GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: כאן אנחנו פונים אליכם כדי לנסות לקבל תשובות לפני שאנחנו כרגולטור מתערבים.
אורי מקלב: תודה רבה על הרחבת הדברים.
אורי מקלב: את פועלת בעניין הזה, דיברנו על זה גם בעל-פה.
אורי מקלב: יש הרבה מה לפעול בנושא הזה.
אורי מקלב: אין ספק ששיתוף פעולה והצפת הנושא הם אלה שיכולים להביא אותנו לדרך כלשהי.
אורי מקלב: בעניין הזה נמצאים אתנו גם חברת הכנסת רויטל סויד וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.
אורי מקלב: אני מבין שגם דב חנין היה.
אורי מקלב: הוא ודאי יחזור.
אורי מקלב: לא נדלג עליו אם יחזור.
אורי מקלב: ברשותכם, אני אתן גם לחלק מהאורחים שהגיעו וגם לנו כדי שנוכל לעשות איזון בדיון.
אורי מקלב: אני מבקש מד"ר אלון הסגל, נשיא איגוד האינטרנט הישראלי, לומר דברים.
אורי מקלב: כפי שהבנו, אתה מומחה למדיה דיגיטלית, ואתה חוקר ומרצה במרכזים לימודיים באור-יהודה.
אורי מקלב: לכן אין ספק שתשכיל אותנו.
אורי מקלב: אחרי זה ניתן גם לחברי הכנסת לדבר.
אורי מקלב: רק תרשה לי לברך גם אורחים נוספים שנמצאים כאן כצופים – נציגי חברת "גיז" מגרמניה.
אורי מקלב: אתם עובדים עם הממשל הפדרלי בגרמניה.
אורי מקלב: אנחנו מברכים אתכם, ואני מקווה שבעתיד נוכל להסכים איתכם.
אורי מקלב: בבקשה, ד"ר אלון הסגל.
<אלון הסגל: אני רוצה להקדים ולומר שעל הלבנת פנים התורה דיברה לא מעט.
<אלון הסגל: הלבנת פנים היא תהליך קשה ובעייתי, והתורה מתריעה בפני זה, אבל לא באמת יודעים מתי זה קורה, ולא תמיד יודעים להגדיר את המושג הזה.
<אלון הסגל: לדוגמה, שיימינג – האם שיימינג זה חופש השיסוי?
<אלון הסגל: הרבה פעמים נעשה שימוש בשיימינג על-ידי אנשים שקוראים להגדרה עצמית.
<אלון הסגל: יש הרבה מחקרים פסיכולוגיים שמדברים על הגדרה עצמית: אני עושה טוב, אני החלש, אני משתמש בכלי הזה כדי להדגים מי לא טוב ולהראות בנורמה החברתית מה נכון ומה לא נכון.
<אלון הסגל: זאת אומרת במקום שיימינג הפך להיות כלי צודק בעיני אותם אנשים.
<אלון הסגל: זאת אומרת אין כאן כוונה לשסות באותו אדם שמבחינת המתלונן הוא בריון, הוא לא בסדר, אלא יש כאן כוונה להגיד שיש כאן נורמה - -
אורי מקלב: אולי זה לא שיסוי, אולי זה ביוש, לבייש.
<אלון הסגל: יכול להיות שזה לבייש, ויכול להיות שזה להגדיר - -
אורי מקלב: שיסוי זה עוד שלב.
אורי מקלב: אבל לבייש מישהו ולבקר מישהו זה יותר מתאים.
רויטל סויד: העניין הוא לא הביקורת; העניין הוא איך מבקרים.
רויטל סויד: אנחנו לא נגד ביקורת, אנחנו בעד ביקורת.
רויטל סויד: אנחנו מדברים על האופן שבו מבקרים.
אורי מקלב: הוא לא קבע עובדה, הוא רק מנתח משהו.
<אלון הסגל: אני מדגיש ואומר: האופן לא טוב.
<אלון הסגל: מה שקורה היום לא טוב.
<אלון הסגל: אנחנו לא יכולים להגדיר איך כל אחד ידבר או לא ידבר.
<אלון הסגל: אני גם לא בטוח שאנחנו יכולים לאכוף איך אדם ידבר ואיך לא, כשבעצם אצל חלק מהאוכלוסייה השיימינג נתפס בכלל ככלי אכיפה.
<אלון הסגל: לי עשו רע, עשו לי עוול – הנה, יש לי כלי לבוא, להציג את הדברים שלי; ואם אני לא אהיה בוטה לא ישמעו אותי.
<אלון הסגל: עניין הבוטות – שוב, זאת שאלה מאוד גדולה.
<אלון הסגל: מה זה אומר בוטות?
<אלון הסגל: הבת שלי שמנהלת שבט צופים סיפרה לי שההבדל בין גיל 25 לבין גיל 18 לבין גיל 15 לבין גיל 8 הוא כל-כך גדול, והשיח אצלם שונה לגמרי.
<אלון הסגל: יש מחקר של פרופ' אחיטוב שמדבר על פרטיות, ואומר שהפרטיות של הילדים מוגדרת אחרת.
<אלון הסגל: אנחנו מגדירים פרטיות כאנונימיות, סולידיות – ילדים מגדירים פרטיות אחרת לגמרי.
