GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית אולניק שמש: .. אני לא מתחילה להגיד מה זה בריונות ברשת כי זה כתוב פה וחבל על הזמן של כולכם אבל במחקרים שלנו, אנחנו מחקרים את זה לקורבן, שהוא בדרך כלל במחקרים הנחקר הראשי.
דורית אולניק שמש: הבריון וקבוצה שלאחרונה אנחנו נותנים לה משקל מאד גדול זה העדים, מה שאנחנו קוראים לה: עדים, "בייסטנדרס".
דורית אולניק שמש: אותם ילדים, קהל, שעומדים, ומה שהם עושים או לא עושים באפיזודות של בריונות ואלימות הוא נורא משמעותי, אם זה מקבל תמיכה וממשיך או לא.
דורית אולניק שמש: אנחנו, היום, מנסים לפתח תכניות שיהיו בכיוון הזה, שלעבוד דווקא לא על הבריון, לא על הקורבן אלא על זה שעומד מהצד.
דורית אולניק שמש: מבחינת נתונים – מצאנו, ואני אגיד את זה לעומת אלימות מחוץ לרשת: אלימות ברשת, עכשיו אני לא מפרידה בגילאים: 27% ילדים שדיווחו שהם היו קורבנות ברשת לעומת 49%, וזה מספר, בעיניי, קשה ביותר של אלימות מחוץ לרשת.
דורית אולניק שמש: זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על 50% ילדים ששאלו אותם אם הם היו קורבנות לאלימות מחוץ לרשת, הם אמרו: כן.
דורית אולניק שמש: אחד מכל שני ילדים נפגע מחוץ לרשת.
דורית אולניק שמש: ברשת 27%, שזה גם קרוב לאחד לשלושה ילדים.
דורית אולניק שמש: בריונים, ופה יש בעיה קצת במחקר כי ילדים ובני נוער לא כל כך נוטים לדווח, מה שנקרא מחקרי דיווח עצמי ואומדן חסר.
דורית אולניק שמש: הם לא יגידו: הרבצתי, עשיתי.
דורית אולניק שמש: הרבה פחות מהם יגיד שנפגעתי.
דורית אולניק שמש: אז יש לנו דיווח של 17% לעומת בערך 37% מחוץ לרשת אבל אני אומרת לכם, אני לא כל כך סומכת על הנתונים האלה.
דורית אולניק שמש: מבחינת עדים, יש לנו 46%.
דורית אולניק שמש: עוד דבר מעניין - כיוון שאנחנו חוקרות את זה, ודרך אגב, גם היינו חברות בקבוצה של האיחוד האירופאי, ששמה את האצבע ב-2008 ואמרה שיש בעיה בינלאומית, צריכים להתמודד עם זה, להתעסק עם זה, לחקור את זה - גייסו 27 מדינות מרחבי העולם ולא רק מאירופה, גם אוסטרליה וארצות-הברית, והנתונים שלנו מאד דומים.
דורית אולניק שמש: אז הקבוצה הזאת גם העמידה את זה על סדר היום הציבורי, וזה עומד היום בצורה מאד רצינית על סדר היום הציבורי.
דורית אולניק שמש: אלו הם הקרבנות, הבריונים והעדים.
דורית אולניק שמש: בנוסף, מה שהתחלתי להגיד זה שראינו לאורך השנים, כשהתחלנו ב-2008, עליה בקורבנות עם הגיל.
דורית אולניק שמש: ב-2008, כששאלנו, ראינו בארך 8% עד 10% דיווח.
דורית אולניק שמש: ב-2011 ראינו כ-16% דיווח וב-2013, וזה הדוח שהגשנו ב-2014, ראינו כ-27% דיווח על קורבנות.
דורית אולניק שמש: אין ספק שיש פה עליה, אפשר גם להגיד שיש פה יותר מודעות.
דורית אולניק שמש: אפשר להגיד הרבה דברים אבל אלה הנתונים.
דורית אולניק שמש: אני יכולה לדבר עוד על הרבה נתונים אז אולי קצת תכוון אותי.
משה גפני: הנתונים חשובים אבל לא זה העיקר.
משה גפני: אתם חקרתם גם איך מתמודדים עם הבעיות האלה של הקורבנות?
דורית אולניק שמש: המחקר שלנו בא לסקר את המצב, לתאר את תמונת המצב האם יש בעיה כזאת בישראל, איך היא נראית ומה הדפוסים שלה, מה המאפיינים שלה.
דורית אולניק שמש: אין לנו ספק, לאור הממצאים, שצריכים להתמודד והיינו גם שותפות לכמה פרויקטים עם האיחוד האירופאי שהתעסקו עם התמודדות.
דורית אולניק שמש: אחד מהם שם את החץ לכיוון ההורים.
דורית אולניק שמש: פתחו תכניות לקרב את ההורים לעניין הזה והשני היה איזה שהוא פרויקט עבור ילדים, ייחודי, שהיה בתוך עולמות ווירטואליים.
דורית אולניק שמש: זאת אומרת, בואו נלך דווקא לשפה של הילדים, שהם הרבה פעמים בעולם וירטואלי ומשחקים אווטאר ודברים כאלה, ושם יכניסו את התכנית של הבריונות ברשת.
