GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידית צ'רנוביץ': לפי הדירקטיבה האירופית, בסופו של דבר מחקרים מאושרים בסדר גודל של שישים ימים, יש איזושהי הארכה של עוד שלושים ימים לצורך פרוצדורות כאלה ואחרות, אבל במדינת ישראל יש הרבה פעמים גם עיכובים עד כמעט 180 ימים ויש מקרים – אני יכולה אפילו להביא דוגמאות – שעד שאנחנו בעצם עוברים את כל הפרוצדורה של האישורים, אנחנו מקבלים מהמטה הראשי או מהמרכזים בחוץ לארץ שאומרים שהם מצטערים אבל מאחר ומדינת ישראל לא עמדה בזמנים, המחקר עובר למדינה אחרת.
<עידית צ'רנוביץ': צריך להבין את זה - ואני רוצה להדגיש את זה כאן - שכל מחקר שלא מתבצע במדינת ישראל, בעצם מדינת ישראל אומרת לא יהיה כאן טיפול רפואי לאותו מטופל שזקוק לו.
<עידית צ'רנוביץ': לא מדובר כאן בגז אלא מדובר בדיני נפשות.
<עידית צ'רנוביץ': בנושא הזה אנחנו מבקשים את העזרה שלכם והסיוע שלכם.
אורי מקלב: את מעלה נושא מאוד חשוב.
אורי מקלב: הנושא הזה כל הזמן עומד לנו לרועץ.
אורי מקלב: אני במקרה הבאתי את הדוגמה של הגז, אבל את צודקת שגז הוא גז וכסף הוא כסף.
אורי מקלב: יש לנו במדינת ישראל הרבה טכנולוגיה, הרבה פתיחות בנושאים רבים, הרבה יכולות של בודדים ושל קבוצות, אבל כשזה מגיע לנושא של לוחות זמנים ועמידה בלוחות הזמנים, יש בעיה.
אורי מקלב: אני לא רוצה לאכזב אותך, אבל גם אחרי שיש חוק וגם אחרי שיש מחויבויות, אנחנו יודעים איך זה עובד.
<עידית צ'רנוביץ': משפט אחרון.
<עידית צ'רנוביץ': אני רוצה לומר שבאמת יש כאן שיתוף פעולה מלא עם פרופסור בורוכוביץ'.
אורי מקלב: ראיתי שגם קיימתם ישיבה.
אורי מקלב: אחת הישיבות הוקדשה כמעט רק לכם.
אורי מקלב: אחד מימי שישי הוקדש כמעט רק לכם.
<צבי בורוכוביץ': היה דיון נפרד.
אורי מקלב: אבל ראיתי משהו בדוח.
אורי מקלב: היה דיון שלא במסגרת הישיבה שלכם אלא תוספת.
אורי מקלב: אם כן, אתם יושבים יותר מאשר פעם בחודש.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו יושבים יום יום.
<עידית צ'רנוביץ': כמו שאמרת אדוני היושב ראש, חוק הוא חוק אבל בסופו של דבר אלה גם אנשים.
<עידית צ'רנוביץ': שיתוף הפעולה הזה הוא כורח המציאות.
אורי מקלב: איפה היה העיכוב?
אורי מקלב: אני כוועדה רוצה לפנות למשרד הבריאות, אם זה נמצא שם.
אורי מקלב: האם אנחנו מזהים היכן העיכוב?
<עידית צ'רנוביץ': ברשותך, הנושא של המחקרים הפארמה-קוגנטיים, כפי שנאמר כאן, בעצם עובר כאן פרוצדורה של הגשה כפולה.
<עידית צ'רנוביץ': לשיטתנו, דרך אגב, בהשוואה למה שנעשה באירופה, סוג של הגשה כפולה זה משהו מלאכותי.
<עידית צ'רנוביץ': אנחנו חושבים שהיה אפשר לייתר את התהליך של שתי הגשות נוספות, מצד אחד ועדת הלסינקי ועוד ועדה עליונה.
<עידית צ'רנוביץ': זה בעצם העיקר.
<עידית צ'רנוביץ': אנחנו עשינו אצלנו, והגשנו את זה גם למשרד הבריאות, והסברנו כמה מחקרים שהוגשו דרך החברות שלנו לאישור גם של ועדת הלסינקי וגם לוועדה העליונה, ובאמת גילינו שזה לוקח הרבה מאוד זמן, העובדה שיש הגשה כפולה.
<עידית צ'רנוביץ': אלה עיקר הסיבות לעיכוב.
אורי מקלב: פרופסור עמי וולנסקי, המדען הראשי, משרד החינוך.
<עמי וולנסקי: באתי להאזין וללמוד.
<עמי וולנסקי: אין לי מה לתרום בתחום הזה.
אורי מקלב: אני דווקא כן רוצה לשאול.
אורי מקלב: איך נעשים המחקרים כאשר הנחקרים הם ילדים?
אורי מקלב: אני מניח שחלק מהמחקרים לא נעשים דווקא על אנשים מבוגרים אלא על ילדים.
<צבי בורוכוביץ': קטינים.
אורי מקלב: איך קורה התהליך הזה?
אורי מקלב: משרד החינוך מודע לזה, מעורב בזה, או שזה רק במסגרת הסדרה אחרת?
