GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסא כשר: אם אנחנו מדברים על ילדו של אדם ומה יהיה יחסו של הילד לאביו לאחר מות אביו – במקרה הזה אנחנו מדברים רק על אביו, אבל כמובן שהדבר חל גם על אמו – אז בוודאי שאביו יחיה בלבבו, בוודאי שחייו יהיו כאלה שבהם יהיה לאביו מקום – הוא יחשוב עליו, הוא יעשה את רצונו, הוא ימלא את צוואתו, הוא יהיה חלק מהגנים שלו, הוא ילך על פי מידותיו, הוא יחיה על פי ערכיו.
אסא כשר: אני לא יכול לחשוב על דרך יותר משמעותית, יותר עשירה, יותר מלאה לכבד את האדם במותו מאשר להקים לו זרע כאשר אפשר לעשות זאת.
אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על הנימוקים שעולים כנגד זה, אנחנו רואים שהנימוקים הם או לטובת הגבר או לטובת הילד העתידי או לטובת האלמנה.
אסא כשר: לאף אחת ממערכות השיקולים האלה אין שום דבר שיכול להכריע את המשקל הכבד, העצום של כבוד האדם כפי שהצגתי אותו בקצרה עד עכשיו.
אסא כשר: אני לא מזלזל בשום נימוק ובשום כיוון, אבל יש לנו שתי כפות מאזנים, כאשר על אחת מהן יש גרמים ועל השנייה טונות.
אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים, למשל, על כבוד הגבר, אז אני לא מקבל את זה שאיזה שהוא הליך רפואי שאנחנו מוכנים לעשות לאדם בחייו כדי לרפא אותו, יכול להיחשב לאחר מותו כפגיעה בכבודו.
אסא כשר: הליכים רפואיים הם הליכים רפואיים ואין בהם שום ניוול המת, על אחת כמה וכמה כאשר המטרה היא להקים לו זרע.
אסא כשר: זאת הדרך היחידה לעשות את זה.
אסא כשר: גירוי חשמלי שכתוצאה ממנו מקבלים את מנות הזרע הדרושות זה לא פגיעה בכבוד המת.
אסא כשר: כאשר מדברים על כריתת האשך כדי לקבל את החומרים הנדרשים, מדברים על כריתה לא כדי להציג את זה במוזיאון האברים, אלא כדי לאפשר להביא ילד לעולם מזרעו של האיש הזה.
אסא כשר: זה לכבודו.
אסא כשר: בנימוקי ההגנה על שלמות גופו וכיוצא בזה אין שום כוח ממשי, ודאי לו כוח להכריע את כבוד המת.
אסא כשר: טענת ההגנה על הילד גם היא במידה רבה לא רצינית.
אסא כשר: זה נימוק הרבה יותר רווח והרבה יותר חזק.
ענת מאור: לא כשיש לנו 160 אלף חד-הוריות וחד הוריים.
אסא כשר: זה נימוק יותר חזק, כיוון שהפגיעה בשלמות גופו של הגבר היא עניין לא רציני בהקשר הזה.
אסא כשר: חברתי, ד"ר לנדאו, רשמה את כל 100 הבעיות שיכולות להתגלות בחייו של הילד הזה.
אסא כשר: צריך להבין שכל הבעיות האלה מתגלות גם בחייהם של ילדים אחרים.
אסא כשר: יכולנו לאסור על נישואים כיוון שיש לנו בעיה עם 50% מהזוגות שמתגרשים.
אסא כשר: לא עולה על דעתנו לקדם את פני הבעיה הזאת על ידי איסור נישואין.
אסא כשר: כשיש בעיות פסיכולוגיות מיוחדות שצריך לעסוק בהן במשפחות חד-הוריות, אז צריך לדאוג לזה שהטיפול יינתן לילדים ולאימותיהם ככל הדרוש, לא לאסור את הבאת הילדים האלה לעולם רק מכיוון שלימים יידרש, אולי, טיפול פסיכולוגי.
אסא כשר: אני לא מקל ראש בטיפול פסיכולוגי כזה, אבל הצורך לקיים טיפול פסיכולוגי לא יכול להיות דלת נעולה בפני הבאת הילד הזה לעולם.
אסא כשר: להגיד שאם יהיה ילד תהיה בעיה ולכן מוטב שלא יהיה ילד זה דבר פסול.
אסא כשר: אנחנו לא יכולים לדבר על זה שמוטב לו לילד שלא יבוא לעולם משיבוא לעולם, אלא אם כן מדובר על מצב של 100% אומללות.
אסא כשר: יש מצבים רפואיים כאלה.
אליעזר כהן: יש מצב שהאבא לא ירצה שהילד הזה יוולד לאימא הזאת.
אסא כשר: מערכת השיקולים השלישית היא של האלמנה.
אסא כשר: זאת מערכת השיקולים המרגיזה ביותר.
אסא כשר: אני אומר את הדבר הזה כאב שכול.
אסא כשר: יש כאן איזה רצון להגיד לאלמנה איך לחיות.
אסא כשר: אומרים לה "צאי מזה, תיפרדי, תתנתקי".
אסא כשר: מספרים לה את סיפורי פרויד של התחלת המאה הקודמת, למרות שפרויד בעצמו כשנפטרה בתו לא התנהג כך.
אסא כשר: מספרים לנו דברים שאבד עליהם הכלח.
