GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מכלוף: קודם כל כן, אני אגיד משפט אחד: אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב ובמקום.
אורי מכלוף: החבר'ה שלנו פה התייחסו מההיבט שלנו.
אורי מכלוף: אני יכול להגיד שהיחידה הזאת הוקמה בשלהי 2013, היא עובדת, היא קיימת.
אורי מכלוף: אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לביקור אצלנו, נשמח לארח אתכם ולהציג את מה שהם עושים.
משה גפני: יפה מאד, אני מודה לכם.
משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון: אני מתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור.
משה גפני: אני לא יודע אם ביקשו עוד לדבר, אנחנו פשוט היינו פה בבעיה שלא באשמתנו.
משה גפני: הוא ראשון בסדרה, הוא לא הולך להיות האחרון.
משה גפני: אני חושב שהמצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת.
משה גפני: אני רוצה להגיד לכם שיש אנשים במדינת ישראל ויכול להיות שגם בעולם, שלא משתמשים בגלל זה באינטרנט, בגלל שהם פוחדים שהילדים שלהם יגלשו למקומות שהם מקומות שאסור לגלוש אליהם, וזה דבר שמנסים עכשיו למצוא גם פתרונות בקרב אותם אנשים או באותן משפחות, למצוא גם פתרונות טכנולוגיים וגם פתרונות שלא יגיעו ילדים למקומות שבהם מתגלה גם אלימות וגם עבירות מסוגים שונים, שאת זה צריך למנוע.
משה גפני: החברה העולמית, המערבית או כל העולם וגם לא החברה הישראלית, עדין לא יודעים להתמודד עם התופעה.
משה גפני: אני מבקש, קשה להגיד את השם שלך, עורך-דין דוקטור חיים ויסמונסקי, אני אבקש מהלשכה המשפטית כאן למפות את החקיקה בענין הזה, לראות איפה אנחנו עומדים עם זה.
משה גפני: אני אבקש שיתוף פעולה אתכם, שיצרו אתכם קשר.
משה גפני: מנהלת הוועדה תיצור אתכם קשר.
בועז טופורובסקי: כשאתה יצאת, הוא נתן מיפוי...
משה גפני: כן, אמרו לי.
משה גפני: הרי אנחנו, המחוקקים, נתחיל לדבר גם על הצעות חוק ממשלתיות או הצעות חוק שחברי הכנסת יגישו ואנחנו נשתף פעולה בעניין הזה.
משה גפני: אין לי טענו למשטרה, מה שבהתחלה היו לי טענות, אין לי טענות בגלל שזו תחילת הדרך אבל אוי ואבוי אם התשובות האלה יהיו בעוד חצי שנה או בעוד שנה.
משה גפני: זה דבר שלא יכול להיות.
משה גפני: אנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.
משה גפני: אני שוב מתנצל, בפעם השישית, שישית?
משה גפני: אם לא, תוסיפו עוד אחת אבל זה באמת לא באשמתנו.
משה גפני: קבענו את הישיבה הזאת לגבי הרשומה הרפואית הלאומית ודחינו אותה פעם או פעמיים.
משה גפני: משתתף אתנו מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, שלצערי הרב עוזב את התפקיד.
<רוני גמזו: רשמית בסוף החודש.
משה גפני: אני רוצה לברך אותך על התקופה בה היית מנכ"ל.
משה גפני: עבדנו יחד בכל מיני נושאים ואני רוצה לשבח את עבודתך.
משה גפני: היה לך גם סגן שר טוב, הרב ליצמן, ועכשיו זה כבר לא כל כך טוב ויכול להיות שלכן אתה עוזב, אבל אני לא יודע למה אתה עוזב.
משה גפני: זה היה סתם.
משה גפני: כחבר אני מאחל לך הצלחה במה שתעשה ומודה לך על מה שעשית.
משה גפני: עוד לפני שהגעת לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות עשית דברים חשובים.
משה גפני: אני שמח על כך שאתה משתתף בדיון הזה שהוא דיון חשוב.
משה גפני: אנחנו מדברים על רשומה רפואית לאומית.
משה גפני: אני רוצה לומר לך, פרופסור גמזו, ואני רוצה לומר גם למשתתפים שבתקופה הקצרה הזאת בה אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה למדתי שיש המון דברים טובים שאפשר לעשות ועושים גם בנושאים שנוגעים לרפואה אבל גם בנושאים אחרים של מדעים ושל טכנולוגיות שונות.
משה גפני: מתברר שלכל דבר טוב יש גם את החלק השלילי והחלק ה שלילי בעיקר הוא החלק הזה בו פתאום מתחילים להתפזר כל מיני מידעים כך שבן אדם מאבד את פרטיותו בדברים הכי רגישים.
משה גפני: בעצם יש במדינת ישראל מאגרים ואז אנשים שאינם מוסמכים לכך, ובגלל סיבות אחרות, יכולים להגיע למידע הזה.
משה גפני: כך התוודענו לעניין של הרשומה הרפואית הלאומית שתכף פרופסור גמזו יסביר את הנושא הזה.
משה גפני: יש לזה גם השלכות שאנחנו רוצים היום לדון עליהן.
