GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מתן וילנאי: תראו, אתייחס לנושא התקציב בכמה רמות.
מתן וילנאי: קודם כל, אני אומר לכם בביטחון מוחלט שניהלתי את תקציב הביטחון במשך תקופה לא קצרה.
מתן וילנאי: זה היה תקציב מינימלי של 34 מיליון שקל.
מתן וילנאי: אני אף פעם לא באתי בדרישות החוצה.
מתן וילנאי: תמיד באתי בדרישות פנימה, ולא טעיתי אפילו פעם אחת.
מתן וילנאי: לכן, אני יודע מה זה לנהל כסף גדול, תאמינו לי.
מתן וילנאי: גם במשרד אצלי כשאני שואל שאלות לא תמיד יש תשובות.
מתן וילנאי: יש תחומים מסויימים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, כי זו לא ועדת החינוך.
מתן וילנאי: נושא הספורט, למשל, הוא דוגמא קלאסית לכך ששם מקבלים משכורות שכל מי שיושב בחדר הזה לא יזכה לקבל עד יומו האחרון, וכל הזמן צורחים שאין כסף.
מתן וילנאי: אז שם יש עודף מובהק, ולא תשמעו אחד שאומר זאת, מלבד שר הספורט.
מתן וילנאי: הקטנים בצד אומרים: סוף סוף מישהו אומר זאת.
מתן וילנאי: זה פשוט עניין של אומץ ציבורי.
מתן וילנאי: אותו דבר במקומות אחרים, כולל במדע.
מתן וילנאי: אבל אתם הבנתם פה, אפילו מהדברים של יושבת-ראש הוועדה וההערות של אחרים, שבעצם הבעיה היא לא כסף, אלא הבעיה היא מודעות.
מתן וילנאי: סוגרים את ועדת המדע של הכנסת, כי אין תקציב לתה שלה.
מתן וילנאי: 21 שנה לא הגיע דו"ח מדענים ראשי לממשלה.
מתן וילנאי: הוא לא הגיע.
מתן וילנאי: בגלל שאין כסף הוא לא הגיע?
מתן וילנאי: לא, כי לא חושבים שזה חשוב.
מתן וילנאי: זאת הבעיה.
מתן וילנאי: לכן, אני אומר לכם שכשמדובר בכסף אני תמיד שואל: תגידו לי, מה אתם עושים עם מה שיש לכם?
מתן וילנאי: ובספורט לקח שנה עד שהצליחו להגיד לי מה עושים.
מתן וילנאי: במדע יותר מהר.
מתן וילנאי: בתרבות יותר מהר.
מתן וילנאי: אז זה סתם ככה.
מתן וילנאי: ותמיד נכון להגיד שאין כסף.
מתן וילנאי: דרך אגב, אני אומר שאין כסף.
מתן וילנאי: לגבי תקציב 2003 אני כל הזמן צועק שאין כסף.
אליעזר כהן: הספורט המוטורי צריך לממן את עצמו ולבנות את עצמו.
אליעזר כהן: למה לא נותנים לו?
מתן וילנאי: מכיוון שאף אחד לא רוצה לעזור לנו בעניין הזה.
מתן וילנאי: שמונה משרדי ממשלה מעורבים בזה ועל אפם וחפם של גורמים שונים נעביר את זה.
מתן וילנאי: למה 50 שנה לא עשו זאת?
מתן וילנאי: למה 30 שנה לא עשו את זה?
מתן וילנאי: לכן, לא הכל זה כסף ותמיד נכון להגיד שחסר כסף.
מתן וילנאי: עניינית, כרגע מה שמושת על המשרד בתקציב 2003 זה היקף נט רוחבי של 7%, שזה 40 מיליון שקל.
מתן וילנאי: ועוד 10% נוספים מתקציב התמיכות, שהוא לא כולו במדע, הוא חלקו במדע, אבל אני מדבר על כלל המשרד, שזה עוד 31.5 מיליון שקל.
מתן וילנאי: זאת אומרת, מדובר אצלנו על הורדה של 71.5 מיליון שקל, שעל כל המשרד זה קצת יותר מ-10%, ועם זה נצטרך להתמודד.
מתן וילנאי: עם זה עכשיו אנחנו מתמודדים.
מתן וילנאי: הדיון שעזבתי עסק כמובן בזה.
מתן וילנאי: אני, לצערי, אני כן רואה דברים בראייה לאומית ולא בראייה כיתתית.
מתן וילנאי: אני מסתכל על התמונה השלמה, אני רואה מה קורה במשרדים האחרים ובהתאם לזה אקבע את עמדתי בעניין הזה.
מתן וילנאי: הערה שנייה היא לגבי המולמו"פ, ואמרתי זאת קודם.
מתן וילנאי: אני מקווה שבמושב החורף הזה נצליח להעביר נושא זה.
מתן וילנאי: יש לנו מושב של חצי שנה.
מתן וילנאי: זה הרבה זמן.
מתן וילנאי: זה מושב אחרון וזה היתרון שלו.
מתן וילנאי: את הדבר הזה צריך להצליח להעביר ולגמור במשך החורף הזה.
