים של המשק הישראלי לא בלחץ נורא נורא קיצוני שמחייב אותנו לעשות דברים באמת פרועים ומופרעים כי אין לנו ברירה, בעל הבית השתגע, אנחנו במצוקה איומה ולכן נעשה את הכול בלי חשבון ובלי התחשבנות.
דב חנין: גם את זה משרד התשתיות לא מביא בחשבון.
דב חנין: התוצאה היא, אדוני היושב ראש, משרד התשתיות מוביל מדיניות, ואני אומר את זה, זו באמת הדוגמה הכי טובה של להכות בסלע, אבל להכות בסלע במלוא הכוח.
דב חנין: גם, אגב, לא רק להכות בסלע בשיטות הקונבנציונליות אלא להכות בסלע בשיטות הלא קונבנציונליות.
דב חנין: וכשאנחנו מדברים על השיטות הלא קונבנציונליות, אדוני היושב ראש, ברוך ה', או אולי צריך להגיד את ההיפך מזה, יש לנו היום שיטות שונות ומשונות שהן לא קונבנציונליות.
דב חנין: סידוק הידראולי זו רק אחת מעוד כל מיני דרכים של להכות בסלע ולנסות להפיק ולזקק נפט, או גז במקומות אחרים, אצלנו זה נפט, מסלעים שהם לא המאגרים הטבעיים של נפט שהוא לכוד בתוך הסלע כמו שאנחנו רגילים בחשיבה הקלאסית על קידוחי נפט.
דב חנין: יש היום המון שיטות כאלה וזה ניתן לביצוע.
דב חנין: זה ניתן לביצוע ברמה הטכנית, עם נזקים מאוד מאוד קשים, עם סימני שאלה אקולוגיים מאוד דרמטיים, אבל זה מייצר רווחים.
דב חנין: מי שעושה את זה ומצליח לייצר לעצמו נפט או גז באיזה שהן שיטות לא קונבנציונליות כאלה ואחרות, מה אכפת לו?
דב חנין: מה אכפת לו איזה חורבן הוא משאיר אחריו, מה אכפת לו מה המחירים הסביבתיים והבריאותיים לאנשים מסביב ולאנשים במקומות יותר רחוקים, זה פשוט לא משנה.
דב חנין: ומשרד התשתיות רואה את עצמו כסוכן של אותם גורמים שבאים להפיק על חשבוננו רווחים.
דב חנין: פה בהחלט יש לי ביקורת קשה למשרד התשתיות, יש לי ביקורת מאוד קשה למשרד התשתיות, שבמקום להבין שהתפקיד שלו הוא להגן על התשתיות של מדינת ישראל מוכן להפקיר אותם לטובת בעלי הון שהם בצורה כזו או אחרת מקורבים לשלטון.
<אילן ניסים: זה לחלוטין לא נכון מה שאתה אומר.
<אילן ניסים: אני אתייחס לזה.
דב חנין: באמת הוויכוח בינינו הוא לא ויכוח אישי, אני מאוד אשמח, אדוני, שאתם תציגו בפנינו נתונים שמראים שמשרד התשתיות באמת נלחם כדי לייצר מדיניות מאוזנת, כדי לייצר מדיניות שנשענת על אנרגיה מתחדשת, כדי לבלום יזמים שהם עושים דברים שהם ככל הנראה מאוד מסוכנים.
דב חנין: אני אומר את זה בזהירות גדולה, אני בכלל מנסה לדבר פה מאוד במתינות, אבל אנחנו עדיין לא רואים את זה ואני אשמח שתראה לנו פה בוועדה שאתם עושים את כל הדברים הטובים.
דב חנין: מה צריך לעשות עכשיו, אדוני היושב ראש?
דב חנין: אני חושב שהניסיון שלנו, וזה היה ניסיון שצריך היה לעשות אותו, הוכיח שהממשלה לא יכולה להרים את הכדור הזה.
דב חנין: היא לא יכולה, גם מכיוון שחלק מהמשרדים לא מאוד מתעניינים בנושא, גם מכיוון שמשרד התשתיות, העמדה שלו, ככה נראה, היא מאוד מאוד חד צדדית והיא מעבירה אותו ישר לאיזה שהוא רובד טכני, נוהל.
דב חנין: אנחנו עוד לא בעולם של נוהל, בואו נחליט קודם מה אנחנו רוצים ואז נחליט מה הנוהל לעשות את מה שאנחנו רוצים או לא רוצים.
דב חנין: זה בכלל לא שאלה של נוהל.
דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהכדור נמצא במגרשנו ובאופן קונקרטי אני מציע לך לקחת את הכדור הזה למגרשה של הוועדה הזו.
