GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אז מתוך 11 גנים - - -
<קריאה: זה מתקציב הכנסת.
<קריאה: זה בשטח החסינות של הכנסת.
אורי מקלב: באמת שטח החסינות עדיין שם, מי שרוצה.
חיים ילין: אולי אני אספר שחבר הכנסת אילן גילאון אוהב מאד לעשות ריבות והוא עושה ריבת ורדים וכל פעם שהוא הולך לגן הבוטאני, לאותו גן פה לידינו, הוא אומר תגיד, יש חוק שלא נותן לי אפשרות לקחת ולעשות ריבה?
אורי מקלב: אנחנו מטבע הדברים רצינו לתת לכם, כמי שעומדים בראש הגנים הבוטניים וגם אנשי אקדמיה וגם פרופסורים ועוד שקשורים ותומכים, וקיבלנו גם מישר של עשרות פרופסורים שחתמו ומחו על הקיצוץ בתקציב, אבל דווקא אני רוצה להתחיל בסטודנטית.
אורי מקלב: גיל ירדני נמצאת פה?
<גיל ירדני: כן.
אורי מקלב: גיל ירדני, אני רוצה להתחיל בך ולתת לך את הכבוד.
אורי מקלב: את הראשונה שפנית אלי כיושב ראש ועדת המדע, הראשונה שפנית באופן מרגש.
אורי מקלב: גם פרשת בפנינו ואני התוודעתי לעניין הזה דרכך.
אורי מקלב: אז אני אם כך רוצה גם לתת לך את הכבוד לפתוח את הישיבה הזו, עם מכתב מרגש שכתבת גם על הפעילות שיש לך ועל הפעילות שעושים הגנים הבוטניים בכלל, ועל הכאב שהטבת להביע בכתב במכתבך, על הקיצוץ בתקציב.
אורי מקלב: בבקשה, המיקרופון לרשותך.
<גיל ירדני: תודה רבה.
<גיל ירדני: לא ידעתי שאני עומדת לדבר, אז לא התכוננתי.
אורי מקלב: אז את יכולה לקרוא את המכתב שלך.
<גיל ירדני: הוא קצת ארוך, אז אולי נוותר.
<גיל ירדני: פשוט נמצאים כאן העוסקים בדבר, שאני בטוחה שיכולים להעיד על החשיבות של הגנים הבוטניים יותר טוב ממני.
<גיל ירדני: פניתי כאמור כסטודנטית מחקר וכמדריכה בגן הבוטאני של אוניברסיטת תל אביב, ומסתבר שאני הראשונה שפניתי, ולכן נותנים לי את זכות הדיבור.
<גיל ירדני: נאמרו הרבה דברי טעם ואין לי הרבה להוסיף.
<גיל ירדני: גם כמו שכתוב על החשיבות של הגנים הבוטניים בשלושה תחומים, אז אני חושבת שאני אחזור על מה שנאמר.
<גיל ירדני: החשיבות של הגנים הבוטניים לשמירת סביבה היא לא רק בפעילות הסביבה שנעשית שם, אלא גם בפעילות ההדרכה.
<גיל ירדני: כאמור הגנים הבוטניים הם תשתית חינוכית, וכמדריכה יצא לי להדריך הרבה אוכלוסיות, מפנסיונרים ועד ילדים.
<גיל ירדני: מי שעוסק בשמירת סביבה יודע שמי שלא מכיר את הסביבה, הנושא לא קרוב לליבו.
<גיל ירדני: מי שלא מכיר את הטבע הארצישראלי לא ירצה לשמור עליו.
<גיל ירדני: אני יכולה לספר הרבה אנקדוטות על האוכלוסיות שיצא לי להדריך, כמו ילדי בית ספר שנגעלים לאכול את הפרי מהעץ, כי הם לא רגילים.
דב חנין: הם רגילים לפרי מבית חרושת.
<גיל ירדני: בדיוק.
<גיל ירדני: אולי לאכול את הפרי מהעץ זה לא טבעי יותר.
חיים ילין: בקופסאות, בקופסאות.
<גיל ירדני: ההתוודעות לטבע דרך הגנים הבוטניים היא לא רק התוודעות לטבע, היא הכרה ממש של הטבע שנמצא בארץ ישראל, כי בהרבה מהם יש תצוגה אשר מציגה את הטבע הארצישראלי.
<גיל ירדני: חוץ מזה שכמובן שמדובר בעניין של הנאה ובעניין של חשיבות.
<גיל ירדני: יצא לי בעל כורחי לדבר עם הרבה מאד אנשים על הגנים הבוטניים, ממש עשרות בתקופה האחרונה.
<גיל ירדני: אנשים שהם לא עוסקים בדבר והם אינם אנשי סביבה או מדע, מזועזעים מזה עמוקות.
<גיל ירדני: אני מאמינה שיש לזה גם חשיבות ציבורית גדולה.
אורי מקלב: ואנחנו לא נגענו בכלל בכל החלק המחקרי של הגנים האלה, שהוא חלק מאד מאד חשוב ונדבך חשוב גם כן.
אורי מקלב: גברת נעמה ארקין, ארגון מגמה ירוקה.
אורי מקלב: אתם העברתם את העצומה ואנחנו גם מרגישים שאתם העצמתם את הדבר והצפתם את הדבר, בבקשה.
<נעמה ארקין: שלום.
