GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד"ר איתי אשר: המשרד רוצה שיתנו לו תשובות לשאלות סגורות ושיתנו לו את התשובות האלה מחר בבוקר על השולחן; האקדמיה רוצה את אותו מו"פ ארוך טווח ועם שאלות פתוחות שייתנו לה חופש – בואו נגדיר תחליפי דלקים או בואו נגדיר למידה משמעותית או בואו נגדיר מניעת אלימות של בני נוער, ורוצו קדימה ותפתחו לנו את השיטות הכי טובות למצוא פתרון לאתגרים האסטרטגיים האלה.
<ד"ר איתי אשר: אני חושב שהדבר הזה גם משליך על מיהו המדען הראשי שאנחנו מחפשים, מפני שבאופן פרדוכסלי אותה פרופסורית כלת פרס ישראל שתעבוד אצלנו במשרד בחצי משרה, אני חושש מאוד ממצב שבו היא תחליש את מעמד לשכת המדען עוד יותר ממה שהוא חלש כיום.
<ד"ר איתי אשר: אני אומר את זה עם גילוי נאות שאני "כולה" דוקטור.
<ד"ר איתי אשר: בעיניי האתגר הגדול, בשבילי כממלא-מקום, זה לתת מענה לצרכים של הלקוחות שלי במשרד, שאני מגדיר אותם כמנהלי אגפים ומעלה.
<ד"ר איתי אשר: דוגמאות לדברים שכבר עשינו – באה מנהלת אגף קדם-יסודי לדיון פה בכנסת, דיון שיזם פרופ' טרכטנברג, והיא צריכה לבוא עם תשובות לשאלות מה זה חינוך בגיל גן שהוא חינוך איכותי, איך זה מוגדר בעולם, ואני צריך לספק לה תשובה; יש מחאת הסרדינים של ההורים, אז המשרד מתלבט על מה לשים את הכסף ואיך לפזר אותו.
<ד"ר איתי אשר: זה עולה הרבה כסף.
<ד"ר איתי אשר: אנחנו צריכים לתת תשובה מהר, אי אפשר להתחיל ניסוי ושהתשובות יהיו בעוד חמש שנים.
אורי מקלב: כל הנושא הדיגיטציה - - -
<ד"ר איתי אשר: כנ"ל.
אורי מקלב: זה לא דבר שמדען צריך לתת לו את התשובה?
<ד"ר איתי אשר: נכון, לגמרי.
<ד"ר איתי אשר: השאלה שלך כרגע מתייחסת למצב שבו אומרים בואו תעשו סנתזה של הידע הקיים, תשוו בין חלופות ותציגו לנו המלצות, ותעשו את זה לא למחר בבוקר, אבל "למחר בבוקר" מטפורית.
<ד"ר איתי אשר: זה לא בואו תריצו ניסוי של חמש שנים.
אורי מקלב: איך תהליך של העברה למחשבים, העברה דיגיטלית, נעשה היום במשרד בלי שאתם נותנים את האינפוט שלכם?
<ד"ר איתי אשר: מה שכן נעשה, ובצורה מאוד רצינית ולא על-ידינו, זה מה שנקרא "הערכת תוכניות".
<ד"ר איתי אשר: הרשות הארצית למדידה והערכה, שהיא כיום גוף גדול פי כמה וכמה בתקנים ובתקציבים שלו, מבוסס על החלטת ממשלה בעקבות דוח דברת, אחראית על הערכת תוכניות לאומיות.
<ד"ר איתי אשר: מכיוון שיש תוכנית התקשוב הלאומית, ראמ"ה חוקרת את היישום של הדבר הזה ונותנת הערכה מעצבת למשרד.
<ד"ר איתי אשר: זה שונה מהמשימה שתיארתי קודם.
<ד"ר איתי אשר: המודל שאני חושב עליו הוא ממש בדומה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, כאשר הקליינט במקום שיהיה חבר כנסת, הוא מנהל אגף או מנהל מינהל או אפילו מנכ"לית המשרד.
אורי מקלב: אבל אם הייתי מגיש שאילתה לשר החינוך והוא היה עונה לי: יש לנו את ראמ"ה והוא נותן את התשובות – זה מה שהוא היה עונה לי?
<ד"ר איתי אשר: לפחות לפי מה שאני מזהה, ראמ"ה כיום לא ממלאת את הנישה.
<ד"ר איתי אשר: הרשות הארצית למדידה והערכה עושה מגוון תפקידים והיא עושה אותם בצורה מעולה וראויה לציון.
<ד"ר איתי אשר: אני חושב שזה מוערך על-ידי המשרד.
<ד"ר איתי אשר: בטיפול הזה, בסוגיה הזאת של לתת ייעוץ מדעי למשרד, היא נותנת ייעוץ בסוגיות מאוד ספציפיות שנוגעות לתחום המומחיות שלה.
<ד"ר איתי אשר: למשל, ייעוץ במדידה והערכה.
<ד"ר איתי אשר: אם באים ושואלים מה צריך לעשות עם בחינות הבגרות, איזון בין הערכה חיצונית להערכה פנימית, איך אנחנו מפרשים את תוצאות מבחני המיצ"ב וכו' וכו', שם הם כמובן גורם מאוד מאוד דומיננטי בתחום הייעוץ, אבל ישנם גם דברים שפחות.
