GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיימון מילנר: הדרך בה אנחנו יכולים לעזור לאנשים כאשר הם רואים תוכן לא טוב או התנהגות גרועה בפייסבוק ושהם רוצים שיפנו אותה.
<סיימון מילנר: לא הייתה לנו הזדמנות רבה לשוחח על נושאים אחרים שכבר הועלו הבוקר, למשל החשיבות של חינוך ושל שותפויות.
<סיימון מילנר: אמרנו לגביהם וניסינו לחשוב איך אנחנו יכולים לתת משאבים מקומיים רבים יותר שאפשר יהיה להשתמש בהם גם בבתי הספר וגם בבתי ההורים ומחנכים בנושא הזה של שיסוי וביזוי.
<סיימון מילנר: לכן אנחנו מקווים שבחודש הבא יהיו לנו משאבים נוספים ואנחנו נפרסם אותם עם התמקדות כאשר אחת הבעיות המרכזיות היא שאנשים סובלים בשקט, בעיקר הצעירים שנפגעים שמשסים נגדם או שהולכים ומבזים אותם והם לא יודעים מה לעשות.
<סיימון מילנר: לכן אחד הדברים שאנחנו רוצים לוודא הוא שכל אחד בישראל ידע שאם יש לו בעיה שנובעת מהפייסבוק, מה הוא יכול לעשות ואיכשהו לאושש את הדברים כך שכל דבר שנרשם בפייסבוק מפוקח על ידי בן אדם, על ידי אחד המומחים או שהוא מומחה בתחום או מומחה בשפה בה הדיווח נעשה.
<סיימון מילנר: זה דבר שנשמר.
<סיימון מילנר: לגבי השינוי מאז נפגשנו, שמענו דאגות וגם ראינו שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה איכשהו ללוות אתכם ולדעת שביום כמו היום למשל, בכנסת, אנחנו נימצא כאן ונהיה מעורבים ואנחנו גם נוודא שהשותפים שלנו בשטח הם אלה שיקבלו את מרב המידע על התהליכים.
<סיימון מילנר: נענה לשאלות שיועלו כאן, גם כאשר אנחנו לא כאן, אבל כאשר אנחנו כאן, אנחנו מוכנים להשיב לכל שאלה שיש לכם לגבי הדאגות שהובעו בוועדה הזאת ובוועדות אחרות.
<סיימון מילנר: אני יכול לומר שעיקר המיקוד שלנו הוא בשאלה כיצד נבטיח שיהיו לנו המשאבים המעודכנים ביותר כדי שכל אחד כאן בארץ, אם יש לו בעיה, הוא ידע מה לעשות.
אורי מקלב: עצם זה שאתם נמצאים כאן, זה סימן שיש כבר כתובת.
אורי מקלב: אחד הדברים שהעלינו היה הנושא שאין כתובת.
אורי מקלב: אם כן, הכתובת קיימת וזה כבר דבר חשוב.
אורי מקלב: יש לנו עוד שאלה.
אורי מקלב: יש מישהו שבוחן את הדברים ועוקב אחרי הדברים אבל האם יש גם תמיכה במי שנפגע?
אורי מקלב: האם מכאן ואילך אתם עוזרים לו לגבי מה שהיה בעבר?
אורי מקלב: חלק מהאנשים האלה זקוק לתמיכה על ידי גוף, על ידי מקום שהוא יוכל לקבל אותה בו.
<סיימון מילנר: אתה העלית כאן נקודה מאוד חשובה.
<סיימון מילנר: לעתים רחוקות השיסוי הוא רק און ליין.
<סיימון מילנר: למעשה אנחנו רואים שהדברים מתחילים כבר בחצר, בקפטריה וגם בבית הספר ובאוטובוס לבית הספר ובחזרה ואחר כך באינטרנט.
<סיימון מילנר: יש מעט שאנחנו יכולים לעשות מבחינה זאת כי האחריות מוטלת עלינו ואנחנו לוקחים אותה ברצינות, לטפל בעניינים אשר מתרחשים בפייסבוק אך איננו יכולים לעלות על אותו אוטובוס ולהיות בחצר המשחקים ובבית הספר.
<סיימון מילנר: לכן המשאבים שלנו באמצעות השותפויות יבטיחו שיאמרו למבוגר או לחבר טוב אל חשש, אל דאגה שמקננת בהם כי אלה האנשים הטובים ביותר שיוכלו לתת תמיכה.
<סיימון מילנר: אדם שמכירים אותו.
<סיימון מילנר: זאת אחת הסיבות שכל השותפויות שלנו בעולם כולו, וזה דבר מאוד חשוב ואנחנו מגלים שכאשר מדובר כאן בתמיכה של חברים, זאת אומרת צעיר שמסייע לצעיר אחר, זאת הדרך האפקטיבית ביותר כאשר מדובר כאן בהטרדה.
<סיימון מילנר: הבולינג הזה, אותה התעללות יכולה להפוך לדבר שאנחנו רואים אותו בבית הספר אבל גם במקומות אחרים.
<סיימון מילנר: לכן ההתעללות הזאת יכולה אולי גם כן להסתייע באמצעות מומחים שיבואו לבית הספר והם יהיו מעין שגרירים אשר יכולים להבין את הנושא או להביא כאלה שכבר בעבר הוטרדו.
