GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו נחיל, לדוגמה, על רשויות מקומיות, אבל אולי נחריג מועצות קטנות, יישובים קטנים, וכן הלאה, וכן הלאה.
אורי מקלב: נרצה לקבל משובים, או חוות דעת ממתי להחיל את זה, וכמה זמן צריך להיערך.
אורי מקלב: ישנן כמה בעיות משפטיות בעצם החלת החוק.
אורי מקלב: במצב היום הגופים ששותפים בנידון, כמו החברות שהן מוסמכות לאשר את החתימות האלקטרוניות, גם בחלק הזה יש לנו בעיה משפטית - נשמע ממשרד המשפטים את הנושא בהרחבה יותר.
אורי מקלב: עלה כאן גם נושא שזה חוק תקציבי, עם עלות תקציבית לא מעטה לממשלה - על זה ועוד.
אורי מקלב: גם ביקשתי להזמין את כל הגורמים שזה עשוי לחול עליהם, לכן, ביקשנו לשמוע מכם איך אתם רואים את הדברים על-פי הצעת החוק, את ההתנהלות.
אורי מקלב: קיבלנו חוות דעת ומסמכים בכתב מהתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל שחשבנו שהם מייצגים את העסקים הקטנים.
אורי מקלב: ביקשנו מהם את חוות הדעת, בגדול, הם הסכימו לנושא, אם מישהו נמצא מהם נאפשר לדבר.
אורי מקלב: בתחילת הדברים, נבקש ממשרד המשפטים שתציג את הדברים שעד היום אנחנו הצלחנו להתקדם בהם.
אורי מקלב: בבקשה, רעות אופק.
<רעות אופק: תודה רבה, שלום לכולם.
<רעות אופק: מאז הדיון הקודם בוועדה, אנחנו עשינו עבודה - דיברנו עם מספר משרדי ממשלה, ניסינו להגיע לכמה שיותר גופים.
<רעות אופק: זיהינו מספר אינטרסים ותכליות שצריך לאזן ביניהן בהצעת החוק.
<רעות אופק: תכלית אחת - היא תכלית גביית מס במאבק בתופעת חשבונות אפקטיביות.
<רעות אופק: תכלית נוספת - הגנה על ספקים מפני הנטל הכרוך בדרישות של חתימה אלקטרונית.
<רעות אופק: חלפו 11 שנה מאז כניסתו לתוקף של סעיף 18ב להוראות ניהול ספרים, שזה ההסדר שקובע באופן וולונטרי את האפשרות להעביר חשבוניות, קבלות והודעות זיכוי באופן אלקטרוני לפי הכללים שקבועים שם.
<רעות אופק: מהניסיון שהצטבר ברשות המסים, עלה שבעיקר ספקים גדולים עושים שימוש בהסדר הזה, ופחות ספקים קטנים.
<רעות אופק: הנטלים שהצעת החוק תטיל על ספקים הם רכישת אמצעי חתימה, המשמעות - הגעה פיזית אחת לכמה שנים לאחד מהגורמים המאשרים, ותשלום של כמה מאות שקלים בפרקי זמן של כמה שנים.
<רעות אופק: בקיאות במחשב - הצטיידות במחשב ואינטרנט.
<רעות אופק: היערכות לשמירה ממוחשבת לפי הכללים.
<רעות אופק: התפיסה שלנו היא שנכון לעכשיו, כל עוד אין הסדר אחר שיוצע על-ידי רשות המסים, סעיף 18ב, וכל הסעיפים שבהוראות ניהול ספרים יחולו מפני שהם תוצר של חשיבה ארוכה שאיזנה בין השיקולים, ויצרה הסדר שיאפשר לפקח על גביית המסים בצורה טובה.
אורי מקלב: לא הבנתי את הקטע הזה - זה מתאים לחוק, או שזה לא מתאים להחיל?
<רעות אופק: כעיקרון, החוק מפנה לחלק מההסדר שם.
<רעות אופק: מבחינת רשות המסים, ומבחינתנו, ההסדר צריך להמשיך לחול כלשונו.
אורי מקלב: אתם לא רואים סתירה?
<רעות אופק: אנחנו לא רואים סתירה, אבל ההסדר כפי שהוא היום מטיל נטל שספקים קטנים עלולים להתקשות.
<רעות אופק: מאחר והוא וולונטרי, והצעת החוק דנן היא הטלת חובה, אז אנחנו רוצים לשקול להחריג בשביל לצמצם את הפגיעה.
<רעות אופק: האינטרס השלישי שזיהינו הוא תחרותיות שרשות להגבלים תציג בהמשך.
<רעות אופק: חיוב בחתימה מאושרת עלולה לפגוע בתחרות.
<רעות אופק: קשיים נוספים הם ההיבט התקציבי שמשרד האוצר יוכל להידרש לזה בהמשך, והצורך של המדינה וגם של גופים מתוקצבים שלא לכולם הגענו.
<רעות אופק: לכן, אנחנו לא יודעים מה המשמעויות של ניהול מערכת ממוחשבת, שמירה ועמידה בהוראות ניהול ספרים, למשל, המשמעות היא גיבוי אחת לשלושה חודשים – מקום נפרד למחשב.
אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך.
אורי מקלב: כשאת מדברת על סכומים, את מדברת על סכומים מצטברים, או עסקאות?
