GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אחת המסקנות הייתה ביקור במכון הוולקני ואנחנו באמת קיימנו אותו ומאוד התרשמנו, גם המנכ"ל של משרד החקלאות היה איתנו, אבל זה לא עכשיו.
אורי מקלב: החלק הזה של סעיף 4, פעלנו ועשינו ונמצא את ההזדמנות להביא את הרשמים.
אורי מקלב: סעיף 2 בנושא של הדיון המהיר, של חבר הכנסת יואל חסון ושלי, היה בנושא פינוי מכון וולקני לחקר החקלאות וסעיף 1, סעיף 2 בסדר היום, 'לנוכח הדברים אשר הועלו בדיון והבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר, הוועדה קוראת לבחון ביסודיות את ההחלטה על כל השלכותיה'.
אורי מקלב: כאן אני מבקש להקריא בפניכם את המכתב של השר שבו הוא אומר, כותב השר, 'בהמשך לדיון המהיר שהתקיים בוועדת המדע והטכנולוגיה, ביום ג', ד' בניסן תשע"ו, ה-12.4.2016, קיבלתי את סיכום הדיון ואני מבקש להעיר לגבי סעיף 2 לסיכום כדלהלן, במידה שתהיה פגיעה חמורה במחקר, ודאי שהדבר ישפיע על החלטה בנושא'.
אורי מקלב: דהיינו השר מבקש להבהיר את הדברים שלו, שהוא יבחן שוב את ההעברה של מכון וולקני במידה שתהיה פגיעה חמורה ולא כפי שכתוב - - -
חיים ילין: סליחה על השאלה, אני רוצה לדעת, בסולם ההגדרות מה זה חמורה.
אורי מקלב: מה זה פגיעה אתה יודע?
חיים ילין: פגיעה, אני יודע, אבל היא יכולה להיות קלה, למשל - - -
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה זה פגיעה ומה זה פגיעה חמורה ואנחנו כאן מתקנים את דברי השר ואני רוצה להתייחס ברשותך, חבר הכנסת חיים ילין.
אורי מקלב: באופן רגיל אנחנו מתקנים מפעם לפעם פרוטוקולים, יש גם הליך במליאה, שחברי כנסת מדברים במליאה ורוצים לתקן משהו, לפעמים ניתנת להם האפשרות כמה ימים, יש נוהל כזה, במידה שיש תיקון טעות בתוך הפרוטוקול, יש נוהל שמודיעים על תיקון פרוטוקול.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במצב שדבר ראשון, השר מבקש לתקן את דבריו, הוא לא מבקש לתקן את מסקנות הוועדה, הוא מבקש לתקן את מה שנאמר בשמו.
אורי מקלב: כפי שאני ציינתי בסיכום של הפגישה, במסקנות, אנחנו כתבנו, אנחנו ציטטנו את הבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו היא פגיעה במחקר.
אורי מקלב: כאן הוא מבקש לתקן את דבריו.
אורי מקלב: במבט או בבדיקה לא יסודית מאוד, וכאן יש איזה משמעות, משתקף משהו מהנאמר, שזה לא רק פגיעה, אלא פגיעה חמורה, אבל אנחנו לא רוצים לגעת בדבר הזה, להגיד דברים ברורים.
אורי מקלב: ההבדל בין פגיעה לבין פגיעה חמורה זה הבדל משמעותי, זה לא דבר של מה בכך, זה לא תיקון, הבהרה של הדברים, יש הבדל גדול בין פגיעה לבין פגיעה חמורה.
אורי מקלב: זאת בעיה אחת.
אורי מקלב: בעיה שנייה, מכיוון שהנושא הוא דיון מהיר והוא לא רק מסקנות של ועדה שמתכנסת ומתקנת, במסגרת של דיון מהיר גם יש נוהל שהוא מדבר על כך שהמסקנות מונחות במליאה.
אורי מקלב: הוא מקבל פורמט אחד מכל דיון אחר.
אורי מקלב: היועץ המשפטי אייל לב ארי, שנמצא איתנו במיוחד, הוא היה אמור להיות עכשיו בוועדת הכספים, אתה מבקש להתייחס לנקודה הזאת?
אורי מקלב: אני מציע, אני רוצה להציע, כדי לא לפתוח להרבה דיונים, מכיוון שאנחנו לא הולכים לשנות את המסקנה של הוועדה, יש הבהרה בדברי השר, אני מבקש כרגע להכניס את זה לפרוטוקול את מכתב הבקשה שלו.
אורי מקלב: מה המשמעויות של זה וכמה שזה ישתקף ואיך אני אצטרך לשנות את המסקנות של הוועדה בהנחה חוזרת, בתיקון, או רק להסתפק בהכנסה של המכתב של השר לתוך הפרוטוקול, זה יבוא בהמשך, כדי לא לפתוח עכשיו דיון שלא היה לזה, חשבנו שהוא דיון של דקה ולא חשבנו שנפתח יותר מכך.
אורי מקלב: מה דעתך, אדוני היועץ המשפטי?
<אייל לב ארי: מה שהשר מבקש במכתב שלו זה הבהרה למסקנות הוועדה.
<אייל לב ארי: ברגע שהוועדה הניחה את מסקנותיה, כמו כל הנחה בפני המליאה, הוועדה סיימה את הדיון.