יעל כהן-פארן: בעצם אתה מציג מצב שהיית רוצה להיות כמו מרכז המחקר והמידע של הכנסת או שזה מה שקורה בפועל?
<ד"ר איתי אשר: היום הדבר הזה הוא ואקום.
<ד"ר איתי אשר: הדברים האלה הם דברים שאני או ד"ר סלע שעובדת איתי עושים הרבה פעמים בלילות, ככה על חשבון זמננו הפרטי, כי אנחנו מבינים שיש פה צורך מאוד מאוד חזק של המשרד.
<ד"ר איתי אשר: זה לא מתוקנן מבחינת כוח אדם.
יעל כהן-פארן: אבל מה עם מחקר יותר עמוק וארוך טווח?
יעל כהן-פארן: זה קיים?
<ד"ר איתי אשר: לגבי המו"פ ארוך הטווח – כאן אני רוצה לציין את העבודה המאוד מאוד חשובה של פרופ' וולנסקי, שהיה המדען הראשי עד לפני שלושה חודשים וחצי.
<ד"ר איתי אשר: פרופ' וולנסקי ראה – גם כאדם ששימש כיועץ לשרי חינוך בעבר ועבד עם המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת – והיה לו חשוב לעודד את המו"פ ארוך הטווח והוא הגיע להישגים, גם מבחינת להשיג תקציבים – שהיום הם יותר טובים ממה שמופיע כאן בטבלה – וגם מבחינת שיתופי פעולה שלו עם ות"ת, הקרן הלאומית למדע, משרד הבריאות, למ"ס, ביטוח לאומי.
<ד"ר איתי אשר: המנכ"לית, ברגע שהוא בא עם הרעיונות ועם הצרכים, נתנה לו אישור.
<ד"ר איתי אשר: זו אולי תשובה לנושא שהעלתה נציגת משרד האוצר.
<ד"ר איתי אשר: האתגר המרכזי שאני רואה פה הוא הסיפור של הוראות התק"מ, שנזכר במסמך של הממ"מ.
<ד"ר איתי אשר: ההוראות האלה מתאימות להתקשרות של רכישה שמאוד מאוד מוגדרת – לא משנה אם אנחנו רוצים לקנות שולחנות או מחשבים או הדרכה לעובדים – אבל פחות למצב שבו אנחנו רוצים לעשות מענק מחקר פתוח.
<ד"ר איתי אשר: מגדירים את המשימה האסטרטגית שהמדינה רוצה למצוא לה איזשהו פתרון, אבל קשה מאוד לנסח מראש איך ייראה המוצר שלנו בסוף ולהגיד: אנחנו נשלם לכם אך ורק אם נקבל את המוצר או נשלם לכם על-פי אבני דרך.
<ד"ר איתי אשר: זה פשוט לא הולך.
יעל כהן-פארן: זה כמו ה"קולות הקוראים" שמוציאים גורמים אחרים.
<ד"ר איתי אשר: אנחנו מוציאים "קולות קוראים" כאלה, אבל בחוזים שלהם היום יש משהו שנראה קצת מוזר, מפני שאנחנו כאילו מנסים להגדיר מראש חוזה על משהו שהוא הולך אל הלא נודע.
יעל כהן-פארן: אתה מקבל דוח בסוף.
<ד"ר איתי אשר: אנחנו לא יכולים לשלם לחוקר אך ורק אם הוא מצא פתרון לבעיית תחליפי הדלקים או אך ורק אם הוא מצא פתרון לאלימות בני נוער.
<ד"ר איתי אשר: אנחנו משלמים לו תשומות, אבל אנחנו לא יכולים להתנות את זה במתן תפוקות.
<ד"ר איתי אשר: זו סוגיה שנדונה במסמך ואני לא רוצה להיכנס אליה.
<ד"ר איתי אשר: אני חושב שהסיפור הזה גם קשור קצת לביקורת של המועצה להשכלה גבוהה על בתי הספר לחינוך.
<ד"ר איתי אשר: זו הנקודה האחרונה שלי.
<ד"ר איתי אשר: ועדה מטעם המועצה להשכלה גבוהה בדקה את בתי הספר לחינוך בארץ, בראשה עמד פרופסור בכיר מאוד מארצות הברית, פרופ' סם ויינברג.
<ד"ר איתי אשר: הצוות ציין שבתי הספר האלה לא מספיק תורמים לשינוי החברה בישראל דרך מערכת החינוך, ויותר מדי נוטים לכיוון של מחקר בסיסי.
<ד"ר איתי אשר: בעצם בשביל לפתור את הסיפור הזה אנחנו צריכים אולי לתת גם יותר תקציבים ללשכת המדען הראשי, אבל גם לפתור את הבעיה של המנגנון, איך אנחנו מייצרים מנגנון של מחקר יישומי טוב, שהוא ארוך טווח ופתוח.
יעל כהן-פארן: עידית חכימי, ממלאת-מקום המדען במשרד לביטחון פנים.
<עידית חכימי: אני לא ממלאת-מקום באופן רשמי.
יעל כהן-פארן: אז גם אצלכם אין מדען.
<עידית חכימי: כבר ארבע וחצי שנים שבלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים תפקיד המדען הראשי אינו מאויש.
