GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: במשטרה יש אי-מייל?
<קריאה: לא חיצוני.
<אפרת עמרם: אז החוק צריך להוריד את המילה בדואר אלקטרוני כי זה משנה לגמרי את התמונה.
<אפרת עמרם: אם אתה מאפשר אז אתה מוריד את כל העניין של חתימה מאושרת, אתה אומר מאובטחת, תשלחו באי-מייל, עומד ברוח החוק, בחוק, לא רק ברוח.
<אפרת עמרם: אם אתה מתכוון שזה רק דרך פורטל כמו שקיים אצלנו, אז זה משהו אחר לגמרי.
אורי מקלב: אבל משרד האוצר אומר את זה.
<יהונתן קלינגר: הוא לא קבוע בחוק שחייבים לעבור דרך - - -
<אפרת עמרם: נכון, אז אם אפשר דרך אי-מייל, אז רוב הטיעונים שמועלים פה הם משתנים לגמרי.
אורי מקלב: במשרדי ממשלה אי אפשר דרך אי-מייל.
<אפרת עמרם: השאלה היא מה החוק מתכוון.
אורי מקלב: אתה תאפשר היום בפורטל להיכנס ולשלוח דרך אי-מייל?
<מיכאל חלמסקי: יש פורטל ויש אי-מייל, שתי גישות שונות לחלוטין.
<מיכאל חלמסקי: פורטל, זה אתר אינטרנט שנכנסים אליו ודרכו מגישים.
<מיכאל חלמסקי: היתרון העצום של הפורטל, זה מה שדיבר עליו אלי ביתן, זה בעצם אומר שיש לו מערכת.
<מיכאל חלמסקי: מהרגע הראשון החשבונית נכנסת לתוך תהליך מבוקר, ואני יודע איפה היא נמצאת, כמה זמן היא הייתה בכל תחנה, ואני יודע להביא אותה.
<מיכאל חלמסקי: ברגע שחשבונית נשלחת בדואר אלקטרוני, היא מגיעה לתיבת דואר שמישהו כן פתח, לא פתח אותה, אם זה תיבת דואר של עובד מסוים, הוא יכול להיות חודש במילואים או במחלה, או בחופשה וזה מסבך.
<מיכאל חלמסקי: דבר שני, יש עבודה, לדעתי, של הכנסת מ-2008 שמדברת על כל הנושא של המצאה באמצעות מייל וכן הלאה, אני לא בקי בפרטים, אבל כדאי שתעיינו בזה.
<מיכאל חלמסקי: נעשתה שם עבודה השוואתית מול מדינות אחרות.
<מיכאל חלמסקי: הקבלה במייל היא מבוקרת כמו פורטל.
אורי מקלב: השאלה מה החוק מחייב.
<אפרת עמרם: זה נכון אבל צריך להוריד את אי-מייל מהחוק.
<אייל לב ארי: הצעת החוק לא קובעת את הדרך שבה יוגש המסמך הממוחשב.
<רעות אופק: גם הדרך לא משנה לעניין הנטל.
<רעות אופק: הנטל זהה בין אם מדובר בהגשה באמצעות אי מייל, ובין אם מדובר בהגשה באמצעות פורטל או בכל דרך אחרת.
אורי מקלב: השאלה אם זה באי מייל זה צריך להיות מאובטח.
<רעות אופק: נכון, אני אחדד.
<רעות אופק: משרדי הממשלה אומרים כשאנחנו בפורטל, חשוב לנו יותר שזה יהיה מאושרת כי יש גם את העניין של ההזדהות, נכנסים לכל הנתונים, ואנחנו לא חייבים מאובטחת.
<רעות אופק: אם זה באי מייל, ממה שאני מבינה, הקושי של משרדי הממשלה יורד ואפשר גם מאובטחת – זאת ההבנה שלי.
אורי מקלב: נעזוב רגע את משרדי ממשלה.
אורי מקלב: משרדי הממשלה בסך הכול מכתיבים גם אם אין חוק, אנחנו רוצים ככה, ועושים ככה, ויכולים להתקדם בצורת ההתקשרות שלהם כל זמן שמישהו לא בחן את זה בבג"צ האם אפשר לחייב את זה או לא אם אין חוק.
אורי מקלב: אבל נניח לגופים ציבוריים יותר קטנים, הרי החוק הזה - - - אנחנו תמיד מביאים את הדוגמה מעון, אפשר להביא גן ילדים ואפשר להביא מתנ"ס ודברים כאלה.
אורי מקלב: אם החוק יחייב אותם להתקשר בצורה אלקטרונית, ודרך אי מייל.
אורי מקלב: אותו מתנ"ס בשכונת רמות בירושלים, כל מה שהוא דורש מאותו ספק שיהיה בצורה ממוחשבת, לא רוצה לא תעודה מאובטחת ולא שום דבר – זה אפשרי לפי החוק?
<רעות אופק: לא, החוק מדבר או על מאובטחת או על מאושרת, חייב להיות בחתימה מאובטחת.
אורי מקלב: כך לפחות.
אורי מקלב: צריך להיות מייל מאובטח או חתימה מאובטחת.
<איילת לוי: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.
<איילת לוי: אני רוצה לעניין המיילים להוסיף – שבמשטרה וגם בשב"ס יש מערכת של מיילים סגורה, שהציבור לא יכול לשלוח מייל לתוך המשטרה.