מתן וילנאי: ההנחייה שלי היא ברורה.
מתן וילנאי: יש דברים שאנחנו לא נוותר עליהם ובמידה ויעמדו עליהם נצא עם זה קדימה ונעזור.
מתן וילנאי: רפי העיר, ובצדק, שאם לא כך יהיה זה יידחה לשנים ארוכות.
מתן וילנאי: אני מקווה לעשות זאת בשנה הקרובה.
ענת מאור: אני רק מציעה לדבר עם המציעים באופן לא פורמלי כדי לשמור על העניין.
ענת מאור: הישיבה תהיה בחודש הבא.
מתן וילנאי: את זה צריך לעשות ולקדם את הנושא.
מתן וילנאי: אני נתתי הנחייה ברורה.
מתן וילנאי: חיזקנו את הקווים ואמרנו שיש ללכת עם זה קדימה, כי זה חלק מהעמדת המדע בחשיבות נכונה ברמה הלאומית.
מתן וילנאי: דבר אחרון – הוא לגבי הגדרות.
מתן וילנאי: מה שאני שומע זו פעם ראשונה.
מתן וילנאי: זו פשוט שערורייה.
מתן וילנאי: אני באמת דוקטור בעניין הגדרות האלה.
מתן וילנאי: אני בניתי את הגדר בעזה ומתאבד אחד לא יצא משם.
מתן וילנאי: דרך אגב, זה היה בניגוד לעמדתו של כל הצבא.
אליעזר כהן: שמעתי את העמדה של הקצין הבכיר מפיקוד המרכז, שאומר שהוא יתעסק כרגע רק בבנייה הפיזית של תעלות וגדרות.
מתן וילנאי: השאלה היא אם זה חלק מתכנית.
אליעזר כהן: אתן לך את הטלפון של הקצין הבכיר בפיקוד המרכז.
מתן וילנאי: מי זה?
אליעזר כהן: אני לא זוכר את שמו כרגע.
מתן וילנאי: זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת שעושים שם "פארש".
מתן וילנאי: זה עניין חשוב במהותו.
מתן וילנאי: זה כרוך בתפיסת עולם רחבה.
מתן וילנאי: זה לא רק עניין של הגדר.
אליעזר כהן: הדברים הם לא רק בחיתוליהם אלא לא יודעים לאן זה הולך.
מתן וילנאי: אני יכול להגיד לך שכשיצאנו מעזה, כשפרסנו מעזה מחדש ב-1994, הייתי אלוף פיקוד הדרום.
מתן וילנאי: אמר אז הרמטכ"ל: היה ב-1967 תלם, נחזור לתלם.
מתן וילנאי: הרי הולכים לשלום.
מתן וילנאי: אמרתי אז לרמטכ"ל ולסגנו – ואת כולם אתם מכירים – שזה לא מקובל עליי.
מתן וילנאי: אם משאירים תלם – חייל אחד לא יזוז מהמקום.
מתן וילנאי: אי-אפשר לעשות דבר כזה, כי יום אחד זה יתפוצץ.
מתן וילנאי: זו היתה מין נבואה כזאת.
מתן וילנאי: היחיד שהבין אותי היה ראש הממשלה ושר הביטחון.
מתן וילנאי: הלכתי לרבין.
מתן וילנאי: מי שגם יודע, הצבא מבין את המשמעות כשאלוף עוקף את כולם, כמובן בצורה סדורה, והולך לראש הממשלה ושר הביטחון.
מתן וילנאי: לקח לו בדיוק 6 דקות להבין והוא אמר לי: מתן, על מה אתה מדבר?
מתן וילנאי: צריך לעשות את זה.
מתן וילנאי: ועשינו את זה.
מתן וילנאי: מאז ועד היום, מתחילת האינתיפאדה של 2000, לא יצא מתאבד אחד מעזה.
מתן וילנאי: יצאו עשרות רבות מיהודה ושומרון.
מתן וילנאי: לכן, הגדר היא מאד חשובה ואבדוק את העניין הזה.
מתן וילנאי: זה לא סביר.
אליעזר כהן: אעביר לך את הטלפון.
מתן וילנאי: אדבר עם משרד הביטחון.
מתן וילנאי: אדבר עם סגן שר הביטחון.
מתן וילנאי: מבחינתי הוא מופקד על הגדר.
מתן וילנאי: כך הגדרתי לו את התפקיד.
מתן וילנאי: לא שאני קובע, אבל כך הגדרתי לו את התפקיד.
מתן וילנאי: אמרתי לו: אתה קבלן, אתה תבנה גדר.
מתן וילנאי: אני מתנצל שאני חייב לעזוב.
מתן וילנאי: אני כבר מאחר.
מתן וילנאי: אני מודה לכם מאד.
ענת מאור: נשמע עתה את ההתייחסות לדו"ח.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מודה על כל מיני מחמאות שהשתרבבו הנה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מוכרחה להגיד שגם בנושא של נשים ומדע, וגם בנושא של המדענים הראשיים, השר לא רק נתן גיבוי, אלא גם עמד מאחורי הדברים.
פרופ' חגית מסר-ירון: לא הייתי יכולה לעשות את מה שאני עושה בלעדיו.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה הקרדיט הראשון.
