GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אינסלר ווצלב: הרופאים צריכים לקבל מהוועדות המכובדות האלה דירבון, שיישבו, שיעשו עבודות בית, שיקראו את המאמר הזה ומאמרים אחרים, שיצרפו את הניסיון וייצאו עם איזה שהן הנחיות לרופאים אחרים האומרות מה להציג לנשים כשבאה השאלה האם להפסיק את הטיפול ההורמונלי, או לא, האם להתחיל בטיפול ההורמונלי, או לא, ובאיזה מנות להתחיל בטיפול.
אינסלר ווצלב: אני חושב שכל מה שנאמר מעבר לזה – אין לנו הוכחות לכך.
אינסלר ווצלב: תודה.
יוסי לסינג: אני יושב-ראש האיגוד למיילדות ולגניקולוגיה.
יוסי לסינג: אני רוצה לחזק את הדברים.
יוסי לסינג: אני חושב שזה עולה כקונצנזוס שהטיפול הזה ראוי לתת אותו לצורך מניעת התסמינים של גיל המעבר.
יוסי לסינג: אני חושב שהמסר הזה אכן מקובל על כולם וכדי לחזק אותו ראוי גם לומר – וייתכן שהדבר נבלע ולכן אני רוצה להדגיש אותו – שכל אותן תופעות לוואי, או כמעט כל תופעות הלוואי שהוצגו פה על-ידי ד"ר אדטו ואחרים, מופיעות לאחר כ-3-4-5 שנים.
יוסי לסינג: לכן, אפשר במידה רבה של ביטחון לתת את התרופה הזאת, כמובן לאחר הסבר וכו'.
ענת מאור: נשמע עתה את ד"ר בוריס קפלן.
ענת מאור: אחריו – ד"ר פולדר וד"ר חווה טבנקין.
בוריס קפלן: אני רוצה להוסיף כמה דברים קטנים.
בוריס קפלן: חשוב לציין שהרופאים – ולא משנה באיזה זרם של רופאים מדובר, רופאי נשים, או רופאי משפחה – נותנים טיפול לפי המידע העדכני בספרות.
בוריס קפלן: כך שקשה מאד להסיק היום מהמידע של 2002 מה היו האינדיקציות לפני 10 שנים, או 15 שנים, כי האינדיקציות לכל מיני טיפולים השתנו בהתאם למידע הרלוונטי שהתקבל בספרות.
בוריס קפלן: המחקר הזה הוא מחקר מאד חשוב, אבל יש בו הרבה מאד תקלות, ואנחנו עמדנו על חלק מהן, החל מגיל וכלה בזה שנשים לא היו בריאות.
בוריס קפלן: לא אמרו כאן שחלק גדול מהנשים לקחו "סטאטינים", שזה חלק מהטיפול במחלות וסקולריות.
בוריס קפלן: כך שצריך להתייחס גם לזה.
בוריס קפלן: אבל העיקר הוא שהנשים שנתקבלו למחקר הזה לא היו להן תסמינים של גיל המעבר וזה לא היה אחד מהקריטריונים של המחקר, דבר שהוא מאד חשוב.
בוריס קפלן: כפי שצויין, גיל הנשים היה גיל מבוגר, שהוא לא שכיח במחוזותינו בטיפול בגיל המעבר.
בוריס קפלן: לכל תרופה שאנחנו כרופאים נותנים יש הוראות והוראות נגד.
בוריס קפלן: לכן, צריך לסכם בדיוק מה הן ההוראות ולמקד אותן לכיוון שלמטרתו הן נבדקו, בהתאם למידע העדכני בספרות באותו זמן.
בוריס קפלן: אם היום ההוראות בספרות אומרות שזה לא למניעת מחלות לב – אזי צריך להדגיש שהטיפול ההורמונלי החליפי אינו ניתן למטרת מניעת מחלות לב, אלא הוא ניתן למטרת טיפול בתופעות ראשוניות של גיל המעבר.
בוריס קפלן: כפי שנאמר הרבה מאד בזמן האחרון, למעשה היום הטיפול ההורמונלי החלופי, כמו כל טיפול אחר, נעשה על-ידי תפירה ולא על-ידי קונפקציה.
בוריס קפלן: זאת אומרת, לכל אישה נותנים את הטיפול שמתאים לה, עם הסיפור המשפחתי שלה, עם הסיפור האישי שלה, ובהתאמה אישית לצרכים שלה.
בוריס קפלן: לאישה שלא צריכה טיפול הורמונלי לא ניתן.
קריאה: בשבע הדקות של הרופאים שלך ושלי - - -
בוריס קפלן: רופאים שלך ושלי נותנים את התרופה בהתאם לצרכים האישיים.
קריאה: בשבע הדקות שיש להם?
בוריס קפלן: כן, בשבע הדקות שיש להם.
בוריס קפלן: הם מכירים את האישה לא מ-7 הדקות הראשונות.
בוריס קפלן: אני רוצה להגיד לך שאת אותן נשים שאתה פוגש 7 דקות, אתה מכיר אותן במשך 10-15 שנה, אולי מאז שהן היו ילדות, אולי הן נולדו אצלך.
בוריס קפלן: היום באות אליי נשים שנולדו אצלי.