דב חנין: אני יכול לתת דוגמה.
דב חנין: בכנסת לפני הקודמת עמדתי בראש ועדה לענייני סביבה ובריאות בכנסת וגם אז היה ויכוח מאוד קשה על השאלה של קידוחים בשפלת יהודה, גם אז אנחנו נמצאנו במצב שמשרד התשתיות משום מה מאוד התלהב, אבל לאט לאט התרבו הדאגות בישראל מסביב לדבר הזה.
דב חנין: אנחנו קיימנו סדרה של דיונים, דיונים מאוד מאוד רציניים לגבי הנושא הזה בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, עד היום יש לי בחדר בכנסת ארגזים שלמים של ניירות ומסמכים מרתקים על הסוגיה הזו.
דב חנין: בסופו של דבר החומרים שנחשפו פה בכנסת אפשרו לגורמי התכנון, שגם הם עמוסים במיליוני דברים ואין להם הרי זמן לעשות דיוני עומק בדברים האלה, את המסד האינפורמטיבי המספק כדי לעצור את המהלך.
אורי מקלב: כאן אני רוצה באמת את ההבהרה, חבר הכנסת דב חנין.
אורי מקלב: גם כבעל ניסיון מוניציפאלי של ועדות תכנון, מדוע ועדות התכנון לא עושות את העבודה הזאת?
אורי מקלב: הרי בפני ועדות התכנון מגיעים כל הגופים ושם מתקיים ההליך התכנוני, במקרה הזה זה הליך ההפקה, הרישיון, בשונה מבנייה, שההשלכות שם, עצם ההפקה הזאת לא באה לדיון בוועדת התכנון, או רק שמה יותר - - - אם זה נעשה, אז איך זה נעשה.
תמר זנדברג: זה כמו תפוחים ותפוזים.
דב חנין: אני אומר, אדוני היושב ראש, ועדות התכנון, לצערי הגדול, הן ועדות שעובדות בעומס מאוד גדול והלחץ עליהן לקבל החלטות כאלה או אחרות הוא מאוד מסיבי.
דב חנין: התשובה האסטרטגית לזה היא כמובן לחזק את מוסדות התכנון, אבל התשובה הנקודתית במקרה שלנו היא אחרת, כאן אנחנו מדברים על שאלה מאוד מאוד עקרונית, שהיא מעבר למישור התכנוני, מה אנחנו רוצים, מה אנחנו לא רוצים, יש פה ויכוח מדעי רציני ויש עמדות לכאן או לכאן, אני לא טוען שהחששות שלי זה הדבר היחידי שנמצא, יש עוד עמדות בדיון הזה.
דב חנין: לכן, כיוון שאנחנו מדברים בשאלה של הסדר ראשוני ולא בשאלה תכנונית נקודתית אני חושב שהכנסת היא המקום המתאים לעשות את הדבר הזה.
דב חנין: אולי, אדוני, במסגרת אותה ועדת משנה שאדוני יקים בוועדת המדע, צריך לעשות פה סדרה של שימועים, להזמין את כל הגורמים, בסבלנות, ללמוד את הנתונים ולבצע איזה שהוא תהליך עבודה.
דב חנין: ואת ממצאי התהליך הזה אנחנו נעמיד ברצון לרשות כל הגורמים התכנוניים כדי שהם יהיו בסיס להמשך העבודה שלהם.
אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת דב חנין.
אורי מקלב: לפני שאני עובר ליקי מואב, באופן טבעי רציתי להעביר ליקי מואב, מטה המאבק בעניין הזה, אבל אני כאן מבקש, כשגם כל חברי הכנסת נמצאים, בגלל ההצעה שאתם מציעים להקים ועדה שתלווה את העניין העקרוני, או לא תלווה, בעצם תציף ותדון בנושא העקרוני, סידוק כן או לא, אני מבקש ממך, אילן ניסים, ממשרד התשתיות והאנרגיה.
אורי מקלב: באמת לכל האורך מפריע לנו, אני לא ניהלתי את כל הדיון הקודם, על סמך מה קבעתם את העמדה שהסידוק כן.
אורי מקלב: אני מבין שהיום אתם מקבלים את עמדת המשרדים האחרים, אתם קיבלתם החלטה עקרונית מאוד, מה הוביל אתכם להחלטה העקרונית לקיים את השיטה הזאת ולתת היתר למבחן הפקה כזה.
<אילן ניסים: בוקר טוב ותודה רבה.
<אילן ניסים: אני רק רוצה קודם כל להגדיר כמה עובדות ומספרים על מה שנאמר.
<אילן ניסים: נאמרו כאן כמה אמירות לגבי השיטה ואז גם אני אוכל להגיע לתשובה שאתה ביקשת לקבל.
