GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבנר פרחי: מאחר והצעת החוק הזו באה ע"י שלושה חברי-כנסת, שאני יכול להגדירם כאוהדים את הנושא הזה, הייתי חושב שאני יכול לסמוך את שתי ידיי בעצימת עיניים ולהגיד: "זה מקובל עלינו".
אבנר פרחי: אבל, אני מבין שגם כשחבר-הכנסת מגיש הצעת חוק, ידיו כבולות, כי יש את הממשלה ונציגי ממשלה למיניהם, ומהמעט ששמענו פה כבר אפשר להתרשם שהכבלים אינם סתם אזיקים אלא שרשראות ועבותות ברזל.
אבנר פרחי: העפתי מבט בדף הזה, ואני יכול להגיד היום שהדבר היחיד שאני מסכים עליו הוא הכותרת: "הכנסת החמש-עשרה" וכן על שמות חברי-הכנסת.
אבנר פרחי: לגבי כל השאר, זה לא יאומן.
אבנר פרחי: מטרתנו הרבה שנים, ואמרנו זאת בקולי קולות, היא ליצור מערכת חקיקה מיוחדת לפרשת ילדי תימן, כמו שלהבדיל אלף אלפי הבדלות היו מערכות חוקים עוקפות חוקים קיימים לצורך עניין מסויים.
אבנר פרחי: אני חושב, שלאור הפשע שהיום כולם יודעים ומבינים שהיה פשע ובמיוחד לאור תוצאות ועדת החקירה הממלכתית שקמה והצורה בה היא הגישה, כולם במדינת ישראל יודעים שהיה פשע של חטיפות ילדים, שוד ספרי תורה ושוד תכשיטים- - -
ענת מאור: אנו מנועים מלהגיב.
אבנר פרחי: אינני מצפה שתגיבי.
אבנר פרחי: זו דעתי, ואני מביע דעה.
אבנר פרחי: בתוך שבוע אחד נעשו שלושת הפשעים האלה.
אבנר פרחי: מאחר ויש פה פשע באמת חמור, הייתי מצפה שלפחות, איך שחבר-הכנסת גמליאל הגדיר זאת, שתהיה יותר אנושיות מצד זה.
ענת מאור: אתה מסיים.
ענת מאור: יש עוד חמישה אנשים שצריכים לדבר.
אבנר פרחי: אסיים את המשפט.
אבנר פרחי: יש לי עוד כמה דברים באמתחתי.
אבנר פרחי: תגידי לי מראש כמה זמן יש לי לדבר.
ענת מאור: אמרתי מראש, ואני מזכירה: שלוש דקות כל אחד.
אבנר פרחי: אם כך, אתחיל מהסוף.
אבנר פרחי: אנו חייבים להגיש הצעת חוק שתעקוף את כל החוקים הקיימים שמכבידים על הנושא.
אבנר פרחי: לעקוף את חוק האימוץ הטפשי שהבאנו לאלה בלאס עשרות- - -
דובר: מה זה קשור לזה?
אבנר פרחי: אכניס דברים לתוך שלוש דקות.
אבנר פרחי: למשל: בסעיף 6 נאמר שכל אדם יכול לחזור בו מרצונו ולבקש כי פרטיו יימחקו ממאגר המידע.
אבנר פרחי: מה עשינו בזה?
אבנר פרחי: אם את מצאת איזה ילד ובאיזו שהיא צורה הוא נידב את המידע שלו ואז מישהו בא ומאיים עליו או משהו והוא מביע את רצונו למחוק זאת - אז גמרנו עם המשפחה הזו וההורים לעולם לא יידעו.
ענת מאור: אתה מציע לבטל את זה.
אבנר פרחי: לבטל את הסעיף הזה.
דוברת: איך הילד בכלל יודע?
דוברת: יש ילדים שהם גם לא יודעים שהם מאומצים.
ענת מאור: ההצעה היא למחוק את סעיף 6.
דובר: את יודעת ואני יודע על מה אנו מדברים.
ענת מאור: עכשיו, תאמר הערה אחרונה.
אבנר פרחי: בסעיף 7(ב) בהצעת החוק נאמר, שהעובר על הוראות סעיף קטן (א) צפוי לחוק העונשין.
אבנר פרחי: כיום, זה קנס, והגברת רוצה להטיל על זה מאסר.
אבנר פרחי: אני מבקש לפחות בגלל רגישות הדבר לא להעמיד את אמי או אותי, שאנו פה כבר בתוך הבוץ הזה, שגם נוכל לעמוד בפני איזו שהיא עילה למאסר או דבר כזה.
אבנר פרחי: הדבר הזה באמת מבזה.
אבנר פרחי: סעיף 8(2) מדבר על אגרות.
אבנר פרחי: גם אם האגרה תהיה שקל וגם אם הייתי מולטי-מליונר והשקל הזה לא היה משחק לי ודאי הרבה, זה דבר משפיל מאד.
אבנר פרחי: היינו מצפים לקבל פיצויים נכבדים מאד ממדינת ישראל על זה שחטפו את אחותי.
אבנר פרחי: לא משנה מה גובה האגרה הזאת, היא דבר מבזה.
אריה גמליאל: הוא צודק.
אליעזר זנדברג: מה אם יבואו מליון איש?
אבנר פרחי: אם יבואו מליון איש, אתה תבדוק את מליון האיש ותפצה את מליון האיש האלה ולא תיקח מהם אגרה.
דובר: כשנגיע לגשר, נעבור אותו.