דורית אולניק שמש: עשו איזה שהוא ניסוי והתוצאות היו די טובות.
יצחק קדמן: אני רוצה כמה דברים לומר על התופעה, על הייחודיות שלה ועל מה צריך לעשות כדי להתמודד אתה, כולל מה הכנסת צריכה לעשות כי הרי אנחנו יושבים פה בוועדה של הכנסת.
יצחק קדמן: אני קראתי דברים, ואני לא מופתע, של דוקטור יובל דרור, במסמך המצוין שהכין ה-מ.מ.מ., שטוען שאין שום דבר חדש באינטרנט.
יצחק קדמן: היתה אלימות גם קודם, תהיה אלימות גם אחר כך.
יצחק קדמן: ככה אמרו כשהמציאו את הטלוויזיה ואת הרדיו ואת הדפוס וכל מיני דברים אחרים.
יצחק קדמן: אני חושבת ש - -
משה גפני: הטלוויזיה זה נכון.
יצחק קדמן: - - אני חושב שהגישה הזאת היא גישה לא נכונה, שלא מבינה נכון את העצמה השונה לחלוטין ואת המהפכה שעשתה רשת האינטרנט על נגזרותיה, וזה ממש לא כמו המצאת הטלוויזיה או המצאת הרדיו.
יצחק קדמן: אני מיד אסביר במשפטים ספורים למה אני מתכוון.
יצחק קדמן: נכון, אמנם, שהאינטרנט לא המציא את האלימות.
יצחק קדמן: אני נוטה לשער שקין רצח את הבל בלי שהיה לו אינטרנט, - -
משה גפני: אתה בטוח במה שאתה אומר.
יצחק קדמן: אני כמעט בטוח.
יצחק קדמן: - - ולכן, אני מבין את הניסיון לטעון שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.
יצחק קדמן: בסך הכל, האינטרנט היא מהפכה טכנולוגית שיש בה הרבה מאד חיוב והיא מאפשרת לנו לעשות דברים שלא יכולנו לעשות קודם, דברים חיוביים, ולא צריך לשכוח את זה.
יצחק קדמן: אבל יחד עם זה, ופה אני רוצה לדבר על לשון האינטרנט, כאשר הוא גורם נזק, הוא גורם נזק שאיננו בשום קנה מידה לשום אמצעי תקשורת אחר.
יצחק קדמן: א.
יצחק קדמן: בגלל שרידות הפגיעה.
יצחק קדמן: אם בעבר הפגיעה היתה אחרי איזה שהוא זמן נחלשת או עוברת, ואם נניח ילד שלח לילד אחר פתק ובו הוא קילל אותו או שקרא לילד אחר להחרים ילדה שלישית, אפשר היה לקרוע את הפתק, והפתק נעלם.
יצחק קדמן: שרידות הפגיעות באינטרנט היא בלתי נפסקת.
יצחק קדמן: גם אם מישהו מחק משהו, עדין הדברים ניתנים לשחזור ולהפצה חוזרת בלתי פוסקת.
יצחק קדמן: אבל זה לא רק השרידות.
יצחק קדמן: מדובר פה על תפוצה בסדר גודל שלא הכרנו אותה קודם.
יצחק קדמן: אני, שוב, אקח את הדוגמה של חרם או בריונות מילולית - כמה אפשר היה לעשות את זה בכיתה כשעושים את זה בכתב יד?
יצחק קדמן: להעביר את זה ל-20 תלמידים?
יצחק קדמן: היום באמצעות הרשת התפוצה היא בלתי נגמרת.
יצחק קדמן: אנחנו מדברים על יכולת תפוצה שהיא במספרים לא נתפסים אבל זה לא רק הכמויות.
יצחק קדמן: אני מדבר על המהירות.
יצחק קדמן: בעבר, רצית להעביר פתק למישהו ולקלל מישהו, היית צריך להגיד לו: תעביר את זה לאדם שלישי.
יצחק קדמן: כמה זמן זה היה לוקח ובאיזה שהוא מקום, זה היה גם נמוג.
יצחק קדמן: האינטרנט כל כך מהיר, התפוצה שלו כל כך מהירה שאתה מגיע לכמויות אדירות תוך זמן קצר ולכן, היקף הפגיעה גדול פי כמה.
יצחק קדמן: יש גם בעיה אחרת שלא הכרנו בעבר וזה היות האינטרנט חוצה גבולות.
יצחק קדמן: הזכיר את זה פה נציג המשטרה.
יצחק קדמן: אנחנו עומדים בפני בעיה מאד חמורה מפני שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בדברים מאד קשים ואומרים לנו: אי אפשר, אין מה לעשות.
יצחק קדמן: זה למעשה שמור בשרת או בענן במקום אחר לגמרי, אין לנו נגיעה לזה, אנחנו לא יכולים להגיע לזה וכל מיני דברים מהסוג הזה.
יצחק קדמן: יש גם מכה קשה מאד שהיא אולי אחד המאפיינים המאד שונים.
יצחק קדמן: יש מי שיאמר שיש בזה הרבה ברכה אבל אני רואה בזה גם הרבה קללה וזה האנונימיות ברשת.
יצחק קדמן: כשאדם כותב מכתב קשה מאד, מכתב למערכת של עיתון, נגד פוליטיקאי או נגד עניין כזה או אחר, יושב עורך ואומר: אני מילים כאלה לא מכניס לעיתון שלי.
