GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה נוי: מה שקרה בשנים האחרונות הוא שללא בתי חולים מוסדות מחקר בסיסי לא יכולים בעצם להביא את ה-דיווייס או את התרופה.
<שלמה נוי: לכן בעשור האחרון ראינו, בנוסף להדסה כמובן, התפתחות של מרכזים שהם אוניברסיטאיים, שיתוף פעולה של אוניברסיטה, מחקר בסיסי עם רפואה קלינית.
<שלמה נוי: אצלנו בתל השומר, באיכילוב, ברמב"ם, שיתופי פעולה שיש לנו עם מכון ויצמן.
<שלמה נוי: לשם העתיד הולך ולשם הכיוון.
<שלמה נוי: לכן זה מאוד מאוד חשוב.
<שלמה נוי: למה זה חשוב.
<שלמה נוי: חשוב להבין שברמה הלאומית המודל הזה תופס היום בהרבה יותר מקומות מאשר רק הדסה למרות המגבלה הקמפוסית שתיאר יעקב.
<שלמה נוי: לכן אם אנחנו באים לדון ברמה הלאומית, והיה ניסיון, ואם להביא דברים רעים כבקשת היושב ראש, אני אומר.
<שלמה נוי: בהומור.
משה גפני: ההומור כאן הוא חלק מהדיון.
משה גפני: היות ואני במקרה - לא קשור לנושא הזה – הייתי ארבע שנים יושב ראש ועדת הכספים, אני מכיר את הבעיה הכספית ומה שחבר הכנסת שטרית ציין בין יתר הדברים בהם עסקתי, אני יודע שהמצב במדינה בעניין של המחקר הרפואי הוא רע מאוד מאוד.
משה גפני: אלא מה, לא תמיד יש לאנשים את האומץ - אני לא מדבר על אלה שמשתתפים כאן בדיון - ללכת לשר האוצר ולהגיד לו שנעשה א', ב', ג', אם לא נקבל כסף.
משה גפני: מעיד על זה שר אוצר שכיהן פעמיים והוא אומר שאף אחד לא פנה אליו בנושא.
<שלמה נוי: הייתה תכנית האי-קור שהיא תכנית מצוינת והיא בכיוון עליו דיברתי.
<שלמה נוי: היא הופסקה אחרי 16 מרכזים למרות שתוכננו שלושים.
<שלמה נוי: האוצר תכנן שלושים והיא הופסקה אחרי 16.
<שלמה נוי: היא בכיוון של השילוב של מדעי הבסיס עם המדעים הקליניים.
<שלמה נוי: היא הופסקה וזאת עובדה.
שמעון אוחיון: היא הופסקה כי לא עמדו בתנאים כל השותפים וגם זה צריך להיאמר.
<שלמה נוי: אני רק מציין את העובדות.
<שלמה נוי: שנית, חסר NIH.
<שלמה נוי: שלישית, ברמה הלאומית יש שתי בעיות נוספות.
<שלמה נוי: האוצר באספקט מסוים של המחקר מינה חברת ייעוץ לפני כשנתיים שחקרה למה יש ירידה בסקטור ספציפי של הניסויים הקליניים ושם יש בעיה אחת ובעיה נוספת שלא קשורה.
<שלמה נוי: בעיה ראשונה היא הרגולציה בישראל.
<שלמה נוי: צריך לשנות אותה היא לא רלוונטית והרבה פעמים עוצרת.
<שלמה נוי: למה יש הפחתה בקליניקל טרייל.
<שלמה נוי: יש בעיית רגולציה בישראל, ואני רק נוגע בה, ויש בעיה – וזאת הבעיה המרכזית – של התשתיות.
<שלמה נוי: כאן אני קצת לא מסכים עם פרופסור גלון.
<שלמה נוי: התקציב שלנו למחקר בשנה, והמספרים שלנו בתחומים מסוימים הם יותר גדולים משל הדסה, אנחנו עם 800 ניסויים של חיה בשנה, אנחנו עם שלושים מיליון גרנטים וכן הלאה, התקציב שלנו הוא 120 מיליון שקלים בשנה של מחקר ופיתוח שרובו המכריע איננו מכספי ממשלה אלא הוא מגרנטים תחרותיים, הוא מתעשייה והוא מניסויים.
משה גפני: גם הנושא של הניסויים עדיין לא מעוגן בחקיקה.
<שלמה נוי: נכון.
משה גפני: זאת בעיה בפני עצמה.
<שלמה נוי: מכאן המסקנה היא שבעצם אם הממשלה צריכה לתת כסף, היא צריכה לתת אותו בחכמה.
<שלמה נוי: כלומר, היא צריכה לתת אותו למרכזים שריכזו מסה קריטית של חוקרים, של תשתיות.
<שלמה נוי: כל התשתיות האלה שתוארו בשקף של יעקב, נמצאות גם אצלנו וגם בבתי חולים נוספים.
<שלמה נוי: זאת אומרת, צריך לחלק את הכסף נכון כדי שיהיו כמה מרכזים של רפואה תרגומית.
<שלמה נוי: צריך כמה מרכזים של רפואה תרגומית.
<שלמה נוי: צריך כמה מרכזים שיעבדו עם התעשייה.
