GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל גלינקא: רופא אני בוודאי לא, בקושי עורך דין, אבל הכתבה שכבוד יושב הראש קרא בעיתון, היא כתבה ש - - -
משה גפני: דרך אגב, אדם ממוצע נזקק יותר לעורך דין מאשר לרופא, אבל בבקשה.
<שמואל גלינקא: על זה אנחנו מסכימים, אדוני יושב הראש.
<שמואל גלינקא: בגלל זה הלכתי ללמוד משפטים ולא רפואה.
משה גפני: זאת לא הייתה המלצה שלי.
<שמואל גלינקא: אני יודע, אז עוד לא הכרנו.
<שמואל גלינקא: בכל מקרה, הכתבה שהייתה בעיתון היא כתבה שמתייחסת לעתירה שתלויה ועומדת בבית המשפט העליון.
<שמואל גלינקא: במקרה או שלא במקרה הדיון בעתירה הזאת מתקיים בשבוע הבא, אחרי שבית המשפט העליון, בהרכב של שלושה, ברשות הנשיא גרוניס, נעתר ונתן צו על תנאי, אז הדיון במתן צו קבוע הוא בשבוע הבא.
<שמואל גלינקא: מכיוון שהעניין תלוי ועומד בבית המשפט, אנחנו לא מתכוונים להתייחס לעניינים נשוא העתירה ו/או העניינים נשוא הכתבה, שזה אותו דבר.
<שמואל גלינקא: זאת כתבה, לטעמנו לפחות, להבנתנו, מוזמנת על ידי משרד הבריאות, היא בוודאי לא על ידינו.
<שמואל גלינקא: פרופסור סלוין לא התראיין לכתבה, גם אנחנו לא התראיינו ולא הגבנו, כי זה עניין שתלוי ועומד בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון - - -
משה גפני: אתה יכול להגיד לי רק מה הוויכוח בבית המשפט?
<שמואל גלינקא: הוויכוח בבית המשפט בכלל לא נוגע לעניין של הוועדה.
משה גפני: אני שואל, הרי אנחנו כבר פה.
<שמואל גלינקא: אין שום בעיה.
<שמואל גלינקא: ניתנה הוראה לפרופסור סלוין על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שהוציא הוראה שהורה לו להפסיק את עבודתה של המרפאה שלו, שלטענתנו, ולכן אנחנו בבית המשפט בהליך של בג"ץ, בעתירה מנהלית, ההוראה הזאת ניתנה בחוסר סמכות, שלא כדין, ועל זה - - -
משה גפני: ולמה הוא נתן את הצו הזה?
משה גפני: למה מנכ"ל משרד הבריאות אמר לסגור את המרפאה?
<שמואל גלינקא: זאת שאלה טובה.
<שמואל גלינקא: גם אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה הזאת.
משה גפני: אבל מה הוא אמר?
<שמואל גלינקא: הוא טוען שמתבצעים שם-.
<שמואל גלינקא: הטענה היא שמתבצעות שם פעולות שלטענתו או לשיטתו, או לשיטתו של משרד הבריאות, הם אינן, איך לומר את זה, אינן בקורלציה עם הוראות חוק מסוימות כאלה או אחרות.
<שמואל גלינקא: לטענתנו זו טענה שגויה, היא לא נכונה לגופה והאופן שבו ההוראה ניתנה, גם הוא אינו נכון, אינו סביר ו - - -
משה גפני: משרד הבריאות טוען שנעשות שם פעולות מחקריות?
<שמואל גלינקא: זו טעות.
משה גפני: לא, אני שואל מה הוא טוען.
משה גפני: לא אמרתי שזאת העובדה.
משה גפני: תן לעורך הדין.
משה גפני: אתה עוד עלול - - -
<מינה ארינוס: אנחנו לא בית משפט.
<צבי בורוכוביץ: אני רק רוצה רגע לעצור אותך שנייה.
<צבי בורוכוביץ: פרופסור סלוין מכיר אותנו, היה אצלנו לפני שנים עם בקשות מסוימות שהוגשו אלינו כוועדה עליונה, לפני שנים - - -
משה גפני: לוועדת הלסינקי.
<צבי בורוכוביץ: לוועדת הלסינקי העליונה בתחום מחלות מסוימות והיה צריך לקבל אישור לטיפול הד-הוק אני אפילו זוכר את המקרים, בחולות ילדות צעירות עם מחלקות קשות מאד וקיבל אישור.
<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת זה הגיע כבקשה לוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ: אני מבין שכרגע הכוונה היא ללכת בנתיב אחר.
<שמעון סיון סלוין: סליחה.
<שמעון סיון סלוין: אני רוצה לענות.
<שמואל גלינקא: שמעון, שנייה אחת.
<שמואל גלינקא: פרופסור סלוין הוא טעון מאד והוא מלא בהרבה דברים שהוא רוצה לומר, אבל עוד פעם אני אומר, בגלל שאנחנו נמצאים בבית המשפט, לא את הכל אנחנו יכולים לומר.
משה גפני: לא, לא, זה בסדר.
<שמואל גלינקא: אבל לשאלת יושב הראש, במרפאה של פרופסור סלוין לא נעשה מחקר.