יצחק קדמן: יותר מזה, יש כלל או לפחות היה כלל בשעתו, שלא מפרסמים מכתבים של קוראים אם האדם לא מזדהה.
יצחק קדמן: כשאדם מזדהה, יש לו עקבות.
יצחק קדמן: המציאות ברשת היא אנונימיות ברשת שמורידה את כל העקבות, ופה אני מגיע למאפיין נוסף שהוא בעיניי אולי החמור ביותר: יש איזו שהיא הנחה, שהיא גם בין ילדים אבל גם בין מבוגרים וגם בידי מבוגרים מלומדים מאד, שסטנדרט העבירות ברשת שונה מסטנדרט בעולם האמתי, הריאלי.
יצחק קדמן: אם יש דברים שבחיים לא הייתי אומר אותם פנים אל פנים, מותר לי לומר אותם כשאני כותב טוקבק אנונימי.
יצחק קדמן: אני לא חושב שזה נכון אבל הסטנדרט הכפול הזה לפיו יש דברים ברשת שמותר לך לעשות והם לא עבירה ובעולם המציאותי הם כן עבירה היא בעיה קשה מאד מפני שזה מביא לכך שהרבה מאד ילדים טועים לחשוב: אני יודע שזה לא בסדר להגיד על מישהו דבר לא נכון ולהוציא דיבתו רעה אבל באינטרנט זה בסדר.
משה גפני: דוקטור קדמן, אתה מדבר מאד מעניין אבל תגיד מה צריך לעשות.
יצחק קדמן: אני אגיד מה צריך לעשות: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בשלושה מישורים - המישור הראשון, שהוא תמיד נכון אבל אני אומר אותו לא כמצוות אנשים מלומדה הם החינוך וההסברה, שצריכים להיות ממוקדים גם בילדים, גם בהורים, גם במורים, גם בחברה בכלל.
יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להתייחס חינוכית לעניין הזה.
יצחק קדמן: צודק נציג המשטרה – לא על כל קריאה לחרם, שיכול להיות אכזרי מאד כלפי ילדים, אפשר להפעיל את המשטרה ואת המערכת הפלילית.
יצחק קדמן: החינוך וההסברה הם הבסיס לכל.
יצחק קדמן: נעשים דברים בעניין הזה, לא מספיק.
יצחק קדמן: אנחנו עדין לא הפנמנו שיש לנו פה עולם חדש לחלוטין.
יצחק קדמן: הדבר השני שצריך לעשות, ופה אני פונה לאדוני, כמי שמייצג את המערכת המחוקקת, הרשות המחוקקת: אני חושב שדרושה רביזיה רצינית מאד בחקיקה.
יצחק קדמן: החקיקה הקיימת אצלנו איננה מותאמת למציאות החדשה.
יצחק קדמן: אתן שתי דוגמאות בקצרה: דוגמה ראשונה – יש היום אפשרות לפרסם באינטרנט את כל הפרסומת שנפסלת בערוצי התקשורת הרגילים.
יצחק קדמן: היתה לא מזמן פרסומת שהיתה מאד לא ראויה.
יצחק קדמן: גם הרשות השנייה חשבה שהיא לא ראויה ולכן היא הזיזה אותה למה שנקרא שעות צפייה שהילדים לא צופים בהן, מ-22:00 ואילך.
יצחק קדמן: יום אחרי זה, הופיעה הפרסומת בכל אתרי החדשות הכי נורמטיביים שיש באינטרנט, כשהכותרת היתה: מה שאתה לא יכול לראות בערוץ 2, בא תראה אצלנו.
יצחק קדמן: הילדים, כמובן, שנמצאים הרבה יותר באינטרנט מאשר בטלוויזיה, אומרת הרשות השנייה: אתה אוסר עלי כל מיני דברים, גוזר עלי כל מיני גזירות אבל מישהו מעביר את אותה פרסומת שנפסלה באחת מהרשתות המסחריות לאינטרנט, ושם הכל מותר.
יצחק קדמן: המחוקק לא נתן דעתו עד היום לעניין הזה.
יצחק קדמן: אבל הרבה יותר חמור – יש סוגיה שלמה של פגיעות מיניות באמצעות הרשת.
יצחק קדמן: אנחנו היום מסתמכים, כשאנחנו עוסקים בזה, על סעיף 214 שנקרא: פרסום תועבה.
יצחק קדמן: זה סעיף שנחקק בימים שהיו טרום אינטרנט.
יצחק קדמן: אף אחד לא חזה מה יקרה באינטרנט בנושא של פגיעות מיניות, ניצול מיני, הפקה של פדופיליה ושליחתה, סחר בחומרים פדופילים וכדומה.
יצחק קדמן: החוק הקיים לא ערוך לזה.
יצחק קדמן: למשל, יש סעיף בחוק - נורא פחדו אז, מה זה חומרי תועבה?
יצחק קדמן: אז אמרו שפרקליט המחוז צריך לאשר כל הגשת תביעה נגד אדם שנתפס בעניין של פרסום חומרי תועבה.
יצחק קדמן: למה צריך להפעיל פרקליט מחוז בשביל זה?