בוריס קפלן: לגבי סוג ההורמונים שניתן במחקר – חשוב לציין שחשוב גם המינון, חשובה גם דרך הטיפול באותו סוג הורמונים וחשובה גם הדרך של המתן הרגיל של תרופות, כי היום יש תרופות דרך העור ויש דרכים אחרות.
בוריס קפלן: הנטייה בעולם היא בכלל לרדת למינון נמוך, שהוא מחצית מהמינון שדובר עליו כאן.
בוריס קפלן: צריך לקחת זאת בחשבון.
יעל דיין: האם יש הבדל בין הטיפול האורלי לבין המדבקות?
בוריס קפלן: יש הבדל, בהחלט יש הבדל גדול
אינסלר ווצלב: הוויסות של רמת ההורמונים בדם הוא לאין שיעור יותר טוב במדבקות.
אינסלר ווצלב: יש עבודות על כך, אולם כשמדובר במספרים העבודות האלה אינן דומות לעבודה הזאת.
אינסלר ווצלב: שם מדובר במספרים קטנים.
בוריס קפלן: זה גם לא עובר דרך הכבד.
בוריס קפלן: יש הרבה השלכות וצריך לחשוב גם עליהן.
בוריס קפלן: לגבי משך הטיפול – אצטט כאן את פרופ' ספרוב, שהוא מהמובילים בשטח האנדוקריני גניקולוגי בעולם.
בוריס קפלן: הוא אמר שלמעשה הרופא רושם לאישה טיפול הורמונלי חליפי עד הביקור הבא שלה.
בוריס קפלן: כלומר, לא אומרים לאישה שהיא צריכה לקחת את הטיפול ההורמונלי 5 שנים או שנה, או שנתיים, או אין סוף, או להפסיק מיד, אלא היום האישה היתה אצל הרופא, הוא ראה מה היא יכולה להרוויח מזה, הוא נתן לה את הטיפול והוא מזמין אותה לפי החוקים של ד"ר פישר לעוד שלושה חודשים.
בוריס קפלן: כעבור שלושה חודשים הרופא יכול להגיד לה: את לא צריכה יותר, מספיק.
ענת מאור: רשות הדיבור לפרופ' יוסף פולדש, ואחריו – לפרופסור חווה טבנקין.
יעל דיין: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שחברת הכנסת סופה לנדבר היתה כאן והיא נקראה להצביע בוועדת הכספים.
יוסי לסינג: אני מוכרח להגיד שמאחר שאתן מייצגות 50% מאוכלוסיית ישראל ומאחר שלמעמד הזה יש חשיבות רבה, כפי שכל המוזמנים הוכיחו בגופם ובנוכחותם את יחסם למעמד זה, הריני מביע פה רק את דעתי האישית.
יוסי לסינג: אני רוצה להביע אכזבה מרה מכך שרק שני מחוקקים גרמו לכך שכל-כך הרבה מומחים יבואו ויביעו את דעתם.
יוסי לסינג: אבל זו באמת דעתי האישית.
ענת מאור: אני מצטערת על הסטייה בדיון.
ענת מאור: אני בכל זאת רוצה לומר לכל האורחים המכובדים והמוזמנים שאנחנו מאד מעריכים את הזמן ואת תשומת הלב שהקדשתם לנושא.
ענת מאור: שנית, בטח לא תהפכו אותנו למגינות הכנסת, לא בימים אלה ולא על המדיניות שלה.
ענת מאור: תאמינו לי שיש לנו פה דיונים על חוקים אנטי-דמוקרטיים, שאנחנו לפעמים סובלות בהם יותר מאשר בתור לרופא ולגניקולוג.
ענת מאור: ובכל זאת, עכשיו אני רוצה להגן על חברי הכנסת.
ענת מאור: אגב, יש ישיבות שמגיעים אליהן מומחים רבים מאד ויש נוכחות של חברת כנסת או חבר כנסת אחד בלבד.
ענת מאור: לכן, בכל זאת הכפלנו את הכמות.
ענת מאור: טוב שיש שתי חברות כנסת.
ענת מאור: אני מבקשת שלא נעסוק עכשיו בחינוך חברי הכנסת ולא במתן צל"שים להם, ברשותכם.
ענת מאור: תאמינו לי, אנחנו מקשיבים לדברים בכובד ראש.
ענת מאור: כפי שציינו אלה שיותר מתמצאים, שהתקשורת נמצאת פה איתנו ואני מודה על כך.
ענת מאור: אנחנו גם נוציא הודעה מסכמת מהדיון ובכך נסיים את הקטע הזה.
ענת מאור: רשות הדיבור לפרופ' פולדש.
ענת מאור: אחריו – פרופ' חווה טבנקין.
יוסף פולדש: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.
יוסף פולדש: ראשית, אני מצטרף להסתייגות שכולם מביעים, שתוצאות המחקר של ה-WHI וגם של ה"הרס" מתייחסות לשילוב תרופתי הורמונלי מסויים.
יוסף פולדש: לגבי כל שאר השילובים התרופתיים ההורמונליים השאלה היא האם אני צריך הוכח שהם מזיקים, או שנטל ההוכחה בעצם עובר לכל האלטרנטיבות?
יוסף פולדש: לדעתי, כרגע בשבילי כל זמן שמחקרים מבוקרים כאלה לא יוכיחו ששילוב הורמונלי אחר יש לו פרופיל יעילות נזק טוב יותר, מבחינתי אני משליך מנתוני המחקר הנוכחי על כל הסוגים של הטיפולים ההורמונליים.
