GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני חושב שגם זה שווה מחקר.
אורי מקלב: מה מביא אותנו לזה?
אורי מקלב: אנחנו למשל בלי ידע, אמרו לנו גם כן שאפילו אצל ילדים מהגיל הכי רך, שנחשפים לקייטנות מדעיות, ועם החשיפה הראשונית לרובוטיקה, שלמשל מושכת הרבה בני נוער ותלמידים למקצועות האלה, גם אם הם חושבים שזה מאד מאד רחוק מהם.
אורי מקלב: אבל כשהם נחשפו לעולם חדש, זה משך אותם למקומות האלה ולא מעט אומרים שזה באמת דרבן אותם וזה מה שהביא אותם ללימודים שמתאימים כדי להביא אותם אחר כך ללימודים האקדמאים.
אורי מקלב: אבל כמו שאתה אומר, בכל דבר אנחנו רק נוגעים בעניין.
אורי מקלב: רחל גולדווג, ולאחר מכן איריס נחמיה.
<קריאה: המצגת - - - איריס - - - - - -
אורי מקלב: בסדר, איריס, בבקשה.
<איריס נחמיה: אחר צהריים טובים.
<איריס נחמיה: שמי איריס ואני מנציבות שירות המדינה, מנהלת אגף חדש שנוצר לאור דו"ח ועדת טרכטנברג.
<איריס נחמיה: בעצם אנחנו יכולים לראות כאן בשקף הזה, את המחאה החברתית בקיץ 2011.
<איריס נחמיה: בעקבות בעצם המחאה הזו אושרה רפורמה רחבת היקף בשירות המדינה.
<איריס נחמיה: הרפורמה הזו היא בעצם פועל יוצא של כשלים שקיימים בתוך המערכת הציבורית.
<איריס נחמיה: אחד מהכשלים שעליהם הצביע פרופסור מנואל טרכטנברג, זה בעצם פער שקיים בתפקוד המערכת הממשלתית ובעצם באיכות השירותים שאנחנו נותנים.
<איריס נחמיה: אז המטרה, התכלית של האגף הזה ואגף נוסף שקם בעקבות הרפורמה הזו, זה בעצם לצמצם את הפער שקיים היום בכל מה שקשור לניהול ההון האנושי, בעצם משאבי הייצור שקיימים אצלנו ואיכות השירותים שמתקבלים על ידי הגופים הממשלתיים.
<איריס נחמיה: כפי שאמרתי, אנחנו בעצם קיימים בערך שנתיים, כשבחצי השנה האחרונה אנחנו הצטרפנו לפורום המדענים הראשיים כחברים, אבל ההגדרה של התפקיד היא לא הגדרה של מדען ראשי, אם כי אנחנו מקיימים בעצם את הפעילויות של המדען הראשי.
<איריס נחמיה: מבחינת עולמות התוכן שאנחנו מתעסקים בהם, אז זה באמת העולם של גיבוש מדיניות, עולם של מחקר ופיתוח רחב היקף ושיתוף פעולה עם גופים בינלאומיים.
<איריס נחמיה: שיתוף פעולה אקדמי, אנחנו הקמנו לאחרונה ועדה מייעצת לנציב שירות המדינה, שבה יושבים נציגי האוניברסיטאות מתחומים שונים, שבעצם מייעצים בעולם התוכן הפרופסיונאלי הזה.
<איריס נחמיה: אתם בוודאי יודעים שבעצם אנחנו המעסיק הגדול ביותר שקיים במשק.
<איריס נחמיה: הסקטור הציבורי מעסיק כ-700,000 עובדים, שירות המדינה כ-80,000 עובדים, וכמעסיק בעצם הגדול ביותר שקיים במשק יש לו השפעה אדירה על הכלכלה ואם דיבר המדען הראשי של משרד הכלכלה, שאחת מהבחינות זה האפקטיביות של הסקטור הציבורי וההשפעה שלו על המשק בכלל באמצעים שהם טכנולוגיים, אז אנחנו בוחנים את האפקטיביות של הסקטור הציבורי, בתוכו של עובדי המדינה.
<איריס נחמיה: אתם רואים כאן בעצם את פורום המדענים הראשיים שכולנו נמנים על עובדי מדינה, באמצעות למעשה האנשים וזה נתמך טכנולוגיה.
<איריס נחמיה: אז בעצם אחד מהנושאים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם היום זה למפות את הפרופיל של המנהיגות, של העובד בסקטור הציבורי, ויש כאן בעצם מודל שהוא המודל הרצוי.
<איריס נחמיה: ויחד עם זאת, אנחנו בעצם יכולים לראות כאן את המודל המצוי, באמצעות מחקר שאנחנו עושים היום, הנחלה של מערכת של תפקוד עובדים.
<איריס נחמיה: אפשר לראות רק דוגמא אחת מבין שלל המידע שקיים היום, יש כאן סקר מקום העבודה הטוב לעבוד בו בממשלה ונתונים של הערכת תפקוד עובדים.
אורי מקלב: פעם ראשונה שאת מציגה בכנסת את המצגת הזאת?
<איריס נחמיה: אפשר לראות גם פה, בעצם אנחנו חברים ב- public employment Management ב-OECD, ובעצם היום אנחנו נציגים של ישראל ב- public employment Management, ויש לנו בעצם אפשרות היום להשוות בין הנתונים שקיימים במדינת ישראל ולהשוות איך אנחנו ביחס למדינות אחרות ב-OECD.