אורי מקלב: אני רוצה לדבר עם ממ"ז ירושלים, אני לא יכול לשלוח לו מייל.
אורי מקלב: אפשר לעשות מערכת פנימית ומערכת חיצונית.
אורי מקלב: אתם הפנימיים מערכת משלכם, אבל בשביל הציבור - - -
מיקי לוי: מחלקה מסוימת שמתעסקת בזה, הרי אי אפשר להמשיך ולטעון את זה כל החיים, שבגלל שיש מערכת סגורה למשטרת ישראל או ל-X או ל-Y, אז כל החוק הזה ייפול.
<איילת לוי: אדוני יודע שמערכת נוספת שנקראת - - - שאפשר דרכה אבל זה לא בכל מצב, לא לכל לגוף, לא לכל יחידה.
<איילת לוי: כמובן שלמשרד ביטחון פנים כמשרד, כמטה, יש מערכת אלקטרונית, ואנחנו עובדים באמצעות מערכת מרכבה אבל זה לקשור.
<איילת לוי: אנחנו מדברים כרגע על ההסתייגות, יכול שהצעה הזו מבורכת, אנחנו בעד ההתפתחות הטכנולוגית ובעד ממשלה ירוקה.
אורי מקלב: השאלה כאן כמה אנחנו רוצים לדון במשרד לביטחון פנים, והאם אנחנו מראש לא מחריגים את המשרד לביטחון פנים בגלל שכל מערכת ההתקשרות שלהם היא אחרת, היא לא פתוחה לציבור, אז צריכים לתקן את המהות.
מיקי לוי: אני לא חושב שצריך לוותר, למרות שאני בא משם, ולו מהסיבה הפשוטה, אם מערכת החשבות הכללית במשטרת ישראל או אט"ל, או אני לא יודע מה, תפתחו להם מערכת נוספת, אנחנו בשנות מאה ועשרים ו... על מה אתם מדברים איתי על מערכת - - -?
<איילת לוי: - - -
אורי מקלב: אני מוכן מאוד, אני רוצה לא בגלל החוק שלך, אלא בגלל דברים אחרים.
מיקי לוי: במשמעות של כסף - קיבלתם מספיק, תאמינו לי, אני יודע, אני בא משם.
מיקי לוי: לפחות ב-2015, מה שאני תקצבתי, ואתם היחידים שב-2014, לא קיבלתם קיצוץ אופקי – אתם רוצים לפתוח את זה?
אורי מקלב: בבקשה, ממשרד רוה"מ.
<שי כהאן: אני רציתי להפנות שאלת תם, ברשותך, לחבר הכנסת מיקי לוי.
<שי כהאן: אתה מספר על הניסיון שלך, וזה שאתה עובר במחוז ירושלים, או במשרדי ממשלה שונים, רואה המון קרגלים שונים.
<שי כהאן: אני שואל למה באת עם סעיף שמדבר דווקא על סקופ מצומצם יחסית של חשבוניות?
<שי כהאן: בדרך כלל משרדי ממשלה, מסמכים שהם התכתבויות שוטפת.
מיקי לוי: זה יקרה בעתיד.
מיקי לוי: אני הרי קצת חי בתוך עמי, אם הייתי הולך על הגדול, לא הייתי מקבל שום דבר, כולם היו בועטים בזה.
מיקי לוי: אני מוכן ללכת איתך על הגדול.
מיקי לוי: איפה רשות המסים?
מיקי לוי: אתה רוצה לספר לכולם כמה חשבוניות מזויפות יש, וכמה מדינת ישראל מפסידה מזה?
מיקי לוי: מה שהנחה אותי זה האפשרות לצמצם את העניין הזה, והאפשרות שכל העסק יהיה בתוך מערכת ממוחשבת - זה עלה כמה עשרות מיליוני שקלים לעשות את אותה מערכת שיודעת להצליב בין נותן החשבונית למקבל החשבונית.
מיקי לוי: יש 10 מיליארד שקל חשבוניות מזויפות – מחר זה יהיה ציטוט בעיתון, לא אכפת לי.
מיקי לוי: זה חלק מהמערכת שמתחילים לבנות למטה כדי להחזיר את הכסף הזה הביתה ששייך לנו – לחינוך, לביטחון, לכל דבר אחר.
מיקי לוי: אתם, משטרת ישראל, אנחנו כרשות מסים, אני עוד מרגיש את עצמי שייך אליהם, מטרידים אתכם לא אחת יחד עם היחידה הכלכלית, עם כל מיני כאלה שפותחים וסוגרים כל יומיים וחצי חברות, ומזייפים, מוכרים חשבוניות מזויפות, צריכים להיות מעוניינים בעניין הזה.
מיקי לוי: אני מאמין שאם נכניס את המערכת, נוכל גם לצמצם את כל נושא החשבוניות המזויפות.
אורי מקלב: איזה דוגמה אתה רוצה להביא?
<שי כהאן: אני עובד במחלקה שיש לה שתי פונקציות, מצד אחד היא מנחה את מוסדות המדינה איך לנהל את המידע שלהם, גם את המידע הדיגיטלי, והיא גם אחראית על קבלת חומר ארכיוני להפקדה בארכיון המדינה מתוך כוונה לחשוף אותו ברבות השנים לציבור.
<שי כהאן: אני נחשף מדי יום לכל מיני יחידות שונות שמתנהלות בהתכתבות, אי-מיילים בעיקר, לתוך מערכות מיון מסמכים.
