GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם שיינפלד: המשמעות היא שהילדה הזו תוחזק במהלך השנים כבת של מי שהוא לא הבעל.
<אברהם שיינפלד: אי אפשר לסמוך על זה שכשהבת תרצה להתחתן אפשר יהיה להתיר אותה כי אנחנו מכירים בהלכה את המושג חזקה וחזקה שאדם מתנהג עם ילד כבנו וכל הסביבה מתנהגת כך והוא רשום על שמו, יהיה קשה מאד לבוא אחר כך ולומר שבית המשפט לא צדק ולהפוך את ההחלטה.
<אברהם שיינפלד: זה גם מצחיק שבית המשפט אומר שאנחנו נכתוב דבר אחד ואתם בעוד 20 שנה תכתבו דבר הפוך.
<אברהם שיינפלד: איך זה ייראה בציבור?
<אברהם שיינפלד: האבא יהיה ראובן או שמעון.
<אברהם שיינפלד: מה נכתוב בכתובה, בת ראובן או בת שמעון?
<אברהם שיינפלד: אתם רוצים שבית הדין יכתוב שהיא בת ראובן כשכתבתם לפני 20 שנה שהיא בת שמעון?
<אברהם שיינפלד: זה יעמיד את הילדים האלה במצב בלתי סביר.
<אברהם שיינפלד: הנקודה העיקרית היא שהוא בעצם אומר שהחוק מאפשר את זה.
<אברהם שיינפלד: אז אם החוק מאפשר צריך לסגור את הפרצה הזו בחוק.
משה גפני: אני השתתפתי בדיונים בחקיקה הזו ואז גם דובר על העניין שבדיקה גנטית, אם היא תגרום לכך שהילד יהיה ממזר, יצטרכו התייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, יועץ משפטי לממשלה וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: משום שאין עניין להרבות ממזרים בישראל.
משה גפני: מה שעשה השופט שנלר, הוא אמר בסדר, הבעיה שהוא מאשים אותי כמחוקק.
משה גפני: הוא אומר, אמרתם שלא נוכל להחליט על סמך בדיקה גנטית שזה האבא וממילא הילד ממזר.
משה גפני: לא נחליט.
משה גפני: אבל בנסיבות העניין, אני יכול כן להחליט.
משה גפני: אתה המחוקק לא אמרת לי שזה כולל הכול.
משה גפני: אני רוצה לומר שזה כולל הכול.
משה גפני: יש פה נזק שיכול להיגרם לילדים שזה פשוט יכול להיות נורא ואיום ואפשר למנוע את זה עם חצי מילה בחוק.
משה גפני: כמו שעשינו על מידע גנטי, שבית המשפט יכול לפסוק לעניין מזונות שהוא האב, הוא יכול לפסוק בהרבה עניינים, אבל שלא ירשמו אותו בתור אבא.
משה גפני: אם ירשמו אותו בתור אבא, מה עשיתי רע?
<גלי בן אור: ברשותך אני אציין, פסק הדין שאנחנו מדברים עליו הוא פסק דין שהתחיל בבית משפט לענייני משפחה לפני השופטת סיוון שהוצגו בפניה כמה חוות דעת.
<גלי בן אור: אחת מהן, של הרב דייכובסקי, שהעמדה שלו הייתה שגם לו הייתה נעשית בדיקת רקמות מדעית, שהייתה קובעת ש"המממזר", לצורך העניין הוא האב, גם אם היו קובעים אבהות של האבא, שקביעת האבהות לגביו לכאורה מממזרת, העמדה של הרב דייכובסקי, למיטב הבנתי מפסק הדין אמרה, שזה לא מספיק לצרכים ההלכתיים.
<גלי בן אור: זה היה מצד אחד.
<גלי בן אור: מצד שני היו להם חוות דעת שאמרו, שטובת הקטינה באותו מקרה היא לדעת מי אביה ולא להשאיר את זה מעורפל.
<גלי בן אור: השופטת סיוון ניסתה ללכת בין הטיפות.
<גלי בן אור: מצד אחד לא לקבוע אבהות משפטית כי היא באמת מציינת את חששה במפורש, שהיא לא רוצה לגרום לממזרות.
<גלי בן אור: בהליך השני שהיה בפני בית המשפט המחוזי, עדיין ציינו מאד בזהירות את הנושא של הממזרות.
<גלי בן אור: בית המשפט בשום שלב לא התכוון לגרום לממזרות של הילדה, זו לחלוטין לא הייתה הכוונה שלו.
<גלי בן אור: הוא גם לא הורה על עריכת בדיקת רקמות והוא גם ציין במפורש - - -
משה גפני: מה זה משנה הכוונה?
<גלי בן אור: חשוב לי שנבין את אופן פרשנות החוק.
<גלי בן אור: החוק פורש בצורה כזו שהוא אוסר על עריכת בדיקת רקמות .
<גלי בן אור: בית המשפט כיבד את זה ולא הורה על זה.
משה גפני: יש לי טענות לבית המשפט בקשר להבטחת הכנסה לאברכים.
משה גפני: אין לי טענות לבית המשפט בעניין הזה.
משה גפני: אבל אני רוצה לתקן כדי שלא תהיה תקלה.
משה גפני: את צודקת, בית המשפט הלך כאן בזהירות רבה.
