GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן הרשקוביץ: אם הוא בא ואומר שהוא מוכן ליישם את זה, הוא ברצון משתתף אתנו בכל התהליכים של העלייה לאוויר, יהיו שתי חברות.
מיכאל איתן: במידה והוא עומד בתנאים הטכניים שאתם מציבים - - -
נתן הרשקוביץ: ברצון - - -
מיכאל איתן: רגע אחד, סבלנות, אתה חי את זה זו עבודה שלך ואתה מתעסק בזה מבוקר ועד ערב.
מיכאל איתן: אני לא מבין בקצב שלך, אתה צריך להיות סבלני כלפי.
מיכאל איתן: בהנחה שהוא עומד בדרישות הטכניות שלכם, אז כללי המשחק המסחריים, מבחינתו ומבחינת החברה השניה, לא יהיו קשורים בכם.
מיכאל איתן: זאת אומרת שהם יצטרכו לפנות לחברות השונות או שאתם תודיעו שיש שתי חברות, וכל חברה יכולה לרכוש את השירותים של זה או של זה.
נתן הרשקוביץ: מדויק מאד, וזו הסיבה למה לא מכרז, כדי לתת לכוחות השוק להתחרות בצורה הוגנת.
מיכאל איתן: יש כאן שתי חברות.
ענת מאור: ומי זו השלישית שהגישה לפני מספר חודשים?
דרור ארם: חברה שנקראת "גולדנט".
זאב שטח: בזק זהב.
מיכאל איתן: מבחינתם אין בעיה, הם אומרים כל מי שעומד בתנאים הטכניים.
מיכאל איתן: השאלה היא רק האם הדרישות הטכניות הן דרישות אובייקטיביות.
מיכאל איתן: יכול להיות שהם גם שגויות אבל אלה שגיאות שכל אדם יכול לעשות ויש אדם שסבור שזה בסדר והשני חושב שזה לא בסדר, יכול להיות על זה ויכוח טכנולוגי.
מיכאל איתן: ייתכן שחס וחלילה, אני לא מעלה את זה על דעתי אבל אני מעלה את זה כאפשרות, קבעו דרישות טכניות על מנת לסמן עדיפות לחברה מסוימת, וזה מה שאנחנו רוצים בכוחותינו הדלים לנסות ולהבין.
מיכאל איתן: להיכנס לפלאי הטכנולוגיה ונבכי הסודות האלה ולהבין עד כמה שאנחנו יכולים להבין, האם הדרישות שהעמדתם במפרטים הטכניים לא מטות.
מיכאל איתן: ממה שהבנתי מההערות - - -
זאב שטח: הן לא מטות.
זאב שטח: הדרישות הן בסדר.
נתן הרשקוביץ: תודה לך על ההוגנות.
מיכאל איתן: אני רוצה לעבור על הנקודות שהעלית ולבדוק אם אפשר להגיע לעמק השווה.
זאב שטח: לא הייתה כוונה להטות לגבי חברה אחת, אני חייב להגיד את זה, זו לא הנקודה.
זאב שטח: הנקודה היא שיש פה מצב, וזה לא נאמר על ידי מר נתן הרשקוביץ, כשפנו אלינו ולחברה השניה הוגשו לנו שני מסמכים.
זאב שטח: האחד מסמך טכני, שנעזוב אותו בצד, אליו הוא מתייחס ואת זה הוא אמר.
זאב שטח: מה שהוא לא אמר, שהוגש גם הסכם מסחרי, שאינני יודע אם אנחנו עדיין עומדים על כך שנחתום עליו.
זאב שטח: ההסכם שהוגש בזמנו היה הסכם דרקוני שהיה בעצם הסכם חד צדדי שאומר לך לחתום על זה שמחר אתה יכול...
זאב שטח: דבר שאי אפשר להגיד עליו דבר מראש.
זאב שטח: שאלתי גם את החברה המתחרה והם גם אמרו שזה הסכם מטורף.
זאב שטח: עכשיו הם אומרים שהם יורדים מההסכם המטורף הזה.
זאב שטח: אם הם יורדים מזה אז זה קצת משנה את התמונה.
מיכאל איתן: אבל אנחנו לא דנים כרגע על ההסכם.
זאב שטח: התקנות נועדו להחליף את ההסכם.
מיכאל איתן: ההסכם לא מעניין אותי, עכשיו במיוחד הוא לא מעניין אותי אם אתה אומר שהתקנות מחליפות אותו.
מיכאל איתן: אני מבין כרגע שיש לנו שלוש נקודות שעלו פה, שעליהן ניתן להתווכח, ועוד נקודה אחת פתוחה שפשוט אין את המסמך הטכני.
מיכאל איתן: ננסה לגשת בעיה בעיה, נשאיר את המסמך הטכני לסוף.
מיכאל איתן: אני רוצה לקיים עכשיו דיון על מבנה התעודה.
מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את הרשם מה עמדתך לגבי שינוי הדרישות לגבי מבנה התעודה?
דרור ארם: התקנות של ניירות ערך כרגע אינם עומדות בסתירה לדרישות של החוק לגבי מבנה התעודה.
מיכאל איתן: מדוע צריך מבנה תעודה שונה?
מיכאל איתן: מה התוספת שצריך?
