GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דב ליטבינוף: כבוד היושב ראש, אני רואה את זה כדבר מבורך, לעשות את הפיילוט, החשש שלי שיגידו 'אוה, הנה יש פרויקט, יש תעלה' וישכחו את כל שאר הדברים.
<דב ליטבינוף: החשש שלי שהפרויקט הזה יגרום למצב - - -
אורי מקלב: סגן השר אמר שיחד עם הפרויקט הזה הולכים על עוד מיזמים משותפים שמדברים על הבאת תיירים, ואני מבין - - -
<דב ליטבינוף: לא, זה משהו אחר.
איוב קרא: גם דב יודע שאנחנו היום ביוזמה לפתוח עוד מעבר בשבילו - - -
<דב ליטבינוף: כן, אבל זה לא קשור.
<דב ליטבינוף: כבוד השר - - -
איוב קרא: לא, אני אומר בשביל לפתח את האזור.
<דב ליטבינוף: לא, זה לא קשור.
<דב ליטבינוף: אני כאן לא מדבר על פיתוח האזור, אני מדבר על מים לים המלח.
<דב ליטבינוף: החשש שלי, כמו שאני מכיר את הדברים, זה שהנחת הצינור והזרמה של מים יגידו 'אוה, הנה יש לנו פרויקט לים המלח', התחילו לזרום כך וכך 200 מיליון קוב מים ואז בעצם ישכחו את מה שצריך לעשות.
<דב ליטבינוף: וצריך להביא מיליארד קוב מים לים המלח.
אורי מקלב: אנחנו נאחל לך אריכות זמן בתפקיד, אנחנו כהתחלה, אתה גם מברך, התפקיד שלנו אחרי ההתחלה נצטרך לדחוף, יותר קל לדחוף הלאה.
אורי מקלב: כשרואים כבר דברים, אני תמיד אומר לאנשים שמתחילים פרויקטים, אל תחכה שכל הכסף יבוא, תתחיל ואתה תראה שכבר יבוא.
אורי מקלב: אנשים רואים היתכנות, רואים שיש אפשרות.
<דב ליטבינוף: אני בירכתי כמובן.
אורי מקלב: אתה בירכת ואמרת שזה גם עצוב וזה נכון.
אורי מקלב: כל יום הולכת, אנחנו שמחים איתו אבל בעצם הוא צריך להיות יום עצוב.
אורי מקלב: אתה אכלת מהעוגה - - - למה אנחנו שמחים ביום הולדת?
<דב ליטבינוף: אני אגיד לך כל יום הולדת למה הוא עצוב?
<דב ליטבינוף: כי אתה מתבגר, בגלל הסוף.
אורי מקלב: אז אני אומר, אתה פחות שנים, אז איזה שמחה גדולה יש לך בעניין הזה?
אורי מקלב: אבל בכל אופן אנחנו יודעים את מה שיש, אנחנו יודעים שאנחנו מתחילים, אפשר לחגוג?
אורי מקלב: על זה אנחנו חוגגים, על זה שאנחנו יכולים לעשות.
<האשם חוסין: אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות.
אורי מקלב: אתה רוצה להגיב.
אורי מקלב: השאלה היא אם אתם רוצים להגיב לכל אחד.
<האשם חוסין: לא, שתי הערות, גם כדי לא לשכוח.
<האשם חוסין: שני דברים.
<האשם חוסין: קודם כל בוועידת התורמות בעקבה השתתפו נציגים של 33 מדינות, פלוס כל הגופים הגדולים, האיחוד האירופי, הבנק העולמי, כולם מבינים את החשיבות של העניין הזה ויודעים שמדינת ישראל והממלכה הירדנית לא יעשו את זה לבד ולכן הם מתגייסים ועובדה שהאמריקאים על ההתחלה הבטיחו 100 מיליון דולר השתתפות.
<האשם חוסין: בקשר לפתרון הכולל של ים המלח.
<האשם חוסין: אני מסכים איתך שהתעלה הזאת או הצינור הזה לא יספיק, ולכן התחלנו באותה ועידה משא ומתן עם הבנק העולמי לשיקום אגן הירדן הדרומי יחד עם אקו ביז ויחד עם כל מיני גופים שאנחנו עובדים איתם ויוצאים לדרך.
<דב ליטבינוף: מצוין.
<האשם חוסין: סגן השר גם ציין שאנחנו עושים הרבה עבודה בגבול הזה המזרחי שלנו ובאמת אחד הדברים שלקחנו בחשבון, שהפתרון הזה לא מספיק לים המלח ולכן התחלנו לעבוד גם על כל המקטע הדרומי של נהר הירדן.
<האשם חוסין: אין ספק שאתה צודק, אבל דברים לא נעשו במשך המון שנים ואנחנו משתדלים עד כמה שהזמן יאפשר לנו.
<מאיה אלדר: אני רוצה להוסיף, דב, עוד שני דברים.
<מאיה אלדר: האחד, אנחנו מנסים לעשות את האיזון במה שאתה אמרת, שזה באמת מעט, אחוז מאוד קטן של הזרמת המים, מצד שני יש את הארגונים שטוענים שזה יכול לשנות את המרקם העדין של ים המלח.
<מאיה אלדר: לכן אנחנו מתחילים משלב אפס עם מחקר וניטור ולעשות את זה בצורה מדורגת ומאוד מבוקרת, עם החוקרים מרשות המים ומהמכון הגיאולוגי.
