GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס פרידמן: כיום מטפל בכך מנכ"ל ראש הממשלה שהבטיח להקים ועדת מנכ"לים בהשתתפות כל הנוגעים בדבר בכדי לקדם את הנושא של פיקוח מקצועי שאינו קיים וחסר מאוד, ובנוסף גורם לכך שהפיקוח הכספי שלנו מאוד מוגבל ובעייתי.
איריס פרידמן: קודם הזכרת, גברתי היו"ר, כי ממנים אדם לאפוטרופוס ונותנים לו סמכויות כל כך רחבות להחליט לגבי אדם אחר לגבי דברים שונים.
איריס פרידמן: אני חושבת כי זו באמת בעיה גדולה.
איריס פרידמן: אנו טיפלנו היום בתיק בו האפוטרופוס גנב מחסוי 900 אלף שקל בתחום המפוקח.
איריס פרידמן: אנו דרשנו מייד להוציא צו מניעה, כדי שלא יהיה ניתן להוציא כספים מהחשבון.
איריס פרידמן: עורכת הדין אמרה לי כי אולי הם יחליטו כי האפוטרופוס יהיה מוגבל ולא יוכל להוציא מהחשבון למעלה מסכום מסוים.
איריס פרידמן: אנו חשבנו ואמרנו, כי אם הוא ירצה להעביר את הכספים לבנק אחר כי בנק אחר נותן ריביות טובות יותר, הוא יצטרך לפנות לבית המשפט.
איריס פרידמן: זהו הליך מסובך ולוקח זמן.
ענת מאור: האם ישנם הרבה מקרים שהתבררו כחוסר הוגנות או של גניבה ממש של אפוטרופוסים:
איריס פרידמן: אין הרבה מקרים כאלה, אך זה קיים.
איריס פרידמן: מדי שנה אנו יכולים להצביע על כמה מקרים.
לימור סולומון: עיקר הבעיה זה בפיקוח החינוכי והטיפולי.
ענת מאור: עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה, כמה האפוטרופוס מרוויח מכל העסק.
צבי קוש: ישנן תקנות הקובעות את השכר המקסימלי.
צבי קוש: לגבי חסוי מאושפז, מדובר על 400 שקל לחודש, ולחסוי לא מאושפז הנמצא בקהילה, מדובר על עד 800 שקל לחודש.
צבי קוש: לפי הניסיון שלי, אלו הסכומים שפוסקים, ולא פחות מזה.
איריס פרידמן: אנו צריכים לזכור כי חלק גדול מהחסויים הם אנשים שכל מה שהם מקבלים זו קצבת הביטוח הלאומי, ועל כן יכול להיות כי כל ההכנסה שלהן היא 1,865 שקל לחודש לחסוי שנמצא בקהילה, או 300 שקלים לחודש כאשר הוא מאושפז.
איריס פרידמן: זה ברור כי מסכומים כאלה לא ניתן לשלם את המקסימום על פי התקנות.
ענת מאור: מסכום של 1,800 שקל, ניתן לקחת 800 שקל.
ענת מאור: מהמידע שהגיע אלי אני רואה כי דייקו לגמרי.
ענת מאור: כמעט חצי מהסכום לוקח האפוטרופוס.
איריס פרידמן: זה לא מדויק.
איריס פרידמן: התאגידים מקבלים הרבה פחות.
איריס פרידמן: צריך לזכור כי חלק מהאפוטרופוסים הם בני משפחה, ואז הם לא מקבלים שכר בכלל.
צבי קוש: ישנם הרבה תאגידי אפוטרופוס, הקרן לטיפול בחבויים, אקים אפוטרופסות, עמותת שפר.
ענת מאור: מהיכן החסויים ופסולי הדין יודעים עליהם?
ענת מאור: אם הם יודעים על תאגידים אלה, מדוע הם פנים לעורכי דין?
צבי קוש: בדקנו את המצב בתאגידי האפוטרופוס, וגילינו כי השכר שהם גובים, הוא לפי ההכנסות.
צבי קוש: כאשר ההכנסות של אותו אדם פחותות, הם גובים סכומים יותר פחותים מאלה המצוינים בתקנות.
ענת מאור: האם אתם יכולים לומר לי כמה מבין האפוטרופוסים הם עורכי דין, וכמה שייכים לתאגידים?
איריס פרידמן: לא ניתן לומר זאת.
איריס פרידמן: בדרך כלל ממנים עורכי דין כאשר ישנה בעיה משפטית.
ענת מאור: כמה אפוטרופוסים קיימים היום במדינה?
איריס פרידמן: היום קיימים 22,000 חסויים.
איריס פרידמן: אפוטרופוסים יש פחות.
איריס פרידמן: לקרן לטיפול בחסויים יש 2,700 חסויים, לעמותת שפר יש 600 חסויים, לאקים לאפוטרופסות יש 1,000 חסויים, ועל כן יש יותר חסויים מאשר אפוטרופוסים.
ענת מאור: כמה אפוטרופוסים יש?
איריס פרידמן: 16,000 לערך.
ענת מאור: אני חושבת כי זו סוגייה חשובה הנוגעת לתקנות האלה.
ענת מאור: נתרום את תרומתנו בתביעה.
