GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי בן-אור: צריך לזכור שכשמטפלים בנושאים האלה – בגלל שכנראה לא קיימים מאגרים מקבילים בעולם מהסוג שאנחנו דנים בו, כלומר אין מאגר מדינתי כללי – הנושאים האלה מטבע הדברים הם מאד רגישים.
גלי בן-אור: אין נטייה או התלהבות גדולה של האזרחים, מלכתחילה כשמציגים את הנושא, שיוקם מאגר כזה.
גלי בן-אור: יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על סיטואציה כמו שאנחנו מתמודדים איתה בשנתיים האחרונות, בוודאי כשאנחנו מדברים על צפי לאסון רב-מימדים בשל רעידת אדמה, אין ספק שלכל אדם יש את הרצון הבסיסי - אם חס וחלילה קורה משהו לו עצמו, או לקרובו – לדעת ברמת הוודאות הגבוהה ביותר שבאמת קרה מה שקרה ולא להישאר עם סימני שאלה, כמו שבאמת ראינו באסון התאומים, או כפי שקורה בפיגועים שאורך הזמן עד שניתנת התשובה.
גלי בן-אור: זה מסוג הדברים שיכול למצוא פתרון על-ידי פעולה חינוכית, או הסברתית, כשברור מי הגורם שמחזיק במאגר.
גלי בן-אור: כמו שאמר תת-ניצב צדוק, מאגר כזה לא צריך להיות מוחזק בידי המשטרה.
גלי בן-אור: שנית, אם מאגר כזה מוחזק דווקא בצורה גולמית אולי, שמצד אחד יש בה אמנם את הדגימה עצמה שיש בה את כל המידע אודות האדם, אבל מצד שני, כשזה בצורה גולמית זה לא ממוחשב- החומר אינו נגיש בצורה קלה.
גלי בן-אור: אם זה מאגר עצום ורב מימדים שלא קל להפיק ממנו את המידע, יכול להיות שזה משהו שכן יכול להפיג את החששות.
גלי בן-אור: אני חושבת שצריך לעשות עבודת הכנה רצינית בקרב הגורמים שעוסקים בדבר, כדי ללמוד את הנושא, כדי לראות מה באמת רוצים להשיג ובאיזה אופן אפשר להשיג, כדי לראות מה החששות הקיימים ולהתייחס לבעיות האתיות והמוסריות בהקמה של מאגר כזה.
גלי בן-אור: אז אפשר לבוא לכאן עם הצעה יותר מסודרת ויותר מקיפה.
גלי בן-אור: כל המאגרים שהזכרנו עד עכשיו הם מאגרים מאד ספציפיים.
גלי בן-אור: המאגר המשטרתי הוא מאגר של מעין עבריינים בצורה מסויימת.
גלי בן-אור: המאגר הצה"לי הוא אמנם מאגר רחב היקף, אבל הוא מאגר או של לוחמים כרגע, או של חיילים שמשרתים שירות פעיל כזה או אחר.
גלי בן-אור: עקרת בית, או כל אדם אחר, לכאורה לא נמצאים בשני המאגרים האלה.
גלי בן-אור: אם אנחנו מחליטים שיש לנו זכות או חובה לזהות כל אזרח באשר הוא – צריך לדבר על מאגר יותר רחב, שוב, עם כל הבעיות שכרוכות בזה.
יעקב רוז'ה: יש פן אחר של הנושא.
יעקב רוז'ה: האם מבחינה חוקית מותר לבצע בגופה בדיקה פולשנית לצורך הפקת DNA?
יעקב רוז'ה: ובידי מי הסמכות?
ענת מאור: האם זה שייך לדיון הקודם או לדיון הזה?
יעקב רוז'ה: לדיון הבא.
גלי בן-אור: תלוי מה זה בדיקה פולשנית ועד כמה היא פולשנית.
יעקב רוז'ה: אני מדבר על הוצאת רקמה לצורך הפקת DNA מגופה.
גלי בן-אור: יש חוות דעת שניתנה על-ידי הרבנות הראשית כבר לפני מספר שנים לגבי הוצאת דגימת דם מגופה לצרכים מסויימים.
קריאה: זו חוות דעת הלכתית.
יעקב רוז'ה: אני שואל: מה קובע החוק?
יעקב רוז'ה: נדמה לי שהיום כדי לבצע בדיקה של הוצאת דם מגופה צריך צו של בית המשפט, או הסכמה של המשפחה.
גלי בן-אור: לא צריך צו מבית המשפט.
גלי בן-אור: בין היתר מסתמכים גם על ההיבט הזה.
גלי בן-אור: הראייה של חוק האנטומיה והפתולוגיה בתשתיתה היתה באמת ראייה שכיוונה לנושא של כבוד המוות ואי-חילול הגופה.
גלי בן-אור: מכיוון שנתקבלה חוות דעת בסמכות הלכתית שפסקה שאין בזה כדי לחלל את הגופה –
יעקב רוז'ה: זה כשמדובר בדם.
יעקב רוז'ה: מה עם הרקמות?
גלי בן-אור: לכן הדברים נעשים.
גלי בן-אור: כשמדובר ברקמות – גם כאן, למיטב ידיעתי, ואני אומרת את הדברים בלי בדיקה עם הגורמים שעוסקים בדבר, עושים את אותו דבר כשמדובר בקורבנות אסון שמצב הגופה הוא מושחת מלכתחילה.
גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים על גופה של אדם שמונחת.
יעקב רוז'ה: אני חוזר לאסון שהיה בצומת כרכור.
יעקב רוז'ה: שם נלקחו דגימות.
ענת מאור: רשות הדיבור לנציגי משרדי ממשלה נוספים, שרוצים לתרום לדיון.
רחל גוטליב: אני רק רוצה להשלים את הדברים של גלי בן-אור.
רחל גוטליב: גם על-פי המצב החוקי הקיים וגם על-פי הצעת החוק שהוגשה, במסגרת התכליות של השימוש במאגר, גלי אמרה נכון שנטילת הדגימות, על-פי הצעת החוק, היא רק מחשודים.
רחל גוטליב: אבל השימושים הוגדרו בחוק ואחד מהשימושים הוא לצורך זיהוי אדם או גופה.
רחל גוטליב: זאת אומרת, מראש לקחנו בחשבון את האפשרות שייעשה בזה שימוש לתכלית שעליה מדובר פה בוועדה.
רחל גוטליב: אותו דבר נכתב בחוק שכבר קיים, חוק מידע גנטי, שמסדיר את הנושא של שימוש במאגרי DNA על-ידי המשטרה וקובע תכליות שלשמן מותר לעשות בזה שימוש.
רחל גוטליב: אחת התכליות היא לצורך זיהוי גופות.
רחל גוטליב: לגבי הדברים שאמרה גלי – מאגר DNA כללי לא מוכר לנו.
רחל גוטליב: כשמדובר במאגר טביעות אצבע כללי – לא בדקנו זאת עד הסוף, אבל אני חושבת שיש מודלים כאלה בעולם.
ענת מאור: לאיזה מטרות?
רחל גוטליב: למטרות זיהוי.
רב-ניצב אלעזר צדוק: כשמדובר באנשים שבאים ממדינות ה-COMMONWEALTH ונכנסים לאנגליה באישור, נושאים כרטיסים חכמים שבהם ישנן טביעות אצבע, לצרכי זיהוי.
רחל גוטליב: אם הוועדה רוצה פרטים מדוייקים, אפשר להמשיך ולבדוק זאת.
רחל גוטליב: אבל לא הייתי אומרת שאין מאגרים כאלה בעולם, וזה לגבי טביעות אצבע.
יצחק ברלוביץ: אני ממשרד הבריאות.
יצחק ברלוביץ: במדינת ישראל כל תינוק שנולד צריך לקחת לו דגימת דם.
יצחק ברלוביץ: הדגימות האלה כרגע משמשות לגילוי מומים מולדים, מחלות, תת-פעילות של בלוטת התריס וכו'.
יצחק ברלוביץ: במידה ותימצא לזה המסגרת החוקית הנכונה והמתאימה, כמובן שאפשר מבחינה טכנית להתאים את לקיחת הדם הזאת גם לצורך מעקב.
יצחק ברלוביץ: מכל התינוקות שנולדים נלקחות בדיקות דם והן נשלחות למקום אחד במדינת ישראל, למעבדה המרכזית בתל השומר.
יצחק ברלוביץ: הכל נשמר היום בתל השומר.
ענת מאור: מאיזו שנה זה מתקיים?
יצחק ברלוביץ: אני לא בטוח שמה שקיים כרגע ניתן לשימוש.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, לא בדקנו אם אנחנו יכולים להשתמש בזה.
יצחק ברלוביץ: הדגימות האלה נלקחו עד היום לצרכים מאד מסויימים.
יצחק ברלוביץ: אני בטוח שאם נרצה להחליט על שינוי המטרה – צריך שיהיה לזה עיגון משפטי מסודר וגם בדיקה של היתכנות טכנית.
יצחק ברלוביץ: אבל אני שוב אומר, שהיום מכל תינוק שנולד במדינת ישראל – ואני חושב שניתן כיסוי של 99.
יצחק ברלוביץ: 9% - נלקחות דגימות דם.
ענת מאור: מאיזו שנה זה קיים?
ענת מאור: אנחנו בודקים אם אנחנו במאגר, או אם ילדינו במאגר.
יצחק ברלוביץ: אנחנו התחלנו באיסוף של הדגימות האלה לקראת 1966-1967.
יצחק ברלוביץ: אבל, שוב, אני לא בטוח שזה נשמר.
יצחק ברלוביץ: השמירה היא מוגבלת.
יצחק ברלוביץ: אני חוזר ואומר שהבדיקה נלקחה למטרה מאד מוגדרת.
יצחק ברלוביץ: לקבל היום החלטה רטרואקטיבית – זוהי שאלה לגמרי אחרת.
יצחק ברלוביץ: זה דבר אחד.
יצחק ברלוביץ: דבר שני שאני רוצה להבהיר הוא שכרגע נקודת ההנחה שלנו, ביחד עם המשטרה, היא שאין לנו מאגרי מידע.
יצחק ברלוביץ: מאגרי המידע הם חלקיים.
יצחק ברלוביץ: למעשה תפיסת העולם שלנו מדברת בעצם על תהליכי זיהוי כפי שהם קיימים נכון להיום, רק בצורת היערכות אחרת וכמובן בנפחים אחרים.
יצחק ברלוביץ: כלומר, היום קיימת אותה שיטה של זיהוי בשיטות הקיימות, כולל לקיחת דגימות של קרובי משפחה שאכן חושדים שאחד מקרובי המשפחה שלהם הוא החלל, או ההרוג.
