GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברוך אפרתי: יש תורה ויש מדע שהמדע עומד ליד התורה, ואז אפשר, לפי התפיסה הזו, שקיימת בתוך העולם הדתי, אפשר ללמד את האבולוציה בכיתה ו', במלוא מובן המילה ואחר כך ללמד תורה.
<ברוך אפרתי: אז בשיעור תורה לומדים תורה ובשיעור מדע לומדים מדע.
<ברוך אפרתי: ואחר כך ננסה לעשות איזה שהוא שלום מאולץ בין שני החלקים.
<ברוך אפרתי: התפיסה הזו היא תפיסה שלא מגיעה מבית המדרש של הרב קוק.
<ברוך אפרתי: התפיסה שמגיעה מבית המדרש של הרב קוק, ואני חושב שהתפיסה המרכזית בציונות הדתית היא תפיסה הרמונית.
<ברוך אפרתי: דהיינו, שהמדע מגיע מתוך התורה.
<ברוך אפרתי: זאת אומרת, אין שיעור מדע ושיעור תורה.
<ברוך אפרתי: כאשר אני לומד מדע, אני ירא שמיים במלוא מובן המילה.
<ברוך אפרתי: כאשר הגאון מווילנה למד מדע, הוא ברך לפני כן – אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו.
<ברוך אפרתי: זה היה חלק מהתורה שלו.
<ברוך אפרתי: ולכן, אי אפשר ללמד אבולוציה בכיתה ו' במנותק מהעולם הדתי, התורני, של יראת שמיים.
<ברוך אפרתי: ילדים בכיתה ו' לא מסוגלים להבין את העומק של התפיסה שהרב קוק מדבר עליה, שגם האבולוציה יכולה להסתדר, במידה מסוימת, לא בצורה מוחלטת, במידה מסוימת עם תפיסות עומק של התורה, כמו שהרמב"ן אומר והאר"י ז"ל ואחרים, וכמו שרמוז בזוהר.
<ברוך אפרתי: אבל ילד בכיתה ו' לא מסוגל לקלוט עומקים כאלה.
<שושי כהן: סליחה, אפשר הערת ביניים?
<שושי כהן: אנחנו לא מדברים על כיתה ו'.
<שושי כהן: אנחנו מדברים על כיתות ח' ו-ט', וזה סיפור אחר.
<שושי כהן: זאת אומרת אני מבינה את העיקרון, אבל אתה כל הזמן אומר ו' אבולוציה וזו עובדה לא נכונה.
<ברוך אפרתי: טוב, תודה על ההערה.
<ברוך אפרתי: כיתות ח' ו-ט' במובן הזה לא שונות בנקודת המבט שלי מכיתה ו'.
<ברוך אפרתי: אני חושב שבגילאים הללו צריך ללמוד את יסודות המדע הפשוט יותר ודברים שעומדים במורכבות ועומק עם תפיסה של תורה, אני לא מדבר על החינוך הכללי, אני מדבר על החינוך הממלכתי-דתי שמחויב לתורה ויראת שמיים.
<ברוך אפרתי: הוא מחויב קודם לבנות את המסד, הנאמנות לקודש.
<ברוך אפרתי: הנאמנות לריבונו של עולם עם המדע, ומתוך הקודש הזה להגיע אל המדע.
<ברוך אפרתי: איך אפשר להגיע מתוך קודש למדע?
<ברוך אפרתי: בכיתות הנמוכות, דהיינו – ט', י', י"א אפילו, י"ב', עדיין צריך להתמקד בהנחות היסוד המדעיות, הפשוטות, שאין עליהן ויכוח ועוררין.
<ברוך אפרתי: אחר כך, כאשר אדם לומד בישיבה ושם הוא לומד אמונה ושם הוא לומד עומקים, לעניות דעתי שם גם המקום שהוא צריך לדבר יחד עם רבותיו, על ההרמוניה בין התורה לבין המדע.
<ברוך אפרתי: אבל לקחת את האבולוציה, לקחת תפיסות שהן מורכבות מאד, ואני לא נוגע כרגע בשאלה מה נכון בה ומה לא ומה כן יכול להסתדר ומה לא.
<ברוך אפרתי: אפילו לו יצויר שהכל אמת, אבל ילד בכיתה י' זה גורם אצלו נתק בין הנאמנות לתורה ולקודש, לבין החיים של המדע.
<ברוך אפרתי: ואז מה זה יוצר?
<ברוך אפרתי: אני מגיד לכם על הילדים שלי.
<ברוך אפרתי: זה יוצר אצל הילד הבנה כזאת: התורה שייכת לעולם הדמיונות והתפיסות הרוחניות, אבל האמת, עם קריצה ככה מהמורה למדעים, האמת היא זאת האבולוציה.
<ברוך אפרתי: האמת היא זה מה שאתה מרגיש, מה שאתה רואה, מה שהחושים שלך תופסים.
<ברוך אפרתי: הדבר הזה הוא אסון.
<ברוך אפרתי: הדבר הזה לא מתאים לחינוך הממלכתי דתי בכיתות הללו.
<ברוך אפרתי: הדבר הזה מתאים לבחור, אברך שלומד בישיבה בעמקות, אז הוא יכול להבין את ההסתדרות של המדעים המורכבים יותר, עם התפיסה התורנית.
ניצן הורוביץ: אבל שנייה רגע, אפשר לשאול אותך שאלה?
