GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורון אורבך: כך שיהיה ברור שאנחנו, ויש פה אנשים שומרי תורה ומצוות, אף אחד פה לא בא כביכול ומניף פה דגל של סתירה בין דת למדע.
<דורון אורבך: אין דבר כזה.
<דורון אורבך: לא יכול להיות דבר כזה, כי המדע ניתן על ידי ריבונו של עולם והתורה ניתנה על ידי ריבונו של עולם.
<דורון אורבך: המדע המודרני הוא למעשה מתנה מהקדוש ברוך הוא, שמנהל את העולם עם מספר סופי של חוקים, שכולם נענים בצורה מדויקת, בצורה מתאימה למתמטיקה שמוח אדם המציא, ובזכות זה אנחנו יכולים לעקוב אחרי החוקים בשכלנו, ולנצל את זה כדי לבנות הנדסה, לבנות טכנולוגיה ולנצל את חוקי הטבע לרווחת האדם.
<דורון אורבך: וזאת הייתה מטרת הבריאה מלכתחילה.
<דורון אורבך: כך שהדרך שבה העולם מתנהל והתורה שניתנה לעם ישראל, הם ניתנו מאותו בורא, וזה שתי התגלויות מקבילות למעשה.
<דורון אורבך: אנשי מדע רבים ודגולים, ראו בתגליות המדעיות התגלות לכל דבר.
<דורון אורבך: הם עוקבים אחרי ניוטון ופלאנק ושדרדינגר, במידה מסוימת אינשטין ופסטר, אבי הרפואה המודרנית ועוד ועוד, עד התקופה האחרונה.
<דורון אורבך: עכשיו, למעשה תורת האבולוציה שנוסחה על ידי דרווין, היא ללא ספק התפשטה בעולם הנוצרי, בעולם המערבי כדליקה בשדה קוצים, מכיוון שזה אפשר למעשה לעולם הנוצרי להילחם בכנסייה.
<דורון אורבך: צריך להבין, מה שעומד מאחורי תורת האבולוציה, זה פילוסופיה ואנחנו אין לנו שום ויכוח, אין לי שום ויכוח כאיש מדע, נגד שום עובדה מדעית ואני בהחלט מסכים עם האדמה.
<דורון אורבך: כדור הארץ מלמד, מלא בעובדות מרתקות שאפשר לעקוב אחריהן ואין ספק שיש יחסי גומלין בין גנטיקה לסביבה וזה גם מתנה מהקדוש ברוך הוא.
<דורון אורבך: ואחד הדברים היפים שיש בבריאה זה היכולת של בעלי חיים להתאים את עצמם לסביבה, על ידי שינויים גנטיים.
<דורון אורבך: אבל לא זה מה שרוצים ללמד.
<דורון אורבך: מה שעומד מאחורי האבולוציה זה פילוסופיה, פילוסופיה להוציא את ריבונו של עולם למעשה מהתמונה.
<דורון אורבך: הרעיון של האבולוציה הוא שהכל נהיה במקרה.
<דורון אורבך: עכשיו, שימו לב איך זה הולך, וכל הסיפורים האלה, את הדברים האלה אני יכול להזים בקלות על ידי טיול בתל אביב.
<דורון אורבך: אם עושים טיול בתל אביב ואני לוקח תכנית של וילה בשכונת שבזי ומגדל שלום ואני מכניס לתוך התכנית את הכל, כולל כבלי חשמל וצירים ודלתות וחלונות, אני מביא לחפיפה של 50%.
<דורון אורבך: אז מה?
<דורון אורבך: מגדל שלום יצא מהווילה בשכונת שבזי?
<דורון אורבך: מה הקשר?
<דורון אורבך: כל הסיפור הזה של הניסיון לבנות עץ חיים גנטי וללמוד היסטוריה מהבדלים בין צופנים גנטיים, זה אבסורד כי אני יכול להזים את זה עם טיול בתל אביב, עם תכניות בניין.
<דורון אורבך: אבל לא על זה אני רוצה לדבר.
<דורון אורבך: אני רוצה שתבינו מה עומד מאחור.
<דורון אורבך: מה היא הפילוסופיה מאחורי האבולוציה ומה בעצם רוצים ללמד.
<דורון אורבך: יש פה מזימה בכל העולם המערבי.
<דורון אורבך: עכשיו, בעולם המערבי אני יכול להבין את זה.
<דורון אורבך: אין דבר יותר טוב מאבולוציה כדי לשים את הכנסייה בפינה והצליחו מאד יפה.
<דורון אורבך: אם מישהו רוצה להוריד את הכמרים מהווריד – אם אתה יכול לבוא עם תיאוריה שמוכיחה בשם המדע האדיר, שהכל נהיה במקרה, אז בטח שהכנסייה היא בפינה, וזה בדיוק מה שקורה בעולם הנוצרי.
<דורון אורבך: לנוצרים יש דת שקרית ולכן הסיפור של דרווין תפס ומבחינתם המרד הזה הוא מוצדק, כי יש להם באמת נגד מה למרוד.
<דורון אורבך: הטרגדיה הגדולה, שהדבר הזה חדר גם למחנינו.
<דורון אורבך: לנו יש דת אבל ואנחנו גם כן נגררים אחרי ההבלים האלה.
