GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
באסל גטאס: העמדה הפוליטית והמוסרית, שרואה את העתיד של שני העמים, היא זו שקוראת היום להפעלת סנקציות וחרם על מדינת ישראל, כי הם בוחרים.
באסל גטאס: מי בוחר בנתניהו, בממשלה הזאת?
ענת ברקו: הוא קורא מתוך - - -
באסל גטאס: אבל אני יותר רוצה לדבר על הרמה האקדמית, על האוניברסיטאות עצמן.
באסל גטאס: כשאלפי סטודנטים היום מנועים מלצאת מעזה ולהמשיך את לימודיהם באוניברסיטאות בגדה, מה אתם עושים?
באסל גטאס: מה עמדתכם?
באסל גטאס: מה הייתה עמדתכם, כשהאוניברסיטה המובילה בגדה המערבית, אוניברסיטת ביר זית, שנים נסגרה?
<יגאל כהן אורגד: שישראל פתחה אותה.
באסל גטאס: אתם, בתור מוסדות אקדמאיים, גם לא ניסיתם להתבדל ולנקוט באמצעים מוסריים נגד הכיבוש ונגד עוולות הכיבוש.
באסל גטאס: אפילו כשפרופסורים שמלמדים באוניברסיטאות כן לקחו עמדה, לפעמים הם הוענשו או שהיו נתונים וחשופים ללחצים ולאיומים, כולל אלה שתומכים ב-BDS.
באסל גטאס: יש פרופסורים, אמנם מעטים ביותר, יהודים ישראלים, שחושבים שצריך כן לקרוא לחרם כי זו הדרך היחידה להגיע לשלום בלי לשלם מחיר בדם, בלי מלחמות ובלי אלימות.
באסל גטאס: לפחות אני, גם בתור בוגר הטכניון, אוניברסיטה בישראל, גם עשיתי פרויקטים, אדוני, של מדענים פלסטיניים, יהודים ישראליים וערבים ישראליים גם בנושאי מים ופיתוח כפרי, אבל זה לא אומר - -
<יגאל כהן אורגד: הזדמן לך לעשות איזה - - -?
באסל גטאס: - - שזה בא במקום זה שצריך לסלק את הכיבוש ושצריך להגיע לפתרון של שלום בר-קיימא על בסיס שתי מדינות או על בסיס מדינה.
באסל גטאס: אני היום כבר לא מאמין בזה.
באסל גטאס: פרסמתי על זה, אבל לפחות מה שממשלת ישראל אומרת, מה שביבי אומר ומה שאחרים אומרים – לפחות להתקדם לכיוון ההוא.
באסל גטאס: בתור מי שאכפת לו מהאקדמיה, בתור בוגר שלה, אני חושב שתהיה עמדה אכן מוסרית ועקבית למען חופש אקדמי גם בשטחים הכבושים, גם נגד סגירת אוניברסיטאות, נגד התעללות והתעמרות בסטודנטים, למען חופש אקדמי בתוך הקמפוסים – מה שישראל מונעת יום-יום באוניברסיטת נג'אח וביר זית ובבית-לחם.
באסל גטאס: אתם לא יכולים לעמוד מנגד, ואחר כך ללכת ולהילחם בחרם.
אורי מקלב: צריך רק לקחת בחשבון שזה אותו דבר ושבחרמות ייפגעו גם סטודנטים וגם סגל ערביים שנמצאים, כפי שגם החרמות הכלכליים פוגעים.
אורי מקלב: אני לא יודע כמה זה משכנע, אבל הם פוגעים גם - - -
באסל גטאס: בפלסטינים שעובדים בהתנחלויות.
אורי מקלב: הם רוב העובדים שם, וזה פוגע בהם.
אורי מקלב: אבל לא לוקחים את זה בחשבון.
אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון - - -
באסל גטאס: זה כמו להגיד לעבדים בארצות-הברית: אם אתם נגד עבדות - - -
אורי מקלב: לא עבדים.
אורי מקלב: תשאל אותם.
אורי מקלב: תשאל אם אתה מייצג אותם.
ענת ברקו: - - - לספק להם את הפרנסה?
אורי מקלב: תשאל אותם האם הם גם חושבים ככה.
אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לדבר בשמם?
באסל גטאס: אתם כובשים אותם בשביל - - -
אורי מקלב: נשאל אותם האם הם גם חושבים ככה.
ענת ברקו: אף אחד לא חייב - - -
אורי מקלב: הם לא חושבים ככה.
אורי מקלב: הם מתפרנסים.
אורי מקלב: הם לא עבדים.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו רוצים בדיון הזה לקדם את זה, והפוך – לא לחדד את חילוקי הדעות הפוליטיים שיש לנו.
באסל גטאס: להביא אור לגויים.
באסל גטאס: עם הספר.
ענת ברקו: הרבה ספרים – לא אחד.
אורי מקלב: דווקא בנושא החרם אנחנו חושבים שכחלק מההצלחה צריכה להיות גם אחדות בעניין הזה, כפי שגם אמר חבר-הכנסת לשעבר ושר האוצר יגאל כהן אורגד.
אורי מקלב: חברת-הכנסת ענת ברקו, בבקשה.