<מאיה אלדר: והדבר השני, כבר בשיחות שלנו היום, מול הירדנים, אנחנו מדברים על השלב הבא.
<מאיה אלדר: אנחנו לא עוצרים בצינור הראשון הזה.
<מאיה אלדר: גם המדינות שבאות לשים סכומים כאלה גדולים בפרויקט הזה, ובראשם ארצות הברית, לא רוצות לראות שזה יסתיים ב-200 ומשהו מיליון קוב.
<מאיה אלדר: אז כבר היום אנחנו מדברים על השלב הבא, אנחנו רואים קדימה.
<מאיה אלדר: לירדנים יש כבר תכנית יותר מדוקדקת, פשוט עוד לא הצגנו לממשלה את התכנית אז אנחנו לא מקדמים את זה, אבל בהחלט זה על הפרק.
איוב קרא: דב, אני מבטיח לך שבמקביל השלבים הבאים יבואו מבחינה אופרטיבית תכנונית לפני ההשפעה.
איוב קרא: זאת אומרת אנחנו נגיע למצב שמיד אחרי שמתחיל הפרויקט לא נחכה לשלב הבא, נתחיל את כל התכניות.
איוב קרא: זה יהיה במקביל.
<דב ליטבינוף: אני מציע שהיא תעבור למכון ואנחנו נקצה לה משרד, כדי שהמשרד של - - -
אורי מקלב: אני בכל אופן שואל האם המכרז, אתם גם בניתם אותו שבמידה שיימצא בשלב די מוקדם שהתמלחת הזו היא מזיקה, היא לא טובה לים המלח, נניח המים מים סוף טובים, אבל התמלחת לא טובה, האם זה נמצא בתוך המכרז?
אורי מקלב: האם זה חלק מתוך המכרז, חלק מההכנסות, חלק מתהליך שאז לשנות את כל הדברים?
אורי מקלב: חלק מהסיבה שאנחנו רוצים לראות דברים, לפעמים יושבים ודנים והחכמים שנמצאים בחוץ אומרים שמתברר שהחלק הזה בשלב ראשון, התמלחת לא טובה, מים כן, צריך להגביר את המים ולא את התמלחת.
אורי מקלב: כל הדברים האלה צריכים להיות מובנים בתוך תהליך של מכרז, של ההסכמים, של החוזים שיש בעניין הזה.
איוב קרא: אדוני היושב ראש, הכול נלקח, יש יועצים מלווים הכי טובים שנבחרו כדי לתת מענה אקולוגי, איכות סביבה, מים.
איוב קרא: כל הדברים הללו נלקחים בחשבון וזה לא בא בבת אחת, כל הכמות, הרי זה ייפול לאט לאט, המים ייכנסו לים המלח בתדירות כזאת נמוכה שכל הזמן תהיה שליטה מה לעשות בסופו של דבר.
אורי מקלב: אני רואה שאתה חסר סבלנות.
אורי מקלב: יהודה, אנחנו ניתן לך, גם קראתי את המסמך שלך בשלוש לפנות בוקר.
<יהודה דרורי: אני מלווה את הפרויקט הזה 35 שנה.
אורי מקלב: בסדר, לכן אני רוצה שתשמע קצת את האחרים שתוכל גם להגיב.
אורי מקלב: תהיה לך אפשרות יותר להגיב על הדברים.
אורי מקלב: ד"ר נדב לנסקי, אם אתה יכול גם לתת לנו את מה שאתה ביקשת להגיב ולהגיד כחוקר המכון הגיאולוגי.
<נדב לנסקי: שלום.
<נדב לנסקי: אני אתייחס כרגע לפיילוט ובפרט לנושא של המספרים שעלו פה.
אורי מקלב: הייתם מעורבים?
<נדב לנסקי: כן, אנחנו במסגרת הבנק העולמי עשינו מחקר, המכון הגיאולוגי ריכז, אבל היו שותפים גם חקר ימים ועוד מוסדות מחקר בארץ.
<נדב לנסקי: לגבי המספרים, אני רוצה לפתוח את כל המשרעת, המצב כמו שהוא ידוע לנו, המפלס יורד ב-1.20 מטר בשנה, המספרים הגבוהים ביותר שדוברו להכניס, להבנתי הם כבר גולשים מעבר לקיבול של הכלי.
<נדב לנסקי: הרי זה כלי סגור, זה מאגר סופי שהוא מקבל מים והם יוצאים רק באידוי, אז אם אתה מוסיף יותר מדי, אז הכלי עולה על גדותיו.
אורי מקלב: במיליארד?
<נדב לנסקי: במיליארד 100, כן, זה כבר גולש מעל הכלי וזה מציף את ה - - -
אורי מקלב: אנחנו לא שם, אל תדאג.
<נדב לנסקי: אז אני חוזר למספרים הקטנים.
<נדב לנסקי: המספרים הקטנים, מאיפה צצו המספרים האלה.
<נדב לנסקי: בשלב ראשון, כשעלתה ההצעה לפיילוט קטן יחסית, מסיבות שונות, ואחת מהן היא מדעית - - -
אורי מקלב: מה זאת אומרת קטן?
אורי מקלב: ה-250?
<נדב לנסקי: אז אנחנו מיקדנו את המילה קטן, מה זה קטן?
