GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילן פלוס: הדבר הזה מהווה מבחינתנו גם הזדמנות ומינוף לקשרי החוץ של מדינת ישראל, גם בהיבט של יצירת שיתופי פעולה עם הארגונים האלה, ששם ידוע שהמצב שלנו לא מדהים מבחינה מדינית, אבל מהבחינות האלה אנחנו מהבחינות האלה אנחנו מוזמנים וחברים של כבוד, כי יש לנו הרבה מאד מה להציע - זה עלה מקודם על ידי משרד הכלכלה - יש לישראל ידע, יש מומחיות, ויש עניין רב שאנחנו נביא את הידע הזה גם לרמה הבינלאומית.
<אילן פלוס: גם לשתף וגם היבטים של סיוע חוץ, סיוע למדינות מתפתחות שעלה פה הרבה.
<אילן פלוס: אנחנו בהחלט מדינה מפותחת ויש לנו מה להציע, ויש מטרה לחבר את מרכז הידע גם לתהליכים כאלה.
משה גפני: ראשית אני מבקש לסכם את הדיון.
משה גפני: אני מברך את המדענית הראשית.
משה גפני: איפה אתה מתי שהיא באה אליך בטענות?
<ראובן לדיאנסקי: אני כמעט קרה לי פנצ'ר כזה שהטבעת נשכחה בקולומבו, אז זה חלק אנושי.
משה גפני: אתה יודע שלא נאפשר את המצב.
משה גפני: אחרי זה תגידי לו את מה שאמרת.
<אילת כהן: בוודאי, אנחנו - - -
<ראובן לדיאנסקי: דברים טובים אני מקווה?
<ראובן לדיאנסקי: אין משבחים אדם בפניו.
משה גפני: לא, יש בעיה עם העצים בעיריית תל אביב.
משה גפני: אני מבקש לברך את המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, ד"ר סיניה נתניהו, על הדו"ח המפורט, ואת האנשים שעסקו במלאכה.
משה גפני: אנחנו הפעם לוקחים את העניין הזה מאד ברצינות.
משה גפני: לוקחים את הדו"ח, זה לא יהיה עוד דו"ח שיעבור ככה.
משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה לוקחת את זה ברצינות.
משה גפני: השתתפו פה רבים מאד מגופים שונים, ממשרדים שונים.
משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי יישום הדו"ח על ידי הממשלה.
משה גפני: אנחנו מבקשים שכתוצאה מהדו"ח הזה שתהיה היערכות, גם של משרד הבריאות, גם של משרד הפנים, גם של השלטון המקומי, כפי שאמרנו קודם.
משה גפני: תהיה היערכות לדבר הזה, שאנחנו היום רואים שהוא דבר מוחשי.
<אופירה אילון: משרד האנרגיה והמים.
משה גפני: משרד האנרגיה והמים.
משה גפני: אני מדבר על כל המשרדים הייעודיים, אמרתי רק את הדוגמאות הבולטות, ואותו דבר אנחנו נבקש מהרשות לפיקוד העורף.
<איתן ארם: להגנת העורף.
משה גפני: הרשות להגנת העורף, טוב.
משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי זה.
משה גפני: אני אבקש בתוך כמה חודשים למסור לנו דיווח מה שנעשה עם העניין הזה.
משה גפני: אנחנו נבקש שהמשרד להגנת הסביבה, בשם משרדי הממשלה השונים, יבקש תקצוב מעבר לתקצוב הזה שאנחנו דורשים, את ההפחתה-.
משה גפני: רגע, אני כבר מסיים.
משה גפני: תוכלו לדבר עם ראובן הרבה זמן, בגלל שעכשיו יש לו גם בעיה שם והוא עוד יהיה פה.
משה גפני: יצטרכו לתקצב ואני מבקש ממך, מבקש תקצוב מיוחד לעניין הזה, במסגרת התקצוב הכללי של מניעת הפגיעה באקלים, שזה הפחתת גזי החממה ודברים רבים נוספים שיצטרכו לעשות שם.
משה גפני: זה דורש הרבה הרבה יותר כסף.
משה גפני: אנחנו כנראה נעשה דיון המשך.
משה גפני: אני עוד לא יודע בדיוק כמה זמן אנחנו נצטרך בשביל זה, אבל הוועדה תעקוב אחרי התהליך, כפי שאמרתי, אחרי התהליך של מה שיקרה עם הדו"ח הזה, מה שיקרה עם משרדי הממשלה, מה שיקרה עם השלטון המקומי וזה יהיה כאן.
משה גפני: אני ביקשתי קודם ממנהלת הוועדה שתוציא מכתבים כבר עכשיו לגבי ההיערכות הזאת, שהיא תצטרך להיעשות כבר עכשיו.
משה גפני: וזה יהיה מסמך, שאם חס וחלילה יקרה משהו, אנחנו אמרנו, ישבנו פה כולם – משרדי הממשלה הרלבנטיים, פחות או יותר, הגופים שעוסקים בעניין הזה, אפילו גרינפיס היו פה, בכוחות מתוגברים, שני חברים.
<אילת כהן: שלושה.
משה גפני: שלושה?
משה גפני: שלושה חברים, וואי, בכלל.