<אייל לב ארי: השר לא מבקש לתקן את הפרוטוקול, הוא מעיר ספציפית לגבי סעיף של מסקנות הוועדה.
אורי מקלב: בהתייחס לדבריו.
<אייל לב ארי: כמובן בהתייחס לדבריו.
<אייל לב ארי: כמו שהדברים האלה עלו ממכלול דבריו בישיבה, אבל באופן ישיר והדוק, ההנחה שלנו שאפשר לעדכן את מסקנות הוועדה.
<אייל לב ארי: זה כבר לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה.
<אייל לב ארי: הדבר הזה כרגע נבדק.
<אייל לב ארי: ככל שהדבר אכן עולה מדברי השר במהלך הדיון אז זה לא משנה בהכרח את מסקנות הוועדה, אבל הדבר צריך עדיין להיבדק.
יעל כהן-פארן: אני מצטערת, קצת לא שמעתי אותך במשפט הסופי.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים החלטה לשנות את דברי השר, זה לא משנה את מהות ההחלטה של הוועדה, השאלה רק מה השר אמר.
אורי מקלב: אנחנו גם לא קיבלנו מסקנה לא להעביר את מה ש - - - קיבלנו מסקנה שצריך לבדוק, צריך לקחת את כל ההשלכות.
אורי מקלב: תוך כדי אחד הסעיפים, אנחנו מבררים את העניין.
אורי מקלב: בסעיף הניסוח הוא שציטטנו את דברי השר, רק אולי לא חידדנו אותו עד הסוף, השר אמר לא פגיעה, אלא פגיעה חמורה ואנחנו דיברנו במידה שתהיה פגיעה.
<אייל לב ארי: הסעיף בעצם בא ואומר, נוכח הדברים שעלו בדיון והבהרת השר, שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר.
<אייל לב ארי: ביקש השר להבהיר שהוא דיבר על פגיעה חמורה במחקר ואנחנו כרגע עוברים על הפרוטוקול.
<אייל לב ארי: ככל שהדבר, בין אם נאמר, על אחת כמה וכמה, ובין אם הדברים עולים במפורש מדברי השר בפרוטוקול, אנחנו סוברים שכן אפשר לבוא ולעדכן את מסקנות הוועדה, כבקשת השר, אבל הדבר עדיין יצטרך להיבדק.
חיים ילין: אבל אני מבקש דבר אחד, אם זה נאמר על ידו אין בכלל ויכוח, זכותו המלאה שאם הוא אמר את זה ולא נרשם כמו שצריך, זכותו המלאה ואני מקבל.
יעל כהן-פארן: אבל זה לא מה שהוא מבקש, לשנות את הפרוטוקול, הוא מבקש לשנות את ההחלטה.
יעל כהן-פארן: אם בעצם אחרי הישיבה הוא קורא את הפרוטוקול והוא רוצה לשנות, לדעתי זה מנוגד לחלוטין, אני לא מבינה למה צריך לשנות את זה.
יעל כהן-פארן: נקיים עוד פעם את הדיון ואני ארצה לשאול אותו מה זה פגיעה, מה זה פגיעה בינונית, מה זה פגיעה חמורה ומה זה אסון לאומי.
יעל כהן-פארן: אני רוצה שהוא יגדיר לי אז.
יעל כהן-פארן: מותר לי לשאול אותו.
אורי מקלב: יעל, את רוצה התייחסות קצרה?
אורי מקלב: אני לא פותח את זה לדיון, אבל ממש בקצרה.
אורי מקלב: אני לא רוצה לעכב את הדיון האחר.
יעל כהן-פארן: ממש בקצרה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת, שוב, אם יש פה בקשה לעדכן פרוטוקול זה משהו אחד, כאילו אולי דברים לא נכתבו בצורה מדויקת, אבל נשמע לי שיש פה התערבות בוא נגיד קצת גסה בדברים שנאמרו בוועדה.
יעל כהן-פארן: כמו שאמר חבר הכנסת ילין, לא ברור מה זה פגיעה חמורה או לא חמורה, זה משהו נורא ערטילאי והשאלה שאני רוצה לשאול זה אם המשרד כבר בדרך למסקנה שיש פגיעה אז הוא רוצה לשנות את ההחלטה שלנו מלפני חודשיים.
אורי מקלב: לא, השר רק רוצה להבהיר, אין ספק, הוא אמר את זה גם בדבריו, עד כמה שזכור לי, שכל העברה זה פגיעה, לזה הוא לא מתייחס, רק הוא אומר מערכת האיזונים.
אורי מקלב: אנחנו ציטטנו לפי מה שהוא ענה, או לפי מה שדיברו אחרים, המכון ואחרים, הוא אמר, במידה שתהיה פגיעה חמורה, מעבר לפגיעה שהיא מאוזנת בכל העברה, שיש יתרונות ויש חסרונות, על זה הוא אומר 'אני אקח את ההחלטה, כמובן אני לא אבצע את זה'.
אורי מקלב: אבל אנחנו לא מבקשים לשנות, אני רוצה לחדד שוב פעם, אנחנו לא מבקשים לשנות את הפרוטוקול, גם לא את ההחלטה.
אורי מקלב: דברי השר, מה שנאמר, הוא גם יכול היום לבוא ולהגיד 'אמרתי ככה' והוא גם יכול לתת הצהרה כללית, 'אני רק עם פגיעה חמורה.