אורי מקלב: אין לכם SAY ואין מעורבות של משרד החינוך.
<צבי בורוכוביץ': ישנם מחקרים שמערכת החינוך מעורבת בהם.
<צבי בורוכוביץ': כשעושים מחקרים בבתי ספר, שיש להם גם זרוע גנטית ואז אנחנו נחשפים אליהם.
<צבי בורוכוביץ': עשו מחקר גדול מאוד על תחושות של ילדים באזור עוטף עזה, לפני ואחרי פעולות איבה כאלה ואחרות.
<צבי בורוכוביץ': רצו גם לבחון איזשהו ממד גנטי וזה הגיע אלינו.
אורי מקלב: אתה צריך את האישור שלהם למחקרים האלה?
<עמי וולנסקי: צריך את האישור שלהם.
אורי מקלב: ואם זה מחקר שאין לו שום שייכות גנטית, הכול מתחיל אצלכם ומסתיים אצלכם.
אורי מקלב: אתם נותנים את כל האישורים אבל אני מניח שיש לא מעט מחקרים בהתנהגויות של ילדים ועוד.
אורי מקלב: נעשים מחקרים אבל לא בתחום הגנטי.
<עמי וולנסקי: נעשים מחקרים רבים.
אורי מקלב: ברשותכם, אנחנו חושבים לקיים דיון בנושא הזה.
אורי מקלב: מה דעתך בעניין הזה?
<עמי וולנסקי: נעשים מחקרים רבים בשדה החינוך.
<עמי וולנסקי: חלק נושק לתחומים שהוזכרו כאן.
<עמי וולנסקי: כל הסוגיה כרגע היא בבחינה שלנו בין היתר יחד עם המדען הראשי של משרד הבריאות.
<עמי וולנסקי: אנחנו רוצים ללמוד דברים לגבי הפרוצדורה בתפר שבין ועדה האתיקה המוסדית לבין הוועדה העליונה הן לניסויים בבני אדם והן לניסויים בבעלי חיים.
<עמי וולנסקי: אנחנו רוצים ללמוד את הפרוצדורה.
<עמי וולנסקי: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של לימוד הדבר יחד עם המערכות המשפטיות.
<עמי וולנסקי: נכון להיום, נכון לעכשיו, התשתית של בחינה מוקדמת בוועדות אתיקה במוסדות להשכלה גבוהה הייתה חלקית מבחינתנו אבל אנחנו במגמה לשנות את העניין הזה.
<עמי וולנסקי: אנחנו כרגע נוטלים פרק זמן ללימוד וגיבוש הדבר ולאחר מכן נוכל להשכיל את אדוני.
אורי מקלב: נמצאת כאן גם נציגות של בתי חולים?
<דוד גולינסקי: אני עובד בחברת תרופות ואני עשרים שנים מנהל פעילות נרחבת של מחקר בבתי חולים.
<דוד גולינסקי: אני חייב לומר שהניסיון שלי במשך עשרים השנים עם הוועדה הוא מאוד חיובי.
<דוד גולינסקי: הניסיון עם הוועדה הוא ניסיון מעולה.
<דוד גולינסקי: מדובר באנשים באמת מלאי כוונות טובות ופעולה טובה.
<דוד גולינסקי: אני חייב לומר שאין אף מדינה בעולם המערבי שמחייבת הליך נפרד לבדיקה גנטית.
<דוד גולינסקי: בכל העולם התייחסות למחלת נפש, איידס או מחלה גנטית זהה באישור שלה.
<דוד גולינסקי: לא מובן לאף אחד למה אצלנו יש אישור נפרד.
<דוד גולינסקי: הדרישות אצלנו לאישורים מיוחדים קיימות כבר כמעט שלושים שנים ועדיין אף אחת מאומות העולם לא למדה מאתנו וחשבה שזה נזקק.
<דוד גולינסקי: בניגוד לכל מה שהוצג כאן, ואני אוכל להסביר גם למה, יש אפילו ירידה ברצון לעשות מחקרים בישראל.
<דוד גולינסקי: משרד הבריאות ומשרד האוצר זיהו את זה ב-2012 ושכרו את שירותיה של חברת טריגר פורסייט לעשות ניתוח של הבעיה.
<דוד גולינסקי: דוח הוגש בדצמבר 2012 למנכ"ל משרד הבריאות ולממונה על הכנסות המדינה.
<דוד גולינסקי: חברת המחקר הצביעה בבירור על כך שהסיבה היחידה והמרכזית והמובהקת היא לוחות הזמנים לאישור במדינת ישראל.
<דוד גולינסקי: החברה הלכה וניתחה את המסלול שעובר ממוחו הקודח של יוזם המחקר עד שהמחקר מקבל אישור ומצאה שני עיכובים מרכזיים.
<דוד גולינסקי: עיכוב קטן של שישה שבועות בהגשה מוועדת האתיקה של בית החולים לאישור משרד הבריאות, שזה, במאמר מוסגר, כמעט לא מעניין את חברות התרופות כי חברות התרופות עושות מחקרים שנקראים פאזה שלישית ומעלה, שאינם דורשים בכלל להעביר אותם למשרד בריאות.
<דוד גולינסקי: אם כן, לא זאת הסיבה.