יוסף פולדש: יכול להיות שיש טיפולים הורמונליים שלא יראו את הנזק לסרטן השד, אבל עוד לא בטוח שהם יראו משהו אחר.
יוסף פולדש: פרופ' אדטו התייחסה אל מחקר שהתפרסם לפני שבועיים, מחקר של מניעה שניונית של מחלות לב אצל נשים שכבר חלו במחלת לב.
יוסף פולדש: בין שאר הנתונים, כגון חוסר התועלת במניעת מחלות לב, עלייה בסיכון לקרישי דם, אחד המימצאים המעניינים מאד שם, למרות שזו היתה אוכלוסיה מבוגרת יותר בגיל ממוצע 67 וחולה יותר, במחקר ההוא לא נמצא שטיפול הורמונלי מפחית את הסיכון לשברים אוסטיאופורוטיים, ובאופן מאד פרדוכסלי היתה מגמה להעלאת שיעור השברים בצוואר הירך דווקא בקבוצה שקיבלה טיפול הורמונלי, כשערך ה-P היה גבולי, 0.06.
יוסף פולדש: בואו נגיד שזה גבולי.
יוסף פולדש: זה לא בטוח שיש באמת עלייה בסיכון לשברים בצוואר הירך עם טיפול הורמונלי.
יוסף פולדש: אבל המחקר הזה נכשל בהוכחת הפרדיגמה שכמעט נשארה אחרונה לגבי טיפול הורמונלי, שזה טוב למניעת שברים אוסטיאופרוטיים.
יוסף פולדש: כל מה שאני אומר הוא שגם הנושא הזה נמצא בסימן שאלה.
יוסף פולדש: יכול להיות שיהיו יותר מחקרים פרוספקטיביים והם יטו את הכף.
יוסף פולדש: אני אומר שאפילו לגבי אותה פרדיגמה שלאוסטיאופורוזיס זה טוב, המחקר של "הרס" שם סימן שאלה.
יוסף פולדש: זה כל מה שאני אומר.
יוסף פולדש: צריך להיות ביקורתי.
יוסף פולדש: הוא הראה אפילו עלייה אולי בסיכון.
יוסף פולדש: מפה אני רוצה להגיע לנקודה פרקטית.
יוסף פולדש: אם אנחנו יוצאים כאן באיזושהי החלטה או חוות דעת משותפת, כמו שאני שומע, שאין מקום להציע טיפול הורמונלי למניעה של מחלות כרוניות של נשים לאחר חידלון האורח, או פוסקן הווסת, אני חושב שעולה מאד החשיבות של הטיפולים האחרים למניעת אוסטיאופורוזיס.
יוסף פולדש: לכן, אני רוצה לציין נקודה פרקטית בנושא סל הבריאות.
יוסף פולדש: צריך לדון בהורדת גיל המינימום, שהיום זה 65, או סף הזכאות לטיפול מבחינת צפיפות העצם.
יוסף פולדש: עד עכשיו אמרנו תמיד שנשים עד גיל 65 יכולות ליהנות מהטיפול ההורמונלי שימנע מהן את האוסטיאופורוזיס.
יעל דיין: לא, לא על חשבון הטיפול הישיר.
יעל דיין: אנחנו מדברים על הנושא בקונסיסטנטיות.
יוסף פולדש: דבר אחרון – אני רוצה להרחיב את המושג של איכות החיים אצל האישה.
יוסף פולדש: אני אמנם לא גניקולוג, אני בן של גניקולוג, אבל הרושם שלי הוא שמעבר לנושא של התסמינים של גיל המעבר, שאין ויכוח היום שצריך לתת להם טיפול הורמונלי, יש איזשהו מושג פחות ברור, פחות מגובש, של איכות חיים.
יוסף פולדש: יש נשים שלוקחות הרבה שנים טיפול הורמונלי והן מדווחות שטוב להן.
יוסף פולדש: הן יותר אנרגטיות, יש להן יותר ליבידו, העור שלהן אולי יותר מתוח.
יוסף פולדש: אני רואה את הנשים האלה, בעיקר נשים אמריקניות שלוקחות את הטיפול משנות השישים, במשך 25-30 שנה.
יוסף פולדש: לכן, כמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך להציג לכל אישה את התועלת מול הסיכונים האפשריים.
ענת מאור: פרופ' חווה טבנקין, בבקשה.
חווה טבנקין: קודם כל, אני רוצה לתמוך בדבריו של פרופ' לסינג.
חווה טבנקין: יושבים פה מיטב הפרופסורים שעוסקים בתחום הגניקולוגיה, גיל המעבר, רפואת המשפחה, רפואה פנימית, ובאמת מקרב חברי הכנסת יש שלוש נשים.
חווה טבנקין: גם כך, מתוך 120 חברי הכנסת הייצוג הוא לא ממש כמו הייצוג של האוכלוסיה.
חווה טבנקין: לכן, זה רק מראה באמת שהנושא היה חשוב.
חווה טבנקין: אני רוצה להגיד שלוש נקודות.
חווה טבנקין: נקודה אחת – לא ברור לי למה באמת הזדעקו וקבעו שהדיון יהיה היום, בגלל שמחר יפורסם המאמר לפרטיו, עם כל העיבודים שכבר נעשו.
