GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן אגאי-שי: למעשה חוות הדעת של משרד הבריאות מתייחסת לדוח שירותי בריאות הציבור באנגליה, שנכתב ופורסם לפני כחצי שנה.
<קרן אגאי-שי: כשדוח שירותי בריאות הציבור באנגליה בחן את הנושא של השפעה על בריאות הציבור כתוצאה מחשיפה לכימיקלים וקרינה שמקורם בתהליכי ניצול של shale gas, גז פצלים, כמו שנאמר מקודם, כאשר הוא התייחס לא רק למים, כמו שה-EPA התייחס, אלא גם לאיכות אוויר, גז רדון וחומרים רדיואקטיביים שמקורם בסלע, איכות מים ושפכים.
<קרן אגאי-שי: אני רוצה לציין שהם העלו מספר נקודות, שאיכות האוויר מושפעת מהמיצוי, יש גם פליטות ממנועים ומדחסים, מכלי נפט וקונבנסנטים, לפיד ומלכודות גז שנמצאות בתהליך, יש פליטות של חלקיקים, תחמוצות חנקן, CO, תרכובות אורגניים נדיפות, VOC, מיתן וגזים אחרים, שמיתן הוא גם גז חממה וגם נוצרות רמות גבוהות של אוזון כמזהם שניוני, שהוא תוצר של תחמוצות חנקן ו-VOC.
<קרן אגאי-שי: בניטור שבוצע באזורים של קידוחים נמצאו תרכובות שהיו אופייניות לקידוחי הנפט ונבעו כתוצאה מזיהום וניתן היה לזהות איזה שהיא חתימה ייחודית של מקור אתר הקידוח.
<קרן אגאי-שי: בוצעו הערכות סיכונים.
<קרן אגאי-שי: קודם כל אני מודה לממ"מ על המסמך שלהם, אבל בנוסף למה שנכתב בממ"מ יש עוד הערכות סיכונים שבוצעו, אני חושבת שחשוב שהוועדה תקבל את המצגת בסופו של דבר, גם סקירה של 600 כימיקלים שנעשה בהם שימוש בסידוק ההידרולי ותוצרי בריאות שליליים אפשריים.
<קרן אגאי-שי: מקנזי בשנת 2012 ביצע הערכת סיכונים על בסיס נתוני הפליטה וחישב עלייה בסיכון לסרטן למי שגר בקרבת הקידוחים וגם נעשתה איזה שהיא הערכה לפליטות של גז רדון ונמצא שבאזורים שבקרקע היה טיפול אז נמצאו שפכים שבהם ריכוזים של רדיום 226, שהיו גבוהים פי 200 מהרקע הכללי.
<קרן אגאי-שי: גם השפעות על מים כמובן.
<קרן אגאי-שי: בבארות פרטיות שנמצאו בקרבת קידוחים נמצאו תרכובות שונות.
<קרן אגאי-שי: מבחינת מחקרים אפידמיולוגים, שאני חושבת שחסר במסמך הזה, יש פה התייחסות רק למסמך אחד, סך הכול התפרסמו שלושה מחקרים אפידמיולוגים על תוצאי הריון, מחקר על סרטן בילדים ומחקר אחד, שממש התפרסם לפני שבוע, שהתייחס לפניות לאשפוזים.
<קרן אגאי-שי: מחקר של מקנזי בשנת 2014 בדק 124,000 לידות ומצא עלייה של 30% לאחר תקנון מובהק סטטיסטית במומי לב באזורים שיש בהם הכי הרבה מקורות קידוח, בהשוואה למי שאין לידו מקורות קידוח.
<קרן אגאי-שי: היה מדובר גם באיזה שהוא dose response, זאת אומרת ככל שיש לך יותר לידך הסיכוי שלך למומי לב הוא גבוה יותר.
<קרן אגאי-שי: אפקט חמור יותר נמצא לגבי מומי מערכת העצבים המרכזית.
<קרן אגאי-שי: אפקט דומה נמצא לגבי סיכון ללידה לפני הזמן ולידת תינוק קטן לגיל ההיריון.
<קרן אגאי-שי: יש מושג שנקרא small for gestation על age, זאת אומרת שנמצא שמי שהיה ברבעון החשיפה העליון בהשוואה לרבעון החשיפה התחתון הייתה עלייה של 34% בסיכון ללידת תינוק קטן לגיל ההיריון.
<קרן אגאי-שי: זאת אומרת שיש סיכוי שחלק מהתינוקות האלה הם כתוצאה מפיגור בהתפתחות התוך רחמית.
<קרן אגאי-שי: בנוסף עוד מחקר שבחן ומצא כי תינוקות שנולדו לאמהות בקרבת אתרי קידוח במרחק קטן מ-2.5 קילומטר היו במשקל נמוך יותר בממוצע לאחר הפעלת האתרים.
<קרן אגאי-שי: גם הסיכון ללידת תינוק במשקל לידה נמוך היה גבוה ב-25% והסיכון ללידת תינוק קטן לגיל ההיריון היה גבוה ב-18%, וגם הייתה עלייה בסיכון לקבלת ציון נמוך מ-8 במבחן אפגר.
<קרן אגאי-שי: זאת אומרת שלגבי השפעה על תוצרי הריון שליליים אנחנו רואים שיש כבר ארבעה מחקרים באוכלוסיות שונות, שיש עדות קונסיסטנטית שיש השפעה בריאותית.