משה גפני: אבל הזהירות הרבה הזו יכולה לגרום שיהיו ילדים שנעשה להם נזק בלתי הפיך.
משה גפני: אחרי הזהירות.
מאיר שטרית: אני מציע לבחון את הסוגיה ולעשות תיקון.
<טליה אגמון: לא בדיוק התנגדות, ההכללה של כל הפרק בנושא בדיקות אבהות בחוק מידע גנטי היא הכללה אגבית, בגלל שעושים את הבדיקה הגנטית.
<טליה אגמון: אין ספק בעיני שראוי ונכון שלא יהיה כביש עוקף.
משה גפני: אמר חבר הכנסת שטרית, העלינו את העניין הזה, אנחנו מבקשים שתבדקו את העניין, אנחנו רוצים לעשות את התיקון.
משה גפני: זה יכול להיעשות בתיקון, כמוש הייתי עושה בוועדת הכספים, האוצר היה מגיע עם שטות של הוזלת מחירי הדירות שראיתי שלא יצא מזה כלום אז עשיתי תיקון עקיף, על איזה חוק אחר, שייתנו כסף לכאלה שצריכים דירות בדיור הציבורי.
משה גפני: אני רגיל לעשות תיקונים עקיפים.
משה גפני: באה תקלה מתחת ידינו.
מאיר שטרית: כל הצרות התחילו עם התיקון שעשו לחוק שלי.
<מיכאל ויגודה: גם אני הייתי שותף תיקון לחוק מידע גנטי וזכור לי, נכתב בסעיף קטן (4) לסעיף 28(ה), סעיף קטן (א)(4) כך: נוכח בית המשפט לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו הביא לפניו את עמדתו לעניין עריכת בדיקה כאמור בפסקה (2) ואמצעי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי, לרבות חסוי שהוא עובר או פסול דין, כאמור בפסקה (1) וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה.
<מיכאל ויגודה: התוספת הזו "וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הבדיקה", מה משמעותה?
<מיכאל ויגודה: משמעותה למיטב זכרוני שהועלתה בשעתו הסברה והאפשרות הבאה, מה הבעיה בבדיקה גנטית?
<מיכאל ויגודה: מה שהיה לנגד עיני המחוקק לפי מיטב הבנתי זה שבדיקה גנטית עלולה ליצור ראיה חלוטה בקשר למוצאו הגנטי של האדם ולכן לקבוע אותו כממזר באופן שאי אפשר לעשות שום דבר.
<מיכאל ויגודה: הדאגה של המחוקק, בחוק נגד מידע גנטי, שיוצר, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית, אפשרות לייצר ראיה חלוטה כזו.
<מיכאל ויגודה: ראיה חלוטה כזו היא גזר דין קשה ביותר על הילד הזה.
<מיכאל ויגודה: אבל הועלתה הסברה או האפשרות שאולי אשפר לערוך אתה בדיקה בדרך כזו שלא תיתן תוצאה של 100% כפי המצב היום, אלא ברמת ודאות פחותה.
<מיכאל ויגודה: מה שקרה בבתי המפשט לענייני משפחה עם פסיקתו של השופט שנלר, היו שתי גישות: יש שפרשו את החוק ואמרו שהחוק מגביל אותו, בתי המשפט, להורות על בדיקת רקמות.
<מיכאל ויגודה: אבל רוח החוק היא שצריך להנחות אותנו ואם אנחנו לא נעשה בדיקת רקמות אבל נשמע ראיות ונקבע ממצאים שהם בסופו של דבר מובילים לתוצאה שכפיש אמר הרב שיינפלד קובעים אבהות למי שאיננו הבעל אנחנו בכך פוגעים בילד.
<מיכאל ויגודה: אחרים אמרו, אנחנו לא מוגבלים, אלא בעריכת הבדיקה.
<מיכאל ויגודה: השופט שנלר אמר ובית המשפט העליון אישר את גישתו, הוא אמר: בדיקה גנטית שיוצרת ראיה חלוטה, את זה אי-אפשר לעשות.
<מיכאל ויגודה: אבל אי אשפר בצד שני לחסום לחלוטין את האפשרות לברר נושא.
<מיכאל ויגודה: כי צריך להבין, המצוקה האפשרית של הילד בעתיד היא הרת אסון.
<מיכאל ויגודה: אבל יש גם אינטרסים נוספים שאולי צריכים להילקח בחשבון.
<מיכאל ויגודה: תאר לעצמך מצב בו אדם נתבע לשלם מזונות על ילד שהוא יודע ומשוכנע שהוא איננו הילד שלו.
<מיכאל ויגודה: הוא אומר, תנו לי אפשרות לעשות בדיקה, אני אוכיח את זה.
<מיכאל ויגודה: אתם מבקשים ממני לשלם מזונות על ילד שהוא לא שלי, בשבילו זה טראומה.
משה גפני: אנחנו לא מבקשים למנוע מבית המשפט החלטה כזו.
משה גפני: שיחליט לגבי מזונות.
<מיכאל ויגודה: השאלה הזו אם כן צריכה להיבחן.
<מיכאל ויגודה: קודם כל לעניין המזונות, זה גם אלמנט מאד חשוב.
<מיכאל ויגודה: השאלה בקשר לשאלה של קביעת אבהות על סמך ראיות אחרות, האם ככן או לא?
<מיכאל ויגודה: זה דבר שצריך לדון בו.
