GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר שלם: התאהבתי בזה מאד מאד מהר ומשם פשוט החלטתי שאני רוצה להתעסק עם זה בחיים שלי, ובשביל להתעסק עם זה בחיים שלי אני צריכה שיהיה לי ידע מספיק רחב ועמוק בתחום הזה.
משה גפני: את פנית למישהו, שאלת למה את לבד?
משה גפני: את שאלת מישהו מהאוניברסיטה?
<תמר שלם: לא.
משה גפני: לא שאלת?
<תמר שלם: הנחתי שתהיה כיתה קטנה, לא חשבתי שתהיה עד כדי כך קטנה.
משה גפני: מישהו אמר לך שהיה תהליך, שלפני חמש שנים נרשמו 5 ועכשיו רק 1?
משה גפני: אמרו לך משהו, את יודעת על איזה שהוא דבר, או שרק את יודעת מה קרה השנה, איתך?
<תמר שלם: שמעתי מסטודנטים אחרים שיכול להיות שהיו קצת יותר.
<תמר שלם: זה עדיין חוג מאד קטן.
משה גפני: מה את מצפה מוועדת המדע?
משה גפני: מה את מצפה שבסוף הדיון יהיה?
<תמר שלם: הייתי שמחה לקבל מלגה.
<תמר שלם: לא, זה נשמע אולי קצת - - -
משה גפני: כל הכבוד, ללמוד תלמוד ולעשות מינהל עסקים.
<תמר שלם: אגב, יש סטודנט אחד שלומד איתי שלומד מינהל עסקים יחד עם תלמוד.
<תמר שלם: זה גם קורה.
משה גפני: על כל פנים, אם אנחנו מדברים על מבחן התוצאה, זה המצב.
משה גפני: המצב הוא שהשנה נרשמו לחוג הזה רק אחת.
רות קלדרון: אם סופרים נשים.
משה גפני: מכיוון שאנחנו סופרים נשים אז יש אחת.
משה גפני: למה שלא נספור נשים?
רות קלדרון: לא, סתם אני מתלוצצת, גפני, לא כל דבר זה זה.
רות קלדרון: רוח טובה.
משה גפני: תשמעי, אני בימים האחרונים, אחרי שראיתי מה קורה עם התקציב – נהייתי רציני.
משה גפני: טוב, חברי הכנסת רוצים להתבטא עכשיו או להקשיב?
משה גפני: נשמע, בסדר.
רות קלדרון: לשמוע, להקשיב.
משה גפני: אז אני מבקש קודם את פרופסור מלכה רפפורט, יושבת ראש ועדת ההיגוי לעניין מדעי הרוח.
משה גפני: אם אפשר רק, אני מבקש מכל הדוברים להיות תכליתי, ממוקד, בגלל שאנחנו רוצים להגיע למסקנות, וכל מי שיבקש לדבר – שנוכל לאפשר לו.
<מלכה רפפורט חובב: מה השאלה?
משה גפני: לא, אין שאלה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה את מציעה.
משה גפני: את יושבת ראש ועדת ההיגוי לעניין מדעי הרוח, יושבת הראש שלך נמצאת בסכנה מכיוון שעוד מעט אין מדעי רוח באוניברסיטאות.
רות קלדרון: איך את רואה את הבעיה ואיך את רואה את הפתרון.
משה גפני: מה הפתרון לעניין הזה, או שזה לא בעיה.
<מלכה רפפורט חובב: אז קודם כל אם הקמנו ועדת היגוי – אז ברור שהקמנו ועדת היגוי מכיוון שחשבנו שיש בעיה, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחדד מה היא הבעיה, מכיוון שאם מסתכלים רק באוניברסיטאות, בואו נגיד ככה: בתחילת כל שנת לימודים אקדמית המל"ג מוציאה את הנתונים שלה ואנחנו רואים שתי מגמות שבדרך כלל מקבלות הרבה מאד תשומת לב בתקשורת.
<מלכה רפפורט חובב: קודם כל הנדידה של תלמידים מהאוניברסיטאות למכללות, והירידה במספר הנרשמים לחוגי מדעי הרוח.
<מלכה רפפורט חובב: עכשיו, הא בהא תליא, שתי המגמות האלה תלויות מכיוון שברוב המכללות אין מדעי הרוח.
<מלכה רפפורט חובב: אז מי שהולך ללמוד במכללה ויכול בהחלט להיות שתלמידים מחליטים שהם רוצים ללמוד במכללה, אין להם את האפשרות לבחור במדעי הרוח.
<מלכה רפפורט חובב: אם אנחנו מסתכלים בתוך האוניברסיטאות, אז אני אומרת לא כצעקתה, מכיוון שאני יכולה לומר שבתוך האוניברסיטאות, שהם בעצם המוסדות שמציעים מדעי הרוח, בשנת תשע"ד 17% מהתלמידים למדו כתואר ראשי מדעי הרוח.
<מלכה רפפורט חובב: 17%, כשלפני 25 שנים זה היה מעט יותר מ-23%.
<מלכה רפפורט חובב: זה הנתונים.
מיקי רוזנטל: 17% מכלל הסטודנטים, או 17% מכלל הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות?
<מלכה רפפורט חובב: באוניברסיטאות.
מיקי רוזנטל: באוניברסיטאות.
