GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רותם שורק: דוגמה מקודדת שלא נושאת עליה את הפרטים של המטופל, עדיין לא אומר שאי אפשר לדעת מי הוא אם יש לך נגישות למעבירי מידע שחלק מהם זמינים לכל אדם.
<רותם שורק: צריך לתת על זה את הדעת.
משה גפני: יש היום בישראל מאגרי מידע שאפשר להגיע אליהם?
<רותם שורק: כל אדם בארץ, כולל אני שעשיתי את זה, יכול בעלות של 350 שקלים לשלוח דגימת רוק לחוץ לארץ לחברה מסוימת ולקבל אינפורמציה גנטית לא רעה כולל אם כמה אנשים מאותה משפחה עושים את הדגימה, כולל יחסי משפחה.
<גלי בן אור: החברה שהייתה בקליפורניה ושנסגרה?
<יובל רון: היא לא נסגרה.
<רותם שורק: יש לה מאות אלפי משתמשים וברשת אתה יכול לשאול מי הם קרובי המשפחה שלך לפי ה-DNA ולקבל את האינפורמציה בלי בקרה.
מאיר שטרית: בארץ אין גישה למאגרים.
מאיר שטרית: אנחנו לא מתקדמים בחוק.
משה גפני: מתקדמים.
מאיר שטרית: עשרה חודשים לא זזים.
משה גפני: לא עשרה חודשים.
מאיר שטרית: אנשים שפנו לשם רצו לדעת את הבדיקות הגנטיות שלהם.
מאיר שטרית: זה גוף לא חוקי.
מאיר שטרית: זה נגד החוק.
משה גפני: בארץ?
<רותם שורק: בארץ אני לא מכיר שיש בדיקות גנטיות שנגישות לכל אדם.
<רותם שורק: עדיין בן אדם שמסתכל על DNA ומשווה את זה למאגרי מידע אחרים, גם אם הוא עולה חדש כרגע לצורך העניין, יכול בקירוב לדעת מי קרובי משפחתו ועל זה צריך לתת את הדעת כי אולי המאגרים האלה ילכו ויתפתחו.
<רותם שורק: כאשר שומרים את דגימות ה-DNA לצורך מחקר גם בלי הסכמת החולה באופן מקודד, לא בהכרח זה אומר שאי אפשר יהיה לדעת מי הבן אדם.
משה גפני: היום אין מאגרי מידע נגישים כאלה בארץ.
<רותם שורק: אני לא מכיר.
<גלי בן אור: סעיף 11א.
<גלי בן אור: אנחנו לא מציעים לתקן בו כלום ולכן אני עוברת עליו.
<גלי בן אור: סעיף 11ב.
<גלי בן אור: יש סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו לחוק והוא עוסק בבדיקות סקירה לילדים.
<גלי בן אור: לכל ילוד הנולד בישראל, בסמוך ללידתו, תבוצע בדיקת סקירה לילודים, בהתאם להוראות סעיף זה אלא אם כן הביעו כל האחראים על הקטין, שהוא הילוד, התנגדותם המנומקת לכך, מראש ובכתב.
משה גפני: תדלגי על הילוד.
משה גפני: זה יותר מסובך.
משה גפני: תעברי לסעיף 12(א).
<גלי בן אור: קודם לכן, בסעיף 12.
<גלי בן אור: סעיף 12 שעניינו מתן הסברים, אנחנו מתקנים שוב את כותרת השוליים כדי להתאים אותה למונחים החדשים.
<גלי בן אור: הכותרת החדשה תהיה: מתן הסבר לעניין ביצוע בדיקה גנטית בדגימה ביולוגית.
משה גפני: יש כאן שינוי?
<גלי בן אור: בסעיף קטן (א), במקום המלים "דגימת DNA", תבוא "דגימה מזוהה לשם עריכת בדיקה גנטית".
<גלי בן אור: בסעיף קטן (ב), שוב, במקום "דגימת DNA", יבוא "דגימה ביולוגית לשם עריכת בדיקה גנטית".
מאיר שטרית: התיקון הזה הולך לאורך כל החוק.
<טליה אגמון: אם אפשר להבהיר ולשים לב שזה הסעיף שאומר שלכל נבדק בבדיקה גנטית צריך להינתן הסבר בכתב.
משה גפני: כן, אבל זה החוק הקיים.
משה גפני: זה לא אנחנו עושים את זה עכשיו.
<טליה אגמון: זה לא שאין היום הסברים בכתב.
<טליה אגמון: יש הסברים בכתב.
<טליה אגמון: ההסכמה לא בכל מקרה נדרשת.
<יובל רון: כבר נותנים את ההסבר והוא כבר בכתב.
<טליה אגמון: אתה רוצה להחתים – תחתים.
<טליה אגמון: אף אחד לא אוסר עליך להחתים.
משה גפני: אני עכשיו התחלתי לרוץ.
משה גפני: הוויכוח הזה הוא ויכוח שנשאר על השולחן ועוד לא סיימנו אותו.
משה גפני: חבר הכנסת שטרית מתנגד לעניין הזה ואני מכבד מאוד את דעתו.
משה גפני: מה שאמרה עורכת הדין טליה אגמון זה שיש הסבר בחוק הקיים ואנחנו רק משנים את המלים של ה-DNA.
משה גפני: יש הסבר שהחולה או הנבדק מקבל.