<ברוך אפרתי: בשמחה.
ניצן הורוביץ: כשהבן שלך או הילדים שלך באים ושואלים אותך שאלות קשות, כי החיים מזמנים לנו, מה לעשות, כל מיני דילמות ושאלות – אתה לא יודע להסביר לו, אתה לא יודע להקשיב לו, לספר לו מה, מי, מו?
ניצן הורוביץ: הרי זה בטח לא השאלה היחידה שהבן שלך שואל על האבולוציה.
ניצן הורוביץ: הוא בטח גם שואל אותך עוד כל מיני שאלות על כל מיני דברים אחרים שהוא שומע ורואה.
ניצן הורוביץ: אז לקשור לו את העיניים ולסתום לו את האוזניים?
ניצן הורוביץ: הרי יש לך דרך, אתה כאב, כמחנך, אתה יכול להסביר לו ולספר לו וכמו שאני רואה פה, לא חסר לנו אנשים דתיים.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שלא כולם עפים לנו למחוזות החול, כן?
ניצן הורוביץ: אז יש דרך מן הסתם שאתם יכולים להתמודד עם זה.
ניצן הורוביץ: אז למה אתה כל כך ממעיט בערך עצמך וביכולת של עצמך?
משה גפני: כן, הרב אפרתי, תשובה.
משה גפני: השאלה הייתה ברורה.
משה גפני: האם אתה סוגר את העיניים לבן שלך?
<ברוך אפרתי: חס ושלום.
<ברוך אפרתי: סגירת העיניים לבן היא דווקא להסביר לו כאשר הוא בשלב בוסרי.
<ברוך אפרתי: אני מלעיט אותו באמת שהוא לא מסוגל לקלוט בכלים שלו, הנוכחיים.
<ברוך אפרתי: יש לו אמון כלפי אבא שלו או כלפי הרב שלו, והוא מודע לכך שהרב או אבא, יודע דברים שהוא כרגע לא מסוגל לקלוט.
<ברוך אפרתי: זה אני אומר לבן שלי והוא מאמין לי.
<ברוך אפרתי: ואחר כך, כשהוא מתבגר יותר, או הבת שלי גם, כאשר הם מתבגרים יותר, אני יכול ללמוד איתם את העומק ולראות איך הקודש הוא זה שמביא אפילו להכרה, יכול להיות, בחלקים באבולוציה.
משה גפני: פרופסור אברהם שטיינברג, מנהל היחידה לאתיקה רפואית, יושב ראש המועצה הלאומית לביואתיקה.
<אברהם שטיינברג: תודה רבה.
<אברהם שטיינברג: אני פה אומר דברים בשמי, אני לא מייצג את הגופים האלה.
משה גפני: כן, אני רק אמרתי את התואר שלך.
משה גפני: כאן לכולם יש חסינות, יכולים להגיד מה שהם רוצים.
משה גפני: רק בנימוס, כמובן.
<אברהם שטיינברג: לפי מיטב הבנתי, תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מורכבת, שיש בה לפחות שלושה חלקים.
<אברהם שטיינברג: ישנם חלקים שהם מוכחים, בכלים מדעיים מקובלים.
<אברהם שטיינברג: ישנם חלקים שהם אקסטרפולציות והנחות, שהן הגיוניות לפי התורה, אבל לא מוכחות, או - כמו שיש כאלה שאומרים – טרם הוכחו.
<אברהם שטיינברג: וישנם חלקים שהם לא זה ולא זה.
<אברהם שטיינברג: שהם פשוט מבנה שנוצר כתוצאה מכל המרכיבים הקודמים.
<אברהם שטיינברג: אני חושב שאם לא מפרקים את תורת האבולוציה למרכיבים האלה, וכך מלמדים אותם וכך עוסקים בהם, אני חושב שחוטאים למדע, לא לתורה.
<אברהם שטיינברג: אני לא מדבר כרגע על התורה, אני מדבר מבחינה מדעית.
<אברהם שטיינברג: מה שקרה לדעתי, שתיאורית האבולוציה הפכה להיות דת, בשני מובנים.
<אברהם שטיינברג: במובן האחד, שאם מישהו לא מסכים לתורה הזו, אז הוא כופר.
<אברהם שטיינברג: כמו שאנחנו אומרים להבדיל, אדם דתי שלא מאמין בדת – הוא כופר.
<אברהם שטיינברג: אסור למדען היום, מדען מודרני, להגיד שיש לו בעיה עם תורת האבולוציה.
<אברהם שטיינברג: הוא נחשב לכופר.
<אברהם שטיינברג: והדבר השני הוא, שחלקים נכבדים וחשובים בתיאוריה של האבולוציה, שלא הוכחו בכלים מדעיים כמו שהמדע מוכיח ומותר למדע להניח תיאוריות, אבל לומר אני מאמין שזה יוכח בהמשך – זה דת, זה לא מדע.
<אברהם שטיינברג: מה שאתה מאמין זה עניינך.
<אברהם שטיינברג: אתה כאיש מדע צריך להביא לי הוכחות מדעיות במתודולוגיה המדעית.
<אברהם שטיינברג: מה שלא הוכח במתודולוגיה המדעית, צריך באופן כן והגון לומר, זה חלק מהתיאוריה הכוללת של האבולוציה, אבל זה לא הוכח.
