GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: כמה בעלי אופציה יש?
משה גפני: כמה חברים יש?
<אמיר וסרמן: אלפים.
<אמיר וסרמן: עשרות-אלפים, יכול להיות.
<אמיר וסרמן: אני רוצה לתקן.
<אמיר וסרמן: אתה הצגת את העמדה כפי שהיא, ולא הסתרת את המניעים.
<אמיר וסרמן: אני רוצה להסביר שהתוצאה יכולה להיות טובה, ויכולה להיות פגיעה בבעלי מניות.
<אמיר וסרמן: לחברה יש דרך ליצור שיח עם בעלי המניות, בייחוד הגדולים שבהם.
<אמיר וסרמן: העניין, שזה כאן מחייב, כלומר גם אם אני בעל מניות, שאני לא רוצה שהחברה תדע, ואני לא רוצה שהיא תתקשר אליי ותנסה לשכנע אותי, בייחוד כשאני בעל מניות שהוא פרטי; לא גוף מוסדי.
<אמיר וסרמן: אני לא רוצה שהיא תדע את אופן ההצבעה שלי.
<אמיר וסרמן: זו הזכות שלי.
<גלי בן-אור: אם אתה אומר שיש אלפי מחזיקי כתבי אופציה, לכאורה לפי זה צריך לתת להם כמה שבועות, אם הם רוצים לדבר עם כולם.
<גלי בן-אור: בין אם זה ארבע שעות או עשר שעות, זה בכלל לא ישנה.
<אמיר וסרמן: הדרך של החברה להגיע למשקיעים היא קודם כל באמצעות הדיווחים.
<אמיר וסרמן: יש היום גם דרך למשקיעים עצמם לדבר באמצעות הדיווחים של החברה במנגנון שנקרא הודעות עמדה, ולא כל כך משתמשים בו, אבל אין היום זכות – אנחנו בחוק הזה לא רצינו לקבוע זכויות מהותיות; רצינו לקבוע מערכת שהיא טכנולוגית.
<אמיר וסרמן: אין זכות מהותית בחוק החברות, שחברה תראה תוצאות הצבעה של בעל מניות או מחזיק כתב אופציה או כל מחזיק נייר ערך לפני הצבעה.
<גלי בן-אור: ובעצם גם אין היתכנות אמתית לממש את הבקשה הזאת, של לדבר עם כולם.
<אילן פלטו: לא אמרתי לדבר עם כולם.
<אילן פלטו: אף אחד לא מצפה לדבר עם כולם.
משה גפני: גלי, אספר לך מה שקורה.
משה גפני: יושבת החברה, ומזמינה אסיפה מאוד דרמטית מבחינתה.
משה גפני: זה לא דבר שכיח אלא דבר נדיר.
משה גפני: אני מדבר על כתבי אופציה; לא על מניות ולא על מה שנדון על-פי החוק בוועדות אחרות.
משה גפני: זה נדיר, אבל קורה.
משה גפני: האנשים, מה שמדברים בעלי החברות, הם מדברים על המקרה הנדיר הזה.
משה גפני: הם שולחים הזמנה כנראה כמה שבועות קודם, נכון?
<אילן פלטו: כן.
משה גפני: ואתם יודעים מי האנשים החשובים לכם, כי אתם לא מדברים אלפים.
<אילן פלטו: לא בטוח.
<אילן פלטו: הם גם לא מוכנים להעביר לנו רשימות.
משה גפני: אני אומר ליועצת המשפטית.
משה גפני: אתכם קשה להתווכח, כי אתם אנשי המקצוע בעניין.
משה גפני: הם לוקחים כמה אנשים ששם הם די מרכזיים.
משה גפני: אין להם יכולת לדבר עם אלפים.
משה גפני: אם יש להם יכולת לדבר עם אלפים, לא מעניין כמה זמן יהיה כתוב פה - הם יכולים מרגע שליחת ההזמנה, לדבר עם כל האלפים שיש להם האופציה.
משה גפני: אלא מה, הם רוצים להקל על עצמם.
משה גפני: ברגע שיש הצבעה אלקטרונית, ואז הוא לא צריך להגיע פיזית, ובאופן רגיל יבואו פחות, אבל בהצבעה אלקטרונית כמובן שיהיו יותר, אז הם רוצים לדעת, אותם אלה, נניח 20, 30, 40, רוצים לדעת איך הם הצביעו.
משה גפני: ברגע שהרשות לניירות ערך בתקנות נותנת להם ארבע שעות, יש להם ארבע שעות.
משה גפני: ראשי החברות אומרים: ארבע שעות זה לא מספיק.
משה גפני: אנחנו רוצים 24 שעות.
משה גפני: 24 שעות זה יותר נוח, יותר זמן.
<אילן פלטו: זה לא פוגע באף אחד.
משה גפני: יש ויכוח על זה.
משה גפני: הרשות טוענת שזה כן פוגע.
משה גפני: אני לא נכנס לזה, כי מה שנעשה כבר, אנחנו כמעט אחרי הנושא הזה.
<גלי בן-אור: גם בחוק כשדובר על זה פה בוועדה, דובר על המועד הזה של ארבע שעות.
<גלי בן-אור: זה היה ידוע.
משה גפני: אמרתי שבתקנות נדבר על זה.