<סיימון מילנר: אלה הם המיטב שבמיטב לסייע.
<סיימון מילנר: יש לנו הרבה שותפויות בעולם באמצעותן אנחנו מסייעים לאנשים כאלה.
אורי מקלב: חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון: תודה לחברי הכנסת, תודה לחברת הכנסת רויטל סויד שבאמת יזמה את היום המדהים הזה שבו באמת כל ועדות הכנסת עוסקות בתחום הזה.
יואל חסון: הרשת הפכה להיות חלק מהחיים שלנו וזה הפך להיות משהו שכולנו משתמשים בו וכולנו חיים בו.
יואל חסון: זאת זירה שבמובן מסוים גם החליפה את כיכר העיר.
יואל חסון: אפשר לאהוב את זה ואפשר פחות לאהוב את זה, אבל היא החליפה את כיכר העיר.
יואל חסון: אני זוכר שלפני כמה שנים היה כאן דיון בהצעת חוק של חבר הכנסת ישראל חסון והוא הציע אז להתעסקות עם הטוקבקיסטים, לעקוב או למנוע טוקבקיסטים או טוקבקים שהם פוגעניים.
יואל חסון: דיברו על העניין הזה של האם לחשוף מי אלה שכותבים טוקבקים כאלה או אחרים והייתה באמת סערה בכנסת על העניין הזה ואמרו מה פתאום, צריך לשמור על הפרטיות של הטוקבקיסטים וכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה.
יואל חסון: אף אחד לא ידע שעם השנים כבר אותם אלה שהסתתרו באלמוניות של להיות טוקבקיסטים, הפכו להיות מגיבים גלויים ופתוחים.
יואל חסון: היום אתה רואה, אני רואה את זה בדף שלי - ואני בטוח ש'אנשים רואים את זה בדפים אחרים - שאין שום בעיה לאנשים לכתוב בגלוי עם שמם ועם הזיהוי שלהם דברים פוגעניים, קשים, אם זה נגד אנשי ציבור, אם זה נגד קבוצות בחברה הישראלית, אם זה על הלהט"בים, אם זה על נשים, אם זה על ערבים, אם זה על כל מיני קבוצות שהן קבוצות מאותגרות, נקרא להן כך, והרשת סוערת.
אורי מקלב: על מישהו שיש לו ויכוח אתו, על עובד סוציאלי שמטפל בילד שלו.
יואל חסון: בדיוק זה השלב הבא.
יואל חסון: אני אומר שהרשת סוערת ואתה יכול להבין את זה כאשר מדובר בשיח ענייני ובוויכוחים ענייניים למרות שהענייניות כאן לא קיימת בכלל, אבל כשזה מגיע באמת למסרים או לדברים פוגעניים באנשים פרטיים, אם זה השיימינג המפורסם ואם זה כל הדברים מהסוג הזה, אלה דברים שאנחנו צריכים לחשוב כמחוקקים איך אנחנו בכל זאת יוצרים רגולציה על הדבר הזה שנקרא המרשתת, הרשת האינטרנטית.
יואל חסון: זה נראה ונחשב לא נתפס כי אנחנו אומרים שזה המרחב הגדול, זה כאילו הדבר הכי לא מצונזר, הכי פתוח, אבל זה יותר מדי חלק מהחיים שלנו כדי שאנחנו כנבחרי ציבור נגיד שאנחנו לא מתערבים בזה.
יואל חסון: חייבת להיות איזושהי תכנית או חקיקה שלא תיעשה בהינף יד.
יואל חסון: היא לא פשוטה כי אני לא בעד צנזורה כדבר כוללני כי זאת תכנית עבודה אבל כן הכנסת חייבת לתת את דעתה למה שקורה ברשת וחייבת לתת את דעתה להתנהגויות החברתיות ברשת.
יואל חסון: אנחנו כבר משלמים מחיר חברתי, אנחנו משלמים גם מחירים בדם ואנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות.
יואל חסון: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזאת היא באמת הוועדה שצריכה לעסוק בדבר הזה לעומק ויש לה את הכלים לעסוק בזה לעומק של העניין ובאמת לשמוע את כל המומחים האפשריים, להכיר, להבין אבל בסוף מדינת ישראל תצטרך למצוא את הנוסחה בה היא, נקרא לזה במשפט פשוט, מנהלת את האירוע.
יואל חסון: פשוט מנהלת את האירוע כמו שהיא יודעת לעשות בתחומים אחרים לא פחות מורכבים.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר ואני חושב שאתה מעלה דברים נכונים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להתמיד בישיבות בעניין הזה.
יואל חסון: בחקיקה ובעשייה וללכת צעד אחרי צעד.
אורי מקלב: אם יהיה שיתוף פעולה של כולנו, נוכל להתקדם.
דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על הדיון ותודה לחברת הכנסת רויטל סויד על היוזמה של היום החשוב הזה.
דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, הרשת היא לא הבעיה.
