GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: אז יש הרבה מאוד תשומת לב למורים, שגם שם יש פער, אבל בכל זאת נותנים לזה תשומת לב.
אראל מרגלית: היינו רוצים שתשימו את משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ומשרד הבריאות ומשרדים אחרים שעובדים מול אוכלוסיות מאותגרות ולתת להם את הכלים שהם כבר.
אראל מרגלית: האנשים האלה נמצאים שם ועובדים.
אראל מרגלית: בואו ניתן להם את הכלים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.
אראל מרגלית: והיינו רוצים שנקבע ביחד, יחד עם חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש הוועדה, דיון נוסף כדי לשמוע איך אתם מתלבטים בין הרשויות השונות ואיך אתם מתכללים את זה.
אראל מרגלית: איך אתם מביאים בחשבון את הנושא של הפערים, ואיך אתם משלבים את הרשויות המקומיות בתוך הסיפור הזה כדי שזה באמת יגיע לאזרח.
אראל מרגלית: זה בסופו של דבר צריך להגיע לאזרח, והרשויות המקומיות נמצאות בחזית מול רוב העולם של השירותים שהאזרח מקבל.
אראל מרגלית: אז אנחנו רוצים להעצים אותם בעניין הזה, ולדאוג שאלה שכרגע יש להם תקציבים יותר מאותגרים יקבלו, שגם האזרחים אצלם יקבלו חלק גדול מהשירותים האלה.
אראל מרגלית: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אראל מרגלית: הנושא היום הוא הצעה לדיון מהיר בנושא לוחמה במדיה, כאשר המציעים הם: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת בועז טופורובסקי וחבר הכנסת עיסאווי פריג', שאני מבין שהם עדיין לא פה, אבל אנחנו נתחיל.
אראל מרגלית: בבקשה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל: אני מתנצל על האיחור, יצאנו מפה אתמול מאוחר.
איתן כבל: מבלי להמעיט מערכו של היושב ראש הקבוע, אני חושב שזה נושא המתחבר אליך ככפפה לכף יד.
איתן כבל: אנחנו מבקשים להניח על סדר היום, נושא שלצערנו מקבל ביטוי מאוד דרמטי בגלל המבצע, אבל גם לפני המבצע, וזה כל עולם המדיה והסייבר.
איתן כבל: אני מדבר בעיקר על העולם החדש של האינטרנט בכלל, כל הרשתות החברתיות כמו הפייסבוק וכל הכלים האלה שהפכו להיות כלי מלחמה לכל דבר ועניין.
איתן כבל: ממה שאנחנו מסוגלים לראות, יש את העולם הסייבר הצבאי, הביטחוני, שנמצא מאחורי הקלעים.
איתן כבל: אני עוסק בזה ממקום אחר, בוועדת החוץ והביטחון על כל מה שמשתמע מכך, אבל עולם הסייבר כבר יצא מהתחום של הטיפול שמאחורי הקלעים והוא הפך להיות גלוי, חלק בלתי נפרד כאן.
איתן כבל: אני מקבל חופשי לטוויטר באייפון שלי, הודעות שמודיעות לי שאו-טו-טו הולכים לחסל אותנו ולהרוג אותנו, מכל מיני גורמים בכל העולם, כאילו שהם פה בחדר לידי.
איתן כבל: הם מנהלים קרב שלם על התודעה הישראלית, הם שולחים את זה לעיתונאים, כמו גם למקבלי החלטות.
איתן כבל: אצלי לפחות, הופיע מפרס, זאת אומרת, השותפים בקבוצה, מפרס ונתניהו, ומי שאתם לא רוצים.
איתן כבל: וכך הם פני הדברים בהודעות SMS, הודעות SMS מסודרות, נכון, העברית לעתים היא עברית מג'וברשת, זה Google translate כזה, אבל לכל דבר ועניין.
איתן כבל: דמו בנפשכם שבמלחמה הבאה, במבצע הבא, כל תושבי מדינת ישראל מקבלים הודעות מסוג הזה, אנשים נמצאים גם כך בתוך החרדות שלהם, בתוך העולם שלהם, דברים מן הסוג הזה משפיעים מאוד.
איתן כבל: להערכתי, צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, תוכנית סדורה, גם לעורף.
איתן כבל: זאת אומרת, אם עד היום הזה, מירב המאמצים וההתעסקות בכל עולם הסייבר על סוגיו ופלגיו השונים, שזה עולם ומלואו, ההתעסקות היא בעיקר צבאית ביטחונית, הגיעה העת להתחיל לטפל בזה בצורה משמעותית, בעולם האזרחי, העורף.
איתן כבל: אני כבר רואה את השלב הבא.
איתן כבל: דמו בנפשכם שבעמוד ענן, עם היכולות של החמאס, אני לא רוצה לדבר על היכולות של החיזבאללה וכוחות אחרים יותר ממוסדים, שהעולם הזה הוא כבר איננו זר להם.
איתן כבל: החמאס הצליח לסגור את הפערים בעניינים טכנולוגיים תוך פרק זמן שעוד ידובר בו, אבל זה לא המקום לעסוק בסוגיה זו.
איתן כבל: אמנם הפער בינינו לביניהם זה עדיין שנות דור, אבל, בחלקים לא קטנים הם הצליחו לעשות קפיצה מתקופת האבן לתקופה שלנו, של המאה ה- 21.
