GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: בשביל הדור עכשיו, להגיד להם: רגע, קודם אנחנו נחסוך תשלומי ריבית, בעוד 10-20 שנה מצבנו יהיה יותר טוב, לא נצטרך להחזיר בכל שנה כל-כך הרבה תקציבי ריבית ויהיה כסף בתקציב.
מיכל בירן: לעומת זה, זה בדיוק ההיפך מלהגיד- - -
מאיר שטרית: תארי לך שאני מקבל עכשיו 30 מיליארד שקל ואני מחזיר את חובות המדינה.
מאיר שטרית: אני משחרר מייד בתקציב 30 מיליארד שקל תשלומי ריבית, מייד.
מיכל בירן: אני חושבת שזה מופרך, שלא ישחררו את זה.
מיכל בירן: בשביל זה יש פה ועדה ציבורית, כדי שתגיד שהכסף הזה הוא חוץ-תקציבי ויש לו מטרות חברתיות ייעודיות.
מאיר שטרית: בהכירי את משרד האוצר, אגיד לך מה תהיה התמונה.
מאיר שטרית: תזכרי שאני אומר את זה היום ותבחני את זה בטח בכנסת הבאה, אני מקווה שתהיי פה ותבחני את זה.
מאיר שטרית: מה שיקרה באוצר בדרך כלל זה התוצאה הבאה.
משה גפני: מפלגת העבודה לפי הסקרים גדלה.
משה גפני: סתם אמרתי את זה עכשיו.
משה גפני: זה לא קשור לנושא של משרד האוצר.
מאיר שטרית: מאה אחוז, אני מאחל להם הצלחה.
מאיר שטרית: אני מניח שהתוצאה תהיה כזאת.
מאיר שטרית: הממשלה תגיד: יש לנו עכשיו מצוקות בתקציב בסכום זה וזה ולכן פה צריך כסף.
מאיר שטרית: הממשלה תגיש בקשה לוועדה לתת הקצאה לזה ולזה ולזה על-פי סדרי העדיפויות של משרד האוצר.
מאיר שטרית: לא שינית כלום כיוון שהתוצאה תהיה פשוט סגירת רווחים, או תהיה בריחה תקציבית.
מאיר שטרית: הממשלה תגיד: אה, יש כסף.
מיכל בירן: הדבר שעליו אנחנו מסכימים, ככל הנראה משרד האוצר ימצא דרך להוציא את הכסף.
מאיר שטרית: או שהממשלה תגיד: בריחה תקציבית.
מאיר שטרית: עשו את זה בעבר.
מאיר שטרית: אומרים: יש לנו כסף עכשיו- - -
משה גפני: זו התוצאה מהיותך חבר הכנסת הכי ותיק בכנסת, שעברת את הכול.
משה גפני: יש לי הרגשה שזה לא הולך לקרות.
מאיר שטרית: יודעים שהקרן מחר תחליט להקצות כסף, 500 מיליון שקל למשל, לשיכון.
מאיר שטרית: מה יעשה משרד האוצר?
מאיר שטרית: בתקציב יקצץ לשיכון את הכסף הזה ויוביל לכך שהכסף יגיע לאן שהוא רוצה.
מאיר שטרית: לכן הדרך שאני מציע- - -
משה גפני: מה שהצעת ברור.
משה גפני: אני כמובן מתנגד לזה.
משה גפני: אני מתנגד לזה גם היום, בלי קשר לקרן.
משה גפני: בוודאי אפשר לחכות לדורות הבאים, בינתיים יהיו רבים שימותו בדרך, שלא יהיה להם חינוך ולא יהיה להם בריאות ורווחה ולא יהיה שום דבר ואנחנו נהיה מדינה עשירה.
משה גפני: מי שירוויח מזה זה הטייקונים.
משה גפני: אבל זה ויכוח אחר.
מאיר שטרית: לכן אני מציע לשחרר את הכסף עכשיו.
משה גפני: בדורות הבאים זה מה שיהיה.
משה גפני: יושבת הממשלה, יושבת הכנסת, יושבת ועדה מיוחדת, שתחליט.
משה גפני: הם יכולים להחליט, וכפי שאמרת, יבוא משרד האוצר לראש הממשלה ויגיד לו: יש פה 100 מיליארד שקל עכשיו, קח אותם, תשלם את החובות.
משה גפני: אני מעריך שהכנסת מתחזקת מול הממשלה, אני מעריך כך.
מאיר שטרית: תשלום החובות, בעיני, הוא תשובה לדור הזה.
משה גפני: בסדר, אבל תשלום חובות אפשר להציע כעת, לא צריך לחכות לקרן, אפשר לעשות את זה עכשיו.
משה גפני: אגב, באופן חלקי הממשלה עשתה את זה.
משה גפני: הגיע כסף, פתאום היו הכנסות, אז לקחו את זה להפחית את יעד הגירעון.
משה גפני: בסדר, אז אין בריאות ו"הדסה" התמוטטה, אז מה?
משה גפני: בסדר, שילמו חובות, כל הכבוד, אם זה מעניין את מישהו.
משה גפני: המציאות היא שהכיתות צפופות, מערכת החינוך קורסת, מערכת הבריאות קורסת – זה תמונת המצב.
משה גפני: אנחנו לא נורבגיה.
