GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני באמת מציין את הפעילות שלך בתוך הכנסת, כי אתה מעלה את זה.
נחמן שי: יש לנו גם שדולה.
נחמן שי: עשינו כינוס של השדולה לפני שבועיים-שלושה, והעלינו את זה בהרחבה, ואתה גם היית פה, ציגלר, ובכל במה שאנחנו יכולים וגם מעל במת הכנסת.
נחמן שי: אני אומר שזה אחד המאמצים הכי חמורים של אויבינו כדי לפגוע במדינת ישראל ובלגיטימיות שלה.
נחמן שי: אין שום ספק בכך.
נחמן שי: הם בוחרים לרתום את החזית האקדמית שצריכה להיות הכי "נקייה", במירכאות, משיקולים פוליטיים ומאינטרסים פוליטיים.
נחמן שי: הם חודרים לשם.
נחמן שי: אני לא מדבר על הקמפוסים האמריקאיים ועל עוד כל מיני חזיתות כאלה.
נחמן שי: הם פעילים מאד.
אורי מקלב: יהיה כאן אחד מהדוברים, שאני לא רוצה להקדים אותו, שידבר על החרפה לעוד כיוון אחר.
אורי מקלב: אבל אני משאיר את זה שזה יהיה תוך כדי הדיון – הגילוי הזה שיש בעוד מישור שגם קשור לתחום שלנו ששם גם כן אנחנו עומדים בפני החרמה או הודיעו כבר על החרמה או שיש ניסיון להחרמה.
אורי מקלב: פרופסור פרץ לביא, אנחנו מתנצלים בשמך.
אורי מקלב: אתה עשית את המאמצים, אבל אנחנו יודעים שהכניסה לירושלים לא קלה ונקנית בירושלים.
<פרץ לביא: הכניסה לירושלים מתחילה באמצע כביש 6.
אורי מקלב: אנחנו עוברים את זה גם כן.
אורי מקלב: אמרנו שגם מבחינת איחור אקדמי עברנו את הזמן, לכן אנחנו מבקשים את סליחתך.
<יגאל כהן אורגד: לא יאמר אדם צר לי המקום.
אורי מקלב: לא צר ולא צפוף, אבל, בסופו של דבר, ארץ ישראל, ירושלים, נקנית בייסורים.
אורי מקלב: כנראה שזה חלק הייסורים של היום כדי להגיע למקום.
אורי מקלב: אנחנו התחלנו את הדיון.
אורי מקלב: דברי ההקדמה שלי פחות חשובים, אבל חשוב יותר לשמוע אותך.
אורי מקלב: אתה ביקשת ואתה יוזם וגם בזכותך, בזכותכם, אנחנו מקיימים את הישיבה.
אורי מקלב: כיושב-ראש ועדת ראשי האוניברסיטאות ונשיא הטכניון, ודאי אתה יזמת את הדיון הזה.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו על הרחבה, על דרכי הפעולה, ומה היקף ניסיון ההחרמה והיקף התופעה, איך צריך לעשות במה צריך לפעול, באיזה מישור ואיך פועלים.
אורי מקלב: אני גם רוצה ליישם את הפעילות שלנו – לעשות איזה סדר בדברים.
אורי מקלב: בבקשה, פרופסור פרץ לביא.
<פרץ לביא: תודה רבה לך, ותודה לכם שהתכנסתם לנושא, שאנחנו רואים אותו כאחד הנושאים החשובים לגבי עתידה של מדינת ישראל.
<פרץ לביא: את מה שקורה היום הייתי מחלק לשלושה חלקים.
<פרץ לביא: אין לאקדמיה במדינת ישראל כל טענות לגבי מנהיגויות האוניברסיטאות בעולם.
<פרץ לביא: אם אני מסתכל על האוניברסיטאות במדינת ישראל, לכל אוניברסיטה יש הסכמים – הסכמי שיתוף פעולה, הסכמים אסטרטגיים, הסכמים של חילופי סטודנטים וחילופי מרצים – עם מספר גדול של אוניברסיטאות.
<פרץ לביא: יתרה מזאת, האקדמיה במדינת ישראל הפכה להיות מודל, וכל שנה מבקרים אותנו נשיאים, רקטורים וסגני נשיא מרחבי העולם.
<פרץ לביא: אנחנו מוזמנים להרצות איך האקדמיה במדינת ישראל הגיעה למה שהיא הגיעה עם התקציב שהיא מקבלת מממשלת ישראל.
<פרץ לביא: הבעיה שלנו העיקרית היא בקמפוסים, שבתחילה היו קמפוסים שוליים ורדיקליים בארצות-הברית, והיום הבעירה התפשטה לאוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית.
<פרץ לביא: סטודנט אמריקאי בן 18 שמגיע לאוניברסיטה, שאיננו מודע למה שקורה במזרח-התיכון, נתקל בתעמולה ארסית ואגרסיבית, שיש בה הרבה מאוד עיוות של המציאות כמעט יום ביומו.
<פרץ לביא: ישנה פעילות ברחבי הקמפוסים בארצות-הברית, כולל באוניברסיטאות שמזוהות אולי רעיונית אפילו עם מדינת ישראל.
<פרץ לביא: ניקח אוניברסיטה כמו "ברנדייס" שהוקמה על-ידי יהדות ארצות-הברית או אוניברסיטאות כמו הרווארד או קולומביה.