<דוד גולינסקי: הסיבה השנייה שנחשבה בעיני משרד הבריאות לשולית הייתה אישור הוועדה הגנטית, שם על פי חברת המחקר שנשכרה על ידי משרד הבריאות העיכוב הוא בין שמונה ל-12 חודשים.
<דוד גולינסקי: ראינו נתונים שתוך שלושים ימים או ארבעים ימים רוב המחקרים מגיעים לדיון הוועדה ומונחים על שולחנה.
<דוד גולינסקי: מכאן ברור שרק שניים וחצי אחוזים, ארבעה מחקרים בשנה, בסוף הדיון – זאת אומרת, אחרי שלושים ימים – אושרו.
<דוד גולינסקי: אין בכלל ניתוח נתונים כמה מאלו שנשלחו לוועדה וחזרו ונשלחו שוב וחזרו, מתי הם אושרו.
<דוד גולינסקי: פרופסור בורוכוביץ' והוועדה רואים עלייה במחקרים אבל הם רואים רק את המחקרים שהוגשו אליהם.
<דוד גולינסקי: הם לא רואים את כל המחקרים שעומדים.
<דוד גולינסקי: זה נכון שיש עלייה במרכיב הגנטי מ-2010, במחקרים.
אורי מקלב: החברה שעשתה את המחקר עבור משרד הבריאות והממונה על הכנסות המדינה, איפה היא ראתה שיש האטה, דווקא במחקרים שקשורים לגנטיקה?
אורי מקלב: המחקרים האלה באחוז יחסית קטן לעומת המחקרים האחרים.
אורי מקלב: לא כולם צריכים להגיע למחקר גנטי.
<דוד גולינסקי: לא.
<דוד גולינסקי: מ-2010 אנחנו רואים את זה.
<דוד גולינסקי: כיום רוב ההכנסות ברוב המחקרים הגדולים שנעשים, הם מחקרים שנעשו לפיתוח תרופות ואלה מחקרים שנעשים על ידי יצרני תרופות שרוצים להרוויח כסף.
<דוד גולינסקי: המחקרים האלה, רובם ככולם, נכון להיום, דורשים מרכיב גנטי.
<דוד גולינסקי: כל העולם דורש שתראה לו איזו מוטציה, שתראה לו התאמה, כלומר, טיילור מדיסין, פיישנט, ולכן המחקרים האלה ממעטים להגיע למדינת ישראל.
<דוד גולינסקי: אלה שמגיעים למדינת ישראל, נתקעים ברובם בוועדה כי רק שניים וחצי אחוזים מהם, על פי נתוני הוועדה, מאושרים תוך חודש.
<דוד גולינסקי: להזכיר, באירופה תוך שישים ימים חייב להתקבל אישור סופי על פי החקיקה האירופאית.
<דוד גולינסקי: אצלנו אחרי שהוועדה בבית החולים גמרה לאשר, היא תעביר לוועדה ושם שני אחוזים יאושרו תוך חודש.
אורי מקלב: אתה יודע גם מה היו התוצאות של אותה בדיקה?
<דוד גולינסקי: אני יודע.
<דוד גולינסקי: זה מה שאני אומר.
אורי מקלב: אתה יודע האם נעשה משהו בעקבות הדוח?
<דוד גולינסקי: בצורה בה זה צויר בדוח, מסלול והסתעפות.
<דוד גולינסקי: כמו שכבודו חשב שההסתעפות המחקרית גנטית היא שולית, כך גם משרד הבריאות סבר ועל כן הוקצו תקנים והוקצה תקציב כדי לפתור את המעבר בין בית החולים לפקידות במשרד הבריאות כשבפועל זאת איננה בעיה.
אורי מקלב: שמעתי שאם זה פאזה שלוש, זה בכלל לא קיים.
<דוד גולינסקי: לא בוצע שום מאמץ ולא נעשה שום דבר כדי לפתור את העיכוב בוועדה הגנטית.
<דוד גולינסקי: אני אומר רק עוד דבר אחד.
<דוד גולינסקי: יש צוואר בקבוק בוועדה הגנטית.
<דוד גולינסקי: צוואר בקבוק קלאסי, יש שני דרכים לפתוח.
<דוד גולינסקי: דרך אחת היא להרחיב את צוואר הבקבוק – תשתית, פקידים, כסף, להרחיב שתי ועדות, שלוש ועדות, שמונה פגישות בשבוע – ואפשרות אחרת היא להוריד את זרימת המוזג בצוואר הבקבוק.
<דוד גולינסקי: להוריד את שטף המחקרים.
אורי מקלב: בחלק מהמקרים לוותר על האישורים.
<דוד גולינסקי: יש לגורמים במשרד הבריאות פרשנות שכל מה שכתוב בו DNA, אפילו רק D, צריך לעבור בוועדה.
<דוד גולינסקי: יש הרבה פרשנויות אחרות מבוססות שחוקית זה לא נכון וגם אם כן, צריך לשנות את התקנות.
<דוד גולינסקי: בעיקרון נכון להיום אם אני רוצה לעשות מחקר על דינוז
<דוד גולינסקי: אורים כי זה קרוב ל-DNA, אני אצטרך לעבור בוועדה.
אורי מקלב: אתם כבר נפגשתם אתם?
<צבי בורוכוביץ': כן, הרבה.