מיכל בירן: אבל העיקר שתמונת המאזן תהיה אחרת.
מאיר שטרית: אז אתה מסכים איתי.
משה גפני: קודם כול שיטפלו בבעיות.
משה גפני: איך יטפלו בבעיות אם את הכסף ייקחו וייתנו לתשלום חובות?
משה גפני: אנחנו עומדים במצב טוב, במצב של 67.4%.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתה מאושר שהמדינה משלמת- -
משה גפני: אני לא מאושר.
מאיר שטרית: - -שהמדינה משלמת מתקציבה השוטף 40 מיליארד שקל לשנה חובות לבנקים.
מאיר שטרית: כמה הם צריכים להרוויח?
מאיר שטרית: אתה יכול לתת את הכסף הזה לציבור עכשיו.
משה גפני: היות ואתה חזן ביום כיפור אז אני רוצה להגיד לך את מה שאתה יודע, שביהדות הכול הוא סדרי עדיפויות.
משה גפני: זאת אומרת, מחללים את יום הכיפורים על ספק פיקוח נפש.
משה גפני: שניהם ערכים חשובים, גם יום הכיפורים שהוא היום הקדוש וגם פיקוח נפש.
משה גפני: אנחנו עושים את האיזונים, מחליטים מה סדר העדיפות.
משה גפני: אומרים שאם ביום כיפור יש ספק פיקוח נפש מחללים את יום הכיפורים ולוקחים את האדם לטיפול.
משה גפני: מה שאתה אומר נכון.
משה גפני: אם היינו יכולים להוריד את החובות של מדינת ישראל לאפס זה מצוין, הטוב ביותר.
משה גפני: אם אנחנו יכולים לתת את החינוך ואת הבריאות ואת הרווחה הכי טובים כפי שיש במדינות הכי עשירות בעולם, גם מצוין.
משה גפני: אין אפשרות כזו, ואז צריך להחליט.
משה גפני: ההחלטה שלנו ברוב המקרים, להוציא מקרי שוליים, היא שצריך כן לעזור לחינוך ולרווחה.
משה גפני: מה שמשרד האוצר עושה בינתיים, הוא "גונב" כסף בשביל תשלום חובות.
משה גפני: הופעתי עם יעל מבורך במכון ואן ליר בשבוע שעבר.
משה גפני: היא הביאה מצגת של משרד האוצר, שב-10 השנים האחרונות התקציב לחינוך, לרווחה ולבריאות גדל פי שתיים.
משה גפני: חשבתי שאני מת מצחוק.
משה גפני: אמרתי שאנחנו לא חיים באותה מדינה.
משה גפני: תשאל את האיש ברחוב האם החינוך או הבריאות ב-10 השנים האחרונות גדלו פי שתיים.
מאיר שטרית: זה לא אומר שהכסף פותר את הבעיות.
מאיר שטרית: הבעיה של החינוך היא לא כסף.
<דנה טבצ'ניק: אני מ"אדם טבע ודין".
<דנה טבצ'ניק: אם אפשר, רק לגבי הכסף, התמלוגים עצמם מחוק הנפט, 12.5%, בכלל לא מגיעים לקרן הזאת, הם מגיעים ישר לקופה הציבורית, ומדובר במיליארדי שקלים.
משה גפני: אנחנו מדברים על הרווחים.
<דנה טבצ'ניק: נכון, אנחנו מדברים רק על המס על רווחי היֶתֶר, שיגיע בעוד כעשור.
משה גפני: אנחנו מדברים על זה, כולם יודעים, זה נושא הדיון.
מאיר שטרית: אם לא יהיו חובות – לא צריך להחזיר.
משה גפני: יש כמה אנשים שביקשו לדבר.
משה גפני: נחום גוטנטג מן הפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.
<נחום גוטנטג: תודה רבה.
<נחום גוטנטג: קודם כול, אני רוצה לצרף את הברכות שלנו ליושב-ראש ולחברי הוועדה העושים מלאכת קודש כאשר הם שוקדים על חקיקת הצעת החוק לקרן אזרחי ישראל ועומדים בלחצים כבדים.
<נחום גוטנטג: כמי שעוקב מאז גילוי הגז אחר התמודדות הכנסת עם המתנה שקיבלנו לטובת אזרחי ישראל והדורות הבאים, הן בוועדות הכספים והן בוועדות המדע, אני יודע להעריך את התרומה הרבה של חברי הכנסת לבוחריהם.
<נחום גוטנטג: לגופו של עניין, שתי נקודות.
<נחום גוטנטג: הראשונה, הפורום המשפטי למען ישראל מצטרף לדרישה של הוועדה שהקרן העומדת לקום מהחוק המוצע תהיה עצמאית ותפעל לטובת אזרחי ישראל לדורותיהם.
<נחום גוטנטג: הנקודה השנייה, בעקבות מה שחבר הכנסת שטרית העלה, לגבי מה לעשות עם הכסף, כפי שצוין בסעיף 35(ב) המפרט את ההשקעות של נכסי הקרן, שם נקבע כי נכסי הקרן יושקעו בנכסים מחוץ למדינת ישראל.
<נחום גוטנטג: כלומר, בהשקעותיה מחרימה הקרן את המשק הישראלי.
<נחום גוטנטג: המשמעות היא שאם הקרן ועובדיה ישקיעו בארץ יעברו על החוק, אפילו שקל אחד יהיה עבירה על החוק.