משה גפני: אוי ואבוי אם לא יישמו את הדו"ח עכשיו.
משה גפני: היה דיון מאד מעניין.
משה גפני: על סדר היום השפעת החלטת רשות המיסים לבטל את החזרתי המע"מ לייצור תרופות על המחקר הרפואי בישראל.
משה גפני: אני התוודעתי לעניין הזה, כאשר העלינו פה גם את הדיון הקודם, אבל גם במקרים שהיו כאשר הייתי יושב ראש ועדת הכספים, לגבי הנושא של מחקרים בכלל.
משה גפני: למעשה, החזירו מע"מ למחקרים רפואיים בישראל.
משה גפני: זה מה שהיה במשך כל השנים וכל מדינות העולם, אני חושב שאולי אני קצת מגזים, אבל אולי יש מדינה אחת או שתיים שזה לא כך.
משה גפני: מחזירים את המע"מ על המחקרים וכתוצאה מזה אם רשות המסים החליטה שהיא גובה את המע"מ, והיא צריכה לתקן את החוק בעניין, יש גם הצעת חוק ממשלתית, המציאות הזאת תהיה מציאות שבה אנשים או חברות בעולם לא יביאו לפה מחקרים רפואיים, מכיוון שהמציאות היא שיותר משתלם לעשות את זה במדינות אחרות, ששם אין את זה.
משה גפני: יש תזכיר חוק ותזכיר חוק, אנחנו כבר למדנו גם בדיון הקודם, מתזכירי חוק אנחנו לא נושעים, במיוחד שאלה תזכירי חוק שצריך להתאמץ בהם ומשרד האוצר צריך לעשות בהם דברים דחופים.
משה גפני: המצב הזה הוא מצב שיגרום נזק עצום גם למחקרים הרפואיים וגם לעובדה שמחקרים כאלה ילכו למדינות אחרות.
משה גפני: ואני ביקשתי לקיים את הדיון עם משרד האוצר ועם העוסקים בעניין.
משה גפני: יש מישהו שמבקש להעלות את העניין הזה?
משה גפני: לא מהאוצר, מהחברות.
<אפרת נאות-מרקוביץ: האוצר?
משה גפני: לא, לא מהאוצר, מהחברות.
משה גפני: לא, אם אין אינטרס לאף אחד אני נועל את הישיבה.
<דניאל ברמן: לא, לא, בוודאי, בוודאי.
<דניאל ברמן: אני דניאל ברמן מנכ"ל פארמה ישראל.
<דניאל ברמן: מטבע הדברים, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, מרבית המחקרים הקליניים בתחום הפרמקולוגיה נמצא תחת החברות הרב לאומיות שלנו.
<דניאל ברמן: מטבע הדברים, כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו נמצאים בשוק מאד מאד תחרותי.
<דניאל ברמן: אנחנו יודעים שבאירופה יש פטור בצורה כזו או אחרת ממע"מ על מחקרים קליניים, כאשר נתקלנו לפני כחצי שנה בסיטואציה מאד מאד בעייתית מבחינת החברות, שבה למעשה לא הותר לנכות את מס התשומות מהמע"מ וגם הוטל מע"מ דה-פקטו על השירותים שקשורים במחקרים קליניים.
<דניאל ברמן: המשמעות היא, מטבע הדברים, שישראל הופכת עוד יותר לא תחרותית ביחס לעולם, כאשר בפועל יש חברות, וזה נכון גם לרגע זה, למרות הצעת החוק ואיזו שהיא מעין הקפאה של המצב הקיים בשטח, שהחברות יושבות על הגדר, הן רוצות ודאות.
<דניאל ברמן: בחוץ לארץ אני מתכוון, הן רוצות ודאות.
<דניאל ברמן: הן לא רוצות - ואומרות את זה - להשקיע במחקרים, היה ומטבע הדברים העלויות שלהם יגדלו בתשומות נוספות.
משה גפני: רק שנייה, יש מישהו ממשרד האוצר?
<עופר שרון: כן, אנחנו, מרשות המיסים.
משה גפני: אני מצטער שלא זיהיתי.
<דניאל ברמן: אני רק אסיים ואגיד - - -
משה גפני: יש לכם נוהג כזה – אתם לא נרשמים.
משה גפני: זאת אומרת אתם לא מודיעים.
<עופר שרון: למה?
<עופר שרון: נרשמנו.
משה גפני: סליחה, סליחה, אני מתנצל.
משה גפני: לא, כבר התחלתי להתעצבן, אתה יודע.
<עופר שרון: כן, כן, אנחנו רגילים לזה.
<קריאה: אתה יכול לחדד על מה המע"מ?
<דניאל ברמן: כן.
<דניאל ברמן: המע"מ הוא גם על שירותי הניטור והבקרה של המחקרים.
משה גפני: זה עוד פחות חשוב.
משה גפני: הניתוח של מה שאתה אומר הוא מוכר כנראה לכולם כאן.
משה גפני: הדיון הזה הוא לא - - -
<דניאל ברמן: אני יכול להגיד אדוני, שיש חברות ו - - -
משה גפני: לא, אתה יותר גרוע מגפני.
משה גפני: תקשיב לי שנייה.
