GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אני לא בטוחה שהדבר נמצא בקפסיטי של מרכז המחקר והמידע שהוא בעיקרו גוף שסוקר נתונים קיימים ואין לו מומחיות משל עצמו.
אורי מקלב: נכון, אבל יש דברים שיש לזה מסקנה, של הדברים - - -
תמר זנדברג: יכול להיות שאפשר לבוא בדברים עם ראשת האגף, עם ד"ר שירלי אברהמי, יחד איתנו, אולי בהובלתך נעשה איזה שהיא ישיבה ביחד איתה כדי לראות אולי דווקא זה נכון שהממ"מ יגבש באמת איזה שהוא צוות מומחים שיעבוד לידו תחת פיקוח הממ"מ.
תמר זנדברג: אני חושבת שצריך כאן צוות מומחים, מומחים לתחום, צריך גיאולוגים, הידרולוגים.
אורי מקלב: יש לנו את הפריסה, אנחנו משתמשים בזה להגיד שיש מדינות שלא, משרד האנרגיה או התשתיות אומר - - -
תמר זנדברג: אבל זה מסמך מדיניות.
אורי מקלב: הוא לא משתמש בזה, אבל הוא אומר - - - אין לנו משהו שסותר.
תמר זנדברג: הממ"מ סקר לנו מסמך מדיניות, מה המדיניות הנוהגת במדינות אחרות.
תמר זנדברג: אנחנו, לדעתי, צריכים כאן דוח מומחים בדומה למה שהיה בכל מיני תחומים אחרים.
תמר זנדברג: היה דוח מומחים, משרד הבריאות לקח דבר כזה בנושא של ערד, היו מקרים מהעולם - - -
אורי מקלב: אוקיי, נראה.
אורי מקלב: אם ככה - - -
תמר זנדברג: הנושא כאן זה המומחיות.
אורי מקלב: הבנתי את מה שאתם אומרים, קשה להסיק מסקנות בדבר הזה.
אורי מקלב: מצד שני אנחנו כרגע לא מלינים על משרד התשתיות, על הרגולציה שהוא מפעיל, טוב, לא טוב, הוא מבקר את הדברים, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על הנושא העקרוני.
תמר זנדברג: הנושא המדעי.
אורי מקלב: אמנם אני רוצה לשמוע את כולם, אבל אני כאילו מקדים את המסקנות.
אורי מקלב: אני כל הזמן תוהה בדעתי איך לעשות את זה.
אורי מקלב: אנחנו כוועדה, ודאי לא כוועדת משנה, מכיוון שאם אנחנו רוצים שמישהו אחר, לא אני דווקא, ינהל את הישיבה, זה צריך להיות מליאת הוועדה.
אורי מקלב: אם עושים משהו שהוא במסגרת שימוע, במסגרת בדיקה, לא דווקא כוועדת משנה, אלא כמליאת הוועדה, להוציא לי עכשיו, אילן, דברים של מנכ"ל התשתיות הלאומיות, מוכן להקים צוות מקצועי לבחינת הנושא.
אורי מקלב: עכשיו אני שואל מה זה נקרא צוות מקצועי, מתוך המשרדים?
תמר זנדברג: היה לנו צוות.
יעל כהן-פארן: לא, היה צוות בין משרדי, אבל אני מאוד - - -
אורי מקלב: צוות בין משרדי או צוות של המשרד?
תמר זנדברג: כן, היה לנו צוות.
יעל כהן-פארן: כשמשרד התשתיות מציע להקים את זה, זה בגדר החתול ששומר על השמנת.
אורי מקלב: לכן אני שואל, מה זה נקרא צוות מקצועי.
אורי מקלב: צוות מקצועי שהוא - - -
תמר זנדברג: אובייקטיבי.
יעל כהן-פארן: בלתי תלוי.
אורי מקלב: צוות מקצועי של מי?
<אילן ניסים: צוות מקצועי, המשמעות שלו זה שמקבצים את אנשי המקצוע הטובים ביותר שקיימים בארץ שמבינים בנושא הזה, בודקים ומקבלים את דעתם, מטילים עליהם בעצם את המשימה, מקבלים ושומעים את דעתם, תגובה שמוגשת למנכ"ל המשרד.
<אילן ניסים: זה המשמעות של צוות מקצועי.
תמר זנדברג: זה לא אומר לנו הרבה.
יעל כהן-פארן: לא, זה כמו ועדת צמח, אבל השאלה היא - - -
<אילן ניסים: לא, זה לא ועדת צמח.
יעל כהן-פארן: לא, אתה צודק, ועדת צמח היא ועדה בין משרדית והיא שמעה גם מומחים.
יעל כהן-פארן: השאלה היא, אל"ף, לגבי השקיפות של אותו צוות והאם כל המידע שיוגש בפניו יהיה גלוי לכולם וגם הדיונים יהיו פתוחים?
אורי מקלב: זה לא סותר ועדה שלנו.
יעל כהן-פארן: זה לא סותר, נכון.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהפנייה הזאת יכולה להיות שאם הוקם צוות כזה הוא צריך לפעול ברמת השקיפות הגבוהה ביותר ולחשוף את כל הפרוטוקולים ואת כל הדיונים לציבור.
<קריאה: בניגוד לוועדה הבין משרדית שלא חושפת - - -
תמר זנדברג: כן, קודם כל במינימום זה חייב להיות צוות משותף לאנרגיה והגנת הסביבה.
