GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה אטינגר: הרי הטיפול ב"מנופאוס" התחיל בטיפולים סימפטומטיים והמשיך באובזרבציה הקבועה והידועה בדיוק שמגיל 20 ועד גיל 50 יש הבדל גדול מאד בתחלואה של מחלות לב בין גברים ובין נשים, כאשר היחס הוא 1 ל-7.
משה אטינגר: זאת אומרת, אין ספק שלנשים יש את האסטרוגנים, שלנשים יש פחות התקפי לב והן מוגנות.
משה אטינגר: הן מאבדות את היתרון שלהן כשהן מגיעות לגיל מעל 50-55.
משה אטינגר: אני רוצה להתייחס לנושא אחד: המחקר שפורסם פורסם על תכשיר שנקרא "פרם פרו".
משה אטינגר: זה תכשיר מיוחד, מדוייק מאד, שהמקור שלו הוא מקור של סוסות בהיריון.
משה אטינגר: רוב המרכיבים של התרכובת הזאת הם אמנם טבעיים והם מופקים משתן של סוסות בהיריון, אבל הם לא נמצאים אצל האישה בצורה טבעית בכלל.
משה אטינגר: בארצות הברית יש 250 חוות של סוסים.
משה אטינגר: יש 70,000 סוסות בהיריון, שעומדות בשורה והשתן שלהן זורם בקטטרים ובכל מיני מערכות לתוך מיכלי נירוסטה כדי לייצר את ה"פרה-מרין".
משה אטינגר: גם התכשיר הפרוגסטטיבי הוא תכשיר שהוא אינו פרוגסטרון טהור.
משה אטינגר: הפרוגסטרון שיש לאישה מהביוץ ועד הווסת הוא פרוגסטרון.
משה אטינגר: אנחנו נותנים תכשיר שהוא שונה.
משה אטינגר: אנחנו נותנים תכשיר מדרוקסי-פרוגסטרון.
משה אטינגר: זה שינוי מולקולרי.
משה אטינגר: אני יכול להעיד – והשתתפתי במחקר – ששינוי הכי קטן במולקולה משנה אותה ועושה אותה טוקסית יותר.
משה אטינגר: יש מוליקולת טטוסטרון.
משה אטינגר: לכל הדברים יש טטוסטרון.
משה אטינגר: משנים אותה למטיל-טטוסטרון, כדי שניתן יהיה לתת אותה לגברים.
משה אטינגר: זה תכשיר יוצא מהכלל בשביל הפעילות שלו.
משה אטינגר: אני בעצמי השתתפתי במחקר וראיתי שבחודש השלישי של השימוש היו שני גברים שהופיעו עם צהבת ירוקה והמחקר נפתח לחלוטין.
משה אטינגר: זה היה מחקר עם חברת בראון בארצות הברית.
משה אטינגר: ידענו בדיוק ש"בראון A” זה התכשיר שמכיל את המטיל-טטוסטרון.
משה אטינגר: זאת אומרת, שינוי קטן של המוליקולה הוא טוקסי.
משה אטינגר: לכן, דבר אחד אלה התכשירים.
משה אטינגר: כאן מדברים על "פרם פרו", שזה פרמרין המופק משתן של סוסות, או ה"פרוברה", או המדרוקסי-פרוגסטרון אצטט, שמשנים את המוליקולה שלהם, כאשר בטבע אלה לא בדיוק הדברים.
משה אטינגר: דבר שני – הטבע עושה עוד דבר שאני רוצה לציין, שכדאי שהוא ייצא מכאן.
משה אטינגר: הוא נוגע לדרך המתן.
משה אטינגר: יש דרכים שונות לתת את הטיפול.
משה אטינגר: רוב הדוברים כאן ציינו את מתן הטיפול פר-אוס, כאשר אנחנו יודעים שפה הספיגה היא יוצאת מהכלל, אבל הריכוז בסינוסואידים של הכבד הוא עשרות מונים יותר גבוה מאשר בסירקולציה.
משה אטינגר: הסינוסואידים בכבד, או תאי הכבד, סובלים מריכוזים אדירים שמשפיעים על הקרישה של הדם.
משה אטינגר: אומר משפט מסכם.
משה אטינגר: אני מסכים עם מה שאמרו ד"ר קופרניק ואחרים.
משה אטינגר: לא צריך לזרוק את התינוק ביחד עם המים.
משה אטינגר: צריך לבחור את התכשירים המתאימים ואת צורת הלקיחה הנכונה.
משה אטינגר: יש להמשיך לחקור את הנושא, משום ששני המחקרים שצוטטו, ה"הרס" והמחקר האחרון, הם לגבי תכשיר מאד ספציפי, עם מינונים ספציפיים ועם מתן לקיחה ספציפית.
קריאה: קרוב ל-50% מהנשים בישראל קיבלו את ה"פרמלין פלוס".
משה אטינגר: בין השאר.
משה אטינגר: אבל אני אישית לא השתמשתי בזה אף פעם.
קריאה: אבל הרבה אחרים כן השתמשו בזה.
משה זלוצובר: אני גניקולוג ואנדוקרינולוג מרמב"ם.
משה זלוצובר: אני רוצה לומר כמה דברים.