<נעמה ארקין: אני בעצם מסכימה עם הקול המייצג של הסטודנטים כאן.
<נעמה ארקין: הגנים הבוטניים היוו חלק מאד חשוב בהתפתחות שלי כבחורה צעירה.
<נעמה ארקין: היה לי גם קשר עמוק עם הגן הבוטני של הר הצופים, שבזמן שלמדתי משפטים באוניברסיטה העברית הייתי באה ומדברת עם המנהל של הגן הבוטני של הר הצופים, על התכניות שלי ועל החיים שלי.
<נעמה ארקין: הוא לא הכיר אותי ואני בכלל הייתי סתם סטודנטית מוזרה שבאה והוא דיבר איתי והנחה אותי.
<נעמה ארקין: בהמשך גם הועסקתי חצי שנה בגן הבוטני שבגבעת רם והם נתנו לי שם תפקיד של רכזת הזמנות והייתי מדריכה והייתי מעורבת בחינוך והייתי מעורבת בהרבה מאד פעילויות שם ופשוט נדהמתי לגלות במעט תקציב ובמעט משאבים שיש להם, בכמה תחומים הם חשובים וכמה הציבור צריך אותם.
<נעמה ארקין: נגיד הגן הבוטני של גבעת רם, אני חושבת שממש יש לו חשיבות קהילתית עצומה חוץ מהעובדה שהוא משמש כמקום לחינוך לילדים ולנוער שבאים לשם ומכירים את הטבע הישראלי.
<נעמה ארקין: אחד הדברים שהבחנתי בתור קופאית בחנות עוד, זה שזוגות חרדים באים שם להכיר כי הם יכולים למצוא שם פרטיות, אבל זה שטח פתוח.
<נעמה ארקין: אז קשה להגיע לכל הנדבכים שבהם לגן הבוטני יש משמעות ציבורית.
חיים ילין: יש הצעות נישואין שם.
<נעמה ארקין: אני חושבת שכן, יש שם חתונות, יש שם הכל.
<נעמה ארקין: וכשהגעתי גם לירושלים, עם האורבאניות הצפופה והלחוצה שלה, עצם זה שאמרו לי ונתנו לי אגם לשבת לידו, זה היה מרגיע.
<נעמה ארקין: כששמעתי שהגנים הבוטניים עומדים להיסגר בעקבות הקיצוץ בתקציב, אני הזדעזעתי עמוקות.
<נעמה ארקין: אני בעצם לומדת אגרו-אקולוגיה בפקולטה לחקלאות ואני חברה בארגון מגמה ירוקה, בתא של הפקולטה לחקלאות ומהר מאד התגייסנו לסוג של קמפיין בזק למען הגנים וגילינו שמאד מאד קל להרים מחאה ציבורית בנושא, כי הגנים הבוטניים מאד חשובים ציבורית ולציבור מאד איכפת מהם.
<נעמה ארקין: יש עצומה של מעל 8,000 איש שנחתמה על ידי אזרחים - - -
<קריאה: כמעט 10,000 כבר
אורי מקלב: שבוע, שבועיים?
<נעמה ארקין: זה הגיע כבר ל-10,000.
אורי מקלב: בימים האחרונים?
<נעמה ארקין: בשבועות האחרונים מאז היוועד על הקיצוץ, 10,000 איש חתמו על עצומה שקוראת למנוע את העוול הנוראי הזה שייעשה לגנים הבוטניים, וכמו שקיבלתם 200 ומשהו אנשי מידע ומחקר ורובם בוטניים שיודעים כמה חשוב המחקר הטקסונומי והכללי והאקולוגי בגנים הבוטניים, ואני פשוט קוראת לכם להתערב ולפעול למען זה ושלא ייעשה הדבר הנורא הזה.
אורי מקלב: אין מוקדם או מאוחר בדיונים, אבל דווקא אני אתן כעת להציג מצגות, אני נותן לזה קדימות.
אורי מקלב: ד"ר עודד כהן, חוקר במכון לחקר הגולן.
אורי מקלב: יש לך מצגת ואחריו, אולי שכבר יכין את עצמו, פרופסור רונן קדמון מהאוניברסיטה העברית, שגם לו יש מצגת.
אורי מקלב: ד"ר עודד כהן, בבקשה.
<עודד כהן: תודה רבה.
<עודד כהן: שלום לכולם.
<עודד כהן: בדרך כלל אני לא כותב לי את ההרצאות, אבל הנושא כל כך חשוב שחרגתי ממנהגי.
<עודד כהן: אני רוצה קצת לשתף מהניסיון שלי בחשיבות של גנים בוטניים בהקשר של שמירת טבע.
<עודד כהן: קצב ההכחדה של מינים על כדור הארץ גדול היום ממך אלפי שנות היסטוריה.
<עודד כהן: לדעתם של חוקרים היו עד היום חמש הכחדות גדולות ונכון להיום אנחנו במהלכה של ההכחדה השישית, אבל ההכחדה הזאת היא שונה מקודמותיה.
<עודד כהן: בעוד שההכחדות הקודמות התרחשו על ידי גורמים טבעיים, מקובל היום שההכחדה הנוכחית קשורה בהשפעת האדם.
<עודד כהן: המשבר האקולוגי העולמי אינו פוסח על מדינת ישראל ולהיפך.