חיים ילין: מה שמפתיע זה האחוזים הגבוהים של ההשפעה.
חיים ילין: זה אחד מכל שלושה תינוקות, זה מה שאת אומרת.
<קרן אגאי-שי: לא, עלייה ב-30% זה לא אחד משלושה תינוקות.
חיים ילין: הבנתי, אז כמה הבסיס שם?
<קרן אגאי-שי: אפשר לחשב את זה, אני לא יכולה לשלוף את זה מיד.
<קרן אגאי-שי: מבחינת היארעות סרטן, לא נמצא קשר.
<קרן אגאי-שי: המחקר הזה היה מחקר אקולוגי, מחקר cross sectional, זה מחקר חתך.
<קרן אגאי-שי: אני חייבת לחזור ולהגיד שהמחקרים הקודמים אלה מחקרים שנקראים מחקרי עוקבה, אלה המחקרים החזקים ביותר מבחינה אפידמיולוגית.
<קרן אגאי-שי: והמחקר הזה שבחן סרטן בילדים למעשה לא מצא תוצאות.
<קרן אגאי-שי: גם מחקר אקולוגי אחר שבדק את הקשר בין צפיפות בארות באזורים סטטיסטיים, שזה שוב מחקר אקולוגי, אבל הוא כן מצא קשר עם תחלואה קרדיולוגית.
<קרן אגאי-שי: יש בנוסף לזה גם את מה שהממ"מ דיברו עליו ויש גם עוד כמה מחקרים שמדברים על דיווח עצמי של תחלואה.
<קרן אגאי-שי: את זה לא הכנסנו בסקירה שלנו.
<קרן אגאי-שי: המסקנות של משרד הבריאות, חשוב לנו שיהיה אל"ף, ניטור איכות מי השתייה לפני הקידוחים, במהלך ואחריו, אם מתבצע קידוח כזה.
<קרן אגאי-שי: גם בנושא של VOC וזיהום אוויר, חוץ מבני ותוך מבני, מעקב אחרי הרמות, כשכמובן מה שד"ר סיניה נתניהו אמרה, חובת דיווח על הכימיקלים שבשימוש, כדי שאפשר יהיה לתת איזה שהיא הערכה של ההשפעות הבריאותיות.
<קרן אגאי-שי: ומשרד הבריאות באופן כללי ממליץ על ביצוע של תסקיר השפעה על הבריאות שמתכלל גם את הסיכונים וגם את התועלות בפרויקט אם מחליטים ללכת על פרויקט כזה.
<דוד וינברג: אם אפשר רק לסכם.
<דוד וינברג: בשורה התחתונה ההתייחסות של משרד הבריאות לגבי הטכנולוגיה היא לא איסור גורף, הדבר צריך להיבדק פר יישום.
<דוד וינברג: אנחנו רואים שיש סיכונים בריאותיים משמעותיים מאוד, וגם אותם סיכונים שיכול להיות שבחלק מהמחקרים במצבים בארצות הברית לא גילו סיכונים, גם צריך להתייחס לגבי אופן היישום שלהם בישראל.
<דוד וינברג: מקודם הוזכר הנושא של הסטטיסטיקה בארצות הברית, לנו יש אקוויפר אחד סובב כנרת, הוא חשוב וגדול וההשפעה של הזיהום שלו תהיה קריטית, וציפוף אוכלוסייה בהיבט של פליטות לא מוקדיות.
<דוד וינברג: הדברים האלה צריכים להיבדק ספציפית על ידי הערכת סיכון בריאותי בישראל.
חיים ילין: ניר לביא.
<ניר לביא: אחרי זה נשמע את ההתייחסות של - - -
חיים ילין: כן, כמובן, במיוחד שאנחנו מקבלים פה, עיריית טבריה שהוזמנה טוענים שאתה כנציג של מנהלת הכנרת מייצג גם אותם.
חיים ילין: אני אומר לך מה הם אמרו.
<ניר לביא: מנהלת הכנרת מייצגת בנושא הזה של פיקוח ושמירה על נושאי איכות המים שבכנרת ובאגן ההתהוות ופועלת בעניין הזה מטעם רשות המים.
<ניר לביא: בנושא של קידוחי הנפט בגולן אנחנו נמצאים בוועדת הבקרה והמעקב, אנחנו עוקבים אחרי הקידוחים, מבצעים ניטור ודיגום של מקורות המים בסביבת כל הקידוחים, כולל דיגומים של מקורות המים עוד לפני התחילה של הקידוחים כדי לבדוק את המצב לפני שהקידוחים מתחילים לפעול.
<ניר לביא: נכון להיום לא ראינו איזה שהיא אינדיקציה לזיהום והידרו קרבונים של מקורות המים בסביבת הקידוחים שפועלים כיום.
<ניר לביא: כמו כן יש בקרה שוטפת בביקורות באתרים לוודא שהפעולה של אתרי הקידוח לא גורמת לזיהום מקורות המים העיליים בסביבת האתרים.
<ניר לביא: זהו, אם יש איזה שהן שאלות.
חיים ילין: ד"ר אורית, רכזת תחום מים ונחלים.
<אורית סקוטלסקי: בחברה להגנת הטבע.