משה גפני: אמרתי שנשמע הגיוני הנושא הזה, אבל אני סבור שמהרגע שהחלטתם שיש ארבע שעות, אתם יכולים לתת עוד כמה שעות – יכולים לתת עוד שעתיים, עוד שלוש שעות.
<אמיר וסרמן: או פחות.
משה גפני: או פחות.
משה גפני: למה הפשרה פה חשובה – כי לא בטוח שזה עובד תמיד לטובת בעלי האופציות.
משה גפני: אתם צודקים, אני לא חולק עליכם.
משה גפני: אתם צודקים שזה לטובת בעלי האופציות, אבל פעמים אנשים גם לא יודעים בדיוק, והחברה מסבירה להם, ויש גם צד שני.
<גלי בן-אור: אבל יש להם המנגנון שהם יכולים להאריך את זה ל-12 שעות במקרים שהם רוצים- - - יכול להיות שמה שאפשר להגיע להבנה, שבמקרה שזה נושא דרמטי מאוד, שיש לו השפעה מאוד גדולה- - -
משה גפני: אין הבנה.
משה גפני: זה יהיה כתוב?
<אמיר וסרמן: לא נוכל לבחון כל מקרה לגופו.
<אמיר וסרמן: הכוונה שלנו, שאם נצטרך להאריך, נאריך לכל- - -
משה גפני: אני מבקש פשרה בעניין הזה.
משה גפני: אני חושב שחשוב לעשות את זה.
משה גפני: זה גם לא משנה דרמטית את המצב שלכם.
משה גפני: תמשיכי, ונחזור לזה.
<שרה קנדלר: (ד) מחזיק רשום המעוניין להצביע בכתב, יציין בטופס את אופן הצבעתו וימסור אותו לחברה, בצירוף צילום תעודת הזהות שלו או צילום דרכונו או צילום תעודת ההתאגדות, כך שכתב ההצבעה יגיע לחברה לא יאוחר מארבע שעות לפני מועד כינוס האסיפה או מועד מוקדם יותר שנקבע כאמור בתקנת משנה (ג) (בתקנה זו – מועד נעילת המערכת).
<שרה קנדלר: נוסח כתב ההצבעה.
<שרה קנדלר: 11.
<שרה קנדלר: כתב הצבעה יורכב משני חלקים; חלקו השני יכלול פרטים כאמור בתוספת השנייה וחלקו הראשון יכלול פרטים אלה כסדרם: (1) שמה של החברה; (2) מקום ומועד כינוס האסיפה; (3) פירוט סביר של כל נושא שבסדר היום; לצד כל אחד מן הנושאים יינתן תיאור טבעו של הנושא, תוך פירוט העובדות העיקריות הדרושות כדי להבין לאשורו כל ענין הטעון הצבעה באסיפה, ויובא נוסח של כל החלטה מוצעת או תיאור תמציתי של עיקריה; הפירוט הנדרש על-פי פסקה זו יכלול לא יותר מ-500 מילים לגבי כל נושא שבסדר היום; (4) המקום והשעות שניתן לעיין בהם בנוסח המלא של ההחלטות המוצעות; (5) הרוב הדרוש לקבלת החלטה באסיפה בכל אחד מהנושאים שעל סדר היום;
משה גפני: למה זה ה-500 מילים?
<שרה קנדלר: בתקנות החברות זה היה 1,500.
<שרה קנדלר: זה ירד ל-500.
<שרה קנדלר: אתה יודע למה?
<יעל בלאו: זה רק התיאור התמציתי.
משה גפני: מה אכפת לכם כמה כתוב?
<שרה קנדלר: לא רוצים שיהיה יותר מתמצית.
<שרה קנדלר: (6) נכלל בסדר היום נושא המחייב גילוי הזיקה או מאפיין אחר של מחזיק כאמור בחלק השני של כתב ההצבעה – פירוט אותו נושא והסימון הנדרש לגביו, וכן ציון כי בחלק השני של כתב ההצבעה מוקצה מקום לסימון קיומה או היעדרה של זיקה או מאפיין אחר של מחזיק כאמור, וכן לתיאור שלהם; (7) ציון שלכתב הצבעה של מחזיק לא רשום יהיה תוקף רק אם צורף לו אישור הבעלות של המחזיק הלא רשום או אם נשלח לחברה אישור בעלותו באמצעות מערכת ההצבעה האלקטרונית; (8) ציון שלכתב ההצבעה של מחזיק רשום יהיה תוקף רק אם צורף לו צילום תעודת זהות, דרכון או תעודת התאגדות; (9) ציון שלכתב ההצבעה של מחזיק רשום יהיה תוקף רק אם צורף לו צילום תעודת זהות, דרכון או תעודת התאגדות; (10) ציון כי מחזיק לא רשום רשאי להצביע באמצעות מערכת ההצבעה האלקטרונית; (11) מען מדויק של החברה למסירת כתבי ההצבעה; (12) כתובות אתר ההפצה ואתר האינטרנט של הבורסה שמצויים בהם כתבי ההצבעה; (13) ציון כי מחזיק לא רשום זכאי לקבל את אישור הבעלות בסניף של חבר הבורסה או במשלוח בדואר, אם ביקש זאת, וכי בקשה לענין זה תינתן מראש לחשבון ניירות ערך מסוים וכן כי מחזיק לא רשום רשאי להורות שאישור הבעלות שלו יועבר לחברה באמצעות מערכת ההצבעה האלקטרונית; (14) ציון כי לאחר פרסום כתב ההצבעה יתכן שיהיו שינויים בסדר היום, וניתן יהיה לעיין בסדר היום העדכני בדיווחי החברה שבאתר ההפצה.
