GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתן עמרם: לקחתי צוות של שלושים בנות וסיימנו את זה בתוך פחות משנה.
<איתן עמרם: אז אם רוצים לנהל פרוייקט אז אפשר לנהל פרוייקט.
<יפית גלפז: צריך כח אדם, גם אני - - -
<איתן עמרם: לגבי - - -
אורי מקלב: השאלה אם זו הדרך היחידה, - - - צריך לדעת למה אנחנו צריכים לצפות.
<אילנה בניש: אדוני, אני מחכה בסבלנות.
אורי מקלב: רגע, אני אתן את רשות הדיבור, טוב שהדיון קצת מתעורר.
<פאריד מחאג'נה: כנציבות, לא מוכנים לקבל ש"נפל עליכם" לא יודע מאיפה כי אנחנו עשינו הרבה פגישות, הכנות, הרצאות לאנשים, לאנשי תוכן ולבוני אתרים באמצעות מימשל זמין אצלנו בנציבות.
<פאריד מחאג'נה: זה אחד - - -
<יפית גלפז: הם לא היו מספיק מפורטים, הם לא היו מפורטים.
<פאריד מחאג'נה: לא, לא, הם היו מאד מפורטים.
<פאריד מחאג'נה: אני נוכחתי באינספור - - - .
<פאריד מחאג'נה: לגבי התקציבים, - - -
אורי מקלב: מה לא עשיתם מול מה שעשיתם, זו התשובה.
<פאריד מחאג'נה: תקציבים הם צריכים למצוא.
<איתן עמרם: סדרי עדיפויות.
<יפית גלפז: זה לא אלפיים שקלים.
<איתן עמרם: סליחה, אני אישית מפתח.
<איתן עמרם: אם את רוצה אני אשלח לך רשימה - - -
אורי מקלב: בסדר, אנחנו הבנו את הענין הזה, לא שהם הכי קלים אבל הכי קל, זה לא משנה, אנחנו יודעים את היעדים, הכתובת ברורה, אנחנו לא יכולים לחייב את זה, את העלית את הנושא הזה, זה נושא ברור, אני חושב שצריך לתת מענה, אנחנו נמצא את הדרך, למי לפנות לממשלה שהיא צריכה לתת את המשאבים, את ההדרכות, את ההנחיות הברורות ואת לוח הזמנים.
אורי מקלב: אם את מעלה משרד אחד אני מניח שיש כאן עוד משרדים - - -
<יפית גלפז: כולנו באותה סירה.
אורי מקלב: כולנו באותה סירה ואת לא המשרד שהוא הכי - - -
<יפית גלפז: אני אחד המשרדים שיש לו את הכי הרבה תוכן.
אורי מקלב: רבותי, עמיחי, מילה אחת.
<עמיחי מירון: אני רק רוצה לציין שבמהלך שנה הבאה, - - -
אורי מקלב: רבותי, שקט.
אורי מקלב: אני אתן לכם.
אורי מקלב: אף אחד לא יקופח.
אורי מקלב: גם אם אני אצטרך לעשות דיון - - -
<עמיחי מירון: רוצה לציין שכן קיימות טכנולוגיות לטיפול ב pdf, נכון שהן מבוססות templet ואז אפשר לטפל בכל מסמכי ה pdf ב"מכה אחת" בצורה אוטומטית,
אורי מקלב: זו שיטה שבעצם מוזילה - - -
<עמיחי מירון: מוזילה בצורה משמעותית.
אורי מקלב: ומייעלת את ההליך וזה לא להעמיד שלושים קלדניות.
<עמיחי מירון: אם זה מבוסס template אז כן, אם זה לא מבוסס טמפלט אז לא.
<עמיחי מירון: אני כן חושב - - -
אורי מקלב: באו נתחיל עם זה - - - הכל בבת אחת.
אורי מקלב: בוא נתחיל עם מה שכן אפשר.
<עמיחי מירון: על זה כן היו שיחות.
אורי מקלב: תודה עמיחי.
אורי מקלב: אילנה בניש.
<אילנה בניש: שלום לכולם.
<אילנה בניש: קודם כל אני מודה על הדיון החשוב והפורה.
<אילנה בניש: אני מרגישה קצת ציניות.
<אילנה בניש: שמי אילנה בניש, אני מורשית נגישות שירות 'טריה', ואת תחום הנגישות לאתרי אינטרנט אני מקדמת מזה שבע שנים.
<אילנה בניש: אני עורכת וערכתי סקרי נגישות למוסדות להשכלה גבוהה, למשרדי מממשלה, לחברות וארגונים פרטיים, ולארגונים ללא כוונות רוח.
<אילנה בניש: אני רוצה לומר כמה דברים.
<אילנה בניש: קודם כל בכל הנוגע להנגשת מסמכי ארכיונים, דעתי המקצועית היא שצריך להחיל את רוח תקנה 29 בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובאופן הזה, בעצם, לפתור באופן גורף בכלל, מצורת הנגשה של מסמכי pdf.
<אילנה בניש: צורת הנגשה ב ocr היא דרך קשה מאד, יקרה מאד, ונמשכת המון המון זמן.
<אילנה בניש: זה דבר שני.
<אילנה בניש: מניסיוני בתחום האינטרנט, אני רוצה לומר לגבי פטור של עסקים קטנים, שמרבית העסקים הקטנים מאפשרים להטמיע 80% מן הנגישות באתרי האינטרנט מכיוון שהם משתמשים בפלטפורמות שהן מוכנות.
