GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נורית ירמיה: באמת בשם השר יעקב פרי והמנכ"ל בינה בר-און וכל עובדי המשרד, אני כאן שמחה לברך אתכם קודם כול על הזכייה שלכם בפרס היקר, שהבאתם כל כך הרבה כבוד גם למדע הישראלי וכמובן שגם למדע הבין-לאומי, ורק לומר שגם במשרד המדע אנחנו מאוד מאוד עסוקים איך למצוא את המקומות שאפשר למצוא אותם כדי להחזיר אנשים, כדי להשאיר אנשים, וכפי שנאמר כאן, אכן פעמים רבות זה מאוד קשה.
<נורית ירמיה: ורק לענות לך על השאלה שלך, חבר הכנסת גפני.
<נורית ירמיה: אתמול היינו באיזשהו אירוע לקראת הורייזן 2020, ושם מישהו מסר לנו שאיינשטיין ענה על השאלה שלך והוא אמר שהמדע הרבה יותר קל מאשר הפוליטיקה, שהעיסוק במדע הרבה יותר קל.
<נורית ירמיה: אז עוד לא בדקתי את זה, אבל זה מה שנאמר לנו.
משה גפני: פרופ' איינשטיין לא ידע את הפוליטיקה של היום.
נחמן שי: זה הכול יחסי.
נחמן שי: הכול יחסי.
משה גפני: לא חשוב, אני אתווכח אתו עוד פעם.
משה גפני: אני מתכבד למסור את רשות הדיבור לזוכי הפרס, אני אלך לפי ה-א'-ב'.
משה גפני: פרופ' אריה ורשל, בבקשה.
<אריה ורשל: על מה אני אמור לדבר?
משה גפני: להודות לאלה שבירכו אותך.
משה גפני: איך אפשר לזכות בפרס נובל בלי לעבוד קשה כמו שאתה עבדת?
<אריה ורשל: קודם כול, באמת תודה לכל אלה שבירכו אותי וגם לאלה שלא בירכו ומשתתפים בשמחתנו.
משה גפני: כל מי שמשתתף כאן בא לברך אתכם.
<אריה ורשל: בסדר, אז לכולם.
<אריה ורשל: היה צריך לתת למייק לדבר קודם, הייתי יודע מה להגיד אחרי.
<אריה ורשל: האם אני צריך לדבר על בריחת המוחות?
משה גפני: מייד אחרי כן אנחנו נדון על העניין הזה.
נחמן שי: אני אשמח אם תדבר על בריחת המוחות כי אנחנו התחלנו לגלגל את "הכדור הזה", חבריי ואני, על רקע הדאגה שלנו, שגם פרופ' זייפמן דיבר עליה – הוא דיבר על ההיבט האחר.
נחמן שי: לא רק שאנחנו לא מייבאים, אנחנו מייצאים.
משה גפני: אנחנו גם מייצאים, כן.
נחמן שי: שזה מייבש את המקורות בסופו של דבר, ואם אין מערכת חינוך מתחת שעוד מטפחת ומכינה אותם, אז זה מידלדל והולך.
נחמן שי: כל אחד מבין את התורה הזאת – לא בשביל זה צריך לקבל פרס נובל – אבל אנחנו מודאגים באמת, פרופ' ורשל, מהעובדה שאנשים צעירים, כתוצאה מכל מיני סיבות – אני לא אגיד אפילו רק כלכליות – עוזבים את הארץ, ויכול להיות שהקשר אתם נשאר כזה או אחר, אבל זהו, והיכולת שלנו להביא עוד ועוד דורות כאלה, גם היא כנראה לא מתקיימת.
<אריה ורשל: התופעה של בריחת המוחות, קודם כול היא לגמרי כללית, היא קורית גם בארצות אחרות, רק ששם יש חזרת מוחות מכאלה שלא מאותה ארץ, אז לישראל זו בעיה חמורה, בערך 14%.
<אריה ורשל: אפשר לטפל בזה, קודם כול שתהיה יותר זרימה למדע בתחילה מבתי-ספר, ובטח מישהו ירצה פה לדון על זה כי רק אחוז קטן הולך לבחינות בגרות חמש יחידות.
<אריה ורשל: איך לעשות את המדע פופולרי זו שאלה חשובה, אולי צריך יותר תוכניות טלוויזיה – זה תלוי במורים ש-dedicated לחינוך.
<אריה ורשל: כשבאים לאוניברסיטה, גם אחוז מאוד קטן הולך לכיוון המדעים.