<מלכה רפפורט חובב: זה מה שאמרתי, באוניברסיטאות, מכיוון שבמכללות כמעט ולא מציעים מדעי הרוח.
<מלכה רפפורט חובב: אלה הנתונים.
משה גפני: כמה היה מדעי הרוח לפני 10 שנים?
<מלכה רפפורט חובב: בשנת תש"ן זה היה 23%.
<מלכה רפפורט חובב: בתש"ס זה היה 22%.
<מלכה רפפורט חובב: בשנת תשע"ד 17%.
<קריאה: אז יש ירידה.
משה גפני: לא, לא שיש ירידה, אנחנו דיברנו במליאת הכנסת, הנתונים שהיו לנו מהמועצה להשכלה גבוהה, זה ששיעור הסטודנטים במדעי הרוח עומד על 7.4% לעומת 18%.
<מלכה רפפורט חובב: אני מנסה לדייק.
מיקי רוזנטל: זה בגלל הסטודנטית.
משה גפני: לא, אבל המועצה להשכלה גבוהה - - -
<מלכה רפפורט חובב: היא מתקצבת דרך אגב גם את המכללות.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה ששאלתי – האם זה כלל הסטודנטים או האוניברסיטאות.
משה גפני: יש ירידה.
משה גפני: זה לא כצעקתה, בסדר, אבל יש ירידה ואתם יודעים למה?
<מלכה רפפורט חובב: למה יש ירידה בסטודנטים?
<מלכה רפפורט חובב: די ברור שרוב הלומדים בהשכלה הגבוהה היום חושבים שההשכלה, התואר הראשון, אמור להכשיר אותם למקצוע ויש תפיסה שמדעי הרוח אינם מכשירים אותם למקצוע.
<מלכה רפפורט חובב: דרך אגב, גם זה לא נכון, כי אין ספק ובעולם הגדול יודעים את זה כבר, שהכישורים שרוכשים בתואר במדעי הרוח, גם עוזרים בהרבה מאד תחומי תעסוקה.
<מלכה רפפורט חובב: צריך להבין ששוק העבודה היום הוא שוק שמשתנה בקצב מסחרר.
<מלכה רפפורט חובב: הוא מאד מאד נזיל.
<מלכה רפפורט חובב: מאד מאד קשה להכשיר בן אדם למקצוע באוניברסיטה, כך שהכישורים רוכש יהיו תקפים, אם הם מקצועיים פרופר, שיהיו תקפים לעוד חמש שנים, מכיוון שהדרישות משתנות.
<מלכה רפפורט חובב: מה שקורה, היום הרבה פעמים בעבודה מכשירים אותם באופן מעשי.
<מלכה רפפורט חובב: המעסיקים יודעים שאנשים שבאים ממדעי הרוח, יש להם אוריינות גבוהה, הם יודעים לנתח מצבים מבחינה תרבותית ומבחינה הומאנית, שמדברים הרבה שפות ויש להם ערך מוסף גם בשוק התעסוקה.
משה גפני: אם הבנתי נכון, מה שאת אומרת, את אומרת שיש טעות בקרב הסטודנטים.
משה גפני: הם סבורים שאם הם ילמדו מדעי הרוח זה לא יעזור להם.
משה גפני: אם הם ילמדו משפטים או אם הם ילמדו מקצועות שהם מקצועות נדרשים, זה יעזור להם לקבל עבודה ולהתפרנס בכבוד.
משה גפני: זה בערך מה שאת אומרת.
<מלכה רפפורט חובב: בערך.
רות קלדרון: רק שזה לא נכון.
משה גפני: לא, רגע, שנייה, אני מסכים איתם לגמרי.
משה גפני: זאת אומרת אין ויכוח.
משה גפני: אני מנהל פה ויכוח בכנסת כבר הרבה מאד שנים.
משה גפני: אני למשל אומר שכאלה שלמדו בישיבות ורוצים לצאת לעבודה - ויש רבים מאד שרוצים לצאת לעבודה – לא מקבלים אותם בגלל שאומרים מה עשית?
משה גפני: למדת תורה, מה זה מועיל למשהו?
משה גפני: ואני סבור שזה נותן את הערך המוסף כשילמדו את המקצוע, שיעברו הכשרה מקצועית, אבל שיתקבלו בבחינות הסף, שזה שהוא לומד בישיבה 5 שנים, שזה יקרא דבר שהוא מועיל.
משה גפני: וזה מה שאת אומרת, ואני מסכים איתך לגמרי.
משה גפני: אבל מכיוון שהדיון הוא לא אקדמי, אני שואל אותך מה אתם עושים כדי להסביר את זה לסטודנטים.
<מלכה רפפורט חובב: אוקיי, אז יש לנו קרן - - -
משה גפני: אתם נותנים מלגה?
משה גפני: למשל היא רוצה מלגה.
<מלכה רפפורט חובב: יש לנו קרן שממומנת גם על ידי ות"ת וגם על ידי יד הנדיב, הקרן למדעי הרוח, ששמה לה למטרה לשפר את תכניות הלימוד במדעי הרוח מכמה היבטים.
<מלכה רפפורט חובב: במקרה הזה אנחנו מתמרצים תכניות למצטיינים שמשלבים בין מדעי הרוח לבין תכנית דעת אחרת, מפקולטה אחרת, במיוחד משהו שיכול לתת לבן אדם כלי.