<אברהם שטיינברג: לפי מיטב הבנתי, בקטעים שהוכחו, ואני מוכן להציע פה איזו שהיא הצעה, שאולי תתקבל, החלקים שהוכחו מדעית בתוך המרקם הגדול של תיאורית האבולוציה, הם תואמים לחלוטין את העמדה היהודית לפחות.
<אברהם שטיינברג: אני לא מכיר את העמדה או את הדתות האחרות, אבל הם תואמים.
<אברהם שטיינברג: חלק מההנחות שלא הוכחו, אבל הן חלק מההנחות, גם הן משתלבות במידה רבה עם הבנות ותובנות יהודיות.
<אברהם שטיינברג: החלקים הבעייתיים הם אותם חלקים שהם אמונה שכך זה, ואם אמונה, לי יש אמונה אחרת.
<אברהם שטיינברג: יש לי אמונה יותר טובה, לפי דעתי, מהאמונה הזו.
<אברהם שטיינברג: ולכן אני חושב, שללמד את התיאוריה הזו, צריך ללמד אותה בכנות ולהגיד מה הוא מדעי, מה הוא משוער, מה הוא הנחה, מה הוא דבר שאני מאמין בו וכן הלאה.
<אברהם שטיינברג: ואז אני חושב שכל אחד יבין את המורכבות של העניין והדבר יהיה יותר טוב.
<אברהם שטיינברג: אני חושב שאולי היה כדאי שמשרד החינוך יקים איזו קבוצת מיקוד מתאימה, מבחינת ההרכב שלה, של מדענים שעוסקים באבולוציה על בסיס יום יומי, של מדענים שחושבים שיש בעיות עם האבולוציה, ובאמת בכנות וביושר ובצורה מסודרת, לפרק לגורמים את התיאוריה ולראות מה הוא מדעי, מה הוא השערתי, ובדרך הזו, אולי לפתח איזה שהם דרכי הוראה בעניין.
<אשל בן יעקב: אם אפשר הערה קצרה.
<אשל בן יעקב: חצי שנייה.
<אשל בן יעקב: אשל בן יעקב.
משה גפני: רגע, אני הולך לתת לך לדבר עכשיו.
<אשל בן יעקב: כן, רק הערה קצרה.
משה גפני: אתה תוכל להגיד את ההערה הזאת, גם בדיבורים שלך.
משה גפני: אני מבקש ממשרד החינוך, תרשמו לעצמכם, אני גם רוצה תגובה שלכם אבל אתם לא חייבים להגיב על הכל.
משה גפני: אני חושב שמה שנאמר פה, על ידי חלק מהדוברים, תיכף נשמע אחרים, חשוב מאד שתיקחו את זה לתשומת ליבכם, במיוחד שמדובר גם על החינוך הממלכתי דתי.
<שושי כהן: ברור.
<שושי כהן: אם תהיה לי אפשרות אחר כך - - -
<שושי כהן: אז אני אתייחס.
משה גפני: פרופסור אשל בן יעקב, אתה גם יכול להעיר וגם יכול לומר את בדרך, בבקשה.
משה גפני: אחריך הרב זמיר כהן.
<אשל בן יעקב: שלום לכולם, פרופסור אשל בן יעקב.
<אשל בן יעקב: אני פיזיקאי שעובד 25 שנה על פיזיקה של מערכות חיות - - -
משה גפני: מאוניברסיטת תל אביב.
<אשל בן יעקב: חיידקים, חקר המוח וסרטן.
<אשל בן יעקב: עלו פה נקודות מאד מאד חשובות וברמות שונות של התייחסות.
<אשל בן יעקב: חלקם מהם הם ברמה הרבה יותר גבוהה מרמה שנוגעת באמת לחטיבת ביניים – אני מתחבר איתך.
<אשל בן יעקב: הייתי מוסיף הערת ביניים למה שאתה אמרת.
<אשל בן יעקב: אני חושב שלא רק בגיל יותר מבוגר, אני חושב שמעט אנשים מסוגלים להבין את העומק של הדברים שהזכרת, של החיבור.
משה גפני: למי אתה אומר את זה?
<אשל בן יעקב: שכחתי את השם, הרב.
משה גפני: הרב אפרתי.
<אשל בן יעקב: כן.
<אשל בן יעקב: עכשיו, אני שמח.
<אשל בן יעקב: הכנתי כמה דברים להגיד, אבל ראיתי שהזמן מתקצר - - -
משה גפני: ניצן, נראה לי שאתה סומך עלי.
<אשל בן יעקב: אני מעדיף להתייחס לכמה מהדברים, במקום ללכת לפי הסדר שהכנתי.
<אשל בן יעקב: השאלה שלך הראשונה, הייתה מה השתנה.
<אשל בן יעקב: אני חושב שמה שהשתנה זה בשני היבטים.
<אשל בן יעקב: השתנתה ההבנה המדעית, בתוך עולם המדע של האבולוציה.
<אשל בן יעקב: שוב, אני דיסלקטי לגבי שמות, אז אני לא זוכר את השם.
<אשל בן יעקב: אני חושב שנפגשנו בישיבה, אבל אני לא זוכר את השם, אני מצטער.
משה גפני: פרופסור שטיינברג.
<אשל בן יעקב: פרופסור שטיינברג.
<אשל בן יעקב: יש ויכוח בתוך עולם המדע, לגבי אלמנטים באבולוציה.