אורי מקלב: דהיינו, אותה חשבונית לאותה עסקה.
אורי מקלב: כשאנחנו דיברנו כאן, אנחנו רצינו להבדיל אם אנחנו מדברים על גוף, מה סך הכול העסקאות שהוא עושה עם הגופים המתוקצבים, או שאנחנו מדברים, מה העסקה המחייבת להתקשר איתה באמצעות חתימה אלקטרונית.
<רעות אופק: אתה מתכוון להחרגות?
אורי מקלב: כן, החרגות כמובן, על מי זה יחול?
אורי מקלב: כמו שאמרת, יש לנו דוגמה, עסקה בפחות ממאה אלף שקל היא לא מחייבת.
אורי מקלב: אמרנו, יש אפשרות שגם עסקאות - אנחנו נסתכל על זה כמשהו מצטבר במשך שנה.
אורי מקלב: גוף, שיכול להיות שיש לו עסקאות בפחות ממאה אלף שקל, אבל הוא סך הכול ההתקשרויות שלו אם הם מתוקצבים הם על סך חמישה מיליון שקל בשנה, אנחנו כן נחייב אותו להתקשר בחתימה אלקטרונית.
<רעות אופק: בדקנו את זה.
<רעות אופק: אני יכולה להתייחס כבר.
<רעות אופק: בדקנו מספר אפשרויות למה תהיה התחולה בהקשר של הספקים הקטנים.
<רעות אופק: מספר עסקאות וגובה החשבונית הם שני פרמטרים שככל הנראה מצאנו שהם לא יסייעו בשביל לזהות מה גודל של הספק, מפני שקודם כל אין את הנתונים.
<רעות אופק: אנחנו מדברים על ממשלה, נכון לעכשיו, ממשלה וגופים מתוקצבים.
<רעות אופק: יכול להיות שעסק התקשר עם ממשלה פעם אחת, ועם עוד אלף גופים פרטיים בהתקשרויות אחרות, ולכן, זה יכול להיות עסק מאוד גדול שמתקשר רק פעם אחת.
<רעות אופק: לכן, זה לא מעיד על גודלו, ויכול להיות שהוא יוכל לעמוד בנטלים שהצעת החוק מטילה - זה מצד אחד.
<רעות אופק: גם מבחינת גובה החשבונית באותו אופן, זה לא באמת מעיד על גודל הספק.
<רעות אופק: האפשרות שכן חשבנו עליה - זה משהו שאנחנו עדיין לא סגורים עד הסוף, אבל זה משהו שנראה לנו, זה לפי גובה המחזור העסקי של הספק.
<רעות אופק: לפי הצהרה שלו.
<רעות אופק: יש קושי באכיפה, כי כל משרד ממשלתי או רשות מקומית שמתקשרת לא תוכל לדעת, לא תהיה לה גישה לנתון הזה של מה המחזור, אבל זה משהו שאפשר להסתפק בהצהרה שלו.
אורי מקלב: מה המחזור הכללי שלו לא קשור מה המחזור מול הגופים הציבוריים.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם יש לו מחזור כספי גדול, אז אפשר לדרוש ממנו לחייב אותו בחתימה אלקטרונית.
אורי מקלב: יכול להיות שהעסקאות שלו שהוא מוכר בשוק, והוא בכלל לא מתעסק עם גופים ציבוריים, אבל זאת העסקה היחידה שיש לו עם גוף ציבורי.
אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו כן נחייב אותו, אפילו שזה יכול להיות עסקה חד-פעמית אצלו.
אורי מקלב: הוא בסך הכול סיטונאי בשוק הסיטונאים, פעם אחת הוא יבקש גם כן לספק לאיזה אירוע, או למעון יום ירקות - זה האינדיקציה, עדיין זה לא דבר שהוא נותן אינדיקציה ברורה, אבל נמשיך הלאה.
אורי מקלב: אני מניח שאחרים התייחסו לזה.
<רעות אופק: זו המהות, אלה הקשיים המהותיים.
<רעות אופק: בנוסף, יש התאמות שתידרשנה בהצעת החוק.
<רעות אופק: עמדנו עליהן גם בדיון הקודם: למשל, ההפניה להוראות ניהול ספרים, שהיא בעייתית בחקיקה ראשית; הצורך להבטיח שכל ההסדר של הוראות ניהול ספרים ימשיך לחול, ושלא תהיה סתירה לכך - אלה בגדול הדברים.
<איילת לוי: דבר נוסף, יש בעיה של אבטחת מידע.
<רעות אופק: נקודה אחרונה שתיכף תורחב, לגבי התחולה על המדינה.
<רעות אופק: יש גופים ביטחוניים, מפני שיש להם מערכות סגורות, יש קושי בהתקשרות חיצונית.
<רעות אופק: מדובר בקושי של הערכות טכני, ויש לשקול להחריג גם אותם.
אורי מקלב: זאת אומרת, היום אין מצב שמישהו מתקשר עם הגופים האלה כמו המשרד לביטחון פנים, או גופי הביטחון, דרך חתימה אלקטרונית?
<אפרת עמרם: ודאי, יש.
אורי מקלב: אבקש בצורה מסודרת כדי לראות אם יש קושי, אז כבר היה צריך להיות היום.
אורי מקלב: אם התגברתם על הקושי הזה, נראה אם אנחנו יכולים להתגבר גם בעניינים האלה.