יצחק ברלוביץ: אבל כל תכנית עבודה במובן הזה יוצאת מתוך הנחה שנכון לרגע זה אין לנו מאגרים ולכן אנחנו עובדים בשיטות הקיימות.
יצחק ברלוביץ: זה אומר שצריך לשדרג את מה שקיים היום הן מבחינת הכמות, הן מבחינת כוח האדם, הן מבחינת הכשרת כוח האדם המתאים בכל אחת מיחידות הצבא.
יצחק ברלוביץ: היום היתה לנו פגישה עם הפתולוגים והרעיון נקלט.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, הם מבינים שהם יצטרכו להיות שותפים לתהליך.
יצחק ברלוביץ: מדובר על כ-150 פתולוגים במדינת ישראל, שנצטרך כמובן להכשיר אותם לכך.
יצחק ברלוביץ: אני גם מבין שיש יחידת זיהוי מתאימה בצה"ל.
סא"ל דני פריימן: זו יחידת זיהוי של חיל הרפואה שמסופחת לרבנות.
יצחק ברלוביץ: גם היא בעצם מורכבת משלושים פתולוגים.
יצחק ברלוביץ: כלומר, גם הצבא חשב באותו כיוון.
יצחק ברלוביץ: האנשים שגוייסו לצורך העניין הם פתולוגים.
יצחק ברלוביץ: למיטב ידיעתי, גם הם לא ממש קיבלו הכשרה מתאימה.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, אותה הכשרה שאנחנו מדברים עליה, הכשרה לצורך זיהוי של רפואה משפטית, תצטרך לעבור גם האוכלוסיה הזאת.
סא"ל דני פריימן: הם יוצאים עם המיכשור שלהם לשטח.
יצחק ברלוביץ: בכל מקרה, מבחינת ההצטיידות וההיערכות, אנחנו רואים עצמנו חלק מאותו תהליך של רכש ושל הצטיידות.
יצחק ברלוביץ: כך שבכל הזדמנות, במידה שיש לנו אפשרות לכך, אנחנו כמובן מנסים להגדיל את הרכש גם באותו כיוון בהתאם לתכנית הלאומית.
עודד וינר: אני מהרבנות הראשית.
עודד וינר: אני רוצה להתייחס לשאלת יעד הזמן שמוגדר פה, בעמוד 6, בנקודות להתייחסות.
עודד וינר: נאמר שם כדלקמן: "מעבר לרצון המשותף של כל הגורמים הנוגעים בדבר לזיהוי מוקדם ככל הניתן...".
עודד וינר: בסעיף 2 נאמר: "הגוף היחיד שהציב יעד רלוונטי היתה הרבנות הראשית.
עודד וינר: יש לבחון האם הקריטריון ההלכתי הוא הקריטריון הרלוונטי היחיד להצבת יעד זה והאם יש מקום לערב בתהליך קביעתו גם את מערכת הבריאות, את ניתוח המשמעות התקציבית וכן הלאה".
עודד וינר: למיטב זכרוני, התהליך היה הפוך.
עודד וינר: כאשר באה ועדה, בראשות יעקב היכל, לרבנות הראשית, היא אמרה שלאור נתוני השטח – במיוחד לאחר מה שקרה בתורכיה, כשהחווייה היתה חקוקה ברישומם של חברי הוועדה – יש לעשות מאמץ עליון לזיהוי במהלך 72 שעות.
עודד וינר: זה לא קריטריון הלכתי.
עודד וינר: היות שאנחנו - בנתוני שטח שלאחר 72 שעות, במיוחד בחום של הארץ ובמיוחד לאור הצפי למגפות וכן הלאה – נצטרך כנראה לפנות את הגופות מהשטח, או לעשות קבר אחים, או לעשות פעולות רבות שנוגעות לכלל הנפגעים, ולא פעולות יחידניות, לכן אמרו: איך אתם עוזרים ומסייעים במהלך 72 שעות?
עודד וינר: אני לא זוכר, אלא אם כן מישהו מחבריי פה מכיר זאת, את הקריטריון ההלכתי ל-72 שעות.
עודד וינר: למה מדובר דווקא על 72 שעות?
ענת מאור: הוזכרה קודם השוואה למדינות אחרות.
ענת מאור: אני מציעה שנציג מל"ח ידבר.
ענת מאור: אנחנו שמענו בזמנו את הדו"ח מהודו, לאחר שחזרה משם משלחת שסייעה בחילוץ.
ענת מאור: אני מבינה שהיו בעיות לגבי הזמן.
ענת מאור: אבל האם בסוף נותרו אנשים שלא הצליחו בכלל לזהות אותם?
ענת מאור: האם יש לך מידע על זה?
ענת מאור: זאת אומרת, מה המחיר אם אנחנו פחות נערכים וכו'?
שאלתיאל לביא: אני הייתי בהודו בפברואר 2000.
שאלתיאל לביא: למיטב זכרוני לא התעסקנו שם בנושא של זיהוי הגופות.
ענת מאור: כלומר, עסקתם רק בפעולות החילוץ.
שאלתיאל לביא: ראינו את התהליך של שריפת הגופות.
שאלתיאל לביא: אבל בתהליך הזיהוי לא עסקנו שם בכלל.
ענת מאור: כלומר, אין מידע השוואתי בנושא זה.
