GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק בן-ישראל: אתה לא תרצה שמישהו, בגלל שיש לו בבית מקרר עם צ'יפ והוא מתקשר אוטומטית בלי יד אדם עם חברת חשמל, שמישהו ישתק את חברת החשמל מהמקרר שלו בבית.
<יצחק בן-ישראל: זה לא הגנה על מידע, זה לא הגנה על פרטיות, זה הגנה על התשתיות הקריטיות, שהן יהיו פרוצות ברגע שנתחשב עד לרמה הזאת של הדברים שאנחנו קוראים להם "internet of things".
<יצחק בן-ישראל: ולכן צריך להתחיל להתייחס, והיום אנחנו בעיצומו של השלב הזה לדעתי, לטכנולוגיות האלה של אבטחת סייבר לא כאל טכנולוגיות של הגנה על משהו בכלל, אלא כאל טכנולוגיות שמאפשרות את הקידמה, כי בלי מינימום של הגנה לא יהיו לנו כל הדברים האלה שאנחנו חולמים עליהם, הם פשוט לא יתקיימו.
אורי מקלב: הגנה על הפרטיות – זה המשטרה יותר?
<יצחק בן-ישראל: כן.
<יצחק בן-ישראל: זו סוגיה שגם בה יצא לי לעמוד בראש איזה צוות שטיפל בה לפני שנה בערך.
<יצחק בן-ישראל: הגנה על פרטיות היא בעיה קשה בתחום הזה, משום שיש כאן שני ערכים סותרים: יש ערך אחד שאומר שאני צריך ביטחון – זה לא תיאוריה, זה עניין אמיתי של חיי היומיום – ומה שהסברתי כרגע, הביטחון הזה בתחום הסייבר מחייב לעשות איזה מוניטורינג של מה שרץ ברשת כולה, ולכן אתה פוגע בפרטיות.
<יצחק בן-ישראל: הדוגמה הכי טובה זו פרשת סנודן בארצות-הברית, ומה שהוא חשף, וה-NSA מתוך רצון להגן על ביטחונה של ארצות-הברית, בין היתר, פגע בפרטיות של אזרחי ארצות-הברית.
<יצחק בן-ישראל: אם זה לא אזרחי ארצות-הברית זה עוד חצי צרה, וזה נאסר דרך אגב בחוק שהועבר בקונגרס לפני חודש-חודשיים, לאחרונה, בעקבות החשיפה הזאת.
<יצחק בן-ישראל: יש פה שני ערכים מתנגשים, ואנחנו לא רוצים להגיד שאחד הוא דומיננטי ובשני אנחנו לא מתחשבים.
<יצחק בן-ישראל: אי-אפשר.
<יצחק בן-ישראל: הביטחון נורא חשוב, הפרטיות גם חשובה, אנחנו לא רוצים להגיד: נזניח את האחד ונקיים את השני.
<יצחק בן-ישראל: ולכן צריך למצוא איזו דרך, וזה מה שעומד בתמצית החלטת הממשלה האחרונה, מינואר השנה, דרך שמאזנת בין שני הערכים האלה בצורה כזאת שתהיה מקובלת על הציבור ותהיה מעשית כשבסופו של דבר תהיה מאוזנת בין שני הדברים האלה ולא אחד על חשבון השני, ואני מניח שיגיע הזמן גם לדבר על זה יותר.
אורי מקלב: תודה רבה, פרופ' יצחק בן-ישראל, יכול להיות שבהמשך עוד נרצה את ההתערבות שלך.
אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם דיכטר, אתה יושב-ראש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שדנה בהגנת הסייבר, אני מניח שלא רק בנושא הביטחוני, גם במתקנים אסטרטגיים, בתשתיות לאומיות.
אבי דיכטר: קודם כול תודה, גם לאביתר וגם לבן-ישראל.
אבי דיכטר: למדינת ישראל יש היסטוריה מאוד מעניינת בתחום הזה של הגנה על דברים קריטיים, ב-1968 חטפו לנו מטוס נוסעים לאלג'יר, ומאז כל שיטת ההגנה של מדינת ישראל על מטוסים ישראליים השתנתה דרמטית.
אבי דיכטר: היא באמת ייחודית בעולם, ללא ספק.
אבי דיכטר: אגב, touch wood, גם לא חטפו מאז מטוס, למרות שהיו ניסיונות.
אבי דיכטר: ב-1972 השתלטו לנו על שגרירות בחו"ל, ומאז השגרירויות מאובטחות אחרת לגמרי – בנקוק הכוונה.
אבי דיכטר: ב-1995 נרצח לנו ראש ממשלה, ואבטחת ראש הממשלה השתנתה דרמטית מאז.
אבי דיכטר: היינו אנשים לוגיים, הפכנו ברבות השנים להיות אנלוגיים וב-20 השנים האחרונות אנחנו דיגיטליים.
אבי דיכטר: כל אחד מאתנו מייצר תשדורת מרצון או שלא מרצון.
אבי דיכטר: ההבדל בין הדיון הזה או הוועדה שעוסקת בנושא של הסייבר לבין ועדת המשנה שאני עומד בראשה הוא הבדל מאוד משמעותי, כי אני פחות מודאג.
אבי דיכטר: א', אני מודאג בבסיסי מיום לידתי, שלא תהיה טעות - - -
אורי מקלב: אם לא היית מודאג, אנחנו היינו מודאגים.