משה גפני: תעברי לסעיף 12א.
<גלי בן אור: לסעיף 12א.
<גלי בן אור: כותרת השוליים המוצעת היא שיטת הקידוד.
<גלי בן אור: הסעיף אומר כלהלן: 12א.
<גלי בן אור: המנהל, בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע שמונה על פי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 ובהסכמת שר המשפטים, יורה על שיטת קידוד שתביא להפרדת הפרטים המזהים מדגימה ביולוגית או ממידע גנטי ותמנע זיהוי של האדם ממנו ניטלה הדגימה או שהמידע אודותיו.
<גלי בן אור: צילי, לכאן יש לך תוספת?
משה גפני: רגע, לפני תוספות.
משה גפני: איך היום שומרים על המידע בלי התוספת הזאת?
<גלי בן אור: עד היום החוק דיבר מצד אחד על דגימות מזוהות ומצד שני על דגימות לא מזוהות או דגימות שהמידע אודות הזיהוי הופרד מהן.
<גלי בן אור: אנחנו ניסינו לעשות הפעם סדר.
<גלי בן אור: לא אהבנו את הנוסח הקודם וחשבנו שיש אתו בעיות ולכן קבענו הוראה לעניין קידוד דגימות כאשר הקידוד הזה אמור להביא לכך שהחוקר שמחזיק את הדגימה ביד לא יודע שום פרטים אודות הנבדק אליו היא שייכת, אבל בנסיבות מסוימות יכול לפנות לגורם שמחזיק את מפתח הקידוד והוא יוכל, בהתאם להוראות שנתן משרד הבריאות, לפנות לנבדק.
משה גפני: זאת אומרת, החוק הזה עכשיו לפי ההצעה הזאת מחמיר עם שמירת המידע.
<גלי בן אור: עושה סדר בצורה יותר ברורה בנושא הזה.
<צילי נאה: זאת קטגוריה חדשה שלא הייתה.
<צילי נאה: כל הקטגוריה של דגימות מקודדות בעצם לא קיימת בחוק הקיים.
<צילי נאה: בחוק הקיים זה דיכוטומי, זה או מידע שהוא מזוהה, דגימות לגמרי מזוהות, או לגמרי אנונימיות שאף אחד לא יכול לדעת ממי הן נלקחו.
<צילי נאה: עכשיו מבקשים להכניס עוד קטגוריה של דגימות כמו שגלי תיארה, שהחוקר עצמו, מי שמשתמש, לא יודע אבל איזשהו גורם אחר כן מחזיק מפתח של קידוד והוא כן יוכל לקשר את הדגימה לאדם ממנו היא נלקחה.
<טליה אגמון: אם אפשר לחדד.
<טליה אגמון: כבר היום ברוב המקומות משתמשים בקידוד אבל אז זה נחשב עדיין כמו דגימה מזוהה מבחינת החוק.
<טליה אגמון: דגימה שהיום מוצמד לה קוד ללא פרטים מזהים, היא לכל דבר ועניין נחשבת כדגימה שהיא מזוהה.
<טליה אגמון: לכן הצורך בקטגוריה הנוספת והצורך לעשות סדר בתוך הקטגוריה כדי לומר איזו שיטת קידוד היא לגיטימית או מקובלת ומאבטחת את הפרטים בצורה מספיק טובה.
<גלי בן אור: למשרד הבריאות הייתה בקשה להוסיף בסיפא של 12א.
<גלי בן אור: במקום המלים שאני הקראתי.
<צילי נאה: למשרד המשפטים.
<צילי נאה: במקום המלים "ותמנע זיהוי של האדם ממנו ניטלה הדגימה או שהמידע אודותיו", ההצעה שלנו היא על מנת למנוע ממי שאין בידיו את מפתח הקידוד לזהות את האדם ממנו ניטלה הדגימה או שהמידע אודותיו.
משה גפני: למה את רוצה להוסיף את זה?
<צילי נאה: לשנות את זה.
<צילי נאה: אנחנו חושבים שזה מדויק יותר.
<צילי נאה: זאת אומרת, לפי ההגדרה כפי שהיא מופיעה היום, לפי הנוסח הקיים, לכאורה השיטה הזאת אמורה למנוע לחלוטין את הזיהוי.
<צילי נאה: זה לא מדויק גם כי מי שיש בידו את מפתח הקידוד כן יוכל לזהות ואנחנו גם רוצים את זה.
<צילי נאה: דבר שני, בהמשך להערה שנאמרה כאן, אין מניעה הרמטית.
<צילי נאה: אין דבר כזה.
<צילי נאה: זאת אומרת, השיטה הזאת נועדה על מנת למנוע ואני לא יכולה עכשיו לקבוע בחקיקה שהיא תמנע כי יכולים לקרות כל מיני מקרים כמו שתוארו גם כאן שלא בהכרח היא תמנע באופן הרמטי.
<גלי בן אור: מה שהדאיג אותי זה אם מישהו מגיע למפתח הקידוד בצורה שאינה כדין.
<גלי בן אור: לכן הייתי מוסיפה שמי שמפתח הקידוד נמצא בידיו כדין יכול.
<גלי בן אור: אז אנחנו מונעים את המצב שמישהו באיזושהי דרך לא חוקית קיבל לידיו את המפתח.