<שמואל גלינקא: במרפאה של פרופסור סלוין נעשה טיפול, פרופסור סלוין מטפל בחולים.
<שמואל גלינקא: הוא מטפל בהם באופן, אני לא רופא אז אני לא רוצה לומר שיטה, תרופה.
<שמואל גלינקא: באופן שהוא מטפל בהם, להבנתנו ולשיטתנו, לטענתנו, לא נדרש אישור של אף אחד, זה עולה בקנה אחד עם כל החוקים של מדינת ישראל וזהו.
<שמואל גלינקא: אנחנו לא מבצעים שם מחקר.
<שמעון סיון סלוין: אני יכול להגיב?
<שמעון סיון סלוין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה.
<שמעון סיון סלוין: לא על דברים שעומדים בסוביודיצה בבית משפט עליון.
<שמעון סיון סלוין: פרופסור בורוכוביץ, הפעם שאני הגעתי לוועדה שלכם זה היה בניסוי גנטי.
<שמעון סיון סלוין: עשינו את המקרה הראשון בעולם של Gene Therapy… The… Deficiency ואחרי - - -
משה גפני: אם אתה מעלה בדעתך שהבנתי, אתה טועה.
<שמעון סיון סלוין: לא.
<שמעון סיון סלוין: זה תינוק שגזר דינו מוות במאה אחוז ואנחנו לראשונה בעולם, לאחר שמרכזים בארצות הברית, הולנד, יפן נכשלנו ועשינו את הניסוי, אחרי שאישרתם לנו, אגב, באיחור של שבעה חודשים בזמנו, שהחולה כמעט מתה שלוש פעמים, עשינו לה את הטיפול הגנטי באישורכם - - -
<שמעון סיון סלוין: ואז הילדה בריאה עד עצם היום הזה, לא נזקקה לרופא.
<שמעון סיון סלוין: מאז עוד 12 חולים טופלו בשיטה של סלוין, שאותה אתם אישרתם בזמנו וכולם הבריאו וזה פורסם בניו אינגלנד ג'ורנגל אוף מדיסין.
<שמעון סיון סלוין: אני חושב שאין פורום נכבד יותר לפרסם הצלחות רפואיות.
<שמעון סיון סלוין: כולם הצליחו, בלי יוצא מן הכלל.
<שמעון סיון סלוין: נקודה מספר שתיים, אתה הזכרת את הכתבה בעיתון.
<שמעון סיון סלוין: אני לא יכול שלא להגיד, הכתבה הזאת הייתה יזומה והייתה מלאה שקרים ועובדות לא נכונות.
<שמואל גלינקא: אנחנו לא יודעים.
<שמואל גלינקא: עזוב.
<שמעון סיון סלוין: שקרים ועובדות לא נכונות.
משה גפני: תן לי לדבר איתו, רגע.
<שמעון סיון סלוין: יש דברים שיתבררו בבית המשפט אבל יש דברים שאולי לא יתבררו בבית משפט, למשל שהמרפאה שייכת לי וזה לא נכון.
<שמעון סיון סלוין: היא לא שייכת לי.
<שמעון סיון סלוין: אני שכיר.
<שמעון סיון סלוין: למשל שלקחנו סכומים של 250 - - -
<שמואל גלינקא: שמעון, זה לא רלבנטי.
<שמעון סיון סלוין: זה לא שייך לעניין וזה עובדות שקריות, נקודה.
משה גפני: בסדר, אתה יודע, לא יקרה שום דבר.
<שמואל גלינקא: לא, אדוני אמר קודם שאדוני הוא לא חוקר והוא לא עושה את עבודתו טוב.
<שמואל גלינקא: יכול להיות שכן, אני לא יודע.
<שמואל גלינקא: אולי אדוני צריך לשקול שינוי.
משה גפני: שינוי מה?
<שמואל גלינקא: מקצוע.
משה גפני: כן, כל הזמן אני שוקל את זה.
משה גפני: יש כאלה שמציעים לי שאני אפסיק כאן שאלך למקומות אחרים.
משה גפני: פרופסור סלוין, אלף אני מברך אותך.
משה גפני: אני לא מכיר, אבל לפי מה שמתפרסם - - -
<שמעון סיון סלוין: אוף ניש צו ... ....
משה גפני: תגיד במרוקאית, בגלל שאני לא מבין יידיש.
<שמעון סיון סלוין: שלא תצטרך, אני אומר.
משה גפני: כולנו מסכימים איתך וזה בסדר גמור.
משה גפני: אני מברך אותך על מה שאתה עושה, אני מקווה שזה גם יהיה חוקי, אני מקווה שהדברים - - -
<שמואל גלינקא: זה כבר חוקי.
משה גפני: אני לא מכיר את העניין.
<שמואל גלינקא: אבל אני מכיר, אז אני אומר לך.
משה גפני: לא צריך להוסיף על הדברים שלי.
משה גפני: אני לא עושה, אני פשוט נוקט בזהירות, שלא יצא מכאן, מהוועדה, שאנחנו הבענו עמדה בעניין הזה.
משה גפני: זה תלוי ועומד בבית המשפט, יבדקו את הדברים האלה.
משה גפני: מה שיתברר – יתברר ואני מקווה שאתה תוכל לעשות את עבודתך כדי להציל אנשים, בגלל שאנשים במצב הזה נמצאים במצב קשה.