<פרץ לביא: הטכניון היום שותף עם אוניברסיטת "קורנל" בהקמת סניף בניו-יורק שכבר פועל.
<פרץ לביא: ב"קורנל" יש גרעין ארסי מאוד של פעילות נגד מדינת ישראל.
<פרץ לביא: רק אתמול הגיע אלי כרוז שהם קוראים לנתק את הקשרים, וזה בא מרמת הסטודנטים וארגוני הסטודנטים השונים.
נחמן שי: באוניברסיטת "קורנל" יש?
<פרץ לביא: גם ב"קורנל".
<פרץ לביא: כאן הסכנה היא לטווח ארוך.
<פרץ לביא: כפי שאמרתי, הסטודנטים האמריקאיים, שנחשפים לזה, יהיו בעוד 20 שנה הסנטורים, מושלי המדינות והמנהיגות האמריקאית.
<פרץ לביא: דומני שאנחנו לא נותנים עליה את הדעת.
<פרץ לביא: קשה לאוניברסיטאות, לנו, להתמודד עם התופעה הזאת, מפני שצריך כלים וצריך גם תקציבים, וצריך להגיד את המילה הזאת.
<פרץ לביא: זה המישור השני שהוא בעייתי.
<פרץ לביא: המישור השלישי הוא מישור הארגונים האקדמאיים.
<פרץ לביא: הדוגמה הבולטת ביותר היא, כמו שהזכרת, כבוד היושב-ראש, האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, שבכינוס השנתי שלה החליטה, ברוב מוחץ, לקיים משאל בין 12,000 החברים האם להחרים את המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.
<פרץ לביא: אמנם זו האגודה היחידה שהגיע למצב הזה, ואני אבקש עוד פעם מפרופסור ציגלר, שהוא המתאם בין האוניברסיטאות את הפעילות בנושא הזה, לדווח לכם על האגודות האחרות, אבל זה סימפטום.
<פרץ לביא: אם אנחנו לא נפעל כנגד, האש הזאת תתפשט.
<פרץ לביא: דומני שצריכה כתובת אחת – אני חושב, חבר-הכנסת שי, הזכרת את זה – לרכז את זה במדינת ישראל, ואין כתובת כזאת, ולנו, בכוחותינו הדלים, קשה להתמודד עם התופעה.
<פרץ לביא: כפי שאמרתי, הסכנה המיידית לאקדמיה במדינת ישראל היא קטנה, אבל בעתיד אם התופעה הזאת תתפשט, אני חושש מאוד.
<פרץ לביא: אנחנו היום ניזונים מהקהילה האירופית.
<פרץ לביא: החוקרים בישראל זכו במספר הגדול ביותר של מענקים מהאירופאים ל-search council.
<פרץ לביא: מה יקרה, אם אותה תנועה תתפשט ותחליט שמחרימים את מדינת ישראל?
נחמן שי: אבל הם הגבילו.
נחמן שי: בלאו הכי הממשלה גם הסכימה שהמחקרים לא יעברו את הקו הירוק.
נחמן שי: גם זה כבר היה.
נחמן שי: זה היה ב-"הורייזן 2000".
<פרץ לביא: זה היה, והממשלה הסכימה - -
נחמן שי: הסכימה.
<פרץ לביא: - - בשתיקה.
<פרץ לביא: התופעה יכולה להמשיך ולהתרחב.
נחמן שי: להכיל גם את הקו הירוק.
<פרץ לביא: נכון.
<פרץ לביא: לכן אני חושב שאנחנו חייבים לנקוט בכמה צעדים מעשיים על מנת להתמודד.
אורי מקלב: מה אתם חושבים שהוא באמת הדבר הכי יעיל?
אורי מקלב: אישי?
אורי מקלב: פעילות אקדמאית?
אורי מקלב: פעילות משרד החוץ?
אורי מקלב: קשרים דיפלומטיים?
אורי מקלב: איך ראשי המדינות - - -?
אורי מקלב: ממה שקורה עד היום, איפה היא ההשפעה הגדולה?
<פרץ לביא: אתן לך דוגמה.
<פרץ לביא: האגודה האנתרופולוגית הולכת לקיים משאל בין חבריה באפריל, ואלה 12,000 חברים.
<פרץ לביא: אנחנו חייבים להגיע אליהם.
<פרץ לביא: אגב, הדוח של האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, קראתי אותו בעיון רב.
נחמן שי: זה ASA?
<פרץ לביא: זה triple A – AAA.
נחמן שי: נדמה לי שיש עוד ארגון אחד, ואני לא זוכר את השם.
<צבי ציגלר: American Studies Association.
נחמן שי: יש עוד ארגון.
<פרץ לביא: הארגון האנתרופולוגי מקיים משאל באפריל.
<פרץ לביא: הדוח, שהכינה הוועדה, שכינויה היה Facts Finding Committee – כשקוראים את הדוח הזה, זה פשוט סילוף של המציאות.
<פרץ לביא: הם טוענים שהאוניברסיטאות בישראל מפלות ערבים ישראלים, כאשר הם לא ביקרו: לא בטכניון שיש בו 20% בני מיעוטים וחברי סגל בני מיעוטים - - -
<פרץ לביא: 20%.
באסל גטאס: וחברי הסגל?
באסל גטאס: איפה אתה חי?
<פרץ לביא: מהסטודנטים.
באסל גטאס: אמרת: מחברי הסגל.
