GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד כץ: הפתרון שאתה הצעת, פתרון של חקיקה, הוא קיים בעולם ובעולם הוא הולך לקרות בארץ.
<גלעד כץ: יש כרטיסים חכמים, EMV, תקן אבטחת מידע, כרטיסים עם צ'יפ ולא כרטיסים שיש בארץ.
<גלעד כץ: בכל עסקה כזאת הלקוח נדרש להקליד קוד סודי.
<גלעד כץ: ברוב המקומות בעולם וכך זה יהיה בארץ, הלקוח בעצמו יעביר את הכרטיס והכרטיס לא יגיע לקופאי.
<גלעד כץ: יושבים פה נציגי בנק ישראל והם יצאו כבר עם טיוטה של הוראה שמטרתה להעביר את כל שוק כרטיסי האשראי בארץ לאותם כרטיסים חכמים כדי שהלקוח לא יצטרך למסור את הכרטיס שלו לקופאי.
אורי מקלב: העוזר שלי כבר מבין שזה מייתר על הצעת החוק שהכנו בעניין.
אורי מקלב: המקרה שקרה עכשיו ברשת חנויות, היה בשליחות של כנופיה ששלחו פקיד, או שזאת יזמה של פקיד שהעביר את המידע?
אורי מקלב: אני אחדד.
אורי מקלב: האם היה שם שימוש רגיל בהעתקת פרטים, או שזה היה שימוש באפליקציה שהעתיקה את זה בצורה מהירה?
אורי מקלב: בטכנולוגיה של היום קל לצלם.
אורי מקלב: הטיפול בעניין הזה הוא טיפול נקודתי אבל אנחנו מהמעשה הזה רוצים ללמוד על הכלל.
אורי מקלב: אנחנו לא מסתכלים על הנושא הפלילי.
אורי מקלב: הפניות שקיבלנו והנושא שהוצף, עסקו במידת השמירה והביטחון שיש לאנשים כאשר הם מוסרים את הפרטים שלהם.
אורי מקלב: במוקדם או במאוחר כולם יעברו לשימוש בכרטיסי אשראי.
אורי מקלב: אני רוצה שתתייחס במקרה הספציפי הזה לקלות שבאגירת הפרטים ואיך המערכת שלכם עוקבת אחרי מי שמקבל את הכרטיס?
אורי מקלב: אני מבין שיש לכם מעקב על בעל הכרטיס אבל מה עם זה שמקבל את הכרטיס?
אורי מקלב: האם אתם מבקשים ממעסקים שיעקבו אחרי דברים כאלה?
אורי מקלב: ביקורות שהם עושים מול אנשים שמחזיקים אצלם מידע רב.
אורי מקלב: כפי שאמרת, פרטים רבים יכולים להגיע לאדם במשך יום אחד.
<גלעד כץ: קודם כל, צריך לזכור שמדובר באחריות של בתי העסק.
<גלעד כץ: לי אין שליטה איך בית עסק פועל.
<גלעד כץ: אני יכול לבקש ממנו, אבל אין לי שום יכולת אכיפה על בית עסק ומה הוא עושה עם המידע שיש אצלו.
<גלעד כץ: יש פה נציגים של "רמות", שקשורים לתקנונים ולתקינה בארץ.
<גלעד כץ: יש תקן בינלאומי של חברות האשראי הבינלאומיות, שאנחנו מבקשים מבתי עסק להחיל אותו, שמטרתו היא בדיוק למנוע את מה שאתה חושש ממנו.
<גלעד כץ: מטרתו לוודא שבתי העסק לא ישמרו נתונים כדי שלא ישתמשו בהם לזייף כרטיס אשראי.
אורי מקלב: אתם עושים חוזים עם בעלי העסקים.
אורי מקלב: האם יש סעיף שמחייב את העסק למעקב ולביקורת ולנקיטת אמצעים כדי למנוע את הדברים האלה?
אורי מקלב: אני לא יודע מה הסיבה מדוע אותה קופאית עשתה זאת רק עם כרטיסים של לאומי כארד.
<גלעד כץ: לא רק לאומי כארד.
<גלעד כץ: היו שם 80 כרטיסים ו-20 כרטיסים היו של לאומי כארד.
<גלעד כץ: שאר הכרטיסים הם של החברות האחרות.
אורי מקלב: טוב שאתם מסבירים את זה.
אורי מקלב: אני פונה לבנק ישראל.
אורי מקלב: האם יש לנו דרישה מחברות האשראי להכניס משהו שמחייב את בתי העסק כדי להגן על הלקוחות שלהם?
אורי מקלב: דיברנו על מחויבויות שאנחנו רוצים להעביר לכאן, כמו שקיים במדינות אחרות בהן יש הסדרה בעניין הזה.
<שירלי אבנר: אנחנו נציג את ההוראות של הפיקוח על הבנקים בנושא.
<רחל יעקבי: אני מהפיקוח על הבנקים.
<רחל יעקבי: גלעד מלאומי כארד התכוון לתקן PCI, שהוא תקן שחברות כרטיסי האשראי הבינלאומיות מפנות אותו בין היתר לחברות כרטיסי האשראי.
<רחל יעקבי: למעשה הוא חל על בתי העסק.
<רחל יעקבי: צריך לזכור שהפיקוח על הבנקים לא מפקח על בתי עסק.
