GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליהו שמואל וינד: זה בהתחלה של פעילות, אבל זה נפתח.
משה גפני: לא נפתח בראשון ל- - -.
<אליהו שמואל וינד: כן.
<אליהו שמואל וינד: אני עובד בעיריית ירושלים.
משה גפני: זה היה כאן באחת הוועדות וישבנו עם אנשים.
משה גפני: הם התנצלו על זה.
משה גפני: היו שם בעיות.
משה גפני: אם נפתח אני מברך על זה.
<אליהו וינד: זה נפתח קצת באיחור, אבל זה נפתח.
משה גפני: אם זה נפתח אז אני מברך על כך.
משה גפני: אם זה לא נפתח אז אתה מתנצל - בסדר, לא חשוב.
<מאיר רובינשטיין: אם זה לא נפתח - שיהיה בהצלחה שייפתח.
<מאיר רובינשטיין: ואם זה נפתח ודאי שיהיה בהצלחה.
<מאיר רובינשטיין: לי יש עדיין את הקרדיט לדבר רק בשם ביתר.
<מאיר רובינשטיין: אני אדבר גם קצת בשם מודיעין עילית.
<מאיר רובינשטיין: מודיעין עילית וביתר עילית הן שתי ערים חרדיות, גם אלעד - שלוש ערים חרדיות - שבהן לא הוקמו מרכזי הכוון כאלו.
<מאיר רובינשטיין: אני חושב שאם יש תקציב, המרכזים האלה, בטח ובטח כמו שאתה אומר שבבני ברק זה עובד טוב, אנחנו גם רוצים להצליח בהם.
<מאיר רובינשטיין: עדיין אנחנו לא מונחים לשם, לא הכניסו אותם לשם.
<מאיר רובינשטיין: מדובר באוכלוסייה של 170,000 – 180,000 נפש בשלושת הערים האלה וחבל.
<מאיר רובינשטיין: חשוב מאוד להעלות את זה כאן.
<מאיר רובינשטיין: לגבי מעונות היום - אני מזדהה עם כל מה שאמרת.
<מאיר רובינשטיין: אנחנו הקמנו ליד המרכז התעסוקתי שלנו בעיר מעון וזה נבנה כיום, אבל בסופו של יום זה יפחית לנו את העובדות והמעון לא יצדיק את קיומו.
<מאיר רובינשטיין: אני בהחלט כראש עיר אומר לך גברתי הנכבדה, ואני מצטרף גם למחמאות שנתנו לך פה.
<מאיר רובינשטיין: אבל מסגרת של בין 200 ל-600 שקל לאישה שמשתכרת לצערנו בין 2,000 ל-3,000 שקל זה משליך מאוד כי למעון עולה לה כך, לשעות נוספות עולה לה כך, לבייביסיטר לפעוט שעדיין לא הגיע בכלל למעון, וכו' וכו'.
<מאיר רובינשטיין: מסגרת של כמה מאות שקל בהחלט נותנת חשיבה האם לצאת לעבודה, וחבל כי אנחנו ממש מתאמצים, ואשר יודע את זה.
<מאיר רובינשטיין: לא קל להוציא אישה שיש לה שלושה ארבעה ילדים לעבודה.
<מאיר רובינשטיין: מנסים למצוא לה את המסגרת סביב הבית, את המעון, את הפעוטון וכו'.
<מאיר רובינשטיין: מאוד מאוד קשה להוציא אותן.
<מאיר רובינשטיין: לכן, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש.
<מאיר רובינשטיין: אני בטוח שדיונים כאלה, במיוחד שאתה מזמין כבר דיון לעוד חודשיים לעקוב אחרי ההתפתחות, יועילו לנו לעידוד התעסוקה.
<מאיר רובינשטיין: תודה לך.
אברהם מיכאלי: אני אתייחס בקצרה.
אברהם מיכאלי: אין ספק שיש מרחק גדול בין הדיבורים לבין האשמות שתמיד אומרים: אבטלה, אבטלה כביכול יזומה על-ידי הציבור החרדי לבין הסיוע והעזרה שהממשלה נותנת בכלל.
אברהם מיכאלי: אין טעם כרגע להתחיל לפרוט את אותם מקרים שמגיעים אלינו של אנשים פרטים שנתקלים בקשיים.
אברהם מיכאלי: לשם השוואה, אם אני יושב בוועדת חקירה של המגזר הערבי שם אנחנו דרשנו מכל משרד ממשלתי שיבוא ויציג לנו נתונים ושלא ידברו בהצהרות כלליות שהם עוזרים.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נעשה מעקב תמידי שכזה ונגלה, הן באקדמיה, הן אפילו בוות"ת, ונכנסתי כשהרבנית עדינה דיברה על זה, הוות"ת הרבה מאוד מצהיר יפה מאוד וגבוה שמקצים תקציבים כאלה ואחרים, אבל כשמגיעים ליישום תמיד שמים מקלות בצורה כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי: אותו הדבר גם בתעסוקה.
אברהם מיכאלי: אותם אנשים שהולכים להתקבל למקומות עבודה ובגלל החזות או בגלל התוכן שלהם אומרים להם בצורה יפה כזו או אחרת שלא רוצים לקבל אותם.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא יגיד את זה בצורה גלויה, אבל אנחנו רואים את זה בפועל ובמעשים.
