GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תת-ניצב אלעזר צדוק: נראה לי שזו הכתובת שהנושא הזה צריך להיות מונח לפניה ומן הסתם היא גם זו שמסוגלת לעזור לקדם את העניין.
תת-ניצב אלעזר צדוק: עזרה אין פירושה תמיד רק כסף, כמובן.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אתם ודאי רואים ומתרשמים ממה שעושה משטרת ישראל וממה שעושה המכון לרפואה משפטית בשנתיים האחרונות.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אלה שני הגופים שעליהם מוטלת האחריות במדינה לזיהוי קרבנות אסון, ולא משנה אם האסון הוא כתוצאה מפיגוע שיש בו הרוגים ספורים, או אם האסון הוא אסון רב-נפגעים, כפי שחוזים לנו רואי השחורות שיהיה ברעידת אדמה עם אלפי נפגעים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: בסופו של דבר, תהליך הזיהוי של כל גופה וגופה בפני עצמה הוא אותו תהליך ולא משנה אם יש גופה אחת, או שתיים, או אם יש מאות ואלפי גופות.
תת-ניצב אלעזר צדוק: מה שכן הולך ומסתבך זו היכולת לתת מענה בלוחות זמנים סבירים ובטכנולוגיה זמינה לבעיית זיהוי כאשר היא מאד מאד נרחבת.
תת-ניצב אלעזר צדוק: זוהי למעשה הבעיה שאנחנו רוצים לקדם ולפתור.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אומר בקצרה חלק מהדברים שגם כתבתי.
תת-ניצב אלעזר צדוק: שני קריטריונים מרכזיים מנחים את משטרת ישראל ואת המכון לרפואה משפטית בכל מה שקשור לזיהוי קרבנות.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הקריטריון הראשון הוא הקריטריון ההלכתי, קרי: להישאר צמודים כמידת האפשר לעקרונות ההלכה, לכבוד האדם, לכבוד המת, לכבודן של המשפחות, ולנסות לעשות תהליך זיהוי מהיר וקצר ככל שניתן.
אליעזר כהן: מרבית האנשים שעוסקים בזה הם אנשי דת.
תת-ניצב אליעזר צדוק: לא בהכרח.
תת-ניצב אליעזר צדוק: הייתי אומר שרוב האנשים של משטרת ישראל ושל המכון שעוסקים בזה הם דווקא אינם אנשים דתיים.
תת-ניצב אליעזר צדוק: אבל אנחנו מלווים בצורה מאד צמודה אם על-ידי הרבנות הצבאית, או הרבנות הכללית, ואנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה מלא.
תת-ניצב אליעזר צדוק: שיתוף הפעולה הזה הושג לאחר הרבה מאד שנים ולא במעט מאבקים, אבל היום הוא קיים והוא פורה מאד.
ענת מאור: ברשותך, אני רוצה להעיר הערה.
ענת מאור: מבלי להיכנס לדיון על כפייה דתית – שזה ממש לא נושא הדיון – צריך לדעת שכבוד האדם הוא ערך הומניסטי ממדרגה ראשונה.
ענת מאור: הוא לא שייך רק להלכה היהודית, שיש לי אליה כבוד.
ענת מאור: זה ערך ששייך גם לחילוניים.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש לנו אוכלוסיה בהיקף של כ-20% שהדת שלה היא נוצרית, או מוסלמית.
ענת מאור: זה חלק גדול מהתרבות של הוועדה כולה.
ענת מאור: לכן, אנחנו כמובן נשמע גם את משרדי הממשלה וגם את משרד הדתות בתוכם, אבל זה במפורש לא מדוייק להצמיד זאת לנושא ההלכתי בלבד.
אליעזר כהן: חברת הכנסת מאור, הוא אמר את הדברים ובצדק, מפני שהדתות לא סותרות את העניין הזה, אלא רק מחזקות אותו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: נכון.
אליעזר כהן: כל הדתות רק מחזקות את הגישה ההומניסטית.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הכלל השני שנקוט בידינו באדיקות רבה הוא היצמדות לנתונים מדעיים אובייקטיביים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו עושים כל מאמץ בכל הליך של זיהוי להסתמך לפחות על מדד מדעי ביומטרי אחד, כדי להביא לזיהוי חד-משמעי של קרבן.
תת-ניצב אלעזר צדוק: לא אפרט.
תת-ניצב אלעזר צדוק: כל המדדים הרלוונטיים נמצאים, כמובן, במסמך שהכנו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: מה שעומד ביסודה של היכולת הזאת אלה שני דברים: דבר ראשון – זמינותה של הטכנולוגיה, דהיינו: כל אותן יכולות, אם זה ב-DNA, אם זה בבדיקה של מרשמי שיניים, אם זה בטכנולוגיות אחרות שהטכנולוגיה מעמידה לרשותנו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: כמובן, חבור לזה כוח האדם המיומן ובעל הניסיון שאמור לבצע את התפקיד הזה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הדבר השני שחבור לזה, ושבלעדיו למעשה אי-אפשר, הוא קיומם של מאגרי מידע.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו למדנו היטב במשטרה, לאורך שנים ארוכות, עד כמה מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל – שהפך ממאגר יידני למאגר ממוחשב – מעלה בבהירות, באיכות ובכמות את הגילויים שנעשים בעבריינות רגילה.
