GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביתר מתניה: אנחנו עכשיו, בהתאם להחלטת הממשלה, סיימנו מיפוי של כלל הרגולטורים במשק, שכל אחד מהם אמור להקים יחידה, יחידה של הגנה בסייבר – יושב פה לדוגמה משרד האנרגיה – שהיא אחראית על כל הרגולציה של הסקטור הזה.
<אביתר מתניה: אנרגיה, אותו דבר בתחום הפיננסי, אותו דבר יהיה בתחום הבריאות וכך הלאה.
<אביתר מתניה: סיימנו מיפוי גדול מאוד, בהתאם להחלטת ממשלה, של איזה גודל יחידה צריך להקים באיזה מקום, על מה כל אחד אחראי, עשינו סדר, ואו-טו-טו אנחנו אמורים לסכם את הדברים הללו, ואנחנו מתחילים בהקמת היחידות.
<אביתר מתניה: כל היחידות הללו, כולן, יונחו ויקבלו מידע וידע מיחידת-על שאנחנו מקימים באותה רשות חדשה, שהיא תצבור ידע על איך בונים רגולציה בעולם הזה, היא זאת שתסביר איך לבנות את ההנחיות, היא זאת שתטפל בדברים ברמה הלאומית ותדחוף את זה לתוך אותם רגולטורים שישתמשו בחוקים שיש להם, בין אם רישיונות ובין אם שיטות אחרות, על מנת ליישם את זה בכלל המשק.
אורי מקלב: אחריות, אבל על מי האחריות?
אורי מקלב: אנחנו, כוועדה שמפקחת – הכנסת מפקחת – האחריות על מי?
אורי מקלב: על אותן יחידות בכל - - -
אורי מקלב: לא על הרשות הלאומית?
אורי מקלב: האחריות היא על כל יחידה שקמה בכל משרד ואתם רק גורם מפקח?
<אביתר מתניה: אני אסביר בדיוק.
אורי מקלב: האם הרשות תהיה גורם מפקח?
<אביתר מתניה: גורם מכוון ומנחה.
<אביתר מתניה: אני אסביר למה הכוונה.
<אביתר מתניה: היתה התלבטות האם להקים רגולטור חדש לכלל המשק בעולם הגנת הסייבר או להשתמש ברגולטורים קיימים.
<אביתר מתניה: ההחלטה היתה להשתמש ברגולטורים קיימים משתי סיבות: האחת, מאוד לא בריא למשק מבחינה כלכלית שיש עוד רגולטור, הוא חוצה את כולם ויש עוד הוראות, והשנייה, משום שההתמחות היא שונה.
<אביתר מתניה: ההתמחות בעולם האנרגיה שונה מההתמחות בעולם הפיננסי, שונה מההתמחות בעולם הבריאות.
<אביתר מתניה: לכן בכל אחד אתה מקים יחידה שמצד אחד תקבל את הידע וההנחיה מהרשות הלאומית, מצד שני תבין בתחום הזה, אנרגיה או בריאות, והיא זאת שתהיה אחראית לבנות את הרגולציה הספציפית של המגזר, שהיא שונה בבנקים, בבריאות, באנרגיה או בתחבורה, בכל מקום.
<אביתר מתניה: מה שהרשות הלאומית הולכת לעשות היא אמורה לבנות את הידע, את היכולות ולהנחות את הרגולטורים האלה בעבודתם, שיעשו נכון את העבודה בהגנה בסייבר.
<אביתר מתניה: הם יהיו אחראים על הסקטור שלהם, איזה רגולציה נדרשת.
<אביתר מתניה: זה רק עולם הרגולציה.
אורי מקלב: הוא רק גורם מנחה, אפילו לא גורם מפקח?
<אביתר מתניה: הוא גורם מנחה.
<אביתר מתניה: לרגולטור יש גם עצמאות חוקית למה שהוא אמור לעשות.
<אביתר מתניה: לדוגמה, יושב פה נציג הרגולציה של האנרגיה, כמו שהוא אחראי על היבטי ביטחון של כלל החברות שהוא מפקח עליהן, הוא גם יהיה אחראי על היבטי הביטחון בסייבר ואותו דבר גם הרגולטור בעולם התחבורה, שאחראי על תחבורה יבשתית, אווירית ועל כלל הדברים הללו.
<אביתר מתניה: הסייבר הוא חלק מזה.
<אביתר מתניה: הוא חייב לראות את התמונה השלמה.
<אביתר מתניה: אנחנו בונים לו יחידה ספציפית שהוא יוכל לבנות את הידע אתה ומביאים את הידע הזה ומנחים, אבל אי-אפשר לקחת ממנו את התמונה השלמה שעליה הוא אחראי.
<אביתר מתניה: הסייבר לא נפרד משאר היבטי הביטחון במקרה של הרגולציה הספציפית הזאת.
<אביתר מתניה: לממשלה, שלא היה גוף כזה, הקמנו את היחידה הייעודית בעולם הממשלתי, שהיא תהיה הרגולטור של כלל הממשלה.
<אביתר מתניה: התמונה שתהיה זה גוף ברשות הלאומית, שהוא בונה ידע, מפתח יכולות ומנחה את כלל הרגולטורים החדשים הללו בעבודתם, ואת היחידות הללו אנחנו עכשיו מקימים.
