GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל שפרן: הסוגייה בגמרא אומרת שאפילו אם הם קיימו יחסים והוא מת מיד אחרי כן, שעדיין ההשרשה לא היתה, הבן שיווצר לא ייחשב לבנו.
יגאל שפרן: זה לפי דעה אחת לפחות.
יגאל שפרן: הרבה פעמים המעשים שאנחנו לא עושים הם המעשים הגדולים ביותר שלנו.
ענת מאור: יכולנו הרבה דברים לא לעשות בנושא שלום ומלחמה, ואז אני מסכימה שאלה המעשים הגדולים ביותר.
נסים זאב: מה קורה אם יש קונפליקט בין הדרישה של האלמנה לדרישה של ההורים?
נסים זאב: מה חוות הדעת של משרד המשפטים בסוגייה הזאת?
ענת מאור: זו אחת הבעיות.
ענת מאור: הרב שפרן, אמרת שיש גם דעה אחרת מהבחינה ההלכתית.
ענת מאור: היינו שמחים לשמוע אותה.
יגאל שפרן: הדעה נמצאת כאן בחדר.
יגאל שפרן: הרב הלפרין כתב מאמר שממנו ניתן להבין שהוא תומך.
מרדכי הלפרין: יש דעה חד-משמעית של הרב שלמה אוירבך שאומרת שהצאצא מהזרעה לאחר מיתה נחשב לבנו של אביו הביולוגי לכל דבר, פרט לכך שהוא לא משנה את דיני הייבום.
מרדכי הלפרין: זה פורסם מעל ל-25 שנים.
מרדכי הלפרין: עיון בסוגייה מראה שהשיטה של הרב ישראל, אותה הראה הרב שפרן, היא דעה לא מבוססת.
מרדכי הלפרין: אני שמעתי אותה כשהוא הביע אותה לראשונה.
מרדכי הלפרין: אחד מגדולי הפוסקים – אני לא אזכיר כאן את שמו - טוען שאם הנפטר הביע את רצונו, או שאפשר להניח את החזקה שהזכיר פרופ' אסא כשר שהוא היה רוצה להשאיר לעצמו שם, התהליך מותר, כמובן בהגבלות שאח לא ישא את אחותו ושיהיה רישום מסודר.
מרדכי הלפרין: בכל המקרים זה מחייב דיון פרטני וזהירות רבה, כי אפשר לגרום נזקים אם ממהרים.
מרדכי הלפרין: המתינות כאן היא אבן בסיס בנושא.
יצחק קרייס: אנחנו בסוגייה הזאת, כמו בסוגיות אחרות שבהן הצבא נסמך על המערכת האזרחית, לא שונים ממה שקורה בבתי החולים.
יצחק קרייס: הדבר היחיד שקורה בצבא והוא קצת שונה זה שהמערכת מתגייסת, בגלל לחץ הזמנים, לעזור במקרים שבהם חייל נפגע בפעולת איבה ונהרג במקום.
ענת מאור: הצבא מתגייס כאשר משפחה פונה?
יצחק קרייס: כן.
יצחק קרייס: כשהרעיה פונה.
ענת מאור: ואם ההורים פונים?
יצחק קרייס: גם כשההורים פונים אנחנו פועלים לפי אותן הנחיות משפטיות.
יצחק קרייס: כשהמשפחה פונה אנחנו מקיימים מערכת קשרים, שלצערי נעשתה מספר פעמים בשנה האחרונה, עם בית החולים תל-השומר, עם ד"ר מדג'ר, שבה אנחנו מזרזים את כל התהליך.
יצחק קרייס: לצבא אין יחודיות בהיבט הזה של קצירת זרע או שאיבת זרע.
מרדכי הלפרין: פרט לכך שזה לוקח יותר זמן עד שהמשפחה יודעת שהוא נפטר.
יצחק קרייס: זמן ההודעה למשפחות קצר מאוד.
יצחק קרייס: אלה לא הזמנים שלהם נחשפנו בעבר.
ענת מאור: האם יש גידול ב-5 השנים האחרונות בבקשות של אלמנות או של הורים?
יצחק קרייס: יש גידול במספרים מאוד קטנים.
יצחק קרייס: מדובר בפניות בודדות.
ענת מאור: האם יש מצבים של משפחות שלא ידעו על האפשרות ואחר כך באו בטענה מדוע האופציה הזאת לא הוצגה בפניהן?
יצחק קרייס: אני נתקלתי בזה לא באופן ישיר, משום שאני לא מדבר עם משפחה באופן ישיר.
יצחק קרייס: אני שמעתי על מקרה אחד בצורה עקיפה.
אסא כשר: יש נתון שנוגע לצבא בקשר לחיילים שמקפיאים תרומות זרע של עצמם בבנק הזרע שמא הם לא יחזרו מפעילות צבאית.
יצחק קרייס: אני לא מכיר את זה.
יגאל שפרן: אני מכיר מקרה שעצם העלאת האפשרות הזאת גרם כאב רב למשפחה השכולה.
ענת מאור: כשדנו על מאגר המידע הגנטי בצבא, נרמז שרוצים לעשות מאגר של זרע למי שמעוניין.
ענת מאור: האם זה בדיון?
יצחק קרייס: קשה לי להאמין, בגלל סוגיות טכניות, שזה קורה.