<דניאל ברמן: סליחה, כן.
משה גפני: אני רוצה לדעת את הדברים הטכניים, האוצריים, של רשות המיסים, המע"מ.
משה גפני: אנחנו לא דנים עכשיו בנושא המקצועי.
משה גפני: אנחנו עכשיו דנים כמו ועדת כספים.
משה גפני: זאת אומרת אני חי באשליה כזאת.
משה גפני: מה קרה עם המע"מ?
משה גפני: מה ההשלכה של זה, כולנו מבינים.
משה גפני: מדינה נורמאלית בעולם, היא תבוא ותגיד לך – אני לא הולכת לעשות מחקר בישראל בגלל שאני צריכה לשלם עוד 18%, שאני עלולה לשלם עוד 18%.
<דניאל ברמן: נכון.
<דניאל ברמן: יפה, אז תשמע.
<דניאל ברמן: כמו בדיון הקודם, ושוב, אתה מנהל את הדיון כמובן, אבל יש פה מומחה לענייני מיסים מטעמנו, שהוא יכול להסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר, עד כמה שהדבר פשוט.
משה גפני: מי שאתה רוצה.
<דניאל ברמן: בבקשה.
<מוטי איילון: עורך דין מוטי איילון.
<מוטי איילון: שלום אדוני.
<מוטי איילון: למעשה שתי סוגיות קשורות בנושא של המחקרים הקליניים.
<מוטי איילון: סוגיה אחת קשורה בייבוא של התכשירים לישראל, כאשר הייבוא הוא עד היום מחויב במע"מ.
<מוטי איילון: חברות הפארמה הבינלאומיות נותנות מחיר מאד מאד גבוה לתכשירים האלה, על אף שאף אחד לא משלם עליהם במדינת ישראל.
<מוטי איילון: מי שמשחרר אותם מהמכס צריך לשלם את המע"מ בגינם, זה 18% על מחירים אסטרונומיים, דבר שמגיע לעשרות מיליוני שקלים.
<מוטי איילון: עד לפני חצי שנה בערך, אולי קצת יותר, לא הייתה בעיה, התירו את ניכוי מס התשומות שכלול ברישומי הייבוא.
<מוטי איילון: מלפני חצי שנה בערך, החליטו שהניכוי אסור, או אינו מותר ולכן נוצרה פה חבות אדירה במס, על כל העלות של התרופות.
<מוטי איילון: זו סוגיה אחת.
<מוטי איילון: סוגיה שנייה, יש כמה סוגים של נותני שירותים שנותנים שירותי ליווי למחקרים הקליניים.
<מוטי איילון: על השירותים האלה גם כן היה מקובל וכולם הבינו שזה נכון, להעניק מע"מ בשיעור 0, כמו כל שירות שניתן לתושב חוץ.
משה גפני: למה פעם זה היה אחרת?
משה גפני: איפה זה השתנה?
<מוטי איילון: מישהו שינה את דעתו.
משה גפני: אני מבין שאתה היועץ של חברת טריילוג?
<מוטי איילון: נכון.
משה גפני: טריילוג עברו ממקום למקום ועברו לפקיד שומה אחר?
<מוטי איילון: כן.
משה גפני: עולה על הדעת שיכול להיות - - -
<מוטי איילון: כן, אבל זה לא קשור.
משה גפני: לא, אי אפשר בקריאת ביניים.
משה גפני: הערה שנייה, קשור לא קשור נחליט אנחנו, כל חברי הוועדה שנמצאים כאן.
משה גפני: האם חברת טריילוג עברה - - -
<בועז גרשון: שמי בועז גרשון.
משה גפני: רגע, אתה לא יכול להגיד את שמך.
משה גפני: מוטי, אם לא תוכל לענות על זה אז תאפשר למישהו אחר, תגיד לי מי.
<מוטי איילון: אני יכול לענות.
משה גפני: עברתם מפקיד שומה אחד לשני בגלל שעברתם למודיעין?
<מוטי איילון: מממונה אזורי אחד לשני, נכון.
<מוטי איילון: עברנו.
משה גפני: והממונה הראשון אמר שלא צריך לשלם מע"מ והממונה השני אמר שכן צריך לשלם מע"מ.
<מוטי איילון: נכון מאד.
משה גפני: רשות המיסים, זאת אומרת אני אבחר לי.
משה גפני: מילא עושים את זה ברישום נישואין, אני יודע, אלה מהממשלה הזאת, הממשלה.
משה גפני: הם בוחרים רב כבקשתך, אבל יש גם פקיד שומה כבקשתך?
<עופר שרון: לא, לא, לא ממש.
משה גפני: לא, אני לא אמרתי ממש, אמרתי בערך.
משה גפני: כל עוד שהם היו באזור אחר, אצל פקיד שומה בפתח תקווה נדמה לי - - -
<עופר שרון: במע"מ גוש דן.
משה גפני: במע"מ גוש דן - אני מצטער שאני לא יודע בדיוק – אז הם לא שילמו מע"מ.
משה גפני: לפתע הם עברו למודיעין ואז הם הלכו לפקיד שומה ברמלה, אז הם כן חייבים במע"מ?
משה גפני: הרי זה מה שקרה בפועל.
