GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אדוני סגן השר, אנחנו מכבדים אותך להציג לנו את הפרויקט, תודה.
איוב קרא: יש לי הכבוד להיות לידך בפעם הראשונה בוועדה הזו, שמאוד חשובה ומאוד יוקרתית בעיניי, יחד עם המנכ"ל של המשרד, גם מנכ"לית תעלת הימים והיועצים שנמצאים כאן, הרכב מלא, שבעצם ביום איכות הסביבה אין משהו יותר חשוב, באמת, מלהביא לתודעת הציבור ובטח לאנשים שיושבים פה את אחד הפרויקטים אולי החשובים ביותר מבחינת איכות סביבה במדינת ישראל וגם אחד הפרויקטים הכלכליים שיכולים להשפיע על עתיד האזור, על היחסים עם שכנינו.
איוב קרא: זה שער מאוד חשוב לפיתוח כלכלי אזורי שאין לי ספק, ברגע שאנחנו מתחילים את העבודה והיא תהיה בעזרת ה' בקרוב, אנחנו נבשר בשורה מאוד חשובה.
איוב קרא: אנחנו במשרד לשיתוף פעולה אזורי, מאז שנכנסתי לתפקידי המדיניות שלנו היא כמה שיותר להתקרב למדינות האזור בנושאים כלכליים ולחזק את השלום עם ירדן ועם מצרים.
איוב קרא: זו המדיניות שלנו ואנחנו חושבים שלשלום הקר אין מקום, צריך להיות אינטרסים כדי לחזק את השלום ובעצם בשנה האחרונה, מה שהיה תקוע, אדוני היושב ראש, שנים היו תקועים שני פרויקטים חשובים, שזה תעלת הימים וגם שער הירדן, מה שקרא להם הנשיא לשעבר שמעון פרס, שייבדל לחיים ארוכים, בעצם אנחנו מדברים על אזור תעשייה שאנחנו מתחילים בימים הקרובים להקים את הגשר שהיה תקוע הרבה מאוד שנים ובתוך תקופה אנחנו נבשר על אזור סחר חופשי, פירות השלום שדובר עליהם כל כך הרבה זמן.
איוב קרא: ועוד כאלה פרויקטים ואחרים, יושב פה ראש מועצת תמר, שאנחנו איתו בפרויקט ענק, גדול של מחקר, כולל עם השכנים, וגם הייתה לנו הזכות, בתקופה שלנו, בשנה הזאת, סוף סוף קיבלנו שכל לתת יותר גושפנקה לשלום עם ירדן והכנסת עובדים לאילת במקום האפריקאים, שנכנסו באופן לא ליגלי לישראל וכך בעצם אנחנו דואגים לשכנים.
איוב קרא: עדיף שכן קרוב מאח רחוק.
איוב קרא: אני חושב שהעניין של ההתקרבות למדינות ערב מבחינה כלכלית הוא שם המשחק היום.
איוב קרא: אנחנו נמצאים במרחק קטן מאוד מלחזק את הנושאים הכלכליים ולהתחיל אולי עידן חדש בקשר איתם.
איוב קרא: בטח אתם שומעים את המסרים בחדשות.
איוב קרא: אני אכנס לעניין תעלת הימים, ברשותך, אדוני היושב ראש.
איוב קרא: בשנת 2005 מדינת ישראל והרשות הפלסטינית, ממלכת ירדן והבנק העולמי, סיכמו כי יבוצע סקר היתכנות לפרויקט תעלת הימים.
איוב קרא: הסקר נערך בין השנים 2008-2013 ועם סיומו הובהר כי במגבלות מסוימות הפרויקט הינו בעל היתכנות.
איוב קרא: המטרות העיקריות של הפרויקט, צמצום עד עצירת ירידת מפלס ים המלח, התפלת ואספקת מים, שיתוף פעולה עם מדינות האזור וייצור חשמל.
איוב קרא: הפרויקט המלא כולל שאיבה של עד 2 מיליארד מטר קוב מים בשנה, ייצור של עד 0.9 מיליארד מטר קוב מים מותפלים בשנה, שיסופקו רובם לירדן ומיעוטם לישראל והרשות הפלסטינית.
איוב קרא: העברת עד 1.1 מיליארד מטר קוב של תמלחת ההתפלה לים המלח.
איוב קרא: זאת אומרת הפסולת של המים המלוחים יעברו לים המלח והמים הטובים יעברו לאזור הערבה, אילת ואזור עקבה כמובן.
איוב קרא: בחירת תוואי ובדיקת ההשפעות הסביבתיות בערבה.
איוב קרא: בדקנו ואלה התוצאות.
איוב קרא: חלופת התעלה הפתוחה נפסלה מסיבות סביבתיות ופגיעות המים, הוגדרו תוואים אפשריים למנהרה ולצינורות.
איוב קרא: הצינורות מועדפים בשל גמישותם הכלכלית.
איוב קרא: בוצעה הערכת סיכוני רעידות אדמה, הוכנו פתרונות טכניים לבעיית החשש לדליפת מי ים או תמלחת לאקוויפר.
איוב קרא: בוצעה הערכת ההשפעה על המערכת האקולוגית.
איוב קרא: כל זה עשה הבנק העולמי בסקר ההיתכנות, כשהוא השקיע שם קרוב ל-16 מיליון דולר.
