GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה הזו כדי לשמוע סקירה מוועדת ההיגוי המיוחדת להיערכות וטיפול ברעידות אדמה, בראשותו של ד"ר אבי שפירא.
אורי מקלב: הזמנו וביקשנו מכל המשרדים הממשלתיים או הגופים הרלוונטיים כדי לשמוע דיווח.
אורי מקלב: אמר לי חבר הכנסת בגין שהוא יזם כיושב ראש ועדת המדע את הקמת ועדת המדע.
זאב בנימין בגין: לא, כשר המדע.
זאב בנימין בגין: חסרה לי ביקורת, אז - - -
אורי מקלב: אנחנו לפני ביקורת רוצים מנגנון פיקוח שיהיה כאן.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה נמצא לפתחנו וחשבנו שזה נכון לקיים את הישיבה לשמוע איך ההיערכות בכל הנושאים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמוכנות, המניעה והיעדים והתרחישים שאנחנו מתכוננים אליהם בתכניות הביצוע, מערכות ההתראה, הם חשובים לנו מאוד, במגוון הנושאים הרלוונטיים, במשרדים הרלוונטיים, גם חינוך, גם בריאות, הגופים הביטחוניים שיש, מערכות ההסברה, שאנחנו חושבים שהיא חלק חשוב מתוך כל המערך הזה.
אורי מקלב: יש לנו דוברים רבים, אנחנו נשתדל לתת לכולם לדבר, אבל לפני כן, לפני ד"ר אבי שפירא, נבקש מחבר הכנסת בני בגין, שעמד בראש המכון הגיאולוגי ואחר כך גם בראש ועדת ההיגוי להיערכות - - -
זאב בנימין בגין: לא, ראש ועדת השרים להיערכות.
זאב בנימין בגין: אבי הוא כבר שנים רבות.
אורי מקלב: אני עוד, כחבר כנסת די חדש, שמעתי סקירה שלך, אני חושב שאפילו בחדר הזה.
אורי מקלב: אני זוכר גם את ההערה שהערתי, אם זה יהיה רלוונטי אני אעיר אותה אחר כך.
אורי מקלב: נתכבד ממך, חבר הכנסת בני בגין, לשאת דברים.
זאב בנימין בגין: אני, כפי שאמרתי לך, חוזר ומתנצל בפניך וגם בפני החברים שעשו מאמץ והגיעו לדיון החשוב הזה, אני אצטרך ממש בעוד עשר דקות לעזוב לעניין שלא יכולתי לדחות אותו.
זאב בנימין בגין: אז זה גם קוצב את זמני, אז אל תדאגו, אני אנסה לקצר.
זאב בנימין בגין: כיוון שהדיון הזה פומבי אז אני חושב שהיה רצוי להסביר את העיקרון שמנחה אותנו בשנים האחרונות לגבי היערכות ואם יש טענות לגבי ההחלטות שקיבלנו בזמנו, אז הכתובת לטענה היא אצלי, כי אני קיבלתי את ההחלטה באופן לגמרי מנהלי.
זאב בנימין בגין: פעם קראו לזה החלטה פיקודית, אבל היא הייתה החלטה מנהלית, במידה רבה שרירותית, כפי שאני אנסה להסביר.
זאב בנימין בגין: כשאנחנו מדברים על היערכות אנחנו מדברים על היערכות הממשלה לרעידת אדמה חזקה, לא לרעידות אדמה חזקות, אחת הראשונה תספיק לנו, אז נדרשת אמת מידה, נדרש סרגל, למה אנחנו נערכים.
זאב בנימין בגין: בעבר הרעיון הכללי היה הניסיון להיערך לרעידת אדמה החזקה ביותר האפשרית ולנזק החמור ביותר האפשרי.
זאב בנימין בגין: מבחינה רעיונית אין תוחלת, אין משמעות לאמירה הזאת, מפני שתמיד התרחיש החמור ביותר שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו עכשיו, או שוועדת חקירה תעלה בדעתה בדיעבד יכול להיות כזה שהאירוע יהיה עוד יותר חמור מזה שהעלינו בדעתנו בנקודת זמן מסוימת.
זאב בנימין בגין: לכן אנחנו גם מטבע הדברים, מטבע רעידות האדמה והמשמעות או התופעה היסודית הסטטיסטית האקראית הכרוכה בהן, אנחנו החלטנו לקבוע סרגל כזה שתפקידו הוא בסך הכול, אם אפשר לומר כך, לתאם תיאום רוחבי בין כל רשויות המדינה, הממשלה, שעוסקות בנושא הזה.
זאב בנימין בגין: בעבר, ובהשאלה מן הצבא, אומץ הביטוי תרחיש ייחוס, למה אנחנו מתייחסים.
זאב בנימין בגין: מניסיוננו ראינו שמהר מאוד בעיתונות הביטוי תרחיש ייחוס מתקצר לתרחיש ובמעבר מאוד חד התרחיש עובר לתחזית ואז אומרים 'התחזית היא ברעידת האדמה הבאה 15,000 הרוגים, 30,000 פצועים' וכן הלאה.
זאב בנימין בגין: אז את זה צריך להדגיש ולכן בחרנו, ראיתי שגם זה לא לגמרי עוזר לנו, בביטוי מסגרת להיערכות.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה ביטוי טוב ומדויק והוא אמור למנוע גם מן התקשורת ומאזרחים אי הבנה.
