GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי בורוכוביץ': הצלחנו להביא את זה לקריאה ראשונה אבל ערב ההגשה לקריאה שנייה ושלישית, הכנסת התפזרה.
<צבי בורוכוביץ': בהינתן שמדובר בחוק פרטי של חבר הכנסת שטרית, שכרגע לא חבר כנסת, נצטרך להתחיל את התהליך הזה מההתחלה.
אורי מקלב: אם הוא היה, היה אפשר להחיל דין רציפות שזה סוג של מסלול בו אפשר ללכת ולהרוויח את החקיקה בקריאה ראשונה.
אורי מקלב: אתה דיברת אתי על כך ואנחנו נעשה מאמץ.
אורי מקלב: נצטרך להתחיל את התהליך מחדש.
אורי מקלב: אנחנו נפנה את הזמן וניתן לזה קדימות כדי שנוכל לקדם את החוק הזה שעבר מסלול ייסורים קשה.
חיים ילין: בתקווה שזה יעבור לפני.
אורי מקלב: בעניין הזה, כל אחד והתקווה שלו.
אורי מקלב: לקואליציה אין בעיה בעניין הזה.
אורי מקלב: יש יתרון וחסרון בכך שיש רק מציע אחד כי יש דעה אחת ואולי גם הקרדיט לא מתחלק בין רבים.
חיים ילין: אני נותן לך את הכבוד.
חיים ילין: תוביל את זה.
אורי מקלב: נעשה זאת ביחד.
<צבי בורוכוביץ': במהלך השנה התעסקנו במאגרי מידע רפואיים לאומיים, מה שנקרא ביג דאטה שהיום זאת מילת מפתח.
<צבי בורוכוביץ': ה-ביג דאטה היא בעצם כל המידע וכרגע הוא מידע רפואי קליני שיושב במאגרים.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו כוללים ב-ביג דאטה, אנחנו רוצים וחושבים שמן החשוב לכלול, גם מאגר ביג דאטה גינומי, ביו אינפורמטי.
<צבי בורוכוביץ': היום נעשית עבודה גדולה מאוד בתחום התחלואה בתחומים הביו-אינפורמטיים והגינומיים.
<צבי בורוכוביץ': מן הראוי שחלק מה-ביג דאטה שהתיק של החולה יכלול גם את הגינומיקה שלו.
<צבי בורוכוביץ': יש כאן הרבה בעיות טכנולוגיות כי לשמור ביג דאטה גינומי, ביו-אינפורמטי, זה פרויקט לאומי.
<צבי בורוכוביץ': אני אומר פרויקט לאומי מבחינה תקציבית כי מבחינה טכנולוגית זאת לא בעיה.
<צבי בורוכוביץ': מבחינה תקציבית זה פרויקט שצריך לדון עליו ולחבר את ה-ביג דאטה כי היום ישנם דיונים גם במשרד הבריאות וגם באקדמיה איך לייצר תהליכים שיאפשרו לחוקרים לקבל ביג דאטה ולעשות עליהם מחקרים.
<צבי בורוכוביץ': אני לא רוצה להגיד שזה דומה לגז שיש לנו, אבל זה ערך יוצא מהכלל וזה ערך מצוין.
<צבי בורוכוביץ': בעניין הזה מדינת ישראל יוצאת דופן כי היא בנויה ממגזרים שונים, מאוכלוסיות שונות, מתת אוכלוסיות.
<צבי בורוכוביץ': במאמר מוסגר אני אומר שבאיסלנד, שהיא אי שמכיל 135 אלף תושבים בלבד, הם החליטו לפני כמה שנים שהם לוקחים את ה-DNA של כולם ומוכרים אותו לחברה אמריקאית פרטית כיוון שהם חשבו שעל ידי כך הם ישיגו מידע לטובת הבריאות של עצמם.
<צבי בורוכוביץ': כעבור שנים הם הבינו שמאגר המידע הזה הוא בעל ערך כלכלי, בוודאי אתי, הרבה יותר ממכרות הגז והנפט שיש להם והם הלכו להאג וקיבלו אישור להפר את החוזה שהיה להם עם חברת דיקוד והיום חברת דיקוד היא עם 49 אחוזים ואיסלנד עם 51 אחוזים כדי לאפשר להם את כל התהליך הזה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו כאן לא מוכרים את ה-DNA שלנו לאף אחד, אני מקווה, אבל בוודאי יש לנו כאן יכולת מאגרי נתונים יוצאי דופן למחקר כדי לתת לאוכלוסייה שלנו בריאות הרבה יותר טובה.
<צבי בורוכוביץ': ניסויים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ': אחרי כל העבודה שעשינו עד עכשיו, אחת מהעבודות שאנחנו כמובן עושים בשגרה היא בחינת הבקשות שמוגשות אלינו וזה לפי סעיף 3(ב) לתקנות בריאות העם, ניסויים לגביהם נדרש אישור הוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ': כמו שאמרתי, מערך גנטי, הפריית אישה שלא בדרך הטבע או כל עניין אחר שהמנכ"ל החליט שהוא מבקש את התייחסותנו בו.
אורי מקלב: מה לגבי העלייה בשנת 2014?
<צבי בורוכוביץ': בשנת 2014 היו 151 בקשות.