אסא כשר: אנחנו לא מדברים על כניסה להריון בסוף השבעה, אלא על קצירת מנת הזרע, כאשר אחרי זה יש זמן פסיכולוגי לאישה, זמן ערכי לאישה, זמן להתייעצויות עם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, רבנים וכו'.
אסא כשר: אסור להתנשא עליה ולהגיד לה מה לעשות בהקשר הזה.
אסא כשר: אם יש כאן בעיות משפטיות - ככל הנראה משפטנים אומרים שיש כל מיני חוקים שמפריעים בדרך – אז צריך לזכור את הנסיבות של החקיקה.
אסא כשר: נסיבות החקיקה של חוק האנטומיה והפתולוגיה, של פקודת בריאות העם וכיוצא בזה לא היו כאלה שהמחוקק חשב על המצבים האלה והחליט לאסור אותם, אלא ההיפך, לכן צריך לחשוב עליהם כחקיקה חדשה.
אסא כשר: אם יש משהו בחוק שאוסר את זה, אז צריך לשנות את החוק כי הוא נחקק בנסיבות שלא מתאימות למקרים שלפנינו.
אסא כשר: אני רוצה לומר משהו בענייני חזקות.
אסא כשר: חזקה היא הנחה שמי שרוצה לצאת ממנה עליו הראייה, ואם הוא לא הצליח להוציא אותנו ממנה היא בעינה עומדת.
אסא כשר: צודק חבר הכנסת כהן, שאומר שאם אדם מתנגד על ידי השארת מסמך משפטי שאומר "אל תגעו בי" אז זה דבר שיוצא מכלל החזקה שהוא רוצה שישתמשו בזרעו ולכן אסור לגעת בזרעו, לא משנה מה מישהו אחר אומר.
אליעזר כהן: יכול להיות מקרה של ערבי שלא רוצה שיהודייה תלד את בנו, או להיפך.
אסא כשר: אם מישהו הוציא את עצמו מהחזקה, אז הוא יוצא מהחזקה, אנחנו לא כופים את זה עליו, אבל כאשר אין לנו מסמך כזה אנחנו יוצאים משתי חזקות.
נסים זאב: הוא ברשות אשתו אחרי המוות?
נסים זאב: רק אם הוא נתן צוואה שהוא דורש ומבקש.
אסא כשר: ככה זה גם בעניין ייבום?
אסא כשר: ייבום זה בלי מסמכים.
נסים זאב: הלוואי שהרגישות הזאת היתה קיימת גם בהפלות.
נסים זאב: כמות ההפלות במדינת ישראל זה דבר מזעזע.
אסא כשר: חזקה על אדם שרוצה שיהיו לו ילדים.
אסא כשר: הוא יכול להוציא את עצמו מהחזקה הזאת על ידי מסמך.
אסא כשר: אם נאסור את זה, פירושו של דבר שאנחנו יוצאים מחזקה שהאדם לא רוצה.
אסא כשר: מניין לנו בעולם, במיוחד בחברה היהודית הישראלית, על איזו שהיא חזקה של אדם שלא רוצה שיקימו לו זרע למאחר מותו.
רות לנדאו: נשמעה פה טענה מאוד רצינית בסוגייה של מתן הסכמה מצד הנפטר.
רות לנדאו: פרופ' כשר חושב שהנקודה הזאת פחות חשובה מפני שכל אחד ירצה בכך.
רות לנדאו: זה מביא אותי לשאול את השאלות הבאות:
רות לנדאו: האם יש לראות במוות משהו סופי או לא; האם אנחנו מנסים לעשות איזה שהם מעברים שהם מעבר לסופיות; האם יש משמעות לאחריות הורית, ומהי המשמעות הזאת לאחר המוות; איך אדם שהופך להורה לאחר מותו יכול למלא את אחריותו ההורית; האם נושא של אחריות הוא כבר לא נושא שבמדינת ישראל פופולרי במיוחד;
ענת מאור: מה ההבדל בין תרומת זרע מאדם חי לתרומת זרע מאדם מת?
ענת מאור: תופעת החד-הוריות היא כבר תופעה מעוגנת חברתית.
רות לנדאו: אני מציעה שיהיה דיון בסוגייה של סודיות ופתיחות לגבי התורם.
רות לנדאו: זה נושא שבכל מדינות העולם עוסקים בו בצורה מאוד יסודית, כאשר אצלנו מטאטאים אותו מתחת לשטיח.
רות לנדאו: כדי שיוולד אדם צריכים שיהיה זרע וביצית, או במילים אחרות אב ואם.
רות לנדאו: העובדה שיש לנו היום תרומות זרע אנונימיות בישראל, זה לא אומר שלילד שגדל אצל האם אין אב.
רות לנדאו: בדרך כלל יש לו אב, יש להניח גם שהוא חי.
רות לנדאו: אם יהיה דיון בנושא של סודיות ופתיחות, שהוא נושא מאוד מרכזי, אפשר יהיה לדעת מה הזהות ההורית.
רות לנדאו: זה נושא אחר.
רות לנדאו: אגב, אם שאלת לגבי משפחות חד-הוריות, אז יש חוקים וחוברות מיוחדות למשפחות חד-הוריות כי כנראה חושבים שהמשפחות האלה זקוקות לתמיכות שונות.
רות לנדאו: השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביר את התמיכות האלה.
