GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: כמה אנשים מקבלים?
ישראל אייכלר: מה הקריטריונים?
<שרית דמרי: אם אנחנו מדברים על אנשים עד גיל פרישה, אז מדובר על קבוצה של כ-120 אלף משפחות.
<שרית דמרי: משפחות זה יכול להיות גם אנשים יחידים, או בני זוג עם ילדים ובלי ילדים.
<שרית דמרי: ככה אנחנו מגדירים אותם.
<שרית דמרי: יש קבוצה לא מעטה של כ-180, 200 אלף אנשים שמקבלים השלמת הכנסה בזקנה.
משה גפני: בנוסף.
<שרית דמרי: בנוסף לגמלה.
משה גפני: אנחנו מדברים על 300 אלף איש?
<שרית דמרי: כן, פחות או יותר.
<שרית דמרי: הקבוצה העיקרית שאגף הבטחת הכנסה מטפל בה זאת הקבוצה עד גיל פרישה, שאלה אנשים שברובם מחויבים במה שנקרא מבחן תעסוקה, כלומר התייצבות בשירות התעסוקה לצורך חיפוש עבודה.
<שרית דמרי: זה יכול להיות מבחן של פעם בשבוע או פעם בחודש, תלוי בתנאים שקובעת שירות התעסוקה.
<שרית דמרי: יש גם עילות של מה שנקרא פטור ממבחן תעסוקה, כלומר אנשים שלא מחויבים במבחן הזה.
<שרית דמרי: זה יכול להיות אם לילד עד גיל שנתיים, אנשים אחרי גיל פרישה שלא מחויבים, ומצבים רפואיים כאלה ואחרים.
<שרית דמרי: הרוב כן מחויב במבחן תעסוקה.
<שרית דמרי: יש לנו גם מבחן של הכנסות.
<שרית דמרי: אצלנו עכשיו, בעקבות השינוי בבג"ץ מ-2012, ניתן להחזיק רכב, אבל יש תנאים מסוימים.
<שרית דמרי: זה לא כל רכב.
<שרית דמרי: רכב מעל שווי של כ-40 אלף שקל לא ניתן להחזיק.
<שרית דמרי: זה שולל את הזכאות להבטחת הכנסה.
משה גפני: לא כל רכב?
<שרית דמרי: לא כל רכב.
<שרית דמרי: זה שווי נמוך.
משה גפני: כמה השווי היום?
<שרית דמרי: עד 40 אלף שקלים.
משה גפני: אני זוכר שהעברנו בחקיקה עד 25 אלף.
משה גפני: אחרי זה זה גדל.
<שרית דמרי: זה גדל ל-40 אלף שקלים.
<שרית דמרי: היום זה מעודכן צמוד למדד, לכן זה 40 אלף וקצת.
<שרית דמרי: אני חייבת לציין שכל רכב מתחת ל-9000 שקלים לא יובא בחשבון.
<שרית דמרי: בין 9000 ל-40 אלף אלה רכבים שנביא בחשבון.
<שרית דמרי: המשמעות של זה שאנחנו נקזז מהגמלה שהאדם מקבל, הכל בהתאם לאיזה שהוא מנגנון שקבוע בתקנות.
<שרית דמרי: אני לא אפרט את זה כאן.
<שרית דמרי: זה כל פעם מופחת משווי הגמלה.
<שרית דמרי: אנחנו כמובן מביאים בחשבון את כל ההכנסות שיש לבן אדם, לרבות גמלאות שהוא מקבל מביטוח לאומי, שכר חודשי, מזונות, נכסים כאלה ואחרים, כמו למשל דירה שנייה, חנות.
<שרית דמרי: כל דבר כזה מובא בחשבון לצורך חישוב הכנסתו.
<שרית דמרי: אלה תנאי הזכאות.
<שרית דמרי: כפי שנאמר כאן, מישהו שלומד, בין בישיבה ובין אם הוא סטודנט, לא יהיה זכאי לגמלה.
משה גפני: כמה מקבל לחודש מי שזכאי?
<עירית עמיאל: הגמלאות מתחלקות לפי הרכב משפחה ולפי גיל.
<עירית עמיאל: יש סכומים שונים מעל ומתחת לגיל 55.
<עירית עמיאל: אני אומרת כרגע את מה שתחת לגיל 55.
<עירית עמיאל: ליחיד זה 1730 שקלים.
<עירית עמיאל: למשפחה עם ילד אחד יש סכום שונה מאשר למשפחה עם שני ילדים.
<עירית עמיאל: אין תוספת תשלום.
<עירית עמיאל: משפחה עם 10 ילדים תקבל אותו דבר כמו משפחה עם 2 ילדים.
<עירית עמיאל: משפחה עם 2 ילדים מקבלת בסביבות 2900 שקלים.
משה גפני: משפחה עם 3 ילדים?
<עירית עמיאל: אותו דבר.
<עירית עמיאל: שני ילדים ומעלה זו אותה גמלה, זה לא משתנה.
<עירית עמיאל: מעל גיל 55 הסכומים קצת יותר גבוהים.
<עירית עמיאל: הם באזור השלושת אלפים וקצת לעומת קצת פחות מ-3000 מתחת לגיל 55.
משה גפני: מה התקציב הכללי להשלמת והבטחת הכנסה?
