GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' חגית מסר-ירון: הנושא הבא שדיברנו עליו הרבה פעמים, וגם בישיבה של פורום המדענים הראשיים שהיתה בשבוע שעבר, הוא נושא של איגום משאבים ושיתוף פעולה בין נושאי מחקר רב משרדיים, שנוגעים לכמה משרדים.
פרופ' חגית מסר-ירון: רעידות אדמה זו דוגמא אחת.
פרופ' חגית מסר-ירון: הנושא האחרון שאנחנו מקווים עוד להספיק לטפל בו במהלך 2002 הוא נוהלי קרנות מחקר ממשלתיים.
פרופ' חגית מסר-ירון: הכוונה היא לנסות לעשות איחוד של מנגנונים בין המשרדים השונים.
פרופ' חגית מסר-ירון: עד כאן.
ענת מאור: בינתיים הצטרף אלינו חבר הכנסת מח'ול.
ענת מאור: אני מברכת אותו.
ענת מאור: הדיון פתוח עתה להשגות, להערות ולתוספות.
פרופ' ברכה רגר: אני רוצה להעיר על הנושא של קביעת אחוז מסויים מתקציב המשרדים.
פרופ' ברכה רגר: התקציב של המשרדים בחלקו הולך על דברים קבועים.
פרופ' ברכה רגר: במשרד הבריאות, למשל, מדובר בתיחזוק בתי חולים.
פרופ' ברכה רגר: התקציב נראה מאד גדול, אבל לפעילות של המשרד או לתקציב המטה של המשרד התקציב הוא הרבה יותר קטן.
פרופ' ברכה רגר: לכן, לפני שבאים עם משהו גורף, צריך לבדוק את הדברים.
פרופ' ברכה רגר: הלוואי שהיו נותנים לנו 0.1% מתקציב הבריאות, כולל משרד החינוך.
פרופ' ברכה רגר: זאת אומרת, יש כאן כמה דברים שצריך לבדוק לפני שיוצאים עם איזושהי החלטה או חוק.
פרופ' ברכה רגר: צריך קצת לחשוב איך בנויים התקציבים של המשרדים, מהו המרכיב הקבוע של התקציב ומה הולך לעבודת המטה של המשרד.
פרופ' ברכה רגר: אני חושבת שרק מתקציב עבודת המטה של המשרד אתה יכול לקחת איזשהו אחוז מסויים.
אליעזר כהן: את אומרת בעצם שצריך להיזהר מליצור תקרה.
אליעזר כהן: אבל היא מדברת על יצירת רצפה.
פרופ' ברכה רגר: אם אתה לוקח אחוז מתקציב גדול זה לא אותו דבר כמו במקום שיש בו תקציב קטן.
ענת מאור: אם זה תקציב של 22 מיליארד – זה משהו אחר.
אליעזר כהן: הבנתי את מה שאמרת.
אליעזר כהן: אבל איזשהו מינימום צריך להיות.
פרופ' ברכה רגר: זה ברור.
ענת מאור: צריך שהמינימום יהיה סביר.
פרופ' ברכה רגר: השאלה היא: מינימום ממה?
פרופ' ברכה רגר: זה דבר שצריך לבדוק.
אליעזר כהן: זה קשור למתודולוגיה.
אליעזר כהן: צריך למצוא מתודה.
אליעזר כהן: זה ברור.
פרופ' ברכה רגר: דבר נוסף – יש דבר שנובע מהניסיון שצברתי במשך השנים.
פרופ' ברכה רגר: נניח שבמשרד הבריאות היתה החלטת הנהלה להגדיל את תקציבו של המדען הראשי.
פרופ' ברכה רגר: אבל ברגע שהעניין בא לדיונים מול האוצר, זה היה הדבר הראשון שקוצץ.
פרופ' ברכה רגר: אפשר לראות את הדברים בהצעות התקציב בספרי התקציב של משרד הבריאות.
פרופ' ברכה רגר: היו מקרים שהכפילו את תקציב המדען הראשי ואחר-כך בדיונים בא קיצוץ.
פרופ' ברכה רגר: השאלה היתה: ממה נוריד?
פרופ' ברכה רגר: האם להוריד ממספר המיטות של זקנים בבתי חולים?
פרופ' ברכה רגר: זאת אומרת, זה תמיד מתחת לחגורה.
רפי הוידא: אנחנו מברכים על הגשת הדו"ח השני.
רפי הוידא: אני אישית מקווה שיהיה גם דו"ח שלישי.
רפי הוידא: אבל חשוב להזכיר שהמסקנה המשותפת להיכנס לנושא המתודולוגיה לא עומדת בפני עצמה.
רפי הוידא: זה יעד על-מנת להגיע למה שאנחנו חותרים להגיע אליו כבר כמה שנים, קרי: להגיע לתכנית מו"פ רב-שנתית ישראלית.
רפי הוידא: כלומר, שלא תהיה תכנית מו"פ שנתית, אלא רב-שנתית, כפי שקיים באיחוד האירופאי.
רפי הוידא: באיחוד האירופאי יש תכנית מסגרת ל-4 שנים.
רפי הוידא: הכוונה היא להגיע לתכנית מסגרת רב-שנתית ישראלית.