<אלון הסגל: אין לי שום בעיה למכור ולסחור בפרטים שלי, אין לי בעיה שישתמשו בפרטים שלי, ובלבד שתהיה פרטיות.
<אלון הסגל: מה זה פרטיות?
<אלון הסגל: התאמה אישית – שיתאים, שיהיה לי טוב; שאני אוכל לקבל משהו נכון.
<אלון הסגל: מחקר נוסף מדבר על מיתוג באינטרנט – אני רוצה שיזכירו את השם שליל, גם שיהיה בוטה.
<אלון הסגל: אבל באותו רגע מדברים עלי.
<אלון הסגל: השאלה המרכזית היא האם ואיך אנחנו יכולים להגדיר מתי זה ביוש, ומתי יש לזה הצדקה.
<אלון הסגל: מתי אני משתמש בזה ככלי, כנורמה, כאמצעי אכיפה?
<אלון הסגל: ברור שיש כאן עניין של חינוך – שלנו, של ההורים, חינוך של מערכת החינוך ושל בתי-הספר.
<אלון הסגל: עוד נקודה אחת לגבי הפלטפורמה: היום אנחנו מדברים על פייסבוק.
<אלון הסגל: אבל מה עם אינסטגרם?
<אלון הסגל: המעבר היום מטקסט לויז'ואל הולך ומתגבר.
<אלון הסגל: היה מקרה שאמא אחת קלטה מישהו שעושה תמונת "סלפי" ומאחורה היו הילדים שלה.
<אלון הסגל: מה שהיא עשתה – היא עשתה עליו שיימינג.
<אלון הסגל: היא הכירה אותו, אז היא אמרה את השם שלו, ואמרה שהוא פדופיל או שהוא מתנהג כמו פדופיל.
<אלון הסגל: מה זה אומר?
<אלון הסגל: האם זה בוטה?
<אלון הסגל: האם זה אמצעי אכיפה?
<אלון הסגל: מבחינתה זה היה היסטרי לגמרי.
<אלון הסגל: כמובן, הוא יכול ללכת לבית-משפט ולהשתמש בכל האמצעים המשפטיים נגדה.
<אלון הסגל: אבל עזבו את הכלים שיש לו כנפגע – מבחינתה הוא היה בריון.
אורי מקלב: רצינו לכוון אותך.
אורי מקלב: בוודאי שיש כאן לשון הרע וביזוי, ויש כאן אדם מול השני שיכול לתבוע אותו או לא.
אורי מקלב: אבל אתם כחברות האינטרנט – אתה כמייצג אותם – מה הקו ושלכם?
אורי מקלב: אתם זזים אחורנית או מנסים להיות פעילים כדי למנוע את זה?
אורי מקלב: אתם אקטיביים בעניין הזה?
אורי מקלב: מה המדיניות?
אורי מקלב: יש מדיניות פרטית לכל אחד?
אורי מקלב: הכוונה שלכם?
אורי מקלב: זה יותר מעניין אותנו בעניין הזה מכיוון שאנחנו עסוקים בהסדרה ובחקיקה.
אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים לדעת אם יש לקונות.
אורי מקלב: אם אתם לא עושים אז אנחנו צריכים לעשות.
אורי מקלב: מעניין אותנו החלק המקצועי שלכם מעבר לתופעה.
<אלון הסגל: שאלה מצוינת, ואני אענה עליה.
מיכל רוזין: תוכל להגיד, האם יש הבדל בין ישראל לבין מקומות אחרים?
מיכל רוזין: האם אתם מזהים תהליכים דומים לחלוטין או שיש בכל זאת יחסיות לקהל הישראלי?
אורי מקלב: אתם פועלים כמו שפועלים במקומות אחרים?
<אלון הסגל: ראוי להדגיש שאני בא לא מנקודה עסקית; אני בא כחוקר ומאיגוד האינטרנט.
<אלון הסגל: אבל בכל זאת בואו נסתכל רגע ונראה עסקים.
<אלון הסגל: יותר "לייקים", יותר התייחסויות, יותר שמות.
<אלון הסגל: פייסבוק פרסמה לפני כמה זמן שהם במחקר מאוד מעניין של ניהול רגשות שמטרתו להבין לא רק מה בן אדם כותב, אלא מה ההתייחסות הרגשית שיש לו כלפי בן אדם מסוים.
<אלון הסגל: אז שמות כאן זה מאוד חשוב.
<אלון הסגל: הקו המנחה זה החוק.
<אלון הסגל: הקו המנחה זה איפה אני עובר את הגבול, ואיפה לא.
<אלון הסגל: אם מוטלת עלי אחריות, האחריות שלי היא לעמוד בחוק כפי שהחוק בא לידי ביטוי, כפי שהמשפט בא לידי משפט.
<אלון הסגל: מעבר לזה אני לא ארצה להיכנס יותר מדי - -
אורי מקלב: זאת אומרת שאם אדם עובר עבירה כלפי מישהו – מבזה, משמיץ, מדבר לשון הרע בתוך הרשת –אתה מתערב?
אורי מקלב: העבירה היא לא שלך – העבירה היא של מישהו אחר כלפי מישהו אחר.
אורי מקלב: הרי אתה הכלי לזה.