איוב קרא: הסכמים שנחתמו במסגרת הפרויקט.
איוב קרא: בתאריך 9 בדצמבר 2013 נחתם בוושינגטון מזכר הבנות עם OU בחסות הבנק העולמי ובהשתתפות נציגי הממשל האמריקאי בין ישראל לירדן והרשות הפלסטינית.
איוב קרא: מהמזכר הזה נגזרים שני הסכמים בילטראליים, ישראל-ירדן וישראל-הרשות הפלסטינית.
איוב קרא: בתאריך 20.2.2015 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לממלכת ירדן, שבמסגרתו יקימו ירדן וישראל במשותף, בשטח ירדן, צנרת הולכת מי ים סוף בתוספת תמלחת מים לים המלח, מתקן התפלה צפונית לעקבה ומתקן הידרואלקטרי באם יימצא כלכלי.
איוב קרא: במקביל תמכור ישראל לירדן עד 50 מיליון מטר קוב מים מהצפון לצרכי מי שתייה לעמאן, שסובלת ממחסור מים אקוטי.
איוב קרא: במסגרת מזכר ההבנות רשאים הפלסטינים לרכוש 20 עד 30 מיליון מטר קוב מים במחיר התפלה ממשק המים בישראל בנקודות שיסוכמו מראש.
איוב קרא: החלו מגעים עם נציגים מהרשות הפלסטינית והוקמו צוותי עבודה משותפים.
איוב קרא: דרך הפעולה.
איוב קרא: תוקם ועדת מנהלת פריטטית משותפת עם הירדנים, JAB.
איוב קרא: בוועדה הזו יסוכמו מסמכי המכרזים, ייבחרו הזכיינים וינוהל החוזה.
איוב קרא: המסמכים הרשמיים יאושרו ואחוזים ייחתמו על ידי ועדת המכרזים הירדנית ועל פי החוק הירדני.
איוב קרא: לוועדת ההיגוי הישראלית נבחרו יועצים מקצועיים טכניים פיננסיים ומשפטיים.
איוב קרא: היועצים הישראלים והיועצים הירדנים ינסחו את מסמכי המכרז המשותף.
איוב קרא: לוחות זמנים.
איוב קרא: ב-1 בדצמבר 2015 פורסם מכרז למיון מוקדם של חברות שיוכלו להתמודד במכרז על הפרויקט.
איוב קרא: 94 חברות, מהגדולות בעולם, רכשו את מסמכי המיון המוקדם.
איוב קרא: ב-20 ביוני 2016 יידרשו החברות שרוצות להתמודד להגיש את המסמכים.
איוב קרא: זאת אומרת עד ה-20 בחודש הזה חייבים לסיים.
איוב קרא: אנחנו עשינו הארכה, דיבר איתי חאזם נאסר, השר הירדני המקביל של המים, ובעצם סיכמנו סופית, אין הארכות, ב-20 בחודש ייפתחו המעטפות.
איוב קרא: במקביל צוותי היועצים הישראליים והירדנים מכינים את מסמכי המכרז שיופץ בין הקונסורציום, שיעברו את שלב המיון המוקדם.
איוב קרא: התהליך מפרסום מסמכי המכרז ועד השלמת הסגירה הפיננסית יארך כשנתיים.
איוב קרא: אנחנו מדברים עד שנתיים, בעצם הליך שייקח ככל הנראה, עד שאנחנו נתחיל את תחילת הפרויקט של הנחת צינור המים והצינור עצמו ייקח עד שלוש שנים.
איוב קרא: במידה מסוימת אפשר לקצר את זה.
איוב קרא: מרגע זה.
איוב קרא: הקמת הפרויקט על כל מרכיביו תארך כשלוש שנים והוא כולל את מתקן ההתפלה, צינור הולכה, תחנת כוח הידרואלקטרית, תחנות שאיבה ומאגרים.
איוב קרא: עלויות ישירות של שלב א'.
איוב קרא: אנחנו קוראים לזה שלב א' של הפרויקט.
איוב קרא: ההשקעה הכוללת בפרויקט מוערכת במעל מיליארד דולר, הפרויקט יבוצע במכרז BOT, הובטח מענק הקמה על סך 100 מיליון דולר מממשלת ארצות הברית וצפויים מענקים ממדינות תורמות נוספות.
איוב קרא: זה היה בביקור לפני שבועיים בעקבה.
איוב קרא: בעצם האמריקאים שמו את ה-100 מיליון דולר בהסכם שנחתם שם וזה נתן את המינוף ואת הדחיפה להתחיל את ההליך שהיה תקוע כל הזמן.
איוב קרא: ההליך הנוסף של סגירת המעטפות זה יציאה לדרך ועלייה על מסלול שמוביל סוף סוף ליישום הפרויקט הזה.
איוב קרא: סכום הגג אליו התחייבה ישראל בהסכם עם הירדנים לרכישת המים המותפלים מהמתקן הינו דולר אחד למטר קוב מים, משמע עד 35 מיליון דולר לשנה.
איוב קרא: בנוסף יהיה צורך בבניית תשתיות בערבה לקליטת המים המותפלים, כולל התאמת המערכת לקליטת מים מכיוון ירדן.