רפי הוידא: זה הכלי על-מנת להגיע להסכמה ולהבנה של כל הגורמים לגבי המרכיבים והמתודולוגיה איך לפעילות מחזורית שתכין את התכנית ותעדכן אותה מדי שנה, כך שיהיו יעדים רב-שנתיים ברורים, יהיו גם יעדים שעומדים בתכנית הלאומית, ויהיו ראויים להשגה.
רפי הוידא: אני מזכיר שביקרנו במינהל למחקר החקלאי בשבוע שעבר והחומר שניתן לנו נכתב באנגלית: RE SEARCH TODAY FOR BETTER TOMORROW.
רפי הוידא: כלומר, החשיבות של המחקר היום היא בהשגת עתיד טוב יותר.
רפי הוידא: עד כאן.
אלי שטרן: אני רוצה להוסיף נקודה קטנה אפרופו המדדים האלה.
אלי שטרן: באמת צריך לקבל אותם - הם נחמדים, הם מייצגים הרבה - אבל עדיין צריך להפעיל מתודולוגיה שלמה כדי לוודא שלא הושוו כאן תפוחים באגסים ודברים מהסוג הזה.
אלי שטרן: זה באמת עומד כעת על הפרק בהמלצת פורום המדענים הראשיים.
אלי שטרן: אתן דוגמא קטנה.
אלי שטרן: למשל, לא כל תקציב המו"פ של המשרד שבו אני נמצא יוצא דרך תקציב המדען הראשי.
אלי שטרן: מדען ראשי יש לו פורמט מסויים וזה עניין של קול קורא, זה עניין של שנתיים מחקר, או שלוש שנים של מחקר וכן הלאה.
אלי שטרן: אבל ישנם דברים שמצריכים פתרון יותר מהיר.
אלי שטרן: עדיין המו"פ שנעשה ברמה מאד גבוהה נעשה באקדמיה והוא מוצא לאו דווקא דרך המדען הראשי, אלא דרך תקציבי אגפים שונים במשרד.
אלי שטרן: כך זה במשרד שלנו ואני בטוח שזה קיים כך גם במשרדים אחרים.
אלי שטרן: זו רק דוגמא קטנה שבגינה חשוב באמת להיכנס לאופן שבו מתוקצב המו"פ הממשלתי.
אלי שטרן: כמובן, יש עניין של סדרי עדיפויות גם מבחינת נושאים, גם מבחינת תתי-נושאים וכן הלאה.
אלי שטרן: ולא אחזור כאן על מה שנאמר.
פרופ' רמי רחמימוב: אני רוצה לומר משהו בקשר למה שאמר קודם חבר הכנסת כהן לגבי הרצפה.
פרופ' רמי רחמימוב: באנגליה הכלל הוא שלא פחות מ-0.8% מתקציב משרד הבריאות הולך למחקר.
פרופ' רמי רחמימוב: בסקוטלנד וב"נורט'ן איילנד" זה 0.8%.
פרופ' רמי רחמימוב: באנגליה זה 1.4%.
ענת מאור: ואיך זה מעוגן?
ענת מאור: זה מעוגן בחוק או בתקנות?
פרופ' רמי רחמימוב: אני לא יודע את הצד החוקתי של זה.
פרופ' רמי רחמימוב: אבל זו החלטה של בריטניה, של "יונייטד קינגדום", לגבי ארבעת המחוזות השונים, כשכל אחד עצמאי להחליט מה שהוא רוצה.
אליעזר כהן: צריך למצוא דרך לעשות את החישוב.
ד”ר ישי אלמוג: כשנכנסתי לתפקיד וביררתי מה היתה המציאות במשרד הקליטה, התבררו לי שני דברים: א) שמזמנו של יאיר צבן ועד לכניסתי לתפקיד לא היה מדען ראשי במשך 6 שנים.
ד”ר ישי אלמוג: ב) כשצבן היה בתפקיד שר הקליטה הוא לקח תקציב שהיה בערך כחצי מיליון שקל והעלה אותו לבערך 3 מיליון שקל.
ד”ר ישי אלמוג: שר בהחלטה הקפיץ את התקציב בלי פרופורציה לשום רצף היסטורי.
ד”ר ישי אלמוג: לעומת זאת, ברגע שהוא עזב התקציב ירד ל-661,000 שקל.
ד”ר ישי אלמוג: אני מניח שהמספר הזה לא השתנה מאז שעזבתי.
ד”ר ישי אלמוג: השאלה של הכנסת פורמולה של אחוז כזה או אחר לכל משרד שומרת, לדעתי, על המדע ושומרת עלינו.
ד”ר ישי אלמוג: אני רק אוסיף שבבדיקה ברזולוציה מספיק גבוהה אם מדברים על משכורות, על תקנים וכו', צריך לעשות הפרדה.
ד”ר ישי אלמוג: יכול להיות שיש דרך גם להסתכל על איזה מרכיב של כוח אדם שיהיה ייעודי.
ד”ר ישי אלמוג: זאת אומרת, גם תקציב וגם כוח אדם.
ד”ר ישי אלמוג: ואז לעשות איזושהי חבילה שנותנת מענה סיסתמטי יותר.
עסאם מח'ול: אני חושב שיש איזשהו פלונטר בכל הסיפור של המו"פ, התיקצוב, המדינה, המדענים וכו'.
