GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברכה רגר: בעצם הרשימה הזאת עושה בעיות לא רק למדענים הישראלים, אלא היא נלקחה מהחוק האמריקאי וגם בארצות הברית יש ויכוחים גדולים על הרשימה הזו.
אורי מקלב: היא רחבה מדי, או שהיא מצומצמת?
<ברכה רגר: לא שהיא מצומצמת ולא שהיא רחבה, היא פשוט מכילה גורמים שלא חייבים להיות שם, שהם לא כל כך רלוונטיים.
אורי מקלב: אז היא רחבה מדי.
<ברכה רגר: לא, אבל יש גם כאלה שצריך להוסיף.
אורי מקלב: אני מבין שלגרוע זה בחוק, אבל כל הוספה, החוק מחייב שזה דרך חקיקה?
<ברכה רגר: היועצת המשפטית אמרה דרך - - -
אורי מקלב: לא מספיק תקנות של השר, למשל?
<רונית מיוחס: בחוק כתוב שהרשימה תתעדכן מעת לעת ושהשר אחראי על זה והיועצת המשפטית אמרה, באמצעות תקנות.
אורי מקלב: אז יש שתי אפשרויות.
אורי מקלב: אפשרות אחת, להביא תיקוני חקיקה, שאנחנו ניתן לזה עדיפות ונעשה את זה במהירות האפשרית, במידה שאתם תניחו בפנינו.
אורי מקלב: במקרה הזה זה משרד הבריאות או אתם, המועצה, יכולים להגיש.
אורי מקלב: אפשרות שנייה להגיש הצעת תיקון חקיקה, לא על להוסיף או לגרוע, אלא לתת סמכות לשר.
אורי מקלב: אם זה מספיק.
אורי מקלב: אני לא יודע למה קבעתם שהרשימה הזאת צריכה להיות בחקיקה.
אורי מקלב: זה דבר די נדיר שנותנים רשימה של מחוללי מחלות בחקיקה.
אורי מקלב: גם החוק הוא קצת - - -
<קריאה: הוועדה אז נתנה את הדעת ל - - -
<ברכה רגר: בגלל שזה עונשי.
<ברכה רגר: בגלל שהתעקשו על הדבר ש - - - אנחנו לא היינו שלמים עם ה - - -
<קריאה: אנחנו ניסינו בזמנו להוציא את זה.
אורי מקלב: אני מגלה פתיחות גדולה יותר בעניין הזה.
אורי מקלב: בכל אופן אנחנו נמצאים ב-2016 והשפה היום בחוקים היא שפה קצת שונה.
אורי מקלב: בתקנות נותנים לשר סמכויות, יש דיווח לוועדה, זה תהליך הרבה יותר קל ומהיר.
אורי מקלב: אני רק אומר, בעניין הזה אתם צריכים להתייעץ, יש שתי אפשרויות בעניין.
אורי מקלב: אני מבין למה, מכיוון שלכל הגדרה של מחלה יש השלכות גדולות, גם על המחקר עצמו, גם על עצם ההתנהלות ואני גם מניח שיש שפה בינלאומית שבסופו של דבר אנחנו לא חריגים בעניין הזה.
אורי מקלב: איך זה ייראה שיש מקומות באירופה ובארצות הברית שכן מכניסים לרשימה ואנחנו נגרע אותה, יש לזה גם השלכות, לטוב ולמוטב.
אורי מקלב: וגם להוסיף מקום לדברים אחרים שלא נמצאים.
אורי מקלב: צריך לעשות על ידיכם עבודה מקצועית ולהביא אותה כאן בפנינו כדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה, בשני ההיבטים.
אורי מקלב: נדון בזה, אבל עם סמכות בדרך יותר קלה להגיע אליה.
אורי מקלב: החוק הזה הוא גם מאוד מפורט, לא בכל חקיקה מביאים את הפרטים, כולל תפקידים.
אורי מקלב: אלה דברים שנעשים בתוך תקנות, לא בחקיקה, אבל החוק הזה הוא חוק מיוחד, הוא מודרני יותר והוא מתאים עצמו למצב שקיים בעקבות בקשות שיש.
אורי מקלב: ועדת המדע בחקיקה נותנת יותר מרווח ומרחב בעניין הזה, אבל בידכם הדבר.
אורי מקלב: אני פתוח לשמוע את חוות הדעת שלכם.
<ברכה רגר: אנחנו חשבנו שאולי בהמשך, אני רק אגמור את המצגת, נדון על הנושא של רשימת המחוללים.
<ברכה רגר: אני בטוחה שלחלק מהמשתתפים יש מה להגיד בעניין.
<ברכה רגר: אנחנו למעשה כאן בוועדה ויש מסקנות, אז אני חושבת שזה חשוב מאוד כי זה דבר שדי מציק לנו.
<ברכה רגר: אז זה מה שהוועדה עשתה.
<ברכה רגר: אנחנו למעשה המשכנו את כל הנושא הזה כי הנושא של בניית תשתית חוקית ורגולטורית לא נגמר.
<ברכה רגר: יש נהלים וצריך לעדכן אותם, אנחנו לומדים כל הזמן מהניסיון.
<ברכה רגר: פה ושם, לא קיבלנו הרבה אישורים לבקשות מחקר, אבל אנחנו גם ראינו שאנשים לא כל כך יודעים איך להגיש, מה להגיש, אז אנחנו מנסים לעשות את הדברים האלה ולהיכנס יותר למערכת, לשטח - - -
אורי מקלב: מה שאת אומרת, יכול להיות שדברים נעשים, רק לא באים לאישור?