<אברהם שיינפלד: זו יצירת חזקה.
<מיכאל ויגודה: בנקודה הזו, יכול להיות שיש מקום לעורר ספק בקביעה הזו אם בית משפט אזרחי חילוני יקבע אבהות, הדבר הזה יוצר חזקה שהיא תקפה מבחינה הלכתית.
<אברהם שיינפלד: ההתנהגות בעתיד תקבע את זה, לא קביעת בית המשפט אלא 20 השנים הבאות.
<מיכאל ויגודה: אבל יכול להיות גם כן שצריך לקחת בחשבון שמאחר ואנחנו יודעים שכתוצאה מכך נוצרה החזקה, החזקה שהרב מדבר בה, זו חזקה שבה בני אדם מגיעים לעיר מסוימת, לא יודעים עליהם דבר ומחזיקים אותם כבעל ואישה או כאב ובת וכיוצא באלה.
<מיכאל ויגודה: השאלה אם הדבר הזה אכן ראוי לדיון.
מאיר שטרית: אני למדתי, שלהציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא.
מאיר שטרית: לדעתי צריך לתקן את החוק למצב שיהיה ברור לגמרי.
מאיר שטרית: לצערי הרב, בחוק המקורי שלי כך עשיתי, כי אתה בקשת ממני.
מאיר שטרית: לצערי עשו תיקון לחוק באמצע הדרך, שאני התנגדתי לו, אבל עשו אותו וזו התוצאה.
<מיכאל ויגודה: אני אתך, אני רק אומר שזה צריך בחינה מעמיקה מבחינה הלכתית.
משה גפני: מי שצריך להחליט בסופו של דבר בעניין של מה יהיה בעוד 20 שנה עם הילד הזה, זה בית הדין, הרי לבית הדין יש פה סמכות.
משה גפני: אם אכן אין בעיה הלכתית, מה שאני חושב שלא נכון, יש בעיה מאד קשה.
משה גפני: מכיוון שאם הוא מופיע ברישום שהוא הבן של האבא הזה במשך 20 שנה, נוצרת בעיה של חזקה מוחלטת.
משה גפני: אף אחד לא מערער על זה.
משה גפני: לכן יש עניין לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל בית המשפט, למנוע את הדבר הזה.
<מיכאל ויגודה: אני רק העליתי את הספק ההלכתי.
<מיכאל ויגודה: צריך לברר איך נוצרה החזקה הזו ויודעים שזה על פי החלטה של בית משפט חילוני, זה דבר שצריך בדיקה, מה המשמעות ההלכתית של זה.
משה גפני: דברתי עם הרב שיינפלד ושאלתי אותו את השאלה הזו.
משה גפני: שאלתי, ממתי, אם בית המשפט קובע בנסיבות העניין, לא בגלל שהוא חילוני, אלא בגללש הוא קובע בנסיבות העניין, זו לא ראיה חלוטה, זה לא כמו בדיקה גנטית, זה לא כמו בדיקת רקמות.
משה גפני: מה שבית המשפט אמר בנסיבות העניין, שאלתי את הרב שיינפלד, מי אמר שזה יכול ליצור והוא צודק, הוא הסביר לי.
משה גפני: משמעות העניין היא שנוצרת חזקה, הוא דיבר על 20 שנה אני סבור שהרבה פחות, ילד או ילדה שיש לה אבא שמגדל אותה, באים להתחתן אחרי 10 שנים ואז מתחילות הבעיות, שאני לא רוצה שיצאו תחת ידינו.
משה גפני: אני מבקש לבדוק את העניין הזה, לעשות את התיקון כמו שמבקש גם מציע ההצעה.
משה גפני: אני מבקש ממשרד המשפטים, ומשרד הבריאות - - -
<גלי בן אור: ומשרד הרווחה.
<אדוארד ווייס: העניין הזה התברר רק היום ולא היה חלק מההצעה המקורית.
משה גפני: הוא היה גם בישיבה הקודמת אבל אתה צודק.
<אדוארד ווייס: אני רק אומר שאנחנו צריכים לקיים דיון במשרד בעניין הזה.
משה גפני: אני מבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר לבדוק את העניין.
משה גפני: יש מגמה וכוונה לעשות את התיקון כתיקון עקיף בחוק הזה כי אם יבוא מישהו ויטען שזה נושא חדש, זו תהיה טענה נכונה משום שזה נושא חדש ונצטרך ללכת לוועדת הכנסת.
משה גפני: אני מבקש שלא תטענו כלום אלא תדונו לגופו של עניין, שלא נתעכב עם החוק.
משה גפני: החוק חשוב.
<גלי בן אור: צריך לבחון בנושא הזה את כל ההיבטים בעניין, כל הנושא של טובת הילד ויכולים להיות עוד שיקולים.
<גלי בן אור: יש גם אנשים דתיים גם אנשים חילוניים, צריך להבין בדיוק מה המשמעות.
<גלי בן אור: לגבי התוצאות, הרב שיינפלד אומר שגם מי שלכאורה היה בא ואמר, אותי לא מעניין הממזרות, אותי רק מעניין המזונות לילד.
משה גפני: אבא לא יכול לגרום נזק כזה לילד שלו.
משה גפני: אין דבר כזה, זה לא עניין דתי או חילוני.
