GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: הנתונים, שלמשל משרד הבריאות, שההיערכות היא רק במענה ל-50%, הלוואי, זה אומר שאולי יש היערכות אבל אין מענים גבוהים בתשתיות אחרות, או מבחינה אופרטיבית, כפי שאמר זאב, מה שם רמת ההיערכות שלכם והמענים שאתם מצפים להם?
<אמיר יהב: יש עבודות נוספות שהן - - -
אורי מקלב: מה עם נושאי החירום האחרים?
אורי מקלב: מערכת הכבישים, קורה שמערכת הכבישים קורסת, אי אפשר להגיע למקומות, איך ההיערכות?
אורי מקלב: מה המענים?
אורי מקלב: באיזה פרק זמן אפשר לעשות את זה?
<אמיר יהב: יש לזה תכניות נוספות, שלא פירטתי אותן פה.
אורי מקלב: הייתי בדיון קודם לפני שבאתי לדיון הזה, בוועדת הפנים בנושא אשקלון, עם אירוע של נזק טבע או אירוע של טבע, בשעה אחת ירדו 90 מילימטר של גשם, ועד היום מתמודדים עם זה, עם כבישים שקרסו ולא נותנים מענה.
אורי מקלב: זה לוקח זמן רב, וזה מאירוע קטן, כשהצפי הוא שעכשיו, גם לאור השינויים, זה יכול לקרות יותר ממה שאנחנו רגילים, אירועים כאלה ואחרים של טבע, כפי שקורה בעולם וגם בארץ.
אורי מקלב: יש מקומות שאומרים, זקני צפת לא זוכרים כאלה - - -
<אמיר יהב: המענה הלאומי לא מסתכל דווקא על אירוע קטן כזה או אחר, ברשות כזו או אחרת, הרעיון של תכניות לאומיות זה שהמדינה תמשיך לתפקד כמדינה.
<אמיר יהב: זה ברור לגמרי.
<אמיר יהב: לכל משרד יש את הפעילות המשרדית שלו והתכניות המשרדיות שלו לתת מענים ופתרונות ברמה של המשרד, אם זה בנושא של כבישים, כמו שאמרת, או גשרים, אז יש תכניות למשרד התחבורה, שהם יודעים לתת את הפתרון ל - - -
אורי מקלב: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת, שאני מבין שאתה באילוצים.
אורי מקלב: אנחנו מיד ניתן גם לך.
<אמיר יהב: אז כן, לכל משרד יש את הפעילות המשרדית.
אורי מקלב: הזמן קצר מכדי לשמוע.
אורי מקלב: אני חושב שהיינו צריכים יותר, יכול להיות שבדיון הבא נעשה את זה, לגבי רח"ל, לגבי המענים שיש.
אורי מקלב: אתה אומר שיש, אבל אנחנו רוצים לשמוע מה היעדים, מה קשור לתקציב, אבל אנחנו לא יכולים כרגע במסגרת הדיון הזה, נוכל להרחיב יותר בפרטים.
אורי מקלב: איגוד המהנדסים, אבל לפני זה חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האמת אני לא ידעתי על מה הישיבה, רק ירדתי ללשכה, ראיתי את זה משודר ויש לי מה להגיד, כי אני מאוד קרוב לתחום כי אני גם מהנדס - - -
אורי מקלב: וגם ראש עיר לשעבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לשעבר, כן, אז גם בזה טיפלתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתייחס בכמה מילים לתמ"א 38.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר להגיד תמ"א 38 לגוש דן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זו התכנית, אבל התכנית מבחינת תקן, מבחינת שהיא נותנת מענה, היא נותנת מענה לחיזוק המבנה ואני יכול לסמוך על זה, אבל אני חושב שניתן להרחיב אותה בהתערבות ממשלתית גם לפריפריה, למקומות שלא כדאי לקבלנים להיכנס, ואני אפרט בזה, ולהוסיף גם סעיפים, כי היום גם בגוש דן יש את הבעיה של מבנים שהם מחויבים חיזוק, אבל עד שמסכמים עם האחוז הנדרש מהתושבים כדי להסכים לחיזוק, זה גם תהליך כל כך ארוך וכל כך קשה שלפעמים לא מגיעים לאחוז הנדרש ואז גם לא מחזקים את המבנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על זה, כי הייתי שותף לפחות לשלושה מבנים באזור המרכז, זה היה רמת גן וראשון לציון ואני יודע מה התהליכים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שצריך לתקן בצורה מסוימת, לחייב גם תושבים, אם המבנה מחויב חיזוק אז גם לחייב אותם וזה מאוד חשוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בקשר למקומות היותר רחוקים, יש מקום שהמדינה תחזק את המבנים ותוסיף גם את הדירות שתמ"א 38 מאפשרת ושזה יהיה בנייה ציבורית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת אומרת, את התוספת המדינה תבנה, יש לה את הדירות הנוספות, הדירות האלה של המדינה והן ייועדו למי שצריכים שיכון ציבורי או משהו.
