GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתי קלר: זה שיש לי חילוקי דעות גם איתו על הטכניקה שהוא עשה את זה ועל הדברים שבעטיים יש את החוק, אבל היה שם בסיס מדעי ל - - -
אורי מקלב: פרופ' קלר, אני רוצה לתת את רשות הדיבור, אני מבין שיש לך התייחסות בחלק הזה.
אורי מקלב: גם הזמן מתחיל להיות קצר.
אורי מקלב: המכון למחקר ביולוגי נמצאים פה?
אורי מקלב: מה יש לכם להגיד בעניין הזה?
אורי מקלב: הוזמנתם.
אורי מקלב: גם להגיד תודה רבה זה גם אמירה.
<שי וייס: אני הנציג של המכון הביולוגי, אני חוקר במכון הביולוגי ואני גם ממונה על הבטיחות הביולוגית במכון.
<שי וייס: אנחנו מאוד מברכים את הפעילות של המועצה, אנחנו משתדלים לעזור כמה שאנחנו יכולים, להמליץ בנושאים שפונים אלינו.
<שי וייס: אין לנו יותר להגיד ממה שאמרו האנשים שפה לפניי.
אורי מקלב: האוניברסיטה העברית, מכון וייצמן?
<עמוס פנט: אני מהאוניברסיטה העברית, אני כבר דיברתי ואמרתי שאנחנו מנסים לאזן בין הצרכים של האקדמיה ובין החוק.
אורי מקלב: המגבלות שיש בחוק.
<רחמים הדר: אני מאוניברסיטת תל אביב.
<רחמים הדר: אנחנו פועלים באותן הנחיות ש - - -
אורי מקלב: יש לכם ועדה שיושבת?
<רחמים הדר: אני מנהל יחידת הבטיחות של האוניברסיטה.
<רחמים הדר: יש לנו ועדה מוסדית בראשות פרופסור לביולוגיה, יש לנו נוהל מסודר ואם אמורים להכניס חומר מסוים יש לנו פיקוח באמצעות מחשב, תוכנה במחשב שכל חומר שנכנס לאוניברסיטה חייב להירשם ולעבור דרך יחידת הבטיחות, לראות אם ישנו חומר מהסוג הזה.
<רחמים הדר: אנחנו גם מבקשים מהחוקרים פעם בשנה או כל חצי שנה דיווח עם איזה חומרים הם משתמשים, אם יש חומר פתוגני או חומר מסוים שמשתמשים בו כדי לראות אם יש - - - לשמחתי בינתיים עדיין אנחנו לא נדרשנו לבקש אישור מהוועדה.
אורי מקלב: הוועדה יושבת?
<רחמים הדר: כן.
אורי מקלב: יש לכם גם דוח פנימי שאתם מוציאים?
<רחמים הדר: אנחנו מוציאים דוחות פעם בחצי שנה ויושבים, או לפי הצורך.
אורי מקלב: אתם תשמחו שהפיקוח של המועצה יגיע?
אורי מקלב: תקבלו אותו יפה?
<רחמים הדר: שהפיקוח הגיע אצלנו.
<רחמים הדר: הגב' - - - הייתה אצלנו לפני חודשיים-שלושה, משהו כזה.
אורי מקלב: מכון וייצמן, בבקשה.
<יחיאל שי: אני כאן בשני כובעים, גם מדען וגם ראש הוועדה המוסדית למחוללי מחלות.
<יחיאל שי: לאחרונה שילבנו בתוך הוועדה שהייתה קיימת לפני כן את חוק ה-dual use, והסיבה היא פשוטה, החל מלפני חודש בערך או חודש וחצי ארצות הברית לא תאשר אף גרנט שלא עבר את ה-dual use.
<יחיאל שי: זה בעצם נתן זריקה, מי שאין לו את זה יש לו בעיה בהגשת גרנטים ל-NIH ולמוסדות פיננסיים אחרים בארצות הברית.
<יחיאל שי: אז אנחנו יישרנו את הקו במהירות.
<יחיאל שי: לא ניתן באופן מעשי לעבוד בחומרים או להזמין חומרים, לא רק לעבוד, המחלקה לפרויקטים אצלנו, כשנכנסים ומגישים בקשה, זה מכניס אותם להצהרה של החומרים המסוכנים שיש להם, זה עובר דרך יחידת הבטיחות ושם מזהים מה הם החומרים האלה, אם אין שום בעיה איתם, מה מהחומרים האלה מסוכן או שייך למחוללי מחלות.
<יחיאל שי: אם אין את האישור הזה אי אפשר להגיש את הגרנט ואם אין את האישור הזה אי אפשר גם להזמין חומרים, יש צוואר בקבוק וזה נתקע שם.
<יחיאל שי: אחד הדברים החשובים שכדאי אולי להתייחס אליהם זה כמות החומרים.
<יחיאל שי: כרגע יש כמות מינימלית.
<יחיאל שי: דרך אגב, הוועדה לאישור חלק מהחומרים האלה יושבת פעם בשנה, אבל כמובן לאורך כל השנה אנחנו עובדים בשוטף עם כל הבקשות שמוגשות.
<יחיאל שי: האמריקאים הוציאו רשימה של מחוללי מחלות והגדירו את הכמות שהיא נחשבת לכמות מסוכנת.