<אשל בן יעקב: אבולוציה זה לא דרווין, כמו שפיזיקה זה לא ניוטון.
<אשל בן יעקב: והעובדה שהלכנו מעבר לניוטון, זה לא אומר שאנחנו צריכים לשים את ניוטון כפסה.
<אשל בן יעקב: אנחנו מלמדים את ניוטון.
<אשל בן יעקב: צריך לעשות את ההפרדה שאתה הזכרת, כי זה דבר מאד חשוב.
<אשל בן יעקב: צריך להזכיר לא רק את העמדות השונות, צריך להזכיר גם שיש ויכוח בתוך עולם המדע לגבי האבולוציה.
<אשל בן יעקב: התחברתי מאד טוב למה שאמרת, שבביולוגיה, במשך הרבה שנים, תורת האבולוציה ברמה הדרוויניסטית ואחר כך במובן הניאו-דרוויניסטי של הפרשנות, הפכה להיות מעין דת, והייתי אומר דת פנאטית.
<אשל בן יעקב: אני נכוויתי מזה אישית, פרסמתי מאמר ביקורת בחלק מההיבטים והרבה אנשים הפסיקו לדבר איתי - - -
<קריאה: גם אני, דרך אגב.
<אשל בן יעקב: חלק מהאנשים אמרו שצריך לשרוף את המאמר.
<אשל בן יעקב: ברגע שאמרו שצריך לשרוף את המאמר, הבנתי שזה מאמר מאד חשוב.
<אשל בן יעקב: דיברת על הנחות, אז רק כדי לחדד את הדברים, וזה מתחבר למה שפרופסור אורבך אמר מקודם.
<אשל בן יעקב: אני לא יודע אם אתה זוכר, היו לנו שיחות בבר אילן.
<אשל בן יעקב: דיברת על התגלות.
<אשל בן יעקב: אני חושב שהעבודה שלך, האישית, שזורה בהרבה התגלויות, ההישגים שיש לך.
<אשל בן יעקב: אני מסכים עם הרבה דברים שאמרת.
<אשל בן יעקב: אני לא חושב שיש קנוניה.
<אשל בן יעקב: אני חושב שהייתה קנוניה.
<אשל בן יעקב: אני לא חושב שהאבולוציה, במובן הדרוויניסטי, הלא נכון, מתאימה לנצרות.
<אשל בן יעקב: אני חושב שלהיפך, האבולוציה, חלק מהאלמנטים של האבולוציה, מתאימה ליהדות ולא לנצרות ולא לאסלאם.
<אשל בן יעקב: כי החיבור לטבע, אקולוגיה, חשיבות של אקולוגיה, יחסים בין האדם והטבע, זה דבר ייחודי ליהדות, שמבדיל אותה, גם דברים אחרים, אבל זה כבר דיון מאד מאד ארוך, שונה.
<אשל בן יעקב: אני חושב שמה שאתה אמרת על אקראיות – זה דבר מאד עקרוני ואני אסביר למה, כי זה קשור למה שהשתנה.
משה גפני: רק אם אפשר לתמצת.
<אשל בן יעקב: אני אשתדל, אבל הדברים האלה העלו נקודות שהן נקודות מאד מאד עקרוניות וכבדי משקל ואי אפשר להתעלם מהן.
<אשל בן יעקב: למשל, הנושא – דרווין עצמו אמר שהוא מניח שמוטציות, השינויים הגנטיים מקריים – כי אין לו מכאניזם שמסביר איך הם מתרחשים.
<אשל בן יעקב: הרבה אנשים בביולוגיה, פגשתי מעט מאד אנשים בביולוגיה שקראו את דרווין במקור, וזה נתפס הרבה שנים בביולוגיה, שמוטציות הן אקראיות.
<אשל בן יעקב: נדבך אחר אמר, שכל השינויים מתרחשים רק בזמן החלוקה, אחרי הלידה.
<אשל בן יעקב: התעלמו מכל מה שקיים כיום וכיום אנחנו מבינים שיש גם תכונות נרכשות, שמועברות בתורשה.
<אשל בן יעקב: ואני חושב שהמושגים האלה, חשוב מאד כשמלמדים – להציג את הדברים האלה ולהציג את הוויכוח.
<אשל בן יעקב: ועכשיו אני אסביר לך מה השתנה.
<אשל בן יעקב: לדוגמא, ולמה חשוב ללמד אבולוציה לא רק בחטיבה, אלא לחזור אל זה אחר כך בלימודי-.
<אשל בן יעקב: אני ראש ועדת מקצוע של הפיזיקה, דרך אגב, בתיכון, אבל אני חושב שלא סביר שמישהו יסיים תיכון, גם אם הוא לוקח פיזיקה ומתמטיקה, שלא יידע את היסודות של ביולוגיה ואת האבולוציה.
<אשל בן יעקב: אני עוסק בחקר סרטן.
<אשל בן יעקב: אחד הוויכוחים המשמעותיים ביותר לגבי חקר סרטן ואחד הדברים - רוב האנשים מתים מסרטן בגלל הסרטן שמופיע שוב ומפתח עמידות לטיפולים.
<אשל בן יעקב: קיים כיום ויכוח מהותי במה המשקל של אקראיות.
<אשל בן יעקב: קיימת אקראיות.
<אשל בן יעקב: אף אחד לא סותר את האקראיות.
