GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אז הביצה והתרנגולת, זה חלק גם ממה שאנחנו יודעים, שיש מחסור באנשים שהיום מחפשים תעסוקה ומה לעשות, ואנשים שיש להם התמחות ויש להם ידע בנושאים הטכנולוגיים והמיחשוב, יש את זה, זה נכון, זו לא תורה שלמה למי שנמצא בתוך העניין הזה כדי להתמחות.
אורי מקלב: אנחנו לא דורשים תעודה ויותר מזה, אין כאן של העסקה.
אורי מקלב: מתמחה, בואו נראה, כשנגיע לשלב הזה כשיפסלו מישהו בבקשת פטור, וחוץ מזה יש בקשת פטור, אם הוא לא מצליח לסדר את זה, יקחו אותו.
אורי מקלב: אני רוצה שתתמקדי בעניין, גדולות מאד, תקחי עסק לא בינינו שנמצא במידרג, האתר שלו נמצא בסוף הסקאלה, נמצא באיזה מקום בבינוני באמצע, יש לו אתר עם כך וכך כניסות, נקח משהו בוודאי הרבה יותר חשוב, מהן העלויות שלו?
<קריאה: חמישים אלף שקל.
<קריאה: לעסק בינוני.
<מי-טל גרייבר שוורץ: זו בערך העלות.
<מי-טל גרייבר שוורץ: כמובן שהצעות המחיר משתנות בהתאם לבעלת המקצוע.
<מי-טל גרייבר שוורץ: חמישים אלף שקל זה בינוני אבל אתה יודע, שזה - - -
<איתן עמרם: זה כדי להנגיש שירותים.
<מי-טל גרייבר שוורץ: אני מעריכה שבמהלך השנים הקרובות מחירי ההנגשה של אתרים – ואנחנו מדברים על הנגשה של אתרים קיימים ישתנו.
<מי-טל גרייבר שוורץ: הרבה יותר זול לבנות אתר חדש אבל, לא כל עסק רוצה להתחיל עכשיו תהליך של הקמת אתר חדש, שהוא לא פשוט, אני מניחה שבמהלך השנים הקרובות השוק יתפתח והמחירים ירדו והמטרה שלנו לעשות את ההנגשה בצורה מדורגת, כך שבסופו של תהליך כל אתרי האינטרנט יהיו נגישים, אבל שקודם אתרי הממשלה יהיו כולם נגישים ולאחר מכן האתרים הגדולים, האתרים הבינוניים ורק בסוף יחילו את זה בעצם על אתרים קטנים שקשה להם יותר כרגע - - -
אורי מקלב: רק מילה אחת, מה המצב היום, כמה אתרים כבר כן הקדישו את הזמן?
<מיטל גרייבר שוורץ: אני לא יודעת.
<מיטל גרייבר שוורץ: אולי אנשי הנציבות יודעים.
<מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו לא בדקנו את זה, אנחנו מקבלים את כמויות הפניות שמגיעות אלינו מן הציבור, שהוא מבולבל ולא יודע מה הוא צריך לעשות ואיך, והאם, וקחו בחשבון, אני אתן רק דוגמה אחת.
<מיטל גרייבר שוורץ: משרדי פרסום שפונים אלינו בתקופה האחרונה יותר ויותר כי הם הבינו שכל דף נחיתה שהם עושים כפרסומת לאיזושהי חברה צריכים להנגיש אתר של דף אחד.
<מיטל גרייבר שוורץ: מבחינת פטור אני חושבת שהם לא יעמדו בתנאי הפטור מכיוון שמי שעושה את ההנגשה הוא חברה שיש לה הכנסות גדולות ודפי הנחיתה האלה, הדף האחד הזה צריך להיות נגיש.
<מיטל גרייבר שוורץ: זה דף שהוא מאד - - -
אורי מקלב: סליחה, סליחה, אדוני, אדוני, ממש לא.
אורי מקלב: את אמרת את דברי התשובה בשאלה שלך.
אורי מקלב: בצורה שאמרת - - - לא מבקשת מאף אחד, שאלת את השאלה ונתת את התשובה עליה.
אורי מקלב: זה דף אחד, אלה אנשים שיש להם הכנסות גבוהות, אין שום סיבה שבעולם שאנשים אחרים, את אותו דף מידע שהם מפיצים לשאר אנשים, שלא יקבלו את זה כולם, ממש אין שום סיבה.
אורי מקלב: זו שאלה של הפנמה.
אורי מקלב: אני מבין את זה, אני גם נכנס לראש שלו, יש כאן הרבה שאלה של הפנמה.
אורי מקלב: אני מבין שאת הלא אומרת מעצמך, את בעצם מציפה פה הרגשות של אנשים, אנחנו נמצאים פה כדי לתת לזה, הייתי קצת בעניין הזה, כשהייתי בתפקידים ציבוריים, מול מוסדות ציבור שהיו צריכים להנגיש פיזית.
אורי מקלב: הפערים היו הרבה יותר גדולים והקשיים היו יותר גדולים, גם קשיים אמתיים, זה לא רק עלויות, אלה קשיים פיזיים ובעיות קשות של התאמות.
אורי מקלב: תיכף, אני מציע גם, - - - אבל זה לא שאלות ותשובות.