תמר זנדברג: זה לא ייתכן שמשרד האנרגיה יוביל דבר כזה בעצמו כי הוא בעל אינטרס, אנחנו צריכים כאן לשמור על האיזון.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להציע למנכ"ל, המנכ"ל עושה את זה מרצון טוב, אני לא יכול ל - - -
תמר זנדברג: בסדר, אנחנו דנים בהמלצה שלנו.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לבקש שישמעו את זה, יביאו את זה, אבל דבר כזה, לגבי העבודה של המשרד עצמו, אנחנו מבקרים את המשרד שההחלטות נעשו, הם קיבלו החלטות שהמדינה הזאת לא מאפשרת בדיקה כזאת, סידוק, בגלל לחץ ציבורי.
אורי מקלב: מי קבע שזאת הייתה הסיבה?
אורי מקלב: זו החלטה שמישהו מקבל.
יעל כהן-פארן: לחץ ציבורי משום מקום, שלא קשור לכלום.
אורי מקלב: נניח שזה נכון, אבל מי קיבל שזאת הסיבה?
אורי מקלב: אולי מסיבות אחרות?
אורי מקלב: הייתה החלטה שהמדינה אמרה, 'בעקבות לחץ ציבורי אני לא מאפשרת את זה'?
אורי מקלב: זה גם כן מבחן שהוא סובייקטיבי, הוא לא אובייקטיבי.
אורי מקלב: רבותיי, יש כאן אנשים שהגיעו גם מרחוק, אני רוצה לאפשר להם.
אורי מקלב: מר יקי מואב, מטה המאבק למען הגולן.
אורי מקלב: בבקשה, יקי.
<יקי מואב: תודה, כבוד היושב ראש.
<יקי מואב: אני נציג המטה למען הגולן, לימיני יושב נפתלי זלוצ'ובר, איש רמת הגולן, כפר חרוב, מהנדס בכיר ומומחה לנושאים האלה, הוא גם היה חבר בוועדת הבקרה במסגרת הקידוחים לרמת הגולן.
<יקי מואב: אנחנו הכנו מצגת קצרה ואני גם ארצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי משרד התשתיות.
<יקי מואב: אז קודם כל בואו נבין על מה אנחנו מדברים.
<יקי מואב: אובייקטיבית אנחנו מדברים על תעשייה מזהמת, זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, זה רק דורש זהירות, כי מול זה יש ערכי טבע ונוף, חקלאות, תיירות ומים לשתייה.
<יקי מואב: על זה אנחנו מדברים, זה מונח על הכף וכדאי שכולנו נחרות את זה בראשנו.
<יקי מואב: מה זה פרקינג?
<יקי מואב: אז קודם כל אנחנו לא מדברים על פרקינג אלא על טכנולוגיות המרצה אגרסיביות.
<יקי מואב: הטכנולוגיות האלה נכונות גם לגבי נפט וגם לגבי גז, עם כל הסיכונים שיש בגז, כי הוא עובר מהר יותר.
<יקי מואב: כדי להפיק נפט בשכבת - - -
אורי מקלב: זה כבר למדנו בישיבה קודמת.
<יקי מואב: אוקיי, אז צריך להשתמש בהם.
<יקי מואב: צריך לזכור שהקידוחים האלה, יש פה איזה אשליה אופטית והיא מאוד מסוכנת.
<יקי מואב: אתה יכול לראות מעט קידוחים למעלה, אבל הבעיה היא הקידוחים האופקיים.
<יקי מואב: יש פה מין פרדוקס כי ככל שיש פחות קידוחים למעלה הרשת התת קרקעית יותר מסועפת, מה שמגביר משמעותית את הסיכון לחלחול מים וגזים לתוך האקוויפר ומהאקוויפר, במקרה של רמת הגולן, זה מגיע לכנרת.
<יקי מואב: צריך לזכור שזה שנעשה קידוח מסוים ועשו ניטור ואמרו יופי, אין שום זיהום, זה נחמד, רק הבעיה נשארת איתנו גם אחרי שהקידוח נגמר ואחרי שכל מי שהפיק נפט יצא משם עדיין אנחנו מתמודדים עם בעיות חמורות של זיהום.
<יקי מואב: כך שניטור לא מספיק, צריך מדיניות מתכללת מ-א' ועד ת'.
<יקי מואב: סוף מעשה במחשבה תחילה.
<יקי מואב: אתם מבינים מה קורה ואיך קורה.
<יקי מואב: אנחנו מדברים על זה שאנחנו סודקים את שכבת הסלע, אנחנו מחממים אותה, אנחנו מפעילים לחצים גבוהים, אנחנו מכניסים לשם הרבה נוזלים והתהליך הוא לא רק שאנחנו מכניסים רעלים, אלא בעקבות ההכנסה בלחץ גבוה של נוזלים אנחנו משחררים רעלים שנמצאים כחלק משכבת האדמה והסלע ואנחנו יוצרים חומרים רעילים חדשים בעקבות האינטראקציה בין המלחים לבין החומרים שמוחדרים.
<יקי מואב: כך שהסיכון פה הוא הרבה יותר ממשי מאשר אנחנו מחדירים איקס ליטרים של חומר מרעיל.
<יקי מואב: אנחנו מייצרים הרבה יותר חומר מרעיל.
