GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתן גלון: קשה לי לדבר כשסותמים לי את הפה.
משה גפני: לא, לא סותמים את הפה.
משה גפני: לא לקחנו את המקרה שלך כמקרה פרטני.
משה גפני: אנחנו מודים לך על כך שפרסמת את זה.
משה גפני: בכל מקרה רציתי לקיים את הדיון הזה או להתחיל אותו ואנחנו לא נסיים אותו היום אלא הוא יימשך.
משה גפני: אותי מעניין הסיפור שלך עד הקצה מכיוון שהסיפור שלך, כמו שאומר פרופסור גלון, הוא מקרה פרטני שבין יתר האנשים שמוזמנים לשימועים, גם את מוזמנת, ויכול להיות שזה בגלל הקיצוץ בתקציב.
משה גפני: צריך למצות גם את העניין הזה כי אני רוצה להגיע לנושא עצמו.
משה גפני: אני לא סותם לך את הפה.
משה גפני: אתה תראה שכאשר אני סותם למישהו את הפה, זה בכלל נראה אחרת.
משה גפני: זה נראה מעניין.
<איתן גלון: מה שרבקה אומרת, ובצדק, היא מספרת על המקרה הפרטי שלה שהוא דימוי לעוד הרבה מאוד מקרים אחרים.
<איתן גלון: כאשר אתה מפסיק תקציב לבית חולים בספטמבר ולמוסד הזה יש שני מיליארד שקלים תקציב, תעשה בעצמך פחות או יותר את המספרים ואתה מבין איפה נמצא החור.
<איתן גלון: החור נמצא במאות מיליוני שקלים.
<איתן גלון: אפשר לגרור את זה שנה, אפשר לגרור את זה שנתיים אבל אי אפשר לגרור את זה אין סוף.
<איתן גלון: לעומת זאת, מעולם לא קיבל בית החולים מהמדינה שום תמיכה בשום תשתית.
<איתן גלון: כל התשתיות שהוזכרו כאן – גרוש אחד לא ניתן מהמדינה.
<איתן גלון: שאלת מה נותנת המדינה ואיפה המדינה עומדת – גרוש לא.
<איתן גלון: לא ציקלוטרון עשרה מיליון דולר, לא GMP עם חמישה מיליון דולר.
<איתן גלון: כל אחד מהאייטמס האלה הוא הון.
<איתן גלון: יש שם אייטם אחד שהוא כן תמיכה של המדינה – המרכז הגנומי הוא תמיכה של ISF, במסגרת תכנית אייקור וזה כן גרנט שניתן מתוך ה-ISF.
<קריאה: גם בנק רקמות.
<איתן גלון: גם בנק רקמות ואגב, הוא לא רק הדסה אלא הוא שיתוף פעולה גם עם תל השומר, גם עם רמב"ם וגם עם איכילוב.
<איתן גלון: זאת בכלל תשתית לאומית.
<איתן גלון: זאת אומרת, המדינה כן תמכה בחלק מהדברים אבל חלק גדול מהתשתיות לא נתמכו.
<איתן גלון: זאת אומרת, מאות מיליוני שקלים הדסה משקיעה במחקר והיום, כתוצאה מזה שהיא לא מקבלת את מה שמגיע לה עבור הטיפול הרפואי בחולים.
<איתן גלון: למשל, חולה שבא היום למרפאה משלם עשרים שקלים.
<איתן גלון: השורה התחתונה של כמה הדסה מקבלת עבור זה שהוא בא למרפאה, פרופסור מלא, עובד מ-78 על הכביש – עשרים שקלים.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת עשרים שקלים?
<איתן גלון: אני אסביר לך איך זה עשרים שקליםף.
מאיר שטרית: הוא משלם ביטוח רפואי.
<איתן גלון: התמחיר לביקור במרפאה הוא 260 שקלים.
<איתן גלון: הורדה של חמישים אחוזים – חוק ההסדרים.
<איתן גלון: 25 אחוזים הנחה לקופות החולים.
<איתן גלון: פעם ברבעון הוא בא ומשלם ואם הוא מושתל כבד, הוא בא כל פעם.
<איתן גלון: זאת אומרת, חלק לארבע, אלה עשרים שקלים.
מאיר שטרית: נכון, אבל זה לא מה שהדסה מקבלת בגין הטיפול בו.
<איתן גלון: ועוד איך כן.
מאיר שטרית: אם אני חבר קופת חולים ואני מקבל טיפול בהדסה, על כל בדיקה, על כל ציוץ, מחייבים אותי.
<איתן גלון: לא.
<איתן גלון: זה לא נכון.
משה גפני: זה מתחיל להיראות כמו כולל, לומדים בחברותות.
משה גפני: תמשיך את הדברים שלך.
משה גפני: דע לך שיש לך מחלוקת עם חברי הכנסת מכיוון שאני מסכים שנגרמה פגיעה מאוד גדולה להדסה, מסכים, אבל ההתחשבנות בין קופות החולים לבין הדסה על אותו חולה שבא אליך, היא התחשבנות מסוג שונה ואתה יודע את זה.
משה גפני: נכון שהייתה פגיעה מאוד קשה בתקציב הזה.
<איתן גלון: כשאתה אומר התחשבנות שונה, איזו התחשבנות שונה?