<אשל בן יעקב: אקראיות או דברים סטוכסטיים, זה לא בהכרח שזה אקראי לגמרי.
<אשל בן יעקב: זה יכול להיות אקראיות מכוונת, כתוצאה מהשפעות סביבה.
<אשל בן יעקב: באיזו מידה זה נובע מאקראיות, לעומת התנהגות קולקטיבית, שיתופית של תאי הסרטן, שמכוונים את האקראיות אצל תאים אחרים.
<אשל בן יעקב: עכשיו, הוויכוח הזה, למה זה כל כך חשוב ומה השתנה?
<אשל בן יעקב: יש לנו דיונים עם רופאים ברמה הכי גבוהה בארצות הברית.
<אשל בן יעקב: קשה להם - דיברת על ילד בכיתה ו', הרב, בכיתה ח' – הם לא יכולים לתפוס את הדיון הזה, כי הם לא מכירים את המושגים של אקראיות, של סטוכסטי, ארביטרריות לעומת האקראיות שהיא מכוונת, והדבר הזה פוגע במחקר הרפואי.
<אשל בן יעקב: דיברת על טכנולוגיה.
<אשל בן יעקב: להבין היטב את ההתפתחות הטכנולוגית, צריכים להבין חלק מהאלמנטים של אבולוציה, ברמה היותר פילוסופית, שאתה דיברת ופרופסור אורבך דיבר.
<אשל בן יעקב: אני חושב שלכן הוראת האבולוציה, יש דיון נפרד איך ללמד, באיזו מידה, מאד חשובה, ואני חולק עליך.
<אשל בן יעקב: אני חושב שלא צריך לתת קודם את העובדות ואז להתווכח.
<אשל בן יעקב: אני חושב שחלק, שוב, מהיהדות, שהוא מאד משמעותי, זה הוויכוח.
<אשל בן יעקב: להבין תוך כדי ויכוח.
<אשל בן יעקב: אני חושב שבכל שלב במערכת הלימוד, צריכים לנהל ויכוח, ללמד את הילדים להתווכח, כדי ללמוד איך לחדד דברים ואיך להסיק מסקנות.
משה גפני: הרב זמיר כהן.
<זמיר כהן: שמי זמיר כהן, יושב ראש ארגון הידברות ומחבר כמה ספרים שעוסקים בשילוב שבין יהדות ומדע.
<זמיר כהן: ראשית, אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות שהמדע והתורה לא יכולים להתנגש זה עם זה.
<זמיר כהן: כלומר, לא יתכן שאלוקים יאמר בתורה בראתי כך וכך והמדענים יאמרו מצאנו נתונים אחרים, ואנחנו אומרים – נאמר ששניהם נכונים.
<זמיר כהן: הדברים, מנקודת מבט יהודית דתית, חייבים להביא למהלך שיהדות ומדע מתחברים יחד.
<זמיר כהן: כלומר, שנתונים שמופיעים בתורת האלוקים, כפי שאנחנו מאמינים, אלה נתונים שהם גם נכונים עובדתית בשטח.
<זמיר כהן: לכן, הניסיון לפצל ולומר שייפרדו, כפי שאמר קודם הרב אפרתי, לומר שילמדו אבולוציה בשיעור מדע ובשיעור תנ"ך יאמרו להם דברים שונים, זה וודאי דבר שלא יכול ללכת ביחד.
<זמיר כהן: אני חושב שבזה הוא מאד צודק.
<זמיר כהן: מנקודת מבט יהודית על האבולוציה, יש פסוקים מפורשים בתורה, שהקדוש ברוך הוא יצר את האדם עפר מן האדמה.
<זמיר כהן: לא אב קדום שהיה גם לבעלי חיים וגם לאדם, שממנו נוצר האדם, כפי שמציינים כאן גם במידע שלקראת הדיון, שמה שהולכים כעת ללמד בבתי הספר, שהאדם והקוף חולקים אב קדום משותף.
<זמיר כהן: זה כתוב כאן.
<שושי כהן: הערה נוספת, אני מתנצלת שאני מגיבה.
<שושי כהן: תכנית הלימודים נשלחה לוועדה.
<שושי כהן: אין שום אזכור.
<שושי כהן: זה לא בגלל שאין.
<שושי כהן: אנחנו לא עוסקים באבולוציה של האדם, זה לא נמצא בתכנית הלימודים של חטיבת הביניים בכלל.
<זמיר כהן: "האב הקדמון של הקוף והאדם זה החיידק.
<זמיר כהן: אף אחד לא טוען - - -
<שושי כהן: סליחה, סליחה - - -
משה גפני: בסדר, גברת כהן, הבהרת את עמדתך.
משה גפני: זה גם לא נכתב בנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל בבקשה.
<זמיר כהן: אני חושב שכל הדיבורים על אבולוציה בעולם בעלי החיים, מובילים בקלות לאבולוציה של האדם.
<זמיר כהן: כלומר, אי אפשר להפריד ולומר אנחנו נלמד בבתי ספר - - -
משה גפני: זו אמירה אחרת מה שאתה אומר.
משה גפני: זאת אומרת, בסדר, בגלל שאנחנו לא נכנסו לעניין הזה, אחרת זה היה עוד יותר מעניין.
<זמיר כהן: אני חושב שהדברים ברורים.
