GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילן נסים: מכיוון שהמאגרים שאנחנו מדברים עליו, נכון להיום, בכל מדינת ישראל, אלה מאגרים שבהם ההפקה היא הפקה רגילה, לא מאולצת בתהליכים של tight oil או של חימום, אלה תהליכים אחרים.
<אילן נסים: מכיוון שברמת הגולן אנחנו מדברים על הפקה ומבחני הפקה בתהליכים נורמליים, כאשר מבחן ההפקה כבר אושר על ידי הוועדה המחוזית והוא לא כולל את ה-hydraulic fracture.
<קריאה: מבחן ההפקה לא אושר על ידי הוועדה המחוזית.
<אילן נסים: אושר.
אורי מקלב: המבחן, הוא אומר.
אורי מקלב: הוא דיבר על המבחן.
<אילן נסים: האפשרות לבצע מבחן הפקה אושר בוועדה המחוזית.
תמר זנדברג: לא, רק הפיילוט.
<אילן נסים: לא אושרה הפקה - - -
תמר זנדברג: לא, זה בדיוק העניין.
תמר זנדברג: אושר רק קידוח ניסיון.
תמר זנדברג: שאלת מבחן ההפקה היא כרגע עומדת במחלוקת.
תמר זנדברג: כאן סלע המחלוקת.
<אילן נסים: חברת הכנסת זנדברג, אושר מבחן הפקה, עם מגבלות כאלה ואחרות.
תמר זנדברג: שמה הוא אומר?
<אילן נסים: יש כמות מסוימת של חביות ולא מאושר שום שימוש בשיטה תחת המשפחה שנקראת hydraulic fracture.
תמר זנדברג: זה היה קידוח ניסיון, זה לא הפקה.
אורי מקלב: אני מבין שמדובר בהגדרה.
אורי מקלב: אנחנו מתווכחים מה הוועדה המחוזית - - - אין לנו ויכוח מה הוועדה המחוזית אישרה, יש מי שיכול לאשר - - -
<קריאה: גם בג"צ קבע, זו החלטה של בג"צ - - -
אורי מקלב: אני מבקש לתת עכשיו - - - אתה רוצה לסיים את המשפט?
<אילן נסים: לעניין הזה אני יכול להפנות אתכם להחלטה של הוועדה המחוזית והעניין הזה יוסר מהוויכוח אם יש או אין.
<אילן נסים: פשוט אפשר לקרוא מה הוועדה המחוזית החליטה.
אורי מקלב: כל אחד יכול לקרוא, זו כבר שאלה של פרשנות או לא פרשנות.
<אילן נסים: לא, זה לא עניין של פרשנות.
אורי מקלב: בסדר, לברר מה הוועדה המחוזית אומרת אפשר בוועדה המחוזית ואפשר במקומות אחרים שמוסמכים לברר בוועדה המחוזית.
אורי מקלב: אני לא אכנס למה הפרשנות או מה הפירוש להחלטה של ועדה מחוזית.
אורי מקלב: שירלי, את רצית להגיד משפט אחד, תודה למישהי.
<שירלי אברמי: רק רציתי להגיד תודה וברשותך משפט אחד, היושב ראש, באנגלית,I just want to thank intern in the research information center, her name is Amalia Worket and she is sitting there.
<שירלי אברמי: She came to make an internship period with us for several months and she is from MIT University and she assisted us in this document.
<שירלי אברמי: תודה, עמליה.
<שירלי אברמי: אני רוצה להודות לעמליה וורקט, מתמחה אצלנו מ-MIT, במרכז המידע והמחקר, שסייעה בהכנת המסמך הזה.
אורי מקלב: זה בטח יביא אותה להישאר בארץ.
<שירלי אברמי: ברור.
אורי מקלב: ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה.
<סיניה נתניהו: תודה רבה ליושב ראש.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר כמה דברים.
<סיניה נתניהו: קודם כל להסיר את העניין הזה בהקשר של רמת הגולן ולומר מה עמדתו של המשרד, אחר כך לדבר על ההתנהלות באופן כללי ואחר כך באופן ספציפי על טיוטת דוח של API שיצאה לפני חודשיים.
<סיניה נתניהו: בהקשר הספציפי לגבי רמת הגולן, העמדה של המשרד שלנו היא כמובן להשתמש בעיקרון הזהירות המקדימה והמונעת, בגלל הרגישות ההידרולוגית הפוטנציאלית של האזור והיא זו שגם מכתיבה כרגע את ההתנגדות של כולם לעשות fracking באזור הזה על בסיס הידע הקיים.
<סיניה נתניהו: זו אמירה שנאמרה והיא נאמרה גם בוועדת התכנון, בוועדה המחוזית, על ידי נציג המשרד שלנו.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר שבהקשר של רמת הגולן יש שלושה מעגלים.
<סיניה נתניהו: כמובן המעגל הסטטוטורי וכו', זה המעגל של ועדת התכנון המחוזית ויש כמובן צוות, בראשות אילן נסים, ממשרד האנרגיה, שהם מבקרים את מה שנעשה שם, את הניטור, את התהליכים ואת המבחנים וכו'.