משה גפני: אומר פרופסור בורוכוביץ, מתי שאתה פנית ואתה גם אומר את זה, פנית לגבי הנושא של גנטיקה, לגבי הדברים האלה קיבלת אישור מהוועדה העליונה, ועדת הלסינקי, ואתה אומר שמאז ריפאת אנשים ואני מברך אותך על העניין.
משה גפני: נחכה לעניין של בית המשפט.
משה גפני: אני מודה לכם שבאתם לכאן, בגלל שזה היה חשוב לנו לדעת גם כן, אני יודע, בירוקרטיה וכל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: זה קשור לדיון שדנו כאן, מכיוון שאם יתברר שאכן מדובר במחקרים מצד בית המשפט, ואם לא – אז לא.
משה גפני: אז רק הכרנו אותך ואנחנו מברכים אותך בברכה.
משה גפני: אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך.
משה גפני: זו ברכה של איש פשוט.
משה גפני: עכשיו אני רוצה לדעת מי נמצא כאן ממשרד הבריאות?
משה גפני: כן, מי עוד?
<מינה ארינוס: ד"ר מינה ארינוס, אני מנהלת המחלקה לניסויים קליניים באגף הרוקחות במשרד הבריאות.
משה גפני: ואדוני?
<עמי בן יהודה: אני מנהל מנהל המחקר הרפואי במשרד הבריאות.
<עמי בן יהודה: אני הסגן של אבי ישראלי.
משה גפני: אני מסיים את הישיבה עם נזיפה למשרד הבריאות, אז אם אתם רוצים להוסיף משהו.
<צבי בורוכוביץ: אני רוצה רק להעיר עוד הערה אחת.
משה גפני: כן, אבל ממש בקצרה, בגלל שאני מתפלא על זה שמשרד הבריאות, ויש פה את הדו"ח שהוא על פי חוק.
משה גפני: היה צריך לבוא המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.
<אפרת נאות-מרקוביץ: אני רק רוצה להעיר לזכותה של עו"ד טליה אגמון שהייתה אמורה להיות פה היום, שהיא נמצאת בדיון דחוף שזומן משעות הבוקר.
משה גפני: אני חושב שמשרד הבריאות היה צריך להיות פה, המנכ"ל, המשנה למנכ"ל היה צריך לכבד את הנושא הזה.
משה גפני: לא עושים בנושא הזה כל כך הרבה דיונים.
משה גפני: עושים דיון פעם בשנה, הנושא הוא ברור והם היו צריכים להיות כאן ואני מבקש אם אפשר להעיר להם.
משה גפני: אני לא מדבר על טליה אגמון, בסדר?
משה גפני: לא זאת הטענה שלי גם, אבל צריך לפנות לד"ר בועז לב ולמנכ"ל ולהגיד לו שהוא היה צריך לבוא לכאן.
<עמי בן יהודה: אני פה כי אני חושב שיש חשיבות למחקר - - -
<עמי בן יהודה: ולכן אני פה.
משה גפני: תשמע, אני לא הולך לחפש את המטבע מתחת לפנס, אני לא מאשים את מי שפה.
משה גפני: מי שפה אני מברך אותו.
משה גפני: אני אומר שמקרה כזה, פעם בשנה יש דיווח על הנושא שהוא נושא חשוב ואני חושב שכך צריך להיות.
משה גפני: אני גם חושש שההתייחסות לעניין הזה גורמת לכך שבסוף חקיקה לא מתקדמת – לא חוק מידע גנטי ולא חוק של ניסויים רפואיים בבני אדם, ועוד כמה חוקים שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים היו צריכים לקדם ולא מקדמים אותם.
<קריאה: והתקצוב של הוועדה.
משה גפני: אה, וגם התקצוב.
משה גפני: פרופסור בורוכוביץ, אני רוצה לסיים.
<צבי בורוכוביץ: אוקי, משפט אחד.
<צבי בורוכוביץ: היום קיימות בארץ ועדות מוסדיות שנמצאות במסגרות של בתי חולים.
<צבי בורוכוביץ: אנחנו חושבים שיש מקום לפתח את העניין הזה ולהוסיף גם את קופות החולים שעושות הרבה מאד מחקר.
<צבי בורוכוביץ: יש להן היום ביג דטא, זה נקרא הרבה מאד מידע ואני חושב שהגיע הזמן שיעשו גם ועדות מוסדיות במסגרות של קופות חולים.
משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך פרופסור בורוכוביץ, על הדיווח.
משה גפני: אני מודה לאנשי משרד הבריאות שנכחו כאן, אני מודה למזכירת הוועדה.
משה גפני: אני מודה לכל האנשים שהשתתפו, לכל החברות, ואני מודה לך פרופסור סלוין על העבודה שאתה עושה ואני מקווה שתצליח ושלא תזדקק לעורך דין.
משה גפני: תיקח את עורך הדין לדברים אחרים, אני יודע – איך מפילים ממשלה.
<שמואל גלינקא: אנחנו מסכימים.
<שמואל גלינקא: <
משה גפני: הישיבה נעולה ואני עובר עכשיו לישיבה הבאה.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה.
משה גפני: על סדר-היום באופן חריג: הצעת החלטה בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014, לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת.