ענת מאור: יש לי שאלה.
ענת מאור: פה יש נישה שנוגעת לבעיית הפרטיות.
ענת מאור: באיזה מדינות זה קיים?
ענת מאור: ובאיזה סדרי גודל מדובר?
ענת מאור: האם יש דגמים שונים?
תת-ניצב אלעזר צדוק: את מתכוונת למאגרי טביעות אצבע לטובת המשטרות?
תת-ניצב אלעזר צדוק: כמעט בכל מדינה מתוקנת היום בעולם קיים מאגר טביעות אצבע ברשות המשטרה, ברשות גורמי אכיפת החוק.
ענת מאור: דרך חוקים?
ענת מאור: דרך חקיקה?
תת-ניצב אלעזר צדוק: בדרך כלל דרך חקיקה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: כן.
תת-ניצב אלעזר צדוק: גם אצלנו במדינת ישראל היום מונח על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה חוק מאגרי מידע ביומטריים.
ענת מאור: נרצה אחר-כך להתעדכן ולדעת מהגב' עו"ד גלי בן-אור מה קורה מבחינת המצב המשפטי בעניין.
עו"ד גלי בן-אור: זה תזכיר חוק של המשרד לביטחון הפנים, אבל זה נעשה באמת בוועדה ביחד עם משרד המשפטים.
ענת מאור: והוא כבר בשלבי דיון?
עו"ד גלי בן-אור: הוא עומד על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
ענת מאור: אם כך, צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.
ענת מאור: טוב שאנחנו לא צריכים לתבוע זאת.
עו"ד גלי בן-אור: כן.
עו"ד גלי בן-אור: רק חשוב לציין שכל המאגרים האלה וגם מאגר טביעות האצבע, שאנחנו מדברים עליו, הם מאגרים שמי שכלול בהם הוא בסטטוס כזה או אחר של עבריין.
עו"ד גלי בן-אור: אלה לא מאגרים כלליים הנוגעים לכלל האוכלוסיה.
ענת מאור: האם יש מדינות שבהן יש מאגר כללי לכל האוכלוסיה?
עו"ד גלי בן-אור: למאגר של DNA אני לא מכירה עדיין תקדים.
עו"ד גלי בן-אור: במדינות שיש בהן מאגרים מדובר בדרך כלל במאגרים לגבי עבריינים בחיתוכים מסויימים.
עו"ד גלי בן-אור: המאגר הגדול ביותר שאנחנו מכירים הוא המאגר האנגלי, שהיקף הכניסה אליו הוא מאד רחב ולכן הוא כולל אזרחים רבים מכלל אזרחי המדינה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: במאגר האנגלי יש היום 1.5 מיליון אזרחים.
ענת מאור: אבל שם מדובר על כאלה שהם חשודים או כאלה שקשורים לנושא פלילי כלשהו, עברייני.
עו"ד גלי בן-אור: אנחנו יודעים שבצרפת נלקחת טביעת אצבע מכל אזרח והיא מופיעה גם בדרכון ובתעודה שלו.
עו"ד גלי בן-אור: אני לא בטוחה לגבי אופן המיחשוב של מאגר כזה.
עו"ד גלי בן-אור: לכן, כשמדובר ביכולת השימוש במקרים כמו מקרים שלנו, אני לא בטוחה שהיא קיימת.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אני חוזר שוב על המשפט האחרון שאמרתי.
תת-ניצב אלעזר צדוק: נושא קיומם וזמינותם של מאגרי מידע הוא חלק חשוב וחיוני בהליך זיהוי מהיר ויעיל.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו נוכחים בזה למעשה כל פעם מחדש, למשל, כאשר בפיגועים אנחנו באים לזהות גופות של מחבלים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: בהרבה מאד מקרים זהותם נקבעת על סמך עצם קיום טביעות אצבע שלהם במאגר טביעות האצבע שלנו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אציין את המאגרים שכבר קיימים במדינה, ולא חשוב כרגע לאיזה צורך הם נוצרו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: ראשית, ישנו מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל.
תת-ניצב אלעזר צדוק: צה"ל מחזיק ברשותו מאגר מאד גדול, מאגר יידני, של טפסי טביעות אצבע, שלמעשה נלקחים מכל חייל שמתגייס לצבא, וזאת כלקח ממלחמת יום הכיפורים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אינני יודע להעריך את כמות הטפסים שצה"ל מחזיק.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אני מעריך זאת בלמעלה ממיליון טפסים, אולי אפילו 1.5 מיליון טפסים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: מאגר זה איננו ממוחשב.
ענת מאור: האם הוא עומד לרשות המשטרה, או ארגון אזרחי כלשהו?
תת-ניצב אלעזר צדוק: המאגר הזה קיים ועומד לצרכי זיהוי בלבד.
תת-ניצב אלעזר צדוק: לא נעשה בו, לאורך כל שנות קיומו, שום שימוש אחר.
אליעזר זנדברג: מה קורה אם יש צו של בית משפט שדורש גישה למאגר הזה?