<יקי מואב: זו דוגמה של מה קורה.
<יקי מואב: זה גז מיתן והוא פשוט יוצא מהמים.
<יקי מואב: יש פה צילום מטקסס, לצערי רק חצי ממנו יצא, זו באר ביתית ובעל הבאר ניגש, מדליק גפרור ואתם רואים, המים מתלקחים.
<יקי מואב: דיברו פה על מים מהסלע, אז פה כמעט יוצא אש מהסלע.
<יקי מואב: אנחנו מדברים גם על גזים מאוד רעילים שיכולים להביא עד כדי מוות.
<יקי מואב: אז ברור שזה לא מקרה של בתי הזיקוק פה, אבל גם ברור שהכמויות יעלו בצורה משמעותית ודיבר חבר הכנסת ילין, אז הנה אתם רואים פה דוגמאות של בקר מת ופגיעה בחקלאות.
<יקי מואב: ואני רוצה להעלות עוד נושא, אתם יודעים בטח שרמת הגולן נמצאת על השבר הסורי אפריקאי.
<יקי מואב: זה דיווח מהפינגטון פוסט, זה עיתון כלל ארצי אמריקאי, לא עיתון של ירוקים או משהו, והוא אומר שבאוקלהומה, שזו מדינה ששם זה מותר, כמות רעידות האדמה עלתה בצורה דרמטית.
<יקי מואב: לא הוכפלה ולא שולשה ולא סדר גודל, אנחנו מדברים על עלייה מכמה עשרות ל-6,000 מקרים של רעידות אדמה.
<יקי מואב: אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, אלה דברים של מדיניות שעליהם דיברו החברים הנכבדים ואני לא רוצה לחזור על מה ש - - -
אורי מקלב: אתם הופעתם לפני ועדות התכנון?
אורי מקלב: נתנו לכם להופיע בפני ועדות התכנון?
<יקי מואב: ידבר על זה נפתלי.
<יקי מואב: אני אגיע לזה.
<יקי מואב: גם בארצות הברית מגיעים המחוקקים למסקנה שהתקנות הקיימות הן מסוכנות.
<יקי מואב: זו צריכה להיות הערת אזהרה לכולנו.
<יקי מואב: זה פחות או יותר איפה אנחנו עומדים.
<יקי מואב: עכשיו כמה דברים, קודם כל אין תקן לפרקינג, בארץ.
<יקי מואב: אין תקן, יש טיוטה שפורסמה בשנה שעברה כטיוטה, ניתן זמן מאוד מאוד מוגבל וסירבו להאריך כשביקשנו הארכה, ישב צוות של אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, המטה למען הגולן, מגמה ירוקה, שני האנשים פה היו חברים בצוות כמומחים טכניים ביחד עם דוקטור מהחברה להגנת הטבע שמתמחָה במים, הגשנו הערות, אף אחד אפילו לא קרא לנו לדבר איתנו.
<יקי מואב: אז זה שמשרדי ממשלה אחרים לא הגיבו זה יפה, אבל יש עוד ארגונים, יש פה ציבור, ציבור שמפעיל לחצים, מסתבר, מה שמפריע לעבודת הממשלה.
<יקי מואב: חבל מאוד, למה לא שומעים אותנו?
<יקי מואב: למה לא מדברים?
<יקי מואב: זה גם הפחד שלנו ממה שיקרה אם תוקם כרגע ועדה במשרד התשתיות.
אורי מקלב: אבל אתה קצת מקל עלינו כשאתה אומר שזה רק טיוטה.
אורי מקלב: אם היו מסקנות בלי ששמעו, אבל זו רק טיוטה, אז סימן שיש לכם עוד סיכוי, עוד צ'אנס.
<יקי מואב: הטיוטה הזאת נרדמה במשך שנה ומשהו.
<יקי מואב: זה היה כל כך דחוף כשאנחנו ביקשנו דחייה בגלל החגים לא נתנו לנו.
אורי מקלב: אילן, יש פרסום על תקינה?
<אילן ניסים: כן, התקינה תוקנה, חלק מההערות של הציבור הוטמע בה והיום היא נמצאת ברמה של הנחיה מחייבת.
אורי מקלב: היא כבר פורסמה?
<אילן ניסים: היא באתר של המשרד.
<יקי מואב: אוקיי, אז עוד פעם, מתחת לרדאר, בלי שאף אחד יודע - - -
אורי מקלב: האתר של המשרד זה לא מתחת לרדאר, זה - - -
<יקי מואב: ואף אחד לא קרא לנו כדי לשמוע את מה שאנחנו אומרים.
אורי מקלב: אבל אני מציע ככה, אל תתייחס לזה, אני מבין שאתה צודק, אבל אומר אילן שזה הוטמע.
אורי מקלב: תבדקו את זה, תעברו על זה, זה נמצא באתר של המשרד ואנחנו עוד ניפגש אז תגידו מה ההערות שלכם בעניין הזה.
אורי מקלב: פלג אוריון, יושב ראש אגף המשק של תנועת המושבים, בבקשה.
<פלג אוריון: אנחנו מייצגים את המרחב הכפרי ואני רוצה להגיד שאנחנו תומכים קודם כל במאבקם של התושבים לשמירה על אותו מרקם, זה סביבת החיים שלהם.
