GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנה היילינגר: אני חושבת שההתנהגות החברתית שלנו יכולה כנראה להדביק את ארנב הטכנולוגיה.
<אורנה היילינגר: זו הדרך.
אורי מקלב: אלה דברים שנאמרים באומץ, ויש גם ערכיות מאחורי הדברים.
אורי מקלב: חשוב מאוד שגם אתם, כאיגוד האינטרנט, אומרים את הדברים האלה.
אורי מקלב: יהונתן קלינגר, בבקשה.
<יהונתן קלינגר: אני מעמותת אשנ"ב.
<יהונתן קלינגר: מאוד קל להיות אמוציונלי ולצעוק, אבל אנחנו לא בתחרות מי צועק יותר חזק היום, ולכן אני רוצה להתחיל בהסבר פשוט.
<יהונתן קלינגר: מדינת ישראל מפעילה עבור אזרחיה מערכת שמאפשרת לשלוח הודעות אנונימיות, המערכת הזאת פתוחה, פרוצה, ולא מעט אנשים משתמשים בה לעבירות פליליות, למערכת הזאת קוראים "דואר ישראל".
<יהונתן קלינגר: אף אחד לא מוודא את הזהות של האנשים לפני שהם שולחים מכתב בדואר, אז למה אנחנו כאן מדברים על אנונימיות באפליקציה ולא על אנונימיות בדואר?
<יהונתן קלינגר: הסיפור הוא פשוט.
<יהונתן קלינגר: יש פה טכנולוגיה, וכמו בכל טכנולוגיה יש אנשים שעושים בה שימוש לרעה ואנשים שעושים שימוש טוב.
<יהונתן קלינגר: אנחנו לא צריכים לשבת ולדבר על דרכים לחסום טכנולוגיות חדשות, כי אחרת היינו באים ומנהלים דיון שלם האם צריך לאסור גם על דואר ישראל, והאם דואר ישראל צריך לשבת ולפתוח את כל המכתבים שנשלחים ולבדוק לפני שהם מגיעים לנמנעים אם יש כאן באמת משהו פלילי שנשלח או לא.
<יהונתן קלינגר: מי שרוצה להטריד, תמיד יכול להטריד, הוא יכול לשלוח מכתב בדואר, הוא יכול לפתוח חשבון מייל אנונימי, הוא יכול לשלוח הודעת ווטסאפ כי הוא קנה מספר טלפון חד-פעמי בקיוסק.
<יהונתן קלינגר: הטכנולוגיה עצמה היא לא מה שגורמת לאנשים להיות נוראים.
<יהונתן קלינגר: אני רוצה לבוא מפה גם לפתרון, והפתרון הוא משהו הרבה יותר חשוב.
<יהונתן קלינגר: קל מאוד לחברי הכנסת לבוא ולהזדעזע, והיה דיון האם לסגור את סיקרט, ועכשיו דיון האם לסגור את בליינדספוט.
<יהונתן קלינגר: הוגשה הצעת חוק, הצעת חוק ממשלתית, בשם "חוק מסחר אלקטרוני".
<יהונתן קלינגר: ההצעה הזאת היתה בנויה על שני יסודות: האחד, חסינות לספקי השירות וספקי התקשורת, וזו היד החשובה בהצעה שאומרת: טכנולוגיה תתקדם, אנחנו רוצים לעודד טכנולוגיה חדשה, ומצד שני, כדי לעודד אחריות, היא תאפשר את מה שנאסר על-ידי בית המשפט העליון ברמי מור, וזה חשיפה של גולשים אנונימיים, הליך שהיום לא נמצא בכלל בחקיקה.
<יהונתן קלינגר: אבל הוועדה לא מתעסקת כבר הרבה זמן בקידום הצעת חוק כזאת, וחבל.
<יהונתן קלינגר: אם נשב ונעבוד פה על חקיקה שתקדם סגירה של אפליקציה כזאת או אחרת, אז עוד שנתיים נהיה פה בחקיקה על האפליקציה הבאה, וזה לא הפתרון.
<יהונתן קלינגר: אתם תקדמו דברים כאלה, ונהפוך למדינה רעה, כי המדינות היחידות שמצנזרות - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה כנראה קצת - - -
מיכל רוזין: אז מה הפתרון?
מיכל רוזין: מה לא הבנו?
יפעת שאשא ביטון: לא דיברנו על אפליקציה, דיברנו על רעיון, זה דבר אחד.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני רוצה גם לענות לך על מה שאמרת קודם.
יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד לדואר ישראל והכול, יש פה עניין של נגישות - - -
<יהונתן קלינגר: האם את תבקשי מדואר ישראל לפתוח חבילות?
יפעת שאשא ביטון: יש פה עניין שבשנייה אתה יכול לכתוב משהו וללחוץ עליו - - -
<יהונתן קלינגר: גם בדואר.
<יהונתן קלינגר: ובדואר את יכולה לשלוח מכתבי שטנה.
יפעת שאשא ביטון: מטריד אותי שלא ברורים לכם החשיפה וההרס שיכול להיגרם מזה והפגיעה, והכול מהיר, בלחיצת כפתור קטנה, קטנה.
<יהונתן קלינגר: את יכולה לעשות הרבה דברים נפלאים בלחיצה.