אברהם מיכאלי: לכן, צריך לצמצם את הפער הזה.
אברהם מיכאלי: אם רוצה הממשלה לעזור ולצמצם את האבטלה במשק, במיוחד במגזר שלנו, אנחנו חייבים לראות את התוצאות לא בדיבורים אלא במעשים.
אורי מקלב: אני חושב שצריך להגיד את האמת, במיוחד בנושא משרד הכלכלה.
אורי מקלב: אף אחד לא מאמין למה שאומרים כל הזמן: החלטת ממשלה, החלטת ממשלה.
אורי מקלב: הרי אתם סותרים את עצמכם מיניי וביי כשאתם אומרים החלטת ממשלה ואתם כן מכירים בדחיית שירות כמיצוי כושר השתכרות.
אורי מקלב: זה נגד החלטת הממשלה.
אורי מקלב: אתם לא יכולים לקחת את הדבר הזה ומצד אחד לבוא ולהגיד: אנחנו מכירים בדחיית שירות כשהחלטת הממשלה היא לא להכיר בדחיית שירות, ואתם החלטתם לבד לעשות את הפטור.
אורי מקלב: אז אל תגידו שאתם באמת רוצים את טובת העניין ואתם באמת צמודים להחלטת הממשלה.
אורי מקלב: הדיבורים האלה לא מתקבלים על האוזן, הם לא סבירים.
אורי מקלב: יכולים להגיד אותם בוועדה, אבל הציבור לא מקבל את זה ואנחנו יודעים שזה לא נכון.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על הדיון שקיימת פה.
אורי מקלב: שיקפת במקצת את הלך הרוח שקיים בציבור הזה שצריך להתמודד עם כל הדברים שנאמרו פה.
אורי מקלב: אני אצייר לך בחצי דקה פרופיל של אישה חרדית שגמרה לימודי תעודה בהנדסת מחשבים.
אורי מקלב: היא השקיעה שנתיים בלימוד וזה עלה לה 36,000 שקל.
אורי מקלב: היא צריכה עכשיו להשתלב בעבודה בשוק.
אורי מקלב: בשנה הזו היא צריכה להתקבל בעבודה, היא צריכה להגיש פרויקט בתוך לימודי התעודה האלה וזה דבר לא פשוט.
אורי מקלב: היא גומרת את השנה השלישית והקשה בלימודי הוראה באותה שנה.
אורי מקלב: היא גם צריכה לטפל בילד והיא צריכה לשלוח אותו למעון, והיא מפרנסת יחידה.
אורי מקלב: מה אתם חושבים שיקרה במידה שאתם מקשים עליה בכל התהליך הזה?
אורי מקלב: אם לשיטתכם 150 שקל זה לא הרבה אז האם אתם חושבים באמת ש-150 שקל הם אלה שידרבנו את הבעל לצאת לעבודה בגלל שזה עולה לה עוד 150 שקל?
אורי מקלב: אם הסברה שלכם נכונה שאתם רוצים לדרבן ואתם אומרים: אנחנו לא ניתן במעון את ההנחה המקובלת כדי שהוא ייצא לעבודה, זה רק 150 שקל.
אורי מקלב: צריך לחזור ולומר את זה, משרד הכלכלה לא יכול להשתמש בטיעונים האלה.
אורי מקלב: הטיעונים האלה של כושר השתכרות, זה לא מתאים אולי להלוואה של משרד השיכון, אולי לדברים אחרים, זה גם בוויכוחים, מה זה קשור לנושא מעונות שכל נושא המעון הוא לעזור לאישה להשתלב, לתת אפשרות לעבוד?
אורי מקלב: אז מה אתם רוצים?
אורי מקלב: שהיא לא תעבוד?
אורי מקלב: מה יצא אם היא לא תצא לעבוד וגם בעלה יילמד?
אורי מקלב: אם בעלה יהיה נרקומן - זה בסדר, אתם תתנו לה, ובגלל שהוא לומד עכשיו אתם לא תתנו בגלל שהוא לא ממצה את כושר ההשתכרות שלו?
אורי מקלב: למה אתם תגרמו בכך?
אורי מקלב: הרי עכשיו הרבה יותר קשה לאישה.
אורי מקלב: תסתכלו מה החלטת הממשלה על מעונות – לאפשר ולעודד נשים לעבוד.
אורי מקלב: אתם עושים בדיוק ההיפך.
משה גפני: אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו.
משה גפני: אני חייב לסיים, זה ממש מעבר לזמן שאנחנו הקצבנו לעניין.
משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון ולומר שוועדת המדע והטכנולוגיה משבחת את הפרויקטים שיזם חבר הוועדה חבר הכנסת אראל מרגלית בנושא של קידום התעסוקה בהיי טק של הציבור החרדי.
משה גפני: ועדת המדע משבחת אותו.
משה גפני: אנחנו גם ראינו את העבודה שהוא עושה.
משה גפני: ועדת המדע רשמה לפניה את ההודעות של הממשלה לגבי עידוד חרדים לתעסוקה, גם גברים וגם נשים, ולפי הנתונים שהוצגו בפניה עדיין הפרויקטים הללו הם פרויקטים שלא חוללו מהפכה.