<גלי בן אור: הרעיון הוא רק מי שחוקית יכול לפתוח, הוא זה שיכול לפתוח.
משה גפני: פרופסור שורק?
<רותם שורק: שאלת אם יש מאגר גנטי שאפשר להשתמש בו.
<רותם שורק: עד היום לא אבל לפי החוק עכשיו כן.
<רותם שורק: כלומר, כל ילוד עכשיו, שומרים את הדגימה הגנטית שלו בצורה שהיא בלתי נסבלת.
מאיר שטרית: על הילוד עוד לא דיברנו.
<רותם שורק: כל בן אדם.
<רותם שורק: אני יכול לומר לך שאני כחוקר, אם אני מקבל את כל המאגר הזה אלי, מספיק שאני יודע בן משפחה אחד, זיהוי של בן משפחה אחד לצורך המחקר, אני יכול לדעת מי שאר בני המשפחה אפילו אם הם לא מזוהים לי בכלל.
<רותם שורק: אין שום דרך לסגור את זה לא הרמטית ולא לא הרמטית.
משה גפני: במצב של היום אפשר לעשות את זה.
<רותם שורק: במצב של היום אין את מאגר המידע הזה.
<רותם שורק: כאן עכשיו בחוק יש מאגר מידע.
<גלי בן אור: מאגרי מידע גנטי קיימים במדינת ישראל כבר היום מכל מיני סוגים.
<גלי בן אור: אנחנו לא מקימים כאן פעם ראשונה שום מאגר.
<גלי בן אור: יש מאגרים בבתי חולים, יש מאגרי דגימות בקופות חולים, דגימות דם ואפשר להפיק מהם מידע גנטי.
<גלי בן אור: בהיבט הזה אני לא חושבת שיש כאן איזשהו שינוי מאוד דרמטי.
<גלי בן אור: להפך.
<גלי בן אור: אנחנו מציעים כאן הוראת חוק שמבחינה בין דגימות מזוהות לדגימות מקודדות.
משה גפני: עד עכשיו לא דיברנו על הקמת מידע גנטי.
משה גפני: מה שאומרת היועצת המשפטית הוא שיש היום מאגרי מידע, בבתי חולים ובקופות חולים.
משה גפני: טליה, אני אומר נכון?
<טליה אגמון: יש מאגרי דגימות, יש מאגרי מידע והם לא חשופים לציבור באינטרנט כמו אותם מאגרים שאנשים הסכימו להשתתף בהם בארצות הברית.
<טליה אגמון: אלה סוגים אחרים של מאגרים.
<טליה אגמון: אחת השאלות שיעלו לדיון כאן בוועדה בין היתר, במיוחד לגבי מאגר הדגימות של סקר הילודים שעוד לא דיברנו עליו, היא האם באמת להנגיש את המידע שם למחקר, כן או לא.
<טליה אגמון: זאת אחת השאלות.
<טליה אגמון: אנחנו מבינים את הבעייתיות שבזה אבל הצורך לקבוע הוראות מסודרות לעניין קידוד הדגימות, אני חושבת שלא יכולה להיות עליו מחלוקת, רק הניסוח המדויק צריך להיות.
משה גפני: אני חושב שהניסוח שלנו יותר מחמיר.
מאיר שטרית: בהשוואה לחוק הקיים.
משה גפני: ממה שהיא מציעה.
<צילי נאה: לנו חשוב שהניסוח יהיה מדויק ברמה שמי שיש בידיו - - -
משה גפני: אולי הוא מדויק יותר, אבל הוא נותן יותר פרצה בעניין.
<צילי נאה: זאת שאלה של גישה בסיסית.
משה גפני: אני מעדיף את הניסוח שלנו.
משה גפני: אם אתם לא מתנגדים, נישאר בניסוח שלנו.
<צילי נאה: השאלה אם זה מציאותי.
משה גפני: אני מנסה כל הזמן להחמיר בעניין של העברת המידע, של גילוי המידע.
משה גפני: אם הניסוח הזה הוא יותר מחמיר, הניסוח שלנו, אני מעדיף אותו.
משה גפני: אם הניסוח שלך יותר מחמיר, הייתי מעדיף אותו.
משה גפני: אני יודע שבסוף בסוף הכול יתפרץ ואני לא רוצה שזה יתפרץ אצלנו.
<גלי בן אור: מה שצילי אומרת זה שהנוסח הקיים אומר תמנע זיהוי וצילי אומרת שזה לא מונע כי יש את המקרים בהם זה מותר.
<גלי בן אור: מה שאפשר לומר עוד זה שתמנע זיהוי אלא אם כן ניתן יותר לזהות על פי דין.
<קריאה: זיהוי שלא כדין.
משה גפני: לא צריך לומר את זה.
<גלי בן אור: לסעיף 13.
<גלי בן אור: הכותרת שלו כיום הייתה רק מחקר ואנחנו מציעים שכותרת השוליים תהיה מחקר בדגימות אנונימיות או בדגימות מקודדות.
<גלי בן אור: 13.
<גלי בן אור: מחקר בדגימות אנונימיות או בדגימות מקודדות על שימוש בדגימות אנונימיות לצרכי מחקר שאושר לפי כל דין, לא יחולו הוראות סעיפים 11 ו-12.
