GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: היצרנים, יכול להיות שהם צריכים להיות באמת מומחים, אבל חלק מהמטרה בטכנולוגיה וגם בלימודים זה איך להנגיש את זה לציבור בצורה הכי קלה.
<דב ינאי: בתחילת המאה ה-20 המילה עבודה הייתה 80% שרירים, אנחנו נכנסים לעידן שהשרירים חסרי כל משמעות, כי הרובוטים יחליפו אותנו בנושא השרירים, ובנושא הראש, יש אנשים גם בגילאי 90 שיכולים להפעיל אותו טוב מאוד.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולנו להתרחב לכל הנושאים, אבל לדברים האופטימיים שלך בסוף אנחנו כן נתחבר.
אורי מקלב: בהתחלה נתנו לנו חזון קשה יותר.
אורי מקלב: אנחנו כן בטוחים שדיונים וכשמציפים את הדברים, הדברים מתקדמים.
אורי מקלב: הזמן שלנו קצר, אנחנו צריכים לסיים.
אורי מקלב: יש לנו דקה לכל אחד ויסלחו לנו האנשים, אולי לא לפי כובד תפקידם וחשיבותם, אבל ככה זה יוצא, כשעושים סבב בסופו של דבר, ככה זה טיבו של דיון.
אורי מקלב: אז בבקשה, דלית שרון.
<דלית שרון: אני אעשה את זה באמת בקצרה ואני רק אסגור איזה מעגל שפתחו.
<דלית שרון: אני עובדת בחברת קודאק בישראל.
<דלית שרון: פרופ' טרכטנברג מיהר להספיד, לא צריך כל כך מהר להספיד חברות וגם לא תפקידים ולא מקצועות.
<דלית שרון: אני חושבת שאחד הנושאים שהיום אנחנו מתמודדים, כבר היום, היא בעיה מאוד קשה של חוסר באנשים עם יכולות טכנולוגיות שישתלבו בחברות שלנו.
<דלית שרון: אנחנו רואים שמספר הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה הולך ויורד מדי שנה במקצועות הטכנולוגיים.
<דלית שרון: אנחנו רואים שבוגרי תיכון שלמדו מתמטיקה ופיזיקה 5 יחידות הולך ויורד.
<דלית שרון: אני חושבת שצריכים להיות פה כמה מהלכים.
<דלית שרון: ראשית, במערכת החינוך להכניס חזרה את החשיבות של הטכנולוגיה וההשכלה המדעית, שתחזור ותהיה, ולתת את הכלים האלה לנוער היום, שכשהם ייצאו לשוק העבודה הם יוכלו להשתלב במקצועות האלה.
<דלית שרון: מצד שני אנחנו גם צריכים להתחיל לראות מה קורה עם אותן אוכלוסיות שנמצאות היום בשוק העבודה ואין להם את הכישורים ואולי לחשוב על תכניות של הסבה מקצועית, על מנת להתאים אותם לדרישות חדשות שנכנסות לשוק.
<דלית שרון: אני חושבת שאפשר לעשות את הדברים האלה.
<דלית שרון: אנחנו רואים שעשו עבודה מאוד גדולה בתחילת שנות ה-90, כשהייתה העלייה הגדולה מרוסיה, באו אנשים עם יכולות אחרות ועשו הרבה מאוד הכשרות להביא אנשים להיות מהנדסי תוכנה למיניהם.
<דלית שרון: הם נכנסו לשוק העבודה והם תרמו הרבה מאוד לקידום.
<דלית שרון: אני חושבת שבמדינת ישראל אנחנו צריכים להסתכל גם על הנושאים האלה.
אורי מקלב: לא כולם, אבל באמת עשו מאמץ בעניין הזה וזה חשוב.
אורי מקלב: אני גם רואה את הבעיה, זה בדיוק הסיכון, לתכלל את כולם במקום אחד, שהמשרדים והממשלה, היא צריכה להקים גוף שיתכלל את כל הדברים האלה ולא שכל גוף יעשה את זה בעצמו.
אורי מקלב: ד"ר עמירם אפלבוים, בבקשה.
אורי מקלב: ואחריך, ריני בר און.
<עמירם אפלבוים: אני נשיא של חברת קלא-טנכור ישראל ואני מתחבר מאוד למה שנאמר פה על ידי נציגת חברת קודאק ולמה שנאמר פה לפניי, על מחסור בכוח אדם מקצועי ברמות שאנחנו צריכים.
<עמירם אפלבוים: להערכתי אנחנו היום נמצאים בתוך עידן הרובוטיקה.
<עמירם אפלבוים: לא צריך לחשוב שהוא מהיום, להיפך.
<עמירם אפלבוים: השאלה איך מדינת ישראל הולכת למנף תחום חדש שיכול להביא אותנו להובלה לאומית, איך אנחנו הולכים לתקוף אותו כך שנמנף את החוזק של מדינת ישראל.
<עמירם אפלבוים: לדוגמה, בתעשייה של הסמי קונדקטור, שאני בא ממנה, ייצור מכונות לאינספקשן, שבודקות את פרוסות התא בזמן תהליך הייצור, באינטל למשל, מדינת ישראל, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, מייצרת מעל 60% מהמכונות בעולם כולו שעושות את האינספקשן.