<ליאת עדי: לגבי סעיף (13), אנחנו מדברים פה על כתבי אופציה, אבל אנחנו הבנקים רוצים שהבקשה של הלקוח, אם לקבל סיסמה או לא לקבל סיסמה בהצבעה באינטרנט, תהיה נכונה לכל חשבון ניירות הערך שלו, כלומר שהוא לא יגיד לי באופציות כן אני רוצה, במניות – לא, ובאג"חים- - -
<שרה קנדלר: אבל כך זה כתוב.
<שרה קנדלר: מראש לחשבון ניירות ערך מסוים.
<שרה קנדלר: 12.
<שרה קנדלר: מחזיק רשאי, עד עשרים וארבע שעות לפני מועד כינוס האסיפה, לפנות למשרדה הרשום של החברה ולאחר שהוכיח את זהותו להנחת דעתו של מזכיר החברה, או עובד אחר שמונה לעניין זה, למשוך את כתב ההצבעה ואישור הבעלות שלו שנשלח לחברה שלא באמצעות מערכת ההצבעה האלקטרונית.
<שרה קנדלר: 13.
<שרה קנדלר: תוצאות ההצבעה.
<שרה קנדלר: (א) החברה תמנה אדם מטעמה (להלן – הממונה) לספירת קולותיהם של המחזיקים שהצביעו באמצעות כתבי הצבעה ובהצבעה אלקטרונית.
<שרה קנדלר: (ב) הממונה יערוך דין וחשבון שבו יפורט אופן הצבעתם של המחזיקים בכתבי האופציה.
<שרה קנדלר: (ג) הממונה יצהיר, בחתימתו על גבי הדין וחשבון, כי אלה הן תוצאות ההצבעה בכתב וההצבעה האלקטרונית; זהותו תאומת על גבי הדין וחשבון בידי עורך דין.
<שרה קנדלר: (ד) הדין וחשבון יוצג לפני אסיפת המחזיקים בכתבי אופציה.
<שרה קנדלר: (ה) כתבי ההצבעה, נתוני המשתמשים במערכת ההצבעה האלקטרונית והדין וחשבון יישמרו במשרדה הרשום של החברה למשך שבע שנים מן המועד שבו התכנסה האסיפה.
<שרה קנדלר: החרגה מהמערכת.
<שרה קנדלר: 14.
<שרה קנדלר: (א) מחזיק לא רשום רשאי, בכל עת, להודיע בכתב לחבר הבורסה באמצעותו הוא מחזיק בכתבי אופציה, כי הוא אינו מעוניין להיכלל ברשימת הזכאים להצביע במערכת; עשה כן, לא יעביר חבר הבורסה מידע לגביו לפי תקנות אלה, כל עוד לא קיבל ממנו הודעה אחרת; הוראות מחזיק בכתבי אופציה כאמור יינתנו לגבי חשבון ניירות הערך ולא לגבי ניירות ערך מסוימים המוחזקים בחשבון.
<שרה קנדלר: (ב) חבר בורסה ימנע מהזנת המידע לגבי מחזיק לא רשום ובמערכת ההצבעה האלקטרונית לפי תקנת משנה 9(א) אם קיבל הודעה ממחזיק כתבי האופציה לפי תקנת משנה 9(א)(2) כי אינו מעונין בכך.
<שרה קנדלר: פרק ד': שונות.
<שרה קנדלר: פה אנחנו רוצים לשנות לאור בקשה של איגוד הבנקים.
<שרה קנדלר: תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים – קיבלנו את הבקשה שלהם לאחר פרסומן – מוכנים להאריך משלושה לששה כדי לתת להם זמן היערכות.
קריאה: בסדר גמור, תודה.
<שרה קנדלר: צריך לקרוא גם את התוספות?
<גלי בן-אור: זה אומר שהתקנות האלה מתחילות עוד ששה חודשים, וזה מועד התחילה של תיקון 53.
משה גפני: החוק לא יחול בששת החודשים הקרובים.
משה גפני: לפי החוק, עד שהוועדה לא מאשרת, ואם היא מאשרת את זה לעוד ששה חודשים, זה בסדר.
משה גפני: אני תומך בזה, אז קחו בחשבון ששה חודשים לא יחול החוק.
<ציפי בנר: זה אפריל 2015.
<שרה קנדלר: זה ייקח יותר - עד שיפורסם ברשומות וכו'.
<ציפי בנר: ויחידות ההשתתפות ותקנות האג"ח?
<שרה קנדלר: אנחנו מקווים שהם יעברו תוך כדי, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח את עבודת הכנסת.
משה גפני: ראיתי שהתייעצתם שם הרבה.
<שרה קנדלר: קודם כל, לגבי 3(ב), אנחנו מוכנים לקבל את המלצתך, למחוק את החתימה על אישור הבעלות, מה שביקשת.
<שרה קנדלר: אפשר למחוק את תקנה 3(ב).