<צבי בורוכוביץ': שימו לב, זה גרף שבנוי משנת 2003.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו רואים שמשנת 2010 יש עלייה וזה כי הרבה יותר מחקרים נעשים בארץ כיוון שהטכנולוגיה כאן קיימת והיכולות קיימות.
<צבי בורוכוביץ': הרופאים נכונים לעזור בעניין הזה ולשתף חולים שלהם או מטופלים שלהם במחקרים האלה.
<צבי בורוכוביץ': בוודאי אנחנו צופים שהעלייה של מספר הבקשות תהיה גבוהה יותר.
אורי מקלב: העלייה מאפיינת סוג של בקשות מיוחדות?
אורי מקלב: זה בעצם שיא הבקשות.
<צבי בורוכוביץ': הנה התשובה.
<צבי בורוכוביץ': שלושים אחוזים יותר בקשות היו השנה בתחום המחקר התרופתי, הפארמאקוגנטי.
<צבי בורוכוביץ': פארמאקוגנטי זאת אותה זרוע מחקרית של תחום המחקר התרופתי.
אורי מקלב: תרופות ביולוגיות?
<צבי בורוכוביץ': גם ביולוגיות.
<צבי בורוכוביץ': המחקר הקליני התרופתי נותן תרופה מסוימת וזה הזרוע הפארמאקולוגית אבל גם בודקים את השינויים הגנומיים, הגנטיים, באדם שקיבל את התרופה הזאת כדי ללמוד הרבה יותר טוב על התרופה, על משמעויותיה, על הסיכונים שלה, על היתרונות שלה, על החסרונות שלה ולכן זאת זרוע חשובה ביותר שהיום אין כמעט מחקר שנעשה בתחום התרופות שלא לוקח ומשתמש גם בזרוע הגנטית.
<צבי בורוכוביץ': לכן הזרוע הפארמאקוגנטית היא זרוע שעלתה בהחלט באופן משמעותי השנה לעומת השנים הקודמות.
אורי מקלב: כמה חברות יש לנו בארץ שעושות זאת?
<צבי בורוכוביץ': עשרות חברות.
<צבי בורוכוביץ': התפלגות הבקשות, ההחלטות שלנו בעקבות דיון ראשון.
<צבי בורוכוביץ': 76 בקשות אנחנו מאשרים אחרי שאנחנו מבקשים אישורים מוועדות מוסדיות.
<צבי בורוכוביץ': השורה התחתונה, בערך כשליש מהבקשות חוזרות אלינו ברוב המקרים בגלל חוסר מילוי נכון או חוסר התייחסות נאותה או נכונה לנוהל.
<צבי בורוכוביץ': אלה השינויים לאורך השנים.
<צבי בורוכוביץ': אישור מלא - 73 אחוזים, תיקונים שחזרו לוועדה ב-2014 – כשליש, סירוב – מעט מאוד, כשני אחוזים בלבד.
<צבי בורוכוביץ': סירוב מחמת משהו שהיה לא מתודולוגית נכון או אתית לא נכון או התייחסות להקשר.
אורי מקלב: כאשר זה מוגש נכון, התשובות שלכם מהירות.
אורי מקלב: אין סחבת.
אורי מקלב: את זה צריך לציין.
אורי מקלב: התשובות, באופן יחסי למה שקורה בארץ – וגם בזה אנחנו מאוד מפותחים ונותנים תשובות מאוחר - הן מהירות.
אורי מקלב: בחלק הזה, על אף עבודת המטה הקטנה שיש לכם, כאשר מגישים את הבקשות נכון, התשובות ניתנות מהר.
<צבי בורוכוביץ': מבחינתנו כן.
<צבי בורוכוביץ': צריך לזכור שבשרשרת הזאת יש באמת דרך חתחתים בתהליך הזה שעוברים החוקרים, וכשאני אומר חוקרים אני מתכוון לכלל החוקרים במדינת ישראל, אם זאת התעשייה, אם אלה החוקרים בבתי החולים ואם אלה רופאים באופן אחר.
<צבי בורוכוביץ': האם ועדת הלסינקי היא ועדה שמכשילה או יש לה הרבה מכשלות?
<צבי בורוכוביץ': צריך לזכור שזאת שרשרת מסוימת של תהליך מההגשה של הבקשה לוועדה המוסדית, אי אפשר להגיש אלינו באופן ישיר, ועד שזה מגיע אלינו, ועד שנופלת ההחלטה, אם הבקשה מולאה כמו שצריך, אם הוועדה המוסדית עשתה את עבודתה נאמנה ובדקה שבאמת כל החומר ישנו - אצלנו הדברים עוברים מקסימום במשך חודש ימים.
<צבי בורוכוביץ': זאת אומרת, אם מגיעה בקשה – כי אנחנו יושבים פעם בחודש – חודש אצלנו, בעוד שבוע יוצאת החלטה, חודש בקשה בוועדה המוסדית ואם אני אומר שלושה חודשים, זה נראה סביר מאוד למרות – אני מרים כאן להנחתה לאנשים שאולי יושבים בקהל – שישנן אולי מדינות שם יש ועדות שממומנות באופן ישיר וזאת עבודתם של החוקרים או של היושבים בוועדות האלה, ויכול להיות שהם יושבים יום יום ועושים עבודה באופן אחר.