משה גפני: מר גוטנטג, כבר העלית את העניין הזה, כבר דנו עליו.
משה גפני: אנחנו גם כן לא היינו מאושרים מזה אבל הם הסבירו ואנחנו קיבלנו את זה.
משה גפני: אני לא הולך לשנות את זה.
משה גפני: בסדר, אבל תאמר.
משה גפני: חשוב שזה יישמע, רק בקצרה בבקשה בגלל שזה כבר היה בדיון.
<נחום גוטנטג: לא אחרוג מ-3 הדקות שניתנו לי.
<נחום גוטנטג: למותר לציין כי סעיף זה, ברגע שייצא לאור העולם, יפגע באפשרות להצעיד את כלכלת ישראל בצעדי ענק קדימה וימנע לשדרג את המשק במאה שערים, או בלשון יומית: במאה מונים.
<נחום גוטנטג: חברי הכנסת, כאן לא מדובר על חרם שולי על מוצרי יש"ע אלא על כל המשק הישראלי.
<נחום גוטנטג: כיצד הייתם מגיבים אם מדינה או ממשלה זרה היתה יוצאת בהכרזה כזאת?
<נחום גוטנטג: בגלל קוצר הזמן לא אכנס ולא אצטט את הכותרות של העיתונים העתידיים שיפרסמו את קבלת החוק הזה.
<נחום גוטנטג: אני יודע כי כוונת
<נחום גוטנטג: כם טובה ורצונכם קודש אבל יש להבין כי הסעיף הזה בא לעולם בכדי להגן כביכול על המשק מן "המחלה ההולנדית", אבל החרמת המשק בהשקעות היא לא פחות הרסנית.
<נחום גוטנטג: יש דרכים חלופיות בכדי להתמודד עם "המחלה ההולנדית", לדוגמה, ניצול כספי הקרן למינוף ענף המשק כמו ענף הכימיה.
<נחום גוטנטג: אין לי מספיק זמן בכדי לפרט תוכנית זו אבל אשמח לעשות את זה בכל במה שתעמידו בפני הפורום.
<נחום גוטנטג: לכן אסיים בקביעה כי הדוגלים בהחרמת המשק הישראלי מוליכים שולל את המחוקקים ומכריחים אתכם לפעול נגד הזרם הכלכלי השוטף בכלכלת ישראל.
<נחום גוטנטג: לדוגמה, התמיכה המסיבית של בנק ישראל בשער הדולר מלמדת כי לעולם לא ניתן לשנות את הכיוון של הזרם.
<נחום גוטנטג: במקרה הטוב אפשר רק לעכב את התהליך.
<נחום גוטנטג: המשמעות של עיכוב זה נידונה בימים אלו בוועדת הכספים וחברי הכנסת, גם מוועדת המדע, שותפים לדיונים אלה.
<נחום גוטנטג: לכן אנו רוצים לשנות ואפילו להעלים את הסעיף הזה.
<נחום גוטנטג: צר לי כי נפל בחלקי לזעוק כי המלך הוא עירום, אבל עדיף לזעוק מוקדם מאשר להצטער מאוחר יותר ובינתיים לפגוע במטרות הקרן ובדורות הבאים.
משה גפני: חובב ינאי, בבקשה.
<חובב ינאי: תודה, אדוני היושב-ראש.
<חובב ינאי: גם אנחנו ב"משמר החברתי" חוששים משליטה של הממשלה בהקצאת פירות הקרן, וכפועל יוצא מכך מחלוקת הכספים באופן לא שוויוני תוך הכנסתם, רחמנה ליצלן, לבסיס התקציב של המשרדים.
<חובב ינאי: היו דוגמאות בעבר, ראינו גם פה ועדה, דיבר חברי על הנושא של השקעות בישראל.
<חובב ינאי: היתה הסתייגות שעלתה בוועדה לגבי השקעות בישראל, התקבלה ואז נדחתה מחדש תוך לחצים של הממשלה.
<חובב ינאי: אתה יושב הרבה בוועדת הכספים ואתה רואה את ההעברות התקציביות ומה מידת השליטה של הממשלה בוועדה.
<חובב ינאי: אנחנו חוששים שזה יהיה גם כאן.
משה גפני: למה כאן?
<חובב ינאי: כי ככל שהממשלה תרצה יותר שליטה בהקצאת פירות הקרן, בין אם בהעברה לוועדת הכספים ובין אם באמצעים אחרים- - -
משה גפני: איך היא תעביר אם הוועדה המיוחדת לא תאשר?
<חובב ינאי: אם הוועדה לא תאשר.
<חובב ינאי: כרגע אנחנו עדיין לא יודעים מי ישב בראש הוועדה, מה יהיו האינטרסים.
משה גפני: הכול תלוי בדבר אחד, מה יהיה החוזק של חברי הכנסת שיהיו באותה שנה.
<חובב ינאי: לגמרי.
<חובב ינאי: אנחנו רוצים להזכיר לכם שאתם חברי הכנסת אמורים לקבל כוח מהציבור, אז לא להיכנע ללחצים של הממשלה, כי הם משרתי הציבור ואתם אמורים לקבוע את המדיניות.
<חובב ינאי: לכן אנחנו רוצים להציע שני תיקונים.