אורי מקלב: אנחנו נגיד אולי, תודה, ננסה קצת להציף את הצורך, נבקש משרית נגרין, מעמותת עיוורים מקדמי נגישות.
אורי מקלב: יש גם שני סרטונים קצרים, בבקשה.
אורי מקלב: שרית.
אורי מקלב: איפה את?
אורי מקלב: האם נמצאת פה שרית?
<קריאה: לא הגיעה.
<קריאה: אדוני זו קבוצת פייסבוק, זאת לא עמותה.
אורי מקלב: קבוצת פייסבוק?
אורי מקלב: האם יש מישהו אחר מן הקבוצה?
<קריאה: כן, עמוס באר, זה שמצביע כרגע.
אורי מקלב: עמוס באר.
אורי מקלב: אין לך סרטונים?
<עמוס באר: אם יש לי מיקרופון אני חושב שכן.
<עמוס באר: אז זו לא עמותה, "עיוורים מקדמי נגישות" היא הקבוצה שקמה להילחם בבשורת האיוב, שכרגע עורך הדין מנציבות השוויון בישר לנו, לגבי עסקים קטנים.
<עמוס באר: נתחיל בזה, כבוד יושב הראש, שבסופו של דבר, עסקים קטנים, לטובת אנשים עם מוגבלויות הם שירות שהוא לא שונה מעסק גדול.
<עמוס באר: הוא לא שונה ממשרד ממשלתי.
<עמוס באר: ואם אני צריך אינסטלטור, כמו שהזכרת אתה קודם ואני לא נגיש לאתר שלו, אז יכול להיות שהבית שלי יוצף אבל לא נורא, אני אדם עיוור, לא חשוב שהבית שלי מוצף כי אני לא יכול להגיע עם המחשב שלי לדפי אינסטלטור בשכונה, כדי להזמין אותו לתקן לי את הנזילה, או לחלופין, אותו לוכד נחשים או כל עסק קטן שלמעשה, מספק שירות לטובת ציבור.
<עמוס באר: אז באים האנשים של איגוד האינטרנט ועוד אחרים, ומסבירים לכולם שזה יקר אבל, להכניס חדרי שירותים של נכים זה יותר יקר.
<עמוס באר: לבצע פעולה פיזית בבניין כדי להנגיש היא הרבה יותר יקרה.
<עמוס באר: אנחנו פה קבוצה – במקרה הזה של אנשים עיוורים, שכולם אנשים טכנולוגיים, עם רקע טכנולוגי מאד רחב.
<עמוס באר: אני אעיד על עצמי, אני הייתי מנהל מערך המחשוב של משטרת ישראל, יודע מה זה הנגשה, מהו אתר אינטרנט, מהן אפליקציות והם מספרים כאן סיפורים על עלויות, כי נורא קל להשאיר את הנכים ואת העיוורים ואת המוגבלים בסוף, למה?
<עמוס באר: כי הם לא יצעקו והם לא יגידו כלום, כי את האחרים, אותו משרד פרסום שהגברת פה הזכירה, למה שאדם עיוור לא יהיה נגיש לפרסום הזה?
<עמוס באר: למה רק בן אדם רואה יכול להיות נגיש לפרסום הזה?
<עמוס באר: איזו מן תרבות אנחנו מנהלים פה של לקפח ולקפח אנשים שבסופו של דבר, האנשים עם מוגבלות, בסוף, למרות שהם צריכים את השירותים האלה בצורה שאולי היא הכי משמעותית.
<עמוס באר: עוד שתי מלים.
<עמוס באר: גם המשרדים הגדולים וגם משרדי הממשלה לא נגישים, כבוד יושב הראש, וזה עוד משהו.
<עמוס באר: כשמתחילים אז 'קלה כחמורה', לא לוותר, לא לאלה ולא לאלה.
<עמוס באר: ואני אגיד משפט אחרון בעניין הזה.
<עמוס באר: אנחנו, אנשים עם מוגבלויות ציבור של אלפי אנשים ואפשר לפתח גם עידוד לכאלה שינגישו.
<עמוס באר: לצרוך את השירותים של אלה שמנגישים, ואנחנו ובני משפחתנו לא נצרוך ארגונים שלא מנגישים את השירות שלהם, שינגישו אותו רק לאלה שיכולים לקרוא את מה שכתוב, את אותו דף נחיתה ואת אותו דף פירסום, את אותו סרט שעולה שאין לו כתוביות לאנשים חרשים, שאין לו תמלול לאנשים עיוורים.
<עמוס באר: שינגישו את זה למי שיכול ואנחנו נרכוש ונגיע ולקבל את הצרכים שלנו רק מאלה שיכולים להנגיש עבורנו את מה שיש.
<עמוס באר: אולי זו הדרך.
<עמוס באר: הגיע הזמן שגם ירגישו את נחת זרוענו לא רק את זה שאנחנו מסכנים, עומדים בסוף התור, אפשר אותם לדחוף.
<עמוס באר: היו לכם שנתיים להתארגן.
<עמוס באר: לא הנחיתו את זה עליכם היום.
<עמוס באר: שנתיים של התארגנות, של לימוד, של הבנה, של הפנמה ושוב אני אומר, אנחנו אנשים טכנולוגיים, יש פה נציגות רחבה של עיוורים, שכולם באים מתחום ההנגשה.
<עמוס באר: יועצים, מפתחים ויודעים שהסיפור על העלויות שאתם מספרים פה הוא סיפור בדים.