יעל כהן-פארן: ד"ר איתי אשר, אצלכם אין מדען, כי המדען הראשי עזר לפני שלושה חודשים ויש ועדת איתור למחליף?
<ד"ר איתי אשר: לא יצאה ועדת איתור, אני מניח שבשלב מסוים זה יהיה.
יעל כהן-פארן: אבל זה לא משהו נגד, להפסיק את המשרה של המדען הראשי או משהו כזה?
יעל כהן-פארן: לא שידוע לך.
<עידית חכימי: היה מדען ראשי במשרד במשך 25 שנים.
<עידית חכימי: המדען הראשי פרש לגמלאות והתפקיד לא אויש.
<עידית חכימי: אני חייבת לציין שהשר הנוכחי ראה לנכון למנות מדען ראשי.
<עידית חכימי: מתקיים במשרד הליך למינוי מדען ראשי.
<עידית חכימי: אין לי מידע מה מעכב את המינוי, ההליך נמשך כבר מספר חודשים.
<עידית חכימי: אני רוצה להציג בקצרה על מה חולש תפקיד המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים וגם לציין את הצד שלי כעובדת בלשכה של המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים.
<עידית חכימי: המשרד לביטחון הפנים הוא הזרוע, המיניסטריון שאחראי על משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, ובארבע השנים האחרונות גם על הרשות הארצית לכבאות ולהצלה, הרשות להגנת עדים והאגף לרישוי כלי ירייה.
<עידית חכימי: תפקיד המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים הוא לתת תמיכה מחקרית, תמיכה מדעית, בקבלת ההחלטות במשרד ובזרועותיו.
<עידית חכימי: במסגרת התפקיד הזה אנחנו נותנים תמיכה מחקרית ומקיימים מחקרים תומכי מדיניות כדי לקדם את קבלת ההחלטות במשרד ובזרועות.
<עידית חכימי: תפקיד נוסף באחריות המדען הראשי הוא התיאום המערכתי בין גופי המשרד השונים, תיאום תוך-זרועי, תיאום בין-זרועי וכמובן תיאום בין-משרדי.
<עידית חכימי: אם צוינו כאן שיתופי פעולה בין משרדים, כמובן שגם במשרד לביטחון הפנים מתקיימים שיתופי פעולה כאלה.
אורי מקלב: כמה זמן אין איוש של המשרה עצמה?
<עידית חכימי: ארבע שנים וחצי, מפברואר 2012.
אורי מקלב: את משמשת בכל התקופה הזאת - - -
<עידית חכימי: בשלב מסוים התחילו בהליך לבחירת מדען ראשי ואני מאוד מקווה שההליך הזה יסתיים בקרוב.
אורי מקלב: את יושבת בהנהלת המשרד?
<עידית חכימי: אני יושבת בלשכת המדען הראשי, אני מנהלת בכירה של תחום מדעי החברה.
<עידית חכימי: הלשכה בנויה משתי חטיבות בתחום מדעי החברה ותחום המדעים הטכנולוגיים, מדעים מדויקים ומדעי הטבע.
<עידית חכימי: בשנים האחרונות אנחנו עובדים בכפיפות למשנה למנכ"ל המשרד.
אורי מקלב: אי אפשר לזלזל בפיתוח הטכנולוגי של המשטרה, אני חושב שנעשו דברים חשובים.
<עידית חכימי: כרגע המשרד בהליך של החזרת לשכת המדען הראשי למתכונת כפי שהיא פעלה עד לפני ארבע שנים וחצי.
<עידית חכימי: אני חושבת שתידרש בנייה מחדש, כי כרגע אנחנו במתכונת של חסר.
<עידית חכימי: אם היינו שלושה אנשי מקצוע, המשרד התרחב באופן מאוד משמעותי בארבע השנים האחרונות וחל כרסום בכוח אדם של לשכת המדען הראשי.
<עידית חכימי: התקציב שלנו נשאר כפי שהיה בעוד המשרד התרחב מאוד.
<עידית חכימי: אני חושבת שאנחנו בדיוק על פרק של זמן שבו המשרד מודע לבעייתיות הזאת, פועל לתיקון הבעייתיות הזאת ואני מקווה מאוד שיהיו בשלב מאוד מוקדם מענים לבעיות האלה שאני מציגה.
אורי מקלב: אם הייתי רוצה להביא דוגמה ללמה זה לא טוב, הייתי מביא את המשרד לביטחון הפנים.
<עידית חכימי: בהכרח.
<עידית חכימי: במשרד מתקיימים גופי מחקר, בעיקר בזרועות, מאוד משמעותיים, גם בהיקפים ובתקציבים, שחלקם גם הצטמצמו מאוד בשנים האחרונות.
אורי מקלב: זה נשמע טוב יותר שאומרים גוף מחקר ולא המדען הראשי?
<עידית חכימי: אני חושבת שאני לא יכולה לייצג את חלקם של הדברים, כי אני יושבת במיקום שאני לא יכולה לייצג את מקבלי ההחלטות במשרד.
אורי מקלב: גם אם יש גוף מחקרי, זה לא יכול לבוא תחת המדען?
<עידית חכימי: לא סיימתי את המשפט.
<עידית חכימי: אחריות המדען הראשי היא לתאם ולתכלל את אותם גופי מחקר.