<פלג אוריון: צריך להבין, הרי בסוף הדיון כל אחד ייסע לביתו, למקום עבודתו, והחברים שהגיעו מרחוק, יש כאן חברים שיצאו כבר בשש בבוקר כדי להגיע, הם כנראה לא הגיעו סתם.
<פלג אוריון: צריך להבין, הם מגדלים במקום שבו בסופו של דבר יעשו את השיטה הזאת, בנוהל כזה או בנוהל אחר, הם מגדלים את הילדים שלהם, עוסקים בחקלאות, הם מתפרנסים, הם הקימו גם תיירות כפרית מפוארת שכל אזרחי המדינה באים ונהנים ממנה.
<פלג אוריון: אני קורא לך, אדוני יושב ראש הוועדה, באמת להרחיב את המנדט פה שהתבקשת ולראות מה ניתן לעשות כדי לעזור לנו, לכל תושבי המדינה ולאלה שחיים במרחב הכפרי ומתפרנסים ממנו, באמת להגיע לאיזה שהוא מצב שאנחנו נמשיך ליהנות מאותו מרחב כפרי נטול טעויות, נטול בעיות שיקבעו גורל לעתיד.
<פלג אוריון: תודה.
אורי מקלב: יעקב ליפשיץ מרשות המים.
יעקב גיל: אני רציתי להתייחס למסקנות של הוועדה של מנכ"ל משרד החקלאות.
יעקב גיל: לי היה קצת מוזר ששני הגופים הרלוונטיים, הגופים המומחים, שכן מתמחים במחקר או בעבודה התת קרקעית בממשלה, ויש כאלה גופים, זה השירות ההידרולוגי והמכון הגיאולוגי, שכן יכולים להיות הגופים האובייקטיביים שעוסקים בדברים האלה יום יום בכלל לא הוזמנו לוועדה.
יעל כהן-פארן: לא הוזמנו?
<שלמה בן אליהו: הוזמנו ולא באו.
יעקב גיל: לא הוזמנו.
<שלמה בן אליהו: רשות המים הוזמנה.
יעל כהן-פארן: איך אפשר לברר האם הוזמנו או לא הוזמנו?
אורי מקלב: המנכ"ל אומר שהוזמנו.
אורי מקלב: מזכיר הוועדה נמצא פה, שאלתי אותו, הוזמנו.
<קריאה: בהזמנה מופיע רשות המים.
<קריאה: אני הראיתי את ההזמנה לכולם, זה מגיע לכולם, הזמנה לרישום - - -
יעקב גיל: גם מכון גיאולוגי?
אורי מקלב: אז תבדקו את זה.
אורי מקלב: אם היית מופיע מה היית אומר במשפט.
יעקב גיל: אילו הייתי מופיע הייתי אומר דבר מאוד פשוט, ניטור זה דבר מאוד חשוב, אבל לפני שאנחנו מתחילים לעשות ניטור בכל מקום צריך לבדוק האם בכלל ניתן לעשות סידוק הידראולי או לא ניתן לעשות סידוק הידראולי, מסיבות אלה ואחרות, בעיקר מסיבות של מבנה של תת הקרקע.
יעקב גיל: ישנם אזורים במדינת ישראל שבפירוש אסור אפילו לחשוב על לעשות סידוק הידראולי ויש אזורים בהם כן ניתן לעשות.
אורי מקלב: מה דעתכם באופן כללי על הגולן?
יעקב גיל: באופן כללי על הגולן לא.
<קריאה: אז איפה כן?
יעל כהן-פארן: והוא יושב במשרד האנרגיה, זה אותו משרד שמאשר את הדברים האלה.
<אילן ניסים: משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.
יעקב גיל: אף אחד לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.
<אילן ניסים: - - - לאשר משהו במקומי.
אורי מקלב: לא אישרו?
יעקב גיל: לא אישרו, אף אחד לא אישר סידוק הידראולי ברמת הגולן.
<קריאה: יש פה חבר בוועדה שחולק.
אורי מקלב: בשביל מה צריך לעשות מבחן הפקה אם בעתיד, נניח, אם אומרים שבהפקה עצמה - - -
תמר זנדברג: הדבר הזה נבחן בבית המשפט ורק אחרי שבית המשפט אמר ברמה של חביות בודדות ולא יותר מזה ורק יותר מחביות בודדות, מה שהם תכננו לעשות זה ללכת בטייס האוטומטי - - -
<אילן ניסים: סליחה, זה לא נכון.
<אילן ניסים: זה שקר מוחלט.
תמר זנדברג: בגלל שחוק הנפט לא תופס במקרה הזה הם תכננו שבאמצעות אישור לקידוח רגיל הם יקבלו גם אישור לקידוח הלא קונבנציונלי.
תמר זנדברג: ורק אחרי שבית המשפט תפס אתכם - - -
<אילן ניסים: ממש לא נכון.
<אילן ניסים: זה ממש לא נכון.
תמר זנדברג: אז נסוגותם מזה וככה הגולן ניצל.
<אילן ניסים: אני מציע שחברת הכנסת, לפני שהיא מדברת, תקרא את הבקשה, תקרא את האישור של הוועדה ותקרא את האישור של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לפני שהיא תגיד דברים שהם לא נכונים.
אורי מקלב: הדברים של יעקב, אני מבין שעוררו את כולם.