תת-ניצב אלעזר צדוק: אני לא זוכר דבר כזה.
אליעזר זנדברג: האם מבחינה משפטית זה מוגן?
עו"ד גלי בן-אור: המאגר הצה"לי לא מוקם מכוח החוק.
עו"ד גלי בן-אור: למיטב ידיעתי, הוא מוקם מכוח פקודות מטכ"ל.
עו"ד גלי בן-אור: יש עכשיו תזכיר נוסף שהצבא הגיש, כדי להסדיר את המעמד של המאגר הצה"לי.
עו"ד גלי בן-אור: לכאורה לא אמור להינתן צו שיתיר שימוש בדבר כזה.
עו"ד גלי בן-אור: שוב, זה אמנם לא מוסדר בחוק.
עו"ד גלי בן-אור: אבל כשבית המשפט יבחן את הצורך ויבחן את אופן הנתינה של הדגימה של החייל ואת המטרה לשמה זה נלקח מלכתחילה – אני לא מאמינה שבית המשפט ייתן צו שיתיר בדיקה כזאת.
עו"ד גלי בן-אור: אבל זה בדיוק מסוג הדברים שבאמת צריך להסדיר אותם בחקיקה, כדי להבטיח שדבר כזה לא ייעשה, לא לצורך בדיקת הבריאות וגם לא לצורך חקירה פלילית.
תת-ניצב אלעזר צדוק: בהמשך לדבריה של גלי בן-אור, אמשיך ואומר שמשטרת ישראל עצמה מעולם לא פנתה ולא עשתה שום שימוש לצרכי חקירה במאגר טביעות האצבע הצבאי.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הדבר הראשון שיש לעשות כדי להשמיש את המאגר הזה ולהפוך אותו ליעיל יותר לצרכי זיהוי הוא, כמובן, למחשב אותו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: וזה נושא שלמיטב ידיעתי צה"ל התחיל להתלבט בו בשנים האחרונות בסיוענו כבעלי מקצוע, לא כבעלי עניין, כי בנושא של הקמת מאגר טביעות אצבע הגורם היחיד המקצועי האמון עליו במדינת ישראל זו משטרת ישראל.
תת-ניצב אלעזר צדוק: זה נושא שצריך לזרז ולהקים אותו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: המאגר השני שצה"ל התחיל להקים לפני שנים אחדות הוא מאגר דגימות דם של חיילים קרביים ושל צוותי אוויר.
תת-ניצב אלעזר צדוק: המאגר הזה הוא בסך הכל עדיין קטן מאד יחסית.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הדגימות נשמרות כדגימות יסוד ולא נעשה להן שום עיבוד כדי להפיק מהן פרופיל DNA.
תת-ניצב אלעזר צדוק: ההליך הזה הוא בסך הכל הליך מאד פשוט ומאד זול ואין שום מניעה כזאת או אחרת שצה"ל, לטעמי, ירחיב את הדגימות הללו לכלל האוכלוסיה שמתגייסת לצה"ל.
תת-ניצב אלעזר צדוק: כל מה שקורה שם זה שמירה של דגימות של טיפות דם אחדות על גבי נייר מיוחד, אפילו לא בתנאים מאד מיוחדים ומגבילים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: לטעמנו, כדי שמאגר כזה יהיה זמין ויהיה שימושי לצרכי זיהוי, צריך ללכת צעד אחד נוסף קדימה ולחשוב על הפקת פרופיל ה-DNA, ולו אפילו רק חלקי, כדי שהוא יהיה זמין לעת הצורך.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אבל הזרע הזה כבר נזרע והוא קיים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אלה הם למעשה המאגרים שקיימים היום.
תת-ניצב אלעזר צדוק: דובר אצלנו בחוגים הפנימיים שלנו ושל משרד המשפטים, ואולי גם במשרד הפנים, על החיוניות והצורך בהכנסת טביעת אצבע לאמצעי הזיהוי של כל אזרח במדינת ישראל.
תת-ניצב אלעזר צדוק: שוב, הכוונה היא להגביל את הלקיחה של האמצעי הזה למטרות זיהוי בלבד.
תת-ניצב אלעזר צדוק: ככל שידוע לנו, משרד הפנים – ואני לא יודע אם הוא מיוצג פה – יצא במכרז בחודשים האחרונים לצורך איתור, או לצורך החלטה על החלפת אמצעי הזיהוי של מדינת ישראל מתעודת זהות רגילה למה שאנחנו קוראים כרטיס מגנטי, או כרטיס חכם, שבתוכו יהיה שתול שבב אלקטרוני, שניתן יהיה לאחסן בו פריטים, או אמצעים ביומטריים כאלה ואחרים, בנוסף על פרטי הזהות של נושאו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: זה דבר שלטעמי הוועדה יכולה לקדם בצורה מאד טובה ולחשוב איך עושים זאת.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו מציעים לכלול בכרטיס החכם טביעות של לפחות שתי אצבעות מזהות של כל אדם במדינה, שתשבנה באותו כרטיס מגנטי ושתשמשנה לצרכי זיהוי בלבד, אפילו כמאגר נפרד, שכמובן שלא משטרת ישראל תנהל אותו, אלא הוא ינוהל על-ידי משרד הפנים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אומר מהי המשמעות של טביעות אצבע כאלה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אתן לכם דוגמא.