<איריס נחמיה: מבחינת עולמות התוכן שאנחנו מתעסקים בהם, כפי שאמרתי, זה בעולם של ערכים ותפיסת ניהול און אנושי, מיצוי הפוטנציאל בעולם של ארגון וכל מה שקשור להתאמה של המבנים הארגוניים.
<איריס נחמיה: שינוי של התרבות הארגונית, יחסי קו-מטה וכל מה שקשור לאיך משרדי הממשלה בתהליכי קבלת ההחלטות אל מול המחוזות עצמם.
<איריס נחמיה: כל מה שקשור לעולם של תכנון הון אנושי.
<איריס נחמיה: אנחנו מדברים על הזדקנות של האוכלוסייה, איך אנחנו בסקטור הציבורי ובפרט בשירות המדינה נערכים להזדקנות האוכלוסייה.
<איריס נחמיה: כל מה שקשור למדיניות של תמרוץ ותגמול עובדים ואתם יכולים בוודאי להיווכח במחאה של עובדי המדינה שמתקיימת עכשיו בחוץ, בגלל שאין היום שום התייחסות ליחסי עבודה ולהשפעה של זה על המדינה.
<איריס נחמיה: אז זה בעצם אחד התוצרים של זה.
<איריס נחמיה: שיתופי הפעולה שנעשים נכון להיום, כמו שאמרתי, עם ה-OECD, עם האו"ם, עם גופים עסקיים.
<איריס נחמיה: אנחנו יושבים היום כ-40 צוותי מדיניות.
<איריס נחמיה: הצוותים האלה מתעסקים בעולמות תוכן ממש מגוונים ובמסגרתם ישנם נציגים שהם נציגי ציבור, נציגים מהסקטור העסקי, נציגים מהסקטור האקדמי, וכמובן משירות המדינה ומהסקטור הציבורי בכללותו.
<איריס נחמיה: ממש מדגם קטן של מספר מחקרים שאנחנו היום מובילים ומתעתדים גם לבצע בכל מה שקשור למוטיבציה ומחויבות של עובדים.
<איריס נחמיה: הנושא של אפקטיביות של הסקטור הציבורי בקשר שבין האפקטיביות המשרדית לבין מה שקורה מבחינת ניהול כוח האדם.
<איריס נחמיה: אתגרים שישנם בשירות המדינה בכללותו בתחום של ניהול הון אנושי, הובלה של שינויים וכל מה שקשור ל- Diversity, לגיוון תעסוקתי.
<איריס נחמיה: אתם יכולים לראות כאן בשולחן שבין המדענים הראשיים באופן יחסי יש מעט נשים בהשוואה לגברים.
<איריס נחמיה: מעט מאד אנחנו רואים כמי שמיוצג בחברה הכוללת, שבא מהקהילה האתיופית או מהקהילות האחרות, שהם בעצם לא מיוצגים בשירות הציבורי.
<איריס נחמיה: זה בעצם רק חלק מהמחקרים, חלק מאד מאד קטן מהמחקרים שאנחנו מבצעים היום.
<איריס נחמיה: תודה רבה.
אורי מקלב: באמת מצגת מפתיעה, חדשנית.
אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב מאד להרבה.
<קריאה: כמה אנשים עובדים באגף?
<איריס נחמיה: תלוי.
<איריס נחמיה: זה בין 10 ל-15 אנשים, אבל רובן משרות שהן משרות סטודנט.
<איריס נחמיה: המשרות שהן משרדות סטודנט זה בערך ארבעה אנשים שהם אנשים קבועים.
אורי מקלב: אולי עוד תהיה לנו הזדמנות להרחיב בדברים האלה.
אורי מקלב: אין ספק שזה יכול לתרום הרבה.
<איריס נחמיה: אני אשמח מאד.
אורי מקלב: רחל גולדווג?
אורי מקלב: לא נמצאת.
אורי מקלב: אם סיימנו בזה, אז יש לנו עוד דוברת אחת.
אורי מקלב: יש לנו כאן נציגות אינטל.
אורי מקלב: זה אמנם לא קשור, אבל בגלל שיתוף הפעולה שיש לנו עם משרד המדע ועם ועדת המדע ואנחנו הזמנו והנושא הוא נושא, כפי שהשר אמר או המשרד אמר – על מדע בקהילה ועל הקשרים הבינלאומיים – אז אני בכל אופן אומר שיש חשיבות לשמוע כמה משפטים שלכם.
<נורית ירמיה: ויש עוד מדענים ראשיים או ממלאי מקום שלא נרשמו היום משום מה, וכן אמרו שבהזדמנות אחרת הם ישמחו.
אורי מקלב: אני שקלתי בדעתי וביחד עם מנהלת הוועדה האם לעשות הפסקה ולעשות ישיבה שנייה, אבל אמרתי כיוון שאנשים כבר הכינו את עצמם, אז אני כבר אגמור עם זה.
אורי מקלב: לא חשבתי שהזמן יארך עד השעה שלוש, אבל בכל אופן - - -
<נורית ירמיה: תודה רבה על תשומת הלב.