<אריה ורשל: יכול להיות שזה תלוי במה שהם שומעים מהחברים שלהם על מה הסיכוי שלהם להצליח אחרי כן.
<אריה ורשל: זה תלוי במורים, כמה מורים יש לכיתה.
<אריה ורשל: קשה למצוא מורים טובים, אבל אם היו יותר מורים פר תלמידים, זה היה עוזר.
<אריה ורשל: יש כיוון של חינוך בעזרת נניח Hands On Education, יש קבוצות שעוסקות יותר במדענים.
<אריה ורשל: קשה לחבב מדע, אפילו באוניברסיטה.
<אריה ורשל: השאלה איך לעשות את זה זאת שאלה פתוחה אבל יש כיוונים כמו נוער שוחר מדע.
<אריה ורשל: צריך לנסות לעבוד על זה שיהיו יותר מדענים אבל חלק מזה כנראה תלוי במה שאנשים רואים בעתיד, וכאן מתחילה הבעיה.
<אריה ורשל: המדע הוא בין-לאומי, צריך לצאת לפוסט דוקטורט, אי-אפשר לעשות מה שפעם הציעו בקיבוץ – שמתחייבים לחזור, שעל כל שנה תחזיר שנתיים – זה לא עובד, בייחוד שהמממנים הם מהאוניברסיטה המארחת, וכאשר חוזרים, אם יש יותר תקציבים יש יותר מקומות.
<אריה ורשל: זו בעיה שכולם יודעים, ואז מתחילה הבעיה במסגרת מוגבלת של תקציבים את מי משאירים.
<אריה ורשל: פרופ' זייפמן נגע בזה, הוא החסיר נקודה אחת, שיש תכונה ישראלית שיותר מסתכלים על מכתבים שליליים, יותר מתרשמים מהם מאשר החיוביים.
<אריה ורשל: על זה צריך לעבוד, זאת אומרת מסתכלים לא רק איזה שטח מצליח אלא מה אומרים בעולם, איזה כיוון יצליח, חשוב שתהיה פתיחות עניין ולראות מי כתב מה.
<אריה ורשל: אחרי שב-retention נניח שבוחרים אנשים טובים, עדיין יש פיתויים מבחוץ ופה זו שוב בעיה תקציבית.
משה גפני: פרופ' ורשל, בזה אנחנו נקיים את הדיון.
משה גפני: עכשיו אנחנו עדיין בחלק החגיגי, תיכף נפתח אותו גם.
משה גפני: על כל פנים, אני מודה לך.
משה גפני: תודה רבה, ואני מאחל לך הצלחה.
משה גפני: תיכף ניתן לך גם שי.
משה גפני: רעייתך גם כאן, מר ורשל, וגם רינה לויט, אנחנו עושים את זה גם לכבודכן.
משה גפני: פרופ' מיכאל לויט, בבקשה.
משה גפני: אתה רוצה באנגלית?
<מיכאל לויט: לא, עברית בסדר גמור.
<מיכאל לויט: קודם כול, תודה תודה לכולם שדיברו פה וגם כולם שעד עכשיו לא דיברו, זה פשוט הרגשה מאוד מאוד טובה להיות עם כל כך הרבה אוהדים.
<מיכאל לויט: אני חושב שהעניינים שהעלו פה מאוד מורכבים, ודיברו על הרבה דברים בנקודות שהעלו.
<מיכאל לויט: יש דבר אחד שהייתי רוצה להוסיף.
<מיכאל לויט: יש תופעה בארץ.
<מיכאל לויט: אם הייתי משווה נגיד מדע בארץ, באנגליה ובארצות-הברית - בסך הכול היו לי משרות כפולות בכל המקומות האלה וגרתי במדינות האלה בכל אחת לפחות ל-12 שנה - אחד מההבדלים הגדולים, וזה קצת נוגע לנקודה שפרופ' זייפמן העלה, שישראלים הם קשי-עורף.
<מיכאל לויט: הם לא אוהבים לפרגן, סך הכול המדע נעשה מאוד מאוד בין-לאומי, אנשים עוזבים כל מקום, אבל לישראל די קשה לחזור.
<מיכאל לויט: יש פה רצון, זה קצת כמו ילד קטן שרוצה לעשות את זה בדרך שלו.
<מיכאל לויט: זה קצת לא בוגר, אבל המדינה כבר הגיעה, אנחנו כבר לא בשנות ה-60, הגיע הזמן שאנחנו נבין שאנחנו חלק מהעולם ושנוכל ליהנות מזה.