פרופ' חגית מסר-ירון: הקרדיט השני שאני רוצה לתת הוא דווקא לוועדת המדע של הכנסת.
פרופ' חגית מסר-ירון: נתתי השבוע הרצאה באיזה מקום ושאלו אותי מהקהל: מה הלובי של המדע בישראל?
פרופ' חגית מסר-ירון: ואמרתי: ועדת המדע של הכנסת.
פרופ' חגית מסר-ירון: זו ועדה שהיא חוצה מפלגות.
פרופ' חגית מסר-ירון: זו ועדה שהיא בוודאי לא פוליטית.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו, אנשי המדע, בוודאי מרגישים שיש לנו עם מי לדבר.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מודה גם ליושבת הראש וגם לכל חברי הוועדה בעניין הזה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אם הוועדה הזאת לא תתקיים זה יהיה אסון למדינת ישראל, כי בפרלמנט לא יהיה לובי סדור ומוסדר, עם סטטוס של ועדה למדע בישראל.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שזה נושא שכולנו מסכימים עליו.
פרופ' חגית מסר-ירון: ישנו הדו"ח שחברת הכנסת מאור ואתם מחזיקים ביד.
פרופ' חגית מסר-ירון: לצערי, לא הבאתי איתי עותקים של הדו"ח, אבל יש לי עותקים קשיחים במשרד, ואם מישהו רוצה בכך הוא יכול לפנות.
פרופ' חגית מסר-ירון: בנוסף לזה, באתר האינטרנט של המשרד שלנו הדו"ח קיים וניתן להוריד אותו.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש גישה אליו.
פרופ' חגית מסר-ירון: הוא חופשי.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, כל מי שרוצה יכול לקבל את כל האינפורמציה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מזכירה, כפי שהשר ציין, שהחלטת ממשלה שמציינת בפעם הראשונה את הקמת פורום המדענים הרשמי התקבלה כבר ב-1990.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל בשנת 2000 רועננה החלטת הממשלה והיא הדגישה חלק מהתפקידים של מומשו אף פעם.
פרופ' חגית מסר-ירון: בין היתר, ההחלטה משנת 2000 דיברה על כך שכלל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה יקיימו את פורום המדענים הראשיים כגוף מתאם מקצועי של המחקר הממשלתי, למעט מו"פ ביטחוני, וזה אותו חלק שהשר דיבר עליו.
פרופ' חגית מסר-ירון: מדברים על מחקר אקדמי, על מו"פ תעשייתי ועל מו"פ ממשלתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה החלק שעליו מופקד פורום המדענים הראשיים.
פרופ' חגית מסר-ירון: אותה החלטה שהגדירה מחדש וחידדה את תפקידי פורום המדענים הראשיים ציינה, בין היתר, שפורום המדענים הראשיים יביא בפני הממשלה דין וחשבון שנתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: תמיד השר אומר – אם כי היום הוא לא אמר זאת – ש-70% מהחלטות הממשלה לא מתקיימות.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל ההחלטה הזאת כן מתקיימת ומאז שהיא נתקבלה בסוף שנת 2000 זהו, כאמור, הדו"ח השני שכבר מובא.
פרופ' חגית מסר-ירון: ההחלטה ציינה מה צריך להיות מובא בדו"ח, קרי: תכניות המחקר הממשלתי של משרדי הממשלה השונים, שילובן של תכניות הממשלה, תכניות העבודה ומיון התכניות לפי שלבים.
פרופ' חגית מסר-ירון: רוב הדברים האלה מוצגים בדו"ח שלפנינו.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני לא רוצה להיכנס לפירוט גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל שיש מקום להגיע לפרטים בהמשך, אבל אציין חלק מהדברים.
פרופ' חגית מסר-ירון: דיאגרמה אחת שאני רוצה להציג לפניכם זוהי הדיאגרמה של על מי בדיוק אנחנו מדברים.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מדברים ככלל על המו"פ הלאומי, וזה סך הכל המחקר והפיתוח שקיים במדינת ישראל.
פרופ' חגית מסר-ירון: אם אדביק לדיאגרמה הזאת גם אלמנט תקציבי, אזי אותו המו"פ הלאומי, או אותו עיגול חיצוני שאנחנו רואים כאן, מכיל, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למעלה מ-21 מיליארד שקל בשנת 2001 בלי המו"פ הביטחוני.
פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ הביטחוני יש לו את הנתון משלו.
ענת מאור: 21 מיליארד?
פרופ' חגית מסר-ירון: כן, 21 מיליארד שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: הסכום הזה כולל בתוכו גם אלמנטים של מו"פ של התעשייה.
פרופ' חגית מסר-ירון: בערך 75%-80% זה התעשייה הפרטית.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה מימון פרטי למו"פ.
פרופ' חגית מסר-ירון: המימון של המדינה בעניין הזה הוא פחות מ-5 מיליארד שקל, הוא בין 4 ל-5 מיליארד שקל.
פרופ' ברכה רגר: אבל מה היה קנה המידה?
פרופ' חגית מסר-ירון: אין כאן קנה מידה.