משה גפני: משלמים עבור החולים, עבור המבוטחים.
<רחל גולדבלט: הוא צודק לגבי ההתחשבנות.
<רחל גולדבלט: זאת אחת הבעיות של החוזים האלה.
משה גפני: הוא צודק ואני צודק ועכשיו אתם מחפשים את הרב שיפסוק בינינו.
<איתן גלון: אני רוצה לומר שמצד אחד יש מטרה גדולה מאוד וקדושה, שבעיני היא קדושה, שאנחנו רוצים לקדם את המחקר הביו-רפואי בכל המוסדות במדינת ישראל ומצד שני צעד אחרי צעד חותכים את התקציבים בצורה מאוד מאוד דרסטית ועושים את זה אקרוס זה בורד.
<איתן גלון: אם אנחנו מוציאים 7.6 אחוזים על רפואה בניגוד לכל מדינות האחרות בעולם המערבי שמוציאות הרבה יותר, כל מספר וכל דרך שאנחנו מסתכלים, אנחנו רק מתביישים יותר.
<איתן גלון: אגב, זה ששוויץ עומדת במקום שהיא עומדת, זה בלוף וזה לא נכון כי חישוב המספרים הוא לא בדיוק נכון.
<איתן גלון: אנחנו הרבה יותר נמוכים משם מפני ששוויץ כאשר הוא מקבלת גרנט באיחוד האירופי, הגרנט לא בא בדיוק מהמקום המחושב ולכן יש בעיה של חישוב.
<איתן גלון: אנחנו באמת למטה.
<איתן גלון: אנחנו באמת אחרונים.
<איתן גלון: האם אנחנו מקבלים היום גרנטים ממשרד הבריאות?
<איתן גלון: רחמנא ליצלן.
<איתן גלון: יוצא שאנחנו מממנים את הגרנט שמשרד הבריאות נותן לנו.
<איתן גלון: אתם שומעים את המשפט הזה?
<איתן גלון: אני היום שותף לגרנטים ב-ארנט ויוצא שאני משלם מהרזרבה שלי כסף עבור פעילות.
<איתן גלון: זאת אומרת, התקציבים עברו להיות מגוחכים ובלתי סבירים.
משה גפני: חבר הכנסת מאיר שטרית, ביקשת להתייחס.
מאיר שטרית: אני רוצה, אדוני היושב ראש, להתייחס לסוגיה במרכזיות.
מאיר שטרית: מאחר והייתי יושב ראש הוועדה בקדנציה הקודמת, אני מכיר את הסוגיה מקרוב.
מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך נשכחות, כאשר באתי אליך - עת היית יושב ראש ועדת הכספים – לבקש עבור הקמת הקרן הלאומית לביומד, כפי שהיא נקראת.
מאיר שטרית: הבעיה הגדולה במדינת ישראל היא שיש לנו חוקרים מצוינים, יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו מדענים יוצאים מהכלל עם המון רעיונות – וראינו כאן את מגוון החברות בהדסה – ואנחנו מוכרים את כל הדבר הזה בנזיד עדשים, מחוסר בכסף.
מאיר שטרית: כאשר נעשה מחקר בסיסי ויש כיוון מסוים במחקר, כדי לתרגם אותו הלכה למעשה ממחקר בסיסי למחקר קליני ולהפוך אותו למצב שיפתח משהו, צריך כסף ביניים שיעשה את התרגום הזה וכסף הביניים הזה לא קיים.
מאיר שטרית: כשהוא לא קיים, החברות מחוץ לארץ קונות בנזיד עדשים את כל המידע שהמדינה כבר השקיעה בו, המדינה, בתי החולים, החוקרים וכן הלאה, וקונים את ההמצאה בנזיד עדשים ואחר כך הם עושים מזה כסף גדול.
מאיר שטרית: אגב, הדוגמה הבולטת ביותר בעבר הייתה אינטרפרון מרחובות כאשר אר סרונו שבנזיד עדשים לקח את כל התעשייה הזאת, אחרי שהרוויח מיליארדים, והעביר אותה לשוויץ, סגרו את העסק ופיטרו את כל עובדי המפעל.
מאיר שטרית: אני אז העברתי חוק בכנסת לטיפול בעניין הזה של התגמולים ומזה צמחו התגמולים שהמדינה דורשת מהחוקרים.
מאיר שטרית: כשהייתי יושב ראש ועדת המדע העברתי את זה מאחר והדבר הזה נחשף בפני בצורה מאוד ברורה ונכנסתי לעובי הקורה.
מאיר שטרית: חשבתי שזה מה שנכון לעשות – גם ראש האקדמיה למדעים פרופסור רות ארנון תמכה בזה – וניסיתי לעשות מאמצים להקים קרן של מאה מיליון דולר, זאת הייתה המטרה, כמו NIH, ארגון בריאות ישראלי ושיהיה כסף ספציפי ומיוחד רק לתעשיית הביומד, כדי למנוע את המכירה של כל ההמצאות הישראליות החוצה, דבר שיכול לפתח תעשיות ביומד ולתת עבודה לאנשים רבים וגם לעשות כסף רב ובעיני לא פסול לעשות כסף אלא זה רק כבוד ובעיקר בתחום מחקר זה פשוט פנטסטי.
