GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נדב כספי: אני חושב שמה שאמרו כאן על מיעוט עסקאות, את זה להחיל יותר מאוחר גם על מיעוט העסקאות אבל לתת לשוק להתרגל.
<נדב כספי: להחיל את זה על מי שאכן עושה הרבה עסקאות.
מיקי לוי: אני מוכן להתפשר על דירוג.
מיקי לוי: אני לא רוצה את זה למחר בבוקר.
אורי מקלב: נדב העלה כאן נקודה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.
אורי מקלב: זאת יותר נקודה ערכית.
מיקי לוי: אדוני, אני מוכן ללכת לדירוג.
אורי מקלב: נדב אומר שאם אנחנו עכשיו נחיל מה שנחיל ולא ניתן את האפשרות או לא נראה איזו גמישות, יהיה מצב שהממשלה תפסיד.
אורי מקלב: משום שיהיו כאלה שלא ירצו להתמודד במכרזים ממשלתיים כך שאנחנו בעצם מצמצמים את מספר נותני השירות.
אורי מקלב: כפי שאמרנו קודם, מספר הפעמים שנותנים את השירות הוא קריטי בעניין הזה.
אורי מקלב: נניח ספק אחד אבל הוא מספק את השירות כמה פעמים, זה נחשב פעם אחת או נחשב כמה פעמים?
אורי מקלב: זה נקרא עסקאות אקראי או כל פעם שהוא נותן נחשבת כעסקה?
אורי מקלב: נצטרך את זה בחוק.
אורי מקלב: הכנסת משלמת בכמה תשלומים לאותו אחד שנותן את השירות והשאלה למה הוא נחשב במקרה הזה ומה דינם של כאלה שמקבלים מכמה משרדי ממשלה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת שאם הוא אקראי, האם הוא אקראי רק לגוף הזה כי בסך הכול יכול להיות שאותו ספק מספק לעשרה משרדי ממשלה.
אורי מקלב: השאלה היא האם כל אספקה נספרת לבד או שאנחנו מחברים את הכול יחד.
<זאב שטח: אותו כרטיס משמש לכל.
מיקי לוי: אבל אין לנו שליטה על כך שהוא סיפק לעשרה משרדים או לא.
<זאב שטח: אני משיב לך.
אורי מקלב: לא השבת לי לעניין.
אורי מקלב: התשובה לא הייתה לשאלה.
אורי מקלב: אייל אומר שלפי ההצעה מחשיבים את כל המדינה יחד.
אורי מקלב: זה ספק שמספק לכנסת, למשרדי הממשלה, לרשות מקומית, למתנ"ס ולעוד גופים ציבוריים אחרים.
מיקי לוי: אם יהיה לו כרטיס חכם נוכל לדעת שהוא מספק כל כך הרבה.
<מיכאל חלמסקי: לא נוכל לדעת.
<מיכאל חלמסקי: בפיילוט שלנו אנחנו הלכנו לרוחב הממשלה, 12 חשבוניות לממשלה היו הזיהוי שלנו.
<מיכאל חלמסקי: אין היום מערכת מעל זה.
<מיכאל חלמסקי: כל מה שבתוך מרכב"ה, אנחנו יודעים לזהות את כל משרדי הממשלה, אבל לגבי רשויות מקומיות, מהיכן אני יודע שהוא מספק לרשות מקומית?
<מיכאל חלמסקי: אני גם לא אדע שהוא מספק למשרד הביטחון.
<מיכאל חלמסקי: בתוך הממשלה פנימה, אנחנו יודעים אבל לגבי גופים אחרים, אין דרך לדעת.
מיקי לוי: נוכל לעשות משהו אקוויוולנטי כשהוא יגיש את הדוחות הכספיים שלו לרשות המסים.
מיקי לוי: אז נוכל לעשות איזושהי הצלבה.
מיקי לוי: זה קשה, אבל החיים לא פשוטים.
מיקי לוי: הכסף ישמש אותנו לביטחון, לחינוך, לכבישים, לרפואה.
<זאב שטח: אדוני, אני יכול להגיד משהו?
<זאב שטח: יש כאן דיון פנים ממשלתי.
<זאב שטח: כולם כאן מהממשלה.
אורי מקלב: אתה לא ברשות הדיבור.
אורי מקלב: יש כאן תרבות דיון אחרת.
<זאב שטח: אבל כולם מדברים.
אורי מקלב: גם אם יש לך דבר חשוב, אתה לא ברשות הדיבור.
מיקי לוי: חברי כנסת יכולים להתפרץ.
<זאב שטח: תן לי רשות דיבור.
אורי מקלב: אני לא אתן לך רשות דיבור עכשיו.
<זאב שטח: למה?
<זאב שטח: אני הספק היחיד כאן.
אורי מקלב: אין לך רשות דיבור.
אורי מקלב: אם אתה רוצה להשתתף בדיונים כאן, תתרגל לתרבות הדיון.
אורי מקלב: אתה רוצה שאני אוציא אותך מהדיון?
<זאב שטח: תרשה לי לדבר.
אורי מקלב: אני לא ארשה לך עכשיו.
<זאב שטח: אני הגעתי מתל אביב במיוחד לצורך הדיון.
<זאב שטח: אני כאן הספק היחיד ואדוני לא מאפשר לי להתייחס.
