GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר ויצטום: הייתי בהתחלה יותר אופטימי וחשבתי שאולי אפשר יהיה להפסיק את הטיפול ולעשות שינויים, אבל היום אני יודע – ואני לא אומר את זה בלב קל – שלחלק מהאנשים האלה יש עוצמה כזו של דחף מיני שהם יצטרכו את התרופה לתקופות ארוכות.
אליעזר ויצטום: אני אומר לכם שלראות אנשים כאלה עם טיפול ובלי טיפול, אלה לפעמים שני אנשים שונים לחלוטין כי מתרחש גם שינוי ברמת האישיות.
אליעזר ויצטום: שאלו אותנו גם בוועדה העליונה איך זה יכול להיות שהתרופה כל כך יעילה.
אליעזר ויצטום: המטפאורה שאני משתמש בה היא מטפאורה שכולכם מכירים.
אליעזר ויצטום: זה כמו עם המכונית והבנזין.
אליעזר ויצטום: המכונית לא נוסעת אם אין בנזין.
אליעזר ויצטום: הטסטורון בהרבה מאוד מובנים אצל הגבר הוא הבנזין של המכונית וכאשר אין טסטורון, בדרך כלל הדחפים המיניים יורדים.
אליעזר ויצטום: לכן גם מבחינה ביולוגית זו אחת התרופות שעובדות כי מדובר על עיקרון ביולוגי מאוד מאוד פשוט ובהמשך פרופסור רסלר יסביר לכם איך הדבר הזה נעשה.
אליעזר ויצטום: אני חושב שזה מאוד חשוב שנבין שזה פתרון אולי לא הכי טוב, אבל נדמה לי שבינתיים הוא הפתרון הכי טוב שיש ואני חושב שצריך להצמיד לזה מערכת טיפולית התנהגותית מהסוגים שהזכרתי קודם לכן כי אני חושב שהצירוף הזה חשוב מאוד.
אליעזר ויצטום: אני ישבתי עם כל אחד משלושים האנשים שהשתתפו במחקר ואמרתי שאני רוצה לספור בכמה ילדים הם פגעו.
אליעזר ויצטום: אני אומר לכם ששלושים כאלה פגעו באלף ילדים.
אליעזר ויצטום: זאת אומרת, אנחנו כאן עושים מבצע מאוד מאוד חשוב מבחינת אפידמיולוגיה מיידית.
אליעזר ויצטום: זאת אומרת, אנחנו מורידים את כמות הילדים הנפגעים באופן משמעותי.
אליעזר ויצטום: אם מדברים על חסכון, הרי צריך לקחת בחשבון כל ילד כזה, את הנזק שנגרם לו, את הטרגדיה והצורך בטיפול, וכל זה עולה כסף.
אליעזר ויצטום: כאן אנחנו פועלים ברמה ראשונית ובטיפולים האלה אני חושב שאנחנו באמת עוזרים לאנשים האלה.
אליעזר ויצטום: חלק מהם הביעו זאת במכתבי תודה ועובדה ש60- מהם מצביעים היום ברגליים, כי מי שיכול קונה היום את התרופה מכיסו והם באים פעם בחודש לקבל את הזריקה.
אליעזר ויצטום: זה כולל אנשים שיצאו כבר לפני כמה שנים מהכלא ואף אחד לא מכריח אותם לקבל את התרופה.
אליעזר ויצטום: אני חושב שזה חלק מהדרך הנכונה להסביר את הדבר שכאן אנחנו בעצם מספקים להם דרך לשיקום ואני מאמין בשיקום שלהם.
ענת מאור: מה הם הסיכונים מבחינת האדם שנוטל את התרופה והאם אתם מיידעים אותו?
ענת מאור: מה המשמעות מבחינת הכושר המיני שלו בהמשך, האם הביטוי סירוס הוא מדויק?
ענת מאור: באיזה מידה האדם מיודע לגבי בחירתו.
אריאל רסלר: את הטיפול אפשר לחלק לכמה סוגי טיפולים.
אריאל רסלר: טיפול פסיכותרפי בלבד וזה אומר לשכנע בן-אדם שהוא סוטה מין לא לעשות עבירות מין, זה כמו לומר לאדם שמן שלא יאכל.
אריאל רסלר: התיאבון הוא כל כך גדול שכלום לא עוזר.
אריאל רסלר: יש כל מיני שיטות אבל זה לא עובד אלא במקביל צריך להינתן טיפול תרופתי.
טיפול תרופתי: בשנת 2000 הייתי בארצות-הברית, הוזמנתי על-ידי מדינת טקסס להופיע בפני ועדה שדנה בהתחייבות אזרחית ומה עושים עם עברייני מין שיוצאים מהכלא.
טיפול תרופתי: זה היה אחרי שפרסמנו את המאמר שלנו שגרם להדים בכל העולם.
טיפול תרופתי: מתברר שיש במדינת טקסס בלבד 23 אלף עברייני מין, וזה נכון לשנת 2000, שנמצאים בבתי הכלא.
טיפול תרופתי: הם רצו לתת לאנשים ברירה, או שהם מקבלים את התרופה הזו שגורמת להרבה תופעות לוואי – ואני לא רוצה לומר שזו תרופה שצריכים לקחת אותה כל יום – או שהם נשארים בכלא לתמיד, אבל זה לא הפתרון.