<דורון אורבך: עכשיו שימו לב מה הפילוסופיה.
<דורון אורבך: אי אפשר להפריד אבולוציה מאביוגנזה.
<דורון אורבך: זאת אומרת, בסופו של דבר יש פה פילוסופיה שאומרת כדלהלן: אם לוקחים אדמה, שימו לב אדמה, מים, אוויר, שמש וקצת פעילות געשית שמאפשרת להפעיל הרבה מאד חום ושינויים תרמיים, והרבה הרבה זמן, אז למעשה החיים הם תופעה ספונטנית.
<דורון אורבך: לאט לאט ייצא מרק של חומרים אורגנים, באופן ספונטני.
<דורון אורבך: המרק הזה יתגבש באיזו שהיא צורה לחיידקים והחיידקים האלה יתפתחו לבני אדם, אם יתנו להם מספיק זמן.
<דורון אורבך: מה המנגנון?
<דורון אורבך: איך שהוא, באיזו שהיא צורה ייווצר צופן גנטי.
<דורון אורבך: רבותי, אני חי את הכימיה של החיים.
<דורון אורבך: נכון שהתחום שלי זה אנרגיה, אני את הנושא של הכימיה של החיים מכיר לפרטי פרטים.
<דורון אורבך: מי שחווה פעם סינתזה של מולקולת חלבון של חומצה אמינית פעילה אופטית, יודע כמה שקשה לייצר כל מולקולה ומולקולה שמרכיבה את הצופן הגנטי.
<דורון אורבך: קודם כל הטענה הזאת, שאיך שהוא פתאום נהיה מרק של חומרים אורגנים שכולל מולקולות שיכולות להתגבש לצופן הגנטי, זה אבסורד.
<דורון אורבך: כל כימאי מבין את זה.
<דורון אורבך: רבותי, תבינו איפה אנחנו עומדים.
<דורון אורבך: כל עלה של דשא שאתם דורכים עליו מאה פעמים ביום בלי לשים לב, הוא שם בכיס הקטן, מבחינת הנדסה כימית - ואני מהנדס כימאי – כל תשלובת כימית מעשה ידי אדם.
<דורון אורבך: קחו את כל המהנדסים הכימאים בעולם, תנו להם את הכלים הכי מוצלחים ותנו להם לסנתז את מערכת ההנדסה הכימית של עלה של דשא, הם לא יצליחו.
<דורון אורבך: הרי כל פרסי הנובל בכימיה ניתנים על חיקוי עלוב יחסית, או הבנה מוגבלת של הכימיה של החיים.
<דורון אורבך: אז לטעון שהכימיה של החיים נוצרה במקרה, זה אבסורד שכל כימאי מבין אותו.
<דורון אורבך: אבל נניח שאיך שהוא דילגנו על זה - - -
משה גפני: פרופסור אורבך, תתכנס לסיכום.
<דורון אורבך: כן, עוד דקה.
<דורון אורבך: הסיכום הוא כדלהלן: אז קודם כל, כעצם יצירת מרק של חומרים אורגנים מסוג המולקולות האורגניות שבונות את הכימיה של החיים, ואחרי זה ההתגבשות שלהם לחיידקים, ליצורים חיים ולתאים חיים בודדים, היא למעשה אבסורד ששובר כל כלל הסתברותי וכל היגיון הסתברותי.
<דורון אורבך: ואחר כך הטענה היא שכבר נוצר צופן גנטי, אז במעבר מדור לדור יש טעויות גנטיות, יש מוטציות, והסביבה ממיינת אותן על ידי שני קריטריונים: שרידות או כושר רבייה ומזה למעשה יוצא בן אדם.
<דורון אורבך: זאת אומרת, עיניים, אוזניים, עלים של עצים, כל ההנדסה המפוארת שאנחנו בנויים ממנה, הכל נוצר למעשה עקב תאונות מקריות סביבה.
<דורון אורבך: מי שמאמין בזה, זכותו.
<דורון אורבך: אנחנו במדינה דמוקרטית.
<דורון אורבך: מדע זה לא.
<דורון אורבך: זאת אמונה פנטית ביכולתן של תאונות מקריות לייצר יצורים משוכללים.
<דורון אורבך: כל הטענה שפרימיטיבי יכול להשתכלל במקרה על ידי תאונות גנטיות מקריות - - -
משה גפני: החברים שלך באוניברסיטה, מה הם אומרים על - - -
<דורון אורבך: אני חושב שרוב-.
<דורון אורבך: בוא נאמר ככה, ליהודי חילוני ממוצע, יהיה קשה מאד להודות שאני צודק, כי זה מיד עלול להוביל למחויבות דתית ולכן יש עניין גדול, למי שהוא לא דתי, להיאחז באבולוציה.
<דורון אורבך: אבל רוב עמיתי הדגולים - - -
משה גפני: אתה חולק מדעית על זה.
<דורון אורבך: אני חולק ולא רק זה.
<דורון אורבך: אני נמצא בקהילה מדעית מכובדת ביותר, שנמצאים בה מדענים דגולים מרחבי העולם וכולם חושבים כמוני.
<דורון אורבך: אני מודיע לכם חגיגית – הגויים שאין להם הון דתי, שהדיון באבולוציה הוא לא תיכף שם עליהם 50 קילו על הגב, האנשים האלה, רוב עמיתי הגויים, סוברים כמוני שאי אפשר להבין את העולם בלי כוח עליון.