<שי כהאן: אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך שבמסגרתו אנחנו נוכל לבוא ולהגיד שהתנהלות מסוימת בכלי טכנולוגי מסוים, עם אמצעי נעילה, לאו דווקא חתימה דיגיטלית, יכול להצביע על האותנטיות של המסמך, על המקוריות שלו אם תרצו, לאו דווקא בשימוש בחתימה דיגיטלית, וזה במסגרת התנהלות במערכת למיון מסמכים לדוגמה ומשרד ממשלתי.
<שי כהאן: אני חשבתי שאינטראקציה משרדית, חוזה, הנחיה ממשלתית, אפילו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמופצת בין כל הלשכות המשפטיות במשרדי ממשלה, יכולה לקבל תוקף אם היא נעולה במערכת ניהול מסמכים, מנוהלת בהקשר מסוים, ואז לא צריך לנהל אותה במקביל גם בנייר ולשמור על הנייר.
אורי מקלב: אם אתה במשרד רוה"מ עסקינן, אני אומר לכם, יש לכם מה לעשות.
אורי מקלב: קח לדוגמה משרדים ממשלתיים שהם צריכים לבוא לעבודה טכנולוגית הרבה יותר ממוחשבת.
אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על ארכיון המדינה – אנחנו מדברים על אשה שרוצה לקבוע תור לטיפת חלב עם הילד שלה, היא צריכה לעמוד שעות בתור, או יולדת כדי לקבוע תור, ולא עונים לה, וכן עונים לה.
אורי מקלב: אז התברר שהיא מגיעה לטיפת חלב, ועושה מאמצים להגיע עם התינוק הקטן, התברר, קבעו לה תור, אבל לא עברו שלושה חודשים, חסר יום אחד - לא עשינו את החשבון, ואת לא יכולה לקבל את החיסון.
אורי מקלב: או שאדם רוצה פנקס חיסונים, אז אבד לו, אין לו, הוא צריך לשלם 100 שקלים, השאלה אם במחשב יודעים.
אורי מקלב: אתה מדבר על דברים שנמצאים שנות אור רחוק מטכנולוגיה מתקדמת שפוגעת בשרות לאזרח, אנחנו עוד לא אוחזים שם.
אורי מקלב: הצעת חוק של חבר הכנסת מיקי לוי, באמת דיברה במקום שאפשר לחייב את האנשים.
אורי מקלב: אתה רוצה כסף - תביא ממוחשב.
אורי מקלב: ללמד אנשים להתנהג, אז זה בסדר, היינו יכולים לעשות הרבה חוקים.
אורי מקלב: רק מקום שבו אתה צריך לשלם, שם אתה יכול להכריח בחוק - אתה רוצה כסף מאתנו?
אורי מקלב: תביא את זה בצורה ממוחשבת כמה העסק יכול לעבוד שנים.
מיקי לוי: אני נושא עיניי לעתיד שהכול יהיה.
אורי מקלב: - - - שאנחנו עוברים את החוק הזה, אתה אומר לי להרחיב אותו, בוא נראה שאנחנו יכולים להתגבר על זה.
<שי כהאן: אולי לא במסגרת החוק הזה.
מיקי לוי: רשות מסים ומשרד המשפטים ללא נייר זה חלום.
<רעות אופק: אין לי התנגדות.
אורי מקלב: אתם מבקשים לא להחיל את החוק עליכם.
<קריאה: אתם, משרד הביטחון עדיין לא מאושר.
אורי מקלב: רבותיי, סיימנו כאן.
אורי מקלב: בבקשה, ממשרד האוצר.
<לירז דמביץ כהן: אני מהלשכה המשפטית ממשרד האוצר.
<לירז דמביץ כהן: נציגי החשב הכללי הציגו קודם את הפן החשבותי והטכנולוגי, כפי שאנחנו רואים אותם, אני לא אחזור על הדברים.
<לירז דמביץ כהן: רק אגיד בשם אגף תקציבים שלא נמצאים כאן, לשאלתו של אדוני, העלות של החוק הזה בכל מה שקשור למשרדי הממשלה עצמם, אנחנו מעריכים, מבינים בשלב הזה שמדובר בעלות זניחה, לא משהו משמעותי.
<לירז דמביץ כהן: יחד עם זאת, יש הרבה יחידות סמך וגופים מתוקצבים אחרים שאנחנו לא יודעים עדיין מה המשמעות התקציבית מבחינתם.
<לירז דמביץ כהן: אני כן יכולה לומר כהצהרה כללית, לפחות בשלב הזה, שאין כוונה לתקצב את הנושא הזה מעבר לזה, זאת אומרת, כל גוף הצטרך לשאת בעלות הזאת ככל שהיא תהיה מהתקציב מהמקורות שלו.
<לירז דמביץ כהן: לשאלתך, אנחנו עוד בודקים את הדברים, נשתדל בפעם הבאה עם איזושהי הערכה קצת יותר מדויקת.
מיקי לוי: אבל זו עלות זניחה, מכיוון שישבתי אצלכם שנתיים וידעתי שאני מפיל כל דבר שקשור בכסף, אז הלכתי למשהו שלא קשור בכסף.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם אם זה חוק תקציבי אתם יכולים להסכים, מפני שאם יש לכם תכנית עבודה, אז זה נמצא, זה עד שייכנס לתוקף - - -
מיקי לוי: חיסכון התקציבי העתידי הרבה יותר מההוצאה הראשונית.