<איילת לוי: רק לגבי השאלה הזאת, עם העסקאות שעושה המשרד, המשרד לביטחון פנים כמשרד, ללא הגופים הביטחוניים שלו, האם אין בעיה להתניע את זה במערכת?
אורי מקלב: אני אתן לך לשאול בצורה מסודרת.
אורי מקלב: הדוברים הראשונים יהיו משרדי הממשלה שרוצים להעיר, או שרוצים להתנגד, מי שמסכים זה מיותר.
אורי מקלב: אני רק שואל אותך, בבקשה, אנחנו יודעים באיזה היקפים כספיים מדובר?
אורי מקלב: ספקים?
אורי מקלב: יש איזושהי אינדיקציה?
<רעות אופק: מבחינת ההיערכות של המדינה - - -
אורי מקלב: כמה ספקים יש למדינה?
אורי מקלב: כמה התקשרויות יש למדינה?
<ברוך משולם: יש אומדנים.
<קריאה: - - - מיליון חשבוניות בשנה.
<ברוך משולם: הוא מדבר על חשבוניות, הוא לא מדבר על ספקים.
<יצחק נבטל: החוק הזה מדבר לא על ספקים, כי אנחנו עם ספקים בדברים - - -
אורי מקלב: למה משרד הביטחון יכול להביא את הנתונים שלו, ואתם לא יכולים להביא את הנתונים?
<רעות אופק: פשוט הם לא הנתונים שלנו, הם נתונים שהגיעו ממשרד האוצר.
אורי מקלב: אני חושב לבקש.
אורי מקלב: האם משרד האוצר נמצא?
אורי מקלב: תבדקו בינתיים אם אתם יכולים.
אורי מקלב: תנסו לבדוק מה היו הנתונים.
אורי מקלב: בסך הכול אנחנו דנים בהצעת חוק.
<קריאה: יש כאן ריבוי של גורמים, אז אנחנו עוד מנסים - - -
אורי מקלב: שנדע על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו הולכים להחיל, ובכמה אנחנו הולכים להחיל את זה.
אורי מקלב: ברשותכם, אני אבקש, לעשות דיון מסודר.
אורי מקלב: נתחיל עם הגופים הממשלתיים, נעבור אחר כך לשלטון המקומי, לגופים ציבוריים ולעסקים, וכל מי שירצה להתייחס, ככל שהזמן התאפשר לנו.
<ברוך משולם: רשות המסים, משולם ברוך, מחלקת חקיקה.
<ברוך משולם: שלוש הערות קצרות, ברשותכם.
<ברוך משולם: הצעת החוק בעצם באה לייעל את התהליכים במגמה הירוקה, ולעבור גם למשרדים ללא נייר, וגם לייעל את כל ההתקשרות.
אורי מקלב: מתחת לפני השטח אתם הייתם הדוחפים לעניין, זה מה שידוע לנו.
אורי מקלב: כפי שאמרה רעות, יש דברים שיכול לעזור לכם במלחמה - - - אתם הגורם.
אורי מקלב: כפי שאמר את זה גם חבר הכנסת מיקי לוי, בסך הכול, מדובר בהצעת חוק שאתם דוחפים אליה – סתם, לידיעה בלבד.
<ברוך משולם: אין ספק שזה משפר את הזרימה של המידע והבקרה, והבקרה באופן כללי.
<ברוך משולם: מה שכן, הייתי רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה, לגבי ההגדרה של המסמך.
<ברוך משולם: מסמך מוגדר ככל אחד מהמסמכים בסעיף 18ב(א).
<ברוך משולם: כשאנחנו מסתכלים על ב(א), מדובר בשובר קבלה, בחשבונית, בהודעת זיכוי לחשבונית מס.
<ברוך משולם: כנראה שאלה לא רק המסמכים היחידים שמועברים בין ההתקשרות בין ספק למדינה, ומאוד יכול להיות שיש מסמכים רבים נוספים מעבר לתעודות משלוח, למשל, כמו תעודות אחריות, או תעודות נוספות, הזמנות, כל מיני מסמכים נוספים שההצעה פה לא לקחה אותם בחשבון - יש לתת לזה את הדעת.
<ברוך משולם: נקודה שנייה - ברשותכם, המתווה של 18ב(א) הוא מתווה שעובד, הוא מתווה שלפיו הנישום רשאי לשלוח באמצעות המחשב את כל המסמכים האמורים.
<ברוך משולם: הצעת החוק בעצם מבקשת בתנאים כאלה ואחרים בהגבלות, בהחרגות, לקבוע איזושהי החמרה.
<ברוך משולם: מבחינתנו, ב-18ב אנחנו מעדיפים להישאר עם המתווה כמו שהוא, וככה זה התנהל, וככה זה יתנהל.
<ברוך משולם: מבחינת המדינה - היא מוסמכת לקבוע עם איזה צדדים היא רוצה להתקשר, ואיך, ולכן, אנחנו עומדים על זה שזה יהיה בתוך החוק עצמו, במתווה חיצוני שלא קשור אלינו.
<ברוך משולם: זאת אומרת, ככל שיהיה החמרה, ההחמרה תהיה בחוק, ולא בתוך שינוי הוראות של 18ב.
אורי מקלב: דיברת מאוד מקצועי.