<אמיר וסרמן: התייעצנו, אבל אעשה ניסיון אחרון, למרות שאני רואה שאני לא מצליח – עוד שתי בעיות שזה יכול להעלות: קודם כל, קושי במערכת של בידול בין סוגי ניירות הערך.
<אמיר וסרמן: פשוט אלה אנשי המחשוב שלנו.
<ליאת עדי: אנחנו אמורים לעשות את אותו בידול בלשלוח סיסמה באופציות ולא לשלוח באג"חים.
משה גפני: הוועדה כאן חוקקה את החוק.
משה גפני: אנחנו הסכמנו ואמרנו, שקודם הוועדות האחרות.
משה גפני: הרי יש לפי סעיפים שונים בחוק, זה צריך להיות אישור של ועדת חוקה, וצריך להיות אישור של ועדת כספים, וצריך להיות אישור של ועדת מדע.
משה גפני: אני סבור שהתקנות שאנחנו מדברים עליהן, הן מאוד דינמיות.
משה גפני: הן לא הלכה למשה מסיני, וזה ישתנה במשך השנים.
משה גפני: העולם משתנה, האמצעים האלקטרוניים משתנים, ואתם גם בוחנים את זה.
משה גפני: הרשות לניירות ערך היא רשות חרוצה.
משה גפני: היא בודקת מה שקורה.
משה גפני: היא תבוא עם שינויים.
משה גפני: גם חשבתי בהתחלה, כשדיברנו על העניין כבר לפני כמה ימים, שצריך להתאים את עצמנו לוועדות האחרות.
משה גפני: אני לא בטוח שזה נכון.
משה גפני: הרי יעשו שינויים.
משה גפני: יכול להיות שההחלטה שלנו על יותר זמן תהיה יותר נכונה, יכול להיות שההחלטות על פחות זמן הן יותר נכונות.
משה גפני: נוכל לשנות את זה.
משה גפני: אתם תבואו לכאן עם שינויים.
משה גפני: אתם מערכת דינמית.
משה גפני: אתם עוקבים אחרי מה שקורה.
<אמיר וסרמן: אני מבין שהכוונה היא שאנחנו ננקוב- - -
משה גפני: יותר מארבע שעות.
<אמיר וסרמן: עדיין ההעדפה שלנו, מהסיבות שאמרתי קודם, היא למספר נמוך – חמש שעות, שש שעות.
<אמיר וסרמן: כמובן, 24 שעות – אני חושב שזה ייצור פער אדיר- - -
<גלי בן-אור: שאדם יוכל לקרוא בעיתון של הבוקר שיש אסיפה, ויוכל להצביע באותו יום- - -
<אמיר וסרמן: שיוכל להחליט בסמוך למועד האסיפה- - -
<גלי בן-אור: מה שהם אמרו קודם, שיכול להיות שיהיה מצב שאדם לא מודע לזה, קורא את העיתון הכלכלי בבוקר, פתאום נודע לו- - -
<אמיר וסרמן: על האסיפה עצמה הוא ילמד קודם, אבל בדרך כלל אנשים רוצים לשמור את האופציות עד הרגע האחרון.
משה גפני: אני מציע שיהיה שש שעות.
משה גפני: בשש שעות אפשר להתארגן.
משה גפני: זה שונה מוועדת החוקה.
משה גפני: אתם תעקבו אחרי הדברים האלה, ואנחנו כאן פתוחים.
קריאה: זה ייצר בעיה.
קריאה: תחשוב על המצביע.
משה גפני: אבל אנחנו רוצים שהמצביע יהיה ערני למצב הזה, שהוא יידע שאם יש לו מניות, זה כך שעות, ואם יש לו כתבי אופציה, זה כך שעות, וכתבי אופציה גם לא- - - כל כך הרבה - - -
<נתן הרשקוביץ': נתן הרשקוביץ, מנהל מערכות מידע ברשות.
<נתן הרשקוביץ': אדוני, אם יש לו אג"ח, וכולה יש לו יומיים להצביע, מה אז?
<אמיר וסרמן: בשם הסטנדרטיזציה- - -
משה גפני: אני ידיד של הרשות.
משה גפני: בהיסטוריה הקצרה שלי בנושאים הכלכליים, הלכתי עם הרשות.
משה גפני: אני חושב שזה גם טובת הרשות.
משה גפני: תקנות אג"ח לא הגיעו.
משה גפני: הם יגיעו, וידברו בוועדת הכספים, אחרי שייגמר הפיליבאסטר באיזשהו שלב, ותוכלו להביא לשם תקנות, ויתחילו לדון על משהו נורמלי, יגידו שבכתבי אופציה זה שש שעות, ובמניות זה ארבע שעות, ויצטרכו לקבל שם החלטה לגבי אג"ח.
משה גפני: זה לא יומיים.
משה גפני: איפה יומיים?
משה גפני: אין תקנות עדיין.
קריאה: אנחנו מקבלים בהבנה ומודים.
<גלי בן-אור: לא.
משה גפני: תקנות ניירות ערך (הצבעה בכתב והוכחת בעלות בכתבי אופציה לצורך הצבעה באסיפת מחזיקים בכתבי אופציה), התשע"ה-2014, עם השינויים שקבענו אותם עכשיו.
משה גפני: זה גם בקשה של שר האוצר יאיר לפיד ממני, שהוא מבקש לאשר את התקנות.
