GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידית פורים: אבל אני מבינה מגורמי המקצוע ברמות שהלוואי שבאמת כמו שאמרנו, יום לאחר שיחוקק החוק, יהיה ביקוש אדיר, וייכנסו שש חברות, ותהיה תחרות, ובעצם זה מה שירסן את המחיר, ואת - - - של הגופים הפרטים.
אורי מקלב: הצעת החוק לא רוצה לפגוע אפילו באחד, לא מעוניינת לפגוע אפילו באחד שלא יוכל להתמודד, לספק סחורה בגלל שאנחנו דורשים ממנו תעודות, לא זאת מטרת החוק.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לאפשר לכולם כמו שהיה, אבל כולם ייכנסו לאותו מסלול שהכול עובד בצורה ממוחשבת.
<דפנה יפרח: אנחנו מהישיבה האחרונה עשינו את שיעורי הבית שלנו.
<דפנה יפרח: אנחנו לא חלק מפרויקט מרכב"ה, לנו יש פורטל ספקים שאנחנו יצאנו למכרז וקבענו זוכה, ואנחנו כרגע מתחילים לעבוד על הפורטל שלנו.
<דפנה יפרח: יש לנו בעיות של אבטחת מידע והם גם - - - מאתנו לבקש החרגה של גופי הביטחון בעסקאות מסווגות.
<דפנה יפרח: יש עסקאות שהדיווח עליהן, או הכנסתן לתוך תחולת החוק הזה עלול לפגוע בשיטות ובאמצעים - - -
אורי מקלב: מי יקבע מה זה מסווג ומה זה לא מסווג?
<דפנה יפרח: אני רוצה שיסמכו על משטרת ישראל שתדע לסווג מהן - - -
אורי מקלב: אני לא שואל איך אתם נוהגים היום, איך את יודעת, או אותו פקיד יודע?
<דפנה יפרח: יש לנו את הקב"טים שלנו שיודעים לסווג את העסקאות, או את ההתקשרויות האלה שחשיפתן עלול לפגוע כמו שאמרתי גם בשיטות העבודה, גם בדרכי העבודה, ובסופו של דבר בביטחון - - -
אורי מקלב: מותר לך להגיד כמה אחוז מכל העסקאות מסווגות?
אורי מקלב: אתם רוצים רק להחריג את העסקאות המסווגות – מקובל, חבר הכנסת - - -
<דפנה יפרח: נכון, אנחנו קודם כל רוצים להחריג את העסקאות האלה.
<דפנה יפרח: דבר שני שבעייתי לנו, זה תאריך תחילת החוק.
<דפנה יפרח: פורטל הספקים שלנו, כפי שאמרתי, כרגע יש לנו זוכה, אבל זה איזשהו משהו בהתהוות, אנחנו עובדים עליו.
<דפנה יפרח: תאריך העלייה של פורטל הספקים הוא צפוי למאי 2016.
<דפנה יפרח: הוא תאריך שמוערך, מכיוון שזה משהו חדש שאנחנו נכנסים אליו, אנחנו חוששים שתהיה זליגה.
<דפנה יפרח: הערכה, הצפי כרגע שעד כשנתיים ממאי, זאת אומרת מאי 1918, 90% מהספקים שלנו כבר יהיו מחוברים ויעבדו דרך פורטל הספקים.
<דפנה יפרח: חצי שנה זה פרק זמן שהוא בלתי אפשרי מבחינת המשטרה בשלב הזה.
מיקי לוי: דיברנו על שנה.
מיקי לוי: אם משטרת ישראל עשתה פרויקטים בפחות משנה, מה, זה פרויקט טכנולוגי, בחייכם, יש לי בעיה אתכם, שנתיים זה נראה מטורף.
מיקי לוי: אם כל דבר ייקח במשטרה שנתיים – אפילו האוצר, רשות המסים מדברים על שנה.
<דפנה יפרח: הם נמצאים כבר בשלב אחר.
<דפנה יפרח: הם נמצאים כבר - - - להם יש, ואנחנו נמצאים עדיין - - -
אורי מקלב: אני לא יכול לעכב את כל המדינה בגלל שהמשרד לביטחון פנים עדיין לא מוכן.
אורי מקלב: אז יש אפשרות אחת, להחריג את משרד הביטחון במועד התחילה שלו, שלא נהוג לעשות את זה בחוקים, לקחת משרד מסוים ולהחריג אותו במועד התחילה שלו.
אורי מקלב: אפשר לאפשר לשר להחריג את זה - - -
מיקי לוי: אני מציע שהם ייכנסו לתוך המסגרת, ואם לא, אז הם יבואו לבקש החרגה, אז אני אהיה שם ואבדוק.
<דפנה יפרח: אנחנו מבקשים את ההחרגה כבר עכשיו, כיוון שאנחנו באמת - - -
אורי מקלב: גם תלוי איך אנחנו נעשה - - - אנחנו לא יודעים מתי מועד התחילה שלנו יהיה.
אורי מקלב: יכול להיות שמועד התחילה שלנו ייספר מאז שהתקנות יותקנו שזה גם ייקח זמן.
אורי מקלב: אם אנחנו משאירים הרבה לשר, לא נחיל חוק בלי התקנות.
אורי מקלב: קודם כל צריך את התקנות, ואחרי זה אנחנו נוכל לצאת תחילה מהתקנות.
