GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אבל אני כן רוצה לציין אתכם, קיבלתי מסמך עקרונות על הנושא השני, פרק ב' של הדיון שלנו, שאנחנו צריכים כבר להתחיל אותו, אז הוא באמת ציין אתכם, משרד החקלאות, המשרד היחיד, הראשון מתוך כמה משרדים, שהתחיל איתכם בשיתוף פעולה.
אורי מקלב: אז הנה אתם עושים דברים ואנחנו מציינים אתכם.
<שמשון עומר: ביקרנו אצלם, הם היו אצלנו.
אורי מקלב: הוא ציין את זה במסמך שהוא הוציא.
אורי מקלב: אנחנו תיכף נגיע למשרדים אחרים.
אורי מקלב: אנחנו נבקש בהמשך לדברים שלך, דווקא איש שטח, יפרח, חקלאי ממושב צופר.
אורי מקלב: נפגשנו בוועדת הכלכלה.
<יפרח סבלדי: נכון.
אורי מקלב: דיברת דברים - - -
<יפרח סבלדי: אני גם מייצג את הגיל הממוצע של החקלאים, 63, שאין היום.
אורי מקלב: אתה נראה שאתה מייצג, בחזות, גם את הדור הצעיר.
<יפרח סבלדי: תודה רבה.
<יפרח סבלדי: אני רוצה לנגוע בשני נושאים, אחד זה הטכנולוגי ואחד זה הגידולִי.
<יפרח סבלדי: בנושא הטכנולוגי, אין ספק שמכון וולקני עושה עבודה גדולה, אבל חלק גדול מהפיתוח של הטכנולוגיה החקלאית הוא בידי החברות הפרטיות, שגם עוסקות בייצור של הטכנולוגיה הזאת.
<יפרח סבלדי: יש דבר שנקרא חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, כשחקלאי קונה איזה שהוא ציוד חקלאי הוא מקבל מענק 25%, 40%, עכשיו כבר 70% מהמדינה, אבל מה?
<יפרח סבלדי: אין לו חובה לקנות את הציוד הזה מתוצרת ישראל בלבד.
<יפרח סבלדי: זאת אומרת שלוקחים כסף של משלם המסים הישראלי ומעבירים אותו לחברה בחו"ל, באירופה, במקום לתת את זה למפעל בארץ שזה יעודד אותו לפתח עוד דברים, גם פרנסה לחקלאות, ובעצם ייצא מצב שהכסף יסתובב בתוך המדינה ויפתח את כולם.
<יפרח סבלדי: האבסורד בדבר הזה, אולי הוא קצת פוליטי, שאני יכול לקנות מכונה באירופה, לייצר איתה תוצרת חקלאית ובאותה מדינה באירופה יחרימו את התוצרת החקלאית שלי.
<יפרח סבלדי: שזה האבסורד הכי גדול.
<יפרח סבלדי: אני העליתי את זה גם במשרד החקלאות, גם בוועדת הכלכלה של הכנסת בפעם שעברה, לא קיבלתי תשובות על זה, ניסו למרוח אותי.
<יפרח סבלדי: אני חושב שזה צריך להיות בחוק, בדיוק כמו שמדינת ארצות הברית נותנת לישראל 3 מיליארד דולר בשנה, אבל בארצות הברית.
אורי מקלב: השאלה אם עין תחת עין זה הגישה או שצריכים להתמודד עם החרמות האלה.
<יפרח סבלדי: לא העניין של עין תחת עין, אבל לפתח את המפעלים בארץ.
<יפרח סבלדי: אין סיבה שיצרן בישראל פיתח משהו, ייצר אותו בחו"ל, בזול, ו עוד יקבל על זה מענק למדינה ההיא.
אורי מקלב: זה נכון, זה נכון בכל היבט, גם ההיבט שאתה אמרת ומכל היבט שהוא, מכל הסיבות.
אורי מקלב: אתה צודק שההשקעות שלנו בפיתוחים, אנחנו צריכים לרעות בשדות אחרים במקום שאנחנו נוכל לעשות עם זה הרבה דברים וליישם אותם ואנשים בורחים כדי להצליח בפיתוחים כאלה.
אורי מקלב: אנחנו בהמצאות טובים, אבל ביישום שלהם, לעודד אותם, בזה אנחנו נתקלים בקשיים לא מעטים, זה יכול להיות בנושאים שונים, זה יכול להיות בתרופות ויש עוד דברים, גם בירוקרטים וגם משאבים כספיים.
<יפרח סבלדי: החברות האלה שמייצרות מייצרות את הדברים ספציפית לצרכים הישראליים ולא לוקחים משהו ממקום אחר ואונסים אותו על פה.
<יפרח סבלדי: הדבר השני זה הנושא של גידולים חקלאיים.
<יפרח סבלדי: דיברו פה על מחיר העגבניות, נכון שהיה וירוס, 30% אולי ירד, אבל זאת הבעיה, ה-70% הנותרים זה חקלאים שלא גידלו, שפשוט לא היה להם כדאי לגדל.
אורי מקלב: כשעובדים על צמצום אז כל מחסור מיד משפיע.
אורי מקלב: אם היו הרבה מגדלים אז - - -
<יפרח סבלדי: אני בא מהערבה.