אורי מקלב: היה אצלי נציג של החברות לחיפושי הגז ואמר לי שבנוגע להסכם של חיפוש גז בין מדינת קפריסין למדינת ישראל, כאשר למדינת ישראל יש חלק קטן בתוך החיפוש הזה, בשטח הימי-הכלכלי של מדינת ישראל – מה שנמצא בשטח שבין קפריסין לישראל ולא השטח הטריטוריאלי – חצי שנה זה התעכב רק בגלל שהפקידה הייתה בחופשת לידה.
אורי מקלב: הנושא מתעכב שנתיים וחצי, אבל חצי שנה בתוך השנתיים וחצי, זה בגלל זה.
<צבי בורוכוביץ': זה גרף שמציג פחות או יותר את לוחות הזמנים.
<צבי בורוכוביץ': רוב הבקשות, שלושת-רבעי, ממתינות עד חודש ימים.
<צבי בורוכוביץ': בלוח הזמנים הנוכחי, בכוח האדם הנוכחי, ובעובדה שאנחנו יושבים פעם בחודש, אמנם בימי שישי, יום קצר יחסית, אנחנו מצליחים.
<צבי בורוכוביץ': יש לנו אנשים כמו משפטנים ורבנים שיושבים אתנו ושומרים על השבת.
<צבי בורוכוביץ': בכל אופן מצליחים לעבור בממוצע על בין עשר ל-15 בקשות כאלה.
<צבי בורוכוביץ': 21 חברים, 21 דעות.
<צבי בורוכוביץ': זה לא פשוט אבל ההחלטות נופלות ותוך כשבוע ימים עד שבועיים יוצאת ההחלטה.
חיים ילין: כך צריך לעשות בכנסת.
אורי מקלב: רציתי לומר את זה בדברי הסיכום.
חיים ילין: זה יעבוד גם על 120 אנשים?
חיים ילין: ביום שישי אף אחד לא יבוא.
<צבי בורוכוביץ': גרף מתוך הוועדה להתקשרויות של משרד הבריאות מ-2014 כדי להראות את כמות הבקשות פר מיליוני שקלים שבוצעו במדינת ישראל ב-2014.
<צבי בורוכוביץ': בין 2013 ל-2014 יש עלייה של 23 מיליון וחצי שקלים, בין 2011, שזה אתמול, למעלה ממאה מיליון שקלים.
<צבי בורוכוביץ': קצת לסבר את העין ולהראות שמחקרים נעשים.
אורי מקלב: מה התוצאות?
אורי מקלב: אתה מביא את הגרף הזה כדי להראות את ההיקפים הכספיים.
<צבי בורוכוביץ': אני מביא גם את זה וגם להראות שרוב המחקרים האלה הם מחקרים של הפארמה, של התעשייה, ואלה הם מחקרים של גופים ענקיים, מחקרים של חברות תרופות ענקיות שמביאות לכאן בקשות כדי "להשתמש" במטופלים שלנו, בחולים שלנו.
<צבי בורוכוביץ': זה כמובן מועיל לחולים שלנו כי הם מקבלים תרופות שבדרך אחרת לא היו יכולים לקבל אותן, אמנם אלה תרופות ניסוי אבל כשמגיע כלות הקיצים של חולה וזאת הדרך היחידה, מן הראוי שיקבל תרופה במדינת ישראל ולא יישאר בלעדיה.
אורי מקלב: הסיבות שהם מגיעים אלינו מאחר ולוח הזמנים הוא קצר או כי אנחנו יותר מקלים או בגלל שיש נכונות של האנשים לבצע את המחקרים?
<צבי בורוכוביץ': אני לא חושב ששני המשפטים הראשונים יעמדו בדיון כאן, למרות שאני חולק על חלק מהדברים.
<צבי בורוכוביץ': יש כאן אוכלוסיית רופאים וחוקרים מצוינים שקשורים היטב לתעשייה ונותנים שירות מצוין.
<צבי בורוכוביץ': הדרך של התעשייה לבדוק ולבקר כאן היא טובה מאוד.
<צבי בורוכוביץ': באים אלינו כמו שבאים למקומות אחרים.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו רוצים שהם יבואו אלינו ולא ילכו למקומות אחרים ולכן צריך לשפר את היכולת שלנו לתת את השירות הכי טוב שאנחנו מסוגלים לתת לתעשייה ואני אומר שהתעשייה כחלק מהחוקרים.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו לא כאן כדי לעשות איזושהי איפה ואיפה חס וחלילה, שהתעשייה תקבל משהו שחוקרים אחרים לא מקבלים אבל בוודאי לשפר את המצב.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו כל הזמן מנהלים משא ומתן ודיונים מספר פעמים בשנה עם התעשייה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו נוסעים לשם, יושבים אתם, שומעים אותם, מנסים לעזור ככל שהרגולציה מאפשרת, ככל שהאתיקה מאפשרת, על פי אמות המידה שאנחנו בעד מחקר במדינת ישראל.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו שם בחזית העניין הזה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו דוחפים למחקר במדינת ישראל.
אורי מקלב: הועדה הזאת הייתה לחוק הביומטרי ועלתה שאלה של שיתוף פעולה ואיך עושים את הפיילוט.