רות לנדאו: האם אנחנו רוצים להקים נרות זיכרון לנפטרים?
רות לנדאו: אני מבינה שכל הדיון הזה מתקיים מפני שיש אנשים שקשה להם.
רות לנדאו: אני באה מתחום העבודה הסוציאלית, אני מבינה שקשה לאנשים.
רות לנדאו: כמו שילד לא מציל נישואים, כך גם הוא לא מציל אדם שלא טוב לו.
רות לנדאו: מה שהרבה פעמים עוזר במצב כזה הוא אם הם מעניקים לאחרים.
רות לנדאו: אני יודעת שיש למעלה מעשרת אלפים ילדים בפנימיות במדינת ישראל, שהרבה פעמים אין מי שיבקר אותם.
רות לנדאו: יש דרכים רבות להעניק לילדים.
זלינה בן-גרשון: אני לא מדברת היום כנציגת משרד הבריאות, אלא כאימא של סרן שמואל בן-גרשון, שהיה טייס ונהרג בתאונה אווירית לפני 8 שנים.
זלינה בן-גרשון: הדעות הן דעותי שלי.
זלינה בן-גרשון: שוחחתי עם משפחות אחדות, אבל זאת לא דעה מייצגת.
זלינה בן-גרשון: כששמואל נהרג, קיומו העצמאי נפסק.
זלינה בן-גרשון: ההורים חוזרים ונושאים אותו איתם לאורך כל הדרך.
זלינה בן-גרשון: הם שואלים איזה שירים הוא אהב, איזה שירים הוא היה רוצה שיישמעו בערב הזיכרון, מי החברים שלו.
זלינה בן-גרשון: הם עושים הכל במקומו.
זלינה בן-גרשון: הם מזמינים את החברים שלו במקומו, הם מבקרים בחתונות של החברים במקומו ועושים כל פעילות אחרת שהוא היה עושה.
זלינה בן-גרשון: הוא איתם כל הזמן.
זלינה בן-גרשון: הורים מנסים לעצור את הזמן מאותו רגע שבו הבן-נהרג כדי ששום דבר לא ישתנה.
זלינה בן-גרשון: לפעמים הם משאירים את החדר כמו שהוא היה במשך שנים, לובשים את הבגדים, שומעים את אותם שירים, מנסים לעשות הכל כדי לעצור את העולם מלכת, כדי לא להיפרד, כדי שהמוות לא יהיה.
זלינה בן-גרשון: לפעמים אתם תמצאו שההורים אפילו לא כיבסו את המצעים שבהם הבן ישן במשך שנים.
זלינה בן-גרשון: מה שהם רוצים זה לשמר, לשמור, לא להרפות, לא לעזוב.
זלינה בן-גרשון: בין נסיבות הצער הגדול יש את סיבות הצער על כל הדברים שהילד לא יעשה אף פעם - על האהבות שהוא לא יאהב, על הנופים שהוא לא יראה, על השירים שהוא לא ישמע ועל כך שהוא לא יתחתן ולא יוולדו לו ילדים.
זלינה בן-גרשון: אני מדברת על מקרים של הורים שכולים במצב שאין אישה.
זלינה בן-גרשון: כשיש אישה זה נושא אחר והדבר נתון לשיקול דעתה.
זלינה בן-גרשון: במצב הזה השיר "וראה בנים לבניך" הופך למשהו נורא.
זלינה בן-גרשון: לא מדובר כאן ב"ראה בנים לבניך" אלא בראה נכדים לבן שלך שאיננו.
זלינה בן-גרשון: זה עניין אחר לחלוטין.
זלינה בן-גרשון: לא מדובר במשהו שהוא בחר, מדובר בלבחור לו אישה שתלד את ילדו, שהוא לא בחר בה, שהוא לא הכיר אותה, שהוא לא ידע על קיומה.
זלינה בן-גרשון: מדינה לא מתערבת בהחלטות של נישואין של אנשים.
זלינה בן-גרשון: מדינה לא אומרת לזוג שלא יכול לקיים את עצמו ללדת ילד אחד או עשרה.
זלינה בן-גרשון: איפה אנחנו באים מבחוץ ופוגעים באוטונומיה של הילד?
זלינה בן-גרשון: כשאנחנו בוחרים עבורו משהו שהוא לא בחר, שהוא לא ידע.
זלינה בן-גרשון: נוצר מצב שבו משפחה מוצאת את עצמה בשכול.
זלינה בן-גרשון: מביאים ילד לעולם לתוך המצב הזה.
זלינה בן-גרשון: יש לי ספיקות מאוד רציניים בעניין הזה.
אליעזר כהן: אבל אם הוא עצמו רצה ודרש את זה?
זלינה בן-גרשון: זה עניין אחר.
זלינה בן-גרשון: ברגע שהוא הביע את רצונו באופן מפורש זה דבר אחר.
זלינה בן-גרשון: כשאתה בן 18 אתה לא חושב על הדברים האלה, אתה לא יודע את הדברים האלה, וגם מה שאתה חושב לא בטוח שלא ישתנה.
זלינה בן-גרשון: אם היתה איזו שהיא דרך לשאול את דעתו זה היה עניין אחר, אבל כאן מדובר במשהו שההורים מחליטים.
זלינה בן-גרשון: החלטת הורים להביא ילד לעולם מאישה שהבן לא הכיר ולא בחר נראית לי כפגיעה באוטונומיה שלו.