אמיר שרף: (היו"ר מיכאל איתן)
מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שכבה המחשב אצלו או שבמחשב שלך אתה רואה שאין תקשורת והוא רואה במחשב שלו שיש תקשורת, תיאורטית יכול להיות מצב כזה, ובסופו של דבר הסתבר ששני הצדדים אומרים שיש תקשורת ולא הייתה תקשורת, ניקח מקרה כזה.
מיכאל איתן: הוא שואל מי יהיה אחראי לעובדה שנשלח איתות שאתה לא קבלת אותו למרות שאצלך על המסך נראה שהכל תקין?
מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא רוצה להיות אחראי בפלילים לדבר כזה.
מיכאל איתן: זה גם לא הגיוני להפיל עליו אחריות פלילית על זה.
מיכאל איתן: (אחרי כן רשמה תמר שפנייר)
נסים זאב: אני מבקש לומר משפט.
מיכאל איתן: מיד אתן לך.
מיכאל איתן: אני רק רוצה לסגור את הנקודה הזאת.
מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב – נגיד שיש דרישה של החוק לגבי גורם מאשר, החוק קבע מה גורם מאשר צריך לעשות.
מיכאל איתן: עכשיו באה הרשות לניירות ערך ואומרת: "אנחנו רוצים להטיל חובות נוספים.
מיכאל איתן: אם אתה רוצה לעבוד איתנו, יש לנו בעיות מיוחדות, אנחנו רוצים דברים מיוחדים שבלעדיהם לא כדאי לנו ואנחנו לא רוצים ולא יכולים לעבוד".
מיכאל איתן: אבל אתם לא יכולים להטיל עליו עונש פלילי, זה לא הגיוני.
ימימה מזוז: יכול להיות שמה שצריך להוסיף זה "זולת אם הוכיח שנקט בכל האמצעים - -
מיכאל איתן: אני מאוד מתפלא על משרד המשפטים.
מיכאל איתן: אני רואה כאן חזית כזאת אחידה ומלוכדת, שאני כבר מתחיל לפקפק.
ימימה מזוז: למה?
ימימה מזוז: המחוקק ביקש "יגישו כאחד", וזה מה שהם עשו.
ימימה מזוז: המחוקק אמר "שר האוצר ושר המשפטים כאחד".
אמיר שרף: משרד המשפטים עשה פה עבודה מאוד רצינית ובדק את זה היטב.
אמיר שרף: אני סבלתי מהם הרבה זמן, כי הם הורידו לי פה הרבה דברים.
אמיר שרף: אני חשבתי שצריך יותר סנקציות פליליות והם אמרו שאי אפשר, והוסיפו סייג שאומר "רק אם יש בו כדי לגרום לפגיעה של ממש בפעילות".
מיכאל איתן: זו דוגמא לא נכונה.
מיכאל איתן: אתה קובע שזאת עבירה פלילית רק על פי מבחן התוצאה, וזה מנוגד לעקרונות המשפט.
אמיר שרף: כמובן שצריכה להיות גם מודעות.
מיכאל איתן: אבל יוצא שאם לא נגרמה תוצאה – אותו מעשה עם מודעות אבל בלי תוצאה - זו לא עבירה פלילית.
אמיר שרף: אולי אפשר לרכך קצת את סעיף העונשין.
זאב שטח: אני לא אשתתף במשחק הזה.
מיכאל איתן: אז אתה לא תשתתף, אתה לא מאיים על אף אחד.
מיכאל איתן: זה לא מונע מזכותם במסגרת הדרישות, כשהם רוצים לרכוש שירות מאדם שנותן להם שירות, להגיד לו: אתה רוצה שאנחנו נאשר אותך כאדם שיכול להשתתף בתנאים שלנו, אנחנו רוצים לדעת שיהיה לנו נוהל מסויים לגבי המידע בדבר תעודות מחוללות.
מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה, אתה לא חייב.
זאב שטח: את הנוהל הזה אני מקיים.
זאב שטח: הם רוצים להטיל את האחריות עד סופה על הגורם המאשר ולהטיל עליו סנקציה פלילית.
מיכאל איתן: את העניין של הסנקציה הפלילית נתקן, זה ברור.
מיכאל איתן: אני מדבר במישור שלהם.
זאב שטח: השאלה על מי האחריות.
משה טרי: האחריות היא עליך.
זאב שטח: זה מה שאני אומר.
מיכאל איתן: אין אחריות פלילית, זאת עמדתי.
מיכאל איתן: לא תהיה אחריות פלילית בשום פנים ואופן.
מיכאל איתן: מה זה כל העניין של המודעות?
מיכאל איתן: יש כאן עסקה שאתם רוצים שאנשים ייכנסו לתת שירות לחברות של חתימה דיגיטלית.
מיכאל איתן: אתם אומרים: מי שרוצה שירות, חייב לעמוד בתנאים מסויימים.
מיכאל איתן: אם הוא לא יעמוד בהם, אנחנו לא מאשרים אותו.
מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים: אנחנו רוצים שבנוסף לכך שאתה שולח לנו – ואתם צריכים לכתוב את זה בצורה מפורטת יותר – הנוהל יהיה שאתה מדווח להם כך וכך, ובכל מקרה שיתקבל שינוי במאגר, אתה נותן להם התראה על השינוי ואתה צריך לקבל מהם, בדואר אלקטרוני או בנוהל שייקבע, אישור חזרה.
אמיר שרף: זה כתוב.