דוברת: מליון איש לא יגישו.
דוברת: הם לא הגיעו ולא היו בוועדות ולא כלום.
ענת מאור: מנחם יצהרי, בבקשה.
ענת מאור: אחריו חבר-הכנסת צבי הנדל.
מנחם יצהרי: אני מביע הערכה לכל חברי הוועדה: צבי הנדל, אליעזר זנדברג, לך ולכולם.
מנחם יצהרי: כדי שיהיה אמון לציבור, לגבי בדיקות ה-DNA האלה שאתם עושים הרי נפתחו גם עשרה קברים לא מזמן ולקחו מהמשפחות דם והוכח שזה לא שייך למשפחה בכלל.
דובר: לא נעשו בדיקות בכלל.
דובר: מנחם יצהרי: הם אמרו, שהם עשו.
דובר: אמרתי שאם הם עשו, נשלח זאת לחוץ-לארץ ונבדוק באופן פרטי.
דובר: הם ראו שלמשפחות יש ספיקות באמינות המדינה, כי המדינה 50 שנה מתחמקת מהפשע שהיא ביצעה.
דובר: אני חושף את אחי בשנת 1995 שהוא חי ועזב את הארץ ב-1973, ואני חושף אותו במשטרה בתאריך 9 בפברואר 1996, ויש פה איש משטרה.
דובר: נחקרתי בכפר-סבא כילד בודד לאשה אלמנה שעלתה לארץ, שהתעללו בה וגנבו לה ילד שהלך לכיתה א'; היא הלכה לעבודה, וחוליה בת שני אנשים של משרד הבריאות חטפו אותו ואיש הסוכנות.
דובר: הכרתי את איש הסוכנות, והוא הודה שהיה פקיד קטן ושביצע מה שהסוכנות אמרה לו.
דובר: לצערי הרב, הבאתי עדים לוועדת החקירה הממלכתית, והשופט יהודה כהן לא שאל אפילו שאלה אחת את העדים הכשרים.
דובר: אם אתם באמת רוצים שאנו ניתן אמון בכל בדיקות ה-DNA, אני חושב שבדיקות ה-DNA יכולות לספק אולי מעטים מאד שהתיק זז מפה לפה.
דובר: אנו יודעים שיש כספת סודית אצל ג'ורג' קליין.
דובר: הוא מחזיק אצלו את כל השמות בגנזך המדינה.
דובר: כל הילדים של ילדי תימן נמצאים.
דובר: אני אוכיח לךְ.
דובר: ב-1995 אני חודר למסוף של צה"ל ומגלה את אחי, ואני מגלה את אחי גם במסוף משטרת ישראל.
דובר: כל המסופים ישנם.
דובר: כשהוגש נגדי תיק פלילי וארבע שעות נחקרתי שם, אמרו לי במשטרת ישראל שמבחינתם הוא חי אבל אין להם סמכות לטפל בפרשה הזו.
דובר: את התלונה שהגשתי העבירו לוועדת החקירה הממלכתית.
דובר: ועדת החקירה הממלכתית ממשיכה לטייח.
דובר: אם באמת המדינה רוצה לתת כבוד למשפחות וגם למדינה, אנו מוכנים לוותר על עונש של האשמים.
דובר: אני יודע, שישנם עוד פושעים שפשעו בתוך הבניין הזה.
דובר: בתוך הבניין הזה יש גם את הילדים שלהם ששומרים את כבוד ההורים שלהם.
דובר: אבל, על הכבוד של אמא שלי שהלכה לפני ששה חודשים לקבר עם לב מדמם אף אחד לא חס.
דובר: אם אתם רוצים באמת לעזור לנו - לגשת לקופה של ג'ורג' קליין, להוציא את תיקי האימוץ ובזה תתנו את ההתעניינות שאתם באמת מחפשים את הילדים.
ענת מאור: עתה, חבר-הכנסת צבי הנדל, ואחריו מאיר משולם וראש עיריית ראש-העין יגאל יוסף.
צבי הנדל: גבירתי היושבת בראש, זה נושא כאוב ואפשר לדבר עליו 40 שעות ו-40 ימים ו-40 שנה ולא נסיים.
צבי הנדל: אנו על שני מסלולים.
צבי הנדל: מסלול אחד הוא של חקיקה לחקירה שהוא לא מונח כרגע על השולחן פה.
צבי הנדל: מסלול שני מקביל משלים ולא בא לפתור את כל הבעיות זה נושא מאגר גנטי.
צבי הנדל: הכנתי את הצעת החוק.
צבי הנדל: הרעיון שצץ במוחו של חברי חבר-הכנסת זנדברג מאד מצא חן בעיני, וזה מה שמונח על השולחן.
צבי הנדל: אני מבקש מכל מי שיושב פה ומרגיש שהוא לא יכול בלי להגיד כמה מלים: החוק הזה לא ייגמר בשיטה הזאת.
צבי הנדל: בעוד שבוע או אם לא - בעוד יום, אינני יודע, ויכול להיות שבעוד יום, יעבור חוק שלא תעבור כל חקיקה פרטית שעולה יותר מחמישה מליוני שקלים, וסביר להניח שזה יעלה יותר מחמישה מליוני שקלים.
צבי הנדל: אין חמשים ח"כים שמצביעים בעדה, והממשלה לא תומכת בזה.