איתן כבל: הם עדיין לא נמצאים עמוק בתוך המאה ה- 21, אבל הם עשו קפיצה מאוד גדולה.
איתן כבל: לכן, מה שבעצם ביקשתי, אני מניח שכך גם חבריי ביקשו, להעלות את הנושא על סדר היום ולהתחיל להניע אותו.
אראל מרגלית: לפני שאנחנו פונים למשרדי הממשלה השונים: משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים ומשרדים אחרים, רצינו לשמוע מפרופ' קרין נהון מהמרכז הבינתחומי, לתת לנו סקירה קטנה.
<קרין נהון: בוקר טוב לכולם.
<קרין נהון: אני חוקרת במרכז הבינתחומי וגם באוניברסיטת וושינגטון, ששם בעצם יש לנו מעבדה המתעסקת בוויראליות של מידע.
<קרין נהון: אני רוצה לדבר בקצרה על ויראליות של מידע, שבעצם זה הנושא שלשמו התכנסנו.
<קרין נהון: אני חייבת לציין, שזה לא רק ויראליות מהצד החיצוני אלינו, זה גם בתוכנו.
<קרין נהון: ויראליות, הוא תהליך שנקרא "זרימות מידע חברתיות", המועברות מאדם לאדם.
<קרין נהון: החשוב בוויראליות, שזה מתפשט מאוד מהר, אנחנו יכולים למדוד את זה, לרשתות רחוקות יותר, שזה מספר אנשים גדול יותר.
<קרין נהון: כמה גדול?
<קרין נהון: זה תלוי בקונטקסט.
<קרין נהון: אנחנו מסוגלים היום למדוד בצורה מאוד מדויקת, עד כמה משהו הופך לוויראלי, ברגע שהוא מתחיל להיות ויראלי ולדעת גם פחות או יותר, מתי הוא יתחיל לדעוך.
<קרין נהון: דוגמאות שונות מרחבי העולם, אפרופו לחימה, זה למשל חיסולו של אוסאמה בן לאדן.
<קרין נהון: אצלנו, אם אתם זוכרים בנושא אחר לחלוטין, זו המחאה ברשת של נושא של דוד הנחלאווי, לאחרונה אתם ודאי זוכרים, זה סיפור הדיווח על מות שלושת הנערים, שהתפרסם בעצם גם ברשתות אלטרנטיביות, כמו רוטר, דבקה וכדומה, בוואטסאפ זה עבר בצורה מלאה, עד שזה הופעל בצורה, אושש בצורה רשמית על ידי עיתונים יותר רשמיים כמו אל ג'זירה והניו-יורק טיימס ואז אנחנו קיבלנו במיינסטרים שלנו, התקשורת, את ההודעה, באיחור נקרא לזה רב, כבר כמעט כל המדינה ידעה בשלב שהודיעו את ההודעה הטראגית.
<קרין נהון: בעצם, כפי שאמרתי, אנחנו יכולים למדוד את זה.
<קרין נהון: אנחנו יודעים איך נראה ויראליות, והשאלה היא אם יש מתכון לוויראליות.
<קרין נהון: בשביל לדעת אם אפשר לעצור ויראליות או אי אפשר לעצור ויראליות, צריך להבין איך הוא פועל.
<קרין נהון: צריך להבין שוויראליות מתרחשת, אגב, על ידי כוחות מלמעלה למטה, על ידי שומרי סף למיניהם שזה יכול להיות הממסד, זה יכול להיות פלטפורמות כמו פייסבוק, גוגל וכדומה ואנחנו, כל אחד מאיתנו בעצם שומר סף בעצמו, שזה גם חלק מהעניין וגם על ידי כוחות מלמטה.
<קרין נהון: כלומר, מה גורם לכל אחד מאיתנו, כבני אדם, לשתף.
<קרין נהון: אני לא ארחיב על זה.
<קרין נהון: לגבי השאלה האם ניתן לשלוט במידע ויראלי, התשובה היא – לא.
<קרין נהון: בחנּנו מיליוני קייסים שונים לגבי מידע ויראלי, כמעט בלתי ניתן לשלוט במידע ויראלי ותכף נגיע לזה, מה שכן אנחנו יודעים, שזרימות מידע ו-ויראליות כן מאתגרות את יחסי הכוחות, גם עם המדיה המסורתית.
<קרין נהון: תראו את המצב של אמצעי התקשורת המסורתיים, שהיום כמעט לא מאמינים להם, כי הם יודעים שהם מה שנקרא "באיחור של יום" אחרי כל הסיפור.
<קרין נהון: אתה אמרת בעצמך, קיבלת את הכל ב"טוויטר", ב"וואטסאפ" וכדומה.
<קרין נהון: ואיך הם מאתגרים?
<קרין נהון: למשל, מקרה אחד בארצות הברית שבו בעצם ראינו ששינו את כל הצורה שבה המשטרה בארצות-הברית מטפלת בהפגנות באוניברסיטאות.
<קרין נהון: תמונה אחת שגרמה לשינוי כל הרגולציה בנושא, אני לא צריכה לספר לכם מי זה האדון הזה, סנואודן, שגרם להמון ויראליות ששינתה בעצם המון מהצורה שבה ארצות הברית מטפלת במידע.
