GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק וכטל: חשבונית שמגיעה לא עוזר לאף אחד על זה שהיא הגיעה אלינו מהר, נצטרך לחכות איתה עד שיביאו את הצרופות.
<יצחק וכטל: היום אנחנו עובדים על פתרון לצרף צרופות בצורה דיגיטלית עם החשבוניות.
<יצחק וכטל: אם יש רכש שהוא מסווג ואישורי הצרופות הם מסווגים, לא נוכל לשדר דרך האינטרנט את החומר, כי דברים מסווגים לא נוכל להעביר את זה דרך האינטרנט.
אורי מקלב: בנושא של צרופות אם אנחנו לא מחייבים, לא נחייב גם צרופות, אז מה יועילו חכמים בתקנתם?
אורי מקלב: מה מטרת החוק?
אורי מקלב: בכל אופן זה לא באמת מעקב.
אורי מקלב: מהות החוק, תכלית החוק היא לצמצם בניירת, לעבור לעולם אחר.
אורי מקלב: אנחנו לא מתקנים את כל העולם, אבל זה באותו מהלך, באותה פעולה אנחנו חלק מחייבים, חלק לא מחייבים.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להרחיב את החוק להרבה, אנחנו הולכים עכשיו על נושא של חשבוניות מס, קבלות, הודעות זיכוי, אלה המסמכים שיש.
אורי מקלב: אבל אם חלק מהצרופות, כפי שאתה אומר, המסמכים הנלווים, שזה גם נכון לגבי אחרים, ושם אנחנו נמשיך בצורה ידנית ולא נחייב אותם, אז באיזשהו מקום - - - אני אסתפק בדברים שלך כרגע.
<יצחק וכטל: מבחינת לוחות זמנים - אני לא חושב ש-9 חודשים יספיקו להתארגן.
<יצחק וכטל: התחלנו להריץ פיילוט שייקח שנה לחלק קטן מהספקים.
<יצחק וכטל: אגב, ספקים קטנים לא רצו בכלל להצטרף לפיילוט, רק ספקים גדולים.
<יצחק וכטל: ייקח לנו חצי שנה גם להכין את הפתרונות שחסרים.
<יצחק וכטל: אין בשוק פתרונות דיגיטליים לביצוע הדברים בצורה מיטבית, כלומר, עם נספחים, עם הכול.
<יצחק וכטל: כרגע לנו יש דבר שהוא ללא חתימה אלקטרונית, צריך להוסיף לזה גם חתימה אלקטרונית, או חתימה מאובטחת וזה עוד סיפור - חצי שנה לא הספיק, זה ייקח למעלה משנה.
<יצחק וכטל: גם צריך לפקח וגם להריץ את זה כדי שספקים יתחילו להתרגל לנושא.
אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו נהיה הרבה יותר גמישים.
<יצחק וכטל: לגבי היקף מחזור במכרזים – אחד מתנאי הסף שכתוב בחוק המכרזים זה מחזור כספי.
<יצחק וכטל: כלומר, ספקים נותנים מחזור כספי ברגיל במכרזים, אין פה בעיה של חסיון.
אורי מקלב: זה לא מחייב, זה יכול להיות מכרז זוטא, זה יכול להיות במסגרת הצעות מחיר, אני מחייב אותה היום על הכול.
אורי מקלב: אתה ממשרד לביטחון פנים, אבל החוק יחול על כל מי שאפילו - - -
<יצחק וכטל: אין בעיה של מחזור כספי, כי זה היום ניתן ברגיל הרבה מאוד מכרזים על-ידי ספקים – הוא מציג דו"חות.
אורי מקלב: אם אנחנו לא נעשה החרגות, אנחנו לא נחליט על מי זה חל, זה יכול לחול על אותו מעון יום בשלומי שחנות המכולת מספקת לו צלחות חד פעמי.
<יצחק וכטל: אני לא יודע אם הוא יוכל לעמוד בזה.
אורי מקלב: כרגע החוק חל על כולם, אנחנו נצטרך להחליט באיזה היקפים.
אורי מקלב: כרגע, הוא חל על כולם, גם הוא גוף ציבורי בגלל שאותו מעון מקבל תפעול מסוים מהתמ"ת לפי ההסדרים שיש לו והספק.
אורי מקלב: כמובן שאנחנו לא נחריג אותם, או שנחריג את ההיקפים, נראה, אנחנו עוד לא יודעים עדיין באיזה צורה יוחרג, אבל כרגע זה חל על כולם.
אורי מקלב: מה שאתה אומר מאוד משמח אותנו ומעודד אותו, אבל אנחנו שומעים פתאום שזה כבר לא בחשבוניות, והגופים הקטנים אצלכם - הרגשה שלי, אני לא נכנסתי לגופים גדולים מאוד במקומות אחרים.
אורי מקלב: אנחנו כאן יורדים בחיוב הזה באמת - אם אנחנו לא נגביל, לא נדע איך להגביל, אנחנו יורדים פה לרזולוציות מאוד קטנות ומאוד נמוכות שחלק מהציבור לא יכול לעמוד בזה.
אורי מקלב: בגדול, יש כאלה שמי שלא רוצה שלא ייגש.
אורי מקלב: אתם, משרד הביטחון, כל זמן שמשרד האוצר עוד לא יצמצם אתכם אתם יכולים לעשות לעצמכם את זה, אבל זה מגביר את התחרות.