מאיה פריונד: אני מהמכון לרפואה משפטית.
מאיה פריונד: אני מדברת ברמת השטח, וזאת בלי להמעיט ממשמעותם של המאגרים, שזה דבר חשוב ביותר, שנותן הרבה אינפורמציה.
מאיה פריונד: אני מדברת על מה שיקרה מחר-מחרתיים.
מאיה פריונד: הטכנולוגיות שמר צדוק הזכיר קיימות.
מאיה פריונד: כמובן שההיקפים ניתנים להגדלה היום או מחר.
מאיה פריונד: יש כמה דברים בודדים שבהשקעה כספית מאד מצומצמת בהם אפשר לעשות את הזיהוי הזה אפשרי.
מאיה פריונד: אנחנו מצויים בקשר אמיץ עם הקוליגות שלנו מה"תאומים".
מאיה פריונד: הם היו בארץ ואנחנו מתקשרים איתם כל הזמן.
מאיה פריונד: דבר בסיסי כמו תוכנת חיפוש פרופילים איננה בארץ.
מאיה פריונד: היא לא קיימת בארץ.
ענת מאור: אנחנו צריכים הסבר.
ענת מאור: מה פירוש תוכנת חיפוש?
מאיה פרוינד: אני מדברת על זמינות טכנולוגיות מאד בסיסיות, שלא קשורות בהיערכות של מאגרים, דבר שלוקח שנתיים-שלוש.
מאיה פרוינד: אני מדברת על דברים פשוטים שבהקצאה כספית קטנה אנחנו יכולים להתגבר עליהם.
מאיה פרוינד: חוץ מזה, מחר אנחנו ערוכים לפיגוע גדול.
מאיה פרוינד: כשאני אומרת פיגוע גדול – אין הכוונה ל-10,000 איש.
מאיה פרוינד: דבר נוסף שהוזכר פה הוא עניין ה-72 שעות.
מאיה פרוינד: עד כמה שאני מכירה את הקונספציה מעולם הפתולוגיה המשפטית, הקונספציה היא שכאשר יש מאות ואלפי חללים, הדבר שיש לעשות זה לדגום רקמה ל-DNA, וכך עשו גם ב"תאומים", לאסוף דגימות מכל הגופות, עם סימון מתאים, לערוך קבורה ארעית ולאחר הזיהוי, שיכול לקחת שבועות וחודשים, לבצע את הדברים.
מאיה פרוינד: שאלתם לגבי חוסר זיהוי.
מאיה פרוינד: כמובן, שב"תאומים", כפי שאתם יודעים, הרבה מהגופות לא זוהו וכנראה שגם לא יזוהו אף פעם.
מאיה פרוינד: הם גם לא נקברו עדיין, כי לא נמצאו גופות.
מאיה פרוינד: בכל אופן, התהליך שקודם לוקחים דגימה, קוברים את הגופה, עושים משהו זמני ואחר-כך נותנים את הזיהוי, הוא אפשרי באמצעות DNA.
יעקב היכל: זה הנוהל שנקבע אצלנו בוועדה.
ענת מאור: האם יש לקחים שארצות הברית כבר הפיקה בעקבות האירוע של ה-11 בספטמבר?
ענת מאור: האם יש דו"ח רשמי או לקחים?
ענת מאור: ואני מדברת על נושא הזיהוי.
מאיה פרוינד: יש לקחים ברמה טכנית.
מאיה פרוינד: אנחנו יושבים איתם בכינוסים וכן הלאה.
מאיה פרוינד: ברמה הטכנית היתה קפיצת מדרגה שהתבטאה גם בטכנולוגיה עצמה, שחלקה יש לנו חלקה אנחנו שואפים לקבל, וגם ברמת התכנות (שאותה עדיין אין לנו).
מאיה פרוינד: עד כמה שאני יודעת, ב"תאומים" הם לא השתמשו במאגרי המידע שישנם אצלם, כלומר במאגרים של חשודים שהורשעו.
מאיה פרוינד: הם לא השתמשו בזה.
יאיר דגני: למה?
מאיה פרוינד: אין לי מושג.
סא"ל דני פריימן: הם לקחו בדיקות מבני משפחה.
סא"ל דני פריימן: מכל אדם שהיה קרוב למישהו הם התחילו לקחת בדיקות.
סא"ל דני פריימן: כך הם התחילו בעבודה.
מאיה פרוינד: זה בוודאי.
מאיה פרוינד: אבל במקביל אפשר לחפש מידע במאגרים ולקצר את התהליך.
מאיה פרוינד: אני יודעת שהם לא עשו זאת.
קריאה: אין לך את תוכנת החיפוש וזה הא-ב.
ציפי כהנא: אני ממז"פ ומהמכון לרפואה משפטית.
ציפי כהנא: אני רוצה לתקן משהו שנאמר.
ציפי כהנא: הגופות ממגדלי התאומים שלא זוהו עדיין לא נקברו.
ציפי כהנא: הן נמצאות בקונטיינרים מקוררים.
ציפי כהנא: הגופות יהיו שם עד שהן תזוהינה.
יאיר דגני: יש לי שאלת הבהרה.
יאיר דגני: האם בין הלקחים שארצות הברית הפיקה או מפיקה מאסון ה"תאומים" יש לקחים שנוגעים לצורך במאגר מידע DNA יותר גדול ממה שיש?
יאיר דגני: האם מישהו יודע על כך?