<זמיר כהן: ילד שלומד על אבולוציה של בעלי חיים, מגיע בקלות לאבולוציה של האדם, ואם בשיעורי מדע מלמדים אותו אבולוציה של בעלי חיים מיצורים קדומים, ולא כפי שכתוב בתלמוד, שכל מעשי בראשית בקומתם נבראו, כלומר שכל יצור נבנה שלם בפני עצמו – אלה דברים מפורשים בתלמוד – אז המרחק - - -
<אשל בן יעקב: יש לזה פרשנויות שונות בקבלה.
<זמיר כהן: אבל אני חושב שגם אנשי המדע שנמצאים כאן, הם אנשים מאמינים, ואני מדבר על מי שדיבר עד עכשיו - - -
<קריאה: אל תיקח פן אחד.
<קריאה: כל אחד אומר את הדעה שלו.
משה גפני: עכשיו הוא אומר את דעתו.
<זמיר כהן: כן.
<זמיר כהן: לעצם העניין, איש לא חולק על העובדה שהקדוש ברוך הוא יצר לכל היצורים יכולות וכלים להתמודד עם שינויים במציאות הסביבתית.
<זמיר כהן: מערכות הגנה, מערכות חיסון, מערכות מגננה, מוטציות שונות.
<זמיר כהן: לכן כל מה שהראו כאן במצגת, וודאי דברים שהם לא סותרים את התורה, כי כולנו מודים שהקדוש ברוך הוא יצר בבני אדם ובבעלי חיים, יכולת שרידות לעמוד במצבים שונים.
<זמיר כהן: אבל לומר דברים שמנוגדים, כלומר להשליך מהמיקרו אבולוציה על המקרו אבולוציה, זה דבר שאני חושב שמסוכן מאד להכניס אותו בספרי הלימוד בבתי הספר, מכמה היבטים.
<זמיר כהן: ההיבט הראשון, לא יתכן לקחת דבר שבעולם המדע נתון במחלוקת כל כך חריפה, כפי שהדברים באו כאן לידי ביטוי והדברים ידועים גם במקומות אחרים, אף על פי שיש מדענים שמפחדים לומר את דעתם בקול רם, אבל יש רבים שכן מכריזים בקול צלול.
<זמיר כהן: נמצא כאן פרופסור טרופ, שחיבר ספר שעוסק בעניין הזה ואחרים, שדבר שבעולם המדע נתון במחלוקת, אסור לנו כמבוגרים להגיש אותו לילדים, גם בגילאים הצעירים, כלומר גם אם לא מדובר בכיתות ו' אלא ח'-ט', ללמד אותם נתונים שהם לא עובדתיים.
<זמיר כהן: אי אפשר להשוות את העניין הזה, והזכירו כאן שגם תיאורית הכבידה היא תיאורה ואף אחד לא מתנגד ללמד.
<זמיר כהן: יש כמה וכמה הבדלים.
<זמיר כהן: ראשית, תיאורית הכבידה אין לה מתנגדים.
<זמיר כהן: אין הוכחות שהיא לא נכונה.
<זמיר כהן: אין ויכוח עליה.
<זמיר כהן: אין שום בעיה ללמד תיאוריה שכולנו מסכימים איתה.
<זמיר כהן: אבל תיאוריה שנתונה במחלוקת כל כך חריפה, להגיש לילדים בגיל הזה, כשעדיין הם כל כך סומכים על המורה ועל המורה שמלמדים אותם מתמטיקה ומחשבים ומדעים ומגישים להם גם נתון כזה, מבחינתם זו היא אמת מוחלטת.
<זמיר כהן: והגמרא אומרת שבשתא כיוון דעל על.
<זמיר כהן: כשדבר משובש נכנס לנפש, נכנס לשכל, זה נכנס.
<זמיר כהן: אחר כך לך תתאמץ להוציא את זה משם.
<זמיר כהן: הגרסה דא-ינקותא.
<זמיר כהן: אנחנו צריכים לתת לילדים מדעים מדויקים.
<זמיר כהן: לתת להם תיאוריות מדעיות שמבוססות על עובדות שאין עליהן חולק.
<זמיר כהן: שאר הנושאים, כשיגדלו ילמדו.
<זמיר כהן: רוצים לקבל – יקבלו.
<זמיר כהן: לא רוצים לקבל – לא יקבלו.
<זמיר כהן: נקודה נוספת שאני חושב שהיא מאד חשובה - - -
<זמיר כהן: אסור לנו כמערכת חינוך, ללמד ילדים נתונים שעומדים בסתירה לאמונה של ההורים.
<זמיר כהן: ההורים שולחים את הילדים למערכת החינוך, אני אומר לפחות בממלכתי דתי, אבל גם בממלכתי אני חושב שרוב הציבור בארץ מאמין באלוקים ומאמין בתנ"ך, גם אם הוא לא שומר תורה ומצוות, ואין רשות לאף אחד במשרד החינוך לומר – אני עכשיו הולך ומחנך עם חדש ומעצב אותו על פי הדעות האישיות שלי.
<זמיר כהן: יש הורים ולהורים וודאי יש זכות אמירה ואנחנו חייבים להתחשב בדעתם.
<זמיר כהן: לפחות היו צריכים לערוך איזה שהוא סקר ארצי, לברר, לוודא את רצון ההורים, האם מעוניינים, ולא להנחית בגילאים האלה.
<זמיר כהן: דבר נוסף, אני חושב שגם - - -
משה גפני: אחרון, הרב זמיר.
