GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אני באה מן ה'בעד' אבל, אנחנו גם צריכים לחשוב, אתה יודע, לא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה ומי כמוך מכיר ומבין את המשמעות, את ההשלכות, שמצד אחד צריך לשמור על איזון, על ראייה נכונה, על עבודה משותפת ודיאלוגית, עם ידע, דעת והבנה, אבל גם לבוא ולתת לאותם לבעלי עסקים, כי אני חושבת שאולי צריך להיות איזשהו מידרג אדוני, בין משרדי ממשלה וחובה והנגשה אבל, לגבי עסקים פרטיים צריך לראות איך עושים את זה נכון.
אורי מקלב: קודם כל את צודקת ונגעת בנקודה שבאמת היו גם אלינו פניות בנושא הזה אז יש את המסלול של בקשת פטור אבל, - - -
<קריאה: אדוני, - - -
אורי מקלב: אבל, סליחה, סליחה,
עליזה לביא: אני רק אומרת שבעצם, בעצם המשמעות - - -
אורי מקלב: יש גם מידרג, יש גם מידרג.
עליזה לביא: או.
עליזה לביא: קיי.
עליזה לביא: , אבל אז בואו רגע - - -
אורי מקלב: אבל את צודקת שבעצם אפילו דף נחיתה אחד, שבעצם הוא דף מידע, אינסטלטור, שהוא מפרסם, הוא גם כן מחוייב, - - -
אורי מקלב: מצד שני, אנחנו כאן גם בוועדה, אנחנו נשמע את זה, כפי שגם ידוע, אולי גם איתן אמר את זה בדברים שלו, היום הפתרונות והאפשרויות הם אחרים, יש היום דרכים שהן גם זמינות והם גם לא יקרות באופן יחסי לדרישות שלנו בהנגשה הפיזית.
אורי מקלב: ההנגשה הפיזית – אני אמרתי בתחילת דבריי, היתה יקרה והיתה תלויה בהשקעת כספים הרבה הרבה יותר גדולה.
אורי מקלב: לפעמים לא היה ידוע אבל חייבנו גם את הממשלה, גם את משרד החינוך, גם את האנשים, גם ארגונים ציבוריים להנגיש, ואנחנו עדיין מחייבים אותם, הגם שהעלויות הן הרבה יותר גדולות מאשר להנגיש אתר אינטרנט לציבור.
אורי מקלב: נגעת בנושא מאד חשוב.
עליזה לביא: אז אני מאד שמחה ודווקא כמי שמכירה אותך גם את דרך העבודה שלך כאן וגם בכלל, המקום של שיתוף, כי החשש שגובר שעולה בקרב בעלי העסקים הקטנים ומצד שני גם הידע וגם העלויות הנמוכות, יש פה מתח ונתק בין הידיעה.
עליזה לביא: לא כל בעלי העסקים הקטנים שאין להם פנאי, הם לא מעסיקים צוות גדול, הם לא מכירים, אם הייתה איזושהי מועצה שאפשר היה לפנות אליה, או אם היה פה בשולחן העגול הזה, שבנוי על דיאלוג והבנה וקשר, איך להוריד את החשש, כלומר, כי החשש עולה, כלומר, אנשים הם מוטרדים, חוששים, אין להם את בעלי התפקידים במשרד שלהם כדי שיבואו וייענו.
עליזה לביא: אתה יודע איך הדברים נעשים.
עליזה לביא: אדם צריך היום לפרסם את עצמו, זה זול, זה זמין, זו דרך, "אני רוצה פרנסה", "אני לא רוצה חלילה לפגוע במי שהדרך שאני מנגיש את המידע עלולה חלילה לפגוע בו" וכאן, צריך לבנות איזשהו מודל כידע קיים, צריך לראות איך מנגישים גם אותו לאותם בעלי עסקים קטנים, עסקים זעירים, אנשים שעיקר פרנסתם - - -
אורי מקלב: לעשות מסע הסברה, להגיד ש"לא נורא, אפשר לעבור את זה", זה לא דבר שאי אפשר להתמודד אתו, שלא תהיה רתיעה מדי גדולה, שמרתיעה אנשים בכלל לעסוק בזה.
אורי מקלב: לעשות את ההסברה בחלק הזה, שאנחנו מאד נגישים - - -
עליזה לביא: השולחן הזה ודווקא הועדה שאתה מוביל - - -
אורי מקלב: אולי זה המסר - - -
עליזה לביא: הדבר הנוסף, אדוני – ואני רק רוצה לסכם את דבריי ולומר, שגם כדי לקבל את הפטור, צריך חתימה – ודיברת על זה קודם, צריך חתימה ממישהו שהוא מומחה הנגשה.
עליזה לביא: ומומחי הנגשה הם כל החבר'ה הצעירים המדהימים האלה, שבונים את האתרים שאני נפעמת כשאני רואה אותם אבל, אדוני, וזה הייתי שמחה שגם ייכנס לפרוטוקול, אין קריטריונים למומחי הנגשה, מיהו מומחה הנגשה, איך צריך להיות, מה צריך להיות - - -
אורי מקלב: היועץ המשפטי מכוון אותי לחוק עצמו, היועץ המשפטי, אייל, "חוות דעתו של איש מקצוע שקיימות מגבלות, זה לא חייב להיות פרופסור - - -
עליזה לביא: אבל בגלל זה, אדוני, אין קריטריונים בחוק למומחי הנגשה, מי זה מומחה, אין - - -
אורי מקלב: אז זה יותר - - -
עליזה לביא: אז מה שזה אומר הוא שעצם הנוכחות והחשיפה לתביעה ואני מציעה, שדווקא מן הנסיון המצטבר, בואו נבנה את המנגנון הדיאלוגי הזה וננגיש את הידע הנגשה לכולם.
