GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ז'וזה גרינצוויג: לשם כך קם מרכז הידע להיערכות לשינוי האקלים בישראל במימון המשרד להגנת הסביבה, שמטרתו היתה לרכז את הידע עד אותה נקודה לפני שנתיים שבה רצינו לראות מה אנחנו יודעים.
<ז'וזה גרינצוויג: אנחנו יודעים את מעט הדברים האלה, של התייבשויות ושל שריפות, אבל צריך להבין שאקלים חם, יבש וקיצוני יותר משפיע על כל היצורים החיים והם עלולים להגיב בצורות שונות, למשל בשינוי תחומי התפוצה הגיאורפית שלהם או עלולים אפילו להיכחד.
<ז'וזה גרינצוויג: אפשר לתאר לעצמנו את הקוצן הזהוב שבתמונה, הנברן המכרסם, שלחלוטין נתון לתנאי האקלים ולתנאי מזג האוויר ואם זה משתנה יכול להיעלם לו צמח שהוא צריך בשביל לחיות או שנעשה לו חם מדי והוא חייב לזוז וכן האלה.
<ז'וזה גרינצוויג: האם אנחנו יודעים משהו על הדברים האלה?
<ז'וזה גרינצוויג: מסתבר שאנחנו לא יודעים כמעט כלום על זה, יש מעט מאוד מחקר ייעודי לטווח הארוך כדי להבין מהן ההשלכות של שינוי האקלים על המגוון הביולוגי.
<ז'וזה גרינצוויג: לכן, אם אנחנו קופצים ומדברים על היערכות, אנחנו צריכים להגיד שכדי להציל ולשמר כל מה שניתן לשמר אנחנו צריכים לשמור על מערכת טבעית בעלת מגוון ביולוגי גדול, בין אם זה יער, חורש או נחל או כל דבר אחר, כדי שהיא תהיה עמידה יותר לשינויים, כי אם המגוון נמוך יותר – זה אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בחו"ל, לא בארץ - המערכת פחות עמידה.
<ז'וזה גרינצוויג: לכן חשוב לשמור על המגוון הביולוגי לנוכח שינוי האקלים כדי לשמר על המערכות הטבעיות ועל השירותים שהן מספקות לאדם.
<ז'וזה גרינצוויג: מעבר לזה, צריך לנהל מדיניות שמיועדת להפחית את גורמי הפגיעה בטבע שאינם קשורים לשינוי האקלים; למשל, פיתוח תשתיות.
<ז'וזה גרינצוויג: אם אנחנו רואים את מפת המשקעים בארץ, כשהולכים מצפון לדרום כל כמה עשרות קילומטרים הגשמים נמוכים יותר.
<ז'וזה גרינצוויג: מצד שני, אם נסתכל על מפת הארץ מבחינת הטבע, השמורות וכן הלאה, אנחנו רואים שיש צורך שבעלי חיים וצמחים יוכלו לנוע.
<ז'וזה גרינצוויג: לא מספיק רק שמורות ולא מספיק רק יערות נטועים, אנחנו צריכים ליצור מסדרונות אקולוגיים שבהם הצמחים ובעלי החיים יכולים לנוע כדי להגיע למקומות ולבתי גידול שמתאימים להם אם נעשה חם יותר, ואנחנו יודעים שבטוח הולך להיות חם יותר, כבר נעשה חם יותר בעשורים האחרונים וייתכן שגם יבש יותר.
<ז'וזה גרינצוויג: אנחנו צריכים להשאיר מסדרונות פתוחים לטבע, לשטחים הפתוחים, ולמקד את המשך פיתוח התשתיות במקומות שפחות יפגעו בטבע.
<ז'וזה גרינצוויג: מעבר לזה, אנחנו אומרים שקיים צורך דחוף בהמשך תקצוב מרכז הידע לשינוי האקלים בישראל, כולל תקצוב מחקר.
<ז'וזה גרינצוויג: מרכז הידע קיבל תקצוב לרכז את הידע הקיים, אבל אנחנו רואים שהידע הקיים לא מספיק, אנחנו צריכים ללמוד יותר.
<ז'וזה גרינצוויג: בשקף למטה יש דוגמה של פרויקט גדול מאוד בארצות-הברית, שאחד האתגרים המרכזיים שלו הוא שינויי אקלים.
<ז'וזה גרינצוויג: יש לנו פערי ידע לגבי ההשלכות של שינוי האקלים על מיני הבר בארץ ועל המגוון הביולוגי באופן כללי; יש לנו פערי ידע לגבי התרומה של פעולות האדם שמנסה לצמצם את השפעות שינויי האקלים, ולכן אנחנו צריכים להרחיב את הבסיס המדעי לפעולות אשר יגדילו את החוסן של המערכות הטבעיות בפני השפעת שינוי האקלים.
<ז'וזה גרינצוויג: אלה המסרים.
אורי מקלב: חשוב מאוד, אבל אני מיד נדלקתי על נושא התקצוב.
אורי מקלב: מי מימן אתכם עד היום?
אורי מקלב: אנחנו מבקשים לעזור בעניין הזה.
אורי מקלב: איזה משרד מימן אתכם עד היום?