<עודד כהן: האיום גדול במיוחד בארץ שבה קצת הפיתוח גבוה בהשוואה לארצות המערב.
<עודד כהן: כל צמח שלישי בישראל הוא נדיר על פי קריטריונים בינלאומיים.
<עודד כהן: הרשימה כל כך גדולה, עד כדי שלא היה מנוס אלא להמציא קריטריונים חדשים להגדרת מינים אדומים בישראל, כאלה שהם בסכנת הכחדה חמורה.
<עודד כהן: הרשימה הזאת כוללת קצת למעלה מ-400 מינים, מתוך בערך 2,400 צמחי בר שיש בישראל.
<עודד כהן: אבל האם באמת מצבן של האוכלוסיות הטבעיות הולך ומתדרדר בגללנו, בני האדם?
<עודד כהן: האם מדובר בברירה טבעית או בברירה אנושית?
<עודד כהן: כאשר הדחפור, המחרשה, או באר השאיבה עולים על השטח, התשובה היא ברורה.
<עודד כהן: מוערך כי פחות מאחוז אחד משטחי הכורכר והחמרה הטבעיים, נותרו כיום במצבם המקורי.
<עודד כהן: 28% מהמינים המצוינים בספר האדום, מתקיימים בבית גידול זה.
<עודד כהן: האם יש ספק שהכחדת המינים בבתי הגידול של כורכר וחמרה קשורים בפעילות האנושית?
<עודד כהן: ייבוש ביצות, חקלאות, ניקוז ושאיבת יתר, הביאו להרס של מרבית בתי הגידול הלחים בארץ.
<עודד כהן: מוערך כי נותרו כאן בסך הכל 3% משטח בתי הגידול הלחים, שהיו חלק מנופה של הארץ עם הקמתה.
<עודד כהן: אם כך, יש יסוד סביר להניח שהרס של 97% מבית הגידול הביא לכך שכל צמח שלישי בספר האדום הינו צמח של בתי גידול לחים.
<עודד כהן: בניגוד לאיומים שקל יחסית להעריך את השפעתם כמו הרס של בתי גידול, ישנם איומים שהשפעתם קשה יותר להערכה.
<עודד כהן: שינויי אקלים, זיהום על סוגיו השונים, פלישת מינים זרים לדוגמא - אנחנו לא באמת יודעים להעריך את השפעתם על הסביבה, לא בגלל שהם חסרי השפעה, אלא יותר בגלל שחסר לנו מחקרים שחוקרים את ההשפעה וגם בגלל שההשפעות הן כל כך מורכבות, שמאד קשה לנו למדוד את ההשפעות שלהן.
<עודד כהן: לפיכך, אחת המטרות החשובות כיום בשמירת הטבע בישראל, היא לצמצם את פערי המידע ולשפר את ההבנה שלנו על יחסי הגומלין הכל כך מורכבים בין אוכלוסיות לגורמים השונים בסביבתם.
<עודד כהן: כאן מקומם של הגנים הבוטניים, שבהם מגדלים צמחים בראש ובראשונה למטרות של מחקר מדעי.
<עודד כהן: לאור תהליכי ההרס והתדרדרות המערכות האקולוגיות, המצב המחייב כיום הוא לא רק שמירה על הקיים, אלא צריך לעשות מהפך.
<עודד כהן: לנצל את הכלים המדעים והיישומיים שיש ברשותנו כיום ולהביא לשיקום של המערכות האקולוגיות ולחזק את הסבילות שלהן לקראת המגמות הצפויות.
<עודד כהן: היציאה ממשבר המים בחמש השנים האחרונות לדוגמא, פתחה הזדמנות לשיקום של בתי גידול לחים בישראל.
<עודד כהן: רשות הטבע והגנים משקיעה מאמצים רבים בניסיון לשקם מערכות אקולוגיות.
<עודד כהן: צריך להבין שפעולות השיקום הינן פעולות מרוכבות ביותר.
<עודד כהן: בשנים האחרונות יצא לי להיווכח בקושי הרב שיש בשיקום של בתי גידול ובהשבה של מינים לטבע.
<עודד כהן: שמורות עינות גיבתון, שורה קטנה בין יציץ, חולדה ומזכרת בתיה.
<עודד כהן: השמורה כוסתה ברובה כמעט ככולה בצמח הפולש שיטה כחלחלה, שמקורו באוסטרליה.
<עודד כהן: כריתה והדברה של העצים הביאה להתחדשות הצומח הטבעי, לרבות מינים בסכנת הכחדה, וביניהם גם געדת הביצות.
<עודד כהן: ברור היה שכדי לשמור על המצב הקיים, יש לבצע פעולות חפירה ולחדש את הנוף של הביצה במקום, שהיה חלק מהנוף עד פעולות הניקוז של הבריטים.
<עודד כהן: במשך שנתיים נאספו זרעים של המינים בעלי ערך אקולוגי מיוחד בשמורה, ששימשו חומר ריבוי ליצירת אלפי שתילים במשתלת חיש-טיל ובפקולטה לחקלאות ברחובות.
<עודד כהן: חלק מהשתילים הועברו לגן הבוטני בתל אביב לצרכי גיבוי.