<שרית דמרי: 2.5,3 מיליארד.
<שרית דמרי: יכול להיות שהיום כבר 4 מיליארד.
<שרית דמרי: אין לנו כאן את הנתונים.
<שרית דמרי: אנחנו יכולים להמציא אותם לוועדה.
משה גפני: מה קרה עם מספר הזכאים והתשלום ב-10 השנים האחרונות?
<עירית עמיאל: עד לפני 3,4 שנים זה הלך ועלה, ראית גרף עולה.
<עירית עמיאל: ב-3,4 השנים האחרונות יש ירידה.
<עירית עמיאל: היינו על 140 אלף, עכשיו אנחנו על 120 אלף.
משה גפני: והתשלום?
<עירית עמיאל: הסכומים הם פחות או יותר אותם סכומים.
<עירית עמיאל: יש מנגנון של עדכון כל ינואר.
ישראל אייכלר: שים לב, מדברים על שוויון.
ישראל אייכלר: 2900 שקל למשפחה אחת, 1040 שקל למשפחה אחרת.
ישראל אייכלר: צריך להדגיש את זה.
ישראל אייכלר: העם לא יודע.
בועז טופורובסקי: ו-0 למשפחה אחרת.
ישראל אייכלר: איפה ההיגיון שמשפחה עם 2 ילדים ומשפחה עם 10 ילדים זה אותו דבר?
<עירית עמיאל: כל קצבאות הביטוח הלאומי הן בחקיקה.
<עירית עמיאל: החקיקה אומרת שזה בכל הקצבאות.
<עירית עמיאל: אותו דבר בנכות.
<שרית דמרי: יש איזו שהיא תוספת קטנה שנקראת "תוספת משפחה", אבל היא לא משמעותית.
<שרית דמרי: היא כ-100,200 שקלים בחודש עבור ילד שלישי ורביעי.
<שרית דמרי: בעבר ההנחה הייתה שלמשפחות מרובות ילדים יש את קצבת הילדים שהייתה יותר משמעותית.
<שרית דמרי: כמובן שעם השנים גם קצבאות הילדים צומצמו.
ישראל אייכלר: קצבת הילדים הוציאה אותם אז מהמעגל של הכנסה נמוכה.
<שרית דמרי: קצבאות הילדים מאז ומתמיד לא הובאו בחשבון.
<עירית עמיאל: זה כתוב בחוק.
<שרית דמרי: זה קבוע בחוק.
משה גפני: קצבאות ילדים לא קשורות לשום דבר.
משה גפני: האמת שהשינוי קרה – אני לא יודע כמה זמן אתן במוסד לביטוח לאומי – בישיבה של ועדת כספים בתל אביב לפני כמה שנים, כאשר משרד האוצר הלאים את הביטוח הלאומי.
משה גפני: לכם אסור להתייחס לעניין הזה, אבל זאת האמת.
משה גפני: אני מדבר על כל הגזרה.
משה גפני: מדינת ישראל הייתה מדינה שסייעה לחלשים.
משה גפני: משרד האוצר פשוט הלאים ולקח את הכסף.
<עירית עמיאל: חוק הבטחת הכנסה לא היה חוק של הביטוח הלאומי.
בועז טופורובסקי: בתקופה שביבי היה שר האוצר.
<עירית עמיאל: חוק הבטחת הכנסה היה תמיד ממומן על ידי האוצר.
משה גפני: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי נלחמו נגד זה בכל הכוח.
משה גפני: בסופו של דבר משרד האוצר לקח את זה.
משה גפני: זה פוגע בכל המערכת, אתן יודעות את זה.
ישראל אייכלר: את כל הרזרבות שהיו לביטוח לאומי הם גזלו.
משה גפני: זה לא רזרבות.
משה גפני: זה הכסף שהאזרח משלם למוסד לביטוח לאומי.
ישראל אייכלר: מדובר ב-180 מיליארד שקל.
משה גפני: יש שם הרבה מאוד כסף.
משה גפני: יש שם חשב של משרד האוצר.
משה גפני: פעם המוסד לביטוח לאומי היה גוף עצמאי, כמו חברת ביטוח.
משה גפני: המוסד לביטוח לאומי היה המוסד שעסק בעניין הזה מבחינה לאומית, אבל זה ירד.
משה גפני: מאיר כהן, הממונה על מלגת הבטחת הכנסה לאברכים, יש לך מה להוסיף בעניין הזה?
מאיר כהן: לאחר שהתקבלה הידיעה שההסדר הזה בוטל פנו אלינו מאות משפחות לשאול אם ייתכן שבינואר הגמלה תופסק.
מאיר כהן: אנחנו מבינים שהנפגעים העיקריים הם הילדים.
מאיר כהן: אנחנו מדברים על 8500 אברכים, משהו כמו 70,80,90 אלף ילדים.
מאיר כהן: בשיחות איתם אני יודע שהפגיעה המידית היא בתזונה.
מאיר כהן: קצבאות הכולל וקצבאות הילדים הופחתו.
מאיר כהן: הדבר האחרון שנשאר זה ההפחתה בתזונה של הילדים.
מאיר כהן: זאת הפגיעה.
מאיר כהן: ככה הם ביטאו את זה כלפי העובדים.