אורי מקלב: החכם עיניו בראשו.
אורי מקלב: בפעם אחרת נתחיל מיידית כבר מהמשרדים, בלי שום הקדמות ובלי שום דבר.
אורי מקלב: את עיקר הזמן לקחו לנו ההכנות למדענים ולא המדענים עצמם במשרדים עצמם.
אורי מקלב: אתם באמת השתדלתם ועשיתם את זה מתוכן וזה בסדר.
אורי מקלב: שם לפרוטוקול.
<מריאנה וקסמן: תודה רבה אדוני יושב הראש.
<מריאנה וקסמן: שמי מריאנה וקסמן, אני מנהלת קשרי חינוך אקדמיה באינטל ישראל.
<מריאנה וקסמן: אנחנו בעיקרון, וזה משהו שאני חושבת שאנחנו העלינו בפעמים קודמות לגבי הפעילות שאינטל עושה בנושא של קידום המדע והטכנולוגיה בקהילה, ובכלל בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך, גם עם משרד המדע, לצורך הרחבת מספר התלמידים שלומדים מקצועות - - -, שזה אחד הדברים שאנחנו חושבים שזה ההון האנושי שאנחנו צריכים היום להשקיע בהם; וגם מבחינת שיתוף הפעולה עם האקדמיה בנושא של הרחבת תכניות הלימודים בנושאים שלאינטל יש ערך מוסף מובהק, ואני חושבת שיש פה משמעות לשיתוף פעולה עם האקדמיה.
<מריאנה וקסמן: אז שני הדברים האלה מבחינתנו הם דברים שאנחנו נמשיך לעשות, אנחנו עושים כבר שנים רבות ונמשיך לעשות.
<מריאנה וקסמן: אני רוצה להוסיף, אתה ביקשת גם להעלות נושאים שיכולים להיות נושאים כואבים.
<מריאנה וקסמן: אז אני רוצה להתחבר קודם כל לנושא שכבר עלה יותר מפעם אחת בוועדה, מן הסתם זה הנושא קודם כל של התקציבים שאני מבינה שכולם כואבים בנושאים האלה.
<מריאנה וקסמן: יצא לנו להסתכל באינטל על מספרים עדכניים ב-OECD, ואחד הדברים שמאד הופתענו לגלות זה שחברות זרות משקיעות פי שלושה מהמדינה במחקר ופיתוח במדינת ישראל.
<מריאנה וקסמן: עכשיו, מדינה שקוראת לעצמה סטראטאפ ניישן, ושמבחינתה זה הבסיס ומנוע הצמיחה לעוד הרבה מאד דורות לדעתנו, או ככה אנחנו רואים, אז מדינה שנשענת על התעשייה הזרה בהשקעה במחקר ופיתוח, לדעתי זה יכול בסופו של דבר להוות בעיה.
<מריאנה וקסמן: אנחנו רואים את זה מאד מאד בשיתופי הפעולה שלנו עם אקו-סיסטם של - - - הישראלי, וזה אחד הדברים שלדעתנו צריך לשים את הדעת.
<מריאנה וקסמן: אני שמעתי את זה פה והיה חשוב לי - - -
אורי מקלב: אני רוצה להבין אותך יותר טוב.
אורי מקלב: את אומרת שאין מספיק שיתוף פעולה?
<מריאנה וקסמן: לא.
<מריאנה וקסמן: יש שיתוף פעולה שיש לנו עם הסטארטאפים.
<מריאנה וקסמן: מה שאנחנו מזהים, מה שאנחנו יודעים מהנתונים שאנחנו רואים ב-OECD, הנתונים המעודכנים, זה שהתעשייה הזרה משקיעה פי שלושה מהמדינה.
<מריאנה וקסמן: עכשיו, להישען על התעשייה בתחום שהוא הבסיס לתחרותיות של המדינה, זה משהו שאנחנו מזהים כבעייתי לאורך זמן.
<מריאנה וקסמן: ולכן חשבנו לנכון להעלות את זה פה.
<מריאנה וקסמן: זה דבר ראשון.
<מריאנה וקסמן: הדבר השני שאני חושבת שחשוב גם להעלות, וזה אחד הדברים ששמעתי מהמדען הראשי במשרד הכלכלה.
<מריאנה וקסמן: אחד הנושאים שמבחינתנו הוא מגבלה לשיתוף פעולה, זה האיסור להוצאה של קניין רוחני מגבולות המדינה, במיוחד במדינת ישראל, שאני הייתי אומרת שרוב תעשיית ההייטק היא חברות בינלאומיות, שמחקרי הפיתוח הם ברחבי העולם.
<מריאנה וקסמן: הרבה מאד מהפיתוחים לעתיד והמחקרים שאנחנו עושים היום, ולא רק אנחנו.
<מריאנה וקסמן: אני חושבת שאני מייצגת פה את התעשייה הבינלאומית שנמצאת פה במדינת ישראל, לא מתאפשר לעשות שיתופי פעולה, הרבה מאד פעמים בגלל האיסור הזה של ההוצאה של הקניין הרוחני.