<צבי בורוכוביץ': רמזתי כאן שעל חלק מהדברים שיאמרו, אני חולק.
<צבי בורוכוביץ': זה אחד מהדברים.
<דוד גולינסקי: יבקש יושב ראש הוועדה לראות את הדוח של משרד הבריאות.
אורי מקלב: נעשה זאת.
<דוד גולינסקי: הוא פרסם אותו בפומבי ואחרי כן גנז אותו ולא מוכן להראות אותו.
אורי מקלב: אותי דווקא כן מעניינת התשובה של פרופסור בורוכוביץ'.
אורי מקלב: האם זה נכון שבמדינות אחרות לא דורשים אישורים של ועדות גנטיות עבור המחקרים האלה ואילו אנחנו מחמירים יותר?
אורי מקלב: זה עוד לפני השאלה האם יש עיכובים או לא.
אורי מקלב: קודם השאלה העקרונית.
<צבי בורוכוביץ': קודם כל, בשאלה העקרונית, אתיקה היא לא משהו שאתה גוזר ממקום אחר.
<צבי בורוכוביץ': אתיקה אתה עושה על פי אמות המידה שאתה מביא.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו גוזרים על פי אמות המידה שאנחנו גוזרים ויושבים מ-1997, אפשר כבר לומר עשרות חברים בוועדה העליונה, חלקם עזבו, אבל פחות או יותר המילייה הזה הוא מילייה שמשקף את מה שאנחנו חושבים שהוא הנכון מבחינה אתית.
<צבי בורוכוביץ': אני לא מדבר כרגע רגולטורית.
<צבי בורוכוביץ': רגולטורית יש לנו דיונים ואנחנו מסכימים על חלק מהדברים ובוודאי בתיקונים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: אם יש תוספת תקציבית, זה יכול לפתור חלק מהבעיות.
<צבי בורוכוביץ': חלק מהבעיה.
אורי מקלב: אם הכול היה בסדר, לא הייתה נדרשת תוספת תקציבית.
<צבי בורוכוביץ': אם אנחנו נוכל לשבת על הבקשות, קודם כל, אנחנו עושים ימי עיון לחברות כדי לשפר את היכולת שלהן להתמודד עם הבנת הנקרא ואני לא אומר את זה בציניות.
<צבי בורוכוביץ': זה חלק מהעניין כי חלק מהדרישה לא באה מהגורמים הישראליים אלא מהגורמים בחוץ לארץ.
<צבי בורוכוביץ': שם הם עובדים לפי כללים מסוימים.
<צבי בורוכוביץ': הם מנסים לייצר תהליך שיהיה דומה למה שהם רגילים שם או שהם רוצים או שהם דורשים שם ושיהיה גם כאן.
<צבי בורוכוביץ': לא תמיד זה עובד.
<צבי בורוכוביץ': זאת כבר איזושהי מכשלה בהבנה כי היכולת של האנשים כאן לשנות את הדרישה שבאה מהמטה בחוץ לארץ, לא תמיד היא מלאה.
<צבי בורוכוביץ': היא ישנה אבל לא תמיד הם מסוגלים לכך.
<צבי בורוכוביץ': אז יש התנגשות בין הראייה של הוועדה העליונה לבין מה שרוצים שם בחוץ.
<צבי בורוכוביץ': לא פעם ולא פעמיים ראינו מחקרים, ראינו תהליכי הסכמה מדעת שנעשו בחוץ לארץ אבל אנחנו לא קיבלנו ולא הסכמנו להם ולא מטעמי רשעות אלא קודם כל מטעמי רצון לפתח את המחקר בארץ.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו מונעים קודם כל על הבסיס האתי.
<צבי בורוכוביץ': רגולציה נכנסת לנו בדלת האחורית אבל כל זמן שאין רגולציה, אנחנו סוברניים.
<צבי בורוכוביץ': יש לנו משפטנים.
אורי מקלב: בחלק הערכי.
אורי מקלב: אנחנו באמת מרחיבים את הבדיקות שלנו ואת האישורים כי זאת השקפת עולם לערך האדם?
אורי מקלב: מאיזו נקודת מבט זה בא?
אורי מקלב: אנחנו חושבים שכל דבר צריך אישור?
אורי מקלב: כל דבר צריך רגולציה?
אורי מקלב: או שאנחנו חושבים שזה גם בא ממשהו הרבה יותר גבוה של הסתכלות על ערך האדם, על החופש ומה הוא צריך לקבל.
<צבי בורוכוביץ': הבסיס של הוועדה הוא בסיס אתי ולא רגולטורי.
<צבי בורוכוביץ': הבסיס לעבודה היום יומית שלנו הוא לא הרגולציה אלא זאת האתיקה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו מבוססי הנחות עבודה אתיות.
אורי מקלב: מה נקודת האתיקה הלא ברורה?
<צבי בורוכוביץ': האוטונומיה, הצדק, לא להזיק לו, לשמור עליו.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו בעצם הסנגורים של המטופל.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו האחראים על המטופל, כראייה כוללת.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו סומכים על החוקרים, אין לנו שיג ושיח עם החוקרים, חלק מהחוקרים יודעים טוב מאוד.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו בעצמנו חוקרים.
אורי מקלב: בעניין הזה, אני לא יודע מה אנחנו יכולים לקדם.