אורי מקלב: אם אין שינוי - אני מסכים, בין הבנתי, בין אם לא הבנתי.
<ברוך משולם: אין שינוי ב-18ב.
<ברוך משולם: זאת אומרת, 18ב נשאר כמו שהוא.
<אייל לב ארי: החוק לא אמור לבוא ולגרוע מהוראות ניהול ספרים, אני לא חושב שגם הייתה פנייה לבוא - - -
<ברוך משולם: בדיוק, זאת הכוונה.
<אייל לב ארי: זה הדבר שבעצם באה וחידדה מלכתחילה.
<ענת גלזנר: החוק פה מחמיר, כי הוא בעצם קובע שההתקשרות תהיה רק דרך מסמכים ממוחשבים.
<אייל לב ארי: את אומרת עכשיו זה בעצם כבר לא - - -
<ענת גלזנר: ואז, לכאורה, הוא קובע החמרה - כי אנחנו אצלנו ה-18ב הוא וולונטרי.
<ענת גלזנר: הבנו את זה שהספקים הקטנים, וגם הציגה את זה רעות מאוד יפה, שמ-2004 אנחנו בוחנים ורואים שבעצם הספקים הקטנים לא רוצים לשלוח ממוחשב, זה קשה עליהם, זה מטיל עליהם נטל.
<ענת גלזנר: בעצם, הכניסה המאסיבית לחוק הזה, זה באמת עם הספקים הגדולים, זה מה שאנחנו מזהים, זה מה שאנחנו רואים בביקורות.
<אייל לב ארי: אגב, רובם בלאו הכי בממוחשב.
<ענת גלזנר: מערכת החשבונות שלהם ממוחשבת.
<ענת גלזנר: אנחנו מדברים על המשלוח, זה שני דברים שונים.
<ברוך משולם: ברשותכם, נתמצת את זה.
<ברוך משולם: מבחינתנו, 18ב נשאר כמו שהוא, ככל שהמדינה רוצה לחייב כאלה ואחרים בקריטריונים שהיא תקבע, במגבלות, בהחרגות אין לנו בעיה, המתווה הוא חיצוני ונפרד בתוך החוק.
אורי מקלב: אני רוצה רק להבין את הסעיף הזה.
אורי מקלב: בחלק הזה זה ברור, יש לנו ויכוחים אם זה מחמיר או לא.
אורי מקלב: ברור שהחוק הזה מחמיר, אני הייתי מטיל את החובה.
אורי מקלב: אבל אתם לא משנים את המהות, יש בזה איזו סיבה שאנחנו צריכים להיזהר מזה או משהו לדון בזה?
<אייל לב ארי: לא משתנה המהות מבחינת השיטה שנקבעה בהוראות ניהול ספרים.
<אייל לב ארי: הטילו חובה למי שהתקשר עם המדינה, או עם גוף ציבורי - - -
אורי מקלב: זה הופך מוולונטרי לחיוב, אבל המהות של החיוב לא השתנה.
אורי מקלב: אני רק רוצה לחזור לנקודה הראשונה שדיברת עליה.
אורי מקלב: הערה ראשונה, מה אתה מציע - כן להחיל את זה על ההזמנות, או לא להחיל?
אורי מקלב: אני לא רואה בזה היגיון כל כך, אבל תגיד לי מה אתם מציעים בעניין הזה.
<ברוך משולם: אנחנו נגיע לזה מאוחר יותר.
<ברוך משולם: אני כרגע מעלה את הבעיות שיש, אז אני מעדיף ש-18ב יישאר כמו שהוא, אני לא רוצה לקבוע עוד 18ג ולהחריג.
אורי מקלב: דיברתי על המסמכים, על ההערה הראשונה שלך.
אורי מקלב: אמרת שאתה צריך לדון - מה אתם מציעים?
<ברוך משולם: אנחנו אומרים שהוועדה צריכה לשקול האם יש מסמכים נוספים שאולי היא רוצה, או לא רוצה להחיל את החוק עליהם כשהם לא מופיעים ב-18ב, ויש הרבה כאלה.
אורי מקלב: אתה הצעת הצעה טובה.
אורי מקלב: אנחנו בעצם נשאיר את זה פתוח, שאם השר ירצה להוסיף, להחיל את זה על עוד מסמכים - - - הדברים המרכזיים זה חשבוניות מס, כל מה שאתה דיברת – חשבון, חשבונית, חשבונית מס.
<ברוך משולם: גם תעודת אחריות יכול להיות שאתה רוצה את זה ממוחשב, כי אני לא יודע.
<ברוך משולם: הערה שלישית, ברשותכם, לגבי הקריטריונים שאולי הוועדה תשקול - גובה המחזור קטן, גדול.
<ברוך משולם: יש פה נושא של חסיון של מידע, ולכן אנחנו צריכים להיזהר בזה שאנחנו מבקשים הצעות כאלה ואחרות מספקים שמתקשרים עם המדינה, במיוחד שמדובר בגופים מתוקצבים, או בגופים שנתמכים בצורה עקיפה, אז צריך גם לקחת את זה בחשבון.
אורי מקלב: נמצא פה מישהו שיכול לתת לנו חוות דעת בעניין הזה?
אורי מקלב: היום לדעת היקף המחזור שלך זה דבר שהוא - - -
<ברוך משולם: זה פרט בהכנסתו של אדם, יש חסיון לשר האוצר על המידע הזה.
