GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: המסמך השני, שהיה יותר מסמך מדיניות, הראה שבמדינות רבות בעולם מתחילה התמודדות מסוימת ובהחלט הממ"מ סקר את הנושא, יש מדינות שמעודדות את השימוש בטכנולוגיות האלה, יש מדינות שכבר אסרו אותן, יש מדינות שהצהירו שהן מתכוונות לאסור אותן ויש מדינות שמאשרות אותן תחת רגולציה קפדנית.
תמר זנדברג: מדינת ישראל עדיין לא עשתה שום דבר מכל זה, עדיין לא קיימה דיון, לא ציבורי ולא רגולטורי.
תמר זנדברג: אני רואה בדיון הזה את תחילתו של דיון ובטח ובטח שקודם כל אנחנו צריכים לקיים דיון בעצם הטכנולוגיה עצמה, ומשרדי הממשלה צריכים לומר את דעתם ולקבוע מדיניות, ודבר שני, בוודאי שאסור לנו להתקדם לעבר שימוש בטכנולוגיה כזו במקומות ספציפיים מבלי שהבחינה והבדיקה הזו נעשתה ונעשתה בצורה ההדוקה והעמוקה ביותר.
אורי מקלב: אני רוצה לקחת בתחילת דבריי מדברייך, אמרתי שקודם כל אתן לך לפתוח ועשית את זה באמת מתומצת ונגעת בנקודות.
אורי מקלב: לפני שאני אכוון את הדיון, ברשותכם, שירלי, מכיוון שאת דיברת על מסמך שהופעלו לחצים, אז על מה הופעלו לחצים, אבל שירלי מהממ"מ נמצאת פה ואולי תתייחסי, ביקשת להתייחס בעניין הזה של הלחצים, על מה מדובר.
<ענת לוי: רק לא כולם מכירים אותך, תציגי את עצמך.
<שירלי אברמי: כן, שמעתי פה שמישהו שאל מה זה הממ"מ.
<שירלי אברמי: בוקר טוב.
<שירלי אברמי: שמי שירלי אברמי ואני מנהלת הממ"מ, שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<שירלי אברמי: יושבות כאן, כפי שציינתי, ד"ר נורית יכימוביץ-כהן, שכתבה מסמך לבקשתה של חברת הכנסת תמר זנדברג לקראת הדיון, ושרון סופר שהיא ראש הצוות שלה.
<שירלי אברמי: אכן, כפי שהזכירה חברת הכנסת זנדברג, נכתבו שני מסמכים.
<שירלי אברמי: המסמך הנוסף נמסר ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, וליוזמת הדיון, חברת הכנסת זנדברג, רק אתמול בערב.
<שירלי אברמי: אנחנו ננסה להפיץ אותו עוד במהלך הישיבה עכשיו ואם לא, אז הוא יעלה לדף הבית שלנו באתר הכנסת.
<שירלי אברמי: פשוט נכנסים לאתר הכנסת ולוחצים על 'מחקר ומידע'.
<שירלי אברמי: אנחנו נעלה אותו לשם מיד לאחר הדיון.
<שירלי אברמי: לגופו של עניין, אני רוצה להגיד לגבי הפנייה אלינו.
<שירלי אברמי: אכן נערכה אלינו פנייה לגבי נקודה מסוימת במסמך והיא קישורה של חברת TNE למסמך הזה.
<שירלי אברמי: בפנייה היו כמה חלקים, היו כמה טענות לגבי המסמך שלנו, שכולן נבדקו, אחת מהן קיבלנו והתייחסנו ובהתאם לזה ערכנו שינוי.
<שירלי אברמי: השינוי הוא שינוי נקודתי, הוא ממוקד.
אורי מקלב: את רוצה להבהיר את הנקודה הזאת?
<שירלי אברמי: אני חושבת שזה לא ממש עקרוני, השאלה הייתה לגבי עידוד השימוש בסידוק ההידרולי, אבל - - -
אורי מקלב: השאלה במה מדובר.
<שירלי אברמי: יושבים פה מומחים גדולים מאיתנו בנושאים האלה, נדמה לי.
<שירלי אברמי: דברים אחרים שנכללו בפנייה בדקנו, בדקנו את עצמנו שנית ולא קיבלנו.
<שירלי אברמי: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שמדי פעם, לשמחתי לא כל כך הרבה, אנחנו מקבלים התייחסויות ומקבלים ביקורות למסמכים שלנו.
<שירלי אברמי: זה נראה לי לגיטימי ואף מבורך.
<שירלי אברמי: אנחנו בודקים את עצמנו במקרים האלה וכאשר צריך מתקנים ואז, כפי שקרה במקרה הזה, כתוב על התיקון 'מסמך מתוקן', כפי שתראו.
<שירלי אברמי: במקרים אחרים אנחנו בודקים ולא מתקנים.
<שירלי אברמי: עד כאן לעניין הזה.
<שירלי אברמי: רק דבר אחרון ליושב ראש הוועדה.
<שירלי אברמי: אדוני, אתה אמרת שאולי נציג, אני חושבת שוב, למרות שתודה רבה על המסמכים, נדמה לי שהיום בהקשרים האלה יושבים כאן מומחים גדולים מאיתנו.
<שירלי אברמי: שוב, תודה רבה לד"ר יכימוביץ-כהן ולשרון סופר.