מאיר כהן: אנחנו עדים גם לירידה - -
משה גפני: המשפחות מדברות איתך?
מאיר כהן: יש לנו קבלת קהל.
מאיר כהן: מגיעות שיחות טלפון מעשרות משפחות ביום.
מאיר כהן: חוץ מאשר להזדהות איתן ולהגיד להן שבינואר הן יצטרכו למצוא מקורות אחרים, אם בכלל קיימים, אין לנו מה להסביר.
מאיר כהן: רבים מהם רוצים להשתלב במעגל התעסוקה, אבל מדירים אותם, לא מקבלים אותם במקומות עבודה.
מאיר כהן: אין תעסוקה.
מאיר כהן: לשכת התעסוקה לא מפנה את האברכים למקומות תעסוקה.
מאיר כהן: האפשרות היחידה היא להישאר בכולל, שגם שם הקצבה הופחתה בלפחות 20%,30% ו-40% בשנתיים האחרונות.
משה גפני: שנה וחצי, לא שנתיים.
ישראל אייכלר: אם האברך הזה הולך ללשכת תעסוקה, כפי שאתה אומר, ולא נותנים לו עבודה, הוא זכאי לקבל מהביטוח הלאומי את ה-2800?
מאיר כהן: הוא צריך לצאת ממסגרת הלימודים שלנו.
ישראל אייכלר: למה הוא לא יכול ללכת לשם?
מאיר כהן: זה התנאי.
<שרית דמרי: החוק שלנו קובע שמי שנמצא במוסד לימודים, לרבות ישיבה, אינו זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.
<קריאה: עד שהוא מוצא עבודה הוא לא יכול ללמוד?
בועז טופורובסקי: גם סטודנטים.
<שרית דמרי: זה לרבות סטודנטים.
בועז טופורובסקי: בזה יש שוויון.
ישראל אייכלר: מה זה החוק הזה?
בועז טופורובסקי: הוא ממזמן קיים.
ישראל אייכלר: צריך לתקן את זה בחוק החדש.
משה גפני: זה מה שהולך להיות בחוק החדש.
אברהם מיכאלי: אני אומר שלפי ההערה של השופט רובינשטיין הבג"ץ לא ייתן לנו להעביר את החוק.
משה גפני: אנחנו מסכימים עם מה שאמרת.
משה גפני: נאפשר את זה.
<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו היינו בין מגישי ההצעה.
<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להדגיש משהו שלא נאמר פה.
<אורלי ארז לחובסקי: נאמר פה שבג"ץ פסל את התשלומים האלה פעם ופעמיים.
<אורלי ארז לחובסקי: לא נאמר פה מדוע.
<אורלי ארז לחובסקי: בבסיס הניסיון של השוויון עומדת השאלה: מה המטרה של התשלומים.
<אורלי ארז לחובסקי: מה שמשרד המשפטים, הממשלה - -
משה גפני: אנחנו דנים על הבג"ץ.
<אורלי ארז לחובסקי: חשוב להבהיר, כי זה חשוב לכל ההקשר.
משה גפני: אנחנו לא דנים על הבג"ץ, אנחנו דנים על המשפחות האלו.
משה גפני: אנחנו לא ועדה שדנה על הבג"ץ.
<אורלי ארז לחובסקי: המטרה של התשלומים הייתה, כפי שהממשלה הצהירה ולכן זה הוגבל ל-5 שנים מ-2010, הייתה לשלב את המגזר החרדי בתעסוקה.
<אורלי ארז לחובסקי: כולנו מסכימים שזה אינטרס עליון של המשק הישראלי.
<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להזכיר שגם דוח ועדת גבאי הזכיר את מלכודת העוני שבה נמצאות משפחות רבות.
<אורלי ארז לחובסקי: כמובן שאף אחד פה לא שמח ולא רוצה שאף אחד ייקלע למצוקה ולעוני, אלא בדיוק ההיפך.
<אורלי ארז לחובסקי: המטרה היא להוציא את המשפחות האלו ממעגל העוני , לשלב אותן בתעסוקה.
<אורלי ארז לחובסקי: אם יש בעיה לשלב את המגזר החרדי בתעסוקה, שם צריך להשקיע את המאמץ.
<אורלי ארז לחובסקי: צריך לאפשר הכשרות, צריך לאפשר השלמות השכלה.
<אורלי ארז לחובסקי: זה הפתרון.
בועז טופורובסקי: למה זה לא נכון?
בועז טופורובסקי: לא נכון לשלב אותם בתעסוקה?
ישראל אייכלר: יש פה שני שקרים.
ישראל אייכלר: בברית המועצות היו שני דברים: שוויון ועבודה.
ישראל אייכלר: לא נותנים להם עבודה, אבל מדברים על שוויון.
בועז טופורובסקי: זו חוסר אחריות לגדל משפחה בכאלה - -
משה גפני: הייתי השבוע אצל משפחה חרדית.
משה גפני: הלוואי והיה לי אחד חלקי מיליון מהרכוש שיש לו.
משה גפני: עשיר, חבל על הזמן.
משה גפני: יש לו וילה מכאן עד להודעה חדשה.
משה גפני: כאלה יש הרבה.