אורי מקלב: לכל חוק יש יתרונות, אבל בסופו של דבר אם אנחנו לא נדע לעצור את זה, איך שלא יהיה, איך שנעצור, יהיו אנשים שלא ירצו לעמוד בזה, שלא יוכלו מסיבות כאלה ואחרות, לפעמים הם אלה שבאמת נותנים את הצעות המחיר הזולות יותר, לפעמים גם האיכותיות יותר.
אורי מקלב: בנושא הזה יש צד שני של המטבע תרתי משמע.
אורי מקלב: נכון שרק מי שיש לו מספק, אבל זה מצמצם, והצמצום הזה יש לזה השלכות, מעבר לפגיעה באיכות המסחר.
<אפרת עמרם: אצלנו זה לא צמצם.
<אפרת עמרם: 10 שנים עבדנו וולונטרית, מי שרוצה, ורק בשלוש השנים האחרונות הפכנו את זה – גם הטענה הייתה שזה לא קרה, אצלנו שוב, רק אצלנו.
אורי מקלב: מה זה נקרא ספק קטן?
<יצחק וכטל: ספק קטן זה גם אלפיים שקל, חמשת אלפים שקל.
אורי מקלב: במהותו הוא ספק גדול, אבל במקרה שלכם הוא ספק קטן.
<איילת לוי: אבל אתם לא יכולים לדעת מי לא ניגש בכלל, מי אלה שלא יכלו - - -
<מיכאל חלמסקי: אני ממשרד האוצר.
<מיכאל חלמסקי: הניתוח שעשינו הוא מתייחס לחשבוניות, מאחר והצעת החוק מדברת על חשבוניות ולא על הזמנות.
<מיכאל חלמסקי: הנתונים שאני מציג מתייחסים לשנת 2014, כל השנה, וכוללים את כל משרדי הממשלה, למעט הגופים הביטחוניים, קרי, משרד הביטחון, מוסד, שב"כ, משטרה וזרועות ביטחון נוספות.
<מיכאל חלמסקי: זה לא כולל את שלושת משרדי הממשלה שבאותה שנה עדיין לא היו במרכבה, וזה שב"ס, משרד הרווחה ומשרד החוץ.
<מיכאל חלמסקי: אחרי ההסתייגות החשובה הזאת, אנחנו מדברים על 408 אלף חשבוניות שהוגשו במהלך השנה, מתוך החשבוניות האלה 69% מהחשבוניות גובה החשבונית הבודדת היה עד 10 אלף שקלים, קרי, חלק גדול.
<מיכאל חלמסקי: אם אנחנו עולים לכיוון 100 אלף שקל, 92.5% מהחשבוניות היו עד גובה 100 אלף שקל לחשבונית בודדת, יש פה ניתוח.
אורי מקלב: לכמה ספקים?
<מיכאל חלמסקי: זה לגבי החשבוניות.
<מיכאל חלמסקי: אם אנחנו עוברים לספקים, הניתוח שאני מציג כרגע הוא בניכוי ספקי חו"ל וספקים שהם עצמם משרדי ממשלה.
<מיכאל חלמסקי: ספקים כאלה סך הכול במהלך השנה היו 27,200.
<מיכאל חלמסקי: מתוך הספקים האלה הניתוח שעשינו כאן מדבר על מספר החשבוניות שהגיש הספק במהלך השנה, זה לא אומר שום דבר על גובה החשבונית, כשאני אומר חשבונית אחת היא יכולה להיות על מיליון שקל.
<מיכאל חלמסקי: אבל לצורך העניין, 37% מהספקים הגישו במהלך השנה חשבונית אחת בלבד, זה 10 אלף ספקים.
<מיכאל חלמסקי: אנחנו מדברים בספקים.
<מיכאל חלמסקי: מתוך ה-27 אלף שקל, כ-10 אלפים – אני מעגל – 10 אלפים הגישו חשבונית אחת, יכול להיות שהיא הייתה מאוד גדולה אבל נייר אחד בודד.
<מיכאל חלמסקי: אם אנחנו עולים לכיוון של עד 11 חשבוניות במהלך השנה, כאן אנחנו מדברים כבר על 81% מהספקים שהגישו עד וכולל 11 חשבוניות בשנה.
<מיכאל חלמסקי: אם מעניין אותנו, אז עד 100 חשבוניות בשנה זה 98.5% מהספקים.
אורי מקלב: אתה אומר שהרוב הגישו יותר מחשבונית אחת.
<מיכאל חלמסקי: הרוב בוודאי הגישו יותר מחשבונית אחת.
<מיכאל חלמסקי: אבל אם אתה מסתכל על זה מהצד השני, הרוב הגישו פחות מ-5 חשבוניות.
<מיכאל חלמסקי: 64% הגישו עד ארבעה חשבוניות במהלך השנה – אפשר להסתכל על זה מלמעלה ומלמטה.
אורי מקלב: הרוב הוא מתחת ל-10 אלף שקל.
<מיכאל חלמסקי: מבחינת החשבוניות – 69% מהחשבוניות הם עד 10 אלפים שקל לחשבונית.
אורי מקלב: אם אנחנו היינו קובעים שפחות מ-10 אלפים שקל לא צריך - - -
<מיכאל חלמסקי: אז פתרת פה 70% מהחשבוניות, וזה לא עשינו כלום.