<מלכה רפפורט חובב: למשל, יש באוניברסיטה העברית תכנית ייעודית - בין מזרח אסיה למינהל עסקים.
<מלכה רפפורט חובב: אפשר להבין את הרציונל מאחורי תכנית כזאת.
<מלכה רפפורט חובב: אז זה דבר שלדעתי יש הרבה מאד - - -
רות קלדרון: אבל אז גם אתם מאמינים באותו דבר, שאני חושבת שהוא טעות, שמדעי הרוח לבד זה לא פרקטי.
<מלכה רפפורט חובב: לא, לא, רק רגע.
רות קלדרון: את עושה מקצוע - - -
<מלכה רפפורט חובב: כמו שיושב הראש אמר – יש את מה שאני חושבת ויש את מה ש - - -
רות קלדרון: הקרן מתמרצת.
<מלכה רפפורט חובב: אם זה ייקח לנו 10 שנים לשכנע את הציבור הרחב שכדאי להם ללמוד במדעי הרוח - - -
משה גפני: ב-10 השנים האלה לא הצלחתם לשכנע.
רות קלדרון: השאלה אם הזנב יוביל את הכלב.
<מלכה רפפורט חובב: כדאי לנו בכל אופן לעודד את התלמידים לעשות את השילובים האלה.
<מלכה רפפורט חובב: מסתבר שלא כל כך קל לעשות את זה, אז אנחנו מתמרצים פיתוח תכניות כאלה.
משה גפני: פרופסור רוז רוזלין קורן מהפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת בר אילן, בבקשה, בקצרה.
<רוז רוזלין קורן: אני משוכנעת שהביעה היא קודם בעיה של אי ידיעה, אי הבנה מה זה לעסוק במדעי הרוח - הגדרה, וגם הרבה הרבה דעות קדומות.
<רוז רוזלין קורן: אי ידיעה ודעות קדומות.
<רוז רוזלין קורן: ונראה לי שהמקור, זאת אומרת צריכה להיות ממש מלחמה של כמה מוסדות ובוודאי בראש – משרד החינוך.
<רוז רוזלין קורן: כי למשל בבתי ספר תיכוניים, התלמידים שהם חכמים, הם לומדים איפה?
רות קלדרון: מתמטיקה.
<רוז רוזלין קורן: מתמטיקה,פיזיקה.
<רוז רוזלין קורן: אומרים שזה החכמים ואלה שלא מסוגלים ללמוד את זה, הולכים למדעי הרוח.
<רוז רוזלין קורן: אין גאוות יחידה במדעי הרוח מפני שלא יודעים מה זה לחקור ומה זה ויכוח.
<רוז רוזלין קורן: ומאיפה באים כל הדעות הקדומות האלה?
<רוז רוזלין קורן: אנחנו סוחבים אותם מהפילוסופיה של דקארט.
<רוז רוזלין קורן: זאת אומרת רק האמת מה ששווה זה מדעים מדויקים וכל השאר לא רציונאלי.
<רוז רוזלין קורן: אני חושבת, אני משוכנעת ואני רואה את זה גם באוניברסיטה.
<רוז רוזלין קורן: העמיתים שלנו מהמדעים המדויקים, בוועדת ה - - - צריך לעלות על בריקאדות כדי להסביר להם מה זה לעסוק במחקר, מפני שהם לא יודעים.
<רוז רוזלין קורן: איך זה שלא יודעים מה זה מדעי הרוח?
<רוז רוזלין קורן: ופה צריך לעבוד בכל מיני דרכים במשרד החינוך, בתקשורת.
<רוז רוזלין קורן: היום אנחנו בתרבות הקומוניקציה, אז צריך לעשות מבצעים של דיונים בטלוויזיה, ברדיו, בכל מקום, על הנושא הזה.
<רוז רוזלין קורן: לפי דעתי, אם הייתי יכולה, הייתי מכריחה כל סטודנט כלשהו באוניברסיטאות, ללמוד לפחות במדעי הרוח מה זה שיטות מחקר במדעי הרוח.
רות קלדרון: יש את זה באוניברסיטה העברית, נכון?
רות קלדרון: הם לומדים.
<רוז רוזלין קורן: כי שיטות מחקר במדעי הרוח מפתחות את ההקשבה, את ניתוח השיח, את הגילוי של הבלתי נאמר מאחורי המבנה החיצוני של הלשון.
<רוז רוזלין קורן: יש פה אוצרות במדעי הרוח, בנושא שיטות מחקר, שיטות לימוד קוגניטיביות שלא מנוצלות ואני ממש לא מבינה למה הדבר הזה.
<רוז רוזלין קורן: אני רוצה להוסיף למה שאמרה עמיתתי, מלכה רפפורט, שבאמת כבר לפני 15 שנה הבאתי לרקטור שלי ולדיקן ולעמיתים שלי מאמר שיצא בכתב עת עיתונאי מאד רציני בצרפת, על זה שחוטפים את הבוגרים של מדעי הרוח.
<רוז רוזלין קורן: איפה?
רות קלדרון: בהייטק.
<רוז רוזלין קורן: בשוק המסחרי ברמה הגבוהה ובשוק התעשייתי.
<רוז רוזלין קורן: למה?
<רוז רוזלין קורן: מפני שהם כל כך מבינים את מבנה הלשון ואת בעיות התקשורת, ולהקשיב ולענות ולנמק ולגלות את הרטוריקה.