<סיניה נתניהו: יש צוות נוסף, ברגע שהתחיל הנושא הזה ופנו אלינו גם אזרחים מרמת הגולן, המנכ"ל של המשרד שלנו הנחה אותי לבוא במגע עם משרד האנרגיה וגם עם השירות ההידרולוגי ולהתחיל ללוות את התהליך הזה ואכן ביקשנו שיוקם צוות ליווי שבוחן את תכנית הניטור של הנעשה ברמת הגולן ולדעת אם זה מספק מספיק נתונים.
<סיניה נתניהו: שוב, בגלל הרגישות הפוטנציאלית, הסביבתית וההידרולוגית.
<סיניה נתניהו: אז אכן יש צוות בראשות השירות ההידרולוגי ויש לנו שני נציגים, גם נציג מהמטה וגם מהמחוז.
<סיניה נתניהו: מעגל שלישי של עשייה זה שאנחנו, המדענים הראשיים במשרד האנרגיה, מהמשרד להגנת הסביבה וגם ביקשנו את הנציג שאחראי על המחקרים ברשות המים, לשבת יחד עם השירות ההידרולוגי ולבחון את הממצאים ואת הידע הקיים מבחינת הניטור ויד ביד לראות אילו מחקרים נדרשים להשלמת פערי הידע כדי שנוכל לדעת אם אכן יש השפעה ואם כן, מה היא ההשפעה.
<סיניה נתניהו: אנחנו מחכים לממצאים האלה ואז נחליט אם לצאת בקול קורא, לעשות את המחקרים וכו'.
<סיניה נתניהו: אני אומרת את זה, אבל מחקרים ועשייה וכו', זה לוקח הרבה מאוד זמן.
<סיניה נתניהו: כאן אנחנו שמענו את משרד האנרגיה שאומרים שאם מוגשת אליהם בקשה הם צריכים להגיב תוך 30 יום ולכן באמת עולה כאן השאלה האם יש מדיניות, האם יש הנחיות, אבל יותר מזה, הנחיות זה דבר נורא יפה, צריך גם שיהיו תקנות, הדברים צריכים להיות מעוגנים בחוק.
<סיניה נתניהו: אותי מאוד מטריד לשמוע הבוקר מידידיי, והם באמת ידידיי, החבר'ה ממשרד האנרגיה, שהם יושבים על הנחיות.
<סיניה נתניהו: לא קיבלנו טיוטה, לא קיבלנו נקודות להתייעצות, לא קיבלנו נקודות להתייחסות, לא שאלו אותנו וזה צריך להיעשות ואנחנו ודאי נקבל את ההזדמנות להגיב על הטיוטה הזאת וזה חשוב להדק את הקשר ולעבוד בצוותא.
אורי מקלב: מסקנות כבר יש לנו.
<סיניה נתניהו: יותר מזה, אני מקבלת כרגע גם אינפורמציה שנעשתה פעילות כזאת במגד גבעות עולם.
<סיניה נתניהו: אולי מישהו ממשרדי יודע, עוד לא הספקתי לברר את זה, אבל אני לא ידעתי מזה.
<סיניה נתניהו: לגבי נובל הספקתי כן לברר, קידוח בים, בדקתי עם ראש אגף ים וחופים אם הוא יודע על זה, אז לא, אז הוא לא יודע על זה.
<סיניה נתניהו: אז אני חושבת שאלה דברים שאנחנו צריכים להיות מיודעים ואני אומרת את זה מתוך מקום שאנחנו כמשרד ממשלתי לא יכולים להרשות לעצמנו לא לתמוך בפיתוח משק האנרגיה, אנחנו תומכים, אבל כמובן עם כל הזהירות.
אורי מקלב: אבל העמדה שלכם - - -
<סיניה נתניהו: אני כבר אמרתי - - -
אורי מקלב: לא עמדה, אני רוצה רק להבין דבר אחד, במסגרת ההתנהלות.
אורי מקלב: העמדה שלכם היא רק המלצה טובה למשרד האנרגיה, או שיש בתהליך העבודה של הממשלה איזה שהיא המלצה שלכם, שחייבים להביא אותה לפני שיוצאים עם היתר או לא, לפני שמשרד האנרגיה מגבש את עמדתו?
אורי מקלב: אני רק שואל איך נוהל העבודה בתוך הממשלה במקרים האלה.
אורי מקלב: האם לפני שמשרד האנרגיה מגבש את עמדתו הוא צריך לקבל מכם חוות דעת, המלצה, לחכות לעמדה שלכם?
אורי מקלב: מה שאני שומע עכשיו, שמתגבשת עמדה בלי בכלל שביקשו - - - אני יודע שיש טופס לפני כל הצעת חוק, מקבלים עמדה מכל משרדי הממשלה, מה העמדה שלהם.
<סיניה נתניהו: בסדר, אבל כאן לא דיברו על הצעת חוק.
<סיניה נתניהו: מדברים על בניית מדיניות, בניית הנחיות.
<סיניה נתניהו: תראה, כרגע חוק הנפט מאפשר למשרד האנרגיה להתנהל ולהתקדם.
<סיניה נתניהו: אני חושבת שמאוד חשוב - - -
חמד עמאר: אתם בחוק הנפט כמשקיפים.
<סיניה נתניהו: לא, אנחנו במועצת הנפט חברים.