זאב שטח: ואם אני לא מקבל אישור?
מיכאל איתן: אם אתה לא מקבל, אתה צריך לטלפן אליהם ולשאול: "אני לא קיבלתי אישור, מה קרה?".
מיכאל איתן: מה האסון בכך?
מיכאל איתן: לא אומרים לך שאם לא טילפנת אליהם, אתה עבריין פלילי.
מיכאל איתן: אבל אומרים לך שאתה תהיה אחראי לנזקים אזרחיים אם ייגרמו.
זאב שטח: תזכור את המשפט הראשון שהם אמרו "אנחנו מותחים חוט, אתה שולח וזהו זה".
אמיר שרף: אתה שולח ומקבל אישור.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לזכור כלום, אני לא מתנצח, אני רוצה שייצאו תקנות ונגמור את זה.
זאב שטח: עכשיו מדובר על זה שאני שולח, אני צריך לחכות לאישור.
זאב שטח: בכל הדו-שיח הזה אני - -
מיכאל איתן: אתה לא מחכה לכלום.
אמיר שרף: צריך אישור שמסרת את הקובץ.
מיכאל איתן: בשביל מה הוא צריך את האישור?
אמיר שרף: כי אולי הוא התבלבל ובטעות שלח את זה למישוה אחר.
מיכאל איתן: הוא אומר "אני מחכה".
מיכאל איתן: מה מעכב אותו?
מיכאל איתן: שום דבר לא מעכב אותו.
אמיר שרף: הוא מקבל את האישור מיידית.
מיכאל איתן: אתה ביצעת שינוי, השינוי תקף מרגע שביצעת אותו.
מיכאל איתן: אתה מודיע להם על השינוי.
מיכאל איתן: למה אתה מחכה?
מיכאל איתן: בינתיים אתה לא אוכל ולא ישן ולא מרוויח כסף?
מיכאל איתן: בינתיים לא קורה שום דבר.
אמיר שרף: יש כאן משהו שהוא מפוספס בגדול, וחשוב שנבין אותו.
אמיר שרף: כשאני אומר "מחכה", אני מתכוון לכך שהגורם המסת
אמיר שרף: מך עליי שזה כן ב-CRL או לא ב-CRL, באותו רגע שכן עבר הדיווח או לא עבר הדיווח, נשאלת השאלה למי הוא פונה?
מיכאל איתן: לפי עמדתם הגורם המסתמך פונה אליהם.
מיכאל איתן: אבל זה לא עניינך, מה אכפת לך?
נסים זאב: זו סוגיה שאפשר לדון בה שעות רבות בגלל שיש חשדנות בין שני הגורמים.
נסים זאב: כתוצאה מהחשדנות יש ויכוח על הסמכות ועל האחריות.
נסים זאב: הרשות אומרת: "אני יכולה לא לקבל והוא יאמר שהוא שלח לי".
נסים זאב: והוא אומר: "אני שלחתי, הם יגידו שלא קיבלו".
נסים זאב: אני לא חושב שיש מגמה של הונאה אחד מול השני, צריכים לצאת מתוך הנחה שיש אינטרס משותף ושני הגופים האלה באים לשרת את הציבור.
נסים זאב: אם לאדם יש אינפורמציה והוא אחראי כגורם מאשר והוא לא מעביר את האינפורמציה, זו אפילו בעיה פלילית.
נסים זאב: אבל אם הוא יכול להוכיח – וקל מאוד להוכיח – שהוא כן שלח, אז אם פעם ביובל יש בעיה זו לא צריכה להיות עבירה פלילית.
נסים זאב: לפי הבנתי, הבעיה היא באמת בסמכות – האם אנחנו מעבירים סמכות או לא מעבירים סמכות?
נסים זאב: בעצם הרשות אומרת: "אני נותנת לכם אפשרות, אתם אולי חברות בת שלי, אבל אני אכתיב לכם הכל".
נסים זאב: מאידך גיסא הם אומרים: "אם אנחנו אחראים, אנחנו רוצים גם את הסמכות לאשר או לא לאשר".
נסים זאב: הם, מחובתם לדווח, ואין להם שום ספק שהדיווח יהיה און-ליין.
נסים זאב: יכול לקרות שפעם תהיה בעיה אלקטרונית בדיווח, אבל בגלל זה אנחנו לא צריכים לשבת פה שעות ולהתווכח.
נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה שהחברה היא מורשה, יש מורשה חתימה, עליו לדווח, ואני מאמין שאת הדיווח יקבלו במועד.
נסים זאב: אם לא קיבלו, זו בעיה תקשורתית, לא מעבר לכך.
מיכאל איתן: תודה רבה על הכיוון.
מיכאל איתן: אני מאמין שנוכל לפתור את הבעיה הזאת.
מיכאל איתן: אני מתנצל, אני חייב להפסיק כעת לחצי שעה.
מיכאל איתן: תחזרו בעוד חצי שעה ונשתדל לגמור את זה עוד היום.
מיכאל איתן: הוועדה המשותפת של כנסת ישראל, ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת המדע, שהכנסת החליטה להעביר אליה את החקיקה של החוקים החשובים בעידן האלקטרוני, חוק החתימה האלקטרונית.