יגאל מדג'ר: היו מקרים של חיילים במלחמת לבנון.
יגאל מדג'ר: אני לא בטוח שהם רצו לתרום זרע לאחר המוות.
יגאל מדג'ר: חלק במפורש אמר שהוא רוצה לאחר המוות, וחלק אמר שהוא רוצה במידה והוא ייפגע.
יגאל מדג'ר: רובם השמידו את הזרע לאחר שסיימו את שירותם הצבאי.
יגאל מדג'ר: אני רוצה להבדיל בין שני דברים.
יגאל מדג'ר: אחוז האלמנות שפנו וביקשו מאיתנו את הזרע לשימוש מאנשים שהקפיאו עכב מחלות ממאירות והיו נשואים ערב הטיפולים הוא מאוד קטן.
יגאל מדג'ר: זה בוצע ערב הטיפולים בהסכמת שני בני הזוג.
יגאל מדג'ר: להפתעתי, מ-7 מקרים שנמצאים בשיבא, שזרע נקצר לאחר המוות, 5 נשואים, מתוכם 2 אלמנות נמצאות בתהליכים של שימוש בזרע.
יצחק קרייס: התיאוריה שכיוונת אליה בסוגיית שמירת הגנטיקה היא תורה או אסכולה של נאו-דרוויניזם.
יצחק קרייס: בשעה שדרווין דיבר על שמירתו של הפרט כדבר החשוב ביותר, הנאו-דרוויניסטים בראשותו של דורקינס מדברים על שמירתו של הגן, לאו דווקא של הפרט.
יצחק קרייס: זאת אומרת שמה שחשוב שימשיך זה הגן.
יצחק קרייס: הפרט הוא מכשיר להעברתו.
מרדכי הלפרין: ג'ימי הנקס כבר אמר שהתורשה התרבותית חשובה לא פחות.
מרדכי הלפרין: אצל האדם יש תורשה דואלית – גם אבולוציה גנטית וגם אבולוציה תרבותית.
יצחק קרייס: גם בפילוסופיה של המדע נדרשה הסוגייה של העברה גנטית באמצעים שהם לא על ידי הפרט.
מירה היבנר: עד היום הנושא של שאיבת זרע לבקשת בת-זוג היה מהנושאים היותר קלים להחלטה.
מירה היבנר: המקרים היותר אחרונים, שהם יותר בעייתיים, הם בקשות לשאיבת זרע שלא על ידי בת-זוג, וכרגע אני לא מתייחסת אם זאת אשתו או בת-זוגו לחיים.
מירה היבנר: כאן, דומני, אנחנו נכנסים לשאלות הרבה יותר מורכבות, ויש פנים לכאן ולכאן.
מירה היבנר: מה שברור לנו הוא, ואמרה את גם גלי ממשרד המשפטים, שעדיף שהנושאים האלה לא ייעשו בחקיקה.
מירה היבנר: יחד עם זאת, ברור לי מעל לכל ספק שהיות ותלויים ועומדים היום בבית המשפט שני עניינים שאינם לבקשת בת-זוג אלא לבקשת הורים, קרוב לוודאי שהחלטה של בית המשפט תהיה החלטה שתכוון את הדברים אחרת.
מירה היבנר: אם בית המשפט לא יאשר באחד מהמקרים או בשניהם את האפשרות להורים להשתמש בזרעו של הבן, הרי שדומני שהדברים גם יקבלו את התפנית הנכונה.
מירה היבנר: אפילו אם תהיינה בקשות נוספות, באיזה שהוא מקום תהיה אותה אמירה חברתית שתאמר שלבקשת בת-זוג כן כי זה היה פרי אהבה שלא בא לידי מימוש ולא פרי מבחנה.
מירה היבנר: זה יהיה הכיוון בשלב הראשון.
מירה היבנר: אני חושבת שמדינת ישראל, על כל הייחודיות שלה, צריכה להתמודד עם הדברים האלה, לא לראות רק מה שקורה בעולם.
מירה היבנר: שבדיה היא לא ישראל.
ענת מאור: גם אין שם מלחמות כל כך רבות כמו אצלנו.
מירה היבנר: מכיוון שהתופעה הנוראה של הורים שקוברים את ילדיהם איננה פרי נחלתן של מדינות אחרות, אנחנו צריכים להתייחס לדברים במשנה זהירות עם ראיית כל התמונה.
מירה היבנר: חקיקה בנושא הזה מוקדמת מאוד.
מירה היבנר: המקרים המעטים שקיימים מיצו את הדבר.
מירה היבנר: עד כמה שידוע לי, היתה דרישה מצה"ל להקים בנק.
מירה היבנר: הוקמה לפי עניות דעתי איזו שהיא ועדה בנושא הזה בצה"ל.
מירה היבנר: היה רצון להתמודד עם הסוגייה.
תמיר מוריץ: הדרישה לא היתה של צה"ל.
מירה היבנר: הדרישה היתה מגברת אירית רוזנבלום, כאשר צה"ל אמר שהוא רוצה להקים איזה שהוא צוות חשיבה על הנושא הזה יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ועם משרד הבריאות.
חיים יעבץ: המקרה הראשון של שימוש בזרע של נפטר היה ב-1980.
חיים יעבץ: בארצות הברית קרו כ-45 מקרים, כשרובם קרו בין השנים 1993 ל-1994.