<רחל יעקבי: אנחנו מפקחים על תאגידים בנקאיים ועל חברות כרטיסי האשראי.
<רחל יעקבי: נכון שחברות האשראי מחייבות אבל הן הגדירו בזמנו לוחות זמנים.
<רחל יעקבי: לוחות הזמנים לעיתים הם גמישים ולעיתים הם משתנים.
<רחל יעקבי: גם ההחלה של התקן תלוי בסוג בית העסק, מבחינת לוחות הזמנים.
<רחל יעקבי: לתקן יש כמה סוגים, אם זה בתי עסק אינטרנטיים או בתי עסק פיזיים.
<רחל יעקבי: אחרי האירוע הסעודי חשבנו שבאמת יש בתקן הזה כדי לסייע למנוע ככל שניתן, או לצמצם את הסיכונים שמידע רגיש ייחשף מבתי עסק.
<רחל יעקבי: כפי שציינתי קודם, אנחנו לא יכולים לחייב בתי עסק.
<רחל יעקבי: הבנו שנוקטים מהלכים מול בתי העסק באמת כדי לוודא שהם אוכפים את התקן.
<רחל יעקבי: זה תהליך מתמשך ולוקח זמן, כי זה תקן מאוד מורכב והוא נועד לבתי העסק הגדולים.
<רחל יעקבי: יישום התקן לא פשוט והוא כרוך בהרבה מאוד משימות.
<רחל יעקבי: האחריות היא לא של הפיקוח על הבנקים.
<שירלי אבנר: אני רק אחדד משהו בהיבט המשפטי מבחינת ההגנה שיש ללקוחות במקרה של שימוש לרעה בכרטיסי אשראי.
<שירלי אבנר: יש הגנה ספציפית במקרה של שימוש לרעה.
אורי מקלב: הגנה ביטוחית?
<שירלי אבנר: נכון.
אורי מקלב: בסופו של דבר, גם אם לאדם יש ביטוח על רכושו הוא לא רוצה שיפרצו לביתו כדי שיקבל את הביטוח.
אורי מקלב: איך מונעים את עצם השימוש.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים רק על ההיבט של הפיצוי על הנזק.
<שירלי אבנר: מבחינה פיקוחית מנסים לצמצם למינימום את האפשרות של פריצה.
<שירלי אבנר: יש תחומי אחריות או חובות שהוטלו בהוראות שהוצאו על-ידי הפיקוח על הבנקים, כדי באמת לצמצם את האפשרות שזה יקרה.
<שירלי אבנר: אני צריכה שתמקד אותי מבחינת ההתייחסות שלנו.
אורי מקלב: שמענו שחברות האשראי אומרות שהן פועלות לפי הנחיות של בנק ישראל.
אורי מקלב: בנק ישראל אומר שהם עובדים מול הבנקאים וחברות האשראי ולא מול בתי העסק.
אורי מקלב: אלה באמת הסמכויות שיש להם.
אורי מקלב: עדיין בתוך המרחב הזה, יש פעולות שאתם יכולים לעשות, או צריכים לבקש מחברות האשראי והגופים הבנקאיים שמתעסקים בזה.
אורי מקלב: האם הם עושים פיקוח לראות שבעל עסק לא אוגר את הפרטים שיש לו?
אורי מקלב: מי מפקח על-כך שבעל עסק או מישהו בתוך העסק לא יפעל בניגוד לחוק?
אורי מקלב: איזה פעולות מרתיעות נעשות?
אורי מקלב: האם יש בהסכם של חברת האשראי מול בעל העסק סעיף שמחייב אותו בעניין הזה?
<שירלי אבנר: צריך להבחין בין הלקוח שהוא בעל הכרטיס לבין בית העסק.
אורי מקלב: אני מדבר על בית העסק.
אורי מקלב: בית העסק עושה הסכם עם חברת האשראי.
אורי מקלב: חברת האשראי עושה הסכם עם בעל העסק.
אורי מקלב: לדוגמה, יש עסקים שמחתימים את הלקוח לאחר הקנייה ויש כאלה שלא.
אורי מקלב: אני מניח שזה חלק מהסכם בין בעל העסק לחברת האשראי.
<שירלי אבנר: גם לזה יש התייחסות בחוק כרטיסי חיוב מבחינת עסקה במסמך חסר.
אורי מקלב: אני יודע שיש חברות אשראי שלא שילמו לבעלי עסקים בעקבות כך שהם לא החתימו את הלקוח.
אורי מקלב: יש עסקים שהם פטורים.
אורי מקלב: אני מניח שזה עוד הסכם שנעשה בין חברת האשראי לבעל העסק.
אורי מקלב: אני מניח שאז יש סוג אחר של עמלה.
אורי מקלב: אני אומר דברים מידע אישי חינם.
אורי מקלב: אני טועה?
<גלעד כץ: לא.
<גלעד כץ: יש הסכם בין כל חברות כרטיסי האשראי עם בתי העסק.
<גלעד כץ: אין פיקוח רשמי של המדינה על בתי העסק.
<גלעד כץ: אם אני אגיד לבית עסק שאני מפסיק לעבוד איתו, הוא יכול לעבוד עם מישהו אחר.
<גלעד כץ: הוא יכול לעבוד עם בנק זר שייתן לו את השירותים שאני נותן לו.