<פרץ לביא: מחברי הסגל בפקולטה לרפואה 10% הם בני מיעוטים.
באסל גטאס: מהטכניון.
באסל גטאס: בכל האקדמיה כמה חברי סגל?
<פרץ לביא: בטכניון אנחנו היום קולטים לפחות חבר סגל בן מיעוטים אחד כל שנה.
באסל גטאס: דרך "מעוף".
<פרץ לביא: לא.
<פרץ לביא: מה זה "דרך 'מעוף'?
באסל גטאס: דרך קרן "מעוף".
<פרץ לביא: "מעוף" עוזר לנו, אבל יש לנו היום חברי סגל בני מיעוטים.
באסל גטאס: אבל מה האחוז שלהם?
באסל גטאס: תגיד כמה האחוז?
אורי מקלב: חבר הכנסת באסל, בוא ונעשה סדר.
באסל גטאס: הוא כאילו נשמע אומר "20%".
נחמן שי: זה לא יצא ברור.
באסל גטאס: צריך להוריד אפס.
באסל גטאס: לא, צריך להיות ברור.
באסל גטאס: זה 2% בקושי.
<פרץ לביא: 20% מהסטודנטים בטכניון הם בני מיעוטים.
<פרץ לביא: אתה מסכים אתי?
אורי מקלב: מה שהיה חשוב לו להגיד הוא שהנתונים שהם הביאו בפניהם לא נכונים.
אורי מקלב: אני מקווה שאתה גם כן תומך בזה שהנתונים לא נכונים, ולא ניכנס לשאלה למה הם לא נכונים.
אורי מקלב: אבל אלה נתונים לא נכונים.
ענת ברקו: יש אפליה של החיילים, ולא מגזר המיעוטים.
<פרץ לביא: הנתונים שאנחנו אוניברסיטת אפרטהייד הם פשוט סילוף של המציאות.
<פרץ לביא: אם אנחנו לא נאגם משאבים וניעזר במשרד החוץ או במשרד ממשלתי אחר על מנת - -
נחמן שי: להתמודד.
<פרץ לביא: - - לכוון את הפעילות שלנו, האש הזאת תמשיך ותתפשט.
<פרץ לביא: אני מציע שפרופסור ציגלר ידווח לכם על האגודות האחרות ואיפה הן נמצאות.
<פרץ לביא: יש כמה אגודות שיש בהן את אותה כוונה להמשיך - - -
נחמן שי: אתה רק לא אמרת דבר על נושא שהוזכר בפעם הקודמת, והוא שבתונים ופרסומים מדעיים.
נחמן שי: אלה עוד שתי חזיתות מאוד חשובות שגם בהן מענישים אותנו לפעמים באופן גלוי ולפעמים באופן סמוי שאתה אפילו לא יכול לדעת שזה היה השיקול שמאחורי זה.
<פרץ לביא: דיברתי על שלושת המישורים.
<פרץ לביא: התופעה של החרמת חברי סגל בודדים, שלא מוזמנים לתת הרצאה מוזמנת בכינוס זה או אחר, או שיש לנו דוגמה של חברת סגל שנבחרה כראש אגודה אירופאית והייתה פעילות נגדה לא בגלל הכישורים המדעיים שלה אלא בגלל מהיכן היא הגיעה – התופעה הזאת קיימת.
<פרץ לביא: הייתי אומר שהיא עדיין מתחת לפני השטח.
<פרץ לביא: הייתי אומר שהפעילות סמויה, אבל היא קיימת.
<פרץ לביא: החשש הגדול שלי הוא שאם לא נעצור כאן, זה יהפוך לגלוי.
נחמן שי: Absolutely.
אורי מקלב: זה גם לא רק באמריקה.
אורי מקלב: יש גם באירופה יש את אותה תופעה.
אורי מקלב: שלא נחשוב שזה רק באמריקה.
אורי מקלב: קודם כל, אנחנו מודים לך, פרופסור פרץ לביא.
אורי מקלב: נצטרך לדון במה שאמרת יותר בהרחבה וגם בהתייחסות של אחרים, אבל בגלל קוצר הזמן נבקש עכשיו מהדוברים הבאים לנסות לתמצת את הדברים בקצרה.
אורי מקלב: כפי שאתה גם הצעת, אנחנו נבקש מפרופסור צבי ציגלר שיציג גם את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים עוד התייחסות של חברי-כנסת וחבר-כנסת לשעבר.
<צבי ציגלר: ראשית, אני ותיק במלחמות האלה.
<צבי ציגלר: בעשור הקודם הם התרכזו באנגליה.
<צבי ציגלר: באנגליה הנטייה הייתה של ארגונים מקצועיים שקראו לחבריהם להחרים אישית חברי סגל ישראליים.
<צבי ציגלר: אנחנו נלחמנו בזה, והפכנו את זה לבלתי לגיטימי.
<צבי ציגלר: התוצאה היא שקיבלנו גם התחייבויות מאוניברסיטאות אנגליות ומהאקדמיה הלאומית האנגלית, ה-Royal Society וכו', שזה בלתי לגיטימי, והחרם הגלוי על ישראל פסק לחלוטין – אישי, כלומר החרם הגלוי כלפי חברי סגל.
<צבי ציגלר: לעומת זאת, יש באמת חרם סמוי, כמו שפרופסור לביא ציין.
<צבי ציגלר: יש דברים שהם מתחת לפני השטח.