אורי מקלב: שהמדינה תהיה היזם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המדינה תהיה היזם, כי בסופו של דבר אם המבנים האלה לא ימצאו את הקבלן הם יתמוטטו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שתיים, גם לעשות את הבחינה הנכונה, גם הכלכלית, אם המבנה מחויב חיזוק, או שכדאי גם להרוס ולבנות מחדש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם את הסעיף הזה צריך להכניס, ועל הסעיף הזה להיכנס ולתת יותר סמכויות גם לעניין של מהנדסי העיר, לבוא ולהגיד גם שהמבנה - - - כי הבעלים לא ירצו לעבור מאותו מקום, גם מי שגר בקומת קרקע לא ירצה ואם המבנה הוא בן 3 או 4 קומות הם לא ירצו, לא 10 ולא 15 ולא יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז צריך לעשות משהו בתקנות האלה, שיחייב את האנשים, כי בסופו של דבר האחריות היא אחריות של המדינה במידה שאנשים ייפגעו.
אורי מקלב: זו עצה טובה, השאלה אם היא ישימה, כמה אנחנו יכולים להכריח אנשים.
אורי מקלב: אתה מייצג גם מגזרים שקשה להם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נגיד ככה, מי שנוהג ברכב במהירות מופרזת, בסופו של דבר הוא מסכן את עצמו, אבל החוק בא לקנוס אותו ולפעמים גם לשלול את הרישיון שלו למרות שהוא למד נהיגה ויודע לנהוג גם במהירות יותר גבוהה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז האחריות של המדינה באה גם לעשות את התקנות האלה ולדבר עליהן גם.
<אבי שפירא: אם אנחנו בודקים מה קורה בעולם ומה קורה אצלנו, צריך לזכור, הנושא של המודעות הוא נושא די קרדינאלי.
<אבי שפירא: במדינות שבהן האזרחים מבינים שיש להם אחריות המצב נראה הרבה יותר טוב.
<אבי שפירא: במקום שבו האחריות מוטלת כולה על המדינה המצב נראה גרוע, לא רק בישראל, בכל מקום בעולם.
<אבי שפירא: אז נכון שלמדינה יש אחריות, בזה אין שום ספק, אבל צריך לזכור שגם לאזרחים יש אחריות.
<אבי שפירא: הדוגמה הבולטת אצלנו, לדוגמה שלילית, זו ההתייחסות של האוכלוסייה לתמ"א 38.
<אבי שפירא: תמ"א 38 היא כל כולה עסק נדל"ני כאשר הכוונה היא שזה יהיה תכנית להצלת חיים.
<אבי שפירא: בסופו של דבר, אני לא שאלתי כל מי שעשה תמ"א 38, אבל בוודאי רוב האנשים שעשו את תמ"א 38 עשו אותה משיקולים כלכליים ולא משיקולי רעידות אדמה.
אורי מקלב: נכון, אז צריך קצת מודעות.
אורי מקלב: זה הסברה וזה - - -
<אבי שפירא: הסברה ומודעות זאת גם אחת המשימות שלנו ואנחנו מטפלים בה, מנסים לטפל בה יותר נכון.
<אבי שפירא: מי שמוביל את הפעילות בנושא הזה הוא פיקוד העורף, הקמפיינים, שאנחנו מכוונים את התכנים, אבל הפעילות וגם העבודה מול הרשויות נעשית על ידי פיקוד העורף.
<אבי שפירא: אבל צריך לזכור, וזה לדבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא, אין ספק, לאזרחים יש תפקיד ויש אחריות, בראש ובראשונה בעל הבית אחראי למשפחתו ולילדיו.
<אבי שפירא: אם הוא לא ידאג לזה שהבית שלו לא יתמוטט עליו לא יעזור תמ"א ולא תעזור הממשלה.
אורי מקלב: הדברים נכונים ואני גם אומר שעם השנים שאנחנו מתקדמים אז הסכנה מחריפה והבעיה עוד יותר מתעצמת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להוסיף פה עוד משפט בעניין של ההסברה, וזה לא למבנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: במגזר הערבי אצלנו, ואני פונה לפיקוד העורף, לא יודע מי מייצג אותם פה, ניתן ודרוש וחייבים לשתף את אנשי הדת, האימאמים במסגדים, לקחת אותם לקורסים, ללמד אותם מה שהם צריכים להסביר לאנשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם, בכל מסגד יושבים מאות אנשים בימי שישי ויש מקום שאתה לא מוצא אותו בשום מקום אחר, שהאימאם - - -
אורי מקלב: ויש שיתוף פעולה בעניין הזה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שצריך להיות ויכול להיות שיש אבל לא מספיק, כי אני אומר לכם, לאימאם יש את הרבע שעה, 20, 25 דקות שהוא מדבר ואף אחד לא נכנס לדבריו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם הוא יקבל את התפקיד הזה, להסביר לאנשים מה הם צריכים לעשות ואיך להתנהג, קודם כל צריך להכשיר אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני פונה לפיקוד העורף, כדאי להכשיר אותם ולא קשה להגיע אליהם ואני חושב שאם לא כולם, לפחות 90% ישתפו פעולה בכיוון הזה וזה יכול גם לעזור בכיוון של ההסברה.