<גלעד כץ: יכול להיות שהדרך הנכונה לגרום לבתי עסק לעשות את הפעילות הזאת ולדאוג לאבטחת המידע של פרטי הלקוחות שלהם זה בחקיקה.
<גלעד כץ: יש גם משהו שלא קשור לכרטיסי האשראי.
<גלעד כץ: למשל, למגה, קמעונאית המזון, יש מועדוני לקוחות.
<גלעד כץ: הם אוגרים את כל הפרטים של הלקוח.
אורי מקלב: זה קשור לחוק מאגרי המידע.
אורי מקלב: אני דיברתי בשני היבטים.
אורי מקלב: אמנם בנק ישראל לא עומד מול העסקים אבל הוא כן רגולטור של חברות האשראי.
אורי מקלב: אתם יכולים לדרוש מהם איזה דרישות הם צריכות לדרוש מהעסקים.
אורי מקלב: מה חברות האשראי צריכות לדרוש מהעסקים?
אורי מקלב: מה יש בהסכם ביניהם?
אורי מקלב: האם צריך חקיקה כדי לגרום לכך שבעל עסק לא יאגור את המידע הזה ויפעל כדי שעובדיו לא יעבירו את המידע?
אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת ביטחון בעניין הזה.
אורי מקלב: אני לא דורש מחברות האשראי לעשות משהו שלא מחייבים אותם.
אורי מקלב: איזה סעיפים ודרישות יש במחויבות שיש לבעל העסק בשמירת החיסיון של המשתמש?
אורי מקלב: מלבד שימוש פלילי שהוא יכול לעשות בכרטיס הוא יכול לעשות שימוש במידע סביב הרגלי צמיחה.
אורי מקלב: בעידן היום יכול להיות מידע שהגופים מעבירים לגופים חיצוניים אחרים.
אורי מקלב: אני מעביר את הכרטיס שלי ומזהים את הרגלי הצריכה שלי, מה מעניין אותי ובעקבות זאת הם רוצים לעשות עוד שימוש.
אורי מקלב: זה מידע רחב יותר שהם יכולים לעשות.
אורי מקלב: אתם יודעים לא פחות טוב ממני.
אורי מקלב: אנחנו חוזרים עכשיו מדיון עם חברת פייסבוק.
אורי מקלב: היה לנו דיון לא קל בעקבות המקרה הטראגי שבו עובד מדינה התאבד לאחר שמישהו השמיץ אותו בפייסבוק.
אורי מקלב: הוא לא עמד בזה ואנחנו יודעים את הסוף הטראגי של העניין הזה.
אורי מקלב: דרשנו מחברת פייסבוק, כי לא יכול שהם בלי כתובת.
אורי מקלב: לא יכול להיות שהם לא דורשים שום דבר.
אורי מקלב: לא יכול להיות שהם לא מתערבים בעניין.
אורי מקלב: במרחב שיש היום, אנחנו יודעים שכמה שהטכנולוגיה מתקדמת, אנחנו צריכים להפעיל יותר חסמים, או דברים שיסדירו את העניין.
<שירלי אבנר: יש מגבלות.
<שירלי אבנר: מה שאדוני אומר זה פתרון במישור ההסכמי.
<שירלי אבנר: הסכמים לא יכולים לפתור את הבעיות האלה שאדוני הציג.
<שירלי אבנר: הרגולציה שלנו היא כאמור מול חברות כרטיסי האשראי.
<שירלי אבנר: הם יכולים אולי לכפות סעיפים מסוימים או פרטים מסוימים על בתי העסק.
<שירלי אבנר: אבל מה קורה אם בית העסק מפר את ההסכם?
<שירלי אבנר: הרגולציה במקרה הזה היא לא במישור שלנו, אלא יותר במישור של רשות משפט טכנולוגיה ומידע, הגנת הפרטיות, מאגרי מידע.
<שירלי אבנר: אני מרשה לעצמי להעביר אליך את השרביט.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו ברשות מפעילים את חוק הגנת הפרטיות.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו רגולטור שהייעוד שלו הוא קידום הגנת הפרטיות מכוח זכות היסוד לפרטיות בישראל.
<לימור שמרלינג מגזניק: בייחוד אנחנו שמים דגש על מידע אישי שמנוהל במאגרי מידע ממוחשבים.
<לימור שמרלינג מגזניק: הסמכות שלנו פרוסה על כלל המשק הישראלי, גם על הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה, כל התאגידים, כל העסקים.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו מדברים על סדר גודל של חצי מיליון גופים במדינת ישראל, שמנהלים מידע אישי בצורה ממוחשבת.
<לימור שמרלינג מגזניק: אופן הפעולה שלנו כרגולטור על היקף כזה רחב ועם המשאבים שהמדינה הקצתה לנושא, הוא כן להפעיל סמכויות פיקוח ולעשות פעולות אכיפה, במקרים שבהתאם למדיניות אנחנו סבורים שיש בהם השפעה על כמות אוכלוסייה נכבדה במשק, אירוע בעל פגיעה משמעותית וגדולה בפרטיות.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני אסב את תשומת ליבו של אדוני לדוגמה שנתת בתחילת הדיון לגבי השימוש באפליקציה.
<לימור שמרלינג מגזניק: לראייתי, ליבת האירוע היא אירוע של גניבה ושל הונאה.