משה גפני: הם לא חוללו מצב שונה ממה שהיה בעבר.
משה גפני: גם הנושא של השוברים - אנחנו מבקשים בתוך חודשיים לקבל את הנתונים המלאים מה קרה בחודשיים האלה, האם זה אכן התרומם, האם זה הגיע למצב שבו זה ממצה את עצמו מפני שגם על-פי דברי נציגי משרד האוצר וגם על-פי דברי משרד הכלכלה יש תקציב שעומד לרשות העניין הזה.
משה גפני: מהאנשים בשטח שמענו שזה עדיין לא מגיע.
משה גפני: זה מגיע למספר זעום של נשים ושל גברים.
משה גפני: אותו דבר גם לגבי ההשתלמויות.
משה גפני: אנחנו לא רואים עדיין שהיתה איזה תזוזה בעניין הזה, ובינתיים הממשלה הולכת נגד אלו שלומדים תורה והם לא מבקשים לצאת לעבוד בשעה שלא פתרו את הבעיה של החרדים, גברים ונשים רבים מאוד, שרוצים לצאת לעבוד, מבקשים להשתלב בתעסוקה, בפרנסה מכובדת, בתקציב הולם וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: ועדת המדע תעקוב אחרי העניין ואנחנו מבקשים גם מהמנהלת של אגף המעונות וגם משירה ברלינר בתוך חודשיים נתונים על מה שקרה עם העניין הזה.
משה גפני: אם אנחנו נראה שהנתונים אינם משביעים רצון אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו ממשיכים כתמיד לשבח את מרכז ההשקעות, את אשר שטרית ואת הנהלת המרכז שעושים את עבודתם.
משה גפני: גם כן אנחנו רוצים לדעת האם אכן בתוך חודשיים יש שינוי בעניין הזה.
משה גפני: אתה אומר שהתקציב גדל, האם באמת התקציב מגיע ליעדו כי כשהתקציב גדל זה עדיין לא אומר שפתרנו את הבעיה.
משה גפני: אני ארצה לדעת בתוך חודשיים.
משה גפני: שוב, אם הנתונים יראו שזה באמת בסדר אז אין בעיה.
משה גפני: אם הנתונים יראו שלא בסדר נקיים דיון נוסף בוועדה על הנושא ואני גם אז אאפשר לאלה שלא קיבלו רשות דיבור ומבקשים לדבר בדיון ההוא.
משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת קובעת ודורשת מהממשלה לדחות את יישום ההחלטה שלא לאפשר סבסוד לאותן משפחות שהבעל לומד תורה אבל הוא קיבל על-פי החוק פטור - להמשיך את הסבסוד מכיוון שאחרת זה יפגע בנשים.
משה גפני: נשים רבות על-פי הנתונים שבידנו תפסקנה לעבוד.
משה גפני: יש לזה הרבה מאוד נתונים שצריך לדחות את זה, הרבה מאוד נתונים.
משה גפני: ראשית, זה לא נבחן.
משה גפני: החוק התקבל רק עכשיו.
משה גפני: ההחלטה הזו לא מתבססת על החלטת ממשלה, היא מתבססת על החוק הקיים שהתקבל עכשיו, אחרת לא היו מוציאים, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, את הנושא של מי שתורתו אומנותו ומי שאין תורתו אומנותו.
משה גפני: לא היה דבר שמי שהיה תורתו אומנותו ומי שלא תורתו אומנותו מפני שגם מעל גיל 22 הוא היה תורתו אומנותו אם הוא למד.
משה גפני: החוק החדש קבע שגם אם הוא לומד הוא מקבל פטור.
משה גפני: אנחנו לא רצינו את זה, אנחנו התנגדנו לזה.
משה גפני: התנגדנו לכל החוק, זה חוק רע, אבל קודם כל לבחון את זה, לבחון גם את הנתונים שאתם עדיין לא יודעים וגם לא יכולים לדעת, מה ההשלכה של ההחלטה הזאת?
משה גפני: האם זה יעודד נשים לצאת לעודד לעבודה או שזה יעודד נשים לחזור הבית?
משה גפני: לבדוק את זה.
משה גפני: צריך שנה זמן כדי לעשות את זה.
משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת דורשת, ואני מבקש ממך להעביר את ההחלטה הזו לשר.
משה גפני: אני מבקש לדחות את ההחלטה הזאת עד סוף השנה הבאה כדי שהמשרד יוכל לבחון את הדברים הללו - זו דרישה חד משמעית.
משה גפני: זה יחד עם זה שאני משבח את השר על זה שהוא תמך אתמול בחוק של העדפה מתקנת לחרדים.
משה גפני: שתי ההחלטות האלה הן תרתי דסתריי, האחת סותרת את השנייה כי העדפה מתקנת לחרדים זה עידוד חרדים לצאת לעבודה והורדת הסבסוד למשפחות שזה מגיל 22 לכולם, זה נגד תעסוקת חרדים.
משה גפני: אני אומר את זה בהסתייגות, זה הסעיף האחרון שאני אומר, אבל אני אומר את זה בהסתייגות כי אני מתבסס רק על מה שכתוב בעיתון.
