GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלי בן אור: התנאים לנגישות החוקרים לדגימות או למידע למטרות מחקר, מנגנון בחינת בקשות לקבלת דגימות וקביעת סדר העדיפויות בטיפול בהן, ובלבד שתתאפשר גישה סבירה לדגימות לחוקרים, למטרות מחקר שאושר כדין בישראל.
<גלי בן אור: כל מידע אחר על תפעול המאגר, לרבות לעניין אופן העברת הדגימות לחוקרים, העשוי להשפיע על הסכמת הציבור לתרום דגימות למאגר.
<גלי בן אור: מאגר דגימות שהיה קיים ערב תחילתו של חוק זה והוגשה בקשה להיתר לפי סעיף קטן (ב) בתוך שישים ימים מיום שקבע השר את התנאים להיתר והדרך לבקשתו, רשאי להמשיך ולפעול עד להחלטת המנהל בבקשתו.
<גלי בן אור: הוראות סעיף זה לא יחולו על דגימות ביולוגיות שניטלו ונשמרו לצורך טיפול רפואי, לרבות מעקב רפואי, או במהלכו, ואינן משמשות או מיועדות לשמש למטרת מחקר, ולא יחולו על אוסף של דגימות שניטלו במהלך מחקר שאושר כדין, ולא נועדו לשמש למחקר אחר מלבד אותו מחקר.
<גלי בן אור: המנהל רשאי להורות בצו על סגירת מאגר או לבטל היתר שנתן לניהול מאגר, אם נוכח כי המאגר מתמיד להפר את הוראות החוק או את תנאי ההיתר, או מתנהל בדרך המסכנת את שלום הציבור, ולעניין זה יחולו הוראות סעיף 25א לפקודת בריאות העם.
<גלי בן אור: הורה המנהל על סגירת מאגר דגימות או על ביטול היתר למאגר או נודע לו על כך שבעל היתר כאמור עתיד להפסיק את פעילות המאגר, יקבע מה ייעשה בדגימות הביולוגיות ובמידע שבחזקת המאגר, ויורה מה יעשה בדגימות ובמידע שברשות המאגר.
<גלי בן אור: המנהל רשאי להורות על העברת הדגימות והמידע לבעל היתר אחר, בהסכמתו, או למשרד הבריאות או על השמדתם, והכול לפי שיקול דעתו, על בסיס הערך המחקרי והכלכלי של הדגימות והמידע והתועלת לציבור שניתן להפיק מהם.
<גלי בן אור: הורה המנהל על העברתם, ייעשה הדבר באופן שיבטיח את המשך החזקת ושמירת הדגימות והמידע בצורה נאותה ואת הגנת פרטיותם של נותני הדגימות.
<גלי בן אור: בנוסף לאמור בסעיפים קטנים (י) ו-(יא), על מאגר דגימות ביולוגיות יחולו הוראות סעיפים 25א, 29א וט-30 לפקודת בריאות העם, בשינויים המחויבים.
<גלי בן אור: בהליך משפטי העוסק בפירוק תאגיד שהוא בעל היתר להחזקה וניהול של מאגר דגימות או מחזיק במאגר דגימות, יהא משרד הבריאות משיב לבקשה, ועמדתו לעניין הטיפול בדגימות ובמידע תהווה שיקול מרכזי.
<גלי בן אור: (היו"ר מאיר שטרית)
<צילי נאה: לסעיף קטן (ז) ובתוכו סעיף (2).
<צילי נאה: הסעיף בעצם עוסק במידע שבעל המאגר צריך לפרסם לציבור ואנחנו רוצים להוסיף שם: האופן שבו האדם שממנו ניטלה הדגימה, יכול להורות על מחיקת פרטיו המזהים ממנה או על השמדת הדגימה.
מאיר שטרית: מישהו מתנגד לזה?
<טליה אגמון: יכולה להיות פסקה נוספת בנפרד.
<טליה אגמון: זה לא משנה.
<גלי בן אור: צילי, איך את רוצה לשלב?
<צילי נאה: האופן שבו האדם שממנו ניטלה הדגימה, יכול להורות על מחיקת פרטיו המזהים ממנה, מן הדגימה, או על השמדת הדגימה.
<טליה אגמון: אין לנו בעיה.
<טליה אגמון: מקובל.
<טליה אגמון: עוד הערה אחת.
<טליה אגמון: נדמה לי שבחלק מהמקומות בהם כתוב המנהל יקבע, כמו ב-(ג), זה לא צריך להיות התנאים הנוספים אלא זה צריך להיות התנאים שהשר קובע בתקנות וזה צריך להיות השר.
<טליה אגמון: אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל זה צריך להיות בתקנות.
<גלי בן אור: על איזה סעיף את מדברת?
<טליה אגמון: על סעיף 23א(ג).
<טליה אגמון: ב-(ג).
<גלי בן אור: את אומרת שגם התנאים הנוספים יהיה השר?
<טליה אגמון: אני אומרת ש-(ג) מתייחס לתנאים שקובע השר ולא לתנאים הנוספים שקובע המנהל.
<צילי נאה: את אומרת שהתקנות צריכות להתייחס לזה?
<צילי נאה: (ד) הרי אומר למה התייחסו.
<גלי בן אור: בסעיף (ב), זה המקום שהשר יכול לקבוע בתקנות את התנאים.