אורי מקלב: אני אתן לך לסיים, אבל אני שואל לפני זה, בהנחה שההנחה המקצועית, רק אם אתם סותרים שרשות המים היא הנכונה, היא - - - ואומרים שחד משמעית בגולן לא, אז מה הועילו חכמים במבחן ההפקה אם בסופו של דבר את ההפקה עצמה לא ניתן לעשות בגלל התוצאות שאומרים שהן הרות אסון לגבי המים?
אורי מקלב: או שיש לכם דעה אחרת שאתם לא הולכים לקבל אותה.
אורי מקלב: אבל אם נניח הדעה המקצועית שאנחנו מכירים, שלשולחן שלנו ידוע כרגע, שחד משמעית לא בגולן, בשביל מה אנחנו צריכים לעשות מבחן הפקה אם בסופו של דבר אסור לעשות את ההפקה עצמה?
תמר זנדברג: כי הם הגיעו לעמדה הזאת אחרי שה - - -
<אילן ניסים: לא, הרישיון שניתן ברמת הגולן הוא רישיון לחיפוש בשיטה קונבנציונלית.
<אילן ניסים: הבקשה שהוגשה ואושרה על ידי הוועדה המחוזית היא לחיפוש בשיטות קונבנציונליות והאישור שניתן על ידי משרד התשתיות, האנרגיה והמים, ואפשר לראות את זה אפילו לפי הסימן של הרישיון, יש סימנים וקודים האם הרישיון הוא רישיון לחיפוש קונבנציונלי או לא קונבנציונלי, אפשר לראות שגם לפי הקוד הרישיון שניתן הוא לחיפוש קונבנציונלי.
<אילן ניסים: ונאמר בהוראות של הבקשה, בצורה מאוד ברורה וחד משמעית, שכל שיטות ההמרצה שיינקטו במבחן ההפקה הן שיטות קונבנציונליות וזה מה שהוגש למשרד התשתיות הלאומיות וזה מה שאושר.
אורי מקלב: אז מה, אנחנו חוששים סתם?
תמר זנדברג: אם חברת אפק הייתה יודעת, הרי הם יודעים שאין שם נפט קונבנציונלי.
תמר זנדברג: באמת, נו מה, אנחנו בקולורדו פה?
תמר זנדברג: הרי הם יודעים שאין שם נפט קונבנציונלי, הם רצו באמצעות האישור הזה לעבור לשיטה לא קונבנציונלית מכיוון שהחוק לא כולל את זה.
תמר זנדברג: אני לא מאשימה אותך, זה מה שהם רצו לעשות, וברגע שבית המשפט עצר את זה, הנה, עובדה שהם לא כאן, הם נסוגו לעניין והלכו והתקפלו.
<אילן ניסים: סליחה, בית המשפט לא עצר את זה, בית המשפט - - -
תמר זנדברג: זה לא אומר שמקומות אחרים בארץ מוגנים מזה.
<אילן ניסים: מה שבית המשפט עשה, הוא אימץ ככתבו וכלשונו את האישור - - -
אורי מקלב: בסדר, הבנו.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני רוצה להעיר משהו על הנושא הזה ספציפית.
<אילן ניסים: והוא חבר בוועדה.
<נפתלי זלוצ'ובר: הייתי.
אורי מקלב: רק במשפט, אני לא רוצה כרשות דיבור.
<נפתלי זלוצ'ובר: יש פה בעיה מאוד מאוד חמורה של סמנטיקה.
<נפתלי זלוצ'ובר: אילן ניסים משתמש בה כל הזמן, בכלל משרד האנרגיה, סליחה, אילן.
<נפתלי זלוצ'ובר: משרד האנרגיה משתמשים בה כל הזמן.
<אילן ניסים: כשזה נוגע לעניינים אישיים אני רגוע, כי אז הבעיות המקצועיות נפתרו.
יעל כהן-פארן: לא, זה ממש לא מובן - - -
<נפתלי זלוצ'ובר: גם בוועדה המחוזית ההחלטה אמרה שאין המרצה ואילן ניסים דיבר פה, לא כאילן ניסים, כמשרד האנרגיה, ואמר על נושא של פרקינג משנות ה-40 ולפני 100 שנה.
<נפתלי זלוצ'ובר: קידוחי הניסיון ברמת הגולן יותר פרקינג, הם יותר גרועים מהפרקינג שהיו בשנות ה-40.
<נפתלי זלוצ'ובר: זה לא רק המרצה, בהמרצה הם כבר מודים שזה היה המרצה, זה לא רק המרצה, היו שם את כל האינדיקציות של הפרקינג, חוץ מהקידוח האופקי, שאלה שיטות חדשות של השנים האחרונות ולא לפני 100 שנה.
<נפתלי זלוצ'ובר: מבחני ההפקה שעשו עכשיו - - -
אורי מקלב: אתה אומר משהו מקצועי?
אורי מקלב: יש גם בסיס מקצועי למה שאתה אומר?
<נפתלי זלוצ'ובר: כן, ודאי.
אורי מקלב: מה הבסיס המקצועי?
אורי מקלב: המסמך הזה - - -
יעל כהן-פארן: האם נציג משרד התשתיות משקר או שהוא פשוט לא רואה את זה עין בעין כמוך?
<נפתלי זלוצ'ובר: הם משתמשים בסמנטיקה, הם גם אומרים שזה קונבנציונלי.