עסאם מח'ול: מצד אחד, מדענים הם בעלי כוח אינדיבידואלי והממשלות לסוגיהן נוטות גם לא לקחת אחריות על העלות, כי הם יסתדרו, כי גם מדיניות המחקר והקרנות בנוייה בצורה כזאת שמאפשרת פתח אישי ואינדיבידואלי לפעמים, או של אוניברסיטה, או משהו כזה.
עסאם מח'ול: אני חושב שמה שחסר – וזה צויין בדו"ח ששמענו – זו מדיניות כוללת וראייה כוללת של התפתחות המחקר המדעי והמו"פ הממשלתי.
עסאם מח'ול: אני חושב שחסרה אסטרטגיה.
עסאם מח'ול: חסר מישהו שיגיד מה אנחנו רוצים בכל זאת.
עסאם מח'ול: דובר כאן, למשל, על תכנון רב שנתי ולא לשנה אחת.
עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר לתכנן מדע לשנה אחת.
עסאם מח'ול: אי-אפשר לתכנן מו"פ לשנה אחת.
עסאם מח'ול: הגישה צריכה להשתנות.
עסאם מח'ול: כל עוד אין מדיניות, כל עוד אין אסטרטגיה ואין תכנית אב, אי-אפשר לקבוע רף עליון או רף תחתון של תקציבים וכו'.
עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שצריך להשתמש בדיון הזה על הדו"ח הזה כדי לדחוף את כל הנושא בראייה כוללת, לא בראייה של מו"פ כאן או מו"פ שם, או איך להוסיף מתקציב המשרד הזה או המשרד האחר.
עסאם מח'ול: יש דרכים שונות איך לקבוע את התקציב, קרי: האם זה צריך להיות מהמשרדים, או לא?
עסאם מח'ול: השאלה היא איפה עומדת השאלה האסטרטגית של המחקר אם אנחנו מנסים לדחוף כמה חוקים.
עסאם מח'ול: למשל, שאותן חברות שגורפות הון עתק מהסיגריות תוכלנה לשלם מס מסויים למחקר.
עסאם מח'ול: למשל, בתחום הקרינה, הפלאפון, החשמל וכו'.
עסאם מח'ול: איך זה מתנקז בסופו של דבר למחקר?
עסאם מח'ול: צריך לבדוק זאת ולא שהכסף רק ייכנס לקופת המדינה.
עסאם מח'ול: אני חושב שאלה הן שאלות מרכזיות.
עסאם מח'ול: השאלה היא: איך אנחנו נוכל לדחוף לכיוון של בניית אסטרטגיה של המחקר המדעי ולדרוש מהממשלה, מכל ממשלה, לומר בדין וחשבון שלה ובקווי היסוד שלה מה המדיניות בתחום המדע מבחינתה?
עסאם מח'ול: אז נוכל לדעת איזה תקציב אנחנו צריכים ואיך נחלק את התקציב בין מקורות פרטיים ומקורות ממשלתיים.
עסאם מח'ול: אני חושב שזה התהליך הדרוש ואנחנו צריכים לדחוף אותו ביחד.
ענת מאור: קודם כל, זה סוג ישיבות שעצם הדיווח ועצם המפגש השנתי וההדדי הם בבחינת "והיא הנותנת".
ענת מאור: יש לנו הערכה רבה גם לדו"ח, גם לעובדה שזה דו"ח שני, גם לעובדה שהוא הגיע לשולחן הממשלה.
ענת מאור: מתוך שלא לשמה בא לשמה.
ענת מאור: עצם זה שיש לנו את הדו"ח, זה כבר מכריח להתייחס לנושא.
ענת מאור: זה חלק מקידום תהליך.
ענת מאור: אין קיצורי דרך.
ענת מאור: אני רוצה לברך לכל אחד ואחת שעושים את מלאכתם באופן רצוף.
ענת מאור: הרבה ברכות.
ענת מאור: דבר שני – אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת מח'ול מסכמת גישות ומסכמת את מה שאמרנו, קרי: את הנושא של אסטרטגיה, כולל רעיון של תכנון לטווח ארוך ושימת המדע בסדר עדיפות הולם, דבר שלא יכול להיות מהיום למחר.
ענת מאור: כאן אנחנו מגבים גם את ההחלטה של הפורום וגם את עצמנו.
ענת מאור: אנחנו תובעים ושמים על האג'נדה את הנושא של תכנית אסטרטגית לקידום המדע, המדענים, והמשאבים הנדרשים לכך.
ענת מאור: דבר שלישי – ואת זה אני אומרת לא בחזקת החלטה, אלא בחזקת מחשבה – באיזו צורה אנחנו מקדמים את הרעיון?
ענת מאור: אתם פניתם לנושא של מתודולוגיה למחקר ותקציב למחקר.
ענת מאור: אני רק לא מציעה להסתפק בזה כדבר בלעדי, כי לעתים הטוב מאד הוא האוייב של הטוב.
ענת מאור: למה אני מתכוונת?
ענת מאור: ישנן המתקפות על המחקר, או ישנה העובדה שבדרכים פרלמנטריות או אחרות לא הצלחנו לשכנע שיעמיקו את התיקצוב של המדען הראשי של משרד.
ענת מאור: במשך שלוש שנים אני עדה לדברים מתוך הניסיון שלנו.
ענת מאור: קודמיי עסקו בזה קודם.
ענת מאור: אתם עוסקים בזה כל הזמן.
