GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי שפירא: החלו בחיזוק בתי חולים, בית חולים בני ציון בחיפה, בית חולים זיו בצפת, ישנן תכניות מוכנות לבית חולים רמב"ם ואחרי זה בית חולים פוריה.
<אבי שפירא: עוד הפעם, זה לא יתבצע כי מתקציב של 140 מיליון שאמור היה להצטבר לטובת הנושא הזה הוקצבו 20 מיליון ואין הרבה מה לעשות איתם והדברים האלה לא התבצעו.
<אבי שפירא: שאר הבניינים הם באחריות מינהל הדיור הממשלתי, מבנים של משרדי הממשלה השונים.
<אבי שפירא: אנחנו מקווים ועדיין אנחנו מחכים לשמוע איך מינהל הדיור הממשלתי אמור להתמודד עם הסיפור הזה, למרות שהם לא בעדיפות הכי גבוהה, כמו שאמרתי, בעדיפות יותר נמוכה, אבל גם פה בלי כסף לא יעשו שום דבר.
<אבי שפירא: זה בנושא של הדיור הציבורי.
<אבי שפירא: אני הייתי מציע שבכמה מילים נציגי המשרדים, במיוחד שני המשרדים הגדולים, משרד החינוך ומשרד הבריאות, שמטפלים כבר כמה שנים בנושא הזה, ירחיבו מעט את הדיווח בנושא הזה.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים אמנם אחרי דיוני התקציב אבל אני חושב שעדיין מחובתנו לפנות לשר האוצר, עם העתק ליושב ראש ועדת הכספים, עם מסר ובשורה, שאין גזרות על הציבור ואין מיסים, אבל בעצם זה לא פחות חברתי, שציבור שלם חשוף לסכנות ונגרע ממנו התקציב שהובטח.
אורי מקלב: אי אפשר לעבוד ככה, כשיש תכנית עבודה, מדברים על טווח ארוך וכשזה מגיע באופן מעשי מקצצים את זה.
אורי מקלב: יש תכנית ביצוע והמסר הוא לא נכון, העבודה לא נכונה, כשאנחנו נמצאים בתהליכים כאלה שאנחנו מקצים לתכנית חומש ואחרי זה, די בהתחלה, עוצרים אותה.
אורי מקלב: אני גם מניח שלחיזוקים של רעידת אדמה יש ערך מוסף.
אורי מקלב: כשעושים את החיזוקים האלה אנחנו בסך הכול מחדשים את המבנים, אנחנו מחזקים את המבנים, זה עוד דברים לעוד סכנות, לעוד דברים שעלולים להיות, כשעושים כאלה חיזוקים.
אורי מקלב: אני אומר דברים בלי שאני יודע, אבל אני מניח שלחיזוקים יש ערך מוסף חוץ מלתרחיש של רעידת אדמה, כשאנחנו משקיעים ומשפצים ומחזקים בתי ספר או כל מוסד ציבור.
אורי מקלב: כך שעל פי רוב אני חושב שיש איזה הלימה בין המצב הפיזי של המבנה לבין אותו - - - הוא גם מבנה כבר לא חדש, הוא מבנה של משהו כמו 35-36 שנה, שהסבירות אומרת שאם היינו משפצים אותו אז יכול להיות שכן היינו נותנים את החיזוקים האלה, כך שיש לזה עוד דברים חשובים במסגרת השיפוצים.
אורי מקלב: כפי שאתה אמרת, אבל אנחנו נעשה את זה ממש בקצרה, כי יש לנו הרבה דוברים חוץ מזה.
אורי מקלב: בבקשה, מי הנציג של משרד החינוך?
אורי מקלב: אחרי זה משרד הבריאות.
<אריה מור: משרד החינוך נערך כבר מספר שנים בארבעה מישורים.
<אריה מור: מישור ראשון זה תורה ונהלים, שגם כתבנו אותם יחד עם פיקוד העורף ביחד עם ועדת ההיגוי.
<אריה מור: הטמענו אותם בבתי הספר ובגני הילדים בשנים האחרונות.
<אריה מור: השלב השני זה התרגול של התלמידים ובאמצעותם גם את האוכלוסייה.
<אריה מור: אחנונ מתרגלים את בתי הספר ואת גני הילדים בכל פתיחת שנה בפינוי בתי ספר מפני רעידת אדמה.
<אריה מור: בנוסף לזה ביצענו בשנה שעברה תרגול שמשרד החינוך קבע שהוא יהיה לרעידות אדמה, בפברואר שנה שעברה, כדי שזה לא יהיה כל שנה טילים.
<אריה מור: בנושא מערכות התראה אנחנו שותפים לוועדת ההיגוי, אבל התהליך שהולך לקראת מערכת ההתראה הלאומית, אבל אנחנו סבורים והיינו סבורים שהתהליך הולך לאט ואנחנו עדיין מעריכים שהוא ימשיך להתקדם בעתיד לאט.
<אריה מור: בעקבות כך הלכנו ופיתחנו, יחד עם ועדת ההיגוי, הסתמכנו על ההמלצה של אבי לסנסורים ומערכות התרעה מקומיות.