<אורית סקוטלסקי: אני רוצה קצת באמת להשלים בתחום המים דברים שפרופ' עמוס ביין התחיל לדבר ואני חושבת שהוא לא הגיע לנקודות שהן קריטיות בעניין הזה.
<אורית סקוטלסקי: אז קודם כל למשרד האנרגיה, אני רוצה להדגיש שהטכנולוגיות של ה- high volume hydraulic fracturing הן הרבה יותר אגרסיביות ומשמעותיות ממה שהיה בעבר.
<אורית סקוטלסקי: זה נכון שהשימוש בטכנולוגיה התחיל במאה ה-20, אבל בעשור האחרון הטכנולוגיות התפתחו וכמו ששמענו כאן הסבר, מדובר על לקחת שכבות מקור, בהן הנפט או ההידרו קרבונים כלואים חזק ולרסק אותם בצורה שיטתית בלחצים מאוד גבוהים.
<אורית סקוטלסקי: לזה יש הרבה סוגים של השלכות על מקורות המים הטבעיים ואני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים באגן הכנרת, אנחנו לא בטקסס, כמו שנאמר ואנחנו לא באזורים לא רגישים הידרולוגית, אנחנו באזורים מאוד רגישים.
<אורית סקוטלסקי: לזה יש גם השלכות בריאותיות ואני שמחה שמשרד הבריאות התייחס.
<אורית סקוטלסקי: אז לגבי המים, קודם כל מדובר בטכנולוגיה שצורכת כמויות גדולות של מים.
<אורית סקוטלסקי: אזור אגן הכנרת זה אזור שהוא נעדר חלופות מים והיום אם יש משבר מים בישראל זה דווקא באגן הכנרת.
<אורית סקוטלסקי: החקלאים בגולן יצטרכו בעתיד להיאבק על מקורות המים שלהם, מקורות המים יורדים ולכן להכניס לשם תעשיית נפט שצורכת כמויות מאוד גדולות של מים, מדובר בכל סידוק כזה בכל באר על סדר גודל של 15,000 קוב, אני חושבת שזה דומה לסדר גודל של שימוש שנתי של חקלאי ממוצע בגולן.
<אורית סקוטלסקי: זה הרבה מאוד מים.
<אורית סקוטלסקי: זו נקודה אחת שצריך יהיה לקחת בחשבון, משרד החקלאות צריך להתייחס למים בגולן.
<אורית סקוטלסקי: הדבר השני שעמוס ביין לא הספיק לדבר עליו והוא קריטי, מדובר על סיכון למי תהום, מדובר על סידוקים מאוד חזקים.
<אורית סקוטלסקי: בגולן יש לנו שני אקוויפרים מרכזיים שיכולים להיות בסיכון, האחד זה האקוויפר שיושב מעל אקוויפר הבזלת שכל המים ששותים בגולן ושמשתמשים בהם לחקלאות מגיעים ממנו, זה מים מאוד טובים ובעצם השכבה עלולה לקבל, כמו שקורה במקומות מסוימים בארצות הברית, זיהום שמגיע מהסידוק האגרסיבי בשכבת המטרה.
<אורית סקוטלסקי: מעבר לזה יש שכבה מתחת שיושבת מתחת לשכבת המטרה וגם השכבה הזאת, שהיא שכבה של אקוויפר חבורת יהודה, שמזינה בין היתר גם קידוחים חשובים בממלכת ירדן וגם שכבה פוטנציאלית כמי תהום טובים בארץ לשימוש, השכבות האלה עלולות להינזק וחדירה של הידרו קרבונים או של תמלחות בתוך השכבות האלה או ערבוב של השכבות בגלל הסידוק, זה יכול להיות מאוד משמעותי.
<אורית סקוטלסקי: סוג של הנחיות, למשל בעניין הזה, בארצות הברית, אחרי כל הלמידה שעשו, חברות הנפט בעצמן לוקחות על עצמן מרחקי ביטחון.
<אורית סקוטלסקי: אם יש אקוויפר פעיל, לפחות חצי קילומטר, 600 מטר, מהשכבה שבה עושים את הסידוק לבין האקוויפר הפעיל.
<אורית סקוטלסקי: בארץ, לדוגמה, ההנחיה, שלדעתי היא לא מספקת, חבל שרשות המים לא מתבטאת בצורה יותר ברורה בעניין הזה, אמרו להם לקדוח לתוך שכבת המטרה ולהתרחק לפחות 50 מטר מאקוויפר חבורת יהודה.
<אורית סקוטלסקי: 50 מטר לעומת חצי קילומטר מרחק ביטחון שנדרש בארצות הברית.
<אורית סקוטלסקי: אני חושבת שזה באמת לא מספק.
<אורית סקוטלסקי: סדקים גם טבעיים וגם סדקים שנוצרים על ידי הפיצוצים עלולים לחצות את המרחקים האלה ויהיה ערבוב.
<אורית סקוטלסקי: מה יכול להתערבב?
<אורית סקוטלסקי: וגם פה אני מצטערת, אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה צריך להתייחס בצורה יותר רצינית לאחריות שלו על העניין הזה, מה שקורה, שגם בשכבת המטרה וגם הכמויות הגדולות של המים הכימיקלים שמוזרקים פנימה, זה יוצר תמלחות שיש בהם גם כימיקלים, אבל גם יותר מזה, חומרי תמלחת שיש בהם חומרים מסוכנים לבריאות שנמצאים בשכבת המטרה, בשכבה שיש את ההידרו קרבונים ושכבת פצלי השמן או השכבה שנושאת את הנפט.
