GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב שטח: אני שוב מתנצל.
<זאב שטח: אני בעניין הזה של חתימה אלקטרונית כבר למעלה מ-15 שנים.
<זאב שטח: אני מנכ"ל ובעלים של חברת קומסיין שמספקת את החתימה האלקטרונית לציבור, בעיקר לציבור העוסקים.
אורי מקלב: אתה זכית במכרז.
<זאב שטח: בזמנו, נכון.
<זאב שטח: בשנת 2000 עד 2003 היו שלבים ארוכים מאוד של חקיקה בהשתתפות ועדת המדע.
<זאב שטח: זאת הייתה קומבינציה של ועדת המדע ועוד ועדה.
<זאב שטח: היה חוק ואחר כך תקנות.
<זאב שטח: לקח זמן עד שהדבר הזה הסתייע.
<זאב שטח: אני אסביר בשתי מלים.
<זאב שטח: חתימה אלקטרונית זה איזשהו אמצעי שבאמצעותו אנחנו יכולים גם להזדהות בצורה אלקטרונית וגם שהחתימה תהיה חוקית ויהיה לה מעמד משפטי, בין שזה מעמד של ראיה לכאורה, שזה גם משהו, אבל גם מעמד של חזקה.
<זאב שטח: זאת אומרת, חזקה זה מעמד משפטי יותר גבוה וצריך חתימה מאושרת.
<זאב שטח: אז יש גורמים מאשרים שתפקידם להנפיק את החתימה, לזהות את האנשים, ממש כמו במשרד הפנים, מזהים ומנפיקים תעודה.
אורי מקלב: איפה זה קורה?
<זאב שטח: זה ניתן על גבי התקן אלקטרוני.
אורי מקלב: אתם מאשרים או משרד ממשלתי?
<זאב שטח: הגורמים המאשרים, אלה גופים פרטיים ויש גם גוף ממשלתי שאינני יודע אם הוא אושר או לא אושר.
<זאב שטח: אינני יודע מה הסטטוס שלו אבל אני אתייחס לזה בהמשך.
<זאב שטח: קודם כל, מבחינה טכנולוגית, אמרנו שיש כרטיס חכם, צ'יפ, בתוכו יש איזשהו תוכן והתוכן הזה מזהה אותנו ומסייע לחתום על המסמך שאנחנו חותמים עליו.
<זאב שטח: בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, בחוק עצמו זה כתוב כאמצעי חתימה ואמצעי אימות לחתימה ובחיים הטכנולוגיים קוראים לזה מפתח פרטי ומפתח ציבורי.
<זאב שטח: כל אדם מקבל זוג מפתחות ומישהו מאשר אותם לאחר מכן.
אורי מקלב: תגיד מי יכול לקבל את זה.
<זאב שטח: בזמנו כאשר דובר על תעודת זהות חכמה, הייתה כוונה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד.
אורי מקלב: יש עוד הרבה דוברים והזמן שלנו קצר.
אורי מקלב: מה זה דורש מאדם?
אורי מקלב: מי יכול לקבל את זה?
אורי מקלב: האם כל אחד יכול לקבל?
<זאב שטח: אם תיתן לי דקה, אני מסיים את דבריי.
אורי מקלב: יש לך דקה, אבל תשמע את השאלה עד הסוף כדי שתוכל להשיב עליה בדקה.
אורי מקלב: האם כל עוסק יכול לקבל ומה זה דורש ממנו?
<זאב שטח: זה דורש ממנו להגיע.
<זאב שטח: אם הוא רוצה חתימה במעמד של חזקה, במעמד הגבוה ביותר שהמדינה לפעמים מחייבת שימוש במעמד הזה של חתימה מאושרת – הוא צריך להגיע למשרדי אחד הגורמים המאשרים, החברות שעוסקות בכך ולקבל את הכרטיס.
<זאב שטח: להביא אתו מסמכים כמו מספר תעודת זהות, רישיון נהיגה או דרכון ולהזדהות כמורשה מטעם החברה או התאגיד בו הוא עובד.
<זאב שטח: בחקיקת המשך תוקן חוק חתימה אלקטרונית ונאמר בו בשתי מלים שהחברות, הגופים הפרטיים, יקצו חתימות לגופים עסקיים ולעוסקים ברישיון, זאת אומרת, למשל לעורכי דין, לרופאים – ואנחנו מכירים את הדבר הזה שאנחנו לא צריכים ללכת היום לרופא כדי לקבל מרשם אם אנחנו לא חולים.
<זאב שטח: עוסקים ברישיון, כשאלה רופאים, עורכי דין, רואי חשבון וחברות, מקבלים מהגורמים הפרטיים.
<זאב שטח: הכוונה הייתה שהאזרח הפרטי יקבל תעודת זהות חכמה בתוכה יש את התוכן האלקטרוני.
<זאב שטח: עד היום לא הסתייע זה ש-500 אלף אנשים קיבלו כרטיסים חכמים, באו לדלפקי משרד הפנים, היו צדיקים, באמת, אנשים אמרו שהם רוצים לקבל כרטיס חכם, אבל לא קיבלו בפנים את החתימה האלקטרונית.
<זאב שטח: אז האזרח הפרטי היום לא יכול - - -
אורי מקלב: אנחנו הולכים למקומות שאנחנו לא רוצים ללכת אליהם.
<זאב שטח: לא.
<זאב שטח: זאת הנקודה.
אורי מקלב: יוצא שאין לו.