משה זלוצובר: ראשית, אני לא יודע אם זה היה במקרה שהנשים דרורית הוכנר וחווה טבנקין אמרו ש"מנופאוזה" זאת לא מחלה והגברים יצאו עם איזשהו מסר ש"מנופאוזה" זו מחלה, כלומר כל אישה צריכה "ריפלייסמנט".
משה זלוצובר: אני חושב שלא כל אישה צריכה "ריפלייסמנט", לא כל אישה צריכה טיפול.
משה זלוצובר: עדיין לא כל אישה ב"מנופאוזה" צריכה טיפול.
משה זלוצובר: זאת אומרת, אפשר לטפל באיכות החיים שלה , בנדודי השינה שלה, בגלי החום, וגם להסביר לה: את הולכת לשלם באיזושהי עלייה בסיכון לסרטן שד, מחלות לב וכדומה, כשאת מקבלת טיפול הורמונלי.
משה זלוצובר: והיא מעריכה זאת.
משה זלוצובר: מצד שני, אמנם אסטרוגן הוכרז כמסרטן.
משה זלוצובר: גם בארצות הברית וגם באירופה הוא הוכרז כמסרטן באופן חד-משמעי.
משה זלוצובר: לכן, מבחינת העלייה בסיכון לחלות בסרטן שד – זה בהחלט מוכח.
משה זלוצובר: האם זה יותר, האם זה פחות, האם יש נושא של תמותה?
משה זלוצובר: – על זה עוד יש ויכוח.
משה זלוצובר: אבל אם מסתכלים על מחקרים גדולים לאורך זמן, למרות שיש ירידה בתמותה ממחלות לב תחת אסטרוגן, הנשים האלה מתות ממשהו והן מתות בכל זאת מסרטן שד.
משה זלוצובר: לכן, גם לגבי התמותה אני עוד לא משוכנע לחלוטין.
משה זלוצובר: אמנם כשמדובר בטפול הזה התמותה ממחלות לב יורדת, אבל התמותה בסך הכל עולה.
משה זלוצובר: ממה התמותה עולה?
משה זלוצובר: מתאונות דרכים?
משה זלוצובר: ממה הנשים האלה מתות?
קריאה: מדמנסיה, אני לא יודע ממה.
משה זלוצובר: דבר נוסף – נכון שהמחקר הזה נתן לנו תשובה אך ורק לצורת שילוב אחת שהיא אסטרוגן ופרוגסטרון בצורה משולבת.
משה זלוצובר: יש לנו את הנושא של אותו פרוגסטרון בחלק מהחודש, שעדיין נבדק ואין תשובה.
משה זלוצובר: יש לנו את הנושא של אסטרוגן בלבד, אותו אסטרוגן "פרה-מרין" שלגביו אין תשובה.
משה זלוצובר: לכן, לא צריך להפסיק בינתיים את הטיפול בצורות שהן לא הצורות שניתנו במחקר הזה.
משה זלוצובר: התחילו למשוך פה גם לכיוון של אסטרוגנים טרנס-דרמלים, כשאני לא בטוח שיש הוכחות טובות לכך שצריך להעביר את האוכלוסיה לטרנס-דרמל, כי זה פחות מזיק.
משה זלוצובר: אולי בגלל שזה הוכח כמזיק, נטל ההוכחה עובר אל התרופות האחרות.
משה זלוצובר: אולי זה נכון.
משה זלוצובר: אבל זה לא אומר שצריך להעביר את החברה לדברים אחרים.
משה זלוצובר: זה נכון שאם זה ספציפי לנושא של אוסטיאופורוזיס – אזי יש בהחלט תחליפים יותר טובים, כמו ה"פוסלן", כמו ה"אוויסטה".
קריאה: יש תחליפים יותר טובים שהוכחו במחקרים?
משה זלוצובר: כן, במקרה כן.
משה זלוצובר: פורסמו הרבה מחקרים לגבי אוסטיאופורוזיס בלבד.
משה זלוצובר: בשורה התחתונה אני בכלל לא בטוח שצריך לתת טיפול לכל הנשים.
משה זלוצובר: חשוב לשים את הדברים בפרופורציה.
משה זלוצובר: עדיין שליש מהנשים יש להן אוסטיאופורוזיס ולשני-שליש אין אוסטיאופורוזיס.
משה זלוצובר: זאת האמת וחשוב לזכור גם את זה.
יעל דיין: מה שמומלץ כאן, ושמעתי זאת מכולם, זה שחוזרים ומדגישים שהורמונים חלופיים שעוררו את הדאגה צריכים להינתן רק לבעיות שמתעוררות בגיל המעבר ולא לשמש כתרופה לדברים אחרים, גם אם הם מיטיבים איתם.
יעל דיין: אם אנחנו מדברים על אוסטיאופורוזיס – לא נותנים "אקטימל", או שם אחר, בשביל לטפל בצפיפות העצם.
יעל דיין: אני מדברת על ההבדל בין אינדיקציה לבין ערך מוסף לטוב ולרע, שלמדנו מהמחקר.
ענת מאור: ברשותכם, אנחנו לא ועדה מקצועית ואנחנו לא רופאים.
ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו בשום אופן לא ניכנס להכרעות שהיו פה בדיון.
ענת מאור: אני רוצה להודות לכם ולומר שהדיון הזה היה מרתק.
ענת מאור: יש גם גוונים שונים וטוב שכך.
ענת מאור: אני רוצה לומר שהרבה פעמים קורה בוועדות שלא לשמה יוצא לשמה.