<אילן ניסים: דבר ראשון נאמר שהשיטה הזאת היא שיטה חדשה ושקיים עליה ויכוח מאוד גדול.
<אילן ניסים: אז רק מבחינת עובדות ומספרים, רק בארצות הברית מ-1940 השיטה הזו נהוגה, מספר הפעולות שביצעו בשיטה הזאת הוא מעל למיליון, רק בעשור האחרון 100,000.
<אילן ניסים: אז זה לא שיטה חדשה, זו שיטה ישנה - - -
אורי מקלב: בארץ היא חדשה.
<אילן ניסים: גם לא בארץ.
תמר זנדברג: רק להגיד, יש לנו נייר של הממ"מ שכתב עבורנו, שסקר, אפשר לצרף אותו גם לפרוטוקול של הישיבה הזו, הוא נידון בישיבה הקודמת - - -
אורי מקלב: אני לא יודע אם יש מסקנות בדבר.
תמר זנדברג: לא, רק מבחינת הסקירה הבינלאומית.
תמר זנדברג: הוא סקר בדיוק באיזה מדינות, כולל איזה מדינות בארצות הברית זה נעשה, לא נעשה, ובאיזה הגבלות ובאיזה תנאים.
<אילן ניסים: אני מבין שהעובדות קצת מבלבלות, אבל אלה העובדות.
<קריאה: לא, זה לא עובדות, אלה עובדות חלקיות.
תמר זנדברג: כן, זה סותר, מה שאתה אומר זה עובדות חלקיות בלבד.
<אילן ניסים: יש כאן דוחות ש - - -
אורי מקלב: נורית נמצאת פה, אנחנו נשאל אותה יותר מאוחר.
<אילן ניסים: מי שהציגה את הדוח הזה הייתה המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, היא העבירה גם תקציר בעברית של הדוח הזה ואני מצטט מתוך העובדות מספרים שהמדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה שמה בפני הוועדה.
דב חנין: ומה העובדות הנוספות?
דב חנין: יש עוד עובדות, אילן, אתה יודע אותן.
תמר זנדברג: לא, דרך אגב, אפשר לחזור לפרוטוקול.
תמר זנדברג: ד"ר סיניה נתניהו, שאתה מתייחס אליה, בהחלט ישבה כאן בדיון הקודם לפני כמעט שנה והביעה, אני רוצה לומר שוב, כדי שלא נצטרך לתקן פרוטוקולים, אני אומרת את זה בזהירות, הביעה דאגה וזהירות רבה מאוד מהטכניקה הזאת.
תמר זנדברג: זה היה כאן.
תמר זנדברג: בוועדה הזאת.
אורי מקלב: אילן, אתה אומר שזה לא חדש, הבנו, אבל מה הביא אתכם - - - אתם אימצתם את השיטה ממקומות אחרים ולא בדקתם בעצמכם מה המשמעויות?
<אילן ניסים: לא, אנחנו אימצנו את התהליך ואת התקינה המתייחסת לאיך מבצעים את הפעולה הזאת מבחינה הנדסית.
<אילן ניסים: כשאנחנו כתבנו את ה - - -
<קריאה: איזה תקינה?
אורי מקלב: אתה לא עונה לקריאות ביניים.
<אילן ניסים: כשאנחנו כתבנו את המהלך הזה, את המהלך של העבודה הזאת הפצנו אותה, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, להערות של המשרדים השונים.
<אילן ניסים: מה שקרה, אף משרד לא מצא לנכון להתייחס לנוהל הזה ובוועדה המקצועית, שמנכ"ל משרד החקלאות ניהל, ניתנה הזדמנות נוספת למשרדים שנכחו בוועדה להעיר את ההערות שלהם.
אורי מקלב: זה עצמו שאף אחד לא העיר זה לא מעורר אצלכם משהו?
אורי מקלב: אולי הם לא ידעו על מה מדובר?
אורי מקלב: אף משרד לא העיר.
אורי מקלב: בדברים הרבה יותר זוטרים לכל משרד יש את הדעה שלו ואת ההערות שלו, מה קרה כאן שאף משרד לא - - -
<זהר ברנט יצחקי: משרד הבריאות העיר.
תמר זנדברג: גם מדובר על נוהל, אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: בתוך הוועדה, אני מדבר ב - - -
תמר זנדברג: השאלה שלך, שאתה הפנית אליו, היא שאלה מקדימה, על סמך החלטתם טרם כתבתם את הנוהל?
תמר זנדברג: אתם החלטתם על דעת עצמכם לקבל את הסידוק ההידראולי, את הפרקינג, כמדיניות נהוגה במדינת ישראל, באמצעות נוהל?