משה גפני: להגיד שהמגזר החרדי צריך לצאת לעבודה זו אמירה מאוד פרימיטיבית, מאוד לא לוקחת בחשבון את כל העניין.
<אורלי ארז לחובסקי: יש שיעורי תעסוקה - -
משה גפני: המציאות היא שהולכים לבג"ץ, לא מכירים את הציבור הזה, לא יודעים על מי מדובר.
משה גפני: אם יודעים, אז זה פי מיליון יותר גרוע.
משה גפני: אין שילוב של האברכים האלה בעבודה.
משה גפני: הייתי צריך להילחם 7 שנים על העדפה מתקנת לחרדים.
משה גפני: רק עכשיו זכיתי להעביר את זה בקריאה טרומית.
משה גפני: נציבת שוויון זכויות בעבודה מתנגדת לזה.
משה גפני: עוברים מסע ייסורים.
משה גפני: בינתיים, עד אז, הילדים ירעבו ללחם.
משה גפני: מי שחי עם המצפון הזה וישן בלילה טוב, בבקשה, אפשר להשתמש בסיסמה.
בועז טופורובסקי: זה לא נשמע טוב, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהילדים שלהם לא יגדלו ויקימו משפחה באותו אופן.
משה גפני: תיקח את המשפחה הזאת ותשלב אותה.
משה גפני: את זה תעשה לפני שאתה לוקח את החלב של הילד.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הוזכר פה מספר של 4 מיליארד שקלים.
ישראל אייכלר: שמעת על מישהו שהגיש בג"ץ נגד הבטחת הכנסה לאותם 120 אלף כי המטרה הייתה לשלב אותם במקומות עבודה אבל התקציב הזה מנע מהם את המוטיבציה לצאת לעבודה?
ישראל אייכלר: למה הם הלכו לבג"ץ דווקא בנוגע לאברכים ולא לגבי 120 אלף האחרים?
ישראל אייכלר: פה טמונה התשובה.
ישראל אייכלר: הם לא מקבלים אותם לעבודה ולא פועלים למען שוויו.
ישראל אייכלר: , הם פשוט האויבים של הציבור החרדי.
בועז טופורובסקי: אני חושב שצריך לכבד את החלטת בג"ץ.
בועז טופורובסקי: למרות כל מה שנאמר כאן זו הדרך שבה המדינה מתנהלת.
בועז טופורובסקי: חשוב לוודא שכך היא תמשיך להתנהל.
בועז טופורובסקי: האמירות שלנו כחברי כנסת שמבטלות את החוקיות של בג"ץ הן אמירות מאוד מסוכנות, לגישתי ולדעתי.
בועז טופורובסקי: אני בוודאי מכבד את ההחלטה.
בועז טופורובסקי: עוד כשהייתי בהנהגת הסטודנטים הפריע לי מאוד חוסר השוויון הזה בין סוגי אוכלוסיות.
בועז טופורובסקי: דיברו כאן הרבה על החרדים, אבל צריך לזכור שגם סטודנטים לא זכאים להבטחות הכנסה.
בועז טופורובסקי: הם משלמים כל חודש ביטוח לאומי ושכר לימוד שנע בין 12, 13 אלף שקלים, תלוי אם זה מוסד מתוקצב או לא מתוקצב.
בועז טופורובסקי: עם כל המלגות והכל הרבה סטודנטים נמצאים במצב כלכלי קשה.
בועז טופורובסקי: עצם העובדה שיש משפחות, כמו ששמעתי כאן, שבמקסימום מכניסות 3700 שקל בחודש, זה דבר איום ונורא.
בועז טופורובסקי: אני חושב שהפתרון לא צריך להיות בזה שניתן להם כסף – יכול להיות שצריך לתת להם כסף כגישור – אלא בזה שאנחנו נדאג ונעשה מה שאנחנו יכולים כמדינה שהם יצאו ממעגל העוני ויוכלו לפרנס את עצמם ולהיות תלויים בעצמם.
משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, בעקבות הצעה לסדר של חבר הכנסת ישראל אייכלר.
משה גפני: המליאה אישרה להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה.
משה גפני: על פי התקנון אני חייב לקבל החלטה לגבי ההצעה הזאת.
משה גפני: אני מציע שהצעת ההחלטה תהיה כדלקמן: ועדת המדע והטכנולוגיה, בעקבות ההצעה לסדר של חבר הכנסת אייכלר, מחליטה למצוא דרך חוקית על-מנת לתת פתרון לזכאים עקב מצבם הכלכלי – גם אברכים וגם סטודנטים.
משה גפני: כל הנושא של יציאה לתעסוקה וכל מה שנלווה הממשלה קיבלה החלטה.
משה גפני: זה לא נושא שעכשיו נמצא בתחום אחריותנו.
משה גפני: אנחנו נצטרך לדון על זה.
משה גפני: אני כבר התחלתי דיון בעניין הזה.
משה גפני: עקב מצבם הכלכלי צריך למצוא דרך חוקית.
משה גפני: אני אתאר את המצב שעלה כאן לגבי אברכים ולגבי סטודנטים.
בועז טופורובסקי: וגם להוציא אותם ממעגל העוני.
משה גפני: בסדר, גם כדי להוציא אותם ממעגל העוני.