משה גפני: את יכולה לומר מהו סעיף 89 לתקנון הכנסת, שלפיו אנחנו מתכנסים?
<שלומית ארליך: סעיף 89 מדבר על חידוש הדיון בוועדה.
<שלומית ארליך: ברגע שמונחת הצעת חוק לקראת הקריאה השנייה על שולחן המליאה, בעצם רשאית הוועדה למשוך אותו חזרה ולחדש את דיוניה בהצעת החוק, כל עוד לא התחילה הקריאה השנייה.
<שלומית ארליך: ברגע שהוועדה מחליטה לחדש את דיוניה, יושב-ראש הוועדה מודיע על כך ליושב-ראש הכנסת, ומזכיר הכנסת מודיע על כך לכנסת.
משה גפני: אומר לאורחים ולחבר הוועדה שנמצא, שחרוץ בוועדה וגם בעניין הזה – אנחנו סיימנו את הדיון בחוק של הקרן של רווחי הגז והנפט.
משה גפני: אגב, אני היום יותר דואג ממה שדאגתי קודם, שהכסף לא יגיע למדינה.
משה גפני: יעשו תכנוני מס ודברים שאין לנו יכולת להתמודד עם זה, אלא אם כן משרד האוצר ורשות המסים תתמודד עם הדברים האלה באופן כזה, שמה שאמרנו, שאנחנו בתוך 25 שנה יכולים להגיע ל-450 מיליארד שקל, שזה לא סכום הזוי לגבי הנושאים שעליהם אנחנו מדברים, אבל אם רשות המסים תתרשל בעניין זה, ולא תהיה לה יכולת חזקה להתמודד עם האנשים שמרוויחים את הכסף הזה, כל מה שאנחנו עושים עכשיו יהיה דבר לקוי.
משה גפני: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהחוק שבו יקבלו את ההיטלים יהיה חוק טוב.
משה גפני: היה ויכוח במהלך דיוני הוועדה בין הממשלה, משרד האוצר, לבין חברי הוועדה או לביני.
משה גפני: אנחנו רצינו שהוועדה תהיה עצמאית.
משה גפני: משרד האוצר יותר נטה לכיוון הזה, שהשליטה תהיה של הממשלה, של הוועדות הרלוונטיות שעוסקות בעניין תקציב המדינה.
משה גפני: אנחנו רצינו שזה לא יהיה כך.
משה גפני: היה ויכוח, והגענו בסוף להסכמות.
משה גפני: אני משבח את משרד האוצר בעניין הזה, שהוא התפשר.
משה גפני: היתה פשרה, שלדעתי היא הוגנת – הקרן תהיה עצמאית, תהיה לה ועדה של תשעה חברים.
משה גפני: אי-אפשר יהיה לרוקן את הקרן, כפי שהיה מדובר בדיונים הראשונים.
משה גפני: אי-אפשר לומר: היה פה אסון טבע או אירוע חריג, ואז לוקחים את כל הכסף, ויכול גם בסוף ההליך הזה לא רק לקחת את הכסף כהלוואה אלא גם לקחת אותו כמענק מבלי להשיב.
משה גפני: אין את זה היום בחוק.
משה גפני: היום החוק קובע שהוועדה תשב ותדון, והיה ויכוח גדול, שאיני יודע איך עשיתי את זה, אבל עשיתי את זה בסופו של דבר – לקרן יש יועץ משפטי.
משה גפני: לפי החוק, לקרן יהיה יועץ משפטי.
משה גפני: רשום בחוק.
משה גפני: כשאני למדתי בכולל, אם היית אומר לי: נתתי לכם כדי שיהיה יועץ משפטי, הייתי אומר: אתה חולם בהקיץ...
משה גפני: על כל פנים, היועץ המשפטי הוא נושא חשוב מאוד, כי כאשר יהיה ויכוח, שצריך לקחת הלוואה מהקרן, ויש אירוע ואיך מחזירים את הכסף ואיך זה מתבצע, אם אין יועץ משפטי לכנסת, מי שיקבע, היועץ המשפטי של משרד האוצר.
משה גפני: מבקר פנימי, רואה חשבון.
משה גפני: יש עוד כמה פעמים, גם לגבי השכר.
משה גפני: יש פה התנהלות רבה מאוד, שבסופה הקרן היא עצמאית.
משה גפני: אמנם שר האוצר עומד בראשה, אבל היא עצמאית.
משה גפני: הכסף, אי-אפשר לקחת אותו ולהשתמש בו לדברים.
משה גפני: גם דנו, האם לכתוב את השימושים.
משה גפני: בזה הגענו להסכמה, שלא יהיה דברים מוגדרים על השימושים, שבהם נגיד באופן מדויק, כי אם נגיד באופן מדויק, בעצם נגרום נזק.
משה גפני: כולנו הגענו למסקנה הזאת.
בועז טופורובסקי: היתה לי הסתייגות קטנה לחקר ימי.
משה גפני: אבל הורדנו את זה, כי גם היום אני חושב שאם אנחנו מפרטים, זה הופך להיות בעיה, כאילו אנחנו לא רוצים חינוך, כאילו אנחנו לא רוצים רווחה, כאילו אנחנו לא רוצים היי טק, כאילו אנחנו לא רוצים דברים שהם חשובים מאוד, ולא נמצאים בתקציב המדינה.