<אריה מור: תוקצבנו על ידי המדינה ב-10 מיליון שקל מתקציב חיזוק המבנים למערכות התרעה מקומיות, קבענו יחד עם פיקוד העורף ואבי שפירא את התורה ואת המפרט הטכני, הפצנו אותו לרשויות.
<אריה מור: משנת 2010 ההנחיות האלה לבנייה של מוסדות חדשים ומוסדות ישנים שרוצים לשים מערכות התרעה, לבצע.
<אריה מור: עד היום 400 בתי ספר כבר התקינו, יצאנו לפני שלושה חודשים לקול קורא.
אורי מקלב: זה ברחבי הארץ או שזה רק באזורים מסוימים?
<אריה מור: לא, יש 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980.
אורי מקלב: אז מה ה-400 האלה?
אורי מקלב: זה באזורים היותר - - -
<אריה מור: ה-400, כל בית ספר חדש שנבנה, הכנסנו את זה לתקן, כמו מקלט, כמו ממ"ד וכל רשות מקומית שרוצה, אין שום בעיה, היא יכולה לרכוש.
<אריה מור: המחיר פעם היה 30,000 שקל, זה ירד ל-8,000 שקל למערכת.
<אריה מור: כרגע תקצבנו לרשויות המקומיות, ועדת ההקצבות לפני אחרונה הייתה אתמול, תקצבנו ל-1,100 מוסדות לרשויות המקומיות ובוועדה בעוד שבוע נתקצב עוד 300.
<אריה מור: אני מעריך שכל ה-1,600 שנבנו לפני 1980 יקבלו את התקציב.
<אריה מור: כבר הוצאתי את זה, הוספתי עוד 2 מיליון - - -
אורי מקלב: בנושא החיזוקים מה אתה יכול להגיד לנו?
<אריה מור: בנושא החיזוקים, עד לפני שנתיים היה 80 מיליון, כמו שאמר אבי שפירא.
<אריה מור: חוזקו ארבעה מבנים על פי התכנית, 8 נמצאים בשלבי סיום של החיזוק כרגע, יש עוד 22 מוסדות שאמורים להיות מחוזקים בשנה הבאה, ב-2016, שהם כבר בשלבי תכנון והם אמורים להיכנס לחיזוק, אבל התקציב ירד ל-20 מיליון.
אורי מקלב: וכמה התקציב שדרוש לכם, של ה-20 בתי ספר?
<אריה מור: 80 מיליון.
<אריה מור: 40 משרד החינוך נותן ו-40 האוצר.
<אריה מור: נכון לכרגע 25% פוטנציאל יש, זה לא 100% פוטנציאל, כי תכנית חיזוק המבנים על פי החלטת הממשלה היא ל-25 שנה.
<אריה מור: כל פגיעה בכל שנה זה מאריך את הזמן ל-30 שנה ול-40 שנה וכן הלאה.
אורי מקלב: טוב, זה מצב עגום והוא באמת מאכזב, החלק הזה.
אורי מקלב: ולו שישבנו בעניין הזה, אנחנו נרתיע ונתריע בעניין הזה ואנחנו ננסה לקדם את זה.
<אריה מור: יש פה את רשימת בתי הספר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שהתרחישים, אני לא חושב שהזמן הצפוי בתוך הסטטיסטיקה, ההסתברות, אני לא יודע אם זה - - - נניח רבע מהיממה נמצאים בבתי הספר, בתי הספר פועלים מינימום רבע מהיממה, הרבה יותר, יש בתי ספר שהרבה יותר, במיוחד באזורים שמתקיימת בבתי הספר גם פעילות אחרי הצהריים, כך שאנחנו יודעים שיש היערכות אחרת.
אורי מקלב: אנחנו לא ניכנס לכל ההיערכות אבל יש היערכות אחרת בין אם קורית רעידת אדמה בזמן שכולם נמצאים בבית, או בזמן שנמצאים בעבודה, בבתי ספר, עם כל המשמעויות של כבישים ומבנים.
אורי מקלב: ראינו את זה בשלגים, תכננו בשעה כזאת ואז מתברר שבדיוק הפוך.
אורי מקלב: יכול להיות שינוי, אני אומר, בכלל בכל ההיערכויות האלה, בכל התכנון וכל מה שאנחנו עושים סביב הנושא הזה.
אורי מקלב: נזכרתי לפני הדיון הזה, כשבבוקר עמדתי בפקק של שר החוץ האמריקאי, אני באתי מצפון ירושלים, כאן הכביש היה פתוח יותר, ואז שוב כאן בכביש בגין, נו, אמרו 'שר החוץ'.
אורי מקלב: בשלג שהיה לפני 3 או 4 שנים, דווקא חשוב, בזמן שהיה לילה, וזה התחיל מאוחר וחשבו שכבר כולם בבית וכשעצרו צמתים ומכוניות לא נסעו ובגלל שסגרו צירים זה גרם לכך שהשלג הצטבר ואחרי זה - - - לשלג ארוך, שתיכף - - - נמצאים כאן נציגי זק"א, בטח יהיה להם מה להגיד בהשוואה לאירועים קודמים.
אורי מקלב: אבל לפני שאנחנו נבקש מחבר הכנסת אייכלר לדבר, אני מעוניין לשמוע את נציגי משרד הבריאות בעניין שכפי שאמר ד"ר אבי שפירא, שנעצרו עבודות החיזוקים בבתי חולים.