ענת מאור: זאת אומרת, היו גם חילופי דברים ביניכם וזה גם לגיטימי.
ענת מאור: אני חושבת שהמטרה שלנו היא לתת את המטרייה הציבורית.
ענת מאור: זה תפקידנו.
ענת מאור: אין לנו שום סמכות ושום יכולת לקבוע שום דבר לגבי העמדות המקצועיות.
ענת מאור: אנשים הגיעו לכאן ממרחקים וזה מאד מוצא חן בעיניי.
ענת מאור: הגיעו לכאן אנשים מהפריפריה, הגיעו גם נשים וגם גברים.
ענת מאור: זה מאד מפרה אחר-כך גם את הפצת הדברים.
ענת מאור: לכן, אני רוצה להציע סיכום ואני רוצה לשמוע על כך תגובה של חברת הכנסת יעל דיין ושל אחרים.
ענת מאור: אומר את הסיכום.
ענת מאור: החלטה מישיבה של ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא תוצאות המחקר אודות התועלת והסיכונים שבטיפול ההורמונלי לנשים בגיל המעבר: 1) הוועדה שמעה ממומחיות וממומחים על תרומת הטפול באמצעות הורמונים ושיפור לאיכות החיים של נשים בגיל המעבר (תוספות של גלי חום, הפרעות שינה, עצבנות, דיכאון, ירידה בזיכרון, יובש בנרתיק).
ענת מאור: עם זאת הוועדה שמעה שיש להתאים את הטיפול לכל אישה ואישה.
ענת מאור: לכל טיפול יש תועלת ויש סיכון והרופאים, ששוקלים באיזון שביניהם, ישתפו במידע ובהחלטה את האישה.
ענת מאור: זה נושא שמאד בלט פה.
ענת מאור: 2) הוועדה שמעה על המחקר שהתבצע ורשמה בפניה שיש לקחת את המחקר בכובד ראש, אך לא לאבד את הראש.
ענת מאור: המחקר נעשה על אוכלוסיה נרחבת.
ענת מאור: עם זאת, הוא בדק סיבות נקודתיות, ובחלקן יש מימצאים הן חיוביים והן שליליים.
ענת מאור: יכול להיות שפה נרחיב ונציין באיזה נקודות הוא מצא מימצאים חיוביים ושליליים.
ענת מאור: פרופ' אדטו מציעה להוסיף זאת.
ענת מאור: 3) מומלץ גם לרופאים וגם לציבור הנשים לשקול את המימצאים.
ענת מאור: עם זאת, לא להיכנס לבהלה.
ענת מאור: מומלץ לנשים לא להפסיק את הטיפול בהורמונים ללא התייעצות עם הרופאים.
יעל דיין: ההחלטות מקובלות עליי.
יעל דיין: יש כאן דברים שלי הם נראים מובנים מאליהם וזה גם לא תפקידנו להיות ועדת ביקורת של המחקר בשום צורה שהיא, קרי: להחליט אם זה מחקר טוב, או לא טוב.
יעל דיין: המחקר הוא חשוב ביותר, אחרת לא היינו דנים בעניין.
יעל דיין: כאן נאמר קודם למה להקדים ולדון בנושא היום, כי המחקר יפורסם רק מחר?
יעל דיין: כפי שנאמר כאן, חיים יבין הקדים שלשום את הפרסום.
יעל דיין: הצופה הממוצעת שרואה טלוויזיה לא תלך לאינטרנט, לא תקרא את המחקר הזה ולא אף מחקר אחר במלואו.
יעל דיין: אנחנו עוסקים ברמה הפופולרית, או ברמה הציבורית של הנושא.
יעל דיין: נאמר כאן משפט מפתח, שאסטרוגנים זה טוב.
יעל דיין: מה זה טוב?
יעל דיין: גם דם זה טוב.
יעל דיין: אני אומרת זאת לחיוב.
יעל דיין: ברור שכאשר מרכיב שגורם לתיפקוד כל המערכות נחלש, כתוצאה מכך גם התיפקוד משתנה.
יעל דיין: אנחנו מנסים לחפש, וזה לא משנה אם זה "אדופמין" או דבר אחר.
יעל דיין: בשלב מסויים, כאשר נחלש אלמנט אחד, אנחנו מנסים למצוא לו חלופה, כדי לשמור על תיפקוד של אותם הדברים שהוא החליש אותם.
יעל דיין: לכן, חס וחלילה, אסור שייצא מכאן שאסטרוגן זה משהו מחלתי.
יעל דיין: אסטרוגן טבעי זה טוב, וזה אפילו לא במונחים של טוב.
יעל דיין: כאשר הוא נחלש אנחנו מנסים לחזק.
יעל דיין: מקובלת עליי הגישה – וזה לא לסיכום הזה – של פרופ' חווה טבנקין שנכנסנו למילכוד בנושא גיל המעבר כמחלה.
יעל דיין: זה כשם שיש הרואים את גיל הפיריון כאיזו נקודת שיא בחיים שלפניה ואחריה אפשר לזנוח את הנשים, כי נשים הן רחם ומה שלא שייך לזה בכלל לא מעניין אותו.
יעל דיין: גיל המעבר הוא לא מחלה.
יעל דיין: כפי שצויין כאן בסיכום שענת מאור הציעה הדבר הוא אינדיבידואלי.
