GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: אני פשוט מבקשת שזה יעבור ומשרד החינוך יראה: ראשית, באיזו מידה הוא יכול לקדם, לתרום ולהירתם; ושנית, אני מבקשת להעביר גם את ההערה שנשמעה לגבי התקציב של חינוך וטכנולוגיה בגיל הגנים וכו'.
מיכל כפרי: אני מניחה שזו תוצאה של חרב הקיצוצים שחלה על כולם.
ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה לעבור לסעיף 12.
ענת מאור: אנחנו רואים, כמו תמיד, בארגוני הנשים חזית מאד חשובה, כי מטבע הדברים הם עוסקים בהכל.
ענת מאור: נמצאת איתנו עו"ד אלה גרא משדולת הנשים ונציגת נעמ"ת בירושלים.
ענת מאור: נבחרה יו"ר נעמ"ת חדשה, עורכת הדין טלי לבני.
ענת מאור: אני יודעת שבדרך כלל ארגוני הנשים לא כל-כך עסקו בנושא מדע.
ענת מאור: האם נראה לכן שיש מקום ובמה שבהם ניתן להכניס אתכן לחלק מהאירועים?
אלה גרא: אני מקווה שכן.
אלה גרא: נהיה בקשר עם חגית ונראה איך נוכל להיות לה לעזרה.
סימה לימור: אין בעיה.
ענת מאור: אני רואה בארגוני הנשים "נישה" לאוכלוסיות שהן לא באקדמיה ולא בתעשייה.
ענת מאור: הקירוב שלהן למדע, לאינטרנט או למחשב, או לכל הדברים האלה, הוא מאד חשוב.
סימה לימור: אני חושבת שמה שחשוב זה גם הלחץ הציבורי, ולא רק העניין של הנשים שכבר נמצאות במסלול האקדמי.
סימה לימור: הלחץ הציבורי יגרום לעוד נשים להיכנס לעניין.
סימה לימור: מדובר גם על רמה שווה מבחינת משכורת, מבחינת מינוי וכו'.
סימה לימור: אני חושבת שבתחומים אלה ארגוני הנשים יכולים ללחוץ גם כן.
ענת מאור: אם כך, נתייחס גם לפעילויות של ארגוני נשים, אירועים.
ענת מאור: נרחיב זאת ונאמר הירתמות לכלל הפרוייקטים.
ענת מאור: צריכה להיות תגובה גם בנושא המחשבים והאינטרנט.
ענת מאור: אני רוצה לעבור לנקודה 14.
ענת מאור: כאן מדובר בפנייה לאמצעי התקשורת לחשיפת הישגי הנשים במדע.
ענת מאור: פרופ' רות ארנון, אני רוצה פה את עזרתך.
ענת מאור: אני חושבת שזו נקודה מאד חשובה.
ענת מאור: אנחנו מדברים כל הזמן על חצי הכוס הריקה, או על שלושת-רבעי הכוס הריקה, ובדין.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים להטות נתונים.
ענת מאור: אבל נדמה לי שאנחנו צריכים השנה הזאת גם להבליט ככל שניתן את הנשים עם ההישגים האדירים.
ענת מאור: אני באמת מאמינה שתהיה לזה תרומה לא פחות גדולה מאשר רק לדבר על החסך.
ענת מאור: אנחנו נעשה ככל שאנחנו יכולים.
ענת מאור: זה ידוע שכשיש הצלחות, אך אין דם, בעיות והשמצות – הדברים מקבלים פחות ניצוצות ופחות "רייטינג".
ענת מאור: אנחנו נעשה ככל שלאל ידינו.
ענת מאור: זה מאד חשוב שכל אחת שתוכל לתרום בנושא זה תתרום.
מרה בלר: אני פרו-רקטור של האוניברסיטה העברית.
מרה בלר: מאד דאגתי ונלחמתי על כך שאסתר אילן תקבל תואר כבוד של האוניברסיטה.
מרה בלר: אף אחד לא יודע על כך.
מרה בלר: זה לא עבר לאף עיתון.
מרה בלר: אחת הסיבות לכך שכל-כך רציתי בזה היתה שיהיה לזה איזשהו הד ציבורי, אבל לא היתה לזה שום חשיפה.
מרה בלר: בכל הפעילות הזאת היה פספוס של הזדמנות מאד חשובה.
מרה בלר: לכן, צריך לקיים כאן מאמץ מאד מרוכז ומכוון בכל הנוגע לקשר עם העיתונות, כי הם רצים אחרי דברים אחרים.
רות ארנון: לא תמיד קשר עם עיתונות עוזר.
רות ארנון: הרבה פעמים נותנים להם הכל והם בוחרים מה כן לפרסם ומה לא לפרסם.
רות ארנון: אבל את המאמץ צריך לעשות.
רות ארנון: צריך לעשות זאת באמצעות הדוברים.
רות ארנון: אדבר עם דוברת האקדמיה.
רות ארנון: אני יכולה לדבר גם עם הדוברת של בית הנשיא.
ענת מאור: זה מאד חשוב.
ישראל זיידמן: ראיתי ברשימה דאגה לנשים מדעניות במוסדות להשכלה גבוהה, בחינוך ובתעשייה.
ישראל זיידמן: אבל לנשים המדעניות במחקר הממשלתי אין איזכור.