<זאב שטח: אין לו.
<זאב שטח: אם אנחנו רוצים, כהצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי, שנעבוד בצורה אלקטרונית, הכול צריך להיות מוגש חתום.
אורי מקלב: אדם שיש לו חנות פיצה.
<זאב שטח: אני מדבר על אדם שיש לו חנות פיצה.
אורי מקלב: ואין לו תעודת זהות חכמה.
<זאב שטח: הוא צריך היום לקבל חתימה אלקטרונית והוא יכול לעשות את זה בשני אופנים, או שהוא מגיע למשרדי הגורמים המאשרים ומקבל, או לחילופין, הוא לוקח את תעודת הזהות החכמה – אם משרד המשפטים יאשר את זה – ולבוא אלינו על מנת שבתוכה ניתן לו את החתימה, בתוך תעודת הזהות החכמה, כך שיהיו לכל עם ישראל חתימות.
אורי מקלב: אלה שאין להם, באים לגופים המאשרים.
אורי מקלב: הוא צריך להביא מסמכים.
מיקי לוי: תהליך פשוט ורגיל.
<זאב שטח: תהליך פשוט, כן.
<זאב שטח: אני מדבר על הליך פשוט.
<זאב שטח: היום למעלה ממאתיים אלף אנשים קיבלו כבר חתימות אלקטרוניות.
<זאב שטח: עדיין בכרטיס החכם של המדינה אין חתימה אלקטרונית.
<זאב שטח: לכן, אם אנחנו רוצים לקצר תהליכים ולבסס את ההצעה - - -
אורי מקלב: שוב אתה הולך לכיוון הזה.
<זאב שטח: אני מנסה להסביר.
אורי מקלב: אני מבין שאתה עושה עכשיו יחסי ציבור לתעודות הזהות הביומטריות.
<זאב שטח: להפך.
<זאב שטח: אני לא עושה יחסי ציבור לתעודות הביומטריות.
<זאב שטח: אני אומר שכל העניין הביומטרי רק מכשיל את העובדה שיהיה לנו ביד כרטיס.
<זאב שטח: אלמלא היה הביומטרי, כבר מזמן היה לנו כרטיס עם אמצעי אלקטרוני.
<זאב שטח: תעודת הזהות החכמה, אם היינו מורידים את האלמנט הביומטרי, כבר היה לנו כרטיס עם אמצעי אלקטרוני.
אורי מקלב: גם אם תהיה תעודת זהות ביומטרית או חכמה, הבעיה היא המאגר.
<זאב שטח: אני לא הסברתי את עצמי.
מיקי לוי: לתעודת הזהות החכמה אין מאגר.
מיקי לוי: לביומטרית יש מאגר.
אורי מקלב: אני אומר שגם אם נלך על ביומטרית, נלך בלי המאגר.
<זאב שטח: אדוני, לא הסברתי טוב.
<זאב שטח: בתעודת הזהות החכמה יש שלושה אלמנטים כאשר האחד זאת התמונה והפרטים של הבן אדם חיצונית, ממש כפי שיש היום אלא שזה על כרטיס יותר יפה.
<זאב שטח: לא לשם כך עשינו את התעודה החכמה.
<זאב שטח: הדבר השני זה התוכן החכם, ההזדהות החכמה.
<זאב שטח: הדבר השלישי זה הביומטרי.
אורי מקלב: זה משהו קטן בתוך הדיון שלנו.
אורי מקלב: רצינו רק לדעת כי אם אנחנו יכולים לחייב עוסקים או לא משנה איך נקרא להם בחתימה הדיגיטלית או בחתימה האלקטרונית, רצינו לדעת מה זה דורש ממנו.
אורי מקלב: אתה אומר שהוא בא לגופים המאושרים.
<זאב שטח: נכון.
<זאב שטח: לרובם כבר יש.
<זאב שטח: לרוב העוסקים יש כבר חתימה אלקטרונית כי מס ערך מוסף מחייב אותם לדווח.
<זאב שטח: זאת אומרת, למרבית העוסקים ממיליון וחצי שקלים ומעלה, כבר הגיעו למשרדנו ולמשרדי החברה הנוספת וקיבלו כבר את החתימה האלקטרונית.
אורי מקלב: אמרת דבר חשוב מאוד.
מיקי לוי: הסכום היה שניים וחצי מיליון שקלים.
מיקי לוי: בקדנציה הדורשת דרשתי שני מיליון שקלים והתפשרתי לשנה ואמרתי שניים וחצי מיליון שקלים לבקשת משרדי רואי החשבון.
מיקי לוי: זה לשנה אחת ועכשיו הסכום ירד.
<זאב שטח: בשנה שעברה תיקנו את הסכום למיליון וחצי שקלים ועכשיו כל עסק שהוא עם למעלה ממיליון וחצי שקלים בשנה, יש לו כבר חתימה אלקטרונית.
<ענת גלזר: חלק הם מייצגים.
<זאב שטח: בסדר.
<זאב שטח: בנוסף יש עכשיו את המאמץ.
מיקי לוי: היקף עסקאות.
אורי מקלב: אתה אומר שלכל אחד יש כרטיס, אבל לא לכל אחד יש אלא יש לו הרבה מייצגים.
<זאב שטח: אני מסביר לגבי המייצגים.
אורי מקלב: אל תסביר.
אורי מקלב: גם אלה שהם חייבים מאחר והם מעל מיליון וחצי שקלים, זה לא מחייב שיש לו, לעוסק עצמו, אלא יכול להיות שיש למייצג שלו.