<יהונתן קלינגר: הרבה דברים נפלאים, ואנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על המקום הנפלא, אנחנו מדברים על זה שבאו ונתנו לנו פלטפורמה לעשות את הדברים הלוא מקובלים בצורה אנונימית.
אורי מקלב: יש הבדל בין מכתב לבין משהו אחר.
אורי מקלב: דרך אגב, יש הצעת חוק גם של נחמן שי וגם שלי שצריך הזדהות, בוודאי במכתבים רשומים.
<יהונתן קלינגר: במכתב רשום אתה מזדהה, אבל לא תסגור את כל תיבות הדואר במדינה.
אורי מקלב: אי-אפשר לשלוח אנונימי, אנחנו מבקשים עכשיו הזדהות.
אורי מקלב: נשמע מה אתה אומר.
אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, תגיד אם הבנתי אותך נכון, אתה בחור שעל-פי רוב מתבטא מצוין, גם אתה רוצה שתהיה חסינות לאותם חברה?
אורי מקלב: אם מישהו ילך לתבוע תביעת לשון הרע הוא לא יוכל לבקש - - -
<יהונתן קלינגר: יש חקיקה אמריקנית, שנקראת ה-"communication decency act", סעיף 230 בחוק האמריקני, סעיף שעבר ב-1998, מתוך מטרה להרחיב את חופש הביטוי ברשת ולקדם אותו, שאומר: אנחנו רוצים לעודד טכנולוגיות בכלל, לעודד פיתוחים טכנולוגיים, ולכן לספקיות התקשורת ניתן חסינות ולאתרי אינטרנט ניתן חסינות.
יפעת שאשא ביטון: לא לאתרים פוגעניים ולא לטכנולוגיות פוגעניות.
<יהונתן קלינגר: אז כבודה לא קראה את החוק.
<יהונתן קלינגר: את אומרת דברים שלא כתובים בחוק האמריקני.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על מה שצריך להיות כאן.
<יהונתן קלינגר: מי יקבע מה זה פוגעני?
<יהונתן קלינגר: מחר אנשים יסגרו חשבונות של פעילים פוליטיים רק מאותה סמכות - -
יפעת שאשא ביטון: הוא לוביסט?
<יהונתן קלינגר: - - וזה מה שקורה בכל מקום בעולם שקודמה חקיקה שמחייבת התערבות בתכנים, השימוש עבר להיות שימוש גם פוליטי וגם בעייתי.
אורי מקלב: אני רוצה להבין, יהונתן, אם הוצאתי לשון הרע על מישהו, עכשיו הוא רוצה לתבוע אותי, לא אני אחליט ולא הוא יחליט, בית המשפט יחליט.
אורי מקלב: הוא עשה את זה דרך ספק ובצורה אנונימית, אני גם לא אוכל לקבל את הנתונים מי עשה לי את זה?
<יהונתן קלינגר: ההיפך.
<יהונתן קלינגר: ההצעה היא שיהיה תהליך חשיפה, אבל הסוכרייה היא החסינות לספק, כי הוא לא מתערב בתכנים והוא לא נוגע בתכנים.
מיכל רוזין: יהונתן, לא נתת לנו אופציה איך אנחנו מתמודדים עם זה.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא רוצה שתתמודדי.
<יהונתן קלינגר: אני אשב אתך אחרי זה בפרטי, אני אסביר לך יותר לעומק, זמננו קצר.
מיכל רוזין: - - - היו פה הצעות.
<יהונתן קלינגר: ההצעה הקונקרטית שלי היתה לקדם את הצעת חוק מסחר אלקטרוני מ-2005, אני מבין שקשה לקדם מהלך - - -
אורי מקלב: צריך הצעת חוק ממשלתית.
<יהונתן קלינגר: אפשר תמיד להגיש אותה מטעם הוועדה.
אורי מקלב: זה גם אפשר.
אורי מקלב: יש לי עוד שניים או שלושה דוברים, אבל ממש קצר.
אורי מקלב: כפתור אדום – יונתן דוכן.
<יונתן דוכן: תודה רבה על האפשרות לדבר.
<יונתן דוכן: מי שלא מכיר, עמותת הכפתור האדום מאפשרת לקבל פניות מהציבור הרחב, מילדים ובני-נוער.
<יונתן דוכן: דיברנו הרבה על העניין של דיווח על לחיצת כפתור, אמרנו שהדיווח הזה בלתי אפשרי, הוא לא קיים; הוא כן קיים.
<יונתן דוכן: הפעילות שלנו מאפשרת לדווח על תכנים פוגעניים ברחבי הרשת.
<יונתן דוכן: אנחנו עובדים עם פייסבוק, יוטיוב, אינסטגרם, ממש בלחיצת כפתור ובצורה אנונימית.
<יונתן דוכן: פה האנונימיות באמת - - -
אורי מקלב: בשיתוף פעולה?
<יונתן דוכן: שיתוף פעולה עם פייסבוק, אינסטגרם, יוטיוב, אתרים ופורומים, ומאפשרים לילדים ובני-נוער להשתמש בצורה אנונימית, לפנות לכפתור האדום - - -
אורי מקלב: יש לכם הרבה פניות?
<יונתן דוכן: עשרות ביום.
אורי מקלב: מה האופי של הפניות?