<סיניה נתניהו: תראה, הם מתייעצים איתנו, משרד האנרגיה, אני לא אומרת שיש נתק, מתייעצים איתנו, אבל במקרה הספציפי הזה, כרגע אני עונה על השאלה הספציפית הזאת, טרם קיבלנו את הטיוטה של ההנחיות.
<סיניה נתניהו: אני משערת שהם יעבירו לנו התייחסות ואנחנו נצטרך לשבת ביחד ולהעיר את ההערות שלנו.
<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר שלנו בארץ כמובן אין ידע, אז על מה אנחנו יכולים להסתמך?
<סיניה נתניהו: כמו שאמרתי, אנחנו, המדענים הראשיים, כן ננסה ללוות את זה, לא ננסה, אנחנו נלווה את זה ונראה אם צריך לפתח ידע מקומי, אבל כרגע אנחנו הסתמכנו על ידע שיש למשל בארצות הברית וכמו שנאמר כאן, זו לא טכנולוגיה חדשה.
<סיניה נתניהו: ה-EPA, הסוכנות האמריקאית לסביבה, שאנחנו הרבה פעמים נסמכים על הידע שהם צוברים, כי זה בכל זאת ארגון אדיר עם קרוב למיליארד דולר תקציבי מחקר, דברים שאנחנו יכולים רק אולי לחלום עליהם, הם הוציאו לאחרונה, ואני סיכמתי את זה בעברית, זה נמצא אצל חברת הכנסת זנדברג כרגע, דוח שסוקר את הספרות הקיימת מ-1990.
<סיניה נתניהו: באופן ספציפי, ומאוד חשוב לומר את זה ותיכף אני אתמקד במה אנחנו מציעים להתמקד אחר כך, בשנים 2011-2014 בארצות הברית מוערך שנקדחו בין 25,000 ל-30,000 קידוחים, לפחות לפי הדוח הזה, בשיטה של ה-fracking ב-25 מדינות.
<סיניה נתניהו: אז אני חושבת ששווה להסתכל ולראות.
<סיניה נתניהו: אבל תמיד צריך לראות את התנאים הספציפיים, כי ההידרולוגיה היא לא תמיד אותה הידרולוגיה, הסיכונים הם לא תמיד אותם סיכונים, העומקים הם לא תמיד אותם עומקים וכו' וצריך לראות את הפרטים.
<סיניה נתניהו: בכל אופן, הדוח של ה-EPA מתמקד בחמישה שלבים, שלב אחד, שצריך לשים שימת לב יתרה על משאבי המים הנדרשים לתהליך, זאת אומרת כמות המים שנדרשת, זה עוד צרכן מים.
<סיניה נתניהו: הדבר השני נושא של ערבוב כימיקלים.
<סיניה נתניהו: ה-EPA זיהה 1,076 כימיקלים שמשתמשת התעשייה הזאת של ה-fracking.
<סיניה נתניהו: בדרך כלל בכל קידוח משתמשים בין 4 ל-28 סוגים כימיקלים, בממוצע 14 סוגי כימיקלים, ובדרך כלל יש כימיקל אחד שלא מפורסם לציבור כי זה סוד מסחרי.
<סיניה נתניהו: על זה צריך לוותר, על הסודות המסחריים האלה.
<סיניה נתניהו: הדבר השלישי שהם אומרים, אמרנו משאבי מים, כימיקלים, הדבר השלישי זה הזרקת הנוזלים לתוך הבאר, שצריך לשים לב להשלכות של זה.
<סיניה נתניהו: הדבר הרביעי זה החזרת הנוזלים ותוצר מי ההפקה והדבר החמישי זה הטיפול בשפכים האלה וסילוקם, חלילה שלא יתפזרו על פני השטח.
<סיניה נתניהו: אני אנסה לקצר ורק לומר שהם בחנו את המנגנונים של ההשפעה של ה- hydraulic fracturingעל הקרקע, על פני השטח, וגם על מי התהום.
<סיניה נתניהו: אבל השורה התחתונה וזה חשוב לומר, וזה הניסיון שלהם, על סמך 25,000-30,000 קידוחים, הם אומרים שלא נמצאו ראיות שהמנגנונים הביאו להשפעה רחבה ושיטתית על מקורות מי השתייה בארצות הברית.
<סיניה נתניהו: אני גם אציין שהדוח של ה-EPA מתמקד בהשפעה על מי השתייה, שזו אחת הדאגות הגדולות שלנו בהקשר של רמת הגולן.
<סיניה נתניהו: הם אומרים שכן זוהו מקרים ספציפיים בהם זוהתה השפעה של זיהום מקורות מי השתייה וההזרקה ישירות של הכימיקלים לתוך מקורות מי השתייה, אבל הם אומרים שמספר המקרים שזוהו, בהם מקורות השתייה אכן הושפעו, היה קטן ביחס לכלל הפעילות של קידוחי ה- hydraulic fracturing.
<סיניה נתניהו: הדבר יכול לנבוע או מנדירות ההשפעה באמת או מזה שסטטיסטית יש הערכת חסר ולא מצאו.
<סיניה נתניהו: אז אני אגיד רק בסיכום את ארבעת הנושאים שאנחנו חושבים שחשוב להתמקד בהם.