מאיר שטרית: לצערי לא הצלחתי.
מאיר שטרית: אני באתי אליך, אם אתה זוכר, כיושב ראש ועדת הכספים וביקשתי אם אפשר לעשות העברה של כמה עשרות מיליוני דולרים בסוף שנת הכספים מכל משרד אחר לעניין הזה.
מאיר שטרית: הלכתי לאוצר, לאגף התקציבים, והלכתי למשרד הבריאות שהוא בדיחה.
מאיר שטרית: משרד הבריאות, יש לו תקציב שנתי של 9,8 מיליון שקלים.
מאיר שטרית: מה הוא יכול לעשות עם זה?
מאיר שטרית: אני זוכר שעומדים אצלו בתור מאות מחקרים והוא יכול לממן אחד לארבעה או אחד לחמישה.
מאיר שטרית: זאת פשוט בדיחה.
<קריאה: מהרווחים הכלואים של טבע.
מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הוא קריטי.
מאיר שטרית: אני קורא בנייר שהכין רועי בו כתוב שעל פי המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל התקציבים שנועדו להוצאות המחקר והפיתוח של בית החולים עמדו על 596 מיליון שקלים ב-2009 ועל 641 מיליון שקלים ב-2010 ועל 687 מיליון שקלים בשנת 2011 ו-777 מיליון שקלים ב-2012.
<רועי גולדשמידט: אומדן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מאיר שטרית: לכאורה אלה סכומים מכובדים, אבל כאשר יורדים לבדוק מהיכן בא הכסף, אתה רואה את הדבר המוזר.
מאיר שטרית: פילוח מקורות המימון מראה ש-32 אחוזים מגיעים מחוץ לארץ.
מאיר שטרית: אגב, זה הסימפטום עליו אני מדבר, אנשים קונים ועוזבים.
מאיר שטרית: 24 אחוזים מגיעים מהמגזר העסקי, 19 אחוזים מגיעים ממלכ"רים ורק 16 אחוזים ממומנים על ידי המגזר הממשלתי.
מאיר שטרית: כאן, כמו שאתה רואה, כפי שאתה הצגת בגרף הזה, החלק שלנו במחקר ופיתוח של בתי החולים הוא אחד האחרונים ב-OECD כי עיקר הכסף שיש בממשלה למחקר ופיתוח הולך לתעשייה, למדען הראשי במשרד הכלכלה, שהוא כמובן לא מסתכל על נושא הבריאות שעבורו הוא לא פונקציה.
<רועי גולדשמידט: הוא תומך.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים להשיג מטרה לטווח ארוך, אני חושב שצריך להילחם על הקמת הקרן הזאת, הקרן הלאומית למדעים.
מאיר שטרית: קיימת היום קרן של 400 מיליון שקלים שמתחלקת – גם על פי הנייר שקיבלנו כאן היום ובו המספרים שהיא נותנת כל שנה – 179 מיליון שקלים, אבל כשאתה קורא את הפירוט, ברור שמזה מגיע מעט מאוד בסוף הדרך לבתי החולים לנושא של ביומד והם צריכים הרבה יותר כסף והם יכולים לעשות עבודה מצוינת ולגרום לכך שהכספים האלה אכן יופנו לביומד.
מאיר שטרית: לדעתי כדאי לעשות מאמץ לנסות לארגן את הכסף הזה הדרוש לקרן.
מאיר שטרית: במונחים ממשלתיים זה כסף קטן.
מאיר שטרית: כשאני לוקח בחשבון על מה הממשלה מוציאה כספים, כמו לבנות עשרים אלף יחידות דיור בגדה, זה דבר אחר לגמרי.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך להילחם על הקצאת כסף להקמת הקרן הזאת.
משה גפני: יש לי עוד כמה דוגמאות לגבי הדברים שהממשלה הזאת עושה, אבל נניח לעניין הזה.
משה גפני: אורי שמרת, אנחנו חוזרים על מנטרה שאני לא מתכוון להרפות ממנה.
משה גפני: תמונת המצב, אחרי שאנחנו רואים את חלוקת התקציב, היא שמדינת ישראל או ממשלת ישראל יוצאת מהמחקר והפיתוח כלה שנה יותר ויותר.
משה גפני: היא בעצם מפריטה את המחקר והפיתוח של מדינת ישראל והנושא שלנו היום הוא הדיון בבריאות.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מפריטים את הכול.
משה גפני: אנחנו מפריטים את זה כי אנחנו נותנים שמי שישקיע את הכסף יהיו תעשיינים וכל מיני גורמים שכמו שאמר חבר הכנסת שטרית, הם ייקחו את מה שהם עושים כאן ומה שמשקיעים כאן ויוציאו את זה למקומות אחרים.
משה גפני: יש כאן הון אנושי מאוד משמעותי ואתם עומדים מהצד.
משה גפני: אתם משרד האוצר, אתם עומדים מהצד ונותנים לתהליך הזה לקרות ואתם גם מעודדים אותו מכיוון שאתם נותנים פחות ופחות למחקר והפיתוח.
משה גפני: אני מדבר עכשיו רק על הבריאות אבל אני יכול לומר את זה גם על מחקר ופיתוח בנושאים אחרים.
משה גפני: אתם מעודדים את המצב הזה שאנחנו הולכים להפסיד כסף.