<עודד כהן: לאחר הפעולות ההנדסיות נשתלו אלפי שתילים של געדת הביצות בשמורה, אך לאחר שלוש שנים נשאר מהם מעט מאד, כתוצאה ממספר גורמים, חלקם, שבשנים הראשונות, היינו צריכים להתמודד עם פלישה חוזרת של שיטה כחלחלה ופעולות ההדברה הקשו על ההתחדשות של געדת הביצות.
<עודד כהן: כמו כן, כפי הנראה, געדת הביצות היא צמח מצטיין כצמח חלוץ, אלא צמח שיותר טוב לו כשבית הגידול כבר מבוסס בצומח, וזה התהליך שקורה עכשיו.
<עודד כהן: צמוד לשמורה מדרום, עומד היום מטע רימונים ובזמן ריסוס המטע, עולה החשש שמא הריסוס מהשטח החקלאי יפגע בכתמים הקטנים שעוד נותרו של געדת הביצות.
<עודד כהן: זאת הבעיה בשמירת הטבע בארץ, שיש מגוון של איומים בלתי צפויים על השטחים הטבעיים, בין אם כתוצאה משינויי אקלים ובין אם כהשפעה של שימושי קרקע בשטחים סמוכים.
<עודד כהן: כאן מתייצבים הגנים הבוטניים, שמשמים מוקד לשימור מינים נדירים ובסכנת הכחדה בתנאים אופטימאליים של ניטור ובקרה.
<עודד כהן: משני צמחי אם של געדת הביצות ומחופן של זרעים ביד, אנחנו יכולים היום ליצור אלפי שתילים ולהחזיר אותם לשמורה של עינות גיבתון.
<עודד כהן: המסקנה המתבקשת היא שמלבד שימור המינים באתרם, ישנה חשיבות בלתי רגילה לשימור המינים גם מחוץ לאתרם, תחת תנאים של ניטור ובקרה.
<עודד כהן: חשיבותם של הגנים הבוטניים אם כן, באה לידי ביטוי לא רק בהקשר של הנחלת המודעות הסביבתית בקרב הציבור, אלא גם כמוקד מדעי לצמצום פערי המידע לאוכלוסיות ומקור להשבה של אוכלוסיות אל הטבע.
אורי מקלב: באמת דברים חשובים.
אורי מקלב: השכלת אותנו מאד.
אורי מקלב: אני בכל אופן השכלתי מהדברים שלך.
אורי מקלב: באמת כאורך הקילומטרים שהגעת, הגעת מרחוק, אז אנחנו באמת מודים.
דב חנין: אדוני יושב הראש, אני רוצה להתנצל בפניך ובפני כל האורחים, אני חייב לרוץ לוועדת הכלכלה, יש שם שימוע בעניין הגז, שם מדובר על 1,000 מיליארד שקלים.
דב חנין: כמה אלפיות פרומיל מהסכום הזה יכולים לפתור את שאלת הגנים הבוטניים לדורות, אז אני ממש מתנצל.
אורי מקלב: אחרי שתחזור אולי נדבר קצת על כמה דברים.
<שי בן ציון ליפשיץ: אני רוצה שתקרא אחרי זה את הפן החברתי.
דב חנין: אני מבטיח לקרוא.
<שי בן ציון ליפשיץ: התראיינו ביחד לגבי כמה דברים.
דב חנין: אני בטוח שאתם נשארים פה בידיים מעולות של חבר הכנסת מקלב וההחלטות תהיינה מצוינות.
אורי מקלב: אנחנו נעביר, אתה שותף להחלטות.
אורי מקלב: תודה רבה לד"ר עודד כהן.
אורי מקלב: פרופסור רונן קדמון.
אורי מקלב: אני כבר אומר שמי שרוצה להוסיף לדיון יכול להעביר פתק למנהלת הוועדה, כדי שזה יהיה מסודר.
אורי מקלב: אחרי פרופסור קדמון, פרופסור אלון טל.
אורי מקלב: בבקשה, פרופסור רונן קדמון.
<רונן קדמון: צהריים טובים.
<רונן קדמון: אני חוקר במכון למדעי החיים באוניברסיטה העברית.
<רונן קדמון: זומנתי לישיבה הזאת רק לפני יומיים והספקתי לעשות קצת עבודת בית על האתר של הכנסת, וגיליתי, ואני רוצה לגלות גם לנוכחים פה, שיושב הראש של הוועדה דורג כאחד משני חברי הכנסת הפעילים ביותר השנה והמשפיעים ביותר, ומה שיותר חשוב, שהוא יזם נכון לרגע ההוא 119 הצעות חוק בכנסת, שמתוכן 10 כבר אושרו ו-47 בתהליכים.
<רונן קדמון: אז לפחות מבחינה סטטיסטית, ואני לא אומר את זה כדי להחמיא, אלא להדגיש שמבחינה סטטיסטית יש לנו סיכויים טובים לקדם דברים.
<רונן קדמון: נפלו לוועדה הכי טובה, אני חושב.
אורי מקלב: אני מקווה מאד.
אורי מקלב: מאד מקווה.
<רונן קדמון: לעניין עצמו.
<רונן קדמון: אני התבקשתי לפני משהו כמו 10 שנים על ידי הרקטור של האוניברסיטה העברית לשבת במשהו שנקרא הוועדה המדעית של הגן הבוטני של גבעת רם.