תת-ניצב אלעזר צדוק: היום אנחנו מתחילים להצטייד במשטרת ישראל במסופונים ניידים בגודל של טלפון סלולרי, שיודעים לקרוא טביעות אצבע על גבי הצג שלהם.
תת-ניצב אלעזר צדוק: מעבר לכך, הם מצויידים גם בקורא כרטיסים חכמים, שמסוגל לעשות בתוך שניות את ההשוואה בין טביעת האצבע שנמצאת על הצג לבין אותה טביעה שמאוחסנת בשלב האלקטרוני של הכרטיס החכם, ובכך להביא לזיהוי מיידי של נושא הכרטיס.
תת-ניצב אלעזר צדוק: כמובן שהמסופונים הללו אצלנו ישמשו לסיוע באיתור עבריינים ובחקירות.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אבל אותה טכנולוגיה בדיוק יכולה לשמש לזיהוי מיידי.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הייתי מרחיק לכת ואומר שקיומה של טכנולוגיה כזאת לצרכי זיהוי יכול אפילו להגיע למצב שבו חלק גדול מקרבנות אסון יזוהו אולי אפילו במקום האסון עצמו, ממש ברגע שכוחות ההצלה מגיעים למקום.
תת-ניצב אלעזר צדוק: זאת בתנאי, כמובן, שכל אזרח או כל אדם נושא על גופו את אותו כרטיס חכם.
תת-ניצב אלעזר צדוק: כך שזה נושא שלטעמנו עומד ביסודה של העבודה שצריכה להיעשות לצרכי קידום נושא הזיהוי.
ענת מאור: אני רוצה שתאמר שני דברים לקראת הסיום.
ענת מאור: דבר אחד – מה הדילמות האתיות לשיטתכם?
ענת מאור: האם אתם מתלבטים בהן גם, או שאתם משאירים זאת על דוכנה של הכנסת?
ענת מאור: זאת אומרת, מה הנזקים שיכולים להיות מדבר כזה?
ענת מאור: למשל, חדירה לפרטיות, שימוש לא רק לזיהוי על-ידי שלטון זה או אחר, ארגון זה או אחר, או אדם באופן פרטי.
ענת מאור: דבר שני – אני מבקשת את התייחסותכם לעלויות.
ענת מאור: האם יש אפשרות להוזיל?
תת-ניצב אלעזר צדוק: ברשותך, אני רוצה להשלים את המשפט האחרון.
תת-ניצב אלעזר צדוק: מאגר נוסף שאפשר לחשוב עליו, שהוא כמובן יסייע מאד לזיהוי, זה מאגר DNA של האוכלוסיה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: כאן אנחנו מאד מודעים לבעייתיות של הצעה כזאת.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אבל אפשר לחשוב על דרכים ולא צריכים להיות יותר מדי יצירתיים כדי למצוא דרכים שיאפשרו למנוע, למזער או להקטין מאד את הנזק הפוטנציאלי שיכול להיגרם.
תת-ניצב אלעזר צדוק: ראשית, אין שום סיבה בעולם שמאגר כזה יישב ברשותה של המשטרה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: דבר שני נוגע ל-DNA שאנחנו עובדים איתו היום, ה-DNA הפורנזי, שמשמש אותנו לצרכי זיהוי.
תת-ניצב אלעזר צדוק: חלקים מסויימים ב-DNA, וזה גם נמצא בהצעת החוק שגלי בן-אור הזכירה, אינם מאפשרים, או אינם מספקים אינפורמציה רלוונטית לגבי הנושא, אלא רק לגבי הזיהוי.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אי-אפשר להפיק משם תכונות ביולוגיות, או תכונות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, כי האתרים שנבדקים הם אתרים מאד מוגדרים, שאינם בעלי אפקט תורשתי, או אינם בעלי השפעה תורשתית.
תת-ניצב אלעזר צדוק: בהינתן הסייגים הרלוונטיים, וזה גם נמצא בהצעת החוק, ניתן לחשוב על אפשרות של הקמת מאגר מהסוג הזה, שישמש לצרכי זיהוי ושלא תהיה לו נגיעה לשום אפשרות אחרת.
תת-ניצב אלעזר צדוק: מה גם שלצורך מאגר כזה לא בטוח שצריכים בכלל לשמר את הדגימות עצמן, כי בדרך כלל הפחד הגדול הוא מקיומן של הדגימות בידי השלטון, שמא מישהו ינסה לעשות בהן שימוש לא ראוי.
תת-ניצב אלעזר צדוק: עד כאן בכל מה שנוגע לנושא המאגרים שנדרשים.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הדבר השני - ואגע בו בקצרה, כי אני כבר מבין שזה לא עיקרו של הדיון היום – הוא זמינותה של הטכנולוגיה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: בזיהוי הפלילי, במיוחד בנושא של זיהוי קרבנות, איננו ממציאים שום גלגל ואיננו ממציאים יש מאין.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו עושים את השימוש המירבי שאפשר בטכנולוגיות קיימות, או מסבים טכנולוגיות קיימות למטרות מסויימות לשימושנו אנו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: בנושא זיהוי של קרבנות רבים הופכת הכמות של הטכנולוגיה למבחן.