יצחק קדמן: זו עבירה כל כך בוטה, ומה היא שונה מכל עבירת מין אחרת?
יצחק קדמן: גם העונשים שנקבעו שם הם אבסורדיים לחלוטין.
יצחק קדמן: אני רוצה שתדע, אדוני היושב ראש, וזה בדוק על סמך נתונים של האינטרפול, שישראל היא אחת היבואניות הכי גדולות של חומרים פדופילים.
יצחק קדמן: כל פעם שבודקים באמצעים טכנולוגיים מתקדמים לאן נשלחים חומרים פדופילים, ישראל, בלי עין הרע, מופיעה על המסך כל הזמן.
יצחק קדמן: ולאחרונה, אני מוכרח לומר את זה ואני לא אסגיר יותר מדי דברים כי אסור לי לדבר עליהם, שמסתבר ש"מציון תצא תורה".
יצחק קדמן: ישראל לא רק יבואנית של חומרים פדופילים, היא גם יצרנית ויצואנית של חומרים פדופילים, שמגיעים מפה למקומות אחרים בעולם.
יצחק קדמן: החקיקה הקיימת לא ערוכה לטפל בעניין.
בועז טופורובסקי: למה היא לא ערוכה?
בועז טופורובסקי: אני יכול להפריע לו, אדוני היושב ראש?
בועז טופורובסקי: אני גם רואה את המסמך של ה-מ.מ.מ., אתה יודע, יש עונש של שלוש שנות מאסר פרסום תועבה, חמש שנים אם יש שם קטין.
בועז טופורובסקי: זה די ברור, זה לא משנה אם זה באינטרנט או לא באינטרנט.
יפעת קריב: החקיקה לא טובה של הפדופיליה.
בועז טופורובסקי: אולי את תרצי להרחיב כי יש גם את תיקון החוק למניעת הטרדה מינית שמדבר על סרטונים וכל הפרסום של - -
יצחק קדמן: אני שוב אומר - אני לא רוצה לגזול מזמנה של הוועדה.
יצחק קדמן: החקיקה הזאת היא חקיקה מיושנת ולא מותאמת למציאות הקיימת של ייצור וסחר חומרים פדופילים.
יצחק קדמן: היא לא מותאמת לא מבחינת העניש, לא מבחינת הגדרת העבירה.
יצחק קדמן: עד היום העבירה הזאת היא מחוץ לפרק י', שהוא פרק שעוסק בעבירות מין.
משה גפני: דוקטור קדמן, אנחנו עוסקים באינטרנט.
משה גפני: מה שאתה אומר זה דבר חמור - -
יפעת קריב: הכל קורה באינטרנט.
יפעת קריב: הוא מדבר רק על האינטרנט.
משה גפני: הוא דיבר עכשיו על פדופיליה שישראל מייצרת ומייצאת לחו"ל.
יפעת קריב: אבל באינטרנט.
יצחק קדמן: באינטרנט.
יצחק קדמן: הכל דרך האינטרנט.
בועז טופורובסקי: אבל למה החוק לא מטפל בזה, אני לא הבנתי.
יצחק קדמן: החוק לא מותאם לזה.
יפעת קריב: אני טיפלתי בחקיקה הזאת של האינטרנט ואני תכף אגיד על זה כמה משפטים אבל בנושא של הפדופיליה, באמת היו על זה עוד דיונים בוועדת חוקה, ושאלנו את עצמנו: איך אנחנו יכולים לחוקק על האתרים... אתה גם בכמה דקות דיברת על זה.
יפעת קריב: האתרים הרבה פעמים הם לא ישראליים.
יפעת קריב: אי אפשר לסגור אתר, אי אפשר לסגור צ'טים - -
משה גפני: אבל אפשר לתת עונש למי שעושה את זה.
יפעת קריב: לא, אתה הרבה פעמים לא יודע מי עושה את זה כי כמובן אתה לא יודע מה ה-IP שלו, ויש שאלה אם לחשוף IP ויש לנו בעיה עם כל הספקיות.
יפעת קריב: מה תחוקק?
יפעת קריב: תחוקק ותגיד שהאתר ייסגר?
יפעת קריב: שנמצא את הבן אדם?
יפעת קריב: אין יכולת להגיע אל המקור של מי שפרסם את התמונה.
יפעת קריב: בעצם אנחנו נמצאים באיזו שהיא מצוקה.
יפעת קריב: אני אתן לכם דוגמה: כל מה שיש ב"וואטסאפ", שזה הדבר הכי "אין" שכולם משתמשים בו, הוא בלתי מחיק.
יפעת קריב: מה שעלה לשם, כל תמונה, כל סרטון, זה לנצח נשאר.
יפעת קריב: ב”פייסבוק” ואתרים אפשר להוריד את זה.
יפעת קריב: זה פשוט עולם שלם.
יפעת קריב: החקיקה היום, בישראל, לא מקדימה את המהירות הטכנולוגית המתקדמת - -
משה גפני: בעולם יש חקיקה בעניין הזה?
יפעת קריב: דווקא הצעת החוק שלנו, אם אפשר להמשיך עוד כמה דקות, של תיקון הטרדה מינית, של פרסום תמונות בעלות אופי מיני באינטרנט וב"וואטסאפ", זאת אחת החקיקות המתקדמות בעולם.
