GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בינה בר-און: הוא לא אהב שאמרתי לו את זה, אבל אמרתי לו את זה עוד פעם כדי שיבין טוב.
אראל מרגלית: את זה אנחנו אומרים לאירופאים, ומה אנחנו אומרים לעצמנו?
<בינה בר-און: להשקיע יותר במדע.
<בינה בר-און: זאת ההשקעה הרווחית ביותר שיש לנו.
אראל מרגלית: פרופסור יצחק בן ישראל.
<יצחק בן-ישראל: האמת שקשה לי להבין על מה אנחנו דנים עכשיו עת הפרשה הזאת מאחורינו.
<יצחק בן-ישראל: בהזדמנות חגיגית זאת שכבר התאספנו, אולי כמה הערות.
אראל מרגלית: באירופה יש כל הזמן פרשות, גם של איומים בחרם כלכלי וגם באיומים של חרם אקדמי.
אראל מרגלית: הפרשה הזאת היא פרשה שנכנסנו אליה במעבר מאוד בעייתי מבחינתנו עברנו אותה אבל אנחנו רוצים עכשיו לראות שאנחנו מתנהלים במדיניות שלא תתקע אותנו במקומות אחרים.
<יצחק בן-ישראל: אם אתה רוצה שהדיון יהיה על מה עושים נגד האיומים בעולם, זה נושא מעניין שאני מוכן לדבר בו, אבל אני מניח שלא זה מה שאתה רוצה לשמוע.
<יצחק בן-ישראל: בעניין המדע עצמו.
<יצחק בן-ישראל: העיקר נאמר כאן בהתחלה.
<יצחק בן-ישראל: לנו זה חשוב בלי שום קשר לשאלות הכלכליות שקשורות לזה.
<יצחק בן-ישראל: במקרה מתברר שאנחנו גם מקבלים יותר מההשקעה שאנחנו משלמים כדי להיכנס לדבר הזה.
<יצחק בן-ישראל: אני חושב שהיה נכון המאבק של המדע בארץ להיות חלק מתכנית המחקר והפיתוח הזאת, גם אם היה מתברר שהמצב הכלכלי הוא הפוך, שאנחנו מפסידים כסף וצריכים לשלם כסף כדי להיות חלק מהמדע העולמי וזה בגלל כל הסיבות שעלו כאן.
<יצחק בן-ישראל: אני חושב שלא צריך לערב את זה עם הרבה בעיות אחרות שעולות - אני מדבר על הצד המדעי עכשיו ולא על הצד הפוליטי – כמו למשל השאלה של מכירת הידע הישראלי כי העובדה היא, כמו שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שזה נעשה לא רק בביו-טק אלא זה גם מקור ההכנסה העיקרי של תעשיית ההיי-טק בישראל והיא לא סובלת מהבעיות של הביו-טק.
<יצחק בן-ישראל: זה רק מצביע על כך שהבעיה היא במקום אחר והיא לא בזה שעושים את האקזיטים אלא יש הבדל בין היי-טק לבין ביו-טק מבחינת התשתיות הנדרשות לפיתוח, מבחינת הזמן הנדרש לפיתוח, מבחינת כמות ההשקעה הנדרשת.
<יצחק בן-ישראל: הבעיות הן שם.
<יצחק בן-ישראל: לא שפה יש רק אקזיטים ולכן זה מה שהורס.
אראל מרגלית: דווקא היו די הרבה אקזיטים בבורסה הישראלית בתחום הביו-טק.
אראל מרגלית: אני חושב שתעשיית הביו-טק בישראל, אנחנו צריכים להסתכל על העניין ולדון בו.
אראל מרגלית: כלומר, זה לא כמו תעשיית ה-ICT.
<יצחק בן-ישראל: כשאומרים ביו-טק, זה הרבה דברים.
<יצחק בן-ישראל: זה גם תרופות, זה גם מכשירים, זאת גם דיאגנוסטיקה.
<יצחק בן-ישראל: יש הרבה דברים.
<יצחק בן-ישראל: אנחנו מדברים על הכול כמקשה אחת ואני חושב שהגיע הזמן להתחיל לפרק את זה לרכיבים ולראות באמת איפה היתרונות של התעשייה הישראלית, של המדע הישראלי, איפה אנחנו יכולים להיות חזקים ואיפה לא ובחלק מהדברים להגיע למסקנה – שהיא לא פסולה – שאנחנו יכולים להיות חזקים רק במדע בלי לעשות מזה כלכלה.
<יצחק בן-ישראל: גם לזה יש יתרון גדול.
<יצחק בן-ישראל: אם אנחנו מדברים בצד של מדען ראשי וכלכלה ותעשייה, צריך לדבר יותר בעדינות ולפרק את זה לחלקים.
<יצחק בן-ישראל: סך כל ההשקעות במדע בישראל הן לא גבוהות מספיק.
אראל מרגלית: לא גבוהות מבחינה לאומית.
<יצחק בן-ישראל: אני מדבר עכשיו על ההשקעה הממשלתית.
<יצחק בן-ישראל: השקעה שיש מהמגזר העסקי היא עצומה ואין לה אח ורע בעולם, זאת אומרת, מבחינת אחוזים ואני מדבר פה משהו, פר קפיטה.