פרופ' חגית מסר-ירון: זו דיאגרמה סכמטית.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני גם לא דיברתי כאן על כסף, דיברתי על מבנה.
פרופ' חגית מסר-ירון: ישנו המו"פ הלאומי, כפי שהזכירה חברת הכנסת מאור.
פרופ' חגית מסר-ירון: בטבעת החיצונית בעצם נמצא כל מה שהוא במימון פרטי.
פרופ' חגית מסר-ירון: בטבעת היותר פנימית נמצא המו"פ במימון ציבורי וצבעתי בצבעים שלושה חלקים ממנו: החלק של המו"פ הביטחוני, שאפילו אם הייתי רוצה למדד אותו תקציבית אני לא יודעת כמה הוא; החלק של המו"פ התעשייתי, שמתקרב כבר ל-2 מיליארד שקל, במימון ממשלתי; והחלק בצהוב הוא החלק של המדענים הראשיים, שהדו"ח הזה מתייחס אליו, ואפרט בהמשך.
פרופ' חגית מסר-ירון: מה שנשאר בצבע תכלת, בהיקף, הוא בעיקר המו"פ במימון ציבורי, שהולך דרך תקציבים, שהם לא ממשלתיים, ישירות דרך ות"ת לאוניברסיטאות.
פרופ' חגית מסר-ירון: שוב, הפרופורציות הכמותיות לא נשמרו כאן בהתאם לתקציב.
פרופ' חגית מסר-ירון: פורום המדענים הראשיים, שמיקמתי אותו מבנית בדיאגרמה הקודמת, בסך הכל בהסתכלות על מו"פ מורכב מחברי הפורום המדענים הראשיים, בהתאם להחלטת הממשלה שפרטתי קודם לכן, שהגדירה בדיוק מי יהיה בפורום.
פרופ' חגית מסר-ירון: בראש הפורום עומד השר.
פרופ' חגית מסר-ירון: מנכ"ל משרד המדע, שבשנת 2002 היה ד"ר שומר, הוא חבר.
פרופ' חגית מסר-ירון: המדענית הראשית במשרד, שזו אני לצורך העניין, חברה בפורום וגם מרכזת הפורום.
פרופ' חגית מסר-ירון: ובנוסף, חברים בפורום המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים ויושבי-ראש מכוני המחקר הממשלתיים, וכאן יש את פירוט האנשים הרלוונטיים.
ענת מאור: ברשותך, בהקשר הזה אני מבקשת תשובה לשאלה ששאלתי: מה המשרד עושה לגבי החסך?
ענת מאור: זאת אומרת, מה עם כל המשרדים, שהם לא מעטים, שבהם אין מדען ראשי?
פרופ' חגית מסר-ירון: שר המדע ומנכ"ל המשרד פנו למשרדים האלה בבקשה ובפנייה למנות מדען ראשי במשרדים שלהם.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה עדיין במסגרת הסמכות של כל משרד ומשרד לקבוע את תנאי העדיפויות שלו, אם הם רוצים ורואים את החשיבות במדען ראשי.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מסכימה עם הקריאה והשר בוודאי מסכים איתה, שחשוב וראוי שבכל משרד ימומש התפקיד הזה.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש משרדים שהיה שם מדען ראשי והוא נעלם.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש כאלה שבהם לא היה אף פעם מדען ראשי וחשוב שהוא יהיה.
פרופ' חגית מסר-ירון: הפנייה יצאה רשמית מטעם השר ומטעם המנכ"ל, וחלקם הגיעו, וחלקם לא.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו שמחים לבשר שבמשרד החינוך, שבו במשך שנה שלמה לא היה מדען ראשי, מונה לאחרונה מדען ראשי.
ענת מאור: בחצי משרה.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה קשור למה שהשר דיבר בעניין תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים, וזה מאבק אחר שאנחנו עושים מול נציבות שירות המדינה, כי בתנאי ההעסקה הקיימים למדענים ראשיים במשרדי ממשלה קשה מאד להביא אנשים בכירים מתוך האקדמיה, כי הם צריכים לוותר בעצם על הקריירה המחקרית שלהם.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, יש כאן מאבק אחר שצריכים לנהל.
פרופ' חגית מסר-ירון: כאמור, עיקרי הדו"ח מדברים על סקירת יעדים, פעילות, תכנים, תקציבים ותכניות לעתיד של כל אחד מהמדענים הראשיים, מלבד המדען הראשי בתמ"ס, שהוא מופקד על המו"פ התעשייתי שהוא מחוץ לעיגול שהגדרתי אותו קודם.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש סקירה של פעילויות פורום המדענים הראשיים בשנת 2001 וסיכומים רוחביים לגבי מדיניות, תקציבים ואתגרים.
פרופ' חגית מסר-ירון: כאמור, הפרטים מצויים בדו"ח.
פרופ' חגית מסר-ירון: ציינתי בשקף הזה תכנון וביצוע בשנת 2001.
פרופ' חגית מסר-ירון: לגבי התכנון – התייחסתי לחלק מהחלטת הממשלה הרלוונטית.