אורי מקלב: החלק הזה הטכני, אנחנו יודעים שאם אנחנו מקבלים את התקציב, אין לי ספק שהתוצאות יהיו יותר טובות.
אורי מקלב: בחלק העקרוני של העניין הזה, אני לא חושב שאנחנו נעשה את השינויים בעניין הזה.
אורי מקלב: אין ספק שאם באמת יש מה ללמוד ממקומות אחרים ואפשר לקדם את זה, אתם מנהלים דיונים גם בעניין הזה.
<צבי בורוכוביץ': בוודאי.
אורי מקלב: אני מבקש את מידד גיסין להתייחס.
<מידד גיסין: שלום לכולם.
<מידד גיסין: צב"י, צרכני בריאות ישראל.
<מידד גיסין: אני רוצה לגעת בנקודה אחת בלבד והיא הוזכרה כאן בחצי מילה.
<מידד גיסין: התקציב שמוקצב במדינת ישראל למחקר, הוא כמעט אפס.
<מידד גיסין: רוב המחקר, אפשר לומר שכל התקציבים של המחקרים באים אך ורק מחברות התרופות.
<מידד גיסין: אין ספק שהמחקרים שלהן תורמים לחולים שלנו גם בתרופות חדשות.
<מידד גיסין: לדעתי אם הוועדה מדברת על תקציבים, היא צריכה בדרישה שלה גם להגדיל את התקציב של המחקר בכלל של מדינת ישראל.
אורי מקלב: אתה מרגיש חוסר בדבר מסוים?
אורי מקלב: מחקר רפואי.
<מידד גיסין: אני לא מדבר על חוסר.
<מידד גיסין: יש מספיק מחקרים.
<מידד גיסין: אני מדבר על כך שהמדינה לא מקצה תקציב לנושא.
<מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנושא של צוואר הבקבוק והזמנים ואתן לך כדוגמה את הנושא של אישור רישום תרופות במדינת ישראל שלדעתי הוא הכי ארוך בכל העולם.
אורי מקלב: ועדת החוקה אישרה כאן חוק חדש בעניין הזה בנושא של רישום תרופות.
אורי מקלב: השינוי היה כדי לעמוד בסטנדרטים או בדרישות אירופאיות.
<מידד גיסין: אני מדבר על זמן.
<מידד גיסין: במשרד הבריאות היו שתי פקידות שזה היה תפקידן.
<מידד גיסין: האחת נכנסה להריון והזמן קפץ ואז האוצר נתן שני תקנים נוספים או ארבעה תקנים נוספים, שזה קיצר את משך הזמן.
<מידד גיסין: זה בסך הכול עניין של תקן ותקציב.
אורי מקלב: אתה רוצה לומר משהו?
<פסח ליכטנברג: כן.
<פסח ליכטנברג: אני מאוד אקצר.
<פסח ליכטנברג: אני מבית חולים הרצוג בירושלים ומהאוניברסיטה העברית.
<פסח ליכטנברג: הייתי מופתע מדוח ועדת הלסינקי עת ראיתי כמה דגש הושם למחקרים שמומנו על ידי חברות תרופות.
<פסח ליכטנברג: אני פסיכיאטר ולכן מה שאני אומר, אני יודע מתוך התחום שלי ואינני יודע כמה זה רלוונטי בתחומים אחרים.
<פסח ליכטנברג: יש עיוות מסוים כאשר רוב המחקר נעשה במימון חברות תרופות.
<פסח ליכטנברג: כשרואים שכמעט חצי מיליארד שקלים, זה משהו מאוד מרשים אבל חשוב שגם הקול הזה יישמע, שכאשר יש יותר מדי דגש על מתן התרופות, זה יכול להסיט את תשומת הלב המחקרית בתחומים מאוד מסוימים ולשנות איזה מחקרים נעשים.
אורי מקלב: מה שמעניין מסחרית, לא מעניין אחרים.
<פסח ליכטנברג: בסופו של דבר זה לא תמיד וין-וין.
<פסח ליכטנברג: כשאני מלמד סטודנטים, הדבר הראשון שאני מבקש מהם להסתכל במחקר ולראות מי מימן אותו.
<פסח ליכטנברג: המחקרים שבאמת חשובים יצאו למשל מהמכון הלאומי בארצות הברית לחקר בריאות הנפש ואלה הם גופים לא מסחריים אלא ממשלתיים.
<פסח ליכטנברג: לכן אני חוזר על מה שידידי אמר וזה שמאוד מאוד חשוב שיהיו יותר מקורות מחקר שלא ממומנים על ידי חברות התרופות.
<פסח ליכטנברג: בסופו של דבר זאת גם שאלה מוסרית, איך אנחנו עושים מחקר.
אורי מקלב: מידע אישי.
אורי מקלב: התחום הפסיכיאטרי פחות מעניין את חברות התרופות כי מדובר בקהל קטן יותר?
<פסח ליכטנברג: לא.
<פסח ליכטנברג: אני חושב שהמחקר מאוד מעניין את חברת התרופות.
<פסח ליכטנברג: מכירות של תרופות פסיכיאטריות הן נתח גדול מאוד אצל חברות התרופות.