אורי מקלב: יפה, בסדר גמור, את נגעת נושא חשוב מאד.
<קריאה: אדוני, האם אפשר - - -
אורי מקלב: לא עכשיו, לא עכשיו, יש סדר, עכשיו חברת הכנסת קארין אלהרר, רבותי, סבלנות, להירשם, אין קריאת ביניים, גם מי שמרגיש צורך להסביר או להעיר משהו –יש סדר בוועדה.
קארין אלהרר: תודה רבה אדוני יושב הראש על קיומו של הדיון.
קארין אלהרר: אדוני יודע שהדיון מתקיים היום במסגרת יום מיוחד שמציינת הכנסת, יום זכויות לאנשים בעלי מוגבלויות.
<קריאה: רציתי לברך אותך על היוזמה - - -
קארין אלהרר: הברכות הן לא לי, הברכות הן לאותם מוזמנים שלשמחתי הגיעו בהמוניהם ובעיניי משתתפים בחגיגה דמוקרטית, גם בדיונים מגוונים בכל ועדות הכנסת ובשעות הצהרים יהיה אירוע באודיטוריום.
קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל לומר שוב תודה על קיומו של הדיון, לך ולצוות הועדה, על ההירתמות, באמת, בין הראשונים כמו תמיד.
קארין אלהרר: אני רוצה בכמה מלים, תראו, הטכנולוגיה מתקדמת ולשמחתי הרבה ולשמחת רבים נוספים, הטכנולוגיה היא מקור הנגשה בלתי נדלה.
קארין אלהרר: זאת אומרת, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת אנחנו עדים מדי יום ביומו לפתרונות נוספים שניתנים לאנשים עם מוגבלויות, על מנת למצוא אותנו משולבים בחברה כאחד האדם, כשווי זכויות מלאים.
קארין אלהרר: חוק השוויון שחוקק בשנת 98' ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה, הוא חוק שלקח בחשבון איזונים מתוך הבנה מאד ברורה, שלצערנו לא ניתן להנגיש את הכול ביום אחד, והנה, גם המציאות מלמדת על כך שלא ניתן להנגיש את הכול ביום אחד, כי עדיין אנחנו רואים שמדינת ישראל נעדרת נגישות בלא מעט מקומות והמטרה שלנו היא לפעול בנחישות, על מנת שכל מקום בישראל יונגש, פרטי כציבורי או יותר נכון לומר, ציבורי כפרטי, כי בעיניי המרחב הציבורי צריך להיות נגיש ולשמש דוגמה ומופת למרחב הפרטי.
קארין אלהרר: אני חושבת שדווקא בעניין הזה, יש הרבה מקום להגיע אליו, יש באמת – כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת לביא, היום הטכנולוגיה היא עולמם של הצעירים ואני פוגשת כל יום וזה באמת משמח, כל יום צעירים נמרצים, שרק באים עם עוד פתרונות טכנולוגיים.
קארין אלהרר: נחשפנו לפני שבוע וקצת יותר לפתרון שניתן דרך טלפון סלולארי, שאפילו רק באמצעות העין ניתן לשוחח בו ולעשות מיגוון רחב של פעולות, מיזם "הכל בראש".
קארין אלהרר: יש המון המון פתרונות.
קארין אלהרר: החקיקה, היא בעיניי חקיקה מאוזנת.
קארין אלהרר: הדבר היחיד שאנחנו לא נמצאים בו בנקודה הטובה והנכונה הוא נשוא המודעות.
קארין אלהרר: כי החוק שלנו – אני לא הייתי חלק מן החקיקה שלו, לפחות לא בכנסת ואני לא נותנת לעצמי קרדיט אבל, אני אומרת שהחוק הוא חוק מצוין.
קארין אלהרר: דרך אגב, אם לא יודעים, הוא משמש דוגמה ומופת ברחבי העולם, לומדים ממנו ותמיד כשאני נפגשת עם נציגים ממדינות אחרות אז הם מספרים כמה נפלא לחיות במדינת ישראל, כי היא ודאי המדינה הכי נגישה על פני הגלובוס.
קארין אלהרר: הם מאד מתקשים להאמין שהחוק לא מיושם בצורה מיטבית - - -
עליזה לביא: וזה לא החוק היחיד, את יודעת, שלא מיושם.
קארין אלהרר: נכון, זה נכון חברת הכנסת לביא אבל, העניין הוא שמכיוון שמדובר ממש בחיים של אנשים וביכולת שלהם להיות חלק מחברה, אז היינו מצפים שתינתן עדיפות גבוהה.
קארין אלהרר: ואני לא אגיד 'עליונה' כי יש הרבה 'עדיפות עליונה' במדינת ישראל ברוך השם, אדוני יושב הראש אבל, עדיפות גבוהה מאד.
