GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: ומילה אחרונה, אני רוצה לצאת מפה, אני לא יודע אם בסמכותכם, משרד התחבורה, בחלק הזה, אני לא מדבר עכשיו על כל נושא הכרטיס החכם, אני מדבר על החלק הקטן הזה, שאני אומר או ואו, או שתפסיקו לתת את הדוחות האלה, כשהפקח רואה שהוא שילם, הוא לא צריך שום דבר, הכול גלוי וידוע, או שתאמרו שלא יעלו באגד תעבורה, אני כבר מעדיף שלא תהיה אפשרות לתקף פעמיים.
אורי מקלב: תעשו או או, אבל במצב כזה תחליטו, או הוראה לרכבת הקלה, לסיטיפס, להפסיק לתת דוחות במקטע הזה, בחלק הזה, או לחסום, להגיד לאגד 'אתם לא תקבלו את זה'.
<חוה ראובני: המסר היה ברור מאוד והוא יועבר.
אורי מקלב: כל טוב, אני מודה לכם כולכם.
אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא:
אורי מקלב: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת מיקי לוי.
אורי מקלב: אנחנו מתכנסים בפעם השלישית או הרביעית בהצעת החוק הזו, אבל הפעם לאחר הפסקה ארוכה – למעלה משלושה חודשים בעקבות מספר אילוצים.
אורי מקלב: המציע שהיה עסוק בוועדת הכספים ולא ידענו איזה יום לקבוע מראש.
אורי מקלב: היועץ המשפטי של הוועדה שמלווה אותנו בנאמנות ובמקצועיות, והוא גם מלווה את ועדת הכספים.
אורי מקלב: מכל הסיבות אלה, אנחנו עשינו פסק זמן קצת ארוך.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו רוצים להאיץ את התהליך יחד אתכם, ובשיתוף פעולה אתכם.
אורי מקלב: אתמול ישבתי עם אייל בחדר, ועשינו ריענון לראות מהן הסוגיות שנשארו פתוחות - ביקשנו לעשות שיעורי בית להכין למשרדים - משרד המשפטים, משרד הכלכלה, והמשרדים שהיו צריכים לבדוק מספר נושאים.
אורי מקלב: אני רק כתבתי לעצמי מהם הדברים שנשארו פתוחים, ולא קיבלנו החלטה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שחובת ההתקשרות בחשבונית או בחשבונית מס, שובר או קבלה, הודעת זיכוי, כל המסמכים האלה יהיו בצורה מקוונת, בצורה ממוחשבת.
אורי מקלב: עדיין אנחנו לא יודעים כמה דברים – באיזה גופים מדובר?
אורי מקלב: השארנו פתוח.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כל הגופים על המדינה ועל החברות הציבוריות, ועל כל הגופים המתוקצבים, אנחנו מדברים על כולם.
אורי מקלב: האם אנחנו מדברים על כל הספקים, על איזה היקפים?
אורי מקלב: איזה היקפי תקשורת, האם מדובר בסך הכול הכולל של כל ההתקשרויות, או מדברים על היקף מסוים שהוא צריך להיות ובאיזה סדר גודל?
אורי מקלב: דיברנו על כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה אנחנו מבקשים - חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת.
אורי מקלב: אלה הדברים שהשארנו פתוחים.
אורי מקלב: לעניות דעתי, אם אתם זוכרים עוד, ואם מישהו רוצה לרענן משהו אחר, אז בכבוד.
אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להגיד משהו?
אורי מקלב: האם אנחנו רוצים לעשות את זה הוראת שעה, או הצעת חוק רגילה - הכול השארנו עדיין פתוח, הכול צף, אנחנו רוצים להתקדם.
אורי מקלב: מה בידכם, משרד המשפטים?
<רעות אופק: קוונו גם לשמוע מהגופים המתוקצבים שהבנתי שהוזמנו לוועדה - אם הגיעו נשמח לשמוע אותם.
<רעות אופק: מבחינת הנקודות שנותרו פתוחות, השאלה לגבי מאושרת או מאובטחת, נראה לי שאפשר להשאיר את הכלל שבסעיף 18(ב) להוראות לניהול ספרים.
<רעות אופק: הסעיף מאפשר או מאובטחת או מאושרת.
חמד עמאר: מה ההבדל בין מאובטחת או מאושרת, אני יכול לדעת?
<רעות אופק: מאושרת זה בדיוק כמו המאובטחת, וכשיש זיהוי חד חד ערכי, כלומר, פונים לגורם מאשר, יש שני גורמים מאשרים שהם מפוקחים על ידי הרשות למשפט וטכנולוגיה.
<רעות אופק: הם מבצעים זיהוי באמצעות שתי תעודות מזהות, מקבלים תעודה אלקטרונית, ובאמצעותה ניתן להזדהות, וזה בעצם האמצעי של הזיהוי הכי חזק שכרגע - - -
חמד עמאר: אז למה את רוצה להשאיר את זה או מאובטחת או מאושרת לפי בחירה, אם הכי טוב זה מאושרת?
אורי מקלב: מבחינתנו, מה שעלה בדיון, כמובן שחתימה מאושרת זה המקסימום, השאלה אם צריך, אנחנו דורשים את החתימה המאושרת - למה מאושרת?