<נועה חסדאי: צהריים טובים.
<נועה חסדאי: בפתח דבריי אני רק מבקשת הבהרה לדברים שאמר חבר הכנסת בגין.
<נועה חסדאי: מסגרת ההיערכות למערכת הבריאות בהיבט הצורך בטיפול בנפגעים קשים היא מתאר קיצון שאין למערכת הבריאות נכון להיום יכולת להתמודד איתה.
<נועה חסדאי: נכון הוא שהנפגעים במתאר רעידת אדמה בשונה מהמתארים שמכירים כמו פיגועים גדולים, תאונות דרכים גדולות, מגיעים לאורך זמן ממושך יותר, לצערנו הנפגעים הקשים שאינם מחולצים בתוך היומיים הראשונים נפטרים מפצעיהם ולכן כביכול מספר הנפגעים הקשה יילך ויירד ממה שיגיע לבתי החולים, אבל נכון להיום המסגרת הזאת, מבחינתנו, היא מסגרת קיצונית.
<נועה חסדאי: יחד עם זה מערכת הבריאות נערכת ומתכוננת במגוון האלמנטים שנדרשים.
<נועה חסדאי: אני אתמקד כאן רק בהיבט של הבינוי כאשר אני אתייחס לשני תחומים.
אורי מקלב: בחלק הזה של ההיערכות, הוא דיבר על מספר, 6,000-7,000, אבל אני מניח שאתם לוקחים בחשבון שזה באזור מאוד מוגדר או שלקחתם את זה בפריסה ארצית?
<נועה חסדאי: לא, מתאר בסדר גודל כזה הוא מתאר לאומי ארצי כאשר הנחת העבודה שלנו היא שכ-50% מבתי החולים ייפגעו ויוכלו לפעול רק כבתי חולים ממיינים, דהיינו הצלת חיים מיידית ופינוי ברגע שניתן יהיה לבתי חולים אחרים ו-50% מבתי החולים יתפקדו כבתי חולים קולטים, גם הם, אף אחד לא מבטיח שלא ייפגעו לחלוטין, משום שבבתי החולים המבנים אינם עמידים בפני רעידות אדמה.
<נועה חסדאי: יש סך הכול 25 בתי חולים כלליים במדינת ישראל, זה לא מספיק.
אורי מקלב: אם אני מבין אותך נכון, כשאת אומרת החשש שייפגעו בתי החולים ולא יוכלו לפעול, דהיינו לא יוכלו לשמש כבתי חולים, או שייפגעו שבתוכם תהיה גם כן פגיעה כזאת שמי שנמצא בתוך בתי החולים יוכל להיפגע.
<נועה חסדאי: הצפי וההיערכות שלנו להתמודדות היא בשני המישורים, פעם אחת שבית החולים צפוי להיפגע, הן בתשתיות שלו והן במבנה שלו והן בצוותים שלו.
<נועה חסדאי: אנחנו מתכננים את המענה שלנו על סדר גודל של כ-40% מהצוותים שיהיו זמינים לפחות בהתחלה, כי גם הצוותים, סביר שייפגעו, וגם חולים ומאושפזים ומבקרים שנמצאים באותו רגע נתון בבית החולים, ופעם שנייה הנפגעים מאזורי ההרס שסמוכים לבתי החולים.
<נועה חסדאי: לכן תורת המענה שלנו אומרת שבית החולים יפרוס ויתפקד עם מה שנשאר לו, והוא יכול כמענה של הצלת חיים בשטח הפתוח החיצוני בכל מקום שניתן בבית החולים, בין אם זה מדשאה, בבודדים שעוד נשאר שטח פתוח ללא בינוי, ובין אם זה מגרש חניה או כל מקום אחר ועל כך אנחנו מתרגלים את המערכת.
אורי מקלב: אבל המערכת שהכי פחות יכולה לתרגל את עצמה לתת מענה גם אם יש מערכת התרעה זה בתי חולים.
אורי מקלב: חוסר הניידות, חוסר האפשרות להגיע למקומות פתוחים בזמן נתון בוודאי הכי משמעותי בבתי חולים.
<נועה חסדאי: סוגיית ההתרעה, נכון למערכות שקיימות היום בעולם, אינה רלוונטית לבתי חולים ואין אף בית חולים בעולם שהתחבר למערכת התרעה משום שהמערכות האלה עדיין עם כמות גדולה מאוד של התרעות שווא.
<נועה חסדאי: התרעת שווא זה לא תלמידים בבית ספר שמקסימום הרוויחו הפסקה ונהרס להם השיעור לעוד 10 דקות שיצאו החוצה מהמבנה, המשמעות היא עלולה לעלות בחיי אדם כי זה אומר להשאיר אנשים שמחוברים למכונות בטיפולים נמרצים, זה אומר הרבה מאוד משמעויות שעלולות לעלות בחיי אדם ולכן נכון להיום, עם המערכות שקיימות, זה לא נותן מענה לבתי חולים.
<נועה חסדאי: חיזוקים.
<נועה חסדאי: החיזוקים במערכת הבריאות נעשים בשני תחומים.