אורי מקלב: ככה חשבתי, רק אם תהיה פגיעה חמורה ואז רק אני אעשה את זה'.
אורי מקלב: אלה דברים שבתהליך אין לזה ממש השפעה, יש לזה השפעה במה כתוב בתוך הפרוטוקול עצמו, מה שנאמר אז ואיך אנחנו ראינו את הדברים.
אורי מקלב: אבל כדי למנוע את הדיון הארוך הזה שהוא לא נגמר ויבוא או לא יבוא, אנחנו מציעים לקבל כפרוטוקול, לפתוח את הדיון הזה ולקבל את המכתב, שהגיע מכתב של השר, בתוך הפרוטוקול, זה ייתן בסיס לייעוץ המשפטי לבדוק את זה ובסופו של דבר אני מניח שזה יגיע עוד פעם לוועדה, האם לשנות, האם לא לשנות.
אורי מקלב: אם אנחנו נרצה לשנות את הדברים, בהנחה שנצטרך עוד פעם את הוועדה.
אורי מקלב: אם נניח עכשיו יתברר שהדברים נאמרו בפירוש, אז אנחנו נצטרך לכנס את הוועדה או מספיק שנסיק מסקנות חוזרות ונניח אותם למליאה עוד פעם?
<אייל לב ארי: אני עושה כאן הפרדה בין המקרה הפשוט שהדבר נאמר במפורש, וזה בעצם להעביר נוסח מעודכן של המסקנות, להניח אותן מחדש, על שולחן הוועדה, ללא דיון של הוועדה, לבין הבהרה שעולה בקנה אחד עם דברי השר בדיון וגם אז אנחנו סבורים שניתן להניח מסקנות מעודכנות.
אורי מקלב: ואז מה התהליך?
<אייל לב ארי: הוועדה מניחה מסקנות מעודכנות, בדיוק כמו שזה עולה במישרין - - -
אורי מקלב: בהסתמך על הדיון עכשיו?
<אייל לב ארי: כן, בהסתמך על הדיון עכשיו, בהסתמך בעצם על הדיון שלגביו מתבקשת ההבהרה או התיקון הזה.
אורי מקלב: במידה שזה לא?
<אייל לב ארי: במידה שלא, תצטרך הוועדה לקיים דיון מחדש, דיון מהיר.
אורי מקלב: אני אסכם את הדברים, אני אתן לכם עוד הערות.
אורי מקלב: בבקשה, פרופ' טרכטנברג.
מנואל טרכטנברג: תראו, יש את הדיון המעין משפטי פורמלי שאתם מנהלים וזה בסדר ויש את ה - - -
אורי מקלב: זה רק הדיון הזה, זה לא מעבר ל - - -
מנואל טרכטנברג: לא, אבל תרשו לי שנייה, ברור לכולנו מה קורה.
מנואל טרכטנברג: זה ניסיון לקבל הכשר למהלך שהוא מהלך דרמטי ואי אפשר לצאת מזה על ידי אמירות פורמליות.
מנואל טרכטנברג: אני מאוד מכבד את הפורמליקה, אבל אסור לעשות מחטף בעניין הזה, זה רציני מדי, צריך לקיים דיון לעומק.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם, כמי שיודע ומכיר מה זה מחקר מדעי.
אורי מקלב: אני מכבד אותך מאוד, אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון - - -
מנואל טרכטנברג: לא, תן לי.
אורי מקלב: אנחנו כולנו עשינו את זה בישיבה אחת פה, בסיור שהיינו לפני שבוע, המשמעות היא ברורה, גם עובדי המכון או הנציגות של המכון נמצאים פה עכשיו, הם גם רצו להעיר בעניין הזה.
מנואל טרכטנברג: אבל תן לי, כמי שמכיר משהו לגבי מחקר מדעי במדינת ישראל, אין דבר כזה פגיעה חמורה או פגיעה בינונית, כפי שזה נאמר.
מנואל טרכטנברג: באמת, אני לא מכיר דבר כזה, אם זה יגיע להכרעה, מה, נקים צוות מומחים שנביא מארצות הברית שיבחנו אם הפגיעה היא חמורה או לא חמורה?
מנואל טרכטנברג: הרי באמת, בואו נהיה רציניים עם עצמנו, מה זה הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: הייתי בהרבה מאוד ועדות במסגרת השכלה גבוהה, מעולם לא שמעתי ביטוי כזה ועוד מפי שר, כדי להכשיר מהלך.
מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, בואו - - -
אורי מקלב: אבל פרופ' טרכטנברג, יש כאן מושג שמשקף את מה שנאמר בוועדה.
אורי מקלב: דיברו על פגיעה והייתה משמעות ויש הבהרה של חוקרים, דיברנו על הרבה השלכות, במסקנות יש משהו בשם השר, במידה שתהיה פגיעה, אומר השר 'אני דיברתי על פגיעה חמורה'.
אורי מקלב: זה מה שהוא מבקש להבהיר בדברים.