<אורית סקוטלסקי: התמלחות האלה, כשהן יוצאות מהקרקע, כי שואבים את המים עם הנפט, צריך לטפל בהן.
<אורית סקוטלסקי: הם יכולים לגרום לזיהום עילי, צריך לטפל בהם במט"שים או להרחיק אותם מהאזור, אולי לשלוח אותם לרמת חובב, אלה מים שצריך להחליט איך מטפלים בהם.
<אורית סקוטלסקי: בארצות הברית זו אחת הבעיות הגדולות.
<אורית סקוטלסקי: ניסו להחדיר אותם לקרקע, זה יוצר רעידות אדמה, ניסו לשפוך אותם לנחלים, פה זה לא יתאפשר, כל הנחלים זורמים לכנרת, לא שופכים תמלחות לנחלים.
<אורית סקוטלסקי: צריך לדבר מראש איך מטפלים בתמלחות האלה ואיך מונעים את החדירה שלהם לשכבות של מי תהום נקיים.
<אורית סקוטלסקי: אני מצטערת, עד היום אני לא שמעתי את רשות המים מתייחסת בצורה רצינית וגם המשרד להגנת הסביבה צריך לתת את הדעת לפני הקידום של העניין.
<אורית סקוטלסקי: כמובן שכל שפיכה של תמלחות או של כימיקלים לנחלים תגיע מהר מאוד לכנרת.
<אורית סקוטלסקי: ראינו את האסון שקרה בעברונה.
<אורית סקוטלסקי: תארו לעצמכם אסון כזה, באיזה מהירות זה יגיע לאגם המים הלאומי.
<אורית סקוטלסקי: זו נקודה שצריך לטפל בה.
<אורית סקוטלסקי: אני רוצה להדגיש עוד משהו שבשיחה עם פרופ' הוא הסביר לי, שלא ידעתי עד כה, שהשכבה הזאת בארץ ספציפית עשירה מאוד בגופרית.
<אורית סקוטלסקי: משרד הבריאות צריך להתייחס לסיכוי שבפיצוצים כאלה, בהפקה כזאת, ייווצר הרבה מאוד H2S, שזה גז רעיל, וצריך להתייחס לזה מראש.
<אורית סקוטלסקי: ואני רוצה להדגיש, למשל דוגמה מאוד חשובה, אני חושבת שממנה צריך ללמוד, ובזה אני אסיים.
<אורית סקוטלסקי: קודם כל, החברה להגנת הטבע, אנחנו חושבים שאגן הכנרת עם הרגישות שלו זה אחד האזורים ההידרולוגיים הרגישים בישראל.
<אורית סקוטלסקי: זה לא המקום לתעשיית נפט, זה לא דומה לערבות הגדולות של ארצות הברית, שהן לא רגישות כל כך מבחינה הידרולוגית.
<אורית סקוטלסקי: האזור הזה לא מתאים לתעשיית נפט בהפקה לא קונבנציונלית מתוך מקור לא קונבנציונלי וכנראה על זה אנחנו מדברים ואת זה צריך כנראה, לעמדתנו, לעצור לפני.
<אורית סקוטלסקי: אבל אנחנו החברה להגנת הטבע, מבחינת משרדי הממשלה, לא ראינו עד היום התייחסות רצינית לכל הנושא הזה, של לקחת את הטכנולוגיות האלה, כמו שנעשה במדינת ניו יורק, המושל בא ואמר, הסתכל על התעשייה, בחן את ההשלכות ואמר 'אני לא הייתי רוצה קידוח כזה ליד בית ספר שבו הילדים שלי לומדים ולכן אני חותך את העניין'.
<אורית סקוטלסקי: במדינת ניו יורק, שהיא יותר גדולה ממדינת ישראל לדעתי, 'לא יהיה במדינת ניו יורק הפקה לא קונבנציונלית של נפט בטכנולוגיות האלה'.
<אורית סקוטלסקי: אבל הם כן עשו בדיקה מאוד רצינית שהסתיימה עכשיו, לאחרונה, ובבדיקה הזאת רואים באמת שלקחו ובחנו את כל ההשלכות מכל הכיוונים, זאת אומרת גם הבריאות, גם החקלאות, גם הגנת הסביבה, גם התיירות ונושאים אחרים,
<אורית סקוטלסקי: גם התושבים המקומיים, עשו שיתוף ציבור גדול ואחרי זה, אחרי המסמך האסטרטגי הגדול הזה, אז ייפלו ההחלטות, המדיניות וההנחיות.
חיים ילין: ד"ר אורית, תודה.
חיים ילין: ד"ר פטר גדעון גל, בבקשה.
חיים ילין: בקצרה.
<פטר גדעון גל: האמת שלא תכננתי, אבל אני אגיד בכל זאת מילה קצרה.
<פטר גדעון גל: תפקידי מנהל מעבדה לחקר הכנרת בחברה לחקר ימים ואגמים.
<פטר גדעון גל: אנחנו הפצנו מסמך טרום תחילת קידוחי ההפקה.
<קריאה: הניסיון.
<פטר גדעון גל: הניסיון.
<פטר גדעון גל: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שתי נקודות, שאולי נאמרו פה תוך כדי דברים.