<יחיאל שי: אני חושב שכמו שאנחנו לוקחים כל דבר מהם, הם הראשונים מהאספקט הזה, שווה אולי להתייחס לזה ולנסות לקבוע כמויות.
אורי מקלב: הכמות למקום אחד או כמות כללית?
<ברכה רגר: מדובר בעיקר על רעלנים, כי זו כמות שנשמרת במחוללי מחלות.
<ברכה רגר: הם מתרבים - - -
אורי מקלב: אתם אומרים אמריקאים, האירופאים בכלל לא בתוך העניין?
<ברכה רגר: האירופאים, יש כמה מדינות שהתעוררו, אחת זו גרמניה, הולנד, אבל אין להם חוקים ומנסים ככה איכשהו לכסות את זה.
אורי מקלב: גופים כלכליים נמצאים בתוך עניין ההסדרה שלנו?
אורי מקלב: אני שואל, אני לא במחקר ולא שום דבר, אבל נניח גוף כמו טבע, הוא - - -
<ברכה רגר: יש פה נציגה של התעשיינים.
אורי מקלב: תודה רבה, פרופ' שי.
אורי מקלב: אני מבין שהוועדה המוסדית שלכם, כפי שאמרת, יושבת באופן רצוף וטוב וחשוב מאוד שיש.
אורי מקלב: אני מניח שמי שהוזמן פה, יש לו, אני גם שואל למי אין, שצריך לראות באמת אם להקים אותו, מוסדות שאין להם את הוועדה המוסדית הזו.
<ברכה רגר: רונית התחילה כבר את האכיפה והייתה בכמה מוסדות, אבל זה נעשה ב-2015, אנחנו מדברים עוד - - - אבל על כל פנים, ממה שאנחנו היינו ואז אני הייתי בביקור עם רונית גם כן, אני חושבת שמה שקורה במכון וייצמן זה ממש דוגמה לאיך שדברים צריכים להתבצע.
אורי מקלב: מקום מסודר.
אורי מקלב: דוגמה לאחרים.
<ברכה רגר: אליאנה רשומה אצלך?
אורי מקלב: אני לא רואה אותה.
אורי מקלב: אם גמרנו עם האוניברסיטאות אנחנו רוצים לעבור לבתי חולים, אבל כיוון שהזכרנו אותך, בבקשה.
<אליאנה סילברמן: כמה מילים.
<אליאנה סילברמן: אני אליאנה סילברמן, מסיגמה אולדריץ', עכשיו אנחנו שייכים למרק, אני כנציגת התאחדות התעשיינים.
<אליאנה סילברמן: היה אצלנו פיקוח, רונית הייתה אצלנו.
<אליאנה סילברמן: אנחנו יצרנים של חלק ממחוללי המחלה הביולוגיים, חלק מהטוקסינים שנמצאים בחוק מיוצרים בירושלים.
<אליאנה סילברמן: אנחנו עובדים לפי הנהלים, לפי פיקוח.
<אליאנה סילברמן: כמובן הגישה של המחלקות המייצרות הכול מוגבל, הכול בהתאם לחוק, המלאי ידוע בכל רגע ורגע, אנשים שיש להם גישה למחוללים גם קיבלו אישור ואנחנו עובדים במסגרת החוק.
אורי מקלב: כמה גופים כאלה קיימים?
אורי מקלב: חוץ מטבע יש עוד גופים כאלה?
אורי מקלב: יש עוד מעבדות כאלה שהן פרטיות?
<אליאנה סילברמן: סיגמה אולדריץ'.
<אליאנה סילברמן: אנחנו שייכים למרק עכשיו.
אורי מקלב: למשל טבע, יש להם דבר כזה?
<אליאנה סילברמן: טבע, אני לא חושבת שהם עובדים עם מחוללים - - -
אורי מקלב: הם לא עושים מחקרים על דברים כאלה?
<קריאה: לא על תרופות - - -
אורי מקלב: לא על מחוללי מחלות?
<קריאה: לא ביולוגים.
<אליאנה סילברמן: יש עוד גופים, ידוע לנו, אני העברתי לרונית את הרשימה ויתחיל הפיקוח.
אורי מקלב: היא לא חברה ישראלית?
<אליאנה סילברמן: לא, זה לא חברות ישראליות, אלה חברות שמייבאות את המחוללים ומפיצות אותן בארץ.
אורי מקלב: למה הם עושים את זה כאן?
אורי מקלב: המחקר הוא יותר זול?
<אליאנה סילברמן: חוקרים צריכים להשתמש במחוללים.
אורי מקלב: יש כאן ידע אנושי חשוב.
<קריאה: חוקרים משתמשים ומייבאים את זה, כמו שאמר עורך דין מרץ, מביאים את זה הלוך חזור.
<אליאנה סילברמן: כן.
<אליאנה סילברמן: מאוד חשוב בעניין הזה להתייחס לעניין הכמויות.
אורי מקלב: יש לנו הסדרים בהעברה שלו.
<אליאנה סילברמן: לעניין הכמויות, שזה כן ייכנס לחוק בשינוי הרשימה.
<אליאנה סילברמן: כי לפעמים כשמדובר ברעלן וטוקסין יש כמות מזערית שהחוקר מזמין רק בשביל המחקר הספציפי שלו, שאיתו זה ברור לנו שהוא לא יכול לעשות שום פיגוע, שום נזק, וזה חבל להגביל את החוקרים מבחינה זאת.