<גלי בן אור: ב-(ג) זה היישום הפרטני לגבי מאגר מסוים.
<גלי בן אור: לכן זה המנהל.
<גלי בן אור: זאת הבקשה הפרטנית.
מאיר שטרית: המנהל קובע.
<גלי בן אור: לגבי (ג), זה המנהל וזה בסדר.
<טליה אגמון: בסדר.
מאיר שטרית: משרד המשפטים, את יכולה להעביר לגלי את הניסוח שרצית לתקן?
<צילי נאה: ודאי.
<יהונתן קלינגר: אני רוצה לשאול האם יש כאן הפרדה בין מאגרים שמכילים מידע מקודד לבין מאגרים שמכילים מידע מזוהה.
<יהונתן קלינגר: לכאורה באמת ברמה הכי לכאורית שיש, ואני לא רוצה שאי פעם יתפסו אותי במילה הזאת, מאגר שהוא מקודד, הוא לא מאגר מידע כהגדרתו בחוק וכל ההגדרות של אבטחת מידע וכדומה לכאורה לא אמורות לחול עליו.
<יהונתן קלינגר: אבל אנחנו יודעים שהוא כן ואנחנו רוצים להפריד, שעליו, על המאגר המזוהה, תהיה רמה 10 ורמה 11, כמו שחבר הכנסת שטרית אוהב לאבטח דברים.
<יהונתן קלינגר: כלומר, להבחין כאן ברגישויות שיש למידע מזוהה ואולי לאסור עליו בכלל.
<טליה אגמון: הסעיף הזה מתייחס לכל המגוון של הסוגים של מאגרי דגימות ומידע רפואי או גנטי לצורכי מחקר.
<יהונתן קלינגר: כלומר, יהיו מאגרים מזוהים.
<טליה אגמון: מזוהה, מקודד או אנונימי.
<טליה אגמון: על כולן יחולו הוראות ואנחנו נקבע בתקנות את ההוראות שמן הסתם יבחינו בין הסוגים השונים של המאגרים, אבל הסעיף מבקש להתייחס לכל האופציות ומאגרים מזוהים גם קיימים היום בהסכמה של אנשים וגם יהיו קיימים בעתיד ויש להם חשיבות.
<טליה אגמון: כל מאגר יהיה צריך גם לקבל אישור לסוג השימור של המידע שהוא מבקש לאסוף וגם לפרסם לציבור ולקבל את ההסכמות במקרים שזה ניתן.
מאיר שטרית: סעיף 23ב.
<גלי בן אור: פז, רצית משהו לגבי הסעיף הזה.
<פז ברנט: לגבי סעיף קטן (ח).
<פז ברנט: מרגע שהמנהל קובע את הכללים לבקשה למאגר קיים, צריך תוך שישים ימים להגיש בקשה ואם לא מגישים תוך שישים ימים, בעצם אין אחר כך אפשרות נוספת.
<פז ברנט: בשישים ימים לעמוד בתנאים שקובע המנהל, זה נראה מעט מדי.
מאיר שטרית: תשעים ימים זה בסדר?
<פז ברנט: לדעתי יותר.
<גלי בן אור: אפשר לתת פרק זמן ארוך.
<גלי בן אור: בדרך כלל מקובל בהוראות מעבר מסוג הזה, אפשר לתת פרקי זמן ארוכים יותר.
<פז ברנט: אני חושב חצי שנה.
<גלי בן אור: אפשר לתת חצי שנה כדי להגיש.
<אברהם שיינפלד: אם הוא הגיש תוך שישים ימים, הוא רשאי להמשיך לעבוד.
<טליה אגמון: לנו אין בעיה.
מאיר שטרית: אומר הרב, והוא צודק, שאתה צריך להגיש בקשה תוך שישים ימים ואחרי זה אתה רשאי להמשיך לעבוד.
<אברהם שיינפלד: אם לא הגיש בשישים ימים, הוא לא רשאי להמשיך לעבוד.
<גלי בן אור: חבר הכנסת שטרית, אתה צריך להגיש את הבקשה תוך שישים ימים.
<גלי בן אור: כשאתה מגיש את הבקשה, לכאורה היא אמורה לעמוד בכל הדרישות החדשות שהשר קבע.
<גלי בן אור: מה שפז אומר זה שיכול להיות שתוך שישים ימים, זה פרק זמן קצר מכדי לעמוד בכל התנאים.
<אברהם שיינפלד: כתוב שמי שהגיש תוך שישים ימים, רשאי להמשיך לעבוד.
<אברהם שיינפלד: אם הוא לא הגיש תוך שישים ימים, אסור לו להמשיך לעבוד עד קבלת ההיתר.
<אברהם שיינפלד: אי אפשר להגיש אחרי שישים ימים.
מאיר שטרית: הוא אומר שאי אפשר להגיש תוך שישים ימים.
<אברהם שיינפלד: אם הוא הגיש תוך שישים ימים, הוא רשאי להמשיך לעבוד לפני ההיתר.
<אברהם שיינפלד: שישים הימים הם רק כדי שהוא יוכל להמשיך לעבוד.
<טליה אגמון: חיינו עד עכשיו בלי זה.
<טליה אגמון: זאת יכולה להיות גם חצי שנה.
מאיר שטרית: נעשה חצי שנה.
מאיר שטרית: למה לריב?