צבי הנדל: יש לי רוב להעביר, אבל רק בשיטה שחצי מחברי-הכנסת ייצאו החוצה כדי לא להפריע, כמו שעשינו בפעם שעברה כשזה עבר על קוצם של 2-3 קולות.
צבי הנדל: אני מודה לחברי-הכנסת הערבים שעזרו לי, שיש להם נשמה יתירה כפי שאין אצל חלק משלנו.
צבי הנדל: אני מתחנן: כל מלה מיותרת.
צבי הנדל: לא שמעתי פה מלה אחת שמתייחסת לחוק, חוץ ממךָ, שגם בה בסעיף 7 שדיברת עליו מדובר על מי שמנהל את הבנק ולא על אנשים שמביאים את זה.
צבי הנדל: חברת-הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך: אפשר לסיים את החוק הזה בשעה אחת ולא בעשרים ימים.
ענת מאור: צבי הנדל: לא אגיד לך איך לנהל את הישיבה, ובכל זאת אני מבקש:
ענת מאור: אם חשוב לכולנו שהחוק הזה גם יעבור ולא רק להשיג כותרת, וטיפלנו בזה ודיברנו וזה ואחר כך תבוא ותשמע וכבר עברנו ויה דלרוזה וכבר יש לנו את הפרוספקט וכו', אז כולנו צריכים לשתוק, לעבור על כל סעיף ולהתקדם עם החוק.
ענת מאור: כל השאר מיותר.
דובר: כל מלה שלךָ קדושה.
ענת מאור: חבר-הכנסת הנדל, לא היית וברצוני לעדכן.
צבי הנדל: התעדכנתי לגבי הערות המדינה.
צבי הנדל: יש בהן אמת.
צבי הנדל: נתקן אותן.
ענת מאור: אחזור על התהליך שאמרתי שיהיה.
ענת מאור: אני רוצה לחזור עוד בפגרת המחוקקים.
ענת מאור: אנו מתכוונים להכין אותו.
צבי הנדל: בפגרה זה מאוחר.
צבי הנדל: זה אבוד, ולא מאוחר.
צבי הנדל: חבל על הזמן.
ענת מאור: זה לא אבוד.
אריה גמליאל: שיעבור.
אליעזר זנדברג: אפשר לגמור את זה היום.
אליעזר זנדברג: את רוב ההערות פה אפשר לקבל מיידית.
אריה גמליאל: היום, אפשר להביא זאת עדיין.
ענת מאור: רבותי, מלאכת חקיקה היא רצינית ואחראית.
ענת מאור: לממשלה מותר להשמיע את דעותיה.
ענת מאור: אמרתי, שמבחינה פוליטית ציבורית משעה שהכנסת העבירה זאת בקריאה טרומית אנו נקיים את החקיקה.
ענת מאור: אני אומרת זאת לאוזנם של משרדי הממשלה.
ענת מאור: לכן, היו ההצעות העקרוניות ואחר כך המשכנו בחברי-הכנסת.
ענת מאור: לעומת זאת, ההצעות המקצועיות ששמענו רבות משקל.
ענת מאור: מה עוד שצריך את ההתאמה לחוק מידע גנטי, שהוועדה בראשותנו העבירה, שהוא כל כך מורכב ומחייב אותנו.
ענת מאור: אני כבר מתחייבת ומודיעה, שעם פתיחת המושב, אני מבקשת שהחוק יהיה מונח להכנה.
ענת מאור: אריה גמליאל: זה מאוחר מדי.
צבי הנדל: זה אבוד.
צבי הנדל: זה לא מאוחר.
ענת מאור: ואז, החוק יעבור, עם העבודה הפוליטית - ואני סומכת על זה - בקריאה ראשונה.
צבי הנדל: את תעזרי.
צבי הנדל: דרך אגב, מרצ הצביעו איתנו.
ענת מאור: אבל, אני לא אחראית לגייס.
ענת מאור: לגבי זה, אתם יודעים את מלאכתכם.
ענת מאור: אני אומרת: באוקטובר, נובמבר, החוק יעבור לקריאה ראשונה.
ענת מאור: צריך להשקיע עבודה רבה על הסכמות והמקצועיות לקריאה ראשונה.
ענת מאור: כך עשינו בכל החוקים שהעברנו.
ענת מאור: ממילא לא תצליחו להעביר זאת בקריאה ראשונה בשבועיים שנותרו.
ענת מאור: לכן, צריך להשקיע עבודה רצינית שגם תמזער התנגדויות של ממשלה.
ענת מאור: עכשיו, אני כן רוצה לשמוע את כל המוזמנים.
דובר: אבל, הם אומרים שכן.
אליעזר זנדברג: שמענו את כל ההערות.
אליעזר זנדברג: לדעתי, אפשר לקבל את רוב ההערות ולסגור עניין עכשיו.
אריה גמליאל: אפשר לקבל את כל ההערות לאותו עניין.
צבי הנדל: אני מקבל את כל ההערות.
צבי הנדל: גבירתי, זה הולך לקריאה ראשונה, ואפשר לקדם.
אריה גמליאל: זה יותר מחמישה מליוני שקל, ואי אפשר יהיה להעביר זאת בחמישים חברי-כנסת.
אריה גמליאל: היו"ר ענת מאור: זה כבר אבוד.
אריה גמליאל: זה - נושא חקיקה שמעל חמישה מליוני שקלים - יהיה בחקיקה היום או מחר.
אליעזר זנדברג: זה תלוי האם אנו ב-PROCESS ואם אישרנו פה בוועדה.