אבי דיכטר: נולדתי מודאג, אבל אני פחות מודאג בקשב שיש למערכות הקריטיות, האזרחיות או הביטחוניות או הממלכתיות, גם בקשב וגם בהשקעה, כי שם תמיד יש אנשים ויש משאבים.
אבי דיכטר: אפילו במערכות האזרחיות – אני פחות מודאג מבנק שיאבד מיליונים או עשרות מיליונים בגין מתקפת סייבר, לא חשוב אם יאבד בנזק או יאבד בגניבה – אני יותר מודאג מ-8 מיליון אזרחים שכל חודש ייקחו מהם שקל אחד, הבנק לא יעסוק בזה, האזרח, אף אחד מאתנו לא ירגיש בזה, אבל מישהו יתעשר ב-8 מיליון בחודש, שלא לדבר על הסיני שיתעשר ב-1.3 מיליארד.
אבי דיכטר: פה אני מודאג.
אבי דיכטר: אם אני הולך לחברות קטנות, אזרחיות, לא חשוב איזה סוג של חברות, אני צריך טופס 4 מחברת החשמל, טופס, אני לא יודע מה שמו, מכיבוי אש, אבל אין לנו טופס 4 לחלק הסייברי של אותה חברה, ואגב היא מחזיקה לא מעט אינפורמציה גם עסקית, אבל גם פרטית שלך.
אבי דיכטר: אם אני שואל את האזרח שמחזיק מחשב בבית, אני שואל אותו מה עשרת הדיברות – סליחה על ההשוואה, אבל להבדיל – אני נותן לאזרח ומעדכן את עשרת הדיברות האלה.
אבי דיכטר: אומר לו: נכון ל-20 ביולי 2015, ובצדק אמר פרופ' יצחק בן-ישראל – חסכת לי את ההקדמות – באיזה תדירות אתה מעדכן את עשרת הדיברות האלה, חמשת הדיברות האלה או 15 הדיברות האלה שאזרח, כל אחד מאתנו, יודע להבין.
אבי דיכטר: ויש היום the state of the art של הגנה על המחשב הפרטי, שאלה שש החברות שעומדות בתקן או 16 החברות, לא חשוב, ולעסקים הקטנים, זה מה שאתם צריכים לעשות, וטופס 4 מתעדכן בביקורת שיעשו אחת לכך וכך, כי כמו בצנתור אתה לא מתקן את חדרי הלב דרך כניסה ישירות ללב, אתה מחליט מאיפה אתה נכנס – אתה נכנס מהיד, נכנס מהרגל, נכנס מכל צינור פנוי אחר.
אבי דיכטר: אנחנו רגילים לחשוב מאסונות גדולים, זאת אומרת, גם בארצות-הברית, כל אמריקני, מהנשיא של ארצות-הברית עד אחרון האזרחים, אף אחד לא האמין שאפשר להוריד את התאומים בניו-יורק, אף אחד לא חשב שזה בר ביצוע – אני זוכר ב-1993 שפוצצו שם מכונית תופת עם עשרות קילוגרם חומר נפץ, הרסו שם איזה שתיים-שלוש קומות, לא משהו דרמטי – ותראה בסוף, ב-11 בספטמבר בא מטוס לכל בניין וכל הסרט השתנה לגמרי.
אבי דיכטר: ופה אני מסכים לחלוטין עם פרופ' בן-ישראל, זה לא הבניין, זה האמצעי שממריא מכל מקום שהוא, וכשהוא נכנס לבניין, הוא עושה את העבודה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, בסוף אתה צריך לשאול את עצמך איך אתה מתמודד עם הנזק האופציונלי או הפוטנציאלי שכל אחד מאתנו ביודעין או שלא ביודעין עלול למצוא את עצמו מבצע או פלטפורמה למישהו שרוצה לבצע.
אבי דיכטר: אז אנחנו ממוקדים במערכות הקריטיות – האנרגיה, המים ושאר המערכות הקריטיות – אנחנו עם מודעות הולכת וגוברת, ובאמת נדמה לי שתחום הסייבר זה התחום היחיד, אם אני זוכר, שבו סוף מעשה במחשבה תחילה, כל התחומים האחרים היתה תחילה במעשה והמחשבה באה לאחר מכן, לפעמים בעקבות האסון.
אבי דיכטר: לסיום.
אבי דיכטר: בסופו של דבר זה כמו מים, גם האקרים שלא לדבר על קבוצות האקרים או מדינות, בסוף הם מחפשים איפה אפשר באמת להיכנס למערכת, ואם קשה בישראל, יעברו למדינה אחרת, יותר קטנה, יותר גדולה, בסוף היעד, גם של הוועדה הזאת וגם של הגוף שאביתר עומד בראשו – היעד הוא לא לפתור את בעיות העולם, אלא לוודא שמי שרוצה להיכנס לישראל, למערכות, יראה שזה קשה, אולי בלתי אפשרי בשלב זה, אבל גם קשה, ואז אתה מסנן עשרות אחוזים שמנסים, שפונים למקומות שקל להם, וכך זה עובד אגב.
אבי דיכטר: כך זה עובד בטרור וכך זה עובד בפשיעה – עקרון הבלון הידוע – וכך זה עובד גם בתחום הזה.