<סיניה נתניהו: האחד, דרושה רמת ביצוע גבוהה ביותר לביצוע קידוח, המילוט שלו וכמובן לטפל בנושא של המילוט גם בקידוח מתחת לשכבת הסידוק.
<סיניה נתניהו: זאת אומרת שאי אפשר להביא לפה אנשים שהם מפעילים הם לא מקצועיים.
<סיניה נתניהו: אם באמת אי פעם מדינת ישראל תחליט שזו המדיניות שלה, צריך לוודא שהדברים נעשים ברמת המקצועית הגבוהה ביותר.
<סיניה נתניהו: כמובן שהרגולטור חייב לקבל את כל רשימת הכימיקלים, אין כזה דבר רשימות סודיות וסודות מסחריים.
<סיניה נתניהו: צריך לדעת איך מטפלים בכל הכימיקלים האלה וגם בשפכים וגם חובה להבין את הפרטים, מה אומרת שם הגיאולוגיה, מה המבנה הגיאולוגי של אזור הקידוח ומה היא המערכת ההידרולוגית העילית והתחתית, מכיוון שההשלכות באמת נמצאות באופן לוקלי.
<סיניה נתניהו: אי אפשר להשליך ממקומות אחרים בעולם למקרה הספציפי שלנו.
<סיניה נתניהו: תודה.
אורי מקלב: נתת לנו על קצה המזלג, אבל בסופו של דבר אלה תהליכים, כל מה שאת אמרת פה, אני מניח שהמחקרים האלה גם ידועים למשרד האנרגיה.
אורי מקלב: אני לא יודע אם יש ויכוח על הפרשנות או לא, אבל מה שאני כן חושב, שאנחנו לא נעמוד בכשל של תיאומים בין המשרדים בעמדות.
אורי מקלב: משרדים ממשלתיים, שאמונים כל אחד בחלק שלו בעניינים האלה צריכים לשבת ביחד ואו להסכים או לא להסכים, אבל הם צריכים לשבת ביחד ולהחליט, כל אחד יעשה מחקר וכל אחד ישתמש בדברים כאלה, אנחנו אולי נהיה לעזר בעניין שאנחנו אולי נעשה את ההידברות ביניכם.
אורי מקלב: בוודאי שאנחנו חושבים, אני עוד לא עושה את ההמלצות, שלפני שהולכים לקבל מסקנות צריך ודאי את התהליך שחייב להיות בין המשרדים הממשלתיים.
אורי מקלב: פרופ' עמוס ביין.
אורי מקלב: אני אבקש מאנשים לקצר בזמן, יש זמן מסוים שחבר הכנסת חיים ילין יחליף אותי בגלל הצורך להיות בוועדת חוקה.
אורי מקלב: אני כבר מתנצל מראש.
אורי מקלב: מסקנה אחת כבר יש לך, אם אתה תסיים את הדיון, על כך שצריך ל - - -
חיים ילין: מסקנה שלא דיברתי כי חיכיתי.
אורי מקלב: בתור יושב ראש יש לך פריבילגיה.
אורי מקלב: פרופ' עמוס ביין, לשעבר מנהל המכון הגיאולוגי לישראל, אבל כיום אתה יועץ לאדם טבע ודין.
<עמוס ביין: בעניין של הגולן יעצתי למי גולן בהקשר לסיכונים למי התהום ואני כאן לפי בקשת אדם טבע ודין.
<עמוס ביין: ניתנה לי הזדמנות ונאמר לי שאני יכול לדבר 10 דקות, אז אולי אשים את הדברים בקונטקסט הנכון.
אורי מקלב: 10 דקות זה הרבה זמן.
<עמוס ביין: נאמרו פה הרבה מאוד דברים וכולם דברים נכונים, אבל אני חושב שצריך למקד את הדברים ולשים אותם בהקשר הנכון.
<עמוס ביין: אני רואה שצריך לדבר על הפקת נפט וגז ממקור בלתי קונבנציונלי, הכרוכה בשימוש אינטנסיבי בסידוק הידרולי.
<עמוס ביין: אנחנו נקרא לזה fracking כי זה שם הקוד או דברים אחרים כמו המסה סלקטיבית ואני אתייחס קצת לסיכויים ואני מדגיש את העניין שהנושא הוא לא ה-fracking אלא הוא האינטנסיביות.
<עמוס ביין: סימנתי פה כוכבית, תסתכלו על התמונה הזאת, זה לא משהו מעולם אחר, אלא זה דבר שהוא ספציפי ומדגיש ומדבר על הנושא של האינטנסיביות, כלומר הסיפור זה האינטנסיביות של השימוש בקידוחים שבהם עושים את ה-fracking או פעולות אחרות.
אורי מקלב: מה שאמר ד"ר בריודין, שאם ניתן איזה מידתיות, לזה אתה מתכוון.
אורי מקלב: שלא עצם השיטה, שיכולה להיות טובה או עדיין סבירה, אם זה ניתן במידה מסוימת.
<עמוס ביין: בדיוק.
<עמוס ביין: אין ויכוח בכלל לגבי השיטה.
<עמוס ביין: השיטה היא טובה והיא עובדת, הבעיה איפה מיישמים אותה, כמה ובאיזה מידה וכמובן מה התנאים שמתאימים לעניין הזה.
<עמוס ביין: מה שעומד מאחורי העניין הזה זה הסיפור שנקרא shale oil או shale gas.