טיפול תרופתי: מדינת קליפורניה, גם היא נותנת את אותה ברירה ובנוסף לזה נותנת ברירה של התערבות כירורגית, אבל מתברר שאין רופאים שמוכנים לעשות את העבודה הזאת וכך צריך להיות.
טיפול תרופתי: יש תרופה אחרת - גם היא גורמת לתופעות לוואי קשות מאוד - שנפוצה באירופה והייתה כאן בארץ בשימוש חלקי.
טיפול תרופתי: עם לקיחת התרופה הזאת יש תופעה של צמיחת שדיים לגבר ותופעות אחרות.
טיפול תרופתי: גם התרופה הזו לא באה לידי ביטוי.
אריאל רסלר: בשנת 1993 התחלנו בתרופה כאשר זו תרופה שרשומה בארץ למטרות אחרות והתפקיד שלה הוא לדכא את היצר המיני בלבד.
אריאל רסלר: זה עובד כך שהתרופה שולטת על האשך או על השחלה.
אריאל רסלר: התרופה בשימוש בארץ למטרות אחרות כמו הפריה חוץ-גופית, כמו סרטן הפרוסטטה ועוד כמה דברים קטנים.
אריאל רסלר: התרופה היא מאוד אלגנטית, לא גורמת נזק, וכשנותנים אותה באופן קבוע, פעם אחת בחודש – באיזה מקום קראתי שנותנים אותה אחת לשלושה חודשים – אפשר להשיג רמה נמוכה מאוד של הורמוני המין ועל-ידי כך השתחררות טוטאלית מכל הפנטסיות המיניות הסוטות וגם הנורמליות.
אריאל רסלר: אנשים שמקבלים הופכים להיות כמו ילדים שאין להם שום חשק למין ובוודאי הם לא עושים שום דבר.
אריאל רסלר: אנחנו טיפלנו עד עכשיו בכששים אנשים, למרות שראיינו מספר גדול יותר אבל לא כולם התאימו וחלק לא יכלו לעמוד בהוצאות התרופה.
אריאל רסלר: ברגע שמקבלים את התרופה, כעבור חודשיים-שלושה אותם אנשים יכולים להסתובב באופן חופשי בכל מקום ואין שום סכנה.
אריאל רסלר: היו אנשים נשואים שחזרו לחיק משפחתם.
אריאל רסלר: לא צריך לחשוב שאיש כזה הוא קרימינל והוא מפלצת אלא הוא איש מן השורה שצריך לקבל טיפול.
יהודה ברוך: לגבי העלויות.
יהודה ברוך: צריך לקחת בחשבון שיהיו מטופלים שיגיעו שלא דרך בתי הכלא.
יהודה ברוך: בהנחה שהחברה תיתן את התרופה למשרד הבריאות במחיר של 500 שקלים לזריקה - במידה שנקבל תוספת טכנולוגיות כפי שאנחנו מקבלים כל שנה – להוסיף סכום של 300 אלף שקלים לנושא זה בתוך הסכום של 150 מיליון שקלים, זאת לא תהיה בעיה.
יהודה ברוך: השאלה היא האם הרופאים יהיו מוכנים לתת את התרופה.
יהודה ברוך: אם האדם מוכן לשאת בעלות הכלכלית ומוצא את הרופא שמוכן לתת לו את התרופה – שנכון להיום זה פרופסור ויצטום וחבריו – הוא יכול לקבל את התרופה.
יהודה ברוך: אני הבנתי שהשאלה היא יותר רחבה והיא האם האדם יכול לקבל את התרופה חינם אין כסף.
אליעזר ויצטום: אמרתי שאני מרגיש לא נעים כי אין אחוזים ברפואה.
אליעזר ויצטום: אנחנו יודעים שאפילו אנשים שסורסו, לפעמים לא סירסו אותם סירוס גמור.
אליעזר ויצטום: אני יכול לומר שמהניסיון שלנו – והיו לנו את החולים הכי קשים שקיבלו גם את כל הטיפולים האחרים – אין אחד שקיבל תרופה ולא הגיב לה.
אליעזר ויצטום: אחרי שמפסיקים את התרופה – וזה החסרון והיתרון של התרופה בשבילי כאיש מקצוע – אחרי ארבעה-חמישה חודשים האדם חוזר להיות במצב נורמלי.
אליעזר ויצטום: האנשים עליהם אני מדבר היו אצלנו כל חודש והיינו בקשר גם עם המשפחות שלהם, עם הנשים שלהם ועם קרוביהם מדרגה ראשונה.
אליעזר ויצטום: הפעולה החשובה של התרופה היא לא רק העניין האינסטרומנטלי שאין לגבר זקפה אלא היא עושה דבר יותר חשוב, שזה השינוי המהותי.
אליעזר ויצטום: בעצם היא גורמת לכך שאין דחף מיני וזה השינוי הגדול, מכיוון שכאשר לאדם אין דחף מיני, אין לו עניין לקחת ויאגרה כי כל הנושא הזה לא מעניין אותו.
