GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי בורוכוביץ: האישורים האלה בנויים קודם כל על ועדות מוסדיות שנמצאות בבתי חולים.
<צבי בורוכוביץ: בעצם המחקר הרפואי בבני אדם במדינת ישראל, מי שמנהל אותו הוא מנהל המרכז הרפואי, הוא אחראי על המחקר הרפואי.
<צבי בורוכוביץ: יש לו זרוע שנקראת ועדה מוסדית, שהיא הוועדה לאתיקה מוסדית שנותנת את הגיבוי ויש מצבים או בקשות מסוימות או מחקרים מסוימים שחייבים לעבור לוועדות על.
<צבי בורוכוביץ: אחת הוועדות זו הוועדה שאנחנו מתכנסים כרגע לשמוע את הדוח שלה, אבל יש ועדות נוספות במשרד הבריאות, ועדת אמ"ר, ועדה לתרופות וכו', שמחייבות על פי הנהלים הגעה של הבקשות לשם ואישור שלהן, שהוועדות המוסדיות אינן רשאיות לאשר אותו.
<אבי ישראלי: אמ"ר זה אביזרים ומכשירים רפואיים.
אורי מקלב: שלזה אין שם.
<אבי ישראלי: אבל זה עובד במקום אחר, בוועדה נפרדת.
<אבי ישראלי: אם זה מכשיר אז מסתכלים שהוא לא יזיק, שהוא לא יחשמל, שהוא לא יעשה איזה מגנט כשלא צריך או מין דברים כאלה, את זה בודקים בוועדה אחרת.
אורי מקלב: אתם גם מפקחים שהוועדות המקומיות לא דנות בדברים אחרים?
אורי מקלב: אתם עוברים על הפרוטוקולים שלהם?
<אבי ישראלי: כן, אנחנו מקבלים רישום, חלק רואים, מסתכלים על הדברים.
<אבי ישראלי: אם חושבים שמה שעשו שם לא נכון אז אומרים להם להעביר לוועדות המוסדיות.
אורי מקלב: כל הוועדות המוסדיות עובדות תחת פיקוח שלכם?
<צבי בורוכוביץ: כן, באופן עקרוני.
<צבי בורוכוביץ: התוספת הראשונה מתייחסת לנוסח הצהרת הלסינקי, התוספת השנייה קובעת את הרכבן של ועדות הלסינקי, העליונה והמוסדית.
אורי מקלב: שלום, חבר הכנסת בגין, בבקשה.
אורי מקלב: מקומך שמור לך.
אורי מקלב: עכשיו פרופ' בורוכוביץ התחיל את הסקירה שלו, אנחנו קצת ניתן לו ואחרי זה נרצה לחזור לנושאים שרצינו לדבר עליהם, על חוק הניסויים בבני אדם.
זאב בנימין בגין: אני אצטרך לעזוב אתכם, יש לי למטה דיון.
אורי מקלב: אז אתה רוצה שנעשה הפסקה שנייה?
זאב בנימין בגין: לא, תמשיכו.
<צבי בורוכוביץ: תוספת שנייה ושלישית קובעת את הרכבן של ועדות הלסינקי העליונה והמוסדיות וכל מה שנמצא בתוספת הרביעית היא אבחנה בין סוגי הניסויים הרפואיים ואלו בקשות ואישורים דרושים לשם ביצוען.
<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת מדובר בתוספות שהן תקנות ולא חוקים.
<צבי בורוכוביץ: תפקידי הוועדות.
<צבי בורוכוביץ: הוועדה המוסדית מאשרת כל ניסוי רפואי בבן אדם שייערך בבית החולים והוועדה העליונה, תפקידה הוא במספר נושאים.
<צבי בורוכוביץ: כל ניסוי הנוגע למערך הגנטי של האדם, ניסוי הנוגע להפריית אישה שלא בדרך הטבע, ועדה מוסדית של משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו גם משמשים לחוקרי משרד הבריאות כוועדה המוסדית של המשרד.
<צבי בורוכוביץ: כל עניין אחר שהמנכ"ל החליט עליו, הוא מבקש את התייחסותנו.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו משמשים גם בכובע אחר כוועדה המייעצת לשר הבריאות בהקשרם של שני חוקים, חוק איסור התערבות גנטית, מה שקרוי חוק השיבוט, וחוק מידע גנטי, זה החוק שבעצם תיקוניו עברו בכנסת שעברה קריאה ראשונה וערב קריאה שנייה ושלישית הכנסת התפזרה.
<צבי בורוכוביץ: מכיוון שזה היה חוק פרטי של חבר הכנסת שטרית שכבר איננו בכנסת אין יכולת המשכיות וצריך להביא את החוק הזה לקריאה.
אורי מקלב: הוא היה המציע, הוא היה יוזם יחיד.
אורי מקלב: ברגע שהוא יוזם יחיד - - -
זאב בנימין בגין: אם יש צורך אז אולי צריך לעניין מישהו.
אורי מקלב: אנחנו עניינו אותך.
אורי מקלב: זה החוק שאנחנו מדברים עליו.
זאב בנימין בגין: לא, זה לא החוק.
<צבי בורוכוביץ: גם, שני חוקים שונים.
זאב בנימין בגין: אני ראיתי אחד.
אורי מקלב: אבל דיברנו, זה החוק השני שדיברנו.