<לימור שמרלינג מגזניק: העובדה שנעשה שימוש בטכנולוגיה כדי לממש אותו, היא גורם שהזכרנו גם בדיון הקודם.
<לימור שמרלינג מגזניק: קורים היום הרבה מאוד דברים במימד הסייברי האינטרנטי, הטכנולוגי, שקרו קודם במימד המציאות הפיסי שלנו וממשיכים לקרות גם שם.
<לימור שמרלינג מגזניק: העובדה שזה קרה באמצעות כרטיסי אשראי, עדיין לא משנה את העניין שליבת העניין היא הונאה וגניבה שהיא בליבת הפעילות של משטרת ישראל.
אורי מקלב: אבל יש הרגשה שאנשים מסתובבים עם ארנק פרוץ ופתוח לכל.
אורי מקלב: אם תהיה פריצה לכספות, לא ישאלו מה נגנב מהכספות אלא עצם היכולת לפרוץ לכספת שאמורה להיות מוגנת, זה מה שיטריד.
אורי מקלב: אם נדע שכל אחד יכול לעבור ליד הרכב שלי והוא יכול לזהות את הקוד הסודי שלי, זה מטריד, מעבר לנזקים.
אורי מקלב: אנחנו דנים בקלות של השימוש בנתונים.
<לימור שמרלינג מגזניק: מבחינת האחריות המשפטית והחובות, חוק הגנת הפרטיות קובע חובה קודם כל כללית, על כל מי שמנהל מידע אישי בצורה ממוחשבת.
<לימור שמרלינג מגזניק: פה נכנסים תחת ההגדרה הזאת גם חברות כרטיסי האשראי, גם בעל העסק וגם בנק ישראל עצמו במערכותיו כגוף ציבורי.
<לימור שמרלינג מגזניק: כל גורם שמנהל מידע אישי, חב בחובות אבטחת מידע.
<לימור שמרלינג מגזניק: ישנן גם תקנות שיש בהן מפרט בסיסי שלטעמנו הוא לא מספיק, של חובות אבטחת מידע.
<לימור שמרלינג מגזניק: הוא לא מפנה לתקן כזה או אחר, לא ל-PCI ולא לתקן הישראלי 27001, שאולי היה יכול להיות מתאים.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו נגשנו לשרת המשפטים טיוטת תקנות מפורטות לאבטחת מידע שאנחנו רוצים לקדם אותם.
<לימור שמרלינג מגזניק: זה כבר היה לפני שתי ממשלות.
<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו נשמח לקדם אותן כדי שיחלו חובות אבטחת מידע מפורטות הרבה יותר.
<לימור שמרלינג מגזניק: לגופו של עניין, לגבי תקן PC IDSS, אני עדיין סבורה שהגורם היעיל לאכוף אותו על בתי העסק הוא חברות כרטיסי האשראי, מהטעם שאדוני ציין.
<לימור שמרלינג מגזניק: יש להן התקשרות עם החברות, הן יודעות לעשות את זה.
<לימור שמרלינג מגזניק: הן יודעות לעבוד לבית עסק שהן לא יעבדו איתו אם רמת אבטחת המידע שלו לא תהיה מספקת.
<לימור שמרלינג מגזניק: בזמנו הם גם עשו את זה באירועים קודמים של רמות אבטחת מידע לא הולמות שנמצאו בגורמים.
<לימור שמרלינג מגזניק: אני חושבת שיש עוד דבר משמעותי שיכול לשפר את האירועים שאדוני מדבר עליהם והוא היישום של כרטיס האשראי שכולל גם סיסמה.
<לימור שמרלינג מגזניק: הוא מקובל בעולם ועדיין לא נכנס לארץ.
<לימור שמרלינג מגזניק: גלעד, אם לזה התכוונת, אני חושבת שזאת תהיה שכבת הגנה מאוד משמעותית.
<לימור שמרלינג מגזניק: דהיינו, כרטיס אשראי שמחייב הקשת סיסמה אישית שהאדם עצמו יודע, לא יאפשר לקופאית להעתיק את הפרטים ולהשתמש בהם.
אורי מקלב: תוך כמה זמן העניין הזה עומד להיות מיושם?
אורי מקלב: איך אתם מתכוונים להטמיע את זה?
אורי מקלב: זה יהיה תנאי?
אורי מקלב: זאת תהיה דרישה?
אורי מקלב: אלה תקנות?
<רחל יעקבי: זה נושא שצריך לבחון כי היישום הוא לא קל.
<קריאה: הוא דיבר על EMV.
<רחל יעקבי: זה בתהליך.
אורי מקלב: מה יעד הזמנים?
<רחל יעקבי: היום יש לכרטיס האשראי פס מגנטי שניתן לשכפול בצורה קלה יחסית.
<רחל יעקבי: ברגע שיהיה כרטיס חכם עם צ'יפ, אפשרות השכפול וההעתקה שלו יהיו הרבה יותר קשים.
<רחל יעקבי: אני לא רוצה להגיד שזה יהיה בלתי אפשרי, אבל זה מאוד מקשה.
<רחל יעקבי: אני יודעת שהנושא הזה נמצא בתהליך מול חברות כרטיסי האשראי והבנקים.
<רחל יעקבי: רציתי לומר עוד משהו.