אורי מקלב: אני מבקש מכל אחד לקצר.
אורי מקלב: אנשים באו במיוחד ומרחוק.
ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, ובאמת גם מניסיון אישי כמרצה בחו"ל לא מעט.
ענת ברקו: אני חושבת שזה סוג של ג'יהאד בחליפה.
ענת ברקו: קוראים לזה: ג'יהאד בחליפה.
ענת ברקו: יש הרבה כסף מאחורי זה.
באסל גטאס: שלכם או של ה-BDS.
ענת ברקו: אנחנו, בדרך-כלל, הולכים עם סנדלים, ולא כאלה מכופתרים.
באסל גטאס: רואים את - - -
ענת ברקו: ג'יהאד בחליפה.
נחמן שי: וצמה.
נחמן שי: יש לנו גם צמה.
ענת ברקו: וצמה.
ענת ברקו: לא להתבלבל.
ענת ברקו: בכל מקרה, אני ראיתי את המתקפה שעשית על נשיא הטכניון בקטע של אפליה של בני מיעוטים.
באסל גטאס: חס ושלום.
ענת ברקו: 20% מהסטודנטים, שזה 20% של הייצוג באוכלוסייה.
ענת ברקו: את זה אין לאף אחד.
ענת ברקו: אני חושבת שאין כזה דבר – ועוד יש מה להגיד.
ענת ברקו: זאת אומרת, גם הגישה הלוחמנית הזאת שאנחנו רואים כאן מתוך הכנסת, וגם הסיפורים על חופש אקדמי – גם כאשר מרצים ממדינת ישראל, ישראלים מהשמאל, מגיעים להרצות בחוץ-לארץ, מפוצצים להם הרצאות בכוונה וסוגרים את פיהם.
ענת ברקו: זה לא קשור לשמאל או ימין.
ענת ברקו: זה קשור ליהודי או לא-יהודי.
ענת ברקו: ככה זה עובד.
באסל גטאס: ישראלי ולא-ישראלי.
אורי מקלב: ישראלי ולא-ישראלי.
ענת ברקו: לא, אני מדברת על יהודי.
אורי מקלב: גם אם יבוא נציג של האוניברסיטה העברית שהוא יהיה גם ערבי – גם יפוצצו לו.
ענת ברקו: בדרך-כלל, היחס הוא ליהודי ולא-יהודי, ולא במקרה אמרתי את זה, כי, אגב, גם כשטרוריסטים מדברים על "מקאומה" או כל הגישה הזאת הטרוריסטית הם מדברים על יהודים והם לא מדברים על ישראלים.
ענת ברקו: צריך לשים את הדברים על השולחן, ואין לי בעיה לעשות את זה.
ענת ברקו: עברתי את קו הפוליטיקלי-קורקט כבר מזמן.
ענת ברקו: גם אנשים שעשו התמחויות בתל-השומר הוציאו אחר כך מאמרים – רופאים פלסטינים, שקיבלו הכל – שהם עשו את זה בירושלים הכבושה או בכל מיני דברים כאלה, וניצלו כל דבר כדי לנגח פוליטית או כדי להשיג הישגים בזירה הבין-לאומית.
ענת ברקו: אין היום חופש אקדמי בשום צורה שהיא, וצריך להגיד את האמת: לא בכתיבה, לא בפרסום מאמרים.
ענת ברקו: ברגע שהמאמר לא נוגע ולא ב-main stream של ה-politically correctness, הוא לא יפורסם, ממש.
ענת ברקו: אפשר להגיד את זה על הרבה מאוד תחומים.
ענת ברקו: אני רואה את זה בתחום חקר הטרור; ברגע שהדברים באמת מאופיינים, למשל, טרור קטינים או כל מיני דברים כאלה שאנחנו רואים אותם יום-יום, אין נכונות באמת לעשות פרסומים מהסוג הזה שהם פרסומים שישפיעו על כל העולם, כי שום דבר שהתחיל ביהודים לא נגמר ביהודים, ואת זה אנחנו יודעים.
ענת ברקו: אנחנו יודעים שזה פה עכשיו, ואחר כך אלה מאמרים שלא מוצאים חן במקומות אחרים, וזה כדור שלג.
ענת ברקו: זה תמיד כך.
ענת ברקו: אנחנו הקנרית שבמכרה.
ענת ברקו: אני חושבת שצריך להתייחס לעניין הזה בגישה מאוד לוחמנית, במובן הזה: כמו שיש זירת טרור, יש זירת טרור אקדמי.
ענת ברקו: זו זירה – ממש לאסוף חומרים, לדעת מי מממן אותם, מי קונה את הקתדרות בחוץ-לארץ.
ענת ברקו: אנחנו העם של הרבה ספרים, ולא ספר אחד ולא שניים.
ענת ברקו: אנחנו יכולים לעשות את זה, כי האג'נדה היא לא אג'נדה של באמת הקורבנוּת מכאן ומכאן.
ענת ברקו: הלוא אם היה כאן ביטחון, חבר-הכנסת גטאס, תאמין לי שמזמן היה אפשר להגיע להסכם.