<סיניה נתניהו: המשרד להגנת הסביבה, במסגרת החלטת ממשלה שהיתה בשנת 2009 הוחלט להקים את מרכז המחקר הזה.
<סיניה נתניהו: עשינו את זה בכוחותינו הדלים אנו, למרות שההשפעות חוצות משרדים, חוצות סקטורים, חוצות תחומים.
<סיניה נתניהו: אמרנו: מים, חקלאות, בריאות וכו'.
<סיניה נתניהו: ולכן אנחנו מתארגנים עכשיו להחלטת ממשלה נוספת שבה נציג לממשלה את האסטרטגיה של משרדי הממשלה להיערכות ואת הפעולות המוצעות.
<סיניה נתניהו: זה משהו שנמצא בעבודה.
<סיניה נתניהו: יש צוות היגוי של מנכ"לי משרדי הממשלה והיושב-ראש הוא המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה.
<סיניה נתניהו: כבר היו שלוש פגישות מאוד רחבות ואנחנו מקבלים נתונים ומידע מהמשרדים השונים.
<סיניה נתניהו: חלק מהבקשות שלנו יהיו להמשיך לתקצב תקצוב ארוך טווח, לא לשנתיים-שלוש.
אורי מקלב: זה באמת נכון, חשוב הביטחון.
אורי מקלב: אולי אחר כך נשב ונדבר על זה.
אורי מקלב: אמר את זה בצורה עדינה פרופ' גרינצוויג, אבל אני מבין שיש בעיה תקציבית, גם להמשך הקיום וגם להרחבת תחום המחקר.
אורי מקלב: נראה מה אנחנו יכולים לעזור בנידון.
אורי מקלב: רציתי לשאול אותך שאלה לפני שאנחנו מודים לך.
אורי מקלב: אתה אומר שאנחנו כמעט לא יודעים שום דבר - לא יודעים בארץ או לא יודעים גם בחוץ לארץ את ההשפעה?
<ז'וזה גרינצוויג: בארץ אנחנו יודעים מעט.
<ז'וזה גרינצוויג: ניסינו לרכז את המידע שיש בארץ.
<ז'וזה גרינצוויג: יש לנו כמה מסקנות, למשל לגבי השריפות ולגבי ההשפעות על התייבשות העצים.
<ז'וזה גרינצוויג: אבל אנחנו לא יודעים, כשהעצים מתייבשים, איך זה משפיע על יתר המערכת הטבעית.
<ז'וזה גרינצוויג: בחוץ לארץ יודעים קצת יותר, אבל כפי שאנחנו רואים בדוגמה של ארצות-הברית, הם הקימו פרויקט מאוד גדול ל-30 שנה בדיוק בשביל לחקור את הדברים האלה, כי גם הם לא יודעים מספיק.
<ז'וזה גרינצוויג: אז הצורך להרחיב את הבסיס המדעי ולחקור את הנושאים ספציפית לטווח הארוך, על שינוי האקלים - זה הצורך שקיים בכל מקום.
אורי מקלב: אם אני משקף את דבריך, אתה אומר שקודם כל צריך מחקר אצלנו.
אורי מקלב: חוץ מזה, גם אם יש מחקרים בחוץ לארץ, להתאים את זה לארץ.
אורי מקלב: כלומר, איך אנחנו רואים את ההשפעות שם, הנתונים שיש שם והמסקנות שלהם שם, מה המשמעות לארץ שלנו.
אורי מקלב: הרי כל מדינה, כשהיא עושה את זה, עושה את זה בהתאמה למה שמעניין אותה או לאזור שלה.
אורי מקלב: רק להתאים ולחקור את מידת ההשוואה לישראל כבר צריכה כוח אדם, גם מיומנות וגם תקציב.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הדברים האלה ואנחנו מבינים את החשיבות של הדברים.
אורי מקלב: אנחנו עוברים לדובר הבא, פרופ' אוריאל ספריאל: משמעותו של המגוון הביולוגי וחשיבותו כהון טבעי לאומי.
אורי מקלב: אתה מנהל שותף של פרויקט הערכת המערכות האקולוגיות לרווחת האדם.
אורי מקלב: המגוון הביולוגי זה המשך למה שאמר הדובר הקודם.
אורי מקלב: לפני הפרויקט שאתה מדבר עליו – אולי מילה אחת על פרויקט הערכת מערכת ביולוגיות?
<אוריאל ספריאל: יגיד את זה מישהו שיציג אחריי.
אורי מקלב: אני פשוט סקרן לדעת, אבל אם יגידו אתאפק.
<אוריאל ספריאל: לפני שלושה ימים הופיעה בעיתון "הארץ" ידיעה קטנה שאומרת: מחקר: הטבע עובר תהליך מואץ של הכחדת מינים, פי 114 מהנורמה.
<אוריאל ספריאל: שלוש אוניברסיטאות בארצות-הברית קובעות כי העולם נכנס לתקופה חדשה של הכחדה וכי בני האדם עלולים להיות מקורבנותיה הראשונים.
<אוריאל ספריאל: מיד היו תגובות על הדבר, והתגובה שהכי מצאה חן בעיניי היתה: נו, באמת.
<אוריאל ספריאל: יש אכן היעלמות מינים מואצת אבל בני האדם לא בסכנת הכחדה, אלא אם, כמובן, נבצע זאת בעצמנו – מלחמה גרעינית, נשק ביולוגי, דברים כאלה.