אורי מקלב: אני לא אתן לך עכשיו את רשות הדיבור.
<זאב שטח: מתי תיתן לי?
אורי מקלב: נראה לי שאתה פעם ראשונה בכנסת.
<זאב שטח: אני לא פעם ראשונה בכנסת, אדוני.
<זאב שטח: אני יותר ותיק מכבודו.
אורי מקלב: אתה פעם ראשונה בדיון שאני מנהל אותו.
<זאב שטח: אבל אתה לא נותן לי לדבר.
אורי מקלב: אני מבקש ממך עכשיו להפסיק לדבר.
אורי מקלב: אתה מפריע לי בדיון.
<זאב שטח: סליחה.
<זאב שטח: תסלח לי, אני עוצר בעד עצמי.
<זאב שטח: אתם מנהלים כאן דיון פנים ממשלתי.
אורי מקלב: אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה?
<זאב שטח: אני יוצא בעצמי.
<זאב שטח: אתה לא צריך להוציא אותי.
<זאב שטח: אתה מנהל כאן דיון סרק.
אורי מקלב: לא ראיתי תרבות כזאת.
מיקי לוי: לא בסדר.
אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.
אורי מקלב: אנחנו ניתן לכם שיעורי בית וגם בנושא האחרון עליו דיברנו, על איך אנחנו מסכמים והאם החוק מדבר על הכול שזה בעייתי.
אורי מקלב: אתה יודע לזהות במשרדי הממשלה אבל אתה לא יכול לדעת לגבי כל הגופים הציבוריים כולל העיריות.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות חוק תקין.
אורי מקלב: בדברים האלה עליהם דיברנו, צריך להכין שיעורי בית.
אורי מקלב: מבחינתי אנחנו יכולים לקיים דיון נוסף בשבוע הבא.
אורי מקלב: זה יהיה בסדר אם נקיים את הדיון בעוד שבועיים?
<רעות אופק: נדרש תיאום עם הרבה מאוד משרדי ממשלה שלא הגיעו לכאן היום.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לקיים דיון עוד לפני סוף יולי.
אורי מקלב: יש אפשרות?
אורי מקלב: אנחנו נקיים דיון גם אם אין לכם את כל התשובות לכל הנושאים שהועלו כאן.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתקדם עוד קצת.
<רעות אופק: אנחנו נעשה מאמץ להגיע עם כמה שיותר תשובות.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לקיים את הדיון בסביבות ה-28 ביולי, בעוד עשרים ימים.
אורי מקלב: גם אם לא היו את כל התשובות, שווה לנו לקיים דיון כדי לקדם את הנושא.
מיקי לוי: אם אפשר לבקש שכולם יבואו.
אורי מקלב: אנחנו נזמין אותם.
אורי מקלב: הם חייבים לבוא.
אורי מקלב: הוזמנו וחייבים.
אורי מקלב: יכול להיות שנרחיב את רשימת המוזמנים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שכל מי שיש לו מה לומר כאן בעניין הזה, יאמר את הדברים.
אורי מקלב: יש אתה עוסקים ואת המייצגים.
אורי מקלב: אמנם משרד הכלכלה מייצג אותם כאן, אבל בכל אופן בפרקטיקה אין לי שום בעיה שגם יבוא מוכר פיצה ויגיד אם יש לו בעיה או אין לו בעיה, ואם יש לו בעיה, איך אנחנו מתמודדים אתה.
אורי מקלב: על סדר היום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם לשנת 2014.
אורי מקלב: נמצא כאן פרופסור צבי בורוכוביץ' וחבר הכנסת חיים ילין.
אורי מקלב: אנחנו שמחים לארח אותך שוב כדי לפרוס בפנינו את הדוח.
אורי מקלב: אתה אולי חייב לפי חוק לעשות זאת, אבל אנחנו שמחים ונהנים לשמוע כי בכל דוח יש גם את העבר אבל אנחנו מעוניינים לשמוע גם על העתיד.
אורי מקלב: לפני קצת למעלה מחודש כינס יושב ראש הכנסת הזאת, בכנסת ה-20, את כל יושבי ראש הוועדות וביקש מאתנו שיתוף פעולה וכי מעבר לעבודה השוטפת שיש לכל הוועדות והן מקיימות ישיבות רבות שדנו בעיקר בשוטף ומה שנמצא על סדר היום, הכנסת מחוקקת חוקים ואבל הכנסת היא גם גורם מפקח ולפיקוח יש חשיבות מאוד גדולה.
אורי מקלב: הוא ביקש שאנחנו כיושבי ראש ועדות ננחה את הוועדות לשים דגש ולהקצות זמן גם על דברים שחייבים על פי חוק בחובת דיווח, כדי שנהיה גם הגורם המפקח.
אורי מקלב: אנחנו כוועדת המדע, גם בזכות מנהלת הוועדה שמקפידה על כך, חושבים שיש חשיבות מיוחדת לנושא זה ולכן אנחנו נמצאים כאן היום, כדי לשמוע את הדיווח.
אורי מקלב: יושבים כאן עוד מוזמנים שמבקשים גם הם להתייחס לנושא ולכן במסגרת השעה וחצי שהקצבנו לנושא זה, נשתדל למצות הכול.