אורי מקלב: אז אני מציע ככה, במידה שבאמת ישתקף באופן ברור שמה שהשר אמר זה פגיעה חמורה אז הוועדה מוסמכת, אנחנו מחליטים שהוועדה תגיש את המסקנות ותתקן אותן רק בהתייחס למה שהשר אמר, היא לא תשנה שום דבר ממסקנות הוועדה, מה שאנחנו חושבים, מה שאנחנו אמרנו, כל הדברים האחרים.
אורי מקלב: רק בדברי השר.
אורי מקלב: במידה שלא יהיה ברור הנושא הזה בדברי השר, מתוך הפרוטוקול, מתוך ההקלטות, אז אנחנו נקיים דיון חוזר בעניין הזה.
עמר בר-לב: אבל גם אם זה נאמר.
מנואל טרכטנברג: בדיוק, צריך לקיים דיון חוזר בכל מקרה.
אורי מקלב: ברגע שנאמר, אני ציטטתי מתוך המסקנה את הדברים שלו.
אורי מקלב: ציטטנו לא נכון, בטעות.
אורי מקלב: אם הוא אמר פגיעה חמורה ולא כתבתי פגיעה חמורה זו טעות, מה אני יכול לעשות?
אורי מקלב: זה מה שכתוב.
אורי מקלב: אני הקראתי, בתוך המסקנות של הוועדה ציטטנו את דברי השר, והשר אומר, 'אני אמרתי עוד מילה, חוץ מהפגיעה דיברתי על פגיעה חמורה, אז אני מבקש שתכתבו פגיעה חמורה'.
תמר זנדברג: אם הוא אמר את זה, אם שומעים שהוא אמר את זה אז אין ויכוח.
אורי מקלב: אז אני שוב פעם חוזר, זה מה ש - - -
עמר בר-לב: לא, אבל גם יכול להיות שהוא אמר את זה בלחש כזה שזה אכן מופיע, אבל זה נושא מרכזי לדיון.
עמר בר-לב: מה זה חמור?
עמר בר-לב: מה שאמר חבר הכנסת ילין, גם אם הוא אמר וזה כתוב.
אורי מקלב: לכן היועץ המשפטי בודק את זה ולא אני בודק את זה.
אורי מקלב: והיה אם משתקף באופן ברור שזה מה שהוא אמר אז אנחנו נתקן את המסקנות.
אורי מקלב: נתקן, זה כמעט נכנס להגדרה של טעות סופר, מכיוון שהוא אמר פגיעה חמורה ולא כתבנו את זה.
אורי מקלב: אני לא חושב שאני יכול לא לתקן את זה.
אורי מקלב: זכותו לבקש את זה וזה חובתנו לעשות את זה.
אורי מקלב: אבל במידה שהדברים לא יהיו ברורים, אני חוזר על זה, הוועדה תחזור ותביא את השר ועוד פעם נדון, ולא נורא אם נדון עוד פעם במכון וולקני לאחר הסיור, זה שווה עוד דיון, ההעברה של מכון וולקני.
אורי מקלב: הצלחת, יואל, לעשות את זה, חבל על הזמן.
יעל כהן-פארן: אבל אפשר לשאול שאלה את המנכ"ל?
יעל כהן-פארן: מאחר שזה כבר עלה ואנחנו יושבים פה עם מנכ"ל המשרד, אפשר לשאול שאלה את המנכ"ל?
אורי מקלב: דברי השר?
אורי מקלב: יכול להיות שהוא המנכ"ל של המשרד, אבל לא נראה לי שהוא הדובר שלו.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לפתוח את הדיון, אין לי בעיה - - -
יעל כהן-פארן: ממש שאלה לדיון, בבקשה.
אורי מקלב: אין לי בעיה בעניין הזה, לפתוח את הדיון, אני רק מסתכל על האנשים שבאו, כולם באו למשהו אחר.
אורי מקלב: אני חס על זמנם של ישראל.
אורי מקלב: יואל אמר לי, 'אני אספיק בעשר ורבע להיכנס?' אמרתי לו 'לא נראה לי', ועכשיו עשר ו-25, ועדיין הספיק, יואל, שהוא יוזם של הדיון המהיר הזה.
אורי מקלב: אומר לי גם היועץ המשפטי, במידה שאנחנו נרצה לקיים דיון חוזר והדברים לא יהיו ברורים, איך שלא יהיה תהליך מחדש צריך לבקש דיון מהיר, התהליך שאנחנו ישבנו בישיבה, זה היה על ציר של דיון מהיר.
אורי מקלב: לציר של דיון מהיר יש את התקנות שלו ואת ההליך שלו, לכן גם אם אנחנו נרצה לעשות דיון, זה לא דיון רגיל של הוועדה, אנחנו נצטרך לעשות את זה במסגרת של דיון מהיר ואנחנו נקבל הנחיות בעניין הזה.
אורי מקלב: כך שאני חוזר, יואל, אם אתה רוצה להתייחס, כפי שנאמר, נאמר עכשיו בדיון הזה כמה וכמה פעמים, אנחנו לא מבקשים לשנות את מסקנות הוועדה, השר ביקש להבהיר או לשנות את מה שציטטנו בתוך המסקנות מדבריו, שהוא דיבר על פגיעה, והוא אומר 'לא דיברתי על פגיעה, דיברתי על פגיעה חמורה'.
אורי מקלב: לאחר דבריו של היועץ המשפטי.