<אוריאל ספריאל: אתה, כבוד היושב-ראש דיברת על כך שחסרה מודעות, וזה בדיוק.
<אוריאל ספריאל: אנחנו רואים בתגובה הזו את חוסר המודעות של הישראלי המצוי לקשר האמיץ שבין המינים הביולוגיים שחיים בכל שטחי הארץ, ובעיקר בשטחים הפתוחים, ובין האנשים שחיים שם.
<אוריאל ספריאל: לכן מה שאני רוצה לומר הוא שבאמת יש היעלמות מינים מואצת בכל העולם – גם לישראל יש חלק בזה - ובעקבותיה יש גם פגיעה ברווחת האדם ואף יותר מזה - בעצם קיומו, וזה משום שרבים מן המינים, וגם כולם יחד, תורמים לרווחתנו ולעצם קיומנו.
<אוריאל ספריאל: אנחנו רואים בשקף את הצבאים בשמורת הצבאים בירושלים ואת הכלניות בצפון הנגב בעונת הפריחה.
<אוריאל ספריאל: כולנו נהנים מהדברים האלה, זה חלקים ממה שנקרא "מגוון ביולוגי" ואנחנו נהנים ומרוצים מזה, אבל זה רק קצה הקרחון.
<אוריאל ספריאל: עיקר הקרחון הזה נמצא למטה, פה נמצאים המינים האמיתיים שאותם אנחנו צריכים.
<אוריאל ספריאל: אנחנו מדברים על מינים שאפשר לראות אותם בעין אבל הם בסך הכול כמה סנטימטרים, מינים שלא רואים אותם בעין וצריכים זכוכית מגדלת ומינים שצריכים מיקרוסקופ - רוב המינים שבישראל הם אלה ולא אלה שאנחנו רואים אותם, ואלה גם המינים הכי חשובים לייצר לנו תועלות שאנחנו בכלל לא מודעים לקיומן עד שמשהו קורה להם.
<אוריאל ספריאל: למשל, בגלל המינים האלה יש לנו חמצן, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו כמה דקות; יש לנו מים, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיהם כמה ימים; יש לנו מזון, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו כמה שבועות.
<אוריאל ספריאל: זהו.
<אוריאל ספריאל: אם כן, את כל הדברים האלה אנחנו מקבלים מכל הדברים הקטנטנים האלה.
<אוריאל ספריאל: תשאלו: איך?
<אוריאל ספריאל: התשובה היא שהם מעורבים, מייצרים ומתחזקים את התכסית הצמחית שמכסה את פני הארץ.
<אוריאל ספריאל: התכסית מייצרת ויסות של הרכב האטמוספירה – שמענו על הרכב האטמוספירה מזה שיושב לשמאלי – ויסות מחזור המים, אספקה של מגוון שלם של מזון ועוד הרבה דברים, כמו: ויסות שיטפונות, סחיפת קרקע, מחלות טפיליות, אקלים מקומי והאבקה, אפילו אספקה של משאבים גנטיים, זאת אומרת צמחים שעמידים לשינויים אקלימיים ולכן הם גם עמידים לשינוי האקלים שעליו דובר כאן לפניי.
<אוריאל ספריאל: כל הדברים האלה הם מגוון של תועלות, כולל מגוון של מזונות, ובכדי לקבל את מגוון התועלות האלה אנחנו צריכים את המגוון הביולוגי, משום שכל אחת מהתועלות האלה לא מושגת על-ידי איזה מין מסוים שעושה משהו אלא זה כמו שרשרת ייצור - כל אחד מהמינים עושה חלק מזה, ולכן אנחנו צריכים הרבה מאוד מינים.
<אוריאל ספריאל: אנחנו לא תמיד יודעים מי הם, אבל ברור לנו שכמה שנשמור על יותר מהם ככה יש לנו יותר סיכוי לאספקה יציבה, בטוחה ועמידה בפני שינויי האקלים.
<אוריאל ספריאל: איפה נמצא המגוון הביולוגי הזה?
<אוריאל ספריאל: המגוון הביולוגי הזה נמצא בכל מקום אבל אנחנו קוראים, מסיבות של ז'רגון מקצועי, "מערכות אקולוגיות".
<אוריאל ספריאל: כל מקום יכול להיות מערכת אקולוגית.
<אוריאל ספריאל: החדר הזה הוא לא מערכת אקולוגיות, אבל גן השושנים – מערכות אקולוגיות לכל דבר.
<אוריאל ספריאל: המערכות האקולוגיות הן מקום שיש בו מגוון ביולוגי, והן מערכות משום שהמגוון הביולוגי לא סתם יושב שם ולא עושה כלום, אלא הוא עושה כל מיני פעילויות ופעילויות האלה הן התועלות שאנחנו קוראים להן "שירותי המערכת".
<אוריאל ספריאל: כך שהמערכת האקולוגית מייצרת את השירותים והמגוון הביולוגי הוא ההון הטבעי של מדינת ישראל, משום שההון הזה הוא זה שמייצר את השירותים.
<אוריאל ספריאל: לכן, כבר אמרו לפניי, כדאי לא לפגוע במגוון הביולוגי, אבל לא תמיד ברור למה לא לפגוע במגוון הביולוגי.