אורי מקלב: על אף שהחומר בכללותו הוא חומר מסוכן, אבל בכמות - - -
<אליאנה סילברמן: בכמות קטנה שהוא מזמין זה ברור שזה לצורך מחקר.
אורי מקלב: זאת אומרת יכול להיות שצריך לעשות הלימה בין החומר לבין הכמויות.
<קריאה: אצלנו זה עלה לפני שנתיים ועדיין לא טופל.
<ברכה רגר: זו בדיוק הנקודה - - -
אורי מקלב: לכמות יש חלק מאוד חשוב בעניין הזה.
אורי מקלב: אם יש הסדרה, אז אפשר לאשר והמגבלה של הכמות יכולה באמת לפתור את הבעיה.
<נתי קלר: אצלנו לקחנו את הנושא של הוועדה בצורה רצינית, מיד אחרי החוק הקמנו ועדה מוסדית לנושא הזה ונקטנו במספר דברים שמחויבים על פי החוק.
<נתי קלר: האחד נושא של הגנה פיזית.
<נתי קלר: המעבדות העיקריות שמתעסקות בחומרים ביולוגיים הפכו להיות סגורות לכניסה.
<נתי קלר: יש לנו מערכות אזעקה עם פיקוח מרכזי של חדירה להן, כולל מערכת של מצלמות שמפקחות אם יש כניסה לאתרים.
<נתי קלר: הדבר השני, יש לנו רישום של כל הריאגנטים האלה.
<נתי קלר: כל מחקר שעובר בשיבא דרך רשות המחקר עוברת סקירה שלו על ידי מישהו מוועדת הממ"ב של שיבא והוא מאשר האם המחקר הזה, לפני שהוא מועלה לאיזה שהיא ועדה שמאשרת אותו, הוא כשיר מבחינת החוק הזה או לא כשיר מבחינת החוק הזה.
<נתי קלר: זה נכון לכל המחקרים בבני אדם ומחקרים בבעלי חיים שמתקיימים.
<נתי קלר: בנוסף על כל רכש של ריאגנט בשיבא במערכות חיצוניות מערכת המחשב מחייבת סימון שאין כל קשר לרשימת הריאגנטים של ממ"ב שפורסמה ונמצאת באתר בית החולים, ובנוסף כשמועלה ריאגנט למערכת המחשב שהוא מופיע ברשימה הרכש נעצר באותו רגע, אלא אם כן יש אישור.
אורי מקלב: אתם לא הגשתם בקשה בגלל שה - - -
<נתי קלר: לא הגשנו בקשה מפני שלא עשינו אף מחקר שקשור במחולל מחלה בהיבטים שכתובים בחוק, לדעת הוועדה.
<נתי קלר: אנחנו מנהלים ישיבות של הוועדה שלוש פעמים בשנה, פעמיים בשיחת ועידה ופעם בישיבה פיזית.
אורי מקלב: מי עומד בראש הוועדה?
<נתי קלר: אני יושב ראש הוועדה.
אורי מקלב: אתה היושב ראש, אנחנו צריכים לכתוב את זה פה, כתוב מנהל המעבדה המיקרוביולוגית, אבל זה גם תואר מכובד, עומד בראש הוועדה.
אורי מקלב: ראיתי גם דרך שפת הגוף שלך שבתוך הדיונים היה לך מה להגיד, השאלה אם אתה יכול להגיד את זה עכשיו, לא רק דיווח על המעבדה, אם יש לך הערות חוץ מהאנטרקס.
<נתי קלר: לא - - -
אורי מקלב: בסדר, היה נראה לי שאולי נושא, במיוחד הסייבר, כשדיברנו על הסייבר - - -
<נתי קלר: הנושא של סייבר, פרופ' ישראלי - - -
אורי מקלב: יש הגנה ויש יחידה בטח שמגנה על נושא המחשוב והזהירות, יש בטח נהלים בעניין הזה.
<נתי קלר: בנושא סייבר יש אצלנו מערכת הגנה.
<נתי קלר: אנחנו עוסקים בסייבר משני כיוונים, אחד זה הכיוון של מחקר והשני, היותר חשוב, זה כיוון של מידע רפואי.
<נתי קלר: לכן מערכת ה - - -
אורי מקלב: גם גופים מסחריים יכולים.
אורי מקלב: יש לא מעט אנשים שרוצים.
אורי מקלב: דרך אגב, לא נמנע ממתקפת סייבר שהייתה על מדינת ישראל בתקופת 'צוק איתן' על בתי חולים, עצרו אותם חלק, אבל הם לא בחלו גם בעניין הזה.
אורי מקלב: זאת אומרת לא לקחו דברים ממשלתיים שהם סמליים, הם לקחו בתי חולים.
<נתי קלר: אנחנו משקיעים הרבה כסף בהגנת סייבר על בית החולים, בעיקר בגלל החומר הרפואי, אבל גם על המידע האקדמי שקיים בבית החולים ועל המידע של סודיות מקצועית, כיוון שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד פיתוחים וכל פיתוח שאנחנו עוסקים בו, יש בו מעורבות של זכויות מסחריות שגם הם מחייבים.
