GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני גמזו: נמצאת כאן נציגות שלהם.
משה גפני: רוני אמר קודם שבארצות הברית – שם זה הרי מפוזר בניגוד למה שקורה בארץ – יש בעיה טכנית להגיע לכל המרכזים הרפואיים כי יש הרבה מאוד מרכזים קטנים ואין קשר ביניהם.
<רוני גמזו: אני אענה.
<רוני גמזו: ברמה של מחוזות גדולים, אזורים גדולים, בהחלט יש מערכות כאלה בעולם.
<רוני גמזו: יש אפשרות ואנחנו רואים מיליוני אזרחים שמחוברים למערכת שיוצרת מידע ושיתוף מידע, גם אם אלה הרבה מאוד מבטחים קטנים וגם אם אלה הרבה מאוד ספקים קטנים.
שמעון אוחיון: אני התכוונתי בעיקר לסוגיה האתית.
שמעון אוחיון: בוודאי ארצות הברית, שם רגישים לנושא זכויות הפרט ולצניעות הפרט, איך הם התמודדו שם?
שמעון אוחיון: אם אתה היית מביא את זה לחקיקה או משהו כזה, היה צריך לנסות ללמוד מן הניסיון שלהם איך באמת הכניסו את הכללים אותם אתה רוצה להגביל.
<אבינעם רכס: בארצות הברית יש מושג אותו אנחנו צריכים לאמץ: Its not doen.
<אבינעם רכס: זה מה שהולך בתרבות האמריקאית.
<אבינעם רכס: אתה לא אמור לעשות את זה, אתה לא עושה את זה.
<אבינעם רכס: זה כמו עם IRS, כמו עם מס הכנסה, אתה לא אמור לרמות, אבל אם אתה מרמה, אתה הולך לכלא.
<אבינעם רכס: שם זה מסודר ושם יש תרבות אחרת.
משה גפני: זה לא מה שלפנינו.
<ניר גרסון: שמי ניר גרסון, אני היועץ המשפטי בפועל של הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע.
משה גפני: לפניך, משרד המשפטים עצמו.
<ניר גרסון: אני עונה כי אני חושש שכנראה אף אחד מנציגי היועץ המשפטי לממשלה נמצא בדיון.
<ניר גרסון: אני אמנם עובד ביחידה ששייכת למשרד המשפטים, אבל אנחנו מתפקדים באופן עצמאי כאחראים על הפיקוח.
משה גפני: נמצא עורכת הדין ליאת בן מאיר?
<קריאה: היא לא נמצאת בחדר.
משה גפני: היא אמורה להיות?
<ענת לוי: היא נרשמה שתבוא.
<ניר גרסון: אני לא נציג מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שהם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.
<ניר גרסון: אני עובד ברשות למשפט טכנולוגיה ומידע שבמסגרת סמכויותיה גם רשם מאגרי מידע, הגוף שמפקח על הפרטיות בעיבוד מידע ובמאגרי מידע.
משה גפני: אנחנו נפגשנו עם המנהל החדש שלכם.
<ניר גרסון: לכן אני לא יכול לתת פירוט מלא לגבי העמדות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי חקיקה אבל אני יכול להתייחס בקצרה.
משה גפני: צריך לומר למשרד המשפטים.
משה גפני: הדיון כאן הוא הדיון הזה והם היו צריכים להיות כאן.
<ניר גרסון: לגבי שאלת החקיקה.
<ניר גרסון: אנחנו מלווים את התהליך לאורך זמן כיוון שנושא של עיבוד מידע ושיתוף מידע, בייחוד שזה מידע כל כך רגיש, הוא בליבה של העניינים עליהם אנחנו מופקדים.
<ניר גרסון: לגבי חקיקה, אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה אכן חושב שמדובר בחקיקה.
<ניר גרסון: אני יכול לומר לגבי עמדת משרד הבריאות שיש סעיף בחוק זכויות החולה שמסמיך.
<ניר גרסון: אני בעצם יכול להמשיך את מה שאדוני אמר קודם.
<ניר גרסון: לא מדובר רק בשינוי טכנולוגי או מתכונתי קטן.
<ניר גרסון: המעבר מנייר פיזי או מפקס למערכת זמינה ונגישה ברמה הזאת, זה לא שינוי איכותי.
<ניר גרסון: זאת ממש נושאת המטוסים עליה דיבר קודם מנכ"ל משרד הבריאות.
<ניר גרסון: מדובר במערכת שיכולה לאפשר לכל דיאטנית באילת לדעת על כל טיפול גניקולוגי שבוצע בקריית שמונה.
<ניר גרסון: קודם כל, הדיאטנית היא אחת ממורשי הגישה שיכול היה לגשת למערכת, אבל אני נתתי את זה רק לצורך הדוגמה.
<קריאה: למה זה ממש לא?
<ניר גרסון: זאת דוגמה כמשל אבל הדיאטנית קיימת.
משה גפני: המשל בסדר, אבל הוא לא מוצלח.
<ניר גרסון: הוא מדויק לפחות בחלקו.
משה גפני: לא, כי הנושא הגניקולוגי לא נצא.
<ניר גרסון: אז כל טיפול אחר.
<ניר גרסון: דיאטן הוא אחד ממורשי הגישה.
<קריאה: רק זמן שהיא מטפלת בחולה.