<גלי בן אור: זאת נקודה אחת.
<גלי בן אור: פז, הייתה לך נקודה נוספת לעניין הפרסום אודות המאגר שרצית שזה לא יפגע.
<פז ברנט: אני חושב שאם התקנות מובאות לאישור של הוועדה, כשיהיו התקנות ויסדירו את התנאים, אפשר יהיה לדון בזה הלאה.
מאיר שטרית: זה פותר לכם את הבעיה, ששת החודשים?
<גלי בן אור: שישה חודשים לעניין סעיף (ח) ואני רק אגיד מה שפז אמר לי בין הדיונים.
מאיר שטרית: 180 ימים.
מאיר שטרית: לא שישה חודשים אלא 180 ימים.
<גלי בן אור: מה שהם ביקשו לוודא זה שכאשר מודיעים לציבור על כך שיש מאגר ומה המטרות שלו, כאשר זה מאגר מחקרי, כאשר יש איזושהי תזה שבודקים אותה, לא כל דבר מזה אתה רוצה לפרסם.
<גלי בן אור: בסעיף קטן (ז), בעל ההיתר צריך לפרסם מידע על קיום המאגר, מטרות המאגר, זהות בעל ההיתר וכדומה.
<גלי בן אור: כמובן צריך יהיה לעשות ובתקנות יהיה צריך להתייחס לזה באופן שמצד אחד הציבור מקבל את המידע אבל זה לא עושה את זה באופן שפוגע במטרות המחקריות.
<גלי בן אור: חשוב היה לי להגיד את זה כאן.
מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף, מאחר ואתם משרד המשפטים רוצה לחשוב בעניין החמרה בסעיף הזה, ככל שיש לכם תיקונים, אני מבקש עד הישיבה הבאה להגיש אותם לגלי כדי שנוכל לדון בהם בישיבה הבאה ולהחליט אם עושים החמרה נוספת.
מאיר שטרית: סעיף 23ב, תנאים לאיסוף דגימות למאגר ולשימוש בהן.
<גלי בן אור: 23ב.
<גלי בן אור: תנאים לאיסוף דגימות למאגר ולשימוש בהן לא יאסוף אדם דגימות למאגר ולא יעבירן לצורכי מחקר, כאמור בסעיף 23א, אלא אם כן התקיימו כל אלה: המנהל אישר, לפי המלצת ועדת הלסינקי העליונה, את תחילת סוג הדגימות המבוקש.
<גלי בן אור: הדגימות נאספו בהתאם לתנאי ההיתר ולפי הוראות כל דין.
<גלי בן אור: האדם שממנו ניטלת דגימה הסכים מדעת לכך, או שמתקיימות לגבי הוראות סעיף 13א.
<גלי בן אור: העברת הדגימות או חלק מהן לצורכי ניסוי רפואי אינה פוגעת בייעוד המקורי שלשמו ניטלו הדגימות, ואינה פוגעת בנותן הדגימות או בטיפול הרפואי בו.
<גלי בן אור: נשלחו דגימות ממאגר דגימות בישראל אל מחוץ לישראל - לא יועבר אל מחוץ לישראל מידע מזוהה אודות מי שניטלו ממנו דגימות.
<גלי בן אור: יישמר במאגר חלק בר-שימוש של הדגימה.
<גלי בן אור: לא ייאספו בישראל דגימות שכל מטרת איסופן היא העברה למאגר דגימות מחוץ לישראל, אלא לפי תנאים שקבע השר, ובאישור המנהל ובאישור ועדת המדע של הכנסת.
<גלי בן אור: דגימות קיימות יועברו למאגר ויוכלו לשמש למחקר רק אם הופרדו מהן הפרטים המזהים באופן שהפך אותן לדגימות אנונימיות.
<צילי נאה: ברוח ההערה הקודמת.
<צילי נאה: אנחנו רוצים להוסיף כאן הוראה קוגנטית לסעיף קטן (ה) שאדם שממנו ניטלה הדגימה, רשאי בכל עת להורות על מחיקת פרטיו המזהים כאמור בסעיף 16.
מאיר שטרית: את מוסיפה סעיף (ה).
<צילי נאה: אני מוסיפה סעיף קטן (ה) שאומר: רשאי להורות בכל עת על מחיקת פרטיו המזהים, כאמור בסעיף 16, או על השמדת הדגימה ולא יישא בשל כך באחריות לנזק כלשהו שנגרם עקב התנגדותו וזכויותיו לא ייפגעו.
מאיר שטרית: אם כי כאן מדובר על דגימות לא מזוהות.
<טליה אגמון: לא, לא בהכרח.
<צילי נאה: לא בהכרח.
מאיר שטרית: בסעיף הזה.
<צילי נאה: הסעיף הזה מתייחס לכל סוגי המאגרים האפשריים.
<טליה אגמון: דגימות קיימות הן דגימות שנאספו לפני דצמבר 2001.
<איריס גלבר: אני רוצה להבין מה זה חלק בר-שימוש של הדגימה.
<איריס גלבר: בסעיף (ב)(2).
<טליה אגמון: הכוונה היא שבהעברה לחוץ לארץ, לא יהיה מצב שבו לא נשאר בארץ שום חלק של הדגימה שניתן לעשות בו איזשהו שימוש בהמשך.