<יצחק בן-ישראל: החלק שמגיע מהמגזר העסקי, אין לו מתחרה בעולם, להוציא אולי את דרום קוריאה שמתקרבת אלינו בתחום הזה.
<יצחק בן-ישראל: מבחינת ההשקעות של הממשלה, הן אינן גבוהות וכמעט כל הנוכחים כאן בחדר חתמו לפני כשנה על מכתב שקורא לממשלה להגדיל את ההשקעות בתחום הזה.
<יצחק בן-ישראל: זה נושא שעד כמה שאני זוכר לא בדיוק נענה על ידי מישהו למרות הבחירות באמצע וכל הדברים שקשורים בעניין הזה.
<יצחק בן-ישראל: אני קורא לקרוא את המכתב הזה עוד פעם ולקיים עליו איזשהו דיון.
אראל מרגלית: צריך לומר שבשנות ה-90 היחס של ההשקעה הממשלתית והעידוד שלה להשקעה הפרטית היה הרבה יותר גדול מכפי שהיחס שלו היום.
אראל מרגלית: צריך לומר שבחלק מהמקרים התעשייה הפרטית כבר מצאה את הדרך להתחיל את הדברים משלב מאוד מוקדם ולנסוע קדימה.
אראל מרגלית: בחלק מהדברים בהם זקוקים לפיתוח יותר מסיבי שבו המחקר הבסיסי צריך להיות יותר נרחב ויותר גדול, אם שם לא תהיה עזרה ממשלתית שתהיה יד ביד עם התעשייה הפרטית, כתעשייה רחבה שיוצאת מתוך מחקר רחב תהיה בעיה מאוד גדולה לצאת לדרך.
אראל מרגלית: יש כמה נושאים גדולים כאלה כרגע שעומדים על השולחן לפתחו של ההיי-טק הישראלי והתעשייה הישראלית שאם הם לא יקבלו דחיפה ממשלתית, יהיה קשה מאוד לדחוף אותם לתעשייה לאומית כמו בתחומים אחרים.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים לשמוע את התעשייה.
<ארנולד נתן: אני מנהל המחקר והפיתוח במרכז הנדסה של התעשייה האווירית.
<ארנולד נתן: אני חי את הנושא של מחקר ופיתוח אירופה כבר עשור וחצי ולפני שאני אתחיל את שלוש הדקות שמוקצבות לי, רציתי להתחיל עם תשובה ישירה לשאלה של חבר הכנסת שטרית ששאל האם יש יישומים בפועל.
<ארנולד נתן: במקרה בשבוע הבא מתקיים הכנס האווירונאוטי במדינת ישראל ואני נותן הרצאה שנושאה הוא היישומים בתעשייה האווירית והמחקר והפיתוח של מו"פ אירופה.
<ארנולד נתן: אני יכול להגיד לך שבנושאים מאוד מגוונים, אם זה הדפסה תלת ממדית, אם אלה הסגסגות של מתכות, יותר קלות או יותר חזקות, אם זה אווירודינמיקה משופרת או בקרת טיסה מתקדמת, יש לנו בתעשייה האווירית הרבה יישומים.
<ארנולד נתן: התעשייה האווירית משתתפת כבר 15 שנים בכל הנושא של מו"פ אירופה.
<ארנולד נתן: עד היום אנחנו מעורבים ב-83 פרויקטים של התעשייה וב-70 מיליון דולר.
<ארנולד נתן: כל הספרים של התעשייה האווירית הם בדולרים.
<ארנולד נתן: כמו שאמרו עד עכשיו, הרבה יותר חשוב לומר זה שיש לנו חשיפה למיליארד וחצי דולר של טכנולוגיות ופיתוחים.
<ארנולד נתן: למה חשיפה כל כך גדולה?
<ארנולד נתן: כי בכל פרויקט, לכל שותף יש גם גישה וזכויות, בכל הפיתוחים והטכנולוגיות של כל השותפים בפרויקט.
<ארנולד נתן: כמו שאמרו קודמיי, עבורי יותר חשוב המיליארד וחצי של טכנולוגיה שיש לי גישה אליה יותר מאשר השבעים מיליון.
אראל מרגלית: אתה רואה הרבה הזדמנויות?
אראל מרגלית: אנחנו עושים מספיק עם ההזדמנויות האלה?
אראל מרגלית: אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר?
<ארנולד נתן: אנחנו עושים את המקסימום.
<ארנולד נתן: אנחנו מנסים להיכנס.
<ארנולד נתן: כמו שאמרתי, יש לנו הרבה הצלחות.
<ארנולד נתן: יש 83 פרויקטים בהם אנחנו מעורבים כאשר אחד מהם הוא קלין סקיי שתכף אדבר עליו.
<ארנולד נתן: תועלת היא גם בניית קשרים באירופה וזה מהווה הישג לא מבוטל בזמנים קשים אלה.
<ארנולד נתן: עיקרון חשוב נוסף.
<ארנולד נתן: אנחנו רואים את איירבוס, שיטות הייצור והחישוב שלהם.
<ארנולד נתן: במשך 15 השנים האחרונות הגענו לטכנולוגיות חשובות, שיפרנו שיטות חישוב ושיפרנו גם תהליכים וקיבלנו תוכנות חשובות.
<ארנולד נתן: זה העבר, אבל בוא נדבר על העתיד.
<ארנולד נתן: הנושא של הורייזן 2020.