<אביתר מתניה: זה מעגל הרגולציה.
<אביתר מתניה: במקביל, עושים עוד מעגל, אני חושב שהוא לא פחות חשוב, נקרא לזה "מעגל השוק", וזה לעשות סדר בכל מה שקשור בתקינה, במקצועות, בשירותים שניתנים בתחום הזה.
<אביתר מתניה: אני אביא דוגמה רק מעולם המקצועות, שאנחנו מטפלים בו עכשיו.
<אביתר מתניה: מהם המקצועות שצריכים להיות בעולם הגנת הסייבר?
<אביתר מתניה: איך אתה יודע אם אדם א' או אדם ב', שמציגים את עצמם בתור כאלה שיכולים לעזור בתחום או מבינים, האם באמת הם מומחים?
<אביתר מתניה: האם הוא חשמלאי מומחה או אחד שעבד בילדותו בחשמל ואומר לך שהוא יכול?
<אביתר מתניה: כל התחום הזה הוא היום תחום שמבחינת השוק יש בו כשל שוק, הקמנו ועדה ציבורית שהסכימה שיש שם כשל שוק ונתנה מבוא לאיזה מקצועות צריך להקים במשק בתחום הזה.
<אביתר מתניה: זה למשל מעגל שלם שאנחנו הולכים לקדם, של מקצועות – מה יהיו המקצועות בשוק, איך יהיה עולם הרישוי שלהם, כיצד נעלה את רמת ההגנה של כלל המשק בזכות זה שהאנשים נדרשים להסמכה, לתעודה, ללימודים מסוימים, זה מעגל נוסף.
אורי מקלב: אלה יהיו אנשים מוסמכים ומקצועיים כדי לתת את השירות לחברות שמחויבות לו או שצריכות לו?
<אביתר מתניה: בדיוק כך.
<אביתר מתניה: יהיו חמישה מקצועות, יהיה תהליך שלם של הסמכה ומבחנים וכדומה, והרגולטור יגיד לחברות: אתם חייבים לעשות X, Y, Z, רק אנשי מקצוע יוכלו לעשות את זה.
<אביתר מתניה: כמובן נתחיל בהתחלה מחיוב הממשלה.
<אביתר מתניה: יש דור מדבר, עד שנעשה את זה, ייקחו כמה שנים.
אורי מקלב: הרשות תכשיר אותם?
אורי מקלב: מי מכשיר אותם?
<אביתר מתניה: המשק.
<אביתר מתניה: יש הרבה מאוד הכשרה.
<אביתר מתניה: עכשיו אנחנו בדיוק בונים את השיטה.
<אביתר מתניה: יש הרבה מכללות - - -
אורי מקלב: דרך משרד הכלכלה?
<אביתר מתניה: ההכשרה תהיה כזאת שכל אחד יוכל להכשיר.
<אביתר מתניה: המבחנים הם אלה שיקבעו אם האדם כשיר.
אורי מקלב: מי יערוך את המבחנים?
<האביתר מתניה: הרשות תהיה אחראית על זה.
<האביתר מתניה: כמו שאני אומר, יש מעגל שאני קורא לו "מעגל המשק, המגזרים", יש מעגל השוק שמספק את אנשי המקצוע, למשל גם תקנים.
<האביתר מתניה: סיימנו עכשיו עבודה מאוד גדולה של אימוץ תקנים בין-לאומים בתחום הזה.
<האביתר מתניה: אנחנו צריכים עוד כמה תקנים שחסרים.
<האביתר מתניה: ואותם תקנים בין-לאומיים, גם הם, חלקם יהפכו למחייבים וחלקם לא מחייבים במדינת ישראל.
<האביתר מתניה: יש פה פעולה בשני מעגלים או בשתי זרועות: המשק והשוק.
<האביתר מתניה: השוק מבחינתי זה בעלי המקצוע התקנים וכדומה.
<האביתר מתניה: אני רוצה להדגיש עוד נושא אחד שהוא חשוב בעיני, והוא מעגל ההובלה הממשלתית.
<האביתר מתניה: אחד הדברים שנקבעו בהחלטת הממשלה, ואני חושב שהוא חשוב ביותר, שהממשלה חייבת לתת דוגמה בעבודתה בתחום הזה.
<האביתר מתניה: לא ייתכן לדרוש דברים מהמשק האזרחי בלי שהממשלה מובילה ונותנת דוגמה, ולכן גם הוקמה היחידה בממשלה, ולכן נקבע שבכל משרד ממשלתי יהיה ממונה שהוא בכיר, כפוף ישירות למנכ"ל, על כלל תחום הסייבר במשרד, ואותו ממונה יהיה חלק מוועדת היגוי ממשלתית, שאחראי על סיכוני הסייבר, על התקציבים לסייבר – תוכנית העבודה בתחום הזה.
<האביתר מתניה: וכן נקבע שהחל מתקציב 2016 כל משרד ממשלתי וכל סוכנות ממשלתית חייבים להקצות 8% מתקציב ה-IT שלהם לטובת הגנה בסייבר.
<האביתר מתניה: היום בעולם – זה נעשה אחרי מחקר – אי-אפשר לבנות מערכות IT ולתחזק אותן, בלי שמטפלים בהגנה.
<האביתר מתניה: ה-8% האלה, אחרי מחקר גדול שעשינו - - -
אורי מקלב: אנחנו קצת צפופים בזמן ובכל אופן שאלה.
