GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניר ברלוביץ: בתהליך הזה, במהלך העשור האחרון, אנחנו נתנו פתרונות למשרדי הממשלה והעברנו אותם ממבנים ישנים שלא עומדים בתקן למבנים חדשים עם כל העמידה בתקן במעל מיליון מטר מרובע ועדיין יש לנו תכנית ל-5 השנים הקרובות בעוד מאות אלפי מטרים לתת פתרון.
<ניר ברלוביץ: הדבר הזה ייתן פתרון לחלק ניכר מאוד מהמבנים שבהם יושבים משרדי ממשלה.
אורי מקלב: באיזה סדר גודל של מבנים אנחנו מדברים?
<ניר ברלוביץ: יש לנו סך הכול 3.5 מיליון מטר שאנחנו מנהלים עבור משרדי הממשלה השונים.
<ניר ברלוביץ: מתוכם, כמו שאמרתי, יש מבנים שכבר נבנו אחרי שנת 81' ועומדים בתקן, יש שדרוגים והעברות שאנחנו עושים למשרדים וליחידות ממשלתיות למבנים חדשים ונתנו פתרון.
<ניר ברלוביץ: אין לנו אמרה היום שאנחנו יודעים בדיוק על איזה היקפים אנחנו שהם לא עומדים ברעידות אדמה.
<ניר ברלוביץ: יחד עם זאת הגישה - - -
אורי מקלב: למה אין לכם?
אורי מקלב: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לראות מה כדי לקבל יעד.
אורי מקלב: איך נתקדם אם אנחנו לא יודעים כמה יש?
<ניר ברלוביץ: אז אני אגיד.
<ניר ברלוביץ: יש שתי גישות לטפל בנושא.
<ניר ברלוביץ: יש גישה שבאה ואומרת 'חבר'ה, בואו ניקח היום איקס כסף ונעשה סקר ונגיד מה אומדים', ויש גישה שנייה, שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה.
אורי מקלב: היא מקודם אמרה 'אנחנו הפסקנו את התכנון של בתי חולים מכיוון שאם אין כסף לביצוע למה שנשקיע כסף בתכנון'.
<ניר ברלוביץ: נכון.
<ניר ברלוביץ: אבל שאלת שאלה - - -
אורי מקלב: אבל יש סקר מינימלי שאנחנו צריכים.
אורי מקלב: אני רוצה להציף את זה, אני רוצה לבוא היום לכנסת, לבוא לממשלה ולבוא לשר האוצר ולכל מי שלא אחראי על כך ולהגיד לו 'תשמע, במשרדי הממשלה כך וכך', אם אין לי נתונים הדברים בוודאי לא יתקדמו.
<ניר ברלוביץ: יש לנו נתונים כלליים, שאנחנו יודעים איזה מבנים נבנו לפני שנת 1981.
<ניר ברלוביץ: אבל היום, כדי להגיד כמה צריך ומה צריך, עוד פעם, אנחנו בדעה שאם יש תקציבים יש רשימה שהוועדה עשתה ואמרה על 5,000 מבנים שצריכים לטפל באופן ראשוני.
<ניר ברלוביץ: אם היום, וזה מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, אני הצלחתי להגיע לסגירה עם אגף התקציבים שיעמיד לנו תקציב החל משנת 2016 לבצע סקר או להתחיל פיילוט לחיזוק מבנים של מינהל הדיור הממשלתי שלא אמורים ל - - - ואנחנו ב-2016 אמורים להתחיל.
<ניר ברלוביץ: בנוסף לזה, כל מבנה היום שעושים לו שיפוץ יסודי, איזה שהוא משרד ממשלתי, אנחנו דורשים היום ללכת וגם לחזק לרעידות אדמה.
<ניר ברלוביץ: בנושא הזה יש לנו סיכום עם משטרת ישראל שבו אנחנו הולכים לשקם את הטיגארטים של משטרת ישראל.
<ניר ברלוביץ: כחלק מהשיקום אנחנו גם נטפל בכל נושא רעידות האדמה וחיזוקם וברמה הזאת, בפתרון הכולל, או של ההעברה או של מתן פתרונות למבנים שאנחנו לא רואים אם לעבור או שלא יכולים לעבור, אנחנו רוצים לתת.
<ניר ברלוביץ: כמובן הכול מותנה במשאבים.
<ניר ברלוביץ: אחת הבעיות הכי גדולות היא שבמשרדי ממשלה אין תקציב ייעודי לנושא הזה וקשה להם להעמיד תקציבים.
<ניר ברלוביץ: לכן אנחנו נכנסנו והצלחנו להגיע לסיכום על תקציב יחסית קטן, שנתחיל לפחות לשקם את המבנים - - -
אורי מקלב: אני חושב שאתם צריכים איזה סקר מינימלי להגיד איזה מבנים, אני לא חושב שזה צריך לצאת כל כך יקר, המבנים נבנו לפני 1980 שלא עומדים בתקנים ואחרי זה לתת איזה החלטה, ולו החלטה אחת, שהקדימות היא להעברת משרדים ממשלתיים.
אורי מקלב: יש שיפוצים או חיזוק, ועכשיו יש סדרי עדיפויות.
