GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צביה ברון: אחד זה כמובן עניין של כסף, קשה מאד למצוא לזה תקציב ויש פה כמה אנשים שיכולים להעיד על זה ממקור ראשון.
<צביה ברון: העניין השני זה העניין, ומישהו דיבר פה על בירוקרטיה.
<צביה ברון: הבירוקרטיה חונקת, מקשה ומאד מאד מעייפת.
<צביה ברון: יש מספר דברים שהיום חושבים עליהם, אבל מכיוון שהוועדה עדיין לא דיברה על זה ויש פה את האנשים המומחים בעניין, אני מעבירה את השרביט הלאה.
יעל כהן-פארן: אני אשמח לתת לד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית של משרד האנרגיה, להתייחס בבקשה מאד בקצרה לנושא.
<ברכה חלף: אז שלום לכולם, תודה גם ליעל, תודה לצביה על הדברים שסיכמת יפה.
<ברכה חלף: באמת, כפי שצביה סיכמה במשפט האחרון שלה, יש בעיה שאין התייחסות מיוחדת מבחינת התהליכים שצריך לעבור מתקן חלוץ, מתקן התקנה ראשוני, לעומת מתקנים שהם כבר מוכחים טכנולוגים והם מוצרי מדף.
<ברכה חלף: וכל עוד המצב הזה יעמוד בעינו ולא תהיה התייחסות שהיא מקלה, אני מדברת על ממש פטורים מהיתרים שונים שאמורים להינתן למתקנים ומוצרי מדף, ההתקנות הלאה לא יוכלו לקרום עור וגידים, כי אין להם יכולת להביא את האישורים ואת המסמכים הנדרשים.
<ברכה חלף: זה פשוט חסם שחייבים לתת לכך את הדעת ולהתייחס לזה בצורה שונה.
יעל כהן-פארן: ומה יכול להיות המענה לדעתך.
<ברכה חלף: הדבר היחיד שיש היום זה רק מכסה - - -
יעל כהן-פארן: במתקני חלוץ.
<ברכה חלף: לגבי מתקני חלוץ, שהיא בעצם לא נותנת כלום.
<ברכה חלף: אלף לפי דעתי אין צורך במכסה, כי אף אחד לא מגיע, לא מגרד המכסה הזאת.
<ברכה חלף: וב', צריך שיהיה בנושא הזה, ודובר מקום על One stop shop, בנושא הזה זה הכרחי בצורה הרבה יותר - - -
יעל כהן-פארן: ובאיזה דרכים את רואה שאפשר כן לקדם את זה?
יעל כהן-פארן: איזה אישורים צריך?
<ברכה חלף: אוקיי, ראשית לעומת מתקנים רגילים, אני לא חושבת שיש צורך ב-20 שנה.
<ברכה חלף: לשים אותם באותה קטגוריה של מתקני אנרגיה מתחדשת שמקבלים היתר ל-20 שנה זה לא נכון.
<ברכה חלף: הסיבה שזה נעשה זה רק בגלל שאין להם מימון אחר.
<ברכה חלף: צריך לחשוב על דרך מימון עקיפה, עוקפת את הסיפור הזה שבעצם מחייב לתת להם קרקע ואיזה שהוא תעריף ל-20 שנה.
<ברכה חלף: אנחנו מדברים על הוכחת ייתכנות.
<ברכה חלף: הוכחת ייתכנות אפשר לעשות בחמש שנים, לא צריך בשביל זה 20 שנה.
יעל כהן-פארן: בסדר, תודה.
יעל כהן-פארן: בדיון הקודם הציג דוקטור גיל פורטונה את הדו"ח של מוסד שמואל נאמן ונמצאים כאן שני נציגים של מוסד שמואל נאמן.
יעל כהן-פארן: האם יש לכם משהו להוסיף מאד בקצרה?
יעל כהן-פארן: כי הדו"ח מוכר על ידי הוועדה והוצג.
יעל כהן-פארן: בבקשה, ד"ר פרי לב-און.
<פרי לב-און: כן, נעים מאד.
<פרי לב-און: איחולים.
יעל כהן-פארן: תדלג על הברכות.
<פרי לב-און: אוקיי, אמרתי איחולים, מילה אחרת.
<פרי לב-און: מה שאנחנו רוצים להוסיף פה, זה את הנקודה של אגירת אנרגיה לייצור חשמל, שהיא נקודה מאד מאד חשובה שלא דוברה היום פה.
<פרי לב-און: אני אתייחס לסיכום דיון והמלצות של פורום האנרגיה במוסד שמואל נאמן, מאוגוסט 2015.
<פרי לב-און: אני אתן את ההמלצות, את השורה התחתונה.
<פרי לב-און: דרושה תכנית אב לאומית המתייחסת למשק החשמל הישראלי, שתקבע מה הוא היעד, לא רק באנרגיות מתחדשות, אלא גם בנושא אגירה, לאיזו תקופה רוצים להגיע למשל.
<פרי לב-און: יש לטפל באתגרים הקשורים לאגירה כמכלול, תוך דגש על האגירה המבוזרת, וזאת באמצעות מתקני ייצור הכוללים יכולת אגירה מקומית, לא במקום אחד בלבד.