<קרין נהון: אנחנו התכנסנו כאן, לדבר על הטיפול בשמועות.
<קרין נהון: האם אפשר להתמודד עם זה ואם אפשר להתמודד עם זה, איך מתמודדים עם זה והאמת היא שיש שתי תשובות לעניין.
<קרין נהון: אחת – יש פה את ההיבט הנורמטיבי ויש פה את ההיבט הפרקטי.
<קרין נהון: ההיבט הנורמטיבי, בעצם אנחנו פה צריכים לדון בשאלה האם אפשר לאזן ומתי אפשר לאזן את הזכות לחופש מידע וחופש ביטוי, בזמן מלחמה, מול תופעות אחרות, כגון הזכות לביטחון, הזכות לפרטיות וכדומה.
<קרין נהון: זאת שאלה שבאמת צריך לדון בה באופן פרקטי.
<קרין נהון: אני אומרת מידע, כי מידע זה מילה כללית ואני עוברת לשלב הבא, זה ההיבט הפרקטי.
<קרין נהון: בהיבט הפרקטי, מדברים בעצם על חוסר היכולת שלנו לעצור ולאכוף מידע שהופך לוויראלי, ואז השאלה, יש שתי דרכים לטפל בזה.
<קרין נהון: אחת זה להילחם בזה, וכפי שהבנתם, אי-אפשר להילחם בזה.
<קרין נהון: והשנייה זה ללכת עם התופעה.
<קרין נהון: ללכת עם התופעה ולנסות להסדיר אותה במקרים הנכונים.
<קרין נהון: עוד פעם, במקרים הנכונים והמצומצמים שצריך וצריך לדון מהם המקרים הנכונים, צריך להקים ועדה שתדון בזמן לחימה מהם אותם מקרים שבאמת צריך לצנזר ואיך אפשר לצנזר וזה אומר שאנחנו צריכים גם להפריד בין סוגי מידע שונים.
<קרין נהון: יש הבדל בין שמות קרבנות שמתפרסמים וכאן זה באמת היבט טראגי ואנושי.
<קרין נהון: אתם יודעים שמשפחות מגלות את זה במדיה, במדיה האלטרנטיבית, בוואטסאפים, ברשתות חברתיות, לפני שמגיעות אליהם הודעות רשמיות, אבל זה נושא אחד.
<קרין נהון: היבט ביטחוני זה נושא שני וגם בהיבט הביטחוני, יש סודות גדולים, סודות קטנים.
<קרין נהון: יש היבט ציבורי שהוא לאו דווקא ביטחוני.
<קרין נהון: כיום, הכל נמצא במקשה אחת.
<קרין נהון: אין לנו טיפול נכון במידע, שאומר איך אנחנו מטפלים בידיעות כוזבות.
<קרין נהון: החדשות הטובות, אגב, שכשיש ידיעה כוזבת היום, יש לנו את הכלים לעצור את העניין.
<קרין נהון: ברגע שגורם רשמי עומד ומזים את השמועות, המידע הוויראלי עוצר.
<קרין נהון: אבל הבעיה היא מה קורה עם מידע שהוא לא כוזב.
<קרין נהון: מה קורה עם מידע אמיתי, למשל, או אמיתי חלקי.
<קרין נהון: כאן יותר קשה לעצור את זה, אבל יש דרכים לטפל בזה.
<קרין נהון: אם הממסד, קרי אתם יודעים, אגף הצנזורה, דובר צה"ל, אגף החינוך, ממסדים אחרים יטפלו יותר טוב במידע ממה שהם מטפלים היום - - -
איתן כבל: את זה, דרך אגב, הם יכולים לעשות רק במדיה הרגילה.
<קרין נהון: נכון.
איתן כבל: כי אם אתה עושה את זה במדיה של היום, אז אולי זה עוד איזה מישהו שעושה לך, אתה כבר מאבד את ה - - -
<קרין נהון: במדיה החברתית, אתה מתכוון?
<קרין נהון: בדיוק.
<קרין נהון: לכן אני מדברת איך צריך לטפל במידע בצורה אחרת.
<קרין נהון: כלומר להקים ועדה שתטפל בכל סוגי המידע האלה שציינתי וגם פה, בטיפולים, יש הבדל בין איך אתה מטפל במידע כוזב לעומת מידע ישן, לעומת מידע שהוא מחוץ לקונטקסט, כמו התמונות שראינו, שלקחו אותם מהיבט מסוים בלחימה בעזה והוציאו אותה מהקונטקסט ופתאום אתה מקבל מה שנקרא פלטפורמה מאוד לא ידידותית בתקשורת הזרה וכדומה.
אראל מרגלית: זה היה והתרחש במבצע הזה.
<קרין נהון: זה התרחש במבצע הזה.
<קרין נהון: אני אומרת – מידע כוזב היום יש לנו כלים.
<קרין נהון: למשל, כשיש תמונות מסוריה, שהיום מעלים, מאוד קל היום למצוא שהתמונות הן לא נלקחו בעזה, מעלים את זה ודי מהר המידע הוויראלי יוצא, שזה החדשות הטובות בכל הסיפור.
<קרין נהון: השאיפה היא, לטעמי, שמידע יהיה פתוח אלא אם, כמובן בזמן מלחמה, ה-אלא אם הוא אלא אם מאוד מאוד גדול.