זאב בנימין בגין: כשקבענו את המסגרת להיערכות, אין בידינו בסיס נתונים איתן אבל משהו צריך היה להביא בפני הרשויות ונקודת המוצא הייתה תקן הבנייה.
זאב בנימין בגין: תקן הבנייה שעל פיו נבנו כבר הרוב הגדול של הבתים בישראל מ-1980 בנוי על ההנחה הבאה, איננו דורשים מהמהנדס או מן הבונה למנוע כל נזק אפשרי ברעידת אדמה אלא למנוע את קריסת הבניין ברעידות אדמה כאלה שיש הסתברות של 90% ומטה שהאירועים יהיו יותר חלשים.
זאב בנימין בגין: כלומר זו היא רמת הביטחון שלנו, המהנדס בונה על פי ההנחה שתאוצת הקרקע הנמסרת לו במפת התקן תהיה כזאת שיש רק הסתברות של 10% שב-50 השנה הבאות, המתגלגלות, תהיה חזקה ממנה.
זאב בנימין בגין: מכיוון שאצלנו בכל זאת 30% של הבניינים, נגיד מבני שלוש קומות ומעלה, שהן בני הסיכון העיקרי שאנחנו מדברים עליו, נבנו לפני 1980 ולפני כניסת התקן לתוקפו, כשדנתי בדבר הזה, בהיותי יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, עם ד"ר אבי שפירא, יושב ראש הוועדה הבין משרדית להיערכות, אני החלטתי להחמיר די הרבה.
זאב בנימין בגין: זה נראה כאילו מעט, אבל זו החמרה.
זאב בנימין בגין: כיוון שכך אנחנו נרצה לעבוד ברמת ביטחון של 95%, כלומר להיערך לאירוע שיש רק 5% הסתברות שב-50 שנה יהיה אירוע חמור יותר.
זאב בנימין בגין: כתוצאה מכל החישובים האלה ומהעובדה שבסיס הנתונים הרעוע הכללי, צריך לקחת בחשבון שגם הנתונים או גם המספרים שהומצאו לכם, לרשויות, לציבור, בעקבות הגישה הזאת, הם מספרים מאוד מאוד מקורבים, הייתי אומר אפילו רעועים, אבל עם משהו צריך לעבוד.
זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה למשמעויות ויכול להיות שיהיה שר או תהיה ממשלה שתחליט אחרת.
זאב בנימין בגין: שתי משמעויות שאביא בפניכם.
זאב בנימין בגין: לו עבדנו ברמת ביטחון 90% אז היינו אומדים שמספר הפצועים קשה כתוצאה מן האירוע החמור, אבל בדרגה של 90% של הסתברות ב-50 שנה, יגרום ל-5,400 פצועים.
זאב בנימין בגין: אבל אם אנחנו רוצים להיות יותר בטוחים ולפעול ברמת ביטחון של 95% ורק להותיר 5% למקרה יותר גרוע, ניאלץ להתכונן, במספרים הידועים לנו היום, ל-7,400 פצועים.
זאב בנימין בגין: ולו מישהו רצה להיות עוד יותר בטוח ולהיערך לאירוע שיש רק הסתברות של 1% ב-50 שנה שיהיה חמור ממנו, צריך יהיה להיערך ל-9,200 פצועים קשה.
זאב בנימין בגין: כמובן כשאני אומר 9,200 אני מעדיף לומר כ-9,000, אני מעדיף לומר כ-7,000, אין לנו שום שליטה, לא בספרה של היחידות, ודאי לא של העשרות, גם לא במאות.
זאב בנימין בגין: סדרי הגודל.
זאב בנימין בגין: נמסר לי בזמנו, למשל, אני רואה פה את נועה, משרד הבריאות, כן, ככל שהדבר מפתיע, היות שהפצועים קשה אינם מגיעים במשך שעתיים לבתי חולים כמו באירוע טרור, אלא הם מחולצים מן הבניינים שכן קרסו במשך ימים אחדים, אז 6,000 פצועים קשה, ככל הנראה, מערכת הבריאות, חדרי הניתוח, הצוותים, יכולים לטפל בהם.
זאב בנימין בגין: אבל אם נתכונן לאירוע חמור יותר, 9,000 פצועים וזו תהיה הדרישה ממשרד הבריאות, נצטרך לבנות עוד חדרי ניתוח ולהכשיר עוד צוותים ולשלם להם גם הרבה שעות נוספות בדרך כלל, לצורך או שלא לצורך.
זאב בנימין בגין: הדוגמה האחרת.
זאב בנימין בגין: ברמת ביטחון של 90% צפויים על פי המסגרת להיערכות שהכתבנו, והיא יכולה להשתנות כשנדע יותר והמדע הזה יתפתח יותר, 120,000 חסרי בית, ברמת ביטחון 95% 170,000 חסרי בית וברמת ביטחון 98% 200,000 חסרי בית.
זאב בנימין בגין: אם נתכונן לאירוע החמור יותר אז זה יעלה יותר לתקציב המדינה.
זאב בנימין בגין: אני לא יכול לומר שזה לא יהיה לצורך, אבל צריך להבין את המשמעויות.