<ניר גרסון: לגבי הסכנות בזה.
<ניר גרסון: שכחתי לומר שברורה החשיבות והיעילות של שיתוף מידע רפואי וזה חשוב לטיפול רפואי הולם.
<ניר גרסון: אף אחד לא מכחיש את זה.
משה גפני: אז אתה בעד.
<ניר גרסון: אני בעד מערכת אבל חלק מהאוטונומיה של מטופל היא לשלוט במידע אודותיו גם במחיר של פגיעה ביעילות הטיפול.
<ניר גרסון: כמו שהשיטה המשפטית מכירה בזה שמטופל יכול לסרב לטיפול ואפילו בנסיבות מסוימות למות בגלל זה, כך צריך לתת למטופל את המינימום של האוטונומיה.
<ניר גרסון: לכן העמדה שלנו היא שאכן צריך להסדיר את העניין בחקיקה.
<ניר גרסון: אני יכול לציין כמה דוגמאות של נושאים עיקריים שחשוב להסדיר אותם כי לפחות במה שאני חושב שנוהג בפועל ובמה שבא לידי ביטוי בחוזר המנכ"ל יש דברים שאפשר לעשות יותר טוב ואני לא בטוח שאנחנו מסכימים להם.
<ניר גרסון: למשל, אופן ההסכמה.
<ניר גרסון: החוזר שהוצא על ידי משרד הבריאות בעצם הלך לפי שיטה של זכות סירוב בדיעבד שהיא גם מאוד מסובכת ומביאה לכך שרק בחלוף שלושים ימים יכול אדם לממש את זכות הסירוב שלו, בעוד שאפילו בתזכיר החוק שנוסח בעקבות ועדת רכס או בתזכיר אחר שהפיץ משרד הבריאות, כבר בתזכיר מוקדם, בנוסח של משרד הבריאות נכתב שתהיה לאדם זכות לסרב מראש.
<ניר גרסון: יותר נכון, הכניסה למערכת תהיה רק לפי הסכמה מפורשת שלו במתכונת אופט אין.
<אברהם ישראלי: זה היה במתכונת אופט אאוט.
<ניר גרסון: אפשר לבדוק במסמכים.
<ניר גרסון: עוד שני דברים עיקריים שצריך להקפיד עליהם והם חשובים מאוד.
<ניר גרסון: הראשון, מטרת השימוש.
<ניר גרסון: יש כאן מערכת שנגישה ואוספת מידע מכל מקורות המידע.
<ניר גרסון: צמידות המטרה – צריך להקפיד שבאמת למידע הזה תהיה נגישות רק למי שמטפל במטופל ולא לרשויות אכיפת החוק, לא לביטוח לאומי, לא לחברות ביטוח וכולי.
<ניר גרסון: זה דבר שחייבים להקפיד עליו כי אנחנו מכירים שברגע שיש מאגר – מתחומים אחרים – ויש נגישות למידע, יש תופעה של פנקשן קריפ, יש נטייה של פיחות זוחל ומתחילים להשתמש במידע.
<ניר גרסון: גם אם היום אנחנו לא חושבים להשתמש בו, ישתמשו בו למטרה אחרת.
<ניר גרסון: דבר אחרון שצריך להקפיד עליו, אם בתקנות, אם בנוסח החוק, הוא תכנון המערכת, מה שנקרא פרייבסי ביי דיזיין.
<ניר גרסון: יש גם מה לשפר בפרופילים של הרשאות הגישה, באופן הפיקוח וגם בסנקציות עליהן.
<ניר גרסון: בטח פספסתי עוד כמה סוגיות חשובות שראוי שיטופלו בחקיקה, אבל עד כאן.
משה גפני: אנחנו עוד לא בחקיקה.
משה גפני: כשנגיע לחקיקה, תוכל להתייחס.
משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לדעת לגבי העברת המידע לצה"ל.
משה גפני: מה קורה אם בחור שמתגייס לא רוצה שיעבירו את המידע לגביו?
<רוני גמזו: כרגע אין העברת מידע.
<רוני גמזו: כרגע המערכת לא מתחברת לצה"ל.
משה גפני: אם צה"ל מבקש?
<רוני גמזו: התהליך להתחבר לצה"ל, אתה צריך בעיקר לדבר על מידע רפואי של חייל שמגיע לתוך בית החולים.
<רוני גמזו: חייל שמגיע לתוך בית חולים, זה המידע שסביר שיעבור.
<רוני גמזו: זה מידע שממילא עובר היום.
משה גפני: בחור שמתגייס ורוצה ללכת לקרבי והוא לא רוצה שידעו משהו עליו.
<אברהם ישראלי: אין דבר כזה.
<אברהם ישראלי: כל מועמד לשירות ביטחון, צריך להעביר את התיק הרפואי שלו.
<אבינעם רכס: מחוץ להקשר של רשומה רפואית, ממה שאנחנו למדנו בלשכה לאתיקה, צה"ל מקבל בחתך רוחב של כל המתגייסים את התיק הרפואי שלהם.
<אברהם ישראלי: צה"ל מקבל לפי חוק.
<אברהם ישראלי: חוק מועמד לשירות ביטחון מאפשר לצה"ל לקבל נתונים על כל מועמד לשירות ביטחון.
משה גפני: גם היום, בלי קשר לנושא.
משה גפני: החוק מאפשר לו את זה.