יעל הרמל: הנושא של הפיקוח על האפוטרופוסים, הוא נושא ארוך, מתיש ורב שנים.
יעל הרמל: לאחר דו"ח 41 של מבקרת המדינה בנושא של אפוטרופוס לפני עשר שנים, הוקמו ועדות בכל מיני פורומים כדי לפתור את הסוגייה של הפיקוח על עבודת האפוטרופוסים בנושא של הגוף ולא של הרכוש.
יעל הרמל: יש משאים ומתנים ודיונים פוריים בין האפוטרופוס הכללי לבין משרד העבודה והרווחה.
יעל הרמל: לאחר דיונים ממושכים הוגש מסמך משותף, למנכ"ל ראש הממשלה.
יעל הרמל: הרעיון הוא להקים פורום אשר יהיה אחראי על הפיקוח, כאשר הפיקוח על הפורום הזה יבוצע על ידי משרד העבודה והרווחה.
יעל הרמל: זהו אמנם פתרון פשרה הזול ביותר, אך גם הוא יקר מאוד.
יעל הרמל: משרד העבודה והרווחה טוען, כי לו יש את המיומנויות ואת הכישורים לבדוק ולעקוב אחרי הפיקוח על הגוף שיפקח על האפוטרופסות, אך לצורך העניין הזה צריך לערוך ביקור פעמיים בשנה אצל כל חסוי, על מנת לערוך מעקב רציני שיפורט בדו"ח.
ענת מאור: חלק מהחסויים נמצאים במוסדות.
ענת מאור: האם לא ניתן להיעזר באותם מוסדות?
יעל הרמל: ניתן להיעזר בהם, אך אנו רוצים כי גוף אובייקטיבי יבדוק את העניין ולא עובד מתוך המוסד.
יעל הרמל: אנו מדברים על עלויות גבוהות מאוד המסתכמות בכמה עשרות מיליונים.
ענת מאור: האם כדי לחסוך בהוצאות, לא ניתן לאחד פיקוח כספי ומקצועי?
ענת מאור: יעל הרמל: זה לא יחסוך בהוצאות, כיוון שבכדי לבדוק את העניינים הכספיים צריך כישורים אחרים מאלה הנדרשים כדי לבדוק את העניינים הגופניים.
ענת מאור: האם בהמלצות שלכם ישנה התייחסות לחלוקה התקציבית בין החוסה לבין האפוטרופוס?
יעל הרמל: אני חושבת כי כמעט ולא התייחסנו לנושא הזה, כיוון שזה בעיקר באישורו של בית המשפט.
לימור סולומון: אני רוצה להעיר לגבי לאקונה מאוד משמעותית בחוק הנוגעת לקטינים.
לימור סולומון: בסעיף 3(ד) נאמר: "לא תיערך בדיקה גנטית להורות, אלא, לפי צו של בית משפט לענייני משפחה" כאן אין תקנות סדר דין לגבי הפנייה לבית משפט.
לימור סולומון: בגוף החוק עצמו אין שום אפשרות לפנות כדי לבקש בדיקה גנטית להורות.
לימור סולומון: לכאורה, זה מסוג הדברים שלא ניתן לאשר אותם.
ענת מאור: ניתן לפנות לבית דין לענייני משפחה.
לימור סולומון: בחוק עצמו כתוב: "לא תילקח דגימה מקטין, אלא למטרות הבאות…".
לימור סולומון: במסגרת המטרות הללו, לא כתוב בשום מקום על בדיקת אבהות.
לימור סולומון: הטענה הזו כבר נטענה בבית משפט.
לימור סולומון: אני יודעת כי היועץ המשפטי לממשלה מפרש את החוק אחרת, וקובע כי לא ניתן לפרש את החוק כך, אך אני חושבת כי יש טעות בחוק וצריך לתקן אותה כמה שיותר מהר, כי יש בו כבר שימוש.
מירב ישראלי: השאלה היא מה פירושה של ההגדרה: "שלא לצרכי הקטין"?
מירב ישראלי: ניתן להגיד כי המטרה הזו היא לצרכיו.
לימור סולומון: זה לא מופיע גם בסעיף 24.
ענת מאור: לימור, קודם אמרת כי היועץ המשפטי לממשלה פירש את זה בצורה שניתן לבצע בדיקת אבהות.
חנה בן עמי: העניין הזה מתעורר כאשר מישהו מגיש תביעה לאבהות, ותוך כדי התהליך מתעוררת השאלה כיצד בודקים את האבהות.
חנה בן עמי: תוך כדי מתן ההחלטה הכללית של בית המשפט, הוא מתייחס גם לשאלה אם תבוצע בדיקה לצורך תביעת האבהות.
חנה בן עמי: לא צריך לפנות באופן מיוחד רק לגבי הנושא הזה, אלא תוך כדי דיון בתביעות המוגשות לבית המשפט, הנושא של הבדיקה עולה ואז בית המשפט פוסק.
חנה בן עמי: לכן כתוב לפי צו של בית המשפט, ולא כתוב לצורך פנייה לבית המשפט.
ענת מאור: השאלה הא אם קיים חשש מוצדק כי לפי סעיף 27 ניתן לסרב לבצע בדיקה?