משה גפני: גם קבענו שינוי ממה שקבעה הממשלה: תחילת החוק לא יהיה לאחר שנצבר 2 מיליארד שקל אלא לאחר שנצבר מיליארד שקל.
משה גפני: זה יכול להיות מהר.
משה גפני: באמת משרד האוצר יצטרך להתמודד מול האנשים שיעשו תכנוני מס.
משה גפני: מדובר פה בסכומים אסטרונומיים, שהם לא במושגים שלא היו עד היום במושגים של מדינת ישראל.
משה גפני: היה לנו ויכוח, מעצבן.
משה גפני: משרד האוצר ביקש – בעיקר אני מתכוון לאגף התקציבים.
משה גפני: אני לא בטוח שמשרד ראש הממשלה כל כך עמד על העניין הזה.
משה גפני: אגף התקציבים עמד על זה שבראש הוועדה יעמוד יושב-ראש ועדת הכנסת.
משה גפני: אני מדלג על כל הדיונים שהיו פה ואיך הגענו לזה.
משה גפני: ואם הוועדה לא מאשרת את התקציב עד שבעה ימים לפני תום מועד אישור תקציב המדינה, הכול עובר לוועדת הכספים.
משה גפני: אני לא הסכמתי לזה.
משה גפני: אמרתי: אי-אפשר לקחת את החבל מכל קצוותיו, וגם לעשות את הוועדה נכה, שבראשה עומד יושב-ראש ועדת הכנסת, וגם פרק הזמן הזה, שזה עובר לוועדת הכספים.
משה גפני: אמרתי להם: תחליטו - ישבתי גם עם ראש אגף התקציבים וגם עם יעל מבורך – תחליטו מה שאתם רוצים, אמרתי.
משה גפני: אגב, דיברתי גם עם השר.
משה גפני: אבל אי-אפשר לקחת את הכול.
משה גפני: תעשו פשרה, היא תהיה מקובלת עליי.
משה גפני: ואז הודיעו לי בשבוע שעבר שיושב-ראש ועדת הכנסת יורד, זאת תהיה ועדה עצמאית של הכנסת, היא תיבחר לאחר הבחירות, כפי שנבחרת כל ועדה בכנסת.
משה גפני: בראשה יעמוד אחד מחברי הוועדה.
ענת לוי: ועדה קרואה?
משה גפני: לצורך העניין הזה.
ענת לוי: אחת מוועדות הכנסת?
משה גפני: אחרת מה הטעם?
משה גפני: הם רצו שזה יהיה בוועדת הכספים.
משה גפני: אם לא יאשרו את תקציב הקרן עד שלושה ימים לפני תום מועד אישור התקציב, אז זה יעבור לוועדת הכספים.
משה גפני: למה הסכמתי לפשרה הזאת?
משה גפני: יש עליי ביקורת מהצוות פה בפנים אצלנו.
משה גפני: לא יודע אם זה נקרא שאני מתנצל או מסביר.
משה גפני: אני בטוח שלא יכול להיות מצב שתקציב הקרן, שהוא רק תקציב שמיטיב עם האזרחים, אין בו כמו תקציב המדינה, דברים שמרעים, שעושים הטלת מסים או חוק הסדרים שיוצר בעיות וצריך להתמודד אתם.
משה גפני: זה חוק שמיטיב.
משה גפני: אפשר לומר: למה אתה נותן יותר לחינוך ופחות למחקר ימי, או יותר למחקר ימי ולא מספיק לאיכות הסביבה, אבל העיקרון מיטיב, ולאחר חודשיים של דיונים אין לי ספק שהוועדה תגיע להסכמה.
משה גפני: אני חושש מדבר אחר – שאם כוחה של הכנסת ייחלש, אבל זה כבר לא נוגע לפשרה – וכוח הממשלה יגבר, באחד מחוקי ההסדרים אי שם בעתיד שיבואו, יבטלו את החוק הזה.
משה גפני: לכן צריך לעשות כל מאמץ- - -
בועז טופורובסקי: לכן הצעתי שריון.
משה גפני: גם על זה אפשר להתגבר.
משה גפני: הרי אתה משנה פה סדרי בראשית.
משה גפני: הכנסת צריכה להיות חזקה, בקיצור.
משה גפני: זו המסקנה שלי.
משה גפני: צריך שיהיו האיזונים הנכונים בין הממשלה לכנסת.
משה גפני: לפי התקנון שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להצביע כדי להחזיר את הדיון לוועדה.
משה גפני: בינתיים הגיע לי מכתב מהשר בנט, לאחר שהתפרסם סדר-היום.
משה גפני: יש פה מישהו ממשרד הכלכלה?
משה גפני: והשר כותב לי שהוא מבקש בסעיף 38ד2, שאנחנו נוסיף את זה – לפני שאני אומר את עמדתי ואת ההליך הטכני, אני אמרתי ומנהלת הוועדה אמרה, מי ששאל האם אאפשר לאנשים לדבר – אאפשר.
משה גפני: אז אתם משרד הכלכלה, אני מאפשר לכם.
משה גפני: אחר כך אומר את הקונוטציה שבה אנחנו מצויים עכשיו.