ענת מאור: מאחר שעכשיו עוסקים בחוק המולמו"פ בשני כיוונים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת המדע, צריך אולי להכניס זאת שם.
ענת מאור: אני מעבירה את הדברים לשיקולכם.
ענת מאור: לא אנחנו נכריע.
ענת מאור: ההכרעה המקצועית היא שלכם, גם של המדענית הראשית וגם שלכם.
ענת מאור: לאור הנתונים ההשוואתיים עם אירופה, ארצות הברית או פינלנד, לאור נתונים שאנחנו שומעים לגבי בריטניה, ויש בוודאי נתונים גם על מדינות אחרות, ולאור ההערה של פרופ' רגר שיש גם לעשות שקלול ולא לתבוע משהו לא הגיוני – האם במקביל לתביעה להקים צוות מחקרי לא נכון גם לגבש איזושהי הצעה סבירה וכבר להכניס אותה באחד החוקים שנקיים עליהם דיונים?
ענת מאור: מה שתסכמו תעבירו אלינו.
ענת מאור: אני לא מציעה שאנחנו נחליט בהקשר המקצועי איך לטפל בזה.
ענת מאור: הדבר הבא הוא לגבי תקציב המדינה.
ענת מאור: אני מציעה שנסכם כך: שאנחנו, הוועדה, מתנגדת נחרצות לקיצוץ שיתבצע במשרד המדע.
ענת מאור: לנו אין סיבה להבין לא את הקיצוץ הרוחבי ולא את הקיצוץ האופקי.
ענת מאור: ראשית, נוציא את המכתב הזה לראש הממשלה ולשר האוצר, עם העתק לשר המדע, כתוצאה מסיכום ישיבת פתיחת המושב.
ענת מאור: נאמר בהסתייגויות שאנחנו דורשים בתקציב 71 מיליון שקל נוספים.
ענת מאור: כלומר, אנחנו דורשים גידול של 10%.
ענת מאור: זו החלטה שלנו כוועדה.
ענת מאור: איך מתנהל הדיון על תקציב המדינה?
ענת מאור: אתם יודעים.
ענת מאור: אבל אין סיבה שלא ננצל את הבמה הפרלמנטרית כדי להעביר את המסרים שבינינו הם ראויים.
קריאה: שיהיה לנו עתיד טוב יותר.
ענת מאור: זאת באשר לנושא התקציב.
ענת מאור: לגבי נושא המדענים הראשיים – אני חושבת שאין לנו כלים מספקים לעובדה שמשרדים לא ממנים מדענים ראשיים.
ענת מאור: אני רוצה למסור זאת דרכך לשר.
ענת מאור: זה שהשר והמנכ"ל מטפלים – זה מאד חשוב, כי לפני כן זה היה מוזנח לגמרי.
ענת מאור: אבל העובדה ש-6-7 משרדים בכלל מוצאים לנכון שזה לא יהיה קיים, היא עובדה שאי-אפשר לקבל אותה.
ענת מאור: יש פה רשימה של המשרדים שאין בהם בכלל מדען ראשי.
ענת מאור: אגב, האם גם את זה לא ראוי לעגן בהחלטת ממשלה, או בחקיקה?
ענת מאור: זאת אומרת, מה המחוייבות?
פרופ' ברכה רגר: יש החלטת ממשלה.
פרופ' ברכה רגר: יש חקיקה.
ענת מאור: החלטת ממשלה או חקיקה?
פרופ' חגית מסר-ירון: גם בהחלטת הממשלה לא נתנו לנו לכתוב שבכל משרד יהיה מדען ראשי, כי אמרו שאי-אפשר לכפות על המשרדים לעשות זאת.
פרופ' חגית מסר-ירון: לא הכנסנו זאת גם להחלטת הממשלה.
פרופ' ברכה רגר: זו החלטה מאד ישנה.
ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לתבוע מראש הממשלה וממשרד המדע כן לעגן זאת בהחלטה מחייבת של הממשלה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אפשר לנסות.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל זה לא יעבור.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים לוותר על כך.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את חוות דעתכם על השאלה האם אין מקום לעגן זאת בחקיקה?
ענת מאור: אנחנו לא יכולים להגיד שהמחקר הוא מאד חשוב ובסוף זה נעשה באופן וולונטרי על-ידי השר.
ענת מאור: בעצם אם השר לא עושה זאת, אין לנו כלי מתאים לפנות אליו.
ענת מאור: אני חושבת שכולנו קצת נרדמנו בשמירה בעניין הזה.
ענת מאור: אני לוקחת אחריות גם עלינו, אבל האחריות מוטלת גם על המשרד.
ענת מאור: אני חושבת שזה לא תקין.
ענת מאור: לסיכום: דבר ראשון – תהיה פנייה לממשלה.
ענת מאור: אני חושבת שהמשרד צריך לחזור עם העניין הזה.
ענת מאור: הבעיה שלנו היא שהיועצים של הוועדות כל-כך עמוסים ואין להם זמן ליזום דברים.
ענת מאור: אם יהיה מישהו שיסייע לנו בגיבוש הצעת חוק, גם אם היא לא תספיק להיגמר בכנסת הזאת – ראוי לעשות זאת.
ענת מאור: זאת באשר למעמד המדענים הראשיים.