פרופ' חגית מסר-ירון: למשל, סעיף 1 בהחלטת הממשלה אומר שפורום המדענים הראשיים ידאג לעידכון הדדי בתכניות המחקר והפיתוח המתקיימות במשרדים השונים ותיאום ביניהן.
פרופ' חגית מסר-ירון: כאן, באדום, ציינתי איזה עידכון נעשה.
פרופ' חגית מסר-ירון: למשל, משרד המדע דיווח על פעילות חשובה שלו בנושא מרכזי יידע תשתיתיים.
פרופ' חגית מסר-ירון: נעשתה עוד פעולה בין-משרדית שדיברה על תכנית המו"פ השישית האירופית, שגם היא נכנסת תחת המנדט הזה.
פרופ' חגית מסר-ירון: מדובר כאן על ייזום ואיגום משאבים להפעלת תכניות מחקר ופיתוח בין משרדיות.
פרופ' חגית מסר-ירון: מדובר על ביו-טכנולוגיה.
פרופ' חגית מסר-ירון: סיכמנו גם נושאים נוספים שמופיעים בשקף.
פרופ' חגית מסר-ירון: כן מדובר על הצעת עקרונות לתקציבי המחקר והפיתוח במשרדי הממשלה לקראת דיוני התקציב השונים.
פרופ' חגית מסר-ירון: הפורום דיבר הרבה על מתודולוגיה למדיניות מו"פ ויש התייחסות בדו"ח לנושאים האלה.
פרופ' חגית מסר-ירון: כן מדובר על שיתוף פעולה עם ועדת המדע של הכנסת, למשל בחקיקה.
פרופ' חגית מסר-ירון: דיברנו על חוק המולמו"פ.
פרופ' חגית מסר-ירון: דיברנו על החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.
פרופ' חגית מסר-ירון: דבר נוסף – העלאת נושאים לדיון בפני ועדת השרים למדע ולטכנולוגיה.
פרופ' חגית מסר-ירון: בשנת 2001 טיפלנו בעיקר בנושא הוועדות הלאומיות.
פרופ' חגית מסר-ירון: ועדה לאומית אחת, שכבר הוקמה והתחילה לפעול, זו הוועדה הלאומית למדעי החברה.
פרופ' חגית מסר-ירון: זו פעם ראשונה שהממשלה מקימה ועדה לנושא חשוב זה.
פרופ' חגית מסר-ירון: ד”ר ישי אלמוג שנמצא כאן מרכז את פעילות הוועדה הזאת שיצאה לדרך.
פרופ' חגית מסר-ירון: גם ועדה לאומית לביו-טכנולוגיה הוקמה.
ענת מאור: מכמה אנשים מורכבת הוועדה הלאומית למדעי החברה?
ענת מאור: כמה מהם נשים וכמה מהם גברים?
ד”ר ישי אלמוג: היא מורכבת מ-6 מדענים ראשיים של משרדי הממשלה, מ-7 אנשי אקדמיה ומעוד 2 אנשים שהם לא זה ולא זה.
פרופ' חגית מסר-ירון: כלומר, בסך הכל היא מורכבת מ-17 איש.
ד”ר ישי אלמוג: כן.
ד”ר ישי אלמוג: ההתפלגות של הנשים בין המדענים הראשיים שמכהנים בתפקיד היא כזאת שיש אישה אחת, פרופ' חגית מסר-ירון.
פרופ' חגית מסר-ירון: כיום יש רק מדענית ראשית אחת.
ד”ר ישי אלמוג: פרט לה, אם אני לא טועה, יש ארבע נשים בפורום, והן מבין אלה שאינם מדענים ראשיים.
ענת מאור: בין החוקרים והחוקרים יש לנשים רוב ממש מוצק, לפי ידיעתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, יש 4 נשים מתוך 9.
ענת מאור: אני גם רוצה לומר שהיו אלינו כמה פניות.
ד”ר ישי אלמוג: היה קשה להשיג.
ד”ר ישי אלמוג: זו היתה אחת המשימות היותר קשות.
ענת מאור: מה זה אומר קשה להשיג?
ד”ר ישי אלמוג: זה אומר שבקריטריונים שונים של החלוקה לדיסצפלינות, כשמדובר בנשים שהמעמד האקדמי שלהן הוא כזה שהוא מתאים לוועדה לאומית למדעי החברה, זה היה קשה.
ד”ר ישי אלמוג: אני חשבתי שזו תהיה משימה קלה ושניתן יהיה בקלות למצוא 50% או יותר נשים.
ד”ר ישי אלמוג: התברר שהיה הרבה יותר מאמץ למצוא, לקבל הסכמה ועוד כל מיני דברים כאלה.
ד”ר ישי אלמוג: אני אומר זאת כנתון עובדתי.
ד”ר ישי אלמוג: זאת אומרת, אני באתי עם ציפייה אחת והמציאות היתה אחרת.
אליעזר כהן: זה חלק מהבעיה המרכזית.
ענת מאור: נקיים על כך דיון.
ענת מאור: נקדיש לזה את אחת הישיבות, כי היו לנו כבר פניות בנושא זה מפרופ' חנה הרצוג מאוניברסיטת תל-אביב ומד"ר למדן ואחרות.