אורי מקלב: זאת הבעיה, שיש לנו הרבה נציגים ואנחנו רוצים מקום אחד שהוא האובייקטיבי ושאנחנו מקבלים כנייר עבודה שלנו, במקרה הזה ובמקרים אחרים אנחנו מאוד מאוד מסתמכים על זה, אנחנו שומרים על המעמד שלכם ובאמת על הייחוד שיש לכם ב - - -
תמר זנדברג: הנייר של הממ"מ, אני חייבת לומר, מאוד מאוזן, מאוד נותן מצע של ידע, של מה קורה וכולל מסמך מדיניות, דווקא אולי בדיון הזה נשמע את הגורמים שהגיעו.
אורי מקלב: אני רק רוצה לכוון את המדיניות.
אורי מקלב: אפשר להרחיב, כל אחד יכול לחזור על דברי חברו, אבל אני ככה רשמתי לעצמי כמה נקודות של מה שברור לנו ואיך אנחנו רוצים לכוון את הדיון מעבר למה שאמרה, או לחזק את מה שאמרה תמר בעניין הזה, שסידוק הידרולי יכול להיות שיטה שטומנת בתוכה יתרונות כלכליים וחברתיים רבים, אבל בטוח גם שזו שיטה שמזיקה לסביבה וטומנת בתוכה סיכונים רבים.
אורי מקלב: זו אקסיומה אחת שאנחנו יודעים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מקומות שהשיטה הזו היא מאוד כלכלית, ויכול להיות שאולי אפילו בלעדית, אולי אחרת לא שווה להפיק בדרך אחרת, רק בשיטה הזאת של סידוק הידרולי, אבל מצד שני דווקא במקומות האלה יכול להיות שהיא מזיקה יותר ממקומות אחרים, ונניח אם אנחנו מדברים על הגולן, יכול להיות שאולי בדרך אחרת היא לא כדאית, אבל דווקא שם ההשלכות שלה הרבה יותר קשות מאשר לעשות את זה באיזה מקום בקנדה או במקום אחר במדינה באמריקה, שהיא לא מיושבת ואין שם את הדברים הסביבתיים שיש לנו במקומות האלה.
אורי מקלב: אני מניח את זה כהנחה של מי שחושב אחרת.
אורי מקלב: מי שרוצה להגיב, שיתייחס לזה.
אורי מקלב: אנחנו לא יודעים שעד היום בישראל אושרה הפקה כזאת של נפט או משהו דומה לזה, עד היום לא ידוע שקיבלו רישיון לזה.
<קריאה: כן, אבל היה ניסיון.
אורי מקלב: אני אומר, יש לנו עד היום אולי אישורים לבדיקות, אבל עדיין לא הופק, ואנחנו רוצים לשמוע את משרד האנרגיה, שהוא הדובר הבא.
אורי מקלב: אנחנו רק יודעים שהחברות בישראל קיבלו רישיון לבדיקה, אבל לא להפקה.
אורי מקלב: אם אני טועה, תגידו.
חמד עמאר: רק ברמת הגולן עכשיו או מתבצע - - -
אורי מקלב: מה שידוע לנו.
אורי מקלב: זה גם לא מתבצע באף מקום.
אורי מקלב: למעשה זה לא מתבצע באף מקום, מה שלנו ידוע, אנחנו רוצים לראות אם זה אחרת, אם מה שקיבלו זה רק בדיקות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש חשש, ולכן אנחנו גם נמצאים פה, שלאחר הבדיקות האלה ואם הם ימצאו שיש היתכנות כדאית, ירצו להעביר לשיטה הזאת, לכן אנחנו מבקשים שמדינת ישראל, המשרדים שאחראים על כך, כמובן זה משרד האנרגיה, שיביעו את האמירה שלהם בעניין הזה.
אורי מקלב: קודם כל צריך לקבוע את העמדה, אנחנו נשמע את העמדה, מדוע הגיעו לעמדה הזאת.
אורי מקלב: קודם כל צריך לקבוע עמדה ולנו לא ידוע עד רגע זה, וזה חלק גם מהסיבה, מה העמדה הרשמית של המדינה בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו גם חושבים שכל זמן שאין עמדה ברורה אי אפשר גם להנפיק רישיון.
אורי מקלב: הדרך הזו, לא נקבעה בה עמדה והיא לא קיבלה על זה חשיפה ציבורית.
אורי מקלב: אחרי שיש חשיפה ציבורית - - - אלה הדברים שאנחנו יודעים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים על מדינות העולם, יש כאלה ויש ככה, לא צריך להרחיב בזה, אבל כל דבר נכון לגופם של דברים ומקומם של דברים.
אורי מקלב: אי אפשר להשוות מדינה שמתירה את זה, או מדינה שאוסרת את זה, ללמוד לכאן, אנחנו רוצים להיות עצמאיים גם בעניין הזה.
אורי מקלב: אפשר ללמוד ממדינות אחרות, ממה שהם יודעים.
אורי מקלב: לעניות דעתי ראשון הדוברים, אני דווקא מבקש מהמשרד לתשתיות לאומית והאנרגיה, אילן נסים, ראש אגף הסביבה.
אורי מקלב: לאחר מכן המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה.
<אילן נסים: בוקר טוב ותודה.
