GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון בכר: אני חושב שהפעילות של כלל הממשלה בעניין הזה - -
אורי מקלב: השאיפה למוגן יותר.
<אלון בכר: - - היא למקום מוגן יותר ובנוי נכון יותר.
<אלון בכר: שוב, אנחנו מבינים לגמרי כשנשאלו השאלות על 100%, אין 100% בשום דבר, כולל לא באזור של הפרטיות.
<אלון בכר: אנחנו מנסים להעלות את האחוזים כמה שיותר קרוב לזה, ונעשה הכול כדי שזה יהיה כך.
אורי מקלב: תמיר שניידרמן.
אורי מקלב: ממלא מקום למנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות.
<תמיר שניידרמן: צהרים טובים, אני לא אוכל להתייחס לאותם 8 מיליון אזרחים שאבי דיבר עליהם, אני אוכל להתייחס רק לחלקת אלוהים הקטנה שתחת אחריות המשרד.
<תמיר שניידרמן: אנחנו בהחלט מודעים לאחריות שלנו מול התשתיות הקריטיות.
<תמיר שניידרמן: חלק גדול מהתשתיות הקריטיות, שהן תחת הרגולציה של המשרד, מונחות על-ידי הרשות לאבטחת מידע בשירות הביטחון הכללי.
<תמיר שניידרמן: ירדנו רמה אחת למטה, לאותן תשתיות שהופרטו בשנים האחרונות.
<תמיר שניידרמן: יש הפרטה גדולה מאוד של תשתיות, גם בתחום החשמל, גם בתחום המים, גם בתחום הגז הטבעי, חברות דלק וחברות גפ"ם.
<תמיר שניידרמן: ברגע שהבנו שלא נוכל להשאיר את הנושא ללא טיפול, ללא הנחיה, ליווי, פיקוח ובקרה, הבסיס החוקי שעליו התבססנו זה הרישיון, אותו רישיון שהשר נותן ליזמים בהתאם לאותן אבני דרך שהם מתבקשים לעמוד בהן גם לנושא של אבטחה פיזית חמושה, אבטחת מידע, סייבר ורציפות תפקודית.
<תמיר שניידרמן: כמובן שנכון לעשות את זה כבר בשלב התכנון, וכמו שאביתר אמר, לא טלאי על טלאי.
<תמיר שניידרמן: לקחנו את הרישיון, כתבנו נהלים, וביצענו ועדיין מבצעים ימי עיון, פגישות מודעות עם מנכ"לים, מקבלי החלטות, מנהלי אבטחת מידע, מנהלי IT, תרגילים.
<תמיר שניידרמן: אנחנו גם מפיצים מידע יומי, רבעוני וקונקרטי.
<תמיר שניידרמן: אנחנו משקיעים הרבה כספים בכוח-אדם שמלווה את אותן תשתיות, מנחה אותן ומוודא שאותו סקר סיכונים שהם עשו בתחילת הפעילות הוא גם ממומש אחר-כך בתוכניות העבודה.
<תמיר שניידרמן: בהמשך גם נבנה ובונים מרכז סייבר מגזרי.
<תמיר שניידרמן: הוא עדיין לא פעיל, אבל אנחנו בשלבי בנייה מתקדמים של מרכז סייבר מגזרי של אנרגיה ומים, שהוא חלק מתפיסת ההגנה הלאומית שקבע מטה הסייבר הלאומי.
<תמיר שניידרמן: יש לנו שותפים שזה הרשות לאבטחת מידע בשב"כ, מטה הסייבר הלאומי.
<תמיר שניידרמן: לאחרונה גם התחלנו לשתף פעולה עם רמו"ט.
<תמיר שניידרמן: אנחנו רואים חיבור ישיר בין המגזר הפרטי לממשלתי.
<תמיר שניידרמן: חלק מהתשתיות הקריטיות הן חברות פרטיות, חלקן ממשלתיות וכמובן שיכול להיווצר איזה אפקט דומינו בין פגיעה בחברה פרטית לחברה ממשלתית, ולכן אנחנו לא מרשים לעצמנו להשאיר את זה ללא הנחיה וטיפול.
<תמיר שניידרמן: אנחנו גם קובעים תוכניות עבודה ביחד עם בעלי המתקנים ומנהלי המתקנים, כדי לשפר את ההגנה של תשתיות המחשב החיוניות באותם מתקנים.
<תמיר שניידרמן: שיתוף הפעולה הוא מצוין, הוא פשוט מדהים.
<תמיר שניידרמן: חברות שאנחנו חושבים ביחד עם הרשות לאבטחת מידע, ביחד עם מטה הסייבר הלאומי, שצריכות להיות מונחות על-ידי גורם ממשלתי, זה מובא לוועדה שבראשה עומד אביתר, ועשינו את זה לא אחת בשנים האחרונות, שחברות שהונחו על-ידינו מונחות כיום על ידי הרשות לאבטחת מידע בשב"כ.
<תמיר שניידרמן: אנחנו לא משקיעים את אותה רמת השקעה בכל התשתיות, אנחנו קובעים רמת קריטיות למתקנים, ולפי רמת הקריטיות של המתקנים אנחנו משקיעים גם בהנחיה וגם במשאבים, כשלחברות זה נוח.