<גלי בן אור: במחקר שנעשה בו שימוש בדגימות מקודדות או במידע גנטי מקודד, יוחזק מפתח הקידוד בידי גורם שאינו תלוי בחוקר, בהתאם להוראות שיקבע השר לעניין זה, בהסכמת שר המשפטים.
משה גפני: ובאישור ועדת המדע.
משה גפני: ממתי אני סומך על שרים?
<גלי בן אור: במחקר שנעשה בו שימוש בדגימות מקודדות או במידע גנטי מקודד, לא יהא החוקר רשאי לקבל מידע שיש בו כדי לזהות את הנבדק ממנו ניטלה הדגימה או שהמידע אודותיו למעט בהתקיים אחד מהתנאים הבאים, ובהתאם להליך שיקבע השר בהסכמת שר המשפטים - חוקר יהא רשאי לקבל מידע נוסף לגבי נבדק, מעבר לזה שנמסר בראשית המחקר, אם הוא דרוש לצורך ביצוע המחקר וניתן להעבירו באופן שלא יזהה את הנבדק.
<גלי בן אור: נודע לחוקר אגב המחקר מידע גנטי לגבי נבדק שיש בו כדי למנוע מהנבדק סיכון ממשי לבריאותו או להציל את חייו, יהא רשאי לפנות לוועדת הלסינקי עליונה ולפעול בהתאם להוראותיה.
<גלי בן אור: ועדת הלסינקי העליונה תהא רשאית להתיר העברת המידע לנבדק על ידי החוקר או מי שתקבע, אם לפחות שלושה רבעים מחברי הוועדה השתתפו בדיון ושלושה רבעים מתוכם הסכימו להעברת המידע.
<גלי בן אור: זה בעצם סעיף פתיחת המפתח, באיזה מקרים אנחנו נסכים.
<גלי בן אור: זה סעיף קטן (2).
<גלי בן אור: סעיף קטן (1) הוא עוד לא פתיחת המפתח אבל אלה מצבים בהם הדגימות והמידע הועברו לחוקר אבל רק מידע כללי.
<גלי בן אור: למשל, בשלב הראשון הוא ביקש רק לדעת נגיד את המין של הנבדקים, אחרי שהוא המשיך לעשות את המחקר עניין אותו לדעת עוד פרטים אבל פרטים שהם לא מזהים לגביהם.
משה גפני: מה זה למשל מידע נוסף?
<טליה אגמון: לפעמים במחקרים עושים מחקר על קבוצת אוכלוסייה מסוימת ואחר כך רוצים לברר מי מתוכם נפטר אחרי חמש שנים.
<טליה אגמון: זה מידע נוסף.
משה גפני: מבלי לזהות את הנבדק.
משה גפני: היום אי אפשר לעשות את זה?
<טליה אגמון: אנחנו יכולים רק להודיע לחוקר שמטופל או נבדק מספר 5 נפטר.
משה גפני: היום אי אפשר לעשות את זה.
<טליה אגמון: היום זה קיים חלקית וזה מאוד בעייתי.
<טליה אגמון: זה נעשה היום לפי הוראות של חוק הגנת הפרטיות.
משה גפני: מה פירוש שזה בעייתי?
<טליה אגמון: היום האפשרויות לעשות את זה הן יותר מצומצמות.
<טליה אגמון: יש הוראות בחוק הגנת הפרטיות, בצו הגנת הפרטיות (גופים ציבוריים) שבעצם קובעות לנו למי אפשר למסור סוג כזה של מידע גם בצורה מזוהה וגם בצורה אנונימית, וזה מגביל חוקרים שלמשל לא יושבים בבית חולים אוניברסיטאי.
<טליה אגמון: יש מגבלות על העניין הזה ואנחנו חושבים שחוקר, כאשר הוא קיבל אישור, את כל האישורים למחקר, זה צריך להיות אפשרי.
<גלי בן אור: סעיף 13א.
<גלי בן אור: כותרת השוליים שלו היא היתר לשימוש בדגימה שניטלה במהלך טיפול רפואי למחקר רפואי וגנטי.
מאיר שטרית: כאן מגיעים לנקודה אליה רצית להגיע.
<גלי בן אור: 13א.
<גלי בן אור: היתר לשימוש בדגימה שניטלה במהלך טיפול רפואי למחקר רפואי וגנטי.
<גלי בן אור: לא ייעשה שימוש בדגימה ביולוגית לצרכי מחקר, אלא אם כן נתן האדם שניטלה ממנו הדגימה את הסכמתו מדעת לכך, ואם אינו כשיר להסכים בעצמו, ניתנה הסכמה כאמור מאת אפוטרופסו, בהתאם להוראות תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980 ובהתאם להוראות כל דין.
<גלי בן אור: על אף האמור בסעיף 11, ניטלה דגימה מגופו של אדם במהלך טיפול רפואי בו, שבוצע בהסכמתו מדעת, יראו אותו כאילו הסכים גם לשימוש בחלק מן הדגימה לצרכי מחקר רפואי לרבות מחקר גנטי אלא אם כן הביע התנגדותו לכך, ובלבד שהתקיימו כל אלה: נמסר לו מידע על אפשרות השימוש בדגימה לצרכי מחקר וניתנה לו אפשרות להביע את התנגדותו לכך, לרבות במהלך תקופת השימוש בדגימה לצרכי מחקר, בדרך שקבע השר בתקנות, בהסכמת שר המשפטים.