<פסח ליכטנברג: שם חלק מהעיוות כי למשל היום יותר ויותר קשה להשיג חלק מהתרופות הישנות בבתי מרקחת למרות שלפי המחקרים הן לא פחות טובות מהחדשות אבל החדשות יקרות יותר והן מחליפות את הישנות הזולות והלא פחות טובות.
<פסח ליכטנברג: זאת דוגמה קטנה.
אורי מקלב: משרד הבריאות צריך להיכנס לזה.
אורי מקלב: זה באמת חשוב.
אורי מקלב: נדון בעניין הזה.
אורי מקלב: אתה מתחבר למה שאמרנו, שאנחנו צריכים לדון בנושא של המחקר.
אורי מקלב: זה גם חשוב שיש לך משהו שהוא שלך ואתה עושה את הדברים ולא רק נשען על דברים שעשו אחרים.
<חגית שוימר: אני נציגת משרד המדע, מנהלת תחום מדעי הרפואה.
<חגית שוימר: אני חייבת להגיב.
<חגית שוימר: יש משרד מדע, יש תקציבים ואתה מוזמן.
<חגית שוימר: אני מסכימה אתך שהתקציבים צריכים לגדול.
אורי מקלב: מה התקציב על מחקרים רפואיים?
אורי מקלב: יש תקציבים?
<חגית שוימר: בוודאי.
<חגית שוימר: אני מנהלת תחום מדעי הרפואה.
<חגית שוימר: יש לנו תחום כזה במשרד.
<חגית שוימר: התקציבים הולכים לפי עדיפות של המשרד שתפקידו המרכזי של המשרד הוא לזהות את התחומים שיש להם פחות מקורות מימון אחרים, לזהות את החוסרים ולזהות את הפערים.
<חגית שוימר: אתה מוזמן לפנות אלינו ולהציג איזה תחום אם נראה לך שהוא חשוב.
<חגית שוימר: בשנים האחרונות אנחנו עוסקים הרבה ברפואה מותאמת אישית, רפואה מגדרית, גם בכל מה שקשור למדע וטכנולוגיה.
אורי מקלב: אתם תומכים בחוקרים?
<חגית שוימר: אנחנו תומכים במחקרים.
אורי מקלב: אתם בעצמכם עושים את המחקר?
<חגית שוימר: לא.
אורי מקלב: אתם תומכים בחוקרים.
<צבי בורוכוביץ': נותנים מענק.
<חגית שוימר: אנחנו מממנים ומתקצבים מחקרים.
<מידד גיסין: כמה התקציב שלך?
<חגית שוימר: לא מספיק גדול.
<מידד גיסין: לא גדול מספיק, אנחנו יודעים.
<מידד גיסין: אני שואל כמה.
<מידד גיסין: מאה אלף שקלים, מיליון שקלים, עשרים מיליון שקלים?
<חגית שוימר: הכללי?
<מידד גיסין: הכללי, לשנה למחקרים רפואיים.
<חגית שוימר: למחקר ספציפי?
<מידד גיסין: לא, לתחום המחקר הרפואי.
<חגית שוימר: החלוקה היא לא לתחום ספציפי, הוא לא באופן רשמי לתחום ספציפי.
<חגית שוימר: הרבה מאוד מהמחקרים כרגע הם בין תחומיים ולכן יכולים לנוע בין מחקר רפואי למחקר ביולוגי אחר.
אורי מקלב: הבנו שיש חסר.
אורי מקלב: הבנו שיש משהו אבל יש עדיין חסר.
<חגית שוימר: בוודאי שיש חוסרים.
<חגית שוימר: אנחנו תמיד פונים לקבל עוד תקציבים אבל בהחלט אנחנו עושים את זה.
<פסח ליכטנברג: וטוב שעושים אבל זה מעט מאוד לעומת המגזר הפרטי.
אורי מקלב: משרד הבריאות יש תקציב למחקר?
<חגית שוימר: תקציב משרד הבריאות למחקרים ביו רפואיים הוא זעום ביותר.
<חגית שוימר: דיברנו על זה בוועדה הקודמת.
<חגית שוימר: התקציב ירד מסכום של 12 מיליון שקלים לסכום זעום של חמישה מיליון שקלים וגם זה עדיין מותנה באישור תקציב המדינה.
<חגית שוימר: זה מעכב מאוד את מימון המחקרים הרפואיים במדינת ישראל.
אורי מקלב: את קידום המחקרים.
אורי מקלב: זה צריך להיות אחד הדברים אליהם נצטרך להתייחס.
<רועי גולדשמידט: בהשוואה ל-OECD, בעבר מצאתי השוואה של ה-OECD למימון מחקר על ידי הממשלה לפי תחומים ובתחום המחקר הרפואי באמת ישראל הייתה ממוקמת נמוך מאוד.
<חגית שוימר: הייתה ועדיין היא ממוקמת נמוך מאוד.
אורי מקלב: אכן צריך להגדיל את התקצוב למחקר.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו לא צריכים להישען רק על החברות.
אורי מקלב: זה חשוב אבל תמיד חסרים דברים ויש מה להוסיף.
אורי מקלב: התחום הזה צריך להיות תחום שמאוד מעניין אותנו ובסופו של דבר הוא גם מכניס כספים למדינת ישראל.