משה גפני: אם זה לא נכון אני אחזור בי מהסעיף הזה.
משה גפני: אני רואה בחומרה רבה את אמירתה של נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה עו"ד ציונה קניג יאיר, אם היא אכן אמרה את זה, בגלל שזה מצוטט בעיתון, שהיא אמרה שהעדפה מתקנת של חרדים בעבודה תפגע באוכלוסיות אחרות.
משה גפני: המשמעות של העניין שזה לא נאמר על אף אוכלוסייה שקיבלה העדפה מתקנת שאנחנו בסיעת יהדות התורה, למשל, גם בש"ס, המפלגות החרדיות תמכו בזה, בהעדפה מתקנת לערבים, לדרוזים, לצ'רקסים, לנשים, לעולים חדשים, לאתיופים, לאנשים עם מוגבלויות.
אברהם מיכאלי: הקמנו ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לעזור.
משה גפני: תמכנו בהעדפה מתקנת.
משה גפני: מעולם לא נאמר על-ידי אף אחד שזה יפגע באוכלוסיות אחרות.
משה גפני: אז זה ברור שאם יש העדפה מתקנת, אז אם יש העדפה מתקנת לערבי אז זה פוגע ביהודי.
משה גפני: פה באה נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה ואומרים לנו כל הזמן שהחרדים לא הולכים לעבוד.
משה גפני: אז הנה העדפה מתקנת לחרדים ובאה הגברת הזאת ואומרת: לא, זה יפגע באוכלוסיות אחרות.
משה גפני: אני מגנה את זה בכל תוקף, אני הולך להוציא על זה מכתב.
משה גפני: אני אבקש להכין מכתב בעניין הזה לשרת המשפטים, כך נדמה לי, אלא אם כן מה שכתוב בעיתון לא נכון מפני שהיו הרבה פעמים דברים שכתובים עליי בעיתון והיו לא נכונים.
משה גפני: אז זה יכול לקרות בעיתון.
משה גפני: על סדר היום – אבולוציה ויהדות: דיון מדעי – בעקבות החלטת משרד החינוך להגביר את לימודי הנושא בחטיבות הביניים.
משה גפני: אני לא בטוח שהכנסת קיימה דיון מהסוג הזה.
משה גפני: אולי כן, אבל אני לא זוכר דיון כזה ומה שקרה זה ששר החינוך, או על כל פנים משרד החינוך, החליט להעמיק או להרחיב את לימודי האבולוציה גם בבתי הספר הממלכתיים דתיים וגם בחטיבות הביניים ובבתי הספר הממלכתיים.
משה גפני: על כל פנים, כדי לשמוע את מה שמשרד החינוך עושה, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לומר את הדברים, מה קרה שהייתה החלטה כזאת, מה הייתה ההחלטה, מה הביא להחלטה הזאת וכו'.
משה גפני: שושי כהן תציג את זה.
<שושי כהן: בבקשה.
<שושי כהן: שושי כהן, מנהלת תחום מדעים ומפמ"ר מדע וטכנולוגיה.
משה גפני: היית כאן בוועדה כבר?
<שושי כהן: הייתי בוועדת המדע והטכנולוגיה, אבל קודם לכן, בממשלה הקודמת, לא בהיותך יושב ראש הוועדה.
משה גפני: בבקשה, הגברת שושי כהן, משרד החינוך.
<שושי כהן: שלום לכולם, שמי שושי כהן.
<שושי כהן: אני אחראית על לימודי מדע וטכנולוגיה בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, ובכל מה שאני אתייחס זה ללימודי המדע והטכנולוגיה בחטיבות הביניים כרגע, והדיון שעומד הוא הוראת נושא האבולוציה ותהליכים אבולוציוניים במסגרת לימודי מדע וטכנולוגיה.
<שושי כהן: אני רוצה להביא מהאבולוציה של תכניות הלימודים.
<שושי כהן: תכנית הלימודים משנת הלימודים תשנ"א, שאז היא הייתה תכנית לימודים בביולוגיה לחטיבות הביניים, בתוך הרעיונות המרכזיים של לימודי הביולוגיה בחטיבות הביניים, הנושא, הרעיון המרכזי הופיע.
<שושי כהן: לפי התיאוריות המקובלות כיום, החי והצומח הקיימים בעולמנו הינם תוצאה של תהליכים אבולוציוניים.
<שושי כהן: זה נמצא במטרות, זה נמצא בעקרונות.
<שושי כהן: גם בתכנית הלימודים משנת תשנ"ז-1996, בעקבות דו"ח הררי, העקרונות הופיעו בתוך תכנית הלימודים.
<שושי כהן: הם הופיעו בעקרונות ובמטרות.
<שושי כהן: לא היה לזה ביטוי בתוך ציוני הדרך או בשפה היותר פשוטה אם אני אומר – בתוך הסעיפים בתוך תכנית הלימודים.
<שושי כהן: הנושאים האלה נלמדו גם בבתי הספר הממלכתיים וגם בבתי הספר הממלכתיים דתיים.
<שושי כהן: תכנית לימודים אחת ללימודי מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל, לכל מערכת החינוך – ממלכתי, ממלכתי דתי, על כל המגזרים.