<ברוך משולם: החיסיון הפיסקלי הוא בעצם ניתן כדי שבן-אדם, חברה, תדווח באופן מלא ומהימן והנתונים נשמרים, וראוי שיישמרו ככה.
<ברוך משולם: אם זה משהו וולונטרי, זה בסדר, אני לא יודע אם כולם ירצו למסור את המחזור שלהם.
<ברוך משולם: יכול להיות שזה פרט עסקי, יכול להיות שזה מעיד או מסמן לגבי המתחרים, אני לא יודע.
<ברוך משולם: צריך לתת על זה את הדעת, לחשוב על זה.
<אייל לב ארי: מבחינת הטכניקה, זאת תהיה כבר הצהרה מול הגוף הציבורי, והגוף הציבורי יהיה מחויב לשמור את המידע הזה.
<אייל לב ארי: בכל מקרה, ההתקשרות היא מלכתחילה בשלב המכרז, אני לא יודע, או על אחת כמה וכמה יהיה מחויב לשמור את המידע שיגיע בשלב המכרז הרי בסוד, בגלל האופי של התחרות ההוגנת, בשלב הבא יוכל לבוא ולקבוע את החובה הזאת אולי בתוך החוק עצמו.
<ברוך משולם: כן, ככל שאתה מדבר על גופים מתוקצבים, ושאתה מעביר להם מידע, יגידו פה גם העסקים, וגם החברות, וגם היחידים, ככל שהם רואים את זה, אנחנו בוודאי לא נוכל למסור את המידע.
<ברוך משולם: השאלה היא אם תוכל להצליב אותו – לאמת, אם הוא יציע לך הצהרה כזו או אחרת - זה באופן כללי.
<ברוך משולם: אתה יודע, זה מאוד משתנה, למשל, קם לך עסק חדש ומתחיל לפעול, אז מה אתה עושה אתו?
אורי מקלב: זה דבר שצריך לכתוב, על מי זה יחול, מתי זה יחול?
<ברוך משולם: יכול להיות שבסוף השנה - - - לעדכן אותך, לדווח, אתה בודק את זה, אני לא יודע.
<ברוך משולם: אני רק מעלה פה שאלות, תיתן עליהן את הדעת.
אורי מקלב: זה נכון שבסופו של דבר, גם אם הוא עומד מול גופים ממשלתיים שהמידע אצלם, אבל אותו ספק, שנניח נחיל עליו יהיה גוף ציבורי – הבאנו דוגמה שהוא מעון יום בקריית שמונה, אם הוא הצטרך לעבוד אלקטרוני, אותו בעל המעון יידע שהמחזור שלו מעל הסכום הזה, או מתחת לסכום הזה.
אורי מקלב: או שאם הוא יבקש פטור, יגיד, תשמע.
אורי מקלב: , אני צריך להעביר את הדברים בהעברה אלקטרונית, אז הוא יאמר אני פטור, המחזור שלי יותר קטן, זה אולי מידע שהוא לא רוצה שיידעו שהמחזור שלו קטן.
אורי מקלב: אולי זה ישליך על גודל העסק, על פריסה של העסק.
אורי מקלב: יכול להיות שבן-אדם, כחברה, לא ירצה שיידעו אם הוא חייב או לא חייב.
אורי מקלב: אם זה לפי מחזור, אז בעצם הוא צריך לגלות, אם הוא עובר את הסף, לא עובר את הסף, אם הוא חייב או לא חייב.
אורי מקלב: זה כבר מקטלג אותך, אינדיקציה זה כבר נותן לך, וצריך לקחת את זה בחשבון.
<רעות אופק: לגבי חלק מהקושי שהועלה כאן על ידי ברוך, אפשר להחליט להסתפק בהצהרה, ולא לבצע הצלבות מרשות המסים.
<ברוך משולם: הצלבות פה לא יהיו.
אורי מקלב: אבל הצהרה, או לא הצהרה, זה גילוי.
<רעות אופק: הצלבה מול נתוני רשות המסים.
<רעות אופק: "מרכבה" קיבלו אישור להציג חלק מהנתונים, הם ביקשו גם את רשות הדיבור.
<אייל לב ארי: הספקים יבואו ויגידו, אנחנו נבוא ונקבע סף של מחזור מסוים, אז ההצהרה תהיה אם הוא בעצם עולה על מחזור איקס או לא.
<אייל לב ארי: נכון שזה האינדיקציה, אבל, בכל זאת משאיר איזה שוליים רחבים.
אורי מקלב: מאוד רחבים.
<יהונתן קלינגר: אפשר לכתוב את זה באישור מול ספרים שהרשות מוציאה, אם הוא חייב או לא חייב.
<ברוך משולם: אנחנו לא רוצים לערב את ניהול הספרים עם המתווה הזה, אנחנו רוצים להפריד אותו.
<יהונתן קלינגר: הקריטריונים לא חייבים להיות קשורים אך ורק בהכנסה, ולכן, כיוון שהם לא אך ורק בהכנסה - -
אורי מקלב: הם רוצים את התועלת של החוק, הם לא רוצים להיכנס עכשיו לעוד עבודה להוסיף עליהם.
<ברוך משולם: לא רק עבודה, זה גם חיסיון שהוא הרבה יותר מהותי.
אורי מקלב: אתם מחוץ לעניין.