משה גפני: באישור ועדת המדע.
<גלי בן אור: כאשר עושים לו את הטיפול הרפואי אומרים לו כבר שניתן יהיה לקחת חלק מהדגימה לצורך מחקר אלא אם כן הוא מתנגד.
משה גפני: מה שניתן מדעת, גם זה צריך להיות בכתב.
<קריאה: זה לא צריך להיות בטיפול רפואי.
משה גפני: על המחקר.
<קריאה: זה נלקח לצורך טיפול רפואי ורוצים להשתמש גם למחקר.
משה גפני: זה צריך להיות בכתב.
<טליה אגמון: אחד התנאים במקרה של הנטילה במצב הזה הוא שאנחנו מדברים על מחקר שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא יהיה.
<טליה אגמון: מדובר בעצם על יצירת מאגר למחקרים עתידיים שכרגע אנחנו לא יודעים.
<טליה אגמון: לכן הלכנו במנגנון של יציאה, של אמירה שאני לא מעונין שתשתמשו בזה למחקר ולא צורך בהסכמה.
משה גפני: אנחנו לא הולכים שני צעדים קדימה.
משה גפני: אנחנו הולכים רק צעד אחד.
<טליה אגמון: אלה לא שני צעדים.
משה גפני: אלה שני צעדים.
משה גפני: הפירוש הוא שהוא לא צריך להסכים בכתב או לא צריך להסכים שלוקחים ממנו לצורך מחקר.
משה גפני: מדעת, זה צריך להיות בכתב.
משה גפני: אני לא מדבר על הטיפול הרפואי אלא על המחקר.
<טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על אמירה שבעצם בשימוש בדגימות האלה לצורכי מחקר צריך הסכמה מדעת בכתב, אין צורך בסעיף הזה והמצב החוקי הנוכחי מספיק.
<גלי בן אור: אני חושבת שהרעיון הוא שיהיה תיעוד לתהליך הזה.
<גלי בן אור: יהיה תיעוד לזה שבמהלך קבלת ההסכמה ממנו ניתן לו הסבר על כך שזה ישמש למחקר והוא לא עשה את ה-אופט אאוט.
משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שיהיה בכתב.
משה גפני: אם לא צריך את הסעיף, להפך, נתקדם עם החוק.
מאיר שטרית: אין סיבה לבקש בכתב לגבי מחקר.
משה גפני: מה זה מפריע?
<טליה אגמון: על מה אנחנו מדברים עכשיו?
מאיר שטרית: על המחקר.
מאיר שטרית: על השימוש בבדיקה שלו למחקר.
<טליה אגמון: על ההסבר?
<גלי בן אור: בפועל גם היום, כאשר אדם עושה פרוצדורה כזאת שיכולים לקחת ממנו דגימה - - -
משה גפני: רוצים לעשות שינוי בכוח, אפשר לעשות.
משה גפני: אפשר לכתוב את תחילת פרקי אבות כאן, אם רוצים לעשות שינוי בכוח.
משה גפני: אין סיבה שלא לקבל את זה בכתב.
משה גפני: צריך להסביר לו או לאפוטרופוס שלו.
משה גפני: אם צריך להסביר לו את זה באריכות, זה מה שכתוב בחוק ואם רוצים לכבד את החוק, צריך שבסוף הוא יחתום.
משה גפני: אנחנו מעוניינים שהמחקר הרפואי יתקדם, אנחנו מעוניינים שהרפואה תתקדם אבל במקביל יש לנו סדר עדיפות שמתנגש, הנושא של שמירת הפרטיות שאת לא יודעת לאן זה מגיע.
משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו ליד השולחן, אבל באיזה בית חולים לוקחים חלק מהגוף של המטופל ועושים עם זה אחרי כן מחקר.
מאיר שטרית: הפרקטיקה היא כזאת שהנבדק שלקחו ממנו בדיקה מסכים בעל פה, לדעתי לא תהיה לו בעיה לתת את זה בכתב.
משה גפני: אם מסבירים לו, הוא חותם, ואם הוא לא חותם, אז לא.
<רותם שורק: זה אומר דה פקטו שכל מי שלוקחים לו בדיקת דם, שאלה רוב האנשים בארץ באיזשהו שלב, הדבר הזה יישמר אלא אם כן הם יאמרו לא.
<רותם שורק: זה מה שכתוב כאן דה פקטו.
משה גפני: הוא צריך הסכמה בכתב, אם לוקחים את זה לצורכי מחקר.
<רותם שורק: בדיקת דם היא לא בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: אתה לא יכול לעשות בדיקה גנטית בלי הסכמתו מראש של הנבדק.
<קריאה: כאן מדובר על דגימה ולא על בדיקה.
<רותם שורק: כתוב בחוק שכל דגימה אפשר לשמור אותה לצורך בדיקה גנטית.
<טליה אגמון: אני רוצה שוב להבהיר.
<טליה אגמון: זה בהחלט עניין ערכי ואפשר לדון בו.
<טליה אגמון: אלה היו ההמלצות של הוועדה בראשותו של פרופסור שטיינברג שאמרה שהרוב הגדול של האנשים, בין אם ניטל מהם דם או אם נכרת חלק מהמעי הגס או משהו כזה, אם לוקחים חתיכה קטנה מתוך זה ועושים בזה שימוש מחקרי בלתי מזוהה, לרוב האנשים לא אכפת.