ענת מאור: באותו הקשר, בנוסף לפנייה של משרד המדע, בעקבות ישיבה זו אנחנו נוציא מכתבים אל השרים שבמשרדיהם אין מדען ראשי ונאמר שגם אנחנו רואים זאת בחומרה.
ענת מאור: נאמר להם שכתוצאה מהישיבה אנחנו פונים אליהם.
ענת מאור: זה יהיה עוד חיזוק בלחץ למנות מדען ראשי.
ענת מאור: לגבי תקציב בכל משרד – אני פונה אליכם היושבים פה.
ענת מאור: מי שמעריך שמכתב שלנו אל השר יסייע בעניין, שיהיה בקשר עם מנהלת הוועדה.
ענת מאור: המכתב ייצא ממני בשם הוועדה.
ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו מוכנים להיות לכם לעזר בדיונים על התקציב, אם נראה לכם שיש לזה משקל.
ענת מאור: לא נוציא מכתב אוטומטי לכל המשרדים, אלא כל מדען ראשי שחושב שזה יכול להשפיע במשהו, שיהיה בקשר עם מנהלת הוועדה.
ענת מאור: לגבי הדגשים – אנחנו פונים גם אליכם, כי אנחנו רואים בכם בנושא את קידום כל האוכלוסיות במדינה, בוודאי במו"פ הממשלתי ציבורי, יעד מאד חשוב.
ענת מאור: קרי: עליכם להיות עירניים לקידום הפריפריה, לקידום המחקר במגזר הערבי.
ענת מאור: אני מחדשת את הפנייה.
ענת מאור: בזמנו, קיימנו דיון בשפרעם.
ענת מאור: אגב, אין לי עידכון האומר איך הדברים עומדים היום עם המו"פ בשפרעם.
ענת מאור: ד"ר חסן עזאייזה יוסיף לנו מילה בעניין הזה.
ענת מאור: זאת אומרת, האם החלק מתוך התקציב של המגזר הערבי מיועד לנושא, או שצריך גם על זה להיאבק?
ענת מאור: דבר נוסף – מחקר בנושא קידום הנשים.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים לחייב.
ענת מאור: ברוח הדברים ובהצהרות אנחנו מעלים את הנושא כל הזמן על האג'נדה.
חסן עזאייזה: אכן, בזמנו דובר על כך שיש 4 מיליארד שקל למגזר הערבי.
חסן עזאייזה: מתוך זה חשבנו שסכום של 4 מיליון שקל ייועד למו"פ.
חסן עזאייזה: יש מו"פ בשפרעם ובמשולש.
חסן עזאייזה: אז דובר באמת על כך שבסכום של 4 מיליון שקל יש לתמוך בהם.
חסן עזאייזה: יש בעיות בתשתית ובעיות בקליטת מדענים חדשים שם.
חסן עזאייזה: לצערי, שמעתי לפני כמה שבועות שבמקום 4 מיליון שקל יש בסביבות 700,000 שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה לא מדוייק.
חסן עזאייזה: זה מה שהגיע אליי.
חסן עזאייזה: את יכולה לתקן אותי.
חסן עזאייזה: אני מקווה שזה יגיע ל-4 מיליון שקל.
חסן עזאייזה: אני מתכוון לשנת 2002.
חסן עזאייזה: בשנת 2002 יש 700 אלף שקל במקום 4 מיליון שקל.
חסן עזאייזה: יכול להיות שרוצים לפרוס סכום זה על-פני 4 או 5 שנים.
חסן עזאייזה: בזה אני לא בטוח.
חסן עזאייזה: אבל בשנת 2002 דובר על 4 מיליון שקל שיהיו לשני המו"פים, במשולש ושפרעם.
חסן עזאייזה: ידוע לכם, שהמו"פ במשולש התחיל לפני כמה שנים והתקציב שלו נמוך מאד.
חסן עזאייזה: רוב המדענים בו מועסקים במשרות חלקיות.
חסן עזאייזה: המו"פ בגליל התחיל ב-1995.
חסן עזאייזה: לפני כמה שנים היו 3 מדענים ועד היום יש 3 מדענים ועוד חצי משרה נוספת.
חסן עזאייזה: אנחנו מקווים באמת שההחלטה תהיה לתמוך בקליטת מדענים ואז המו"פים יתחילו להתפתח.
חסן עזאייזה: לצערנו, יש דיבורים אבל עדיין לא ראינו את הכסף.
חסן עזאייזה: לפני הישיבה הבנתי מפרופ' מסר-ירון שלפני סוף השנה תהיה באמת תמיכה ונקבל בסביבות 700,000 שקל לשני המו"פים ב-2002.
חסן עזאייזה: מה יהיה הלאה אנחנו באמת עדיין לא יודעים.
פרופ' חגית מסר-ירון: אכן, בתקציב 2001 משרד המדע קיבל תוספת של 4 מיליון שקל לפיתוח המו"פ במגזר הערבי.
פרופ' חגית מסר-ירון: לאחר מכן היו כל קיצוצי הרוחב ו-4 המיליון האלה ירדו קצת.
פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, זה לא היה 4 מיליון אלא 3.5 מיליון שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: את הכסף הזה חילקנו בין תקנות תקציביות מתאימות, ובין היתר התמיכות הבסיסיות של מרכזי המו"פ האיזוריים גדלו על חשבון הכסף הזה.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה בנוסף לחלוקה שנכנסה לתקנות האלה שנתנו מילגות לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים במגזר הערבי, תמיכה בסיסית, מחקרים תחרותיים ואחרים.