<נועה חסדאי: האחד, חיזוקים של מערכות של סטרוקטורליות שגם אם המבנה יעמוד והתשתיות ייפלו או לא יתפקדו או המוניטורים ייפלו על ראשי המאושפזים זה יהרוג אותם לא פחות מהמבנה שיקרוס עליהם.
<נועה חסדאי: זה נעשה על פי תכנית סדורה, מינהל התכנון שלנו הוציא למהנדסים הנחיות מאוד ברורות איך ומה לעשות וזה מתקיים במוסדות הבריאות.
<נועה חסדאי: מאוד מאוד בטיפין בגלל הקושי התקציבי, אבל נעשה באופן סדור.
<נועה חסדאי: הדבר השני הוא חיזוק המבנים.
<נועה חסדאי: בתי החולים הראשונים שהוגדרו לתכנון וחיזוק המבנים זה בתי החולים זיו, בני ציון, רמב"ם ופוריה.
<נועה חסדאי: זה נעשה בהתאם לאותה החלטה ולתקצוב שהיה אמור להיות בשנת 2011.
<נועה חסדאי: נכון להיום התכנון לבית חולים רמב"ם הופסק כי אין טעם, התכנון עולה הרבה מאוד כסף וברגע שהופסק התקציב הופסק גם התכנון.
<נועה חסדאי: בית חולים פוריה לא התחילו אפילו עם התכנון, שוב, בהיעדר תקציב ובגלל הפסקת הסוגיה התקציבית.
<נועה חסדאי: בית חולים זיו נמצא כבר בשלבי ביצוע והמשרד עושה את זה למרות הפסקת התקציב, כי כבר החלו שם בבינוי ואותו הדבר בבית חולים בני ציון, כאשר הבנייה והחיזוק נעשים על פי תקן מחמיר ביותר.
<נועה חסדאי: הביאו בזמנו מומחים מארצות הברית, סוגיה לא פשוטה, חיזוק בית חולים אינו כמו חיזוק מבנה רגיל.
אורי מקלב: יש כאן נציגים של משרד האוצר, נכון?
אורי מקלב: משרד הרווחה ואחרי זה אני רוצה לשמוע את מינהל הדיור הממשלתי.
אורי מקלב: תקציבים זה האוצר?
<קריאה: תקציבים זה תמיד האוצר.
<אילן ברוש: אני לא אסקור את כל הפעילות שאנחנו עושים בכל נושא ההיערכות, גם מבחינת ההדרכות, כתיבת נהלים וכאלה, אני אדבר על שני תחומים שזיהינו בהם פער ובעצם פתרנו אותם.
<אילן ברוש: אחד זה כל מה שקשור בהנחיות היערכות של אנשים עם צרכים מיוחדים ברעידות אדמה.
<אילן ברוש: הוקמה ועדה בראשות ויויאן עזרן, הם סיימו את המסקנות והם כתבו תפיסה חדשה שנותנת מענה ובימים הקרובים אנחנו הולכים להטמיע אותה בתוך המערכת המשרדית ובכלל.
<אילן ברוש: בעצם הפתרון של האנשים עם צרכים מיוחדים ברעידות אדמה, מה שלא היה כרגע, איך הם פועלים, גם אנשים עם מוגבלות, גם אנשים מרותקים, גם אנשים מוגבלים שכלית, יש לנו היום ברמה הלאומית מענה עם תפיסה סדורה שאני לא אפרט אותה.
<אילן ברוש: מבחינת נושא המיגון, חשוב לי לציין שני דברים.
<אילן ברוש: חיזוקי המבנים והמיגון, אנחנו בעצם לקחנו חברת הנדסה שהחברים הם בוגרי הטכניון, שהם היו פרויקטורים שעשו לנו את המיגון נגד טילים ולטובת זה קיבלנו תקציב של 140 מיליון שקלים ל-5 שנים ושילבנו בזה מיגון משולב, גם לרעידות אדמה וגם לטילים ונתנו מענה לשני הצרכים באותה חבילה.
<אילן ברוש: אין לנו תקציב ייעודי לשיפורים רק לרעידות אדמה, לכן לקחנו את התקציב שנועד לנושא הזה ושילבנו את כל הטיפול.
אורי מקלב: זה למתקנים שלכם?
<אילן ברוש: למוסדות הרווחה.
<אילן ברוש: אם לעשות הסדרה רגע, במדינת ישראל יש 647 מוסדות לאנשים עם צרכים מיוחדים, בין אילת לקרית שמונה.
<אילן ברוש: כשאני אומר מוסד זה מסגרת שיש בה 10 דיירים וצפונה, שיש לה גם סמל מוסד, ויש לנו גם 255 מחלקות לשירותים חברתיים, שזה בעצם האוכלוסייה שהיא אוכלוסיית הרווחה שנמצאת בקהילה, שגם לה - - -
אורי מקלב: כמה מתוכם הם לא נמצאים במבנים - - -
<אילן ברוש: ביצענו סקר מיגון.
<אילן ברוש: הסקר מדבר על 50% מהמסגרות שהם לא ממוגנים בהיבט של רעידות אדמה וטילים בצורה מסודרת.
<אילן ברוש: כרגע בשנת 2015 השקענו 30 מיליון שקלים בשיפורים ול-2016 אנחנו מתכננים עוד 25 מיליון שקלים לבצע את המיגון מתקציב פנימי של המשרד.