<ארנולד נתן: אנחנו כבר מעורבים בהגשות רבות ובחודש הבא יש קול קורא ראשון לגבי אווירונאוטיקה.
<ארנולד נתן: תכנית הדגל של אווירונאוטיקה בהורייזן 2020, נקראת קלין סקיי, זאת תכנית בסכום של 3.6 מיליארד יורו.
<ארנולד נתן: מטרת התכנית היא תכנון מטוסים אחידים, מטוסים יותר ירוקים, מטוסים פחות רועשים, פחות פליטת רעילים, מטוסים יותר בטוחים ומטוסים יותר זולים.
<ארנולד נתן: התעשייה האווירית שותפה ב-קלין סקיי 1 ואנחנו רוצים להיות שותפים ב-קלין סקיי 2.
<ארנולד נתן: מחר אני טס לאירופה לדבר עם איירבוס, עם דסול וגם עם אלניה.
<ארנולד נתן: אני מאוד אופטימי לגבי היותנו ב-קלין סקיי 2.
<ארנולד נתן: תחשבו, אם נקבל חצי אחוז מהתכנית, זה אומר 18 מיליון יורו שזה 24 מיליון דולר.
אראל מרגלית: בהצלחה.
אראל מרגלית: אנחנו בעד התכנית הזאת ובעד שתהיו חלק ממנה.
אראל מרגלית: ד"ר חן שגיב.
<חן שגיב: אנחנו חברה קצת יותר קטנה מהתעשייה האווירית.
<חן שגיב: אנחנו חברה שנוסדה לפני חמש שנים, ייסדתי אותה יחד עם בעלי.
<חן שגיב: אנחנו מונים 16 אנשים ויושבים ברעננה.
אראל מרגלית: מה אתם עושים?
<חן שגיב: אנחנו מתעסקים בשני נושאים – בנושא של ראייה ממוחשבת ו-GPU קומפיוטינג, מחשוב מקבילי.
<חן שגיב: אגב, הבוקר מתקיים באוניברסיטת תל אביב כנס של פריס, שזה מאגד מאוד חשוב של האיחוד האירופאי שאחד החבר'ה שלנו נותן הרצאה.
<חן שגיב: אליו באים אנשים ומדברים על כל הקטע של היי פרופורמנס קומפיוטינג, שאני מקווה שישראל תעשה בו עוד יותר דברים.
<חן שגיב: בהשכלה שלי אני דוקטור למתמטיקה.
<חן שגיב: את הפוסט דוקטורט שלי בגרמניה עשיתי על חשבון כספים של האיחוד האירופאי, פרוייקט הסיד שיצר לי הרבה ידע וקשרים.
<חן שגיב: יש לי היום הרבה מאוד חברים מהאקדמיה בגרמניה.
<חן שגיב: עת הקמנו את החברה, מינפנו את זה והיינו מעורבים בשלושה פרויקטים שאחד מהם הסתיים לפני חצי שנה, אנלוקס, עקרונות אי ודאות ואיך לממש אותם בדברים תעשייתיים, והיום אנחנו שותפים בשני פרויקטים – פרידימזומיקס שעוסק בהדמיה רפואית, והשני, סינט, שאנחנו הקורדינטורים.
<חן שגיב: קיבלנו את זה במסגרת גרנט לחברות קטנות כמונו.
<חן שגיב: זה היה דבר נפלא לקבל את זה ובעצם נותן לנו כחברה קטנה אפשרות לייצר מחקר ומעבר לכספים זה נותן לנו אפשרות לשתף פעולה עם טובי החוקרים, טובי המתמטיקאים, אנשי איגוד התמונה באירופה, אנשי ה-GPU קומפיוטינג.
<חן שגיב: דרך אגב, ישראל היא מעצמה בתחומים האלה.
אראל מרגלית: עוד מהתקופה של סייטקס.
<חן שגיב: כן.
<חן שגיב: עדיין אנחנו עושים את הדברים יחד עם הגורמים האחרים.
<חן שגיב: אני חייבת לומר לגבי תוצרים ולגבי קשרים.
<חן שגיב: כסטודנטית אני ייצרתי מאמרים.
<חן שגיב: זאת הייתה התפוקה.
<חן שגיב: כחברה אנחנו פיתחנו תשתיות שהן תשתיות שאנחנו מוכרים אותן היום בישראל לחברות ישראליות וגם לחברות אירופאיות ונעזרנו בכספים האלה כדי לייצר אותן.
<חן שגיב: נעזרנו בידע שהביאו חברים שלנו כדי לייצר משהו שהוא עובד.
<חן שגיב: דובר כאן הרבה על שגרירים של רצון טוב.
<חן שגיב: אנחנו אור קטן וכולנו אור איתן בהקשר הזה.
<חן שגיב: הרבה מאוד מהחברים בקונסורציום מגיעים לישראל, מגיעים לתל אביב, רצים אתנו שלשום במרוץ עין גדי, מכירים את הארץ ובאמת יש לנו דיון מאוד פתוח ואנחנו אומרים להם את האמת.
<חן שגיב: הם מבינים את המורכבות של לחיות כאן והם מעריכים מאוד את המחקר שקורה כאן.
<חן שגיב: אני באמת חושבת שאנחנו כנקודה אחת קטנה שיוצרת הרבה מאוד קשרים, אני חושבת שאני מסתכלת על כל ההיקף של הדברים שקורים, זה כוח אדיר.