<שלמה נוי: אין ברירה, במדינת ישראל – יושבים כאן אנשי האוצר – תמיד נצטרך להתחרות ברמה הבינלאומית.
<שלמה נוי: לנו יש עכשיו ברגע נתון עשרה גרנטים של ה-EU שכל אחד הוא מעל מיליון אירו.
<שלמה נוי: צריך לחלק את הכסף למספר מוקדים עם מסה קריטית.
משה גפני: אני לא מבין אבל אני שואל סתם שאלה רטורית.
משה גפני: המחקר הזה על הרגולציה וכל מה שנלווה לזה, למה עושה משרד האוצר ולא משרד הבריאות?
משה גפני: יש משרד בריאות במדינת ישראל או שיכול להיות שהוא מיותר?
<שלמה נוי: אני לא מותח ביקורת על משרד כלשהו.
משה גפני: אני שואל את אותן שאלות ואתם עונים את אותן תשובות.
משה גפני: משרד הבריאות הוא משרד שהוא בסדר.
משה גפני: אני לא יכול לדבר על משרד הבריאות במיוחד שליצמן היה שם.
משה גפני: אני לא יכול לדבר נגד זה, אבל אתם שולטים בעניין וזה בסדר גמור.
משה גפני: אתם מחליטים איזה מחקר יעשו וכמה כסף ייתנו.
משה גפני: משרד הבריאות בדיון הזה, להוציא הדברים היפים שאמרה דוקטור יהלומה גת, כמעט לא קיים.
משה גפני: האוצר קיים.
משה גפני: עוד יותר יפה, כשאני מזמין אתכם לישיבה, אתם אומרים שאתם לא צד בעניין.
משה גפני: כך כתבתם לי במייל.
משה גפני: מזל שזה אני, אז התגלגלתי מצחוק, אבל אני מודה לכם שבאתם.
<רפאל גורודצקי: רציתי להחזיר את הדיון לסיבה לשמה באנו לכאן והיא בית החולים הדסה.
<רפאל גורודצקי: אתה דיברת על החוקרת הספציפית הזאת, אבל יש לנו חוקרים נוספים שנמצאים כאן.
<רפאל גורודצקי: אנחנו רוצים לראות את זה בפרספקטיבה אמיתית והפרספקטיבה היא כזאת: בית החולים הדסה – ואני שמח שמתרעמים על כך שהציגו את בית החולים הדסה כמצוין לעומת בתי חולים אחרים, אבל יש לזה סיבה.
<רפאל גורודצקי: הסיבה היא לא בגלל שאנשים חכמים יותר בירושלים מאשר במקומות אחרים אלא בגלל שיש מבנה מסוים בו מערבים PHD, חוקרים בסיסיים יחד עם חוקרים רופאים וביחד הם יוצרים את התשתית שמאפשרת להגיע להישגים האלה ולא בגלל חכמה יתרה.
<רפאל גורודצקי: אם אתה מסתכל מסביב בבתי החולים בארץ, חלק גדול ממנהלי המחלקות, כולם גדלו בתוך התשתית הזאת של הדסה.
<רפאל גורודצקי: הדסה נמצאת באיזשהו משבר.
<רפאל גורודצקי: אני עצמי חוקר ומתעסק במעבדה מסוימת.
<רפאל גורודצקי: פרופסור גלון הציג את המעבדות שלו.
<רפאל גורודצקי: הדסה נמצאת במשבר וצריך לטפל בחולים ויש כאן הרבה מאוד חולים בהדסה, ויש פרופסורים שצריכים לתת להם את הטיפול, והם שואלים את עצמם מה יחתכו.
<רפאל גורודצקי: ברור שמה שהם יחתכו, זה דבר ראשון את אלה שלא רואים את החולה אבל בזה בעצם חותכים את הרגליים עליהם הם עומדים.
<רפאל גורודצקי: אם הם יחתכו את המחקר שמושך את הרופאים המצוינים ואת כל הפרופסורים שיושבים בהדסה, למחרת הרופאים האלה לא יבואו להדסה, לא יבואו להדסה סטודנטים כדי להגיע למצוינות, לא יימשכו לציון שהיא בעצם מרכז ממנה יוצאת תורה אלא יהיו במרכזים אחרים.
<רפאל גורודצקי: אתה רואה היום שרופאים שמוציאים אותם לפנסיה מהדסה, מנהלי מחלקות וכדומה, נחטפים בכל מקום אחר ולא בגלל שהם רופאים יותר טובים אלא בגלל שהם באו ממקום שבו נעשה מחקר.
<רפאל גורודצקי: המערכת הזאת שהיא אולי קצת בזבזנית בעיני אחרים, בה יש חוקרים שיושבים ביחד עם רופאים והם אלה שנותנים להדסה את החוזק שלה.
<רפאל גורודצקי: מזה אנחנו מתעלמים כאשר מדברים על תקציבים.
<רפאל גורודצקי: אנחנו מדברים על הדסה והדסה במשבר רציני מאוד והשאלה היא מה לחתוך.
<רפאל גורודצקי: כמו שנראה אחרי ששמענו את דוקטור לפיד, החוליות החלשות הן הראשונות שמרגישות את זה, אבל החוליה הזאת היא רק סנונית ראשונה וכולנו חוששים שהסנונית הבאה יהיו כל החוקרים שנמצאים כאן ואחריה בעצם הדסה תיעלם ופשוט תתמוסס כי בלי אותו מחקר שהופך אותה למצוינת, שמביא את הפרופסורים אליה, שמאפשר להגיע להישגים שלהם, לא תהיה הדסה.