אורי מקלב: לכן הפיקוח צריך להיכנס ל - - -
<ברכה רגר: בדיוק ככה.
<ברכה רגר: אנחנו ראשית היינו צריכים להכין פרוטוקול פיקוח.
<ברכה רגר: לקח כמה זמן עד שאנחנו מצאנו את האדם המתאים, עד שמצאנו את רונית, שתוכל לעשות את העבודה הזאת, כי אתה צריך להיות איש מקצוע ועוד כמה תכונות ורונית עושה את זה טוב מאוד.
<ברכה רגר: היא גם התחילה לפקח, אבל המועצה הייתה צריכה לבנות פרוטוקול פיקוח, מה היא שואלת.
<ברכה רגר: אז הוועדה עשתה את זה.
<ברכה רגר: ושוב פעם אנחנו הקמנו את הוועדות והוועדה לעדכון רשימת המחוללים, זה כבר פעם שנייה.
<ברכה רגר: אחר כך קיימנו ימי עיון, שאחד היה הגנה ופתיחות מול איומי הטרור הביולוגיים והשני היה ביטחון ובטיחות ביולוגיים במעבדה ומחוצה לה.
<ברכה רגר: אנחנו הפקנו פוסטר, שאת הפוסטר הזה אנחנו מפיצים בין מעבדות המחקר.
<ברכה רגר: יש לי כאן דוגמה של הפוסטר.
<ברכה רגר: אי אפשר לראות כאן מה שכתוב, אבל הוא הרבה יותר גדול, ולפי רונית, הוא מתקבל בצורה מאוד חיובית, כי יש כאן בדיוק כללים איך עובדים, מה עובדים, וכשזה תלוי במעבדה, אז כל מי שרוצה לדעת משהו יכול לקרוא את זה בקיצור ולא ללכת אל החוק.
<ברכה רגר: מה שאנחנו רוצים לעשות והתחלנו ב-2015 זה לבנות את מערך הפיקוח, ליישם את ההמלצות של הוועדות.
<ברכה רגר: שוב, הנושא של רשימת המחוללים מופיע כל הזמן כי כל הזמן הוא בעייתי.
<ברכה רגר: אנחנו כל פעם מוצאים בחוק שאולי אנחנו צריכים להכניס תקנות כתוספת לחוק.
<ברכה רגר: אנחנו צריכים להמשיך להפיץ את המידע על החוק ונהליו.
<ברכה רגר: אנחנו בדרך והתחלנו כבר לנסות להיכנס לאקדמיה בצורה של הרצאות שלנו או הרצאות או בתוך הקורסים שנותנים לסטודנטים, זאת אומרת להעמיק את כל הדבר הזה.
<ברכה רגר: זה לא פשוט, אתה בא למרצה והוא מרכז קורס ואתה אומר לו 'תכניס איזה שעתיים הרצאה', הוא אומר 'לא, לא, בקושי אני יכול לדבר על הדברים שלנו'.
<ברכה רגר: אני חושבת שבמשך הזמן אנשים מתחילים להבין את החשיבות של הידע הזה ואני חושבת שנוכל השנה לעשות את זה בהצלחה יותר גדולה.
אורי מקלב: ברשותך אני רק אשאל אם אתם חושבים שגם בתחום האחריות שלכם, בכל אופן היה חשוב לעשות גם הסברה בתוך בתי החולים, לאו דווקא במכוני המחקר שלהם, אלא בזהירות מול הצוות המקצועי, הרפואי, מול החולים, מכיוון, אני מביא משהו שעל סדר היום, שאנחנו חיים את היום יום, אנחנו לא אנשי אקדמיה והמועצה, אבל עובדה שמחלה התפשטה, הייתה שפעת החזירים, עכשיו לכאורה בהדבקה או וירוס שנעשה על ידי הדבקה של רופאים, חיידק הסטרפטוקוקוס.
אורי מקלב: אני מבין שכל בית חולים אמון על כך ואחראי על כך, ואיך אמר שר הבריאות?
אורי מקלב: ואני מאוד התחברתי למה שהוא אמר, הוא אמר 'אני רוצה להשקיע הרבה בזיהומים שיש בבתי החולים, הוא מחולל המוות', או נקרא לזה 'המזיק הכי גדול שיש היום במערכת הרפואית, יותר ממחלות שידועות לנו.
אורי מקלב: קשה לנו להתמודד, אנחנו משקיעים בזה הרבה'.
אורי מקלב: אני מצטט פחות או יותר את מה שהוא אמר במליאת הכנסת.
אורי מקלב: זה נכון, אנשים אולי לא יודעים, אין מודעות לכך, הנושא של זיהומים, הנושא של הפצה והתרבות של מחלות הוא הדבר שגורם במוסדות הרפואה להשלכות הכי חמורות.
אורי מקלב: השאלה אם זה בכלל בתוך התוקף של המועצה, או שאתם לא רואים - - -
<ברכה רגר: אני חושבת שזה לא בקטע שלנו.
<ברכה רגר: זה יותר עניין של בריאות הציבור ובבתי החולים יש ממש מחלקות, פרופ' קלר מתל השומר יוכל לתת לנו - - -
אורי מקלב: אני רק רציתי לחבר את זה לדברים של היום.