<תמיר שניידרמן: לאותן חברות פרטיות זה נוח, כי יש להן POC1 שמולו הם עובדים, הוא מנחה אותם גם לאבטחה פיזית וחמושה – חומות, גדרות, מצלמות, מאבטחים, קב"טים – גם לרציפות תפקודית וגם איך להגן על תשתיות המחשב החיוניות.
<תמיר שניידרמן: כמובן שאת הקריטיות אנחנו קובעים לפי יכולת הפגיעה בתפקוד כתוצאה מפגיעה במערכות המחשב, וגם ברמת ההשפעה על משק האנרגיה והמים.
<תמיר שניידרמן: כל מה שנוכל לקבל וללמוד ממטה הסייבר הלאומי ומהרשות לאבטחת מידע בשב"כ, אנחנו מקבלים בברכה.
<תמיר שניידרמן: אנחנו רואים באיום הסייבר איום מרכזי, כמו איום המלחמה, כשהמטרה, כמו שאמרתי, היא לשמר את הרציפות התפקודית.
אבי דיכטר: תמיר, כשאתם נותנים רישיון, אז בתחומים של אבטחה פיזית הדברים יותר ארוכי טווח, האיומים שמתווספים או יורדים הם לא דרמטיים בדרך כלל.
אבי דיכטר: בסייבר, ואמר את זה כאן פרופ' בן-ישראל, העסק הוא מאוד דינמי.
אבי דיכטר: האיומים נכנסים בקצב מאוד מדאיג מבחינת החידושים שהם מייצרים, חידושים באיומים.
אבי דיכטר: איפה עומד הרישיון שאתם נותנים?
אבי דיכטר: הרי הוא רישיון שצריך לעדכן אותו או להתנות אותו בעדכונים.
אבי דיכטר: איך אתם מבצעים את המעקב ואת הפיקוח על זה?
<תמיר שניידרמן: חלק מהרישיונות אלה רישיונות שמתחדשים כל תקופה.
אבי דיכטר: מה זה "תקופה"?
אבי דיכטר: שנים או חודשים?
<תמיר שניידרמן: שלוש שנים.
<תמיר שניידרמן: למשל במתקני גפ"ם, גז הבישול, זה מתחדש בכל שלוש שנים, וכשאדם בא לקבל את הרישיון, הוא צריך להוכיח שהוא עומד בדרישות שלנו.
<תמיר שניידרמן: לאותם מתקנים שהכנסנו ברישיון המותנה את סעיף הסייבר, כתבנו על בסיס זה נוהל הגנת תשתיות המידע הקריטיות, ובתוך הנוהל שכתבנו, כל מה שאתה אומר עכשיו מוגדר שם כבר מראש.
<תמיר שניידרמן: כלומר, זה לא נגמר ברגע שהמתקן קם ומתחיל לעבוד.
<תמיר שניידרמן: אנחנו מלווים ומתרגלים אותם ומשתפים אותם לאורך כל השנה.
<תמיר שניידרמן: זה לא משהו חד פעמי.
<תמיר שניידרמן: כל הזמן אנחנו בקשר אתם, כל הזמן אנחנו מלווים אותם, כל הזמן אנחנו משתפים אותם.
<תמיר שניידרמן: כשהיה התרגיל הלאומי בסייבר שהובילו הרשות לאבטחת מידע ומטה הסייבר הלאומי, אז גופי התשתית הפרטיים ביחד עם גופי התשתית הממשלתיים ישבו באותו שולחן, בניהול מנכ"ל המשרד, והבינו את ההשפעה שיכולה להיות בפגיעה במתקן תשתית ממשלתי על אותו מתקן שהיזם הפרטי מנהל.
<תמיר שניידרמן: וכשאנחנו באים להנהלת החברה, אנחנו נותנים להם הרצאות מודעות, והיזם מבין את האיום, הוא נותן לא רק תקציבים, גם תקנים.
<תמיר שניידרמן: שיתוף הפעולה הוא פשוט מדהים.
אורי מקלב: מר גדי עברון, יושב-ראש ועד מנהל מתא"ם של CERT ישראל.
<גדי עברון: שלום, תודה רבה.
<גדי עברון: אני אחלק את מה שיש לי להגיד לשלושה חלקים: הראשון - - -
אורי מקלב: קודם כול, תציג את עצמך.
אורי מקלב: קראתי את הכותרת, אבל לא כולם יודעים.
<גדי עברון: בשמחה.
<גדי עברון: הייתי מנהל אבטחת המידע של תהיל"ה, הקמתי את ה-CERT הממשלתי ב-2004, הייתי מעורב ב-20 השנים האחרונות בנושאי הגנה על תשתיות קריטיות, אחר-כך בנושאי ביטחון באזרחות, החל משנת 2000 בעיקר.
<גדי עברון: היום אני מנכ"ל של סטרטאפ ואני פה תחת הכובע של יושב-ראש ה-CERT הישראלי, שהוא עמותה רשומה.
<גדי עברון: אני אדבר על שלושה דברים: האחד, מה אנחנו, מי אנחנו, למה אנחנו - - -
<ענת לוי: לא הלאומי.
<גדי עברון: לא הלאומי.
<גדי עברון: ה-CERT הלאומי הוא דבר מדהים, כשלדעתי עושים שם את הסייבר היום, ובאים לאחד תחת קורת גג אחת, כמו שאביתר אמר, את כל מה שקורה כיום.
אורי מקלב: הלאומי מקביל לאזרחי במידה מסוימת, אתם מנסים להיות.