תמר זנדברג: גם לא בדרך המלך, לא באיזה החלטה על מדיניות, משהו.
אורי מקלב: אני אחדד את השאלה, האם אימצתם שיטה שהייתה או בדקתם את זה גם מהיסוד?
אורי מקלב: אימצתם, יש גישה, למה שלא נעשה אותה?
<אילן ניסים: אנחנו לקחנו תקינה קיימת, בדקנו אותה, עשינו לה מספר שינויים ואימצנו אותה.
תמר זנדברג: איזה תקינה קיימת?
<אילן ניסים: מה שחשוב לדעת ולזכור זה שההחלטה - - -
תמר זנדברג: מה זה תקינה קיימת?
תמר זנדברג: לא הבנו.
אורי מקלב: הייתה קיימת בארצות אחרות.
<אילן ניסים: תקינה בינלאומית.
<קריאה: קנדית, לא בינלאומית.
תמר זנדברג: של מי?
תמר זנדברג: יש תקינה אחת בכל העולם?
<אילן ניסים: אנחנו עשינו סקירה של מספר תקנים שקיימים בעולם והגענו למסקנה שהתקן המתאים ביותר לתנאים במדינת ישראל זה התקן הקנדי, שהתאמנו אותו לתנאים שקיימים במדינת ישראל.
<אילן ניסים: מה שחשוב לזכור, זה לא כמו שנאמר כאן שההחלטה אם עושים את הפעולה הזו, אם עושים קידוח, מאשרים קידוח ואם עוברים בטייס אוטומטי מקידוח אחד לקידוח שני והוא נתון בידיים של הממונה על ענייני הנפט או משרד התשתיות, היום כל פעולה של קידוח חיפוש, ועל אחת כמה וכמה הפקה, לא נתונה ביד של משרד התשתיות הלאומית, היא נתונה בידיים של מוסדות התכנון, אם זה ועדה מחוזית או מוסד תכנון אחר.
<אילן ניסים: כדי לאשר קידוח חיפוש מאפריל 2012, לאחר שהתקנו תקנות בחוק הנפט, חייבים לקבל אישור של ועדה מחוזית.
<אילן ניסים: האישור ניתן רק לאחר ש - - -
אורי מקלב: אבל, אילן, אתם מובילים.
אורי מקלב: אנחנו מלינים, או שואלים בכל אופן, אתם מובילים את הבקשה הזאת, כמשרד ממשלתי, אנחנו מבקשים לדעת על סמך מה ואיזה נתונים, איזה החלטה שהייתה, החלטה מקצועית רחבה - - -
תמר זנדברג: גם מתברר לנו כרגע שזו לא תקינה בינלאומית, הם לקחו תקינה ממדינה אחת שאגב הייתה בה מדיניות אנרגיה מאוד מאוד מאוד פרו, בימי ראש הממשלה הקודם ולצערנו ראש הממשלה הזה על כל הבשורה שהוא מביא לעולם בתחום הזה לא משנה עדיין כל כך מדיניות - - -
דב חנין: לשמחתנו הוא הוחלף.
דב חנין: ראש הממשלה.
תמר זנדברג: לא, בקנדה עצמה, אגב, יש מאבקים סביבתיים אדירים וקיצוניים ביותר ואתם, על סמך מה אימצתם את התקינה הזאת?
אורי מקלב: אני נכנס לתוך דברייך כדי שאני אדגיש עוד פעם, להגנה, כדי להגן כשנכנסים לדברי מישהו אחר, שאני ארגיש מה המשמעות כשנכנסים לתוך דברי מישהו אחר.
אורי מקלב: בסדר, אני מוחל על מה שנכנסים לדבריי, אבל אני אגן על הדברים של אילן.
תמר זנדברג: מחילה.
<אילן ניסים: תודה ליושב ראש.
<אילן ניסים: התקינה הזאת מכילה תהליך מאוד מאוד מסודר שלפני שמאשרים לבצע את הפעולה של סידוק הידראולי התנאים ההידרולוגיים והתנאים הבטיחותיים נבדקים ובפועל אפשר לראות שהיו מקרים שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לא אישר לחברה לבצע פעולה של סידוק הידראולי בגלל שהבדיקות הבטיחותיות שאנחנו ביצענו על אותה באר לא עמדו בתקינה.
<אילן ניסים: זה לא עומד בקנה אחד עם מה שנאמר כאן, שמשרד התשתיות, האנרגיה והמים נותן אור ירוק ושוכב על הגדר כדי שהחברות היזמיות יעשו רווחים.
יעל כהן-פארן: שאלת הבהרה.
יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לבדיקה בטיחותית של הציוד, לא משהו עקרוני.