<רוז רוזלין קורן: זאת אומרת תורת ההנמקה בשיח של השני, שהם מעולים במשא ומתן מסחרי ובניהול כוח אדם.
<רוז רוזלין קורן: אז יש פה פקשוש, אבל צריך לעבוד כדי לשנות אותו.
משה גפני: אלירז קראוס, משרד החינוך נמצאת?
משה גפני: אני תיכף אאפשר לך, מפני שמשרד החינוך פה הופך להיות נושא.
משה גפני: אבל לפני זה אני רוצה את פרופסור דוד ניומן, דיקן מדעי הרוח באוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.
<דוד ניומן: כן, שלום.
<דוד ניומן: אני לא יודע אם אני בא לכאן בתור דיקן או בתור אבא של ילד שגמר עכשיו משפטים עם פילוסופיה - - -
<דוד ניומן: משפטים עם פילוסופיה בעברית, והוא גמר להיות עורך דין, הוא רוצה רק לעשות דוקטורט בפילוסופיה ואני לא יודע מה לייעץ לו.
רות קלדרון: משפחה טובה.
<דוד נוימן: תראו, אני שמח מאד שאנחנו מתחילים מנקודת מוצא של הבעיה, שאנחנו לא צריכים לבוא ולשכנע חברי כנסת כאן – אוי, מדעי הרוח הם באמת חשובים.
<דוד נוימן: טוב שכבר עברנו את המכשול הזה וזה ברור לכולם.
<דוד נוימן: כמובן שזאת לא רק בעיה ישראלית - - -
משה גפני: לא, יש טעות, אתה לא רואה את הכנסת נכון.
<דוד ניומן: בסדר.
משה גפני: לא, בסדר, בגלל שכשנגיע להחלטה, אני אדבר עם משרד החינוך ששר החינוך יחזיר את הבונוסים שהוא הוריד ממדעי הרוח, אז אתה תראה שחברי הכנסת כבר מדברים בכמה קולות.
רות קלדרון: בדבר הזה אני חושבת שדווקא יש אחדות דעות כאן, אבל אני רק רוצה להגיד, שזה שיש אנשים שגמרו אקדמיה ובוא לכאן, זה משנה את התפיסה פה, על האקדמיה.
רות קלדרון: אז אנחנו אנשי האקדמיה צריכים להבין שצריך להיות פוליטיקאים, כי אחרת אם אחרים תמיד יהיו פוליטיקאים – הם לא יבינו מה יקר לנו.
<דוד ניומן: ולמי שלא יודע, כמובן המשבר של מדעי הרוח זו לא בעיה ישראלית, זו בעיה גלובאלית, בכל העולם עוסקים בנושא הזה.
<דוד ניומן: אני רוצה כאן להפריד בכל זאת.
<דוד ניומן: אני רואה את זה מההיבט שלי, ואני דיקן של פקולטה שמשלבת גם מדעי הרוח וגם מדעי החברה ביחד, ולכן אנחנו יכולים להשוות את הירידה במספרים וכו'.
<דוד ניומן: בתוך מדעי הרוח, המשבר היותר גדול הוא דווקא במקצועות של מדעי היהדות – במקרא, בלשון של עם ישראל, כאשר בפילוסופיה, היסטוריה וכו', גם בעייתי, אבל פחות בעייתי וצריכים לקחת את זה בחשבון.
<דוד ניומן: אני חושב שאחת הבעיות היא בהחלט - - -
משה גפני: למה לפי דעתך?
<דוד ניומן: יש לזה כמה וכמה סיבות.
מיקי רוזנטל: אם כבר קטעו אותך, אז אני רוצה גם להוסיף שאלה לא רק על ההיבט התעסוקתי, אלא על ההיבט של הדיסציפלינות.
מיקי רוזנטל: האם הייתה נדידה של הידע למקומות אחרים, לבתי מדרש כמו שתואר פה, או שיש משבר בידע עצמו?
<דוד ניומן: זה גם.
<דוד ניומן: תראה, הבעיה היא - - -
משה גפני: תראה, מיקי, אתה צודק בשאלה הזאת לגמרי, מכיוון שאם הייתה ירידה בכלל בנוער או בסטודנטים או בכלל הייתה ירידה במדעי היהדות, בסדר, אז זה בא לידי ביטוי באוניברסיטאות.
משה גפני: זה בדיוק הפוך בצד השני.
משה גפני: המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות חשבון נפש למה זה קורה, כיוון שזה לא המצב.
מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אז יכול להיות שצריך להפריד את הדיסציפלינות.
מיקי רוזנטל: כי אם יש פתרון במקומות אחרים לגבי יהדות, אבל אין פתרונות לגבי מדעי ההיסטוריה, הספרות ומקצועות מדעי הרוח האחרים – אז צריך לתת אולי חיזוק דווקא שם.
משה גפני: בטווח הארוך המוסדות להשכלה גבוהה יאבדו מהבכורה שלהם.
משה גפני: זה יהפוך להיות מוסדות להכשרה מקצועית.
<דוד ניומן: אני דווקא לא מסכים עם ההצעה הזאת.
<דוד ניומן: אני חושב שצריך לאחד את הדיסציפלינות.