אורי מקלב: יש בה עלויות, יכול להיות שלא רק חברה אחת או שתיים שמתעסקים בזה, אבל השאלה מה אנחנו צריכים, מה אנחנו דורשים.
אורי מקלב: אם אנחנו יכולים להסתפק במאובטחת, אז יכול להיות שאפשר להסתפק במאובטחת, מכיוון שהתהליך הוא כאן עכשיו הוא תהליך סוג של זיהוי מסוים בשליחה.
אורי מקלב: הנושא של חתימה מאובטחת היא הרבה יותר נגישה, הרבה יותר ידידותית.
אורי מקלב: גם אם אנחנו נרחיב את זה, נניח, לעסקים או כל עסקים ועסקים קטנים שהם מתקשרים למדינה, והם צריכים עכשיו לחייב אותם בתעודה מאושרת, אנחנו מכבידים באיזה עוד משהו.
אורי מקלב: למען איכות העניין ולמטרת העניין, כדי למנוע מניירת והכול לעשות בצורה מקוונת ואפשר להשתמש בדוחות, אז למה אנחנו צריכים להכביד על אנשים וגם להשית עליהם עלויות - גם פחות לעשות אותם נגיש, מסורבל יותר, כשיש לנו אפשרות בחתימה מאובטחת, כמו שנאמר פה, זה דבר הרבה יותר קל?
חמד עמאר: הבעיה העיקרית כאן כשאני מדבר על מאובטחת ומאושרת – אנשים מורשים לקבל כסף מהמדינה.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על גופים שמתוקצבים, לכן, אם אנחנו אומרים מאובטחת ומאושרת היא הכי טובה, ומשרד המשפטים אומר את זה, אנחנו הולכים לקבל כסף מהמדינה, כסף של הציבור.
חמד עמאר: לכן אנחנו צריכים לוודות שאותו גורם שמגיש את הקבלות ואת הדברים הדרושים כדי לקבל את הכסף, יהיה גורם שאושר ומאובטח באותו מידה, על מנת שלא ייווצר מצב שנפל הכרטיס בידיו של מישהו אחר, מישהו את הכסף במקום מישהו אחר, אנחנו מדברים בהרבה כסף, וכסף של המדינה, אנחנו לא - - -
אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמר, אנחנו מדברים עכשיו לתת לגופים האלה כסף.
אורי מקלב: אנחנו מדברים שהגופים האלה הצטרכו לשלם תמורת מישהו שסיפק להם סחורה - אנחנו יודעים לזהות.
אורי מקלב: אני סיפקתי עכשיו עפרונות למתנ"סים, מחברות, סיפקתי ספרים, סיפקתי סחורה, ואני עכשיו מבקש שישלמו לי תמורת החשבונית שאני מגיש, אנחנו מבקשים שלא ישלח רק את החשבונית וניירת, והגיע, ולא הגיע, אנחנו מבקשים שהכול יהיה בצורה מקוונת.
אורי מקלב: איך הזיהוי שהוא שולח, מה אנחנו מבקשים ממנו?
אורי מקלב: - אנחנו מכירים אותו, הספק הזה צריך לעבור את האישורים, הוא נמצא ברשימת הספקים, יש איזשהו תהליך שהוא מזוהה.
אורי מקלב: עכשיו השאלה מה אנחנו רוצים ממנו.
אורי מקלב: זו אחת השאלות שאנחנו שואלים, זה לא כל השאלות.
מיקי לוי: בעניין הזה יש כאן אנשי מקצועי, אדוני.
מיקי לוי: גם כן במשרד הביטחון שבפעם הקודמת נתנו לנו איזשהו צוהר לעניין הזה.
מיקי לוי: אם אנחנו לא נלך למאושרת שהיא – אין לי מלה אחרת, אני לא רוצה להגיד המאובטחת ביותר, כי אז אני הולך לכרטיס השני שעלותה 300 שקל בלבד, זה לא עלויות שאני צריך ליפול מהם מהכיסא, 300 שקל עבור הכרטיס.
מיקי לוי: אני, בתפקידי הקודם, לא הקודם במשטרה, שמונה שנים הייתי מנכ"ל חברה, כל ראשון לחודש הייתי מעביר כמה וכמה מיליונים מצד אל צד עם כרטיס מאושר.
מיקי לוי: אם אנחנו נעשה לעצמנו הנחה שנלך למאובטחת שהיא לא הטופ, נכון, שיש כרגע רק שתי חברות, והייתי רוצה שיהיו שש חברות כדי שהתחרות בין החברות תגדל, אבל 300 שקל לכרטיס היא לא הטופ.
מיקי לוי: גם בפעם הקודמת שמעתי את משטרת ישראל ושלחתי אותם לעשות שיעורי בית, שלא חיו בשלום עם ההצעה, אני מאוד מקווה שעשיתם עם שיעורי בית ובאתם עם תשובה חיובית, כי אני לא אתן לכם לעשות את זה, חד משמעי.
מיקי לוי: אתם מקבלים 10 מיליארד שקל, ואתם יכולים גם כן לעשות את זה, וללכת קדימה עם הנושא.