<צבי ציגלר: אנשים לא אומרים שהם מחרימים כי הם יודעים שזה בלתי לגיטימי, אבל מצד שני הם מנתקים קשרים או לא עונים על מכתבים.
<צבי ציגלר: התופעה הזאת לא נפוצה במיוחד, אבל היא קיימת בחלק מענפי המדע.
<צבי ציגלר: היא כמעט לא קיימת בענפים של מדע, טכנולוגיה, מדעי החיים וכו'.
<צבי ציגלר: היא קיימת בחלק מהשטחים של מדעי החברה, והיא בהחלט גורמת נזק.
<צבי ציגלר: כאשר אנחנו מגלים תופעה של חרם גלוי, אנחנו תוקפים אותו דרך האקדמיה.
<צבי ציגלר: בדרך-כלל, זה מצליח, אך לא תמיד, אבל אנחנו על המשמר ואנחנו נאבקים בזה.
<צבי ציגלר: התופעה החדשה, שהתחילה לפני מספר שנים קטן, היא אותן האגודות האמריקאיות.
<צבי ציגלר: הדיון הקודם שהיה כאן בראשות חבר-הכנסת גפני, לפני שנתיים, היה בעקבות החלטה של ה-American Studies Association, שהייתה החלטה על חרם לא על אנשים, לא על חוקרים, אלא על מוסדות.
<צבי ציגלר: אבל, בסופו של דבר, ההחרמה הייתה נגד אנשים בהתחלה, כי היא אמרה שמחרימים חברי סגל אם הם באים במימון ישיר או עקיף של האוניברסיטאות, שזה כמו להחרים אותם, כי כל אחד נוסע עם מימון ציבורי לכנסים.
<צבי ציגלר: אבל הם נסוגו בהם לאט-לאט באמצעים שחלקם היו שכנוע וחלקם היו אמצעים משפטיים.
<צבי ציגלר: מאז ועד היום לא התקבלה אף החלטה מקיפה ברמה הזאת – החרמה אפילו של אנשים מכל סיבה שהיא.
<צבי ציגלר: הם נזהרים אפילו ואומרים שהם לא מחרימים אנשים אלא רק מוסדות.
<צבי ציגלר: אבל להחרים מוסדות זה גם כן לא נעים.
<צבי ציגלר: זה לא נעים לשמוע שהמוסד שלך מוחרם, אפילו אם בצורה עקיפה ואפילו אם בצורה מינורית.
<צבי ציגלר: האגודה האנתרופולוגית, ההחלטה שלה בדנוור הייתה מינורית אבל היא בכל זאת החלטה של החרמה והיא החלטה שאנחנו נלחמים בה ונאבקים בה.
אורי מקלב: איך אתם נלחמים בה?
אורי מקלב: איך אתם מגיעים ל-12,000 החברים או מה עושים?
<צבי ציגלר: זו שאלת המפתח של כל הסיפור, כי בדנוור, בוועידה, יש אקטיביסטים.
<צבי ציגלר: האקטיביסטים מצליחים להביא אתם, כמו לפריימריז, כל מיני אנשים שתומכים בהם.
<צבי ציגלר: הם ממומנים יפה, אז קל מאוד להירשם לאגודה ולבוא להצביע תוך זמן קצר.
<צבי ציגלר: זה מה שהם עשו.
<צבי ציגלר: הם גם עשו מסע שכנוע, שלפי דעתנו היה אפקטיבי מצדם.
<צבי ציגלר: אנחנו לא הצלחנו - - -
אורי מקלב: יצא איזה דוח שמפריך את הדוח שלהם?
אורי מקלב: דוח מסודר ומקצועי שמפריך, קודם כול, את הנתונים?
<צבי ציגלר: זו הייתה הגישה שלנו.
<צבי ציגלר: לפני דנוור הגישה הזאת בתוך האנתרופולוגים לא התקבלה.
<צבי ציגלר: הם לא הספיקו להכין דוח.
<צבי ציגלר: היום מכינים דוח נגדי, ומשכנעים את האנשים שהטענות, שטוענים נגדנו, רובן השמצות.
<צבי ציגלר: יש פה ושם גם טענה נכונה; יכול להיות שבדוח יהיו גם טענות נכונות.
<צבי ציגלר: אבל רוב הטענות לא נכונות.
<צבי ציגלר: רוב הטענות הן השמצות שקל להפריך.
<צבי ציגלר: אנחנו מפריכים אותן.
<צבי ציגלר: רוב העבודה שלנו מפה בארצות-הברית לא יכולה להיערך על-ידינו בשלט רחוק, ואנחנו נעזרים בהרבה מאוד ארגונים.
<צבי ציגלר: יושב כאן יושב-ראש "הלל" העולמית, ויש הרבה מאוד ארגונים.
<צבי ציגלר: יש באמריקה לפחות תריסר ארגונים רציניים שעוסקים בפעילויות האלה.
<צבי ציגלר: לתאם ביניהם זה לא פשוט.
ענת ברקו: אין מי שמרכז את זה.
ענת ברקו: זה העניין.
ענת ברקו: צריכה להיות כתובת אחת בצד שלנו ובצד האמריקאי, ועל זה לעשות את כל - - -
<צבי ציגלר: אני מסכים אתך ב-101%.
<צבי ציגלר: הכתובת מהצד שלנו, של האוניברסיטאות, בנושא האקדמי, היא אנחנו.
<צבי ציגלר: אני, כמתאם לנושא מטעם ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות).