אורי מקלב: אנחנו נכבד אותך וניתן לך לפתוח את הישיבה ולפרוס בפנינו את הדוח.
<צבי בורוכוביץ': תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב על האירוח.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו נפגשנו פגישה פרלימינרית ונתתי איזשהו מבט על עבודת הוועדה, מה המשמעות של ניסויים או מחקרים רפואיים בבני אדם, ועל פי החוק, כמו שאנחנו יודעים, אנחנו מחויבים פעם בשנה להגיש את דוח העבודה של הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ': הדוח הזה מוגש גם לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת אבל במקביל גם לסגן שר הבריאות ולשר המדע, הטכנולוגיה והחלל.
<צבי בורוכוביץ': הבסיס לתפקוד ועדות הלסינקי בכלל – ואני לא אלאה אתכם בכל ההיסטוריה – מבוסס על תשתיות של ועדות שקמו החל ממחצית המאה שעברה ולאורך השנים ביססו איזושהי מסגרת לעבודה אתית כשאנחנו באים לעסוק בניסויים או במחקרים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ': זה התחיל מהקוד של נירנברג ובלמונט ריפורט ואחרים.
<צבי בורוכוביץ': העקרונות האתיים במחקר הרפואי מבוססים על מספר אדנים, על מספר רגליים, כאשר הרגל האחת היא לשמור על האוטונומיה בהחלטות המטופל, לאפשר לו הסכמה מודעת והסכמה מודעת זאת לא החתימה על הטופס של ההסכמה אלא תהליך של הסכמה מודעת וזה תהליך שמחייב ומחויב.
<צבי בורוכוביץ': לא הסכמה מדעת היא חזות הכול ולכן התהליך חשוב מאוד.
<צבי בורוכוביץ': שמירת הפרטיות שלו, לתת לנחקרים יכולת בחירה חופשית ולתת שמירה מוגברת לנזקקים יותר, לדאוג לרווחה של הנחקר, למנוע נזק – על ידי כך שתכנית המחקר עומדת, שהמתודולוגיה שלה עומדת, שהחוקרים טובים, שהתועלת תעלה על הסיכון, למקסם את התועלת ולהמעיט את הנזק – וחלק ממה שעושות ועדות הלסינקי, גם המוסדיות וגם האחרות, הן לבדוק את המתודולוגיה כי אחד עקרונות הלסינקי האתיים היא לבדוק שהמתודולוגיה עומדת.
<צבי בורוכוביץ': לא תמיד אנחנו בעלי המקצוע המיומנים לקבוע האם המתודולוגיה היא זאת שעומדת, ואם נראה לנו כחוקרים בעצמנו, גם לוועדות המוסדיות, שהמתודולוגיה בעייתית, כבר כאן עלולה להיות חס וחלילה איזושהי מכשלה וגם היא חלק מהתהליך שאנחנו עוברים עת אנחנו באים לבדוק בקשות.
<צבי בורוכוביץ': חייבים לשמור על צדק.
<צבי בורוכוביץ': בחירת הנחקרים באופן שוויוני ולא רק אוכלוסייה מסוג מסוים, לא רק מגדר מסוים, לא רק מגזר מסוים אלא צריכים להראות שאנחנו נותנים את האפשרות לחקור מגזרים ומגדרים שונים.
<צבי בורוכוביץ': שיהיו קריטריונים נאותים להכללה ולאי הכללה במחקרים על בסיס של אותו שוויון.
<צבי בורוכוביץ': במדינת ישראל החקיקה מגינה על זכויות החולה באופן כללי.
<צבי בורוכוביץ': זה מונח לפניכם - פקודות בריאות העם, חוק זכויות החולה, ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הגנת הפרטיות, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק טיפול בחולי נפש וחוק מידע גנטי, החוק שחוקק בשנת 2000.
<צבי בורוכוביץ': בהמשך הדיווח אני אאיר ואעיר כמה דברים לגבי החוק הזה.
<צבי בורוכוביץ': הסדרת הניסויים במדינת ישראל מבוססת בעיקר על תקנות משום הטעם שאין לנו במדינת ישראל חוקה.
<צבי בורוכוביץ': חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מהווה בעצם את החוקה.
<צבי בורוכוביץ': יש חוק צער בעלי חיים, כלומר, יש חוק שהוא חוק שקובע את המסגרת של ניסויים בבעלי חיים, אבל אין חוק שקובע מהי המסגרת של ניסויים רפואיים בבני אדם במדינת ישראל.
<צבי בורוכוביץ': בעצם ההוראות האלה מוסדרות והן הוראות המנהל הבכיר, שר הבריאות, ונדבר בהמשך גם על חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ': זה נגזר מתוך התקנות ומתוך החוקים.
<צבי בורוכוביץ': ניסוי רפואי בבני אדם, מה הוא אומר.
<צבי בורוכוביץ': אני לא אקריא אותו.
<צבי בורוכוביץ': הביטוי ניסוי רפואי בבני אדם, כי לא כל מחקר הוא מחקר.