<מריאנה וקסמן: אז לבדוק איזו שהיא דרך לפתור את הנושא הזה, יכול להביא גם למדינה וגם לחברות הבינלאומיות, שיתוף פעולה הרבה יותר רחב, בנושאים שאני יכולה כבר להגיד שבאינטל היום, ואני מניחה שגם בחברות אחרות, אנחנו כבר עושים פיתוחים ומחקרים בהרבה מאד מהתחומים, שכמעט בכל אחד מהמשרדים היום דיברו עליהם.
אורי מקלב: תודה רבה על הדברים ועל הנקודות שהעלית.
אורי מקלב: אנחנו ממש הגענו לסיכום הישיבה.
אורי מקלב: אני גם אקצר במשפטי הסיום.
אורי מקלב: כמו כל ישיבה כזו, במיוחד ישיבה כזאת, היא יותר חושפת, היא משפרת את הדימוי, מקרבת אותנו לדברים עצמם שאתם עוסקים בהם, אבל בעיקר גם מציפה את החשיבות, ולא רק החשיבות, גם ההכרח בתפקיד שלכם ובמה שאתם עוסקים.
אורי מקלב: היא מקדמת, גם בתועלות שיש.
אורי מקלב: אנחנו העלינו כאן בישיבה קודם כל שזה לא נעשה מספיק באופן רוחבי במשרדי הממשלה.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו על כך ואנחנו עדיין עומדים על כך.
אורי מקלב: יש משרדים ממש גדולים שאין פונקציה כזאת, או שהיא מצומצמת.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על נושא התקציב.
אורי מקלב: אין ספק שנושא התקציב הוא אקוטי בעניין הזה.
אורי מקלב: המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא עדיין לא מחקר רשמי, אבל יש טיוטא שלקחתי ממנה, ויש פערים גדולים בין המשרדים, אולי גם מטבע הדברים, אבל פערים ממשרד הכלכלה.
אורי מקלב: משרד הכלכלה הוא אולי לא הראייה, אבל אפילו החקלאות ותשתיות שמתקציבו זה 10%, לבין משרדים אחרים שזה מגיע לעשירית האחוז או מאית האחוז, ואף לאלפית האחוז.
אורי מקלב: ואנחנו לא מדברים על כוח האדם, על הפערים הגדולים בכוח האדם.
אורי מקלב: במשרד התחבורה למשל פחות מאחוז, כמעט חצי אחוז, ובעוד משרדים.
אורי מקלב: יש משרדים שבהם כוח האדם באופן יחסי הוא יותר.
אורי מקלב: יש לנו כאן נתונים שבהם אנחנו מוצאים את הכלים באמת להעצים ולשפר ולקדם את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שתפקידו ומעמדו של המדען הראשי, ואני לא יודע אם בחקיקה או לא בחקיקה, או בחקיקה או בהסדרה, זה לא משנה באיזו צורה נעשה את זה, אבל זה חייב להיעשות.
אורי מקלב: אני לא רואה דרך אחרת.
אורי מקלב: זה חלק מהדברים שגורמים לכך שהם גם מחזקים את מה שקיים וגם זה מכריח איפה שזה לא קיים לעשות את זה וזה מעצים את התפקיד, וזה לא רק ייעוץ.
אורי מקלב: המעורבות צריכה להיות יותר, הסמכות צריכה להיות יותר והחוזק של אותו מדען צריך להתבסס ולהיות בסיס בכל משרד.
אורי מקלב: אנחנו קוראים להגברת שיתוף הפעולה הכללי בין כולם, כפי שאתם עושים את זה.
אורי מקלב: אני קורא לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה להתכנס.
אורי מקלב: גם בנושא שהבאתי אותו לגבי שינוי האקלים, התקציבים וכל הדברים האלה, אנחנו גם כן נפנה, כדי שתדעו בדיוק מה התקציב ומה המטרות של כל המשרדים, שהם יידעו בנושא הזה, אבל זה באמת נושא נפרד.
<נורית ירמיה: תודה רבה לך.
אורי מקלב: אחר צהריים טובים.
אורי מקלב: התחלנו בצהריים טובים ועכשיו אומרים אחר צהריים טובים.
אורי מקלב: היום יום שלישי, י"ז בטבת תשע"ו, ה-29.12.2015.
אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר יומנו דוח סיכום פעילותה מועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.
אורי מקלב: הדוח הוא לשנים 2012-2014.
אורי מקלב: דוח ועדה או פעילות מועצה עם שם קצת ארוך, אבל זה לא מספיק ממצה, אני אומר שגם זה קצר ממה שאתם פועלים ועושים.
אורי מקלב: נכון שבחוק נקבע שוועדת המדע תקבל ויוגש לפניה הדוח, אבל אני אומר לכם שאנחנו רואים חשיבות גדולה גם בלי חובת החוק, בגלל החשיבות והאחריות שיש למועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.
אורי מקלב: אמנם כתוב שגדול המצווה ועושה מי שלא מצווה ועושה.
אורי מקלב: דבר שלא מצווה יותר קל לעשות מאשר מצווים.
אורי מקלב: כשמצווים יש כבר מחלוקת, כשמצווים עליך, אבל במקרה הזה קל לנו, יש לנו רצון ואנחנו שמחים לשמוע דוח בדבר החשוב מאוד הזה ובאחריות הגדולה שיש עליכם, שחלה על המועצה לביטחון ובטיחות ביולוגית במדינת ישראל.