זלינה בן-גרשון: הנצחת זכר בן שאיננו היא פעולה כמעט אובססיבית להורים.
זלינה בן-גרשון: זה לא דומה לשום דבר הגיוני, רציונאלי שאדם עושה.
זלינה בן-גרשון: אני לא מאמינה שאם תיווצר האפשרות הזאת תהיה משפחה אחת של הורים שכולים שתרשה לעצמה לא להשתמש באפשרות הזאת.
אסא כשר: יהיו אלף.
זלינה בן-גרשון: שירשו לעצמם לא להשתמש?
אסא כשר: יהיו אלף שידברו כמוך ואלף שידברו ההיפך ממך.
זלינה בן-גרשון: יתכן מאוד.
זלינה בן-גרשון: כל החלטה שאדם מחליט בהקשר הזה מלווה בהרגשה שאולי הוא פגע בזכר הבן כי לא שמעו על הבן מספיק, לא ראו מספיק את מה שהוא עשה ולא יזכרו אותו ולא יכירו אותו.
זלינה בן-גרשון: ברגע שהאפשרות הזאת תיווצר, זה יהיה עוד נושא אחד שמשפחה תצטרך להתמודד איתו.
זלינה בן-גרשון: אם הם כן חשבו על זה מראש או לא חשבו על זה מראש, זה יהיה נושא שיעמוד בסדר היום של משפחה שצריכה להתמודד עם שכול.
זלינה בן-גרשון: אני רוצה להציע לפתוח את הנושא הזה לדיון במסגרת של קבוצות תמיכה למשפחות חדשות של משרד הביטחון, ואולי גם לקבוצות תמיכה שהיו קיימות בעבר של אנשים שלמדו להכיר אחד את השני.
מרדכי הלפרין: צריך להגיד תודה לזלינה שהבדילה בין שני נושאים.
מרדכי הלפרין: יש הבדל בין למלא את רצונו המפורש של הנפטר, לבין מצב שמשתמשים בזרעו כדי לספק צרכים - חשובים ככל שיהיו - של ההורים.
מרדכי הלפרין: את הנקודה הזאת חשוב להדגיש.
מרדכי הלפרין: לא יכול להיות ויכוח.
מרדכי הלפרין: .
אסא כשר: יכול להיות ויכוח על המילה "צרכים".
אסא כשר: אתה קורא לזה צרכים.
אסא כשר: אני לא רואה אנשים שמביאים ילדים לעולם כמספקי צרכים.
מרדכי הלפרין: אני מדבר כרגע על ההורים שעומדים להיות סבא וסבתא.
אסא כשר: גם זה לא צרכים.
מרדכי הלפרין: אני חושב שמדובר בצרכים חשובים ומהותיים.
מרדכי הלפרין: הזרע מהבן הנפטר הוא לא בבעלותם של ההורים.
אליעזר כהן: אם נכנסים לחוק הירושה, אז מה הוא הוריש?
מרדכי הלפרין: הנושא מספיק מורכב כדי להבין מה הנפטר עצמו היה רוצה.
מרדכי הלפרין: כרמל שלו נתנה לנו מאמר שונה לחלוטין מדעתו של אסא.
מרדכי הלפרין: לפי בדיקה שערכתי, שהולכת ומתבססת מבחינה מדעית, יש הבדל גדול מאוד בין הגישה של הגברים לגישה של הנשים.
מרדכי הלפרין: הגברים רוצים.
ענת מאור: אני מבקשת בלי הכללה.
מרדכי הלפרין: זאת הכללה חיובית, לא שלילית.
מרדכי הלפרין: לגברים ככלל יש שאיפה להקמת שם אחריהם.
מרדכי הלפרין: כל מה שהגבר רוצה זה לתת את הגנטיקה.
מרדכי הלפרין: יש בעלי חיים שמדגימים את זה בצורה חריפה יותר מאשר האדם.
מרדכי הלפרין: האדם גם מעביר תרבות.
מרדכי הלפרין: בזה הוא חשוב לא פחות מאשר האישה.
מרדכי הלפרין: יש נטייה אבולוציונית שגבר רוצה שימור גנטי של עצמו.
מרדכי הלפרין: נשים רוצות לגדל את הצאצא.
מרדכי הלפרין: זה הבדל מהותי.
מרדכי הלפרין: הנושא הזה נבדק על ידי במשך שנתיים.
מרדכי הלפרין: כדאי יהיה לבדוק אותו בהמשך.
ענת מאור: אני רוצה להודות באופן אישי לד"ר זלינה בן-גרשון לא רק על החידוד אלא גם על השיתוף שלנו בסוגייה המאוד מאוד אישית והמאוד מאוד מורכבת.
ענת מאור: הזמנו אנשים בתוקף תפקידם: את פרופ' אסא כשר, שעוסק בשאלות מוסר ואתיקה, ואת ד"ר זלינה בן-גרשון מלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות.
ענת מאור: זכינו לראות את ההיבט האישי.
ענת מאור: אין ספק שזה מעמיד את הדיון מנקודת ראות אישית, רגשית, אתית ומקצועית.
ענת מאור: אני מבקשת לפנות לאגף לשיקום של משרד הביטחון ולהמליץ בפניהם שהסוגיה הזאת תהיה בדיון פתוח.