<דורון אורבך: וכל הרעיון הזה שמוטציות מקריות מייצרות שכלול, הוא הזוי לחלוטין.
<דורון אורבך: הוא משרת אג'נדה, ולכן הטענה שלי נגד התיאוריה הזאת היא לא טענה מדעית, היא טענה פילוסופית.
<דורון אורבך: יש פה רצון פילוסופי להוציא את ריבונו של עולם מהלקסיקון.
משה גפני: פרופסור חגי נצר, יושב ראש ועדת ההיגוי למדע וטכנולוגיה בבתי הספר היסודיים.
<חגי נצר: כן, אני פרופסור לפיזיקה ולאסטרונומיה באוניברסיטת תל אביב, ואני גם חבר בוועדת ההיגוי של חטיבות הביניים ועקב כך אני נמצא כאן.
<חגי נצר: בוועדות ההיגוי במקצוע הזה תמיד ישנם כמה אנשי אקדמיה, שהם למעשה מהווים את הגשר בין הידע המדעי לבין תוכניות הלימודים במדינת ישראל.
<חגי נצר: כך היה נהוג ואני חושב שזה רעיון טוב.
<חגי נצר: אז זה תפקידי כאן, ואני רוצה לומר ארבעה דברים בקיצור.
<חגי נצר: הדבר הראשון הוא מובן מאליו.
<חגי נצר: האם אבולוציה נכונה או לא.
<חגי נצר: הדיון הזה לא יסתיים בוועדת המדע של הכנסת.
<חגי נצר: הדיון הזה נעשה בפורומים מדעים מכובדים, כאשר כל מה שנערך בפורומים האלה זה להביא עובדות לכאן ולכאן, ולנסות לפרש את העובדות בדרך הנכונה והטובה ביותר.
<חגי נצר: המילה היחידה שאני רוצה להוסיף בעניין הזה, היא שלכולנו כאן, ובייחוד לאנשי המדע, למשל לי צריכה להיות ענווה והבנה שיש הרבה מאד בטבע שאנחנו עדיין לא מבינים והדגש הוא על עדיין.
<חגי נצר: צריכה להיות לנו ענווה, אחרת היא אפשר להתקדם.
<חגי נצר: זו נקודה מספר אחת.
<חגי נצר: נקודה מספר שתיים, היא שלאבולוציה יש היום תפקיד מאד מאד מכריע - - -
משה גפני: לא, מה שאני עושה כאן, אני לא חושב שאני כאן יכריע בשאלה הזאת.
משה גפני: יש לי את העמדה שלי, אבל אני לא אכריע בוועדת המדע.
משה גפני: רק מה שאני עושה כאן – אני מציף את העניין הזה, שיש מדענים כאלה ומדענים אחרים ולא להדביק תוויות למי שחושב כך או אחרת, שהוא לא בסדר.
<חגי נצר: כן, מובן.
<חגי נצר: הנקודה השנייה, לאבולוציה יש היום תפקיד מפתח בעולם המדעי והתפקיד הזה הולך ומתחזק.
<חגי נצר: כמה הנחות יסוד של האבולוציה וכמה עובדות יסוד, היום שרירותן ותקיפותן שרירה לעובדה שהחומר בנוי מאטומים ואטומים בנויים מאלקטרונים ופרוטונים.
<חגי נצר: היא שקולה לעובדה שיש בעולם שלנו תהליכים כימיים שמתנהלים כך וכך, היא שקולה לעובדה שהמתמטיקה כולה בנויה על כמה משפטי יסוד: משפט פיתגורס, העובדה שקווים מקבילים לעולם לא ייפגשו וכו'.
<חגי נצר: אלה הנחות יסוד שבלעדיהן היום אין להבין את תחום היצורים החיים.
<חגי נצר: ולכן, אם זה המצב והמצב הזה הולך ומשתנה עם הזמן, ועל זה אני קצת חולק על אריאל.
<חגי נצר: היום אנחנו יודעים את זה עוד יותר טוב ובצורה יותר יסודית מאשר ידענו לפני 20 וכך וכך שנים, כשהתכניות האלה נכתבו.
<חגי נצר: הדברים האלה הולכים ומשתנים בייחוד בשנים האחרונות, משום שהגנטיקה, הבנתנו את הגנטיקה של כל היצורים החיים, הולכת ומשתפרת.
<חגי נצר: המעמד הזה, הוא כל כך חשוב, שאי אפשר ללמד את עולם היצורים החיים והתהליכים הביולוגיים, ללא האבולוציה.
<חגי נצר: נקודה שלישית.
<חגי נצר: מה צריכים להיות או מה ראויים להיות הדברים המרכזיים של תכנית לימודים במדינה מערבית מודרנית.
<חגי נצר: מזה התחיל העניין ואני חושב שראוי שהעניין הזה יידון מסביב לשולחן.
<חגי נצר: תכנית לימודים מודרנית במדינה מערבית מתקדמת, כזו אנחנו, ככה אני רוצה לראות את מדינת ישראל, צריכה לשקף בתחום המדעים, את הדברים החשובים ביותר במדע.