אורי מקלב: היה מי שאמר, והיו הרבה שאמרו, שה-DNA הישראלי, כך אקרא לו, לא ישתף פעולה בעניין הזה כי הוא לא יסכים, הוא לא רוצה והוא לא מסכים שמישהו יאחסן ויאגור את כל הגינום שלו.
אורי מקלב: התברר שהופתעו כי אנשים, אפילו בפיתוי קטן וזה שהם לא צריכים לעמוד בתור, הסכימו לעשות תעודת זהות ביומטרית.
אורי מקלב: הייתה חשיבה כזאת שהישראלי הוא פחות גמיש בנושא.
אורי מקלב: בתפקידי הקודם שלי כחבר מועצת עיריית ירושלים השתתפתי בדיונים על הרכבת הקלה ושם דיברו על הרכבת הקלה ואמרו שכדי שהיא תהיה מסחרית וכדאית, צריכים לנסוע חצי מיליון נוסעים בחודש.
אורי מקלב: אמרו שלכן לא צריך לתת מקומות חניה במרכז העיר ובכל תנופת הבנייה לא יינתנו מקומות חניה ולכן לא תהיה ברירה ואנשים ייסעו ברכבת הקלה וכך יגדל מספר הנוסעים.
אורי מקלב: היה מי שאמר שהכול טוב וכך בחוץ לארץ – כך עשו בצרפת ובכל מיני מקומות אחרים שם מפעילים את הרכבת הקלה – אבל שהישראלי הוא לא כמו תושבי חוץ לארץ.
אורי מקלב: הוא מוכן להסתובב במשך עשרים דקות כדי למצוא מקום חניה, לחנות חצי קילומטר מהמקום אליו הוא רוצה להגיע, אבל לא לנסוע ברכבת הקלה.
אורי מקלב: יכול להיות שאנשים פחות פתוחים אבל כשזה מגיע – ואני מכיר את זה מהאוכלוסייה שלי - לנושא רפואה, הם הרבה יותר פתוחים.
אורי מקלב: גם אם הם שמרנים בהרבה נושאים אחרים ולא פתוחים לשינויים, בנושא הרפואה הם מוכנים לעשות רפורמות והם מאוד פתוחים לשינויים.
אורי מקלב: היה פעם רב גדול שהיה מחמיר בהלכות.
אורי מקלב: ביום כיפור שאלו אותו האם צריך לצום או לא צריך לצום, והוא היה מקל מאוד והיה אומר, לא, לא צריך לצום.
אורי מקלב: כל בעיה הכי קטנה, כל שאלה קטנה, הוא היה אומר לא.
אורי מקלב: אמרו לו איך זה יכול להיות?
אורי מקלב: יום כיפור, היום הכי קדוש, כולם צמים וכאן אתה מקל ובכל הדברים אתה מחמיר?
אורי מקלב: כל דבר הוא היה בודק ומחמיר.
אורי מקלב: הוא אמר, כן, אני מאוד מחמיר ושמרתם לנפשותיכם מאוד.
אורי מקלב: בזה אני מאוד מחמיר ולכן אני מקל בדברים אחרים.
<צבי בורוכוביץ': עשינו פגישות תקופתיות עם יושבי ראש ועדת הלסינקי במוסדות, פגישות עם יושבי ראש הוועדה לאתיקה שבאקדמיה ובעוד כמה שבועות אנחנו מקיימים דיון אתם בנושא של ניסיון לגשר בין מה שנעשה שם שאין דרך שלנו לאכוף עליהם לעשות אל מול הצרכים הברורים לנו של מחקר באקדמיה, מחקר בהשתלות רקמת שחלה לנשים ובנושא זה היה דיון מקיף ויצרנו כבר תהליך ש"המחקר" הזה כבר איננו מחקר אלא כבר הפך להיות פעולה מקובלת וכרגע רק מחכים לנייר משרד הבריאות שיאשר את העניין הזה.
<צבי בורוכוביץ': מחקר בדגימות DNA עוברי, חופשי.
<צבי בורוכוביץ': שוב, טכנולוגיה חדשה שמאפשרת בדיקת DNA של העובר מדם האם בהריון וזה בעצם מייצר תהליך שמונע את הצורך לעשות בדיקות פולשניות בהריון.
<צבי בורוכוביץ': מחקרים שאינם ניסוי רפואי של חוקרים שמועסקים במשרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ': זאת התפלגות מחקרי משרד הבריאות.
אורי מקלב: הקשר שלכם עם משרד הבריאות אבל אתם עצמאים.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו עצמאים לגמרי.
אורי מקלב: שיתוף הפעולה חייב להיות עם משרד הבריאות אבל אתם עצמאים.
<צבי בורוכוביץ': הוא החלק שמהווה לנו את הנתיב האדמיניסטרטיבי אבל אנחנו סטטוטוריים, זאת אומרת, ועדה סטטוטורית שהיא עצמאית וסוברנית לחלוטין.
<צבי בורוכוביץ': כאן, בסוף הדיווח, אני רוצה לומר תודה לדוקטור ארנון אפק מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, לדוקטור בועז לב, המשנה למנכ"ל, להנהלת משרד הבריאות ולהנהלת מרכז רפואי שיבא שמאכסנים אותנו פעם בשבוע משנת 1997, אמנם עם בורקסים ותפוחים, אבל אנחנו נהנים מאוד ותודה רבה להם.