ד”ר ישי אלמוג: פרופ' חנה הרצוג היתה חלק בתהליך ההבנייה, תחילת האיוש וכו'.
אליעזר כהן: אני טוען שזה חלק מהבעיה.
אליעזר כהן: אין מספיק מועמדות.
ענת מאור: בונים את הקידום ואחר-כך כשצריך פרופ' אישה אומרים שאין מספיק.
ענת מאור: זה עניין של הביצה והתרנגולת.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש את הנקודה שד”ר ישי אלמוג אמר.
פרופ' חגית מסר-ירון: אם לפי החלטת הממשלה 6 מתוך 17 חברים היו מדענים ראשיים, וכיום יש רק מדענית ראשית אחת בכל משרדי הממשלה, אז זה לא יכול להיות 50%.
פרופ' חגית מסר-ירון: כשאני נכנסתי לתפקיד היו חצי מהמדענים הראשיים מדעניות ראשיות ועכשיו המצב הוא אחר.
פרופ' חגית מסר-ירון: בשקף הזה נתתי קצת נתונים תקציביים מתוך הדו"ח.
פרופ' חגית מסר-ירון: התקציב הכולל של כל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה – וציינתי קודם בדיוק את מי זה מרכיב – עמד בשנת 2001 על 530 מיליון שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה בערך רבע מהתקציב של המדען הראשי במשרד התמ"ס, שמטפל במו"פ תעשייתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: הפרופורציה היא כזאת שהתקציב של כל המדענים הראשיים בכל המשרדים האחרים הוא בערך רבע.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש שבאותם 530 מיליון שקל שכתובים כאן כלולים כל תקציבי משרד המדע, שהוא משרד ייעודי פחות או יותר, וגם תקציבי משרדים כמו משרד החקלאות ומשרד התשתיות, שיש להם מכוני מחקר שיש להם OVER HAED.
פרופ' חגית מסר-ירון: כלומר, זה לא רק תקציב שהוא תקציב פעילות ל-OUT SOURCING של מדע, אלא גם תקציב תחזוקה.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, זה מספר שאפשר לשים לידו הרבה מאד סימני קריאה.
פרופ' חגית מסר-ירון: נומינלית הוא דומה לתקציב שהיה בשנת 2000.
פרופ' חגית מסר-ירון: ריאלית הוא כמובן ירד.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל אפשר לברך, תמיד אפשר לחפש את רבע הכוס המלאה, שהוא לא ירד בצורה משמעותית.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני חוששת להגיד שבשנת 2003 המצב יהיה פחות טוב.
פרופ' חגית מסר-ירון: מעבר לזה, התקציב הכולל של המשרדים הרלוונטיים, קרי: כל אלה שיש להם מדענים ראשיים, עמד בשנה הזאת על 55 מיליארד שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: זאת אומרת, אנחנו מדברים על בערך 1% מהתקציבים הרלוונטיים במשרדים האלה, שזה גם כן נתון, כמו שהשר אמר, שאם משרד במסגרת סדרי העדיפויות שלו בממוצע נותן רק 15 למו"פ, אזי המצב חמור.
פרופ' חגית מסר-ירון: כמובן שיש משרדים שנתנו הרבה פחות מזה.
פרופ' חגית מסר-ירון: הדיאגרמה הזאת היא דיאגרמה שלקחתי מתוך הדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קרי: הסקר על ההוצאה הלאומית למו"פ, שמראה את החלוקה של התקציב מתוך תקציב המדינה שהלך למו"פ אזרחי, בלי המו"פ הביטחוני.
פרופ' חגית מסר-ירון: 44% ממנו הלכו לות"ת, שזה אותו מו"פ למחקר אקדמי, שדיברנו עליו בתחילת הישיבה היום.
פרופ' חגית מסר-ירון: 38% ממנו הלכו למשרד התעשייה והמסחר, כשזה למו"פ התעשייתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: ורק פחות מ-20% לכל השאר.
פרופ' חגית מסר-ירון: כל השאר כולל בתוכו גם חלק שהלך, למשל, למשרד האוצר, כדי לממן פרוייקטים כמו המרכבה, שלפי הפרמטרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה שייך למו"פ.
פרופ' חגית מסר-ירון: זאת אומרת, גם התקציב לחלק האחר מכיל בתוכו הרבה דברים שהם לא מו"פיים, ואתם רואים את הפרופורציות התקציביות.
פרופ' ברכה רגר: גם תקציב ות"ת.
ענת מאור: תקציב ות"ת זה 44%.
פרופ' ברכה רגר: אבל יש שם הרבה מרכיבים - - -
פרופ' חגית מסר-ירון: לא, לא.
פרופ' חגית מסר-ירון: החלק הזה הוא רק המו"פ של ות"ת, הוא לא סך הכל ות"ת.
פרופ' חגית מסר-ירון: הוא רק החלק המו"פי מתוך תקציב ות"ת.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה בערך 2 מיליארד שקל מתוך אותם 6.5 מיליארד שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה חלק קטן.
פרופ' חגית מסר-ירון: (מציג שקף).