<גלי בן אור: הנקודה שנצטרך לבדוק זה איפה צריך לעשות את התיקון כי כמו שאמרה טליה, בחוק מידע גנטי אנחנו עוסקים בבדיקות, יכול להיות שצריך לעשות תיקון עקיף.
משה גפני: זה המקצוע שלך.
משה גפני: אבל אפשר לעשות תיקון עקיף בכל חקיקה.
<גלי בן אור: אפשר לעשות תיקון עקיף, צריך רק לבדוק איך עושים אותו ואיפה נכון לעשות אותו.
משה גפני: סומכים עליך.
משה גפני: אני רק רוצה שנקבל החלטה עקרונית שנתקן את זה.
<גלי בן אור: נבקש את ההתייחסות של המשרדים הרלוונטיים לשאלה.
משה גפני: כבר ביקשתי.
<גלי בן אור: עברנו לפרק ב', בדיקה גנטית שהכותרת שלה "רישוי ומתן ייעוץ גנטי.
<גלי בן אור: בסעיף 3 אנחנו מציעים לתקן את כותרת השוליים כך שיהיה כתוב "לקיחת בדיקה ביולוגית לשם ביצוע בדיקה גנטית", זה נובע מתיקון ההגדרות לחוק.
אנחנו מתקנים: "לא תילקח דגימה ביולוגית מזוהה מאדם לשם ביצוע בדיקה גנטית, לא תערך בדיקה גנטית ולא יינתן ייעוץ גנטי אלא בהתאם להוראות חוק זה".
<שי סומך: אדוני דיבר על החששות כתוצאה מההתפתחויות הטכנולוגיות.
<שי סומך: אחד החששות קשור לקלות בה ניתן לבצע בדיקה גנטית.
<שי סומך: אם בשנת 2,000 פענוח הגנים עלה 3 מיליארד ומאות מדענים עסקו בזה וזה ערך 13 שנים, אז לפני שנה המחיר היה 10,000 דולר לפענוח גנום והשנה זה כבר קרוב ל-1,000 דולר ואפשר תוך 24 שעות לבצע בדיקה של פענוח של הגנום.
<צבי בורוכוביץ: לסריקה של הגנום, לא לפענוח.
<שי סומך: תודה.
<שי סומך: אפשר גם לעשות בדיקות גנטיות זולות יותר בבדיקה בדואר, ב-99 דולר ששולחים דגימה של רוק ואפשר לקבלן תוצאות.
<שי סומך: אפשר לחשוב על מצבים, בהם אני משאיר את הפחית כאן, יבוא מישהו ייקח את הפחית עם הרוק שלי וב-99 דולר יקבל את הפענוח של הגנום.
<שי סומך: זה מעורר חששות כי זה יכול להיות חוקר פרטי או מישהו כזה.
<שי סומך: אני חשוב שצריך להדק את סעיף 3 כך שיכלול מצבים כאלה.
<שי סומך: בסעיף 3 מדובר על לקיחת דגימה ביולוגית מאדם.
<שי סומך: זה מלמד על לקיחה פיזית מאדם עצמו.
<שי סומך: אפשר לכתוב "דגימה פיזית של אדם" ולא "מאדם".
מאיר שטרית: הכוונה ללקיחת רקמה של אדם.
משה גפני: אבל הוא צודק, צריך לנסח את זה יותר מהודק.
<שי סומך: צריך לחשוב על הנוסח.
משה גפני: משרד הבריאות, אתם מתנגדים?
מאיר שטרית: אני יכול ללכת למספרה ולאסוף את השיער של כל מי שמסתפר ולעשות דגימה.
משה גפני: הוא תאר את ההתפתחות בעניין הזה והוא אומר שלפי הסעיף, לא תילקח דגימה ביולוגית.
משה גפני: הוא מבקש לנסח את זה באופן כזה, שלא רק מגיע למעבדה ולוקחים ממנו דגימה, אלא אסור לבן אדם לקחת דגימה ביולוגית בכל מיני אופנים אחרים.
משה גפני: למשל לקחת אתה פחית שלו מפה.
משה גפני: לנסח את זה באופן כזה.
מאיר שטרית: זה אסור בכל מקרה.
<גלי בן אור: שי מציע תיקון נוסח בוא יהיה כתוב במקום "מאדם", "של אדם".
<גלי בן אור: זה רק מחמיר את ההגנות על החוק.
<גלי בן אור: החוק לכאורה בנוסח שלו אומר שאי אפשר לבוא ולקחת ממני דגימת דם וזה די ברור.
<גלי בן אור: התיקון של שי אומר שאי אפשר יהיה גם לקחת את הכוס ששתיתי ממנה מים , להפיק ממנה DNA ולדעת עלי פרטים.
מאיר שטרית: אני חוקר DNA ואני בא למספרה, אוסף שיער מכל המסתפרים במספרה.
<גלי בן אור: זה לא נוגע לזה.
<גלי בן אור: אבל זה מזוהה.
משה גפני: שי אומר דבר נכון שכולנו מזדהים אתו.
משה גפני: לא יכול שמישהו יבוא ייקח דגימה ולדעת את המידע הגנטי על האיש ללא הסכמתו.
משה גפני: הוא עושה את זה באופן פיראטי.
משה גפני: אם כתוב בחוק שאסור לעשות את זה, אז יש את זה בחוק וצריך למצוא את הניסוח כאן, שיותאם לחוק שזה אסור להיעשות בגלל חקיקה אחרת.