אורי מקלב: לפעמים סדר העדיפות הוא לא בגלל חוזק המבנה, אלא בגלל הצפיפות שבמשרד הזה.
אורי מקלב: ואם אנחנו נדע שאנחנו, כממשלה, ודאי כממשלה שאחראית על העובדים שלה וגם כגוף ממשלתי, צריך לתת מענה וצריך לקדם ולא להשאיר מבנים שהם לא תקניים.
אורי מקלב: השנים חולפות ואנחנו נמצא את עצמנו גם בעוד 10 שנים וגם בעוד 15 שנה בלי ששום דבר יתקדם.
אורי מקלב: אם לא יהיה יעד ולא יהיה מיפוי של הדברים, של המבנים האלה, ותהיה קדימות וממילא היא תקבל החלטות וככה אני חושב שהיא תוכל לפתור.
אורי מקלב: אחרת אנחנו - - -
<ניר ברלוביץ: אנחנו יודעים איזה מבנים לפני שנת 81', יש לנו.
<ניר ברלוביץ: הבעיה היא שעדיין באותם מבנים לא תמיד צריכים לחזק אותם.
אורי מקלב: בסדר, אני מבין את זה, גם צריך בדיקה מקצועית.
<ניר ברלוביץ: צריכים לעשות בדיקה מקצועית.
<ניר ברלוביץ: את אלה שנבנו לפני 81' יש לנו.
<ניר ברלוביץ: דרך אגב, גם לפעמים מבנים שנבנו אחרי שנת 81', הגענו למסקנה ש - - - בטח בתחילת שנות ה-80 עדיין לא בנו במאה אחוז לפי - - -
אורי מקלב: אני רק רוצה להבין דבר אחד, כשאתה מדבר על מינהל הדיור הממשלתי אתה מדבר על כל המשרדים הממשלתיים, אבל אתה לא כולל בתוכו את משרד החינוך, לא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה, אבל יש הרי עוד משרדים ועוד מבנים של משרדים ממשלתיים, זה כן כללת בתוך המילים שלך?
<ניר ברלוביץ: אני כולל את המשרדים של אותו משרד.
<ניר ברלוביץ: כלומר משרד החינוך, איפה שיושב משרד החינוך, הלשכות.
<ניר ברלוביץ: בתי הספר הם לא משרדים ממשלתיים, הם של - - -
אורי מקלב: אבל את כל המשרדים האחרים, את המבנים.
<ניר ברלוביץ: כשאני מדבר על מינהל הדיור - - -
אורי מקלב: אני סתם אגיד, לשכות התעסוקה.
אורי מקלב: כשאתה מדבר על לשכות התעסוקה מה זה נקרא?
<ניר ברלוביץ: זה אצלי.
אורי מקלב: אז באמת אנחנו נותנים מענה למשרדים ממשלתיים, שזה באמת חשוב מאוד.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו צריכים לצמצם.
אורי מקלב: דיברנו על מינהל התכנון ואחרי זה אני אבקש מזאב צוק.
<אבי שפירא: עכשיו רונית.
<רונית מזר: שלום, אני רונית מזר, מנהלת האגף לתכנון ארצי במינהל התכנון.
<רונית מזר: תמ"א 38 מאושרת משנת 2005, עד היום, בשנת 2015, הוגשו 3,500 בקשות להיתר ואושרו עד היום כ-1,900 בקשות ונדחו 240 בקשות.
<רונית מזר: זה סדר הגודל שאנחנו מדברים עליו.
<רונית מזר: כאשר פורטים את זה ליחידות דיור - - -
אורי מקלב: את אומרת 'סדר גודל', זה קצת או הרבה?
אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה לא הרבה.
<רונית מזר: תחליטו אתם אם זה קצת או הרבה, אבל זה מה שהוגש.
אורי מקלב: אני חושב שזה לא הרבה.
<רונית מזר: רוב המימוש של התמ"א, כמו שציינתם, הוא עדיין במחוזות של תל אביב, מרכז וחיפה ואנחנו מדברים על תוספת של 8,800 יחידות דיור שחוזקו ועוד 8,300 יחידות דיור חדשות שנוספו.
<רונית מזר: בנושאים האלה כמובן אנחנו עשינו עדכונים במשך השנים.
<רונית מזר: היום המסלול של הריסה ובנייה מחדש, המימוש שלו הרבה יותר גבוה.
<רונית מזר: כמעט 40% מהבקשות שמוגשות היום הן להריסה ובנייה מחדש ופחות לחיזוק.
<רונית מזר: אנחנו גם חושבים שמבחינה הנדסית זה טוב יותר וראוי שבאמת יהרסו ויבנו מחדש.
<רונית מזר: המועצה הארצית, בפברואר 2014 - - -
אורי מקלב: מבחינתנו מענה למה שאנחנו היום דנים בו זה גם טוב?
<רונית מזר: הנושא של להרחיב את התמ"א.
<רונית מזר: צריך לזכור שמינהל התכנון מוסמך אך ורק לנושאים של תכנון וגם לתכנית מתאר ארצית יש גבול לכמה היא יכולה לטפל בכל הנושאים שנשמעו כאן מסביב לשולחן.
<רונית מזר: המועצה הארצית בפברואר 2014 ביקשה להרחיב את התמ"א ולטפל בעוד נושאים.