<אלי ביתן: אני מהחשב הכללי.
<אלי ביתן: אני רוצה להשלים את המהלך של משרד האוצר ברשותך.
<אלי ביתן: מצד אחד, יש את הצעת החוק הזאת של מסמכים ממוחשבים.
<אלי ביתן: מצד שני, אני שומע שרוצים להחריג ספקים מסיבות מסוימות, אבל צריך לזכור שיש הצעת חוק של קיצור ימי אשראי שבה הולכים לקצר את ימי האשראי, ולקבוע ימי אשראי קבועים לכל מוסדות הממשלה.
<אלי ביתן: הכלי ליישום של המהלך הזה זה פורטל הספקים.
<אלי ביתן: אם נחריג ספקים מסוימים הממשלה לא תוכל לשלם להם בזמן, כי אם אנחנו נעבוד בשיטה ידנית, נישאר בשיטה הישנה, לא נוכל לעמוד בימי האשראי.
אורי מקלב: למה זה צריך להיות קשור אחד לשני?
אורי מקלב: למה אי אפשר בשיטה ממוחשבת אבל בלי חתימה אלקטרונית.
אורי מקלב: מי שבאמת ירצה את החשבונית, זה כבר הרבה יותר קל, יש לו מנהל חשבונות שהוא יגיש את זה בצורה ממוחשבת.
<אלי ביתן: זה בלתי אפשרי, אנחנו חייבים שזה יגיע אלינו מאובטח ומאושר לפי ניהול ספרים, לפי הוראות מס הכנסה, ורק אז אם כל חשבונית מקור ידני שמתגלגלת במשרד עד שהיא משולמת לוקח זמן, התהליך הזה הוא תהליך איטי, ידני ומיושן, אנחנו רוצים להפוך את זה לתהליך ממוחשב באמצעות גם החוק הזה.
<אלי ביתן: אם תחריג ספקים, זה יקשה עלינו.
<אלי ביתן: מצד אחד, המחוקק אומר להחריג ספקים, מצד שני, אומר, בואו תשלמו בזמן, שני החוקים האלה בעצם יוצרים סתירה.
אורי מקלב: אני שואל אחרת, החוק של לשלם בזמן חייב הגשה אלקטרונית?
<אלי ביתן: הוא לא חייב, אבל הכלי שלנו ליישם אותו הוא רק בצורה ממוחשבת.
<אלי ביתן: לא נוכל בצורה ידנית להתקדם כי זה לא יילך - לעמוד ב-30 ימי אשראי לא נוכל.
אורי מקלב: אם בחוק לא כתוב את זה, יבוא ספק ויגיד, למה אתה לא משלם לי?
אורי מקלב: על סמך מה, ולמה אני חייב לעשות את זה אלקטרוני?
<אייל לב ארי: זה פשוט עכשיו שיהיו שני מקורות שונים – אחד יחייב בהצעת החוק הזו, אחד בהצעת חוק אחרת שתוגש.
<אלי ביתן: זה כבר הוגש, וזה כבר כמה פעמים מנסה - - -
<נעמי היימין רייש: יש הצעת חוק ממשלתית שמגיש - - -
אורי מקלב: אלה הצעות חוק פרטיות.
<נעמי היימין רייש: אלה הצעות חוק פרטיות, שר הכלכלה הגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא של מוסר תשלומים על כל הגופים הציבוריים.
אורי מקלב: ועכשיו אתם אמורים להכניס שם גם סעיף - - -
<נעמי היימין רייש: זה עבר את התזכיר, לי אין את שלב ההערות.
<אלי ביתן: אבל הכלי של הממשלה, של מערכת מרכבה הממשלתית הרוחבית זה יהיה רק באמצעות פורטל, לא נוכל לעמוד בחוק בצורה ידנית, זה בלתי אפשרי.
<אלי ביתן: לכן, חשוב שהוועדה תיקח את זה בחשבון בשיקולים שלה לגבי כל ההחרגות.
אורי מקלב: שאלת ביניים – אתם דיברתם על 600 אלף חשבוניות שמשרד הביטחון אמר - - -
<נעמי היימין רייש: סליחה, אבל הצעת החוק של מוסר תשלומים היא לא מדברת – כלומר, מה שאתה אומר, שזה הכלי של גישה אלקטרונית תועיל לעמידה בתנאי אשראי, אבל זה לא מחייב את זה.
אורי מקלב: מי שלא יגיש, החוק לא יחול עליו – הבנו.
אורי מקלב: זה עוד סיבות להחמיר, או עוד סיבות שאנחנו נפעיל את זה, בגלל שבסופו של דבר, אנחנו יודעים שאנשים ירצו לעמוד בתשלום, אם הכסף חשוב שיגיע מהר יותר, בשביל זה הוא יהיה כן מוכן בתהליכים מסוימים לחייב אותו.
אורי מקלב: לכן, זה עוד זרז, ודאי שזה זרז.
אורי מקלב: אם מסתכלים על זה שאנחנו מטילים על הציבור עכשיו רגולציה, או חיובים שונים, מצד שני, אם יש עליו הקלות, וחלק מההקלות כפי שאמרנו, שמשרד הביטחון יידע איפה התהליכים - מה שיותר מזה, הוא יקבל את הכסף הרבה יותר מוקדם, אז אנחנו יודעים שנתנו גם – יש "מתן שכרה בצידה".