יעל דיין: לכן, אסטרוגן זה דבר טוב.
יעל דיין: מחסור בו הוא דבר שצריך להתייחס אליו.
יעל דיין: מי שאין לה את כל הדברים הנוראיים שפוגעים באיכות החיים שלה, בוודאי שהיא לא זקוקה לא לזה ולא לזה.
יעל דיין: אנחנו לא ממליצים כאן על גלידה חדשה.
יעל דיין: אם אפשר בלי – עדיף בלי.
יעל דיין: לגבי הדברים האחרים – כמובן שאף רופא לא ימליץ טיפול כזה לא לאוסטיאופורוזיס, לא למחלות לב ולא לדברים אחרים, גם אם זה נבדק.
יעל דיין: לא ייקחו את הסיכון ויגידו: זו התרופה בשבילך.
יעל דיין: לכן, גם מושקע הרבה מאד במחקר, בפיקוח ובשיווק של תרופות ספציפיות שלא כתופעת לוואי עוזרות ללב, אלא ספציפית אנחנו מטפלים בנושאים האחרים.
יעל דיין: הרופא שרצה שיהיו כאן עוד חברי כנסת עזב אותנו.
יעל דיין: אבל הייתי מזמינה אותו לבוא למזנון חברי הכנסת ולראות מה חברי הכנסת באמת עושים ברגע זה כשיש צלצול באולם המליאה.
ברכה רגר: כמדענית ראשית של משרד הבריאות אני רוצה לומר שצר לי שאנחנו צריכים להישען על תוצאות של מחקרים בארצות הברית ואין לנו כסף לעשות מחקרים פה בארץ.
קריאה: כסף כזה גם לא יהיה.
ענת מאור: נוסיף לסיכום גם תביעה לתקציב מחקר.
ענת מאור: אני פונה אל הרופאים הנכבדים ואל הציבור להוציא מהלכסיקון את המילה גיל הבלות ולומר גיל הצמיחה והפריחה עד גיל 80 ועד גיל 120.
חברי הוועדה: נסים זאב אליעזר כהן
מוזמנים: גלי בן-אור,עו"ד ממונה(ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים קרן דון-יחיא,עו"ד פרקליטות מחוז ת"א יובל כהן,עו"ד פרקליטות מחוז ת"א אפרת רב-הון,עו"ד פרקליטות מחוז ירושלים ד"ר זלינה בן-גרשון מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי מירה היבנר,עו"ד יועצת משפטית, משרד הבריאות ד"ר מרדכי הלפרין יועץ שר הבריאות פרופ' בני לשם מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי סא"ל יצחק רייס ראש ענף רפואה, משרד הביטחון רס"ן תמיר מוריץ,עו"ד יועץ משפטי של מפקדת קצין רפואה ראשי סרן תמר תבורי,עו"ד יועצת משפטית הרב ד"ר יגאל שפרן ראש המח' לרפואה והלכה של רבנות י-ם פרופ' מרק גלזרמן מנהל אגף נשים ויולדות, ביה"ח וולפסון פרופ' חיים יעבץ מנהל המכון לחקר הפוריות, ביה"ח איכילוב ד"ר יגאל מדג'ר מנהל היח' לפריון הגבר ובנק הזרע, תל-השומר פרופ' גד פוטנשיק מנהל היח' לפוריות והפרייה חוץ גופית, סורוקה פרופ' אברהם שטיינברג רופא ואתיקאי, מרכז רפואי שערי-צדק פרופ' אסא כשר החוג לפילוסופיה, אוניברסיטת תל-אביב ד"ר רות לנדאו ביה"ס לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית ורדית רביצקי ביואתיקה, אוניברסיטת בר-אילן אסף טויב,עו"ד הסתדרות רפואית אורי בנקי,
מוזמנים: עו"ד משרד עורכי דין אורי לומברוזו,עו"ד משרד עורכי-דין מירי זיו מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
מנהלת הוועדה: 1.
מנהלת הוועדה: האתיקה המדעית –נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.
מנהלת הוועדה: תוצאות המחקר בנושא בדיקה עצמית לגילוי סרטן השד.
ענת מאור: אני רוצה להתנצל בשם מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, שמסיבות לא צפויות לא יכול היה להיות איתנו בישיבה.
ענת מאור: יש פה את נציגי משרד הבריאות ומומחים רבים.
ענת מאור: לפני יומיים-שלושה שקלנו אם להקדיש את הישיבה לשני נושאים: בדיקות שד עצמיות על ידי נשים, שיצא לתקשורת ומשפיע על מאות אלפי אם לא מאות אלפי נשים בישראל, ונטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.
אליעזר כהן: מאות אלפי נשים?
ענת מאור: מאות אלפי נשים לפחות.
ענת מאור: חצי מן האוכלוסייה זה נשים.
ענת מאור: אם מתוך אוכלוסיית הנשים ניקח את הנשים שהן מעבר לגיל 20, אז לדעתי זה יכול להגיע אפילו למיליון.
מירי זיו: אני מסכימה איתך.
ענת מאור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כהן, שעשינו ישיבה דחופה על המחקרים בנושא של ההורמונים.
ענת מאור: קשה לתאר איזו תהודה ציבורית ואישית פירסום מחקר כזה עשה.