<נדב לנסקי: עלו מספרים שונים.
<נדב לנסקי: כדי לסבר את האוזן יש דוגמה חיה קיימת היום בים המלח, זה המתחם של עין פשחה, הוא בעצמו כיום פולט לתוך הים 70 מיליון מטר קוב בשנה של מים מתוקים ואחריהם אנחנו עוקבים ועקבנו ואנחנו רואים שיש פלומה, היא משתנה במרחב, זאת אומרת ככל שאתה מתרחק מהפלומה נעלמת ההשפעה והיא נעלמת די מהר וזאת נקודת מוצא.
<נדב לנסקי: אחר כך אפשר לעשות גם מודלים וחישובים וכו', אבל תמיד כשיש לך תצפית ומדידה ישירה ואתה יכול להעריך את זה - - -
אורי מקלב: מאיפה מגיעים ה-70 מיליון?
<נדב לנסקי: זה מתת הקרקע, זה יוצא כמעיינות לתוך השמורה של עין פשחה, למעשה זה מנקז את הגשם שירד על הרי יהודה הדרומיים לכיוון מזרח.
<קריאה: אבל זה תמיד היה קיים.
<נדב לנסקי: לגמרי, זה רק נותן לנו פיילוט לפיילוט, זאת אומרת לבדוק מה גודל ההשפעה של מספרים כאלה.
<נדב לנסקי: אז התחלנו מ-70, 70 אנחנו יודעים, יש לזה איזה שהיא השפעה, זה מהר מאוד נעלם.
<נדב לנסקי: וזאת נקודת מוצא.
<נדב לנסקי: לכן מספרים שמעבר לזה, עד 200, זה נראה כמו - - -
אורי מקלב: 70 בעין פשחה זה כמו 250 באזור הדרומי יותר?
<נדב לנסקי: הסיבה שזה מתחיל להתקרב לזה, כי עכשיו אנחנו עוברים לא רק למים, אלא גם מלחים.
<נדב לנסקי: זאת אומרת יש לנו את הגוף הסופי הזה, שהוא מאבד מים באידוי ומה שנשאר זה המלחים.
<נדב לנסקי: כשאתה מוסיף מים מתוך ים אתה מוסיף מלחים בהרכב שונה מים המלח והם הולכים ומצטברים.
<נדב לנסקי: הריכוז שלהם גם יותר גבוה כך ש-70 מיליון מטר קוב של מים מתוקים זה כמו יותר מזה של מים מלוחים.
אורי מקלב: זה המחקר היחיד שעשיתם או שהתבססתם על עוד מקורות?
<נדב לנסקי: לא, עשינו גם מודל שמנסה לדמות את זה.
<נדב לנסקי: למודל יש את הקשיים שלו, לכן אנחנו תמיד מתחילים מנקודת התצפית.
<נדב לנסקי: ההערכה שלנו היא שב-200 אתה תקבל פלומה באזור המפרץ הדרום מזרחי, זה בציור שם, יש את האגן הצפוני משמאל, בפינה הימנית שלו העליונה, שם צפוי להגיע צינור וההשפעה תהיה עד קצה המפרץ פחות או יותר, זה יכול טיפה לגלוש החוצה.
<נדב לנסקי: במספרים יותר גדולים זה יגלוש ודאי החוצה וזה גם יכול להיות מורגש גם בחופים שלנו.
<נדב לנסקי: זאת אומרת עד 200 מהצד שלנו זה כמעט לא יורגש וגם זה יתערבב כל הזמן עם כל גוף המים.
<נדב לנסקי: בנפחים יותר גדולים, כמו 400 או 600, יכול להיווצר שיכוב ואז זה יורגש בכל הים בצורה יותר אינטנסיבית.
<נדב לנסקי: מה יורגש?
<נדב לנסקי: אותם רכיבים של מלחים שמגיעים מחוץ למערכת, הם שונים מהמערכת, ואז הם יהיו יותר מורגשים.
<נדב לנסקי: כל עוד אנחנו במספרים קטנים - - -
אורי מקלב: אם אתה אומר שיורגש ויושפע, זה לא משנה אם אנחנו עושים את זה מים סוף, או שנביא מהים התיכון.
<נדב לנסקי: ים סוף וים תיכון לא, אבל מים מתוקים כן.
<נדב לנסקי: מים מתוקים זה הבדל משמעותי, כי אין להם את תכולת המלחים השונה, הם לא זרים לים המלח במובן הזה.
אורי מקלב: הטבעי שלו זה מים מתוקים?
<נדב לנסקי: עד היום כן.
אורי מקלב: לכן מה שהזכרת, שזה מי ירדן, זה יכול - - - אני מבין שגם בדקתם, במידה שיתברר שים המלח לא יכול להכיל ולקבל יותר מ-250 מלמ"ק מים מלוחים צריך לחפש אלטרנטיבה אחרת ולא להרחיב את האפשרות של שלב ב'.
אורי מקלב: זה בעצם מה שאומר גם המכון הגיאולוגי.
אורי מקלב: הוא אומר, מה שאני מבין, אני משקף את דבריך, שעד 250 מלמ"ק נראה שזה בסדר, מעבר לזה צריך לבדוק.
אורי מקלב: במידה שיש השפעה לא טובה אז האלטרנטיבה צריכה להיות משהו ממקום אחר, שהמקור שלו זה מים מתוקים.