משה גפני: המציאות הזאת בה ידוע מצבו הבריאותי של כל אחד ושל כל אחת יכולה להוות פתח לנושאים שאינם רצויים ולפעמים אפילו גרועים מאוד.
משה גפני: כמובן שהנושא עצמו הוא נושא מאוד חשוב.
משה גפני: בן אדם מגיע לבית חולים ובלחיצת כפתור אפשר לדעת עליו, כאשר גם אם במקרים מסוימים הוא מחוסר הכרה והוא אפילו לא יכול לעדכן את הרופאים שמטפלים בו על מצבו הרפואי.
משה גפני: יכולים מיד לבדוק את העניין ולברר אותו מבלי להזדקק לאמירות שלו כאשר לא תמיד האמירות שלו הן מדויקות.
משה גפני: זה החלק החיובי.
משה גפני: החלק אותו צריך לברר הוא איך שומרים על המידע הזה כך שהמידע הזה אכן לא מגיע לידיים שאינן רצויות.
משה גפני: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.
משה גפני: פרופסור גמזו, הנושא של הרשומה הרפואית הלאומית, מי יזם את זה, איך זה התחיל, מתי זה התחיל ומה ההשלכות של העניין מבחינת משרד הבריאות.
<רוני גמזו: תודה רבה כבוד היושב ראש.
<רוני גמזו: אני רוצה גם להודות לוועדה הזאת וגם לוועדה הקודמת שאתה ניהלת בכנסת הקודמת על התמיכה המיוחדת שאתם נותנים לתוך מערכת הבריאות במגוון הנושאים בה.
<רוני גמזו: אני בתפקידי כמנכ"ל מייחס כבוד אדיר וחשיבות אדירה לבית הזה.
<רוני גמזו: זה בית שבאמצעותו אנחנו כרשות מבצעת מכוונים, מבוקרים וחייבים לבוא ולתת תשובות כאן, לתוך המסגרת הזאת.
<רוני גמזו: ביראת כבוד אני מגיע לכאן ועושה את זה לפעמים גם לא סביב שולחן הוועדה אלא בתוך הכנסת בפגישות אישיות עם הרבה מאוד חברי כנסת.
<רוני גמזו: הרשומה הרפואית הלאומית.
<רוני גמזו: אלה שמות.
<רוני גמזו: זה שם כותרת וכרגע אני לא הייתי רוצה לעסוק בכותרת אלא לעסוק לרגע במהות.
<רוני גמזו: מדינת ישראל התברכה במערכת בריאות מסודרת היטב.
<רוני גמזו: היא מסודרת בכך שיש לנו שחקנים גדולים בתוך המערכת.
<רוני גמזו: היא לא מפוזרת לרסיסים.
<רוני גמזו: אם אני משווה אותה למערכות בריאות אחרות בעולם, המערכת שלנו היא מערכת יחסית עם שחקנים קטנים, מצומצמים.
<רוני גמזו: לא קטנים אלא גדולים, אבל מצומצמים.
<רוני גמזו: מספרם מצומצם.
<רוני גמזו: ארבע קופות חולים בלבד.
<רוני גמזו: עוד מערכת של הספקת שירותי בריאות בצה"ל.
<רוני גמזו: בערך אלה המבטחים העיקריים.
<רוני גמזו: קח את משרד הבריאות שהוא המבטח החמישי-שישי בתוך המסגרת הזאת.
<רוני גמזו: זה מה שיש.
<רוני גמזו: זה בצד של המבטחים, האחראים על כך שתקבל את הזכאויות שלך.
<רוני גמזו: מהצד השני יש את הצד של המספקים.
<רוני גמזו: גם כאן התברכנו.
<רוני גמזו: בגדול 75-80 אחוזים ממיטות האשפוז במדינת ישראל הן בידי שני גופים – ממשלה ושירותי בריאות כללית.
<רוני גמזו: יש לנו עוד 20-25 אחוזים ממיטות האשפוז שנמצאות בידי ספקי שירות אחרים.
<רוני גמזו: זה יתרון גדול למדינת ישראל.
<רוני גמזו: אני רואה מערכות בריאות אחרות בעולם ורק לשם דוגמה ניקח את גרמניה, שם יש מאות חברות ביטוח, קופות חולים קטנות שנקראות קרנקנקסות.
<רוני גמזו: הם ניסו לצמצם את זה ל-180 והם בתהליכי צמצום.
<רוני גמזו: אם אנחנו לוקחים מערכות אחרות בעולם, זה ממש מבוזר וזה יוצר מערכת חלשה.
<רוני גמזו: אבל מה לעשות, עם העוצמה המיוחדת שלנו ועם מערכת שבנקודת פתיחה מעולה, אנחנו מבזבזים את היתרון הזה.
<רוני גמזו: איך מבזבזים אותו?
<רוני גמזו: בין שני הגושים האלו שהם גושים שלא מורכבים מהרבה גופים כפי שתיארתי, קופות חולים ובתי חולים, בין שני הגושים האלה אין תקשורת ואין העברת מידע.
<רוני גמזו: בכניסתו וביציאתו של המטופל, לעתים אפילו בהפנייתו ולעתים אפילו בהפנייתו בחזרה, אין העברת מידע.
<רוני גמזו: אם העברת המידע קיימת, היא קיימת בלג טיים, רחוק ומנוגד לאינטרסים.