אסא כשר: כל נושא שאיכשהו קשור לשכול של האנשים האלה וצץ בתקשורת או במקום אחר נידון.
אסא כשר: זאת הצעה נכונה, אבל זאת כניסה לדלת פתוחה.
ענת מאור: טוב מאוד.
ענת מאור: אנחנו נסב את תשומת ליבם להמלצה הזאת.
ענת מאור: אין לי ספק שהדעות מקבוצת האנשים הזאת מאוד חשובה.
ענת מאור: אני מציעה לא לחלק את זה לנשים וגברים, כולל לא את ההכרזה שעיקר משאתם של גברים זה להעביר את הזרע.
ענת מאור: לשמחתי אני מכירה יותר ויותר גברים צעירים שגידול הילד וההורות.
מרדכי הלפרין: אמרתי את זה.
ענת מאור: אני מכירה נשים שיש להן צורך בקריירה ובהשארת חותם לעתיד לא פחות מאשר גברים, כאשר אני מקווה שבעתיד זה יהיה יותר ויותר.
ענת מאור: לא עסקתי בסוגייה הזאת עד שקיבלתי את התיק עם החומר.
ענת מאור: אני אישית נוטה להשאיר את זה לבחירה של כל אדם.
ענת מאור: לא הייתי רוצה ששום חוק ימנע את זה.
ענת מאור: זאת דילמה מאוד קשה.
ענת מאור: באותה מידה שיש מישהו שזה מקשה עליו, יש גם מישהו שזה משאת חייו.
ענת מאור: אני אומרת את זה מתוך אמונתי בריבונות המלאה של האדם על חייו, כולל של ההורה על נכדיו גם כשבנו נהרג.
ענת מאור: לצערי הרב, חייהם של רבים מאוד נקטעים בשם המדינה.
מרדכי הלפרין: האם יש איזו שהיא בעלות של הורים על ילדם?
ענת מאור: אני אומרת את השקפת עולמי.
ענת מאור: כמחוקקת וכאזרחית במדינה הייתי רוצה לאפשר או להשאיר את הדילמה לא כשאלה אתית ולא כשאלה פילוסופית, אלא לכל אחת ואחד, כמו בחוק זכויות החולה ובדברים אחרים.
ענת מאור: לא הייתי מציעה לחברה שלנו לחזור לשאלה על זכותם של משפחות חד-הוריות.
ענת מאור: בוודאי שזה כרוך באחריות חברתית.
ענת מאור: לא הייתי מציעה שנייעץ להורים שכולים מה תהיה עבורם התרופה.
ענת מאור: כמזכירת קיבוץ עשיתי את זה, אני לא עושה את זה יותר.
ענת מאור: כל אחד ואחת בוחר את המסלול.
ענת מאור: זה לא סתם קושי אישי, אלא זכויות.
ענת מאור: אני מאמינה בזכויות ובריבונות של אנשים על חייהם.
ענת מאור: זו השקפתי האישית.
ענת מאור: אם מישהו מבקש את זה, אז הוא משאיר את הגידול אחר כך לאלמנתו או למישהו אחר.
ענת מאור: לא הייתי רוצה להתנגד לתרומה אלמונית של זרע.
ענת מאור: הייתי רוצה לדעת אם משרד המשפטים עוסק בזה, ואם הוא לא עוסק אז אם יש תחזית לעסוק.
גלי בן-אור: משרד המשפטים עוסק בסוגייה של השימוש בזרע לאחר המוות באופן די אינטנסיבי בשנתיים האחרונות.
גלי בן-אור: החל משנת 1996 התחילו להגיע מקרים לבתי המשפט בתדירות מאוד נמוכה.
גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מקרים שמגיעים לבתי המשפט שבהם מתבקש השימוש בזרע או שמתבקשת ההוצאה, תלוי בנסיבות הספציפיות של כל מקרה.
גלי בן-אור: במקרים הראשונים היו בקשות של בנות זוג להשתמש בזרע.
גלי בן-אור: בהתחלה זה היה זרע שהוקפא על ידי האדם טרם מותו, ולאחר מכן הגיעו גם מקרים שבהם התבקשה הוצאת זרע של אדם שנמצא במצב של מוות מוחי או מיד לאחר המוות.
גלי בן-אור: מטבע הדברים אלה מקרים שמחייבים החלטות מאוד זריזות.
גלי בן-אור: לאחר שהיו כשניים או שלושה מקרים שבהם היו דיונים בשעות מאוחרות במשרד המשפטים, כשמשרד הבריאות והפרקליטויות הנוגעות בדבר העלו את השאלה, החלטנו שאנחנו רוצים לעשות דיון יותר מורכב, יותר מסודר, לא להיגרר אחרי החיים, אלא לנסות לחשוב ולראות איך אנחנו מתייחסים לסוגייה הזאת בכללותה.
גלי בן-אור: יזמנו סידרה של דיונים שהתקיימו אצל מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
גלי בן-אור: בשנת 1999 ובשנת 2000.
גלי בן-אור: הזמנו לדיונים האלה חלק מהמשתתפים שנוכחים כאן היום, שהציגו בפנינו את הנושא גם מהבחינה הרפואית, גם מהבחינה האתית וגם מהבחינה ההלכתית.
גלי בן-אור: הגשנו את העמדה שלנו, שזה כללים ראשוניים, בתיק מסויים שנדון בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.
גלי בן-אור: אני יכולה להעביר לוועדה את העמדה שהוגשה.