<זמיר כהן: אחרון.
<זמיר כהן: אני חושב שגם חברתית, ללמד שיצורים התפתחו מיצורים, גם כאשר מדובר בבעלי חיים, ובקלות הדבר מוביל לכך שהאדם הוא סוג של יצור חייתי, שהתפתח מיצורים קדומים ולא נזר הבריאה שנברא בצלם אלוקים, אני חושב שיש בזה סכנה חברתית להעביר מסרים כאלה לילדים, וכולנו יודעים שאנשים סברו שהאדם הוא לא נברא בצלם אלוקים, אלא הוא סוג של בעל חיים, להיכן הדברים הובילו באירופה שלפני עשרות שנים.
<זמיר כהן: אני אומר דברים שהם אולי קצת חריפים, אבל אני חושב שהשורש הוא ...
<זמיר כהן: ויש לכך גם נאום של מנהל יד ושם לשעבר, שחיבר בין הדברים.
משה גפני: ד"ר לי ספטנר.
<לי ספטנר: אני רוצה לעשות ביקורת מדעית על האבולוציה.
<לי ספטנר: אני לא אתייחס ליהדות, אני לא אתייחס לפילוסופיה.
<לי ספטנר: אני רוצה להתייחס למדע גרידא, לגבי אבולוציה.
<לי ספטנר: קודם כל, אני מתנצל שהעברית שלי לא כל כך טובה, אבל אני אנסה להביע את עצמי.
<לי ספטנר: באמצע המאה הקודמת, למדנו שני דברים לגבי הנושא.
<לי ספטנר: קודם כל למדנו שאינפורמציה היא מושג שיכול להיות כמותי ואפשר למדוד אותו.
<לי ספטנר: וגם למדנו שרכיב מאד חשוב בחיים זה אינפורמציה.
<לי ספטנר: ולכן, תיאוריה של אבולוציה, שאומרת שכל בעלי החיים נבעו, התפתחו ממקור אחד והמקור הזה צריך להיות משהו מאד מאד פרימיטיבי, תא פרימיטיבי, שהתהליך הזה שתיאורית האבולוציה מדברת עליו, צריך להסביר איך גידלה האינפורמציה מהתא הפרימיטיבי, שהיה כמובן עם עוד פחות אינפורמציה, עד לבעלי חיים בדגמים האלה, שיש להם הרבה יותר אינפורמציה.
<לי ספטנר: איך האינפורמציה הזאת גדלה.
משה גפני: ד"ר ספטנר, מה שאתה מדבר, אתה מדבר דברים מאד מעניינים.
משה גפני: פשוט הודיעו לי שבאחת וחצי עושים תפילה בבית הכנסת, לשלום החטופים.
משה גפני: אני צריך לסיים בעוד עשר דקות, אז אם אפשר להגיד מה המסקנה שלך.
משה גפני: אתה כתבת ספר על האבולוציה.
<לי ספטנר: המסקנה שלי שהתיאוריה של האבולוציה היא לא תיאוריה.
<לי ספטנר: לא תיאוריה מדעית, ומה שהם קוראים The fact of evolution, העובדה של האבולוציה – זה לא עובדה.
משה גפני: אוקי, תודה רבה.
משה גפני: חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, קטונתי מלהיכנס לצד המדעי של הדברים.
ישראל אייכלר: והיות וזה בכנסת ולא באיזה אולפן של פילוסופים, אני מניח שאנחנו צריכים להיות מאד מעשיים.
ישראל אייכלר: אני שומע את כל הדיונים.
ישראל אייכלר: קודם כל אני רוצה לומר לגבי מדע, שמעתי פעם את פרופסור ליבוביץ אומר שמי שמאמין במדע – אינו יודע על מה הוא מדבר, כי מדע זה שאני יודע ולא מאמין.
ישראל אייכלר: מאמין זה שאני מאמין למשהו שאני לא יודע.
ישראל אייכלר: אז מי שמאמין במדע, כך אמר ליבוביץ, זה פשוט אמונה תפלה ואין לזה שום משמעות, אבל לא זה מה שרציתי לומר.
ישראל אייכלר: אני רציתי לצטט מספר השואה והתקומה שיצא על ידי יד ושם, שטוען טענה בסיסית, שכל אחד יכול להגיד את זה, אבל אני סומך את דברי על יעקב טלמון שכותב את זה, שטוען וכותב – "הדרוויניזם ביטל את ייחודו של האדם במערכת הבריאה", והוא מאריך, אני לא אאריך.
ישראל אייכלר: "האדם לא נברא שלם" וכו' וכו', עם נשמה וכל הדברים האלה, וכך הוא מגיע למסקנה שהדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על האדם מפני לא תרצח.
ישראל אייכלר: מבחינה זאת - - -
משה גפני: זה ספר של יד ושם?
ישראל אייכלר: בהוצאת יד ושם, מיום העיון שהיה ב-25 שנה למדינה.
ישראל אייכלר: זה ספר קצת ישן אבל הוא מאד נכון, והוא אומר שמבחינה זאת להתפשטותו העצומה להשפעתו העמוקה של הדרוויניזם, חשיבות של נקודת מפנה בדברי ימי האנושות.