<פרי לב-און: יש להנהיג פרוטוקולים ותקנות כדי לקבוע עבור מתקני אגירה איך יתחברו לרשת החשמל ולקבוע את הנצילות של המערכות, כדי שאפשר יהיה להשוות ב - - - הטכנולוגיות השונות.
<פרי לב-און: רצוי גם להתחיל הסדרת מתקני אגירה בהיקפים קטנים, כפי שהיה במערכות הפוטו וולטאיות שחדרו בקצב הולך וגדל למשק החשמל.
<פרי לב-און: ויש לעסוק בהזדמנויות הבין לאומיות איך לקדם את החברות הישראליות לשם ויש לבדוק את האפשרויות העסקיות היכולות לשרת את הכלכלה הישראלית.
<פרי לב-און: אלו מספר המלצות.
יעל כהן-פארן: אוקיי, אני מתנצלת.
יעל כהן-פארן: ממש מילה אחת.
<מרים לב-און: מילה אחת, כן.
<מרים לב-און: ד"ר מרים לב-און, גם כן עמיתת מחקר.
<מרים לב-און: אחד הדברים שאנחנו רואים שמתפתח בייחוד בארצות הברית, זה שבנוסף, כמו שפרי אמר, בנוסף למטרות לאחוז האנרגיות המתחדשות, זה גם מטרה לכמות האגירה שכל מדינה מתחייבת עליה.
<מרים לב-און: וזה דבר מאד חשוב לזכור.
יעל כהן-פארן: בהחלט.
<איתן פרנס: יעל, סליחה, יש נושא שעלה והוא מאד קשור לזה, כי אנחנו מדברים כאן ב-10,000 מטר גובה, אבל רשות החשמל, לפני מספר חודשים מועט, למעשה סנדלה את כל השילוב של טכנולוגיות ישראליות חדשניות במתקני ייצור חשמל סולאריים.
<איתן פרנס: היא עשתה את זה באמת מידה שקראה לה ייצור מקסימאלי, שהתחילה בכלל כאמת מידה לנושא טרקרים.
<איתן פרנס: והשורה התחתונה היום היא שיש מיזמים בישראל, חלקם יושבים כאן בחדר, שרצו ומסכימים לשלב בתוך המיזם המאד יקר שלהם, שהוא כולו טכנולוגיה, אפשר להגיד סינית, רצו לשלב בתוכו מערכות ישראליות כחול-לבן, משנות עולם, מקסימות את התפוקה במערכת ובזכות או באיסור שנקבע בתוך אותה אמת מידה, פשוט הם שלחו הביתה את היזמים הישראלים.
<איתן פרנס: גם באיגרת חשמל, גם במערכות עקיבה וגם במערכות אופטימיזציה.
יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לרגולציה לגבי מתקני חלוץ, או שזה משהו אחר?
<איתן פרנס: לא, ממש לא.
<איתן פרנס: יש הסדרה כוללת שרשות החשמל החליטה לא רק שישראל לא מייצרת מספיק אנרגיה ירוקה, אז מי שכן מייצר ישימו עליו סד.
<איתן פרנס: זאת אומרת יבואו ויגידו לו אם תייצר מעל אחוז מסוים, אנחנו נתפוס אותך ואתה תקבל תעריף פחות.
<איתן פרנס: על הדרך הם גם, ואני אומר את זה כי מותר לי להגיד את זה, הרגו את היוזמות היפות האלה, וכאן יש - - -
יעל כהן-פארן: את השיפורים הטכנולוגיים.
<איתן פרנס: וכאן בחדר הזה נמצאות חברות שאמרו לא לטכנולוגיה ישראלית, בגלל רשות החשמל ובגלל אמת המידה שהיא קבעה.
יעל כהן-פארן: אוקיי, אז לפני שנבקש מענה מרשות החשמל, אני מבקשת מאבי פלדמן, מקפיטל נייצ'ר ודורית בנט מאילת אילות, אם יש לכם משהו להוסיף כל אחד בנושא הטכנולוגיות ופיתוח ואיך אנחנו מתגברים על החסמים.
<אבי פלדמן: אני רוצה קודם כל להתחבר למה שצביה וברכה דיברו מקודם וזה מתחיל קודם כל במדיניות.
<אבי פלדמן: אם בשנת 2008 יצאה החלטת ממשלה ראשונה מסוגה שדיברה על זה שיש מדיניות לגבי טכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת, החלטה שהייתה בתוקף לחמש שנים, פקעה לפני שלוש שנים ומאז בעצם המדינה לא הגדירה לעצמה מדיניות – מה היא רוצה לקדם ואיך היא רוצה לקדם מבחינת טכנולוגיות חדשות של אנרגיה מתחדשת.
<אבי פלדמן: אני גם לא מכיר עבודה של משרדי הממשלה בינם לבין עצמם, גם אם זה לא מגיע להחלטת ממשלה, מה רוצים לקדם, איך רוצים לקדם, איך רוצים להוביל את זה קדימה כממשלה.
יעל כהן-פארן: אתה מתייחס להחלטת הממשלה משנת 2008 שהייתה לחמש שנים והסתיימה בשנת 2013?
<אבי פלדמן: נכון.
יעל כהן-פארן: ולא הייתה לה שום המשכיות.
<אבי פלדמן: מאז לא היה.
<אבי פלדמן: אין בעצם תכנית אב לאן רוצים ללכת ומה רוצים לעשות.