<אילנה בניש: מעבר לכך, יש היום הרבה מאד פעילות ומודעות בתחום הנגשת אתרי אינטרנט ברשת, ואני חושבת שלתת פטור גורף חד-משמעי, זה פשוט לבוא ולהגיד: אנחנו לא מדינה דמוקרטית, אנחנו חושבים שלאנשים עם מוגבלות בעידן שבו 75% מצריכת התוכן והשירותים נעשית באמצעות רשת האינטרנט ואפליקציות סלולאר, זו אמירה שפשוט תפגע באופן קשה מאד באנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים: השכלה, חינוך, בריאות ותעסוקה.
<אילנה בניש: במיוחד בתחום התעסוקה.
<אילנה בניש: אני כן חושבת שצריך לייצר מנגנון של הידברות, כמו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בשיתוף עם איגוד האינטרנט הישראלי, עמותת "נגישות ישראל" ולייצר באמת מנגנון שיבוא וייתן איזושהי הכנה הדרגתית – לא במובן הזה של פטור גורף, אלא אנחנו יכולים למשל, לבוא ולומר, שעסקים מסויימים יהיו חייבים בהנגשה ברמה a תוך איקס שנים, עסקים יותר גדולים, זאת אומרת, להחיל, כן לאפשר לעשות משהו.
<קריאה: בטח לגבי חדשים.
<אילנה בניש: בטח לגבי חדשים שחלק מן הפלטפורמות כן מאפשרות.
<אילנה בניש: זה באופן כללי.
<אילנה בניש: אני רוצה להגיד שמאד עצוב לי לשמוע שוב ושוב ושוב יש איזושהי כוונה באמת לרמוס את האנשים עם המוגבלות, כי זה הכי קל, ובתחום הנגישות לאינטרנט ולטכנולוגיות מידע, היום, בעידן שבו אנחנו היום, אני חושבת שזה פשוט לעשות עוול שלא בצדק, ואני כן קוראת לממשלת ישראל, למדינת ישראל ולכל הגופים הגדולים, להקים ועדת מומחים, ועדת חקירה, אני לא יודעת מה, כדי לשבת ולפתור את העניינים האלה בצורה מקצועית וזה 'בגדול', אני אתן לאחרים עוד לדבר.
אורי מקלב: תודה, תודה אילנה על הדברים.
אורי מקלב: הישכלת אותנו בדברים שלך ובנסיון הרב שיש לך.
אורי מקלב: אני גם חושב שהשלביות הזו יכולה להיות בכל מיני פרמטרים, יכול להיות שמי שהתחיל בדברים היותר קלים, אין לי ספק שאנשים שיתחילו ואתרים שיתחילו, אז אנשים יישאבו לתוך העניין הזה והדרישה תבוא והעשייה תבוא גם כן בהמשך, לא ישאירו חלק בעניינים האלה, על אף שיש בדברים האלה, צריך לעשות מחשבה שניה אבל אי אפשר - - - כשלא התחילו שום דבר.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לדון ולהיות גמישים כשיש התחלה, כשיש רצון, כשיש עם מי לעבוד.
אורי מקלב: אני גם חושב שיש דברים אז בסדר, אז לומדים גם כן, אנחנו לא אטומים ואנחנו לא רובוטים בענין הזה.
אורי מקלב: אני דוקא רוצה לקחת מכיוון שני את חיים שיבי, מ"יד שרה".
<חיים שיבי: אני קודם כל לומד כאן הרבה דברים.
<חיים שיבי: רציתי רק להעיר הערה אחת.
אורי מקלב: נציג מ"יד שרה".
<חיים שיבי: אני חיים שיבי, מנהל תקשורת ב"יד שרה".
<חיים שיבי: שידרגנו את האתר.
<חיים שיבי: אני שומע את אילנה ואני מרגיש את הכאב שלה ואני מרגיש כמה אני צריך עוד להמשיך ולשדרג ועוד יותר להנגיש.
<חיים שיבי: רציתי רק להגיד משפט אחד.
<חיים שיבי: זה לא רק אתר, זה לא רק שאלת ההנגשה, איך כיצד האתר הזה יכול להפוך כלי להנגשה, לאנשים שלא יכולים, למשל, לנוע.
<חיים שיבי: אז בנוסף לכל השירותים של "יד שרה" כמו הסעות, כמו כלי ריפוי ושיקום, האתר הזה בנוי כך שאדם שלא יוצא מהבית האתר משמש אותו.
<חיים שיבי: כלומר, לא רק נגישות האתר אלא אתר מנגיש.
<חיים שיבי: אחרי שאמרתי את כל זה אני יושב פה ואני אומר:
<חיים שיבי: אנחנו צריכים להמשיך כל הזמן את התהליך.
<חיים שיבי: ואני אפנה לאילנה ואני אפנה ל"נגישות ישראל", ואני מקווה שנוכל להמשיך לעבוד ביחד.
<חיים שיבי: תודה.
אורי מקלב: תודה, תודה חיים שיבי, אנחנו יודעים שיד שרה פניה באמת לאזרחים, למוגבלים, לאלה שצריכים גם מידע וגם מתקנים או כל דבר שהוא, אתם נכונים ואנחנו שמחים לשמוע שגם בנושא הזה אתם פתוחים ורוצים להתקדם עם מה שיש.