<פטר גדעון גל: האחד, נושא של עקרון הזהירות המונעת.
<פטר גדעון גל: היום יש חוסר במידע בסיסי שיאפשר לנו לקבוע או להמליץ או לחוות דעה לגבי הסיכוי לנזק לכנרת מהקידוחים האלה, גם קידוחים קונבנציונליים וגם קידוחים לא קונבנציונליים.
<פטר גדעון גל: אין לנו את המידע.
<פטר גדעון גל: אחד הדברים שעלו בשיחות לפני קידוחי הניסיון, היה הצורך במחקרים להשגת המידע שיאפשר לנו לקבוע דעה.
<פטר גדעון גל: השירות ההידרולוגי העלו את הרעיון של הרחבת ניטור בסקלה רגיונלית, בכל דרום רמת הגולן, לקבוע רמות בסיס של חומרים כימיים במים בקידוחים קיימים ובתוך מעיינות.
<פטר גדעון גל: אני חושב שזה הבסיס, הדבר הראשון שצריך לעשות, ניטור, שנראה מה קיים היום.
<פטר גדעון גל: על בסיס זה אפשר יהיה לנסות לבנות מודלים שיאפשרו חיבור או בחינה של חיבורים הידרולוגיים לתת הקרקע שיוכלו להצביע על סיכוי לסכנות למי הכנרת.
חיים ילין: גב' מאיה זרמן, סמנכ"לית חברת אפק.
<מאיה זרמן: שלום.
<מאיה זרמן: אני רוצה להודות לכם על ההזמנה.
<מאיה זרמן: כפי שכבר משרד האנרגיה ציין לא פעם, החקר של חברת אפק לנושא כרגע הוא לא רלוונטי.
<מאיה זרמן: אנחנו קיבלנו מידי משרד האנרגיה והמדינה רישיון לחיפוש נפט וגז בלבד בדרום רמת הגולן.
<מיטל ברייר: שהמטרה שלו זה - - -
<מאיה זרמן: אני לא הפרעתי לאף אחד, שמעתי את כולכם.
<מאיה זרמן: אנחנו קיבלנו רישיון לחיפוש נפט וגז בלבד, חיפוש.
<מאיה זרמן: אנחנו קיבלנו אישור על ידי הוועדה המחוזית בצפון לבצע עשרה קידוחי חיפוש בדרום הרמה, זה מה שאנחנו עושים.
<מאיה זרמן: אנחנו התחייבנו, לא פעם ולא פעמיים - - -
חיים ילין: כי אני כל הזמן מתכתב עם אלי מלכה ועם כולם, הם לא פה אז זו התקשורת, הווטסאפ אשם בכול, דרך אגב.
חיים ילין: הם בטוחים שהקידוחים הם קידוחים רגילים, הם לא קידוחי ניסיון, זה מה שאלי מלכה אישר לי כרגע.
חיים ילין: הוא לא אישר לי בשום פנים ואופן את הניסיון של קידוח חדש, עם כל ההיתרים שדיברתם במחוזית.
<מאיה זרמן: לכן אני חוזרת לפתח דבריי, שאין לנו קשר בעצם לדיון.
<מאיה זרמן: הקידוחים שאנחנו כרגע מבצעים, אם תפנה לחברת מקורות או לרשות המים ותשאל אותם באיזה צורה מתבצעים קידוחי חיפוש מים ותיקח את המסמך הסביבתי ואת האישורים שאנחנו קיבלנו תגלה שהקידוחים האלה שאנחנו מבצעים כרגע הם זהים.
<מאיה זרמן: אין הבדל.
<מאיה זרמן: אלה הקידוחים שאנחנו מבצעים כרגע.
<מאיה זרמן: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מוקדם בתהליך, זאת אומרת שרק עכשיו סיימנו את הקידוח השני ואנחנו מתחילים להתחיל לקבל ולנתח את הנתונים.
<מאיה זרמן: כמובן שברגע שאנחנו נבצע, כמו שאילן נסים ממשרד האנרגיה דיווח, ברגע שאנחנו נגיע לשלב שבו נבצע מבחני הפקה ונבין בדיוק - - -
חיים ילין: כמה קידוחים ביצעתם כבר?
<מאיה זרמן: שניים מתוך עשרה.
חיים ילין: והראשון, מה הממצאים?
<מאיה זרמן: אנחנו עכשיו בשלב שאנחנו מנתחים את הלוגים החשמליים - - -
חיים ילין: כמה זמן ייקח?
<מאיה זרמן: זה עניין של כמה חודשים.
<מאיה זרמן: אנחנו חברה מדעית.
<מאיה זרמן: בניגוד להרבה דברים שנאמרו כאן, שהם מבוססים על השערות בלבד, אין כאן מישהו שישב וקדח באזור שאנחנו קודחים ומבין איך תת הקרקע נראית.
חיים ילין: לא, זה נכון, אבל בטקסס קדחו ואח שלי פרופסור, גם עשה עבודה שם, ואם פעם היה בקר, כבר אין שום דבר שם, אז בואו נמשיך הלאה.
חיים ילין: זאת אומרת אנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה ואני מאוד אוהב בשר, דרך אגב, למרות שכולם - - -
<מאיה זרמן: דרך אגב, הניסיון פה להשוות בין הפקה וחיפושי נפט ולומר שהשמירה וההגנה על סביבה וחיפושים והפקה של נפט לא יכולים לחיות זה לצד השני, זה לא נכון.