פרופ' חגית מסר-ירון: אני מציגה שקף זה כדי שנראה כמה מצבנו עגום.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה שקף שהעמיד לרשותי שמואל נאמן מהטכניון.
פרופ' חגית מסר-ירון: אתם רואים את ישראל.
פרופ' חגית מסר-ירון: אתם רואים מה קורה במשך השנים להשקעה של המדינה, להשקעה מתקציב המדינה, במו"פ התעשייתי, בקידום יידע שזה המו"פ האקדמי, ברווחת הציבור בכלל ובחקלאות בפרט.
פרופ' חגית מסר-ירון: אתם רואים שהמו"פ התעשייתי הוא בעלייה בעשור האחרון.
פרופ' חגית מסר-ירון: קידום היידע, המו"פ האקדמי, קצת עלה ואחר-כך התחיל לרדת.
פרופ' חגית מסר-ירון: עכשיו, כפי שציינת בתחילת הישיבה, הוא יירד יותר.
פרופ' חגית מסר-ירון: לעומת זאת, מה שמוקדש לרווחת הציבור ולחקלאות מתחילת שנות התשעים ועד עכשיו הולך ויורד בצורה הדרגתית ומסוכנת מ-10% לפחות מזה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אם נשווה את מה שקורה בישראל למה שקורה בפינלנד, שהיא מדינה שדומה במאפיינים שלה, גם בגודל וגם בהרכב, למה שקורה באירופה בכלל ולמה שקורה ב-OECD, שזה הפרמטר של המדינות המפותחות, אנחנו רואים את הדבר הבא: בעוד שב-OECD, שזה עולם כולו כולל ארצות הברית, המו"פ הממשלתי עומד בין 20% ל-25%, והוא בשלבי הגדלה במשך השנים, בפינלנד ובאירופה זה סביב 15%, שזה פחות או יותר קבוע, ובישראל בתחילת שנות התשעים זה היה בסביבות ה-10% וזה ירד בקפיצה לסביבות ה-7% ונשאר שם.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנן מתפללים שזה לא ימשיך לרדת.
ענת מאור: מה היתה תגובת הממשלה על כך, כולל שר המדע?
אליעזר כהן: זהו, את זה צריך להראות לשר.
פרופ' חגית מסר-ירון: המצגת הזאת כמו שהיא הוצגה בישיבת הממשלה.
פרופ' חגית מסר-ירון: בשיטה הקיימת כל משרד מחליט על מה שקורה אצלו.
פרופ' חגית מסר-ירון: ראש הממשלה בדברי הסיכום שלו בישיבה, כשזה הוצג ב-18 בספטמבר בישיבת ממשלה, בהחלט העלה את תשומת לב הממשלה לכך שהנושא הזה חשוב וצריך לתת לו את שיקול הדעת.
ענת מאור: יש לי שאלה מרחיקת לכת בהקשר הזה.
ענת מאור: האם פעם נשקל הנושא שבעצם מחייב את המשרדים דרך חקיקה להקצאה של 3% או 2% למו"פ?
אליעזר כהן: כמו שכר מינימום.
רפי הוידא: זה רעיון להכניס לחוק המולמו"פ שיהיה אחוז מהתקציב הכולל של הממשלה שיוקדש למו"פ.
ענת מאור: בחוק המולמו"פ.
רפי הוידא: בדיוק.
רפי הוידא: דיברנו על זה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד שחלק מהבעיה הוא שאין לנו כלים להגיד אם זה הרבה או מעט.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו רואים שזה פחות מאשר בפינלנד, פחות מאשר ב-OECD, אבל לבוא ולהגיד שזה יותר מדי או פחות מדי זה קביעה שהיא בעייתית.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, וזה הנושא שאני רוצה להדגיש, הפורום לעשות בניית מתודולוגיה של מדיניות מדע.
פרופ' חגית מסר-ירון: כלומר, לעשות מתודולוגיה, לעשות עבודה סדורה, שתגיד אם זה מעט או הרבה.
פרופ' חגית מסר-ירון: רק אחרי שתהיה עבודה סדורה אפשר יהיה לבוא ולהגיד: מדינת ישראל צריכה להשקיע יותר.
ענת מאור: הפורום זה אתם?
ענת מאור: זה פורום המדענים?
פרופ' חגית מסר-ירון: זו ההמלצה של פורום המדענים הראשיים.
פרופ' חגית מסר-ירון: פורום המדענים הראשיים - אחרי שהוא למד את הנושא, אחרי שהוא למד את הבעייתיות ועשה השוואתיות כאלה ואחרות – דבר ראשון אמר: בואו נקדיש עבודה, נקדיש תקציב, נעשה עבודה בעזרת OUT SOURCING מתאים, שתיתן לנו את הכלים להגיד אם זה הרבה או מעט.
פרופ' חגית מסר-ירון: לאחר שתהיה לך עבודה סדורה אתה יכול לבוא ולהגיד: תכניס בחקיקה 1%, 3%.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל להגיד זאת היום זה קצת נפנופי ידיים.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, הנושא של בניית מתודולוגיה הוא נושא מאד חשוב בעיני הפורום שלנו וזו ההמלצה העיקרית שלנו, שנתנו בדו"ח הזה לגבי מה צריך לעשות בשביל לקדם את הנושא בצורה נכונה וסדורה.