קארין אלהרר: אני באמת מקווה שגם בדיון היום, כמו בדיונים נוספים שמתקיימים בוועדה, יימצאו הפתרונות דווקא מהמקומות שאנחנו לא חושבים עליהם.
קארין אלהרר: זה לא עולם התוכן שלנו המיידי אבל יש הרבה מאד אנשים שעוסקים בזה יומם וליל, והם באמת אלה שיכולים להביא לנו את הפתרונות הטובים ביותר, לשילוב מלא של אנשים עם מוגבלויות בקהילה.
אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, גם הטובים ולא היקרים וגם מבחינת העשייה ואנחנו הזמנו את האנשים האלה גם לפה.
אורי מקלב: קודם כל תודה רבה - - -
קארין אלהרר: אני מצטערת, אני הולכת לדיון - - -
אורי מקלב: אם את הולכת אז אני רק רוצה להגיד לך תודה רבה על הארגון ועל היוזמה של היום הזה, יש לזה חשיבות.
<קריאה: יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון.
אורי מקלב: נכון, ביחד ומי שמגיע מקבל את כל ה - - - , את כל הפרסים, אפשר לחלק.
קארין אלהרר: אני אתחשבן אתו.
אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים שהדברים האלה לא רק - - - אלא גם להציף את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים למצוא גם את הפתרונות וגם לקדם.
אורי מקלב: ציינתי בתחילת דבריי שהועדה הזו היא ועדה חדשה, הוקמה עכשיו, לפני כמה חודשים, כשהייתי שר - - - אבל זה הדיון השני שאנחנו כבר דנים בעניין הזה, במיוחד, קודם כל אנחנו רואים שהחובה עלינו, היא הנושא של משרדים ממשלתיים.
אורי מקלב: לגבי משרדים ממשלתיים אנחנו גם הגוף המבקר אותם, אנחנו נפקח עליהם ואנחנו גם - - - ואנחנו גם נרצה לציין גם את המעקב מאלה שממונים על כך, מימשל זמין ואחרים שעושים, מה הם עושים בעניין הזה.
אורי מקלב: והתברר לנו, הרי לפני שבוע חילקנו פרסים על נגישות ואנחנו לא בטוחים שהפרמטר של נגישות לאוכלוסייה מיוחדת ובעלי צריכים מיוחדים, היא גם שם.
אורי מקלב: נגישות היום לוקחים את זה כמילה כוללת לכולם.
אורי מקלב: ואמרתי בתחילת דבריי, קארין, ואת תסכימי אתי, שכולנו בעלי מוגבלויות.
אורי מקלב: מי יותר מי פחות, כולנו מוגבלים - - -
עליזה לביא: יש כאלה מאובחנים ויש כאלה שלא.
אורי מקלב: אם מאובחנים ואם לא, אבל כולנו רוצים לדעת את זה מראש וכיוון שזה ברור שאנחנו עושים את זה בשבילנו, אז גם האוכלוסייה שמתברר שהיא בכלל לא מיעוט, אולי 25% מן המשתמשים, ואם מגיע אתר ואומר: אני לא צריך להנגיש כי אני אתר של בישול, של מתכונים, כך ראיתי באחד המסמכים שעברתי עליהם אמש מאוחר בלילה, אומר "האנשים שהם לקויי ראייה לא רואים אותי אז למה אני צריך להנגיש את זה?" אלה סטיגמות, אלה אנשים שמחוסרי ידע, שלא יודעים שגם מבחינה כלכלית, לא צריך בשביל זה הרבה נתונים, האוכלוסייה הזאת היא לא פחות, היא מיועדת להם לא פחות מלאחרים, ובכל אוכלוסייה יש מי שיותר באתרים ומי שפחות ולכן, - - - שימוש בטכנולוגיה הזו כמו שאת אמרת, שלא ניצור פערים גדולים מאד, מפני שאנחנו יוצרים פערים כשהכמות היא מאד גדולה, גם באופן מעשי, זהו קהל יעד לא פחות מאחרים.
<קריאה: צריך דרבון.
אורי מקלב: לפעמים הדירבון הוא לא מספיק המודעות והדברים האלה, ואחרי כן - - - אמרתי מיד בדברי, גם מתוך נסיון, את מכירה את האוכלוסייה הזאת ואת מטפלת בהם ומקדמת אותם, וגם בגלל שלפעמים החוק - - - עליזה לביא להגיד שהעונשים גבוהים – יכול להיות אבל,לא צריך להגיע אליהם.
אורי מקלב: לא צריך להגיע.
אורי מקלב: יכול להיות שאם מישהו יגיע לזה אז הוא גבוה מאד אבל למה צריך להגיע לזה כשאפשר להתגבר עליהם בצורה קלה, ולכן אנחנו מנסים פה להראות איפה אנחנו נמצאים, ממה אנחנו נמצאים רחוק ואיך קל גם להשיג את זה.
אורי מקלב: אנחנו נמשיך בסדר היום.
אורי מקלב: אני קודם כל רוצה להתנצל בפני קהל שאין לו מקום ועומד.
אורי מקלב: הגיע קהל מוזמנים גדול וחשבנו להעביר לאולם אחר.