ענת מאור: הוועדה רוצה לשמוע ממשרד המשפטים, אחרי שאנחנו מציעי הצעת החוק חתמנו שאנחנו ממתינים עד ה1- בינואר, מה בכוונתו לעשות כך שבתוך המידע הקיים ובתוך הנתונים הקיימים החברה תוכל לקדם את הטיפול באנשים ולהגן על ילדיה.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים בעצם על שלוש אוכלוסיות כאשר אוכלוסייה אחת מכילה אנשים שהורשעו, אוכלוסייה שנייה מכילה אנשים נגדם יש צו בגין ביצוע עבירת מין, ואוכלוסייה שלישית מכילה אנשים שבאים מרצונם למרות שיכול להיות שלא ביצעו עבירות או יכול להיות שביצעו ואף אחד לא יודע.
מירב ישראלי: כאמור, יש כאן שלוש אוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים.
מירב ישראלי: הצעת החוק הזו קובעת פרטים ותנאים מאוד מדויקים.
אבנר אליצור: אני רוצה להזהיר מכמה דברים.
אבנר אליצור: מה שמתארים במחקר פרופסור רסלר ופרופסור ויצטום זה ניסוי קליני בחולים שבאו מרצונם.
אבנר אליצור: ברגע שרוצים להעביר את זה למה שאני מאוד מזדהה עם רצון הוועדה, להגן על הציבור, אנחנו מדברים על הפיכת דבר שהוא במסגרת ניסוי מחקרי מקצועי למשהו שמטפל בציבור רחב, ובשבילנו זה ההבדל העצום בין אפיקסי ואפקטיבנס.
אבנר אליצור: הקשר בין זה לזה הוא לא תמיד גדול ואני אסביר למה.
אבנר אליצור: אנחנו צריכים להיזהר כי מדובר באוכלוסייה הרבה יותר גדולה.
אבנר אליצור: הם מדברים על אוכלוסייה מאוד ייחודית ומאוד ספציפית שמגיעה מרצון בנושא פדופיליה אקסביציוניזם.
אליעזר ויצטום: לגבי הקבוצה השלישית, זה נכון.
אליעזר ויצטום: אני קודם כל לא הייתי ממליץ לתת לכל מיני אנסים עם עבירות פסיכופטיות מפני שהדבר הזה עדיין לא נבדק ואני לא בטוח שחלק מהם בכלל מוגדרים כחולים מבחינת התפיסה שלי.
אליעזר ויצטום: אנחנו יודעים שזה עובד לגבי קבוצה ראשונה ושנייה.
אליעזר ויצטום: אני חושב שצודק פרופסור אליצור שאנחנו צריכים במשרד הבריאות באמת להתמקד באותו חלק שאנחנו יודעים שזה עוזר לו, אבל לגבי הטענה הזו אני רק אומר שנשמעה טענה כזו ובטענה כזו יש הגיון.
אליעזר ויצטום: אני לא ראיתי נחקר אחד שהראה את זה ולא ראיתי אפילו שהיה מקרה שמישהו קיבל תרופה והפך ליותר אגרסיבי.
אליעזר ויצטום: זה נכון שיש טענה כזו אבל אני חושב שאפילו בגלל שיש טענה כזו במישור התיאורטי, צריך להיזהר.
אליעזר ויצטום: לכן אני הייתי ממליץ שאנשים שילכו לטיפול יהיו אנשים באוכלוסייה שתיבדק על-ידי גורמים מקצועיים ותימצא מתאימה לטיפול.
משה בירגר: אני רוצה להדגיש שבכל מדינות המערב הטיפול הזה משולב בשני אלמנטים כאשר האחד הוא טיפול התנהגותי קוגניטיבי גם באוכלוסיות אלה, והשני הוא מעקב ופיקוח צמודים שכוללים כל מיני אלמנטים של קצין מבחן, שימוש בפוליגרף, ביקורי פתע בבית וכולי.
משה בירגר: אני רוצה לומר שלדעתי הטיפול מבחינת מניעת הנזק לציבור צריך להיות בסדר עדיפות ראשון לאותם אנשים שנמצאים בכלא ושעד היום היו משתחררים ללא שום פיקוח וללא מעקב.
ענת מאור: אין ויכוח שהידע צריך להישקל בצורה זהירה אבל אסור שתחת המטריה של זהירה יחשבו שידע יכול להיות מוחלט וסגור הרמטית כי תמיד יש חידושים ועם הידע שמצטבר צריך לעשות שימוש מושכל כך שיגן על הילדים והילדות, כי צריך לזכור במה מדובר כאן.
ענת מאור: הוועדה רושמת בפניה שמשרד הבריאות יסיים את הבדיקה המקצועית שתעשה שימוש בידע שהצטבר עד כה גם ברמה של האישור התשתיתי של הנושא וגם כהכנה להמלצה מה נכנס לסל הבריאות ומה לא נכנס.
ענת מאור: הוועדה פונה ומבקשת שלגבי אותם תקציבים שכבר הוקדשו לנושא הפסיכיאטרי או לכל הסדר אחר, ייעשה קידום והקצאות לאלה שלגביהם יש הסכמה מקצועית שהתרופה יכולה לסייע להם.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל ממשרד הבריאות עדכון בנושא זה תוך חודשיים.
ענת מאור: ב24- ביולי הכנסת יוצאת לפגרה ואני מבקשת שהוועדה תקבל מידע לגבי המסקנות וזאת לאור המידע שקיבלנו ולאור הנזק האדיר שנגרם לילדים ולילדות.