<חן שגיב: שאלתי את פיטר מס - שהיה המנחה שלי בפוסט דוקטורנט והיום אני משתפת אתו פעולה בפרויקט ב-סינט - מה לומר בכנסת בישיבה הזאת ולמה שחשוב שישראל תהיה.
<חן שגיב: הוא אמר שאם לישראל חשוב להיות חלק ממה שקורה באירופה, שהיא תצטרף, ואם לא מעניין את ישראל, שלא תהיה שם.
<חן שגיב: כלומר, אני חושבת שהדברים מבחינתו מאוד פשוטים.
אראל מרגלית: שי סופר.
אראל מרגלית: זה הזמן לברך אותך על כך שנכנסת לתפקיד המדען הראשי במשרד התחבורה שהיום זה נושא מדעי גדול.
אראל מרגלית: אנחנו רואים הרבה מאוד התפתחויות.
אראל מרגלית: מה הפרספקטיבה שלך?
אראל מרגלית: איך אתם משתתפים?
<שי סופר: תחום התחבורה הוא אחד התחומים שנמצאים כרגע באג'נדה של התכנית.
<שי סופר: לנו אין יומרות גדולות.
<שי סופר: אנחנו רוצים להתחיל בתחום של ITS, מערכות תבוניות לתחבורה.
<שי סופר: יש שם 31 מיליון יורו ואם אנחנו נקבל מיליון אחד, יהיה טוב.
<מרסל שטאון: בקול הקורא הקרוב.
<מרסל שטאון: מדברים על מיליארדים.
<שי סופר: התכנית הקרובה מדברת על 31 מיליון יורו.
<שי סופר: אנחנו היינו מאוד שמחים לקבל אפילו מיליון אחד.
<שי סופר: יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המכון לחקר התחבורה של הטכניון שמיפה עבורנו את כל המערכות שקיימות כרגע בעולם עם יישום למדינת ישראל.
<שי סופר: מדובר על כארבעים מערכות כאשר כעשר מתוכן אנחנו ניישם במדינת ישראל.
<שי סופר: אני אתן דוגמאות.
<שי סופר: מערכות של אי-קול, אימרג'נסי קול, המוקד שהוא מוקד אחוד, גם ליישם אותו במדינת ישראל, מערכות חכמות של בקרת תנועה שאנחנו רוצים ליישם, כרטיס חכם והרבה מאוד מערכות לתחום הבטיחות בדרכים.
אראל מרגלית: הייתה עיר שהראתה תשואה על השקעה מאוד מאוד חזקה בכל הנושא של בקרת תחבורה והיא השקיעה פר צומת, נדמה לי משהו כמו מאה אלף דולר אבל יש לה מערכת שמחזירה.
<שי סופר: באשדוד נעשה ניסוי כזה.
<שי סופר: באירופה היה ניסוי מאוד גדול בברלין עם 400 כלי רכב, ניסוי שהסתיים ב-2013.
<שי סופר: יש די הרבה מערכות שהן מערכות שנכנסות וי טו וי ו-וי טו איקס, רכב לרכב ורכב לתשתית.
<שי סופר: המערכות האלה הן בהחלט אפקטיביות והן יעילות מאוד.
<שי סופר: גם הראיה היום היא ראייה של נהיגה ירוקה או תחבורה ירוקה שמערבת גם היבטים של איכות סביבה אבל גם היבטים של זהירות בדרכים.
אראל מרגלית: אתה כחדש במשרד התחבורה מרגיש שישראל משתמשת ביכולות הטכנולוגיות שיש במקומות שונים כדי להוריד את רמת העומס, כדי להגביר את רמת הבטיחות, או שאתה מרגיש שבדברים האלה אתה צריך לעשות עבודה גדולה?
<שי סופר: בתחומים מסוימים קל לנו מאוד.
<שי סופר: למשל, בתחום הרכב אנחנו מייבאים כלי רכב.
<שי סופר: למעשה כלי הרכב במדינת ישראל הם הבטוחים ביותר, כלי רכב עם חמישה כוכבי בטיחות, שש כריות אוויר, מערכת בקרת יציבות שהיינו ראשונים לחייב אותה רגולטורית.
<שי סופר: יש מערכות שאנחנו פחות מתקדמים בהן.
אראל מרגלית: למה למשל בנושא הזה לכל רכב נותנים ציון ברמת צריכת האנרגיה שלו, יש תקן אירופאי ולא מצוין עת קונים רכבים, לא בפרסומות ולא בצורות אחרות תקן הבטיחות של הרכב?
אראל מרגלית: אז אפשר להביא רכב מסין או מהודו או מכל מיני מקומות אחרים, זה נראה זול ביותר והצרכן לא יודע מה תקן הבטיחות שלו והוא לא עמד בתקן הבטיחות האירופאי.
אראל מרגלית: למה אתם לא דורשים כתקן – ומצדנו אנחנו מוכנים לעבוד אתכם ולהגיש את זה גם כהצעת חוק – כדי שכל רכב, כמו שנאמר לגביו כמה דלק הוא צורך לפי הספקטרום של צריכה גבוהה, נמוכה, ירוקה וכולי, איך הוא עמד במבחן הבטיחות האירופאי?
<שי סופר: קודם כל, אני בעד.