אורי מקלב: הרבה אנשים מאשרים את ההשתתפות אבל למעשה מגיעים הרבה פחות אבל, מתברר ממש "לא פחות" אלא כולם וזה מלמד אותנו ש"אמת, נכון הדבר", שיש צורך גדול מאד בזה, שיש דרישה, שהציבור זה מעניין אותו וכולם רוצים להיות שותפים בהנגשה הזו, וההתקדמות הטכנולוגית גם לאנשים עם מוגבלויות אז, בהמשך בטח יהיו עוד מקומות.
אורי מקלב: אנחנו נבקש עכשיו מן הלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מי בבקשה?
אורי מקלב: האם אתה קראת קריאת ביניים קודם?
<פאריד מחאג'נה: כן.
אורי מקלב: אז יש לך את רשות הדיבור, לא צריך קריאת ביניים.
<ענת לוי: הצג את עצמך.
<פאריד מחאג'נה: עורך דין פאריד מחאג'נה מן הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.
<פאריד מחאג'נה: רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו.
<פאריד מחאג'נה: קודם כל, לגבי עסקים קטנים, היום יש טיוטת "נטל כבד מדי", שמכינים אותה, שאמורה לפטור את כל העסקים הקטנים, ובינתיים זה נע סביב בערך חמש מאות אלף שקלים מחזור הכנסות.
<פאריד מחאג'נה: כיום אנחנו מבקשים –ונפרסם את זה באתר שלנו, שכל העסקים הקטנים שמחזור ההכנסות שלהם הוא פחות מחמש מאות אלף שקלים בשנה בשלש השנים האחרונות, אז יש לנו שם בקשה לפטור עבורם.
אורי מקלב: הכנסות את תקציב?
אורי מקלב: חמש מאות אלף הכנסות?
<פאריד מחאג'נה: הכנסות.
<קריאה: גם אתרים חדשים?
<פאריד מחאג'נה: גם אתרים חדשים, כן.
אורי מקלב: מה הסיבות שהביאו אתכם לפטור אותם?
<פאריד מחאג'נה: כי מן ההתחלה, אדוני, בדיונים לקראת התקנת התקנה - - -
אורי מקלב: האם לפטור אותם או לדחות את היישום?
<פאריד מחאג'נה: לפטור.
אורי מקלב: מאילו סיבות?
אורי מקלב: אתה אומר שאלה לא הכנסות אלא מחזור.
<פאריד מחאג'נה: בדיונים לקראת התקנת תקנה 35, אם תסכלו כאן ושם על הפרוטוקולים אז תראו שרצו בעיקר לחייב את הרשויות הציבוריות ואת הגושים הגדולים, כמו בנקים, אמצעי תקשורת - - -
אורי מקלב: מהם הלחשים?
אורי מקלב: מאיפה זה מגיע?
אורי מקלב: יש כאן מיקרופונים מאד רגישים.
אורי מקלב: גם מי שלוחש וחייב בהכרח אז גם קודם כל להסיט את זה אחורנית וגם אפשר לעשות את זה בחוץ.
אורי מקלב: כל לחש נשמע פה.
<פאריד מחאג'נה: אחרי הרבה דיונים של הנציבות עם כל מיני ארגונים הכוונה היתה להחיל את תקנה 35 על גופים מאד גדולים, רשויות ציבוריות ולא ממש הצלחנו כולנו ביחד, לא הצלחנו למצוא את הנוסחה המתאימה.
<פאריד מחאג'נה: חשבו על מספר דפים שיש באתר, חשבו על מספר כניסות, חשבו לעשות איזושהי תוספת, כלומר, רשימה והכניס בה את כל הגופים הפרטיים ואת הרשויות הציבוריות שצריכים להנגיש את אתרי האינטרנט שלהם, ולא נמצאה נוסחה אז בסוף, ההחלטה היתה שנחיל את זה בינתיים על כולם, ונכין את תקנות נטל כבד מדי, במסגרת תקנות אלו אנחנו כן נפטור את העסקים הקטנים, שמן ההתחלה לא התכוונו להחיל את תקנה 35 עליהם.
אורי מקלב: זה אחד אבל מה הבשורה השניה שיש לך?
אורי מקלב: ביקשת להעיר כמה דברים.
<פאריד מחאג'נה: זה אחד.
<עמוס באר: זו בשורת איוב, לא בשורה.
אורי מקלב: זו בשורה כזו.
אורי מקלב: תיכף נגיע לזה בדיון, אני אגיד להם שיתייחסו ואחרי זה נראה מה הביא אותם.
אורי מקלב: אני אם הייתי יכול אולי דחייה של ישום, אבל, למה צריך פטור?
אורי מקלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שעסקים פרטיים וגופים פרטיים, חלקם יעשו את זה משיקולים מסחריים ולא צריך לעכב אותם, הם בסוף ילמדו מזה, שיהיה כדאי לעשות את זה אבל, זה לא פוטר ולמה צריך לפטור אותם?
אורי מקלב: אתה לא נימקת, "הנטל הכבד מדי", בעקבות מה זה היה?
אורי מקלב: האם היו פניות?
אורי מקלב: האם ראיתם קשיים?
אורי מקלב: עלויות?
<פאריד מחאג'נה: כן, זה היה, - - -
אורי מקלב: מה הסיכויים של עסק קטן, מה העלויות של עסק קטן, האם מישהו יודע להגיד?