חווה טבנקין: ותמיד יש עוד עיבודים.
חווה טבנקין: אז אין שום ספק שגם ההתייחסות הקונקרטית היתה יותר טובה מאשר היום, כשנתקבלו רק סיכומים כלליים.
קריאה: קוראים את המאמר באינטרנט.
קריאה: heres
חווה טבנקין: טוב.
חווה טבנקין: למה אני אומרת את הדברים?
חווה טבנקין: אני רוצה להתחיל בזה ולהדגיש שגם אני חושבת, כפי שנאמר פה, שבאמת אין מקום לבהלה ואין מה להזדעק.
חווה טבנקין: גם אם יש איזשהו נזק לנשים שלוקחות את התרופות למשך זמן ממושך, הרי שמצד שני איכות החיים שלהן עולה.
חווה טבנקין: אנחנו יודעים שגם נשים וגם גברים, בין 20% ל-30% מהאוכלוסיה, מעשנים.
חווה טבנקין: כולם יודעים שזה גורם לנזק הרבה יותר גדול מהנזק שפורט פה ובכל זאת אנשים ממשיכים לעשן.
חווה טבנקין: ההבדל הוא רק שעישון הוא בחירה אישית של כל אחד ופה רופאים נתנו והמליצו על התרופה.
חווה טבנקין: אני חושבת שאסור לטשטש את העובדות.
חווה טבנקין: יש כאלה שאומרים: אותנו לא יבלבלו עם עובדות.
חווה טבנקין: ובכל זאת, המחקר הזה – והמחקר הראשון היה של ה"הרס", שהיה כביכול לגבי נשים חולות לב – הוא המחקר הפרוספקטיבי הראשון הגדול, עם 16,000 נשים, שבו נבדק הנושא הזה, שלפני זה לא נבדק.
חווה טבנקין: הוא נבדק אמנם במחקרים אחרים, אבל לא במחקרים פרוספקטיביים.
חווה טבנקין: עובדה היא שכששני המחקרים האלה נעשו בצורה פרוספקטיבית, גם המחקר הזה וגם מחקרי ה"הרס", הראו שבאמת הנזק גדול מהתועלת.
חווה טבנקין: זאת הנקודה שאסור לטשטש אותה, או להגיד: נתנו רק את התרופה הזאת לנשים יותר מבוגרות.
חווה טבנקין: אגב, אם קוראים את הדברים בעיון רואים שחלק מהנשים האלה הן נשים שלפני תחילת המחקר כבר לקחו בין 5 ל-10 שנים טיפול הורמונלי והמשיכו בטיפול.
חווה טבנקין: יכול להיות שאלה הן גם הנשים היותר מבוגרות במחקר, שכבר 10 שנים קודם לכן לקחו את הטיפול.
חווה טבנקין: ובאמת ראו, למשל, ששיעור סרטן השד עולה ככל שעולות שנות הטיפול.
חווה טבנקין: זה ממש פרופורציוני.
חווה טבנקין: אצל הנשים שלקחו את הטיפול 10 שנים באמת הסיכון הוא לאין ערוך יותר גדול מאשר אצל נשים שלקחו את הטיפול 5 שנים או שנתיים.
חווה טבנקין: אבל בכל זאת מראים שרק בטווח של חמש שנים זה קורה.
חווה טבנקין: אי-אפשר היום להגיד שזה שהפסיקו את המחקר אחרי 5 שנים זה דבר שלילי.
חווה טבנקין: זה הדבר החיובי.
חווה טבנקין: מחקרים כאלה מפסיקים או כאשר התוצאות הן טובות מדי, או כאשר התוצאות הן גרועות מדי.
חווה טבנקין: בכל זאת, כבר אחרי 5 שנים ראו שהנזק עולה על התועלת.
חווה טבנקין: ומדובר על מחלות רציניות.
חווה טבנקין: וזה לפני שאני מדברת על איכות חיים.
חווה טבנקין: לכן, אני חושבת שצריך לשים את המחקר במקום המכובד שיש לו ולא להתעלם מהנתונים שלו.
חווה טבנקין: מצד שני, לא צריך להיכנס להיסטריה.
חווה טבנקין: דבר שלישי הוא דבר חשוב, כי מדובר פה לא רק בפורום של רופאים.
חווה טבנקין: אני חושבת שמה ששומעים פה מסביב לשולחן זה שתי גישות, או אידיאולוגיות מסויימות.
חווה טבנקין: אידיאולוגיה אחת, שאני מאד מתנגדת לה, קובעת שאישה שמפסיקה לה הווסת הופכת לאנדוקרינופטיה, שחייבת איזשהו כדור.
חווה טבנקין: בפורום אחר מישהו אמר:
חווה טבנקין: אם נפסיק את הטיפול הזה אז מה ניתן לה?
חווה טבנקין: אני חושבת שאישה שמפסיקה לה הווסת היא לא אנדוקרינופטיה.
חווה טבנקין: התיאוריה הזאת גם אמרה שפעם נשים לא האריכו חיים, שלכל האבולוציה הנשית יש זכות קיום עד שנגמרת הווסת ולכן לא היתה בעיה.