<צבי בורוכוביץ: הוועדה מורכבת מ-21 חברים, רופאים, חלקם מומחים בגנטיקה רפואית ורופאים מומחים במקצועות אחרים, כגון אורולוגיה, הפריה, אונקולוגיה, פסיכיאטריה, אפידמיולוגיה.
<צבי בורוכוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, נציגי ציבור, רב, משפטנים ועורכי דין.
<צבי בורוכוביץ: להלן שמותיהם, אני אקריא אותם כי אני חושב שזה חשוב - - -
אורי מקלב: גם מגיע להם, הם אנשים שמתנדבים.
אורי מקלב: אני חושב שמגיע להזכיר אותם בשמותיהם, הם מתנדבים באופן רצוף בזמנם החופשי, בימי שישי הם מתכנסים.
<צבי בורוכוביץ: 12 פעמים בשנה, משנת 97', חלקנו שם כבר מאז עושים את עבודתנו בהתנדבות, וכפי שתשמעו אותי אומר את זה, אנחנו גם נהנים וזה - - - השמות, עורכת דין טליה אגמון, היא יושבת כאן, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, סגנית בכירה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, מתעסקת בכל הנושאים של אתיקה.
<צבי בורוכוביץ: פרופ' אור, מהמכון לגנטיקה בסורסקין.
זאב בנימין בגין: את עורכת דין אגמון אני לא מזהה.
<צבי בורוכוביץ: פה.
<צבי בורוכוביץ: ציר מרכזי בשני החוקים שאנחנו מדברים עליהם.
<צבי בורוכוביץ: פרופ' אור, מהמכון לגנטיקה באיכילוב - - -
אורי מקלב: יש גם פרופ' אור בהדסה, זה לא אותו פרופסור?
<צבי בורוכוביץ: לא.
אורי מקלב: יש אבל פרופ' אור, שהוא גם מתעסק בתחום.
זאב בנימין בגין: הוא משתיל מח עצם, הוא משהו אחר.
<צבי בורוכוביץ: פרופ' אורבייטו, מהיחידה להפריה חוץ גופית בשיבא; ד"ר אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית; פרופ' בורשטיין, מהמחלקה הפנימית הדסה הר הצופים; ד"ר יהלומה גת, מהמדען הראשי של משרד הבריאות, שיושבת כאן; ד"ר עתניאל מהפקולטה לרפואה באוניברסיטה; עורכת דין היבנר-הראל, היועצת המשפטית של משרד הבריאות; פרופ' זלוטגורה יואל, מהמחלקה לגנטיקה, לשעבר של משרד הבריאות; פרופ' שי לביא, הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב; פרופ' מיינר, המחלקה לגנטיקה בהדסה עין כרם; ד"ר דורית לב מהמכון לגנטיקה בוולפסון; פרופ' ליאת לרנר-גבע מהיחידה לבריאות האישה ומכון גרטנר משיבא; ד"ר גיל סיגל, הפקולטה למשפטים בקרית אונו; פרופ' הנרי סילבר, בית חולים פסיכיאטרי שער מנשה; פרופ' עאזם פואד, מהשירות לשימור הפוריות באיכילוב; עורכת דין עובדת סוציאלית אתי פרץ, נמצאת כאן, נציגת ציבור, עובדת סוציאלית ויועצת לחקיקה חברתית בבריאות ורווחה לצרכנים, משמשת בוועדה משנת 97', פעם בחודש; פרופ' ישראל שטיינר, המחלקה לנוירולוגיה, המרכז הרפואי ביילינסון ופרופ' עמוס שפירא מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב; הרב יובל שרלו, ראש ישיבת הסדר אורות ברעננה; עורכת דין אפרת נאות-מרקוביץ, מרכזת הוועדה, יושבת כאן, ומזכירת הוועדה, הגב' ירדנה דיין.
<צבי בורוכוביץ: האתגרים בפעילות הוועדה הם בדיקה וביקורת של בקשות מחקר, אכיפה של דרישות המחקר ועדויות שונות שאינן בתחום הבקשות עצמן, אלא דיונים עקרוניים שאנחנו מנהלים כדי לטייב את הגשת הבקשות, את המדיניות שלנו, חינוך חוקרים למילוי טפסים, חינוך גורמים אחרים ויזמים למילוי הבקשות כדבעי, בירוקרטיה מול אדמיניסטרציה בבית החולים וכיוצא בזה, שמירה של היעילות אל מול הרגולציה הגואה.
<צבי בורוכוביץ: הרגולציה גאה, אנחנו מתעסקים באתיקה.
<צבי בורוכוביץ: פרשנות של יכולות טכנולוגיות חדשות.
<צבי בורוכוביץ: הטכנולוגיות בגנטיקה הן אקספוננציאליות, מבחינת ההתפתחויות הן פנטסיות ומי שמסתכל על הדוח שלנו, כתבתי תקציר של טכנולוגיה חדשה ביותר שמשמעותה אפשרות של עריכה של חלקים בגנום, כדי לשנות גנים.
<צבי בורוכוביץ: הדברים האלה בתחילת הדרך.
<צבי בורוכוביץ: הטכנולוגיה קיימת כבר כמה שנים, אבל השימוש בה למטרות של טיפול או שינויים של גנים בבני אדם בתחילת הדרך הרבה מאוד התדיינות אתית במשמעויות, בשימוש הטכנולוגי, מה זה עושה, האם זה מזיק, כשאנחנו מתקנים באזור אחד האם זה מזיק באזורים אחרים.