אורי מקלב: אולי אתה כן יכול לספר לנו כוועדה עם מה מתמודדים, מה שכן מותר לספר.
אורי מקלב: תביא דוגמה של התמודדות שלנו בתחום מסוים, שהצלחנו להתמודד, על-ידי ממשלות, על-ידי גופים, על-ידי פצחנים.
אורי מקלב: מה אתה יכול לספר בעניין הזה?
אורי מקלב: אני מתקיל אותך?
<אביתר מתניה: אני אסביר לך מה המדיניות שלנו.
<אביתר מתניה: אני יכול להגיד דברים כלליים מהסיבה הבאה - - -
אורי מקלב: הציבור צמא לדעת, רוצה לדעת, אולי גם זכותו לדעת.
אורי מקלב: בכל אופן אנחנו ועדה ציבורית, ועדה של הכנסת, אנחנו מאוד-מאוד נוצרים את כל הנושא הזה, אנחנו שומעים עליו באופן חסוי, השאלה אם זה לא יותר מדי.
אורי מקלב: אולי בסופו של דבר יתברר לנו שלא היינו גורם מפקח שלא היה לנו גורם שקיבל את המידע.
אורי מקלב: בסך הכול גם גדולים מאתנו – טובים אני לא אומר – כמו ארצות-הברית, רק בתקופה האחרונה, תראה איזה שטף וצונאמי של מתקפות, לא משנה עכשיו אם זה סייבר בדיוק או לא סייבר, אם זו מתקפה או לא מתקפה, אבל תקלות ודאי שהיו בקנה מידה רציני מאוד, בין אם פריצה למאגר של 12 מיליון עובדים, שיתוק של חברות תעופה, כל המחלקות הקונסולריות של ארצות-הברית בכל העולם היו סגורות, שבועיים לא הנפיקו ויזות, ועוד דברים כאלה, ולא מניתי את כולם.
אורי מקלב: הבורסה שהותקפה והפסיקה בפעילות שלה.
אורי מקלב: השאלה האם ישראל גם היתה צריכה להתמודד עם דבר כזה והצליחה להתמודד עם דברים כאלה?
אורי מקלב: איפה אנחנו עומדים?
אורי מקלב: עוד מילה אחת, ובזה אני מסיים את מה שאני מבקש ממך.
אורי מקלב: בכל אופן, לאזרח הקטן, לעסק הקטן, איזה מילה יש לך להגיד לו?
אורי מקלב: איך הוא צריך לפעול?
אורי מקלב: יש אנשים שחלק גדול מהדברים האלה עלומים מבחינתם, הם לא יודעים.
אורי מקלב: הם שומעים, הם קוראים, הם תוהים, אולי הם מודאגים, אבל הם לא יודעים מה עליהם לעשות.
אורי מקלב: היום בישראל גם גוף וולונטרי הותקף, וקיבלתי פניות מגופים וולונטריים, עמותות וולונטריות שמתעסקות עם עזרה לציבור, הם מותקפים והם צריכים להגן על עצמם, והם לא יודעים עד איפה.
אורי מקלב: יש להם מאגרי מידע כאלה ואחרים שאם הם יתפרסמו, זה באמת דברים שהצנעה יפה להם.
אורי מקלב: הצנעה מחייבת אותם בתחום הרווחה ועוד.
אורי מקלב: קודם כול, מה הם חייבים?
אורי מקלב: ומה אתה מציע להם לעשות?
אורי מקלב: לפני שאני אתן לך לענות, אני מקדם בברכה קבוצה של 25 מהנדסים ממכון התקנים.
אורי מקלב: תודה רבה, שיהיה לכם יום מהנה בכנסת.
אורי מקלב: בבקשה, אביתר, ואנחנו חייבים להתכנס, יש כאן הרבה שביקשו את רשות הדיבור.
<אביתר מתניה: דבר אחד, כשאתה שואל אותי מה המסר לאזרח או לעסק הקטן ולאו דווקא החברות הגדולות, אני אגיד את הדבר הבא: אני חושב שכאשר הם נתקלים בדברים או צריכים מידע או שיש להם בעיה, יש בגדול מספר גופים במדינת ישראל שהם יכולים לפנות אליהם.
<אביתר מתניה: א', הם יכולים לפנות לחברות אבטחה, חברות ייעוץ, גופים וולונטריים, וזה לא באחריות הממשלה, לאיגוד האינטרנט שמקיים קו חם לאזרחים, שהוא מוצלח מאוד ועוזר להם כשיש להם שאלות, כשיש בעיות, גם בימים של מתקפות וגם בכלל.
<אביתר מתניה: מבחינת המדינה יש שני גופים ראשיים: האחד זה המשטרה.
<אביתר מתניה: כשמישהו חושב שנעשה נגדו פשע, קודם כול, שילך וידווח למשטרה.
<אביתר מתניה: יש יחידת סייבר, המשטרה יודעת לטפל ויודעת לעבוד עם הרמות הלאומיות.
<אביתר מתניה: נמצאים פה גם נציגים שלה.
<אביתר מתניה: אני חושב שזה אחד הדברים הטובים שקרו במהלך השנתיים האחרונות.
<אביתר מתניה: השני זה אותו CERT לאומי.