יעל כהן-פארן: סליחה, מר ניסים, אתה מתייחס לבדיחה, לבדיקה - - -
<אילן ניסים: לבדיחה, כן.
יעל כהן-פארן: לבדיקה בטיחותית.
יעל כהן-פארן: אתה מתייחס למשהו בטיחותי בבאר עצמה, לציוד של החברה.
יעל כהן-פארן: אתה לא מתייחס למשהו עקרוני, אתה מתייחס למשהו נורא נקודתי, אם אני מבינה אותך נכון, תתקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון.
<אילן ניסים: אני מתייחס לתהליך מאוד מאוד מובנה.
<אילן ניסים: את בעצם הצעת לעשות בדיקה של מדינת ישראל, מיפוי של מדינת ישראל ולהחליט איפה אפשר ואיפה אי אפשר.
יעל כהן-פארן: אחרי שהחלטת עקרונית אם בכלל אפשר, אם זה בכלל לא מסוכן מדי.
תמר זנדברג: אנחנו הצענו לקבל החלטה אם כן או לא.
<אילן ניסים: אני אתן לך דוגמה שמצביעה על הדילמה אם אפשר לעשות או אי אפשר לעשות את זה, כי העמדה שלנו אומרת שצריך לבחון כל מקרה לגופו.
אורי מקלב: אילן, אני רוצה להוביל אותך לדיון, אנחנו נתפזר.
אורי מקלב: כדי להחליט אם אנחנו נצטרך להחליט אם להקים ועדה, או דיונים, להמשיך לראות את עצם השיטה, אם כן או לא, אנחנו רוצים ממך להשתכנע, לשכנע אותנו או להסביר לנו איך משרד התשתיות קיבל את ההחלטה לאמץ את השיטה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת על סמך מה אימצת, כדי שאנחנו נחשוב אם זה היה מספיק בעינינו מקצועי, מספיק רחב, מספיק מקיף.
אורי מקלב: אתה אומר אימצת תקינה, אני מבין כאן מקריאות הביניים שהיו תקינות אחרות שלא ממליצות.
אורי מקלב: אז קיבלתם לאמץ את התקינה הזאת, איך קיבלתם את ההחלטה הזאת?
אורי מקלב: מה היה הדיון?
אורי מקלב: אתה בעצמך אומר שהמשרדים האחרים לא הגיבו, אותי זה מעורר, מה קרה כאן שאף משרד לא הגיב, לא בוועדה של מנכ"ל משרד החקלאות, אלא בוועדה הראשונה שלכם, כשקיבלתם את ההחלטה העקרונית.
אורי מקלב: לימדו אותי כאן חבריי ואני כנראה גם מסכים איתם, שעצם הרישוי של ועדות התכנון, זה עוד לא עלה לדיון מקיף ואמיתי עם כל ההשלכות, יש בקשה, הם דנים בה בהנחה שהשיטה היא בסדר, הם רק רוצים לראות את הסביבה כאן, אם זה חורג מדברים כאלה.
אורי מקלב: לכן מה שאני מבקש ממך, ברשותך, בשלב הזה של הדיון, אם אתה יכול להגיד לי איך אתם קיבלתם את ההחלטה לאמץ את השיטה הזאת ואת התקינה הנלווית אליה.
<אילן ניסים: כפי שאמרתי, השיטה של הסידוק ההידראולי היא שיטה שעושים בה שימוש מעל ל-100 שנה, כשהטכנולוגיה הראשונית, עשו בה שימוש דווקא בקידוחי מים, כדי להגביר את ההפקה של קידוחי מים.
תמר זנדברג: יש לך נייר מדעי על זה?
<אילן ניסים: כן, יש לנו נייר.
תמר זנדברג: אתם יכולים להציג לוועדה על מתבסס הדבר הזה?
אורי מקלב: הבנו, בסדר.
אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף עוד משהו, אילן?
<אילן ניסים: בזמן שאנחנו כותבים - - -
תמר זנדברג: מי קיבל את ההחלטה הזו, באיזה דרג?
תמר זנדברג: זו הייתה החלטה שלך, של שר?
אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, אני לא יכול ככה.
אורי מקלב: הוא לא יביא תשובות מעבר למה שהוא אומר עכשיו.
יעל כהן-פארן: הוא מורח אותנו.
יעל כהן-פארן: זו התחושה.
אורי מקלב: אני לא רוצה לתת לו ציונים ואני לא שיפוטי כלפי מה שהוא אומר.
אורי מקלב: אנחנו שואלים את השאלות מספיק ברור, אלה התשובות.
אורי מקלב: אתם רוצים לסחוט, שהוא יגיד דבר שהוא לא רוצה להגיד אותו?