אורי מקלב: זה רעיון טוב ואני מקווה שאפשר לקדם אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, כראש עיר אני השתמשתי בזה.
אורי מקלב: טוב, אין חכם כבעל ניסיון.
אורי מקלב: זה נכון לגבי כל ראשי הציבור שיש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אנשים בבתי הכנסת.
אורי מקלב: בכל מקום, הדבר הזה לא שנוי במחלוקת.
<שמואל רבין: בהמשך לרעיון של חבר הכנסת אייכלר, של שיתוף כסף ממשלתי עם היוזמה הפרטית.
<שמואל רבין: קיים רעיון שמתגלגל כבר הרבה שנים של העברת זכויות מן הפריפריה אל המרכז.
<שמואל רבין: בגלל מחירי הקרקע בפריפריה אף יזם פרטי לא יתקרב לבנות בקרית שמונה או בבית שאן או בחצור הגלילית, כולם ירצו לבנות בגוש דן.
<שמואל רבין: אם יהיה בתמ"א 38 בגרסה החדשה או כל דרך רגולטורית אחרת אפשרות של העברת זכויות בנייה, אותם אחוזי בנייה שמתוקף תמ"א 38 מקרית שמונה לגוש דן, לכל מקום אחר, אפילו לסחור באותם אחוזי בנייה, זה למעשה לא יטיל נטל כבד על העיריות במרכז, אני חושב שזה הקושי, שזה הפחד של ראשי הערים, שיצטרכו לתגבר תשתיות לעוד כך וכך אנשים, אלא אם יש זכויות בנייה למגדל של 24 קומות ובמקום 24 קומות יותר לו לבנות 26 או 27 קומות, מבחינת תשתיות זה אותו דבר ואז לחייב תמורת אותם אחוזי בנייה לחזק כך וכך מטרים מרובעים בקרית שמונה.
<שמואל רבין: זה פתרון שהמדינה יכולה לעשות ולמעשה היוזמה הפרטית תבצע.
אורי מקלב: אני חושב שזה רעיון טוב.
אורי מקלב: אנחנו באמת נעלה אותו בוועדה להתחדשות.
אורי מקלב: אתם משתתפים בוועדות האלה?
<שמואל רבין: לא, בדרך כלל לא, אבל אם נוזמן נשתתף.
אורי מקלב: אני אדבר גם עם חבר הכנסת כהן, אני חושב שזה אחד מהדברים שצריך ל - - -
<שמואל רבין: הרשימה לא צריכה להיות סגורה.
אורי מקלב: אומר ד"ר אבי שפירא שזה עלה בוועדה האחרונה להתחדשות.
<אבי שפירא: זה עלה הרבה מאוד פעמים.
אורי מקלב: צריך יותר להעצים אותם.
אורי מקלב: אני גם מציע שתבוא, אני מוכן שתהיה מוזמן שלי בעניין הזה ונראה איך לקדם שם, כשכל הגופים המקצועיים נמצאים.
אורי מקלב: כאן אני לא יודע אם יש מישהו שייתן מענה.
אורי מקלב: יהודה משי זהב, ארגון זק"א.
אורי מקלב: קודם כל ברכות על זה שזכיתם אתמול במקום שני במדד החיבה שיש לתושבים הצעירים במדינת ישראל לארגונים.
אורי מקלב: הראשון זה צה"ל, השני זה זק"א, שלישי זה מגן דוד אדום.
אורי מקלב: אז ברכות.
<יהודה משי זהב: כארגון התנדבותי אזרחי כמה נקודות.
<יהודה משי זהב: אנחנו עשינו, מאות מתנדבים עברו קורס מחלץ 02 בבה"ד 16, עוד מאות עם פיקוד העורף, עוד כמה מאות מתוכננים בהמשך השנה, שזה תוספת מבורכת, אנחנו עושים פרויקט עומק עם רח"ל ואנחנו עושים עם משרד הפנים פרויקט חדש בהפעלת התר"חים, זה תחנות ריכוז חללים.
<יהודה משי זהב: אנחנו הולכים לגייס עכשיו 800 מתנדבים חדשים שיפעילו את תחנות ריכוז החללים בשעת חירום.
<יהודה משי זהב: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות.
<יהודה משי זהב: נקודה אחת זה הנושא של האזרחים.
<יהודה משי זהב: אני בוגר של הרבה מאוד אסונות בעולם, מי שמכיר, בהאיטי למשל היו מעל 1,000 משלחות חילוץ, סך הכול חילצו 1,000 ומשהו אזרחים, כשהתושבים ב-24 השעות הראשונות חילצו מעל 150,000.
<אבי שפירא: המשלחות חילצו 150 אנשים בחיים.
<יהודה משי זהב: אוקיי, עוד יותר טוב.
אורי מקלב: אתה מדבר על 1,000 משלחות?
<יהודה משי זהב: 1,000 ומשהו משלחות.
אורי מקלב: זאת אומרת שאתם מגיעים כבר לאחר מעשה.
<יהודה משי זהב: התושבים חילצו מעל 150,000.