<אילן נסים: נמצאים איתי גם ד"ר ויקטור בריודין, ראש תחום בקרה הנדסית, וד"ר מיקי גרדוש מהיחידה הגיאו-פיזית, שיוסיפו על דבריי במידת הצורך ובמידת הזמן האפשרי.
<אילן נסים: מכיוון שהנושא של רמת הגולן עלה וכדי להסיר כל ספק ולהביא את הדיון לדיון כמה שיותר ענייני אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי שבשלב הנוכחי אנחנו נמצאים בשלב של חיפוש, לא מדובר על שום אפשרות של ביצוע hydraulic fracture, שאם אנחנו נתחיל לדבר בעברית, סידוק מים בלחץ גבוה.
<אילן נסים: הדבר מעוגן בהחלטות שניתנו גם בתכנית העבודה של הרישיון, גם בהחלטות של הוועדה המחוזית וכל סטייה בעצם אם יבצעו את זה היא עבירה על חוק התכנון והבנייה ואנחנו לא נרשה שהדבר יתבצע.
<אילן נסים: כך שאני מציע להסיר את העניין הזה מסדר היום ולא לדון במשהו שאין לנו לגביו עובדות ונתונים.
<אילן נסים: אנחנו למעשה בכלל לא יודעים אם יש שם נפט שניתן להפיק, ואם אנחנו רוצים לנהל דיון ענייני שמבוסס על עובדות ונתונים - - -
תמר זנדברג: מה זה אומר ניתן להפיק?
<ויקטור בריודין: זאת אומרת שיש שם הידרו קרבונים, זה בטוח.
<ויקטור בריודין: אם זה - - - אנחנו עדיין לא יודעים ואם אפשר בשיטות קונבנציונליות להפיק אותם, גם לא יודעים, צריך לעשות מבחני הפקה.
תמר זנדברג: אבל לפי המצב הקיים, לפי הפיתוח הקיים שלכם, רק - - -
<אילן נסים: אבל רגע, מה שאני מציע - - -
תמר זנדברג: אתה מציע להוריד - - -
<אילן נסים: אני מציע להוריד את זה, אלא אם כן אנחנו מגדירים דיון על רמת הגולן ואז אפשר לעשות דיון אחר לגמרי, זה לא דיון של סידוק הידרולי.
תמר זנדברג: על מנת שהדיון הזה לא יהיה על רמת הגולן אנחנו צריכים באמת להסיר את הספק הזה.
תמר זנדברג: אז השאלה שלי זאת שאלה ממש ממש מדעית, איזה ממצא מדעי בשטח יעלה במוחנו את החשש שאנחנו צריכים להביא את הדיון הזה כאן על רמת הגולן, כלומר שאנחנו הולכים בשימוש באיזה שהיא טכנולוגיית הפקה, שהיא לא רק תגלית כמו שהנפט הפשוט יוצא מהבארות, ואיזו תגיד שאנחנו הולכים בדרך אחרת ולא בדרך הזו.
<אילן נסים: כדי שנוכל לתת תשובה אנחנו צריכים לחכות שהחברה תעשה מבחן הפקה ואז אפשר יהיה לקבל נתונים מספריים ורק אז לדעת ולתת תשובה לשאלה ש - - -
תמר זנדברג: זאת שאלה גיאולוגית?
תמר זנדברג: שאלה כלכלית?
תמר זנדברג: איזה סוג של שאלה זה?
<אילן נסים: זו שאלה גם גיאולוגית וגם כלכלית.
<אילן נסים: זה שילוב של הדברים.
תמר זנדברג: אבל עצם העניין טמון במבחן ההפקה הזה.
תמר זנדברג: מה זה אומר מבחן הפקה?
תמר זנדברג: מבחן הפקה זה אומר מה יהיה צריך לעשות על מנת להפיק, על מנת להגיע מהמצב שבו, כמו שאומר המדען שלצדך, ויקטור בריודין, יש איזה שהיא הימצאות של נפט במצב צבירה מסוים ובמיקום מסוים.
תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים כבר, נכון?
תמר זנדברג: מבחן ההפקה הזה הוא בעצם השאלה באיזה טכנולוגיה יהיה צריך לעשות שימוש על מנת לחלץ אותו משם.
<ויקטור בריודין: בדיוק.
<אילן נסים: הרישיון שאנחנו נתנו הוא רישיון - - -
תמר זנדברג: מה אתם דורשים במבחן ההפקה הזה?
<אילן נסים: הרישיון שנתנו, המהות שלו זה הפקה של נפט זורם.
<אילן נסים: על מבחן ההפקה, לפי ההנחיות שאנחנו - - -
חמד עמאר: באיזה טכנולוגיה משתמשים במבחן?
אורי מקלב: כרגע זה רק בדיקה.
אורי מקלב: אני אקרא.
אורי מקלב: אני חושב שזה גם לא יהיה נכון במסגרת שאלות ותשובות להביא את הדברים, אבל אני לא יכול לקבל את מה שאתה אומר, את האמירה הראשונית שלך, אם רוצים לקיים דיון ענייני.
אורי מקלב: מה דיון ענייני או לא, זה בינתיים אנחנו קובעים ו - - -
<אילן נסים: על רמת הגולן.
אורי מקלב: אני לא חושב שזה המינוח הנכון.
