GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בני גייגר: לא רק שאנחנו יכולים, להערכתי, לבוא ולסתום את הפער הזה, אני חושב שזו החובה שלנו לעשות את זה, כי אחרת אנחנו יכולים להיעלם מהמפה.
<בני גייגר: זה דבר שחשוב לזכור אותו.
<בני גייגר: ישנם תחומים שלהערכתי לפחות מבחינה נושאית מכוסים בצורה סבירה.
<בני גייגר: דובר למשל על מחקר עם אופי תרגומי.
<בני גייגר: ישנן יוזמות למחקר תרגומי בתחומים מסוימים שהקרן הלאומית למדע נכנסת לכיסוי שלהם כמו בתחומי הרפואה, מחקר תרגומי ברפואה.
<בני גייגר: היה גם דין על הנושא הזה לא מזמן בהקשר ל"הדסה", וזה דיון שהשתתפתי בו.
<בני גייגר: ישנם תחומים שלא מכוסים, תחומים בתחומי הנדסה שהוזכרו כאן כאחד מהיעדים שמשרד המדע לוקח על עצמו.
<בני גייגר: בתחום שיתוף הפעולה הבין-לאומי: דובר על סין – ההצלחה של הקרן הלאומית למדע בתכנית של שיתוף פעולה מדעי עם סין הייתה כל כך גדולה מבחינת מספר הבקשות, ובמחזור הקודם הוגשו כ-90 בקשות לשיתופי פעולה בתחומים של כימיה, פיזיקה וחקלאות, וזה מדהים וזה פי שלושה ממה שצפינו שיקרה.
<בני גייגר: אנחנו הכפלנו את סכום הכסף שמיועד לתכנית, וגם הסינים הכפילו את הסכום.
<בני גייגר: כלומר, בתוך הפעילות והקשרים הבין-לאומיים יש הרבה עניין.
<בני גייגר: אגב, המניין הוא שסין כתכנית לשיתוף פעולה בין-לאומי בסין, בין הקרן הסינית שקוראים לה NSFC, הקרן הלאומית למחקרים במדעי הטבע, ההשקעה הגדולה ביותר שקיימת היא במחקר עם ישראל, מעבר לארצות אחרות כמו ארצות-הברית, קנדה ואחרות שבהן הכסף הולך בעיקר לכנסים משותפים.
<בני גייגר: כך שהפוטנציאל עצום, והנכונות קיימת.
<בני גייגר: נדמה לי שאחד הדברים שחשוב שיקרו: הקרן הלאומית למדע היא לא גוף קובע מדיניות.
<בני גייגר: הוא גוף שעושה הערכה, שיפוט ויזמות של תכניות.
<בני גייגר: מבחינה זו, נדמה לי שיהיה נכון ליצור איזו שהיא מסגרת שתבחן את כל מערכת הקשרים בין הגופים השונים המממנים כדי ליצור תכנית מתואמת כהלכה, וכמובן להרים את סכומי ההשקעה בתחום הזה באופן כללי – גם בקרן שלנו, גם במשרד המדע וגם במסגרות אחרות.
משה גפני: גיא אטיאס, אתה יכול להגיד כמה מלים לגבי נושא התקציבים וגם לגבי מערכת היחסים בין שני המשרדים, שאתה מצליח לתפקד בהם באופן מצוין?
משה גפני: אני זוכר זאת עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים.
משה גפני: שאתה מתפקד מצוין?
<גיא אטיאס: כן, אני זוכר את התקופה שהיית יושב-ראש ועדת הכספים.
<גיא אטיאס: לגבי מערכת היחסים בין שני המשרדים, הייתי מעדיף לא להגיד על זה דבר.
<גיא אטיאס: כך יוטב בטח לי.
<גיא אטיאס: אוכל להגיד כמה מלים על נושא התקציב.
<בינה בר-און: מערכת היחסים בין שני המשרדים מצוינת.
<בינה בר-און: יש שיתוף פעולה מצוין.
<בינה בר-און: שלא ייצא מפה איזה רושם אחר.
משה גפני: לא, לא ייצא.
משה גפני: גיא מעדיף לא לדבר על העניין הזה.
יעקב פרי: הוא דואג לשלומו.
יעקב פרי: עדיף לא לשבח.
משה גפני: אין שני מלכים משתמשים בכתר אחד.
<בינה בר-און: אצלו זה הפוך: הוא עומד על הראש, ויש לו שני כתרים.
משה גפני: גיא, בבקשה בקצרה.
<גיא אטיאס: אם כן נוכל להתייחס לתקציב משרד המדע, אני חושב שבתקציב משרד המדע יש כמה וכמה בעיות.
<גיא אטיאס: הבעיה העיקרית של תקציב משרד המדע היא שכמעט רובו ככולו קשיח.
<גיא אטיאס: יכולת הגמישות של המשרד לבצע פעילות חדשה היא מאד-מאד נמוכה.
<גיא אטיאס: התקציב, גם ההרשאתי כפי שציין חברי מיכה, רוב רובו הוא בעצם צבוע לפעולות תל"ם שהמשרד התחייב עליהן.