חיים יעבץ: הפרוצדורה הזאת זמינה מאותן שנים שיש לנו את היכולת לקחת זרעון בודד ולהכניס לביצית, כלומר מדובר ב-10 השנים האחרונות.
חיים יעבץ: אנחנו לא מדברים על מאות מקרים.
חיים יעבץ: להערכתי, בארצות הברית נכון להיום יש עדיין עשרות מקרים.
חיים יעבץ: ידידי יגאל מדג'ר מדבר על 15 מקרים.
חיים יעבץ: אני חושב שאם אני אומר 20 אני אגזים.
חיים יעבץ: להערכתי, תהיינה פניות נוספות אבל מועטות.
חיים יעבץ: כאדם שקרוב לתחום, אני חושב שתפקידינו להעביר לציבור המכובד שיושב פה שלמערכת הרפואית יש את הידע, יש את היכולת, יש את הטכניקה לעשות את הנעשה.
חיים יעבץ: ההיבטים הטכניים פתורים, למעט, אולי, הסוגייה של משך הזמן מהפטירה עד הקצירה, שזה סדר גודל של בין יממה ל-36 שעות.
חיים יעבץ: כל היתר הן שאלות אתיות, חברתיות, מוסריות, משפטיות, דתיות, חוקתיות.
חיים יעבץ: המודל הקרוב ביותר שניתן להתייחס אליו זה המודל של גבר שהקפיא זרע בשל מחלה ממארת או בשל מחלה אחרת לשימור בעתיד, כאשר לאחר מותו יש פנייה שמבקשת לעשות שימוש בזרע שנשמר בין על ידי בת-הזוג/רעייה/ ידועה בציבור, ובין על ידי קרוב משפחה.
חיים יעבץ: מה שנהוג היום הוא לדון בכל מקרה לגופו, ורוח ההחלטה נובעת מהנחת רצונו של הנפטר.
חיים יעבץ: אני חושב שאת המודל הזה צריך לאמץ כשמדובר על קצירת זרע מאדם שנפטר.
חיים יעבץ: צריך יהיה להחליט למי תהיה זכות הפנייה לקצור את הזרע מהמת – לרעייה, לבת הזוג, לידועה בציבור, לקרובים מדרגה ראשונה, לקרובים סביבתיים.
חיים יעבץ: לאחר שהסוגייה הזאת נפתרת נצטרך לקיים את הדיון בסוגייה למי הזכות לנהל את הזרע שנשמר ומי רשאית לקבל את הזרע.
חיים יעבץ: יש כמובן את הסוגיות שנוגעות לילד שיוולד - השם שלו, הירושה, המעמד המשפטי, המעמד הדתי.
חיים יעבץ: מכיוון שאנחנו מדברים במספר מצומצם של מקרים, וכל אדם הוא עולם ומלואו,
חיים יעבץ: משרד המשפטים לא צריך לרוץ ולחוקק חוקים.
חיים יעבץ: המערכת, נכון להיום, יודעת לתת לזה תשובה.
אסף טויב: אני רוצה לברך על הדיון הציבורי.
אסף טויב: הנושא הזה הוא נושא שאין אפשרות להכריע בו אלא ברמה חברתית-ציבורית, לא רק ברמה משפטית- אתית.
אסף טויב: אם איזה שהוא רופא היה מתקשר אלי היום בבוקר ושואל אותי מה לעשות, הייתי אומר לו שכללי האתיקה הרפואית שמנחים את הרופאים שמים את האוטונומיה של הפרט, של המטופל במרכז.
אסף טויב: כשאין לנו ראיה ודאית שאותו פרט מוכן שאכן יעשו את אותה פעולה לאחר מותו – ומבחינתנו מת או חי זה אותו דבר – אנחנו לא מאפשרים לבצע את הדבר הזה.
אסף טויב: האוטונומיה של המטופל אומרת שהכל הולך בדרך או במסלול של הסכמה מדעת, למעט אותם החריגים שאנחנו בכללי האתיקה באנו וקבענו אותם ונמצאים בחקיקה הישראלית.
יצחק קרייס: זו עמדתה של הלשכה לאתיקה?
אסף טויב: כן.
אסף טויב: הרופאים עומדים היום במצב שבו הם נדרשים לתת לאוטונומיה של המטופל את המקסימום.
אסא כשר: זה לא טיעון לאוטונומיה, זה טיעון לתיעוד האוטונומיה.
אסא כשר: חזקה עליו שהוא רוצה על ידי זה שהוא תיעד את זה.
אסא כשר: אין חזקה כזאת.
אסא כשר: אתה לא מגן על האוטונומיה שלו, אתה דורש תיעוד לרצון שלו.
אסא כשר: למה אתה לא דורש תיעוד לגילוי אי רצון?
אסף טויב: כי זו דרך המלך שבה הולכים בטיפול במטופלים.
ענת מאור: אתה אומר את זה בצורה החלטית בלי להביא את המקרים שזה כן נעשה, בלי להזכיר שיש מקרים בבג"ץ.
אסף טויב: כמובן שיש ערכאות שגוברות על ההחלטות של הלשכה לאתיקה.
אסף טויב: אם רופא היה מתקשר מתוך הקליניקה שלו היום בבוקר, הייתי שואל אותו "אדוני הרופא, מה המטופל רוצה?