חווה טבנקין: היום נשים מאריכות ימים, אם כי לפי האפידמיולוגיה נשים תמיד האריכו חיים יותר מגברים.
חווה טבנקין: האפידמיולוגיה היא כזאת שנשים מאריכות חיים, זה בניגוד לאבולוציה ולכן צריך לטפל לנו במשהו.
חווה טבנקין: אני אישית – ואני מקווה שאני לא היחידה – נגד התיאוריה הזאת, שהיא תיאוריה שלא מבוססת על שום דבר מדעי.
חווה טבנקין: אינני חושבת שאישה כשלעצמה, כשמפסיקה לה הווסת, הופכת לאיזו אנדקורינופטייה שחייבים לתת לה איזשהו טיפול, בין אם זה טיפול הורמונלי, בין אם זה "אוויסטה", בין אם זה "פוסלן" ובין אם זה דברים אחרים אני לא חושבת כך.
חווה טבנקין: לכן, אני מברכת בעוד דבר על המחקר הזה, כי הוא בכל זאת הביא למודעות של כולם – ועל זה באמת יש כבר היום קונצנזוס ברור – שצריך להסביר לכל אישה שהיא תחליט ממה היא רוצה למות.
חווה טבנקין: אם היא רוצה למות מסרטן השד, משבר של צוואר הירך, מסרטן המעי, או לחיות חיים טובים ולא לקחת שום כדור.
קריאות: אין שינוי בתמותה.
חווה טבנקין: בסוף כולם מתים.
חווה טבנקין: לא יעזור.
חווה טבנקין: אבל או-קיי, לא אדבר על תמותה אלא על האפשרות לחלות.
חווה טבנקין: כל אישה תחליט.
חווה טבנקין: לכן, אני אומרת שהאישה חייבת להיות שותפה באשר למה שהיא רוצה שיקרה לה כשהיא מרגישה בריאה ולא זקוקה לשום טיפול.
חווה טבנקין: אם כן, ישנה התיאוריה שאמרה שחייבים לתת משהו.
חווה טבנקין: אני מאד בעד רפואה מונעת.
חווה טבנקין: אני אומרת שאישה היא לא אנדוקרינופטייה.
חווה טבנקין: לכן, כשרוצים לתת טיפול הורמונלי באמת צריך לראות שיש את תסמיני גיל המעבר.
חווה טבנקין: זה הטיפול הכי טוב, אין מה לעשות.
חווה טבנקין: אבל אז בוודאי צריך לתת את הטיפול למשך זמן מאד ברור, תוך מעקב ותוך מתן הסבר לגבי הסיכויים והסיכונים, לגבי התועלת והנזק.
חווה טבנקין: אבל שלכל אישה הדברים האלה צריכים להיות ברורים.
חווה טבנקין: נכון להיום הנושא הזה לא ממש ברור.
חווה טבנקין: אני חושבת שפה זה העמיד את הדברים על דיוקם.
יעל דיין: שאלתי קודם מה אורך הזמן כדי לעבור את התופעות של גיל המעבר?
חווה טבנקין: אחרי שנה יש עלייה ב"סטרוק".
יעל דיין: לא, אני מדברת על הסימפטומים של גיל המעבר.
חווה טבנקין: זה שייך לאותה תיאוריה שאמרתי עכשיו.
חווה טבנקין: קודם כל, שיעור ניכר מהנשים בכלל לא סובלות מעולם מתסמיני גיל המעבר.
חווה טבנקין: יש עבודה גדולה שנעשתה לפני מספר שנים בישראל.
חווה טבנקין: זו עבודה שעשתה סוציולוגית לדוקטורט, ל-PHD.
חווה טבנקין: בעבודה זו היא השוותה נשים מרמת אביב ג' בגיל המעבר לעומת נשים חרדיות.
חווה טבנקין: היא בדקה היטב את נושא איכות החיים והיא גילתה שברגע שנפסק הווסת אצל נשים חרדיות הן משדרגות את עצמן, קרי: אין נידה, אין פחד שיהיו ילדים, אין להן מצב רוח, אין להן תופעות לוואי, אין להן גלי חום והן מרגישות טוב.
חווה טבנקין: מאידך, נשים מערביות כמונו, ברגע שאומרים להן שכשמפסיקה הווסת חייב לקרות משהו נורא, הרגשתן יותר רעה, הרגשתן היא שחייהן אינם חיים, כאילו הן בסוף הדרך, יש פחד שהבעל ימצא אישה צעירה, ולכן יש הבדלים.
חווה טבנקין: לכן, יש גם הבדלים תרבותיים.
חווה טבנקין: אין שום ספק.
חווה טבנקין: אבל קודם כל נתחיל בזה שיש הרבה נשים שאין להן בכלל תופעות לוואי.
חווה טבנקין: יש קבוצת נשים שיש לה תופעות של גיל המעבר, שנמשכות מספר שנים וחולפות.
חווה טבנקין: יש כאלה שיספרו שגם אחרי 20 שנה עוד יש להן גלי חום.
חווה טבנקין: זה מאד אינדיבידואלי.
חווה טבנקין: שוב, אי-אפשר לעשות פה איזו הכללה.
חווה טבנקין: לכל אישה צריך להתייחס כאליה בלבד בטיפול פרטני.
ענת מאור: רשות הדיבור לד"ר גדעון קופרניק.