<חובב ינאי: תיקון אחד שנוגע לשינויים המוצעים הוא בסעיף המטרות.
<חובב ינאי: המטרות לא מדברות על הקצאת פירות הקרן, הן מדברות רק על ההשקעה והשאת הרווחים.
<חובב ינאי: לכן אנחנו רוצים להכניס תיקון אחד, במטרת הקרן.
<חובב ינאי: אחרי "לדורות רבים" יבוא "ולשם הקצאתם באופן שוויוני".
<חובב ינאי: זה יאיין את החשש.
<חובב ינאי: תיקון שני לעניין התיקונים שעומדים על הפרק היום הוא בסעיף 36.
<חובב ינאי: אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ג) שיקבע כי "החלטות הוועדה המיוחדת להקצאת פירות הקרן יתקבלו ברוב מיוחד".
<חובב ינאי: כלומר, אם יהיו 9 חברי כנסת בוועדה המיוחדת ההחלטה של הוועדה המיוחדת תתקבל לא ברוב של 5 מול 4 אלא ברוב של לפחות 6 מול 3, כדי למנוע מצב שבו הקואליציה- - -
משה גפני: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים והיו מקרים שאישרתי מיליארדים לבד, פה אחד, והטלוויזיה צילמה.
משה גפני: עכשיו יצטרכו רוב מיוחד?
מאיר שטרית: אף אחד לא יקבל את זה.
משה גפני: אנחנו יוצרים תקדים משפטי חדש, שוועדה של כנסת צריכה לאשר רק ברוב מיוחד?
משה גפני: זאת הערתך.
<חובב ינאי: זאת הערתי.
<חובב ינאי: חשוב להדגיש שהרעיון הזה נובע מתוך החשש שלנו.
משה גפני: יפה, אבל לא מציאותי.
<חובב ינאי: אני חושב שמה שהצענו בסעיף המטרה יכול להפיג את החשש הזה.
<חובב ינאי: הרעיון הוא שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שהקצאת כספי הקרן נקבעת משיקולים לא ענייניים ואינטרסנטים, כפי שאנחנו רואים היום בוועדות שונות של הכנסת.
<חובב ינאי: זאת הנקודה.
משה גפני: אני מזדהה עם מה שאתה אומר אבל לא אוכל לאשר דבר כזה, אבל בסדר.
משה גפני: אנחנו נמצאים פה בבניין שיש בו דינמיקה.
<חובב ינאי: זה מובן לי.
<חובב ינאי: אשמח אם חברי הכנסת ירימו את הכפפה.
משה גפני: יש מקרה של שרה שדיברה נגד ואחרי 4 חודשים דיברה ההיפך.
בועז טופורובסקי: פשוט קצת מוזר לי, הרי ערכנו את כל הדיונים האלה ודיברנו הרבה.
בועז טופורובסקי: הרי גם אני הייתי בעד שחלק נשקיע כך ודיברנו על זה.
משה גפני: אסכם בעניין הזה.
משה גפני: אני לא חושב לפתוח את זה.
<חובב ינאי: ההערות היו לגבי הסעיפים המוצעים, לא הצעתי לפתוח את ההצעה הכללית.
משה גפני: אני מאפשר את זה.
משה גפני: הרי הייתי יכול לפתוח את הישיבה, להצביע ולסיים ולא לקיים דיון.
משה גפני: אני חושב שהדיונים האלה עוד יימשכו, זה לא יגמר בזה.
משה גפני: יגיע הכסף, ולפי ההצעה שלנו מדובר לא אם יגיע 2 מיליארד שקל אלא אם יגיע מיליארד שקל, וזה ככל הנראה יגיע מהר.
משה גפני: הדיונים יתקיימו ואז גם תוכל להגיד "אני אמרתי את זה כבר".
<חובב ינאי: אני מקווה שלא נגיע לרגע הזה.
משה גפני: המועצה וכל מה שנלווה לזה.
משה גפני: אלי גרשנקרוין, בבקשה.
<אלי גרשנקרוין: שלום רב.
<אלי גרשנקרוין: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתחבר לסיפה של הדברים שלך, לחשש שהבעת לגבי העובדה שהכסף לא יגיע.
<אלי גרשנקרוין: בזמן שעבר מהדיון האחרון שקיימת כאן לפני שבוע ועד היום התפרסם שהשותפות במאגר הגז "תמר" דוחות בשנתיים את תשלום מס ששינסקי שהיו אמורות להתחיל לשלם ב-2018.
<אלי גרשנקרוין: לפי מה שפורסם בדוחות הכספיים שלהן הן אמורות להתחיל לשלם אותו רק בשנת 2020.
<קריאה: אני לא מתעסק בתחום הזה, אני לא רוצה להגיד דברים.
משה גפני: ספי זינגר, אתה יודע משהו?
<ספי זינגר: היה משהו בעיתון.
<אלי גרשנקרוין: זה פורסם בדוחות הכספיים של השותפות.
משה גפני: אבל יש חוק במדינה.
<איתי טמקין: לפי מה שכתוב בעיתון מס היֶתֶר מתחיל להיות משולם רק אחרי שהחברות האלה הגיעו לשיעור רווחיות מסוים.
<איתי טמקין: קוראים לו גם מס רווחי יֶתֶר בשל הסיבה הזאת.