משה גפני: כמובן, אם שר האוצר יאיר לפיד מבקש ממני, אני הולך לאשר את זה.
משה גפני: ושלא יגידו שמה שאני נגד, זה סתם.
משה גפני: מי בעד אישור התקנות - ירים את ידו.
משה גפני: התקנות אושרו פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
משה גפני: שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם.
<שרה קנדלר: רציתי רק, שיהיה לך למה לצפות – יש לנו עוד סט אחד של תקנות, שנביא לפה, תקנות גורם מאשר, כשהן מקלות, הן מאפשרות לגופים המוסדיים להצביע בבת אחת עבור כל הקרנות, קופות שלהם.
<שרה קנדלר: זה תקנות שלא הספקנו להביא, כי אנחנו צריכים חתימה גם של שרת המשפטים, גם של שר האוצר, אבל הם יבואו לפה, וזה באמת יהיה רק הקלה בשביל לאפשר להם להצביע במרוכז.
משה גפני: תקנות ארוכות?
<שרה קנדלר: לא ארוכות.
<שרה קנדלר: טכנית – קצרות מאוד.
<שרה קנדלר: זה תקנות קיימות.
<שרה קנדלר: לא הספקנו להביא את זה היום בגלל החגים והחתימות.
משה גפני: תודה רבה, שנה טובה, גמר חתימה טובה.
משה גפני: על סדר היום – נתוני המועצה להשכלה גבוהה על קריסת לימודי מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה.
משה גפני: היא באה ממליאת הכנסת, הצעות לסדר היום, של חברת הכנסת רות קלדרון, של חברת הכנסת גילה גמליאל ושלי ואנחנו אמורים לדון על ההצעות הללו לסדר היום.
משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, גם כמציע הצעה לסדר וגם כיושב ראש הוועדה: ועדת המדע קיימה דיון על הנושא הזה ולא בפעם הראשונה.
משה גפני: היא קיימה דיון על הנושא הזה בשנת 2007, בשעה שהיה דו"ח מטעם האקדמיה הלאומית למדעים, אבל גם מהאוניברסיטאות עצמן, נכון?
משה גפני: זה אותו דו"ח.
משה גפני: מתברר שאנחנו הפכנו להיות חברה מאד חומרנית, חברה שבעצם גם האוניברסיטאות הופכות להיות מכון להכשרה מקצועית.
משה גפני: זאת אומרת איזה מקצוע שהוא הטוב ביותר ומניב הכי הרבה פירות מבחינה כספית – אז הולכים ללמוד שם.
משה גפני: אם יש מנהל עסקים, אז מספר הלומדים בו גדל במהלך השנים האלה.
משה גפני: למנהל עסקים נרשמו 11.6% לעומת 6.7% בשנת 1997, בשעה שמדעי הרוח עומדים על 7.4% לעומת 18.5% באותה שנה, או לפני 17 שנה, יותר נכון.
משה גפני: על כל פנים, המגמה מאד ברורה וכנראה שאנחנו לא המצאנו עכשיו את הגלגל.
משה גפני: הדיון היום בוועדה הוא לא דבר חדש, הוא דבר שמעיד על זה שבעצם העניין או שלא מטופל או שמטופל באופן כזה שאין אפשרות לפתור את הבעיה, וחשוב לקחת את זה לתשומת הלב.
משה גפני: המשמעות של העניין, זה שאין למדעים שלומדים במדינה ולא באקדמיה ולא במקומות האחרים – אין את הנשמה היתר שהנוער, שאלה שהופכים להיות אנשים אקדמאים ומשכילים והכל, יהיה להם דברים שהם מעבר לעניין של בסדר להיות עורך דין ולהיות מנהל עסקים ולהרוויח כסף ולפתוח משרד או להיות שותף.
משה גפני: זה הופך להיות ממש מדינה חומרנית שהתוצאה שלה היא רעה מאד.
משה גפני: אני רואה את זה גם מנקודת מבטי, כשמדברים על לימוד תורה בישיבות, אז גם כן, כל הזמן לצאת לעבוד, לצאת לעבוד.
משה גפני: לא מדברים בכלל על לימוד תורה שהוא דבר חיוני וחשוב ודי קריטי מבחינת ההמשך של העם היהודי, אבל אנחנו מדברים עכשיו לא על הישיבות אלא על הפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות, מה עושים עם הדבר הזה.
משה גפני: ולפני שאנחנו מתקדמים הלאה, אני אבקש מחברת הכנסת רות קלדרון, לפי הסדר של המציעים ואת חברת הכנסת גילה גמליאל – בבקשה.
רות קלדרון: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה לכולם שבאתם.
רות קלדרון: אני רואה את רשימת המוזמנים והיא באמת מרשימה ומכבדת אותנו.
רות קלדרון: אני רוצה לפתוח בדברי אחד מגדולי ה"אחרוינים" – חיים נחמן ביאליק, שאומר – כולם נשא הרוח - - -
גילה גמליאל: האחרונים את מתכוונת.
גילה גמליאל: לא, שמעתי אותך אומרת "אחרוינים" – חשבתי אולי את מתכוונת על הרב מבריסק.
רות קלדרון: אנחנו ביחד, מבינים.