רות קלדרון: חלק מהפדגוגיה שמצליחה בחוץ, זה ש - - -
<דוד ניומן: היום, מי שזוכר את הסרט היפה הערת שוליים, שזה קצת הצחיק אותנו, אבל יש בזה לא מעט אמת גם, שצריכים לבנות סטרוקטורות חדשות למדעי הרוח באוניברסיטאות והבעיה היא מכל הכיוונים, גם מאלה שמתקצבים ולא מתקצבים מספיק, וגם מהעמיתים שלנו, שלפעמים חיים בעולם של שנות ה-60 וה-70, שהרבה דברים היו מותרים אז, שהיום לא וכו'.
<דוד ניומן: אני רק רוצה להגיד עוד הערה אחת, שגם בתוך המסגרת שלנו האוניברסיטאות היום מתוקצבות לפי מודל שהוא מודל מאד חשוב שנקרא מודל ות"ת.
<דוד ניומן: הוא לא מטיב עם מדעי הרוח בכל מיני מובנים.
<דוד ניומן: הוא לא מטיב ולמרות כל הניסיונות שלנו לשנות את הדבר הזה, זה דבר שמטיב עם תחרות בשם תחרות והוא מטיב בעיקר עם מדעים שמביאים קרנות גדולות ומלגות גדולות ולא כל כך מתייחס לעובדה שמדעי הרוח צריכים את המרחב, את המקום ואת הזמן לאנשים, גם תלמידים וגם מרצים.
<דוד ניומן: וכאן אני רוצה לברך את מי שיושב לשמאלי, שהוא מיד הנדיב.
<דוד ניומן: בלי יד הנדיב היום, כמעט ולא היו תכניות פיתוח למדעי הרוח באוניברסיטאות.
<דוד ניומן: זו בהחלט בעיה שאנחנו מודעים אליה.
<דוד ניומן: אנחנו באוניברסיטת בן גוריון מנסים לעשות restriction למדעי הרוח.
<דוד ניומן: אנחנו מודעים לכך משום שיש לנו חוקרים מצוינים, אבל חסר לנו תלמידים שיהיו החוקרים של מחר.
מיקי רוזנטל: אתה יכול לתת פתרונות באמת, אבל פרמגנטיים.
מיקי רוזנטל: מה הפתרונות בעיניך?
<דוד ניומן: תראה, הפתרונות הם בהחלט להזכיר שאוניברסיטה בלי מדעי הרוח קודם כל היא טכניון ולא אוניברסיטה, היא בהחלט מה שמלכה אמרה, יותר ויותר מעסיקים מגיעים אלינו ואומרים אנחנו רוצים אנשים שיודעים קרוא וכתוב ויודעים לנסח וזה לא עובר מספיק לתלמידים שחושבים שהם מקבלים את המסר שאם אתה לא רואה חשבון ולא עורך דין ולא מהנדס, אז אין לך מקצוע ותעסוקה, וגם בגדול, בחברה כולה, גם מהכנסת וגם ממקומות אחרים, לא מעבירים מספיק את המסר של החשיבות, שיהיה רוח וכפי שיושב הראש אמר, נשמה יתרה בתוך החברה.
<דוד ניומן: אנחנו מאבדים את הדבר הזה וזה ישפיע לרעה על החברה כולה.
רות קלדרון: אני מבקשת להגיד הערה בשיחה שלנו כאן
רות קלדרון: ואני מאד שמה לב שהרבה מהדוברים בינתיים דוברים עוד שפה.
רות קלדרון: הרבה מהאנשים שעוסקים במדעי הרוח יודעים לפחות עוד שפה אחת ועצם הראייה הזאת, של עוד תרבות ועוד שפה, מביאה אותם להבין שמדעי הרוח הם חשובים.
רות קלדרון: ויש משהו בפרובינציאליות הישראלית שלא מבין את זה מספיק טוב.
רות קלדרון: כלומר, חלק מהעניין זה להכיר עוד שפה, או כמו שאת אמרת – להבין את מבנה השיח.
<דוד ניומן: עוד הערה, אם יותר לי, שהעניין הזה הוא לא רק של התלמידים למדעי הרוח והצורך של האוניברסיטאות – חלק עושים וחלק לא עושים – לבסס, ולזה צריך תקציבים, אין מה להגיד.
<דוד ניומן: כלומר, לימודי העשרה לתלמידים של הנדסה ורפואה שילמדו את ה-א'-ב' ביהדות, בפילוסופיה, בהיסטוריה, והתקציבים לדברים האלה נחשבים לא מספיק חשובים היום, ולכן אנחנו לא עושים את זה.
משה גפני: אני קצת אשם בעניין הזה.
משה גפני: יש את זה בהמלצות להגדיל את התקציבים האלה, נכון?
<רועי גולדשטיין: בין ההמלצות הופיע למשל ליצור תכנית לימודים - - -
<מלכה רפפורט חובב: התכנית הזאת קיימת.
רות קלדרון: בבאר שבע, צריך לשבח אותם, יש להם רפואה - - -
<מלכה רפפורט חובב: אני יושבת ראש ועדת ההיגוי שמתקצבת את זה.
<מלכה רפפורט חובב: כבר 5 שנים אנחנו מפעילים תכניות כאלה, לפתח קורסים ייעודיים לאנשים ש - - -
משה גפני: ויש תקציב לעניין?
<מלכה רפפורט חובב: יש - - -
משה גפני: למה לא הגישו?