<ברכה רגר: אבל כמובן שזה אחד ואחד.
<ברכה רגר: נושא ההפצה וההתפשטות של גורמים מזהמים יכול להיות גם גורמים שקשורים אלינו.
<ברכה רגר: אחת הנקודות שאנחנו עובדים עליה זה להרחיב את הקשרים הבינלאומיים, כי הבעיה הזו היא בעיה גלובלית.
<ברכה רגר: אנחנו כרגע המדינה היחידה שיש לנו חוק מוגדר, יש לנו חוק מיוחד ומוגדר ולא מערכת חוקים שכאילו יכולה לעזור ונוגעת בנושאים האלה.
<ברכה רגר: באמת זה גורם לזה שבארצות הברית יש ועדה שנקראת - - - זאת ועדה להסדרת מחקרים ושמירה על מחקרים והאנשים האלה כל הזמן פונים אלינו ורוצים לדעת איך אנחנו עושים את זה, כי אנחנו פועלים מכוח חוק.
<ברכה רגר: היינו לפני שבועיים בישיבה של נאט"ו, יש ארגון שנקרא science for peace והם מממנים מחקרים בארץ והם מאוד התעניינו במה שקורה אצלנו.
<ברכה רגר: נקווה שנוכל לחזק את הקשרים איתם.
<ברכה רגר: כמובן הקשרים עם הקהילה האירופית וכל מה שכרוך בזה.
<ברכה רגר: זהו, תודה רבה.
אורי מקלב: קודם כל באמת תודה רבה גדולה.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הדוח, גם בברכה, גם בהוקרה, גם אנחנו יודעים את גודל האחריות.
אורי מקלב: אני חושב שנעשית עבודה חשובה, אבל כדי בכל אופן להגיד כסיכום ביניים על הדוח עצמו, לפני שנשמע אחרים, מבחינת הוועדה, באמת משתקף מהדוח הרבה פעולות, בחלקים האלה, פעולות ההסברה, הפרסום, ההדרכה וימי העיון, יש כאן פעילות רחבה מאוד וגדולה מאוד.
אורי מקלב: עדיין לא הוגש דוח פיקוח, למשל, למועצה.
אורי מקלב: אני מבין שזה בגלל שזה עדיין לא התחיל.
אורי מקלב: הנושא של הפיקוח צריך עכשיו לקבל, לפי דעתי בכל אופן, דגש מיוחד מכיוון שאחרי שמטמיעים מגיע שלב - - - אי אפשר לפקח עוד לפני שנכנס, אבל גם על התנועה וגם על הפיקוח הוא צריך לשים את הדגש, ממילא אתם גם תשבו יותר פעמים בשנה.
אורי מקלב: לא צריך לשבת שלוש פעמים בשנה, כפי שהחוק מחייב בשביל תכניות הסברה והדרכה והפצה, לזה אפשר להסתפק בפחות, אבל כשמתחיל הנושא של הפיקוח, מתחילים לקבל מהשטח איך להגיב ומה להגיב, אז בוודאי שיש משנה חשיבות לפעילות.
אורי מקלב: אני רק רוצה לחזור על הדברים, אולי אני כאן אפילו אפנה למדען של משרד הבריאות, הנושא של הגנת הסייבר בדברים האלה, מה הפעולות שנעשות.
אורי מקלב: אני אומר לכם מתוקף התפקיד הזה, כיושב ראש ועדת המדע, שאני נחשף למה שנעשה במשרדי ממשלה, מה שנעשה בגופים ציבוריים, אנחנו פה נמצאים בעידן אחר לגמרי.
אורי מקלב: ההשקעות שיש, גם מבחינת היעדים שאנחנו יעדים מאוד מועדפים במרכאות, גם על ידי כמובן חובבנים, אבל גם על ידי קבוצות מאורגנות, קבוצות טרור וגם על ידי מדינות, ובנושאים האלה אנחנו יכולים לעמוד מול, אני לא יודע אם לקרוא לזה מתקפה, אבל מול פעילות של גופים גדולים מאוד שיש להם יכולות טכנולוגיות מאוד מאוד רבות.
אורי מקלב: לא צריך להביא ראיה מהימים האחרונים, איך שאדם שהיה משכמו ומעלה פוטר מתפקידו על דבר שאולי נראה מה בכך, שהיה אפשר למחול לו, אבל בגלל - - - אנחנו לא יודעים בדיוק מה היה שם, אם זה הגיע למקומות אחרים או לא הגיע למקומות אחרים, אבל עצם הדבר, זה גם מראה, מי שמכיר את זה, כמה חומרה יש בעניין.
אורי מקלב: לכן צריך לחשוב, וכאן אני מגיע לנושא התקציבי, בנושאים האלה אלה נושאים שיש בהם השקעות והמוסדות צריכים לעשות את זה, אבל צריך הנחיות.
אורי מקלב: יש היום גופים שמתמחים בהגנה הזו, יש ידע, יש הרבה ידע, הממשלה גם הקימה את היחידות שאמונות על זה.
אורי מקלב: צריך לעמוד איתם בקשר כדי לעשות איזה שיתוף פעולה ולחשוב.
אורי מקלב: זה לא עוד יכול להיות בתוך המוסד האקדמאי הזה, בתוך הכלל.
אורי מקלב: כל המוסדות היום מוגנים, כולם חשופים וכולם מוגנים, אבל במקומות האלה צריך להבין שיש הגנות כפולות ולפעמים מכופלות.
