GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליהו רחמים זיני: חשבתי שאני צריך להציג את עצמי.
<אליהו רחמים זיני: קודם כל דבר ראשון תרשו לי בקצרה.
<אליהו רחמים זיני: אני לא אתחיל בהתנצלות על דת ומדע, כי אני לא חושב שאני...
<אליהו רחמים זיני: אני הרבה לפני כן.
<אליהו רחמים זיני: ככה נאמר בתורה שעם ישראל קדם.
<אליהו רחמים זיני: אז אני אתחיל במשהו אחר לחלוטין.
<אליהו רחמים זיני: כשהטכניון החליט לחנך, כי אנחנו עוסקים בענייני חינוך, לפני שניגע בתוכן, בשעה שהטכניון הקים מחלקות שמלמדות בסיס יהודי לעולים חדשים, אז לימדו אותם כל מיני תחומים.
<אליהו רחמים זיני: בין היתר לימדו אותם קצת מסכת אבות.
<אליהו רחמים זיני: נאלצתי להגן על עולים חדשים בפני מורים שאמרו להם – איפה אנחנו יודעים מן התורה שצריך לשנוא רבנים בגלל שכתוב מסכת אבות – לשנוא את הרבנות.
<אליהו רחמים זיני: בסדר?
<אליהו רחמים זיני: מזה אני למד שכאשר, איך הייתי אומר, נוגעים בחינוך בתחום מסוים, מה שמובן ברמה של אנשי מדע פה, לא ירד למטה.
<אליהו רחמים זיני: אין שום אדם שיהיה ערב שהמורה יעביר בדיוק את מה שצריך, ולכן זו סכנה אחת.
<אליהו רחמים זיני: זו נקודה ראשונה.
<אליהו רחמים זיני: נקודה שנייה, תיאוריות הקשורות לאהבה לעולם לא תהיינה מדע.
<אליהו רחמים זיני: אין שום אפשרות, מדע חייב להיות דבר הנבדק במעבדה, ואם פרופסור חגי נצר זוכר, התעמתנו קרוב ל-25 שנה אפילו על עמיתות אנטרו-פיזיקאליות, וברוב הגינותו שאני חייב לציין אותה ואני מציין אותה בכל הזמנות, הוא הודה שגם תיאורית הביג בן, שהוא ואני מסכימים איתה, ניתן להפריך אותה מתמטית ואחרת, על אף נכונותה.
<אליהו רחמים זיני: שכחת?
משה גפני: לא, לא, לא, אני לא עושה עכשיו חיים שכאלה.
<אליהו רחמים זיני: סליחה, אנחנו מגיעים עכשיו.
משה גפני: אנחנו עוד נמשיך את זה.
משה גפני: הוויכוח הזה מעניין.
משה גפני: אוקיי, מסקנה, מסקנה.
<אליהו רחמים זיני: אני מצטרף למה שאמר פרופסור אורבך.
<אליהו רחמים זיני: אנחנו שוכחים את המקור של כל התיאוריה.
<אליהו רחמים זיני: דרווין אמר – הברירה הטבעית היא האלוהות שלי.
<אליהו רחמים זיני: אלו הן המילים שלו, ולכן הבעיה מתחילה שם.
<אליהו רחמים זיני: בשעה שמשפטים מהסוג הזה, שהם בסיס של אתיאיזם ומטריאליזם, מישהו פה דיבר על מה שקרה בעולם של השמאל הקיצוני.
<אליהו רחמים זיני: לא נכון.
<אליהו רחמים זיני: היה המוזיאון הגדול ביותר שהוקם בעולם על שם דרווין במוסקבה, ועל מנת לבסס את המטריאליזם ואתיאיזם על בסיס דרווין, וכל הברירה הטבעית, ומי שעמד בשם זה הם שני יהודים בשם ד"ר קוץ' משני הצדדים.
<אליהו רחמים זיני: אישה עשתה דוקטורט על בסיס השוואה בין התפתחות אינטלקטואלית של בנה להתפתחות אינטלקטואלית של שימפנזה.
<אליהו רחמים זיני: זה היה בשנת 1945.
<אליהו רחמים זיני: לכן, אנחנו לא יכולים לנתק את זה מגישה פילוסופית כפי שאמר פרופסור אורבך.
<אליהו רחמים זיני: אבל אני גם אסיים במשהו אחר.
<אליהו רחמים זיני: הרב קוק לא היסס להפריד - בדיוק כפי שאמר פרופסור שטיינברג - בין התפתחות ובין דרוויניזם.
<אליהו רחמים זיני: אין קשר בכלל.
<אליהו רחמים זיני: הבעיה שבמדינת ישראל, ואני הרצתי בפקולטה לביולוגיה בטכניון, לא היה סטודנט אחד שהכיר את ההבחנה הזו.
<קריאה: אבל זו הסיבה ללמד - - -
<אליהו רחמים זיני: זו סיבה - - -
משה גפני: הרב זיני, אני לא יכול לקיים את הדיאלוג הזה.
משה גפני: אני אצטרך לתת לד"ר ברוריה אגרסט.
משה גפני: ממש משפט.
<ברוריה אגרסט: אני אגיד שתי מילים.
<ברוריה אגרסט: אני ראיתי שציטטתם מאמר שלי בנייר רקע לישיבה ושמחתי מאד, אז לכן אני לא אתייחס למה שכתוב כאן.