אורי מקלב: האם זה סתם משהו קטן או הרבה יותר מזה?
<יונתן דוכן: לצערי אין דברים קטנים כשמדובר בתחום הזה.
אורי מקלב: כל אחד יכול לפנות - - -
<יונתן דוכן: כל אחד יכול לפנות עם כל פגיעה.
<יונתן דוכן: לצערנו - - -
אורי מקלב: האם מדובר על דברים חריפים מאוד?
<יונתן דוכן: לצערנו הפגיעות האלה הן פגיעות מאוד אלימות, מאוד במהירות, בני-נוער נפגעים במידה רחבה מאוד.
אורי מקלב: האם יש לכם אפשרות לכוון אותם למישהו שיתמוך בהם, לקבוצות תמיכה?
<יונתן דוכן: אנחנו עושים את זה.
אורי מקלב: יש קבוצות תמיכה.
<יונתן דוכן: - - - מיחידת הסייבר של המשטרה.
אורי מקלב: צריך ליצור קבוצת תמיכה של אנשים, כשאדם שנפגע חוץ מאשר הוא מבקש להסיר או כל מה שצריך, שאפשר יהיה לתמוך בו.
<יונתן דוכן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים - - -
אורי מקלב: לא תמיד ההורים - - -
<קריאה: באיגוד זה נעשה.
<קריאה: אנחנו מפעילים מרכז אינטרנט בטוח, והשיחה הטלפונית היא חלק מהתמיכה.
<יונתן דוכן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותת סהר ועמותת אלם.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים.
<יונתן דוכן: אנחנו מאוד מעריכים את זה.
<יונתן דוכן: בדיוק.
אורי מקלב: משפט למשרד החינוך.
אורי מקלב: כפי שאמר ד"ר אבישי קליין, הוא הטיל הכול על ההורים.
אורי מקלב: אני חושב שגם לחינוך, במסר שיש, בלגיטימציה ובאווירה שיש – גם למשרד החינוך יש אמירה בעניין הזה.
<עמיר גפן: בהחלט.
<עמיר גפן: אני מאגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך.
<עמיר גפן: גם אנחנו כמשרד החינוך לא פוטרים את ההורים.
<עמיר גפן: העבודה שלנו עם תלמידים, מורים והורים.
<עמיר גפן: זה משולש, ולא רק, כמו שהוצג פה בהקשר לוועדת מאו"ר.
<עמיר גפן: מעבר לזה, אנחנו משתפים פעולה גם עם המשטרה, משרד המשפטים, איגוד האינטרנט וגוגל.
<עמיר גפן: עושים את זה מתוך איזה ראייה מערכתית, את כל פעולת החינוך, ההסברה והמניעה.
<עמיר גפן: ספציפית לעניין הזה, באמת נדרשנו לנושא של תוכנות אנונימיות פוגעניות בפעם הראשונה כמשרד החינוך כשיצאה סיקרט, והיה לנו גל גדול מאוד של בעיות ואתגרים.
<עמיר גפן: לשמחתנו, כמו שציינו, התחיל פה אפילו בכנסת, תהליך של חקיקה, לנסות לחסום, להסיר, לעשות משהו.
<עמיר גפן: לשמחתנו כמו שאורנה אמרה הטכנולוגיה התקדמה אולי מהר יותר, לפעמים גם כוחות השוק – עוד לפני שעשינו חקיקה האפליקציה נעלמה.
<עמיר גפן: עדיין הוצאנו הנחיות מסודרות מאוד לבתי הספר ולהורים לגבי האפליקציה הזאת ואיך להתמודד אתה מבחינה חינוכית.
<עמיר גפן: מה שאנחנו עושים, ועכשיו כשאנחנו רואים את בליינדספוט יוצאת שוב יש פניות מהשטח, אנחנו שוב מחדדים את העניין הזה לגבי התנהלות, אנחנו קוראים לשימוש מיטבי ברשת, אין לנו בעיה עם הרשת, אבל לשימוש מיטבי ולמניעת פגיעה.
אורי מקלב: זה מאוד חשוב, אבל כבעל של מורה, האם נעשות פעולות אבל במסגרת יותר וולונטרית?
אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו דווקא על האפליקציה הזאת, אלא לעשות שיח בין הורים, מחנכים, בתי ספר, בנושאים האלה בכלל, מה גבולות השימוש.
אורי מקלב: אני רק רוצה להציע לך הצעה, לעשות ערב בכל בתי הספר בארץ, עם אנשים שיקבלו הנחיה, שזו תהיה מסגרת וולונטרית.
אורי מקלב: מי שרוצה עושה יותר, מי שרוצה פחות, מנהל שיש לו יותר מודעות עושה.
אורי מקלב: יש דרישה, תדעו לכם - - -
<עמיר גפן: אתה ממש מתפרץ לדלת פתוחה.
אורי מקלב: כשההורים נפגשים הם מדברים על זה.
אורי מקלב: על מה הם מדברים?
<עמיר גפן: קודם כול, תודה.
<עמיר גפן: זה מה שנקרא בלשון העם "הרמה להנחתה".
<עמיר גפן: מה-7 עד ה-12 בפברואר אנחנו מקיימים את השבוע הלאומי לגלישה בטוחה ברשת בכל מוסדות החינוך.