<נתי קלר: לכן אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד כסף.
אורי מקלב: מי עוד מעוניין להגיד את הדברים, ממי שנמצא פה?
<ברכה רגר: יש כאן נציג של משרד המדע?
<יוסי קאליפא: ד"ר יוסי קאליפא, משרד המדע.
<יוסי קאליפא: אני חושב שההבהרה האחרונה של פרופ' ישראלי על החוק ועל מהות המועצה הייתה מאוד חשובה.
<יוסי קאליפא: אני חבר המועצה.
<יוסי קאליפא: בתור חבר בשני מועצות במשרד הבריאות אני חייב להגיד שגם המועצה הזאת, הפעילות בה מאוד חשובה וגם ניכרת בשטח, דבר שראוי להערכה.
<יוסי קאליפא: וזהו.
<אבי ישראלי: מה השנייה?
<יוסי קאליפא: ניסויים בבעלי חיים.
<יוסי קאליפא: מועצה לא פחות חשובה שיש בה הרבה פעילות שגם כדאי שהיושב ראש יידע, לא קשור לכאן, אבל מאוד חשוב שהיושב ראש אולי יהיה גם מעורב בנושא הזה.
אורי מקלב: טוב, בסדר.
אורי מקלב: אנחנו באמת נראה - - -
<יוסי קאליפא: הפעילות רוחשת בימים האחרונים פה בכנסת בנושא.
<ברכה רגר: מחקרים בבעלי חיים, של החוק - - -
אורי מקלב: החוק שאנחנו עושים עכשיו, זה מגיע - - - אני לא ארחיב עכשיו, הזמן קצר, אבל אנחנו גם מגישים את החוק על ניסויים בבני אדם ומידע גנטי, עם פרופ' בורוכוביץ, אנחנו עכשיו ממש בהנחה של החוק הזה.
אורי מקלב: ד"ר רונית מיוחס, היינו מבקשים התייחסותך.
אורי מקלב: יש לך תכנית עבודה על הפיקוח.
אורי מקלב: אנחנו מברכים על המינוי.
אורי מקלב: יש לך שני כובעים, אז את באמת בעלת יכולות גבוהות, אבל אני קצת מתמקד בנושא של הפיקוח, אם אתם עובדים, אם כבר הכנת לעצמך את תכנית העבודה.
<רונית מיוחס: אנחנו התחלנו, הדוח כרגע הוא על 2012-2014, במהלך 2015 התחלנו את הנושא של הפיקוח.
<רונית מיוחס: יש פרוטוקול פיקוח, אני עוברת במוסדות, נפגשת עם יושבי ראש המועצות.
אורי מקלב: הצגת את דוח הפיקוח שלך לפני המועצה?
<רונית מיוחס: יש לנו בינתיים רק במספר מקומות ואנחנו מתכוונים להמשיך את זה במהלך 2016 ובוועדה הבאה כבר יהיה לנו דוח יותר - - -
אורי מקלב: אנחנו באמת מתכנסים לסיום, אם אין עוד מישהו שרוצה להוסיף?
<מיכאל ברנשטיין: אני מהמכון הווטרינרי, יושב ראש של ועדה מוסדית.
<מיכאל ברנשטיין: לפני כמה שנים הייתה דליפה של נגיף פה וטלפיים בבריטניה שעלתה למדינה סדר גודל של 14 מיליארד דולר מבחינה כלכלית, מבחינת נזקים חקלאיים.
<מיכאל ברנשטיין: לא בזדון, ידועים דברים כאלה בזדון.
אורי מקלב: הנזק היה בהשמדה של בעלי החיים?
<מיכאל ברנשטיין: לא בהשמדת בעלי חיים, זו הייתה חברה מסחרית שעבדה עם הנגיף, מבחינת ייצור תרכיב וכו'.
אורי מקלב: לא, אני שואל למה ההיקף הגדול של הנזק הזה?
אורי מקלב: בגלל השמדה של בעלי חיים?
<מיכאל ברנשטיין: השמדת בעלי חיים, נזקים כלכליים, תחלואה, נזקים כלכליים מבחינת יבוא ויצוא, כל מיני מגבלות בינלאומיות מבחינת יצוא וכו'.
<מיכאל ברנשטיין: אנחנו במוסד אצלנו עוסקים גם בגורמים שעלולים לשמש כאקו טרור ואנחנו הכללנו את היישום של הוועדה או החוק להרחיב מבחינתנו גם גורמים שלא נחשבים כפתוגנים ברשימה, אלא אנחנו מחייבים את החוקרים בתחומים שעלולים לסכן מבחינת אקו טרור.
אורי מקלב: זה גורם משמח שמאמצים את החוק.
אורי מקלב: גם דיבר פרופ' קלר, אני רוצה להגיד שבסך הכול הבנתי שהמוסדות המדעיים יותר ייכנסו בקלות לחוק.
אורי מקלב: הם רגילים אולי בדבר הזה, אבל בית חולים שהוא יותר יישומי שגם יאמץ לעצמו את הדברים האלה, אנחנו גם מכבדים מאוד.
אורי מקלב: בית חולים באופן טבעי זה לא עיקר עיסוקו, בחלק הזה הוא בית חולים כמו בית חולים, ושם שאימצתם את זה, אני לא יודע מה בבתי חולים אחרים, באמת צריך לראות אם כל בתי החולים מיישמים את זה בצורה האופטימלית או המחייבת.