דב חנין: הרשת היא מראה של דברים שאנחנו חווים בחברה שלנו ואנחנו עם כל הכאב חייבים להבין שאנחנו חיים בחברה פצועה והיא פצועה מהרבה מאוד בחינות והרבה מאוד אנשים מסתובבים עם כל מיני סוגים של פצעים.
דב חנין: מתוך הפצעים האלה אנשים מגיעים למצבים של אלימות, של בריונות, של כוחנות, של גזענות, של להטבופוביה, של שנאה וכל הדברים האלה הם הרבה מעבר לרשת ומחוץ לרשת.
דב חנין: הם מבטאים משבר ערכי עמוק של החברה הישראלית.
דב חנין: יחד עם זאת, יש בעייתיות ספציפית לרשת ואסור להתעלם ממנה.
דב חנין: נקודה אחת של בעייתיות היא העובדה שברשת הקו שמבחין בין הפרטי לבין הציבורי מאוד מאוד מטושטש.
דב חנין: אנחנו בסך הכול יושבים מול המחשב האישי.
דב חנין: אני יושב בבית שלי ואף אחד לא שומע אותי ואף אחד לא מדבר אתי ואני בסך הכול מקליד במחשב האישי או על הסמרטפון שלי.
דב חנין: זה מרחב פרטי לחלוטין אבל האפקט של זה הוא לגמרי ציבורי והטשטוש של קו האבחנה בין פרטי וציבורי הוא משהו שהוא מאוד מאוד מאפיין את הפעילות שלנו ברשת.
דב חנין: בעיה שנייה.
דב חנין: לרשת יש אופי מונולובי.
דב חנין: אני לא באמת נמצא בדיאלוג עם אף אחד.
דב חנין: אני שולח טקסט והטקסט מתחיל לפעול את פעולתו בעולם.
דב חנין: אני לא נמצא בשיחה, אני לא רואה את בן השיח שלי, אני לא יכול לראות את תגובתו באופן ישיר, אני לא יכול לראות אם הוא נפגע או אולי אפילו מלים יותר מתונות שלי היו מצליחות להשיג את אותו אפקט שאני משיג על ידי איזושהי הבעת כעס מאוד מאוד קיצונית ומרחיקת לכת.
דב חנין: דבר שלישי שגם הוא מאוד מאוד בעייתי.
דב חנין: הרשת היא כלי אדיר של סוציאליזציה.
דב חנין: דיברו על משרד החינוך ואני לא בטוח שלרשת היום אין יותר השפעה מאשר למשרד החינוך ולבתי הספר על ההתנהלות וההתנהגות של אנשים צעירים וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
דב חנין: אם כן, מה עושים עם זה?
דב חנין: אני מברך אתכם נציגי פייסבוק על כך שהגעתם לדיון שלנו ואני רוצה לומר לכם שלפעמים, עם כל הכאב ובאמת לא כהגזמה, זה ממש הופך לשאלות של חיים ומוות.
דב חנין: אני אומר זאת בלי שום הגזמה.
דב חנין: יכול להיות שמבחוץ קצת קשה לראות את זה, אבל במבט מתוך המציאות שאנחנו חווים אותה בתוך ישראל, אלה לפעמים ממש שאלות של חיים ומוות.
דב חנין: אז מה עושים?
דב חנין: קודם כל, אם הבעיה היא לא רק ברשת, צריך לטפל בבעיות שהן רק ברשת.
דב חנין: יש שאלות של חינוך וצריך להתמודד אתן.
דב חנין: דיברנו על זה בוועדת החינוך ויש הרבה מה לעשות בתחום הזה.
דב חנין: יש שאלות של חוק.
דב חנין: יש עבירות פליליות וזה לא משנה אם מישהו מסית לגזענות ברשת או לא ברשת כי אם הוא עובר עבירה פלילית, זאת עבירה פלילית וצריך לטפל בה בכלים הפליליים הרגילים שקיימים במדינת ישראל, אם זאת הסתה לאלימות, אם זאת הסתה לגזענות, אם אלה דברים אחרים.
דב חנין: יש דברים שאפשר לפעול נגדם בכלים אזרחיים אבל יש גם צורך במנגנוני רשת.
דב חנין: מנגנונים שהם ספציפיים לרשת וצריך לפעול לגביהם מאוד מאוד בזהירות ובתבונה.
דב חנין: לרשת יש גם צדדים חיוביים.
דב חנין: אני רוצה להעיד למשל על עצמי.
דב חנין: אני חבר כנסת, מייצג בישראל עמדת מיעוט, הדרך שלי להגיע לציבור הרחב היא מוגבלת אבל דרך פייסבוק למשל בשבוע האחרון הגעתי למיליון בני אדם.
דב חנין: לא הייתה לי שום דרך להגיע למיליון בני אדם אלא דרך הפייסבוק.
דב חנין: אני מניח שיש אנשים שיסתכלו על מה שאני כותב בפייסבוק ולא יאהבו את זה כי אלה לא דעותיהם ואלה לא עמדותיהם והם מתנגדים לעמדות האלה, אבל זה כלי מאוד מאוד חשוב להגיע לאנשים וכן לנסות לנהל במצב הקשה והמתוח והמסוכן שאנחנו נמצאים בו ניסיון לדיאלוג עם אנשים, גם כאלה שמסכימים אתי וגם כאלה שחולקים עלי מכל וכל.