<קרין נהון: כלומר, יש הרבה פעמים אלא אם.
<קרין נהון: הסוסים עזבו את האורווה ומי שחושב שהוא יכול לשלוט במידע, הוא טועה ומטעה.
<קרין נהון: זה לא נכון ואי-אפשר לעשות את זה כמו שעשינו לפני 100 שנה וטוב אגב, שבאופן עקרוני אנחנו לא יכולים לשלוט במידע, אבל אנחנו כן יכולים להסדיר אותו במקרים ספציפיים.
<קרין נהון: זה אומר, שהממסד כן צריך לדעת איך לנהל אותו יותר נכון ויש מקום לשיפור.
<קרין נהון: אני אשמח לעזור בהיבט הזה והחינוך להסדרה עצמית, אנחנו ראינו שבשבועות האחרונים, מאז פרסום שמות הקרבנות, גם ברשתות האלטרנטיביות חלה הסדרה עצמית מסוימת בנושא הזה וזהו, והשאלה, הדיון פה לטעמי צריך באמת להתבצע, מהם אותם מקרים ואיך אנחנו יכולים להסדיר את אותם מקרים ספציפיים שכן נכון להסדיר אותם.
אראל מרגלית: צריך לזכור שמה שאנחנו רוצים לעשות היום, חוץ מהדיון עצמו, זה להתכנס למסקנות שיוגשו למליאה לפעילות שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות, כי זה באמת עידן חדש ועוד דבר שהייתי רוצה שאנשים יתייחסו אליו, במשך הדיון, זה גם לנושא של הסתה.
אראל מרגלית: כלומר, רק הרשתות החברתיות, כלומר, האם אנחנו צריכים לפעול במקרה שבו אנשים, את ההבדל בין ביקורת והבעת דעה לבין מצב שאנחנו מרגישים שחלק מהרשתות החברתיות משמשות כמוקד להסתה שאנחנו רואים הרבה מאוד מהתרגום של זה, לפעילות פיסית, לפעמים ברחוב או במקומות אחרים, אנחנו ראינו את זה לפני המבצע, ברחובות ירושלים, איך הסתה בפייסבוק פתאום הוציאה אנשים לרחובות.
יואב בן צור: או מצד שני, ראית השתתפות של עשרות אלפי אנשים והלוויות של חיילים בודדים.
יואב בן צור: זה גם היה, זה צד חיובי.
אראל מרגלית: סגן אלוף פיטר לרנר ממשרד הביטחון, ראש ענף תקשורת בינלאומית מדובר צה"ל.
אראל מרגלית: בבקשה.
<פיטר לרנר: בוקר טוב.
<פיטר לרנר: הפעילות של צה"ל ברשת היא פעילות ענפה.
<פיטר לרנר: היא פועלת בתוך כללים והנחיות ברורות, ביחס לשמירה על ביטחון כוחותינו וכב' המערכת הצבאית.
<פיטר לרנר: הפעילות מתקיימת בשש שפות, היא מתקיימת בסדר גודל של 30 פלטפורמות שונות, עם קומץ של חיילים וקצינים שמנהלים את האירוע הזה.
<פיטר לרנר: היכולת להשתלב או להוביל קמפיינים ברשת היא מוכחת וצה"ל נתפש כגוף אמין, בכל השפות, באמת עם following די גדול יחסית למערכת הממשלתית.
<פיטר לרנר: כאשר המסרים המרכזיים שלנו נוגעים, על-פי קהלי היעד ובהתאם לכל סביבה וסביבה.
<פיטר לרנר: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני חושב שהצבא הוא במקום די בולט וקדמי של הסביבה הרשתית, אני חושב שגם חשוב להבין שכדי להיות רלוונטיים בסביבה הזאת, לפעמים הולכים על הקצה ואני חושב שהרצון אולי לפעמים למשטר את זה, קצת פוגע באירוע.
אראל מרגלית: למה אתה מתכוון, הולכים על הקצה?
<פיטר לרנר: הנוער היום, גדל עם הדבר הזה וזה הדבר הכי טבעי לו.
<פיטר לרנר: לנסות למשטר את המערכת, כדי להתכנס לזה, זה פוגע ביכולת של הפרט.
<פיטר לרנר: אני חושב שכל אחד צריך אחריות אישית, איך הוא מביא את עצמו, איך הוא מבטא את עצמו, איך הוא בא לידי ביטוי בסביבה הווירטואלית של עצמו.
אראל מרגלית: אתה מרגיש שבתוך צה"ל עצמו, יש לכם נהלים או צורת פעולה, כי אתה יודע, גם כל חייל, כל חיילת הוא בעצם אתר מדיה משדר וקולט.
אראל מרגלית: אז אתם מרגישים שיש לכם צורת עבודה שהיא מותאמת לסביבה החדשה?
<פיטר לרנר: בגוף כזה, שקולט כל שנה עשרות אלפי אנשים חדשים, זה תהליך הכשרה מתמשך שמחייב אותנו קודם כל כמפקדים, לגעת בכל חייל שהוא ידע שהוא כבר, ברגע שהוא לובש את המדים, אז זה כתוב אצלנו בערכי צה"ל, אתה בשליחות.