אורי מקלב: אתם רק את התועלות בעניין הזה - - - אתם לא רוצים לקחת על עצמכם לא להנפיק, ולא לעשות שינוי, ולבדוק כל דבר.
אורי מקלב: אתם משאירים את האחריות על הגופים הציבוריים שיבקשו את זה, ואותם אלה שהספקים שצריכים לעבוד בשיטה הזאת.
<אפרת עמרם: אני ממשרד הביטחון, סגנית ראש אגף תקשוב.
<אפרת עמרם: אני שומעת שמתלבטים פה בכל מיני דברים שאנחנו עשינו אותם כשחוקק חוק החתימה הדיגיטלית.
<אפרת עמרם: אצלנו יש פורטל של ספקים, כמו שאתם קוראים לו.
<אפרת עמרם: אנחנו קוראים לו - סחר אלקטרוני.
<אפרת עמרם: הספקים אצלנו מגישים מענה למכרז באופן מקוון, חתום דיגיטלית כבר הרבה שנים.
<אפרת עמרם: אז אם מישהו רוצה ללמוד מהניסיון, עברנו את כל השלבים של ספק קטן, וספק גדול, וכן ירצה, ולא ירצה.
<אפרת עמרם: הספקים מאוד מרוצים מזה, כשהאתר לא פעל מאיזשהן נסיבות, קיבלנו המון תלונות.
אורי מקלב: השאלה היא אם ספק קטן אצלכם נקרא במקום אחר ספק ענק?
אורי מקלב: השאלה מה זה נקרא אצלכם ספק קטן?
<אפרת עמרם: נכון, בסדר, אבל אצלנו אין בכלל הבחנה היום.
<אפרת עמרם: כל הספקים יכולים להגיש מענה מקוון, זה מענה דיגיטלי באתר, רק בצורה הזאת.
אורי מקלב: אני רוצה שנעשה סדר כאן.
אורי מקלב: אני שומע כמה הגדרות, שהמונחים יהיו לנו ברורים.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים משהו ממוחשב, אנחנו לא מתכוונים ממוחשב.
אורי מקלב: כשאני קיבלתי מהתאחדות המלאכה והתעשייה - אני לא יודע אם יש כאן נציג, הם לא הגיעו.
אורי מקלב: אבל הם כותבים פה שהם מסכימים לחוק - מדוע?
אורי מקלב: מכיוון שרוב - אין להם נתונים מדויקים משנת 2005, אבל הם מניחים שהיום 85% מהעסקים ממוחשבים.
אורי מקלב: בהבנה הקטנה שלי, אני חושב שעדיין יש הבדל בין עסק שהוא ממוחשב, שהנהלת החשבונות שלו ממוחשבת, לבין חתימה אלקטרונית דיגיטלית, זה משהו אחר לגמרי.
אורי מקלב: נכון, כמעט כולם היום עובדים - כל מי שמגיש תכנית למרפסת בכל רשות, או בכל מועצה, מבקשים להביא את התוכניות בתוך דיסק.
אורי מקלב: היום הכול הרי ממוחשב, אבל זה עדיין לא מחייב, זה עדיין לא אומר לגבי חתימה אלקטרונית.
אורי מקלב: אני לא חושב שהם ירדו לסוף דעתו של החוק הזה.
אורי מקלב: לכן, כשאנחנו מדברים עכשיו על ממוחשב, אנחנו מדברים לא ממוחשב – חתום בחתימה דיגיטלית.
<אפרת עמרם: חתום דיגיטלית.
<אפרת עמרם: יש לנו, כפי שאמרתי, מענה מקוון, מענה דיגיטלי למכרז, חתום דיגיטלית.
<אפרת עמרם: זאת אומרת, שלכל אחד מהספקים יש את התעודה הדיגיטלית אפילו מאושרת, כי זה הייעוץ המשפטי שקיבלנו - זה מסמך שחייב להיות בחתימה מאושרת ועובדים עם זה.
<אפרת עמרם: יש להם הרבה צ'ופרים מעצם העניין שיש להם פורטל אחד שבו הם רואים את סטטוס החשבונית שלהם בכל רגע נתון.
<אפרת עמרם: הם מקבלים בו את הודעות הזיכוי בצורה דיגיטלית.
<אפרת עמרם: הם רואים כל מיני דברים שבזמנו, פעם הם היו צריכים להרים טלפון ולשאול מה סטטוס החשבונית וכו'.
<אפרת עמרם: זאת אומרת, מניסיון שלנו, יש לנו גם מספרים.
<אפרת עמרם: למשל, השנה, מתחילת השנה ענו 18 אלף באתר מענה מקוון, זה רק מענים, אני לא אומרת חוץ מזה.
אורי מקלב: רק ספקים.
<אפרת עמרם: כן.
אורי מקלב: אתם בעצם מראים מודל שכבר קיים, שזה יכול באמת להשכיל אותו במידה מסוימת.
אורי מקלב: אני שואל, אבל כל הדברים האלה, המעקב באתר יכלו לעשות גם בלי החתימה האלקטרונית.
אורי מקלב: מה היתרון של החתימה האלקטרונית בזה?
<אפרת עמרם: אני רוצה לסיים.
<אפרת עמרם: אנחנו באמת חלק מהדברים לא הכנסנו פנימה את החתימה הדיגיטלית, במענה מקוון כן הכנסנו.