<פאריד מחאג'נה: אין לי נתונים מדוייקים אבל - - -
אורי מקלב: זה כמעט כמו לשאול כמה עולה חליפה ליתום אבל תלוי מה העסק, מה הגודל?
<איתן עמרם: אני יכול לומר לך, יש היום כלים, כמו שציינתי, חינמיים, מצד אחד, עלות הנגשה בסיסית יכולה לנוע – ואני מנגיש בין היתר, מאלפיים שקלים ומעלה ואני ברשותך, רואה כאן טעם לפגם, כי חצי מיליון שקל מחזור לא אומר רווח, זאת אומרת, יכול להיות מחזור של כמה מאות אלפי שקלים אבל, הרווח הוא רק עשרים אלף שקל, זו בעיה.
<איתן עמרם: מצד שני, מדובר כאן במדרון חלקלק, האם יעלה על הדעת לפטור את אותם ארגונים מהנגשת שירותים?
<איתן עמרם: שירותי נכים?
<איתן עמרם: מחר יגיעו גם לזה.
<איתן עמרם: ברגע שמתחילים דבר כזה אז צריך חשיבה - - -
אורי מקלב: עזוב, זו לא החלטה.
אורי מקלב: הייתם צריכים לעשות את זה, אם כבר הנגשה לפי הכנסות, אז נניח אם עסק מאד קטן אז ההכנסות מאד מועטות אבל, אני מניח שעסק כזה קטן גם לא נמצא באינטרנט.
אורי מקלב: יש איזו הלימה בין מישהו שיש לו אתר באינטרנט לבין ההכנסות שלו, אני לא מכיר עסק קטן מאד שיש לו רווחים של עשרים אלף שקל, שהוא גם פתח אתר באינטרנט.
אורי מקלב: נראה לי, אולי אינסטלטור, - - -
אורי מקלב: וגם אם זה כן, וגם אם הוא אינסטלטור ויש לו דף אחד באינטרנט והוא עושה את זה, הוא צריך להנגיש אותו מכיוון שגם מסחרית, את השירותים כולם צריכים.
<קריאה: זה מרחיב קהל היעד.
<איתן עמרם: זה נמדד על פי כניסות.
<איתן עמרם: יכול להיות שיש לו מחזור קטן, - - -
אורי מקלב: אחרי זה, בהתייחסויות האחרות, שיש אנשים גם נתייחס לזה.
אורי מקלב: יש לנו רשימה של דוברים.
<פאריד מחאג'נה: גם העלו את הבעייתיות בהגדרה של איש מקצוע, היא נמצאת בתקנה 35 סעיף 1, שם כתוב - - -
אורי מקלב: מהי חוות דעת של איש מקצוע, שקיימות מוגבלות כאמור?
<פאריד מחאג'נה: שם ניתן לפטור טכנולוגי על ידי ראש הנציבות בעקבות המלצה של איש מקצוע.
<פאריד מחאג'נה: אנחנו אומרים שאיש מקצוע שבונה אתרים - - -
אורי מקלב: גם אם זו לא הכשרה - - -
<פאריד מחאג'נה: לא, לא, ניסינו לחדד את זה.
<פאריד מחאג'נה: יש בטפסים והוספנו דרישה לגבי איש המקצוע, שיציין את הרקע שלו בתחום, את הניסיון בתחום.
<פאריד מחאג'נה: כדי ראש הנציבות יתן אפשרות לבצע ביקורת באתר וזה כאילו, כרגע, - - -
אורי מקלב: האם צריך תעודה בשביל זה?
<פאריד מחאג'נה: לא, בינתיים זה לא נדרש.
אורי מקלב: הוא כותב את הנסיון שיש לו.
<פאריד מחאג'נה: זה נמצא בטפסים.
<פאריד מחאג'נה: לגבי חומר ארכיוני, קודם כל, אני עובד עם פניות ציבור של הנציבות, אני מקבל המון פניות, בגלל שזו תקנה חדשה, בגלל שרק עכשיו נכנסה לתוקף ויש כל מיני שאלות.
<פאריד מחאג'נה: ואנחנו יודעים שעולות הרבה שאלות מן התקנון שהזכיר - - -
אורי מקלב: מהי הבעיה המרכזית?
<פאריד מחאג'נה: יש כלי שהוזכר במצגת, עניין החומר הארכיוני וההנגשה של מסמכי pdf בעיקר, אז לגבי חומר ארכיוני, ייעשה תיקון לתקנות השירות בכלל, ובמסגרת התיקון לתקנות השירות, נתקן גם את תקנה 35 וננסה שם לתת פתרון לכל הבעייתיות ולשאלות שעולות.
<פאריד מחאג'נה: אחת מהן היא הענין של חומר ארכיוני.
<פאריד מחאג'נה: בחודשים האחרונים אנחנו יושבים עם כל מיני אנשים מן התחום ומן הארגונים, בנסיון למצוא את הפתרון האידיאלי, לגבי הנגשת חומר ארכיוני.
<פאריד מחאג'נה: אנחנו יודעים שיש גופים שיש להם חומר בהיקף ענק, ויהיה קשה להנגיש אותו מבחינת זמנים, אז יש כל מיני רעיונות.