משה גפני: יש משל של החפץ חיים על זה אבל אני לא אומר אותו עכשיו.
משה גפני: אתה לוקח את הכמה שקלים האלה ומפסיד את כל התעשייה שהגיעה.
משה גפני: אתה מפסיד כאן הון תועפות.
משה גפני: אני לא מדבר על כך שאתה גורם נזק למדינת ישראל, לא אתה באופן אישי כי אתה מביא הרבה תועלת באופן פרטי, אבל המשרד עושה נזק בל יתואר.
משה גפני: לא הגיע הזמן לשנות את זה?
משה גפני: בין היתר, מה שאמר חבר הכנסת שטרית אבל הייתי יכול לתת לך עוד דוגמאות.
<שלמה פשקוס: ברשותך, אני אתייחס.
מאיר שטרית: אתה ראית כמה המדינה מקציבה השנה לחטיבה להתיישבות?
מאיר שטרית: בסביבות מאה מיליון שקלים בשנה.
<שלמה פשקוס: אני לא יודע בעל פה.
משה גפני: השאלה היא שאלה אבל אל תענה עליה.
מאיר שטרית: אני אומר את זה כמי שהיה גזבר הסוכנות.
משה גפני: אתמול גם ראינו שבאת לוועדת הכספים עם בקשות להעברות.
משה גפני: דרך אגב, יש שם הרבה כספים.
משה גפני: הרבה כסף שניסו להעביר אתמול.
משה גפני: חלק העבירו וחלק עוד לא העבירו.
<שלמה פשקוס: אני הייתי אתמול בוועדת כספים.
משה גפני: אמרתי שהיית בוועדת הכספים.
משה גפני: אגב, אם חלק קטן מהכספים שרצו להעביר – לא את הכול הצליחו להעביר - היה עובר למחקר והפיתוח של הבריאות, מצבנו עכשיו היה שונה.
<שלמה פשקוס: אני אתייחס למחקר ופיתוח באופן כללי ואחרי כן אתייחס בצורה פרטנית לבריאות.
<שלמה פשקוס: מדינת ישראל בשנים האחרונות, אחרי שאלה של סדרי עדיפויות של מדיניות בתחום המחקר והפיתוח, החליטה לשים הרבה משאבים במחקר הבסיסי תוך הסתכלות על כך שהמחקר הבסיסי הוא זה שיותר נפגע בשנים האחרונות לעומת המחקר והפיתוח התעשייתי שהוא במצב יחסית טוב והפנתה משאבים למחקר ופיתוח מאוד משמעותיים למחקר הבסיסי.
מאיר שטרית: זה תקציב המועצה להשכלה גבוהה?
<שלמה פשקוס: תקציב המועצה להשכלה גבוהה וספציפית, אם נדבר על מענקי מחקר, יושב כאן פרופסור גיגר, תקציב של הקרן הלאומית למדע שגדל בשנים האחרונות בצורה משמעותית במסגרת התכנית הרב שנתית.
משה גפני: אני מבקש לנתב את הדברים כדי שגם אני אבין.
משה גפני: כנראה כולם מבינים מה אתה אומר אבל אני לא כל כך.
משה גפני: דבר אתי במספרים ולא בציונות.
אברהם מיכאלי: אם המצב כל כך טוב, למה הוא כל כך רע?
משה גפני: רק תגיד לי מספרים.
משה גפני: מה קרה מאז חמש השנים האחרונות?
משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על המחקר של הבריאות.
משה גפני: זאת אומרת, המדען הראשי של הבריאות, בכמה עלה התקציב שלו, כמה היה סיוע למשל לסיוע או לבתי החולים האחרים, כמה לפיתוח הבריאות.
משה גפני: אני לא שאלתי על האוניברסיטאות.
משה גפני: את תקציב המועצה להשכלה גבוהה עם התכנית לחמש שנים, אני העברתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת.
משה גפני: כל זה מוכר.
משה גפני: אני שואל לגבי הדיון של היום – כמה כסף היה לפני חמש שנים לעניין הזה וכמה כסף יש עכשיו.
משה גפני: אל תיתן לי סקירה על התעשיינים ועל הטייקונים שמגיעים מארצות הברית או מאירופה.
משה גפני: המחקר שלכם.
משה גפני: ממשלת ישראל שאנחנו חלק ממנה, כמה כסף היה אז וכמה כסף יש היום.
משה גפני: לפי זה אנחנו נחליט אם אתם פיתחתם או עצרתם.
<עמי בן יהודה: מר גפני, אתה לא יכול להפריד בין המחקר הביו רפואי למחקר הרפואי.
משה גפני: אם אתה חושב שאני לא יכול להפריד, אתה פשוט טועה.
משה גפני: עובדה שהפרדתי עכשיו.
משה גפני: תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.
משה גפני: מה התקציב שלכם?
<עמי בן יהודה: התקציב שלנו למימון מחקרים בארץ?
משה גפני: מה התקציב של משרד המדע?
<עמי בן יהודה: חמישים מיליון שקלים למחקר.
משה גפני: 92 מיליון שקלים?
משה גפני: התקציב של משרד המדע בכלל.