<צבי ציגלר: זה מחלחל באוניברסיטאות, וזה מחלחל בחו"ל.
<צבי ציגלר: יש לי קשר עם הרבה מאוד.
<צבי ציגלר: בארצות-הברית כתובת אחת – אין דבר כזה, כי ארצות-הברית היא ארץ מאוד-מאוד פלורליסטית, ואף ארגון לא נותן הוראות לארגון אחר.
<צבי ציגלר: יש "עמנו" ויש "עמך" ויש רשימה גדולה.
<צבי ציגלר: אף אחד לא נותן הוראות לכולם.
<צבי ציגלר: מה שחשוב הוא שכולם יידעו שהכתובת כאן לאספקת מידע – מידע חשוב, מידע שמפריך שקרים – ואספקת חומרים ויש חומרים חשובים, זה אנחנו.
<צבי ציגלר: איך אנחנו מתכוונים להגיע אליהם?
<צבי ציגלר: אנחנו מתכוונים, ויש תכניות כאלה, לשתף את כל הארגונים במאבק להביא את אלה שהם אפתיים, אלה שלא מתמצאים ואלה שלא אכפת להם מהנושא, להצבעה שהיא הצבעה אלקטרונית.
<צבי ציגלר: היא הצבעה ללא מאמץ, אבל רוב האנתרופולוגים ברוב האוניברסיטאות חושבים "מה אכפת לנו מהנושא הזה?".
<צבי ציגלר: רק אז, רק אלה שהם ממש נגדנו הם אלה שפועלים.
אורי מקלב: אתה באמת מציף פעילות חשובה מאוד ואולי גם דוגמה.
אורי מקלב: אני מקווה – פעולה כזו יכולה להצליח.
אורי מקלב: זה עם על האמריקאים, עם כל ה-12,000.
אורי מקלב: כל 12,000 האנתרופולוגים הם אמריקאים.
ענת ברקו: הם לא אנתרופולוגים בהכרח.
<צבי ציגלר: לא, לא, לא.
<צבי ציגלר: האגודה האנתרופולוגית האמריקאית היא בעיקרה אמריקאית, אבל יש בה, למשל, כמה עשרות ישראלים שהם חברים ויש כמה מאות באנגליה ויש בהרבה מאוד ארצות, והם מצביעים.
<צבי ציגלר: מותר להם להצביע.
<צבי ציגלר: יש לנו רשימה של אלה שהם נגד.
<צבי ציגלר: אנחנו עובדים בשטח.
<צבי ציגלר: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד.
<צבי ציגלר: כשחבר-הכנסת גפני היה היושב-ראש, הוא הטיל על משרד החוץ לרכז את הנושא.
<צבי ציגלר: משרד החוץ כן עשה עבודה.
<צבי ציגלר: אני רוצה להגיד לשבחו שבכוחות המעטים שיש לו הוא הקצה מעט מאוד משאבים, אבל המחלקה המתאימה במשרד החוץ – אנחנו בקשר אתה, ויש העברת מידע לכאן ולשם.
<צבי ציגלר: זה לא הנחיות ולא הוראות, כי האקדמיה עצמאית, אבל העברת מידע נעשית מצוין.
<צבי ציגלר: אני מקווה שמשרד החוץ לא יירד מהחלק הזה של הפעילות של ה-BDS.
<צבי ציגלר: אני חושב שלא יירד.
אורי מקלב: באמת השוני שהיה הוא, כפי שאמר חבר-הכנסת שי, הוא בגלל שהטיפול עבר ממשרד החוץ למשרד לנושאים אסטרטגיים.
אורי מקלב: לא התקיימה ישיבה בין המשרד לנושאים אסטרטגיים, משרד החוץ ואתכן, האוניברסיטאות, בעניין הזה.
אורי מקלב: הנה דוגמה, וזה פשוט מחדד כמה הגוף המתכלל את הכל לא נמצא וכמה הוא יכול להופיע.
אורי מקלב: אני מקווה שרק אולי בשביל הנושא הזה, לקדם את הנושא זה, גם היה נכון לעשות את הישיבה.
אורי מקלב: אני רוצה רשות דיבור לחברי-הכנסת שמבקשים, אבל בכל זאת אנחנו מכבדים את חבר-הכנסת לשעבר, יגאל כהן-אורגד שיאמר מספר דברים.
אורי מקלב: אוניברסיטת אריאל – אני רוצה רק להגיד לכם, ואתם ודאי תספר לנו, איזה שהוא משהו מעודד: האוניברסיטה זכתה בפיצוי מממשלת ספרד ממש בתקופה האחרונה על החרמה שהם החרימו חוקרים או סטודנטים בתחרות במדריד.
אורי מקלב: ממשלת ספרד שילמה חצי מיליון שקל כקנס, כפיצוי, לסטודנטים אצלכם באוניברסיטה.
<יגאל כהן אורגד: אני כאן, כמובן, בתפקידי הנוכחי, צופה פני עתיד, וזה כנציג של אוניברסיטת אריאל.
<יגאל כהן אורגד: אני מתחבר לדברים של פרופסור פרץ לביא בתחילת דבריו.
<יגאל כהן אורגד: אין לנו, לאוניברסיטת אריאל, כמעט שום בעיה עם אוניברסיטאות וחוקרים בכל העולם.
<יגאל כהן אורגד: אני לא אומר שפה ושם, ומיד אומר מה זה "פה ושם".