איוב קרא: אני רוצה מעבר למה שאמרתי לומר שמאז שנכנסתי לתפקידי בעניין הזה אני מרגיש בירדן היענות שלא הייתה בעבר.
איוב קרא: החיבור שלנו מאוד קרוב לכל הגורמים בירדן, הם מאוד מעוניינים במה שהיה, מי שהיה סקפטי עד לא מזמן, היום רואים צורך בלתי רגיל, מה שלא היה עד היום, ויש דחיפה אפילו לגמור ולהתקדם.
איוב קרא: זה נבע מהרבה סיבות, אני לא אכנס אליהן, אבל זה לא היה לפני תקופה לא רחוקה מעכשיו.
איוב קרא: אם זה אומר משהו זה אומר שכל המדיניות שהכתבנו במשרד בתקופה של השנה האחרונה נתנה פוש גדול לאווירה מאוד מיוחדת בצד הירדני ובעצם לא היה להם, כל נושא השלום היה עקר.
איוב קרא: בשנה האחרונה הם מרגישים שיש מדיניות כמה שיותר לדחוף אינטרסים בינינו לבינם.
איוב קרא: יש להם גם את בעיית הפליטים, תשתיות לאותם פליטים שנכנסו לירדן, שמחייב אותם מהר מאוד לפעול לתשתיות ראויות ולכן לפעמים גם בא המזל עם איש כזה או אחר שפתאום נופל לאותה מערכת.
איוב קרא: אני חושב שגם המזל קצת איתנו בשנה האחרונה, שכל האיום מסביב למדינות הללו, ההקצנה הדתית, דאעש, כל מה שקורה סביבנו משחק לטובת שיתוף הפעולה הכלכלי שצריך להיות בינינו לבין השכנים.
איוב קרא: אני חושב, אדוני היושב ראש, זה בעצם המפתח לאותו חזון שמדברים עליו היום בחדשות כל הזמן, על הקשרים עם העולם הערבי, מתחיל בשער הזה של תעלת הימים.
איוב קרא: ברגע שאנחנו מתקדמים לדעתי זה יפרוץ גבולות ועד מדינות המפרץ ואפילו עד צפון אפריקה.
איוב קרא: לדעתי הכיוון הוא כרגע, ואני לא יכול להיכנס להרבה דברים שהם דיסקרטיים, אבל אני מזהה הזדמנות בלתי רגילה בתקופה האחרונה בקשר ובהתקרבות עם עולם שאולי היה מבחינתנו בלתי ניתן לפריצת דרך או לפיצוח ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.
אורי מקלב: תודה רבה, אדוני סגן השר.
אורי מקלב: באמת בתקופה של המשמרת שלך בימים האלה אנחנו נמצאים ממש בתחילתו של הפרויקט שיוצא לדרך, כפי שאמרת, עד ה-20 בחודש מדובר על פתיחת המכרזים, פתיחת המכרזים הופכת את זה לשלב מעשי.
<קריאה: מכרז למיון מוקדם.
אורי מקלב: מכרז למיון מוקדם, משם אתם כמובן תבחרו את מי שעולה עוד שלב וכפי שאתם אמרתם, כפי שסגן השר אמר, שנתיים, שלוש שנים, אם לא יהיה קיצור זמנים אז בעוד חמש שנים כבר מדובר שהכול יפעל, זה יעבור לשלב התפעולי ממש.
אורי מקלב: זה דבר משמח ואין ספק שכל פרויקט כזה שאתה אמרת שהרבה שנים, כמה פרויקטים, כפי שנמסר במסמך של הממ"מ, זה התחיל כבר לפני 80 שנה, אם לא יותר, 90 שנה, אנחנו מתקרבים ל-100 שנים, שהחזון היה עוד של הרצל, אבל אנחנו מדברים עוד בשנות ה-80 של המאה הקודמת כבר התחילו רעיונות, לדבר על זה ולחשוב על זה.
אורי מקלב: היו הרבה השקעות והרבה ניסיונות, אבל אתה התמקדת בדבריך שיש לאלטרנטיבה הזו ולפרויקט הזה ערך מוסף בגלל ההסכם המשולש, קודם כל עם ירדן, שהחשיבות הביטחונית ומערכת הקשרים והיחסים היא לאין שיעור ואין על זה חולק בכלל, על שיתוף הפעולה ועל היציבות שזה יכול לגרום, גם להם וגם לנו, בכל מה שאנחנו רואים היום מסביב, בחוסר היציבות שיש מסביב, כמה שההסכם הזה הוא הסכם טוב.
אורי מקלב: גם כל נושא התפלת המים, אני לא חושב שיש חולק שזה דבר חשוב, עצם ההתפלה, לערבה וההשלכות שיש לזה.
אורי מקלב: אין ספק בעניין, במיוחד שאנחנו מדברים על הסכם משולש, גם עם הרשות הפלסטינאית.
אורי מקלב: אתה לא ציינת את זה בדבריך - - -
איוב קרא: לא, ציינתי.
אורי מקלב: לא, אמרת שאתה לא מרחיב, יכול להיות שבחלק הזה לא רצית להרחיב.
איוב קרא: אני יכול לומר לך, בוועדה המכובדת הזאת, אני חייב קצת פיקנטריה, הייתי מאופק, אבל היה לי יחד עם המנכ"ל ומנכ"לית הפרויקט, הייתה להם הזכות לשבת לפני מספר ימים עם שר המים הפלסטיני.