<עמי בן יהודה: התקציב אתו אנחנו מממנים מחקר במדינת ישראל הוא חמישים מיליון שקלים ועוד 13 מיליון.
משה גפני: אני מנסה כל הזמן לגרום לכך שתקציב משרד המדע יגדל אבל בינתיים אני לא מצליח אתם.
<עמי בן יהודה: תשאל את משרד הבריאות כמה הוא שם.
<עמי בן יהודה: שבעה מיליון הוא תקציב משרד הבריאות למחקר.
<יהלומה גת: אני אשמח להציג את התקציב שלנו.
משה גפני: בהמשך את תציגי.
<שלמה פשקוס: אין לי נתונים לגבי חמש השנים האחרונות לגבי המחקרים בתחום הביו רפואה.
משה גפני: לגבי שלוש שנים אחרונות יש לך?
<בני גיגר: אני יכול לעזור.
<בני גיגר: אני יושב ראש הקרן הלאומית למדע.
<בני גיגר: הקרן הלאומית למדע שנתמכת ברובה על ידי ות"ת וקצת על ידי מקורות אחרים, תקציב המחקר בתחום הביו רפואי בחמש השנים האחרונות עלה קצת מעל חמישים אחוזים.
<בני גיגר: המספרים של היום נמצאים על הנייר שקיבלתם.
מאיר שטרית: המספרים הם לשנה או לשנתיים?
מאיר שטרית: כתוב 2013 ו-2014.
מאיר שטרית: התקציב שכתוב כאן הוא לשנה אחת או לשנתיים?
<בני גיגר: לשנה אקדמית, 2013-2014.
מאיר שטרית: זאת אומרת, כל שנה.
<שלמה פשקוס: אני רוצה להתייחס למחקר תרגומי.
<שלמה פשקוס: לפני כשנתיים נפתחה בלשכת המדען הראשי תכנית שנקראת קמין, קידום מחקר יישומי נבחר, והיקף התקציב הוא של כחמישים מיליון שקלים, תכנית שמטרתה לקחת מחקרים מהאקדמיה ולהמיר אותם למחקר יישומי יותר כדי שיוכל אחרי כן להתחבר לחברות ישראליות ולהתקדם יותר.
<שלמה פשקוס: האחוזים של מחקר ביו רפואי בתוך זה - וזה באופן יציב – סדר גודל של שבעה אחוזים מתוך אותם חמישים מיליון שקלים שמוקצים לנושא כל שנה.
<שלמה פשקוס: זה משהו יחסית חדש.
<שלמה פשקוס: המדינה שמה את הכספים כדי לתפור את התפר שבין האקדמיה לבין התעשייה.
<שלמה פשקוס: במסגרת הקרן הלאומית למדע הוקמה תכנית ייעודית לרופא חוקר ויש אולי מחשבות גם להקים תכנית ייעודית עוד יותר למחקר תרגומי.
<שלמה פשקוס: זאת אומרת, המדינה כן לוקחת את התחום הזה של ביו רפואה או מדעי החיים באופן כללי ושמה אותו על נס.
<שלמה פשקוס: אני יכול להגיד שמתקציב המדען הראשי, סדר גודל של ארבעים אחוזים מתקציבו הולך לתחום מדעי החיים.
<שלמה פשקוס: קשה לומר שהמדינה מזניחה.
<איתן גלון: זה כולל את טבע.
משה גפני: פרופסור גלון, אי אפשר להתערב באמצע.
משה גפני: אם אתה רוצה, אני אתן לך שוב את רשות הדיבור.
<איתן גלון: רוצה.
משה גפני: לאט לאט מתחיל להתברר לי בדיון שהכול בסדר.
משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו מבחינת המחקר הרפואי במצב טוב.
משה גפני: אמר את זה גם דוקטור עמי בן יהודה ממשרד המדע.
משה גפני: השר אומר אחרת.
<עמי בן יהודה: לא, אני לא אמרתי שזה טוב.
<עמי בן יהודה: להפך.
משה גפני: תכף נברר את זה.
משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה עד 11:00 כי אז מתחילה המליאה.
משה גפני: עד אז אני רוצה לברר את הפרט הזה, האם טוב או רע.
<עמי בן יהודה: לחלוטין רע.
משה גפני: אתה אומר לי שאתה גדלת אבל לא גדלת.
<עמי בן יהודה: לא אמרתי שגדלתי.
משה גפני: דוקטור יהלומה גת.
משה גפני: אני מצטער שהמדען הראשי של משרד הבריאות לא הגיע כי הנושא הזה הוא חשוב והוא נוגע אליכם ממש.
<יהלומה גת: פרופסור אבי ישראלי לא הגיע מכיוון שהיה לכאורה חשד של ניגוד עניינים.
<יהלומה גת: הוא עובד גם בהדסה.
<יהלומה גת: לכן אני מייצגת את לשכת המדען הראשי.
משה גפני: אני מאוד שמח שאת כאן.
משה גפני: תתייחסי, אבל עכשיו הכול מתחיל להיות קצר.
<יהלומה גת: יש לי שני מסרים קצרים.
מאיר שטרית: מה התפקיד שלך?
משה גפני: היא מדענית בכירה בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות.
<יהלומה גת: אני מייצגת את משרד הבריאות.