אבי דיכטר: אני חושב שחשוב מאוד והמהלך הזה הוא מאוד משמעותי – איך נותנים ציוד וצידה לגופים הלוא ממוסדים, שזה לא בראש הקשב שלהם, אבל הם יכולים לעזור לפתור הרבה מאוד בעיות, והאינטרוול פה הוא קצר, זה נכון, אבל אלה החיים.
אבי דיכטר: ועדה שבעבר הקמנו ובדקנו אותה פעם בחמש שנים, היום נקים אותה ונבדוק פעם בחמישה חודשים.
אבי דיכטר: בעוד 20 שנה – חוץ ממך, אורי, כמובן, לך לא יהיה מחליף - - -
אבי דיכטר: אני בא מתחום שאני יודע לומר מה שאני אומר.
אורי מקלב: אז יש הפתעות גם בתחום הזה.
אבי דיכטר: באמת עוד 20 שנה האינטרוול יהיה של חמישה ימים.
אבי דיכטר: אני לא חושב שזו הבעיה שלנו, גם הכלים, גם האוטומציה.
אבי דיכטר: השאלה ששאלו או ההערה של אביתר לגבי התקיפה וההגנה, בסוף לעובדה הזאת שהפכנו להיות דיגיטליים אין רק איומים, יש גם הזדמנויות, ואלחמדו לאללה לא מעט הזדמנויות, וצריך לדעת לנצל את ההזדמנויות האלה.
אבי דיכטר: הבעיה שאת ההזדמנויות האלה יהיה קשה מאוד לנצל באופן אופטימלי, אם אנחנו כל הזמן נצטרך להתמודד עם חורים בהגנה.
אבי דיכטר: ולכן הדיון הזה, אני חושב, הוא חשוב מאוד, כדי לצמצם עד סתימת החורים בהגנה, כדי לפנות לעצמנו גם קשב וגם משאבים לעשייה.
אבי דיכטר: אני לא אומר להתקפה, אלא לעשייה.
אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שבהיבט האופרטיבי, בסוף אזרח מדינת ישראל יהיה לו manual כזה שהוא יודע – אם עשית את עשרת הדברות האלה, אתה על העסק הפרטי שלך, על המחשב הפרטי שלך, על הגופים היותר גדולים, אבל לא בקשב הלאומי הכבד, אתה יודע לתת מענה טוב.
אבי דיכטר: מענה לא אידיאלי, אבל מספיק מרצה.
אבי דיכטר: זה יכול להיות מהלך מאוד משמעותי בשיפור התמונה שלנו בישראל.
אורי מקלב: אמרת דברים חשובים מאוד, גם שאלנו לפני כן את אביתר, והשאלה אם כל המידע הזה שיש לו, במקום שמנית, האם הנגישות קלה וברורה ולא מסובכת, מכיוון שכפי שאמר חבר הכנסת אברהם דיכטר הנושא הביטחוני, הצבאי, יכול להיות שהמתקנים, התשתיות הלאומיות, ציבור האזרחים חושב והוא יודע וזה גם לא מדאיג אותו כרגע, או שיש אנשים שאמונים על כך, לשמור עליהם ולטפל בהם.
אורי מקלב: דווקא המידע העסקי שלו – לפעמים זה קטן יותר, לפעמים זה גדול יותר – המידע הפרטי שלו, בין אם פריצה למאגרים, מידע של בתי חולים, קופות חולים, זה יכול להיות דברים כאלה וחשיפתם, הגנת הפרטיות, אני לא מדבר כבר על החלק הפלילי והמוסרי שיש בחלק הזה, שזה בהחלט מדאיג אנשים, או "כלי הכופר" שכך קוראים לזה, סחיטה על-ידי מחשבים, כשזה יכול להיות גם איש קטן מאוד.
אורי מקלב: היום הרבה חשופים לכל מיני הונאות או סחיטות על מידע שחשוב להם מאוד אישית, מאנשים פליליים שמתמקצעים איך לקחת לך את המידע הזה ודורשים ממך כופר כשאתה מבקש אותו חזרה.
אורי מקלב: מצד שני, אי-אפשר להגיד שאזרחי ישראל לא מודאגים מכך שיום אחד רכבת ישראל תהיה מותקפת במתקפת סייבר והיא לא תפעל, או שחברות תעופה בישראל יהיו מותקפות.
אורי מקלב: יש שני חלקים בדאגה שלהם: קודם כול, ההיבט המורלי, שמצליחים לעשות את זה, זה גם חלק מהדאגה והחשיבה ואזרחי ישראל רוצים לדעת תשובה בעניין הזה, אבל גם בחלק המעשי בסופו של דבר.
אורי מקלב: ובחלק הזה גם כן דורשים מאתנו, כחברי כנסת, כוועדות, לדעת האם אנחנו מפקחים על הפעילות ושנעשית פעילות בעניין הזה, ויש מי שדואג, ויש מי שמגן על עצמו בעניין הזה ויש מי שמפקח בעניין הזה.
אורי מקלב: לכן אנחנו באמת רוצים לכוון את הוועדה לכיוון הזה, לכן הזמנו עוד גורמים כמו בנקים ומשטרה ועוד שורה שלמה של אנשים שנמצאים בתחום האזרחי ולא פחות בתחום הצבאי, הביטחוני או המתקנים האסטרטגיים.
אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, לא בירכתי אותך, אתה כך מצטנע בצד.
אורי מקלב: מי שלא יודע חושב שאתה מההגנה על הסייבר ולא יודע שאתה חבר כנסת פעיל.
אורי מקלב: מי שלא יודע, אני אומר, יכול לחשוב שאתה בחלק המקצועי של העניין ולא חבר כנסת.
חיים ילין: אני זוכר את הדיונים שהיו, כשאמרו שהרבה יותר קשה ליירט את האבן שזורקים מעזה מאשר טיל.
חיים ילין: זאת אומרת, הרבה יותר קשה להתמודד עם לאו-טק מאשר עם היי-טק.
חיים ילין: אני אומר את הדברים האלה, כי השאלה שנשאלה לפני זה היתה האם ניתן להגן ועד כמה ניתן להגן.
חיים ילין: בעוד כמה חודשים יש תת ועדה של המאגר הביומטרי, בכוונה אני מעלה את הדיון הזה, כי המאגר הביומטרי הוא לא עניין פוליטי.
חיים ילין: אם ניתן לאבטח מאגר ב-100%, אין דיון בכלל, אז הכול מאובטח, אבל אנחנו יודעים שאין 100%.
חיים ילין: 60 מיליארד שקל זה תקציב הביטחון, גם אם ישימו עוד 20 מיליארד אולי יהיה יותר ביטחון, אבל לא יהיה 100% ביטחון.
חיים ילין: והשאלה היא שאלה כלכלית כספית, ומצד שני, מה ההיתכנות.
חיים ילין: הנושא השני שעלה שצה"ל קיבל החלטה להקים זרוע או יחידת סייבר בצה"ל.
חיים ילין: איך שיתוף הפעולה והאם יהיה שיתוף פעולה?
חיים ילין: יש לנו נטייה להיות כל אחד לעצמו.
חיים ילין: יש לי אנטנה ליד הבית, ארבע אנטנות, כי הם לא יודעים לשתף פעולה מרוב אגו, כל היחידות המובחרות וכל מה שאתה רוצה, וכל תורן 80 מטר.
חיים ילין: פלאפון, סלקום ואורנג' יודעים לשתף פעולה, כי יודעים שזה כסף, פה כנראה אין בעיה של כסף, אז אין שיתופי פעולה.
חיים ילין: פה השאלה אם יהיה שיתוף פעולה.
חיים ילין: הדבר השלישי.
חיים ילין: דיברו פה קצת על התעשייה.
חיים ילין: מה הסכנה שיש למדינת ישראל שיוצאי אותן יחידות ימכרו את הווירוס והאנטי וירוס.
חיים ילין: אנחנו מכירים את זה מצוין בעולם.
חיים ילין: איזה דרך יש שאותו קיר של הגנה לא יוכר על-ידי האויב?
חיים ילין: ברגע שאתה יודע מה המערך ההגנתי, קל מאוד לפתח מנגנון התקפי.
חיים ילין: בסוף הכול זה כמו הביצה והתרנגולת, לא יעזור כלום.
חיים ילין: השאלה אם בכלל בכל הרעיונות האלה זה אותו מאגר.
חיים ילין: בסוף נצטרך, גם היושב-ראש וגם אני, נצטרך לתת חלק מהתשובות האלה.
חיים ילין: האם מאגר חייב להיות מחובר?
חיים ילין: האם הכספת הזאת יכולה להיות כמו לפני 200 שנה, אף אחד לא יכול להתקרב אליה, שומר אחד שומר עליה בנשק, וזהו?
חיים ילין: מי יכול להיכנס לשם אם היא לא מחוברת?
<אביתר מתניה: אני אנסה לענות בקצרה לשלוש השאלות.
חיים ילין: אם אתה זוכר אותן, זה כבר טוב.
<אביתר מתניה: הפעם אני ממש מצליח לזכור...
<אביתר מתניה: אני אתחיל מהתעשייה.
<אביתר מתניה: תעשיית הגנת הסייבר בישראל היא מהמתקדמות בעולם גם בחדשנות שלה, גם בפתרונות שלה וגם בהיקף שלה.
<אביתר מתניה: אנחנו מייצאים מעל 3 מיליארד דולר בשנה טכנולוגיות ומוצרים, אנחנו שניים רק לארצות-הברית, יש כאן כ-250 חברות קטנות וגדולות.
<אביתר מתניה: הנושא של ההגנה הוא נושא שלא נמצא בפיקוח על היצוא, אבל אין שום דאגה בתחומים האלה.
<אביתר מתניה: מה שלא יפותח פה, יפותח מחר במקום אחר.
<אביתר מתניה: בדרך כלל האנשים שיוצאים ממערכת הביטחון יודעים היטב מה אפשר ומה אי-אפשר ומה נכון.
<אביתר מתניה: על אף כל זאת ביצענו עבודת מטה מאוד גדולה, יחד עם משרד הכלכלה, משרד החוץ ומשרד הביטחון, לראות איפה נכון שמדינת ישראל תגביל את התחומים האלה בנושא של יצוא וכדומה.
<אביתר מתניה: אנחנו נמצאים קרוב לסיום שלה.