מיקי לוי: אם אנחנו הולכים למאובטחת ומתפשרים, לא עשינו שום דבר, שום דבר מלבד זה שהעברנו וסרקנו, והעברנו חשבוניות.
מיקי לוי: אני מסתכל דקה וחצי קדימה, של העברת כספים, של תשלומים, של כל הדברים האלה - ומה יקרה אז?
מיקי לוי: משרד הביטחון יבוא ויגיד, רגע, תכניות שהן סודיות, תיכף אתה תיתן, כי מה שאמרת בפעם הקודמת מאוד אהבתי, תכניות סודיות אני לא יכול לעשות כדי להוציא אותם למכרז או דברים כאלה.
מיקי לוי: ולכן בתפיסת עולמי אני רוצה ללכת כרגע טכנולוגית לטופ.
מיקי לוי: חברים, מדינת ישראל היא מדינת היי-טק, אתם רוצים להתפשר?
מיקי לוי: בסדר, אני רק אמרתי את דעתי, אני הייתי מאוד שמח לשמוע את בעלי המקצוע.
אורי מקלב: זוהי הצעת חוק חשובה, שבאה להגיד להפסיק להשתמש בניירת, איך תיארת את התיאורים שאתה מגיע למטה הארצי ואתה רואה את כל הקלסרים עומדים בארגזים.
מיקי לוי: ענף תביעות.
אורי מקלב: ענף תביעות, ואתה רוצה את כל זה לא לראות יותר.
אורי מקלב: נגיע למשרדים, אתה לא רוצה לראות אותם, איך?
אורי מקלב: מה מתברר, שזה כל מיני חשבוניות ועוד שובר קבלה, ועוד דברים, אנחנו רוצים להפסיק עם זה.
אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לשלוח את זה בצורה מקוונת, אין כאן בעיה של מי ששולח, אנחנו לא חוששים שבעקבות כך שאנחנו הולכים בצורה מקוונת - ספק שהוא לא ספק שלח חשבונית מזויפת ויקבל את זה מישהו שאנחנו לא מכירים אותו, אם לא זאת הבעיה, אז זאת המטרה שלנו.
אורי מקלב: המטרה שלנו להגיע לצמצום הניירת וההתקשרות בצורה דיגיטלית או אלקטרונית.
אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל מי ששולח אין לנו חשש בצורת אופן הבקרה של אותם גופים, נניח המדינה, יודעת להתקשר ויודעת לזהות את מי ששולח לה, זה לא אם דרך הדואר הוא יכול לשלוח עד היום והיא לא חששה, אז קל וחומר אם זה מאיזה כתובת, ודאי שאם זה מאובטח, אז למטרה שלנו הגענו.
אורי מקלב: אנחנו רוצים עכשיו להטיל על אנשים גם אם זה 300 שקל, גם אם זה 100 שקל, גם אם משהו יותר מסובך.
אורי מקלב: אני נתקלתי בעקבות המאושרות גם בבעיות.
אורי מקלב: לא לכולם יש שתי תעודות מזהות, אין לו גם דרכון וגם תעודת זהות, אין לו גם רישיון נהיגה, הוא צריך שתיים, מה אתה עושה אתו?
אורי מקלב: - גם בזה נתקלתי.
מיקי לוי: אני ממליץ שנשמע - - -
חמד עמאר: אני הסתמכתי על הדברים שלה, שהיא אמרה הכי טוב זה מאושרת.
חמד עמאר: דרך אגב, המדינה מבקשת רק מאושרת.
אורי מקלב: זה מה שרעות אופק אמרה, שרשות המסים בתהליך שלה, לא הכול היא מבקשת מאושרת, היא גם מסתפקת במאובטחת.
מיקי לוי: רשות המסים מאובטחת?
אורי מקלב: גם וגם.
אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על אנשים שמספקים סחורה.
אורי מקלב: שהגוף שצריך לשלם יודע איך לזהות אותו, יודע איך לשלם.
אורי מקלב: גם אם זה היה מאושר, הוא עדיין צריך לזהות אותו.
אורי מקלב: הוא יודע איך לשלם.
אורי מקלב: בתהליך הזה לא רואים כרגע, וזה לא העיקר החוק.
אורי מקלב: החוק מדבר על הנושא של הניירת והנושא של המקוון, בזה אנחנו רוצים להתמקד – את מי אנחנו מחריגים, אלה הדברים המרכזיים שאנחנו נתקלנו בהם.
<רעות אופק: אשמח לחדד את דבריי.
<רעות אופק: אני מסכימה שזה אכן הדבר השולי.
<רעות אופק: כל מה שרציתי לומר, שההסדר שנקבע על ידי רשות המסים לפני שנים רבות שהוא דיבר על הסדר וולונטרי של כיצד מגישים חשבוניות באופן ממוחשב, יישאר על כנו.
<רעות אופק: ההסדר הזה מדבר על שתי אופציות – אופציה של מאובטחת ואופציה של מאושרת, כאשר במסגרת ההסדר יש התמודדות עם הנושא של הזיהוי חד חד ערכי, כשהחשבונית נחתמת בחתימה מאובטחת ולא מאושרת, וזה על ידי בהוראות אחרות בניהול ספרים שמבטיחות את ההזדהות הזאת.