<פאריד מחאג'נה: אני לא אפרט פה אבל - - -
אורי מקלב: כבר שנתיים בתוך הציר הזה, זה לא מאתמול.
<פאריד מחאג'נה: דווקא חומר ארכיוני הוא בעיה שעלתה ב - - -
אורי מקלב: כבר שנתיים יודעים.
<פאריד מחאג'נה: אני
אורי מקלב: ונושא שהוא בסך הכל, אם כבר קיימת המערכת, תיכף נשמע את הגופים המצויים, יכול להיות שיש היום תוכנות שעושות את ההמרה הזאת בצורה קלה מאד, מהירה מאד ולא יקרה.
אורי מקלב: טוב, אתה תהיה כאן, תשמע את הדברים.
אורי מקלב: אני גם, בסך הכל, אתה עונה עכשיו תשובות על פתיחה, יכול להיות שבהמשך יהיו עוד דברים.
<פאריד מחאג'נה: 'בגדול', אגיד לגבי חומר ארכיוני, מה שאנחנו אומרים לכל מיני גופים שהיו, הקדישו שנתיים כי סביר להניח שבסוף, היום הגישה היא שצריך להנגיש חומר ארכיוני, אני לא רוצה להטעות.
<פאריד מחאג'נה: לא נראה לי שזה הכיוון אבל אנחנו אומרים, תנגישו בינתיים, נתחיל שנתיים אחורה, תתחילו להעלות את המסמכים מן השנתיים האחרונות ואחר כך נגדיר בדיוק מה צריך להעלות.
אורי מקלב: בשלבים.
אורי מקלב: אתם נותנים להם לעשות את זה בשלבים.
<פאריד מחאג'נה: כן וגם לגבי הנגשת מסמכי pdf שזה אותו דבר - - -
אורי מקלב: גם יוצא מנקודת הנחה, הוא מסביר לך גם, שהוא יוצא מנקודת הנחה שבשנתיים האחרונות ההנגשה יותר, הוא ציין בדברים שהבסיס שלהם קשה להמרה, אז אלה מן השנתיים האחרונות אני מניח שהם כבר מבוססים על הדרישה.
אורי מקלב: איפה אתם תפרסמו את התקנות?
אורי מקלב: בוועדת הרווחה?
<פאריד מחאג'נה: כן, בוועדת העבודה והרווחה.
אורי מקלב: האם יש עוד משהו?
אורי מקלב: אני רוצה לעבור לדוברים.
<פאריד מחאג'נה: בקצרה, הנגשת מסמכי pdf כמו ארכיוני, דנים בזה וננסה למצוא, אולי יהיה לפי דרישה ואני לא מבטיח.
<פאריד מחאג'נה: לגבי אפליקציות, עלתה פה שאלה שכל הזמן עולה, שכן קיים תקן בינלאומי להתאמת אפליקציות, - - -
<פאריד מחאג'נה: העמדה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היא שצריך להנגיש אפליקציות לפי מה שמתאים בתקן הישראלי, לגבי הדברים שהם לא מתאימים לאפליקציות, לקבל פטור ממורשה נגישות על סמך חוות דעת, לפי תקנה 35, על סמך חוות דעת של איש מקצוע.
<פאריד מחאג'נה: גם בענין הזה, במסגרת התיקון, אנחנו ננסה לחדד את האחריות בנושא הזה.
<פאריד מחאג'נה: זה 'בגדול'.
אורי מקלב: תודה רבה ואייל גם כתב אותו הדבר, איש המקצוע הזה, בכוונה, כשחוקקו את החוק ואייל היה בחקיקה עצמה, היה בתוך ועדת הרווחה והיה אחראי לליווי המשפטי של החוק הזה, והוא בפירוש, המומחיות היא בלי הסדרת עיסוק, כתוב מומחיות וזה, כמעט כל אחד שמבין בזה יכול לעמוד בתוך ההגדרה הזאת.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו חייבים את רשות הדיבור לצמצם מכיוון שיש דוברים רבים ואני מאד רוצה לתת לכולם כדי לתת לדיון הזה את האספקט הרחב שלו.
אורי מקלב: עוה"ד מי-טל גרייבר שוורץ, מנהלת קשרי קהילה ורגולציה באיגוד האינטרנט הישראלי, מה יש לך להגיד בענין?
<מי-טל גרייבר שוורץ: שלום ותודה רבה.
<מי-טל גרייבר שוורץ: תקנות הנגישות נכנסו לתוקף לפני קצת יותר משנתיים, תהליך התיקנון של התקנון היה מאד ארוך, ובכל זאת, אחרי שהתקנות נכנסו לתוקף התגלו בהן – לפחות בסעיף 35, התגלו לא מעט קשיים.
<מי-טל גרייבר שוורץ: כמו שפאריד תיאר פה, הנציבות עובדת מאד קשה כדי לתקן אותם אבל, בעלי העסקים נמצאים כרגע במצב שהם צריכים להנגיש את האתר שלהם, חלקם כבר עכשיו צריכים להיות עם אתרים נגישים שעולים לאוויר כל יום מחדש, הקושי להתמודד עם תקנות שכרגע לא ברורות, שחלקן הולך לעבור שינוי ואיזון, הוא מאד קשה לבעלי העסקים.