משה גפני: תרחמי עלי.
<ברוריה אגרסט: אני אומר שאני מבקשת שכולנו נזכור שהתורה היא לא ספר ביולוגיה ולא ספר פיזיקה ולא ספר כימיה, ואנחנו צריכים לנהוג בכבוד ולא ללמוד פרטים מדעיים מהתורה, כשם שאנחנו לא צריכים ללמוד מהמדע את הבסיס לאמונה.
<ברוריה אגרסט: והיהדות ידעה כל החיים להתמודד עם דברים שיש בהם מחלוקת, וחשוב ללמד את התלמידים נושאים שיש עליהם מחלוקת, וצריך ללמד את התלמידים לחיות עם זה.
<ברוריה אגרסט: ביהדות אנחנו חיים את זה יום יום.
משה גפני: לפני שאני נותן לד"ר צ'יפמן משפט, אני רוצה בעיקר לפנות אליך, נציגת משרד החינוך.
משה גפני: אין סיכום לישיבה הזאת.
משה גפני: בכל ישיבה עושים סיכום, אין סיכום.
משה גפני: הוויכוח הזה יימשך.
משה גפני: מה שאני מבקש, לי יש גם את העמדה שלי.
משה גפני: אני חושב שיש פה ויכוח שהוויכוח הזה מבחינתי הוכרע.
משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם וכתוב, כפי שנאמר פה קודם, הוא ברא בשישה ימים, הוא ברא את האדם, הוא ברא את כל היקום הזה, והוא ברא אותם בקומתם, בצורתם, בטבעם.
משה גפני: מגיע מדען והוא רואה את ההרים הגבוהים באוורסט והוא רואה אנשים והוא יצורים והוא אומר זה חייב להיות מיליוני שנים, לא יכול להיות אחרת.
משה גפני: מבחינה מדעית זה מיליוני שנים, אבל זה נעשה בשישה ימים.
משה גפני: לא רלבנטי לגבי הדיון הזה.
משה גפני: מה שרלבנטי לגבי הדיון הזה, האם אתם במשרד החינוך, כשאתם קובעים שלומדים את תורת דרווין, לא דרווין, האבולוציה, אבל זה לא חשוב - - -
<שושי כהן: וגם לא מוצא ה - - -
משה גפני: תעזבי, לא חשוב.
משה גפני: אני דווקא, לגבי התיאוריה של הקוף, אני דווקא בטוח שיש כאלה שהם כמו קופים.
<שושי כהן: זה חשוב מאד.
ישראל אייכלר: מתקדמים לעבר הקוף, אבל לא קופים.
משה גפני: לא, לא, סתם.
משה גפני: בהומור.
משה גפני: אני רוצה לדעת ואני רוצה לבקש מכם, אתם שמעתם כאן את הדיון.
משה גפני: יכול להיות שאנחנו נעשה דיון המשך.
משה גפני: יש פה ויכוח שהוא ויכוח מדעי.
משה גפני: הוא גם ויכוח של אמונה, מכיוון שיש פה דברים גם שנאמרו שיש מדענים שאמינים שזה מה שיקרה.
משה גפני: האם כשאתם באים ללמד, ובמיוחד כשאתם באים ללמד בבתי ספר ממלכתיים דתיים - - -
<שושי כהן: יפה, אז על זה אני רוצה - - -
משה גפני: את חסרת סבלנות יותר ממני.
משה גפני: המציאות הזאת, בבתי הספר החרדיים לא ילמדו את זה.
משה גפני: אנחנו נקבל את התוויות של לא נאורים.
משה גפני: אנחנו מעדיפים ככה.
משה גפני: אבל, מכיוון שאתם מלמדים את זה גם בבתי ספר דתיים וגם בבתי ספר ממלכתיים שרבים מאד מהם מגיעים מבתים מסורתיים, האם אתם מציגים בפניהם את שני הדברים?
משה גפני: האם כשאתם מביאים את האבולוציה, האם יצרתם פעם איזה גוף שיישבו בו גם מדענים חרדים, מדענים דתיים, מדענים חילוניים?
משה גפני: הרי זה נושק לגמרי לאמונה, זה הרי ברור לגמרי.
משה גפני: מהדיון הזה עלה באופן ברור שיש פה אמונה גם כן.
משה גפני: אמונה דתית, אמונה באלוקים ואמונה אתיאיסטית.
משה גפני: האם אתם עושים את זה?
משה גפני: אבל רק שנייה, תחשבי מה לענות, אל תעני ככה מהר.
<שושי כהן: אני חושבת כל השעה הזאת.
משה גפני: ד"ר צ'ימפן, אבל בסבלנות.
משה גפני: תגיד משפט אחד, משפט מחץ.
<אריאל צ'יפמן: טוב, משפט מחץ.
<אריאל צ'יפמן: אז זה משפט מחץ שירגיז כאן אנשים.
<אריאל צ'יפמן: אני חושב שיצרת כאן מצג שווא.
<אריאל צ'יפמן: אתה אמרת שאתה מביא שתי עמדות אחת מול השנייה, אבל בעצם הוצגה כאן, רוב הדוברים הציגו דעת מיעוט.
<אריאל צ'יפמן: דעה שהיא דעת מיעוט.
<אריאל צ'יפמן: אני מכיר את כל הטיעונים שעלו כאן.
