GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יאיר שינדל: והיום ברפואה, עם כל מה שאנחנו יודעים עדיין רב הנסתר על הגלוי, אנחנו לא יודעים איזה חולה או חולת סרטן יגיבו לטיפול כימותרפי כזה או אחר.
<יאיר שינדל: זה בעיקר אמפירי – 50%.
<יאיר שינדל: אבל היום, כשיש לנו דטא אנונימי גם קליני, גם גנטי על אנשים, אנחנו יכולים לשים שתי רשימות אחת מול השנייה, ולדעת מראש איזה אישה תגיב לטיפול בסרטן שד.
<יאיר שינדל: הסיבוכים של זה הם קטסטרופליים.
<יאיר שינדל: מישהי שמקבלת טיפולים כימותרפיים כאלה תסבול אחרי זה לשארית חייה, ואם אנחנו יודעים מראש שהדבר הזה לא יעיל – גם נחסוך מאות אלפי דולרים וגם נחסוך לה סיבוכים יוצאי דופן בהקשר הזה, וזה משהו שהוא בקצות אצבעותינו, בגלל DATA שהוא אנונימי והוא אגרגטי.
<יאיר שינדל: אז קפיצת המדרגה המשמעותית ב DATA הגדול, הוא לאו דווקא נחשב בצד הפרטי.
<יאיר שינדל: גם פה יש יתרונות.
<יאיר שינדל: כשמישהו צריך לעשות עכשיו אקסס לתיק הרפואי שלו, לטפל באחד מילדיו או בהוריו הקשישים, היום אין לו אפשרות לגשת לתיק הרפואי.
<יאיר שינדל: ואגב, יש לנו היום פתרונות לכל הנושא של הפרטיות.
<יאיר שינדל: יש פה שותפים שלנו ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, מהרשות למשפט וטכנולוגיה.
<יאיר שינדל: אנחנו היום מאמצים גישה שהם מובילים, של Privacy by design, שאנחנו מתכננים מהלכים שכרוכה בהם פרטיות והם חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה.
<יאיר שינדל: היום יש לנו כלים לוודא שאנחנו מצד אחד שומרים על הפרטיות, מצד שני משפרים שירותים בצורה מאד משמעותית.
אורי מקלב: יש משהו מסודר בעניין הזה?
אורי מקלב: מה מותר?
אורי מקלב: מה אסור בדברים האלה?
<יאיר שינדל: בהחלט, בהחלט.
אורי מקלב: יש שפה אחת לכל הדברים?
אורי מקלב: בבריאות אני מבין שזה תחום מאד רגיש, אבל בסך הכל זה צריך להיות רגיש בכל הדברים.
אורי מקלב: מישהו קבע את זה?
אורי מקלב: זה אושר באיזה מקום?
<יוסי קטריבס: בתוך החלטת הממשלה יש צוות שמוביל את נושא הגנת הפרטיות.
אורי מקלב: והוא מחליט בעצמו?
<קריאה: לא, יש כרגע ועדה.
<קריאה: אנחנו בעיצומן של גיבוש ההמלצות.
מיקי רוזנטל: אז העניין לא מוסדר, בניגוד למה שנאמר פה.
מיקי רוזנטל: הדברים עדיין לא מוסדרים.
<יאיר שינדל: לא רק זה, אלא גם מדובר על זה שזה יוסדר בחקיקה ראשית.
מיקי רוזנטל: נכון, וזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית ולא בהסדרים כאלה ואחרים.
גילה גמליאל: צריך להגיש הצעה.
גילה גמליאל: הוועדה תסיים את עבודתה ואז הם יגישו את ההצעה.
מיקי רוזנטל: בסדר גמור, רק בניגוד למה שנאמר פה, עוד אין הבנות וזה עדיין לא מוסדר, הדבר הזה.
אורי מקלב: כגודל ההתפתחות, כך גודל הרגישות היום.
גילה גמליאל: מה הצפי של סיום עבודת הוועדה?
<שרון שמש עזריה: שמי שרון שמש, עורכת דין מרמות.
<שרון שמש עזריה: אנחנו יושבים גם בוועדה.
<שרון שמש עזריה: זו ועדה של משרד הבריאות.
<שרון שמש עזריה: אנחנו כרגע הגשנו איזו שהיא טיוטא שרצה בין המשרדים.
<שרון שמש עזריה: אני לא כל כך יודעת מה הDeadline, כי אני לא ראש הוועדה ונציג משרד הבריאות לא נמצא כאן כרגע, אבל זה דבר שהוא באמת מאד מורכב, כי יש שם באמת היבטים גם של מצד אחד לאפשר באמת שימוש במידע לצרכים של מחקר ושיפור השירות הרפואי; ומצד שני כמובן ... קשים של פרטיות.
<שרון שמש עזריה: אנחנו רוצים לשלב שם מנגנונים של אנונימיזציה וחדרי מחקר, כדי - - -
אורי מקלב: יש לכם יעד ותאריך שאתם רוצים לגמור את הדיונים האלה?
אורי מקלב: הדיונים האלה יכולים להמשך לאורך הרבה שמנים.
<שרון שמש עזריה: הצפי היה תוך חודש.
<שרון שמש עזריה: הם רצו תוך חודש-חודשיים.
<שרון שמש עזריה: קשה לי לתת Deadlines שאני לא אחראית להם.