יאיר דגני: האם בין הלקחים שארצות הברית מפיקה קיים גם הנושא של הגדלת או יצירת מאגר גנטי?
מאיה פרוינד: עד כמה שאני יודעת התשובה היא לא.
אלעזר צדוק: בראש וראשונה אני רוצה לחזק ולהרחיב את מה שאמרה מאיה פרוינד לגבי נושא המיחשוב והיכולת לטפל בו זמנית בכמות אדירה של נתונים שתזרום מכל אותן בדיקות שתיעשנה, כאשר ישנו אסון של אלפי הרוגים.
אלעזר צדוק: היום הדברים מבוצעים באופן יידני.
אלעזר צדוק: כאשר יש 10-20 גופות, יושבים עם נתוני המשפחות, או נתוני ה"אנטי-מורטם" שמתקבלים מהמשפחות או ממה שנמצא במאגרים כאלה ואחרים, נעשית השוואה יידנית של הנתונים עם מה שמתקבל מהגופה עצמה.
אלעזר צדוק: אולם, כאשר מדובר ב-2,830 קורבנות, כמו שהיה באסון התאומים, לא ניתן לבצע חיתוכים מהסוג הזה, אלא אם כן נמצא כלי ממוחשב מאד מאד חזק, שיכול להכיל את כל פרטי האינפורמציה שזורמים מכל המשפחות.
אלעזר צדוק: הרי ידוע לנו שהרבה יותר משפחות, או קרובי משפחה, באים ומוסרים אינפורמציה מעבר לכמות הנעדרים.
אלעזר צדוק: הרי בשלב הראשון הרבה אנשים חושבים שיקיריהם נעדרים.
אלעזר צדוק: יש כאלה שאפילו מוצאים את יקיריהם יותר מאוחר ולא טורחים לבוא ולומר: אנחנו מסודרים, תמחקו את האינפורמציה הזאת מהנתונים שלכם.
אלעזר צדוק: אז נמצא עצמנו מתעסקים בעשרות אלפי פריטי אינפורמציה.
אלעזר צדוק: ללא תוכנה כבדה וראוייה – זה יקשה מאד.
ענת מאור: מהי העלות של תוכנה כזאת?
אלעזר צדוק: תוכנה כזאת פותחה ונעשה בה שימוש באסון מגדלי התאומים.
אלעזר צדוק: אנחנו חשופים לה וערים לה.
אלעזר צדוק: אנחנו נמצאים במגע עם המפתחים שלה.
אלעזר צדוק: אני עוד לא יודע לומר מספרים לגבי העלויות וההתאמות שיידרשו כדי להביא תוכנה כזאת הנה ולעשות בה שימוש מתאים לנו.
אלעזר צדוק: אבל אלה נתונים שקל מאד לאסוף ואנחנו נעשה זאת.
אלעזר צדוק: דבר נוסף – רוב הדיון כאן נסב סביב מאגרי המידע.
אלעזר צדוק: זה חשוב מאד וצריך לקדם זאת.
אלעזר צדוק: מצד שני, זה תהליך שלוקח זמן רב והוא לא יקודם מחר בבוקר.
אלעזר צדוק: כמו שנאמר כאן, ואני רוצה לחזק את הדברים – זה גם מופיע בסיכום הקצר שכתבתי – יש לנו הרבה מה לעשות כדי להיות ערוכים טוב יותר כבר ממחר בבוקר.
אלעזר צדוק: זה פשוט כרוך בהשקעה כספית לא גדולה במיוחד כדי להעמיד לרשותנו את כל האמצעים הנדרשים בפריסה יותר רחבה וכדי לטפל בנפח דגימות, או בנפח עבודה גבוה יותר, כך שנוכל לבצע את רוב התהליכים אולי לא ב-72 שעות ולא בזמנים קצרים במיוחד, אבל בצורה הרבה יותר יעילה ממה שיהיה אם האסון, חס וחלילה, יקרה לנו היום.
אלעזר צדוק: היום אנחנו לא מסוגלים לנהל מערכת גדולה ואין לנו את היכולות הטכנולוגיות להרים מבצע כזה גדול.
אלעזר צדוק: לכן, במקביל, צריך לחשוב גם על הצטיידות ועל פריסה ארצית של יכולות.
אלעזר צדוק: אני חוזר ואומר שוב שהדבר הכי חשוב לעשות כרגע מבחינת מאגרי מידע, זה למעשה שני דברים: א) למחשב את מאגר טביעות האצבע של צה"ל.
אלעזר צדוק: זה דבר שיכול לפתור המון בעיות ואנחנו פשוט ערים ליכולתו ולכוחו של מאגר כזה כאשר ישנו פיגוע שבו נפגעים חיילים.
ענת מאור: גם זה פרט קטן שעולה 3 מיליארד.
אלעזר צדוק: זה עולה 3 מיליון דולר, לא 3 מיליארד.
אלעזר צדוק: אני אומר שוב: אנחנו ערים לעניין הזה מדי יום ביומו כאשר יש פיגוע שבו נפגעים חיילי צה"ל.
אלעזר צדוק: אז הליך הזיהוי הוא הרבה יותר קצר ומהיר מאשר כשיש נפגעים אזרחיים.
אלעזר צדוק: הדבר השני שלמיטב הבנתי הוא בעלות מינימום – הכנסת טביעות אצבע לאמצעי הזיהוי של כל אוכלוסיית מדינת ישראל.