אורי מקלב: נראה לי שבית חולים היה המקום שהייתי רוצה לראות אותו כמקום ראשון, לראות איפה החוק הזה מיושם.
<ברכה רגר: כשאנחנו פנינו לכל מיני בתי חולים, אז יש בתי חולים שאמרו שהחוק לא נוגע בכלל אליהם.
אורי מקלב: למה, אין להם יחידה מחקרית?
<ברכה רגר: יש להם יחידה, אבל לא עוסקים במחקר במחוללי מחלות, כך שהם לא קיבלו אישור והתשובות היו שליליות, למרות שהחוק הזה גם מדבר על הנושא של ההחזקה, לא רק לעשות מחקר.
<ברכה רגר: מה שקורה היום בבתי חולים, פה ושם יכול להיות שכן מחזיקים מחוללי מחלות מהרשימה, אנחנו נתרכז ברשימה, אבל כרגע לא קיבלנו על זה דיווח.
<ברכה רגר: דבר כזה היה בארצות הברית, שפתאום גילו שבכל מיני פריזרים, דווקא במוסדות של ה-NIH האמריקאי וה-FDA האמריקאי, מוסדות רשמיים, מצאו שיש במעבדות או במקררים של המעבדות כל מיני גורמים שהם כלולים ברשימה.
<ברכה רגר: ישבו שם מ-1954 ופשוט לא ניקו את הפריזרים.
<ברכה רגר: אז יצאה הוראה מפורשת להתחיל לנקות את הפריזרים ובחלק מהם אפילו קצת עצרו את המחקר.
<ברכה רגר: זה יצר בהלה גדולה ואני מקווה שהעניינים יסתדרו ואני מקווה שאנחנו לא נגיע למצב הזה.
אורי מקלב: אני רק אגיד משפט סיכום.
אורי מקלב: אני מודה לכולם שהשתתפו, הדוח היה מרשים מאוד, מורגש שנעשית כאן עבודה, זה לא רק חוק כחוק שנמצא בחלל, אלא זה חוק שמיישמים אותו, עובדים עליו, פועלים בו.
אורי מקלב: אמנם יש עוד דברים שעד עכשיו, כמו הפיקוח, רק אחרי היישום והטמעה מגיע השלב של הפיקוח ואנחנו באמת רואים את זה כנדבך חשוב מאוד בתוך היישום של החוק והבקרה והפיקוח על החוק.
אורי מקלב: אנחנו גם רשמנו לעצמנו את מה שאמר המדען הראשי של משרד הבריאות, שהנושא של הסייבר גם ייבדק, ומצד שני אנחנו פונים לשר הבריאות, שאת הנושא של הרשימה צריך להגיע לזמן כדי לקבל את ההחלטות או ליישם את ההחלטות, להביא את זה בכל צורה שהיא, על ידי תיקון חקיקה, כל דרך שהיא, כדי להתאים אותו לדרישות ולנצרך.
אורי מקלב: תודה רבה, צהריים טובים.
אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, שהנושא שלה היום זה דוח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם לשנת 2015.
אורי מקלב: אני רק רוצה לציין, בשבילי זה עשה משהו, זה הנושא הראשון שמגיע פעם שנייה לוועדה.
אורי מקלב: הרגשנו שאם ככה אנחנו כבר ותיקים בקדנציה הזו.
אורי מקלב: לא עברה שנה מהדוח הקודם, התאחרנו בהגשה.
<ענת לוי: לא, שנה מהבחירות.
אורי מקלב: מהבחירות, אבל מבחינת הגשת הדוח פחות משנה.
אורי מקלב: הדבר השני זה שאנחנו צריכים להסתכל אחורה מה עשינו וזה מחייב.
אורי מקלב: אבל מצד שני זה גם מבליט את הוועדה, הוועדה בראשותו של פרופ' צבי בורוכוביץ, שהם זריזים ומביאים בזמן.
אורי מקלב: כמו שבהגשת הדוח בחלק הזה, שהחוק מחייב אותם, הם עושים את זה כהלכתה ובדקדוק, אני מניח שזה גם מקרין, בשאר הדברים גם הכול נעשה כדין, כחוק, ונעשה באמת ביעילות ובצורה מיטבית.
אורי מקלב: אני מרגיש שזה בולט מאוד, לפעמים שאנחנו כוועדה שמגישים לפנינו דוחות, לפי חוק, אז לפעמים צריך קצת לשאוב את זה, 'נו, הגיע הזמן, עוד לא הגיעו, מה קורה עם הדוח, הרי אתם מחויבים', 'כן, כן, יש לנו עוד בעיות'.
אורי מקלב: כאן טרם אקרא ואני אענה, זה מגיע מכם, 'הדוח מוכן, תנו לנו רק את התאריך ואנחנו נתכבד להציג לפניכם'.
אורי מקלב: לא צריך להכביר במילים, מי שרוצה לתת סימן שהוא השקיע ויש לו רצון והכול מסודר אצלו, יש לו את היכולת להביא.
אורי מקלב: מבחינתנו זו פעם שנייה שאנחנו מביאים, זה מרתק אותנו, מפני שאנחנו יודעים מה היה בשנה שעברה.
