GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: את זה לא יפתרו בנאומים וועדות, חייבת להיות פה תכנית ברורה עם תחנות ברורות לאן צריך להגיע ומי אחראי ומי משלם את המחיר כשלא מגיעים לזה.
איתן ברושי: אני חושב שזה לא יכול להיפתר בדרך שגרתית.
איתן ברושי: כלומר נדרשת פה היערכות אחרת, בכמה תחומים, ואני אומר חלק מהם.
איתן ברושי: בעיניי הדבר הראשון, לא הראשון, בלי לקבוע סדר עדיפות אבל אחד החסמים הכי גדולים במדינה לכל דבר זה רשות מקרקעי ישראל.
איתן ברושי: הם יושבים על הדבר הכי חשוב, על האדמה, או על השימושים ואין כמעט אפשרות להגיע למתקנים בלי הבנה בכל תחום שהוא, בכל אזור, מהרוח דרך אנרגיה שאובה ועד הדרום עם השמש.
איתן ברושי: אני לא יודע, אולי נעשה - - -
אורי מקלב: אתמול דיברנו על זה, לא רשות מקרקעי ישראל, רשות החשמל.
איתן ברושי: לא, תן לי, יש לי אהבה מיוחדת לרשות מקרקעי ישראל, הם הרוויחו ביושר את ההסכמה שכולם החליטו כבר מזמן שאם אפשר היה צריך לפרק אותם.
איתן ברושי: בסופו של דבר אתמול דיברתי עם ממלא המקום, אבל לא על זה, אני חושב שצריך לנקוט בצעדים.
איתן ברושי: יש פה נציגות של המנכ"לים, הוועדה צריכה להתכנס.
איתן ברושי: אמנם החוק עוד לא עבר את הקריאות השנייה והשלישית, הוא עבר בטרומית, אבל לא צריך לחכות לזה, צריך להגדיר את היעדים השנתיים, צריך לראות מה התנאים כדי לעמוד בהם.
איתן ברושי: דיברו פה על כסף, זה חשוב, אבל נדמה לי שבחלק מהמקומות הבעיה היא לא הכסף.
איתן ברושי: לפני שבוע היה דיון בוועדת הכלכלה על ההפרעה שמפריעים לפתח את הטורבינות הבינוניות של טורבינות הרוח.
איתן ברושי: אני חושב שאתם, כיזמים, תפעילו גם אותנו, נוכל לקבל מכם בדיוק את הנקודות.
איתן ברושי: הגיע הזמן לא לטפל בתמונה הכללית, אלא בפרטים ולומר איפה ומי מפריע ולטפל בזה.
איתן ברושי: בסופו של דבר המצב של היום הוא שיש החלטות בפריז.
איתן ברושי: דרך אגב, לא הייתה בעיה מי ייסע לפריז, הבנתי שנסעו הרבה, נסעו הרבה לפריז, אני מניח שגם עסקו בבעיה, בסופו של דבר חוזרים והשאלה - - -
אורי מקלב: - - - נסע, אתה שואל אם זה הרבה?
איתן ברושי: לא, נסעו, אני שואל מה יוצא מזה.
איתן ברושי: התרגלנו להפריד בין מילים למעשים, כלומר מי שיש לו נאום טוב - - - ראיתי היום בעיתון, מי שאפילו צועק במגרש חניה של הכנסת מקבל עמוד שלם.
איתן ברושי: בסופו של דבר, אני שואל איך מחזירים למדינה את יכולת הביצוע.
איתן ברושי: אנחנו עוסקים היום גם בנושאים אחרים, השבוע הייתי במפגש תעשיינים במפעל בנתיבות, בטרה, אין שם תעשיין אחד שחושב שהמדינה מבינה מה זה לייצר ומה זה לייצא והפכנו להיות יבואנים בכלל.
איתן ברושי: המזל שאי אפשר להביא שמש.
איתן ברושי: בסופו של דבר, אני קורא לך, אדוני היושב ראש, ישנה פה - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת ברושי, החזקת הבוקר ואני הצצתי לעיתון שלך וכתבת שגם החקלאות הישראלית התחילה לערבב בתוך הדבש בייצור עצמי דבש מ - - -
איתן ברושי: מביאים ביצים עם סלמונלה ומביאים ירקות עם עובש.
איתן ברושי: בסופו של דבר, ישראל איבדה משהו מהיכולת שלה להיות כאן מדינה יצרנית, מדינה מפותחת ומתפתחת.
איתן ברושי: חלק גדול מההישגים, כולל בהשכלה הגבוהה, כולל פרסי נובל, הם תוצאה של השקעות של דור המייסדים ואלה שבאו אחריהם ופחות מהשנים האחרונות.
איתן ברושי: יש כאן הזדמנות להחזיר את המדינה למסלול הנכון.
איתן ברושי: אני חבר כנסת חדש, אבל בחיים עשיתי כמה דברים, אני כל הזמן חי בתחושה שמשהו גדול לא טוב קורה פה בשנים האחרונות.
איתן ברושי: היינו מדינה של סוחרים וצוענים ורצינו להיות עם נורמלי ששב לאדמתו ומתפרנס מפרי עבודתו והנה, רוצים להחזיר אותנו ליבואנים וסוחרים.
איתן ברושי: מדינה שנתנה לרמי לוי להדליק משואה איבדה את דעתה.