רות קלדרון: כולם סחף האור, שירה חדשה את בוקר חייהם הרנינה; ואני גוזל רך, נשתכחתי מלב תחת כנפי השכינה.
רות קלדרון: וביאליק מספר איך הוא האחרון בבית המדרש וכולם הלכו לאוניברסיטאות, כולם יצאו לערים הגדולות מן העיירה וגם מהחדר והישיבה, או בית המדרש הקטן של העיירה ורוצים ללכת ללמוד לימודים גבוהים באוניברסיטה.
רות קלדרון: ובאמת, אני כבר דור שלישי ליציאה החוצה ואני אזרחית מאד טובה ואסירת תודה של האוניברסיטה העברית וגם של מכללת ... ואורנים, איפה שלמדתי את התארים הראשונים.
רות קלדרון: אני מאד למדתי ועשו אותי בחוג לתלמוד, שאני מבינה שיש לי כאן קולגה חדשה, נכון?
רות קלדרון: את הסטודנטית בחוג לתלמוד של השנה הזאת, הסטודנטית היחידה שנרשמה השנה לתלמוד באוניברסיטה העברית.
רות קלדרון: בימי היו הרבה סטודנטים, אבל - - - אז יש כאן איזה היפוך.
רות קלדרון: אנחנו כבר חיים, או נולדתי לעולם ויזין שף גזט יודנט תורמס, מדעי היהדות, ברור שהם נעים, לפחות בעולם שלי, בכלים מדעיים, בכלים מחקריים, בבדיקת נוסח טוב לפני שאומרים משהו, בעדי נוסח, שלמדתי אצל פרופסור זוסמן, שתהיה לו רפואה שלמה.
רות קלדרון: הוא גם אמר שבדורנו אנחנו רק נגיד מה הוא הנוסח, עוד לא נגיד שום דבר על הנוסח.
רות קלדרון: והיה יום אחד שישבנו ולמדנו סוגיה על בתולה בשבת והייתה שעה וחצי של לימוד אקדמי.
רות קלדרון: אם זה מותר או אסור, אם זה חילול שבת או לא, אם ירד דם או לא ירד דם.
רות קלדרון: הייתי האישה היחידה בחדר ובסוף - - -
<קריאה: סליחה, מה זה?
<קריאה: בתולה בשבת?
משה גפני: תעשה לי טובה, מה, באת ללמוד כולל פה?
רות קלדרון: היום בשלוש יש בית מדרש של הכנסת, תהיה תשובה.
משה גפני: בדיוק, תבוא אליה לשיעורים.
רות קלדרון: השאלה היא אם בנישואים, כשמקיימים את הנישואין, האם זה כאילו עשיית מעשה או אם זה כלי.
רות קלדרון: שאלות, שכשאתה שומע את זה מעיניים נשיות זה די מהמם בפעם הראשונה שאתה מבין איך חושבים על נשים.
רות קלדרון: לא חשוב, אבל אני חושבת על זה כתלמיד חכם, לא כאישה.
משה גפני: לא, אבל זה שאני שותק זה לא שתיקה כהודאה.
רות קלדרון: שום הודאה, אני בעד התלמוד.
משה גפני: את רוצה שאני אתחיל להביא גמרות, מה חושבים על נשים ומה בהלכה?
רות קלדרון: לא, אני מסבירה משהו שקרה לי.
רות קלדרון: אין לי שום בעיה עם מה שחושבים על נשים.
משה גפני: לא, לא, לא, לי יש בעיה, בגלל שמשתמע כאילו יש עם העניין הזה - - -
רות קלדרון: לא, אני מספרת סיפור ספציפי, לא התכוונתי.
משה גפני: אם אתה תרצה לקבל החלטה במה שהיא אומרת, נדבר קודם.
רות קלדרון: בדיוק, נעשה מחלוקת ונדבר.
רות קלדרון: אני חושבת שאנחנו גם עושים.
רות קלדרון: בכל אופן, דיברו, דיברו, דיברו אם איזה כתב יד יותר נכון ואם זה גלוסה, עם האותיות, אם זה היה ו' ועכשיו זה נראה כמו י', ובסוף היה באמת מפחיד לדבר שם.
רות קלדרון: זה היו מורים שהייתה לי מהם יראת שמיים גדולה, אבל בסוף קמתי ואמרתי – חברה, אי אפשר לדבר שעה וחצי על בחורה צעירה שהתחתנה וכן ירד לה דם או לא, בלי להגיד מילה אנושית.
רות קלדרון: וכמובן הסבירו לי מה עושים כאן וכו', ועכשיו אנחנו בעדי נוסח.
רות קלדרון: מה שאני רוצה להגיד מכאן, זה שהרוח לא נמצאת במשבר והתלמידים לא נעשו חומרניים או טמבלים יותר מאיתנו או מהדורות הראשונים.
רות קלדרון: אני חושבת שהמשבר הוא המשבר של הפדגוגיה – איך מלמדים.
רות קלדרון: בן אדם, רוב בני האדם - - -
משה גפני: משבר ממסדי, הוא לא אישי.