ענת מאור: צריך לדעת שהשלכותיו הפסיכולוגיות והחברתיות של כל מחקר כזה הוא על מאות אלפים, שלא לדבר על משפחותיהם וכו'.
ענת מאור: מאחר והגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים לקיים ישיבה אחת על שני הנושאים בצורה רצינית, בחרנו להציג פתיחה כללית על ידי מירי זיו, מנכ"ל האגודה הישראלית למלחמה בסרטן, כדי ליידע וכדי להבהיר לתקשורת מה אנחנו מתכוונים לעשות עם הבדיקה.
ענת מאור: הישיבה בנושא הזה תתקיים עם פתיחת המושב, בשיתוף עם הוועדה למעמד האישה.
ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים להפסיק את המדע, נהפוך הוא.
ענת מאור: האחריות בסופו של דבר היא על האדם.
ענת מאור: האדם צריך להחליט על השיטה מהמידע שיש לו על הסיכונים והסיכויים של כל שיטה.
ענת מאור: ד"ר זולוטקין, אני פונה אליך כדי להעביר את העניין של לחשוב באיזו מידה משרד הבריאות יכול להיות ערוך להעברת המידע באופן יותר מסודר.
ענת מאור: נדמה לי שלאור הדברים האחרונים שקורים צריך לחשוב גם על הנושא הזה.
ענת מאור: בבקשה, מירי זיו, מנכ"ל האגודה הישראלית למלחמה בסרטן.
מירי זיו: אני רוצה לברך על מה שאמרת עכשיו, חברת הכנסת ענת מאור.
מירי זיו: בפעם הקודמת הזכרת את הטיפול ההורמונלי החלופי, כאשר בתום הישיבה, שנשמעו בה הרבה מאוד דעות, יצאה הודעה לעיתונות שעשתה סדר.
מירי זיו: אני חושבת שדברים כאלה צריך לברר.
מירי זיו: לגבי כל טכניקה של גילוי מוקדם שואלים שאלות.
מירי זיו: אני העליתי את השאלות לגבי הבדיקה העצמית.
מירי זיו: בתחילת דרכי באגודה למלחמה בסרטן לפני 20 שנה לא כמנכ"ל אלא כסוציולוגית של הרפואה שאחראית על הסברה לציבור הרחב, כיתתתי רגלי יחד עם רופאים טובים על-מנת ללמד רופאים ואחיות את הבדיקה העצמית.
מירי זיו: האמנו אז שזה אמצעי מאוד יעיל ומאוד טוב.
מירי זיו: אז עדיין לא היו מחקרים מבוקרים ששואלים האם יותר סרטני שד מתגלים בזכות בדיקה עצמית של השד; האם סרטני השד שמתגלים בזכות בדיקה עצמית מתגלים בשלב מוקדם; האם הבדיקה מעלה חרדות; האם נעשות יותר ביופסיות בבדיקה העצמית; והאם הטכניקה של הבדיקה העצמית מורידה תחלואה ותמותה.
ענת מאור: מה זאת אומרת שנעשות יותר ביופסיות בגלל הממצאים שמתגלים בבדיקה העצמית?
ענת מאור: הרי האישה בודקת ובסוף הרופא הוא זה שמחליט אם.
מירי זיו: אני אסביר.
מירי זיו: לגבי השאלה אם הבדיקה מעלה חרדות, אז ברור שכל תהליך כזה מעורר חרדות.
מירי זיו: להגיד אם החרדות האלו מיותרות או לא אני לא יודעת, יגידו פסיכולוגים.
מירי זיו: אין על זה מחקר.
מירי זיו: לגבי כל השאלות האחרות התשובה היא שלילית.
מירי זיו: זה מאוד מפתיע ומאוד מאכזב.
מירי זיו: .
מרדכי הלפרין: לגבי השאלה הרביעית התשובה חיובית – נעשות יותר ביופסיות.
מירי זיו: נעשות יותר ביופסיות, לא מגלים יותר מוקדם, אין הפחתה בתמותה, וכמובן שבעקבות זה יש יותר חרדה.
מירי זיו: יש פה חוברת עבת כרס שהוצאנו לציבור המקצועי כדי לעדכן אותו בכל המידע שקשור לנושא של סרטן השד.
מירי זיו: אנחנו עושים את זה כל שנה בנושא אחר.
מירי זיו: לאחר 10 שנים שחלו התפתחויות הוצאנו את החוברת הזאת.
מירי זיו: ד"ר גד רנרד, אפדימיולוג ואיש מחקר, שעומד בראש תוכנית הגילוי המוקדם של משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן, ושיושב בכל הוועדות של הקהילה האירופית ואין לו vested interest בשום דבר כי הוא לא עושה ממוגרפיות ובדיקות עצמיות בעצמו, מביא 7 מחקרים.
מירי זיו: אני נותנת לכם שניים.
מירי זיו: לפני חודשיים היה לי הכבוד לשמוע, בכינוס מדעי של אירגון הסרטן הבינלאומי, על follow up לא רק של אחרי 5 שנים כמו שתראו, אלא של אחרי 10 שנים.
מירי זיו: ברוסיה ובסין עשו בפעם הראשונה מחקרים מבוקרים.
מירי זיו: לא דיברו על תחושות, על הרגשות.
מירי זיו: לקחו נשים שלימדו אותן ונשים שלא לימדו אותן.