<אביתר מתניה: אני יכול לומר שהמסר הוא, כמו בכל מדיניות העולם, שלא תהיה הגבלה על ההגנה, למעט עם פתרונות ברמה האסטרטגית ל"מדינות שיכולות לשנות מציאות", מה שנקרא, או בעולמות שאסורים במדינת ישראל כמו התקפה וכדומה.
<אביתר מתניה: זאת אומרת, הצלחנו לאזן פה בין הצורך גם הביטחוני וגם הכלכלי, בין בניית תעשייה משגשגת שמשקיעים רוצים לבוא ולעשות הכול לבין מגבלות בעולם הביטחוני, מקומות של מערכות שיכולות לתרום לאמל"ח או ביטחון.
<אביתר מתניה: בקרוב הולך לצאת על-ידי משרד הביטחון ועל-ידי המטה קול קורא לציבור עם המחשבות שלנו, לשמוע תגובות וכן הלאה, על מנת לסיים את התהליך באופן מסודר.
<אביתר מתניה: זה הנושא הזה.
<אביתר מתניה: לגבי הנושא ששאלת על שיתוף הפעולה בין הגופים.
<אביתר מתניה: ההחלטה של צה"ל להקים זרוע סייבר, בעיני היא החלטה חשובה ונכונה ביותר, משום שזה יאפשר לצה"ל, מעבר לאיגום המשאבים שלו בתחומים האלה, להיות אחד הגופים המובילים בעולם, בזה שהוא בונה את הדיסציפלינה בתור דיסציפלינה אחת.
<אביתר מתניה: לא מחולקת בין גופים, אלא מתוך ההבנה שכמו שפעם נכון היה להקים זרוע אוויר – בהתחלה חיל-האוויר לא היה זרוע נפרדת – נכון היום להקים זרוע כזאת על מנת לבנות דיסציפלינה שלמה של איך הסייבר הופך לחלק מהנושא כולו.
<אביתר מתניה: ולצבא יש אחריות מאוד גבוהה בסייבר, בין השאר להביא מודיעין לרמה הלאומית, לתמוך בהגנה הלאומית, מעבר כמובן לצרכים האחרים שלו.
<אביתר מתניה: יש שיתוף פעולה מעולה בין הצבא לביננו.
<אביתר מתניה: הצבא תורם גם באנשים מושאלים בשביל להקים ידע ויכולות ברמה הלאומית, הצבא מעורה בדברים, שותף לאסטרטגיות, האנשים שלו יחד עם האנשים שלנו חושבים איך לבנות את הדברים כך שלמשל ההגנה על צה"ל תתמוך בהגנה הלאומית, כי צה"ל הוא גוף ענק ויש לו הרבה ידע והוא מתקדם בנושא.
<אביתר מתניה: ומצד שני צה"ל נשען על הרמה הלאומית, משום שההגנה היום על תקשורת, על אנרגיה וכדומה חיונית גם לצה"ל.
<אביתר מתניה: לכן מתקיים שיתוף פעולה מעולה שהולך ונבנה תוך כדי, אני חושב, גם הבנה בדיוק איפה הרמות האזרחיות צריכות להיות לעומת הצבא, איפה נכון לשתף פעולה ואיפה לאגם משאבים, רק לא לבזבז אנשים מיותרים.
<אביתר מתניה: לגבי השאלה הראשונה שלך בנושא מאגרים.
<אביתר מתניה: אני רוצה להתייחס בגדול למאגרים, ואחרי זה ספציפית לשאלה שלך.
<אביתר מתניה: בגדול, ההבנה היום, שלא היתה לפני 20 שנה, שכאשר אתה ניגש למאגרים כמו בכלל לתכנון תשתיות חשובות בעולם הסייבר, יש חשיבות מראש לתכנן אותן בצורה כזאת שהן יהיו מוגנות ככל האפשר, מה שלא חשבו לפני 20 שנה כשבנו כל מיני דברים.
<אביתר מתניה: זה לא היה אחד מהנושאים, ולכן הרבה מאוד נמצא טלאי על טלאי בדברים ישנים.
<אביתר מתניה: אני אומר את זה כאמירה כללית גם לתשתיות חדשות וגם למאגרים חדשים.
<אביתר מתניה: יש עכשיו למשל את הנושא שמדובר בו, מאגר אשראי וכדומה.
<אביתר מתניה: אנחנו עכשיו נכנסנו לנושא, כדי שמה שלא ייעשה, ייעשה בצורה מתוכננת היטב, תוך כדי שקילת כל השיקולים הנכונים, כי עולה הרבה להגן על דברים, יש אחריות כבדה, זה דורש תפעול גדול וצריך לשקול את הדברים.
<אביתר מתניה: ואם הוחלט שכן, צריך לתת את המעטפת הנדרשת.
<אביתר מתניה: אני חושב שהתשובה של הביטחון תמיד צריכה להיות – לבנות את המעטפת הנדרשת כך שהמדינה תוכל להתקדם לאן שהיא רוצה להתקדם אחרי שהיא שקלה את המשמעויות.
<אביתר מתניה: ספציפית למה שאתה שואל, יש מספר גופים.
<אביתר מתניה: דווקא במאגר ששאלת עליו, המאגר ביומטרי, צריך לזכור שמעבר לרשות הביומטרית יש כאן הרבה גופים שמעורבים בזה, גם הממונה על הניסויים הביומטריים שעומד בראש ועדה שבוחנת את כל מה שקורה, גם רמו"ט, יושב כאן ראש רמו"ט, רשות למשפט וטכנולוגיה, שאחראית על פרטיות.