<שי סופר: אני חושב שהיום רוב המכוניות שנקראות עממיות – אם נלך על הקבוצות הגדולות, על פורד פוקוס, מזדה 3, רנו מגאן – הן למעשה עם חמישה כוכבי בטיחות.
<שי סופר: נכון שיש לנו בעיה נקודתית במכוניות המיני.
<שי סופר: הזכרת מכונית שמיוצרת בהודו.
<שי סופר: אני מקווה שהדור השני – עכשיו הדור השני של מכוניות המיני – ואני מאמין שהוא יהיה יותר בטוח אבל בהחלט אפשר ללכת לכיוון הזה.
<שי סופר: הנושא הראשון שאני אטפל בו במשרד הוא כל נושא הרכב החשמלי.
<שי סופר: אני חושב שזה מאוד משמעותי.
<שי סופר: כל הנושא של התחום העירוני, היום בתווך העירוני, אם בתחבורה הקלאסית דיברנו רק על רכב ומשתמשי רכב פגיעים של אופנוע, אופניים והולכי רגל, היום המאגר הוא הרבה יותר גדול.
<שי סופר: יש אופניים חשמליים, קורקינטים חשמליים, רכב חשמלי והמשרד יידרש לנושאים האלה וזה בהחלט נושא שאני מתכוון לטפל בו בטווח הקרוב.
אראל מרגלית: פרופסור אלישע הס, המחלקה לביופיזיקה באוניברסיטת בר אילן.
<אלישע האס: תודה.
<אלישע האס: אני כאן כנציג חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.
<אלישע האס: אני רוצה לציין שאילו לא היו הנחיות מצורפות לכל עסק, הדיון הזה לא היה מתקיים.
<אלישע האס: כלומר, הדיון מתקיים בצל ההנחיות האלה.
<אלישע האס: אני בא מצד המדע הבסיסי.
<אלישע האס: אני עובד במעבדה ואני רוצה לציין שהמדע הוא הדבר הכי אוניברסלי בכל התרבויות.
<אלישע האס: אני יכול להיכנס למעבדה ביפן בלי להבין את שפתם ולעבוד יחד אתם באותו יום.
<אלישע האס: הייתה הזדמנות לדרוש הפרדה בין המדע הטהור לבין הפוליטיקה, אבל לצערי זה לא נעשה.
<אלישע האס: יש יתרונות בשיתוף, אין ספק בכך, וכאן הם צוינו, אבל אני רוצה לציין כמה בעיות.
<אלישע האס: השאלה הראשונה היא מה אנחנו מקריבים עבור השיתוף והשאלה השנייה היא מה היה קורה אם הממשלה הייתה מעבירה את אותו סכום שהיא מעבירה לאירופה ומחלקת אותו ישר בין מוסדות המחקר בארץ לפי קריטריונים ישראליים.
מאיר שטרית: היית מקבל רק שליש מהסכום.
<אלישע האס: המסמך המקורי הוא חמור מאוד.
<אלישע האס: יש בו תקדימים של אפליה ושל יצירת תקדים במשפט הבינלאומי של אי חוקיות של ישיבתנו בירושלים, ברמת הגולן וביהודה ושומרון.
<אלישע האס: אני לא יודע מה המסמך הסופי כי הוא לא פורסם.
<אלישע האס: אני לא יודע מה הממשלה הצליחה לבטל ומה היא לא הצליחה לבטל.
<אלישע האס: האם ההנחיות בטלות או לא בטלות?
<אלישע האס: האם הן מתקיימות אבל אנחנו מתעלמים מהן והאירופאים לא מתעלמים מהן?
<אלישע האס: האם לא יתפתחו חרמות נוספים על בסיס ההנחיות האלה?
<אלישע האס: זה לא ברור.
<אלישע האס: לגבי ניהול הכספים.
<אלישע האס: בנקודת מבט של מדע בסיסי, ואני לא בקיא במה שקורה בתעשייה, לא מובטח שנקבל את אותו החזר כפי שקיבלנו פעם.
<אלישע האס: אם יהיה גל אנטישמיות באירופה, הוועדות לא יהיו ניטרליות ואנחנו מכירים את זה.
<אלישע האס: שנית, מטרות מערכת המחקר הבסיסי האירופאי משרתות את אירופה והן שיפור איכות החיים, פתרון בעיית האבטלה ופתרון בעיית הכלכלה של אירופה ואלה לא בדיוק המטרות שלנו.
<אלישע האס: התכנית כוללת הרבה תנאים של שיתוף פעולה והיא יוצרת שיתופי פעולה כפויים מבחינת המדע הבסיסי וזה גורם לכך שהרבה פעמים מדענים צריכים לשנות את תחום המחקר שלהם.
אראל מרגלית: אתה נגד ההשתתפות?
אראל מרגלית: אתה רוצה שנבחן את זה שוב?
<אלישע האס: אני מציין את הבעיה.
<אלישע האס: אני אומר שאני לא יודע על מה חתמו.
<אלישע האס: אני אומר שהמחיר הוא מחיר כבד.
אראל מרגלית: מה שחתמו זה לאפשר לכל אותם פרויקטים ואנשים שעובדים כאן על פרויקטים ומגישים פרויקטים, להמשיך לעבוד.
אראל מרגלית: בגדול על זה חתמו.
<אלישע האס: אני לא מזלזל בזה.
<אלישע האס: אני אומר שני דברים.