אליעזר זנדברג: אינני יודע איך זה הולך להגמר שם מבחינת דין החוקים שנמצאים בהליך.
אליעזר זנדברג: לכן, כמה שאנו מתקדמים יותר היום, יותר נחזק את העמדה.
ענת מאור: זה ויכוח.
צבי הנדל: אפשר לאשר זאת לקריאה ראשונה לפחות.
ענת מאור: אני מצטערת.
אריה גמליאל: נקבל אותו בקריאה ראשונה.
אריה גמליאל: - - -
ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, לא אזוז מהעניין הזה.
ענת מאור: לא נעביר לקריאה ראשונה את החוק כך.
אריה גמליאל: בסדר.
אריה גמליאל: נגיע להסכמה, ונעביר אותו בקריאה ראשונה.
ענת מאור: אז, בבקשה, לשבת עם היועצת המשפטית ועם משרד המשפטים.
אליעזר זנדברג: הסכמנו.
ענת מאור: לא, זה לא הסכמנו.
ענת מאור: צריך את הניסוח.
אליעזר זנדברג: לא צריך ניסוח.
אליעזר זנדברג: מכניסים זאת לחוק.
אליעזר זנדברג: ענת מאור, מכניסים פרק לחוק.
אליעזר זנדברג: היו"ר ענת מאור: לא.
אליעזר זנדברג: עתה, מאיר משולם, ואחריו ראש עיריית ראש-העין יגאל יוסף.
מאיר משולם: תחילה, ברצוני להזכיר לכולנו, במיוחד לנבחרי ציבור ועובדי ציבור, שבשבוע שעבר עבר חוק חשוב במדינת ישראל - שכל מי שמשקר לחבר-כנסת יישב בכלא עד שנה אחת.
ענת מאור: זה עבר בקריאה טרומית.
מאיר משולם: אני יודע שזו קריאה טרומית, ובעזרת ה' הוא יאושר.
מאיר משולם: אני מודיע לכם, שחבל שזה לא רטרואקטיבי.
מאיר משולם: במסגרת שלוש הדקות שלי, הייתי רוצה לחזק שתי הערות שאת הערת:
מאיר משולם: אחת - החלטת ממשלה לא היתה בעד אלא נגד, והשניה - נושא העלות.
מאיר משולם: ב-26 ביוני 2000 הנשיא קלינטון הכריז על סיום מחקר בנושא DNA אודות הגנום האנושי, כאשר ההתגלות המעניינת והמרכזית היתה הגנום הכהני בפרט והיהודי בכלל, כאשר זה מבוסס על THE YEMENITE GENE, מאמרו של אריק הקנמיין.
מאיר משולם: כמו כן, במאמרו של רבי יעקב קליינמן על ה-DNA כשרשרת המורשת שהתגלתה בעקבות המחקר בנושא הגנום היהודי בכלל והכהן בפרט, בו מוזכרים טובי המדענים בכלל ובישראל בפרט, והמדענים פה צריכים לדעת זאת, הגנום התימני היווה את הבסיס למחקר בין יתר הגנום האנושי.
מאיר משולם: לידיעתכם, למעלה ממאה מאמרים בנושא מחקרים של הגנום האנושי בכלל והיהודי בפרט מציינים מפורשות שהבסיס למחקר היה הגנום התימני או כפי שנאמר באנגלית THE YEMENITE JEW.
מאיר משולם: הכל מתועד, ואינני ממציא את הדברים.
מאיר משולם: כמו כן, יש למעלה מ-85 מאמרים בנושא חטיפתם והיעלמותם של ילדי תימן החל ממחצית המאה הקודמת, דהיינו מסוף שנות ה-40 ועד לחיים המדברים בעד עצמם בכלל וה-DNA בפרט.
מאיר משולם: כלומר, מישהו כבר עשה מחקרים אז על מה שהם עשו.
מאיר משולם: ברשותכם, אציין את הסיפא במאמר שיצא לאחרונה ומופיע כמספר 26 אצלי באתר ילדי תימן הנעדרים: "מדינת ישראל בונה, מכינה, DATA BASE גנטי, בנק DNA, כתוצאה מהאימוץ הכפוי והמחדל אודות חטיפתם של ילדי תימן".
מאיר משולם: לסיכום: כפי שאתם רואים, נושא ה-DNA לא חדש לנו ולא זר לנו.
מאיר משולם: מדינת ישראל מיישמת זאת הלכה למעשה בנושאים ומחקרים שונים שנוח להם ובתקציבים שהמדינה מפרישה להם.
מאיר משולם: כלומר, כל נושא העלות זה "בובע מאיסעס", וסליחה על המלה.
מאיר משולם: אבל, מישהו כבר מוציא כספים על DNA בנושאים שונים, וכך צריך להיות ואני בעד זה.
מאיר משולם: לכן, מן הראוי והחובה על ממשלת ישראל וחברי-הכנסת להוכיח אזרחות ואחריות ציבורית טובה לחוקק חוק זה על מנת לאפשר את פתרון הפרשה הזאת אחת לתמיד.
מאיר משולם: הפצע הולך וממאיר מדי יום ביומו עד כדי כריתת איברים.
מאיר משולם: בידכם אתם הדבר, כנבחרי ציבור, לרפא פצע זה.
מאיר משולם: מי יתן שביום המבחן תגלו אחריות.
יגאל יוסף: ראשית, ברצוני להיות קצר בתכלית.