<יהודה משי זהב: אני אומר לכם שרוב האזרחים במדינת ישראל, אם תהיה חס ושלום רעידת אדמה, לא אזרחים, אפילו פה, חבר'ה, רעידת אדמה עכשיו, מישהו יודע מה עושים?
<יהודה משי זהב: רוב האנשים לא יודעים.
<קריאה: לצאת החוצה.
<יהודה משי זהב: מתחת לשולחן, מתחת למשקוף.
<יהודה משי זהב: לרשויות יש תכנית של סער, מפיקוד העורף מכשירים יחידות מיוחדות מקצועיות מה צריך לעשות, אבל רוב האנשים, ואני ראיתי בעולם, אם ילמדו את האנשים מה אפשר לעשות בחבל שבבית, בפטיש, בלום, במים, בגפרור, אם יכשירו אותם, במקום לצאת החוצה ולצעוק 'הצילו', הם יידעו לקחת את השכנים שלהם ולהפעיל אותם.
<יהודה משי זהב: אנחנו בנינו תכנית, בזמנו הצגנו את זה, גם התחברנו עם החברה למתנ"סים, קורס פשוט של 12 שעות, אפשר ללמד את האזרח איך בדברים הפשוטים האלה שמניתי אפשר להציל חיים וחבל שאף אחד לא מתמקד בזה.
אורי מקלב: מערכת החינוך כן מתייחסת לכל הנושא?
<יהודה משי זהב: אנחנו כולנו מכירים את התרגילים שאומרים לתלמידים לרדת.
<יהודה משי זהב: אני מדבר על משהו יותר מקצועי, לא מה שמול התלמידים.
<יהודה משי זהב: איך לקשור חבל, איך להיעזר בפטיש, איך במים.
<יהודה משי זהב: דברים מאוד פשוטים אבל מצילי חיים.
<יהודה משי זהב: הנקודה השנייה זה הנושא של הקבורה.
<יהודה משי זהב: זה נושא שעובר ממשרד למשרד.
<יהודה משי זהב: אני יודע שהרבה מאוד זמן משרד הפנים מנסה - - -
אורי מקלב: רגע, סרטון בדבר הזה יש?
<יהודה משי זהב: יש סרטון, יש אנשים שהכשרנו אותם בווינגייט, הם משמשים כמדריכים.
<יהודה משי זהב: בזמנו ישבנו עם החברה למתנ"סים, הם מוכנים להרים את הנושא הזה, לעבור מתנ"ס מתנ"ס, להכשיר את האזרחים.
<יהודה משי זהב: זה קורס מאוד פשוט, אבל תכל'ס הוא זה שיציל חיים.
<יהודה משי זהב: הנקודה השנייה זה הנושא של הקבורה, זה נושא שעובר ממשרד למשרד.
<יהודה משי זהב: אצלנו מזיזים את כמות ההרוגים כמו הקו האדום בכנרת, לאף אחד אין בדיוק מושג למה פעם זה היה 16,000 עכשיו זה ירד ל-8,000.
<יהודה משי זהב: תכל'ס, כל חברות הקדישא בארץ יודעות לקבור ביום אחד 100 ומשהו אזרחים.
<יהודה משי זהב: המשרד לשירותי דת עדיין לא קיבל את הנושא הזה ואנחנו, הנושא של קבורה וכבוד המת אצלנו יותר רגיש מכל עם אחר בעולם, ומישהו צריך לתת את הדעת על זה, כי היום הנושא הזה לא פתור.
אורי מקלב: ומסגרת האחריות של פיקוד העורף, מי צריך לתת את ה - - -
<יהודה משי זהב: בין משרד הפנים לשירותי דת.
אורי מקלב: החלק האזרחי?
<זאב צוק-רם: כרגע זה באחריות משרד הפנים מאז ומעולם.
<זאב צוק-רם: אנחנו עושים עכשיו יחד איתם מעבר למשרד לשירותי דת, כי הוא הרגולטור של 600 חברות קדישא במדינת ישראל ומי שקובע זה חברות קדישא, לכן הוא צריך להתעסק בזה.
<זאב צוק-רם: אני מקווה שזה ייגמר ממש - - -
אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע מה התקדם.
אורי מקלב: זה קצת מצמרר לשמוע את הדברים האלה, אבל זה באמת קצת מכניס אותנו לפרופורציה נכונה.
אורי מקלב: יהודה מדבר על זה חופשי, אבל - - -
<זאב צוק-רם: זה אחד הדברים שהוא רגיש וחשוב.
אורי מקלב: הוא מפעם לפעם מחזיר אותנו למציאות כואבת, אבל שהיא מציאות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כל שירותי הדת של הערבים, של המוסלמים, עדיין נמצאים במשרד הפנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כשיש משרד לענייני דתות, הדת המוסלמית לא עברה לשם עדיין.
<קריאה: גם היהדות עוד לא.
אורי מקלב: יהודה, אני רוצה לשאול שאלה אחרונה מתוך ניסיון שאתה הכי בעל ניסיון במקומות אחרים.
אורי מקלב: המשלחות מתחלפות, אתה הקבוע שמגיע לכל מקום, בשונה לפעמים ממשלחות אחרות, חוץ מכמה אנשים, אבל האם גם יכול להציל הידע של אנשים, לא רק בפינוי, אני מדבר איתך בהתגוננות מפני רעידת אדמה.