<רונית מזר: נושא נוסף זה הנושא של חיזוק מבנים שהם לא למגורים, נושאים של מבנים שהם למסחר, למלונאות, כל הנושאים האלה לא טופלו.
<רונית מזר: עד היום היה אפשר להוסיף קומה אחת, זה לא היה כלכלי, אנחנו בוחנים איך אפשר להגדיל את הישימות של זה.
<רונית מזר: נושא של תוספת של שימושים ציבוריים ומסחריים במבנים שמחזקים אותם.
<רונית מזר: צריך לזכור שעיקר הטענות של הרשויות המקומיות הוא שתוספת של יחידות דיור גורמת לקשיים מאוד גדולים לעיריות, אין תוספת של מבנים לשטחי ציבור, אין תוספת של שטחים למסחר וצריך לטפל גם בתשתיות.
<רונית מזר: התמ"א עכשיו בוחנת איך אפשר בתוך המבנים שמחזקים להוסיף גם את השימושים האלה, שזה משהו חדש.
<רונית מזר: המועצה הארצית גם ביקשה לבחון ולשדרג את המנגנון של איך לטפל בפריפריה ולהגדיל שם את המימוש על ידי מתן זכויות במגרשים אחרים, קבלן שעושה במגרש אחד אולי שהוא יבחן אפשרות לחזק גם בפריפריה וככה להגדיל את הכדאיות.
<רונית מזר: אלה הנושאים שכרגע מטופלים על ידי המועצה.
אורי מקלב: יש קצת בשורה במה שאת אומרת, במיוחד אם את אומרת שהדגש על הפריפריה.
אורי מקלב: אני השתתפתי קצת בדיונים של הוועדה להתחדשות, בראשותו של חבר הכנסת אלי כהן, אבל אנחנו רואים שהחלק הזה של חיזוק מבנים הוא חלק מאוד מאוד מזערי, אם בכלל, יותר בדגש של תוספת יחידות דיור, של התחדשות עירונית וההיתכנות הכלכלית ולא הכיסוי של הבינוי הזה ופחות באמת בדגש בחיזוק המבנים, שהוא העיקר של התכנית הזאת, ובאזורים האלה של הפריפריה.
אורי מקלב: הפריפריה, כשמסתכלים, לאו דווקא הפריפריה שאנחנו מדברים עליה, המקומות שיותר מועדים אולי או חששות, ששם אנחנו צריכים את חיזוק המבנים, מדובר שם על פריפריה שהיא חיזוק פריפריה מבחינת מגורים, אורבנית, אבל לא מהבחינה הזאת של הסכנה, אבל אנחנו צריכים לשים דגש ויכול להיות שאתם, כן דרך המועצה הארצית או דרך הגופים המקצועיים אצלכם, לקחת את האזורים האלה, אם יש אזורים דווקא באזורים שאנחנו מדברים עליהם, שכפי שציינו, בית שאן, ים המלח וכל הסביבה הזאת, ושם לתת תכנית, עוד משהו שיכול לתת דגש שם בתכנית תכנונית, לתת את זה בכדאיות או בצורה שתיתן מענה לחיזוק.
אורי מקלב: אם אנחנו לא נצפה פני עתיד, אנחנו נמצא את עצמנו גם בעוד 5 ו-10 שנים באותו מצב, בלי שום שינוי, אם אנחנו לא נתחיל תהליכים של תכנון ותהליכים של בדיקה של העניין.
אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, יש לך שאלה.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על קיום הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני מתנצל שהגעתי באיחור בגלל דיון בוועדה אחרת.
דב חנין: אני שומע את נציגת המועצה הארצית לתכנון ובנייה ואני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה אותי.
דב חנין: אני חייב לומר, למען הגילוי הנאות, שלי יש ספקות לגבי הכיוון של תמ"א 38 כי זה מהלך שבסופו של דבר מפריט את האחריות למצבים של רעידת אדמה על שכמם וכתפיהם של האזרחים.
דב חנין: אני הייתי אולי הולך בכיוון אחר, אבל כיוון שאני נמצא במיעוט בכנסת אני מכבד את רצונו של הרוב - - -
אורי מקלב: אבל ההשפעה שלך היא יותר ממיעוט.
דב חנין: אני מבין שהתפיסות שלי כרגע לא מנהלות את המדינה ולכן אני אומר שחשוב לי שתקודם איזה שהיא התמודדות עם הנושא של סכנת רעידות האדמה וההתמודדות היא אולי לא ההתמודדות שהייתי עושה, אבל בואו ניתן להתמודדות הזו את התמיכה והגיבוי כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחיי אדם.
דב חנין: איפה הקשיים?
דב חנין: גברתי הזכירה ובצדק את הקשיים בפריפריה.
דב חנין: שם הסיפור הזה הוא לא כלכלי, אבל אולי הכדור הזה הוא לא רק במגרש שלכם, פה אולי המדינה צריכה לחשוב על מנגנונים תומכים, על מימון, על סוגים אחרים של עזרה וסיוע.