אורי מקלב: בהזדמנות זאת תעביר את הערכתנו הגדולה, של כולם למפעל הגדול הזה והענק הזה שנקרא "יד שרה".
אורי מקלב: אתם דוגמה לכולם ודוגמה בינלאומית, כפי שאנחנו יודעים, "יד שרה" עשתה צעדים גדולים מאד והיום באמת הנושא הוא הנגשה טכנולוגיות והאפשרות להמשיך בחיים, כמו להמשיך לשתות את כוס התה, ואתם יש לכם מתקנים שאתם עשיתם למי שמוגבל זמנית, וזה חלק מאד חשוב, גם כדי להמשיך את החיים שלו מבחינה טכנולוגית.
אורי מקלב: אביב מלכה, בבקשה.
<אביב מלכה: שלום לכולם.
<אביב מלכה: אני אביב מלכה, אני תמלילן במקצועי, עיוור ואני רוצה להגיב רק על דבר אחד, בקשר לפרסומת של הנציבות, שהפרסומת עצמה היא לא מחמיאה.
<אביב מלכה: ממש לא.
<אביב מלכה: היא לא נותנת דגש על דברים חשובים.
<אביב מלכה: היא כללית, היא כללית מדי.
<אביב מלכה: דבר שני, לפני כשנתיים, עוד מעט שלש, בחודש פברואר 2013, נתבקשתי על ידי ארגון מסויים שנמצא פה בירושלים, מטעמו ומעוד מישהו שנמצא בחיפה, שעובד איתם, ביקשו ממני לעשות עבודת נגישות של עשרים אתרי רשויות מקומיות ברחבי הארץ, ואני, אמנם נכון שאני אמנם לא יועץ נגישות אבל ביקשו ממני לעשות את זה.
<אביב מלכה: ישבתי, נכנסתי לעשרים אתרי רשויות ואני רוצה להגיד שמן הנסיון שלי, כלקוח, אני שם לב שרוב האתרים, או כמעט כולם, לא נגישים.
<אביב מלכה: ועכשיו אם הייתי צריך נגיד, לרשום את הילד שלי בעזרת השם, לגן או לבית ספר אז אני צריך לבוא למקום עצמו ולא לעשות את זה דרך האתר.
<אביב מלכה: כל מה שבדקתי היה ב- pdf שהוא אפילו לא נגיש.
אורי מקלב: סליחה, ברשותך, אביב, אני דווקא עוצר פה.
אורי מקלב: אתה מעלה נושאים מאד חשובים.
אורי מקלב: ואני ברשותך, ממש אחרי דבריך אני אבקש מסיגל סובל סביון ממשרד החינוך.
<סיגלית סובל סביון: כן.
אורי מקלב: אנחנו הבאנו גם את משרד החינוך לפה.
אורי מקלב: אנחנו מנגישים את כל המשרדים לנציגים של בעלי המוגבלויות.
<סיגלית סובל סביון: אז אני מנהלת את חטיבת האינטרנט במשרד.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שתתייחסי גם לתלמידים.
<סיגלית סובל סביון: ברור.
אורי מקלב: גם להורים וגם למקבלי השירותים.
<סיגלית סובל סביון: בהחלט.
אורי מקלב: כי זה לא רק התלמידים.
<סיגלית סובל סביון: נכון.
<סיגלית סובל סביון: כל הפלטפורמות – ומאד חשוב להפריד בין פלטפורמות ותוכן.
<סיגלית סובל סביון: כל הפלטפורמות שאנחנו מעלים בארבע שנים האחרונות הן פלטפורמות נגישות.
<סיגלית סובל סביון: אחת העבודות שאנחנו עושים – והבנו שזו עבודה מתמשכת שאין לה מועד תפוגה, זה לעבוד עם כל מי שמעלה תוכן, ואצלנו אנחנו מדברים על מאות אנשים שמעלים תוכן לאתרי המשרד.
<סיגלית סובל סביון: לעבוד כל הזמן על השאלה מהו תוכן נגיש, כי אם פתרנו את נושא ה- pdf ואת מסמכי הוורד, אז אנחנו מגלים שסרטונים, חלקם הם בנגישות חלקית ואז אנחנו עובדים על נושא הסרטונים.
<סיגלית סובל סביון: כלומר, יש איזשהו מן מאמץ מתמשך של העלאה.
<סיגלית סובל סביון: ואני מדברת פה גם על שירות שניתן כמידע או שירותים שאפשר לעשות ב self service להורים, לתלמידים ולמורים, יש גם מורים שנדרשים כמובן לנגישות.
<סיגלית סובל סביון: יש בנפרד התייחסות לכל הנושא של חומרי למידה שמגיעים לתלמידים.
<סיגלית סובל סביון: יצא עכשיו תקן, זהו תקן שבעצם מתבסס על החוק אבל, מתייחס בצורה מיוחדת.
<סיגלית סובל סביון: היה סבב של התייחסות של ספקים.
<סיגלית סובל סביון: יש הרבה מאד שיח עם ספקים.
<סיגלית סובל סביון: אנחנו אמנם לא מוכנים לוותר אבל לא רוצים להוציא תקן שאי אפשר לעמוד בו.
<סיגלית סובל סביון: אז מאד חשוב לנו הנושא הזה לחומרי למידה.