אורי מקלב: אנחנו יודעים לעומת מה שאנחנו מחייבים, יש לו בעניין הזה תועלת ויתרון.
אורי מקלב: זו מערכת איזונים, זה לא שזה חייב, זה מערכת איזונים שהיא חשובה לנו בגישה שלנו.
אורי מקלב: כשאתה מדבר על 600 אלף בהחרגה - - -
<מיכאל חלמסקי: ברשותך, 407 אלף חשבוניות בשנה, למעט מספר - - -
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים שמשרד הביטחון לבד אומר - - - לא ביטחון פנים, ולא השב"ס, ולא משרד החוץ.
<מיכאל חלמסקי: משרד ביטחון פנים אצלנו בתוך המערכת.
אורי מקלב: אמרת שב"ס, משטרה - - -
<מיכאל חלמסקי: לא, שב"ס באותה שנה עוד לא היה בתוך המערכת.
אורי מקלב: בסדר, לא משנה, לא ניכנס לזה.
אורי מקלב: הם מדברים על מיליון חשבוניות, איך יכולים להיות כאלה פערים?
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו לא סופרים את הנתונים אחרת.
<יצחק וכטל: יש אצלנו יותר מכרזים מאשר לכל הממשלה.
<מיכאל חלמסקי: אני לא מכיר את משרד הביטחון, את הנתונים האלה אני הפקתי אישית ואני בטוח בנכונותם.
אורי מקלב: כל משרדי הממשלה, כולל כל הגופים הציבוריים עומדים על 400 אלף.
<מיכאל חלמסקי: לא, משרדי ממשלה.
אורי מקלב: זה כולל גם את פנים הממשלתי?
<מיכאל חלמסקי: זה כולל את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, למעט הביטחוניים, למעט משרד החוץ, רווחה ושב"ס.
אורי מקלב: 400 אלף מול מיליון שקל של משרד הביטחון – מוזר, בינתיים נחיה עם זה.
<מיכאל חלמסקי: כמו שדיווחנו בדיון הקודם, אנחנו נמצאים בפיילוט של פורטל הספקים, עלה פה נושא של צרופות וחתימות.
<מיכאל חלמסקי: אז הפורטל שהקמנו, אנחנו גם מקבלים צרופות דרך הפורטל, וגם תומכים בחתימה מאושרת.
אורי מקלב: אתה ממליץ שכל הנספחים האחרים גם יהיו בתוך החיוב, לא רק נספחים - - -
<מיכאל חלמסקי: אני גורם טכנולוגיה, אני לא ממליץ.
<מיכאל חלמסקי: אני יכול להגיד זה פטור טכנולוגית, המלצות זה לא אני.
<אפרת עמרם: גם אצלנו יש תפוקות, אבל עד גודל מסוים.
<אפרת עמרם: אם הוא מדבר על ערמות - - -
<מיכאל חלמסקי: לא, את מדברת על מכרזים.
<אפרת עמרם: לא משנה, אני מדברת עקרונית על צרופות.
<אפרת עמרם: אם צרופות במכרזים וחשבוניות זה בדיוק אותו - - -
<מיכאל חלמסקי: לחשבוניות לא מגישים ארגזים של חומר.
<מיכאל חלמסקי: לחשבוניות מגישים דוח ביצוע - - -
<אפרת עמרם: בסדר, כי אנחנו מאפשרים גם צרופות עד 15 - - -
אורי מקלב: ברור שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא של הצרופות, לא רק שזה יכול להיות דבר חשוב בתוך העניין, צריך לבדוק את זה לשמוע גם מהאחרים.
<מיכאל חלמסקי: הבעיה של צנעת הפרט בצורפות היא כן קיימת, אנחנו גם נתקלנו בה, שאם המשרד מבקש להגיש יחד עם החשבונית איזשהו דוח, אז הדוח הזה עלול לכלול פרטים שהם פרטים חסויים, יש בעיה להגיש אותם באינטרנט, אבל זה בשוליים.
<ניר ימין: אני מרשות ההגבלים העסקיים.
<ניר ימין: נמצא איתי אמיר רובין, כלכלן ברשות.
<ניר ימין: עלה הנושא, אדוני העלה אותו קודם של השאלה האם מחייבים בחתימה מאובטחת או מאושרת.
<ניר ימין: זו שאלה שגם אנחנו שואלים את עצמנו, אנחנו מבינים שלפי הנוסח של הצעת החוק, לפי לשונו החיוב יהיה רק במאובטחת או מאושרת, אבל כנראה שמסיבות שונות, אפקטיבית, החיוב של מי שמתקשר עם גופים ציבוריים, גופים מתוקצבים, לפי הצעת החוק יהיה בחתימה מאושרת.
<ניר ימין: כאן כמו שעלה קודם, אנחנו גם מבינים – אני רוצה לסייג איזושהי בדיקה ראשונית שעשינו, אנחנו מבינים שיש שתי חברות.
אורי מקלב: אני לא בקיא בכל.
אורי מקלב: שתי החברות הן רק שצריך מאושרת?
אורי מקלב: אם הצעת החוק מדבר רק על מאובטחת?
<ניר ימין: זה נכון, אני מבין שמסיבות שונות, שוב, אני לא מתיימר לעמוד על כולם, אולי יהיו אנשים אחרים שיסבירו את זה טוב ממני, מאתנו.