<גיל שאקי: שמי גיל שאקי, מנהל תחום אנרגיה וקלינטק בלשכת המדען הראשי.
<גיל שאקי: אדוני היושב-ראש, הצגנו את הנושא הזה גם בוועדה האחרונה.
<גיל שאקי: אנחנו חושבים שגילויי הגז הטבעי מהווים הזדמנות נדירה, ואנחנו פועלים במשרד כמשרד ולשכת המדען הראשי כלשכת המדען הראשי, לעזור לפתח מנוע צמיחה חדש לתעשייה הטכנולוגית הישראלית.
<גיל שאקי: לקדוח גז ונפט בעולם, לא רק בארץ, זה הי טק.
<גיל שאקי: זה מצריך יכולות במגוון שלם של תוכנה, תקשורת, רובוטיקה, הדמיה.
<גיל שאקי: כל מיני עולמות טכנולוגיים שהתעשייה הישראלית מתמחה בהם, אבל עדיין לא בגז ונפט.
<גיל שאקי: יש פה הזדמנות לפתח מנוע צמיחה אדיר לתעשייה הישראלית.
<גיל שאקי: לבוא ולצמצם את זה רק לאנרגיות מתחדשות, אנחנו חושבים שזה לא נכון ושזה פספוס.
<גיל שאקי: אנחנו גם מאוד בעד אנרגיות מתחדשות.
<גיל שאקי: אני יודע שאדוני היושב-ראש קורא לעצמו השחור הירוק.
משה גפני: אמרתי שאני חבר הכנסת הירוק הכי שחור בכנסת.
<גיל שאקי: הרבה מאוד מההשקעות גם בתחום גז ונפט, מכיוון שאף אחד מאתנו לא מציע לוותר על הגז, וגם בעולם – בואו נראה איך אנחנו עושים את זה כמה שיותר ירוק.
משה גפני: מה אמרנו לכם כשאמרתם את זה?
<גיל שאקי: לא ממש התייחסתם לזה ברצינות.
משה גפני: מה היתה התשובה?
<גיל שאקי: אני לא זוכר תשובה.
אראל מרגלית: אני לא מבין מה הבקשה שלכם עכשיו.
<גיל שאקי: אחד, לא לצמצם את זה רק לתחום של אנרגיות מתחדשות - יש פה סעיף - אלא אנרגיה באופן כללי, כולל אנרגיות מתחדשות.
<גיל שאקי: למה לצמצם את זה?
<גיל שאקי: בואו נפתח את זה.
<גיל שאקי: נשאיר את זה פתוח כמו שהיה מלכתחילה.
<גיל שאקי: שתיים, להוסיף את המילה טכנולוגיות ישראליות.
<גיל שאקי: לתת דגש כדי שזה יאפשר פרויקטים גם בין השאר בתחום של אנרגיות מתחדשות – לא רק מחקר ופיתוח.
<גיל שאקי: אני מייצג את הנושא של מחקר ופיתוח, אבל המשרד כמשרד והממשלה כממשלה מעוניינת לקדם פרויקטים של אנרגיות מתחדשות וכו', ולתת קדימות לטכנולוגיות ישראליות.
<גיל שאקי: בנוסח שהצענו זה בא לידי ביטוי, שני הדברים האלה – לאפשר הטמעת טכנולוגיות ישראליות, אחד, ובתחום האנרגיה באופן כללי ולא רק בתחום האנרגיות המתחדשות.
אראל מרגלית: אבל אנרגיה באופן כללי זה לא כולל גם אנרגיות- - -
<גיל שאקי: כולל גם אנרגיות מתחדשות.
אראל מרגלית: אבל מה הפרופורציה?
אראל מרגלית: כל העניין הוא להביא אנרגיות נקיות, מתחדשות.
<דורון אברהמי: אנחנו חוששים שאם תהיה אנרגיה מתחדשת, למשל, כל הנושא של הפקת גז טבעי, שזה תחום האנרגיה, לא ייכנס.
<דורון אברהמי: זה יהיה חבל.
<דורון אברהמי: שאנחנו לוקחים את הכסף שאנחנו מקבלים מהפקות גז טבעי, ולא נוכל להשתמש בו להעשיר את היכולת הישראלית בתחום הפקת גז טבעי.
בועז טופורובסקי: היו לנו כל כך הרבה דיונים.
בועז טופורובסקי: אגב, כנראה לאגף התקציבים הבקשה הזאת לא חשובה, כי אתי מאגף התקציבים לא דיברו.
בועז טופורובסקי: ושים לב, אם סעיף 36ב – זה לא שעכשיו יושב-ראש ועדת הכנסת.
בועז טופורובסקי: זה ועדת הכנסת אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה אחרת.
בועז טופורובסקי: אז כל מה שמבקשים – כנראה, מבקשים ממך, כי אתי הם לא דיברו – שנוסיף סעיף, שאם לא יאשרו את זה, זה הולך לוועדת כספים.
בועז טופורובסקי: אני לא מבין למה מחדשים את הדיון.
בועז טופורובסקי: אולי הנושא חשוב וטוב, אבל כבר דנו בו וקיבלנו החלטה.
בועז טופורובסקי: אגף התקציבים פתאום מקבל החלטה חדשה.