<שושי כהן: ובכל זאת, מה החידוש?
<שושי כהן: בדרך כלל כשתכנית מתעדכנת מעת לעת וועדת המקצוע היא הוועדה שמלווה, היא ועדה שמורכבת מאנשים מהאקדמיה, מאנשים ממשרד החינוך, ומעת לעת תכנית מתחדשת ומתעדכנת.
<שושי כהן: בעדכון האחרון, שהיו לו היבטים נוספים וכיוונים נוספים, בין היתר עלה הנושא של תהליכים אבולוציוניים.
<שושי כהן: וההחלטה הייתה לתת לזה יותר ביטוי ומפורשות בהדרכה למורים בהערות הדידקטיות, היכן לשלב את הנושא של תהליכים אבולוציוניים בתוך תכנית הלימודים.
<שושי כהן: מה המשמעות של החידוש?
<שושי כהן: מורים דרך אגב לימדו.
<שושי כהן: הם לימדו את הנושא של התאמות ולימדו את הנושאים של אקולוגיה הרבה מאד שנים.
<שושי כהן: אבל ההסבר באופן מפורש ניתן על ידי חלק מהמורים, ופה אנחנו נותנים לזה גם הדרכה וגם ביטוי.
<שושי כהן: איזה עוד חידוש וביטוי יהיה בדבר?
<שושי כהן: כי ברגע שזה נמצא באופן מפורש - - -
משה גפני: אבל מה התחדש שהיה צריך לשנות ממה שהיה קודם?
משה גפני: מה התחדש מקצועית?
<שושי כהן: מקצועית, אתה לא יכול להשאיר, ואני אשאיר פה גם לאנשי המקצוע, כי אני מבינה שד"ר אריאל צ'יפמן נמצא פה איתנו - - -
משה גפני: אתה גם באבולוציה?
<אריאל צ'יפמן: כן.
<שושי כהן: אין חידושים באבולוציה, אבל ה - - -
משה גפני: התכוונתי במקצוע הזה.
<קריאה: כולנו באבולוציה.
משה גפני: אני כל הזמן באבולוציה.
<שושי כהן: מה שאנחנו רצינו זה לא ל - - -
משה גפני: מה שאני שואל זה האם התחדש משהו?
משה גפני: ב... האבולוציה היא משמעותית יותר או פחות?
<שושי כהן: לא, לא, אני אחדד.
משה גפני: מה התחדש?
<שושי כהן: אני אחדד.
משה גפני: אנחנו פה בוועדה כל הזמן רואים שיש התחדשות - - -
<שושי כהן: לא התחדש - - -
משה גפני: רק תקשיבי לי שנייה.
משה גפני: את תדברי, הבמה לרשותך, אבל אנחנו פה מגלים כל הזמן חידושים במדע, בטכנולוגיה, באופן דרמטי.
משה גפני: זאת אומרת בשנים האחרונות יש חידושים עצומים עד כדי כך שאנחנו צריכים להגן על האזרח מפני החידושים האלה.
משה גפני: יש מצבים שבהם, והייתה פה חברת גוגל, או הנציג שלה.
משה גפני: נכנסים אליך הביתה ובעצם אפשר לדבר איתך ומצלמים לך את כל הבית בלי שאת יודעת אפילו.
משה גפני: אני שואל אם התחדש משהו.
משה גפני: לא החלטה מנהלית.
משה גפני: האם התחדש מקצועית, שהיה צריך לשנות בבתי הספר על האבולוציה.
משה גפני: האם התחדש משהו באבולוציה?
<שושי כהן: לא.
<שושי כהן: מבחינת האבולוציה לא התחדש.
<שושי כהן: מה שהתחדש זה לחדד את הצורך שלא להשאיר את זה ברמה שאנחנו מלמדים את הנושא של התאמות, של מגוון מינים, בלי לתת את ההסבר המדעי למינים האלה.
<שושי כהן: והצורך לעשות את זה מערכתית ולא להשאיר רק לשיקול דעתו של המורה, אלא באמת לעבוד על הדבר הזה, וגם לתת לזה ביטוי בחומרי הלימודי.
<שושי כהן: כי בחומרי הלימוד, ב-30 השנים האחרונות בחטיבות הביניים, לא הייתה בצורה מפורשת התיאוריה של תהליכים אבולוציוניים כמסבירים תופעות ותהליכים בעולם החי.
<שושי כהן: זה היה החידוש והצורך לבוא ולחדד את זה.
<שושי כהן: זה מה שאני רוצה לומר.
משה גפני: יש יותר לימודי אבולוציה כתוצאה מהשינוי בתכנית בחטיבות הביניים ובממלכתי דתי?
<שושי כהן: אז זהו, אני רוצה לומר עוד משהו.
<שושי כהן: קודם כל הנושא של האבולוציה לא עומד בפני עצמו.
<שושי כהן: זה לא נושא שנכנס ואנחנו עכשיו מלמדים נושא אבולוציה.
<שושי כהן: אנחנו מלמדים נושא שנלמד גם קודם לכן, נושא של מערכות אקולוגיות, התאמות של בעלי חיים, מגוון ביולוגי, מגוון מינים; והתהליכים האבולוציוניים האלה הם תיאוריה מקובלת במדע, שמסבירה את התהליכים האלה.