דב חנין: אז מה בכל זאת ניתן לעשות ואיך ניתן לאזן בין היכולת לשמור על חירויות ביטוי ועל העוצמה הגדולה והחיובית שפייסבוק נותנת כדי לאפשר את הדברים האלה לבין הדברים המסוכנים והבעייתיים שגם הם קורים?
דב חנין: כאן אני רוצה להצטרף להצעה הספציפית של חברת הכנסת סויד ולנסות לחדד אותה.
דב חנין: אני חושב שכן צריך לייצר איזשהו מנגנון שמאפשר הסרה מידית זמנית, מוגבלת בזמן, שמאפשרת בעצם איזשהו הליך של בירור מידי על מה אנחנו מתעסקים.
דב חנין: יכול להיות שאפשר אפילו עם ההסרה המידית לייצר גם מנגנון של ברירת מחדל שאומרת שאם הבירור לא הוביל באמת למסקנה שהתוכן הזה הוא באמת פוגעני ובלתי אפשרי והרסני, אז הוא יחזור אוטומטית.
דב חנין: הסרה מידית והחזרה מידית.
דב חנין: אבל לתת איזשהו פסק זמן שאנשים, במיוחד אנשים שנפגעים או דברים שהם מאוד מאוד קשים וקיצוניים, ובאמת צריך איזשהו כלי לפעול בהם, להתמודד עם פגיעות שאין לאנשים שום דרך להתמודד אתן.
דב חנין: אני חושב שזה רעיון שצריך בדיאלוג לחשוב עליו ולפתח אותו.
אורי מקלב: אני אוסיף חצי משפט.
אורי מקלב: אתה דיברת על הסתה לאלימות.
אורי מקלב: אנחנו רואים שזאת לא הסתה אלא זאת אלימות גופה.
אורי מקלב: זאת אלימות.
אורי מקלב: שמענו עכשיו בוועדה לזכויות הילד על נערים ילדים על אלימות בפייסבוק אישית נגד מישהו.
אורי מקלב: זה חודר ישירות.
אורי מקלב: זה אישית נגד מישהו.
אורי מקלב: זה בעצמו פוגע.
אורי מקלב: הוא לא צריך שמישהו אחר יפגע בעקבות משהו שמישהו מעלה.
אורי מקלב: האמת היא שגם במקרה של מר רוניס הייתה הפגיעה.
אורי מקלב: זאת הייתה הסתה וראינו שאנחנו לא משתמשים רק במילים הורגות באופן מעשי, אבל לגבי נוער וילדים, זה בולט מאוד.
אורי מקלב: אף פעם לא שאלתי וגם בפעם הקודמת לא שאלנו, באופן יחסי למדינה כזו שבן אדם מתאבד בעקבות פוסטים, התופעות אצל נוער, האם זה קרה וזה מאפיין במדינה שלנו באופן מיוחד בגלל מה שהעלה דב חנין.
אורי מקלב: בכל אופן לא כל מדינה נאורה ומסודרת, יש לה תופעות כפי שרואים היום, אירועים כפי שאנחנו חווים היום עם כל מה שמופיע בפייסבוק ובמדיות אחרות.
אורי מקלב: זה עצמו מתסיס וגורם לא לאווירה שקטה והרבה פעמים זה בא לידי ביטוי בכלים שיש לאנשים, שזה בפייסבוק או ברשתות דומות.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לכם שבאתם בשנית לא להסכים עם חברי דב חנין.
עליזה לביא: החברה הישראלית מנצלת את הפייסבוק גם להרבה מאוד ערכים חיוביים, לעזרה הדדית ולהרבה מאוד סיוע ונתינה.
עליזה לביא: הימים ימים קשים.
אורי מקלב: אמרת שאת לא מסכימה?
עליזה לביא: אמרתי שאני לא מסכימה שיש כאן גורמים שמצדיקים או מלבים סוג של התנהגות ברוטלית ואלימה .
עליזה לביא: החברה הישראלית שהיא חברה מצוינת.
עליזה לביא: אנחנו רואים את ההתגייסות של כולם, של האזרחים.
עליזה לביא: אני באה כרגע מביקור של פצועים בבית החולים שערי צדק ואמרו לי הרופאים חד משמעית שגילויי הסיוע והעזרה שאזרחים וכוחות הביטחון נותנים לפצועים בשטח, הם מצילים חיים.
עליזה לביא: הרבה מאוד ידע ודעת מועברים באמצעות הפייסבוק והווטסאפ.
עליזה לביא: אנחנו יודעים להיות מצוינים ואנחנו יודעים לעשות עבודה טובה.
עליזה לביא: גם כאן אדוני, סביב השולחן הזה, גם אנשי המשטרה ביחידת הסייבר שגדלה ושלומדת כל הזמן, מצילה ויש עוד גופים.
עליזה לביא: בכנס הקודם לא היה כאן היקף כזה גדול והנושא הולך ונלמד גם במערכת החינוך.
עליזה לביא: אני מברכת אותך חברתי רויטל סויד על היום החשוב זה.