<אביתר מתניה: חשוב לציין שזה מאגר שהוא תשתית קריטית, והוא גם מאגר מסווג, זאת אומרת, הוא מקבל את מרב התכנון ההגנתי במדינת ישראל.
<אביתר מתניה: ואני חושב שבדברים האלה צריך להביא את כל הגופים הרלוונטיים לדיון מאוד מקצועי, שעושים אותו, ואני אחטא כמי שלא עוסק בזה ביומיום, כמי שלא מכיר את הדברים הספציפיים, אם אני אתייחס ספציפית לנושא המאגר הזה.
<אביתר מתניה: אני אחטא למקצועיות שלי, לאינטגריטי שלי ולכלל הגופים שמעורבים בזה, והם האחראים על זה.
חיים ילין: היינו בשלוש ישיבות, התחושה היא שדי מרחו אותנו.
חיים ילין: אתה יכול להגיד שהמערכת ב-95% היא פיקס, אין שום בעיה, אף אחד לא יחדור, אבל זה בדיוק כמו אותה המאית שצריך הרץ של 100 מטר כדי לרדת מה-10 שניות.
חיים ילין: המאית הזאת – ייקחו לו שנתיים להתאמן להגיע לזה.
חיים ילין: אותו 1% שנשאר פתוח – אתה יודע, זה יכול לעלות כמו תקציב המדינה כדי שיהיה 100%.
חיים ילין: יש הכול בביומטרי – יש פה 8 מיליון איש ומחר בבוקר הטרור יכול לחטוף את כל הזהויות האלה, יש פה צנעת הפרט, יש תחושת הביטחון, יש הביטחון של המדינה, יש הכול שם.
חיים ילין: רצינו לשמוע גם כי לא היית בדיונים האלה.
אורי מקלב: אני מציע שנייחד דיון מיוחד על זה, על כל הנושא הביומטרי.
אורי מקלב: יכול להיות שנשמע תשובה ברשותך מעו"ד אלון בכר, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.
אורי מקלב: אני אומר מראש, דווקא לך, שהרחבנו בדברים.
אורי מקלב: הדברים חשובים, אבל הזמן רץ.
אורי מקלב: נצטרך להתקדם ולתמצת בדברים.
אורי מקלב: אני אומר לך ולכל הדוברים האחרים, ויש רשימה ארוכה.
<אלון בכר: אני אומר כמה דברים, כדי להכניס גם כמה היבטים אזרחיים לדיון הזה.
<אלון בכר: הבנתי שאזרחים פונים אליך, מאוד דואגים לפרטיות שלהם ולמידע שלהם.
<אלון בכר: אני מתאר לעצמי שזה הדבר שהכי מטריד את האזרח הקטן.
אורי מקלב: אני אשאל אותך עוד שאלה שביקשו ממני לשאול אותך.
אורי מקלב: סייבר והגנת הפרטיות – הילכו שניהם יחדיו?
<אלון בכר: הם חייבים ללכת ביחד, אני רק אגיד על זה כמה מילים.
חיים ילין: כל ההאקרים בגיל 15-16, שלא לומדים עכשיו, הם בחופש הגדול, הם שואלים שאלות עכשיו...
<אלון בכר: קודם כול, כדי שנעשה קצת סדר במינוחים ובשמות, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, כינויה רמו"ט, היא רשות הגנת הפרטיות והמידע האישי בישראל.
<אלון בכר: חשוב שהוועדה הזאת וגם הציבור ידע שהפעילות שלה כרשות הגנת המידע היא חלק משכבות ההגנה במערך הסייבר הישראלי.
<אלון בכר: היינו שותפים גם לדיונים בהקמת גופים חדשים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם כל הגורמים, מטה הסייבר הישראלי וכל שאר הגורמים שעוסקים בעניין.
<אלון בכר: הדגש שלנו, כמובן מכוח הסמכויות שלנו והתפקיד שלנו על המידע האישי של האזרחים, שהמידע יישמר במאגרי מידע דיגיטליים, כשהיום כולנו מבינים ששם שומרים את המידע של האזרחים, כמעט אין מאגרי מידע אחרים.
<אלון בכר: חשוב לומר בכמה מילים שהרשות פעילה בכל המגזרים, גם הממשלתי וגם העסקי.
<אלון בכר: היא מפעילה גם סמכויות הנחיה, גם פיקוח וגם אכיפה, הן מינהלית והן פלילית, בהקשר של עבירות מידע אישי.
<אלון בכר: אנחנו עוסקים בכמה עניינים כשביחד עם גופים אחרים ובפעילות שלנו יקדמו את הנושא של הפרטיות בצורה משמעותית, במיוחד בעידן שבו אנחנו נמצאים, שבו הסכנות, בין בתקיפה ובין כתוצאה מההגנה, לפרטיות של האזרחים היא די גדולה.
<אלון בכר: אנחנו מקדמים חקיקה והקצאת משאבים לעניין.
<אלון בכר: בקרוב יושלמו ויוצאו תקנות אבטחת מידע במאגרי מידע, שיביאו בתהליך כלל משקי לשדרוג החוסן הלאומי ושדרוג היכולת של הארגונים השונים בהגנה על המידע שלהם.