<עמיר גפן: השבוע הלאומי השנה עומד בסימן של מעגלי שיח – הורים-תלמידים, מורים; בסימן שלוקחים 30 שניות למחשבה לפני שיתוף והפצה.
<עמיר גפן: אנחנו הולכים לעשות בדיוק את מה שהצעת, להושיב ביחד תלמידים, מורים והורים, לקיים דיון ולקבל את אותם ערכים ואת אותן התנהגויות, כדי לחסוך מאתנו להתמודד עם האירועים שפה עלו.
אורי מקלב: מיכל אמרה: ארור מכה רעהו בסתר.
אורי מקלב: לא כתוב מכה איש, אלא "מכה רעהו", הוא יכול להיות גם חבר שלו או מישהו שמכיר אותו.
אורי מקלב: "ארור מכה רעהו בסתר", זה לא סתם, זה לא נאמר על כל דבר.
אורי מקלב: זה אחד הדברים הגרועים ביותר.
אורי מקלב: קשה להתמודד.
אורי מקלב: זה משהו נורא.
<עמיר גפן: בדיוק.
<עמיר גפן: אני קורא לכולם, חלקנו בכובעים של הורים: תהיו מעורבים בפעילות הזאת, תתעדכנו מהילדים כשהיא קורית, כמו שאמרתי בפברואר.
<עמיר גפן: תשתתפו בזה.
<עמיר גפן: כמו שאמרנו: לצד החקיקה ולצד האכיפה, כל הפעילות החברתית, כל הפעילות החינוכית, כל מה שהנוער בעצמו יכול להביא לשולחנות האלה יחד עם ההורים ויחד עם המורים.
<עמיר גפן: אנחנו מאמינים שנוכל לצמצם את התופעה הזאת.
אורי מקלב: תודה לאסתר ליברזון, ואחריך – עו"ד זיוית שלמון.
אורי מקלב: כל אחת דקה.
<אסתר ליברזון נמר: דקה זה מצוין.
אורי מקלב: תסלחו לי, לא בגלל שזה אתם, אבל אני מביא בחשבון שהדברים כבר נאמרו בסך-הכול, ומי שמדבר בסוף יש רק להוסיף.
<אסתר ליברזון נמר: קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני הסמנכ"ל של חברת "סיסמיי".
<אסתר ליברזון נמר: זו חברה שיצרה אפליקציה לפני כשנה וחצי בערך.
<אסתר ליברזון נמר: אני רוצה לחבר את זה למה שאמר ידידי, ד"ר אבישי קליין.
<אסתר ליברזון נמר: הוא דיבר על דבר מאוד-מאוד חשוב, הוא דיבר על נושא של שליטה, ברגע שאיבדנו את השליטה בנושא הטכנולוגיה, ואני כטכנולוגית 15 שנה, הבנו שאפשר להחזיר את השליטה לידיים של המשתמש.
<אסתר ליברזון נמר: אירוע שהיה במהלך מבצע "צוק איתן", באוגוסט 2014, שבו משפחה קיבלה על הודעה על דבר מות הבן דרך ווטסאפ, עוד בטרם בשורת האיוב הגיעה לדלת המשפחה באופן הרשמי מצבא ההגנה לישראל, זה דבר שאצלנו חצה קו אדום.
<אסתר ליברזון נמר: עוד לא היתה בליינדספוט, עוד לא היה שום דבר, אבל אז הבנו שברגע שיהיו הכלים הנכונים, בפלטפורמה הנכונה, במקרה הזה סיסמיי, נוכל לאפשר גם לנוער, ביחד עם משרד החינוך וכל העמותות.
<אסתר ליברזון נמר: דיברת חבר הכנסת מקלב על ערכים וכל הרעיון של וולונטריות, אנחנו עושים את זה כבר ארבע שנים.
<אסתר ליברזון נמר: אני מכתתת רגלי כבר ארבע שנים בכל בתי הספר, מלמדת את הנושא של שיימינג והקשר החשוב הזה בין שיימינג לדימוי עצמי נמוך.
<אסתר ליברזון נמר: אני נותנת להם גם את הכלי הנכון בידיים, שמאפשר גם החזרה של חומרים שנשלחו לרשת, גם הנושא של ריפורט על כל חומר פוגעני שעולה בקבוצה.
<אסתר ליברזון נמר: גם בתי, בת התשע, עברה שיימניג לצערי הרב בגלל משקל עודף.
<אסתר ליברזון נמר: בגלל משקל עודף היא קיבלה הודעה מקבוצת ד'1 המגניבים שהיא שמנה, פרה, שתפסיק לאכול.
<אסתר ליברזון נמר: וברגע שבתי קיבלה את זה היא אמרה לי: אמא, אני יודעת שאת תעשי כל מה שניתן כדי לעצור את זה, ואני עושה כל מה שאפשר.
<אסתר ליברזון נמר: זו הדוגמה, בטכנולוגיה ובערכים חברתיים.
<אסתר ליברזון נמר: ופה אני רוצה לומר: יש אנשים שכן משלבים בין מסר חברתי והצלת הנוער לבין טכנולוגיה, ולא בשביל לשים שלט באיילון.