איתן ברושי: בסופו של דבר אני חושב שהנקודה העיקרית היא, זו מדינה ששחטה את כל הפרות הקדושות, נשארו עם עגל הזהב, מוכרחים להחזיר את המדינה למסלול הנכון.
איתן ברושי: יש כאן הזדמנות בתחום הזה שלשמו התאספנו, שאני מכיר אותו חלקית, אבל נחשפתי אליו, וראיתי כמה קשה אפילו ליצור הסכמות בתוך הממשלה על דבר שהיא כאילו מאוחדת עליו.
<קריאה: על דבר שהיא החליטה.
איתן ברושי: היא החליטה ויש פה יעדים בינלאומיים ויש פה איום, שמומחים ממני אומרים קיומי.
איתן ברושי: לכן אני אומר לכם, אל תסתפקו בישיבות, תייצרו לא מצגות, אלא ניירות עבודה פשוטים, כאלה שאפשר להבין אותם, לקבל אותם ולנקוט בצעדים מיידיים ולא לחכות באיזה ועדה, זה פחות חשוב.
איתן ברושי: חשוב שאנחנו נצליח.
איתן ברושי: תוך שלושה-ארבעה חודשים, אני מציע לא יותר מאוחר מיוני 2016, כדי שיהיה ביטוי בתקציב המדינה 2017, ליעדים, איך מממשים את היעדים.
איתן ברושי: משפט אחרון, מקלב, אתה ותיק ממני, ביוני-יולי קובעים, זה נקרא הגגות של התקציב.
איתן ברושי: אם ביוני-יולי משרד האוצר, שהוא מומחה ביצירת רזרבות לתקציב הביטחון, שמראש מתקצבים אותו במינוס, אחר כך אומרים 'תשמע, אבל לא לקחו את הכסף', נותנים אגוזים למי שאין שיניים, אם ביוני-יולי לא נצליח ליצור בתקציב המדינה - - -
אורי מקלב: למדת מהר את המערכת, איך שהיא עובדת.
אורי מקלב: אמרת שאתה חבר כנסת חדש, אתה כבר - - -
איתן ברושי: אבל ההבדל הוא שאני רוצה להטביע חותם ולשנות.
איתן ברושי: ביוני-יולי אנחנו נייצר בחוק ההסדרים ובתקציב 2017 תנאים שעומדים ביעדים של האנרגיה המתחדשת ולא להשאיר את זה לידיים של פקידים שנדמה להם שהם צריכים להגן על המדינה מפניכם, או מפנינו אפילו.
יעל כהן-פארן: הפקידים האלה גם כאן לצערנו - - -
איתן ברושי: הם פה, בסדר, אבל לכל פקיד יש שר, דרך אגב.
איתן ברושי: שלא ירגישו יתומים.
אורי מקלב: כדי שהממשלה לא תגיד שלא קבעו המשרדים מה היעדים וכמה תקציבים, אנחנו מנסים לרכז את המערכת, כדי שאנחנו נדע, כדי שנגיע לתקופות האלה.
אורי מקלב: אנחנו אפילו אמרנו בתחילת דברינו, חבר הכנסת ברושי, שלא רק שהמדינה לא עומדת בהתחייבויות שלה, אני עדיין לא יודע אם יש אמת בהתחייבות.
אורי מקלב: אנחנו בשלב שאנחנו רוצים לבדוק את האמת בהתחייבות, האם המדינה באמת התכוונה ברצינות להתחייב ולעשות את הדברים האלה או - - -
יעל כהן-פארן: ומה הביא אותה להתחייב על מה שהיא התחייבה במקום בדברים יותר משמעותיים.
איתן ברושי: לא רציתי שישתמע פה הצעת אי אמון עכשיו.
יעל כהן-פארן: נגיע גם להצעות אי אמון על משבר האקלים.
יעל כהן-פארן: כשנגיע להצעות אי אמון על משבר האקלים זה יהיה היסטורי.
אורי מקלב: אנחנו הולכים לאמץ את הנושא הזה, ללוות אותו, לשמוע, כדי לתרום לעניין.
אורי מקלב: רבותיי, אני מתנצל, יש כאן סבב, אני עכשיו אאיץ יותר בדוברים, יש בסופו של דבר זמן מוגבל לוועדה, אבל חשוב לנו מאוד לשמוע אתכם כדי שנהיה אפקטיביים.
אורי מקלב: ד"ר ברכה חלף.
<ברכה חלף: שמי ברכה חלף, המדענית הראשית בפועל של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<ברכה חלף: מה שאני רוצה לדבר עליו בפניכם כרגע, אני רוצה להציג לכם את תמיכת המשרד שלנו בפעילות מחקר ופיתוח באקדמיה ובתעשייה בארבע השנים האחרונות, בתחומי האנרגיה הנקייה, לדבר מעט על שלבי הפשרת הטכנולוגיות, אני חושבת שאפשר כבר לקרוא לזה סביב השולחן הזה סולם ריכטר של הבשלות הטכנולוגית בתחומי האנרגיה בפרט ולהציג בפניכם את האסטרטגיה שלנו לתמיכה במו"פ באנרגיה.
<ברכה חלף: המשרד שלנו - - -
אורי מקלב: לפני זה, את לא רוצה להתייחס לתכניות?
אורי מקלב: אתם שותפים בכירים בתכניות, עם נושא החשמל גם כן.
אורי מקלב: בזה אין לכם?