<אבי פלדמן: ללא תכנית כזאת, כל משרד פועל בתחומו, עם הכלים שיש לו, אין איזו ראייה ארוכת טווח של הדברים.
<אבי פלדמן: משם מתחילים.
<אבי פלדמן: מזה צריך להתחיל.
<אבי פלדמן: יש את הצעת החוק שעומדת כרגע לדיון לגבי הנושא של אנרגיות מתחדשות.
יעל כהן-פארן: אין שם מו"פ.
<אבי פלדמן: אני יודע.
<אבי פלדמן: אני קורא לוועדה הזאת בעצם לשתף פעולה עם - - -
יעל כהן-פארן: לפנות לוועדת הכלכלה.
<אבי פלדמן: נכון, אבל להכניס שמדבר, אחד על תכנית לאומית שתהיה קודם כל כל הזמן, בכל מצב נתון.
<אבי פלדמן: תכנית לאומית מה רוצים ואיך רוצים להשיג מבחינת אנרגיות מתחדשות.
<אבי פלדמן: אני חושב שזה דבר נחוף.
יעל כהן-פארן: תודה אבי.
<אבי פלדמן: רגע, זה דבר אחד.
<אבי פלדמן: דבר שני, יש שורה, וברכה נגעה בזה קצת וצביה נגעה בזה קצת, של חסמים או מיעוט תקציבים לנושא הזה, לפיתוח טכנולוגיות.
<אבי פלדמן: אנחנו יודעים הרי שהתחום הזה הוא תחום שבו קצב החדירה של טכנולוגיות הוא איטי.
<אבי פלדמן: מרגע ההמצאה הראשונית ועד שהטכנולוגיה הזאת מסחרית, ביחס לענפים אחרים, הקצב פה הוא איטי כי הוא מחייב באמת, כמו שנאמר, הרבה סייקלים של בדיקה, אחרי שבטכנולוגיה כבר יש לך את הוכחת הייתכנות הראשונה.
<אבי פלדמן: וזה מחייב או תקציבים מצד אחד, או מימון בדרכים אחרות, ואחת מהדרכים שאיתן הזכיר זה הנושא של תעריף החשמל.
<אבי פלדמן: זה לא משנה, בסופו של דבר צריך להגיע לזה שאפשר לממן את השילוב של הטכנולוגיות החדשות בתוך פרויקטים קיימים.
<אבי פלדמן: וזה דבר שהוא כיום לא פתיר.
<אבי פלדמן: המשרדים יודעים את זה, מכירים את זה ובכל זאת, אנחנו רואים, ודיברת על המחקר של גיל פורטונה, 93% מהחברות הן חברות צעירות והן לא תשרודנה.
יעל כהן-פארן: אין להן את המימון לשרוד.
<אבי פלדמן: נכון, אין להן את המימון לעבור את עמק המוות הזה, של פעם אחרי פעם להוכיח את הטכנולוגיה הזאת במסגרת פרויקטים, עד שהם יכולים להיות מסחריים, בין אם לשוק המקומי ובין אם לשוק העולמי.
יעל כהן-פארן: דורית, בבקשה.
<דורית בנט: אני רוצה להוסיף רק זווית אחרת, שאני גם שוחחתי עם יעל לפני כן עליה, וזה הזווית של ביטחון לאומי.
<דורית בנט: לא מזמן שר האנרגיה דיבר על זה שהוא רוצה להחזיר את הפיחם כביטחון אסטרטגי שאפשר לאגור פיחם למקרה ומשהו יקרה ברשת ונצטרך לייצר חשמל וכדומה.
<דורית בנט: אני חושבת שהביטחון היום בעולם המערבי, החשיבה של ביטחון בעולם החשמל, זה מיקרו גרידי וניהול של רשתות מבוזרות, וזה דורש המון המון טכנולוגיה.
<דורית בנט: אני קוראת מפה, אני לא יודעת לאיזו ועדה, אני לא מכירה את מפת הכנסת או את המפה הזאת של האנשים פה, לפנות למפא"ת ולכל הגופים שמפתחים בצה"ל ובכל מערך ההגנה של ישראל, לפתוח יחידות הוראה או לימוד ופיתוח של טכנולוגיות שיודעות לזרז ולהפעיל אגירה וייצור, ומיקרו גריד, וניהול וצריכה, וכל הדברים האלה, המבוססים גם על I.T, שזה משהו שיכול להיות חזק והוא חזק במדינת ישראל.
<דורית בנט: אני חושבת שזה גם ייתן פתח להרבה יזמים צעירים, שאחר כך ייצאו מהצבא ויהיה להם את הידע ואת היכולת להשתלב.
<דורית בנט: כי מה שאבי אומר, שגם קשה ליזמים, יש עוד שלב שאני לא יודעת אם אתם מודעים שהוא קשה, שבסיס הפירמידה שמשם באים הרעיונות הוא מאד מוגבל וקטן, בגלל שזה לא סקסי מידה וזה לא חשוב מדי.
<דורית בנט: אז אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל ויפה שעת אחת קודם, לקדם את הדבר הזה.
<דורית בנט: כי אני חושבת שאנרגיה נקייה, או ניהול נכון, ולא אמרתי דווקא מתחדשת, אמרתי נקייה, וניהול נכון של כל המרכיבים שהם מאד מורכבים ומסובכים פה, יכול להוביל לניהול של רשתות קטנות בכל הארץ.