מיכאל איתן: החוק הוא פרי יוזמה ממשלתית ועבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ועל פי בקשתי ובהסכמתם של יושבת ראש ועדת המדע, גברת ענת מאור, ויושב ראש ועדת החוקה, מר אמנון רובינשטיין - הם הסכימו שאני אעמוד בראש הוועדה המשותפת; וזה לאור העובדה שאני מכהן בכנסת גם כיושב ראש ועדת האינטרנט וטכנולוגית המדע, שהיא ועדת משנה שפועלת בתחום ועדת המדע.
מיכאל איתן: ההחלטה להעביר אליי את ראשות הוועדה המשותפת, כדי שתחוקק את החוק הזה, הניבה ניסיון שהוא מהווה גם פריצת דרך היסטורית, הייתי אומר, בעבודת החקיקה של הכנסת.
מיכאל איתן: יש לנו, לכנסת, אתר, שהוא אתר כללי של הכנסת, שאת דף הפתיחה שלו אתם רואים כאן מעל המסך.
מיכאל איתן: האתר הזה הוא אחד האתרים הראשונים מבין הפרלמנטים בעולם, והוא גם אתר שזוכה להתעניינות די רבה.
מיכאל איתן: היום אנחנו, בתוך האתר הזה, מקיימים עבודת חקיקה שתהיה בעצם אולי דוגמה למה שתהיה החקיקה בעתיד, בעידן המידע.
מיכאל איתן: אני מבקש ממר עמנואל ברגע זה, מאתר הכנסת ניתן להיכנס ישר לוועדה שלנו, חוק החתימה האלקטרונית, ואנחנו נמצאים בקבוצת העבודה של חוק החתימה האלקטרונית, וזה בעצם הופך להיות קבוצת העבודה, שכולנו שותפים לה.
מיכאל איתן: קבוצת העבודה הזו, המיוחד שבה, שהיא מאפשרת לקיים דיון כאן בכנסת, אבל כל הדיון שקוף לציבור ומאפשר לציבור להתייחס, וגם עכשיו, ברגעים אלה, כאשר אני מדבר אליכם, אנחנו נקפוץ - אתם רואים, מתוך אתר הקבוצה - אנחנו יכולים לעבור לאחד הכלים שהקבוצה הזאת נותנת, וזה הדיון האינטראקטיבי.
מיכאל איתן: תכף אנחנו נגיע אליו.
מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לכם שבקבוצה יש כלי עבודה נוספים.
מיכאל איתן: מה שאני רוצה להדגיש הוא שהציבור יכול באתר הזה, במשך 24 שעות ביממה, לקרוא את חומרי הרקע שהכנו ושנוסיף - כל החומרים שאתם תעבירו אלינו יהיו בפורמט דיגיטלי של מסמכי WORD, ואנחנו נתקין אותם כאן כחומר רקע, או כהתייחסויות.
מיכאל איתן: הציבור יוכל להגיש שאילתות שונות שמתייחסות לנושאים של הוועדה, להביע את חוות דעתו, ואפילו להצביע במנגנון הצבעה, שהוא בינתיים לא מחייב, אבל ייתן לנו איזו שהיא התרשמות כללית ויאפשר לנו לשלב משהו שכנראה יהיה בעתיד יותר אפקטיבי ויותר יעיל.
מיכאל איתן: גולת הכותרת של האתר הזה תהיה כמובן המעבר - אחד הכלים שהוא קיים - המעבר אל המסך של דיון ישיר מהוועדה.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נכנסים במסך שלנו לדיון הישיר.
מיכאל איתן: מה שאתם רואים זה מה שבעצם רואה כרגע כל מי שנכנס לאתר שלנו, ואני כבר רואה שיש גם תגובות מהציבור, או שאלו אילו בדיחות שעשו כניסיון.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, עדיין לא פרסמנו את העובדה שיש לנו היכולת לקיים את הדיון במתכונת הזאת, כי היום אני רציתי לבדוק איך הדבר מתבצע הלכה למעשה, אבל לשבוע הבא, לישיבה של השבוע הבא - אם היום הניסוי שלנו יעבור כהלכה, כי אז אנחנו נעניין גורמים שיש להם עניין להעיר הערות ולהתייחס לכל מה שקורה כאן ONLINE.
מיכאל איתן: ייתכן מאד שאנחנו נצליח גם עד השבוע הבא להפעיל באודיו את הדיון כאן, שהוא גם יישמע למי שיש לו האמצעים לשמוע באמצעות האינטרנט.
מיכאל איתן: אבל מה שהכי חשוב, מבחינת ההתקדמות שלנו בהליכי החקיקה, זאת העובדה שעד היום המעקב אחר מה שקורה בוועדות הכנסת היה יכול להתבצע רק בטווחים של מספר ימים, משום שהפרוטוקולים נכתבים - וגם כאן - נכתבים על ידי קצרנית ולאחר מכן מפוענחים, והפרוטוקול היה מגיע כעבור שבוע ימים, או לפעמים אפילו אחרי שבועיים.
מיכאל איתן: כמובן שועדה שדנה יום אחר יום לא הייתה יכולה לקבל את הפרוטוקול הקודם, והיה בכך איזה שהוא פגם בהליכי החקיקה.
מיכאל איתן: היום אנחנו מקבלים ONLINE את מה שנאמר כאן בוועדה, אבל לא רק זאת, זה נשאר כאן, זה נשאר באתר, וגם כל אחד מכם שיחזור הביתה וירצה להעתיק, לראות מה הוא אמר או לעשות כל שימוש אחר, יוכל לעשות את זה.