<מיטל גרייבר שוורץ: ממש לא.
אורי מקלב: דברים שמן הלב ייכנסו אל הלב ואין ספק, חלק ההפנמה בענין הזה הוא חלק, גם החלק הפסיכולוגי בעניין הזה הוא חלק מהותי.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה גם על דברים אחרים וגם בעניין הזה, וכפי שאתה אמרת לא צריך להגיע להחרמה או להעדפה של מישהו אחר - - -
<עמוס באר: עידוד אנשים.
<עמוס באר: לעודד.
אורי מקלב: קשה לאנשים בהתחלה לחשוב שמה שהם עושים הם עושים את זה גם לעצמם, הם לא עושים את זה בשביל האחרים.
אורי מקלב: צריך, אז לפעמים אנחנו עושים את זה גם עם המקל, אנחנו מקווים שגם עם הגזר וגם עם ההפנמה וגם עם החלק הערכי, בסופו של דבר אותו נותן שירות, אסור לו על פי החוק - - - הוא לא יכול להגיד: אני לא רוצה לתת לאנשים בעלי מוגבלות שירות.
אורי מקלב: אסור לו.
אורי מקלב: מה שקורה, שבצורה אכיפה הוא לא נותן לו את המידע ולא נותן לו את האפשרות להגיע אליו.
אורי מקלב: זה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו יודעים שלא כולם רוצים ולא כולם מודעים וגם אולי גם מפחדים.
אורי מקלב: אני גם שמעתי – אולי באוזן הלא מוזיקלית שיש לי אבל, יש כאן מתוך הדברים, שיש אנשים שנרתעים, נותני השירותים – ואני לא מגיע למשרדי הממשלה ולגופים הציבוריים, שנרתעים מעצמם העניין, זה נראה להם גדול מדי וכבד מדי ושהם לא יכולים לעבור את הרף הזה.
אורי מקלב: אנחנו כאן גם כדי להנגיש ולצמצם פערי מידע.
אורי מקלב: ואנחנו מכאן נעבור, ברשותכם, דווקא למשרדים הממשלתיים, לראות שם שאין את הבעיות האלה, וזה לא מה שצריך לעכב, יש חוק, שמה ודאי המשמעות צריכה להיות ישיבה בלי שום עיכובים בנושאים שאנחנו דיברנו עכשיו.
אורי מקלב: נראה איפה אנחנו עומדים היום מבחינת משרדי ממשלה, וצופית חי, מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, רשות התיקשוב הממשלתית, משרד שיושב במשרד ראש הממשלה.
אורי מקלב: צופית, לפני שבוע היית אתנו, עכשיו את אתנו בהקשר אחר אבל, דבר ראשון אנחנו רוצים לשאול שאלה שיושבת עלינו, סלחי על שאני שואל את זה בהתחלה.
אורי מקלב: הצוות המקצועי של הוועדה, שם לב, שכשהיינו באיזה יום חגיגי שאתם נתתם פרסים וציינתם משרדי ממשלה שהתקדמו הרבה בכל מיני דברים טכנולוגיים, וחלק מן הפרמטרים לפרס היה רמת הנגישות.
אורי מקלב: ואנחנו לתומנו חשבנו שרמת הנגישות היא גם לבעלי צרכים מיוחדים, ויש לנו הרגשה שהפרמטר הזה יצא מן המבחן.
<רועי גולדשמידט: כתוב בצורה מפורשת בדוח, כתוב, שוב, היו שני דוחות בדיון ואני, אם יורשה לי, רועי גולדשמידט, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<רועי גולדשמידט: בשבוע שעבר צויין דוח התיקשוב הממשלתי, שכלל בתוכו שני דוחות, דוח ממשל זמין ודוח שיפור השירות לאזרח.
<רועי גולדשמידט: בדוח ממשל זמין מופיע סעיף של נגישות ובדוח מצוין במפורש ה"הענין של נגישות לבעלי מוגבלות לא נבחן במסגרת הדוח ולא ניתן עליו דירוג" - - -
<איתן עמרם: למה?
<רועי גולדשמידט: אני לא יודע לענות על השאלה, אני רק מחדד את השאלה.
<איתן עמרם: ואני מחדד את מה שאמרת.
אורי מקלב: עוה"ד איתן, זאת השאלה שאנחנו אמרנו.
אורי מקלב: עכשיו, צופית, בתחילת דברייך, זה קצת יושב עלינו ולכן אמרתי.
<צופית חי: אז אני אגיד.
<צופית חי: בדוח שיפור השירות בדקנו את אתרי האינטרנט בהיבטים של חווית הלקוח, בהיבטים של נגישות התייחסנו גם להיבט של נגישות לבעלי מוגבלויות.
<צופית חי: זה מופיע, זה מופיע בדוח, הנתונים מופיעים והם גם הועברו לרועי לפני מספר חודשים אפילו, כאשר נשאלנו על כך, אז זה כן מופיע שם, ביחידות שבדקנו במסגרת דוח שיפור השירות, בדקנו היבטים של נגישות גם במרחב הפיזי וגם במרחב האינטרנטי.