<גדי עברון: אני אשמח לספר מה אנחנו עושים, ואני בטוח שאביתר ישמח להגיד כל דבר על התיאום לאחר מכן.
אורי מקלב: חשוב לציין שאתה בתחום האזרחי.
<גדי עברון: אנחנו אזרחים לחלוטין.
<גדי עברון: אני בא לענות על השאלה של ה-8 מיליון.
<גדי עברון: ה-CERT הישראלי אפרופו הוא מתא"ם – המרכז לתיאום אבטחת מידע.
<גדי עברון: הוקמנו בשנת 2011, כאשר יש פה טיפה היסטוריה.
<גדי עברון: משנות ה-90 יש ניסיונות של הקמה של CERT במדינת ישראל, לא כל-כך הצלחנו למצוא תקציב, מעורבים בזה מי שהקימו את איגוד האינטרנט הישראלי, מי שהקים ותמך בהרבה מאוד ארגונים אחרים, ובסופו של דבר ב-2011, עם אירוע מכונן שתיכף נדבר עליו, של ההאקר הסעודי, החלטנו שאנחנו עושים מעשה.
<גדי עברון: כמו שהרבה פעמים קורה במדינת ישראל, וכאזרחים – סטארטאפיסטים, אנשי קהילייה, אנשי קהילייה לשעבר, אנשי אקדמיה – אנחנו באים ביחד, מקימים עמותה רשומה ועושים את המעשה של הקמת CERT בישראל.
אורי מקלב: זה על בסיס וולונטרי לגמרי?
<גדי עברון: זה וולונטרי לגמרי, אין לנו שום תקציב, אף אחד לא הסכים לתקצב אותנו.
<גדי עברון: רדפנו במשך יותר מ-20 שנים אחרי אנשים לצערי, אבל בסופו של דבר - - -
אורי מקלב: אתם לא מוכרים את השירותים שלכם?
<גדי עברון: אנחנו לא מוכרים שירותים.
<גדי עברון: אנחנו ארגון ללא משוא פנים, שלא קשור לשום ארגון אחר.
<גדי עברון: כמובן אנחנו משתפים פעולה עם משטרת ישראל, משטרות ברחבי העולם, CERTs ברחבי העולם, ספקי שירות אינטרנט, בנקים.
<גדי עברון: אנחנו עובדים עם כל מי שרק רוצה לעבוד אתנו.
<גדי עברון: המטרה שלנו היא וולונטרית לחלוטין.
<גדי עברון: ה-constituency, שזאת באמת מילה שקשה לתרגם לעברית, הוא ישראל, ואנחנו מתמקדים בתחום האזרחי.
<גדי עברון: זאת אומרת, התקפות מישראל ולישראל, התקפות מהעולם לתוך ישראל ומישראל לעולם.
<גדי עברון: שני האירועים המכוננים המשמעותיים שלדעתי הביאו את ההקמה של הדבר הזה: האחד, בשנת 2007 היה אחד האירועים המכוננים בתחום אבטחת מידע בעולם, שבו הותקפה אסטוניה כמדינה על-ידי אזרחים, חלקם יגידו שרוסיה עמדה מאחורי זה וגרמה לכך שאזרחים יתקפו, אחרים יגידו שזו היתה התארגנות עממית, אבל ראינו בצורה חד-חד-ערכית שפרט לתשתיות הלאומיות, שקל לדבר עליהן, של חברת חשמל לדוגמה ומים, ואחר-כך תשתיות קריטיות שניתן להגדיר, כמו לדוגמה בזק, יש כאן שתי רמות של תשתיות שקשה להתמודד אתן: השלישית היא נושא של גורמים אזרחיים, עסקים וכו', והשנייה היא אזרחים.
<גדי עברון: מה זה משנה ברמת העיקרון אם ספקי השירות בישראל נופלים או ש-8 מיליון אזרחים עכשיו מתחילים לתקוף את המדינה כי המחשבים השתלטו עליהם, הם הפכו להיות זומבים?
<גדי עברון: באסטוניה הייתי שם לכתוב את הפוסט מורטם - - - ועזרתי בהגנה שם, ובאמת ההבנה הזאת שהאזרח הקטן הוא חלק מההגנה על מדינה הגיעה והתחילה להתממש אצלנו בראש.
<גדי עברון: מה שקרה לפני שנתיים בערך עם ההאקר הסעודי, שיומיים המדינה ברמה מסוימת הפסיקה לתפקד.
<גדי עברון: בבנקים היו תורים ענקיים, בטלפון לא יכולת להשיג אף אחד, כבר ב-06:00 בבוקר מנכ"לים של חברות אשראי היו ברדיו והתראיינו, לא אנשי PR, במשך יומיים המדינה ברמה מסוימת הפסיקה לתפקד בגלל מתקפה שלא היתה מעולם.
<גדי עברון: זאת אומרת, בא האקר סעודי ופרסמו בעיתונות הישראלית: תקשיבו, חבר'ה, גנבתי 360,000 כרטיסי אשראי של ישראלים.
אורי מקלב: זכות התגובה לבנק ישראל.
אורי מקלב: אני מבין שאת לא מסכימה לפי שפת הגוף.
<גדי עברון: כמובן.
<גדי עברון: אני לא אדבר בשם הבנקים.