<צבי בורוכוביץ: הדברים האלה יגיעו אלינו באופן הרבה יותר נלהב.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מדברים על הדברים האלה כי בקשות מחקר בתחום הזה עדיין לא הגיעו, בוודאי יגיעו.
אורי מקלב: יש מחקרים בינלאומיים בעניין הזה?
<צבי בורוכוביץ: יש הרבה.
אורי מקלב: יש איזה השפעה?
<צבי בורוכוביץ: כן, כל מה שאנחנו עושים, הגלובוס הוא אחוד היום כך שיש קשר הדוק, גם עם הגופים האתיים וכו'.
<צבי בורוכוביץ: מה שאנחנו לא אוהבים לדבר עליו, אבל אין בררה, זה חוסר בתקציב.
<צבי בורוכוביץ: כמובן מחסור בכוח אדם מיומן, אנחנו מנסים משנה לשנה לטייב גם את החלק האדמיניסטרטיבי, שיושב במשרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ: זה החלק היחידי שמתוגמל ממשרד הבריאות דרך המטריה של המדען הראשי.
<צבי בורוכוביץ: זה לא מספיק, זה יכול היה לעזור לנו ואנחנו אומרים את זה כל שנה, לשמש יותר טוב או לשפר יותר טוב את העבודה שלנו, כי חלק מהעבודה היא עבודה טכנית אדמיניסטרטיבית מקצועית שניתן היה לטייב אותה על ידי תקציב יותר גדול ממשרד הבריאות.
אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, אני חושב שאני אנצל את הקשרים שיש לנו אולי עם שר הבריאות.
זאב בנימין בגין: כן, זה נראה לי טריוויאלי.
אורי מקלב: מרכזת בחצי משרה ומזכירת הוועדה - - -
<צבי בורוכוביץ: לפעמים גרושים הם בעיה.
זאב בנימין בגין: אתה צודק.
אורי מקלב: מול התועלת ומול האחרים שעובדים בהתנדבות, צריך גם לראות את הפרופורציה של הדברים.
אורי מקלב: אנחנו נפנה עכשיו, דיוני התקציב כבר מתחילים אוטוטו, בין אם זה יהיה תקציב דו שנתי, בין אם זה יהיה תקציב חד שנתי.
אורי מקלב: אנחנו ננצל את הקשרים שיש לנו עם שר הבריאות בעניין הזה וממילא גם מנכ"ל משרד הבריאות ויושב ראש ועדת הכספים שהיה יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה הקודם.
אורי מקלב: ביחד, אני חושב ששילוב של שני האישים האלה, שנבקש הגדלה, לא על חשבון תקציב משרד הבריאות הקיים.
זאב בנימין בגין: תגישו בקשה למשהו מסוים.
אורי מקלב: אולי הוא לא רוצה לעורר את זה, אנחנו נעורר את זה כוועדת המדע, שהובא לפנינו, השאלה על מה מדובר.
אורי מקלב: אנחנו נעשה בתיאום מה אנחנו מבקשים, מה היעדים, מה אנחנו רוצים לקבל.
אורי מקלב: מה שאני יודע, אני לא יודע מה הסכום, אבל באופן מעשי תוקצב במסגרת משכורות או אנשים שמקבלים תגמול, מרכזת הוועדה שלא במשרה מלאה והמזכירה שהיא משרה המלאה.
אורי מקלב: אלה בגדר מקבלי השכר.
אורי מקלב: שאר ההוצאות, אני לא יודע איך זה - - -
<צבי בורוכוביץ: הכול בהתנדבות.
אורי מקלב: וכשיש נסיעות, מפגשים בינלאומיים, המשרד מאשר את זה, או לא מאשר?
<קריאה: הוא נוסע מהקרנות שלו.
אורי מקלב: זה לא רק התנדבות של הזמן, זה גם הרבה יותר מזה.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מתעסקים גם, כמו שאמרתי, במתודולוגיה של המחקרים, בדרך גיוס המחקרים.
<צבי בורוכוביץ: זה חשוב מאוד, מי פונה לנחקרים, מה מסבירים להם, מה תהליך ההסכמה מדעת.
<צבי בורוכוביץ: השיקולים של חוק מידע גנטי מחייבים אותנו להתייחס לכמה נושאים, מה הן הבדיקות שיבוצעו מדגימת הדנ"א, דגימת דנ"א זה עולם ומלואו, האם היא שונה מדגימת דם אחרת.
<צבי בורוכוביץ: תיקון לחוק, בכל דגימה ביולוגית יש תיקון ששינה את ההגדרות של מה המשמעות של - - -
אורי מקלב: והתוצאות של הדבר הזה זה קבלת אישור של הנבדק עצמו?
אורי מקלב: יש הבדל אם זה נעשה במסגרת הטיפול או שמוציאים את זה החוצה?
<צבי בורוכוביץ: נכון, חלק מהדגימות נעשות תוך כדי טיפול רפואי, חלק מהדגימות הן דגימות לצורך המחקר עצמו, חלק מהדגימות נוסעות לחו"ל, ואז צריך בקשה מיוחדת, צריך אישור של המעבדה בחו"ל, שהיא מכירה את המסגרת של הדין שהתקבל כאן, מה מסגרת הבקשה שאושרה.