זאב בנימין בגין: אז בהערות האלה אני מקווה, רוב החברים כאן, שאני מכיר את פניהם ועבדנו יחד שנים לא מעטות, מכירים את זאת, אבל אני חשבתי שכדאי שבהזדמנות זו גם הציבור יבין יותר לעומק.
זאב בנימין בגין: ואני חוזר שוב, טענות אליי, ההחלטה על עבודה ברמת ביטחון תיאורטית במידה רבה של 95% הסתברות ב-50 שנה הייתה החלטה שלי ואוכל להבין כל החלטה שונה של מישהו שיקבל את זה על עצמו.
אורי מקלב: אנחנו באמת נרצה לשמוע על ה-95%, איך נערכים, איך באמת עושים את ה-95% ל-100%.
אורי מקלב: אבל יש לי שאלה אחת, שהעיקה עליי כבר אז כשאתה מסרת את הדיווח, אני חושב אפילו בחדר הזה, או בחדר אחר, בכנסת.
אורי מקלב: זה נכון שאנחנו נערכים ונכון שזו נקודת הנחה גם בגלל אילוצים תקציביים או בגלל הסבירות וההיגיון של 95%, אבל דווקא לתושבי בית שאן, ראש העיר נמצא פה, או תושבי טבריה, מקומות שהם יותר רגישים, שם הנחת העבודה היא הרבה פחות, מכיוון שאתה מסתכל על זה כמסגרת כל המדינה, כך וכך תושבים, כך וכך הסתברויות.
אורי מקלב: אבל במקום הזה שההסתברות היא יותר גבוהה, נניח שיש גם בניינים שהם יותר גבוהים או שהם נבנו לפני 1980, שם אני אומר שהמדינה נערכה ל-95% ויכול להיות ששם היא נערכת להרבה פחות.
אורי מקלב: זאת השאלה, לתושבים האלה, לא המדינה כהסתכלות כוללת, שאומרים ש-95% זה יפה, לאזורים שהם אולי צפויים.
זאב בנימין בגין: מספרים על תלמיד ישיבה שהולך עם הידיים מאחורי גבו ושואל 'יש לך קושיה?
זאב בנימין בגין: כי יש לי תירוץ מצוין'.
זאב בנימין בגין: אז יש לי תירוץ על הקושיה.
זאב בנימין בגין: בקשתי מיושב ראש הוועדה לרפורמות, חבר הכנסת אלי כהן, לפני שבועות אחדים נענתה וקיימנו דיון בוועדת הרפורמות, באולם ירושלים, בנושא זה.
זאב בנימין בגין: זו הבעיה של המענה לסיכוני רעידות אדמה לאורך בקע ים המלח, מדובר בערך על 150 תושבים.
זאב בנימין בגין: אמרנו שהמענה במסגרת חיזוק המבנים על פי התכנית הקרויה משום מה תמ"א 38, איננו קיים, איננו ישים, והסיכום של יושב ראש הוועדה וגם ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, הוא שיוקצב החל מן השנה הקרובה תקציב מסוים, לא קטן, על פי דברי מר יצחקי, כדי לקדם חיזוק מבנים כי כנראה דרושה בכל מקרה התערבות יסודית תקציבית של המדינה שחשבנו שאנחנו פטורים ממנה בהסדר של תמ"א 38, שלגבי אזורים שבהם מחיר הקרקע הוא מספיק גבוה יש כדאיות ליזמים לפעול בדרך זו.
זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לומר שהנושא מטופל, דיברנו על זה הרבה בשנים האחרונות, היה לי רושם שהסתיימה הישיבה שהסתמן כיוון חיובי לטיפול מיוחד.
זאב בנימין בגין: אבי ציין באותה ישיבה, אלה המספרים שקיבלנו בזמנו מהמרכז למיפוי ישראל כששאלנו את השאלה, לפני כ-8-9 שנים, שמדובר בכ-2,000 בניינים.
זאב בנימין בגין: תוכלו לעשות את המכפלות, לא מדובר בסכומים מופלגים, בייחוד כשהם יהיו פרושים על פני שנים אחדות, דובר בישיבה על מנה ראשונה ב-5 שנים, זה יכול להימשך גם 10 שנים ולא נוכל לדעת מתי תתרחש רעידת האדמה החזקה הבאה עלינו שלא לטובה.
אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין.
זאב בנימין בגין: תודה, להתראות.
זאב בנימין בגין: סליחה, אני צריך - - -
אורי מקלב: כן, אנחנו הבנו את זה, מראש אמרת את זה ואנחנו מודים לך שהגעת.
אורי מקלב: אנחנו נבקש מד"ר אבי שפירא, ואני בכל אופן אגיד, אם כבר חבר הכנסת בני בגין הזכיר את ועדת ההתחדשות, שאני חבר בה, תמ"א 38 היא לא תכנית שהייתה רלוונטית, היא ודאי לא הצליחה כפי שציפו ממנה, אבל גם אם היא הייתה רלוונטית לאזורים להתחדשות עירונית, גם אם נחליט את הכול באזור המרכז, היא לא רלוונטית, היא לא כדאית, אין לה היתכנות באזורים שידועים כאזורים יותר רגישים או יותר מסוכנים.
אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על עזרה ממשלתית היא חייבת לבוא דווקא במקומות האלה, מכיוון שגם היום, בשינויים שאנחנו עושים בתמ"א 38 והרחבתה והגדלתה היא עדיין לא תיתן, היא לא תביא ל - - - אנחנו יודעים מראש וגם נאמר מראש שהיא לא רלוונטית מבחינת כדאיות היישום במקומות האלה.
אורי מקלב: כך שתמ"א 38 יכולה להיכנס, אבל היא צריכה את העזרה של הממשלה, היא תכנית טובה, במבט תכנוני היא יכולה להיות נכונה, אבל מבחינה כלכלית, מבחינה תקציבית היא צריכה לקבל היבט אחר לגמרי.
אורי מקלב: המיקרופון לרשותך, ד"ר אבי שפירא.
<אבי שפירא: בוקר טוב לכולם.
<אבי שפירא: מילה על ועדת ההיגוי.
<אבי שפירא: ועדת ההיגוי בדרך כלל עוברת ממשרד למשרד, בכל פעם שמתחלפת ממשלה, תלוי מי יושב בתור יושב ראש ועדת השרים שמטפלת בנושא.
<אבי שפירא: נכון להיום יושב ראש ועדת השרים הוא שר הביטחון, גם ועדת השרים היא ועדה לנושא העורף ובכלל זה גם היערכות למצבי חירום שאינם נלחמים, היא מטפלת גם במצבי חירום שהיא פגעי טבע ודברים כאלה.
<אבי שפירא: במסגרת הזו ועדת ההיגוי פועלת בתוך רח"ל, בתוך רשות החירום הלאומית.
<אבי שפירא: המנהל של רשות החירום הלאומית מונה רק לאחרונה על ידי הממשלה וחלה עכשיו איזה התארגנות של המוסד הזה ואנחנו עדיין מנסים לראות פנינו לאן, אבל בשלב זה הדברים נמשכים כפי שהיו בעבר.
<אבי שפירא: אני אתחיל מהמקום שבו דיבר השר לשעבר, או חבר הכנסת, בגין.
<אבי שפירא: לשאלתך, לכל יחידה גיאוגרפית במדינת ישראל יש, ואם אין, אז אפשר לעשות מסגרת להיערכות.
<אבי שפירא: לכל עיר במדינת ישראל יש מסגרת להיערכות, לכל אזור מוניציפאלי במדינת ישראל יש מסגרת להיערכות כך שהשוני, בעיקר במיקום, בא לידי ביטוי מעיר לעיר, ממקום למקום, והמספרים הגדולים הם מטבע הדברים ביישובים הגדולים, במקומות שיש הרבה אנשים ובמקומות שיש הרבה בניינים.
אורי מקלב: הם לאו דווקא האזורים המסוכנים.
<אבי שפירא: לא, אבל בהחלט גם האזורים המסוכנים.
אורי מקלב: אם אתה מדבר על היערכות לדברים כלליים, זה נכון, אבל אם אתה מדבר על רעידות אדמה ספציפית אז זה לא תמיד אותה - - -
<אבי שפירא: עוד הפעם, ההערכות של המסגרת להיערכות היא הסתברות שאסון יתרחש בתקופת זמן מסוימת.
<אבי שפירא: החישוב לגבי בית שאן הוא בדיוק לאותה רמת סיכון כמו החישוב של ההסתברות לחיפה, ובדיוק אותה הסתברות כאשר מביאים בחשבון את הדברים השונים בבית שאן ובחיפה, בראש ובראשונה מספר התושבים, מספר הבניינים, המיקום ביחס למקומות האפשריים שבהם יהיו מוקדי רעידות האדמה וכו' וכו'.
<אבי שפירא: אז הדברים האלה נלקחים בחשבון והמספרים האלה ישנם.
<אבי שפירא: לעצם הנושא של היערכות לרעידות אדמה, גם בארץ, ואנחנו לומדים מן העולם, אז גם בעולם, הפתרון היחיד או התשובה היחידה למניעת הרוגים מרעידת אדמה חזקה נעוץ בבנייה.
<אבי שפירא: שום פתרון אחר, שום פטנט אחר.
<אבי שפירא: אם אנחנו נבטיח שהבניינים עומדים בתנודות הקרקע הצפויות, או לפחות צפויות ברמת הסתברות כזאת או אחרת, אנחנו יכולים להגיע, כמו מדינות אחרות בעולם, למצב שרעידת אדמה חזקה לא תהרוג בנו אנשים.
<אבי שפירא: לא יימנע נזק.
<אבי שפירא: נזק יהיה, כי כפי שאמר גם חבר הכנסת בגין, גם התקן מביא בחשבון שנזק יכול להיות בבניין, התקן נועד להבטיח שהבניין לא יתמוטט.
<אבי שפירא: אבל ישנן מדינות, ובסיורים של ועדת ההיגוי במדינות שחוו רעידות אדמה בשנים האחרונות, שמראות זאת בצורה מאוד מאוד ברורה אין הרוגים מהתמוטטות של מבנים, שזה המקור העיקרי, כמעט היחיד, לקט של אנשים ברעידות אדמה.
<אבי שפירא: לכאן אנחנו רוצים להגיע.
<אבי שפירא: בשביל להגיע לזה צריך לטפל בבניינים בשתי רמות, האחת, בבנייה החדשה.