<שרון שמש עזריה: אני לא רוצה סתם להגיד.
אורי מקלב: אנחנו נבקש.
<שרון שמש עזריה: אולי אני אוסיף עוד מילה.
<שרון שמש עזריה: אנחנו חברים גם באיזו שהיא קבוצת עבודה ב-OECD, אני רוצה להגיד שכל הנושא הזה מעניין את כל העולם.
<שרון שמש עזריה: כולם עוסקים בזה.
<שרון שמש עזריה: גם ב-OECD מנסים עכשיו לגבש המלצות והנחיות למדינות.
<שרון שמש עזריה: זאת אומרת כולם עוסקים באותן בעיות.
<שרון שמש עזריה: זה נושא שהוא מאד סבוך ויש לנו אחריות מאד כבדה על הכתפיים שלנו.
גילה גמליאל: נמצא כאן נציג משרד הבריאות?
<ניר ינובסקי: כן, שמי ניר ינובסקי, משרד הבריאות, פרויקט ישראל דיגיטלית בבריאות או בריאות דיגיטלית.
<ניר ינובסקי: בעצם יש ועדה שנקראת הוועדה לשימושים במידע, שעובדת תחת המועצה הלאומית לבריאות דיגיטלית, נמצאת בהשתתפות של עשרות גורמים ובאמת הנושא הראשון שעלה לדיון בוועדה זה נושא ההסדרה של כל נושא השימושים במידע, כדי לאזן בין הצורך בפרטיות לבין הצורך בשימוש במידע מציל חיים.
<ניר ינובסקי: הוועדה הזאת כבר גיבשה את ההמלצות שלה, וההמלצות צריכות להידון בדיון הבא של המועצה הלאומית לבריאות דיגיטלית, כך שזה עניין של שבועות עד שזה יעלה בסופו של דבר לרגולציה הנדרשת.
<ניר ינובסקי: חשוב לי רק להסביר במענה למה שחבר הכנסת רוזנטל אמר, באמת זו סוגיה שדנים בה הרבה ויש מודלים בינלאומיים מאד משוכללים לנושא של הגנה על הפרטיות.
<ניר ינובסקי: המודל שאנחנו מדברים עליו הוא מודל שלצורך טיפול במטופל, מותר להסתכל על מידע שמגיע ממקורות שונים.
<ניר ינובסקי: זאת אומרת שאם אני מאושפז באיכילוב ואחר כך אני מגיע לקופת חולים אחרת, רק ברגע שאני נמצא בקופת החולים, רק באותו רגע שאני אושפזתי במקום חדש, אפשר להסתכל על מידע טיפולי שלי במקומות אחרים.
<ניר ינובסקי: אי אפשר להסתכל על מידע טיפולי מזוהה שלי, אלא אם אני נמצא מול הגורם המטפל, ורק הגורם המטפל בשעת הטיפול יכול להסתכל על המידע שלי.
<ניר ינובסקי: וזה מופרד ממידע מוטמע, מידע שעבר אידנטיפקציה, המידע שיאיר דיבר עליו קודם.
<ניר ינובסקי: מידע שעבר דה-אידנטיפקציה יכול לשמש בתוך מודלים של Dig data, כדי לתת תובנות על בסיס מידע שאין בו סיכון של חשיפת פרטיות, שעוזרים בהצלת חיים, עוזרים בהכוונת - - -
אורי מקלב: זאת אומרת שזה בתהליך חקיקתי?
<ניר ינובסקי: זה קודם כל בתהליך של גיבוש המלצות.
אורי מקלב: אבל מה המטרה?
אורי מקלב: איך אתם רוצים, לגבש את הנהלים שלכם?
מיקי רוזנטל: זה חייב להיות.
אורי מקלב: אני לא בטוח שזאת ההמלצה.
מיקי רוזנטל: זה כמו המאגרים הדיגיטליים, הביומטריים שאנחנו כבר חרשנו אותם ושאנחנו מודעים לסכנות שלהם וגם ליתרונות שלהם, כמובן.
גילה גמליאל: חשוב לציין כאן את היתרון הממשי, שזה שאם הולכים נכון להיום לטיפול אצל רופא, וזו הדוגמא שיאיר תמיד אוהב לתת, אם הוא מתמחה או בתחילת הדרך והוא נמצא רק מספר קצוב של שנים, אז כל מי שהולך לרופא הזה, אז נניח הרופא טיפל ב-10 מקרים או ב-20 מקרים טרם הגעתו וכשהולכים לרופא מומחה שהוא בכיר, אז הוא פגש ב-500 מקרים, אבל בסיס ה DATA הזה ייתן לו עשרות אלפי מקרים בפוטנציאל הידע, שזה ממחיש באופן פרופורציונאלי את היכולת לבוא וכן לסייע בסוגיות האלה, וזו הסיבה עד כמה זה חשוב.
גילה גמליאל: זאת כמובן תחת הצורך הממשי של לא ליצור סיטואציה שכל החומר והמידע האישי של האנשים יהיה פרוץ, ועל כן צריך לסיים את העבודה הזאת כמה שיותר מהר, כדי שהדברים יוכלו לקבל את הביטוי שלהם גם בפעם הבאה.