<עמוס ביין: אני מניח שרוב האנשים שדיברו פה קוראים לזה במושג האנגלי, אנשים מערבבים פצלי שמן, שמן פצלים, ואנחנו לא מדברים על פצלי שמן, אנחנו מדברים על שמן פצלים, shale oil, וזאת המהפכה האנרגטית שאנחנו חווים אותה בעצם הימים האלה והיא זו שהביאה בתוך פחות משנה לירידת מחירי הנפט בכמעט חצי.
<עמוס ביין: הסיפור הזה של יכולת ההפקה ופיתוח הפקת נפט ממקורות לא קונבנציונליים, לאו דווקא ה-fracking, אלא פיתוח הפקה ממקורות לא קונבנציונליים, הוא הנושא שעליו אנחנו מדברים והוא הנושא החשוב.
<עמוס ביין: זה הנושא ואי אפשר בלי קצת קצת שתבינו על מה אנחנו מדברים, מה זה הפקה ממקור קונבנציונלי לעומת מה זה הפקה ממקור לא קונבנציונלי.
<עמוס ביין: אז מה שאתם רואים פה זה דיאגרמה שמדברת על הפקת נפט קונבנציונלי, שאיתה אנחנו נמצאים כבר במשך מאות שנים והתחילו בטח במאה -18 להפיק נפט ואנחנו נמצאים עד היום ונמשיך גם להבא, שחלק גדול מהנפט יגיע מהפקת נפט קונבנציונלית, שבה הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו מגלים מה זה מערכת נפט.
<עמוס ביין: מערכת נפט כוללת שלושה פרמטרים שצריך להבין אותם והיא משליכה על הנושא הספציפי שאנחנו מדברים.
<עמוס ביין: המערכת מתחילה בסלע שנקרא סלע מקור.
<עמוס ביין: זה סלע אטום בדרך כלל, הוא לא נקבובי והוא מכיל מספיק חומר אורגני שבתנאים מסוימים הופך לנפט.
<עמוס ביין: אנחנו לא מפיקים משם את הנפט בהפקה קונבנציונלית, הנפט הזה בתנאים מסוימים גיאולוגיים נסחט מתוך סלע המקור, נודד וזה החיצים שאתם רואים פה.
<עמוס ביין: אתם רואים את החיצים האלה, הם נודדים אל מאגרים שבהם הגז או הגז והנפט נאגרים והם נלכדים במלכודות פיזיקליות ושם אנחנו שואבים אותם.
<עמוס ביין: במלכודות האלה יש סלע אחר, שנקרא סלע מאגר, שזה בדרך כלל משהו כמו חול, סלע נקבובי, ולפעמים הוא די אטום ובמקומות כאלה אנחנו משתמשים בשיטות, אפילו ב-fracking, והשתמשו אפילו בשנות ה-50 וה-60 ב-fracking על מנת נקודתית להגדיל את ההולכה בכדי שניתן יהיה לשאוב כמויות נפט כלכליות שמצדיקות את ההשקעה בעניין.
<עמוס ביין: אז זאת הפקת נפט קונבנציונלית, אבל אנחנו לא נמצאים שם, אנחנו נמצאים בהפקת נפט בלתי קונבנציונלית וזה שם הסיפור וזה הדיון שעליו אנחנו מדברים וזה נושא הדיון לגבי הגולן והוא זה שאתם צריכים להתמקד בו.
<עמוס ביין: בסיפור הזה אנחנו כבר לא מתעסקים בכל מערכת הנפט, אנחנו רק מנתעסקים בסלע המקור עצמו, שהוא סלע שכמו שאמרנו שבו נוצר הנפט, אבל עד לפני 10, 15 שנה לא יכולנו להפיק ממנו נפט.
<עמוס ביין: הסלע הוא כל כך אטום והיכולת לשאוב ממנו נפט היא בכמויות כל כך קטנות שלא ספרנו את הנפט הזה.
<עמוס ביין: ב-15 השנה האחרונות התפתחה הטכנולוגיה שבנויה במידה רבה על ה-fracking וה-fracking קפץ קפיצת מדרגה ביכולת הטכנולוגית שלו ובדרך הזו נמצאו ונכנסנו לכלל הדיון לגבי העתודות שעומדות בפני האנושות, עתודות שהן גדולות בסדרי גודל מהעתודות שהיו עד לפני 15 שנה בהערכות של נפט קונבנציונלי.
<עמוס ביין: כלומר היום, בגלל היכולת שלנו להפיק נפט בלתי קונבנציונלי, כלומר להפיק את הנפט בסלע המקור שאתם רואים, הסלע שנמצא פה למעלה, השכבה הזאת, על ידי זה שאנחנו פותחים אל השכבה הזו ועושים קידוחים ורטיקליים אל השכבה ואחר כך הולכים בתוך השכבה עצמה על מנת להגדיל את שטח הפנים בין הקידוח ובין השכבה שיש בה נפט, שיש לה תולכות מאוד נמוכות, ובתוכה אנחנו עושים את ה-fracking על מנת שהנפט יזרום אל השכבה הזאת.
<עמוס ביין: בדרך הזו אנחנו הגדלנו את עתודות הנפט בעולם בסדרי גודל.