<אוריאל ספריאל: פשוט מאוד, זה כמו החשבון בבנק – אפשר לחיות מהריבית ואפשר להקטין אותו ובאופן כזה להקטין את הריבית.
<אוריאל ספריאל: לכן כל פגיעה במגוון הביולוגי משמעה פגיעה ישירה בנו, משום שאנחנו לא מקבלים את התועלות מההון הטבעי.
אורי מקלב: לי ברור דבר אחד - שאם אנחנו מפתחים ובונים אנחנו פוגעים במגוון הביולוגי.
אורי מקלב: זה דבר שאין דרך לתקן או לייצר אלטרנטיבות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבחדרים האחרים או מחר מדברים על פיתוח והאצת בנייה בסדרי גודל גדולים מאוד במקומות חדשים.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו פוגעים ואם אפשר להשלים או לייצר דברים אחרים כדי לאזן את הדברים ולדרוש את זה בתוך הדברים האחרים.
<אוריאל ספריאל: בהחלט כך.
<אוריאל ספריאל: אני אפילו לא רוצה להשתמש במילה "פגיעה" כי אז לא אוכל לישון טוב בלילה כי הבית שלי פגע במגוון הביולוגי.
<אוריאל ספריאל: אבל אנחנו משנים את המגוון הביולוגי, והשינויים במגוון הביולוגי – חשוב שנדע מה הם.
<אוריאל ספריאל: לכן בא הסיפור הזה, שאנחנו יודעים שהמגוון הביולוגי זה הון טבעי ואנחנו גם יודעים שהממדים של ההון הטבעי הזה צריכים להיות כאלה שמשרתים אותנו.
<אוריאל ספריאל: זו הנקודה העיקרית, ותיכף נגיע לזה.
אורי מקלב: אפשר לייצר מגוון ביולוגי אלטרנטיבי לבנייה?
<אוריאל ספריאל: לא.
<אוריאל ספריאל: בפירוש אי אפשר לייצר מגוון ביולוגי.
<אוריאל ספריאל: כשדיברת על פגיעה במגוון הביולוגי זה כמובן פגיעה בשירותים - וזה מה שמעניין אותנו בעצם, התועלות שלנו - אבל בהרבה מקרים זוהי פגיעה בשירותים שאין להם תחליף טכנולוגי ולכן האובדן של השירותים הספציפיים האלה הוא אובדן שכמעט אין לו תחליף, וזאת הבעיה העיקרית.
<אוריאל ספריאל: זה לא הערך של השירותים האלה אלא המציאות שאין להם תחליף.
<אוריאל ספריאל: בשקף אתם רואים איך הארץ שלנו נראית.
אורי מקלב: זאת תמונה מארץ?
<אוריאל ספריאל: כן, זאת תמונה מהארץ, ואפילו בקעת בית נטופה.
<אוריאל ספריאל: יש שם מערכת טבעית שמייצרת תועלות.
<אוריאל ספריאל: המערכת הטבעית מייצרת שירותים למערכת החקלאית וכתוצאה מזה יש לנו מזון, היא גם מייצרת שירותים ישירות לאנשים שגרים בכפר הזה - בקעת בית נטופה.
<אוריאל ספריאל: האנשים שגרים שם מקבלים את השירותים ישר, לא דרך המערכת החקלאית.
<אוריאל ספריאל: מה שאנחנו צריכים לזכור זה שמה שהיום הוא מערכת חקלאית פעם היה מערכת טבעית.
<אוריאל ספריאל: זאת אומרת, עשינו מה שאמרת, עשינו התמרה של מערכות - לקחנו מערכת טבעית והתמרנו אותה למערכת חקלאית.
<אוריאל ספריאל: לדבר הזה אנחנו קוראים "התמרת מערכות" וזה הפיתוח של הארץ.
<אוריאל ספריאל: מה עשינו בארץ?
<אוריאל ספריאל: שינינו כל הזמן מערכות טבעיות לכל מיני דברים אחרים.
<אוריאל ספריאל: מה שחשוב לזכור שהמערכת החקלאית הזו, שנגזרה מתוך מערכת טבעית, כעת יש לה שירותים אחרים, מכיוון שיש לנו מגוון ביולוגי אחר.
<אוריאל ספריאל: בדרך כלל אנחנו מחליפים את השירותים שהם שירותי ויסות, שהם השירותים הכי חשובים, הכי מועילים לנו, הכי אלה שאנחנו לא מודעים לקיומם ושאנחנו מקבלים אותם בחינם.
<אוריאל ספריאל: בדרך כלל אנחנו מחליפים שירותי ויסות בשירותי אספקה, מזון ודברים כאלה.
<אוריאל ספריאל: ועדיין המגוון הביולוגי הנותר – וזה הדבר החשוב - מספק שירותים למערכות החקלאיות.
<אוריאל ספריאל: זאת הנקודה, שאנחנו צריכים לדאוג שיהיה מגוון ביולוגי נותר שיעשה את זה.
<אוריאל ספריאל: אבל מה שקורה זה שאנחנו מתפתחים, האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים ולכן גם המערכת החקלאית הולכת וגדלה ואז יש יותר צרכים לספק את המערכת ומצד שני יש פחות שירותים – פחות מגוון ביולוגי ולכן פחות שירותים, כי המערכת החקלאית הזו גדלה על חשבון מערכות טבעיות.