מיקי רוזנטל: רק לדוגמא, זה לא נושא הדיון, אבל מספר בעלי ההרשאה היום שיכולים להיכנס ולקבל מידע רפואי על סמך תעודת זהות בלבד, הוא עשרות אלפים, וברגע שמדובר במספר כזה, האנשים לא מוגנים.
גילה גמליאל: זה נושא אחר.
מיקי רוזנטל: בסדר, אני סתם מעיר את זה כהערה, אבל זה מאד משמעותי.
אורי מקלב: אנחנו רואים כמה שהנושא הזה הוא רחב.
אורי מקלב: הוא הביא את זה כדוגמא, אך זו דוגמא שהיא אכן תוססת, שאכן מעלה כאן את הצורך ואת השאלה מה מותר ומה אסור.
אורי מקלב: במקרה, או שלא במקרה, אתמול אחרי הצהריים, אפילו אתמול בלילה, סיכמתי עם עוזר השר שאנחנו נקיים דיון.
אורי מקלב: הוא גם הביע נכונות להגיע לפה ודיברנו בגדול שזה יהיה בנושא מידע רפואי.
אורי מקלב: אני לא ידעתי עד כמה זה רלבנטי.
אורי מקלב: אולי כיוונתי רק לחלק קטן, אבל אנחנו נקיים דיון מיוחד עם משרד הבריאות בנושא הזה כאן בוועדה, לגבי החלק העקרוני של מידע רפואי.
<צילי נאה: סליחה, חשוב לי לציין עוד משהו.
<צילי נאה: אני צילי נאה ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
<צילי נאה: ההסדרה של הנושא הזה – בוודאי של מידע מזוהה וגישה למידע רפואי מזוהה - זה נושא שנדון בינינו בעבר, אנחנו בהחלט מעורבים בו.
<צילי נאה: גם בשאלה של אופן ההסדרה ורמת ההסדרה, בוודאי שיש פה עבודה בשיתוף פעולה בנושא הזה.
<צילי נאה: זה מאד חשוב מבחינתנו.
אורי מקלב: תגידי לנו אם הכוונה שלכם היא להביא את זה בתהליך חקיקתי.
<צילי נאה: שוב, יש כאן תהליכי עבודה.
אורי מקלב: גם בזה יש לכם ויכוח.
<צילי נאה: זה תהליך עבודה.
<רועי גולדשמיט: הפיילוט כבר היה, הוא כבר קיים.
אורי מקלב: בבקשה, פרופסור טרכטנברג, יש לך שאלה?
מנואל טרכטנברג: לא שאלה, יש לי אמירה.
מנואל טרכטנברג: אני פשוט צריך ללכת לוועדת הכספים.
אורי מקלב: גם זה חשוב.
אורי מקלב: אנחנו צריכים גם כמה כספים בשביל הפרויקטים האלה.
מנואל טרכטנברג: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה, על תחילתו לפחות.
מנואל טרכטנברג: אין ספק בכך שהעתיד כבר כאן
מנואל טרכטנברג: בתחום הזה ומדינת ישראל לצערי הרב קצת התמהמה, אבל לאחרונה התחילו פעילות בכיוון הנכון.
מנואל טרכטנברג: אני לא ארחיב על כך.
מנואל טרכטנברג: אני קצת מודאג מחלוקת האחריות, הסמכויות, תחומי העיסוק, בין הגופים השונים.
מנואל טרכטנברג: לפי מה שאתם הצגתם, ואני מכיר את הדברים מקודם, מן הסתם, אנחנו בקשר כבר זמן רב, אבל הרושם שלי הוא, לפי הניסוח שאתם הצגתם, זה שבעצם ישראל דיגיטלית, אם אני צריך להבין את זה לטווח ארוך יותר בכל הנושאים האלה.
מנואל טרכטנברג: תקשוב ממשלתי וממשל זמין זה טווח קצר-בינוני.
מנואל טרכטנברג: כי הרי ברור שיש חפיפה בין הדברים.
מנואל טרכטנברג: כשאתה בא ואתה רוצה להפוך שירות ממשלתי בתחום הבריאות או בתחום החינוך או בכל תחום אחר, ליותר נגיש, אז אתה נוגע בשאלות מן הסתם, שהן גם שאלות שאתה מעלה בישראל דיגיטלית.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שמאד חשוב שלא ייווצר פה בלבול ושלא ייווצר פה מצב של מאבקי כוח על הגדרת תחומי האחריות.
מנואל טרכטנברג: זה יותר מדי חשוב כדי שזה יקרה ואתה יודע, מן הסתם זה קורה כשכל הגופים האלה הם לא מתחת לאותו גוף, באותה אחריות, תחת אותו שר.
מנואל טרכטנברג: לאור מה שקרה לאחרונה בממשלה הזאת, ואני לא אומר שזה טוב או רע, זו עובדה – יש איזו שהיא חלוקה וצריך לתת את הדעת ואני חושב שההבנה הזאת טוב תעשה אם היא תידרש בדיוק לנקודה הזאת, כי זה אחד שאנחנו יכולים להשפיע - - -
אורי מקלב: עוד לפני שנכנסנו, עוד לפני שהצטלמנו, כבר ראינו שזה קיים.
מנואל טרכטנברג: זו נקודה שאפשר להשפיע עליה.
מנואל טרכטנברג: בתחום הטכנולוגי יותר של רפואה למשל וכו', אני חושב שהערך המוסף של הוועדה לא יהיה כל כך גדול.