<רפאל גורודצקי: השאלה אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהדסה לא תהיה.
<שלמה נוי: להדגיש.
<שלמה נוי: חומה סינית בין התקציב השוטף עליו אנחנו מדברים ועליו דיברו עמיתי מהדסה, שהוא תקציב ההכנסות כנגד שירותים רפואיים לבין תקציבי המחקר.
<שלמה נוי: אין גלישה.
<שלמה נוי: אסור שתהיה גלישה.
שמעון אוחיון: לא כך מתרשמים במכון ויצמן.
<שלמה נוי: למכון ויצמן אין שירותים רפואיים.
שמעון אוחיון: אבל הוא מעסיק רופאים.
<יוסי סגל: אני מרכז את החטיבה למדעי הטבע באקדמיה הישראלית הלאומית למדעים.
<יוסי סגל: למעשה כל מה שנאמר כאן, במיוחד מה שנאמר לאחרונה שיש קשר הדוק ביותר בין מחקר ביו רפואי במקרה הזה לבין איכות השירות לחולה, בא לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד מובהקת והדברים נאמרו.
<יוסי סגל: גם פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, דנה בצורה הזאת והמליצה כפי שנאמר על הקמת הקרן.
<יוסי סגל: האקדמיה מאוד מודאגת מהמצב.
<יוסי סגל: האקדמיה בזמנו יזמה, הקימה ותמכה במלגות רופא חוקר מתוך ההכרה שאכן רופא שעוסק במחקר, כפי שנאמר, תרומתו לחולה ותרומתו לרפואה רבה מאוד ולכן האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מאוד תומכת בדברים שנאמרו על ידי שני חברי הוועדה, חבר הכנסת שטרית ואתה היושב ראש.
<יוסי סגל: שמחתי מאוד לשמוע שאתה אומר שצריכים גופים להרהיב עוז ולפנות לגופים המתאימים, גוף שאתה עמדת בראשו ולשר האוצר, ולומר להם ברחל בתך הקטנה תעשה כך כי אחרת ייגמר.
<יוסי סגל: אני זורק את הכדור אליך, היושב ראש, כדי שתייצג אותנו בנושא המאוד מאוד חשוב הזה.
משה גפני: אני אעשה את זה אבל זה לא מספיק.
משה גפני: פרופסור גנון, אתה רצית להוסיף משפט.
<איתן גלון: צריך להבין שאנחנו הרופאים והחוקרים לא קהל שאוהב לצאת החוצה ולהתבטא ולצעוק.
<איתן גלון: זה קשה מאוד לנו גם לעשות את כל הפעילויות שאנחנו עושים וגם לבוא ולצעוק.
<איתן גלון: לכן התפקיד שלך הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר חשוב והרבה יותר משמעותי.
<איתן גלון: אני מסכים אתך שצריך לבוא עם תכניות מוגדרות ולדפוק על השולחנות אבל אנחנו לא יודעים לעשות את זה.
משה גפני: רבותיי, אני מודה לכם על הדיון החשוב שקיימנו כאן, דיון שתרמתם לו מאוד מאוד.
משה גפני: אני חושב להמשיך את הדיונים האלה.
משה גפני: אני מבקש מכם, אתם צריכים לפנות.
משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת וגם אני כיושב ראש הוועדה פונים בנושאים רבים.
משה גפני: הדיונים שאנחנו מקיימים כאן במשך היום, הם לא רק בנושא המחקר הרפואי ולא רק המחקר והפיתוח אלא אני מקיים את הדיונים האלה במסגרת התפקיד שלי כיושב ראש הוועדה אבל אתם קרובים לעניין ומכירים אותו מקצועית.
משה גפני: אתם צריכים לומר את זה.
משה גפני: אין דבר כזה שאתם עוסקים – ובאמת אתם עוסקים – בפעילות מאוד חשובה ואתם צריכים להעלות את הדברים האלה באומץ.
משה גפני: לא שאחד יעשה את זה אלא שיעשו את זה כולם.
משה גפני: אם יעשו את זה כולם, לא יפגעו באחד מהאנשים שהוא זה שאומר את הדברים.
משה גפני: צריך להעלות את הנושא.
משה גפני: אני חושב שאדם צריך להיות אמיץ ולעשות את עבודתו, אבל אני לא תובע מכם מה שאני לא תובע מעצמי.
משה גפני: אני קודם כל מבקש לאמץ את המכתב של חבר הכנסת מאיר שטרית, מכתב שכתבת לפרופסור הרשקוביץ ב-2010 לגבי הנושא של ההמלצות על דוח ועדת ההיגוי להערכת מצב המחקר.
משה גפני: אני מבקש לפנות לשר פרי בבקשה להעלות את הנושא בממשלה.
משה גפני: אני מבקש שהוא יביא את זה בפני שר האוצר, גם לגבי המלצות הדוח.
משה גפני: נצרף לו את המכתב של יושב ראש ועדת המדע לשעבר חבר הכנסת מאיר שטרית לשר המדע לשעבר פרופסור הרשקוביץ.