<איריס גלבר: גם אם הדגימה שנאספה במקור היא דגימה פצפונת מגידול?
<טליה אגמון: זאת הייתה ההמלצה של הוועדה המייעצת.
<טליה אגמון: אני מדענית קטנה.
מאיר שטרית: בדרך כלל, כאשר לוקחים דגימה מאדם חולה, הרעיון הוא שגם בארץ יישמר חלק מהדגימה הזאת ולא להוציא את זה לחלוטין כי הטיפול בחוץ לארץ יכול להיות חיובי, יכול להיות שלילי, יכול להיות יטופל או לא יטופל.
מאיר שטרית: צריך שעדיין יהיה בארץ משהו שמשאיר לחולה יכולת טיפול אלטרנטיבית, אם הוא לא מקבל תשובה מחוץ לארץ.
מאיר שטרית: לכן חייבים לשמור כאן חלק.
מאיר שטרית: אגב, אני חושב שכאשר לוקחים דגימה, היום גם ביופסיה, הרופאים לוקחים את זה בחשבון והם לוקחים כמות כזאת של ביופסיה או דגימה כזאת שמספיקה גם כדי לשלוח לחוץ לארץ וגם לשמור חלק בארץ.
<יובל רון: צריך להוסיף "במידת הניתן".
<איריס גלבר: בדיוק.
<יובל רון: מכיוון שלא תמיד ניתן.
<יובל רון: יש מצבים כאלה שבהם לא ניתן.
<יובל רון: לפעמים אנחנו כותבים בתנאי שזה לא יעלה על עשרים גרם, שזאת הכמות המרבית, אבל לפעמים יש כמות מזערית שלא ניתן לחלק את הדגימה.
<יובל רון: כלומר, אם נחלק אותה, לא יישאר לא לפה ולא לשם.
מאיר שטרית: אתה רוצה לכתוב בסעיף (2) שיישמר במאגר חלק בר-שימוש של הדגימה.
<יובל רון: במידה וניתן.
<איריס גלבר: לתת לחולה לבחור אם הוא מעדיף לשלוח את הכול ולהשתתף במחקר הגנטי.
מאיר שטרית: לא, לא צריך לשאול את החולה.
מאיר שטרית: אם ניתן, צריך להשאיר בארץ.
<יובל רון: אם לא ניתן, לא תשלח.
מאיר שטרית: לא, כי לפעמים התרופה היא בחוץ לארץ.
מאיר שטרית: יש טיפול שנקרא מונוקלר אנטימודיס שבו לוקחים חלק מגידול, שולחים אותו לבית חולים שעושה טיפול ניסיוני ומזריקים את התאים של הגידול הזה לתוך דם של סוס.
מאיר שטרית: הסוס יפתח נוגדנים.
מאיר שטרית: מוציאים את הדם של הסוס, מנקים את הנוגדנים ומפעילים את הנוגדנים האלה על תאי גידול שגודלו בצלחת מזון.
מאיר שטרית: אם זה משמיד 95 אחוזים מהתאים, סימן שיש סיכוי לרפא את החולה ואז מביאים את החולה ומזריקים לו את הנוגדנים האלה שהוצאו מהסוס.
מאיר שטרית: אם זה לא משמיד 95 אחוזים מהתאים, הטיפול לא יעיל במקרה הזה.
מאיר שטרית: במקרה כזה אין לך ברירה ואם אתה לא שולח את הגידול, אי אפשר לעשות את זה ולכן אתה חייב לשלוח את הגידול.
<קריאה: איך תסתדר עם הסעיף שיישמר במאגר?
<יובל רון: במידת האפשר.
מאיר שטרית: במידת האפשר.
מאיר שטרית: גלי, מקובל עליך שנוסיף אם ניתן?
<גלי בן אור: אני צריכה לחשוב על הנקודה הזאת.
<גלי בן אור: (היו"ר משה גפני)
<גלי בן אור: סעיף 23ב מסדיר את התנאים לאיסוף דגימות למעבר ושימוש.
מאיר שטרית: קראנו את זה.
<גלי בן אור: קראנו את שני הסעיפים.
מאיר שטרית: מה עם תשובה לגבי (ב)(2)?
<גלי בן אור: אני מסבירה לחבר הכנסת גפני.
<גלי בן אור: סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שבו אפשר לשלוח דגימות מהמאגר מישראל אל מחוץ לישראל.
<גלי בן אור: סעיף קטן (1) אומר שזה לא ייעשה אף פעם עם המידע המזוהה.
<גלי בן אור: המידע המזוהה תמיד יישמר כאן.
<גלי בן אור: יכולות להישלח הדגימות אבל לא המזוהות.
משה גפני: אבל אם הוא שולח דגימות כי הוא רוצה טיפול?
<טליה אגמון: אלה מאגרים לצורכי מחקר.
<גלי בן אור: אלה מאגרים רק למחקר ולכן לכאורה לא עולה השאלה הזאת.
<גלי בן אור: סעיף (2) קובע תנאי שאומר שבמאגר בישראל תמיד חייב להישאר חלק בר-שימוש של הדגימות.
<גלי בן אור: העירו כאן שיש מצבים בהם הדגימה היא כל כך קטנה שלא ניתן לשמור חלק בר-שימוש.
מאיר שטרית: לכן מציעים לכתוב כאן - במידת האפשר.