אורי מקלב: דיון ענייני זה מה שמעניין אותנו ומה שבעינינו נקרא ענייני.
אורי מקלב: ענייני זה לשמוע קודם כל אם יש לכם בכלל עמדה, זה מה העמדה שלכם לגבי כל הנושא של ההפקה בשיטה הזו.
אורי מקלב: זה אצלנו הדיון, אם עשינו אם זה, זה כבר ענייני.
אורי מקלב: זה שאתה עכשיו באת ואמרת, וזה דבר חשוב מאוד, שכרגע אין שום רישיון ואין שום היתר להפקת נפט על ידי סידוק הידרולי, זה שמענו, זה אנחנו גם יודעים ואמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי.
אורי מקלב: מכאן ומה שנעשה בשטח, אנחנו מעוניינים לשמוע באמת על מה אתם נתתם את הרישיון, מה עושים בשטח, ואם באמת יימצא שיש אפשרות להפיק את הנפט בגולן, האם השיטה הבלעדית להנפקה שם תהיה רק בשיטה של סידוק הידרולי, או שגם נבחנות בבדיקה הזו כל השיטות בכדאיות שלהם, ואם אתם עוקבים אחרי הדברים האלה.
אורי מקלב: אני מבקש ממך להתרכז ולהתמקד בנושאים האלה שאנחנו עכשיו העלינו.
<אילן נסים: מאה אחוז.
<אילן נסים: אז דבר ראשון, לגבי העמדה שלנו לגבי סידוק הידרולי.
<אילן נסים: סידוק הידרולי זו שיטה מקובלת שנעשה בה שימוש מסיבי החל משנות ה-40.
<אילן נסים: הייתה איזה שהיא דעיכה בשימוש שלה ולאחרונה התחילו להשתמש בשיטה הזו פעם נוספת, בעיקר בקידוחים אופקיים.
<אילן נסים: אם אנחנו נחפש את המקורות, אדוני היושב ראש, המקורות בתעשייה התחילו דווקא בקידוחי מים וכאן אני נכנס לפרשנות.
<אילן נסים: עדות ראשונה במקורות של fracking זה משה הכה בסלע ויצאו ממנו מים.
<אילן נסים: אז לעניין הזה - - -
אורי מקלב: על זה הוא נענש מאוד, הוא לא נכנס.
<אילן נסים: הוא נענש בפעם השנייה כשאמרו לו 'דבר אל הסלע' והוא הכה בסלע, אבל בפעם הראשונה הוא הכה בסלע ויצאו ממנו מים.
אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב בדברי תורה, אבל אני רוצה גם להבין ממקום אחר.
<אילן נסים: אבל זו פרשנות.
<אילן נסים: אני מוכרח להגיד שזו פרשנות, אבל מבחינת הממצאים - - -
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאתה הדאגת אותי עכשיו.
תמר זנדברג: בתור אזרחית ישראלית, לדעת שהממשלה שמייצגת אותי, משרד ממשלתי מתייחס לטכנולוגיה כזאת, שהיא טכנולוגיה לא קונבנציונלית, עם הפעלת אגרסיביות חדשה כהכאה במקל על סלע, אני לא יודעת, אני נלחצתי כרגע.
תמר זנדברג: אם זו דרגת החשיבות שמייחסים לזה - - -
<אילן נסים: חברת הכנסת זנדברג, לא זאת הייתה הכוונה.
<אילן נסים: אבל עוד פעם - - -
תמר זנדברג: ולכן כולנו חייכנו.
תמר זנדברג: רק פשוט לפרוטוקול, שלא נחשוב שזאת ההשוואה.
<אילן נסים: לא זאת הייתה ההשוואה, ועוד פעם - - -
אורי מקלב: זאת אומרת אם העמדה שלכם היא עמדה חיובית, אז אולי באמת זה אחרי דיון, אם קיבלתם וזה מקובל על כל המשרדים הממשלתיים, דהיינו שאם מחר מישהו יבקש להפיק נפט בשיטה הזאת אתם תיתנו רישיון, אנחנו רוצים לשמוע את זה, ואחרי זה - - -
<אילן נסים: אני מיד אתן לוויקטור בריודין להרחיב בעניין הזה, אבל תן לי להשלים את התמונה הכוללת.
<אילן נסים: העמדה העקרונית שלנו היא שזו שיטה מקובלת, היא פרקטית, אנחנו מקבלים לעניין הזה אסמכתאות ממחקר או מדוח שפורסם לאחרונה להערות של הציבור ולפי הממצאים יש ממצאים מאוד מאוד מינוריים על זיהום של מקורות מים, שנובע בעיקר מכך שמי שביצע את הקידוחים הוא חסר ניסיון.
<אילן נסים: כאן אני מפנה את הוועדה לתקציר המנהלים של אותו סקר, לשלוש הפסקאות האחרונות, שנמצאות בעמוד ES23 ו-ES24 בדוח.
<אילן נסים: אני חושב שאין טעם להקריא ולצטט מתוך הדוח באנגלית, אפשר לבדוק את זה מאוחר יותר ולראות אם אני צודק או לא.
אורי מקלב: נדמה לי שבמסמך של הממ"מ כתוב שעדיין לא גיבשתם עמדה.