משה גפני: מצדי שלא יקבלו את המכתב של מאיר שטרית אבל שיציע אלטרנטיבה ושיגיד משהו אחר.
משה גפני: התברר כאן במהלך כמה דיונים, שאחד מהם התקיים היום, שהמצב הוא רע.
משה גפני: אפילו אלה שאמרו שהוא טוב, חזרו בהם.
משה גפני: אני קצת מתבדח עם העניין וזה כי המצב באמת לא טוב.
משה גפני: אנחנו נמצאים בתחתית המדרג מבחינת התקצוב הממשלתי, כזה או אחר, לגבי הפוטנציאל שיש כאן.
משה גפני: כולם מודים שיש כאן הון אנושי ברמה בינלאומית ואנחנו רואים את זה בפרסי נובל ורואים את זה בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.
משה גפני: נאמר כאן נכון שיכולים לקחת כאן מחקרים שנעשים כאן ולהוציא אותם לחוץ לארץ או שבכלל התעשיינים יעשו מזה כסף ולא משהו שהוא הייעוד הלאומי של מדינת ישראל.
משה גפני: מכיוון שהם משקיעים את הכסף, בעל המאה הוא בעל הדעה וזאת לא ממשלת ישראל, שזה דבר חמור.
משה גפני: אם כן, אני מבקש לפנות לשר פרי.
משה גפני: אני מציע שאת המכתב הזה נפנה גם לשר האוצר.
משה גפני: מכתב שלנו אליו נצרף גם את המכתב של מאיר שטרית.
מאיר שטרית: שרת הבריאות, שר המדע ושר האוצר.
מאיר שטרית: כולם מאותה מפלגה.
משה גפני: אם היא תהיה עכשיו במליאה, אני אדבר עם שרת הבריאות.
משה גפני: האמת היא שהנושא יכול להיפתר לא על ידי שלושת השרים האלה אלא על ידי סגן הממונה על התקציבים שהיום אני נפגש אתו.
משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה ולא נרפה.
משה גפני: אני מקבל את ההערה שלך, פרופסור נוי, אותה רציתי לומר בעצמי.
משה גפני: מכיוון שהתחלנו בהדסה, להדסה יש בעיות בתפעול השוטף של בית החולים ואני לא אכנס לפרטים שאני מכיר.
משה גפני: היום קל בממשלה הזאת – אני מתנצל – ואמרתי אתמול לאנשי רשות המסים בוועדת הכספים שהיום הם יכולים להעביר מה שהם רוצים.
משה גפני: קבלו החלטה שכדור הארץ הוא מרובע, הם יעבירו אותה.
משה גפני: דרך אגב, הכנסת פעם החליטה את זה, שכדור הארץ הוא מרובע וזה היה בממשלת רבין.
משה גפני: הנסיבות לא חשובות, אבל אתם יכולים לראות בפרוטוקול.
משה גפני: היום אפשר להעביר כל החלטה.
משה גפני: הם העבירו אתמול החלטות שפוגעות בעסקים קטנים והם יכולים להעביר כל החלטה.
משה גפני: אצלי, עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים, לא העבירו.
משה גפני: גם הנושא של הדסה היה אצלי על סדר היום והם לא העבירו את מה שהם רצו.
משה גפני: הייתה פגיעה אבל היא לא הייתה קריטית כמו שהיא כיום.
משה גפני: לא קשור כל העניין הזה למחקר הרפואי.
משה גפני: הדסה במקרה או שלא במקרה היא גם מנהלת את בית החולים שבתפעול השוטף שלו הוא בית החולים הכי גדול בירושלים.
משה גפני: הדסה היא גם בית חולים אוניברסיטאי בו עושים את המחקרים.
מאיר שטרית: נבחר אותך שוב ליושב ראש ועדת הכספים.
משה גפני: אחרי שנבחר בך כשר האוצר.
משה גפני: בכל מקרה, אל תחשבו שהמצב יהיה מרנין אם נהיה בתפקידים האלה כי גם אז יהיו בעיות רבות.
משה גפני: מי ששולט, אלה הם הפקידים.
משה גפני: במקרה שלי, כנראה גם במקרה של שטרית, לא צריך זיכרון אלא אפשר לקחת את מה שהיה קודם ולראות.
משה גפני: הדסה הייתה אצלי על השולחן ובאו אנשי משרד האוצר מבר סימנטוב וכל האחרים ולא נתתי את מה שהם ביקשו כי ידעתי מה המשמעות של העניין.
משה גפני: עכשיו נותנים הכול.
משה גפני: תשאלו אם כל אלה שהצביעו בעד, האם הם יודעים מה הם עשו.
משה גפני: הנזק הוא נורא.
משה גפני: לא ירגישו את זה היום אבל ירגישו אותו בעוד שלוש-ארבע שנים, אז יתחילו לפטר אנשים, רופאים וחוקרים.
משה גפני: צריך לנתק את זה ואני רוצה גם את זה במכתב, לנתק את הנושא של התפקוד השוטף של אותם בתי חולים שהם גם מוסדות מחקר כמו בית החולים סורוקה ואחרים, אבל קודם כל, בראש ובראשונה, הדסה.