<יפרח סבלדי: לפני שנה לא היה שם דונם אחד שלא גודל, השנה אלפי דונמים הניילון מתנפנף, אף אחד לא מגדל.
<שמשון עומר: מעולם לא היה דבר כזה, מעולם לא היה דבר כזה מאז שהערבה הוקמה שדונם אדמה - - - אני גם מדריך, בנוסף לתפקידי כמנהל, להגיע לצופר, ואני הייתי שם בשבוע שעבר בסיור, לראות חלקות חממות נטושות, זה דבר חסר תקדים.
<שמשון עומר: אלה נורות האזהרה שלנו.
אורי מקלב: אתם בערבה צפונית או דרומית?
<יפרח סבלדי: הערבה התיכונה.
<קריאה: זה לא בגלל קשיים ביצוא?
<יפרח סבלדי: לא, קשיים ביצוא זה אופרה אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה פה כרגע.
אורי מקלב: הגבלות, מכסות, חוסר עידוד.
<שמשון עומר: הכול ביחד.
<שמשון עומר: הסביבה העסקית של החקלאי הפכה להיות - - -
<יפרח סבלדי: גם פה יש אבסורד, שמשרד החקלאות ומשרד האוצר רצו לייבא ירקות, אמרו 'בואו ניתן ליבואנים רשת ביטחון על מנת שירוויחו'.
<יפרח סבלדי: למה את רשת הביטחון הזו לא נותנים לחקלאים?
<יפרח סבלדי: אותו עוני שכבוד היושב ראש דיבר בהתחלה על הבן אדם שאין לו לאכול, זה מתחיל בחקלאי שלא מגדל.
<יפרח סבלדי: אם תהיה כמות מספיקה במחירים מספיקים, טובים, אז לא יהיה עוני.
אורי מקלב: דברים כדרבנות, רק אני מקווה שיש גם אוזניים קשובות לדברים האלה ואנחנו באמת ננסה להציף את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו ממש רוצים לסכם את הדיון.
<רם פישמן: משפט קצר.
<רם פישמן: עולה כל הזמן הנושא של החקלאים הישראלים והסבל שלהם, הייתי רוצה לראות את המדינה רואה את החקלאים הישראלים כמו שהעולם רואה אותם.
<רם פישמן: לא סתם מישהו שמגדל עגבניות, אלא מישהו שיודע לגדל עגבניות בתנאים כל כך קשים שמה שהוא עושה זה רלוונטי לכל העולם.
<רם פישמן: זאת אומרת אולי אנחנו צריכים לראות את החקלאים שלנו לא בתור מגדלים אלא בתור יזמים וחדשנים והם יכולים להיות חלק מתהליך פיתוח וחדשנות עם החברות והאקדמיה ביחד וזה יהיה התפקיד שלהם, זה גם ימשוך את הצעירים בחזרה.
אורי מקלב: לא, זה יכול להיות גם זה וגם זה.
<רם פישמן: בסדר, אני מוכן גם זה.
אורי מקלב: אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון, אנחנו ממש חייבים להתכנס לדיון הבא.
אורי מקלב: קודם כל בשונה אולי מבעיות אחרות, אנחנו, כפי שציינתי כמה פעמים במשך הדיון הזה, מעריכים ועשינו את הדיון מקדים לאנשים שעסוקים בפיתוח ובקידום ובפעולות השונות שכאן שמענו, מרשימות מאוד ומועילות מאוד, ואנחנו יודעים שהתועלת שאתם משקיעים בזה זה בסופו של תהליך, בקצה, עוזר מאוד להתמודד עם הביטחון התזונתי ועם העוני.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבמצב העכשווי מדינת ישראל מתמודדת, לפי המחקר של ביטוח לאומי ושל עוד גופים, שלמעלה מ-300,000 או רבע מיליון משפחות חיים בחוסר ביטחון תזונתי.
אורי מקלב: גם בעוני, אבל בחוסר ביטחון תזונתי.
אורי מקלב: אלה מספרים מאוד מאוד גדולים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא רק מספרים מאוד גדולים ורחבים עם משמעויות מאוד רחבות, אנחנו יודעים שיש כאן גם פערים.
אורי מקלב: אנחנו לא נגענו בחלק של הפערים, אנחנו מגיעים לאמריקה בחלק הזה של הפערים שיש בתוך האוכלוסייה וצריך להבין שזה משפיע מאוד, הפערים האלה, מהגיל הרך.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה המשמעות של שני ילדים שלומדים באותו בית ספר, באותה כיתה, כיסא ליד כיסא, אחד מוציא מהילקוט שלו לארוחת עשר את הדברים הכי מתקדמים והכי יפים, את המעדנים הכי פופולאריים והכי יקרים, ולאחד יש את הסנדוויץ' שהוא בקושי יש לו את זה.
אורי מקלב: כאן נמצאים אנשים שלא כל היום מתמודדים עם הציבור הזה, אבל אני אומר לכם, יש כאילו מחלוקת במדינת ישראל האם יש עוני או אין עוני במדינת ישראל, האם ילד הולך לישון רעב או לא הולך לישון רעב, לא צריך להגיע לילד שישן רעב, אתם, שנמצאים במחקר, יודעים את זה, האם הוא מקבל דברים תזונתיים?