<צבי בורוכוביץ': חלק מהמחקרים שאנחנו עושים או שנעשים, הם ניסויים ולכן התקנה, החוק קבע את הביטוי ניסוי ויש מקום לדון על כך, האם זה הביטוי הנכון, ניסויים בבני אדם או מחקרים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ': בוודאי שאם נבוא לחוק החדש, צריך יהיה אולי לחשוב על שינוי בביטוי, כי השאלה היא האם מדובר בסמנטיקה או לא.
<צבי בורוכוביץ': מה דורש אישור של ועדת הלסינקי מוסדית.
<צבי בורוכוביץ': כל דבר מלבד מה שנוגע למערך הגנטי של האדם והפריית אישה שלא בדרך הטבע.
<צבי בורוכוביץ': כל המחקרים או הניסויים הללו חייבים לעבור את הוועדה העליונה לשם אישורה.
<צבי בורוכוביץ': מה בעצם קובעות התקנות.
<צבי בורוכוביץ': הן מעגנות בתוספת הראשונה את נוסח הצהרת הלסינקי המפורסמת.
<צבי בורוכוביץ': הן קובעות הרכבן של ועדות הלסינקי העליונה והמוסדיות בתוספת השנייה והשלישית והיא עושה הבחנה בין סוגי הניסויים הרפואיים ואילו בקשות ואישורים דרושים לשם ביצועם.
<צבי בורוכוביץ': זאת התוספת הרביעית.
<צבי בורוכוביץ': הכול במסגרת של תקנות ולא חוק או חוקה.
<צבי בורוכוביץ': תפקיד הוועדה המוסדות.
<צבי בורוכוביץ': בכל מוסד רפואי יש ועדה מוסדית.
<צבי בורוכוביץ': בעצם מי שאחראי על המחקר הרפואי, על ניסוי רפואי בארץ, הוא מנהל המוסד הרפואי.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה.
<צבי בורוכוביץ': מנהל המוסד הרפואי הוא האחראי על המחקר.
<צבי בורוכוביץ': יש לו זרוע מאשרת שהיא ועדת הלסינקי המוסדית, הוועדה המוסדית, ובכל מוסד רפואי יש ועדה כזאת.
<צבי בורוכוביץ': במאמר מוסגר אני אומר שיש גם ועדות שאינן נקראות ועדות הלסינקי אלא ועדות לאתיקה במוסדות האקדמיים.
<צבי בורוכוביץ': הן לא מעוגנות בתקנה אלא זה איזשהו תהליך של התפתחות שנועד לייצר אפשרות לעשות מחקר או ניסויים בבני אדם בתוך המוסדות האקדמיים.
<צבי בורוכוביץ': מותר באופן אתי לעשות מחקרים כאלה ובלבד שאין התערבות במחקר בבני האדם עצמם.
<צבי בורוכוביץ': כל התערבות בבן אדם מחייבת אישור של ועדת הלסינקי מוסדית או עליונה, על פי הבקשה עצמה.
חיים ילין: גם המחקר של צה"ל?
<צבי בורוכוביץ': לצה"ל יש ועדה מוסדית שלו והוועדה המוסדית שלו עושה בדיוק את אותם דברים ובנויה על אותם עקרונות.
<צבי בורוכוביץ': היא ועדה סוברנית.
<צבי בורוכוביץ': מי שאחראי על המחקר בצה"ל הוא בעצם ראש המטה הכללי/הקרפ"ר.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו קיבלנו מספר בקשות לאורך השנים מצה"ל שהייתה בהן נגיעה אתית מיוחדת והם ביקשו את העזרה שלנו בהסתכלות האתית, או כאשר היה איזשהו ביטוי במחקר לסוגיות שקשורות לחוק מידע גנטי, ואז זה הובא אלינו.
<צבי בורוכוביץ': הוועדה הזאת היא ועדה ציבורית, לא רק אנשי צבא יושבים בה, והיא ממונה על ידי - - -
אורי מקלב: כך מקובל בכל העולם?
אורי מקלב: בכל צבאות העולם לצבא יש ועדה מיוחדת?
<צבי בורוכוביץ': כן.
אורי מקלב: הם באים מתוך הארגון או שיש להם מעמד נפרד?
<צבי בורוכוביץ': יש לו מעמד סוברני לקבל החלטות לגבי מחקרים שנעשים.
<צבי בורוכוביץ': זאת לא ועדה של הצבא.
<צבי בורוכוביץ': זאת ועדה שיש בה גם אנשי צבא אבל זאת ועדה ציבורית.
אורי מקלב: היא זרוע שלכם?
<צבי בורוכוביץ': היא כלל לא זרוע שלנו.
חיים ילין: אין גם איך לאכוף את זה.
חיים ילין: אתה לא יכול לאכוף ואתה אפילו לא יודע שזה מתקיים.
<צבי בורוכוביץ': נכון.
<צבי בורוכוביץ': זה נכון גם לגבי ועדה מוסדית.
<צבי בורוכוביץ': לאורך השנים, מהניסיון הרב שיש לנו, הם פונים לא פעם בשאלות אתיות כי כמו שאנחנו יודעים לעשות מחקר על חיילים, יש בזה משהו משום בעיה אתית משום העובדה שהחיילים שבויים.
<צבי בורוכוביץ': זה נכון גם לגבי אסירים או לגבי אוכלוסיות אחרות.
אורי מקלב: בזמנו היה את האנטראקס בתוך ערכות המגן והיו עוד דברים שצפו והיוו ניסויים בחיילים.