<אברהם ישראלי: באיזה שנה אני לא יודע, אבל בוודאי שגם היום.
<אברהם ישראלי: זה לגבי מועמד לשירות ביטחון.
<קריאה: במעבר לרשומה רפואית ממוחשבת - - -
<אברהם ישראלי: אין קשר לרשומה רפואית ממוחשבת.
משה גפני: עורך דין אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח.
משה גפני: אתה ראש תחום מידע ופרטיות.
<אבנר פינצ'וק: אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.
<אבנר פינצ'וק: קודם כל אני רוצה לומר שהאגודה לזכויות האזרח מביעה הערכה וצער על הפרישה של פרופסור רוני גמזו שבהרבה תחומים עת פנינו אליו, ולא רק אנחנו אלא גם ארגונים אחרים, בקשר לזכויות והפליה של חולים, למשל בנושא אנשים שיש להם HIV ובעניינים אחרים, ברגע שהוא זיהה בעיה – הוא לא חייב להסכים אתנו תמיד - הוא פעל בעניין באופן נמרץ בצורה מעוררת התפעלות.
משה גפני: חבל שהוא עוזב.
<אבנר פינצ'וק: נכון.
<אבנר פינצ'וק: לנושא שלנו.
<אבנר פינצ'וק: יש לי הרבה מחלוקות עם משרד הבריאות ולו בגלל שאני לא יודע בדיוק מה נעשה, מתי ואיך.
<אבנר פינצ'וק: אני לא הולך לעסוק במנכ"ל משרד הבריאות אלא בכרוניקה שהביאה אותנו עד היום והיא חשובה.
<אבנר פינצ'וק: אני לא הולך לבכות על חלב שנשפך.
<אבנר פינצ'וק: היא חשובה בעיקר בבית הזה אצל אדוני?
<אבנר פינצ'וק: איך קורה שפרויקט IT שהוא חשוב מאוד ויש לו המון השלכות על זכויות אדם ועל פרטיות, איך הוא מתקיים ומתנהל ובעצם קובע עובדות בשטח בלי שהכנסת נותנת את דעתה על כך?
<אבנר פינצ'וק: תחשבו על כל מיני שאלות שאנחנו שואלים היום כמו מה המערכת עושה, מה עובר, איך עובר וכולי.
<אבנר פינצ'וק: למה אנחנו לא יודעים את זה?
<אבנר פינצ'וק: למה אנחנו לא יודעים?
משה גפני: עורך דין פינצ'וק, אנחנו כבר לא בשלב השאלות.
משה גפני: אנחנו עכשיו בשלב התשובות.
<אבנר פינצ'וק: חשוב לי לומר את הדברים מאחר ואני ישבתי אצל פרופסור רכס.
<אבנר פינצ'וק: הסיבה שאין חקיקה היום, זה נכון שאנחנו המשפטנים מדברים הרבה וזה לוקח לנו זמן אבל לא זאת הסיבה שאין חקיקה.
<אבנר פינצ'וק: הסיבה שאין חקיקה היא בגלל שהיו מחלוקות ערכיות ועקרוניות כיצד מערכת כזאת צריכה לפעול, איזה תנאים צריכים להתקיים, אילו סנקציות צריכות להיות, מה היקף זכות הסירוב וההסכמה שניתן למטופל.
<אבנר פינצ'וק: היו על זה מחלוקות עקרוניות וכל פעם שהוועדה של רכס הגיעה לאיזושהי החלטה – וזה לא היה פשוט אלא היה מאוד קשה – אם זה לא תאם את הפרויקט כפי שבמשרד הבריאות ראו אותו, איכשהו כל פעם טרפדו את עבודת הוועדה.
<אבנר פינצ'וק: שוב, זה עוד לפני תקופתו של רוני גמזו.
משה גפני: בסיכום אני אומר כמה מלים על המשפטנים.
<אבנר פינצ'וק: גם היום זה חשוב.
<אבנר פינצ'וק: נכון שאנחנו המשפטנים קצת מסבכים את העניין אבל יש לזה חשיבות.
<אבנר פינצ'וק: אתם יודעים למה זה חשוב?
<אבנר פינצ'וק: לא רק בגלל שפגיעה בזכות יסוד טעונה חקיקה אלא זה חשוב בגלל כל הסיבות בגללן לא רצינו שתהיה חקיקה ולא רצינו שתהיה חקיקה כי היא מגבילה.
<אבנר פינצ'וק: גם אם היום יושבים – ואני בטוח שיושבים שם נשים ואנשים אמינים שמפעילים את המערכת בצורה מעולה – אין לכם שום ביטחון שביום שתעזבו, שמישהו אחר לא יעשה את זה אחרת.
משה גפני: לכן אתה בעד חקיקה.
<אבנר פינצ'וק: חייבת להיות חקיקה.
<אבנר פינצ'וק: קופות החולים למעשה עוברות היום על החוק.
<אבנר פינצ'וק: אין מחלוקת על החשיבות העצומה של שיתוף במידע אבל זה לא אותו הדבר, זה לא מעוגן בחוק זכות החולה.
<אבנר פינצ'וק: יש כאן חיבור דרך קבע לרשת מחשבים ויש לזה המון השלכות קודם כל היישומיות.
משה גפני: פרופסור רן בליצר, שירותי בריאות כללית.
<רן בליצר: אני מנהל את המחלקה לתכנון מדיניות בריאות.