יגאל יוסף: מבחינתנו, אנו מקווים מאד שהחוק יעבר כמה שיותר מהר, ולא יילכד תחת האיסור של חקיקה פרטית.
ענת מאור: לצערי הרב, חוק חקיקה פרטית יעבור היום או מחר.
ענת מאור: תשכנע את הקואליציה.
יגאל יוסף: אינני בקיא בפרטי התהליך, ואני רק אומר:
יגאל יוסף: אם כל הדיון הזה יהיה מאוחר לזמנו, חבל על כל השיחה.
יגאל יוסף: אני יכול ללכת, ולא עשינו כלום.
יגאל יוסף: תקוותנו היא, שאכן זה יילכד - אתם מכירים את הפרוצדורות - אם דיוני ועדה, כמו שחבר-הכנסת זנדברג אמר זאת, יכולים לתפוס כבר, כלומר את העגלה רצה ואי אפשר יהיה לעצור אותה והעיקר שזה יחוקק היום או לפני שייסתם הגולל על חקיקה פרטית.
יגאל יוסף: שנית, אין ספק שיש שיפוצים בתוך החוק, בנוסח החוק, מבחינה משפטית וגם מדעית מקצועית.
יגאל יוסף: לא הייתי פה וקיבלתי אינפורמציה, שגם אם אחרי קריאה טרומית יש עוד איזה שהוא שלב בתקוה שזה לא ימנע את הדיון בהמשך, אנו רוצים להביא משפטנים שלנו ולהיות שותפים בעיצוב החוק.
ענת מאור: יש לכם עורך-דין אחד לאותה התייעצות.
יגאל יוסף: יש לנו עורך-דין אחד או שניים.
ענת מאור: אני מבקשת שיהיה אחד.
יגאל יוסף: נקבע אחד או שניים מכסימום ולא יותר מזה,--
יגאל יוסף: --כדי שיבוא לוועדה ויישבו וידברו משפטית ולא באויר.
יגאל יוסף: האמירה של הוועדה הזו ושל ועדת הקליטה והעליה בעיניי אומרת מסר אחד - שוועדת החקירה הממלכתית לא סיימה את מלאכתה.
ענת מאור: את זה אנו לא אומרים.
ענת מאור: אנו מחוקקים.
אליעזר זנדברג: זו דעתו.
יגאל יוסף: אני אומר את דעתי.
יגאל יוסף: זה עם כל הליקויים, עם כל הקשיים, עם כל המחלוקות ואי-האמון שיש למשפחות.
יגאל יוסף: הרי מה זה בנק ה-DNA?
יגאל יוסף: כל גורמי המקצוע שיטפלו בזה יהיו אנשי משרדי ממשלה.
יגאל יוסף: זה כמו תיקי האימוץ שמדברים עליהם כל הזמן, שאני לא יכול לחשוף אותם.
יגאל יוסף: יכולה להיות בעיה של אמון ועדיין קיימת בעיה של אמון, אבל אני מדלג על זה.
יגאל יוסף: בעיניי, עצם האמירה שהוועדה הזו תדון ותמליץ על החוק הזה זה אומר שוועדת החקירה לא סתמה את הגולל על פרשת ילדי תימן.
יגאל יוסף: בעינינו, זה חשוב מאד.
יגאל יוסף: לא צריך להגיד את כל המשפטים הבומבסטיים והקשים.
יגאל יוסף: אני רוצה לומר ברמה הפרקטית: זוהי אמירה חשובה ביותר.
ענת מאור: בדקתי פה קצת כדי לזרז את לוח-הזמנים על-פי פניית הח"כים המחוקקים.
יגאל יוסף: חברת-הכנסת מאור, אני רק רוצה להיות בטוח, שהתהליך החל והוא לא יכול להיעצר מבחינת תהליך החקיקה.
אליעזר זנדברג: אני חושב, שההערכה של חמישה מליוני שקלים היא הערכה מוגזמת מאד.
אליעזר זנדברג: החוק הזה הוא לא יותר מ-100-150 אלף שקל.
יגאל יוסף: דרך אגב, אני מסכים איתך.
דובר: זה לא קשור לכסף בכלל.
אריה גמליאל: לא, לא בגלל כסף.
אליעזר זנדברג: תגידו כמה זה עולה.
יגאל יוסף: ברשותכם, אני חושב שגם אם יתקבל החוק על מניעת חקיקה פרטית מגבלת הכסף לא תפריע לנו.
ענת מאור: היא לא תפריע פה.
יגאל יוסף: דרך אגב, אני מוכן לקבל שכל זה יהיה עד חמישה מליוני שקלים לחוק - להגביל אותו אנו בעצמנו וביוזמתנו.
יגאל יוסף: נסכים שלא יהיה, והעיקר שהחוק הזה יהיה.
ענת מאור: עתה, עורך-הדין יואל שמחי, ואחריו עורך-הדין רמי צוברי.
יואל שמחי: כתבתי דף, ויש לכם שם את ההסתייגויות, וכתוב על צורת החקיקה וגם על החוקים באופן ספציפי.
יואל שמחי: כך שאינני רוצה כל כך להרחיב על העניין.
יואל שמחי: אם נסתכל, למשל, על ההגדרות, בסעיף 2, אז לגבי "בן משפחה" אם מדברים כאן על בורות, אזי העניין הוא של ההורים אם אנו מדברים על הורים שהם למעלה ממחצית ואולי היום כבר שני שלישים אינם, אז אינני יודע מה היא הרלוונטיות של חוק לתת אותו לאנשים שנפטרים.