ענת מאור: נרצה לדעת האם התרופה נכנסת לסל התרופות באותם תקציבים שעומדים לרשות סל הבריאות הנוכחי.
ענת מאור: אני רוצה לומר משהו לגבי הצעת החוק שאמנם הוא לא שייך לוועדת המחקר אבל זה חשוב מאוד בהקשר הכולל.
ענת מאור: מאחר שאנחנו יודעים שלא כל הנושאים ייענו בצורה תרופתית ומחקרית, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לקדם את מה שהוא הבטיח למחוקקים.
ענת מאור: כלומר, במקביל הצעת החוק הפרטית – שאנחנו מקווים שתסתיים לקראת קריאה ראשונה – תוגש הצעת חוק ממשלתית כשהיא מגבה, מרחיבה ודייקנית לרבות הנושא התקציבי, כשהיא אומרת מה מתאים לטיפול תרופתי על-מנת להגן על הילדים, מה מתאים ליידוע הקהילה, כך שאנחנו נדע שהנושא החשוב בא על פתרונו.
ענת מאור: אני מזכירה שנקודת המוצא היא הגנה על כל ילד וילדה שמועדים היום לפורענות של עברייני מין, תוך שמירה על זכויות האזרח של העבריינים אבל צריך לזכור שטובת הנערים והנערות, המשפחות והחברה, חייבת לעמוד לנגד עינינו.
ענת מאור: הערה למשרד האוצר.
ענת מאור: אני רוצה למחות על העובדה שנציג משרד האוצר לא נכח בישיבה כל כך חשובה.
ענת מאור: אנחנו יודעים שבסוף, לאחר שנמצאים הממצאים, מגיעים לנושא התקציבי.
ענת מאור: אני רוצה לומר שיש פה ראייה קצרת טווח כאשר טוענים שהעלות היא של כ250- אלף שקלים או 300 אלף שקלים, בעוד שצריך לקחת בשיקול את העלויות שנגרמות בגין הנזקים – ואני לא מדברת על הנזקים הנפשיים והפיזיים – האיומים שנגרמים.
ענת מאור: אני מקווה שהממשלה לא תעצור את הדברים האלה על רקע תקציבי.
ענת מאור: אנחנו נשמע דיווח של סגן-ניצב מאיר זוהר, ראש מפלג עבירות מחשב במשטרת ישראל.
מאיר זוהר: היות שהנושא היום הוא גם ביקורת על הנעשה בתקופה האחרונה, אני רוצה לציין כאן שמפלג עבירות מחשב עושה כמיטב יכולתו - במסגרת האמצעים כמובן והמשאבים שעומדים לרשותו – לתת מענה לפשעי האינטרנט המבוצעים ברשת, לעבירות המחשב כהגדרתם בחוק המחשבים וכן נותן מענה לעבירות רגילות כגון מרמה, זיוף, שימוש לא חוקי בכרטיסי אשראי וכן עבירות מין שמבוצעות ברשת.
מאיר זוהר: ניצול ילדים והפצת פורנוגרפיה של ילדים ברשת האינטרנט היא חלק מתופעה רחבה של ניצול מיני של קטינים.
מאיר זוהר: פגיעה בילדים ובקטינים וניצולם המיני הן תופעות שקשה למערכת אכיפת החוק להתמודד אתן ולמנוע אתן לגמרי.
מאיר זוהר: יחד עם זאת חומרת התופעה וההתעניינות הציבורית – בין השאר ועדות מהסוג הזה – בנושא הביאו לכך שפרסום חומרי תועבה פדופילים של קטינים וילדים ברשת האינטרנט נקבעו על-ידי המפכ"ל וראש אגף חקירות כנושאי התעניינות של מפלג עבירות מחשב, וזה דבר חדש וזה כמובן מאיץ תהליכים של חקירה.
מאיר זוהר: אכן בתקופה האחרונה בוצעו פעילויות הן במישור החקירתי הגלוי, כאשר כך נחקרו לאחרונה מספר פרשיות של פרסום והפצת חומרי תועבה של ילדים וקטינים בתנוחות עירום קשות באתרי אינטרנט בעולם.
מאיר זוהר: אנחנו מדברים על ישראלים שחלקם עושים את זה מתוך בצע כסף ועל-מנת להפיק רווחים מהעניין, תופעות שחקרנו.
מאיר זוהר: אנחנו מבצעים פעולות גם במישור המודיעיני שכמובן בפורום הזה אני לא יכול לפרט אותן.
מאיר זוהר: הפעולות כמובן בהתאם לאילוצים של כוח האדם שעומד לרשותי שלצערי לא גדל.
ענת מאור: מצד אחד אני רוצה לברך גם על המודעות, גם על העובדה שיש לכם קשרים באירופה ועל כך שהוכשרו ארבעים חוקרים, אבל בכל-זאת אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו לא יכולים לציין לעצמנו שהדברים קודמו בצורה מספקת.
ענת מאור: אנחנו ניתן לך את הגיבוי, אבל אני מבקשת שגם אתה תתבע.
ענת מאור: אנחנו נוציא מכתב נוסף למפכ"ל המשטרה ובו נאמר שהוועדה שמעה אחרי מספר חודשים את הדיווח והיא רושמת לפניה את ההישגים, אבל היא עוד לא יכולה לישון בשקט אלא ההפך.