<רוני גמזו: לעתים אין אינטרס לא לבית החולים לקבל את המידע ולא לקופה לקבל את המידע.
<רוני גמזו: אין אינטרס לבית החולים להעביר את המידע או אין אינטרס לקופה להעביר את המידע.
<רוני גמזו: לעתים יש התנגשות באינטרסים ואני אומר לכם את זה כמי שהיה מנהל בית חולים.
<רוני גמזו: בית חולים לפעמים מפחד להעביר את המידע כי הוא אומר שיעשו עליו בקרות על כך, לא בצד הרפואי אלא הוא מסתכל על הצד הכלכלי.
<רוני גמזו: כך המערכת שלנו שוכבת שנים על גבי שנים בלי העברת מידע ראויה.
<רוני גמזו: כשצריך את המידע, הוא עובר כי מה לעשות, אין ברירה, צריך את הסיכום כאן וצריך את הסיכום שם, צריך את מכתב ההפניה ואת התרופות, ואיך המידע עובר?
<רוני גמזו: הוא עובר רע, הוא עובר רע מאוד.
<רוני גמזו: בכיס של המטופל נמצא איזה נייר, אשתו המבוגרת תוציא נייר מקומט שם יש את שם התרופות, לפעמים הדיו בו דהוי ולא פשוט לדעת מה התרופות שהוא מקבל.
<רוני גמזו: לפעמים זאת לא תרופה אחת אלא כמה תרופות.
<רוני גמזו: בדרך חזרה בית החולים עושה טובה והוא מעביר את סיכום המחלה אבל מתי הוא מעביר את סיכום המחלה?
<רוני גמזו: כשהוא מעביר את החשבון, אבל זה חודש וחצי אחרי.
<רוני גמזו: הוא מעביר את סיכום המחלה יחד עם החשבון כאשר המטופל כבר מזמן בקהילה ואולי כבר הוא אושפז בחזרה.
<רוני גמזו: היתרון הגדול של המערכת שלנו לא מנוצל ואני אומר לכם ואתם יודעים את זה - שהוא עולה בחיי אדם, הוא עולה באשפוזים חוזרים, הוא עולה בפגיעה קשה מאוד ברצף הטיפול, הוא עולה באשפוזים מיותרים והוא עולה ועולה כל הזמן.
<רוני גמזו: כבר נכתב במספר דוחות ביקורת על משרד הבריאות ועל מערכת הבריאות שהמערכת הזאת חייבת להעביר מידע.
<רוני גמזו: להעביר יחד עם המטופל את המידע, לדעת מי הוא כשהוא מגיע, מה קורה אתו כשהוא חוזר.
<רוני גמזו: ברגע שהוא עוזב את בית החולים, באותה שנייה, אפילו אולי שעות לפני כאשר כבר סוכם האשפוז שלו, שהמידע יגיע למרפאה שם יושב הרופא שלו שהוא המטפל שלו בקהילה.
<רוני גמזו: חוק זכויות החולה לא רק מאפשר את זה אלא במידה מסוימת הוא מחייב את זה.
<רוני גמזו: הוא מחייב להעביר את המידע לצורך הטיפול במטופל אבל אנחנו לא עושים את זה.
<רוני גמזו: שירותי בריאות כללית, שהיא הקופה הגדולה ביותר ויש לה דבר מיוחד - יש לה גם את הקהילה וגם את בתי החולים - הבינה את זה לפני שני עשורים ובתהליך אסטרטגי ארוך אבל נחוש, שנעשה בחכמה רבה ובסדר רב, יצרה את החיבור הזה.
<רוני גמזו: היום תענוג לראות איך הרופא בבית החולים והרופא במרפאה חד הם.
משה גפני: זה אמור לגבי בית החולים של הקופה.
משה גפני: ואם זה לא בית חולים של הקופה, זה לא קורה.
<רוני גמזו: כבוד היושב ראש, מיד אני אסביר את כל המערכת.
<רוני גמזו: קודם כל, בואו נבין.
<רוני גמזו: אתה שאלת איך המערכת התחילה ולכן אני חייב לשים את זה על השולחן.
<רוני גמזו: חד הם וכך זה צריך להיות.
<רוני גמזו: יש כאלה שיאמרו שאפילו שם זה לא חד הם כי בית חולים של הקופה והמרפאה של הקופה זה משהו אחר ואולי הוא לא רוצה שהמרפאה הזאת תדע.
<רוני גמזו: גם שם יש כל מיני תהיות.
<רוני גמזו: הדבר המובן מאליו אצלך, הוא לא מובן מאליו.
משה גפני: אני לא הבעתי עמדה.
<רוני גמזו: זאת המערכת שלנו.
<רוני גמזו: אכן, התחיל מערך של שיתוף מידע שהוא קריטי, הוא חשוב ובעיני הוא מובן מאליו בין שירותי בריאות כללית, בתוך שירותי בריאות כללית, במערך טכנולוגי שמונע איזשהו משהו פיזי של רשומה טכנולוגית, מידע צף, ברגע שבן אדם צריך את המידע.
משה גפני: לא הבנתי את ההבדל.
משה גפני: אולי תסביר.
משה גפני: מה ההבדל בין רשומה מתפוגגת או צפה לבין מאגר מידע?