איוב קרא: זה לא רצינו לדבר, אבל אנחנו נגלה, שיידעו שלא כמו חושבים, שהממשלה מנותקת ולא פועלת, להיפך, ישבנו איתו, אנחנו דאגנו לו אפילו לעזה למים.
איוב קרא: רצו מים, קיבלו.
איוב קרא: אנחנו יושבים עם גורמים מתחת לרדאר, פחות מעל הרדאר, מהרבה סיבות רגישות כאלה ואחרות ואני חושב שאנחנו, במשרד הזה לפחות, בתקופה האחרונה, נעשית עבודה מקצועית פרופר, בטח השפה שלי, האידיש שלי, עוזרת לי יותר.
אורי מקלב: הערבית שלי לא עוזרת.
אורי מקלב: אתה יודע שאצלנו הסבא והסבתא שלי דיברו אידיש וערבית שוטפת וזה התערבב אחד עם השני.
אורי מקלב: זה הלך ביחד, האידיש עם הערבית.
אורי מקלב: אנשי ירושלים, זה היה אצלם.
אורי מקלב: עכשיו כשציינו את איחוד ירושלים, אני זוכר כשבאמת ירושלים התאחדה, אז סבתא שלי גרה במקור ברוך, היא הייתה המתרגמת של השכונה כשהתחיל השילוב ומערכת היחסים המשולבת בין מזרח ירושלים ומערב ירושלים, התחילו לעבוד אחד עם השני, לקנות ולעבוד.
אורי מקלב: בהתחלה היה נתק ולאט לאט התקרבות, אז אנשי ירושלים של פעם היו המתרגמים והם נתנו את פריצת הדרך לפעילות המשותפת שאנחנו אתמול דיברנו עליה, שנקווה שתתחזק.
אורי מקלב: אז טיילנו בכל מקום, הלכנו בכל מקום, כולם אצל כולם, היום זה קצת פחות ונקווה שזה יחזור למצב של יחסים תקינים.
אורי מקלב: אבל הנה כאן בכיוון המזרח, בכיוון ירדן, זו פעולה חשובה מאוד.
אורי מקלב: חלק מהפרויקט, מה שמאוד חשוב, ההשלכות הן גם לגבי ים המלח.
אורי מקלב: עצם הפרויקט, הזרמת מים של חלק מהפרויקט, חוץ מהתפלת המים, עצם שפיכת מים והבאת מים לים המלח, שתהיה לזה משמעות לא מעטה לכיוון הצלת ים המלח וההשפעה על מה שחסר בים המלח.
אורי מקלב: אנחנו נבקש תיכף שירחיבו גם בחלק הזה של ים המלח.
אורי מקלב: המנכ"ל רוצה גם להוסיף משהו בנידון?
<האשם חוסין: אני רוצה להגיד שהפרויקט מורכב משלושה שלבים.
<האשם חוסין: שלב ראשון עד 400 מיליון מטר קוב בשנה ואז בודקים מה ההשפעות שלו על ים המלח ואחר כך יהיה שלב שני ושלב שלישי.
<האשם חוסין: לא בבת אחת נגיע למקסימום יכולת הובלת מים, בכוונה כדי לבדוק לאורך כל הדרך, בצורה מאוד הדוקה, מה ההשפעות הסביבתיות של הפרויקט הזה.
<האשם חוסין: אני חושב שגם זה נלקח בחשבון ואנחנו מאוד מכבדים את הדאגה של הגופים שנמצאים כאן ומיוצגים כאן, אבל גם לא התעלמנו מהדברים האלה.
איוב קרא: מה שאמר המנכ"ל זה מאוד חשוב.
איוב קרא: אנחנו עשינו את השלב הראשון בכפוף להשפעה האקולוגית שעלולה להיות כאשר כל המומחים מעכשיו מודיעים לנו, כל המומחים של איכות הסביבה שאנחנו הפעלנו והיועצים, אומרים שלא תהיה שום השפעה, אבל בכל זאת הולכים בשלבים כדי לא לפגוע חס וחלילה באיכות הסביבה, במצב האקולוגי של ים המלח ושל הסביבה.
איוב קרא: מראש נלקחה מראש כל הזהירות שצריכה להיות ביציאה לפרויקט מהסוג הזה.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על הדיון בשדולה על הנושא החשוב הזה.
יעל כהן-פארן: אני גם חייבת לציין שאני עומדת בראש שדולה להצלת ים המלח, ים המלח זו אכן בעיה מאוד קשה ואולי נקיים על זה דיון נפרד, זה לא הנושא המרכזי של הדיון היום, אבל בהחלט מה שקורה בים המלח זה שבפועל אין ים.
יעל כהן-פארן: אי אפשר להגיע אליו.
יעל כהן-פארן: הים הולך ומצטמצם והבולענים יוצרים מצב שאנחנו פשוט לא יכולים להגיע לחוף מעבר לכמה נקודות ממש בצפון ים המלח.
יעל כהן-פארן: אין ים, זהו, לקחו לנו את הים, נגמר הים.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שהפרויקט הזה, לפחות כשהוא נולד, ואני ממש עוד זוכרת, ב-2002 הייתי ביוהנסבורג כשחתמו את מובל השלום, אני כבר לא זוכרת מי היו השרים, אבל זה היה בטקס בינלאומי - - -
<קריאה: רוני מילוא.
יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה שהוא היה שם.
<קריאה: כן, גם פרס.
יעל כהן-פארן: אבל אנחנו מדברים על כמעט 15 שנה והיום הפרויקט כבר די, כמו שאני מבינה, ברור שהוא בעיקר לצורך מענה להתפלת מים בירדן ואולי פחות מהמניע של מה קורה עם ים המלח.
יעל כהן-פארן: ואני שואלת, זה פרויקט ענק, זה פרויקט שיש לו השלכות סביבתיות לכל אורכו וים המלח, אני גם הבנתי שלא נעשה פיילוט, או לא מתוכנן פיילוט שיבחן בקטן את ההשפעה.
איוב קרא: זה פיילוט.
יעל כהן-פארן: זה פיילוט גדול.
יעל כהן-פארן: את הפיילוט בכמות קטנה כדי לבחון את ההשפעה על ים המלח עצמו, האם זה לא יגרום שם לחצצות, דיברו על התגיישות של כל מיני חומרים, אני לא נכנסת לדברים הטכניים, אבל יש פה שאלה סביבתית, האם אנחנו לא בניסיון לפתור משהו סביבתי ניצור בעיה חמורה פי כמה ואנחנו רואים את זה בעולם הסביבתי לצערנו, אתה פותר בעיה אחת ומייצר בעיה אחרת, לפעמים לא פחות ולפעמים יותר גרועה.
יעל כהן-פארן: אבל, תשמע, אני באמת שואלת האם הפתרון למים לירדן, שהוא סופר חשוב, זה אינטרס של מדינה שכנה ואינטרס שלנו שלמדינה השכנה יהיו המשאבים הנדרשים ושלא יהיה שם ערעור של השלטון וחוסר יציבות שעלול לפגוע גם בנו בחזרה, האם אין דרך אחרת לפתור את זה, האם אין דרך אחרת לפתור את בעיית המים של ירדן, האם כזה פרויקט ענק זה באמת מה שדרוש כדי לתת מענה להתפלת מים בירדן, האם ישראל לא יכולה לעזור בכך יותר, האם אין דברים אחרים שיכולים להגיע.
יעל כהן-פארן: מדובר בפרויקט מאוד מאוד גדול של מאות מאות מיליונים של דולרים - - -
יעל כהן-פארן: מאות מיליונים, מיליארדים, מי יממן אותו וכו'.
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר בכל הדיון, יום הסביבה היום.
איוב קרא: לא, חשוב שתשמעי את התשובה.
<מאיה אלדר: אני מאיה אלדר, אני מנהלת את הפרויקט בארבע השנים האחרונות.
<מאיה אלדר: אני רוצה לחדד עוד נקודה שסגן השר אמר.
<מאיה אלדר: היום ירדן בונה על הפרויקט הזה, זה התכנון שלה של משק המים, תכנית האב של משק המים לשנים הקרובות, לפחות לעשור הקרוב.
<מאיה אלדר: מבחינת ירדן אין היום אופציה אחרת.
<מאיה אלדר: היה לה פרויקט מקביל שהיא הריצה, הוא ירד מהפרק ברגע שאנחנו התקדמנו והיום היא תלויה בפרויקט הזה, במיוחד לנוכח כ-2 מיליון פליטים סורים שנוספו לה באזור עמאן.
<מאיה אלדר: בחנו אפשרויות נוספות, בחנו שיקום של נהר הירדן, שזה משהו שגם המשרד מטפל בו ועושים את זה במקביל, בחנו אופציות נוספות במסגרת של בדיקות ההיתכנות ולבסוף מצאו שהפרויקט הזה, בתוואי הזה, הוא הכי נכון, גם לממלכת ירדן, גם לשיקום של ים המלח ולכן אנחנו מקדמים אותו.
<קריאה: מה עם ההחזר של התמלחת?
אורי מקלב: זו קריאת ביניים, את לא צריכה.
<מאיה אלדר: הפרויקט היום - - -
אורי מקלב: את אומרת בחנו ובדקו, זה הוועדה?
<מאיה אלדר: הייתה ועדת היגוי שהוקמה עוד בשנת 2005, יש פה את עורך דין יצחק אלסטר שמלווה אותנו כבר הרבה מאוד שנים עם הפרויקט.
<מאיה אלדר: ועדת ההיגוי בחנה את כל האלטרנטיבות ומצאו שזאת האלטרנטיבה הכי נכונה, גם לשיקום של ים המלח, שזה מה שעומד לנגד עיני ישראל, וגם לאספקת מים לאזור, גם לאזור הערבה וגם לירדן.
<מאיה אלדר: נכון, הפרויקט הוא יקר, אין ספק, הוא ממומן על ידי מדינות העולם והן מסתכלות על הפרויקט הזה כפרויקט היסטורי ופרויקט של הצלה של אחד ממשאבי הטבע החשובים בעולם ולכן נרתמים לזה במדינות העולם.
<מאיה אלדר: ארצות הברית, כמו שאמרנו במצגת, הקצתה לפרויקט 100 מיליון דולר והייתה קריאה גם למדינות האזור.