<עמוס ביין: תבינו איפה אנחנו עומדים, זאת מהפכה שקשה לתאר את גודל המהפכה שבפניה אנחנו עומדים.
<עמוס ביין: מחירי הנפט שירדו בחצי זה בעיקר הביטוי לדבר הזה.
<עמוס ביין: בהפקה הזו לא מדובר בהפקה נקודתית של מאגר ספציפי.
<עמוס ביין: כיוון שסלעי המקור הם בדרך כלל שכבות רצופות, שבתנאים שבהם הם נוצרו הם מכסים שטחים גדולים מאוד.
אורי מקלב: תדבר על מה ההשלכות, על החלק שכדאי.
<עמוס ביין: אם אנחנו מדברים על הגולן, הרישיון של חברת אפק בגולן הוא 400 קילומטר מרובע, אפשר לקבוע בביטחון שכמעט מתחת לכל שטח של הרישיון נמצאת השכבה שהיא סלע מקור ואם והיה וקידוחי הניסיון יראו שיש בהם נפט בר הפקה מהסוג הזה שאפשר להפיק הזה בשיטות שיוצרים משהו בסלע שהוא נותן את הנפט, מתנדב לתת את הנפט, או אונסים אותו לתת את הנפט כי הוא לא מתנדב לתת אותו באופן טבעי, כלומר יש אפשרות שחברת אפק, או זה מה שקורה, תרצה לקדוח את כל השטח כל כולו, לכסות את כל השטח בקידוחים על מנת למצות את כל הנפט שנמצא בכל ה-400 קילומטר מרובע.
אורי מקלב: זה יהיה חייב להיות בשיטת ה-fracking או ש - - -
<עמוס ביין: רגע, אני רק אציג עכשיו את האינטנסיביות.
<עמוס ביין: מה שאתם רואים פה זו תמונת פני השטח - - -
<קריאה: זה לא נכון מה שהוא אומר.
<עמוס ביין: בקריאת ביניים להגיד 'לא נכון', אנחנו לא יכולים לקבל.
<עמוס ביין: זה ודאי לא נכון לעשות את זה בקריאת ביניים.
חיים ילין: אתה יודע, לפעמים כשאני אומר משהו אומרים לי, 'אבל זה פוליטי'.
חיים ילין: אתה יודע מתי אומרים לי שזה פוליטי?
חיים ילין: כשלא מסכימים למה שאני אומר.
אורי מקלב: אבל מה יכול להיות לא נכון במה שהוא אמר עד עכשיו?
<עמוס ביין: אני רק אשים את הדברים בקונטקסט.
<עמוס ביין: נכון/לא נכון, נריב אחר כך.
אורי מקלב: מה, זו שיטה שיכולה להפיק ושיש מקומות שעד היום לא יכלו להפיק נפט רק בשיטה הזאת, יש גם בזה לא נכון?
אורי מקלב: נשאיר את זה עכשיו.
<קריאה: אני מקבל את ההערה.
<עמוס ביין: רק שנבין, הדברים האלה עובדים בעיקר ב-90% מההפקה הזאת, של ה- shale oilשבה משתמשים ב-fracking בהפקה לא קונבנציונלית.
<עמוס ביין: זה עובד בארצות הברית, בעיקר בשטחים לא מיושבים, בשטחים שהם רחוקים ממקורות מים, בשטחים שהסיכון הסביבתי הוא נמוך מאוד.
<עמוס ביין: פה יש דוגמה מאגן בטקסס שהשטח שלו הוא 12,000 קילומטר מרובע, ישראל בקו הירוק היא 21,000 קילומטר מרובע.
<עמוס ביין: כלומר אגן בשטח של מחצית מדינת ישראל, עד היום קדחו בו 16,000 קידוחים לא קונבנציונליים, קידוחים ורטיקליים ואופקיים ועשו בהם fracking ויקדחו - - -
תמר זנדברג: כל אי כזה זה קידוח?
<עמוס ביין: כל אתר זה קידוח.
<עמוס ביין: אני תיכף אראה עוד תמונה.
<עמוס ביין: ומתוכננים לפחות עוד 16,000 קידוחים.
<עמוס ביין: כלומר בשטח הזה יהיו לפחות 30,000 ואולי אפילו 40,000 קידוחים על מנת למצות את הנפט שנמצא בכל שטח ההשתרעות של האגן.
<עמוס ביין: על זה אנחנו מדברים וזה הדיון שעליו אנחנו מדברים.
<עמוס ביין: פה אני מציג את תכנית ההפקה הלא קונבנציונלית, איך נראית שיטת ההפקה.
<עמוס ביין: כל נקודה שאתם רואים פה, כל נקודה באדום, היא אתר קדיחה.
<עמוס ביין: בכל אתר קדיחה אנחנו לא קודחים קידוח אחד, אם זה אתר קדיחה, אנחנו קודחים קידוחים ורטיקליים בהתחלה ויוצאים בקידוחים לטרליים, קידוחים אופקיים, שמקבילים לשיכוב, שיוצרים כיסוי מלא של כל התא שרואים פה.
תמר זנדברג: זה מתחת לפני השטח?
<עמוס ביין: זה תמונה מלמעלה, איך זה נראה.
<עמוס ביין: התמונה הבאה תראה את זה מתחת לפני השטח.