<רועי גולדשמידט: אז שוב, בדוח שיפור השירות זה מופיע ובדוח מימשל זמין כחלק מן הניקוד של המשרדים מקבלים, העניין של בעלי מוגבלויות לא - - -
<צופית חי: אני אגיד שהבדיקה, זו לא בדיקה פשוטה, היא באמת אנשים מומחים ואני לא יכולה להעיד כאן על שיקולים שהם הביאו מכיוון שזה דוח כבר של שנתיים שהביאו להוריד את זה מן הדוחות הקודמים, אני גם לא הייתי כשהיו הדוחות הקודמים.
<צופית חי: אני יכולה להגיד, בדוח שאני אחראית עליו, של שיפור השירות, בהחלט הנושא הזה נבדק ואנחנו ממשיכים לבדוק את זה, ותהיה התייחסות לזה גם בנתונים של 2015, שאני מקווה שיפורסמו בחודשים הקרובים - - -
אורי מקלב: מה קיים?
<צופית חי: אני אתייחס למה שקורה.
<צופית חי: אני אציין ואני אדגיש, האחריות על הנגשת האתרים הממשלתיים היא על כל משרד את אתרו שלו.
<צופית חי: רשות התיקשוב אחראית על האתר של gov.il והוא במתכונתו החדשה, שנמצאת כרגע בגירסת ביתא וצפויה להיפתח אני מאמינה בחודשים הקרובים, ברבעון הראשון של 2016, יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות בהתאם לתקנות.
<צופית חי: האתר הזה הוא גם רספונסיבי, זה אומר שהוא גם נגיש ממובייל והוא נגיש לבעלי מוגבלויות בהתאם לתקנות.
<צופית חי: כל גוף וגוף - - -
אורי מקלב: בינתיים אתם עומדים בחוק בגלל שאתם אתר קיים אז יש לכם עוד שנה.
<צופית חי: כן.
<צופית חי: אנחנו עולים עם אתר חדש - - -
אורי מקלב: אתר חדש.
<צופית חי: אתר gov.il החדש, יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות.
<צופית חי: אנחנו באים ומציגים אתר חדש שכן יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות בתקופה הקרובה, ובהחלט בהתאם לתקנות וללוחות הזמנים שלו.
אורי מקלב: מה קורה עם משרדי הממשלה?
<צופית חי: לא כל האתרים נגישים והם בטח לא נגישים באופן מלא.
<צופית חי: אני אמרתי האחריות על האכיפה - - -
<איתן עמרם: זה נבדק?
<איתן עמרם: איך אתם יודעים?
<צופית חי: שניה, אני ציינתי, אנחנו בדקנו את חלק מן האתרים - - -
אורי מקלב: אם הם היו אומרים שהכול בסדר אז הייתי שואל מאיפה אתם יודעים אבל כשהיא אומרת שלא הכל בסדר אז תאמין לה.
<איתן עמרם: סליחה, - - -
<צופית חי: אני חייבת לחדד שוב, אדוני יושב הראש, אני חייבת לחדד, זו לא אחריות של ראש - - -
אורי מקלב: אני לא בא אליכם אבל את נציגה - - -
<צופית חי: לבדוק ולאכוף את הנושא הזה, האחריות של האכיפה קיימת בידי הנציבות, הם יושבים כאן, והם - - -
אורי מקלב: קודם כל, שאתם נמצאים - - -
<צופית חי: אנחנו מאפשרים, אמרנו, גם הקמנו פלטפורמה חדשה שכל המשרדים הממשלתיים בשאיפה אמורים לאט לאט להיות בה ובהחלט תתן מענה - - -
אורי מקלב: אם המענה, איפה פחות, איפה יותר, יש כאן נציגות של משרדי ממשלה - -
<איתן עמרם: משפט אחד.
<איתן עמרם: ברגע זה מתקיים כנס של אנשי מחשבים, כנס פירסומי, וכל משרדי הממשלה נמצאים שם, למרות שאני ביקשתי לזמן אותם ולראייה, אנו רואים כמה נציגי ממשלה נמצאים.
אורי מקלב: יש פה, יש פה.
<איתן עמרם: עשרה?
<איתן עמרם: מניין?
<איתן עמרם: שני מניינים?
<איתן עמרם: כמה יש?
אורי מקלב: הטובים שבהם כאן.
אורי מקלב: אתה יודע, רגע, רבותי, זה חשוב אבל, אם אתם, בכל אופן אתם אחראים על התיקשוב ואתם נמצאים בתוך העניינים האלה, האם אתם מעמידים את זה, מזכירים למשרדים, כי גם אם אתם לא אחראים השאלה היא אם - - -
<צופית חי: היה גם מפגש של מנהלי אתרי האינטרנט בפורום, דובּר על זה, זה כבר היה אפילו לפני שנה.
<צופית חי: גם אנחנו עשינו מפגש בנושא למנהלי שירות.
<צופית חי: היו כמה מפגשים שהתיקשוב אירגן בנושא הזה ביחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, במטרה לעודד.
<צופית חי: אני חייבת לציין, שמכל השיחות שיש לנו, במשרדי הממשלה השונים – מודעות קייימת.
<צופית חי: זה לא שיש משרד ממשלתי שלא יודע - - -
<איתן עמרם: עדיין לא יצאו מכרזים.
<צופית חי: עכשיו.
<איתן עמרם: מכרזים להנגשה.
<צופית חי: בסדר, צריך לדעת - - -
<איתן עמרם: יש לך עוד פחות משנה.