פרופ' חגית מסר-ירון: בנוסף לכל זה פתחנו תקנה חדשה של פיתוח מרכזי מו"פ במגזר הערבי ובתקנה הספציפית הזאת יש את אותם 700,000 שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: זאת אומרת, ה-700,000 האלה צבועים.
פרופ' חגית מסר-ירון: זו תקנה חדשה.
פרופ' חגית מסר-ירון: אבל התוספת התקציבית נכנסה גם דרך כיוונים אחרים.
פרופ' חגית מסר-ירון: התקנה הספציפית הזאת, שבה יש 700,000 שקל מיועדת אכן לעזור בקליטת חוקרים במרכזי המו"פ האיזוריים.
עסאם מח'ול: האם השאר מוצא ביטוי בקידום המו"פ במגזר הערבי?
פרופ' חגית מסר-ירון: כן, בוודאי.
ענת מאור: מהתשובה ששמענו לא הצלחנו להבין מה עומד לרשות כל הפיתוח של המו"פ במגזר הערבי בתקציב 2002.
חסן עזאייזה: שני המרכזים.
פרופ' חגית מסר-ירון: לא, אני אומרת שוב, שמדובר בפיתוח מו"פ ולא רק במרכזים.
פרופ' חגית מסר-ירון: אם אנחנו נותנים מלגות לדוקטורנטים ולפוסט-דוקטורנטים ערבים באוניברסיטות – זה גם מהתקציב הזה.
ענת מאור: אבל מהו בסך הכל התקציב?
פרופ' חגית מסר-ירון: בשנת 2002 התקציב היה בין 5 ל-6 מיליון שקל והוא הוקדש לפיתוח המו"פ במגזר הערבי.
ענת מאור: וכמה מתוכו למרכז בשפרעם?
פרופ' חגית מסר-ירון: המרכז בשפרעם קיבל את החלק שלו לפי הקריטריונים מתוך התמיכה.
פרופ' חגית מסר-ירון: הוא קיבל מהמו"פ האיזורי התחרותי והוא קיבל מגורמים אחרים.
פרופ' חגית מסר-ירון: להערכתי, מלבד ה-700,000 שקל הוא קיבל בסביבות 1.5 מיליון שקל.
פרופ' חגית מסר-ירון: זאת באם אני זוכרת נכון, אבל אני לא מצטטת מספרים מדוייקים אלא סדרי גודל.
עסאם מח'ול: יש לי שאלה.
עסאם מח'ול: אתם מנתבים את התקציבים האלה לדוקטורנטים וכו' בתיאום עם המרכזים הקיימים?
פרופ' חגית מסר-ירון: התשובה היא כן.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו בהחלט רואים את המרכזים האלה כמרכזי כובד של האוכלוסיה הערבית.
פרופ' חגית מסר-ירון: למשל, כשמדובר במלגות אשכול, בזמנו איפשרנו לקבל רק לכאלה שהם פוסט-דוקטורנטים באוניברסיטאות.
פרופ' חגית מסר-ירון: עכשיו איפשרנו גם לפוסט דוקטורנטים במרכזי מו"פ איזוריים לקבל מלגות.
פרופ' חגית מסר-ירון: וזה בשביל לתת להם את האפשרות לשכור על חשבוננו פוסט דוקטורנטים למרכזים האלה.
פרופ' חגית מסר-ירון: יש גם תכניות לפרחי מדע, תכניות של חוגים.
פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מממנים תכניות כאלה גם למרכזי מו"פ איזוריים.
פרופ' חגית מסר-ירון: זה שינוי שעשינו בשנה-שנתיים האחרונות, מאז שאני במשרד.
חסן עזאייזה: זה שינוי חיובי.
חסן עזאייזה: אני בהחלט מסכים איתך.
חסן עזאייזה: אבל עדיין זה מעט.
פרופ' חגית מסר-ירון: נמשיך לעבוד.
פרופ' ברכה רגר: יש נקודה שעלתה פה ולא צויינה בסיכום של היושבת-ראש.
פרופ' ברכה רגר: אני מדברת על הסדרת תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים.
פרופ' ברכה רגר: אני חושבת שזה דבר חשוב.
ענת מאור: אני מקבלת.
ענת מאור: הוועדה מצטרפת גם לנושא תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים.
פרופ' ברכה רגר: בנושא הזה מתנהל מאבק מול התעקשות של נציבות שירות המדינה.
ענת מאור: אנחנו מצטרפים לנושא הזה.
ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו נותנים גיבוי למשרד המדע ולמדענים גם בסוגייה הזאת.
פרופ' חגית מסר-ירון: יכול להיות שכאן אתם צריכים לעבוד, כי כשאנחנו פועלים אומרים שאנחנו מדברים על אינטרסים שלנו.
ענת מאור: בבקשה, תפעילו אותנו בהתאם.
ענת מאור: אנחנו בהחלט עומדים מאחורי הנושא הזה.
ענת מאור: שנה פורייה.
מנהלת הוועדה: האתיקה המדעית-נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות
ענת מאור: אני מצטערת על האיחור.