אורי מקלב: בנושא הגז ובנושא הכימי.
אורי מקלב: לאחר מכן הדברים התפרסמו ולא תמיד התפרסמו לטובה.
אורי מקלב: אולי בקשר לכך נקיים דיון אחר, אולי במסגרת ועדת החוץ והביטחון.
אורי מקלב: אולי ניזום שם דיון בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שיש לזה חשיבות מאוד גדולה.
<ענת לוי: מערכת הביטחון הייתה אמורה להיות כאן.
<ענת לוי: הבוקר היה לנו ויכוח אתם.
אורי מקלב: בדוח אתם כותבים צה"ל – אפס.
<צבי בורוכוביץ': השנה.
אורי מקלב: אבל כן יש לכם רובריקה בנוגע לצה"ל.
<צבי בורוכוביץ': כשהם מגישים בקשות.
אורי מקלב: זאת אומרת, קורה שהם כן מגישים בקשה.
<צבי בורוכוביץ': לגבי העבודה של הוועדה העליונה, כל ניסוי שנוגע למערך הגנטי שהוא נגזרת של חוק מידע גנטי, כל ניסוי שנוגע להפריית אישה שלא בדרך הטבע, מחקרים שנעשים בתחום הפריות החוץ גופיות, אנחנו גם משמשים, לקחנו על עצמנו גם להיות הוועדה המוסדית של חוקרי משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ': חוקרים ממשרד הבריאות שעושים ניסויים או מחקרים – אנחנו בעצם משמשים כוועדה המוסדית שלהם.
<צבי בורוכוביץ': מנהל הוועדה הזאת הוא בעצם מנכ"ל משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ': כל עניין אחר שהמנכ"ל ביקש או מבקש את ההתייחסות שלנו, בא לוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו גם משמשים בכובע נוסף כוועדה המייעצת לשר הבריאות בהקשרם של שני חוקים: האחד, חוק מידע גנטי, והשני, חוק איסור התערבות גנטית, מה שנקרא חוק השיבוט.
<צבי בורוכוביץ': בשני החוקים האלה אנחנו אמורים פעם בתקופה לייצר תהליך של הבהרה לגבי הטכנולוגיות החדשות שישנן.
<צבי בורוכוביץ': כרגע אנחנו בשלב של גיבוש עמדה כי כמו שאתם יודעים חוק איסור שיבוט הוא חוק שיש לו מורטוריום.
<צבי בורוכוביץ': פעם בשבע שנים אמורה הכנסת להחליט האם היא ממשיכה את אישור החוק הזה, שהוא בעצם חוק איסור, או שהיא קובעת שהחוק הזה ייפסק המורטוריום שלו.
<צבי בורוכוביץ': שבע השנים עומדות לפוג בעוד כחצי שנה ואנחנו כרגע מייצרים תהליך של המלצה לכנסת האם להמשיך את המורטוריום או לא.
<צבי בורוכוביץ': במאמר מוסגר אני אגלה לכם את הסוד, שכנראה אנחנו בעד להמשיך את המורטוריום לעוד שבע שנים.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו משאירים איזשהו סדר בעניין הזה בשל הטעם שאולי טכנולוגיה מסוימת תתאפשר כי לחזור ולבטל או לשנות חוקים, הרבה יותר קשה מאשר לאשר חוקים פעם בתקופה.
אורי מקלב: אתם גם מפקחים או שאתם רק מאשרים או לא מאשרים את הבקשות שמגיעות אליכם?
אורי מקלב: באותם ניסויים אחרים שנעשים בבתי החולים, אני מבין שזה פועל יוצא של כוח אדם.
<צבי בורוכוביץ': שאלה מצוינת.
<צבי בורוכוביץ': אין לנו יכולת אכיפה בכלל.
<צבי בורוכוביץ': אין לנו כוח אדם.
אורי מקלב: אין לכם סמכות או אין לכם כוח אדם?
<צבי בורוכוביץ': אין לנו מנדט כזה אבל גם אין לנו כוח אדם.
<צבי בורוכוביץ': אין לנו יכולת כזאת.
אורי מקלב: גם לא סמכות.
<צבי בורוכוביץ': גם לא סמכות.
<צבי בורוכוביץ': זאת אומרת, סמכות יש.
אורי מקלב: אני אשאל אחרת.
אורי מקלב: מקבלים תלונות מאנשים שחוששים או שהם שומעים שאולי לסבא היה ניסוי ללא סמכות או משהו מעין זה.
אורי מקלב: אני אזכיר פרשה שאני לא יודע אם היא קשורה לעניין, אבל אני מדבר על נושא הביציות.
אורי מקלב: באיזשהו מקום גם זה מחקר.
אורי מקלב: אמנם זה טיפול אבל זה טיפול שבא יחד עם מחקר.
אורי מקלב: בסופו של דבר הגיעו תלונות על כך ששאבו ביציות.
<אפרת נאות מרקוביץ': תלונות מהסוג הזה מגיעות למשרד הבריאות בדלת הראשית ולא במחשכים והן מנותבות בהתאם לסוג התלונה.