יפעת קריב: היא תורגמה לאנגלית, ה-CNN עשו עליה כתבה, החדשות של שבדיה, האו"ם לקח את הנושא הזה - -
משה גפני: איך מגיעים אליה?
משה גפני: אמרת קודם שאי אפשר להגיע - -
יפעת קריב: במקרה הזה, הצעת החוק בעמוד 7 למעלה אומרת שמי שמעלה תמונות או סרטונים בעלי אופי מיני או אלימות של הצד השני, הוא הנאשם והופך להיות עבריין של הטרדה מינית, עבירה פלילית של עד חמש שנות מאסר.
יפעת קריב: מי שמעלה יודעים.
יפעת קריב: היום אנחנו יודעים לזהות את מי שמעלה תמונות.
יפעת קריב: אם אתה רוצה, אני יכולה להרחיב על זה עוד טיפה.
משה גפני: בסדר, עוד מעט.
משה גפני: קדמן תסיים.
יצחק קדמן: רק להשלים: אמרתי חינוך, אמרתי שינויים בחקיקה.
יצחק קדמן: הדבר השלישי החשוב זה אכיפה.
יצחק קדמן: האכיפה צריכה להיות פרואקטיבית.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שצריך יהיה לחכות לתלונות או לחומר שמגיע אלינו ממקומות אחרים.
יצחק קדמן: המשטרה התחילה לעשות את זה לא מספיק, צריך לשכב מארבים ברשת ולתפוס באופן יזום את כל העבריינים, בעיקר עברייני מין שפוגעים בילדים באמצעות הרשת.
משה גפני: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
משה גפני: אמר סגן ניצב מאיר חיון שהיה צו של בית משפט והיה צריך לתת תשובות ולא נתנו תשובות.
משה גפני: מה עושים במקרה הזה?
חיים ויסמונסקי: אני דוקטור חיים ויסמונסקי, ראש תחום משפט לטכנולוגיה בפרקליטות המדינה.
חיים ויסמונסקי: אני איש פרקליטות, לא איש מחלקת ייעוץ וחקיקה אז אני אתייחס בצורה פחות מדויקת לתיקוני חקיקה מטעמים מובנים.
חיים ויסמונסקי: אני אשיב לשאלה שלך אחר כך, ברשותך, אני אלך צעד אחורה כי אני רוצה להגיד כמה דברים יותר כלליים: אם אני מכיר נכון את המקרה שעליו מדובר, אז לא אתייחס לפרטי המקרה עצמו מטעמים מובנים כי זאת חקירה שכרגע מתנהלת.
חיים ויסמונסקי: אני אומר כך: ככל שברור שחברה ישראלית מסרבת לצו שיפוטי תקף שמופנה אליה, אז יש לנו שני דברים שהחוק כרגע מטפל בהם ולכן, לעניות דעתי, אין צורך לתקן את החוק בהקשר הזה.
חיים ויסמונסקי: יש ביזיון בית משפט, שזה סעד אכיפתי צופה פני עתיד, ויש גם עבירה של הפרת הוראה חוקית כי הוראה שנתנה כשורה על ידי שופט, אי ביצוע שלה מהווה עבירה.
חיים ויסמונסקי: לכן, יש כאן מענה כפול.
חיים ויסמונסקי: מה קרה במקרה הזה, האם עורכי הדין של החברה יודעים, נניח, רק לסבר את האוזן, יודעים לתת איזה מענה שהצו לא מספיק מדויק, לא נוסח כראוי, לא פירט את מה שצריך - -
משה גפני: אתה מדבר על המקרה הספציפי הזה?
חיים ויסמונסקי: כן, כי ראיתי שזקפת גבה כשהמשטרה הציגה את זה אז אני אומר, לפי מה שידוע לי, הסיפור כאן הוא שהחברה, באמצעות עורכי דינה, מדובר על שחקן חזק, גדול, הם עורכי דין, אז הוא יודע לתת איזו שהיא תשובה שאומרת: הצו בעצם לא מספיק מדויק או הצו לא ביקש מאתנו מה שאנחנו יכולים לתת.
משה גפני: אתה יודע שאתה מרגיז אותי עכשיו אבל בסדר.
חיים ויסמונסקי: למה?
חיים ויסמונסקי: כי אני אומר שאין בעיה חוקית?
משה גפני: אני אגיד לך למה: אני הייתי בקדנציה הקודמת יושב ראש ועדת הכספים ונתקלתי בתופעות שכשאתה לא משלם מס הכנסה, רשות המסים מעקלת לך את הנכסים שלך ואוי ואבוי לך אם אתה לא פותר את הבעיה.
משה גפני: לעומת זאת, החברות הגדולות, כשמדובר על מיליארדים, הם מחזיקים סוללות של עורכי דין ושל כלכלנים שפשוט "מקרקסים" את רשות המסים, ומאז נוצר פער חברתי.
משה גפני: עכשיו אני מתוודע למשהו חדש - לא רק בזה, גם בעבירות שקשורות לאינטרנט ושקשורות לעניין הזה, מי שהוא חזק, חברה גדולה שיש להם עורכי דין, שאני הרמתי גבה, הם יכולים לעמוד ולהתמודד מול המשטרה.