<גדי עברון: לא באמת קרה יותר מדי, לא באמת נגנבו יותר מדי כרטיסי אשראי, גם אם כן, הבנקים ערוכים מעל ומעבר כדי לטפל בנושא, אבל עצם הפעילות בעיתונות, עצם הפניקה שנגרמה לאזרחים היתה משמעותית מאוד.
<גדי עברון: כאן בעצם הקמנו את ה-CERT, החל מ-2011.
<גדי עברון: הפעילות היא בעצם מחקר ותגובה לאירועים, תיאום של אירועים בין גורמים שונים, ניטור של מה קורה, איך קורה, למה קורה ואיך אנחנו יכולים להגיב, שת"פ בין-לאומי והסברה ופרסום שהפכו הרבה יותר משמעותיים.
<גדי עברון: אני אביא מספר דוגמאות לשנה האחרונה של דברים שעשינו, כשהמטרה היא להגיד שיש פעילות ענפה באזרחות.
<גדי עברון: וכמו שקרה גם בארצות-הברית, הפעילות הענפה באזרחות המשיכה להתפתח והגורמים האחרים התחילו לכנס את המדינה לתחום.
<גדי עברון: חשוב מאוד לא להשאיר את הפעילות שכבר קיימת ושיתוף הפעולה שכבר קיים מחוץ לזה, חבל לאבד את כל הפעילות שנעשתה.
<גדי עברון: לדוגמה, חקרנו ושחררנו מידע על התקפה ממוקדת על ישראל, ההשערה שעל-ידי אירן, שבאה לתקוף גורמי ביטחון.
<גדי עברון: השחרור של המחקר הזה היה בדצמבר האחרון.
<גדי עברון: הקמנו חדר מצב בהתקפת Opisrael האחרונה על-ידי האקרים של אנונימוס.
<גדי עברון: הם לא באמת קבוצה, אבל הרבה מאוד האקרים ברחבי העולם תחת דגל של אנונימוס מגיעים להתקיף את מדינת ישראל.
<גדי עברון: ארגנו חדר מצב, ישבנו באירוח מאוד נחמד של חברת ארנסט אנד יאנג בתל-אביב ועשינו מספר דברים באותו יום.
<גדי עברון: אחד הדברים החשובים ביותר הוא באמת תיאום מול העיתונות, שכל דבר ייכתב בעיתונות, אם אנחנו יכולים, ובגלל שאנחנו גורם ללא משוא פנים, יפנו אלינו.
<גדי עברון: הצלחנו להוציא הרבה מאוד הודעות מרגיעות – לא באמת קורה שום דבר מיוחד, מה כן קורה, וגם את זה מאוד חשוב להודיע וכו'.
<גדי עברון: דוגמה להתקפה משמעותית שקרתה – ראינו את זה מודיעינית בחי – כנגד אתר ממשלתי.
<גדי עברון: דיווחנו על זה מיידית לתהיל"ה, ומיידית הם הגיבו לאירועים, הם מאוד-מאוד מוכנים לנושא, וההתקפה נפתרה בזמן אמת.
<גדי עברון: מספר דברים אחרים - - -
אורי מקלב: זה דווקא תחום שאני מצפה שהממשלה תהיה בעניין.
אורי מקלב: למה זה היה צריך להגיע מגוף אזרחי?
<גדי עברון: כמו שאמרתי, הם ערוכים ומודעים.
<גדי עברון: כמו לדוגמה, דיווחנו על הרבה מכרטיסי האשראי שנגנבו.
אורי מקלב: יש דברים שאתם יודעים לפני הממשלה או הגופים האחרים?
<גדי עברון: בתחום הזה של עולם הסייבר, בסופו של דבר, יש מידע שמגיע מכל כיוון.
<גדי עברון: לדוגמה, לפני שהקמנו את ה-CERT היו ארבעה אנשים בישראל, ביניהם אני, שהיינו מקבלים בגלל הקשרים האישיים שלנו מידע מרחבי העולם – הנה מידע על התקפה מתוחכמת כנגד ארגון ביטחוני ישראלי.
<גדי עברון: המידע הזה היה מגיע אלינו אישית.
<גדי עברון: בהקמת ה-CERT גרמנו לכך שהרבה מאוד מהמידע הזה עכשיו מתכנס לגוף אחד.
<גדי עברון: הייתי אומר דבר כזה: עם כל הפעילות הענפה של ה-CERT, הדבר הכי משמעותי שיצרנו זה משפך אחד.
<גדי עברון: אם רוצים ליצור היום קשר על אירוע שקורה בישראל, ארגוני ה-CERT האחרים ברחבי העולם – אנחנו עובדים עם כמעט כל מדינות העולם, עם משטרות בעולם.
<גדי עברון: רק לפני חודש, בגלל שהייתי בכנס בחו"ל מול חברה בריטית, העברתי מידע לגורם ישראלי על התקפה של האקרים רוסים.
<גדי עברון: כל הנושא של התיאום הבין-לאומי מגיע לפאנל אחד בישראל, ואנחנו מסוגלים, בין אם זה באזרחות, בין אם זה מטה הסייבר ובין אם זה בשב"כ, להגיד: הנה מה שדווח לנו, הנה האירוע, אנחנו רוצים להעביר לגורם האחראי – אנחנו לא גוף אכיפה, אנחנו בסך-הכול גוף התנדבותי – ומצד שני לתאם את האירוע.