<טליה אגמון: בניסוח המקורי של הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית הנוכחית, יש בסעיפים של העבירות הפליליות התייחסות לנטילה ללא רשות.
<טליה אגמון: רעיונית זה נכון.
משה גפני: בהתאם למה ששי אמר, אני מבקש, שאם זה מופיע בחקיקה במקומות אחרים, יש להתאים את זה לפה.
משה גפני: אם זה לא מופיע, למצוא את הניסוח הכי חריף, שאדם לא יבוא לפה, ייקח פחית של מישהו ויוכל לדעת עליו דברים ולא יהיה כתוב בחוק שזה אסור.
משה גפני: זה יכול להתפרש כך שהוא יבוא לבית משפט ויגיד שהמחוקק לא נתן את דעתו על החלק הזה.
מאיר שטרית: זה מופיע בסעיפי העונשין.
<מיכל שגיא: איפה זה מעמיד את הבדיקות הפורנזיות?
<גלי בן אור: בדיקות פורנזיות אלה הבדיקות שמשטרת ישראל עושה לחשודים, עבריינים ומורשעים כדי לפענח עבירות.
<גלי בן אור: יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא הזה, חוק סדר הדין הפלילי שנחקק בשנת 2005 ומסדיר את כל העניין.
<גלי בן אור: החוק הזה לא נוגע לזה.
<סמדר הורביץ: אבל צריך להגדיר שזה כפוף לאותו חוק.
<גלי בן אור: לא צריך להגדיר כלום.
<גלי בן אור: יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא, זה לא נוגע לזה.
<גלי בן אור: הנטילה של הדגימות לצרכים פורנזיים נעשית משם, לא נעשית מכאן.
<גלי בן אור: אין שום בעיה.
<שי סומך: בהזדמנות הזו אני רוצה לומר שבמשרד המשפטים אנחנו חושבים לחזק את ההגנה האזרחית במקרה מהסוג הזה ולהחיל הוראות מחוק הגנת הפרטיות, למשל לגבי קבלת נזק ללא הוכחת נזק ואני מקווה שלקראת הדיון הבא, נוכל לבוא עם זה.
<שי סומך: נניח שחוקר פרטי או אדם אחר לקח את הפחית והפיק מזה מידע גנטי.
<שי סומך: המצב הזה, אנחנו רוצים שיהיה ברור שזו עוולה אזרחית ושחוקר פרטי או אדם אחר יגיע לבית המשפט ויוכל - - -
משה גפני: כמה זמן אתם עובדים על החוק הזה?
<שי סומך: בחודש האחרון עבדנו בצורה מאד אינטנסיבית.
משה גפני: כמה זמן מאז התחלתם לדון בחוק הזה?
<שי סומך: באופן אינטנסיבי בערך חודש.
משה גפני: לא על החוק הזה.
משה גפני: החוק שאמרת שאתם עכשיו מדברים עליו.
<שי סומך: אנחנו נבקש להביא לוועדה נוסח של תיקון שיחזק את היכולת של אדם לקבל פיצוי באותם מקרים.
משה גפני: רציתי להציע לכם את זה.
מאיר שטרית: זו לא פלטפורמה לטפל בזה.
מאיר שטרית: שמשרד המשפטים יעשה חוק ויעניש את מי שהוא רוצה.
מאיר שטרית: אני לא משטרה.
מאיר שטרית: הנושא הזה בא לטפל בבדיקות רפואיות ובתי חולים, לא בשום דבר אחר.
מאיר שטרית: לא בפשיעה.
משה גפני: יש עוד דבר חשוב שכדאי שתעשה.
משה גפני: אנחנו נמצאים בעולם של ג'ונגל.
משה גפני: אמרת שאתם עובדים על חוק?
<שי סומך: אנחנו נציע לוועדה תיקון לחוק הזה.
משה גפני: אני מציע שתציעו לוועדה וכמה שיותר מהר.
משה גפני: אני מאד בעד.
משה גפני: אם לא תסכים, חבר הכנסת שטרית, זה לא יהיה.
משה גפני: אני אומר לך, אנחנו נכנסים לעידן של ג'ונגל.
משה גפני: מגיע חוקר פרטי לישיבה שמתקיימת, יושבים שם אנשים, הוא עוקב אחרי מישהו, רוצה עליו מידע גנטי, הוא לוקח את הפחית והוא לא יודע מאיפה זה נפל עליו.
משה גפני: זה תיקון עצום אם הם יביאו את זה וזה יהיה לזכותך אם אתה תוסיף את זה פה.
מאיר שטרית: כשתהיה הצעה לפנינו, נבדוק את זה.
משה גפני: הבעיה שהממשלה עובדת לאט.
משה גפני: אני מבקש שתעבדו בעניין הזה מהר.
<שי סומך: נעבוד מהר.
משה גפני: זה יהיה לישיבה הבאה?
<שי סומך: זו הכוונה שלנו.
<גלי בן אור: בסעיף 4 אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ב).
<גלי בן אור: הוא קובע היום שמעבדה במכון גנטי, שמתקיימות לגביה הוראות שקבועות בסעיף קטן (א), שזה לעניין דרישות הרישיון, לא טעונה רישיון לפי סעיף זה.
<גלי בן אור: משרד הבריאות ביקש שגם מעבדה במכון גנטי תהיה טעונה רישיון לפי הסעיף.