דב חנין: אני מוטרד מהעובדה שגם במקומות שבהם תמ"א 38 היא כן כדאית מבחינה כלכלית, קצב המימושים של התמ"א הזו רחוק מאוד מאותה מטרה שיושב ראש הוועדה בצדק הדגיש אותה כמטרה המרכזית, לא תוספת דירות ולא התחדשות עירונית, דברים מאוד מאוד חשובים, המטרה העיקרית היא חיזוק מבנים.
דב חנין: וכשאנחנו מדברים על חיזוק מבנים, על שאלה של פיקוח נפש, על שאלה שעלולה להיות שאלה של חיים ומוות אנחנו מתקדמים בעצלתיים.
דב חנין: אנחנו מתקדמים בעצלתיים כי המצב הקיים היום הוא שכל עירייה מחליטה מה המדיניות.
דב חנין: אין מדינת ישראל, עיריית תל אביב החליטה שהיא לא אוהבת את תמ"א 38 אז היא בולמת תכניות של תמ"א 38, הן לא מקודמות שם בקצב כל כך מהיר ואפשר לראות, קצב המימושים הוא מאוד נמוך.
דב חנין: יש עוד עיריות שלא כל כך מתלהבות, משיקולים שונים, ולא מקדמות את הדבר הזה.
דב חנין: אם אנחנו אכן נמצאים במצב שיש בו סכנה, שיש בו סיכון, חייבת להיות עמדה מאוד מאוד תקיפה וברורה של המועצה הארצית ולא ייתכן שכל רשות מקומית תחליט שעכשיו היא מנהלת את העסק אצלה בצורה אחרת.
דב חנין: אם זה המנגנון שמדינת ישראל בחרה בו כדי לאפשר לאנשים להתמודד, להגן על חייהם, להגן על הביטחון שלהם מפני רעידות אדמה, זה כרגע המנגנון, אין לנו כרגע אלטרנטיבה אחרת, לצערי, בואו ניתן לדבר הזה את הגיבוי כדי שהוא ייצא לפועל ונייצר מנגנון במועצה הארצית שמפקח על הרשויות המקומיות, על הוועדות המקומיות, בוחן שהן אכן עובדות במהירות, שהן לא תוקעות מקלות מיותרים בגלגלים, בוודאי בתכניות שהעיקר בהן הוא באמת חיזוק מבנים ותוספת בסיסית של בנייה ולא מעבר לזה, לא דברים גרנדיוזיים.
דב חנין: הדברים האלה צריכים להיות במסלולים מאוד מהירים, מסלולים ירוקים, ללא בירוקרטיה, לעודד אנשים לעשות את זה.
דב חנין: זו הדרך היחידה שלנו כרגע להתמודד והתחושה שלי שהמועצה הארצית, אני מסיים בזה את השאלה, יושבת בצד, מסתכלת בצער אולי, לפעמים, על התנהלותן של עיריות וועדות מקומיות ומשאירה את השדה הזה להתנהל.
דב חנין: מי שחשוב לו לקדם תמ"א 38, ועדה מקומית שחשוב לה, תקדם יותר, ועדה מקומית שלא כל כך מתלהבת לא מתלהבת ולא תקדם ומי שינסה לקדם ייתקע בדרך.
<רונית מזר: אני אענה בקצרה.
<רונית מזר: בעיקרון תכנית היא תכנית מאפשרת, אי אפשר לאשר תכנית ולחייב לבצע אותה.
<רונית מזר: אז הסמכות אחר כך, גם אם המועצה הארצית תחליט על איזה שהיא תכנית מדהימה, בסוף זו סמכות של או הדייר של אותו מבנה או של הרשות לאשר.
<רונית מזר: המועצה לא יכולה לחייב אף אחד לבצע את התכנית בסופו של דבר.
<רונית מזר: אז עם כל הרצון שלנו, בקטע הזה אין לנו אפשרות לעזור.
דב חנין: האם יש לכם איזה שהוא פיקוח על הוועדות המקומיות?
<רונית מזר: אנחנו עושים מעקב, דוח יישום, כל שנה אנחנו בודקים כמה רשויות אישרו, כמה הוגשו להם היתרים - - -
דב חנין: מה משך הזמן שלוקח - - -
<רונית מזר: 8 חודשים זה בערך הממוצע של אישור היתר.
דב חנין: מרגע שהוא מוגש עד סוף הדרך?
<רונית מזר: כן, שזה יחסית הליך מהיר.
אורי מקלב: חבר הכנסת חנין, אולי בעקבות דבריך עולה לי רעיון, אולי לעשות איזה, לא בדיוק הם, אבל להכין איזה מערכת תמרוץ לרשויות שזה יכול להתבטא בעוד כמה דברים.
אורי מקלב: בסך הכול אנחנו יודעים שפתרון ומענה וההתחדשות הזאת נותנת עוד הרבה דברים שזה ערך מוסף לדברים האלה, גם במסגרת חיזוק המבנים וגם בעוד דברים - - -
<רונית מזר: משרד הפנים נותן תקציבים לרשויות לפי יחידות דיור שהם מאשרים.
<רונית מזר: זאת אומרת שגם במובן הזה יש תגבור, תקציב נוסף.
אורי מקלב: זה לפעמים גם בנייה חדשה, אבל אני מדבר, אם נניח על תכנית תמ"א 38, לתת לזה - - -
<רונית מזר: לא, כשאתה נותן היתר אתה מייצר עוד יחידות דיור, אז גם על זה מקבלים תוספות.