<עמירם אפלבוים: 60%.
<עמירם אפלבוים: זאת אומרת שישראל יכולה להיות מעצמה לא רק בסייבר, וזה כבר קורה ב-10-15 השנים האחרונות.
<עמירם אפלבוים: עכשיו השאלה מה אנחנו עושים הלאה.
<עמירם אפלבוים: אז נאמר פה הרבה על החינוך, אני רק רוצה להוסיף שאנחנו צריכים להסתכל על כל הדבר הזה כמשימה לאומית.
<עמירם אפלבוים: אני חושב שמהפורום הזה, הייתי מאוד שמח אם הייתה יוצאת קריאה להפוך את נושא הרובוטיקה למשימה לאומית שמתחילה בחינוך, וחינוך, כמו שנאמר פה על ידי קודמיי, מרמת בית ספר יסודי לרמת תיכון - - -
אורי מקלב: אנחנו מדברים כבר על גן הילדים.
<עמירם אפלבוים: בדיוק.
<עמירם אפלבוים: הנושא הבא זה שננסה למצוא את הדרך שהעיסוק בטכנולוגיה יהיה משהו, הייתי קורא לזה הרואי.
<עמירם אפלבוים: תשאל היום ילד 'מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?
<עמירם אפלבוים: ' דבר ראשון הוא יגיד לך טייס, ואם לא, אני רוצה להיות בסיירת.
<עמירם אפלבוים: ולמה שלא תהיה מדען גדול, ולמה שלא תהיה איש רובוטיקה, הממציא הבא של פייסבוק?
<עמירם אפלבוים: טכנולוגיית הסייבר הראתה לנו שאנחנו יכולים להגיע לשם.
<עמירם אפלבוים: אנחנו מובילים לאומיים.
<עמירם אפלבוים: לכן הדבר הבא, אני חושב שצריכה לצאת עוד קריאה מפה, וזה ליצור סביבה טכנולוגית עסקית.
<עמירם אפלבוים: לי אין הרבה ציפיות, דיברתי לפני שנכנסתי לפה, אין לי הרבה ציפיות מהממשלה, הממשלה עסוקה בדברים שלה, הממשלה צריכה לדאוג שתהיה סביבת לימוד, שתהיה סביבה עסקית, שמעסיקים גדולים, כמו למשל סמסונג, כמו למשל קודאק, היא לא ישראלית, אבל תראה כמה מקומות היא ייצרה פה.
<עמירם אפלבוים: קלא-טנכור, אנחנו לא חברה ישראלית - - -
אורי מקלב: מה יוצר סביבה טכנולוגית עסקית?
אורי מקלב: הטבות במס, מענקים?
<עמירם אפלבוים: הטבות במס, אבל שלחברות גדולות יהיה כדאי לבוא ולהשקיע.
<עמירם אפלבוים: להוריד למשל את כל מחסומי הבירוקרטיה להקים חברה חדשה.
אורי מקלב: אפשר ללמוד ממה מונע מהם להגיע, לפי זה נדע מה אפשר לתת להם.
אורי מקלב: הבירוקרטיה זה שם המפתח לכל הדברים האלה.
<עמירם אפלבוים: בירוקרטיה זה דבר אחד, אבל היצע יותר גדול של כישרונות ושל אנשים, עידוד בבנייה והשקעות.
<עמירם אפלבוים: יש מגוון רחב.
<עמירם אפלבוים: תראה איך מדינות כמו אירלנד הביאו תעשייה, איך מדינות כמו סינגפור הביאו תעשייה.
<עמירם אפלבוים: אנחנו צריכים, בגלל היכולות שלנו של כוח אדם, להביא לפה תעשיות גדולות ולמנף כספים של אחרים לפתח פה.
<עמירם אפלבוים: ומילה אחרונה, הרבה מדברים פה על מה העתיד של מדינת ישראל.
<עמירם אפלבוים: העתיד של מדינת ישראל זה בילדים שלנו.
<עמירם אפלבוים: עם כל הכבוד שלי לבני 60 ולבני 70 ולבני 80, אנחנו צריכים שבני ה-15 וה-20 יישארו פה.
<עמירם אפלבוים: אתמול חזרתי מבוסטון, הבת שלי הולכת שם להתמחות, 15,000 ישראלים, מיטב המוחות שאנחנו שילמנו על החינוך שלהם, יושבים שם.
<עמירם אפלבוים: הנה, יושב איתנו רובוט פה, שהוא בארצות הברית.
<עמירם אפלבוים: איך אנחנו גורמים לזה שכשהם יגיעו להחלטה 'האם אני ממשיך את הקריירה שלי בישראל או בארצות הברית' והכול פתוח הוא יגיד 'אני חוזר לישראל בגלל שתהיה לי קריירה יותר טובה והכנסה ואיכות חיים'.
<עמירם אפלבוים: צריך לשמור גם על הכנסה וגם על איכות חיים.
אורי מקלב: יש קשר בין הדברים.
אורי מקלב: תודה לד"ר עמירם אפלבוים.
<ריני בר און: אני יחד עם חברתי דלית מייצגות את איגוד ההיי טק.
<ריני בר און: שתינו מנהלות משאבי אנוש, אני מנהלת משאבי אנוש בסמסונג.