<אלישע האס: ראשית, יש לזה מחיר כבד, שנית, גם אם היינו מקציבים את אותו סכום שהממשלה משקיעה בשותפות האירופאית, המדע הישראלי יכול להתקיים.
<אלישע האס: אני אומר יותר מזה, שותפויות, שיתוף פעולה, קשרים בינלאומיים, שגרירים – כל זה קיים כל הזמן גם בלי תקציבים משותפים.
<אלישע האס: היינו ב-סרן כבר שלושים שנים, יש קבוצות ממכון ויצמן ומתל אביב שעובדות ב-סרן ובונות מכשירים ומשתתפות.
<אלישע האס: הדברים האלה קיימים.
אראל מרגלית: פרופסור שמעון ינקלביץ מאוניברסיטת תל אביב, לשעבר חבר ה-ות"ת.
<שמעון ינקלביץ: אני רוצה לחלוק על הדברים.
אראל מרגלית: למה אתה חושב שנתנו לך לדבר?
אראל מרגלית: רוצים שתחלוק.
<שמעון ינקלביץ: כדי שאני אחלוק, אני רוצה לומר עוד מספר אחד שאני חושב שהוא חשוב בהקשרים.
מאיר שטרית: חשבתי שדיברנו כאן על הפרדת הפוליטיקה מהמדע.
אראל מרגלית: ואז באים מדענים ושמים את הפוליטיקה באמצע המדע.
<שמעון ינקלביץ: השותפות שלנו באירופה מהווה איזשהו תו תקן למחקר הישראלי ולא צריך לזלזל בכך.
<שמעון ינקלביץ: הוזכר כאן תו תקן בהקשר לתחבורה, אבל יש תו תקן כמעט בכל הקשר והעובדה שאנחנו שותפים במחקר אירופי ולא רק נמצאים בתוך "הביצה" הקטנה שלנו ומחלקים את האמצעים בתוך הבית שלנו פנימה, היא בעלת חשיבות עצומה, דווקא בגלל שפוליטיקה לא צריכה להיכנס לזה.
<שמעון ינקלביץ: עובדה שאנחנו מתחרים במגרש הבינלאומי ומקבלים תו תקן בינלאומי ונצמדים לתווי תקן בינלאומיים, היא חשובה מאין כמוה.
<שמעון ינקלביץ: לפחות בתכנית השביעית, רק כדי לסבר את האוזן, ושוב אני מדבר על האקדמיה ולא על התעשייה, אם מסתכלים על מה שתרמה התכנית האירופית וההצלחה של המדענים הישראלים בתכנית האירופית, זה כשליש מהיקף המחקרים שהיו בידי האקדמיה הישראלית.
<שמעון ינקלביץ: שליש בא מהמקור הזה וכל היתר באו מכל מיני מקורות אחרים.
<שמעון ינקלביץ: אני חושב שפרופסור מנואל טרכטנברג אמר בראשית דבריו מה היה קורה אם הכסף היה ניתן בבית פנימה.
<שמעון ינקלביץ: יש נושאים שהיינו מפספסים ובגדול.
<שמעון ינקלביץ: אני כבר לא מתייחס לשאלה אם הכסף באמת היה מגיע במדינת ישראל, יש קיצוצים ודברים מסוג זה, אבל בואו נניח שאכן כל הכסף היה מגיע - אפילו לרבות מה שהחוקרים הישראלים מרוויחים באירופה – ואנחנו יודעים שאנחנו מקבלים יותר מההשקעה שלנו – לא מובטח אבל לפחות העבר הראה את הדברים האלה - יש נושאים שאם נושאים של מדע גדול שפשוט לא בידינו.
<שמעון ינקלביץ: יש נושאים שמדינה אחת לא יכולה בכלל להרים אותם.
<שמעון ינקלביץ: הזכירו כאן את סרן ואפשר להזכיר את קרינת הסינכונטרום, אפשר להזכיר את אמבו, אפשר להזכיר את פרויקט המוח האנושי.
<שמעון ינקלביץ: עשרה מיליארד יורו שמושקעים בפרויקט.
<שמעון ינקלביץ: אלה דברים שאין מדינה אחת שיכולה להרים אותם ובהרבה מהנושאים האלה אפילו ארצות הברית מתקשה להרים אותם.
<שמעון ינקלביץ: כל זה היה נחסם בפנינו.
<שמעון ינקלביץ: מדינת ישראל לא בדיוק תקים כאן מתקן לסינכונטרום ברמה של גרנובל.
<שמעון ינקלביץ: אנחנו נוהגים ובצדק לטפוח לעצמנו על השכם על יכולות המדע הישראלי ושאירופה רוצה בקשרים אתנו, וזה נכון, אבל קצת צניעות לא תזיק.
<שמעון ינקלביץ: אירופה רוצה אותנו אבל אנחנו רוצים מאוד מאוד את אירופה ואם היה קורה ולא היינו נמצאים שם, אני חושב שבחשבון סופי מי שהיה מפסיד יותר, אלה אנחנו.
אראל מרגלית: צניעות בגישה שלנו, גם במדע וגם בפוליטיקה, זה מה שלקחנו ממך.
אראל מרגלית: אלכס גורדון מהטכניון, ראש משרד הקישור.
<אלכס גורדון: אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת שטרית.