יעל כהן-פארן: אוקי, תודה דורית.
יעל כהן-פארן: אני מצטערת.
יעל כהן-פארן: באמת דורית העלתה נושא חדש, שלא כל כך נגע למה שנגענו בו עד כה, של בעיות בקידום הטכנולוגיות וטכנולוגיות חדשות, והוא בעצם הסתכלות טכנולוגית אחרת על כל מבנה מערכת החשמל.
יעל כהן-פארן: ופה אני רוצה לתת, ודיברת על ביטחון, לנציג משרד הביטחון שיושב לצידך, האדריכל הראשי של משרד הביטחון.
יעל כהן-פארן: יש לנו באמת דקות ספורות, אז אני מתנצלת שאני מבקשת ממך לסיים, כי יש עוד שני דוברים אחריך, אבל רק תספר מאד בקצרה על הדברים שאתם עושים במשרד הביטחון, שמאד מאד מעניינים לדעתי בהקשר הזה.
יעל כהן-פארן: סליחה, תציג את עצמך לפרוטוקול.
<דביר דייטש: דביר דייטש, אדריכל ראשי, משרד הביטחון.
<דביר דייטש: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בחינה אסטרטגית של באמת יצירת מיקרו גרידים לתשתיות הבנייה העתידיות שלנו.
<דביר דייטש: חלק מהן גם מתייחסות למיקרו גריד.
<דביר דייטש: אנחנו הולכים לבנות חלק מאד גדול מצה"ל באזור הדרום, ואנחנו מתייחסים גם לאנרגיות מתחדשות.
<דביר דייטש: אני לא אפרט, כי אנחנו בעצם באמצע התהליך, אבל אני קורא לכל מי שחושב שהוא יכול לקחת חלק בזה, באמת ליצור קשר ולהרים את הכפפה.
<דביר דייטש: יש לנו צוות יועצים מאד גדול שעוזר לנו לבחון את כל הנושאים האלה ואני מאחל לכל הוועדה בהצלחה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה, תודה לדביר, ואני אשמח לקבל מחוני התייחסות בקצרה של רשות החשמל, לנושא שהועלה כאן, של מגבלות כלפי אנרגיות שיכולות להיות יעילות יותר ובכלל, אבל באמת בקצרה.
יעל כהן-פארן: אני מתנצלת.
<חוני קבלו: כן, כן, אני ממש אשתדל לקצר.
<חוני קבלו: קודם כל אמרת שלא יברכו אותך, אבל הנה אני מברך אותך.
<חוני קבלו: אני שמח לראות פה גם את פרופסור פיימן, שבאמת הוא מהענקים שהתחום הזה עומד על כתפיהם.
<חוני קבלו: ידידי איתן פרנס הולך בין ועדה לוועדה וחוזר על אותו משפט, שהקשר בינו לבין המציאות לצערי, הוא מעט מקרי.
<חוני קבלו: ואני אעמיד דברים על דיוקם.
<חוני קבלו: לפני 7-8 שנים מחירי אנרגיה סולארית היה 2.4 שקלים.
<חוני קבלו: היום הוא שמינית מזה.
<חוני קבלו: מתקנים שהוקמו אז, סובסדו על ידי הציבור במיליארדים להבטחת רכישה ל-20 שנה.
<חוני קבלו: עכשיו בינתיים עברו הרבה שנים.
<חוני קבלו: היום כשריקי כהן מחדרה הולכת לקנות אנרגיה סולארית, היא יכולה לשלם שמינית מהסכום הזה עבור קוט"ש סולארי, קוט"ש נקי.
<חוני קבלו: באו יזמים, שהייתה להם הבטחת רכישה מלפני 8 שנים ואמרו, הנה, יש פה פרצה.
<חוני קבלו: בואו נעשה בוננזה.
<חוני קבלו: בואו נעשה ארביטרז', נעצים את תפוקת האנרגיה של מתקנים שהבטחת הרכישה עבורם לאנרגיה נועדה לכסות תפוקה נורמאלית, של מתקן רגיל, ונעשה דברים אבסורדיים, כמו למשל פשוט לקחת את המתקנים האלה, להעיף אותם ולשים אותם על טריקר, שבעולם רגיל דבר כזה הוא לא כדאי כלכלית, הוא כלכלי רק כשאתה משלם 2.40 שקלים, בעולם שהמחירים צנחו בעצם ב-80% וב-90%.
<חוני קבלו: ובאה רשות החשמל ואמרה, אנחנו בעד כל שיפור טכנולוגי.
<חוני קבלו: כל שיפור טכנולוגי מוזמן, קיים באמת המידה הזאת בהחלטה הזאת, למעשה לא בדיוק אמת מידה.
<חוני קבלו: רק דבר אחד פשוט, המחיר ששולם עבור האנרגיה הנוספת, אני מדגיש, הנוספת, לא אנרגיית הבסיס.
<חוני קבלו: אם לקחת מתקן ושדרגת אותו ועכשיו במקום 1,700 שעות הוא עושה 1,900 שעות, על ה-1,700 שעות תקבל את ה-2.40 שקלים שמגיע לך, אבל על ה-200 שעות הנוספות, אתה תקבל את מחירי השוק.