אסף טויב: "
גלי בן-אור: כיוון שהמטופל מת ואתה לא יודע מה המטופל רצה, אז אתה מניח שהמטופל לא היה רוצה כי אין לך תיעוד שמניח הסכמה שלו, ולכן אתה מייעץ לא להוציא.
מירה היבנר: ואז ההחלטה שלך היא בלתי הפיכה.
אסף טויב: אני לא אמרתי לא להוציא, אני רק אמרתי שבמערכת היחסים בין הרופא למטופל הסביבה לא מכריעה את כף המאזניים.
אסף טויב: .
ורדית רביצקי: חלק גדול מהדיון נסב על השאלה של כבוד המת, בזיון המת, חזקה שכן רצה, חזקה שלא רצה.
ורדית רביצקי: טכנולוגיות חדשות מאפשרות לנו הרחבה של מושג האוטונומיה.
ורדית רביצקי: אני אתן שתי דוגמאות שעומדות כיום על סדר היום המשפטי במדינת ישראל.
ורדית רביצקי: הצעת חוק הנוטה למות מדברת על הנחיות מקדימות למצב שבו אדם מאבד את היכולות הקוגניטיביות, את יכולת ההחלטה שלו והוא נותן הנחיות מראש מה יעשה בו בסוף חייו לאחר שאיבד את האוטונומיה שלו.
ורדית רביצקי: יש כאן הרחבה של טווח האוטונומיה שהטכנולוגיה מאפשרת, או בעיה שהטכנולוגיה יוצרת ומחייבת את הרחבת האוטונומיה.
ורדית רביצקי: דוגמה שנייה היא תרומת איברים.
ורדית רביצקי: לי יש בארנק כרטיס של אד"י, זאת אומרת שאני הרחבתי את גבולות האוטונומיה שלי מעבר לרגע המוות על ידי זה שנתתי הנחיה למדינה מה אני רוצה שייעשה בחלקי גופי במצב שבו אני באותו רגע לא אוטונומית.
מרדכי הלפרין: זה כולל ביציות?
ענת מאור: זה כולל הכל.
ורדית רביצקי: או שאתה מסמן במפורש איזה איברים אתה מתכוון לתרום, או שאתה מסכים לתרום את כל האיברים.
מרדכי הלפרין: כולל שחלות?
ענת מאור: ד"ר הלפרין, הכל מכל וכל.
ורדית רביצקי: רציתי לתת דוגמאות למצבים שבהם טכנולוגיה חדשה מאתגרת אותנו להרחיב את מושג האוטונומיה שלנו אל מעבר לאופן שתפסנו אותו בעבר.
ורדית רביצקי: אם הטכנולוגיה הזאת כל כך מעשית ויידוע של הציבור יביא, כנראה, לבקשות נוספות, למה לא לחשוב על מאמץ חינוכי מסויים כדי לקבל מגברים צעירים מידע בדבר רצונם בעודם בחיים?
ורדית רביצקי: אנחנו מקדמים תהליכים כאלה בהקשר של הנחיות מקדימות לטיפול רפואי בסוף החיים.
ורדית רביצקי: זה לא אומר שאחר כך הורים או אלמנה יצטרכו לעשות משהו, זה רק אומר שהחברה תדע מה רצה האדם לפני מותו.
ורדית רביצקי: לפחות לשאלה המסויימת הזאת יהיה פתרון.
ורדית רביצקי: זה לא מחייב אף אחד לשום מעשה.
אברהם שטיינברג: אני בעד ההצעה המעשית, כשאני מפקפק ביעילותה.
אברהם שטיינברג: אנחנו יודעים שעל כרטיס אד"י חתומים 3%.
מרדכי הלפרין: 6%.
אברהם שטיינברג: על כל פנים מדובר במספרים מאוד קטנים, למרות החשיבות הגדולה של הנושא, התעמולה הרבה שנעשית וכו'.
אברהם שטיינברג: נדמה לי שלשאול אותי אם אתרום את זרעי לאחר מותי זה לא פתרון מעשי, למרות שזה רעיון נכון.
אברהם שטיינברג: הויכוח שהתקיים פה הוא ויכוח ציבורי, כאשר ההכרעה לא פשוטה.
אברהם שטיינברג: יש הרבה מאוד היבטים בעד ונגד בכמעט כל זווית של הדיון.
אברהם שטיינברג: אפשר לומר שניתן ליצור מדרג של אופציות שלגביהן יש יותר הסכמה ופחות הסכמה.
אברהם שטיינברג: נדמה לי שכשמדובר באדם חולה שהוא נשוי שתורם את זרעו יהיה פחות ויכוח על כך שלאחר מותו יתנו את זרעו לאשתו.
אברהם שטיינברג: לעומת זאת, כשמדובר במישהו שהוא בריא לחלוטין, מעולם לא הביע שום דעה, אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה, והסבתא של הדודה רוצה שהוא יתרום לאיזו שהיא אישה זרה שמעולם לא היה לו קשר איתה, תהיה יותר הסתייגות.
אברהם שטיינברג: רצוי לבנות איזה שהוא מדרג שהולך מן הקל אל הכבד ומהכבד אל הקל ולקבל הסכמות חברתיות על הדברים שניתן להסכים עליהם.
אברהם שטיינברג: מבחינה מעשית אני מסכים עם הדעות שהושמעו פה שחקיקה היא לא במקום ברגע זה כי אנחנו לא בשלים לזה.