<שושי כהן: אני יכולה להבהיר גם פה אולי, כדי לחדד.
<שושי כהן: לא, תודה רבה.
משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה רוצה להגיד משהו?
ניצן הורוביץ: באתי להאזין.
משה גפני: ד"ר אריאל צ'יפמן, המחלקה לאקולוגיה ואבולוציה באוניברסיטה העברית, בבקשה.
<אריאל צ'יפמן: צהריים טובים, תודה שהזמנתם אותי.
<אריאל צ'יפמן: אני התבקשתי לתת איזו שהיא סקירה מקדימה על תחום האבולוציה, כאיזה שהוא חומר רקע לוועדה, אז אני אקדים ואומר שאני חוקר ומלמד אבולוציה קרוב ל-20 שנה.
<אריאל צ'יפמן: אני מלמד בסמסטר הזה קורס מבוא לאבולוציה – 51 שעות פרונטאליות.
<אריאל צ'יפמן: אני מנסה לדחוס עכשיו 51 שעות ל-5 דקות, אז ברור שהרבה מהדברים אני אעבור ב - - -
משה גפני: זו ועדה של הכנסת, נו, מה לעשות?
<אריאל צ'יפמן: אני אעבור בצורה די שטחית ומהירה.
<אריאל צ'יפמן: אני אקדים ואומר, כמו שכבר נאמר קודם, התיאוריה האבולוציונית היא מוצקה וחזקה ויש לה מקום מאד חזק ומאד ברור במדע המודרני.
<אריאל צ'יפמן: היא עומדת ברמה אחת עם תיאורית הכבידה, התיאוריה הקוונטית, תיאורית התאים.
<אריאל צ'יפמן: כשאנשי מדע מדברים על תיאוריה, הכוונה היא לא למשהו תיאורטי, אלא הכוונה היא לאיזה שהוא מבנה של רעיונות ומושגים שפועלים ביחד לתת איזו שהיא מסגרת מחשבתית, וכל הביולוגיה המודרנית מושתת על התיאוריה האבולוציונית.
<אריאל צ'יפמן: כלומר, אי אפשר להבין ביולוגיה, ואני אומר את זה בלי להגזים ובלי להקצין – אי אפשר להבין ביולוגיה בלי להבין מנגנונים אבולוציוניים, כי כל מה שאנחנו רואים בביולוגיה כיום, הוא תוצאה של תהליכים אבולוציוניים.
<אריאל צ'יפמן: מקובל לומר שאבולוציה מושתת בעצם על שני נדבכים.
<אריאל צ'יפמן: אני מראה כאן שקופיות, אם כי זה קצת רחוק.
<אריאל צ'יפמן: זה טיפה דידקטי, זה לקוח מהקורס שלי.
<אריאל צ'יפמן: הנדבך הראשון הוא עיקרון הברירה הטבעית, כפי שהציג אותו דרווין, כבר לפני יותר מ-150 שנה, והרעיון, בעיקרון הברירה הטבעית הוא שבכל אוכלוסייה של בעלי חיים יש שונות.
<אריאל צ'יפמן: כלומר, יש בעלי חיים ששונים זה מזה בתכונה מסוימת.
<אריאל צ'יפמן: בדוגמא המאד פשטנית הזו, יש לנו אוכלוסייה של עכברים שחלקם כהים יותר וחלקם בהירים יותר.
<אריאל צ'יפמן: השונות הזו היא תורשתית, שזה משהו חשוב, זה משהו שגם כן אין עליו ספק, אין עליו עוררין.
<אריאל צ'יפמן: אפילו אפשר למצוא במקורות היהדות שתכונות של בעלי חיים הן תכונות תורשתיות.
<אריאל צ'יפמן: התכונות התורשתיות האלה מגדילות או מקטינות את הסיכוי של פרט מסוים להעמיד צאצאים.
<אריאל צ'יפמן: בדוגמא הספציפית הזו, העכברים הלבנים מסתתרים בצורה טובה יותר על חול לבן, ולכן העכברים הכהים נאכלים יותר על ידי האנפה שמופיעה שם בציור.
<אריאל צ'יפמן: ולכן בדור הבא יהיו יותר עכברים לבנים, פחות עברים כהים, כי באופן כללי העכברים הכהים נאכלים יותר והעכברים הלבנים מעבירים את התכונות שלהם לדור הבא.
<אריאל צ'יפמן: זה כל כך ברור שלא צריך להתווכח על זה.
<אריאל צ'יפמן: כלומר, אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לרעיון הבסיסי הזה של הברירה הטבעית, והמנגנון כמנגנון הוא הגיוני ועקרוני, ונובע מיסודות ברורים.
<אריאל צ'יפמן: הנדבך השני של האבולוציה הוא עניין האב המשותף או הפיצול למינים והרעיון כאן הוא שכל אוכלוסייה של בעלי חיים או של צמחים, לצורך העניין, יכולה להתפצל לשתי אוכלוסיות.