<מאיה זרמן: אנחנו סיימנו 2 קידוחים בהצלחה, יושב כאן הנציג של רשות ניקוז כנרת שאמר שהוא לא ראה שום נזק, יש ועדה שמלווה אותנו, העבודה נעשית בצורה מאוד אחראית ומאוד רצינית.
<מאיה זרמן: אנחנו התחייבנו בפני הוועדה המחוזית צפון שלא נבצע פעילות מסוג fracking במהלך הפעילות שלנו שהוגדרה בתנאי הרישיון שלנו שהיא חיפוש בלבד.
<מאיה זרמן: במידה שבעתיד, מה שייגע לעתיד, אנחנו שוב נפנה לרשויות, נחזור למדינה והיא זאת שתחליט והיא זאת שתקבע, בין אם תוקם ועדה או לא תוקם, זה כבר לא קשור ולא תלוי בנו.
חיים ילין: ניר, לפני אתם עשיתם בדיקות מים וגם אחרי הקידוח הראשון והשני?
<ניר לביא: כן.
חיים ילין: והכול בסדר?
<ניר לביא: נכון לעשות לא נמצאה שום עדות לזיהום.
<קריאה: כי לא נעשה fracking עד עכשיו.
<ניר לביא: אבל מה שנעשה עכשיו זה לא fracking, שיהיה ברור.
חיים ילין: אנחנו יודעים.
חיים ילין: אני שאלתי.
<ניר לביא: מהפעילות שנעשית כרגע בשטח.
חיים ילין: מה העומק של הקידוח הראשון והשני?
<מאיה זרמן: 1,350-1,370 מטר.
<מאיה זרמן: אלה קידוחים שהם יחסית רדודים בתחום חיפושי הנפט.
<מאיה זרמן: מצער אותי מאוד שחברת הכנסת זנדברג נאלצה ללכת, אני מתארת לעצמי שיש לה - - -
חיים ילין: היא יושבת מאחוריי, אני אעביר לה את המידע אם את רוצה.
<מאיה זרמן: כי היא העלתה פה האשמה שהיא מאוד חמורה, בעיניי, כאילו לכאורה החברה הפעילה איזה שהוא לחץ לתקן את המסמך של הממ"מ, דברים לא ראויים.
<מאיה זרמן: בהתחשב בעובדה שאני הייתי אחראית על שליחת המכתב לממ"מ, קיבלנו ולא לחצנו בשום דבר, קיבלנו את המסמך הזה ממישהו בצפון, במקרה שלחו לנו את זה ואני באמת מתחייבת שלא נעשה איזה שהוא חיפוש, לא ידענו עליו אפילו.
<מאיה זרמן: הגיע מסמך של הממ"מ לידינו, קראנו אותו וגילינו שנפלה בו טעות, טעות שאפילו קוראים בפרוטוקולים של ועדות הכנסת בעבר שנעשו בנושא של חברת ג'יני אנרגיה ורואים שנפלה טעות, ולראיה ד"ר אברמי בדקה את הנושא ותיקנה את הטעות.
<מאיה זרמן: לא נעשו פניות, לא טלפונים ולא שום דבר, בסך הכול מדובר במכתב שנשלח.
<מאיה זרמן: אז לבוא ולהאשים האשמה כל כך גסה וחמורה את החברה שלנו זו זריית חול בעיניים.
<מאיה זרמן: בסך הכול הייתה טעות ואני חושבת שמן הראוי אם נופלת טעות במסמך כל כך חשוב שנביא לציבור את התיקון שלה.
<מאיה זרמן: זה הסיפור, לא מדובר באיזה שהוא ניסיון להפעיל לחץ לא ראוי על אף אחד, חס וחלילה.
<מאיה זרמן: בנושא הזה, אני עשיתי את זה, זאת אומרת אני לא מביאה דברים בשם אומרם של מישהו אחר.
<מאיה זרמן: אני גם מאוד אשמח אם אפשר יהיה לתת, יש כאן גיאולוג מטעם החברה, אדם בשם ד"ר יואב רוזנברג, אני אשמח אם תיתנו לו את האפשרות להגיב בקצרה.
חיים ילין: אני אגיד לך מה, אנחנו בקוצר זמן.
חיים ילין: אני רק רוצה להבין, הרישיון שאתם קיבלתם מהוועדה המחוזית, כמובן עם כל ההמלצות, זה רק לקידוח קונבנציונלי עד לעומק של כמה?
<מאיה זרמן: עד 2 קילומטר?
<יואב רוזנברג: כן, עד.
חיים ילין: כמה קידוחים כאלה?
חיים ילין: 16 קידוחים?
<מאיה זרמן: לא, עד 10 קידוחים.
חיים ילין: באיזה שטח?
<מאיה זרמן: השטח הראשון לנו 396 קילומטר רבוע.
חיים ילין: זאת אומרת כמעט על כל רמת הגולן.
<יואב רוזנברג: החלק הדרומי.
חיים ילין: שאלה, למה דווקא בדרום רמת הגולן, כמה שיותר קרוב לכנרת?
חיים ילין: למה לא בצפון?
חיים ילין: סתם לידיעה.