אראל מרגלית: היו עוד כמה הצעות.
אראל מרגלית: אולי זאת הצעה טובה, אבל היו עוד הצעות.
בועז טופורובסקי: היתה הצעה על מחקר ימי, שמשרד המדע דיבר על זה.
משה גפני: אני לא חושב לפתוח את הדיון, אבל כיוון שעבר הרבה זמן מאז, אמרתי שאאפשר שחברי הוועדה ישמעו את הדברים.
משה גפני: העליתם את הדברים האלה.
בועז טופורובסקי: הם לא מדברים אתנו.
משה גפני: אנחנו קבענו שבסופו של דבר כאשר יהיה הכסף והקרן תתחיל לפעול, מביאה את זה הממשלה.
משה גפני: יכול שר הכלכלה בממשלה, כאשר עולה העניין הזה, לומר: אני רוצה את זה להי טק.
משה גפני: לא רצינו לנעול את העניין.
משה גפני: קבענו רק עקרונות ממש.
משה גפני: לא דבר שאומר אנרגיות מתחדשות או חינוך או רווחה.
משה גפני: עמדת הוועדה היתה שאנחנו לא מדברים על הדברים הפרטניים.
משה גפני: אמרנו את זה.
משה גפני: אנחנו לא הולכים לפתוח את הדיון מחדש.
<גיל שאקי: אדוני היושב-ראש, אתה אומר משהו אחד, אבל כתוב משהו אחר.
<גיל שאקי: אתם מצמצמים את זה.
משה גפני: לא מצמצמים את זה.
משה גפני: אני אמרתי את זה אז, אומר גם היום.
משה גפני: יכולה הממשלה להחליט שזה מה שהיא מביאה.
משה גפני: הכול כלול בתוכו.
משה גפני: מה שהממשלה תחליט והוועדה המיוחדת תאשר, יהיה בפנים.
משה גפני: אם יהיה אינטרס של מדינת ישראל בעת שעליה אנחנו מדברים לעשות את האנרגיות שעליהן אתם מדברים, שזה לאו דווקא אנרגיות מתחדשות; אנרגיות מתחדשות שמנו, כי זה היה נושא.
משה גפני: לכתחילה רציתי לשים ממש את ההגדרה של איכות הסביבה וכל מה שנלווה לזה, ושכנעו אותי גם המשפטנים וגם האנשים שעסקו בעניין, לא לנעול את הדלת.
משה גפני: לכן קבענו באופן כללי את העקרונות, ואני אומר כאן לפרוטוקול – הממשלה רשאית לפי החוק הזה להחליט שהיא עושה משהו שאפילו לא ידענו עד היום שקיים, העולם מתפתח, ואז היא מחליטה עוד ארבע שנים, חמש שנים, שהיא לוקחת את זה לכל מיני דברים אחרים.
משה גפני: לכן אני מציע לא לפתוח את זה, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה להתייחס.
<נתנאל היימן: בדיון הקודם בוועדת הכלכלה, תקנה שמשרד האנרגיה רוצה לעשות – לחייב את כל צרכני החשמל הגדולים בהתייעלות אנרגטית.
<נתנאל היימן: זה דבר נהדר.
<נתנאל היימן: רק שהם לא הציגו מהצד השני את העלות של זה לעסקים.
<נתנאל היימן: זה בדיוק העניין של ה-win-win.
<נתנאל היימן: אם הטקסט לא יהיה נעול, ואפשר יהיה למשל לקחת חלק מהכסף הזה לטובת התייעלות אנרגטית במסחר ותעשייה, תהיה פה תועלת שחבל שכרגע אנחנו לא מאפשרים אותה.
משה גפני: אנחנו מאפשרים אותה.
בועז טופורובסקי: רשויות מקומיות גם, לדעתי.
בועז טופורובסקי: זה מה שהוא אמר, למסחר ותעשייה.
משה גפני: אני טועה בעניין הזה?
משה גפני: הממשלה רשאית לקבל החלטה על כל דבר שהיא חושבת באותה עת שצריך לעשות את זה, והוא לא נמצא בתקציב המדינה.
משה גפני: לכן אפשר להוסיף פה המון דברים.
משה גפני: למה שלא נדבר פה על החינוך?
משה גפני: פערים בחינוך.
משה גפני: היה מדובר הרבה מאוד על העניין הזה.
<נתנאל היימן: אין הגבלה.
משה גפני: ההגבלה היחידה היא, לטעמי, ואז הוועדה תצטרך להתמודד עם זה, מה שמופיע בתקציב המדינה.
משה גפני: לכן גם ניתקנו את זה אחד מהשני, שלא יגיד משרד האוצר: בלאו הכי – דברים שנמצאים.
משה גפני: לכן זה גם לא באותה עת.
משה גפני: לכן זה צריך להיות מנותק לגמרי.
משה גפני: עוד מישהו רוצה להעיר?
משה גפני: חברי הוועדה, חברי הכנסת, בבקשה.
בועז טופורובסקי: אם אתה תחליט לפתוח את זה, אני אלך אתך, אבל לדעתי זו טעות.
בועז טופורובסקי: ברגע שתפתח את זה שר המדע יבוא עם השינויים שלו לחוק, יבוא ראש הממשלה.