<גלי בן אור: הסעיף הבא הוא סעיף 6(ד).
<גלי בן אור: במקום "דגימות DNA" אנחנו כותבים "דגימות ביולוגיות".
<גלי בן אור: סעיף 8(א), סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו, שקובע את המנהל של המכון הגנטי, שהוא רופא גנטיקאי בעל ניסיון של שנתיים לפחות בעבודה מעשית במכון גנטיקה.
משה גפני: יש למישהו הוראות?
<גלי בן אור: סימן ג' – אנחנו משנים את הכותרת מייעוץ גנטי למקצועות הגנטיקה, כי זה כולל יותר.
<גלי בן אור: בסעיף 9 שעניינו "כשירות מקצועית מתאימה", במקום הסעיף היום שעוסק בגנטיקאי קליני וקבע דרישות השכלה מסוימות לגבי המקצוע הזה.
<גלי בן אור: משרד הבריאות ביקש לפצל בעצם לשלושה סוגים של תתי מקצועות, הם כולם מקבלים את שם הכותרת "גנטיקאי קליני" וחוסכים לנו במקומות שאנחנו מתייחסים אליו בחוק להתייחס לכל השמות האלה שתכף אומר.
משה גפני: לפני כן, אולי תסבירי לי מה זה מדעי החיים?
מאיר שטרית: מדעי הטבע, ביולוגיה, ביוכימיה.
מאיר שטרית: זה עוסק בחיים.
<יהונתן קלינגר: אני אשאל שאלה טכנית הגדרתית, כולם דורשים הכרה מהמנהל.
<יהונתן קלינגר: האם היום המנהל מוציא הכרה של פרסום ברשומות?
משה גפני: קודם נקרא את זה.
<גלי בן אור: במקום סעיף קטן (2) שקיים אנחנו מציעים נוסח חדש לסעיף קטן (2) שיאמר כך:
משה גפני: מה זה ציטוגנטיות?
מאיר שטרית: ציטו זה תא.
מאיר שטרית: ציטוגנטיות זה הגנטיקה של התא.
<צבי בורוכוביץ: כרומוזומים.
<צבי בורוכוביץ: למשל מה שבודקים במי שפיר.
משה גפני: מי זה המנהל?
<גלי בן אור: מנכ"ל משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ: בתוך ההגדרה של מכון גנטי לא יכול להיות מכון גנטי בלי מעבדה.
<צבי בורוכוביץ: מעבדה היא חלק מהמכון.
<יהונתן קלינגר: זה גם לא יכול להיות מוגדר בלי שהמנהל מכיר בהם.
<יהונתן קלינגר: הם לא יכולים להיות מוגדרים כמעבדה גנטית.
<יהונתן קלינגר: לכן "שהכיר בהם המנהל" יכול להיות שהוא יתיר פה.
מאיר שטרית: המנהל מכיר גם בהכשרה.
<יהונתן קלינגר: ההכשרה היא הכשרה אם אתה ללא תואר שלישי מהארץ.
<יהונתן קלינגר: זה בסדר.
<יהונתן קלינגר: ההכרה השנייה בכולם זה "בעבודה מעשית במכון גנטי או מעבדה לבדיקות גנטיות.
מאיר שטרית: שהכיר בהם המנהל.
<יהונתן קלינגר: אבל הן מראש מוגדרות בסעיף ההגדרות ככאלה שהוא הכיר בהן.
מאיר שטרית: הן יכולות להיות חדשות.
<גלי בן אור: ההכרה כאן היא לעניין ההכשרה.
<יהונתן קלינגר: נכון, אבל אם הוא עובד במקום שמוגדר לפי החוק בסעיף ההגדרות כמעבדה גנטית היא חייבת להיות מורשית.
<יהונתן קלינגר: תסתכל איך מעבדה לבדיקות גנטיות מוגדרת בחוק.
<יהונתן קלינגר: "מעבדה רפואית שקבלה רישיון".
משה גפני: אם יש לו מכון גנטי ואין לו מעבדה?
<יהונתן קלינגר: זה לא יכול לקרות, דברנו על זה קודם.
מאיר שטרית: יכולה לקום מעבדה חדשה.
מאיר שטרית: מנהל צריך להכיר במעבדה חדשה.
משה גפני: כתוב "מכון גנטי", או "במעבדה לבדיקות גנטיות".
משה גפני: מה זה מכון גנטי ומה זה או מעבדה לבדיקות גנטיות?
משה גפני: אם במכון יש מעבדה, אז מעבדה.
משה גפני: אם אין מעבדה אז זה מכון.
משה גפני: למה מוכרחים שתהיה מעבדה?
<טליה אגמון: יש מכון שיש בו מעבדה ויש מעבדה שהיא עומדת לבד, היא לא חלק ממכון.
משה גפני: אבל איפה כתוב שמכון חייב שתהיה לו מעבדה.
<טליה אגמון: בהגדרה של מכון.
<גלי בן אור: השאלה אם מכון גנטי בהגדרה, עושה את שלושת הדברים?
<יהונתן קלינגר: לא בהכרח.
<גלי בן אור: אז אתם צריכים לחשוב על זה.
<גלי בן אור: כי כמו שזה כתוב ככה, אם התכוונתם לעשות ספציפיקציה, קביעה מדויקת של איפה הוא צריך הכשרה, אז לכאורה המכון הגנטי יכול להיות כזה שלא עושה את הבדיקות הציטוגנטיות כימיות או מה שזה לא יהיה.