<אוריאל ספריאל: באיזשהו מקום צריך להיות מה שאנחנו קוראים קו אדום.
אורי מקלב: המערכת החקלאית בארץ גדלה?
אורי מקלב: היא לא הצטמצמה?
<אוריאל ספריאל: מאז שנכנסנו לארץ כמובן שהיא גדלה.
אורי מקלב: כן, אבל לא באותה פרופורציה.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש הלימה בין המערכות החקלאיות, היום אנחנו מייבאים יותר.
<אוריאל ספריאל: יש מערכות חקלאיות שאנחנו מוציאים אותן, יש מערכות חקלאיות שאנחנו עדיין ממשיכים לייצר.
<אוריאל ספריאל: נכון, אנחנו משתמשים בהרבה מערכות חקלאיות ובטבע של מדינות אחרות.
<אוריאל ספריאל: חשוב לזכור את זה.
<אוריאל ספריאל: אם כאן כתבתי "מערכת חקלאית", זה יכול להיות גם מערכת מבונה, שאנחנו חותמים את השטח והוא לא מערכת אקולוגית יותר, וגם פה השאלה היא עד מתי.
<אוריאל ספריאל: לכן ישנו קו אדום.
<אוריאל ספריאל: איפה הוא – זאת הבעיה שלנו.
<אוריאל ספריאל: הבעיה היא בעיה של מחקר, אבל גם בעיה חברתית וכלכלית.
<אוריאל ספריאל: בכל אופן, אנחנו יכולים לומר שכל עוד אנחנו בתוך הקו האדום הפיתוח הוא בר קיימא, משום שהטבע מתחזק אותו.
<אוריאל ספריאל: לעומת זאת, אם אנחנו מעבר לקו האדום – זה פיתוח שאיננו בר קיימא.
<אוריאל ספריאל: השאלה היא תמיד איפה הקו האדום, ואז אנחנו יכולים להגיד שהיכולת של המגוון הביולוגי – זאת אומרת, ההון הטבעי שנותר - לתפקד בהפקת שירותים שיסייעו לפיתוח ויסייעו גם לרווחת האדם, יקיימו את הפיתוח לאורך זמן גם לנוכח שינויי אקלים.
<אוריאל ספריאל: ברור לכם שככל שיש לנו פחות שטחים פתוחים - פחות שמירה על המגוון הביולוגי ולכן פחות שירותים - יהיה לנו עוד יותר קשה לעמוד בפני השינויים האקלימיים.
<אוריאל ספריאל: מעבר לזה, יכול להיות אפילו שנצטרך להביא לכך שתהיה אספקה נוספת של שירותים, ולא להביא אותם מחוץ לארץ אלא להשתמש בשירותים של מערכות שלנו, לשמור עליהן יותר טוב ולנגוס בהן פחות, ואז אולי יהיו לנו מספיק שירותים עם עמידות.
<אוריאל ספריאל: דרך אגב, למערכות האקולוגיות שלנו בישראל יש עמידות יחסית לשינויי האקלים, משום שאנחנו ארץ לא רק עם הרבה אקלימים אלא גם כל מקום חש שינויים אקלימיים במהלך השנים, משום שלפעמים האקלים המדברי זז לתוך האזור הים התיכוני, לפעמים האזור הים תיכוני זז לכיוון האזור המדברי.
<אוריאל ספריאל: ולכן כל המערכת האקולוגית שמורכבת ממגוון ביולוגי, כולם יצורים שעוברים ברירה טבעית כל הזמן, לכן הם כבר עמידים - כפי הנראה, לא בטוח - לשינויי האקלים שיבואו כי הם התפתחו תוך שינויי אקלים.
<אוריאל ספריאל: תודה רבה.
אורי מקלב: האמת, ריתקת אותנו בהרצאה.
אורי מקלב: לא רציתי להפריע לך בהרצאה, אבל כל הזמן חשבתי על הביצות שהיו בארץ לפני 130–140 שנה; זה גם נקרא מגוון ביולוגי?
<אוריאל ספריאל: כן.
אורי מקלב: זה גם נקרא שינוי.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על שינויים שהם לא של הרבה שנים.
<אוריאל ספריאל: הביצות שהיו בארץ – זה עניין של חינוך ושל תרבות.
<אוריאל ספריאל: ראינו בהן מלריה ובכל הארץ ראינו שממה ורצינו לכבוש את השממה.
<אוריאל ספריאל: זאת אומרת, רצינו להפסיק לקבל שירותים אקולוגיים.
<אוריאל ספריאל: ביצת החולה היא ביצה שנתנה לנו שירותים יוצאים מן הכללים, וזאת ההזדמנות שלנו גם לדעת את הערך של השירותים, כי השירות העיקרי שהיא נתנה הוא שמירת האיכות של מי הכינרת.
<אוריאל ספריאל: היות שעכשיו אנחנו מתחזקים את האזור של החולה, שלא יסכן את מי הכינרת, בכמה מיליוני שקלים בשנה, זה הערך של השירות שהפסדנו.