<רונן קדמון: מה שידעתי לפני זה שהגן הבוטני זה מקום נהדר לבוא עם המשפחה ועם הילדים, לזרוק פופקורן לדגים ולהסתכל על צמחים ובעשר השנים האחרונות נחשפתי לפעילות שנעשית שם ואני יכולה להגיד שנדהמתי.
<רונן קדמון: אמרו פה כל מיני דברים כבר, ואני יודע פה כרגע בכובע המדעי, אבל אני לא יכול שלא לשים את זה רגע בצד ולהגיד שההתרשמות שלי כמדען, ממה שנעשה בגן הבוטני בירושלים, שזה מה שאני מכיר, זה פשוט לא להאמין.
<רונן קדמון: זאת אומרת הפעילות, האנרגיות שהמנהלים, המנכ"ל והמדען הראשי והצוות משקיעים בחשיבה יצירתית כל הזמן איך להגיע לעוד ועוד אוכלוסיות, שזה מתחיל מגני ילדים וזה ממשיך בכיתה א' וילדים בבית ספר יסודי ובתיכון וקורסים מקצועיים ופנסיונרים ובני 80 ו-90 שמגיעים לגן הבוטני כדי לעשות כל מיני פעילויות ואפילו מסיימים לפעילות של הגן.
<רונן קדמון: זה פשוט מעורר התפעלות וזה הכל ביוזמות כל הזמן של מי שמוביל את זה, תחת אילוצים כספיים שאתם יכולים להבין שהם פשוט בלתי אפשריים ועם תמרונים ויצירתיות איך להשיג משאבים כדי כל הזמן לעשות את הדברים האלה.
<רונן קדמון: מהבחינה הזאת, חוק הגנים הבוטנים היה ממש הצלה ומה שאני מבין שעכשיו הולך לקרות זה קריסה של כל הדבר הזה וההשלכות הן יהיו עצומות.
<רונן קדמון: אני מניח שידברו על הדברים האלה אנשים אחרים, אבל אני לא יכול שלא להזכיר את הפן הזה.
<רונן קדמון: לגבי הצד המדעי.
<רונן קדמון: גנים בוטניים מזה עשרות שנים משמשים כמשאבים חשובים לאקדמיה ולאוניברסיטאות.
<רונן קדמון: זה משתנה, המודל בדיוק איך זה עובד עם השנים ובין מדינות שונות, אבל זה קיים כל הזמן.
<רונן קדמון: לאוניברסיטאות בעולם ולאוניברסיטאות בארץ אין סיכוי להחזיק תשתיות כאלה.
<רונן קדמון: זאת אומרת מבחינת האוניברסיטאות, גן בוטני זה תשתית עצומה שמספק גם שטחים וגם ידע מקצועי וחומרים לעשות שני דברים – מחקר והוראה ועוברים בגן - ועוד פעם, אני יכול לדבר על הגן הבוטני בירושלים – מאות סטודנטים משנה א' עד דוקטורט שנהנים ויכולים ללמוד בכל מיני קורסים ולעשות עבודות מאסטר ודוקטורט בהתבסס על המשאבים האלה.
<רונן קדמון: וזה במיוחד משאבים אנושיים של אנשי מקצוע שיושבים שם, שאין הרבה כאלה באוניברסיטאות.
<רונן קדמון: כך שבמצב היום, מבחינה אקדמית, לאקדמיה יש צורך עצום בקיומם של התשתיות האלה.
<רונן קדמון: אני אתן רק דוגמא אחת, אם זה יעבוד פה, לגבי הגן הבוטני בירושלים שאני הייתי מעורב בו ועדיין מעורב בו ולכן אני מכיר קצת יותר.
<רונן קדמון: לפני כמה שנים הקמנו משהו שאנחנו קוראים לו חלקה או גן הניסויים האקולוגיים, שבעצם הרעיון, אנחנו מנסים להבין מערכות אקולוגיות בתור חוקרים במדע וזה לא פשוט, כי זה נורא מורכב וזה גדול וזה מסובך וזה המון גורמים שמשפיעים וכן הלאה והלאה.
<רונן קדמון: תחשבו על יער, במקרה הזה יער טרופי של 200 על 200 מטרים, שאנחנו מנסים להבין איך זה עובד, וזה נורא קשה וזה לוקח מאות שנים עד שהדבר הזה מתפתח.
<רונן קדמון: מה שעשינו, תחשבו שאפשר את כל הדבר הזה להקטין לתוך תא שטח, מיכל מתכת במקרה הזה, של 20 על 20 ס"מ, ובתוך מיכל כזה יש את אותו מספר פרטים ומינים שונים ומדובר על מאות ואלפי ואפילו עשרות אלפי פרטים של צמחים, ששייכים לעשרות מינים שמשחקים אחד נגד השני ויש פה המון מינים, למי שמכיר, לא חשוב.
<רונן קדמון: אנחנו משתמשים בדבר הזה כמעבדה ללימוד של תהליכים אקולוגיים ומסתבר שאפשר להוציא מזה פשוט דברים פנטסטיים.
<רונן קדמון: אנחנו פשוט משחקים.
<רונן קדמון: עושים מניפולציות, אבל בסוף זה מניפולציות מבוססות על מודלים מתמטיים, ואחרי זה הולכים לשדה ובודקים כל מיני דברים ואנחנו יכולים לדמות השפעות של שטח, השפעות של הטרוגניות מרחבית בתנאי הסביבה, השפעות של בידוד גיאוגרפי.