אורי מקלב: אני נתקלתי ואני מתמודד עם הרבה משפחות שההבדל בין מרק שהוא עשיר ומזין לבין מרק הרבה יותר דלוח, שמורכב רק מפרודוקט אחד, יש הרבה אנשים ומשפחות שלא יכולים להרשות לעצמם שהמרק או התבשיל שהם נותנים יהיה מזין, עם הרבה יותר אבות מזון שצריכים, ומי שמתמודד עם זה יכול להגיד לכם שמדובר בציבור מאוד מאוד גדול.
אורי מקלב: אנחנו ביום הזה רוצים לעודד אתכם כדי לפתח ולקדם, כדי שאנחנו נגיע למצבים יותר טובים ויותר עוזרים ונדע להתמודד עם התופעה הזאת, שתהיה תופעה באמת קיצונית ולא משהו שגדל והולך.
אורי מקלב: והיה זה חלקנו ותרומתנו בחלק הזה.
אורי מקלב: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.
אורי מקלב: ביקשנו מבן ציון וממשה, הם פיתחו מודל חקלאי עירוני מסחרי, שבאופן מיוחד מאוד הרשים אותנו.
אורי מקלב: אנחנו התוודענו לנושא הזה מהיבט אחר, בכינוס או בדיון על רובוטיקה בארץ, לאו דווקא בחקלאות, והבאנו אותם כחלק מהפיתוחים של רובוטיקה, והנה התברר שהלכנו לחפש אתונות ומצאנו מלוכה.
אורי מקלב: ראינו שהרובוטיקה הוא לא רק פיתוח שחוסך בדבר אחד, בכוח אדם, אלא יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות ומיוחדות עם יתרונות מאוד מאוד גדולים בהרבה שטחים.
אורי מקלב: יחד עם זה הבאנו גם את המשרדים הרלוונטיים, לראות האם פיתוח, שאני מקווה שאין חולק עליו בתועלת שלו, ביעילות שלו, במשמעויות שיש בו, האם הוא מצליח להתמודד עם חסמים, חסמים שיש לנו כאן בארץ, עם בירוקרטיה קשה, עם חוסר עידוד וחוסר תמיכה.
אורי מקלב: אנחנו מצאנו לנכון להביא אתכם ביום הזה.
אורי מקלב: המיקרופון לרשותכם.
<משה ארד: שלום לכולם.
<משה ארד: שמי משה ארד ואני נציג חברת ק.
<משה ארד: ב.ק שפיתחה תהליכים של ייצור על גגות של בתים.
<משה ארד: אחר כך אנחנו נראה זאת על הצד.
<משה ארד: מה שאנחנו התוודענו אליו למעשה זה שמערכת החסמים הקיימת היום במדינה לא מאפשרת לאנשים כמונו להמשיך ולפתח את המוצר, אף שניתן דרכו להגיע לאוכלוסיות גדולות בתוך העיר, מדובר פה על הפסד של כ-30% עד 30% מהתוצרת, את זה אנחנו יכולים להעלים כמעט, שלא לדבר על העסקת עובדים, שכיום כמעט ואין ישראלים שעוסקים בחקלאות, בפריפריות, ואפשר בהחלט להגיע לפלח נכבד של עובדים שיעבדו אצלנו.
<משה ארד: לא הוכרנו עד היום.
<משה ארד: מלבד משרד החקלאות, שבאמת הגיע אלינו עם השרים, שני שרים הגיעו אלינו, לא הכירו בנו כ - - -
אורי מקלב: חיי המדף של השרים במדינת ישראל הם קצרים.
<משה ארד: אכן הכירו בנו כגורם חקלאי, אבל בזה הסתיים העניין.
<משה ארד: פירושו של דבר שמבחינת העיריות, מבחינת הארנונה שאנחנו משלמים, המים שאנחנו משלמים, לדוגמה על שטח של 4 דונם, שזה הפרויקט הנוכחי שלנו, אנחנו משלמים לשנה כחצי מיליון שקל ארנונות ומים, דבר שלמעשה מפיל את הפרויקט הזה, אף שמבחינת חיסכון במים אנחנו כמעט חוסכים 900% מגידול קונבנציונלי.
<משה ארד: אנחנו מגדלים פי 50 תוצרת מאשר בגידול קונבנציונלי וזה מוכח, אלה דברים מוכחים, אנחנו נציג את זה.
<משה ארד: למרות זאת לא מוכנים להבין שזה פוטנציאל אדיר לגידול עירוני שיחסוך קרקעות.
<משה ארד: שמענו פה, אנחנו יודעים, שמרב הקרקעות במדינה כמעט לא פוטנציאליות לגידולים, אלא אם - - -
אורי מקלב: אני דווקא הייתי חושב שכדאי לך להציג את זה ואחרי זה לראות את הבעיות.
אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב להציג את זה.
אורי מקלב: אני גם התרשמתי הרבה יותר אחרי שרואים מה החיסכון במים ועם מה אתם מתמודדים.
אורי מקלב: דרך אגב, היה חשוב שתציין, כשדיברת על ארנונה, שהרשות המקומית משתפת איתכם פעולה, זה מה שהיה בשבילי חידוש.
אורי מקלב: יהיה קל יותר, אני גם התרשמתי שקודם מציגים ואחרי זה לראות מה החסמים, עם מה צריך להתמודד.