<אוריאל ספריאל: פה, במקרה הספציפי הזה, היה לנו תחליף טכנולוגי, כי אנחנו מתחזקים את כל מערכת הניקוז בטכנולוגיה ובעבודה.
<אוריאל ספריאל: אבל, כמו שאמרתי קודם, את השירותים החשובים ביותר אנחנו מקבלים חינם ובלי לדעת, בלי מודעות.
<אוריאל ספריאל: כשייבשנו את החולה לא היתה לנו המודעות שזה מה שיקרה.
אורי מקלב: למה אני אומר לך?
אורי מקלב: מהסבא שלי שמעתי, והוא שמע מאבא שלו ומסבא שלו שעלו לארץ לפני 140 שנה.
אורי מקלב: סבא שלי עלה לארץ לפני 115 שנה, הוא עלה בגיל שנה, נולד ב-1900.
אורי מקלב: אז הוא אמר שכל המשפחה, משפחת מקלב, עלו מבריאנסק שזה היה משהו כמו אוקראינה או ליטא – הגבולות התגלגלו.
אורי מקלב: כל המשפחה עלתה, עזבו שם עסקים, והתיישבו באזור פתח-תקווה, יהוד ומקומות כאלה.
אורי מקלב: הם שתלו פרדסים וכו'.
אורי מקלב: הוא אמר לי שהם העלו אתם יחד רופא, והרופא ברח.
אורי מקלב: הוא אמר להם שבשטחים האלה אי אפשר לחיות, עופות לא עפים באזורים האלה, שהיו בהם ביצות.
אורי מקלב: הרופא אמר: אני לא נשאר פה, אין סיכוי לייבש.
אורי מקלב: זה החזיר אותי לזה עם המגוון הביולוגי, אבל בוודאי שהיטב הסברת על החשיבות של המגוון הביולוגי, ובוודאי בעידן ההתפתחות אנחנו צריכים לדעת את זה.
<אורי גולדשמידט: דיברת על מרכז הידע.
<אורי גולדשמידט: אני זוכר שהיה בזמנו פרויקט סינכרוטרון של מאיץ חלקיקים אזורים, ותהיתי האם יש שיתוף פעולה אזורי ביחס למגוון ביולוגי, אם אפשר לבחון אופציה כזו כי, כידוע לנו, בעלי החיים לא מודעים לגבולות הגיאוגרפיים, רק לגבולות הטבעיים.
<סיניה נתניהו: יש פה נציג ממשרד המדע, אולי הוא יכול לספר.
<סיניה נתניהו: היה פרויקט במימון ממשלת גרמניה, במשך עשר שנים הם העבירו לישראל, הרשות הפלסטינית ולירדנים כ-17 מיליון דולר למחקרים בנושא של השפעת שינויי האקלים על מערכות המים.
<סיניה נתניהו: לימים רצינו להאריך את זה ולהרחיב את זה ולהיכנס גם לתחום של המגוון הביולוגי.
<סיניה נתניהו: זה עדיין לא הסתייע, אני מקווה שנוכל לקדם את זה.
<סיניה נתניהו: אבל זה היה דבר חכם לעשות עם גורם חיצוני, שגם ניהל את הפרויקט הזה.
<סיניה נתניהו: זה בהחלט רלוונטי.
אורי מקלב: ד"ר אלון לוטן, רכז פרויקט מערכות אקולוגיות ורווחת האדם.
אורי מקלב: אתה תגיד לנו מילה על הפרויקט.
<אלון לוטן: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות להציג את הפרויקט הזה בפורום הזה.
אורי מקלב: אתם באוניברסיטה העברית.
<אלון לוטן: אני מטעם המארג, אנחנו יושבים באוניברסיטה העברית.
<אלון לוטן: אגיד מילה על הגוף הזה בהמשך.
<אלון לוטן: אם נמשיך את מה שהציג פרופ' ספריאל לפני החשיבות והתועלות שיש לנו ממערכות אקולוגיות וממגוון ביולוגי, אנחנו יכולים להסתכל על המערכות האקולוגיות של ישראל ולשאול את עצמנו מה ערכן של המערכות האלה עבורנו.
<אלון לוטן: ליתר דיוק, איזה שירותים ואיזה תועלות המערכות של ישראל מספקות לנו, תושבי ישראל: איזה שירותים מסופקים מאיזו מערכת; מה מצב אותם שירותים ותועלות – האם הם בירידה?
<אלון לוטן: בעלייה?
<אלון לוטן: אולי חלק כך וחלק אחרת; מה המנגנונים; מה עומד מאחורי השירותים האלה, מאחורי התועלות האלה, איזה יצורים חיים; מה ערכן – מה ערכן בכסף ובערכים אחרים למדוד.
<אלון לוטן: על השאלות האלה ושאלות אחרות מנסה הפרויקט "מערכות אקולוגיות ורווחת האדם – הערכה לאומית" לענות.
<אלון לוטן: יש שתי מטרות על לפרויקט הזה.
<אלון לוטן: דובר פה רבות בדיון הזה על מודעות.
<אלון לוטן: קודם כול, להגביר המודעות לתלות שלנו במערכות אקולוגיות מתפקדות, לתלות שלנו במגוון ביולוגי גם לקיום, לא רק לרווחה והנאה.