מיכאל איתן: אולי גם חלק מכם יחליטו שלישיבה הבאה הם אינם צריכים להגיע, והם יכולים להשתתף בדיון שלנו כאשר הם נמצאים במשרדים שלהם.
מיכאל איתן: דרך אגב, אני מוכן לשריין לפחות לשניים-שלושה, כדי שנוכל להתקדם, זמן דיבור, שהם יוכלו לדבר גם במסך שנמצא מול עיניכם.
מיכאל איתן: מה שאתם רואים כאן - המסך מחולק לשלושה.
מיכאל איתן: בחלק העליון אתם רואים את מה שהקלדנית מקלידה כאן, בחלק התחתון - וחשוב לומר שניתן לעדכן את המסך, אפשר להגדיל ולהקטין את החלקים על ידי הזזה - החלק התחתון, המסך השני, הוא מסך שמכיל תגובות שיגיעו מהציבור, ולמטה, מה שאתם רואים, זאת שורה שבה כל אדם בבית יוכל להקליד את ההתייחסויות שלו, שתופענה במסך השני.
מיכאל איתן: אם כבר התחלתי, אני אקדיש עוד שתיים שלוש מילים לצד הטכני.
מיכאל איתן: ישנו כאן מר יוסי, שהוא העוזר הפרלמנטרי שלי, והוא הבקר שלנו.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת הבקר?
מיכאל איתן: הוא, במחשב שלו, כאשר אדם יושב בבית ומקליד את התגובה - התגובה מגיעה אל המחשב שלו, הוא מסתכל שאין כאן דברי נאצה, או קללות, או כל מיני דברים מהסוג הזה, ואז הוא לוחץ ENTER, ואז זה מופיע על המסך באתר האינטרנט וניתן לכולם לראות אותו.
מיכאל איתן: כלומר, יש כאן איזו שהיא השהייה קצרה - זה לוקח בערך 15-20 שניות מהרגע שאדם לחץ על ה"שגר" מהמחשב שלו ועד שבסופו של דבר הוא רואה את זה במסך באתר שלנו.
מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל מי שעזר לנו.
מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שביום שישי שעבר, זאת אומרת לא לפני יומיים, ביום שישי הקודם, אני חזרתי מחופשה - הייתי בפריס, עשיתי חיים, וביום ראשון ניגשנו לעבודה.
מיכאל איתן: את התאריכים של הישיבות קבענו ביום שני או שלישי.
מיכאל איתן: זאת אומרת שכל האתר וכל מה שהכנו, זה פשוט עניין של התנדבות של אנשים, עזרה של הרבה מאד אנשים וגורמים, ויש לנו עכשיו אתר לתפארת.
מיכאל איתן: תוך 4-5 ימים הקמנו את כל המערכת הזאת, כאשר הקווים כאן הם קווי ADSL, ויש לנו גיבוי גם של קווי ISDN, ואני מקווה מאד שכל המערכת תעבוד כהלכה, ושכולנו נהיה שותפים לצעד שהוא באמת מבשר קידמה - הרחבת מעגל המשתתפים בהליכי החקיקה.
מיכאל איתן: אמנם אנחנו מודעים לכך שלא לכל אחד יש אינטרנט בבית, אבל המצב היום הוא הרבה יותר טוב, כאשר יותר אנשים מאשר עד היום מסוגלים להיות שותפים להליכי החקיקה, ואני, כדמוקרט, מאמין שבסופו של דבר, ככל שיותר אנשים מעורבים בתהליכי קבלת ההחלטות, כך ההחלטות הן גם יותר טובות, ואני מקווה שבהתאם, גם העניין שלנו, החקיקה שלנו תהיה יותר טובה ונשפר את החוק, ושיותר ויותר אנשים יראו אותו ויוכלו להתייחס אליו.
מיכאל איתן: אני בכוונה לא הזכרתי כרגע שמות לגבי התודות.
מיכאל איתן: הם מופיעים באתר.
מיכאל איתן: אבל אני מניח שגם כל אחד ואחד מכם ייכנס ויוכל לקרוא שם את השמות.
מיכאל איתן: עוד פעם, תודה לכל מי שעזרו וסייעו; ועכשיו, לאחר שהצגתי את הצד הטכני, אם יש אילו שהן הערות מאד מיוחדות, לפני שאנחנו ניגשים ממש למהלך החקיקה - אולי עוד הערה אחת - הוועדה שאנחנו יושבים בה היא ועדה משותפת לחקיקה, שהדבר הזה יהיה ברור - גברת ענת מאור ביקשה שאני אדגיש את זה, והיא צודקת - הכיסוי עובר דרך ועדת האינטרנט וטכנולוגיית המידע, אבל אלו עניינים פנימיים שלנו כאן, בכנסת.
מיכאל איתן: יש לזה השלכות כאן לכל מיני פרוצדורות וביורוקרטיות.
מיכאל איתן: מבחינת
מיכאל איתן: כם, או מבחינתנו, אנחנו הולכים כרגע להליך רגיל, מקובל בכנסת, של חקיקה.
טנה שפניץ: ההפחדה הזאת פה ובמשרד המשפטים הגענו למסקנה הזאת כבר לפני זמן מה, והחלטנו להקים צוות בין משרדי שיבדוק את ההשלכות של העולם האלקטרוני, העולם האינטרנטי על החקיקה הקיימת.