אורי מקלב: יכול להיות שיש אלפים שיש להם מחזור של מעל מיליון וחצי שקלים והם עדיין לא עשו אצלך את התעודה החכמה והחתימה.
<זאב שטח: יש לארבע שנים, יש לשנתיים.
<זאב שטח: לארבע שנים, אם אני לא טועה, זה באזור 300 שקלים.
<זאב שטח: זה יוצא 75 שקלים לשנה.
<זאב שטח: משהו כזה.
אורי מקלב: זה נמצא בכל מקום וזה לא דבר שצריך לנסוע למרחקים.
<זאב שטח: זה בערים הגדולות.
אורי מקלב: זה צריך להיות בפריסה ארצית.
<זאב שטח: בהחלט.
אורי מקלב: אני אלך לפי סדר היושבים ליד השולחן וקודם המשרדים הממשלתיים.
<אהובה קרקובר: אני ממשרד הרווחה.
<אהובה קרקובר: אני רוצה להפנות תשומת לב לכך שאצלנו במשרד יש החזר תשלומים למשפחות אומנה בגין הוצאות שהיו להן.
<אהובה קרקובר: משפחת אומנה מראש פטורה ממס הכנסה.
<אהובה קרקובר: כלומר, אני אומר שכאשר תיעשה הרשימה מי אלה העוסקים, צריך לרדת לפרטים יותר קטנים.
אורי מקלב: לרזולוציות יותר נמוכות.
אורי מקלב: השאלה היא האם אותן משפחות אומנה מספקות שובר קבלה או חשבונית או הודעת זיכוי.
אורי מקלב: האם את המסמכים האלה הם מעבירים אליכם?
אורי מקלב: אם הם לא מביאים לכם את המסמכים האלה, לא מדובר בהם.
<אהובה קרקובר: הם מביאים.
<אהובה קרקובר: יש לנו סוג של דברים שהם לא מקבלים באופן אוטומטי כל חודש, דמי אחזקה, אלא עברו לאחזקות טיפול שיניים לילדים ובר מצווה.
<אהובה קרקובר: יש רשימה.
אורי מקלב: איך הם מקבלים את זה?
אורי מקלב: הם מגישים קבלה.
<אהובה קרקובר: הם מגישים את הקבלות על ההוצאות שלהם, שאלה יכולות להיות קבלות שונות.
אורי מקלב: זאת בעצם הקבלה של הרופא ולא שלהם.
<אהובה קרקובר: כן.
<אהובה קרקובר: הם שילמו לרופא השיניים והוא נותן להם קבלה והם מגישים אותה למשרד כדי לקבל החזר.
<אהובה קרקובר: לכן אני אומרת שיש כל מיני רזולוציות שצריך להתייחס אליהן.
<אהובה קרקובר: זה הדבר היחיד שאני רוצה לומר.
<אהובה קרקובר: אני אומרת שצריך לעשות את הרזולוציות על המון המון גורמים כדי שלא ייווצר מצב שמשרד ממשלתי יהיו לו עשרות שונות של קטגוריות ובחלקן הוא יתנהל בשיטה א' ובחלקן הוא יתנהל בשיטה ב', במיוחד שלא ניתקע עם מי שנותן שירות לאוכלוסיות חלשות כי אנחנו עובדים אתם בדרך לקויה.
אורי מקלב: ההתנהלות מול המשפחות האלה שונה מההתנהלות מול כל ספק.
<אהובה קרקובר: נכון.
אורי מקלב: זאת התנהלות אחרת.
אורי מקלב: אתם לא מתנהלים עם משפחה אומנת כפי שאתם מתנהלים מול ספק.
<אהובה קרקובר: לכן אני מדברת על אותם דברים שאנחנו אמורים להתנהל מולם כך.
אורי מקלב: חוץ מהנושא הזה, אין לכם בעיה.
<אהובה קרקובר: אנחנו נצטרך לעשות איזשהו מיפוי ולראות.
אורי מקלב: תעשו.
<אהובה קרקובר: לעשות מיפוי ולהגיש אותו ולומר היכן הנקודות שאנחנו רואים אותן כנקודות חלשות.
אורי מקלב: תעשו את זה בזריזות.
אורי מקלב: תעשו שיעורי בית.
<אהובה קרקובר: המשפחה האומנת היא לא נישום.
אורי מקלב: היא גם לא עוסק.
אורי מקלב: היא משפחה אומנת.
<אהובה קרקובר: הם מתנדבים.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שגופי העסקה הם פקטור משמעותי כאן והם יכולים לפתור את הסוגיה הזאת.
אורי מקלב: כמה פעמים בשנה מביאה לכם משפחה אומנת את החשבונית הזאת?
<אהובה קרקובר: זה תלוי אם יש ילד אחד או חמישה ילדים וזה תלוי בילדים.
<אהובה קרקובר: השונות היא מאוד מאוד גבוהה.
אורי מקלב: הם מביאים כל חודש?
<אהובה קרקובר: הם רשאים להגיש כל חודש.
מיקי לוי: הם האחרונים בהם נרצה לפגוע.
<אהובה קרקובר: אני הבאתי את זה כדוגמה כי צריך לרדת לרזולוציות.
אורי מקלב: מישהו עוד יכול לבוא ולומר שכל קבלה, זה אומר פעם אחת.
מיקי לוי: זה ייסגר מבחינה משפטית.