<גלי בן אור: זאת שאלה של הרציונל של השימוש במאגר הזה.
<גלי בן אור: לכאורה, כאשר אתה מאפשר להקים את המאגר בישראל, אתה רוצה שתהיה אפשרות של חוקרים ישראלים לעשות שימוש בדגימות.
<גלי בן אור: אם אתה מאפשר לקחת דגימות, המטרה של הכלל כמו שהוא מנוסח עכשיו היא להבטיח שבמאגר הישראלי תמיד תישארנה דגימות מספיקות שיאפשרו מחקר עליהן.
<גלי בן אור: אם אתה אומר שיש מקרים בהם אתה מאפשר לשלוח בעצם את מרבית הדגימה או את כולה לחוץ לארץ, בארץ לא נשאר כלום לטובת החוקרים הישראלים.
מאיר שטרית: אם לא ניתן.
משה גפני: אם לא ניתן, אז לא ניתן.
<גלי בן אור: אפשר היה לקבוע כלל הפוך.
<גלי בן אור: אפשר היה להגיד שלא תוצא דגימה אל מחוץ לישראל אלא אם כן ניתן לשמור במאגר חלק בר-שימוש.
<טליה אגמון: אבל אם היא קטנה מדי, היא לא תצא אל מחוץ לישראל.
<טליה אגמון: נקודה.
<גלי בן אור: אני אבטיח את המצב של החוקרים הישראלים שכן תהיה להם גישה למחקרים האלה.
<גלי בן אור: השאלה מה נקודת המבט שלנו.
<טליה אגמון: אם יש סיטואציה בה באמת הדגימה היא מלכתחילה כל כך קטנה ומבחינת המחקר זה חשוב, אני מוכנה לקבל את זה שאם ניתן.
<גלי בן אור: השאלה היא של מי האינטרס.
<גלי בן אור: האינטרס כאן הוא לקידום המחקר, זה ודאי טוב.
<גלי בן אור: אנחנו מאפשרים להקים מאגרי דגימות בישראל לקידום המחקר, מצוין.
<טליה אגמון: גם כדי לאפשר את המחקר בישראל ולא אותם מאגרים יהפכו להיות איזשהו צינור של העברת דגימות לחוץ לארץ.
<טליה אגמון: אם אפשר למנוע את זה בניסוח כזה.
<יהונתן קלינגר: יש את (ג).
<יהונתן קלינגר: סעיף (ג) אוסר את זה יפה.
<גלי בן אור: שלא תוצא דגימה אלא אם כן ניתן לשמור חלק בר-שימוש במאגר שלנו בעצם לטובת החוקרים שלנו.
<טליה אגמון: את אומרת שאם לא ניתן, זה לא יצא לחוץ לארץ.
<יובל רון: המטרה היא הפוכה.
<יובל רון: המטרה היא שבמקרה ולא ניתן לשמור כאן, בכל זאת יש יתרון במחקר גם באשר הוא.
<יובל רון: אם הדגימה הזאת לא נדרשה לעת עתה, כרגע יש אפשרות לשלוח אותה, אני חושב שזה איזון סביר.
<שי סומך: אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים.
<שי סומך: זאת נראית לי שאלה תיאורטית.
<שי סומך: כאשר לוקחים דגימה למחקר, למה שהיא תהיה קטנה?
<שי סומך: היא אמורה להיות גדולה מספיק.
<שי סומך: אני חושב שהפתח הזה יאפשר להעביר את כל הדגימה לחוץ לארץ כי אולי מסובך להפריד.
<שי סומך: זה לא הגיוני שהדגימה תהיה קטנה מדי כשהיא נלקחה מלכתחילה לצורך מחקר.
<יהונתן קלינגר: הערה לסעיף קטן (ב)(1).
<יהונתן קלינגר: אתם אוסרים על העברת מידע מזוהה אבל כאשר אנחנו מדברים על מחקר, במיוחד כאשר מדובר על העברה של מידע לחוץ לארץ, אני לא רואה סיבה להעביר גם מידע מקודד אלא רק אנונימי אלא אם טעיתי בכוונה של הסעיף שהוא מחקרי.
<יהונתן קלינגר: אם לא מדובר על סעיף מחקרי, ברור שמידע מקודד צריך לעבור.
מאיר שטרית: תקרא את סעיף (2) באותו סעיף.
מאיר שטרית: הוא אומר שאפשר להעביר לחוץ לארץ רק דגימות אנונימיות.
<יהונתן קלינגר: אבל זה בדיוק סותר את (ב)(1).
<יהונתן קלינגר: זה יועבר למאגר ויוכל לשמש רק אם הופרדו.
<יהונתן קלינגר: דגימות קיימות הן דגימות, כפי שהעירה חברתי קודם, שנכנסו לפני 2001.
<יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על מצב שבו בחוץ לארץ יכולים להיווצר מאגרים עם מידע מקודד ומקודד עדיין מצביע על הבן אדם.
<גלי בן אור: אבל מפתח הקידוד נשמר בישראל.
<יהונתן קלינגר: אז מה זה משנה?
משה גפני: למה במחקרים אנחנו בכלל צריכים מקודד?
משה גפני: או שזה אנונימי או שזה מזוהה.