<צבי בורוכוביץ: כל הדברים האלה, אנחנו עובדים עליהם.
זאב בנימין בגין: דנ"א של גידול, אני שואל, עם כל הרצון הטוב שלכם, כמה זמן זה לוקח?
זאב בנימין בגין: כי לזה יש דחיפות.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מדברים על מחקר ולא על טיפול.
<צבי בורוכוביץ: טיפול, אתה צודק, אלה דברים שנעשים היום, חלק בסל, חלק לא, אבל הם נעשים במהירות.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מדברים על מחקר.
<צבי בורוכוביץ: יש שאלה האם דנ"א של גידול הוא דנ"א של האדם.
<צבי בורוכוביץ: חלק מאיתנו אומרים, תחת הכותרת של חוק מידע גנטי, כל הדנ"א של האדם הוא דנ"א של האדם, ויש כאלה שחושבים שדנ"א של הגידול, אין לו משמעות של לאדם או למשפחתו ולכן אפשר להוציא את הדנ"א של הגידול מהחוק של מידע גנטי ולעשות בו שימוש אחר.
זאב בנימין בגין: אבל זה דורש הכרעה, זה לא הוכרע.
אורי מקלב: דרך אגב, כל הבדיקות האלה נמצאות היום בסל הבריאות?
<צבי בורוכוביץ: לגבי טיפולים, חלק כן.
<צבי בורוכוביץ: לגבי טיפול, אבחנה.
אורי מקלב: אני לא מדבר על מחקר, המחקר משלם.
<צבי בורוכוביץ: חלק בהחלט כן.
אורי מקלב: אתם הרי צריכים גם לאשר דברים, אולי זה כבר היום נמצא בשוטף, אבל גם דברים שלא עושים בהגדרה של מחקר, גם בית חולים - - -
אורי מקלב: אם בית החולים עושה את זה במסגרת הטיפול זה לא קשור בכלל?
אורי מקלב: והוועדה המוסדית כן צריכה לאשר את זה או לא?
<צבי בורוכוביץ: אם זה טיפול, אז זה במסגרת של הרופא המטפל.
<צבי בורוכוביץ: השאלה אם זה בסל או לא, זה כבר שאלה - - -
<אבי ישראלי: ברגע שמשהו מגיע להיות סטייט אוף דה ארט, דהיינו זה דבר מקובל, מכל מיני גורמים, או שמאשרים את זה ברשויות בארצות הברית, מה שנקרא ה-FDA למשל, או באירופה, או כל מיני גורמים אחרים, אז זה טיפול מקובל וזה לא מגיע יותר למחקר.
<אבי ישראלי: זה לא מחקר.
אורי מקלב: צריך אישור של החולה בעצמו ובזה זה - - -
<אבי ישראלי: כן.
<אבי ישראלי: אומרים לחולה מה שצריך להגיד לו וזה הכול.
<אבי ישראלי: הוא מקבל את זה ובזה נגמר הסיפור.
<קריאה: אבי, זה נעשה טיפול מקובל אחרי שהיה מחקר.
<אבי ישראלי: הטיפול הופך להיות מקובל אחרי שהיה מחקר.
<אבי ישראלי: זה הדבר העיקרי.
אורי מקלב: ואחרי שהוא כבר הוכר זה - - -
<אבי ישראלי: אחרי שהוא הוכר הוא נכנס וזהו.
<אבי ישראלי: רוב הטיפולים שאתם מדברים עליהם נמצאים בסל.
<אבי ישראלי: מדינת ישראל היא אחת המדינות שמכניסה לסל יחסית מאוד מאוד מהר טיפולים ובייחוד באונקולוגיה.
<צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה לניסויים רפואיים, בעצם תפקידה לשמש גם כוועדה מייעצת לשר הבריאות בהקשרם של שני החוקים, חוק איסור התערבות גנטית, מה שקרוי חוק השיבוט, בזמנו של חבר הכנסת לשעבר חגי מירום, וחוק מידע גנטי, סעיף 40, מדבר על ניסויים במערך הגנטי, הפריה של אישה, כל מחקר שנוגע להפריה של אישה שלא בדרך הטבע, אמרתי, ועדה מוסדית של משרד הבריאות, וכל עניין אחר שהמנכ"ל החליט עליו.
<צבי בורוכוביץ: כוועדה המייעצת, לפי חוק איסור התערבות גנטית, אנחנו אמונים אחת בכמה שנים לייעץ לכנסת האם להאריך את החוק.
<צבי בורוכוביץ: אולי אני אתן משפט אחד לעורכת דין טליה אגמון לומר איפה הדברים עומדים כרגע.
<טליה אגמון: בהתאם להמלצה של הוועדה העליונה, הוועדה המייעצת לחוק איסור התערבות גנטית, הוכן נוסח של חקיקה שמאריך את חוק השיבוט בחמש שנים נוספות ומתקן במידה מסוימת את ההגדרה של שיבוט ומתאים אותה למה ששמענו ולמדנו שהיום אפשר לעשות בתחום הזה, כאשר ההגדרה הקיימת היום בחוק היא מצומצמת מדי.