<ברכה חלף: יש לנו המון - - -
אורי מקלב: ואת לא אומרת לנו מה היעדים שלכם, איך אתם רואים את הדברים?
<ברכה חלף: היעדים שלנו, אפילו בהחלטת הממשלה, הם יעדי הממשלה, הם לא היעדים שלנו.
אורי מקלב: אבל אתם אמורים להגיש עכשיו - - -
<ברכה חלף: כפי שד"ר סיניה נתניהו ציינה אנחנו עובדים על הכנת התכניות.
<ברכה חלף: ההצעה לא הוגשה לממשלה.
<ברכה חלף: אולי יובל ירחיב בינתיים על הנושא הזה, עד שתעלה המצגת.
אורי מקלב: זה חשוב לנו איפה אתם עומדים בעניין הזה.
אורי מקלב: רק תציג את עצמך, גם בשבילנו וגם בשביל רשם הפרוטוקולים.
<יובל זהר: יובל זהר, מנהל תחום אנרגיות מתחדשות במשרד התשתיות.
<יובל זהר: מיעד של 10% בשנת 2020 יש יעד של 13% בשנת 2025 ו-17% אנרגיות מתחדשות ב-2030 מסך הצריכה המשקית הכללית שתהיה בכל אחת מהשנים האלה.
<יובל זהר: לפי החלטת הממשלה האחרונה מספטמבר, ואני קצת פה מתקן את מה שאמרה המדענית הראשית של הגנת הסביבה.
<יובל זהר: בעצם תוך 45 יום צריך להכין החלטת ממשלה שמפרטת את הצעדים להגשמת היעדים.
<יובל זהר: זה עדיין לא תכנית מפורטת, אנחנו מדברים על תכנית ל-15 שנה, שמן הסתם ייקח קצת יותר מכמה חודשים להכין אותה, אבל את הצעדים האופרטיביים הכלליים, הם כבר מוכנים ברמת הטיוטה ולמרות שיש מחלוקות שהוזכרו פה בין שני המשרדים, בין משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה אני יכול להגיד, אוף דה רקורד, שדווקא באופן ישיר בכל הנושא של האנרגיות המתחדשות, שם לא הייתה מחלוקת, שם הדברים די זרמו עין בעין.
<יובל זהר: נכון להיום, למרות שהחלטת הממשלה שהייתה כבר צריכה להיות מוגשת טרם הוגשה, אנחנו כבר מה שנקרא על החשבון מתכננים בקרוב, בטווח הדי קרוב לשחרר מכסות נוספות, גם בתחום הסולרי וגם בתחום הרוח בפורמט שאנחנו ממש מעבדים אותו בימים אלה.
<יובל זהר: זו לא תהיה התכנית המפורטת ל-2030, זה לא מה שיגדיר את - - -
אורי מקלב: חברים, אתם גם מודעים, יושבים עם היזמים על החסמים שלהם, איפה הם עומדים?
אורי מקלב: יש ישיבות מסודרות?
<יובל זהר: בהחלט.
<יובל זהר: אל"ף, החלטת הממשלה קבעה שתוקם ועדה לבחינת והסרת החסמים ויש פירוטים ספציפיים שהיו בהחלטה.
<יובל זהר: מעבר לזה אנחנו קשובים באינטראקציה שוטפת כמעט יומיומית עם הקהילה היזמית בתחומים האלה, מכירים את החסמים - - -
אורי מקלב: יש לכם גם אומדן של עלויות?
<יובל זהר: זה לא רק עניין של עלויות.
<יובל זהר: בעצם משק האנרגיה או משק החשמל, בתחום האנרגיות המתחדשות, יש לו שלושה תתי נושאים ראשיים, שהם, אפשר להגיד מגבילים אותו או מקדמים אותו בצורה כזו או אחרת, או מאתגרים אותו, אחד זה התחום הטכנולוגי שהוא מוקד הדיון פה, הדבר השני זה הנושא התפעולי, זאת אומרת לשלב אנרגיות מתחדשות ברשת, יש לזה משמעויות, צריך לקחת אותן בחשבון.
<יובל זהר: ראיתי קודם נציגים של חברת חשמל פה, הם יכולים להרחיב בעניין הזה, אם צריך.
<יובל זהר: מדינות רבות בעולם שבהן כמות האנרגיות המתחדשות היא דרמטית הרבה יותר גבוהה ממה שקורה בישראל, בין היתר, זו לא הסיבה היחידה, הם נמצאים כמה שנים לפנינו בתחום הזה, אבל היום סדר גודל של 50% מהאנרגיות המתחדשות בעולם אלה אנרגיות מטכנולוגיה הידרואלקטרית שההשתלבות שלהם היא הרבה יותר פשוטה ברשת, הן זמינות, הטכנולוגיה היא יותר - - -
אורי מקלב: לאיזה טכנולוגיה אתה מתכוון?
<יובל זהר: הפקת חשמל ממים זורמים.
<קריאה: סכרים שאז מפילים את המים.
<יובל זהר: ישראל לא משופעת בטכנולוגיה הידרואלקטרית לכן זה לא כל כך טכנולוגיות - - -
אורי מקלב: טוב, לנו יש את היתרונות שלנו.
<יובל זהר: והנושא השלישי, אם אני אשלים פה את התמונה, זה הנושא הכלכלי.