<חגי נצר: בתחום הפיזיקה את ההתפתחותיות הגדולות ביותר בעולם הפיזיקה, כולל דברים שקרו ב-20 השנים האחרונות, אם ניתן ללמד אותן ילדים צעירים ולא כל דבר ניתן ללמד ילדים צעירים; ובתחום הביולוגיה ביצורים החיים, ראוי שה... הזו, תשקף את הדברים החשובים ביותר שקרו.
<חגי נצר: ולכן, עם התקדמותה והתבססותה של תורת האבולוציה בתור מרכיב מרכזי בהבנת עולם היצורים החיים, ראוי שהדברים האלה ימצאו להם את המקום המתאים בכל תכנית לימודים, בתכנית הלימודים שלנו, שאני מאד מאד גאה בה ואני חושב שכולנו צריכים להיות גאים בה.
<חגי נצר: היא צריכה לשקף את מה שהולך בעולם המדעי, בהבנה שבכל גיל ילדים מסוגלים להבין רק חלק מסוים, בהבנה שבכל גיל יש זמן מוגבל ללימודים ובהבנה שתמיד ישנם נושאים אחרים, חשובים לא פחות, שגם להם צריך להקדיש זמן ומאמצים, כי עולם שלם ואדם מודרני הוא לא רק המדע שהוא יודע, זה גם דברים אחרים.
משה גפני: לפי דעתך הורדת הגיל במשרד החינוך היום היא נכונה?
<חגי נצר: הורדת הגיל?
משה גפני: כן, ללמד גם בחטיבות הביניים?
<חגי נצר: לא, אין כאן שום הורדה של גיל.
<חגי נצר: הנושא הזה נכנס בצורה הפשוטה ביותר כבר בחטיבה היסודית.
<חגי נצר: בחטיבת הביניים הוא ייכנס היום, נוכח תכנית לימודים שהתחדשה בחודשים האחרונים, יותר מאשר הוא היה לפני כן.
<חגי נצר: אבל הדברים האלה נמצאים שם כל הזמן, הדגש משתנה.
<חגי נצר: הדגש נעשה ... והנקודה הרביעית שאני רוצה לומר, זה מילה על כיצד מלמדים את הנושא הזה.
<חגי נצר: אז ישנה תכנית לימודים, שמי שמופקד עליה מנסה לעדכן אותה אחת ל-10 או 20 שנה, כך שהיא תתאים לעולם שצריך ללמד והעולם הולך ומשתנה בקצב מאד מהיר.
<חגי נצר: והתכנית הזאת במדינת ישראל היא תכנית שהיא לכל שכבות האוכלוסייה.
<חגי נצר: זה לא ארצות הברית שלכל מדינה יש תכנית משלה, זאת תכנית לאומית שכוללת את הזרם הממלכתי ואת הזרם הממלכתי דתי ואת כל המגזרים כמובן.
<חגי נצר: והתכנית הזאת, כל מורה מלמד אותה.
<חגי נצר: זה איננו אומר שכל מורה בכל כיתה מלמד את אותו הדבר.
<חגי נצר: התכנית הזאת היא לא דוקטרינה והיא לא הספר האדום של מאו בסין.
<חגי נצר: לא זאת הכוונה.
<חגי נצר: אין שוטרי חינוך.
<חגי נצר: אין שוטר שמגיע לכל כיתה ולכל בית ספר ומוודא שהמורה למדעים מלמד בדיוק כמו שכתוב בתכנית הלימודים.
<חגי נצר: למורה בתכנית המדעים יש הרבה חופש משלו והרבה יכולת לשנות את הדגשים בכיתה המסוימת שבה הוא עומד.
<חגי נצר: ואני חושב שלכל מי שעוסק במדע ועוסק בחינוך מדעים, ברור לחלוטין שבזרם הממלכתי דתי, מלמדים את הנושאים האלה בצורה קצת שונה, וטוב שכך.
<חגי נצר: אנחנו נמצאים במדינה שיש בה זרמים שונים והשקפות שונות, ואנחנו מנסים להביא לכך שסך הכל הגישה הכללית תתאים לכל האוכלוסייה.
<חגי נצר: והתאמה לכל האוכלוסייה זה אומר שאנחנו מבינים במערכת החינוך, שלא בכל כיתה ט' בכל מקום במדינת ישראל, מלמדים בדיוק עם אותם הדגשים, אבל תכנית הלימודים היא אותה תכנית.
<חגי נצר: למורה יש הרבה חופש וגם כשהמורה בא להכשרת מורים ומלמדים אותו ועוזרים לו להקיף את המקצוע וכיצד מלמדים את המקצוע, ברור לכל אחד שבמקום מסוים ילמדו כך ובמקום אחר ילמדו קצת אחרת.
<חגי נצר: והתכנית מספיק מגוונת כדי לעשות את הדגשים הנכונים בתחום.
<חגי נצר: ולכן אני רוצה לסיים במשפט אחד ולבקש מהוועדה המכובדת הזאת, לעסוק בנושא שכל כך חשוב לנו.
<חגי נצר: והנושא שכל כך חשוב לנו, לאנשים בוודאי שאני בקשר איתם ואני חושב שלכולם, הוא איך לחנך מבחינה מדעית ואחרת את התלמידים במדינת ישראל, במקרה הזה את תלמידי חטיבת הביניים.
<חגי נצר: ואנחנו יכולים לתרום בזה.