ענת מאור: מהו לוח הזמנים של הסקירה?
פרופ' חגית מסר-ירון: לי יש עוד שקף אחד.
מאיר ויינשטיין: אני מבקש לשאול שאלה קטנה על דיאגרמה שהיתה לך הנוגעת לנתונים לגבי ה-OECD וכו'.
מאיר ויינשטיין: האם הם כוללים את המו"פ הביטחוני שלהם?
מאיר ויינשטיין: ואצלנו לא.
פרופ' חגית מסר-ירון: ככלל זה כולל את המו"פ הביטחוני.
פרופ' חגית מסר-ירון: הסך הכל שלהם כולל את המו"פ הביטחוני.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל הגרף הזה מראה את אחוז המו"פ לטובת הציבור מתוך המו"פ הממשלתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: באירופה וב-OECD זה כולל גם את המו"פ הביטחוני, את ה-100%.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, אם היינו מורידים את המו"פ הביטחוני, יכול להיות שזה היה אפילו אחוז יותר גבוה אצלם, כי ל-100% שלהם הוספת יותר.
פרופ' חגית מסר-ירון: אצלם אין אבחנה בין מו"פ ביטחוני למו"פ האחר.
ענת מאור: כלומר, השאלה היא אם יש פה בעייתיות בהשוואה.
ענת מאור: כדאי לבדוק זאת.
פרופ' חגית מסר-ירון: מה שאני מנסה להגיד זה שבישראל הפרופורציות הן כאלה שההבדל הוא הבדל ניכר.
ענת מאור: האם ההמלצה העיקרית של המדענים נתקבלה כהחלטת ממשלה?
פרופ' חגית מסר-ירון: לא.
פרופ' חגית מסר-ירון: הבעיה שעומדת מול ההמלצה הזאת היא כסף.
פרופ' חגית מסר-ירון: משרד המדע בדיונים שלו מול האוצר ניסה לבקש תקציב ייעודי לפורום המדענים הראשיים.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש פורום שעובד אבל אין לו כסף.
פרופ' חגית מסר-ירון: האוצר לא קיבל את הבקשה הזאת ולא קיבלנו תקציב ייעודי.
פרופ' חגית מסר-ירון: לאור ההמלצות האלה, מנכ"ל משרד המדע פנה למנכ"לי כל המשרדים שיש להם מדענים ראשיים וביקש שתהיה השתתפות תקציבית, כלומר שכל אחד יתרום סכום מסויים בשביל שאפשר יהיה לאגם תקציבים כדי לעשות את העבודה המומלצת כאן.
פרופ' חגית מסר-ירון: חלקם נענו, חלקם לא נענו.
פרופ' חגית מסר-ירון: עוד אין כסף שיאפשר את המימוש של ההמלצה הזאת.
פרופ' חגית מסר-ירון: גם בישיבת הממשלה אמרו שבסך הכל מדובר במעט כסף.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מדברים על סכומים שאני מתביישת להגיד אותם לפרוטוקול.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל גם את הכסף הזה צריך להשיג מאיזשהו מקור.
פרופ' חגית מסר-ירון: כרגע ההמלצה הזאת אין לה גיבוי תקציבי.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו עובדים על זה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מקווים שלאור החשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים לנושא, פורום המדענים הראשיים יוכל לבוא עם תכנית מאד קונקרטית ועם חלוקה תקציבית שגם המשרדים הנחוצים יוכלו כל אחד להעמיד סכום קטן בשביל שאפשר יהיה לקדם את ההמלצה הזאת.
פרופ' ברכה רגר: זה לא יהיה התפקיד של המולמו"פ?
פרופ' חגית מסר-ירון: בינתיים אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.
פרופ' חגית מסר-ירון: כאמור, וזה השקף האחרון, בשנת 2002 – והדו"ח שלנו קצת מפגר כי לוקח זמן עד שמציגים אותו – המשכנו בדיונים בנושא הזה של קידום מתודולוגיית מדיניות המו"פ הממשלתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: הקדשנו מאמץ לדיון על השתתפות ישראל בתכנית המסגרת השישית ובארגונים בין-לאומיים רלוונטיים.
פרופ' חגית מסר-ירון: ערכנו כמה דיונים מאד מעניינים בנושא מדיניות זכויות הקניין במחקרים המוזמנים וממומנים על-ידי הממשלה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מקווים עד סוף השנה להוציא נייר בנושא הזה.
ענת מאור: ועל זה הצעתם שנקיים דיון בוועדה.
ענת מאור: השאלה היא באיזו מידה זה מתואם עם הדיונים שמתקיימים על זכויות יוצרים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
פרופ' חגית מסר-ירון: מדובר כאן על מאפיינים מאד מיוחדים של המו"פ הממשלתי.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה לא מחקרים בכלל, אלא זה מו"פ ממשלתי שממומן ומוזמן על-ידי הממשלה, שיש לו מאפיינים אחרים.