<אביתר מתניה: כל חברה, עסק קטן או אזרח יכולים לפנות ל-CERT הלאומי, ובתוך אתר ה-CERT יש גם מידע רב מהאזרח ועד העסק הקטן ועד חברות גדולות ומנהלים בשאלות מה נכון לעשות, איך נכון לעשות, כיצד להתמודד, best practices בתחום הזה וכדומה.
<אביתר מתניה: וכשיש דברים או כשקורים דברים, ה-CERT הלאומי יכול לעזור.
<אביתר מתניה: אנחנו מרחיבים את יכולותיו על מנת שהוא יוכל לעזור לכלל המשק.
<אביתר מתניה: זה בבנייה, ולא ביום אחד.
<אביתר מתניה: יש כבר כמה מאות חברות שעובדות מולו ואפשר יותר.
<אביתר מתניה: זה מעבר ליועצי אבטחת מידע, חברות, גופים וולונטריים מצוינים שקיימים בתחום הזה ואיגוד האינטרנט.
<אביתר מתניה: מעבר לזה המדינה, כדי שיהיה גוף אחד שיודע בסוף לכוון את אותו אזרח או עסק ויודע להתמודד אתו, בין אם אחרי זה להפנות אותו למשטרה, בין אם לסייע לו, בין אם להגיד לו לפנות לכאן או לשם, קיים ה-CERT הלאומי, וזה המסר בתחום.
אורי מקלב: יש עוד שאלה אחת לחבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש: ברור לי שעיקר המשימה שלכם זה כנראה סייבר הגנתי, זאת אומרת, בנושאים ההתקפיים יש אולי גופים אחרים בצבא או במקומות כאלה שמטפלים בזה.
יואב קיש: אחד הדברים שלי נאמרו לפחות על-ידי מומחים – אולי אני טועה, אז תתקן אותי – זה שכדי לדעת לעשות סייבר הגנתי טוב, אתה צריך לפחות גם להיות חשוף לעולם ההתקפי, כי אחרת אתה יכול להיות בבועה שלך ולא להבין מה קורה מסביב.
יואב קיש: קודם כול, הייתי שמח לשמוע – למרות שעוד פעם אני חוזר, אני מבין שהפוקוס שלך הוא הגנתי – איך אתם מתחככים בעולם ההתקפי, אם בכלל, בשביל לשפר את היכולות ההגנתיות שלכם.
יואב קיש: זו שאלה אחת.
יואב קיש: שאלה שנייה שהיא מאוד מטרידה אותי בהקשר אחר, אבל הייתי שמח לשמוע התייחסות שלך, וזה לא חייב להיות בשביל לנטרל קצת את החום שלה.
יואב קיש: אם מדינה אחרת היתה עושה מאגר זהויות שהיה מאוד אטרקטיבי למדינות אחרות והיה משמש מעין מטרה, מה ההערכה שלך שאותו מאגר עם ההגנה הכי טובה שאפשר לתת לו – האם יש סיכוי שייפרץ או לא?
יואב קיש: ראינו את זה אומנם בארצות-הברית, אבל אולי שם לא היו כל-כך ערניים, אני לא יודע, אני אשמח לשמוע.
יואב קיש: בעיקרון, אפילו אולי זו שאלה תיאורטית, האם יש אפשרות לארגן מאגר שלעולם לא ייפרץ או שזה לא ממש אפשרי?
<אביתר מתניה: תזכיר לי את השאלה שלך.
יואב קיש: שתי שאלות: הגנתי-התקפי, והשני זה מאגר זהויות.
אורי מקלב: הזכרת את זה קצת בדבריך בהתחלה.
<אביתר מתניה: יש הבדל בין דיסציפלינות הגנתיות לדיסציפלינות התקפיות.
<אביתר מתניה: יש הבדל.
<אביתר מתניה: אני אסביר בפשטות, זה לא כמו מטוס שהוא גם תוקף וגם מגן בקרבות אוויר.
<אביתר מתניה: תיקח מחר אדם שלמד להיות מתקיף מעולה, ושים אותו להיות אחראי על אבטחת מידע של בנק, אין לו המיומנויות הנדרשות.
<אביתר מתניה: אלה שני דברים מאוד שונים.
יואב קיש: כמו פוטבול אמריקני שיש לך קבוצה להגנה וקבוצה להתקפה.
<אביתר מתניה: זה באמת שונה.
<אביתר מתניה: זו דיסציפלינה שונה.
יואב קיש: צריך שתהיה אינטראקציה.
<אביתר מתניה: אני אגיד בדיוק איפה היא צריכה להיות, כי אתה צודק שצריכה להיות.
<אביתר מתניה: תביט על זה קצת כמו בלון, שהמגן חייב כל הזמן לשמור על הבלון, והמתקיף רק צריך למצוא לבוא עם סיכה ולמצוא את החור הקטן.
<אביתר מתניה: זה באמת מיומנויות מסוג שונה, ואלה לא מסוגלים מחר בבוקר להחליף את אלה, ואלה לא מסוגלים את אלה, אלא אחרי לימוד מעמיק.
<אביתר מתניה: איפה צריך חיבור?
<אביתר מתניה: לא יכול להיות שמתקיף מיומן לא יבין איך מגנים ואיך עובדים הדברים האלה, אחרת הוא לא יוכל להתקיף כמו שצריך.