אורי מקלב: (הקרנת סרטון).
<בן ציון קבקוב: אני רוצה להגיד שלא מדובר כאן בבירוקרטיה לשמה, אלא פשוט בהכרה בתחום.
<בן ציון קבקוב: הנושא לא מוכר ואין כאן איזה שהוא זדון.
<בן ציון קבקוב: להיפך, כפי שאנחנו רואים ועדים כאן, אדוני היושב ראש, כולם מקבלים אותנו בחיוך ובידיים פתוחות.
<בן ציון קבקוב: בחלק הראשון של הדיון דיברנו על הרבה הרבה היבטים שונים של החקלאות והמציאות של ביטחון תזונתי.
<בן ציון קבקוב: הנושא הרב תחומי של חקלאות עירונית יצרנית נותן מענה ופתרונות מעשיים לכל נקודה ונקודה שהעלינו מקודם, החל מקרקעות ואדמות לא ראויים לגידול, כי אנחנו נמצאים על הגג ואין שם שום קרקע, שום אדמה, שום מצע, אנחנו מגדלים בתוך אוויר לח, ועד בעיות של עוני כאשר אנחנו מצליחים לייצר ולעצב מקום עבודה חדש לתושבי העיר.
<בן ציון קבקוב: החברה שלנו היום היא חברה עירונית, מדינת ישראל מבחינה זאת היא דוגמה גם, לטובה ולרעה, לכל העולם, כאשר 92% מהכלל התושבים מרוכזים בתוך הערים.
<בן ציון קבקוב: בתוך האנשים העירוניים והחברה העירונית אין כוח בעולם שיכריח צעיר ישראלי לצאת לעבודת שדה.
<בן ציון קבקוב: כאן אנחנו מעצבים מקום עבודה נוח, רגיל, ליד שולחן, ממש כמו כמעט במשרד ומאפשרים אפילו לאנשים עם מוגבלויות שונות, אפילו על כיסא גלגלים, לעבוד בעבודה חקלאית נטו, לקטוף, לשתול, לעבוד מול צמחים.
<בן ציון קבקוב: הדרך כיצד אפשר לפעול, כשהטכנולוגיה והשיטה הזאת תקבל את ההכרה כחקלאות, את זה הייתי מבקש להעלות כנושא לדיון ואני נותן זכות דיבור לחברינו בתחום.
אורי מקלב: קודם כל באמת אפילו עצרת באמצע, אבל אני חושב שזה דבר ברור מאוד ומי שירצה באמת לדעת הוא יכול לדעת מה המשמעות ומכמה היבטים, מכל היבט שהוא, זה דבר שמועיל, מפתח.
אורי מקלב: לא נכנסת לאיכות הסביבה, אני מבין, שראיתי את זה בהצעה, כמה פחות הדברות יש בעניין הזה, באחוזים ניכרים מאוד, נכון, בן ציון?
אורי מקלב: ולו רק מהנושא של איכות הסביבה - - -
<בן ציון קבקוב: אלה דברים שכתובים כאן
<בן ציון קבקוב: במסמך העקרונות והייתי רוצה לתת אפשרות דיבור גם לבעלי המקצוע בכל תחום.
אורי מקלב: אני מבין שאתה כבר שבע מלהציג את זה, אתה רוצה כבר לראות מה המשמעויות של הדבר הזה, אבל מכיוון שבכל אופן רצינו שיתרשמו גם מי שלא היה שם, ודאי בנתונים האלה של מכסות המים, שזה דבר ברור שהנושא הזה חוסך מים בצורה דרמטית מאוד, של 90% חיסכון, הרי עדיין אתם לא מקבלים הכרה כמים לחקלאות, איך מחייבים אתכם?
<בן ציון קבקוב: קיבלנו הכרה חלקית בלבד.
אורי מקלב: דהיינו רואים אתכם כמשתמשים לפי ה - - -
<משה ארד: אחוז קטן מכלל הצריכה.
אורי מקלב: המכסה נקבעת לפי כמה דונם יש לך ולא מסתכלים כמה אתה מייצר.
<בן ציון קבקוב: כן, 4 דונם.
אורי מקלב: מסתכלים על המכסה, כך הבנתי גם ממסמך העקרונות, אני מבין שמשרד החקלאות עומד על תפיסה אחת שאומרת שכל דונם, אתה בוודאי כחקלאי מהערבה יודע, מקבל מכסה כזו וכזו במחיר הזול.
אורי מקלב: אף אחד לא התמודד עד היום וגם לא בא לקראת, מה קורה כשעל דונם אחד אתה מייצר צפיפות שהיא פי 500% או הרבה יותר.
<בן ציון קבקוב: למעשה אם אנחנו ניקח את התוצרת החקלאית שאנחנו מייצרים ונסחט אותה למים, למיץ, נקבל כמות מים שוות ערך למכסת המים שמקבלים ממשרד החקלאות.
אורי מקלב: דימוי יפה.
<משה ארד: אני רוצה להוסיף עוד מילה.
<משה ארד: כיוון שאנחנו חקלאות עירונית מה שנקרא, הצריכה של מים מלווה תמיד בתשלום עבור ביוב.
<משה ארד: זה אחד נושק לשני.
<משה ארד: אין ביוב, אבל לשלם אנחנו מחויבים.