<אפרת נאות מרקוביץ': כמו שהיה בהרצפלד גדרה, זה בוודאי נגע לאתיקה של רופאים ולא רק לאתיקה של מחקרים שהזריקו לקשישים כל מיני דברים תוך כדי טיפול.
<אפרת נאות מרקוביץ': התלונות מטופלות במסלולים הרגילים של משרד הבריאות.
<אפרת נאות מרקוביץ': הן מועברות למחלקה לניסויים קליניים של משרד הבריאות כדי לברר.
<אפרת נאות מרקוביץ': לרוב התלונות הן שהרופא לא אמר לי שיש ניסוי, אני רוצה לדעת איזה ניסויים יש כי אני מאוד חולה וכולי.
<אפרת נאות מרקוביץ': תלונות שאומרות שיתפו אותי בניסוי בלי להודיע לי, אלה בוודאי תלונות חמורות שלמיטב הבנתי מועברות לנציב קבילות תלונות.
אורי מקלב: הן לא מגיעות לשולחנכם.
<אפרת נאות מרקוביץ': לא לשולחננו.
<צבי בורוכוביץ': אבל מדי פעם אנחנו כן נתקלים במאמרים שמפורסמים על מחקרים שנראה לנו שלא עברו דרכנו ולא פעם ולא פעמיים אנחנו עושים בירור אל מול החוקר, אל מול הוועדה המוסדית, האם היה ראוי שזה יגיע אלינו או לא ראוי.
<צבי בורוכוביץ': היו כמה מקרים כאלה לאורך השנים.
<צבי בורוכוביץ': זאת דרך האכיפה הפסיבית, היא לא אקטיבית.
אורי מקלב: תן לי דוגמה למקרים אותם אתם לא מאשרים.
אורי מקלב: יש לך דוגמה שאתה יכול לתת לנו לגבי מקרים שאתם לא מאשרים לא לצורך מחקר ולא לצורך ניסוי?
<צבי בורוכוביץ': אנחנו לא נאשר מחקר באנשים שלא מסוגלים לקיים את התהליך של הסכמה מדעת.
<צבי בורוכוביץ': אם הם חולים ואין להם יכולת מודעת, אם הם חסויים, אם אין להם אפוטרופוס והם לא מסוגלים להבין.
אורי מקלב: רק במקרים כאלה.
<צבי בורוכוביץ': למשל.
<אפרת נאות מרקוביץ': אין הכרח לבצע דווקא באוכלוסיות מסוימות את הניסוי והאוכלוסיות האלה הן אוכלוסיות מוחלשות או אוכלוסיות שבויות שלא מסוגלות להביע את עמדתן.
<אפרת נאות מרקוביץ': במקרה כזה אנחנו לא מאשרים.
אורי מקלב: במקרה כזה אין לכם התערבות מקצועית.
<צבי בורוכוביץ': אם המתודולוגיה נראית לנו שהיא לא מתאימה או עשויה להוביל לדרך שאין לה מוצא, כי אז גם המתודולוגיה, כשאתה מציג אותה בפני הנחקר, אם היא לא ראויה, אנחנו מעירים גם על כך ומציעים הצעה איך לתקן או איך לשפר או לקבל הבהרות מהחוקר האם מתודולוגיה שנראית לו היא אכן זאת שכדאי ללכת בה או מתודולוגיה אחרת.
<צבי בורוכוביץ': בוועדה כיום 21 חברים.
<צבי בורוכוביץ': הוועדה קיימת משנת 1997 והיא מתכנסת אחת לחודש.
<צבי בורוכוביץ': מ-1997, 12 פעמים בשנה.
<צבי בורוכוביץ': היא מורכבת מרופאים, מומחים בגנטיקה רפואית, מרופאים מומחים במקצועות אחרים כמו נוירולוגיה, הפרייה, אונקולוגיה, פסיכיאטריה, אפידמיולוגיה, ממנכ"ל משרד הבריאות, מיושב ראש ההסתדרות הרפואית, מנציגי ציבור, רב, משפטנים ועורכי דין.
<צבי בורוכוביץ': התחלופה בוועדה איננה רבה משום הטעם שאני מחזיק אותם חזק חזק כי להביא אנשים אחרים שיהיו חברים בוועדה, משימה קשה ביותר.
<צבי בורוכוביץ': אני לא אעבור על כל הרשימה אבל היא מופיעה בכתובים.
אורי מקלב: אין תגמול לחברות בוועדה.
<צבי בורוכוביץ': אין תגמול.
אורי מקלב: הם לא כמו חברי דירקטוריון.
<צבי בורוכוביץ': לא.
<צבי בורוכוביץ': אני מאמין שוועדה לאתיקה, מן הראוי שלא תתוגמל על פי שעות העבודה שלה אבל יש אפשרויות אחרות לתגמל את הוועדה, אבל לא את חבריה.
<צבי בורוכוביץ': בנוסף לעורכת הדין אפרת נאות מרקוביץ', יושבת לשמאלי, מרכזת הוועדה בחלקיות משרה בלבד, יש את הגברת ירדנה דיין, מזכירת הוועדה.
<צבי בורוכוביץ': האתגרים שקיימים הם כמובן בדיקות וביקורת, כמו שחבר הכנסת מקלב העיר כבר.
<צבי בורוכוביץ': אין לנו יכולת לבקר ובוודאי שלא לאכוף.