אורי מקלב: זה לגבי המורים ולגבי התלמידים.
אורי מקלב: מה לגבי אנשים או הורים?
<סיגלית סובל סביון: לגבי הורים?
אורי מקלב: לגבי הורים וגם לגבי כל מידע שרוצים לקבל.
<סיגלית סובל סביון: כל המידע שעולה בשנתיים האחרונות הוא מידע עם נגישות כשאנחנו עושים בדיקות בשני אופנים.
<סיגלית סובל סביון: בדיקה אחת היא בדיקה אוטומטית שגילינו מהר מאד שהבדיקה האוטומטית לא נותנת מענה לכול.
<סיגלית סובל סביון: אנחנו עובדים עם אנשים עם מוגבלויות ולצורך העניין, ברגע שיהיה לי מכרז – שנת התקציב קצת יקרה – למורשי נגישות, זה יהיה מבחינתי המצב האידיאלי, בנוסף לכלים אוטומטיים.
<סיגלית סובל סביון: כרגע אנחנו עובדים עם מעט מאד אנשים עם מוגבלויות שעוזרים לנו לזהות את הבעיות העיקריות.
<סיגלית סובל סביון: ברגע שנעבוד עם מורשה נגישות, הכוונה היא כל הזמן לבדוק את עצמנו, כי ברגע שיש לי כל הזמן מאות אנשים שמעלים תוכן אז אני חייבת כל הזמן לבדוק את עצמי, אני לא יכולה להגיד: עליתי עם פלטפורמה נגישה.
אורי מקלב: זה תוכן חדש, מה קורה עם תוכן ישן?
<סיגלית סובל סביון: לגבי תוכן ישן אנחנו מחכים למכרז של כלי שיעטוף את כל התוכן הזה ויהפוך אותו לנגיש, שגם פה אנחנו יודעים שיש איזשהו אחוז, שאנחנו מעריכים אותו כבין 50%-70% מבדיקות שעשינו, שהכלי יוכל בצורה אוטומטית להנגיש, ומעבר לזה, אנחנו נפעיל סטודנטים ואנשי תוכן שיש לנו, שיישבו בצורה פרטנית וינגישו.
<סיגלית סובל סביון: ואם צריך להקליד – כמו שצויין פה, דברים מאד ישנים מחדש, אז הם יוקלדו.
<סיגלית סובל סביון: כלומר, זה משהו שאנחנו בהחלט יודעים שהוא משימה שהתחלנו בה, אנחנו כבר ארבע שנים בה.
<סיגלית סובל סביון: עוד דבר שהיה לנו מאד חשוב לעשות, מאחר ואנחנו ארבע שנים בעניין, יש לי כמה אנשים שמתמחים בזה בצורה בלתי רגילה, אחד מהם הוא תוכניתן שאנחנו מעמידים היום לרשות מכון התקנים, כדי שהתקן שמתוקנן ייעשה בצורה טכנולוגית נבונה כי בעצם, מי שביצע בפועל תיכנות הנגשה, יודע שיש פער מאד גדול בין מה שכתוב בהנחיות לבין מה שאתה עושה בפועל, ואני חושבת שפה גם המקום של משרדי ממשלה שכבר התנסו בזה, אולי להקים איזשהו מאגר של שאלות ותשובות - - -
אורי מקלב: להעביר את המידע.
<סיגלית סובל סביון: שיהיה זמין לציבור כולו.
<קריאה: צריך להעביר ידע, בהחלט.
<סיגלית סובל סביון: ממש.
אורי מקלב: משרדי ממשלה שיש להם איזה גוף מתכלל, שכל אחד יתרום מן הניסיון שיש לו, ממה שיש לו, וזה חלק מן המסקנות שאנחנו רוצים, אני לא יודע מי צריך להרים את הפרויקט הזה, לכאורה, אני חושב שזה מישהו מן התיקשוב, צריך להרים את הפרוייקט הזה, לא רק משרד המשפטים, אבל, מישהו מן הממשלה היה צריך לקחת את הנושא הזה, לעשות שולחן עגול מקצועי, שבו כל אחד יגיד עם מה הוא מתמודד, כל אחד ילמד מן השני, חשוב גם שהציבור יידע מה העלויות, שלא יחשבו שזה "כסף קטן", ומשרד החינוך, את כל הנושא שאתם עשיתם - - -
<סיגלית סובל סביון: אנחנו מדברים על, עד עכשיו, בסביבות החמישה מיליון שקלים, עם תקציב עתידי של עשרה מיליון שקלים, אנחנו משרד מאד גדול לצורך העניין.
אורי מקלב: זה לא כסף קטן.
<סיגלית סובל סביון: אלה סדרי הגודל כשבאמת שמנו את הכול על השולחן.
<קריאה: שאנשים מוגבלים - - -
<סיגלית סובל סביון: ברור, אנחנו שמנו את הכול על השולחן, לא הסתרנו - - -
אורי מקלב: חשוב גם להגיד ואני מציין, אתם שמים את זה על השולחן, שיקצו מתקציבים אחרים - - -
<אילנה בניש: יש לציין לחיוב את משרד החינוך שפועל רבות בתחום הנגישות.
<אילנה בניש: תודה.
אורי מקלב: בחלק של הפרסים אנחנו נחכה עוד מעט, אילנה.