גלי בן-אור: אנחנו מעוניינים לדבר כמה שפחות על התיקים האלה.
ענת מאור: לא על התיקים, אלא על העמדה העקרונית.
גלי בן-אור: את העמדה העקרונית אני מוכנה להעביר.
גלי בן-אור: מכיוון שמדובר בתיקים שעוסקים בדברים מאוד אינטימיים ומאוד פרטיים, אנחנו רוצים ככל האפשר להימנע מכל פרט שיכול להצביע או לזהות את הגורמים שמעורבים בזה.
גלי בן-אור: בעמדה שהגשנו בתיק הזה דנו בעיקר בשאלה שנוגעת לשימוש בזרע לאחר שכבר הוצא.
גלי בן-אור: הנושא מעורר שתי שאלות:
גלי בן-אור: עצם ההוצאה של הזרע מגופו של האדם והשימוש בו.
אליעזר כהן: למה להיות בלחץ של זמן?
גלי בן-אור: כפי שראינו במצגת של פרופ' מדג'ר, אם אנחנו ניתן תשובה שלילית על הקטע של ההוצאה אז גמרנו את השאלה ואין כבר יותר על מה לדבר.
גלי בן-אור: באותו מקרה ספציפי ניתנה הרשאה להוציא את הזרע מגופו של הנפטר.
גלי בן-אור: היה מדובר שם בזוג צעיר שהבחור נהרג בתאונה שבועיים לאחר הנישואין והאלמנה ביקשה את הוצאת הזרע.
גלי בן-אור: זה ניתן בכפוף לאישור של בית המשפט על השימוש באותו זרע.
גלי בן-אור: העמדה שגיבשנו קבעה שבאופן עקרוני יש לאפשר לבת-הזוג שימוש בזרע של בן-זוגה לאחר מותו, בכפוף לבחינה של כל מקרה והנסיבות הספציפיות שלו.
גלי בן-אור: אנחנו קיבלנו את ההנחה שהרצון הבסיסי של רוב הפרטים בחברה הוא להמשכיות ולקיום לאחר המוות.
גלי בן-אור: אנחנו יודעים שהנושא של הולדה והעמדת צאצאים הוא נושא מאוד חשוב ומאוד עקרוני בחברה הישראלית.
גלי בן-אור: אנחנו יודעים שמוקדשים לו הרבה מאוד מאמצים, משאבים.
גלי בן-אור: יש אנשים שמקדישים הרבה מאוד אנרגיה לנושא הזה.
גלי בן-אור: אנחנו רואים את זה גם בנושא של הפרייה חוץ גופית, גם בשיטות ההפרייה המלאכותיות, שהשימוש שלהן הוא מאוד רחב בחברה, וגם בנושא של משפחות חד-הוריות שקיימות, שהן לא בהכרח המודל של המשפחה שאנחנו מכירים אותו.
גלי בן-אור: קבענו שבאופן עקרוני צריך להיענות לבת-זוג המבקשת לעשות שימוש בזרע של בן-זוגה המנוח, חוץ מאשר כשישנן אינדיקציות ברורות שאותו אדם לא היה מעוניין בצאצאים או לא היה מעוניין בצאצאים מאותה בת זוג.
גלי בן-אור: אז אנחנו לא מתירים את השימוש.
ענת מאור: האם המשמעות של ההמלצות שלכם היא לא לחוקק את זה ושכל מקרה יידון בבית משפט?
ענת מאור: מי זה הגוף שבודק את הדברים?
גלי בן-אור: גיבשנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאמורה לשמש ככלי עזר בידי מי שאמון על המלאכה.
גלי בן-אור: כמו שפרופ' מדג'ר הזכיר קודם, הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש וסבוך.
ענת מאור: הוא על סדר היום הציבורי משנת 1995.
גלי בן-אור: נכון, אבל בתדירות מאוד נמוכה.
חיים יעבץ: מדובר ב15,20 מקרים במדינת ישראל.
גלי בן-אור: בשנתיים האחרונות.
אליעזר כהן: ברגע שנפתחות אפשרויות אנשים לומדים שאפשר להשתמש בהן.
אליעזר כהן: המדע פתח אפשרות.
אליעזר כהן: האפשרות הזאת תלמד אנשים שהם יכולים להשתמש בזה.
אליעזר כהן: הם ישתמשו בזה אם נרצה או לא נרצה.
גלי בן-אור: אין ספק שזה נושא שמעורר שאלות כבדות משקל מנקודת מבט חברתית, מוסרית ורפואית.
גלי בן-אור: אנחנו לא חושבים שנכון להיחפז ולחוקק דברים מהסוג הזה.
גלי בן-אור: אנחנו מנסים לתת לזה את מירב שיקול הדעת והמחשבה על-מנת לעשות את הדברים בזהירות.
גלי בן-אור: כשאנחנו כותבים חוק זה דבר מאוד כבד.
גלי בן-אור: לשנות אותו עם נסיבות החיים זה לא תהליך פשוט.
גלי בן-אור: אין ספק שגברתי כמחוקקת יודעת את זה.
גלי בן-אור: יתר על כן, אנחנו גם לא נוטים לחוקק חוקים למקרים שהם כל כך נקודתיים וספורים.
גלי בן-אור: המקרים שאנחנו רואים כאן הם מעטים מאוד.