ענת ברקו: אם השאיפות הפלסטיניות לא היו טוטאליות, במובן של השמדה של מדינת ישראל,- -
באסל גטאס: אין ביטחון עם כיבוש.
אורי מקלב: חברת-הכנסת ענת ברקו, בואי ולא ניכנס - - -
ענת ברקו: - - במובן של השמדה של מדינת ישראל, - -
באסל גטאס: אי-אפשר - - -
ענת ברקו: - - אם אתה לא היית יוצא כל יום לקרוז - - -
באסל גטאס: שקר.
באסל גטאס: ביטחון עם כיבוש לא ילך.
אורי מקלב: יש לנו מספיק בכנסת - - -
ענת ברקו: אם אתה כל יום לא היית שט על איזה קרוז אחר, - -
אורי מקלב: נדון עכשיו בדברים שבאמת מעניינים את הוועדה, את המשתתפים.
ענת ברקו: - - כדי לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל, - - -
באסל גטאס: - - - העניין הפלסטיני.
ענת ברקו: יש לנו דה-לגיטימציה גם מחברי הכנסת, ויש לנו דה-לגיטימציה גם של כל מיני פרופסורים שאנחנו יודעים שבכלל מי היה שומע עליהם אם הם לא היו הולכים בדרך הזאת - - -
נחמן שי: ניקח מהם את התואר.
נחמן שי: ניקח את התואר מהם.
ענת ברקו: אני אמרתי שניקח את התואר?! יש לו הרבה שימושים, נחמן.
אורי מקלב: אני רוצה להחזיר את הדיון.
נחמן שי: מנסים - - - לעסוק בפסיכולוגיה הזאת.
ענת ברקו: אני גם יכולה להגיד לכם שהקטע של חופש אקדמי חצה את כל הקווים, במובן הזה שבפעם האחרונה שניהלנו דיון על BDS, לפני מספר ימים כאן, באותו אולם, היו סטודנטים שהתלוננו שמרצים מהשמאל מקללים אותם בשם החופש האקדמי.
ענת ברקו: זאת אומרת, לקחו את החופש האקדמי כביכול, הפסאודו חופש אקדמי, רחוק מדי.
ענת ברקו: לכן, אני באמת מציעה להתחיל לעשות צוות משימה, סיירת שנלחמת בעניין הזה – את זה אנחנו יודעים לעשות – וללכת על זה בגישה הרבה יותר התקפית.
ענת ברקו: לא להוציא, פרופסור ציגלר, את הטיעונים שלנו.
ענת ברקו: אנחנו לא צריכים להתגונן.
ענת ברקו: אנחנו באמת הצד המוסרי בכל הסיפור הזה.
ענת ברקו: אין לנו ממה להתגונן.
אורי מקלב: אבל אנחנו לא צריכים להוציא את האמת לאור?! אנחנו צריכים גם להוציא את האמת לאור.
אורי מקלב: אם יש דוח שהוא דוח שקרי, שמעוות את הנתונים, אנחנו צריכים להוציא.
אורי מקלב: זו התשובה.
אורי מקלב: אני לא יודע על עוד כלים.
אורי מקלב: עוד כלים יש בזה, - -
ענת ברקו: אין מה להחרים אוניברסיטאות וגם לא את אריאל.
אורי מקלב: - - אבל זה כלי הבסיס לענות על זה.
ענת ברקו: גם עם ור"ה צריך לעשות סדר.
אורי מקלב: חברת-הכנסת ענת ברקו, תודה רבה על הדברים.
אורי מקלב: לפני שאני מבקש מנשיא "הלל", מר אריק פינגרהאט, לדבר, אני רוצה לבקש מדוקטור זאב פלדמן מההסתדרות הרפואית לדבר בקצרה.
אורי מקלב: אני מבין שיש לך להגיד דברים ושזה קצת קשור להתייחסות הדוברים הקודמים שעכשיו דיברו.
<זאב פלדמן: אכן כן.
<זאב פלדמן: תודה על ההזדמנות להשמיע את דברינו.
<זאב פלדמן: חרב החרם מונפת גם על הקהילה המדעית הרפואית.
<זאב פלדמן: היא לא נמצאת רק באקדמיה הטהורה.
<זאב פלדמן: מזה שנים רבות האיגודים המדעיים של ההסתדרות הרפואית נאבקים, כל אחד בזירה הקטנה שלו ולא בצורה מאורגנת, נגד ניסיונות לפוליטיזציה וחרמות.
<זאב פלדמן: זה התחיל ב-2002 באיגוד ההמטולוגים, המשיך ב-2009 עם האונקולוגים וחוקרי הסרטן, ולפני חודש באיגוד לנוירוכירורגיה, שאני עומד בראשו, היה ניסיון לפוליטיזציה על-ידי רופאים פלסטיניים שהצלחנו למנוע תוך יממה בגלל רשת שיש לנו של חברים שהצליחו להתגייס ולמנוע אותה.
<זאב פלדמן: בעיתונות הרפואית המקצועית, בדרך-כלל, מפרסמים מאמרים מדעיים, אבל העיתונים הרפואיים הבריטיים אימצו מדיניות מערכת המאפשרת מכתבים למערכת בנושאים חובקי עולם, ומזה שנים רבות יש מסע השמצות נגד הרופאים בישראל בשני עיתונים עיקריים: The Lancet ו-British Medical Journal.