<אלון לוטן: מה זאת אומרת מודעות?
<אלון לוטן: מודעות בציבור, מודעות בתקשורת, מודעות בוודאי אצל מקבלי ההחלטות.
<אלון לוטן: מטרת על שניה היא לייצר כלי עזר שיסייע למנהלים ולמעצבי מדיניות בהליכי תכנון ובניהול של שטחים במדינה – שטחים פתוחים וטבע ובכלל ניהול שטחים.
<אלון לוטן: מה הכוונה בכלי עזר כזה?
<אלון לוטן: הכוונה היא שכלי כזה יוכל לעזור ולקחת בחשבון לא רק רווחים ותועלות מפרויקט תשתית כזה או אחר, אלא גם מה אנחנו עלולים להפסיד מזה ששינינו שטח טבעי לשטח חקלאי או לשטח בנוי.
<אלון לוטן: התחום הזה מאוד מתפתח בעולם בתקופה האחרונה.
<אלון לוטן: הוא בעיקר פרץ לתודעה עם פרסום דוח הערכת המערכת של המילניום, שעשה הערכת שירותים ותועלות ממערכות אקולוגיות בקנה מידה גלובלי עולמי מאוד רחב.
<אלון לוטן: בעקבותיו היו הרבה מאוד פרויקטים דומים ברמות לאומיות ואזוריות שונות, אחד המוכרים שבהם זה הפרויקט של הערכת שירותי המערכת באי הבריטי.
<אלון לוטן: אבל נעשו ונעשים במדינות נוספות פרויקטים כאלה, והאיחוד האירופי מחייב את מדינות האיחוד לבצע פרויקט כזה עד 2020.
<אלון לוטן: גוף נוסף שקם לאחרונה בתחום הזה זה IPBES, שהוא פלטפורמה בין-ממשלתית.
<אלון לוטן: הגוף הזה, בשביל שירותי המערכת האקולוגית והמגוון הביולוגי הוא כמו ה-IPCC לשינויי האקלים.
<אלון לוטן: אז מה אנחנו עושים בפרויקט עצמו?
<אלון לוטן: זה פרויקט שנמצא כרגע בעיצומו.
<אלון לוטן: דבר ראשון, חילקנו את מדינת ישראל לשש קבוצות של מערכות אקולוגיות: החבל הים התיכון, השטחים הטבעיים מבית קמה וצפונה; המערכות המדבריות; המערכות של הים התיכון ומפרץ אילת; מערכות של מקווי מים, שכולל את הכינרת, נחלים ומעיינות; מערכות חקלאיות ומערכות אקולוגיות בעיר.
אורי מקלב: המגוון שלנו כולל הכול.
<אלון לוטן: יש לנו מגוון גדול מאוד, והחלוקה הזאת מותאמת למה שיש בישראל, בקונטקסט הישראלי.
אורי מקלב: מכל דבר קצת ומיוחד.
אורי מקלב: זה מייחד אותנו, המגוון הזה.
<אלון לוטן: אין ספק שיש מגוון גדול של מערכות, בגלל המיקום הגיאוגרפי שלנו.
<אלון לוטן: יש גם מערכות שמנוהלות ומטופלות בידי אדם וגם מערכות טבעיות.
<אלון לוטן: אולי זה חלק ממה שנאמר פה קודם, שחשוב לשמור על המגוון הזה.
<אלון לוטן: משימה של כל פרק כזה, כל קבוצה של אנשים שעובדת על מערכת מסוימת היא לאסוף את כל המידע שיש על המערכות בישראל, על השירותים ועל התועלות שאנחנו מקבלים מאותה מערכת עצמה.
<אלון לוטן: יותר מזה, להגיד מה המנגנונים שעומדים מאחורי התועלות האלה.
<אלון לוטן: למשל, איזה מינים של עצים קשורים לניקוי של המזהמים באטמוספירה ולקליטת הפחמן הדו-חמצני, מה המנגנונים בקרב חיידקים שוכני קרקע שמאפשרים את פוריות הקרקע וכדומה.
<אלון לוטן: צוותים אחרים עוסקים בהסתכלות רוחבית על התועלות והשירותים בהשוואה בין המערכות השונות.
<אלון לוטן: יש גם צוותים שעוסקים בהערכה עצמה של אותן תועלות לרווחתנו, לקיומנו: אם זו הערכה כלכלית, בכסף – להגיד כמה שוות אותן תועלות מהמערכות האקולוגיות; אם זה בערכים בריאותיים של תחלואה, של תוספת או פגיעה בבריאות גופנית ונפשית; אם זה בערכים ומדדים חברתיים – מה הקשר עם מערכות אקולוגיות ועם טבע עושה לנו כקבוצה, כאוסף של אנשים, בשמירה על מינים נדירים או בהתייחסות לעצים ומקומות טבעיים קדושים, למשל.
אורי מקלב: עושים את המחקר ואחר כך גם ממליצים עליו או שאת המחקר אתם לוקחים למקומות אחרים ורק את המידע הזה אתם מעבירים?
<אלון לוטן: הפרויקט הזה הוא איסוף של מידע קיים, זה לא מחקר חדש.
אורי מקלב: עכשיו נחשפתי לדבר חדש, בהקשר אחר, שבמערכות הכבישים שסוללים היום במדינת ישראל יש אפשרות לחזק את הכביש.