מנואל טרכטנברג: אני רק אציין כהערת אגב, מה שקורה בתחום הזה לא מחכה לממשלה.
מנואל טרכטנברג: במכון ויצמן יש יוזמה מדהימה שכבר הושקעו בה 100 מיליון דולר של פרסונל מדיסין, רפואה המותאמת אישית.
מנואל טרכטנברג: זה מתחיל שם מהתחום הגנטי, אבל יש להם קשר עם קופת חולים.
מנואל טרכטנברג: הדברים רצים ואכן אנחנו הולכים לשם וטוב תעשה הממשלה, דרך הגופים האלה, שלפחות לא תישאר מאחור, אלא תוכל להיות שותפה לתהליכים האלה.
מנואל טרכטנברג: הייתי מאד רוצה לשמוע מכם על תיחום תחומי האחריות והחזון של כל גוף, אל מול השני בתחומי החפיפה.
<יאיר שינדל: בהחלט.
מיקי רוזנטל: לא מזמן פורסם הדו"ח של ה-OECD.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת מבחינה מסוימת אנחנו באמת מדינה מובילה מבחינה דיגיטלית בהרבה מאד דברים.
מיקי רוזנטל: המחשוב הממשלתי הוא כמו במדינת עולם שלישי.
מיקי רוזנטל: התוכנות שיש בידי הממשלה הן ברמת הקטסטרופה, הן לא מדברות עם רוב התוכנות שיש בידי הציבור.
מיקי רוזנטל: הדיבורים יפים, אבל בתכלס, מה עושים עם זה?
אורי מקלב: רחוקים במה שנקרא פעם שנות אור, היום זה שנות מחשב, שנות טכנולוגיה.
<יאיר שינדל: אני אשתדל לקצר בתשובה ולתת גם לעמיתי, יאיר פראנק, ראש רשות התקשוב, להגיב, אבל אני אשתמש בדוגמא שהיא יחסית מאד חדה.
<יאיר שינדל: היום במערכת החינוך, כל אחד מאיתנו שהוא הורה, צריך לרשום את ילדיו לבית ספר.
<יאיר שינדל: זו אינטראקציה אחת של אזרח מול ממשלה.
<יאיר שינדל: פעם שנייה יש מה קורה בתוך הכיתה.
<יאיר שינדל: איך מחנכים.
<יאיר שינדל: היום בישראל, בניגוד לרוב העולם, ברוב הכיתות שלנו, שהן באינטגרציה, יש לנו 30% מצטיינים, 30% בינוניים ו-30% שמתקשים.
<יאיר שינדל: ברוב העולם 10% מצטיינים ו-10% מתקשים, 80% באמצע.
<יאיר שינדל: אלה נתונים שבאים מהפדגוגיה ברחבי העולם.
<יאיר שינדל: מאד קשה למורים ללמד, כמובן כשיש גם הרבה ילדים בכיתה, שזה המצב.
<יאיר שינדל: את מי אתה מלמד?
<יאיר שינדל: את ה-30% שבאמצע?
<יאיר שינדל: את ה-30% שמתקשים?
<יאיר שינדל: את ה-30% שמצטיינים?
<יאיר שינדל: היכולת להשתמש בחינוך בעידן דיגיטלי, במערכות שבהן לתלמידים יש את הצד שלהם, המורה עושה היום פליפ, חלק גדול מהתיאוריה הם לומדים בבית, הם באים ועושים 20 תרגילים.
<יאיר שינדל: אם היום המורה יושב עם מערכת לניהול למידה ורואה שיאיר, בשאלה 2 וגילה בשאלה 18, הוא יידע לגשת ליאיר, או שהוא יידע להגיד לגילה – בואי שבי רגע עם יאיר ותעזרי לו להתקדם בתפקידיו.
<יאיר שינדל: זו למידה פרסונאלית, זה לא רק רפואה פרסונאלית.
אורי מקלב: אבל איפה זה צריך להיות?
אורי מקלב: אתם מדברים על הרצוי ואנחנו מדברים על המצוי.
<יאיר שינדל: לא, אני נותן דוגמא.
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים וזה לא רצוי.
מיקי רוזנטל: תספר לוועדה כמה כיתות כאלה יש.
<יוסי קטריבס: לכן אתה לא נגד המיזם.
מיקי רוזנטל: חס וחלילה, אנחנו בעד המיזם.
<יוסי קטריבס: זה מה שהמיזם הזה נועד לשרת.
אורי מקלב: ישראל דיגיטלית צריכה לדחוף.
אורי מקלב: האמת היא שזה היה צריך לבוא מתוך משרד החינוך.
אורי מקלב: משרד החינוך היה צריך ליזום, אך מכיוון שאולי הם לא חשופים, ישראל דיגיטלית באה לדחוף ולקדם את הדברים האלה.
מיקי רוזנטל: הרי יש עלייה עצומה בצרכים וביכולות ובתרומה של הטכנולוגיות לחברה וללימוד ולבריאות.
אורי מקלב: בבקשה, המנכ"ל יסכם.
<יאיר שינדל: השאלה היא אם הובן ההבדל בין שירותים - E Government, לבין תוכן.
<יאיר שינדל: מה שקורה בתוך הכיתה זה לא עכשיו התקשוב של משרד החינוך, זה איך נראה חינוך.