אורי מקלב: זה עכשיו נבדק, לא חשבנו שאנחנו מתנצלים, לא חשבנו שזה יתפתח ככה, זה ייבדק, כנראה גם בפרוטוקול, אבל בעיקר גם בהקלטה של הדיון.
יואל חסון: עוד לא נבדק.
אורי מקלב: עוד לא נבדק ביסודיות.
אורי מקלב: הייתה בדיקה, הייתה בדיקה גם על ידי מנהלת הוועדה והשתקף שזה מה שהוא אמר - - -
<ענת לוי: בדיקה מהירה, זו הייתה רוח הדברים.
אורי מקלב: השתקף שזה מה שהוא אמר, אבל זה עכשיו ייבדק שוב.
אורי מקלב: במידה שזה מה שנאמר, אנחנו מסמיכים עכשיו את הוועדה וזו החלטה של הוועדה, שלדבריו של השר אנחנו נוסיף את המילה 'חמורה'.
יואל חסון: אני רוצה להתייחס בכל זאת.
אורי מקלב: במידה שזה לא יהיה וזה לא יהיה ברור וזה יהיה בלחש, במקרה, לא המרכז של הדברים, אנחנו נצטרך לדון דיון נוסף בדברים של השר, אם השר יבקש להמשיך לתקן את דבריו, על אף שזה לא נאמר או ש - - - במסגרת ההליך שהייעוץ המשפטי ינחה אותנו איך זה צריך להיות.
חיים ילין: זה היה צריך להיעשות לפני זה, חצי שעה של דיון פה.
אורי מקלב: אנחנו לא חשבנו.
אורי מקלב: חיים, אני אמרתי את זה, אני מתנצל לפני כל הבאים, לכן אני לא רוצה עכשיו, כל מילה שאנחנו אומרים אנחנו מעכבים.
אורי מקלב: אנחנו חשבנו שזה משהו פורמלי, גם עשינו משהו פורמלי כשהמנכ"ל היה פה, אמרנו שנעשה את זה כבר עכשיו, יש צמידות לנושאים, מעבר לזה אנחנו מתנצלים.
יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב ראש, מתנצל על האיחור.
יואל חסון: אני רואה בדבר הזה ממש לא דבר פורמלי, אני רואה בזה דבר מאוד מאוד מהותי.
יואל חסון: הפנייה הזו של השר חושפת דבר ברור, שהשר לא מוטרד מפגיעה במחקר.
יואל חסון: אז הוא עכשיו מנסה להגיד, 'אני אהיה מוטרד אם זו תהיה פגיעה חמורה', מי קובע מה היא פגיעה חמורה?
יואל חסון: יהיה פה איזה מדד?
יואל חסון: נביא כאן מומחים מחו"ל?
יואל חסון: איך נגדיר מהי פגיעה חמורה?
יואל חסון: בעיניי הפנייה הזאת של השר היא פנייה דרמטית, היא אפילו קצת בעייתית, לא רוצה להגיד יותר מזה, היא בדיוק חושפת שלשר אין שום בעיה לפגוע במכון, העיקר כדי לקדם את המטרה הזאת שהוא דיבר עליה בישיבה הזאת.
יואל חסון: אני חושב, אדוני, אני מסכים עם חבר הכנסת ילין בעניין הזה, שהייתה צריכה להיות בדיקה לפני שבכלל קוראים את הדבר הזה, לקרוא את הפרוטוקול ולהביא את הדברים בצורה ברורה לישיבה.
יואל חסון: אני לא חושב ולא מסכים, לא יודע אם הייתה כאן הצבעה בעניין הזה, להסמיך או לא להסמיך.
יואל חסון: אני לא מסמיך אף אחד, אני חושב שצריך להביא את הפרוטוקול בפני חברי הוועדה, צריך להציג אותו בפני חברי הוועדה, לקרוא את הדבר בצורה ברורה, ואם באמת הוא אמר, מה שאני לא זוכר כל כך, אבל אמר את זה כל כך ברור ואנחנו פספסנו את זה, אז אולי באמת מהטעם הטוב את העניין שלו נשנה.
יואל חסון: אבל עוד פעם, הנזק כבר נעשה ולפחות אנחנו יודעים איפה השר עומד.
יואל חסון: אדוני, אני ממש לא מסכים ולא חושב שנכון להסמיך מראש, אני מבקש שהדברים יוצגו בפני הוועדה, אני מבקש שייתנו לנו את האפשרות לקרוא אותם, להבין את הפרוטוקול, גם להשמיע לנו את ההקלטות ואז נחליט כוועדה.
אורי מקלב: אני מקבל את דבריך, אנחנו צריכים להיות אנשים הוגנים.
אורי מקלב: אני חוזר ואומר את המסקנה.
אורי מקלב: את כל הדיון קיימנו ואני גם שותף לדיון המהיר בגלל החשש, העברה של המכון הוולקני, ובמיוחד שזה היה תהליך שהשר הוביל אותו.
אורי מקלב: יש שוני בין עמדה של משרד החקלאות או יכול להיות עמדה כזאת והשר מגן או לא מגן, אבל השר גם הגיע לוועדה וזה תהליך שהשר רואה אותו כתהליך חיובי, הוא לא רק רואה את זה - - - אנחנו לא קיבלנו את זה ואנחנו חוששים מהעניין הזה וכולנו מחוברים למה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות אנשים ישרי דרך.