אלעזר צדוק: כאן הפגיעה בפרטיות היא למעשה מינימלית עד לא קיימת.
ענת מאור: בזה עוד לא השתכנענו.
ענת מאור: זה עוד לא ברור.
ענת מאור: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
אלעזר צדוק: אולי כדרך ביניים בעניין הזה, לפחות בהתחלה, בואו ננסה לעשות את העניין הזה על בסיס וולונטרי בהתחלה.
אלעזר צדוק: אדם ייתן שתי טביעות אצבע בצורה וולונטרית, שייכנסו לכלי הזיהוי החכם שהוא יישא על גופו.
אלעזר צדוק: אני משוכנע שנופתע עד כמה האוכלוסיה תשתף פעולה עם ההליך הזה.
פנחס ברגמן: הרעיון הזה היה מעין הצעת פשרה באותם דיונים של ועדות הכנסת בהצעת החוק של זיסמן.
ענת מאור: העניין הוולונטרי?
פנחס ברגמן: לא, העניין של אגירת טביעות אצבע על כרטיס חכם מבלי שיש מאגר מאחוריו בידי מישהו בממשלה.
פנחס ברגמן: זה לא שאני שומר אצלי מאגר ועותק ממנו נמצא על הכרטיס, אלא שטביעות האצבע נמצאות אך ורק על הכרטיס.
ענת מאור: האם זה קיים באיזושהי מדינה?
פנחס ברגמן: אני לא יודע.
פנחס ברגמן: אבל הרעיון הוא רעיון פשוט מאד.
ענת מאור: אני לא רוצה שנהיה שפן ניסיונות.
ענת מאור: אני אומרת את הדעה הפרטית שלי.
אלעזר צדוק: הרשות לא מחזיקה את האינפורמציה ברשותה.
ענת מאור: אני מבינה שבכל זאת הכרטיס שלי יכול להיות בידי כל גורם.
אלעזר צדוק: מה הוא יעשה איתו?
אלעזר צדוק: אין לו מול מה להשוות אותו.
ענת מאור: מה שהוא ירצה לעשות אני אולי לא ארצה.
ענת מאור: אומר אחר-כך את דעתי הפרטית.
אלעזר צדוק: בואו נחשוב גם על העניין הוולונטרי.
ענת מאור: מר היכל, בבקשה.
יעקב היכל: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על כך שהנושא עלה פה לדיון.
יעקב היכל: זה נושא חשוב, אנחנו בראשית הדרך ויש הרבה מה לעשות בו בכל עניין האתיקה, החוק וכל מה שצריך.
יעקב היכל: שנית, צריך להפריד בין מה שיקרה מחר בבוקר לבין מה שיקרה בעוד 5 שנים, או 3 שנים.
יעקב היכל: לא דנו פה בכל נושא כוח האדם.
יעקב היכל: כוח האדם שקיים היום משוך עד הסוף, סחוט עד הסוף.
יעקב היכל: יש לנו 52 חוליות ולצערנו הרב הן כל הזמן עובדות ויש פה גם בעיית שחיקה.
יעקב היכל: צריך למצוא דרכים להביא לכך שתוך שנה-שנתיים נגיע להגדלת המאגר של האנשים שעוסקים בנושא.
יעקב היכל: וזה לא פשוט.
ענת מאור: שמענו על 1,500 פתולוגים שעברו הכשרה.
קריאה: לא 1,500 אלא 150.
יעקב היכל: זה לא רק פתולוגים.
יעקב היכל: לא זו הבעיה.
יעקב היכל: הבעיה היא האפס.
ענת מאור: מה עם ה-150?
יעקב היכל: אני לא נכנס למספרים.
יעקב היכל: להערכתי, צריך לקבוע תאריך יעד שבו תוך שנתיים נכפיל את המספר של האנשים שעוסקים בנושא היום.
יעקב היכל: אם יש לנו היום כ-50 איש, אם אינני טועה הם יכולים לעשות זיהוי של 200 גופות ביום.
יעקב היכל: זה כלום אם אנחנו מדברים על מספרים גדולים.
יעקב היכל: ומדובר לא רק ברעידות אדמה, אלא גם בדברים אחרים.
יעקב היכל: תאמינו לי שהבעיה היא לא של המתים אלא של החיים.
יעקב היכל: כל הנושא התקציבי לא יכול לעבור דרך הוועדה שלי, כי לנו אין מקורות לזה.
יעקב היכל: המקורות שלנו משועבדים.
יעקב היכל: אנחנו לא יוצרים דברים ולא מפתחים דברים.
יעקב היכל: אנחנו יוצרים כלים של תשתית, של מחקר ופיתוח.
יעקב היכל: לכן, המשטרה צריכה להכין תכנית ולהכין דרישות תקציב.
יעקב היכל: אני מבקש שוועדת המדע תעזור בזה.
יעקב היכל: לפי דעתי, אתם צריכים לחלק זאת לכמה שלבים: שלב ראשון - זה מה שצריך מחר בבוקר; זה יכול להיות מעט.
יעקב היכל: שלב שני – זה מה שצריך לעוד שנתיים-שלוש; שלב שלישי – מה שצריך לעוד חמש שנים.
יעקב היכל: צריך לנסות כל ציוד שישנו בארץ באיזשהו מקום ולשים עליו יד בלי בושה.