<איתן עמרם: פחות משנה להנגיש, מאות, מאות אתרים, מאות.
<צופית חי: עד עכשיו אי אפשר היה בשנה האחרונה היות ולא היה תקציב ממשלתי - - -
אורי מקלב: איתן, אני אפנה היום גם ל- - -
<צופית חי: אנחנו עובדים גם על רכישת כלי שיסייע.
<צופית חי: כפי שאמרנו, היות והתקציב אושר רק לא מזמן אנחנו עובדים על זה עכשיו במטרה להוציא.
<צופית חי: יש הליך מכרזי.
אורי מקלב: הוועדה גם כן, לאור הדיון הזה אנחנו נצא עם קריאה, עם פנייה, למי שאחראי לזה בממשלה, אני לא יודע אם צריך בממשלה עצמה, שהוא הגורם, שהוא מתכנן, משרד המשפטים יכול להיות, אני לא יודע מי המשרד שהוא אמון על כך, שהוא צריך לתת, שהוא אחראי, משרד המשפטים - - - על כל המשרדים, יש חוק, היום זה לא רק רצון טוב, זה לא רק מודעות, הם יעמדו ולא יגידו שלא אמרנו, - - -
<איתן עמרם: שלא יבקשו דחיה.
אורי מקלב: ושלא יבקשו דחייה, אז אם זה היום עדיין שנה או פחות משנה, יש אחד-עשר חודשים.
אורי מקלב: ואנחנו נרצה, כאחת מן ההחלטות של הדיון הזה, לדעת ש"השעון רץ" ואי אפשר לבוא בעוד שנה או פחות משנה ולהגיד: לא הספקנו, לא ידענו, לא הצלחנו, לא יצאנו במכרזים ומבקשים דחייה.
אורי מקלב: ואנחנו אומרים את זה היום, אנשים מחכים לזה, אלה משרדי ממשלה, הם הדוגמה ולא רק כי יש להם מחוייבות יתר לכלל האזרחים, זה לא רק רצון טוב, זה לא אינסטלטור, והזכויות הן שוות.
אורי מקלב: אנחנו גם צריכים לשמש דוגמה ו"אם בארזים נפלה שלהבת", אם הממשלה לא מכינה את עצמה, "אז מה יגידו איגודי האינטרנט", כשישאלו למה עסקים קטנים ובינוניים עדיין לא נמצאים בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מבקש, בקשת רשות דיבור אפשר להעביר לסדרן.
אורי מקלב: יש כאן סדרן, אם מבקשים, יש אנשים שהם אולי מתקשי ראייה, לקחת מהם, גם מאלה שלא רואים, להתקרב אליהם, בבקשה, דוגמה לנציג שנרשם בהתחלה, שנמצא אצלי ראשון, יוסי שקד, מנכ"ל "מבקיעים" פתרונות תוכנה בע"מ.
<יוסי שקד: שלום לכולם, שמי יוסי שקד ואני מחברת "מבקיעים" פתרונות תוכנה.
אורי מקלב: בזה תתמקד, מהן האפשרויות, פתרונות שיש, אנחנו מעריכים את העבודה שאתם עושים את ז.ה
<יוסי שקד: אנחנו מבקשים להביא את מה שלמדנו מן העולם.
<יוסי שקד: הבאנו מוצר שמוטמע בעולם, שש מאות אתרים, משרדי ממשלה מספרד, ארבעים עיריות מספרד, במקסיקו, כל ה gov.il של מקסיקו, ארגנטינה, בארצות הברית, באנגליה ובצרפת.
<ענת לוי: שמרו על שקט בבקשה, אי אפשר לנהל כך דיון.
אורי מקלב: האם שש מאות נחשבים הרבה?
<יוסי שקד: שש מאות אתרי-על, כן.
<יוסי שקד: gov.il מקסיקו הוא פי כמה גדול מ gov.il ישראל, הוא מכיל אלפי אתרים מתחתיו.
<קריאה: לא gov.il.
<יוסי שקד: סליחה, צודקת, gov mexico, זה נקרא dif, אגב.
אורי מקלב: כן, בבקשה, יוסי.
<יוסי שקד: מוצר a i הוא כלי חצי אוטומטי להנגשת אתרים, שמסייע ומקל על הקושי שעלה פה בשולחן מסביב, לאותן חברות וארגונים, יש לו יתרון, הוא מסתכל עם ראייה קדימה, לא רק מקל בעולם של הנגשה, כפי שתקן ברמת aa, התקן המוכר בארץ אלא, מוטמעות בו יכולות של הקראת הטקסט, גם בעברית, מוטמעות בו יכולות של הפעלת הדפדפן באמצעות מיקרופון ופקודות קוליות או בצלילים.
<יוסי שקד: אסור לשכוח שיש אנשים עם מוגבלויות שהם לא מצליחים להפעיל עכבר, לא מצליחים להפעיל מקלדת.
<יוסי שקד: כדי להפעיל דפדפן הפתרון מציע יכולת באמצעות מיקרופון, רמקולים ציוד שקיים אצל כל בעל מחשב בביתו או במשרדו.
<יוסי שקד: זהו שירות, זה לא כלי שנמכר, זה שירות שמתעדכן טכנולוגית, שירות שעלותו זולה יותר, גם זמן - - -
אורי מקלב: למה הדיבורים האלה בסוף?