אורי מקלב: כפי שמופיע בדוח, השינויים וההדגשים שיש בדוח הזה מעל או בהשוואה לדוח הקודם, ואנחנו יודעים את החשיבות שיש היום וההתפתחות שיש בתחום המחקר ובתחום הגנטיקה, תרופות פורצות דרך ובכלל כל התחום הזה שוודאי אתם נדרשים לשבת ולהחליט ולקבל את ההחלטות ולהיות שותפים ולקדם את הדברים.
אורי מקלב: אני חושב שדבר אחד אני רוצה להגיד, או שאולי נמתין לחבר הכנסת בגין, שאמור להגיע.
אורי מקלב: הכול בנושא החוק, שני החוקים שעומדים לפתח של הכנסת כולה, זה לא חוק של הוועדה, אבל הוועדה עצמה מקדמת והוועדה תדון בחוק הזה.
אורי מקלב: היא תהיה האכסניה של החוק, מה שנקרא ניסויים בבני אדם, והחוק השני, חוק מידע גנטי.
אורי מקלב: כשיגיע חבר הכנסת בגין, הוא דיבר איתי אתמול שהוא יגיע אז אני ארחיב קצת בנושא הזה.
אורי מקלב: אני גם מבקש לקדם בברכה את הסטודנטים מאוניברסיטת תל אביב.
אורי מקלב: שיהיה לכם יום נעים כאן בכנסת, אנחנו מתכבדים לארח אתכם.
אורי מקלב: באיזה מגמה אתם?
<קריאה: משפטים.
אורי מקלב: בסדר, יש כאן גם נושאים משפטיים בתוך ועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: בנושא הזה שאנחנו היום דנים בוודאי שיש כאן היבט משפטי, ונמצאת כאן עורכת דין אגמון, מטעם משרד הבריאות, שהיא בחלק המשפטי.
אורי מקלב: רק במשפט אחד.
אורי מקלב: היום הזה הכנסת מציינת את יום הגזענות הבינלאומי?
<ענת לוי: נגד אנטישמיות.
אורי מקלב: בסדר, אבל בכל אופן אני חושב שהכותרת היא קצת כותרת אחרת היום בכנסת, זה לא משנה, זה אותו תוכן של הדברים.
אורי מקלב: ביקשו מאיתנו לקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה, הייתה לנו פנייה ממזכירת הכנסת לקיים דיון הזה, שאנחנו מציינים את יום האנטישמיות, מכיוון שלוועדה יש היום שתי ישיבות אנחנו לא יכולנו לייחד ישיבה מיוחדת בנושא הזה, אבל בשלושת רבעי השנה שהוועדה מתכנסת, יצא לנו כבר כמה וכמה דיונים לדבר על תופעת האנטישמיות בעולם, בוודאי מכוון לאנטישמיות האקדמאית שיש, שהיא מכוונת מאוד נגד האקדמאים.
אורי מקלב: יש החרמה של האקדמאים בעולם.
אורי מקלב: כשקיימנו ישיבה מיוחדת על החרם האקדמי על ישראל גם הופתענו לשמוע מנציג ההסתדרות הרפואית שהחרם האקדמי גם הגיע לתחום הרפואה.
אורי מקלב: 71 רופאים בריטים פנו להסתדרות הרופאים העולמית בבקשה להוציא את ההסתדרות הרפואית הישראלית מהארגון העולמי.
אורי מקלב: זו הייתה בקשה מיוחדת מ-71 רופאים.
אורי מקלב: משרד החוץ פועל, יש היום רשות שפועלת בעניין הזה.
אורי מקלב: לא ברור, אבל התופעה הזו מתרחבת מאוד, היא גם מגיעה לחוגים נרחבים וודאי באופן שלא היה ובדברים שלא היו עד היום.
אורי מקלב: יש מצד אחד שיתוף פעולה, גם אקדמאי, שהתרחב והכרה והערכה של ישראל בתחום הזה, אבל מצד שני אנחנו רואים שיש גופים וארגונים שלמים שכל יעדם בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו, מדינת ישראל, אמורה לעשות הכול ועושה הרבה בעניין הזה, אבל עצם זה שאנחנו דנים בה ומוקיעים אותה, אנחנו גם יודעים שמסביב לנושאים האלה יש הרבה שקרים, דברים דמיוניים, יש קמפיין אגרסיבי בנושא הזה.
אורי מקלב: יש אנשים שאנחנו יודעים שזה לא יעזור, אבל יש אנשים וגופים שנסחפים בעניין הזה.
אורי מקלב: ההסברה ולהציף את העניין הזה, יש לזה חשיבות מאוד גדולה, לכן אנחנו עושים את זה גם ביום הזה.
אורי מקלב: ברשותכם, אני מבקש לעבור ישירות לעניין.
אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ, אתה הגשת לנו דוח, דוח מרשים מאוד, המיקרופון לידך.
<צבי בורוכוביץ: ברשותך, אפשר לתת לפרופ' ישראלי לומר כמה מילים?
אורי מקלב: פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות ואורח חשוב ומוערך אצלנו בוועדה.
<אבי ישראלי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
<אבי ישראלי: הוועדה הזאת היא באמת ועדה חשובה והנושא שאתה נותן לו כבר פעם שנייה מראה כמה אתה מייחס חשיבות לניסויים בבני אדם, שזה מאוד מאוד חשוב.