<איילת לוי: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה קודם, אני רק אוסיף.
<איילת לוי: ההתפתחות הזו מבורכת, מקדמים בברכה כל ניסיון לעבור לממשלה ירוקה והעדר נייר, וכו'.
<איילת לוי: יחד עם זאת, כפי שכבר ציינו, יש בעיה עם החתימה המאובטחת והחתימה המאושרת.
<איילת לוי: יש בעיה גם עם ההשלכות הטכנולוגיות שעלולים להיות כתוצאה מהמעבר הזה.
<איילת לוי: יש קשיים של הבטחת מידע – מיד המשטרה תשפוך קצת אור על העניין הזה, וכמובן נטל תקציבי כפי ששמענו כרגע מהאוצר, והאוצר לא מתכוון להוסיף שקל לעניין הזה.
<איילת לוי: ההיערכות של המשטרה הייתה משהו כמו שבעה מיליון שקלים כדי להטמיע מערכת כזאת – הערכה, סליחה.
אורי מקלב: אתם צריכים להתחיל הכול מההתחלה.
מיקי לוי: זה כסף קטן שם.
מיקי לוי: עוד הפעם, אני אומר לך שזה כסף קטן שם, וההתייעלות אחר כך ומה שיגיע למדינה כתוצאה מההתייעלות הזו הוא עשרות מונים, והוא לא לאורך של 50, 100 שנה, הוא פחות ממספר שנים, פחות מעשר שנים.
<איילת לוי: שוב, אדוני יודע, ובתנאי שמתגברים על קשיים של הבטחת מידע שיש בהתקשרויות שכאלה אם זה יהיה פתוח לכל ספק, גם ספקים קטנים וגם ספקים גדולים.
אורי מקלב: תעזוב רגע את העלות התקציבית.
אורי מקלב: מה הבעיה שלכם היום לפתח מערכת שתנהל את זה בנושא החשבונאות, מערכת נפרדת של התחשבנויות וספקים שתהיה מערכת ממוחשבת, ידידותית לפורטל, ידידותיות לספקים, ידידותית לכם.
אורי מקלב: למה זה צריך להיות קשור לכל המערכת הפנים משטרתית?
אורי מקלב: היום במלחמת הסייבר שאתם שותפים לה, אי אפשר ליצור מצב כמו שמשרדים אחרים שיש להם גם מידע שהוא גם חשוב מאוד, שהם בסך הכול מאפשרים להתנהל עם מערכת ממוחשבת פתוחה לציבור, פתוחה לספקים.
<עפרה פויר: נכון להיום יש לנו מכרז לפורטל ספקים שיצא לפני שבועיים, כך שבהחלט מה שאנחנו מנסים לעשות, כל פעם אנחנו לוקחים תחום מסוים ואתו רצים קדימה, אבל זה דבר שלוקח זמן וכסף.
<עפרה פויר: הבעיות שאנחנו מזהים כיום, כמובן הבעיה התקציבית.
<עפרה פויר: דבר שני, הבעיה התשתית.
<עפרה פויר: בקטע של הפורטל ספקים אנחנו נפתור את זה, אבל לא תמיד אפשר, ולא בכל נושא אפשר לעשות את זה.
<עפרה פויר: למשל, בנושא של מכרזים לא תמיד אנחנו יכולים להכניס את הנושא הזה לתוך המערכת הממוחשבת.
<עפרה פויר: יש מכרזים שיש בהם שרטוטים, יש בהם מסמכים שאנחנו חייבים לראות את המקור.
אורי מקלב: חשבוניות של המכרז.
<עפרה פויר: הנושא של החשבוניות – אנחנו מקווים שייפתר באמצעות פורטל ספקים הזה, זה ייקח זמן.
אורי מקלב: כמה זמן?
<עפרה פויר: המכרז יצא לפני שבועיים.
אורי מקלב: שנה יספיק לכם?
<רן סבתי: אני ראש מדור במחלקת הרכש.
<רן סבתי: אנחנו נתחיל לעבוד במכרז הזה.
<רן סבתי: המכרז הזה בעצם יתחיל לעבוד אחרי שייקבע זוכה, ייקבע חברה.
<רן סבתי: יש כרגע 6 חברות שמקימות פורטל ספקים בארץ, הן מתמודדות בעצם במכרז.
<רן סבתי: המכרז כנראה יתחיל לעבוד בתחילת 2016, אני מקווה שתוך מספר חודשים ב-2016 נוכל לרשת את רוב הספקים.
<רן סבתי: אני חייב לציין, שבמכרזים מתחילת 2015, אנחנו מציינים בגוף המכרז שיהיה פורטל ספקים במשטרת ישראל, ויתחיל לעבוד מסוף 2015 או בתחילת 2016.
<רן סבתי: הספקים שהצטרפו למכרזים של המשטרה בשנה האחרונה יודעים את זה.
אורי מקלב: המשמעות של דבריך, שבתחילת 2016, כבר יתחיל להיות פורטל ספקים, אז מה הבעיה שהחוק הזה יחול?
<רן סבתי: 2016 תחילת עבודה.
אורי מקלב: אפריל 2016.
<רן סבתי: כן, סביר להניח.