<אבי שפירא: להבטיח שאנחנו יודעים לבנות נכון, להעריך נכון קודם כל לאיזה תנודות קרקע צריך לבנות, מה לדרוש מהמהנדס, בשביל זה אנחנו צריכים יחידה סיסמולוגית חדשה, בשביל זה אנחנו צריכים מידע גיאולוגי, בשביל זה אנחנו צריכים אנשים שבתחום הנדסת הבניין, הנדסה אזרחית, שיודעים להתמודד עם התנודות האלה, מערכות של תקינה שיהפכו את זה לתקן, מערכות שיודעות לבקר את התקן הזה ואז אנחנו נוכל לטפל בבנייה החדשה.
אורי מקלב: התשתיות אין שום - - -
<אבי שפירא: אני מדבר על בנייה כולל תשתיות, לאו דווקא בנייה למגורים.
אורי מקלב: אני אומר גם עמודי חשמל ועוד תשתיות - - -
<אבי שפירא: יש דברים יותר חמורים, כמו למשל מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים, שהם יכולים להיות מקור סיכון נוסף אחרי רעידת אדמה.
<אבי שפירא: שם הדרישות הן הרבה יותר מחמירות מאשר בניין מגורים.
<אבי שפירא: בכל מקרה בתחומים האלה למדינת ישראל - - -
אורי מקלב: אם תוכל לתת לנו תשובה בעניין הזה, אם יש היום מפעלים עם חומרים מסוכנים שעדיין הבניינים שנמצאים עדיין לא נמצאים בתקן של - - - אם יש דבר כזה.
<אבי שפירא: אני אענה לך.
<אבי שפירא: אני אבקש השלמות מהחברים שנמצאים פה, כי אני לא זוכר את כל הפרטים בעל פה.
<אבי שפירא: נתחיל בזה שיש לנו תקן, יש לנו תקנים במדינת ישראל ובאשר למתקנים עם חומרים מסוכנים, גם המשרד להגנת הסביבה הוציא הנחיות מאוד מפורטות ומחמירות יותר מאשר הדרישות לבנייה למגורים.
<אבי שפירא: בדבר הדרישות איך לתכנן ואיך לבנות את הבניינים, כך שלא יתמוטטו ברעידת אדמה חזקה שבוודאי תתרחש בעתיד.
<אבי שפירא: התקן הזה נמצא היום ברביזיה.
<אבי שפירא: יש תקן קיים, אין פער, זאת אומרת יש עם מה לעבוד, אבל במכון התקנים ישנה היום חשיבה בנושא של רביזיה על התקן הזה, זה נמצא בעבודה, העבודה הזאת לא תסתיים השנה, היא תסתיים תוך כמה שנים, הדבר הזה מתוקצב ואנחנו מקווים שזה לא ייגרר יותר מדי הרבה זמן.
<אבי שפירא: זה פשוט להדביק את החידושים שמתקיימים בנושא הזה בתחומים השונים.
<אבי שפירא: יש דבר שאנחנו מחכים לו כבר הרבה זמן וזה נושא של מכוני הבקרה.
<אבי שפירא: ישנם פה נציגים של משרד הפנים, אולי הם יוכלו להרחיב, הנושא הזה אמור היה להיכנס השנה לעבודה שגרתית, אשמח אם יש פה נציג או נציגה של משרד הפנים.
<קריאה: זה כבר לא במשרד הפנים, מינהל התכנון באוצר.
<אבי שפירא: מינהל התכנון.
<אבי שפירא: אצלי מינהל התכנון עדיין במשרד הפנים.
אורי מקלב: אצל הרבה עדיין.
<אבי שפירא: אז קדימה, כמה מילים.
<סטפן אבו חדרה: מבחני הבקרה, כמו שידוע לכולנו, הם תולדה של - - -
אורי מקלב: מה תחום האחריות שלך?
<סטפן אבו חדרה: מנהל אגף מכוני בקרה במינהל התכנון.
<סטפן אבו חדרה: בקצרה, מכוני הבקרה, כמו שידוע לכולם, הם תולדה של ועדת זיילר, ששם נקבע שיש להקים מכוני בקרה שיבצעו בקרה על הבנייה, גם בשלב ההיתר וגם בשלב הביצוע.
<סטפן אבו חדרה: כולנו מכירים את אסון ורסאי, שאם היה שם מכון בקרה הוא היה עולה גם על השיטה שהיא לא תקנית וגם הוא מלווה את הביצוע ורואה שנעשה שם ביצוע שהוא לא נכון מבחינה הנדסית ומבחינה ביצועית.
<סטפן אבו חדרה: מכוני הבקרה אמורים היו לקום ב-1.1.2016, העניין נדחה לסוף 2016, אנחנו עובדים גם עכשיו על המקצוע החדש שנקרא בקר, כרגע זה עומד בערך על 125 בקרים, אנחנו מצפים עד סוף השנה שיהיה לנו עוד 60 בקרים.
<סטפן אבו חדרה: בהתחלה מכוני הבקרה יעסקו בבנייה למגורים, בנתח מסוים מתוך הבנייה למגורים, מגובה 13 מטר עד 29 מטר, זה לא סופי סופי אבל זה הכיוון.
<סטפן אבו חדרה: בהדרגה ייכנסו גם מבני מסחר ומשרדים וכמובן תוספות בנייה זה השלב היותר מורכב.