<אפרת עמרם: היתרון, פשוט מה שאמרתי, קיבלנו חוות דעת משפטית שעל מנת שמענה למכרז יהיה תקף, הוא חייב להיות חתום.
<אפרת עמרם: לא סתם בחתימה מאובטחת, אלא חתימה מאושרת, שהיא שלב אחד יותר גבוה מחתימה מאובטחת.
<אפרת עמרם: יש באתר שלנו את ניהול כל מחזור החיים - החשבוניות עדיין לא קיימות, ולא הכול עדיין חתום דיגיטלית.
<אפרת עמרם: אבל צריך להבחין בין חתימה דיגיטלית של הספקים, שזאת הייתה הבעיה שכל אחד הצטייד בתעודה שלו, לבין חתימה ארגונית שלנו.
<אפרת עמרם: אם אנחנו שולחים הודעת זיכוי לספק באתר, אנחנו חותמים אותו חתימה ארגונית, זה יותר פשוט מאשר הספקים.
<אפרת עמרם: התחלנו עם הספקים, עמדנו בזה.
<אפרת עמרם: לדעתי, אפשר גם לעשות משאל אם צריך, ואיזה בעיות יש - זה עובד.
<אפרת עמרם: עבדנו עם הגופים שמורשים להנפיק תעודות דיגיטליות, בארץ יש שניים כאלה.
<אפרת עמרם: כדי להקל בתקופת המעבר, הגענו איתם לסיכום שאפילו הספקים לא יהיו חייבים לבוא אליהם, אלא תמורת עוד כמה שקלים, לא הרבה, הם יגיעו אל הספקים כדי לזהות אותם, לתת להם את התעודה, ולעזור להם בקטע של ההתקנה במחשב.
<אפרת עמרם: זאת אומרת, אפשר להתגבר על הדברים האלה, זה מה שאני רוצה להגיד.
אורי מקלב: קודם כל זה מעודד, זה מידע חשוב.
אורי מקלב: אמרתם שחשבוניות אתם לא עושים ?
<אפרת עמרם: עוד לא.
<יצחק וכטל: יועץ משפטי, משרד הביטחון.
<יצחק וכטל: היתרון שלנו, להבדיל ממשרדי ממשלה אחרים, לנו יש מאגר סגור, אמנם זה 20 ומשהו אלף ספקים, אבל בשביל להיות במאגר, בין היתר, אתה צריך את החתימה הדיגיטלית.
אורי מקלב: ספק קטן מה זה נקרא?
<יצחק וכטל: אצלנו כל הספקים יש להם את התעודה.
אורי מקלב: מהו סדר גודל של ספק הכי קטן שלכם?
אורי מקלב: אני מניח שזה מאות אלפי שקלים.
<יצחק וכטל: לא, יכול להיות גם פחות.
<יצחק וכטל: אנחנו מתעסקים גם ברכש קטן של אלפי שקלים.
אורי מקלב: נניח, ספק למכשירי כתיבה לאיזה שלוחה שלכם, שאם קונים ממנו אז הוא גם נקרא ספק?
<יצחק וכטל: לא מכשירי כתיבה, אבל יש ספקים קטנים שקונים מהם ציוד או דברים כאלה גם בסכומים קטנים – שלוחות עד 30 אלף.
אורי מקלב: יועצים, זה גם נקרא ספק?
<יצחק וכטל: אני לא יודע אם הם עובדים עם חתימה דיגיטלית כי הם לא נגשים למכרזים.
<יצחק וכטל: אני רוצה לסייג, יש לנו דבר כזה.
<יצחק וכטל: בעיה כזו מתעוררת לנו ברכש - - - בהקפה, כלומר, מקום שבו עד 10 אלף שקלים יכול איש צבא להביא כמה הצעות, ולקנות מספק שהוא לא ספק שלנו, כאן עלולה להתעורר לנו בעיה שנעבור לחשבוניות איך הוא משדר, ואיך מכריחים אותו לשדר דיגיטלית.
<יצחק וכטל: נושא החשבוניות, להבדיל, שבמכרזים האפליקציה היא in-house - אגב, העלות של הספק כ-75 שקלים לחודש, נושא החתימה הדיגיטלית.
<אפרת עמרם: זה עלות זניחה.
<אפרת עמרם: העלות היא באמת זניחה גם לספקים קטנים בכל קנה מידה.
<יצחק וכטל: אני לא יודע.
<יצחק וכטל: הבעיה שלנו הלא תתעורר בחשבוניות, כי כאן הלכנו למוצר מדף לחברות שישדרו את זה עבור ספקים, וכאן עלולה להיות עלות.
אורי מקלב: אתה מעלה נושא שרעות העלתה את זה כבדרך אגב, אבל, כמובן, לא יישארו רק שני ספקים, או שתי חברות שהן ייתנו את השרות.
אורי מקלב: ברגע שזה יהיה חובה, נפתח לתחרות כמובן, ואז גם יהיה תחרות על המחיר, יהיו רק שני זכיינים.
<רעות אופק: אני אחדד.
<רעות אופק: כאשר מדובר בחתימה מאושרת, כרגע יש שני ספקים.
<רעות אופק: אם רוצים לפתוח את השוק, יש צורך לקבל רישוי של רמו"ט – של רשות למשפט וטכנולוגיה.