לימור סולומון: השופטת חנה בן-עמי התייחסה להערה שלי.
לימור סולומון: ישנם מקרים בהם שני הורים רצו ללכת לעשות בדיקה לצרכיהם, ללא תביעת אבהות.
לימור סולומון: צריך לקחת בחשבון כי ישנם מקרים עצמאים גם.
חנה בן עמי: בכל מקרה הנושא הזה מגיע לבית משפט במסגרת של דיון כלשהו.
לימור סולומון: היום אין לכך הסמכה בחוק.
אשר רוט: אני ב3.3.2002- פניתי למשרד המשפטים כדי לתקן לאקונה מסוימת בסעיף 3(ד) לחוק, המדבר על כך שהסמכות לבדיקה הגנטית ניתנה אך ורק לבית המשפט לענייני משפחה.
אשר רוט: היו לנו כמה מקרים בהם הורים בהסכמה, במגרת תביעת גירושים או אחזקה, ביקשו לערוך בדיקה גנטית.
אשר רוט: בית דין נתן צו בלי להיות מודע לסעיף הזה, וזה נעצר כיוון שהחוק נותן סמכות אך ורק לבית הדין לענייני משפחה.
אשר רוט: אני פניתי והצעתי נוסח אחר האומר, כי במקום בו בית דין מוסמך לשפוט, הוא יהיה מוסמך גם להורות על עריכת בדיקה גנטית, אם הדבר דרוש לעניין הנידון בפניו.
אשר רוט: היום אנו חודשיים וחצי לאחר ששלחתי את המכתב, ואני רוצה לומר כי אני אפילו לא זכיתי לקבל תשובה שלילית.
אשר רוט: אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר, כי אנו מבקשים לתקן את סעיף 3, כך שהוא ייתן את הסמכות גם לבתי הדין הרבניים.
זלינה בן גרשון: במסגרת ועדת הלסנקי לניסויים גנטיים בבני אדם, שמאשרים ניסויים שכרוכות בהם בדיקות גנטיות, אנו הכנו הנחיות המכוונות כלפי כל מי שכותב הצעה ומבקש לקבל אישור.
זלינה בן גרשון: בהנחיות הללו מצוין המידע שעל אותו אדם למסור על פי החוק, כמו איך יוגן המידע הגנטי, איך תוגן הבדיקה הגנטית, לאן זה מועבר, כתובת מדויקת וכו'.
זלינה בן גרשון: ההנחיות הללו אושרו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, ועל פיהן פועלות כל ועדות הלסנקי במדינת ישראל שמאשרות ניסויים.
זלינה בן גרשון: אנו רואים השפעה ברוכה של הסדר הנושא הזה, כיוון שבעקבות ההנחיות שהבהירו את רוח הדברים, הרבה מאוד חוקרים ורופאים שלא היו מודעים לכל הפרטים, עכשיו בתוקף העובדה שהם נשאלים הם עונים על הדברים.
זלינה בן גרשון: אנו רואים ממש שינוי בעקבות החוק וההנחיות, ואני בטוחה כי כאשר תכנסנה התקנות לתוקף זה יוסיף גם כן.
צבי קוש: אני מציע כי בתקנה 2(ב) יצוין שהמשיבים לבקשה יהיו היועץ המשפטי לממשלה ומשרד העבודה והרווחה.
ליאורה אברמוביץ: אני לא חושבת כי צריך לכתוב איזה משרד יטפל בעניין הזה, כיוון שזה ברור לנו כי אנו מטפלים בעניין.
מירב ישראלי: בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע.
מירב ישראלי: אני רוצה להבהיר עניין ניסוח קטן.
מירב ישראלי: אני חושבת כי הניסוח: "במקום שיפוטו מצוי החסוי פסול הדין" יהיה כתוב: "מצוי מקום מגוריו".
מירב ישראלי: השימוש במילה מצוי מעט מוזר.
ענת מאור: את צודקת.
אשר רוט: צריך להוסיף: מקום מגוריו בעת בקשת הבקשה.
ליאורה אברמוביץ: בית המשפט לענייני משפחה בנוי כך שיש תיק עיקרי שבו מונה אפוטרופוס על החסוי.
ליאורה אברמוביץ: אני חושבת, כי עדיף שהבקשה הזו תוגש במסגרת אותו תיק שבו מונה אפוטרופוס, ולא במקום מגורי הקטין באותו זמן.
ליאורה אברמוביץ: לדעתי, עדיף שזה יהיה באותו תיק במסגרת בית המשפט לענייני משפחה.
אשר רוט: כל הבעיה מתמקדת בקטינים.
ענת מאור: מהי ההצעה החלופית למילה מצוי?
יעל הרמל: סעיף 80 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס מדבר על מקום מושבו של אדם: "המקום בו נמצא מרכז חייו של קטין, פסול דין וחסוי".
מירב ישראלי: האם אתם רוצים להגיד במפורש כי מדובר במקום מושב האפוטרופוס?
יעל הרמל: לא, הכוונה היא למקום מושב החסוי.
ליאורה אברמוביץ: ישנן תקנות סדרי דין לענייני אפוטרופוס, ושם כתוב כי הבקשה למינוי אפוטרופוס תוגש במקום מגורי החסוי.