<ירון גולן: איזה תקנות?
אורי מקלב: של השר – הסמכה.
<ירון גולן: אם הולכים לחלופה שאנחנו הצענו לא צריך תקנות.
<ירון גולן: זאת אומרת, הכול חל, אלא אם כן השר מורה על מישהו שלא יחול.
אורי מקלב: בעניין הזה, איזה פתרון אתה יכול לתת אדוני היועץ המשפטי למשרד אחד שמבקש להחריג אותו יותר?
אורי מקלב: מה אתה יכול לעשות במסגרת החוק?
<אייל לב-ארי: אנחנו הצענו כרגע את הפתרון של התוספת, השאלה אם התוספת היא תקבע על מי זה חל, או על מי זה לא חל, זה כבר שיקול דעתם של חברי הוועדה.
<אייל לב-ארי: אני מבין את השיקול של משרד האוצר - - -
<ירון גולן: לגבי התוספת – השר ירשום המשרד לביטחון פנים – מה, אני אחריג חלק מתוך הממשלה - - -?
<אייל לב-ארי: אתה באת ואמרת, תסמיכו את השר לקבוע על מי זה לא חל.
<אייל לב-ארי: בסדר, שוב, אני מבין את השיקול שלך שבה אתה אומר, אני רוצה כרגע שיחול - - -
אורי מקלב: שגם השר יכול להגיד מתי התחילה של - - - זאת אומרת, לאו דווקא של קטנים, אלא גם אפילו גופים גדולים, אבל שהשר יוכל בסמכותו לדחות את מועד התחילה.
<אייל לב-ארי: או את מועד התחילה, או את המועד בכלל.
אורי מקלב: את התחולה וגם את התחילה, הרי גם התחולה בעניין הזה.
<אייל לב-ארי: אולי - - - יותר רחבה מהתחילה.
אורי מקלב: חברת הכנסת שרן השכל וחבר הכנסת יואב קיש - בוקר טוב לכם.
אורי מקלב: אנחנו בתוך החוק.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו בשאלת ההחרגה על עסקאות מסווגות, איך אנחנו מחריגים בחוק, או שזה גם חלק מהבקשה שלהם, והשר, אני מניח, בתקנות או איך שלא יהיה יחריג אותם כמו שאנחנו נותנים לו את הסמכות.
אורי מקלב: אתה רוצה שאנחנו בחוק נחליט שעסקאות מסווגות של המשרד לביטחון אנחנו לא מחילים עליו - זה לא סביר?
<ירון גולן: בסמכות השר.
אורי מקלב: בסמכות השר, בסדר.
<אייל לב-ארי: בוודאי סמכות השר.
<אייל לב-ארי: אפשר לבוא ולהסמיך גם על איזה גופים הוא יחול, או לא יחול, עוד פעם, וגם לקבוע תנאים לגבי התחולה.
<אייל לב-ארי: לצורך העניין, אם התוספת תקבע על מי זה לא חל - - -
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מועד תחילה, שגם השר יוכל להחריג את מועד התחילה.
אורי מקלב: כאן מדובר על מועד תחילה.
<אייל לב-ארי: כן, אני על זה אומר.
<אייל לב-ארי: יכול לבוא ולקבוע בתוספת לצורך העניין, בשלב הראשון זה לא חל בכלל על משטרת ישראל.
<אייל לב-ארי: ניקח את המשטרה כרגע כדוגמה כיוון שהנושא הזה צף.
<אייל לב-ארי: השלב השני, השר יוכל לשנות את התוספת שמשטרת תהיה ערוכה מבחינת הפורטל שלה, לבוא ולהגיד חל על משטרת ישראל, למעט לעניין עסקאות מסווגות, או עסקאות שהיא הגדירה אצלה כמסווגות, ואז החוק בעצם יחול עליה, למעט הוראות החוק, הוראות בעצם התקנות אם יותקנו יחולו - - -
אורי מקלב: התוספת מגיעה לוועדה?
<אייל לב ארי: התוספת נקבעת בחוק, ואם משנים אותה, אפשר להסמיך את השר לשנות את התוספת בצו באישור הוועדה.
<ירון גולן: אפשר אישור הוועדה, אפשר גם בלי.
<ירון גולן: אני פשוט חושב שזה יהיה קצת מסורבל לבוא לכל גוף שרוצה החרגה לבוא לאישור ועדה, זה נראה לי קצת יהיה - - -
אורי מקלב: נשאיר את זה כרגע, אבל דחייה של המשרד לביטחון פנים כן היינו רוצים, אבל דחייה לא סבירה לא היינו רוצים.
אורי מקלב: כן היינו רוצים את החלק הזה שכן יהיה בסמכותנו.
<ירון גולן: זה לגבי התחילה, לא לגבי התחולה.
<אייל לב-ארי: לא, אבל יש כאלה שהיה גם של תחולה.
אורי מקלב: ואם הוא ירצה הרבה יותר להרחיב את זה?
אורי מקלב: המחוקקים לא רוצים, הם רוצים להשאיר את הסמכות אצלם בחלק הזה.
אורי מקלב: למה בדיבורים בין שני שרים לאפשר דחייה או להגביל את התחולה?
אורי מקלב: נחכה לניסוח.
<עופר זילברטל: אני מהמשרד להגנת הסביבה.