<אריאל צ'יפמן: עלו כאן כמה טיעונים לכאורה מאד חזקים, אני מכיר את כולם.
<אריאל צ'יפמן: יש לי תגובות ברורות, אני לא רוצה להיכנס להתנצחות.
<אריאל צ'יפמן: כל אחד מהטיעונים שעלו כאן הוא טיעון שיש טיעוני נגד מאד חזקים.
<אריאל צ'יפמן: אני עוסק אישית בעלייה - - -
משה גפני: אתה מסכים אבל שכשמציגים את זה צריך גם להציג את דעת המיעוט הזאת?
<אריאל צ'יפמן: דעת המיעוט הזו היא דעה שהופרכה.
<אריאל צ'יפמן: מה שאני טוען שדעת המיעוט הופרכה - - -
<דורון אורבך: זה לא נכון.
<דורון אורבך: זו דמגוגיה.
משה גפני: פרופסור אורבך.
משה גפני: היה צריך להיות פה פטיש.
<דורון אורבך: דעת המיעוט לא הופרכה.
<דורון אורבך: דעת המיעוט הושתקה.
<דורון אורבך: היא מושתקת.
משה גפני: פרופסור אורבך, מה שאומר ד"ר צ'יפמן זו דעתו.
משה גפני: אני חושב שיש דעה שלא הופרכה.
משה גפני: אני חושב שצריך לכבד את הדעה השנייה.
משה גפני: מה שאני מבקש ממשרד החינוך, לכבד את הדעה השנייה, לעשות קבוצה שתדון בעניין הזה - - -
<שושי כהן: אני רוצה לומר כמה מילים.
<שושי כהן: התפרצת לדלת פתוחה.
<שושי כהן: נמצאות איתי שתי החברות – ד"ר רוחמה ארנברג, היא הממונה הקוריקולרית.
<שושי כהן: היא מרכזת את צוות כתיבת תכנית הלימודים, ואני לא צריכה להציג אותה, מאיזה ציבור היא מגיעה, בתבונה וברגישות ובהרבה חכמה; וד"ר חנה פרל, ראש אשכול מדעים.
<שושי כהן: אני רוצה להתייחס לכמה הערות ולהתייחס לאיך משרד החינוך רואה את הגוונים, וגם פרופסור חגי נצר התייחס, וגם אתה, הרב אפרתי, דיברת על חשש.
<שושי כהן: ולהרגיע קצת.
<שושי כהן: קודם כל, איננו מדברים לא על מוצא המינים ולא על אבולוציה כנושא בפני עצמו, ונלקח בחשבון – וכרגע לא נפתח את הדיון – איך ומה הכנסנו ומתוך מה שמוסכם וידוע, וידוע במדע.
<שושי כהן: אני רוצה לדבר על הגמישות ועל הפתיחות לחמ"ד.
<שושי כהן: הרבה שנים אני הדרכתי בקריית ארבע, באפרת ובמטה בנימין.
<שושי כהן: אני עבדתי הרבה שנים עם המורים למדע וטכנולוגיה, שהתמודדו עם התיאוריות המדעיות ועם הציבור הדתי ועם האמונה שלהם ועם ההורים.
<שושי כהן: קודם כל גם המשרד התמודד עם הדבר הזה ובנוסף למטרות לימודי המקצוע המשולב – מדע וטכנולוגיה – בכל תכניות הלימודים של מדע וטכנולוגיה, יש מטרות נוספות לבתי הספר הממלכתיים דתיים, ממ"דים.
<שושי כהן: יצורים חיים הם יצורים חיים, חומרים ואנרגיה הם חומרים ואנרגיה.
<שושי כהן: לא משנה אם תלמידה בקריית ארבע לומדת את זה או תלמיד ברעננה לומד את זה.
<שושי כהן: אבל יש מטרות שהן מטרות נוספות.
<שושי כהן: לציבור הממלכתי דתי, ואני בטוחה שכולנו מסכימים – כולל אלה שאולי לא מאמינים – טיפוח האמונה שבלב התלמיד באדוני, בהשם בורא עולם, באמצעות היופי שבטבע וטיפוח השמירה על איכות הסביבה בבחינת לעבדה ולשמרה.
<שושי כהן: טיפוח מודעות לצורך - - -
<שושי כהן: הלכתיים.
משה גפני: גברת כהן, ברור.
<שושי כהן: המטרות שנלקחו בחשבון הן מטרות נוספות.
משה גפני: אני שואל האם כתוצאה מהדיון הזה, אתם תחזרו למשרד החינוך, תבדקו עוד הפעם את הנושא הזה – האם באמת התלמיד - גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי – מקבל את שני הצדדים, גם של המיעוט.
משה גפני: אגב, היו יכולים לבוא והוזמנו לפה רבים מאד שעמדותיהם כעמדתך.
משה גפני: אנחנו לא עשינו סלקציה.
משה גפני: אני אפילו לא בדיוק ידעתי מי מגיע.
משה גפני: אז היו יכולים לבוא.
משה גפני: כנראה שהם פחות חדורי אמונה בעניין הזה.
משה גפני: האם כתוצאה מהדיון הזה אתם תעשו חשיבה מחדש?
משה גפני: אם לא תעשו חשיבה מחדש – אני איעלב.