<אסתר ליברזון נמר: כי לי, חברים, אין שם משפחה כזה, ואין לי 800,000 שקל לשים שלט בשלטי חוצות באיילון, יש לי אפליקציה טובה מאוד, שכל הנוער היום עובר אליה.
<אסתר ליברזון נמר: אנחנו בסך-הכול חודש וחצי אחרי העלייה לאוויר.
<אסתר ליברזון נמר: חברים, 200,000 משתמשים בכל העולם, ורק התחילו.
<אסתר ליברזון נמר: סיסמיי – Sessme – זה הדבר, ואתה מכיר אותה בתוקף - - -
אורי מקלב: נקודת אור חיובית מאוד.
אורי מקלב: תודה, אסתר.
<אסתר ליברזון נמר: תודה רבה לכם.
אורי מקלב: בפעם הבאה נתחיל אתך.
<אסתר ליברזון נמר: אני אשמח מאוד.
<אסתר ליברזון נמר: זו כבר הפעם השלישית שאני אתך.
אורי מקלב: עו"ד זיוית שלמון, אחרונת הדוברים, ואנחנו נסכם.
<זיוית שלמון: אני ברשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.
<זיוית שלמון: הערה קטנה לסגירת מעגל כשמחפשים פתרונות, וחקיקה היא באמת ארוכה וסבוכה, והיא גם מעוררת פה שאלות מזוויות מבט שונות.
<זיוית שלמון: חברי מהרצוג פוקס נאמן אמר שחסרה בחוק הגנת הפרטיות איזו דרישה להסכמה הורית.
<זיוית שלמון: אפשר למצוא אותה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – כלומר, לחפש פתרונות אפשר, לפחות לנסות, לחפש פתרונות שכבר קיימים היום מעבר להליכים שהם ארוכים ודורשים לפעמים הצעות חוק שכבר עלו ודורשים רציפות – פעולה שקטין לא נוהג לעשות או נקבע שלא ראוי שיעשה אותה ללא הסכמה הורית, תובא הסכמה הורית, ופה נוכל גם לתת את המעורבות של ההורים באפליקציות והבעיות במה שהילדים משתמשים.
<זיוית שלמון: זה גם ילמד אותם מה הילדים עושים וגם ידרוש את ההסכמה הפוזיטיבית שלהם, כאשר שוב, תנאי השימוש צריכים להיות ברורים וגלויים.
<זיוית שלמון: זה יהיה פתח לשימוש, ככל שייעשה שימוש, לשימוש יותר נבון.
אורי מקלב: באמת תודה רבה.
<זאב פרידמן: הפוך.
<זאב פרידמן: דרכם של קטינים לעשות ודרכם של מבוגרים לא לעשות, כך שהחוק הזה לא יעזור.
<אבישי קליין: לא יעבוד.
<אבישי קליין: צריך חוק פרטי ספציפי כמו בכל מקום בעולם.
<אבישי קליין: אין מה לעשות.
<מי-טל גרייבר שורץ: אני מאיגוד האינטרנט הישראלי.
<מי-טל גרייבר שורץ: אחרי כל מה שעלה פה חקיקה היא לא הפתרון.
<מי-טל גרייבר שורץ: עלה פה הדיון אם צריך לעשות את זה בחקיקה או לא.
<מי-טל גרייבר שורץ: חקיקה היא לא הפתרון בשביל למנוע אפליקציות כאלה.
<קריאה: לדעתך.
<מי-טל גרייבר שורץ: לדעתי, חקיקה היא לא הפתרון.
<מי-טל גרייבר שורץ: נקודה שהוזכרה פה ולא חודדה לדעתי מספיק זה מה קורה עם כל הפרטים והצ'טים שהילדים מעבירים באפליקציה ונשארים אצלם – מה יקרה אתם אחר-כך.
<מי-טל גרייבר שורץ: עד כה הם יכלו לעבור למישהו אחר.
<מי-טל גרייבר שורץ: אני חושבת שנקודה שחשוב להזכיר שהציבור עשה פה מהלך מדהים והתנגד לאפליקציה, והנוער מצביע ברגליים ולא מוריד את האפליקציה, ואני חושבת שזה משהו שראוי לציון וכל הכבוד.
אורי מקלב: במשפט-שניים אני אסכם.
אורי מקלב: קודם כול אני רוצה להודות למציעים או ליוזמים של אותו דיון מהיר.
אורי מקלב: המסר, גם שדיברו אתי וגם מה שמופיע בבקשה לדיון מהיר, היה קודם כול איזה מסר ציבורי שמגיע מהכנסת, כנסת ישראל, המסר איך אנחנו, איך הציבור ואיך ההורים, רואים את הדברים, במיוחד את מסע הפרסום האגרסיבי עם המסרים הלוא נכונים, מסרים מעוותים בעניין הזה, כאילו להציג את האמת בפרצוף, כשבדיוק עושים את הדבר ההפוך, כמו שאמרה גם חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.
אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב על זה.
אורי מקלב: בתורה מופיעה חיה, אני לא רוצה אפילו להזכיר את שמה, שהיא עוף טמא.
אורי מקלב: כתוב מדוע היא עוף טמא, כי מפריס פרסה הוא, ומעלה גרה איננו מעלה.
אורי מקלב: מפריס פרסה זה לסימן טהור, נשאלת השאלה למה מזכירים אותו.