אורי מקלב: זה מה שאני מציע, אני אשמח אם יש מישהו שיהיה מוכן להתייחס לזה.
אורי מקלב: בינתיים אני אבקש מפרופ' עמוס פנט, היושב ראש הקודם, אם אתה יכול להתייחס.
<עמוס פנט: כן.
<עמוס פנט: אני הייתי מתחילת החוק.
<עמוס פנט: אריה אלדד, שהיה חבר כנסת, התייעץ איתי הרבה, הייתי גם בוועדה שעזרה בניסוח החוק בזמנו והמוטיבציה שלי, שאני בא מהשטח בתור חוקר בווירוסים, הייתה לא לשתק את פעילות המחקר והפיתוח בנושא הזה, כי מי כמוך יודע שחוק הוא דבר שאוסר, הוא לרוב לא דבר שמתיר, אז יכול להיות מצב שהחוקרים יגידו 'תודה רבה, אנחנו לא מתעסקים בכל הגורמים שמסוכנים או לא מסוכנים, זה מסובך מדי'.
<עמוס פנט: בלב החוק עומדת הרשימה של המחוללים.
<עמוס פנט: בשלב ראשון לקחנו את הרשימה על בסיס מה שהאמריקאים עשו, מתוך מחשבה שהאמריקאים יודעים מה הם עושים.
<עמוס פנט: אולי זה גם כן לא תמיד נכון.
<עמוס פנט: לקחנו רשימה והתחלנו לברר שחלק מהדברים היו לא רלוונטיים ברשימה של האמריקאים.
<עמוס פנט: מחלת עופות מסוימת הייתה ברשימה האמריקאית, התחלנו לחשוב איך הנגיף הזה של העוף בכלל יכול לעבור לבן אדם.
<עמוס פנט: זה דבר אפור, זה לא החלטות חדות, לבן-שחור.
<קריאה: אפור שהפך למציאות.
<עמוס פנט: אני אתן לך אולי שתי דוגמאות.
<עמוס פנט: אני אתן לך דוגמה אחת לנגיפים שאתה מכיר, שמעת עליהם, אחד זה נגיף האיידס, שהוא לא נמצא באף רשימה.
<עמוס פנט: אתה אומר, אבל זה נגיף נורא מסוכן, הוא הורג אנשים, אבל יש הערכת סיכון שאת דרך ההעברה של הנגיף הזה אי אפשר להפוך את זה למשהו שהוא נשק ביולוגי.
<עמוס פנט: לכן זה נגיף מסוכן, אבל אנחנו מוציאים אותו מהרשימה.
<עמוס פנט: נגיף שפעת למשל זה יותר מורכב, יותר מסובך.
<עמוס פנט: יש נגיפים שהם לא פתוגנים, אז למה לא לאפשר לאנשים לחקור אותם?
<עמוס פנט: יש נגיפים שהם פתוגנים, אנחנו לא רוצים לתת לכל אחד לעבוד עם שפעת העופות במעבדה, אלא אחרי בדיקה.
<עמוס פנט: ויש לנו ויכוחים כל הזמן מה להכניס לתוך הרשימה ומה להוציא מתוך הרשימה.
<עמוס פנט: אנחנו צריכים, אל"ף, איזה מנגנון שיאפשר לנו לעשות את זה בקלות יחסית, שזה לא יהיה תהליך בירוקרטי.
אורי מקלב: מה זה נקרא מנגנון?
אורי מקלב: אנשי מקצוע או מחקר?
אורי מקלב: משפטנים?
אורי מקלב: מה זה אנשי מנגנון?
<עמוס פנט: לא, אנחנו מקימים תת ועדה, לדוגמה, בתת הוועדה הזו יש אנשי מקצוע מהשטח, חוקרים בנגיפים או בחיידקים.
<עמוס פנט: יש אנשים שעוסקים יותר בנושא ביטחון, נושאים רגולטורים, כמו למשל אנשי משרד הביטחון, אנשי צה"ל, ויש כמובן ויכוחים.
<עמוס פנט: המטרה שלנו, לפחות האנשים מהשטח, ואני מדבר עכשיו יותר על האנשים שצריכים בסוף לעשות את העבודה, לא להקשות יותר מדי אלא לעשות את הקושי שמתחייב תוך הערכת סיכונים.
<עמוס פנט: כל דבר אתה צריך בסופו של דבר לקבל הערכת סיכונים, עד כמה זה אפשרי להפוך גורם מסוים לגורם שהוא מסוכן או אפשר להפוך אותו לנשק ביולוגי.
<עמוס פנט: כל דבר כזה, כשהוא בצורת חוק, הוא יורד למטה לאחראים על הביטחון והבטיחות במוסדות, אף אחד לא רוצה לקבל אחריות אז זה גורם לקשיים - - -
אורי מקלב: זה יעזור לך אם אנחנו נקבל כהחלטה של ועדה שצריך להתקדם בעניין הזה וצריך להגיע למסקנות?
אורי מקלב: אני מבין שאתה אומר שיש מידע אבל אין משהו שמדרבן או בסוף מביא את זה לציר של סיכום ולהחלטות.
<עמוס פנט: נכון ושזה יהיה משהו גמיש.
אורי מקלב: אז אולי אנחנו נקבל החלטה שיש יעד ויש זמנים שצריך לבוא עם החלטות בעניין הזה, בצורה כזו או בצורה אחרת, כדי לתת לזה זמן יעד.