ענת מאור: יצא עכשיו ספר של דוקטור בר-יוסף מאוניברסיטת חיפה "נרדם בשמירה" כשהוא מנתח את מחקרי הקונספציה של מלחמת יום כיפור.
ענת מאור: הדבר המעניין בספר שהוא אומר שמידע מודיעיני היה בלי סוף ולא היה חסך במידע, אבל הכשל הגדול היה בפרשנות של המידע.
ענת מאור: לכן אני אומרת שהנתונים זועקים מן המחשב והם פשוט שם.
ענת מאור: השופט לא צריך להזדעזע כי אנחנו יודעים שזה קיים ואנחנו מבקשים לקבל דיווח.
ענת מאור: אנחנו לא נקיים ישיבה, אבל נבקש – עוד לפני היציאה לפגרה - לקבל דיווח בכתב, ואם נידרש, נקיים ישיבה בזמן הפגרה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם האכיפה, מה קורה עם אותם דברי תועבה כי אני לא רוצה שהם רק יזעזעו אלא שהתופעה תמוגר.
ענת מאור: מהדיווח שלך אני מבינה שיש מדינות דמוקרטיות באירופה שכן מצליחות להתמודד ולמגר את התופעה ועל כך לא קיבלנו דיווח.
רוני דיין: אנחנו למעשה מקנים למורים במערכת – במסגרת השתלמויות – שתי גישות: גם את הגישה המעצבת וגם את הגישה המכוונת כאשר הגישה המעצבת אומרת שיש בתי-ספר שרוצים לקחת על עצמם את הטיפול בנושא הזה רק בהיבט החינוכי שלו – כלומר, ההיבט ההסברתי וההכוונתי של התלמיד – לעומת גישה אחרת שאומרת שיש גם גישה מכוונת שגם כאן - באמצעות מינהל מערכות מידע של משרד החינוך – אנחנו נותנים עצות והכוונות לבתי-הספר וגם לספקי האינטרנט איך לחסום ואיך להפעיל תוכנות, עזרים טכניים וטכנולוגיות כאלה ואחרות כך שהמערכת בפני התלמידים נחסמת.
רוני דיין: זה נעשה במקביל לפעילות הפדגוגית הענפה שאנחנו עושים.
רוני דיין: בנושא הזה יש לנו תוכנית שלמה של השתלמויות.
ענת מאור: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בקצב פעימות הלב.
ענת מאור: אני רוצה להודות לאופיר, שסייע לנו ברעיון, ולכל המוזמנות והמוזמנים.
ענת מאור: הוועדה שלנו אחראית על המחקר, לא על ההתקפים, אבל בלי מחקר לא מקדמים דברים באף תחום, ובוודאי לא בנושא הבריאות והלב.
ענת מאור: אני מבקשת מראש לקחת בחשבון בהצגת הדברים שאנחנו כנס ציבורי למודעות, ולקצר בדברים.
רמי רחמימוב: נהדר שבוועדת המדע של הכנסת דנים בבעיה שהיא קרדינלית למדינת ישראל.
רמי רחמימוב: יש ארבע נקודות עיקריות.
רמי רחמימוב: מחלות לב וכלי דם הם גורמי המוות מספר אחת בעולם.
רמי רחמימוב: היתה ירידה בתקופה מסוימת, שנעצרה בשנות ה- 90.
רמי רחמימוב: בשנים האחרונות חלה התקדמות עצומה בהבנת תפקוד הלב.
רמי רחמימוב: עכשיו מתחילים להבין את הפרעות קצב הלב, מבחינה מולקולרית, זה פותח כיוון חדש וחשוב במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: הקרדיולוגיה וחקר במדינת ישראל הן ברמה גבוהה מאוד.
רמי רחמימוב: במדינת ישראל יש זלזול מוחלט במחקר הלב.
רמי רחמימוב: משרדי ממשלה שהקציבו סכומים למטרה זו, הפסיקו את ההקצבה כבר לפני 4 שנים.
רמי רחמימוב: קרן המדען הראשי של משרד הבריאות, שהיא קרן קטנה מאוד - עשירית מאשר בארצות מפותחות אחרות של OECD - יכולה לממן רק מספר קטן של מלגות מחקר.
רמי רחמימוב: השנה פורסם קול קורא, אחרי שבשנה שעברה לא היה קול קורא כלל כי לא היה כסף, והוגשו 350 בקשות.
רמי רחמימוב: מתוכן למעלה משלושים לוועדות לב ומחזור דם.
רמי רחמימוב: מספר הבקשות שתמומנה, אולי אחת או שתיים בנושא הלב וכלי דם.
רמי רחמימוב: דברים שלא ימומנו הם, לדעתי, פשע כלפי הציבור בישראל.
רמי רחמימוב: מה שלא ימומן: גורמים למניעת טרשת עורקים, אחד הדברים החשובים במחלות לב, טיפול בנשים שסובלות מסרטן שד, שגורם גם לנזק של לב, מחקר וכן כל הקשור לשבץ מוחי.
רמי רחמימוב: כנסת ישראל צריכה לחשוב איך לעזור כדי שאנשים לא ימותו סתם.
זלינה בן גרשון: בלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות, אנחנו עוסקים, בין היתר, בשיפוט של מענקי מחקר כפי שהציג פרופ' רחמימוב.