<משה ארד: התוצאה היא שזה הופך את העסק הזה ממש לא כדאי.
אורי מקלב: אני יודע שכשהייתי בתאגיד המים, במערכות מיזוג שעבדו על מים שחוזרים על עצמם, הם הגיעו מול התאגיד, ביטלו להם בחלק הזה, בצריכה של המים שחזרו על עצמם, לא חייבו אותם על אגרת ביוב.
אורי מקלב: צריך לבדוק את זה, אני לא יודע איך זה ברשות המקומית שלכם, אבל היו דברים מעולם, אני חושב שבבית חולים הדסה.
אורי מקלב: יש מומחים שהתמחו בחלק הזה שהם מייעצים לגופים שונים, זה יכול להיות בית חולים, זה יכול להיות משהו תעשייתי, שהם לא משלמים את אגרת הביוב במקביל לאגרת צריכה, הם מפרידים את זה.
אורי מקלב: אני חושב שבית חולים הדסה עשה את זה, בעוד מקומות עשו את זה, הם משלמים הרבה פחות, אבל את זה צריך לבדוק.
אורי מקלב: ערן, מרשות המים, נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין.
<ערן קרמניאן: כן.
<ערן קרמניאן: תודה על ההזמנה.
<ערן קרמניאן: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא.
<ערן קרמניאן: קודם כל היוזמה היא יוזמה מעניינת ומבורכת, אבל חשוב לזכור שהסמכות לקביעת הקריטריונים להגדרת פעילות חקלאית נמצאת במגרש של משרד החקלאות.
<ערן קרמניאן: אנחנו כמובן שעובדים במשותף וביחד עם משרד החקלאות, אבל כדי להגדיר מה היא פעילות חקלאית ומי זכאי להיכנס למועדון החקלאים בדרך כלל זה בהתבסס על אמות מידה של משרד החקלאות.
<ערן קרמניאן: רשות המים בדרך כלל מקבלת את ההמלצות של משרד החקלאות ועל פי ההמלצות של משרד החקלאות מטפלת בכל הצרכנים, חברות, אגודות, שקיבלו הכרה כחקלאים.
אורי מקלב: בחקלאות אתם מכירים בכמה תעריפים, או שכל החקלאות זה אותו דבר?
<ערן קרמניאן: עד שנת 2014 היו בחקלאות של המים השפירים שלושה תעריפים, היה תעריף א', ב' ו-ג'.
<ערן קרמניאן: בשנת 2014 שינו את השיטה והפכו את התעריף לתעריף אחד.
אורי מקלב: הגבוה בטח.
<ערן קרמניאן: לא, דווקא לא.
<ערן קרמניאן: השינוי נעשה בהסכמה עם נציגי המגזר החקלאי, בצורה שנתנה ביטוי לכמות המים שנצרכה בכל תעריף ותעריף.
<ערן קרמניאן: לעניין היוזמה הספציפית הזאת, אנחנו כמובן נגיב ככל שיידרש ונתמוך ככל שיידרש ביוזמה ובפעילות עצמה.
<ערן קרמניאן: לעניין אגרת הביוב, אני מסכים עם דבריו של היושב ראש, יש אפשרות בהתאם לכללים לקבל הנחה ואפילו פטור מאגרת ביוב, יש הליך שצריך לעבור.
אורי מקלב: זה מומחה, בדיקה?
<ערן קרמניאן: יש הליך שקבוע בחוק שאותו צריך לעשות ולעבור.
<ערן קרמניאן: אם תרצו מידע נוסף אני אשמח להעביר לגורמי המקצוע במשרד שמתעסקים בנושא הזה.
אורי מקלב: איך שלא יהיה, גם עם משרד החקלאות אנחנו נמצא את שיתוף הפעולה.
אורי מקלב: החלטנו שאנחנו לוקחים גם ביום הזה מודל כדי לראות אם אנחנו מצליחים קצת להתיר את הסבכים הבירוקרטים.
אורי מקלב: אנחנו לא נניח לדבר הזה.
אורי מקלב: איך שלא יהיה, אני מניח שהעזרה שלך תהיה חשובה מאוד.
אורי מקלב: נשמע את משרד החקלאות בעניין הזה.
<משה ארד: אני רוצה רק להעיר דבר נוסף.
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד החקלאות בעניין הזה, יכול להיות שיהיה לך להעיר גם על מה שהיא אומרת אז חבל שפעמיים תעיר.
<אביגיל הלר: אני משמשת כיושב ראש של ועדת היגוי ששותפים בה אנשים ממשרדי ממשלה שונים, נציגי אקדמיה ונציגים של MGO, ארגונים שונים שמנסים לקדם את הנושא הזה של חקלאות עירונית.
<אביגיל הלר: דיברו על העלייה באוכלוסיית העולם, אבל אני חושבת שאולי כדאי לדבר על זה שב-2060 אנחנו צפויים להיות 15.6 מיליון תושבים במדינת ישראל, כש-94% מהם אמורים להתגורר בערים.
<אביגיל הלר: היום אנחנו כבר יושבים על 91%-92% שמתגוררים בערים.
<אביגיל הלר: רצף השטחים הפתוחים, שגם היום ישראל היא בין המדינות הצפופות פי 10 מהנתונים הקיימים ב-OECD אמור לעלות, הבנייה אמורה להתגבר.