<אבי ישראלי: אנחנו רוצים לשמור על הרווחה של בני האדם, על זה שנעזור לבני האדם ושנעשה את כל מה שאפשר כדי שהניסויים שהם כל כך חשובים שנעשים בבני אדם ייעשו בצורה הטובה ביותר ויביאו תועלת רבה ביותר ושהם ייעשו בתשומת לב ראויה.
<אבי ישראלי: אם להתייחס בכמה מילים לנושא השני שהעלית.
<אבי ישראלי: אני חושב שאחת הדרכים להתמודד מול חרמות זה לחזק את שיתופי הפעולה הבינלאומיים במדע ובמחקר, מה שנעשה על ידינו הרבה.
<אבי ישראלי: דווקא בתחום הבריאות זה נעשה על ידינו הרבה מאוד.
<אבי ישראלי: אנחנו צריכים עוד, מה שחסר לנו בדברים האלה זה כמובן תקציב, אבל אחד הנושאים היותר מבוקשים לשיתוף פעולה בינלאומי, שבו המדענים מישראל מאוד מאוד מבוקשים על ידי מדענים מהעולם הוא תחום הביו רפואה ואני חושב שכל מי שמשתף פעולה, ההתמודדות שלו אחר כך בכל מיני נושאים של חרמות היא הרבה יותר טובה ורואים כמה שיתוף הפעולה הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא קריטי.
<אבי ישראלי: ואז אם עושים גם ניסויים בבני אדם בהקשר הזה, אז כמובן הוועדה מתערבת ועושה את חלקה.
<אבי ישראלי: הוועדה הזאת פועלת מתוקף של כמה חוקים, אחד זה תקנות בריאות העם, ניסויים רפואיים בבני אדם, חוק מידע גנטי וחוק השיבוט, והיא ועדה מאוד חשוב, שכל חבריה עושים את עבודתם בהתנדבות.
<אבי ישראלי: מבחינתי זו גם הזדמנות להגיד להם תודה על הפעילות הרבה והמסירות הרבה שבה הם מתכנסים אחת לחודש, בימי שישי, על חשבון זמנם, ועושים עבודה מאוד גדולה וטובה.
<אבי ישראלי: אני רוצה להודות להם בשם משרד הבריאות ובשם הציבור בכללותו.
אורי מקלב: תודה רבה, פרופ' אבי ישראלי, על הגיבוי שאתם נותנים ועל שיתוף הפעולה שיש עם משרד הבריאות.
אורי מקלב: זה חשוב וזה באמת לתועלת פעילות הוועדה.
אורי מקלב: עכשיו זו ההזדמנות, לפני שניתן לך, פרופ' בורוכוביץ, אני ראיתי את זה גם בגלל שניסיתי לקדם את הנושא של החוק, המילה 'ניסויים' בבני אדם נותנת ריאקציה מהעניין ואנשים שלא בתוך העניין באמת נבהלים מזה וחושבים שלמילה הזו יש משמעות של ניסויים בבני אדם ושבעצם אנחנו עושים ניסויים.
אורי מקלב: חלק מהניסויים והמחקרים, אנחנו עושים מחקרים, כחלק מהמחקר יש גם את הפן המעשי שהוא גם בסופו של דבר הניסויים האלה, גם כשאנחנו עושים מאכל מסוים ונותנים מבחני טעימה זה ניסוי בבני אדם.
<קריאה: זה ניסוי רפואי.
אורי מקלב: זה גם ניסוי, רק אני אומר שכאן אנחנו מדברים על ניסוי רפואי שהתועלת היא הרבה יותר חשובה וערכית.
אורי מקלב: לכן יכול להיות שפעם צריך לחשוב על שינוי שם למחקרים בבני אדם.
אורי מקלב: ראיתי שהמילה הזו נותנת קונוטציה לפעמים קצת מפחידה.
אורי מקלב: אבל אין ספק שהתפקיד שלכם הוא תפקיד חשוב ביותר, לשמור על רווחת הנחקרים, על בריאות הנחקרים, על התועלת, שתהיה תועלת מול סיכון, שכמובן שהתועלת תהיה יותר טובה ולמקסם את התועלת.
אורי מקלב: זו באמת המחויבות העיקרית שלכם וככה זה הזמן.
<צבי בורוכוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, על ההזמנה ותודה רבה לכולם שהגיעו.
<צבי בורוכוביץ: כמו ששמתם לב, הוספתי בסוגריים, בכותרת, גם את העניין מחקרים, כי שמעתי לא לפני הרבה זמן, כשהיינו כאן בפעם שעברה, את ההסתייגות - - -
אורי מקלב: אני כבר אז דיברתי על זה?
<צבי בורוכוביץ: כן, וכתבתי 'מחקרים'.
<צבי בורוכוביץ: למדתי.
<צבי בורוכוביץ: באמת מי שמתעסק בזה, זה ניסויים, אבל אני מסכים שעשויה להיות בעיה.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מגישים את הדוח הזה על פי החוקים לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת ולשר הבריאות ושר המדע, הטכנולוגיה והחלל.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו אמורים להגיש את זה עד ה-1 במרץ והצלחנו השנה לעמוד בלוח הזמנים.