אורי מקלב: אתה דיברת אחרי זה על הצלת חיים לאחר רעידת אדמה, או שאתה מדבר על ההתגוננות עצמה?
<יהודה משי זהב: גם וגם.
<יהודה משי זהב: בסרטון אנחנו מראים גם את הדברים הפשוטים שצריך לעשות בבית, שאפשר לחזק, וגם דברים שצריך אותם בזמן אמת, שנוכל גם לאתר ולזהות.
<יהודה משי זהב: דברים מאוד פשוטים - - -
אורי מקלב: אבל לגבי הצלה, כשאתה אומר שאפשר להציל, 150,000 אנשים הצילו האזרחים עצמם בהאיטי.
<יהודה משי זהב: אלה פעולות פשוטות שאפשר ללמד את האזרחים.
<זאב צוק-רם: פיקוד העורף עושה את זה.
<יהודה משי זהב: כן, אבל עושים את זה רק בהסברה ועושים את זה רק ליחידות מקצועיות.
אורי מקלב: אנחנו מתכנסים לסיום.
אורי מקלב: דיברנו בהתחלת הדברים על הנושא של חומרים מסוכנים ומבנים מסוכנים, שני הדברים זה שילובים שבאמת יכולים להיות גרועים מאוד וחמורים.
אורי מקלב: מה אתם יודעים בעניין הזה?
<מיכאל ואטנמכר: המשרד ב-7 השנים האחרונות התחיל להתעסק בנושא של רעידות אדמה כשלפני 7 שנים לראשונה נכתב איזה שהוא מדריך מקצועי.
<מיכאל ואטנמכר: אני לא אלאה אתכם בכל ההתקדמות וכל מה שקורה עם המפעלים, אני אגע בארבע נקודות.
<מיכאל ואטנמכר: אל"ף, בארץ, גם נכון להיום, כמעט שאין תקינה שנותנת מענה למפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים, כי התקן הישראלי הקיים לבנייה בעצם מסייג את עצמו נכון להיום מכל מתקן שיש בו חומר מסוכן.
<מיכאל ואטנמכר: כלומר מבחינה רגולטיבית חוקית הוא לא חל על מתקן עם חומר מסוכן.
<מיכאל ואטנמכר: לכן המצב האבסורדי שקיים היום, שיזם יכול להקים מפעל חדש מאפס ללא שום דרישה מרגולטור כזה או אחר לעמידה בתקן עד השלב שהוא מכניס את החומר פנימה ואז המשרד להגנת הסביבה מקבל סמכויות להטיל עליו כל מיני חובות.
<מיכאל ואטנמכר: זה מצב אבסורדי שאנחנו כמובן מנסים לתקן.
<מיכאל ואטנמכר: המצב המפעלים באופן כללי הוא לא טוב.
<מיכאל ואטנמכר: מה שאנחנו יודעים, ואנחנו לא סקרנו את המפעלים אבל לפחות ממה שאנחנו מכירים, רוב המפעלים, בטח אלה שנבנו עד לפני 15-20 שנה, לא עמידים לרעידות אדמה, בדגש על נושא התשתיות שלהם.
<מיכאל ואטנמכר: גם כשיצא התקן בשנות ה-80, כשהתחילו עם התקנים של רעידות אדמה, אז המבנים עצמם כבר נבנו ברמה סבירה, אבל התשתיות שיש בפנים, הצנרת או המתקנים, בעצם לא הייתה תקינה ולא היה ידע.
<מיכאל ואטנמכר: אנחנו מזהים ארבע נקודות שחשובות לנו היום.
<מיכאל ואטנמכר: אחת זה הנושא של התקינה ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הבינוי שתומך בנו חזק, הוועדה הבין משרדית של ד"ר שפירא, ומול מכון התקנים לקדם תיקון, רביזיה, או השלמה, לא משנה איך נקרא לזה, לתקן הישראלי ולקבל סוף סוף תקן כחול לבן שידבר על נושא של מבני תעשייה או מפעלי חומ"ס.
<מיכאל ואטנמכר: אנחנו מבינים שיש לנו פער ידע בתחום ההנדסי היום בארץ, יש מעט מאוד מהנדסים שיש להם ידע מספק והכרה של תקנים בינלאומיים שמאפשרים להם להתעסק עם מבנים מורכבים שמכילים חומ"ס.
<מיכאל ואטנמכר: זה משהו שבשנים האחרונות השתפר בצורה מאוד משמעותית ואנחנו פועלים בכיוון הזה.
אורי מקלב: ואי אפשר להשתמש בידע בינלאומי שיש בעניין הזה?
<מיכאל ואטנמכר: יש.
<מיכאל ואטנמכר: אנחנו נגיד כמשרד, מה שעשינו עכשיו, גם עלינו יש ביקורת בנושא הזה, אבל אימצנו תקן זר.
<מיכאל ואטנמכר: עד שלא יהיה תקן כחול לבן אנחנו אימצנו תקן אמריקאי והחל מ-1 בינואר אנחנו נתחיל להחיל על חלק מהמפעלים חובה של בדיקה ושיפור העמידות שלהם על פי תקן אמריקאי.