אורי מקלב: מה משמעות הפעילות שלכם לגבי העסקים הקטנים, התעשייה הקטנה, לגבי האנשים הפרטיים?
אורי מקלב: האם יש משמעות לפעילות שלכם?
<גדי עברון: כל אחד יכול לפנות אלינו ובסופו של דבר המטרה שלנו היא לשרת אותם.
אורי מקלב: האם יש לכם שורה של המלצות לאזרחים?
<גדי עברון: אנחנו מאוד זהירים בנושאים האלה.
<גדי עברון: שוב, אנחנו בסך-הכול גוף התנדבותי.
<גדי עברון: יש גם גבול חוקי למה שאנחנו מסוגלים לעשות.
<גדי עברון: אנחנו מאוד זהירים בנושא, אבל כן, אנחנו משתדלים - - -
אורי מקלב: יש גבול חוקי?
אורי מקלב: יש הסדרה של מה מותר ומה אסור בעניין הזה?
<גדי עברון: אנחנו זהירים.
<גדי עברון: אנחנו אומרים: כל דבר שיש לנו ספק לגביו, אין ספק, ואנחנו לא עושים.
<גדי עברון: אנחנו באמת עד כדי כך זהירים.
אורי מקלב: רק תרשה לי שאלה אחת.
אורי מקלב: אתה אומר שיש גם פעילות מישראל לעולם.
אורי מקלב: זה מתקפה או זה אירוע נקמה?
אורי מקלב: אני לא יודע איך לקרוא לזה.
אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים על פעילות מישראל לעולם?
<גדי עברון: בסופו של דבר, מדובר במחשבים.
<גדי עברון: הרבה פעמים אנחנו שוכחים שיש שני דברים בעולם הסייבר: האחד, אנשים – הרבה פעמים אנחנו מנסים לפתור בעיה אנושית עם טכנולוגיה ונכשלים.
<גדי עברון: והשני, מחשבים – אנחנו מבלבלים את המחשבים עם האנשים.
<גדי עברון: אם יש מחשב בישראל שהשתלט עליו האקר, אפילו מחו"ל – וגם לנו יש פושעים כמובן – והוא מבצע באמצעותו תקיפה לעולם, אז מישהו בעולם, CERT ברחבי העולם, ספק אינטרנט, בנק, מי שלא יהיה, ינסה למצוא מישהו בישראל – עם מי אני יכול לדבר שיחזור אלי ב-SLA של 24 שעות, 48 שעות, ויעזור לי לפתור את הבעיה.
<גדי עברון: זאת אומרת, אם חס ושלום התקפה מיועדת מישראל או כל דבר אחר, גם אנחנו יושבים על הרשת הבין-לאומית, והרבה מאוד מהמשתמשים הישראלים הם לא בהכרח ישראלים, גם אם המחשב שלהם והאדם שיושב על המקלדת הוא ישראלי.
אורי מקלב: מהניסיון שלך ומהידע שלך, ישראל באופן רחב יותר מותקפת יותר?
<גדי עברון: התשובה היא חד-משמעית כן.
<גדי עברון: ישראל, כמו שאמרו כבר לפני, ואין צורך להרחיב, מותקפת הרבה מאוד.
<גדי עברון: מה שמשמעותי מבחינתי, כמו שאמר איציק בן-ישראל, התחלנו את הפעילות הזאת כבר ב-2002 כדי להגן על ישראל.
<גדי עברון: אני מאמין שאנחנו מתקדמים בהרבה, כמו שאביתר אמר, לעומת העולם.
<גדי עברון: מצד שני, ההרגשה שלי כאזרח – אני לא פוליטיקאי, אני פשוט אגיד – היא שאנחנו לא מוכנים ואנחנו לא מוגנים.
<גדי עברון: לא בהכרח, חס ושלום, כדי לבטל את הפעילות הענפה שעושים גורמים נכבדים בישראל, והם באמת עושים ומשקיעים, לא רק כסף, גם זמן של אנשים מאוד איכותיים, אלא שבסופו של דבר להגן כנגד אירוע סייבר – זאת הסיבה שכולם מדברים על תיאום ועל שיתוף מידע – כדי להגן נגד אירוע סייבר הרבה פעמים זה בדיעבד.
<גדי עברון: ברמה מסוימת אנחנו יושבים בארמון שעשוי קלפים, כאשר כל קלף יושב במדינה אחרת.
<גדי עברון: כך אני מדמיין את האינטרנט במקרים רבים.
<גדי עברון: אין לנו פה גבולות ברורים, אין לנו פה עניין ברור שהמחשב הזה שייך לאדם הזה, האדם הזה הוא בהכרח מהמדינה הזאת, והקוד שאנחנו יושבים עליו, המחשבים שאנחנו יושבים עליהם, הם בסופו של דבר בנויים על קוד שהוא לא מאובטח וניתן למצוא בו חורים.
<גדי עברון: אבל, וזאת הנקודה המשמעותית, אנחנו יודעים - - -
אורי מקלב: היעדים הם קשת שלמה של דברים?
<גדי עברון: קשת שלמה של יעדים.
אורי מקלב: בעיקר ממשלתי-ציבורי או גם - - -
<גדי עברון: אני יכול להביא דוגמה ממה שאנחנו יודעים, אבל לסיים את הנקודה המאוד-מאוד חשובה הזאת.
<גדי עברון: חשוב לי מאוד לא להיות אדם מפחיד.