<חוני קבלו: לא נכריח את עם ישראל לקנות את ה-200 שעות הנוספות במחירים שהם פי שמונה.
יעל כהן-פארן: אוקי, הבנו את הנקודה.
<איתן פרנס: רגע, יעל, אבל זה לא נכון.
<איתן פרנס: הוא כאן זרק האשמה לאוויר, שהמציאות לא קשורה לדברים ש - - - על פי מה שאמר חוני.
<איתן פרנס: רק שעל הדרך הוא הרג את הטכנולוגיות הישראליות.
<איתן פרנס: הוא תפס את אותן בוננזות, גנבי הקוט"שים שרוצים לעשות בוננזות - - -
יעל כהן-פארן: אף אחד לא גונב.
<איתן פרנס: מחיאות כפיים, 2% אנרגיה מתחדשת בישראל.
<איתן פרנס: הצלחנו למקסם את כיס הציבור על חשבון האנרגיה הירוקה.
<איתן פרנס: מחיאות כפיים לרשות החשמל, שצמצמתם את ה - - -
<חוני קבלו: אנחנו לא נתנצל שתעריף החשמל הועלה ב-70% כפי שאולי כמה אנשים היו רוצים כדי להכניס את העודפים האלה לכיסם.
<חוני קבלו: ממש לא נתנצל על זה.
יעל כהן-פארן: רגע, סליחה.
<איתן פרנס: אין ויכוח על - - -
יעל כהן-פארן: אני רוצה לקבל התייחסות - - -
<איתן פרנס: על הדרך נמצאים כאן נפגעים, חברות שאמרו לא לטכנולוגיות ישראליות, שהם עדיין כן רוצים לשלב, אבל הם לא יכולים בגלל אמת מידה שתפסה את אלה שעשו בוננזה.
<איתן פרנס: עם כל הכבוד, צריך למצוא פתרון.
יעל כהן-פארן: חוני, אני מבקשת לקבל את ההתייחסות הספציפית של רשות החשמל על הנושא של אמת המידה, האם היא באמת מונעת, ובאמת, ה-2 שקלים, ה-2.40 שקלים, זה משהו שהיה פעם מזמן, כבר נגמר.
יעל כהן-פארן: היום אנחנו מדברים על סכומים אחרים לחלוטין, והאם לא נכון לעודד טכנולוגיות גם ישראליות וגם שמייעלות את קטיף השמש הזה.
יעל כהן-פארן: יש לנו כאן אורח שאני ביקשתי ממנו להגיע, שיש לו איזו שהיא הסתכלות קצת יותר כוללת על כל הנושא, ואני מבקשת מיורם ברוניצקי, לשעבר נשיא אורמת טכנולוגיות, כשאורמת היא ללא ספק אחת החברות הישראליות שכולנו גאים בה.
יעל כהן-פארן: אמנם אין לנו שימוש בטכנולוגיה שלה, אבל היא התפתחה כאן בארץ ועשתה חיל בעולם הטכנולוגיות של ניצול חשמל, מקור גיאותרמי להפקת חשמל.
יעל כהן-פארן: אז אני מאד אשמח אם באמת בקצרה, יורם, תיתן לנו איזו שהיא הסתכלות רחבה על איך אנחנו יכולים באמת להביא לכך שיהיו, בוא נגיד עוד כמה אורמת כאלה בישראל.
<יורם ברוניצקי: אז אני חושב שבאמת הבסיס, אם רוצים, אם חושבים שחשוב למדינות או לחברות להתפתח במדינה שבה היא פועלת, אז צריך להיות מנגנון שהם יוכלו להקים את מתקני החלוץ, ודיברו על זה.
<יורם ברוניצקי: מה שרציתי לומר שקשור לזה הוא, שקליפורניה היא מקום מאלף, ארצות הברית היא מקום מאלף לראות גם את הדברים הטובים שקרו וגם את הדברים הרעים שקרו.
<יורם ברוניצקי: בהקשר של טכנולוגיות, יש מנגנון, היה מנגנון שיושם בקליפורניה, שנקרא אר"ם, ארנויבול אוקשיין מכניזם, הוא הוקם למטרה אחרת, אבל הרעיון היה להקים מתקנים בקנה מידה גדול בתהליך ארוך, בתהליך שדרש מכרזים תחרותיים.
<יורם ברוניצקי: אבל אם מישהו יכול להקים מהר יחסית, וזה היה עד כמה שאני זוכר תוך שנתיים להקים מתקן, הגדירו מכסה שהייתה קטנה בקנה המידה הקליפורני, הגדירו מתקנים.
<יורם ברוניצקי: בהקשר של קליפורניה זה היה, אם אני זוכר נכון, עד 20 מגה וואט.
<יורם ברוניצקי: פילחו את הטכנולוגיות ואמרו כל חברת חשמל תצטרך לקנות כך וכך מאות מגה וואטים בטכנולוגיה כזאת ובטכנולוגיה אחרת, ועכשיו ניתן לכל אחד מהגורמים שרוצה לפעול, נניח בתחום הגיאותרמי או נניח בתחום הפוטו וולטאי, ניתן להם להתחרות אחד בשני במה שהם מציעים.