דב חנין: אתם יכולים להעביר לנו את הנתונים האלה, על הרשויות המקומיות?
<רונית מזר: ודאי, יש לנו כאן דוח, יש לנו כאן דוח יישום של כל הדברים, אנחנו נשמח להעביר.
דב חנין: ומסגרות הזמן הממוצעות לאישור בכל ועדה מקומית?
אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת חנין, על השאלה שאני מקווה שתהיה לזה תועלת גם אחר כך.
אורי מקלב: זאב צוק-רם, אחרי זה ראש עיריית בית שאן, בן שטרית.
<זאב צוק-רם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
<זאב צוק-רם: אין ספק שנעשית פה פעילות, ובטח בשנים האחרונות אני חושב שחלה התקדמות די רבה בכלל בהיערכות של המדינה לרעידות אדמה.
<זאב צוק-רם: אמנם עסקנו פה רק בצד המבני, שהוא חשוב כשלעצמו, כי זה הגורם המניעתי לפגיעה בחיי אדם, אבל צריך לזכור שמרבית האנשים שיושבים פה הם דווקא עוסקים בצד האופרטיבי של הצלת חיים ונותנים את המענה בהנחה שמתקיימת רעידת אדמה, כי עם כל המבנים שאנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב של עצמנו יהיה קשה כנראה לכסות את כל הפער של הבינוי עד 1981, שמאז הוא עומד בתקן של 413.
<זאב צוק-רם: אני רוצה רק לציין שמתקיימת פעילות, אני יכול להגיד ולהדגיש אפילו שלפני כשנתיים ימים, את הסכום הזה שציין נציג משרד הרווחה, ה-130 מיליון שקל, היה דיון ייחודי אצל ראש הממשלה והוא נתן את ההנחיה לתקצב אותם כדי לתת את המענה לאותה אוכלוסייה חלשה שאי אפשר לפנות אותה ואי אפשר להזיז אותה, ואכן משרד הרווחה קיבל לטובת המשימה הזאת 130 מיליון שקל.
<זאב צוק-רם: אין ספק שתמ"א 38 זה ערוץ אחד של עשייה, הוא ערוץ נכון וטוב, צריך להמשיך אותו במגבלות כאלה ואחרות, כפי שציין חבר הכנסת חנין.
<זאב צוק-רם: אולי אפשר לשפר אותו ואני חושב שהוא ערוץ של עשייה טוב.
<זאב צוק-רם: נאמר כאן ערוץ נוסף של פינוי בינוי, שצריך לעשות אותו שייתן מענה יותר טוב.
<זאב צוק-רם: בסדרי גודל גם אותו צריך לשפר.
<זאב צוק-רם: אני בכלל חושב שברמה של המדינה אנחנו מדי פעם צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש ולראות באמת באיזה כיוון אנחנו הולכים לעשות.
<זאב צוק-רם: כן צריך לעשות לאותן ערים ומקומות יישוב שחיים באזור השבר שהם יותר מועדים לפורענות בעניין הזה, לתת להם תהליך ופתרון אולי ייחודי שלא תמיד מתקיים, אבל אני רוצה לציין באמת בצורה ברורה, אני חושב שב-5 השנים האחרונות, מצד אחד עם רשות החירום הלאומית שלוקחת ומובילה את הדברים האלה, ובצד האופרטיבי שעוסקים, חלה התקדמות רבה.
<זאב צוק-רם: אנשים לא כל כך מודעים לזה, מוכנות, יש פקודה ברמה של המדינה איך נותנים מענה, בשילוב של צה"ל, משטרת ישראל - - -
אורי מקלב: יש תרגולים בעניין הזה?
<זאב צוק-רם: ודאי.
אורי מקלב: עם הפקת לקחים, עם - - -
<זאב צוק-רם: ב-2012 היה תרגיל לאומי של רעידת אדמה.
<זאב צוק-רם: רשות החירום הלאומית מתעסקת בכל הנושא של סיוע בינלאומי במידה שאנחנו צריכים ומתקיים כאן הרס לא קטן, איך מחברים סיוע בינלאומי.
<זאב צוק-רם: הדברים האלה תורגלו ומתורגלים ובוחנים את הדברים מחדש.
<זאב צוק-רם: אז אני חושב שיש התקדמות.
<זאב צוק-רם: צריך לזכור גם, יושב ראש הוועדה, אלה עלויות אדירות.
<זאב צוק-רם: אני לא מדבר על התרגול, על הצד האופרטיבי, זה פחות בסדר גודל, אבל הטיפול במבנים, מה שנאמר כאן על מבני החינוך, מערכות ההתרעה, חיזוק, אלה עלויות אדירות ומי כמוך, שיושב בדיוני תקציב, יודע בדיוק איפה צריך לעשות את החלוקות המתאימות וכו'.
<זאב צוק-רם: יש לנו עוד דברים שמדינת ישראל צריכה להתמודד.
אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים שנוכל לעמוד ביעד של ההיערכות ולתת את המענה של 95% שאו שאנחנו נמצאים פחות מזה?
<זאב צוק-רם: בהיבט האופרטיבי?