<מיכאל ואטנמכר: עם התאמות כאלה ואחרות, אבל באופן עקרוני אנחנו מתבססים על משהו זר.
אורי מקלב: לסמכות שלכם אתם צריכם חקיקה.
<מיכאל ואטנמכר: חקיקה אנחנו לא צריכים, כי הנושא של היתרי רעלים מאפשר לנו בעצם - - -
אורי מקלב: אתם יכולים להכניס הרשאה ובתנאים להיתר אתה יכול לבקש ממנו חיזוק המבנים, חיזוק האחסנה.
<מיכאל ואטנמכר: נכון.
אורי מקלב: מה ההערכה שלך, כמה מתוך המפעלים שמתעסקים בזה, רוב המפעלים הם עמידים או שרוב המפעלים לא - - -
<מיכאל ואטנמכר: אני אמרתי, להערכתנו רוב המפעלים לא עמידים.
אורי מקלב: בוודאי לא המתקנים ששם מוחזקים ה - - -
<מיכאל ואטנמכר: במיוחד המתקנים.
<מיכאל ואטנמכר: אנחנו מדברים על כ-200 מפעלים בסך הכול, סדרי גודל, כשאנחנו בשנה הקרובה רוצים להחיל את זה על כ-35 מפעלים, גם בשביל ללמוד לעצמנו האם התהליכים הם נכונים.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך על הדברים, אנחנו גם מרגישים שנעשה, אבל אתה אחד מהיעדים של הוועדה, נראה לי, כדי לעקוב אחרי ההתקדמות בנושא הזה.
אורי מקלב: אנחנו רואים שהנושאים אקוטיים, זה נכון לגבי רעידת אדמה, אבל על הדרך אנחנו תמיד נזכרים שאם המפעלים לא עמידים נגד רעידת אדמה אז כנראה שהם גם לא עמידים לעוד דברים.
אורי מקלב: החשיבות והדחיפות הן חשיבות ודחיפות גדולות.
אורי מקלב: אלי רגב, ראש מינהל החירום במשרד הפנים, ממש בקצרה.
אורי מקלב: בהמשך לדברים הקודמים שנאמרו פה.
<אלי רגב: בסדר גמור.
<אלי רגב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
<אלי רגב: מילה אחת רק לגבי הנושא של המסגרת להיערכות, כדי שפה נקבל מסגרת.
<אלי רגב: מדברים בכ-7,000 הרוגים, כ-45,000 פצועים בדרגות שונות, כ-300,000 מבנים שנפגעים.
<אלי רגב: המספרים האלה דומים להפליא למה שקרה בנפאל, הייתי שם לפני מספר חודשים.
<אלי רגב: התהליך של ההתמודדות ברמה הלאומית לסצנריו כזה הוא ברובו כמובן בחלק של ההיערכות במאמץ של ההיערכות והמוכנות קודם.
<אלי רגב: מרגע שזה קורה זה תהליך שיקומי.
<אלי רגב: יעיד פה ד"ר אבי שפירא וגם אני הייתי באסונות המוניים, הדבר הזה מלווה את אותה מדינה סדר גודל של עשרות שנים לתהליכי שיקום.
<אלי רגב: זו פגיעה לאומית משמעותית ביותר, לכן ההיערכות נשענת על שלושה מרכיבים מרכזיים.
<אלי רגב: האחד זה כמובן ההיערכות של האזרח, כפי שנאמר פה קודם, ויש פה הרבה מה לעשות, גם פיקוד העורף, ונגע בזה חבר הכנסת שהיה פה ואיננו כרגע.
אורי מקלב: חאג' יחיא, דיבר על הנושא של - - -
<אלי רגב: על הנושא של ההסברה.
אורי מקלב: הוא גם אמר שהנושא של הקבורה נמצא אצלכם ולא ב - - -
<אלי רגב: כן, אני אגיד גם מילה על העניין הזה.
<אלי רגב: הנושא השני זה הרשויות המקומיות.
<אלי רגב: אני הייתי בחלק מהאסונות ההמוניים שקרו בעולם, שמאוד מאוד בלט, כולל האחרון בנפאל, היעדר יכולת של רשות מקומית לטפל ולמעשה רשות מקומית או השלטון המקומי, ברגע שהוא לא קיים, המכפיל של הפגיעה הוא הרבה הרבה יותר משמעותי בהיבט הזה של כמעט ואסון הומניטרי.
<אלי רגב: בסופו של דבר מה שקרה בנפאל זה שהיו כמיליון אנשים חסרי קורת גג ורק כ-10,000 הרוגים, יחסית לאסון כזה זה די נס שאלה התוצאות שהיו, אבל עדיין מיליון אנשים חסרי קורת גג זה פוטנציאל לקטסטרופה.