<יאיר שינדל: כש-30% ממפגשי רופא-חולה עוברים להיות טלא-מדיסון, רפואה מרחוק, זה איך נראית הבריאות, לא איך נראה התקשוב או המחשוב של משרד הבריאות.
<יאיר שינדל: זה שני דברים שהם שונים בתכלית.
אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע גם על מה שנמצא במשרד אצלך ומה נמצא במשרד ראש הממשלה ואיך פועל הממשק, אבל אני לא יכול לעכב את השרה.
אורי מקלב: השרה תגיד כעת את דבריה.
גילה גמליאל: קודם כל, כל הדברים שנטענו כאן הם בדיוק הסיבה להקמה של המיזם – ישראל דיגיטלית.
גילה גמליאל: במקור הוא אף הוגדר לפרק זמן מסוים על מנת לקדם את החזון.
גילה גמליאל: מדובר פה בפוטנציאל ממשי, בעיני, מהבחינה הזאת, כדי לפתור הרבה מאד מן הבעיות, וזה חלק גם מההגדרות, כמו צמצום פערים חברתיים, שבעיני אם בשנות ה-80 מנחם בגין היה צריך לעשות פרויקט שיקום שכונות פיזי, אז פה יש שיקום יכולות טכנולוגיות, שבסופו של תהליך יוכלו להוביל למהפכה חברתית עצומה בכל התחומים.
גילה גמליאל: זה בדיוק התפקיד שלנו.
גילה גמליאל: אני לא בכדי ביקשתי להעביר לסמכותי את פרויקט ישראל דיגיטלית.
גילה גמליאל: אני מאמינה ביכולת הממשית של ניצול הפוטנציאל שטמון במיזם, תוך הפיכתו ליעד מרכזי אצלי במשרד, על מנת להצליח למקסם את היכולות של המיזם הזה עבור כלל האוכלוסייה.
גילה גמליאל: אני אתן דוגמא לפרויקט, כדי להמחיש את היכולות.
גילה גמליאל: אם בתקופת צוק איתן הייתה סולידריות חברתית ברחבי ארצנו, כך שאנשי הדרום הגיעו עם מרכולתם למרכז הארץ והיו רבים וטובים שאף נסעו לאזור הדרום על מנת לסייע לעסקים הקטנים, אז מיזם של ישראל דיגיטלית, שמוביל להפיכת המסחר למקוון והפיכת כל העסקים הקטנים למקוונים, תוך כדי סבסוד ההיבט הזה, לטעמי לא רק שמפתח את הפוטנציאל של העסקים הקטנים בדרום ומאפשר להם להוציא את כל יכולת המכירה שלהם ברחבי הארץ, אלא אף בעולם כולו.
גילה גמליאל: כלומר, אלה דברים שמבחינתי, אם אנחנו נשתמש בהם בצורה מושכלת, אז אם נסתכל על מה שקורה היום בעולם, באוניברסיטאות, איך הן מתפתחות, באוניברסיטת הרווארד אנחנו יכולים לדאוג שבאמת אנחנו כאור לגויים, יכולים להוות באוניברסיטאות שלנו את המימד של לימודים מכל העולם, שילמדו באוניברסיטאות שלנו, ברגע שאנחנו ננגיש את הלימודים בהיבט הזה.
גילה גמליאל: מקרים נוספים שדיברנו עליהם כאן קודם - הכיצד מערכת החינוך שלנו לא מותאמת בכלל לעידן של המאה ה-21.
גילה גמליאל: זה משהו מקומם.
גילה גמליאל: הילדה שלי עולה לכיתה א'.
גילה גמליאל: לחשוב על התיק הזה, שצריך לקחת בו כמות ספרים לא נתפסת בכלל, עם יכולת פוטנציאל של ספרים דיגיטליים.
גילה גמליאל: זה דבר שנראה שאנחנו בכלל לא מדביקים את הקצב, עם כל הפערים של כיתות חכמות, שדיברו כאן קודם, ערים חכמות בכלל.
גילה גמליאל: היום, משרד החינוך נתקל בבעיות אובייקטיביות, שגם אם אנחנו נצליח בישראל דיגיטלית להוביל את כל הטכנולוגיה, עדיין אנחנו צריכים שכל הצד הטכני - ותיכף ניגע בממשקים שדיברתם עליהם וביכולת ההפרדה בין כל אחד והתחום שלו ועיסוקיו – צריכים גם כן להיות באותה הלימה של התכוננות מבחינת הפיתוח הטכנולוגי במקביל, על מנת שנצליח להוביל את אותן מהפכות מדוברות.
גילה גמליאל: לדעתי, לוועדה הזו יש חשיבות עליונה לעבוד במקביל על מנת לבחון את ההתקדמות של כל אותם מיזמים, גם של רשות התקשוב הממשלתית, גם נושא ממשל זמין.
גילה גמליאל: אלה דברים שמקבילים, אין בהם סתירה , הם משלימים אחד את השני ועם עבודה בשיתוף פעולה, לטעמי ניתן יהיה להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.
אורי מקלב: זאת אומרת, אין סתירה בין ישראל דיגיטלית - - -
גילה גמליאל: לא רק שאין סתירה, יש השלמה.
אורי מקלב: אבל, אולי זה צריך להיות תחת קורת גג אחת.