<מאיה זרמן: כי אנחנו לא בוחרים איפה - - -
<יואב רוזנברג: שם התנאים הגיאולוגיים המתאימים.
חיים ילין: אוקיי, זאת אומרת התנאים הגיאולוגיים הם תמיד ברמת סיכון יותר גבוהה כלפי בני אדם, כנראה.
חיים ילין: מה שנקרא מה שבריא וטעים, זה בדרך כלל לא כזה.
<מאיה זרמן: אנחנו הגשנו תכנית מחמירה ביותר בנושא הבטיחות.
<מאיה זרמן: יש כאן את ממונה הבטיחות של החברה, שיכול גם להצהיר על הנושא.
<מאיה זרמן: אנחנו נוקטים באמצעים מחמירים במיוחד.
<מאיה זרמן: יש ועדה שמלווה אותנו ומפקחת כל שלב וצעד.
<מאיה זרמן: ואני רוצה שוב לחזור ולסכם את דבריי, כפי שהתחייבנו בפני ועדה מחוזית ובפני בג"צ, אין לנו שום כוונה לעשות ולהשתמש בשיטת ה- fracking - - -
חיים ילין: לא, אתם לא יכולים כי זו עבירה על החוק, אין לכם רישיון לזה.
<מאיה זרמן: וגם הצהרנו זאת, ולכן הדיון הזה מבחינתנו הוא לא - - -
חיים ילין: אמנם זה בעומק רב, אנחנו לא צופים מה קורה שם, אבל בסדר.
חיים ילין: גב' אורלי אריאב.
<אורלי אריאב: כן.
<אורלי אריאב: אני עורכת דין מאדם טבע ודין.
<אורלי אריאב: אני רוצה לדבר רגע על המצב הרגולטורי.
<אורלי אריאב: נאמר כבר קודם על ידי חברת הכנסת זנדברג שאנחנו פועלים לפי חוק הנפט שהוא חוק משנת 1952 וגם כל החקיקה הסביבתית למעשה, אפילו אם אנחנו מדברים על נושא של חומרים מסוכנים שדובר עליהם כאן, אין בהם שום התייחסות לנושא הזה של המרצות וקידוחים בלתי קונבנציונליים.
<אורלי אריאב: עם כל הכבוד להנחיות המקצועיות שמשרד האנרגיה מדבר עליהן, אני חושבת שזה ממש לא מספיק.
<אורלי אריאב: ההנחיות המקצועיות יגידו איך לעשות את הקידוחים, באיזה אופן אולי להגן וכו' וכו', אבל זה לא מספיק, בגלל שאני חושבת שהשאלה הגדולה שהייתה צריכה להישאל וצריכה להישאל על ידי הממשלה זה קודם כל באמת האם בכלל.
<אורלי אריאב: קצת נגע בזה המסמך של הממ"מ, קצת נגעה בזה קודם הנציגה של משרד הבריאות, אבל אנחנו ראינו ואנחנו רואים, אין מה לעשות, לשיטות הלא קונבנציונליות של הקידוח יש השפעות מאוד שליליות גם על הסביבה וגם על בריאות הציבור וצריך בכלל לשאול האם אנחנו רוצים בכלל במדינה שלנו לעשות את הדבר הזה.
<אורלי אריאב: ממה שאני הבנתי מפרופ' עמוס ביין הסיכוי שיש עוד מקומות שבהם יזדקקו לפעול בשיטות האלה במדינת ישראל חוץ מרמת הגולן הוא לא גדול, וברמת הגולן אנחנו יודעים על הרגישות הגבוהה שלה גם מבחינת המים וגם מבחינות אחרות, אז באמת נשאלת השאלה האם יש טעם בכלל להיכנס לכל ההליך הזה בשביל שיקולים שהם בעצם בסופו של דבר רק שיקולים כלכליים.
<אורלי אריאב: דובר כאן על עצמאות אנרגטית של מדינת ישראל, עם כל הכבוד גם יובל ברטוב, הגיאולוג של חברת אפק, דיבר על מספר אחוזים מהתצרוכת האנרגטית של מדינת ישראל אם וכאשר תהיה ברמת הגולן הפקת נפט.
<אורלי אריאב: זאת בסופו של דבר אנרגיה שהיא אנרגיה לא מתחדשת, אנרגיה מזהמת, שבהחלטות ממשלה אנחנו רוצים להמעיט בה.
<אורלי אריאב: אז למה לנו לבצע את כל ההרס ששמענו מפרופ' ביין שעשוי להיות כרוך בסוג כזה של הפקה לטובת אנרגיה שבסופו של דבר מתכלה?
<אורלי אריאב: במקום להשקיע את האנרגיה ואת הכספים באנרגיות מתחדשות וברות קיימא שהן בעצם יהיו אלה שבסופו של דבר יביאו את העצמאות האנרגטית למדינת ישראל.
חיים ילין: אל"ף, את צודקת, ביום שיהיה דיון אסטרטגי כזה במדינת ישראל אז תדעי שאנחנו חיים במדינה אחרת, זה לא מדינת ישראל.
<אורלי אריאב: כן, זה בדיוק העניין.