ענת מאור: האם יש לך רעיון לגבי מה שאפשר לעשות בשנה הבאה?
ישראל זיידרמן: אנחנו, באיגוד סגל המחקר, מייצגים מאות נשים מדעניות במוסדות המחקר הממשלתיים וגם במו"פים האיזוריים.
ענת מאור: ניקח זאת בחשבון.
ישראל זיידרמן: יש אלינו הרבה פניות.
ישראל זיידרמן: כאשר לאישה יש בעיה היא לא פונה אל כל הארגונים האלה, אלא היא פונה אלינו ואנחנו צריכים לטפל בה.
ישראל זיידרמן: יש בעיה של קבלת נשים לעבודה בלי אפלייה וגם קידום נשים בעבודה בדרגה בלי אפלייה.
ישראל זיידרמן: אף על פי שאני גבר, אני מייצג נשים והייתי רוצה להיות שותף כדי לקדם את הציבור הזה.
אלה קהן: אם יש נתונים על נשים הנוגעים להישגיהן במדע, שאתם רוצים להכניס – תוכלו להיעזר בנו.
סימה לימור: אני לא מוכנה לקבל שבמשרד החינוך יש קיצוצים ובגלל זה אין קידום של דברים אלה ואחרים.
סימה לימור: אנחנו לא יכולים לקבל דעה כזאת.
סימה לימור: שיקצצו במשהו אחר.
ענת מאור: אני מבקשת לסיים.
ענת מאור: אני רוצה להודות לכולם.
ענת מאור: בזה אנחנו מכריזים על הפעילות המשותפת.
ענת מאור: נשמח לשיתוף פעולה ולהצלחה.
ענת מאור: כשיש בעיות – ננסה להתמודד איתן ביחד.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד רק מילה אחת לגבי סעיף 13.
חגית מסר-ירון: לכבוד יום המדע המשרד שלנו מתכוון ליזום תכנית טלוויזיה לערוץ הילדים ויהיה דגש על הנושא הזה של נשים, ילדות, תלמידות.
חגית מסר-ירון: יוצג עכשיו סרט על כנס שהיה בנושא "רול מודלינג ומנטורינג".
חגית מסר-ירון: אלה שני דברים מאד חשובים בנושא של נשים ומדע.
חגית מסר-ירון: ראשית, יש דוגמא אישית של נשים.
חגית מסר-ירון: שנית, במקומות בהם יש תקרת זכוכית, מי שמתחילה את הדרך – שמישהי אחרת תעשה לה "מנטורינג".
חגית מסר-ירון: זה נושא הכנס ובסרט נוכל לראות כמה דברים בהקשר זה.
ישראל זיידרמן: אני מבקש להוסיף סעיף, שמספרו יהיה 15 ונושאו: קידום הנשים במחקר הממשלתי.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה למעמד האישה.
ענת מאור: אני מצטערת שבזמן המעבר בין הישיבה הראשונה לבין הישיבה השנייה היה קצת רעש.
ענת מאור: חלק נהנו מהסרט שהוקרן וחלק פחות.
ענת מאור: אני מודה לכל האורחים המכובדים שהגיעו לישיבה זו בהתראה כל-כך קצרה.
ענת מאור: ועדת המדע והוועדה למעמד האישה הן ועדות פרלמנטריות ולא ועדות של חוקרים.
ענת מאור: זאת אומרת, מטבע הדברים אין בכוונתנו לקבוע פסיקות בהלכה המקצועית.
ענת מאור: עם זאת, הוועדה בראשותי עוסקת במחקר והוועדה בראשות חברת הכנסת יעל דיין עוסקת בכל הסוגיות של גיל המעבר.
ענת מאור: לכן, אנחנו בהחלט מצוות גם לשמוע את המידע שנמצא אצלכם, המומחים, גם לשמוע את ההשלכות ואת ההיבטים.
ענת מאור: בפתח הדברים אני רוצה לומר שהדילמה היא תמיד עד כמה לעבוד לפי המחקר האחרון, לפי ההצבר של היידע המלווה אותנו.
ענת מאור: עם זאת, אנחנו רואים פה במה לא רק להצגת המידע האחרון ולא ישר לעבור כמטוטלת לדבר אחר, שזה די מאפיין את החברה הישראלית ואולי את הבית הזה במיוחד, או ממסקנה למסקנה.
ענת מאור: לכן, נשמע את הדעות השונות.
ענת מאור: אני מבקשת מכולם לזכור שיש פה הרבה מוזמנים ומוזמנות.
ענת מאור: הודענו מראש למשתתפים בדיון להצטמצם למסגרת של 5 דקות ולא לחייב אותנו לקטוע אתכם באמצע הדברים.
ענת מאור: נשמע מילות פתיחה מחברת הכנסת יעל דיין ולאחר מכן נשמע את ד"ר רחל אדטו, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה ויועצת שר הבריאות לבריאות האישה.
ענת מאור: אחריה – פרופ' עמוס פינס.
ענת מאור: אחריו – פרופ' דרורית הוכנר.
ענת מאור: אחריה – פרופ' אנסלה וצלר, וד"ר בוריס קפלן.
ענת מאור: לאחר מכן כל המומחיות והמומחים, המוזמנות והמוזמנים יוכלו להתייחס ולהגיב.