<אילן ברוש: התקציב הוא צבוע ל-5 שנים, הוא לא נפגע.
אורי מקלב: יש הסבר למה האחוז שלכם גבוה יותר מהאחוז הכללי של המבנים בארץ?
<אילן ברוש: הוא לא גבוה.
<אילן ברוש: דרך אגב, המבנים של מוסדות הרווחה - - -
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ש-30% מהמבנים בארץ לא עומדים בתקנים, אצלכם זה - - -
<אילן ברוש: לא אמרתי שלא עומדים בתקנים.
אורי מקלב: ככה הבנתי ממך, ש-50% מתוך המבנים שלכם נמצאים במקומות שלא נמצאים בתקן.
<אילן ברוש: לא, מבחינת הסקר שביצענו, ביצענו סקר של מוסדות שיש בהם מיגון תקני וב-50% מהמוסדות האלה אין מיגון תקני, לכן אנחנו - - -
<אילן ברוש: לסקר לרעידות אדמה, לא ביצענו סקר לרעידות אדמה.
אורי מקלב: מה זה מיגון?
<אילן ברוש: מיגון נגד - - -
אורי מקלב: טילים?
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו - - -
<אילן ברוש: אז אנחנו בעצם משלבים את הטיפול בשני - - -
אורי מקלב: אבל התקן של רעידות אדמה - - -
<אילן ברוש: לא ביצענו סקר למיגון לרעידות אדמה.
אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב שתדעו בעניין הזה.
אורי מקלב: אם אתה אומר שההגנה על טילים תיתן מענה לכולם, אז בסדר.
אורי מקלב: אני באמת לא יודע איך מיגון מול טילים נותן מענה גם לרעידות אדמה, אבל אני בהכשרתי לא מהנדס אז כנראה שאני לא יודע, אבל זה נשמע לי קצת שזה לא בדיוק - - -
<אילן ברוש: לא בכל המקרים, אבל בחלק - - -
אורי מקלב: ברוב המקרים נראה לי ש - - -
<אבי שפירא: הם, משרד הרווחה, קיבלו עדיפות בנושא של חיזוק לרעידות אדמה, בעיקר משום שאין פתרון אחר לאנשים.
<אבי שפירא: אי אפשר גם להגיד להם לעשות משהו בחלק גדול מהמתקנים שלהם.
<אבי שפירא: דבר נוסף, חלק מהבעיה הגדולה אצלם זה שחלק מהמתקנים לא שייכים למדינה, הם מתקנים פרטיים, אבל גם אין להם לאן להעביר את האנשים למקום אחר.
<אבי שפירא: אז שם הפתרונות - - -
אורי מקלב: אז אין לנו יעד ואנחנו נשאיר אותם תמיד באותו מצב?
<אבי שפירא: לא, הם ברשימה של אותם 5,000 והם אמורים לחזק את המבנים.
<אבי שפירא: ברגע שיהיה תקציב לכך, כרגע אין.
<אילן ברוש: כרגע, לאור התקציב שקיבלנו, גם מוועדת ההיגוי, אנחנו מבצעים את החיזוקים של האלמנטים הלא מבניים בתכנית סדורה, כלומר כל האמצעים שנמצאים בתוך מבנה שעלולים לפגוע באנשים.
אורי מקלב: אני מבקש מחבר הכנסת אייכלר לומר את הדברים שאתה רוצה להגיד.
אורי מקלב: אני נותן לך את רשות הדיבור לפני שאנחנו נבקש ממינהל התכנון, מתמ"א 38, אחרי זה נעבור למינהל הדיור הממשלתי ואחרי זה גם למשרד השיכון.
ישראל אייכלר: תודה רבה, כבוד היושב ראש, הרב מקלב, על עצם קיום הדיון.
ישראל אייכלר: אני יודע שהרבה אנשים לא רוצים לראות מכוניות של חברה קדישא ולא הולכים לבתי קברות ויש כאלה שלא נכנסים לבתי חולים, מפחד, כי הם חושבים שעל ידי זה הם יינצלו מהדבר הזה.
ישראל אייכלר: אתה כינסת את כל האנשים החשובים שעוסקים בנושא שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיקרה - - -
אורי מקלב: אני אמרתי שיש סגולה, או חוק מרפי, שכשמדברים אז זה לא קורה, בשביל הסיבה הזו לבד צריך - - - כשיש היערכות טובה לא קורה שום דבר.
אורי מקלב: רק בשביל הסיבה הזאת.
ישראל אייכלר: מצד שני שמעתי את יושב ראש ועדת ההיגוי שאומר 'רעידת אדמה ודאי תהיה', על זה נאמר אשר יגורתי בא.
ישראל אייכלר: אל תפתח פה לשטן.
ישראל אייכלר: זה יכול לקרות בעוד 100 שנים, זה יכול לקרות בעוד 5 דקות, לכן נאמר 'המַּבִּיט לָאָרֶץ וַתִּרְעָד יִגַּע בֶּהָרִים וְיֶעֱשָׁנוּ', זה לא נעשה לבד, כמו שום דבר בחיים שלא נעשה לבד.