<עופר זילברטל: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו כן רוצים להעלות שאלה שנוגעת לנושאים שכבר עלו פה.
<עופר זילברטל: התהליך אמור להיות מקוון מא' ועד ת'.
<עופר זילברטל: אבל ידוע לנו שגם במקומות שזה כבר יושם, ויש תהליכים שהם כביכול פייפרלסט, עדיין זה אפילו מעלה את צריכת הנייר, מכיוון שיש הדפסות לאורך הדרך של פונקציונרים שצריכים את זה בהארד-קופי, ולכן אנחנו גם - - -
אורי מקלב: נניח שאתה צודק, סליחה שאני אומר את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו דיברנו כאן, לא משאירים את זה.
אורי מקלב: נניח שעכשיו אנחנו לא באים בחיסכון בנייר בחלק הזה, בחלק מהמקומות, אבל אנחנו דיברנו גם על האחסון של כל הנייר הזה.
אורי מקלב: בסדר, בשלב מסוים הוא נגמר, אבל בסופו של תהליך, גם בתהליך שאתה אומר, כבר לא נשאר נייר.
<עופר זילברטל: נכון, אבל השאלה היא אם לאורך הדרך, אז לא רואים את אותם קלסרים במסדרונות שחבר הכנסת לוי הזכיר.
<עופר זילברטל: אבל האם זה אומר שלאורך הדרך מדפיסים את אותו מסמך חמש, ושש, ושבע פעמים.
אורי מקלב: דיבר מיכאל ממרכב"ה, הוא אמר, אי אפשר להדפיס, אסור להדפיס.
אורי מקלב: כל מי שנכנס לתהליך של מרכב"ה, בתהליך הזה נכון של רשימת ספקים, אסור להדפיס, ככה אמרת?
<מיכאל חלמסקי: מותר להדפיס, אבל זה לא תקף.
<מיכאל חלמסקי: מה שתקף זה המסמך האלקטרוני, זה לא ימנע כמו שאומר, מפונקציונרים שרוצים את הנייר להדפיס, יכולים להדפיס.
<עופר זילברטל: אני יכול להעלות כדוגמה.
יואב קיש: אבל גם ככה היו מדפיסים.
יואב קיש: מה, אתה מדבר על עותק שהיה אחד והיה עובר בין כולם, אז התהליך שהיה לוקח להעביר את העותק הזה, הזמן שאתה מפסיד ביעילות עולה פי אלף מונים על - - -
אורי מקלב: הוא אמר, אבל זה נעשה.
אורי מקלב: הוא אומר, מה הועילו חכמים בתקנתם?
אורי מקלב: אומר המדינה - - -
מיקי לוי: בסוף הדורות התחלפו, ויגיעו כאלה שיישבו מול המחשב שלא הצטרכו להדפיס עבורם.
אורי מקלב: הפונקציונרים נהפכו לפנסיונרים, והצעירים כבר לא יבקשו את זה.
<עופר זילברטל: הדוגמה היחידה שאני יכול להביא לעניין זה, שזה החברים ממשרד המשפטים ודאי מכירים, הדוגמה של בית המשפט, ברגע שעברו למערכת שהיא כולה מקוונת, עדיין השופטים נאלצים להדפיס את זה כי יותר נוח להם לעבוד ככה.
<עופר זילברטל: בכל מה שנוגע לספקים, אני מקווה שזה לא יהיה המצב, אבל זו כן שאלה שאנחנו - - -
מיקי לוי: אני יכול להיות גאה בוועדת הפנים של הכנסת.
מיקי לוי: אתה בא, יש לך מחשבון על השולחן, שלום על ישראל.
יואב קיש: גם בוועדת הכנסת, אתה גם מצביע ממוחשב עכשיו וזה נרשם.
מיקי לוי: בוועדת הכלכלה אתה מקבל הכול על גבי הצג.
אורי מקלב: אני מניח שעדיין מדפיסים ספרים, על אף שאפשר היום לקחת דיסקט, מפני שזה עדיין לא השתכלל עד כדי כך, ויש אנשים שצריכים לראות את זה, אבל אנחנו נתקדם גם בזה.
אורי מקלב: אני מקבל את ההערה שלך, היא הערה נכונה ומקצועית.
<ברוך משולם: שלום לוועדה, משולם ברוך, רשות המסים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
<ברוך משולם: שתי הערות בהמשך למה שאמרנו בפעם הקודמת.
<ברוך משולם: הערה ראשונה לגבי 18(ב) - חלה על כלל הנישומים בגדול, ולכן קבענו בעבר כלל שנישום רשאי ולא מחייבים אותו.
<אייל לב-ארי: אתה מתכוון להוראות ניהול ספרים?
<ברוך משולם: כן, בהוראות ניהול פנקסים, בוודאי.
<ברוך משולם: המדינה היא מוסמכת לקבוע, או רשאית לקבוע רף מחמיר יותר לגבי מי שמתקשר איתה, ולכן, אני לא רואה את הקשר הישיר בין הוראות ניהול ספרים, לבין הרף שהמדינה רוצה לקבוע שספקים שהתקשרו איתה אמורים לעמוד בו.
<ברוך משולם: הערה שנייה שלי, זה לגבי היקף המסמכים הממוחשבים שאמורים לעבור באופן ממוחשב במסגרת ההצעה הזאת – כשאנחנו מדברים על 18(ב) בעצם אנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם של מסמכים שהעיקרים שבהם זה שובר קבלה, חשבונית, הודעת זיכוי וחשבונית מס.