יוסף לסינג: האם יש פה עוד חברי כנסת חוץ משתיכן?
יעל דיין: ייתכן שבהמשך יגיעו חברי כנסת, ייצאו וייכנסו.
יעל דיין: אני, למשל, מקיימת עכשיו ישיבה ויש שם דווקא ארבעה חברי כנסת גברים.
יעל דיין: הנושא הנדון באותה ישיבה הוא הסכמים טרום-נישואין במגזר החרדי.
יעל דיין: לכן, הכל נעשה בו זמנית.
יעל דיין: אנחנו מצויים לקראת סוף מושב הכנסת וגם חברי הכנסת יוצאים, נכנסים, מתחלקים.
יעל דיין: בכל אופן זה לא המדד מבחינתנו.
יעל דיין: אני רק מציינת שהישיבות בימים האלה מתכנסות בתכיפות ונדונים בהן מגוון של נושאים.
יעל דיין: אני רוצה לציין אולי היבט אישי בנושא הזה.
יעל דיין: אני מכירה את רובכם מישיבות הוועדה בראשותי.
יעל דיין: אנחנו עוסקים, כמובן, לא רק בגיל המעבר, אלא בכלל בבריאות האישה לגווניה.
יעל דיין: אני שמחה לראות אתכם באותו כובע שלכם, או בחצי הכובע שלי.
יעל דיין: אני רוצה לומר שכשפותחים את העיתון – ואני אומרת את הדברים בתור פתיח ולא בתור הערכות מדעיות – או כאשר אישה כמוני בגיל 63 פותחת את עיתון "הארץ" היא קוראת בבוקר על הסיכוי שלה לחלות במחלות.
יעל דיין: מאחר שאני לוקחת "אקטיבל" מזה שנתיים, וזה בנוסף לסיכון מהעישון, בנוסף לכך שאני לא עושה ספורט ושאני חיה בלי אוויר וללא אור שמש, בנוסף לכל אלה אזי בגלל דבר שאני לוקחת בהמלצת רופא הסיכון שלי גדל פי כמה לחלות בסרטן השד, באוסטיאופורוזיס ובשורה שלמה של מחלות.
יעל דיין: זה הוצג בצורה מאד חד-משמעית ובצורה מאד מבהילה.
יעל דיין: במקרה שלנו העניין הזה מאפשר לנו לאסוף בכנסת אנשים נכבדים, אנשי מדע ורופאים ולשמוע את הצגת הדברים המדעית.
יעל דיין: אבל האישה, שנמצאת בגילאים האלה ונוטלת מהתרופות האלה, שפותחת עיתון בבוקר וקוראת את הדברים לאן היא צריכה לפנות?
יעל דיין: לכן, אני חושבת שהאחריות גם של חברת הכנסת מאור וגם שלי כמטפלות בתחום – ואני מטפלת בנושא מההיבט הנקי של נשים, בריאותן ומעמדן – היא לתת איזושהי תשובה.
יעל דיין: התשובה לא חייבת להיות חד-משמעית והיא לא חייבת להיות סותרת מדע.
יעל דיין: היא בוודאי לא יכולה להיות איזו תשובת סבתא כזאת: אל תדאגי, הכל יהיה בסדר, כי זה בוודאי לא מצופה לא מאיתנו ולא מכם.
יעל דיין: לכן, החלטנו לכנס את הישיבה הזאת.
יעל דיין: אנחנו חייבות למצוא תשובה לאותו ציבור, כשם שזה קיים בנושאים אחרים.
יעל דיין: אני מקווה שבתום הישיבה כאן אנחנו נצא עם משהו שיאזן, או ישנה את הפחד הראשון כשנופלת עלינו תוצאת מחקר כפי שראינו.
ענת מאור: ד"ר רחל אדטו, בבקשה.
12935: אני רוצה להודות על האפשרות לדבר.
12935: אני מביאה סיכום של דברים שנערך על-ידי המועצה הלאומית לבריאות האישה.
12935: הוא נערך מאז יום חמישי בשיתוף עם מספר גורמים שעבדנו איתם ביחד.
12935: ביום חמישי אחר הצהריים הנושא נדון במסגרת המועצה לבריאות האישה.
12935: אתמול אחר הצהריים נערך במשרד הבריאות פורום רב משתתפים שהגיש המלצות שהונחו כאן על השולחנות.
12935: הנייר שאני מציגה עכשיו הוא נייר שמשלב את כל הנושאים, קרי: את דבר המועצה, את דבר משרד הבריאות, את דבריו של פרופ' אינסלר ודברים שנאמרו מאנשים נוספים, כמו פרופ' גרין שערך חלק מהנושא.
12935: אומר קודם מהו המחקר לכאלה שלא יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים ולכאלה שלמדו את הדברים מהעיתונות הכתובה ומהרדיו והטלוויזיה.
12935: המחקר אמור להתפרסם מחר, ב-17.7.02, באחד העיתונים הרציניים.
12935: זה מחקר שנערך בארצות הברית ל-16,608 נשים בגיל המעבר, שלקחו במשך 5.2 שנים כדור אחד של אסטרוגן פלוס פרוגסטין מסוג מסויים, כדור ליום במשך כל התקופה.