אורי מקלב: ממש מפריע.
<יוסי שקד: גם בזמן הוא מקצר את התהליך והוא צד, אגב, זווית - - -
אורי מקלב: האם אתה חושב שיש אתרים שאין לכם פתרון להם ואין לכם מענה?
<יוסי שקד: לא.
<יוסי שקד: אין אתר שלא יכול להשתמש בו.
אורי מקלב: אולי בגלל העלויות?
<אילנה בניש: אדוני יושב הראש, באמת.
<יוסי שקד: מבנה העלויות - -
אורי מקלב: מה 'באמת?' את יכולה להגיד.
<אילנה בניש: אני, אני, אני, אחכה לרשות הדיבור שלי, הלב שלי באמת נשבר.
אורי מקלב: ננסה לקדם את רשות הדיבור שלך.
<יוסי שקד: מבנה העלויות באופן טבעי הוא גמיש וזה לא המקום לדבר על מבנה העלויות, כשניתן לעבוד גם מאתר שהוא דף נחיתה אחד עד אתר שהוא ברמה הממשלתית, העירונית או החברתית.
אורי מקלב: האם אתה יכול להגיד את סדר הגודל של העלויות בְּחֱברה כמו שאנחנו רצינו, והצגנו?
<יוסי שקד: מספרים נאמרו פה, מספרים נאמרו פה.
אורי מקלב: תגיד לנו עלויות.
<יוסי שקד: החל מאלפיים שקל ועבור לחברה בינלאומית של חמישים אלף שקל, זה לא בשמיים לחברה בינלאומית חמשים אלף שקל, זהו שירות שמביא ערכים יותר גבוהים מאשר הנגשת כותרות, הנגשת פונטים גדולים או כפי שתקן a מדבר, אלא יש מנוע הקראה בעברית, באנגלית, בספרדית, בצרפתית.
<יוסי שקד: יש לזה יתרון אגב, אתם לא מזכירים אנשים רגילים, יש לנו עולים מצרפת עכשיו, היו לנו מאתיופיה והיו לנו מחבר המדינות, כולם דוברי השפה אבל, כשמגיעים לאתר של ממשלת ישראל וצריכים לקרוא טופס או למלא טופס, יש להם קושי רציני מאד, פרק זמן הקריאה.
<יוסי שקד: אם בתוך השירות –וזו גם נגישות, יהיה מנגנון שיקריא את הטופס, זה יקל על המשתמש להקליד את פרטיו פנימה ולחיות בדרך קלה יותר.
<יוסי שקד: יש לי פה - - -
אורי מקלב: אני ארצה עוד תשובות שלך והתייחסויות בהמשך, תודה, יוסי.
אורי מקלב: עמיחי מירון, בבקשה.
אורי מקלב: הצג את עצמך.
<עמיחי מירון: עמיחי, מחברה בשם יוזר פירסט, אני מכיר כאן, כמובן, הרבה אנשים, - - -
אורי מקלב: מאיפה אתה מכיר אותם?
<עמיחי מירון: כי אני בתעשיית הנגישות של אתרים מזה ארבע חמש שנים, אנחנו פיתחנו מוצר שעוזר לארגונים להאיץ את תהליך הנגשת האתרים, זה מוצר ישראלי.
<עמיחי מירון: את האמת, אני פחות רוצה לשווק את עצמי כי הפורום כאן הוא לא גוף שרוכש אבל, יותר חשוב לציין את החוויה שלי, במשך השלש שנים האחרונות, כאשר אני מתדפק על דלתותיהם של כל הארגונים, שחלקם רכשו את המוצר – יש לנו היום שמונים תשעים חברות אנטרפרייז שרכשו את יוזר פירסט, ביניהם בנקים וחברות אשראי וגופים גדולים בארץ, אבל, הדרך והמסלול להתקדם עם גופים בארץ, היתה דרך חתחתים קשה והסיבה נעוצה בזה שכמו שנאמר כאן קודם, אנשים עם מוגבלות נדחקים הצידה.
<עמיחי מירון: לא רוצים לשמוע אותם ולא רוצים שהם ייכנסו.
<עמיחי מירון: אני אצטט שני משפטים ששמעתי ממנמ"רים וממנכ"לים, בזמן שפגשתי אותם כשהצעתי להם את המוצר, כשכבר היה חוק, משפט ראשון, של מנמ"ר של אוניברסיטה, מן הגדולות במדינת ישראל "אני לא רוצה שהם יבואו לקנות כאן ואני לא רוצה שהם יהיו באוניברסיטה הזאת".
<עמיחי מירון: - - - אני רוצה למחות.
אורי מקלב: מעבר לזה שזה לא מוסרי, נמשיך, כן.
<עמיחי מירון: משפט שני ממנמ"ר של חברת התחבורה מן הגדולות במדינת ישראל "תבעו אותנו ויתבעו אותנו שוב".
<עמיחי מירון: זה מה שאנשים – ומאד קשה להבין שלהוציא כסף מן הכיס לתחום הזה, זה לא כייף, זה לא סקסי, זה לא אייפון, זה לא עושה 'הוקוס פוקוס', לא כייף להוריד את הדלפקים, לא כייף לעשות רמפה, זה לא כייף, לא כייף להנגיש את האתר ולכן, זה ברור שתהיה התנגדות לתחום הזה אבל, זה רק מימד אחד - - -
אורי מקלב: דברים קשים, אדוני, - - -
<עמיחי מירון: אני רוצה לעמוד על עוד שני ממדים, שניה, עוד שני ממדים - - -
אורי מקלב: רבותי, רבותי,
<איתן עמרם: הוא מדבר ממקור ראשון .