<ניר ימין: אבל אנחנו מבינים שאפקטיבית בסופו של דבר אחרי שייחקק החוק הזה, מי שירצה להתקשר עם הממשלה, עם המדינה בהתאם לחוק, יידרש לחתימה מאושרת.
אורי מקלב: אני אקח את הדברים שלך מהצד השני.
אורי מקלב: אתה אומר שאם מדובר על מאושרת, יש בעיה של הגבלים עסקיים.
<ניר ימין: עשינו בדיקה מאוד ראשונית, אני לא רוצה להתיימר להגיד שבהכרח יש בעיה, אבל זה כן מעלה חששות תחרותיים אצלנו.
<ניר ימין: כשיש שתי חברות, אנחנו גם מבינים שככל הנראה יש אחת שהיא יותר גדולה מהשנייה.
<ניר ימין: שוב, אני מסייג את הדברים, זה לא משהו שנבדק עד הסוף.
<ניר ימין: עלתה הטענה שהיום המחירים ששתי החברות האלה גובות הם מחירים סבירים.
<ניר ימין: זה לא מופרך להניח, או אי אפשר לשלול את הסברה שאם תהיה חובה, תהיה אפשרות להעלות את המחירים.
<ניר ימין: האפשרות של ספקים חדשים להיכנס לשוק הזה היא כנראה לא מאוד פשוטה.
<ניר ימין: עורכת דין רעות אופק דיברה על כך, זה גם משהו שאנחנו מבינים, חלק מזה נובע מדרישות רגולטוריות של חוק חתימה אלקטרונית והתקנות לפיו.
<ניר ימין: יש ערבויות ביטוח תקנים שונים, חלקן בינלאומיים, חלקן שנובעות מתקנים של מכון התקנים, דרישות טכנולוגיות, שככל הנראה עם התקדמות הטכנולוגיה, אנחנו מבינים שהן הולכות ונעשות יותר מחמירות, ולא יותר מקלות כדי לעמוד ברף הטכנולוגי הנדרש.
<ניר ימין: לכן, אנחנו מבקשים לבחון את האפשרות למצוא חלופות, גם לגבי מאובטחת, אנחנו מבינים שזה פחות נוקשה ויש תנאים הרבה יותר מקלים כדי להגיד שפלוני עומד בחובת חתימה מאובטחת לעומת מאושרת - את החלק הזה אנחנו לא בדקנו כדי להגיד.
<ניר ימין: אנחנו יודעים שיש חברות שיכולות להעיד על התוכן של המסר, ולהגיד שהן עומדות במאובטחת, אבל אנחנו לא מבינים איך אחר כך מראים שזה באמת מאובטחת או לא, אנחנו יודעים שיש איזושהי פרוצדורה שאפשר לקבל תעודה מרשם גורמים מאשרים, למרות שלא חייבים.
אורי מקלב: אני מבין שהדבר הזה צריך ברור.
אורי מקלב: נקבל בברכה את חבר הכנסת מיקי לוי.
אורי מקלב: בפרשת השבוע כתוב: "בן סורר ומורה נידון על שם סופו" – אנחנו באמת לא מחכים, אנחנו כבר עושים את זה מיד בהתחלה, אנחנו כבר דנים אותו.
אורי מקלב: אבל יש דברים אחרים שאנחנו אומרים - באשר הוא שם.
אורי מקלב: אנחנו לא מסתכלים מה שיקרה בעתיד, אלא מה שקורה עכשיו.
אורי מקלב: אתם צריכים לבחון את זה משפטית, אני לא יודע אם אני צריך להסתכל מה יקרה כאשר הממשלה תבקש, יכול להיות שצריכים לאסור את זה.
אורי מקלב: כאשר יש חוק שהוא דורש רק חתימה מאובטחת, האם אני צריך לחשוש שבעתיד עשוי או עלול להיות שידרשו חתימה מאושרת, ואז זה מכניס אותנו לבעיה של הגבלים עסקיים בגלל שתי החברות.
אורי מקלב: יש כמה נקודות שיכולות להיות בעייתיות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לבדוק את זה, מה שהחוק אומר.
אורי מקלב: זה עכשיו מה שאנחנו רואים, מה שיהיה - - -
<ניר ימין: השאלה איך - - - באמת בעתיד, או שיהיה פה - - -
אורי מקלב: זה עוד נושא לבדיקה.
אורי מקלב: אם לא מדובר כרגע במידי, או מה שאנחנו צריכים לדון - החוק אומר חתימה מאובטחת, אז חתימה מאובטחת אין בעיה של הגבלים עסקיים.
<רעות אופק: יכול להיות שזאת כן נקודה שכדאי לתת עליה את הדעת.
אורי מקלב: לכאורה, זה צריך להיות האינדיקציה שלנו.
אורי מקלב: אני יכול היום להגביל ולהגיד שאני מכניס הגבלים כשעדיין זה לא חל על אף אחד - החוק לא מדבר על זה?
אורי מקלב: על סמך מה אני עכשיו אומר שזה קשור להגבלים עסקיים שהחוק לא מדבר על זה בכלל, גם לא דורש את זה?
אורי מקלב: לכם יש מספיק סמכות אחרי זה לעצור את זה.
<ניר ימין: רומזים שזה מידי.