<אלון בכר: זה משהו שכבר נמצא בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים, יגיע לשרת המשפטים ובקרוב וגם לכנסת.
<אלון בכר: חשוב לומר שאנחנו עוסקים בפעילות פנימית שלנו ובשיתוף עם גורמים אחרים בחיזוק האפקטיביות של ההגנה.
<אלון בכר: שוב, בעידן המשתנה הזה.
<אלון בכר: מה שחשוב לדעת, ואני מקווה שזה גם ירגיע וגם ישפוך קצת אור על הפעילות שלנו בשיתוף עם הגורמים האחרים, שהמציאות היום משתנה והיום הגבולות בין ביטחוני לאזרחי, בין מידע כללי עסקי למידע אישי ופרטי, מאוד-מאוד מיטשטשים, ומכאן גם החשיבות הגדולה בהקמת הגופים החדשים ובעבודה המשותפת בין כלל הגופים.
<אלון בכר: אני יכול לומר שאנחנו עובדים בשילוב ידיים מאוד-מאוד מרשים, הלוואי שכל הממשלה תעבוד בשיתוף פעולה כזה, כדי לצמצם את הטווחים האלה וכדי שההגנה על המידע האישי תשולב בהגנה על המידע האחר.
<אלון בכר: שוב, אני אומר רק במשפט אחד, אני חושב שאביתר יסכים אתי ואני שמח שאנחנו רואים עין בעין בדברים האלה בכל הדיונים שאנחנו נמצאים בהם, שבאמת בצד הצורך להעצים את ההגנה ברמה הביטחונית – בצד זה קיימות גם סכנות למידע האישי של האזרחים, הן מצד גורמים חיצוניים והן מצד גורמים פנימיים לצורך העניין, אפרופו אח גדול וחששות מוצדקים של אזרחים מהתפתחות גם באזור ההגנה.
<אלון בכר: בהקשר הזה אנחנו משתדלים להיות הגורם המאזן שנמצא במקומות הנכונים, להביא גם את נקודת מבטו של האזרח, גם את נקודת מבטו של המידע האישי שמאוד-מאוד חשוב לכולנו שעדיין יישמר ככזה.
<אלון בכר: דיברת על מידע רפואי, מידע פיננסי, מידע אינטימי אחר, כדי שבתוך המערך הגדול הזה הדברים ייבנו נכון והאיזונים והבלמים יהיו בתוך המערכות פנימה.
אורי מקלב: האם הציבור יודע להגיע אליכם?
<אלון בכר: הציבור יודע להגיע אלינו וגם מגיע אלינו.
אורי מקלב: הוא יכול להגיע אליכם?
<אלון בכר: כן.
<אלון בכר: לשאלה הקודמת, כאשר מישהו מרגיש שנפגע המידע האישי שלו, פרצו לו למחשב או דברים מהסוג הזה, שוב, אחד מהגופים שהוא אמור לפנות אליהם, ובתקנות גם יהיה חייב לפנות אלינו אם הוא גורם שמחזיק מידע על מספר לא קטן של אנשים, הוא הרשות למשפט וטכנולוגיה שאמונה על הטיפול בהקשרים האלה וגם יכולה לאכוף ולסייע בהגנה ולהנחות איך לעשות את הדברים נכון יותר.
אורי מקלב: מה קורה עם אמנת בודפשט, כל הנושא של פשעי מחשב?
אורי מקלב: האם חתמנו על האמנה הזאת?
<אלון בכר: הנושא של פשעים - - -
<אביתר מתניה: אנחנו בדרך לחתום.
<אביתר מתניה: נעשתה עבודה במדינה.
<אביתר מתניה: מי שהוביל לזה זה משרד החוץ ומשרד המשפטים.
<אביתר מתניה: אנחנו סנכרנו את העבודה שלהם עם כלל הגופים, כולל מערכת הביטחון והמשטרה.
<אביתר מתניה: הוחלט לחתום.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת - - -
<אביתר מתניה: אנחנו עכשיו בתהליך של הכנת החלטת ממשלה, כי נדרשת החלטת ממשלה, ואז הכנסת - - -
אורי מקלב: האם בשלושה החודשים הקרובים היא תיחתם?
<אביתר מתניה: אני מאוד מקווה.
<אלון בכר: אני רק אומר מילה אחת על הביומטריה, רק כדי שזה לא יישאר תלוי באוויר.
<אלון בכר: אני בוודאי לא דובר של רשות האוכלוסין ולא של הרשות לניהול מאגר ביומטרי, אבל כחבר הוועדה המפקחת על תקופת המבחן של המאגר, אני יכול לומר רק דבר אחד שכן חשוב שהציבור ידע.
<אלון בכר: עבודת הפיקוח על התנהלות המאגר, על המבנה שלו, על השמירה על הנתונים בו ועל מה ייעשה בו, היא מאוד-מאוד רצינית.
<אלון בכר: אני חושב שישבנו בדיונים של הוועדה מאות שעות, גם נכנסנו לקרביים של התהליכים, של המבנה, גם שמענו מומחים מכל מקום אפשרי והמובילים בתחום.
<אלון בכר: ובהקשר הזה חשוב שנדע שתקופת המבחן אומנם הוארכה במספר חודשים, הונח דוח עם המלצות של הוועדה המפקחת לגבי מה נכון לעשות בהמשך.