יואל שמחי: אם זה לגבי נפטרים, צריך לעשות את ההתאמה - לעשות בדיקות אולי מרקמות בצורה מותאמת, כולל להרחיב את עניין הגדרת "קרוב" לגבי אחים, בנים ולגבי צורה כזו או אחרת בהתאם להתפתחות המדעית.
יואל שמחי: לדעתי, למדינת ישראל בכלל צריך להיות אינטרס שהחוק הזה לא יתעסק רק בילדי תימן באופן סקטוריאלי.
אריה גמליאל: אני מתנגד לסעיף 1.
יואל שמחי: בסדר.
ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, אתה מתכוון לסעיף 1 בהתנגדות.
אריה גמליאל: זה רק על ילדי תימן.
אריה גמליאל: צריך שלא תהיה בעיה של ממזרות.
אריה גמליאל: שם לא היתה בעיה של ממזרות.
יואל שמחי: אם זה יציב מכשול, אז- - - לא דובר על אפשרות לבדוק קברים או לעשות בדיקות לגבי דברים מהסוג הזה, כפי שהתבקש ע"י חלק מהמשפחות.
יואל שמחי: עניין האגרות כבר הוזכר.
יואל שמחי: דרך אגב, כל ההסתייגויות שלי שם.
יואל שמחי: אני מפיץ זאת עכשיו, ואני רוצה לחסוך את הזמן לוועדה.
ענת מאור: עורך-הדין רמי צוברי, סלח לי.
ענת מאור: נשמע את דוקטור שולמית גלמן-קוהן, יו"ר איגוד הגנטיקאים הרפואיים בישראל, ואחר כך את עורך-הדין רמי צוברי.
שולמית גלמן-קוהן: אתייחס רק לעניין המקצועי ולידע שיש לנו לגבי מידע ובדיקות גנטיות.
שולמית גלמן-קוהן: אני חושבת, שיש פה איזו שהיא אי-הבנה בסיסית.
שולמית גלמן-קוהן: ראשית, מאגר מידע הוא אינפורמציה שאנו יכולים לשמור בתוך מגירה, ובדיקות DNA יכולות להיות מאד מתוחכמות או פשוטות יותר.
שולמית גלמן-קוהן: ככל שהזמן עובר, יש להן יותר כלים.
שולמית גלמן-קוהן: למרות שקלינטון וחבריו עשו מזה המון כותרות בעיתון, הגנום האנושי עדיין לא מאפשר לנו לדעת כמה גנים משותפים בינך לביני.
שולמית גלמן-קוהן: שנית, אנו צריכים לקחת בחשבון את הקשר בין הנבדקים.
שולמית גלמן-קוהן: למשל: אם אתה הולך לקבר ומוציא עצם אדם, כמו שעשו עם המשפחה המלכותית ברוסיה, כדי לדעת מי זה מה ומה הקשר הגנטי, מבחינה אתית אסור שהאדם שיידע בלי לחתום על האישור שהוא מסכים שיבדקו אותו.
דובר: הוא יכול להחתים אותו.
דוברת: גם אם זה בקבר?
שולמית גלמן-קוהן: זה לפי האתיקה הכללית של הגנטיקה היום בעולם, וזו אחת המגבלות הקשות ביותר.
שולמית גלמן-קוהן: אינך יכול לבדוק אף אחד.
אליעזר זנדברג: גם אם זה בעניין פלילי?
שולמית גלמן-קוהן: אתה יכול להגיד- - -
דובר: זה בחוק אחר.
אריה גמליאל: לא.
אריה גמליאל: על-פי צו מבית-משפט, אפשר.
אריה גמליאל: זה יותר חשוב מבית-משפט - ההחלטה הזו והחוק הזה, וזו לא בעיה.
שולמית גלמן-קוהן: אם זה פלילי, אתה צריך להסביר לבית-המשפט ולקבל את האישור לעשות זאת כי יש לזה מטרה.
שולמית גלמן-קוהן: אני חושבת שיש פה בעיה בסיסית.
אריה גמליאל: כן, אבל המדינה עשו את הבעיה שאת אומרת.
אריה גמליאל: זו לא בעיה מוסרית בכלל.
אריה גמליאל: זו בעיה משפטית.
שולמית גלמן-קוהן: זו בעיה אתית.
שולמית גלמן-קוהן: אריה גמליאל: זו בעיה אתית.
שולמית גלמן-קוהן: אתיקה קיימת באנושות.
אריה גמליאל: אין לנו בעיה עם זה.
אריה גמליאל: אם בית-משפט יכול על פשע שנעשה, אז הכנסת יכולה.
שולמית גלמן-קוהן: קודם כל, אנו צריכים להסכים אם אנו כן רוצים או לא רוצים שיהיה מאגר מידע גנטי בארץ.
שולמית גלמן-קוהן: אני חושבת, שזה הדבר שצריך.
דובר: אנו רוצים.
שולמית גלמן-קוהן: אתה רוצה.
אריה גמליאל: הכנסת רוצה.
דובר: הכנסת רוצה.
דובר: עם ישראל רוצה.
דובר: שלטון האוליגרכיה לא רוצה.
ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לדוקטור גלמן-קוהן לדבר.
שולמית גלמן-קוהן: שנית, מצד אחד יש לנו עובדות, ומצד שני יש לנו פירוש.
שולמית גלמן-קוהן: אני חושבת, שזה כל העניין.