תמר זנדברג: אבל הקידוחים האופקיים האלה?
<עמוס ביין: כן.
חמד עמאר: כמה שטח מכסה כל קידוח אחד?
<עמוס ביין: כל קידוח מפיק נפט, המרחק בין כל פס סדר גודל של 200 מטר, אם רוצים להגיע לאינטנסיביות גבוהה באגנים מסוימים.
<עמוס ביין: אני תיכף אראה בשקופית הבאה.
חמד עמאר: אז אם אתה מדבר על 400 קילומטר?
<עמוס ביין: מדובר על לפחות 100 קידוחים, אם לא יותר.
<עמוס ביין: לפחות.
<עמוס ביין: כרגע על הגולן, כיוון שאין לנו את כל הנתונים קשה לדבר, אבל סוג ההפקה הוא סוג הפקה מהסוג הזה.
<עמוס ביין: אז יכול להיות ששם נהיה ברי מזל ויידרשו פחות קידוחים, אבל גודל הגולן הוא ללא ספק נופל בקטגוריה הזאת של shale oil והקידוחים שיידרשו יהיו קידוחים צפופים שבהם תידרש איזה שהיא פעולה להמרצת זרימת הנפט אל הקידוח.
<עמוס ביין: אז היזמים מקווים שהם לא יצטרכו לעשות fracking, הם מקווים, אנחנו גם מקווים, יכול להיות שהם לא יצטרכו לעשות fracking.
<עמוס ביין: אפשר להגדיל את התולכות בסלע מהסוג שקיים בגולן, שהוא סלע שמכיל קצת גיר, אפשר להשתמש בחומצה, קוראים לזה חמצות וזה דבר שעושים בקידוחי מים, צריך לעשות חמצות וזה ממיס בצורה סלקטיבית חלק ממרכיבי הסלע ויוצרים זרימה יותר גדולה.
<עמוס ביין: ללא ספק הגולן נופל בקטגוריה הזאת.
<עמוס ביין: זאת אילוסטרציה על מה שהראיתי קודם במפה על פני השטח, זאת הדמיה איך זה נראה בתת הקרקע.
<עמוס ביין: כלומר התמונה הזאת זה בערך בעומק 1,500-2,000 מטר מתחת לפני השטח, וגם בגולן זה בערך העומק שעליו אנחנו מדברים.
<עמוס ביין: כלומר כל אתר כזה זה אתר הקידוח, אנחנו יורדים עם הקידוחים למטה, למטה אנחנו קודחים את הקידוחים האופקיים, יוצרים את הקובץ הזה ומכסים בצורה כזאת כמו כשחורשים שטח, כמו שקוצרים שטח, הפקת שטח זאת ההפקה שעליה אנחנו מדברים.
<עמוס ביין: רק שתבינו, שם המשחק פה - - -
תמר זנדברג: ברמת הגולן בכל מקרה יהיה צורך לעשות שימוש - - -
<עמוס ביין: שימוש מעין זה.
<עמוס ביין: יכול להיות שהצפיפות תהיה יותר נמוכה, בגלל תולכות קצת יותר גבוהות.
<עמוס ביין: זאת אומרת הקטגוריה היא ללא ספק בקטגוריה הזאת, הגולן הוא קטגוריה של נפט לא קונבנציונלי, הפקת נפט מתוך סלע המקור שמחייב קידוחים אופקיים ומחייב איזה שהיא המרצה של התולכות על מנת שתהיה שאיבה שאנחנו קוראים לה שאיבה כלכלית, כלומר שאיבה שהתפוקה בה מחזירה את ההוצאה של הקידוח ומשאירה רווח, אחרת היזם לא יעשה את זה.
<עמוס ביין: כמובן יש את העניין של מה כדאי ליזם.
<עמוס ביין: (היו"ר חיים ילין)
חיים ילין: כבודו, דקה, בבקשה.
<עמוס ביין: רק שתבינו את הסידור הזה.
<עמוס ביין: בקיצור, זה הסיפור בגדול על מה אנחנו מדברים.
<עמוס ביין: אנחנו מדברים על הפקה אינטנסיבית, על כיסוי שטח אדיר ועכשיו אנחנו בעצם רוצים לדעת, השיטה עובדת מצוין ובארצות הברית זו שיטה שבאמת צברה ועובדת בצורה שמעוררת קנאה.
<עמוס ביין: ההשלכות והסיכונים הם, עוד פעם, פונקציה של המקום ופונקציה של התנאים וצריך לקחת בחשבון שבכל קידוח נפט יש סיכונים, כי גם החומרים וגם הנפט וגם הגזים וכל החומרים שנפלטים וכל החומרים שמשמשים וההתערבות הפיזית, בכול יש סיכון סביבתי, אבל בהפקה קונבנציונלית הסיכון הסביבתי הוא נקודתי ובר הכלה, כי אנחנו נמצאים במקום ספציפי וכל הפעולות נעשות סביבו.
<עמוס ביין: כאן אנחנו מדברים על משהו שבעצם מכסה את כל השטח וכשעושים מאות קידוחים ומכסים שטחים מאוד גדולים אז כמובן שהסיכוי לתקלות גדול פי כמה וכמה.