יעקב היכל: יש עוד כמה מאגרים שאני חושב שקיימים בארץ הזאת.
יעקב היכל: צריך למצוא את הדרך איך להתלבש עליהם.
יעקב היכל: למשל, ישנו המאגר של כל חברות הביטוח של השיניים.
יעקב היכל: אני יודע שכל חצי שנה לוקחים ממני צילומים והם מונחים שם.
יעקב היכל: אם אפשר להתלבש על זה – צריך להתלבש על זה.
יעקב היכל: יש עוד גורמים כאלה.
ענת מאור: ראשית, במסכת ההתמודדות עם נושא רעידת האדמה אין ספק שהמניעה היא היעד העיקרי.
ענת מאור: אני חוזרת על כך כל הזמן.
ענת מאור: מדובר במיזעור הנפגעים.
ענת מאור: אנחנו יודעים ששני הדברים העיקריים הם: סגירת אותם בניינים על עמודים.
ענת מאור: אגב, החוק של רן כהן כבר עבר בקריאה טרומית.
ענת מאור: דבר שני – אכיפת חוקי הבנייה.
ענת מאור: אני אומרת זאת כי אנחנו שומעים ולמדנו מהו ההבדל בין רעידת אדמה שתקרה בארצות הברית, בקליפורניה, לבין רעידת אדמה במדינות אחרות.
ענת מאור: לכן, מבחינת סדרי העדיפויות של ההשקעה זה דבר ראשון.
ענת מאור: שנית, יחד עם זאת, אין ספק שהיערכות למקרה האסון היא בהחלט חשובה.
ענת מאור: מרוב רצון למנוע אנחנו לא יכולים להיות אדישים להיערכות.
ענת מאור: אני מברכת גם את המשטרה וגם את הוועדה על כך שהם הביאו לפנינו את הנתונים ואת המידע.
ענת מאור: ההערה השנייה היא הערה ציבורית, היא לא פוליטית, אבל אני רוצה לומר אותה באופן שקוף ולפרוטוקול.
ענת מאור: לצערי הרב, היום אנחנו מוצפים ברמה הציבורית ביותר מדי אירועים עם הרבה אסונות.
ענת מאור: כשהתחלנו לדבר על רעידות אדמה לא היינו בתקופת אינתיפאדה ולא היינו תחת איום המתקפה של עירק.
ענת מאור: אני רוצה לומר שזה לא מקל על הדיון, אלא בדיוק הפוך.
ענת מאור: זוהי הערכתי האישית.
ענת מאור: לכן, גם אני, כיושבת-ראש ועדה, רוצה לומר שהיכולת היום לשים את הנושא בסדר היום הציבורי, או לעסוק בו לעמוק, היא פחותה, והלוואי שאתבדה.
ענת מאור: הערה שלישית – נדמה לי שיש הסכמה לכך שאנחנו לא הולכים להיות המדינה הראשונה בעולם שתקים מאגרי מידע גם גדולים בהיקף, גם גדולים בעלויות, וגם ברמה המוסרית הציבורית.
ענת מאור: הוצגו האופציות, אבל גם על דעת המשטרה וגם על דעת הוועדה, אין בעיה ברמה המוסרית הציבורית.
ענת מאור: אני רוצה לומר את דעתי האישית.
ענת מאור: החוק של ועדת החוקה, שבו אני מאד תומכת, נוגע לסיוע באיתור עבריינים, והוא לא שייך לוועדה שלנו.
קריאה: הוא בניכוי חפים מפשע.
ענת מאור: בין זכויות האזרח הקורבן לבין זכויות האזרח הנאשם, המאגר הוא מאגר מאד חשוב.
ענת מאור: אני חושבת שזו התקדמות מאד גדולה.
ענת מאור: זה מצוי כבר בשלב של דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.
ענת מאור: איך אומרים?
ענת מאור: זה לא קשור לוועדה, אבל זה דבר מאד חשוב בפני עצמו והוא גם מהווה התקדמות בתחום הזה.
ענת מאור: ישנה הצעת חוק נוספת, הצעת חוק צה"לית.
גלי בן-אור: הצעת החוק הצה"לית מתייחסת לגיבוש בחוק של נושא לקיחת דגימות דם מכל מתגייס.
ענת מאור: אם כך, אני חושבת שבקידום שני הדברים האלה, לדעתי, בשלב הזה צריך להסתפק.
ענת מאור: אני אומרת מפורשות שאין לי כוונה אישית או לוועדה אין כוונה לרענן או ליזום את הצעת החוק משנת 1999 של חבר הכנסת זיסמן, שגם אז לא עברה.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש שנושא הפרטיות הוא נושא לא פחות יקר מנושא קצב הזיהוי.
ענת מאור: אין ספק שההכרח לזהות בסוף לכל אחד מאיתנו, בין אם זה אישי ובין אם מדובר במקורביו, הוא מאד חשוב.
ענת מאור: אבל בתקווה שהאסונות הם היוצא דופן והחיים הם העיקר – ונזכור שהחיים הם הדבר העיקרי – החשש מפגיעה בפרטיות ומשימוש לא ראוי גם אחרי שתהיה חקיקה מגינה הוא לא חשש שווא, אלא הוא חשש אמת.
ענת מאור: ישנו חוק הפרטיות שעבר בכנסת.
ענת מאור: יש דברים שקורים בבתי חולים, יש עמותות ששואבות מידע בניגוד לחוק, אבל לאותה משטרה כוח אדם לאכוף את החוק.