אורי מקלב: הוא צריך להיות גם מתכלל, אבל שזה גם מתחתיו.
אורי מקלב: אני מניח שבמשרד חשוב כמו המשרד לביטחון הפנים - - -
<עידית חכימי: ועל אחת כמה וכמה במשרד כזה.
אורי מקלב: אני לא חושב שאפשר לומר שהמשרד לא עשה דברים בעניין הזה, מבחינה מחקרית, כמו בתחום הפיתוח.
אורי מקלב: בכנסת הוצג הנושא של הפיתוח הטכנולוגי של המשרד לביטחון הפנים ואני חושב שהוא ראוי לציון ולהערכה גדולה מאוד בכל קנה מידה, כפי שאנחנו התרשמנו, כפי שאחרים, כפי שמתייגים אותו.
אורי מקלב: עדיין, אני לא חושב שזה צריך לעמוד בנפרד ואני לא חושב שהיתה סתירה אם זה היה תחת המדען הראשי.
<עידית חכימי: זה עבד כך במשך שנים וזה צריך להמשיך לעבוד.
<עידית חכימי: כרגע המשרד בשלבים של היערכות להחזרת לשכת המדען הראשי.
<עידית חכימי: אני רוצה לציין, בהקשר הזה של מעמד המדענים הראשיים ועל רקע המצגות שהיו פה והדיונים, ודווקא מתוך אותן ארבע שנים וחצי, שאני מקווה שיתקצרו ויסתיימו כמה שיותר מהר, שבד בבד עם המאמץ לחזק את מעמדו של המדען הראשי ולדון בתפקידיו של המדען הראשי, צריך להיות כרוך בכך גם הדיון על לשכות המדען הראשי.
<עידית חכימי: חלק מזה שעיקר התפקידים של לשכת המדען הראשי המשיכו להתקיים במהלך ארבע וחצי השנים האלה היה בגלל שבלשכת המדען הראשי היו יסודות שהתקיימו והשתמשנו באותה המשכיות שהיתה כדי להמשיך ולבצע את הפעילות המחקרית שהתקיימה ממילא.
<עידית חכימי: שמרנו על העקרונות שהתנהלו גם בהיעדר מדען ראשי.
אורי מקלב: מי שייכנס לא יקבל קרקע לא זרועה ולא חרושה, אלא משהו עם המשכיות, רק שצריך להמשיך ולפתח אותו.
<עידית חכימי: הוזכר כאן שהדיון במעמד המדענים הראשיים צריך לתת גם מענה למינימום נדרש בלשכות מדען ראשי.
<עידית חכימי: אני מבקשת לצרף גם את הקריאה שלי שהדיון במעמדם של המדענים הראשיים יהיה כרוך גם בדיון כולל על המסגרת של המדען הראשי יחד עם לשכות המדען הראשי, שכן תפקודו של המדען הראשי מותנה בכוחות של האנשים, במשאבי כוח האדם והאמצעים שנמצאים בלשכה כולה.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים גם את העבודה שאת עושה.
אורי מקלב: אני מניח שבשימור – לא זקפת את זה לזכותך – של כל הנושא הזה היה לך חלק נכבד.
אורי מקלב: את משמשת כממלאת-מקום כבר ארבע שנים וחצי?
<עידית חכימי: אני לא ממלאת-מקום.
<עידית חכימי: אני נושאת בתפקיד המדען ראשי ללא המינוי של ממלאת-מקום, ללא המינוי בפועל.
אורי מקלב: מה שעשית בפועל היה חשוב מאוד.
אורי מקלב: אני מבקש מנציג משרד הרווחה, מנהל אגף בכיר תכנון, מחקר והכשרה, בבקשה.
<יקותיאל צבע: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני אחרון הדוברים או כמעט אחרון.
<יקותיאל צבע: בדברי הפתיחה שלי רציתי לומר שנראה לי – גם מתוך קריאה במסמך של הממ"מ וגם מהדיון פה – שברור שפה מדובר בחליפה שצריך לתפור אותה לכל אחד מהמשרדים בנפרד.
<יקותיאל צבע: היה לי מעניין לשמוע פה את עמיתי, חלקם באים ממשרדים שיותר קשורים למדעים מדויקים, חלקם ממדעי החברה, ולראות שמצאתי אצל שניהם חיזוק לטענה שלי שהחליפה של משרד הרווחה צריכה להתאים למשרד הרווחה.
<יקותיאל צבע: הניסיון לתאר את המצב שאין אחידות כמצב בעייתי, בעיניי הוא בעצמו בעייתי.
<יקותיאל צבע: אני חושב שלכל משרד יש את החליפה התפורה לו.
אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שיש חשיבות פחותה לנושא של מחקר ופיתוח בנושאים חברתיים וקהילתיים לעומת תשתיות ואנרגיה.
אורי מקלב: החשיבות אינה פחותה, גם אם זו חליפה אחרת.
<יקותיאל צבע: אני רק רוצה לומר מה החליפה שבעינינו מתאימה למשרד הרווחה.
<יקותיאל צבע: בעיניי - נדמה לי שבדברים האלה אני קצת שונה מקודמיי – הלקוחות שלי אינם רק הנהלת המשרד.