<זאב פלדמן: החברים של מפעל חברות חוץ של ההסתדרות הרפואית בבריטניה נאבקים ועומדים בקו החזית, ועונים ומסתכנים בתביעות דיבה אישיות.
נחמן שי: על מה הטענות כלפיכם?
<זאב פלדמן: הטענות הן, באופן שיטתי, על השתתפות רופאים ישראליים בעינויים של אסירים פלסטיניים.
אורי מקלב: בהסתדרות הרפואית אין רופאים ערבים?
<זאב פלדמן: בוודאי שיש.
אורי מקלב: הם משתפים פעולה בעניין?
אורי מקלב: הם משתפים פעולה בעניין – בהסברה או בכל אופן בהפרכה של הדברים האלה?
<זאב פלדמן: הרופאים הערבים בהסתדרות הרפואית הם שותפים מלאים, והם משתתפים בכל המוסדות, כולל המוסדות של מזכירות ההסתדרות הרפואית, הוועד המרכזי וכו', והם חלק מהתגובה שאני מייצג כאן כרגע.
<זאב פלדמן: אין לנו בעיה עם הרופאים הערבים החברים בהסתדרות הרפואית.
אורי מקלב: השאלה שאני שואל היא: האם הם שותפים לפעילות שלכם?
<זאב פלדמן: בוודאי שהם שותפים לפעילות.
<זאב פלדמן: בראש המאבק שלנו עומדת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, שמפרסמת ניירות עמדה ודואגת ומקפידה כחוט השערה על התנהלות אתית של הרופאים בישראל.
אורי מקלב: מי עומד בראש הלשכה לאתיקה?
<זאב פלדמן: כרגע עומדת דוקטור תמי קרני, ובעבר עמד בראשה פרופסור אבינועם רכס.
<זאב פלדמן: הם נאלצו, לאורך השנים, ונאלצים גם היום, להתמודד עם סוגיות שהן יומיומיות בחיים של רופאים.
נחמן שי: הטענות הן רק בבריטניה או גם במדינות אחרות?
<זאב פלדמן: המוקד הוא בבריטניה.
נחמן שי: לבריטניה יש שם טוב בעניין הזה, כי היא גם פעילה בחרם אקדמי וגם פעילה בחרם כלכלי.
נחמן שי: הם עוד לא התאוששו מהמנדט - - -
<זאב פלדמן: אתן לכם רק דוגמה להטיה.
<זאב פלדמן: דוקטור סיימון פישמן מאנגליה עשה סקר על כמות הפרסומים המדעיים ב-British Medical Journal לפי אזורי משבר עולמיים.
<זאב פלדמן: הוא מצא: על כל 2,000 מתים בבוסניה היה מאמר אחד ב-British Medical Journal; על כל 4,000 מתים ברואנדה היה מאמר אחד; על כל 7,000 מתים בדארפור היה מאמר אחד; ועל כל 13 פלסטינים מתים יש התייחסות ב-British Medical Journal.
<זאב פלדמן: כלומר, היחס הוא בלתי - - -
נחמן שי: מה הם כותבים?
נחמן שי: מה יש לכם לכתוב?
נחמן שי: זה דיון רפואי על מותם או על מה?
<זאב פלדמן: זה לא דיון רפואי.
<זאב פלדמן: מכתב למערכת לא נדרש לאמות מידה מדעיות.
<זאב פלדמן: הם כותבים דעות, הם כותבים מכתבים, והם מדווחים כביכול על השתתפות של רופאים בהתעללות, וזה עובר את המערכת.
נחמן שי: זאב, כמו שתיאר יגאל, חלק מהמאבק נעשה בשטח באותה מדינה על-ידי אנשים מקומיים שיש להם גם כוח, השפעה, שפה, והם פועלים מתוך ההיכרות של הזירה.
נחמן שי: אמרת שיש רופאים בבריטניה שעוסקים בזה?
<זאב פלדמן: כן.
<זאב פלדמן: מפעל חברות חוץ של ההסתדרות הרפואית הוקם במקביל להסתדרות הרפואית ב-1912.
<זאב פלדמן: אז מטרתו הייתה עזרה לרפואה הצעירה בישראל מבחוץ.
<זאב פלדמן: כרגע היחסים הם הפוכים.
<זאב פלדמן: אנחנו מגיעים ל-12,000 רופאים ברחבי העולם ב-22 סניפים, כאשר הסניף הבריטי הוא זה שמחזיק את הדגל במאבק נגד הפרסומים ב-The Lancet וב-BMJ.
<זאב פלדמן: אני רוצה לספר לוועדה הנכבדה שבשבוע שעבר הגיע מכתב רשמי מקבוצה בריטית, 71 רופאים בריטיים, אל ה-The World Medical Association, ההסתדרות הרפואית העולמית, להוציא את ישראל מה-The World Medical Association.
<זאב פלדמן: הפנייה הזאת היא פנייה שמבוססת על טענות על השתתפות רופאים ישראליים בעינוי, על חוסר הקפדה של ההסתדרות הרפואית הישראלית על כללי האתיקה ואכיפת כללי האתיקה בקרב הרופאים.