שמעון אוחיון: יש עוד דבר שאולי היינו צריכים ללמוד אותו וזה המקרה של דוקטור לפיד.
שמעון אוחיון: סליחה על שאני לוקח את המקרה הזה.
שמעון אוחיון: הניסיון לעשות איזושהי הפרדה.
שמעון אוחיון: אם אנחנו אומרים שהמחקר הביו רפואי מבטיח לנו הצלחה כאשר יש שילוב של רופאים ושל חוקרים באותה מעבדה ובאותו תחום מרכז רפואי, אנחנו צריכים לתת לכולם את אותו מעמד.
שמעון אוחיון: זה שיש היום הפרדה תקציבית, בעצם זה פוגע גם בביטחון התעסוקתי של אנשים שעובדים במחקר הזה.
שמעון אוחיון: אם באמת רוצים לעודד את העניין הזה, אנחנו צריכים – אם זה במסגרת ות"ת או במסגרת אחרת – להבטיח שגם אנשים כאלה שעובדים בתוך מרכז רפואי, עם כל הכבוד כמובן לאלה שנותנים את השירות הרפואי לחולה, גם החוקר שנמצא באותו מרכז, מקומו מובטח.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה לקחת דוגמה קיצונית שחס וחלילה נמצא את עצמנו כמו במערכת החינוך כשהיום אני צריך להילחם על אותו מורה באותו מעמד אבל למעשה הוא עובד קבלן כי הוא לא במסגרת התקציבית התקנית הרגילה אלא הוא שותף למערכת אבל מעמדו אחר.
שמעון אוחיון: זה בוודאי יוצר גם איזשהו מתח וחוסר ביטחון.
שמעון אוחיון: את ההערה הזאת רציתי להעיר גם בדיון שלנו מול ות"ת ומול המועצה להשכלה גבוהה ואולי כדאי אדוני היושב ראש שגם ניקח זאת בחשבון.
מאיר שטרית: אנחנו בכינוס מצומצם יחסית.
מאיר שטרית: חלק מנציגי הממשלה הודיעו מראש שלא יבואו, גם האוצר וגם משרד המשפטים.
מאיר שטרית: כנראה הנושא לא חשוב להם.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, כמי שטיפל בנושא הזה הרבה מאוד בוועדה הזאת.
מאיר שטרית: הנושא הזה בעיני מקבל טיפול מאוד לקוי, מאוד קלוקל, מאוד איטי ולא נכון.
מאיר שטרית: אני אומר זאת בצער.
מאיר שטרית: אני חושב שהעובדה היא שלמרות שהתכנית של אזוק אלקטרוני בעיני היא תכנית חשובה שיכולה להביא תועלת רבה גם לשירות בתי הסוהר, גם לאסירים וגם לשקם אותם יותר טוב כפי שגם המחקר מעיד, כך אני מתרשם מקריאת התקציר של המחקר ומעיון בנתונים.
מאיר שטרית: אני אומר בצער שהמשרד לביטחון פנים והאחראים על העניין הזה פועלים בצורה מאוד מאוד איטית, מאוד לא לעניין והדבר היחידי שהם עושים הוא שאנחנו מאריכים את החוק מפעם לפעם כדי לשמור אותו בחיים, אבל תכל'ס הטיפול באזוק אלקטרוני רציני לא נעשה עד היום הזה למרות ההבטחות הגדולות ששמעתי בזמנו בוועדה כיושב ראש הוועדה.
מאיר שטרית: לא התקדם שום דבר בתחום הזה.
מאיר שטרית: החוק לא התקדם, יש עדיין מלחמה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד המשפטים לגבי הנוסח של החוק, אפילו לא הערכה בסיסית.
מאיר שטרית: הבנתי שיש ביניהם מאבק על נוסח אבל תכל'ס, לא עוזר שום דבר.
מאיר שטרית: חשבתי לנסות להאיץ בעניין וגם הגשתי הצעת חוק פרטית שלי גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, היא הועברה לוועדת שרים לחקיקה, המשרד לביטחון פנים ביקש דחיות ועוד פעם דחיות ולא קורה כלום.
מאיר שטרית: הצעת חוק אותה תיאמתי עם המשרד לביטחון פנים מתוך רצון להפוך את העניין הזה של אזוק אלקטרוני שהוא דבר מעשי ורציני.
מאיר שטרית: דהיינו, הגישה המרכזית שלי אומרת שאדם שמפר את תנאי האיסור, יחזור אוטומטית מינהלית לבית סוהר, בלי לחזור לבית המשפט, בלי לפתוח לו תיק ובלי שהפרקליטות תרוץ אחריו אלא כמו שמקובל בעולם.
מאיר שטרית: אדם שמקבל את ההטבה הזאת ומפר אותה, צריך להחזיר אותו ישר לכלא בלי אפשרות לצאת יותר.
מאיר שטרית: אז זה היה הופך את זה לדבר רציני, לדבר שאנשים היו מכבדים את המאסר הזה ומתייחסים אליו בכבוד.
מאיר שטרית: זה לא קורה ואני אומר את זה כהקדמה למחקר.
מאיר שטרית: היום התכנסנו לשמוע את תוצאות המחקר של פרופסור אפרת שהם מהמכון לשילוב אסירים משוחררים בקהילה.