<יקותיאל צבע: הלקוחות שלי הם החל מהשר והמנכ"ל, שמעסיקים 40, 50 אחוז מזמני, אבל עד אחרון העובדים בשירותי הרווחה, עד אחרון העובדים הסוציאליים, עד אחרון האנשים שמטפלים באנשים עם פיגור שכלי או עם מוגבלות אחרת או שמטפלים בסוגיות של זיקנה.
<יקותיאל צבע: לכן האגף שאני מנהל אותו הוא אגף שעוסק במחקר, הוא עוסק בתכנון כדי להבטיח שהמחקר הופך להיות כלי מרכזי בתהליך התכנון, ותשומה מרכזית בתהליך התכנון ועיצוב המדיניות של המשרד, אבל גם עוסק בהכשרה, כי באגף שלי יש מסגרת שנקראת "בית-הספר המרכזי להכשרת עובדים בשירותי הרווחה" שבו מלמדים מידי שנה ב-450 קורסים קרוב ל-6,000 עובדים סוציאליים, ושם התשומות המחקריות של האנשים העוסקים בשדה מגיעות אליהם דרך בית-הספר.
<יקותיאל צבע: העיקרון הזה שיש מסגרת של שילוב, של מישהו שנמצא כחלק אינטגרלי מצוות המשרד, שותף לכל התפקידים שהם תפקידים של תכנון ועיצוב מדינות, של הכשרת כוח אדם, זו בעינינו הדרך הנכונה והמתאימה.
<יקותיאל צבע: הדבר השני שאני רוצה להדגיש – צריך לזכור שהדיסציפלינה שאני בא ממנה, שזה עבודה סוציאלית, היא במידה רבה לא דיסציפלינה.
<יקותיאל צבע: אנחנו פרופסיה שניזונה ממחקר שבא בעיקר ממקורות אחרים - הוא בא מכלכלה, מסוציולוגיה, מפסיכולוגיה, מפסיכיאטריה, מנושאים אחרים – וככזה אנחנו עוסקים פחות במחקר יישומי.
<יקותיאל צבע: עיקר העבודה שלנו זה מחקרי הערכה.
<יקותיאל צבע: אנחנו בוחנים כל הזמן תוכניות עבודה של המשרד ומסייעים בגיבוש התוכניות של המשרד.
<יקותיאל צבע: לכן נראה לנו שהדגם של אדם שבא מהאקדמיה לתקופה קצובה, נניח 50% משרה, ויש לו תחום התמחות מאוד מוגדר, הוא הרבה פחות יעיל וכוחו להשפיע על הנעשה בתוך המשרד ולשמש יועץ מדעי לכל המערכת פחותה.
<יקותיאל צבע: מבחינה זו אני מצטרף לדברים של ד"ר איתי אשר.
<יקותיאל צבע: לדעתי המינוי הזה רק יחליש את המעמד של המחקר במשרד ולא יחזק אותו.
<יקותיאל צבע: אני רוצה להוסיף הערה אחרונה – אני חייב להצטרף לקודמיי בנושאים של החסמים לעבודת המחקר שלנו.
<יקותיאל צבע: אנחנו עושים ביוזמתנו כ-50 מחקרים בשנה בתחומים שונים.
<יקותיאל צבע: אנחנו, כמו ד"ר אבי ישראלי, יש לנו סוג של ועדת הלסינקי, זה נקרא אחרת, ועוסקים ברגולציה של תפקידי המחקר.
<יקותיאל צבע: אנחנו בוחנים כ-250 מחקרים בשנה שמבוצעים על-ידי גופים חוץ-ממשלתיים, אבל ההיבטים של ההתקשרויות, של התקציבים, של ה"קולות קוראים", פשוט הופכים להיות בלתי נסבלים.
<יקותיאל צבע: דרך אגב, לא רק מצדנו.
<יקותיאל צבע: אני נוהג לומר שיש רק דבר אחד יותר מחשבויות ולשכות משפטיות של הממשלה, וזה לשכות משפטיות של האוניברסיטאות.
<יקותיאל צבע: כלומר, משני הצדדים יש תהליך שהופך את ההתקשרויות לממש קשות ומורכבות.
<יקותיאל צבע: לגבי התקציב – נדמה לי שכולם דיברו על זה ואני רוצה להצטרף לדבריהם.
אורי מקלב: יש אצלכם איזשהו תהליך שהתחיל?
<יקותיאל צבע: בהתאם להחלטת הממשלה יש תחתי, למעשה סגני – ד"ר יוסי אהרון - מנהל בכיר של תחום מחקר והוא משתתף קבוע בפורום של המדענים הראשיים.
<יקותיאל צבע: בוודאי שאני יושב בהנהלת המשרד.
אורי מקלב: ד"ר איריס נחמיה, מנציבות שירות המדינה, בבקשה.
<ד"ר איריס נחמיה: אני אקצר את הדברים שרציתי לומר ורק להמשיך את הקו שהציג כאן יקותיאל צבע.
<ד"ר איריס נחמיה: היחידה שלי עוסקת בפיתוח מחקר, מדיניות ותהליכי ניהול ידע.
<ד"ר איריס נחמיה: אנחנו לא קרויים מדען ראשי.
<ד"ר איריס נחמיה: מדען ראשי היה בנציבות שירות המדינה בשנת 91'-92'.