<גיא אטיאס: כלומר, כשהמשרד בוחן את תקציבו לשנה קדימה והוא רוצה לבחון האם לבצע פעילות חדשה, למשל יש יוזמה שעכשיו המשרד מנסה לבחון בנושא טכנולוגיות – כל הנושא של קרן טכנולוגיה – למשרד אין יכולת לבצע כמעט שום פעולה חדש, אלא מה שהוא יכול לעשות זה בעצם לשמר, וגם זה במקרים מאד מוגבלים, את הקיים.
<גיא אטיאס: עוד נתון אחד שחשוב לדעת הוא, שתקציב משרד המדע הוא תקציב שבבסיס הוא מתוקצב בחסר מול ההתחייבויות שהוא כרת תחת ההרשאות להתחייב, שמשרד האוצר נתן את ההרשאות האלה.
<גיא אטיאס: הוא מתוקצב בחסר גדול בבסיס, מה שמקשה על הפעילות התשלומית של המשרד בשוטף.
<גיא אטיאס: רוב התקציבים, שצוינו פה על-ידי חברי מיכה, מגיעים בצורה כזו או אחרת עד סוף השנה.
<גיא אטיאס: תקציבים שמגיעים עד סוף השנה בטח שהם מקשים על יכולת הוצאת המזומן של המשרד.
<גיא אטיאס: אני לא רוצה לטאטא שום דבר.
<גיא אטיאס: יש גם בעיה התנהלותית בתוך המשרד, אבל בטח ובטח שהבעיה – שהכספים מגיעים בצורה כזאת ולא מוסדרים בבסיס – אין ספק שהבעיה הזאת תורמת במידה מאד רבה להתנהלות הבעייתית של הוצאת המזומן במשרד.
<גיא אטיאס: בעצם, תקציב משרד המדע ביכולת שלו לקבל החלטות חדשות הוא כמעט אפס, ועל כל דבר ודבר אנחנו חייבים להגיע לשולחן אגף התקציבים ולדרוש את התוספות התקציביות – מה שכולם יודעים שהוא לא דבר פשוט, וזה בעצם כל הזמן גורם לנו להישען על שולחנו של אגף התקציבים.
<גיא אטיאס: זה בהיבט הזה של פעילות חדשה.
<גיא אטיאס: גם בפעילות הקיימת היא לא מתוקצבת נכון בבסיס, מה שמקשה על הפעילות השוטפת של המשרד.
<גיא אטיאס: אלה שתי הבעיות העיקריות שאני רואה לנכון שחשוב שהוועדה תדע אותן.
<גיא אטיאס: יותר מזה אין לי מה להגיד.
<גיא אטיאס: תודה רבה.
משה גפני: המדען הראשי, פרופסור אהוד גזית, בבקשה, ואם אפשר בקצרה.
משה גפני: אני רוצה לסיים בשעה 13:30.
אברהם מיכאלי: המדען הראשי של איזה משרד?
משה גפני: המדען הראשי של משרד המדע.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את ההגדרה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני תמיד קורא לכל מדען גם בשם המשרד שלו.
משה גפני: המדען הראשי של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.
<אהוד גזית: כמו שציינה המנכ"לית, אני מייצג את כל כלל המדענים.
משה גפני: ישראל חשין, אתה יועץ לענייני המגזר החרדים?
משה גפני: אתה תרצה לדבר אחריו?
משה גפני: אני רוצה לדעת האם החרדים מתקדמים לנושא המדע.
משה גפני: תוכל להגיע משהו על זה?
משה גפני: אני רוצה מדענים חרדים.
<אהוד גזית: אנחנו תומכים גם בזה.
משה גפני: חוץ מזה, חייבים להוציא הודעה מהישיבה הזאת.
משה גפני: זה לא מספיק ככה.
משה גפני: אם תרצה, אני אתן לך.
<אהוד גזית: קודם כל, אני שוב רוצה לברך את המשרד, והשר והמנכ"לית הנמרצים שאכן הציגו את חזון המשרד.
<אהוד גזית: אני חייב להגיד שאני מבקר, כמדענים ראשיים כולם, כמי שבא מהאקדמיה וחוזר לאקדמיה, ובאמת גיליתי משרד שלקח על עצמו הרבה יותר אחריות ממה שהכרתי.
<אהוד גזית: פרופסור רות ארנון עמדה על העניין.
<אהוד גזית: למשל נושא המעבדה הלאומית האירופית לביולוגיה, ה-EMBL, שבו משרד המדע לבדו לקח על עצמו את המשימה הלאומית הזאת באחריות שגורמים ממשלתיים אחרים לא לקחו על עצמם.
<אהוד גזית: זה, בהחלט, משרד שיש בו הרבה מאד יכולות שהוא יכול להות הרבה יותר בהינתן לו התקציב הראוי.
<אהוד גזית: השר והמנכ"לית עמדו על הנושא של הקרן הלאומית לטכנולוגיה שאנחנו רוצים להקים.
<אהוד גזית: אני חושב שזה באמת תחום שמזוהה על-ידי כולם כמקום שבו יש מחסור.
<אהוד גזית: לחבר-הכנסת אוחיון אני רוצה להגיד שאנחנו החלטנו שמכללות להנדסה, בעינינו, הן גם חלק אינטגראלי מהמחקר ההנדסי במדינת ישראל.
שמעון אוחיון: מצוין.
<אהוד גזית: זה הופיע בהצעת התקציב הראשונה של הנושא.
<אהוד גזית: ביחד, הקידום של כל הנושא הזה – באמת הקרן הלאומית למדע לקחה על עצמה קידום של נושאים שונים.