12935: גיל הנבדקות היה בין 50 ל-79 שנה, כאשר הממוצע הוא גיל 63.
12935: המחקר הופסק לאחר 5.2 שנים במקום לאחר 8 שנים שתוכננו, וזאת בגלל החלטה של ה-NIH ובעקבות המחקר שיש מספיק נתונים בעיקר לגבי סרטן השד.
12935: הומלץ להפסיק את המחקר בעיקר לגבי נשים שלקחו את האסטרוגן ולא פלצבו.
12935: דבר נוסף לגבי המחקר הוא שקבוצת הנשים שנבדקו במחקר הספציפי הזה אלה נשים שלא עברו כריתת רחם ולכן הן קיבלו את האסטרוגן והפרוגסטרון.
12935: תוצאות המחקר בגדול הן כדלקמן: אם אנחנו נתייחס ל-10,000 נשים שתיקחנה את הטיפול ההורמונלי הנ"ל במשך שנה אחת, כדור ליום, בהשוואה ל-10,000 נשים מקבוצת ביקורת שמקבלות פלצבו, אזי אנחנו נראה כי יש עלייה במספר האירועים ל-10,000 שנות אישה.
12935: כלומר, בהגדרה שהגדרתי קודם, במקום 30 נשים שהיו אמורות לחלות תחלינה 38 נשים.
12935: אלה ה-28% שמדובר עליהן.
12935: זו התשובה לך, חברת הכנסת דיין, שאמרת שמחר בבוקר תקומי עם אחוז אדיר של עלייה בסרטן השד.
12935: לא.
12935: העלייה היא מ-30 ל-38, שזה ה-28% שמדובר עליהם.
12935: לגבי אוטם ממחלת לב כלילית – במקום 30 נשים שהיו אמורות לחלות תחלינה 37 נשים.
12935: לגבי אירוע מוחי – מדובר ב-21 נשים בפלצבו וב-29% בקבוצה הנבדקת.
12935: לגבי תופעות טרומבו-אמבוליות – יש עלייה של 113%, שהיא בין 16 ל-34 מקרים, כשבעיקר מדובר על תסחיפים ריאתיים.
12935: לעומת זאת – ואלה החדשות הטובות – בסרטן המעי הגס יש ירידה של 37%, מ-16 נשים ל-10 נשים, ולגבי שבר בצוואר הירך יש ירידה מבין 15 ל-10 נשים.
12935: לגבי שאר הממאירויות, כגון: רירית הרחם וממאירויות נוספות, לא נצפה הבדל.
12935: דבר נוסף חשוב הוא שלמרות העלייה במספר המקרים לא נצפה הבדל בשיעור התמותה בין הקבוצות השונות במחקר.
12935: אני עוד פעם מדגישה את המשפט שהסיכון לאישה הבודדת הוא פחות מפרומיל.
12935: אעבור למסקנות.
12935: דבר ראשון – צריך להתייחס אל המאמר ברצינות, בגלל שהמאמר לקח מספר מאד גדול של נשים מטופלות.
12935: המחקר נעשה בצורה מדוייקת, מבוקרת ואובייקטיבית.
12935: צריך לזכור כי המחקר לא כלל אוכלוסיות נשים שונות ומגוונות, אלא קבוצה אחת של נשים בגילאים שנבדקו, בהורמונים המסויימים האלה.
12935: פה אנחנו חוזרים לשאלה: למי אנחנו נותנים הורמונים?
12935: יושב פה חלק גדול של אנשים שמטפלים ומכירים את התופעה לפניי ולפנים.
12935: אנחנו מדברים על נשים שמגיעות לגיל 50 ולגיל הבלות, שחייהן לא חיים.
12935: אלה נשים שלא ישנות בלילה, לא ישנות ביום, סובלות מגלי חום, הפרעות שינה, דיכאון, עצבנות, ירידה בזיכרון, חוסר יכולת לקיים יחסי מין בגלל יובש נרתיקי.
12935: כלומר, אנחנו כרופאים מטפלים בנשים.
12935: זו תרופה שניתנת כטיפול ראשוני לצרה מאד גדולה שמרעה או מקלקלת את החיים של הנשים.
12935: במחקר הזה אין התייחסות לנושא שיפור איכות החיים של הנשים.
12935: זו נקודה מאד חשובה שצריך לזכור אותה.
12935: לא הכל מתמקד כרגע בסרטן השד.
12935: אנחנו מדברים על איכות חיים ביום-יום.
12935: מסקנה נוספת – בניגוד לציפיות העבר אין להתייחס אל טיפול הורמונלי כאל טיפול שמונע מחלות לב וכלי דם, כמו שלמדנו בשנים האחרונות שנותנים זאת כטיפול מונע.
12935: כמו כן, זה לא טיפול שיהווה כנראה טיפול ראשוני למניעת אוסטיאופורוזיס.
12935: אולי יש מקום לחשוב על טיפול חלופי, על שינוי באורח החיים, על פעילות גופנית, על שיפור הטיפול במחלות לב וכלי דם.
12935: דבר נוסף שיש לזכור במסקנות הוא שהמחקר מתייחס לשילוב ספציפי של התרופה, ולא לכלל ההורמונים החלופיים, ולא למינונים השונים שאנחנו יודעים עליהם היום.
12935: אעבור להמלצות.