<מי-טל גרייבר שוורץ: כמו שחברת הכנסת לביא הזכירה, הקנס והאיום שיש על בעלי עסקים הוא מאד גדול.
<מי-טל גרייבר שוורץ: רמת המודעות שלהם לצורך להנגיש את אתר האינטרנט, מאד נמוכה, גם בפירסומת שהנציבות הוציאה, חזרה והוציאה פרסומת שכבר עלתה, לא מוזכר שם שיש צורך להנגיש את אתר האינטרנט ומוזכרים דברים אחרים, לא מוזכר אתר האינטרנט וחבל, כי - - -
<מי-טל גרייבר שוורץ: יש פרסומת בטלוויזיה, שעלתה כבר מספר פעמים, שהמטרה שלה היא להבהיר שצריך לבצע התאמות נגישות.
<מי-טל גרייבר שוורץ: הדברים שמוזכרים שם הם כל מיני התאמות נגישות פיזיות שצריכות להיעשות אבל, הנושא של נגישות אתרי אינטרנט לא מוזכר שם, כך שלמעשה יש חוסר ידע בציבור בעלי האתרים בצורך להנגיש את האתר.
<מי-טל גרייבר שוורץ: אלה שיודעים מתמודדים עם קשיים של חוסר הבנה של התקנות - - -
אורי מקלב: האם לכם יש גישה קלה לכל בעלי אתרי האינטרנט?
אורי מקלב: יש איזו בטח הפצה מאד קלה שלכם.
<מי-טל גרייבר שוורץ: יש לנו דרך להגיע להרבה מבעלי אתרי האינטרנט.
אורי מקלב: עכשיו אני רוצה לחבר ביניכם, יכול להיות, שצריך, השוויון לזכויות, אני לא יודע מי מן הנציבות עצמה, אני חושב שהנציבות צריכה להוציא, קודם כל לשבת עם איגוד האינטרנט, לראות איפה הבעיה, עם מה הם מתמודדים ולהוציא דף הסברה.
אורי מקלב: וקודם כל לפני שנותנים בתקשורת הכללית שזה לכולם, לתת את זה בדרך שלכם, שהיא הקלה והיא מגיעה, כפי שאני מבין, לרבים מבעלי אתרי האינטרנט.
<מי-טל גרייבר שוורץ: מאה אחוז.
אורי מקלב: גם אתם מגיעים, בוודאי שיש משרדי ממשלה וגופים ציבוריים, שיש עוד דרכים להגיע אליהם חוץ מן העניין הזה.
<פאריד מחאג'נה: אני, אדוני, לא חושב שיש בעיה בעיית מודעות.
<פאריד מחאג'נה: למניעת - - -
<מיטל גרייבר שוורץ: הרבה מבעלי האתרים - - -
<פאריד מחאג'נה: הפרסומת הזאת לא התייחסה לכל מיני השירותים.
<פאריד מחאג'נה: האינטרנט הוא חלק מן השירותים ש - - -
<מי-טל גרייבר שוורץ: העיסוק שלי הוא האינטרנט ולכן אני מתייחסת - - -
<פאריד מחאג'נה: כל אחד בכנסים יגיד למה לא התייחסת על נגישות לכנסים, במוזיאון יגידו למה לא הופיעה נגישות של מוזיאונים, ועדיין יוצא אחד, והפרסומת היתה כללית.
אורי מקלב: זה חוק שנכנס לתוקף עכשיו לפני חודש.
אורי מקלב: יש חודש להציג את זה.
אורי מקלב: אבל, הקנס - - -
<מיטל גרייבר שוורץ: המימוש שלו נכנס לפני חודש,
אורי מקלב: כן, כן, אמרתי - - -
<רונית רם: האם אתם אחראים גם על הפרסום ברדיו?
<רונית רם: סליחה, אדוני?
אורי מקלב: סליחה, למה התכוונת?
<מי-טל גרייבר שוורץ: לא,
אורי מקלב: סליחה, זזתי הצידה.
אורי מקלב: אם יש לך שאלה אז יש אפשרות לבקש רשות דיבור, אני לא יכול לתת יש אחרי זה אנשים שביקשו חייב לפצל.
<רונית רם: צורם לי מאד וכואב לי מאד ברמה המוסרית שלו אז רציתי - - -
אורי מקלב: אז בסדר, אז בבקשה רשות דיבור, אם אנשים יקצרו אז נוכל לתת לכולם ואף אחד לא הולך.
אורי מקלב: אני כן חושב, יש דרכים את ז,ה זה לא עשה רק מעשה טוב בעלמא כי זה הרבה יותר מכך.
אורי מקלב: אין בזה, אתה לא נכנס לתסבוכת משפטית ומורכבות מיוחדת כדי לתת את המענה.
אורי מקלב: אומרים לך שיש חסר, מה הבעיה עם עוד מעט נשמע על הדברים האלה אבל, מה הבעיה?
<מיטל גרייבר שוורץ: הקושי של בעלי האתרים - - -
אורי מקלב: את מגיעה ואומרת שהקנסות מאד גבוהים ואני מבין יכול להיות שזה נכון, אבל כדי לא להגיע לקנס, מה זה דורש, במיוחד אם הם אומרים שהם הולכים לפטור חלק מבעלי העסקים.
אורי מקלב: אז העסקים הקטנים, בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון לעשות את זה.