<צבי בורוכוביץ': פעילויות שונות שאינן מחקר, כתיבת ניירות עמדה, אנחנו עושים הרבה מאוד.
<צבי בורוכוביץ': קביעת מדיניות.
<צבי בורוכוביץ': חינוך חוקרים למילוי טפסים - אנחנו מקיימים ימי עיון גם לתעשייה וגם לחוקרים לגבי מילוי הטפסים, מילוי הנוהל, התנהלות אל מול הנוהל.
<צבי בורוכוביץ': שוב, הדברים האלה נראים על פניהם כהבנת הנקרא פשוטה, אבל כשזה לא ממולא כמו שצריך, זה מעכב את האישורים וההגשות חוזרות ונשנות.
<צבי בורוכוביץ': פרשנות של יכולות טכנולוגיות חדשות תוך כדי שמירה של בקרה ושמירה.
<צבי בורוכוביץ': כמובן אנחנו מנסים בכל כוחנו להביא עוד תקציבים כיוון שבעצם לוועדה אין תקציב ואין כוח אדם מספיק מיומן וצריך עוד מזה ומזה.
<צבי בורוכוביץ': שיקולים כלליים של הוועדה נוגעים למספר דברים ולא הבאתי את כולם.
<צבי בורוכוביץ': דיברתי כבר על מתודולוגיה.
<צבי בורוכוביץ': דרך גיוס הנחקרים מאוד חשובה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד איך אנחנו כחוקרים פונים לנחקר, האם אנחנו הרופאים המטפלים שלו שפונים לנחקר, האם רופא אחר שאיננו מצוות המחקר פונה לנחקר.
<צבי בורוכוביץ': זה לא רק העניין של נראות אלא יש כאן גם עניין של יחסי רופא מטפל-מטופל שיש להם איזה שהם קשרים שעשויים להוות איזושהי מכשלה אתית וצריך לשים לב לדברים האלה.
<צבי בורוכוביץ': תהליך ההסכמה מדעת מאוד חשוב לנו.
<צבי בורוכוביץ': השיקולים שאנחנו שוקלים על פי חוק מידע גנטי הם איזה בדיקות יבוצעו מהדגימות.
<צבי בורוכוביץ': מן הראוי שהמחקרים היום ישתמשו בטכנולוגיות היותר רחבות אפשרות, מחקרים כלל-גנומיים שמשתמשים בטכנולוגיות וכולי.
<צבי בורוכוביץ': לא תמיד חוקרים מודעים לאפשרויות האלה, לא תמיד החוקרים הם חוקרים מהתחום של הדיסציפלינה של הגנטיקה ההומנית ולא פעם אנחנו מציעים להם שכדאי להשתמש בטכנולוגיות האלה כי בוודאי בעוד כמה שנים זאת תהיה צורת המחקר ודרך המחקר.
<צבי בורוכוביץ': מחקר אנונימי, לפני 2000 מאשר שימוש בדגימות DNA ללא בקרה של הסכמה מדעת ובהינתן שהמחקר הוא אנונימי.
<צבי בורוכוביץ': לא ניתן לעשות את המחקרים האנונימיים ללא הסכמה מדעת אחרי שנת 2000 אלא אם יש חריגה גדולה מאוד, והיו מספר מקרים כאלה, פחות מאצבעות על יד אחת, שאישרנו מחקרים כאלה כאשר נוכחנו לדעת שהמחקרים הם מחקרים מאוד בתחום נדיר, של מחלה מאוד נדירה, שלחולים אין תוחלת חיים ארוכה ומן הראוי לאפשר מחקר בתחומים האלה גם כאשר מבוצע מחקר לא הסכמה מדעת.
<צבי בורוכוביץ': זה נדיר מאוד, אבל זה אפשרי בתנאים מסוימים.
<צבי בורוכוביץ': בדיקת DNA של גידולים מחייבת על פי הפרשנות של החוק, כרגע על פי החלטות הוועדה, אישור של הוועדה למרות שלכאורה יש כאן איזשהו ניואנס, האם ה-DNA בגידול הוא DNA של האדם או של הגידול הסרטני או הגידול האחר.
<צבי בורוכוביץ': הפרשנות שלנו כרגע, של המשפטנים ושל הוועדה, היא שזה חלק מה-DNA של האדם ואני שמח שהיועץ המשפטי של הוועדה מאשר כי יש ויכוחים קשים מאוד בינינו לבין חוקרים כאלה ואחרים בעניין הזה.
<צבי בורוכוביץ': כרגע זה המצב.
<צבי בורוכוביץ': לכשיבוא הדיון בחוק מידע גנטי, אפשר לדון בעניין ולתקן.
<צבי בורוכוביץ': יש הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: איך אתם רואים את זה היום?
<צבי בורוכוביץ': היום אנחנו רואים את זה כחלק מה-DNA של האדם וחלק מחוק מידע גנטי שמחייב להעביר את הבקשות האלה אלינו.
אורי מקלב: עובדה היא שמשנים את הטיפול לפי התוצאות של ה-DNA של הגידול.
אורי מקלב: אפילו מאשרים או לא מאשרים טיפול.
<צבי בורוכוביץ': נכון מאוד.