<אלכס גורדון: יש פרופסור שהוא בן פחות מארבעים שקוראים לו חוסין חייך מנצרת.
<אלכס גורדון: הבחור הגיע בשלהי התכנית השישית לטכניון, קיבל את האבא של ה-ERC – בעזרתנו ואני מרשה לעצמי לטפוח לעצמנו על השכם – 1.8 מיליון יורו, קיבל את כל הגרנטים האפשריים ואחרי כן בנה צוות ענק עם אנשים מבחוץ ומבפנים, בנה והקים לפחות שתי חברות שאני יודע עליהן.
אראל מרגלית: באיזה תחום?
<אלכס גורדון: הוא עוסק במה שנקרא האח האלקטרוני.
<אלכס גורדון: זאת פלטפורמה גנרית שמתאימה לחצי עולם.
<אלכס גורדון: זה מתאים לזיהוי סרטנים ומחלות אחרות, זה מתאים לזיהוי בעיות גנטיות, זה יכול להתאים למה שאתה רוצה.
<אלכס גורדון: הבחור הזה קיבל ERC צעירים, כי הוא צעיר, של עוד 1.5 מיליון יורו, הוא קורדינטור של פרויקט אירופאי בסדר גודל של ארבעה ומשהו מיליון יורו שבו כל הקונסורציום עובד עבורו.
<אלכס גורדון: זה דבר מופלא הקונסורציום הזה.
<אלכס גורדון: זה החלום הרטוב שלי לגבי קונסורציום.
<אלכס גורדון: כך קונסורציום צריך להיות כאשר הקונסורציום עובד למען מטרה אחת ומקדם אותה לשוק.
<אלכס גורדון: היום הבחור הזה בדרך להגיש ארבעה פרויקטים לתכנית השמינית.
<אלכס גורדון: היום הצוות שלי עובד אתו.
<מרסל שטאון: אם אתה אומר שמינית, הוא לא יתקבל.
<אלכס גורדון: אני לא יודע לספור.
<מרסל שטאון: הורייזן 2020.
<אלכס גורדון: הבחור עובד לתכנית הבאה עם ארבעה פרויקטים און בורד ועם עוד שני פרויקטים כפי שדיברו כאן על התכנית החדשה.
<אלכס גורדון: זאת אומרת, הכול אצלו וזאת דוגמה שלש מה שאפשר לעשות לכיוון העולם, לכיוון רווחת העולם, פתרונות לגבי העולם.
אראל מרגלית: אחד הדברים שאני מבקש ממך זה לקבוע אתנו ולאחת הישיבות הקרובות של ועדת המדע תביא את הקבוצה הזאת לדיון כאן עם חברי הכנסת כי טוב מראה עיניים.
<אלכס גורדון: אני מזמין אתכם לבקר בטכניון.
אראל מרגלית: אני מוכן, אבל עד שהכנסת תבוא לטכניון, ייקח זמן.
אראל מרגלית: תבואו אתם לכאן ותנו לנו תמונה יותר טובה כדי שנחוש את האפשרויות.
אראל מרגלית: כל הכבוד לכם.
אראל מרגלית: ד"ר דורון עמית ממכון ויצמן.
<דורון עמית: תודה רבה.
<דורון עמית: אני אשתדל לקצר.
<דורון עמית: אולי אני חוזר במעט על דברים שנאמרו על ידי פרופסור טרכטנברג, אבל יש מסרים שחשוב להבהיר גם לתכניות הבאות וגם לדיונים נוספים שיעלו בנושא.
<דורון עמית: שוב חשוב להדגיש שהנושא של ההשתתפות בתכנית האירופאית, בנוסף לתקציבים המשמעותיים, הוא חשוב הרבה גם לנושא שיתופי הפעולה המדעיים וגם הרבה מעבר בחשיפת המדענים לתכניות האירופאיות, שיתופי פעולה דוגמת קונסורציומים ובעצם האפשרות של מדען ישראלי להכרה אירופאית במדע כאשר בסופו של דבר צריך לזכור שהמדע הוא תחרותי.
<דורון עמית: אנחנו מתחרים על הכסף.
<דורון עמית: שאלו את המדען הראשי של משרד הכלכלה כמה כסף נקבל, והכול בסופו של דבר תלוי במדע התחרותי של מדענים ישראלים ושל התעשייה.
<דורון עמית: במסגרת הדיון ניזונו מהתקשורת ושמענו על רעיונות אלטרנטיביים של העברת התקציבים וחלוקתם במסגרת ממשלת ישראל וועדות מיוחדות או הסטת תקציב ההשקעה בשיתופי פעולה עם סין או עם הודו.
<דורון עמית: צריך לבין – אולי אני גולש ולוקח דוגמאות מעולם הכדורגל – שזה בעצם כמו לומר שבמקום להתחרות בליגה האירופאית, בואו נקצה את הכסף ונתחרה בליגה המקומית או נקים ליגה אלטרנטיבית עם סין או עם הודו.
<דורון עמית: צריך להבין את משמעות הדברים ברמה המדעית.
<דורון עמית: כמו שציין פרופסור טרכטנברג, המדען ברוב קבוצת המדע כבר לא יושב רק במעבדה אלא הוא ניזון משיתופי פעולה רחבים שמצריכים כסף רב יותר וממון רב יותר וחלק מהאפשרות של התכנית האירופאית הוא בעצם למנף את היכולת הזאת.