<זאב פלדמן: כמובן שזה שקר מוחלט ומנוגד לכל - - -
נחמן שי: 71 רופאים מבריטניה פנו להוציא את ישראל מ-The World Medical Association?
אורי מקלב: דוקטור זאב פלדמן, אתה באמת רק מעצים עכשיו את חשיבות הדיון ואת מהירות הפעילות שאנחנו צריכים וזה שאנחנו צריכים להיכנס ולפעול.
אורי מקלב: אם עד עכשיו דיברנו על האוניברסיטאות ועל חרם אקדמאי, אתה עכשיו גם מגלה את אוזנינו שאנחנו מדברים על כך שזה גם פשט הרבה יותר והתרחב הרבה יותר.
<זאב פלדמן: אני רוצה גם לספר - - -
אורי מקלב: אם דיברנו קודם על כך שאנחנו צריכים איזו שהיא רשות מתכללת – עוד פעם, בלי זה לא נוכל.
אורי מקלב: הרי אתם פועלים לבד.
אורי מקלב: שיתוף הפעולה חייב להיות של כולם ביחד, וזה לא שייך שכל התאגדות תהיה לבד.
אורי מקלב: זה פשוט לא יעיל.
נחמן שי: מי הגורם הישראלי שמתאם אתכם מהארץ?
נחמן שי: אין?
<זאב פלדמן: אנחנו פועלים לבד.
<זאב פלדמן: אנחנו ממציאים את הפעילות, ואנחנו יוצרים את הקשרים.
<קריאה: כל אחד פועל לבד.
<זאב פלדמן: פועלים לבד.
<זאב פלדמן: רק כניואנס – דברים שמספרים לי חברים בארצות-הברית ובבריטניה על התחושות בקמפוסים של הילדים שלהם, שהיום לומדים שם.
<זאב פלדמן: הם נאלצים או חלקם מסתירים את הזהות היהודית ואת ההזדהות עם ישראל, כי יש שם, בקמפוסים, קמפיין מאורגן ואגרסיבי ביותר.
<זאב פלדמן: אנחנו חייבים להיערך, כמדינה, לנושא הזה.
אורי מקלב: מר אריק פינגרהאט, אנחנו מתנצלים, נשיא "הלל" העולמי.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ארגון הסטודנטים היהודיים הגדול ביותר בעולם.
אורי מקלב: אתה תדבר באנגלית, ואני מבין שהמנכ"ל, אלון פרידמן, יתרגם אותך.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת זמן כפול בעניין הזה.
אורי מקלב: בגלל הזמן, אנחנו מתנצלים מראש על כך שלא נוכל לשמוע על כל הפעילות שלכם, אלא על הפעילות המרכזית בעניין.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) אני מבטיח שלדבר באנגלית ולתרגם יהיה מהיר יותר מאשר לדבר בעברית.
אורי מקלב: אני מבין שאולי רוב הדוברים מבינים אנגלית, אבל מכיון שאנחנו עכשיו בשידור ויש צופים רבים ומקשיבים אנחנו מחויבים גם לתרגום.
אורי מקלב: אבל זה יכול להיות גם תרגום מתומצת.
אורי מקלב: זה גם טוב.
<אלון פרידמן: בסדר גמור.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) זה תמיד כבוד גדול עבורי להופיע ולדבר בכנסת.
<אריק פינגרהאט: בנוסף להיותי נשיא "הלל" העולמי, אני גם חבר קונגרס לשעבר ממדינת אוהיו וגם סנאטור של מדינת אוהיו.
<אריק פינגרהאט: אני גם שימשתי בתפקיד של נגיד כל ההשכלה הגבוהה במדינת אוהיו.
<אריק פינגרהאט: רק לשם רפרנס, רק במדינת אוהיו בהשכלה הציבורית מדובר ב-650,000 סטודנטים.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים מאוד את הפעילות ואת העבודה.
אורי מקלב: זו גם ההזדמנות שלנו להודות ולהביא את התודות לכל הפעילים.
נחמן שי: לוחמי הקו הראשון.
<אריק פינגרהאט: (תרגום מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) אני מסכים לחלוטין עם ההערכות של פרופסור לביא.
<אריק פינגרהאט: הבעיה כרגע עדיין אינה בשיא חומרתה, אבל, בהחלט, העתיד אינו צופה טובות.
<אריק פינגרהאט: כמו שאמרתם, פרופסורים הופכים לדיקאנים, הופכים לרקטורים ולנשיאים של אוניברסיטאות, ואנחנו חייבים להיערך בתיאום בין ממשלת ישראל לבין הארגונים היהודיים הפועלים בארצות-הברית ולמצוא דרכים להיאבק בתופעה.
אורי מקלב: עכשיו יש תיאום או שהכל עובד לבד, כלומר או שהפעילות שלכם היא רק לבד?
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) אנחנו מתחילים להבין את גודל הבעיה, ולכן אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו הרבה יותר בתיאום.
נחמן שי: Whom are you talking to in Israel?
נחמן שי: אדבר בעברית.
נחמן שי: בוועדה מדברים בעברית.
נחמן שי: מה הכתובת שלכם בישראל?