משה גפני: אני לא יכול לדבר על זה יותר, כי עם כל הכבוד זה דיון שאני צריך להזמין אליו את משרד הכלכלה, את משרד ראש הממשלה.
משה גפני: הם פרסמו קול קורא בעיתונים.
משה גפני: נמצא שם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה ומנכ"לית משרד המדע.
משה גפני: אם אתם לא מתנגדים להצעה הזאת, זאת ההצעה שאני אניח על שולחן הכנסת.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014.
משה גפני: אישרנו את הצעת החוק כבר לפני זמן רב אך כתוצאה מן הוויכוח שהיה לנו עם משרד האוצר, בנוגע לסעיף 89, החזרנו את הצעת החוק לדיון בוועדה, כאשר למעשה אנחנו מתכוונים לדון רק על סעיף אחד שהוא נושא הפשרה.
משה גפני: אם ייפתח הדיון מחדש אז נראה, אם נגיע להסכמה – טוב, אם לא נגיע להסכמה אז אבקש מחברי הכנסת רק לשנות את מה שהסכמנו עליו, אחרת החוק יידחה שוב ואף אחד מאתנו לא מעוניין בכך.
משה גפני: בסך הכול זה חוק טוב, שגם מביא לידי ביטוי את כוונת המחוקק, פחות או יותר, עם הרבה מאוד פשרות, אבל בסופו של דבר המהות לא השתנתה.
משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת, על אף שאז היה דיון רק על נושא חידוש הדיון, שהיה לנו ויכוח עם משרד האוצר.
משה גפני: משרד האוצר דרש שיושב-ראש הוועדה המיוחדת יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.
משה גפני: אני מדבר על המקור, לא על הדיונים שהתמשכו לאחר מכן.
בועז טופורובסקי: לא רק משרד האוצר אלא גם המועצה לכלכלה.
משה גפני: משרד האוצר, משרד המשפטים- -
<איתי טמקין: והמועצה הלאומית לכלכלה, שגם היו כאן בחלק מן הדיון.
משה גפני: - -והמועצה הלאומית לכלכלה.
משה גפני: אבל עובדה שאת הפשרה עשיתי עם משרד האוצר.
מאיר שטרית: יושב-ראש ועדת הכנסת?
משה גפני: הם ביקשו שיושב-ראש ועדת הכנסת כאשר החוק הזה ייושם יהיה יושב-ראש הוועדה המיוחדת.
מאיר שטרית: למה זה נכון?
משה גפני: זה כבר לא יהיה, גמרנו.
משה גפני: תיכף אבקש להציג את הנוסח.
משה גפני: הממשלה ביקשה שיושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואם הוועדה המיוחדת לא תאשר את תקציב הקרן 7 ימים לפני אישור תקציב המדינה זה יעבור לדיון ולהחלטה בוועדת הכספים.
<איתי טמקין: 3 ימים.
<איתי טמקין: לא 7 ימים.
משה גפני: אני הייתי בדיונים.
משה גפני: בהתחלה היה "תיאבון גדול".
משה גפני: משרד האוצר מלכתחילה רצה שהדיון בוועדה המיוחדת יסתיים חודשיים לפני אישור התקציב.
משה גפני: הוא לא אמר את זה, אבל הוא רצה שלא תהיה ועדה מיוחדת.
משה גפני: מה הדיבורים בכלל...
משה גפני: הוא רצה שזה יבוא לוועדת הכספים.
משה גפני: משרד האוצר בוועדת הכספים הרגיש מצוין.
משה גפני: בהתחלה היה מדובר על 7 ימים, זה מה שדיברו אתי.
משה גפני: לאחר מכן זה ירד ל-3 ימים.
משה גפני: ההצעה שמובאת עכשיו היא בעקבות פשרה שהיתה עם אנשי משרד האוצר, ואני מניח שהם דיברו על העניין גם עם ספי זינגר ומשרד המשפטים, והמועצה הלאומית לכלכלה גם כנראה מסכימה.
משה גפני: לכן אנחנו מביאים את זה.
משה גפני: ההצעה אומרת שתהיה ועדה מיוחדת, שתיבחר בכל קדנציה על-ידי הכנסת, כאשר החוק הזה יהיה אקטואלי.
משה גפני: הוועדה תבחר את יושב-הראש שלה, הוא לא יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.
משה גפני: אם 3 ימים לפני תום המועד לאישור תקציב המדינה הוועדה המיוחדת לא תאשר את התקציב של רווחי הגז זה יעבור לוועדת הכספים, 3 ימים לפני אישור התקציב.
משה גפני: אני לא מאמין שיכול להיות דבר כזה, שוועדה מיוחדת, שאיננה עוסקת בגזרות בכלל, היא עוסקת רק בהטבות לתושבי המדינה, לא תאשר את התקציב, שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה לא יאשרו את התקציב עד 3 ימים לפני אישור התקציב, במשך חודשיים, אבל בסדר.
משה גפני: יש כנראה איזה עניין אובססיבי בממשלה ובמשרד האוצר, שוועדת הכספים תהיה בכל אופן על ראש שמחתנו.
משה גפני: אני לא יודע למה, אבל זה תמונת המצב.
משה גפני: אני חושב שלא יקרה דבר כזה.
בועז טופורובסקי: אתה יודע, הטבות לאחד הן גזרות לאחר.