<גדי עברון: בעולם אבטחת המידע, במיוחד אצל מנהלי אבטחת מידע, והייתי גם כזה בחיי, יש לנו נטייה להיות מפחידים.
<גדי עברון: אין לנו מידע.
<גדי עברון: המטריקה לבוא ולהגיד מה קורה, לכן אנחנו באים ואומרים: זה יכול לתקוף אותנו וההוא יכול לתקוף אותנו, והנה, אנחנו לא מוגנים.
<גדי עברון: אז אני בא מחד ואומר: לדעתי התשתיות האזרחיות חשובות, אם לא יותר, מהתשתיות הביטחוניות.
<גדי עברון: התשתיות הקריטיות זה ברור מאליו.
<גדי עברון: ומצד שני: לא, אנחנו לא מוגנים, לא משנה כמה אנחנו מנסים.
<גדי עברון: אבל, אני לוקח צעד אחורה כי המטרה שלי היא לא להפחיד, המטרה שלי היא להגיד: הנה, כן, יש התארגנויות, יש מצב שבו הרבה מאוד אנשים באים ועושים על מנת להגן על המדינה.
<גדי עברון: מצד שני, יש פה ארגון אזרחי התנדבותי, שעד היום לא הצליח לקבל תקציב מאף אחד, כדוגמה.
אורי מקלב: קודם כול, תודה רבה.
אורי מקלב: ההרגשה שלי, לא שאני יודע, שיש מודעות, אולי מודעות רחבה, אבל אני חושב שרבים לא יודעים איך לפעול בעקבות המודעות הזאת, מה הם צריכים לעשות, איך הם צריכים לעשות.
אורי מקלב: אני לא מדבר על גופים גדולים שכל אחד, ודאי יש לו גם הנחיה ומחזיק לעצמו את אנשי המקצוע, מדברים על קשת רחבה ועשרות אלפים של גופים עסקיים או תעשייתיים או מסחריים ופרטיים כמובן.
אורי מקלב: הם יודעים שיש בעיה, אבל אני לא חושב שהם יודעים מה לעשות.
אורי מקלב: אני חושב שחלק מהמטרה של הוועדה הזאת זה לחשוף את הדברים האלה, להגביר את המודעות וגם לתת כתובת בעניין הזה, ואני אגיד את זה בסוף.
אבי דיכטר: בסופו של דבר אני חושב שהוועדה הזאת כמו כל ועדה בכנסת עוסקת בבחינת אחריות וסמכות.
אבי דיכטר: העמותה שאתה עומד בראשה או שעסקת בה כרגע היא עמותה שאין לה לא אחריות ולא סמכות מבחינה פורמלית.
אבי דיכטר: יש לה אחריות שאתם לקחתם על עצמכם, אחריות מאוד מבורכת, אחריות ציבורית, חברתית מרשימה, באמת, והפעילות שאתם עוסקים בה, את הסמכות אתם גוזרים מההבנה שלכם.
אבי דיכטר: זה שונה מהמנדט שיש לוועדת כנסת כאשר היא מדברת עם אביתר, שיש לו אחריות, ובמקרה הזה הוא קיבל אותה מהממשלה.
אבי דיכטר: במסגרת האחריות הזאת נגזרות הסמכויות שלו, ולכן באים אתו חשבון.
אבי דיכטר: בדרך כלל זה לא ליטופים, בליטופים המדינה לא עוסקת, בצ'פחות כן.
אבי דיכטר: כשיש תקלה, אתה אומר שכאסטרטגיה אתה לא מפחיד, הכוונה שאתה לא מפחיד משתמשים, אבל לגוף שיש לו אחריות, מטבע הדברים הוא גם מקבל תקציבים כדי לממש את האחריות שלו.
אבי דיכטר: אתה מלין על היעדר תקציבים או סיוע, זה מתחיל מהשאלה מה גזרת האחריות שלכם.
אורי מקלב: אני לא יודע אם הוא מלין על כך, הוא קבע עובדה.
אורי מקלב: אתה מלין על כך?
<גדי עברון: אני אשמח לענות.
אבי דיכטר: עד לפני חודש הייתי יושב-ראש עמותה בתחום ניצולי השואה, שהיא היתה עמותה לכל דבר ועניין.
אבי דיכטר: בגלל שהיא קיבלה תקציב מסוים ממדינת ישראל, היתה לה אחריות על התקציב הזה.
אבי דיכטר: במסגרת פעילות שהיא עשתה מתקציבים אחרים שהעמותה גייסה בעצמה או תרומות שדאגתי להביא, אתה יכול להיות מאוד גמיש, יותר להפחיד, פחות להפחיד, אבל בסוף הוועדה הזאת – ועדת כנסת בכלל והוועדה הזאת בפרט – תפקידה לעבוד באופן מחייב מול הגופים שיש להם אחריות, ובתוקף האחריות גם קיבלו סמכויות, שלא לומר מעטפת תקציבית על-פי הנדרש.
<גדי עברון: אני שמח מאוד על כל הפעילות שמדינת ישראל עושה, על מטה הסייבר, על כל הפעילות שנעשתה מסביב.
<גדי עברון: מצד שני, כמו בכל מדינה יש הרבה פעילות נוספת – באזרחות אנשים צריכים להגן על עצמם, מדווחים לעצמם, יוצרים פעילויות עצמאיות שלא קשורות למדינה, והתיאום חייב להיעשות גם בגלל שאפקטיבית כרגע כשרוצים ליצור קשר עם מדינת ישראל כיום, בין אם זה משטרות, מדינות, התקפות, מישהו שרוצה לקבל עזרה, ברוב המקרים יפנו אלי.