<אורלי אריאב: אני רוצה להזכיר שאם זה היה תלוי במשרד האנרגיה, אז גם קידוחי הניסיון וגם מבחני ההפקה ברמת הגולן, לא משנה עם fracking או בלי fracking, היו נעשים בלי שום הליך חוץ מאשר רישיון של משרד האנרגיה, כי כך נעשה גם בקידוחי מגד וכך נעשה למעשה במדינת ישראל עד שנת 2012, שבעצם לא נעשה שום הליך תכנוני סביב הנושא של קידוחי נפט.
<אורלי אריאב: נדרש היה שאדם טבע ודין תגיש עתירה לבג"צ כדי שבעקבותיה הוכנו תקנות שהן התקנות שמאפשרות רק לשלב של קידוחי הניסיון להיות ללא תהליך תכנוני וכל מה שנעשה לאחר מכן מחויב בהליך תכנוני.
<אורלי אריאב: כך שאנחנו מדברים על משרד שבסופו של דבר המטרה שלו היא להביא אנרגיה למדינת ישראל, בלי איזה שהיא ראייה כוללת.
<אורלי אריאב: ואם אנחנו מדברים פה על איזה שהיא חשיבה אסטרטגית, חייבת להיות כאן איזה שהיא ראייה כוללת.
<אורלי אריאב: דובר כאן על צוות בין משרדי, אני חושבת שזה חשוב מאוד שצוות בין משרדי כזה יכלול כמובן מעבר למשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה גם אנשים מהאקדמיה.
<אורלי אריאב: אנשי מקצוע, מדענים מהאקדמיה צריכים להיות בצוות כזה וכמובן מה שמאוד מאוד חשוב זה הנושא של שיתוף הציבור.
<אורלי אריאב: אורית פה דיברה על התהליך שנעשה בניו יורק.
<אורלי אריאב: בניו יורק הם הפיצו את כל הדוח שלהם לכלל הציבור וקיבלו למעלה מ-60,000 הערות.
<אורלי אריאב: לציבור יש הרבה מה להגיד, הרבה ידע, הרבה מומחים בתחומים האלה ולא ייתכן שמשרד האנרגיה יעשה פעולות ויכתוב הנחיות ויוציא נהלים בלי שזה יעבור, לא רק אישור של כלל משרדי הממשלה, אלא גם בחינה של כלל הציבור לגבי הנושא הזה.
<אורלי אריאב: דרך אגב, אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה לגבי הנושא של משרד האנרגיה.
<אורלי אריאב: יש לנו בעיה משמעותית, שיש ניגוד עניינים מובנה בתוך משרד האנרגיה כיוון שמשרד האנרגיה כולל גם את רשות המים.
<אורלי אריאב: למשל במקרה הזה אנחנו ראינו שאנשים בתוך רשות המים התנגדו לקידוחים האלה בעוד שמשרד האנרגיה דחף לבצע אותם, וזאת גם בעיה שצריך לטפל בה, הנושא הזה של ניגוד העניינים המובנה בתוך המשרד.
<אילן נסים: זה ממש לא נכון.
<אילן נסים: להיפך, מנהל השירות ההידרולוגי היה בכנסת בוועדה ואמר שלרשות המים יש אינטרס מאוד גדול בקידוחי רמת הגולן כדי לקבל מידע על ההידרולוגיה.
<אילן נסים: הוא גם ציין עובדה נוספת, שרוב רובם של המים, מקורות המים העמוקים שהיום מדינת ישראל מרחיבה את השימוש בהם, נסמכים על המידע שהתקבל מתעשייה הנפט, כולל קידוחי המים העמוקים באזור שמיר, שהם למעשה הצילו את החקלאים מתקופת הבצורת שהייתה בזמן האחרון ברמת הגולן.
<אילן נסים: אז אני מבקש לדייק בעובדות.
חיים ילין: אני רק אתן לך נתון קטן.
חיים ילין: הושקעו 200 מיליון שקל בשביל משאבה וצינור שיביא את המים משמיר לרמת הגולן ובסופו של דבר כשהיה צריך להוביל את המים זה לא עבד.
חיים ילין: תשאל את ראש המועצה שם, כשהיה זקוק לו.
<אורלי אריאב: אני רק רוצה לסכם את דבריי.
<אורלי אריאב: מה שאנחנו אומרים זה כזה דבר, בראש ובראשונה צריך להתקיים מחקר מקיף מטעם איזה שהוא גורם ממשלתי, כמו שנאמר כבר רשמית, שפורש בפני מקבלי ההחלטות את כל השיקולים הרלוונטיים ואת כל ההשלכות, גם הסביבתיות, גם הבריאותיות, גם הכלכליות.
<אורלי אריאב: מעבר לכך צריך לפעול לתיקון ועדכון של חקיקת האנרגיה של מדינת ישראל על מנת לאפשר הליך שקוף ואחראי של קבלת ההחלטות והפיקוח בנושא הזה.
<אורלי אריאב: צריך לעשות סקירה מקיפה של החקיקה הסביבתית וגם בה צריך לעשות תיקונים והתאמות שנדרשות, אם ובמידה שרוצים באמת לפעול במסגרת קידוחים לא קונבנציונליים במדינת ישראל, להכניס פנימה הסדרה של הנושא של הניטור והפיקוח בצורה נאותה.
<אורלי אריאב: היום, נכון שהוועדה המחוזית קבעה ועדת בקרה, אבל אין לה נהלים מסודרים לעבודה ולא בטוח שהיא באמת יכולה ומסוגלת לבצע את עבודתה כראוי.