אורי מקלב: זה תחום שמשקיעים בו אבל התפוקות שלו, יש לו הרבה יותר תועלת מכפי שאנחנו משקיעים.
<מיכל נאמן: אני ממכון ויצמן.
<מיכל נאמן: אני רוצה להעלות נושא של מחקרים באקדמיה.
<מיכל נאמן: בניגוד למוסדות רפואיים, אין לנו ועדת הלסינקי שיכולה לפעול על פי התקנות ומבחינה זאת המגבלות הרגולטוריות הן קשות ואולי אפילו יותר מכפי שהוצגו כאן מסביב לשולחן.
<מיכל נאמן: נעשים מחקרים גם בנושא של ביג דאטה ובנושא של גנטיקה, כולל גנטיקה בגידולים סרטניים, מחקרים של פעילות מוחית למשל בעזרת MRI והסדרה באמצעות חקיקה היא קריטית כאן כדי שאנחנו נישאר בחזית המחקר.
<מיכל נאמן: במקומות שונים בעולם – באירופה ובארצות הברית – מוסדות אקדמיה מקיימים ועדות משלהם כדי לדון בניסויים מהסוג הזה וזה דבר שראוי להסדיר כאן.
<מיכל נאמן: אנחנו נמצאים רחוק מאוד מהמקום בו מחקרים כאלה מאושרים במקומות אחרים בעולם.
<צבי בורוכוביץ': אמרתי שיזמתי דיון ואני לא יודע אם את מודעת לו.
<מיכל נאמן: כן.
<צבי בורוכוביץ': שם נלבן איזושהי מסגרת להתנהלות.
<מיכל נאמן: מאוד חשוב.
אורי מקלב: רחוק מאוד מאיזו בחינה?
אורי מקלב: תקציבית?
<צבי בורוכוביץ': רגולטורית.
<מיכל נאמן: רגולטורית.
<צבי בורוכוביץ': בעצם אין הסדרה בכלל.
<צבי בורוכוביץ': כל מוסד פועל על פי אמות מידה שלו.
<צבי בורוכוביץ': משרד הבריאות לא אמור לפקח על זה.
<צבי בורוכוביץ': אנחנו רואים את הבקשות האלה ולכן חשבנו שיש מקום לעשות דיון אתם כדי ללבן ולייצר איזשהו נייר שאתו אפשר אחר כך ללכת.
אורי מקלב: אתם עושים את המחקר עליו דיברת, על המוח?
אורי מקלב: זה תחת מרכז רפואי או אתם עושים את זה עצמאי?
<מיכל נאמן: עושים את זה אצלנו.
<מיכל נאמן: גם במוסדות אקדמיים אחרים, גם באוניברסיטה העברית, גם באוניברסיטת תל אביב נעשו מחקרים מסוג הזה.
<מיכל נאמן: לא מדובר בחולים.
<מיכל נאמן: המחקר הוא מחקר בסיסי ובעצם הוא נכנס כבן חורג לתוך המערכת הרגולטורית ולא מוסדר.
אורי מקלב: אם כן, זה החלק הטכני או החלק הרפואי יותר?
<מיכל נאמן: הבעייתיות היא בעצם אי קיום הנהלים המוסדרים כדי לעשות מחקר כזה בארץ.
<עמי וולנסקי: בהצעת החוק, על זה מדובר.
אורי מקלב: תודה רבה לסגנית נשיא מכון ויצמן.
אורי מקלב: אני רוצה להשלים ולשאול.
אורי מקלב: השימוש במכשירים רפואיים, דיברת על פרוצדורות רפואיות שלא קשורות לגנטיקה, לא צריך לקבל אישור אלא רק ממשרד הבריאות?
אורי מקלב: ועדת הלסינקי לא מתערבת בזה?
<צבי בורוכוביץ': יש יחידות במשרד הבריאות כמו היחידה של אמ"ר שהיא היחידה שמאשרת מכשור.
<צבי בורוכוביץ': מתעסקים גם בעניינים האתיים.
<צבי בורוכוביץ': במידה שיש להם שאלה, הם מפנים אלינו וזה קרה לא פעם ולא פעמיים.
אורי מקלב: לוועדת הלסינקי יש מה לומר בנושא המכשירים מהסוג הזה?
אורי מקלב: הרי המכשירים האלה בסופו של דבר הם לא ניסויים גנטיים אבל הם בגדר ניסויים בבני אדם.
אורי מקלב: מכניסים מכשיר רפואי חדש לתהליך של פרוצדורה רפואית.
<צבי בורוכוביץ': מחייב.
אורי מקלב: זה מחייב רק את משרד הבריאות?
אורי מקלב: אין איזו אמירה כללית בעניין הזה.
אורי מקלב: נשתדל גם מבחינה חוקית לפעול בשני החוקים האלה שיש לנו וגם בנושא התקציבי.
אורי מקלב: את שאר הדברים אנחנו נראה איך לקדם, כולל נושא המחקרים.
אורי מקלב: אנחנו נעלה את זה גם בדברי הסיכום.
אורי מקלב: אנשים שדיברו כאן, כמו פארמה ישראל , ואחרים שלא התייחסו, תעלו את הדברים על הכתב כדי שנוכל גם להעביר את הדברים.