מאיר שטרית: אני חושב שהנתונים שהמחקר הזה מציג – עיינתי גם בחוברת של המחקר וגם בתקציר – הם מעניינים וניתן לך את רשות הדיבור כדי להציג את הנתונים ואולי להאיר לכולנו מה באמת התוצאות של העבודה הזאת.
<אריאל סיזל: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריך.
<אריאל סיזל: אני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ולפני שמציגים כאן את המחקר רציתי לומר לגבי הנושא הזה של הצעת החוק שדווקא כן חלה התקדמות מאוד מאוד משמעותית בתקופה האחרונה.
<אריאל סיזל: אנחנו כבר קיבלנו אישור של ועדת שרים לחקיקה להצעת החוק הממשלתית, כך שזה לא מדויק לומר ששום דבר לא זז.
<אריאל סיזל: יחד עם המודל המעין מינהלי, כפי שאדוני פחות או יותר הציע בהצעת החוק הפרטית שלו.
מאיר שטרית: כמה זמן עבר?
מאיר שטרית: ארבע שנים?
מאיר שטרית: מאז התחלתי לטפל בנושא בוועדה, עברו יותר מארבע שנים.
<אריאל סיזל: בהחלט.
מאיר שטרית: שש שנים.
<אריאל סיזל: אני לא יודע אם שש שנים.
מאיר שטרית: הדיון הראשון שלי בחוק כאן היה לפני יותר משש שנים, עת הייתי יושב ראש ועדת המדע בתחילת הקדנציה הקודמת.
מאיר שטרית: זאת אומרת, בערך שש שנים.
<אריאל סיזל: אבל היו צוותים, יש הצעת חוק והיא תונח.
מאיר שטרית: בהצעת החוק יש את האלמנט שמי שמפר ייכנס לכלא?
<אריאל סיזל: בהצעת החוק יש מהפך שלם של התפיסה.
<אריאל סיזל: שירות בתי הסוהר יוסמך לבוא ולהחזיר אותו למתקן הכליאה אחרי ההפרה בלי כל התהליך של חקירה משטרתית וכל מה שקורה היום.
מאיר שטרית: בלי העמדה למשפט מחדש.
<אריאל סיזל: בלי העמדה למשפט מחדש.
<אריאל סיזל: ערעור מינהלי בכפוף לביקורת שיפוטית שתיעשה אחר כך.
מאיר שטרית: למה אתה לא משלים את הצעת החוק שלי?
מאיר שטרית: זה היה צריך להיות פי עשר יותר מהר.
מאיר שטרית: הצעת החוק שלי תואמה אתכם.
<אריאל סיזל: בסדר.
<אריאל סיזל: הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה.
<אריאל סיזל: יש עכשיו איזושהי מחלוקת עם משרד הרווחה לגבי נושא של תקנים ואנחנו מקווים שזה ייפתר.
מאיר שטרית: נכון, משרד הרווחה.
מאיר שטרית: אמרתי שיש מאבק על העניין הזה בין שני משרדים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, אבל טעיתי.
מאיר שטרית: זה לא משרד המשפטים אלא משרד הרווחה.
<אריאל סיזל: הוא ביקש תקנים.
מאיר שטרית: הם רוצים סקירה סוציאלית.
<אריאל סיזל: כחלק מהמהפכה לגבי אוכלוסיית היעד, לבחון את התנאים המוקדמים.
<אריאל סיזל: אנחנו ביקשנו שיהיה שירות המבחן.
<אריאל סיזל: משרד הרווחה מבקש לצורך העניין הזה הרבה תקנים ויש ויכוח עם האוצר.
<אריאל סיזל: יש מגעים בין מנכ"לי המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.
מאיר שטרית: למה צריך תזכיר בעניין הה?
מאיר שטרית: הרי מדובר באסירים שכבר נמצאים במערכת.
מאיר שטרית: עצירים או משוחררים על תנאי.
<אריאל סיזל: התכנית היום מופעלת בעיקרה על עצורים עד תום ההליכים ולא על אסירים.
<אריאל סיזל: אנחנו מדברים על כ-12 אחוזים מכלל המפוקחים שהם אסירים משוחררים על תנאי אבל רובם המוחלט הם עצורים.
<אריאל סיזל: בעניין הזה משרד הרווחה מבקש תקנים על מנת ליישם את הצעת החוק.
<אריאל סיזל: אנחנו מקווים שהבעיה הזאת תיפתר בימים הקרובים ואז יהיה ניתן להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.
מאיר שטרית: ועדת המדע מבקשת שהחוק יחזור לכאן לדיון ולא ילך לוועדות אחרות.
<פנינה אלקיס: אם יורשה לי, כנציגת שירות המבחן למבוגרים.
<פנינה אלקיס: בנושא שעכשיו דובר עליו.
<פנינה אלקיס: חלק מהצעת החוק הוא נושא של תזכיר חובה בכל מהלך בו יוחלט על אזוק אלקטרוני לעצורים.
<פנינה אלקיס: אנחנו אמנם חשבנו שלא כך צריך להיראות החוק, אבל מאחר שזה המהלך שהולך להתרחש, בהחלט, כדי להפעיל את זה, צריך תקנים.
מאיר שטרית: מה האלטרנטיבה לעציר?