<עופר שרון: אני רוצה להשיב לשאלתך.
<עופר שרון: עורך דין עופר שרון מהמחלקה המשפטית של מע"מ ברשות המסים של משרד האוצר.
<עופר שרון: מה שאני רוצה להסביר זה שעל פי הדין הקיים, למעשה אנחנו מתייחסים בעניין של השירות לסעיף 30 (א) 5 לחוק מע"מ.
<עופר שרון: על פי הפרשנות, לא במקרה הזה, במקרים אחרים, שגם קיבלה אישור של בתי משפט לא בעסקה הזאת, בעסקאות אחרות, מאד דומות, לא של תרופות, של מתן שירות לתושב חוץ, כשהשירות ניתן בפועל גם לתושב ישראל בישראל.
<עופר שרון: יחול מע"מ בשיעור מס מלא ולא מע"מ בשיעור אפס.
<עופר שרון: לעמדתנו, הדין הזה תופס וחל גם בסיטואציה שלנו.
<עופר שרון: עכשיו, לאור הבקשה של שר האוצר, למיטב ידיעתי וכו', מתנהל עכשיו הליך של תיקון חקיקה בחוק מע"מ לעניין הזה, שייקבע שבשל העסקה הזאת, יחול מע"מ בשיעור אפס, ואז בעצם אנחנו משיגים את המטרה שאני מבין שאתה שותף לה, תקן אותי אם אתה טועה.
<עופר שרון: שיחול מע"מ בשיעור אפס במקרה הזה.
משה גפני: אני לא מוצא שום סיבה הגיונית אחרת.
משה גפני: המשמעות של העניין שלא יהיו פה מחקרים.
<עופר שרון: אז בסדר, אז - - -
משה גפני: לא, מה בסדר?
<עופר שרון: אני מנסה לומר - - -
משה גפני: לא, אתם עוד תצאו טוב מהדיון הזה?
<עופר שרון: בסוף כן.
<עופר שרון: בסוף דווקא כן.
<עופר שרון: איתך אנחנו נצא בסדר.
<קריאה: הופץ תזכיר לפני 10 ימים.
<עופר שרון: אני מכיר את זה.
משה גפני: התזכיר נמצא ומונח פה מולי ועם כל הכבוד, יש גם תסקיר של ניסויים בבני אדם.
משה גפני: על כל פנים, מה שקורה כרגע, אתם מחזירים כרגע את המע"מ.
<עופר שרון: תראה, זאת - - -
<עופר שרון: אני רוצה להשיב לך תשובה מלאה ומדויקת.
<עופר שרון: יצאו שומות בעניין הזה בהסתמך על הדין הקיים לפרשנותנו, ולדעתי הפרשנות שלנו היא לא מופרכת בכלל, נגיד את זה כך, בסדר?
<עופר שרון: עכשיו, אנחנו עושים תיקון חקיקה שגיא מופקד עליו, להמרה של - - -
משה גפני: גיא זה?
<עופר שרון: עו"ד גיא גולדמן שעובד אצלנו - - -
משה גפני: זה התזכיר שלך?
<עופר שרון: באופן שיחול מע"מ בשיעור אפס על העסקה הזאת.
<עופר שרון: עכשיו יש שומות שיצאו ויש גם נותני שירותים שפעלו כדין ושילמו ואנחנו נצטרך למפות את זה ולראות.
<עופר שרון: יש כאן איזו שהיא בעיה.
משה גפני: אתם מחזירים אבל את המע"מ עכשיו.
משה גפני: יש דברים טובים שאתם עושים, אז למה אתה?
<עופר שרון: אני אגיד לך למה.
<עופר שרון: אני רוצה לדייק.
משה גפני: אתה מפחד ש - - -
<עופר שרון: לא, לא, אני לא מפחד בכלל, אני רק - - -
משה גפני: לא, מפחד לא במובן הפחדני של העניין.
משה גפני: אתה לא רוצה שזו תהיה כאילו קביעת עמדה, בזה שאתם מחזירים.
<עופר שרון: לא, אני רוצה לשתף אותך במצב כפי שהוא, ותרשה לי לומר שמתוך ההיכרות שיש לנו כבר מספר שנים, אני חושב שחשוב לך לדעת את הפרטים.
<עופר שרון: אז אני מנסה להשתדל במסירת הפרטים.
<עופר שרון: אני רוצה לומר שיש עוסקים ששילמו מע"מ בשיעור מס מלא בשל העסקאות האלה ולטענתנו שילמנו את המע"מ בשיעור מס מלא כדין.
<עופר שרון: עכשיו, התיקון יהיה מהיום ואילך, או ממתי שהוא יעבור ויאושר ואילך.
<עופר שרון: אז אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מסתדרים עם השומות הקיימות שיצאו בו בזמן שיש גם עוסקים ששילמו את המס הזה.
משה גפני: כמה זמן ייקח עד שתביאו את תזכיר החוק?
<גיא גולדמן: כוונתנו להעביר אותו במושב הזה, להניח אותו ולהעביר אותו במושב הזה.
משה גפני: שנייה ושלישית?
<גיא גולדמן: זה תלוי בלו"ז של הכנסת, כמובן.