אורי מקלב: נשתדל לעשות כאן את העבודה שלנו.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא חינוך מדעי טכנולוגי, הבסיס לפיתוח המחר.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שוועדת המדע בכנסת הזו קיימה כמה ישיבות ואני חושב שכל הישיבות שקיימנו הנושא של החינוך למדע וטכנולוגיה תמיד היה שזור בכל מיני אופנים שנכנסו, מהישיבה הראשונה שהייתה לנו עם שר המדע והטכנולוגיה שדיבר על הנושא של החינוך והחשיפה למדע וטכנולוגיה מכמה וכמה היבטים.
אורי מקלב: אנחנו קיימנו ישיבה בשבוע שעבר לציון 'צוק איתן', ישיבה גדולה של רובוטיקה.
אורי מקלב: שם גם דיברו על מחסור בהנדסאים, מהנדסים ועוד כל מיני, בסקטור הזה שיש מחסור כבר עכשיו, בוודאי עתידי, וכולם ציינו שהבסיס לחשיפה, לאתגר, למנף, לחבב את המקצועות האלה מתחיל מהגיל הקטן.
אורי מקלב: רבים טוענים שאפשר מגיל הגן לילדים, קל וחומר כשמדברים ביסודי ועוד יותר בעל יסודי.
אורי מקלב: לכן אנחנו מהסיבות האלה וגם מסיבה לא פחות חשובה, שחברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, ממש עם תחילת החברות שלה בוועדה ביקשה לקיים דיון, ממש מהדיונים הראשונים, בלי המחויבויות האחרות שהיו לנו כיום אחר או כיום כזה, או ישיבת פתיחה, ואנחנו מיד שמנו על סדר היום את הנושא הזה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש חשיבות מאוד גדולה, אנחנו רוצים להציף את הדברים כדי לשמוע מכם גם למה, למה זה קורה, מה הסיבות שזה קורה, אבל בעיקר אנחנו רוצים לשמוע מה צריך לעשות, איך צריך לעשות את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לקידום כל הנושא של המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.
אורי מקלב: יש לנו גם את המסמך של הממ"מ.
אורי מקלב: מי שלא הוריד מהאתר, תיכף הוא יהיה כאן, ייתן כמה היבטים מחקריים שאנחנו ככנסת, זה תלוי בנו או דברים שאנחנו צריכים לקדם.
אורי מקלב: אנחנו גם נראה את זה כחובה לעצמנו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שחלק מהדברים זה גם נושא של דימוי למקצועות האלה.
אורי מקלב: אני חושב שיש גם חשיבות בהסברה, בלימוד, לא רק לילדים, גם להורים לילדים.
אורי מקלב: אני נפגשתי עם כמה הורים, יצא לי בתקופה האחרונה לדבר על האם הם מודעים לכך שיש מחסור ואיך הם רואים את הדברים.
אורי מקלב: הם רואים את זה כלימודים ארוכים ולא בטוח שהאופק התעסוקתי בזה הוא באמת דבר שרוצים אותו, שהוא נדרש מאוד ושגם מכניס בהכנסה לא רעה.
אורי מקלב: אני ראיתי את זה בקרבת משפחה שלי, שלמדו עכשיו מדעי המחשב.
אורי מקלב: תוך כדי לימודים התקבלו - - - אני לא חושב שיש היום הרבה, גם לא רופאים וגם לא אחרים, אנשים צעירים שמרוויחים יפה מאוד.
אורי מקלב: כשאתה בעל מקצוע טוב ואתה מצליח חוטפים אותך עוד כסטודנט ואחרי זה ממשיכים להעסיק אותך כשאתה מגלה כישרונות גם הלאה.
אורי מקלב: החברות מחפשות, מאתגרות, אם זה נושא של לימודי מחשב, הנדסת מחשבים ומדעי המחשב על כל שלוחותיו.
אורי מקלב: אני גם מבין שאני צריך להתנצל על כך ששר החינוך לא הגיע.
אורי מקלב: בכל אופן ברגע האחרון הוא הודיע שהוא לא יגיע, לא בגלל שהוא לא רואה בזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל הוא באמצע תהליכים מאוד משמעותיים והוא רוצה בקרוב לוועדה לבשר על תכנית.
אורי מקלב: אני מבין שיש נציגים ממשרד החינוך, עופר רימון ירחיב בעניין הזה.
אורי מקלב: אני כבר אומר מראש, הוועדות והתכניות כאן בכנסת, לא תמיד אפשר לתכנן אותן מראש.
אורי מקלב: ועדת הפנים יושבת עכשיו ויש הצבעות ואין לי מחליף שם, אז יכול להיות שבשלב מסוים אני אבקש מד"ר יפעת שאשא ביטון שתחליף אותי.
אורי מקלב: נקווה שזה לא יפגע בדיון.
אורי מקלב: ברשותכם, יש כאן דוברים רבים, אנחנו נבקש מכל הדוברים כמה שאפשר לצמצם בלוח הזמנים שיתאים לישיבה, שכולם יוכלו לדבר.
אורי מקלב: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אני מכבד אותך לפתוח בדברים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב ראש, בוקר טוב לכולם.
יפעת שאשא ביטון: ראשית אני שמחה לראות את ההשתתפות הרחבה בנושא שבעיניי הוא מאוד מאוד חשוב וזה הנושא של החינוך הטכנולוגי.