בועז טופורובסקי: כל שר שיספרו לו על זה, יהיה לו רעיון ישים ויעיל.
בועז טופורובסקי: גם בשביל נושא שדנו בו כבר, אם תפתח את זה, אני פוחד שזה יפתח פתח ושוב יעכב את החוק.
בועז טופורובסקי: בואו נגמור את זה מהר, נעשה ישיבה אחת של הנושאים שעליהם אנחנו מדברים, לסיים עם זה.
משה גפני: אראל.
אראל מרגלית: אני לא בעד לפתוח את זה.
אראל מרגלית: היו לנו כמה רעיונות גם בנושא פערים, גם בנושא טכנולוגיות, גם בנושאים שחשבנו שהם לאומיים.
אראל מרגלית: בסופו של דבר החלטנו שהדרך הטובה יותר היא לקבוע ועדה מיוחדת, שזה יותר חשוב לנו, ההפרדה של השוטף מהטווח הארוך.
אראל מרגלית: בתוך זה הנושא שאתה מדבר עליו, נושאים אחרים.
משה גפני: אולי זה לא יהיה.
משה גפני: אולי באותה עת הממשלה תקבל החלטה שזה לא הדבר החיוני.
אראל מרגלית: אבל זה גם יבוא בפני הוועדה, ואני מציע ששם זה יידון.
אראל מרגלית: כל אחד מאתנו, היו דברים שחשב שאותם צריך לדחוף.
אראל מרגלית: אני חשבתי שזה הנושא המדעי והטכנולוגי והנושא של פערים וחינוך, אבל קיבלתי את עמדת חברי הוועדה.
אראל מרגלית: הדבר החשוב, שאנחנו יוצרים פה מנגנון של תכנון לטווח ארוך.
אראל מרגלית: אם דיון נפרד מהדיון בוועדת כספים עצמו, זה היה הוויכוח.
אראל מרגלית: הסכמנו עליו, השגת את הפשרה שהשגת.
אראל מרגלית: אני בעדה.
אראל מרגלית: אני חושב שיותר בריא כרגע להישאר, כי אם נפתח, יהיו עוד הרבה דברים שייפתחו.
חובב ינאי: רק רציתי להוסיף שבהקשר של חיזוק הוועדה המיוחדת ושמירה על עצמאותה, אנחנו מצטרפים לעמדת חברי הכנסת, לא לפתוח את הדיון הזה ולשמור על הוועדה המיוחדת כמה שיותר עצמאית, כי אנחנו רואים מה קורה בוועדות.
משה גפני: תודה רבה, עמדה טובה.
משה גפני: אני לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת, מבקש להביא להצבעה, להחזיר את הצעת החוק לוועדה לדיון.
משה גפני: אני מתכוון, זו עמדתי כפי שהבאתם אותה לידי ביטוי, כדי לאשר את הפשרה הזאת שעליה דיברנו, אלא אם כן יקרה משהו שנראה כולנו שצריך לפתוח את הדיון מחדש.
משה גפני: אני לא נועל אותו הרמטית, אבל העיקרון ללכת לכיוון הזה.
משה גפני: מה שסיכמנו, לאשר, כי כבר סיימנו את הדיון בחוק.
משה גפני: מי בעד האישור להחזיר את החוק לדיון בוועדה – ירים את ידו.
משה גפני: הצבעה בעד – פה אחד אושר.
משה גפני: אושרה פה אחד הצעת ההחלטה, להחזיר את הדיון.
משה גפני: נתאם מועד בימים הקרובים, שכולם יהיו תודה רבה, הישיבה נעולה.
משה גפני: על סדר היום, הוצאת לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה והפיכתה לרשות ציבורית עצמאית.
משה גפני: זו הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן.
משה גפני: התפרסם לאחרונה שהממשלה עומדת לקבל החלטה, שמפריטים את לשכת המדען הראשי.
משה גפני: הופכים אותה לרשות עצמאית.
משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן בקשה דיון מהיר ובקשה לקיים אותו כאן בוועדה.
משה גפני: גם על פי התקנון וגם מפאת חשיבות הדיון, אנחנו מקיימים את הדיון.
משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה.
מיכל בירן: כל מי שמכיר אותי יודע שיש לי בדרך כלל דעה נחרצת לכאן או לכאן, שחור ולבן על דברים.
מיכל בירן: אני חייבת לומר שבסוגיה הזו אני לא בטוחה במאה אחוזים, האם תאגיד סטטוטורי יהיה יותר טוב או פחות טוב.
מיכל בירן: דבר אחד אני בטוחה במאת האחוזים, שדיון כזה, שקורה במחשכים, שמועבר בחוק ההסדרים, בדרך שעוקפת את כל תהליכי החקיקה הרגילים של הכנסת, בהם יושבים חברי הכנסת, יושבים המומחים, החוק משתנה לאורך הקריאות, דברים מתווספים, מתהדקים.
מיכל בירן: בסוף, המוצר הסופי יוצא יותר טוב טוב.
מיכל בירן: כך שאין לי ספק ודעתי נחרצת פה, אני מקווה שלפחות נתחיל את הדיון הזה בוועדה, אני מקווה שכל הנוכחים יתגייסו למאבק להוציא את הצעת המחליטים הזו.