אורי מקלב: נייתר את זה ונפריד את זה.
אורי מקלב: לגבי רוב הציבור שיש לו אתרים, איזה בעיות יש להם?
אורי מקלב: הכספים?
אורי מקלב: העלות גבוהה?
<מי-טל גרייבר שוורץ: אז אני אתחיל ואגיד שמאד חשוב שכל אתרי האינטרנט יונגשו זאת השאיפה גם שלנו שבסופו של דבר כל האינטרנט יהיה נגיש לבעלי מוגבלות אבל, העלות של הנגשת אתרי אינטרנט היא לא מאד זולה, כמו שהוצגה פה.
<מי-טל גרייבר שוורץ: בעלי אתרים לא יודעים לעשות את זה בעצמם, מה שיכול היה להוזיל כמובן את העלויות.
<מי-טל גרייבר שוורץ: הם צריכים להיעזר בבעל מקצוע.
<מי-טל גרייבר שוורץ: בעלי מקצוע שיודעים היום להנגיש אתרי אינטרנט הם לא רבים, מה שאומר שהם מרשים לעצמם במקרים רבים לקחת עלויות שהן מאד גבוהות מבעלי האתרים, ובעל האתר צריך לדעת איך לבחור את בעל המקצוע שיודע להנגיש, כשהוא בעצמו לא מבין את הדבר הזה, לא מבין בדיוק אם זה חל עליו או לא חל עליו, זה מאד מבלבל אותו, התקנות כתובות בשפה שכרגע מאד מאד מבלבלת.
אורי מקלב: קיי., אז נפריד את הדברים ונתקדם הלאה.
אורי מקלב: בנושא של 'ברור לא ברור', למי שברור אז זה מספיק, אם זה לא ברור אז סימן שזה לא ברור, מה שברור לנו לא ברור לאחרים וזה דבר שצריך ואפשר לעשות אותו, לפשט אותו ולהתאים אותו לקהל היעד ולצרכנים.
אורי מקלב: מה שאת אמרת לי על עלויות, - - -
<מיטל גרייבר שוורץ: אם אנחנו היינו מבינים את כל מה שכתוב בתקנות היינו שמחים להבהיר.
<מיטל גרייבר שוורץ: באתר שלנו יש מידע נרחב על מה שאומרות התקנות ועם זאת, יש המון דברים בתקנות, אני עובדת בצמוד עם הנציבות, מנסה לקבל מהם תשובות ויש דברים שגם הם לקח להם המון זמן להגיד לנו מה הם חושבים שכתוב בתקנות.
<מיטל גרייבר שוורץ: התקנות לא מספיק ברורות כרגע.
<מיטל גרייבר שוורץ: חלק מבעלי האתרים יסגרו את האתר שלהם מחשש שיחול עליהם איזשהו קנס.
<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו לא רוצים להביא לדבר כזה, אנחנו רוצים להביא לכך שהכול יהיה מונגש אבל, זה צריך לעשות אל"ף, בלוחות זמנים ריאליים כדי שהשוק יוכל - - -
<עמוס באר: היו שנתיים.
אורי מקלב: סליחה, סליחה, סליחה, לא דין ודברים, לא שיח ולא ויכוח, תאמר בבקשה לוועדה.
<מיטל גרייבר שוורץ: השוק כרגע עדיין לא מוכן למצב שבעלי אתרים קטנים יצטרכו להנגיש.
<מיטל גרייבר שוורץ: אומר פאריד שיש צפי שבעלי אתרים קטנים יהיו פטורים מהנגשה אבל, מבחינתם כרגע, הם חייבים.
<מיטל גרייבר שוורץ: הם לא יכולים לדעת מה יקרה כשיהיו השינויים האלה.
<פאריד מחאג'נה: כשאמרתי את זה זה לא משהו שאנחנו, יש את תקנות נטל כבד שבסוף יגדירו, כנראה, כנראה, שהרף הוא חמש מאות אלף שקלים אבל, היום, למי שפונה אלינו, אנחנו מפרסמים ונפרסם באתר גם כן, כל עסק קטן, שיש לו אתר קטן, שרוצה להגיש בקשה לפטור בגלל שההכנסה שלו בשנה היא מתחת לחמש מאות אלף שקל אז ניתן לו פטור שזה כבר קיים.
אורי מקלב: אני חושב שאת מה שאמרת צריך לחלק לכמה דברים.
אורי מקלב: על עסקים קטנים קיבלנו את התשובה, החלק של ההסברה אני מסכים אתך שצריך לעשות, הנושא של בעלי המקצוע, אם יש כבר היום אפשרות לבקש פטור אז אי אפשר היום לבוא ולהגיד, כולם ידעו את זה, אי אפשר לבוא ברגע האחרון ולהגיד שזה קשה, בעלי מקצוע גם יהיו, כמה שתהיה דרישה ככה גם בעלי מקצוע, כך גם התחרות תהיה, אנחנו מאמינים בתחרות חופשית, בשוק הזה יש לא מעט אנשים שמתמצאים, לא כולם היום יש להם עבודה בתחום המחשבים, יש אנשים שבזמן קצר ובפרט אם הם ידעו שחסר, אז יהיו מיד אנשים שיוכלו לתת את הפתרון.
אורי מקלב: נכון, חסר למי שצריך.