אורי מקלב: אנחנו מצטרפים.
<צבי בורוכוביץ': אני רוצה להודות לפרופסור אבי ישראלי, המדען הראשי, שנבצר ממנו להיות כאן היום שתחת מטרייתו האדמיניסטרטיבית אנחנו יושבים.
<צבי בורוכוביץ': לעורכת הדין אפרת נאות מרקוביץ', מרכזת הוועדה, ולגברת ירדנה דיין, מזכירת הוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ': שתיהן עושות עבודה נפלאה עם הרבה מאמץ מעבר לשעות ומעבר לימים.
<צבי בורוכוביץ': אני חייב כמובן באדום להודות לחברי הוועדה על עבודתם המסורה בהתנדבות ראויה במשך שנים רבות, במקצועיות, בהגינות וזה ראוי לציון מיוחד.
אורי מקלב: תצרף גם את התודות והברכות שלנו, בשם הוועדה.
אורי מקלב: גם אנחנו מעריכים מאוד.
<צבי בורוכוביץ': דגשים והמלצות.
<צבי בורוכוביץ': אני מברך את חבר הכנסת אורי מקלב, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת על שלקח על עצמו בהכרזה ברורה לקדם.
אורי מקלב: החידוש בדוח שלכם הוא זה שאתם כל פעם מודים למנכ"ל חדש של משרד הבריאות.
אורי מקלב: זה מה שמגון קצת את העניין.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד לסיים את חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ': זאת אומרת, החוק הזה יושב וצריך לקדם אותו ולסיים אותו.
<צבי בורוכוביץ': עורכת הדין טליה אגמון, שהיא בעצם הנציגה של משרד הבריאות בוועדה כמשפטנית בכירה, נבצר ממנה להיות כאן היום אבל היא מודעת לעניין הזה ובוודאי תהיה המובילה מול הוועדה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו מברכים את משרד הבריאות על היוזמה וההשקעה במחשוב.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו חושבים שיש מקום שוועדת המדע והטכנולוגיה תקיים דיונים בנושא.
אורי מקלב: נצטרך לקבל דברים מעשיים כדי שנוכל לקדם את החוק.
חיים ילין: ניקח את כל חברי הוועדה שיחתמו על החוק.
חיים ילין: לא יהיה מצב כזה שמישהו לא יהיה כאן בפעם הבאה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שלפתחנו שני חוקים, חוק מידע גנטי וחוק ניסויים רפואיים בבני אדם.
אורי מקלב: אנחנו נעשה זאת.
אורי מקלב: בנוסף לכך יש את הנושא של התקציב בו אנחנו צריכים לפעול אבל זה באפיק אחר.
אורי מקלב: אנחנו נבקש מיושב ראש הוועדה הקודם שיחיל חוק רציפות.
אורי מקלב: היום הוא מכהן כיושב ראש ועדת הכספים והוא ימצא את הנתיב הנכון לקדם את הנושא התקציבי.
אורי מקלב: אין ספק שמגיע לכם בכל קנה מידה, גם בגלל מבחן התוצאה וגם בגלל ההיקפים היותר גדולים בבקשות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה מהווה תועלת גדולה מאוד ומכירים במשמעויות ובחשיבות הדברים.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו מציעים לקיים דיון בוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא של ה-ביג דאטה, לקיים דיון כזה כולל לחבר אל ה-ביג דאטה הקליני את החלק הגנומי ביו-אינפורמטי.
<צבי בורוכוביץ': זה פרויקט רציני ביותר שדנים בו כרגע במקומות שונים.
<צבי בורוכוביץ': אני חושב שהוועדה יכולה לרכז את הדיון הזה ולצאת ממנו עם איזושהי אמירה כי ללא ספק יש לה גם אמירה תקציבית ולא רק אמירה טכנית-טכנולוגית.
<צבי בורוכוביץ': שוב, אנחנו עדים לגועל נפש לפעמים אבל אין ברירה, צריך לתקצב.
<צבי בורוכוביץ': נציג האוצר לא כאן אבל היינו בדיון עם המדען הראשי של משרד הבריאות אל מול נציג האוצר.
<צבי בורוכוביץ': מסתבר שהאוצר כן תרם איזשהו סכום למשרד הבריאות, גם לטובת העבודה האדמיניסטרטיבית הזאת.
<צבי בורוכוביץ': אני אומר את זה לפרוטוקול, אין לנו, לי בוודאי אין, דרך – גם לא למדען הראשי – לבדוק בציציות כוח האדם במשרד הבריאות ולבדוק לאן התקנים האלה הלכו אבל אני חושב – אני לא רוצה לבדוק במשרד הבריאות לאן הם הלכו – שיש מקום לא במקומם, לגלגל את המהלך הזה.
אורי מקלב: גם אנחנו נפנה.
אורי מקלב: אני לא אעשה את זה בישיבת סיעה, אבל נפנה לשר הבריאות באופן רשמי.
<צבי בורוכוביץ': תודה רבה.
אורי מקלב: הכול תלוי בהחלטת הבג"ץ.
אורי מקלב: הצגה מרשימה.