<אביתר מתניה: הפוך אותו דבר.
<אביתר מתניה: גם מגן טוב, אם הוא לא מבין איך פועלים ההאקרים, איך פועלים מתקיפים, הוא לא ידע איך לבנות את אוגדותיו כראוי ואיזה מערכות לפתח.
<אביתר מתניה: לכן אני אומר: הדיסציפלינות שונות, אבל במעלה ההר נדרש שיהיה קשר בין שני הדברים.
<אביתר מתניה: איפה מתקיימים הקשרים האלה בדרך כלל?
<אביתר מתניה: א', בעולם הטכנולוגי, באותן מערכות שמפתחות טכנולוגיה על מנת להגן, מי שמפתח אותן זה כאלה שבסופו של דבר מיומנים בדברים האלה, ולכן יודעים לקשר.
<אביתר מתניה: אתה לא מפתח מערכת הגנה בלי שאתה מבין איך הדברים האלה קורים.
<אביתר מתניה: ב', בסופו של דבר, וציינתי את זה, הפוקוס שלנו הוא באמת לאומי, בניית כלל היכולות של המשק, תשתיות מדעיות, טכנולוגיות, מו"פ הגנתי ובניית מה שנקרא "ההישג ההגנתי".
<אביתר מתניה: אבל לא סתם ציינתי שיש מעגל שלם של הרשות הלאומית שאנחנו אמורים להקים ביחד עם גופי הביטחון, ששם מתרחש גם בסופו של דבר הקשר הנדרש על מנת שההגנה תיבנה לא בתוך בועה, אלא ככזאת שמבינה מה נדרש לקרות.
יואב קיש: האם יהיה שם אגף שידאג להעביר את המידע הזה?
<אביתר מתניה: בסופו של דבר, בגופים הלאומיים יודעים לחבר את הדברים על מנת שלא נהיה בריק.
<אביתר מתניה: אתה צודק, לא יכול להיות שאתה בונה הגנה בריק מבלי שאתה מבין איך האקרים עובדים או איך עובדות מתקפות.
<אביתר מתניה: אתה יכול לראות גם אצל חברות אבטחה מובילות בעולם וגם אצל גופי הגנה אחרים, יש להם את אלה שמתחקים אחרי הדברים האלה ויודעים היטב איזה טכנולוגיות מפותחות בעולם הזה, היכן החולשות, מה קורה.
<אביתר מתניה: אלה דברים שצריכים להיות כמובן חלק מבניית הגנה נכונה.
יואב קיש: רק שאלה שנייה לנושא המאגר.
<אביתר מתניה: הנושא של הגנה על מאגרים הוא דבר לא טריוויאלי ועל מנת להגן עליהם כנדרש, נדרשת מעטפת שלמה של הגנה, וככל שהמאגר יותר גדול או יותר מעניין תוקפים היא צריכה להיות יותר משמעותית, עם הרבה מאוד אמצעים טכנולוגיים, עם תפעול נדרש, על מנת להגיע למקום שבו אתה מסוגל להגן על הדברים כנדרש, או גם כאשר דברים נפרצים שלא ייפגע לך כל מה שקיים.
<אביתר מתניה: דרך אגב, בנושא הזה, בסופו של דבר, במעלה הדרך, אין הבדל בין מאגר לבין ההולכה של החשמל במדינת ישראל או תשתית המים במדינת ישראל או דברים אחרים.
<אביתר מתניה: לכל אחד מהם אתה חייב לעשות מעטפת כזאת שאתה מסוגל להגן עליה בהתאם לאיומים ולשים גם גופים תפעוליים וגם טכנולוגיים בהתאם לחשיבות שלהם, על מנת שתוכל להגן, וגם כשהם נפגעים, כי אין דבר שלא נפגע.
<אביתר מתניה: זה יהיה המינימום הנדרש.
<אביתר מתניה: אני אזכיר לך – אולי לא ציינתי בהתחלה, והייתי צריך לציין – שבשנת 2002 מדינת ישראל היתה הראשונה בעולם שהבינה שנדרשת הגנה על תשתיות קריטיות מפני "תקיפת מחשבים", אז קראו לזה, "תקיפה בסייבר", והקימה גוף מוצלח וייחודי במסגרת שירות הביטחון הכללי, שאחראי על ההנחיה, ועל הרגולציה ועל העבודה מול החברות האלו, שנקראות "תשתיות קריטיות", על מנת להגן עליהן ברמה יותר גבוהה ממה שהיה נהוג בשאר העולם.
<אביתר מתניה: יש מספר עשרות כאלה במדינת ישראל, יש ועדה ממשלתית שלמה שאני עומד בראשה, שמחליטה על-פי מיפוי שעושה השב"כ, מי ראוי שיהיה תשתית קריטית, זה עובר לכנסת, ובכנסת מחליטים על זה.
<אביתר מתניה: זו דוגמה.
<אביתר מתניה: התשתיות הקריטיות הן כאלה שבהן אתה שם את מקסימום המשאבים הלאומיים בשביל להגן עליהן, בגלל שאתה חרד שיקרה שם משהו.
יואב קיש: מה שאמרת בין דבריך שאי-אפשר להבטיח אפס סכנה כמו שאי-אפשר להבטיח שישתקו את רשת החשמל או רשת אחרת, וצריך למזער את הנזק.