רות קלדרון: הוא מאד מדעי, בעצם מכיוון שיצאנו - ואני מדברת עכשיו במדעי הרוח היעודים – יצאנו מעולם למדני, בית מדרשי, שהיה כולו אישי ועם שורה תחתונה הלכתית ומוסרית וכו', מחייב, יצאנו למקום הפוך, שבו אני זוכרת שפרופסור רחלי ליאור לימדה קורס בחב"ד, וזה היה הזמן שהיה ויכוח על הרבי מלובביץ – אם הוא ימות או לא ימות, אם הוא משיח או לא – היא אמרה – בשיעור אני לא יכולה להגיד על זה שום דבר, אבל אם אתם רוצים תישארו אחרי השיעור ואז היא לימדה קורס במקום אחר, שבמקרה עבדתי בו ושם היא אמרה גם מה היא חושבת.
רות קלדרון: ואני חשבתי, והיום אני גם חושבת, שלא יכול להיות שאדם שבא ללמוד רוח ורוצה להתפתח ולצמוח ולהפוך להיות אדם שלם וגם להיות במחלוקת ולהכיר אנשים אחרים, או צורות מחשבה אחרות, אם הוא סגור במקום שהוא רק מדעי, אז אם יש לו יצר להיות חוקר הוא יהיה חוקר מצוין.
רות קלדרון: רוב האנשים הם לא חוקרים.
רות קלדרון: אני נורא רציתי ללמוד מקרא ותלמוד.
רות קלדרון: לא רציתי להיות חוקרת של מקרא ותלמוד, רציתי להיות לומדת.
רות קלדרון: רציתי לדעת איך להיות בן אדם טוב.
רות קלדרון: אני חושבת שכל האנשים שלמדו רוח נמצאים ולומדים, אבל לא באוניברסיטאות.
רות קלדרון: הם ממלאים את המדרשות, הם ממלאים את בתי המדרש, הם ממלאים את המכינות לפני צבא.
רות קלדרון: הם נמצאים בבתי המדרש ובישיבות הדתיות, הם נמצאים בהודו.
רות קלדרון: הם נמצאים בהמון מקומות שיש להם אמונה שיש סיכוי ששם הרוח שלהם באמת תצמח.
רות קלדרון: ובאוניברסיטה, שוב אני אומרת שאני לא הייתי אני לולא למדתי את הדיסציפלינה האקדמית - - -
משה גפני: את רוצה בבקשה לנחות איתנו על הקרקע?
רות קלדרון: אז הנחיתה שלי, ההצעה שלי, קודם כל אני רוצה להגיד - - -
משה גפני: תנחתי, תגידי מה את אומרת לאוניברסיטאות.
רות קלדרון: אז קודם כל אני רוצה להגיד – האנשים לא נעשו יותר טיפשים ולא יותר חומרניים.
רות קלדרון: הבעיה היא אחרת.
רות קלדרון: מה אני אומרת לאוניברסיטאות – לאוניברסיטאות אני אומרת שהמהלך הזה של מבית המדרש למדעים ועכשיו חזרה, במטוטלת הזאת אפשר להגיע לאינטגרציה.
רות קלדרון: אני מאמינה שהמוסדות האקדמאים צריכים להכיל בתוכם בתי מדרש או צורות לימוד בסמינרים שלא אוסרות על אמירה אישית, קיומית, מוסרית, שללמוד מוסר כמו שלמדו בישיבות וללמוד בקיאות, הם דברים משלימים, הם לא דברים סותרים.
רות קלדרון: אני חושבת שאם האוניברסיטה תפתח יותר לצורת לימוד, שהיא פדגוגית בפני עצמה – בית מדרש זה לא סתם, כל אחד יגיד מה שהוא חושב.
רות קלדרון: בית מדרש דורש מיומנות של קריאה ראשונית בטקסטים ולא רק קריאה של מישהו שמספר לי על משהו כתוב בתלמוד, אלא שלסטודנטים שלנו תהיה יכולת לקרוא מקור ראשוני, בין אם זה זוהר או קבלה או משנה או תלמוד.
רות קלדרון: ואחרי שאתה לומד להגיע למקורות הראשונים, וזה נכון גם בשפינוזה וגם בניטשה וגם בכל דבר אחר - לקרוא את הדבר עצמו – היכולת לנהל שיחה לגיטימית גם באוניברסיטה על מה זה אומר לי כבן אדם היום ולנו כחברה היום ולנו כמחוקקים היום, כי מבחינתי, אם אנחנו בבית המחוקקים הזה והאוניברסיטה לגמרי גב אל גב, אז משהו לא בסדר בעבודה שלנו ומשהו לא בסדר בעבודה המשותפת.
רות קלדרון: אז זאת הקריאה שלי.
רות קלדרון: אני בטוחה שחברי ינחיתו את זה לצורה קצת יותר מעשית.
משה גפני: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.
גילה גמליאל: טוב, אז אני קודם כל רוצה להודות לך, יושב הראש, ולא בכדי בחרנו שזה יהיה אצלך בוועדה, כי אני מאמינה שמכאן בהחלט יהיה ניתן להוביל את הבשורה.
גילה גמליאל: אני מודה גם לרות, שאנחנו מובילות את המהלך הזה ביחד עם כבוד יושב הראש.
גילה גמליאל: אני חושבת שהשיח צריך להיות שיח ברור.
גילה גמליאל: אני יש לי ארבעה תארים אקדמיים – שניים במשפטים ושניים בפילוסופיה.