<מאיה אלדר: בסתיו אמורה להיות עוד ועדה, ועדת תרומות, שבה יגייסו את המדינות התורמות לפרויקט.
איוב קרא: אני רוצה, ברשותכם, לציין שזה פיילוט.
איוב קרא: זה שלב ראשון ונעשה שלב ראשון ולא כל הפרויקט במכה אחת כדי לראות את ההשפעה האקולוגית.
איוב קרא: לכן אנחנו מדברים על שלב ראשון ממכלול של פרויקט גדול שבסופו של דבר יושלם רק אחרי שהמים האלה יזרמו לתוך ים המלח ונדע את ההשפעה שלהם, למרות שמראש כל המומחים, אפילו הכי חשובים, מציינים שכנראה לא תהיה השפעה אקולוגית בעייתית.
אורי מקלב: והשאלה ששאלה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואני גם שאלתי את הממ"מ, קיבלתי איזה תשובה בעניין הזה, האם נעשה פיילוט של השפעה, זה נכון שזה שלב ראשון, אבל בכל אופן מדובר על 250 מלמ"ק של מים שיוזרמו לתוך ים המלח.
אורי מקלב: מה תהיה ההשפעה שתהיה לשכבות, לעוד דברים שיהיו בעקבות גם השלב הראשון לים המלח והשאלה השנייה, האם נעשה פיילוט מה משפיע, לקחת אזור מסוים בים המלח.
אורי מקלב: מכיוון שחברת הכנסת כהן-פארן, אני רק אומר את זה בגדול, מדובר על כך שאי אפשר לעשות ממש פיילוט, זו שאלה של ההשפעה, זה לא לקחת אזור מסוים ולהעביר אליו מים מותפלים או מים אחרים לא מותפלים ולראות מה זה משפיע במשך איזה תקופה.
אורי מקלב: ההשפעה היא בגלל הרוחות ובגלל כל ההיקף.
אורי מקלב: רק האופן המעשי ייתן את התשובה.
אורי מקלב: פיילוט ניסיוני בעניין הזה.
אורי מקלב: חקר אפשר לעשות, מחקר, סבירות, מה שאנחנו יודעים בעקבות מחקרים שונים ובדיקות שלנו, אבל ממש פיילוט יישומי, זה הבנתי שלא, ואנחנו מארחים - - - אני לא רוצה להביא אותו עכשיו רק בשביל העניין הזה, בשביל לא לקלקל את הסדר של הדוברים, אבל - - -
איוב קרא: אני רוצה שהיועץ יענה לשאלה.
אורי מקלב: היועץ, אבל בכל אופן אני שואל אותך, כשזה הולך על מכרז BOT ועכשיו אתם אומרים שגם מדינות העולם משתתפות, דהיינו הם מקטינים את ההשפעה של חברות אחרות ומצמצמים את החלק שלהם.
אורי מקלב: כשארצות הברית מביאה 100 מיליון, אז במקום מיליארד זה יעלה עכשיו 900.
<האשם חוסין: בשלב הראשון זה יהיה 400.
אורי מקלב: 400 מיליון לשלב הראשון והם נותנים 100 מיליון מתוך השלב הראשון.
איוב קרא: הם נותנים מתוך המיליארד 400.
<מאיה אלדר: הפרויקט מחולק לעלות של ההולכה, של צינור ההולכה מים סוף לים המלח, ושל המים שיוצאים ממתקן ההתפלה.
<מאיה אלדר: מתקן ההתפלה משולם על ידי המים שיוצאים ממתקן ההתפלה, התרומות יגיעו לצינור המובל.
אורי מקלב: ה-BOT זה רק על מתקן ההתפלה?
<מאיה אלדר: ה-BOT זה גם וגם, זה גם על מתקן ההתפלה וגם על המים שהוזרם לים המלח, אבל התרומות יפחיתו את העלות של צינור ההולכה.
אורי מקלב: והעדיפות, כפי שאמר סגן השר, של הולכה על ידי צינורות ולא על ידי תעלה פתוחה, בגלל גמישותם הכלכלית.
<מאיה אלדר: גם גמישותם הכלכלית, כי ככה אנחנו - - -
אורי מקלב: איזה גמישות כלכלית יש בצינורות?
<מאיה אלדר: דבר ראשון, אנחנו נוכל לעשות את זה באופן מודולרי, כלומר אנחנו נוכל לעשות שלב ראשון ואז להוסיף עוד צינורות עם הזרמה נוספת, זה לא רק גמישות כלכלית.
<מאיה אלדר: אנחנו כתבנו פה רק גמישות כלכלית, אבל ככה נוכל להוסיף עוד מים בתעלה פתוחה, אתה חוצב את התעלה, וגם מבחינה אקולוגית, לשמור על האקוויפר ושלא יהיו נזילות, על פי מבחני היתכנות.
אורי מקלב: ודאי עוד נרחיב בעניין הזה.
<מאיה אלדר: דני, אתה רוצה להוסיף?
<דניאל הופמן: אני רק רוצה להוסיף, הפרויקט הזה נבדק מבחינה סביבתית.
<דניאל הופמן: דניאל הופמן, מחברת אדן טכנולוגיה וייעוץ כלכלי בע"מ.
<דניאל הופמן: אנחנו היועצים הטכניים של מנהלת הפרויקט.