<יהלומה גת: אני רוצה לדבר על הצד הממשלתי ומה שבצדק חבר הכנסת שטרית כינה בשם בדיחה.
משה גפני: אמרת בדיחה?
אברהם מיכאלי: רק מי שמילא עשרה תפקידים בממשלה יכול להרשות לעצמו להגיד.
<יהלומה גת: יש לי שני מסרים קצרים ואגזול מזמנכם שלוש דקות.
מאיר שטרית: אגב, עוד הערה אחת ואני מצטער שאני מפריע לך.
מאיר שטרית: לא אמרתי את זה, אבל לדעתי אמרתי את זה בזמנו כשהייתי יושב ראש הוועדה לאנשי מערכת הרפואה, שבמידה מסוימת גם הם אשמים.
מאיר שטרית: הייתי שר אוצר שני סיבובים ואני לא זוכר שפעם מישהו בא אלי והציג לי את העניין של מחקר רפואי ואת הצרות שלו.
מאיר שטרית: אני אומר לך שאם מישהו היה בא אלי עת הייתי שר אוצר, על המקום הייתי נותן לו כסף ובלי לחשוב פעמיים.
משה גפני: יכול להיות שנבחר אותך לשר אוצר בפעם הבאה.
<יהלומה גת: אתמול מלשכת מדען ראשי במשרד הבריאות הענקנו פרס יוקרתי מאוד במרכז הרפואי הדסה.
<יהלומה גת: הפרס הוענק לרופאה חוקרת בבית החולים הדסה על מחקריה פורצי הדרך שהם פשוטם כמשמעם מחקרים מצילי חיים.
<יהלומה גת: הפרס הזה הוא למעשה הצדעה למצוינות ובתחילת דרכה של הקרן הענקנו אותו לפרופסור צ'חנובר שלימים זכה בפרס נובל.
<יהלומה גת: אני מציינת זאת מכיוון שמתוך 25 פרסים שהענקנו עד כה, בחמישה פרסים זכו חוקרים מהדסה.
<יהלומה גת: כלומר, עשרים אחוזי הצלחה.
<יהלומה גת: זכו בהם טובי החוקרים מכל המרכזים הרפואיים.
<יהלומה גת: מדברים על תחרות לא רק של בתי החולים אלא מכל מוסדות האקדמיה, מהטכניון וממכון ויצמן.
<יהלומה גת: אחוזי הזכייה הגבוהים האלה של הדסה, באים לידי ביטוי גם במענקי המחקר.
משה גפני: אני מאוד משבח אתכם.
<יהלומה גת: אני רוצה פשוט להצדיק ולחזק את מה שפרופסור נפרסטק אמר, שבית החולים הדסה הוא מהמובילים במחקר הרפואי בארץ והחוקרים שבו, אודות למצוינות שלהם, זוכים לנתח גדול של מענקי מחקר גם במשרד הבריאות.
<יהלומה גת: זה המסר הראשון שלי.
משה גפני: המסר השני צריך להיות יותר חד.
משה גפני: אתם מרוצים ממה שיש לכם?
משה גפני: אתם אחראים על הנושא הזה.
<יהלומה גת: עכשיו אני אנקוב במספרים לגבי מענקי מחקר.
<יהלומה גת: בעוד ההוצאה הממשלתית למחקר רפואי, מתוך סך ההוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח, במדינות ה-OECD היא עשרה אחוזים, בישראל הערך הוא 0.7 אחוז.
<יהלומה גת: מכובדיי, לא כולם יודעים את זה, מדובר כאן על פחות מאחוז אחד.
<יהלומה גת: יש כאן הבדל של יותר מסדר גודל בין ה-OECD לישראל.
אברהם מיכאלי: אנחנו כמעט אחרונים ברשימה.
<יהלומה גת: נכון, אבל אני רוצה לדבר במספרים אבסולוטיים.
<יהלומה גת: תקציב מענקי המחקר במשרד הבריאות, מה שצפוי לשנת 2014, עומד על 7.5 מיליון שקלים.
משה גפני: זה היה 9.2 מיליון שקלים.
<יהלומה גת: נכון.
<יהלומה גת: חתכו לנו את הכספים.
<יהלומה גת: זה מה שמציק לנו.
משה גפני: הלכתם לשר האוצר?
<יהלומה גת: ממשרד האוצר הייתה לנו תוספת של שני מיליון שהשנה לא צפויה להתקבל, ב-2014.
<יהלומה גת: זה מה שהגדיל לנו את התקציב.
משה גפני: האם הלכתם לשר האוצר?
משה גפני: האם שרת הבריאות או מנכ"ל המשרד הלכו לשר האוצר?
משה גפני: האם מישהו הלך לשר האוצר?
<יהלומה גת: לי לא ידוע שהלכו לשר האוצר.
<יהלומה גת: דיברו עם שרת הבריאות.
<יהלומה גת: זה בוודאי.
משה גפני: הלכתם לשרת הבריאות.
משה גפני: מה זה שרת הבריאות?
משה גפני: זה הנושא שלה.
<יהלומה גת: אני מאוד אשמח אם יהיה תיעול לכיוון האוצר.
משה גפני: אני אדבר עם שרת האוצר.
<יהלומה גת: אני רוצה לסבר את האוזן.