ישראל אייכלר: אבל יש לי רעיון שבשביל זה באתי ואני רוצה לנצל, ברשותך, היושב ראש, את העובדה שהאנשים המתאימים ביותר לעניין הזה נמצאים פה.
ישראל אייכלר: מדברים הרבה על חיזוק המבנים גם למלחמה, גם לטילים וגם לרעידות אדמה, שנקרא תמ"א 38 וזה שם קוד שכל אחד מבין על מה אני מדבר.
ישראל אייכלר: נוצר מצב שמבחינה רווחית כלכלית עסקית לקבלנים לא כדאי בהרבה מקומות לעשות את התמ"א 38 ולכן זה לא הצליח, התכנית לא הצליחה ואנשים לא מבצעים אותה, שזה דבר שיכול לעזור בבחינת זה נהנה וזה נהנה ואף אחד לא חסר.
ישראל אייכלר: גם המבנים נהיים מחוזקים יותר, גם לא נהיה במצב של קטסטרופה במקרה של הגנת העורף וגם ברעידת אדמה.
ישראל אייכלר: אז חשבתי, תגידו לי אם זה יכול להיות וזה תלוי הרבה הרבה באוצר ובממשלה, שחברות בנייה ציבורית, כמו עמידר, עמיגור, או חברות שהיו או חברות שיהיו, למרות שהממשלה לא רוצה לעשות בנייה ציבורית לדיור, אולי את הפרויקט של תמ"א 38 הממשלה תיקח על עצמה באמצעות חברות ממשלתיות, זה לא השקעה גדולה כי זה רווחי, אותם תנאים שנותנים לקבלנים להוסיף שתי קומות, ואני מניח שכולכם יודעים על מה אני מדבר, מי שרוצה לבנות ולהשקיע בזה מקבל אחוזי בנייה שזה יכסה לו את ההוצאה וכל הדיירים מקבלים עוד חדר, כך שזה רווח לכולם, אז אם יש מקומות ואזורים, בעיקר באזורי הפריפריה, שלקבלנים זה לא כדאי, אז חברת הבנייה הממשלתית כמו עמידר וכמו אלה יבנו את זה וזו לא עלות גדולה, כי הם גם יקבלו את אחוזי הבנייה ויוכלו למכור את הדירות האלה גם לזכאים לדיור ציבורי וגם בשוק הפרטי ואז אם יש איזה שהוא פער של כדאיות שלא כדאי לקבלן, למדינה זה יכול להיות כדאי אפילו בהכנסה והוצאה באותה הכנסה ואותה הוצאה.
ישראל אייכלר: ואפילו אם זה עולה קצת, זה יכול לפתור את רוב הבעיות ברוב המקומות ואני רוצה לשמוע את דעתכם בעניין.
אורי מקלב: אנחנו ככה נגענו בנושא שאתה אמרת ואפילו קצת יותר העצמנו אותו ואמרנו שדווקא במקומות האלה, ששם החשש הוא יותר גדול בקווי השבר, בים המלח ועובר לאזור בית שאן וכו', שם דווקא תמ"א 38 עוד יותר לא ישימה, היא עוד יותר לא כדאית ולא רווחית, כך שהיזמים - - - גם אם אנחנו עכשיו שיפרנו ומשפרים בוועדת ההתחדשות נושאים של שינויים בחוק של תמ"א 38 באפשרויות, אבל היא עדיין מדברת על אזורים יותר קרובים למרכז, היא עדיין לא נותנת מענה, גם מבחינת הכדאיות ליזמים באזורים האלה.
אורי מקלב: כך שאנחנו צריכים תקציבים ממשלתיים בדבר הזה.
אורי מקלב: ד"ר אבי שפירא דיבר על זה, אולי תיכף תחזק את זה, אבל נשמע בכל אופן - - -
<אבי שפירא: אני מציע, דווקא אחרי דברי חבר הכנסת אייכלר, חשבו על זה גם במשרד השיכון, אז אולי משרד השיכון יוכל לתת דיווח קצר על הנושא הזה.
<אבי שפירא: ואני שוב פעם מדגיש, גם מה שהם עושים תקוע, כי נגמר הכסף.
אורי מקלב: את האוצר אנחנו משאירים לסוף.
אורי מקלב: בסוף הרי זה משל, כסף זה משל על כל הדברים ואנחנו באמת נרצה לשמוע את האוצר.
אורי מקלב: ד"ר אבי שפירא מנווט אותי על סדר הדוברים וקדימותם, לכן אני מתנצל שאני אומר שכן ואני - - -
ישראל אייכלר: חשוב להגיד שהאוצר, לא כל התכנית היא הוצאה שלו, בסך הכול זה יעלה לו קצת כסף, אבל הרווח הלאומי החברתי והאישי של ההשקעה הזאת הרבה יותר גדול מאשר ההשקעה.
ישראל אייכלר: מה שלא כדאי לקבלן פרטי כן כדאי מאוד למדינה.
אורי מקלב: משרד השיכון.
אורי מקלב: ליאורה.