ענת מאור: אחריו – ד"ר זיו.
גדעון קופרניק: אני מודאג ואגיד למה אני מודאג.
גדעון קופרניק: אמרה הפרופסורית המכובדה שאין בסיס מדעי ואין שום סיבה למה לתת משהו.
גדעון קופרניק: אני רוצה לפקוח במיוחד את העיניים של נשים שלא שייכות לתחום הרפואה ולהסביר מה בכל זאת כן קרה.
גדעון קופרניק: יש פה תהליך של הזדקנות שהוא תהליך פיזיולוגי נורמלי.
גדעון קופרניק: אבל הוא לא בהכרח בריא.
גדעון קופרניק: זה שהעיניים מזדקנות – זה לא טוב.
גדעון קופרניק: זה שהשחלה מזדקנת – יש לזה השפעות רפואיות.
גדעון קופרניק: השחלה מפסיקה להפריש הורמון אחד שנקרא אסטורגן ועוד אחרים.
גדעון קופרניק: הטיפול שאנחנו מציעים הוא אותו הורמון.
גדעון קופרניק: זה לא משהו אחר.
גדעון קופרניק: לירידה ברמת ההורמונים לא צריך ביסוס מדעי.
גדעון קופרניק: יש לנו רצפטורים בגוף בכל איבר.
גדעון קופרניק: הוכח קשר בין הורמונים לבין רצפטורים כמעט בכל איבר.
גדעון קופרניק: זה שהיום אנחנו אולי לא מדוייקים בטיפול, זה שאולי הטיפול הזה לא טוב, זה שאולי מדבקות הן לא יותר טובות וכו' – זה רק אומר שהמחקר עדיין לא פתר את הכל.
גדעון קופרניק: המחקר הזה עלול להיהרס אם מישהו יבוא ויגיד: חברים, אסטרוגן זה רע, אסטרוגן זה סרטן, אסטרוגן זה מחלות לב.
גדעון קופרניק: ודבר כזה לא יכול להיות, משום שאנחנו יודעים שהלב עובד על אסטרוגן, שהעצמות עובדות על אסטרוגן, שהמוח עובד על אסטרוגן, שהאישה חיה על אסטרוגן, שהפיריון של האישה זה אסטרוגן, שהבניין של גופה הוא אסטרוגן.
גדעון קופרניק: כשיש נשים צעירות שאין להן אסטרוגנים – זו מכה.
גדעון קופרניק: פתאום בגיל 45 האסטרוגן הופך להיות אוייב?
גדעון קופרניק: זה לא מתקבל על הדעת.
גדעון קופרניק: אני רוצה לפקוח את עיניכם ולומר מה מתקבל על הדעת.
גדעון קופרניק: יש אלפי אם לא מאות אלפי מאמרים על השאלה מה אסטרוגנים עושים לגוף האישה, מה אסטרוגנים עושים בתנאי מעבדה לבעלי חיים, לתא דם מבודד, לשני תאים וכו'.
גדעון קופרניק: יש אלפי מאמרים האומרים מה עושים האסטרוגנים.
גדעון קופרניק: לכן, כשהתחלנו לבדוק לפני כ-20 שנה מה האסטרוגנים עושים לכל המערכות, או לכל גורמי הסיכון שקשורים ללב, הסתבר שבתנאי מעבדה האסטרוגנים מיטיבים בצורה בלתי-רגילה על כל גורמי הסיכון ללב, שאנחנו מכירים.
גדעון קופרניק: זה שאין לזה ביטוי קליני – זה מובן מאליו, כי כשלוקחים את האוכלוסיה שהשתתפה במחקר הזה מוצאים שהיא שונה לגמרי מהאוכלוסיה בארץ, היא שונה לגמרי מאוכלוסיה אחרת, היא שונה לגמרי בתוכה ובין עצמה.
גדעון קופרניק: אישה אחת היא עם מחלת לב, אישה אחרת היא בלי מחלת לב, אישה אחת היא עם השמנה ואישה שנייה היא בלי השמנה.
גדעון קופרניק: זה בלתי-אפשרי לעשות מחקר אפידמיולוגי על בני אדם ולתת תוצאות של 1/25 כמשהו סיגניפיקנטי.
גדעון קופרניק: לפחות צריך 400%-500% הבדל.
גדעון קופרניק: אני רופא נשים מודאג מכיוון שיש פה סכנה שאנחנו הולכים לאבד LINE שלם של שנים של מחקר.
גדעון קופרניק: עכשיו גם כסף לא יזרום לשם, גם אנשים יגידו: מה פתאום שניכנס לזה?
גדעון קופרניק: וכך אנחנו מפסידים את אחד הדברים הבסיסיים בבריאות האישה המתבגרת.
גדעון קופרניק: השחלות מפסיקות לעבוד וצריך לתת לזה איזשהו תחליף.
גדעון קופרניק: אפשר אולי לשאול: למה לתת בכלל?
גדעון קופרניק: – מכיוון שההזדקנות של השחלה יש לה משמעות ואנחנו יודעים זאת מכל מיני ניסויים.
גדעון קופרניק: אני רוצה להגיד דבר אחר.