אורי מקלב: תגיד שהוא לא מעלה גרה, ולכן הוא לא חיה טהורה.
אורי מקלב: זה נאמר על חיה שאתם מבינים מה החיה.
אורי מקלב: הוא מפריס פרסה כדי להגיד "טהור אני".
אורי מקלב: הוא לקח את הסימן שלו, הוא שם לו את זה בחוץ, זה שם כל הזמן כדי להגיד "טהור אני".
אורי מקלב: כך אנחנו רואים את המסע.
אורי מקלב: רצית עוד להסביר למה יש כאן דבר חיובי – אנשים רוצים לפרוק כל עול מעצמם, רוצים להעביר מסרים, רוצים הכול – הנה, אנחנו נותנים לכם את ההזדמנות, תעשו מה שאתם רוצים, הנה עושים מה שבא לנו.
אורי מקלב: זה מסר, אתם רוצים תעלו את זה, אבל להעביר מסרים חיוביים?
אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה דבר מטעה, זה דבר לא נכון, ועל זה אנחנו מלינים.
אורי מקלב: אנחנו, שנמצאים פה, חשבנו שצריך להעביר את המסר הזה.
אורי מקלב: דבר אנונימי לא שמענו.
אורי מקלב: אני מאוד מעריך את העורך-דין, יש לך באמת כישורים מקצועיים מאוד-מאוד גבוהים, אתה באמת מפרה אותנו הרבה פעמים בהרבה דיונים, אתה מייצג יזם כלכלי שעומד מאחורי זה, ואנחנו לא ראינו שום דבר חיובי, גם לא מה שאמרת וגם מה שאנחנו ראינו בלי שאמרת.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לחשוב שיש משהו חיובי בעניין הזה, אבל יש מספיק חופש, יש מספיק פעילות, אנחנו מצמצמים את מה שקיים, אנחנו מנסים לצמצם, ואנחנו לא מדברים דווקא על בני-נוער.
אורי מקלב: בעיקר על בני-נוער.
אורי מקלב: בני-נוער זו הדוגמה הנכונה, האמיתית, שהם בכלל ללא הגנה, אבל זה קיים גם אצל אנשים מבוגרים.
אורי מקלב: כל אחד אמר את זה בתורו.
אורי מקלב: אנשים שמתעסקים בזה יודעים שזה קיים, איזה הרס חברתי אמיתי עושה הדבר הזה.
אורי מקלב: יש חסמים, אני אומר את זה גם לך, עו"ד קליגר, יש חסמים כשדבר לא פרוץ, זה דבר טבעי שיש איזונים נכונים, אבל דבר שנעשה, כאשר זה שעושה כבר לא יכול להתחרט, וזה ניתן כל-כך מהר, כל-כך בקלות, לא רק על מי שזה נעשה עליו, אלא גם זה שעושה את זה, גם לו לא נותנים את הזמן למחשבה, בשנייה אחת של משהו שהוא חימום מוח – כוהנים נותנים גט מקושר.
אורי מקלב: אתם יודעים את זה?
אורי מקלב: אני מביא הכול מעולם המושגים שלי.
אורי מקלב: יש גט מקושר.
אורי מקלב: כוהן לא יכול לתת גט, צריך לקשור אותו כשהוא נותן גט, והוא צריך לפתוח את זה.
אורי מקלב: כתוב שכוהנים הם זריזים, הם מהירים מאוד, אז כדי שלא יעשה את זה, אומרים לו: אתה לא יכול לתת גט מהר, צריך קודם לקשור ולפתוח, כדי שיהיה לך זמן מספיק לחשוב בעניין הזה.
אורי מקלב: להשוות את זה לדואר?
אורי מקלב: אני לא חושב שזאת השוואה נכונה.
אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לשם.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מעודדים את החלטת הממשלה, ואתכם, המשרד לביטחון פנים, עם כל הנושא של מניעת פשע ומערך מאו"ר.
אורי מקלב: נעקוב גם אחרי התביעה הייצוגית.
אורי מקלב: אנחנו לא מתערבים בזה, אבל נעקוב אחרי התביעה הייצוגית.
אורי מקלב: אנחנו מאוד רוצים לא להגיע לחקיקה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך כאן מוסר, ערכים, ולאו דווקא חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אחריות על הילדים שלנו.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מכבדים את בני-הנוער, מה שאמרתם מאוד-מאוד חיזק אותנו.
אורי מקלב: דבר אחרון, אנחנו נבקש – אני אומר כאן למנהלת הוועדה שמאוד טרחה סביב הישיבה הזאת.
אורי מקלב: בדיון מהיר אין הרבה זמן להיערך, אנחנו עושים את זה ממש במהירות – נבקש מהממ"מ סקירה מה קורה בעולם במדינות אחרות בחקיקה על אפליקציה אנונימית.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות מה קורה ונחכים מזה.
אורי מקלב: בוקר טוב, חברים, בוקר טוב חבר הכנסת מיקי לוי, אני מתכבד לפתוח ישיבה נוספת של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר היום בקשה לדיון מחדש בנושא האחרון שסיימנו בו בדיון הקודם, והנושא הוא הערכת עלות תקציבית , האם החוק הזה הוא חוק תקציבי או לא חוק תקציבי – אני מבקש מהיועץ המשפטי שישקף את הדיונים שהיו לנו מחוץ לוועדה בנושא הזה, ובהם אנחנו מיישרים קו כולנו – אם כן, נערוך הצבעה בעניין הזה.