<איתי טמקין: אני קורא מהעיתון, שהחברות משקיעות עכשיו עוד במאגרים השקעה הונית אז עד שהן יחזירו את ההשקעה ההונית בעצם מס רווחי יֶתֶר מתעכב.
דב חנין: המנגנון מאפשר מגוון תכנוני מס.
משה גפני: זה מה שאמרתי בתחילת הישיבה, שמה שהיום מטריד אותי הוא תכנוני המס שרשות המסים ומשרד האוצר, או הממשלה בכלל, לא יכולים להתמודד איתם.
משה גפני: הם מחזיקים עורכי-דין וכלכלנים ורואי חשבון ואני חושש מאוד מכל העניין הזה.
מיכל בירן: כל דבר שכסף יכול לקנות.
בועז טופורובסקי: אהיה יותר ספציפי, כי לנו נאמר שזה עוד 2 מיליארד שקל ושעד שנת 2017 הקרן תתחיל לפעול.
בועז טופורובסקי: עכשיו כשזה מיליארד שקל אפשר לקבל הערכה מתוקנת?
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת, אתה צודק.
<איתי טמקין: נביא הערכה מחודשת.
בועז טופורובסקי: אי אפשר לברר את זה עכשיו?
<איתי טמקין: אלה דברים מורכבים יותר.
<אלי גרשנקרוין: חבר הכנסת טופורובסקי, לפי מה שפורסם בעיתון – ואני גם ניזון מהתקשורת – הכלכלן הראשי במשרד האוצר אמור להכין תחשיב מחודש של תזרים הכנסות המדינה ממיסים בהתאם.
משה גפני: אני מבקש לפני שזה מגיע למליאה, כדי שנפיץ את זה גם בין חברי הוועדה, לאחר שהוחלט על מיליארד שקל, לדעת מה התחזית של משרד האוצר, גם לאור מה שהתפרסם.
משה גפני: האם באמת זה תמונת המצב, שתכנון המס כבר עומד על השולחן?
משה גפני: אם הם הולכים עכשיו להשקיע במקום אחר שבלאו הכי כנראה תכננו להשקיע בו ודרך זה הם מתכוונים לא לשלם ב-2017 אלא לשלם ב-2020, אנחנו רוצים לדעת את זה.
משה גפני: האם משרד האוצר מודע לעניין הזה?
דב חנין: אולי תשקלו- - -
משה גפני: לא ראיתי את זה בעיתון.
משה גפני: חשבתי שהם ימתינו עם תכנוני המס עוד שבועיים.
מיכל בירן: היתה לך הנחת עבודה של בושה והיא הנחה שגויה.
<אלי גרשנקרוין: היינו רוצים להעיר הערה לגופו של עניין.
<אלי גרשנקרוין: בעצם הוועדה מחליטה היום על חוק שייכנס לתוקף באופן אפקטיבי רק בעוד 6-7 שנים, במקרה הטוב, במידה ולא יהיו תכנוני מס נוספים כפי שאדוני חושש במהלך הזמן הזה.
<אלי גרשנקרוין: דובר פה לפני כן על האיסור של הקרן להשקיע בארץ.
<אלי גרשנקרוין: ההחלטה לאסור על הקרן להשקיע בארץ התקבלה לאור המצב הכלכלי הקיים היום.
<אלי גרשנקרוין: אנחנו חושבים שיכול להיות שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע שנים המצב הכלכלי יהיה שונה.
<אלי גרשנקרוין: יכול להיות שצריך לקבל החלטה אחרת.
<אלי גרשנקרוין: יכול להיות שצריך גם לחשוב ברצינות על דחיית הדיון ולקבל רק חלק מן ההחלטות.
משה גפני: אני לא מקבל את ההצעה הזאת.
משה גפני: על כל פנים, את החוק אנחנו צריכים לחוקק עכשיו.
מאיר שטרית: אפשר לשנות את החוק גם בעתיד.
משה גפני: אפשר יהיה לשנות את הדברים לאור המצב הכלכלי.
משה גפני: לפחות יהיה לך על מה להתמודד עכשיו בגלל שאם לא יהיה חוק בכלל לא תוכל להתמודד, לא עם תכנונים ולא עם כלום.
משה גפני: כך גם נוכל לעקוב אחרי זה.
משה גפני: דורון אברה
משה גפני: מי ממשרד הכלכלה, בבקשה.
משה גפני: משהו חדש יותר מהפעם הקודמת?
משה גפני: בגלל שדיבר איתי גם המנכ"ל הבוקר.
<דורון אברהמי: אם דיבר אתך המנכ"ל, אז דעתנו אינה נוחה מסעיף 38(ד).
משה גפני: תזכיר לי מה התפקיד שלך.
<דורון אברהמי: אני מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה.
<דורון אברהמי: אני מרכז את נושא פיתוח תעשיות גז טבעי.
<דורון אברהמי: דעתנו לא נוחה מסעיף 38(ד)(2).
<דורון אברהמי: בפירוש יש שם דגש על מחקר ופיתוח והשקעה באנרגיה מתחדשת.
<דורון אברהמי: הסעיף שמדבר על השקעה באנרגיה מתחדשת מגביל, אפילו מבחינה הצהרתית, את היכולת של הקרן לפיתוחים של אנרגיות.