<אהוד גזית: קידום של המחקר הטכנולוגי הנדסי יכול להוביל את מדינת ישראל להישגים טכנולוגיים מאד משמעותיים בתקציב יחסית לא גבוה.
<אהוד גזית: ב-150 מיליון שקל בשנה אנחנו יכולים לעשות פה מהפכה בכל נושא המחקר הזה.
משה גפני: התכנית שלך לחזור לאקדמיה היא לא מידית, אלא היא בעוד כמה שנים.
<אהוד גזית: בקרוב, אבל זה ככל המדענים הראשיים.
משה גפני: אנחנו נרצה שתישאר כאן כמה שיותר.
<אהוד גזית: תודה.
<מיכה פרלמן: היושב-ראש, אפשר להתייחס אחרי זה?
משה גפני: האוצר, אתם מוסיפים כסף?
יעקב פרי: הוא יצא להתייעץ, והוא חזר עם תשובה חיובית.
משה גפני: בסדר, אני כבר נותן לך.
אראל מרגלית: אני רוצה לברך את השר, ואני רוצה לברך את המנכ"לית ואת המשרד בכלל.
אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד שבמבט כללי של המדינה, ואני אומר את זה גם לאוצר כי אני יודע כמה זה לא פשוט אתכם לפעמים, בשני מובנים עיקריים אני חושב שחייבים להגביר את המחקר: דבר אחד הוא במכוני מחקר יישומי עם התעשייה – אני חושב שהדבר הזה חסר היום בארץ בצורה דרסטית.
אראל מרגלית: למרות מה שקורה במדען הראשי של משרד התמ"ת, אין לנו היום מכוני מחקר כדוגמת אירופה או מקומות אחרים.
אראל מרגלית: פשוט אין מה להשוות.
אראל מרגלית: אני חייב לומר שבהרבה מאד מהתעשיות המתקדמות זו חייבת להיות תשתית שהיא התשתית העתידית של התעשייה העתידית.
אראל מרגלית: זה דבר שמאד-מאד נחוץ.
אראל מרגלית: הדבר השני, שאני רוצה פה התייחסות, ואני שמח על כך, ואני חושב שצריך להגביר את זה, זה כל הנושא של מכוני מחקר – ולא הייתי קורא לזה בפריפריה – בכל מיני מקומות בארץ.
אראל מרגלית: אני יודע שהיית במיג"ל בקריית-שמונה, ויצא לנו לדבר על זה, אבל יש בעוד כמה מקומות בארץ מכוני מחקר בתחומים.
אראל מרגלית: יש פשוט אוצרות טבע למדינת ישראל.
אראל מרגלית: אלה אוצרות טבע למדינת ישראל, שבמידה וטיפה יתנו להם אוויר, הם יכולים להוות - - -
משה גפני: מה זה "אוויר"?
אראל מרגלית: אוויר זה קצת כסף.
משה גפני: שאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים נתתי להם כסף ולא קצת, והיום לא נותנים.
אראל מרגלית: אם אתה לוקח משהו כמו מיג"ל, זה יכול להוות תשתית של תעסוקה, של מצוינות ושל העתיד של תעשייה ומדע שמשתלבים ביחד באזורים שונים בארץ באופן יוצא דופן.
אראל מרגלית: בלי המצוינות הזאת יהיה קשה להביא לשם אנשים.
אראל מרגלית: עם המצוינות הזאת אפשר להציב דגל, וכשאתה מציב דגל במקום כמו תל-חי או בגליל ליד מיג"ל – וזה יושב שם באיזה אזור תעשייה שזה קצת מצחיק, ואני אביא גם את השדולה של פיתוח הצפון לכנסת עם כל הסיעות, ואנחנו ניסע לשם ונזמין אותך ואתה תראה לנו את זה – בסופו של דבר הדגל הזה יכול להוות מוקד של הבאת חברות של מצוינות טכנולוגית שבלי זה קשה להביא לשם חברות.
אראל מרגלית: כמו שאת סביב הסייבר היום מביאים היום לבאר-שבע, ככה סביב הנושא של חיבור בין חקלאות, ביוטכנולוגיה ומזון אפשר להביא דברים מהצפון.
אראל מרגלית: אבל, זו רק דוגמא.
אראל מרגלית: יש עוד כמה דוגמאות.
אראל מרגלית: לכן, אני אומר לאוצר: מבחינת השקעה שמחזירה את עצמה, מבחינת תשתית לתעשייה הישראלית, זה must, וצריך לעבות אותם.
אראל מרגלית: ברגע שהם עכשיו מפוקסים, צריך לתת להם את הכוח וצריך לתת להם עוד תקציב, כי בלי זה יהיה קשה לנו מאד לשמור על היתרון היחסי שלנו.
אראל מרגלית: לא כל דבר יכול להיות רק מתוך החברות עצמן כמו במדען הראשי.
אראל מרגלית: חייב להיות מחקר, כי בלי זה אי-אפשר לזנק לדברים הבאים – פשוט אי-אפשר.
אראל מרגלית: הייתי מגביר פה את התקציב.
אראל מרגלית: אני לא יודע כמה, אבל צריך להגביר פה את התקציב.
אראל מרגלית: אתם צריכים להבין.
אראל מרגלית: זה אל"ף-בי"ת.