אורי מקלב: מבחן התוצאה הוא מבחן מיוחד ומרתק לשמוע את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את החשיבות ואת האחריות בתפקיד שלכם ואנחנו מאוד מודים לכם.
חיים ילין: אני חושב שצריך לקדם את החוקים כי אחרת אנחנו מטרפדים את ההתקדמות של הוועדה.
חיים ילין: אני כן חושב שצריכה להיות חקיקה.
חיים ילין: אני מציע שגם בנושא התקציב שאתה רוצה לקדם, נביא לישיבת ועדה את כל חברי הכנסת והם יחתמו גם על החוקים וגם על נושא התקציב שאתה רוצה לקדם.
<ענת לוי: אם אני לא טועה, אני חושבת שבהצעת חוק מידע גנטי זה תקציב נפרד.
<צבי בורוכוביץ': מה שחבר הכנסת מקלב הציע, זה ללכת בנתיב אחר.
<צבי בורוכוביץ': יש שם סעיף תיקון לחוק שמדבר על תקצוב חד שנתי של הוועדה במסגרת משרד הבריאות.
חיים ילין: זאת בעיה כי בחוק פרטי אנחנו מוגבלים עד סכום מסוים.
חיים ילין: לכן אני אומר שיכול להיות שצריך לחלק את זה לשניים - חקיקה ללא תקציב, למרות שזה נראה הזוי, ומצד שני עד 2.5 מיליון שקלים אנחנו יכולים.
חיים ילין: זאת אומרת, אם אתה עובר את הסכום הזה, חקיקה פרטית מתחילה להיות בעייתית.
אורי מקלב: יכול להיות שיסכימו לזה.
אורי מקלב: אם זה יהיה בהסכמה אתם, יכול להיות שהם יסכימו, אין הגבלה בסכום.
<צבי בורוכוביץ': בהתחלה דיברו על 500 אלף שקלים.
<צבי בורוכוביץ': אחר כך הסכום ירד.
חיים ילין: על זה נופלת ממשלה.
חיים ילין: לא כדאי לך.
<צבי בורוכוביץ': זאת לא הייתה הצעה שלנו אלא של חבר הכנסת שטרית שאמר 500 אלף שקלים.
<צבי בורוכוביץ': אולי הוא רצה לעשות איזשהו משא ומתן על העניין הזה.
<צבי בורוכוביץ': בסוף הסכום נפל, האוצר הסכים ואין תקציב.
חיים ילין: צריך לקחת את החקיקה .
אורי מקלב: אנחנו נתייעץ גם עם משה גפני ואחרים איך לעשות זאת.
אורי מקלב: נרשום לפנינו.
אורי מקלב: יש מישהו שרוצה לשאול שאלות?
אורי מקלב: לדבר אני אתן אחר כך, אבל קודם אולי מישהו רוצה לשאול שאלה בעניין הזה, הבהרה או משהו.
אורי מקלב: לפני כן אני אשאל.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מחקר בבני אדם.
אורי מקלב: חידושים רפואיים בניתוחים, איך זה נחשב?
אורי מקלב: אם רופא במהלך ניתוח חשב על דרך שמהווה חידוש בתהליך, זה נקרא ניסוי בבני אדם?
אורי מקלב: למשל, שיטות חדשות, איך השיטות החדשות מאושרות במדינת ישראל?
אורי מקלב: שיטות ניתוח חדשות כאשר מפעם לפעם אנחנו שומעים על שיטות ניתוח חדשות במדינה.
<צבי בורוכוביץ': ראשית, יש איגודים מקצועיים שזה תפקידם לייצר ניירות עמדה או עמדה לגבי פעולות כירורגיות כאלה ואחרות.
<צבי בורוכוביץ': למשל, העניין של השתלה של רקמות שחלה בחולות שנלקחה מהן השחלה, שנים זה היה מחקר כי גם בעולם עדיין לא הכירו בזה כפעולה, בגלל נתונים מחקריים, הקליניקה לא הייתה מספקת, התוצאות - - -
אורי מקלב: מה לגבי אותו רופא שעשה את הניסויים?
<צבי בורוכוביץ': כל בקשה כזאת הייתה מוגשת אלינו.
אורי מקלב: זה לא מחקר.
אורי מקלב: במקרה הזה זה היה בחוץ לארץ.
<צבי בורוכוביץ': כאן.
<צבי בורוכוביץ': עשו הרבה מחקרים.
אורי מקלב: במשך שנים זה היה מחקר.
<צבי בורוכוביץ': כאשר הספרות והמחקרים הקליניים הוכיחו שהפרוצדורה הזאת, התהליך הזה, השיטה הזאת היא כבר עומדת, היא נותנת תוצאות טובות, לא מסכנת את החולה, אין תחלואה גבוהה – זה בא לאיגוד המקצועי, האיגוד המקצועי הביא את זה למועצה העליונה והמועצה העליונה ישבה – אחרי שאנחנו ישבנו –והביאה את זה למנכ"ל משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ': כרגע זה בדיון שם ואמור להסתיים.
אורי מקלב: העיתונות בתקופה האחרונה דיברה על שיטות חדשות ברפואה שנעשו בבתי חולים.
אורי מקלב: זה תהליך שעובר דרככם?
אורי מקלב: אתם מאשרים ניתוח שאדם רוצה לעבור ולהיכנס לתוך המחקר הזה?