12935: לגבי ההמלצה הראשונה אני מצטטת את הניסוח של פרופ' רגר: "יש לקחת את המחקר בכובד ראש, אך לא לאבד את הראש בנושא הזה".
12935: זה בהחלט יכול להיות המוטו של כל ה"עליהום" על נושא ההורמונים כרגע.
12935: כלל ההמלצות פה אלה המלצות שגובשו אתמול בערב בהודעה לעיתונות של משרד הבריאות, כאשר רוח ההצעות אומרת שאנחנו צריכים להתאים את הטיפול לנשים, שאנחנו צריכים להשתמש בטיפול הזה רק לנשים הסובלות מתסמיני גיל המעבר הפוגעים באופן משמעותי באיכות החיים.
12935: הטיפול פה הוא פרטני.
12935: הוא חייב להינתן על-ידי רופא מול אישה לאחר הסבר של יתרונות וחסרונות.
12935: הטיפול אינו מהווה טיפול מונע למחלות לב כלי דם ולא למניעת אוסטיאופורוזיס.
12935: לגבי השאלה מה אנחנו אומרים כרגע בפועל לנשים: ראשית, אין להפסיק מהיום למחר את הטיפול.
12935: לא יקרה שום דבר אם הנשים תיקחנה את הטיפול עוד חודש, עוד חודשיים או עוד שלושה חודשים.
12935: שנית, לא להפסיק את הטיפול ללא שיחה לאלתר, אלא על סמך קריאת העיתונים בלבד.
12935: יש להתחשב בגיל האישה, במשך שנות הטיפול, בהיסטוריה הרפואית של האישה ומשפחתה.
12935: הדבר האחרון שהצענו הוא שיוקם לאלתר צוות רפואי רב-תחומי במשרד הבריאות, שיערוך דיון מעמיק ויתייחס לכל דפי העמדה שכבר נמצאים כרגע, של ה-ACOG האמירקני.
12935: יש להם כבר דף עמדה ברוח הדברים האלה.
12935: כנ"ל לבריטים ולאוסטרלים שהוציאו דפי עמדה.
12935: כך אנחנו באמצעות הצוות הרב-תחומי הזה נוכל לתת הנחיות מאד מדוייקות הן לנשים שמשוועות למידע והן לרופאים המטפלים.
12935: בלות
ענת מאור: תודה גם לפרופ' רגר, שכנראה חתרה לסיכום הישיבה ואמרה שיש לקחת את המחקר בכובד ראש ולא לאבד את הראש.
יעל דיין: יש לי שאלה לד"ר אדטו.
יעל דיין: מדוע ההפתעה?
יעל דיין: הרי כל העניין של הורמונים חלופיים, כמה זה טוב ל-X ופחות טוב אולי ל-Y, היה ידוע בין המומחים.
יעל דיין: זה מחקר ארוך.
יעל דיין: זה לא דבר שעושים אותו במשך כמה חודשים.
יעל דיין: חמש שנים עברו, המחקר התקיים, אני מניחה שלא מדליפים באמצע.
יעל דיין: אבל לכם אנשי המקצוע אין איזושהי אינדיקציה לאן זה הולך?
יעל דיין: למעשה אין הבדל בין משרד הבריאות לבין גורם מן השורה מהבחינה של לפתוח בבוקר את העיתון, לקרוא את הדברים ולהסיק מסקנות.
12935: ראשית, כמו שאמרתי כרגע, יש דברים שאנחנו יודעים עליהם.
12935: זה שיש עלייה בממאירות של סרטן השד בקרב נשים שלוקחות הורמונים במשך תקופה ארוכה – זה דבר שלא למדנו אותו מהמחקר.
12935: זה דבר שהיה ידוע.
12935: פה ניתנה הסטטיסטיקה היותר מדוייקת לגבי טווח ארוך.
12935: לגבי מחקר הלב – רצים כרגע במקביל מספר מחקרים.
12935: יש מחקר מאד ידוע על מחלות לב בקרב נשים, ה"הרס סטדי".
12935: במקביל רץ עכשיו מחקר נוסף על מניעת מחלות לב.
12935: כלומר, הנושא הזה של מניעת מחלות לב נע בין הוכחות חד-משמעיות שהיו בעבר לגבי היעילות של הדבר, לבין המחקר הזה שבדק את המספר הגדול הזה של הנשים והוכיח שאין לזה משמעות בכמות.
12935: גם ביולי השנה היו שני מאמרים שיצאו ב"ג'מה" עצמו.
12935: אלה שני מאמרים שהיו לגבי מחלות לב והם נתנו את הרמז הראשון לגבי ההשפעה של הורמונים כטיפול מונע במחלות לב.
12935: זאת אומרת, שפה יש פעם ראשונה בצורה מאד ברורה ומאד מבוקרת – ומדובר במספר גדול של נשים – דברים שמפה לאוזן כבר שמעו עליהם.
ענת מאור: ד"ר זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות, בבקשה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: אנחנו מדברים כאן על גיל המעבר שוב ושוב.
ד"ר זלינה בן-גרשון: בזמנו הצעתי ביטוי שאני זורקת אותו שוב לאוויר "במעלה הגיל".
ד"ר זלינה בן-גרשון: אולי ניתן להשתמש בביטוי זה.