אורי מקלב: השאלה היא אם אתה מתערב?
<אלון הסגל: יש עלי אחריות משפטית פלילית – אני מתערב; אין עלי אחריות אני לא מתערב.
אורי מקלב: השאלה היא אם יש עליך אחריות.
אורי מקלב: נצא מנקודת הנחה שאין ספק שנעשית עכשיו עבירה ברשת של לשון הרע, של הכפשה, של ביזוי.
אורי מקלב: אתה מתערב?
<אלון הסגל: אני לא עונה כמשפטן, אלא מבחינה עסקית: אני אתערב רק במידה שזה יפגע בי.
<אלון הסגל: זאת אומרת אם יש עלי חוק ויש עלי אחריות – לדוגמה, תכנים נאצים, אנטישמיים.
<אלון הסגל: אם יש עלי במדינה מסוימת אחריות אני אתערב.
<אלון הסגל: אם אין עלי חריות אני לא אתערב, זה יהיה שם; אלא אם כן החברה עצמה מכילה חוקים ומגבלות.
אורי מקלב: אתה אומר ככה: מגבלות אנחנו לא מתאימים לעצמנו, אנחנו מתאימים את עצמנו רק להגבלות של החוק.
<אלון הסגל: הגבלות של החוק.
<אלון הסגל: כמובן, חברת פייסבוק היא חברה אמריקנית, צריך לזכור.
אורי מקלב: מה ההבדל בין דברים אנטישמיים לבין דברים שעוברים על חוק לשון הרע?
<אלון הסגל: ברגע שיש התייחסות משפטית או חוקתית לעניין בוודאי אני אתייחס; או אם יש התפתחות לכיוון, ואני מקבל הודעות מאנשים.
<אלון הסגל: הרי גם בפייסבוק יש אפשרות לדווח.
<אלון הסגל: איגוד האינטרנט הישראלי מקושר לכל אחת מהרשתות החברתיות.
<אלון הסגל: מגיעים אלינו לא מעט תלונות.
<אלון הסגל: אורנה שנמצאת כאן מנהלת את מרכז האינטרנט הבטוח יחד עם עורכת הדין מי-טל.
<אלון הסגל: העניין המרכזי הוא לקחת כל אירוע כזה, ולבדוק אם הוא עבר את גבולות החוק או לא.
<אלון הסגל: לאחר מכן פונים לנורמה החברתית.
<אלון הסגל: הנורמה החברתית מצריכה להתערב – אנחנו מתערבים.
<אלון הסגל: ברוב המקרים כשאנחנו מתערבים – וזה ההבדל בין ישראל לבין מקומות אחרים שגם שם יש מרכזים לאינטרנט בטוח, אבל בישראל אנחנו מאוד מקפידים על זה – אנחנו מנסים להבין האם הוא עבר את גבול הנורמה החברתית.
<אלון הסגל: האם ניתן לעזור ולפשר?
מיכל רוזין: במקומות אחרים לא מתערבים?
<אלון הסגל: יש מקומות שבהם מתערבים, ויש מקומות שלא.
אורי מקלב: אני ארצה את ההתייחסות שלך, עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ, לנושא של ההתערבות שלכם כשנעשית עבירה.
אורי מקלב: אני אשקף את מה שאומר ד"ר הסגל: אנטישמיות זאת עבירה על החוק, אבל מכיוון שיש דרישה צרכנית לאכוף ולהתערב אז מתערבים; אבל בדברים אחרים בגלל שלא מיישמים ולא פועלים לפי חוק לשון הרע – שיכול להיות שמעשית עושים את זה ברשת – אנחנו לא מתערבים כי היום לא מקובל להתערב או מקובל לעשות את זה, ולכן לא מתערבים.
אורי מקלב: אני משאיר את זה בינתיים באוויר.
<אלון הסגל: אני רוצה להעיר הערה אחת אחרונה: נושא של שיימינג יכול גם לעבור הפוך.
<אלון הסגל: זאת אומרת אנחנו גם צריכים להיזהר האם אנחנו לא פועלים באותו כלי שאדם שעשה שיימינג פועל.
<אלון הסגל: צריך להיזהר בזה גם באמצעי התקשורת, גם בחברות העסקיות.
<אלון הסגל: האם כשאנחנו פועלים פעולה אנחנו לא מבצעים בעצם עם השם, עם ההורדה, עם הנחיה ברורה – אותו אתם תורידו, ולו אסור להגיד מה שעשו לו – האם אנחנו לא פועלים באותה מידה.
אורי מקלב: "טיסת השוקולד", כפי שהזכירה חברת הכנסת רוזין זה דוגמה.
אורי מקלב: מצד אחד אדם עשה מעשה לא טוב, אבל היה מי ששפט אותו על הדבר הזה.
אורי מקלב: מי שפרסם והפיץ את הסרטון ביזה אותו לעיני ישראל ולעיני כולם והעניש אותו על מעשיו.
<אלון הסגל: יש אתר "הישראלי המכוער" שחברה עסקית פתחה בישראל, וכל אחד יכול להעלות סרטון על מעשים.
אורי מקלב: אבל הוא לא מבזה את האיש, הוא מבזה את המעשה.