<חגי נצר: אנחנו יכולים לתרום על ידי כך שנבין שאפשר בתכנית לימודים מודרנית להכניס גוונים שונים ותוכן שנלמד בדגשים שונים ועדיין לקדם את הרעיון המרכזי שאנחנו מחנכים כאן דור של אזרחים, שהם אזרחים של כל המדינה.
<חגי נצר: וזה לא כל כך חשוב המחלוקת הזאת, באיזה זרם ממלכתי או ממלכתי דתי הם נמצאים.
משה גפני: ד"ר צבי ענבל.
<צבי ענבל: קודם כל תיקון, לא דוקטור.
<צבי ענבל: יש לי תואר כימאי.
<צבי ענבל: לא גמרתי דוקטורט כי הלכתי לישיבה ואני מאד שמח על הפשע הזה שביצעתי.
<צבי ענבל: לא נטשתי את המדע, רק את התואר.
<צבי ענבל: תודה רבה.
<צבי ענבל: אני רוצה להתייחס בבקשה לשלוש נקודות.
<צבי ענבל: אין לי ויכוח ואני מצטרף לדעתו של ידידי פרופסור דורון אורבך, אין לי ויכוח עם מה שאפשר לקרוא מדע נטו, מדע טהור.
<צבי ענבל: יש לי ויכוח עם מה שאני קורא עסקת חבילה פילוסופית בלתי מכובדת, כשזה מגיע לתיאורית האבולוציה.
<צבי ענבל: אני חילקתי כאן דפים, כשלושה עמודים וחצי, משהו דומה לזה, עם כמה ציטטות.
<צבי ענבל: ראשית, הנקודה שאני רוצה להדגיש היא, הבסיס הפילוסופי של המדע החדש ושל תיאורית האבולוציה בפרט, ראוי לציון לאנשים שאינם מודעים לזה.
<צבי ענבל: כלומר, אני לא מדבר על ביולוגיה, אני מדבר על פילוסופיה של המדע.
<צבי ענבל: אינני מדבר על עובדות, אני מדבר על כיצד יודעים תקיפותן של מסקנות וכיוצא בזה.
<צבי ענבל: במובן הזה, בקצת יותר מ-200 השנים האחרונות, ישנו תהליך שהתגבש בסופו של דבר לכלל תובנה, שהמדע הוא אפיסטמולוגי, עוסק בתורת ההכרה ולא אונטולוגי.
<צבי ענבל: הוא איננו בר הכי לדבר על המציאות כשלעצמה.
<צבי ענבל: ויותר מזה, המדע החדיש, בן כמה מאות השנה האחרונות, מתבסס על הנחה, על תשתית, על אמונה פילוסופית, שאפשר לקרוא לה מטריאליסטית נטורליסטית.
<צבי ענבל: ההנחה ביסוד הדברים היא, תרשו לי לצטט את קלר סגן, אסטרונום אמריקאי ידוע.
<צבי ענבל: הוא אמר כך, האינטונציות להן שלי: "החומר הוא כל מה שיש, כל מה שהיה וכל מה שיהיה".
<צבי ענבל: נקודה.
<צבי ענבל: אמירה בוטה, זכותו להביע את דעתו, אבל תמיהה על איש מדע דגול ומפורסם, שמתעלם מהעובדה שתולדות הפילוסופיה האנושית, עד היום, מכירות גם בתפיסות אחרות, לפיהן יש גם חומר אנרגיה במרחב זמן וגם סובסטנציה, לא חומר, תודעה, משהו מנטאלי.
<צבי ענבל: יש תפיסות דואליסטיות, יש תפיסות אידיאליסטיות.
<צבי ענבל: זה לגיטימי לדעתי שהמדע החדיש מבוסס על תפיסה מטריאליסטית נטורליסטית.
<צבי ענבל: זה לגיטימי להאמין שכל היקום ניתן להבנה על ידי שכל האדם.
<צבי ענבל: זה לא דבר שניתן להוכחה לוגית, לא דבר שניתן להוכחה מדעית ואני חושב שמידת הענווה, שעליה דיבר פרופסור נצר, שאני מאד מכבד אותו, מחייבת שאנשי מדע, כשהם באים ללמד תיאוריה מדעית כלשהי, יזכרו ויזכירו לתלמידים את הענווה, שבעיני היא ענווה יותר אמיתית.
<צבי ענבל: אנחנו עוסקים בהרפתקה אינטלקטואלית שמציעה תיאוריות שהן מודלים למחשבה, הם משתנים ואי אפשר בשמם להסיק מסקנות מרחיקות לכת, כמו הצהרות.
<צבי ענבל: ותרשו לי ברשות
<צבי ענבל: כם לצטט ולדלג לויליאם טרוויאן, ביולוג אמריקאי ידוע: "אבולוציה היא המכשיר האתיאיסטי הגדול ביותר שאי פעם הומצא" (יש כאן מראה מקום למי שמעוניין).
<צבי ענבל: באותה מידה כתב ריצ'רד דוקינס, בספרו המפורסם השען העיוור, בעקבות דיויד יום, הכוונה לפילוסוף סקוטי לפני 200 שנה, בעקבות יום היה אתיאיסט יכול לומר – "אין לי הסבר לעיצוב הביולוגי המורכב.