גילה גמליאל: אני אשמח שהכל יבוא תחת קורת הגג של משרדי.
אורי מקלב: אנחנו גם בעד.
גילה גמליאל: אני לא רואה בזה סתירה, כשזה נמצא במקביל במשרדים שונים.
גילה גמליאל: רק רצוי, שכפי שאני מתכוונת לשים את הדגש במשרד שלי על ישראל דיגיטלית, כך תהיה ההתייחסות הראויה מטעם המשרדים האחרים, בצרכים של אותם ממשקים, על מנת שאנחנו לא ניצור פער בינינו ושנצליח בהחלט במקביל להוביל את כל הפיתוחים ביחד ואז נוכל להוביל לעידן אחר.
אורי מקלב: יש תוספת של כוח אדם?
גילה גמליאל: אנחנו נצטרך יותר כוח אדם, בהחלט.
גילה גמליאל: אנחנו נצטרך יותר תקציבים, בוודאי.
גילה גמליאל: אני גם פותחת את זה לזה שאנחנו נתחיל לעשות איגום משאבים, כך שלא כל כובד המשקל יהיה רק על ישראל דיגיטלית כמיזם, אלא זה ייפתח יותר לאיגום משאבים גורף, על מנת להשיג את אותן מטרות בסופו של יום.
גילה גמליאל: אני רואה את היכולת שלנו לראות את הממציאה החדשה, את ה- "מרקית צוקרברג" הישראלית בדימונה ובכל אזור הדרום, באזור הצפון, בכל האזורים האלה, שאנחנו נדאג להוביל לכך שהדלת תהיה פתוחה עבור כולם.
גילה גמליאל: זה בדיוק היעד החברתי ממדרגה ראשונה, ולא בכדי, כשלקחתי לידי את המשרד, משרד לשוויון חברתי, טכנולוגי, לא במובן הזה, אלא במובן הדיגיטלי שבו, יוביל בסופו של יום למהפכה המדוברת.
גילה גמליאל: אני רואה בזה פשוט שלמות בתוך המשרד.
גילה גמליאל: כמי שאמונה על צעירים, אזרחים ותיקים, כל הנושא של המגזר הלא יהודי, שגם שם צריכה לקום דרך חכמה, וזה יוביל בסופו של יום למודל שאותו אנחנו נדרש להצלחה באופן גורף וכללי.
גילה גמליאל: אנחנו כאן על מנת לא להשאיר את זה בגדר חזון, אלא להגשים את היעד הזה, כשישראל דיגיטלית היא בהחלט הפוטנציאל מבחינתנו על מנת לממש את החזון של המשרד שלי, ובכלל של מדיניות הממשלה.
גילה גמליאל: אני רוצה לעדכן, שהשבוע עברה החלטת ממשלה, שהסמיכה אותי לבנות תכנית אסטרטגית בהיבט של הפיתוח של ישראל דיגיטלית, להגיש את המסקנות בתוך מספר חודשים לממשלה, עם כל ההגדרה של היעדים.
גילה גמליאל: זה יכלול גם את כל המשאבים הנלווים שנצטרך לגבש סביב זה.
גילה גמליאל: אז כל רעיון, החלטה, שלדעת מי מכן ומכם פה בשולחן הזה – יתקבלו בברכה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה, על עצם היוזמה ואני מכירה את המסירות שלך ואת הרצון שלך לעבוד איתנו במקביל.
גילה גמליאל: אני מקבלת את זה בברכה ואני חושבת גם שזה דבר נכון לעשות.
גילה גמליאל: תודה רבה על עצם הדיון.
גילה גמליאל: אני אשאר עוד קצת ולאחר מכן יהיה הצוות מטעם הפרויקט ומטעם המשרד.
גילה גמליאל: נשמח לקבל את המסקנות בסוף.
אורי מקלב: תודה רבה על עצם הנכונות וההשתתפות.
אורי מקלב: אנחנו גם מאחלים הצלחה גדולה מאד, אנחנו יודעים שלקחת את זה כמשימה לאומית, אישית, עם הרבה מוטיבציה ועם הרבה יכולות להניע תהליכים.
אורי מקלב: את בקיאה גם בקביעת מדיניות וגם ביישומה.
אורי מקלב: כשזה מגיע מתוך שוויון חברתי, שוויון בכלל ובטח חברתי, אנחנו בטוחים שזה נותן לזה הרבה כוח ערכי, כדי לקדם את זה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים, שקיימות לא מעט בעיות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא יהיה קל, במיוחד כשזה עוד לא גוף סמכותי.
אורי מקלב: בסך הכל, לא קיבלתם את הסמכות כדי להוביל את הדברים האלה.
אורי מקלב: אתם יכולים לייעץ, אתם יכולים לדחוף, אבל עדיין, אני חושב שבעניין הזה צריך לחשוב, עם ההתקדמות צריך לחשוב, מאחר שאת עשויה להיתקל בהרבה דברים שתרצי ושיתוף הפעולה עם המשרדים הוא מאד אקוטי, מעבר לדברים ולפרויקטים שתעשו בעצמכם.
אורי מקלב: אנחנו נהיה השולחן ונשמח תמיד לשתף פעולה וגם בסמכות, מאחר שאנחנו הגורם המפקח.
אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה גם מתוך מטרה לקדם את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו נתפלל ונקווה שנוכל כל הזמן לפעול יחד כדי לראות התקדמות של הדברים.