זלינה בן גרשון: בתחומים שונים הגיעו לרמות ידע שונות, אבל עומק הידע, ההבנה ורמת האנשים שעוסקים בתחום הזה, הוא גאווה למדינת ישראל.
ענת מאור: האם באים אלינו גם אנשים מהעולם לניתוחי לב?
זלינה בן גרשון: אולי אחרים יענו, כי אנחנו לא עוסקים בתחומים האלה.
זלינה בן גרשון: במדינת ישראל אין תקציב ייעודי למחקר לב.
זלינה בן גרשון: יש בקרנות המחקר התחרותיות מימון לנושאים שונים ברפואה.
זלינה בן גרשון: הקרן הלאומית למחקר נותנת היום יותר דגש לתחומים אלה.
זלינה בן גרשון: בדקתי בספר התקציב של 2001 - 2002, מופיעים שם שבעה מחקרים, מהם שניים שהתחילו בשנת 99' והסתיימו, ארבעה שהתחילו בשנת 2000, ואחד שהתחיל בשנת 2001.
זלינה בן גרשון: האם זה מספיק?
זלינה בן גרשון: אין תקציב ייעודי למחקר לב במדינת ישראל.
ענת מאור: האם נציג האוצר אתנו?
ענת מאור: אני רוצה להביע מחאה חריפה שממשלת ישראל, דרך משרד האוצר, לא מצאה לנכון לשלוח נציג ולכבד את הציבור שנמצא פה, וגם להתייחס לנושא התקציבי.
ענת מאור: אני מזמינה את פרופ' חנוך הוד, מנהל טיפול נמרץ, מרכז רפואי שיבא תל- השומר, יו"ר החוג הישראלי לטיפול נמרץ, ונציג ההסתדרות הרפואית.
ענת מאור: תודה לך על הסיוע בארגון ובהזמנת האנשים.
חנוך הוד: אני מודה לוועדה על ההזמנה להופיע בפני הפורום המכובד הזה.
חנוך הוד: בשבילי אירוע של התקף לב, הוא אירוע שאם הוא לא מטופל נכון על ידי אנשים שהוכשרו לכך, באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום בעולם, ובמסגרת של מחלקות קרדיולוגיות, עלול להסתיים במוות, או, בחלק מהמקרים, בנזק בלתי הפיך, שהוא לא רק טרגדיה לחולה ולמשפחה אלא גם עומס סוציו-אקונומי לחברה שצריכה לתמוך אחר כך באנשים מוגבלים.
חנוך הוד: חבריי יציגו חלק מנתוני הסקרים שמבצעים החוג לטיפול נמרץ, האיגוד הקרדיולוגי ועמותה הישראלית למנע התקפי לב אחת לשנתיים, בכל המחלקות לטיפול נמרץ לב בישראל, מזה כ -10 שנים.
חנוך הוד: אנחנו עורכים את הסקר בחודשי פברואר - מרץ ב - 26 מחלקות לטיפול נמרץ, על מנת להבין, ללמוד ולשפר את מה שלא עושים טוב, ולהמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים טוב.
חנוך הוד: הסקרים הללו משקפים רק חודשיים, אבל נותנים מבט, והם היחידים שמהם אפשר ללמוד על הנתונים האמיתיים במדינת ישראל.
חנוך הוד: כמו שתראו בהמשך בסקירה של פרופ' בכר, לצערנו הרב, למדנו מסקרים אלו שכשליש מהאנשים שלוקים בהתקפי לב - למרות הידע הרב שקיים בקרדיולוגיה וביכולת שלנו לטפל בחולים אלה במחלקות הקרדיולוגיות - לא מגיעים למחלקות הקרדיולוגיות בגלל מחסור במיטות במחלקות אלה, ובטיפול נמרץ לב.
חנוך הוד: אני מקווה שלפחות נקודה זו תועבר פה.
ענת מאור: נעבור כעת לשלב הנתונים.
ענת מאור: פרופ' בטלר, אני מבינה שעבדת בביה"ח סורוקה עד לפני שנתיים, ואני אבקש את התייחסותך לשאלה אם יש פערים בין התקפי לב במרכז ובין הפריפריה.
ענת מאור: פרופ' בכר, בבקשה.
פרופ' שלמה בכר: אני יו"ר הוועדה לסקרים מחקריים של האיגוד הקרדיולוגי.
פרופ' שלמה בכר: אני רוצה להציג נתונים של הסקר האחרון שעשינו, סקר 2000, בתחום התקפי לב.
פרופ' שלמה בכר: עשינו סקר גם ב- 2002 אבל התוצאות עדיין לא מוכנות, לכן נסתפק בתוצאות סקר 2000.
פרופ' שלמה בכר: כפי שאמר פרופ' הוד, מידי שנתיים האיגוד הקרדיולוגי עורך סקר בנושא התקפי לב.
פרופ' שלמה בכר: בשנת 2000 עשינו את הסקר בשיתוף פעולה עם האיגוד הישראלי לרפואה פנימית.
פרופ' שלמה בכר: הסקר: תסמונת כלילית חדה בישראל שנת 2000, סקר ארצי להתקפי לב.
פרופ' שלמה בכר: הוא נערך בחודשים פברואר - מרץ 2000.