נחמן שי: עם מי אתם מדברים פה?
נחמן שי: אני מעריך את הפעילות של "הלל" שם.
נחמן שי: אני בטוח שאתם עושים עבודה נהדרת.
אורי מקלב: הוא אומר שמתחילים עכשיו.
נחמן שי: מה זה "מתחילים"?
נחמן שי: ה-BDS נמשך כבר עשר שנים.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) יש תיאום עם ור"ה שנתיים.
<אריק פינגרהאט: מאז שהממשלה החליטה להעביר את נושא ההסברה למשרד לעניינים אסטרטגיים, אנחנו גם בקשר צמוד מאוד אתם.
אורי מקלב: עם הגופים הממשלתיים.
אורי מקלב: תכף נבקש גם מנציג המשרד לדבר.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) הקהילה היהודית בארצות-הברית עכשיו מתחילה לעשות מאמצים הרבה יותר משמעותיים, כדי להילחם בתופעה הזאת.
<אריק פינגרהאט: ארגונים קיימים, שעסקו עד עכשיו בשיתוף פעולה עם "הלל" בטיפול באמת באווירה בקמפוס ובענייני תחושות הסטודנטים, שהוזכרו כאן קודם, עכשיו מתחילים לראות כקהל היעד גם את המרצים ואת אנשי האקדמיה ומתחילים לתאם ולהשקיע משאבים גם באוכלוסייה הזאת.
<אריק פינגרהאט: בנוסף, קואליציות של ארגונים קיימים הקימו גם ארגונים חדשים שמתעסקים במיוחד בנושא הזה של עבודה מול אנשי אקדמיה ומרצים, ובראשם ארגון ה-Engagement (Academic Engagement Network), הנעה לפעולה, בראשות מארק יודוף שהוא לשעבר נשיא האוניברסיטה של קליפורניה.
אורי מקלב: הפעילות היא לחיזוק הסטודנטים היהודים?
אורי מקלב: איך מצליחים להגיע למחרימים?
<אלון פרידמן: לגבי סטודנטים יהודים, אנחנו עובדים מזה זמן רב עם ארגונים שעובדים בקמפוס.
<אלון פרידמן: החידוש עכשיו הוא באמת לגבי האקדמיה והמרצים.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית) אנחנו עובדים בצמידות, ולמעשה, דיברתי בטלפון עם מארק יודוף אמש, כדי לתאם את הפעילויות.
<אריק פינגרהאט: הם עובדים עם פרופסורים מרחבי המדינה, ואז אנחנו מתאמים אתם בקמפוס.
נחמן שי: מה שם הארגון?
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית) AEN – Academic Engagement Network.
<אריק פינגרהאט: זו יוזמה חדשה בארצות-הברית.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) האיגודים המקצועיים אכן עובדים בעיקר מחוץ לקמפוסים.
<אריק פינגרהאט: אנחנו רואים שהסטודנטים בתוך הקמפוסים הרבה פעמים אפילו לא יודעים שאיגוד מקצועי, כמו האנתרופולוגים או The American History Studies, מתכנסים ומחרימים.
<אריק פינגרהאט: העניין הוא שאותם חברים בארגונים האלה, שחוזרים לקמפוס ומרצים באותו קמפוס, שם אנחנו נכנסים לפעולה, כי אנחנו יודעים, באמצעות נשיאי האוניברסיטאות, לכתוב מכתבים שמגנים אותם, לבודד אותם, ושם אנחנו מבצעים מאמץ שכתוצאה ממנו התופעה הזאת לא מתפשטת בתוך חיי הקמפוס עצמם.
<אריק פינגרהאט: אנחנו עובדים באמת באופן מתואם עם הארגונים האלה.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) הנקודה האחרונה – גם כאשר איגודים מקצועיים כן מחליטים, מחוץ לקמפוס, בכנסים שלהם, לקבל הצעה להחרמת ישראל, דרך הקשרים שלנו בקמפוס אנחנו מוודאים שהנשיאים של האוניברסיטאות יוצאים נגד ההחלטה הזאת, מסבירים שהאוניברסיטה עצמה מעולם לא תחרים.
<אריק פינגרהאט: דרך-אגב, אף אוניברסיטה לא קיבלה החלטה להחרים את ישראל.
<אריק פינגרהאט: זה נשאר ברמת האגודות המקצועיות מחוץ לקמפוס.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) לפני שנתיים 100 נשיאי אוניברסיטאות מובילות, שיצאו נגד ההחלטה שלThe American Studies Association להחרים את ישראל – כתוצאה מהיציאה שלהם נגד החרם, "הלל" יזם, באמצעות ור"ה, ואז עמד בראש הארגון קודמו של פרופסור לביא, פרופסור מנחם בן-ששון מהאוניברסיטה העברית, וכתבנו מכתב, בשם ראשי האוניברסיטאות בישראל, שמודה, תומך ומחזק את ידיהם של אותם נשיאי אוניברסיטאות אמריקאיות שיצאו נגד החרם.
<אריק פינגרהאט: כשאתם שואלים לגבי התיאום, בכל זאת עבודה כן מתבצעת כאן בשטח.