<רעות אופק: לכן, כל שרציתי לומר הוא שאני מציעה להשאיר את ההסדר כמו שהוא.
מיקי לוי: אם אני מאשר את ההסדר כמו שהוא, מי צריך בכלל את החוק.
<רעות אופק: לא, שוב לא הסברתי את עצמי נכון.
אורי מקלב: הנושא של מאובטחת ושל מאושרת למה הוא קשור לחוק?
מיקי לוי: אני מציע שנשמע כמה מבעלי מקצוע.
אורי מקלב: אני מרגיש שהוא משהו שממש נספח לחוק.
אורי מקלב: הרבה יותר דברים מהותיים יש לי בחוק מעבר לנושא של הזיהוי על מה אנחנו מדברים.
אורי מקלב: המהות הוא ההתקשרות בצורה מקוונת, בצורה דיגיטלית ולא הנושא עכשיו איך ההזדהות.
<רעות אופק: יש אכן דרישה מצד המדינה, חלק מהגורמים במדינה סבורים שיש לחייב בחתימה מאושרת, אבל זה לא משהו שצריך לבוא לידי ביטוי עכשיו בהצעת החוק.
<רעות אופק: ההסדר הוא על כנו, ואם צדדים לעיסקה בוחרים להחמיר או לא להחמיר, זאת כבר הבחירה שלהם - זה ייבחן במבחנים המשפטיים הרגילים.
מיקי לוי: אני שומר לה חסד נעורים.
מיקי לוי: ..
מיקי לוי: אני מתייחס אליה יפה - עבדנו יחד בקדנציה הקודמת.
אורי מקלב: אם אני אשקף את מה שאומרת רעות, רעות אומרת שדרישות של המשלם יכולים להשתנות, וזה לא קשור למהות החוק.
אורי מקלב: החוק אומר, או מה שאנחנו דורשים ממנו בצורה הטכנית של ההתקשרות בינינו, מה המדינה דורשת מהגופים שהיא מתקשרת איתם כשהיא רוצה לשלם להם מאובטח, זה לא קשור למהות החוק עכשיו.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לעשות חוק שאסור למדינה להתקשר עם שום גוף, רק אם יש לו חתימה מאושרת עם שני קרניים.
<רעות אופק: שני הקשיים המרכזיים הם הנושא של גופים מתוקצבים, והנושא של ספקים קטנים.
<רעות אופק: כאן אני אשמח שהאוצר יציג את ההצעה בנושא הזה.
אורי מקלב: מי שרוצה להתייחס לכל הנושאים שאנחנו שמענו אותם בהתחלה, אני יכול לחזור עליהם - על מי אנחנו מחילים את זה, אם רק על המדינה או על כל הגופים המתוקצבים.
אורי מקלב: דרך אגב, רשויות מקומיות גם נחשבות באותה הגדרה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת על איזה היקפים אנחנו מדברים, על כל ספק, אלה הסוגיות שאנחנו שהעלנו.
<ירון גולן: נשמע גורם מקצוע.
<מיכאל חלמסקי: אני לא מבין במשפטים, אני מבין בטכנולוגיה.
<מיכאל חלמסקי: לשאלה של המאובטחת והמאושרת, יש לנו שני היבטים שצריך לדבר עליהם.
<מיכאל חלמסקי: אחד - החתימה על החשבונית עצמה, כאן רשות המסים, ענת וברוך בוודאי יגידו שאם חותמים במאובטחת ולא במאושרת, אז אמצעי התשלום מוגבלים יותר לעומת מאובטחת, אבל זה לא הנושא שלי.
<מיכאל חלמסקי: אני בא לדבר על הנושא של זיהוי מול המערכת.
<מיכאל חלמסקי: יש שני פתרונות אפשריים לקבל מסמכים אלקטרוניים.
<מיכאל חלמסקי: אחד, לקבל את זה לצורך העניין בדואר אלקטרוני.
<מיכאל חלמסקי: בדיון הקודם דנו והסברנו למה השיטה הזאת היא שיטה לא טובה, כי אחרי זה הספק ירוץ אחריי ויגיד, קיבלת, לא קיבלת, ולא עשינו כלום.
<מיכאל חלמסקי: אנחנו לפני מספר חודשים העלנו לאוויר פורטל ספקים שבאמצעותו מגישים חשבוניות חתומות אלקטרונית, וכדי לאפשר את הדבר הזה, אנחנו חייבנו חתימה מאושרת - למה זה?
<מיכאל חלמסקי: כי אנחנו כשמאפשרים לספק להגיש לנו מסמכים, אנחנו נותנים לו להיכנס למערכת שלנו מבלי שפעם אחד בחיים ראינו אותו, הוא לא בא אלינו, לא הזדהה בפנינו, ואנחנו נותנים לו להיכנס למערכת הממשלתית, ואת זה אנחנו עושים, כי אנחנו מסתמכים על הבדיקות והזיהוי שנעשו על ידי שני הגורמים המאשרים הקיימים במשק.
<מיכאל חלמסקי: ואם אנחנו רואים מולנו כרטיס של תעודת זהות מסוימת, אנחנו סמוכים ובטוחים שזאת אכן תעודת הזהות, וזה אכן האדם שעובד מולנו.