<גלי בן אור: הרעיון היה לאפשר מצבים בהם במחקר מתגלה פרט מידע לגבי הנבדקים, שאתה כן רוצה לאפשר מצב שבו יחזרו אליהם ויגידו להם שמצאנו שאתם נשאים של גן כזה וכזה ואם תעשו עכשיו כל שנה בדיקה כזאת וכזאת, תינצלו מהמחלה.
<גלי בן אור: אם אנחנו עושים הפרדה מוחלטת וכל מה שיש בידי החוקר זה מאגר דגימות אנונימיות לחלוטין, הוא גילה תגלית לטובת האנושות מכאן ולהבא.
<טליה אגמון: גם בחוץ לארץ אפשר לגלות משהו אבל אז אי אפשר יהיה לחזור אליו.
משה גפני: לא חוץ לארץ.
משה גפני: אדם עשה בדיקה לצורך מחקר והוא רוצה להעביר אותה לחוץ לארץ.
משה גפני: החוקר רוצה להעביר את זה לחוץ לארץ.
משה גפני: יש תנאים בהצעת החוק כפי שמופיעה כאן.
<יהונתן קלינגר: אבל זה לא ממחקר.
משה גפני: אם התגלה בבדיקה הזאת שעשו לצורך מחקר - שעכשיו גם רוצים להעביר אותה לחוץ לארץ – שיש בעיה והבעיה היא שאם לא יגידו לו ולמשפחתו, זה יכול לגרום נזק בשעה שדרך המידע הזה הוא יכול להינצל.
משה גפני: אם יעשו את זה רק אנונימי לצורך חוץ לארץ, לא יגיעו אליו.
<יהונתן קלינגר: אני יכול לתת לך פתרון לבעיה הזאת.
<יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על מחקר קטן של נניח חמישים אנשים, במקרה הכי גרוע, אם מצאנו את החריג הזה, אנחנו חוזרים לישראלים ואומרים להם שהדגימה הזאת עם הרצף הזה למי שיש לו, אתם מקודדים אצלכם.
משה גפני: זה מקודד.
משה גפני: אם זה אנונימי, זה לא מקודד.
משה גפני: ממה אתה מפחד במקודד?
<יהונתן קלינגר: אני מפחד שברגע שאנחנו מוציאים מידע לחוץ לארץ למדינות שאנחנו לא בטוח יודעים איך חוקי הפרטיות בהם - - -
<קריאה: אבל יש תקנות.
<יהונתן קלינגר: יש תקנות העברת מידע אבל כאן זה חוק ויכול להיות שהוא גובר עליהן.
<טליה אגמון: גם כאן יהיו תקנות.
<גלי בן אור: אפשר לקבוע שמפתח הקידוד יישאר בארץ.
<טליה אגמון: אתם רוצים תקנות ספציפיות כאן על העברת המידע לחוץ לארץ?
<טליה אגמון: גם את זה אפשר להוסיף.
<טליה אגמון: אמר עורך דין קלינגר שיש תקנות ספציפיות בחוק וכאן זה חוק אחר ואולי זה לא יחול.
<טליה אגמון: אם בתוך כל ההסמכות שיש בסעיף הזה לשר להתקין תקנות רוצים להוסיף גם על העברת מידע לחוץ לארץ, אם זה לא קיים כבר, אין לי שום בעיה עם זה.
<צילי נאה: נצטרך לחשוב בדיוק על המנגנון.
<יהונתן קלינגר: העניין הוא שזה לא מידע לפי חוק הגנת הפרטיות וזאת הבעיה.
<צילי נאה: לא בטוח.
משה גפני: בואו נסכם את העניין הזה.
<גלי בן אור: זה מוסדר היום בתקנות לפי חוק הגנת הפרטיות.
<צילי נאה: האם הקוד הוא בגדר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, אפשר לחשוב שכן אבל נראה.
משה גפני: אם זה כלול בתוך החוק של העברת מידע או של הגנת הפרטיות או של כל חוק אחר, בסדר.
משה גפני: אם זה לא כלול, אני מבקש להכניס את זה כאן, שזה לא יועבר.
מאיר שטרית: סיימנו את פרק ד'.
<גלי בן אור: עו"ד לילך וגנר ממשרד המשפטים צריכה ללכת לוועדת שרים לחקיקה.
<גלי בן אור: היא מבקשת לומר משהו לגבי סעיפי העונשין של החוק.
<גלי בן אור: שעצרנו כאן במקום שאנחנו יכולים לדלג לסעיף 38 שהוא סעיף העונשין.
<גלי בן אור: פרק ח', סעיף 38, סעיף עבירות.
<גלי בן אור: התיקונים שם טרם תואמו עם משרד המשפטים כי רצינו קודם לראות בדיוק מה היקף ההסדרה שנכנס ואז לראות אם צריך לעשות את זה.
משה גפני: זה סעיף גדול.
משה גפני: אני לא חושב שאנחנו יכולים לדון עליו כך.
משה גפני: אולי תאמרי קודם את העקרונות שלך.
משה גפני: אנחנו לא נעבור לשם עכשיו.
משה גפני: אני עוד לא יודע על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: עוד לא סיימנו את החקיקה עצמה, אז לדון על העונשין?
משה גפני: אינו דומה מי שעושה עבירה חמורה למי שעושה עבירה שהיא לא מי יודע מה.
משה גפני: לא מקובל לדון בסעיף עונשין לפני שלא מסיימים את החוק.