<ריני בר און: אולי אני אגיד במשפט אחד ואסכם את כל הדברים החשובים שנאמרו פה, אני חושבת שאנחנו עומדים בפני הזדמנות מאוד גדולה.
<ריני בר און: הסיפור הזה של רובוטיקה שנכנסת לחיים שלנו, אני חושבת שיש לה שלושה צירים מרכזיים, ציר אחד זה שבאמת בדור הצעיר, ככל שיש יותר אנשים שיוכלו לעשות אלגוריתמיקה חכמה, כי כבר היום יש לנו חוסר בידיים עובדות, וככל שנלמד את האנשים האלה להתכוונן למקום הזה, אנחנו כמדינת ישראל נוכל לייצר יותר לעולם ונהיה מבוקשים יותר.
<ריני בר און: זה קורה כבר היום, אבל יש חוסר.
<ריני בר און: החלק השני זה באמת אותה אוכלוסייה שנפלטת לשוק כתוצאה מזה שמקצועות משתנים.
<ריני בר און: גם פה יש הזדמנות מאוד גדולה לאבטלה, כי בעזרת הכשרה שהיא לאו דווקא חייבת להיות הכשרה לטווח ארוך, אלא הכשרה באינטרוולים קצרים יותר, אנחנו יכולים לייצר הרבה מאוד מקומות עבודה חדשים.
<ריני בר און: אם דיברת על איך חברות גלובליות בוחרות להקים מרכזי פיתוח פה בישראל, וזה בהחלט מלחמה יומיומית שיש לנו מול סייטים אחרים בעולם, זה עניין של איזה היצע של כישרונות יש לנו.
<ריני בר און: פחות מגיעים לישראל בגלל ייצור, יותר מגיעים לישראל בגלל ההמצאתיות.
<ריני בר און: אז אני מאמינה שזה צריך להיות שילוב של גם וגם.
<ריני בר און: והדבר האחרון, המבנה התעסוקתי שהשתנה, שמדבר פה על גמישות בשעות עבודה ועל זה שהמקום הפיזי משתנה, אנשים רוצים לעבוד בתור מומחים ובחצאי משרות ובכמה ארגונים.
<ריני בר און: זה צריך לקחת אותנו למקום של איך זה משפיע על המבנה הכלכלי שלנו, על הנושא של פנסיה לטווח ארוך ועל העובדה שאנחנו עובדים באינטרוולים שלפעמים מרוויחים הרבה מאוד ולפעמים לא מרוויחים בכלל וצריך להיערך לשינויים האלה במקומות העבודה, כדי שהמשפחות יידעו להיערך כלכלית לעניין.
אורי מקלב: חרגנו מהזמן.
אורי מקלב: אני גם רוצה להודות לרפי ערבות ולאיגור ורנר ולאריה יבנאי, אתם רציתם לדבר.
אורי מקלב: אנחנו גם נקצר בדברי הסיכום, מכיוון שזה יום מיוחד וכמה וכמה ועדות דנים בנושאים האלה ונושקים אחת לשנייה.
אורי מקלב: אנחנו נתכנס בשתיים ואנחנו ניתן מסקנות מרוכזות ומתואמות.
אורי מקלב: כמו ועדת החינוך, למשל, אנחנו מדברים על מסקנות, אני לא רוצה לסתור את המסקנות של ועדת החינוך, ועוד דברים בוועדת הכלכלה וועדות אחרות.
אורי מקלב: מה שכן אני רוצה להגיד שוודאי שתם ולא נשלם, מלאכתנו רבה, אנחנו קצת הצפנו את הנושא, אנחנו יודעים שהמלאכה מרובה והזמן קצר.
אורי מקלב: אין ספק בדבר אחד, שהממשלה חייבת להוביל בעניין הזה באופן הרבה הרבה יותר רחב, אינטנסיבי, מקצועי יותר, מתכלל יותר, בעקבות מידע, לתחקר את העניין יותר טוב, להגיע ליעדים ושם לשאוף להגיע.
אורי מקלב: הדברים צריכים להיות הרבה יותר מוגדרים מהתעסקות קלילה בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מודה לכם על המאמץ שעשיתם אתם, אני באמת מודה לחבר'ה שגם הביאו עוד דברים ובנוסף, להביא דברים כאלה, מי שיודע, המשימה עוד יותר קשה.
אורי מקלב: רועי, אנחנו מודים לך, עכשיו כבר לילה טוב, אנחנו נותנים לך, תלך קצת לישון.
<רועי צזנה: תודה רבה.
אורי מקלב: וצוות הוועדה שעשה מאמץ גדול, יחד עם יוזמת הדיון, חברת הכנסת עליזה לביא, צהריים טובים, תודה.
אורי מקלב: נתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת, לציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלות ואנחנו – כוועדת המדע והטכנולוגיה, ייחדנו את הדיון הזה להנגשת אתרי אינטרנט ושירותי מידע לאנשים עם מוגבלות.
אורי מקלב: חשוב לציין בתחילת דבריי, ועדת המדע במושב הזה של הכנסת, יותר נכון, הכנסת ה-20, היא קיימת רק מספר חודשים של עבודה אבל, אנחנו כבר מקיימים את הדיון השני שלנו בנושא הנגשת מידע לבעלי מוגבלויות, מכיוון שאנחנו חושבים שהדבר הזה נצרך מאד, חשוב מאד, הטכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר ואנחנו לא יכולים להשאיר שום אוכלוסייה עם אנשים רחוק מן הפיתוח וההתפתחות הטכנולוגית.