אורי מקלב: בתוך ההגדרה של עוסק או של נישום, אותה משפחה אומנת שמביאה את הקבלות למשרד הרווחה, היא בכלל נכללת בהגדרה הזאת?
<ברוך משולם: אני לא רוצה להיכנס באופן ספציפי למשפחות אומנה, אבל עקרונית יש פטורים ומחריגים אוכלוסיות גדולות מסביב לנושא הזה.
<ברוך משולם: ככל שהוא נכנס לפטור והיום הוא לא צריך לדווח, בוודאי שאין כוונה להחיל את החוק גם עליו.
אורי מקלב: השאלה אם החוק יוחל עליו בלי כוונה.
מיקי לוי: אם תהיה רשימה של פטורים, אני מוכן לקחת את האחריות עלי ובוודאי משפחת האומנה לא תהיה.
מיקי לוי: אם יש כאלה, נעשה איזושהי רשימה.
אורי מקלב: מעניין אותי מקצועית כי נראה לי שגם היום בלי רשימת הפטורים, זה לא חל כי הוא לא נישום ולא עוסק.
אורי מקלב: גם אם הוא הגיש את הקבלה הזאת, זה סוג התחשבנות בין משרד הרווחה לבין המשפחה האומנת שהיא מביאה קבלות ויש מישהו אחר שהוא נישום.
<ברוך משולם: זה מעין החזר הוצאות.
אורי מקלב: זה בכלל לא נכנס להגדרה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: צריך לחדד.
אורי מקלב: אנחנו מתקדמים הלאה.
אורי מקלב: אתם תכינו רשימה.
<אהובה קרקובר: בסדר.
<אהובה קרקובר: לא רציתי להיכנס לזה אבל אמרתי שיש רזולוציות שצריך להתייחס אליהן.
<מיכאל חלמסקי: ממלא מקום מנהל היישומים של מרכב"ה, מערכת ה-ERP הממשלתית, מערכת הרכש והכספים.
<מיכאל חלמסקי: מאחר ועשינו את מה שמציע חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שכדאי יהיה להקשיב לממצאינו ולניסיון שבינתיים צברנו.
<מיכאל חלמסקי: ראשית, מדובר ביוזמה מבורכת וחשובה מאוד.
<מיכאל חלמסקי: יחד עם זאת, יש כאן מספר נקודות שחלק מהמשרדים העלו קודם ואני לא אחזור על הדברים של משרד המשפטים ומשרדים נוספים.
<מיכאל חלמסקי: אנחנו בנובמבר 2014 העלינו לאוויר פיילוט של פורטל הספקים הממשלתי במסגרתו עשינו פיילוט בשלושה משרדי ממשלה ופנינו למספר מאות ספקים.
<מיכאל חלמסקי: תכף אני אפרט בכמה מלים את הממצאים שלנו.
<מיכאל חלמסקי: בימים אלה אנחנו מכינים את גרסה ב' של פורטל הספקים על סמך ממצאי ולקחי הפיילוט שעשינו והמערכת הזאת תעלה לפיילוט נוסף במספר יחידות ממשלתיות ובמספר ספקים כדי שנפיק לקחים מהתהליך החדש שאנחנו בונים כרגע.
אורי מקלב: מה מהפיילוט רלוונטי כלפינו?
<מיכאל חלמסקי: ראשית, אנחנו פנינו למספר מאות ספקים במסגרת הפיילוט וראינו שההיענות לא הייתה גבוהה.
<מיכאל חלמסקי: היו ספקים שהתנגדו להצטרף לפורטל.
<מיכאל חלמסקי: כמובן שהיה פורטל וולנטרי ולא חייבנו אבל הייתה התנגדות ורבים לא רצו להצטרף.
מיקי לוי: כל שינוי תרבות מביא להתנגדות.
<מיכאל חלמסקי: זה בדיוק העניין.
<מיכאל חלמסקי: יש כאן שינוי תרבותי מאוד משמעותי מבחינת הספקים.
אורי מקלב: מה היה בתוך הפיילוט?
אורי מקלב: אולי זה היה מורכב מאוד?
אורי מקלב: מה דרשתם מהספקים?
<מיכאל חלמסקי: לא דרשנו יותר מדי.
אורי מקלב: רק דרשתם שהכול יהיה מקוון?
<מיכאל חלמסקי: יש שני סוגים של ספקים.
<מיכאל חלמסקי: יש את הספקים היותר גדולים שנערכו כבר עם מערכות ויש להם אפשרות לחתום אלקטרונית ואז הם מפיקים את זה מתוך המערכת שהם.
<מיכאל חלמסקי: יש כאלה שאין להם, מאחר ורשות המסים מאפשרת את זה, ובמקרה הזה ניתן לקחת חשבונית ידנית, לחתום עליה, לסרוק אותה ואז מורידים – ואני בטוח שאופיר יתייחס גם לצד שלהם – מאתר ממשל זמין תוכנה חינמית שלא עולה שום דבר ומנפיקים חתימה אלקטרונית אצל אחד הגורמים המאשרים.
<מיכאל חלמסקי: אז יש לנו חשבונית שהיא לא נולדה כממוחשבת אבל הפכו אותה לממוחשבת באמצעות סריקה וחתמו עליה.
<מיכאל חלמסקי: כך מגישים אותה אלינו.
<מיכאל חלמסקי: זה בצד של הספקים.
מיקי לוי: לזה אני ממש מתנגד.
מיקי לוי: אני מסכים שזה הרע במיעוטו אבל זה ממשיך להנציח את הברדק.