אורי מקלב: אנחנו לא רגולטורים, אבל אנחנו בכל אופן גורם מפקח.
<ברכה רגר: אנחנו הקמנו ועדה והוועדה ישבה ויש לה כבר מסקנות, אבל אז אנחנו - - -
אורי מקלב: יש מסקנות בלי הסכמות?
אורי מקלב: יש מסקנות עם הסכמות?
<ברכה רגר: כן, הוועדה הסכימה על זה והמועצה הסכימה.
אורי מקלב: אז איפה זה צריך להיות?
<ברכה רגר: ביועצת המשפטית.
אורי מקלב: אוקיי, בחלק המשפטי, כמו הרבה דברים.
<ברכה רגר: ואז הם אומרים לנו, אבל זה צריך שינוי חוק ולא תקנות וכל מיני משפטיזציה שמעכבת לנו את הדברים בחודשים ושנים.
<ברכה רגר: מהמסקנות של הוועדה הראשונה עד המסקנות של הוועדה השנייה לא קרה שום דבר, כי - - -
אורי מקלב: אנחנו נפנה למנכ"ל שהוא אמון גם על החלק המשפטי של משרד הבריאות, שאנחנו מבקשים שתוך זמן, אנחנו נקבע את הזמן, יגישו מסקנות.
אורי מקלב: אנחנו קיבלנו את הדוח, הבנו שיש צורך ואנחנו חושבים שיש צורך לסדר את רשימת המחוללים האלה ואנחנו חושבים שצריך להגיע כמה שיותר מהר לוועדה.
<ברכה רגר: לא, אם יש דרך משפטית להגמיש את הרשימה.
אורי מקלב: אבל לא את תתמודדי עם המשפטים, המשפטים צריכים להתמודד, או עם עצמם או עם מישהו ובסופו של דבר להביא את זה.
אורי מקלב: הם צריכים לקבל החלטה, אבל כשיש יעד ויש זמן, אז - - - בכל אופן אני אדע שזה עובד פה.
אורי מקלב: כשיש תאריך וצריך באמת להגיש את זה, יודעים שצריך להביא את זה, אז הם מוצאים פתרון כזה או אחר.
אורי מקלב: גם אם נניח שזה מצריך חקיקה, אני מכיר ואתם בוודאי גם שומעים, אתה לא מכיר, אבל אתה יודע, שיש חקיקות שנעשות פה ביום אחד ויש חקיקות שנעשות בשבוע ויש חקיקות שנעשות בשבועיים ולא כל חקיקה כאן היא שנתיים.
<ענת לוי: ויש כאלה שלקחו עשר שנים ועדיין.
אורי מקלב: ועשר שנים גם כן.
אורי מקלב: אבל יש חקיקות, במיוחד סוג של חקיקה כזו, אם אנחנו לא משנים את החוק, רק משנים את הרשימה, היא יכולה להיות חקיקה מהירה.
אורי מקלב: הוועדה בכל אופן תיתן לזה מסלול ירוק.
<ברכה רגר: אנחנו נשמח מאוד שזו תהיה המלצת הוועדה.
אורי מקלב: מסלול ירוק הפירוש הוא שאפשר בזמן קצר, מביאים הצעת חוק, יש איזה תהליך מסוים בממשלה, הוא לא חייב להיות ארוך, הוא יכול להיות קצר מאוד, במיוחד איך שאני רואה את הדברים האלה, ולהביא את זה לוועדה.
אורי מקלב: אנחנו יכולים תוך תקופה, לפני שאנחנו נתכנס בפעם הבאה על הדוח, הרבה לפני זה, כבר להיות אחרי הסדרה של העניין הזה.
אורי מקלב: המדען, שפת הגוף שלך אומרת משהו.
<אבי ישראלי: שאני לא כל כך מבין מה הבעיה, אבל בסדר.
<אבי ישראלי: לפי החוק השר יכול לשנות את התוספת בהסכמת ועדה.
<אבי ישראלי: כמו שאני מכיר את השר ואת יושב ראש הוועדה, אני לא חושב שצפויה איזה שהיא - - -
אורי מקלב: אנחנו מדברים מפעם לפעם, אנחנו מכירים אחד את השני.
<אבי ישראלי: מעת לעת, אוקיי, אז לא ברור לי מה - - -
<ברכה רגר: בסדר, אנחנו לא מדברים עם השר, אנחנו מדברים עם הלשכה המשפטית - - -
אורי מקלב: אבל יש מחלוקת אם זה באמת יכול להיות.
אורי מקלב: הלשכה המשפטית אומרת שזה לא בהסכמה, זה לא בתקנות, זה לא בהסדרה.
אורי מקלב: הם טוענים.
אורי מקלב: את החלק הזה צריך לסדר.
אורי מקלב: מה שאני יכול לתרום לעניין, אני יכול לדבר גם עם השר, זה תאריך יעד.
אורי מקלב: כשיש תאריך יעד אז צריך להתכנס לזה.
<ברכה רגר: עמוס, אתה ממשיך?
<עמוס פנט: אני גמרתי, תודה.
אורי מקלב: אולי זה גם הערכה על מה שעשית ואני רואה שאתה גם מעורב ועושה.
אורי מקלב: לא הרבה הזדמנויות יש לנו בעניין הזה, עצם ההגשה נעשית לא רק בשביל להגיש, אלא גם כדי להודות ולדברן ולהוקיר את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים התייחסות, אם אפשר, היא לא צריכה להיות התייחסות ארוכה, של המשרדים הרלוונטיים.