<יגאל כהן אורגד: בגדול, יש לנו הסכמי שיתוף פעולה פעילים עם כ-40 אוניברסיטאות.
<יגאל כהן אורגד: יש הרבה יותר הסכמי שיתוף פעולה, ואנחנו מכירים את זה; קל לחתום על שיתוף פעולה – הרבה יותר רציני זה לממש אותו.
<יגאל כהן אורגד: אלה אוניברסיטאות באירופה, בארצות-הברית, במזרח הרחוק, סין, הודו ו-you name it.
<יגאל כהן אורגד: יש לנו בעיה אמתית עם ממשלות, כולל ממשלות מערביות, שדוחפות אוניברסיטאות לנסות לנתק מגע אתנו.
<יגאל כהן אורגד: לדוגמה: יש לנו שיתופי פעולה בקנה-מידה גדול מאוד בנושאים ביטחוניים ואחרים עם גופי מחקר באירופה ובארצות-הברית.
<יגאל כהן אורגד: ישנן ממשלות שאומרות לגופי המחקר "מה העבודה הזאת לכם?".
<יגאל כהן אורגד: כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, העניין לא אבוד.
<יגאל כהן אורגד: לפני חמש שנים הגענו לשלב הגמר בתחרות בין-לאומית על בית סולארי, בית ירוק, וזו תחרות בין-לאומית שהייתה בספרד.
<יגאל כהן אורגד: בשלב האחרון היה לחץ של ה-BDS על ממשלת ישראל ללחוץ על אוניברסיטת מדריד.
<יגאל כהן אורגד: סולקנו מסוף התחרות בשלב האחרון.
<יגאל כהן אורגד: תבענו – ומיד אגיד בעניין לקחים לגבי שיתופי פעולה – את ממשלת ספרד ואוניברסיטת מדריד בבית-משפט ספרדי.
<יגאל כהן אורגד: זה אמנם לקח חמש שנים, אבל התוצאה הייתה החלטה של מועצת הרפובליקה, שזה הגוף המשפטי הציבורי העליון שמייעץ לממשלת ספרד, ומשרד השיכון, ואני מצטט כמעט את "כל נדרי": ההחלטה שהייתה היא non and void, לא שרירה ולא קיימת, בטלה ומבוטלת, ושההחלטה, ואני מצטט אותם ולא אותי, הייתה בניגוד לסעיף 14 בחוקה הספרדית ולכן אנחנו זכאים לפיצויים של 100,000 יורו.
<יגאל כהן אורגד: זה לא משנה.
<יגאל כהן אורגד: סכום הפיצויים הוא לא הנקודה.
<יגאל כהן אורגד: זו הדגמה לאפשרות של פעולה משפטית וציבורית.
<יגאל כהן אורגד: היא לא קרתה בלי שיתוף פעולה עם counterpart שפועל נגד ה-BDS בספרד.
נחמן שי: מי זה?
<יגאל כהן אורגד: מי שמרכז אותו זה דוד האצ'וול שעומד בראש הקהילה היהודית במדריד.
<יגאל כהן אורגד: זה גוף שפועל ושיש בו יהודים ולא יהודים.
<יגאל כהן אורגד: אגב, משרד עורכי-הדין היה פרו-בונו.
<יגאל כהן אורגד: הדגמה שנייה, ובזה אסתפק בהדגמות להצלחה, היא שלפני שלוש שנים התקיים ב-L.A.
<יגאל כהן אורגד: כנס של האגודה הבין-לאומית למדעי המזרח-התיכון.
<יגאל כהן אורגד: אני לא זוכר את השם המפוצץ.
<יגאל כהן אורגד: איש שלנו היה אמור להיות chairman של אחת הישיבות.
<יגאל כהן אורגד: ברגע האחרון אמרו לו "אי-אפשר, בלה, בלה, בלה".
<יגאל כהן אורגד: הופעל גוף, שאני לא זוכר את שמו – האם זה "Scholars For Peace In the Middle East" או "Professors For…" – - -
<קריאה: Scholars.
<יגאל כהן אורגד: - -שמורכב מכ-20,000 חברים, שברובם יהודים אבל לא רק יהודים.
<יגאל כהן אורגד: אנחנו ארגנו את הלחץ שלהם ביחד עם לחץ של פעילות ב-.A.L, והתוצאה הייתה שהאיש שלנו, שקיבל הוראה בהתחלה שהוא לא יוכל לעמוד בראש הישיבה, בראש ה-conference, אמרו לו שהוא יכול בתנאי שלא יהיה כתוב "אוניברסיטת אריאל".
<יגאל כהן אורגד: כמובן שלא הסכמנו לזה.
<יגאל כהן אורגד: התוצאה הייתה שהוא מילא את תפקידו בשם ובמלכות כיאה.
<יגאל כהן אורגד: אז זה לא פשוט.
<יגאל כהן אורגד: זה לא סותר את מה שאמר פרץ קודם.
<יגאל כהן אורגד: אני רוצה להעיר רק הערה אחת.
<יגאל כהן אורגד: אנחנו מגיעים לאבסורד הבא: יש שיתופי פעולה בינינו לבין חוקרים פלסטינאים בשיפור איכות מים בשומרון וביהודה – שדרוג של מי ביוב להשקיה ברמה גבוהה מאוד.
<יגאל כהן אורגד: לזה מדינות אירופאיות לוחצות על האוניברסיטאות שם לא להקציב לנו כספים.