משה גפני: אני לא יכול להתמודד עם צו בית המשפט.
משה גפני: אני לא מחזיק סוללה של עורכי דין, אין לי כסף לזה.
משה גפני: החברות הגדולות עושות את זה והמדינה, מזל שיש לנו ישיבה היום אחרת אף אחד אפילו לא היה יודע מזה.
חיים ויסמונסקי: אז אני אשיב: לא מדובר במכת מדינה - -
חיים ויסמונסקי: לא, מבחינת מה שחברי, סגן ניצב חיון אמר.
משה גפני: הוא דיבר על מקרה אחד.
משה גפני: אנחנו כולנו יודעים על מאות ואלפי מקרים.
יפעת קריב: אלימות ברשת זו לא מכת מדינה?
חיים ויסמונסקי: לא, בסירוב של ספק שירות לאתר - -
משה גפני: מה שהוא אומר, שהמקרה הספציפי הזה הוא מקרה אחד ולכן, זה לא מכת מדינה היות וזה מקרה אחד אבל כמו המקרה הזה יש אלפים.
משה גפני: הגדולים, יש להם עורכי דין.
משה גפני: הם עושים את זה בכל תחום.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, כמיטב הבנתי, אם היה צו בית משפט, עם כל הכבוד לעורכי הדין, אין להם שום סמכות לעכב את הצו של בית משפט.
אברהם מיכאלי: לכן, לא הבנתי למה המשטרה עדין לא פועלת.
חיים ויסמונסקי: קודם כל, אני מעורב בסירובים האלה ולכן אני יכול לומר לך כך: מדובר לפעמים בשאלות שהן ייחודיות דווקא לאינטרנט כי ספק השירות זה שחקן, בהקשר של חקירות פליליות באינטרנט, זה שחקן עם עצמה אדירה שמרכז בידיו את כל צומת המידע.
חיים ויסמונסקי: עכשיו סתם כך כדי לסבר את האוזן - -
בועז טופורובסקי: - - כאשר אני מבקש מספק השירות: תן לי מידע מסוים, וספק השירות אומר לי: תשמע, הייתי רוצה וגם אם אני לא רוצה אני חייב, אני לא מסוגל טכנולוגית כי המידע הזה לא נמצא ברשותי, לצורך העניין.
בועז טופורובסקי: למשל, בחברת "וואטסאפ", אם היא לא שומרת בעצמה, בשרתים שלה את התכנים, חברת הכנסת ציינה כאן שזה לא עולך לאיבוד כי זה נשאר במחשבי הקצה וזה יכול להיות מופץ הלאה, וזה כמובן דבר נכון ב-100%.
בועז טופורובסקי: אבל “פייסבוק” או בזק – בזק, בשיחת הטלפון, היא לא מקליטה את השיחה שאני מקיים.
בועז טופורובסקי: נניח שהמשטרה היתה מבקשת משהו שטכנולוגית ספק השירות לא יכול לתת.
בועז טופורובסקי: אז יש מקום לשיח בין המשטרה לבין אותו ספק שירות.
אברהם מיכאלי: השיח הוא בביתה משפט.
חיים ויסמונסקי: בסדר גמור.
חיים ויסמונסקי: זה לא בשיקול דעת של המשטרה.
חיים ויסמונסקי: אם תרשו לי, זו לא הנקודה המרכזית לעניות דעתי.
חיים ויסמונסקי: העלו כאן מספר דברים, ואני רוצה לומר: ראשית, לעניין התאמת החקיקה – יש מספר הצעות חוק בנושאים שעלו, כאן, עכשיו, יש מספר הצעות חוק ממשלתיות שאני אגיד איזה מהן עברו קריאה ראשונה ובעצם מחכות עכשיו לוועדה המקצועית, שזו כנראה תהיה ועדת החוקה.
חיים ויסמונסקי: יש את הצעת חוק החיפוש, היא עולה למליאה ממש בפתיחת המושב הנוכחי.
חיים ויסמונסקי: זו הצעה אדירת ממדים, שנועדה להסדיר את כל דיני החיפוש והתפיסה.
חיים ויסמונסקי: היא פרי עבודה של השופט לוין עוד משנת 96, ודיונים מ-2007 אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפלילי, בהשתתפות כלל הגורמים, ויש בה פרק מתקדם ביותר.
חיים ויסמונסקי: חברת הכנסת ציינה כאן חקיקה מהמתקדמים בעולם אז אני יכול לומר שהפרק של המחשבים הוא מתקדם ביותר, אני לא רוצה להגיד מהמתקדמים בעולם.
חיים ויסמונסקי: הוא נועד לתת מענה בשני מישורים: האחד, זה המישור של המשטרה והפרקליטות.
חיים ויסמונסקי: אנחנו רוצים יותר סמכויות, לבצע יותר פעולות היכן שאנחנו לא יכולים לעשות אבל גם מן העבר השני, לא פחות חשוב מזה, שיח חוקתי עשיר, שמתאים לזכויות החוקתיות שנפגעות בחקירות פליליות באינטרנט, וצריך לזכור גם את העניין הזה.
חיים ויסמונסקי: הצעת החוק הזאת עתידה לעלות ממש השבוע או בשבוע הבא או עוד שבועיים, אבל במושב הנוכחי, היא בלו"ז של המליאה, והיא תיתן כלים מכלים שונים לאלימות ברשת ולשאר התופעות.