ישראל אייכלר: והוא מצטט פה את דרווין שאומר – "בעולם הפראים החלשים בגוף ובנפש מחוסלים במהרה והנשארים בחיים מפגינים בריאות שופעת, אך אנו, בני התרבות, עושים הכל כדי לבלום את תהליך החיסול".
ישראל אייכלר: הוא מתלונן על זה.
ישראל אייכלר: "אנו בונים בתי מחסה למפגרים, לבעלי מום, לחולים.
ישראל אייכלר: אנחנו מארגנים תמיכה לעניים, רופאינו מתאמצים בכל כוחם להציל את החיים עד הרגע האחרון.
ישראל אייכלר: יש יסוד לחשוב שבאמצעי החיסון הצילו אלפים שבעבר היו מתחסנים עקב מבנה רופף" והוא נכנס פה לגידול הבהמות, והוא מגיע למצב ש"אין סופי הוא מספר הגזעים הנחותים שיחוסל בעתיד הלא רחוק על ידי הגזענים העליונים על פני כדור הארץ".
ישראל אייכלר: לכן אני אומר מעשי מאד, כשמשרד החינוך מחנך ילדים שמוצא האדם או האבולוציה וכל הדברים האלה, הקשר בין האב הקדמון - - -
משה גפני: אנחנו דיברנו רק על בעלי חיים וצמחים.
ישראל אייכלר: על בעלי חיים וצמחים, ואם מגיעים לאדם, שהאדם הוא חיה והחיה היא אדם, אז אנחנו מסירים את החומה האחרונה של לא תרצח.
ישראל אייכלר: חוץ מעוד נקודה יהודית, שכל הקיום שלנו בארץ ישראל, ואולי אפילו נקודה ציונית, היא שהארץ הזו שייכת לנו.
ישראל אייכלר: אם כולנו שייכים לחיות או למוצא הקוף, המוסלמים טוענים שאנחנו בני הקופים והחזירים, אז אם אנחנו נגדל את הילדים האלה שהמוצא שלנו כמו הקופים, אז כל הויכוח שלנו עם המוסלמים זה על החזיר.
ישראל אייכלר: זאת אומרת על הקופים כבר הסכמנו.
ישראל אייכלר: לכן זו סכנה גדולה מאד לחנך ילדים לתיאוריה שהיא אנטי, אנטי, אנטי של האמונה של אל תרצח.
<עופר גרליץ: ד"ר עופר גרליץ, אני עוסק ביום יום, אני חוקר בגנטיקה התפתחותית, כלומר, למעלה מ-20 שנה, ביום יום זו העבודה שלי.
<עופר גרליץ: אני מרגיש שנאמרו פה כמה דברים שהם שערורייתיים.
משה גפני: פה נאמרים דברים שאתה לא יכול בכלל - - -
<עופר גרליץ: אני רוצה להגיב לדברים העיקריים.
משה גפני: אתה לא התדרדרת כמונו.
<עופר גרליץ: אני עוסק בגנטיקה התפתחותית ביום יום, עובד על יצירת איברים.
<עופר גרליץ: האבולוציה, כתיאוריה, אני מסכים עם פרופסור לי ספטנר, היא לא מנגנון שיכול להסביר את היווצרות האינפורמציה שנמצאת בעולם החי.
<עופר גרליץ: היא כולה פרי משאלה מטריאליסטית, ואין לה הרבה וזה עם עובדות מדעיות שהיא מנכסת להם.
<עופר גרליץ: והנקודה החשובה ביותר שאני רוצה להגיד, מדענים גדולים לא מאמינים בתיאוריה הזו.
<עופר גרליץ: זה לא מפריע להם להיות מדענים גדולים בביולוגיה.
<עופר גרליץ: והנקודה החשובה לוועדה הזו, למעשה תיאורית האבולוציה, בניגוד למה שאמרו כאן, היא לא קשורה בכלל לא לגנטיקה, לא לביוכימיה, לא לביולוגיה מולקולארית.
<עופר גרליץ: היא גיבנת שתוקעים אותה על מתודות מדעיות ללא צורך, כי היא משמשת לאג'נדה פילוסופית שרוצים לדחוף אותה.
<עופר גרליץ: היא לא קשורה.
<עופר גרליץ: אפשר ללמד וזו נקודה חשובה, במקום לבזבז את הזמן שלנו על לימודים לא נכונים, תפיסתיים כאלה או אחרים, אפשר להכשיר מבחינה מדעית וטכנולוגית את התלמידים.
<עופר גרליץ: במקום לבזבז את הזמן ללמד אבולוציה, אפשר ללמד גנטיקה, ביוכימיה, גנטיקה מולקולארית, וכל מה שצריך בלי לערבב את זה עם אג'נדות פוליטיות.
משה גפני: אני מתנצל בפני כולם, אנחנו חייבים תיכף לסיים.
משה גפני: אני אאפשר לך משפט מיד.
משה גפני: בבקשה, ממש משפט.
<אליהו רחמים זיני: בסדר.
<אליהו רחמים זיני: לימדתי למעלה מ-40 שנה מתמטיקה באוניברסיטת פריז.
<אליהו רחמים זיני: שמי זיני אליהו.
משה גפני: אתה היית הרב של הטכניון.
<אליהו רחמים זיני: הייתי הרב של הטכניון, אבל לפני שהייתי הרב של הטכניון לימדתי באוניברסיטת פריז ובטכניון במחלקה למתמטיקה.
משה גפני: כן, אם אפשר משפט, הרב זיני.