<ד"ר איריס נחמיה: למעשה המדענית הראשית פוטרה מתפקידה ברגע שנציב שירות המדינה עזב.
אורי מקלב: זו הדעה של כולם?
<ד"ר איריס נחמיה: זו הדעה שלי.
אורי מקלב: השאלה היא אם לתואר יש גם משמעות בעניין הזה או שאותם תפקידים במשרדים, בחליפה מסוימת שצריך לתפור, לא חייבים את המסגרת של מדען, אלא יכולים להיות במסגרת ובצורה אחרת.
אורי מקלב: גם אם לא נקדש את השם "מדען" – שאני מבין שאתם מתנגדים לזה, כי יש לשם איזושהי קונוטציה – אנחנו באמת רוצים להגיע לתכלית של מה שרוצים להגיע בתוך המשרד.
<ד"ר איריס נחמיה: כן.
<ד"ר איריס נחמיה: אני חושבת שחוזרים ואומרים שאין במשרד האוצר מדען ראשי ואין במשרד המשפטים מדען ראשי, אבל במשרד האוצר יש את הכלכלן הראשי ובמשרד ראש הממשלה יש את המועצה הלאומית לכלכלה, שם יש מנהל מחקר בכיר שעוסק בראייה ארוכת טווח.
<ד"ר איריס נחמיה: זאת אומרת, יש היום הרבה מאוד מודלים במשרדים ונכון בעיני למפות את הכל ולא לבוא ולומר יש רק שישה מדענים ראשיים.
<ד"ר איריס נחמיה: אני יכולה לומר שאצלנו, במסגרת נציבות שירות המדינה שאחראית על איכות כוח האדם, הראייה אינה רק ראייה בתוך שירות המדינה.
אורי מקלב: התקציב שלכם גדל מאז שאין מדען ראשי או שהוא קטן?
<ד"ר איריס נחמיה: אני נמצאת בתפקידי שלוש שנים בסך הכל, הגעתי מהאקדמיה, והתקציב שלי הוא תקציב מאוד מאוד גדול, כי אני עוסקת גם בפיתוח של טכנולוגיות שתומכות בתהליכי קבלת ההחלטות.
<ד"ר איריס נחמיה: חלק ניכר ממה שאנחנו עושים זה לייצר שיתופי פעולה יחד עם הקהילה הבין-לאומית ויחד עם האקדמיה, כדי למנף הרבה מאוד פעולות שאין את התקציב - - -
אורי מקלב: ד"ר איריס נחמיה, אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת, אבל כשנגיע לשאלה אם בכל המשרדים צריך או שאפשר שיהיו חלופות, אני אהיה מוכן לשמוע גם את זה.
אורי מקלב: אבל בואו נגיע לזה שנראה שבכל המשרדים יש את הדבר המתאים להם.
אורי מקלב: אני שמח לשמוע שהמציאות היא שונה, שיש מענה לתהליכים האלה, לדבריך אפילו בצורה מוגברת וחזקה, שמספק את כל הדבר המקצועי שצריך.
<ד"ר איריס נחמיה: אני חושבת שאנחנו, כפורום מדענים ראשיים, שאנחנו ביקשנו להצטרף אליו, כי ראיתי, דווקא במקום הזה של שיתופי פעולה ולמידה הדדית הפריה מאוד חשובה, לקדם את זה שיהיו יחידות מחקר לכל אחד מהמשרדים באשר הם, כדי לייצר את אותה תשתית שאנחנו רוצים להגיע אליה.
אורי מקלב: ד"ר משה ראובני, מהמכון הוולקני, משום מה בימים האחרונים אתם בכותרות.
אורי מקלב: אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להגן עליכם.
אורי מקלב: גם היום התפרסמה כתבה ב"כלכליסט", שעוד לא קראתי אותה בעיון, בנושא המכון הוולקני, שלא מבשרת טוב כל כך, בעניין של אכיפה ועקיפה של תהליכים מסוימים.
אורי מקלב: רוח לא טובה עוברת בין משרד החקלאות למכון הוולקני.
אורי מקלב: אנחנו מצרים על כך, על אף הקרבה הפיזית שלכם ועל אף החשיבות שאנחנו רואים.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים כאן כדי להגן עליכם.
<ד"ר משה ראובני: הפעם באתי בכובע אחר.
<ד"ר משה ראובני: כיוון שאני גם סגן יושב-ראש איגוד סגל המחקר, אז באתי בתור איגוד סגל המחקר ולא כיושב-ראש ועד וולקני.
<ד"ר משה ראובני: לכן אני רוצה להגיד משהו בקשר לאיגוד סגל המחקר ולמחקר מדינה בכלל.
<ד"ר משה ראובני: במדינה ישנו דירוג מחקר ודירוג החוקרים במחקר צמוד לחלוטין לדירוג הסגל הבכיר.
<ד"ר משה ראובני: כיוון שיש את הפתרון הזה בשירות המדינה והיו אנשים בהרבה משרדים, כולל משרד המדע עד לפני כ-12 שנה, בדירוג המחקר, לאט לאט, הן הנציבות והן האוצר, חיסלו את המקומות האלה בכל המשרדים.
<ד"ר משה ראובני: למעשה היום נשאר מדען ראשי אחד במשרד החקלאות שהוא בדירוג המחקר.