<רונן קדמון: כל הכוחות שפועלים במערכות אמיתיות גדולות, הכל במיקרו של עשרות סנטימטרים.
<רונן קדמון: ותתפלאו, אבל זה עובד ואותם מודלים מתמטיים שמשמשים להבין איך ציפורים מתארגנות במרחב ואיך פועלים יערות טרופים, עובדים גם בזה.
<רונן קדמון: ומקבלים מזה תובנות פשוט פנטסטיות.
<רונן קדמון: זו דוגמא למיכל אחד כזה.
<רונן קדמון: זו מערכת שהקים סטודנט בשנה ב' באוניברסיטה, במהלך השנה השנייה שלו ללימודים באוניברסיטה.
<רונן קדמון: זה קיים על יד עמק הצבאים, למי שמכיר.
<רונן קדמון: אפשר לראות את זה מרחוב הרצוג.
<רונן קדמון: זה כבר דור יותר חדש.
<רונן קדמון: ככה זה נראה כשעובדים על זה, ככה זה נראה בשלג.
<רונן קדמון: דרך אגב, זה פרויקט שמומן על ידי משרד המדע במיליוני שקלים, משותף לחוקרים מהטכניון ולפיזיים מבר אילן ולמשרד החקלאות ולאוניברסיטה וכמובן לגן הבוטני.
<רונן קדמון: זאת אומרת מדובר על פרויקט שמעניין הרבה מאד דיסציפלינות שונות, והבסיס הוא מערכת של מעבדה ניסויית, שכמובן עוברים שם גם תלמידים ולומדים ומתנסים ועושים הרבה דברים.
<רונן קדמון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ברמה הפרקטית, וזו רק דוגמא קטנה.
<רונן קדמון: ההתרשמות שלי ממה שהסתובב פה ושמענו, זה שהגנים הבוטניים עושים המון פעילויות.
<רונן קדמון: החקלאות זה רק פן אחד.
<רונן קדמון: אני אפילו לא יודע אם המרכזי.
<רונן קדמון: המדע זה רק פן אחד ואני לא יודע אם המרכזי, אבל אולי יספרו אחר כך, הפעילות היא כל כך מגוונת, שאני רק רוצה להעלות את הרעיון ברמה הפרקטית, ואני לא יודע אם הוא טוב או לא.
<רונן קדמון: אני לא מכיר את הדברים האלה, איך הם מתנהלים, לנסות לקבל מצ'ינג מכל מיני משרדים אחרים.
<רונן קדמון: זאת אומרת, אין שום סיבה שכל התקצוב של הגנים הבוטניים ייפול על משרד החקלאות לדעתי, יש הרבה משרדים.
<רונן קדמון: סתם סימנתי פה מתוך האתר של הקרן הקיימת כמה דברים שנראים לי רלבנטיים.
אורי מקלב: כתוספת ל-4.5 מיליון שקלים.
אורי מקלב: לא כבסיס.
<רונן קדמון: עוד יותר טוב, אבל אני חושב שבאמת יש מה למכור את העניין להרבה ולא מדובר על סכומים בשמיים וזאת הצעה פרקטית.
<רונן קדמון: תודה רבה.
אורי מקלב: הרצאה מאלפת.
אורי מקלב: הצגת את זה מצוין, פרופסור קדמון.
אורי מקלב: אני אבקש את פרופסור אלון טל מהחוג לאקולוגיה מדברית, חבר דירקטוריון בקק"ל.
אלון טל: צהריים טובים.
אלון טל: אני מודה באמת ליושב הראש על עצם קיום הדיון.
אלון טל: אף על פי שכמו רבים מהנוכחים פה אני חבר סגל באוניברסיטה, דווקא פה אני חובש כובע כחבר דירקטוריון בקרן הקיימת, אותו כיס עמוק שהוזכר קודם.
אלון טל: אני אומר את זה באמת בציניות מסוימת.
אלון טל: הקרן הקיימת הייתה שותפה להקמתם של כמעט כל הגנים הבוטניים במדינת ישראל, והשותפות שהייתה בין הגנים עצמם לבין משרד החקלאות הייתה בינינו טבעית ונכונה.
אלון טל: הבה נזכור שקרן קיימת היא במסגרת האמנה, אחראית על היערות בישראל.
אלון טל: היא איננה אחראית על הגנים הבוטניים והחינוך הבוטני וכו', אבל אנחנו רואים את יחסי הגומלין בחשיבות הדבר, הן כגוף ציוני והן כגוף של סביבה.
אלון טל: ולא שכחנו את השותפות הזאת ואספתי נתונים לקראת בואי לכאן.
אלון טל: בשנים האחרונות הקרן הקיימת העבירה כ-38.5 מיליון שקלים לגנים הבוטניים בפרויקטים שונים.
אלון טל: אולי זה לא מספיק, אבל זה בהחלט יותר מחברינו במשרד החקלאות.
אלון טל: ולכן, האכזבה הייתה כל כך גדולה כששמענו באמת על הקיצוץ המצער הזה ואני שמח שחלק מהכסף הוחזר.
אלון טל: לדעתי זה באמת מביך ומביש שזה כל כך מעט.