<צבי ענבל: כל שאני יודע הוא שאלוקים אינו הסבר טוב, ולכן עלינו לחכות ולקוות שמישהו יעלה הסבר טוב יותר".
<צבי ענבל: והוא מסיים את הפסקה: "היה זה דרווין שהעניק לאתיאיזם את הגשמתו האינטלקטואלית".
<צבי ענבל: גנטיקאי ידוע מאוניברסיטת הרווארד, ד"ר ריצ'רד לבונטין, כותב: "מה שהציבור צריך ללמוד, בין אם זה מוצא חן בעיניו ובין אם לא, הוא – אנו קיימים כיצורים חומריים (זה במקור Objects) בעולם חומרני של חפצים ובו כל התופעות הן תוצאה של יחסים חומרניים בין חפצים חומריים".
<צבי ענבל: כמו שאומר קרל סגן.
<צבי ענבל: כאמור, זה בהחלט לגיטימי להניח הנחה כזאת.
<צבי ענבל: והוא ממשיך, בבקשה שימו לב רבותי, הוא ממשיך, וזה לא במאמר מדעי לאנשי מקצוע, זה במאמר שנקרא הרבה מאד בארצות הברית, 9 בינואר 1997: New york review of book, Billions and Billions of Demons והוא ממשיך כך: "נכונותו לקבל את הטענות המדעיות, הסותרות את ההבנה הפשוטה, היא המפתח להבנה של המאבק האמיתי בין המדע ובין העל טבעי.
<צבי ענבל: מסתבר שהוכרזה מלחמה שאני לא שמעתי עליה, בין המדע ובין העל טבעי.
<צבי ענבל: אנחנו מאמצים את הצד של המדע, למרות האבסורדיות הבולטת של כמה ממבני החשיבה של המדע, למרות הכישלון להגשים הרבה מההבטחות האקסטרווגנטיות שלו וכו', למרות הסבלות של הקהילה המדעית להסברים מדעיים בלתי מוכחים מסוג ככה זה" - הוא מתכוון כאן לתיאוריית האבולוציה – "היא מפני שיש לנו מחויבות מוקדמת לתפיסה חומרנית".
<צבי ענבל: דהיינו, בגלל שיש לנו מחויבות לתפיסה חומרנית, אנחנו נאלצים להשלים עם כמה מבנים אבסורדיים וסיפורי Just so, ככה זה.
<צבי ענבל: והוא מסיים, רבותי, וזה עיקר הדברים – "אין זה מפני שהשיטות המדעיות או הממסד המדעי מחייבים אותנו באופן כלשהו, לקבל את ההסבר החומרני של התופעות.
<צבי ענבל: אין הכוונה שהמדע מוכיח שאכן ההסבר החומרני הוא הנכון, אלא להיפך.
<צבי ענבל: מתוך מחויבותנו המוקדמת, אפריורית לסיבתיות חומרית, אנחנו נאלצים ליצור מנגנון חקירה ומערכת מושגים המייצרת הסבר חומרני.
<צבי ענבל: יתרה מזו, התפיסה החומרנית הזו היא מוחלטת, כיוון שאיננו יכולים להרשות דריסת רגל לאלוקים בדלתנו".
<צבי ענבל: אם כן, הנקודה הראשונה היא – תיאורית האבולוציה כתיאוריה מדעית, היא תיאוריה שאין לה - - -
משה גפני: אוקיי, תתכנס לסיכום.
משה גפני: יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
<צבי ענבל: אני אבקש רשות מיושב ראש הוועדה להביע התייחסות קצרה, לדברים שאמרו ד"ר אריאל צ'ימפן וגם חגי נצר.
<צבי ענבל: האבולוציה, נטען, שקולה למכאניקה הקוונטית, שפרופסור נצר אמר שקולה למתמטיקה.
<צבי ענבל: אני מאד מכבד את הרמה המקצועית של שני האנשים החשובים הנכבדים האלה, ואני מבקש סליחה אם אני מביע הערה אישית, בלשון לא עדינה.
<צבי ענבל: לפי עניות דעתי, ההצהרה הזו היא גובלת בדברים הזויים.
<צבי ענבל: זה אפשר בהחלט להאמין שתיאוריית האבולוציה היא עובדה, למרות שכל העובדות ניתנות להסבר לא פחות טוב, על ידי אבולוציה מכוונת.
<צבי ענבל: אין שום סתירה.
<צבי ענבל: כל העובדות הידועות ניתנות להסבר, אבל להשוות למכאניקה הקוונטית?
<אריאל צ'יפמן: אני עומד מאחורי הטענה.
משה גפני: אני אתן לך אחרי זה להשיב.
<צבי ענבל: סליחה, מחילה, כל אדם שיודע מה זה פילוסופיה של המדע מבין, אני כבר לא מדבר על מתמטיקה, שהיא אפריורית, קוהרנטית ובנויה בצורה מושלמת, להשוות תיאוריה אמפירית של שחזור היסטורי, זה רק מעיד עד כמה הטענה שלי, לפי עניות דעתי, נכונה.
<צבי ענבל: יש כאן ערוב תחומים וטשטוש בלתי מוצדק.
<צבי ענבל: דובר על ענווה?
<צבי ענבל: אפשר לצפות מאנשי מדע מכובדים לגלות ענווה.