מאיר שטרית: האלטרנטיבה היא לשבת בבית הכלא.
מאיר שטרית: אם אין לו תזכיר והם לא מסכימים, מה האלטרנטיבה?
מאיר שטרית: הוא ישב בכלא.
<פנינה אלקיס: הוא יישאר במעצר.
מאיר שטרית: זאת אלטרנטיבה יותר טובה?
<פנינה אלקיס: לא.
<פנינה אלקיס: אני לא אומרת שכן.
<פנינה אלקיס: אני אומרת שלגבי תזכיר חובה בעניין, כדי להפעיל את תזכיר החובה צריך תקנים.
<פנינה אלקיס: הוויכוח הוא באמת על העניין של ההפעלה היישומית.
מאיר שטרית: פרופסור שהם, בבקשה.
<אפרת שהם: בוקר טוב לכולם.
<אפרת שהם: שמי פרופסור אפרת שהם.
<אפרת שהם: אני פרופסור לקרימינולוגיה ויושבת ראש האגודה הישראלית לקרימינולוגיה, קדנציה שלישית, אבל אני יושבת כאן בתוקף המחקר שעשיתי כיושב ראש המכון לשילוב אסירים משוחררים בקהילה שפועל בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר במכללה האקדמית אשקלון.
<אפרת שהם: הבנתי שעומדות לרשותי כעשר דקות ואולי אפילו קצת פחות ולכן אני אנסה להגיע לדברים המרכזיים של המחקר הזה, אבל לפני הכול אני רוצה לומר שכמו שכל מי שיושב כאן יודע, תשעים אחוזים מהאזוקים באזוק אלקטרוני בישראל הם עצורים ורק עשרה אחוזים מתוכם הם אסירים משוחררים ברישיון או בהתניה שיפוטית.
<אפרת שהם: המחקר עסק רק באסירים משוחררים, כמו שאפשר לראות בשקף.
<אפרת שהם: גם הספרות טוענת שזאת האוכלוסייה היציבה ביותר לצורך שיקום והמודל הישראלי עוסק בפיקוח ושיקום ביחד.
<אפרת שהם: תמיד צריך לזכור שאלה רק עשרה אחוזים מכלל העצורים ויכול להיות שבעקבות הממצאים – וכבר אני אעשה ספוילר ואני אומר שהממצאים ביחס למועדות הם ממצאים טובים גם ביחס לעולם – נכון לשנות את היחס ולשחרר יותר אסירים בפיקוח אלקטרוני שהוכנה עבורם תכנית שיקום בקהילה.
<אפרת שהם: המחקר האקדמי שנעשה בשלוש-ארבע שנים אחרונות, היו לו שלוש שאלות שנדמה לי שאת הוועדה הזאת מעניינת בעיקר השאלה השנייה שעוסקת בחזרה לעבריינות בקרב אסירים משוחררים ברישיון, בהתניה שיפוטית, שהשתתפו בתכנית הפיקוח האלקטרוני ואנחנו עקבנו אחריהם ארבע שנים לאחר תום תכנית הפיקוח בהשוואה לאסירים דומים לאותה קבוצה שלא שוחררה בפיקוח אלקטרוני וריצו את כל תקופת המאסר.
<אפרת שהם: אם אחר כך יהיו שאלות לגבי קבוצת הביקורת, אני אשמח להרחיב כי זה עקב אכילס של כל המחקרים בעולם ובמידה מסוימת גם שלנו.
<אפרת שהם: בדקנו גם את ההתנהגות שלהם בתקופת הפיקוח האלקטרוני ומצאנו שבסך הכול לשמונה חוזים הופקע רישיון אבל בהמשך לדבריו של יושב ראש הוועדה, זה לא בהכרח שהיו רק אצל שמונה אחוזים הפרות אלא רק לגבי שמונה אחוזים היה דיווח לוועדה והוועדה חשבה שנכון להפקיע את הרישיון, כך שבדומה לחלק מהמדינות בעולם ובשונה מחלק מהמדינות בעולם, במודל שמופעל ברשות לשיקום האסיר, יש טווח רחב של שיקול דעת.
<אפרת שהם: אני מציעה לדון בזה בהזדמנות, אם זה יותר חיובי או יותר שלילי כי יכול להיות שצריך לעגן את זה בקווים מנחים.
<אפרת שהם: המודל הישראלי.
<אפרת שהם: אני מניחה שכולם מכירים ולכן אני רצה אתו.
<אפרת שהם: אני מדגישה שוב שמדובר באסירים משוחררים ברישיון או בהתניה שיפוטית, שזה אותו הדבר.
<אפרת שהם: המודל הזה בעצם מבוסס על חיבור של פן ביטחוני של פיקוח, היות שמיד נראה שזה מיועד לאסירים שללא האזיק האלקטרוני לא היו מקבלים שחרור מוקדם ועל תכנית טיפולית ותעסוקתית שמפעילה הרשות שנתפרת למאפיינים של כל אחד מהאסירים.
<אפרת שהם: זה מתייחס לעבירה שהוא עבר, לצרכים שלו, ליכולות שלו, למשפחה מתוכה הוא יצא, לרקע העברייני שלו וכדומה.