אורי מקלב: אני, ברשותכם, אגיד אולי את ה'אני מאמין' שלנו בעניין הזה, לפני שניתן לכם את הזכות לדבר.
אורי מקלב: אנחנו, כפי שאולי לא רבים חושבים אבל, אנחנו כולנו בעלי מוגבלויות.
אורי מקלב: אנחנו לא 'כל יכולים', אנחנו כולנו מוגבלים.
אורי מקלב: יש מוגבלים יותר ויש מוגבלים פחות, אנחנו צריכים כך להסתכל על האנושות כולה וודאי וודאי שגם אוכלוסייה במיעוט היא בעלת זכויות לא פחות מאחרים.
אורי מקלב: אנחנו היום משתמשים במילה נגישות לכולם וזה באמת נכון, צריך להנגיש דברים, להנגיש לאו דווקא לבעלי מוגבלויות.
אורי מקלב: היינו לפני שבוע כאן בוועדה ונתָּנו פרסים למשרדים ממשלתיים שהאתרים שלהם יותר נגישים.
אורי מקלב: השתמשנו בביטוי הזה 'נגישים' לאו דווקא לבעלי מוגבלויות אלא לכולם, לכל אחד, יותר ידידותי, יותר נגיש, ודאי שכשמסתכלים על אוכלוסייה שהיא לא קטנה והיא צרכנית חשובה מאד, והדברים האלה חשובים לה ביותר, שבעלי המוגבלויות שאנחנו קוראים להם בעלי מוגבלויות, גם לפי נתונים שאנחנו קיבלנו, השימוש שלהם באתרים האלה, הטכנולוגיים, אתרי האינטרנט, מגיע לאחוזים מאד מאד גדולים, והצורך באפשרות להשתמש בדברים הטכנולוגיים הוא יותר מכל אחד אחר.
אורי מקלב: יש כאלה שיש להם גם - - - אחרות אבל, בעלי מוגבלויות, השימוש באתרים הטכנולוגיים מקל עליהם מאד ולפעמים זו הדרך היחידה, אם אנחנו מונעים מהם את ההנגשה הזאת, אנחנו גורמים עוול, אין לנו את הזכות הזאת, זו חובתנו ולכן אנחנו נמצאים פה.
אורי מקלב: כפי שידוע ההנגשה היום באופן ספציפי כבר קיימת וכבר חלה הנגשה פיזית.
אורי מקלב: הנגשה פיזית קיימת וגם בתחילת דרכה אנשים קצת הרימו גבה ואמרו: עד כדי כך?
אורי מקלב: ואנחנו היום מחייבים את כל המבנים ואת כל מבני הציבור ואת המסחר וכולם להנגיש.
אורי מקלב: לא הלכנו רחוק מדי ואנחנו היום יודעים שגם את זה לא עושים מספיק.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדבר הזה מחוייב המציאות.
אורי מקלב: אני פעם החזקתי את תיק החינוך בעירית ירושלים, הקמנו בית ספר שהיה בשכונה מתפתחת, היה חוסר במבנה בית ספר, בסוף מצאנו מקום שהתנאים הטופוגרפיים שלו היו קשים ועם כל זה, בית הספר היה חייב הנגשה, שזה בוודאי השליך על העלות, זה כמעט הכפיל את העלות בגלל התנאים הטופוגרפיים ולא ויתרנו, על אף שאנשים באו ואמרו: רגע, בסוף באה גם הנהלת בית הספר ואמרו: "למה אתם מחייבים אותנו ולמה אתם מחייבים את עצמכם, ולמה אתם מעכבים, יש בעיות של תקציב, ובית הספר הזה, בעשרים השנה האחרונות, לא למד אף ילד נכה, אנחנו גם מכירים את הגנים המזינים של בית הספר הזה לכמה השנים הקרובות, ושום ילד נכה לא אמור ללמוד בבית הספר הזה, ולמה אתם הולכים לתהליך כזה" לא ויתרנו, החוק גם לא נתן לנו לוותר ואנחנו יודעים שהדרך הזו היתה הדרך הנכונה.
אורי מקלב: היא נחשבת בהתחלה אולי קצת קשה אבל אנחנו יודעים שעדיין יש - - - ובלי זה אנחנו מונעים מלקבל שירות, אנחנו מונעים מן החיים הרגילים שאנחנו מצפים וחושבים שגם לבעלי מוגבלות יהיה להם.
אורי מקלב: אעבור מכאן ישר לענין גם בנושא הזה, שאנחנו מדברים על הנגשה של שירותי מידע ואינטרנט לבעלי מוגבלות.
אורי מקלב: אנחנו שואפים להגיע למצב שבו לא יהיה הבדל בין כל אחד שמקבל את השירות לבין מישהו שיש לו מגבלה.
אורי מקלב: זו לא רק זכות אלא מחוייבות שיש לנו, זה הכרחי לאותם בעלי מוגבלות ואנחנו יודעים שבעוד תקופה לא ארוכה לא יהיה מקום בלי זה.
אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים להאיץ - - - ולקדם את הנושא הזה.
אורי מקלב: אנחנו בשביל זה נמצאים פה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע מה המצב היום, איפה החסרים, איפה אנחנו מתקדמים בנושאים האלה, יש היום פתרונות, הדברים הם 'לא בשמיים' כפי שאולי נראה, יש היום דברים קיימים, ועם רצון טוב, עם הכרה ועם ערכים נכונים, אנחנו נקדם את זה, בשביל זה ביום הזה הקדשנו את הדיון לנושאים האלה.
אורי מקלב: ברשותכם, אעבור לראשון הדוברים, לעורך הדין איתן עמרם, יושב ראש הוועדה לקידום אנשים עם מוגבלות ויושב ראש משותף של פורום ארצי למשפט, מדע וטכנולוגיה, לשכת עורכי הדין ואפילו מצגת הכנת אז בבקשה, השתתפנו קודם בוועדת הכלכלה, עכשיו אנחנו פה.
<איתן עמרם: תודה רבה כבוד יושב הראש.
<איתן עמרם: אני רוצה לברך אותך שהסכמת להעלות נושא זה עם חשיבותו במיוחד ביום שבו אנחנו נמצאים פה.
<איתן עמרם: יש לי כאן מצגת.
<איתן עמרם: אני לא אלאה אתכם הרבה אבל, לתת לכם 'על קצה המזלג" קצת על החוק והתקנות, אחר כך מספר שקפים על הנגשת אתרי אינטרנט והפתרונות הקיימים היום, ולקראות הסוף אגע במספר אתגרים שיש לנו, שאנחנו צריכים להתמודד אתם במסגרת ההנגשה.
<איתן עמרם: התקנה הרלבנטית מן התקנות לנגישות השירות, שנוגעת בהנגשת אתרי אינטרנט, היא תקנה 35 והתקנה הזאת מגדירה על מי חלה חובת ההנגשה ומה צריכים לעשות.
<איתן עמרם: אז 'על פניו', חובת ההנגשה היא על "כל מי שמספק שירות ציבורי או מידע על אודות השירות הציבורי באמצעות האינטרנט".
<איתן עמרם: ההגדרה הזאת היא רחבה מאד והיא כמעט כוללת בתוכה כל אתר אינטרנט שמספק מידע, או מידע אודות שירות ציבורי שהוא מספק.
<איתן עמרם: ההגדרה הזאת גם מציינת אילו סוגי תכנים קיימת חובה להנגיש אותם והם יורדים לרזולוציה של הגדרת מסמכים דיגיטליים, דפים – שאלה דפי html או דפי נחיתה, וכל מידע אחר המועבר באמצעות האינטרנט.
<איתן עמרם: זאת אומרת, הגדרה כוללנית ורחבה שתחתיה חוסים כמעט כל הנתונים והרכיבים השונים שנחשפים באמצעות האתר.
<איתן עמרם: נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא הנגשת אותם יישומים.
<איתן עמרם: אנחנו מכירים, הרי, אתרי אינטרנט ואתרי אינטרנט יש להם מחשבונים, יש להם יומנים וכן הלאה, גם עליהם חלה חובת הנגשה.
<איתן עמרם: יתרה מזאת, התקנות אפילו מכלילות אפליקציות סלולריות שמבוססות דפדפן.
<איתן עמרם: היינו, גם המידע שאנחנו מקבלים באמצעות הטלפונים החכמים שלנו, אשר פועלים באמצעות הדפדפן, אף הם צריכים להיות מונגשים.
<איתן עמרם: מבחינת תחולה, התקנות עושות אבחנה בין שני סוגי אתרים.
<איתן עמרם: אתרים לכאורה ישנים, הם אותם אתרים - - -
אורי מקלב: כן, איתן, אתה יכול להמשיך.
<איתן עמרם: אז אני אמשיך.
אורי מקלב: בעצם אולי יותר קל להגיד מיהו החריג, החריג הוא אתרי חדשות כפי שהיועץ המשפטי אומר לי.
<איתן עמרם: בוא נאמר כך, אני זימנתי פה - - -
עליזה לביא: הרעש מאד מפריע, ממש.
אורי מקלב: נכון, אתם צודקים.
אורי מקלב: אני גם לקחתי בחשבון ולא הערתי, בכל אופן יש אנשים שקצת קשה לדבר בשקט במקרה הזה אז הייתי סובלן אבל, באמת צריך להשתדל.
אורי מקלב: לכוון את המיקרופון בכיוון השני.
<איתן עמרם: אגב, זימנתי כאן חברים שעוסקים בתחום על מנת שהשיח יהיה שיח ענייני, שיח מקצועי, שאנחנו נוכל להביא בפני הועדה את - - - שיש לנו, כולל כלים וכן הלאה.
<איתן עמרם: (הקרנת המצגת) מבחינת סוגי האתרים, אז כמו שציינתי, התקנות מבחינות בין שני סוגי אתרים.
<איתן עמרם: יש את האתרים הישנים, אלה אותם אתרים שפותחו לפני ה-25 באוקטובר 2015 ויש את האתרים החדשים שהם מן ה-25 והלאה.