<דורון אברהמי: יש לנו גם הסכמה עם משרד האוצר שאפשר למחוק את המילים הללו.
דב חנין: כן, אבל על הדברים האלה דיברנו במשך שעות בוועדה.
<דורון אברהמי: נתת לי את רשות הדיבור.
משה גפני: רק עשית טעות אחת, שאמרת שיש לכם הסכמה עם משרד האוצר.
משה גפני: ההסכמה שלכם עם משרד האוצר לא מחייבת אותנו בכלל, לפעמים אפילו יוצרת- - -
מאיר שטרית: מה זה מגביל?
<דורון אברהמי: מגביל, כי אם קובעים שתהיה רק אנרגיה מתחדשת זה מונע גם, אפילו מבחינה הצהרתית, השקעה- - -
דב חנין: השקעה באנרגיה מתיישנת, למשל...
<דורון אברהמי: לא.
<דורון אברהמי: אפילו בתאי דלק ודברים אחרים שהתעשייה הישראלית יכולה לפתח.
דב חנין: תאי דלק זה לא אנרגיה מתחדשת?
דב חנין: זה סופר-מתחדשת.
<דורון אברהמי: לא רק תאי דלק, גם דברים אחרים כמו גנרציה.
מאיר שטרית: הרעיון באמת היה להגביל וללכת לאנרגיה מתחדשת.
מאיר שטרית: על זה דיברנו.
משה גפני: מר אברהמי, תתמצת כי זה נאמר כבר 600 פעמים.
<דורון אברהמי: השורה השנייה, ואני מצטט פה מהמכתב של שר הכלכלה אל כבוד היושב-ראש, היא שצריך לציין גם מה תהיה ההשקעה בטכנולוגיות ישראליות ולא רק במו"פ, בהשקעות בטכנולוגיות ישראליות שיכולות לפתח את המשק עצמו.
משה גפני: נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
משה גפני: לא נוכל לסיים בלי שאת תדברי, אבל בקצרה.
<נעמה שחל: אבל אתם תמיד נהנים ממה שאני אומרת.
משה גפני: נכון, אבל כבר אין לנו הרבה זמן.
<נעמה שחל: אני רוצה שתהיה ברורה עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים.
<נעמה שחל: אנחנו לא מקבלים את דברי חברי ממשרד הכלכלה.
<נעמה שחל: אנחנו חושבים שכן יש להתייחס בצורה מדויקת למחקר ופיתוח של אנרגיה מתחדשת בגלל שזה המקור שממנו מגיע הכסף.
משה גפני: היא מן המשרד להגנת הסביבה.
משה גפני: היא השתתפה בדיונים באופן פעיל.
מאיר שטרית: אני נהנה ממה שהיא אומרת.
<נעמה שחל: אנחנו לוקחים משאב מהדורות הבאים ולכן עלינו להשקיע חלק מן הכסף שנובע מן המשאב הזה בייצור תחליף, והתחליף הזה הוא הסיבה שאנחנו מדגישים ומציינים בצורה מפורשת אנרגיות מתחדשות.
<נעמה שחל: אנחנו לא מפרשים את זה כמגביל.
דב חנין: רק למען הפרוטוקול, כולנו נהנו ממה שהיא אומרת, לא רק חבר הכנסת שטרית.
משה גפני: יש עוד מי שרוצה להתייחס?
<אדיר חרמון: אני סמנכ"ל באיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.
<אדיר חרמון: אנחנו ארגון תעשייתי שמייצג 92 חברות בתחום האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית.
<אדיר חרמון: קודם כול, רציתי לברך על כך שהכנסתם במפורש את המילים "אנרגיה מתחדשת" בתוך הצעת החוק.
<אדיר חרמון: זה מצוין, אנחנו מברכים על כך.
<אדיר חרמון: רק רציתי לציין שאנרגיה מתחדשת, ציון המונח עצמו לא מספיק מכיוון שבכל העולם בתחום האנרגיה הירוקה מדברים על אנרגיה מתחדשת ועל התייעלות אנרגטית בנשימה אחת.
<אדיר חרמון: מכיוון שזה לא מצוין כאן, מכיוון שבחוק הישראלי המונח "אנרגיה מתחדשת" מוגדר רק במקום אחד, בחוק עידוד השקעות הון, שבו אין אזכור להתייעלות אנרגטית, נבקש או לציין במפורש "והתייעלות אנרגטית", או להוסיף סעיף הגדרה בתחילת הצעת החוק שמגדיר "אנרגיה מתחדשת" גם כהתייעלות אנרגטית.
משה גפני: אני רוצה להסכם את הדיון ולהגיד כמה דברים.
משה גפני: בדיון הזה אם אכן היו דברים דרמטיים יכול להיות שהיה צריך באמת לפתוח לגמרי את הצעת החוק לדיון.
משה גפני: חבר הכנסת טופורובסקי, שהשתתף בכל הדיונים, וגם קבעתי את הישיבה ליום רביעי מכיוון שבשני ובשלישי הוא לא יכול היה להגיע.
משה גפני: האמת היא שלא היינו יכולים כבר בשום מקרה בגלל מה שקרה, אבל לא תכננו כך.
משה גפני: רציתי שמי שהשתתף בדיונים יוכל להיות גם בדיון הזה.
משה גפני: הציע חבר הכנסת טופורובסקי את המחקר הימי.