<ברוך משולם: מאוד יכול להיות שיש הרבה מאוד צרופות ומסמכים נלווים, וחוזים, וחתימות מעבר למספר המצומצם של המספרים הממוחשבים שאנחנו חוסכים אותם כרגע פה מלהדפיס אותם, ומעבירים אותם באופן דיגיטלי, וצריך גם על זה לתת את הדעת.
<ברוך משולם: יכול להיות שתרצו אולי להתנתק מהמתווה של 18(ב) ולכלול מסמכים אחרים באופן שיהיה - - -
אורי מקלב: תן פרוט למה שאתה אומר להרחיב את הסמכות של השר.
אורי מקלב: אם אנחנו נשאיר את זה, אפשר להשאיר את זה גם בסמכות השר בהרחבה בתקנות שהוא יכול להרחיב את זה, אז לא צריך חקיקה חדשה.
אורי מקלב: התשובה הראשונה של העניין זה שוב מה שאמר המציע – המטרה שלו בעייתו באיכסון.
אורי מקלב: המסמכים שאתה אומר זה אולי בשלבים של האישורים, ולא בשלב של האכסון.
אורי מקלב: אבל עם הזמן, בהחלט יכול להיות גם בחקיקה, יהיה אפשרות להרחיב עוד מסמכים, אני לא רואה בזה בעיה.
<ירון גולן: במצב הנוכחי אנחנו לא רוצים כמובן חובה, לגבי סמכות לשר אין לנו התנגדות.
מיקי לוי: סמכות השר, אם נראה שזה הולך טוב, והיה כי טוב, אנחנו נרחיב את זה.
מיקי לוי: אין בעיה, זו המטרה בסוף שכולנו נהיה תחת - - - לא רוצים ניירות, דיי, מספיק.
<ברוך משולם: כן, כי באותה עסקה יכול להיות הרבה מאוד מסמכים.
מיקי לוי: בסוף נלך לזה שיהיה סריקה של כל מה שצריך וישלחו את זה באופן מקוון.
אורי מקלב: אני מציע שתהיה אפשרות לשר להרחיב - - -
מיקי לוי: להרחיב את זה, זה לא יעבור.
מיקי לוי: אני רוצה לקחת את מה שאמרת, אבל ההרחבה מפחידה אותי.
מיקי לוי: אתה מכיר את הכנסת פחות כמוני, רגע, עכשיו יעצרו את כל התהליך, אם נעביר את זה ונעשה תוספות אחר כך, יהיה יותר קל.
<קריאה: גם אפשרי, זה רק תשומת ליבכם.
<אייל פלדמן: אני מחברת stemly, סטרט-אפ ישראלי שמטפל, בעצם מאפשר לארגונים כמו הממשלה, כמו משרדי הממשלה לטפל בחשבוניות ספקים בלי לחכות שנה, או שנה וחצי או שנתיים.
<אייל פלדמן: אנחנו יודעים לקחת ארגון, ותוך שבוע לגרום לזה שאין אף חשבונית מנייר שמסתובבת בתוך אותו ארגון.
<אייל פלדמן: אני רוצה להעיר כמה הערות מהשיחות שאני שומע, אני גם עקבתי אחרי הפרוטוקולים של הוועדה עד היום - כמה נקודות שאני חושב שהן מאוד חשובות.
<אייל פלדמן: ראשית, אתם מדברים המון על נושא העומס על הספקים, למעשה, אין שום צורך להעמיס שום דבר על הספקים בתוך התהליך הזה כדי להגיע למטרה הזאת.
<אייל פלדמן: כל הדיון הזה על חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת הוא דיון לא רלבנטי לחלוטין בתוך התהליך הזה, מכיוון שכמו שנאמר פה, רשות המסים מאפשרת לקבל חשבונית שהיא חשבונית שנחתמה דיגיטלית, הדבר הזה כבר עובד בכל השוק.
<אייל פלדמן: העניין הוא שאתם רוצים שיותר ויותר ספקים ישלחו את החשבוניות האלה.
<אייל פלדמן: העניין של לשלוח חשבונית כזאת, קודם כל העלות שלו היום היא בין חינם לבין שירותים שעולים שקל לחשבונית.
<אייל פלדמן: יש שירותים שגם לא צורכים אפילו מערכת מחשב כדי לשלוח את החשבונית הזאת בצורה דיגיטלית, וארגונים שלא מסוגלים לעשות זאת, אלא יודעים לשלוח רק נייר, אין שום בעיה לטפל גם בזה, אנחנו עושים את זה באמצעות מתווך.
<אייל פלדמן: יש לנו חברה שמעסיקה חרדיות בכל הארץ, שלמעשה, אנחנו אוספים את החשבוניות האלה מנייר, הן סורקות אותן, הופכות את החשבונית לדיגיטלית, החל מאותו רגע, החשבונית מנוהלת בצורה דיגיטלית לחלוטין.
<אייל פלדמן: כלומר, כל הדיון הזה של מה העומס על הספקים, אין שום סיבה לעשות אותו, הסיבה שהוא נעשה פה זה מכיוון מאחורי הקלעים אתם גם מדברים פה על משהו שהוא בכלל שלא קשור לחוק הזה.