משה גפני: אבל תגידי את העקרונות.
משה גפני: ועדת שרים, זה דבר חשוב.
משה גפני: אני מאפשר לך לדבר בתנאי שיש שני חוקים בוועדת שרים שאני אגיד לך אחרי כן איזה.
משה גפני: בגלל ועדת השרים שלכם הייתי עכשיו בחוץ.
<לילך וגנר: ההערות שלי לא נוגעות לתיקונים שנובעים מהחלק הנורמטיבי ומהצעת תיקוני החקיקה הזאת לחלק הנורמטיבי של החוק אלא יותר הערות לגבי סעיפים אחרים שהם בגדר חידוש פלילי וכן בקשה.
<לילך וגנר: לכן, לשיקולה של הוועדה כיצד להתקדם עם זה.
<לילך וגנר: הבנתי שיש כוונה לסיים היום את הדיון ולכן אני מבקשת שההערות שלנו יבואו לידי ביטוי.
<לילך וגנר: ההערה המרכזית שלי נוגעת לשני חידושים מרכזיים.
<לילך וגנר: סעיף 38(א)(1) המוצע וסעיף 38(ג)(1א) המוצע.
<לילך וגנר: שני הסעיפים האלה, אלה עבירות כלליות חדשות שלא קשורות ליתר התיקונים שנדונים בפני הוועדה במסגרת התיקון הנוכחי.
<לילך וגנר: אנחנו סברנו שההערות האלה דורשות דיון עם כל הרפרנטים הרלוונטיים במשרד המשפטים, הבריאות וביטחון הפנים ובמסגרת הזאת צריך לבחון גם את שאלת ההצדקה לקביעת עבירות כלליות כאלה ואם יש הצדקה, האם יש עבירות פליליות קיימות בחוק העונשין ובחוק הגנת הפרטיות שבעצם חופפות בצורה מלאה או חלקית לעבירות הללו.
<לילך וגנר: גם אם מגיעים למסקנה שיש דלתא וצריך תיקון חקיקה, האם זה המקום הראוי לחוקק עבירות שהמשמעות שלהן היא משמעות כללית.
<לילך וגנר: אני רק אזכיר שבחוק זכויות החולה, בחלק הנורמטיבי יש דרישה להסכמה מדעת של מטופל לטיפול אבל אין בצדה סנקציה פלילית ולכן זה גם חידוש והקבלה לחוקים מקבילים.
<לילך וגנר: אנחנו מבקשים לדון בשאלות האלה.
<לילך וגנר: קבענו ישיבות אצלנו בשבוע הבא, בימים ראשון ורביעי, כדי לדון בשאלות האלה.
<לילך וגנר: כרגע אין לי תשובות לתת.
<לילך וגנר: אני רק מבקשת שאם הוועדה תסיים היום את הדיון ותחליט להמליץ, שהסעיפים האלה יהיו בחוץ ויחכו לבחינה שלנו.
<לילך וגנר: זאת ההערה הראשונה.
מאיר שטרית: עד מתי נחכה לבחינה שלכם?
<לילך וגנר: אמרתי, בשבוע הבא, ביום ראשון ורביעי, כבר קבענו ישיבות.
<לילך וגנר: אלה ישיבות רבות משתתפים כי הן מעלות שאלות עקרוניות.
<לילך וגנר: ההערה השנייה נוגעת לסעיף המוצע (ה).
<לילך וגנר: אנחנו מבקשים להתנגד לסעיף הזה.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שאין מקום להכפלת העונש, שבעצם במדרג הגבוה יכול להגיע גם לעשר שנות מאסר.
<גלי בן אור: מדובר על יועץ גנטי, על רופא גנטיקאי, לקבוע עליהם ענישה כפולה.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שצריך למצות את הענישה הקיימת במסגרת מדרג הענישה שקיים, שבהחלט הוא מאפשר ענישה מאוד מאוד חמורה ובטרם אנחנו מחמירים את הענישה לגבי הפונקציונרים האלה, כדאי למצות את הדין הקיים.
<לילך וגנר: הבנתי שהאכיפה היא לא החלק החזק של החוק ולכן לפני שמחמירים, צריך לנסות למצות.
<לילך וגנר: ההערה האחרונה היא יותר בקשה לגבי סעיף 38(א)(2) הקיים.
<לילך וגנר: הבקשה שלנו היא להעביר אותו למדרג נמוך יותר כי בעצם המשמעות של הסעיף הזה, כאשר אנחנו בוחנים אותו, היא הפרה של חובת פיקוח.
<לילך וגנר: אם נקרא את סעיף 18(ב), זה בעצם מטיל חובת פיקוח על מעשים של אחרים.
<לילך וגנר: מקובל בחקיקה, כפי שבא לידי ביטוי גם בסעיף 39, שהפרת חובת פיקוח היא חצי מהעונש של העבריין העיקרי ולכן הייתי מציעה להוריד את זה מדרג.
<לילך וגנר: הבנתי שזה מקובל על משרד הבריאות ואני מבקשת מהמציע לשקול זאת.
מאיר שטרית: את מדברת על "אינו נוקט אמצעי סבירים לשמירה על סודיות בניגוד להוראות סעיף".
מאיר שטרית: את לא רוצה להטיל אחריות על מנהל המאגר.
<גלי בן אור: היא רק אומרת שזה במדרג ענישה חמור מדי והיא רוצה להתאים את זה.