בועז טופורובסקי: גם ועדת הסל עוסקת בהטבות, אבל אלה שלא מכניסים לסל עבורם זה גזרה.
מאיר שטרית: זה ועדה שרק נותנת.
משה גפני: אבל בוועדת הסל זה סיפור הרבה יותר קשה.
משה גפני: שם יש תרופות מצילות חיים.
מיכל בירן: אחרי שיחלקו פעם אחת ואז יהיה הדיון הבא, יגידו: רגע, מפה הורדת.
מיכל בירן: זה גם יכול להיות.
משה גפני: אז לא יאשרו.
משה גפני: אם ועדת הסל לא מאשרת אז היא לא מאשרת.
משה גפני: פה אם לא יאשרו אז הם מאבדים את הסמכות שלהם לחלוטין.
בועז טופורובסקי: כבר ערכנו את הדיון הזה.
מאיר שטרית: איך יקימו את הוועדה המיוחדת?
מאיר שטרית: אני מניח שבטח יקימו אותה בהתאם לתקנון הכנסת.
מאיר שטרית: זאת אומרת, קואליציה ואופוזיציה.
מאיר שטרית: הקואליציה תמנה כמובן את היושב-ראש, מישהו מטעמה.
משה גפני: כמו כל ועדה.
מאיר שטרית: זו ועדת אד-הוק כאילו.
משה גפני: כן, אבל זו ועדה שיש לה הרבה.
משה גפני: מאז הדיונים הארוכים שהתנהלו בעניין הזה ועד היום, היום אני פחות מודאג מהעניין הזה.
משה גפני: באמת יש לה עצמאות.
משה גפני: אפילו יועץ משפטי הצלחתי להכניס לוועדה.
בועז טופורובסקי: או יועצת.
משה גפני: לא יועצת.
משה גפני: יועץ.
משה גפני: זה או יועץ או יועצת.
משה גפני: אני יותר מודאג מכך שאלה שימצאו את הגז ואלה שעוסקים בעניין הזה, שהתוכנית היא שמדינת ישראל תקבל מזה בסביבות 400-500 מיליארד שקל, שזה סכומים אסטרונומיים במושגים של מדינת ישראל, אני חושש מאוד שהם יעשו תכנוני מס ובסופו של דבר הכסף לא יגיע.
משה גפני: זה הפחד הגדול שלי.
משה גפני: אני רואה בדברים אחרים, אלה שיש להם הרבה מאוד כסף יודעים להתמודד עם רשות המסים.
משה גפני: מזה אני יותר מוטרד מאשר מכל הדברים האחרים.
משה גפני: על כל פנים, זאת ההצעה שעומדת כאן על הפרק.
משה גפני: אני מבקש, לפני שהחברים מביעים את דעתם, לפני שאאפשר רשות דיבור, גברתי היועצת המשפטית, תגידי מה הנוסח שהסכמתם עליו.
<שלומית ארליך: יש כאן שני תיקונים בנוסח.
<שלומית ארליך: אם תסתכלו בסעיף 36 תראו בסעיף קטן (ב) שנמחקה שורה שאומרת "יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה אחרת".
<שלומית ארליך: זה התיקון הראשון.
<שלומית ארליך: התיקון השני הוא בסעיף 39, שמדבר על קביעת הוצאות הממשלה בחוק התקציב השנתי.
<שלומית ארליך: שם נעשה גם איזה תיקון מהנוסח שמופיע לפניכם.
<שלומית ארליך: הסעיף החדש ייכנס כסעיף קטן (א).
<שלומית ארליך: זאת אומרת, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמחוקים אצלכם בנוסח כן יישארו.
<שלומית ארליך: בעצם הנוסח יהיה כדלקמן: "39(א) הוועדה לפיקוח על הקרן תכין את פירוט ההקצאות מסכום ההקצאה השנתי לפי הצעת הממשלה המפורטת כאמור בסעיף 38, לכל המאוחר שלושה ימים לפני מועד אישור חוק התקציב לאותה שנה"- -
משה גפני: מה זה "תכין"?
משה גפני: "תכין" זה תאשר.
מאיר שטרית: על איזה מועד מדובר כאן, מועד ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית או קריאה ראשונה?
משה גפני: קריאה שנייה ושלישית.
מאיר שטרית: זאת אומרת, אחרי שגומרים כבר את כל דיוני התקציב.
משה גפני: זה ב-27 בדצמבר, משהו כזה.
משה גפני: "תכין" זה בסדר?
משה גפני: "תכין" זה תאשר?
<שלומית ארליך: בדקנו את זה.
<שלומית ארליך: - -"ולא יאוחר מהיום הקובע כמשמעותו בסעיף 36(א) לחוק-יסוד הכנסת, כך שפירוט ההקצאות"- -
משה גפני: מה זה סעיף 36(א) לחוק-יסוד הכנסת?
<שלומית ארליך: סעיף 36(א) מדבר על התפזרות בשל אי קבלת חוק תקציב.
<שלומית ארליך: זה ה-3 חודשים.
<שלומית ארליך: הוא קובע שאם לא נתקבל חוק התקציב בתוך 3 חודשים מיום תחילתה של שנת כספים יראו ביום שאחרי סיום התקופה כאילו הכנסת התפזרה.