ענת מאור: לפני שנפתח את הדיון בנושא לשמו כונסה הישיבה, אני מוכרחה לשתף אתכם בשמחה גדולה הנוגעת לסיבת האיחור.
ענת מאור: אחרי 4 שנות עבודה סיימנו את ההכנה של הצעת חוק ליקויי למידה לקריאה שנייה ושלישית.
ענת מאור: אמנם הצעה זו לא קשורה למדע, אבל היא קשורה לנוער העתידי שיכול וצריך להשתלב גם במדע, גם באקדמיה, ולצערי זה נבצר ממנו בגלל שכ-10%-15% מבני-נוער, לפי היידע של היום, מוגדרים רשמית כלקויי למידה.
ענת מאור: לחלקם יש לקויי למידה מאד קטנים.
ענת מאור: אם נצליח להעביר את הצעת החוק, אני בטוחה שזו תהיה תרומה מאד גדולה למדינה גדולה.
ענת לוי: אני כאמא מברכת על החוק.
ענת מאור: היום מדברים על 15%.
ענת מאור: לדעתי, מדובר בכ-20%-25%.
ענת מאור: לחלקם יש ליקויים מאד קטנים, שהמערכת לא ידעה עליהם בעבר, אך היום היא יודעת על כך, אבל לא היו אמצעים לטיפול בנושא.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לעשות "לובי" מכל הכיוונים לחוק החשוב הזה.
ענת מאור: אני רוצה שנאשר עתה באופן פורמלי העברת נושא לדיון בוועדת המשנה.
ענת מאור: נושא המשבר בתעשיית ה"היי טק" וגל הפיטורים ההמוניים הועלה על-ידי חבר הכנסת זנדברג במסגרת הצעה לסדר היום במליאה והועבר לדיון בוועדה.
ענת מאור: ברשותכם, חברי הכנסת, נאשר העברת הנושא הזה לוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת זנדברג, שעוסקת בכל נושא ה"היי טק".
ענת מאור: גם הנושא הזה יידון בוועדת המשנה.
ענת מאור: אני מבינה שיש הסכמה לכך.
אליעזר כהן: לא רק שיש הסכמה לכך, אלא יש לנושא הזה גם השלכות נוספות.
ענת מאור: הכל יידון במסגרת ועדת המשנה, שכמובן ניקח גם בה חלק.
ענת מאור: אם כן, העניין מאושר.
ענת מאור: הוחלט: לאשר העברת ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת אליעזר זנדברג בנושא "משבר בתעשיית ההיי-טק וגל הפיטורים ההמוניים", לדיון בוועדת המשנה לענייני היי-טק.
ענת מאור: זיהוי קרבנות באסון רב-נפגעים ישיבת הוועדה היום מוקדשת לנושא זיהוי קרבנות אסון רב נפגעים.
ענת מאור: הישיבה הזאת לא נוצרה בבחינת יש מאין.
ענת מאור: נמצאים איתי גם חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת זנדברג.
ענת מאור: למעשה קיימנו כבר 6 ישיבות בנושא מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכשהוועדה התחילה עבודתה, למעשה היא התחילה בעבודתה בקנדציה שקדמה לקדנציה שלנו, קרי: עוד לפני שכולנו נבחרנו.
ענת מאור: מדינת ישראל לא ידעה מה זה במובן של חוסר היערכות מוחלט.
ענת מאור: לשמחתי, בתקופת ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, הוקמה בפעם הראשונה ועדה בין-משרדית של הממשלה.
ענת מאור: נבחרה ועדה מקצועית והוקצב תקציב בפעם הראשונה לנושא.
ענת מאור: ואנחנו כוועדה, ואני ממש מברכת על כך, רואים עצמנו מחוייבים למלאכת הפיקוח באופן מתמיד ובאופן עקבי.
ענת מאור: להבדיל מהרבה דברים, שהם לא גזירת שמיים - כמו מלחמות המתרגשות עלינו, כולל אפילו התקפה קרובה על עירק שהיא לא גזירת שמיים - הרי שרעידות אדמה, ושמענו זאת כל המומחים, הן כן גזירת שמיים.
ענת מאור: כל מדינה, ומדינת ישראל בפרט, כי בה אנחנו דנים, צריכה לחשוב איך להיערך כדי למזער באופן ממש מכריע את הנזקים.
ענת מאור: הוועדה שמעה משלחות שהיו.
ענת מאור: היא שמעה דברים על סוגי בנייה ועל סגירת עמודים.
ענת מאור: באמת נעשתה עבודה מאד גדולה בהרבה מאד כיוונים, שלא אחזור וארחיב את הדיבור עליהם.
ענת מאור: אבל חשוב לי להדגיש זאת.
ענת מאור: בתוך כך אנחנו בהחלט חושבים כשלב אחרון - אחרי מניעה ואחרי מיזעור הנזק על-ידי בינוי, על-ידי חיזוק ועל-ידי אכיפת התקנים – שהנושא הזה של זיהוי קרבנות באסון רב-נפגעים,שמתייחס לרעידות אדמה בעיקר, הוא נושא שבאמת ראוי לעסוק בו.
ענת מאור: נמצא איתנו ד"ר אבי צדוק, תת-ניצב, שהוא ראש המחלקה לזיהוי פלילי.