<גלי בן אור: אז הוא נמצא במכון שלא נותן לו את ההכשרה לצורך העיסוק הספציפי.
מאיר שטרית: לכן כתוב "שהכיר בהם המנהל".
<טליה אגמון: אני מסכימה אתך שיכול להיות שצריך לחדד, אבל לא כל מכון או כל מעבדה שיש להם רישיון כמעבדה רפואית בהכרח יכרו לעניין הכשרה של בעלי מקצוע.
<טליה אגמון: זו הכרה אחרת.
<טליה אגמון: יכולה מעבדה להיות אולי מעבדה חדשה או מצוינת, אבל לא מתאימה להכשרת צוות מקצועי חדש.
<טליה אגמון: זה מנגנון שקיים בכל מקצועות הבריאות, לא כל מוסד רפואי מוכר - - -
משה גפני: אתם יכולים לחזור על ההערה שלכם?
<יהונתן קלינגר: הפתרון מאד פשוט.
משה גפני: אני עוד לא בפתרון, אני עוד בבעיה.
משה גפני: העליתם קודם בהגדרות.
<עמיהוד זינגר: נכון, של מכון גנטי.
<עמיהוד זינגר: כי השאלה אם חובה שתהיה מעבדה צמודה.
משה גפני: למה לפי דעתך לא חייב שתהיה מעבדה?
<עמיהוד זינגר: בוא ניקח לדוגמה את הביוכימי-קליני, יש מכונים שאין בהם שום בירור מטבולי.
<עמיהוד זינגר: יש בסך הכול כ-2 מעבדות כאלה בארץ, שבהם נעשה בירור.
<עמיהוד זינגר: עדיין אני מכון גנטי, אני נותן שירותים, אני אדע לתת את התשובה, אני אדע לתת את הייעוץ בהמשך.
<טליה אגמון: זה לא שאסור לתת ייעוץ גנטי מחוץ למכון אבל זה לא נכון.
<עמיהוד זינגר: ברור שלא.
<עמיהוד זינגר: זה עניין של הגדרה, אם המכון מוגדר כמעבדה או לא ואיזה מעבדה.
משה גפני: עורכת דין אגמון, יש מכון שלפי החוק נמצא שם רופא עם כל התארים והכול.
משה גפני: המעבדה נמצאת במקום אחר, לא נמצאת במכון, הם מקבלים שירותי מעבדה ממישהו אחר.
משה גפני: זה גם יוזיל את המחירים של הבדיקות.
<יואל זלוטוגורה: אז זה נקרא מרפאה.
<יואל זלוטוגורה: יש הגדרות שונות.
<יואל זלוטוגורה: זאת מרפאה.
משה גפני: שתקרא מרפאה, מה הבעיה?
<יואל זלוטוגורה: אין בעיה.
<יואל זלוטוגורה: זה רק לא נקרא מכון.
<יואל זלוטוגורה: זה גם קיים.
משה גפני: אבל היום, על פי החוק הזה, אתם לא נותנים.
מאיר שטרית: לא יהיה מכון.
מאיר שטרית: מעבדה יכולה להיות לבד, מכון לא יכול להיות בלי מעבדה.
משה גפני: אז לא יהיה מכון, אז מה?
משה גפני: למה אתם צריכים שההגדרה תהיה של מכון עם מעבדה?
משה גפני: זה מבחינה רפואית?
<יואל זלוטוגורה: למטרות מסוימות אנחנו צריכים שזה יהיה מוגדר כמכון.
<יואל זלוטוגורה: למטרות אחרות אנחנו לא צריכים.
<יואל זלוטוגורה: זה יחידות, מרפאות, אין בעיה.
<יואל זלוטוגורה: מטרות מסוימות, שקשורות לחוק הזה, למשל לצורך הכשרה של אנשים, אנחנו צריכים שזה יהיה מכון וזה מוגדר בצורה כזו.
משה גפני: ראובן צריך לעשות בדיקה גנטית.
משה גפני: על פי החוק החדש הוא צריך להגיע למקום בו יש מכון, יש רופא.
משה גפני: צריך שתהיה מעבדה?
משה גפני: אמרו לו תשמע, אם אתה הולך למכון ההוא, שם אין מעבדה, יעלה לך יותר זול, יצטרכו להעביר את זה למעבדה מוסמכת מטעם משרד הבריאות.
משה גפני: אם אתה הולך למכון עם מעבדה, תצטרך לשלם יותר.
משה גפני: למה לכם חשוב שתהיה שם מעבדה מבחינה רפואית?
<טליה אגמון: זה לא העניין.
<טליה אגמון: הוא יכול ללכת לרופא גנטיקאי שיפנה אותו למעבדה, יעשה בדיקה.
<טליה אגמון: אין עם זה שום קושי.
<טליה אגמון: אבל הרופא הזה שיושב בקליניקה שלו, אפילו במרפאת חוץ של בית חולים, זה לא מכון.
<טליה אגמון: מכון הוא מבחינתנו מקום יותר מורכב, שיש בו גם גנטיקאי וגם מעבדה.