<גדי עברון: אני לא אומר שזה מצב תקין, אני אומר שיש מקום ל-CERT אזרחי כמו בכל מדינה אחרת בעולם.
<גדי עברון: זה שצריך להיות משהו מעוגן יותר וממשלתי, אין לי ספק בכלל, השאלה איך מתבצע שיתוף הפעולה ואיך מתקדמים, בלי לשכוח שיש גם אזרחים, ויש פעילות ענפה שמתבצעת כיום שאסור לאבד.
אבי דיכטר: בממשק שלכם, לצורך העניין מטה הסייבר או מה שהיום הרשות, נדמה לי שזה תפקיד מאוד משמעותי של עמותה פרטית כמו שאתה עומד בראשה, לבוא ולומר לאביתר: אנחנו ממליצים לכם מאוד – אם אני מחבר את זה לדברים שאמרתי לכם קודם – שתקבעו עשרת דיברות ליולי 2015.
אבי דיכטר: אולי תשנו את זה בדצמבר, אבל עשרת הדיברות למשתמש פרטי, אחד מה-8 מיליון, או לחברה עסקית.
אבי דיכטר: אלה עשרת הדיברות לדעתנו כעמותה, אנחנו רואים שזה מאוד אפקטיבי, זה קיים במדינות אחרות בעולם, שאולי אתם נמצאים אתן בקשר, ובסוף המטה יכול לאמץ את הכול, לא כלום או חלק מזה, ולומר: זה ה-guidelines העדכניים לאזרחי מדינת ישראל.
אבי דיכטר: זה שיתוף פעולה מאוד מבורך.
אבי דיכטר: כטיפ, אני אומר לך: בסוף כשיש גוף ממשלתי, ממלכתי, שרואה שיש עמותה אפקטיבית, שהיא עוזרת לו מאוד, ובמידה מסוימת אפילו מעין offload לגוף עצמו, שהוא לא יכול לגדול עד אין-סוף, ואז למערכות ממשלתיות יש טכניקה מאוד סדורה, פורמלית, מעוגנת בחוק, לעזור לעמותות כאלה, ואז יכולים להרוויח גם העמותה וגם הגוף הממלכתי.
<אביתר מתניה: אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר, ממש בקצרה.
<אביתר מתניה: הפעילות שלהם מבורכת, קודם כול, מעצם זה שהם לקחו אחריות, ויש להם ניסיון וקשרים בין-לאומיים מההיסטוריה שלו בכלל בתחום וגם בממשלה ושל אחרים, וגם בגלל שהם עשו דברים עוד לפני שהממשלה עשתה.
<אביתר מתניה: אני רואה רק דברים טובים שקורים בנושא הזה.
<אביתר מתניה: אני חייב לציין שבסוף כמדינה, הממשלה צריכה לעשות את הדברים, ולא סתם הקמנו את ה-CERT הלאומי, שבסופו של דבר אפשר להביא אליו הרבה מאוד משאבים.
<אביתר מתניה: זה מה שעשינו.
<אביתר מתניה: היום אתה יכול למצוא בתוך ה-CERT הלאומי, באתר, il-cert.org.il, פשוט הסבר לאזרח הקטן, דרך העסק הקטן ועד מנהלים וכדומה.
<אביתר מתניה: אני לא יכול לצפות מגוף וולונטרי, שאנשיו עושים את זה מעבר לעבודה שלהם – יש לו סטרטאפ שלם לנהל, שהוא לאחרונה גייס לו כסף – אתה לא יכול לצפות מהם לעשות מה שהמדינה מחויבת לעשות, והמדינה עושה את זה.
<אביתר מתניה: כל מה שאתה שואל קיים, הוצאנו לאחרונה מה שנקרא, "best practices" למנהלי אבטחת מידע.
<אביתר מתניה: אנחנו עושים יותר ויותר.
<אביתר מתניה: הפעילות של הגופים האלה תמיד תישאר פעילות מעניינת, בגלל שבסופו של דבר יש אנשים פרטיים ויש גופים שהקשרים שלהם ורמת ההיכרות שלהם היא כזאת שהם יכולים לתרום.
<אביתר מתניה: ואני בפירוש חושב שלצד הגוף הלאומי, שמחויב לעשות מה שאתה אומר, עם משאבים ברמה אחרת ועושה את זה כבר היום, והוא רק הולך וגדל, טוב שיש לנו גופים כאלה, והעבודה המשולבת אתם חיובית.
<אביתר מתניה: דרך אגב, אתו כמו עם איגוד האינטרנט של מדינת ישראל.
אורי מקלב: אני קצת מודאג מהצד השני, והדברים שנמנעים מלעשות בגלל שהם חוששים, בגלל שאין הסדרה.
אורי מקלב: יכול להיות שהסדרה, אולי ביוזמה שלכם, תיתן להם אפשרות לפעול הרבה יותר חוקית, ותיתן להם הגנה לתחום הפעילות שלהם.
אורי מקלב: אנחנו היום עסוקים בהגנה.
אורי מקלב: מה זה עמותות וולונטריות?
אורי מקלב: מחלקות אוכל לנצרכים.