ענת מאור: לפני חודשיים, היה דיון בוועדה למעמד האישה והיו שם דברים מאד קשים על המחוקק ועל האזרחים.
ענת מאור: צריך לדעת זאת.
ענת מאור: לכן, אני אישית לא אתמוך בעניין של תעודת הזהות.
ענת מאור: הנושא הרצוני הוא אולי דבר עם שיקול דעת.
עזריאל צדוק: צריך לתת לזה הזדמנות לדיון.
ענת מאור: אם מישהו רוצה ליזום דיון בנושא על ההשלכות הכוללות של העניין – זה לא מעניינה של ועדה זו, אלא של ועדת הפנים.
ענת מאור: אנחנו לא נחדש פה דיון בנושא, ואני גם לא אתן המלצה אישית לכאן או לכאן.
ענת מאור: אני לא תומכת בזה אלא אם אשתכנע אחרת.
ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה למחות על העובדה שנציג משרד הפנים לא הגיע לדיון.
ענת מאור: אני גם מבקשת להוציא מכתב מחאה על העובדה שנציג המשרד לא הגיע לדיון חשוב כזה.
ענת מאור: שמחנו לשמוע את מה שהצבא מתכוון לעשות ואנחנו מבקשים לקבל עידכון בכתב, לאחר הישיבה.
ענת מאור: אני חושבת שגם נושא החקיקה שתעגן את זכויות החייל והחיילת בצבא הוא נושא חשוב ביותר, לרבות הערתו של חבר הכנסת זנדברג.
ענת מאור: אני מבקשת לבדוק את הנושא.
ענת מאור: צריך לזכור שיש פה רגישות יתירה, שכן כל בן ובת שלנו נאלצים לתת את הבדיקה ואין להם בכלל אפשרות להחליט שלא לתת.
ענת מאור: הם במעמד, או במצב ייחודי, וחובת השמירה על זכויות האזרח והאזרחית שלהם, עם כל הצרכים הגדולים, עוד יותר מחייבת אותנו, את המימסד הצבאי ואת המימסד האזרחי הפוליטי.
ענת מאור: לכן, אני מבקשת, מצד אחד, לקבל מידע האומר מה נעשה בכיוון ייעול השימוש במידע, ומצד שני, מה נעשה להגנת הזכויות והעברת המידע לידי החיילת והחייל, שנאלצים תחת פקודה בבקו"ם לתת את הדגימות, או כל מידע אחר עליהם.
ענת מאור: שמענו את מה שאמרתם לגבי הדברים הפשוטים.
ענת מאור: אלה לא הדברים הפשוטים.
ענת מאור: אלה הדברים ההכרחיים.
ענת מאור: למשל, נושא התוכנה.
ענת מאור: המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לקדם את הנושא.
ענת מאור: ללא ספק הדברים שהושמעו על-ידי ד"ר מאיה פרוינד ועל-ידי הצבא הם דברים שצריך לקדם אותם.
ענת מאור: צריך לקדם את התוכנה של המידע.
ענת מאור: אשר לנושא של 150 הפתולוגים והכשרתם – אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לתת לנושא זה קדימות גבוהה, ביחד עם הצבא, כדי שתהיה הכשרה מקצועית של אותם פתולוגים, כולל הצטיידות מתאימה.
ענת מאור: נדמה לי שאלה הם הדברים שעלו בדיון.
ענת מאור: האם מישהו רוצה להוסיף משהו לסיכום?
סא"ל דני פריימן: אני רוצה לציין שאותה קבוצה של אנשים שעושים את הזיהוי הרפואי בצה"ל, ביצעה לראשונה בהיסטוריה שלה אימון ביחד עם הרבנות הצבאית בשבוע שעבר.
סא"ל דני פריימן: זו קבוצת הזיהוי הרפואי, שיש בקרבה פתולוגים.
סא"ל דני פריימן: זו יחידת זיהוי של צה"ל.
ענת מאור: כמה פתולוגים יש שם?
סא"ל דני פריימן: אין לי מושג כמה פתולוגים יש שם.
סא"ל דני פריימן: זו יחידה של חיל הרפואה.
סא"ל אילן מלכאי: אני נציג של חיל הרפואה.
סא"ל אילן מלכאי: זו יחידה של חיל הרפואה.
סא"ל אילן מלכאי: יש בה 30 פתולוגים ורופאי שיניים מתוך מאגר הסדירים שלנו.
סא"ל אילן מלכאי: הם בעצם מקיימים את היחידה הזאת.
סא"ל אילן מלכאי: היחידה הזאת מוכשרת.
סא"ל אילן מלכאי: היא עברה הדרכה והיא משולבת ביחד עם הרבנות הצבאית גם למקרה של מלחמה וגם למקרה של אסון.
ענת מאור: אם לאותם 30 פתולוגים יתווספו 150 פתולוגים ממשרד הבריאות בהכשרה – זה בעצם מכפיל את יכולת ההתמודדות באופן מאד משמעותי.
סא"ל אילן מלכאי: אני חושב שה-30 שלנו צריכים להצטרף למשרד הבריאות.
ענת מאור: האם זה נעשה?
ענת מאור: האם זה מטופל?
סא"ל אילן מלכאי: אם יש דרישה של משרד הבריאות או של מדינת ישראל להקצאת אותה יחידה – אנחנו מקצים אותה.