<סיגלית סובל סביון: מה שאני עוד רוצה לומר, ממש בקצרה, לגבי עסקים קטנים, יש היום המון פלטפורמות שהן נגישות out of the box, שבסך הכול צריכים - - -
אורי מקלב: יש בעיה עם ידע אישי חינם עכשיו, המשפט הזה הוא אישי חינם.
אורי מקלב: זה לא ממשרד החינוך.
<סיגלית סובל סביון: אנחנו כן עובדים הרבה.
<סיגלית סובל סביון: אנחנו כל הזמן בודקים.
<סיגלית סובל סביון: גם פלטפורמות של קוד פתוח וכדי - - -
אורי מקלב: אתם מקבלים - - -
<סיגלית סובל סביון: אנחנו בודקים את זה עבור בתי ספר, בתי הספר מעלים אתרים ואנחנו רוצים שהאתרים האלה יהיו נגישים.
<סיגלית סובל סביון: יש המון פלטפורמות קטנות שלא דורשות הרבה ידע ומאמץ שבאות עם מה שנקרא נגישות out of the box, ואני חושבת שזה כיוון שאפשר לכוון אליו עסקים קטנים.
<מיטל גרייבר שוורץ: זה נכון, זה רק מתאים לאתרים חדשים ולא לאתרים קיימים שרוצים להשאיר את האתר הישן שלהם על הפלטפורמה הקיימת.
<מיטל גרייבר שוורץ: וזאת הבעיה האמיתית.
<סיגלית סובל סביון: אם אתר ישן הוא חמישה דפים – שזה הרבה פעמים במקרה של עסקים קטנים כמו אינסטלטורים וכאלה, אז לא להיתלות על העץ הזה של "יש לנו אתר ישן" אלא מקימים חדש, לא בהרבה מאמץ.
<מיטל גרייבר שוורץ: שיקול של בעל העסק.
<סיגלית סובל סביון: אבל אפשר לדחוף אותם לשם.
אורי מקלב: אז הוא ירוויח גם משהו נוסף, גם אתר חדש ועיצוב חדש, גם יגיע לעוד כמה דברים, יהיה כבר עכשווי יותר.
אורי מקלב: זה מחולל עוד כמה דברים, זה ברור שיש עוד ערך מוסף לכל דבר כזה.
אורי מקלב: עוה"ד מיכל שיק-הרטוב, עמותת "נגישות ישראל".
<מיכל שיק-הרטוב: קודם כל, תקנות הנגישות ככלל ותקנה 35 בפרט, הן מבורכות וטוב שקצת התקדמנו בשנת 2015, אבל חסרה מודעות.
<מיכל שיק-הרטוב: זאת אומרת, יש חקיקה, יש תקנות – חסרה מודעות.
<מיכל שיק-הרטוב: לא רק בקרב עסקים, ואני מדברת עם הרבה מאד עסקים, קטנים, בינוניים וגדולים, שבכלל לא חושבים שזה חל עליהם, כי ההגדרה של שירות ציבורי ומקום ציבורי היא מלכתחילה לא ברורה להם, הם לא בטוחים שזה בכלל חל עליהם.
<מיכל שיק-הרטוב: חסרה מודעות לא רק בקרב העסקים אלא בקרב מפתחים – בוני אתרים ועורכי תוכן.
<מיכל שיק-הרטוב: צריך להבין שאיש מקצוע שבא ובונה ומנגיש את האתר, זה לא נגמר שם כי אותו ארגון מוסיף מידע.
<מיכל שיק-הרטוב: זאת אומרת, גם אם האתר שלי עכשיו נגיש, אני מוסיפה מידע, מוסיפה מסמכי וורד, האנשים צריכים לעבור הכשרה כדי להנגיש את המידע הזה.
<מיכל שיק-הרטוב: ואני חושבת שמה שצריך לצאת מן הוועדה הזאת, שהמדינה, ובמקרה הזה משרד המשפטים והנציבות, צריכים להקצות יותר.
<מיכל שיק-הרטוב: קודם כל קמפיין מודעות, ולא רק לעסקים אלא גם לעורכי תוכן ומפתחים, לעשות יותר הכשרות.
<מיכל שיק-הרטוב: אין מספיק אנשי מקצוע שגם ידעו לעשות את זה.
אורי מקלב: לא הכשרות פרונטאליות אלא הכשרות דרך האינטרנט.
<מיכל שיק-הרטוב: עמותת נגישות ישראל – אני חייבת להגיד את זה, אנחנו עושים.
<מיכל שיק-הרטוב: אנחנו עושים הכשרות לעורכי תוכן ולמפתחים, אבל זה לא מספיק.
<מיכל שיק-הרטוב: צריך עוד ועוד ועוד.
אורי מקלב: היום הזה והישיבה הזאת, גם צריכה להוסיף, בחלק הזה וזה חלק.
אורי מקלב: צריך, אין ספק, צריך להציף את הנושא ואת המודעות.
אורי מקלב: כולם אומרים את זה, המודעות, כל אחד והחלק שלו, כמו כל נושא, זה לא הדבר היחיד.
אורי מקלב: גם הדבר הזה, הוא כמו נושאים רבים, שככה קידמנו אותם, ואם תסתכלו בדברים אחרים איך זה התחיל, זה התחיל ככה, זה ככה התחיל ואם אנחנו ברצון, בהתמדה ובהמשכיות עם פעולות ונכונות אמיתית, ועם גם "המקל" שיש בחלק הזה, כל אלה עושים תיכלול של הדברים שמקדם את הדברים.