אורי מקלב: בוא נשים הכול על השולחן, שנדע על מה מדובר.
<מיכאל חלמסקי: צריך להבדיל בין שני תפקידים של חתימה מאובטחת.
<מיכאל חלמסקי: אני מתייחס לזה רק טכנולוגית, בכלל לא משפטית, אני לא משפטן.
<מיכאל חלמסקי: חתימה על המסמך כדי לוודא מי חתם על המסמך, ושהמסמך לא השתנה מאז שהוא נחתם וכן הלאה, זה חתימה על המסמך.
אורי מקלב: הסבירו לי בלשון העם שזה מה שנקרא - נאמר למקור.
<מיכאל חלמסקי: זה דבר אחד, פה יחליטו המשפטנים מה מספיק, מאובטחת, מאושרת, כן לפי חיקוק, לא לפי חיקוק, אני בכלל לא נכנס לשם.
<מיכאל חלמסקי: התפקיד השני שאנחנו משתמשים באותם כרטיסים שמונפקים זה לצורך הזדהות עם מערכת מידע.
<מיכאל חלמסקי: ברגע שלוקחים חשבונית ושולחים אותה בדואר האלקטרוני אין בעיה, היא יכולה להיות מאובטחת.
<מיכאל חלמסקי: ברגע שיש מערכת, וחייבת להיות מערכת בדיוק כמו שאלי ביתן הציג, הכניסה למערכת ממוחשבת צריכה להיות עם הזדהות חזקה, כי אנחנו מסתמכים על הבדיקות שעורכים הגורמים המאשרים.
<מיכאל חלמסקי: ברגע שאנחנו באים ונותנים לפלוני אלמוני להיכנס למערכת הממשלתית מבלי שראינו אותו אף פעם, אנחנו מסתמכים על זה שאם הוא עבר את הגורם המאשר, אז משה דוד, הוא באמת משה דוד, ואז אנחנו נותנים לו להיכנס.
<מיכאל חלמסקי: לכן, עלול להיווצר מצב קצת אבסורדי שיהיה מותר לחתום על החשבונית בחתימה מאובטחת, אבל כדי להגיש אותה יהיה צורך במאושרת – זה מטעמי אבטחת מידע ובכלל לא מטעמים משפטיים.
אורי מקלב: אני מכיר את הנושא הזה מהכובע השני שלנו כוועדת המדע והטכנולוגיה, והמלחמה שלנו בסייבר, זה אנחנו מכירים מהיבט אחר.
אורי מקלב: אבל נניח שאנחנו צריכים לדרוש בסופו של דבר גם חתימה מאושרת, איך אנחנו מתגברים על זה?
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק בגלל הגבלים עסקיים או שיש לנו פתרונות לזה.
<ניר ימין: אנחנו עושים עבודה בתוך הממשלה כדי למצוא איזשהם חלופות, ואנחנו מקווים - - -
אורי מקלב: אני קיבלתי את הדברים האלה, אנחנו צריכים כן להתייחס לזה לאור הדברים שנאמרו כאן, אבל בוא נמצא את הפתרונות.
אורי מקלב: אני כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור לשעבר, מסתכל גם כן על השירות.
אורי מקלב: אם תהיה חברה אחת שהיא זאת שתנפיק את זה, אנחנו גם עלולים ליצור סתם תלונות של כל אותם ספקים בשירות שהם יקבלו, בזמן, ובכל מה שנלווה לכך.
אורי מקלב: זה בהחלט דבר שצריכים לדון.
אורי מקלב: אנחנו נותנים מאסה לכאורה ענקית לחברה אחת שתהיה לה כמעט בלעדיות.
<איילת לוי: אני רוצה להוסיף בעניין מאובטחת ומאושרת.
<איילת לוי: אומר לנו נציג מנהל הטכנולוגי של המשטרה שחשבונית שמוגשת לא נחשבת כמסמך מאובטח - - - הוא לא יכול להיכנס למערכת בכלל, ככל שאין להם את הטכנולוגיה הזאת של חתימה מאובטחת ומאושרת, אם אתה רוצה להרחיב בעניין הזה.
אורי מקלב: אתם רוצים - - - כשהרשות להגבלים עסקיים נמצאים פה?
<אילון קוטיק: כן, זה קשור לעניין.
אורי מקלב: אם כך, בבקשה.
<אילון קוטיק: אני ממשטרת ישראל, מינהל טכנולוגיות.
<אילון קוטיק: הגשת חשבוניות באמצעות פורטל, או בכל אמצעות אחרת, כמובן שזה מאוד ייעל את עבודת הרשות, בוודאי שזה הרבה יותר נוח מלקבל נייר בדואר ולהתחיל להתעסק אתו.
<אילון קוטיק: אבל מבחינה משפטית, גם טכנולוגית כפי שצוין כאן, אם המסמך לא חתום בצורה מאובטחת על ידי אחת משתי החברות האלה שהן מחזיקות את השוק - - -
אורי מקלב: מאושרת.
<אילון קוטיק: סליחה, מאושרת, נכון.
<אילון קוטיק: אני אומר אם המסמך לא חתום בצורה מאובטחת על ידי רישיון שרכשו משתי החברות, הוא בעצם לא מסמך חתום מבחינה משפטית.