חיים ויסמונסקי: הצעת חוק הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות עברה בקריאה ראשונה.
חיים ויסמונסקי: היא מוזכרת בדוח או לא?
קריאה: יריב לוין.
קריאה: לא, לא מוזכרת עדין.
חיים ויסמונסקי: - - זאת הצעה שמאפשרת לחסום גישה לאתרים פוגעניים.
חיים ויסמונסקי: האתרים שכרגע מופיעים הם אתרים של הימורים, זה לא קשור לדיון כאן אבל בכל זאת, זאת סוגיה חשובה, סמים ופדופיליה, ולכן אני מזכיר את זה כאן.
חיים ויסמונסקי: כלומר, זה כלי שאומר כך: כאשר האתר יושב בחו"ל וכאשר הוא נהנה מאנונימיות, מי שמפיץ את התכנים נהנה מאנונימיות או שהוא פועל בכל מיני מקומות שהשליטה עליהם מוגבלת, אתרי אינטרנט שהשליטה עליהם מוגבלת, אז אני לא יכול בהכרח לתקוף באכיפה פלילית אבל אני כן יכול לעשות משהוא שהוא אקוויוולנטי ל"כיפת ברזל".
חיים ויסמונסקי: כלומר, אני אסכל את העבירה.
חיים ויסמונסקי: הטיל נורה, אני מפוצץ אותו.
חיים ויסמונסקי: אני לא מצליח לתפוס את המשגר, באנאלוגיה, אבל אני כן מצליח לייצר אמצעי מנע-משפטי, שזה מתחבר בכלל לתפיסה כוללת שהיא שונה לחלוטין ממה שאנחנו רגילים לעשות ביום יום.
חיים ויסמונסקי: אנחנו רגילים לתפוס את העבריין, להעמיד אותו לדין ולתת לו את העונש החמור ביותר.
חיים ויסמונסקי: כמובן שאני אומר את זה בצורה סטריאוטיפית כאילו עלינו, על המשטרה.
חיים ויסמונסקי: פה אני אומר: אני מכיר בזה, שכמו שדוקטור קדמן אמר, האינטרנט זה משהו חדש לחלוטין.
חיים ויסמונסקי: זו באמת מהפכה מסדר גודל אחר מטלוויזיה, טלפון, מטוסים וכולי, כי הוא משנה בכל התחומים – ברמת ביטחון המדינה, ברמת המשק והכלכלה, ברמה החברתית וברמה האישית.
חיים ויסמונסקי: ואז, אני מייצר לראשונה, אני מכיר בזה, רשויות אכיפת החוק מכירות בזה שהן לא יכולות לעשות הכל ולכן, הן מתגוננות.
חיים ויסמונסקי: ההתגוננות תהפוך את ביצוע העבירות האלה לבלתי אפשרית, היא תסכל בעצם.
חיים ויסמונסקי: זאת הצע חוק שכאמור, עברה קריאה ראשונה.
חיים ויסמונסקי: יש לנו עוד הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, בפרק של עבירות הפדופיליה, שנועד להפליל לא רק את מייצר התכנים הפדופילים, לא רק את המחזיק ולא רק את המפרסם, וזה לשאלתך במה צריך לתקן את החוק.
חיים ויסמונסקי: גם הצופה, מי שצורך את התכנים האלה, היום, לכאורה, לא מופלל.
חיים ויסמונסקי: מדוע?
חיים ויסמונסקי: כי טכנולוגיית השימוש באינטרנט עברה לטכנולוגיה שבה אני לא חייב לעשות הורדה לשירים, לקבצים, לכל הדברים שאני מוריד לא חוקית ברשת אלא אני יכול פשוט לצפות בזה כמו שאני צופה בחדשות מאקו, לצורך הדוגמה.
חיים ויסמונסקי: הדבר הזה, טכנולוגית, הוא דבר חדש, והוא לא הופלל בחוק הקיים.
חיים ויסמונסקי: אז את הפרצה הזאת, שמשרד המשפטים סבר שצריך לסגור, נוסחה הצעת חוק ממשלתית, היא עברה ועדת שרים, היא עברה קריאה ראשונה ולכן, היא נמצאת כאן על המדוכה.
חיים ויסמונסקי: זה לשאלתך מה צריך לתקן בתחום הפדופיליה ספציפית, אלה הדברים שאנחנו הכרנו - -
בועז טופורובסקי: ולדעתך, דוקטור ויסמונסקי, שלוש הצעות החוק: הצעת חוק החיפוש, הגבלת שמות במקום ותיקון חוק העונשין הפללת הצופה, אלה מכסות את כל הבעיה?
קריאה: לא, הן לא.
בועז טופורובסקי: או שתמיד יש יותר טוב.
חיים ויסמונסקי: אני אברח לאזור הנוחות שלי ואגיד לך ככה:
חיים ויסמונסקי: המשפט צריך לבצע התאמות רבות לטכנולוגיה אבל בה בעת שאני אומר את זה, לא צריך להגיד שהמשפט באופן כללי מתפשט מכל מה שהוא הכיר קודם ועכשיו צריך לתקן את הכל.
חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, ב"מיינסטרים" של המשפט אנחנו נחיל את החוק הקיים, בין אם זה ברור לחלוטין מקריאת החוק ובין אם אנחנו נצטרך להתעמת על זה בבית משפט כמו שלמשל הרחבנו את התחולה של מעשה מגונה ואמרנו: לא מתחייבת קרבה פיסית בין מבצע העבירה לבין הקורבן, אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט.
חיים ויסמונסקי: אינוס אפילו, אינוס ווירטואלי.
חיים ויסמונסקי: אז קשה לי לענות לך תשובה ישירה, צריך לבחון.
בועז טופורובסקי: אני מבין, בא אני אנסה לחדד את השאלה: אם אני, כמחוקק, רוצה להתייעץ אתך, כמי שנמצא בצד התובע מטעם המדינה, האם יש עוד הצעות חקיקה שהיית מעלה?
בועז טופורובסקי: היית נותן לי עצות להצעות שלא קיימות היום?
חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר לך וכאן, מטעמים מובנים של הרגישות והמורכבות של הנושא, אני יכול לומר לך שבשיח שאנחנו מנהלים, המשטרה, הפרקליטות וכמובן, בראש וראשונה מחלקת ייעוץ וחקיקה שלא נמצאת כאן בדיון, יש לנו רשימה של עוד נושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם ולשקול לקדם את החקיקה.
חיים ויסמונסקי: אבל זה רק לשקול, זה באמת שקילה ראשונית.
חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר שהנושא של בריונות רשת, אנחנו עוקבים עליו גם בהקשר של החקיקה.
חיים ויסמונסקי: אנחנו מכירים מהלך שנעשה באנגליה בימים אלה ובעוד מדינות, כדי להתמקד ספציפית בתופעה הזאת מתוך הכרה שזאת תופעה שיש איזה ריבוי בנזקים בהקשר הזה.
בועז טופורובסקי: אני לוקח את הנושא של בריונות רשת, ואני רוצה לדבר גם בתחום נוסף, שהוא לא פחות חשוב ובהרבה מאד מובנים בטח לטווח הארוך הוא יותר חשוב: הנושא של החינוך.
בועז טופורובסקי: נציג משרד החינוך, רוני דיין.
חיים ויסמונסקי: אם אתה מרשה לי, רק משפטי סיום: בכל זאת, מה אפשר לעשות?
חיים ויסמונסקי: אני רוצה עוד שתי הערות: הערה אחת היא שדובר כאן על סמכות השיפוט ושאלתם, תמהתם, מה זאת אומרת, אבל המעשה האסור בעצם מתבצע בשטח ישראל.
חיים ויסמונסקי: הבעיה היא לא סמכות שיפוט, רק לחדד, היא סמכות האכיפה.
חיים ויסמונסקי: וזה דבר, כמו שחברי מהמשטרה אמר כאן, גם אם הכנסת תרצה, לעניות דעתי, היא פשוט לא יכולה כי הדבר יהיה פגיעה בריבונות של מדינה זרה, וזה נכון לגבי כל המדינות האחרות.
חיים ויסמונסקי: גם אנחנו נתפוס פעולה של ארצות-הברית נניח, כדוגמה, פעולת חקירה שתחדור למחשבים בישראל כפגיעה בריבונות שלנו, זאת הערה אחת, ולכן יש כאן בעיה שהיא לא פתירה מבחינה חוקית.
חיים ויסמונסקי: הנקודה האחרונה - גם בפרקליטות וגם במשטרה צריך לפעול ביד אחת עם ספקיות השירות, איגוד האינטרנט, העמותות הרלוונטיות, המועצה לשלום הילד וכולי.
חיים ויסמונסקי: צריך לפתח קשר משפטי מול ספקיות השירות הגדולות כולל אלה בחו"ל, ופה אני רוצה לומר שהספקיות בחו"ל אמנם לא כפופות לסמכות השיפוט הישראלית אבל צריך לזכור שיש להן "חוקה משלהן".
חיים ויסמונסקי: ו”פייסבוק”, אני לא בטוח, ואני פגשתי את הדיירקטור'ס הרלוונטיים ב”פייסבוק” לעניין הזה, אני לא בטוח ש”פייסבוק” מעוניינת בבריונות רשת.
חיים ויסמונסקי: היא לא מעוניינת בהפרה של תנאי השימוש.
חיים ויסמונסקי: ה-term of service של “פייסבוק” הוא סוג של חוקה פנימית של המדינה הזאת שקוראים לה “פייסבוק”.
חיים ויסמונסקי: רשויות האכיפה והגופים הלא מדינתיים יכולים וצריכים, ובלית ברירה חייבים, לעבוד מול החברות האלה ולהגיד להן שכרגע יש פעולה שהיא בניגוד לא לחוק שלי, כי זה ישכנע אותם ב-80% אולי, ואולי צריך להשתפר כאן, אני לא אומר, אבל זה קודם כל בניגוד לסעיף שלוש ל-term of service שלכם.
חיים ויסמונסקי: ולכן, אתם יכולים לספוג תביעת נזיקין, אם חלילה מישהו מתאבד או מזיק לעצמו, וזה יניע אותם לא פחות מהחקיקה הישראלית.
חיים ויסמונסקי: תודה רבה.