אורי מקלב: בהיבט האופרטיבי.
אורי מקלב: או שאנחנו, כמו ש - - - אני שאלתי אותך גם בוועדות אחרות, ועדת משנה של חוץ וביטחון, ידענו שבגלל בעיות תקציב אנחנו, למשל במסכות אב"כ, לא נותנים מענה, אנחנו ידענו ולקחנו סיכון מסוים מראש, ידענו שיש לנו בעיות תקציב, עשינו את המיטב, חילקנו את ה - - - אתה ודאי זוכר את הדברים יותר טוב ממני.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו גם היום נותנים את המקסימום שיכולים לתת במגבלות כאלה ואחרות, אבל מה המסר שלנו לתושבי מדינת ישראל?
אורי מקלב: הרי ההיערכות נניח שהיא בסדר, אבל מה הצפי שלנו, מה היעד שלנו לתת את המענה?
אורי מקלב: שמענו מקודם את משרד הבריאות, אנחנו מבינים מתוך הדברים האלה ששם אין צפי לתת 100% מענה וגם לא 90% מענה.
<זאב צוק-רם: אנחנו גם לא נוכל כנראה לתת, לא את ה-90% ואני לא בטוח אם 80% אנחנו נוכל - - -
אורי מקלב: נוכל על ערכים יותר נמוכים?
<זאב צוק-רם: הרבה יותר נמוכים, בהחלט.
אורי מקלב: השאלה אם בשאר הדברים - - -
<זאב צוק-רם: אני לא יודע, אולי זה ד"ר שפירא יכול להגיד.
<זאב צוק-רם: אנחנו מדברים על חיזוק מבני בתי החולים ולטעמי, אני גם בדקתי את הדבר הזה, לכל התשתיות בתוך בית החולים, כל צנרת החמצן, כל צנרת ההחייאה והדברים האלה, לדבר הזה אין תקנים שצריכים לעמוד ברעידות אדמה.
<זאב צוק-רם: זה גם כן איזה שהוא פער שנצטרך לתת לו מענה במעלה הדרך.
<זאב צוק-רם: אני לא יכול להגיד לך בדיוק מה האחוז - - -
אורי מקלב: הזכרת לי גם לבקש מד"ר שפירא מי יענה את המענה על חומרים מסוכנים, המפעלים האלה, מי צריך לענות לנו על הדבר הזה?
<זאב צוק-רם: המשרד להגנת הסביבה.
<זאב צוק-רם: אני יכול רק להגיד לך שאני חושב שנעשים דברים חשובים וטובים, הם לא נשארים בחצר האחורית, גם בתחום של הפיתוח לגבי הבנייה ובטח בצד האופרטיבי.
<זאב צוק-רם: אם תבקש מנציג רשות החירום הלאומית שידבר על זה הוא יוכל להגיד, אבל בהחלט נעשים דברים ואנחנו מתקדמים לא רע.
אורי מקלב: תודה, זאב.
אורי מקלב: ראש עיריית בית שאן, בן שטרית.
<רפאל בן שטרית: שלום.
<רפאל בן שטרית: אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הזה.
<רפאל בן שטרית: אנחנו ערים ומודעים לתחזיות האפוקליפטיות לגבי בית שאן שנמצאת במרכזו של השבר הסורי אפריקאי.
<רפאל בן שטרית: מבחינת חיזוק מבנים, ב-5 השנים האחרונות, מאז שיצאה אותה החלטה לפועל, חוזקו בבית שאן 10 מבנים, מתוך כ-80 מבני מגורים שנמצאים תחת רמת סיכון מאוד גבוהה, אותם מבנים שנבנו לפני שנות ה-80 ולמעשה אותם 10 מבנים, או שהעבודה שם הסתיימה או שהם נמצאים בשלבי סיום.
דב חנין: יש לכם הערכה כמה מבנים בכלל יש בעיר שהם מהקטגוריה הזאת?
<רפאל בן שטרית: אמרתי, כ-80 מבני מגורים, של שתיים, שלוש וארבע קומות.
<רפאל בן שטרית: אלה מבנים שברובם הגדול הם טרומיים, נבנו בשיטה מודולארית של קוביות על עמודים, לפני שנות ה-80, בסטנדרטים נמוכים והם ברמת סיכון מאוד גבוהה.
<רפאל בן שטרית: בסך הכול חוזקו 10 מבנים.
אורי מקלב: מבני ציבור אתה לא כולל - - -
<רפאל בן שטרית: אני לא יודע לומר לך נתון מדויק, אבל יש מבני ציבור, כמו בניין העירייה, בניין לשכת התעסוקה, בניין עמידר, מבנים מהסוג הזה, מבני ציבור שגם הם נבנו לפני שנות ה-80.
<רפאל בן שטרית: מה שמדאיג אותנו באמת זה מוסדות החינוך.
<רפאל בן שטרית: יש מבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50.
<רפאל בן שטרית: אני למדתי בהם ויש אפילו בתי ספר שהדור השלישי של העיר כבר לומד שם, באותן כיתות, באותם מבנים, מבנים שנבנו בצורת גימור מאוד מאוד נמוכה, על עמודים, עם מסדרונות כאלה שייפלו ברעידת אדמה אפילו קלה.