<אלי רגב: לכן כשרשות מקומית צריכה להתמודד עם זה, היכולת לעשות את זה היא הרבה יותר טובה ואנחנו חייבים במסגרת הוועדה לראות איך מחזקים את היכולת של הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: אוקיי, אתה העלית פן חדש שהוא מאוד חשוב, ובאמת לא חושבים, חושבים רק על האסון, לא חושבים מעבר לזה, מה קורה לאחר מכן, יממה אחר כך או מה קורה בהמשך.
אורי מקלב: אנחנו באמת צריכים גם לראות מבחינת הרשויות המקומיות איך אנחנו מקבלים את ההיערכות שלהם ואת המחויבות שלהם.
<אבי שפירא: הם לבנת היסוד במענה.
אורי מקלב: בכל המענה, אבל גם בחלק הזה אנחנו מדברים, שהם גם צריכים לתת, ויש להם את האפשרויות באמת להתמודד עם זה.
<זאב צוק-רם: אבל צריך להבחין, היושב ראש, בין המענה המיידי, שזה באמת במעגל הקטן של הרשות המקומית, ובין מענה השיקום ארוך הטווח, שזה בכלל ברמה הלאומית.
אורי מקלב: הוא מדבר על המענה במיידי, שהוא גם יכול להיות ארוך, של כל אלה שהם חסרי קורת גג.
אורי מקלב: זה עוד לא בשיקום, אבל זה בחלק של האסון.
<זאב צוק-רם: ברמה הלאומית ימצאו להם מקומות לשים את הראש, יצטרכו לתמוך בהם בצרכים המיידיים.
<זאב צוק-רם: זה רשות לא יכולה לעשות.
<אלי רגב: במסגרת עבודת הוועדה זה מחייב לבנות תכנית לאומית לתהליכי שיקום למקרה שזה קורה במסגרת להיערכות מתממשת, אבל בצורה כזאת שמחברת את כל משרדי הממשלה, כי ישנם הרבה מאוד דברים שהם כרגע פערים בתחום הזה של ניסיון בכלל לעבודת שיקום.
<אלי רגב: אני אתן דוגמה אחת ובזה אני אסיים.
<אלי רגב: אם אנחנו מדברים על 170,000 איש חסרי קורת גג, הם היום, על פי התכנית הלאומית, אמורים להיות משוכנים בתוך בתי ספר - - -
אורי מקלב: או מבנים ציבוריים אחרים.
<אלי רגב: המסגרת הזאת מתאימה לסדר גודל של חודש, חודש וחצי, ומעגל החיים חוזר למסלולו ברגע שמערכת החינוך חוזרת למסלולה.
<אלי רגב: המשמעות של לקחת את ה-170,000 איש האלה ולתת להם מענה, אין היום, לא משרד השיכון ולא משרדי הממשלה האחרים יודעים להיערך לעניין הזה כרגע בטווח הזמן הזה.
<אלי רגב: יש תכנית של משרד השיכון שתיתן מענה 9 או 10 חודשים לאחר מכן, אבל בינתיים יש פערים.
<אלי רגב: אלה פערים שצריכים להיות נידונים במסגרת הוועדה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.
אורי מקלב: הדובר האחרון מהאוצר, אחרי זה נצטרך להשלים את הדברים, אנחנו פשוט חרגנו הרבה מהזמן.
אורי מקלב: יש הרבה דברים, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות המשך.
אורי מקלב: מישהו נמצא כאן מהאוצר?
<דניאל אברהם: אני משרד הבינוי, משהו קטן.
<דניאל אברהם: ביום שאחרי, אבל בצמוד לאירוע, אנחנו מכשירים מהנדסים בהתאם להחלטת הממשלה רעד/2 מהנדסים שתפקידם לעשות סקר נזקים למבנה על מנת להחזיר את האוכלוסייה חזרה.
<דניאל אברהם: עד היום הכשרנו קרוב ל-1,000 מהנדסים שחלקם הם מגויסי חוץ שאיתרנו אותם, הם צריכים להיות מהנדסים שלנו.
<דניאל אברהם: הפער שלנו היום זה דווקא במהנדסי הרשות, שגם אותם אנחנו מכשירים, ואותם מהנדסים אמורים להגיע אליהם בת"פ שלהם.
<דניאל אברהם: לצערנו זה לא עובד, צריכים לעגן את זה באיזה שהיא החלטה, שכל מהנדס רשות צריך לעבור את ההכשרה הזאת או מהנדסים מטעמו.
אורי מקלב: אוקיי, טוב.
אורי מקלב: אני רואה שמשרד האוצר, אלה שאחראים על התקציבים לא - - - גם לא שמנו דגש בהזמנה שלהם - - -
<פנחס דואני: אני פה.
<פנחס דואני: אני לא אחראי על התקציבים.
<פנחס דואני: לגבי הדיור הממשלתי הוא נתן לך את התשובות המתאימות.
<פנחס דואני: יש רק דבר אחד שאני רוצה להגיד, דיברו פה על - - -
אורי מקלב: פנחס דואני, כן, ראש תחום היערכות לחירום.
אורי מקלב: אני רק אומר, את התקציב לא הבאנו כאן, הם לא הגיעו אלינו, אנחנו נגיע אליהם, משום שאני חושב שזה אקוטי.