<מלכה רפפורט חובב: כ-20 מיליון שקלים שאנחנו - - -
<רועי גולדשטיין: וזה לימודי חובה של כל סטודנט שנה א'?
<מלכה רפפורט חובב: כן.
רות קלדרון: במקצועות אחרים.
<מלכה רפפורט חובב: אנחנו לא מחייבים את המוסדות, אבל מוסד שרוצה להצטרף – חייב לחייב את התלמידים, אחרת אנחנו לא מתקצבים.
<רועי גולדשטיין: לכמה מוסדות?
<מלכה רפפורט חובב: תכניות במוסדות שמחייבים את התלמידים לעשות אותן.
<רועי גולדשטיין: כמה מוסדות נוטלים חלק בתכנית הזאת?
<מלכה רפפורט חובב: כל האוניברסיטאות.
<מלכה רפפורט חובב: דרך אגב מעניין שגם הטכניון משתתף בזה בצורה מאד מאד יפה.
<מלכה רפפורט חובב: יש גם מספר קטן של מכללות.
<מלכה רפפורט חובב: היעד הוא בעצם להביא את התוצרים של הנושאים האלה למכללות, כי באמת במכללות ברובן אין.
<מלכה רפפורט חובב: דווקא אוניברסיטת בן גוריון לא - - -
<דוד ניומן: זה שהפכנו להיות פוליטיקאים, שאלת על זה?
<דוד ניומן: אני יכול להסביר לך את הפוליטיקה, אבל את צודקת.
<מלכה רפפורט חובב: אוקיי, בסדר.
רות קלדרון: אני יודעת שבבאר שבע בחוג עצמו יש בו את זה.
רות קלדרון: אני חושבת שיש שם הצלחה.
משה גפני: למה לא מפרסמים את המחקר הזה?
משה גפני: למה לא מפרסמים את ההמלצות כל שבע שנים?
משה גפני: 5 שנים בעצם צריך לפרסם.
משה גפני: לא פרסמו מאז שנת 2007.
<מלכה רפפורט חובב: מה זאת אומרת?
משה גפני: יש את ההמלצות של המוסדות להשכלה גבוהה.
<רועי גולדשטיין: וההמלצות של האקדמיה הלאומית למדעים.
<מלכה רפפורט חובב: הבעיה של הדו"ח הזה, הדו"ח הזה נכתב והאקדמיה אין לה את הכלים לממש.
<מלכה רפפורט חובב: לכן אנחנו הקמנו את ועדת ההיגוי בתוך ות"ת-מל"ג, כי ות"ת-מל"ג אנחנו הרגולטור, אנחנו האנשים, אנחנו יושבים על הכסף, אנחנו אלה שבאים במגע עם הארגון הבינלאומי, עם כל המוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו גם מבינים קצת יותר, אלה דברים ישימים בתוך מודל התקצוב.
משה גפני: לא טוב שאת מציירת את זה יותר מדי טוב, בגלל שזה לא כל כך טוב.
<מלכה רפפורט חובב: לא, לא, רק שנייה.
משה גפני: לא, בסדר, אני רק הערתי.
משה גפני: זה לא חייב להיות - - -
<מלכה רפפורט חובב: לא, לא, שנייה, רק רגע.
<מלכה רפפורט חובב: אני עמדתי שנתיים על הקמת הוועדה הזאת, כלומר מכיוון שראיתי שהמצב לא טוב - - -
רות קלדרון: אבל את צריכה להסביר לנו במה אנחנו צריכים לעזור.
רות קלדרון: אנחנו צריכים צרה כדי לעזור בה.
<מלכה רפפורט חובב: אז אתם רוצים לדעת מה אני חושבת?
משה גפני: רגע, לא, עכשיו לא.
משה גפני: פרופסור אלעזר לשם, דיקן הפקולטה למדעי החברה והרוח באוניברסיטת אריאל.
<אלעזר לשם: תודה.
<אלעזר לשם: ראשית אני חושב שנקודת הראות כאן היא יותר כמותית מאשר איכותית.
<אלעזר לשם: כלומר, הירידה בתחום מדעי הרוח נמדדת בעיקרו של דבר בתחום התואר הראשון.
<אלעזר לשם: אם היינו מפנים את המבט לעבר התואר השני והתואר השלישי – היינו רואים שיש לנו לא רק אנשי מקצוע מצוינים כמנחים, אלא גם תלמידים מדהימים - ואני אומר באחריות מלאה – שיושבים במסלול עם תזה, שלאחר מכן עוברים בדוקטורנטים, תלמידים מצטיינים שבונים את האליטה, שבונים את הקאדרים בהמשך של המוסדות להשכלה גבוהה, שנותנים את האימפקט במערכת החינוך, אם מערכת החינוך השמרנית תאפשר להם זאת.
<אלעזר לשם: וחשוב לא פחות לעודד את התלמידים הללו, מאשר לעודד את הכמויות בתואר הראשון.
<אלעזר לשם: ואינני שולל את העידוד בתואר הראשון.
<אלעזר לשם: ראשית, באוניברסיטת אריאל אנחנו מחייבים - בהתאמה למה שנאמר כאן – כל סטודנט ב-12 שעות סמסטריאליות של לימודים כלליים בתיאום עם מדעי הרוח הכלליים ולימודי מורשת.
<אלעזר לשם: אני חושב שזו השקעה חשובה ביותר שנותנת את אותותיה.