משה גפני: אם אפשר להתמקד.
משה גפני: אני חושב שהשאלות כבר ברורות ואני יודע לאן אנחנו הולכים.
<רן בליצר: קודם כל, מאוד בקצרה אני מצטרף לדברי הברכה והשבח למנכ"ל משרד הבריאות היוצא.
משה גפני: זה לא על חשבון הזמן שלך.
<רן בליצר: עמדת הכללית אומרת גם כקהילה וגם כבתי חולים, שפרויקט שיתוף מידע הוא פרויקט חיוני, קריטי וחשוב מאין כמותו שמאפשר איזון שלדעתנו הוא ראוי בין הצרכים הרפואיים של המטופל בצר לו עת הוא מגיע ונזקק לטיפול אקוטי, לבין שמירה על צנעת הפרט.
<רן בליצר: האיזון הזה הושג בתהליך מאוד ממושך ומסודר של דיונים ואיזון בין האינטרסים השונים ומה שמאפשר את האיזון והמידתיות אלה כמה אלמנטים שהחשוב שבהם הוא שלא נוצר מאגר לאומי במובן הזה שאין באיזשהו מקום דיסק קשיח שמכיל את כל המידע הרפואי על כל אדם מזוהה לפי מספר תעודת זהות אלא המידע, כמו שנאמר כאן כמה פעמים, מתפוגג, הוא נשלף רק למטרה הקלינית בעת מתן הטיפול, לפי הצורך, ואין אפשרות והרשאה לאיזשהו גורם שמתעניין באופן כללי לבוא ולשלוף את הנתונים.
<רן בליצר: בסוף דבריי אני אגע בנושא ההרשאות.
משה גפני: אבל הסוף צריך להיות מהר.
<רן בליצר: אני מיד מגיע לסוף.
<רן בליצר: כדי לשמור את המידתיות והאיזון הזה, צריך לוודא שני דברים עיקריים: האחד, מה שמתבצע, זה באמת שיתוף מידע בין מטפלים ולא מצב שבו מכל מיני סיבות ראויות לכאורה – רגולציה, בקרה, קידום איכות – לבוא ולגשת לנתונים האלה.
<רן בליצר: המטרות הן ראויות וזה מאוד מפתה ואולי גם משפר איכות ברמה הלאומית לאסוף את המידע הזה ולהשתמש בו למדד איכות ואולי להשתמש בו למטרת בקרה על הקופות.
<רן בליצר: צריך בכל דרך בה זה ייקבע – בין כתקנה או בין בכל דרך אחרת – לקבוע שהדבר הזה לא נועד למטרה הזאת ולא ישמש למטרה הזאת.
<רן בליצר: זה נועד לשמש לטיפול הפרטני.
<רן בליצר: החלק השני של המידתיות הוא מה שנקרא משטר הרשאות נוקשה.
<רן בליצר: הכללית, כמו שנאמר כאן, יש לה ניסיון רב שנים בהקשר הזה.
<רן בליצר: אנחנו מודעים ואנחנו חרדים לצנעת הפרט ולצורך למנוע את כל האירועים שהוזכרו כאן.
<רן בליצר: העובדה שאפשר לשלוף כאן דוגמה איזוטרית כזאת ואחרת - - -
<אבינעם רכס: לא, היא לא איזוטרית.
<רן בליצר: מלפני שנים רבות, היא עדה לדעתי יותר מכל לתהליך היעיל שהושם בפועל ונמצא בשטח אחרי שימוש כל כך ממושך.
<רן בליצר: אפשר למצוא דוגמה כאן ודוגמה שם.
<רן בליצר: אחרי שנים רבות של שיתוף המידע הזה, אני לא יודע לכמת את מספר החיים שניצלו בגלל שרופא במיון לא נתן תרופה שניתנה בגלל התוויית נגד.
<רן בליצר: אני לא יודע לכמת עד כמה אנחנו מנענו טיפול שגוי במטופלים.
<רן בליצר: זה בוודאי ובוודאי עולה עשרות מונים על הסיכון.
<רן בליצר: עם זאת, המידתיות חייבת להישמר ומשטר ההרשאות חייב להישמר.
<רן בליצר: אני אולי מציע שהממונה על הגנת המידע בכללית יגיד כמה מלים על כל החרדות שנאמרו כאן כדי להסביר איך מבחינה פרקטית ניתן ללכת על זה.
משה גפני: אתם בעד הרשומה הרפואית.
<רן בליצר: אנחנו בעד הרשומה הרפואית כפי שיושמה עד היום, במגבלות הללו.
<רן בליצר: צריך לעגן אותה בתקנות כפי שמוצע או בכל דרך אחרת אבל צריך לעגן ולומר למה זה משמש ולמה לא משמש.
משה גפני: פרופסור ישראלי, אתה רוצה להתייחס?
משה גפני: בעד מה אתה?
<אברהם ישראלי: אני מאוד בעד.
<אברהם ישראלי: אני מברך את המנכ"ל על כך שהוא הוציא את החוזר.
<אברהם ישראלי: מ-2004 ניסיתי לעשות את הדבר הזה אבל משרד המשפטים רצה כל הזמן חוק.
<אברהם ישראלי: אנחנו הכנו הצעת חוק.
משה גפני: אנחנו, זה משרד הבריאות.