עליזה לביא: צריך להתמיד אבל לא התחלנו את העבודה.
עליזה לביא: העבודה ממשיכה וצריכה להמשיך גם בחקיקה.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם את חוק הסרטונים, חוק פורץ דרך שחוקק כאן בכנסת ישראל ושאומץ על ידי מדינות רבות אבל הבעיה היא שאין אכיפה.
עליזה לביא: גם את החוק הזה שהובילה חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב ושחוקק בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אני לא בטוחה שבוועדת החוקה חוק ומשפט הייתה מספיק הבנה סביב החשיבות של חוק כזה, חוק פורץ דרך כזה, אבל החוק הזה לא נאכף.
עליזה לביא: הנה אנחנו רואים עוד ועוד שימושים וגם מה שקרה באלנבי 40 בעצם נודע לנו בעקבות השיתופים הרבים שהיו.
עליזה לביא: אדוני היושב ראש, אין בעיה להגיע למי ששיתף ויש לנו חוק במדינת ישראל ואת החוק הזה צריך לאכוף.
עליזה לביא: צריך ללמד אותו, צריך לחנך אליו, אבל יש לנו חוקים וכאן אנחנו פורצי דרך.
עליזה לביא: אדוני היושב ראש, אני לא אחזור על דברים שאומרים ואמרו חבריי קודם לכן.
עליזה לביא: אני כן רוצה לפנות ולהודות לנציגי פייסבוק.
עליזה לביא: הם לא היחידים אלא יש עוד הרבה מאוד נציגים שהיו צריכים להיות כאן, של עוד גורמים משתפים ושל המרחב האינטרנטי כולו.
עליזה לביא: אני רוצה לקרוא לשיתופי פעולה אם בהצעה שמובילה חברת הכנסת סויד, אבל אדוני, לא רק אלא אנחנו כמדינה חייבים להקים מועצה ציבורית לאינטרנט בטוח.
עליזה לביא: יש הרבה מאוד ידע ודעת אבל כל זרוע עובדת לבד.
עליזה לביא: אין שיתופי פעולה.
עליזה לביא: רק לקיחת אחריות.
עליזה לביא: וכאן התפקיד של הוועדה הזאת, לבוא ולפנות, ליזום, לייעד תקציבים להקמה של מועצה ציבורית לאינטרנט בטוח.
עליזה לביא: זאת אחריות של המדינה להגן.
עליזה לביא: אין לנו מספיק תמרורים בתוך המרחב האינטרנטי.
עליזה לביא: אנחנו לכאורה בשם חופש הביטוי אומרים שלא צריכה להיות רגולציה.
עליזה לביא: רבים באים ואומרים מה פתאום, שלא תהיה חקיקה ולא תהיה חקיקה.
עליזה לביא: אבל אם כבר אנחנו יושבים כאן היום עם נציגי פייסבוק העולמית, אנחנו יודעים שבישראל אין נציגות ואין כתובת לפנות.
עליזה לביא: כל פנייה מישראל צריכה להגיע אליכם ללונדון ואתם שם בודקים.
עליזה לביא: נכון שהוספתם, כמו שאמרתם - אני לא יודעת ואני אשמח אם תתייחסו לזה - עוד אנשים שהם דוברי עברית אבל דוברי העברית לא בהכרח מכירים את התרבות, את הקודים, את הניואנסים.
עליזה לביא: לפניות שנעשות אליכם, לא תמיד יש תגובה.
עליזה לביא: לעתים יש הסרה אבל לא ברור למה.
עליזה לביא: אנשים, כשמסירים אותם, רוצים להבין למה.
עליזה לביא: אין נציגות במדינת ישראל ואין למי לפנות.
עליזה לביא: גם כאן אם הייתם יכולים להתייחס ולומר מה קרה מאז השיחה הקודמת, ואני שמחה מאוד שנפגשנו ודיברנו ומעריכה מאוד את ההשתתפות שלכם כאן.
עליזה לביא: הרשתות החברתיות הן חלק מהחיים של כולנו וזה צריך להיות יותר לטוב ופחות לרעה.
עליזה לביא: כולנו צריכים ללמוד ולהשתמש ובהחלט לעודד חשיבה רגולטיבית על המערכת כולה.
עליזה לביא: אי אפשר בשם חופש הביטוי להגיד שהכול מותר.
עליזה לביא: נושא של הסרה.
עליזה לביא: אם נבוא וניקח אותו באופן נקודתי בפייסבוק, יש עוד גופים ויש עוד גורמים.
עליזה לביא: אדוני, אני אשמח מאוד שהקריאה ובכלל ההמשכיות לנושא הזה של מועצה ציבורית לאינטרנט בטוח, נושא שאני מובילה אותו מהכנסת הקודמת, אשמח מאוד לקבל סיוע ועזרה וגם כמובן לקיים את הדיון המהיר שביקשנו שימשיך גם הוא להיות כאן.
אורי מקלב: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.
אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, מיוזמות ההצעה לסדר.
אורי מקלב: אחר כך נשמע את המשטרה.
מיכל רוזין: אני אשמח להגיב ממש בקצרה.
מיכל רוזין: אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי בפעם הקודמת.