אורי מקלב: יש לנו גם אחריות, ודאי פנימה, לגבי הבטיחות הפנימית וכל ההסדרה וכל ההתנהלות של הפעילות הזאת במחקרים ביולוגיים, מחלות ביולוגיות או דברים ביולוגים.
אורי מקלב: גם מול מה שאנחנו עומדים, ודאי שאנחנו עומדים מול מדינות שכנות, אפילו גם לא שכנות, ודאי יש ניסיון לקבל מידע והרבה מעבר לכך בנושא הביולוגי, ובכלל נושא המלחמה הביולוגית וכל הנושא הביולוגי הוא חלק מנושא שהפך לנושא לא רק בטיחותי, אלא נושא ביטחוני מובהק.
אורי מקלב: בתפקיד שיש לכם, הסדרה או תכלול בין כל המתעסקים בזה בארץ, זה גם חלק נמצא עליכם, לכן אנחנו שמחים ומעוניינים לשמוע את הדוח ושתציגו בפנינו את הדוח.
אורי מקלב: אני מבין שיש לכם גם כמה וכמה משימות, עברתי על החוק, אני חושב שזו הפעם השנייה שהדוח מוצג בפני ועדת המדע?
<ברכה רגר: כן, שאנחנו מגישים דוח.
אורי מקלב: כן, ב-2012 הוצג הדוח הראשון ואנחנו היום בפני הצגה של הדוח השני.
אורי מקלב: קשה, אני יודע שקשה למדוד, אין כלים שאפשר למדוד את הפעילות ואת הנחיצות, ודאי, אבל מה עשיתם בעניין הזה בכלי מדידה רגילים, שמונעים דברים כאלה.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו חס וחלילה נדע את החשיבות על ידי שיקרה משהו.
אורי מקלב: יש דברים שקשה למדוד אותם.
אורי מקלב: כשמונעים משהו קשה למדוד איך אנחנו יודעים שהצלחנו, שעושים עבודה נכונה ועבודה טובה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים דבר אחד, שיש אחריות מאוד גדולה וחובה ואני חושב ששיתוף הפעולה מאוד חשוב לנו גם כן.
אורי מקלב: מעניין אותנו לשמוע על שיתוף הפעולה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מחוקים אחרים שיש בעיה להטמיע חוק חדש, דבר שלא היה בהסדרה, חוק שנוצר בעקבות צורך מסוים שלא תמיד כולם מרגישים את האחריות, את הדבר הקולקטיבי, לא כולם חושבים שזה נכון לעשות ואיך צריך לעשות את זה.
אורי מקלב: לכן יש חשיבות, אני חושב, חשיבות מאוד גדולה, לנושא הזה של שיתוף הפעולה.
אורי מקלב: הנושא הנוסף שהייתי רוצה לשמוע מכם, כמה זה נעשה, זה נושא שנקרא לו הסייבר, או מלחמת הסייבר שיש ובטיחות הסייבר בעולם האינטרנטי שאנחנו מקיימים, ההגנה שיש לנו על המחקרים האלה, לא רק מבחינה פיזית והתקנות שיש לנו, גם בנושא הסייבר, נושא הטכנולוגיה.
אורי מקלב: הוועדה הזו יושבת הרבה בעוד דיונים ורואה כמה היום צריך לשים דגש מיוחד על הנושא הזה ולשים את מיטב ההגנה שיש לנו בנושאים האלה, מכיוון שאנחנו חשופים וגם אנחנו יעד, יעדים ממוקדים כמעט לאורך כל השדרה שלנו, כפי שזה בא לידי ביטוי בדוחות שאנחנו מקבלים.
אורי מקלב: גם בנושא הזה הייתי מבקש לשמוע.
אורי מקלב: סדר הדוברים שאני קיבלתי פה, פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי במשרד הבריאות, אנחנו רוצים לכבד אתכם להתחיל.
<אבי ישראלי: תודה, אדוני היושב ראש.
<אבי ישראלי: אכן החוק הוא מאז שנת 2008 ובעצם אנחנו עוסקים במועצה, המועצה מתעסקת במה שנקרא dual use of research, הוא הגיע הרבה מאוד לכותרות בשנים האחרונות בעיקר בגלל מחקרים שעשו בשפעת.
<אבי ישראלי: אנשים רצו לראות איך שפעת הופכת להיות מאוד אלימה ומדבקת, איך היא עוברת מזה שהיא מדבקת בין בעלי חיים, איך הנגיף הזה משתנה ויכול לעבור ולהדביק אוכלוסיות שלמות וכך הוא נהיה מאוד מאוד אלים.
<אבי ישראלי: עשו את זה בשתי מעבדות בעולם במימון של האמריקאים ואז כשרצו לפרסם מאמרים על זה בספרות המקצועית, בעיתונים הכי טובים שיש, בעצם נבהלו ואמרו 'רגע, רגע, רגע, אפשר להשתמש בזה כדי להדביק אנשים ולהשתמש בזה שלא לצורך שבו המדענים פועלים'.
אורי מקלב: לא למטרות טובות, אלא למטרות רעות.
<אבי ישראלי: נכון, למטרות לא טובות.
<אבי ישראלי: היו על זה דיונים שלמים, מה עושים ואיך עושים וכו' וכו'.
<אבי ישראלי: אנחנו אחת המדינות שעוסקת בנושא הזה.