<סטפן אבו חדרה: חשוב לציין פה שאנחנו גם במקביל עובדים על קוד הבנייה, על פרק השלד וקוד הבנייה שהוא לוקח בחשבון את המבנים הקיימים וזה נמצא כרגע בנוסח לאישור במשרד המשפטים.
<סטפן אבו חדרה: כרגע אנחנו חייבים לתקנן, נכון להיום, אם אנחנו בונים תוספת, אז חייבים לתקנן לפי תקן 413 ולקחת בחשבון להעמיד את כל המבנה בתקן הזה, למרות שבמבנים קיימים יש מגבלות שלא מאפשרות זאת ולכן הפרק הזה מתייחס ונותן איזה שהיא הקלה גם למבנים קיימים על מנת לעודד את הנושא של חיזוק ולעמוד בדרישות כראוי.
אורי מקלב: מבני ציבור גם יהיו בתוך המכונים האלה?
אורי מקלב: מיד בשלב הראשון?
<סטפן אבו חדרה: מבני ציבור ייכנסו בשלב יותר מאוחר.
<סטפן אבו חדרה: בהתחלה ייכנסו רק מבני מגורים, נתח מסוים מתוך הבנייה למגורים, גם לפי כמות הבקרים שיש לנו כרגע וגם כי אנחנו רוצים שכל העניין הזה יתבסס בהדרגה.
אורי מקלב: מכוני הבקרה האלה ילוו את ועדות התכנון המקומיות?
אורי מקלב: הן יהיו צמודות לשלב של ההיתרים, לאיזה שלב - - -
<סטפן אבו חדרה: גם בשלב ההיתר וגם בשלב הביצוע, עד מתן תעודת גמר.
אורי מקלב: הם ילוו את השלב הסופי של ועדות התכנון המקומיות?
אורי מקלב: אני מבין שמכוני הבקרה לא קמו בשביל תקן 413, הם קמו בכלל בשביל לבדוק את כל - - -
<סטפן אבו חדרה: את כל נושאי התכן, הנושאים ההנדסיים של הבנייה כיום לא נבדקים ולכן תחום היציבות והעמידה בפני רעידות אדמה זה אחד התחומים, אבל אנחנו מדברים על כל מה שקשור לתחומים ההנדסיים של הבנייה.
<אבי שפירא: נורא מעניין הסיפור הזה כי אנחנו עמדנו על זה שיש פה פער אדיר בין העובדה שאנחנו דורשים דרישות מסוימות מציבור הבונים ואין אף אחד שבודק.
אורי מקלב: ויש לך חשש שגם המבנים שנבנו ל אחר 1980 שכבר היו אמורים להיבנות לפי התקן, לפני הרביזיה שאתה עושה בתקן, לא - - -
<אבי שפירא: אנחנו מקווים שלא, אבל אנחנו לא יודעים.
אורי מקלב: אז אני הייתי מציע, אולי למכוני הבקרה או לא, לקחת איזה מדגם, כדי לראות, אולי אנחנו צפויים למשהו שלא ורסאי יגלה לנו את זה, חס וחלילה, אלא אסון יותר גדול.
אורי מקלב: אם יש לנו חשש - - - אנחנו אומרים, לי הייתה הנחת עבודה שאם יש תקן מבצעים אותו.
אורי מקלב: לא זאת הבעיה, הבעיה שלנו עם המבנים שלפני התקן, מה אנחנו עושים במקומות, אבל אם אנחנו היום חושבים שיכול להיות ואולי ורסאי הייתה הדוגמה, שנראה לי יותר כשל של הנדסה, של רשלנות אמיתית, אבל לא בסטנדרט, רשלנות חריגה, ואת זה היא הציפה, בגלל הרשלנות שהייתה שם מאוד בולטת, או שיטת הבנייה בפלקל, או דבר כזה.
אורי מקלב: אני חושב שבאמת הרשויות עבדו יפה מאוד על התיקונים של כל המבנים, עשו מיפוי של המבנים שנבנו בפלקל, דרשו את החיזוק של המבנים האלה.
אורי מקלב: אני נתקל לא מעט במבנים, במיוחד מבני ציבור, שהם במיוחד נבנו בפלקל שנתנו מענה, אני מקווה שמענה מקצועי, לכל הבנייה הזאת.
אורי מקלב: אבל יכול להיות שצריך לחשוב, ד"ר אבי שפירא, בשלב מסוים גם על ידי המכונים, להשית עליהם, לעשות איזה מדגם.
אורי מקלב: בדיקה, לקחת בניינים באזורים מסוימים או בסגנון שתחשבו שנכון לעשות מדגם ולראות, מאז שיש תקן, מה העמידות שלהם, אם אפשר לבדוק דבר כזה.
אורי מקלב: ברשותכם, הזמן שלנו הוא לא בלתי מוגבל ואנחנו רוצים לשמוע רבים מכם, אני אתן זכות קדימה ל- - - אתה רוצה להציע עוד מישהו?
<אבי שפירא: יש עוד רשימה ארוכה של נושאים.
אורי מקלב: אז ברשותך אני מוכן שתכוון אותי לעניין הזה, אבל הייתי רוצה קודם כל אולי מכוני המחקר, שייתנו לנו עוד קצת היערכות ומה שיכול להיות צפוי, לאחר מכן נפנה לאותן רשויות שאמונות על הביצוע ועל התכנון.