<מיכל שיק-הרטוב: אין ספק.
<מיכל שיק-הרטוב: אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים אם מותר לי.
<מיכל שיק-הרטוב: יחד עם זאת, באותה נשימה, תקנה 35 היא לא ברורה.
<מיכל שיק-הרטוב: התקן עצמו, יש בו הרבה, למשל, הנגשה של סרטונים, יש איזו אמירה כזו ערטילאית שם, ש"לא רק צריך כתוביות אלא צריך תיאור מילולי של מה שמתרחש" - - -
<אילנה בניש: יש לזה הנחיות מאד ברורות בתקן, סליחה, מיכל.
<מיכל שיק-הרטוב: אנחנו לא חושבים כך.
<מיכל שיק-הרטוב: בכל מקרה, - - -
<אילנה בניש: כי אתם לא - - -
<מיכל שיק-הרטוב: רגע, מה שאני אומרת הוא שהתיקון – ונאמר פה על ידי נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שייעשה תיקון.
<מיכל שיק-הרטוב: אני הייתי שמחה לדעת האם יש צפי לעשות - - -
אורי מקלב: אני מציע שתוציאי את זה בכתב, מה שאת חושבת על העניין הזה, עם העתק אלינו, אנחנו גם נתייחס לזה.
אורי מקלב: בבקשה, - - -
<מיכל שיק-הרטוב: ולגבי הפטור, רגע, רגע ,
<מיכל שיק-הרטוב: לגבי הפטור שנאמר פה, אני חושבת שלפחות לגבי החדשים, זאת אומרת, כמו שמבנה חדש - - -
אורי מקלב: צודקת.
אורי מקלב: גם אתה דיברת על זה.
<מיכל שיק-הרטוב: גם מבנה ישן.
<פאריד מחאג'נה: על הפטור, אני רוצה להדגיש נקודה מאד חשובה.
<פאריד מחאג'נה: הפטור הוא פרטני כיום, יש תקנות "נטל כבד", אמרתי, שהן בגדר טיוטה ויהיו עוד דיונים וזה לא ממש סגור, אז גם לזה נמצא פתרון.
אורי מקלב: אני חושב שאתה צריך, אני, אחרי הישיבה הזאת, - - -
<מיכל שיק-הרטוב: תיאור קולי.
<מיכל שיק-הרטוב: כתוב בתקן, כתוב בתקן.
אורי מקלב: יש לזה משמעויות.
<מיכל שיק-הרטוב: יקירתי, יש לך בשוויון
<אילנה בניש: אחרי הדיון, אין בעיה.
אורי מקלב: סליחה, סליחה, את הדיונים המקצועיים האלה ביניכם תעשו, אבל אנחנו חייבים להתקדם.
אורי מקלב: אני מבקש מן הדוברים הבאים לצמצם.
אורי מקלב: אני יודע שאבי משמש דוגמה, אבי סלמה, יושב ראש ארגון אנש"ים כדוגמה לתימצות של דברים.
אורי מקלב: רבותי, רבותי, אבי, בבקשה.
<אבי סלמה: קודם כל אני מברך על הדיון.
<אבי סלמה: אבל, סליחה שאני 'מקטר', אני חושב שהיום הזה הוא לא מספיק ממקד - - - .
<אבי סלמה: הדיון הזה צריך בשורה להביא, שאמנם התקן והתקנות לשוויון ולנגישות, ההוראות היו צריכות להיות בלי המשפט "הנטל כבד מדי".
<אבי סלמה: הנטל כבד מדי, אני יודע, אם אני מפריע אני כן קיים, אני קיים ואני נוכח, למרות שאני מפריע פה.
<אבי סלמה: על נטל כבד מדי.
<אבי סלמה: זה אחד.
אורי מקלב: דיברו על נטל כבד.
אורי מקלב: נכון, אתה צודק, אני הערתי, אפשר גם להיות יותר רגישים לזה.
<אבי סלמה: שתיים.
<אבי סלמה: המדינה ומשרדי הממשלה, מבקשים ועושים נגישות לחברות הגדולות והקטנות, עם העסקים הקטנים, לא התייחסה, המדינה עצמה, החברה ומשרדי הממשלה אין להם נגישות מלאה.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו על כך, אנחנו מקווים - - -
<אבי סלמה: תהיה נגישות מלאה וכולל הכל.
אורי מקלב: אתה מדבר על נגישות פיזית?
<אבי סלמה: אתן דוגמה.
אורי מקלב: על נגישות פיזית?
<אבי סלמה: נגישות לכל אתר - - - ולכל הקשיים.
<אבי סלמה: כדוגמה, המתקשים בהקלדה אינם יכולים, כאלה שאינם יכולים לקרוא טקסטים יכולים לשים איזה קישור כדי להגיע למידע.
<אבי סלמה: שתיים, אין את כל האפליקציות במחשב, ב- - - .
<אבי סלמה: צריך לחשוב על זה.
<אבי סלמה: שנית, אם אני רוצה להגיע לפקיד נותן שירות אני לא יכול להגיע.
<אבי סלמה: המדינה חוסמת את זה.
אורי מקלב: נכון, זה נושא שאנחנו מנסים עכשיו לקדם.