<עמיחי מירון: לא חייבים להנגיש עם "יוזר פירסט", לא חייבים איתנו.
<קריאה: נשמע כאילו - - -
<עמיחי מירון: ממש לא חייבים להנגיש אתנו.
<עמיחי מירון: אנחנו לא הגורם היחיד שאפשר - - -
אורי מקלב: גם אם גורם מסחרי מופיע בכנסת הוא יכול להציג את מה שיש וזה לא קשור.
<עמיחי מירון: הדבר השני נובע מחוסר מודעות.
<עמיחי מירון: כמו שנאמר כאן קודם ואני מחזק את הטענה הזאת, אנשים פשוט לא ידעו ועדיין לא יודעים וצריך לקדם את התחום הזה, שאנשים בכלל יבינו שזה צורך וזה ענין וזה חלק מזה.
<קריאה: גם לאורך - - -
<עמיחי מירון: זה כבר ננסה, זה כבר מה שאמרנו קודם, והדבר השלישי הוא חוסר ההכשרה.
<עמיחי מירון: כלומר, כאשר אנחנו באים ואנחנו רוצים להוריד את הרף ולהגיד: כל אחד יכול לעשות את זה – שזה בסדר, מצד שני נבנתה תעשייה של הרבה מאד חסר ידע, וחוסר הידע מתקבע בזה שבעצם לא נוצר מנגנון שאומר:
<עמיחי מירון: אתה יודע לעשות את זה ואתה לא יודע לעשות את זה.
<עמיחי מירון: וכשאין את זה אז 'אין דין ואין דיין'.
<עמיחי מירון: 'כולם יודעים' אז עושים בערך, עושים קצת או לא עושים בכלל ואומרים 'עשינו'.
<עמיחי מירון: זה נהיה מן 'כאילו', זה נהיה בעצם תעשייה של המון המון המון גורמים שנותנים פתרונות 'כאילו' וזה, בעצם, לא נתן את המענה לאותם אנשים, שעל זה אילנה כל כך התקוממה לפני שנייה וחצי.
אורי מקלב: האם אין מדד מקצועי כדי לדעת מה נקרא - - -
<עמיחי מירון: יש מדד מקצועי שאפשר - - -
אורי מקלב: שטריפל אבל בלי להגיע לטריפל - - -
<עמיחי מירון: יש תקן אבל אין מדד מקצועי לאדם שמגדיר מהו.
<עמיחי מירון: אני יכול לקחת אתר ולהגיד לו: אתה נגיש ואם הוא לא כזה אז הוא יגיד לי, אני לא מבין, אני מאמין לך.
<קריאה: אז זה שינגיש לו או לא - - -
<עמיחי מירון: אתה צודק, באמת נוצרים כאן פערים.
אורי מקלב: זה כמו כל איש מקצוע שאין, - - - עמיחי, בכל זאת יש לי שאלה קצרה אליך, אני לא מדבר על אנשים גזענים שאנשים בעלי מוגבלויות לא נראים להם ו"לא רוצים אותם פה" – זה בכלל מקום אחר, אבל, האם אין תועלות כלכליות לאנשים האלה?
<עמיחי מירון: אני יכול להגיד ספציפית - - -
אורי מקלב: מה זה מפריע להם?
אורי מקלב: מה מפריע לאתר של תחבורה ציבורית – ואני לא יודע לגבי האוניברסיטה, שהאתרים שלו והמידע שלו פתוחים לכולם?
אורי מקלב: למה זה צריך להפריע לו?
<עמיחי מירון: אני אסביר למה.
<עמיחי מירון: אני אסביר למה האוניברסיטה, שהיא אחת הדוגמאות הקלאסיות למורכבות של התחום הזה, שבעוד שעתיים אני נכנס לוועדה אחרת, בדיוק על הנושא הזה.
<עמיחי מירון: אוניברסיטה בנויה ממיקבץ גדול מאד של עורכי תוכן: פרופסורים, סטודנטים וכיוצ"ב.
<עמיחי מירון: כל אחד מהם עשוי להיות עם אתר.
<עמיחי מירון: באוניברסיטה ממוצעת בארץ יש כמה מאות אתרים שהם צריכים להנגיש.
<עמיחי מירון: כדי להנגיש כמה מאות אתרים הם צריכים לפנות לאותם פרופסורים ומרצים וסטודנטים וכן הלאה ואז, התהליך הזה עשוי להיות תהליך ארוך ומורכב.
אורי מקלב: למה זה לא מעשה טכני להנגיש?
<עמיחי מירון: מעשה טכני לכל דבר, אבל עכשיו, הם יכולים לפנות אל הפרופסור, שהוא הבעלים של אותו אתר, ואז עכשיו הוא יגיד: אני צריך להתחיל להתעסק עם הדבר הזה – לא רוצה.
אורי מקלב: אבל זו בסך הכל פעולה טכנית שהתוכן לא משתנה.