<אביגיל הלר: זאת אומרת הנושא של חקלאות עירונית זה אחד הכיוונים והעובדה שזה קורה בארץ, זה קורה בכפר סבא, זה קורה בבאר שבע, יש חווה עירונית, ראינו את היוזמה של בן ציון, יש יוזמות בדרום תל אביב.
אורי מקלב: חקלאות קהילתית או עירונית?
<אביגיל הלר: אני אחלק את זה לשני נושאים.
<אביגיל הלר: יש את החקלאות היצרנית המסחרית פר-סה ואני מסכימה עם מה שאמרו קודמיי, דיברו על חדשנות ועל יזמות, ואולי זאת החדשנות והיזמות, אולי זאת הגבינה שצריך לכוון אליה, כשאנחנו צריכים להיות מודעים לכך, דיבר שמשון על הבעיות של החקלאות הקונבנציונלית, אז צריך באמת לבחון כלכלית, לבחון מודלים כלכליים ולבחון היתכנות של חקלאות בערים, כולל בגגות ולבדוק גם כן תועלות אחרות שאותה חקלאות יכולה לתת, למשל הפחתת אי החום העירוני, לחשוב על זה שאתה מפחית שימוש במזגנים ואז אתה יכול להכניס לתוך הכימות ערכים נוספים.
<אביגיל הלר: ברור שבתוך העיר אתה גם יכול להיות שיש אפיקים נוספים שאפשר לשלב, כמו שילוב עם תיירות, עם חינוך ועם דברים אחרים.
<אביגיל הלר: אני חושבת שיש פה איזה שהוא כיוון שאנחנו צריכים לבחון אותו בשיא הרצינות ועובדה שיש מודלים כלכליים בארץ ועובדה שדברים קורים.
<אביגיל הלר: בעצם אנחנו הרשויות, אני נציגה של משרד ממשלתי שמנסה לתמוך בעניין, אבל אנחנו עדיין לא יודעים איך לאכול את החיה הזאת ואנחנו צריכים לשבת לבחון את החיה הזאת ולגבש מדיניות ולנסות לפתור את החסמים, כי החסמים הם רבים, אם ברמה הממשלתית ואם ברמה העירונית.
<אביגיל הלר: דיברו פה על בעיות של ארנונה, של מים, אבל יש גם אפשרות לגשת לקולות קוראים של משרד החקלאות.
<אביגיל הלר: יש חסמים נוספים, למשל אתה צריך רישיון עסק.
<אביגיל הלר: כל מיני סיפורים שהחסמים היום הם רבים.
<אביגיל הלר: אם יש לנו יזמים אנחנו בעצם בולמים אותם ואני חושבת שזה כיוון שבהחלט צריך לבחון אותו בהיבט היצרני.
<אביגיל הלר: דיברו פה על שינוע.
<אביגיל הלר: אני אתחבר גם לנושא הביטחוני שדיברו פה.
<אביגיל הלר: חקלאות עירונית בעולם התחילה בקובה כתוצאה מאמברגו, בניו זילנד אחרי רעידת אדמה.
<אביגיל הלר: האם ישראל צפויה לאמברגו או לרעידות אדמה?
<אביגיל הלר: לא יודעת, תענו אתם.
<אביגיל הלר: אז זה איזה שהוא חיבור.
<אביגיל הלר: דיברתי על כך שאם אנחנו מדברים גם על חקלאות יצרנית בעיר אז זה משהו שיכול להתחבר.
<אביגיל הלר: הרי אנחנו עושים את זה בתוך העיר, להתחבר לתושבים, ואני גם עוסקת בנושא של גינות קהילתיות.
<אביגיל הלר: לצערי הרב בדיוק השבוע הסתובבתי עם אוכלוסייה, אני מגלה שלפעמים שאנשים מתייחסים לגינות קהילתיות יותר כמקום לפנאי, לקהילה וכדומה, בחלק מהמקומות בארץ, בחלק מהגינות הקהילתיות בארץ זה ממש ביטחון תזונתי לאנשים מאוכלוסיות חלשות.
<אביגיל הלר: בעצם הגינה הקהילתית מאפשרת להם להרחיב את סל המזון המשפחתי וגם לאכול מזון בריא יותר.
<אביגיל הלר: אם בכסף שיש להם יכולת לקנות הם קונים נגיד לחם ושאר פחמימות, בעצם זה מאפשר להם גם מזון בריא יותר, לאכול ירקות, לעשות פעילות גופנית וכך הלאה.
<אביגיל הלר: לכן אני חושבת שאנחנו בהחלט צריכים לבחון את החקלאות העירונית, אל"ף, היצרנית, ולנסות לראות איך אנחנו פותרים את החסמים שהם רבים וקיימים.
<אביגיל הלר: קודם כל להבין שהדבר הזה קיים וקיים בארץ וקורה בכל מיני מקומות, והדבר השני להבין שיש פה זירת התרחשות אחרת.
<אביגיל הלר: זה עיר, זה לא שטח חקלאי, זה לא חקלאות קונבנציונלית.
אורי מקלב: איך המשרדים התקדמו?
אורי מקלב: מי המשרד שצריך להוביל את זה?