<שירלי אברמי: אנחנו בכל מקרה לא מגבשים עמדה - - -
אורי מקלב: שמשרד האנרגיה אמר שלא גיבשתם עמדה, עד לפני כמה ימים.
<אילן נסים: אנחנו כרגע מכינים הנחיות, וכאן אני אתן לוויקטור שמכין את ההנחיות המקצועיות לביצוע של סידוק בלחץ גבוה וההנחיות האלה נותנות מענה מקצועי מלא לכל הסוגיות שעולות בנושא הזה.
<אילן נסים: כאן אני אבקש מויקטור להרחיב בעניין של ההנחיות שאנחנו כרגע נמצאים בתהליך של גיבוש.
<ויקטור בריודין: קודם כל אני רוצה קצת לתקן.
<ויקטור בריודין: סידוק הידרולי או hydraulic fracking זו לא שיטה של ההפקה.
<ויקטור בריודין: זו שיטה של מבחני הפקה ושיטה של תגבור הפקה, בשום פנים ואופן אנחנו לא משתמשים בצורה קבועה, זאת אומרת סידוק הידרולי בקידוח אחד.
<ויקטור בריודין: ברגע שאנחנו רוצים לבחון את הקידוח או ברגע שאנחנו רוצים להגביר את ההפקה.
<ויקטור בריודין: זהו.
<ויקטור בריודין: נקודה.
אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו שגם בשלב הבדיקה משתמשים בסידוק ההידרולי?
<ויקטור בריודין: לפעמים כן, לפעמים לא.
<ויקטור בריודין: יש לי כאן מצגת, שלא נתנו לי להציג אותה, כי לא ידעתי - - -
חמד עמאר: מה זאת אומרת לפעמים כן, לפעמים לא?
חמד עמאר: עכשיו באישור שהם יקבלו לבדיקה, באיזה שיטה הם ישתמשו?
חמד עמאר: אתם לא יודעים?
<ויקטור בריודין: אנחנו יודעים.
חמד עמאר: איזה שיטה הם ישתמשו?
<ויקטור בריודין: לא משתמשים בסידוק הידרולי.
<ויקטור בריודין: לא ישתמשו.
אורי מקלב: בגלל שהם לא היו צריכים להגיע לזה?
אורי מקלב: או שאין להם ברישיון את זה?
<ויקטור בריודין: בגלל שאין רישיון, בגלל שהוועדה המחוזית החליטה לא לתת אישור להשתמש בסידוק הידרולי.
<ויקטור בריודין: אם הם ירצו לעשות את הדבר הזה אנחנו נתמוך, אבל בצורה הגיונית.
חמד עמאר: מי צריך לתת את האישור, אתם או ועדה מחוזית?
חמד עמאר: הוועדה המחוזית מתמחה בתכנון ובנייה.
<ויקטור בריודין: הוועדה המחוזית על בסיס החלטה שלנו.
חמד עמאר: על בסיס חוות דעת שלכם.
אורי מקלב: היא יכולה לתת או לא לתת.
אורי מקלב: בכל אופן העמדה המקצועית של המשרד שלכם היא חשובה, היא חשובה גם לנו.
אורי מקלב: אנחנו יכולים גם לשאול על עצם האישור של המתווה הזה, או של ההפקה הזו.
<ויקטור בריודין: אני רוצה קצת להפנות לדברים כאלה.
<ויקטור בריודין: קודם כל בסידוק הידרולי משתמשים ב-1947 כאשר הדברים העקרוניים של הדבר הזה היו בארצות הברית ב-1862.
<ויקטור בריודין: ההתחלה התחלה.
<ויקטור בריודין: אחר כך השתמשו, יש לי מצגת שאני לא יכול להציג כאן כי לא אישרו לי - - -
אורי מקלב: כי לא תיאמת את זה, לא כי לא אישרו לך.
<ויקטור בריודין: אני לא ידעתי, אני לא מומחה בכנסת.
אורי מקלב: אבל יכול להיות שבדיעבד זה גם טוב מלכתחילה, אין לנו את הזמן בשביל - - -
<ויקטור בריודין: כן.
<ויקטור בריודין: מה שאני יכול להגיד, שאנחנו באמת חשפנו את כל המידע, ולי אישית יש מידע על זה כי אני השתמשתי בזה, הייתי בשימוש של המידע של hydraulic fracking ב - - -
אורי מקלב: גם במסמך של פרופ' עמוס ביין נמצא חלק גדול מהתמונות האלה.
<ויקטור בריודין: ואני יודע על מה אני מדבר.
<ויקטור בריודין: לכן אנחנו אספנו את כל העובדות וכל הדברים האלה ועכשיו אנחנו בשלב פרסום של ההנחיות שלנו ותקנות, על hydraulic fracking, מתי להשתמש ואיך להשתמש במדינת ישראל.
<ויקטור בריודין: הנקודות העקרוניות של הדבר הזה, שקודם כל התהליך הוא ככה, חברה שרוצה לבצע סידוק הידרולי צריכה להגיש לנו בקשה לא פחות מ-30 יום מיום שהם צריכים לבצע את הדבר הזה.
<ויקטור בריודין: ואנחנו חייבים לבדוק את התכנית ההנדסית.
<ויקטור בריודין: אנחנו חייבים גם לבדוק את כל האמצעים, איך הם מבצעים את הדבר הזה, כי סידוק הידראולי מדבר על בסיס מים.