גלי בן-אור: זה נכון שעשינו זאת בעבר בחוק הפונדקאות כאשר היו 30 משפחות שטענו שהן מעונינות בתהליך.
גלי בן-אור: החוק נחקק, למרות שבמשך כל הליך החקיקה היה ברור ונאמר פעם אחר פעם בוועדת הכנסת ובמליאה שזה פתרון מאוד מצומצם למשפחות מאוד מעטות.
גלי בן-אור: בג"ץ הורה לנו לחוקק.
גלי בן-אור: יכולנו לאסור על הפונדקאות או להתיר אותה.
גלי בן-אור: אנחנו בחרנו להתיר אותה בחקיקה מאוד מסודרת.
גלי בן-אור: אנחנו מנסים לגבש את הכללים על ידי למידה של כל מקרה לנסיבותיו.
גלי בן-אור: כמו שכתבנו בהנחיה שאנחנו רוצים שבית המשפט יבחן כל מקרה לנסיבותיו, כך גם המלצנו שיוגש תזכיר פקיד סעד כדי ללמוד על רצונו של הנפטר.
גלי בן-אור: זאת כיוון שמדובר בדרך כלל במוות בחטף של אדם צעיר שלא הותיר דברים כאלה בכתב.
גלי בן-אור: אנחנו פירשנו את הרצון של אותו נפטר.
גלי בן-אור: היינו מוכנים גם לקבל רצון משוער שנלמד מנסיבות חייו, מהתנהגותו, מדברים שאמר.
גלי בן-אור: דבר כזה יכול להילמד מסביבתו הקרובה.
גלי בן-אור: הקפדנו בזמנו על אבחנה בין הזכות להורות והזכות לסבתאות.
גלי בן-אור: חשבנו שזה הדבר הנכון.
גלי בן-אור: אני מוכרחה לומר שבמהלך השנה האחרונה התעוררו כמה תיקים שהסוגייה הזאת מתעוררת בהם.
גלי בן-אור: הנושא הזה צריך להילמד ולהיבחן בקפידה.
גלי בן-אור: כיוון שאנחנו בתהליך של עבודה, בתהליך של למידה, והיה חשוב לנו לשמוע ולראות אם יש עוד דעות וגישות חדשות, אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים עם הדבר הזה.
ענת מאור: האם יש מדינה שקיים בה חוק בנושא הזה?
גלי בן-אור: יש בעולם חקיקה בנושאים האלה.
גלי בן-אור: לפני שאנחנו מזדרזים ומחוקקים חוק על נושא שהוא חשוב, עקרוני אבל מאוד איזוטרי בתחום של דרכי ההפרייה המלאכותית, צריך לזכור שבישראל כל הנושא הזה בכללותו מוסדר בתקנות משנת 1987.
גלי בן-אור: יש עוד הרבה שאלות יום-יומיות שמשרד הבריאות נתקל בהן.
גלי בן-אור: אנחנו צריכים להסדיר אותן לפני שאנחנו מסדירים את זה.
גלי בן-אור: גם זה וגם זה סבוך ומורכב, ולכן הדברים האלה לא נעשים במהירות.
גלי בן-אור: במדינות רבות בעולם או שהנושא אסור על פי חוק, או שיש חוקים מסודרים ומורכבים שמסדירים את כל הנושא של ההפרייה החוץ גופית, כולל לקיחת זרע לאחר המוות.
גלי בן-אור: זה מותר בשתי מדינות.
גלי בן-אור: בספרד חוק ההפרייה החוץ גופית נחקק בסביבות 1990, כאשר איזה פרופ' לגינקולוגיה כתב איזו שהיא נוסחה מאוד מתקדמת שעברה.
גלי בן-אור: זה משהו שלא כל כך תואם את המצב במדינה.
גלי בן-אור: מדינה נוספת שבה זה מותר היא אנגליה, ששם יש חוק מאוד מפורט על הנושא של עוברים.
גלי בן-אור: גם שם הדבר הזה מותר בתנאים מסויימים.
גלי בן-אור: הנושא התעורר בארצות הברית בכמה וכמה מקרים.
גלי בן-אור: זה לא מוסדר שם על פי חוק.
גלי בן-אור: נולדו שם כבר ילדים משימוש בזרע לאחר המוות.
גלי בן-אור: באחד המקרים שאני מכירה הזרע נלקח 30 שעות לאחר המוות.
גלי בן-אור: במהלך השנים האחרונות היו כמה וכמה מקרים.
גלי בן-אור: זה לא נהיה שם מכת מדינה בעקבות הדיון התקשורתי, אבל זה עורר כמה וכמה מקרים.
גלי בן-אור: מעניין לציין שהיה גם מקרה של ביצית של אישה שנפטרה שהושתלה בגופה של אישה פונדקאית, כאשר לאחר כמה חודשי הריון התרחשה הפלה.
גלי בן-אור: לא ידוע לי אם ההורים שבו ועשו זאת.
יגאל שפרן: אני חושש שהדברים שאני אומר לא עומדים אל מול העוצמה ששמעתי בדברי זלינה, שביטאה באופן נוגע ללב את האמת שמאחורי התזה ההלכתית שאומרת שהפעולה היא בעייתית מאוד.
יגאל שפרן: מבחינה הלכתית, למרות שיש מעט חילוקי דעות בתחום הזה בין העוסקים בכך.
יגאל שפרן: .