<פיטר לרנר: אתה עכשיו מייצג ואתה חייב לדעת שאתה מייצג ויש פה לפעמים בקליטה ובשחרור של האנשים, יש מחירים שהם משלמים.
<פיטר לרנר: אבל ללא ספק, רוב החיילים ממושמעים לדבר.
<פיטר לרנר: מי שלא ממושמע לדבר, אז יודעים גם לטפל בזה איפה שצריך ואני חושב שיש המון המון מקום לאחריות האישית של הפרט בסביבה הרשתית.
<פיטר לרנר: יש קווים מנחים שהם קווים מנחים מוגדרים, יש מערכת שלמה, תוך צבאית, שמנהלת את זה, שחיל החינוך מובילים.
<פיטר לרנר: אני יותר, כדובר צה"ל, אנחנו יותר כלפי חוץ, איך משדרים את המסרים של צה"ל כלפי העולם, כלפי ישראל ברשת ובסוף גם ההתמודדות עם משברים מתפרצים, כמו שצוין פה, חלק מהדוגמאות, וצריך לדעת איך להגיב לזה בזמן רלוונטי, להיות רלוונטיים, להיות לפני העקומה של ה- - -
אראל מרגלית: שמת לב שבחלק מהמקרים המצערים, נניח בפגיעה של הילדים על חוף הים בעזה, מההפצצות באוויר, או מקרים אחרים, אז לוקח זמן לצה"ל להגיב, צה"ל באמת גורם רציני ורוצה לעשות תחקיר.
אראל מרגלית: אבל תשימו לב איך הרבה מאוד פעמים, ברגע שאין תגובה, זה כאילו יש תגובה, זה כאילו העולם כבר לקח את זה הלאה, כאילו זאת הודאה בפעולה עצמה.
אראל מרגלית: גם לגבי בית הספר, גם לגבי בית החולים.
אראל מרגלית: אז איך אתם, ואני יודע שיש נהלים בדרך כלל בצה"ל שהם נהלים אחראיים, שאנשים צריכים לעשות את העבודה, לא רוצים לתת, רוצים לעשות, לתחקר את האירוע ולתת דבר יותר אחראי.
אראל מרגלית: אבל אתה שם לב שהרבה מאוד פעמים כשהדברים מתעכבים, אז הרבה פעמים זה נהפך לשיח שכבר זה כאילו מציאות.
אראל מרגלית: אז איך אתם מתמודדים עם הקצב?
<פיטר לרנר: מבלי להתייחס לאירוע פרטני כזה או אחר, כי אנחנו גם בתוך האירועים וזה יכול לתפוש אותנו גם בעוד רגע, הדברים האלה.
<פיטר לרנר: אני חושב שיש בכל המערכת יש יכולת להתמודד עם משברים מתפרצים.
<פיטר לרנר: בסוף אנחנו דוברים וזה המקצוע שלנו, להתעסק באירוע המתפרץ.
<פיטר לרנר: אין ספק שעיתונאי שנמצא במקום על חוף הים והוא מצייץ תמונה שהוא מייד רואה ולפעמים מגיע למסקנות לא נכונות, אני כגוף רציני לא יכול להתייחס לזה, עד שאני יודע באמת מה קרה בשטח.
<פיטר לרנר: אין ספק שצריך לדעת לאזן את התמונה.
<פיטר לרנר: בסוף האירוע והעיסוק בכל משבר מחייב אותנו גם, אני לא יכול שלא להיות אחראי למה שיוצא מהמערכת הרשמית.
<פיטר לרנר: אני לא יכול להגיד משהו שהוא ליד.
<פיטר לרנר: העולם כולו מחכה ואורב לנו לטעויות.
<פיטר לרנר: ולכן אני לא יכול לטעות והמחיר לפעמים בין המהירות לאמינות, אני לא יכול ליפול באמינות.
<פיטר לרנר: צריך לדעת לחתור לאמינות במהירות האפשרית.
<פיטר לרנר: צריך לדעת לגעת במפקדים ואנחנו עושים את זה מידי יום והסיפור של בית החולים אתמול, זו דוגמה קלאסית.
<פיטר לרנר: נגענו בזה בזמן אמת, רמטכ"ל עומד ומציג במסיבת עיתונאים אתמול בלילה וזה הולך לכל העולם ואני מתראיין בכל הרשתות העולמיות אתמול, מהצהריים וחושף את זה ובמקביל זה רץ ברשת במקביל.
<פיטר לרנר: כך זה דוגמה טובה.
<פיטר לרנר: ברור שהלוואי והיינו יכולים להיות רק טובים.
<פיטר לרנר: אנחנו צריכים לדעת גם איפה אנחנו צריכים להשתפר ואנחנו כמו צבא רציני מתחקרים כל אירוע, כדי ללמוד, להשתפר בדרך.
אראל מרגלית: עוד הערה שקיבלנו לא פעם, זה כשצה"ל עושה טעות.
אראל מרגלית: נניח שהיה מקרה מצער שצה"ל עשה טעות, נדמה שלפעמים לוקח יותר מדי זמן להתנצל.