<דורון עמית: כמו שציין אלכס מהטכניון, גם במכון ויצמן יש דוגמאות רבות של מדענים שמענקים אירופאיים, בעיקר מדענים צעירים, הצליחו למנף אותם ברמה המדעית.
<דורון עמית: צריך להבין שבניגוד לתקציבים ישראליים, אני כמעט ולא מכיר – ויתקן אותי המדען הראשי – מענקים שמאפשרים למדען ישראלי צעיר לזכות במענק של מיליון וחצי יורו לחמש שנים, מה שמאפשר לו להקים את המעבדה שלו, למשך חמש שנים לקבל שקט כלכלי באופן יחסי ולבנות תשתית מדעית שתאפשר לו להתמודד עם מדע תחרותי נוסף.
<דורון עמית: גם אנחנו נשמח לשתף דוגמאות נוספות שאפשרו למדענים צעירים וותיקים למנף את המחקרים.
אראל מרגלית: אם אנחנו מדברים על מדענים צעירים, ניתן את רשות הדיבור לדוקטור דן אורון, נציג האקדמיה הצעירה.
<דן אורון: חלק מהדברים שרציתי לומר, כבר נאמרו ולכן אתייחס בקצרה.
אראל מרגלית: אתה ממכון ויצמן.
<דן אורון: כן.
<דן אורון: התכנית הזאת היא קריטית לגמרי למדענים צעירים.
<דן אורון: זאת התכנית היחידה בישראל שמאפשרת לאנשים מיד אחרי הקליטה שלהם באוניברסיטאות בארץ לקבל תקציבי מחקר שמאפשרים מדע אמיתי.
<דן אורון: כל הטיעונים שיש אפשרות או שהייתה אפשרות לחלוקה של כסף מהסוג הזה בארץ, אין שום מנגנון במדינת ישראל שמאפשר לחלק סכומים כאלה לכל כך מעט אנשים.
<דן אורון: תמיד במנגנוני החלוקה שנעשים בארץ, בא מפתח מוסדי ובאים מפתחות אחרים.
<דן אורון: תקציבי המחקר שמחולקים בארץ למדענים על ידי הקרן הלאומית למדע ואחרים, הם בפקטור חמש עד עשר יותר נמוכים, גם מהקרנות הדו לאומיות וגם ממענקי מחקר תחרותיים.
<דן אורון: פקטור חמש עד עשר יותר נמוכים.
מאיר שטרית: הלוואי היה חמש עד עשר.
מאיר שטרית: הם הרבה יותר נמוכים.
<דן אורון: חמש עד עשר יותר נמוכים מהתקציבים של האיחוד האירופי על פני כל המענק.
מאיר שטרית: התקציב החופשי של משרד המדע למחקרים.
<דן אורון: לא.
<דן אורון: הקרן הלאומית למדע וקרנות דו לאומיות.
<דן אורון: אין לדבר הזה שום תחרות.
אראל מרגלית: האם יש קבוצת מדענים צעירים ישראלים יחד עם מדענים אירופאים שאתה מרגיש שמפרה ומשתפת פעולה?
אראל מרגלית: מה התחושות היום בקרב המדענים הצעירים האירופאים לגבי שיתוף פעולה עם ישראל?
אראל מרגלית: האם זה יותר טוב או נפגע?
<דן אורון: ההצלחה של ישראל היא בעיקר בתכנית ה-ERC.
<דן אורון: תכנית ה-ERC תפורה היטב על ישראל.
<דן אורון: זאת תכנית בה אנשים מקבלים כסף על סמך הצטיינות אישית בלבד ושם ההצלחה שלנו.
<דן אורון: יחד עם כל הטפיחות על השכם ועם יחס אחד לשניים, החזר כספי שאנחנו מצליחים לקבל באקדמיה, צריך לזכור שבעיקר אלה פירות של הצלחה של מדענים בודדים לגייס כסף בתכנית ה-ERC.
<דן אורון: תכנית ה-ERC היא הרבה פחות מחצי מהכסף שהולך לאוניברסיטאות בתכנית FB-7 והזכייה של מדענים ישראלים ב-ERC היא הרבה יותר מחצי.
<דן אורון: היא משמעותית יותר מחצי מהזכייה של האקדמיה.
<דן אורון: אנחנו טובים מאוד ברמה של מדענים בודדים ויש לנו הרבה מה לשפר בכל מה שקשור לרשתות.
<דן אורון: אני חושב שגם איסרד צריכים לתמוך באוניברסיטאות יותר בעניין הזה.
מאיר שטרית: איזה תחום אתה חוקר?
<דן אורון: פיזיקה.
<דן אורון: ההצלחה של ישראל בתכנית ה-ERC היא כלי שאפשר במצטבר לעשרות מדענים בשנה – במצטבר מאות בודדות של מדענים צעירים ישראלים – לבסס את עצמם כמובילים בעולם וזה משהו שאין שום תכנית אחרת שהייתה יכולה לתת את זה.
אראל מרגלית: דוקטור אלי אבן, ראש רשת המחקר באוניברסיטת בר אילן.
אראל מרגלית: לאחר מכן נרצה שפרופסור טרכטנברג והמדען הראשי אבי חסון יסכמו.
אראל מרגלית: לכן, אם יש מישהו שחייב לומר משהו, שיצביע.