<טליה אגמון: זה יובא לאישור הממשלה ביום ראשון וכבר למחרת לכנסת ונעשה את כל המאמצים שזה יעבור עד לקריאה שנייה ושלישית לפני היציאה לפגרה, מאחר שהחוק הקיים פוגע ב-23 במאי, שזה יום אחרי שהכנסת חוזרת מפגרה.
אורי מקלב: אתמול אני ישבתי עם שר הבריאות, הוא דיבר על שני חוקים שהחריגו.
אורי מקלב: ועדת השרים לא תתכנס ביום ראשון הקרוב, חוץ משני חוקים, מה שלי ידוע, שהם היו כבר בעבר בוועדת השרים והם ירדו לדיון נוסף או לבדיקה נוספת.
אורי מקלב: צריך לבדוק את זה שוב פעם, השאלה אם השר מודע לזה.
אורי מקלב: השר מודע לזה, בגלל שהוא באמת דיבר על כך ואנחנו דיברנו על כך בנושאים אחרים, לא בהקשר הזה, שיש שני נושאים.
אורי מקלב: זו החלטה שהייתה והופיעה אתמול גם בהנהלת הקואליציה, שוועדת השרים לא דנה, אין חוקים נוספים שידונו בזה ואחר כך זה יבוא בשבוע האחרון שהכנסת דנה.
אורי מקלב: לכן תבדקי את זה טוב.
אורי מקלב: מתי פג התוקף של החוק?
<טליה אגמון: ב-23 במאי, אני הבנתי שהכנסת חוזרת מפגרה ב-22, ולכן אנחנו קצת בלחץ.
<טליה אגמון: זה קרה בעבר שהיה איחור קטן כי היו דיונים ולא הסכימו בדיוק לגבי ההארכה ואז עשו איזה שהיא הארכה רטרואקטיבית, אבל זה כמובן פחות רצוי.
אורי מקלב: אנחנו גם יכולים להיות לעזר בעניין הזה, צריכים לדבר בתוך הקואליציה, אבל תהיו ערים לכך, שזה לא דבר מובן מאליו שביום ראשון ועדת השרים דנה בזה.
<אבי ישראלי: כיוון שיש פה סטודנטים למשפטים אז זה מעניין, זה אחד החוקים הבודדים, כדאי להסביר להם.
אורי מקלב: לכבוד הסטודנטים, זה חייב משפט.
<טליה אגמון: באמת חוק איסור התערבות גנטית הוא אולי החוק היחיד, אני לא יודעת להגיד במאה אחוז, שנחקק מראש לתקופה קצובה של בהתחלה חמש שנים, אחר כך הוא הוארך פעם נוספת לחמש שנים ואחר כך הוא הוארך בשבע שנים, והמטרה של הזמניות שלו היא בעצם לומר שאנחנו כרגע לא יודעים לעשות שיבוט בצורה בטוחה, אבל אנחנו לא מקבלים את הגישה שחלק מהעולם מקבל ששיבוט הוא דבר פסול מעיקרו, זו טכנולוגיה נוספת שצריך לדאוג שלא ייעשה בה שימוש לרעה ולא ייעשה בה שימוש לא אתי ולכן אנחנו קובעים חוק זמני, תקופתי, שמחייב אותנו לחשוב כל כמה שנים, ללמוד מה קורה ולראות אם צריך להאריך אותו, לתקן אותו, לשנות אותו, לבטל אותו, להפוך אותו לקבוע.
<טליה אגמון: כך זה מנגנון די יוצא דופן.
אורי מקלב: הוא בעיקר מתמקד בלא תעשה?
<טליה אגמון: הוא בעצם אוסר כרגע על שני דברים מרכזיים, אחד זה שיבוט של אדם שלם שזהה לאדם אחר, והשני הוא ניסויים שנקרא להם בלשון העם הנדסה גנטית, שמשפיעה על הדורות הבאים.
<טליה אגמון: אלה שני הדברים שכרגע הוא עושה.
<טליה אגמון: הוא משאיר פתח קטן לאישור מחקרים בתחום הזה באישור של הוועדה העליונה, אבל אין לנו בקשות כאלה ולכן אין צורך כרגע ולא היה צורך לקבוע כללים לניסויים מהסוג הזה כיוון שהם לא נעשים בישראל.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת שמדי כמה שנים החוק מחייב אותנו לחשוב, האם יש מישהו או מישהם, באופן ממוסד, שזה תפקידם לעקוב באופן רציף - - -
<צבי בורוכוביץ: הוועדה המייעצת.
<טליה אגמון: הוועדה העליונה היא ועדה מייעצת לפי החוק הזה.
<צבי בורוכוביץ: כל פעם, לפני תום המועד - - -
זאב בנימין בגין: ומה, היא מזמינה דוח שנתי, דו שנתי, תלת שנתי, דוח מצב?
<צבי בורוכוביץ: ככה עשינו.
<צבי בורוכוביץ: לפני ההמלצה שלנו קיימנו דיון עם אנשי מקצוע ושם קיבלנו את ההצעה שבאה לכנסת בעצם.
אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, בתחילת הדיון שלנו, לפני שנכבד אותך להגיד משפט בעניין הזה, דיברנו על כך שכיושב ראש ועדה הרגשתי שאני כבר ותיק ויושב על כסאי וזו פעם שנייה שאנחנו דנים בדוח.