אברהם שטיינברג: הוויכוח עדיין גדול מידי בכדי שתוכרע השאלה ברמת חקיקה.
אברהם שטיינברג: בנוסף, מספר המקרים כפי שנאמר עדיין קטן.
אברהם שטיינברג: לכן אני מצטרף לדעה שצריך לדון על כל מקרה לגופו.
אברהם שטיינברג: אני לא סבור שהמקום לדיון הזה הוא בית המשפט.
אברהם שטיינברג: לפי דעתי צריך להקים ועדה ארצית שיהיו בה נציגויות של אנשים שרואים את הזוויות השונות של הדיון.
אברהם שטיינברג: השופט, עם כל הכבוד, רואה זווית אחת.
אברהם שטיינברג: הבעיה היא לא כל כך משפטית כי אין חוק.
אברהם שטיינברג: מה תהיה הפרשנות של השופט על דבר שהוא לא קיים?
אברהם שטיינברג: דווקא הייצוג החברתי בוועדה כזאת, בגלל שהמקרים הם מועטים, יכול לתת פתרון אמיתי לכל מקרה לגופו.
מרק גלזרמן: אני מתייחס למספרים שפרופ' יעבץ הזכיר קודם.
מרק גלזרמן: המידע שקיים לגבי הדרישה בארצות הברית מוגבל.
מרק גלזרמן: בין השנים 1980 ל1995 היו 82 בקשות.
מרק גלזרמן: מה שמעניין הוא שיותר ממחצית היו בשנה האחרונה של הסקר הזה.
מרק גלזרמן: אנחנו לא יודעים היום מה רמת הדרישה לעניין בארצות הברית.
מרק גלזרמן: יש להניח שהדרישה תלך ותגבר מהרגע שהנתונים יהיו דרך התקשורת.
מרק גלזרמן: מהרגע שנוקטים בשיטה של להשתמש במעט מאוד זרע כדי לגרום להריון הדרישה תגדל.
מרק גלזרמן: הדרישה היום לא קיימת, משום שאנשים לא יודעים שהיא יכולה להיות קיימת.
מרק גלזרמן: ברגע שהטכנולוגייה תהיה ידועה לציבור אנחנו צפויים לדרישה הולכת וגוברת.
מרק גלזרמן: טוב מאוד שמדברים על זה היום.
מרק גלזרמן: מה קורה היום בעולם?
מרק גלזרמן: יש 4 ארצות שזה אסור בהן: קנדה, צרפת, גרמניה ושבדיה.
מרק גלזרמן: ברוב הארצות אין חקיקה לזה אבל יש הבנה על הנושא הזה.
מרק גלזרמן: ברוב המדינות יש הסכמה בהשערה.
מרק גלזרמן: עד שאין מישהו מקרובי המשפחה שאומר שלא רוצים, או עד שהאיש שנפטר לא השאיר צוואה או הנחיה שלא רוצים, מניחים שהוא מסכים, ואז העניין בקושי נדון.
מרק גלזרמן: האירגונים הפרופסיונאליים שלנו, שזה בעיקר האיגוד האמריקני לפוריות שאנחנו קרובים אליו מאוד, מאשר אחרי שהוא דורשprior consent .
מרק גלזרמן: אם האיש השאיר הודעה שהוא מוכן אז מאשרים.
מרק גלזרמן: השאלות שהועלו פה דורשות דיון נוסף, כמו למי שייך הזרע; האם הבעל יכול להכריע מה ייעשה עם הזרע; האם הוא יכול להגיד שבכדי להבטיח את המשך הגנטי שלו שההפרייה לא תעשה לאשתו אלא ל-100 נשים; מקובלת הדעה שהזכות שלו קיימת כל עוד שזה לא נוגע בזכויות וברגשות של החברה.
מרק גלזרמן: מה קורה אם הדרישה שלו גורמת נזק לאחרים?
מרק גלזרמן: נגיד שיש לו ילדים מנשואים קודמים.
מרק גלזרמן: מה לגבי ירושה?
מרק גלזרמן: יש חקיקה אמריקנית, שרק בשתי מדינות התקבלה, שקובעת שחוקי ירושה הם רק אחרי הconception.
מרק גלזרמן: אני לא רואה מקום לחקיקה, אבל אני רואה מקום לוועדות לא מרכזיות אלא מקומיות שידונו בנושא הזה.
מרק גלזרמן: החלק הרפואי הוא קטן מאוד.
מרק גלזרמן: הטכניקה הרפואית קיימת, טובה, יעילה.
מרק גלזרמן: מה שצריך לבדוק זה את החלק המשפטי, כי להתמקד בהריון מקבלת זרע של הבעל זה להיות Off track לחלוטין.
מרק גלזרמן: אישה שרוצה להיכנס היום להריון מזרע של תורם יכולה לקנות את הזרע דרך האינטרנט.
מרק גלזרמן: זה פנוי לכולם.
מרק גלזרמן: להתמקד על קבלת הזרע מאותו הגבר זאת הוכחה שהיא רוצה להמשיך את הקשר עם אותו גבר.
גד פוטשניק: אני שמח על המפגש.
גד פוטשניק: אני עם הרבה שנות עבודה בנושא פגשתי בזה לפני חודשים ספורים.