<אייל פלדמן: אתם אומרים המון את המלה - פורטל ספקים.
<אייל פלדמן: פורטל ספקים, זה לא מה שנאמר כאן.
אורי מקלב: אייל, כשאתה מדבר על חתימה דיגיטלית, אתה לא אומר חתימה, אתה אומר מסמך דיגיטלי.
אורי מקלב: מה ההבדל בינו לבין מסמך עם חתימה מאובטחת?
<אייל פלדמן: מסמך שחתום בצורה דיגיטלית מאובטחת זה חתימה סטנדרטית, היא לא עולה כסף, אפשר להוריד אותה בחינם.
אורי מקלב: זאת מאובטחת.
<אייל פלדמן: הדבר הזה כבר קיים, עובד.
אורי מקלב: אנחנו כל הזמן מסתכלים מאושרת או מאובטחת.
אורי מקלב: מבחינת ההיגיון שלי, דווקא היה נראה לי שהמאובטחת היא יותר מהמאושרת.
אורי מקלב: עד שהסבירו לי כאן, למדתי פה שהמאושרת זה בדרגה יותר גבוהה מהמאובטחת.
אורי מקלב: נוח לי לקרוא מסמך דיגיטלי, אז גם בעל עסק קטן מאוד, בעל מכולת שמספק לאותו מתנ"ס את האוכל, את השתייה שהם הזמינו אצלו, גם אם אין לו היום שום אמצעי דיגיטלי, אבל יש לו מישהו שיכול להתגבר על זה.
<אייל פלדמן: נכון.
<אייל פלדמן: השירותים הם שירותים שהרבה מהם הם חינמיים.
יואב קיש: יכול להיות שהפסדתי חלק מהדיון, גם ניסיתי להתעדכן.
יואב קיש: שאלה אחת שאני לא יודע אם נתנו תשובה או לא, והיא קשורה גם למה שאמרת, זה באיומי הסייבר שקיימים היום, בזה שאנחנו רוצים ללכת לרשת, והתהליך הרי ברור שהוא חיובי ונכון, וכולנו למעשה תומכים בו, ואנחנו נביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.
יואב קיש: השאלה היא באמת כמו שאמרת מאושרת, דיגיטלית, מאובטחת – לא יודע אם הדיון הזה קרה פה, אבל מה הרמה שאנחנו דורשים כנגד איזה מסמכים.
יואב קיש: פה בחוק הזה אנחנו מדברים על כהגדרה במס הכנסה, ומס הכנסה מקבל את שניהם.
יואב קיש: אני לא יודע, אם צריך להגדיר קטגוריות, אולי זו הדרך לפתור את זה, כי מצד אחד, אולי לא רוצים להעמיס על הספקים הקטנים במיוחד.
יואב קיש: מצד שני, יכול להיות שאולי מעל היקף מסוים כן צריך לעבור למשהו יותר מאובטח.
יואב קיש: אני רוצה להבין ברמה המקצועית.
אורי מקלב: אני אנסה לענות, ואם זה לא יספק אותך, אני אבקש ממישהו אחר.
אורי מקלב: בסך הכול, הסייבר זה שמירה על המערכת.
אורי מקלב: אנחנו מדברים פה על משלוח חשבונית, עד היום נתנו את זה ידני, או בפאקס – אנחנו מדברים שזה לא יעבור - - -
יואב קיש: התכוונתי לסייבר, התכוונתי לזיופים.
אורי מקלב: אבל החשבונית היא חשבונית.
אורי מקלב: רשימת הספקים, שם אנחנו צריכים לזהות.
אורי מקלב: את הכסף מכניסים לא למי ששלח את החשבונית.
אורי מקלב: מדובר במספר חשבון שאנחנו יודעים מיהו, מכירים אותו, לא נותנים את זה סתם באוויר.
אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו לא הולכים להתגבר על כל הזיופים, אנחנו רוצים למנוע את הניירת.
יואב קיש: כלומר, הטענה שלך שדווקא במקום שתהיה מאושרת בגלל החשש לזיוף או לפגיעה הוא נמוך, והנזק גם נמוך, אתה אומר לא צריך מאושרת.
אורי מקלב: לא צריך להגביל את זה, אולי אני אשתכנע.
אורי מקלב: אני אתן לאנשים לדבר שישכנעו אותנו, אבל אני אומר כרגע במשוואה השנייה זה רגולציה יותר חזקה, זה להכביד לכאלה שיימנעו בכלל לתת, אנחנו רוצים גם לא לשנות את המצב שקיים היום, לא רוצים היום להגביל מישהו, לפגוע במישהו שעד היום עשה את זה.
יואב קיש: על זה אני מסכים איתך אם באמת מדובר רק במסמך של חשבונית.
יואב קיש: אבל מכיוון שפה אנחנו הולכים למהלך שידבר גם על מסמכים נוספים, אז אולי בוא נבחין, אם מדובר רק בחשבונית שהספק גם ככה מוכר, והתשלום ופרטי חשבון בנק שלו גם ככה ידועים, והחשש לטעות הוא נמוך, אז זה סוג אחד של אישור.
יואב קיש: כל מסמך אחר שיש בו מעין תוכן, אני חושב שפה כבר צריך - - -
אורי מקלב: יפה דיברת, לכן אמרנו, יש אפשרות גם לחייב מאושרת.