<יובל זהר: בעצם משק החשמל הוא משק סגור והכניסה של האנרגיות המתחדשות נעשתה בתעריפים יחסית גבוהים שיצרה השפעה על צרכני החשמל.
<יובל זהר: היום, בזכות שיפור הטכנולוגיות זה הולך ומשתווה.
אורי מקלב: זה השתווה כבר.
<יובל זהר: לא בכל הטכנולוגיות, בטכנולוגיה הראשית בישראל זה הולך ומשתווה, עדיין לא לגמרי, בכל זאת יש פערים מסוימים, אבל בפירוש רואים את ה-grid parity הולך ומתקרב.
אורי מקלב: אבל פה יש ערך מוסף, חוץ מכלכלי, אנחנו מרוויחים בזה עוד דבר.
<קריאה: מבחינת עלויות חיצוניות, ברור.
<קריאה: את זה לא סופרים במשק האנרגיה.
<יובל זהר: צריך לזכור שבעניין הזה של חסמים, של בעיות או של בירוקרטיה, שהזכירו פה, אני בא מהצד של האנרגיה לומר את זה, אבל עדיין יש פה איזה שהוא מאבק של אינטרסים, או נקרא לזה מאבק של ערכים, ערכים סביבתיים וערכים של אנרגיה לא תמיד משתלבים אחד בשני, קרקעות ושטחים פתוחים וגופים ירוקים שמצד אחד הם בעד האנרגיות המתחדשות, בעד החשמל הירוק, מצד שני מתנגדים לפגיעה בטבע ובסביבה ובציפורים ובשטחים הפתוחים.
<יובל זהר: כך שיש פה בהחלט הרבה איזונים שצריך למצוא אותם ולוקח זמן וגם מדינות אחרות מתמודדות עם זה ואנחנו בהחלט מנסים ללכת עם הפתרונות האלה.
<יובל זהר: נכון לרגע זה, או נכון לסוף 2015, שזה עתה חלפה, סדר גודל של קרוב ל-750 מגה וואט אנרגיות מתחדשות מוטמעים ברשת, עובדים ומפיקים חשמל ירוק.
<יובל זהר: זה לא מספיק, היה צריך יותר, אבל זו תמונת המצב הנוכחית.
<יובל זהר: במונחי פילוח צריכת חשמל משקית, אנחנו לא מכירים את המספרים הסופיים, אבל זה בין 2.5% ל-3% מתוך היעד של 10%, היעד הקרוב, ובתכניות האלה שהזכרתי קודם, למימוש מיידי, אנחנו בהחלט נותנים אפשרות להגיע ל-10%.
<יובל זהר: כרגע, במצב הנתון, עם קצב התממשות המכסות הקיימת, עם כל הקשיים והחסמים שיש, וההליכים התכנוניים שהם מאוד איטיים בחלקם, לא נגיע ל-10%, לכן נדרשת איזה שהיא תוספת בתמהיל של הדלקים כדי להגיע ל-10%.
אורי מקלב: עכשיו הגיע זמן מצגת, ד"ר ברכה חלף.
<ברכה חלף: אני אעשה את זה מאוד קצר.
<ברכה חלף: מימון פעילות המו"מ שלנו מתבצעת בדרך ארבעה קולות קוראים שאנחנו מוציאים מדי שנה, החל ממחקרים אקדמיים, דרך פרויקטי הזנק לבניית אבי טיפוס, פרויקטי חלוץ והדגמה ומלגות לסטודנטים בשלל נושאים שקשורים למשק האנרגיה.
<ברכה חלף: אם נתייחס רק להשקעות מחקר ופיתוח בשנים 2012 עד 2015 בתחום האנרגיות הנקיות, אז אנחנו מדברים על 100 מיליון שקלים ואנחנו יכולים לראות כאן שכרבע הלך לאנרגיות מתחדשות, עוד כמות נכבדת לתחום התייעלות אנרגטית וחצי מזה בערך לתחליפי דלקים.
<ברכה חלף: זה נובע מהחלטת הממשלה שתקצבה ישירות את הנושאים הללו.
<ברכה חלף: אם נסתכל על פילוח מפורט יותר של תחליפי הדלקים האלה אנחנו יכולים לראות שיש לנו הרבה השקעה בתחום ההנעה החשמלית, אבל גם בתחום השימוש בגז טבעי, שהוא גם מפחית פליטות בצורה ניכרת.
<ברכה חלף: ועוד פן אחד שהוא מאוד מעניין מבחינת פיתוח טכנולוגיות זה השימוש ב-CO2, כי בכל זאת תמיד ייפלט עדיין CO2, כמשאב ליצירה של דלקים נוספים וזה תחום שבעולם כולו מסתכלים עליו כתחום עם פוטנציאל מאוד גבוה.
<ברכה חלף: כאן בארץ יש לנו יתרון בטכנולוגיות הללו.
<ברכה חלף: אם השקענו כ-100 מיליון שקלים אתם צריכים לשאול אותי למה אנחנו לא רואים את זה בשטח, איפה מוצרי המדף, איפה הטכנולוגיות האלה מוטמעות, וזה מביא אותנו באמת לסולם ריכטר, סולם שמאוד מאוד קשה לטפס בו, ולא רק בגלל כסף.
<ברכה חלף: יש בעיות מדעיות, בעיות טכנולוגיות, בעיות הנדסיות, בשביל לטפס במעלה הסולם הזה.