אראל מרגלית: כלומר, הוואקום במידה והוא שפט את עצמו ואמר שהיתה טעות מצערת כזאת או אחרת, הוואקום שלוקח כמו שאומרים הדברים שלא נעשו, וזה מאוד חשוב להגיד את זה, ב- real time, הוואקום שנעשה כשצה"ל לא מדבר על טעות, אם הוא לא יודע אז הוא לא יודע, הוא צריך לתחקר – צריך לתחקר.
אראל מרגלית: אבל כשנעשית טעות, אני חושב שזה, מקבלים על זה הרבה הערות.
אראל מרגלית: אז צריך להגיד.
אראל מרגלית: צריך להצטער, צריך להגיד.
<פיטר לרנר: מהניסיון "הקצר" שלי, במירכאות, בתחום הזה, אני לא חושב שיש לנו בעיה להודות בטעויות איפה שטעינו.
<פיטר לרנר: שוב, תמיד מתוך המקום הזה של ללמוד להשתפר, כדי שלא נחזור על טעויות.
<פיטר לרנר: הצבא דווקא מוביל בתחום של הפקת לקחים ושיפור מתמיד.
<פיטר לרנר: בסוף, הציפייה של התקשורת שזה יהיה כאן ועכשיו והכל אינסטנט, לפעמים לא מתכנס לארגונים גדולים וצריך לדעת גם לאזן בין שני הדברים, אבל, תמיד לחתור למהירות המרבית.
<פיטר לרנר: נגעת גם בדוגמה של בית הספר של האו"ם, לקח זמן עד שראינו וגילינו והבנו שאיפה שהפגז נפל, היה במרכז החצר ומהפגז הזה כנראה לא נהרגו אנשים.
<פיטר לרנר: אבל כן, לוקח זמן וכן צריך להפיץ את המידע כשהוא מגיע ושהוא מוסמך והוא לא יכול להיות לא אחראי והוא חייב להיות רלוונטי והכי כדאי שהוא יהיה גם רלוונטי תקשורתי.
<פיטר לרנר: אבל לא על חשבון האמינות שלנו.
אראל מרגלית: יש עוד מישהו ממשרד הביטחון שרוצה להעיר, להצטרף?
<כרמל דפרין: אני רוצה לגעת בפעילות שאנחנו עושים בתחום ההסברה לחיילי צה"ל, הסברה לכוחותינו.
<כרמל דפרין: אני כרמל, אני ראש ענף חינוך והסברה בחיל החינוך.
<כרמל דפרין: חשוב לומר שאנחנו לא עוסקים בזה רק בשעת חירום אלא התחלנו, העיסוק בנושא הזה התחיל עוד הרבה לפני וגם הרבה לפני האירוע של דוד הנחלאווי שתפש עוצמות רחבות ו-ויראליות ברשת.
<כרמל דפרין: ההסברה היא על אופן השימוש במדיה החברתית ולא על זה שאסור להשתמש במדיה החברתית, כי האמירה אסור להשתמש היא אמירה שתלושה מהמציאות.
<כרמל דפרין: אם נגיד לחיילים אסור להשתמש, אז אנחנו, גם לחיילים וגם למפקדים, זה ייתפש כ-לא רלוונטי.
<כרמל דפרין: אבל לצד זה, חשוב מאוד להבין את גודל האחריות בתוכן וההבנה שאולי נמצאת בפער במקומות מסוימים, שהרשת היא מרחב ציבורי ולא מרחב פרטי.
<כרמל דפרין: אם עד הגיוס לצה"ל, חייל יכול לחשוב שהקיר שלו בפייסבוק הוא המרחב הפרטי שלו, הרי שבשנייה שהוא התגייס לצה"ל, הוא התגייס יחד עם הקיר שלו, יחד עם הטוויטר שלו, הם התגייסו יחד אתו לצבא והפעולה ההסברתית בהקשר הזה, מתחילה באמת מהטירונות ועוברת עד לדרג המפקדים.
<כרמל דפרין: יש להדגיש, שכאן אנחנו מדברים בציר שהוא פחות של חיל החינוך בהקשר של ביטחון המידע, אבל, זה הציר אולי הפשוט יותר כי שם קל להגיד, זה מסכן את ביטחון הצבא.
<כרמל דפרין: יש אולי היבטים אחרים קצת יותר מורכבים, כמו כבוד האדם, ערך הרעות שדיברנו עליו עכשיו עם חיילי צה"ל סביב פרסום המידע בנוגע לחללים, העובדה שאתה נציג צה"ל, שאתה מופיע ברשת החברתית, אתה כבר לא מייצג רק את עצמך, אלא אתה מייצג את כל הצבא.
<כרמל דפרין: ערך השליחות וההבנה, שכשאתה כותב משהו, כשמפקד כותב משהו וקצין, יש לזה רמה, ציפייה לרמת מהימנות מאוד גבוהה והציבור שנחשף לזה חושב שזה מידע שצה"ל פרסם, גם אם זה פורסם באתר האישי או בקיר הפרטי ובהיבט האחרון זה הדוגמה האישית של מפקדים, דרך הפרסומים שלהם ברשתות החברתיות.
<כרמל דפרין: אנחנו מבחינים בין שתי רמות של התייחסות.
<כרמל דפרין: רמת התייחסות אחת נוגעת לתוכן, למעשה עצמו, על מה שמפורסם.
<כרמל דפרין: שזה לא קשור רק לרשת החברתית, אלא, הרשת החברתית מקבלת עוצמות, מייצרת עוצמות לדבר הזה,.