אורי מקלב: אם ירחיבו את הבקשות של הניירות האחרים או מסמכים אחרים שאנחנו חושבים, במקביל עם ההרחבה יהיה אפשר לבקש עליהם שתהיה חתימה מאושרת.
יואב קיש: לדעתי, מה שאני קורא בחוק - - -
אורי מקלב: משרד המשפטים אמר שאין בעיה להרחיב.
אורי מקלב: אנחנו משאירים את זה פתוח – איך הנוהל, איך המדינה רוצה להתנהג, מה הדרישות – אנחנו לא נוגעים בזה.
יואב קיש: זאת אומרת, המדינה תחליט, משרד המשפטים יחליט אם זה יהיה מאושר.
אורי מקלב: המשרד הרלבנטי.
<רעות אופק: המשרד המתקשר.
אורי מקלב: המשרד המתקשר יכול להחליט.
יואב קיש: בהתאם לסוג המסמכים שהוא מקבל לאיזה סוג, וזה לא ייקבע בחקיקה.
אורי מקלב: לא, למה שניכנס לזה?
<אליצור דב וייזר: על המאובטחת ועל המאושרת יש השלכה גם מבחינה משפטית, מבחינת כלל הראיה הטובה ביותר.
<אליצור דב וייזר: אם משאירים את זה בידי הגופים, האם הגופים יש להם את הכלים מבחינת משרד המשפטים, הנחיות, נהלים וכו', לדעת מה יקרה כשיש סכסוך אחר כך, אגב, אותה חשבונית אם מחלוקת והיא רק מאובטחת ולא מאושרת.
<אליצור דב וייזר: ההשלכה שם היא דרמטית, לא רק בזיהוי.
<אליצור דב וייזר: ההשלכה היא אחר כך מה המעמד של אותו מסמך בבית משפט.
אורי מקלב: אתה משפטן?
<אליצור דב וייזר: בעוונותיי.
אורי מקלב: נתקלת בדבר כזה שהיה בתוך מסגרת דיון שהייתה בעיה אם זה מאובטח או זה רק היה מאושר, אתה נתקלת בכאלה דברים – הבנק?
<אליצור דב וייזר: גם לבנק ישראל יש ספקים, מדי פעם יש מחלוקות, בחוזים אנחנו אוהבים לשמור לעצמנו את זכות הקיזוז או את זכות העיכבון, וכשיוצאת חשבונית ואנחנו משלמים רק חלק ממנה, ואז לפעמים צריכים להגיע לבית משפט.
<אליצור דב וייזר: אני שואל מצד הספק גם.
<אליצור דב וייזר: אם אני עכשיו הגוף היותר חזק לצורך העניין שמחזיק את הכסף שלו, והוא נמצא רק עם מסמך שהוא מבחינה משפטית פחות ממקורי - - -
אורי מקלב: אליצור, אין שום בעיה שבנק ישראל ידרוש מכל הספקים שלו חתימה מאושרת, החוק לא ימנע מכם.
<אליצור דב וייזר: לא, זה בסדר, אבל כשמשרד המשפטים אומר שהוא ייתן את החופש לגופים, האם לא צריך לצאת אמירה מהוועדה שאומרת שהוא גם צריך להסביר לאותם ספקים, אולי גם קטנים, מה המשמעויות של החלופות האלה?
<אליצור דב וייזר: המשמעות היא משפטית בסופו של דבר.
<רעות אופק: רשות המסים בסעיף 18(ב) יצרה הסדר מאוד יפה שלקח בחשבון את הנושאים שהעלית, ובבחירה בין מאובטחת למאושרת, מי שבוחר במאובטחת, יש לזה גם מחיר שנדרשת הזדהות בשלב אחר של העסקה, ולכן, בעינינו זה בסדר, לא מתעורר כל קושי, מבחינת החשבונית - - -
<אייל פלדמן: אני מתייחס למה שנאמר פה.
<אייל פלדמן: אנחנו צריכים לזכור שקודם כל מה שאנחנו מחליפים זה נייר.
<אייל פלדמן: כל החתימות האלה שאנחנו מדברים עליהם, למשל, בשוק האמריקאי שעובדים עם חשבוניות אלקטרוניות, לא נדרשת אפילו חתימה מאובטחת, אפילו הדבר הזה לא נדרש שם, אנחנו מחליפים נייר.
<אייל פלדמן: גם הנייר הזה היום לא מגיע למשרדי הממשלה בברינקס.
<אייל פלדמן: הפתרונות הטכנולוגיים הם גם כן יודעים להיות מאוד מאובטחים.
<אייל פלדמן: למעשה, קודם כל מבחינת הספקים, אין שום בעיה להחיל את זה על כלל הספקים, אני מדבר על תהליך לא של חצי שנה, ולא של שנה, זה תהליך מאוד מהיר לדאוג שכל החשבוניות יהיו דיגיטליות, בלי להעמיס עליהן כלום.
<אייל פלדמן: דבר שני שאני רוצה להגיד, למעשה, כל הדיון שהולך לכיוון הזה, מפספס למעשה את הדיון החשוב באמת שצריך לקרות פה, וזה שברגע שהחשבונית הזאת תגיע - החוק מדבר על זה שהמדינה, והגופים הציבוריים, ואותם ספקים התקשרו ביניהם דרך - אני אגיד חשבוניות, כי בסוף זה כן מצטמצם לחשבוניות איך שזה בנוי כרגע בחוק - תכניות, הודעות זיכוי וכאלה.