משה גפני: אם תעשו חשיבה מחדש – אז - - -
<שושי כהן: אני חושבת שבעקבות הדיון הזה, ראוי לבחון את זה וראוי גם שאנחנו - - -
משה גפני: אני מתנצל על קוצר הזמן.
משה גפני: היה מאד חשוב.
משה גפני: גברת כהן, אני מחכה לתשובה בתוך חודש, אם תוכלי להגיד לי.
<שושי כהן: אני לא יודעת אם תוך חודש נעשה את זה, כי אנשים יוצאים לחופשה.
משה גפני: בסדר, בסדר, לא חשוב.
<שושי כהן: אז בוא תיתן לנו את תחילת השנה, שנוכל לכנס את האנשים.
משה גפני: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום שהעבירה אלינו מליאת הכנסת בנושא:
משה גפני: החלטת בג"ץ לבטל את מלגת הבטחת הכנסה לאברכים לומדי תורה, של חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.
משה גפני: זאת הצעה לסדר שלך, חבר הכנסת אייכלר, והבמה לרשותך.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בדרך לכאן שאל אותי מישהו, איך אנשים שייתפסו על כך שהם שרפו את תחנת הרכבת הקלה וישבו על כך בבית סוהר, ימשיכו לקבל ביטוח לאומי ויקבלו כל מיני זכויות.
ישראל אייכלר: צריך לעשות חוק שמי שפורע ועושה דברים כאלה יקזזו לו את התוצאה ואת הנזק מהזכויות של הביטוח הלאומי ומזכויות הרווחה שלו.
ישראל אייכלר: שאלתי אותו אם הוא יודע שכל המשפחות של הרוצחים שיושבים בבתי הסוהר מקבלות הבטחת הכנסה, זכויות סוציאליות.
ישראל אייכלר: כל המשפחה, כל הקבוצה מסביב חיה מתקציב המדינה.
ישראל אייכלר: לגבי בן ישיבה שלומד תורה, אין לו פרנסה, אין לו מה לאכול והמדינה נותנת לו את אותה הבטחת הכנסה, בא בג"ץ ועשה מעשה סדום, פשוט משפט סדום.
ישראל אייכלר: עבריין, שעולה 90 אלף שקל לשנה למדינה, המשפחה שלו כולה תמשיך לקבל הבטחת הכנסה.
ישראל אייכלר: לא רק עבריין.
ישראל אייכלר: אדם שהולך לבית מרזח ולא רוצה לעבוד, תפרן, שכל עבודה שנותנים לו הוא לא מקבל, ממשיך לקבל הבטחת הכנסה הוא ומשפחתו.
ישראל אייכלר: אני לא מדבר על דמי אבטלה.
ישראל אייכלר: רק בן ישיבה, רק אברך שלומד תורה, בעוון זה שהוא לא הולך לבית מרזח ולא הולך לבית סוהר הוא לא יקבל.
ישראל אייכלר: הייתה טענה של שוויון.
ישראל אייכלר: המילה השקרית ביותר במדינת ישראל היא המילה "שוויון".
ישראל אייכלר: אין שום דבר ושום תחום שיש שוויון במדינת ישראל.
ישראל אייכלר: ניקח משהו הכי רחוק, כמו למשל בריאות, ששם לכאורה יש שוויון.
ישראל אייכלר: גם שם אין שוויון.
ישראל אייכלר: אחת הסיבות שאמרתי שחייבים להשאיר את השר"פ היא כי אני יודע במפורש שכשאדם שוכב בבית חולים - כל אדם יכול לראות את זה - והוא לא מקושר עם מישהו שמקושר, הוא יכול לשכב שעות ולחכות עד שייתנו לו טיפול.
ישראל אייכלר: הוא האחרון לקבל.
ישראל אייכלר: אם הוא מקושר עם מישהו מקושר ויש לו שם קרוב או שהוא משלם שר"פ, הוא יקבל טיפול.
ישראל אייכלר: אין שום שוויון בשום תחום.
ישראל אייכלר: אם היו אומרים שוויון והייתה מדינה שוויונית, גם אז הייתי אומר.
ישראל אייכלר: סטודנט שעומד באותם תנאים סוציאליים של בן הישיבה צריך לקבל את אותה הבטחת הכנסה.
ישראל אייכלר: זה נקרא שוויון.
ישראל אייכלר: אני רואה את בית המשפט העליון.
ישראל אייכלר: אני כופר בזכותו ובסמכותו לבטל חוקים של כנסת.
ישראל אייכלר: אני טוען שתחילת האינתיפאדה הבאה ומלחמת האזרחים במדינת ישראל תלויות בבג"ץ.
ישראל אייכלר: אם הוא ייקח את השלטון מהכנסת הכל עובר לרחוב.
ישראל אייכלר: אנחנו רואים את זה במציאות כבר היום.
ישראל אייכלר: ההרס של הדמוקרטיה זו סכנה הגדולה ביותר למיעוטים ,לחרדים, לערבים ולכל המיעוטים שאין להם כוח.
ישראל אייכלר: בג"ץ עומד בשירות בעלי הכוח נגד המיעוטים.
ישראל אייכלר: כל המושג הזה שבג"ץ צריך לעמוד לצד המיעוטים נשבר.
ישראל אייכלר: ההוכחה הגדולה ביותר זו הפסיקה הזאת של ביטול הבטחת הכנסה למשפחה.