<גיא גולדמן: אנחנו מבחינתנו נביא אותו.
משה גפני: לא, אז בוא נדבר על מה שתלוי בכם.
משה גפני: מתי אתם מביאים אותו לממשלה?
<גיא גולדמן: ביום ראשון.
משה גפני: הזה?
<גיא גולדמן: זאת הכוונה.
משה גפני: בעזרת השם ובלי נדר, ביום ראשון הזה?
<גיא גולדמן: כן, כן, זאת הכוונה.
משה גפני: מה זה הכוונה?
<גיא גולדמן: זאת הכוונה, אני לא במזכירות הממשלה.
משה גפני: לא חשוב, אבל מבחינתכם, אתם אנשי המקצוע.
<גיא גולדמן: כן, כן, כן.
משה גפני: זה אמור לעלות בממשלה ביום ראשון?
משה גפני: זה עולה לממשלה ביום ראשון, ואם זה יאושר אז זה מגיע במהלך השבוע לכנסת.
<גיא גולדמן: כן, חיובי.
משה גפני: כן, מר איילון.
<מוטי איילון: ראשית, כרגע נוהל הדיון רק על קטע אחד, שהוא הקטן מבין שני המקטעים.
<מוטי איילון: הנושא של התרופות הוא הרבה יותר משמעותי מבחינת כסף, אבל גם לעניין הזה של מתן השירותים.
<מוטי איילון: לעניין מתן השירותים אומרת הצעת החוק ש - - -
משה גפני: זאת אומרת אם נכון מה שהם אומרים ואכן לא יהיה - - -
<מוטי איילון: זה לא פותר שום בעיה לגבי התרופות.
<מוטי איילון: התרופות זה משהו אחר לגמרי.
<גיא גולדמן: אדוני, אני לא רוצה לאכזב את הנוכחים פה, אבל גם לזה יש לנו תשובה.
<גיא גולדמן: בכוונתנו לפטור גם את התרופות.
<גיא גולדמן: יהיה צו שיחתום עליו שר האוצר לאחר אישור בוועדת הכספים, לתת פטור ממע"מ על ייבוא התרופות האלה.
<מוטי איילון: אנחנו נשמח שזה יהיה, אלא מה היא?
משה גפני: הצו הזה תלוי עכשיו ב - - -
<גיא גולדמן: לא, זה חקיקת משנה, זה משהו אחר.
משה גפני: באוניברסיטה שלמדתי לימדו אותי את זה.
משה גפני: מה זה חקיקת משנה אני יודע.
<גיא גולדמן: זה תיקון התקנות כמובן, אתה יודע.
<גיא גולדמן: אישרת את זה הרבה פעמים.
משה גפני: אני שואל אותך שאלה, הרי אנחנו מדברים על צו ששר האוצר צריך לחתום עליו.
משה גפני: אתם מסכימים - - -
<מוטי איילון: שני צווים.
משה גפני: הרי אין ויכוח בין כל הגורמים שצריך לעשות את זה, זה לא תלוי בממשלה ולא תלוי בחקיקה.
משה גפני: שהשר יחתום על הצו.
משה גפני: אתם רוצים אני אקח את הצו אני אלך אליו עכשיו.
משה גפני: מתי הוא יחתום על הצו?
<גיא גולדמן: התקנות האלה כוללות עוד כמה נושאים חוץ מהנושא הזה והעבודה עליהם צפויה להסתיים בימים הקרובים לדעתי, ואנחנו - - -
משה גפני: מה זה בימים הקרובים?
<גיא גולדמן: בימים הקרובים.
משה גפני: לא, הימים הקרובים זה חמישי?
משה גפני: שישי?
משה גפני: ראשון?
<גיא גולדמן: אני אגיד זאת כך - - -
משה גפני: אני עוד לא יודע, מר איילון חסר סבלנות עם העניין, יכול להיות שזה לא פותר את הבעיה, אז בכלל.
משה גפני: זה פותר את הבעיה?
<מוטי איילון: אני מקווה.
<גיא גולדמן: אני אגיד לך, זה פותר, זה פותר.
משה גפני: אם זה המצב וכולנו באותה דעה, אז למה לא לקדם את זה מהר?
<גיא גולדמן: אז אני אומר, המושב מסתיים בסוף יולי - - -
משה גפני: עזוב את המושב, אני מדבר על צו.
<גיא גולדמן: גם התקנות, זה באישור ועדת כספים.
<גיא גולדמן: צריך את אישור ועדת הכספים, זה לא סתם - - -
משה גפני: בסדר, אבל אם - - -
<גיא גולדמן: אז אני אומר, אדוני, תן לי לרגע לענות.
<גיא גולדמן: המושב מסתיים בסוף יולי.
<גיא גולדמן: עד סוף המושב בכוונתנו להעביר גם את תזכיר החוק - - -
משה גפני: אבל זה לא צריך.
משה גפני: מושב או לא מושב, עם כל הכבוד.
משה גפני: אם השר חותם על הצו השבוע, אפשר להביא את זה בשבוע הבא לוועדת הכספים, ואם מסתיים המושב ועדת הכספים מתכנסת גם בפגרה.
משה גפני: בניגוד לחקיקה, ששם יש בעיה יותר גדולה.