מירי זיו: לא במקרה לקחו את רוסיה, כי ברוסיה אין תשדירי שירות של האגודה למלחמה בסרטן ברקע שמלמדים את הנשים את הדבר הזה.
מירי זיו: הנשים שלמדו ברוסיה ובסין היו בתנאים שאין לנו.
מירי זיו: אנחנו לימדנו אחיות שלימדו את הנשים.
מירי זיו: אף אחד לא בדק אם הנשים בודקות בסדר, נכון וכדומה.
מירי זיו: למרות שבמפעל בסין וברוסיה לימדו אותן בסדנאות מאוד אינטנסיביות, לא היה הבדל בין אלה שלמדו ואלה שלא למדו.
מירי זיו: לא היה הבדל בשיעורי התמותה.
מירי זיו: היה שיעור גבוה יותר של benign biopsy כתוצאה מהבדיקה העצמית.
מירי זיו: אנחנו לא נגד גילוי עצמי.
מירי זיו: אישה צריכה להיות מודעת לגוף שלה בכל שלב.
מירי זיו: אם היא מרגישה משהו היא צריכה ללכת לרופא ולהתעקש שיגיד לה מה זה, לא לסמוך עליו שהוא יגיד לה "בובה, לכי הביתה, את צעירה מידי, את מבוגרת מידי".
מירי זיו: אם אישה למדה והיא אומרת לו "תשמע, אני מומחית, אני למדתי", אז הוא מוציא לה את זה.
מירי זיו: אנחנו אף פעם לא מסתמכים על מחקר מבוקר אחד.
מירי זיו: ד"ר רנרד מדבר על 7.
מירי זיו: מתוך 267 אלף נשים 133 אלף למדו בכל השיטות שאמרתי והתגלה שהן לא מצאו את זה יותר מוקדם וזה לא הפחית את התמותה.
מירי זיו: אחרי 5 שנים החוקר אומר שצריך עוד follow up .
מירי זיו: לפני חודשיים הוא הודיע חד-משמעית שהוא לא יכול לבוא ולהגיד.
מירי זיו: בקנדה אמרו את אותו הדבר.
מירי זיו: אני חשבתי שלנשים צעירות אין ממוגרפיה.
מירי זיו: כולנו יודעים שממוגרפיה הוכחה כמפחיתת תמותה.
מירי זיו: ב-9 לחודש יבוא לפה מי שעומד בראש המוסד למחקר של הW.H.O.
מירי זיו: מומחים מ-22 מדינות הגיעו למסקנה שממוגרפיה מפחיתה תמותה ב-30%, כאשר לצעירות שהן מתחת לגיל 40 ממוגרפיה לא יעילה.
מירי זיו: אני חשבתי שבדיקה עצמית טובה להן, אבל בקנדה אחד הגופים האפדימיולוגים המדעיים המובילים (cast post) אמר שדווקא לנשים יותר צעירות זה יותר מסוכן.
מירי זיו: 6.5% מתוך הנשים במדינת ישראל שהן מתחת לגיל 40 חולות בסרטן השד.
מירי זיו: אנחנו חושבים שהנשים במדינת ישראל נבונות.
מירי זיו: אי אפשר להחליט איזה מידע מעבירים להן ואיזה לא.
מירי זיו: אנחנו לא יצאנו במסיבת עיתונאים ואמרנו "אל תעשו את זה".
מירי זיו: אנחנו בתוך העלונים שלנו עדכנו ואמרנו שאין הוכחות היום שזה מפחית תמותה.
מירי זיו: אנחנו לא מלמדים את הטכניקה, אנחנו ממשיכים להגיד לאישה "תהיי אחראית לגוף שלך, תכירי אותו, את יכולה לעשות את זה בדרך שנוח לך.
מירי זיו: אם את מגלה משהו לכי לרופא".
מירי זיו: אי אפשר לדבוק ולאחוז בקרנות המזבח כאשר יש שני מחקרים שאומרים שלא רק יכולה להיות תועלת אלא גם נזק.
ענת מאור: אני ברשות
ענת מאור: כם רוצה להודות על הסקירה.
ענת מאור: לא קיבלתי תשובה בשתי רמות: איך נגרם נזק בכך שאישה בדקה ובאה אל הרופא, ומדוע יש ביופסיות מיותרות בגלל הבדיקה העצמית.
ענת מאור: צריך לחבר את זה עם חוק זכויות החולה.
ענת מאור: אחריות האישה כמו האחריות של הגבר היא על חייה, על בריאותה, על הכרעותיה.
ענת מאור: זאת תפיסה ערכית של האזרח הרציונאלי, האדם הריבוני.
ענת מאור: יכולה להיות טענה כזאת על שימוש יתר בתרופות, בניתוחיםו בכל תחום שהוא.
ענת מאור: אני מבקשת לבוא בנושא הרחב הזה עם הממצאים.
ענת מאור: על טענת הנזק צריך להרחיב את הדיון, כולל ההיבט הערכי של הריבונות וחוק זכויות החולה.
ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הישיבה שלנו היום, שהוא כאמור נושא מורכב מאוד גם מדעית וגם אתית, על נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.
ענת מאור: הנושא הוא נושא ערכי ממדרגה ראשונה.
ענת מאור: אם אני מבינה היטב, אז הפעם לא מדובר רק בזכויות הפרט מול צרכי הציבור, אלא זכויות יחיד אחד מול זכויות יחיד של אחר.