אורי מקלב: אנחנו נחליט אם התשובות האלה מספקות, לא מספקות, מריחה, לא מריחה, אבל הוא ישר, הוא אומר את הדברים שלו.
<אילן ניסים: כבוד היושב ראש, אנחנו עובדים בצורה מאוד מובנית ומאוד מסודרת.
<אילן ניסים: לפני שאנחנו כותבים איזה שהוא דבר, הנחיות, תקנות, חקיקה, קודם כל מה שאנחנו עושים זה בודקים מה קיים ומה נהוג ומה מקובל במדינות אחרות שיש בהם את התהליכים שאנחנו רוצים ללכת - - -
דב חנין: אתה מכיר גם מדינות שיש בהם איסור על שיטות כאלה?
אורי מקלב: אנחנו בוועדה עכשיו לא בשימוע.
<אילן ניסים: יש מדינות שיש בהן איסור על חלק מהשיטות, לא לכל השיטות.
דב חנין: אז למה אסרו במדינות?
דב חנין: או שהם פשוט לא הבינו את מה שאתה כבר הבנת?
<אילן ניסים: להגיד לך למה?
<אילן ניסים: שורה תחתונה, בגלל לחץ ציבורי, לא בגלל עניין מקצועי.
דב חנין: סתם פופוליזם.
אורי מקלב: מי החליט על זה?
אורי מקלב: יכול להיות שאתה צודק, אבל איך קיבלתם את ההחלטה הזאת?
אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, השאלה היא - - - אבל זה מה שנקרא דעה אישית חינם, ידע אישי חינם - - -
<אילן ניסים: את זה אני אומר בהסתמך על מאמרים שקראתי.
דב חנין: מה שנקרא לחץ ציבורי, קוראים לזה בלועזית דמוקרטיה.
חיים ילין: היו שתי הפגנות בהיסטוריה של מדינת ישראל מעל 400,000 איש, אחת הייתה אחרי לבנון הראשונה והשנייה בעקבות הקוטג'.
חיים ילין: אז אם אתה רוצה שתהיה עוד אחת כזאת אני מאוד אשמח, הפעם זה יהיה כנראה אולי על הנפט.
אורי מקלב: הייתה גם הפגנה של מיליון איש לפני כמה זמן כאן בירושלים, אבל זה בסדר, זה לא ב - - -
חיים ילין: לא, אבל - - -
אורי מקלב: בידע שלך זה לא - - -
חיים ילין: סליחה, אני לא - - -
יעל כהן-פארן: גם הם השיגו את שלהם, לדעתי.
אורי מקלב: אתה מדבר בעניינים גשמיים, לא בדברים רוחניים.
<אילן ניסים: אם אפשר לנסות להשלים את התשובה לאיך בנינו ואיך כתבנו את הנוהל שאנשים כאן מתייחסים אליו.
<אילן ניסים: אז אחרי שעשינו את סקירת הספרות, ודרך אגב, אנחנו העברנו נתונים שמתבססים על מה שעשינו למרכז המידע של הכנסת.
<אילן ניסים: אני מבין שהם לא נדרשו לעדכן את המסמך אז לכן המידע שאנחנו העברנו לא יושב בפני חברי הוועדה, אבל אפשר לבקש ממרכז המידע לעשות איזה שהיא השלמה ואנחנו נשמח להמשיך ולהעביר נתונים נוספים למרכז המידע של הכנסת.
<אילן ניסים: לאחר שעשינו את הבדיקה הזאת עשינו התאמה של הנוהל לתנאים שקיימים במדינת ישראל והתנאים שקיימים היום במדינת ישראל מאפשרים אישור של הפעולה הזאת רק על בסיס אישור של מוסד תכנוני.
אורי מקלב: אתה מקבל את השאלה שנשאלה כאן שחוק הנפט לא היה עדיין מודע, כשקבעו אותו, חוקקו אותו, לכל השיטות החדשות שיש?
אורי מקלב: או שאתה חושב שהוא נותן מענה לכל - - -
דב חנין: כשחוקקו את חוק הנפט גם לא היה נפט, גם לא הייתה סביבה או לפחות לא ידעו שיש.
אורי מקלב: אבל בראייה עתידית, בהנחה שראו את הכול, רק - - -
<אילן ניסים: למרות שחוק הנפט נכתב בשנת 1952 חוק הנפט מספיק גמיש בשביל לתת מענה - - -
דב חנין: זו הבעיה שלו, שהוא לגמרי גמיש.
<אילן ניסים: לכל הצרכים - - -
דב חנין: גמיש כמו מסטיק.
<אילן ניסים: ולכל הדרישות - - -
אורי מקלב: אני מתנצל בפניך שקצת מתפרצים לדבריך.