<מיכאל חלמסקי: ולכן, אם אתם תבואו ותאפשרו בסופו של דבר בנוסח החוק מאובטחת או מאושרת, חשוב שתאפשרו להחמיר ולא תחייבו אותנו לקבל מאובטחת, כי לפחות אנחנו שכל ממשלת ישראל, למעט הביטחוניים, עוברת אצלנו, לא ערוכים לעבוד עם מאובטחת, בגלל הזיהוי בכניסה למערכת, ובכלל לא בגלל החתימה על המסמך הממוחשב.
אורי מקלב: אני לא כל כך מבין בזה.
אורי מקלב: רק אני לא מבין למה הבנק מאפשר לי להיכנס למערכת שלו, ומסתפק בקוד שאני נותן, אפילו לא מאובטחת ולא מאושרת, הוא יודע שאני לא יכול להיכנס לכל המערכת, הוא מקבל את השירותים שלו.
אורי מקלב: ולמה כאן אתה נכנס למרכב"ה, יש החשש מהמערכת.
אורי מקלב: אנחנו בעידן המחשבים יודעים לעצור אותו בדיוק בחלק שהוא צריך להיות, הוא לא נכנס כאן לתוך כל סודות המדינה.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לפשט את התהליכים, לא צריך להחמיר ולא צריך להוסיף רגולציות.
אורי מקלב: יש משרדים ממשלתיים, יש אנשי מקצוע, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.
<מיכאל חלמסקי: מרכב"ה מוגדרת כתשתית קריטית ומפוקחת על ידי רשות ממלכתית לאבטחת מידע.
<מיכאל חלמסקי: אחת האקסיומות מיומה הראשון של המערכת הוא שימוש בכרטיס חכם, וזה מה שאיפשר לנו עד היום להימנע מפגיעות, והרי אתה יודע שבכל העולם רוצים לפגוע.
אורי מקלב: אני חושב שזה לא עיקר החוק.
אורי מקלב: החוק בא לדבר בהתקשרות, מה הדרישות שלכם, תעשו – רק אל תחמירו.
<מיכאל חלמסקי: אל תחייבו אותנו במאובטחת.
אורי מקלב: אני חושב שלא צריך לחייב אתכם במאובטח ולא לחייב אתכם מאושר, לא להיכנס לעניין הזה, לפי דרישות שיש לממשלה בעניין הזה – זה נראה לי החלק הכי פשוט בעניין.
<רעות אופק: וזה אכן הדין הקיים היום.
אורי מקלב: נכון, אנחנו לא נוגעים בזה.
אורי מקלב: המדינה בסוף תחליט שלא צריך את זה, יכול להיות שיש ספקים שכן ידרשו מהם מעל סכום מסוים, יכול להיות שיש כאלה שהם ספקים קטנים.
אורי מקלב: אם אנחנו הולכים לתת את זה לעוד גופים, ולספקים קטנים, אנחנו צריכים להקל עליהם בעניין שכל אחד יוכל להתחרות.
מיקי לוי: המדינה במילא תלך שלב אחד קדימה, היא תגיד, אם אתה רוצה זה וזה, תביא לי מאובטחת, או מאושרת.
אורי מקלב: מאושרת, יכול להיות.
חמד עמאר: הוא אמר מאושרת, הוא אמר את זה באופן ברור.
<מיכאל חלמסקי: יכול להיות רשות מקומית תקבל במייל, את זה אני לא יכול להגיד.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להוזיל למדינה, ובאופן כללי כמה שיותר התחרות תהיה יותר פתוחה, ככה יהיה יותר זול, והתחרות תהיה יותר הוגנת.
אורי מקלב: ברגע שאנחנו מגבילים ודורשים דרישות, אנחנו מצמצמים את אלה שעושים את זה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לשאוף לתת את זה פתוח, ולתכלית החוק להגיע למקסימום.
<ירון גולן: לשכה משפטית באוצר.
<ירון גולן: בעקבות ההערות שגם נאמרו בדיון הקודם, וגם דיונים שעשינו בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, אנחנו רוצים להציע שיהיה בעצם סעיף נוסף שהתווסף להצעת החוק, שייתן סמכות לשר האוצר להחריג עם ספקים קטנים שאנחנו נזהה שבאמת יהיה בהם פגיעה מצד אחד, ומצד שני אם יהיו גורמים מהצד הרוכש, מתוקצבים שהדרישות פה גדולות עליהן, גם אותן תהיה אפשרות להחריג.
<ירון גולן: הכלל יהיה – כולם, מדינה וגוף מתוקצב וכל העסקים, החריג יהיה הסמכות לשר האוצר לקבוע חריגים לחוק.
אורי מקלב: אתם לא רוצים להיכנס לא להיקפים, לא למה זה גדול, מה זה קטן - אתם נותנים לשר האוצר להחליט.
מיקי לוי: לא, חברים, מחר שר האוצר יכול לבוא ולהגיד לי, עסק שהיקפו, סתם לדוגמה, 40 מיליון שקל, אתם צריכים לתת לי גבולות, רק גבולות, את מי אתם רוצים להחריג?
מיקי לוי: - אני מוכן.