<דניאל הופמן: אני רק רוצה להגיד שהפרויקט הזה בהיקפו הגדול נבדק בצורה יסודית מבחינה סביבתית.
<דניאל הופמן: נתנו לזה חשיבות ועשו סקר נפרד לגמרי מסקר ההיתכנות ההנדסית כלכלית.
<דניאל הופמן: יושב פה מישהו מהמכון הגיאולוגי שבדק את כל נושא ים המלח והם בדקו והם גם מודעים למגבלות של הבדיקה הזו.
<דניאל הופמן: הם בכל זאת הצליחו להגיע למסקנה שעד ל-400 מיליון מטר קוב של הזרמה לים המלח לא תהיה שום השפעה רעה.
<דניאל הופמן: אין שום דבר בלי שום השפעה, אבל השפעה מזערית שלא תגרום שום נזקים.
<דניאל הופמן: אנחנו הולכים לעמוד במסקנות המכון הגיאולוגי וכל הפרויקט הזה יבוצע בהתאם להנחיות של אנשי המקצוע, בין אם זה בים סוף ובין אם זה בים המלח.
<דניאל הופמן: כרגע בשלב הראשון, שלב הפיילוט, אנחנו גם עובדים יחד עם המכון הגיאולוגי והם בעצמם צריכים את המידע שיופק מתוך השלב הראשון, הפיילוט הזה, כדי לעדן את כל המודלים שהם בנו לגבי כל ים המלח.
<דניאל הופמן: לכן הפרויקט הזה עצמו יעזור לגבש את הפתרונות לגבי ההמשך.
אורי מקלב: אנחנו ודאי בהמשך נבקש ממך לענות או להגיב לדברים.
איוב קרא: רק לגבי המימון, שיהיה ברור, המימון הוא לא מכספי מה שנקרא משלם המסים, בסופו של דבר לא יהיה חצי מיליארד, או הסכומים שמדברים עליהם.
איוב קרא: אני לא אכנס לפרטים למה ואיך ומה ומו, הפרויקט הוא BOT והמשמעות היא מימון דרך המים, ברובו דרך המדינות התורמות.
איוב קרא: רוב הכסף לפרויקט יגיע משם.
אורי מקלב: אני באמת רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה לנווט את הדיון, אנחנו יכולים לדון האם הפרויקט הזה הוא באמת הפרויקט הכי טוב, אם אלטרנטיבות אחרות הן לא פחות טובות.
אורי מקלב: יכול להיות, אבל קודם אני לא מתעסק בעניין הזה ואנחנו גם רוצים למקד כרגע ואנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך, יש החלטת ממשלה.
אורי מקלב: יכול להיות שבכנסת נרצה להרחיב את הדיון הזה, נעשה את זה, אבל בשלב הזה אנחנו רוצים לראות את הפרויקט הזה דרך הנושא של איכות הסביבה וההיבטים של איכות הסביבה לגבי מה נעשה ואיך נעשה ומה יהיו ההשפעות.
אורי מקלב: אנחנו גם לא דיברנו על כך שים המלח במצבו העכשווי הוא לא טוב, איך שלא יהיה, השפעות יש, אבל ההשפעה של ים המלח - - -
איוב קרא: צריך להציל אותו.
איוב קרא: אנחנו נשמח לשמוע הצעה אחרת.
איוב קרא: זה אחרי בדיקות.
אורי מקלב: השפעה לא טובה כבר קיימת היום.
איוב קרא: ההצעה הכי פחות מזיקה לאיכות הסביבה זו ההצעה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו גם נבקש מעוד אנשים שאמונים על הנושא של איכות הסביבה שיגידו את דבריהם, אבל אנחנו רוצים להתחיל עם ראש מועצה אזורית תמר, דב ליטבינוף.
אורי מקלב: תתמקד בנושא של ים המלח, אם אתה יכול.
<דב ליטבינוף: תודה רבה.
<דב ליטבינוף: אני אשתדל להתמקד בים המלח.
<דב ליטבינוף: אני כ-12.5 שנה ראש מועצה והייתי פה באינספור דיונים על הנושא של ים המלח.
<דב ליטבינוף: קודם כל אני רוצה לברך את השר שיוצאים לדרך, אבל מבחינתי זאת חגיגה אבל חגיגה גם קצת עצובה.
<דב ליטבינוף: כפי שאנחנו רואים את לוח הזמנים, עד שטיפה אחת תזרום לים המלח ים המלח יירד בעוד שישה מטרים, פחות או יותר, וגם אחרי זה התרומה של הצינור הזה לים המלח, סדר גודל של 12 סנטימטר, אולי.
<קריאה: גם בשלב השני?
<דב ליטבינוף: בשלב הראשון, תרומה של 12 לירידת המפלס.
<דב ליטבינוף: הוא יורד היום בסדר גודל של 1.20 מטר, קרוב ל-1.20 בשנה.
אורי מקלב: המספרים שלנו קצת יותר קטנים, אבל זה בסדר.
אורי מקלב: מהנתונים של המסמך של הממ"מ מדובר על פחות ממטר, 30 סנטימטר.
<דב ליטבינוף: אני מציע שתתעדכנו עם הנתונים של אנשים שחיים שם ושמודדים את ים המלח יום יום.