<אלעזר לשם: ואנחנו בונים בהדרגה את המחלקות ל-B.A בתחום מדעי הרוח.
<אלעזר לשם: יש לנו כבר מחלקה לארץ ישראל וארכיאולוגיה, שפרופסור יוסי גולדשטיין שיושב לצדי עומד בראשה.
<אלעזר לשם: בהחלט אשמח אם הוא יוסיף דברים.
<אלעזר לשם: המחלקה לספרות עברית ומעבר לכך היסטוריה של העת החדשה.
<אלעזר לשם: אז אנחנו מתחילים - - -
משה גפני: פרופסור לשם, אנחנו לא באקדמיה עכשיו.
משה גפני: זאת אומרת אנחנו עכשיו בכנסת.
משה גפני: זה שאתם עושים עבודה טובה, זה בסדר, אני לא מתווכח על העניין הזה, זה לא נושא הדיון.
משה גפני: נושא הדיון – מה אתם מציעים לנו כחברי כנסת, כוועדה, ועדת המדע.
משה גפני: מה אתם מציעים לעשות על מנת שהמצב הברור, אנחנו רואים את זה מכל הנתונים, שיש ירידה בנושא הזה.
משה גפני: מה צריך לעשות על מנת שזה ייעצר או שיעלה חזרה?
רות קלדרון: משהו שאנחנו יכולים לעשות.
מיקי רוזנטל: לאו דווקא אנחנו.
רות קלדרון: המדינה יכולה לעשות.
מיקי רוזנטל: לא, זה לא חייב להיות הכנסת, זה גם האוניברסיטאות.
משה גפני: האוניברסיטאות.
מיקי רוזנטל: כן, קודם כל האוניברסיטאות.
מיקי רוזנטל: צריך לקבל החלטה על זה.
רות קלדרון: בשביל זה הם לא צריכים לבוא לכנסת.
מיקי רוזנטל: הם צריכים לבוא.
<אלעזר לשם: ראשית אני חושב שחשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים לכך שיש עשייה ועשייה טובה.
<אלעזר לשם: גם זה חשוב.
<אלעזר לשם: מעבר לכך, בהחלט, אם יש סיכוי לתכלית אחרית הימים שחברת הכנסת גמליאל הציעה לתקצב - - -
רות קלדרון: אז תהיה יותר כמות ולא תהיה יותר איכות.
משה גפני: לא הבנתי, אתה יכול להרחיב לגבי אחרית הימים?
רות קלדרון: כסף לתואר ראשון במדעי הרוח חינם.
רות קלדרון: אני לא אוהבת את זה.
רות קלדרון: בן אדם שלא - - -
<אלעזר לשם: אבל אני חושב שיש צורך בהחלט לשים את הדגש על הליכה לקראת תלמידים ותקציבי מחקר לתארים מתקדמים.
<אלעזר לשם: אני חושב שיש צורך ללכת לקראת שינויים במפתחות התקצוב של ות"ת לגבי מדעי הרוח, דבר שנאמר על ידי הדיקן של אוניברסיטת בן גוריון.
<אלעזר לשם: נראה לי שיש צורך להפסיק להסתכל על הקרוב ואני של מדעי הרוח.
<אלעזר לשם: נדמה לי שהדברים האלה נאמרו בצורה טובה, ויש חשיבות לדברים.
<אלעזר לשם: אנחנו מוכנים לעשות.
<אלעזר לשם: תנו לנו את הקמח, אבל גם היום אנחנו בקמח הזה מנסים לעשות את המקסימום ואני חושב שאם תינתן תשומת הלב, אתם גם תראו שיש הישגים לא רעים בכלל ובמספרים לא קטנים.
משה גפני: גבי מוצקין, אתה עם הדו"ח.
משה גפני: את היית בוועדה שעשתה את הדו"ח?
<גבריאל מוצקין: כן.
משה גפני: אז תיכף אני אאפשר לך.
משה גפני: ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית לישראל למדעים.
<מאיר צדוק: משפט אחד רק.
<מאיר צדוק: המושג קריסת מדעי הרוח הוא קצת מצמרר.
<מאיר צדוק: אני לא חושב וגם אם זה נכון, רצוי להשתמש בביטוי אחר.
משה גפני: לא, אי אפשר להשתמש כאן בוועדה, אלא בביטוי שאמרה מליאת הכנסת.
משה גפני: זה לא בסמכותנו לשנות את זה.
משה גפני: יכול להיות שבהחלטות תגיד שזה לא קריסה אלא נפילה.
משה גפני: אלא, לא חשוב.
<מאיר צדוק: התדרדרות.
משה גפני: התדרדרות.
רות קלדרון: התקדמות איטית לאחור.
<מאיר צדוק: בהחלט שווה לנסות ולראות דווקא בדיון הזה, וקודם כל תודה רבה שאתם - - -
משה גפני: אגב, באחד מאתרי החדשות אני קורא, לא רק אחד, אני רואה כמה: נתוני המועצה להשכלה גבוהה – מדעי הרוח בקריסה, מדעי הניהול בצמיחה.
משה גפני: נגיד ככה או אחרת, אם בתקשורת זה כתוב ככה אז זו בעיה.
<מאיר צדוק: אנחנו נשלטים על ידי אנשי ..., צריך קצת להיזהר מזה, גם אנחנו.