אורי מקלב: גם החדשים, גם של משרדי ממשלה, אם הם הישנים והם מפתחים משהו אז הם גם מחוייבים.
<איתן עמרם: אכן, ולכן גם יש את ההגדרה של 'מה קורה היום', הן באתרים ישנים והן באתרים חדשים.
<איתן עמרם: ההגדרה באה ואומרת, ש"כל יישום וכל תוכן חדש שמפורסם באמצעות האינטרנט, ללא אבחנה בין אתר ישן לחדש, יש להנגישו באופן מיידי מרגע השקתו לשימוש הציבור", היינו, שהיום, כל מסמך, כל מידע, - וזה לא כל מסמך אלא כל מידע, או כל יישום, שעולה לאתר האינטרנט, חייב להיות מונגש מרגע השקתו וצריך לעמוד ולהשגיח שכשמעלים אותו הוא יעמוד בתקנות.
<איתן עמרם: התקנות גם מגדירות לנו כיצד לבצע את ההנגשה.
<איתן עמרם: אנחנו מונחים על פי תקן נגישות 5568 של מכון התקנים, התקן הזה מאמץ את ההנחיות של התקן הבינלאומי לנגישות שנקרא wcag שהוא המלצה של w3c שזה ארגון וולונטרי בינלאומי שקובע את התקנות.
<איתן עמרם: מבחינת רמות ההנגשה קיימות מספר רמות.
<איתן עמרם: רמה a, רמה aa ו- aaa, מה שמעניין אותנו הן אותן תכונות שחלות על רמה aa אותן אנחנו מחויבים על פי התקנות ליישם.
<איתן עמרם: מבחינת הגדרת אתר נגיש ההגדרה היא מאד כוללנית והיא אומרת שזה "אתר שאמור לאפשר לאנשים עם מוגבלות, עם מיגוון סוגי מוגבלויות, לגלוש באותה רמת יעילות כפי שנהנים ממנה גולשים אחרים".
<איתן עמרם: מבחינה סטטיסטית, כמו שציין יושב הראש, מדובר, על פי סקר שנערך על ידי חברת מייקרוסופט, אוכלוסייה זאת מוגדרת כ-25% מכלל אוכלוסיות הגולשים.
<איתן עמרם: מבחינת מאפייני אתר אני לא אקריא לכם את הרשימה אבל ביצעתי כאן הפרדה בין הנגשת המעטפת לבין הנגשת התכנים הרכים, כאשר אם הייתי מצביע על דבר מהותי, הייתי אומר שקודם כל האתרים צריכים בראש ובראשונה להיות מונגשים לטכנולוגיות מסייעות, כי ברגע שאנחנו פותרים את ההנגשה של הטכנולוגיות המסייעות –למי שלא יודע, האתר צריך להיות מספיק ידידותי על מנת לעבוד עם מקלדות וירטואליות, עם מקלדות, עם קוראי מסכים וכן הלאה, כדי שגם אנשים עם לקויות ראייה, ושמיעה וכמובן לקויות פיזיות, יוכלו לגלוש בצורה פשוטה ואינטואיטיבית.
<איתן עמרם: אני לא אגע בכל הנקודות, אתם תוכלו להתרשם אבל, מדובר כאן בירידה לרזולוציות ספציפיות שהאתר חייב להיות מונגש ומי שעונה על אותן דרישות, שוב, זו רשימה חלקית, אז האתר שלו יכול לחסות תחת אותה ההגדרה של אתר נגיש.
<איתן עמרם: על מנת לעשות את הנושא פשוט, אני ציירתי 'סכימה', שב'סכימה' הזאת אני יותר מפשט מבחינת האתר, את השאלה מאילו רכיבים האתר בנוי, ובהזדמנות זאת גם לציין שנמצאות פה מספר חברות שמתמחות בתחום ויודעות לספר על פתרונות נגישים לאתרי אינטרנט, פתרונות ש - - -
<קריאה: פתרונות שמסייעים בהנגשה.
<קריאה: חשוב למקד את הדברים.
<איתן עמרם: כן, פתרונות שמאפשרים הנגשה.
<איתן עמרם: אז כמו שאנחנו יודעים אתר אינטרנט מבוסס בהתחלה על מערכת הפעלה.
<איתן עמרם: גם מערכות הפעלה, היום, ווינדווס 8 ומעלה, הן כבר מערכות מונגשות ברמת ההפעלה הבסיסית.
<איתן עמרם: מבחינת פלטפורמות, הייתי מגדיר את זה כמספר יכולות, מספר פתרונות מבחינת הנגשה טכנולוגית.
<איתן עמרם: אחת מן הדרכים היא פיתוח פנימי, אנשים ישבו והקלידו, בנו את המאגר בצורה ידנית ופיתחו את הממשק, את העלאת התכנים וכן הלאה.
<איתן עמרם: יש פתרונות שנקראים פלטפורמות ארגוניות.
<איתן עמרם: חברות וארגונים גדולים בדרך כלל משתמשים בפתרונות האלה והפתרונות האלה מסייעים לאותן חברות בהנגשת התכנים הארגוניים.
<איתן עמרם: היינו, מערכות מלאי, הנהלת חשבונות, מערכת קבלת החלטות, תהליכים וכן הלאה.