<אריאל צ'יפמן: על כל אוכלוסייה יפעלו כוחות אחרים, ושתי תת האוכלוסיות ילכו וישתנו זו מזו יותר ויותר ועם הזמן ייווצרו שתי אוכלוסיות נבדלות, עד כדי כך נבדלות שהן כבר לא יכולות להתרבות אחת מהשנייה, ובפועל יש לנו שני מינים חדשים.
<אריאל צ'יפמן: כלומר, כל מין יכול במהלך הזמן, לאורך פרקי זמן ארוכים מאד, להתפצל לשני מינים שונים, וההופכי של זה הוא שכל שני מינים שניקח, או כל שני פרטים של בעלי חיים או צמחים שנסתכל עליהם – יש להם אב קדום משותף.
<אריאל צ'יפמן: אפשר להרחיב את זה וללכת אחורה יותר ויותר ולמצוא לכל קבוצה של אורגניזמים אב קדום משותף, ובהרחבה הרחבה ביותר לטעון שיש אב קדום משותף לכל החיים על פני האדמות כיום.
<אריאל צ'יפמן: שני הדברים האלה קיימים ברמת רעיונות עקרוניים תיאורטיים.
<אריאל צ'יפמן: שתיהן תיאוריות מאד ברורות שנובעות מהנחות יסוד שאין עליהן עוררין.
<אריאל צ'יפמן: כלומר, אין כאן ויכוח על נכונות הטענות האלה.
<אריאל צ'יפמן: מנגד, יש מערכת עצומה, ושוב - אני לא מגזים ולא מקצין - יש מערכת עצומה של עדויות ותמיכות בשני המנגנונים האלה, ואפשר להסתכל עליהם ברמות שונות של זמן.
<אריאל צ'יפמן: אחת הדוגמאות המפורסמות ביותר היא של פרושים, לא אלה מתקופת בית שני, אלא ציפורים עם מקור שמשתנה בגודל שלו כתלות בסוג הזרעים שאותם ציפורים יכולות לאכול.
<אריאל צ'יפמן: ויש דוגמא מתועדת היטב של בצורת באחד מהאיים בגלפגוס, שהזרעים הקטנים היו נדירים יותר בעקבות הביקורת ואחרי פרק זמן מאד קצר, של שניים-שלושה דורות, ראו שהאוכלוסייה כאוכלוסייה משתנה, ויש עלייה בגודל המקור של הפרטים באוכלוסייה הזו, ששוב, בפרק זמן מאד קצר, אפשר להרחיב את זה לפרקי זמן מאד ארוכים.
<אריאל צ'יפמן: אפשר להסתכל בסקאלות זמן של מיליוני שנים, להסתכל במאובנים, קבוצות של טרילוביטים.
<אריאל צ'יפמן: הבאתי גם כמה דוגמאות, אם אתם רוצים להעביר ביניכם.
משה גפני: רק לפרוטוקול: אני, כיושב ראש ועדה, לא מסכים עם כל מה שנאמר בוועדה.
משה גפני: זאת אומרת יש לי עמדות משלי.
<אריאל צ'יפמן: אני מציג כרגע הצגה מסוימת.
משה גפני: הזכרת גם מיליוני שנים, אז - - -
<אריאל צ'יפמן: אז אני יכול להעביר לכם.
משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שאני לא ב-.
משה גפני: אני רק שוטר התנועה פה.
<אריאל צ'יפמן: יש לנו מאובנים של טרילוביטים.
<אריאל צ'יפמן: אפשר לעקוב לאורך זמן בסקאלות של מיליוני שנים ולראות שינויים הדרגתיים, בדיוק מהסוג שאנחנו רואים באוכלוסיות של ציפורים כיום.
<אריאל צ'יפמן: כשאנחנו מדברים על תהליך יצירה של מינים חדשים, שוב, אחת הדוגמאות המוכרות והמתועדות ביותר, בגראנד קניון בארצות הברית נוצר חיץ של עשרות או מאות קילומטרים.
<אריאל צ'יפמן: שתי אוכלוסיות בשני צדי הקניון לא יכולות להתערבב ביניהן.
<אריאל צ'יפמן: עם הזמן נצברו שינויים.
<אריאל צ'יפמן: שני מינים של סנאים – מין דרומי ומין צפוני – למרות שברור שיש להם מוצא משותף כי הם מאד דומים, יש הבדלים בצבע הזנב, בצורת השיניים והם לא יכולים להתרבות זה עם זה, כלומר, הם כבר שני מינים נפרדים.
<אריאל צ'יפמן: ושוב, בסקאלות זמן רחבות יותר, אפשר להסתכל על ארגון של תכונות בקבוצות ביולוגיות שונות.
<אריאל צ'יפמן: אז יש לנו למשל תכונות שמאפיינות את כל מעלי הגירה ומשותפות לגל מעלי הגירה, ויש תכונות שמשותפות למעלי הגירה ולעוד מפרישי פרסה אחרים, כמו ההיפופוטם והלוויתן, ותכונות שמשותפות לעוד פרסתנים, כמו הסוסים, בתכונות שמשותפות לכל היונקים ותכונות שמשותפות לכל בעלי החוליות, וכל אחת מאוספי התכונות הללו מכוננת, קבוצה בתוך קבוצה, בתוך הקבוצות מעל וההסבר הברור ביותר לזה, ושוב – יש כאן דוגמא שהיא מאד היפותטית ופשטנית, של אוכלוסייה של חלזונות שהולכת ומתפצלת במנגנון של פיצול ועם כל פיצול מתווספות תכונות חדשות שאופייניות רק לענף אחד.