אורי מקלב: הבנו, אילן רק יסכם במשפט אחד.
יעל כהן-פארן: האם זה שקר?
אורי מקלב: תודה שאמרת את הדברים.
אורי מקלב: אילן, רק במשפט.
<אילן ניסים: כדי להגיע לסידוק צריכים להגיע ללחצים שהם מעל ללחץ שהסלע בעומק הזה נמצא.
<אילן ניסים: סידוק.
<נפתלי זלוצ'ובר: מה הלחץ אם הצינור מלא מים?
אורי מקלב: סליחה, הוא עונה לך.
אורי מקלב: הוא הבין מה שאמרת.
<נפתלי זלוצ'ובר: אז אני עונה לו.
אורי מקלב: לא, אתה לא צריך לענות לו עכשיו.
אורי מקלב: עכשיו הוא מדבר איתנו.
<אילן ניסים: הלחצים והכמויות שאושרו במקרה של מבחן ההפקה מגיעים ל-0.8 מהלחץ של אותו סלע בעומק הקיים.
<אילן ניסים: ולכן החומרים שהוכנסו, גם הכמויות שלהם וגם הלחצים וגם הספיקות שהוכנסו, לא היו יכולים להגיע למה שנפתלי אומר שהגיעו.
<אילן ניסים: אם הבן אדם היה קורא את המצגת שהוצגה לו כמו שצריך הוא היה רואה שמה שהוא אומר הוא לא מדויק ולא נכון כי אי אפשר היה להגיע למה שניתן בלחצים ובכמויות - - -
אורי מקלב: אז יש ויכוח כאן בעניין הזה.
<נפתלי זלוצ'ובר: אני רוצה לענות לו.
יעל כהן-פארן: יש כאן מצב שמר ניסים ממשרד התשתיות מתייחס לקידוח שיש בו המרצה, הוא לא מתעלם מזה שמכניסים חומרים נוספים, אבל הוא מתייחס אליו כקידוח קונבנציונלי.
יעל כהן-פארן: האם בעולם מתייחסים לסוג כזה של קידוחים כקידוח קונבנציונלי?
<נפתלי זלוצ'ובר: לא.
יעל כהן-פארן: אז פה מתחיל הוויכוח.
אורי מקלב: יש ויכוח, אין לנו ברירה, המסקנה שנקים ועדה שתבדוק את הדבר הזה.
<קריאה: והם כבר עכשיו עושים את זה.
יעל כהן-פארן: והם כבר עושים את זה.
יעל כהן-פארן: רשות המים, הם עושים מה שאמרת, מה שאישרת להם.
<אילן ניסים: סליחה, אין פעילות בקידוחים האלה, הקידוחים האלה הופסקו, כבר שבועיים אין שם שום פעילות, כרגע מה שהחברה עושה, היא לוקחת את הנתונים שנאספו בזמן מבחני ההפקה, היא צריכה לעבד אותם, זה ייקח לה תקופה ורק אחרי זה הם יידעו מה הם רוצים לעשות.
תמר זנדברג: זה שהם לא מצאו בתנאים האלה והם נסוגו מהגולן - - -
יעל כהן-פארן: לא, הם בודקים מה הם מצאו, תוך שנייה הם יכולים להחליט שהם מצאו והם מתחילים.
יעל כהן-פארן: אתה הרי לא שולט - - - לא עצרת אותם.
<אילן ניסים: איך את אומרת את זה?
<אילן ניסים: חברת הכנסת פארן, איך את אומרת את מה שאת אומרת כאשר האישור שיש לאותה חברה, ואני חשבתי שאנחנו מדברים על דברים עקרוניים, אבל אם יורדים לפרטי הפרטים של האישור שניתן על ידי הוועדה המחוזית צפון לחיפוש ברמת הגולן, האישור שולל את האפשרות של מה שאת טוענת שאפשר לעשות בצורה אוטומטית.
<אילן ניסים: כדי לעשות את מה שאת אומרת צריכים לחזור לוועדה, לדון, להגיש בקשה חדשה, לפרסם אותה לציבור רק אם כל התהליך הזה יסתיים באישור, רק אז אפשר יהיה לבצע אותו.
<נפתלי זלוצ'ובר: אז למה לא עשו את זה?
<אילן ניסים: כל מה שאת אומרת שאפשר לעשות בצורה אוטומטית, אי אפשר לעשות אותו ולא נעשה גם.
<נפתלי זלוצ'ובר: אי אפשר, אבל נעשה.
<קריאה: נעשה בניגוד למה שנאמר.
<נפתלי זלוצ'ובר: נעשה בניגוד להחלטות של הוועדה המחוזית.
אורי מקלב: בבקשה, מיכאל אלקיים.
יעקב גיל: אפשר?
אורי מקלב: אתה רוצה לסכם?
אורי מקלב: רמת הגולן לא.
יעקב גיל: שני דברים.
יעקב גיל: יש מקומות בארץ שאפשר לעשות סידוק הידראולי ויש מקומות בארץ שאסור לעשות, בהחלט אסור לעשות.
יעקב גיל: אם אנחנו מדברים לגופו של עניין, באותן השכבות שבהן נעשה נכון להיום חיפוש ברמת הגולן, שוב, אני מתייחס לא רק למיקום, אלא לעומק הספציפי של אותם השכבות, לא נכון לעשות סידוק הידראולי בצורה חד משמעית והוא לא נעשה.