<טליה אגמון: הטרחה בהחתמתם על טופס - - -
משה גפני: אבל על פי החוק צריך להסביר להם.
<טליה אגמון: להסביר, כן.
<טליה אגמון: אם אנחנו רוצים לומר שנמסר לו מידע, כולל אפילו נמסר לו מידע בכתב – אין לי בעיה עם זה.
<טליה אגמון: הצורך בהסכמה, בטופס הסכמה, הצורך לשמור את טופסי ההסכמה האלה, משאיר עוד איזשהו מסמך שיש עליו את הפרטים המזהים של האדם.
<טליה אגמון: ועדת שטיינברג המליצה לאפשר את זה גם בלי חתימה על הסכמה מדעת אבל מידע בכתב, אין לי בעיה.
משה גפני: אני בעד בכתב.
משה גפני: אני אדבר גם עם פרופסור שטיינברג.
<גלי בן אור: חלק הדגימה שיועבר למחקר אינו נחוץ לשם הטיפול הרפואי בו, ומשקלו אינו עולה על עשרים גרם מכל אדם.
<גלי בן אור: המחקר שבו ייעשה שימוש בדגימה איננו ידוע בעת הנטילה.
<גלי בן אור: שימוש בדגימה לצרכי מחקר בהתאם לסעיף זה ייעשה באופן אנונימי או מקודד.
<גלי בן אור: מטרת המחקר היא שיפור איכות הטיפול הרפואי, קידום הרפואה והגנה על בריאות הציבור, ותוך שמירה על זכויות אדם.
<גלי בן אור: המחקר עומד בדרישות הדין לעניין ביצוע מחקרים רפואיים בבני אדם, ואושר כדין, בפרט לעניין הבקשה לעשות שימוש בדגימות שניטלו לפי סעיף זה.
<גלי בן אור: בקשה לעשות שימוש בדגימות ממאגר שדגימותיו נאספו לפי סעיף זה, תצוין במפורש בכל הצעת מחקר המבקש להשתמש בדגימות כאמור.
<גלי בן אור: ב) נעשה שימוש לצורכי מחקר רפואי בדגימה לפי הוראות סעיף זה, באופן מקודד, והביע האדם שממנו ניטלה הדגימה התנגדות לכך במהלך תקופת השימוש בדגימה כאמור, ייפסק השימוש בדגימה כאמור, ולא יישא אותו אדם בשל כך באחריות לנזק כלשהו שנגרם עקב התנגדותו, וזכויותיו לא ייפגעו.
<יהונתן קלינגר: הערה כללית לגבי כללי מחדל ומה שרצינו כאשר מדברים על סעיף קודם.
<יהונתן קלינגר: כאשר אנחנו מדברים על כללי מחדל בהם אנחנו קובעים שברירת המחדל היא שמירה של מידע כשיש לנו יחסי כוחות שהם לא יחסי כוחות סטנדרטיים של שני אנשים שחותמים על הסכם רגיל אלא רופא ומטופל, עובד ומעביד וכדומה.
<יהונתן קלינגר: אנחנו חייבים להשאיר הסכמה מאוד רחבה.
<יהונתן קלינגר: כאן מה שקורה בפועל, וכפי שאמר פרופסור שורק קודם, כל בדיקת דם תשאיר מידע כלשהו שאפשר יהיה להשתמש בו.
<יהונתן קלינגר: עצם קביעת כלל מחדל שבו יש הסכמה לשמור במאגר שצריך לאבטח וצריך לשמור וצריך לקודד בלי שאנחנו מיידעים את הבן אדם ספציפית לגבי העקרונות, חורג מעיקרון צמידות המטרה.
משה גפני: אם אתה שם לב, אני כל הזמן נזהר בעניין של המידע.
משה גפני: אדם נכנס לקופת חולים ולוקחים לו בדיקת דם שהיא דבר שגרתי, אף אחד לא שואל כלום ואף אחד לא מסביר כלום.
משה גפני: עכשיו בגלל החוק הזה נתחיל לעלות על בדיקות דם?
<יהונתן קלינגר: לא נעביר את בדיקת הדם לאנשים אחרים.
<יהונתן קלינגר: לא נעביר את הדם עצמו.
משה גפני: היום אי אפשר לקחת בדיקת דם מבלי להזכיר שם של מי שנתן את הדם ולומר איזשהו דבר לרופא יותר בכיר או למעבדה או למקום אחר?
<יהונתן קלינגר: אי אפשר לקחת את בדיקת הדם שלי ולהעביר אותה בלי הסכמתי.
משה גפני: יש היום איסור בחוק להעביר בדיקת דם לאיזשהו מקום בלי להזכיר שם?
<טליה אגמון: כרגע ההוראה שיש היום בחוק גנטי מאפשרת במסורה העברת בדיקות גנטיות או מידע גנטי למטרות מחקר לאחר שהופרדו מהם הפרטים המזהים בדרך שאי אפשר לחזור אליה.
<טליה אגמון: זאת אומרת, אנונימי לחלוטין.
מאיר שטרית: הוא מדבר על בדיקת דם רגילה.
<טליה אגמון: הוועדה העליונה מאשרת מחקרים כאלה מאוד במסורה ותמיד שואלת את השאלה למה אי אפשר לעשות את המחקר בדגימות שאנשים כן הסכימו לגבי המחקר הזה.