<דב ליטבינוף: אנחנו רואים בעיניים את הירידה, כל יום שאנחנו קמים בבוקר אנחנו רואים את הירידה בעיניים.
<דב ליטבינוף: לא אומרים לנו ואנחנו כאילו מדמיינים את זה, אנחנו רואים את זה בעיניים.
<דב ליטבינוף: ואנחנו רואים בעיניים גם את האסון הגיאולוגי שמתרחש בים המלח כתוצאה מירידת המפלס.
<דב ליטבינוף: אז מבחינתנו הזמן הוא קריטי.
<דב ליטבינוף: אני חושב שהפרויקט הזה הוא יותר מה שנקרא להזרים או להביא מים לירדן מאשר להציל את ים המלח ואני הייתי מציע גם להשתמש בטרמינולוגיות קצת אחרות, זה לא להזרים את הפסולת של ההתפלה לים המלח, את התמלחת, אלא פשוט להשתמש במונח להציל את ים המלח.
<דב ליטבינוף: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
<דב ליטבינוף: אני חושב שהפרויקט הזה הוא גדול על מדינת ישראל ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לפנות לעולם, זה לא בושה לפנות לעולם, שיעזור לירדן ולישראל בפרויקט הזה של הצלת ים המלח כיוון שזה מה שאנחנו צריכים להתמקד בו.
<דב ליטבינוף: לתפיסתי, כמו שאני מכיר את הפרויקטים השונים ואני מכיר את כולם, הצלת ים המלח לא תהיה מכיוון אחד, זה יצטרך להיות פרויקט משולב, גם של הזרמת תמלחת עד הגבול שהוא לא משפיע על ים המלח, כי כמו שאנחנו ראינו, הפרויקט הגדול זה הזרמה של מיליארד ו-100 מיליון קוב תמלחת לים המלח, זה בעצם לא הצלת ים המלח, זה אסון לים המלח.
<דב ליטבינוף: לכן אני אומר, שהפרויקט יהיה פרויקט משולב, שהוא כולל גם הזרמה של מים מתוקים, להציל את הירדן הדרומי באותה הזדמנות, שגם זה דבר שיכול לתרום באופן משמעותי כלכלית למדינת ישראל, כמו אתר הטבילה בחלק הדרומי של ים המלח, קאסר אל יהוד, שיכול להביא כ-6 מיליון תיירים בשנה למדינת ישראל וגם את זה אנחנו צריכים וגם זו תרומה כלכלית.
<דב ליטבינוף: בסופו של דבר אני חושב שכשיישבו ויחשבו את התרומה הכלכלית אז התרומה הכלכלית של לא לעשות שום דבר ולתת לים המלח להתייבש, ועשינו גם עבודה בעניין הזה בתמר, תהיה יותר יקרה מאשר לפעול ולעשות משהו כדי להציל את ים המלח.
<דב ליטבינוף: בסופו של דבר הפרויקט יהיה פרויקט משולב, גם להזרים מים מתוקים לים המלח וגם מי תמלחת לים המלח.
<דב ליטבינוף: אני אומר שצריך להעלות את הדבר הזה, הדבר החשוב ביותר זה להעלות את זה כמה שיותר לסדר היום הציבורי של ממשלת ישראל.
<דב ליטבינוף: נורא עצוב לי לראות שאף חבר כנסת, זה לא מעניין אותו.
<דב ליטבינוף: הצלת ים המלח, פשוט ים המלח זה החצר האחורית של מדינת ישראל וזה לא מעניין אותו.
<דב ליטבינוף: אין עכשיו דיוני תקציב ואין דיונים מאוד בומבסטיים בכנסת וזה לא מעניין אף חבר כנסת.
<דב ליטבינוף: גם חברת הכנסת המכובדת, שרק עכשיו גילינו שהיא המנהלת של השדולה של ים המלח, גילינו את זה ככה באקראי, אני ראש המועצה ולא יודע, לא זומנתי לפגישה, לא מה עושים עם ים המלח, איזה דברים צריך לעשות בים המלח.
<דב ליטבינוף: פעם ראשונה שאנחנו שומעים שהיא מנהלת את השדולה.
<דב ליטבינוף: אז עצוב לי.
<דב ליטבינוף: באמת.
<דב ליטבינוף: אני הייתי פה מאות פעמים בכנסת, מאות פעמים בתקופה שאני ראש מועצה.
אורי מקלב: אנחנו גם ביקרנו אצלך עם ועדת הפנים.
<דב ליטבינוף: נכון, עם ועדת הפנים של הכנסת, ביקרתם, ראית במו עיניך את המצב, ראית במו עיניך את האסון שאנחנו חווים אותו וההתיישבות חווה אותו והתיירות חווה אותו.
אורי מקלב: זה השלב הראשון שהוא נותן אינפוט יותר גדול לנושא של מתקני המים, זה ההסכם עם ירדן, אבל השלב השני כבר ידבר בעיקר על הזרמת מי ים סוף לתוך ים המלח, והשלב השלישי, עד מיליארד, כפי שמוציאים, ואני מבין שגם אתה לא רוצה שבבת אחת יעשו את הפרויקט הזה, אלא צריך בכל אופן לבחון את ההשפעה שלו.
אורי מקלב: השאלה אם אתה לא רואה את זה כ - - -