גילה גמליאל: אני חייבת לומר, שאת הסמכות כן קיבלנו.
אורי מקלב: סמכות למה?
אורי מקלב: סמכות לפעול בעצמכם, אבל סמכות לגבי אחרים?
אורי מקלב: את יכולה להטמיע את הדברים במשרד החינוך?
אורי מקלב: את יכולה להורות על דברים?
גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך שהיום זה כבר עובד הפוך.
גילה גמליאל: היום המשרדים האחרים צובאים על דלתנו, על מנת שאנחנו נדאג להיות חלק מטעם משרדם.
גילה גמליאל: הפוטנציאל של הפרויקט הוא - - -
אורי מקלב: מבחינת הידע?
גילה גמליאל: לא רק הידע, מבחינת המימון של התכניות בתוך משרדם ושיתופי הפעולה, על מנת שהפרויקט עצמו יהיה גם במשרד.
גילה גמליאל: ואם דיברנו על משרד החינוך, אז אני רוצה לציין בחיוב את השר בנט, שהוא ממש מחויב לעניין.
גילה גמליאל: אני מאמינה ששיתופי הפעולה האלה, עם שאר המשרדים – ואני ידועה כמי שפעילה בחתך רוחבי – וזה דבר שכן יקבל את הביטוי שלו בצורה המקסימאלית ונוכל להיעזר על מנת לפקח ועל מנת לזרז הליכים במקביל אלינו בנושאים של המקבילות שלנו, כפי שדיברתי על זה קודם.
גילה גמליאל: אני כולי תקווה שאנחנו בהחלט נצמח כולנו יחד באותה הלימה, על מנת שהדברים לא יצטרכו להיעצר באיזה שהוא שלב.
אורי מקלב: יוסי, בבקשה.
<יוסי קטריבס: יש פה שקף שעונה, אני לא יודע אם על החששות, אבל על השאלה שעלתה והשרה התייחסה אליה, על האופן שבו בעידן הניהול המודרני לא צריך להיות מנהל של גוף כדי להוביל משימות.
<יוסי קטריבס: גם מטה ישראל דיגיטלית, לא משנה איפה הוא נמצא, הוא עובד בשיתוף פעולה עם המשרדים, הוא עובד יחד עם כל המשרדים הרלבנטיים.
<יוסי קטריבס: חלקם מהגופים, אגב, הם לא גופים ממשלתיים.
<יוסי קטריבס: מטה ישראל דיגיטלית עובד עם גופים שהם לא בהכרח מהממשלה ואתם יכולים לראות כאן את המנגנונים שנבנו לטובת סנכרון, תיאום, שיתוף פעולה בין הגוף הטכני-טכנולוגי לבין הגוף, ה- Substance והאסטרטגי, שזה מטה ישראל דיגיטלית, שאפשר לראות כאן.
<יוסי קטריבס: ראש מטה אחד כבר שמעתם, תיכף ברשותכם הייתי מבקש שגם יאיר פראנק, ראש מטה התקשוב, ידבר.
<יוסי קטריבס: יש תכניות עבודה מסונכרנות, מתואמות, גם במשימה, גם בלוחות זמנים.
<יוסי קטריבס: אני לא רואה שום בעיה עד עכשיו ואני לא חושב שצריכה להיות בעיה מעכשיו, כולל בייצוג של מדינת ישראל בפורומים בינלאומיים.
מיקי רוזנטל: אני יכול למנות לך עשרות בעיות.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפריע לך, אבל אתה יודע, והן לא רק מתחום של ריבוי סמכויות או ריבוי גופים, אלא בתפיסה העקרונית הבסיסית של הממשלה, חלק מהממשלה וחלק מפקידיה ואפילו חלק משריה, שהמידע לא שייך לציבור.
מיקי רוזנטל: המידע שייך לממשלה.
מיקי רוזנטל: ומשם והלאה זה מתגלגל לכל מיני מקומות.
מיקי רוזנטל: חלק.
מיקי רוזנטל: לא כולם.
מיקי רוזנטל: די בזה שיש עמדה כזאת במשרד כזה כדי לייצר דיכוטומיה שמקשה על ההתקדמות של הדמוקרטיה הדיגיטלית.
מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע, יש הרבה בעיות.
מיקי רוזנטל: אתה מכיר אותן ואני לא רוצה - - -
<יוסי קטריבס: תראה, יש אתגרים לתכנית הזאת.
<יוסי קטריבס: אנחנו מנסים להתמודד איתם, גם דרך ההחלטות שהממשלה כבר קיבלה וגם דרך תכניות העבודה שכבר קיימות, ואמרתי כשהתחלתי לדבר, הן קיימות ובעיני המבחן המשמעותי ביותר לאמונה בדרך הנכונה, זה הכסף שהממשלה מעמידה, התקציב שהממשלה מעמידה.
<יוסי קטריבס: אני חייב להגיד לכם כמי שיצא לדרך עם אנשי אגף תקציבים במיזמים האלה בהתחלה, לבין איפה שהם נמצאים היום, אנחנו נמצאים במקומות אחרים.
מיקי רוזנטל: כמה זה תוקצב בשנת 2014?