<אייל פלדמן: מה שיקרה, שאותם ספקים, או הדרך המאוד קשה שאתם רוצים כרגע להעביר אותה דרך כל מיני פורטלים, או בדרך מאוד פשוטה שזה פשוט לשלוח אותם בצורה אלקטרונית, יעבירו את החשבונית.
<אייל פלדמן: רק מה שיקרה, זה שמאותו רגע החשבונית הזה תודפס, והיא לא תודפס בגלל שאנשים לא יסתכלו על המסך.
<אייל פלדמן: מה שנאמר פה זה נכון מאוד.
<אייל פלדמן: מה שקורה זה שהממשלה, ובכלל, גופים ציבוריים, זה גופים שרוכשים בעיקר שירותים.
<אייל פלדמן: זה לא רק גופים תעשייתיים שרוכשים עכשיו מוצרים לתוך איזשהו פס ייצור.
<אייל פלדמן: ברגע שאתה רוכש שירותים, החשבונית הזאת שמסתובבת בתוך הארגון, היא למעשה כלי תקשורת.
<אייל פלדמן: היא כלי תקשורת שעובר בין בן-אדם אחד לשני, בין מפקח כזה למפקח אחר שמסתכלים, בודקים כל מיני דברים בכל מיני מערכות אחרות, בכל מיני דברים שהם צריכים לבדוק בעל-פה, ומחליטים אם לאשר את החשבונית, לא לאשר, אם להעביר אותה הלאה, לא להעביר אותה הלאה.
<אייל פלדמן: התהליך הזה הוא תהליך מאוד ארוך, אנחנו קוראים לו העמסה של החשבונית, כאשר למעשה על זה אף אחד לא מדבר, כי העומס האמיתי שהולך להיות פה זה מבחינת המשרדים.
<אייל פלדמן: באה לפה מרכב"ה, והם מספרים שהם פותרים את הבעיה הזאת, זה לא נכון, מכיוון שמה שהם עשו עד עכשיו זה איזשהו פיילוט שגם לא כל כך הצליח, הסיבה שהוא לא הצליח, זה בגלל שהוא גם לא יצליח בעתיד - למה הוא לא יצליח בעתיד?
<אייל פלדמן: הוא לא יצליח מכיוון שמדובר בזה שעכשיו מרכב"ה הצטרכו להיכנס לכל משרד ומשרד ממשלתי, וללמוד בדיוק את כל התהליכים האלה שעליהם דיברנו – נו, איך חשבונית כזאת צריכה לעבור למפקח הזה במשרד הרווחה, ואחרי זה למפקח ההוא?
<אייל פלדמן: וכאשר ירצו להכניס אחרי זה מפקח חדש, הצטרכו לבקש ממרכב"ה לבוא ולהוסיף עכשיו עוד מפקח לתוך התהליך הזה, שלא לדבר על זה שהם הצטרכו עכשיו לעשות פרויקט של להוסיף את מערכת מרכב"ה לעוד הרבה שולחנות שכרגע - - -
חמד עמאר: אני חושב שאתה צריך לדבר על מה שאתה עושה, לא מה המרכב"ה עושה.
חמד עמאר: לא צריך להיכנס לנושאים האלה.
<אייל פלדמן: הנושא הזה הוא מאוד קריטי.
חמד עמאר: אתה מכניס אותנו לדברים שאתה לא צריך בכלל לגעת בהם.
מיקי לוי: הדיון הוא לא מרכב"ה.
<אייל פלדמן: אני אגיד לך למה אני נוגע בהם.
<אייל פלדמן: מכיוון שמאחורי הדיון הזה יש עכשיו אמירה שלא נאמרת פה, שאם תחייבו את הספקים לשלוח את החשבוניות בצורה אלקטרונית, יבואו מרכב"ה ויגידו, אבל אתם חייבים לעשות את זה דרכנו.
<אייל פלדמן: וברגע שזה קורה דרכנו, הם למעשה עכשיו הצטרכו לבוא ולדאוג שכל התהליך הזה התנהל בכל משרד שהם אצלו או משרדים אחרים, אם זה לא דרכם, בעצם, דרך המערכות שלהם.
<אייל פלדמן: הדבר הזה הוא דרך שהיום לא עושים – בחברות שירותים לא עושים, זה לא פתרון שהוא מקובל לעשות אותו בחברות שירותים, ואלה שכן עושים את זה, מוצאים את עצמם כולם מדפיסים את החשבונית לא בגלל שלא נוח להם להסתכל, אלא בגלל - - -
אורי מקלב: מפני שחייבים - - -
<אייל פלדמן: צריך לקחת את זה עכשיו לאותו פקח ולאשר את זה.
אורי מקלב: אייל, אתה מנמק יפה מאוד.
אורי מקלב: קודם שמעתי את מיכאל והוא אמר לגבי השאלה הזאת, הוא אומר לא, היום מרכב"ה עובדת שכל ההתקשרות וכל התיעול של כל החשבונית הזאת עוברת רק בצורה דיגיטלית, אפשר להדפיס את זה, אבל האישור חייב להיות דרך - - -
<אייל פלדמן: לא, לא היא לא עובדת ככה היום.