<טליה אגמון: יכולה מעבדה לעמוד לבד, יכול גנטיקאי לעמוד לבד, החיבור של שניהם יוצר מכון, שיש לו מבחינתנו ערך נוסף מקצועי, שמאפשר בין היתר הכשרת צוות, גם טיפולי וגם מעבדתי.
<טליה אגמון: למשל להכשרת יועץ גנטי.
הנוכחי אומר: החוק קובע שבדיקה גנטית יכולה להיערך או במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות.
הנוכחי אומר: אם דוקטור זינגר אומר שהוא רוצה מכון גנטי בלי מעבדה גנטית, אז ברור שהוא לא יכול לערוך את הבדיקה.
הנוכחי אומר: לתת אתה תוצאות, לפרש אותם, לשבת עם הבן אדם כגנטיקאי קליני או באיזושהי הגדרת מקצוע ולהסביר לו, שהבדיקה שנעשתה במעבדה כזו וכזו, משמעותה לגביך היא כך או אחרת, אין בחוק שום מניעה שמפריעה לו לעשות את זה.
הנוכחי אומר: לא בנוסח המקורי, לא בנוסח שהתיקון שלו מוצע כאן.
הנוכחי אומר: אני חושבת שלגבי הדרישה, האם מכון גנטי צריך או לא שתהיה בו מעבדה גנטית, זה באמת מתחבר רק לנושא ההכשרה.
<יובל ירון: שני דברים, ראשית, בהגדרה של משרד הבריאות, מכון מוגדר כמרפאה ומעבדה.
<יובל ירון: זו הגדרה של מכון, אחרת זה לא מכון.
<יובל ירון: כל מכון בבית חולים בהגדרה זה מקום שיש בו מרפאה ומעבדה, אחרת זה לא מכון.
<יובל ירון: אפשר לקרוא לזה מכון, אבל זה לא מכון, זה כמו מכון כושר.
<יובל ירון: דבר שני, אנחנו דנים פה בסעיף הכשרה, כשירות מקצועית.
<יובל ירון: צריך להוסיף לכל אחד מתתי הסעיפים, (א),(ב),(ג): "שהכיר בהם המנהל לצורך הכשרה".
<יובל ירון: עם התיקון הזה כל הסעיף התיישר.
<יהונתן קלינגר: המילה "המנהל" מופיעה יותר מידי פעמים בהגדרה והיא מעגלית, כי כל הדברים האלה כבר הוכרו על ידי המנהל.
<יהונתן קלינגר: מכון צריך הכרה.
<גלי בן אור: ההגדרה שמופיעה בסיפה היא לצורך הכשרה.
<גלי בן אור: התוספת מצוינת, אנחנו נוסיף אותה.
<סמדר הורביץ: אנחנו רוצות להעיר על סעיף 9(3) שלא שונה כרגע, לכן אני מתעכבת עליו, אנחנו חושבות שצריך לשנות אותו.
<סמדר הורביץ: הסעיף מדבר על הכשרה של יועץ גנטי, הוא אומר שהכשרה של יועץ גנטי צריכה להיות במעבדה או במכון.
<סמדר הורביץ: אנחנו לא חושבות שיועצת גנטית יכולה להיות מוכשרת במעבדה כי לא לומדים שם את מלאכת הייעוץ, אלא רק במכון.
<טליה אגמון: זה מקובל כרעיון, יש גם הצעת חוק ממשלתית בדרך, תיקון לסעיף הזה, שקיווינו שתתקדם מהר יותר.
<טליה אגמון: היא כבר בשלב של הבאה לממשלה.
משה גפני: תביאו לפה, עזבו את הממשלה.
<טליה אגמון: הובטח לי שזה יקרה מהר ואולי נשלב את זה ביחד.
משה גפני: אני מבקש, אם אפשר להתקדם עם העניין הזה, תביאו לי את זה, אני אבקש רשות ממאיר שטרית, אם זה נורמאלי, נכניס את זה.
משה גפני: חבל לחכות לממשלה.
<סמדר הורביץ: יש לי עוד הערה אחת ותיקון.
<סמדר הורביץ: ראשית, אני לא יודעת על מה דברה חברתי עורכת הדין אגמון, כמובן שנשמח לדעת על מה היא מדברת, במיוחד שזה נוגע למקצוע שלנו.
<טליה אגמון: אפילו העברתם הערות.
<סמדר הורביץ: זה לא קשור לדיון, אבל זו הערה צדדית.
<סמדר הורביץ: הערה שנייה, בנוגע לסעיף 10, הסעיף מדבר על מי רשאי לתת ייעוץ גנטי (1) רופא גנטיקאי, אני מדלגת על סעיף (2), בסעיף (3) יועץ גנטי, רופא מומחה בתחום מומחיותו.
<סמדר הורביץ: סעיף(2) מדבר על גנטיקאי קליני.
<סמדר הורביץ: גנטיקאי קליני זה משהו שהוגדר למעלה כעבודה של מעבדה.
<סמדר הורביץ: יש הרבה יועצות שמוגדרות כגנטיקאיות קליניות, הן בוודאי יוכלו לתת ייעוץ גנטי.
<סמדר הורביץ: אבל אני חשובת שכהגדרת החוק, החל מ-2014 ומעלה, מי שקיבל כותרת של גנטיקאי קליני היום והלאה לפי החוק הזה, כבר לא יוכל לתת ייעוץ גנטי.
<סמדר הורביץ: אני לא מבינה את זה מהנוסח.