<גיא גולדמן: אדוני יודע שבמצב החוקי הקיים השר לא יכול לחתום על שום דבר לפני שוועדת הכספים אישרה אותו, על תיקון תקנות מע"מ.
<גיא גולדמן: צריך להביא את זה לאישור ועדת הכספים.
<מוטי איילון: אפשר להוציא צו קודם, לפני התקנות.
משה גפני: מר איילון, אתה לא מורשה להתערב.
משה גפני: יש פה דיון סודי ביני לבין רשות המסים, אז נא לא להתערב.
<מוטי איילון: אני מכבד.
משה גפני: תשמע, אני מכיר את עבודת הכנסת.
משה גפני: עכשיו אני אגיד לך בדיוק איך זה עובד: ברגע אתם מסיימים את הצו – השר חותם, לא חותם – לא רלבנטי, אתם מביאים את זה לוועדת הכספים.
משה גפני: ואני אלך עם הצו הזה.
משה גפני: אני יש לי תפקיד, אני אבוא ליושב ראש ועדת הכספים, אני אגיד לו אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אם הוא עדיין לא יודע, אני מבקש לאשר את זה, מכיוון שזה פוגע במחקרים במדינת ישראל, זה יוליך מחקרים למדינות אחרות בעולם.
<מוטי איילון: זה כבר מוליך.
משה גפני: כולם סבורים כך.
משה גפני: משרד האוצר ורשות המיסים, החברות שעוסקות בעניין, חברי הכנסת, כולם סבורים את אותו דבר.
משה גפני: ברגע שאתם, אתם – מסיימים את העבודה והצו מוכן ואתם הולכים לשר והשר אומר בסדר, בואו תעבירו את זה לוועדת הכספים ואז אני אחתום.
משה גפני: מאותו רגע, אני נכנס לעזור לכם.
משה גפני: אני נהיה עוזר ברשות המסים, אני לא בטוח שמשה אשר יהיה מבסוט, אבל אני אכנס לעניין.
משה גפני: אין סיבה שזה לא יקרה.
משה גפני: זה לא קשור למושב הכנסת, זה לא קשור לתהליך של מה שדובר על החוק, שאמרת שביום ראשון זה מגיע לממשלה.
משה גפני: אני שואל מתי יהיה מוכן הנייר הזה.
<גיא גולדמן: הנייר הזה, העבודה עליו תושלם להערכתי בתוך שבוע-שבועיים והשר מוכן לחתום.
משה גפני: ההבדל בין שבוע לשבועיים זה שבוע.
<גיא גולדמן: אבל לצערי יש עוד נושאים נוספים בתקנות האלה.
משה גפני: אני שואל אם תוכל לסיים את זה בשבוע.
<גיא גולדמן: אני מוכן לעשות - - -
משה גפני: תעשה מאמץ.
<גיא גולדמן: את המאמץ אני מוכן לעשות.
משה גפני: בסדר, אז תסיים את זה בשבוע.
משה גפני: מר איילון, בבקשה.
משה גפני: תן לנו לחיות בתקווה.
<מוטי איילון: אני לפני מעל חודשיים ניהלתי שיחה בעניין הזה עם סמנכ"ל רשות המיסים, עם ערן יעקב, ידידך.
<מוטי איילון: ערן יעקב אמר לי מוטי, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל זה דורש חקיקה ראשית.
<מוטי איילון: אמרתי לו – לא נכון.
<מוטי איילון: לא דורש חקיקה ראשית.
<מוטי איילון: ב-1 במאי הוצאתי מכתב - - -
<עופר שרון: בנושא הראשון צריך.
<עופר שרון: כנראה חל - - -
<מוטי איילון: תן לי לסיים.
<עופר שרון: סליחה.
<מוטי איילון: תודה.
<מוטי איילון: ב-1 במאי הוצאתי מכתב לערן יעקב, שבו פירטתי שני דברים פשוטים שצריך לעשות.
<מוטי איילון: אחד, צו של שר האוצר שיקבע סעיף נפרד מתעריף המכס - - -
משה גפני: ודבר שני?
<מוטי איילון: לגבי התכשירים האלה.
<מוטי איילון: שתיים, את הצו הזה, את התת מכס הזה צריך להוסיף לתקנה 9 לתקנות מע"מ, שבשביל זה צריך את אישור ועדת הכספים.
<מוטי איילון: אז לצו הראשון לא צריך בכלל את אישור ועדת הכספים, אלא בדיעבד חודשיים.
<מוטי איילון: ולגבי התקנה לאחר מכן, צריך את אישור ועדת הכספים.
<מוטי איילון: אז צריך ללכת פה במקביל על שני הדברים האלה ואפשר לעשות אותם מהר.
<מוטי איילון: מה-1 במאי מונח המכתב אצלם.
<מוטי איילון: יודעים מה לעשות.
<מוטי איילון: אז זה לגבי התכשירים.
<מוטי איילון: אני חוזר לגבי השירותים.
<מוטי איילון: מה אומרת הצעת החוק?
<מוטי איילון: שמע"מ בשיעור אפס יחול על מתן שירותים שקבע שר האוצר, הניתנים לתושב חוץ לצורך ביצוע של הסכמים רפואיים.