<אבי סלמה: המדינה חוסמת את זה ולהגיע לפקיד שנותן שירות, שנותן את זה לחברות, שלמעשה מדווחות ועד שמגיע אליי, הם - - - כבר.
אורי מקלב: קיי., אבי, אלה דברים חשובים מאד.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לעבוד, ברשותך, למפתח אפליקציות, שמואל נעמן.
<אבי סלמה: תודה רבה.
<שמואל נעמן: שלום, תודה רבה על רשות הדיבור.
<שמואל נעמן: אני מפתח אפליקציות נגישות ורציתי להבהיר, הידידים המלומדים, איתן מלשכת עורכי הדין והאדון מן הנציבות, דיברו בצורה אגבית, או אולי לא בצורה אגבית, על אפליקציות מוביייל.
<שמואל נעמן: רציתי להבהיר שלפי מיטב הבנתי, כמו שאני קורא את החוק והתקנות וכפי שנאמר פה, אפליקציות מובייל הן חלק בלתי נפרד מחובת ההנגשה והדבר הוא לא מקרי.
<שמואל נעמן: לפי סקרים שראיתי באינטרנט לפני הדיון, לפי סקרים, החל מאמצע שנת 2014 בן אדם ממוצע מעביר יותר זמן מול מכשיר הסלולר שלו מאשר מול מסך המחשב שלו.
<שמואל נעמן: אדם רואה.
<שמואל נעמן: אסור לנו ואסור לנו בצורה מאד משמעותית, להשאיר את ה'חזית' הזאת מאחור ועוד כמה שנים לבוא ולהגיד: רגע, אבל למה לא דיברנו על זה ולמה לא ניתן עוד שלש שנים להתארגן לזה?
<שמואל נעמן: כל אפליקציה שיוצאת, בין אם זה מבית הרשות ובין אם גוף פרטי שמחויב לפי החוק, חייבת להיות נגישה, לא מדובר רק על אפליקציות שמסתמכות על אינטרנט - - -
<שמואל נעמן: כי מדובר על אפליקציות - - -
<קריאה: דבר על עלויות פה.
<שמואל נעמן: העלויות הן זניחות.
<שמואל נעמן: מדובר בעיקר על מודעות ולא על עלויות לדעתי, העלויות במובייל הן הרבה יותר נמוכות מאשר באינטרנט משום ששימוש בקווים סטנדרטיים – וזה לרוב מה שקורה, מאפשר הנגשה מוחלטת של האפליקציות.
<שמואל נעמן: היכולת של בן אדם עיוור או נכה מסוג כלשהו, בעל מוגבלות, סליחה, כלשהי, להשתמש בטלפון היא קריטית, בין אם זו יכולת לדעת איזה אוטובוס עומד להגיע כרגע, או לצלם שטר כסף או לעשות כל דבר שהוא, ה"ידיד בכיס" הזה הוא מאד משמעותי, כמו שהוא משמעותי לאנשים רואים אז כאן הוא משמעותי פי כמה וכמה, וחשוב לתת על זה את הדעת מראש.
<שמואל נעמן: וכבר שמענו קולות מכיוון "נגישות ישראל" ומכיוון איגוד האינטרנט, על השאלה איפה הולכת להיות החזית בענין הזה, שהנציבות צריכה להוציא הנחיות מדוייקות.
<שמואל נעמן: כמו שהיא עשתה בהקשר של אינטרנט, היא צריכה לעשות גם בעניין של אפליקציות מובייל, כדי שלא יקומו ויבואו הגופים ויגידו: טוב, אבל אין תקנות, אין הנחיות, מה אתם רוצים שנעשה?
<שמואל נעמן: אז כן, אז חייבים לשבת על המדוכה ולהכין - - -
<קריאה: יש תקן - - -
<שמואל נעמן: כן, נכון, אבל צר לאמץ אותו בהקשר הזה.
<שמואל נעמן: זו נקודה אחת שרציתי להעלות ואני חושב שהיא מאד משמעותית.
<שמואל נעמן: זה לא 'בן חורג' לתקנה 35, זה משהו משמעותי מאד, בדיוק כמו אתרי אינטרנט אם לא יותר מזה בחיי היומיום.
<איתן עמרם: זה כלול בתקנה.
<שמואל נעמן: נכון, זה כלול, נכון, נכון אבל כל הדיון פה התמקד בעניין אחד וחשוב לשים לב - - -
אורי מקלב: לא, לא, לא, אנחנו חושבים שזה - - -
<איתן עמרם: במצגת שלי התייחסתי לזה.
<שמואל נעמן: או.
<שמואל נעמן: קיי., אז טוב - - -
אורי מקלב: אני לא חושב שזה כמה שנים כי זה ממש בזמן קצר.
אורי מקלב: כל נושא האפליקציות הוא הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים - -
<איתן עמרם: הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.
אורי מקלב: והמחשבים כמו שאמרת, היום הטלפונים הם היום הכלי וזה יהיה העיקרי ואנחנו וכולם רוצים לדעת בדיוק, אז אנשים יתעניינו בחברות שמתעסקות עם זה יראו בפיתוחים האלה, כמה הם מנגישים, חלק כבר נמצא רק שהם לא רוצים להוציא את זה מיד כדי לתת כל פעם שיחליפו אבל, חלק גדול מן הדברים שמתחדשים כבר נמצא אצלם, זה רק עדיין לא יצא בגלל שמשיקולים מסחריים לא מוציאים את הכל.