<אברהם ישראלי: משרד הבריאות.
<אברהם ישראלי: כן.
משה גפני: אתם הכנתם הצעת חוק.
<אברהם ישראלי: כן, הכנו הצעת חוק.
<אברהם ישראלי: אין לי מושג היכן היא היום.
שמעון אוחיון: בטח במשרד.
משה גפני: הנושא החשוב לי הוא לדעת היכן נמצאת הצעת החוק.
<אברהם ישראלי: למיטב זיכרוני – אולי אני טועה אבל אני לא חושב שאני טועה – הייתה טיוטה של ההצעה.
<אברהם ישראלי: רצית קצת לדעת על העולם.
<אברהם ישראלי: אני לא מעודכן נכון להיום, אבל יש כמה וכמה מדינות שיש בהן אלקטרוניק הלט' רקורד, כך זה נקרא, וברובן הגדול זה עבר שלא בחקיקה אלא בהחלטות ממשלה שמאפשרות למי שלא מעוניין אופט אאוט.
<אברהם ישראלי: יש גם מדינות בהן זה היה בחקיקה.
<אברהם ישראלי: בזמנו מי שהיה קצין רפואה ראשי, כחלק מעבודת המוסמך שלו הוא עשה עבודה על העולם.
<אברהם ישראלי: אני העברתי את זה גם במשרד המשפטים.
<אברהם ישראלי: מדינות בהן יש את זה, אלה דנמרק, אנגליה, הולנד.
<אבנר פינצ'וק: נורא.
<אבנר פינצ'וק: אתם לפני שנתיים-שלוש אמרתם שרק באנדלוסיה יש מערכת כזאת.
<אברהם ישראלי: כל מערכת ה-ווטרנס בארצות הברית היא אלקטרונית ומסודרת.
משה גפני: בארצות הברית יש חוק.
<אברהם ישראלי: לא.
<אברהם ישראלי: בלי חקיקה אלא עם החלטות של הממשלה או מדינה.
<אברהם ישראלי: כך זה נעשה.
<אברהם ישראלי: בדנמרק, למיטב זיכרוני, זאת הייתה חקיקה.
<אברהם ישראלי: יש דוח מסודר שנעשה על הדבר הזה ואפשר לחפש אותו.
משה גפני: נמצא כאן ראש ענף רפואת האסיר?
משה גפני: אתה יכול לומר מה עמדתכם לגבי העברת מידע רפואי על אסירים?
<לאוניד גפט: אני אחזור לאמירה של פרופסור רכס שאמר שמי שעשה פשע כלשהו בתחום מידע רפואי, שילך לכלא.
משה גפני: אני מבין שיש שם מקום.
<לאוניד גפט: כרופא אני לא ממליץ על זה.
<לאוניד גפט: כאשר הוא יגיע לכלא, ומדי לילה מגיעים לכלא מאות אנשים לצורך מעצר, נכנס בן אדם שהוא לא ממש כמונו והוא אומר שיש לו רשימה של עשר מחלות, הוא אומר שהוא לוקח עשרים כדורים כאשר חמישה מהם צהובים וחמישה ירוקים, וזה כמובן יום חמישי בערב ואז מתחיל תהליך של קבלת מידע רפואי מקופת החולים שלו.
<לאוניד גפט: התהליך הזה יכול לקחת כמה וכמה ימים כי לא תמיד הרופא זמין ולא תמיד הרופא עובד.
<לאוניד גפט: לרוב זה לא מצליח ואם זה מצליח, העברת המידע נעשית כפי שתיאר כאן פרופסור גמזו, דרך פקס.
<לאוניד גפט: אני יכול להגיד שכאשר אני מתקשר ואני מציג את עצמי מטלפון לא סלולרי שלי, אני מתקשר לבתי החולים, אני מתקשר לקופות החולים, מעבירים לי סיכום מידע רפואי בקלות ושולחים אותו לפקס שאני נותן את מספרו.
<לאוניד גפט: אני יכול לומר שבשמונה מקרים מתוך עשרה, זה מה שקורה.
<לאוניד גפט: לכן עמדת שירות בתי הסוהר היא עמדה חד משמעית.
<לאוניד גפט: אנחנו מאוד מעוניינים בקבלת מידע רפואי, לא מידע רפואי שוטף אלא סיכום מידע רפואי כפי שקופת חולים כללית יודעת לנפק אותו.
<לאוניד גפט: אנחנו גם מעוניינים להעביר סיכום מידע רפואי בלבד.
<לאוניד גפט: זאת אומרת, כניסה ויציאה של העצור/אסיר לתוך שירות בתי הסוהר, סיכום מידע רפואי גם לגורם הרפואי שימשיך לטפל בו מה גם שלא תמיד החולה במצב מיטבי כדי לעשות זאת בכוחות עצמו.
<לאוניד גפט: נושא נגישות מידע רפואי בתוך מערכת שירות בתי הסוהר וגם נושא ההרשאות הוא נושא שנדון בינינו ובין נציגי משרד הבריאות.
<לאוניד גפט: השורה התחתונה.
<לאוניד גפט: אנחנו מאוד מעוניינים בזה.
משה גפני: היום כאשר מגיע אסיר לבית הסוהר, אתם מקבלים את המידע מקופות החולים?
<לאוניד גפט: לא.