<נדב לנסקי: כן.
אורי מקלב: מה שאתה אומר שמה שיש לך בעין פשחה זה בעצם מים מתוקים?
אורי מקלב: אז הראיה של ה-70 מלמ"ק משם היא עדיין לא ראיה אמיתית למים האלה שאמורים לבוא מים סוף.
<נדב לנסקי: היא ראיה ולא ראיה.
<נדב לנסקי: ראיה לכמות מים מבחינת יציבות של השכבה, ולא ראיה מבחינת ההרכב הכימי השונה ותופעות לוואי שאנחנו רוצים לחזות בהם.
אורי מקלב: בכל אופן מסקנת דבריך, בסדר גודל הזה לא אמורה להיות בעיה או השפעה.
<נדב לנסקי: נכון.
<נדב לנסקי: ועוד הערה אחת חשובה, ברשותכם.
<נדב לנסקי: מה שחשוב מאוד בפרויקט כזה זה לשים לב לנקודה הבאה, זה קורה מעבר לגבול הבינלאומי, חשוב מאוד שהצוותים הישראלים יהיו שם, צוותים של מכון גיאולוגי וחקר ימים - - -
אורי מקלב: במסגרת ההסכם תהיה אפשרות להגיע.
<נדב לנסקי: חשוב מאוד, שאנחנו נוכל לנטר את זה מקרוב.
<נדב לנסקי: כי אם לא, זה בעצם נשארנו עם פיילוט שלא עומד ביעד המדעי שלו.
<נדב לנסקי: היעד המדעי שלו זה שאפשר יהיה לשים את הידיים על התופעה ו - - -
אורי מקלב: כשהם אמרו שחלק מהערך המוסף או הערך המרכזי שיש בזה במערכת היחסים עם ירדן, אז זה מה שנקרא עושים משהו משותף, כמעט מובן מאליו שצריכים לבוא החוקרים וכל אנשי המקצוע משני הצדדים.
אורי מקלב: זה מה שנותן לזה נרמול וחיזוק מערכת היחסים.
אורי מקלב: זה מה שאתה אומר?
איוב קרא: אדוני היושב ראש, מבחינה מקצועית אנחנו נמצאים בצמוד אליהם, לא זז שום דבר שאנחנו לא יודעים עליו, זה הכיוון שלנו.
איוב קרא: אנחנו קשורים בכל מובן המילה להתפתחות ולפיתוח הפרויקט הזה, כך שאי אפשר שמישהו יעשה משהו בלי שאנחנו נהיה בתוכו.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד את סדר הדוברים לעת עתה, אנחנו נפנה עכשיו להתייחסות של פרופ' ברק, מנכ"ל החברה לחקר הימים, שכפי שנאמר פה, הייתם גם שותפים, ולאחר מכן נבקש משרית כספי, ראש תחום מים מאדם טבע ודין ולאחר מכן, אלי רז ויהודה דרורי.
אורי מקלב: בבקשה, פרופ' ברק.
<ברק חרות: תודה רבה ליושב ראש.
<ברק חרות: אנחנו עובדים בנושא הזה במשותף עם המכון הגיאולוגי ולמעשה נדב הציג את ההיבטים השונים שנלמדו בהקשר של הפרויקט הזה על ים המלח ואני אשמח לענות על שאלות נוספות אם יש, אבל אין לי מה להוסיף.
אורי מקלב: בשיתוף הפעולה שלכם, מה אתם העליתם במחקרים שלכם?
אורי מקלב: אתם לוקחים אחריות?
אורי מקלב: תגיד איזה משפט בעניין.
<ברק חרות: אנחנו מנטרים את המצב ההידרולוגי של ים המלח כל השנים ובסופו של דבר מאמצים את המסקנות יחד עם המכון הגיאולוגי.
<ברק חרות: אנחנו חתומים על אותו דוח, שותפים לאותו דוח מול הבנק העולמי ולכן יש לנו את אותן מסקנות.
אורי מקלב: אתם גם התייחסתם במידה שתהיה רעידת אדמה והשפעת הצינורות על הדבר הזה, זה גם נמצא בתוך ההתייחסות מטעם המכון הגיאולוגי, לא שאלתי את נדב, אבל אני שואל ביחד, האם גם לזה הייתה התייחסות?
<ברק חרות: אני רוצה להוסיף משהו בהקשר אחר, אנחנו דנים פה כרגע על ים המלח, אנחנו היינו שותפים גם לחלק של הים האדום בנקודת השאיבה, עשינו שם הרבה מאוד עבודה.
<ברק חרות: בהקשר הזה, כפי שנכתב בסקירה שהכנתם כאן לפני הדיון נקודת היניקה, כפי שהיא מוצעת כיום במסגרת הפרויקט הזה, לא נבדקה בהקשרים הסביבתיים וההשפעות הפוטנציאליות על צפון מפרץ אילת.
<ברק חרות: נבדקה נקודת שאיבה שונה, כך שבהקשר הזה, במסגרת הדיון הזה, אין את ההתייחסות שהייתה של הצוות שעסק בהשפעות הפוטנציאליות של צפון מפרץ אילת והגיש את מסקנותיו לתסקיר של הבנק העולמי.
אורי מקלב: ההשפעה על ים סוף כן נבדקה אצלכם?