<רחל יעקבי: למען הסר ספק, הפיקוח על הבנקים באמת רואה בכל נושא אבטחת המידע חשיבות רבה ולא רק בנושא כרטיסי האשראי.
<רחל יעקבי: יש הוראות שכבר קיימות מזה שנים רבות, החל מתחילת שנות ה-2000 בנושא אבטחת מידע, הוראת ניהול בנקאי תקין מס' 357 שיש לה חלק ניכר שדן בכל סוגיית אבטחת המידע.
<רחל יעקבי: אני חייבת לציין שאנחנו ככל הנראה רשות הפיקוח היחידה בעולם, שהוציא לאחרונה, בחודש מרץ, הוראות שנוגעות להגנת הסייבר.
<רחל יעקבי: עולם הגנת הסייבר כמובן גם כולל את עולם הגנת הפרטיות.
<רחל יעקבי: כלומר, הכול קשור.
<רחל יעקבי: הפרטיות היא נושא חשוב כשלעצמו והוא חלק מעולם הגנת הסייבר.
אורי מקלב: בעל עסק או כל מי שאוגר מידע, העבירה הפלילית היא אגירת המידע או שמימוש במידע.
<לימור שמרלינג מגזניק: לא.
<לימור שמרלינג מגזניק: יש לזה שלב אחד קודם.
<לימור שמרלינג מגזניק: חוק הגנת הפרטיות קובע ששימוש במידע אישי על אדם הוא פגיעה בפרטיות והוא גם עבירה פלילית, אלא אם ניתן למעבד המידע הרשאה חוקית לשימוש במידע, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעושה את זה מכוח חוק, או ניתנה הסכמת האדם.
<לימור שמרלינג מגזניק: במקרה שאדם מתקשר בחוזה ומקבל כרטיס אשראי מחברה, ברור שהוא נותן את הסכמתו לשימוש בפרטים עליו אחרת הוא לא יוכל לקבל שירות.
אורי מקלב: אבל אם הוא אוגר את המידע?
<לימור שמרלינג מגזניק: אגירת המידע כשלעצמה, אם היא מתחייבת לצורך מתן השימוש היא יכולה להיות חוקית.
<לימור שמרלינג מגזניק: אם היא לא מתחייבת והיא לא בהסכמה, היא יכול להיות עבירה.
אורי מקלב: זה שימוש לאותה עת.
אורי מקלב: האם בעצם האגירה יש עבירה על החוק?
<לימור שמרלינג מגזניק: זה לא אוטומטי, זה תלוי בנסיבות המקרה.
אורי מקלב: נניח שאותם בתי עסק אינטרנטיים מחליטים שהם אוגרים את המידע.
אורי מקלב: יכול להיות שיש להן הרבה סיבות מסחריות לאגור את זה.
אורי מקלב: הם לא עושים בזה שימוש שלא על דעתו.
אורי מקלב: האם עצם המאגר הוא עבירה?
אורי מקלב: אני כלקוח מוסר את הפרטים בשביל קניה מסוימת.
אורי מקלב: אני ממש לא מעוניין שאתה תאגור את המידע הזה לצורך דברים עתידיים, גם אם אתה לא עושה בזה שימוש עכשיו.
אורי מקלב: אני רוצה להיות בטוח בעניין.
אורי מקלב: אני גם חושש שתהיה פריצה לאותם בתי עסק אינטרנטיים.
אורי מקלב: יכול להיות שכאן צריכה להיכנס חקיקה.
<אבנר זיו: אני מנהל חטיבת הטכנולוגיה בבנק ישראל.
<אבנר זיו: בדרך כלל מדובר בחברות גלובאליות שמבחינה חוקית צריך לבוק מה הן יכולות לעשות.
<אבנר זיו: יש חברות שזה הביזנס שלהן לאגור את הנתונים שלך, למרות שהן עובדות רק באינטרנט.
<אבנר זיו: למשל, חברת "פייפל" למשל.
אורי מקלב: אתה חושב שזה העסק שלהם?
אורי מקלב: אדם מצפה שכל פעם שהוא מתקשר ייקחו ממנו את הפרטים מחדש ושלא משתמשים בפרטים שאצלם.
<אבנר זיו: חברה כמו "פייפל" זה השירות שהיא נותנת.
<אבנר זיו: היא מאפשרת לך לפתוח אצלם חשבון, להזין את כרטיס האשראי שלך ובפעם הבא לא להזין את מספר האשראי אלא להזדהות באמצעות חשבון ה"פייפל" שלך.
אורי מקלב: אז במקרה הזה הסכמתי.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מקרים בהם ההתקשרות היא חד פעמית בעיניי הלקוח.
אורי מקלב: מה קורה עם בית עסק שלא משתמש אבל אוגר את המידע הזה.
<יהונתן קלינגר: אני מעמותת "אשנב" והתנועה לזכויות דיגיטאליות.
<יהונתן קלינגר: אחד הדברים שחשוב לזכור הוא שבישראל, בניגוד למדינות אחרות, ואמרתי את זה פה בוועדה אחרי פרשת ההאקר הסעודי, שבישראל אנחנו משתמשים במספר הזהות שלנו כמפתח לזיהוי מול הרבה מאוד גורמים.