<אביגיל הלר: לדעתי משרד החקלאות צריך להוביל את זה.
<אביגיל הלר: אני מנסה לקדם את זה בתוך המשרד.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע ממשרד החקלאות את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו שומעים יתרונות, והרבה יתרונות, אפשר להרחיב פה סדרה, לתת הרצאה של שעה רק על היתרונות שיש בזה ולא שמענו אפילו חיסרון אחד.
אורי מקלב: אני מזמין מישהו שיכול להגיד את החיסרון.
אורי מקלב: באמת, בכל היבט, אני לא מכיר עוד - - - גם החקלאים לא ייפגעו בעניין הזה, מכיוון שזה יכול להיות תוספת, זה יכול להגביר את הצריכה, לא יצטרכו לייבא מחוץ לארץ.
אורי מקלב: היה לנו ויכוח בפעם הקודמת על מוניות, האם הטכנולוגיה החדשה, רובר או דברים כאלה, יפגע בנהגי המוניות כפי שהם רואים את זה, או שזה בכלל לא יפגע?
אורי מקלב: לא רק שזה לא יפגע, זה בסך הכול יוסיף משתמשים, זה רק יכול להעצים את זה, חלקים מסוימים, חלק אחד נוסע פה, הוא משתמש גם, הוא מגיע עם החבר שלו לתל אביב, בגלל שהוא נוסע בתחבורה שיתופית, את הסידורים שלו בתוך תל אביב הוא ימשיך לעשות במוניות, מה שאין כן היום, אם היום הוא כבר מגיע עם הרכב הוא עושה את זה עם הרכב שלו.
אורי מקלב: לפעמים זה נראה בצורה המצומצמת של העניין.
אורי מקלב: לפעמים צריך לצאת מהקיבעונות.
אורי מקלב: אם נסתכל על זה רחב זה רק מפתח, רק מעצים.
אורי מקלב: כמו שגינה קהילתית כזאת היא לא רק עוזרת תזונתית, זה פותח בפניו עוד דברים שהוא לא רגיל.
אורי מקלב: אני מבין שלמשל בקהילה האתיופית עשו כזאת גינה קהילתית, זה לא רק שזה נתן תוספת של תזונה ותוספת של חקלאות זמינה, זה גם פתח בפניהם עוד אפשרויות שהם לא היו רגילים.
אורי מקלב: אדם יודע מה שיש לו, אין לו את הזמן ואת האפשרויות לראות מה אפשר לעשות עם חציל, הוא רגיל רק עם קישוא.
אורי מקלב: אני אומר דוגמה, אבל זה הרבה יותר רחב מהעניין הזה.
אורי מקלב: בכל אופן אני רוצה לפנות למשרד החקלאות.
אורי מקלב: אני גם חושב שמשרד החקלאות צריך להוביל את זה.
אורי מקלב: אני אומר את זה במאמר מוסגר, אנחנו גם רואים את משרד הפנים כחלק חשוב מאוד, הוא היה פה והלך.
<קריאה: לא הצלחנו לאתר מחדש.
<אביגיל הלר: כמובן תוך כדי התחשבות בדברים שאמר קודמי, המשבר של החקלאות הקונבנציונלית.
<אביגיל הלר: זה צריך להיבחן כחלק מהתמונה הכוללת.
אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לפגוע בחקלאות.
אורי מקלב: זה בא להשלים.
<שמשון עומר: אני אגיד ככה, כשאני בא לבחון את השיטה של חקלאות גגות זה עולה בקנה אחד עם שני עקרונות מאוד מרכזיים שתומכים בעניין.
<שמשון עומר: אל"ף, זה לא בא על חשבון קרקעות.
<שמשון עומר: זאת אומרת זה לא נמצא במקום שבו קרקע חקלאית מנוצלת לצרכים אחרים, אלא אפילו להיפך.
<שמשון עומר: קרקע שלא הייתה בשימוש מנוצלת לטובת חקלאות, כך שמן הבחינה הזאת זה דווקא עולה בקנה אחד ואנחנו מהבחינה הזאת צריכים לתמוך בחקלאות הזאת כאפשרות.
<שמשון עומר: בוא נגיד ככה, היא צריכה לקבל את אותם תנאים מבחינתי או בשכל הישר שלי, מכיוון שהנושא הוא נושא חדש ואנחנו הייתי אומר אפילו עוד לא התחלנו להתמודד איתו, אלא רק ברמה של מחשבות וחשיפה.
<שמשון עומר: אני באופן אישי הגעתי וגם אירחתי אצלי את בן ציון ושוחחנו בעניין, אז מן הבחינה הזאת של קרקע זה עולה יופי בקנה אחד.
<שמשון עומר: מהבחינה השנייה של חיסכון באנרגיה, עלות מה שנקרא קלורית לגידול, מושג שהוא לא כל כך מדובר, אבל נושא שהוא מרכזי, כמה עולה לייצר מבחינה קלורית את אותו ירק, אז גם זה עולה בקנה אחד וזה מתאים.
<שמשון עומר: אני יכול לומר שמהשכל הישר משרד החקלאות צריך בהחלט להוביל, לרכז ובעצם ליצור סביבה עסקית לאותם יזמים שהם יהיו דומים לחקלאות הקונבנציונלית.
<שמשון עומר: אין סיבה שהם ישלמו ארנונה מיוחדת ומים.