ענת מאור: יש חילוקי דעות מנקודת הראות ההלכתית?
יגאל שפרן: לא הייתי אומר שיש חילוקי דעות כמו שיש דעה שמקובלת על מרבית האנשים שעסקו בכך.
יגאל שפרן: הובעה דעה שונה שצריך לראות אם היא עונה על כל הבסיס ההלכתי הנדרש או לא.
יגאל שפרן: הסוגייה שנידונה לפני 800 שנה בתוספות שוללת את הפעולה באופן חד-משמעי.
יגאל שפרן: הדוגמה הקלאסית בתלמוד לניוול המת וביזויו היא דשדוש באיברי ההולדה שלו.
יגאל שפרן: כשאנחנו שומעים את התיאור כיצד זה נעשה בפועל, אנחנו מבינים עד כמה בתפיסה ההלכתית מה שנעשה הוא פגיעה בוטה בכבודו של הנפטר.
יגאל שפרן: לכרות אשך זה דבר שנחשב בתלמוד לניוול המת.
ענת מאור: אחרי שכורתים ומוציאים את הזרע מחזירים את זה לקבורה.
יגאל שפרן: מדובר בסוגייה שיש בה התנגשות עם מספר סוגיות שקשורות לחובת הקבורה של האדם עם כל אבריו, עם כל נוזליו באדמה.
יגאל שפרן: מכיוון שיש חובה מיוחדת בתחום הזה לקרובי המשפחה ולשאריו, עצם ההתנגשות שבין בקשת שאריו או חלק מהם לפעולה זו מהווה עבירה הלכתית נוספת.
יגאל שפרן: בהקשר למקרה שהיה, שגם בו הייתי מעורב, היתה התנגשות חריפה בין רעייתו של ההרוג לבין הוריו.
יגאל שפרן: בשעה שנעשתה הפעולה קיבלתי טלפון מהרופא.
יגאל שפרן: הוא לא ידע מה לעשות, כי האלמנה ישבה מולו וחייבה אותו לעשות את הפעולה, כאשר מאחורי הדלת עמדו הוריו של הנפטר ואיימו על חייה של הרעייה אם היא תעז לעשות זאת.
יגאל שפרן: בלי להתייחס למקרה האינדיבידואלי, צריך להבין שכאשר אנחנו כופים על סבא וסבתא נכדאות כדי לבוא ולרצות חלק אחר במשפחה, אנחנו מכניסים את עצמנו לקונפליקט שאנחנו לא מעונינים להיכנס אליו.
יגאל שפרן: זה יכול להיווצר כאשר חלק מהמשפחה תרצה בכך וחלק לא.
יגאל שפרן: לא רק שיש כאן בעיה בניוול המת ובביזויו מבחינת הארגומנטים ההלכתיים ומשמעותם של הביטויים האלה בהלכה, יש כאן גם משהו.
אליעזר כהן: במקרה של גירוי חשמלי אין ניוול המת.
יגאל שפרן: זה מחייב אותי להיכנס לחלוקה, שאני לא כל כך הבנתי, בין מוות למוות מוחי.
אליעזר כהן: אם זה פולשני או לא.
יגאל שפרן: כל פעולה שמוציאה באופן כל כך בוטה זרע מהמת נחשבת לביזויו.
יגאל שפרן: אנחנו מכירים בזכות של הוצאת נוזלים או אברים לצורך הצלת אדם.
יגאל שפרן: אנחנו מבינים את הצער הגדול שיש לאישה, שיכולים לדמות אותו לצער של פיקוח נפש, אבל לפי ההלכה הבן שייולד איננו מיוחס הלכתית לאב המוליד אותו.
יגאל שפרן: אין המדובר בפעולה שבה אנחנו מנציחים ויוצרים שלשלת.
יגאל שפרן: ברגע שהאדם נפטר, זרעו יוצר לו באופן ביולוגי בן בלי שום ייחוס אליו.
יגאל שפרן: זה לא יפטור את האלמנה מחובת ייבום אם היא נשארה ללא בנים, משום שהבן הוא בנו הפיזי של הנפטר אבל לא בנו ההלכתי.
יגאל שפרן: יש הבדל בהלכה בין צאצא מבחינה פיזית לאבהות במובן הכולל יותר.
יגאל שפרן: בצורה הזאת יווצר מצב שיהיה ילד שהוא חסר ייחוס.
יגאל שפרן: את זה לא תרצה אפילו אלמנה.
ענת מאור: אם יהיה חוק במדינה שיאפשר לאותה אלמנה רישום מסודר, אז גם אם זה לא יעלה בקנה אחד עם ההלכה הילד יהיה רשום.
יגאל שפרן: אני לא מדבר על הרישום, אני מדבר על המשמעות של המילה אבהות בהקשרים ההלכתיים, כמו לדוגמה סוגיית הירושה.
גלי בן-אור: על פי חוק הירושה, ילד שנולד 300 ימים לאחר מותו של אביו לא נחשב בנו לצורך הירושה.
ענת מאור: אם מאפשרים בחוק את הנושא הזה אז צריך לתקן את חוק הירושה בהתאם.
יגאל שפרן: מבחינה הלכתית כל יצירה של מפגש בין זרע לביצית כאשר בעל הזרע כבר נפטר, בין אם זה היה שמור או בוצע אחר מותו, יש לן משמעות של לא בנו.