אורי מקלב: הוא יכול להפיץ פעולה מסוימת שהיא לא טובה או לא מספיק מנומסת, אלא דבר מכוער.
אורי מקלב: כאן נעשתה פעולה הרבה יותר עמוקה ורחבה.
אורי מקלב: נגיע גם לזה, אבל נגיע גם לחברת פייסבוק.
אורי מקלב: אני מבקש מהדוברים הבאים לצמצם בזמן כדי שנספיק לשמוע את כולם.
אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד.
אורי מקלב: אני מבקש שגם תדברי על הצעת החוק שאת מבקשת להגיש או כבר הגשת.
אורי מקלב: את גם משפטנית, ולכן יש לך גם רקע בעניין.
רויטל סויד: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לחברי מפייסבוק ולחברי חברי הכנסת ולאורחים המכובדים.
רויטל סויד: אין לי אלא לברך על דיון כל-כך חשוב שמתקיים פה.
רויטל סויד: נקודת המוצא – ובטח כשאנחנו יושבים בבית המחוקקים – הוא שחופש הביטוי הוא ערך עליון.
רויטל סויד: כמו שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אחד האדנים החשובים ביותר שהיא נשענת עליהם הוא חופש הביטוי.
רויטל סויד: אבל מה המשמעות של חופש הביטוי?
רויטל סויד: – ובל נטעה – חופש הביטוי הוא שאפשר לומר הכול, לבקר על כל דבר, להביע כל אחד את דעתו; אבל העניין הוא לא אם אפשר או אי אפשר לבקר – השאלה היא באיזה אופן אנחנו עושים את זה?
רויטל סויד: אנחנו הגענו למצב בארץ שבזירה של המרשתת, המרחב האינטרנטי, שבו נמצאות גם הרשתות החברתיות וגם פייסבוק אנחנו נמצאים בזירה פרוצה לחלוטין שבה כל דאלים גבר; אנשים מגדפים, מנאצים, משפילים, מבזים, מבצעים עבירות ועוולות גם של קניין רוחני וגם עבירות של לשון הרע, והאלימות והבריונות הולכת וגואה.
רויטל סויד: כדי להתמודד עם הזירה החדשה הזאת – אבל ממש לא חדשה, היא כבר עשור לפחות, ושימו לב להסלמה שיש בשיח – צריך לעשות את זה בשלושה רבדים.
רויטל סויד: ברובד הראשון זה חינוך, חינוך, חינוך, כמובן.
רויטל סויד: אבל מה התועלת בחינוך נוער וילדים לשיח מתון, לא אלים ולא בריוני, אם אנחנו המבוגרים לא נותנים להם דוגמה?
רויטל סויד: דבר שני – כמובן, העלאת מודעות.
רויטל סויד: מתי עולה המודעות?
רויטל סויד: למה התכנסנו פה היום?
רויטל סויד: התכנסנו פה מכיוון שאריאל רוניס ז"ל התאבד.
רויטל סויד: אני לא יודעת אם היינו מתכנסים פה לפני כן ואם זה לא היה קורה.
רויטל סויד: אז העלאת מודעות מכיוון שמבינים שזאת תופעה חמורה שצריך להתמודד איתה.
רויטל סויד: לא העלאת מודעות רק כאשר מישהו מתאבד.
רויטל סויד: דבר שלישי – חקיקה.
רויטל סויד: אני הגשתי ביום השבעת הכנסת, ביום הראשון שהייתי חברת כנסת, הצעת חוק.
רויטל סויד: הצעת החוק הזאת היא קריאה של בתי המשפט בפסקי דין, כולל בבית משפט עליון שקורא למחוקק סוף-סוף להתערב בזירת המרשתת, באינטרנט, ברשתות החברתיות.
רויטל סויד: אני מודה לך, ד"ר אלון, כי אתה אמרת עכשיו את הדברים נכוחה.
רויטל סויד: אתה אמרת פה באופן ברור: אני, פייסבוק, רשתות חברתיות, אינטרנט בכלל – אנחנו נתערב רק אם תהיה עלינו אחריות.
רויטל סויד: אם יטילו עלינו אחריות פלילית אנחנו נתערב; אם המחוקק יגיד לנו להתערב אנחנו נתערב.
רויטל סויד: אז כן, הגיע הזמן שהמחוקק יתערב; והמחוקק יתערב.
רויטל סויד: זאת הצעת החוק שאני הגשתי, ואני תכף אסביר אותה.
רויטל סויד: אבל לא רק בזה.
רויטל סויד: הקמנו שדולה שמתכנסת ב-24 ביוני למיגור השיח האלים והבריוני ברשת החברתית.
רויטל סויד: מטרת השדולה היא להעביר את המסר לשינוי התפיסה.
רויטל סויד: אנחנו פונים אליכם, חברים מפייסבוק.
רויטל סויד: , ואנחנו שואלים אתכם אם אתם מתכוונים להתערב, אם אתם רוצים להתערב.
רויטל סויד: כל הכבוד שפייסבוק הגיעו, והם נמצאים כאן, אבל אנחנו מדברים על כלל הרשתות החברתיות וגם בכלל על עורכי אמצעי תוכן.
רויטל סויד: מה אנחנו בעצם אומרים?