פרופ' שלמה בכר: בשיתוף האיגוד לרפואה פנימית - הרבה מאוד חולי לב מאושפזים במחלקות הפנימיות - מגן דוד אדום, כי רצינו לדעת גם מה קורה מחוץ לכותלי בית החולים, והמרכז הלאומי לבקרת מחלות ממשרד הבריאות.
פרופ' שלמה בכר: הנתונים עובדו במטה העמותה למנע התקפי לב בישראל.
פרופ' שלמה בכר: בסקר השתתפו 82 מתוך 99 מחלקות פנימיות במדינת ישראל, בנוסף ליחידות לטיפול נמרץ לב ב- 26 בתי חולים ציבוריים בישראל, ביחד 125 מחלקות שמאשפזות חולים כאלה.
פרופ' שלמה בכר: באותה תקופה היו 19 מעבדות צנתורים בישראל, שזה אחוז נכבד, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, 10 מחלקות לניתוחי חזה, שגם זה רמה מאוד גבוהה של קרדיולוגיה.
פרופ' שלמה בכר: אני מצטרף למה שנאמר על ידי הדוברים הקודמים, שהקרדיולוגיה עומדת במצב טוב.
פרופ' שלמה בכר: בסקר הזה אושפזו 3,656 חולים עם התקפי לב, מהם 41 אחוז בלבד זכו לטיפול ביחידה לטיפול נמרץ, ו- 59 אחוז קבלו טיפול במחלקות הפנימיות.
ענת מאור: לפי ההגדרה המקצועית היו צריכים להיות ביחידות לטיפול נמרץ?
שלמה בכר: לפי הקריטריונים המקובלים בעולם המערבי, חולה לב צריך להיות מטופל על ידי קרדיולוג במחלקת לב.
שלמה בכר: הדברים האלה משתפרים מידי פעם, אבל בשנת 2000 אנחנו עדיין רואים שיש פער גדול.
שלמה בכר: באותה תקופה נפטרו 700 חולים מחוץ לכותלי בית החולים, ונזקקו להחייאה בטרם הגיעם לבית החולים.
שלמה בכר: לרובם לא היה המזל להגיע לבית החולים.
אליעזר כהן: לגבי הנקודה הקודמת, אם אין לאדם מיטה במחלקה קרדיולוגית, הוא נשאר בבית?
ענת מאור: לא, הוא מאושפז במחלקה פנימית.
אליעזר זנדברג: מה שיעור הפטירות עקב אשפוז במחלקה פנימית?
שלמה בכר: זו בחירה של חדר המיון, ושם הם יודעים את הסיכון לקרדיולוגיה.
שלמה בכר: סיכון נמוך יותר, או מקרה מסובך שזקוק גם לרפואה פנימית, מועבר למחלקה פנימית.
שלמה בכר: במצגת אנחנו רואים של- 4000 חולים יש התקפי לב מידי חודשיים, 2000 חולים מאושפזים בחודש.
שלמה בכר: למחצית מתוכם יש אוטם שריר הלב - שזה ההתקף הרציני, ומחצית תעוקת חזה בלתי יציבה, כלומר התקף קל או פרה-התקף.
שלמה בכר: לפי חלוקת הרופאים בחדר מיון, 2 מתוך 3 חולים הולכים לטיפול נמרץ, ורק אחד מתוך 5 חולים עם תעוקה בלתי יציבה מאושפז במחלקה לטיפול נמרץ, וכל זה בגלל חוסר מקום.
שלמה בכר: נתונים על חולים עם אוטם שריר הלב: הרוב הם גברים, 73 אחוז, 27 אחוז נשים.
שלמה בכר: הגיל הממוצע של חולים עם התקף לב בישראל הוא 66, 63 אצל הגברים ו- 73 אצל הנשים.
שלמה בכר: יש פער של 10 שנים בין ההתקף של האישה ושל הגבר.
שלמה בכר: בהתקפי לב עד גיל 50, מתוך 10 חולים אחת, בקושי, תהיה אישה.
שלמה בכר: שיעור המחלה אצל נשים לפי קבוצת גיל הולך וגדל, והשוויון מתקבל החל מגיל 80, גם אז יש יתרון לגברים.
שלמה בכר: 90 אחוז מהחולים הגברים עם התקף לה הם נשואים, ורק מחצית הנשים עדיין נשואות, היתר הן אלמנות.
שלמה בכר: גורמי סיכון: אצל גברים 42 הם מעשנים, נשים רק 18 אחוז, סיפור משפחתי ועישון בעבר הוא יותר שכיח אצל גברים.
שלמה בכר: שומנים, 50 אחוז אצל גברים ונשים, אבל מה שמיוחד לנשים זה שיש להן יותר לחץ דם ויותר סוכרת.
שלמה בכר: תמונת התקף לב בחדר מיון יותר אופיינית לגברים מאשר לנשים, וזה יכול להסביר מדוע יש קושי בדיאגנוזה של התקפי לב אצל נשים בהשוואה לגברים.
שלמה בכר: לאישה לוקח קצת יותר זמן לחשוב אם להזעיק עזרה במקרה שמופיעים סימני התקף, זמן האבחנה בחדר מיון הוא 70 דקות לגבר, 84 לאישה.
שלמה בכר: יש הבדל גדול בתמותה בין נשים וגברים, שנובע מנושא הגיל ומחלות נלוות.