בועז טופורובסקי: זה עדיין הסתייגות קיימת.
בועז טופורובסקי: היא לא התקבלה בוועדה.
משה גפני: אבקש שתהיה הסתייגות דיבור, אבל תחליט מה שתחליט, זה בסדר.
משה גפני: אמרתי גם לחבר הכנסת טופורובסקי וגם לחברי כנסת אחרים שדיברו איתי, אנחנו קיימנו דיון.
משה גפני: לא קבענו מסמרות אלא קבענו כיוון, אמרנו אנרגיה מתחדשת, יש מי שביקשו אפילו יותר מפורט.
משה גפני: יש דברים שאנחנו מעוניינים.
משה גפני: אני רוצה גם את המחקר הימי.
משה גפני: מחקר בכלל והמחקר הימי שהוא ביקש בגלל שר המדע, שר המדע נוגע לוועדה הזאת.
משה גפני: היה לי ויכוח עם שר המדע.
משה גפני: גם שר האוצר דיבר איתי על זה.
משה גפני: ולכן אמרתי גם אז ואני אומר גם היום, תוצאת החקיקה היא שבעצם אפשר יהיה לעשות דברים, ויש כיוון בהגדרות הכוללות.
משה גפני: הוצאנו דברים מן ההגדרות הכוללות, מסעיף המטרה.
משה גפני: כאשר יהיה הכסף הוועדה כאן בכנסת תחליט מה סדרי העדיפויות.
משה גפני: באופן חלקי אנחנו לא יודעים מה החשיבות, מה תקציב המדינה לא מכסה.
משה גפני: העיקרון הוא שמה שתקציב המדינה לא מכסה, שזה מטרות חברתיות מובהקות, כמו הנושא של חינוך, כמו הנושא של אנרגיות, אנרגיות מתחדשות, כמו הנושא של איכות הסביבה, כמו הנושא של המחקר בכלל והמחקר הימי בפרט, יש דברים שהם חיוניים וחשובים ואנחנו רואים שהמדינה לא משתתפת בהם, או על כל פנים משתתפת באופן מזערי, ואז הוועדה תצטרך לקבל החלטות.
משה גפני: לא רק הממשלה מציעה אלא גם הוועדה תצטרך לקבל החלטה.
משה גפני: אנחנו קיימנו את כל הדיונים הללו.
משה גפני: אני מציע שנביא את זה למליאה "אנבלוק", מבלי להכניס כאן שינויים, בגלל שאם נכניס שינויים נפתח את הכול בחזרה.
משה גפני: אני מציע שכל אחד מחברי הוועדה יקבל הסתייגות דיבור, או כמה הסתייגויות דיבור, כדי שיוכל לדבר על המטרות שלו.
דב חנין: גם מי שאינם חברי הוועדה.
משה גפני: גם מי שאינם חברי הוועדה, בוודאי.
משה גפני: אתה גם השתתפת בחלק מן הדיונים.
משה גפני: להציג את עמדתו, להציג את דעותיו.
משה גפני: יש בעיה, שאם אנחנו מקבלים איזו הסתייגות במליאה אני מושך את הצעת החוק.
משה גפני: לא אוכל לאשר הסתייגויות גם בגלל שהיה סיכום ברור עם הממשלה וחברי הוועדה היו שותפים לו.
משה גפני: אם במליאה תתקבל הסתייגות כלשהי נמשוך את הצעת החוק ואז שוב נתעכב.
משה גפני: אם חברי הוועדה יתעקשו על כך שזה יהיה הסתייגות אז אבקש מהמליאה לדחות את ההסתייגות, את כל ההסתייגויות.
משה גפני: יכול להיות מקרה אקראי שהסתייגות תתקבל בגלל שיש קצת התפוררות בקואליציה, כך אני שם לב.
מאיר שטרית: תן צ'אנס.
בועז טופורובסקי: אתה מבין יותר ממני בקואליציה ואופוזיציה.
משה גפני: אני רואה התרופפות, אני לא יודע לאן זה מוביל.
מיכל בירן: יש לזה ריח.
משה גפני: אני חושב שגם אתה יודע.
בועז טופורובסקי: יש יותר חופש הצבעה.
משה גפני: יש התרופפות, ובמקרה הזה אני מברך מאוד על ההתרופפות הזאת, מבחינתי זה בסדר גמור.
משה גפני: זה לא טוב לגבי הצעת החוק הזאת מפני שאז היא יכולה להידחות.
בועז טופורובסקי: אסור שזה יקרה.
משה גפני: זה לפי דעתי באמת לא צריך שיקרה.
משה גפני: אם חברי הוועדה עומדים על כך שתהיה הסתייגות אז אבקש מן המליאה לדחות את זה.
משה גפני: אם חברי הוועדה אינם עומדים על זה אלא רוצים להביע את עמדתם אז אני מציע שיהיו הסתייגויות דיבור, כמה שכל אחד מעוניין לדבר על העניין הזה, ולאשר את הצעת החוק כפי שהיא, לאחר הסיכום שהיה גם עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים ועם המועצה הלאומית לכלכלה.
בועז טופורובסקי: מוריס עכשיו שלח לי אס-אם-אס והוא כותב שעדיין לפי התחזיות ב-2016-2017 הקרן תתחיל לפעול, זאת אומרת יהיה מיליארד שקל.