יעקב גיל: אחת.
יעקב גיל: שיטות המרצה אחרות כן, אפשר לעשות, אבל לא סידוק הידראולי, זו שיטה אחרת לחלוטין.
יעקב גיל: אבל יש מקומות אחרים שכן נכון לעשות.
יעקב גיל: נכון להיום, למיטב ידיעתי, לא ניתן לעשות מיפוי של כל הארץ מבחינת רגישות הידרו גיאולוגית לסידוק הידראולי וזאת מסיבה מאוד פשוטה, מיפוי של כל הארץ לרמת רגישות הידרו גיאולוגית על פני השטח נעשה והוא קיים, לגבי תת הקרקע אי אפשר לעשות את הדבר הזה לכל שכבה ושכבה.
יעקב גיל: ברור שייתכן שבעומק ישנן שכבות מאוד מאוד עמוקות שהן מופרדות לחלוטין - - -
אורי מקלב: הבדיקות שנעשו עכשיו, הייתה לכם חוות דעת בעניין הזה?
יעקב גיל: לגבי רמת הגולן?
אורי מקלב: מה שבודקים עכשיו, בהמרצה, קיבלו את חוות הדעת?
יעקב גיל: עברנו על החומר, עברנו על הלחצים, אישרנו.
יעקב גיל: בפירוש לא היו שם לחצים מעל הלחץ של הסלע, מה שנקרא לחץ הידרו סטטי באותו מקום שהיה יכול לגרום להיווצרות של סדקים חדשים.
יעקב גיל: ודבר אחרון, לגבי מרחק של 2.5 קילומטרים.
יעקב גיל: המסקנה, אני לא חושב שמרחק של 2.5 קילומטרים מאתר מורשת והמגורים עתיד לקבוע משהו.
יעקב גיל: לדעתי, אם יש סכנה כלשהי שהפעולה הזאת תגרום לנזק כלשהו ויגיע לפני השטח לא נכון לבצע את זה, בשום פנים ואופן.
אורי מקלב: לא משנה כמה קילומטר זה?
יעקב גיל: אבל אם אין חשש כזה אז כן נכון לבצע את זה.
אורי מקלב: אתה אומר שהגבול של 2.5 קילומטרים - - -
יעקב גיל: הוא נראה לי שרירותי, לא ברור על מה הוא מבוסס.
אורי מקלב: אם זה לא מזיק אז מה זה משנה.
<קריאה: אבל הוא איש מים, יש עוד השלכות.
אורי מקלב: הוא מדבר לגבי העניין שלו.
יעקב גיל: אני מדבר על העניין שלי.
אורי מקלב: תודה רבה, יעקב.
אורי מקלב: מיכאל אלקיים, ממש בקצרה.
<מיכאל אלקיים: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי משרד החקלאות, אני מתפלא על ההירתמות הטוטאלית שלהם למשרד התשתיות, אני לא רואה פה את החלק של איך הם דואגים ומפקחים שלא תהיה פגיעה באזור ההתיישבות הכפרית, בחקלאות.
<מיכאל אלקיים: הירתמו למטרה, איזה פרקינג ואיך יעשו פרקינג, מבחינתנו, הציבור בגולן, הוא בעייתי, אנחנו מצפים שמשרד החקלאות, בגלל זה גם כנראה הטילו עליהם, באמת ישקול את העניין בתור מי שהיה אחראי על הוועדה הבין משרדית, ישקול את כל האספקטים, את ההשפעה על ההתיישבות, על החקלאות, לא רק בגולן, בכל האזורים הכפריים.
אורי מקלב: תסביר לי, אתם המטה מטעם התושבים והמטה למען הגולן - - -
<מיכאל אלקיים: אותו דבר.
<מיכאל אלקיים: אנחנו תושבי הגולן, אנחנו אותו מטה, מטה התושבים למען הגולן.
<מיכאל אלקיים: אנחנו עשינו באמת מאבק ארוך, אנחנו עדיין לפי דעתי בתוך העניין הזה, אבל מכיוון שהעניין הוא באמת ארצי אז אני חושב שאפשר ללמוד, ראוי שהוועדה תלמד ממה שהיה אצלנו, שבאמת יש אי סדר בכל הדברים, הדברים הם לא ברורים, הדברים לא נחקרו לעומק.
<מיכאל אלקיים: משרד האנרגיה בגדול עושה מה שהוא רוצה, הוא מוביל את העניין הזה.
<מיכאל אלקיים: הוא אמנם כביכול מעביר את האינפורמציה לשאר המשרדים הרלוונטיים, אבל לשאר המשרדים אין סיי אמיתי, לא נתנו להם את הבמה וההזדמנות האמיתית ואנחנו, בתור ציבור שכמעט ולמד את זה על בשרו, אולי גם בהמשך זה יקרה, אנחנו לא יודעים מה התוצאות של הקידוחים שהיו, אנחנו בהחלט מבקשים מהוועדה שתוקם ועדת מומחים אמיתית, מכל התחומים, גם משפט סביבתי.
<מיכאל אלקיים: יש היום מספיק ידע בעולם לגבי התחום הזה של פרקינג ואיסור על פרקינג וכל ההשפעות שלו.