<אבי ישראלי: המועצה הוקמה אז, היושב ראש הראשון היה פרופ' עמוס פנט, שנמצא פה בחדר, ואחר כך החליפה אותו פרופ' ברכה רגר, שניהם מדענים בעלי שם ומוניטין בעולם.
<אבי ישראלי: יש לנו קשרים מאוד טובים עם העולם בנושאים האלה.
<אבי ישראלי: פרופ' רגר אולי תדבר גם על הדברים האלה טיפה, על הקשרים בעולם.
<אבי ישראלי: בשנים האחרונות מרכזת את המועצה הזאת ד"ר רונית מיוחס, שהתחילה גם, וזה הדבר המהותי שהשתנה בעת האחרונה, לעבור ולבדוק מה נעשה במוסדות המחקר השונים, הן האוניברסיטאות, הן בתי החולים והן התעשייה.
<אבי ישראלי: זה התחיל בעת האחרונה וזה עיקר הדברים.
אורי מקלב: רק שאלה באמצע, קריאת ביניים כמעט, בגלל ענייני דיומא אנחנו לא קבענו את התאריך ובדיוק היום השיח הרבה על שפעת החזירים ועל ההתפרצות של מחלות נגיפיות, המחקר היה בהתרבות שלהם או איך מחסנים?
<אבי ישראלי: לא, איזה שינוי גנטי צריך לקרות בווירוס כדי שהוא יהפוך להיות אלים כל כך והוא ידבק בצורה שתהיה פנדמיה בעולם.
<אבי ישראלי: זה היה הרעיון.
אורי מקלב: המטרה שאם זה יקרה גם איך מתמודדים איתו?
<אבי ישראלי: איך מתמודדים עם זה.
<אבי ישראלי: הרעיון המחקרי שלהם היה, אם אנחנו נדע את המנגנון אז אנחנו נפתח משהו כדי לעצור את זה.
<ברכה רגר: אבל זה לא היה על שפעת החזירים, זה היה על שפעת העופות.
<אבי ישראלי: אבל ההיגיון הוא אותו היגיון.
<אבי ישראלי: מבחינה טכנית זה אותו היגיון של דברים ואנשים עובדים על זה בכל העולם.
<אבי ישראלי: זה מחקר חשוב, לבדוק מה השינוי שיהיה ואיך עוצרים אותו או איך מטפלים בו או איך אנחנו נבדוק האם התקרבנו אליו.
<אבי ישראלי: זה מסוג הדברים היותר חשובים.
<אבי ישראלי: המועצה הזאת היא מועצה שפועלת בהתנדבות, כל האנשים עושים את עבודתם בהתנדבות והם עושים עבודה מאוד יפה וטובה ואני מודה להם על זה, זו הזדמנות להודות להם על זה.
<אבי ישראלי: אני מציע שנעביר את השרביט ליושבת ראש.
אורי מקלב: אתה אומר בהתנדבות, זה בסדר, השאלה היא מה התקציב של המערכת, אבל אולי בהמשך ניגע בזה.
אורי מקלב: אם יש צורך, אם צריך להרחיב, נקבל באמת את כל האמצעים שצריכים.
<ברכה רגר: לטובת היושב ראש, שאמנם ראיתי שהוא קרא את הכול, אבל לטובת האנשים שלא היו בהתחלה - - -
אורי מקלב: וגם לטובת הפרוטוקול.
אורי מקלב: אני גם רוצה להגיד לכם במאמר מוסגר שהדיון הזה משודר.
אורי מקלב: לפי הפידבקים שאני מקבל אחרי הדיונים ולפעמים גם תוך כדי, אני מקבל הודעות אס.
אורי מקלב: אס או משהו אחר, אנשים פשוט נמצאים ומקשיבים או שותפים איתנו בדיון הזה.
אורי מקלב: הוועדות הבאות, הדוח הבא יהיה בשידור לא רק שידור אינטרנטי, הוא יהיה שידור טלוויזיוני שהרבה יותר קל להיכנס אליו וגם הרבה יותר ברור.
אורי מקלב: אבל גם עכשיו, מי שנכנס היום לפורטל של הכנסת, הוא נכנס לוועדת המדע והטכנולוגיה ונכנס לשידור האינטרנטי שלנו.
אורי מקלב: זה חשוב גם לפרוטוקול וזה חשוב גם באופן כללי.
<ברכה רגר: בסדר גמור, תודה רבה.
<ברכה רגר: אז ככה קצת היסטוריה.
<ברכה רגר: בשנת תשס"ט חוקק בכנסת חוק של הסדרת מחקרים ומחוללי מחלות ביולוגיים.
<ברכה רגר: החוק הזה מסדיר את המסגרת החוקית להסמכת מוסדות הרשאים להחזיק או לערוך מחקרים במחוללי מחלות ביולוגים בעלי פוטנציאל שימוש לטרור ביולוגי וכמובן את הפיקוח עליהם.
<ברכה רגר: בדוח שאנחנו הגשנו החוק הזה מופיע כנספח א'.
<ברכה רגר: משמעות הסיכון של טרור ביולוגי היא חשיפה מכוונת של אוכלוסייה למחוללי מחלות ביולוגיים בעלי השפעה קשה על בני האדם הבאים איתם במגע.