רויטל סויד: אנחנו לא מבקשים מכם לנטר מראש פוסטים פוגעניים שעוברים על חוק איסור לשון הרע.
רויטל סויד: אין לנו ציפייה כזאת מכם – הלוואי שתעשו את זה.
רויטל סויד: אנחנו גם לא רוצים לחכות שמישהו יאיים באובדנות כדי שתואילו להסיר פוסט – ממש לא.
רויטל סויד: אבל אם כל נער ונערה שלישי עוברים פגיעה של שיח אלים ובריוני באינטרנט אנחנו כמחוקק ובוודאי כמבוגרים חייבים להגיד – די; שלא לדבר על מבוגרים.
רויטל סויד: אם היה לנו איש ציבור שיש לו נטיה מינית הומוסקסואלית – מי שלא בעד אורח החיים הזה יכול לבקר את זה, אבל כאשר באים ואומרים לו, חבל שהנאצים לא הרגו אותך ואת החברים שלך באושוויץ – זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לו יד כמחוקקים.
רויטל סויד: אתם, פייסבוק, לא יכולים להתכסות יותר מאחורי זה שאין לכם נציגות פה בארץ, שאנחנו לא יודעים אל מי לפנות, כמעט; שלגוגל אין פה אנשים; אין כתובת, אין משרדים מוכרים, אין לאנשים למי לפנות.
רויטל סויד: לכן הצעת החוק שלי – והיא רק ראשונה, כי אני אעשה עוד.
רויטל סויד: ואגב, אני חוזרת ואומרת: זה לא נגד חופש הביטוי.
רויטל סויד: כל משפט וכל דבר יכול להיאמר, וחובתנו לאפשר את חופש הביטוי.
רויטל סויד: אבל כשאדם פונה אליכם ואומר לכם שיש פה פוסט שיש בו לשון הרע- ולשון הרע הזה נכנס לגדר הגדרת החוק – אז בבקשה תתכבדו להסיר אותו; או אם אתם לא עושים את זה תוך פרק זמן סביר אז אנחנו, בוודאי, נבוא וניכנס לכיס העמוק של פייסבוק.
רויטל סויד: ויש להם כיס עמוק.
רויטל סויד: כמו שאמר ד"ר אלון הסגל, ברגע שתהיה אחריות על-פי חקיקה עלינו, כמובן ניכנס לזירה הזאת.
רויטל סויד: זה נכון לגוגל, זה נכון לעורכי אמצעי תקשורת ולפייסבוק.
רויטל סויד: בחוק איסור לשון הרע אמצעי תקשורת מוגדר שם רק כרדיו, טלוויזיה ועיתונות; רדיו, טלוויזיה ועיתונות שבהם יש עורכים שעוברים, מבקרים את מה שהכתב כותב, וגם כשמחליטים לכתוב משהו שאולי יש בו לשון הרע הם לוקחים סיכון מושכל ומחליטים לעשות את זה.
רויטל סויד: אבל בפייסבוק שבו כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה אין עורך שיעשה ביקורת.
רויטל סויד: אז אנחנו לא מבקשים מכם היום שתעמדו שם, תורידו כל פוסט פוגעני ותקראו אותו בעצמכם; אבל אנחנו כן מבקשים שתיכנסו להגדרה של "אמצעי תקשורת" – גם הרשתות החברתיות וגם עורכי אמצעי התקשורת באינטרנט בכלל – ובמידה שיש פוסט פוגעני ופונים אליכם – תסירו אותו.
רויטל סויד: מעבר לזה, כאשר יש לנו אנשים שכותבים באופן אנונימי – מה אנחנו עושים איתם?
רויטל סויד: גם פה – אם פייסבוק ידאג לדעת מי עומד מאחורי פרופילים מזויפים – ויש לו יכולת לדרוש את הזיהויים האלה; או טוקבקיסטים אנונימיים, למשל, בכל אתרי האינטרנט למיניהם.
רויטל סויד: לא מבקשים מכם לנטר מראש ולהגיד, תורידו את הטוקבק או הפוסט הפוגעניים שיש בהם לשון הרע או עוולת קניין רוחני.
רויטל סויד: אבל אם פונים אליכם תפנו אל הצד השני, ותגידו לו, יש פה טענה שאתם עוברים על החוק – אתה מסכים שנעביר את הפרטים שלו אליהם?
רויטל סויד: תתמודדו אחר-כך בבית המשפט.
רויטל סויד: אם האיש מסכים – בבקשה, פייסבוק עשתה את אחריותה.
רויטל סויד: אם לא – תסירו את הפוסט הפוגעני.
רויטל סויד: אף אחד לא רוצה ללכת לבית משפט.
רויטל סויד: ילד או ילדה בני 14 שכותבים עליהם דברים שליליים לא רוצים ללכת לבית משפט, לשכור עורך דין ולהעביר חודשים אם לא שנים בבית משפט.
רויטל סויד: היא רוצה מחר ללכת לכיתה - -
אורי מקלב: אמרנו כבר שנושא של נוער וילדים הוא לא הנושא.
רויטל סויד: היא רוצה ללכת לכיתה אחרי שהפוסט מוסר.
רויטל סויד: פייסבוק, תודה על השהייה פה.
רויטל סויד: יש לכם כיס עמוק.