תת-ניצב אלעזר צדוק: כאן, ועדת המשנה לנושא ה-DNA תצטרך באמת לבוא עם הצעה האומרת איזה ציוד נחוץ, באיזו כמות ואיך לפרוס ציוד כזה כך שהוא יוכל לתת מענה סביר, בלוחות זמנים סבירים, לצרכי זיהוי.
תת-ניצב אלעזר צדוק: ישנו כל הנושא הזה של יכולת המכון לרפואה משפטית, או יכולת המשטרה לצאת לזירת אירוע כזה ולבצע פעולות זיהוי במקום.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הרי כולנו יודעים שכאשר יהיו אלפי קרבנות, המכון לרפואה משפטית לא יוכל למלא את תפקידו כפי שהוא ממלא אותו היום בהינתן כמות קטנה של קרבנות.
תת-ניצב אלעזר צדוק: לכן, זמינותו של ציוד, זמינותם של מחסני חירום וציוד רלוונטי, אם זה לצילום רנטגן או ציודים אחרים, או אולי אפילו ציוד מנוייד על גבי ניידות רלוונטיות לעניין, יכול מאד לסייע בהליכי הזיהוי ויכול להביא את הליך הזיהוי אל האיזור שבו התרחש האסון.
תת-ניצב אלעזר צדוק: לכן, גם בעניין הזה צריך לחשוב וגם את העניין הזה צריך לבדוק ולראות איך מתקצבים.
ענת מאור: האם עשיתם הערכת מחירים?
ענת מאור: אנחנו קיבלנו הערכה מהתחקירן של הכנסת.
תת-ניצב אלעזר צדוק: הערכת מחירים חלקית אנחנו עשינו.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אני יודע לומר – ויתקנו אותי אנשי צה"ל – שעלות ההקמה של מאגר טביעות האצבע הצבאי צריכה להסתכם בכ-3 מיליון דולר.
תת-ניצב אלעזר צדוק: זה רשום שם.
תת-ניצב אלעזר צדוק: לגבי עלות ההקמה של מאגר טביעות אצבע של משרד הפנים לצרכי זיהוי – אין לי מספר לומר.
תת-ניצב אלעזר צדוק: אני מניח שבמידה שיהיה קיים זכיין שיפיק את הכרטיסים החכמים, תוספת הביומטריה לא תהווה עלות נכבדה.
תת-ניצב אלעזר צדוק: היא תהווה עלות נוספת, אבל היא לא תהווה עלות נכבדה, כי הטכנולוגיה כבר תהיה קיימת.
תת-ניצב אלעזר צדוק: בנושא ה-DNA – הציוד שאנחנו נזקקים לו, להערכתנו, כולל הציוד המתכלה, וכאן יש ערך מאד גבוה לציוד המתכלה, מוערך על ידינו בכמיליון דולר.
ענת מאור: מיליון דולר נוספים?
תת-ניצב אלעזר צדוק: מיליון דולר, שמתוכם חצי מיליון דולר להצטיידות במיכשור וכרבע עד חצי מיליון דולר לחומרים מתכלים, אבל זה לאורך זמן, אלה חומרים שייצרכו רק בעת הצורך.
ריבלקה אלכסנדר: אני רוצה לציין שהזיהוי דרך ה-DNA הוא דבר די יקר.
ריבלקה אלכסנדר: כמה יעלה זיהוי דרך ה-DNA ליחידה אחת, לגוף אחד?
תת-ניצב אלעזר צדוק: קשה לומר, כי לצורך זיהוי של אדם אחד צריך לעשות לפעמים לא מעט בדיקות DNA.
תת-ניצב אלעזר צדוק: המספר שאני יכול לנקוב בו כמספר משוער לעלות של בדיקת DNA בודדת היום, בטכנולוגיה שאנחנו עובדים בה, הוא כ-50 דולר.
תת-ניצב אלעזר צדוק: זה עבור בדיקה בודדת.
ענת מאור: תודה רבה על המידע העשיר והמקיף שמסרת לנו.
ענת מאור: לפני שנפתח את הדיון נשמע את נציגי משרד המשפטים ומשרד הביטחון.
ענת מאור: האם לנציגת משרד המשפטים יש עוד אינפורמציה להשלים?
עו"ד גלי בן-אור: אעדיף להתייחס אחרי שנציג משרד הביטחון יאמר את דברו.
סא"ל דני פריימן: אני ראש ענף זיהוי וקבורה.
סא"ל דני פריימן: ראשית, אתייחס למאגרים.
סא"ל דני פריימן: מה יש לנו בעצם בידיים, בצה"ל?
סא"ל דני פריימן: יש ט"א (טביעות אצבע) במאגר של הרבנות הצבאית.
סא"ל דני פריימן: במאגר טביעות האצבע יש לנו כ-550,000 טביעות אצבע בידי הרבנות הצבאית.
סא"ל דני פריימן: זה מאגר שהתחיל משנת 1994.
סא"ל דני פריימן: יש עוד מאגר של טביעות אצבע קודמות, שנמצא בשלישות הראשית.