<אלון בכר: אני חושב שאם יהיה יישום של ההמלצות של הוועדה והמשך פעילות אינטנסיבית בבנייה נכונה ובתפעול נכון של המאגר הזה, אני חושב שזה לא בהכרח המאגר שהכי צריך להדאיג את אזרחי ישראל.
<אלון בכר: יש דברים אחרים – אני חושב שאביתר רמז לזה – יש מאגרים לא פחות חשובים ולא פחות רגישים שנדרשת הגנה משמעותית מאוד עליהם, ואנחנו וגופים אחרים כמובן עושים כל מה שאפשר כדי שההגנה הזאת תהיה יותר טובה.
<אלון בכר: זה חשוב מאוד שתהיה מודעות לציבור.
<אלון בכר: אני חושב שהוא צריך להיות מודע לזה שיש הרבה מאוד מידע והרבה מאוד מאגרים, ולא רק הביומטרי צריך להטריד אותו.
<אלון בכר: אם יש משהו בהקשר הזה שהכנסת יכולה לעשות, זה להעלות את זה שוב לדיון הציבורי ולמודעות.
חיים ילין: הביומטרי מטריד כי כל אחד שותף שם.
חיים ילין: במה שהתושבים לא יודעים או האזרחים לא יודעים שהם שותפים, זה לא מדאיג אותם.
<אלון בכר: גם בקופת חולים - - -
אורי מקלב: יש לנו ועדה מיוחדת לזה.
אורי מקלב: אנחנו נצטרך לדון.
<אלון בכר: גם בקופת חולים כל אחד - - -
חיים ילין: מי שרוצה את ההצהרות הבריאותיות שלי, שיהיה בריא.
אורי מקלב: המידע הביומטרי זו פרשייה בפני עצמה, כולל הגנה על האזרחים.
אורי מקלב: דווקא כן הייתי שואל אותך.
אורי מקלב: התלבטנו אם לקיים את הוועדה הזאת כוועדה משודרת או לא.
אורי מקלב: חשבנו לעשות את זה בחדר הוועדה, הגם שבחדר הוועדה זה פתוח וחשוף לאינטרנט, אבל בסופו של דבר - - -
חיים ילין: אני מבקש שאם יהיה דיון על המאגר, שיהיה יחד עם דיכטר ועם הוועדה שלו, כי לדעתי זה משליך על כל הוועדות.
אורי מקלב: דיכטר מוזמן תמיד.
אורי מקלב: הוועדה אומנם לא בתחום אחריותנו, הוועדה הביומטרית, אבל אנחנו שותפים.
אורי מקלב: הוועדה שלחה נציגים לוועדה.
אורי מקלב: אתה נציג מטעם הוועדה.
חיים ילין: התחום של הסייבר הוא תחת הוועדה, ואפשר - - -
אורי מקלב: האם אתה יכול להביא דוגמה עם מה התמודדתם והצלחתם להתמודד בתחום ההגנה על הפרטיות העסקית או הפרטית?
<אלון בכר: היו כמובן מקרים שבהם - - -
אורי מקלב: שם הם לא הצליחו, אני שואל במה הם הצליחו - - -
<רועי גולדשמידט: - - - הצליחו בחקירה - - -
<אלון בכר: יש הבדל בין מניעה לבין פיצוח של פרשות אחרי שהן נעשות.
<אלון בכר: רמו"ט טיפלה בכמה תיקים מאוד משמעותיים, אחד מהם זה באמת התיק של גניבת מאגר מרשם האוכלוסין.
אורי מקלב: שם זה היה נושא מרתיע יותר.
אורי מקלב: שם זה לאחר מעשה.
<אלון בכר: זה היה לאחר מעשה.
<אלון בכר: זה אירוע שהתרחש עוד לפני שרמו"ט בכלל החלה את הפעילות המשמעותית שלה.
<אלון בכר: יש תיקים נוספים שאנחנו לא יכולים אפילו להתייחס אליהם, לדבר עליהם, שרמו"ט עשתה בהם פעילות מאוד משמעותית.
<אלון בכר: רמו"ט עושה פעילות רב-שכבתית במובן הזה שהיא גם עושה פעילות מניעתית, היא מוציאה הנחיות, היא קובעת סטנדרטים, היא עושה פעולות פיקוח ופעולות הנחיה בקרב הגורמים שעוסקים בזה והיא גם עוסקת בפעילות של חשיפה וגילוי במקרים שבהם יש ענייני מידע אישי.
<אלון בכר: שוב, זה המקרה המובהק שהיתה חשיפה לאחר מעשה.
<אלון בכר: יש בהרבה מאוד מקרים אחרים, כולל מקרה מרכזי אחד, שבאמת עליו קשה להרחיב בדיון שמצולם ופתוח לציבור, שבו רמו"ט לקחה אירוע שהיה אירוע שנראה היה ונחזה להיות אירוע מידע אישי וחשפה מה עומד מאחוריו, ואני חושב שהיא הביאה לתובנות משמעותיות ביותר לכלל הגורמים העוסקים בזה, כולל גופי הביטחון.
אורי מקלב: כשאתה צופה פני עתיד האם הוא יהיה פרוץ יותר או מוגן יותר בתחום ההגנה על הפרטיות?