<יהונתן קלינגר: אין שום סיבה שמועדון לקוחות בסופרמרקט יידע את מספר הזהות שלי וישמור אותו כמזהה החד ערכי.
<יהונתן קלינגר: כלומר, אם לא היו שומרים מספרי זהות, אז דליפות של מאגרים כאלה אחר-כך, לא היו מאפשרים לעשות בהם שימוש והצלבה, שזאת הרעה האמיתית.
<יהונתן קלינגר: כשסופרמרקט אוסף מאגר מידע עליך וזה דולף, אז כולם יודעים מה קנית, איזה ממרח אתה אוהב ואולי גם את מספר כרטיס האשראי שהשתמשת בו לפני שנתיים וזה ניתן להפקעה.
<יהונתן קלינגר: אבל כשאפשר להצליב את כל המידע הזה עם מאגרים אחרים שדולפים – יש חברות שמוכרות את זה באינטרנט שחור על גבי אינטרנט.
<יהונתן קלינגר: הן ממש כותבות שהן עושות טיוב נתונים.
<יהונתן קלינגר: הם לוקחים מאגרים שמצאו פה ושם בגוגל ומצליבים את כל המידע הזה מכל מיני מקורות, למטרה לא לשמה הם נמסרו.
<יהונתן קלינגר: בזמנו הצענו לקבוע שיש גורמים שלא ממש צריכים לשמור את מספר הזהות שלך ולאסור עליהם לשמור.
<יהונתן קלינגר: אני לא מדבר על חברות האשראי והבנקים אלא על גורמים קטנים יותר, לאסור עליהם לשמור מספרי זהות.
<יהונתן קלינגר: כל עוד זה לא יקרה, אז כל פעם שמאגר ידלוף, ישתמשו בו.
אורי מקלב: מה לגבי פרטי האשראי?
<יהונתן קלינגר: אני אומר שפרטי האשראי שלך הם שוליים.
<יהונתן קלינגר: אנשים מחליפים כרטיס אשראי פעם בשנתיים-שלוש.
<יהונתן קלינגר: אם הכרטיס דולף החברות מחצינות את העלות.
<יהונתן קלינגר: הן יודעות לבטח את עצמן והן עושות עבודה מצוינת.
<יהונתן קלינגר: הן לא יודעת לבטח דליפה של המידע האישי שלי.
<יהונתן קלינגר: לדוגמה, מה הגבינה שאשתי אוהבת, זה מידע שמפרסמים ישלמו עליו הרבה מאוד כסף וכשהוא דולף, אני לא יכול לפנות לחברות האשראי והרבה פעמים גם לא לאתר שזה דלף ממנו.
<יהונתן קלינגר: חברות האשראי עושות עבודה יפה גם בלאבטח את המספרים וגם להנפיק לך מספר חדש כשזה דולף.
<יהונתן קלינגר: הן סופגות את העלות.
<יהונתן קלינגר: אם היה עולה לאינטרנט קובץ עם כל מספרי כרטיסי האשראי של כל הישראלים, אז הם היו סופגים עלות של כמה מיליוני שקלים.
אורי מקלב: השימוש במספרים של כרטיס האשראי הוא גם ללא מספר תעודת הזהות שלך.
<יהונתן קלינגר: הסטנדרט הוא שבעסקה אלקטרונית אתה צריך לתת גם את מספר הזהות והרבה פעמים גם את שלוש הספרות מאחור, כדי שזה לא ייחשב לעסקה במסמך חסר.
אורי מקלב: המספר שנמצא מאחורי הכרטיס יכול להיות חלק מהמידע שיש לאותו בעל עסק.
אורי מקלב: נניח בעל עסק אינטרנטי, הוא בהחלט יכול לבקש ממך את המידע הזה.
<יהונתן קלינגר: אם הוא סולק את המידע הזה באינטרנט, הוא לא אמור לשמור את המידע.
<יהונתן קלינגר: חברות האשראי עושות בדיקה על האתרים האלה.
<יהונתן קלינגר: אני רואה שהם בודקים לקוחות שלי.
<יהונתן קלינגר: הם בודקים שהמידע לא נשמר.
<יהונתן קלינגר: אם מישהו ישמור את המידע הזה, אז חברות האשראי יסגרו לו את הברז הרבה יותר מהר מהמשטרה.
<תומר אלקובי: אני מלאומי כארד.
<תומר אלקובי: כל בית עסק אינטרנטי שמבקש לפתוח חשבון סליקה אצלנו בחברה, אם הוא לא עומד בתקן PCI, או אם הוא לא משתמש בספק שנותן לו שירותי PCI, שנותנות דף תשלום מאובטח, אנחנו לא מאשרים אותו לסליקה.
<תומר אלקובי: זה תקף כבר כמה שנים.
אורי מקלב: האם בתקן של ה-PCI יש את הצורך שלו לבצע מעקבים?
אורי מקלב: היום אין חוק שעצם המאגר הוא לא חוקי.
אורי מקלב: זה שחברות האשראי פועלות שלא יאגור זה בסדר, אבל בסופו של דבר אני חושבת שצריכה להיות חקיקה בעניין הזה.
אורי מקלב: עצם המאגר צריך להיות לא חוקי.
אורי מקלב: זאת פרצה שקוראת לגנב.
אורי מקלב: צריך לבדוק את הדבר הזה.
<איציק קסיאל: אני מיחידת הסייבר להב 433.