<ברק חרות: ההשפעה על ים סוף נבדקה, אבל היא נבדקה עבור תנאים שונים מהתנאים שמוצעים במסגרת הפיילוט.
<קריאה: איפה נקודת היניקה?
<ברק חרות: דהיינו מה שנבדק זה נקודת יניקה בעומק מים של פחות או יותר 140 מטר, באזור המזרחי של צפון מפרץ אילת, וכרגע במסגרת הפיילוט מוצעת נקודת יניקה בחוף הצפוני בעומקי מים רדודים יותר.
<ברק חרות: כך שכל הבדיקות והמודלים וההערכות שנעשו במסגרת הסקר של הבנק העולמי לא מתייחסות למתכונת שמוצעת על ידי הפיילוט.
<רועי גולדשמידט: אני רוצה אולי לחדד את מה שפרופ' חרות אומר.
<רועי גולדשמידט: מהשיחות שאני ניהלתי עם המומחים שהיו שותפים לסקר ההיתכנות בהקשר של ים סוף עולה שהאימפקט של שאיבה בעומקים רדודים מ-140 מטר ובחוף המזרח יכול להיות מאוד מאוד גדול בהיבטים הסביבתיים שלו.
<רועי גולדשמידט: כלומר שאיבה של ביציות, שזה אחד מהדברים שנמצאים במים בעומקים רדודים, לצורך העניין בעומק של 40 מטרים, אבל גם, שוב, לפי האומדן של המומחים, גם בעומק של 80 מטרים, זה יכול להשפיע בצורה מאוד משמעותית על הביולוגיה של ים סוף.
<רועי גולדשמידט: שוב, זה לא משנה אם זה בצד המזרחי או בצד המערבי, המערכת האקולוגית הזאת היא מערכת אחת והיא מתנהגת כמערכת אחת.
אורי מקלב: למעשה מה שאתה אומר, שבפיילוט היניקה אמורה להיות בגובה רדוד.
<רועי גולדשמידט: לפי מה שאני הבנתי, ואני אשמח לשמוע התייחסות של אנשי המשרד לזה, עומק השאיבה אמור להיות רדוד בצורה משמעותית והמיקום הוא שונה.
<רועי גולדשמידט: כשהעניין של המיקום הוא משמעותי - - - קודם כל בדוח ההיתכנות וגם בסקר הומלץ המתווה של החוף המזרחי ולא של החוף הצפוני משתי סיבות, קודם כל כדי להגיע לעומק שאיבה שהם דיברו עליו, בחוף הצפוני זה הרבה יותר מורכב ויקר, ושנית, כי יש דשא ימי שמשמש כאזור רבייה של הדגיגים באזור החוף הצפוני.
<רועי גולדשמידט: לכן מבחינת ההמלצות של הדוח הסביבתי האזור הזה פחות מומלץ.
<רועי גולדשמידט: לירדנים יש את סדר העדיפויות שלהם ובגלל נסיבות שלהם, שאולי נציגי המשרד יכולים להרחיב, מעדיפים את המיקום המזרחי.
<ברק חרות: ברשותך, אני רוצה לחדד.
אורי מקלב: בעצם אנחנו עכשיו מגלים משהו שהוא לא במסגרת ההשפעה על ים המלח, אלא אנחנו מדברים על ים סוף בעניין הזה ואנחנו נתייחס אחר כך.
<ברק חרות: אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה, אם כבר נכנסים אליה.
<ברק חרות: אני אמרתי באופן כללי שהקונפיגורציה הקיימת בפיילוט לא נבדקה כלל, היא לא נבדקה, זה חשוב מאוד לזכור.
<ברק חרות: זו נקודה אחת.
אורי מקלב: איך יוצאים לדרך בלי לבדוק?
<ברק חרות: היא לא נבדקה כיוון שהאלטרנטיבה של שאיבה רדודה בחוף הצפוני נפסלה מלכתחילה והשאירו למעשה אלטרנטיבה אחת, של שאיבה מאזור החוף המזרחי בעומקי מים שונים והשאלה הייתה מה הוא עומק המים המינימלי שאנחנו ממליצים בהיבטים האקולוגיים של ההשפעות הסביבתיות לקיים את הישיבה.
אורי מקלב: מה המלצתם?
<ברק חרות: בסופו של דבר הומלץ עומק מים של בסביבות ה-140 מטר, כיוון שזה הוא עומק - - -
אורי מקלב: בחוף המזרחי זה לא אמור להיות -140 מטר, מדובר על עומק של 40 - - -
<מאיה אלדר: 140.
אורי מקלב: 140 מטר גם בחוף המזרחי?
<מאיה אלדר: כן.
<ברק חרות: הומלץ על העומק הזה כיוון שהעומק הזה, להערכתנו - - -
אורי מקלב: את זה הבנו, אבל נאמר כאן מקודם שאם האלטרנטיבה של החוף המזרחי לא תוכל להתבצע בעומק של 140 - - - בגלל הירק, אתה אומר?
<ברק חרות: לא, זה יוצא פה, אני רוצה לחדד, זה לא קשור רק לעשב הים שנמצא בחוף הצפוני, הנקודה העיקרית היא שהומלצה שאיבה מעומק של 140 מטר כיוון שזה עומק שהוא כבר נמצא מתחת לאזור שכבת המים החיים שדואגים לספק ביולוגית - - -
אורי מקלב: אבל אין הבדל, אם ככה, לפי מה שאתה אומר, בין החוף המזרחי לחוף הצפוני, אם זה נעשה בעומק של 140 מטר.