אורי מקלב: אבל אני חושב שצריך להעמיק אותה.
<אלון פרידמן: כמובן שצריך להעמיק אותה ולרכז אותה.
<אריק פינגרהאט: (תרגום חופשי מאנגלית על-ידי מר אלון פרידמן) אנחנו מסכימים, כמובן, עם ההערכה שהביא נציג ההסתדרות הרפואית לגבי הבעיה הקיימת בקמפוסים כאשר מרצים מנצלים את הקתדרה ואת הפלטפורמה שניתנת להם כדי להפיץ שקרים ועובדות לא נכונות.
<אריק פינגרהאט: כמובן שזה משפיע על הסטודנטים בקמפוס, שרואים באותם מרצים מנטורים ודמויות ללמוד מהן.
<אריק פינגרהאט: צדקה חברת-הכנסת ברקו, כשהיא אמרה שזה משפיע על כול הסטודנטים.
<אריק פינגרהאט: אף אחד לא עושה הפרדה בין איזה סטודנט תומך בממשלת ישראל לבין איזה סטודנט – לא.
<אריק פינגרהאט: כול הסטודנטים היהודים מושפעים מאותה אוירה בקמפוס, שהרבה פעמים מכוּונת על-ידי אותם מרצים.
<אריק פינגרהאט: ב"הלל", כמו שהיה עד עכשיו, אנחנו ממשיכים לשים את זה כעדיפות עליונה מבחינתנו – להמשיך לעבוד בתיאום עם הוועדה הזאת, עם הוועדות הנוספות בכנסת שמתעסקות בנושאים של החרמות ושל החיים בקמפוסים, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וכמובן עם ועד ראשי האוניברסיטאות, כדי להמשיך ולהיאבק בתופעה.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מודים על הדברים ועל הפעילות שנעשית.
אורי מקלב: אנחנו מאמינים שלארגונים האמריקאיים יש את הניסיון להצליח בפעילות.
אורי מקלב: פעילות השטח יחד עם הקשר שיש והתיאומים – אני חושב שזה נותן נדבך מאוד-מאוד חשוב בפעילות הזאת.
אורי מקלב: אנחנו גם מודים על המאמץ שאתם עושים ועל ההשקעה שאתם עושים בדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו נבקש להעמיק את שיתוף הפעולה וההרחבה גם עם המוסדות האקדמאיים וגם עם המוסדות הממשלתיים כמו המשרד לנושאים אסטרטגיים ומשרד החוץ.
אורי מקלב: אנחנו נסכם את זה בסוף.
אורי מקלב: אנחנו נודה על שיתוף הפעולה.
אורי מקלב: חבר-הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.
אורי מקלב: אתה גם יושב-ראש ועדת הקליטה, ואתה גם נדרש בנושאי ההחרמות.
אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע את הדברים.
אורי מקלב: אני שוב מתנצל: זה צריך להיות בקצרה.
אברהם נגוסה: כן, אני אקצר.
אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, אנחנו, ואני כיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בהחלט קיימנו כמה דיונים בנושא אנטישמיות ו-BDS, ואנחנו נחשפנו לכמה דברים שקורים; אתגרים של מדינת ישראל והעם היהודי היום הם שמתמודדים מבפנים ומבחוץ.
אברהם נגוסה: לטרור יש כמה צורות.
אברהם נגוסה: החרמה: חרם כלכלי וחרם אקדמי – גם זה טרור נגד ישראל ונגד כל העם היהודי.
אברהם נגוסה: לכן חבל מאוד; האקדמיה אמורה להיות נקייה.
אברהם נגוסה: מוסד אקדמי אמור להיות נקי מכול פוליטיקה ומכול השמצות ושקרים.
אברהם נגוסה: אבל, לצערנו הרב, אנחנו נמצאים במציאות אחרת, ולכן צריך להילחם, וכמו שנלחמים בטרור צריך להילחם גם באנטישמיות ובהחרמות.
אברהם נגוסה: אני הייתי בארצות-הברית, ונפגשתי עם נציגי "הלל".
אברהם נגוסה: אני למדתי איך הם, סטודנטים בקמפוסים, מתמודדים מול ההשמצות וכל הפעילות האנטישמית והפעילות נגד ישראל.
אברהם נגוסה: אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להתמודד נגד התופעה הזאת, וליצור תיאום בין כל הגורמים הפועלים הן בחוץ-לארץ והן פה בישראל.
אברהם נגוסה: משרדי הממשלה וגם הארגונים הלא ממשלתיים פועלים נגד BDS ונגד אנטישמיות.
אברהם נגוסה: צריך ליצור גוף אחד שיפקח וגוף אחד שיתאם את הפעילות.
אברהם נגוסה: אנחנו נפעל בצורה כזאת, אין לי ספק שאנחנו ננצח גם את המציאות הזאת.
אורי מקלב: חשוב שיתוף פעולה בכל, וגם דיברנו על זה שיש איזו הלימה בין האנטישמיות לבין החרמות של גופים מסחריים כלכליים לנושא האקדמי.
אורי מקלב: נושא שיתוף הפעולה נכון.
אורי מקלב: גם בין הוועדות אנחנו רוצים, ובכלל בכנסת – גם כן לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה.