ישראל אייכלר: בג"ץ היה צריך לומר שאת אותן זכויות שנותנים לתלמיד ישיבה יתנו גם לסטודנט.
ישראל אייכלר: אבל לא, הוא אמר שהוא לא נותן.
ישראל אייכלר: כי אין מספיק סטודנטים שיש להם כך וכך ילדים.
ישראל אייכלר: זה נקרא שוויון?
ישראל אייכלר: זה סדום ועמורה בכבודו ובעצמו.
ישראל אייכלר: צריך לקבוע שהממשלה היא זאת שמחלקת תקציבים באישור הכנסת, כאשר אין לבג"ץ שום סמכות להתערב.
ישראל אייכלר: אנחנו יודעים בדיוק, אדוני היושב-ראש, כמה שופטים התערבו בשכר השופטים ועשו כל מיני לוביזם בוועדת הכספים כדי שהמשכורות שלהם יעלו.
ישראל אייכלר: אנשים כאלה שעוסקים בשכר שלהם והם פקידי שלטון, כמו רבנים ראשיים וכמו רבנים אחרים, אין להם סמכות לבטל חוקים של נבחרי ציבור.
ישראל אייכלר: אנחנו נציגי הציבור.
ישראל אייכלר: "אנחנו" זה 120 האנשים שכאן.
ישראל אייכלר: טובים, לא טובים, זה בכלל לא משנה.
ישראל אייכלר: העם מקבל בדיוק את מה שהוא בוחר.
ישראל אייכלר: הם אלה הקובעים.
ישראל אייכלר: הם קבעו שיש הבטחת הכנסה לאברכים כמו שיש מלגות לסטודנטים.
ישראל אייכלר: אם נחלק את התקציב של האוניברסיטה – אני תיכף אגיד למה לא צודק כלפי הסטודנטים לעשות את החלוקה הזאת – שזה 7 מיליארד - -
בועז טופורובסקי: תקציב ות"ת 9 מיליארד.
משה גפני: זה 7 מיליארד.
משה גפני: יש את תכנית החומש.
ישראל אייכלר: 7 מיליארד בוודאי?
ישראל אייכלר: תקציב הישיבות זה מיליארד.
משה גפני: איזה מיליארד?
ישראל אייכלר: אפשר לראות שהסטודנט מקבל פי 7.
ישראל אייכלר: באוניברסיטאות הכסף לא הולך לסטודנט.
משה גפני: פי 14 לפי זה.
ישראל אייכלר: פי 14 לפי החצי מיליון.
ישראל אייכלר: נעשה עוול לסטודנט, כי המיליארדים האלה לא הולכים לסטודנט.
ישראל אייכלר: הפרופסור שבא לתת כמה שיעורים מקבל 40 אלף או 50 אלף שקל משכורת.
ישראל אייכלר: אין שוויון.
ישראל אייכלר: תלמיד בישיבה מקבל 1000 דולר בחודש.
ישראל אייכלר: ראש ישיבה מקבל 2000 דולר בחודש.
משה גפני: הסגל הזוטר מקופח.
ישראל אייכלר: אין שם שום שוויון.
ישראל אייכלר: אין שום שוויון, בוודאי לא שוויון בין הסטודנטים - -
בועז טופורובסקי: יש שכר לימוד בישיבות?
בועז טופורובסקי: מה שכר הלימוד?
ישראל אייכלר: תלוי איזו ישיבה.
בועז טופורובסקי: בין מה למה זה נע?
משה גפני: זה יכול להיות 700 שקל.
יואב בן צור: 1000 שקל לחודש.
יואב בן צור: שני ילדים בישיבה זה 2000 שקל בחודש.
משה גפני: לא בכל הישיבות.
ישראל אייכלר: לבנות בסמינרים אותו דבר.
ישראל אייכלר: כל הסיפור הזה שלא משלמים שכר לימוד זה - -
משה גפני: משלמים.
ישראל אייכלר: עם שכר הלימוד ועם התקציב הזעום לישיבות התקציב ממש קטן.
ישראל אייכלר: לקחת את הסעיף הזה של הבטחת הכנסה ולבודד אותו מכלל ההטבות שהמדינה נותנת לסטודנט לעומת מה שהמדינה נותנת לבן ישיבה, גם זה עוול, גם זה חוק זדוני.
ישראל אייכלר: צריך לקבוע שאסור לבג"ץ להתערב בשכרם ובתנאיהם ובחוקיהם של אזרחים שהמדינה קבעה.
ישראל אייכלר: אין להם שום זכות לזה.
ישראל אייכלר: את המילה "שוויון" שלא יעלו על דל שפתותיהם.
ישראל אייכלר: הם סגרו את הגשר לסינמה סיטי כי לא נאה להם שהבליינים שהולכים לשם יעברו דרך הגשר של בג"ץ.
ישראל אייכלר: זה שוויון?
ישראל אייכלר: זה גשר שאני שילמתי מהכסף של הארנונה שלי, שלך ושלו.
משה גפני: אני לא שילמתי ארנונה לעירית ירושלים.
ישראל אייכלר: לא משנה, הבנייה היא של משרד השיכון, של מע"צ.
משה גפני: מסים רגילים.
משה גפני: למה לא - -?
ישראל אייכלר: כי לא נאה להם לעבור יחד עם כל הבליינים שם.
ישראל אייכלר: השופטים הרי לא מבלים שם.