<אייל לב ארי: אני אסביר בקצרה את התהליך שהיה כרונולוגית.
<אייל לב ארי: כפי שמתחייב מחוק-יסוד: משק המדינה, הצעות חוק פרטיות שמאושרות לקריאה הראשונה – צריכה להצטרף אליהן הערכת עלות תקציבית, בין היתר היא משליכה על השאלה אם ההצעה היא הצעת חוק תקציבית או לא מבחינת הרוב המינימלי הנדרש לאישורה.
<אייל לב ארי: טרם הדיון בוועדה הגיעה הערכת עלות ממשרד האוצר.
<אייל לב ארי: לגבי ממשל זמין, עלות הפיתוח של המערכת נאמדה במיליוני שקלים חדשים – לא איזה אומדן מספרי – וצורפה טבלת הערכה לגבי גופים ציבוריים.
<אייל לב ארי: במהלך הכנת הצעת החוק בדיון הקודם עלתה כאן טענה, כמדומני של קופת-חולים שירותי בריאות כללית, לגבי הצורך שלהם בהיערכות, והעמדה שהוצגה על-ידי משרד האוצר היתה שאין כוונה לתקצב את הגופים המתוקצבים, אלא כל גוף יצטרך להתמודד עם התקציב העצמי שלו כדי לעמוד בחוק.
<אייל לב ארי: וכך שאלתי את נציג האוצר באותו דיון: האם אין עלות להצעת החוק?
<אייל לב ארי: נאמר לי: לא, יש את העלות שחלה על המדינה.
<אייל לב ארי: על בסיס ההערכה הזאת וכיוון שביקשתי מהאוצר איזה אומדן מספרי לגבי העלויות שיחולו ישירות על המדינה, כיוון שבהערכה המקורית לא היה – מתוך זה התברר שמשרד האוצר ביקש לתקן את הערכת העלות שלו, כיוון שהוא יצא מתוך הנחה שכנראה בעקבות פניות של גופים מתוקצבים כאלה ואחרים אולי כן נצטרך לשקול האם בתוך הערכת העלות הזאת לכלול גם תקצוב גופים מתוקצבים בהערכה כזאת או אחרת.
<אייל לב ארי: מכיוון שפרוטוקול צריך לשקף את הצעת החוק, וצריכה להיות הלימה בין הפרוטוקול להצעת החוק, ביקשו לשנות את הערכת העלות.
<אייל לב ארי: בקשה לדיון מחדש התחייבה כדי שהוועדה תחליט אם לחדש את הדיון, ואם כן, האם לתקן את הערכת העלות, ומה הערכת העלות שהיא מקבלת.
אורי מקלב: אם הממשלה תומכת, אז אין השלכה מעשית על נושא ההצבעה.
<אייל לב ארי: אין השלכה מעשית מבחינת הרוב המינימלי הנדרש, מבחינת הוראות החוק והוראות התקנון נדרש ציון העלות.
אורי מקלב: יכולה להיות הערכה מעל הסכום הזה, וממילא זה תקציבי?
<אייל לב ארי: יש הערכה מתוקנת של משרד האוצר, ואני מציע שמשרד האוצר יציג.
אורי מקלב: נשמע.
אורי מקלב: נציג משרד האוצר.
<אייל לב ארי: לכשיחליט אדוני לחדש את הדיון - - -
אורי מקלב: אנחנו מחליטים לחדש את הדיון בנושא.
אורי מקלב: אני מצביע מי בעד חידוש הדיון בהצעת החוק הזאת.
אורי מקלב: בעד חידוש הדיון – פה אחד
אורי מקלב: אנחנו פותחים את הישיבה, והדיון היום הוא האם החוק הזה הוא חוק תקציבי או לא.
אורי מקלב: אם יש בקשה שלכם – מה הערכת העלות?
אורי מקלב: האם יש לכם הערכת עלות?
אורי מקלב: האם זה ייכנס לגדר חוק תקציבי?
אורי מקלב: הרף כאמור - - -
<אייל לב ארי: קצת יותר מ-6 מיליון.
<עידו סופר: קודם כול, ברצוני להגיד שאם היתה אי-הבנה, כפי שאני מבין שהיתה משיחות עם אייל, אני רוצה להתנצל.
<עידו סופר: לשיטתנו כאגף תקציבים אנחנו תמכנו ועודנו תומכים בהצעת החוק מבחינת החלתה על הממשלה הצרה, וגם הממשלה הולכת בכיוון הזה.
<עידו סופר: זאת הצעה נכונה וטובה.
<עידו סופר: באשר לגופים המתוקצבים הנוספים, מה שאמרנו שכל עוד לא תהיה לכך תוספת תקציבית, מבחינתנו זה בסדר.
<עידו סופר: בדיון הקודם נאמר על-ידי חלק מהגופים המתוקצבים שהם לא יכולים לעמוד בעלות הזאת, ולכן מבחינתנו מדובר פה על חשיפה תקציבית, כי ייווצר פה איזה גירעון.
<עידו סופר: לאור זאת החלטנו לעשות הערכת עלות.