טנה שפניץ: אני אתן לכם רק על קצה המזלג כמה סוגיות שבהן אנחנו מתלבטים, כדי שתקבלו מושג, ואז נגיע לנושא של החתימה האלקטרונית, שהוא למעשה התוצר הראשון של חקיקה, ככל שתידרש, לצורך התאמת החקיקה שדרושה לצורך מסחר אלקטרוני בעיקר, אנחנו עוסקים בתחום האזרחי לעולם החדש.
טנה שפניץ: אני אתן לכם כמה דוגמאות בתחום החוזים - זה נושא שאנחנו עכשיו בודקים אותו.
טנה שפניץ: החוזה נכרת בדרך של הצעה מאדם לחברו והניצע צריך לקבל את ההצעה, ועד שלב מסוים המציע יכול לחזור מהצעתו.
טנה שפניץ: לכאורה, עולם החוזים הוא עולם שאפשר לעשות בו כמעט הכל, ואין ספק שאפשר לכרות חוזים בדרך אלקטרונית.
טנה שפניץ: עדיין גם פה יש לנו שאלות.
טנה שפניץ: למשל, מתי נחשב שהאיש שלח את ההודעה, מתי הוא שיגר אותה, מתי היא נקלטה בצד השני, שזה מועד קריטי בעולם החוזים, עד מתי הוא יוכל לחזור בו, האם "נקלט" נקרא שהוא קיבל אותה?
טנה שפניץ: שהוא קרא אותה?
טנה שפניץ: שהוא היה יכול להשתמש בה?
טנה שפניץ: דוגמאות כאלה יש לנו למכביר.
טנה שפניץ: בנוסף, למשל, האם אפשר לכרות חוזה על ידי מחשב?
טנה שפניץ: בתחום החוזים נדרשת גמירות דעת.
טנה שפניץ: זאת אומרת, האדם יושב וחושב שהוא רוצה עכשיו לכרות חוזה.
טנה שפניץ: האם אם הוא עושה את זה בדרך של סוכנה (דרך סוכן אלקטרוני) – זה נחשב כגמירות דעת?
טנה שפניץ: החוזה האלקטרוני הוא לעיתים חוזה של הקלקות, של הקש וקבל - מה המידע שצריך לגלות למי שהולך לכרות חוזה כזה?
טנה שפניץ: האם עקב הפשטות של כריתת החוזה צריך לבקש איזה שהוא אישור טרם הכניסה לתוקף של החוזה?
טנה שפניץ: שאלה אחרת היא, איך אפשר לייחס לאדם מסוים את המידע, במיוחד כשהוא איננו נעזר בחתימה אלקטרונית, שאני מקווה שתהיה לנו.
טנה שפניץ: הסוגיות החוזיות דורשות בעצם התייחסות שונה כשאנחנו מדברים על חוזים עם צרכנים.
טנה שפניץ: יש לנו הוראות בעניין חובת גילוי מיוחדת לצרכנים, יש לנו אפשרויות לתת לצרכנים להתחרט בשלב מסוים.
טנה שפניץ: האם כל זה דורש הוראות מיוחדות?
טנה שפניץ: אם נעבור לתחום הנזיקין, כולנו יודעים שאדם אחראי כאשר הוא מתרשל.
טנה שפניץ: כאן יש לנו גורם חדש - ספק האינטרנט - על מה הוא אחראי?
טנה שפניץ: האם הוא אחראי רק על כך שהוא לא תפעל את המערכת בצורה הנכונה?
טנה שפניץ: או האם אנחנו יכולים לבקש ממנו להיות אחראי גם על התוכן שהוא מעביר?
טנה שפניץ: מה קורה כשמישהו מסתמך על מצג שווא שעבר את ספק האינטרנט?
טנה שפניץ: נושא שאנחנו מתלבטים בו בשעה זו הוא הגנת הפרטיות.
טנה שפניץ: הפרטיות יכולה להיפגע על ידי איסוף מידע ועל ידי מסירתו.
טנה שפניץ: האיסוף יכול להיות בדרך אקטיבית, על ידי שאלות, או חדירה למחשב, אבל יכול להיות גם בדרך פסיבית, על ידי מעקב - כולנו מכירים את שתילת העוגיות ודברי מאכל אחרים, כדי לעקוב אחרי נוהגי הקנייה של לקוחות מסוימים.
טנה שפניץ: בנושא איסוף המידע, אנחנו מוטרדים במיוחד כשמדובר בקטינים, ואנו מכינים עכשיו חקיקה בתחום הזה, בעדיפות.
טנה שפניץ: נושא אחר, שהוא סבוך במיוחד, ואין לו פתרון, משום שהוא דורש הסכמות בין לאומיות, הוא הדין הבינלאומי הפרטי.
טנה שפניץ: כאן, כשמדובר בעסקאות שעוברות בין מדינות רבות, נשאלת השאלה איפה יתקיים הדיון, ולפי איזה דין הוא יתקיים.
טנה שפניץ: אדם קונה במדינה אחת, דרך ספק שיושב במדינה אחרת, ממומן על ידי חברת כרטיסי אשראי, שהיא שוב במדינה אחרת, המוצר נוצר במדינה החמישית, ומגיע אליו מוצר פגום.
טנה שפניץ: איך אנחנו מטפלים בנושא הזה?