משה גפני: הם סגרו את הגשר?
<שלמה ברילנט: הם פתחו אותו.
<שלמה ברילנט: בהתחלה הם סגרו אותו.
<שלמה ברילנט: עשו הסדרים.
ישראל אייכלר: בצד ימין הולכים השופטים, בצד שמאל הולכים- -?
ישראל אייכלר: הסעיף הזה חייב להתבטל.
ישראל אייכלר: אסור להם לפגוע באנשים הכי עניים, באנשים הכי עדינים, באנשים שלא יודעים לצאת לרחובות ולשרוף תחנות רכבת.
ישראל אייכלר: פשוט מדובר בניצול הכוח השלטוני שניתן לבג"ץ.
ישראל אייכלר: אין שום חוק במדינה שמאפשר לבג"ץ לפסול חוקי כנסת, ודאי לא בנוגע לחלוקת תקציבים.
ישראל אייכלר: זה פשוט בלתי חוקי מה שהם עשו.
ישראל אייכלר: אני חושב שהכנסת צריכה לתקן את מה שבג"ץ קלקל, להחזיר את הסעיף הזה ולעשות אותו שוויוני.
ישראל אייכלר: גם סטודנטים יכולים לקבל את זה.
ישראל אייכלר: יש מספיק כסף במדינה.
ישראל אייכלר: שאף אחד לא יגיד לי שאין כסף.
ישראל אייכלר: גם סטודנט שנמצא במצוקה צריך לקבל כמו אברך.
ישראל אייכלר: אסור – אפילו אם לא הייתה מדינה יהודית – להפלות בין מי שלומד תורה לבין מי שלומד סינית, תורכית או ספרדית.
משה גפני: אני רוצה רק להגיד לוועדה על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: לא מדובר על כלל האברכים, מדובר על חלק קטן.
משה גפני: רוב האברכים אינם זכאים להבטחת הכנסה מהסוג הזה שאותו העלה חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: 10 אלפים מתוך 50 אלף.
<עמוס צייאדה: ירדנו ל-8500.
משה גפני: מדובר על כאלה שנמצאים במצב הכלכלי הכי קשה במדינת ישראל.
משה גפני: אין קבוצה שנמצאת במצב כלכלי יותר קשה.
משה גפני: צריך להכיר על מי מדברים.
משה גפני: לא כולם מכירים במי המדובר.
משה גפני: הבעל לא יפסיק ללמוד.
משה גפני: האישה לא תצא לעבוד.
משה גפני: זה סוג כזה של אברכים.
משה גפני: רובם אינם כאלה.
משה גפני: אצל רובם האישה יוצאת לעבודה, יש להם נכסים, הם יכולים להסתדר.
משה גפני: אמנם לא בעושר גדול, אבל לא בעוני מחפיר כמו הקבוצה הזאת.
משה גפני: ראיתי בקבוצה הזאת איך אימא מחלקת ביצה לשתיים ונותנת לכל אחד חצי ביצה.
משה גפני: ראיתי במו עיני.
משה גפני: ביטול הבטחת ההכנסה לקבוצה הזאת אומר שיהיה פחות חלב בבוקר.
משה גפני: תיכף אני אבקש לשמוע מה הם הקריטריונים לגבי העניין הזה.
משה גפני: מדובר על כאלה שלא ישתנו.
משה גפני: זה סוג אברכים כאלה שהם לא כמונו.
משה גפני: הם לא כמו שחברי הוועדה כאן מכירים.
משה גפני: זה סוג אחר של אברכים.
משה גפני: האישה לא יוצאת לעבודה, הבעל ילמד יום ולילה.
משה גפני: מה שכן יכולים לעשות זה שלא יהיה חלב לילדים, או יהיה פחות ויחלקו ביצה לשתיים.
משה גפני: אם מישהו מרוצה מהעניין הזה, אם מישהו מגיש בג"צים על זה ואם בית המשפט שמח בהחלטה שלו, שנדע שעל זה מדובר.
משה גפני: עמוס ציאדה, בבקשה.
משה גפני: אתה מנהל אגף המוסדות במשרד החינוך.
משה גפני: האם אתה יכול לתת לנו נתונים על הנושא של הבטחת הכנסה?
<עמוס צייאדה: החל משנת 1982 אנחנו משלמים הבטחת הכנסה לאברכים.
משה גפני: היות ואתה מתחיל מ-1982, אז אני רוצה להתחיל מ-1980.
משה גפני: ב-1980 התקבל חוק הבטחת הכנסה.
משה גפני: הרב מנחם פרוש, זכרונו לברכה, היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: הוא אמר: בסדר, תצא מהחוק אותה קבוצה שעליה דיברנו קודם.
משה גפני: היה סיכום שהם יקבלו 18%.
משה גפני: במקום הבטחת הכנסה רגילה שהייתה 40% מהשכר הממוצע במשק, היה סיכום שהם יקבלו 18% משום שהם לא ממצים כושר השתכרות היות והם לומדים.
משה גפני: הייתה החלטה שהתחילה להתבצע, כפי שעמוס אמר, החל מ-1982 שאז נכנס לתוקפו החוק של הבטחת כנסה.
משה גפני: הם מקבלים את הכסף הזה, שהוא פחות מחצי מהבטחת הכנסה רגילה, מהביטוח הלאומי בדרך הזאת.