<איציק קסיאל: אם לדבר על מגמות בנושא הזה אז, אם בעבר וגם כיום העבירות הן בעיקר עבירות של ניצול הזדמנות.
<איציק קסיאל: אני עובד בסופר או בתחנת דלק יש לי הזדמנות.
<איציק קסיאל: אנחנו לא רואים הכוונה של ארגוני פשיעה אבל אנחנו מתחילים לראות ברמה הבינלאומית ארגוני פשיעה שמסמנים לעצמם מטרות אסטרטגיות.
<איציק קסיאל: זאת אומרת, זה כבר לא לגנוב 10 כרטיסי אשראי אלא מתחילים לסמן ארגונים פיננסיים.
<איציק קסיאל: חברות גדולות, חברות מוגנות, מסמנים אותן כמטרה לביצוע עבירה רחבת טווח, להשתיל אנשים בפנים, לבצע גניבות טכנולוגיות גדולות שיהיה קשה לגלות אותן.
<איציק קסיאל: זאת אומרת, זאת מגמה שאנחנו רואים בעולם ואנחנו מעריכים שזה גם יגיע לארץ.
<איציק קסיאל: בסופו של יום גם יהיה מבצע 512 של הסייבר, של ארגוני פשיעה בהמוניהם.
<איציק קסיאל: כרגע אין את זה כמגמה של ארגוני פשיעה בארץ ואנחנו מעריכים שזה ייכנס.
אורי מקלב: יש שיתוף פעולה בינלאומי?
<איציק קסיאל: יש שיתוף פעולה בינלאומי נהדר.
<איציק קסיאל: גם הסליקות הן בחברות בינלאומיות.
<איציק קסיאל: זה לא נעשה רק בארץ, זה נעשה גם בארץ וגם בחו"ל.
<איציק קסיאל: יש לנו שיתוף פעולה עם גופי אכיפה, עם האינטרפול, עם האף.
<איציק קסיאל: בי.איי.
<איציק קסיאל: אין לנו בעיה של שיתוף פעולה.
אורי מקלב: היה מידע שהיתה הונאה של מיליארד של חברות האשראי על-ידי חדירה.
אורי מקלב: זה היה שוד הסייבר הגדול בהיסטוריה כי מיליארד דולר נגנבו מבנקים ברחבי העולם.
אורי מקלב: זה נחשף רק לאחרונה.
אורי מקלב: זה אמנם לא הנושא שלנו אבל משמח מה שאתה אומר, שלא מדובר בפליליסט הקטן או באותם קופאי או קופאית שעושים שימוש אסור.
<איציק קסיאל: לכן גם ההיערכות הגנתית שלנו כמשטרה, על ידי הפעלת מודיעין וגם ההיערכות של כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן צריכה להיות שונה.
<איציק קסיאל: יש הבדל בין אדם שמנצל הזדמנות לבין ארגון מתוחכם, מתוכנן, שמטשטש את העקבות שלו, שיודע כיצד להעלים כספים.
<איציק קסיאל: ההיערכות המודיעינית היא שונה לגמרי, גם מבחינתם וגם מבחינתנו אל מול הגופים האלה.
<הדר שמר: אני ממטה הסייבר הלאומי.
<הדר שמר: אין לי כל-כך הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה מכיוון שאנחנו עובדים עם כל הגופים שדיברו פה קודם לכן, על-מנת לראות איך אפשר להעלות את רמת ההגנה על הסייבר במשק בכלל.
אורי מקלב: המדינה מעורבת בכל מה שנעשה בנוגע להגנה על האזרח?
אורי מקלב: האם אתם מודעים ועוקבים אחרי מה שקורה?
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על קידום מדיניות, על פתיחת מטה מיוחד.
אורי מקלב: יש הקמה של רשות מיוחדת לעניין הזה בגלל הצרכים האלה.
אורי מקלב: אבל צריך לזכור שיש עוד גופים.
אורי מקלב: כפי שאמר נציג המשרד לביטחון פנים, המשאבים מצומצמים וצריך להיות מישהו שמרכז את כל המידע, את כל הפיקוח וכל מה שנעשה בתחום.
<הדר שמר: מטה הסייבר הלאומי זה גוף מטה שהוקם על-מנת לקדם את תחומי - - -
אורי מקלב: אתם הופכים להיות רשות.
<הדר שמר: הרשות עוד לא הוקמה.
<הדר שמר: הרשות זאת תוצאה של החלטת ממשלה מחודש פברואר, שאנחנו כמובן קידמנו אותה ואנחנו בשלבי הקמה שלה.
<הדר שמר: יש דברים מסוימים שכבר התחלנו להקים ויש דברים שימשיכו ויקומו.
<הדר שמר: הרשות תקום במתווה תלת שנתית.
<הדר שמר: הכוונה היא שהרשות תהיה גוף אופרטיבי, שבעצם מופקד על הגנת הסייבר במדינת ישראל.
<הדר שמר: יחד עם זאת, זה גוף שימשיך לעבוד עם כל הגופים וזה לא מחליף את הגופים הקיימים היום במדינת ישראל.
<הדר שמר: המטה עובד בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, גם עם רמות, גם עם בנק ישראל ואחרים על-מנת לבחון איזה פעולות אפשר לעשות על-מנת להעלות את רמת הגנת הסייבר.