טנה שפניץ: כאן נעשית עבודה בינלאומית אינטנסיבית, במיוחד בנושא של עיסקאות צרכניות.
טנה שפניץ: נושא מיוחד הוא הקניין הרוחני, שבו גם העיסקאות עצמן הן ערטילאיות ולמעשה מתאימות לעולם האלקטרוני, אבל גם קל להפר בו.
טנה שפניץ: אני לא אמשיך בדוגמאות של הבעיות שאנחנו איננו הולכים לטפל בהן היום, ואעבור באופן כללי ביותר, לחתימה האלקטרונית.
טנה שפניץ: כאמור, זה הנושא הראשון שהחלטנו במשרד ובצוות הבין-משרדי לטפל בו, לאור הביקוש הרב במגזר הציבורי, כמו גם במגזר הפרטי.
טנה שפניץ: מהם הקווים המנחים בחקיקה של חוק כמו החתימה האלקטרונית?
טנה שפניץ: ראשית, ברור היום שמדובר בנושאים שיש להם השלכה וקשרים בינלאומיים ענפים, ולכן החקיקה הבינלאומית היא כל הזמן לנגד עינינו.
טנה שפניץ: אולם כמובן שלא ניתן לאמץ חתימה מחוץ לארץ באופן אוטומטי, אלא יש להתאים אותה לחקיקה הקיימת שלנו בתחומים השונים, כמו גם לשיטת החקיקה שלנו.
טנה שפניץ: קו מנחה שני הוא להסיר חסמים בעסקאות שנעשות בדרך אלקטרונית.
מיכאל איתן: ששואל אותנו עכשיו שאלות, תוך כדי הדיבור, שקרא את דבריך - אני מציע שעדיף שאנחנו לא נקטע אותך, וכמו שהציבור שיושב פה איננו מתפרץ בשאלות, אזיי אנחנו מציעים לציבור הרחב כרגע, שהוא יכול להעלות את השאלות - אנחנו נמיין אותן ונשיב לשאלות, או אני אציג אותן בפנייך כמקשה אחת, בסוף הדברים שלך.
מיכאל איתן: אני אומר את הדבר הזה, משום שגם אם מישהו כרגע העלה שאלה, הוא יקבל את התשובה רק בהמשך.
טנה שפניץ: ולהשוות בין עסקאות בדרך אלקטרונית לעסקאות בדרך הרגילה והמוכרת.
טנה שפניץ: קו מנחה שלישי הוא שהחקיקה נעשית רק כשהיא דרושה.
טנה שפניץ: כלומר, נושאים שאנחנו יכולים לפתור בדרך של פרשנות, או חקיקה קיימת, אין צורך לחוקק.
טנה שפניץ: לדוגמה, כשאנחנו עוסקים עכשיו בחוק הגנת הפרטיות - פגיעה בפרטיות נחשבים בילוש או התחקות אחר אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת.
טנה שפניץ: נשאלת השאלה, האם מעקב אלקטרוני נכלל או לא נכלל ב"הטרדה אחרת".
טנה שפניץ: כאן צריך להחליט אם לחוקק או להשאיר לפרשנות.
טנה שפניץ: הקו המנחה האחרון הוא ליצור ודאות, בעיקר כשמדובר בתחום העסקי.
טנה שפניץ: חלק מהנושאים אפשר היה להשאיר לפסיקה, אבל לדעתנו, במקום שאפשר לסייע בחקיקה, רצוי לעשות זאת.
טנה שפניץ: עם זאת, רצוי לסייע לקיום ודאות עסקית.
טנה שפניץ: בחוק החתימה האלקטרונית אין מדובר בחקיקה כופה, אלא בהעמדת כלים משפטיים לרשות מי שמעוניין להיעזר בהסדרים שמציע החוק.
טנה שפניץ: אין חובה להיזקק לחתימה אלקטרונית, אולם מי שמבקש שלא יהיו ספקות, שיוכל לעבור בשערי בית המשפט מבחינת קבילות ללא הבאת הוכחות נוספות, יצטרך לעמוד בדרישות החוק.
טנה שפניץ: דוגמה אחרת היא - יש לנו בחוק גורם מאשר, שיכול לאמת חתימות אלקטרוניות.
טנה שפניץ: אין חובה בדרך כלל להיעזר בגורם מאשר, אבל מי שרוצה תעודה אלקטרונית מאומתת צריך גורם מאשר.
טנה שפניץ: אולם שוב, הגורם המאשר יכול להיעזר במנגנון שאנחנו מעמידים לרשותו של רשם גורמים מאשרים, והוא יכול להישאר מחוץ למשטר הזה, והשוק יסדיר את עצמו.
טנה שפניץ: כל אחד יוכל להיעזר בגורם מאשר שנראה לו מתאים לסוג העסקאות שהוא עושה.
טנה שפניץ: מה שאני רוצה להדגיש - מדובר בחוק מסגרת.
טנה שפניץ: בנושאים שמעורבים בהם טכנולוגיה וחידושים רבים, אין טעם להעמיס הכל על החוק הראשי, ורצוי להשאיר גמישות ואפשרות עדכון בתקנות ובתוספת לחוק, כפי שהיא קיימת - ואני לא אפרט כאן.
טנה שפניץ: מה שאני רוצה להדגיש - ועל זה קיבלנו הרבה הערות - ושיהיה ברור ליושבים בכל מקום שהם יושבים, מה לא בחוק.