<אפרת שהם: האוכלוסייה הזאת שונה מהאוכלוסייה שאנחנו מוצאים באנגליה, בצרפת, בחלק מהמדינות בארצות הברית.
<אפרת שהם: היא מזכירה יותר את המודל הצ'כי, את המודל השוודי, חלק מהמחוזות בקנדה והיא אומרת – ואני מדברת על אסירים ולא על עצורים – שהיא נועדה לתת הזדמנות לטיפול בקהילה בשחרור מוקדם, לאותם אנשים שללא הפיקוח לא היו משתחררים.
<אפרת שהם: לכן אלה אסירים שהם חלשים או נגררים והם צריכים להדק את הפיקוח, אלה אסירים שעברו עבירות חמורות אבל השתתפו כבר בתכניות טיפול בכלא ולכן הפיקוח האלקטרוני מאפשר לייצר רצף טיפולי ואסירים שכבר היו קודם לכן בתכניות פיקוח וחזרו למאסר ולכן הם נתפסים כלא ראויים לשחרור אלא אם הם יהיו בפיקוח אלקטרוני.
<אפרת שהם: אם יהיה לי זמן, אני אומר משהו על ההתייחסות של ועדות השחרורים לאוכלוסייה הזאת.
<אפרת שהם: הם נתפסים כאוכלוסייה בסיכון גבוה ולכן ברוב המקרים הם לא משוחררים והפיקוח האלקטרוני לתפיסתי כחוקרת הוא בעצם איזשהו מנוף לאפשר גם לאסירים האלה להיכנס לתכניות שיקום.
<אפרת שהם: אני מזכירה לכולם שאם הם משתחררים בתום ריצוי המאסר, הם בעצם משתחררים לשום דבר.
<אפרת שהם: הם חוזרים הביתה לחברה העבריינית כאשר כמעט ואף אחד נורמטיבי בחלק גדול מהמקרים לא מחכה להם.
<אפרת שהם: לדבר על הרציונל התיאורטי?
מאיר שטרית: האם את אומרת שזה נכון לשחרר אסירים.
<אפרת שהם: ברמת סיכון גבוהה יותר.
מאיר שטרית: ברמת שחרורם הסופי כי מה שעולה מהמחקר שלכם זה שאלה שעברו את ההליך הזה, החזרה שלהם לפשע הייתה יותר קטנה בהשוואה לאלה שלא עברו.
<אפרת שהם: שהשתתפו בפיקוח האלקטרוני?
<אפרת שהם: כן.
<אפרת שהם: אני אלך לשקף הזה שמראה את זה.
<אפרת שהם: ברשותכם, אני אדלג.
<אפרת שהם: חשוב לי שתראו את הטבלה הזאת רק כדי לומר שבסך הכול המחקר היה מחקר מתודולוגי מוקפד עם קבוצת ביקורת, עם שיטות סטטיסטיות מתחכמות יותר או פחות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה אלא לומר שהממצאים האלה יש להם חשיבות יתרה משום שקבוצת הפיקוח האלקטרוני, בדיוק כמו שאתה מציין, הייתה קשה יותר במאפיינים הלגליים יותר, ריצתה יותר שנות מאסר, יותר מאסרים וכדומה בהשוואה לקבוצת הביקורת שריצתה מאסר מלא.
<אפרת שהם: לא נמצאה מתאימה לפיקוח ולמה היא לא נמצאה מתאימה לפיקוח אלקטרוני?
<אפרת שהם: כי היא הייתה בשנתיים לפני שהתכנית התחילה, ב-2005 עד סוף 2006.
<אפרת שהם: לכן היא הייתה קבוצת הביקורת המתאימה לנו ביותר.
<אפרת שהם: בתקופת הפיקוח, וזה לא מפתיע, אנשים מתנהגים יפה יותר ורק לשמונה אחוזים הפקיעו את הרישיון, רק עשרה אחוזים ביצעו עבירה נוספת אבל יש כאן תובנות שאומרות שצריך להסתכל מי המשפחה אליה הוא בא, חשוב מאוד לראות שבתכנית השחרור שלו יש תעסוקה, חשוב מאוד שהפיקוח עליו של רכז הפיקוח לא יהיה פעם בחודש ואפילו לא פעם בשבועיים וכדומה.
<אפרת שהם: אין בהכרח קשר ללאום - בדקנו יהודים וערבים – וגם לאופי העבירה האחרונה, להוציא עבירות רכוש וגם לא מצב משפחתי.
<אפרת שהם: אוכלוסיית המחקר הייתה כלל האסירים בפיקוח אלקטרוני בין השנים 2007-2009 שהיו לפחות שישה חודשים בפיקוח.
<אפרת שהם: לצורך קבוצת הביקורת קיבלנו מיחידת המחקר של שירות בתי הסוהר, ואני לא רואה כאן נציג שלה למרות שראיתי שהם מוזמנים.
<קריאה: הם כאן.
<אפרת שהם: נעים מאוד.
<אפרת שהם: קיבלנו את הנתונים של כמעט 11 אלף אסירים שהוגדרו כלא מתאימים לשחרור מוקדם אבל לא עמדה להם האופציה של פיקוח אלקטרוני כי זה היה בשנתיים לפני שהתכנית הזאת התחילה ובאמצעות מבחנים סטטיסטיים בנינו קבוצת ביקורת שמתאימה.