משה גפני: נציג משרד האוצר, תכף תגיד את שמך לפרוטוקול.
משה גפני: לפני זה אני רוצה להגיד לך שאין ויכוח לגבי העניין שהמדע בישראל הוא מפותח.
משה גפני: אנחנו רואים את מה שקורה עם הישראלים בכל העולם.
משה גפני: למה האוצר כל כך מתקמצן בתקציב הזה?
<מיכה פרלמן: אני מיכה פרלמן, רכז מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים.
<מיכה פרלמן: אני חושב שדבר ראשון, כפי שנאמר פה, קשה להסתכל על הכל רק דרך הפריזמה של משרד המדע.
<מיכה פרלמן: יש עוד כמה גופים מרכזיים מאד במדינה שאמונים גם הם על תחום המדע והטכנולוגיה.
<מיכה פרלמן: נאמר פה: ות"ת ומדען ראשי במשרד הכלכלה.
<מיכה פרלמן: אם מאגמים בסך-הכול את המשאבים שהמדינה שמה על זה, אנחנו מגיעים למעל עשרה מיליארדי שקלים בשנת 2013, ולא כמו המספרים שנאמרו פה היום.
<מיכה פרלמן: זה הולך למחקר בסיסי, למחקר יישומי וגם למחקר ומו"פ בתעשייה.
<מיכה פרלמן: זה גם הולך על הקשר בין האקדמיה לתעשייה.
<מיכה פרלמן: תכף אפרט טיפה יותר.
אראל מרגלית: אבל, מהמו"פ אתם מקבלים בחזרה כל שנה – כמה?
<מיכה פרלמן: השנה קיבלנו סדר-גודל של 450 מיליון שקל.
אראל מרגלית: מקבלים יותר.
<מיכה פרלמן: זה במונחים ישירים.
<מיכה פרלמן: במונחים עקיפים אנחנו לא אומדים את זה כל שנה, אבל אני מסכים שמקבלים הרבה יותר בתועלות עקיפות.
אברהם מיכאלי: דיברו אצלנו, פה בוועדה, כמה פעמים על-פי עשרה.
<מיכה פרלמן: יש כל מיני הערכות.
<מיכה פרלמן: זה בין שש לבין תשע.
<מיכה פרלמן: אגב, תוספת מו"פ על כל שקל שאתה שם במדען הראשי – קשה בסוף להגיד כמה זה חוזר אליך.
<מיכה פרלמן: גם לזה יש ערך, ובגלל זה תמיד שמים כסף במדען הראשי.
משה גפני: לי יש הרגשה שאתם, במשרד האוצר – וסליחה שאני אומר זאת בלשון רבים, וזה רק בדרך של כבוד – מה שצריך באופן מידי ואין ברירה מקציבים כסף, ודברים שהם לטווח הארוך יותר, שזה בעיקר תפקיד משרד המדע, אתם פחות מתייחסים לעניין הזה בהעברות כספים מידיות בגלל שבסדר, כרגע המצב קשה, ובמשרד האוצר משום מה כל מי שמתקבל שם לעבודה אומרים לו "תגיד כל הזמן שהמצב קשה".
משה גפני: זה משרד תקוע מבחינה תקציבית.
משה גפני: אין משרד שתקוע כך.
משה גפני: הדבר היחיד, שאתם מקצצים בלי הבעיה זה הישיבות, אבל חוץ מזה במשרדים האחרים הכול בסדר ומתקדם גם במצב הקשה.
שמעון אוחיון: אתה עוד רוצה לעבור למדע?
שמעון אוחיון: אתה אומר:
שמעון אוחיון: קיצצו בישיבות – גם שם - - -
משה גפני: תאמין לי שאני מכיר את תקציב המדינה.
משה גפני: אני יודע, בדיוק, על מה מדובר.
משה גפני: אין קשר בין הדברים בכלל.
משה גפני: הם היו יכולים להוסיף למשרד המדע.
משה גפני: הם לא מוסיפים בגלל שהם רוצים להחזיר חובות של מדינת ישראל, ואיפה שאפשר לחסוך כסף חוסכים.
משה גפני: לא חשוב, זו המדיניות.
משה גפני: אני שואל: ברמה שלך – ואני לא מדבר ברמת המאקרו – בעניין הזה של דברים שהם פרויקטים מידיים שמשרד המדע חייב לעשות אותם וכל מה שנילווה לעניין למה אתם לא מוסיפים?
<מיכה פרלמן: גם פה אני חושב שדווקא השנה היא לא דוגמא טובה למה שאתה אומר, כי הגדלנו את התקציב בבסיס ב-40%, זאת אומרת זה לא משהו שהוא טריוויאלי ובטח לא בשנת 2013 שתקציב הבסיס עולה בכמויות יחסית יפות.
<מיכה פרלמן: גם התקציב בְּעל שינוייו גדֵל בצורה משמעותית ביחס לשנה שעברה.
<מיכה פרלמן: לכן, בעצם, המשרד הזה יחסית נהנה השנה יותר, אם אתה מודד את זה ביחס למה שהיה בשנים עברו.
משה גפני: אז מה אתה רוצה לומר?
<מיכה פרלמן: ביחס למה שאתה אמרת: גם רב-שנתי, אז אני חושב שגם כל מה שאתה אומר לא מתיישב עם התכנית הרב-שנתית שמשרד האוצר וות"ת, נניח, חתמו עליו, שמוסיף בסך-הכול 7.5 מיליארדים עד 2016 עם מחויבות, וגם זה לא נפגע במהלך התקציב הקשה של 2013.