אורי מקלב: משרד הביטחון, דווקא אני מבין שאתם לא בחוק, אבל אני אודה לכם על התייחסות שלכם.
אורי מקלב: כל החוק חל עליכם?
<גדעון מרץ: לא, יש לנו החרגה במובן הזה, אבל יש לנו תפקיד כחברים במועצה וגם מתייעצים איתנו, עם שר הביטחון, לגבי ההרכב.
<גדעון מרץ: קודם כל אני רוצה לציין שאנחנו כמשרד הביטחון אחראים על ההיערכות של מדינת ישראל בפני איומים בלתי קונבנציונליים וכחלק מההיערכות הזאת אנחנו גם מקיימים מגעים עם גורמים בחוץ לארץ, שותפים, בעיקר ארצות הברית ושותפות נוספות.
<גדעון מרץ: אני יכול רק לחזק את דבריה של פרופ' רגר, אנחנו בעבר, בשיחות עם שותפים, כשהצגנו את החוק הזה זכינו להרבה מאוד התפעלות והתעניינות, כי מסתבר שבעולם אין חוק כזה, זה חשוב להגיד.
<גדעון מרץ: סוגיה נוספת שאני רוצה לציין, שמדינת ישראל, מעבר לחוק הזה גם עוסקת בפיקוח על יצוא של המחוללים האלה.
<גדעון מרץ: משרד הכלכלה, יש פה בטח נציגים, אחראי על מתן רישיונות יצוא וזה גם היבט מאוד חשוב של סגירת המעגל והפיקוח על העיסוק ב - - -
אורי מקלב: אתם מפקחים על היצוא של הדברים האלה?
<גדעון מרץ: משרד הכלכלה ביחד עם משרד הביטחון, וזה מכוח צו הפיקוח על היצוא של חומרים כימיים וביולוגיים משנת 2004.
<ענת לוי: אני מודה שלא ידענו שהם קשורים.
אורי מקלב: לכן הם גם לא הוזמנו, אבל זה בסדר, זה שיתוף פעולה ומשרד הביטחון יענה.
<גדעון מרץ: הם קשורים בהיבט של היצוא, אבל זה איזה שהוא פן נוסף של העיסוק בפיקוח החשוב על המחוללים האלה.
<גדעון מרץ: מעבר לכך, כאמור, אנחנו חברים בוועדה ואנחנו כמובן, כמי שאמונים על ההיערכות ועל ההתגוננות בנושאים האלה מאוד שמחים על הפעילות ונשמח שהיא רק תתחזק וכל סיוע שמשרד הביטחון נדרש ויכול לתת אנחנו נשמח לתת.
<ברכה רגר: אנחנו משתפים איתכם פעולה, עם הנציג שלכם, עם ד"ר אריק אייזנקרפט, משתפים פעולה בצורה מאוד הדוקה, הוא מאוד פעיל במועצה.
<ברכה רגר: הפוסטר, אי אפשר פשוט לראות את זה, יש לוגו של משרד הביטחון.
אורי מקלב: קודם כל תודה רבה על הדברים.
אורי מקלב: זה לא בכדי שמדינת ישראל ראשונה בהסדרה הזאת, מכיוון שאני לא חושב שיש מדינה בסדר הגודל כמו ישראל שהיא כל כך חשופה וצריכה כל כך הרבה להתעסק עם נושא של טרור ביולוגי או כל הנושא של הביולוגיה.
אורי מקלב: לכל הכיוונים אנחנו, כפי שיודעים וכפי שגם התפרסם - - - מצד שני אני מבין שכוונת המחוקק הייתה לא לתת את משרד הביטחון שהוא יהיה הגורם המפקח, אנחנו יודעים שבמדינה מסודרת זה לא צריך להיות במשרד הביטחון, שהוא זה שבמוסדות האקדמאיים זה שיעשה את זה אלא באמת המועצה זה הכלי הנכון לעשות את זה.
אורי מקלב: אבל אני כן שואל, בשיתוף הפעולה שיש, אם יש חששות ואם יש מידע וכל מיני דברים שמגיעים על, נקרא לה במילים הכי פשוטות, טרור ביולוגי, איך זה עובר בעניין הזה?
אורי מקלב: זה עובר דרך המועצה?
אורי מקלב: נניח אם בעתיד יש עכשיו נושא שאתם יודעים שצריך עכשיו בזה תשומת לב והתייחסות מיוחדת, האם זה יהיה דרך המועצה לשאר המוסדות?
<גדעון מרץ: אני אתן התייחסות קצרה ומי שירצה להוסיף.
<גדעון מרץ: קודם כל אנחנו בשידור אז אני באופן טבעי לא ארחיב.
אורי מקלב: לכן אני גם לא מדבר במילים הכי - - -
<גדעון מרץ: אני ראיתי בזימון שאמור להיות פה נציג המטה ללוט"ר והוא הגורם היותר רלוונטי לענות על השאלה.
<גדעון מרץ: אני לא מעריך שהדרך תהיה באמצעות החוק הזה, אבל בהחלט לחוק הזה עשוי להיות תפקיד חיובי, גם באיזה שהוא חשד יותר קונקרטי לגבי עיסוק מסוים או מוסד מסוים, אבל אני מעריך שרשויות האכיפה יעבדו דרך חוקים אחרים ולא דרך החוק הזה.