<ברק חרות: אני לא יכול לומר את זה כיוון שבנוסף לנושא של העומק צריך להסתכל על ההשפעה של השאיבה על הסירקולציה באזור של החוף הצפוני.
<ברק חרות: המודל שבו השתמשנו התייחס אך ורק לשאיבה באזור אחר, במיקום אחר, בחוף המזרחי, ולכן גם למיקום במרחב - - -
אורי מקלב: יוצאים לדרך בלי בדיקה, בסופו של דבר?
אורי מקלב: בשלב הזה אני אבקש שתתייחס.
<דניאל הופמן: אני רוצה לתקן את הרושם שכאילו נקבע שנקודת היניקה היא בעומק רדוד בחוף הצפוני.
<דניאל הופמן: הדבר היחיד שנכון שם זה שהיניקה תהיה מהחוף הצפוני.
<דניאל הופמן: פשוט מאוד - - -
אורי מקלב: עכשיו תתחיל היניקה של החוף הצפוני?
<דניאל הופמן: לא, לא נקבע שום דבר.
<דניאל הופמן: נקבע שייערכו בדיקות כולל בדיקות מודלים על ידי הגופים האחראים שעשו את הבדיקות לבנק העולמי לראות מה המקום האידיאלי לשים את זה בחוף - - -
אורי מקלב: איך יוצאים למכרז כשאתה עוד לא יודע מאיפה?
<דניאל הופמן: הקטע הזה לא נקבע ובמכרז עצמו כתוב בפירוש שמיקום היניקה בחוף הצפוני יהיה כפוף לממצאי בדיקה שתיעשה, וכבר עכשיו הוקצבו כספים ויש תרומה של ממשלת צרפת או משהו כזה, שהולכת לבדוק את כל הנושא הזה.
אורי מקלב: לא רציתם לעכב את המכרז בגלל זה ו - - -
<דניאל הופמן: לא, לא מעכבים את המכרז.
אורי מקלב: אני אומר הפוך, כל מה שנעשה עדיין ללא בדיקה כדי לא לעכב, אז אתם חושבים שחשוב לצאת ואת החלק הזה לקדם ואת החלק של היניקה - - -
<דניאל הופמן: לוח הזמנים הוא כזה שהגשת הצעה, עד שהמכרז ייצא ועד שיוגשו ההצעות, יש לנו שמונה חודשים לפחות.
<דניאל הופמן: במהלך שמונת החודשים האלה אנחנו רוצים לעשות את הבדיקה הזו.
<דניאל הופמן: אני רק רוצה להסביר את ההבדל - - -
אורי מקלב: מי שרוצה להתייחס לנושא של ההשפעה על היניקה, עכשיו זה לא רלוונטי.
<דניאל הופמן: נכון.
אורי מקלב: נעבור לעמותת אדם טבע ודין, שרית, בבקשה.
<שרית כספי אורון: תודה רבה ליושב ראש ולסגן השר על קיום הדיון הזה.
<שרית כספי אורון: אנחנו באדם טבע ודין מאוד בעד מאמצים לשלום עם שכנינו, פרויקטים משותפים, אנחנו חושבים שהחלפת מים בין מדינת ישראל לירדן וחיזוק הקשר בין המדינות הוא דבר טוב ומבורך.
<שרית כספי אורון: לא צריך לערב את הדבר הזה עם מה שאנחנו חושבים שהוא החרבת ים המלח ואין צורך בלהשקיע מיליארדי שקלים ודולרים בשביל למתוח צינור כזה.
<שרית כספי אורון: תרשו לי לתקן כמה נתונים ודברים שהוצגו לאורך הדיון פה.
<שרית כספי אורון: קודם כל הפרויקט הזה נרקם ללא כל שיתוף ציבור.
<שרית כספי אורון: אנחנו לא הוזמנו אי פעם על ידי המשרד לשיתוף פעולה אזורי להביע את עמדתנו, להגיש דברים.
<שרית כספי אורון: אנחנו כן השתתפנו בדיונים של הבנק העולמי, אבל כאמור זה לא התכנית של הבנק העולמי יותר, זה משהו שקורה בין המדינות.
אורי מקלב: שרית, אם חשוב להשקיע מיליארדים או לא, אני לא חושב שלנו יש, בעדינות, סיי, אבל מה ההשפעה כן את יכולה להגיד.
אורי מקלב: זה החלק הכי חשוב.
איוב קרא: הבנק העולמי הוא הכי שותף לפרויקט הזה וצמוד אליו והוא מקדם אותו עם הרבה גורמים, אבל הוא שותף מרכזי.
אורי מקלב: הוא הראשון, כפי שאמרת, 16 מיליון הוא השקיע.
<שרית כספי אורון: הוא השקיע לעשות את סקר ההיתכנות.
<שרית כספי אורון: הסקר הסביבתי - - -
אורי מקלב: תתקדמי באמת בנושא של הסביבה.
<שרית כספי אורון: אני אגע בזה.
<שרית כספי אורון: הסקר הסביבתי אמר כמה דברים.
<שרית כספי אורון: קודם כל הוא אמר שאנחנו לא יכולים לחזות מה תהיה ההשפעה על ים המלח בוודאות ומה שאמרו, שעד 400 מיליון מטר קוב לא צפוי לא השפעה על ים המלח, לא צפוי שיקוע גבס.