ניצן הורוביץ: אני בדרך כלל מנסה לשמור תמיד על ראש פתוח ואני גם אוהב אפילו להקשיב לאנשים גם שדעתם לא כדעתי, גם מתחומי הדת, בין אם זה יהודים או נוצרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון פה, לא המדעי ולא הפילוסופי, אבל אני רוצה להצביע על הסכנה שעלולה להיות אם אנחנו מתדרדרים במורדות האלה, ודווקא לא לקחת משהו מתחום הדת.
ניצן הורוביץ: אני לא הולך פה לגלילאו ואינקוויזיציה וכל מיני דברים כאלה.
ניצן הורוביץ: אני אקח דווקא מהכיוון האחר, אולי הדבר שאתם לא מכירים, אנשי הדת פה, דווקא מהצד השמאלי.
משה גפני: עד עכשיו לא דיבר איש דת.
משה גפני: דיברו אנשים דתיים.
ניצן הורוביץ: לא חשוב, אז הנה, אז אולי תשמע משהו שאולי לא ידעת.
ניצן הורוביץ: על הסכנות שיכולות להיות דווקא ממקום אנטי דתי, שגם בו מה שנקרא ערערו על האבולוציה וניסו ללכת בדרך אחרת.
ניצן הורוביץ: בתקופת ברית המועצות, במשך עשרות שנים, הייתה אסכולה שהוביל מדען בשם ליסנקו, שזכה לגיבוי של המשטר ושל סטלין, ושגם הוא ערער על תורת האבולוציה.
ניצן הורוביץ: והוא למשל לא האמין או אסר על כל הנושא של לימוד של הברירה הטבעית והמנגנון של ההשתנות.
ניצן הורוביץ: הוא למשל חשב, וזה תיאוריה שכפו אותה בכוח וגם עשו לה יישומים פרקטיים, שעלו בחייהם של מיליוני אנשים שמתו פשוט ברעב, הוא למשל אמר שאם לוקחים זרעים וחופשים אותם לקור, אז הזרעים יחפשו עמידות כלפי קור.
ניצן הורוביץ: ואז, ערכו ניסויים מהסוג הזה וכפו על איכרים באזורים קרים לגדל גידולים, והגידולים פשוט לא גדלו ואנשים מתו ברעב, וגם הדברים האלה הוסתרו כחלק ממנגנון התעמולה הגדול של המשטר.
ניצן הורוביץ: ופה הנקודה, ואני במיוחד לוקח את זה למקום הזה.
ניצן הורוביץ: יש לי בבית ספר שנקרא ביולוגיה ומרקסיזם, שיצא בהוצאת השומר הצעיר, קיבוץ מרחביה, 1950, בתקופה שהתנועה שלי הייתה אמונה על הרעיוניות האוויליים האלה.
משה גפני: התנועה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ אומרת - - -
ניצן הורוביץ: כן, אני אומר את זה, אבל אני במיוחד לוקח את זה למקום הזה.
ניצן הורוביץ: אני לא נכנס עכשיו להתקפות על הדת - - -
משה גפני: לא, יש כאלה שלא יודעים.
ניצן הורוביץ: ועל המוסדות הדתיים וכל הדברים שהמוסדות האלה הובילו וגם היום.
ניצן הורוביץ: אני במיוחד, כדי שתראו, אני אנסה להיות הוגן ולקחת את זה דווקא למקום אחר, ולהראות לכם את הסכנה הטמונה בדבר, כאשר מתעלמים מראיות ומתעלמים מעובדות ומנסים.
ניצן הורוביץ: כשאתה יוצא מתיאוריה מסוימת ואתה מנסה ליישם פוליטיקה מסוימת, ואז אתה רותם לצורך העניין את מה שאתה לכאורה קורא מדע ואתה כופה אותו ואתה מונע לימוד ואתה מתעלם מעובדות, בכל זאת, גלילאו, אתם יודעים, שהמציא את הטלסקופ, אז הוא ביקש מאחד הכמרים בוותיקן להביט, כי הרי עד אז חשבו שהכוכבים קבועים בשמיים בכיפות של בדולח.
ניצן הורוביץ: אז הוא אמר תסתכל ותראה, הנה, תיקח את המכשיר ותראה.
ניצן הורוביץ: אז הוא אמר – לא, לא, אני לא רוצה לראות, יש לי את כתבי הקודש.
ניצן הורוביץ: אחד הכמרים לגלילאו גליליי שהמציא את הטלסקופ ובעצם עד אז חשבו - - -
משה גפני: לנו לא הייתה בעיה - - -
משה גפני: לא, כשכתוב שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון, אז הייתה בעיה עם זה.
ניצן הורוביץ: אין בעיה, אני לא מתווכח עם אמונות.
משה גפני: לנו אין בעיה, אנחנו מאמינים שהכוונה היא שכדור הארץ מסתובב.
ניצן הורוביץ: אני לא מתווכח עם אמונות.
ניצן הורוביץ: מה שחשוב להבין, מה שחשוב לזכור תמיד - - -
משה גפני: לא, אבל רק שאני אבין.
משה גפני: אני לא מדען.
משה גפני: יש פה אנשים שאומרים, כנראה גם יגידו אחרי זה, יש פה אנשים שאומרים: אני לא מתווכח על המדע – אני רק אומר – אל תסתיר את המדע שלי.