<אבי ישראלי: ברשותך, היושב ראש.
<אבי ישראלי: החוק הזה, מטרתו הבסיסית הממוקדת היא איך מחזיקים מחוללי מחלות שיכולים, כמו שהסבירו פרופ' פנט ופרופ' רגר, לשמש לשני דברים, איך מחזיקים אותם ואיך משתמשים בהם למחקר.
<אבי ישראלי: זה עיקר החוק.
<אבי ישראלי: כל השאר, שאתה בצדק מעלה, מופעלים במנגנונים אחרים שאפשר לדבר עליהם מתי שהיושב ראש יקבע.
<אבי ישראלי: זה העיקר.
<אבי ישראלי: מה אנחנו בעצם אומרים?
<אבי ישראלי: אנחנו אומרים ככה, וזו ההתעסקות המאוד גדולה, איך מחזיקים את זה למשל באוניברסיטה.
<אבי ישראלי: מישהו מחזיק פוליו, דבר, כל מיני גורמים שהם יכולים להיות מאוד מסוכנים אם הם ייצאו או מישהו אחר יוכל להגיע אליהם.
<אבי ישראלי: אתה נגעת בנקודה אחת שזה הסייבר, אז קודם כל אנחנו רוצים שלא כל אחד יוכל להגיע לזה, ומי שמגיע לזה זה רק מי שמותר לו וכשהוא מגיע לזה ומותר לו אנחנו רוצים גם שנדע מה הוא עושה.
<אבי ישראלי: לא רק שהוא יידע מה הוא עושה, אנחנו רוצים שנראה שהוא יודע לעבוד עם החומרים האלה, שהוא יודע לשמור על הביטחון של עצמו, של הסביבה, של המעבדה, של אלה שעל ידו ושזה לא ייצא לעיר ירושלים, אם מישהו עושה את זה באוניברסיטה העברית או - - -
אורי מקלב: שהוא גם לא ייצא עם משהו.
<אבי ישראלי: שהוא לא ייצא עם משהו ושהכול יהיה רשום והכול יהיה מסודר בצורה טיפ טופ.
<אבי ישראלי: זו נקודה אחת, זה הבטיחות שלו ושל החוקרים איתו והסביבה וכו'.
<אבי ישראלי: שתיים, איך מעבירים את זה ממקום למקום.
<אבי ישראלי: מישהו לוקח חומר, איך הוא מעביר אותו ממקום למקום כדי לעשות את המחקר.
<אבי ישראלי: שלוש, אנחנו רוצים מראש לאשר לו את המחקר עצמו, לדעת מה אתה הולך לעשות עם זה, אולי זה נורא מסוכן מה שאתה הולך לעשות עם זה.
<אבי ישראלי: ואז אנחנו אומרים, כל מי שעושה אבולה, אתה יודע שבמדינת ישראל חקרו וחוקרים אבולה.
<אבי ישראלי: אנחנו אחת המדינות שהיה לה פיתוח מאוד יפה, עושים אותו באוניברסיטת בן גוריון - - -
אורי מקלב: אנטרקס?
אורי מקלב: אבל אנטרקס לא היה זה שחולל את ה - - -
<ברכה רגר: האנטרקס הוא המחולל של - - -
אורי מקלב: של החוק הזה, כן.
<ברכה רגר: אבל אבולה זה משהו חדש.
<אבי ישראלי: אבל אבולה, אתה יודע שעובדים במדינת ישראל, זה היה מאוד ב - - - שהיה באפריקה במדינות, אז התראיינו אנשים מפה וכו' וכו'.
<אבי ישראלי: אנחנו רוצים לדעת שמי שעושה את זה, אל"ף, הוא יודע מה הוא עושה, בי"ת, שומרים על זה כמו שצריך.
<אבי ישראלי: זה הדבר המרכזי.
<אבי ישראלי: אז למשל אם מישהו מזמין כזה חומר, אם הוא עושה מחקר בכזה חומר, אנחנו רוצים לדעת מה הוא עושה, איך הוא עושה, למי יש גישה, למי אין גישה?
<אבי ישראלי: איפה זה סגור?
<אבי ישראלי: באיזה שעות אפשר לגשת, מתי סוגרים את המעבדה?
<אבי ישראלי: מי יכול להתקרב?
<אבי ישראלי: איפה שמים את כל זה?
אורי מקלב: מה ההתנהלות של הסטודנטים תוך כדי?
<אבי ישראלי: הסטודנטים בתוך זה.
אורי מקלב: אבל אתם קראתם לזה לא רק בטיחות, קראתם לזה ביטחון ובטיחות ביולוגית.
<אבי ישראלי: כי זה שני הדברים ביחד.
אורי מקלב: אז ביטחון זה במובן הרחב של ה - - - לכל דבר אפשר לקרוא ביטחון.
אורי מקלב: ואתם גם מתייחסים לטרור ביולוגי.
<אבי ישראלי: נכון, אבל היושב ראש קודם דיבר על האיום.
<אבי ישראלי: מי שמתעסק באיומים האלה זה גורמים אחרים.
אורי מקלב: נכון, אבל זה סוג מדע שאחרי זה יכול לשמש כטרור.