<הדר שמר: נאמר נכון קודם לכן, שיש אבחנה בין מה שנעשה באמצעות הסייבר, אבל זה פעולות פיזיות של אנשים, ומה אפשר לעשות כאמצעים שמעלים את רמת ההגנה בסייבר על-מנת למנוע פעולות כאלה ואחרות.
<שחר אלון: אני יועץ משפטי בחברת "צ'ק מרקס", חברה ישראלית שפועלת היום ב-55 מדינות.
<שחר אלון: באמת זה כבוד גדול לשבת עם ראשי הדיביזיות בתחום הסייבר של מדינת ישראל.
<שחר אלון: איכשהו הגענו לדיון על כרטיסי אשראי או מקרה כזה או אחר של גניבה של 80 מספרים.
<שחר אלון: אני חושב שהבשורה שצריכה לצאת מהוועדה זאת לא עוד רגולציה לעסקים, בלי שיהיו פה עסקים כדי להגיב.
<שחר אלון: נרצה לברך ונצא מקללים.
<שחר אלון: כבר כך יש עודף רגולציה ויש הבדלים ענקיים בין עסק אחד לשני.
<שחר אלון: צריך כאן קצת אולי יותר בזהירות.
<שחר אלון: אנחנו הגענו לדיון בכותרת המקורית שלו.
<שחר אלון: הרצון שלנו להשתתף זה באמת לנדב את הידע שלנו מהשטח לטובת הגורמים הנוספים, כדי שבאמת נדע לייצר דיאלוג ועבודה משותפת בין כל גורמי העבודה: משרד ראש הממשלה, הגופים הפרטיים, חברות ביטוח, כדי שלא נגן על אותם 80 כרטיסים, אלא שבאמת נגן על הכרטיסים והפרטים של 8 מיליון אזרחי מדינת ישראל.
<שחר אלון: הדברים כבר פועלים בעולם.
<שחר אלון: זה לא שאנחנו הכלכלה הכי חזקה בעולם כרגע שהמצאנו דברים.
<שחר אלון: יש הרבה למידה.
<שחר אלון: שיתופי הפעולה הם קריטיים.
<שחר אלון: שיתופי הפעולה בין הגופים פה הם קריטיים.
<שחר אלון: מה עושים ואיך עושים?
<שחר אלון: במקום לייצר רגולציה חדשה, אולי שמהוועדה תצא הקריאה לחיוב יותר הסברה בתחום.
<שחר אלון: העסקים אולי מתים לעוד מידע אבל אין להם את הידע או את המוכנות.
אורי מקלב: זה גם בהגנה על עצמם.
אורי מקלב: איזה מידע חסר להם?
אורי מקלב: עסק שרוצה להגן על עצמו מבעיות או מפעילות סייבר כזאת או אחרת, אין לו חברות שהוא יכול לפנות אליהן ולקבל את כל המידע וההגנה?
<שחר אלון: ההרגשה היא שאנחנו אומת הסייבר.
<שחר אלון: הפחד הוא שאנחנו אומת הסייבר של מלחמת יום כיפור ולא של ששת הימים.
<שחר אלון: הכוונה היא שאולי אנחנו מחמיאים לעצמנו במוכנות שלנו, אבל בפועל יש עדיין בוקה ומבולקה.
אורי מקלב: אתה מדבר על התחום הביטחוני.
אורי מקלב: אני מדבר על התחום העיסקי, הצרכני.
אורי מקלב: לא הבנתי, אני מתנצל.
<שחר אלון: אם היום בעל עסק רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות - - -
אורי מקלב: המושגים שלך לגבי ששת הימים ויום כיפורים מביאים אותנו למקומות אחרים.
אורי מקלב: אנחנו עוסקים הרבה בעניין הזה וזה בתחום האחריות של הוועדה הזאת, כל הנושא של הגנת הסייבר.
אורי מקלב: בעניין הזה נפעל הרבה.
אורי מקלב: הפעם אנחנו עושים דיון יותר במישור הצרכני של העניין, החידושים הטכנולוגיים מול מה שקורה ואיך אנחנו מגנים על האזרח.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים להכניס את הנושא הזה לתוך הרשות.
אורי מקלב: אמרת שיש שיתוף פעולה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך להיות שיתוף פעולה באופן כללי וצריך לטפל בכל התחום הזה, גם בתחום הפרטני וגם בתחום הפיקוח.
<שחר אלון: אם נרצה לעשות שינוי, אז אפשר לעשות זאת בחקיקה ובתקנות.
<שחר אלון: אפשר להשאיר גם את המצב שכל גוף יבין לבד.
אורי מקלב: כשאתה אומר חקיקה, למה אתה מתכוון?
<שחר אלון: אתה העלית בעיה של כרטיסי אשראי, נמצא דרך לפתור אותה ונתקדם לבעיה הבאה.
<שחר אלון: דרך המלך בתחום הזה, שיאפשר גם לא להכביד יותר על הגופים השונים עם עוד רגולציה, זה אולי בצורה של המלצות.
<שחר אלון: זאת אומרת, שהגופים המקצועיים ידעו לייצר מסמכים שיורו לעסקים מסוגים שונים איך לנהוג.
<שחר אלון: זה קיים בתחום הבנקאות ובתחום כרטיסי האשראי.