<מוטי איילון: כלומר, זה לא סעיף שקובע פטור, זה סעיף שמסמיך את השר לקחת עוד כמה חודשים ולתת את הפטור.
<מוטי איילון: למה לא לתת אותו ישר בחוק?
משה גפני: הסוגיה פחות או יותר מובנת.
<חן שמילו: ממש בקצרה אדוני.
<חן שמילו: שמי עו"ד חן שמילו מההסתדרות הרפואית.
<חן שמילו: ראשית תודה באמת על הדיון, זה מאד חשוב גם לרופאים.
<חן שמילו: ד"ר ליאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית מאד רצה להגיע, נבצר ממנו בגלל שהות בחו"ל.
<חן שמילו: אנחנו פנינו בנושא הזה לסגן שר האוצר עוד בתחילת השנה.
<חן שמילו: החשיבות היא גם למטופלים, כמו שאתה ציינת, גם לרופאים, הן בקיום המחקרים, הן בהשתתפות אחר כך בכנסים בינלאומיים.
<חן שמילו: אני יכול לשבח את סגן שר האוצר, גם את העוזר המוכשר מאד שלו אלעד, שנתנו לנו מיד מענה וגם ראינו את תזכיר החוק.
<חן שמילו: אנחנו מבינים שיש פה גם עניין של צווים.
<חן שמילו: נשמח מאד באמת אם זה יקודם.
<חן שמילו: אנחנו מודים לך מאד שאתה דוחף את הנושא, בגלל שבאמת יש לו חשיבות עליונה.
משה גפני: עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?
משה גפני: תראו, קודם כל אני מבקש, אם אפשר לבחון את מה שהוא אמר.
משה גפני: בכל אופן יש לו ניסיון, למר איילון, לבחון את הדברים שהוא אמר.
משה גפני: אם נצטרך להגיע לחקיקה ולדיון בחקיקה, אז נדון בחקיקה הזאת.
משה גפני: אני כמובן אשתדל שהדיון בחקיקה הזאת יעבור לוועדת מדע וטכנולוגיה.
משה גפני: לא בטוח שאני אצליח, אבל אני אשתדל שזה יעבור לכאן.
משה גפני: יהיה פה יותר מעניין מאשר בוועדת הכספים, שם יש הרבה בעיות היום.
משה גפני: אני רשמתי לי את מה שאמרתם, שביום ראשון מגיעה הצעת חוק לממשלה ולאחר מכן זה יבוא לוועדת הכספים.
משה גפני: רשמתי בפני את מה שאמרת לגבי הצו, שבתוך שבוע-שבועיים זה יהיה, ואתה אפילו עשית לי עם הראש כן, כשביקשתי ממך שזה יהיה בתור שבוע ותעשה מאמץ.
<גיא גולדמן: אני אעשה מאמץ, כן.
משה גפני: אני באמת חושב שזה בעל חשיבות רבה מאד ואין ויכוח על הדברים האלה.
משה גפני: אחרי זה זה מתחיל לעצבן את האנשים, הממשלה לא עובדת וכו'.
משה גפני: אני חושב שהתהליך היה תהליך לא טוב.
משה גפני: זאת אומרת אני יכול לשבח גם את סגן שר האוצר וגם את העוזר שלו שיבחת?
משה גפני: מי זה העוזר שלו?
<חן שמיילו: גם.
<חן שמיילו: הוא יצא.
משה גפני: אה, הוא ידע מה שאני הולך להגיד.
משה גפני: זאת אומרת הממשלה יצרה את הבעיה הזאת.
משה גפני: אז זה בסדר, אני גם מודה להם שהם הולכים עכשיו לתקן את זה, אבל יצרו את הבעיה.
משה גפני: היה צריך למצוא את הפיתרון במשך כל השנים, שהפרשנות הזאת עמדה על סדר היום, אבל אני משבח את הממשלה.
משה גפני: אל תרשום את זה בפרוטוקול.
משה גפני: אני חושב שזה לא בסדר, כל התהליך שהיה במשך כל השנים, אבל בסדר, עכשיו אנחנו הולכים לפתרון.
משה גפני: אני הולך לעקוב אחרי העניין הזה.
משה גפני: אני באמת מבקש מכם, תמצאו את הזמן לעשות את זה מהר, בגלל שהניסיון שלנו כאן בוועדה, אני לא מדבר על הניסיון רב השנים שיש לי עם חקיקות ממשלתיות בכלל, זה באמת דבר בעל חשיבות עליונה – גם למטופלים, גם לחברות, אבל גם למדינת ישראל בכלל.
משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שתסיג את מדינת ישראל לאחור בכל הנושא שקשור למחקרים, לתרופות ולכל מה שנלווה.
משה גפני: אני מודה לכם, לכל המשתתפים.
משה גפני: אנחנו עוקבים אחרי זה ואני קובע שהישיבה נעולה.
משה גפני: אנחנו נדון היום בדו"ח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם לשנת 2013, ונוהל ניסויים רפואיים במדינת ישראל.
משה גפני: נשתדל לעשות ישיבה שהיא לא ארוכה.
משה גפני: על פי החוק אתה צריך למסור את הדיווח לוועדת המדע.