גד פוטשניק: אני מוכן להצהיר בבניין הכנסת, לפני קהל די רחב, שעמדתי חסר עונים, לא ידעתי למי פונים, לא ידעתי מה עושים ולא ידעתי אם עושים.
גד פוטשניק: למזלי עשיתי את הפעולה, ובית המשפט יאמר את דברו.
גד פוטשניק: לפני 3 חודשים התקיים מפגש בירושלים בנוכחות חלק ניכר מהיושבים כאן, שקיבלתי בו לראשונה תשובה להיסוסים.
גד פוטשניק: הצד הטכני הוא קלי קלות, הבעיה היא בעיה של הרופא אם הוא עושה את זה או לא עושה את זה.
גד פוטשניק: כל מקרה לגופו של עניין, וכל מקרה עם הצהרת הכוונות של המשפחה.
גד פוטשניק: להגיד מה יגידו ההורים זה קצת הפשטה של העניין, מפני שמשפחה מורכבת לא רק מהורים.
גד פוטשניק: להורים אין מנדט על הילד שגוסס.
גד פוטשניק: עמדתי בפני הדברים האלה וראיתי.
גד פוטשניק: אני מוכרח לחזק את הרב שפרן שאמר שכשהגיע הבת-דודה מתל-אביב שאמרה ככה, האבא שהוא עורך דין חשב אחרת.
גד פוטשניק: הרופא עומד באמצע כאשר הזמן רץ וצריך לקחת את הילד לאן שלוקחים אותו.
גד פוטשניק: הבעיה היא לגמרי לא פשוטה.
גד פוטשניק: אמר לי מישהו שאם הייתי מסרב לעשות את המקרה, לא הייתי טועה ואולי הייתי עושה בסדר.
גד פוטשניק: זה לא מה שמירה חושבת בזה הרגע.
גד פוטשניק: בארצות הברית אם לזוגות נשואים קורה מקרה כזה ואין consent כתוב וחתום, אז לא ניתן לעשות שימוש בזרע.
גד פוטשניק: זאת המדינה שבחלק גדול מהדברים אנחנו הולכים בעקבותיה.
ענת מאור: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
ענת מאור: זה היה דיון מרתק.
ענת מאור: אני שמחה שהוא מתנהל פה מספר שנים.
ענת מאור: טוב שהכנסת היא חלק מהדיון.
ענת מאור: יש להרבות ולהרחיב את מעגל הדיון.
ענת מאור: לא רק שלא אמרתי שזה לא פשטני, נהפוך הוא.
ענת מאור: אני רוצה לתת גיבוי לעובדה שהיום בתוך שתי הפעולות שיש – הוצאת הזרע והשימוש בו – לא מונעים את האפשרות שאחר כך לא יהיה על מה לדון.
ענת מאור: אני רוצה לברך על כך.
ענת מאור: אני לא רוצה שנשמע שרופא לא יודע מה לעשות כשמגיעה אליו פנייה.
ענת מאור: אסור ליצור את הטרגדיה שבסוף לא יהיה על מה לדון.
ענת מאור: את העניין של הוצאת או לקיחת הזרע כשיש פנייה צריך לעשות.
ענת מאור: זה צריך להיות ברור.
ענת מאור: אני פונה למשרד הבריאות ולכל הגופים לחשוב על דרכים.
ענת מאור: אני לא בעד פנייה כפי שעו"ד רוזנבלום פנתה לצבא לעשות מאגר כולל, אבל במסגרת כל כך הרבה שאלונים שאנחנו ממלאים האדם יכול להשאיר את ההנחיות המקדימות על-מנת שלא יצטרכו עובדים סוציאליים לעשות את התחקיר.
ענת מאור: הייתי מבקשת לקבל לקראת הדיונים הבאים סקירה על התקדמות בעניין של היידוע.
ענת מאור: אני השתכנעתי שאין מקום לחקיקה.
ענת מאור: בין אי חקיקה ובין מצב שכל מקרה זה בית משפט יש דברים אחרים.
ענת מאור: לבית משפט יש מחיר מאוד גדול.
ענת מאור: הפנייה הנוספת למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות היא לחשוב על מושגי ביניים, בין אם זה תקנות, בין אם זה קל עד כבד, בין אם זה ועדות מיוחדות.
ענת מאור: הועלו פה הרבה מאוד רעיונות מאוד יצירתיים.
ענת מאור: אי אפשר להסתפק רק בדיון ציבורי.
ענת מאור: גם באדם הנוטה למות הגענו למסקנה שכל דיון פרטני בבית משפט פוגע באנשים.
ענת מאור: בית משפט מצויין כשאין ברירה, אבל לא כמוסד יחידי.
ענת מאור: דיברתם על מלחמת לבנון.
ענת מאור: האם בעקבות האינתיפאדה יש יותר פניות?
חיים יעבץ: בודדים.
יגאל מדג'ר: כיום, באינתיפאדה, אין בכלל.
ענת מאור: צריך שיהיו דיונים ציבוריים ,יידוע על האופציה של לקיחת הזרע ומחשבה על אופציות של הכרעות בשימוש שהם לא חקיקה אבל גם לא בית משפט.
גלי בן-אור: הנושא מגיע לבית משפט לא משום שבתי המשפט כל כך מעוניינים לדון בזה, אלא משום שהנושא מגולגל לעברם.
גלי בן-אור: זה בין היתר בגלל העמדה שעו"ד טויב הציג קודם.