<כרמל דפרין: יכול להיות שהיינו צריכים להתייחס לאירוע הזה, למעשה, גם אם הוא לא היה מופיע ברשת החברתית, היינו צריכים להתייחס אליו בהיבטים הערכיים גם ללא היציאה החוצה, אבל הוויראליות ואקט הפרסום ברשת, מרחיב את מעגלי ההיכרות עם האירוע ולכן מחייב התייחסות גם להיבט הזה.
<כרמל דפרין: אם נדבר על הקולות לקריאה לנקמה שהיו בראשית המבצע, שבאו כתוצאה מרצח ארבעת הנערים לפני, בעצם טרם היציאה למבצע, שמנו לב שהרשת החברתית היתה אמצעי מאוד משמעותי עבור החיילים להביע את תחושות הנקמה וטיפלנו בהקשר של התוכן ולא רק בהקשר של ה- - -
אראל מרגלית: איך טיפלתם בזה באמת?
<כרמל דפרין: הרמטכ"ל הוציא איגרת למפקדי צה"ל בנושא הזה, על האמירה, באמירה ברורה שהצבא לא מונע מתוך רגשות נקמה וגם בפעולה הסברתית, עם פתיחת, עם ההיערכות למבצע וגיוס כוחות הקרקע וגם כלפי חיל האוויר והכוחות האחרים שלוקחים חלק במבצע, ניתנו דגשי הסברה למפקדים לעסוק בנושא הזה.
<כרמל דפרין: להבנה שצה"ל לא מונע מתוך רגשות נקמה אלא מתוך פעולה של הגנה על המדינה, האזרחים ומה שהדרג המדיני ינחה אותו לעשות כפעולה, כדי להגן על האזרחים.
אראל מרגלית: אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה, זה גם נתן, העבודה שכן עשיתם ברמה החינוכית ברגעים האלה היתה מאוד חשובה.
אראל מרגלית: אני חייב לומר, כ-אב לשלוש בנות ששירתו ביחידות שמורות, אז לצה"ל יש נהלים מאוד טובים לטיפול בביטחון מידע, בטיפול בכל הנושא של ביטחון שדה וכו'.
אראל מרגלית: אני חושבת שבעניין של הרשתות החברתיות, בהיבט החינוכי, גם בהיבט של ביטחון המידע וגם בהיבט שאתה בעצם פתאום מייצג כמו שאתה נציג חברה בעולם העסקי, אתה בעצם, אז אני חושב שצריך טיפה להתקדם.
<כרמל דפרין: יש לנו עוד הרבה.
אראל מרגלית: שגם האמצעים עצמם צריכים להיות, הם לא יכולים להיות רק אמצעים קונוונציונאליים.
אראל מרגלית: כלומר, הם צריכים להיות גם אמצעים חדשניים וצריך לחשוב איך לעשות את זה.
אראל מרגלית: ממשרד החוץ, יורם מורד, בבקשה.
<יורם מורד: בוקר טוב.
<יורם מורד: אני יכול לספר שעה וחצי ושעתיים על מה שאנחנו עושים, אני אנסה להתמקד בנקודה שקארין העלתה ובכל זאת אני אספר קצת על מה שאנחנו עושים, כדי להגיע לפואנטה שאליה אני מנסה להתכנס.
אראל מרגלית: אני מזכיר, באמת, שקודם כל, צריך להגיד שמהמערכה הקודמת צה"ל התקדם פלאים, אין מה להשוות.
אראל מרגלית: אם יש דברים נוספים, המלצות נוספות, שימו אותם על השולחן, דברים שאתם חושבים שכנסת ישראל צריכה לדחוף בצורה שלנו.
אראל מרגלית: אותו דבר לגבי משרד החוץ – כלומר, תחשבו על הוועדה הזאת ועל הכינוס הזה, כעל כינוס שגם נותן לנו המלצות לפעול הלאה.
<יורם מורד: בסדר.
<יורם מורד: היתרון הגדול של משרד החוץ, מעבר לזה שהוא יודע די בדיוק מה הוא רוצה ויודע מיהו קהל היעד שלו, זה בפרישה שלנו.
<יורם מורד: אנחנו פועלים לא רק מהמטה, אנחנו פועלים גם דרך 103 נציגויות, לכולם יש אתרי אינטרנט, לכולם יש חשבונות פייסבוק, טוויטר, לרובם המכריע.
<יורם מורד: בגדול אפשר להגיד שיש לנו בסביבות ה- 400 ערוצי תקשורת.
<יורם מורד: יתרון נוסף הוא שאנחנו מדברים על הפועלים שלנו הם אנשים שבדרך-כלל יש להם לא רק יכולת, אלא גם הרבה מאוד ניסיון, בטח לגבי מה להגיד ומה לא להגיד.
<יורם מורד: זה מאפשר לנו לעבוד במודל, שבו אנחנו שמים את הדגש לא על הפעולה עצמה, כמו על לפני ו- אחרי, כשאנחנו מדברים באמת על העניין הזה של, איך אנחנו שומרים על האנשים שלנו כך, שיגידו את הדבר הנכון ויותר חשוב מזה, שלא יגידו את הדבר הלא נכון.