אורי מקלב: צריך לחשוב איך, כך שגם אצלנו נרכז את כל הפעילות בנושא הזה.
אורי מקלב: חן מזיג, נציג המשרד לנושאים אסטרטגיים?
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את נציג המשרד לנושאים אסטרטגיים.
<אשר פרדמן: אני נציג המשרד, ושמי אשר פרדמן.
אורי מקלב: מה תפקידך במשרד לנושאים אסטרטגיים?
אורי מקלב: מי עומד בראש הפעילות בנושא הזה?
<אשר פרדמן: מי שעומד בראש הפעילות זו מנכ"ל המשרד, סימה וקנין-גיל, שנכנסה לתפקיד לפני כשלושה שבועות, והיא לשעבר תת-אלוף וצנזורית ראשית של צה"ל.
<אשר פרדמן: אני, בעצם, מרכז את הפעילות בתחום המאבק בדה-לגיטימציה והב-BDS במשרד.
<אשר פרדמן: אני אקצר מאוד.
<אשר פרדמן: חשוב לי לציין שבמה שהתחלנו בו, נושא שיתוף הפעולה והתיאום, אכן הוטלה האחריות על תיאום ותכלול המאבק בדה-לגיטימציה על המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.
<אשר פרדמן: אנחנו בוודאי לא מחליפים אף משרד, וכל משרד ומשרד, וודאי וודאי משרד החוץ, ממשיך בפעילות המבורכת שלו במלוא העוצמה, ואנחנו תומכים ומעודדים את הפעילות הזאת.
<אשר פרדמן: דווקא ברמה של שיתוף פעולה, תיאום ותכלול ותקשורת בין כולנו, אני חושב שבשנתיים האחרונות חל שיפור משמעותי.
<אשר פרדמן: התקיימו מספר פגישות והרבה דיונים שבהם השתתפו נציגים של המשרד שלנו, משרד החוץ, ור"ה, הסנאט, נציגים מהשטח.
<אשר פרדמן: אכן התקיימו מספר פגישות.
<אשר פרדמן: אתמול התקיימה פגישה בינינו לבין משרד החוץ בנושא הזה והתכתבויות ושיחות.
<אשר פרדמן: דווקא ברמה של תיאום ושיתוף פעולה יש עדיין פערים, וזה דורש שיפור, אבל אני חושב שבהחלט היה שיפור חשוב בשנתיים האחרונות.
<אשר פרדמן: גם אצל השר ארדן מתוכננת פגישה עם פרופסור לביא בקרוב.
<אשר פרדמן: חשוב לי גם להגיד פה שהדיון התמקד בעיקר בצפון אמריקה וקצת הלכנו לאנגליה.
<אשר פרדמן: אתגרים בזירת הקמפוסים באוניברסיטאות קיימים גם בדרום-אפריקה, באוסטרליה, באמריקה הלאטינית ובצרפת במידה מסוימת, ולכן באמת חייבים להסתכל על זה בעדשה רחבה.
<אשר פרדמן: כפי שהשר ארדן אמר בכנסת, במליאה, לפני כשבועיים, עם אישור התקציב, עם כניסת המנכ"לית החדשה לתפקיד, אנחנו, בעצם, מגבשים את תכנית הפעולה.
<אשר פרדמן: אנחנו בוודאי ובוודאי רואים את זירת הקמפוסים, את זירת האקדמיה, כזירה מרכזית וחשובה ביותר.
<אשר פרדמן: וגם התמודדות עם אתגרי BDS פרטניים, וגם כל הנושא של הדימוי והמעמד של האקדמיה בעולם, שהוא כמובן מאוד-מאוד חזק, אבל בגלל נושא החרם הסמוי צריכים להתמודד גם אתו.
<אשר פרדמן: אני מסכים עם כל מה שנאמר לגבי היקפי האתגר, לגבי פוטנציאל הנזקים שהם יותר גדולים בעתיד ולגבי העבודה המאוד טובה של הארגונים בשטח, אם בארצות-הברית ואם בספרד, ACOM, וארגונים אחרים.
<אשר פרדמן: מבחינתנו, אנחנו רואים את הפעילות שלנו בכמה מישורים, ואנחנו באמת עדיין מגבשים את התפיסה ותכנית הפעולה: (1) העצמה של הגורמים בשטח – בדרך-כלל, לא נכון שמשרדים ממשלתיים, שממשלה, יעמדו בפרונט, אלא צריכים גורמי אקדמיה ישראליים או גורמים, ולראות איך נכון להעצים את הפעילות שלהם אם במשאבים ואם במידע.
<אשר פרדמן: (2) נושא ריכוז חומרים לגבי המדיניות והפעילות הישראלית כמענה לטענות השווא – תרגומם, הפצתם וכו'.
<אשר פרדמן: באמת ככל שנוכל לסייע לאקדמיה הישראלית, לפרופסורים.
<אשר פרדמן: למשל מה שדיברנו קודם בנושא האנתרופולוגים.
אורי מקלב: השאלה היא אחרת: אתם באים לסייע ולהיות שותפים או שאתם צריכים להוביל את העניין?
אורי מקלב: מה זה "לסייע"?