אורי מקלב: כדי שיהיו - - - אז לא מוציאים את הכל.
אורי מקלב: ממש אני,
<שמואל נעמן: ברשותך, נקודה חשובה מאד.
<שמואל נעמן: ממש, ממש בקצרה.
<שמואל נעמן: אני מאד התאכזבתי מן העמדה שהובעה פה מכיוון הנציבות.
<שמואל נעמן: אני חושב שפטור שמבוסס על מחזור עסקים הוא – סליחה, אבל הוא קצת "ראש קטן".
<שמואל נעמן: אני חושב שיש מקום – והחוק חושב שיש מקום, לְפּטור על סמך "נטל כבד מדי" אבל, פטור לפי גובה מחזור הוא לא, שניה, אני רק אתייחס.
<שמואל נעמן: מדוע?
<שמואל נעמן: דבר ראשון, כי יכולים להיות עסקים שעיקר העיסוק שלהם הוא אינטרנט ועסקים כאלה אין שום סיבה לפטור אותם.
<שמואל נעמן: יכול להיות עסק שהוא אינסטלטור כמו שאמרתם, אז עיקר עיסוקו הוא לא אינטרנט אבל, עסק שכל כולו מתרחש באינטרנט, אין שום סיבה לתת לו פטור, זה עסק שיודע להתעסק עם אינטרנט, אין שום סיבה בעולם לתת לו פטור.
<שמואל נעמן: זה אל"ף.
<שמואל נעמן: בי"ת, פטור שמבוסס על מחזור ולא מתייחס לעסק הספציפי, לדעתי, זה קל מדי, זה גורף מדי.
<שמואל נעמן: מה שצריך לעשות הוא שעסק שחושב שמגיע לו פטור צריך להביא דוח ולהגיד: אני צריך לתקן באתר א, ב, ג, אני בדקתי, העלויות הן, הנה, שלש הצעות מחיר שקיבלתי, אחת חמישים אלף, אחת שבעים אלף ואחת שמונים אלף, המחזור שלי הוא x, y,, ולכן אני מבקש פטור.
<שמואל נעמן: ככה מבקשים פטור, פטור הוא לא גורף.
<איתן עמרם: לא פטור גורף אלא פטור נקודתי לבעיה הטכנולוגית.
<איתן עמרם: לא פטור גורף.
<שמואל נעמן: הפטור צריך להיות אחר כי נטל כבר מדי הכוונה היא שאתה מראה מה הנטל, ולא להגיד "נטל כבד מדי" כך סתם.
אורי מקלב: על המחזור ולא על נושא של הכנסות - - -
<שמואל נעמן: לא משנה - - -
אורי מקלב: עוד כמה פרמטרים.
<שמואל נעמן: אבל זה צריך להתייחס לעלויות שכרוכות בהנגשת האתר הספציפי.
אורי מקלב: גם עלויות וגם השאלה במה הוא מתעסק, כמו שאמרת, אם זה אינטרנט אז זה משהו אחר ואם זה שירותים.
אורי מקלב: דקה, דקה, מכון ויצמן.
<ענת לוי: האוניברסיטה הפתוחה.
<בת-שבע אנגלברג-בר: האוניברסיטה הפתוחה.
אורי מקלב: האוניברסיטה הפתוחה, בבקשה.
אורי מקלב: רק סליחה, אנחנו מדברים עם הגב' בת שבע אנגלברג-בֶּר.
<בת-שבע אנגלברג-בר: אני מייצגת מוסד שהנגיש את אתרי האינטרנט שלו ולא בהקשר לחוק - - -
<קריאה: שעדיין לא חל.
<בת-שבע אנגלברג-בר: שעדיין לא חל, אלא שמשנת 2010, כששמעתי על הנושא של נגישות, אז בתור מנהלת אתרי האינטרנט ויישומי האינטרנט של האוניברסיטה, לא התייחסתי לקיומו של חוק או אי-קיומו של חוק, והתחלתי אז לעבוד על הנגשת האתרים, אני חושבת שאנחנו האוניברסיטה הכי מונגשת שקיימת היום, בכל ההיבטים ולא רק בנושא אתרי האינטרנט.
<קריאה: אין אתר נגיש במאה אחוז.
<בת-שבע אנגלברג-בר: אין אתר נגיש במאה אחוז, אני לא יכולה להעלות שיעורים מהיום למחר עם כתוביות.
<קריאה: לא צריך אתר נגיש ש - - -
<בת-שבע אנגלברג-בר: מכיוון שאין כלי, אלא אם כן, - - -
<בת-שבע אנגלברג-בר: אם הייתי דוברת אנגלית אז הייתי יכולה לעשות את זה אבל אפשר לעשות רק - - -
<קריאה: אפשר לעשות - - -
<בת-שבע אנגלברג-בר: לא, זאת הבעיה שלנו כאן, זאת אומרת, אני לא יכולה להנגיש במאה אחוז מכיוון שיש עדיין בעיות שקשורות בשפה שאנחנו דוברים אבל, האתר שלנו הוא נגיש כבר הרבה מאד שנים, ברמה שגם אנשים עם מוגבלות יכולים לקבל מענה למה שהם מחפשים באתרי האינטרנט.
<בת-שבע אנגלברג-בר: לצערי, אין תרופות פלא, זאת עבודה מאד קשה, והאוניברסיטה כבר מ-2010 עושה את זה.