אורי מקלב: נראה לי שאנחנו כבר יושבים די הרבה זמן.
אורי מקלב: זה הדבר הראשון שהגיע פעם שנייה לוועדה.
אורי מקלב: הדוח הראשון שהגיע, אמרתי את זה בפרפראזה, שהרגשתי שאני כבר הרבה זמן - - - הוועדה יושבת וזה חשבון נפש מה עשינו עד עכשיו.
אורי מקלב: אבל אחד הדברים שאנחנו מרגישים שלא עשינו על שולחן הוועדה ומיד בתחילתה, לאחר הדוח שהוצג בפנינו, זה חוק הניסויים בבני אדם, עם החוק הנוסף, שהוא חוק המידע הגנטי, שנמצא והתגלגל, כמו שאמר פרופ' בורוכוביץ, בכנסת הקודמת וכמעט הגיע לשלב מתקדם מאוד, אבל בגלל שהכנסת הפסיקה את פעילותה טרם מילוי זמנה החוק הזה כמובן נעצר ולא יוכל להתחדש במסגרת מה שנקרא, יש מסגרת קצרה יותר שנקראת חוק הרציפות, זה לא יכול להיות בגלל שהיה מציע יחיד וצריך להתחיל אותה בהתחלה.
אורי מקלב: אנחנו שמחים שאתה קיבלת על עצמך לקדם את החוק הזה.
אורי מקלב: הם מצפים לזה מאוד ו - - -
זאב בנימין בגין: אני חייב לשאול, למה?
זאב בנימין בגין: עד עכשיו היינו בלי החוק ואנחנו מתקדמים בלי החוק.
זאב בנימין בגין: אולי בגילוי נאות, בתי עוסקת בהתפתחות הילד ויש לה כמה ניסויים והיא מבקשת מדי פעם אישורים מהלסינקי של הדסה או מקומות אחרים.
זאב בנימין בגין: במובן הזה אני מקווה שהיועצים המשפטיים לא יפסלו את ההגשה הזאת בניגוד עניינים.
זאב בנימין בגין: יש לי בת אחרת שהיא עובדת במשרד המשפטים, אז יש לנו ניגוד עניינים מסוים בוועדת החוקה, אבל על זה אנחנו מתגברים אחרת, על ידי כך שכשהיא באה אני לא משתתף בדיון.
זאב בנימין בגין: זה היה הסידור.
אורי מקלב: זה הפסד שלנו.
זאב בנימין בגין: אבל מה הוא באמת הצורך?
זאב בנימין בגין: זאת אומרת אנחנו מסתדרים כל השנים, אתם מסתדרים, עשיתם עבודה מצוינת בעזרת מומחים, איפה הלאקונות היומיומיות או הכלליות שדורשות חקיקה?
זאב בנימין בגין: כי בין השאר אנחנו לוקים בעודף חקיקה בכנסת, אז ככל שאפשר לוותר, אם אפשר בתקנות על ידי השר, אם אפשר לסבר את אוזנינו.
<צבי בורוכוביץ: צריך לדבר על שני החוקים.
<טליה אגמון: אז כמו שאמרתי, שמענו קודם, יש שני חוקים על הפרק, אחד זה חוק של מחקרים בבני אדם והשני הוא תיקונים מקיפים מאוד לחוק מידע גנטי.
<טליה אגמון: הנושא של חקיקה בנושא מחקרים או ניסויים רפואיים בבני אדם נובע משני דברים עיקריים, אחד מהם הוא המחשבה שהנושא הזה מצדיק חקיקה ראשית, למרות הוא עובד ועובד יחסית לא רע במסגרת של תקנות ונהלים והנחיות - - -
זאב בנימין בגין: נתקלנו בבעיות?
זאב בנימין בגין: היו בעיות?
<טליה אגמון: זהו, הקשיים המרכזיים שיש הם בעיקר בנושא של היקף הסמכויות, מאחר שהנושא של ניסויים רפואיים בבני אדם תמיד היה בתוך בתי החולים אבל בשנים האחרונות יוצא הרבה אל מחוץ לבתי החולים, למוסדות מחקר באוניברסיטאות, למוסדות מחקר ברפואת הקהילה וכרגע אין לנו את הסמכויות ואת היכולת להסדיר את הנושאים האלה וצריכים לשלוח את כולם להתחבר לחוקר בבית חולים.
<טליה אגמון: זה בוודאי לא פתרון נאות.
אורי מקלב: אם בטיפת חלב עושים מחקר, זה - - -
<צבי בורוכוביץ: זה משרד הבריאות, כן.
אורי מקלב: אבל הוא גם צריך את האישור?
אורי מקלב: לוקחים תינוקות ועושים מחקר מה מידת ההשפעה של החיסון, שאלה דברים של הגיל זה, אז זה גם נחשב?
<טליה אגמון: אז לחלק מהדברים שאנחנו מוצאים להם פתרונות, שהם פתרונות קצת דחוקים ומאולצים עם פרשנות מאוד מרחיבה של הסמכויות, אבל זה לא צריך להיות כך.
זאב בנימין בגין: מישהו התלונן?
זאב בנימין בגין: הייתה איזה תלונה?
<צבי בורוכוביץ: כן, האקדמיה.
<צבי בורוכוביץ: האקדמיה, כשהיא עושה מחקרים בבני אדם, היום הם נדרשים להתחבר לרופא בבית חולים שאיננו קשור למחקר רק כדי להעביר את הבקשה דרך ועדת הלסינקי במוסד.