<ד"ר משה ראובני: במשרד האנרגיה והתשתיות היה עד לפני ד"ר ברכה חלף גם כן מדען ראשי בדירוג המחקר וכשהיא עברה לשם הצליחו איכשהו להוריד את הדירוג הזה.
<ד"ר משה ראובני: ברגע שהדירוג הזה מוחל הן על עובדי הלשכות של המדענים והן על המדענים הראשיים, זה יכול לפתור הרבה בעיות שעלו בדיון הזה, למשל המעבר בין האקדמיה לבין הממשלה וחזרה.
<ד"ר משה ראובני: אם אתה עובר מהאקדמיה לממשלה ובחזרה, בתוך הדירוג וחוזר חזרה, לא הפסדת כלום, אתה נשאר באותו דבר – המשכורות זהות, התנאים זהים וכן הלאה.
<ד"ר משה ראובני: כנ"ל אם לוקחים את העובדים בלשכות, לפחות את חלקם, את החוקרים שבהם, ומכניסים אותם לדירוג המחקר, גם כן מקבלים עובדים שהם ברמה אקדמית, ברמה איכותית יותר גבוהה.
<ד"ר משה ראובני: לדוגמה, בשנה שעברה הכניסו במשרד הבריאות שתי יחידות לתוך הדירוג הזה של המחקר ועכשיו מתחילים לקלוט שם עובדים חדשים.
<ד"ר משה ראובני: כיוון שאנחנו יושבים בוועדות הבוחנים הללו, אני רואה איך הרמה עולה.
<ד"ר משה ראובני: אני מכיר את העובדים מקודם, כי היה הרבה משא ומתן בנושא הזה קודם, והיום אני רואה איך שזה מתקדם.
<ד"ר משה ראובני: כבר הרבה מאוד שנים מנסה האיגוד לקדם את הנושא הזה של מדענים ראשיים ועובדי לשכות מדענים ראשיים ולהכניס אותם לדירוג עובדי המחקר.
<ד"ר משה ראובני: לצערי הרב, עד היום גם האוצר וגם הנציבות מתנגדים לזה בכל תוקף, מסיבות שאני לא יודע להכיל אותן.
<ד"ר משה ראובני: הניסיון שלנו מראה שכל פעם שמכניסים איזשהו גוף ומכניסים לתוכו עובדי מחקר בדירוג מחקר, בגלל הקריטריונים והתנאים של כל הדברים האלה, הרמה של האנשים עולה.
<ד"ר משה ראובני: לכן הדעה שלי היא שתחשבו על זה כאחד הפתרונות למעמד המדענים הראשיים.
אורי מקלב: תודה, ד"ר משה ראובני.
אורי מקלב: משפט אחד לרן בר, שכתב את הדוח של יצחק בן-ישראל.
אורי מקלב: אם היית צריך לכתוב את זה עכשיו, היית משנה דברים לאור מה ששמעת פה?
<רן בר: אני חושב שבסך הכל הדברים, כולל עניין החליפה, כבר מוזכרים בדוח.
אורי מקלב: החליפה – כבר אמרתי, זה כמו לשאול איך תופרים חליפה ליתום.
<רן בר: הנושא הזה מוזכר בדוח.
<רן בר: מדובר שם על לעשות מיפוי ולהחליט איזה משרדים צריכים משרה מלאה ואיזה משרדים צריכים משרה חלקית.
<רן בר: בדוח דיברנו אפילו על נושא של איגום משאבים של משרדים דומים.
אורי מקלב: מדברים לאו דווקא על מדענים, אלא על גופים.
<רן בר: אני מכיר גם את מה שנעשה בנציבות.
<רן בר: דרך אגב, משרד האוצר למשל עובד בשיטה טיפה שונה – יש שם מדען ראשי, אבל יש שם יחידה שפועלת.
<רן בר: אחת התובנות שלי, מכיוון קצת שונה, הוא הנושא של האשכולות, שיכול להיות שצריך לרכז אותם.
<רן בר: זה גם שיתופי הפעולה.
<רן בר: דיברו פה על תחבורה ועל מדעים מדויקים ועל מדעי החברה, ויכול להיות שזו איזושהי שיטה שיכולה גם לכסות על משרדים שאולי אין צורך בהם במשרה מלאה.
<רן בר: אני חושב ששיתוף הפעולה בין המשרד לוועדה פה יכול לקדם את הנושא הזה.
<רן בר: צריך לחשוב ביחד, אם רק דרך הוועדה או גם באמצעות חקיקה.
<רן בר: אני חושב שהאמירה שפתח איתה המנכ"ל את המצגת שלו ובה גם סיים, השימוש במדע בתהליכי קבלת החלטות, היא באמת חובה, בטח בתקופה הזאת.
<רן בר: אני חושב שזו משימה משותפת לנו ואני בטוח שאתה יכול לסייע המון בנושא הזה.
אורי מקלב: ד"ר סקיי גרוס, בבקשה.
<סקיי גרוס: אני חייבת להתחבר לדברים של רן בר ולדברים שנאמרו קודם, ולספר לכם על הפעילות שהתחילה לאחרונה במשרד המדע, אבל בשיתוף מאוד רחב וטוב לא רק של מדענים ראשיים, ובתוך זה אני מכלילה גם את יחידות המחקר, אלא גם של הממ"מ ששותפים איתנו לעניין הזה, וגם של נציבות שירות המדינה והלמ"ס.