משה גפני: יש עמדה אחרת - - -
ניצן הורוביץ: אני לא מסתיר שום דבר.
משה גפני: לא, לא לך.
ניצן הורוביץ: לכל בן אדם יש את חופש הביטוי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.
ניצן הורוביץ: אני האחרון שיחסום ואני האחרון שימנע דיון.
משה גפני: מערכת החינוך אומרת גם את הצד השני?
<שושי כהן: אני אתייחס אחר כך.
ניצן הורוביץ: מה שחשוב, הנה, אני למדתי בבית ספר ממלכתי חילוני, על הבריאה וקראנו ולמדנו תורה מכיתה א' עד י"ב – כולל בחינת בגרות.
ניצן הורוביץ: אז אני מכיר את סיפור הבריאה יפה מאד וגם את הגרסאות השונות שלו וגם את התשובות לגרסאות השונות.
ניצן הורוביץ: אבל גם למדנו אבולוציה וביולוגיה וגם למדתי את זה בבית ספר.
ניצן הורוביץ: מה שאני רוצה לומר, וזאת השורה התחתונה ואני חושב שחשוב שאנחנו נתאחד בעניין ולא ננצל את זה לצרכים פוליטיים פסולים, שהתעלמות מעובדות מדעיות, מראיות, ממצאים, ממחקרים בכל הדיסציפלינות המדעיות, עלולה לגרום לאסונות כבדים.
ניצן הורוביץ: ואני במיוחד נתתי את הדוגמא ממשטר וממדינה שהיו אנטי דתיים בצורה קיצונית ולחמו בדת ולקחו את זה למקום ההוא ואני חושב שזה פרשה שצריך לזכור וללמוד.
ניצן הורוביץ: עכשיו, אתם יודעים, אני לא מתיימר לפרש דת ואני לא איש דת, אבל האופן שבו אני למדתי את מעשה הבריאה בבית הספר, דווקא המורה שלי אז לתנ"ך, הייתה לה דרך יפה ללמד והיו גם בכיתה שלנו אנשים מאמינים, ואני חושב שהאופן שבו היא לימדה את זה, כסיפור אלגורי שמבליט את הערכים שמאחורי סיפור הבריאה, לא כאיזה שהוא משהו שנמדד בשעות ובימים ובשישה ימים בראו את היצורים האלה והאלה, אלא משהו שמבליט ערכים מסוימים שמאחורי סיפור הבריאה – זאת הדרך הנכונה להתמודד עם הדברים ולא כאיזו שהיא אמת מדעית, שאנחנו עכשיו צריכים להוכיח אותה במעבדה.
משה גפני: האמת שאני חולק על מה שאתה אומר.
ניצן הורוביץ: בטוח.
ניצן הורוביץ: לו לא היית, הייתי מתפלא.
משה גפני: לא, לא, לא, זה שאנחנו חולקים בהשקפת עולם בעניין הזה זה ברור.
משה גפני: אנחנו לא מחדשים בעניין הזה כלום.
משה גפני: הנושא של הדיון כאן הוא לא נושא דתי.
משה גפני: הנושא הדתי אז היה דיון אחר לחלוטין.
משה גפני: יש מדענים שטוענים, לאו דווקא שומרי מצוות.
משה גפני: יש פה שומרי מצוות, אבל יש מדענים שטוענים וחולקים על תורת האבולוציה בצורה שהיא נלמדת בבתי הספר.
משה גפני: השאלה, האם הציבור, האם משרד החינוך, האם אתה – כחבר כנסת - איך אתה מסתכל על אלה שסבורים אחרת?
משה גפני: האם הם הופכים להיות כתוצאה מזה אנשים חשוכים, שאינם-.
משה גפני: הרי כולם פה פחות או יותר מדענים, זה לאנשים שהם רבנים.
ניצן הורוביץ: אני לא מדביק את התוויות האלה.
משה גפני: לא, אני שמעתי את זה.
משה גפני: הייתי בכמה סימפוזיונים בעניין הזה, אז אמרו לי שזו תיאוריה חשוכה.
משה גפני: אני רוצה להוריד את הסטיגמה הזאת.
משה גפני: אני רוצה שכל אחד יכבד את העמדה של האחר.
משה גפני: אבל בסדר, נשאיר את הוויכוח הזה.
משה גפני: אני רוצה להתקדם.
משה גפני: הרב אפרתי, בבקשה.
משה גפני: אם אפשר רק למקד את הדברים, כי אני רוצה שכולם ידברו.
משה גפני: הרב אפרתי, בבקשה, תציג את עצמך.
<ברוך אפרתי: שלום, שמי ברוך אפרתי, אני יושב ראש איגוד רבני דרך אמונה.
<ברוך אפרתי: זהו איגוד שכולל בתוכו 300 רבנים מהציונות הדתית, דיינים, רבני ערים, פוסקים ידועים, ובין השכונות.
<ברוך אפרתי: אני גם רב באפרת.
<ברוך אפרתי: אני כאן בעיקר על מנת לומר שבמיקוד של החינוך הממלכתי דתי, לעניות דעתי, והייתי אומר אפילו לעניות דעתנו, כמייצג איזה שהוא כיוון דומיננטי בציונות הדתית, אי אפשר להביט על המדע ועל התורה כסינתזה בין שני חלקים.