<רוני גמזו: אין לך בסיס.
<רוני גמזו: הרבה פעמים שואלים ברמה הפיזית למי אתה מעביר, איפה זה נמצא, איפה נמצא המידע, מי אחראי על המידע, מי אוחז במידע.
<רוני גמזו: כל השאלות הללו, המצב הקיים ברשומה מתפוגגת הוא שכל מוסד אוחז במידע שלו ברגע וברגע נתון המידע משתתף יחד לעיני המטפל.
משה גפני: הרופא או האחות או האיש יכול לצלם את זה ולהשאיר את זה אצלו.
<רוני גמזו: היום הוא לא צריך לצלם.
<רוני גמזו: היום יש לו את זה בנייר.
<רוני גמזו: היום זה מגיע לאיזשהו פקס שאתה לא יודע לאיזה פקס זה מגיע.
<רוני גמזו: למה הישיבה הזאת לא התקיימה על המצב שקיים היום?
<רוני גמזו: על האפשרות לפגיעה לכאורה שקיימת היום בצורה שאנחנו מעבירים מידע?
<רוני גמזו: אנחנו חייבים להעביר את המידע לצורך הטיפול במטופל.
משה גפני: לא התקיימה ישיבה כי לא הייתי יושב ראש הוועדה.
<רוני גמזו: בסיטואציה הזאת, אחרי ששירותי בריאות כללית עושה את מה שהיא עושה, בתי חולים אחרים אומרים שגם הם רוצים את המידע והקופה רוצה לשרת יותר טוב את המבוטחים שלה והיא אמרת להם שלא יאשפזו את הבן אדם, שלא יעשו לו את הבדיקה המיותרת כי היא כבר בוצעה בקהילה לפני שבוע, יש A1C שלו - בדיקה לסוכרת - ולכן שלא יחזור על A1C אלא יקבל אותה ממנה.
<רוני גמזו: היא לא כתובה במכתב ההפניה, אז איך הוא יקבל אותה?
<רוני גמזו: הוא יתקשר בבוקר לרופא המטפל?
<רוני גמזו: מי יעשה את זה?
<רוני גמזו: את מי הוא ישיג?
<רוני גמזו: איך הוא נחשף למידע הזה?
<רוני גמזו: הוא שיבא, הוא כבר לא כללית.
<רוני גמזו: לאורך השנים הצטרפו בתי חולים נוספים לתוך המערכת.
<רוני גמזו: בפועל זה התחיל להתרחש ועוד לפני שאני מוניתי למנכ"ל המשרד.
<רוני גמזו: כולנו ראינו בזה דבר מבורך.
<רוני גמזו: במערכת, אנחנו האנשים הקטנים במערכת, ראינו בזה דבר מבורך.
<רוני גמזו: אני יכול להגיד לך שיש בתי חולים שרצו לעשות את זה ונעצרו כי אמרו שאין להם כסף לשים את הדבר הזה ולפתח את זה, סכום של חמישים, שישים אלף שקלים, והם נעצרו על שטויות אבל זה התחיל להתפתח ולא רק בתי חולים ממשלתיים אלא בתי חולים ציבוריים.
<רוני גמזו: זה מתחיל להתפתח כי אתה צריך את זה, הרופא רוצה את זה, זה רואה יתרון מהצד הזה וזה רואה יתרון מהצד הזה ולכן למה שלא יעשו את זה?
משה גפני: הדסה מחובר?
משה גפני: הדסה לא ממשלתי.
<רוני גמזו: הדסה היה מחובר.
<רוני גמזו: בהחלט.
משה גפני: אפילו שהוא לא ממשלתי והוא לא של הקופה.
<רוני גמזו: אבל הוא מרגיש שאין לו את המידע.
משה גפני: יש לו.
<רוני גמזו: אין לו את המידע.
משה גפני: שאלתי אם הוא מחובר היום.
<רוני גמזו: האינטרסים היו אינטרסים רפואיים.
<רוני גמזו: לאורך שנים אינטרסים רפואיים.
<רוני גמזו: נכון, במשרד הבריאות לאורך העשור האחרון, התקיימו דיונים ארוכים, חשובים, ממוקדים, טובים ומקצועיים על איך מסדירים ואיך עושים רשומה עם שם כזה גדול שהוא רשומה רפואית לאומית שהיא אולי כוללת את כל מה שיש על הבן אדם.
<רוני גמזו: אני לא יודע כי לא הגיעו לכדי החלטות אופרטיביות וסופיות.
<רוני גמזו: ברור שצריך להסדיר את זה בהוראות ובחקיקות וכל מיני דברים כאלו גדולים וענקיים, נושאות מטוסים כאלה שלא תמיד מתקדמים בקצב הנכון וסליחה שאני אומר את זה.
<רוני גמזו: זאת לא ביקורת על אף אחד, לא עלי כמנכ"ל, לא על המנכ"לים הקודמים לי ולא על משרד המשפטים, משרד הבריאות והיועצים המשפטיים.
<רוני גמזו: זה לא תמיד מתקדם כך.
<רוני גמזו: המערכות מתקדמות יותר מהר.
<רוני גמזו: אכן המערכת בתקופתי, או השיתופים הללו בתקופתי, התקדמו.