<ויקטור בריודין: נכון, ברוב הדברים יש 95% מים, אבל לידיעת
<ויקטור בריודין: כם בסידוק הידרולי השתמשו במדינת ישראל, השתמשו ובהצלחה מאוד רבה.
חמד עמאר: איפה השתמשו?
<ויקטור בריודין: בגבעות עולם, בקידוחי מגד.
אורי מקלב: מה זה נקרא בהצלחה רבה?
<ויקטור בריודין: בהצלחה רבה שיש לנו - - -
<קריאה: זיהמו את מי התהום בהצלחה רבה.
תמר זנדברג: זה ביבשה?
<ויקטור בריודין: ביבשה.
תמר זנדברג: בים גם השתמשו בזה?
<ויקטור בריודין: בים, אני יודע שגם לפעמים משתמשים בדבר הזה, אבל לעומקים של 4,000 קילומטר תחת קרקעית הים, או קרקעית היבשה.
תמר זנדברג: אבל אתם אישרתם שימוש כזה בלי שנעשה דיון ממשלתי?
<ויקטור בריודין: רגע, רגע.
<ויקטור בריודין: סליחה, חברת הכנסת זנדברג, כנראה אני לא כל כך מבין על מה הדיון, למה?
<ויקטור בריודין: כי השיטה של מבחני ההפקה או תגבור ההפקה על ידי סידוק הידרולי משתמשים מ-1947.
<ויקטור בריודין: בארצות הברית.
חמד עמאר: אנחנו מדברים על הארץ.
חמד עמאר: בארץ מי צריך לאשר את זה?
חמד עמאר: האם התקיים דיון בממשלה על הנושא הזה?
<ויקטור בריודין: אני לא חושב ש - - -
תמר זנדברג: אני שוב מפנה למסמך של הממ"מ, שאתם עוד לא נחשפתם אליו, אבל הוא באמת מתאר את מה שאתה אומר, שמשתמשים מ-47', אבל הוא גם מתאר שורה ארוכה מאוד של מדינות שניסחו מדיניות, בדקו, בחנו, חלקן אסרו את השימוש, אמנם בשנים האחרונות, אבל אסרו, חלקן ניסחו רגולציה.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, אתם ככה אישרתם בשנים האחרונות - - -
<ויקטור בריודין: לא, בוודאי שלא.
תמר זנדברג: בלי שהיה דיון בהשתתפות הגורמים, משרדי הממשלה השונים?
<ויקטור בריודין: רגע, אנחנו משתמשים, אנחנו מאשרים את כל הדבר הזה, קודם כל מבחינה מקצועית, כי אנחנו מקצוענים ואף אחד לא יכול להגיד שלא.
<ויקטור בריודין: דבר שני, אנחנו מתייעצים עם חברות בינלאומיות שהם יועצים שלנו, יועצים ברמה הכי גבוהה.
תמר זנדברג: עם איזה חברות?
תמר זנדברג: שמה עושות?
<ויקטור בריודין: חברות בינלאומיות, שעושות אפסטרינג בדיוק בדבר ה - - -
חיים ילין: שזה האינטרס שלהם.
<ויקטור בריודין: אלה יועצים שלנו, לא שלהם.
אורי מקלב: ד"ר בריודין, אני חייב - - -
תמר זנדברג: אתם עוקבים אחרי הניסיון הבינלאומי בנושא הזה?
תמר זנדברג: מה עשו המדינות?
<ויקטור בריודין: בוודאי.
תמר זנדברג: ואתם לא חושבים שישראל צריכה לנסח לעצמה מדיניות?
<ויקטור בריודין: אנחנו מנסחים.
<ויקטור בריודין: הנה, יש כאן הנחיות.
<ויקטור בריודין: הנחיות שאנחנו מפרסמים.
אורי מקלב: יש לכם מסמך רשמי בעניין?
אורי מקלב: יש היום מסמך רשמי של מדינת ישראל?
תמר זנדברג: הנחיות למה?
תמר זנדברג: הנחיות לקידוח זה לא מדיניות.
תמר זנדברג: מדיניות סביבתית, מדיניות בריאותית, מדיניות על השפעות ארוכות טווח, גיאולוגיה, לא יודעת מה.
<ויקטור בריודין: ההנחיות לא לקידוח, ההנחיות הן איפה ומתי להשתמש בסידוק הידרולי.
תמר זנדברג: זה לא מדיניות ממשלתית שבוחנת גם את ההשלכות ואת ההיבטים ההיקפיים.
<ויקטור בריודין: אני לא חושב שעל כל הדבר הזה צריכה להיות החלטת ממשלה.
תמר זנדברג: אני לא אמרתי החלטת ממשלה, אני אמרתי מדיניות של משרדי הממשלה.
<ויקטור בריודין: אנחנו עושים.
<ויקטור בריודין: למה אנחנו צריכים לתת החלטת ממשלה?
<ויקטור בריודין: על מה?
תמר זנדברג: מכיוון שמדובר בטכנולוגיה שנויה במחלוקת שבהרבה מאוד מקומות בעולם - - -
<ויקטור בריודין: אצל מי?