<איתן עמרם: המערכות האלה, מעבר לכך שהן מנהלות את כל ה legacy שקיים בארגון, הן מאפשרות גם חשיפת מידע באמצעות ה- web, בין אם זה אתר אינטרנטי, אינטראנטי או אקסטראנטי.
<איתן עמרם: אני ציינתי כאן ארבע פלטפורמות, יש לנו את מערכת ה sub שהיא מאד דומיננטית במשרדי הממשלה, כנ"ל oracle, ibm web seal ו- share point.
<איתן עמרם: לגבי שלושת הראשונות, המערכות האלו ניקנו כמובן בחו"ל ובחו"ל מאד מתקדמים יחסית בנושא הזה, והן כבר בתוכן מובנית פונקציונאליות של נגישות זאת אומרת, יש כפתורים שבמידה ודורכים אותם, הפלטפורמה הופכת להיות נגישה.
<איתן עמרם: ב- ta1 כמובן ברמת הפלטפורמה הבסיסית, לא ברמת התוכן, כמו שעשיתי את ההפרדה בין תכנים פנימיים לבין הפלטפורמה.
<איתן עמרם: לגבי share point 2010, מי שבחר להנגיש את המערכת שלו באמצעות share point 2010, מייקרוסופט דאגה שהפלטפורמה הזאת תהיה נגישה - - - .
<איתן עמרם: מעבר לכך יש לנו כלים נוספים שאלה הן פלטרפורמות של קוד פתוח, צייינתי כאן WordPress Jula אבל, יש מיגוון נוסף של פתרונות.
<איתן עמרם: הפתרונות האלה באים לסייע לארגונים קטנים עד בינוניים, שהם כבר בתוכם מובנית ההנגשה.
<איתן עמרם: כל מה שצריך זה על בסיסה לבנות ולהעלות את התכנים, ולהשתמש ברכיבים כאלה ואחרים על מנת שיעשו את ההנגשה.
<איתן עמרם: לגבי קוד פתוח מול פלטפורמות סגורות היתרון הוא שעם קוד פתוח יש למשתמש יכולת לשנות את הפלטפורמה ולבצע הנגשות כאלו ואחרות, במידה והכלי לא מספק.
<איתן עמרם: באשר לפלטפורמות סגורות, קיימות פלטפורמות כאלה, wiqs, facebook ואחרות, פייסבוק אגב, קיבל התייחסות ספציפית בתקנות והתקנות באות ואומרות שמי שמשתמש באותן פלטפורמות סגורות לכאורה, יכול לבצע את ההנגשה ברמת הפלטפורמות האלה, עד כמה שהפלטפורמה מאפשרת.
<איתן עמרם: רכיבים ויישומים, אלה דברים שהם מאד מאד חשובים.
<איתן עמרם: יש להנגיש אותם ברמת הפלטפורמה הבסיסית.
<איתן עמרם: לגבי חומרים רכים, ציינתי כאן את כל מסמכי האופיס, את ה pdf, את הווידאו וכן הלאה.
<איתן עמרם: מבחינת הנגשה, החומרים הרכים לטעמי הם מרבית העבודה, כי מרגע שסיימנו את הנגשת הפלטפורמה, לא משנה אם יקח איקס זמן, עדיין ההנגשה של הרכיבים האלה צריכה להיות פרטנית אז, אם אני חוזר להנגשה בצורה ידנית, כלים חצי אוטומטיים ושינויים מהותיים.
<איתן עמרם: שינויים מהותיים הם אכן אותם חומרים והנגשת יישומים.
<איתן עמרם: אני פשוט רץ ומגיע לשקף הכמעט אחרון.
<איתן עמרם: יש לנו אתגרים.
<איתן עמרם: ברגע שאנחנו מתחילים להנגיש אתרים אנחנו עומדים לפני שאלה של הנגשת ארכיונים.
<איתן עמרם: מדובר, בין היתר, בספריות, בארכיונים של המדינה, של משרד המשפטים, משרד הכלכלה ומשרדים אחרים, שהם עתירים במידע.
<איתן עמרם: והמידע הזה אף עליו חלה חובת ההנגשה.
<איתן עמרם: זה אתגר –ואני מקווה שהיום נציע כמה פתרונות - - -
אורי מקלב: ארכיונים שפתוחים לציבור אתה מתכוון?
<איתן עמרם: כן, אכן, מידע, לדוגמה, מסמכי ביטוח לאומי, מס הכנסה וכן הלאה.
אורי מקלב: תיכף נשמע ממשרדים ממשלתיים, כל אחד בשטח שלו והמקום בו הוא עומד אבל, בשביל זה אנחנו צריכים זמן ולכן, אם אפשר לסיים.
<איתן עמרם: כן.
<איתן עמרם: אתגר נוסף שאנחנו מתמודדים אתו הוא המרת תכנים שמבוססים וכתובים בפורמט של pdf.
<איתן עמרם: מי שזוכר, pdf כבר קיים אתנו לא מעט שנים, הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא כאשר מסמך שהתוצר שלו הוא pdf אין את תוכנת המקור שיצרה אותו, אם זה וורד, אם זה txt, power point וכו'.