<אילון קוטיק: אפשר להתייחס אליו אולי כהעתק, ויכול להיות שהחשב הכללי או משרד האוצר יאשר על סמך זה לשלם ולבצע מספר פעולות, זה יכול להיות, אבל זה לא יהיה מסמך חתום בצורה חד-משמעית על ידי אותו אחד שהגיש - - -
<יצחק וכטל: יכול להיות שעם גידול הדרישה יהיו עוד חברות שעוסקות בזה רק.
אורי מקלב: רבותיי, מה שהעלו כאן כדי לקבל עוד חברות, זה בעצם שוק חופשי, עוד חברה יכולה להגיש מועמדות לזה.
אורי מקלב: דיברו כאן שזה תהליך מאוד קשה.
אורי מקלב: לאשר חברה שתהיה מוסמכת לתת חתימות מאושרות - - -
מיקי לוי: אדוני היושב ראש, שרה משפטים – זה לא מופנה אליך – תוקע מקלות בגלגלים של החתימה האלקטרונית כבר שנים - אני נושא פניי אל העתיד.
מיקי לוי: את כל הררי החומרים שנשלחים גם מהבחינה שלכם, כשהייתי נכנס למסדרונות בענף התביעות שלי הייתי מקבל עצבים, רוצה לבעוט את כל הקרגלים האלה לא יודע למה - רשות המסים אותו דבר.
מיקי לוי: מעבר להתייעלות, מעבר לפגיעה הסביבתית, מעבר לכל, למען השם, תתגמשו ותמצאו פתרון הולם בחתימה האלקטרונית.
מיקי לוי: אי אפשר להמשיך ולחיות כך כשכל העולם - - -
<יצחק וכטל: משרד הביטחון עובד עם מאובטחת, היא מאושרת ואין בעיה.
מיקי לוי: שמעתי את משרד הביטחון בפעם הקודמת, ושאבתי מהם באמת עידוד רב - בואו נלך בכיוון הזה.
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם.
אורי מקלב: משרד הכלכלה, בבקשה.
<נעמי היימין רייש: אני נעמי מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
<נעמי היימין רייש: העניין של האפשרות להגיש חשבוניות מקוונות, אנחנו כן רואים אותה כהליך שמשתלב בכל הנושא של תשלום בזמן, ופה אני מתחברת גם למה שאמר אלי ביתן קודם - שחלק מהזמן שלוקח עד שמשלמים את הכסף לספק, זה הזמן שבו החשבונית מטיילת בתוך המשרד.
<נעמי היימין רייש: לכן, זו הסיבה שככלל אנחנו רואים בכיוון של חשבונות מקוונות כדבר חיובי.
<נעמי היימין רייש: כשאנחנו מכניסים את האלמנט של החובה לתוך המבנה הזה, כי הרי הקימו את הפיילוט של פורטל ספקים שנועד לתת מענה בדיוק לבעיה שעלו עליה.
<נעמי היימין רייש: אבל, פה הצעת החוק אומרת שזה יהיה חובה.
<נעמי היימין רייש: ברגע שמדברים על חובה לעשות דבר כזה, צריך להסתכל ברזולוציות יותר נמוכות כל אלה עשויים קצת לסבול מזה, להיפגע, יש דברים שיותר מבינים אותם אחרי שהם מתרחשים אבל כדאי לצפות מראש את הבעיות.
<נעמי היימין רייש: גם בדיון הקודם הצגתי שני פרמטרים שצריך לקחת אותם בחשבון.
<נעמי היימין רייש: תדירות העסקאות - היות ואנחנו מדברים שהחוק הזה יחול לא רק על משרדי ממשלה, אלא גם על רשויות מקומיות שההתקשרויות שלהם הם הרבה יותר קטנים.
<נעמי היימין רייש: דבר אחד על עסקאות אקראיות – בן-אדם שהוא מספק פעם אחת איזשהו שירות, נותן הרצאה במתנ"ס דרך השלטון המקומי, לא הייתי רוצה להכניס את הבן-אדם הזה למצב שבו הוא צריך עכשיו להנפיק כרטיס וכל הסיפור הזה.
<נעמי היימין רייש: אז דבר אחד זה לדבר על ספקים שהם עובדים בצורה סדירה עם הרשויות.
<נעמי היימין רייש: פרמטר השני, הנושא של המחזורים, על עסקים שהם זעירים, בינתיים לא להחיל את זה, אפשר לקבוע את זה גם כאיזושהי הוראת שעה כדי לראות איך מתארגנים על זה.
<נעמי היימין רייש: צריך להסתכל איך נערכים לזה, במה זה כרוך.
<נעמי היימין רייש: הסיפור הזה, ואני לא הייתי רוצה ישר להפיל את זה על כולם, וגם על העסקים הכי זעירים.
<נעמי היימין רייש: לגבי הנושא של גילוי מחזור.
<נעמי היימין רייש: אנחנו רואים שכבר היום עסקים שרוצים לעבוד במע"מ על בסיס מזומן, הם אומרים ללקוח שלהם את המחזור.
<נעמי היימין רייש: מביאים הצהרה של רואה חשבון, ומדווחים על המחזור שלהם על מנת שהם יוכלו ליהנות מהזכות לדווח מע"מ על בסיס מזומן.