משה גפני: שאלתי שאלה פשוטה.
מאיר שטרית: אני יכול לענות?
משה גפני: אתה לא משרד הבריאות.
משה גפני: אדם נכנס לקופת חולים ונותן דם.
משה גפני: הוא לא שואל כלום, אף אחד לא מבקש ממנו משהו.
משה גפני: האם היום על פי החוק אפשר לקחת את בדיקת הדם הזאת, בלי להזכיר שם של אף אחד, ולהעביר אותה לאיזשהו מקום אחר רפואי, בית חולים או לא חשוב מה?
<טליה אגמון: לא בלי לשאול אף אחד.
<טליה אגמון: מי שרוצה את הדגימות האלה - בפרקטיקה זה לא קורה בקופות החולים – צריך להפוך את הדגימות לאנונימיות לחלוטין ולקבל אישור של ועדת הלסינקי העליונה במקרה הזה.
משה גפני: על בדיקת דם רגילה?
<טליה אגמון: על כל שימוש מחקרי, בדגימות שלא ניתנה הסכמה מדעת לשימוש מחקרי בהן.
מאיר שטרית: אני רוצה להבדיל בין בדיקה רגילה לבין בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: כאשר לאדם לוקחים בדיקת דם בקופת חולים כדי לבדוק את הכימיה, את הביולוגיה או כל מרכיב אחר, בבדיקה הזאת אסור לעשות בדיקה גנטית.
מאיר שטרית: זה כל מה שהחוק הסדיר לפני 12 שנים.
מאיר שטרית: כדי לעשות בדיקה גנטית, האיש צריך לדעת שעושים בדיקה גנטית ולתת הסכמה על כך.
משה גפני: כולל בדיקת דם שהופכים אותה לבדיקה גנטית.
מאיר שטרית: אם הוא רוצה לקחת בדיקת דם שלך ולעשות לה בדיקה גנטית, צריך את ההסכמה שלך כי אחרת אסור להם לעשות את זה.
מאיר שטרית: אסור לעשות בדיקה גנטית בלי מה שהחוק קובע, כל ההסדרים שהחוק קובע.
מאיר שטרית: בדיקת דם רגילה, אני צריך לספר לך?
מאיר שטרית: באתר של קופת חולים, כשאתה עושה בדיקת דם, אתה יכול להיכנס לאתר של קופת חולים עם מספר תעודת הזהות שלך ועם סיסמה שאתה מקבל ולראות את כלה בדיקות שלך.
מאיר שטרית: כל רופא בכל מערכת קופת החולים יכול לראות את בדיקות הדם שלך, לראות מי אתה, מה הבדיקות שלך, מה התוצאות וכולי.
<גלי בן אור: רופא מטפל.
מאיר שטרית: רופא מטפל.
מאיר שטרית: רופא שיש לי גישה.
מאיר שטרית: אם אתה עשית בדיקה במרפאה מסוימת ומחר חלילה וחס אתה עובר לטיפול בבית חולים מסוים, הרופא בבית החולים שיש לו גישה למאגר של קופת חולים, יכול לראות.
<גלי בן אור: אין גישה לרופא בבית החולים למאגר של קופת חולים.
<גלי בן אור: הגישה היא רק לרופאים המטפלים בקופת חולים שהם ניגשים לתיק הרפואי שלך ולך יש גישה לתיק שלך באמצעות סיסמה.
<גלי בן אור: לבית החולים אין גישה לקופת חולים.
מאיר שטרית: אם אדם עשה בדיקה בקופת חולים ויש לו תוצאות בדיקת דם - - -
<גלי בן אור: הוא לוקח אותן והולך אתן לבית החולים.
מאיר שטרית: בית החולים לא יכול לראות?
<קריאה: לא יכול לראות.
<קריאה: אם הרופא בבית החולים הוא גם עובד קופת חולים, הוא יכול לראות.
<גלי בן אור: בבית חולים אין גישה.
<גלי בן אור: למחשב בית החולים אין גישה לתיק הרפואי בקופת החולים.
מאיר שטרית: מותר לי לתקן אותך?
משה גפני: אל תתקן אותה כי זה היה כאן בדיון בוועדה.
מאיר שטרית: אני מדבר על הפרקטיקה.
משה גפני: יש היום הצעת חוק ואנחנו ביקשנו ממשרדי הממשלה להסדיר את זה.
משה גפני: היום זה לא מוסדר.
מאיר שטרית: סיפור של רשומה רפואית אחת.
מאיר שטרית: דנתי בזה עת הייתי יושב ראש הוועדה.
מאיר שטרית: דחפתי את זה מאוד חזק כדי שתהיה רשומה רפואית אחת.
<גלי בן אור: אבל זה עדיין לא.
מאיר שטרית: בואי נדבר על הפרקטיקה ולא על תאוריה.
משה גפני: זה עדיין לא.
מאיר שטרית: אני מכיר את הפרקטיקה.
מאיר שטרית: אדם שעשה בדיקת דם בקופת חולים איקס, נמצא בבית חולים ששייך לקופת חולים, הרופאים בבית החולים יכולים להוציא את הבדיקות שלו לאלתר.
<קריאה: אולי בכללית.
<קריאה: לא בבית חולים ממשלתי.