גלי בן-אור: אני מבינה מאיפה ההוראה שלו לרופא, כי לכאורה זאת פעולה שעומדת במידה מסויימת בניגוד לחוק זכויות החולה.
גלי בן-אור: רופא היום יודע שהוא צריך לבצע פעולות שהן נסמכות על תיעוד, על אישור חוקי, אחרת הוא עלול למצוא את עצמו עומד לדין בגלל הדברים האלה.
גלי בן-אור: לאור העמדה שהגיש היועץ המשפטי לממשלה בתיקים מהסוג הזה לבתי משפט, אפשר לראות שעמדת התביעה היא לא לראות את הדבר הזה כמעשה פלילי או כמעשה בר-ענישה.
גלי בן-אור: הנטייה היא כן לראות אותו בחיוב במידה מסויימת.
גלי בן-אור: אני מודעת לזה שזה לא נותן פתרון מלא לדילמה הזאת.
גלי בן-אור: הרעיון הזה של ועדה הוא רעיון מעניין.
גלי בן-אור: אנחנו יכולים לבדוק אותו.
גלי בן-אור: אני לא בטוחה שבמצב הדברים הנוכחי, כשהמצב החקיקתי והמצב המשפטי הוא כל כך לא ברור זה יתן מענה.
גלי בן-אור: עצם העובדה שאנחנו עומדים בקשר עם אנשים שיש להם מומחיות והבנה בתחומים שנוגעים בזה זה במידה מסויימת נותן פתרון.
ענת מאור: זה לא פותר.
ענת מאור: אם נדרשים ללכת לבית משפט על כל מקרה זה לא פותר.
גלי בן-אור: אנחנו צריכים לזכור שמדובר במקרים מאוד בודדים, מאוד מורכבים.
גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מעמד משפטי של הילד ושל הנוגעים בדבר.
גלי בן-אור: יש דברים שנכון לפתור אותם.
גלי בן-אור: יש דברים שיכול להיות שוועדות מקצועיות יכולות לתת מענה.
גלי בן-אור: במקרה הזה אני חושבת שבית המשפט הוא כתובת נכונה וראויה כמו בהרבה מקרים אחרים.
גלי בן-אור: נפסק במספר פסקי דין שניתנו בארץ שזרע לא ניתן להורשה.
גלי בן-אור: בית המשפט נתן חיזוק לעמדה שהגורם שיש לו עמדה לגבי מה ייעשה בזרע הוא בת-הזוג, כאשר במקרה שבו אב של אדם שנפטר מתנגד לכך שבת-הזוג תעשה שימוש בזרע מטעמים כלכליים לא ניתן לתת לה מעמד.
גלי בן-אור: אני מקווה שהמקרים, שהם באמת מצערים וטראגיים, יקבלו מענה נכון לפי הכללים שהתווינו.
גלי בן-אור: ניסינו כאן ללכת לפנים משורת הדין.
גלי בן-אור: המקרים האלה הם מקרים שנוגעים ללב שמאוד קשה לנהוג בהם לפי הכללים המשפטיים.
גלי בן-אור: היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לנושא הזה לפנים משורת הדין.
יעקב שפירא: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היתה להתיר בשלב מיידי את הוצאת הזרע.
יעקב שפירא: מבחינה משפטית יש הבדל גדול בין הגירוי החשמלי לקצירת כל האיבר.
יעקב שפירא: כשמדובר בקצירת האיבר אנחנו נכנסים לשאלה לא פשוטה לגבי חוק האנטומיה והפתולוגיה.
ענת מאור: אני הבנתי שהגירוי החשמלי מתאפשר רק בשלב של המוות המוחי, לא אחרי.
יעקב שפירא: אני רק אומר שזאת שאלה לא פשוטה, ולכן היתה מגמה לעודד בשלב ראשון את השאיבה.
יעקב שפירא: מעבר לשאלה אם אנחנו נכנסים לחוק האנטומיה והפתולוגיה, ברור שיש עדיפות לנקוט בפרוצדורה הפחות אקוטית כלפי העניין הזה.
יעקב שפירא: מהבחינה הזאת יש עדיפות לנקוט בפעולה יותר קלה.
יעקב שפירא: זה הועלה גם בסיכום אצל היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא: צריך לזכור שבית המשפט עוסק הרבה פעמים בבירור הרצון.
יעקב שפירא: אנחנו רוצים לראות אם יש לנו אינדיקציה שאותו נפטר היה מעוניין בנושא הזה.
יעקב שפירא: זאת פעולה שהיא במסגרת פעילותו הרגילה של בית משפט, קרי: בירור עובדות.
יעקב שפירא: אם מתווים מדיניות לגבי המקרים היותר ברורים, אז בית המשפט לא עוסק בכל מקרה ומקרה בגיבוש מדיניות כמו שאנחנו עוסקים כאן.
יעקב שפירא: לאחר שההנחיה שגלי הזכירה תגובש, בית המשפט יפעל בהתאם להנחיה.
יעקב שפירא: חלק מהתפקיד שלו יהיה בירור הרצון, בירור האינדיקציה.
יעקב שפירא: בית המשפט אמון על פעולה מעין זו.
אסא כשר: בית המשפט אמון על גביית עדויות נוכח חוק.