אורי מקלב: זאת פריבילגיה של החוקרים.
אורי מקלב: איך התהליך הזה קורה?
<צבי בורוכוביץ': אם זה לא קשור לאחד הסעיפים עליהם דיברתי, זה לא מגיע לוועדה העליונה אלא זה נסגר בוועדה המוסדית באותו בית חולים.
אורי מקלב: בית החולים יכול להחליט לעשות משהו.
<צבי בורוכוביץ': הוא יכול להחליט על מחקר על שיטה כירורגית מסוימת ומתקיים תהליך של הסכמה מדעת אל מול הנחקרים, והאישור מתקבל בוועדה המוסדית כי זה לא קשור לאותם סעיפים בהם דנה הוועדה העליונה.
אורי מקלב: לגבי הניתוח עצמו, הוא צריך לקבל את האישור שלכם.
<צבי בורוכוביץ': של הוועדה המוסדית.
אורי מקלב: ניתוח בשיטת גד, משהו כזה.
אורי מקלב: אני כרגע לא זוכר.
<צבי בורוכוביץ': אם זה לא קשור לגנטיקה או להפריה או לדברים אחרים, זה לא מגיע אל הוועדה העליונה אלא זה נסגר בוועדה המוסדית.
<רועי גולדשמידט: בשבוע שעבר היה דיון בוועדה על רובוטיקה.
<רועי גולדשמידט: חברת מזור הציגה את הרובוט שלה שעושים בו שימוש בניתוחי גב וגם בניתוחי ראש.
<רועי גולדשמידט: הליך האישור של הפרוצדורה הזאת, יש ניסויים מול ה-FDA.
<צבי בורוכוביץ': כן אבל גם במשרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ': יש את מחלקת האמ"ר במשרד הבריאות, יחידה שהיא הממונה על אישור של מכשיר.
<צבי בורוכוביץ': זה לא קשור.
אורי מקלב: הניתוח שעבר ראש הממשלה, זה לא קשור אליכם.
אורי מקלב: עצם שיטת הניתוח, שיטת גד גורן.
אורי מקלב: השיטה והגישה הזאת בכלל לא עוברת אצלכם כי מדובר בטכניקה.
אורי מקלב: רצית להוסיף משהו?
<דוד גולינסקי: אני מנהל רפואי של חברת רוש, חברת תרופות גדולה.
<דוד גולינסקי: בעולם יש רישוי של המדינה אך ורק לתרופות או להאמ"רים, לאביזרים רפואיים.
<דוד גולינסקי: אין אישור של אף מדינה על פרוצדורה.
<דוד גולינסקי: אם אני מחבר לך את הקיבה לרחם, אין על זה אישור של המדינה.
<דוד גולינסקי: זה לא קיים לא קורה בשום מקום.
<דוד גולינסקי: כך שרוב הפרוצדורות לא עולות אלא אם כן מישהו מתנדב לעשות מחקר כי הוא רוצה לפרסם את זה ואז הוא יבוא לוועדה בבית החולים שלו והוועדה תאשר את זה.
אורי מקלב: מבחינת כללי האתיקה, הוא לא מחויב לזה?
<דוד גולינסקי: ניסוי בבני אדם הוא עשיית פעולה שאיננה מקובלת במדינת ישראל.
<דוד גולינסקי: אם מישהו מחליט לחבר את הקיבה לרחם, כל אחד יטען שזאת לא פרוצדורה מקובלת ועל כן על פי האתיקה הוא חייב לקבל על זה אישור.
<דוד גולינסקי: אם הוא יעשה או לא יעשה, הרגולטור, משרד הבריאות, איננו מאשר פרוצדורה.
אורי מקלב: אבל חלק מהשיטות הרפואיות החדשות מתבצעות על ידי אותו ממציא, על ידי אותו מנתח, תוך כדי פעולה רפואית והוא לא מקבל על זה אישור.
אורי מקלב: אתה אומר שכל מה שנמצא בתוך המסגרת המקובלת, שם הוא יכול לפעול.
אורי מקלב: זה מה שרצית להוסיף בעניין.
<דוד גולינסקי: כן.
אורי מקלב: נעבור לעידית, מנכ"לית פארמה ישראל.
<עידית צ'רנוביץ': אני מנכ"לית פארמה ישראל.
<עידית צ'רנוביץ': אני מייצגת 18 חברות תרופות יבואניות כאן בארץ.
<עידית צ'רנוביץ': קודם כל, נתחיל באווירה חיובית.
<עידית צ'רנוביץ': בשנים האחרונות מדינת ישראל הייתה אמת אבן שואבת למחקרים קליניים.
<עידית צ'רנוביץ': זה באמת בזכות התשתיות הגבוהות ויכולת ההתכנסות ורמת הרפואה הגבוהה מאוד שיש בארץ.
<עידית צ'רנוביץ': לפי הדוח של משרד הבריאות, של ועדת ההתקשרויות, הדוח של עוזי קרן, מדינת ישראל, החברות שלנו, עושות 3,000 מחקרים קליניים מדי שנה מתוכם 1,600 חדשים.
<עידית צ'רנוביץ': דרך אגב, לפי השקף שהוצג כאן, פחות או יותר סדרי הגודל מהווים עלות של חצי מיליארד שקלים בשנה.