<לאוניד גפט: אם המשטרה בדרך תעביר אותו דרך קופת חולים או במקרה הוא חוזר מבית מרקחת של הקופה עם קופסאות התרופות עליהן יש מדבקה של התרופה, אז אנחנו מודעים לטיפול בו.
משה גפני: ואם לא, אתם לא יודעים.
<לאוניד גפט: כלום.
משה גפני: אתם רוצים שיהיה מרכז כזה של רשומה רפואית לאומית, כי אז תוכלו להתחבר לעניין לגבי כל אחד.
<לאוניד גפט: לא כל אחד.
<לאוניד גפט: אנחנו מעוניינים להתחבר רק לגבי אלה שברגע נתון זה נמצאים בתוך שירות בתי הסוהר וזה היה אחד מהתנאים ואחד מהמגבלות עליהם סוכם בינינו לבין משרד הבריאות.
<אסא רייכרט: אני נציג ישראל בגוף שנקרא פדרציה אירופאית למחשוב רפואי.
<אסא רייכרט: אני יושב שם במועצה ואני נמצא שם שנים רבות.
<אסא רייכרט: דיברו כאן כמה פעמים על המצב בחוץ לארץ.
<אסא רייכרט: אני חושב שרוב העוסקים בנושא בחוץ לארץ מקנאים במצב הקיים בישראל ולא רק בגלל הדברים שפרופסור גמזו הזכיר – הריכוזיות שמקלה על הפרויקטים מהסוג הזה – אלא בגלל שעומק המחשוב הרפואי במדינת ישראל, אין לו אח ורע למעט ארצות סקנדינביה שהוזכרו כאן על ידי פרופסור ישראלי.
<אסא רייכרט: רוב אירופה נמצאת הרבה הרבה הרבה מאחורינו.
<אסא רייכרט: מנסים ללמוד מאתנו, מנסים לשאול שאלות.
<אסא רייכרט: אותן מדינות שיש בהן רשומות רפואיות מחולקות, ברוב המקרים זה ברמת הארגון ולא ברמת המדינה או ברמת המחוז.
<אסא רייכרט: ברוב המדינות, למעט דנמרק והולנד אם אני לא טועה, היום גם מדינות נוספות באותו אזור, אין חקיקה ראשית בתחום.
<אסא רייכרט: יש אימוץ של תקנים ובין היתר יש תקנים שעוסקים בנושא של אבטחת המידע.
משה גפני: לכן מה אתה מציע למדינת ישראל?
<אסא רייכרט: אני מציע למדינת ישראל להתקדם עוד ולא לחכות.
<אסא רייכרט: למה מחכים?
<אסא רייכרט: אני לא משפטן ואינני יודע מה צריך על מנת לעשות את זה.
<אסא רייכרט: אפשר לאמץ תקנים של הגנת מידע שקיימים בעולם.
משה גפני: למה לא אימצו?
<אסא רייכרט: את חלקם אימצו.
משה גפני: איציק כוכב, שירותי בריאות כללית.
<איציק כוכב: אני ממונה על הגנת המידע בשירותי בריאות כללית.
<איציק כוכב: אני מבקש ברשותך בפורום הזה לברך את פרופסור רוני גמזו שהביא את מצב הגנת המידע הפרטי של האדם במדינת ישראל למקומות שלא היו לפני כן.
<איציק כוכב: אפרופו תקנות, בזכותו קיימת היום תקנה שמחייבת את ארגוני הבריאות בישראל לתקן איזו 2779 לאבטחת מידע וזאת קפיצת מדרגה ראויה להערכה.
<איציק כוכב: אני רוצה לומר עוד דבר כי דיברו כאן על פרטיות האדם ואבטחת המידע.
<איציק כוכב: אני אומר את הדברים באחריות כי אני עוסק בנושא ארבעה עשורים.
<איציק כוכב: מצב אבטחת המידע הרפואי של האדם במדינת ישראל, גם בצד של המטופל וגם בצד של הקופות, אינו טוב.
<איציק כוכב: היום המטופל שולח לרופא באימייל, בפקס, לבית החולים בפקס, זה נופל בפקסים במקומות אחרים, כל אימייל – ראוי כבודו שידע – שיצא מחוץ לדומין בית החולים, מתי שהוא יהפוך להיות פומבי ותמצא אותו בפייסבוק ותמצא אותו במקומות אחרים.
<איציק כוכב: המערכת עליה מדובר יודעת לייצר תנועת מידע מבוקרת, מפוקחת ואינה גלויה לעולם החיצוני, לעולם האינטרנטי.
<איציק כוכב: כמובן שכל מערכת ניתן לשפר ולכן אני אישית תומך במערכת.
<איציק כוכב: אני תומך בכל התהליך הזה.
<איציק כוכב: אני חושב שזה צריך להתבצע ברמה של תקנות ולא בחקיקה, ולראיה, תקנות שפורסמו בנושא אבטחת המידע בעולם הבריאות מיושמות היום.
<איציק כוכב: אם זה היה ברמת חקיקה, לא היינו כאן היום.
משה גפני: איפה היינו?
<איציק כוכב: היינו במקום בו אין אבטחת מידע.
<איציק כוכב: אין רגולציה.
<איציק כוכב: כי עד שזה היה חוק, היו חולפות שנים רבותץ.
משה גפני: בגלל הזמן.
<איציק כוכב: ברור.
<איציק כוכב: רק בגלל זמן.