אורי מקלב: אני מסכם את זה כך, במידה שיתברר בפירוש, יתברר מאוד, יתברר בצורה ברורה ביותר, שאלה היו הדברים, אז אנחנו מתקנים.
אורי מקלב: זו זכותו של השר לתקן את הדברים.
אורי מקלב: במידה שזה לא היה ככה, והיועץ המשפטי נמצא פה והוא משקף את ההחלטה, הוא גם יודע, הוא מבין את הלך הדברים פה, במידה שהדברים לא ברורים ולא יתברר, אז אנחנו נעשה דיון חוזר.
אורי מקלב: אני חושב שעל זה כולנו, מי שחבר בוועדה ורוצה להצביע - - -
יואל חסון: זאת אומרת רק אם באמת יש את האמירה 'פגיעה חמורה', רק אם יש את המילה הזאת.
אורי מקלב: אם יתברר שזה מה שהוא אמר, פגיעה חמורה.
יואל חסון: אז זה יתוקן לפגיעה חמורה.
אורי מקלב: גם אם זה לא מוצא חן בעיני - - -
יואל חסון: אבל לא אם פגיעה קשה.
יואל חסון: ואם הוא אמר קטסטרופלית?
יעל כהן-פארן: איך מדרגים את הפגיעה בכלל?
יואל חסון: ואם הוא אמר קטסטרופלית אז זה אומר שלא.
יואל חסון: לא, סליחה, אדוני, אני - - -
יעל כהן-פארן: מי מדרג את הפגיעה?
יעל כהן-פארן: זה כזה עמום.
יואל חסון: אתה מאוד הגון - - -
אורי מקלב: אם לא יהיה ברור, היועץ המשפטי נמצא פה.
אורי מקלב: אנחנו סומכים על היושר שלהם.
אורי מקלב: אם לא יתברר שזה מה שהוא אמר זה חוזר לוועדה.
יואל חסון: לא, אבל אם תהיה באמת המילה קטסטרופלית?
אורי מקלב: אני לא יודע, אבל למה אתה רוצה להיכנס?
אורי מקלב: יש עוד אלף מילים שאני יכול להגיד.
אורי מקלב: אם זה מה שהוא אמר, יתברר, אז זו המסקנה.
אורי מקלב: אבל אם לא יתברר, זה ברור.
יואל חסון: המילה המדויקת שאמרת, פגיעה חמורה.
מנואל טרכטנברג: אבל יש פה בעיה אחרת, אדוני היושב ראש.
מנואל טרכטנברג: נניח שיתברר שזה מה שהוא אמר, אבל עובדה היא שלא כולם שמעו ושיש חילוקי דעות על זה, לכן הדיון שהתקיים היה יכול להיות אחרת אילו המילה הזאת נאמרה בצורה מהדהדת שלא היה ספק שהיא נאמרה.
מנואל טרכטנברג: כלומר הדיון שהיה לא יכול להיות סופי לאור אי הבהירות באשר למה שהוא אמר.
מנואל טרכטנברג: לכן בכל מקרה צריך להיות דיון חוזר.
אורי מקלב: לא, המסקנות הן מסקנות, הן לא קשורות למילה של השר.
אורי מקלב: השר מבקש, אני חוזר ואומר את זה, פרופ' טרכטנברג, לתקן את דבריו, זה בלי השלכה למסקנות.
אורי מקלב: את המסקנות קיבלנו לאור מה שהשתקף בדיון ולכן אנחנו לא קיבלנו את מה שהשר אומר.
מנואל טרכטנברג: אבל הדיון - - -
אורי מקלב: אבל השר אמר שזה מה שהוא אמר, אז אתה יכול - - -
מנואל טרכטנברג: לא, אבל הדיון היה - - - כשיש דינמיקה של דיון, אז מה שכל אחד אומר משפיע על הדיון שבא בעקבות הדברים שלו או שלה.
מנואל טרכטנברג: אם לא היה ברור שהשר אמר פגיעה חמורה, הדיון שהתגלגל מאותה נקודה ואילך לא היה אותו דיון אם היו קולטים את המילה הזאת.
מנואל טרכטנברג: לכן אני חושב שבכל מקרה דרוש דיון חוזר לאור אי הבהירות של הדברים.
אורי מקלב: אנחנו מכבדים את הדעה שלנו, אנחנו מבינים, כולנו באותה דעה או מרגישים במה שאתה מרגיש, אבל המסקנה של הוועדה הייתה, גם אם הוא לא אמר חמורה, גם פגיעה רגילה אנחנו לא מוכנים לקבל.
אורי מקלב: לכן זה קל וחומר.
אורי מקלב: המסקנה של הוועדה לא הייתה תלויה בחומרה, הפוך, גם אם זו לא הייתה פגיעה חמורה, הוויכוח שלנו עם השר היה עצם ההעברה, ואמרנו שזו פגיעה וצריכים לשקול את הפגיעה הזו ולא יכולים לקבל אותה ככה וצריך להתבסס על דברים וצריך לקחת הכול בחשבון.
אורי מקלב: אלה המסקנות של הוועדה, ודאי אם הוא אמר שתהיה פגיעה חמורה.