תמי סלע: אני לא חושבת כי צריך להורות כי זה תמיד יהיה מאוחד.
יעל הרמל: סביר להניח כי מקום מגוריו של האפוטרופוס יהיה קרוב למקום מגוריו של החסוי.
ענת מאור: במקרים רבים זה לא מדויק, וזה נעשה רק לשם קבלת 800 השקלים.
חנה בן עמי: אני חושבת כי הבעיה הזו לא מתעוררת.
חנה בן עמי: לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה, אם מישהו מגיש תביעה במקום מסוים, וכעבור זמן נפתח תיק נוסף במקום אחר, המחשב מפנה מייד לבית המשפט בו נפתח התיק לראשונה.
חנה בן עמי: על כן הבעיה הזו לא קיימת כלל.
חנה בן עמי: יש לי קושי עם הנושא של מקום המגורים.
חנה בן עמי: הרבה פעמים נוצרות בעיות כתוצאה מכך שהאדם גר במקום בו נפתח לו התיק ומטופל במוסד בעיר אחרת.
חנה בן עמי: אני חושבת כי יש מקום לשקול אפשרות שתהייה פתיחות גדולה יותר בנושא הזה.
חנה בן עמי: ישנה הרבה פעמים בעיה המתעוררת מכך שהאפוטרופוסים מתגוררים במרחק מה ממקום מגוריו של החסוי.
חנה בן עמי: צריך למצוא נוסח שיאפשר נגישות קלה יותר לבית המשפט.
ענת מאור: נציגי משרד המשפטים, האם ניתן להתגמש בעניין הזה?
תמי סלע: זה לא נראה לי בעייתי.
תמי סלע: ניתן לציין שזה ייקבע לפי מקום מגוריו של האפוטרופוס.
ליאורה אברמוביץ: זה מקובל עלי.
ענת מאור: אנו נחכה לניסוח הסופי של היועצת המשפטית של הוועדה.
ענת מאור: באופן עקרוני אני מאשרת את התקנות, אלא אם היועצת המשפטית של הוועדה תמצא לנכון להביא שוב את הניסוח הסופי לדיון.
מירב ישראלי: אני חושבת כי כרגע קשה לאשר זאת.
ענת מאור: אם כן, אני מבקשת להחזיר את התקנות לאישור סופי לאחר שבסעיף 2 יעשו שני שינויים.
ענת מאור: השינוי הראשון הוא לצמצם את הוראות תקנות סדר הדין האזרחי כך שהבירוקרטיה והמינהל והידע שיוטל על הפונים, לא יהיו מסורבלים מדי.
ענת מאור: השינוי השני שצרים להיעשות, הוא ליצור גמישות יתר בנושא המיקום.
ענת מאור: צריך למחוק את המילה מצוי, ובהגדרת הקשר בין מקום בית המשפט לבין מקום המגורים, למצוא וריאציות שייקחו בחשבון את מגוון האפשרויות הכוללות את מקום המגורים, מקום הטיפול של החסוי ומקום מגוריו של האפוטרופוס.
ענת מאור: באשר לטופס הבקשה.
ענת מאור: אנו מבקשים שתשקלו טופס נפרד לאפוטרופוס.
ענת מאור: בכל מקרה צריך להכניס את המידע על הזכויות והזכאויות בסעיף 12, או 16.
ענת מאור: הרעיון שהועלה כאן שהאפוטרופוס צריך לחתום על טופס המאשר את ההצהרה, הוא רעיון שנראה לי טוב מאד.
מירב ישראלי: אני רוצה שייבדק האם השאלה המופיעה בטופס, "האם מונה אפוטרופוס כן או לא", מיותרת, על רקע הדברים שנאמרו כאן כי לכולם ממונה אפוטרופוס.
ענת מאור: אני רוצה לחזור ולציין, כי אני רואה בחומרה את העדר התקנות ממשרד הבריאות.
ענת מאור: אני רוצה לבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב בו יהיה כתוב כי אנו עומדים על כך כי התקנות יימסרו תוך שלושה שבועות לוועדה.
ענת מאור: הושמעו כאן השגות והערות על החוק עצמו.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש כי אני לא לוקחת על עצמי לטפל בשינויים בחוק.
ענת מאור: אני מציעה להעביר את ההערות למשרד המשפטים.
ענת מאור: אם משרד המשפטים ימצא לנכון להעלות הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק, הדבר בסמכותו.
ענת מאור: אני רוצה לציין, כי אני שמחה לשמוע כי ישנן השפעות חיוביות במהלך יישומו של החוק.
ענת מאור: אין ספק כי כל מוסד האפוטרופסות מחייב על פי דו"ח מבקרת המדינה משנים קודמות, ועל פי החלטות קודמות.
ענת מאור: לוועדה אין אלא להמליץ ולתבוע כי הדברים יקודמו.
ענת מאור: העובדה כי מנכ"ל ראש הממשלה מתכוון להקים ועדת מנכ"לים או שרים, היא חיובית ביותר.
ענת מאור: אני חושבת כי העדר פיקוח מקצועי, זו הלאקונה החמורה ביותר של החוק.
ענת מאור: אני חושבת כי צריך לבדוק את כל ההיבטים שעלו בדו"ח מבקרת המדינה .