<יורם מורד: לכן אנחנו שמים דגש חזק מאוד על ההדרכה, על החינוך, על ההטמעה שאנחנו עובדים, שאנחנו עושים מול העובדים שלנו, גם אם זה במשרד, במהלך קורס הצוערים, למשל, או בעצם כל קורס אחר, לפני שהם יוצאים לחו"ל הם מקבלים עוד הכשרה, הכשרה באמצעות Video Conference, באמצעות חיבור און-ליין, דוגמאות וכן הלאה.
<יורם מורד: אנחנו משתדלים לעקוב כמה שיותר מקרוב אחרי מה שהם עושים, אחרי שהם עושים, אבל בעיקרון, אנחנו כן מאצילים להם סמכות לפעול על דעת עצמם, לפי שיקול הדעת שלהם, בין היתר כדי שאנחנו באמת לא נאבד את האלמנט המאוד מאוד חשוב שאתה הזכרת כאן, וזה העניין של המהירות.
<יורם מורד: כדי שלא יהיה ואקום.
<יורם מורד: אנחנו מרגישים, אני חייב להגיד שאנחנו מכבדים מאוד גם את שיקול הדעת של צה"ל.
<יורם מורד: זאת אומרת, אני אדבר על המערכה הזאת, באמת, כלומר אתה רואה איך יש חשיבה אבל בהחלט אולי מהזווית שלנו, כשאנחנו עומדים מול אמצעי התקשורת ברחבי העולם, היינו מאוד שמחים אם באמת היה אפשר למצוא איזה שהוא פיתרון שהיה מאפשר לנו באמת לתת תשובה כמה שיותר מהירה, את מה שאפשר, זה בהחלט מה שסגן אלוף לרנר אמר הוא נכון, אבל זאת בהחלט בעיה מסוימת של גופים גדולים, שאנחנו צריכים לחשוב לגבי איך אנחנו פותרים אותה.
<יורם מורד: אז אם מותר לי להתייחס לשאלה פה בהקשר היותר רחב, לא רק של משרד החוץ, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.
<יורם מורד: כי אנחנו מדברים פה על כלים.
<יורם מורד: יש לנו עוד כלים למשחק במדיה.
<יורם מורד: בכלים האלה יש את התכונות שלהם, היתרונות, החסרונות, אנחנו לא צריכים להילחם בהם, אנחנו צריכים לראות את ההזדמנות שיש בהם.
<יורם מורד: זאת אומרת שאני חושב שכמו שאנחנו עובדים על החינוך וההטמעה לפני ואחר-כך נגדיר את זה אכיפה אחרי, זה הפיתרון.
<יורם מורד: כלומר, לעבוד ודרך אכיפה ודרך ועדות, סליחה, לא דרך אכיפה, דרך חקיקה ודרך ועדות ודרך הצהרה של חופש הביטוי של האנשים, אנחנו נלחמים מלחמה שאנחנו נדונים להפסיד בה.
<יורם מורד: אנחנו כן צריכים, זה יותר קשה ואני מודע לזה, לשים דגש הרבה יותר חזק, גם כשאנחנו מסתכלים על החברה שלנו, על מה שקורה לפני, על החינוך, על ההסבר, שאנשים יבינו שמה שהם כותבים נמצא שם לעד, למשל, כמו שאנחנו אומרים לאנשים שלנו, שכל פיפס שלהם בטוויטר זה כאילו הם נמצאים מול חבורה של אלפי עיתונאים שרושמים כל מילה שלהם והאכיפה.
<יורם מורד: כשאצלנו זה יותר קל, בחברה זה יותר קשה.
<יורם מורד: אבל, כמו שאתה לא תגביל אדם בהלכו ברחוב ולא תחסום את פיו כדי שהוא לא יגיד חס וחלילה משהו שאסור לו אבל אתה כן תדאג לזה שהוא יהיה מודע לזה שהוא חשוף לתביעה, אותו דבר יכול להיות גם ברשת.
<יורם מורד: כי גם ברשת, צריך להיות חופש הביטוי, אבל צריכה להיות גם אדם צריך להיות אחראי למעשיו וגם למה שהוא אומר ולא משנה היכן.
אראל מרגלית: עוד מישהו ממשרד החוץ שרוצה להעיר משהו?
<עדו מועד: רק הערה כללית יותר.
<עדו מועד: אני מתאם ביטחון צה"ל במשרד החוץ, רציתי להתייחס לנושא הנורמטיבי ולסוגיה של איזון חופש המידע וחופש הביטוי בזמן מלחמה שהוצג כאן קודם, שזו סוגיה שמעסיקה גם מדינות אחרות ואנחנו מנסים להבין גם במדינות אחרות איך בעצם מתייחסים לזה ולכלל מישור הסייבר על היבטיו השונים והנושא הזה או דיס אינפורמציה, דברים שהם משמעותיים, אבל גם כמובן תקיפות סייבר בתקופת מלחמה שהן גם רלוונטיות לתקופה הזאת.
<עדו מועד: אני יכול רק לומר ממה שאנחנו מבינים היום, שקשה מאוד למצוא דרכים לשלב את זה בחקיקה, מהרבה מאוד סיבות.
<עדו מועד: אבל אנחנו עוקבים ומנסים באמת ללמוד איך זה מתנהל במקומות אחרים.