משה גפני: לפני שאתה אומר, הבעיה המרכזית שזה כבר לאורך זמן.
משה גפני: זה לא דבר שעכשיו פתאום התברר שיש פחות באחוזים.
משה גפני: זה נתון שדנו עליו, בשנת 2007 היה דיון כאן בוועדה המשותפת עם ועדת החינוך.
משה גפני: יש את מה שפרופסור גבי מוצקין, שהיה שם בצוות הזה.
משה גפני: אתה מכיר את הדברים, מה זה משנה איך נקרא לזה?
<מאיר צדוק: כן, אני גם מלווה את זה מאז, אז אני קצת רוצה כן להתייחס לזה.
<מאיר צדוק: האמת היא, כן מעניין לראות מה קרה בין שתי נקודות זמן שהעניין הזה עלה.
<מאיר צדוק: כשהעניין הזה עלה באו כל דיקני מדעי הרוח לנשיא האקדמיה, פרופסור יעקב זיו שהיה אז, והייתה התכנסות שלנו והחלטנו, האקדמיה, לנסות ולהוביל את כל המהלך של התעוררות לכיוון של לנסות ולהעמיד את מדעי הרוח באור אחר ובתפקיד אחר.
<מאיר צדוק: ישנו כאן דו"ח שנכתב, הוא נמצא על הווייב, אפשר לראות אותו, עם המלצות.
<מאיר צדוק: בטח לא בזמן של שעה אני אחזור על כל הדברים, לא זאת הכוונה.
רות קלדרון: אנחנו נקרא.
<מאיר צדוק: השאלה היא - ואני מדבר עכשיו מתודולוגית – אם אנחנו, מערכת ההשכלה הגבוהה והאקדמיה כחלק ממנה – ניסינו להתמודד עם זה בצורה מסודרת.
<מאיר צדוק: עכשיו, כל דבר יש לו שני מרכיבים: אחד – סימבוליקה, זה לא כסף.
<מאיר צדוק: ואחד – תקציב וכלים לתקציב.
<מאיר צדוק: היה שווה בהחלט כן להקשיב, בהחלט למה שפרופסור מלכה רפפורט ציינה.
<מאיר צדוק: אני רק רוצה לומר, גם בגלל קוצר הזמן.
<מאיר צדוק: בשביל לתת איזה אנקדוטה של חיים, תמיד אמרתי – אם פרופסור אלימלך אורבך היה קם לתחייה והיה רואה איך תלמידים שלו נותנים הרצאות במדעי הרוח בפאבים ובמוסדות שנחשבו ככה לא בקו הכללי המסורתי - - -
רות קלדרון: מחוץ לרחביה.
<מאיר צדוק: כן, נעשה ניסיון שיטתי במערכת ההשכלה הגבוהה לעסוק בסימבוליקה.
<מאיר צדוק: ירדנו, ביחד כמובן עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה.
<מאיר צדוק: היה דיון עם הדיקנים, באוניברסיטאות.
<מאיר צדוק: במהלך תקופה ארוכה היו הרצאות של בכירי אנשי מדעי הרוח – שולה וולוקב, יוחנן פרידמן, בפאבים, במרכזים, במתנ"סים, כדי לבוא ולהגיד.
<מאיר צדוק: את אהרון ברק לקחנו לכרמיאל, כדי לנסות ולהראות שהסימבוליקה הזאת חשובה.
<מאיר צדוק: את החלק שאנחנו יכולים לעשות – עשינו.
<מאיר צדוק: נתנו לזה ביטוי חיצוני, ככל שיכולנו, ובהמלצות הוועדה היה גם התנהלות איך אנחנו מציעים להתמודד.
<מאיר צדוק: האקדמיה למדעים היא לא גוף מתקצב.
משה גפני: ההמלצות האלה יושמו?
<מאיר צדוק: ההמלצות האלה הובאו לות"ת.
<מאיר צדוק: תראה, זו מערכת אינטגרטיבית - - -
<מאיר צדוק: כן, בהחלט.
משה גפני: יושמו?
<מאיר צדוק: בהחלט.
<מאיר צדוק: שום דבר לא יושם במלואו, אבל - - -
משה גפני: לא במלואו, בחציו?
<מאיר צדוק: תראה, אני במערכת הרבה שנים, אני זוכר מעט מאד מקרים שאתה כותב – אתה מביא אותו לגוף מתקצב - - -
משה גפני: חציו יושם?
משה גפני: זה 2007.
<מאיר צדוק: הרקע שלי הוא כלכלה, אני צריך לבדוק את זה בשביל להגיד לך תשובה.
משה גפני: כדאי שתבדוק.
משה גפני: אני לא כלכלן אבל לפי דעתי הרוב לא יושם.
<מאיר צדוק: אבל בהחלט - - -
<מלכה רפפורט חובב: שני דברים יושמו - - -
<מאיר צדוק: הייתה התייחסות.
<מלכה רפפורט חובב: ...
<מלכה רפפורט חובב: למדעי הרוח, כתוצאה מזה והתכנית ללימודי ההעשרה גם קמה.
<מאיר צדוק: בכל אופן, הייתה התייחסות מסודרת של מערכת ההשכלה הגבוהה לעניין.
<מאיר צדוק: שאלה אחרת שלדעתי אין לנו עליה תשובה, כמו הבדיחה המפורסמת – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.