<אבי ישראלי: נכון, את זה אנחנו רוצים למנוע ככל יכולתנו, אבל אנחנו לא מתעסקים בחלק ההוא, אנחנו מתעסקים במה נעשה במעבדות, במקומות המחקר, בבתי החולים, בתעשייה, ואומרים שמי שמתעסק עם זה בלי להגיד לנו, בלי לדווח למועצה, הוא עובר עבירה פלילית.
<אבי ישראלי: אסור לו לעשות את זה.
<אבי ישראלי: אנחנו רוצים שכל זה יהיה מסודר, מוסדר, במקסימום ביטחון, במקסימום הדרכה.
אורי מקלב: היטב הסברת את הדבר הזה.
אורי מקלב: אני אומר ככה, כדי לשקף את מה שאתה אומר, פרופ' אבי ישראלי, גם אם לא היה לנו שום חשש לטרור ביולוגי, גם בשבילנו פנימה, היינו צריכים את הדבר הזה כדי למנוע את כל זה.
<אבי ישראלי: נכון מאוד.
אורי מקלב: אני כן רוצה לכוון את זה לכיוון אחד, האם כל הנושא הוא הסדרה מדעית או גם הסדרה טכנולוגית?
אורי מקלב: אני שוב פעם מגיע לנושא של הסייבר, אני רוצה לדעת שאנחנו לא נופלים בין הכיסאות בעניין הזה.
אורי מקלב: השמירה שאתה מדבר עליה זו רק שמירה מדעית, התנהלות, או גם טכנולוגית?
<אבי ישראלי: עד היום הזה, למיטב ידיעתי, אני צריך להיזהר, אבל למיטב ידיעתי, לנושא של הסייבר, אני לא חושב שנכנסתי אליו, אני לא יודע, אבל אנחנו נבדוק את זה ונהיה איתם בקשר.
אורי מקלב: והיה זה שכרי, מכיוון - - -
<אבי ישראלי: אנחנו נבדוק את זה ונהיה איתם בקשר.
אורי מקלב: אני יושב בחדר הזה והדברים כל הזמן מגיעים, אני אומר לכם שביום מדובר על דברים, וכמו שאתה אמרת, פרסום מדעי שבא לתועלת, מישהו יכול להשתמש בו למטרה - - -
<אבי ישראלי: אנחנו נכתוב להם.
אורי מקלב: אני מבין את הדילמות שלכם, הן מאוד נכונות, מצד אחד יש פרסום מדעי שהוא חשוב באמת לאין ערוך, ומישהו יכול לקחת את המידע הזה ולהשתמש בו לדברים אחרים.
אורי מקלב: דרך אגב, הטרוריסטים, חלק מהם מדענים, או לוקחים לשירותם - - - כולנו יודעים שזה חלק מהכשרה כדי להשתמש לא למטרות טובות.
<אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, יבוצע.
<אבי ישראלי: אחת.
<אבי ישראלי: שתיים, גם טכנולוגי וגם, אני אקרא לזה מדעי, אבל הכוונה היא בעיקר פיזי, שבן אדם לא יכול להגיע אם אין לו, נגיד נשמור את זה בקודים, הוא צריך לדעת קוד כדי להגיע למבחנות, ולא רק קוד אחד, אלא עושים כל מיני הסדרים.
<אבי ישראלי: בכל מיני מקומות זה שונה.
<אבי ישראלי: יש לנו הסדרה מה צריך להיות כדי שמישהו יוכל להשתמש במעבדה שיש בה חומר.
אורי מקלב: ראיתי אפילו איך משתמשים במבחנות, איור כזה.
<אבי ישראלי: ודאי.
<ברכה רגר: ודאי, אנחנו מטפלים בדברים.
<אבי ישראלי: והאם הוא יכול להיות לבד, האם צריך שיהיו שניים באותו חדר באותו זמן?
<אבי ישראלי: האם אנחנו רוצים שהוא יהיה לבד דווקא ולא שניים באותו חדר?
<אבי ישראלי: לכל תרחיש יש את הדברים שלו.
<אבי ישראלי: אבל מה שהיושב ראש העלה, אנחנו נטפל בזה.
<ברכה רגר: אני רציתי להעיר, בנוגע לעשיית מגבלות, כמו על תוצאות של מחקרים וזה.
<ברכה רגר: אנחנו כאן הולכים על חבל מאוד דק, מפני שהמחקר המדעי בנוי - - -
אורי מקלב: היטבת להסביר, הפרסום הוא חלק מהמחקר.
<ברכה רגר: על העברת אינפורמציה לחוקר.
<ברכה רגר: אז אם אנחנו נעצור את זה, זה יפגע מאוד בקידום של המדע.
<ברכה רגר: הנושא של השפעת, עם שפעת העופות, היה תרגיל מאוד חשוב בנושא הזה ולדאבוני לא נמצאו התשובות המתאימות.
אורי מקלב: והתרגיל באנטרקס?
<ברכה רגר: אנטרקס היה סיפור אחר.
אורי מקלב: הייתה לזה חשיבות, היה לזה צורך מדעי?
<ברכה רגר: לא, זה היה עוד לפני החוק.
<ברכה רגר: דווקא במחקר הזה לא ראיתי צורך מדעי יוצא דופן.
<נתי קלר: היה צורך מדעי - - -
אורי מקלב: רק את השם לפרוטוקול.
<נתי קלר: שמי פרופ' נתי קלר ואני במקרה תלמיד של מי שבעטיו היה החוק, זה פרופ' רובינשטיין ז"ל.
<נתי קלר: היה שם צורך מדעי וזה נבדק.