<יורם ברוניצקי: מה שזה נתן, זה נתן אפשרות למי שהיה מוכן, למי שהאמין בטכנולוגיה שלו, למי שעשה את עבודת ההכנה קודם לכן והיה לו אתר שאותו הוא יכול היה להגדיר, נתן לאותם אנשים, ושוב, הם היו צריכים להיות תחרותיים, אבל הוא נתן לאותם אנשים מסלול מהיר להדגים את הטכנולוגיה שלהם.
<יורם ברוניצקי: ואם חוזרים בחזרה למה אפשר לעשות בישראל, אז זה מה שיכול לתת פתרון מהסוג הזה.
<יורם ברוניצקי: דבר שני, אני מציע לוועדה לשקול, ואני יודע שהדבר הזה הוא בעצם הפוך לאופן שבו אורמת עשתה הרבה מאד מהפרויקטים שלה, אבל אני חושב שאם יש לנו מטרה לאומית להגיע ל-17% מייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת, באותן טכנולוגיות שהן טכנולוגיות לא מסוכנות, זאת אומרת שהן כבר די-ריסק, ולדעתי אנרגיה פוטו וולאטית היא די-ריסק, צריך להפיל - - -
יעל כהן-פארן: היא מה?
<יורם ברוניצקי: היא די ריסק.
<יורם ברוניצקי: יודעים לבנות את המתקנים האלה.
<יורם ברוניצקי: צריך להטיל על חברת החשמל להיות חלק מהעוגה הזאת.
<יורם ברוניצקי: והאם זה חברת חשמל, האם זה חח"י, האם מקימים חברה ממלכתית אחרת – זה לפוליטיקאים לקבוע, אבל אין סיבה למצב את יצרני החשמל הפרטיים מצד אחד של המתרס ואת היוטיפיס מהצד השני - - -
יעל כהן-פארן: את יצרני הפיחם, כן.
<יורם ברוניצקי: ואת היוטיפיס מהצד השני, וחייבים להסתכל על הטעויות שנעשו במדינות רבות, בין היתר בגרמניה ובארצות הברית, בעיקר בקליפורניה, באינטגרציה של כל הטכנולוגיה אל תוך הרשת.
<יורם ברוניצקי: נעשו שם טעויות.
<יורם ברוניצקי: המצב הוא לא ורוד.
<יורם ברוניצקי: נכון שיש ימים, ואני לא מכיר את ההיסטוריה הגרמנית, יש ימים שבהם נוצר הרבה מאד חשמל, אבל בסוף הלקוח משלם על שגיאות באינטגרטד ריסורס פלייניניג, ולישראל יש את היזמות בזה שפיגרנו ביישום התכנית, יש לנו יכולות לעשות את התכנית ולראות מה הם הלקחים הקליפורניים.
יעל כהן-פארן: לעשות את זה חכם.
יעל כהן-פארן: מעניין שהעלה יזם פרטי את הנושא של לתת לחברת החשמל להיות חלק מהיישום, בשביל שהרשת תעבוד כמו שצריך.
יעל כהן-פארן: אני רואה את זה גם בהיבט רחב יותר, שלא יתנגדו לאנרגיה המתחדשת, וגם בהסתכלות – ואני באמת לא ארחיב על זה – אבל בהסתכלות על הרפורמה שהולכת ונבנית, אולי זאת טעות ותהיה בכייה לדורות להשאיר בידי חברת החשמל רק לייצר חשמל מפחם, כי אז אנחנו מייצרים פה קבוצת לחץ מאד גדולה, שתדאג שאנחנו נשרוף פה הרבה פחם ועוד הרבה מאד שנים.
יעל כהן-פארן: ד"ר סיניה נתניהו, את רוצה להוסיף משהו?
יעל כהן-פארן: אנחנו נשמח.
<סיניה נתניהו: רק כן לומר על מה שדורית אמרה קודם, אני יכולה רק לחזק את האמירה הזאת גם בהקשר של שינויי אקלים ואירועי קיצון, בהחלט נראה לבזר מערכות.
<סיניה נתניהו: זו מילה אחת.
<סיניה נתניהו: ומילה שנייה, נאמר כאן לגבי שטחים שהמשרד מקשה לגבי שטחים בנושא P.
<סיניה נתניהו: V, בררנו עם ראש אגף תכנון אצלנו, הוא טוען שאין כזה דבר, אז אנחנו נשמח לדעת אם יש איזו שהיא תקלה או בעיה.
<סיניה נתניהו: ובנושא של ציפורים וכו', וטורבינות רוח, אני חושבת שחשוב מאד גם לבקש את אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי במשרד לומר את דברו וגם נמצא פה המדען הראשי של הרט"ג, אז אני מניחה שגם לרט"ג יש עמדה.
<סיניה נתניהו: אבל בנושא של רוח, חשוב לזכור שנעשה אטלס של מפת הרוחות של מדינת ישראל, אז צריך גם להסתכל על הרלבנטיות הכלכלית של העניין הזה בהקשר של האטלס החדש שנעשה, גם ביוזמת משרד האנרגיה והשירות מטאורולוגי.
יעל כהן-פארן: אוקיי, אז תודה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שיש לו באיזה שהוא חסד עוד 5 דקות, למרות שאנחנו כבר לא בזמן אוויר, אבל אנחנו באמת נצטרך לסיים תוך 6 דקות ואני עוד רוצה לסכם.