ענת מאור: אני רוצה לעדכן ולומר שבעניין הבלות אני אישית פניתי לאקדמיה הלאומית ללשון.
ענת מאור: אני מקווה שהם באמת ימצאו מונח אחר.
ענת מאור: צריך לזכור שהביטוי הזה הוא חלק מאווירה.
ענת מאור: היום הנשים מרגישות צעירות בגיל הזה ואני מקווה שיימצא לזה מענה.
יעל דיין: אני רוצה לשאול שתי שאלות.
יעל דיין: הרי דובר על הרכב ספציפי של אסטרוגן ופרוגסטרון.
יעל דיין: דובר על כמויות מדוייקות.
יעל דיין: זה עניין מדעי.
יעל דיין: זה לא שאני שמה קמצוץ מלח וקצת פטרוזיליה.
יעל דיין: מה משתמע מהמחקר לגבי היחס בין שני המרכיבים האלה?
יעל דיין: האם יש תרופות או האם יש הורמונים חלופיים שמכילים את המרכיבים האלה ביחס אחר?
יעל דיין: האם זה היה נותן לנו תוצאה אחרת?
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן מאד בגדול על דבר שהוא מאד מדוייק.
יעל דיין: שאלה שנייה נוגעת לגיל של הנבדקות כאן.
יעל דיין: מדובר על גלי חום וכן הלאה.
יעל דיין: אבל אנחנו מדברים על נשים מבוגרות שהשתתפו במחקר.
יעל דיין: אני מניחה שהן כבר מעבר לעניין.
יעל דיין: במילים אחרות, אני מניחה שהעניין של גיל המעבר יש לו התחלה ויש לו גם סוף.
יעל דיין: כלומר, אם לא היה לי עד גיל 60 או 65 שינוי באיכות החיים, לא גלי חום, לא הזעה ולא יובש בנרתיק, האם העניין בטל לכל החיים?
יעל דיין: או שבכל רגע נתון עד מותי, מות האישה, יש סיכון שאני צריכה להתמודד איתו בעזרת הורמון חלופי?
יעל דיין: או שאם יצאתי מזה, אז יצאתי מזה ואז אני כבר לא צריכה את זה.
ענת מאור: באיזו מידה השיקולים של עלות/תועלת/סיכון מובאים בפני האישה?
ענת מאור: ובאיזו מידה יש לה משקל בהכרעה?
דרורית הוכנר: אני רוצה לומר שכשוועדת הלסינקי, או הוועדה האתית של ה-NIH החליטה על המחקר הזה, אחד מהדברים שהיא התלבטה בו היה: האם זה אתי למנוע מהנשים טיפול הורמונלי?
דרורית הוכנר: זאת בעצם אחת הסיבות לשאלה למה אנחנו כל-כך נרעשים סביב המאמר הזה.
דרורית הוכנר: כלומר, המחשבה היתה שזה כל-כך בטוח שזה בסדר.
דרורית הוכנר: האם מותר לנו לקחת נשים במשך 8.5 שנים ולא לתת הן הורמונים?
דרורית הוכנר: צריך לזכור את הדבר הזה בשביל להבין למה זה באמת גרם לאיזושהי הפתעה ו"שוק".
דרורית הוכנר: מי שקורא את ה-NEW YORK TIMES רואה את הכותרות שהן בבחינת "שוק" כשמדובר בתוצאות של המחקר הזה.
דרורית הוכנר: באופן עקרוני אני חושבת שאין לנו מנוס מלסכם את הנושא ולומר שבקומבינציה הספציפית שנבדקה אלה היו המימצאים.
דרורית הוכנר: לשאלתך, חברת הכנסת דיין – לא נבדקו דברים אחרים, אלא בדקו קומבינציה ספציפית של אסטרוגן מסויים במינון מסויים, עם פרוגסטרון מסויים במינון מסויים, ורק על זה ניתן להגיד את התשובות.
דרורית הוכנר: אי-אפשר להגיד מה היו יכולות להיות התוצאות במינון אחר ובצורה אחרת.
דרורית הוכנר: לדעתי, בקומבינציה הספציפית אנחנו יכולים לבוא ולומר שאין כנראה מניעה ראשונית, או יכולת למניעה ראשונית של תחלואת הלב.
דרורית הוכנר: אם אנחנו מצרפים זאת למאמרים הקודמים על מניעה משנית, שגם פה אין, אזי אנחנו צריכים להגיד שלטיפול הורמונלי קרוב לוודאי אין יכולת להשפעה על תחלואת לב.
דרורית הוכנר: ייתכן שאנחנו צריכים ללכת ל"מודליטיס" שנוסו בגברים, קרי: מולטי-דיסצפלינרי אפרוץ', כולל אספירין וכו'.
דרורית הוכנר: כאן חלק מהמחקרים כבר רצים.
דרורית הוכנר: אבל אני חושבת שאין לנו ברירה ובהפעלת שיקול הדעת לגבי טיפול הורמונלי, היו בינינו הגניקולוגים כאלה שאמרו שכמו שאישה מגיעה לגיל שהיא לא רואה והיא לובשת משקפיים, כך כאשר מפסיק לה המחזור החודשי היא לוקחת כדור הורמונלי.
דרורית הוכנר: אין ברירה, צריך יהיה לעשות הפעלה של שיקול דעת.