<ענת גלזר: אני חושבת להיפך, זה תורם.
מיקי לוי: ברגע שהחשבונית תהיה ממוחשבת, יהיה לה מספר סידורי.
<מיכאל חלמסקי: יש לה מספר סידורי.
<ענת גלזר: אני חוזרת לדוגמה של איש הפיצה.
<ענת גלזר: מה בדיוק הוא יעשה?
מיקי לוי: אני לא נעול ואני מוכן לשמוע.
מיקי לוי: הכוונה שלי היא לעשות סדר בבלגן ויש לנו בלגן.
<ענת גלזר: כן, אבל צריך להתייחס לכך שהרבה מהעוסקים, אין להם את המערכות להפקת חשבוניות דיגיטליות.
<ענת גלזר: אין להם.
<ענת גלזר: יש להם קופה רושמת.
מיקי לוי: לפטופ?
<ענת גלזר: לא.
אורי מקלב: מיכאל, כשאתה מדבר על הספקים הקטנים, מה המשמעות של ספקים קטנים בפיילוט שעשיתם.
<מיכאל חלמסקי: אלה בדיוק 12 חשבוניות בשנה.
<מיכאל חלמסקי: זאת האוכלוסייה אליה פנינו.
<מיכאל חלמסקי: כמובן 12 חשבוניות ומעלה.
<מיכאל חלמסקי: אמרנו שגם אם יבוא מישהו שיש לו פחות מזה, אנחנו נסכים אבל להם לא שיווקנו את המערכת בצורה פעילה.
אורי מקלב: ולא משנה איזה סכום.
<מיכאל חלמסקי: לא משנה איזה סכום.
<מיכאל חלמסקי: 12 חשבוניות בשנה, זה מה ששיווקנו.
אורי מקלב: אתה אומר לנו שבהרגל, אם זה באופן וולנטרי, לא כולם רוצים.
<מיכאל חלמסקי: יש קושי בהרגל, יש קושי בהיערכות וצריך להבין שגם אם הנפיקו חתימה אלקטרונית לצורך דיווח למס הכנסה, החתימה היא אישית לאדם ולא לחברה.
<מיכאל חלמסקי: הרבה פעמים מי שמפיק את החשבוניות ומגיש למשרדי הממשלה, אלה בכלל לא אותם אנשים שיושבים בשני מקומות שונים בחברה.
<מיכאל חלמסקי: את זה צריך לקחת בחשבון.
<מיכאל חלמסקי: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות.
אורי מקלב: מי שיש לו את הכרטיס, זה הרי יהיה ממוחשב והוא יגיש לאותה רשות.
אורי מקלב: הוא לא יבוא פיזית.
<מיכאל חלמסקי: שני אנשים שונים.
<זאב שטח: מיכאל, זה קצת מטעה מה שאתה אומר.
אורי מקלב: לא, אתה לא ברשות דיבור.
<זאב שטח: זה לא לאדם.
<זאב שטח: זה לאדם בשם תאגיד.
<מיכאל חלמסקי: נכון.
<זאב שטח: זה לא לאדם פרטי.
<מיכאל חלמסקי: אדם בתוך התאגיד עוסק בדיווחים.
<זאב שטח: אל תגיד לאדם.
<זאב שטח: זה לתאגיד.
אורי מקלב: אבל אם האדם הזה לא נמצא עכשיו?
אורי מקלב: הוא עכשיו במילואים.
<זאב שטח: אבל מנפיקים לארבעים אנשים.
<זאב שטח: בחברות יש את זה לעשרות אנשים.
אורי מקלב: אבל מי שזה לא הונפק לו, הוא לא יוכל לעשות את זה.
<זאב שטח: בסדר, אבל מנפיקים למי שיש צורך.
<מיכאל חלמסקי: אני מבקש להמשיך ולהתייחס לעוד שתי נקודות.
<מיכאל חלמסקי: הצעת החוק מדברת לא רק על הגשת חשבוניות לממשלה אלא גם על זה שהממשלה תשלח את הזמנות הרכש שלה לספקים בצורה ממוחשבת.
<מיכאל חלמסקי: גם בעניין הזה עשינו עבודה מסודרת מול משרד המשפטים בשנה-שנה וחצי האחרונות ויש לנו היערכות לנושא הזה, אבל כאן יש היערכות מאוד מורכבת במשרדי הממשלה.
<מיכאל חלמסקי: זה אומר שכל מורשי החתימה בתוך הממשלה צריכים קודם כל להנפיק חתימה מאושרת כי במקרה הזה לא מספיקה המאובטחת אלא נדרשת מאושרת.
<מיכאל חלמסקי: כאן אולי אופיר יוכל להתייחס לנושא של מאושרת בממשלה ואני משאיר לו את זה.
<מיכאל חלמסקי: זה אומר שאם עכשיו אתה מחייב את כל משרדי הממשלה להוציא את הזמנות הרכש כשהן חתומות אלקטרונית, זה אומר שכל החשבים, כל הסמנכ"לים וכל מי שמורשה חתימה לפי חוק נכסי המדינה ומקבל הסמכה מהכנסת, צריך שתהיה לו חתימה מאושרת וזה לא המצב היום.
<זאב שטח: מה רע בזה?
<מיכאל חלמסקי: הכול טוב, אבל אין את זה.
מיקי לוי: בסדר, מיכאל, נעשה את זה.