אורי מקלב: הכבישים נמצאים על מרבדים מסוימים, שסחף מוגבר של גשם מוגבר יכול לסחוף אתו את הכביש, כמו שהיה לא מזמן בכביש 45.
אורי מקלב: אבל יש פתרונות אקולוגיים או טבעיים - יש צמחים מסוימים שיש להם שורשים מאוד חזקים והם מחזקים את הכביש ולא צריך קירות תמך בשביל זה.
אורי מקלב: זה מידע שצריך, אני מבין שמשתמשים בזה.
אורי מקלב: זה דבר שיכול לתרום תרומה מאוד גדולה.
אורי מקלב: הצמחים האלה, שמים ואותם ותוך תקופה קצרה הם המחזקים את הכביש.
אורי מקלב: אני מבין שפרופ' ספריאל מסכים לכך.
אורי מקלב: יש לזה חשיבות.
אורי מקלב: השאלה היא אתם עובדים בכאלה רזולוציות או שרק בקווים כלליים.
<אלון לוטן: הפרויקט הזה מסתכל ברמה ארצית ובודק הרבה מערכות והרבה שירותים, אבל זו תהיה תמונה גלובלית.
<אלון לוטן: גם אין פה מחקר חדש אלא איסוף של ידע קיים.
<אלון לוטן: מה שכן, בהקשר של מניעת סחיפת קרקע, זה שירות מאוד מרכזי שמערכת אקולוגית, גם טבעית, נותנת ויש יישובים ושדות חקלאיים שהם, במירכאות או לא במירכאות, מוגנים מסחף קרקע בזה שיש צמחייה טבעית סביבם.
<אלון לוטן: את זה אנחנו רוצים לשים על השולחן וגם לתת לזה ערכים כמותיים, במידת האפשר.
<אלון לוטן: חלק חשוב מהפרויקט הזה הוא נושא המדיניות.
<אלון לוטן: אנחנו מסתכלים בעיקר על שני היבטים של המדיניות.
<אלון לוטן: אחד, איך אנחנו כמדינה, כחברה, מגיבים לפגיעה או לשינוי בתועלות ובשירותים האלה – אילו חוקים ואיזו פעילות אנחנו עושים על מנת למזער או להקטין את הנזקים שאנחנו מגלים.
<אלון לוטן: ההיבט השני של המדיניות הוא איך אנחנו בפעולות שלנו, שמכוונות בכלל למטרות אזרחיות אחרות, משפיעים שלא בכוונה על המערכות האקולוגיות ובעקבות זה על השירותים ובסופו של דבר על הרווחה שלנו, תושבי ישראל.
<אלון לוטן: דרך אגב, פה נכנס גם נושא שינוי האקלים שהוזכר פה רבות בחלק הראשון של הדיון, שהוא גם גורם שהאדם מאוד קשור אליו ומשפיע על המערכות האקולוגיות, בדרך בהשפעה כיוונית מסוימת.
<אלון לוטן: במערכות אקולוגיות יש גם מנגנונים של קליטת אותם גזי חממה וויסות מסוים של שינויי האקלים.
אורי מקלב: מי מממן הפרויקט שלכם?
אורי מקלב: זה מימון של המשרד להגנת הסביבה?
אורי מקלב: אני רוצה לדבר לא עם גברת נתניהו אלא עם מר נתניהו בעניין הזה.
אורי מקלב: אני רואה חובה, במיוחד שיש כאן איזו מורשת של היושב-ראש הקודם של ועדת המדע, חבר הכנסת משה גפני שהיום הוא בוועדת הכספים, ובדברי הסיכום שלו הוא אמר:
אורי מקלב: אני מעמיד את עצמי לשירות ועדת המדע בנושאים תקציביים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את החשיבות של חלק מהדברים האלה.
אורי מקלב: אתם לא מדברים על כך, אבל אני יודע שמאחורי כל המחקרים והפרויקטים האלה צריך תקציב כדי לפתח, כדי לקיים את זה, כדי לתת גם אופק פעולה כי מאוד חשוב לדעת איפה אתם נמצאים בשביל העתיד.
אורי מקלב: יש לנו שיתוף פעולה בעניין הזה, וזה גם חלק ממה שיש לנו תועלת בסיכום של הישיבה הזאת, אנחנו יכולים לתגבר ולעזור לכם.
<ענת לוי: להגיש צ'ק לוועדת הכספים.
אורי מקלב: דברור ישיר.
אורי מקלב: בסוף נשב על זה, אולי גם לא במסגרת הוועדה, כדי לראות איך לסייע למשרד להגנת הסביבה.
<אלון לוטן: זה נושא חשוב, כי הפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד רחב, אבל הוא מתבסס ואוסף מידע קיים, אין בו מחקר חדש.
<אלון לוטן: אחת המשימות החשובות שלנו היא לשים בתוך הפרויקט את האצבע על המידע המשמעותי והחשוב שחסר כדי לכוון למחקרי המשך, כדי שנדע יותר ונבין יותר את הדברים האלה.
<אלון לוטן: מי שמוביל את הפרויקט זה המארג – שזו התוכנית הלאומית להערכת מצב הטבע בישראל.