ענת מאור: גם הנושא הכספי טוב שייבדק באותה ועדת שרים.
ענת מאור: צריך שייבדק העניין של גובה דמי אפוטרופסות.
ענת מאור: למרות הפיקוח ישנן גם מעידות.
ענת מאור: בכל מקרה צריך לזכור, כי 95% מהציבור הם אנשים ישרים.
מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל איתן: אני מציע שנפתח באיזושהי התייחסות של משרד החוץ גם למסקנות עצמן וגם למה שכתוב במסקנות בדבר ההיערכות של משרד החוץ להרחבת הפעילות בתחומים שבהם הם עוסקים.
אורי נוי: על אף כוונותינו הטובות כנראה שבמקרה הטוב, לפחות בשנה הזאת, אולי נוכל לשמור על הקיים ולא לעסוק בהרחבות, בגלל קיצוצים תקציביים.
אורי נוי: משרד החוץ עמד בפני קיצוץ תקציבי ניכר וגם נושא עליית שער הדולר השפיע קשה מאוד על התקציב שלנו, מכיוון שכל הוצאותינו הן במטבע חוץ.
אורי נוי: לכן גנזנו חלק מהפרוייקטים שתכננו, כמו אתר בערבית ונושאים נוספים.
אורי נוי: אנחנו כן מתכוונים לסיים את מה שהתחלנו בנושא שדרוג אתר משרד החוץ לרמה הרבה יותר גבוהה ולהמשיך בפרוייקט אתרי הנציגויות בשפות מקומיות.
אורי נוי: אלה דברים שקיימים, אבל אנחנו רוצים שהם יהיו ברמה יותר גבוהה.
אורי נוי: מהמודל החדש של האתרים קיימים כבר שני אתרים באוויר: 1.
אורי נוי: האתר של השגרירות שלנו ברומא, באיטלקית.
אורי נוי: 2.
אורי נוי: האתר של הקונסוליה שלנו בבומביי, בשלב זה באנגלית, אבל בעתיד גם בשפות מקומיות של הודו.
אורי נוי: שגרירויות נוספות ייכנסו בעתיד הקרוב למעגל הזה.
אורי נוי: הפרוייקט של הפצת המידע באמצעות האינטרנט מתקדם.
אורי נוי: הוא התעכב קצת בגלל מבצע "חומת מגן" וגיוס אנשים שלנו, אבל עכשיו אנחנו חוזרים לנושא ואני מקווה שתוך עשרה ימים ניכנס לפיילוט, קרי הפצת מידע באמצעות האינטרנט לקהל ייחודי ולא לקהל הרחב.
אורי נוי: לקהל הרחב מיועד דף המידע של האתר של משרד החוץ.
אורי נוי: מעבר לכך, כל הדברים האחרים בהקפאה, בגלל קשיי תקציב.
מיכאל איתן: כשאתה מדבר על קשיי תקציב, מה ההיקף התקציבי של הסברת ישראל בחו"ל בכלל ושל האינטרנט בפרט?
אורי נוי: התקציב של מה שקוראים "אגף תקשורת במשרד החוץ" הוא סדר גודל של 40 מיליון שקל לשנה.
אורי נוי: מתוך זה, סדר גודל של כמחצית, זה רק למשכורות של עובדים מקומיים בחו"ל.
אורי נוי: אנחנו מעסיקים עובדים בשפות מקומיות ועובדים מקומיים, אפילו בתפקידים של מזכירות וסיוע לדוברים וכו'.
אורי נוי: המשכורות שלהם אחראיות לכחצי מההוצאה הזאת.
מיכאל איתן: יש עוד גורמים מטעם ממשלת ישראל שאחראים על הסברת מדיניות ישראל בעולם?
אורי נוי: יש, אבל הם לא פועלים בחו"ל.
מיכאל איתן: כמו מי למשל?
אורי נוי: למשל משרד ראש הממשלה, שמפיק לפעמים חומרים על חשבונו ותקציבו.
אורי נוי: בכל מקרה מדובר בתקציבים זעומים ביותר.
אורי נוי: דובר צה"ל למשל מפעיל אתר באנגלית, אבל הוא לא פועל בחו"ל, אלא פועל בארץ מול עיתונות זרה, מול קהלים זרים.
מיכאל איתן: אני רוצה ללבן את הסוגיה הזאת.
מיכאל איתן: נמצא כאן נציג של דובר צה"ל והייתי רוצה לשאול אותו.
מיכאל איתן: כשאנחנו מתייחסים לנושא של הסברת עמדות ישראל מעבר להסברה הספציפית של דוברות צה"ל, הסברה במובן היותר רחב, איזה תקציב מוקצה לנושא הזה מטעם דובר צה"ל?
סא"ל יונתן דחוח הלוי: אין לי נתונים לגבי התקציב המדויק שמוקצה.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: אני יכול לפרט בקשר להיערכות שלנו.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: יש לנו מדור אינטרנט שעובד במסגרת דובר צה"ל, בענף מידע והסברה.
מיכאל איתן: אני מתייחס כרגע לכלל פעולות ההסברה, לאו דווקא לאינטרנט.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: אין בידי נתונים תקציביים.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: אני אוכל לבדוק ולמסור לך אותם.