יעל כהן-פארן: בנושא הרט"ג, ואני יודעת שנמצאים כאן מרט"ג ומקק"ל ומהחברה להגנת הטבע.
יעל כהן-פארן: אני התכוונתי להקדיש לזה רבע שעה מהדיון.
יעל כהן-פארן: משרד התחבורה יהיה בדיון אחר, אני כבר מתנצלת, זה חלק מהנושא, אבל פחות מהנושא הספציפי של היום.
יעל כהן-פארן: אם אפשר ממש בדקה קצרה, גם קק"ל, גם רט"ג וגם החברה להגנת הטבע, התייחסותכם לנושא, בבקשה.
<יהושע שקדי: שלום, שמי יהושע שקדי, אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים ואני מדלג על הברכות, כמו שביקשת.
<יהושע שקדי: יש פה רק עניין אחד.
<יהושע שקדי: הולכים לפתור לנו פה בעיה ענקית.
<יהושע שקדי: קודם כל יש לי הרגשה שיש פה חוסר בלאנס בין הדברים הגדולים שהמדינה צריכה לעשות, לבין הפתרונות הקטנים ואני אומר שבדיון הזה אני מרגיש שאני קצת הולך לאיבוד.
<יהושע שקדי: אבל לעניין הספציפי שלנו, אני רוצה להבהיר שכל הפתרון של האנרגיה הירוקה זה בשביל לפתור בעיות סביבתיות, ואם אנחנו מחפשים פתרונות לאנרגיה סביבתית על ידי יצירה של בעיות סביבתיות אחרות, אז יש בזה טעם לפגם, ולכן צריך פה באמת להיזהר ולקדם את הדברים בשום שכל.
<יהושע שקדי: דו"ח קנדל הוזכר פה.
<יהושע שקדי: לדעתי זה הבסיס לרע, משום ששם כתוב באופן מפורש שאנרגיות ירוקות זה רק חיובי - - -
יעל כהן-פארן: אין שום השפעות שליליות.
<יהושע שקדי: אין להן שום מחיר.
<יהושע שקדי: אז יש להן מחיר וצריך להתחשב בהן, ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה וגם עם היזמים, בשביל למצוא פתרונות נכונים.
<יהושע שקדי: בהחלט בנושא הסולארי אנחנו מאד עוזרים במציאת שטחים, הוזכר פה מתקן אשלים ואחרים.
<יהושע שקדי: בענייני רוח אנחנו טיפה יותר נוקשים, ופה אנחנו רואים את הבעייתיות יותר גדולה.
יעל כהן-פארן: פרופסור אלון טל, בבקשה.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש לך עוד הרבה תארים, אבל פה אתה מייצג כרגע את קק"ל, אז בבקשה, בקצרה.
אלון טל: אז את הברכות הספקתי בהקשרים אחרים, אבל אני כן אומר שעצם הקמת הוועדה בדיון היום, חייב לראשונה את קק"ל באמת להשתתף בעמדה.
אלון טל: והיות ואנחנו עוסקים במקרקעין, אני אתמקד אך ורק בזה כחסם, ואני מדבר כיושב ראש ועדת איכות סביבה, בהתייעצות עם אגף המקרקעין ועל דעת יושב הראש, יש לנו עכשיו נייר פורמאלי ואני אגיד את זה לוועדה.
אלון טל: בגדול, אנחנו כארגון ציוני, שמים לב שבמשך השנים ממשלות ישראל פיזרו הבטחות בקשר ל - - - - - - שלא מומשו בכלל, ואנחנו עם הנציגים בחוץ לארץ מבינים את החשיבות, ולכן אנחנו מחויבים לחלוטין שאנחנו נעמוד בהתחייבות של פריז ולדעתנו יש שלושה חסמים מרכזיים היום, אחד זה חוסר הוודאות של השוק בגין ערכי הקרקע להקמת מתקן לאנרגיה.
אלון טל: בפועל לרמ"י לדעתנו יש שיקול דעת רחב מדי לקבוע את ערך הקרקע.
אלון טל: כל הזכות לקבל את ערכי הקרקע בשיטת התמלוגים וכך למעשה להיות שותפים למיזם.
אלון טל: כתוצאה מזה יזמים אינם יודעים בכלל איפה הם עומדים והם מהססים, כי הם לא יודעים בסופו של דבר מה יהיה החשבון ואנחנו חושבים שזה לא בסדר.
אלון טל: החסם השני זה בעצם עלות הקרקע הגבוהה.
אלון טל: מבחן המציאות אומר שבעצם בפועל מחירי החכירה שנלקחו היו כל כך גבוהים, שבעצם הפכו עסקים רבים להיות לא כדאיים, ומחיר ה - - - במקרים מסוימים והשימוש החילופי היה באמת נמוך.
אלון טל: ולכן אנחנו חושבים שזו בעיה ויש לנו - - -
יעל כהן-פארן: ומה קק"ל מתכוונת להצהיר בעניין?
אלון טל: אנחנו נפעל ברמ"י.
אלון טל: אנחנו לא רוב שם, אבל יש לנו קול ואנחנו בהחלט נפעל.
אלון טל: הדבר האחרון - - -
יעל כהן-פארן: אחת הבעיות זה באמת ודאות מחיר הקרקע.
אלון טל: והיטל השבחה.