אורי מקלב: שמענו את הדברים, לא היינו שומעים את זה אם לא המסגרת הזאת, על הגירעון, ואני די מרגיש פספוס.
אורי מקלב: אני מרגיש שפספסתי בדיוני התקציב, שלא היינו מודעים לעניין הזה, אני חושב שהיינו ודאי מעלים ויכול להיות שהיינו יכולים קצת לעזור בעניין.
אורי מקלב: אבל אני חושב שעוד לא אבדה תקוותנו, יש חיים גם עד התקציב הבא, אנחנו נמצא את הדרך הפוליטית כדי לקדם ולפנות בעניין הזה.
<פנחס דואני: רק להגיד מילה אחת.
<פנחס דואני: הנושא השיקומי, דיברו פה, אנחנו באוצר עשינו הערכה כלכלית על הנזקים הכלכליים לאורך זמן, מדברים פה על עשרות מיליארדים של שקלים לטווח הארוך.
<פנחס דואני: עשינו את ההערכה, שזה כולל תיקון הנזקים וכל הדברים מסביב - - -
אורי מקלב: אם אנחנו נשקיע בהיערכות יותר, אז אנחנו גם נמנע?
אורי מקלב: האם יש הלימה בעניין הזה, או שזה איך שלא יהיה?
<קריאה: 1 ל-10.
אורי מקלב: אנחנו ידענו את הדברים האלה, שאנחנו בסופו של דבר לוקחים הערכות סיכון מול תקציב, אבל זה לא סותר שאנחנו צריכים לפעול ולהתקדם.
אורי מקלב: זה נכון כשאנחנו מדברים על שנה אחת, אבל כשמדברים על משך ותכניות ארוכות טווח, כן צריך להתקדם בעניין הזה כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה גם יחסוך ואנחנו לא רק משקיעים בהיערכות, אנחנו גם משקיעים בהוצאה, אנחנו מונעים את ההוצאה.
אורי מקלב: אבנר, רצית משפט?
אורי מקלב: שלא תגיד אחר כך שאני לא נותן לך לדבר.
<אבנר עורקבי: קודם כל אני מכיר את אבי שפירא כבר מלפני - - -
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שדיברנו על היערכות על אנשים מוגבלים ב - - -
<אבנר עורקבי: אני שם, פשוט מאוד פה לא ראיתי שנתנו תשובות לבעלי צרכים מיוחדים.
אורי מקלב: דיברנו על זה לפני שנכנסת.
<אבנר עורקבי: כי יהיו עוד יותר בעלי צרכים מיוחדים באותה טרגדיה שתהיה, אם חס ושלום תהיה, אני מקווה שלא תהיה.
<זאב צוק-רם: הם היחידים שקיבלו תקציב ישיר ממשרד ראש הממשלה.
אורי מקלב: אני זוכר את הדברים שלך, ובצדק, גם בהיערכויות לאו דווקא לרעידת אדמה.
אורי מקלב: כל שעת חירום או כל טיל או כל אזעקה שיש היום בעלי צרכים מיוחדים לא יכולים לרוץ למרחבים המוגנים.
<אבנר עורקבי: הם מתגוררים בדירות מסוכנות, מלפני 50 שנה, והן דירות צמודות קרקע.
<אבנר עורקבי: יש הרבה נכים כאלה שצריכים את הסיוע.
<שמואל רבין: משפט אחד לגבי הכשרת מהנדסים.
<שמואל רבין: איגוד המהנדסים עזר תמיד, גם בפרסום, גם בעריכת קורסים ואנחנו מוכנים להמשיך לתת כל עזרה שתידרש מתוך ציבור המהנדסים.
אורי מקלב: דיבר גם הנציג של המשרד לאיכות הסביבה על כך שיש לו חסר במהנדסים שמתמצאים בנושא של חומרים מסוכנים.
<שמואל רבין: אנחנו מוכנים לעזור.
אורי מקלב: אז אנחנו רוצים קודם כל להודות לכולם.
אורי מקלב: עשינו את זה קודם כל בגלל שאנחנו חייבים לעשות את הדיון הזה, אנחנו גורם מפקח ואנחנו צריכים לעשות את הדיון הזה.
אורי מקלב: אבל לא רק מתוך המחויבות, ואני יודע שבכנסת היום, בוועדות, קשה להם גם לקיים ולעמוד בקצב של הדברים העדכניים בשביל לדבר על דברים עתידיים ודברים כגורם מפקח.
אורי מקלב: אנחנו מרגישים שפינינו זמן שחשוב לנו, אבל אנחנו יודעים שיש לזה חשיבות מאוד גדולה, חשיבות מעשית וגם חשיבות ערכית.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא השלמנו את הדברים, חלק מהדברים הוצפו פה, חלק אני מקווה שמתוך זה שהעלינו את זה זה גם יקדם את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו לא מתכוננים לעשות ישיבה חד פעמית, חובתנו וגם רצוננו להמשיך בדיונים, להמשיך במעקב.
אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע בדברים שלא הספקנו עוד, יש לנו עוד שורה של נושאים שהיינו רוצים לשמוע, בין אם זה רשתות התקשורת, שאנחנו יודעים כמה חשיבות יש לזה.