מיכאל איתן: כמה אנשים עובדים בתחום הזה?
סא"ל יונתן דחוח הלוי: בענף מידע והסברה פועלים בסך הכל כ-53 אנשים שאמורים להפיק תוצרים שהם רלוונטיים לסוגיית ההסברה, ההסברה דרך האינטרנט ובאמצעות הנציגים הישראלים שמתראיינים – קציני צה"ל, הנספחים הצבאיים והמערכת הצבאית בכללה.
מיכאל איתן: הייתי אומר שדרך זה מגיעים ל-20% מההיקף של הפעילות שלכם.
אורי נוי: דובר צה"ל עושה כמובן עבודה יפה והם גם מפיקים חומרים, אבל הם עובדים מול קהלים יותר מצומצמים.
אורי נוי: כלומר, אם יש חומרים טובים של צה"ל אנחנו מפיקים אותם בכמויות גדולות ומפיצים אותם למען ההסברה.
אורי נוי: בכל מקרה זו שאלה של תקציב.
אורי נוי: רק כדי לסבר את האוזן, התקציב שלנו הוא קטן כמעט מכל תקציב ליחסי ציבור והסברה של גוף ציבורי גדול בארץ.
מיכאל איתן: לנקודה הזאת אני בדיוק חותר.
מיכאל איתן: נעזוב לרגע אחד את ההסברה באינטרנט, שהיא חלק מההסברה הכוללת, כל תקציב ההסברה של מדינת ישראל הוא 8 מיליון דולר לשנה במשרד החוץ ועוד 2-3 מיליון דולר שקשורים בפעולות של דובר צה"ל.
מיכאל איתן: זה נשמע סכום מגוחך על מנת שישראל תוכל להתמודד עם המשימות של ההסברה בכלל.
מיכאל איתן: אם אני גוזר מזה את עניין האינטרנט – אומנם אני עומד בראש ועדת האינטרנט ואני מכיר בחשיבות האינטרנט – במצב של היום הפרסום באינטרנט והשימוש באינטרנט הוא חלק לא מרכזי בהסברה.
מיכאל איתן: אם אני מגיע לעניין של האינטרנט, אני מניח שזה אולי פחות ממיליון דולר.
אורי נוי: הרבה פחות ממיליון דולר.
אורי נוי: זה בערך חצי מיליון דולר לשנה.
מיכאל איתן: נניח שזה מגיע למיליון דולר יחד עם הסכומים שדובר צה"ל מוציא.
אורי נוי: אני לא בטוח שדובר צה"ל מוציא חצי מיליון דולר לשנה.
מיכאל איתן: אני עושה הערכה כללית.
מיכאל איתן: נניח שמדברים בסך הכל על מיליון דולר.
אורי נוי: הלוואי.
מיכאל איתן: אני חושב שהדברים האלה לא צריכים הסברים נוספים.
מיכאל איתן: כנראה שישראל אינה מחשיבה את ההסברה, אולי היא לא רואה בזה שום צורך ולכן זה נראה כל כך זניח.
מיכאל איתן: מר נוי, אמרת בצדק שכל מוסד שעוסק ביחסי ציבור והסברה מוציא הרבה יותר.
מיכאל איתן: כדאי לבדוק למשל כמה מוציאה חברת החשמל להסברה של העניינים שלה – לדוברות, הסברה ויחסי ציבור.
מיכאל איתן: אני בטוח שמפעל הפיס או "בזק" מוציאים סכומים פי כמה וכמה יותר גדולים ממה שמדינת ישראל משקיעה בתחום הזה.
אורי נוי: יש נתון מעניין, שלמיטב ידיעתנו די מדויק, שחברות הפלאפונים הסלולאריים עשו לפני פסח מבצע קידום מכירות ובשלושה שבועות עד חודש הוציאו שלוש החברות יחד סדר גודל של כ-80 מיליון שקל, שזה פי שניים מהתקציב השנתי שלנו.
מיכאל איתן: קיבלתי כאן איזשהו פתק – אני לא יודע אם אני יכול לנקוב בשם זה שמסר לי את הפתק, אבל אני אקח על עצמי את הסיכון – מעמוס בן-ורד, שהוא העיתונאי שמכסה את הישיבות של הוועדה הזאת לערוץ 33, והוא כותב:
מיכאל איתן: לא מזמן נמסר נתון כאן בוועדה שהתקציב לפרסום החטיפים בארץ הוא חצי מיליארד שקל בשנה.
מיכאל איתן: זאת לעומת תקציב ההסברה שהוא בסך הכל כ-40 מיליון, שזה פחות מעשרה אחוז.
אורי נוי: אני לא נמצא בדרגים האלה, אבל ידוע לי ששר החוץ פנה למשרד האוצר לפני הקיצוץ האחרון וביקש להקציב תקציב לשני נושאים מרכזיים: נושא ההסברה והמאבק באנטישמיות.
אורי נוי: שני הדברים הללו בעצם משתלבים אחד בשני.
אורי נוי: התוצאה של הקיצוץ האחרון היתה קיצוץ של 65 מיליון שקל מתקציב משרד החוץ, שחלק מהקיצוץ הזה יחול כמובן על תקציבי ההסברה.