<שמשון עומר: דובר על מים - - -
אורי מקלב: הבדיקה המדעית הכלכלית.
אורי מקלב: אז אתם צריכים לקחת את זה, איך קראת לזה, היתכנות כלכלית, מה אומר פרויקט כזה, לא המסמך שהוא עושה דווקא, אלא אתם, משרד ממשלתי, שעם זה באים לאוצר.
אורי מקלב: מה המשמעות של גידול עירוני - - -
<שמשון עומר: כן, אז יש כאן שני נושאים.
אורי מקלב: כן, דיברת על תזונתי, הבנתי.
<שמשון עומר: לא, אבל יש כאן שני נושאים ואתה בדיוק בחלק השני.
<שמשון עומר: קודם כל יש ברמה העקרונית, חופש העיסוק, באיזה מידה אני, נקרא לזה מרשה, תומך ומאפשר סביבה עסקית, פעם אחת ליזם שרוצה לעשות את הדבר הזה וזה על בסיס מה שנקרא חופש העיסוק.
<שמשון עומר: מן הבחינה הזאת נראה בעיניי, מבחינה לוגית, השכל הישר שלי אומר שאין שום סיבה לעצור.
<שמשון עומר: מן הבחינה השנייה, יושבת איתנו גב' ברכה גל, שהיא הכלכלית מנהלת תחום כלכלה במשרד החקלאות והיא עסוקה ועוסקת כל הזמן בנושא של תחשיבים חקלאיים יחד איתנו.
<שמשון עומר: הטכנולוגיה הזאת, כמו טכנולוגיות אחרות של הידרופוניקה ואחרות וטכנולוגיות אחרות, נבחנות כלכלית וכמובן הן נבחנות על בסיס של סביבה עסקית.
<שמשון עומר: כמו שנאמר כאן, הסביבה העסקית כאן היא לא כל כך לטובתם, אבל אדרבא, אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות ואנחנו בעד שתהיה להם סביבה עסקית יותר תומכת, יותר מפרגנת ובהחלט הם ייבחנו מבחינה עסקית, במידה שהם כלכליים או במידה שבה אנחנו נוכל לומר את דברינו כמערכת אובייקטיבית שבוחנת את הטכנולוגיה הזאת, את הדברים אנחנו נשים בפני קובעי המדיניות.
אורי מקלב: מבחינה עסקית הם בדקו את עצמם.
אורי מקלב: אם אנחנו מורידים להם את הדברים הסבירים, לא שמעדיפים אותם, אלא נותנים לאחרים, הוא רק אומר, 'אל תיתן לנו העדפה, תיתן לנו מה שאתה נותן לאחרים', הוא אומר אני עסקי - - -
<שמשון עומר: אני בעד.
<שמשון עומר: חד וחלק.
אורי מקלב: כמה זמן לוקח, גב' ברכה, ברכה לבית, ברכה לאנושות - - -
<קריאה: היא בכלל ברכה.
אורי מקלב: בכלל ברכה.
אורי מקלב: ברוך ה'.
אורי מקלב: השם הוא מהות הרבה פעמים.
אורי מקלב: צריך להשתדל שהשם יהיה גם מהות.
אורי מקלב: כמה זמן ייקח עכשיו להכין את ההיתכנות הכלכלית הזאת.
<שמשון עומר: יש כבר.
<שמשון עומר: העמוד האחרון.
אורי מקלב: אתה רוצה שאני גם אגיע לעמוד האחרון?
אורי מקלב: עד עכשיו עברתי את המבחן בהצלחה, אבל אני גם ראיתי את המספרים בכזה קטן.
אורי מקלב: זה שלכם או של משרד החקלאות?
אורי מקלב: זה שלכם.
אורי מקלב: אני חושב שכן עברתי - - -
<שמשון עומר: לא, זה של משרד החקלאות, יחד.
אורי מקלב: בסופו של דבר מה זה אומר, ברכה?
אורי מקלב: מה אומר המספר שלכם?
<ברכה גל: במספרים שהם הביאו, את הפרויקט של בן ציון אנחנו מכירים, הפרויקט שהם מציעים הוא פרויקט קצת אחר, בהנחות שהנחנו הפרויקט יצא כדאי.
<ברכה גל: עכשיו השאלה היא מה יהיה העומס הבירוקרטי ואם זה בכלל יהיה אפשרי, לא בטוח שעירייה תגיד שהיא מסכימה לתת אישור לגדל על גגות.
אורי מקלב: אני דווקא שמעתי שבנושא שלהם העירייה תומכת.
<ברכה גל: אבל הם רוצים לעשות בתל אביב.
אורי מקלב: תראו את האבסורד.
אורי מקלב: הוא אומר לי שהעירייה הייתה, משהו שלא רק כמיזם שתומכים כעירייה, כרשות מקומית שמדברת על ארנונה, מה שהיא מקבלת.
אורי מקלב: היא רוצה לתת להם סיווג של חקלאות ומשרד הפנים הוא זה שעוצר, הוא לא נותן לעיריית מעלה אדומים לתת את הסיווג המתאים להם ומשאיר אותם בסיווג של תעשייה או משהו כזה, שהוא תעריף הרבה יותר גבוה והוא גם לא מתאים למצב.