רויטל סויד: אם תדעו שיפגעו לכם בו, אין לי ספק שאתם תסירו כל דבר שהוא לשון הרע.
אורי מקלב: קודם כול, אני רק אומר תודה רבה על הדברים.
אורי מקלב: אתם רואים שחופש הביטוי פה לחברי הכנסת ודאי קיים.
אורי מקלב: כל אחד אומר מה שהוא חושב ולפי הערכים שלו.
אורי מקלב: אנחנו לא מתערבים בנושאים שחברי הכנסת מדברים לפי השקפת עולמם.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים למקד את זה בבני נוער מכיוון שזה נושא הרבה יותר רחב, כפי שאמרת.
אורי מקלב: גם ניסיון החיים יוכיח שהחקיקה היא לא התכלית של כל הדברים.
אורי מקלב: גם החקיקה היום יכולה לתת מענה, בוודאי חלקי, למה שקורה.
אורי מקלב: עם כל זה אנחנו לא אוכפים אותו ולא מיישמים אותו, והוא לא מועיל לעניין.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריכים להיות כמה דברים יחד: גם חקיקה, אבל גם תרבות הדיון על דברים ערכיים – מה אנחנו מתירים, מה לא מתירים, מה אנחנו מצפים מהחברות שיעשו, מה אנחנו דורשים מהחברות שיעשו.
אורי מקלב: אבל יש פער בין מה שאנחנו מצפים ומה שאנחנו שואפים שיהיה לבין חקיקה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם בנושאים אחרים אנחנו לא מגיעים למצות את החקיקה.
אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים לדבר גם על השקפת העולם בעניין הזה, ואיפה אתם רואים שיש חשיבות להתערב.
אורי מקלב: לפני שאתן לחברת פייסבוק, אני אבקש מעורכת-הדין מי-טל גרייבר שוורץ להתייחס לדברים.
אורי מקלב: אחרי כן אתן לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.
<מי-טל גרייבר שורץ: אני רוצה להמשיך את הדברים של אלון ולהגיד, שאיגוד האינטרנט הישראלי הוא לא גורם אכיפה.
<מי-טל גרייבר שורץ: לנו אין סמכות – ולא צריכה להיות סמכות – לעצור איזושהי פגיעה.
<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו מפעילים מרכז לאינטרנט בטוח שמנהלת אותו ארנה היילינגר שיושבת לצדי.
<מי-טל גרייבר שורץ: במרכז הזה אנחנו עושים שני דברים: ראשית אנחנו עוסקים בחינוך ובמניעה ומנסים ליידע מה אפשר לעשות; הפעילות השנייה העיקרית היא לקבל פניות של כאלה שנפגעים באינטרנט, ולנסות לעזור להם.
<מי-טל גרייבר שורץ: העזרה הזאת ניתנת על-ידי קשרים עם גורמים בארץ ובעולם, וביניהם חברת פייסבוק.
<מי-טל גרייבר שורץ: חשוב להוריד את הפוסטים הפוגעים במידיות הנדרשת כדי שהפגיעה לא תמשיך, ובעצם נעזרים בכל הגורמים בעולם כדי להוריד את הפוסטים מהרשת.
<מי-טל גרייבר שורץ: זה הדבר החשוב – המידיות בטיפול בפגיעות יותר חשובה מאשר האפשרות לתבוע אחר-כך.
<מי-טל גרייבר שורץ: לא בטוח שמישהו ירצה להמשיך את הפגיעה שלו אם הוא אחר כך מתנהל בבתי משפט.
אורי מקלב: נניח שיש עכשיו פגיעה בפייסבוק – יש כתובת לפנות כדי להוריד את המסר הזה?
<מי-טל גרייבר שורץ: יש אפשרות לדווח בפייסבוק.
<מי-טל גרייבר שורץ: תכף הם יפרטו מה בדיוק נעשה עם זה.
<מי-טל גרייבר שורץ: במקרה שלא מסתדרים או צריך תגובה מהירה יותר או זה מקרה קשה יותר – איגוד האינטרנט הישראלי יודע לתת את המענה ולעזור במקרים הקיצוניים.
אורי מקלב: אורנה, בבקשה.
<ארנה היילינגר: אני מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח.
<ארנה היילינגר: אנחנו מספקים 24/7 מענה אנושי לאנשים שנפגעו ברשת.
<ארנה היילינגר: כלומר אם מישהו, חלילה, נפגע הוא יכול לפנות אלינו, ואנחנו עושים פנייה ישירה לפייסבוק או לרשתות חברתיות אחרות כדי לסייע בהסרת התכנים או לחילופין עוזרים לאותו בן אדם ותומכים בו כדי להסביר לו מה עליו לעשות בעצמו כדי שיקבל את החכה ולא את הדג, לצורך העניין במקרה הזה.
<ארנה היילינגר: כמו שאמרה מי-טל, אנחנו לא גורם אכיפה, אנחנו גורם מסייע.
<ארנה היילינגר: בהרבה מקרים אנחנו מפנים למשטרה או לגורמי אכיפה אחרים ששם אמורים לעצור ולממש את החוק שקיים ממילא.
אורי מקלב: בכל אופן אני גם פונה אלייך.