<מיכה פרלמן: זאת אומרת, אני חושב שבסך-הכול משרד האוצר כן בא ושם מחויבות אמתית ועומד מאחורי זה לכל הנושא הזה של מדע וטכנולוגיה.
<מיכה פרלמן: לגבי מיג"ל, לצורך העניין הוספנו השנה, למרות שהיא שנה קשה, עוד שלושה מיליוני שקלים, ונכנסנו לדיון מאד-מאד מעמיק על העתיד של מיג"ל ומה קורה שם היום.
<מיכה פרלמן: בסך-הכול, גם צריך לציין שיש שם בעיות ניהוליות לא פשוטות שצריך לפתור אותן, וכולנו התגייסנו ביחד כדי - - -
אראל מרגלית: לא רק זה.
אראל מרגלית: גם הרבה מאד מהדברים היישומיים שיש להם שם הם צריכים להוציא אותם משם כמו זהב- - -
<מיכה פרלמן: שוב, כולנו סביב אותו שולחן מנסים לפתור בעיה מורכבת.
אראל מרגלית: עושים licensing לחברות סיניות כי שכחו לקבל משהו על ה-licensing הזה.
<מיכה פרלמן: גם פה הייתה תוספת תקציב השנה ושוב דיונים הרבה יותר מרחיקי לכת על מה העתיד של המקום.
משה גפני: יש כיוון?
משה גפני: הבנו, וזה בסדר.
משה גפני: אני שואל האם יש איזה שהוא כיוון במשרד האוצר להוסיף תקציב למשרד המדע.
<מיכה פרלמן: שוב, 13-14 המסגרות כבר נקבעו, ונקבעו יחד עם תוספת.
<מיכה פרלמן: תנו לי לסיים משפט.
אברהם מיכאלי: אפשר להביא תיקון.
אראל מרגלית: הביקורת המרכזית שקיבלנו מה-IMF, שהייתה פה בישיבה אתנו בוועדת כספים, היא שאמרו לנו את הדבר הבא: אתם, ברמה הפיסקלית, רוצים איפה שהוא שמה להתאחד ב-2020, ואתם רוצים להגיע למספרים שהם חשובים לכם להגיע ברמה הפיסקלית.
אראל מרגלית: יהיה קשה מאד לישראל לשמור על היתרון שלה ועל הרבה מאד ממקורות ההכנסה שלה שרובם בתל"ג נובעים מהסבה של מדע וטכנולוגיה לתעשייה, אם לא תהיה השקעה.
אראל מרגלית: אחת הביקורות שהם נתנו לנו, ביקורת בונה, לוועדת הכספים הייתה: ביחס ל-2014-2015 אתם פחות או יותר יודעים, אבל בתכנון הרב-שנתי שלכם אתם מאד קפוצים ברמה הפיסקלית, וההשקעה שלכם בכמה נושאים של רווחה, מדע וכו' לא מספיק גדולה ביחס למה שישראל רוצה להביא אחר כך ברמת ההכנסות שלה.
אראל מרגלית: אנחנו אומרים רק כדי שתיקחו את זה בחשבון, כי, בסופו של דבר, אי-אפשר לחנוק את זה.
אראל מרגלית: מדע זה לא דבר שקורה ברגע אחד.
אראל מרגלית: זה בסדר גמור שנניח באים ואומרים שבאחד או בשניים ממכוני המחקר צריכים טיפה יותר תהליך גם של יישום, זה בסדר גמור שרוצים להקים סביב זה גם מכוני מחקר שהם תעשייתיים, ואין בעיה גם לקבל ביקורת של חלק מהמרכזים המדעיים, אבל צריך להבין שחייבים להשקיע בזה יותר.
<מיכה פרלמן: אני מסכים בגדול.
<מיכה פרלמן: מה שאמרתי זה כמה דוגמאות למה שאתה אומר.
<מיכה פרלמן: לצורך העניין, קח את הקרן הלאומית למדע שעד סוף 2016 התקציב שלו הולך ומוכפל, כלומר זה לא איזה משהו קטן אלא זו ודאות שגם ניתנה לו.
<מיכה פרלמן: יש פה עוד תקציבים שהולכים וגדלים.
<מיכה פרלמן: תקציב 2013 ו-2014 של משרד המדע הולך וגדֵל ולמעשה גדָל.
<מיכה פרלמן: תכנית החלל היא עוד דוגמא לתכנית תלת-שנתית.
משה גפני: גיא, אתה לא מפחד מהאוצר?
<גיא אטיאס: אני?
<גיא אטיאס: באופן אישי, אני לא מפחד.
משה גפני: אני מקווה שלא נצא מהישיבה הזאת עם זה שמשרד המדע צריך להחזיר כסף לאוצר.
<מיכה פרלמן: לא ביקשתי.
<מיכה פרלמן: אתם רוצים לנדב – אנחנו נשמח.
משה גפני: לא צריך לבקש בבת אחת – לאט-לאט.
משה גפני: גיא, זה נכון מה שהוא אומר?
<גיא אטיאס: אני חולק עליו בכמה בכמה דברים.