סא"ל דני פריימן: בסך הכל זה מתקרב ל-900,000 עד 1,000,000 טביעות אצבע.
ענת מאור: מדוע האבחנה הזאת בין השלישות הראשית לבין הרבנות?
סא"ל דני פריימן: כי עד אותן שנים עשו זאת בבקו"ם והעבירו זאת לשלישות הראשית.
סא"ל דני פריימן: מאז אותן שנים העבירו זאת לידי הרבנות הצבאית והרבנות הצבאית מנהלת את המאגר לבד.
סא"ל דני פריימן: איחוד כל המאגרים האלה זה סיפור אחר ואנחנו עובדים כרגע גם על הנושא הזה, בכוונה לאחד את כל המאגר ביחד.
ענת מאור: היכן פיזית נותנים החייל או החיילת את טביעות האצבע?
סא"ל דני פריימן: בבקו"ם.
אליעזר זנדברג: הבעיה היא שאף אחד לא מסביר להם למה זה ניתן ומה הן ההשלכות המשפטיות של העניין.
ענת מאור: אולי תתייחס לעניין הזה?
אליעזר זנדברג: אם תהיה תביעה בבית המשפט ויבקשו צו – למשל, תביעת אבהות או משהו דומה – אי-אפשר יהיה לקבל זאת גם בחלוף עשר שנים.
אליעזר כהן: בחוק זה לא כתוב.
אליעזר זנדברג: אני מדבר על המאגר ההוא.
אליעזר זנדברג: אני מתייחס לחתימה שאתה חותם כשאתה מוסר את הבדיקה של ה-DNA.
אליעזר זנדברג: החייל מתגייס.
אליעזר זנדברג: החייל עושה הכל ביחד באותה שרשרת.
אליעזר זנדברג: הוא מתבקש לתת גם וגם.
אליעזר זנדברג: לא כתוב שום דבר על העניין הזה.
ענת מאור: זו הערה מאד חשובה.
ענת מאור: שלא לשמה בא לשמה.
ענת מאור: האם אכ"א צריך לטפל בזה?
סא"ל דני פריימן: בחתימה כתוב במפורש שזה לא ישמש את הגורמים לצרכים אחרים, אלא רק לצרכי זיהוי בלבד.
אליעזר זנדברג: אבל מבחינה חוקית זה לא נכון.
אליעזר זנדברג: אם בית המשפט יחייב אותם – הם יהיו חייבים לתת את זה.
סא"ל דני פריימן: בית משפט יכול לבקש כל דבר.
סא"ל דני פריימן: בית המשפט יכול להגיד לי: תבוא עכשיו.
ענת מאור: בית המשפט יכול לבקש כל דבר.
ענת מאור: זה משהו אחר.
ענת מאור: השאלה היא אם לחייל זה כתוב במפורש?
סא"ל דני פריימן: כתוב לו במפורש.
סא"ל דני פריימן: הוא חתום.
סא"ל דני פריימן: זה כתוב במפורש.
סא"ל דני פריימן: אני יכול להמציא לוועדה את הטופס הזה.
סא"ל דני פריימן: אין לי בעיה להמציא זאת.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לראות את הטופס הזה.
סא"ל דני פריימן: בנוסף לכך, יש מאגר של שיניים.
סא"ל דני פריימן: הכוונה היא לצילום פנורמי של השיניים.
סא"ל דני פריימן: המאגר כולל בערך כ-300,000 צילומים בלבד.
סא"ל דני פריימן: זה נמצא בשלישות הראשית בלבד, בתיק האישי של המתגייסים.
סא"ל דני פריימן: פה המקום לציין שעד היום לא לוקחים צילום שיניים פנורמי מבנות, מנשים, אלא אך ורק מגברים.
סא"ל דני פריימן: יש עם זה בעיה.
סא"ל דני פריימן: צריך לקחת צילום כזה גם מבנות, לפי השקפתנו לפחות.
ענת מאור: בשם השיוויון, מדוע זה לא נעשה?
סא"ל דני פריימן: באירוע האחרון שהיה, באסון כרכור, אילו היה לנו מרשם מלא היינו מזהים יותר מהר.
ענת מאור: מדוע זה לא משתנה?
ענת מאור: כבר מזמן הבנות שלנו לוחמות, לצערנו הרב.
סא"ל דני פריימן: ללוחמות כן לוקחים.
סא"ל דני פריימן: בוועדה שקיימת מול אג"ת מול סגן הרמטכ"ל אנחנו דורשים כרגע לקחת צילום פנורמי מכלל המתגייסים, מכולם.
סא"ל דני פריימן: לגבי מאגר ה-DNA זה מאגר די צעיר והוא מנוהל על-ידי רופא שסופח לרבנות הצבאית והקים את המאגר הזה.
סא"ל דני פריימן: יש במאגר כ-65,000 דגימות דם.
ענת מאור: כל מתגייס ומתגייסת חדשה נותנים DNA?
סא"ל דני פריימן: לא.
סא"ל דני פריימן: DNA נלקח אך ורק מהלוחמים.
סא"ל דני פריימן: מדובר בכתם דם שמוחזק בתנאים די טובים.
יעקב היכל: כמה שנים זה מחזיק?
סא"ל דני פריימן: לאורך שנים.