<עידית צ'רנוביץ': הכנסות.
<עידית צ'רנוביץ': זאת אומרת, עשרים אחוזים מההכנסות של סך כל החברות הרב-לאומיות במדינת ישראל, מוחזרים לטובת מחקרים קליניים.
<עידית צ'רנוביץ': אלה נתונים שאנחנו מאוד מאוד גאים בהם ואני באמת שמחה לומר כאן בפני הוועדה שאנחנו מאוד גאים בפעילות הזאת.
אורי מקלב: יש לך דוגמה של מחקר שמתבצע היום ונחשב אצלכם חדשני?
<עידית צ'רנוביץ': כל המחקרים בתחום הסרטן, מחקר באלצהיימר, יש הרבה מאוד דוגמאות של מחקרים שבעצם המשמעות היא שכל משתתף שנמצא בניסוי של מחקר קליני, מעבר לעובדה שיש כאן הכנסות שנכנסות למדינה, המשמעות היא שהמטופלים האלה מקבלים טיפול חדשני ביותר כשהתרופות עדיין לא נרשמו במדינת ישראל.
<עידית צ'רנוביץ': בדרך כלל זה בפאזה שלוש.
<עידית צ'רנוביץ': בעצם מעבר לזה, לאחר מכן, כאשר המחקר הזה מסתיים, שלוש שנים לאחר מכן המטופלים האלה מקבלים גישה לתרופות האלה.
<קריאה: או עד כניסתן לסל.
<עידית צ'רנוביץ': כן.
<עידית צ'רנוביץ': או עד כניסתן לסל.
<עידית צ'רנוביץ': עד כאן הנושא החיובי.
<עידית צ'רנוביץ': המחקרים הקליניים, כמו שאמרתי, בסופו של דבר זה וין-וין סיטיואיישן, גם בתי החולים נהנים, גם הרופאים שנמצאים כאן בחזית המדע יכולים להיות חלק ממדינות המערב להתנסויות בתרופות, וכמובן העניין של ההנגשה של המטופלים.
<עידית צ'רנוביץ': עכשיו אני מגיעה לחלק הפחות טוב.
<עידית צ'רנוביץ': כפי שראיתם כאן בשקף, אם משווים בין השנים 2013 ל-2014, היה גידול של רק חמישה אחוזים.
<עידית צ'רנוביץ': זאת אומרת, היו 3,008 מחקרים קליניים ובשנת2014 המספר היה 3,016.
<עידית צ'רנוביץ': בעצם יש גם דוחות שנעשו בשנים האחרונות, גם של משרד האוצר, שמראים שישראל קופאת על שמריה ויש איזושהי סטגנציה.
<עידית צ'רנוביץ': בעוד שבאירופה ובארצות הברית מדי שנה יש גידול של 14 אחוזים, במדינת ישראל יש סוג של סטגנציה.
<עידית צ'רנוביץ': בעצם הגרף הוא ישר.
<עידית צ'רנוביץ': ראינו את זה גם בנתונים.
<עידית צ'רנוביץ': היה גידול בין השנים מ-445 מיליון שקלים ל-468 מיליון שקלים ואז רק גידול של 23 מיליון כאשר בעצם היה אפשר להכפיל את כמות המחקרים הקליניים שמגיעים בפועל למדינת ישראל.
אורי מקלב: את מדברת על הגרף הזה או על הגרף הקודם?
<עידית צ'רנוביץ': זה הגרף עליו אני מדברת.
<עידית צ'רנוביץ': אני באמת מברכת על הקריאה שלך אדוני היושב ראש שמציע לקדם את החקיקה בנושא חוק הניסויים הגנטיים, כי באמת העובדה היא שבנושא שהוא כל כך חשוב, אנחנו בעצם מסתמכים על חקיקה שהיא כל כך ארכאית, תקנות בריאות העם מ-1940, ובסופו של דבר זאת תעודת עניות.
אורי מקלב: את חושבת שהחוק הזה יכול לקדם?
אורי מקלב: מה יקדם החוק?
<עידית צ'רנוביץ': החוק הזה קודם כל יסדיר.
<עידית צ'רנוביץ': שאלת כאן שאלה מצוינת והיא מה הסיבות שזה מגיע למדינת ישראל.
<עידית צ'רנוביץ': הסיבות שמניתי החיוביות הן שבאמת אנחנו כאלה, כמו שאמרנו קודם ולא צריך לחזור.
<עידית צ'רנוביץ': לדעתנו אחת הסיבות שיש כאן איזושהי סטגנציה היא העניין של החסמים הרגולטוריים.
<עידית צ'רנוביץ': מעבר לכך שהחוק באמת ארכאי וצריך להסדיר את כל העבודה המסודרת, אנחנו סבורים שצריך לעבוד בסטנדרט ובלוחות הזמנים כפי שנהוג באירופה ובארצות הברית.
<עידית צ'רנוביץ': זאת אומרת, מדינת ישראל נמצאת היום בתחרות עם מדינות המערב על הניסויים הקליניים וכדי לעמוד בתחרות הזאת, צריך לאפשר סטנדרטיזציה בלוחות הזמנים.
<עידית צ'רנוביץ': אני אתן דוגמה.