<רפאל בן שטרית: שם הקושי הגדול והאמיתי, בסך הכול כשאתה מרכז 30, 40 תלמידים בכיתה במבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50, שם כל התהליך הזה של חיזוק מבנים מול משרד החינוך לא מתקדם.
<רפאל בן שטרית: יכול להיות שגם לא תמיד אנחנו דחפנו, כרשויות מקומיות, אבל בסך הכול קיים שם קושי מאוד גדול.
<רפאל בן שטרית: אני רוצה פה להעלות איזה שהיא סוגיה ושאלה.
<רפאל בן שטרית: יכול להיות שמבחינת המדינה כדאי וצריך לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש, את אותם מבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50, לא להשקיע בהם עכשיו מיליונים בתחזוקה או בחיזוק מבנים, להרוס אותם, לפנות אותם ולבנות כיתות חדשות.
<רפאל בן שטרית: פינוי-בינוי.
<רפאל בן שטרית: בסך הכול עשינו הערכה לפחות לגבי בית הספר התיכון שלנו, שנבנה בתחילת שנות ה-70, חיזוק מבנה התיכון הדתי אורט בבית שאן עולה משהו כמו 30 מיליון שקל, להרוס אותו ולבנות מחדש זה משהו כמו 38 מיליון שקל.
<רפאל בן שטרית: אלה אומדנים, הערכות, שאנחנו עשינו, אומדנים ראשוניים.
<רפאל בן שטרית: יכול להיות שפה צריך להחליט שחבל להשקיע את הכסף הזה.
<רפאל בן שטרית: יותר מזה, אני אומר שבאותם מבנים שכן חוזקו יש מתחמים שבהם יש רוב רוכשים.
<רפאל בן שטרית: שוב, רכישת בית בבית שאן, בדירה שהייתה דירת עמידר, אלה עלויות מאוד מאוד נמוכות, לדלג עליהם או לבוא ולומר פה, המבנים האלה, רוב האנשים רכשו, וכבר דובר וסופר הנושא של תמ"א 38, כמה שזה לא כדאי ולא נחזור על זה, עלויות קרקע אפס, יכול להיות שצריך גם להיכנס לאותם מבנים שבהם יש רוב רוכשים.
<רפאל בן שטרית: מה קורה?
<רפאל בן שטרית: במתחם ה-600 אצלנו, חוזקו 9 מבנים, מבנה אחד עומד במרכז המתחם, אותו לא מחזקים, משאירים אותו כי רוב האנשים שם רכשו ואז הוא מרגיש פגוע ופצוע.
<רפאל בן שטרית: מדובר במתחמים שכבר עושים להם התחדשות כללית, כפי שהיושב ראש הזכיר פה, חיזוק תשתיות, פיתוח מסביב.
<רפאל בן שטרית: זה גם יוצר אווירה טובה יותר, נעימה יותר, גם בקרב התושבים וגם בכלל, זה לא רק חיזוק מבנים, זה ערך מוסף הרבה יותר - - -
אורי מקלב: יש היתכנות לשיתוף פעולה עם הציבור בעניין הזה?
<רפאל בן שטרית: בוודאי שיש.
אורי מקלב: זאת אומרת יש נכונות מצד אלה שגרים שם, יש להם אפשרויות?
<רפאל בן שטרית: יש נכונות ויש שיתוף פעולה.
<רפאל בן שטרית: אנחנו במסגרת שיקום שכונות מבקשים מהדיירים להשתתף והם אכן משתתפים, במתחמים אחרים, לא במסגרת של חיזוק מבנים.
<רפאל בן שטרית: תושבי השכונה או דיירי הבניינים משתתפים בעלויות של הפיתוח או בעלויות של שיקום שכונות ואני חושב שאפשר לעשות את זה גם כאן בהשתתפות סמלית.
<רפאל בן שטרית: בסך הכול אני מסכים עם מה שנאמר פה, שיש התקדמות, זה לא אותו מצב שהיה לפני 10 שנים, אנחנו מקיימים סיוע גם ממינהל החירום במשרד הפנים באמצעים ובציוד שצריך כדי להיערך לאותו תרחיש, שלא יקרה, ואני חושב שבאמת יש התקדמות, אבל עדיין צריך לתת דגש מיוחד ולעשות החרגה לאותם מקומות, צפת, בית שאן, מקומות כאלה שהם, נקווה שלא יקרה, אבל הם בסבירות גבוהה שאם זה יקרה זה יקרה שם.
אורי מקלב: הדברים הם מאוד נכונים.
אורי מקלב: אנחנו גם מתחברים למה שאתה אמרת, שמבנה אחד, שבגלל שיש בו רוב רוכשים והוא לא מקבל את המענה, אנחנו יודעים את ההרגשה, את האווירה הלא טובה, מעבר לחזות, גם באופן המעשי, וצריך לתת את המענה, צריך להרגיש את האנשים.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בחודש כסלו, אני תמיד נוהג להגיד מה זה חודש כסלו, חודש כסלו זה הכיס והלב ביחד, זה לא יכול להיות דבר נפרד וזה בא לידי ביטוי, חוץ מהנושא התקציבי יש גם להרגיש, ולהוסיף את הדברים ביחד.