משה גפני: בשנים האחרונות התחילה התקפה נגד הכסף הזה, עם בג"צים, עם תביעות מהממשלה וכל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: התוצאה כרגע היא שיש החלטת בג"ץ.
משה גפני: החלטת הבג"ץ הזאת אומרת לא לשלם את זה.
משה גפני: אני מניח הצעת חוק – אני מקווה בשבוע הבא – שתכלול את האברכים האלה וגם סטודנטים.
אברהם מיכאלי: בכל אופן אמרו שהתקנות פתרו את זה ולא צריך חקיקה.
אברהם מיכאלי: זאת הייתה הטענה.
משה גפני: אמרו לי לפני 3 שנים מהיועץ המשפטי לממשלה - אני הייתי אז אצל ראש הממשלה וטענתי שצריך חוק - שהתקנות יפתרו את הבעיה, כמו שאמרת.
משה גפני: הייתה החלטת ממשלה עם תקנות שפותרות את הבעיה.
משה גפני: התברר שהם לא צדקו.
משה גפני: אנחנו נצטרך להניח הצעת חוק.
משה גפני: אני לא יודע אם היא תאושר.
משה גפני: אני מאוד מקווה שהיא תאושר.
<עמוס צייאדה: משנת 1982 עד שנת 2004 שולמה מלגת לימודים - בזמנו היא נקראה הבטחת הכנסה לאברכים - על ידי משרד הדתות.
<עמוס צייאדה: החל משנת 2004, כשפורק המשרד והתחום עבר למשרד החינוך, מתוך 70 אלף אברכים שרשומים אצלנו כלומדים, נשארה אוכלוסייה של 8500 אברכים.
<עמוס צייאדה: הם אלה שמוגדרים כמיעוטי יכולת או העניים ביותר.
<עמוס צייאדה: אברך, מי שלא יודע, הוא אדם נשוי עם משפחה ולא אדם רווק.
<עמוס צייאדה: עיקר תנאי הזכאות הוא שלאברך יש 3 ילדים מתחת לגיל 18, אין לו בעלות על רכב ויש לו רק דירה אחת שבה הוא מתגורר.
<עמוס צייאדה: יש לו ולאשתו אפשרות להשתכר עד 1200 שקל לחודש מבלי לאבד את הגמלה.
<עמוס צייאדה: מותר לאברך שתהיה לו דירה אחת שבה הוא גר.
<עמוס צייאדה: מעבר לכך אסור שיהיה לו נכס נוסף.
<עמוס צייאדה: גובה המלגה שמשולמת לאברך היא 1040 שקלים בחודש.
ישראל אייכלר: כמה זה לעומת הבטחת הכנסה רגילה?
<עמוס צייאדה: זה בכיוון של 3000 שקלים.
<עמוס צייאדה: עדיף שמישהו מביטוח לאומי ידבר.
<עמוס צייאדה: כבר בשנת 2010 הייתה החלטה של בג"ץ שפסלה את ההסדר הזה.
<עמוס צייאדה: ועדת גבאי, שהתכנסה במשרד ראש הממשלה, קבעה הסדר מוגבל ל-5 שנים, כאשר בשנה החמישית ישנו עידוד של האברכים לצאת לעבודה.
<עמוס צייאדה: במסגרת העידוד הזה אפשר ללמוד חצי יום, לקבל מלגה יותר גבוהה ולהשתכר ללא הגבלה, הכל כדי שהאברך יוכל ללמוד ולהפסיק להיות תלוי במלגה הזאת.
<עמוס צייאדה: בינואר 2011 המלגה חודשה בהתאם לתנאים האלה.
<עמוס צייאדה: בחודש מאי האחרון ההסדר נפסל על ידי בג"ץ, מהסיבה שההסדר לא שוויוני כלפי קבוצות לומדים אחרות.
בועז טופורובסקי: רק כדי להבין, המשפחה לא מרוויחה עם הבטחת הכנסה יותר מ-2200 שקל בחודש?
<עמוס צייאדה: בדרך כלל הכנסה של אברך מורכבת.
<עמוס צייאדה: מלגה ממוצעת מהכולל, שהיא לא שכר, היא כ-1500 שקלים בחודש.
משה גפני: אם בכלל.
<עמוס צייאדה: יש מקומות שזה פחות.
משה גפני: זו לא חובה.
בועז טופורובסקי: אני מניח שהוא לא משלם שכר לימוד.
ישראל אייכלר: אז הוא כבר נשוי.
<עמוס צייאדה: יש הרבה כוללים – זו תופעה של אלפי אברכים - שלא יכולים לקבל אברכים נוספים כי אין להם מאיפה לשלם.
<עמוס צייאדה: האברך אומר: אין בעיה, תן לי ללמוד כאן, רק תעביר לי את מה שהמשרד משלם לך עלי.
<עמוס צייאדה: עד לחודש האחרון זה היה 432 שקלים לאברך.
<עמוס צייאדה: המלגה היא 1040 שקלים לחודש, כמו שאמרתי.
<עמוס צייאדה: האברך או בת זוגו יכולים להשתכר ביחד עד 1200 שקלים בחודש.
בועז טופורובסקי: זאת אומרת, עד 3500, 3700 שקלים למשפחה?
יואב בן צור: עם 3 ילדים.
משה גפני: זה לא 3500.