<רעות אופק: מדובר בתהליך ארוך, לא פשוט, הוא כרוך בערבויות בנקאיות מאוד גבוהות.
<רעות אופק: ספקים לא רצו להיכנס למסלול הזה, אני לא יודעת אם באמת השוק ייפתח בגלל הנושא הזה.
אורי מקלב: אני מתחיל לחשוב שהחברה הזאת עומדת מאחורי החוק...
<אפרת עמרם: לא, כי החוק מדבר על חתימה שמספיק חתימה מאובטחת.
<אפרת עמרם: יכול להיות שרק לבלם צריך חתימה מאושרת, ולכל השאר מאובטחת.
אורי מקלב: חתימה מאובטחת היא ללא עלות?
<רעות אופק: חתימה מאובטחת היא פשוט לא על ידי שני הגורמים האלה בלבד, אלא השוק יותר פתוח.
<רעות אופק: החוק מפנה למאובטחת או מאושרת, אבל, עלו פה כל מיני אמירות שיהיו משרדים שירצו לחייב מאושרת.
אורי מקלב: זה מה שעולה בחוק במסגרת הדרישה, הם לא יהיו חייבים.
אורי מקלב: הדרישה כמו שהם פועלים היום, זה לא בגלל החוק.
אורי מקלב: זה התנהלות של משרד הביטחון, אם זה חוקי או לא חוקי אני לא יודע, אף אחד לא בדק משפטית.
אורי מקלב: יכול להיות שיבוא ספק, ויגיש בג"צ תביעה משרד הביטחון, מאיזה זכות אתם מחייבים אותי לעשות חתימה מאובטחת?
אורי מקלב: מאיזה זכות חופש העיסוק, אין חוק שמחייב, אתם לא יכולים לחייב אותי.
אורי מקלב: זה שאתם ככה מתנהלים, זה בסדר, זה התנהלות למי שרוצה.
אורי מקלב: אני לא נותן כאן רעיון לאף אחד, אבל זה עדיין לא עושה את זה חובה בעניין הזה.
אורי מקלב: שמעתי את הדברים גם כשהיא אמרה לי לפי ייעוץ משפטי שקיבלנו.
אורי מקלב: ייעוץ משפטי הוא לא רלבנטי כאן, אני לא רציתי אז להיכנס לזה.
אורי מקלב: מה זה ייעוץ משפטי?
אורי מקלב: לא הבנתי, זה התנהלות שלכם שאתם מחליטים עם עצמכם איך להתנהל.
אורי מקלב: – סף הדרישה הזו שבלי שיש לו, אני לא בטוח שהוא עומד במבחן המשפטי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה מיותר.
אורי מקלב: יש לנו מספיק סעיפים וסמטאות שאנחנו צריכים להיכנס בלי הסמטה הזאת.
<יצחק וכטל: אפרת דיברה רק על מכרזים שהם לא מסווגים.
<יצחק וכטל: כל עוד מכרזים רגילים כשאנחנו מדברים על מכרזים מורכבים, אז הספק מגיש אותם עדיין בנייר, בארגזים, כי המדיה שהוא צריך להגיש בצמוד, כלומר, תכניות ודברים, ימחשבו אותם למדיה שהוא לא יוכל להעביר את זה לעולם באינטרנט.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לעשות חוק שמחייב את כולם - - - הרי אי אפשר לרדת לרזולוציות כאלה.
<יצחק וכטל: לא, אי אפשר יהיה ליישם את זה.
אורי מקלב: אני לא יכול לדעת מראש אם אפשר לדעת - - - אי אפשר, אי אפשר דבר כזה.
אורי מקלב: אתם, משרד הביטחון, יכול להגיד לכם להחריג מכרזים כאלה, ומכרזים אחרים לא.
אורי מקלב: לא מזמן, עברתי כאן באחד המסדרונות של הכנסת, ראיתי משאיות.
אורי מקלב: שאלתי, מה זה?
אורי מקלב: אמרו לי זה מכרז על מחשוב.
אורי מקלב: אני לא מגזים לכם, כמעט כל החדר הזה היה מלא בארגזים.
אורי מקלב: אתם אומרים שהמצב הזה יימשך, בסדר, זה המכרז עצמו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על החשבונית.
אורי מקלב: אבל זה לא הדברים הרלבנטיים, זה לא המכרז אם זה רובוט, או משהו אחר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על החשבונית, חשבונית זה אותו נייר בין אם סיפקת טנק ומטוס, ובין אם סיפקת עט כתיבה.
<יצחק וכטל: לגבי החשבוניות.
<יצחק וכטל: התחלנו ביוזמתנו פיילוט של להתגבר על הכמות האדירה של החשבוניות.
<יצחק וכטל: הפיילוט מקבל חשבוניות ממוחשבות.
אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים.
<יצחק וכטל: אנחנו התחלנו בפיילוט של הזרמת חשבוניות אלינו, ונעזרים בחברה חיצונית, פתרון שקיים, שהיא משדרת לספקים את החשבונית אלינו.
<יצחק וכטל: יש לנו בעיה שאין פתרון לצרופות, כלומר, זה שמגיע חשבונית היא לא פותרת את הבעיה, כי אם רוצים לצרף תעודות משלוח או דברים אחרים, אין כרגע פתרון לנושא הזה, זה דורש פיתוח וצריך להתגבר על זה.