מיכאל איתן: מה סך כל התקציב של משרד החוץ?
אורי נוי: אני חושב שפחות ממיליארד שקל.
אורי נוי: צריך לזכור שהתקציב הזה משמש ל-101 נציגויות בעולם והמטה שלנו על כל פעילויותיו.
אורי נוי: אני יודע שתקציבי הפעילות שלנו מתמקדים בשלושה דברים: נושא ההסברה, נושא שיתוף פעולה בינלאומי ונושא קשרי תרבות ומדע.
אורי נוי: אלה תקציבי הפעילות הגדולים, כל היתר זה תחזוקה, ביטחון – שהוא סעיף תקציב נכבד אצלנו - משכורות וכל שאר הדברים השגרתיים האחרים.
מיכאל איתן: לדעתי יש מקום, ואני גם אעלה את זה, שתהיה איזושהי בדיקה יותר לעומק עם מומחים שאפשר יהיה לזמן אותם.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה בעצם הסכום שמדינת ישראל צריכה להשקיע בהסברה ומי קבע אותו או מי בדק שזה אולי יותר מדיי או פחות מדיי.
מיכאל איתן: איך בעצם הגענו לסכום הזה?
מיכאל איתן: האם בימים אלה, בהם אנחנו נמצאים במלחמה הסברתית, התקציב צריך להיות בדיוק אותו תקציב כמו בשנים כתיקונן?
אורי נוי: הוא יותר קטן.
מיכאל איתן: אני לא אומר שצריך להעמיס הכל על תקציב המדינה ועל כל דבר לרוץ ולומר שצריך עוד תקציב.
מיכאל איתן: זו החוכמה הכי קלה.
מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי אם בימים אלה, כשישראל נאבקת בכל מקום בנושא ההסברה, שהעניין ההסברתי והמדיני הוא לא פחות חשוב מהעניין הביטחוני-צבאי, מישהו ישב ואמר שצריך לעשות יותר בתחום ההסברה או לעשות פחות?
מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שדברים רצים כאילו זה ימים כתיקונם, כאילו שום דבר לא קרה?
מיכאל איתן: משהו כאן פשוט לא הגיוני.
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לשים את הדגש על תופעה מאוד מעניינת, על כך שהאינטרנט עכשיו הוא מעין שדה קרב.
ויקטור בריילובסקי: יש מאבק בין קבוצות מדענים – מדענים בריטים, צרפתים ואחרים מאירופה – שהסלוגן שלהם היה ניתוק כל הקשרים עם ישראל בתחום המדע והתרבות.
ויקטור בריילובסקי: יש להם אתר וכבר כמה מאות אנשים חתמו על המכתב הזה.
ויקטור בריילובסקי: בניגוד לזה יש גם מכתב נגד, מכתב גדול, עם חתימות של כמה מאות מדענים מאירופה ומישראל, שהם נגד חרם על ישראל והם מנסים להסביר מה קורה כאן באמת.
ויקטור בריילובסקי: כמו כן יש קבוצה מאמריקה שהיא נגד ישראל, מאוד קיצונית, שבראשה עומד מדען מפורסם מאוד, יהודי בשם נועם צ'ומסקי.
ויקטור בריילובסקי: האיש הזה כל כך קיצוני ואנטי ישראלי שהקבוצה שבראשותו דורשת לא רק חרם על ישראל, אלא גם חרם על כל הקשרים הכלכליים וכו' עם ישראל.
ויקטור בריילובסקי: אפשר לומר שהזירה הזאת היא פשוט שדה קרב ואולי לא צריך להשאיר שדה קרב כזה רק ליוזמה של מדענים.
ויקטור בריילובסקי: אולי צריך שתהיה קצת תמיכה, קצת דיפלומטיה וכו', כי זה תחום מאוד חשוב.
מיכאל איתן: אני בהחלט חושב שההערה הזאת רלוונטית.
אביטל בר: מאז מבצע "חומת מגן" עסקנו לא מעט בשבועות האחרונים באותו חרם שחבר הכנסת בריילובסקי מדבר עליו, משום שהאקדמיה בעצם הוצפה בפניות של המון מדענים ישראלים בארץ ובחו"ל בשאלה מה עושים.
אביטל בר: היתה יריית פתיחה של אותה קבוצה בריטית, שהתפרסמה ב"גרדיין" הלונדוני, בקריאה להחרים את ישראל מדעית, לא לשתף פעולה, לא לשפוט מאמרים מדעיים, לעצור את כל התקציבים האירופאיים שניתנים למדע הישראלי וכו'.
אביטל בר: בעצם לא היתה שום פעולה יזומה איך אנחנו מגיבים מבחינה לאומית לנושא הזה ולכן התחילו כל מיני יוזמות פרטיות של פרופסורים בארץ.
אביטל בר: אחת היוזמות, שחבר הכנסת בריילובסקי הזכיר, שהיום חתומים עליה כבר לא מאות אלא כ-5,000 חתימות, היא יוזמה של שני פרופסורים באוניברסיטה העברית – לוז ובן-נבות – שהתחילו עצומה נגדית לעצומת החרם הלונדוני.