<לילך וגנר: אלה ההערות שלי.
משה גפני: ביקשת, אבל אני לא בטוח כי אנחנו נצטרך ללבן את זה.
משה גפני: אני חושב שדווקא כאן אתם לא צודקים.
משה גפני: כאן צריך שאדם יפחד מהענישה בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו ניכנס לפרטים אחרי שתקיימו את הדיונים אצלכם.
משה גפני: אני סבור שצריך לשמור את זה מכל משמר כך שלא יועבר מידע כזה.
משה גפני: צריך לראות מה זה הוא נקט באמצעים סבירים.
משה גפני: אני מסכים שאי אפשר לעשות דבר שהוא לא הגיוני, אבל מה שהגיוני צריך לעשות.
משה גפני: עכשיו זה נכתב.
משה גפני: זאת אומרת, בינתיים היו משרדי ממשלה שהסכימו לזה.
משה גפני: אני מסכים שיש משרדים שלא מתפקדים כמו שצריך אבל לא כולם.
<גלי בן אור: אנחנו חוזרים לפרק ה'.
<גלי בן אור: בפרק ה' בסעיף 24, סעיף קטן (א), אנחנו משנים את ההגדרה של דגימת DNA לדגימה ביולוגית.
<גלי בן אור: בסעיף קטן (2), אנחנו מציעים לתקן את הסעיף והיא ייקרא כך: (2) הבדיקה דרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן של מחלה או מוגבלות – אנחנו מציעים למחוק את המילה נשאות - שעל פי הערכה רפואית סבירה אפשר למנעה, לדחות את התפרצותה או לשפר או לקדם את מצבו של הקטין, החסוי או פסול הדין.
<גלי בן אור: היה הנבדק קטין – לא תיערך בדיקה לפי סעיף קטן זה אם על פי הערכה רפואית סבירה ניתן לדחותה עד לאחר שימלאו לקטין 16 שנה, מבלי לפגוע בבריאותו.
משה גפני: למה הוספת את זה?
משה גפני: את זה שהיה הנבדק קטין, לא תיערך בדיקה אם אפשר לדחות עד זה לגיל 16 שנים.
מאיר שטרית: רוצים כאילו להביא אותו למצב שהוא יכול לתת בעצמו הסכמה מדעת.
משה גפני: למה זה לא היה בחוק המקורי?
מאיר שטרית: לא ענינו על הכול.
מאיר שטרית: עשינו את החוק לפני 12 שנים.
משה גפני: השאלה אם קרה משהו בדרך.
מאיר שטרית: ההתפתחות.
<יובל רון: יש כאן עניין מדעית לא מדויק כי גן קיים בכל אחד.
<יובל רון: הכוונה שינוי בגן או מוטציה.
<יובל רון: לכולם יש את אותם גנים אלא השינויים הגנטיים הם - - -
משה גפני: לגבי מה אתה אומר את זה?
מאיר שטרית: הבדיקה דרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן של מחלה.
<יובל רון: לכולם יש את הגן של BRCA אלא שאצל רובנו הוא תקין ואצל חלקנו הוא פגום.
<יובל רון: גם בגן, או שינוי בגן, כדי שזה יהיה מדעית נכון.
<יובל רון: שינוי בגן.
<יובל רון: קיומו של גן, לכולנו יש את אותם גנים.
<גלי בן אור: שינוי בגן של מחלה?
<יובל רון: שינוי בגן של מחלה.
<גלי בן אור: בסעיף קטן (5) מוצע להוסיף סעיף האומר: הבדיקה דרושה לצורך טיפול במחלתו של הקטין, החסוי או פסול הדין, או לשם מציאת התאמה גנטית בין הקטין, החסוי או פסול הדין לבין אדם אחר.
<גלי בן אור: הנושא הזה מוסדר בסעיף אחר אבל לא היה מנוי בסעיף הזה שזה סעיף שהוא מעין רשימת המכולת של הדברים שמותר לעשות בקטין, חסוי או פסול דין.
<גלי בן אור: לכן מוצע למנות את זה גם כאן כדי ליישר בין שני הסעיפים.
<גלי בן אור: זה לא שינוי.
<אברהם שיינפלד: כאן לדעתי ההוספה של הסיפא, או לשם מציאת התאמה, זה עלול להיות פרצה לבדיקות.
<טליה אגמון: התאמה לצורך רפואי.
<אברהם שיינפלד: בדיוק.
<אברהם שיינפלד: צריך לחדד את ההגדרה שזה רק לצורך טיפול רפואי.
<אברהם שיינפלד: "או לשם מציאת התאמה גנטית" עלול להתפרש כפתח לכל בדיקה גנטית, התאמה גנטית בין המשפחה וזה עלול להיות פתח לעקיפת סעיף 28.
<טליה אגמון: יש אחר כך את סעיף (ב).
<גלי בן אור: בעיני זאת לא הכוונה.
<אברהם שיינפלד: אני יודע.
<גלי בן אור: טליה, זה לצורך טיפול רפואי?
<טליה אגמון: זה בסדר אבל יש גם את (ב) שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על בדיקה הנערכת לפי סעיף 11(ב) או בדיקה הנערכת לפי צו של בית משפט לפי הוראות.
משה גפני: אפשר להוסיף טיפול רפואי.