<אילן ניסים: אנחנו נותנים מענה לכל האתגרים הסביבתיים והאחרים במסגרת חוק הנפט, כולל מצב שבו גם בפעולות שמתנהלות כבר הטלנו והשתנו דרישות שמקובלות היום במדינות שנחשבות להכי מתקדמות שקיימות.
אורי מקלב: חבר הכנסת ילין לא שאל את השאלה שלו בקריאת ביניים, אז אני רק רוצה לאפשר לו בצורה מסודרת.
חיים ילין: דרך אגב אני יוצא מתוך נקודת הנחה שפקידות מבצעת מדיניות של שר ולכן הטענות שלי בדרך כלל הן לשר, אבל יש לי שתי שאלות מקצועיות.
חיים ילין: האם המשרד אישר פעם לעשות סידוק הידראולי במדינת ישראל ובוצע הדבר הזה?
חיים ילין: שתיים, מה ההשלכות של אותו סידוק כלפי האקוויפר של המים וכלפי אותו שטח שהיה חקלאי?
חיים ילין: כי ברור לחלוטין שבאיזה שהוא שלב עשו שינוי ייעוד שם או כל מיני דברים שאני עדיין רוצה ללמוד אותם.
<אילן ניסים: ככל הידוע לי הפעולה הזאת אושרה בקידוח אחד, קידוח מגד 5, כשהפעולה נחשבת לפעולה של קידוח קונבנציונלי ולא מה שכולם כאן שמים על השולחן, סידוק הידראולי לא קונבנציונלי בשכבות רדודות וסלע שהוא לא עבר בגרות שלמה וזה לא אותו דבר כמו שמדברים כאן.
אורי מקלב: מה כן נעשה?
<אילן ניסים: נעשתה פעולה אחת בזמן מבחן ההפקה של החדרת נוזלים וגרגירי זכוכית לתוך השטח ולאחר הפעולה הזאת התחילו בהפקת ניסיון של אותו קידוח.
<אילן ניסים: נכון להיום התוצאות שיש מצביעות שאין שום קשר ואין שום השפעה, לא על מקורות המים ו - - -
אורי מקלב: לא, השאלה אם זה הצדיק הפקה, מה המשמעויות?
אורי מקלב: תשכיל אותנו.
אורי מקלב: אני מבין שהחברה לא נמצאת פה.
<אילן ניסים: החברה לא נמצאת, אני חושב שזה גם לא מעניינה של אותה חברה.
אורי מקלב: החברה הוזמנה?
<אילן ניסים: עד כמה שאני מבין אנחנו מדברים על דברים עקרוניים ולא על דוגמאות ספציפיות.
<אילן ניסים: אז מבחינת התוצאות, הקידוח השתפר, השתבח ומבצעים מבחן הפקה מתמשך עד היום.
<אילן ניסים: האתר הזה עולה לדיון בוועדה המחוזית ב-20 בחודש וצריך - - -
אורי מקלב: אילן, אני לא מבין, מה המשמעות?
אורי מקלב: זה כדאי?
אורי מקלב: מה המשמעויות של כל המבחנים עכשיו?
אורי מקלב: לקראת מה אנחנו הולכים?
אורי מקלב: מה הצפי כשאנחנו הולכים לקראת הפקה כזאת, מה מראים כל המבחנים?
אורי מקלב: שנדע, יכול להיות שהם יחזרו בהם ואז אולי אנחנו ניגע לריק.
אורי מקלב: השאלה היא לקראת מה זה הולך.
<אילן ניסים: כרגע מה שאנחנו מאשרים לפי הנוהל, אנחנו עושים את זה גם בהתייעצות עם רשות המים, אחרי שאנחנו בטוחים שהקידוח אמין ולא צפויה ממנו שום בעיה או תקלה, בקידוח אחר של אותה חברה נתבקשנו לאשר ולא אישרנו בגלל שהבדיקות שלנו הראו שהקידוח לא מספיק בטוח, אבל כאשר מתבצעת פעולה כזאת בקידוח שהוא אנכי המשמעות שיש כמות יותר גדולה של נפט שאפשר להפיק מאותו קידוח, אבל זו פעולה חד פעמית ולא פעולה שצריך לחזור עליה כל תקופה.
אורי מקלב: אבל ההפקה תהיה בשיטה - - - אם תהיה הפקה מסחרית היא תהיה בשיטה הזו.
<אילן ניסים: זו שיטה קונבנציונלית, זה לא נחשב לשיטה שהיא לא קונבנציונלית.
יעל כהן-פארן: זאת שיטה קונבנציונלית.
<אילן ניסים: לגבי שיטה לא קונבנציונלית, עד היום, לפחות ככל שידוע לי, לא אישרנו שום פעולה שהיא לא קונבנציונלית.