יואב קיש: השאלה האם אפשר לייצר מצב שבו אולי חיבורים מינימליים, אני לא יודע, לייצר מצב שאין חשיפה לדבר הזה, שאפשר להגיד שהעסק מוגן?
<אביתר מתניה: אתה נכנס פה לנושאים עמוקים טכנולוגית, אבל שיטות ההגנה בין השאר בנויות על בידול בין מערכות, קשרים מינימליים, קשרים חד-כיווניים, אמצעים של זיהוי ברגע שמשהו לא בסדר קורה ולעצור את זה בזמן, אמצעים שלא מאפשרים למידע לצאת וכך הלאה וכך הלאה.
<אביתר מתניה: זה עולם שלם שיש בו תורה ויש בו סדר ויודעים לעשות דברים.
יואב קיש: אתם יודעים מה קרה בארצות-הברית עם המאגר של העובדים או שאתם לא יודעים?
<אביתר מתניה: ביקשנו להכיר, ואני מקווה שנלמד את זה בחודשים הקרובים מהאמריקניים.
אורי מקלב: קודם כול, אנחנו רוצים להודות לך.
אורי מקלב: זו החלטה שלך – מכיוון שהדיון הזה משודר, אני מקבל מאזרחים בקשה לשאול האם ישראל בתקופה האחרונה עברה ניסיון למתקפה רבתית והצלחנו למנוע אותה.
<אביתר מתניה: אני יכול לענות שישראל כמו כל מדינה בעולם מותקפת כל הזמן, הן על-ידי ארגוני פשיעה, הן על-ידי טרור וגם קבוצות אחרות, ויש עליות ומורדות.
אורי מקלב: האם זה נמדד במדדים מסוימים?
אורי מקלב: האם אתה יכול להגיד מה מספר התקיפות?
<אביתר מתניה: לא, בגלל שמספר התקיפות – מודדים את זה במיליונים – זה פחות מעניין, מעניין מה התקיפות המשמעותיות.
אורי מקלב: מה המדדים שלכם?
<אביתר מתניה: אני אגיד את הדבר הבא: ברמה האיכותית אנחנו רואים שבכל פעם שיש עימות כזה או אחר, זה יכול להיות מבצע צוק איתן או מבצעים קודמים לו או שיש אירועים מיוחדים, יש תמיד עלייה בהתקפות על מדינת ישראל.
<אביתר מתניה: מבחינה איכותית מדינת ישראל, כפי שאמרתי, הרשויות הקריטיות שלה מוגנות ברמה לא רעה יחסית לשאר העולם.
<אביתר מתניה: תרשה לי להיות צנוע בדברים האלה, תמיד צריך להיות זהירים ולא יהירים, כולנו בוגרי אירועים אחרים שהיו במדינה, ואנחנו רואים מתקפות ויש גם נזקים בארץ, רואים אתרים שמושמדים, רואים הרבה מאוד דברים.
<אביתר מתניה: הייתי אומר שהעבודה המשמעותית שנעשית גם על ידינו וגם על-ידי גופים אחרים שיושבים כאן היא לבנות את החוסן של מדינת ישראל, על מנת שבתוך מספר שנים, על-פי החלטות הממשלה, נהיה חסינים ויכולים לעמוד בפני התקפות משמעותיות והרבה יותר רציניות, שיהיו בתוך מספר שנים.
אורי מקלב: לעת עתה, תודה רבה אביתר.
אורי מקלב: אנחנו נבקש לשמוע את האלוף במילואים, חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ויושב-ראש סוכנות החלל הישראלית וחתן פרס ישראל, פרופ' יצחק בן ישראל.
אורי מקלב: תרשה לי להגיד את הדברים, ואלה חלק מהתארים.
<יצחק בן-ישראל: לא אמרת שחבר הכנסת דיכטר רוצה לשאול שאלה?
אבי דיכטר: אחריך.
אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם דיכטר הוא גם יושב-ראש ועדה מיוחדת של ועדת החוץ והביטחון לנושא הסייבר, לכן יש לו ודאי אמירה חשובה פה בוועדה.
אורי מקלב: סיכמנו שאחרי דבריך הוא יתייחס.
אורי מקלב: לא רק כשאלה, אלא התייחסות.
<יצחק בן-ישראל: בתור יושב-ראש המועצה הלאומית למו"פ, המולמו"פ, היה לי הכבוד כבר לפני חמש שנים לעבוד בראש צוות שהציע לממשלת ישראל את המדיניות, בתמיכת הממשלה וראש הממשלה במיוחד.
<יצחק בן-ישראל: אחת התוצאות שלו היתה הקמת מטה הסייבר הלאומי.
<יצחק בן-ישראל: אני רוצה להדגיש נקודה שעברה בין השיטין במה שד"ר מתניה אמר ואולי לא היתה כל-כך מודגשת, שהפתרון שראינו לנגד עינינו – יושבים פה כמה חברים בצוות, בקהל – הוא מורכב ממה שקראנו לו "אקו-סיסטם שלם", אין לזה מילה טובה בעברית.