<עמוס ביין: כל הסיפור הזה, אני לא רוצה למנות את כל הסיפור - - -
חיים ילין: אדוני, לפי הדיווח שלך אנחנו מאבדים את הגולן, לא על ידי דברים פוליטיים, אלא דברים אחרים לגמרי.
<עמוס ביין: לא, המבחנה היא לא חד משמעית.
<עמוס ביין: בקיצור הסיפור הוא בסיפור של ה-fracking.
<עמוס ביין: עכשיו ספציפית למה ה- frackingמוסיף עוד נוסף לכל הסיכונים הספציפיים.
<עמוס ביין: זה קידוח ה-fracking ופעולות הפיצוח שנעשות סביבו יוצרות אזור מופר בסדר גודל של בין 10 ל-100 מטר, יכול להיות גם 300 מטר, אבל מדי פעם בפעם יש גם חריגה של אזור ההשפעה ואז אזור ההשפעה מתחבר למערכת סידוק טבעי ומערכת הסידוק הטבעי הופכת להיות מוליך של המזהמים מהקידוח, הגזים שנוצרים והנפט, והם יכולים לזרום והם מופיעים.
<עמוס ביין: הדוח ששמענו פה מסיניה, שדיברה על הדוח של ETA בארצות הברית, שיש זיהום של מקורות מים, זה בגלל תהליכים מהסוג הזה, שבהם פעולת הריסוק, הסידוק, הגיעה לסדק טבעי והסדק הטבעי מוליך את הגזים אל פני השטח, לאקוויפר פעיל, ובגולן יש לנו אקוויפר פעיל גם מלמעלה וגם מלמטה ופתאום במי השתייה הופיע גז מתאן בכמויות שגרמו לזה שאי אפשר היה לשתות.
<עמוס ביין: כיוון שרוב הפעולות בארצות הברית נעשות באזורים שהם בקושי מיושבים, מי שמכיר את טקסס, אלה שטחים בגודל של כמה פעמים מדינת ישראל שאין בהם לא עץ ולא כלום, מישורים אדירים, כמות התושבים היא כמעט אפס, אז הסיכון הוא מאוד נמוך.
<עמוס ביין: לא דומה בשום צורה שבכלל אפשר להעלות על הדעת למה שקורה בגולן.
<עמוס ביין: הנה אני מסכם, אני אומר את הסיכום פה.
<עמוס ביין: בסך הכול הפעולה הזאת טומנת בחובה סיכוי והבטחה, כמו שנאמר, ואנחנו רואים בכל העולם, בארצות הברית בעיקר, שזה משנה את כללי המשחק.
<עמוס ביין: בישראל מתברר שהתשתית הרגולטורית, כלומר חוק הנפט שבעזרתו אנחנו מסדירים את הרישוי ואת הפיקוח על הפקת נפט רגילה, בעצם לא מכסה את הנושא של הפקה בלתי קונבנציונלית.
<עמוס ביין: זה בכלל לא נלקח בחשבון.
<עמוס ביין: זאת אומרת בכלל אין התייחסות, אין הבנה.
<עמוס ביין: שמענו פה את הנציגים של משרד האנרגיה שמדברים על הקידוח כאילו כל קידוח הוא אלמנט ספציפי.
<עמוס ביין: השאלה היא לא האלמנט הספציפי, אלא השאלה היא עצם מערכת ההפקה, המכלול של ההפקה, של כל מה שזה כולל בתוך הסטינג, איך זה יושב בתוך הסיפור.
<עמוס ביין: רק מילה אחרונה - - -
חיים ילין: כבודו, כולם רוצים רק מילה אחת.
חיים ילין: נציגת משרד הבריאות יש?
דב חנין: אולי עד המצגת שלהם, משפט, ברשותך אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני רוצה לברך על הדיון הזה, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זנדברג על ייזום הדיון הזה.
דב חנין: אני חושב שהסוגיה הזו היא בעלת חשיבות עצומה, אנחנו עומדים בפני החלטות שההשלכות שלהן תהיינה דרמטיות ואני רוצה לצרף את קולי לרעיון שהוועדה הזאת תפנה בסיכום הדיון שלה להקים צוות בין משרדי שיבחן את כל הסוגיות של ה- frackingבצורה מאוד מעמיקה ועד שאנחנו לא נראה כאן ובוועדה הזו יובאו מסקנות של הצוות הזה ויתקיים דיון במסקנות האלה לא תתבצענה ולא יקודמו במדינת ישראל מהלכים נוספים בכיוון של fracking.
חיים ילין: אני מסכים לחלק מהמסקנות שלך, אבל הדיון הוא כרגע על הטכנולוגיה, במיוחד על רמת הגולן, כי כמובן המקלחת הגדולה ביותר נמצאת שם ואנחנו רוצים להמשיך להתקלח ולא לזהם את מי המקורות שלנו.
<קרן אגאי-שי: יש לנו בעיה טכנולוגית קלה.
<קרן אגאי-שי: אפשר בלי מצגת, אני חושבת שזה פשוט יותר נוח.
חיים ילין: לך נוח, אבל לא בטוח שלנו.
חיים ילין: פשוט זה זמן.
חיים ילין: אז בבקשה.
<קרן אגאי-שי: תודה ליושב ראש.
<קרן אגאי-שי: אני רוצה להמשיך את מה שד"ר סיניה נתניהו החלה לדבר עליו.