משה גפני: המלגה של הכולל זה בהתנדבות.
<עמוס צייאדה: זה יכול להיות גם 500 שקלים.
ישראל אייכלר: זה המקסימום שהוא יכול להרוויח.
משה גפני: אחרת הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.
בועז טופורובסקי: זה המקסימום?
בועז טופורובסקי: סך כל העלות התקציבית, אם אני עושה את המתמטיקה, זה בערך 100 מיליון שקל?
<עמוס צייאדה: בשנים האחרונות התקציב לתקנה היה בין 110 ל-120 מיליון שקלים.
<עמוס צייאדה: עכשיו, כיוון שיש קצת ירידה, זה בסביבות 100 מיליון שקלים.
משה גפני: עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.
<שי סומך: הפרקליטות הגנה על התיק.
<שי סומך: עשינו כמיטב יכולתנו.
<שי סומך: המשרד יודע כמה טיפול הושקע בתיק הזה.
<שי סומך: בית המשפט אמר את דברו.
<שי סומך: צריכים לכבד את החלטת בית המשפט.
ישראל אייכלר: כנציג משרד המשפטים רציתי לשאול אותך מאיפה מקור הסמכות של בג"ץ לפסול חוק של כנסת.
<שי סומך: זה לא חוק.
אברהם מיכאלי: זה לא היה חוק, זו תקנה.
ישראל אייכלר: אולי יש איזה סעיף שאני לא יודע אותו.
<שי סומך: בית המשפט – זה בפסק דין יקותיאלי הקודם – אמר שחוק התקציב מספיק.
<שי סומך: אנחנו חשבנו שהוא מספיק.
<שי סומך: גם שני שופטים בהרכב חשבו שזה מספיק.
<שי סומך: השופט רובינשטיין אמר שגם אם חוק התקציב מהווה חוק מספק לקביעתו של ההסדר החדש, הוא אינו צולח את מבחנה של פסיקת ההגבלה.
<שי סומך: במילים אחרות, גם אם היה מדובר בחוק, יש כאן בעיה חוקתית שהייתה פוסלת אותו.
<שי סומך: צר לי.
ישראל אייכלר: מה זה "חוקתי"?
ישראל אייכלר: לא למדתי בליבה שיש חוקה לישראל.
ישראל אייכלר: עשו את זה כשלא הייתי פה?
משה גפני: מה תהיה עמדת משרד המשפטים אם אנחנו נגיש חוק כדי לפתור את בעיה?
אברהם מיכאלי: הוא אמר שהשופט רובינשטיין כבר כתב שגם החוק לא יעזור.
<שי סומך: מדברים על חוק שייתן את אותן זכויות גם לסטודנטים?
<שי סומך: אני לא יכול להתחייב.
<שי סומך: כל הצעת חוק נדונה בצורה מסודרת גם מעלי.
משה גפני: עו"ד סומך, אני לא הולך להכשיל אותך.
משה גפני: ברור שתדונו בכל הצעת חוק לגופה ותבדקו בהתאם להחלטת בג"ץ.
משה גפני: אני שומע על הרעיון, על העיקרון.
משה גפני: העובדה היא שיש משפחות, כתוצאה מהחלטת בג"ץ, שטענו שזה לא שוויוני.
משה גפני: כתוצאה מהחלטת בג"ץ יש משפחות שהן פשוט רעבות ללחם.
משה גפני: זו תמונת המצב העובדתית.
משה גפני: מזל שיש שכנים שעוזרים.
משה גפני: זה סוג מסוים של אנשים.
בועז טופורובסקי: הם צריכים לצאת לעבודה.
משה גפני: אתה יודע מה, אני אקח אותך למשפחה כזאת כדי שתגיד לבעל.
בועז טופורובסקי: אני אשמח ללכת לשם.
ישראל אייכלר: אחרי שתלך אליהם גם תכין לו איזה מקום עבודה על-מנת שיוכל לעבוד.
משה גפני: כשמדברים על הקבוצה הזאת צריכים לראות אותה.
משה גפני: אני שואל על הרעיון, על העיקרון הזה.
משה גפני: האם משרד המשפטים סבור שניתן לעשות לגבי הקבוצה הזאת שעליה אנחנו מדברים משהו שייענה על החלטות בג"ץ וגם ייתן מענה שוויוני?
משה גפני: האם משרד המשפטים חושב שצריך לעשות את זה, והאם כשעושים את זה צריך לתמוך בזה?
<שי סומך: אנחנו נצטרך לראות הצעה קונקרטית.
<שלמה ברילנט: השופט רובינשטיין ממליץ.
משה גפני: המוסד לביטוח לאומי, תתאר לנו את המצב של הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.
<שרית דמרי: השאלה מה בדיוק לתאר.
משה גפני: הדיון הוא על הבטחת הכנסה במשרד החינוך.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת על הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי.
משה גפני: גם שם מדובר באנשים שאינם עשירים.
משה גפני: מדובר על אנשים שנזקקים להבטחת כנסה.
משה גפני: האם אפשר לתאר את ההתפתחות של העניין הזה?
משה גפני: גם בכובע השני שלי אני יודע שנגרם נזק בהבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי.
משה גפני: הייתה ירידה בתקצוב של הבטחת הכנסה.
משה גפני: אני מבקש לדעת את הפרטים המלאים לגבי העניין הזה.