מיכל רוזין: בזמנו באמת פניתי אליך עם פתיחת הכנסת ה-20 ליזום דיון בנושא הזה ולצערי מיד אחר כך הייתה אותה התאבדות קשה וקיימנו את הדיון הזה.
מיכל רוזין: בהחלט אני שמחה ומודה לאנשי פייסבוק שהגיעו בפעם הקודמת והגיעו גם הפעם ובהחלט מראים נכונות לנסות לפתור ביחד עם הסיטואציות הלא פשוטות.
מיכל רוזין: אני לא ארחיב.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי, הרחבתי בפעם הקודמת בכל הנושא של תופעת השיימינג כבעצם סוג של כוח למוחלשים, כמו שאמר דב, הדרך להגיע לאנשים, הדרך לפתוח את קבוצת האנשים בעלי הכוח ששולטים בתקשורת, מגיעים לציבור, בעצם נותנים אופציה לציבור לדבר עם עצמו ומצד שני כמובן החשש מחופש השיסוי והאלימות שיש ברשת הזאת שבהחלט עוברת גם ממגרש המשחקים, כמו שאמרת, אבל היא מתפתחת באופנים אחרים והיא גם מאפשרת הרבה יותר אלימות ופתיחות מכיוון שמה שאתה אומר פנים אל פנים, הרבה יותר בהרחבה ובצורה הרבה יותר אלימה אתה אומר דרך המקלדת.
מיכל רוזין: דיברנו על כך רבות.
מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת להעלות שתי נקודות חשובות דווקא מהצד של חופש הביטוי ואיך אנחנו כן שומרים שמלבד החשש שאנשים ייפגעו ואנחנו צריכים לשמור שאנשים לא ייפגעו ומה הם המנגנונים הנכונים, איך אנחנו גם שומרים שהיד לא תהיה קלה על ההדק.
מיכל רוזין: התחושה שלי ממקרים שהגיעו אלי בעקבות הדיון, יושב ראש הוועדה, היא שמרוב שבאמת רצו למנוע שיסוי או השמצות וכדומה, השימוש בכפתור ההסרה הפך להיות שימוש ציני בידי קבוצות של, קוראים להם, טרולים או קבוצות מאורגנות, פשוט מאורגנות, שיושבות ועושות מעשים שמביאים לכך שיסירו לאדם פרטי או לקבוצה או לארגון את עמוד הפייסבוק רק בגלל שמאה, מאתיים אנשים לחצו על הסרה.
מיכל רוזין: אתם יודעים היטב שגם הטוקבקיסטים, אלה כבר לא אנשים חופשיים שיושבים ומגיבים אלא יש קבוצות מאורגנות, מפלגות מפעילות אנשים, ארגונים מפעילים אנשים שיושבים ומגיבים בטוקבקים ובפייסבוק על דברים.
מיכל רוזין: אני יכולה לספר לכם שבמוצאי שבת האחרונה, מרצ העלתה עמוד פייסבוק להפגנה שהיא קיימה מול בית ראש הממשלה ואותה קבוצת טרולים העלתה במשך שישי-שבת תמונות עירום לעמוד הפייסבוק.
מיכל רוזין: כמובן שרואים שלא מי שמנהל את העמוד מעלה את התמונות האלה, אלא מישהו שמנסה לחבל ולפגוע.
מיכל רוזין: ישבו מתנדבים רבים במהלך השבת – סליחה חבר הכנסת מקלב – ומחקו את תמונות העירום אחת אחרי השנייה.
אורי מקלב: שבת זה גם מוצאי שבת.
מיכל רוזין: יש כאן הקלה.
מיכל רוזין: ישבו ומחקו את התמונות ובכל זאת פייסבוק לא העלתה בחזרה את העמוד.
מיכל רוזין: כמובן שאותם אלה שהעלו את התמונות דיווחו לפייסבוק על כך שיש כאן תמונות תועבה.
מיכל רוזין: כלומר, השאלה איך אדם פרטי, קבוצה, מפלגה, ארגון, חבר כנסת, כל אחד, יכול גם להגן על עצמו מפני אותם אלה שמתקיפים אותנו.
מיכל רוזין: כי הנה, מה אתם רוצים, אתם אמרתם שצריך מנגנון, שאם יש פוסט פוגעני, תסירו אותו מיד, אז הנה, זה מה שאנחנו עושים, אבל זה לא מספיק כי יש גם את הצד השני.
מיכל רוזין: אפשר לדעת את זה.
מיכל רוזין: באמצעים הטכנולוגיים יודעים בדיוק מי פרסם ואפשר להגיע אליו.
מיכל רוזין: רואים את כל הדברים.
מיכל רוזין: כאן אני מגיעה למשטרה.
מיכל רוזין: בפעם שעברה הייתה לי בקשה למשטרה ואני לא יודעת אם היום הגעתם מוכנים.
מיכל רוזין: בפעם שעברה טענתם שהמידע לא בידיכם.
מיכל רוזין: אנחנו לא קיבלנו מכם מידע לגבי איך אתם מנטרים את אותם מסיתים לאלימות, את אותם קוראים לאלימות.