<רוני גמזו: אני עזרתי לבתי חולים ואני אימצתי את המודלים שהתפתחו בתוך המערכת כדי לאפשר יותר שיתוף מידע.
<רוני גמזו: אני ראיתי לנכון שתי נקודות – נקודת הכניסה, שבן אדם מופנה, ונקודת היציאה, כשהוא יוצא – כי כמנהל בית חולים ועד העברה דרך אופק, סיכום האשפוז עובר ב-PDF סתום.
<רוני גמזו: סתום, זה אומר נייר שאתה לא יודע לקרוא את הקודים בו והוא אפילו לא מאונדקס, כלומר, הוא כלום, הוא נייר שיכול להיות כתוב בכתב יד ולא מבינים ממנו כלום והוא עובר באיזה חשבון בבילינג ובבילינג הזה יש כמה אלפי רשומות של אותם מטופלים, של אותה קופה באותו חודש, והבילינג הזה לעתים בכוונה מדפיסים אותו ולא מעבירים אותו דיגיטלית כדי שיהיה קשה לקופות, שיהיה קשה להן להתחיל לעבור נייר, נייר, נייר, כדי שלא יעשו בקרות ויוריד סכומים וישאלו למה עשית כך למה עשית כך.
<רוני גמזו: זה המצב האמיתי.
<רוני גמזו: אני חושב שעכשיו כל בתי החולים הממשלתיים וכל בתי החולים של שירותי בריאות כללית, והייתי אומר עוד מספר בתי חולים ציבוריים כמו הדסה ושערי צדק, רוב מערכת האשפוז, מחוברת למערכת.
<רוני גמזו: זאת אומרת, היא כן מחוברת לתוך מערכת של גוף מידע.
<רוני גמזו: ברגע הכניסה היא מקבלת מידע מהקופות, ברגע היציאה המידע עובר.
<רוני גמזו: סיכום האשפוז שהוא סיכום של הקופה עובר.
שמעון אוחיון: משרד הבריאות הוא זה שהשקיע במערכת?
שמעון אוחיון: מי השקיע במערכת?
<רוני גמזו: המערכת עצמה, בבסיס שלה, הושקעה על ידי שירותי בריאות כללית.
<רוני גמזו: משרד הבריאות, ברגע שראה שיש חסמים להמשך התקדמות המערכת בבתי החולים הממשלתיים, השקיע בבתי החולים הממשלתיים כי אחרת ברזילי לא היה בפנים.
<רוני גמזו: שיבא היה בפנים לפני שאני נכנסתי לתפקידי.
<רוני גמזו: באיכילוב אישרתי את המערכת לפני שנכנסתי לתפקידי.
<רוני גמזו: רמב"ם אושר לפני שנכנסתי לתפקידי.
<רוני גמזו: מה הבעיה הייתה.
<רוני גמזו: צפת, נהריה, ברזילי, מקומות שאין להם כסף אפילו ל-סרוור כדי להשקיע במערכת.
<רוני גמזו: אני הוצאתי מכיסי כדי ליצור פתרון של חסמים, כדי ליצור מצב שגם תושבי הצפון שנכנסים לצפת, המידע עליהם יהיה נחלת בית החולים, וכשהם יוצאים מבית החולים, באותו רגע המידע בכספת של הקופה והקופה משדרת את זה למרפאות.
<רוני גמזו: אמרתי שכל ארבעת הקופות בפנים.
<רוני גמזו: במצב הזה אין שום סיבה שאני אתן פריבילגיה למבוטח כללית ואגיד למבוטח לאומית שהוא יקבל שירות פחות טוב בתוך מערכת הבריאות שלי.
<רוני גמזו: אני לא יכול לחיות עם זה.
<רוני גמזו: בנקודה מסוימת אמרתי לאנשים שלי שאני רוצה שידעו איך לעבוד עם המערכת, מי נכנס, איך נכנס, איך יוצאים מהמערכת אם מבוטח רוצה לצאת ממנה, ואז אמרתי שאני אפיץ חוזר.
<רוני גמזו: אני אגיד לכולם איך עובדים, איך יוצאים, איך צריך להודיע, איך צריך לעשות הכול.
<רוני גמזו: ברגע שהפצתי את החוזר, פנה אלי משרד המשפטים, הרים דגל ואמר לי רגע.
<רוני גמזו: עצור.
<רוני גמזו: הוא אמר לי שהם עבדו על חקיקות והם עבדו בוועדות וכולי ואילו אני רץ קדימה.
<רוני גמזו: אמרתי שאני עוצר את החוזה ואכן הקפאתי אותו.
<רוני גמזו: רוצים חקיקה?
<רוני גמזו: קדימה.
<רוני גמזו: אנחנו בייעוץ המשפטי של משרד הבריאות לא חושבים שצריך חקיקה אבל מעלי יש את משרד המשפטים, הם היועץ, הם הדמות הבכירה המשפטית בתוך המערכת.
<רוני גמזו: אמרתי, קדימה, בואו נלך ונתחיל ליצור חוק.
<רוני גמזו: לדעתנו אפשר להסתדר, לדעתי אפשר להסתדר עם תקנות ביצוע או תקנות תחת חוק זכויות החולה.