<ברכה רגר: כאן אני רוצה להוסיף שמשמעות הטרור הביולוגי, והיו לנו כמה התנסויות בכיוון הזה, לא בארץ, בחו"ל, שהטרור הביולוגי לא נועד רק להרוג, לא נועד ליצור מחלות ממיתות, אלא הוא נועד ליצור כאוס ואנדרלמוסיה באוכלוסייה.
<ברכה רגר: הדוגמה הכי טובה זה משלוח מעטפות האנטרקס בארצות הברית שגרמו לזה שסגרו בתי דואר, שסגרו את הפנטגון והרבה משרדים ממשלתיים.
<ברכה רגר: זה דבר שכדאי לזכור.
<ברכה רגר: יש הרבה דוגמאות, אבל אני לא אכנס לזה.
אורי מקלב: הדברים שאת אומרת הם דברים מאוד נכונים.
אורי מקלב: במקביל ועדת החוקה דנה בימים האלה בחוק הטרור ודווקא רואה כחלק ממטרות הטרור שיש זה יצירת פחד ובהלה בתוך הציבור.
אורי מקלב: היום העלו את העונש לעונש של הרבה שנים רק בגלל שאנחנו יודעים שזה חלק ממטרה של ארגוני הטרור כדי להפריע לחיים השוטפים, שזה בעקבות כך נזקים ועוד חוסר ביטחון של התושבים.
אורי מקלב: זו אחת המטרות בדרגות העליונות בתוך ארגוני הטרור.
<ברכה רגר: הדוגמה הכי טובה זה מה שהיה עכשיו באירופה.
<ברכה רגר: מה שאני רוצה כאן להדגיש, החשיבות והרלוונטיות של החוק, המחוקקים התמקדו בסיכון שמטריד במוסדות מחקר, בבתי חולים ותעשייה שבהם עלולים להיות הפתוגנים והרעלנים.
<ברכה רגר: אנחנו מדברים גם על טוקסינים, על רעלנים, שבהם גם נמצא הידע העדכני בנוגע לאפשרויות להעצים את פוטנציאל הנזק שלהם או את אפשרויות ההפצה שלהם.
<ברכה רגר: לכן זה מתמקד בעיקר על המוסדות האלה.
<ברכה רגר: כמו שהיושב ראש הזכיר בעבר, יש שם ידע והידע הזה, אנחנו צריכים לדבר עד כמה הידע הזה נגיש או עד כמה הידע הזה חסוי ויש בעיה קשה מאוד עם הנושא הזה מפני שאנחנו רגילים, כאנשי מדע, לפרסם את התוצאות שלנו, ועל זה בנויה התקדמות המדע, וברגע שאי אפשר לפרסם את התוצאות אז המדע כאילו נחנק.
<ברכה רגר: היו על זה הרבה ויכוחים.
<ברכה רגר: גם עם העבודה שנעשתה בשפעת העופות, שבהתחלה עיכבו את הפרסום ואחר כך אישרו אותו.
<ברכה רגר: אחר כך החוק הורה על הקמת מועצה להסדרת ההחזקה במחקר.
<ברכה רגר: המועצה היא גוף סטטוטורי שממונה מטעם המדינה ובעל סמכות לקביעת כללי עבודה עם המחוללים ולאכיפתם.
<ברכה רגר: המועצה אחר כך כשהיא עושה את כל הבדיקות היא ממליצה למנכ"ל משרד הבריאות וכמובן מדען ראשי במשרד הבריאות על הענקת הכרה למוסדות לצורך החזקה ו/או עריכת מחקרים.
<ברכה רגר: זאת אומרת אי אפשר לעשות את המחקרים האלה או אסור לעשות את המחקרים האלה באיזה שהם מקומות פרטיים או מוחבאים שלא קיבלו אישור מאיתנו ואנחנו שומרים על זה בקפדנות.
<ברכה רגר: מה הם תפקידי המועצה?
<ברכה רגר: זה לייעץ לשר בגיבוש ההוראות לעניין החזקת מחוללי המחלות והמחקר, לעניין מחקרים ולעניין שינוי תוספות לחוק.
<ברכה רגר: לנו זה מאוד חשוב, כי ככל שהמועצה יותר מתקדמת ועובדת יותר ולומדת יותר את השטח אנחנו רואים שיש לנו בעיות עם החוק שיש צורך לשנות או להוסיף.
<ברכה רגר: לגבי הכרה במוסדות, על זה דיברנו, להכין ולאשר כללים לפעולת הוועדות המוסדיות, לפקח על יישום הוראות החוק, ליזום בנושאים שבתחום פעילות המועצה תכניות הסברה, תכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאים הקשורים להחזקה וביצוע מחקרים במחוללי מחלות.
<ברכה רגר: זו בעצם העבודה של המועצה.
<ברכה רגר: בקשר לפרסומים, אז הופיעו כמה מאמרים בעיתונים בזמנו ואחד הפרסומים היה הוראות לאבטחת ניסויים בנגיפים קטלניים.
<ברכה רגר: זה הופיע גם בניסויים מסוכנים ואיך עושים את כל האבטחה.
<ברכה רגר: הדברים האלה פורסמו בשעתו, בשנת 2000 למעשה, כך שזה די הרבה זמן, אבל המועצה עובדת.