<נעמי היימין רייש: בעיצומים כספיים גם אם יש הפחתה על עיצומים כספיים, אז זה גם מול דיווח על מחזור, כך שאני לא רואה פה איזשהו קושי מאוד גדול לבקש מעסק שרוצה ליהנות מאיזושהי הטבה לדווח על המחזור שלו.
<נעמי היימין רייש: ההערה של הגבלים עסקיים היא הייתה נכונה, כי באמת אנחנו רואים שגם אם הצעת חוק עצמה כלשונה היא מדברת על חתימה מאובטחת ומאושרת, בפועל המשק יילך לכיוון החתימה המאושרת, וכבר אנחנו שומעים את זה פה.
<נעמי היימין רייש: זה הצפי, ולכן שם תהיה הבעיה והקושי.
אורי מקלב: לגבי חופש המידע זו בעיה חוקית?
אורי מקלב: מחר נחליט שאנחנו כן מבקשים, אנחנו יכולים לעשות את זה או שחופש המידע מגביל אותנו?
אורי מקלב: אני רק אומר, זה צריך גם תיקון בחופש המידע?
אורי מקלב: אנחנו יכולים לחוקק חוק, ובעצם יש חוק אחר שמגביל, אנחנו יכולים לדרוש שאנחנו רוצים עוד תיקון, או לבדוק אם זה מקביל החוק.
<רעות אופק: אני צריכה לבדוק את זה.
אורי מקלב: משרד הכלכלה, אתם אמורים לייצג את העסקים הקטנים, ואתם דוחפים להתייעלות ולטכנולוגיה משופרת שזה דבר טוב ונכון, אבל העסקים הקטנים שאת מדברת עליהם, מה זה פעם אחת?
אורי מקלב: – זה צריך להיות יותר מוגדר, אחרת אנחנו לא נוכל לבד, אין לנו את הכלים המקצועיים להחליט מה זה נקרא התקשרות חד-פעמית – אחד שהוא במתנ"ס, אבל כל יום הוא במתנ"ס אחר, או פעמיים ביום במתנ"ס אחר, זה נקרא חד-פעמי?
אורי מקלב: הוא הקרקס הנודד – יום אחד פה, יום אחד שם, אז הוא נקרא ספק שהוא מזדמן?
אורי מקלב: למתנ"ס הזה הוא מזדמן, לגילה הוא מזדמן, מחר הוא בפסגת זאב – צריך טיפה יותר - - - בהנהלת החשבונות בסוף התברר שיש לנו הנהלת חשבונות אחת, אולי כללית ולא כללית, יגידו, אה, אתה בכלל לא נקרא יחיד, אתה נותן שירות יותר גדול.
אורי מקלב: מעונות, אותו דבר – יש מעונות בסוף יש ארגון לאותו מעון, אבל יכול להיות שאותו מעון נמצא תחת ויצ"ו או תחת "אמונה", אז יגידו לו אתה לא נקרא, אתה כן נקרא, אתה מספק לעוד מעונות.
אורי מקלב: אני מטיל את זה על משרד המשפטים, אני לא חושב שזה הוגן לעשות את זה.
אורי מקלב: משרד המשפטים הוא לא הגוף המיומן, אם כבר יש גוף ממשלתי שאתם יש לכם את הידע, או אמור להיות לכם את הידע להגיש עם זה הצעה איך אתם רוצים, איך אתם חושבים שצריך, באיזה רזולוציות זה צריך לחול, חד פעמי, לא חד פעמי, בהגבלה, בכסף, קודם כל נשמע אתכם מה אתם חושבים, כי אתם עומדים הרבה מול העסקים הקטנים – כך אני רואה את הדברים, את מסכימה לזה?
<רעות אופק: כן, אני אשמח לכל נתון.
אורי מקלב: תביאו איזה נתון, הצעה שלכם.
אורי מקלב: אנחנו חוששים רק מהעסקים הקטנים.
אורי מקלב: בחוק הזה אין לנו בעיה, הבעיה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לפגוע בדרך בכל מיני אנשים, בסוף התברר שאנחנו פוגעים, ואם הפגיעה הזאת אומרת גם לא יכולים להגיש, לא יכולים להתמודד, ולא יכולים לספק, וגם אנחנו מצמצמים את התחרות, אנחנו רק כאלה, זה יכול להיות עליית מחירים אם כל מיני ספקים לא יוכלו לספק מפני שיש לנו דרישות חזקות מהם, אז החזקים יותר והיקרים יותר הם אלה שישחקו בשוק, זה אנחנו רוצים לנסות למזער.
<אפרת עמרם: האם החוק מתייחס גם לשליחת חשבונית באי-מייל, ולא רק כניסה לפורטל?
<אפרת עמרם: כי אז זה משנה לנו פה את כל הדיון.
<רעות אופק: הדרך שהחשבונית נשלחת זה יכול להיות דרך פורטל, וזה יכול להיות דרך דואר אלקטרוני.
<אפרת עמרם: אם זה דרך אי-מייל, אז זה באמת מבטל את כל הבעיה - - -
אורי מקלב: במשרדים ממשלתיים אפשר להתקשר באי-מייל, אני בכלל לא יודע שיש משרדים - - -
<רעות אופק: זה יכול להיות בכל דרך.
אורי מקלב: את עכשיו מחדשת לי שיש בכלל אי-מייל, אני לא ידעתי שיש.
אורי מקלב: ברוב המשרדים הממשלתיים אין בכלל אי-מייל.