אורי מקלב: רח"ל, בבקשה, אמיר.
אורי מקלב: ואחרי זה נבקש מאיגוד המהנדסים ואחרי זה מזק"א.
<אמיר יהב: רח"ל בשגרה מרכזת ומתאמת את הפעילות של ההיערכות הלאומית למענה לרעידת אדמה ולאחרונה גם לצונמי, בעיקר בתחום של התורה והתרגול ועכשיו, לאחרונה, כשהוועדה נכנסה לתוך רח"ל, גם בנושא של ניסיון להחזיר את הכספים שהאוצר לקח למקומות אחרים בנושא של היערכות לרעידת אדמה.
<אמיר יהב: מי שמתעסק עם זה הוא בעיקר ראש רח"ל החדש.
<אמיר יהב: מה שעשינו ב-4.5 השנים האחרונות - - -
אורי מקלב: אתה יודע להגיד לי כמה הסכום הכולל - - -
<אמיר יהב: לא, אני חושב שאבי יודע להגיד לך.
<אבי שפירא: איזה סכום?
אורי מקלב: שנגרע מסכום החיזוקים, בסך הכול, גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך.
<אבי שפירא: 120 מיליון שקל לחיזוק מבני ציבור, הפסיקו את הפרויקטים של משרד השיכון, שכל אחד מהם הוא כ-100 מיליון שקל.
<אבי שפירא: אלה תקציבים שהיו וקיווינו שיימשכו.
אורי מקלב: ובריאות?
<אבי שפירא: הבריאות הוא חיזוק מבני ציבור.
אורי מקלב: שזה בתוך ה-120?
<אבי שפירא: שזה בתוך ה-120.
אורי מקלב: והפרויקטים של משרד השיכון זה 100 כפול?
<אבי שפירא: לא, זה 100 מיליון שקל בשיקום שכונות ו-100 מיליון שקל של הדיור הציבורי, משכנות עמידר ועמיגור.
אורי מקלב: אנחנו תיכף נגיע לאוצר.
אורי מקלב: בבקשה, אמיר.
<אמיר יהב: אני יכול קצת לתת איזה שהיא תמונה ולפרט על הפעילות שנעשתה ב-4.5 עד 5 השנים האחרונות בערך, שלה היו שותפים, רח"ל ריכזה את זה, כמו שאמרתי, אבל בעצם כל הגופים וכל המשרדים בארץ היו שותפים.
<אמיר יהב: כתבנו תפיסה לאומית למענה המדינה לאירוע של רעידת אדמה וכמו שנאמר ביצענו תרגול של נקודת מפנה ב-2012, זה תרגיל החירום הלאומי בתרחיש רעידת אדמה.
<אמיר יהב: כתבנו תכנית לאומית לקליטה של משאבים מחו"ל לאחר רעידת אדמה וגם תרגלנו את זה עם כולם.
<אמיר יהב: זו תכנית די ייחודית, אנחנו ניסינו למצוא בעולם תכניות כאלה, יש מעט מאוד אם בכלל, שנותנת מענה כולל למה שהגופים פה במדינה עשו.
<אמיר יהב: התכנית הזו עודכנה לאחרונה ונסגרו כל הקצוות שנשארו פתוחים והיא תופץ, אני מניח, במהלך 2016 במעמד קבוע.
<אמיר יהב: כתבנו פורמט לאומי לבנייה של אתרי סיוע לאוכלוסייה, לאס"לים, לאחר רעידת אדמה.
<אמיר יהב: זה גם תורגל ברמה מסוימת בתשע רשויות.
<אמיר יהב: בעצם הנושא של אתר סיוע לאוכלוסייה הוא באחריות הרשות המקומית אבל הרשות המקומית לא יכולה להפעיל אותו לבד, היא יכולה לפתוח אותו, אבל היא צריכה לקבל את הציוד שם ואת העזרה מהמדינה, מהמשרדים במדינה, כדי שתוכל לתפעל אותו.
<אמיר יהב: אז התכנית הזאת כתובה ומתואמת.
<אמיר יהב: כתבנו תפיסה לאומית להיערכות המדינה לאירוע צונמי, שבדרך כלל נובע מרעידת אדמה.
<אמיר יהב: זו תפיסה שעומדת עכשיו לקראת סיום ואמורה להיות מתורגלת ברבעון הראשון של 2016.
<אמיר יהב: אני חושב שבסך הכול צריך להבין שכתיבה של תפיסה לאומית או תכנית לאומית, מקדימה לה עבודת מטה בערך בממוצע של שנה, שנה וחצי, שאליה שותפים כל הגופים והמשרדים במדינה וזה הרעיון שזה יהיה מתואם ושזה בסוף ייצא לפועל ולאחריה אנחנו עושים גם איזה שהוא תהליך של הטמעה.
אורי מקלב: מבחינת ההיערכות לרעידת אדמה, זה האירוע שהחשש הוא מהכי הרבה נפגעים?
אורי מקלב: או שיש לכם היערכויות - - -
אורי מקלב: זה האירוע הכי?
אורי מקלב: אבל בכל אופן הוא מתכלל בתוכו גם אירועים יותר קטנים?
<אמיר יהב: כן, המון אירועים.