שלמה בכר: 10 אחוז מהחולים בישראל הם ערבים, והחולה הערבי הוא ב- 6 שנים יותר צעיר מהחולה היהודי.
שלמה בכר: יש קצת יותר גברים בקרב הערבים.
שלמה בכר: 30 אחוז מהחולים מגיעים לבית החולים בניידת טיפול נמרץ, 26 אחוז באמבולנס, והשאר מגיעים ברכב פרטי או ציבורי.
שלמה בכר: בסך הכל יש אלף חולים בחודש עם התקף לב, 12,000 בשנה.
שלמה בכר: 1,000 עם תעוקה בלתי יציבה, על כל חולה כזה ישנו חולה שמתאשפז עם כאבים בחזה.
שלמה בכר: 5,000 חולים מגיעים לחדר מיון, ושם שולחים אותם הביתה.
שלמה בכר: יחד יותר מ- 100,000 פניות לחדר מיון בגלל חשש לבעיות לב.
שלמה בכר: התמותה מהתקפי לב בישראל: בקרב חולים עם אירוע לב מחוץ לבית החולים, רק 8 אחוז שורדים, והיתר נפטרים, וכאן יש צורך לעשות עבודה.
שלמה בכר: הנתונים האלה דומים למה שקורה בעולם.
שלמה בכר: אנחנו רואים שיש שיפור בטיפול בצנתורים משנת 1990, יש ירידה מסוימת בתמותה.
שלמה בכר: בסוף שנות ה- 90 התמותה נעצרה וצריך לשמוע מדוע.
שלמה בכר: ניתנות תרופות יותר מודרניות, והתמותה בישראל בירידה, אבל עדיין במקום גבוה.
שלמה בכר: בלי מחקר, כלומר רישום וסקרים, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מוציאים את הכסף, ואם הטיפול שלנו הוא יעיל.
אלכס בטלר: אני רוצה לברך על הדיון הזה.
אלכס בטלר: הכותרת לדעתי לא נכונה, המדינה אינה בסיכון גבוה.
אלכס בטלר: מדינת ישראל עומדת במחלות קרדיווסקולריות בחזית, גם בכך שהתחלואה אמנם גבוהה, אבל גם תוצאות הטיפול הן מצוינות.
אלכס בטלר: אנחנו נוהגים להגיד שכל אדם הוא מועמד בפוטנציה לקבל אירוע לב, והשאלה היא כמה זמן הוא יחיה.
אלכס בטלר: זו אחת הסיבות, שלמרות שיראו נתונים שיש ירידה מסוימת לאורך שניים שלושה העשורים האחרונים בתחלואה ממחלות לב, אין ספק שתהיה לקראת 2010, 2020 עליה מאוד גדולה בתחלואה בעולם כולו, גם בעולם המערבי.
אלכס בטלר: אחת הסיבות המשמעותיות לכך היא הגיל, הזדקנות האוכלוסייה.
אלכס בטלר: אנחנו עוסקים במחלות שהיו, הינן ויהיו, לפחות במהלך 20 השנים הקרובות, גורם התמותה המרכזי בעולם בכלל.
אלכס בטלר: לכן כשאנו רואים את הנתונים של ההורדה בתמותה, והטיפול הטוב ביותר שקיים במדינת ישראל אין פירושו של דבר שצריך לעבור למחלה הבאה.
ענת מאור: מה לגבי מחלת הסרטן, האם הפער הוא גדול, ואם לפני 20, 30 שנה זה היה אחרת, וחלק מהעוצמה של מחלות הלב זה בגלל ההישגים בטיפול במחלות אחרות?
אלכסנדר בטלר: לא.
אלכסנדר בטלר: בישראל, מבחינת מחלת הסרטן, יש 23 אחוז של תמותה, ואילו במחלות קרדיווסקולריות, לב וכלי דם, מדברים על 40 אחוז בערך.
אלכסנדר בטלר: הפער הוא גדול.
אלכסנדר בטלר: במדינות העולם השלישי בעיקר, צופים שהפער שהיה בנושא מחלות זיהומיות ואחרות שמהן האוכלוסייה סבלה, יעבור למחלות הלב.
אלכסנדר בטלר: שם הולך להשתנות המאזן, ולכן באופן גלובלי, אין ספק שבעשרים השנים הקרובות יהי פער מאוד גדול.
אלכסנדר בטלר: אנחנו מתעסקים בבעיה של משאבים.
אלכסנדר בטלר: אנחנו מנסים להיערך בכמה מישורים לעובדה שצריך להמשיך ולהלחם במחלות לב וכלי דם.
אלכסנדר בטלר: למשל, תקני כוח אדם, אחד ההישגים שיש בהתקפי לב זו היכולת לצנתר מהר את החולה ועל ידי כך למנוע תמותה, ולשפר לאין ערוך את איכות החיים.
אלכסנדר בטלר: זה אומר שצריך להיערך בצורה אחרת לכוח אדם בחדרי צנתורים.
אלכסנדר בטלר: אחת הבעיות הקשות ביותר של מחלות לב זה הנושא של מוות פתאומי, אנשים מתים לפני שמגיעים לבית חולים.
אלכסנדר בטלר: צריך להיערך בשביל זה באופן ארצי למכשירים הנותנים מכה חשמלית.