משה גפני: אנחנו אחרי זה נשמע עוד אורחים שנמצאים כאן.
משה גפני: הוועדה כבר קיימה דיון בעבר על הנושא הזה ונתחיל קודם בדיווח שלך, פרופסור בורוכוביץ, שאתה באמת נמצא פה כבר הרבה ואתה מציג בפני הוועדה דברים חשובים מאד, אז בבקשה, הבמה לרשותך.
<צבי בורוכוביץ: תודה רבה על ההזמנה ועל ההזמנה בדין, כי אנחנו מחויבים פעם בשנה להגיש דו"ח על עבודת הוועדה.
<צבי בורוכוביץ: אני אחלק את הדיון לכמה חלקים, לא מדי ארוכים.
<צבי בורוכוביץ: בחלק האחד איזה שהוא רגע ממה אנחנו גוזרים את הפעילות שלנו, פעילות של מחקר רפואי בבני אדם בארץ, המחקר הרפואי בוועדה המוסדית, בוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ: אחר כך ניכנס לדו"ח עצמו ואני אציג בקצרה את הפעילות שלנו, ואחר כך את ההשגות שלנו, את המסקנות שלנו, את ההמלצות שלנו וכמובן נשמח לשמוע הערות והארות, יש תמיד מה לשנות, לשפר.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מגישים את הדו"ח הזה כאמור.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו אמורים להגיש את הדו"ח הזה פעם בשנה על פי החוקים הנלווים - ואני אדבר עליהם – גם לשרת הבריאות, לשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, ובעיקר לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ולכן אנחנו כאן.
<צבי בורוכוביץ: תפקוד ועדות הלסינקי נגזר מכמה מדרגים רגולטורים או מהלכים רגולטורים.
<צבי בורוכוביץ: זה התחיל בקוד של נירנברג, הצהרת הלסינקי, שמשנה ומתחדשת מדי פעם.
<צבי בורוכוביץ: מהותה לא משתנה, אבל היא משנה מדי פעם את נושאיה או את התייחסויותיה.
<צבי בורוכוביץ: ה- report של בלמונט מ- 1979, 2002 -International Gadline של ה-WHO ו- International conference on humanization good clinical practice, משם גוזרים היום את ה-GCP, את ה- Good clinical practice, שכל רופא וחוקר במדינת ישראל חייב היום, לפני שהוא מגיש בקשה, לעבור את הקורס הזה כדי לגבש איזו שהיא מסגרת להתנהלות ולנוהל.
<צבי בורוכוביץ: העקרונות האתיים שמהם נגזרות בעצם הרגולציות או השיטות האלה - --
משה גפני: אתה יכול ברשותך דקה רק כדי שגם אני אכנס לעניין – היו בעיות עם זה שהיה צריך להקים את הוועדות שעסקו ואת הרגולטורים בעניין הזה?
משה גפני: היו בעיות עם רופאים שעשו בזה דברים שהם לא נכונים מבחינה אתית?
משה גפני: היה משהו?
<צבי בורוכוביץ: מהותה של הבעיה היא שאנחנו לא מחנכים את הסטודנטים לרפואה או את הרופאים הצעירים שלנו, לעשות מחקר בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו מחנכים אותם להיות רופאים מצוינים, אנחנו לא מלמדים אותם איך לעשות מחקר.
<צבי בורוכוביץ: את האתיקה של המחקר כמעט ולא מלמדים בבתי הספר לרפואה או רופאים.
<צבי בורוכוביץ: ורופאים מציונים, מנהלי מחלקות מצוינים, פרופסורים במחקר, השם לא מודעים לאספקטים אתיים כאלה ואחרים, עלולים לשגות וכמובן משם, וזה אני אומר ברמה העקרונית של הדברים שנעשים היום.
<צבי בורוכוביץ: גם היום עדיין אנחנו נחשפים, במסגרת הבקשות שמוגשות אלינו, לבקשות שהן על פניו נראות לא אתיות או לכאורה לא אתיות – אני צריך להיות זהיר.
<צבי בורוכוביץ: מה שהראיתי קודם זה נגזר מדברים אחרים שקרו בעולם, מהמחקר שעשו הרופאים הנאצים, שראו את עצמם כרופאים ואמרו אנחנו עושים מחקר בבני אדם ולקחו את זה למקום שאנחנו באתיקה קוראים לו המדרון החלקלק, אם אתם רוצים בחזקת 10, ומשם הלכו וגזרו כמובן.
<צבי בורוכוביץ: אבל אנשים טובים, אנשים משכילים, רופאים שעשו עבודה רפואית, לקחו באיזה שהוא שלב ושינו את גישתם המחקרית-הרפואית, ועשו דברים, דברי זוועה, וכמובן משם - - -
משה גפני: מנגלה.
<צבי בורוכוביץ: למשל, כן.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו גוזרים מהאתיקה והמחקר, שהיא בעצם עומדת על ארבעה בסיסים עיקריים: על האוטונומיה בהחלטות של המטופל, שהם הסכמה שלו לקבל הסכמה מדעת ומודעות לאפשרות להשתתף במחקר, שמירה על הפרטיות שלו, לתת לנחקרים יכולת לבחור בחירה חופשית.