אורי מקלב: את אומרת שאתם לא מתערבים, אבל אם את יודעת שנעשית עבירה בעליל לעיני כל ישראל, גם אם אין פנייה בעניין.
אורי מקלב: אם אתם יודעים – ואני מניח שאתם יודעים שנגרמת פגיעה – למה אתם לא מתערבים?
<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו לא סורקים את הרשת באופן שוטף ובודקים אם נעברות עבירות.
<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא התפקיד שלנו, זה התפקיד של המשטרה.
אורי מקלב: אבל בדברים שמתפרסמים ואתם כבר יודעים - -
<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו עמותה, אנחנו לא גוף ממשלתי.
<מי-טל גרייבר שורץ: ברגע שאנחנו יודעים אנחנו מעבירים את זה לגורמי אכיפת החוק.
אורי מקלב: למה אתם לא מצפים שיתערבו?
אורי מקלב: אתם אומרים שאתם לא מצפים שיהיו התערבויות כשנעשים דברים כאלה.
אורי מקלב: לדעתי, אנחנו כן צריכים לצפות שברגע שיש ידיעה שנעשית עבירה במרחב הרשת שתהיה התערבות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה כשזאת הציפייה שלנו.
אורי מקלב: כשנעשית עבירה זה מניעה, זה לא נקרא התערבות.
<ארנה היילינגר: אני יותר ממסכימה אתך.
<ארנה היילינגר: אנחנו מסייעים בצמצום הנזק.
<ארנה היילינגר: אני קוראת לגורמי האכיפה להיות הרבה יותר פעילים בחוק שקיים היום.
<ארנה היילינגר: לצערי הרב, אנחנו לא זוכים להצלחה כזאת.
אורי מקלב: לפני שנעבור לפייסבוק, חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, מכובדי, אורחים יקרים.
יפעת שאשא ביטון: התחושה שלי היא שאנחנו חברה שהולכת קצת לאיבוד.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת מהמקום הפסימי, אלא דווקא מהמקום של ההזדמנות.
יפעת שאשא ביטון: ההזדמנות למסגר מחדש את המקום שלנו בתוך הרשתות החברתיות.
יפעת שאשא ביטון: עניין הרשתות החברתיות יצר תופעה של מוחצנות – הכול הופך להיות מאוד ציבורי, מאוד מוחצן.
יפעת שאשא ביטון: זאת הפכה להיות פלטפורמה שאני מרגישה שקצת איבדנו בה את השליטה.
יפעת שאשא ביטון: בדברים של חברתי חברת הכנסת סויד הרגשתי שאנחנו אפילו מחצינים את האחריות וכאילו זורקים את האחריות על מישהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך ביושר – אני לא חושבת שפייסבוק היא האחראית הבלעדית למה שקורה ברשת.
רויטל סויד: אף אחד לא אמר את זה, להפך.
רויטל סויד: גם לא מצפים מהם לנטר מראש, רק בדיעבד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לעצור ולראות איפה האחריות החברתית שלנו.
יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על חינוך אנחנו לא מדברים רק על חינוך בתוך בית הספר, אלא מדברים על חינוך חברתי; אנחנו מדברים על חינוך בעולם המבוגרים, ומדברים על העלאת התופעה הזאת למודעות.
יפעת שאשא ביטון: אולי אפילו ליצור קמפיין שמסביר מה נכון ומה לא נכון, מה ההשלכות של התופעות שקורות ברשת כי אנחנו רואים יותר לא רק בני 16-17 שמתנהלים בצורה של פשיטת ערכים ולבישת ערכים חדשים, כאילו הנורמות משתנות.
יפעת שאשא ביטון: דברים שהיינו יכולים לקבל אולי כלגיטימיים או היינו מתריעים אצל בני נוער, אנחנו מגלים אותם פתאום גם בעולם המבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו נכנסים לתמונה גם כמחוקקים וגם כחברה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להעלות את זה למודעות, אנחנו צריכים לקחת אחריות; ואם בשלבים הראשונים אנחנו גם צריכים להשתמש בגורמי אכיפה כדי להראות שאנחנו לגמרי מתכוונים לכך אז נכון לעשות את זה.
אורי מקלב: אנחנו נעבור לחברת פייסבוק.
אורי מקלב: אנחנו מודים לכם שהגעתם.
אורי מקלב: הגעתם מארצות-הברית?
<סיימון מילנר: לא.
<סיימון מילנר: הגענו מלונדון ומדבלין.
אורי מקלב: בכל אופן זה גם מאמץ.
עליזה לביא: אדוני, הם מבורכים כי בישראל אין לנו יכולת לפנות לפייסבוק ישראל.
עליזה לביא: אז, כנראה, אנחנו צריכים לפנות לפייסבוק לונדון.
רויטל סויד: חברת הכנסת לביא, זה בדיוק מה שאמרתי – יש לברך על כך שהם פה - -
עליזה לביא: - - - לנסוע ללונדון - -
רויטל סויד: סוף-סוף שתהיה כתובת לפייסבוק ולרשתות החברתיות בארץ.
עליזה לביא: אז במקרה שלנו לונדון מחכה לנו, והתשובות לפייסבוק ישראל מגיעות מלונדון, כנראה.