<יגאל כהן אורגד: אתם יודעים שלמים יש תכונה שהם תמיד מוצאים דרך לחלחל.
<יגאל כהן אורגד: לא כל ניסיון למנוע מאתנו כספים ממסגרות אירופאיות ואחרות מצליח, אבל זו בעיה אחרת.
<יגאל כהן אורגד: הצעות מעשיות: (א) אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה ובקשה שיוקם צוות שכולל גם את האוניברסיטאות – ולא אכפת לי שתהיה נציגות של התאחדות התעשיינים.
<יגאל כהן אורגד: יש רלוונטיות בשוליים גם שלהם, ואולי כאן ואולי לא – של ור"ה בהשתתפותנו, ועוד מעט אומר מילה בנושא הזה - - -
נחמן שי: אתם חברים בור"ה?
<יגאל כהן אורגד: מיד אני אומר מילה בנושא הזה.
באסל גטאס: ור"ה היא נגד - - -
<יגאל כהן אורגד: אני כבר מסיים.
באסל גטאס: הדבר היחידי המוסרי שעשו.
<יגאל כהן אורגד: אדוני חבר-הכנסת, אני כבר מסיים.
אורי מקלב: באסל, ניתן לך גם רשות דיבור.
אורי מקלב: לא נקפח אותך.
<יגאל כהן אורגד: לא במקרה ציינתי את הפעילות המשותפת עם חוקרים פלסטינאים בשדרוג מים שדרושים כל כך להשקיה בשומרון לאוכלוסייה הפלסטינאית ופעילויות אחרות.
<יגאל כהן אורגד: (א) הקמת צוות משותף – אני מציע מסיבות אופורטוניסטיות.
<יגאל כהן אורגד: אם באמת יש 100 מיליון שקל למשרד לאיומים אסטרטגיים, אז יש היגיון רב מאוד שהוא יהיה הקואורדינטור.
נחמן שי: הם יחזרו לאוצר בסוף השנה.
נחמן שי: - - - למצות - - -
<יגאל כהן אורגד: אז צריך לדאוג שלא יחזרו כדי שבינתיים תהיה פעילות.
<יגאל כהן אורגד: (ב) יש מדענים בודדים בארץ, אקסצנטריים, תימהוניים, לא מעניינים, שפונים למדענים בחוץ-לארץ להחרים כנסים בין-לאומיים שמתקיימים באריאל.
<יגאל כהן אורגד: אני לא מתייחס אליהם, ואני לא מציע להתייחס אליהם.
<יגאל כהן אורגד: זה לא יעזור.
<יגאל כהן אורגד: ור"ה אינה מעוניינת להחרים את אריאל – לא הצהרתי, ואני מכיר את האנשים.
<יגאל כהן אורגד: אבל קיים דבר אבסורדי.
<יגאל כהן אורגד: מכיון שור"ה לא צירפה אותנו – לא לפעילויותיה ולא לוועדות המשנה שבהן קורים התיאומים המעשיים בשורה ארוכה של דברים – הדברים מתפרשים לא נכון על-ידי גופים בחוץ-לארץ: "אתם לא חברים בור"ה – סימן שגם בישראל מחרימים אתכם, ואם בישראל מחרימים אתכם – קל וחומר שמותר לנו".
<יגאל כהן אורגד: אני מבקש - - -
נחמן שי: להיכנס לור"ה.
<יגאל כהן אורגד: אני מבקש - -
אורי מקלב: שייקחו את זה – גם את הטענה הזאת, גם את הטיעון הזה – בחשבון.
<יגאל כהן אורגד: - - שיימצא השכל הישר.
<יגאל כהן אורגד: רבותי, מי שמנסה לומר "לא בקו הירוק" נתקל בשיכוני סטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים.
<יגאל כהן אורגד: תפתחו את האתר של BDS.
<יגאל כהן אורגד: הוא מסביר למה צריך להחרים את האוניברסיטה העברית בירושלים, והוא אומר:
<יגאל כהן אורגד: כיון שיש שיכוני סטודנטים שבנויים בשולי עיסאוויה.
<יגאל כהן אורגד: למה צריך להחרים את הטכניון?
<יגאל כהן אורגד: מכיון שהטכניון משרת את צבא הכיבוש ומפתח לו אמצעי לחימה.
<יגאל כהן אורגד: אני מצטט, וזה בגוף שפועל בירושלים.
<יגאל כהן אורגד: למה צריך לגבי אוניברסיטת תל-אביב?
<יגאל כהן אורגד: כי היא בשייח' מוניס.
<יגאל כהן אורגד: לכן אני מבקש שנפעיל את השכל הישר ונבין שהתבערה לא נגמרת על הקו הירוק, ולכן כדי שדברים לא יתפרשו בצורה לא נכונה צריכה להימצא דרך שבה לא ניתן יהיה לומר שבתוך ישראל גוף כמו ור"ה - - -
אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו בכלל מצטרפים שצריכה להיות אחדות בין כל הגופים.
אורי מקלב: אחדות היא דבר שמנצח.
אורי מקלב: אנחנו דווקא חשבנו שאתה כן תציג תמונה של הסתה והחרמה מכוונת לאריאל.
<יגאל כהן אורגד: יש, אבל כמו שאמרתי היא לא אפקטיבית ברמה של אוניברסיטאות.
אורי מקלב: אתה אומר שכמעט לא מרגישים בזה.