<איתן עמרם: אם יש לנו את תוכנת המקור אז פשוט מאד להנגיש את המסמך, מייקרוסופט מאפשרת לנו באמצעות הכלים שיש להנגיש את המסמך, ברגע שהונגש מסמך הוורד אזי להמיר אותו ב pdf אפשר באמצעות לחיצת כפתור אחת.
<איתן עמרם: הבעיה נוצרת כאשר יש לנו, כמו שציינתי, מסמכים שאין לנו את תכני המקור שלהם.
<איתן עמרם: גם pdf שנמצא בפורמט חדש ולא הונגש ב- ta1, עדיין, זו לא עבודה קלה להנגיש אותו, אני מקווה שהחברים שלי כאן - - -
עליזה לביא: אני רוצה - - -
<איתן עמרם: לא, לא, לא להפריע לי, אני רוצה לסיים.
עליזה לביא: לא, אבל זה לא נכון.
אורי מקלב: יש כאן סדר ויש כאן אפשרות ויש כאן בקשת רשות דיבור.
<איתן עמרם: שני דברים נוספים הם המרת מידע מבוסס זמן, אלה אותם סרטי וידאו שאנחנו אמורים להנגיש אותם באמצעות כיתוביות ואפליקציות.
<איתן עמרם: אפליקציות הן אתגר לא קל שצריך להתמודד אתו ולהנגיש אפליקציה לא ברמת ה html אלא ברמת האפליקציה עצמה.
<איתן עמרם: לסיכום, חייבים –אם זה מספק השירות, בעל השירות, המחזיק וכן הלאה בתקנות, והחוק מציין מיגוון סוגי אכיפה.
<איתן עמרם: לא הייתי רוצה להגיע לנושא הזה אלא יותר לקדם פתרונות ושבעלי האתרים יקיימו את המחוייבות שלהם.
אורי מקלב: תודה איתן, אנחנו תיכף נבקש בהמשך גם מן הלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לומר איפה זה עומד, מה התכניות.
אורי מקלב: אני גם מבקש – כדי שלא יהיו קריאות ביניים כפי שהיה קודם, מי שמבקש או מבקשת את רשות הדיבור אז יש סדרנים שיכולים להעביר את הפתק, לוועדה, ענת נמצאת פה ואנחנו נאפשר ככל שנוכל, ככל שנתמצת את הדיון.
אורי מקלב: אנחנו תיכף נבקש מן הדוברת הבאה עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ, מאיגוד האינטרנט, לשמוע מה המצב היום, איפה זה עומד, מה הקשיים שיש ואם יש קשיים, ומה אנחנו צריכים לעשות אבל לפני כן, יש לנו את הכבוד לארח את חברות הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת קארין אלהרר, שמעורבות הרבה בנושא זכויות לבעלי מוגבלויות.
אורי מקלב: נשמע בבקשה את חברת הכנסת לביא ואחר כך את חברת הכנסת אלהרר.
עליזה לביא: אני מברכת על הדיון.
עליזה לביא: רוצה לברך אותך על הקיום של הדיון המאד חשוב הזה, צריך להנגיש את אתרי האינטרנט לכולם, גם לאנשים עם מוגבלויות ואני מברכת על היוזמה ועל המעקב שצריך שיהיה כאן ושומעת כך בשקיקה, גם את החידושים הטכנולוגיים וגם את האפשרויות הקיימות, כי לא כולם מודעים.
עליזה לביא: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שאני מקבלת עליה הרבה פניות ציבור.
עליזה לביא: אני גם חברה בוועדה שלך, הוועדה לפניות הציבור שלך ואתה יודע, רחשים של הציבור צריך גם לשים אותם על השולחן, בטח בדיון כזה.
עליזה לביא: בראש ובראשונה אני חוזרת ואומרת שצריך לקדם ולעקוב ובאמת לראות איך עושים את הדברים הללו, בשׂוּם שכל ובטח אתרים ממשלתיים, גם אם אין תקציבים, כרגע חברתי ואני מגיעות מן הצעקות שקורות בוועדת הכספים, המחטפים שקורים בסוף שנה – כסף יש.
עליזה לביא: צריך הבנה, צריך ראייה וצריך עשייה מקבילה.
עליזה לביא: אבל, אתה יודע, אדוני, יש לנו בעיה עם חוק בנושא הזה ויש הרבה מאד בעלי עסקים קטנים, שבמידה והם לא ממלאים אחר החוק, גם במישור האזרחי גם במישור הפלילי, הקנס שמושתת הוא גבוה מאד.
עליזה לביא: ואני מקבלת, לא אחת, פניות מבעלי עסקים קטנים, שמפעילים אתרי אינטרנט, ועל פי המסלול הפלילי, מי שמפר את התקנות עלול להיות חשוף להרשעה פלילית וכפל קנס הקבוע בחוק העונשין, כלומר, קרוב למאה וחמישים אלף שקלים, ובית המשפט יהיה רשאי גם לצוות על הפסקת העיסוק בעסק לתקופה שתיקבע.
עליזה לביא: גם במסלול המינהלי ואתה בטח תתן על זה את רשות הדיבור, וגם המסלול האזרחי, תביעה פרטנית, "כל אדם או ארגון יכול לתבוע את החייב בדרישה לבצע התאמות, נגישות או לתבוע לפיצוי כספי ללא הוכחת נזק עד חמישים אלף שקלים".