מיה פרוינד: יש היום ניסיון של 15 שנה.
סא"ל דני פריימן: זה נמצא בתנאי קירור מתאימים, בחדר ממוזג כל הזמן.
סא"ל דני פריימן: אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה בכירה מאד באג"ת, שבה אנחנו דורשים לקחת דגימות דם מכלל המתגייסים בצה"ל, ולאו דווקא מהלוחמים בלבד.
סא"ל דני פריימן: אנחנו חוששים מאותם מקרים של רעידות אדמה, או מאותם מקרים שבהם, חלילה וחס, העורף ייפגע, ובעורף יש לאו דווקא רק לוחמים.
סא"ל דני פריימן: אלה הדברים, פחות או יותר, בנושא המאגרים.
ענת מאור: יש לי שאלה שנוגעת בעצם לדיון קודם שערכנו.
ענת מאור: השאלה נוגעת להקפאת זרע של חיילים.
ענת מאור: האם קיים משהו שאתם שואלים באופן פוזיטיבי בנושא זה?
סא"ל דני פריימן: לכך צריך להתייחס קרפ"ר.
גלי בן-אור: דנו בנושא הזה בישיבה הקודמת.
ענת מאור: לכן שאלתי את השאלה.
גלי בן-אור: לא קיים מאגר צה"לי.
גלי בן-אור: כרגע אין נטייה בצה"ל להקים מאגר כזה.
גלי בן-אור: למיטב ידיעתנו, הדבר התבקש בינתיים רק על-ידי פנייה של ארגון מסויים.
גלי בן-אור: לא היתה פנייה מסודרת בנושא זה מצד חיילים.
גלי בן-אור: הנושא הזה לא מוסדר בהיבט האזרחי שלו.
ענת מאור: זאת אומרת, אין תוספת מידע ביחס למה שנמסר לנו בישיבה הקודמת.
גלי בן-אור: צריך לזכור שפה מדובר על צרכים אחרים לחלוטין.
גלי בן-אור: המאגרים שאנחנו מדברים עליהם הם מאגרים לצורך זיהוי וזה מאגר של חומרי רבייה לשימוש עתידי של חייל, אם חס וחלילה קורה לו משהו.
ענת מאור: שאלתי את השאלה בהמשך לישיבה הקודמת ואמרתי שזה לא נושא הדיון היום.
סא"ל דני פריימן: יש עוד מאגר דגימות דם שנמצא בחיל האוויר, שמנוהל על-ידי חיל האוויר בלבד, כי הם התחילו עם זה קודם.
סא"ל דני פריימן: גם על זה יש עבודת מטה, כדי לנסות לאחד זאת ביחד עם המאגר שלנו.
ענת מאור: את זה אני ממש לא מבינה.
ענת מאור: בעצם אנחנו מבינים שיש פה שלושה מאגרים, ואפילו ארבעה, שכל אחד מהם מנוהל באופן נפרד.
סא"ל דני פריימן: המאגר המרכזי נמצא ברבנות הצבאית.
ענת מאור: וחלקו בשלישות.
ענת מאור: זה נוגע למה שהיה עד 1994.
סא"ל דני פריימן: כן, המאגר העתיק שהיה נמצא בשלישות.
ענת מאור: אבל האנשים האלה עוד חיים.
ענת מאור: זה לא עתיק.
סא"ל דני פריימן: נכון.
סא"ל דני פריימן: אנחנו משתמשים בזה.
ענת מאור: אנחנו לא עתיקים.
ענת מאור: אנחנו אנשים חיים.
ענת מאור: רבים מאיתנו גוייסו לפני 1994.
ענת מאור: דבר שני – הבנו שמאגר צילומי השיניים אף הוא מאגר נפרד.
סא"ל דני פריימן: הוא לא בידי הרבנות הצבאית, אלא בידי השלישות הראשית.
ענת מאור: עכשיו ציינת שיש מאגר בידי חיל האוויר, שאף הוא מאגר נפרד.
סא"ל דני פריימן: לכן, אמרתי שעל כל הנושא הזה אנחנו מנהלים כרגע עבודת מטה על-מנת לאחד את הכל במאגר מרכזי.
ענת מאור: בנוסף לכך, אמרת שיש מאגר נפרד של דגימות דם של לוחמים בלבד שמנוהל על-ידי רופא בתוך הרבנות הראשית.
ענת מאור: מתי הוועדה תוכל לקבל מידע על אותם ניסיונות של איחוד, או של שיתוף פעולה יותר רב בין המאגרים?
סא"ל דני פריימן: השבוע יש דיון בנושא הזה.
סא"ל דני פריימן: אני מקווה שלקראת שבוע הבא נוכל לדעת מהו הסטטוס שבו אנחנו עומדים.
ענת מאור: איפה יתקיים הדיון?
סא"ל דני פריימן: באג"ת.
סא"ל דני פריימן: זה כבר הגיע לרמות הבכירות ביותר, כולל סגן הרמטכ"ל, כולל הנושא של מיחשוב טביעות האצבע.
ענת מאור: נשמח להתעדכן בנושא.
רב-ניצב אלעזר צדוק: מה שחשוב הוא קודם כל המיחשוב של טפסי טביעות האצבע.