אורי מקלב: הוא אמר, הוא אומר, 'אל תתפסו אותי, אתם אמרתם שאני אומר שאני לא אעשה את ההעברה אם תהיה פגיעה, אני לא דיברתי על זה, אני אומר שתהיה פגיעה ואני כן חושב שהתהליך הוא נכון, אני רק דיברתי, בדבריי, שאני לא אעשה אם תהיה פגיעה חמורה'.
אורי מקלב: יש כאן היגיון, יש כאן דברים, הוא מדבר על מה שהוא אמר.
אורי מקלב: אם במסקנות ציטטנו את דבריו אז אני חייב לתקן את זה, במידה שיתברר שזה מה שהוא אמר.
אורי מקלב: לא ניכנס למה זה נקרא יתברר, אני מניח את היושרה והמקצועיות של היועצים המשפטיים, להתברר זה ברור.
אורי מקלב: ברור זה כמו השמש, דבר ברור זה לאור השמש, הדבר הכי ברור.
אורי מקלב: מעבר לזה להיכנס אם אמר - - -
יואל חסון: אוקיי, השר אמר שהוא אמר משפט מסוים, מילים מסוימות, אז אם המילים המסוימות האלה נאמרו בפרוטוקול אז זה בסדר גמור.
יואל חסון: אבל אם נאמרו מילים אחרות, אז לא.
יעל כהן-פארן: אבל זה לא צריך להיות במסקנות הוועדה.
יואל חסון: זה לא משפיע, זה היושב ראש אומר.
יואל חסון: מסקנות הוועדה לא משתנות.
אורי מקלב: לא משתנות, זה רק דבריו בתוך המסקנות.
יעל כהן-פארן: דבריו בתוך המסקנות.
אורי מקלב: הוא אומר, 'אני אבוא לדיון ציבורי בעוד ויגידו אתה אמרת', הוא אומר, 'אל תגיד שאני אמרתי, זה לא מה שאני אמרתי'.
אורי מקלב: זכותו שלו, זכות שלנו.
אורי מקלב: גם אני הייתי מבקש ש - - -
יואל חסון: אתה תשלח לחברי הוועדה מכתב עם הדבר ש - - -
אורי מקלב: ודאי, הכול יהיה ברור, זה פרוטוקול.
אורי מקלב: אדוני היועץ המשפטי, כן?
<אייל לב ארי: כפי שאמר היושב ראש, זה לא משנה את החלטת הוועדה מבחינת הסעיף הראשון, שהוועדה רואה חשיבות בחיזוק הפריפריה וגם מבקשת לוודא שהעברת המכון הוולקני לא תפגע במחקר החקלאי בישראל.
<אייל לב ארי: זו עמדת הוועדה, לא תפגע במחקר, לא חמור ולא כלום, לא תפגע.
יואל חסון: לא תהיה פגיעה במחקר.
יואל חסון: זה מבחינת עמדת הוועדה.
יואל חסון: סעיף 2, שלגביו הדיון הזה, נוכח הדברים אשר הועלו בדיון והבהרת השר שהמעבר לא יתבצע אם יתברר שמשמעותו פגיעה במחקר, כאן בעצם ביקש השר פגיעה חמורה.
יואל חסון: את הבסיס הראשון - - -
יואל חסון: טוב, לפחות זה חשף את עמדת השר לגבי המכון הזה.
אורי מקלב: ועל זה יש המשך דבר.
אורי מקלב: רבותיי, אני מודה לכולם על ההחלטה, זאת החלטה של הוועדה, אם יש מישהו שמתנגד, יש כאן שני חברי הוועדה, זאת ההחלטה שלנו.
אורי מקלב: מסכימים?
חיים ילין: שמה?
יואל חסון: שרק אם כתוב פגיעה חמורה.
חיים ילין: כן, אמרתי את זה, אם כתוב.
חיים ילין: אם לא, אני מבקש דיון מחודש בוועדה.
אורי מקלב: זאת ההחלטה.
אורי מקלב: רבותיי, תודה רבה על החלק הזה.
אורי מקלב: יואל, אתה יכול להמשיך איתנו, אני יודע שיש לך עוד דברים.
אורי מקלב: נראה לי שאנחנו נצטרך לעשות על זה עוד דיון.
יואל חסון: לשמור על המכון.
אורי מקלב: מאה אחוז, זה נכון.
אורי מקלב: אנחנו גם היינו בסיור, אמרתי שאנחנו נמצא את ההזדמנות גם - - - בגלל שמי לא יכול היה לא יכול היה, אבל התרשמנו מאוד מהדברים, זה רק העצים את העניין, זה לא המעיט, הסיור שלנו היה סיור מאוד מאוד משכיל ומועיל ובאמת מרשים מאוד.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך גם, המנכ"ל, שהשתתפת, אפילו בהתראה קצרה השתתפת בדיון ועל הדברים שלך בדיון הזה.
אורי מקלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הסעיף השני בנושאים שעל סדר היום, בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידראולי להפקת נפט וגז, ישיבת מעקב ודיווח.
אורי מקלב: אמנם ישיבת מעקב, זה נכון, ודיווח.
אורי מקלב: אנחנו דנו ביולי 2015, הייתה ישיבה מיוחדת, לבקשת חברת הכנסת תמר זנדברג, במסגרת יום איכות הסביבה על הנושא של הסידוק ההידראולי.