אורי מקלב: הבא אחרייך זה מינהל התכנון, תמ"א 38, אז מי שנמצא כאן שיישב על יד מקום שיש מיקרופון.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: אז נדבר קצת על היום שלפני ועל הפעילות שלנו.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: אנחנו במסגרת תקציב ממשלתי נכנסנו לחיזוק של 27 מבנים שהם בעצם באותם אזורים שבהם תמ"א 38 לא נותנת מענה, בגלל שערכי הקרקע הם בעצם אפס.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: אנחנו חיזקנו 27 מבנים בקרית שמונה, בטבריה ובבית שאן, מתקציב שהוא תקציב ממשלתי במקומות שבהם יש לנו רוב שוכרים כי בסך הכול לא פשוט להיכנס לתוך בנייה שהיא מעורבת של דיור ציבורי ושל בנייה פרטית.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: כמו שאמר אבי, בלי כסף ציבורי זמין והשקעה ממשלתית עם תקציבית אי אפשר להמשיך לקדם את הפרויקט הזה.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: יש לנו מיפוי כמובן של הרבה יותר מבנים, 27 המבנים האלה נבחרו מכל מיני גם פרמטרים הנדסיים וגם פרמטרים של תמהיל אוכלוסייה והם היו הראשונים מבחינת התעדוף שלהם.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: אנחנו בהחלט ערוכים, באמצעות החברות המשכנות שלנו, לעשות פעילות נוספת באותם מבנים, אבל צריך את אותו מקור תקציבי כי זה לא משהו שיכול לצאת מהפעילות השוטפת של - - -
ישראל אייכלר: בכמה מבנים אתם תוכלו לעשות את זה, אם וכאשר האוצר ייתן לכם תקציב?
<ליאורה זידמן לבקוביץ: אני אתן לך דוגמה מפרויקט אחר.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: בפרויקט מיגון עוטף עזה ב-5 שנים הקמנו 10,000 תוספת ממ"דים למשהו כמו 30, 30 ומשהו מבנים.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: זאת אומרת אנחנו מסוגלים לעשות עם זרועות הביצוע שלנו כמה שצריך, אבל כל ההכנה של התכנון, סקר הממצאים של אותם מבנים, זה גם דבר שלוקח זמן.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: זאת אומרת אפשר לתת את התקציב בתקציב שהוא לזמן תכנון ואחר כך לתת אותו באיזה מודולים לביצוע, אבל צריך להתחיל לעשות את התנועה הראשונה עם אותם תקציבים כי אחרת הזמן הולך ו - - -
ישראל אייכלר: כמה צריך לעלות התכנון והסקרים והדברים האלה לאוצר?
<ליאורה זידמן לבקוביץ: 27 מבנים היו בערך משהו בסביבות 90 מיליון שקל, זה סדרי הגודל.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: זה מאוד מאוד תלוי במבנים הספציפיים, זאת אומרת במצב הספציפי של כל מבנה, בנתונים ההנדסיים שלו.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: אני כן יכולה להגיד שאנחנו מקדמים, באמצעות מחקרים וסקרים, מתקציב הוועה הבין משרדית פיתוח ומציאת חלופות הנדסיות יותר פשוטות ויותר זולות לחיזוק של המבנים.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: היום החיזוק של המבנים דורש מאמץ מאוד מאוד גדול וגם עולה יחסית יקר, אז חלק מפיתוח הידע זה למצוא חלופות אחרות לאותו חיזוק הנדסי של המבנים.
ישראל אייכלר: אני מאוד מודה לך, אנחנו נעבור לפי הסדר שאתה קבעת, מה אמר היושב ראש, מי מדבר אחריה?
<אבי שפירא: אני חושב שעל אותו הקשר כדאי שמינהל הדיור הממשלתי יציג ואז נעבור לתמ"א 38 לגבי הבנייה הפרטית למגורים.
ישראל אייכלר: רגע, אני רוצה לשאול אותך, הגב' זיידמן דיברה על 90 מיליון שקל ל-27 מבנים, אני קיבלתי קצת קור, לא לזה התכוונתי, כי אם כל 27 מבנים יעלו 90 מיליון שקל באמת אין על מה לדבר מבחינה תקציבית.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: כן, אבל כשאני מדברת על מבנים זה לא מבנים של 6 יחידות דיור, אלה מבנים טוריים עם כמה כניסות שאנחנו מחזקים אותם, אז זה לא פר יחידה.
ישראל אייכלר: הרעיון, שדיברתי גם עם שר השיכון על זה ועם אחרים, שעמידר והחברות המשכנות ייקחו את הפרויקט של תמ"א 38 במקומות שלקבלנים זה לא כדאי היה מדובר שגם משרד השיכון יוכל לעשות את זה לא בכל הכסף מתקציב המדינה, כי אז אנחנו נגיע לכל כך הרבה מיליארדים שאף אחד לא ייתן לנו את זה.
ישראל אייכלר: אני חשבתי שמה שלקבלן לא כדאי בגלל עוד כמה עשרות אלפי שקלים או עוד כמה מאות אלפי שקלים, למשרד השיכון זה כן יהיה כדאי.
ישראל אייכלר: אבל לא שלא יהיה כדאי בכלל.
ישראל אייכלר: הבנתם מה אמרתי?
<אבי שפירא: כן, זה גם פרויקט שמשרד השיכון עשה אותו.
<אבי שפירא: ליאורה, אולי כדאי שתרחיבי על הפרויקט הזה של תמ"א 38 בשכונות שיקום של הדיור.