<ברכה חלף: אם שלב 1 עד 4 מדבר עדיין על המעבדה, אז שלב 4 עד 6 מדבר על בניית אב הטיפוס ומ-6 והלאה זה תנאים מסחריים כאלה או אחרים.
<ברכה חלף: זה המודל לשלבי בשלות טכנולוגיות של האיחוד האירופי.
<ברכה חלף: אפשר לראות שהקולות הקוראים שלנו נותנים מענה ל-1 עד 4 במו"פ האקדמיה, 2 עד 5 בקרן ההזנק, 5 עד 7 בערך למו"פ בפרויקטי חלוץ והדגמה.
<ברכה חלף: אבל צריך לזכור, מה שאין פה זה 6 עד 9.
<ברכה חלף: טכנולוגיות אנרגיה מאופיינות בהשקעות מאוד גבוהות במעבר הזה.
<ברכה חלף: לטפס כל שלב בסולם הזה, מ-6 עד 9, זה חתיכת שלב משמעותי בסולם.
<ברכה חלף: ההשקעות בתחום הזה בהשקעות גבוהות, משקיעים נוטים להימנע מהשקעות בטכנולוגיות שלא הוכחו ברמת בשלות של 8 בערך.
<ברכה חלף: צריך לזכור שיש פה שיקולים של תשואות נמוכות.
<ברכה חלף: צריך לזכור, השקל הוא אותו שקל, שקל שהושקע באנרגיה, אז הוא לא מושקע בפארמה והוא לא מושקע בביו טק והוא לא מושקע בהיי טק.
<ברכה חלף: יזם שואל את עצמו, איפה התשואות שלי יהיו הכי גבוהות והתשובה היא לאו דווקא באנרגיה.
<ברכה חלף: שוק האנרגיה הוא שוק עם תחרותיות מאוד גדולה, ראה ערך ירידת מחירי הנפט בעולם, היום זה בכלל לא כלכלי להשקיע בטכנולוגיות האלה בהינתן מחירי נפט כל כך נמוכים.
<ברכה חלף: צריך לזכור גם היבטי בטיחות, היבטי הנדסה של פיתוח הטכנולוגיות האלה וכמובן יש לו"ז מאוד ארוך בגלל היבטים בירוקרטים כאלה או אחרים לתכנון, הקמה והפעלה של הטכנולוגיות האלה בשטח.
<ברכה חלף: נשאלת השאלה מה צריכה להיות המעורבות הממשלתית במעבר בין השלבים האלה.
<ברכה חלף: זו שאלה לא פשוטה בכלל ועלה פה הנושא הזה שצריך לבדוק את השילוב של השקעות של המוסדיים, של גופים פרטיים כאלה או אחרים בשלבים האלה, אם מדובר בהשקעות מאוד מאוד גדולות.
<ברכה חלף: כשאנחנו מסתכלים על האסטרטגיה שלנו להשקעות במו"פ לאנרגיה, לעתיד הקרוב, יש לנו יעדים מאוד מוגדרים.
<ברכה חלף: יש את היעדים של ועידת האקלים עכשיו, יש יעדים טכנולוגיים, פערים שצריך להתגבר עליהם.
<ברכה חלף: אנחנו צריכים לראות שאת הכסף שאנחנו שמים אנחנו שמים בשביל לפתור בעיות ספציפיות.
<ברכה חלף: אנחנו צריכים לבדוק האם יש צרכים מקומיים שהם ייחודיים לישראל ולטפל קודם כל בהם כדי שאנחנו נוכל לעמוד ביעדים הללו.
<ברכה חלף: אנחנו חייבים, מצטערת, להסתכל דרך החור שבגרוש, כן צריכים לראות מה התועלת הצפויה מיישום הטכנולוגיות האלה ומה העלות ולבחון האם זה באמת המקום הנכון לשים את השקל הזה, וזה בהינתן כמובן בהסתכלות על רמת הבשלות הטכנולוגית של שלב המו"פ שאנחנו מבקשים לממן.
<ברכה חלף: אנחנו צריכים לשפר את החוזקות המקומיות, ויש, יש כאן הרבה מאוד, אני רואה, חוקרים ויזמים שאנחנו תמכנו בהם במהלך השנים שיכולים לעשות הרבה.
<ברכה חלף: צריך לעזור להם לעבור את השלבים האלה.
<ברכה חלף: אנחנו צריכים גם לנסות להכניס לכאן שחקנים חדשים.
<ברכה חלף: יש הרבה הזדמנויות עכשיו וצריך לראות איפה נמצאים האנשים שיכולים לעסוק בזה ולא עוסקים ויכולים לעשות את השינויים.
<ברכה חלף: (היו"ר יעל כהן-פארן)
יעל כהן-פארן: חבר הכנסת מקלב ביקש את התנצלותו, הוא תיכף יחזור, אז אני אנהל את הדיון.
יעל כהן-פארן: לכבוד לי.
יעל כהן-פארן: ד"ר טארק אבו חאמד, בבקשה, סגן המדענית הראשית במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.
<טארק אבו חאמד: תודה רבה.
<טארק אבו חאמד: אחרי צהריים טובים לכולם.
<טארק אבו חאמד: המשרד גם היה חלק מהמשלחת שנסעה לפריז, אני בעצמי ייצגתי את לשכת המדענית הראשית.