אורי מקלב: אומר, זה עכשיו אמנם פיילוט, אבל הם הולכים להטמיע את זה בכל המשרדים.
אורי מקלב: אתה יכול לשאול שאלה, לקיים על זה דיון, למה הממשלה הלכה והקימה מערכת של מרכב"ה במקום לקנות מוצר מדף שיש לכם, או חברות אחרות גם יכול להיות, שיכול להיות היה עולה הרבה יותר זול, הרבה יותר יעיל, כבר עבר את כל התהליכים, בלי הקשיים – אמר חבר הכנסת מיקי לוי, בלי שישברו את הידיים, רגליים, שיניים, עיניים – עם הפרויקט הזה.
אורי מקלב: אני יודע את הקשיים שהיו, אני קיבלתי, הייתה מרכב"ה שהתנהלה בכבדות מאוד גדולה.
אורי מקלב: עכשיו זה לא הציונים, יש בזה הרבה חבלי לידה, היא עדיין נמצאת אולי בחבלי לידה שלה, וההיריון הוא קשה בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל זה נמצא עכשיו בתהליך, ויכול להיות שהוא גם יקר.
אורי מקלב: יכול להיות שצריך לקיים דיון מה כדאי יותר לממשלה להקים, להשקיע במערכות כל כך הרבה כסף כשיש מוצרים - -
<אייל פלדמן: לא על זה אני מדבר.
<אייל פלדמן: מה שאני רוצה לומר זה - - -
אורי מקלב: דרך אגב, אתם נפגשתם פעם?
<אייל פלדמן: אני ביקשתי להיפגש כמה פעמים, הם סירבו לפגוש אותי במרכב"ה.
אורי מקלב: למה לא להיפגש?
<אייל פלדמן: אני ספציפית גם עם מיכאל שיושב פה, שני אנשים פנו כדי שאני אפגש אתו והוא לא הסכים להיפגש.
<מיכאל חלמסקי: אני יכול להגיד למה.
חמד עמאר: זה לא נושא הדיון.
חמד עמאר: אנחנו מקדמים הצעת חוק, זה לא עניין שלנו נפגש או לא נפגש.
<אייל פלדמן: אני אסביר.
<אייל פלדמן: אנחנו מנהלים דיון שלם על הספקים.
<אייל פלדמן: מה שאני אומר, שבסוג כזה של פרויקטים, ואני עושה הרבה כאלה, הקושי הגדול הוא לא של הספקים, הקושי הגדול הוא של הארגון, בלבוא ולשנות את תהליך העבודה לתהליך כזה.
<אייל פלדמן: מרכב"ה שאתה מדבר עליה שנעשתה בעבר, לא כללה את התהליך הזה.
<אייל פלדמן: התהליך בה התחיל בזה שהחשב הכניס את החשבונית, זה מה שנקרא קליטת חשבונית.
<אייל פלדמן: למעשה, אחרי שהוא כבר עבר את כל אותם תהליכי אישור בתוך הארגון, ואז הוא מכניס אותה, או אחרי או לפני, אבל התהליכים עדיין מתנהלים מחוץ למערכת.
<אייל פלדמן: החוק הזה, אם הוא בסופו של דבר יחייב את הספקים לעבוד דרך המערכת של מרכב"ה, אז הוא יביא עומס מאוד גדול על הספקים, מכיוון שהמערכת של מרכב"ה לא מבקשת ממנו רק חתימה, היא תבקש ממנו גם להזין כל מיני פרטים, והוא הצטרך לעבור הדרכות ולעבוד במערכת כזאת, זה כבר קורה כיום.
<אייל פלדמן: ואחרי זה, עדיין עוד לא התחילו לטפל בכל מה שקורה אחר כך עם החשבונית, כאשר לדבר הזה יש פתרונות שהם הרבה יותר זולים, אני מדבר זולים בסדרי גודל של 95% יותר זולים מפתרונות כאלה, ומהירים שמסוגלים לעבוד גם בתוך שבוע.
<מיכאל חלמסקי: מבקש להגיב, מאחר ונאמרו דברים לא נכונים.
אורי מקלב: זה לא בדיוק המהות, זו הצעה שזכותו של אדם ששמע שהכנסת דנה בזה, לבוא להגיד מה יש היום בשוק שאנחנו נדע.
אורי מקלב: יכול להיות שזה באמת מצריך, ואני אומר לחברי הכנסת, חברי ועדת מדע, שאנחנו אחראים, אנחנו הגורם המפקח של הכנסת על ממשל זמין, או על הדברים הטכנולוגיים, הדיגיטליים, לא משנה, אתם נמצאים תחת כל גוף או ועדה אחרת בכנסת כמו שקיפות, והיא יכולה לשאול עשיתם כאן תהליך, מה, איך היה התהליך הזה, יכול להיות שזה שווה דיון.
אורי מקלב: אבל אנחנו עכשיו רוצים להתמקד בחוק.
<חגי בן ארזה: אני מרשות ניירות ערך.
<חגי בן ארזה: אין לנו התנגדות להצעת החוק בנוסח שלפנינו, אני רק רוצה ליתר זהירות להדגיש משהו.
<חגי בן ארזה: אדוני היושב ראש אמר בתחילת דבריו, במסגרת השאלה לגבי איזה גופים החוק יחול עליהם, הזכיר גם את החברות הציבוריות.