<צבי בורוכוביץ: בעצם התפקיד שלנו הוא לקדם מחקר למדינת ישראל, זה עיקרו של התפקיד.
<צבי בורוכוביץ: חלקנו בוועדה חוקרים בעצמנו, ואנחנו אמונים על העניין הזה לקדם מחקר, זה המוטיב העיקרי.
<צבי בורוכוביץ: כשאנחנו מקדמים מחקר כמובן שאנחנו הסנגורים של הנחקרים, אנחנו צריכים לשמור עליהם, שלא נעשה עליהם עוול, למרות שיש כאלה שטוענים, מה אתם שם אומרים לאדם הבריא, בהכרה, שמוכן לתרום מאבריו לצורך המחקר, מי שמכם לומר שזה לא אתי לקחת חלקים מגופו כדי להשתמש במחקר.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מבססים את כל מה שאנחנו עושים בעצם על יותר אתיקה, פחות על רגולציה.
<צבי בורוכוביץ: ואתיקה, כמו שגם אמרתי בפעם שעברה היא לא משהו שאנחנו יכולים לקחת ולקבל אותו ממקורות אחרים, האתיקה היא אתיקה, אין תשובות באתיקה, יש שאלות באתיקה, בעצם אנחנו מתמודדים עם שאלות אתיות כפי שאנחנו מבינים אותן על בסיס של תהליכים שקרו במהלך השנים, מהקוד של נירנברג מ-49' וכן הלאה, אני לא אעבור על כולם.
<צבי בורוכוביץ: הכול כתוב בדוח שהגשנו.
<צבי בורוכוביץ: העקרונות האתיים הם לשמור על האוטונומיה של המטופל, בהחלטות שלו, מתוך כוונה להשתמש בתהליך של הסכמה מדעת.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו חושבים שלא החתימה על הטופס היא העיקר, אלא התהליך עצמו, תהליך של ההסבר, אנחנו קוראים לזה תהליך של הסכמה מדעת, שבסופו של דבר כמובן יש גם את החתימה שהיא החתימה החוקית, שמירה על הפרטיות שלו, לתת לנחקרים יכולת לבחור באופן חופשי ולתת שמירה מוגברת לנזקקים יותר, לשמור על הצדק בעצם, לדאוג לרווחה שלו, לדאוג לרווחה אבל לא לגרום לנזק.
<צבי בורוכוביץ: זה העניין, למנוע נזק על ידי בנייה של תכנית מחקר טובה.
<צבי בורוכוביץ: חלק ממה שאנחנו עושים הוא גם להיכנס לתהליך של המחקר עצמו.
<צבי בורוכוביץ: אם מחקר לא נראה, המתודה שלו, זה לא נראה לנו אמין מספיק או נהיר מספיק, כי אז אנחנו אומרים שגם המתודולוגיה הזאת היא לא אתית, כי אם אנחנו מציעים לנחקר איזה שהוא תהליך מחקרי שהוא לא ישים, אנחנו פוגעים באמינות של התהליכים האתיים, שהתועלת תעלה על הסיכון.
<צבי בורוכוביץ: סיכון, יש ויכוח מה ההגדרה של סיכון.
<צבי בורוכוביץ: האמריקאים אומרים שסיכון הוא כל מה שהוא מעבר לסיכון היומיומי של האדם.
<צבי בורוכוביץ: אפשר לגזור משם למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים סיכון.
<צבי בורוכוביץ: יש ויכוחים קשים מאוד מה זה סיכון, למקסם את התועלת ולהמעיט את הנזק, לדאוג שהצדק יישמר, בחירת נחקרים שוויונית וקריטריונים נאותים להכללה של נחקרים ולאי הכללתם.
<צבי בורוכוביץ: במדינת ישראל אנחנו בונים את החלק הרגולטורי על חוקים, הם נמצאים כאן.
<צבי בורוכוביץ: אין חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, או חוק מחקרים רפואיים, אנחנו נדבר על זה, אבל יש חוקים אחרים שנוגעים למה שאנחנו עושים, למשל חוק מידע גנטי ומה שקרוי חוק השיבוט.
<צבי בורוכוביץ: בעצם במדינת ישראל אין חוקה ולכן המדרג הנורמטיבי שאנחנו עובדים על פיו הוא יותר על פי תקנונים ונהלים מאשר על פי חוקים.
<צבי בורוכוביץ: אתיקה איננה רגולציה, אתיקה היא פן אחר בהתנהלות.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו כמובן מנועים מלעשות דברים שהם לא בחוק, אבל מה שהחוק מתיר והאתיקה מתירה שם אנחנו נמצאים.
<צבי בורוכוביץ: וכמובן אנחנו בעד ההבאה החוזרת של חוק מידע גנטי, שעבר בקריאה ראשונה בכנסת שעברה, שוב פעם לכנסת הזו וקידומו של חוק ניסויים או מחקרים רפואיים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ: ניסוי רפואי, אני לא אלאה אתכם כי דיברנו על זה לא מזמן והזיכרון של כולנו מצוין עדיין ולכן הניסוי הרפואי בבני אדם, הגדרתו מוכרת, מחייב אישור של ועדת אתיקה, או ועדת הלסינקי, כמו שהיא נקראת במדינת ישראל, אישור כדין.