<רן סבתי: אם הכול יעבור חלק, ואני מניח שזה חבלי לידה כמו כל פרויקט, כמו כל פרויקט אבל זה יעבוד.
<רן סבתי: ספקים ישלמו בפורטל על שימוש באופן דיפרנציאלי ספקים קטנים לפי גודל הספק, ולפי כמות הטרנזקציות שיש במערכת.
<רן סבתי: זו השיטה, שיטת המכרז, ואנחנו מקווים שזה יעבוד.
<רן סבתי: אנחנו בדקנו את זה בחברות נוספות, יש לנו יועץ לנושא הזה.
אורי מקלב: אז מה ההתנגדות שלכם?
אורי מקלב: מה הבעיה עכשיו?
<אילון קוטיק: החוק מדבר על משלוח, אנחנו לא מדברים על משלוח של חומרים, אלא לרכז את החומרים באתר אינטרנט.
<אילון קוטיק: פורטל שיאפשר לספקים שעובדים איתנו להיכנס ולמשוך.
אורי מקלב: אחרי שיהיה לכם את הפורטל, אתם לא תהיו פחות טובים מאחרים לכאורה.
אורי מקלב: וכמו כל משרדי הממשלה שגם לא בנויים על משלוח יתחילו להיות בנויים על משלוח - למה זה אחרת?
אורי מקלב: אם נניח שמשרד ממשלתי היום לא עובד על משלוח, יתחילו לעבוד על משלוח, כמו שמשרד החוץ לא עובד בינתיים, יתחיל לחול עליכם.
אורי מקלב: אני מציע ככה.
אורי מקלב: תשבו על זה, אם יש לכם מסמך ואתם רוצים להגדיר איפה אתם רואים את הבעיה שלכם, או זמן ותחולה - - -
<איילת לוי: הבעיה היא שהחומר רק ייקלט במערכת לא יישלח החוצה, זה המשמעות.
אורי מקלב: אז עוד פאקטור.
אורי מקלב: כשמקימים דבר כזה, צריכים להביא מסמך שיהיה ברור לנו, ומנומק מדוע אתם רוצים שעליכם זה לא יחול אם זה לא בחצי השנה הקרובה.
מיקי לוי: דווקא מכם אני ממש מתפלא.
<עפרה פויר: הקטע הוא קטע שאפשר יהיה לדבר עליו.
אורי מקלב: אם זה כל השאלה של זמן, נמצא פתרון.
<עפרה פויר: כפי שאמרתי, יש נושאים נוספים שלגבים אנחנו - - -
אורי מקלב: תגידו איפה הבעיה שלכם, במה אתם חורגים ממשרדי ממשלה אחרים?
<עפרה פויר: עוד נקודה אחת.
<עפרה פויר: לפי הצעת החוק אנחנו אמורים לחייב את כלל הספקים לעבוד בצורה ממוחשבת.
<עפרה פויר: שוב, זה כבר נושא שעלה, לא את כל הספקים אנחנו יכולים לחייב לעשות את זה.
אורי מקלב: ממה אתם אחרת ממשרד ממשלתי אחר שלא כל הספקים לכאורה, הוא גם אומר שהוא לא יוכל לעמוד בזה.
מיקי לוי: אמרנו לגבי העסקים הקטנים - - -
אורי מקלב: מה, הנעליים שלכם אחרת, האוכל אחרת?
אורי מקלב: תני דוגמה.
<עפרה פויר: אני לא אמרתי שבנושא הזה אנחנו אחרת.
<עפרה פויר: אם זה ספק קטן שהיקף העסקאות שלו עם המשטרה הוא בסכומים קטנים אז - - -
אורי מקלב: גברתי, אנחנו הולכים להחיל את זה על גופים ציבוריים – את יודעת כמה הם קטנים אל מול המשרד שלכם?
אורי מקלב: הם כאלה קטנים.
אורי מקלב: אנחנו הולכים להחיל את זה לכאורה על מתנ"ס, מה ההשוואה של מתנ"ס או מעון יום אנחנו הולכים להחיל את זה על הספקים.
מיקי לוי: למשרד הביטחון יש - - - מסווגים.
<רן סבתי: בחשבונית כתוב מה התמורה שהתקבלה.
<ניבה בר נר: בחשבונית בתרופות, זה מה שמפרט את הפעילות של העבודה.
<רן סבתי: נכון.
<רן סבתי: דרך אגב, בחלק מהמקרים, זה לא חלק הגדול.
<רן סבתי: אבל נושאים מסוימים מסווגים יש בעיה.
אורי מקלב: איזה נושאים אתם רוצים להחריג?
מיקי לוי: באמת, חברים, משרד החינוך ורפא"ל יש לכם דברים מסווגים הרבה יותר מאשר משטרת ישראל, נו באמת.
מיקי לוי: חברים - אני לא אוותר לכם, אתם לוקחים את זה למקום לא טוב, וחבל לכם שאני אהיה מולכם.
אורי מקלב: משרד המשפטים, שלחו לנו מה אתם רוצים להחריג, נעשה עוד דיון אולי במסגרת ישיבה.
אורי מקלב: אתם לא יכולים להיות פתורים מהעניין הזה סתם כי - - -
<רן סבתי: אנחנו בעד.
<רן סבתי: ברוב המקרים, אפשר להגיד ב-98%, אבל יש מקרים מסוימים שאני חושב שצריכים למצוא להם פתרון.