<סקיי גרוס: יש לנו DNA של מדענים ולכן הרבה פעמים אנחנו חושבים בצורה של פעילות ושנעשה כנס.
<סקיי גרוס: מבחינתי, הכנס שעומד להתקיים בתחילת החודש הבא, כנס מדע, ידע וממשל, שעומד לדון בדיוק בנושא הזה של חשיבות ידע ומדע בייעוץ לממשלה, כמובן מבלי להפחית מהחשיבות של המו"פ.
<סקיי גרוס: מבחינתנו זו היתה סיבה להתכנס כבר פעמיים לדיונים שהיו מהותיים ועסקו ממש בתוכן של העשייה שלנו, היו מאוד פוריים, ידידותיים ולדעתי מעניינים מאוד.
<סקיי גרוס: אני מקווה שנוכל להמשיך ונשמח לשתף פעולה גם עם הוועדה בהקשר הרחב והמכליל, שכולל את היחידות השונות שעוסקות במהות של מה שאנחנו עוסקים בו, שהוא קידום המדע בישראל וייעוץ לממשלה בנושאים מדעיים.
אורי מקלב: אנחנו מסיימים עם דברייך בעניין הזה.
אורי מקלב: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, להודות למנכ"ל המשרד על ההשתתפות, על המצגת.
אורי מקלב: כפי שאמרנו, אנחנו בקריאה גם לממשלה וגם לראש הממשלה, לכל הגופים הרלוונטיים.
אורי מקלב: חייבים לעשות איזושהי הסדרה, איזה אחידות.
אורי מקלב: יש חוסר בהירות לגבי התפקיד והמעמד.
אורי מקלב: אני מקבל את זה, וזה נכון, שיש להתאים לכל משרד, לכל גוף את הדברים שהוא צריך, אבל גם על זה צריך לקבל החלטה, צריך הכוונה, צריך יעדים בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים במצב כזה, כמו כל דבר אחר, שכשיש משהו בעלייה ועומדים במקום, אז רק יורדים.
אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שלא נעשים דברים, נעשים, אבל בסופו של דבר צריך לא רק בשביל הנראות, גם בשביל המהות, צריך לעשות הסדרה.
אורי מקלב: יש מקומות שהנחיצות היא יותר גדולה, יותר בוערת, יש מקומות שזה פחות.
אורי מקלב: יש מקומות שבהם השאלה היא מעמד, יש מקומות שהשאלה שם היא תקציב.
אורי מקלב: יש מקומות של הגדרה, יש מקומות של איוש של תפקיד.
אורי מקלב: כל מקום והבעיה שלו, אבל עצם ההשארה של הדבר הזה כך, אינה תקינה.
אורי מקלב: מדובר בדבר חשוב, אבל למרות זאת לא מיישמים החלטות ממשלה, או ועדה שהוקמה במיוחד מסקנותיה לא גרמו לשום תזוזה.
אורי מקלב: הגיעה העת, הגיע השעה, ואתם בדבריכם רק העצמתם את החשיבות של העניין והחשיבות של התפקיד.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה ואת האחריות הגדולה שיש בכל משרד בתפקידים של המדענים הראשיים או בכל נושא של מחקר, מדע, שילוב.
אורי מקלב: אנחנו רואים שגם לגבי ההסדרה בין המשרדים, חייבים לעשות את זה.
אורי מקלב: הדברים האלה לא יכולים להיות בלי בעל בית ובלי שנאמרים דברים.
אורי מקלב: אנחנו נלווה את הדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו, ועדת המדע והטכנולוגיה, קיימנו כבר ישיבה אחת - אנחנו קיימים בסך הכל שנה – עם המדענים באופן כללי, והיום אנחנו מקיימים ישיבה שנייה.
אורי מקלב: אנחנו נמשיך ללוות את זה עד שנגיד בסיפוק שחלה תזוזה ויש שינוי בכל המצב הזה.
אורי מקלב: היום יש לנו שני דיונים על סדר היום, הראשון זה תיקון נוסח מסקנות הוועדה בנושא פינוי המכון הוולקני לחקר החקלאות, לבקשת שר החקלאות.
אורי מקלב: לפרוטוקול, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, ז' בסיוון, תשע"ו, גם אסרו חג של חג השבועות, אנחנו במעבר חד מקודש לחול, קשה קצת, אבל אני אומר קשה לא בגלל הזמינות שלנו, אלא בגלל כמה דברים שהיו על הפרק ולא הספקנו לעשות את זה לפני הוועדה.
אורי מקלב: ביום לפני היה חג התבררו כמה דברים שהיינו צריכים ביאור של היועץ המשפטי, ב-11 בלילה עוד דיברנו עם חלק, אבל היועץ המשפטי אייל לב ארי נמצא איתנו בגלל הנושא הראשון שעל סדר היום, שהוא תיקון נוסח מסקנות הוועדה.
אורי מקלב: באופן רגיל הוועדה התכנסה והיו לה כמה מסקנות, אם היה לנו את הזמן הייתי מרחיב בחלק מהמסקנות.