ענת מאור: נמצא איתנו יעקב היכל, שעומד בראש הוועדה הממשלתית.
ענת מאור: בינתיים ועדת החוקה, חוק ומשפט גם קיימה ביקור במטה הארצי של המשטרה, שבו נדונו אספקטים אחרים של אותו נושא של זיהוי, הקשורים באיתור עבריינים בנקודות שכולנו יודעים, כמו אונס או כל דבר אחר.
ענת מאור: באמת זכויות הפרט הן דבר מאד חשוב, אבל יש גם את זכויות הקורבן, שהן לא פחות חשובות.
ענת מאור: אנחנו, כמובן, לא נחרוג כרגע ולא נדון בנושא שוועדת החוקה דנה בו, שהוא נושא אחר.
ענת מאור: אבל באותו ביקור שערכה ועדת החוקה נעניתי לבקשה, ואכן ניישם זאת, לקיים דיון בוועדה שלנו.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש, ואני בטוחה שזה גם בשם עמיתיי חברי הכנסת, שזה דיון פותח.
ענת מאור: ישנה המורבות המאד גדולה בין הצורך לאתר נפגעים והזיהוי שלהם, שאף הוא נוגע לזכויות אדם, לבין הקשיים המרובים הנוגעים לפרטיות, לזליגת המידע והיכולת לשמור עליו גם לאחר החלטות וחוקים.
ענת מאור: לא נסיים את הדיון בנושא זה בישיבה אחת.
ענת מאור: אני גם מאמינה שהנושא לא יכול להיגמר שלא דרך חקיקה.
ענת מאור: לא מדובר באיזו החלטה מינהלית כזאת או אחרת, לפי הבנתי, אלא העניין יחייב חקיקה ממש.
ענת מאור: אבל בכל דבר צריך להתחיל באמת בדיון ובפריסת המידע.
ענת מאור: זוהי מטרת הדיון.
ענת מאור: ברשותך, תת-משנה אלעזר צדוק, אני רוצה שמר יעקב היכל יפתח בסקירה כללית יותר.
ענת מאור: לאחר מכן אתה תאמר את דברי הפתיחה בנושא זיהוי החללים.
יעקב היכל: במסגרת ועדת ההיגוי אחד הנושאים שעלו הוא נושא הטיפול בחללים.
יעקב היכל: טיפלנו בהתחלה בעצם הטיפול עצמו, שהזיהוי הוא חלק ממנו.
יעקב היכל: יחד עם הרבנות הראשית באמת התקדמנו והצגנו מערכת שלמה של הלכות איך לטפל בדברים.
יעקב היכל: נותרה הבעיה איך לטפל מהר בזיהוי החללים.
יעקב היכל: אז עלו בעיות משני סוגים: בעיות טכניות של ציוד ושל אנשים שיכולים לעשות זאת, ובעיות של שימוש במאגרי מידע קיימים, או חדשים, שיכולים לסייע בתהליך הזה.
יעקב היכל: אז עלינו על האפשרות של שימוש ב-DNA ומאגרי טביעות אצבעות.
יעקב היכל: אני נתקלתי בכל מיני דברים ואמרו לי: תשמע, לא תצליח, כן תצליח.
יעקב היכל: מאחר שאני מאמין בשיטת ההתשה, קרי: לטפל בנושא עד הסוף, הבאתי את הנושא הזה לדיון עם המשטרה.
יעקב היכל: אחרי שדנו בינינו הגעתי למסקנה שהנושא חייב לעלות כאן, במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, כי זה נושא שגם עוסק בצד המדעי ובנוסף לכך יש לוועדה את הכוח, כתוצאה מזה שהיא עוסקת בקבלת דיווחים ופיקוח על עבודת ועדת ההיגוי.
יעקב היכל: חשבתי שזה המקום להעלות את הנושא, כדי להרים אותו ולראות איך אנחנו מתקדמים.
יעקב היכל: בינתיים עשינו כמה פעולות, אבל אלה פעולות שהן בבחינת עזרה ראשונה, מה שנקרא.
יעקב היכל: למשל, לבדוק את האפשרות להשתמש בציוד של בתי חולים, נוהלי חירום וכו'.
יעקב היכל: זה ייקח קצת זמן.
יעקב היכל: אבל זה לא פותר עקרונית את הבעיה.
יעקב היכל: למה אני רואה בזה חשיבות?
יעקב היכל: כי כשאנחנו עוסקים בזיהוי נפגעים וחללים מדובר לא רק ברעידות אדמה.
יעקב היכל: הזיהוי טוב גם לדברים אחרים ונצטרך להשתמש בזה גם לסוגים אחרים של אסונות.
יעקב היכל: לצערנו, אנחנו מדברים על כל מיני איומים גדולים, ולא רק על כמויות קטנות של נפגעים.
יעקב היכל: לכן, זו החשיבות הגדולה של הנושא.
ענת מאור: הדו"ח שהגיש לנו ראש המחלקה לזיהוי פלילי חולק לכל המתדיינים.
ענת מאור: אני מבינה שאת אותה תצוגה שראינו במשטרה אי-אפשר להציג פה.
ענת מאור: מר אלעזר צדוק, בבקשה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: צהריים טובים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: קודם כל, אני שמח על היוזמה הזאת גם של הוועדה, גם של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, וגם של מר יעקב היכל, לכנס דיון כזה.