<צבי בורוכוביץ': אני אומר שמעבר לעניין הזה, היום לעשות מחקר רק על הגידול, זה בוודאי חלק מהתמונה.
<צבי בורוכוביץ': היום כאשר לוקחים ועושים בדיקת DNA או גינומיקה על הגידול, כדאי לוודא מה קורה בדם ורוב המחקרים שמוגשים לנו, מוגשים גם וגם ובכורח העניין הזה, זה כבר חלק מהחוק.
אורי מקלב: כאשר עושים את זה במעבדות חוץ, מקבלים אישור מהחולה?
<צבי בורוכוביץ': חלק מתהליך ההסכמה מדעת הוא שהנחקר - לצורך העניין לא תמיד חולה - מודע לעובדה מה נעשה עם ה-DNA שלו מ-א' ועד ת', מתי לוקחים, איך לוקחים, מה הסיכונים, לאן זה הולך, לאיזו מעבדה, איפה זה יושב, כמה זמן זה יישמר שם, כמה זמן מאפשרים ל-DNA שלו על הגידול שלו ועל הרקמה שלו להישאר שם לפני שהיא חוזרת אלינו.
<צבי בורוכוביץ': זה חלק מהתהליך.
אורי מקלב: מי מפקח על כך שזה באמת כך נעשה?
אורי מקלב: מדובר במעבדות פרטיות.
אורי מקלב: יש איזה הסכם אתן?
אורי מקלב: מעבדה פרטית שמקבלת את ה-DNA, היא מחויבת למשהו שנדרש ממנה?
אורי מקלב: יש איזה הסכם עם בית החולים ששולח את זה?
אורי מקלב: יש הסדרה בעניין?
<צבי בורוכוביץ': אין הסדרה, אבל אני חוזר לאחד המשפטים הראשונים שלי ואומר שמי שמנהל את המחקר במדינת ישראל זה מנהל בית החולים.
אורי מקלב: מוציאים את זה החוצה למעבדות פרטיות.
<צבי בורוכוביץ': מנהל בית החולים הוא זה שלוקח את האחריות על עצמו.
<צבי בורוכוביץ': אין דרך לאכוף אלא האמונה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו מניחים, אנחנו יוצאים מהנחת עבודה שהחוקרים הם אנשים הגונים.
<צבי בורוכוביץ': המעבדות בחוץ לארץ, דרך אגב, גם המעבדות בארץ, שולחות מכתב בו הן מתחייבות להיות כפופות למטריה של חוקי מדינת ישראל והאישור שניתן להן.
<צבי בורוכוביץ': האם מישהו מהוועדה או ממשרד הבריאות בודק כעבור 15 שנים שזאת פחות או יותר מסגרת הזמן שאנחנו מתירים לרקמה או ל-DNA להיות שם וכי ה-DNA חזר והושמד?
<צבי בורוכוביץ': התשובה היא לא.
<צבי בורוכוביץ': הוועדה העליונה נותנת גם עצות כוועדה מייעצת והוועדה המייעצת כוללת גם את המדענית הראשית של משרד המדע שהיא חלק מהוועדה המייעצת כי הוועדה המייעצת מייעצת גם לסגן שר הבריאות וגם לשר המדע.
<צבי בורוכוביץ': לכן המדענית הראשית של משרד המדע יושבת כחברה בוועדה המייעצת.
<צבי בורוכוביץ': היא לא מופיעה פעם בחודש לעבוד אתנו בבקשות כוועדת הלסינקי עליונה לניסויים רפואיים, אבל כשאנחנו באים לדיון בוועדה המייעצת, היא מצטרפת כמובן.
<צבי בורוכוביץ': הוועדה המייעצת היא על בסיס שני הסעיפים האלה – סעיף 4 לחוק איסור התערבות וסעיף 40 לחוק מידע גנטי – וכל שאר הדברים שכבר דיברתי עליהם.
<צבי בורוכוביץ': כוועדה מייעצת אנחנו אמורים לעקוב – סעיף מהחוק – אחרי התפתחויות ולתת לכנסת את היכולת והכלים להחליט האם להמשיך או להפסיק.
<צבי בורוכוביץ': בתחילת הסתיו אנחנו מקיימים יום עיון בעניין הזה כדי לסגור את הנושא.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו מביאים כמה מומחים בעניין כדי לראות מה שיא המדע בתחומים האלה נכון להיום כדי לגבש עמדה.
<צבי בורוכוביץ': חוק מידע גנטי.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו חייבים לעקוב אחרי התפתחות הרפואה, המדע והטכנולוגיה בתחום המידע הגנטי.
<צבי בורוכוביץ': מגישים לשר את הדוח וגוזרים ממנו המלצות, הצעות, מסקנות ובקשות לטיפול כאלה ואחרות.
<צבי בורוכוביץ': במהלך השנים האחרונות קיימה הוועדה המייעצת דיונים רבים מאוד – ואני אומר שנים, כי אלה היו שנים רבות, כמעט חמש שנים – והבאנו לוועדה, יחד עם חבר הכנסת מאיר שטרית, את ההצעה לתיקון החוק, לא לפני שוועדת המדע ישבה כמעט שנה במהלך שחבר הכנסת גפני הוביל אותו בנחרצות ובנחישות, לאפשרות להביא את התיקונים הללו בכנסת הקודמת.