רב-ניצב אלעזר צדוק: זה הדבר הראשון שצריך לעשותו.
ענת מאור: לא שמענו על המיחשוב.
ענת מאור: מה המהלכים שהצבא מתכוון לעשות בעניין המיחשוב?
סא"ל דני פריימן: מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה בשתי רמות: ראשית – למחשב את כל מאגר טביעות האצבע, בדיוק באותה מתכונת של משטרת ישראל.
ענת מאור: באיזה לוח זמנים מדובר?
סא"ל דני פריימן: מדברים על כך שזה יהיה תוך שנתיים-שלוש.
ענת מאור: זה נכון גם לאור הקיצוצים הנוכחיים?
ענת מאור: האם זה בתוך תכנית העבודה ובתקציב?
סא"ל דני פריימן: אנחנו מגישים תכנית עבודה לפיה תוך שלוש שנים יהיה לנו גם מאגר פחות או יותר מרכזי, גם נוכל לקחת DNA מכלל המתגייסים וגם נוכל למחשב הן את טביעות האצבע והן את צילומי השיניים.
סא"ל דני פריימן: לגבי טביעות האצבע – אם הכל יהיה ממוחשב, יש אפשרות שברמת השטח, כאשר יטפלו בגופות ברמת השטח ויהיה מול הגופה מאגר ממוחשב של טביעות האצבע, תוך דקות נוכל לזהות את הבן-אדם.
רב-ניצב אלעזר צדוק: זה מה שהסברתי בסוף דבריי.
אליעזר כהן: אני מוכרח לצאת לישיבה של ועדת החוץ והביטחון.
אליעזר כהן: אעיר רק כמה הערות שנראות לי כחשובות לנושא.
אליעזר כהן: כשנכין את החוק או את הצעה לאותה דרך של פתרון, אנחנו נצטרך לחשוב על מיקום, מכיוון שהפגיעה ההמונית וההרס ההמוני יכולים להיות בכל מקום.
אליעזר כהן: כתוצאה מזה צריך לחשוב על ניידות, על הבאת מעבדות וכל מיני דברים למקום עצמו.
אליעזר כהן: הרי אי-אפשר להביא את המקום למעבדה, אלא להיפך.
אליעזר כהן: מיקום זו בעיה אחת.
אליעזר כהן: בעיה שנייה – מדובר לא רק במיחשוב, אלא בהכנסת טכנולוגיות, כי הבעיה היא ההיקף והדיוק של הזיהוי.
אליעזר כהן: כשמדובר בהיקף ודיוק – מוכרחים להכניס מה שיותר טכנולוגיות.
אליעזר כהן: הנושא השלישי שחשבתי עליו הוא העניין של הדיסקרטיות והסודיות.
אליעזר כהן: בכל זאת, יש מאגר נתונים שהוא בידי האח הגדול.
אליעזר כהן: זה מאגר שלא כל אחד יכול להיות נגיש אליו ולהשתמש בו, ובוודאי אם לא קרה אירוע המוני.
אליעזר כהן: כשנחשוב על הפתרונות ועל החוקים, נצטרך לחשוב על הדברים האלה.
אליעזר כהן: אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.
ענת מאור: האם נציגת משרד המשפטים רוצה להשלים את הדברים?
גלי בן-אור: אציג את הדברים מנקודת המבט שלנו.
גלי בן-אור: מבחינת מאגרים של אמצעי זיהוי שונים – בשנת 1999, אם אני לא טועה, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שביקש להקים מאגר כללי ארצי של טביעות אצבע בדיוק למטרה הזאת שלשמה באנו לכאן.
גלי בן-אור: אני חושבת שהיו מספר דיונים בוועדה בעניין ובסופו של דבר ההצעה לא קודמה.
גלי בן-אור: היא לא קודמה בין היתר בגלל חששות שהובעו בגין פגיעה בפרטיות וההשלכות שיכולות להיות למאגר שכזה.
גלי בן-אור: מאז ועד היום אנחנו דנים בהקמה של שני מאגרים: המאגר הראשון שהזכרנו נוגע באמת לתזכיר של המשרד לביטחון פנים, שאמור להקים מאגר כללי בשלושה ראשים: מאגר DNA, מאגר טביעות אצבע ומאגר תצלומים, לשימושים משטרתיים, כשהכלולים במאגר הזה, על-פי התזכיר, אמורים להיות חשודים, נחקרים ומורשעים ברשימת עבירות המפורטת בתזכיר.
גלי בן-אור: הצעה נוספת שהזכרנו אותה, כאמור, זו ההצעה הצה"לית להסדיר את נושא מאגר דגימות הדם שלהם בחוק, כדי להבהיר באמת את השימושים המותרים ואת השימושים האסורים.
ענת מאור: יש כבר הצעת חוק בעניין הזה?
גלי בן-אור: זה עדיין בשלב טרום תזכיר.
גלי בן-אור: זה הופץ למשרדי הממשלה ולכל הגורמים, כדי להעיר הערות.
גלי בן-אור: אני מניחה שבחודשים אם לא בשבועות הקרובים זה יעלה גם כן על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה ויועבר לטיפול הכנסת.