<עידו סופר: חשוב גם להגיד שיש כאן בעיה של אינפורמציה.
<עידו סופר: קשה להעריך כמה עמדות יצטרך גוף מתוקצב, מה מצב התשתית המחשובית שלו, ולכן גם לתת הערכת עלות מדויקת.
<עידו סופר: אני רק אומר שכאשר גוף מתוקצב בא ואמר שהוא לא יכול לעמוד בזה, זה גורם לי לחשוב שההערכה המקורית שלנו היתה הערכת חסר, מאחר שכנראה העלות יותר גבוהה עבורו.
<עידו סופר: אם זה היה אלפי שקלים בודדים או עשרות אלפי שקלים בודדים, אני מניח שקופת החולים לא היתה מתנגדת.
<עידו סופר: לאור זאת החישוב שעשינו - - -
אורי מקלב: אני רוצה להיכנס לדבריך.
<עידו סופר: בבקשה.
אורי מקלב: כל אחד רואה את זה אחרת.
אורי מקלב: אנחנו לא מחייבים לעשות את כל התהליך בצורה ממוחשבת.
אורי מקלב: העלות הגבוהה היא לפעמים בגלל התהליך, התהליך שהוא כולל חתימה.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים לעשות את המשלוח הראשון כך שהעלות לא אמורה להיות גבוהה.
אורי מקלב: דבר שני, יכול להיות בהחלט שגופים מסוימים גם תקצבו ומתקצבים את הנושא של מחשוב איך שלא יהיה ויש להם הכשרה לתקצב עוד שנה, ואנחנו רק עוזרים להם, אולי טיפה דוחפים את העניין הזה.
אורי מקלב: החוק הזה קצת דוחף, אבל זה לא שאנחנו משיתים עכשיו משהו שבלי זה הם לא היו עושים את זה.
אורי מקלב: זו הצעה שמייעלת את המערכת.
אורי מקלב: אני רק אומר את זה כקריאת ביניים: הקול הזועק של קופת חולים כללית היה חריג, כי ישבו כאן כל הגופים, אף אחד לא דיבר על כך שיש עלות תקציבית.
אורי מקלב: דיברו על האופן הפרקטי, אם זה ישים או לא ישים, אם הם יכולים לעמוד בזה או לא יכולים לעמוד בזה, כמה זמן הם צריכים.
אורי מקלב: היחידים ממאות הגופים המתוקצבים שדיברו על זה היו קופת חולים כללית, לכן אני לא רואה שזה הדבר המרכזי בשיח שלנו בחוק הזה.
<עידו סופר: זו נקודה בהחלט נכונה, יושב-ראש הוועדה.
<עידו סופר: מה שכן, אם מדובר על קופת חולים ואם מדובר על רשויות מקומיות, שאלה הגופים הגדולים והמסיביים, ועיקר העלות תהיה בהם, אז ניתן להם משקל יתר או שיש לתת להם משקל יתר.
<עידו סופר: יושבת כאן נציגה ממרכב"ה, אורנית, נשמח שגם היא תתייחס.
<עידו סופר: היא עדכנה את העלות שאני הערכתי קצת כלפי מעלה, ואפשר לדון בכך.
אורי מקלב: מה ההערכה שאמרתם?
אורי מקלב: זה עדיין סוד?
אורי מקלב: צריכים לפתוח את המעטפה?
אורי מקלב: מה ההערכה?
<עידו סופר: אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 גופים מתוקצבים, מעט יותר.
<עידו סופר: אם אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-20 עמדות נדרשות כאלה.
<עידו סופר: אני הערכתי את העלות המשוערת בסדר גודל של 500 שקלים – נשאיר את זה בינתיים כך – של תוכנה תומכת פלוס התשתית הנדרשת, ולכן אנחנו מגיעים לעלות בסדר גודל של 7.5 מיליון בשנה.
אורי מקלב: תתקצבו את כל הגופים המתוקצבים?
אורי מקלב: נניח שיש 1,000 גופים מתוקצבים, אתם לא תלכו עכשיו לתקצב את כל הגופים האלה, חלקם מתוקצבים, אבל הם מספיק יציבים שהם יכולים לקחת את זה על עצמם.
אורי מקלב: השאלה היא עקרונית.
אורי מקלב: לנו לא צריכה להיות בעיה להכריז על זה.
אורי מקלב: אם אתם תומכים, נכריז על זה כהצעה תקציבית, אתם רוצים 7.5 מיליון, 9 מיליון, זה לא משנה, ונרוץ עם זה.
<אייל לב ארי: האם ההערכה שלכם היא מעל 7.5 מיליון?
<אייל לב ארי: 7.5 מיליון?
<אייל לב ארי: מה ההערכה שלכם שאתם מציגים לוועדה?
<עידו סופר: ההערכה שלי היתה 7.5 מיליון.
<עידו סופר: אורנית, אם את מציעה לעדכן, תעדכני.
אורי מקלב: בכמה המרכב"ה מעלה את זה?
<אייל לב ארי: ה-7.5 מיליון היה אמור לכלול גם את המרכבה, לא?
<עידו סופר: גופים מתוקצבים בלבד.
אורי מקלב: מרכב"ה עדכנו ברגע האחרון.
אורי מקלב: מה אתם חושבים?