גדעון קופרניק: אם אנחנו כרופאים נבוא ונגיד: חברים, גיל המעבר הוא רק גלי חום, תעזבו, זה לא כולל אוסטיאופורוזיס, לא לב, לא מוח, לא מין ושתן וכל הדברים, אלא זה רק קצת גלי חום – אנחנו בעצם משחררים את האישה המתבגרת, המזדקנת, מהאחריות של הרפואה הקונבנציונאלית.
גדעון קופרניק: האישה הזאת תתחיל לפנות לכל מיני דברים אחרים.
גדעון קופרניק: למה?
גדעון קופרניק: כבר היום בארצות-הברית, לפני המחקר הזה, משנת 1999, מסתבר שכשיש תלונות על תופעות של גיל המעבר, או תלונות דומות, יש ב-30% יותר פניות לרפואה אלטרנטיבית.
גדעון קופרניק: לא אפתח דיון על הרפואה האלטרנטיבית ולא אגיד את דעתי על כך, אבל אני יודע שבכנסת היה לא מזמן דיון על ה"אנטי-אג'ינג" .
גדעון קופרניק: הרי מה זה "אנטי-אג'ינג" אמיתי?
גדעון קופרניק: – זה לתת לאישה אסטרוגנים, כי אנחנו יודעים שאסטרוגנים מונעים חלק מההזדקנות.
גדעון קופרניק: אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים לתת זאת נכון.
גדעון קופרניק: אנחנו יודעים שצריך להמשיך את המחקר.
גדעון קופרניק: אנחנו יודעים שצריך להשקיע בזה כסף ולברר מה נכון ומה לא נכון.
גדעון קופרניק: אבל זה "אנטי-אג'ינג" ולא איזה שתי משחות שמישהו הביא מהודו, או קורס של שלושה חודשים באיזה אנרגיות שמעבירים.
גדעון קופרניק: אם אנחנו נביא לציבור את המסר שאסטרוגנים זה רע – זה לא טוב.
גדעון קופרניק: לפי דעתי כבר הבאנו זאת לציבור; כשחיים יבין כבר קבע בטלוויזיה את מדיניות ה-HRT לפני 5 ימים, הרגשתי שהפסדנו את הקרב הזה.
גדעון קופרניק: אם אנחנו נביא לציבור את העניין הזה, הציבור יברח לאמונות טפלות, לתרופות שרלטניות, לתרופות לא רציניות שלא נבדקו, כי זה לא מזיק.
גדעון קופרניק: אם ניתן איזה אבק לנשום – הכל בסדר, כי לא נסתכן בכלום.
ענת מאור: ד"ר מירי זיו, בבקשה.
מירי זיו: אני מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, חברה במועצת בריאות נשים וחברה במועצה הלאומית לאונקולוגיה.
מירי זיו: קודם כל, אני רוצה לומר שהרבה מאד רופאים – ולא לפני 10 שנים, אלא אני מדברת על השנים האחרונות – נתנו ולפעמים חייבו טיפול הורמונלי.
מירי זיו: אני אומרת זאת משום שאני יכולה להעיד לפחות על אישה מודאגת אחת שצלצלה ואמרה שהרופא, שהוא גניקולוג מאד מכובד ופרופסור, אמר לה שהוא לא יטפל בה יותר והיא לא תבוא אליו יותר למעקב אם היא לא תיקח הורמונלי, ולא היו לה שום סימפטומים.
מירי זיו: אני לא מדברת על אנקדוטות.
מירי זיו: עובדה היא שזה היה יעד.
מירי זיו: אני זוכרת שהיו ישיבות בכל מיני פורומים, שבהן אמרו שבישראל לוקחים מעט מדי טיפולים של HRT.
מירי זיו: יש לטיפולים אלה יתרונות ויש להם חסרונות.
מירי זיו: לא צריך לרשום את הטיפול הזה לכל אחת ולכל דבר, וחלק מהרופאים רשמו את זה לכל דבר.
מירי זיו: חלק מהרופאים רשמו זאת לכל דבר, לא כולם.
קריאה: 14%.
מירי זיו: יכול להיות.
מירי זיו: עובדה היא שצריך לדעת וצריך לומר שזה לא טיפול מונע.
מירי זיו: צריך להדגיש את העובדה הזאת.
מירי זיו: אני חושבת שחשוב שהדיון מתקיים בכנסת.
מירי זיו: צריך לומר לאישה שהיא צריכה לשאול מה היתרונות של הטיפול, מה החסרונות של הטיפול, למה היא צריכה לקבל את הטיפול וכו'.
מירי זיו: אגב, גם נאמר במחקר שטיפול הורמונלי במשך 5.5 שנים לא מספיק כדי לגרום סרטן השד.
מירי זיו: יכול להיות שאם יהיו עוד שנים ואם יעקבו אחרי הנשים האלה, יכול להיות שגם אצל חלק מהן זה יהיה גורם לתמותה.
גדעון קופרניק: תהיי מדוייקת.
גדעון קופרניק: יש סיכום של טרודי בוש מלפני שנה שבו היא הראתה שב-25 השנים האחרונות של מחקרים יש ירידה בתמותה.
מירי זיו: תהיה מדוייק גם אתה.
מירי זיו: יש מחקרים שמראים אחרת.
מירי זיו: אני כבר מסיימת את דבריי.
מירי זיו: אגב, אם רוצים מאד לדייק, אסטרוגנים בתנאי מעבדה – ואני גם שומעת על דיווחים ועל מחקרי בסיס – לפעמים הם גורם מסרטן.