<רוני גמזו: זה יהיה יותר קל, זה יהיה יותר פשוט, תוך שנה אנחנו יכולים לסיים את זה.
<רוני גמזו: חוק, רבותיי, ייקח הרבה מאוד זמן.
<רוני גמזו: לדעתי זה מה שצריך לעשות ואנחנו הצענו ויש אפילו טיוטה סופית מצד משרד הבריאות.
<רוני גמזו: היא נמצאת כרגע בעבודה בין משרדית, בינינו לבין משרד המשפטים.
משה גפני: פרופסור אבינועם רכס, יושב ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל.
<אבינעם רכס: אני מסכים עם הרבה מאוד דברים שרוני אמר וללהט שלו אבל לחלק אני לא מסכים ואנחנו ננסה לעשות סדר.
<אבינעם רכס: פרופסור אבי ישראלי, כשהוא היה מנכ"ל משרד הבריאות ב-2005, קרא לי ואני עשיתי את אחת הטעויות הגדולות שלי והסכמתי לעמוד בראש הוועדה לאתיקה ומשפט.
משה גפני: למה גרמת לו לטעות?
<אברהם ישראלי: הוא היה חבר.
<אבינעם רכס: עשיתי טעות והסכמתי לעמוד בראש הוועדה לאתיקה ומשפט של הרשומה הרפואית הלאומית המתפוגגת.
משה גפני: אני חושב שעשית בשכל.
<אבינעם רכס: במשך ארבע שנים באופן מסודר ורצוף, אחת לשבועיים ואחת לחודש, התכנסנו.
<אבינעם רכס: יושבים כאן חברים שיכולים להעיד על עבודת הוועדה.
<אבינעם רכס: זאת הייתה ועדה בלתי אפשרית מפני שהיא הייתה אמורה לגשר על שני קטבים שהם לא ניתנים לגישור.
<אבינעם רכס: מצד אחד זאת הייתה ועדה מאוד מאוד פולרית.
<אבינעם רכס: מצד אחד היו הצרכנים הגדולים של המידע, ואני מסכים עם הרבה מהטיעונים המקצועיים של רוני.
<אבינעם רכס: משרד הבריאות, קופות החולים, צה"ל, כל הגופים האלה מאוד רצו בקיום הרשומה הרפואית הלאומית הממוחשבת ומנגד היו אלה שחרדו, וגם בצדק, כמו משרד המשפטים, האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות החולה.
<אבינעם רכס: אנחנו התקדמנו עד לתזכיר חוק שעליו גם כן ישבנו וניסינו להתקדם ובאיזשהו מקום זה נפל.
<אבינעם רכס: דרך אגב, זה נפל גם בגלל שהנציג של משרד הבריאות לענייני מחשוב באותו זמן היה נגוע באינטרסים שלא מן העניין וזה שיבש מאוד את העניינים שלנו.
<אבינעם רכס: יש כאן שני דברים שאנחנו מוכרחים לדעת איך לגשר עליהם.
משה גפני: אין צורך לדבר לשון הרע בחודש אייר.
משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתך הבסיסית מכיוון שאנחנו חיים במשטר בו הכנסת מחוקקת את החוקים והיא מחוקקת על דברים שהם שנויים במחלוקת, עליהם צריך לקבל הכרעה.
משה גפני: למשל, הכנסת חוקקה את חוק החולה הנוטה למות.
משה גפני: היא חוקקה כמה חוקים בתחום הבריאות שהיו שנויים במחלוקת ובתי המשפט פסקו על דעת עצמם.
משה גפני: האם אתה סבור שמהלך כזה, שהוא מהלך חיובי מצד עצמו אבל הוא שנוי במחלוקת מצד ההשלכות שלו, האם היה מותר להתחיל את המהלך הזה לפני שהכנסת נותנת את דעתה לעניין?
משה גפני: אני לא מדבר על היום אלא על קודם לכן.
<אבינעם רכס: אני חושב שבוודאי שכן.
שמעון אוחיון: ודאי כן, לא או כן?
משה גפני: ודאי כן.
<אבינעם רכס: היה ראוי להתחיל מפני שחלק מהדברים בדיון אקדמי תיאורטי שהיה מתחיל כאן מאפס, לא היה מגיע להגדיר את הבעיות וחלק מהן אני רוצה להגדיר בפניכם.
<אבינעם רכס: אני חושב שחלק מהבעיות נוצרו תוך כדי השיח שהוא חורג מהבניין הזה, מהבית הזה, בקרב קבוצות שלא יכולות לדבר כאן במסגרת הזמן.
<אבינעם רכס: אני חושב שצריך לגשר בין שתי עמדות או בין שני אינטרסים מנוגדים לחלוטין שקשה מאוד לעשות את זה אבל אפשר ואני מיד אומר איך אני חושב שאפשר לעשות.
<אבינעם רכס: קודם כל, יש את החרדה לפרטיות.
<אבינעם רכס: יש חרדה לפרטיות מפני שאם מישהו היה רוצה לחדור לסודיות הרפואית שלי, היה צריך להגיע באופן פיזי לתיק הנייר שלי שנמצא בארכיון בהדסה ולפתוח אותו, אבל הוא לא יכול.
<אבינעם רכס: היום הדבר הזה הוא אפשרי בלחיצת כפתור.