ישראל אייכלר: שיקום שכונות מה שנקרא.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: נכון.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: אנחנו יצאנו בתכניות שעושות מטץ' עם היזמות כדי לשדרג את הכלכליות ואת התועלת של תמ"א 38.
ישראל אייכלר: זה הרעיון.
ישראל אייכלר: איך זה הולך?
<ליאורה זידמן לבקוביץ: זאת אומרת לעשות איגום משאבים עם תמיכה ממשלתית עם יזמות פרטית ולהגדיל את אותו מלאי פוטנציאל הדירות שיכולות להיכנס לתוך הפרויקט הזה.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: הוא פרויקט שנמצא בתהליך מבחינת הקומבינציה הזאת.
<ליאורה זידמן לבקוביץ: זה בעצם בוא נגיד מנגנון שפחות מעמיס על התקציב הציבורי את כל התקציב במלואו וגם מוכנות ויזמות פרטית לנושא של החיזוק תמיד תורמת מבחינת הישימות של אותו פרויקט.
ישראל אייכלר: אז זה הרעיון שאני רוצה לראות איך הוא עובד ואז נוכל להעתיק את זה לכל הארץ.
ישראל אייכלר: זה יכול לפתור בעיה גדולה מאוד ולעזור לכולם.
<אבי שפירא: אני הצעתי שמינהל הדיור הממשלתי יסגור את הסיפור של ה - - -
אורי מקלב: בסדר, אני גם לא שמעתי את כל הדברים, אני מתנצל, אני אשמע אחר כך, אבל כפי שאמרת ואני מתחבר למה שאתם אמרתם, בסופו של דבר הדרך הכי טובה להתמודד עם רעידות האדמה זה חיזוק המבנים.
אורי מקלב: זה הדרך שאתה אומר וזה הדבר הכי פשוט, ומערכות התרעה, כל תוספת לדבר - - -
<אבי שפירא: היא הדרך היחידה.
אורי מקלב: הדרך היחידה בתשתיות.
אורי מקלב: לכאורה היום גם תמ"א 38 זה המסלול הנכון לעשות את זה, הייעוד שלה היה בשביל חיזוק מבנים.
אורי מקלב: מה שקרה, במיוחד בשנה האחרונה, ועם הוועדות החדשות, זה בא לפתור את מצוקת הדיור, רואים את זה כדבר מחולל, שמו את הדגש על עוד תוספת יחידות דיור, על מצוקת הדיור, כאחת מהדרכים להתמודד ואת החלק של חיזוק המבנים, זה כבר נהפך לאחר כך ומה שיוצא, שבמקומות האלה שצריך את זה לא פחות, שם אין דגש ושם לא מיושם, ושמים כל מיני אפשרויות או כל מיני דרכים להחיל את התכנית הזאת במקומות שהמענה שלהם לגבי - - - זה דבר נכון אבל הוא לא מספק והוא מזניח את המקומות האחרים.
אורי מקלב: אסור לשכוח שגם תמ"א 38 זה חיזוק מבנים, אבל גם לגבי טילים.
אורי מקלב: זה לא רק לגבי - - - כך שיש לזה ערך מוסף גדול, או ערך חשוב מאוד בחיזוק המבנים וצריך לתת את הדעת.
אורי מקלב: גם קצת המשאבים, דווקא דרך תמ"א 38 באזורים ששם ההיתכנות הכלכלית שלהם היא פחותה.
אורי מקלב: אני מבין שזאת המטרה ואת זה אנחנו צריכים לחזק ואת זה אנחנו צריכים יותר להרחיב.
ישראל אייכלר: לפני שנכנסת אמרה גב' זיידמן משהו חשוב מאוד.
ישראל אייכלר: אם אנחנו נטיל את כל ההוצאה על האוצר, על התקציב הציבורי, זה לא יילך כי בנו 27 בניינים ב-90 מיליון שקל, זה לא עסק.
ישראל אייכלר: אבל אם תהיה תכנית שמתחילים עכשיו ואם זה יצליח, שתהיה בנייה יזמית בתמיכה ממשלתית כדי לחזק את המבנים, זה יכול להיות פתרון לכל הארץ.
<שמואל רבין: בהמשך ל - - -
אורי מקלב: אבל יש לנו כאן סדר.
אורי מקלב: אני רוצה לתת לכם לדבר, אבל אני רוצה לגמור עם - - - דיברנו על מינהל התכנון.
אורי מקלב: בכל אופן מינהל הדיור הממשלתי, ממש בקצרה.
<ניר ברלוביץ: מינהל הדיור הממשלתי מטפל בנושא חיזוק לרעידות אדמה במספר מישורים.
<ניר ברלוביץ: המישור הראשון הוא שצריכים לזכור, כשאנחנו מסתכלים על מבנים שמשמשים את משרדי הממשלה הבעיה היא לא רק רעידות אדמה, יש לנו בעיות נוספות של נגישות לנכים, בעיות בטיחות, בעיות של התייעלות אנרגטית, והראייה שלנו, בגלל הצורך בטיפול כולל, המשמעות היא שאחד הפתרונות היעילים והנכונים ברמה הזאת זה לעבור או לפעול לעבור לבניינים יותר חדישים שנותנים מענה כולל למשרדי הממשלה ושירות יותר טוב.