<יהלומה גת: שבעה וחצי מיליון שקלים ביחס לאוכלוסייה בארץ מדברים על השקעה של שקל אחד בלבד פר נפש במשך שנה שלמה עבור המחקר הרפואי.
<יהלומה גת: מכובדיי, זוהי תעודת עניות למדינת ישראל.
<יהלומה גת: אני יכולה להפליג בשבחים לקרן אבל אני לא אפליג.
משה גפני: שבחים זה לא נושא הדיון עכשיו.
<יהלומה גת: אני לא אדבר על הייחודיות של קרן המחקר שלנו.
<יהלומה גת: גם אני כעמיתיי, אני רוצה להודות לך חבר הכנסת גפני, על כך שאתם מפנים את הזרקור לשטח הזה.
משה גפני: לא נרפה מזה.
<יהלומה גת: זאת אמירה על החשיבות של המחקר הביו רפואי, אבל צריך לתרגם את האמירות האלה למעשים והדיבורים האלה צריכים להיות מתועלים למדיניות.
<יהלומה גת: צריך להגדיל את תקציב המחקר הביו רפואי הממשלתי שהוא דרך משרד המדען הראשי ולא להגדיל אותו קצת אלא מדובר בסדר גודל ועל הגדלה מאוד משמעותית.
משה גפני: פרופסור גיגר.
משה גפני: אתה יושב ראש ההנהלה האקדמית של הקרן הלאומית למדע.
<בני גיגר: נכון.
<בני גיגר: התרומה הצנועה שלי לדיון, ואני באמת יכול לקצר כיוון שחלק מהדברים שרציתי להדגיש כבר נאמרו על ידי חבר הכנסת שטרית.
<בני גיגר: הנושא בו אני יכול להביא ראייה כללית ברמה הלאומית של התמיכה במחקר הביו רפואי בארץ, שחלקה הגדול מועבר על ידי הקרן הלאומית למדע.
<בני גיגר: ציינתי בדבריי שחלה בשנים האחרונות עלייה אבל אנחנו לא צריכים להתרגש מהעלייה הזאת ולהבין את הפער ולא את הקפיצה.
<בני גיגר: הקפיצה הייתה ממשהו שהוא אבסורדי לחלוטין אל משהו שהוא קצת יותר טוב אבל הוא רחוק מאוד מאוד ממיצוי הפוטנציאל.
<בני גיגר: נכונים הדברים שאתה אמרת בפתח הישיבה, שהפוטנציאל של המחקר הביו רפואי בארץ הוא אדיר מבחינת היכולות, מבחינת הכישרון, מבחינת הקשרים, מבחינת המקוריות של הממצאים, מבחינת קיצור הדרכים בין מחקר בסיסי לבין היישום שלו, מבחינת הבין-תחומיות שמאפיינת את המחקר בארץ.
<בני גיגר: יש הרבה מאוד מאפיינים שהופכים את הפוטנציאל לבלתי רגיל.
<בני גיגר: הפער בין הפוטנציאל לבין המימוש הוא אדיר והוא אבסורדי.
משה גפני: כמה כסף צריך כדי להגיע למיצוי הפוטנציאל?
<בני גיגר: הפער בין החוקר הישראלי לחוקר במקום מקביל באירופה ובארצות הברית הוא בסדר גודל של פי חמש.
<בני גיגר: אני חושב שזאת הנקודה.
משה גפני: מה התקציב שלכם היום?
<בני גיגר: תקציב הקרן הלאומית למדע היום מגיע, לתכניות הליבה של הקרן, ל-370 מיליון שקלים ומעבר לזה, לתכניות מיוחדות כדוגמת מרכזי מצוינות ואחרות, יש עוד 130 מיליון שקלים.
משה גפני: כדי להגיע לפוטנציאל, צריך כמיליארד ו-800 מיליון שקלים.
<בני גיגר: לא.
<בני גיגר: אם אנחנו מדברים כרגע על המחקר הביו רפואי, הוא רק חלק מזה.
משה גפני: אני מדבר על המחקר הביו רפואי.
<בני גיגר: החלק הביו רפואי שנתמך, החלק הביו רפואי בתוך תקציב הקרן, כמו שמסומן כאן, מגיע בערך לקצת יותר משליש.
<בני גיגר: דהיינו, כדי לבוא ולתגבר את המחקר הביו רפואי לרמה הראויה, ראשית, ההמלצה שהייתה בדוח ועדת ארנון, דוח האקדמיה הלאומית למדעים, דוח שהגדיר מספר של כמאה מיליון דולר לשנה מצד אחד.
<בני גיגר: מצד שני המימוש שלו במסגרת תכנית החומש של ות"ת הוא רק פרקציה מאוד מאוד מאוד קטנה מזה.
<בני גיגר: כלומר, אם אמרת שמצבנו טוב, הייתי רוצה לתקן ולומר שמצבנו הולך בכיוון נכון אבל הוא מאוד מאוד מאוד רחוק מהמטרה ואנחנו צריכים לא להרגיש שאנחנו נחים על זרי הדפנה.
<בני גיגר: מבחינה זאת ההצפה של הנושא, של הצורך בקידום המחקר הביו רפואי באופן ספציפי, אנחנו מאמינים שהדבר צריך ויכול להיעשות על ידי הקרן הלאומית למדע, דבר שדורש להיות כרגע מטופל ומטופל בהחלט ברמה שהוועדה הזאת יכולה לתמוך בו.