אביטל בר: הם החתימו מדענים בכל רחבי העולם נגד רעיון שכזה, כדי שלא לערבב מדע עם פוליטיקה וגם להדגיש את העובדה שהמדענים הישראלים הם הגשר הראשון לשלום במזרח התיכון ובכל התקופות הכי קשות נשארו מאות פרוייקטים עומדים בין מדענים ישראלים ומדענים פלסטינים, גם ירדנים, מצרים וכו'.
אביטל בר: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים נחלצה באותם שבועות לתפקד כמין חמ"ל אד הוק כדי לענות במכתבים רשמיים וסמי-רשמיים ומכתבים למערכות העיתונים, על מנת לתת איזשהם דוחות של עד כמה המדע הישראלי תומך כל הזמן בשיתופי הפעולה ועד כמה הוא מנותק מהדברים הפוליטיים.
אביטל בר: גם פרופ' יורטנר, לשעבר נשיא האקדמיה, כתב מכתב מאוד חמור ל"גרדיין" וכן גם הנשיא הנוכחי, פרופ' זיו הפיץ לכל עשרות נשיאי האקדמיות בעולם מכתב שקורא להפסיק מייד את היוזמות האלה, מכיוון שאנחנו מציעים לא לערבב מדע עם פוליטיקה.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: בנקודה זו של האקדמיה, אני חושב שהקושי שלנו כהסברה מתעצם לאור העובדה שהיוזמה הזאת ננקטת נגד מוסדות אקדמאים ישראליים, וזה קצת מפתיע.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: זה מפתיע, משום שכל המוסדות האקדמאים הפלסטיניים הם מוסדות שמזוהים עם ארגוני הטרור.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: די להזכיר את אוניברסיטת אל-נג'אח שהוציאה מתוכה לא מעט מחבלים מתאבדים, שמציגה בהפגנות שמתוקשרות גם בתקשורת הבינלאומית וגם בתקשורת הפלסטינית גם את המחבלים המתאבדים, גם את המחבלים המתאבדים הבאים, גם כיצד להכין מטעני חבלה על ידי פעילי חמאס בעצרות של החמאס וגם מצגות של החמאס והפת"ח איך לרצוח ישראלים.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: כל זאת ללא תגובה של אף מוסד אקדמי בינלאומי.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: אוניברסיטת חברון מזוהה עם החמאס והג'יהאד האיסלאמי.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: כך גם האוניברסיטה באבו-דיס או אוניברסיטת ביר-זית שהוציאה ממנה מחבלים של החמאס ואחרים.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: כך גם כל שאר האוניברסיטאות.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: אני רוצה להגיע דווקא מהפרט אל הכלל ולומר שלפני שדנים בתקציבים צריך לדבר על קונספט – מהו הקונספט של ההסברה אותו רוצים, מה המשמעות של נקיטת יוזמות וכיצד עושים את זה.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: לאחר מכן ניתן לבדוק את המצאי הקיים, איזה חומרים נאספים היום, כי כדי לעסוק בהסברה צריך תיעוד.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: יש לא מעט גורמים, גם במערכת הביטחון וגם במערכות אחרות, שאוספים הרבה חומר וצריך לנתב אותו למערכת אחת, לגוף אחד שמסוגל לנצל אותו.
סא"ל יונתן דחוח הלוי: זה גם חוסך עלויות וגם הופך להיות הרבה יותר יעיל.
מיכאל איתן: אני שמח על ההערה שלך.
מיכאל איתן: אם כבר אנחנו מדברים על שיתוף הפעולה בין הגורמים השונים, אני יודע שקיים שיתוף פעולה כזה באמצעות מרכז התקשורת.
מיכאל איתן: בנושא הספציפי שבו אנחנו עוסקים, שהוא לא כל מערך ההסברה, הגישה היא של פלורליזם ושל יוזמות פרטיות והישענות בעיקר על מתנדבים.
מיכאל איתן: יש אלפים כאלה בכל רחבי העולם שאפשר להפעיל אותם.
מיכאל איתן: יכול להיות שכל אחד רק בקטע קטן מאוד, אבל הרצון שלי הוא לא לטפל בכל מערך ההסברה, אלא בכל מה שקשור באינטרנט, מאחר וזה אינטרנט ויש לזה נגישות קלה.
מיכאל איתן: השאלה שעומדת לפנינו היא איך אנחנו הופכים את הטכנולוגיה של האינטרנט כמכשיר להפעלה של מאות ואלפי אנשים שיהיו מוכנים לעשות משהו למען ההסברה של ישראל, כל אחד בתחום שלו.
מיכאל איתן: ניקח לדוגמה את העניין שעליו אנחנו מדברים - מצד אחד אפשר לומר שאפשר לארגן בקלות חומרים שיכולים לתת מצגת יפה ולהסביר מה קורה במוסדות האקדמיה הפלסטיניים ואיך העולם נוקט בעצם איפה ואיפה או גישה של סטנדרט כפול, ובכך לענות במשהו על חלק מההאשמות כלפי ישראל.
מיכאל איתן: אדם פרטי לא יכול לעשות את זה.
מיכאל איתן: אף פרופסור שעכשיו מוכן לשבת ולהקדיש זמן, לא יוכל להגיע לזה.