אורי מקלב: את הישיבה ניהלתי בחלקה ולאחר מכן ניהל בתבונה רבה חבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין: עם המלצות הוועדה נדע אם זה היה בתבונה או לא.
אורי מקלב: אני אמרתי שעצם הדיון והניהול היה בתבונה.
אורי מקלב: כפי שמשתקף, מה שאתה סיכמת וכפי שדיברת איתי, יש את הנושא העקרוני, סידוק ולא סידוק, זה טוב, לא טוב, מסתמך, יש לזה היום הצדקה, עדיין רישיון בר תוקף, היה מדובר באפריל 2016 שאמורים לחדש את הרישיון של ההפקה.
<קריאה: עד פברואר 17'.
אורי מקלב: בפרוטוקול היה כתוב אפריל 2016, יכול להיות שבעניין אחר, או דיון, בכל אופן זה פן אחד של הדבר.
אורי מקלב: והדבר השני שמאוד מאוד היה חשוב לנו, מה ההשלכות, יש שיטות, יכול להיות טובות למקום אחד ומה ההשלכות על המקום הזה שנמצא, במשמעויות של זה, וכולנו יודעים איפה זה נמצא, גם בגולן וגם ההשלכות של אגן המים הגדול וההשלכות הסביבתיות.
אורי מקלב: זו הייתה בעצם המהות של הדיון שלנו.
אורי מקלב: אנחנו היום חוזרים, מכיוון שהוועדה ביקשה ממנכ"ל המשרד לכנס ועדה בין משרדית שתדון בעיקרון של הדברים, האם יש הנחיות, מה ההנחיות, במה מדובר.
אורי מקלב: תוציא את הדברים יותר ברור במה שאנחנו מבקשים ואנחנו מצפים או למה אנחנו מייעדים, או איך אנחנו רואים את הנושא של ההפקה, בעצם את הבדיקה הזאת, כי אנחנו מדברים על בדיקה מקדמית.
אורי מקלב: לכן ביקשנו ואנחנו מודים לך, וגם את השעה של הוועדה קיימנו בתיאום איתך, שתציג בפני הוועדה את הדוח של הוועדה.
אורי מקלב: זה דוח סופי או דוח ביניים?
<שלמה בן אליהו: סופי.
אורי מקלב: דוח סופי של הוועדה.
אורי מקלב: אז תודה רבה קודם כל על עצם הקיום, אם תוכל לדווח לוועדה אנחנו מודים לך.
<שלמה בן אליהו: בחרו את משרד החקלאות כי אמרו שזה לא המשרד המקצועי שבתחום הזה, אבל זה המשרד שמכיר את הנגב ואת ה - - -
אורי מקלב: אמרנו שאתה הכי אובייקטיבי בעניין.
חיים ילין: לא, אני רוצה לציין, יש לי הרבה דברים שאפשר להגיד נגד, אבל בזיכרון אי אפשר לטעות בדבר הזה, אמרתי שבגלל, ואני מציין את זה, אח שלי בארצות הברית עשה מחקר בנושא הזה והוא ראה שאיפה שיש מיצוי של נפט על ידי השיטה הזאת נגמרה החקלאות באותו אזור וכל הקרקע, וכל המים היו מזוהמים, אין יותר בקר, אין יותר חקלאות.
חיים ילין: אמרתי, דווקא מי שהולך להיפגע, משרד החקלאות עצמו, שיבדוק בדיוק מה ההשלכות וזאת הייתה הסיבה.
<שלמה בן אליהו: אני מקבל את מה שאמרת בזמנו.
אורי מקלב: לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתייחס.
חיים ילין: ולא האנרגיה, שהמיצוי שלהם זה להוציא נפט, לא משנה באיזה שיטה.
<שלמה בן אליהו: אני מקריא, 'אני דווקא רוצה את אותו משרד שמתכלל כמעט את כל הדברים באזורים של הצפון והדרום וזה משרד החקלאות'.
<שלמה בן אליהו: 'אני לא סתם אומר את זה, בגלל חוסר המעורבות שלהם פה, דווקא הם צריכים להוביל עכשיו את הנושא'.
חיים ילין: אני מבקש לשנות את הפרוטוקול ולעשות ישיבה נוספת על שינוי הפרוטוקול.
חיים ילין: יש לנו עוד חצי שעה.
אורי מקלב: אני גם כן זכרתי, גם ככה אמרו לי, שזה משרד אובייקטיבי, הוא לא משרד שנוגע באופן ישיר.
חיים ילין: לא, אמרתי, זה ההשלכות.
אורי מקלב: זה בסדר, זה לא רע, זה אותו דבר.
אורי מקלב: בסופו של דבר זה אותו דבר.
אורי מקלב: הוא אומר, המשמעות היא כלפיך, כלפי משרד החקלאות.
אורי מקלב: חוץ מזה אפשר להבין למה חיים יבחר את משרד החקלאות, הוא רואה את זה כמשרד באמת מקצועי מאוד, אנשי המקצוע - - - משרד החקלאות הוא בכלל זה משרד יוקרתי.
<שלמה בן אליהו: הזווית שלי ושל חברי הוועדה הייתה שבעצם - - -
אורי מקלב: מי ישב בוועדה?
אורי מקלב: לא כולם יודעים.
<שלמה בן אליהו: יש את הפרוטוקולים של הוועדה.