טנה שפניץ: כבר הסברתי בהתחלה את הנושאים - נתתי לכם דוגמאות במה אנחנו עוסקים, וזה לא בחוק הזה.
טנה שפניץ: אולי זה יהיה בחוק אחר.
טנה שפניץ: זה דורש בדיקה.
טנה שפניץ: אין טעם לבקש ולהעמיס על החוק הזה נושאים נוספים.
טנה שפניץ: החתימה היא חשובה להרבה מאד גורמים.
טנה שפניץ: מי שרוצה להיות גורם מאשר צריך שיהיה לו זמן להיערך.
טנה שפניץ: אפילו נושא כמו הכתב - שעל זה קיבלנו לא מעט הערות - האם נוכל לומר שכל מצג על מחשב ייחשב ככתב?
טנה שפניץ: לכאורה זה נראה מאד מושך את הלב, אבל צריך לדעת שכשיש בחקיקה דרישת כתב, לפעמים המטרה שלה להראות את רצינות העסקה - והעסקה לא תהיה תקפה ללא כתב.
טנה שפניץ: לעיתים מדובר בהקלה על דיני הראיות, ולעיתים אנחנו רוצים להגן על צד חלש לעסקה, כמו צרכנים - למשל, בחוק חוזי תיווך - האם נוכל לשלוח לעולם הוראה כללית, שכל מופע על מצג של מחשב ייחשב ככתב.
טנה שפניץ: אני חושבת שדי ברור שלא.
טנה שפניץ: אנחנו בודקים את הנושאים ומבקשים להתרכז בהערות על הסוגיות שבהן דנו בחוק הזה.
טנה שפניץ: כמובן שאם נקבל הערות בנושאים אחרים, נפנה אותן לדרך החקיקה, במידת הצורך, אבל לא בהקשר הזה.
טנה שפניץ: מה שאני מציעה, שלצורך שלמות ההצגה, גברת ליהי פלדמן, שהיא המרכזת של הוועדה שלנו והרוח החיה בה, ובוודאי בנושא של החתימה האלקטרונית, ומר נמרוד קוזלובסקי, שהוא עובד בית המשפט העליון, מרצה בנושא האינטרנט ומסייע לנו באופן שוטף, יתנו את ההשלמות להצגה.
נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, אנחנו מכירים במשפט הנוהג, הרגיל, את מושג החתימה.
נמרוד קוזלובסקי: חתימה נועדה לזהות צד, נועדה לאמץ מסרים ונועדה לתת לנו מסמך שהוא מסמך סופי מחייב, שיכול להיות מוגש אחרי זה לצרכים ראייתיים.
נמרוד קוזלובסקי: כשהגיעו לעולם האלקטרוני, נדרש איזה שהוא אמצעי שיכול, בין צדדים זרים, שאינם נמצאים במעמד חתימה, או במעמד העסקה זה לצד זה, לזהות זה את זה, לחתום על מסרים, לאמץ אותם ולמעשה גם להעיד על כוונתם לעמוד מאחוריהם.
נמרוד קוזלובסקי: לכאורה היה יכול להיות אמצעי פשוט, שאני בסוף מסמך מוסיף איזה שהוא סימן, או תו מזהה מהמחשב שלי, או לחילופין, סורק לתוך המחשב, על ידי מכשיר סורק, חתימה ידנית שלי ומצרף אותה בסוף מסמך.
נמרוד קוזלובסקי: ברור שזה לא יספק מענה לצרכים שלשמם נועדה חתימה, שכן כל אחד יכול למעשה להעתיק את הסימן שהצמדתי למסר, לצרף אותו למסר אחר ולהתחזות להיות בעל החתימה.
נמרוד קוזלובסקי: כמובן שלמצב כזה הדין איננו יכול להסכים, ולכן הפתרון האמיתי הוא לטכנולוגיה שנקראת "חתימה דיגיטלית", שהיא טכנולוגיה שמעניקה ערובות מהימנות לכך שהחותם הוא מי שהוא מתיימר להיות, לכך שהמסר אומץ על ידו ולכך שהמסר לא שונה מעת עריכתו.
נמרוד קוזלובסקי: כמה מילים טכנולוגיות על זה.
נמרוד קוזלובסקי: חתימה דיגיטלית היא תוצר של הצפנה א-סימטרית.
נמרוד קוזלובסקי: בהליך הצפנה בכלל, מה שמבוצע זה שמקודדים מסר, ואין ניתן לקרוא את המסר, אלא באמצעות מפתח הצפנה שמאפשר לפענח את המסר.
נמרוד קוזלובסקי: הצפנה רגילה אנחנו מכירים כבר מימי הבבלים, וישנה הצפנה גם בתנ"ך - יש מאמר יפה של מר ויקטור בוגנים, שמראה איך ההצפנה מתבצעת.
מיכאל איתן: בחוץ לארץ.
מיכאל איתן: אם למישהו ישנה הכתובת שלו, אני אצלצל אליו, ואבקש שהוא ישתתף בדיון הבא.
מיכאל איתן: אנחנו כבר חשבנו על זה שאפשר לעשות גם דיון בינלאומי.
מיכאל איתן: עמדת הבקר זאת עמדה שאפשר גם לתרגם, ואז כולם קוראים את זה באנגלית.
מיכאל איתן: למעשה, אפשר לעשות את זה עם כמה מדינות ביחד.