אורי מקלב: זאב, עם כל הכבוד, אתה לא ברשות דיבור.
אורי מקלב: אתה לא יכול לשאול אם אין לך רשות דיבור.
אורי מקלב: הזמנות הרכש האלה נכללות בתוך שלושת המסמכים עליהם דיברנו?
<ענת גלזר: את זה רצינו להראות.
אורי מקלב: היועץ המשפטי חושב שיכול להיות שזה כן כלול, אבל תכף הוא יתייחס.
<מיכאל חלמסקי: אנחנו הבנו שזה כן כלול.
אורי מקלב: אומר אייל שהצד השני של התקשרות עם ספק היא הזמנת רכש.
אורי מקלב: לכן זה גם אותו מסמך.
<אייל לב ארי: לא תהיה לי בהכרח קבלה או חשבונית מבלי שתהיה פעולה מצד המדינה.
<אייל לב ארי: כדי שתהיה לנו קבלה או חשבונית, צריכה להיות איזו דרישה בגינה המדינה תהיה חייבת בתשלום.
<רעות אופק: הצעת החוק כרגע לא עוסקת בדרישה הזאת.
<רעות אופק: אפשר לדבר על זה.
<אייל לב ארי: הצעת החוק מתייחסת למסמכים.
<רעות אופק: עוד תיקון אחד קטן לדברים שנאמרו כאן.
<רעות אופק: לפחות לפי ההוראות, וכרגע יש הפניה להוראות ואני מניחה שזאת הכוונה, אנחנו לא מדברים רק על חתימה מאושרת אלא אנחנו מדברים גם על חתימה מאובטחת שהיא מבלי הגורמים המאשרים אבל לפי ההוראות – וההבנה היא כאן שהן תוחלנה כנראה במלואן כמכלול – יש מגבלות אם בוחרים בחתימה מאובטחת.
אורי מקלב: המגבלות יגרמו לבעיה ביישום החוק הזה?
<רעות אופק: לא.
אורי מקלב: בעיות אחרות לגבי עוד דברים.
אורי מקלב: זאת אומרת, לא יהיה לו את הכרטיס הטוב ביותר.
<רעות אופק: מבחינת הבחירה של כל ספק, הוא יבחר בין חתימה מאושרת לבין חתימה מאובטחת.
אורי מקלב: אבל לצורך יישום החוק הזה לא תהיה לו בעיה גם אם תהיה לו חתימה מאובטחת ולא מאושרת.
<רעות אופק: נכון.
<מיכאל חלמסקי: אני התייחסתי לחתימה המאושרת רק לגבי הזמנות ולא לגבי החשבוניות.
<מיכאל חלמסקי: כשמוציאים הזמנה, זאת צריכה להיות חתימה מאושרת.
<מיכאל חלמסקי: מבחינת ההיערכות בתוך משרדי הממשלה.
<מיכאל חלמסקי: קודם כל, כמעט כולם כבר עובדים במרכב"ה ואנחנו נשלים את הפריסה בתקופה הקרובה, אבל בתוך משרדי הממשלה יש מראות ייעודיות שגם הן מקבלות חשבוניות.
<מיכאל חלמסקי: הדוגמה הבולטת לכך זה משרד השיכון למשל ואני בטוח שיש משרדים נוספים.
<מיכאל חלמסקי: צריך לראות איך הם יכולים להיערך לדבר הזה כי זה לא רק מרכב"ה ולכן צריך זמן היערכות מספיק ארוך ומדורג כדי שהממשלה תוכל לעמוד בזה.
אורי מקלב: אם הארזים אומרים שצריך זמן, מה יגידו אזובי הקיר?
<מיכאל חלמסקי: זה צריך להיות ישים.
<מיכאל חלמסקי: יש סוגיה של עסקאות מסווגות שלא ניתן להגיש מסמך ממוחשב מטעמי אבטחת מידע.
<מיכאל חלמסקי: גם את זה צריך להחריג.
מיקי לוי: מה שסודי, סודי.
מיקי לוי: תודה רבה על הניסיון שהבאת לכאן.
מיקי לוי: אני מודה שיש דברים שלא חשבנו עליהם.
אורי מקלב: בפיילוט הזה יש לכם מגמה בכתב?
אורי מקלב: יש סיכומים בכתב לגבי הפיילוט הזה?
אורי מקלב: אם תעביר זאת, זה יכול להשכיל אותנו ואת הגופים המקצועיים.
<מיכאל חלמסקי: אני גורם מקצועי.
<מיכאל חלמסקי: אני זה שאחראי על פיתוח ויישום המערכת.
<מיכאל חלמסקי: אני חושב שלעניין הממצאים, נכון להזמין את הגורמים הניהוליים.
<מיכאל חלמסקי: יש את ועדת ההיגוי שמונתה לנושא הזה.
<מיכאל חלמסקי: אני לא חושב שאני כגורם מקצועי אעשה זאת.
מיקי לוי: הניסיון שלהם מאוד מאוד חשוב.
מיקי לוי: אם אפשר לעשות איזשהו סיעור מוחות עם הגורמים ברשות המסים ובמשרד המשפטים כי לדיון הבא תצטרכו לבוא ולהגיד זהו, בדקנו עשינו, כי אנחנו מבקשים להתקדם.
אורי מקלב: אני גם ביקשתי ממנו שאם יש לו משהו בכתב, שיעביר אלינו כדי שנוכל לראות.