אלון טל: אני אפילו אמליץ ליושב הראש הקרן הקיימת החדש, ששלח אותי לפה, שאנחנו נדבר עם משרד החקלאות על הרבה מאד, נרחיב את השותפויות שיש לנו איתם ועל המחקר החקלאי שאנחנו מממנים ב-20 מיליון שקלים, כאשר אם הם לא עומדים בשותפויות אחרות אפשר לקצץ גם שם.
אלון טל: אבל מבחינתנו, אנחנו עדיין מחויבים.
אלון טל: אנחנו רואים בזה נדבך חשוב של החינוך הסביבתי בישראל, הבסיס המדעי והידע, ואנחנו נעשה הכל כדי להשפיע על משרד החקלאות שיעמוד בהתחייבות היסטורית למוסד הזה.
אלון טל: אני אבקש, ברשותך, יש אצלי שני אני צוות של קק"ל שעוסקים באופן שוטף עם הגנים הבוטניים, ד"ר דוד ברנד, ראש אגף ייעור, אם יוכלו לדבר כמה מילים.
אורי מקלב: בקצרה, בבקשה.
<דוד ברנד: משהו קצר.
<דוד ברנד: אני דווקא רוצה את אותו נדבך אחד.
<דוד ברנד: אנחנו הגן הלאומי ה-11 שקיבל את ההכרה בקק"ל, בארבוריטום הלאומי באילנות, שלמעשה זה גן בוטני שמתמקד בעצים והגן הבוטני הזה הוא פשוט מדהים.
<דוד ברנד: אני קודם כל מזמין אתכם לבוא ולבקר בו.
<דוד ברנד: רק כדי לתת עוד נדבך שתבינו את המשמעות של גנים בוטניים, הגן הזה נוסד בשנת 1952.
<דוד ברנד: הוא למעשה התחיל כחלקת אקלום של כל מיני מינים, קרוב ל-1,000 מינים מכל מיני מקומות בעולם, ולמעשה המחקר היערני התחיל באותו גן אקלום, שהיום הפך לגן בוטני.
<דוד ברנד: אנחנו כל הזמן, גם כן מעבר לאותו גן בוטני שהוכר כגן בוטני, אנחנו מפתחים מה שנקרא את הגנים שלנו, גני טיפוח שלנו, גם הם גנים בוטניים, כמו בסטף, שיש שם מגוון רחב מאד של כל עצמי זני פרי ארצישראליים.
<דוד ברנד: עושים את אותו מאמץ בגילת בדרום, כדי למצוא את המינים הבוטניים המתאימים, הבוסתנים המתאימים לאזורים הצחיחים.
<דוד ברנד: אנחנו גם משקיעים הרבה מאד.
<דוד ברנד: אנחנו חושבים שהגנים הבוטניים הם נדבך חשוב מאד, בסיס למחקר ולפיתוח.
<דוד ברנד: הקרן הקיימת לישראל משקיעה במחקר ופיתוח כל שנה כ-7 מיליון שקלים, במחקר ופיתוח יערני, בוטני וכו'.
<דוד ברנד: ואנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה מאד בכלל הגנים הבוטניים במדינת ישראל, על כל האספקטים שלהם, כמו שכבר ציינו כולם כאן לפני.
אורי מקלב: יש שיתוף פעולה ביניכם?
אורי מקלב: שיתוף פעולה בין הגנים הבוטניים?
<דוד ברנד: יש שיתוף פעולה הדוק ביותר עם פרופסור דן לבנון ואביגיל ועם אורי מהגן הבוטני בירושלים.
<דוד ברנד: שיתוף פעולה הדוק ביתר לאורך כל הדרך.
אורי מקלב: חשוב לשמוע.
<דוד ברנד: תודה.
אורי מקלב: בכל אופן, אם יש שיתוף פעולה בתקציבים של 28.5 מיליון שקלים זה באמת לא דבר קטן ואנחנו יודעים גם להעריך את זה.
אורי מקלב: הנושא היה כפרויקטים לאומיים.
אורי מקלב: לא דיברנו שקק"ל צריכה.
אורי מקלב: אנחנו מקווים שהממשלה תעשה זאת, אבל אנחנו חושבים שזה רק היה כמשהו קטן להעצים את הדברים, אבל אנחנו חושבים שהתקצוב צריך להיות בחקיקה.
אורי מקלב: זה מה שצריך להיות, זאת המטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע.
אלון טל: אני יכול לומר הלוואי והמיליארד שקלים ילכו לפרויקטים לאומי, או חלק מזה.
אלון טל: אני מפחד שזה ילך לכבישים ולבור השחור של משרד האוצר, אבל בכל אופן הייתי שמח מאד שחלק אפילו קטן מזה יילך לשם.
אורי מקלב: אמרת את זה, שזה החלק הקרוב אליכם.
אורי מקלב: אני רוצה להגיע למצב, ויש כאלה שאומרים, יש אמירה באידיש שאחרי שריפה נהיים עשירים.
אורי מקלב: יש ביטוי כזה, ואני אומר בציניות, יכול להיות שאולי היה כדאי קיצוץ, כדי שמהקיצוץ תבוא בשורה טובה, אמיתית, קבועה, וגם אפשרות להציג את החשיבות שלכם.
אורי מקלב: זו גם הזדמנות.
אורי מקלב: אני חושב שבעקבות הקיצוץ הרבה נחשפו לפעילות ולחשיבות שלכם, גם בכנסת בוודאי.