<שרית כספי אורון: אנחנו מדברים על גבס שייצור שכבה לבנה של חלקיקים לבנים על פני הים.
<שרית כספי אורון: אבל זו לא ההשפעה היחידה הסביבתית שיכולה לקרות לים, מה שבוודאות עלה מתוך הסקר שהפרויקט הזה יוביל לשינוי טוטאלי של הרכב המינרלים בים המלח.
<שרית כספי אורון: ההצעה פה להזרים מי ים אוקיינוס מים פתוח אל ים המלח שהוא בהרכב מינרלי ייחודי, בשביל זה כולנו באים לשם, בשביל למרוח את הבוץ על העור ולצוף במים, בשביל זה יש תעשיית כימיקלים מאוד מאוד רווחית, זה הרכב המינרלים, אז הפרויקט הזה יהרוס את זה כליל.
אורי מקלב: מה שאני למדתי עזרה ראשונה בקורס בכיר בזמנו, לימדו אותנו הרבה על סטריליזציה - - -
<קריאה: מי שמייצגת את מפעלי ים המלח.
אורי מקלב: דיברו על זה שלפני שאתה נותן עירוי, לפני שאתה נותן זריקה וכדומה, אתה צריך לשמור על סטריליות, אבל בסופו של דבר - - -
איוב קרא: סליחה, את מייצגת את המפעלים או את ה - - -
<שרית כספי אורון: ממש לא.
אורי מקלב: רק אני רוצה להגיד לך בעניין הזה, זה נכון מה שאת אומרת, אנחנו צריכים לדעת מה האלטרנטיבה.
אורי מקלב: המדריך, אחרי שהוא נותן כמה שיעורים בעניין הזה הוא אמר בסוף, 'אבל תדעו לכם, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי'.
אורי מקלב: זה בסוף.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת, זה נכון שאולי אנחנו מכניסים למים עוד דברים, אבל ים המלח מת.
אורי מקלב: מה עדיף?
אורי מקלב: מת סטרילי או חי מזוהם?
אורי מקלב: זה מה שעומד לפנינו היום.
<שרית כספי אורון: אז האלטרנטיבות נבחנו חלקית, לא כמו שהציגו פה.
אורי מקלב: ים המלח מורכב במהותו - - -
איוב קרא: בקצב הזה אין ים המלח, אז זה הדבר, או שאתה הולך לניתוח או שאתה מת, מה את מחליטה?
<שרית כספי אורון: אז יש טיפול מניעה.
<שרית כספי אורון: תרשו לי להגיד שאנחנו בשנת 2016, לפני יותר מעשור הייתה החלטת ממשלה שצריך לבחון את החלופות ובחנו רק את חלופת האפס של העשרת המצב ב - - -
איוב קרא: לא נכון.
<שרית כספי אורון: כן, ולא בחנו את כל החלופות.
<שרית כספי אורון: עכשיו אנחנו רוצים להגיד משהו, אתם מציעים להזרים 400 מיליון מטר קוב מי ים פתוח.
אורי מקלב: לא בשלב הזה, בשלב הזה זה 200 או 250.
<שרית כספי אורון: בסדר, עד 400, לפי המצגת של המשרד.
<שרית כספי אורון: תנחשו כמה שואבים מדי שנה מפעלי ים המלח, בדיוק אותו מספר, 400 מיליון מטר קוב מדי שנה נעלמים מים המלח לצורך הפעילות התעשייתית.
<קריאה: כן, גם הירדנים.
<שרית כספי אורון: אני מדברת על ישראל כרגע, זה על ידי המפעלים בישראל, אבל נכון, במצב היותר גרוע לוקחים בחשבון את הירדנים.
<שרית כספי אורון: המצב הזה קורה ללא כל פיקוח על ידי מדינת ישראל.
<שרית כספי אורון: על פי חוק המים מדינת ישראל חייבת לדאוג למקורות המים שלו, למנוע הידרדרות של מקורות המים, אם יש שאיבה ממקור מים חייבים לעשות את זה על ידי רשיון הפקה, אין למפעלי ים המלח רשיון הפקה.
<שרית כספי אורון: מי שיש לו רשיון הפקה ומפיק מים ממקור מים אמור לשלם על זה היטל.
<שרית כספי אורון: כולנו משלמים עבור צריכת המים שלנו, אבל מפעלי ים המלח לא.
<שרית כספי אורון: אז קודם כל יש פתרונות שורש שנמצאים מתחת לאף שלנו, עולים הרבה פחות ממיליארדי שקלים ולהיפך, הם מיטיבים איתנו ועם הסביבה שלנו, דואגים לדורות הבאים וצריך להתחיל שם.
<שרית כספי אורון: זה בנוסף לכמו שראש המועצה ציין, יש פתרון צפוני.
<שרית כספי אורון: אנחנו לא מצפים שיחזירו את המיליארד מטר קוב מים להזרים בירדן, אבל בהחלט היו עבודות ומחקרים שמראים שאפשר להחזיר חלק מזה וזה גם בשילוב עם הפחתת השאיבה על ידי המפעלים, יחד עם הפתרון הצפוני ומחזור מים.
<שרית כספי אורון: יש דברים שיכולים לייצב את מצבו של ים המלח ועל המדינה להתחיל בטיפול השורש.