<איציק כוכב: בוודאי שחוק הוא יותר חזק ויכול להיות שהוא יותר כובל, אבל תקנה מביאה את זה לידי ביטוי וזה עובד.
<איציק כוכב: אני רוצה להעיר עוד דבר קטן אחד.
<איציק כוכב: הייתה כאן הערה לגבי ילדה שהתאשפזה באיזה מקום והמידע שלה נתגלה למשפחה בצורה כזו או אחרת.
<איציק כוכב: יש היום יכולת במערכת הזאת לחוקק חוקי אנומליה שכל מי שחוצה את חוק האנומליה, יחידת בקרה יודעת.
<איציק כוכב: לראיה, הכללית.
<איציק כוכב: כל אדם בכללית שמבצע פנייה לתיק רפואי של מישהו שלא כרגע מטופל אצלו, אני אישית אצלי על השולחן יודע על כך ומבצע פעולות של תגובות לטפל באנשים.
<איציק כוכב: כך אנחנו פועלים.
<איציק כוכב: לכן, ניתן ואפשר ואני מברך על המהלך הזה.
משה גפני: עורך דין דן שפי, היועץ המשפטי של בית החולים הדסה.
<דן שפי: להבדיל מאחרים, אני רוצה לברך קודם כל את המרכז למחקר ומידע של הכנסת שעשה כאן עבודה טובה.
משה גפני: הם כל הזמן עושים עבודה טובה.
<דן שפי: אני קראתי את מה שהם עשו כאן והם עשו כאן עבודה טובה.
משה גפני: אני מכיר את הכול.
משה גפני: אתה מכיר רק את זה.
<דן שפי: נכון.
<דן שפי: אני מודה.
<דן שפי: המרכז הבליט את העובדה שהמערכת הזאת פועלת בלי בסיס חוקי.
<דן שפי: אני חושב שכולם מסכימים שהמערכת הזאת היא בעיקרון רצויה, אבל זה לא אומר שעושים דברים טובים ללא בסיס חוקי.
<דן שפי: והמערכת הזאת פועלת היום ללא בסיס חוקי.
<דן שפי: המערכת הזאת פועלת, כל האנשים נמצאים בתוך המערכת הזאת, אף אדם לא יודע על כך שהוא בתוך המערכת הזאת.
<דן שפי: היום, עד שלא יפעילו את החוזר, אין אפשרות לצאת מהמערכת.
<דן שפי: הכלל הוא, למרות שאין בסיס חוקי, שכולם בפנים ורק אפשר לעשות אופטינק אאוט לצאת מהמערכת.
<דן שפי: אין בכל מנגנון שמאפשר לאנשים לומר שהם רוצים להיות חלקית בפנים אבל חלקית לא בפנים, להגיד שלא יכניסו את האשפוז האחרון שלהם בבית החולים הפסיכיאטרי או בבית חולים אחר אבל שכל השאר כן יהיה.
<דן שפי: אין אפשרות לצאת חלקית מהמערכת.
<אבנר פינצ'וק: הם עושים את זה בכוונה כדי שהוא לא יוכל לצאת.
<דן שפי: יכול להיות.
<דן שפי: הטענה של משרד הבריאות שלא צריך חקיקה מפני שחוק זכויות החולה מאפשר מסירת מידע, איננה נכונה.
<דן שפי: חוק זכויות החולה מאפשר למטפל מסירת מידע למטפל אחר.
<דן שפי: המערכת הזאת אינה מאפשרת מסירת מידע אלא היא מאפשרת לקיחת מידע.
<דן שפי: המידע קיים במערכת וכל מי שרוצה מושך אותו.
<דן שפי: זה לא מותנה ברצונו של המוסר שברור לו שהוא מוסר את זה למטפל אחר לצורך טיפול.
<דן שפי: אני חושב שכולם מסכימים שהמערכת הזאת היא רצויה וטובה, אבל ההתקדמות – ובפועל היא עובדת כמעט ברוב מערכת הבריאות – מתעלמת לחלוטין מזכויות בסיסיות של סודיות רפואית, של פרטיות.
<דן שפי: יש אנשים שמכל מיני סיבות לא רוצים טיפול רפואי וכל מערכת הטיפול הרפואי בנויה על זה שיש אנשים שלא רוצים טיפול רפואי.
<דן שפי: יש אנשים שלא מתחסנים ויש אנשים שלא רוצים טיפול רפואי.
<דן שפי: המערכת הזאת בנויה על כך שמוסרים מידע בלי לשאול את האנשים.
<דן שפי: אם אי אפשר היה להגיע להסכמה בחקיקה – ואני לא רוצה להביע את דעתי על כל תהליך החקיקה – טענה של משרד הבריאות שצריכה להיות כאן חקיקה ראשית קיימת מ-2005 ועד היום זה לא הגיע לכדי מימוש, ולכן אם אי אפשר להגיע להסכמות – המינימום הבסיסי הוא שרק נכנסים למערכת על בסיס הסכמה ולא נמצאים כולם בפנים כשאין היום אפשרות לצאת.
משה גפני: עורך דין משה אוסטרובר, לשכת עורכי הדין.
משה גפני: אני מתנצל, אם אפשר בקצרה.
<משה אוסטרובר: בקצרה.
<משה אוסטרובר: זה היתרון כאשר מדברים בין האחרונים.