מיכל רוזין: אני יכולה להגיד לך שאני מכירה כמה וכמה חברי כנסת שהגישו יותר מתלונה אחת למשטרה על אמירות מאוד מאוד קשות והסתה לאלימות בפייסבוק.
מיכל רוזין: אני לא התעדכנתי אם נעשה עם זה משהו.
מיכל רוזין: אני כמובן רוצה לקבל תשובה ושתאמרו לי כיצד מנטרים, כמה תלונות הוגשו בסופו של דבר, כמה מעצרים בוצעו, כמה כתבי אישום הוגשו.
מיכל רוזין: כלומר, אם יש לנו כלים, האם הם באמת נאכפים, האם משתמשים בהם, ואם לא, תגידו לנו.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדעת ולא מהמקום שאנחנו תוקפים את המשטרה אלא אנחנו רוצים לדעת מה המשטרה צריכה בשביל שאנחנו נסייע לה.
מיכל רוזין: יכול להיות שיש חסמים בחוק, יכול להיות שיש קושי אינהרנטי שאי אפשר להגיע או אי אפשר לפתור או מערכת המשפט חוסמת.
מיכל רוזין: אנחנו נשמח לדעת את התמונה המלאה בעניין הזה כדי שנוכל לפעול.
אורי מקלב: אני רוצה לזרז את הדוברים כדי שנוכל לשמוע גם את התשובות.
שרן השכל: אני אומר רק כמה מילים.
שרן השכל: קודם כל באמת לחזק את דבריו של דב שאני מסכימה אתם.
שרן השכל: אני חושבת שגם הפתרונות שרויטל מעלה, הם פתרונות ישימים.
שרן השכל: אני חושבת ספציפית שבדברים שלמשל עליזה אמרה, ועדות ותקציבים, זה לא תמיד פותר את כל העניין.
שרן השכל: אני חושבת שצריך גם לזקק היכן מתחילה הבעיה והיכן מתחילה האלימות הזאת שהיא אלימות הרבה יותר חריפה ברשתות מאשר בחיי היום יום.
שרן השכל: כן, יש לנו אזרחים נהדרים אבל הבעיה עם הרשתות החברתיות היא שבעצם קודם כל זה מסיר מהן איזושהי אחריות מסוימת, כאילו לא הם נמצאים אלא זה איזשהו משהו ברשת והם לא חייבים לקחת על זה אחריות.
שרן השכל: כאן נראה לי נמצאת אחת הבעיות העיקריות.
שרן השכל: הדבר השני הוא שהם לא חייבים לשאת בתוצאות.
שרן השכל: את הדבר הזה אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו פותרים.
שרן השכל: אני חושבת שאחד הפתרונות הטובים הוא קודם כל לגשת לחינוך.
שרן השכל: הרשתות החברתיות זה משהו שהוא יחסית חדש.
שרן השכל: אני חושבת שאנחנו צריכים להתאים תכניות גם במערכת החינוך אצל הילדים.
עליזה לביא: יש תכניות מצוינות.
שרן השכל: לעשות זאת בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.
עליזה לביא: צריך כסף.
עליזה לביא: התכניות קיימות.
אורי מקלב: שמענו באריכות על הדברים האלה.
עליזה לביא: אי אפשר להאשים כל הזמן את זה שהציבור לא מחונך.
שרן השכל: אני מדברת על חינוך אבל גם על דוגמה אישית.
שרן השכל: אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, ספציפית בעמודים שלנו, אנחנו רואים הרבה מאוד אלימות ואנחנו יכולים כאן גם לתת דוגמה אישית וגם לראות אנשים בודדים שבאמת מגיבים בצורה אלימה.
שרן השכל: אני חושבת שמבחינת המשטרה, אנחנו באמת צריכים לדעת יותר.
שרן השכל: האם מדווחים לכם על אנשים שנפגעים ברשת?
שרן השכל: כמה מהדיווחים האלו בעצם נבדקים?
שרן השכל: לכמה מהם נפתחים תיקים?
שרן השכל: האם הצלחתם למנוע מקרים בעבר כמו מקרה ההתאבדות עליו שמענו?
אורי מקלב: בהמשך נשמע את תשובת המשטרה.
אורי מקלב: לפני כן, אני מבקש מדוקטור חיים ויסמונסקי, ראש תחום חקיקה ומשפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה.
<חיים ויסמונסקי: שלום אדוני.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה לספר קצת על מה שנעשה במשרד המשפטים ובפרקליטות אותה אני מייצג כאן כדי להתמודד עם התופעה של פרסומים פוגעים.
<חיים ויסמונסקי: אני חושב שהעשייה היא עשייה מגוונת בכמה מישורים ולמעשה כאשר מדברים על פרסומים פוגעים, על פגיעות ברשת, יש כאן קבוצה לא מבוטלת של עבירות שיש ביניהן שונות מסוימת.
<חיים ויסמונסקי: אני אחלק את הדברים, בקצרה.
<חיים ויסמונסקי: דובר כאן על הסתה וזה ברוח הימים האלה.
<חיים ויסמונסקי: הנושא של הסתה מלווה באופן אישי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ובכירי הפרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: יש בעלי תפקידים ייעודיים לנושא הזה.