<גיא אטיאס: אני חושב שהגידול בבסיס נובע רובו ככולו מסגירת פער - - -
משה גפני: מה זה "גידול בבסיס"?
משה גפני: תגיד מספרים.
<מיכה פרלמן: היה 100, ועכשיו זה 140 בבסיס.
<גיא אטיאס: אסביר את הגידולים.
<גיא אטיאס: 30 מיליון ש"ח זה לטובת FP7 שבכל מקרה המשרד היה משלם אותו בשנים קודמות.
<גיא אטיאס: FP7 זו התכנית השביעית מול האיחוד האירופי.
<גיא אטיאס: נכון שיש גידול בבסיס בתורת המספרים היבשה - - -
<מיכה פרלמן: מה עם פרחי מדע?
<מיכה פרלמן: אני מזכיר לו כמה דברים.
משה גפני: מיכה, לא.
<גיא אטיאס: אתה רוצה?
<גיא אטיאס: – אני אזכיר לך גם.
משה גפני: זו ועדה שאפשר לדבר בה הכול, ואפילו לא חייבים להגיד אמת.
משה גפני: זה לא מחויב המציאות.
משה גפני: אבל, בסופו של דבר, אנחנו, חברי הוועדה, נגיע למסקנה איפה עומדים הדברים.
משה גפני: אבל, מותר לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה, זאת אומרת אתה לא יכול לקטוע אותו, ואני גם לא אקטע אותך.
משה גפני: זאת אומרת, 30 מיליון היה צריך בלאו הכי.
<גיא אטיאס: 30 מיליון ש"ח זה לתכנית השביעית שממילא המשרד שילם.
משה גפני: אבל, הוא אומר: הוספתי עשרה מיליון.
<גיא אטיאס: תכף אענה גם על זה.
<גיא אטיאס: כשזה לא היה בבסיס, המשרד שילם או מדינת ישראל שילמה ריביות פיגורים, כי היה עיכוב בתשלומים, למשרד התמ"ת, כך שזה שהסדרנו את זה בבסיס מדינת ישראל משלמת אף פחות ממה שהיא שילמה כי אין את ריביות הפיגורים שבעבר כן היו מושתות על המדינה.
<גיא אטיאס: זה דבר אחד.
<גיא אטיאס: בנושא עשרה מיליון נוספים שזה פרחי מדע גם, אני יכול להראות הסכמים מהעבר שכל השנים – ואני מ-2004 – מינואר 2004 עד היום המשרד תמיד תוקצב בתקנת פרחי מדע בעל שינוייו כפי שמוגדר.
<גיא אטיאס: הפעם הראשונה שזה הוסדר בבסיס זו השנה, אבל המשרד קיבל את התקציב כל שנה.
<גיא אטיאס: מה שכן קרה הוא שתקציב משרד המדע כן ירד ב"פלטים" (flats) לעומת שנים קודמות, ואף קיבל פחות מההסכם הקודם.
<גיא אטיאס: זו המציאות גם.
<גיא אטיאס: האוצר התעקש על זה בדיוני התקציב שהתקציב יהיה פחות בכמה מיליונים - - -
משה גפני: מיכה, טיעונים לעונש.
<מיכה פרלמן: התקציב השנה הוא בסך-הכול יותר גדול משנה שעברה.
<מיכה פרלמן: הוא גדל, והוא לא גדל סתם.
<גיא אטיאס: רק החלל.
<מיכה פרלמן: סך-הכול התקציב גדל.
משה גפני: יש לי בקשה – אני לא יודע כמה זמן אהיה יושב-ראש ועדת המדע.
משה גפני: אני אראה כישלון בתפקידי, אם תקציב משרד המדע יישאר כך.
משה גפני: תגיד את זה לחברים במשרד האוצר.
אראל מרגלית: פרלמן, כשהשם יעוברת יהיה שמך: מרגלית.
אראל מרגלית: לך על זה.
<מיכה פרלמן: גם אליעזר בן-יהודה היה פרלמן.
<מיכה פרלמן: אומר עוד שתי נקודות.
משה גפני: אבל תגיד גם שאתה חוזר למשרד להוסיף תקציב למשרד המדע.
<מיכה פרלמן: אתה אמרת.
<מיכה פרלמן: לגבי נושא המחקר התרגומי או בעצם הקשר בין האקדמיה לתעשייה, גם פה חשוב לציין שנעשו מאמצים אדירים גם על ידינו וגם במשרדים אחרים כדי לפעול בנקודה הזאת שכולם איתרו אותה כנקודת כשל.
<מיכה פרלמן: במשרד הכלכלה באמת נפתחו תכניות ייעודיות לטפל בדבר הזה בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים כל שנה; תכנית "קמין" ותכנית "נופר" נועדו ספציפית לכל מה שנאמר פה, והיום כבר יש עשרות ומאות פרויקטים שנתמכו מ-2011 כדי להתמודד עם הפער.
<מיכה פרלמן: שוב, על כל דבר שדיברנו פה כן באנו ביחד עם משרד המדע בתהליך מקצועי לבחון האם צריך לעשות עוד.
אראל מרגלית: תוכל לשלוח לנו את זה – את הפרויקטים האלה יחד עם משרד הכלכלה?
<מיכה פרלמן: בוודאי.
<מיכה פרלמן: זה נושא שהוא חשוב בעינינו.
<מיכה פרלמן: אנחנו ראינו אותו כפער.