מיקי לוי: אני מוכן לתת אפשרות - - -
<ירון גולן: כרגע לא רוצים להחריג אף אחד.
מיקי לוי: ביקשת להכניס הבהרה, היא עושה שכל, אין לי בעיה, תגידו לי מה הגבולות.
<ירון גולן: אני אגיד אדוני.
<ירון גולן: הבקשה הנוספת הייתה שהתחילה של החוק לא תהיה חצי שנה, אלא תהיה שנה.
<ירון גולן: במהלך השנה ייעשה עבודה על ידי גורם המקצוע בחשב הכללי ובאגף תקציבים, להבין איפה יש לנו גופים שיכולים להיפגע אם בכלל, כי לפי מה ששמענו פעם שעברה מהגופים הקטנים, על פניו נראה שהם גם בעד, הם לא מתנגדים, אז לפי זה נדע.
אורי מקלב: גופים קטנים, הם גופי המסחר הקטנים, זאת אומרת, עסקים קטנים שאין להם בעיה.
אורי מקלב: הם דיברו דווקא על חתימה מאובטחת.
מיקי לוי: מקובל עליי גם.
מיקי לוי: עד שיבחנו את זה, עד שזה תחולה מהיום שזה יעבור, אני מקווה שזה לא יעבור בעוד חצי, אז זה יהיה שנה וחצי.
מיקי לוי: תחולה סבירה להכנסתו של החוק.
<אייל לב-ארי: אפשר להפוך את זה.
<אייל לב-ארי: אתם מדברים כרגע בעצם על שני הצדדים של אותו המטבע.
<אייל לב-ארי: אתם מדברים כרגע זה חל על כולם, ואם שווה הסמכה לשר להחריג, בלי לדעת בעצם כרגע את ההשלכות.
<אייל לב-ארי: על המדינה הרי ברור, זה המקרה פשוט, על יתר הגופים המתוקצבים לא ברור כרגע.
<אייל לב-ארי: אף אחד כרגע לא יודע, גם משני הדיונים הקודמים שהתקיימו, לא התברר כרגע איך זה ישליך על יתר הגופים המתוקצבים.
<אייל לב-ארי: אפשר לעשות גם דבר אחר - אפשר בעצם לקבוע תוספת, לקבוע שבתוספת ייקבע אי האפשרות לשר לשנות, בצו ייקבע על מי כן זה יחול ההצעה.
<אייל לב-ארי: בשלב הראשון, כרגע המדינה.
<אייל לב-ארי: בשלב השני, אפשר יהיה להוסיף עוד גופים מתוקצבים ככל שייראה.
<אייל לב-ארי: לגבי המדינה כרגע באמת שאין לנו ספק מבחינת היכולת שלה.
<ירון גולן: אני חושב שזה מין אינטרס מוזר, להחיל את זה על כמה שיותר גופים יותר קל במקום שאנחנו נחפש - - -
אורי מקלב: אבל אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים איך אותו מתנ"ס - - -
<ירון גולן: לא, יבואו אליי ויגידו לי תחריג אותי, משהו שאני צריך עכשיו לחפש גוף גוף לראות על מי להחיל את זה, זה הרבה יותר מורכב.
<ירון גולן: ככה אני מחיל את זה על כולם, וגוף שרוצה להיות מוחרג, צריך לבוא ולהסביר לי למה הוא צריך להיות מוחרג, זה נראה לי מבחינת המנגנון - - -
<אייל לב-ארי: אני מבין את זה מהכיוון שלכם, אני מסתכל על ההשלכות של יישום החוק.
<אייל לב-ארי: המחוקק בסופו של דבר יעביר את ההצעה הזאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, החוק הזה יחייב, לא משנה מאיזה נקודת זמן הוא יחייב.
<אייל לב-ארי: גופים מתוקצבים שלא יידעו כרגע איך לבלוע את הצעת החוק יגיעו אליכם?
<ירון גולן: תחשוב על אסוציאציה הפוכה.
<ירון גולן: עכשיו אתה אומר לי על המדינה זה חל – בסמכות שר האוצר לקבוע על איזה גופים מתוקצבים זה יחול – מה, אני אתחיל עכשיו לחפש פה כל גוף ולבדוק בדיוק?
<ירון גולן: אין להם שום אינטרס לשתף איתי פעולה.
חמד עמאר: אז מה שאתה אומר להחיל את זה על כולם?
<ירון גולן: לא - - - רוצה לצאת, יבוא אליי ויתחיל להסביר לי למה הוא צריך לצאת.
<ירון גולן: ברירת המחדל השנייה ההפוכה היא הרבה יותר קשה מבחינתי כי אני - - -
<אייל לב-ארי: כלומר, אתה תהיה סומא בחשיכה.
<אייל לב-ארי: יש לך בעצם גופים מתוקצבים שאתה יכול לבוא ולהגיד, בסדר, הגיוני שהם כן מבחינת ההיקפים שלהם כן ייכנסו לתוך הצעת החוק.
<אייל לב-ארי: אפשר לבוא ולהגיד המדינה, אפשר להגיד אולי רשויות מקומיות, אפשר אולי להגיד מוסדות להשכלה גבוהה של מוסדות מתוקצבים שגם הם יש להם הנהלת חשבונות מסועפת ומתוחכמת לא פחות.