<עמיחי מירון: אבל, האם זה יהיה לך זר אם אני אגיד לך שיש לנו נטייה - - -
<קריאה: צריך לעשות הפרדה ברורה בין תוכן לבין פלטפורמה ש - - -
<עמיחי מירון: נכון, נכון מאד.
<איתן עמרם: כפי שציינתי במצגת, יש את הפלטפורמה ויש את התכנים, רוב העבודה היא, להנגיש את הפלטפורמה זה לבחור כלי או להגיש אותה נקודתית באמצעות אי אילו כלים.
אורי מקלב: ואת התכנים?
<איתן עמרם: את התכנים, וכאן נאמר על תקציבים, התכנים הם באחריות אותו אדם שעשה את זה, ארגון, what ever, יש לו את התכנים, הוא צריך להמיר אותם, זאת מרבית העבודה.
<איתן עמרם: ומי שלא התחיל להיערך צריך להיערך עוד לפני שהוא הנגיש את הפלטפורמה.
אורי מקלב: ואם העבודה יקרה, העלות גבוהה, להפוך את התכנים ל - - -
<איתן עמרם: לא בהכרח.
<איתן עמרם: יש מספר תכנים שהם בעלי קושי, אבל להנגיש מסמך וורד, להנגיש אקסל זה פשוט מאד, רק לחיצת כפתור.
<יפית גלפז: סליחה, אני מן המשרד להגנת הסביבה.
אורי מקלב: דברי, בבקשה.
אורי מקלב: בצורה מסודרת.
אורי מקלב: למיקרופון.
אורי מקלב: הפרוטוקול - - -
<יפית גלפז: סליחה, אני מתנצלת, אני פשוט שומעת כאן - - -
אורי מקלב: , אני נותן לך גם אם לא לפי סדר הדברים.
<יפית גלפז: שמי יפית ואני ראש צוות אינטרנט במשרד להגנת הסביבה ואנחנו התחלנו את התהליך של הנגשת אתרי המשרד שלנו.
<יפית גלפז: יש לנו שלושה אתרים, אתר בעברית, אנגלית וערבית ואנחנו כרגע בתהליך של נגישות בשני ערוצים.
<יפית גלפז: האחד הוא ערוץ התוכן והשני הוא ערוץ הטכנולוגיה.
<יפית גלפז: בצד של הטכנולוגיה מטפלת מנהלת הפרוייקטים שלנו שעובדת מתחת למנמ"ר ואני אחראית על הנגישות של התוכן.
<יפית גלפז: יש לי צוות יחסית גדול, יחסית לשאר האתרים הממשלתיים ואנחנו עומדים עכשיו בפני תקופה של עבודה מאד מאד מסיבית.
<יפית גלפז: באתר בעברית, למשל, יש לנו עשרות אלפי דפי תוכן, ארבעה אלפים מתוכם הם pdf, חלקם סרוקים, מה עושים עם הדברים האלה?
<יפית גלפז: צריכים לחזור אחורה, להנגיש את כל המסמכים שבעצם קיימים עכשיו באתר וצריכה להיות גם הנחיה לנגישות עתידית.
<יפית גלפז: זאת אומרת שהצוות שלי מקבל חומרים להעלאה באתר מכל אנשי המשרד, זה בערך אלף, והם צריכים להגיע נגישים.
<יפית גלפז: זאת אומרת שההתמודדות שלנו – ואנחנו לבד, זאת אומרת, כמו שאמרו פה על המימשל הזמין, אנחנו במצב של: קחו, תתמודדו.
<יפית גלפז: איפה הנחיות?
<יפית גלפז: איפה הלימוד של האנשים?
<יפית גלפז: איפה התקציבים ללמד את האנשים?
<יפית גלפז: אני צריכה להדריך גם את הצוות שלי, מעבר לצוות של הפיתוח, צוות התוכן, ואני צריכה גם להדריך גם את אנשי המשרד.
<יפית גלפז: אני בעוד שבועיים מוציאה מייל ואומרת לכולם: תקשיבו, מן הראשון לינואר אנחנו מקבלים רק חומרים נגישים.
<יפית גלפז: מי אחראי על לזה?
<יפית גלפז: מי ידריך את כל האנשים?
<יפית גלפז: מי ינחה אותם?
<יפית גלפז: סליחה על הביטוי, את המזכירה שצריכה לשלוח מסמך - - -
<קריאה: יש חומרים כתובים.
<יפית גלפז: בסדר גמור, אנחנו, להיפך, המשרד שלנו פועל נמרצות, כדי להנגיש את האתרים שלנו ולעמוד ביעד אבל, יש מן תחושה שכאילו זרקו אותנו לים ו"תתמודדו".
<ענת לוי: אנחנו ממש מבקשים את רשות הדיבור.
<ענת לוי: האם יש פה מורשית נגישות?
<איתן עמרם: לענות לשאלתך, בסוף שנות התשעים, במסגרת - - -
אורי מקלב: ממש בקצרה איתן.
<איתן עמרם: אני הנגשתי מאה אלף עמודים, עם שלושים קלדניות.
<איתן עמרם: הנגשתי והקלדתי.
<איתן עמרם: זה לא לקחת מסמך וורד אינטרפלייט, לעלות copy-paste ולסדר את הכותרות.
<איתן עמרם: הנגשתי מעל מאה אלף אל תוך תוכנת ה"פדאור".