אורי מקלב: היום אנחנו מנסים לאפשר לאותן עמותות בהסדרה לקיחת אחריות על חלוקת אוכל כדי לאפשר לחלק אוכל.
אורי מקלב: אני מביא דוגמה ממש מהקצה השני.
אורי מקלב: באותה מידה זה קיים בכול.
אבי דיכטר: אורי, זה כמו בעולם שאתה מכיר.
אבי דיכטר: קח את זק"א, הרי זק"א לא קם כגוף ממלכתי, הוא קם כעמותה פרטית, למיטב זכרוני.
אבי דיכטר: היום אתה מנסה לדמיין את החיים בישראל בלי זק"א?
אבי דיכטר: בכלל אי-אפשר לחשוב על זה.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם העמותה היא הזק"א בתחום – סליחה על ההשוואה - - -
אורי מקלב: הם איגוד ההצלה.
אבי דיכטר: המערכות הישראליות לחירום לא יודעות לעבוד היום בלי זק"א, לא רק בארץ, בעולם.
אבי דיכטר: שמע, אתה נוסע בעולם, אתה שומע 'זק"א'.
אבי דיכטר: כמובן הם לא יודעים לבטא, הם לא מבינים, הם חושבים שזק"א זו מילה אחת, הם לא מבינים שזה ראשי תיבות.
אבי דיכטר: תראה גוף שקם מהליך די דומה להליך של העמותה שאתה מדבר עליה.
אורי מקלב: כאן להסדרה אולי יש חשיבות.
אורי מקלב: גם זק"א מלינים על כך שלא ברור איפה הם עומדים.
אבי דיכטר: זה מראה שהוא ארגון יהודי, לכן הוא מלין... ארגון יהודי מתחיל מזה שהוא מלין, אחרי זה הוא בודק מה הלאה...
אורי מקלב: נדמיין לעצמנו את תחום השיקום במדינת ישראל בלי "יד שרה".
אורי מקלב: זו דוגמה איך אדם לא יכול להשתחרר מבית חולים בלי יד שרה.
אורי מקלב: הם נמצאים בכל בתי החולים, כי המדינה לא יודעת לתת להם את המענה של מה שצריך לתת לאדם כשהוא צריך להשתחרר והוא זקוק למשהו לעזר.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להרחיב בעניין הזה, אבל נבקש לשמוע את בנק ישראל.
<רחל יעקבי: אני מייצגת את הפיקוח על הבנקים.
<רחל יעקבי: אני אחראית על נושא של ניהול סיכונים תפעוליים, הסייבר והפיקוח על הבנקים.
<רחל יעקבי: רציתי להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ברשותך, היושב-ראש.
<רחל יעקבי: ובכן, לנושא הרגולציה.
<רחל יעקבי: אני חייבת לציין שמטה הסייבר הלאומי כמובן עושה עבודה ראויה ומקיפה.
<רחל יעקבי: עם זאת, הפיקוח על הבנקים שהקים את יחידת הסייבר בתחילת 2012 כבר עשה הרבה מאוד פעולות בתחום חיזוק התמודדות המערכת הבנקאית – הבנקים וחברות כרטיסי האשראי – מול איומי הסייבר, מפני שהוא סבור וחושב שהם מהווים יעד אסטרטגי לתקיפה.
<רחל יעקבי: אחת מהפעולות היא הסדרה, רגולציה.
<רחל יעקבי: אני חייבת כאן לציין בפורום הזה, שבדרך כלל הוראות הרגולציה של הפיקוח על הבנקים מתבססות על סטנדרטים והוראות בין-לאומיות כמו ועדת בזל, למשל, שעוסקת בין היתר בתחום ניהול סיכונים שונים בנושא הזה.
<רחל יעקבי: גם מפאת האיום על מדינת ישראל נוכח המצב הגיאו-פוליטי, גם בגלל שהמערכת הפיננסית היא יעד לתקיפה, ובכללה המערכת הבנקאית, הוחלט להוציא הנחיה, הוראה, שקראנו לה "ניהול הגנת הסייבר", שהיא הוראה של עקרונות-על, ולמיטב הבנתנו היא ראשונה מסוגה בעולם שהוצאה על-ידי גוף מפקח על מערכת בנקאית ואולי על מערכת פיננסית בכלל.
<רחל יעקבי: נכון שעוסקים ברגולציה, אבל יש כבר רגולציה למגזר הבנקאי בתחום הגנת הסייבר, רגולציה שמביאה את התובנות של עולם איומי הסייבר, של עקרונות הגנת הסייבר, זה לא אבטחת מידע, זה - - -
אורי מקלב: גם בהיבט של הלקוחות או רק בהיבט של הבנק?
<רחל יעקבי: ודאי בהיבט הלקוחות.
<רחל יעקבי: אחת המטרות זה גם להגן.
<רחל יעקבי: בהגדרה הפיקוח על הבנקים צריך להבטיח את יציבות המערכת הבנקאית וגם הגן על נכסי הלקוחות, הנכסים הפיננסיים של הלקוחות, בוודאי.
אורי מקלב: זה גם מידע, זה לא רק הגנה על הנכסים.
<רחל יעקבי: זה לא הוראה של צ'ק ליסט, היא לא נותנת ממש הוראות איך לעשות, היא מדברת ברמה של עקרונות, של תובנות – מהם העקרונות של העולם המיוחד הזה, עולם הסייבר שהשתנה.