בועז טופורובסקי: זה מה שהוא כתב.
משה גפני: זה לא פוטר אותך מלבדוק.
משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה רשמית מפני שאני פוחד מתכנוני המס ומכל מה שנלווה לעניין הזה.
<איתי טמקין: המורה לא ויתר לי על שיעורי הבית.
<איתי טמקין: ..
משה גפני: אני באמת רוצה.
משה גפני: את זה אני לוקח ברצינות רבה מאוד בגלל שאם אכן כבר עכשיו התחילו תכנוני המס זה הדבר שהכי מעניין אותי, בגלל שאת שאר הדברים פחות או יותר סיימנו.
מאיר שטרית: אני מבקש בכל זאת להצביע על ההסתייגות שלי.
מאיר שטרית: אני יודע שהיא לא תעבור פה.
משה גפני: מי בעד ההסתייגות של מאיר שטרית?
<שלומית ארליך: ההסתייגות היא להכניס בסעיף המטרה, ובהתאמה בסעיפים אחרים, שהכסף יועבר לכיסוי חובות המדינה.
מאיר שטרית: לא רק, אלא גם.
<שלומית ארליך: לחילופין רצית עוד לקבוע חצי מיליארד.
מיכל בירן: למפלגת העבודה יש פה- - -
<שלומית ארליך: רק נגיד שכל ההסתייגויות שהוגשו במהלך הדיונים נשארו בנוסח, כך שהן יעלו למליאה.
משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית?
משה גפני: ההצעה של חה"כ מאיר שטרית לא נתקבלה.
משה גפני: מי בעד ההסתייגות לחילופין?
משה גפני: ההצעה לחילופין של חה"כ מאיר שטרית לא נתקבלה.
משה גפני: ההסתייגות נפלה, החילופין נפל גם.
משה גפני: לשר הכלכלה יש הסתייגות?
משה גפני: אין לו הסתייגות.
<דורון אברהמי: שר הכלכלה שלח לך מכתב.
משה גפני: הוא שלח לי מכתב ודיברתי עם המנכ"ל ודיברתי גם עם השר, הסברתי להם והם קיבלו את זה.
<דורון אברהמי: למיטב ידיעתי הם לא קיבלו את זה.
משה גפני: תרצה להגיש את זה כהסתייגות?
משה גפני: אז השר יצטרך להביא את זה ואנחנו נביא את זה למליאה.
משה גפני: זה יהיה מעניין מאוד.
משה גפני: אסביר ששר האוצר נגד ושר הכלכלה בעד ואעשה את זה בשקיקה רבה.
משה גפני: הוא לא מחויב להחלטת הממשלה?
משה גפני: מילא, מאיר שטרית הוא חבר, הוא מחויב לקואליציה, אבל הקואליציה זה לא דבר מי-יודע-מה, אבל ששר יגיש הסתייגות נגד עמדת שר האוצר?
משה גפני: אם כן, נוסיף.
משה גפני: אדבר הרבה על ההסתייגות הזאת, על אופן עבודת הממשלה.
משה גפני: בסדר, אין לי טענות, אם יש הסתייגויות אז גם זה הסתייגות.
משה גפני: אם ההסתייגות הזאת תתקבל אמשוך את הצעת החוק.
בועז טופורובסקי: גם אני חבר הקואליציה ועל זה אף אחד לא דיבר איתי, אני לא מכיר את זה.
משה גפני: ואחרי זה אתה אומר שאין התרופפות.
בועז טופורובסקי: אתה רואה, יש חופש הצבעה.
משה גפני: זה ממשלה פלורליסטית, חופשית.
בועז טופורובסקי: כמו באגודת ישראל.
משה גפני: אתם רוצים להעלות את ההסתייגות?
מאיר שטרית: משרד הכלכלה?
משה גפני: השר שלח מכתב.
מאיר שטרית: הוא שלח מכתב שהוא מגיש הסתייגות?
משה גפני: לא, הוא לא כתב שהוא מגיש הסתייגות.
מאיר שטרית: אם אין מכתב של השר אז אין הסתייגות.
<דורון אברהמי: אעביר את המסר הזה לשר.
משה גפני: רגע, אבל אם אנחנו לא מצביעים זה לא עולה למליאה.
בועז טופורובסקי: תן להם אפשרות שזה יעלה למליאה.
מאיר שטרית: שר יכול להגיש הסתייגות גם אחרי ישיבת הוועדה, אבל הוא צריך להגיש אותה בכתב.
<דורון אברהמי: אני רוצה לשמור לפחות על הזכות.
משה גפני: מי בעד ההסתייגות של שר הכלכלה?
<שלומית ארליך: ההסתייגות אומרת, ממה שאני מבינה, בנוגע לסעיף 38(ד)(2), שהנוסח יהיה: "הסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה בטכנולוגיות ישראליות בתחום האנרגיה ולפיתוח ומחקר שלהם".
בועז טופורובסקי: בעצם להוריד את המילה "המתחדשת".
משה גפני: יש הסתייגות של השר להגנת הסביבה?
<נעמה שחל: יש לנו הסתייגות מההסתייגות.
<נעמה שחל: למיטב ידיעתי, בענייני נוהל, חברי הכנסת לא צריכים להצביע בוועדה על הסתייגות של שר.