אורי מקלב: חברת הכנסת לביא, אנחנו כבר בשלב התודות.
אורי מקלב: אמרנו בתחילת הדיון, ואנחנו מעריכים - -
עליזה לביא: אבל אדוני, אולי הם יוכלו לענות לנו על השאלה, למה אין מענה לפייסבוק ישראל.
אורי מקלב: גם זאת שאלה שנשאלה, וזה חלק מדברים שאמרנו בפתיחה.
אורי מקלב: הם מודעים לכך, ואנחנו נחזור על זה.
אורי מקלב: אנחנו באמת שואלים, האם יש כתובת?
אורי מקלב: מה פייסבוק עושה באופן כללי כדי לשמור על פרטיות הלקוחות?
עליזה לביא: או לחילופין למה פייסבוק ישראל - - - בשונה מפייסבוק לונדון?
אורי מקלב: זאת ועדה משודרת, אבל אין צורך לקפוץ באמצע.
אורי מקלב: אני אתן לך את רשות הדיבור.
אורי מקלב: רשות הדיבור מגיעה לך גם בדין.
אורי מקלב: את גם מציעה.
עליזה לביא: אתה מקבל תשובות, ואני אפילו לא יכולה להפנות שאלות.
עליזה לביא: אי אפשר לכתוב להם.
עליזה לביא: יש פגיעה אישית.
עליזה לביא: אין לך למי לפנות.
אורי מקלב: זה גם מתורגם, והם גם צריכים להבין את שנינו כשאנחנו מדברים יחד.
אורי מקלב: אז זה לא שאנחנו נראה מנומסים, אבל הם גם לא יכולים לשמוע את התרגום.
אורי מקלב: בכל אופן אנחנו נחזור על הדברים.
אורי מקלב: האם אתם שומרים על פרטיות הלקוחות?
אורי מקלב: האם אתם מונעים מקרים של שיימינג או בריונות ברשת – cyber bulling?
אורי מקלב: האם יש כתובת לפייסבוק?
אורי מקלב: כתובת מסחרית אנחנו יודעים שיש, אבל כתובת למענה לפניות?
עליזה לביא: כתבת פעם לפייסבוק?
עליזה לביא: אתה יודע לאן לכתוב?
אורי מקלב: יש להם כאן נציגות מסחרית.
עליזה לביא: אבל אי אפשר לכתוב להם.
עליזה לביא: אם יש פגיעה אישית ואתה רוצה לשאול או מימנת משהו ואתה רוצה להפסיק – אין לך למי לפנות.
אורי מקלב: אבל אם הם מגלים ניסיון למסחר דרך הפייסבוק הם מונעים זאת.
רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, בגלל זה המחוקק צריך להתערב.
אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לדון ולשמוע שאין?
אורי מקלב: אנחנו נשמע מהחברה עצמה.
<סיימון מילנר: תודה רבה.
<סיימון מילנר: שמי סיימון מילנר.
<סיימון מילנר: אני מנהל מדיניות פייסבוק לאירופה, המזרח התיכון ולאפריקה.
<סיימון מילנר: אני מייצג צוות מוביל שאחראי לעיצוב מדיניות באזורים נרחב מאוד, כולל בישראל.
<סיימון מילנר: אני מאוד שמח להיות פה ולדבר בפני הוועדה.
<סיימון מילנר: נהדר שאפשר לשמוע אתכם במשך השעה האחרונה ולדבר על מה שמדאיג אתכם כי זה עוזר לי ולקולגה שלי ג'ולי, להגיב לדאגות שלכם.
<סיימון מילנר: המשימה של פייסבוק היא אחת בכל העולם.
<סיימון מילנר: הקמנו את פייסבוק כדי להפוך את העולם פתוח יותר ומקושר יותר ולאפשר לאנשים לשתף את מה שחשוב להם.
<סיימון מילנר: מעל לכול זאת קהילה של אנשים שיש בה כעת 1.44 מיליארד בני אדם שמשתמשים באופן שגרתי בפייסבוק, כולל 4 מיליון איש בישראל.
<סיימון מילנר: אותם חוקים קיימים בפייסבוק בכל מקום, ללא קשר לחוק המקומי.
<סיימון מילנר: תרשו לי לומר, שגם אנחנו דואגים וחולקים עמכם את הדאגה שאתם מעלים, כי אנחנו רוצים שאנשים יהיו מסוגלים לשתף מה שמעניין אותם בפייסבוק באופן בטוח ומכבד.
<סיימון מילנר: אנחנו בהחלט רוצים לעזור לכם להבין, כיצד אנחנו יכולים לוודא שזה באמת קורה כשזה ניתן, כולל כאשר דברים מתנהלים שלא כשורה, ולעזור לאנשים לדווח לנו.
<סיימון מילנר: אני מקווה מאוד שבסיום הישיבה אתם תבינו מדוע השיטה שבה אנחנו פועלים בה היא הרבה יותר טובה; היא עוזרת לאנשים בארץ, היא עוזרת לאנשים באנגליה, באירלנד ולאנשים בעולם.
<סיימון מילנר: אני יודע שכרגע אתם דואגים שאין לכם כתובת בארץ, אבל אני רוצה שתבינו מדוע יש לנו מערכת שיש לנו.