דרורית הוכנר: הפעלת שיקול הדעת היא משותפת.
דרורית הוכנר: אני לא חושבת שאפשר לתת את כל הדבר הזה רק לחולה.
דרורית הוכנר: התפקיד שלנו כרופאים הוא לתת לה את האינפורמציה ולכוון אותה גם לקבלת החלטה.
דרורית הוכנר: אני מקווה שהכיוון שלנו הוא נכון.
דרורית הוכנר: בגדול יש המון דברים לא חדשים.
דרורית הוכנר: אנחנו רואים עוד פעם את הקשר לסרטן השד.
דרורית הוכנר: אנחנו רואים עוד פעם תופעות טרומבו-אמבוליות, עוד פעם "סטרוק".
דרורית הוכנר: זה אחד המחקרים שיש לו יתרון, שכן מבחינה פרוספקטיבית יש לו יתרון בעניין האוסטיאופורוזיס, כי כל הזמן חשבנו שאולי הרוב הגדול של המחקרים הם מחקרים תציפיתיים ולא פרופסקטיביים, ופה יש לנו בעצם הוכחה שזה כן מוריד שברים מאוסטיאופורוזיס.
דרורית הוכנר: אבל דווקא האוסטיאופורוזיס הוא לא הבעיה, כי לגבי האוסטיאופורוזיס יש לנו היום אופציות טיפוליות מצויינות ויעילות, כמו ה"פוסלן" וה"אוויסטה".
דרורית הוכנר: אמנם יש בהן תופעות לוואי וגם שם לא הכל סגור.
דרורית הוכנר: גם שם אנחנו יכולים למצוא עצמנו באיזה ישיבות מדע שתיערכנה בשנים הקרובות עם איזה מחקרים מפוצצים ותוצאות אחרות.
דרורית הוכנר: עם מה באמת אנחנו הולכים הביתה?
דרורית הוכנר: אנחנו לא יכולים לזרוע פה פאניקה.
דרורית הוכנר: אני מצטרפת למנשר של ד"ר אדטו.
דרורית הוכנר: זה בדיוק נכון.
דרורית הוכנר: אני חושבת שצריך להפעיל שיקול דעת.
דרורית הוכנר: צריך לראות את הדברים.
דרורית הוכנר: צריך להביא את הנתונים.
דרורית הוכנר: מהניסיון האישי שלי אני יכולה לומר שחלק גדול מהנשים הפסיקו כבר את הטיפול ההורמונלי בלי לצלצל אלינו, בלי לדבר איתנו, בלי שום דבר.
דרורית הוכנר: באמת הגישה היתה מאד היסטרית בקרב הציבור, בעיתונות וכו'.
דרורית הוכנר: אני גם לא משוכנעת שהפורום הזה הוא בדיוק הפורום הנכון לדון בנושא.
דרורית הוכנר: אני חושבת שהפורום באמת צריך להיות פורום מקצועי.
דרורית הוכנר: אמנם אי-אפשר להתעלם מהתוצאות האלה, אבל אי-אפשר לחשוב שזהו זה, שרק 30% מהאוכלוסיה שנבדקה היא של נשים שמתאימות לגיל שלנו.
דרורית הוכנר: כלומר, מאידך, יש שני-שליש מהנשים שהן בכלל לא בטווחים שלנו.
דרורית הוכנר: מי מהגניקולוגים נותן לאישה בת 70, שהוא רואה אותה בפעם הראשונה, טיפול הורמונלי?
דרורית הוכנר: אין דבר כזה כמעט.
דרורית הוכנר: זה בכלל לא משהו שקיים.
דרורית הוכנר: אז למה בכלל לנסות לפענח בעיה שהיא בכלל לא קיימת?
דרורית הוכנר: אמנם זה מחקר שעלותו היתה מיליארד דולר.
דרורית הוכנר: אני לא חושבת שהיה מחקר קליני כזה בעולם.
דרורית הוכנר: השתמשו בו באמצעים האפידמיולוגים הכי נכונים.
דרורית הוכנר: אבל יש לו מגבלות די רבות.
דרורית הוכנר: אין ספק שיש מקום למחקרים אחרים על קומבינציות אחרות, על מינונים אחרים, על משכי זמן אחרים, על גילאי משתתפות אחרים, ואז אולי נגיע לאיזושהי מסקנה.
דרורית הוכנר: חבל שהיום, 50 שנה לאחר שהתחלנו לטפל בהורמונים וחשבנו שהכל סגור, אנחנו כל הזמן פותחים תיבות פנדורה חדשות ומגלים דברים חדשים.
דרורית הוכנר: אבל עדיין לבוא מפה ולומר: הורמונים "יוק", יש לזרוק הכל ולהתחיל משהו אחר – אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות זאת.
יעל דיין: את אומרת שזה אולי לא הפורום המתאים.
יעל דיין: האם את לא חושבת שהכנסת היא הפורום המרגיע ביותר, המרגיע הלאומי?
יעל דיין: זה יוצא מאיתנו.
יעל דיין: קודם כל, הנושא מתוקשר.
יעל דיין: זה כבר שווה.
קריאה: כל הזמן מדברים על קומבינציה.
קריאה: האם זו הקומבינציה שמקובלת בארץ?
דרורית הוכנר: לא.