מירי זיו: לא תמיד הם דבר כל-כך טוב.
מירי זיו: לכן, צריך לדעת וצריך לבדוק את הדברים.
מירי זיו: כן צריך לומר לנשים: אל תקחו זאת כי מישהו אמר לכם.
מירי זיו: תשאלו אם לכן זה טוב, אם אתן סובלות ממשהו, ואז תשקלו את היתרונות והחסרונות.
מירי זיו: אני לא חושבת שצריך לזרוק זאת אם אישה לא ישנה בלילה, אם חייה לא חיים כי יש לה התקפי חום מאד חזקים.
מירי זיו: אבל, מצד שני, זו גם לא איזושהי תרופה אינוסנטית, בדיוק כמו שהאספירין הוא לא תרופה אינוסנטית, שצריך לתת לכל אחת ואחר-כך יסתבר איזה נזק התרופה עושה.
ענת מאור: רשות הדיבור לד"ר מנחם פישר.
ענת מאור: אחריו – פרופ' אטינגר.
מנחם פישר: אני רוצה להעיר הערה אישית.
מנחם פישר: ראשית, זה מאד מפריע לי לשמוע דווקא מבחורות שאומרות: צריך להתחיל לשתף את הנשים.
מנחם פישר: כאילו שפתחו לנשים בכוח את הפה ואותו פרופ' זרק אל פיהן את הכדורים.
מנחם פישר: זה מעליב את הדורות הקודמים שלנו.
ענת מאור: אבל צריך להעביר מידע בכל זאת.
מנחם פישר: אבל זה נשמע כך שכאילו הנשים באות, הפרופסור מדבר לאטינית והאישה לוקחת את התרופה כי הוא אמר לה לקחת.
מנחם פישר: זה לא כך.
מנחם פישר: עובדה היא ש-20% מהנשים שמקבלות מרשם לא הולכות לבית המרקחת.
מנחם פישר: 50% לא הולכות לקבל מרשם בפעם השנייה.
מנחם פישר: לנשים האלה יש משהו טבעי שהן יודעות והן עושות את החישוב.
מנחם פישר: אני רוצה לומר את מה שאמרו אתמול, ואני חושב שזה משפט נהדר: זו שעה יפה לרפואה, שכן הרפואה באה, בודקת את עצמה, חושפת את הדברים ופותחת אותם.
מנחם פישר: אני חושב שממשברים אפשר לצאת יותר חכמים.
מנחם פישר: אני חושב שתמיד עבדנו לפי EVIDANCE BASE MEDICINE וה-BASE משתנה.
מנחם פישר: עכשיו באים ועושים הערכה מחדש.
מנחם פישר: כמו שאומר ד"ר קופרניק, אנחנו נבדוק את עצמנו.
מנחם פישר: אף אחד לא בא ואומר שהתרופה הזאת היא פנטסטית.
מנחם פישר: אנחנו עדיין לומדים גם פיזיולוגיה וגם פרמקולוגיה.
מנחם פישר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד ברמה של הסיכון.
מנחם פישר: צריך להבין שיש הבדל משמעותי בין סיכון אבסולוטי לבין סיכון יחסי.
מנחם פישר: ברמת הסיכון האבסולוטית הייתי אומר שהסיכון הוא קלוש.
מנחם פישר: אם ניקח את הסיכון היחסי – הוא 1.26%.
מנחם פישר: הסיכון היחסי לחלות מסרטן ריאות כתוצאה מעישון הוא פי 24.
מנחם פישר: ופה אנחנו מדברים על 1.26%.
מנחם פישר: זה פחות מ-1 ל-1000.
מנחם פישר: לכן,אי-אפשר לבוא ולהגיד שזה מסוכן כמו כל דבר אחר.
מנחם פישר: אבל יש בדברים גם בשורה מאד טובה.
מנחם פישר: צריך ללמוד.
מנחם פישר: אנחנו חיים בכפר קטן וצריך לראות איך כל העולם מגיב.
מנחם פישר: המסר העיקרי בכל העולם צריך להיות מסר של הרגעה.
מנחם פישר: אחד הדברים שמפריעים לי הוא שאומרים: שיילכו לרופאים והרופאים יסבירו.
מנחם פישר: הרופאים מחכים.
מנחם פישר: הרופאים מחכים אתמול, היום, מחר, שמישהו יגיד משהו, ונשמע את מה שאומרים פה, כי הם לא יודעים.
מנחם פישר: אבל בגדול צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה ולהגיד שצריך להיות מסר של הרגעה, שאנחנו לומדים את הנושא הזה.
מנחם פישר: נכון להיום בגדול אני הייתי אומר שהאפקט המיטיב הוא יותר טוב מהאפקט המזיק.
ענת מאור: פרופ' אטינגר.
ענת מאור: אחריו, אחרון הדוברים, ד"ר זלוצר.
משה אטינגר: אני הכנתי מצגת, אבל אני רואה שלאנשים כבר אין סבלנות.
ענת מאור: אנשים יושבים פה זמן רב עם הרבה סבלנות.
משה אטינגר: אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה של חברת הכנסת יעל דיין.
משה אטינגר: אני רוצה להתייחס בחיוב למה שאמר פרופ' קופרניק.