<שלומית ארליך: זה בעצם היום הקובע.
<שלומית ארליך: - -"כך שפירוט ההקצאות יובא לאישור הכנסת כחלק מחוק התקציב השנתי; לא סיימה הוועדה לפיקוח על הקרן להכין את פירוט ההקצאות מסכום ההקצאה השנתי עד למועד האמור, תכינו ועדת הכספים של הכנסת"- - גם כאן, "תכינו", הכוונה תביא לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<שלומית ארליך: - -"כך שיובא לאישור הכנסת כחלק מחוק התקציב השנתי.
<שלומית ארליך: " סעיף קטן (ב) יישאר בנוסחו.
מאיר שטרית: סליחה, לא הבנתי.
מאיר שטרית: אם הוועדה הזאת לא הכינה הקצאה אז ועדת הכספים עכשיו תתחיל לדון מה ההקצאה, מה הכסף שמוקדש, והיא תחליט על חלוקתו?
משה גפני: יש לה 3 ימים.
מאיר שטרית: כלומר, הקואליציה יכולה להגיד לוועדה בעצם "אל תדונו" ובזה נגמר העניין, זה יחזור לוועדת הכספים.
משה גפני: אבל הקואליציה יכולה גם לפזר את הוועדה.
משה גפני: היא יכולה לקבל החלטה על מה שהיא התכוונה בהתחלה, שאין ועדה ואין כלום ויש סעיף בתקציב המדינה, שהתקבלו 100 מיליארד שקל לנושא הזה ומחלקים את זה לפי מה שהם רוצים.
משה גפני: יכולים לעשות כל דבר, הקואליציה יכולה לעשות.
משה גפני: אבל אני לא מעריך שזה יקרה מכיוון שיהיו אנשים, חברי כנסת בשר ודם, עם רצונות משלהם.
משה גפני: יגידו: אתה עכשיו רוצה לקחת לי את הסמכויות?
משה גפני: אני פה יושב-ראש הוועדה ואני דואג למו"פ ואני דואג לאיכות הסביבה ואני דואג לחינוך.
משה גפני: פתאום אתה לוקח ממני את זה?
משה גפני: זה לא עובד כך.
מיכל בירן: מבחינה ציבורית זה יהיה קצת יותר קשה.
משה גפני: לא רק קצת, ציבורית יהיה קשה מאוד.
מיכל בירן: בשנים האחרונות העניין הציבורי קצת נשחק.
משה גפני: אני מודע לכך, גם בדיונים של הוועדה כאן, התקשורת היתה רגישה מאוד למה שקורה, האם באמת זה נלקח לתקציב המדינה או זה נלקח למטרות כפי שהמחוקק התכוון.
משה גפני: אני סבור שהנושא הציבורי הוא משמעותי, במיוחד אם זה החוק ופתאום הקואליציה אומרת: לא מעניין אותנו שום דבר, זה יהיה חלק מתקציב המדינה.
משה גפני: תהיה על זה ביקורת ציבורית ממש רצינית.
משה גפני: שנית, אני חושב שגם חברי הוועדה לא יאפשרו את זה, בוודאי לא יושב-ראש הוועדה, גם אם הוא חלק מן הקואליציה.
מאיר שטרית: אז הסעיפים האלה שאמורים להימחק לא יימחקו.
<שלומית ארליך: בעצם סעיף קטן (א) יימחק, וסעיף קטן (ב) יישאר.
<שלומית ארליך: "(ב) סכום ההקצאה השנתי וכן הוצאות הממשלה שימומנו מהקצאת סכום ההקצאה השנתי כאמור בסעיף קטן (א)" – שזה בעצם הנוסח שהקראתי עכשיו – "ייקבעו בחוק התקציב השנתי כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף ...".
<שלומית ארליך: סעיף קטן (ג) יהיה לעניין סכום ההקצאה השנתי.
<שלומית ארליך: כל מקום בחוק יסודות התקציב שמדובר בו בוועדה יקראו כאילו מדובר בוועדה לפיקוח הקרן.
משה גפני: יש כמה שביקשו רשות דיבור.
משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.
מאיר שטרית: אני יודע שהתחייבת לדון רק בסעיפים שנפתחו, אבל אני בכל זאת רוצה, ברשותך, למרות שהדיון בהצעת החוק לא מחייב לפתוח את כולה מחדש, אני מבקש להכניס הסתייגות אחת, או לחילופין גם במטרה לקבל זכות דיבור וגם להעלות נושא שהעליתי אותו כזכור בתחילת הדיונים בוועדה פה.
מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אילו הדבר היה תלוי בי, הדבר הנכון ביותר שהמדינה יכולה לעשות עם הכסף הזה הוא להחזיר את חובות המדינה.
מאיר שטרית: זה מה שעשו בנורבגיה, החזירו את חובות המדינה לאפס.
מאיר שטרית: התוצאה של זה תהיה שחרור של בין 30-40 מיליארד שקל תשלומי ריבית לשנה.
<איתי טמקין: 38.5 מיליארד שקל.
מאיר שטרית: לא טעיתי, אמרתי בין 30-40 מיליארד שקל.
<איתי טמקין: במיליארדים חשוב לדייק.
מאיר שטרית: בסכומים הגדולים האלה זה כבר לא משמעותי.