<אייל לב-ארי: זאת אומרת, את המתוקצבים הגדולים אתה תוכל כן לבוא ולאתר.
<אייל לב-ארי: אם אנחנו מדברים על הדוגמה שהיושב ראש נתן בדיונים הקודמים, לתפוס את המתנ"סים כנראה אנחנו לא רוצים גוף מתוקצב.
<ירון גולן: אני חושב שמבחינת ברירת המחדל הברירה שאנחנו הצענו יותר טובה, אבל - - -
<אייל לב-ארי: נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, אני מבין גם את השיקול שלכם מבחינת שיבואו אליי.
אורי מקלב: נראה בהמשך לפי ההתייחסויות שיהיה לנו בעניין הזה.
אורי מקלב: מה זה נקרא גופים מתוקצבים?
<ירון גולן: כל גוף מתוקצב לפי סעיף 21 בחוק - - -
<רעות אופק: זה מאוד רחב.
אורי מקלב: זאת אומרת, כל בתי-הספר, ודאי משרד החינוך, זה אומר הרשויות מקומיות, זה אומר לנו מתנ"סים, כאלה שגם מתמיכות?
אורי מקלב: לא, רק מתוקצב.
<רעות אופק: זה יכול להיות גם מתנ"סים, זה יכול להיות גם מעונות יום, זה תלוי.
מיקי לוי: מצוין, יתחיל להיות סדר – כולם ישלחו חשבוניות.
אורי מקלב: בסדר, אין לנו בעיה.
אורי מקלב: אני רוצה לחדד, שנקבל את ההחלטה שנדע שמעבר לשני יכול להיות שלא יבואו - - - רק מה, הם לא יבואו להתמודד.
מיקי לוי: בבקשה של משרד האוצר תינתן אפשרות של החרגה, אני מניח שגם נכניס תקופת זמן, כי אחרת ההחרגה תהיה לכל החיים, ואולי יבוא חבר כנסת - - -
אורי מקלב: יש כאן שתי ההצעות - לפי ההתייחסות נראה איך אנחנו מתקדמים.
<נעמי היימין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ממשרד הכלכלה.
<נעמי היימין רייש: יש פה שתי נקודות לגבי הסוגיה של על מי זה יחול ועל מי לא מעבר להיבט הטכני שציינו מה יותר נוח לעשות ברירת מחדל, ואחרי זה החרגות או ההיפך - לנו, בשיקולים שלנו בעצם אנחנו מנסים לעשות שיווי משקל בין שני אינטרסים – האחד, שזה יחול מבחינת העסקים, מבחינת הספקים על מי שמסוגל להתמודד עם זה.
<נעמי היימין רייש: מצד שני, כן, יש לנו אינטרס שהמערכת הזאת תפעל, כי זה אמור לשפר את מוסר התשלומים במשק.
<נעמי היימין רייש: אחד הדברים שמעכבים לנו תשלומים לספקים, זה בין השאר, ההתגלגלות של חשבוניות בין הגורמים השונים במשרדים או ברשויות, או בכל מקום אחר שמזמין את השרות.
אורי מקלב: איך זה ימנע את ההתגלגלויות האלה?
אורי מקלב: נניח, את אומרת, ישלחו את זה בצורה - - -
<נעמי היימין רייש: כי ברגע שזה מקוון ולא עובר מיד ליד, וצריך חתימות ידניות, אלא הכול נמצא במסך וכו' - - -
אורי מקלב: אבל השליחה המקומית עושה 5% מהדרך, בסדר, זה יהיה מקוון, יגיע למשרד, לפקיד הראשון, זה יהיה ממוחשב.
אורי מקלב: עכשיו מה הוא יעשה עם זה?
אורי מקלב: אם אין לו מערכת שיודעת להעביר את זה מפקיד לפקיד, ממוחשב, הוא ידפיס את זה במדפסת, ואת הנייר הזה יתחיל להעביר - זה מה שיהיה.
אורי מקלב: אם כל המערכת לא מקוונת ולא ממוחשבת - - -
<נעמי היימין רייש: כל הפורטל ספקים שנבנה במרכב"ה הוא היה תולדה של ועדה שהייתה אצל החשכ"לית, שאחת המסקנות שלה הייתה, שאחת הנקודות שבהן חשבונית מתעכבת, היא בפער בין הגשת החשבונית, לבין החתימה שלה שהיא קיבלה, בין כל החתימות שלה.
<נעמי היימין רייש: ולכן פורטל ספקים אמור לצמצם את הפער הזה, ולצמצם את הזמנים במקום הזה, במקום הטכני, במקום שבו הוא אפילו לפעמים לא נספר במניין הימים שעוברים עד התשלום, הוא לא בשוטף פלוס 30 עוד קודם.
<נעמי היימין רייש: ולכן אנחנו מבחינתנו כעמדה שלנו, שכן חשוב לקדם את התהליך הזה כי זה דבר שהוא חשוב לכל נושא של מוסר תשלומים.
<נעמי היימין רייש: מצד שני, כן לשמור על אופציה של החרגות – אני באה מהכובע של הספקים, אותם עסקים שהם עובדים בצורה חד-פעמית עם הממשלה שהם נורא קטנים, והם לא יכולים לעשות את זה.