<נעמה שחל: אנחנו ראינו בהצעת החוק הזאת יתרונות סביבתיים משמעותיים מבחינת הפחתת השימוש במשאבים וצמצום פסולת נייר.
<נעמה שחל: אנחנו רואים את המדינה כגורם מוביל למשק.
<נעמה שחל: זאת אומרת, הצעות חוק כאלה משתלבות יחד עם מהלכים ממשלתיים אחרים כמו המהלך של ממשלה ירוקה שבין היתר עוסק בהפחתת שימוש בנייר ולכן אנחנו רואים יתרון מאוד משמעותי בהצעת החוק הזאת.
<נעמה שחל: אנחנו דווקא היינו שמחים לראות ניסוחים שמרחיבים את התחולה של ההצעה ולאו דווקא מצמצמים אותה.
<נעמה שחל: כמובן הכול בגבולות האיזונים הסבירים והתחשבות בקשיים שהוצגו כאן.
<נעמה שחל: לכן ביקשנו, ומאוד חשוב לנו, להיות מעורבים בהליך החקיקה, וכאן אני פונה בעיקר למשרד המשפטים.
<נעמה שחל: ביקשנו להיות מעורבים ושהצעת הנוסח תהיה מתואמת גם אתנו.
<נעמה שחל: אנחנו חושבים שהרבה מהקשיים שהועלו כאן, אפשר להתגבר עליהם יחסית בקלות.
<נעמה שחל: יש גם סוגיות מסוימות שאני חושבת שהמדינה יכולה להתערב בהן ולהציע בהן עזרה.
<נעמה שחל: אפשר לשקול מנגנונים של תמיכה או מנגנונים אחרים כדי לעודד עסקים קטנים וזעירים לקדם שימוש באמצעים ממוחשבים כדי לצמצם את השימוש בנייר.
<נעמה שחל: בשורה התחתונה אנחנו בהחלט רואים חשיבות בכך שהמדינה תוביל מהלכים כאלה כדי לסמן מגמה למשק.
<אופיר בן אבי: תקשוב ממשלתי וממשל זמין.
<אופיר בן אבי: אני רוצה להתייחס בקצרה ולא אחזור על הדברים שנאמרו כאן בהקשר של הנטל על העסקים.
<אופיר בן אבי: ראשית, אנחנו מברכים על החוק.
<אופיר בן אבי: כל תהליך של הפחתת הנטל הבירוקרטי הוא מבורך ובוודאי בתחום של רשות מיסים.
<אופיר בן אבי: אנחנו רואים את זה במדינות רבות בעולם, שזה הטריגר גם להאצת הכלכלה וגם כמובן להורדת הנטל הבירוקרטי.
<אופיר בן אבי: יחד עם זאת אני חושב שיש כאן איזשהו שינוי מהותי שנעשה שהוא בעיקרו לא טכנולוגי.
<אופיר בן אבי: זאת אומרת, הפן הטכנולוגי הוא יחסית קטן כאן וגם הדברים שנאמרו כאן על היכולת של משתמש לבצע חתימה אלקטרונית, זה משהו שהוא פשוט וכאן.
<אופיר בן אבי: כאן אני לא רואה את הבעיה.
מיקי לוי: העלויות בשמים?
מיקי לוי: אני מתנצל על השאלה.
<אופיר בן אבי: לא.
<אופיר בן אבי: הן לא בשמים.
<אופיר בן אבי: זאב ציין כמה עולה כרטיס לארבע שנים, 300 שקלים.
<אופיר בן אבי: יש שני גורמים מאשרים במדינת ישראל.
אורי מקלב: הבעיה היא שההחלה היא מאוד גורפת.
אורי מקלב: זה יכול לגרום בעיה לכל מיני ספקים קטנים ושירותים קטנים וכאן אנחנו רוצים ללמוד את זה.
<רעות אופק: אני רק אציין שהשימוש לא פשוט ויש הרבה תקלות עם החתימות האלה.
<רעות אופק: גורמים קטנים שאין להם הבנה ובקיאות בסביבה ממוחשבת, יכולים להסתבך.
אורי מקלב: אם אנחנו נגדיר מי צריך ומי לא, יכול להיות שנפתור את הבעיה.
מיקי לוי: יכול להיות שלקטנים נגיד שתחולת החוק תהיה מאוחר יותר כך שיהיה להם זמן להתארגן וללמוד.
אורי מקלב: גם נגיד על מי זה חל.
מיקי לוי: אסור לוותר על הצעד כי אם נעשה זאת, אף פעם לא נהיה שם.
<אופיר בן אבי: אני מסכים לחלוטין אבל אני חושב שכפי שאני רואה הבעיה היא ממקום אחר.
<אופיר בן אבי: הבעיה היא לא טכנולוגית אלא היא יותר תהליכי עבודה שנמצאים בגופים ממשלתיים.
<אופיר בן אבי: יש עיריות קטנות שגוף המחשוב שלהם הוא ממש זניח ובסופו של דבר מי שייפגע מזה, אלה אותם עסקים שיגישו את החשבוניות וכולי הממוחשבות ולא יקבלו שירות ראוי.
<אופיר בן אבי: לכן אני חושב שהגופים, בעיקר רשות המסים וגופים אחרים שזה חלק מהותי מהעבודה שלהם, צריכים למסור מה המשמעות מבחינתם בתהליכי העבודה.
<אופיר בן אבי: יש להם נגיעה טכנולוגית פה ושם, אבל אלה בעיקר תהליכי עבודה שמושרשים כבר עשרות שנים ומה המשמעות שלהם תהיה מחר בבוקר.