אורי מקלב: נמצא פתרון חוקתי לעניין הזה, שאם השר רוצה לבחור, מישהו רוצה לבחור בנושאים מסוימים.
<איילת לוי: אנחנו לא נגד ההצעה, אנחנו רק נסתייג מכמה נושאים.
<איילת לוי: שלא השתמע שאנחנו מתנגדים.
מיקי לוי: אני, מכיוון שיש לי סיווג, מה לעשות, אני ארצה לבקש דוגמאות.
מיקי לוי: אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום.
מיקי לוי: מוכן עם עסקים קטנים וזעירים כדי לא לפגוע בכל השרשרת הזאת.
אורי מקלב: הקטנים זה לא קשור אליהם, הקטנים קשורים לכל המשרדים.
מיקי לוי: אם אתה תחליט, אדוני היושב ראש, שאחד שנותן הרצאה פעם ביובל על ביטחון, אני לא יודע מה - - -
אורי מקלב: מה זה קשור למשטרה, זה קשור גם למשרד הבריאות.
<איילת לוי: אדוני, גם משרד הביטחון הציג פה, לא מדובר על כל ההתקשרויות שלו, רק חלק מההתקשרויות.
אורי מקלב: אז גם ביטוח לאומי יהיה מוחרג מהעניין הזה.
מיקי לוי: אם יש מגבלות, יש מגבלות, אבל לא להחריג אותם מאחרים.
<איילת לוי: יש החלטת ממשלה, וגם כידוע לאדוני בכל אחד כרגע היא החליטה לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום עם כל המשרדים - שלא השתמע שאנחנו מתנגדים להצעה.
אורי מקלב: זה לא חוק קל, אבל הוא חוק שמקדם אותנו הלאה.
אורי מקלב: אני אומר זה לא חוק קל, במשרדים ממשלתיים זה התנהלות, זה כסף, זה להטמיע מערכות כאלה, אבל אנחנו רוצים להתקדם, לפעמים ההכרח לא יגונה.
אורי מקלב: אתם המשרד שקצת אולי מתנהלים יותר קשה, אז זה יסחוב אתכם קדימה גם בעניין הזה.
אורי מקלב: עם החרגות על דברים מסווגים, תגישו מסמך, נראה מהם הדברים המסווגים, ואיך אנחנו נחריג אותם.
<אלי ביתן: אני רק רוצה לחדד נקודה חשובה שכבר הציגו אותה פה, כדי שלא יהיה פה מצב שיהיה כפל מערכות שישלחו גם במייל, וגם דרך הפורטל.
<אלי ביתן: מבחינת הממשלה הכלי הרוחבי זה מרכבה, הפורטל הזה הוא המיועד לשלוח אליו חשבוניות.
<אלי ביתן: אנחנו מבקשים שלגבי הממשלה הכלי היחידי שיגישו ספקים זה הפורטל, כי אחרת תהיה פה בעיה.
אורי מקלב: אתם סוברנים להחליט איך שאתם רוצים.
<אלי ביתן: דברי ההסבר פה כתוב גם במייל, המאפשר שליחה וקבלה חשבוניות מס ומסמכים אחרים באמצעות הדואר האלקטרוני – מייעל.
<יהונתן קלינגר: איפה זה כתוב בחוק?
<אלי ביתן: אמרתי בדברי ההסבר.
אורי מקלב: בחוק זה לא כתוב.
אורי מקלב: אתה מכוסה בעניין הזה, אין לך בעיה.
<אילן פלטו: כפי שהצעת החוק מנוסחת כיום, למעשה, לא הייתי אמור להיות פה, משום שהתחולה של החוק לא חלה על חברות ציבוריות.
<אילן פלטו: אבל משיחות שהיו לי, ושמעתי מחבר הכנסת לוי, ישנו ניסיון אולי להרחיב את זה גם לחברות ציבוריות, ולכן, אני בא להופיע פה ולהתריע בעניין הזה.
<אילן פלטו: אני מזכיר עוד פעם, חברות ציבוריות למרות השם, העברית אולי שפה קצת מוגבלת, לכאורה, חברות ציבוריות נראה כאילו זה גוף ציבורי.
<אילן פלטו: חברות ציבוריות זה בעצם על-פי הגדרה הן חברות שנסחרות בבורסה, זה היום חברות ציבוריות, ואני מתנגד להחיל רק על חברות ציבוריות.
<אילן פלטו: אם רוצים להחיל את זה על כלל הגופים במשק מילא, אבל חברה ציבורית עצם העובדה שהיא נסחרת בבורסה, לא צריכה להיות זו שדווקא מחילים את זה עליה.
<אילן פלטו: אקח דוגמה - יש לנו שתי חברות מקבילות - שטראוס ותנובה, אין סיבה שיחילו את החוק הזה על שטראוס, ולא יחילו אותו על תנובה רק בגלל ששטראוס נסחרת בבורסה, ותנובה היא חברה פרטית שלא נסחרת בבורסה, וכך אני יכול לתת עוד מספר רב של דוגמאות.
אורי מקלב: זה גם מגבלה היחידה שיש לכם מול חברות פרטיות.
אורי מקלב: אם נניח מטרת החוק הייתה רק בשביל המלחמה בהון השחור בחשבוניות מזויפות, אז אומרים כן, אנחנו רוצים – הולכים שלב אחר שלב.
<אילן פלטו: אז מחילים על הכול.