אורי מקלב: אני חשבתי שאולי המכון הגיאולוגי, איזה מילה.
אורי מקלב: מי נמצא כאן, ד"ר עמית מושקין?
אורי מקלב: או המכון הגיאופיזי?
<אבי שפירא: הם נמצאים פה, אני רק אסביר את הטרמינולוגיה.
אורי מקלב: אם אתה יכול, ברשותך, ממש משפטים בעניין הזה ואחרי זה אנחנו נעבור?
<אבי שפירא: לבנייה קיימת.
אורי מקלב: אני יודע שאנחנו אנשים שמתעסקים ביום יום, לא בכדי זה גם דיון משודר, בגלל שאנשים, האזרחים, רוצים לדעת מה אנחנו אומרים, איפה אנחנו נמצאים בשנה, שאתם - - - אנחנו יודעים שהכול מן השמים, אבל יש הסתברויות מסוימות, איזה סטטיסטיקה שיש.
אורי מקלב: פעם ב-70 שנה, כתוב, ראיתי באיזה מסמך שאמור להיות ואנחנו נמצאים כבר בשנה ה-60?
<גדעון בר: היכן שהוא לאור הבקע פעם ב-80 עד 100 שנה, היכן שהוא.
אורי מקלב: ואיפה אנחנו נמצאים בעניין הזה?
<אבי שפירא: אין לזה היסטוריה.
<אבי שפירא: הסטטיסטיקה לא זוכרת.
<גדעון בר: אבל נהוג לומר שפעם אחרונה זה היה בדיוק לפני 80 שנה, ובאמת היה.
אורי מקלב: לפני 80 שנה היה פעם אחרונה?
<גדעון בר: לפני 90 שנה.
אורי מקלב: אתה רוצה להגיד מספר משפטים?
אורי מקלב: יש לכם היום היערכות?
אורי מקלב: הרביזיה נעשית דרך מהנדסים או אתם מובילים את הרביזיה בתקנים, לאור ניסיון שהיה בעולם?
אורי מקלב: איך אתם - - -
<גדעון בר: יש לנו נציג בוועדת התקינה של תקן 413, בנייה לרעידות אדמה.
<גדעון בר: התקן הזה הותקן כמה פעמים, כרגע נמצא גיליון תיקון 5 ו - - -
<אבי שפירא: לא, הוא אושר כבר.
<גדעון בר: אושר כבר ויש גיליון תיקון 6.
<אבי שפירא: יש רביזיה.
<גדעון בר: יש רביזיה.
<גדעון בר: אני חושב שדווקא בתחום התקינה השאלות לא צריכות להיות מופנות אליי, אני הייתי רוצה לדבר קצת יותר על דברים שאנחנו עושים בתחום ההיערכות דרך מערכת ההתרעה, זה אחד הנושאים שאבי תכנן לדבר עליו.
<גדעון בר: אנחנו פועלים כרגע במסגרת החלטת ממשלה מיוני 2012, שהטילה על המינהל למחקר מדעי האדמה והים, שהוא כולל את המכון הגיאולוגי ואת המכון הגיאו פיזי, האגף לסיסמולוגיה, וגם את חקר ימים יכלול אולי בעתיד, להטיל על הגופים האלה להקים מערכת התראה לרעידות אדמה קצרת מועד, שמבוססת על הקמת תחנות סיסמיות לאורך בקע ים המלח בקרבה הקרובה האפשרית למוקדי הרעידות, כאשר כשמתרחשת רעידת אדמה אותן תחנות קולטות את הגלים המהירים יותר של הרעידה תוך שנייה או שתי שניות ומשדרות את האינפורמציה הזאת לאיזה שהוא מרכז בקרה שיהיה במכון הגיאופיזי או בשני מקומות, יהיה מרכז ויהיה מרכז חלופי למקרה שיקרה משהו למרכז הזה, ותוך 7 שניות עד 10 שניות תהיה התרעה לרעידת אדמה ברחבי המדינה.
<גדעון בר: כלומר זה יהיה מחובר בסופו של דבר למערכת מסר לאומית, שזאת המערכת שמתריעה גם בפני הטילים ודברים אחרים.
<גדעון בר: אותו ידע, אותו סיגנל של רעידת אדמה יגיע לכדי התרעה תוך 7 עד 10 שניות.
אורי מקלב: ויהיה אות מסוים או צליל מסוים כשיהיה מדובר על רעידת אדמה?
<גדעון בר: כן.
אורי מקלב: כיום לא קיימת שום מערכת התרעה או יש?
<אבי שפירא: כן.
<אבי שפירא: משרד החינוך יוכל להרחיב, אבל בכ-400 בתי ספר יש כבר מערכות מותקנות.
<אבי שפירא: אריה, ממשרד החינוך - - -
אורי מקלב: רק אני אתן לו להשלים.
אורי מקלב: אתה רוצה להשלים?
<גדעון בר: כן, אני אולי אשלים בכמה מילים.
<גדעון בר: המערכת הזאת תהיה מבוססת על כ-120 תחנות לאורך הבקע ותהיה מחוברת לרשת הסיסמית הקיימת של מדינת ישראל.