<אופיר בן אבי: לכן פרק הזמן של שישה חודשים, לדעתי הוא קצר מדי.
<אופיר בן אבי: צריך להחיל אותו בהדרגה אחרי שמבינים מה המשמעות במתן השירות של הגופים הציבוריים.
אורי מקלב: חשבות הכנסת.
<נדב כספי: אמרו כאן את רוב הדברים.
<נדב כספי: בעיקר הטיפול בעסקים שעובדים אתם חד פעמי, הוא באמת בעייתי והוא יצמצם כניסת ספקים קטנים ואצלנו יש המון ספקים חד פעמיים.
<נדב כספי: הדבר השני אליו התייחס נציג מרכב"ה.
<נדב כספי: בעצם זה לא חל על המדינה כי הקבלה היום יוצאת – ותקן אותי אם אני טועה – ישירות למייל וזאת היום ברירת המחדל.
<מיכאל חלמסקי: זה כן רלוונטי למספר משרדי ממשלה שמפיקים חשבוניות ממש כמו מפ"י שמוכר כל מיני שירותים גיאוגרפיים ויש עוד מספר משרדים.
מיקי לוי: אני מוכן להרחיב גם על משרדי ממשלה.
מיקי לוי: אני לא חס עליהם.
מיקי לוי: הם צריכים לתת דוגמה אישית.
אורי מקלב: למה זה לא חל?
<נדב כספי: ברגע שהחלת את זה על חשבונית מס, קבלה וחשבונית זיכוי, בעצם לא החלת את זה על משרדי הממשלה כי הם לא מוציאים דבר כזה.
<קריאה: יש כאלה שכן מוציאים.
יפעת שאשא ביטון: אבל הם צריכים לקבל.
אורי מקלב: זאת לא השאלה אם החלת עליהם.
מיקי לוי: אם הוא נותן שירות, הוא לא מחויב?
יפעת שאשא ביטון: הוא רוצה שתרחיב את החוק.
מיקי לוי: אני מוכן.
<נדב כספי: לגבי החתימה הדיגיטלית, דיברו כאן לגבי ההזמנות, אני יודע שזה תקוע במשרד המשפטים כיום.
<נדב כספי: היו אמורים להתחיל עם זה במרץ השנה אבל אני יודע שזה נתקע במשרד המשפטים.
<מיכאל חלמסקי: אנחנו בתיאום עם משרד המשפטים, עם רמו"ת.
אורי מקלב: אם זה חל על משרד ממשלתי או לא, בקבלה שהוא צריך לקבל, זה יחול.
אורי מקלב: כאן אין הכוונה דווקא למה שהמשרד מנפיק או לא מנפיק.
אורי מקלב: יש כאן כוונה למה שהוא צריך לשמור עכשיו.
אורי מקלב: אם אלה שמבקשים ממנו את התשלומים יעבירו את זה בצורה כזאת, המשרד הממשלתי לא יצטרך לשמור את החשבוניות, את הקבלות ואת הניירות האלה.
אורי מקלב: זה חלק מהכוונה של המציע.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך מהניסיון שלכם.
אורי מקלב: אתה אומר שיש לך הרבה ספקים קטנים חד פעמיים.
אורי מקלב: איך אתה רואה שזה ימנע ממך עכשיו -- -
מיקי לוי: זה ימנע מהם.
אורי מקלב: לקבל מהם שירות.
<נדב כספי: זה יכול להיות חסם כניסה שלהם בהצעות מחיר או במכרזים.
<נדב כספי: אני לא מדבר על עלות הכרטיס שהיא זניחה לגמרי.
<נדב כספי: אף אחד כאן לא דיבר על עלות התוכנה ואני לא יודע כמה היא עולה אבל זאת העלות העיקרית.
<אופיר בן אבי: היא חינמית.
<זאב שטח: איזו תוכנה?
<נדב כספי: להפקת חשבוניות ממוחשבות.
<מיכאל חלמסקי: אתה סורק וחותם.
<נדב כספי: אתה רוצה שהאדם יפיק חשבונית ממוחשבת.
<נדב כספי: לשם כך הוא צריך להחזיק איזושהי תוכנה שאני לא יודע כמה היא עולה.
מיקי לוי: זאת תוכנה פשוטה.
<נדב כספי: בסדר, אבל אתה מטיל את זה על העסקים הקטנים וזאת בעיה.
<קריאה: זאת תוכנה שחותמת לשלב רכיב טכנולוגי בתוכנות קיימות ויש הרבה תוכנות שקיימות היום.
מיקי לוי: כולכם כאן כדי להגיד לי – וסליחה, אני מאוד מכבד את פקידי הממשלה ואני מגן עליהם בוועדות – ולייעץ ליושב הראש ולי איך להוציא את המרכבה הכול כך חשובה הזאת לדרך.
מיקי לוי: נורא קל לבוא ולומר שהיא תקועה בבוץ, בואו נעזוב.
מיקי לוי: בסדר, אני לא רוצה שהחוק יירשם על שמי.
מיקי לוי: זה לא מעניין אותי.
מיקי לוי: אנחנו צריכים לראות איך מוציאים את המרכבה הזאת לדרך עם מגבלות כאלה או אחרות, הרחבה, צמצום, אבל כדי להגיד שאי אפשר - לא הייתי צריך אתכם.
<נדב כספי: לא אומרים שאי אפשר אלא להפך.
<נדב כספי: זה מבורך.