ענת מאור: יש לנושא הזה גם היבט בריאותי-רפואי.
ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מהמומחים אם נדרשת חקיקה, האם נדרשת התערבות פרלמנטרית, והאם נדרש משהו מאיתנו כרשות מפקחת.
ענת מאור: אנחנו בהחלט מהווים במה לדיונים יותר עקרוניים.
ענת מאור: זה דיון ראשון בנושא.
ענת מאור: מאחר ומטרת הדיון תובהר תוך כדי הדיון – האם זו פנייה ותביעה אלינו או רק דיון ציבורי, אתי או בריאותי - בחרתי שהפתיחה תהיה מהיבטים שונים.
ענת מאור: ד"ר יגאל מדג'ר, מנהל היחידה לפריון הגבר בבנק הזרע בבית חולים תל-השומר, יפתח את הדיון.
ענת מאור: לאחריו אני רוצה לפנות לפרופ' אסא כשר מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב, שיאיר את הנושא מההיבט הערכי, העקרוני, המוסרי.
ענת מאור: לאחריו אני רוצה לפנות לד"ר זלינה בן-גרשון, שכידוע עובדת בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות.
ענת מאור: אני אודה לך אם תוכלי לשתף אותנו בהיבט האישי בתור אם שכולה.
ענת מאור: לאחר מכן הרב ד"ר יגאל שפרן יציג לנו את ההיבט ההלכתי.
ענת מאור: לאחריו נשמע את ההיבט של משרד המשפטים, עו"ד גלי בן-אור.
ענת מאור: משרד הביטחון יאמר לנו אם הוא נתקל בדברים כאלה או לא.
ענת מאור: בדיון לא יהיה הפן האישי, אנחנו לא נבקש מקרים פרטיים, כי חלק מהם נמצא בהליך משפטי.
ענת מאור: אנחנו לא מחליפים אף פעם בג"צים.
ענת מאור: מסגרת הדיון היא דיון ציבורי.
יגאל מדג'ר: שמירה והקפאת זרע נעשות במדינת ישראל על פי חוזר המנהל הכללי של משרד הבריאות, שמתעדכן מידי פעם בפעם.
יגאל מדג'ר: אנחנו רואים שההוראה היא להשמיד זרע לאחר פטירתו של אדם, כאשר אין שום התייחסות לגבי הקפאות זרע לאחר המוות.
יגאל מדג'ר: בשנים האחרונות ההתפתחויות הטכנולוגיות שיש לנו בתחום הפריון והיכולת שלנו להשיג הריונות מתאי זרע בודדים, עם טכנולוגיות חדשות שיש לנו להקפאות זרע, הביאו לדרישה של הציבור להקפאת זרע לאחר המוות.
יגאל מדג'ר: התחלנו לקבל בשנים האחרונות ספרות מכל העולם, כאשר הספרות הינה פופוליסטית.
יגאל מדג'ר: יש מיעוט של ספרות רפואית בנושא.
יגאל מדג'ר: יש כמובן פסיקות של מספר בתי משפט, בעיקר בויקטור אוסטרליה שהתייחסו לנושא.
ענת מאור: מה הפסיקה אמרה?
יגאל מדג'ר: הפסיקה אישרה את השימוש בזרע להפריית האלמנה.
יגאל מדג'ר: בשנתיים האחרונות התחילה הדרישה.
יגאל מדג'ר: מספר זוגות אפילו התרעמו כאשר הם לא ייודעו על האפשרות הטכנולוגית הזאת.
יגאל מדג'ר: זה יצר הרבה פעמים מתחים בין הצוותים הרפואיים והמשפחות.
יגאל מדג'ר: הפקת זרע אפשר לעשות במקרה של מוות מוחי או לאחר המוות עצמו.
ענת מאור: כמה שעות לאחר המוות?
יגאל מדג'ר: אני אכנס לזה בעוד כמה דקות.
יגאל מדג'ר: בכל המרכזים הרפואיים בארץ ניתן לבצע היום את הפעולה.
יגאל מדג'ר: למיטב ידיעתי, ברוב המרכזים הם מבוצעים.
יגאל מדג'ר: מי שפונה אלינו זה בדרך כלל צה"ל, לאחר שקיבל בקשות מבני משפחה מדרגה ראשונה – אנחנו מקפידים שזה יהיה דרגה ראשונה – שפונים באופן ישיר.
יגאל מדג'ר: דרגה ראשונה מבחינתי זה אישה או הורים לרווק.
יגאל מדג'ר: מתי אנחנו יכולים לעשות הפקות זרע?
יגאל מדג'ר: במקרה של מוות מוחי ולאחר המוות.
יגאל מדג'ר: אני מעדיף שזה לא יהיה יאוחר מ-24 שעות לאחר המוות.
יגאל מדג'ר: למדנו שניתן אחרי 36 שעות למצוא תאי זרע בתנועה בחלק מאברי המין.
יגאל מדג'ר: מכיוון שאנחנו חייבים להבטיח בראש וראשונה את הבריאות אז אנחנו גם חייבים לקבל פרטים רפואיים על הנפטר.
יגאל מדג'ר: זה הפאן שעד היום מאוד צולע.
יגאל מדג'ר: קשה לנו להשיג בדיקות איידס, בדיקות הפי-טייטיס.