תמר זנדברג: אצל הרבה מדינות בעולם, ביניהן צרפת, ביניהן חלק מהמדינות בארצות הברית, מדינות אחרות שגם - - - ושוב, הממ"מ עשה את הסקירה הזו עבורנו והראה לנו - - -
אורי מקלב: לומדים שזאת העמדה המקצועית שלהם.
אורי מקלב: עכשיו, אנחנו יכולים לשאול אותם על סמך מה, האם - - -
תמר זנדברג: אתם לא יכולים לקבוע עמדה מקצועית בלי שהייתה קודם מדיניות.
אורי מקלב: האם יש מסמך.
אורי מקלב: אז אנחנו מבקשים, אני רוצה לשקף את דבריך בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם, אתה אומר שהשתמשו עד היום, אבל אתם אמורים, גם אם היום אין לכם רישיון שהוא תקף כרגע לנושא של בדיקה בשיטת סידוק בלחץ גבוה, אבל כשתבוא אליכם, יכול להיות בקרוב, בקשה לתגבור ההפקה על ידי סידוק הידרולי, העמדה המקצועית שלכם לאשר את זה.
אורי מקלב: במידתיות.
אורי מקלב: כמה ואיך - - -
אורי מקלב: שיקפתי את דבריך, אתה אומר 'נכון'.
אורי מקלב: זאת העמדה המקצועית שלכם.
<ויקטור בריודין: נכון מאוד.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו רק רוצים לשאול אם העמדה הזאת כתובה בשורה אחת, או שאתה אומר את זה לפרוטוקול, אם יש לכם מסמך, אם עשיתם על זה עבודה, כתבתם שיש לכם שיטות כאלה ושיטות כאלה ואתם בדקתם, אתם בתנאים כאלה וכאלה אמורים לאשר.
אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול שאלה, אם זה נמצא, אני מבין שכן נמצא, אז אנחנו רוצים לקבל את המסמך הזה.
<ויקטור בריודין: אין שום בעיה, אנחנו מפרסמים מיד אחרי.
<ויקטור בריודין: אנחנו לא רצינו לפרסם לפני, כי אמרו שיכולים להגיד ש'אתם פרסמתם לפני הוועדה'.
<ויקטור בריודין: לא, אנחנו רצינו - - -
אורי מקלב: אוקיי, אז אנחנו שמחים שהוועדה עכשיו בעצם הייתה זרז - - -
תמר זנדברג: השפיעה.
אורי מקלב: השפיעה, ואני גם אמרתי קודם שהמסמך שאני ראיתי, שכתוב שעדיין לא התגבשה עמדה, אז עכשיו יש עמדה וזה חשוב מאוד.
אורי מקלב: אנחנו רק שואלים שאלה אחת וזו שאלה שמסקרנת אותי - - -
תמר זנדברג: בניסוח הנייר הזה השתתפו עוד משרדי ממשלה חוץ ממשרד האנרגיה?
אורי מקלב: אנחנו נראה את זה.
תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה, למשל?
אורי מקלב: אני הבנתי, המסמך שלכם עוד לא מושלם.
אורי מקלב: זאת העמדה שלכם ותעלו את זה כשהדברים שלכם מגובשים, עם עמדה של משרדים אחרים או בלי עמדה של משרדים אחרים, אתם תביאו את המסמך שלכם.
אורי מקלב: אני רק שואל האם יש היתכנות, ד"ר בריודין, יכול להיות שבבדיקה שמה שעשו עד היום בגולן, במידה שלא תאשר להם את הסידוק ההידרולי, זו תהיה הפקה שלא כדאית?
אורי מקלב: האם כל הכדאיות של ההפקה העתידית היא רק אם תאשר להם את הסידוק?
אורי מקלב: או שיכולה להיות גם שיטה אחרת שאתם - - -
<ויקטור בריודין: כן, יש שיטות אחרות.
אורי מקלב: והיא יכולה להיות גם ישימה שם?
<ויקטור בריודין: עוד דבר אחד, אני רוצה רק להוסיף דבר קטן מאוד, שאנחנו לא אישרנו - - -
אורי מקלב: עדיין לא?
<ויקטור בריודין: לא להם, לחברה אחרת, לעבור את הסידוק ההידרולי, בגלל שהתקנות שאנחנו משתמשים, בעיקר API, American Petroleum Institute, לא אישרו לנו לעשות את הדבר הזה בגלל דברים טכניים.
אורי מקלב: מה זה נקרא דברים טכניים?
אורי מקלב: שלהם, שהם לא עמדו בתקנים של בטיחות ודברים כאלה?
אורי מקלב: אני מבין שגם אם אתם תאשרו ואתם תאשרו במידתיות, כפי שאמרת, עדיין הם צריכים לקבל את האישור של ועדה מחוזית?
<אילן נסים: כן.
אורי מקלב: אתה רוצה להשלים משפט?
חיים ילין: לא רק מחוזית, מקומית.
אורי מקלב: מחוזית ואחר כך ממילא - - -
חיים ילין: ראש המועצה האזורית אלי מלכה מתנגד בכל תוקף.
חיים ילין: אם הוא לא יאשר לא יהיה.
חיים ילין: זאת אומרת כל הדיון הזה - - -
חמד עמאר: נקודה חשובה.