אסא כשר: כאשר מדובר בסתם קביעת המציאות, אז חוקר ועובד סוציאלי יותר מומחים מהשופט לקביעת העובדות.
יעקב שפירא: צריך לזכור שהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה זה דבר משפט, זאת אומרת הוא יפעל בהתאם להנחיות שמקבלות תוקף.
ענת מאור: אנחנו מבקשים להעביר ליועץ המשפטי לממשלה את ההצעה כדי לבדוק אותה מחדש.
יעקב שפירא: מה שאמרה גברת ורדית רביצקי זה אולי טוב מבחינה תאורטית, אבל אני לא רואה היום אנשים שיתחילו לתת צוואות מה יעשו עם זרעם.
יעקב שפירא: גם לגבי חולים הנוטים למות אנחנו יודעים את הבעייתיות.
יעקב שפירא: החולים עושים את זה רק כאשר הם נכנסים למחלה מאוד קשה, מאוד מסוכנת.
יעקב שפירא: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שגם אם ניתנת איזו שהיא הנחייה, איזו שהיא צוואה, אנחנו לא נותנים לה כל תוקף אלא אם כן זה עובר למעשה.
יעקב שפירא: אנחנו לא מסתמכים על הוראה מוקדמת שניתנה, אלא מחפשים אינדיקציה הרבה יותר מאוחרת, הרבה יותר פתוחה לאותו אירוע שבו אנחנו מדברים.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, שמוקדשת היום לנושא הדו"ח והעבודה של המדענים הראשיים.
ענת מאור: זו ישיבה שאנחנו פותחים בה גם מושב וגם שנה אחרונה לכנסת בכל תנאי, גם אם הבחירות תתקיימנה במועדן וגם אם הן תוקדמנה.
ענת מאור: הישיבה מתקיימת בנוכחות השר מתן וילנאי.
ענת מאור: הישיבה מתקיימת תוך הדגשת חשיבות העבודה של המדענים הראשיים בכל משרד.
ענת מאור: ברשותך, השר, והמדענית הראשית, פרופ' חגית מסר-ירון, שבעצם נמצאת איתנו בהרבה ישיבות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולעדכן בקצרה את עבודת הוועדה ואת היעדים שאנחנו רואים בשנה הקרובה.
ענת מאור: נמצאים איתנו חבר הכנסת בריילובסקי וחבר הכנסת כהן.
ענת מאור: בכלל, אני רוצה לברך את עמיתיי חברי הכנסת.
ענת מאור: בהשוואה לפעילות בוועדות אחרות אני חושבת שהנוכחות של חברי הכנסת כאן ומסירותם ראוייה לציון.
ענת מאור: הדבר בא לביטוי גם בעבודה במסירות בשטח, כשלא אחת אנחנו נוסעים למרחקים בפריפריה, גם בעבודה בישיבות הוועדה וגם במאבקים הלא-פורמליים שהם חלק מהאג'נדה.
ענת מאור: למעשה אנחנו פעלנו ואנחנו רואים עצמנו פועלים בשלושה תחומים.
ענת מאור: אומר את הדברים בקצרה.
ענת מאור: אתם רואים את עבודת הצוות המסור של הוועדה, הגב' ענת לוי מנהלת הוועדה ואיילת שיצאה לרגע.
ענת מאור: בסך הכל התלבטנו ולא הוצאנו השנה את הדו"ח, אלא נוציא אותו בסיכום.
ענת מאור: הוצאנו דו"ח לפני כשנה.
ענת מאור: הנושא הראשון שעמד על סדר יומנו, ולא מתוך בחירה, היה נושא חשיבות המדע.
ענת מאור: מאד אקצר בדבריי.
ענת מאור: אדוני השר, אתה מודע לכל ההרכב של המל"ג, שנוהל מפה, מוועדת החינוך והתרבות ביחד עם ועדת המדע, בגין חשיבות המחקר, מעמד האוניברסיטאות והמחקר שמתקיים בהן, עם טיפוח המכללות ולא בניגוד לכך.
מתן וילנאי: וזה נגמר בדיון לילי אצלי במשרד, כדי לפתור את העניין ולא להפוך אותו למסובך.
ענת מאור: אנחנו מעודכנים לגבי כל פרט.
ענת מאור: יש בהחלט תרומות רבות.
ענת מאור: גם לא כל תאוותנו בידינו.
ענת מאור: אבל מי שמכיר את ההצעה המקורית, את רוח הדברים במקור ואת התוצאה, יודע שגם לאחר ההחלטה בעניין המל"ג המאבק הוא מאבק יום-יומי ואנחנו עוסקים בו.
ענת מאור: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לטיפול שלנו בנושא ביטול מיסוי קרנות המחקר, דבר שגם אותו עשינו במשותף.
ענת מאור: היה נושא הקיצוצים שבהקשר לו היתה גם ישיבת חירום עוד עם המנכ"ל הקודם.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש את העניין שפרופ' רחמימוב ואחרים מכירים.
ענת מאור: התקפות מבית על נושא המחקר מול בעלי חיים ודברים מאד חשובים הפרו איזונים.
ענת מאור: לכן, ידינו היו מרובות מלאכה, פעם כהגנה ופעם כחומת בלימה, ואנחנו נמשיך לעשות זאת.
ענת מאור: אני מוצאת לנכון לומר את הדברים במיוחד עם פתיחת שנת האקדמיה.