<חיים ויסמונסקי: אני חושב שמי שעוקב אחרי הפסיקה בתחום הזה ואחרי האכיפה בתחום הזה, אפשר לזהות שהיכן שמדובר בפתולוגיה, כלומר, בעבירה פלילית ולא בדברים שהם על הגבול, אנחנו מגישים כתבי אישום.
<חיים ויסמונסקי: יש לנו פקודות מעצר עד תום הליכים, יש לנו עונשי מאסר בפועל.
<חיים ויסמונסקי: הדבר הזה הוא תופעה חדשה של השנה האחרונה.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, בלי ספק אנחנו סימנו את זה, זה יעד מרכזי של הפרקליטות וממש השבוע ניתן גזר דין של עשרה חודשי מאסר ולפני מספר חודשים ניתנו גזרו דין אף חמורים של 21 חודשי מאסר ונדמה לי 15 חודשי מאסר.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, אנשים הולכים לכלא לתקופה.
עליזה לביא: בגין איזה עבירות?
<חיים ויסמונסקי: עבירות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות.
עליזה לביא: מה זה פתולוגי אצלך?
עליזה לביא: מה ההגדרה שלך?
עליזה לביא: אתה מדבר על מקרים פתולוגיים.
<חיים ויסמונסקי: אני מתכוון היכן שברור שהמעשה הוא מעשה פלילי.
<חיים ויסמונסקי: אני לא יכול לפרוט כאן עכשיו אמירה ספציפית.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, לא נעשה הכה את המומחה שאתם תגידו אמירה ואני אחליט ישר עכשיו אם הפרקליטות נכנסת לזה.
אורי מקלב: לא, אבל תן לי דוגמה על מה כן הגשתם.
<חיים ויסמונסקי: קריאה לפגיעות אלימות על רקע אירועים ביטחוניים כאלה ואחרים שהיו כמו למשל בתקופת צוק איתן, אז הייתה תופעה די מוכרת של קריאה לצאת לרחוב ולתקוף, להרוג ולחסל.
עליזה לביא: הוגשו כתבי אישום?
<חיים ויסמונסקי: הוגשו כתבי אישום.
<חיים ויסמונסקי: נעצרו אפילו עד תום הליכים ונדונו לעונשי מאסר בפועל ממש.
דב חנין: גם יהודים או רק ערבים?
<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא מפלחים.
<חיים ויסמונסקי: אין לנו פרופיילינג כזה לפי זהות מבצע העבירה
שלי יחימוביץ': זה לא בסדר שאין לכם.
דב חנין: אני אשאל אותך בצורה יותר מדויקת.
דב חנין: יש תחושה שאם ערבי יגיד נניח דבר פלילי וכדומה, יזכה בתגובה חריפה וקשה אבל יהודי שיעשה את אותו דבר, לא יזכה בתגובה כל כך חריפה וקשה.
דב חנין: האם התחושה הזאת היא לגמרי לגמרי מופרכת או שיש לה איזשהו שורש?
<חיים ויסמונסקי: אני אגיד את זה במשפט ואחר כך ברשותך אני אבקש להשלים את הסקירה.
שלי יחימוביץ': אפשר שהוועדה תבקש ממך להביא פרופיילינג של כתבי האישום.
<חיים ויסמונסקי: ועדת שרים בראשות ראש המשלה ביקשה ממנו להביא פרופיילינג לגבי בני העדה האתיופית וביקשו מאתנו מספר פעמים כאלה ואחרים.
<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות היא עיוורת צבעים, היא עיוורת לגבי מוצא, היא פרקליטות מקצועית, היא טכנאית המשפט, הוא בודקת את הראיות, היא בודקת את הנסיבות ומקבלת החלטות.
אורי מקלב: אני מבין שגופים ביטחוניים עומדים הגשת כתבי אישום, אבל יש קבוצות.
אורי מקלב: איפה אתם עושים את הפעולות שלכם אל מול אזרח פשוט או מול מפלגה או מול קבוצה אחרת שסובלת גם מהסתה, גם מאלימות ומעוד דברים כאלה?
רויטל סויד: אני רוצה להתנצל.
רויטל סויד: יש דיון בוועדת החוקה.
רויטל סויד: אני רוצה להודות לנציגי פייסבוק.
עליזה לביא: אני מצטרפת אליך.
עליזה לביא: ברכות אל הארגון של היום.
<חיים ויסמונסקי: עד כאן לגבי הנושא של הסתה, ממש בתמצית.
<חיים ויסמונסקי: אם יהיה דיון ספציפי לגבי הסתה, אנחנו יכולים אחר כך להרחיב בהקשר הזה.
<חיים ויסמונסקי: יש לנו בקרות פנימיות על ההחלטה לפתוח בחקירה על מנת שלא כל פרסום שהוא פרסום בעייתי אבל לא פלילי מובהק, ישר תיפתח בגינו חקירה ואחר כך יש עוד מסננת, מחקירה לכתב אישום.
<חיים ויסמונסקי: בנוסף בנושא פגיעות מיניות כאלה ואחרות כמו חוק הסרטונים.
<חיים ויסמונסקי: יש פעילות ענפה של הפרקליטות.