<אילן פלטו: אם היו מחילים על החברות הייתי אומר בסדר, סביר.
<אילן פלטו: אבל לעשות אפליה, ולהחיל רק על חברות ציבוריות, אני חושב שזה לא נכון.
אורי מקלב: אילן, כרגע אנחנו מחילים את זה רק על גופים ציבוריים.
<יהונתן קלינגר: אני רוצה להגיד שזאת בושה שמעצמת הייטק בשנת 2015, ומשרדי ממשלה מסרבים קטגורית לקבל מסמכים אלקטרוניים.
<יהונתן קלינגר: אני בתור עסק קטן, אישית, רואה שאצלי, ואצל כל החברים שלי, ואצל כל העסקים הקטנים בסדר גודל של יש אימוץ של הטכנולוגיות האלקטרוניות הרבה יותר ביעילות, כי כבר היום תוכנות הנהלת חשבונות לעסקים קטנים ניתנות היום באינטרנט או בחינם, או בתשלום של עשרות שקלים לחודש.
<יהונתן קלינגר: אין אצל העסקים הקטנים כמעט בעיה.
<יהונתן קלינגר: גם האינסטלטור, גם המדביר שבא אליי הביתה הנפיק לי חשבונית אלקטרונית על ההדברה, ולא נתן לי חתיכת נייר שכתובה בעט, כי ככה זה.
<יהונתן קלינגר: כי ככה עובד היום השוק, זה מאוד זול, יש אפליקציות לטלפון, גם בשוק אפשר להתקין אפליקציה, לא צריך למחשב.
<יהונתן קלינגר: אל תפחדו על העסקים הקטנים כל כך מהר, זה עלות הרבה יותר קטנה מאשר דברים אחרים.
<יהונתן קלינגר: העניין הוא שאנחנו פה כי יש במקביל חקיקה בוועדת כספים, לקדם נושא של דיווח אלקטרוני שלאט לאט יוטל על גורמים אחרים.
<יהונתן קלינגר: אם אני לא טועה, כרגע מדובר על עסקים עם שני מיליון שקלים מחזור דיווח אלקטרוני, היועץ המשפטי של הוועדה אולי יודע יותר טוב ממני מה קורה שם עכשיו.
<אייל לב ארי: אתה מתכוון לדיווח המפורט?
<יהונתן קלינגר: הדיווח הוא מפורט, חייב להיות חתום עם כרטיס אלקטרוני, חתימה מאושרת לא מאובטחת.
<אייל לב ארי: - - - בדיווחים במע"מ.
<יהונתן קלינגר: נכון, אבל זה אומר שכבר מתקיים חתימה, כלומר, חלק מהמשק כבר נמצא שם מהשוק הפרטי.
<יהונתן קלינגר: חבר'ה, אל תעמדו פה בתור משרדי ממשלה ותגידו אנחנו לא יכולים, כשאתם מטילים עלינו את החובות בסופו של דבר.
<יהונתן קלינגר: אנחנו יכולים לעמוד כציבור, וטוב לנו.
<יהונתן קלינגר: אתם כולכם מדברים על לקבל, ואתם צריכים לזכור שבהצעת החוק הזאת אתם צריכים לתת את המסמכים אלקטרונית, וזה גם חשוב לנו, שנוכל לקבל מכם את המסמכים שלנו אלקטרונית.
<יהונתן קלינגר: ואם אנחנו כבר מתקנים, אז בואו נלך עוד טיפה צעד.
<יהונתן קלינגר: נכון להיום, כשאתה בא להתקשר עם המדינה, אני העברתי הרצאה בשביל אחד המשרדים הממשלתיים.
<יהונתן קלינגר: הייתי צריך להעביר לו הר של ניירת כמובן בשביל לקבל את ה-700, 800 שקל.
<יהונתן קלינגר: יד ימין מנפיקה אישור ניכוי מס במקור ניהול ספרים - יד שמאל מבקשת.
<יהונתן קלינגר: הרבה פעמים יד ימין ויד שמאל זה אפילו אותה יד, היא לא שתי רשויות נפרדות במדינה.
<יהונתן קלינגר: נכון להיום יש אתר אינטרנט, כל אחד יכול להיכנס, לבדוק את הפרטים עליי אם יש לו את המספר עסק מורשה.
<יהונתן קלינגר: למה אני צריך להביא את כל האישורים אם אתם בתור מדינה יכולים לקבל אותם בתוך עצמכם בשביל להתקשר איתי, ואל תגידו חוק הגנת הפרטיות, כי לפחות לתאגידים חוק הגנת הפרטיות לא רלבנטי, ולעסקים מורשים זה מידע שאתם מעמידים בכל מקרה.
<יהונתן קלינגר: תעשו חשיבה פה איך אתם באים לאזרח שרוצה גם לעבוד אתכם, גם להתקשר אתכם, וגם לקבל מכם גם כסף וגם שירותים.
אורי מקלב: לאור הנתונים שלך, אני מקבל אותם, זה בסדר, זה נעשה באהבה.
אורי מקלב: במשרדי הממשלה אנחנו צריכים להיות פחות גמישים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שקצת קשה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על האזרחים הספקים.
אורי מקלב: אני לא יודע, באמת, קשה לי לדמיין את כל הספקים האמורים.
אורי מקלב: אתה מדבר על אינסטלטור, ואני מאמין.