<אריאל צ'יפמן: כלומר, התופעה של כינון של תכונות ברמות ארגון שונות, מתאימה בצורה מלאה להנחות שלנו באבולוציה.
<אריאל צ'יפמן: אפשר לראות את זה גם בסקאלות זמן גדולות יותר, למשל מעבר מדינוזאורים לציפורים.
<אריאל צ'יפמן: אפשר לראות אוסף של תכונות שמופיעות אחת אחרי השנייה, כל אחת אחרי פיצול של יצירת מינים חדשים.
<אריאל צ'יפמן: שוב, מה שאנחנו רואים בסקאלות זמן של עשרות שנים, אפשר לראות כאן גם בסקאלות זמן של מיליוני שנים.
<אריאל צ'יפמן: כלומר, ההנחות הבסיסיות שנכונות בסקאלות קטנות, נכונות גם בסקאלות רחבות יותר.
<אריאל צ'יפמן: הצגתי כאן ממש על קצה המזלג, בפרק הזמן המאד מוגבל שניתן לי, את סוג העדויות שיש לנו.
<אריאל צ'יפמן: בעצם, ככל שהביולוגיה מתקדמת, ככל שאנחנו מוסיפים עוד ועוד נתונים, ככל שאנחנו מבינים יותר ויותר - - -
<אריאל צ'יפמן: מצד ימין?
<אריאל צ'יפמן: זה נקרא צמד.
<אריאל צ'יפמן: אני אגיע תיכף למה שאני מראה בתמונה.
<אריאל צ'יפמן: ככל שאנחנו יודעים יותר ויותר על הביולוגיה, אנחנו מוציאים עוד ועוד עדויות ועוד ועוד עובדות שמסתדרות בדיוק ומתאימות בדיוק להנחות היסוד של האבולוציה, כפי שהצגתי אותן.
<אריאל צ'יפמן: במקרה הזה אנחנו רואים הבדלים גנטיים.
<אריאל צ'יפמן: אנחנו יכולים לשחזר דמיון אבולוציוני וקרבה אבולוציונית בין מינים שונים על סמך תכונות שאנחנו רואים בעין.
<אריאל צ'יפמן: אנחנו מסתכלים בתכונות גנטיות, בין אם זה ברמת חלבון, בין אם זה ברמת DNA או RNA, או כל מיני סוגי מולקולות שלא ידענו על קיומן לפני 10 שנים, מגלים אותן היום.
<אריאל צ'יפמן: גם שם ההבדלים מתאימים בדיוק לפיצולים ולסדר האירועים ולאופי האירועים כפי שאנחנו משערים שיהיו על סמך הנחות העבודה של האבולוציה.
<אריאל צ'יפמן: אני חושב שאני אסכם כאן.
<אריאל צ'יפמן: אני יכול גם לדבר קצת על האבולוציה של האדם, כי זה עלה, אבל אני חושב שזה לא מעניינו של הדיון כרגע.
<אריאל צ'יפמן: אני חושב שאני אסכם את ההקדמה כאן ואני אשמח כמובן להרחיב ולענות על שאלות.
משה גפני: אוקיי, יכול להיות שאני אבקש ממך אחר כך להתייחס, בגלל שיהיו פה כאלה שיאמרו אחרת.
משה גפני: פרופסור דורון אורבך, אתה אמרת לי שאתה חולק מדעית על הנושא של האבולוציה.
<דורון אורבך: אני רוצה - - -
משה גפני: קודם כל אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול.
<דורון אורבך: אני פרופסור לכימיה מאוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת המחקר הגדולה בארץ שעוסקת באנרגיה.
<דורון אורבך: אני מנהל מרכז המחקר הלאומי להנעה חשמלית, גם יושב ראש הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ואני חושב שמייצג את מדינת ישראל היטב בזירה הבין לאומית בתחומי עיסוקיי, ובין השאר מתעסק בענפי מדע נוספים, כולל גם היסטוריה, גם ביולוגיה, גם פיזיקה ובין השאר גם אבולוציה.
משה גפני: אתה אמרת לי שאתה חולק מדעית על הנושא הזה?
<דורון אורבך: אני רוצה להדגיש לגבי היהדות, אני משתדל גם ללמוד תורה בתור יהודי דתי - - -
משה גפני: כן, הנושא הוא לא היהדות כאן.
<דורון אורבך: כן, כן, רק שיהיה ברור, אני רוצה שיהיה ברור.
משה גפני: כן, הנושא הוא לא יהדות.
<דורון אורבך: אני רוצה לחדד דבר, שליהדות אין שום סתירה ואין שום בעיה עם שום מחקר מדעי.
<דורון אורבך: תפיסת העולם של היהדות היא שמחקר מדעי אמיתי, אמור לקרב את האדם אל ריבונו של עולם, כי אדרבה, המדע המודרני הוא הכלי היפה ביותר להתפעלות מחכמת הבריאה, והדבר הזה מתועד בכל ספרי הקודש של היהדות.