אורי מקלב: את תומכת בעמדה של ירון גולן?
<מיכאל חלמסקי: שתי נקודות – אחת אם מסמך שהוגש בצורה ממוחשבת, אסור להדפיס אותו, זה לפי הוראות ניהול ספרים הוא צריך להמשיך ולהישמר ולהיות מטופל בצורה ממוחשבת.
<מיכאל חלמסקי: הדבר השני, כשאנחנו בנינו את פורטל הספקים, כמו שאמרה נעמי, יותר ממחצית הפיתוח זה היה לנהל את מה שקורה אחרי ההגשה, ואנחנו היום מנהלים במערכת את כל מסלול האישורים בתוך המשרד הממשלתי, כולל תיעוד של כל התחנות והזמנים של הטיפול, עד רגע התשלום, ולא רק זה, אנחנו גם מאפשרים לספק באינטרנט לראות את סטטוס הטיפול בחשבונית שלו, וככה יותר שקופים עבורו, וגם עונים את כל הפניות, מה קורה עם התשלום שלי - ספק רואה את כל תנאי התשלום שלו.
אורי מקלב: וזה חוץ ממשרד הביטחון עובד היום בכל המשרדים?
<מיכאל חלמסקי: כן.
<מיכאל חלמסקי: חוץ מכל הביטחוניים, גם משטרה - - - - - - בפיילוט, אבל זה ישמש את כל משרדי הממשלה, חוץ מהביטחוניים.
אורי מקלב: לגבי ההיקפים – אנחנו דיברנו על מי אנחנו מחילים את זה, קיבלנו תשובה, אנחנו צריכים להחליט סופית בעניין הזה.
אורי מקלב: עכשיו יש לנו נושא היקפים, התקשרות חד-פעמית, היקף של התקשרות, או שגם את זה אנחנו משאירים אחר כך בתקנות של השר.
אורי מקלב: אנחנו יש לנו אפשרות להשאיר את זה, לא לכנס היום, יכול להיות שהם יתחילו בהדרגה - - -
חמד עמאר: לפי - - - לפי ההתקשרויות.
מיקי לוי: אם זה חד-פעמי, או זה רק סכום קטן - אני מוכן להחליט בעניין.
אורי מקלב: יש היום אפשרות להחליט, יש אפשרות שלא להחליט.
אורי מקלב: השר יתחיל, אני מאמין שיתחיל - - -
מיקי לוי: בסוף זה יסחף את כולם, אין לי בכלל ספק, גם אלה שנעשה להם הקלות, בסוף זה יסחף אותם.
אורי מקלב: כפי שגם דיברנו כאן, אתה צדקת מאוד.
אורי מקלב: הרי יש כבר גופים אם ספק קצת יותר מקטן, הוא כבר איך שלא יהיה חייב היום להגיש - - צריך גם להרגיל אותו ולהפנים.
<עידית פורים: אני מרשות ההגבלים העסקיים.
<עידית פורים: אני רק רוצה בעצם להמשיך מהערת אזהרה שאמר יושב ראש הוועדה – באמת לזכור כשאנחנו מטילים על עסקים את החובה להשתמש בחתימה המאושרת, ובעצם להשתמש בגוף פרטי שיהיה בעצם השער לעבודה עם משרדי הממשלה יש לזה עלויות.
<עידית פורים: צריך לאזן את זה עם החיוב להיפתר מכל הניירת.
מיקי לוי: זה עולה יותר כסף.
מיקי לוי: את רוצה שאני אשלח אותך לארכיון המדינה?
מיקי לוי: אני מת לשרוף את ארכיון המדינה.
<עידית פורים: בסדר, צריך לזכור אבל שזה לא - - -
אורי מקלב: סליחה, לא צריך עזרה מאף אחד.
אורי מקלב: לחברי כנסת יש פריבילגיה.
אורי מקלב: אני לא אסבול את תרבות הדיון שיש פה, בוועדה הזאת ודאי, וגם בדיון הזה אני לא אפתח אותו ואני לא אשנה אותו.
<עידית פורים: לגבי העלות של השימוש הזה על העסקים, ואני מניחה שבסופו של דבר זה יגולגל למדינה ועל הציבור הרחב.
<עידית פורים: היום העלות היא איקס, אבל אם אנחנו באמת יוצרים מצב שבו יש חובה להיכנס - - - מסוים, כדי להיות מסוגל לעשות עם המדינה, הביקוש גם יהיה אחר, ולכן המחיר בהחלט יכול להיות שהוא גם יעלה.
מיקי לוי: X מינוס Y הוא יהיה.
<עידית פורים: בסדר.
מיקי לוי: הוא לא יהיה X פלוס Y.
חמד עמאר: דווקא להיפך, אני לא הולך איתך.
חמד עמאר: ברגע שאתה פותח את זה ומחייב את זה, הרבה חברות התנגדו, מה ששמעתי שיש רק שתי חברות שנותנים את המאושרת, אז יהיו הרבה יותר חברות כי יספקו יותר בחינם.
<עידית פורים: אני ממש מקווה שזה יהיה המצב.