שולמית גלמן-קוהן: יש פה יש פה סערה רגשית, מכיון שהפירוש יכול להיות מאד רגיש.
שולמית גלמן-קוהן: אם אנו מסכימים שאנו כן רוצים שיהיה מאגר מידע, יש כמה דברים שאנו צריכים לקחת בחשבון:
שולמית גלמן-קוהן: דבר ראשון הוא שהעולם מעוניין מאד בגנים היהודים.
שולמית גלמן-קוהן: מכיון ששמרנו על חוסר ההתבוללות במשך כל כך הרבה דורות, יש לנו, מבחינה גנטית, משהו יחודי מאד.
שולמית גלמן-קוהן: בכל העולם משלמים מליוני דולרים כדי לקבל כמה דגימות של יהודים, מכיון שזה יכול לתת אינפורמציה מאד חשובה.
ענת מאור: מה יכול להיות?
ענת מאור: האם יכול להיות ניצול לרעה של מידע כזה?
ענת מאור: שולמית גלמן-קוהן: כמובן, וזאת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה- - -
דובר: שיתנו לי עשרה שקלים ויקחו דם.
שולמית גלמן-קוהן: דבר שני - למה לשמור זאת רק לתימנים?
אבנר פרחי: היושבת-ראש ענת מאור, אני חושב שהיא לא בעניינים.
אבנר פרחי: אנו דנים על מאגר גנטי לילדי תימן.
אבנר פרחי: היא מדברת באופן כללי.
אבנר פרחי: היא לא ממוקדת.
אריה גמליאל: היא לא מבינה את העניין.
אריה גמליאל: אנו מדברים רק לעניין.
ענת מאור: עם כל הכבוד, אני מבקשת: בלי הערות כאלה.
שולמית גלמן-קוהן: הדבר האחרון - למי הרשות לשמור את ה-DNA ואת המידע?
שולמית גלמן-קוהן: ברור שזה לא משרד הבריאות, כי זה לא עניין בריאותי.
אליעזר זנדברג: מי שומר היום את המידע?
דוברת: אין היום.
דוברת: אגיב על זה.
אליעזר זנדברג: אין אף מאגר ושום דבר?
אליעזר זנדברג: האם אף אחד לא עושה שום דבר מחוץ למדינת ישראל?
אליעזר זנדברג: שולמית גלמן-קוהן: היום יש בכמה מקומות בעולם בנקים של DNA.
אליעזר זנדברג: למשל: בצרפת יש בנק ענק של DNA, ויש רשות מסויימת ששומרת על ה-DNA.
אליעזר זנדברג: האם אין בישראל שום נתון על DNA?
אליעזר זנדברג: היושבת-ראש ענת מאור, יש פה דבר שעומד בסתירה לפחות לגבי רשויות הביטחון, כי אני יודע שלכל חייל שמתגייס היום מציעים לתת את פרטי ה-DNA.
אליעזר זנדברג: דרך אגב, הם אפילו לא מספרים לו שזה יכול לשמש כעבירה פלילית.
ציפורה כהנא: אתם עושים טעות חמורה מאד.
אליעזר זנדברג: יש פה הרבה טעויות.
אליעזר זנדברג: אנו רוצים להבין, ולכן אני שואל שאלות.
ציפורה כהנא: אני דוקטור ציפורה כהנא מהמכון לרפואה משפטית.
ציפורה כהנא: אתם מדברים כל הזמן על מידע גנטי.
ציפורה כהנא: לכו צעד אחד אחורה.
ציפורה כהנא: בצה"ל לוקחים כתם דם ושומרים אותו בתור דם יבש, כמו שעושים לכוחות המזויינים בארצות-הברית וכמו שעושים בהרבה מאד מקומות.
ציפורה כהנא: אני חושבת, שאתם קופצים מדרגה ומדברים על הקוד הגנטי ועושים דיון על מה ייעשה ואיזה סוג שימוש ייעשה בקוד הגנטי, כאשר השלב הראשון והחשוב ביותר זה קודם כל להפיק את הכתם.
ציפורה כהנא: המשפחות הולכות ונכחדות, וחבל לבזבז את הזמן על כל הנושא של מה ייעשה עם המידע.
אריה גמליאל: כל הכבוד.
דוברת: סוף-סוף שומעים משהו.
ציפורה כהנא: בואו וקודם כל תעבירו החלטה שחייבים קודם לקחת כתמי דם ולשמור אותם בצורה מסודרת.
ציפורה כהנא: איפה יישמרו?
ציפורה כהנא: מי יקח אותם?
ציפורה כהנא: - זה אולי פתוח לדיון למי יש את המידע איך לעשות זאת, ואולי יש כבר נסיונות כאלה.
אליעזר זנדברג: מי שומר את זה היום?
ציפורה כהנא: במכון לרפואה משפטית יש מאגר של נעדרי צה"ל - מאגר כתמי דם של ההורים של אותם נעדרים.
דובר: אנו קצת רוצים להפריד.
דובר: אליעזר זנדברג: סליחה.
דובר: אנו רוצים לשמוע איך עושים היום.
שולמית גלמן-קוהן: תן לי לסיים, בבקשה.
ציפורה כהנא: במכון לרפואה משפטית יש מאגר של משפחות שנבדקו ב-1996, וכבר הוזכר המאגר הזה.
ציפורה כהנא: בואו וקודם כל נדבר על לקיחת כתמי הדם, איך הם יילקחו ועל הפרטים הדמוגרפיים של אותם אנשים.