<מיכה פרלמן: לדעתנו, ככל שידוע לנו, חלק גדול מזה נפתר, אבל אם יש טענות אחרות – אנחנו נשמח לבדוק אותן בצורה מקצועית כמובן וכו'.
<מיכה פרלמן: זה עוד דבר שהיה חשוב להגיד.
<אהוד גזית: מיכה באמת עושה עבודה מצוינת, והוא בחור מאד יסודי.
<אהוד גזית: אישית הייתי מעורב בנושאים של "קמין" עוד לפני שנכנסתי לתפקידי כמדען ראשי, וזו תכנית מאד חשובה.
<אהוד גזית: אנחנו מדברים על משהו שהוא שונה במהותו.
<אהוד גזית: הוא מחקר הנדסי שמתנהל באוניברסיטאות לפני שהוא קשור לפעילות תעשייתית.
<אהוד גזית: זה מה שמקובל בכל העולם.
<אהוד גזית: זה היה בביקור של ראש ממשלת הולנד עם שריו.
<אהוד גזית: בהולנד, שהיא מדינה שדומה לנו במאפיינים, יש קרן מאד דומה.
<אהוד גזית: בדנמרק יש קרן דומה, ובשוויץ יש קרן דומה.
<קריאה: בגרמניה.
<אהוד גזית: גרמניה היא מדינה שהיא יותר גדולה.
<אהוד גזית: יש במדינות שדומות לנו מאד בכל הפרמטרים שלהן יש קרנות שהן מאד דומות.
אראל מרגלית: רק עוד מלה אחת – היום המחקר הבסיסי המרכזי קורה כשיש מחקר מולטי-דיסציפלינארי.
אראל מרגלית: בישראל חסר מקומות שמביאים מחקרים מולטי-דיסציפלינאריים.
אראל מרגלית: רוב פריצות הדרך מתרחשות שם.
אראל מרגלית: כל הדבר הזה צריך לקבל ביטוי.
אראל מרגלית: ניתן לזה ביטוי – נחזור להוביל, לא ניתן לזה ביטוי – נלך לאחור.
משה גפני: אם יגיע לפה חייזר וינחת עכשיו במדינת ישראל ויראה את היכולות של הישראלים בעניין הזה של המדע והמחקר ואת התקציב שעומד לרשות העניין הזה, בגלל שתקציב זה פונקציה של פעילות, וככל שהתקציב גדל יותר גם היכולות אחרי זה לקבל מזה כספים, ואני כבר לא מדבר על התפתחות מדעית וכל מה שנילווה על התרומה לאנושות והכל, אבל זה גם הכסף שמדינת ישראל תקבל מזה – הוא יגיד שיושבים פה אנשים במשרד האוצר שצריכים להתחיל ללמוד ליבה,
אראל מרגלית: ברצינות.
אראל מרגלית: חשוב להבין את זה.
אראל מרגלית: עיקר פריצת הדרך בעשור הקודם, בשנות ה-90, היה שלקחנו תעשיות ביטחוניות בתחומי wireless ואופטיקה וכו' ותוכנות גדולות והסבנו אותן לדברים אזרחיים.
אראל מרגלית: היום, רוב התשתית הטכנולוגית של העולם נבנתה.
אראל מרגלית: היום, צריך את הקפיצה הבאה.
אראל מרגלית: הקפיצה הבאה חייבת לבוא ממרכזים יישומיים מדעיים הרבה יותר רציניים ממה שיש לנו פה היום.
<מיכה פרלמן: חלק ממה שאמרתי קודם על התכנית הרב-שנתית וסכומי הכסף שצוינו כוללים בערך 450 מיליון שקל למרכזי מצוינות אינטר-דיסציפלינאריים מחקריים שמשלבים את כל מה שפחות או יותר אמרת.
<מיכה פרלמן: יש פה מומחים גדולים ממני לנושא הזה.
<מיכה פרלמן: רות ארנון ובני גייגר בטח ישמחו לפרט יותר.
משה גפני: פרופסור חיים אשד, יושב-ראש ועדת החלל במולמו"פ, בבקשה.
משה גפני: אם אפשר בקצרה, כי אנחנו לקראת סיום.
<חיים אשד: זה קצר מאד.
<חיים אשד: יש לנו מסר להעביר לכם: יש מהפכה בעולם, שהיא מהפכה שמתחילה עכשיו והיא בעיצומה, של לוויינות זעירה.
<חיים אשד: לישראל יש את כל הכלים להתמודד אתה.
<חיים אשד: זה אינטר-דיסציפלינארי, זה מחקרים יישומיים.
<חיים אשד: אלה גם המכללות – וחסר לי פה חבר הכנסת שהתייחס לכך.
<חיים אשד: אנחנו פועלים בנושא הזה.
<חיים אשד: כל זה מתבצע.
<חיים אשד: אני מסתכל, ויש בשנה האחרונה קפיצה יפה מאד, ומגיע למשרד המדע ולמנהל סוכנות החלל, אבל כל זה בקנה-מידה מקומי.
<חיים אשד: אם אנחנו רוצים להוביל, כמו שהמנדט של משרד המדע וסוכנות החלל, בעולם, כמו שהייצוא התעשייתי-הביטחוני מוביל, זו ההזדמנות; אינטר-דיסציפלינאריות, מרכזים מדעיים, להוריד חסמים ביורוקרטיים, לתת כוח-אדם.