<אבינעם רכס: אני רוצה לתת שתי דוגמאות ואני לא יודע אם הן אמיתיות אלא יכול להיות שזאת אגדה אורבנית, אבל הן נאמרו במסגרת הוועדה.
<אבינעם רכס: בעל שהוא רופא נכנס לתיק הרפואי של אשתו שהיא לא המטופלת שלו ואז התברר לו שאשתו עברה הפלה עליה הוא לא ידע.
<אבינעם רכס: אני חושב שזה דבר נורא ואיום.
<קריאה: זה היה בכללית.
<קריאה: הוא עמד לדין.
<אבינעם רכס: הפרטים לא חשובים.
<אבינעם רכס: אני חושב שזה דבר נורא ואיום מפני שזה משקף את הפוטנציאל לחדירה לפרטיות.
<אבינעם רכס: דוגמה שנייה שניתנה בוועדה.
<אבינעם רכס: ילדה צעירה כבת 14 או 15, אני לא בקי בפרטים, נכנסה להריון.
<אבינעם רכס: סידרו לה אשפוז במחלקה פנימית באיזשהו בית חולים כדי לסדר לה הפלה, כדי שההורים שלה לא ידעו על זה מפני שאם הם היו יודעים, זה היה יכול לעלות בחייה.
<אבינעם רכס: המערכת שידרה באופן פרו אקטיבי לרופא שלה בקופת החולים שהילדה מאושפזת והרופא מצלצל למשפחה, לאימא, ושואל איך זה שהבת שלך בבית חולים והוא לא יודע על כך, והיא שואלת אותו על מה הוא מדבר כי הילדה שלו נסעה לשלושה ימים טיול של הצופים.
<אבינעם רכס: הנה דוגמאות קיצוניות שצריך להיזהר.
<אבינעם רכס: מצד שני כרופא אני גם מבין מצוין את מה שרוני אומר מפני שהחולה יושב מולי ואומר לי שאתמול הוא עשה את הבדיקה בקופת חולים ושואל אותי למה אין לי את התוצאה.
<אבינעם רכס: אני כיועץ מקצועי נוירולוג לא יכול לקבל את ההחלטה כי חסר לי המידע.
<אבינעם רכס: אני לא מדבר על זה שצריך לחזור על הבדיקה , דבר מיותר וכדומה אלא זה מסרבל והעלויות הן גדולות מאוד.
<אבינעם רכס: לכן אלה הם הקצוות שהוועדה הזאת צריכה עליהם תשובה.
<אבינעם רכס: היה ויכוח גדול מאוד בין משרד המשפטים לבין משרד הבריאות מהו הבסיס המשפטי עליו צריך לבנות את הדבר הזה.
<אבינעם רכס: בוודאי נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים והם יציגו את זה טוב ממני.
<אבינעם רכס: הם אומרים שזה נושא שהוא כל כך שונה במהותו וכל כך רחב בהיקפו, שמחייב חקיקה בפני עצמה, ומשרד הבריאות אומר שיש בחוק זכויות החולה בסעיף 20(א)(3) העברת מידע לצורך המשך טיפול רפואי.
משה גפני: זה לא הסעיף.
<אבינעם רכס: אבל יש סעיף שאומר זאת.
משה גפני: אני הייתי בחקיקה הזאת.
משה גפני: לא זאת הכוונה.
<אבינעם רכס: יכול להיות.
משה גפני: אנחנו מדברים על משהו חדש לגמרי.
משה גפני: חברי הוועדה, עת עשו את חוק זכויות החולה, לא חלמו על התהליך הזה שאפשר לעשות היום.
<אבינעם רכס: זאת הטענה של משרד המשפטים.
משה גפני: אני אלך עכשיו עם משרד המשפטים?
<אבינעם רכס: היה ויכוח גדול.
משה גפני: אני אומר לכם שחברי הכנסת לא ידעו מזה.
משה גפני: היה מדובר על העברת המידע שהרופא המטפל צריך להעביר לבית החולים.
<רוני גמזו: איך?
<רוני גמזו: בפקס?
משה גפני: אני לא חולק על העניין הזה.
<רוני גמזו: באימייל בסדר?
משה גפני: יש הבדל עצום בין העובדה שמגיע חולה מהרופא המטפל, מגיע לבית החולים והוא מביא אתו – שולח בפקס או במייל או בדרך אחרת – את המידע, לבין המציאות בה יש בתוך המחשוב את המידע שהוא ממש רשומה רפואית לאומית מתפוגגת.
משה גפני: לא זאת הייתה הכוונה.
<אבינעם רכס: ברשותך, בוא נמשיך.
<אבינעם רכס: היו שני נושאים שהיו מאוד מאוד רגישים בדיונים של הוועדה, במיוחד רפואה שקשורה לרפואת נשים וגניקולוגיה והנושא השני הוא פסיכיאטריה.
משה גפני: אז זה הוחרג.
<אבינעם רכס: אבל מנגד לא יכול להיות שאני אטפל בבן אדם ואני לא אדע את הפרופיל של התרופות שלו.
<אבינעם רכס: אם כתוב ריספרידל, אני לא צריך יותר את ההבחנה הפסיכיאטרית שלו ואני יודע מה יש לו.