<יצחק בן-ישראל: זאת אומרת, בניגוד להרבה שטחים אחרים בחיים, שבהם אתה יכול פעם בכמה שנים להביא את כל המומחים, ישבו, יבנו איזה תוכנית חומש, ימליצו המלצות, ואחר-כך נחכה לטקט הבא – בניגוד לעניין הזה קצב ההתפתחות של מה שאנחנו קוראים "סייבר", שזה אומר המחשבים, התקשורת שבין המחשבים – קצב ההתפתחות של הטכנולוגיה הזאת הוא כל-כך מהיר, שכמעט אין סיכוי לעשות את זה רק פעם בכמה שנים, וצריך מערכת חיה שמגיבה באופן כמעט אוטומטי על השינוי באיומים, על השינוי בטכנולוגיות, על השינוי בהלכי הרוח לפעמים של הציבור, כי מדברים בסוגיה שהיא לא רק טכנולוגית כאן, היא אינטר דיסציפלינרית, רב-תחומית במובן הרחב ביותר.
<יצחק בן-ישראל: ולכן ההמלצה הראשונה היתה להקים מטה סייבר לאומי בתור גוף שיפקח על זה בזמן אמיתי, אבל זו לא ההמלצה היחידה.
<יצחק בן-ישראל: ללא שאר האלמנטים, כשזה בעיקר תשתית אוניברסיטאית חזקה, בהרבה תחומים – סייבר זה דבר רב-תחומי.
<יצחק בן-ישראל: בהרבה תחומים לא היתה בידינו תשתית.
<יצחק בן-ישראל: בחלק מהתחומים אנחנו מובילים בעולם, בחלקם זה לא היה בידינו – תשתית תעשייתית חזקה, זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה, כי לא בכל פעם שתתגלה בעיה, נלך ונקנה בחוץ איזה פתרון, זה יהיה מאוחר מדי לפעמים.
<יצחק בן-ישראל: אתה צריך את המערכות האלה מחוברות זו בזו במין מערכת חיה ונושמת, מה שאנחנו קוראים לו "אקו-סיסטם", בשביל לקיים בסוף את ההגנה הזאת, ואביתר נמנע מלזרוק מספרים, כי כמו שהוא אמר, המספרים פחות חשובים, התקיפות האיכותיות יותר חשובות, אבל בתקופות של מתח אנחנו מגיעים למספרים שנמדדים במיליונים ביום.
אורי מקלב: על-ידי מקצוענים או על-ידי חובבנים?
<יצחק בן-ישראל: כל מיני.
<יצחק בן-ישראל: מדינת ישראל היא אחד הגופים שכל מי שיש לו בעולם טענה נגד ישראל בכלל או אפילו נגד אמריקה, הוא רואה לעצמו חובה לתקוף אותנו.
<יצחק בן-ישראל: זה יכול להיות קבוצות אידיאולוגיות, זה יכול להיות פושעים, זה יכול להיות כמובן טרוריסטים וזה יכול להיות כמובן המדינות העוינות אותנו, שאפילו היום נמצאות כל יום בכותרות.
<יצחק בן-ישראל: זה מגיע מכל הכיוונים, והכול מצטבר למדינה די קטנה.
<יצחק בן-ישראל: עכשיו אני חוזר למועצה הלאומית למו"פ, לכן אחרי ההקמה ואחרי כל הגופים האלה יש לנו גם ועדה לאומית שבאופן קבוע יושבת ועובדת עם חלק גדול מהגורמים שיושבים כאן, כמובן עם מטה הסייבר הלאומי, שמסתכלת לא על הקיים, לא על מה שצריך לעשות בשנה, שנתיים, חמש השנים הקרובות, כי זה אחריות של המטה, אלא צעד אחד קדימה בגלל הדבר הזה.
<יצחק בן-ישראל: הוועדה הלאומית למו"פ של סייבר, עומד בראשה ד"ר דני גולד, שמוכר לנו מנושאים אחרים.
<יצחק בן-ישראל: כל הדבר הזה היה תובנה עיקרית של אותו צוות שבשבילו הוקם המטה.
<יצחק בן-ישראל: אחר-כך יש תובנה שנייה, והיא קשורה מאוד להגנה על תשתיות קריטיות, וגם היא נאמרה על-ידי אביתר, אבל אני רוצה רק לתת לה זווית אחרת.
<יצחק בן-ישראל: למרות שזה חובתו של כל גוף להגן על עצמו, כמו שכל עסק קטן צריך להגן על זה שלא יגנבו לו את הכסף מהקופה, עדיין זה לא מספיק.
<יצחק בן-ישראל: בתחום הזה של הסייבר, הדוגמה הכי טובה שאני יכול לתת זה טרור.
<יצחק בן-ישראל: אחרי האינתיפאדה השנייה, בגלל מתאבדים למיניהם, הגענו למצב שאפילו כמעט עד היום, כשזה כבר כמעט 13 שנה, משהו כזה, או 12 שנה מסיומה של האינתיפאדה, הגענו למצב שעד היום בכל מסעדה או קולנוע עומד מישהו עם סקנר ובודק אם אין לך במקרה מתכות על הגוף או דברים כאלה.
<יצחק בן-ישראל: ברור לכולנו שמי שרוצה להגן על המסעדה שלו לא מספיק לו בן-אדם עם סקנר.
<יצחק בן-ישראל: זו החוליה האחרונה בשרשרת שבה אם נכשלו כל ההגנות הקודמות, הטובות יותר, היעילות יותר, בסוף צריך גם את הדבר הזה, אבל בלחימה האמיתית בטרור אתה צריך ללכת אחורה, כמה שיותר למקור שממנו יוצאות ההתקפות.