<צבי בורוכוביץ: הם לא רשאים לכאורה לעשות מחקרים - - -
זאב בנימין בגין: לכאורה, למה הם לא רשאים?
<פפי יקירביץ: אפשר להעיר על זה, אני מטעם האוניברסיטאות?
זאב בנימין בגין: אם שר הבריאות יאשר שהם רשאים או - - -
<קריאה: הם יכולים ללכת לוועדת האתיקה של המוסד עצמו.
<פפי יקירביץ: סליחה, אפשר להתייחס לזה?
<צבי בורוכוביץ: אין להם סמכות - - -
זאב בנימין בגין: לא, אני מוכן להשתכנע, אבל - - -
אורי מקלב: אני מציע שעורכת דין אגמון תענה בעניין הזה.
אורי מקלב: אם נצטרך השלמה, נבקש מכם.
<פפי יקירביץ: אני מאוד מבקשת לאפשר לי להגיד כמה מילים.
אורי מקלב: אני אתן לך, ברשות דיבור מסודרת, היא באמצע דבריה.
<טליה אגמון: ההסדרה הקיימת היום היא תקנות מכוח פקודת בריאות העם, מתוך הסעיף שחל על בתי חולים.
<טליה אגמון: המחשבה שמחוץ לבתי חולים מותר לכל אחד לעשות איזה ניסויים שהוא רוצה, אני חושבת שזו פרשנות שלא מתקבלת כל כך על דעתו של אף אחד.
<טליה אגמון: אנחנו יושבים עם האוניברסיטאות גם בזמן האחרון ומנסים להבין בדיוק איפה הממשק ואיפה עובר הגבול בין מחקר שהוא לא ניסוי רפואי ובין מחקר שהוא כן ניסוי רפואי שצריך לעבור בקרה של משרד הבריאות ואנחנו רוצים לעשות סדר בסמכויות האלה.
<טליה אגמון: מעבר לזה, במישור הבינלאומי, אין דרך להסתיר את זה, זה נראה לא טוב שאין לנו חקיקה ראשית בנושא הזה וגם ברמה הציבורית שואלים אותנו כל הזמן איך זה שיש חוק לניסויים בבעלי חיים ואין חוק לניסויים בבני אדם.
זאב בנימין בגין: הייתה איזה תביעה כלפי מישהו, חוקר שערך ניסויים, ואמרו 'לא הייתה לך סמכות'?
<טליה אגמון: לא, יש - - -
זאב בנימין בגין: לא, אם אין דוגמאות זה גם בסדר.
זאב בנימין בגין: לא עד כדי כך, זאת אומרת?
אורי מקלב: לא, אבל זה לא מכובד שלמדינה מסודרת אין חקיקה בעניין הזה, מעבר להשלכות, מעבר לדברים שהם מגדירים אותם.
<טליה אגמון: בנקודה הזאת כן חשוב לומר שיש קשיים במישור המשפטי.
<טליה אגמון: כאשר נעשים דברים לא כראוי, כגון במקרה שהיה בניסויים בקשישים בבית החולים הרצפלד בקפלן, היה קושי ממשי להגיע למיצוי של הטלת אחריות וענישה, בין היתר בגלל שההוראות בתקנות הן מאוד דלות בסנקציות, נקרא לזה.
זאב בנימין בגין: הצבא, חר"פ, איך הם נוהגים?
זאב בנימין בגין: מי הוועדה של חר"פ?
<צבי בורוכוביץ: יש ועדה בצבא.
<טליה אגמון: יש ועדה קבועה בצבא.
<אביטל ביר: יש ועדת הלסינקי - - -
אורי מקלב: אני מציע שרק אחת תענה.
זאב בנימין בגין: היא מנותקת מ - - -
<צבי בורוכוביץ: היא מנותקת מההקשר של רשויות הצבא, אבל אם יש מחקרים בתחום של הגנטיקה הם חייבים לעבור דרכנו.
<אביטל ביר: יש ועדת הלסינקי לצה"ל.
זאב בנימין בגין: אבל ניסוי בסדקי הליכה באיזה יחידת חי"ר, הם לא מבקשים.
<אביטל ביר: יש ועדת הלסינקי מוסדית לצבא.
זאב בנימין בגין: אבל מה מקור הסמכות שלהם?
<אביטל ביר: יש ועדת הלסינקי מוסדית לצה"ל.
<טליה אגמון: נכון, הם בעצם פועלים כאילו הם מוסד רפואי, כאילו הם בית חולים.
<טליה אגמון: הם החילו על עצמם את כל הכללים, הם מדווחים למשרד הבריאות, הם מעבירים לנו בקשות לניסויים שטעונים אישור של המשרד, הם פועלים במסגרת הזאת, חיל רפואה פועל כאילו שהוא בית חולים.
אורי מקלב: אבל החוק יחול גם עליהם?
זאב בנימין בגין: זה יתרון חשוב של חוק, כפי שאני רואה אותו.
<אבי ישראלי: עליהם, על אסירים, כשעושים ניסויים מכל מיני סיבות, על כל האוכלוסיות - - -
<קריאה: ועל חברות.
זאב בנימין בגין: אוקיי, זה חשוב.