<משה אוסטרובר: על שני דברים יש כאן תמימות דעים.
<משה אוסטרובר: האחד, על עבודתו של פרופסור רוני גמזו ופרישתו.
משה גפני: אין הסכמה על פרישתו.
משה גפני: יש הסכמה על עבודתו.
<משה אוסטרובר: נכון, על עבודתו, אבל צער בלכתו.
<משה אוסטרובר: הדבר השני עליו יש הסכמה הוא שיש צורך ברשומה רפואית אלא שהשאלה היא לגבי התנאים.
<משה אוסטרובר: בעברי הרחוק ישבתי גם בוועדה של פרופסור רכס במסגרת עמותת המרכז למידע רפואי ואני מכיר את התחום הזה שנים רבות.
<משה אוסטרובר: יש כאן מצב אבסורדי שאנחנו מתנהלים בשדה שכפי שנאמר כאן קודם הוא ללא חקיקה.
<משה אוסטרובר: הדבר המרכזי שהלשכה רואה לעצמה ורוצה לשים דגש עליו זה הנושא שהמידע הוא של המטופל.
<משה אוסטרובר: המטופל הוא במרכז והמטופל הוא זה שצריך לשלוט במידע.
<משה אוסטרובר: גם היום למטופלים אין נגישות לתיק הרפואי שלהם ואם יש, זאת נגישות מאוד מאוד חלקית וכפי שהקופות קובעות לעצמן, כל קופה בהתאם למדיניות שלה.
<משה אוסטרובר: זאת נקודה מאוד מאוד משמעותית שנעלמה בטיפול עד כה.
<משה אוסטרובר: אנחנו מבקשים וחושבים שהמידע שצריך להיות מועבר הוא אך ורק לצורך הטיפול במטופל.
<משה אוסטרובר: בזמנו, גם בוועדה, היה רצון של גופים נוספים חיצוניים לבתי החולים, חיצוניים לגורמים המטפלים במטופל, לקבל מידע.
<משה אוסטרובר: כאן לכן חשוב מאוד שזה יהיה בהליך של חקיקה ראשית כדי שיהיו כל האיזונים הנכונים במערכת הזאת.
<משה אוסטרובר: תודה.
משה גפני: יש מי מבין הנוכחים שרוצה לומר מילה?
<אסא רייכרט: אני מבקש עוד שלוש שניות.
<אסא רייכרט: אני רוצה להציע לכבודו.
<אסא רייכרט: פרופסור גמזו אמר איזשהו דבר שלא כולנו שמנו לב אליו.
<אסא רייכרט: ראוי שהוועדה פעם תכנס ישיבה לשמוע על מצב אבטחת המידע ושמירת המידע הפרטי של האדם היום במדינת ישראל, שם תגלו דברים מאוד מעניינים שייתנו לכם מחשבה קצת יותר ברורה על הנעשה כאן.
משה גפני: עוד מישהו שרוצה להתייחס?
<רוני גמזו: אני אומר את הדברים ממש בקצרה.
<רוני גמזו: שמעתי את כל מה שנאמר כאן.
<רוני גמזו: ברור לכולנו שיש כאן ערך מאוד מאוד חשוב שהוא ערך העברת המידע לצורך הטיפול במטופל ולצורך שיפור איכות הטיפול בתוך המערכת.
<רוני גמזו: ברורים החששות שקיימים.
<רוני גמזו: ברור לכולנו שיש זכות לביקורת על ההחלטות שקיבלנו והחלטות שהתקבלו במוסדות לגבי איזה מידע מגבילים, איך עושים את האופטינג אאוט, איזה מידע עושים בהרשאות כאלה ואחרות, איך עושים לוגינג על אנשים שנכנסים, מה מהות השימוש במידע, האם המידע הזה בסוף נוחת בביטוח לאומי, ברשויות החוק וכולי.
<רוני גמזו: קיבלנו על כל זה החלטות ועשינו שמירה על כל הערכים האלה שהוזכרו כאן.
<רוני גמזו: לוגינג, אנחנו יודעים בדיוק מי נכנס.
<רוני גמזו: למוסדות הבריאות יש צורך לתחקר ולזה נועד חוזר המנכ"ל.
<רוני גמזו: אמר דן שפי שהיום אין אפשרות לצאת – בחוזר המנכ"ל יצרתי אפשרות לצאת.
<רוני גמזו: אתה כיועץ משפטי של הדסה לאורך שנים אתם עובדים במערכת שאין אפשרות לצאת ממנה.
<רוני גמזו: אתה כיועץ משפטי.
<רוני גמזו: עם כל הכבוד, טול קורה.
<רוני גמזו: לבוא ולומר, פתאום עכשיו נזכרת להגיד את זה.
<רוני גמזו: למה לא כתבת מכתב למשרד הבריאות לפני כמה שנים ואמרת שומו שמים, תראו מה קורה בהדסה?
<רוני גמזו: עכשיו אתה בא ואומר את הדברים כאן.
<רוני גמזו: עשינו הרבה מאוד החלטות והן צריכות להיות לאור השמש כדי שתראו ותאמרו האם זה בסדר או לא בסדר.
<רוני גמזו: זה צריך להיות מוסדר אפילו במערכת של חקיקה.
<רוני גמזו: אני טוען שאתם תשיגו את הכול בחקיקת משנה.
<רוני גמזו: תשיגו את הכול.