<אילן ניסים: אם מסתכלים על האישור שניתן לקידוחים אחרים, האישור שניתן הוא רק לתהליך ידוע וברור מראש.
<אילן ניסים: אם רוצים לעשות סטייה או שינוי מאותו תהליך צריכים לחזור חזרה לוועדה המחוזית ולאשר את השינוי ואת הבקשה.
אורי מקלב: אילן, גם אתה דיברת על מרכז המחקר שלנו וגם חברי הכנסת דיברו, נורית נמצאת פה, היא זאת שכתבה את המסמך.
אורי מקלב: יש כאן סקירה רחבה על כל המדיניות, אבל יש איזה מסקנה בדברים שלך במסמך שיצא לפני כמה חודשים?
<נורית יכימוביץ-כהן: המסמך שכתבתי לפני בערך שנה סוקר כמה מדינות, בחלק מהמדינות שסקרנו עושים שימוש בפרקינג, בחלק לא.
<נורית יכימוביץ-כהן: אם נתחיל קודם כל מארצות הברית אז העיקרון שם זה שההחלטה על היישום של השיטה נתונה בידי כל מדינה ומדינה בנפרד, כאשר במדינת ניו יורק ובמדינת ורמונט השיטה נאסרה כליל ובמדינות אחרות, שיש להן עתודות של נפט שהן רלוונטיות יש מידה שונה של רגולציה על היבטים שונים של השימוש בטכנולוגיה, זה משתנה ממדינה למדינה.
<נורית יכימוביץ-כהן: יש מדינות שיש בהן הרבה רגולציה בהיבטים של פיתוח ובנייה של אתר הקידוח, של איך לעשות את הקידוח, איך לעשות את ההפקה, איך לטפל בפסולת ובמי הזרימה החוזרת של התהליך, איך לאכסן את הנוזל הזה, מה לעשות עם בארות קידוחים שננטשו או שכמות הנפט שהייתה בהם כבר מוצתה, איך לדווח על תקלות ויש גם רגולציה במובן של השעיית קידוחים ואיסור על קידוחים.
אורי מקלב: הנושא העקרוני, את אומרת שיש - - -
<נורית יכימוביץ-כהן: יש מקומות רבים שבהם אפשר לעשות רגולציה ובמדינות שונות התייחסו - - -
אורי מקלב: והתקינה?
<נורית יכימוביץ-כהן: התקינה, לאספקטים שונים ורבים.
אורי מקלב: בדקת את התקינה לגבי עצם התהליך, לא השמירה, השיטה הקנדית מקלה יותר?
<נורית יכימוביץ-כהן: השיטה הקנדית גם נתונה לכל פרובינציה קנדית בנפרד.
<נורית יכימוביץ-כהן: שם יש שיטה שהיא מאוד הדוקה, שוב, זה משתנה מפרובינציה לפרובינציה, כאשר יש תקנות גם לאספקטים שונים, כמו שפירטתי קודם.
<נורית יכימוביץ-כהן: שם אני יכולה גם להוסיף את חובת הדיווח על הרכב התוספים בנוזל הפרקינג, שזה בעצם אחד מהנושאים שהכי מעלים מחלוקת, יש מרכיבים בנוזל שיכולים להיות רעילים או מסרטנים או דליקים ואם יש חובת דיווח על ההרכב זה בעצם אלמנט מאוד חשוב של שקיפות.
אורי מקלב: תודה רבה קודם כל, זה באמת השכיל אותנו.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו יכולים להוביל את מרכז המחקר לא רק לסקירה, אלא גם להחלטה, למסקנה.
אורי מקלב: להוביל זה למסקנה מדעית שלנו, בשבילנו, את לא מחייבת אף אחד.
אורי מקלב: אם חברי הכנסת מתחברים אליי, מה שאנחנו מובילים עכשיו, הבקשה למרכז המחקר, זה לא רק סקירה אלא גם עבודה של מסקנה מסוימת בעניין הזה.
אורי מקלב: לקחת את הדברים ולראות לאור מה שקורה פה מה המסקנה שלנו לגבי השיטה פה, כמסמך של מרכז המחקר, מדעי שלנו, חוץ מהציבורי שכמובן אם נקבל החלטה נדון בזה בהרחבה.
תמר זנדברג: אני חושבת, אדוני, שזו הצעה מצוינת ואנחנו באמת סומכים את ידינו מאוד על מרכז המידע והמחקר של הכנסת, כמרכז מחקר שהוא גם אובייקטיבי ציבורי ונתון לנו, לשימושנו, חברי הכנסת מכל הסיעות בלי עמדות כרגע.