אורי מקלב: חברת הדברה, היא מנפיקה היום, היא כבר מנהלת חשבונות.
אורי מקלב: אני עדיין לא רגוע מבחינת העסקים, העסקאות של פעם אחת, ההתקשרויות של פעם אחת.
אורי מקלב: אני לא יודע איך עובד היום העסק, אני לא מספיק מעורה בכל הגופים הציבוריים האלה, בהתקשרויות הקטנות גדולות שלהן.
אורי מקלב: אני לא יודע, אנחנו לא רוצים על הדרך לעשות איזה נזק.
אורי מקלב: אני, בעיני רוחי רואה את המעון בשלומי, בעיני רוחי רואה את הגן.
<יהונתן קלינגר: אז לאינסטלטור של המעון בשלומי, לצורך העניין, יש שתי אפשרויות אם הוא רוצה להוציא חשבוניות – הוא יכול ללכת לבית דפוס, ולהדפיס חשבוניות, וגם זה נטל, כי החשבוניות צריכות להיות ממוספרות, ומודפסות בבית דפוס מסוים, ואם רשות המסים תעיד - - -
אורי מקלב: שלא מקלים עליו בעניין הזה.
<יהונתן קלינגר: ואם הולכים לעולם אלקטרוני, הוא יכול להיכנס לאתר אינטרנט, יכול להתקין אפליקציה.
<יהונתן קלינגר: אם אתה אומר לבן-אדם עד סדר גודל של עסק מסוים, אל תהיה אלקטרוני כשאתה עובד מול הממשלה, אין בעיה - אבל היום יותר קל ללכת לאלקטרוני.
<יהונתן קלינגר: יש לנו את הרשות לעסקים קטנים, היא יכולה לעזור בהכשרה, יכולה לקדם.
<יהונתן קלינגר: יש אפליקציות שהיא יכולה לתת בחינם לציבור.
<ענת גלזנר: אני רק רוצה להעיר לגבי הנושא של העסקים הקטנים שאתה מתאר, אכן יש הרבה מערכות ואפליקציות ודברים, אבל הם מתייחסים לגבי הפקת החשבונית.
<ענת גלזנר: לגבי המשלוח היום 18(ב) מעמיד המון קשיים במשלוח שלהם.
<ענת גלזנר: אם אנחנו נרצה לעשות דבר כזה, ולהקל, אנחנו נצטרך לשנות את 18(ב), וזה דבר שצריך לחשוב עליו ולראות איך לעשות אותו.
<ענת גלזנר: אני אתן לך סתם דוגמה – 18(ב) מדבר על חתימה מאובטחת, ולא מאושרת, כי הוא אומר שהתשלום לא יהיה במזומן, הוא יהיה באמצעות כרטיס אשראי.
<ענת גלזנר: בדרך כלל כשאני באה ואומרת בסדר, אם אתה משלם במזומן אל תשלח לי חשבונית, אז כבר עכשיו אני אצטרך גם להדפיס לך את זה.
<ענת גלזנר: לכן, אותו אינסטלטור יבוא עם פנקס, ואנחנו נשמח שהוא בכלל מוציא את החשבונית, ונגיד תודה רבה - זה המצב, צריך לחשוב על הדברים האלו.
<ענת גלזנר: אנחנו בעד לגמרי לחלוטין שיהיו כמה שיותר מערכות מידע ממוחשבות, וכמה שיותר בצורה ממוחשבת.
<ענת גלזנר: מבחינתנו, זה הדרך וזה נכון, אני לגמרי איתך.
<ענת גלזנר: לגבי המשלוח, צריך לבחון איזה תחליפים אנחנו יכולים לעשות אם אנחנו מקלים, כי נכון להיום הם לא יכולים לשלוח.
<ענת גלזנר: זאת אומרת, יש המון מגבלות, הוא צריך לקבל הסכמה של הלקוח.
<ענת גלזנר: מתי בדיוק הוא יקבל את ההסכמה, וההסכמה צריכה להיותה הסכמה.
<יהונתן קלינגר: תראה איך השוק הפרטי הסדיר את זה בכל שירותי החשבוניות.
<יהונתן קלינגר: היום כתוב: תלחץ על הלינק, הלחיצה על הלינק מהווה הסכמה שלך בכתב.
<ענת גלזנר: בסדר, אבל כאשר אינסטלטור מגיע אליך הביתה, על איזה לינק אתה תלחץ?
<יהונתן קלינגר: ואז אתה עונה לו בחזרה במייל, אדוני, אני לא מסכים והוא מדפיס.
<ענת גלזנר: הכול כשזה לא פנים אל פנים.
<ענת גלזנר: כאשר זה פנים אל פנים כל הדברים האלה לא עובדים.
<יהונתן קלינגר: אבל פנים אל פנים הוא מוציא לי את החשבוניות באפליקציה ושולח לי אותה במייל.
אורי מקלב: לא, אבל אותו אינסטלטור שבא לתקן את הסתימה בגן, או במעון בשלומי, או מקבל את הכסף מידית משם.
<יהונתן קלינגר: אף אחד במעון לא משלם לך במזומן במקום.
<רעות אופק: האפליקציה לא עומדת בהוראות 18(ב) בהכרח.
<רעות אופק: 18(ב) זה מאובטחת או מאושרת.
<ענת גלזנר: האפליקציה היא פלטפורמה להפקה של חשבונית או קבלה, או חשבונית מס קבלה.