<אבינעם רכס: זאת אומרת, יש קשיים אמיתיים בשמירה על הסוד הרפואי מפני שהתרופות מסגירות את סוג המחלה ולכן יש בעיה גדולה מאוד.
<אבינעם רכס: אני הייתי יושב ראש מטעם מנכ"ל משרד הבריאות ואני רוצה לומר בכמה מלים את הסתייגויות ההסתדרות הרפואית, ההסתייגויות שקשורות לרופאים במילייה החדש.
<אבינעם רכס: לרופא בקופת חולים כללית – פרופסור בליצר יתקן אותי אם אני טועה – מוקצב סדר גודל של שמונה דקות לביקור אצל רופא משפחה.
<רן בליצר: תלוי בסוג הביקור.
<רן בליצר: תלוי בהרבה דברים.
<אבינעם רכס: סדר גודל של שמונה דקות לביקור.
<אבינעם רכס: דרך אגב, אני לא יודע אם אתה יודע אבל בדיון האחרון שהיה על הסכם הרופאים רצו להוסיף דקה לביקור אצל רופא משפחה.
<אבינעם רכס: בכפולה לאומית זה היה עוד מאתיים תקנים לרופאים במדינת ישראל שהאוצר לא רצה לתת אותם.
<אבינעם רכס: אני רוצה להזכיר לך, ואני מבקש מהאנשים שיחשבו על ההורים שלהם כאשר צריך להוריד סוודר, פולובר, ז'קט, מעיל, קומבניזון, חולצה, עד שמגיעים לריאות כדי לשמוע אותן בחורף והכול בחזרה.
<אבינעם רכס: על הזמן הזה צריך להוסיף עכשיו את הזמן לגלול את התיק הרפואי.
<אבינעם רכס: לגלול אותו.
<אבינעם רכס: פעם האחריות שלי מול החולה מבחינה משפטית הייתה חתיכת נייר שהוא שם על שולחני באותו רגע.
<אבינעם רכס: רוני, אל תשדר מצוקה כזאת, חכה עוד דקה.
<אבינעם רכס: הרופאים מודאגים מפרק הזמן שיש להם, מנפח הזמן שיש להם וממידת האחריות שיש להם בנושאים האלה, וגם על זה צריך לחשוב.
<אבינעם רכס: בפועל מדינת ישראל כבר ממוחשבת מפני שהרוב המוחלט של האוכלוסייה במדינת ישראל מחובר לאופק.
<אבינעם רכס: דרך אגב, אני השקעתי יום שלם בנסיעה לאותה חברת סטרט-אפ בבאר-שבע שצריך לברך אותה וראיתי איך זה עובד וזה עובד בצורה מופלאה ויפה ויש לי רק מחמאות למערכת הזאת.
<אבינעם רכס: זאת אומרת, המדינה כבר נמצאת שם, הסוסים לא ברחו מהאורווה אלא הם יצאו בכבוד עם מרכבה מלכותית וזה כבר קיים.
<אבינעם רכס: אני חושב שהדרך הנכונה לאזן, ובזה אני חוזר לשאלה ששאלת אותי, אני אישית חושב שצריך רשומה כזאת, אבל צריך לעשות לו שלייקעס כאלה שהם יהיו מאוד מאוד מאוד קשים.
<אבינעם רכס: אני חושב שמי שנוגע במידע רפואי של מישהו אחר ואין לו זכות לגעת במידע הזה, שהמערכת תעשה מעקב והיא תזהה את מי שהיה במערכת.
<אבינעם רכס: אם מישהו נכנס לתיק שלי בהדסה ואין לו מה לחפש שם, שהמערכת תרשום שרוני היה בתיק שלי והוא לא הרופא המטפל שלי ושתינתן למטופל האפשרות הטכנית להיכנס לתיק שלו ולראות מי היה שם.
<אבינעם רכס: אם רוני הוא הרופא שלי, אני אשמח מאוד על כך שהוא נכנס לראות מה היו תוצאות בדיקת הדם שלי אבל אם ייכנס מישהו אחר שאין לו שם ביזנס, שילך לכלא.
<רוני גמזו: כל כניסה מתועדת.
<אבינעם רכס: אני יודע.
<אבינעם רכס: אני מסכים עם רוני ואני חושב שחקיקה ראשית תיקח המון זמן והיא לא תפתור את זה.
<אבינעם רכס: אני חושב שצריך לעשות את זה בחקיקה משנית, בתקנות שממילא יבואו לשולחן הזה לאישור.
<אבינעם רכס: בתקנות האלה אפשר יהיה לפתור את זה בזמן סביר.
שמעון אוחיון: אני רוצה לשאול.
שמעון אוחיון: אני לא מכיר אבל יש מערכות כאלה בעולם שאפשר היה להשוות ולבדוק?
שמעון אוחיון: אני מדבר על סוגיה אתית.
<אבינעם רכס: אני לא מספיק מוסמך לענות.
<אבינעם רכס: אני יודע שאופק מוכר מערכות כאלה והוא הודיע שהוא מכר באירופה ובארצות הברית לרשתות של בתי חןלים רבות מאוד במדינת ניו יורק ובאירופה וכדומה.
<אבינעם רכס: כן, למיטב ידיעתי.