גילה גמליאל: כשהתחלתי ללמוד היסטוריה של מזרח תיכון ופילוסופיה דו-חוגית והחלטתי להמשיך בפילוסופיה – נשאלתי את אותה שאלה - - -
רות קלדרון: מה תעשי עם זה.
גילה גמליאל: מה תעשי עם זה?
גילה גמליאל: מה יש לך לעשות עם תחום הפילוסופיה?
גילה גמליאל: ואני חושבת שמכאן בעצם מתחילות הבעיות.
גילה גמליאל: ראשית, אני לא חושבת שהבעיה היא כל כך טמונה ב-איך מלמדים.
גילה גמליאל: יש בעיות ב-איך מלמדים לגבי הכל, זה כל המקצועות, זה לא רק בתחומי הרוח והחברה.
גילה גמליאל: הבעיה היא בתפיסה, שלצערי לא מתורגמת הלכה למעשה לאחר מכן גם ב-להשתלב בהיבט תעסוקתי וגם, בואו נודה על האמת, עושה רושם שהמצוקות הכלכליות מעיבות גם על הבחירה, שלא מושכלת לעיתים בבחירת נושא הלימוד באוניברסיטה.
גילה גמליאל: נכון שיש אנשים כמוני, שהלכתי ללמוד משפטים למען הלמידה.
גילה גמליאל: רציתי לדעת, כשבאתי להתמודד עם יועצים משפטיים במשרדי הממשלה השונים, אז לדעת את החומר.
גילה גמליאל: אבל כמו שאת אומרת, אני לא הלכתי לעשות סטאז' כי אני לא מרגישה צורך, וזה לא מה שקורה בפועל רוב הזמן.
גילה גמליאל: אנשים באים ללמוד ולא נותנים להם, זאת אומרת גם כאן אין את ההבחנה בין ההכשרות, בדיעבד, כאילו לאחר מכן, ללימודים מוגדרים, אבל אני לא חושבת שזאת הבעיה.
גילה גמליאל: אני חושבת שהבעיה היא, כעם הספר, שאנחנו לא מספיק כמדיניות, גם מטעם הממשלה, דואגים למשאבים ראויים במוסדות, על מנת לטפח את לימודי הרוח ומשם מתחילות הבעיות.
גילה גמליאל: ועל כן אנחנו נמצאים פה עם תלמידה אחת בלימודי תלמוד - - -
רות קלדרון: למה, המשאבים נמצאים, הכיתה מוכנה.
רות קלדרון: באה רק תלמידה אחת.
גילה גמליאל: כן, בסדר.
גילה גמליאל: כמה הסברה מתבצעת בעניין הזה?
גילה גמליאל: כמה רצון לקלוט את התלמידים?
גילה גמליאל: זה לא קיים כמעט בכלל.
גילה גמליאל: אני כיו"ר התאחדות סטודנטים ארצית אומרת לך את זה חד וחלק, הרגרסיה הזאת, כבר התרענו עליה במשך שנים.
גילה גמליאל: אם גם סטודנטים צריכים לממן את הלימודים שלהם, פעם לעסוק בעצם ההישרדות הקיומית שלהם, אז אנחנו לא נמצאים ביוון שנשב על הדשא ונתחיל לדסקס על שיחות אקטואליות ושיחות נפש על דברים ברומו של עולם ובשיח של רוח עם השקט שמגיעים אליו.
גילה גמליאל: וגם זה לדעתי הוא חלק מהמצוקות שצריך לראות אותן במקביל.
גילה גמליאל: כלומר, אני הייתי נותנת לימודים חינם לכל מי שבא ללמוד לימודי הרוח, כדי שיוכל בהחלט, יוכל ותוכל לפתח את קו החשיבה ממקום נכון.
גילה גמליאל: כמו שעשינו בזמנו, שרצינו לקדם לימודים בפריפריה, אז אפשר גם את זה לבצע מול לימודי הרוח, ואני מאמינה שפתאום אנחנו נראה את כל האקדמיה פורחת במדעי הרוח - - - האם בגלל שעכשיו תהיה כיתה ריקה או מכיוון שאנשים יידעו שיש להם את האפשרות לבוא ולשלב את הדברים גם מהמקום הנכון.
גילה גמליאל: אז אני חושבת שמכאן אנחנו צריכים לצאת בקריאה לשר החינוך, יו"ר המל"ג, ולנסות ולקדם הליך חקיקה שיעודד סטודנטים וסטודנטיות - - -
משה גפני: או החלטה.
משה גפני: לא חייב חקיקה.
משה גפני: בזה יכולה להיות החלטה.
גילה גמליאל: או החלטה מטעמו ללימודים חינם, כן, למי שיבואו ללמוד במדעי הרוח.
משה גפני: תמר שלם, את מהאוניברסיטה העברית, נרשמת לחוג לתלמוד ואת לבד בכיתה.
משה גפני: זאת אומרת גם חברותא אין לך עם מי ללמוד?
<תמר שלם: קשה לומר לבד בכיתה, כי יש סטודנטים משנים ב' ו-ג', אבל אני היחידה שבשנה א'.
משה גפני: למה נרשמת לזה?
משה גפני: למה לא מינהל עסקים?
<תמר שלם: הרבה סיבות.
<תמר שלם: קודם כל אני אוהבת את זה מאד.
<תמר שלם: התחלתי ללמוד את זה כבר בתיכון.