יגאל מדג'ר: אנחנו לא יודעים תמיד את ההיסטוריה של הנפטר, מה שלא פעם עלול לגרום לבעיות כמו להעביר מום גנטי וכדומה.
יגאל מדג'ר: הפאן הזה מאוד חשוב וצריך לברר אותו קודם הקצירה.
יגאל מדג'ר: האמצעים שעומדים לפנינו כדי להשיג זרע הם בגירוי חשמלי ובניתוחים כמו tesa או קצירה כירורגית של כל אברי המין.
יגאל מדג'ר: הדרך האידיאלית להפיק זרע לאחר המוות המוחי כאשר החולה עוד מוחזק בחיים באורח מלאכותי על ידי מכונות היא על ידי גירוי חשמלי.
יגאל מדג'ר: הגירוי החשמלי נותן לנו אפשרות להפיק זרע בכמות טובה, בפעולה קצרה וחד-פעמית.
יגאל מדג'ר: מדובר בכמויות זרע רבות ביותר, שבאופן מעשי יכולות לשמש מקור להפריות מרובות.
יגאל מדג'ר: הפעולה הזאת כבר לא תקפה לאחר המוות עצמו.
יגאל מדג'ר: לאחר המוות עצמו ניתן לעשות את זה בזמן קצר ביותר על ידי דיקור, כאשר ככל שמתרחקים מזמן קביעת המוות עוברים לביופסיה פתוחה.
יגאל מדג'ר: כשעוברים את ה-12 שעות לאחר המוות, הדרך הטובה ביותר היא קצירת כל האשך והוצאה מיקרו-כירורגית בתנאי מעבדה של תאי הזרע מתוך דרכי הזרע.
יגאל מדג'ר: הניסיון שלנו מראה שגם אחרי 24 שעות יש תאי זרע בתנועה.
יגאל מדג'ר: היעילות היתה טובה ביותר כאשר הוצאנו את זה בתנאי מעבדה מתוך תאי הזרע עצמם ולא מתוך הרקמה.
יגאל מדג'ר: בתל-השומר קצרנו בשנה האחרונה זרע מ-7 נפטרים, כאשר 5 היו נשואים ו-2 רווקים.
יגאל מדג'ר: זמן הקצירה היה 12 שעות עד 24 שעות לאחר המוות.
יגאל מדג'ר: בכל המקרים היה לנו זרע בתנועה.
יעקב שפירא: באיזה דרכים זה נעשה?
יגאל מדג'ר: בשני חולים, שזה היה מוות מוחי, הוצאנו על ידי גירוי חשמלי, וב-7 חולים הוצאנו את הזרע על ידי ניתוח נרחב.
יגאל מדג'ר: כיוון שמרביתם היו חיילים שהגיעו מעל ל-12 שעות, היינו צריכים לקצור את כל אברי המין, כאשר אחר כך הם הוחזרו לקבורה יחד עם הנפטרים.
יגאל מדג'ר: עד כמה שאני יודע, בכל רחבי הארץ בוצעו 15 מקרים.
יגאל מדג'ר: הבעיה של הפקת תאי זרע זאת לא הטכנולוגיה המעשית כי היא לא קשה לביצוע, אלא יותר בעיה רגשית, חברתית, מוסרית ומשפטית.
יגאל מדג'ר: לנו כרופאים אין ספק שאם יצאו הוראות או הנחיות ברורות נוכל להתמודד מול המשפחות בתנאים קלים יותר.
אסא כשר: עסקתי בשאלה הזאת פעמיים.
אסא כשר: בפעם הראשונה עסקתי בזה ב-1995, כאשר זוג מחבר העמים הגיע לארץ והבעל נדרס בתאונת דרכים 24 שעות לאחר שהגיע.
אסא כשר: הם הגיעו לארץ בין השאר במטרה לקבל טיפולי פריון יותר מוצלחים מאשר בחבר העמים.
אסא כשר: האלמנה ביקשה שתתקבל מנת זרע, ובית החולים התייעץ עם משרד הבריאות ואמר שלא.
אסא כשר: בעיני האירוע מזעזע, מפני שאפשר היה להקפיא מנת זרע של המנוח ולקיים את הדיון החברתי, המוסרי, המשפטי, ההלכתי הרצוי לאחר מכן.
אסא כשר: לסגור את הדרך לפני הדיון הזה על ידי החלטה מינהלית שאומרת לא לעשות את זה, כאשר אין חוק שאומר במפורש אלא רק הרגשה כללית שזה מן הראוי לעשות, זאת התנהגות שלא ראויה למדינה דמוקרטית.
אסא כשר: לאחרונה התפרסם ספר הדילמות באתיקה רפואית, שבו מופיע מאמר שלי שנקרא "יתמות מתוכננת-התמונה המאוזנת".
אסא כשר: "יתמות מתוכננת" אלו מילים של הד"ר רות לנדאו, שהכבירה בנימוקים כנגד הפרוצדורה הזאת.
אסא כשר: המאמר שלי בא להגיד שהנימוקים האלה לא משכנעים כמלא הנימה.
אסא כשר: אני אומר על קצה המזלג מדוע.
אסא כשר: נקודת המוצא שלי היא כבוד האדם.
אסא כשר: אני לא יכול לתאר לעצמי דרך שיש בה יותר כבוד לאדם מאשר להקים לו זרע בחייו ובמותו.