מאיר שטרית: 30-40 מיליארד שקל תשלומי ריבית אפשר לחסוך בכל שנה.
מאיר שטרית: המשמעות של זה היא שחרור בתוך תקציב המדינה של 40 מיליארד שקל לכל הצרכים שרוצים בלי להעלות את סף ההוצאה.
מאיר שטרית: יש לזה משמעות אדירה.
מאיר שטרית: היום גם אם יש לנו כסף יש תקרה של הוצאה שהמדינה קובעת לעצמה, כך שאם נגיד מחר נכנס הרבה כסף מהגז אתה לא יכול להעלות את ההוצאה כי אז יגידו שאתה עובר את סף ההוצאה, אז אתה נשאר באותה מצוקה תקציבית.
מאיר שטרית: לעומת זה, אם מורידים את תשלומי הריבית, זה טוב מכל בחינה שהיא.
מאיר שטרית: יש לזה שתי השפעות מרכזיות.
מאיר שטרית: אחת, התוצאה של המהלך הזה תהיה השקעה כספית כבר בדור הזה, לא לחכות לדור הבא.
מאיר שטרית: עד שיהיה הרבה כסף שיגרום לשינוי ייקח עוד אולי 10 שנים או 20 שנים, אני לא יודע, ובינתיים הדור הזה הולך לאיבוד.
מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי, אני חושב למה לחכות לדור הבא, בואו נתחיל לטפל עכשיו בדור הזה, בחינוך, ברווחה.
מיכל בירן: מה אתה מציע?
משה גפני: לשלם עם זה את חובות המדינה.
מאיר שטרית: אני מציע להכניס את האפשרות לשלם לא רק מה שנקרא דברים קלים – חברה, חינוך וכן הלאה – אלא גם את חובות המדינה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, שהכסף הזה יוכל להחזיר את חובות המדינה, אם לא את כולם אזי את חלקם.
מאיר שטרית: שהוועדה תוכל להחליט שהיא מקצה סכום להחזרת חובות המדינה במטרה לשחרר אל תוך תקציב המדינה כסף שייכנס למעגל עכשיו וישפיע על הדור הזה ולא רק על הדורות הבאים.
מאיר שטרית: זה, אגב, מה שעשו בנורבגיה.
מאיר שטרית: הפעולה הראשונה של ממשלת נורבגיה כשקיבלו כסף מהגז היתה להחזיר את כל חובות המדינה.
משה גפני: היו מדינות שנתנו צ'קים לכולם, לאזרחים.
מאיר שטרית: אני מדבר קודם כול על החזרת חובות המדינה, זה הדבר הנכון.
מאיר שטרית: מי ישלם את חובות המדינה?
מאיר שטרית: גם כן הדורות הבאים.
משה גפני: רואים שהיית שר האוצר.
מאיר שטרית: לצערי זה הולך וגדל.
מיכל בירן: אני רוצה גם להעיר הערה.
מאיר שטרית: אחד המאמצים הגדולים שעשינו כשהייתי במשרד האוצר, גם בסיבוב הראשון וגם בסיבוב השני, גם ב-1999 וגם ב-2003, המשק היה במשבר נוראי.
מאיר שטרית: אחד הדברים הכי גדולים שהיו בסכנה גדולה הוא החוב הלאומי של ישראל, שעמד על 100 ומשהו אחוז.
מאיר שטרית: לא יכולנו אז לקבל הלוואות למדינת ישראל, אפילו בארצות-הברית, ב-13% ריבית דולרית.
מאיר שטרית: אף אחד לא הסכים להלוות לנו פרוטה כי המצב היה באמת על סף משבר.
מאיר שטרית: לכן עשינו מאמץ גדול להחזיר את החובות.
מאיר שטרית: היום, תודה לאל, מצב החוב הלאומי של מדינת ישראל עומד לדעתי על 67%-68%.
<איתי טמקין: 67.4%.
מאיר שטרית: אתה רואה, לא טעיתי בהרבה.
מאיר שטרית: 67.4% מהתל"ג, שזה התקדמות משמעותית מאוד.
מאיר שטרית: לכן גם לא הגענו למשבר כלכלי.
מאיר שטרית: אני חושב שזה דרך לתקן את זה.
מאיר שטרית: לכן אני רוצה להכניס בסעיף המטרות של הקרן סעיף נוסף, שהיועצת המשפטית תנסח אותו, אני בטוח שתנסח היטב, שאפשר להקצות כסף גם להחזר חובות של המדינה.
משה גפני: תיכף אתייחס לעניין הזה.
משה גפני: בבקשה, מיכל בירן.
מיכל בירן: מה שאתה אומר הוא חלק מאידיאולוגיה.
מיכל בירן: יש כאן גם עניין של איזונים: כאשר יש יחס חוב-תוצר של 100% צריך לטפל בו, ולעומת זה כאשר יש יחס חוב-תוצר של 67%, כאשר ההמלצה של ה-OECD היא 60%, למרות שכדי לשנות את כלל ההוצאה רק עכשיו קבעו יעד של 50%, שאף אחד בעולם לא ממליץ עליו.
מיכל בירן: בסוף יש איזונים, אבל בעיקר אתה מפריך את הטיעון של עצמך.