<גדעון בר: המערכת הזאת נמצאת כרגע בהקמה, אנחנו עובדים במקביל על שני חלקים, חלק אחד הוא הקמת התשתית בשטח ולצורך זה אנחנו יוצאים למכרז בשבועות הקרובים, ממש בשבוע-שבועיים הקרובים יוצאים למכרז בינלאומי.
<גדעון בר: המכרז כבר חתום, הוא רק צריך לקבל עוד איזה שהוא אישור מוועדת ההיגוי ובמקביל - - -
אורי מקלב: המכרז הזה כבר מתוקצב?
<גדעון בר: מתוקצב.
<גדעון בר: קיבלנו תקציב - - -
אורי מקלב: מתי לגמור אותו?
<גדעון בר: היעד שלנו כרגע זה תוך שנה עד שנה וחצי המערכת הזאת תהיה בפועל.
אורי מקלב: תפעל כבר?
<גדעון בר: תופעל כבר.
<גדעון בר: במקביל אנחנו מתעסקים עם האלגוריתמיקה של ההתרעה ולצורך זה שלחנו בן אדם לברקלי, ששם יושב אחד המומחים הגדולים ביותר להתרעה לרעידות אדמה.
<גדעון בר: האלגוריתמיקה עצמה שמופעלת בברקלי וכבר מופעלת בהצלחה בקליפורניה למעשה כבר הוכיחה את עצמה בשתי רעידות אדמה שהיו באזור שלנו בשנה האחרונה, המערכת המאוד מאוד גסה שיש כיום, היא כבר הצליחה להתריע בסדר גודל של 10 עד 20 שניות.
<גדעון בר: כלומר אנחנו כבר יודעים שהאלגוריתמיקה תעבוד, היא רק צריכה להיות מופעלת על מערכת הרבה הרבה יותר צפופה ויותר אמינה.
<גדעון בר: זו למעשה הכוונה שלנו בשנה הקרובה.
אורי מקלב: אני מניח שגם שמערכת ההתרעה הזאת צריכה להיות משולבת עם מערכת הסברה, כי אתה מתריע ומה צריך לעשות בעניין הזה.
אורי מקלב: אז להתריע בלי שהציבור יודע מה הוא צריך לעשות או מוסדות החינוך מה הם עושים - - -
<אבי שפירא: זו רשימת הנושאים שלי.
אורי מקלב: אני מקדים את המאוחר.
אורי מקלב: אז אני אתן לך לפרוש את הכול.
אורי מקלב: בכל אופן תודה רבה.
<אבי שפירא: אני מתלבט אם לבקש עכשיו הרחבות בנושא של מערכת ההתרעה, ניגע בזה אולי בשלב יותר מאוחר.
<אבי שפירא: אנחנו עדיין נשארים בתחום של הבנייה ואנחנו צריכים לטפל במבנים הקיימים.
<אבי שפירא: כמו ששמענו, גם מחבר הכנסת בגין, כ-30% מהמבנים בני שלוש קומות ומעלה שהם כנראה נבנו שלא על פי דרישות התקן, בעיקר בגלל שנבנו לפני שהיה התקן.
<אבי שפירא: זו כמות גדולה מאוד של מבנים, זה עשרות אלפים אם לא יותר מ-100,000 מבנים כאלה ובהם צריך לטפל.
אורי מקלב: 100,000 מבנים זה מיליון תושבים מינימום שגרים מתחת לפני התקן.
<אבי שפירא: אנחנו מדברים על סדר גודל של 800,000 יחידות דיור.
אורי מקלב: אז זה הרבה יותר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על 2.5 מיליון אנשים שנמצאים במבנים שהם לא תקניים כרגע.
<אבי שפירא: כמובן שאחת הבעיות הראשונות שאנחנו אמורים לטפל בה זה הנושא של הדיור של הרכוש הממשלתי, בנייני הציבור, הבניינים שבאחריות הממשלה.
<אבי שפירא: הייתה החלטת ממשלה, היא עדיין ישנה, שמדברת על 140 מיליון ₪ לשנה שמיועדים לחיזוק מבני ציבור.
<אבי שפירא: ישנה תכנית חיזוק, ישנה רשימה של כ-5,000 מבנים שאמורים לחזק אותם.
<אבי שפירא: בראש הרשימה בניינים של מערכת החינוך, בתי ספר, אחריהם מיד בתי חולים והשאר בניינים אחרים.
<אבי שפירא: אני חושב שגם בניין הכנסת בחלקו שייך לרשימה הזו.
אורי מקלב: יש כאן רעידת אדמה כמעט כל יום, אז ככה הם כבר מחושלים בעניין הזה.
<אבי שפירא: אז התחילו באמת בעבודות, משרד החינוך כבר חיזק כ-20 בתי ספר, אמור היה להמשיך בחיזוק במרוצת השנה של עוד כ-40 בתי ספר, לפחות יהיה מוכן עם תכניות לחזק אותם, לטפל בכ-200 בתי ספר, לתכנן את החיזוק שלהם, אבל זה לא התבצע.
<אבי שפירא: ב-3 השנים האחרונות וגם בשנת התקציב הבאה התקציב הזה לא קיים.
<אבי שפירא: הוא נגרע מהחלטת התקציב והדבר הזה לא יתבצע מחוסר תקציב.
<אבי שפירא: אותו דבר קורה בבתי חולים.