אורי מקלב: השאלה היא האם זה כמו ישובים שונים ביהודה ושומרון שאומרים: אנחנו לא צריכים גדר.
אורי מקלב: אין לנו בעיה ביטחונית בכלל.
אורי מקלב: הכול בסדר אצלנו.
אורי מקלב: כפי שאתה אומר, כמעט לא מרגישים את זה.
<יגאל כהן אורגד: אני אמרתי שיש לנו בעיה ברמה של ממשלות.
אורי מקלב: חוץ מהממשלות.
אורי מקלב: ארגונים.
<יגאל כהן אורגד: אין לנו בעיה ברמה של אוניברסיטאות ומדענים בודדים.
אורי מקלב: הממשלות לא פועלות מול האוניברסיטאות אחרות.
אורי מקלב: אבל קשה להגיד שהארגונים דווקא מדלגים עליכם, כשהם פועלים כנגד כל האוניברסיטאות.
אורי מקלב: נשאיר את הנושא הזה.
אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו רוצים לשמוע אתכם, אבל יש לנו חברי-כנסת שקצת ממהרים וביקשו רשות דיבור.
אורי מקלב: חבר הכנסת ראסל בטאס, בבקשה.
באסל גטאס: באסל גטאס.
נחמן שי: בשביל זה אנחנו לומדים ערבית.
נחמן שי: אנחנו בשיעור רביעי, ולמדנו לבטא.
אורי מקלב: אני הרבה זמן לא סגן יושב-ראש, אז שיגרא דלישנא שלי כבר - - -
באסל גטאס: הוא בקורס?
נחמן שי: לא, הוא לא התקבל.
באסל גטאס: הוא גם לא למד.
אורי מקלב: אינתא בתחקי ואנה איסמע.
באסל גטאס: ערבית ללימודי ליבה.
אורי מקלב: אתה תדבר, אינתא בתחקי, ואנה איסמע.
באסל גטאס: אני רוצה להגיד שיש כמובן שתי רמות בעניין החרם.
באסל גטאס: יש את הרמה העקרונית הפוליטית שגורסת – וזה לא אשמת האוניברסיטאות, לא אשמת האקדמיה ולא ברמת המדען הבודד ולא ברמת המוסד – שישראל במובן הזה שהיא כובשת אדמות של עם אחר ומונעת ממנו עצמאות היא ראויה לחרם, לצעדים, לסנקציות.
באסל גטאס: זה גם ברמה של החברה האזרחית, וזה גם מגיע לחוגים כמו האיחוד האירופי וכל המשא ומתן שהיה עם ממשלת נתניהו בזמן הממשלה הקודמת בעניין ה"הורזיין 2020".
באסל גטאס: זה סוג של אותו דבר.
באסל גטאס: כשהאיחוד האירופי עומד על זה שאסור שדולר אחד – והנה אני אקח עכשיו את הציטטה של פרופסור שהכסף הוא כמו מים שמחלחל - - -
<יגאל כהן אורגד: לא פרופסור ולא בן פרופסור.
אורי מקלב: חבר-כנסת לשעבר.
נחמן שי: שר אוצר לשעבר.
נחמן שי: ודאי.
נחמן שי: לא היה לו כסף כמו כל שרי האוצר.
באסל גטאס: האירופים פחדו מזה שהכסף בסוף יחלחל ויגיע להתנחלויות.
באסל גטאס: מה לעשות?
באסל גטאס: העולם חושב שההתנחלויות לא חוקיות.
באסל גטאס: אתם יכולים להמשיך בישראל, הרוב כמובן וזה לא הכל, לחשוב שזה אחרת, שזה לגיטימי, שזו הארץ המיועדת, שיש זכות אלוקית ושיש הבטחה אלוקית.
באסל גטאס: זו זכותכם.
באסל גטאס: אבל זכות העולם גם לנקוט אמצעים בשביל להביא את ישראל למשא ומתן על שתי מדינות – באמת חלוקה – ולא להמשיך אחרי 67 שנים לראות שההתנחלויות לא רק הולכות ומתרחבות אלא אפילו אוניברסיטה קמה וכו'.
באסל גטאס: אתם משלמים את המחיר.
באסל גטאס: אני יודע מה עמדת הפרופסורים הבכירים שבאו לנתניהו בערב החתימה על "הורייזן 2020", וכמעט הכריחו אותו לחתום.
באסל גטאס: הוא לא רצה לחתום.
באסל גטאס: לדעתי, זה מסמך החרם הכי-הכי משמעותי שהיה בשנים האחרונות.
באסל גטאס: ממשלת ישראל חתמה במו ידיה על מסמך בין-לאומי, הסכם בין-לאומי, שאומר שההתנחלויות הן לא חלק מהעניין.
באסל גטאס: הוא מבדיל בין ההתנחלויות ובין 67' לבין שאר המוסדות האקדמיים בתוך מדינת ישראל.
ענת ברקו: לבין 48' דאחל, הא? אתה גם אומר את זה.
ענת ברקו: הלוא הייתה החלטת חלוקה.
באסל גטאס: אני אומר שצריך להחרים.
באסל גטאס: אני חושב שלא מספיק סנקציות רק על ההתנחלויות.
ענת ברקו: אני מדברת על ביטחון.
באסל גטאס: אני אומר לךְ.
באסל גטאס: אני חושב שהעמדה המוסרית - - -
ענת ברקו: אני מדברת על הביטחון שלנו.