ענת מאור: דוקטור גלמן-קוהן מבקשת לסיים.
שולמית גלמן-קוהן: לא מדובר על מאגר מידע של שמירת ה-DNA למשל כמו שעושים ב"תל-השומר" עם כתמי הדם של הילדים שנולדים ועושים להם בדיקות.
שולמית גלמן-קוהן: מה ששומרים זה בעילום שם.
שולמית גלמן-קוהן: פה מדובר על זיהוי.
שולמית גלמן-קוהן: כשיש זיהוי, כל אחד צריך לעשות בעצם חוזה.
שולמית גלמן-קוהן: השאלה שלך היא שזה חוזה אישי של כל אחד עם הרישום הזה.
ענת מאור: עתה, עורך-הדין רמי צוברי, ואחריו דוקטור דוקטור זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות--
ענת מאור: --ואת ענת גסט מהמרכז לרפואה משפטית.
ענת מאור: אלה יהיו אחרוני הדוברים.
רמי צוברי: ברשותכם, ברצוני להתייחס בעיקר לחוק, לבעיות שהוצגו ולבעיות שמן הסתם עוד תהיינה לנו בדרך.
רמי צוברי: ראשית, אני חושב שיש להריץ את החוק ככל האפשר מהר יותר, ולהותיר אולי את כל השאלות הקלות, הקשות יותר או הפחות קשות או הטכניות או לא-יודע-מה, במסגרת של תקנות.
רמי צוברי: ואז, ניתן להוסיף סעיף שאומר: "השר המופקד לכך יתקין תקנות", ואז פתרנו למעשה את הבעיה של הרבה קשיים שהועלו בצדק.
ענת מאור: זה כתוב פה.
ענת מאור: רמי צוברי: שנית, הייתי שותף לניסוח החוק הזה.
ענת מאור: למעשה, אם הייתם רואים אותו, הרבה בעיות ששמענו פה היו קיימות במקור.
ענת מאור: סתם לדוגמא: כשאנו מדברים על איזה סוג ילדים, ילדי תימן או לא ילדי תימן, במקור ציינתי: "ילדים שנעלמו".
ענת מאור: מה לי אם זה בן הבלקן או בן תימן?
ענת מאור: זה אותו דבר.
ענת מאור: כמו כן, לגבי הגדרות "בן משפחה" יש פה מדענים והם בהחלט יסכימו איתי שיש מקום גם להוסיף "אח" ו"אחות".
ענת מאור: עשינו כבר בדיקות איתם ביחד עם אח ואחות.
ענת מאור: לפעמים, אתם תחליטו, כאנשי מדע, שאתם זקוקים, למעשה, לדמו של אח כזה או אחר, ואנו חייבים להכניסו במסגרת החוק הזה.
ענת מאור: היו התייחסויות לאיזה משרד.
דוברת: זה לא מדוייק.
רמי צוברי: זה חשוב.
רמי צוברי: זה עניין מדעי.
דוברת: הוא יקח את הדם.
דוברת: מה נעשה איתם אחר כך?
אבנר פרחי: זה חשוב.
אבנר פרחי: אין ילדים ואין הורים פה.
אבנר פרחי: יש רק אחים ואחיות.
רמי צוברי: אני מצפה מכם, כאנשי מדע, שתתנו מענה לשאלות האלה.
רמי צוברי: מבחינת החוק, הוספתי את המלים.
אבנר פרחי: רמי צוברי, יש רק אחים ואחיות.
אבנר פרחי: אתה לא תוותר על ההורים והילדים.
רמי צוברי: היתה התייחסות בחוק עצמו לתקצוב.
רמי צוברי: ביקשתי, שיופיע סעיף מימון ותקצוב, כשמשום מה זה לא מופיע בחוק.
רמי צוברי: זה הופיע בהצעתי המקורית.
רמי צוברי: כמו כן, בהצעה המקורית התייחסתי גם לבדיקת שרידי השלדים שייפתחו במקרה או שלא במקרה או לפחות אותם שרידי שלדים שכבר נבדקו.
רמי צוברי: יש לנו פה מספר דברים.
רמי צוברי: הגברת אלה בלאס התייחסה לבעיה, וזו בעיה צודקת ביותר.
רמי צוברי: חבל שהיא לא פה, כדי שפעם ראשונה תשמע אותי מגבה אותה.
רמי צוברי: היא צודקת.
אליעזר זנדברג: נשלח לה את פרוטוקול.
אריה גמליאל: היא לא צודקת בכלל.
רמי צוברי: להיפך, אינך יודע מה אני רוצה להגיד.
רמי צוברי: היא צודקת בכך, שכאשר רוצים לבשר לפלוני אלמוני שהנה נמצא בנו או ההיפך, חייב להיות גורם מקצועי מסודר.
רמי צוברי: אינני צריך אותם לצורך העניין.
רמי צוברי: אני סבור, שבמסגרת אותן תקנות יקום גוף שהוא יהיה מופקד ולא השירות למען הילד.
רמי צוברי: ואז, כאשר יימצאו- - -
אריה גמליאל: צריך חבורה של עובדים סוציאליים מבני המשפחות, והם יודיעו.
אריה גמליאל: מה הבעיה?
אריה גמליאל: בשביל זה אני צריך פולנים?
ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, סליחה.
רמי צוברי: בשביל זה אני רוצה זאת במסגרת הגוף הזה, במסגרת החוק הזה, ולא במסגרת השירות למען הילד.