<אבי ישראלי: על כל האוכלוסיות המיוחדות, זה מאוד מאוד חשוב.
<אבי ישראלי: הדוגמה שאתה נתת, עם התפתחות הילד וזה, זה עוד יותר חשוב.
<אבי ישראלי: אז כל מיני דוגמאות מהסוג הזה, זה מאוד חשוב.
אורי מקלב: ואנחנו באמת חושבים, השאלה היא רק, מכיוון שצריכים 45 ימים של הנחה, השאלה אם אפשר לעשות את זה, נניח, את הנחת הצעת החוק הזו עוד במושב הזה.
זאב בנימין בגין: זה ייקח זמן.
אורי מקלב: לא, אנחנו צריכים משלב ההנחה לקבל את ה-פ', אז אם זה יועבר, אנחנו מוכנים גם לעזור בעניין הטכני.
<צבי בורוכוביץ: חוק מידע גנטי זה חוק שאנחנו כגנטיקאים עובדים על פיו, זה כלי עבודה, והתיקונים האלה מאוד נדרשים לצורך העבודה היומיומית של הגנטיקה.
אורי מקלב: אני אומר את כל זה מכיוון שבדוח מופיע, מתייחס פרופ' בורוכוביץ על כך שעדיין אין את החוק הזה.
אורי מקלב: למעשה זה היה צריך להיות חוק ממשלתי, באופן אמיתי זה לא היה צריך להיות בחקיקה פרטית, אבל הדרך היותר קצרה בעניין הזה, אנחנו יודעים שחוק ממשלתי היה לוקח הרבה זמן.
אורי מקלב: זה צריך התייחסות של כולנו.
זאב בנימין בגין: אני חשבתי, אחרי השיחה עם פרופ' בורוכוביץ, שאני ממתין לאיזה בירור שלכם.
<אבי ישראלי: אנחנו מבררים.
זאב בנימין בגין: אבל אפשר להניח, כדי לא לבזבז זמן.
<טליה אגמון: הצעת חוק ממשלתית בנושא ניסויים עברה קריאה ראשונה ב-2007 וגם אז הכנסת התפזרה.
אורי מקלב: אני אתן לכולם את רשות הדיבור, אבל חבר הכנסת בגין - - -
זאב בנימין בגין: לא, אני מתנצל, אם מישהו רוצה להגיד לי - - -
אורי מקלב: את רצית להתייחס מהאקדמיה.
זאב בנימין בגין: אתה חושב שהגברת רוצה להגיד לי משהו?
<אתי פרץ: כחברת ועדת הלסינקי העליונה מיום הקמתה ואני נציגת ציבור - - -
<ענת לוי: רק תציגי את עצמך.
<צבי בורוכוביץ: עורכת דין - - -
<אתי פרץ: אני עו"ס ועו"ד, חשוב לי להדגיש שאני קודם עו"ס.
<אתי פרץ: אני קודם כל עובדת סוציאלית.
זאב בנימין בגין: רק בגילוי נאות, גם אשתי.
זאב בנימין בגין: אנחנו בתחום איכשהו.
<אתי פרץ: בכל מקרה חשוב לי להגיד שתי נקודות שידועות, אבל עליהן להניח רגע הערה קצרה שלי.
<אתי פרץ: הרי לכל אדם מותר לעשות הכול, אלא אם כן זה נאסר עליו.
<אתי פרץ: בשונה מרשות, שאסור לה, אלא אם כן הותר לה.
<אתי פרץ: בתחומים האלה, כשאנחנו מדברים על פלטפורמה שבה אל"ף, יש הבדלים עצומים בכוח ובעוצמה של האדם מן היישוב לעומת איש המקצוע, בתחום שקשור לצפונותיו של אדם ולחייו של אדם ולאיכות חייו, לתחומים שקשורים לכלכלה עתירת ממון ולמושכים בחוטים, שהם הגונים ככלל ולכל העניין של הסדרה ואכיפה.
<אתי פרץ: אז בעניין הזה אנחנו כוועדה מוצאים את עצמנו בנקודות זמן שאנחנו צריכים באופן לא פשוט למצוא פתרונות ביניים ותשובות, אל"ף, שהן לא הוגנות, כי הן לא שוויוניות, כיוון שברגע שאין הסדרה ואין כללים אז זה נתון לשיקול דעת לא פשוט ומחייב להמציא כל מיני זה שהוא לא מנותק.
<אתי פרץ: ודבר שני, כל נושא האכיפה וההענשה, מצבים של מחקרים שאין לנו, ברוך ה' לא גילינו מעשים מטורפים, אבל עדיין בתחום הזה יש כמה חורים שחורים שראוי מאוד שהחקיקה - - - לא הכול חוק, אבל יש דברים שראוי שיתחילו מחקיקה.
אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת בגין.
זאב בנימין בגין: אני מתנצל.
זאב בנימין בגין: רק לסטודנטים אני אסביר, אנחנו חברים בעת ובעונה אחת בכמה ועדות כנסת והתמרון הזה לפעמים מקשה עלינו, יעיד חברי הטוב, יושב ראש הוועדה.
אורי מקלב: עכשיו הנושא הוא משותף גם לוועדה הזו, שהיא הביומטרי - - -
זאב בנימין בגין: לא, יש לי מכללה לסיעוד בנצרת, שצריך לקדם אותה.