<טארק אבו חאמד: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל אמון על השקעה במחקר אקדמי בתחומי עדיפות לאומית, המשרד שלנו מהווה את החוליה המקשרת בין המחקר המדעי האקדמי הבסיסי לבין הפיתוח התעשייתי.
<טארק אבו חאמד: אחת מהמטרות העיקריות של המשרד היא חיזוק המחקר והחדשנות והמדע והטכנולוגיה ואחד התחומים שאנחנו תומכים בהם הוא אנרגיה מתחדשת.
<טארק אבו חאמד: אנחנו תומכים בתחום הזה על מנת לסייע למדינת ישראל להגיע ליעד שהציבה לעצמה לצמצום פליטת גזי החממה, צמצום הצורך בצריכה בחשמל וצמצום הנשואה הפרטית.
<טארק אבו חאמד: בשנת 2014 המשרד מימן מעל 16 מלגות לסטודנטים, זה כולל גם סטודנטים לתואר ראשון, לעודד אותם לבחור בתחום האנרגיה המתחדשת לתארים מתקדמים, מימנו 5 מלגות לסטודנטים לתואר שלישי.
<טארק אבו חאמד: תחום האנרגיה המתחדשת גם נכלל בתכנית הקרן הלאומית למחקר מדעי, יישומי והנדסי.
<טארק אבו חאמד: בשנת 2014 כמעט 15% מתקציב הקרן הלך למחקרים בתחום האנרגיה המתחדשת, מימנו חמישה מחקרים בתחום האנרגיה המתחדשת.
יעל כהן-פארן: באיזה סכומים?
<טארק אבו חאמד: בסכומים של 5 מיליון שקל.
<טארק אבו חאמד: המשרד מממן מחקרים עד ל-2.5 מיליון שקל למחקר לשלוש שנים, זה תלוי במספר הקבוצות בתחומי המחקר.
<טארק אבו חאמד: בשנת 2015 המשרד המשיך גם לממן מלגות לסטודנטים לתואר ראשון, שני ושלישי.
<טארק אבו חאמד: ב-2016 המשרד קיבל, עדיין לא סיימנו את תהליך השיפוט, עשר הצעות בתחום האנרגיה המתחדשת.
<טארק אבו חאמד: המשרד שלנו גם שותף לתכנית הלאומית לתחליפי נפט לתחבורה ויש לנו קולות קוראים מיועדים לתחום תחליפי נפט לתחבורה.
<טארק אבו חאמד: תחום האנרגיה המתחדשת גם ייכנס לקול קורא של 2017 ויהיה אחד מהתחומים העצמאיים, נגיד, שלא נכלל תחת תחום מסוים של הנדסה, תהיה כותרת מיוחדת לאנרגיה מתחדשת.
<טארק אבו חאמד: אני כאן רוצה להוסיף שגם כל הנושא של שינוי האקלים הוא תחום שנכלל כמעט בכל התחומים שתומך בהם משרד המדע, בתחום מדעי הים, טכנולוגיות מים, חקלאות בתנאי קיצון.
<טארק אבו חאמד: אנרגיה מתחדשת הוא תחום רב תחומי ונכנס כמעט לכל תכניות משרד המדע.
יעל כהן-פארן: שוב אני מתנצלת בשם היושב ראש ואני קצת אחרוג מהלו"ז שנקבע כי הזמן די קצר.
יעל כהן-פארן: נשתדל לתת לכולכם את זכות הדיבור.
יעל כהן-פארן: אני בכל זאת אשאל אם אפשר לצמצם ולייצג מספר גופים ביחד.
יעל כהן-פארן: בבקשה, אבי פלדמן.
<אבי פלדמן: אני אבי פלדמן מהון הטבע, המרכז הלאומי לטכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת.
<אבי פלדמן: אנחנו לפני חמש שנים זכינו במכרז ממשלתי, להקים ולהפעיל את המרכז הזה, תכנית שמופעלת דרך המדען הראשי במשרד הכלכלה.
<אבי פלדמן: עד היום אנחנו במסגרת הזאת של הפעילות הזאת ראינו מעל 600 מיזמים בתחום הזה, השקענו ב-15 טכנולוגיות.
<אבי פלדמן: המרכז פועל בתנאי חממה ושדה ניסויים ביוטבתה, כחלק ממִנהלת האנרגיה המתחדשת של אילת-אילות.
<אבי פלדמן: אנחנו מדברים פה כל הזמן על החדשנות הישראלית, דיברתם על זה שהחדשנות הישראלית היא יכולת התרומה האמיתית של ישראל לנושא של משבר האקלים והפחתת הפליטות, לא דרך התרומה, שהיא חשובה בפני עצמה, של מעבר של המשק הישראלי לאנרגיות מתחדשות, זה בסדר וזה חשוב, אבל לא שם תהיה התרומה הישראלית למאמץ הגלובלי.
<אבי פלדמן: אנחנו נוכל לתרום דרך הטכנולוגיות.
<אבי פלדמן: אני חושב שיש פה פער מאוד משמעותי בין מה שמשרדי הממשלה רוצים ומציבים בתור יעדים, בין התקציבים שיש להם ובסוף יכולת הביצוע שקיימת.
<אבי פלדמן: אני חושב שהפער הזה, אני אתן תיכף דוגמה אחת אישית, מה שנקרא, הוא בלתי נסבל.
יעל כהן-פארן: מה אתה ממליץ?
<אבי פלדמן: אני אתן את הדוגמה, כדי שתבינו עד כמה אנחנו מדברים למעלה ובסוף בשורה התחתונה אנחנו לא עושים.