<יצחק בן-ישראל: וזה אומר, אם אנחנו מדברים על האינטרנט – כשאנחנו אומרים "סייבר", אני תיכף אסביר, זה לא רק אינטרנט – אם מדברים על האינטרנט, זה אומר שאתה צריך ללכת אחורה ולהסתכל על כל מה שזורם ברשתות למיניהן לפני שהוא מגיע אליך.
<יצחק בן-ישראל: מה שאומר שגוף לא יכול להגן על עצמו בעצמו, אתה מוכרח פה איזו סמכות ממשלתית שתעשה את זה.
אורי מקלב: אי-אפשר לקרוא לזה מתקפה?
אורי מקלב: אתה משייך את זה עדיין לתחום ההגנה?
אורי מקלב: האם זה לא בהגדרה מתקפה?
<יצחק בן-ישראל: בשביל להגן על עצמך מפני המתקפה, אתה צריך להסתכל מה הולך להגיע.
<יצחק בן-ישראל: זה כמו שבשביל להגן על עצמך ממחבל, קודם כול כדאי שתתפוס אותו בגדר לפני שהוא הגיע לתל-אביב, ואפילו עוד יותר טוב, לפני שהוא יצא.
אורי מקלב: אתה יכול גם להרוס את מחנה האימונים שלו.
<יצחק בן-ישראל: גם זה.
<יצחק בן-ישראל: כבר עברת לצד ההתקפה.
<יצחק בן-ישראל: אני עדיין בתחום ההגנה, בתחום ההגנה יש לך הרבה מאוד מה לעשות לפני שאתה עובר לתחום ההתקפה.
<יצחק בן-ישראל: לכן ארגונים בודדים חייבים אומנם לעשות את המעטפת סביב עצמך, אבל זה לא מספיק, אתה מוכרח משהו, והמשהו הזה רחב יותר, המשהו הזה חייב להיות ממשלתי, הוא לא יכול להיות משהו לא ממשלתי בצורה כזאת או אחרת.
<יצחק בן-ישראל: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות, ובזה אני אסיים, זה שללא משים, מבלי שנתנו לעצמנו אולי דין וחשבון, עברנו שלושה שלבים עיקריים בתחום הזה – ועכשיו אנחנו נמצאים בעיצומו של השלישי – והם לא טריוויאליים בכלל.
<יצחק בן-ישראל: התחלנו להתעסק בהגנה – אני מדבר עכשיו על ההגנה – לפני כמה עשרות שנים, משום שהרעיון המרכזי היה שמידע הפסיק להיות מאוחסן בתיקים פיזיים, התחיל להיות מאוחסן במחשבים, בגלל שהוא התחיל להיות מאוחסן במחשבים היו הרבה מאוד גורמים בעולם, החל מגורמי מודיעין וכלה בגורמי פשע למיניהם, שראו לעצמם צורך לגנוב את המידע שלך, זה אומר לחדור למחשבים.
<יצחק בן-ישראל: לכן קראנו לתחום הזה כולו "אבטחת מידע".
<יצחק בן-ישראל: השם נשאר עד היום, למרות שהוא שינה את המשמעות.
<יצחק בן-ישראל: בשלב מסוים הבנו – זה היה במדינת ישראל כבר לפני 15-20 שנה, זה לא היום – הבנו שמחשבים זה לא רק דבר שאתה שם בו מידע, אלא כמעט כל מערכת בחיים שלנו מבוקרת צ'יפ של מחשב, כולל מיזוג האוויר בחדר הזה, או הטלוויזיות כאן – כל הדברים האלה מבוקרים בצ'יפ של מחשב, ולמעשה אפשר באותן הטכניקות שנועדו לפרוץ למחשבים לפגוע לנו במערכות חיים אחרות שמבוקרות על-ידי מחשב.
<יצחק בן-ישראל: קראנו לזה תמיד "בקרים" ולא מחשבים, אבל זה אותו דבר.
<יצחק בן-ישראל: ולכן עברנו בלי ששינינו את השם, כי אין מילה טובה בעברית לסייבר, עברנו מרעיון של אבטחת הגנת מידע להגנה על מערכות החיים שלנו, כולל החשמל, התשתיות הקריטיות, שזה כל נושא הדיון שאנחנו מדברים עליו כאן.
<יצחק בן-ישראל: "אבטחת סייבר" אנחנו קוראים לזה בינינו לבין עצמנו.
<יצחק בן-ישראל: הוזכר פה ברמז על-ידי אביתר – בשנים האחרונות אנחנו מדברים על internet of things, על זה שכל מכשיר בבית יהיה לו צ'יפ של מחשב, הוא יהיה מקושר לכל המכשירים האחרים, או לחברת חשמל או לכל הדברים האחרים, וכל מיני פטנטים כאלה שיעשו את החיים שלנו הרבה יותר יעילים, אבל - - -
אורי מקלב: האם זה בתחום ההגנה על מידע או גם בתחום ההגנה על הפרטיות?
<יצחק בן-ישראל: זה לא מידע בכלל, אין פה מידע בכלל.
<יצחק בן-ישראל: זה תחום הגנה, קודם כול על החיים שלך.
אורי מקלב: אתה יכול לשאוב מידע על-ידי הדברים האלה.