<מיכאל אלקיים: יישבו המומחים ויוציאו מסמך, שייקח את כל הזמן שהם צריכים, יחקרו את זה לעומק, הם יכולים בשיתוף גם עם מחקר הכנסת, יוציאו דף ויגישו אותו לוועדה.
<מיכאל אלקיים: אפשר להתכנס פה בעוד שנה וחצי, עם המחקר הזה, עם התוצאות ולשמוע מה אומרים, מה חושבים, כולל מיפוי ארצי.
<מיכאל אלקיים: למרות שאני לא איש מקצוע כמו אדון ליפשיץ, אני לא מסכים עם העניין שאי אפשר בהחלט למפות אותה ברגישות סביבתית, קרבה ליישובים, מקורות מים.
<מיכאל אלקיים: אפשר בהחלט לדעת, כל הנתונים קיימים, ולשרטט מפה של אם בכלל אפשר פרקינג בישראל אז איפה אפשר, איפה זה אזור רגיש יותר ואיפה אפשר פחות ואז נוכל להשכיל ולהחליט אם זה נכון ואיפה.
אורי מקלב: אתה גם רצית משפט, אבל לפני זה המנכ"ל צריך ללכת ואני מתנצל מכיוון שהוועדה התאחרה, אני נותן לזה עוד זמן בגלל הדיון הקודם.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך על העבודה שעשיתם, יכול להיות שאנחנו, כפי שאתה אמרת במסמך, באת לדון לא על עצם ה - - - אבל דנת בדברים וזה חשוב לנו גם.
אורי מקלב: זה שאנחנו היום יותר מכוונים לכיוון השיטה, כן או לא, זה משהו שהוא בנוסף למה שאתם בדקתם ואני איך שלא יהיה מודה לך על הנכונות שלכם ועל העבודה שעשיתם.
<שלמה בן אליהו: כן, אני גם אשלים שחברי הוועדה שאתם קבעתם אותה כוועדה, ועדת המדע, לא קבעתם שייכללו בה אנשי מדע, אלא רק אנשי משרדי הממשלה ולכן היא לא נועדה לבדוק ברמה העקרונית האם כן או לא סידוק הידראולי, אלא לאחר מכן.
<שלמה בן אליהו: בעצם אם כל משרד יעמוד על הרגליים האחוריות ויקדש את המשרד שלו אין שום סיכוי שמשרדי הממשלה יגיעו לאיזה הבנה באיזה תחום שהוא.
<שלמה בן אליהו: אין שום סיכוי.
<שלמה בן אליהו: הרעיון הוא, כשהקימו את הוועדה הזאת, באו ואמרו בואו נראה האם משרדי הממשלה יכולים לא ללכת עד הקצה ולקדש כל דבר שהם חושבים אותו כדי לראות אם אפשר להגיע לאיזה הבנה.
<שלמה בן אליהו: זאת המשמעות של הוועדה, שהיא באה ואומרת האם משרד החקלאות צריך לקדש כל קרקע שהיא קרקע חקלאית שאסור לנגוע בה, או שהוא עושה את איזון האינטרסים, הוא בא ואומר, מבחינת האנרגיה לעם ישראל, האם יש בזה תועלת, אין בזה תועלת, מה מידת הפגיעות בקרקע חקלאית או תושבים?
<שלמה בן אליהו: לבוא ולהגיד שעל כל דבר שהוא קשור לחקלאות משרד החקלאות צריך לעמוד על רגליים אחוריות ולהגיד לא?
<שלמה בן אליהו: בעיניי לא נכון.
אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה גם לא יכול להיות שזה עובד הפוך, שרק משרד אחד מוביל את הדברים.
אורי מקלב: הוא צריך לשמוע, צריך לקיים.
אורי מקלב: במדינה הזאת יש סוג של התנהלות, זו לא המחלוקת הראשונה שיש בין המשרדים.
<שלמה בן אליהו: ניסינו לצמצם.
אורי מקלב: אני מקבל את זה, אבל אנחנו צריכים להגיע למסקנה, הציבור צריך להגיע למסקנה שמשרד התשתיות הגיע להחלטה הזאת וזה היה לאחר בדיקה מקצועית ואני כן מקבל בברכה הקמת צוות מקצועי.
אורי מקלב: יכול להיות שזה לא יספק אותנו, אבל אנחנו כצוות מקצועי שמשרד מדבר בתור מקצועי.
אורי מקלב: הדברים של המשרד, שהוא בא מתוך החלטות מקצועיות שהוקמו על ידי צוות.
אורי מקלב: עכשיו, יש עוד משרדים, יש עוד תושבים, יש משמעויות, כפי שכל דיון ציבורי צריך להתבצע
<שלמה בן אליהו: אני רק אתן המלצה לכם, למצוא את המנגנון הזה שהמשרדים שבסופו של דבר מגיעים בסוף, בישורת האחרונה, ואומרים לא, שיגיעו בישורת הראשונה.
אורי מקלב: אני השתתפתי כמה פעמים, אבל באחת מישיבות המועצה הארצית שהשתתפתי, אז צעק אחד המשרדים הממשלתיים לכל הגופים ואמר 'אם הוועדה הזו הייתה מתכנסת מ-48' לא הייתה קמה מדינה בכלל'.
אורי מקלב: אז בסדר, זה נכון שכל אחד, כאן לא וכאן לא וכאן לא - - - בסופו של דבר אנחנו מדברים על מערכת איזונים.