אורי מקלב: נמצא פה אלי רז?
<אליהו רז: כן.
<אליהו רז: קודם כל אני רוצה להודות גם לסגן השר, גם ליושב ראש.
<אליהו רז: כן, תודה רבה.
<אליהו רז: אני אציג פה דברים שהפואנטה תהיה זווית אחרת.
<אליהו רז: שמענו פה הרבה דברים - - -
<יהודה דרורי: את מי אתה מייצג?
<אליהו רז: אני ממרכז מדע ים המלח והערבה, שהוא גם אורגן שקשור למועצה האזורית תמר.
<אליהו רז: ההיסטוריה מתחילה במאה -19, אבל לא נחזור למאה ה-19, אלא רק נראה בימינו את כל הדברים שנעשו, כל ההחלטות שהתקבלו.
<אליהו רז: אני חושב שאולי נעצור פה, 1996, כשהירדנים רצו את הפרויקט, שהם למדו אותו מישראל, ליישם אותו אך ורק בטריטוריה הירדנית, מסיבות שלהם, והתכנית הירדנית הובאה לדיון במשרד החוץ, משרד החוץ הזמין כל מיני מומחים שקשורים בים המלח ושם קיבלנו את הדרפט של התכנית ואחרי שבועיים חזרנו כאשר ללא יוצא מן הכלל הדעה הייתה שלילית לגבי האופציה הדרומית.
<אליהו רז: אני לא מדבר רק מבחינת ישראל, אלא גם מבחינת ירדן.
<אליהו רז: לישראל יש אינטרס מובנה שיהיה מים לירדן, ולכן האופציה הדרומית הזאת נחשבה לאופציה נחותה לעומת האחרות.
<אליהו רז: גם במבט עין אפשר לראות את האורך של הפרויקט.
<אליהו רז: ב-2003, כשסיימנו את השלב הראשון של חקר הבולענים והמסקנות נודעו, שזה קשור לירידת מפלס ים המלח, בזמנו של ראש הממשלה שרון דאז התקבלה החלטת ממשלה, שהוא דאג לקבל אותה, וצוות מומחים התחיל לעבוד על מה שנקרא מסמך מדיניות לאומית לים המלח, כשהעיקרון שלו, מה שמודגש שם בקו, הדבר החשוב ביותר זה בחינת חלופות שונות.
<אליהו רז: זה לא נעשה, אבל תזכרו את העניין הזה.
<דב ליטבינוף: אבל נבצרותו של ראש הממשלה שרון לא הייתה ב-2003.
<אליהו רז: לא, אבל ב-2003 הוא קיבל את ההחלטה, ההיפך.
<קריאה: עד היום הוא עומד מאחוריה.
<אליהו רז: ב-2006 הייתה הנבצרות, התחלף השלטון ושכנעו את אולמרט לעזוב את החלטת הממשלה הקודמת, שיש לה תאריך ויש לה מספר, כלומר לבחון חלופות שונות ולדבוק אך ורק בחלופה שהירדנים רוצים מטעמים מאוד חיוביים, של שיתופי פעולה וכו'.
<אליהו רז: אבל אנחנו יודעים שהדרך לגיהינום הרבה פעמים מובילה מכוונות טובות ואני רוצה להדגים את הדרך הזאת.
<אליהו רז: רק תראו את ההבדלים במרחקים בין כל האופציות השונות והמרחקים זה לא כל הסיפור, אלא גם הנתיב הזה של ה-200 קילומטר פלוס, למה 200 קילומטר פלוס?
<אליהו רז: כי התמלחת יכולה להיכנס רק לאגן הצפוני ולא למפעלים עצמם, כמובן.
<אליהו רז: לכן זה נתיב ארוך מאוד והוא גם מלא סיכונים, אני אדגים אותם אחר כך.
<אליהו רז: זו החלטת הממשלה, או התמצית שלה, לבחון חלופות שונות.
<אליהו רז: העבודה של צוות נקטעה ב-2006 בגלל נבצרותו של ראש הממשלה.
<אליהו רז: מה שהספקנו להוציא זה כרך עם הרבה מאוד נתונים, הדף הכי חשוב בו, נדמה לי, זה הקריאה לממשלה להשלים את העבודה, כלומר לבדוק את החלופות השונות.
<אליהו רז: זו הכריכה של המסמך.
<אליהו רז: זה מתוך מצגת של המכון הגיאולוגי, אתם רואים בצד שמאל מפה של רעידות האדמה בישראל, אתם רואים את השכיחות הגדולה במיוחד בין מפרץ אילת לבין הכנרת, כולל ים המלח במרכז, מתוך עשרה קבין האזור הזה נטל תשעה קבין.
<אליהו רז: אתם יכולים לראות בצד ימין קו, קשה קצת להסביר את זה, אבל הצד הירדני נע כל הזמן צפונה יחסית לישראלי והחיכוך שבין הפלטות, הישראלית והירדנית, הוא שגורם לרעידות האדמה האלה.
<אליהו רז: אני רק מקווה שזה לא יהיה מהיר מדי, שירדן לא תברח לנו עד שתהיה תעלה.
<אליהו רז: אבל אולי הנפט של סעודיה יגיע, מי יודע.
<אליהו רז: בכך אופן אתם רואים שמדובר פה על נתיב שיש בו סכנות.