<בני גיגר: אני מאוד שמח שבזיכרון הקולקטיבי שקיים בבניין הזה, עדיין זוכרים את ההמלצה הזאת והיא לא נשכחה וצריך להציף אותה ולהפעיל אותה.
משה גפני: אתה יכול אולי להסביר לנו למה ארצות הברית כמעט לא תומכת במחקר והפיתוח של האוניברסיטאות ושל קידום התעשייה בעוד שבבריאות היא הראשונה?
משה גפני: למה בישראל המצב הפוך?
<בני גיגר: קודם כל, בארצות הברית יש גוף שנקרא NIH והתקציב שלו הוא גדול מהתקציב שלנו בשלושה סדרי גודל.
<בני גיגר: גם אם מתקנים את זה להפרש הקטנטן בגודל המדינות של ארצות הברית ושלנו, עדיין הפער שלנו הוא פער של יותר מאשר פי חמש.
<בני גיגר: לכן הדבר פשוט לא נכון.
<בני גיגר: מעבר לכך, בארצות הברית, ה-NIH בתקופה האחרונה התמקד במיוחד, לפי דעתי אפילו בצורה קצת מוגזמת לטעמי, במחקר תרגומי והעביר חלק מהפעילויות הבסיסיות לשם בצורה מאוד מכוונת, כך שהתמיכה בארצות הברית היא תמיכה מאוד מאוד גדולה, התמיכה באירופה היא תמיכה גדולה, התמיכה של האיחוד האירופי בדברים האלה היא תמיכה גדולה.
מאיר שטרית: אפשר לשאול מה גורל התמיכה של המחקר בין אירופה לישראל?
מאיר שטרית: מה ההשפעה של ההחלטה שלהם בנושא החרם?
<בני גיגר: אני מאוד מקווה שלא יהיה חרם ושאנחנו נמצא דרכים להגיע למכנה משותף ולקביעת התנאים.
<בני גיגר: הדבר צריך להיסגר בימים הקרובים ואני מניח שייסגר בתוך שלושה-ארבעה ימים כי התכניות האירופיות יוצאות לדרך בימים אלה.
<בני גיגר: מכל מקום, קריטי שאנחנו נהיה שם.
<בני גיגר: דרך אגב, הקשר לפעילות האירופית הוא לא מצב בו אנחנו משעבדים את האינטלקט פרופרטי שלנו לאירופה או לאיזושהי ארץ אחרת.
<בני גיגר: האינטלקט פרופרטי נשאר בארץ והוא מופעל בארץ ומוגן בצורה יוצאת מן הכלל.
משה גפני: פרופסור שלמה נוי.
שמעון אוחיון: אולי לפני כן כמה שאלות כדי לקבל תמונה.
שמעון אוחיון: בתוך מכון ויצמן, אלה שעוסקים במחקר הביו רפואי, מהו היחס בין חוקרים לרופאים?
שמעון אוחיון: מה מספר הרופאים ומה האחוז שלהם?
<בני גיגר: זאת שאלה מעניינת.
שמעון אוחיון: תן לי גם להבין את מעמדם של חוקרים בהדסה למשל או המחקר שדוקטור לפיד מרכזת.
<בני גיגר: לגבי מכון ויצמן.
<בני גיגר: אני גם איש מכון ויצמן ואני יכול להתייחס לשאלתך.
<בני גיגר: מכון ויצמן כמובן הוא גוף שאין בתוכו בית ספר לרפואה ואין לידו בית חולים.
<בני גיגר: יש לו הרבה מאוד שיתופי פעולה עם בתי חולים, עם כל בתי החולים בארץ והם מוצלחים וטובים ונפלאים.
<בני גיגר: התופעה המעניינת שקורית במכון ויצמן בשנים האחרונות היא הצטרפות של לא מעט חוקרים צעירים, מבריקים ביותר, שהם בהכשרתם רופאים, שעושים מחקר רפואי והצטרפו, החליטו באיזשהו שלב בחייהם להקדיש את הפעילות שלהם למחקר הרפואי בתוך מוסד מסוג של מכון ויצמן ולעבוד בהיבטים הבסיסיים שלו תוך שיתופי פעולה עם בתי החולים בארץ.
<בני גיגר: שיתופי הפעולה האלה קיימים.
שמעון אוחיון: ומעמדם שווה.
<בני גיגר: ללא כל ספק מעמדם במכון ויצמן, כמו כל חוקר אחר במכון ויצמן.
משה גפני: אתה מנהל בית החולים השיקומי ומנהל מחקר ופיתוח בבית החולים שיבא.
<שלמה נוי: אני תפקיד מקביל לפרופסור נפרסטק.
<שלמה נוי: לב העניין של המחקר הביו רפואי הוא היכולת לעשות רפואה תרגומית כפי שפרופסור נפרסטק הדגיש.
<שלמה נוי: בנצ' טו מענטש.
<שלמה נוי: זה לב העניין.
<שלמה נוי: היכולת לחבר בין המחקר הבסיסי למחקר הקליני, הוא היכולת להביא בסופו של דבר את התרופה או את ה-דיווייס, אם אתה יודע לעשות את זה וזה האתגר.