חמד עמאר: אנחנו לוקחים דוגמאות מארצות הברית, צרפת, בריטניה, אנחנו שטח כזה קטן, אזור כזה קטן ברמת הגולן, שרוב המים שלנו זורמים משם, מי השתייה, אנחנו צריכים, מדינת ישראל, להקים ועדה משלנו לבדוק את העניין.
חמד עמאר: מה אנחנו מביאים את ארצות הברית כדוגמה עם השטח הענק שיש בארצות הברית?
חמד עמאר: מה אני מביא את ברית המועצות לשעבר כדוגמה שיש לי שטח כזה ענק?
חמד עמאר: אני צריך לקחת את ישראל, להקים ועדה בין משרדית ולבדוק את העניין בישראל.
חמד עמאר: אנחנו לא צריכים להשתמש בכל כך הרבה ידע של אחרים כאשר אני מדינה כזאת קטנה, מקורות המים שלי כאלה קטנים ואני בא ולוקח דוגמאות של מדינות אחרות.
חמד עמאר: זו הנקודה החשובה בדיון הזה ועל זה אנחנו צריכים ללכת וזה הכיוון שצריך להוביל בוועדה.
אורי מקלב: נכון, גם אם זה נכון למקומות אחרים לא בטוח שזה נכון - - -
<ויקטור בריודין: על נחיתה בירח אנחנו לא אומרים שצריכים קודם לבדוק במדינת ישראל.
אורי מקלב: הוא מקבל את העמדה שגם אם זה נכון למקומות באלסקה זה לא אומר שזה נכון גם למקומות בגולן.
תמר זנדברג: הנקודה החשובה כאן, אדוני היושב ראש, אני חושבת שלקראת סיכום הדיון, אני רואה שזה על דעת כמה מיושבי הראש, שנתכנס לקראת צוות בין משרדי שיבחן מדיניות.
תמר זנדברג: לא את היתרי השימוש בטכנולוגיה, אלא מה העמדה של מדינת ישראל.
אורי מקלב: תמר, זה למסקנה.
אורי מקלב: אנחנו נאבד את ה - - -
תמר זנדברג: אני מציעה לך לקראת המסקנות.
אורי מקלב: אני מאוד מכבד את השיטה, אבל אם אני לא אנהל את זה בדרך שלנו אז אנחנו נאבד את ה - - -
תמר זנדברג: בבקשה, סליחה.
חמד עמאר: אנחנו צריכים להגיד כמה דברים, כי אנחנו צריכים לרוץ לוועדות אחרות.
<מיקי גרדוש: אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, לתת נקודה מסוימת.
<מיקי גרדוש: אנחנו פה קצת מבלבלים בין תהליך של סידוק הידרולי לבין פיתוח של מאגרים לא קונבנציונליים, שזה בעצם הנושא.
<מיקי גרדוש: הסידוק ההידרולי כטכנולוגיה, כתהליך שמבוצע בקידוחים, במאגרים, מבוצע כבר עשרות שנים ולא עורר שום תרעומת ושום ביקורת כזו או אחרת.
<מיקי גרדוש: פה אנחנו מדברים על פיתוח של מאגרים לא קונבנציונליים בהם למעשה הגז או הנפט כלואים בתוך הסלע ונדרשים צעדים יותר נמרצים כדי להפיק אותם.
<מיקי גרדוש: זה מה שקורה היום בעשרות שדות בארצות הברית, זה התהליך הפופולארי שמביא היום המון נפט וגז בארצות הברית ועל כך יש ביקורת.
<מיקי גרדוש: את האופציה הזאת, או התהליך הזה של לפתח שדות לא קונבנציונליים בארץ ישראל עדיין לא בדקנו כיוון שהנושא עוד לא עלה על הפרק, למעשה הוא עולה רק עכשיו.
<מיקי גרדוש: כאשר ואם יתברר שאכן יש פוטנציאל לפיתוח שדה כזה אנחנו נגבש את העמדה שלנו ונציג את המסקנות שלנו לגבי זה.
אורי מקלב: אתם כולכם ממשרד אחד?
<מיקי גרדוש: כן.
אורי מקלב: אני שמעתי משהו אחר.
אורי מקלב: הצלחתם לבלבל אותי לגמרי.
<אילן נסים: זה בדיוק מה שניסינו להסביר.
אורי מקלב: אני מקודם שמעתי מד"ר בריודין שהוא אומר שאנחנו כן נאשר גם בשביל התגבור.
אורי מקלב: אתה קובע עמדה שההתנגדויות זה רק למאגרים ולא לעצם התגבור.
<ויקטור בריודין: לא.
<מיקי גרדוש: אנחנו כולנו מדברים באותה שפה, אנחנו מבחינים - - -
אורי מקלב: אתה אומר שאתה אמור, כבר יש לכם עמדה חיובית בעניין הזה ואתה עכשיו אמרת לי - - -
<מיקי גרדוש: אני אומר שהתהליך של סידוק הידרולי - - -
אורי מקלב: אתה אומר שבכלל לא בדקת בגלל שאף אחד לא בא לבקש, שזה לא רלוונטי לארץ.
<אילן נסים: ההנחיות מדברות על סידוק הידרולי במאגר נורמלי, לא במאגר של tight oil.
אורי מקלב: ועל זה גם יש ויכוח.
<אילן נסים: לא, אנחנו באים ואומרים שצריך לעשות את ההבחנה בין שני הסוגים של המאגרים.