אורי מקלב: אז לפעמים צריך לקחת את החלק הזה בחשבון, אבל בתנאי שהסוף יהיה סוף טוב יותר.
אורי מקלב: הדובר הבא הוא פרופסור דן לבנון, יו"ר המועצה לגנים בוטניים בישראל.
<דן לבנון: טוב, כבוד יושב הראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני יושב ראש המועצה לגנים בוטניים בישראל.
<דן לבנון: המועצה היא מועצה ציבורית.
<דן לבנון: למועצה יש נציגים ממשרדי ממשלה וממוסדות ציבור שונים ונציג ציבור אחד.
<דן לבנון: אני נציג הציבור, אז אני לא נציג משרד החקלאות פה.
<דן לבנון: המשרד המנהל והמפעיל את הפעילות זה משרד החקלאות.
<דן לבנון: לאחר שהחוק נחקק בשנת 2006, בשנת 2008 ביקש ממני מי שהיה אז שר החקלאות, חבר הכנסת שלום שמחון, שעבדתי איתו הרבה שנים, הייתי המדען הראשי של משרד החקלאות, להקים ולהיות יושב ראש המועצה.
<דן לבנון: מאז אנחנו ממשיכים כבר עם השר הרביעי ובעצם כמו ששמענו פה היום, חברי הכנסת הנכבדים, כולם מבינים וכולם מסכימים שהקיצוץ הזה הוא בלתי אפשרי.
<דן לבנון: אני לא רוצה עוד להוסיף ולהכביר, אבל גם כל חברי המועצה, ברגע ששמענו שזאת הכוונה, עשינו כל מאמץ לשכנע את משרד החקלאות, שזה לא יכול להיות ככה.
<דן לבנון: דרך אגב, גם בחוק כתוב שהמשרד יפעל בהתייעצות עם המועצה.
<דן לבנון: כל מה שנעשה בתחום הזה על ידי המשרד והמשרד הוא הגורם המבצע, המשרד, הממשלה, כגורם המבצע, נעשה בהתייעצות עם המועצה.
אורי מקלב: לגבי הקיצוץ הם לא התייעצו איתכם.
<דן לבנון: על הקיצוץ הזה הם לא התייעצו איתנו.
אורי מקלב: עברו על החוק.
<דן לבנון: כן.
<דן לבנון: ואנחנו ביקשנו להתייעץ שוב.
<דן לבנון: אני רוצה להציע לחברי הכנסת הנכבדים, שיחשבו על איזה שהוא מנגנון שונה לתקצוב הגנים הבוטניים בטווח ארוך.
<דן לבנון: כי אני בתור המדען הראשי ומי שעבד במשרד החקלאות הרבה שנים, לא הכרתי את מנגנון התמיכה כמו שהוא קיים וכשאתה עובד בשיטת התמיכות, אז יכול להיות ששנה אחת יש כסף, שנה אחרי זה אין כסף.
<דן לבנון: והחוק, חוק הגנים הבוטניים שנחקק על ידי הכנסת, נחקק מתוך כוונה של בית המחוקקים, שתהיה תמיכה בגנים הבוטניים והתמיכה הייתה חשובה מאד ועשתה תרומה חשובה מאד להתפתחות של הגנים.
<דן לבנון: אולי צריך למצוא מנגנון אחר.
<דן לבנון: יש בתקציבי הממשלה בתחומים אחרים, מנגנונים אחרים שאני מכיר אותם.
אורי מקלב: נכון, יש מנגנון קבוע.
<דן לבנון: שיאפשר תקצוב קבוע.
<דן לבנון: יש יחידות ממשלתיות שאפילו נותנות תקצוב תכנית חמש שנתית.
<דן לבנון: יושבים פה פרופסורים נכבדים מהאוניברסיטאות, מכירים את הנושא הזה, זאת אומרת איך מתוקצבות האוניברסיטאות למשל.
<דן לבנון: אבל יש גם מוסדות אחרים במדינה שעובדים בשיטה הזאת.
<דן לבנון: אם יש שאלות, נמצאים איתי פה אנשי משרד החקלאות שעוסקים בתחום הזה, וכולנו והם גם, עוסקים רק לא בלקבוע כמה תקציב יש, אלא איך לבצע את מה שיש ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו שמה שיש, נבצע בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר וההוכחה היא מה שהתפתח בגנים הבוטניים מאז שהתחלנו לתקצב.
אורי מקלב: בשביל ההגינות אני כן צריך לספר על מכתב שכתב לי ב-18 בנובמבר שר החקלאות.
אורי מקלב: הוא כותב לי שבשנת 2015 נאלץ משרד החקלאות ופיתוח הכפר לתעדף ולתקצב תכניות אחרות שהתקבלו הן בהחלטות ממשלה והן בהסכמים.
אורי מקלב: כדוגמת שיקום יישובי עוטף עזה והדרום בעקבות מבצע צוק איתן, התמיכה בחקלאים בערבה, שזה מהכסף של התמיכה לאור הקריסה של משקי האזור ולאור משבר הייצוא.
אורי מקלב: נכון, יש קריסות, זה נכון, אבל ממה לוקחים?
אורי מקלב: לוקחים מכבשת הרש ובאמת לוקחים את התקציבים האלה.
<תמיר ניר: אם זה מספיק לכל זה.
אורי מקלב: ותמשיך הלאה.