דרורית הוכנר: בארצות הברית למעלה מ-85% מהנשים מקבלות אותה.
דרורית הוכנר: בארץ זה לא יותר מאשר 50%-60%.
דרורית הוכנר: אנחנו יותר פתוחים.
דרורית הוכנר: באירופה, למשל, זה לא ה"רז'ימן" הכי מקובל.
ענת מאור: רשות הדיבור לפרופ' אינסלר ווצלב.
ענת מאור: אני מבקשת שתתייחס גם לנושא הגיל.
ענת מאור: חלק מהטיעון הוא שהמחקר התמקד בגיל מבוגר יותר.
ענת מאור: מה היו, להערכתכם, השיקולים של החוקרים?
ענת מאור: הרי הם לא התכוונו להטעות.
ענת מאור: איך העניין הזה מתפרש?
ענת מאור: בכל מקרה אני רוצה לומר משהו לגבי החשיבות של דיון כזה.
ענת מאור: פרט לצבירת הידע, אנחנו בהחלט רוצים לתת מידע יותר מאוזן לציבור, ולא שריפת הגלולות וההורמונים עכשיו.
ענת מאור: זה חלק ממטרת הדיון.
אינסלר ווצלב: אני חושב שכל דיון בין הרופאים לא היה יכול להחליף את הדיון הזה.
אינסלר ווצלב: למה שייצא מפה תהיה השפעה על קהל רב, שהיא לאין ערוך יותר גדולה מההשפעה שיש לכל רופא או לכל גוף רפואי.
אינסלר ווצלב: לכן, נותר לי רק להודות על הדיון הזה ולא להיפך.
אינסלר ווצלב: נאמר הרבה על המחקר הזה.
אינסלר ווצלב: אני לא רוצה להוסיף.
אינסלר ווצלב: אני חושב שאנחנו גם לא יכולים לדון פה על חורים שהיו במחקר הזה.
אינסלר ווצלב: היו המון חורים.
אינסלר ווצלב: אבל אין לנו משהו נגד זה.
אינסלר ווצלב: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגיד: אתם בדקתם הרכב מסויים, יכול להיות שהרכב אחר לא עושה זאת.
אינסלר ווצלב: אין לאף אחד הוכחה לכך שהרכב אחר לא עושה זאת.
אינסלר ווצלב: אני אישית מאמין שלא.
אינסלר ווצלב: אבל מה זה אומר?
אינסלר ווצלב: כלום.
אינסלר ווצלב: המחקר הוא חשוב.
אינסלר ווצלב: המחקר מתבסס על מספר גדול מאד של נשים.
אינסלר ווצלב: אנחנו לא יכולים לזלזל בו.
אינסלר ווצלב: אין שום סיבה לעשות זאת.
אינסלר ווצלב: וזאת גם אם לא כל הפרטים שלו הם נכונים מבחינה מדעית.
אינסלר ווצלב: מה שנותר לנו זה לקבל את התוצאות של המחקר הזה ולהתאים אותן לפרקטיקה הרפואית היום-יומית.
אינסלר ווצלב: נובע מזה דבר אחד: ברור שאין תחליף לטיפול הורמונלי כשמדובר על שמירה על איכות חיים.
אינסלר ווצלב: זה ברור.
אינסלר ווצלב: הם לא טענו אחרת ואף אחד פה לא טוען אחרת.
אינסלר ווצלב: זאת אומרת, אם האישה סובלת מ"מנופאוזה", אם הסינדרום הוא כבד וקשה, יש לנו רק את הטיפול הזה, כי אף טיפול אחר לא הוכיח את עצמו.
אינסלר ווצלב: זה דבר אחד.
אינסלר ווצלב: דבר שני – לשאלה אם לתת טיפול זה לכל הנשים התשובה היא: ברור שלא.
אינסלר ווצלב: כמניעה של המחלות השכיחות ביותר, מחלות לב, זה לא הוכח.
אינסלר ווצלב: יכול להיות שהמחקר הבא יוכיח את החלק הזה.
אינסלר ווצלב: לדעתי, צריכה לצאת מפה הודעה הכוללת את הדברים שנשמעו, פלוס העובדה שלא צריך להפסיק את הטיפול בלי להתייעץ עם רופא, אלא צריך לשקול אם האישה צריכה להמשיך בטיפול, או להפסיקו.
אינסלר ווצלב: לגבי השאלה מי תתחיל בטיפול – פה צריך לעשות שוב שיקול של סיכון מול תועלת קצת אחר עקב העבודה הזאת.
אינסלר ווצלב: אבל בוודאי שאין היום לאף אחד עצה האומרת לא לתת לאף אחד טיפול, או לתת לכולם טיפול.
אינסלר ווצלב: דרך אגב, זה גם לא היה לפני חמש שנים.
אינסלר ווצלב: מה שחשוב לדעת הוא שיש פה הרבה מאד פרטים קטנים.
אינסלר ווצלב: אם להפסיק את הטיפול, השאלה היא אם להפסיקו לחודש, לשישה חודשים, או לשנה.
אינסלר ווצלב: שאלה נוספת – כמה זמן ההפסקה מיטיבה או עושה יותר גרוע?
אינסלר ווצלב: כל אלה הם פרטים שאין פה מקום לדון עליהם.