<ברכה רגר: החוק אומר לנו מה צריך להיות הרכב המועצה.
<ברכה רגר: שישה אנשי אקדמיה שמומחים בתחומי המיקרוביולוגיה, מחלות זיהומיות או ביו טכנולוגיה, כל התחומים שקשורים לנושא, תשעה נציגים של משרדי הממשלה השונים שתחום מומחיותם כמפורט לעיל.
<ברכה רגר: יושב ראש המועצה נבחר מתוך ששת המומחים מהקבוצה הראשונה.
<ברכה רגר: חברי המועצה מתמנים לתקופת כהונה בת ארבע שנים ורשאים להיבחר לתקופה אחת נוספת.
<ברכה רגר: וכמו שנאמר כבר, חברי המועצה פועלים בהתנדבות.
<ברכה רגר: עשינו כבר סבב אחד עם חברי המועצה הראשונים ועכשיו יש לנו חברי מועצה חדשים.
<ברכה רגר: חלק מחברי המועצה נשארו, חלק הופיעו פה.
<ברכה רגר: המבנה, יש לנו את המנכ"ל, המדען הראשי, יש את יושב ראש המועצה.
<ברכה רגר: לפי החוק צריכה להיות יועצת מדעית, לנו יש יועצת מדעית ומרכזת המועצה, וצריכים להיות גם מפקחים.
<ברכה רגר: כיום התפקיד הזה אוחד.
<ברכה רגר: מתחת ליושב ראש המועצה יש את המועצה ואחר כך יש ועדות מקומיות שנמצאות בכל מוסד והן צריכות להעביר לנו את האינפורמציה על מה שהם עושים.
<ברכה רגר: בוועדה המוסדית הפנימית מכהנים שלושה חברים שהם חוקרים בכירים במוסד.
<ברכה רגר: חשוב לנו מאוד שבקבלת החלטותיה היא תתייעץ גם עם קצין הביטחון והממונה על הבטיחות של המוסד כי בכל מוסד יש פונקציה של קצין ביטחון ובטיחות.
אורי מקלב: כל המוסדות הקימו את הוועדה המוסדית הפנימית?
<ברכה רגר: כן, ברוב המוסדות יש.
<ברכה רגר: יש מוסדות שאין בהם, אז אנחנו עשינו ועדה מוסדות חיצונית שהיא כללית למוסדות שהם קטנים מדי ואז הוועדה המוסדית הזאת היא מבין חברי המועצה והיא אחראית על מתן אישורים במוסדות שאין להם ועדה מוסדית.
אורי מקלב: זה התפקיד של הוועדה המוסדית החיצונית הזאת?
<ברכה רגר: אנחנו קוראים לה חיצונית, כי היא לא יושבת במוסד, היא למעשה יושבת במשרד.
אורי מקלב: אבל זה לפי החוק, הקמת הוועדה הזאת?
אורי מקלב: היא נמצאת בתוך החוק?
<ברכה רגר: כן.
אורי מקלב: ורק לצורך כאלה שאין להם, או שיש לה עוד תפקידים בחוק?
<ברכה רגר: לא, יש את המועצה שלה יש את כל התפקידים.
<ברכה רגר: הוועדה המוסדית פועלת כוועדה מוסדית פנימית בכל מוסד, אבל כאן אנחנו קוראים לה חיצונית כי היא לא שייכת למוסד ספציפי אלא היא פועלת בתוך משרד הבריאות, כגוף על.
אורי מקלב: לא מתוך חברי המועצה?
<ברכה רגר: מתוך חברי המועצה, כי הם המומחים, אז אנחנו לקחנו אותם.
<ברכה רגר: בחוק אפילו יש ענישה, זאת אומרת שזה חוק עם ציפורניים.
<ברכה רגר: יש מאסר או קנס, בהתאם לסוג העברה וחומרתה.
<ברכה רגר: בשנים הראשונות, כשפרופ' פנט היה יושב ראש המועצה, צריך היה להתחיל עם כל הנושא של הטמעת החוק, של לבנות את כל התשתית לחוק, שזה דבר לא כל כך קל ודורש הרבה זמן.
<ברכה רגר: אז הם עסקו באמת, אל"ף, בעבודה צמודה על החוק, ראיתם את הפרסומים.
<ברכה רגר: הסמכת המוסדות, זו הייתה אחת העבודות הכי רציניות של המועצה.
<ברכה רגר: אישור בקשות מחקר, לא הוגשו הרבה בקשות.
<ברכה רגר: הוגשה בקשה, עמוס?
<עמוס פנט: אני חושב שהייתה בקשה או שתיים, אבל לא הרבה.
<ברכה רגר: כן, וכמובן הקמת הוועדות.
<ברכה רגר: את הקמת הוועדות המוסדיות הפנימיות, הקמת ועדה מוסדית חיצונית.
<ברכה רגר: אחת הוועדות שאנחנו כל הזמן מתעסקים איתה זה ועדה לעדכון רשימת המחוללים.
<ברכה רגר: אני רוצה שאחר כך אנחנו נקיים דיון על הנושא של המחוללים.
<ברכה רגר: כרגע רשימת המחוללים מופיעה בחוק כרשימה סגורה ויש לנו כאנשי מדע הרבה בעיות איתה.