<אבי פלדמן: אנחנו קיבלנו את הזיכיון לפני חמש שנים, ניצלנו מתוכו חלק יחסי, לא ניצלנו את כל התקציב שהועמד לטובת הפרויקט.
<אבי פלדמן: כבר לפני שנה וחצי ביקשנו הארכה של הזיכיון, כדי שנוכל לממש ולהגיע ליותר פרויקטים שיוכלו להיכנס ולפעול במסגרת הזאת.
<אבי פלדמן: המדען הראשי, הוביל צוות של בדיקה בנושא, כל משרדי הממשלה הסכימו לצורך, לזה שזה נכון להאריך את התקופה כדי לעשות יותר ומזה כחצי שנה החלטת הממשלה מסתובבת בין המשרדים השונים, אבל לא מגיעה לאישור והתהליך הזה לא מתמצה.
<אבי פלדמן: שוב, פער נורא גדול בין רצונות ובין הכרזות בזירה הבינלאומית, בזירה הפנימית, ובסופו של דבר כשבאים לפרוט את זה לבייסיק, לביצוע, ויש כבר גוף ביצוע שלמד במשך חמש שנים ועשה את הדרך הזאת, אז כשבאים לביצוע פתאום כולם נעלמים ולא מצליחים להעביר אפילו החלטת ממשלה פשוטה שמאגדת פעילות של ארבעה משדרדים ביחד.
<אבי פלדמן: אני חושב שיש פה דיסוננס מאוד גדול שהמקום שלכם בעצם הוא לקרוא להוכחת הביצוע.
<אבי פלדמן: (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: אנחנו נבקש את ההתייחסות של איתן פרנס.
<איתן פרנס: תודה רבה על היוזמה החשובה הזו.
<איתן פרנס: אני אגיד דברים קצרים, אדוני.
<איתן פרנס: איתן פרנס, איגוד חברות אנרגיה ירוקה, ארגון התעשייה של האנרגיה הירוקה ואף חמש חברות שחברות בארגון.
<איתן פרנס: נמצאים לצדי אנשים שחשוב יותר ממני שהם ידברו, הם אנשי הטכנולוגיה.
<איתן פרנס: אני מבין שהדיון היום עוסק בנושא מדע וטכנולוגיה בעיקרו.
<איתן פרנס: אני כן חייב לפתוח ולהגיד, אדוני, שאלתם שאלה האם מדינת ישראל, ממשלות ישראל, האם הן רוצות אנרגיה מתחדשת.
<איתן פרנס: אז ממש לא.
<איתן פרנס: במדינה שבה אדם פרטי לא יכול לייצר לעצמו, שימו לב, אנרגיה סולרית על גג ביתו, כאשר לא מדובר בסובסידיה, הוא קונה את המכשיר הזה שמייצר חשמל סולרי ולא מבקש מהמדינה כלום, אלא חוסך חשמל, גם את זה לא נותנים לו, ויסלח לי השר כחלון, וזה אולי המקום לקרוא מכאן, כי תפקיד ועדות הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, השר כחלון מבטיח לנו כבר חצי שנה שאדם כזה יהיה פטור ממסים, מחובת הוצאת חשבוניות ופתיחת תיקי מע"מ, וזה לא קורה.
<איתן פרנס: אז במדינה כזו שבה המצאנו את דוד השמש, וצריך לציין כאן את מותו בשיבה טובה של צבי תבור, ששם את ישראל על מפת העולם הסולרי, אותו אדם שבן גוריון הביא לישראל ופיתח את האנרגיה הסולרית ואת דודי השמש, במדינה שחסכה עד היום כ-50 מיליארד ₪ מאנרגיה סולרית, 4% מהחשמל כל שנה נחסכים כתוצאה משימוש בדודי שמש, לא מאפשרים ב-2015 לייצר חשמל סולרי.
<איתן פרנס: איפה חבר הכנסת איתן ברושי, שאמר שאיבדנו קצת את הדרך?
אורי מקלב: למען ההשכלה האישית שלי, חוץ מהנושא הכלכלי, שלא מכירים בו, מותר לאדם בכלל לייצר חשמל?
<איתן פרנס: לאדם לא מותר לחבר שום מתקן לחשמל בלי אישור של משרד האנרגיה.
<איתן פרנס: נמצאים כאן אנשי משרד האנרגיה, היום בבוקר הודיעו לי שמשרד האנרגיה לא נותן היתרים, גמרנו, חודשים.
<איתן פרנס: הפקיד אמר, 'מעכשיו והלאה, תבואו אליי עוד כמה חודשים לקבל את ה - - -', וזה לבדיקתכם במשרד האנרגיה, ממינהל החשמל לא מאפשרים כרגע ברגע זה, נכון להיום בבוקר, היתרי חיבור מתקנים סולריים לרשת החשמל.
<איתן פרנס: אבל אני קופץ לחדשנות, כי זה נושא הדיון.
<איתן פרנס: בנושא החדשנות, אני יורד לדרג הביצוע.
<איתן פרנס: משרד האנרגיה, רשות החשמל, יש הסדרה למתקני החלוץ, ארבע שנים לקח לממש את ההסדרה הזו לפי החלטת ממשלה, שיאפשרו למתקני חלוץ לקום.