<חיים אשד: תראו את כוח-האדם שיש למשרד המדע.
<חיים אשד: אני מרגיש בדברים קטנים, כיושב-ראש ועדת החלל, שאני מנסה להעביר משהו, וכל פעם נתקע בחסם אחר, כי אותו איש גם משרת כמה משרדים אחרים.
<חיים אשד: זה אבסורד.
<חיים אשד: אני אומר שיש פה מסר שלי אליכם, כמי שהוביל בעבר את החלל הביטחוני למעלה משלושים שנה, והיום הוא גם מוביל בעולם בכמה תומים: יש לכם הזדמנות לעשות פה היסטוריה, ואני רואה את זה.
<חיים אשד: נשלחתי ללונדון והייתי שם, ודיברתי עם חברי פרלמנט, והייתי בארצות-הברית במרכזי ההיי-טק, ואפשר להזיז את הדבר הזה.
<חיים אשד: אבל, בקנה-המידה שאנחנו עושים את זה זה לא יקרה.
משה גפני: ב"קנה-מידה" אתה מתכוון לתקציב וכוח-אדם.
<חיים אשד: לא.
<חיים אשד: תקציב – לא.
משה גפני: לא תקציב, אבל כוח-אדם.
<חיים אשד: לפי דעתי, השר, המנכ"לית וקדרון, שמנהלים את זה, עשו קפיצה יפה מאד בשנה האחרונה, ואין לי טענות.
<חיים אשד: אני לא מדבר על תקציב.
<חיים אשד: אני מדבר על חסמים ביורוקרטיים.
משה גפני: כוח-אדם.
<חיים אשד: כוח-אדם.
<חיים אשד: לשים את זה במרכז, ולתת לזה רוח גבית.
<חיים אשד: תודה.
משה גפני: אני מסכים אותך.
משה גפני: את כוח-האדם אנחנו ניקח בהתנדבות בגלל שבלי כסף אי-אפשר לקחת.
<חיים אשד: אני עושה את הכל בהתנדבות.
משה גפני: אתה בסדר, אבל כדי להביא עוד עשרה אנשים לסוכנות החלל או למשרד המדע, צריך כסף.
<חיים אשד: אבל זה הכוח שלך כיושב-ראש ועדה.
משה גפני: מיכה, עכשיו נכנסתי לאמביציה.
<מיכה פרלמן: תכנית החלל – 180 מיליון שקל - - -
משה גפני: מיכה, תדע רק דבר אחד: בסופו של דבר, אם תשאל את כל חברי-הכנסת שנמצאים כאן, כולם מסכימים עם גיא ולא מסכימים אתך.
משה גפני: הם אומרים שחסר כסף.
משה גפני: פרופסור אשד אמר את זה נכון; צריך כמה אנשים נוספים במשרד המדע.
משה גפני: מוכרחים את זה.
משה גפני: אומר את זה השר, אומרת את זה המנכ"לית, וכולנו מבינים את המצב הזה.
משה גפני: אי-אפשר להביא מתנדבים.
משה גפני: זה לא "בני עקיבא", והיום גם "בני עקיבא" כבר לא התנדבות.
<רות ארנון: אפשר להגיד משפט אחר?
משה גפני: חבר-הכנסת מיכאלי, רצית לומר דברים?
משה גפני: מי ביקשה?
משה גפני: אני אאפשר לךְ, ולפני השר תגיד משפט.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שאחזור על מספר דברים שחברים אמרו לפני.
אברהם מיכאלי: אנחנו כבר חוזרים על הדיון העקרוני הזה.
אברהם מיכאלי: ראשית, אני מברך את השר שהוא כבר פעם שנייה אצלנו בסיכום.
אברהם מיכאלי: אדוני השר, נכון?
אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת היית עוד ככה בימיך הראשונים במשרדך, ועכשיו זה כבר אחרי שעברת טירונות קלה.
יעקב פרי: ותק.
אברהם מיכאלי: עברת טירונות קלה.
אברהם מיכאלי: שנית, אני מברך אותך, ואני מברך, אני מבין, על ההישג הגדול שלנו – הצטרפות לתכנית החלקיקים באירופה.
אברהם מיכאלי: אני מבין שבכהונתך זכית בזה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רואה עיוות במבנה משרד המדע במובן שאני כל פעם רואה את זה וזה בולט במדענים.
אברהם מיכאלי: יש פה פורום מדענים ראשי, ומי עומד בראשו?
אברהם מיכאלי: – השר.
אברהם מיכאלי: איפה המדען הראשי יושב?
אברהם מיכאלי: – בכלכלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו חוזרים על זה אצלנו כל ישיבת ועדה שהייתה פה, לפחות שאני זוכר, שש-שבע שנים, ואומרים: למה זה קורה?
אברהם מיכאלי: אומר נציג האוצר שיש כסף במערכת ושהכסף הזה מפוזר, אבל זה לא בשליטתו של השר וזה לא בשליטת משרד המדע.
אברהם מיכאלי: מה זה נותן לו כסף במשרד הכלכלה?
אברהם מיכאלי: אני מאמין שבנט לא מתנדב לתת לו כסף, נכון?
אברהם מיכאלי: אפילו שהם אחים, עדיין לא נותנים כסף.
אברהם מיכאלי: במשפחה זה לא 'עובד'.