מאיר שטרית: אמרתי בכללית.
משה גפני: חבר הכנסת שטרית, זה לא החוק עדיין.
משה גפני: אני ביקשתי ממשרדי הממשלה שיכינו הצעת חוק.
משה גפני: לסעיף (ב) אין לנו תיקונים.
<גלי בן אור: הכול אושר למעט הנושא של ה - - -
מאיר שטרית: חוץ מהעניין של הכתב.
<גלי בן אור: אני אעיר עוד הערה.
<גלי בן אור: הצצתי עכשיו בדוח של ועדת שטיינברג.
משה גפני: אני מבקש ממך לרשום את ההערות שאמרו כאן, שאמרתי שאני אדבר עם פרופסור שטיינברג כדי שאני אזכור את זה.
<גלי בן אור: רשום לי.
<גלי בן אור: אני רוצה להעיר לעניין סעיף 13א.
<גלי בן אור: הסתכלתי עכשיו בדוח של ועדת שטיינברג מ-2007.
<גלי בן אור: הדוח של ועדת שטיינברג מתייחס לדגימות פתולוגיות והוא לא מתייחס לדגימות דם בקופת חולים.
<גלי בן אור: לכן הוא מצומצם הרבה יותר ממה שהנוסח של הסעיף כאן מאפשר.
<גלי בן אור: בשיחה קצרה עם עורכת הדין אגמון מוסכם עליה שכך נעשה.
<גלי בן אור: בעצם מה שאנחנו מדברים זה על כך שההיתר לשימוש בדגימות שניטלו אגב טיפול – אנחנו מדברים רק על דגימות פתולוגיות שנלקחו.
<גלי בן אור: אנחנו נוסיף את זה לנוסח ונוסיף הגדרה גם בעניין הזה.
משה גפני: כן, אבל הסכמה תהיה בכתב.
מאיר שטרית: אם רוצים לתקן את סעיף 13, בשורה שנייה צריך לכתוב שלא ייעשה שימוש בדגימה לצורכי מחקר אלא אם כן נתן אדם שניטלה ממנו הדגימה את הסכמתו מדעת לכך בכתב.
מאיר שטרית: להוסיף את המילה "בכתב".
<גלי בן אור: אנחנו נראה איך נעשה את זה.
משה גפני: סימן ג'.
<גלי בן אור: הנוסח של הכותרת יהיה שמירת דגימה ביולוגית.
<גלי בן אור: כותרת השוליים של סעיף 15 תהיה שמירת דגימה ביולוגית ותוצאות בדיקה גנטית שבוצעה בה.
<גלי בן אור: 15.
<גלי בן אור: שמירת דגימה ביולוגית ותוצאות בדיקה גנטית שבוצע בה דגימה ביולוגית שניטלה לשם ביצוע בדיקה גנטית ותוצאות בדיקה גנטית שנערכה לגביה, יישמרו בהתאם לכללים שקבע המנהל.
<גלי בן אור: בכללים כאמור בסעיף קטן (א) יקבע המנהל, בין השאר, הוראות בדבר משך הזמן המזערי או המירבי שבו יישמרו הדגימות והתוצאות, אופן שמירתן ומועד ואופן השמדתן, רשאי הוא לקבוע כללים לסוגים שונים של בדיקות גנטיות ותוצאותיהן, ובלבד שלעניין - דגימה מזוהה שנלקחה לצורך טיפול רפואי לא יופרדו הפרטים המזהים מהדגימה.
<גלי בן אור: כדי למנוע מצב שבו אנחנו פוגעים במצב המטופל ולא נוכל לדעת מי הוא.
<גלי בן אור: דגימה ביולוגית שנלקחה לצורך מחקר ותוצאות בדיקה גנטית שנערכה לגביה, יופרדו הפרטים המזהים מהדגימה ומתוצאות בדיקתה במועד המוקדם ביותר האפשרי, אלא אם כן נתן הנבדק הסכמה בכתב לשמירת הדגימה או תוצאות בדיקתה, באופן מזוהה.
<גלי בן אור: לעניין סעיף קטן (ב)(2) יקבע המנהל, בהתייעצו עם הוועדה המייעצת, נהלים לעניין הפרדת הפרטים המזהים מדגימה מזוהה, בכפוף לשיטות ולמטרות המחקר.
<גלי בן אור: כללים לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות.
<גלי בן אור: סעיף 16, עניינו מחיקת הפרטים המזהים.
<גלי בן אור: אנחנו משנים את ההגדרה, דגימת DNA, להגדרות הנוכחיות והסעיף יאמר: 16.
<גלי בן אור: מחיקת פרטים מזהים נבדק רשאי להורות בכתב על מחיקת הפרטים המזהים מדגימה מזוהה או מדגימה מקודדת שנלקחה או שתילקח ממנו או מתוצאת בדיקה גנטית שנערכה לגביה.
<גלי בן אור: מחיקה כאמור תיעשה באופן שלא הא ניתן לחזור ולזהות, בכל דרך שהיא, את הנבדק.
<גלי בן אור: נבדק צריך להבין את המשמעות של הוראה כזאת.
<איריס גלבר: הפרדת הפרטים המזהים של מטופל מדגימה שנלקחה, שזה כבר נשלח לחברה, היא בדרך כלל בלתי אפשרית.
<איריס גלבר: לא הדגימה עצמה.