<איתן פרנס: היום אפשר להקים מתקני חלוץ, נמצא כאן אבי ברנמילר, שאולי טוב שהוא ידבר בנושא הזה.
<איתן פרנס: אני אקפוץ לנושא אחד שאני מבקש מהוועדה לקבל בבקשה החלטה, המלצה.
<איתן פרנס: רשות החשמל בהחלטה מחודש אוקטובר חסמה בפועל את האפשרות לשלב מתקני חדשנות בתוך מתקנים סולריים.
<איתן פרנס: אז אותה מדינה שהמציאה את האנרגיה הסולרית המעשית היום לא מאפשרת במתקן חדש שמייצר אנרגיה סולרית, או במתקן קיים, לא מאפשרת בפועל לחבר מכשירים, טכנולוגיות חדשניות, שמשפרות את הביצועים של אותו שדה סולרי.
<איתן פרנס: מה ההיגיון?
<איתן פרנס: רשות החשמל, שרוצה לחסוך כסף ציבורי, אומרת שמי שעושה את זה יקבל 27 אגורות.
<איתן פרנס: אנחנו, רק בישראל, ממציאים תנאים שמגבילים, ויגיד לכם כאן חוני - - -
אורי מקלב: 27, ולא כמה?
אורי מקלב: 54?
<איתן פרנס: ולא את מה שהמתקן קיבל.
<איתן פרנס: אם המתקן התחבר ב-2008 הוא מקבל 2 שקלים, אם הוא מתחבר ב-2010 אז הוא יקבל 1.50 שקל.
<איתן פרנס: אבל רשות החשמל לא רוצה שאנשים ייצרו מכיסם יותר מדי הכנסות, אז היא קיבלה כללים שאולי הם מוצדקים, אבל על הדרך היא לא החריגה את הטכנולוגיה החדשנית.
אורי מקלב: רשות החשמל נמצאת פה, נכון?
<איתן פרנס: הם נמצאים כאן.
<איתן פרנס: יספר לכם חוני קבלו ש - - -
אורי מקלב: אתם מחותנים ראשיים פה.
<איתן פרנס: אני רק אסיים את המשפט, אדוני, ואגיד לגבי חוני, חוני קבלו תיכף יספר לכם שזה אפשרי והכול בסדר ואפשר לחבר, אז אני אומר כאן למר חוני קבלו, אדוני היקר, חברות ההזנק של ישראל נחסמות בהסדרות שאתם מייצרים, נקודה.
<איתן פרנס: אתה רוצה לראות אותם בעיניים?
<איתן פרנס: תראה אותם בעיניים, אתה רוצה להישאר בתוך הניירות שאתם כותבים ולספר שתיאורטית אפשר למכור חשמל ב-27 אגורות, אנחנו לא רוצים למכור חשמל ב-27 אגורות, אנחנו רוצים לעשות אופטימיזציה בטכנולוגיה ישראלית, שבעל המתקן יעשה הון יפה מאוד וישמח ויחייך וישים את המתקנים של הטכנולוגיה הישראלית החדשנית.
<איתן פרנס: זה לא יקרה אם נעשה את זה כך.
אורי מקלב: אני הייתי מבקש ממנו מיד את התשובות.
אורי מקלב: במקרה אני יודע שעוד רוצים להתייחס לרשות החשמל, אני אחכה.
אורי מקלב: הדברים שלך, הרושם שלהם יישאר גם אם אנחנו ניתן בינתיים לגב' צביה ברון.
<צביה ברון: יש לי מצגת, אבל מכיוון שאין לנו זמן אני אוותר עליה.
אורי מקלב: אני ממש מתנצל.
<צביה ברון: הכול בסדר.
<צביה ברון: שמי צביה ברון, אני יועצת בוועדת האנרגיה הלאומית במולמו"פ, במועצה הלאומית למחקר ופיתוח שבמשרד המדע.
<צביה ברון: יו"ר המולמו"פ, פרופ' איציק בן ישראל, נמצא בחו"ל וביקש ממני לייצג את המולמו"פ בדיון הזה.
<צביה ברון: הדבר המיוחד בוועדת האנרגיה הלאומית ובמולמו"פ זה שבעצם בוועדה יושבים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לאותו נושא, נציגי התעשייה ונציגי האקדמיה.
<צביה ברון: ביחד אנחנו יכולים לעשות, לראות איזה שהוא helicopter view של כל התחומים, לקבל את כל המידע ולספק לממשלה המלצות לטווח בינוני וארוך לגבי מדיניות של מו"פ אנרגיה.
<צביה ברון: אנחנו עשינו בשנים 2013 ו-2014 שני מחקרים, אחד היה מחקר של תשומות בתחום של חדשניות ואנרגיה, כשבדקנו את כל המחקר שנעשה בין השנים 2008 עד 2013 באקדמיה וקיבלנו שיתוף פעולה מלא של כל האוניברסיטאות, כך שיש לנו בעצם את כל המידע ובשנת 2014 בדקנו את כל התפוקות, מה מזה יוצא החוצה.
<צביה ברון: יש לי רק מספר הערות.
<צביה ברון: כדי שתהיה פה תעשייה, כדי שאפשר יהיה לתת פה מתקני חלוץ, כדי שאפשר יהיה לעבור את עמק המוות צריך לייצר איזה שהוא פייפליין ופייפליין, למי שלא יודע, זה שיהיו מספיק פרויקטים טובים שאפשר לבחור מהם.