אלון טל: טרם התקבל פטור מתשלום היטל השבחה לוועדות המקומיות - - -
יעל כהן-פארן: שזו עוד נקודה לפתחו של משרד האוצר, אגף מיסוי מקרקעין.
אלון טל: לדעתנו לא יתכן מצב לפיו היזם יידרש לשלם לרמ"י דמי היוון בערך קרקע מלא, ובנוסף עליהם היטל השבחה, וגם זה בעצם מצנן.
אלון טל: לכן אני אקריא רק את המשפט האחרון שלנו: הקרן הקיימת לישראל תומכת במדיניות של גביית דמי חכירה סמליים ביותר, או לחילופין אף פטור מלא מתשלום דמי חכירה על קרקעות המיועדות להקמת מתקנים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, וזאת על מנת לייצר תמריצים כלכליים אמיתיים לבניית מתקנים לאנרגיה מתחדשת במדינת ישראל.
אלון טל: אני חושב שזה שינוי, ואני מודה לך על האפשרות.
יעל כהן-פארן: מאד יפה.
יעל כהן-פארן: אני ממש מתנצלת דרור, אנחנו חייבים לסיים ואני רוצה לסכם.
יעל כהן-פארן: אז קודם כל באמת להודות לכל המשתתפים וזה ממש לא טריוויאלי ומחמם את הלב, גם על כל הברכות.
<קריאה: למה הם היחידים שלו דיברו?
<קריאה: אלה שצריכים להעמיד את זה, הם היחידים מכל - - -
יעל כהן-פארן: אני באמת מתנצלת ולכן אני אומרת שהדיון נגמר כאן, הוא רק התחיל.
יעל כהן-פארן: אנחנו לא הגענו לעסוק בכל הנושאים ולא הגענו לתת לכולם את זכות הדיבור.
יעל כהן-פארן: אנחנו מתכוונים, אני מתכוונת לכנס את הוועדה לעתים תכופות, להעלות את הנושאים שלו מיצינו עליהם את הדיבור היום, ובימים הקרובים אנחנו נפרסם את הנושאים בהם תעסוק הוועדה עד סוף המושב ובמושב הקיץ.
יעל כהן-פארן: אנחנו באמת קיבלנו כאן נתונים מאד מעניינים על ההתפתחויות.
יעל כהן-פארן: יש עדיין הרבה מאד בעיות, חסמים, והתשובות שאני ביקשתי כאן, גם ממשרד האוצר, גם מרשות החשמל, ואני גם אפנה שאלות לרמ"י, שלא שלחו את נציגתם כאן היום ואנחנו נדרוש מהם תשובות עד ישיבת הוועדה הקרובה ואנחנו נעקוב לגביהן ונדרוש תשובות בכל ישיבה.
יעל כהן-פארן: בעצם אני לא אפרט כאן את כל הנושאים, אבל גם החלטת הממשלה, שתוקם ועדת יישום ברשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ובהשתתפות שורה של נציגי ממשלה, אני רוצה לדעת מה קורה עם ועדת היישום הזאת; ורשות המסים שהבטיחה להביא עד תחילת מושב הכנסת הבאה, לאחר הפגרה, את הצעת החוק לנושא מס הכנסה ופטור ממס הכנסה למתקני מונה נטו.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שכמו שנאמר כאן לקראת הסוף, גם חברת החשמל צריכה להיות גורם שמסייע ועוזר ליזמים ולא מונע ולא תוקע, אלא בפירוש חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה.
יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה לדרוש מהם ולבקש מהם מענה גם לגבי המחקר שהתקבע כאן, שהם מסרבים לתת את הנתונים לגבי הרשת, מחקר חיצוני על ידי הטכניון במימון משרד האנרגיה.
יעל כהן-פארן: ולבסוף, אנחנו רוצים לראות התקדמות אמיתית.
יעל כהן-פארן: אני שוב מתנצלת בפני הרבה שלא דיברו כאן ואני אשמח לראות אתכם גם בוועדות הבאות, שאולי יהיו מצומצמות יותר, אבל בהן אנחנו באמת ניתן מענה לכל הדברים שעלו כאן היום.
יעל כהן-פארן: תודה רבה ושיהיה המשך יום טוב.
אורי מקלב: בוקר טוב, מכובדי שר המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, מנכ"ל המשרד מר עידו שריר, הצוות הבכיר של המשרד, מנכ"ל עתידים מר זאב חיות, ראשי מיזם עתידים, תלמידות יקרות ומצטיינות חשובות.
אורי מקלב: כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת אני מתכבד לארח אתכן כאן היום לטקס סיום המחזור הראשון של פרויקט מדעניות העתיד.
אורי מקלב: שמחתכן שמחתנו.
אורי מקלב: הצלחתכן הצלחתנו.
אורי מקלב: חיבור של צעירים, במיוחד צעירות למדע ולטכנולוגיה, חיבור הפריפריה למדע ולטכנולוגיה, אלה היעדים המרכזיים שהצבנו בוועדת המדע והטכנולוגיה ובשיתוף פעולה מלא עם משרד המדע והטכנולוגיה והחלל.
אורי מקלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול ואני אומר לכם שזו לא רק מילה, שאנחנו מתכבדים ושמחים, כי אלה היעדים, אני לא אומר לכם את זה רק בשפת הנימוסים.