<יוסי קטריבס: בשנת 2015 לגבי ישראל דיגיטלית, כבר עברנו ועדת חריגים אז יש להם תקציב של - - -
מיקי רוזנטל: של 1/12?
<יוסי קטריבס: יש להם תקציב שמאושר והם עובדים לאורו.
<יוסי קטריבס: לגבי התקשוב הממשלתי, בגלל שהם עוד לא עברו את ועדת החריגים הזאת, זה צפוי לקרות ב-1 ביולי, אם אני זוכר נכון, ואז גם התקציב שלהם להתנהלות בשנת 2015, יאושר.
<יוסי קטריבס: אלה הדברים וזה המנגנונים.
<יוסי קטריבס: אתם רואים פה את שני הג'נטלמנים האלה.
<יוסי קטריבס: במקומות שבהם יש אנשים שמבינים שהמהות חשובה, כל השאר מסתדר.
<יאיר שינדל: מיזם ישראל דיגיטלית פועל 11 חודשים.
<יאיר שינדל: אנחנו מדברים על שישה ....
<יאיר שינדל: זה מצוין.
<יאיר שינדל: למיזם הזה אין זכות קיום בפני עצמו בלי משרדי הממשלה.
<יאיר שינדל: יש לנו שיתופי פעולה הדוקים עם כל המשרדים שאנחנו עובדים איתם.
<יאיר שינדל: בלי הקשר הזה אין פה.
<יאיר שינדל: אנחנו לא מבינים שום דבר בעצמנו, כולל אגב בנושא התקצוב.
<יאיר שינדל: אין מקום שאנחנו עושים עבודה שהיא לא match.
<יאיר שינדל: זאת אומרת, זה נכון שהממשלה רוצה לעודד, אבל זה לא ישראל דיגיטלית שמובילה.
<יאיר שינדל: המשרדים מובילים, אנחנו סוג של accelerator, סוג של מנוע עזר, שנותן לזה לזוז יותר מהר קדימה.
<יאיר שינדל: מבחינה תקציבית, יש לנו אמנם קצת ויכוח על זה עם האוצר, אבל אני יכול להגיד לך שב-11 החודשים שאנחנו קיימים, אנחנו חסכנו כבר למדינה, כי יש פה פוטנציאל אדיר של חיסכון תקציבי, מעבר לשיפור השירות וצמצום הפערים, פשוט לחסוך כסף.
<יאיר שינדל: אחד מהפרויקטים בתכנית הבריאות, ויכולים להרחיב על זה במשרד הבריאות, חסך כבר למדינה, תלוי את מי אתה שואל, בין 500 מיליון שקלים למיליארד שקלים ב-11 חודשים שאנחנו קיימים.
<יאיר שינדל: אין מודלים כאלה שמחזירים השקעה - - -
אורי מקלב: אתה יכול להרחיב?
<יאיר שינדל: כן, אני ארחיב בהחלט.
<יאיר שינדל: כל שנה יש בערך 1,000 איש שמסיימים לימודי רפואה, סטז'רים בארץ ובחו"ל, הם צריכים לקבל רישיון.
<יאיר שינדל: היום לקבל את הרישיון הזה לוקח כשלושה חודשים.
<יאיר שינדל: לפעמים חודשיים אם יש לך מזל, וזה ככה דורות.
<יאיר שינדל: אני קיבלתי את הרישיון הרפואי שלי ככה, הורי ככה לפני 30 שנה וכו', וחותמים בלשכה.
<יאיר שינדל: חודשיים-שלושה אתה הולך חותם בלשכה.
<יאיר שינדל: משרד הבריאות בנה פתרון דיגיטלי, לא מאד מורכב, אגב.
<יאיר שינדל: עלה מעט מאד כסף, מעט מאד מתכנתים והיום אתה יכול ברוב בתי החולים בארץ לקבל את רישיון הרפואה שלך יומיים אחרי.
<יאיר שינדל: מה המשמעות של הדבר הזה?
<יאיר שינדל: סדר גודל של 250 שעות רופא בשנה, כל שנה, שנוספו למערכת.
<יאיר שינדל: זה בסביבות 100 מיליון שקלים בשנה.
<יאיר שינדל: על זה יש עוד כ-30 מיליון שקלים של דמי אבטלה, שאנשים היו חותמים בלשכה.
<יאיר שינדל: למה שלא יתחילו לעבוד?
<יאיר שינדל: מי שרוצה לקחת חופש, יכול לקחת חופש.
<יאיר שינדל: אבל ל-30 הבאות חסכת 130 מיליון שקלים בשנה.
<יאיר שינדל: זה כמעט 4 מיליארד שקלים.
<יאיר שינדל: באוצר יודעים לעשות היוון.
אורי מקלב: אותם רופאים לא עבדו באותה תקופה?
<יאיר שינדל: לא, הם לא יכלו לעבוד.
<יאיר שינדל: אין לך שום אישור להתחיל לעבוד עד - - -
מיקי רוזנטל: יש עדיין מאות כאלה שסיימו בחו"ל והם צריכים לעבור מבחנים ומצבם הרבה יותר קשה, אבל זה נושא אחר.
<יאיר שינדל: התקציב הזה שכבר חסכנו ב-11 חודשים, הוא יותר גדול מהתקציב שישראל דיגיטלית תוקצבה בו.
<יאיר שינדל: אגף תקציבים יודע שיש פה חיה שהיא קצת שונה.