<מיכאל לויט: אני חושב שגם כמות הפוליטיקה שמעורבת פה במדע זה מזעזע.
<מיכאל לויט: אם קוראים את הביוגרפיה של איינשטיין, על-ידי וולטר אייזקסון, הוא שם אומר בפירוש שהסיבה שאיינשטיין סירב להיות נשיא של האוניברסיטה העברית בשנת 40' או 50' הייתה בגלל הפוליטיקה המקומית, שבעצם ממנים אנשים שהם חברים של זה שנתן את התרומות.
<מיכאל לויט: אז צריכים מאוד להיזהר מזה, אבל אם אני מסתכל על העולם, העולם נעשה מאוד קטן, אפשר לטוס לכל מקום, יש סקייפ, יש אינטרנט בכל מקום, ולפי דעתי המדינות שעוזרות לאנשים להיות שם זה אלה שזוכים.
<מיכאל לויט: נגיד בסין, כל המדענים הסינים, איפה הם?
<מיכאל לויט: הם לא בסין, הם בארצות-הברית.
<מיכאל לויט: סין רוצה אותם חזרה, סין עושה מאמצים.
<מיכאל לויט: כמעט כל סטודנט סיני בארצות-הברית יכול לקבל מיליון דולר על המקום, רק לחזור לסין.
נחמן שי: המדינה מפעילה תוכנית כדי להחזיר?
<מיכאל לויט: להחזיר אותם.
<מיכאל לויט: ובסין לא אומרים "יורדים", ולא רק זאת, אם אתה חושב, הרבה אנשים עזבו את סין בתקופה של מאו.
<מיכאל לויט: זו הייתה תקופה מאוד שחורה, ואתה יכול להגיד, אלה שברחו עכשיו זה נגיד אלה שברחו מישראל במלחמת העצמאות – מקבלים אותם חזרה כי מבינים שזו הדרך.
<מיכאל לויט: אז אני חושב שאפשר לראות את הנוכחות של ישראלים בכל העולם בתור משהו חיובי.
משה גפני: אנחנו תיכף נגיע לזה.
<מיכאל לויט: לפי דעתי, הגיע הזמן שישראלים יקבלו את העובדה שהם עם שיכול לפרגן, שלא צריכים כל דבר להצדיק מכל מיני סיבות.
<מיכאל לויט: יש פה הרבה חכמה, וזה נהדר.
משה גפני: לפני שאנחנו עוברים לחלק השני, אני מתכבד לתת לכם שי שהנהלת הוועדה רוצה להעניק לכם.
משה גפני: מה שאנחנו נותנים לכם זה תבליט של ירושלים, בבקשה.
משה גפני: אנחנו החלטנו לתת לכם את הפרס הזה מכיוון שכתוב: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.
משה גפני: אנחנו מתפללים לקב"ה שיהיה כאן שלום בארץ.
משה גפני: אם יהיה שלום, סביר להניח שגם מדענים יבואו לכאן, ויש בעיה עם העניין הזה, מה שאתה דיברת קודם.
משה גפני: אני באמת גאה בכם בשם הוועדה, בשם הכנסת, ואני מאחל לכם הצלחה בהמשך הדרך.
משה גפני: אנחנו נשמח מאוד שאתם תהיו כאן ותהיה אפשרות גם לתת לכם את מה שמגיע לכם ואת מה שאתם צריכים לקבל מהמדינה משום שאתם מוסיפים לנו כבוד.
<אריה ורשל: תודה.
<מיכאל לויט: תודה רבה.
משה גפני: אנחנו עוברים לחלק השני.
משה גפני: פרופ' שכטמן, אני מקדם אותך בברכה, אתה גם כן זכית בפרס נובל.
<מנחם בן ששון: זה הזמן לתת את המתנה שלו.
<מנחם בן ששון: אז זה לא היה נהוג.
משה גפני: אני מברך אותך, ואנחנו עוד נדבר על כל מיני דברים שמתרחשים, חוץ מפרס נובל.
<דן שכטמן: בשמחה.
משה גפני: החיים הם יותר קשים מפרס נובל.
משה גפני: אנחנו עוברים לחלק השני: הזכייה בפרס נובל ובריחת המוחות מישראל.
משה גפני: אנחנו סיימנו את החלק החגיגי, אנחנו חוזרים לעבודה השוטפת ואנחנו נשמח לשמוע את דעת האורחים שלנו בעניין הזה.
משה גפני: חבר הכנסת, ד"ר שמעון אוחיון, בבקשה.
שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, הפרופ' ארנון, פרופ' בן ששון, פרופ' זייפמן, הפרופ' שכטמן וכל האורחים הנכבדים, כמובן חתני פרס נובל, פרופ' אריה ורשל, פרופ' מיכאל לויט, ואם מותר לי לומר, גם חברי הכנסת חברי הוועדה למדע וטכנולוגיה, מי שנמצא – מהיחדה ומהנגדה; יחדה זה קואליציה לשעבר בלעז, ונגדה זה אופוזיציה.
שמעון אוחיון: אז אני מקווה שנהיה אומנם עם קשה-עורף בקטע הזה ושנצליח להנחיל גם את המושגים האלה, ושלא נהיה רק גוי גדול אלא גם קשה-עורף בקטע הזה, מבחינת השפה העברית.
שמעון אוחיון: אתה ציטטת פסוק, ואני הלכתי בעניין הזה.
שמעון אוחיון: ובכן, אני שמח על הדיון שיזמתי יחד עם חברי – חברי הכנסת בועז טופורובסקי, נחמן שי ואחרים, שבוודאי יצטרפו אלינו – בסוגיית בריחת המוחות, ובכלל, מצבה של ההשכלה הגבוהה, אם מותר אפילו גם לגבי מעמדם של כל מי שעוסק במערכת החינוך.
שמעון אוחיון: האמת, אפשר היה שלא להתרגש מן התופעה של בריחת מוחות מהאקדמיה בארץ אל מוסדות מחקר אקדמיים בחוץ-לארץ לו היה מדובר במספרים ובאחוזים כמקובל בעולם, אם למשל היינו כמו יפן או כמו כל ארץ מערבית אחרת, ששם אחוזים בודדים בלבד מן הסגל האקדמי הבכיר עוברים למוסדות מחקר בארצות-הברית.
שמעון אוחיון: זה טבעי שתהיה זליגת מוחות מהארצות הללו אל מקום כמו ארצות-הברית.
שמעון אוחיון: אבל, על-פי הנתונים שפרסם מרכז טאוב, ואני משתמש גם בנתונים של הממ"מ שלנו, מרכז המחקר, אנחנו צופים בתמונה אחרת לגמרי.
שמעון אוחיון: על כל 100 חברי סגל בכיר שפועלים כאן במוסדות אקדמיים בארץ, 24 חברי סגל בכיר ישראלים נמצאים בארצות-הברית.
שמעון אוחיון: במלים אחרות, פרופורציה שונה לגמרי.
שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על איבוד של כ-20% מן הפוטנציאל המחקרי שלנו.
שמעון אוחיון: לפוטנציאל הזה יש בוודאי השפעה חשובה, אם לא מכרעת, לגבי ממדי ההתפתחות המדעית, הטכנולוגית, ההשלכות החינוכיות, ההשלכות לתעשייה בארץ, לפיתוח, להגדלת תפוקות, ובכלל לפיתוח כלכלי-חברתי.
שמעון אוחיון: לא אאריך בדברים, אני רק רוצה להביא כמה נתונים.
שמעון אוחיון: למשל ב-1973, כפי שמרכז טאוב מציין, היו על כל 100,000 תושבים במדינת ישראל, 131 חברי סגל בכירים.
שמעון אוחיון: זה הלך והידרדר תוך 30–40 שנה ל-62 על כל 100,000 תושבים.
שמעון אוחיון: מספר הסטודנטים עלה ב-428% לעומת עלייה של 40% בלבד בסגל הבכיר.
שמעון אוחיון: בעלי תואר דוקטורט שהיו פוטנציאל לתשתית מחקרית עבורנו מצאו את עצמם כעובדים מן החוץ, בתנאי שכר עלובים, כשבסופו של דבר מי שנשאר והלך להוראה, הלך להוראה, ומי שעזב את המוסדות האקדמיים עזב.
שמעון אוחיון: לצערי, זו תמונה באמת עגומה, שאתה רואה אותה מחלחלת גם כלפי מטה.
שמעון אוחיון: כשאני מסתכל מה קורה בבתי-הספר העל-יסודיים, אני רואה למשל – על-פי צפי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יחסרו לנו תוך ארבע שנים 8,000 מורים בבתי-הספר התיכונים, מחציתם במדעים מדויקים, בעיקר במתמטיקה.
שמעון אוחיון: המצב היום, 34% בלבד מן המורים שמלמדים מתמטיקה הם בעלי תואר אקדמי בתחום הידע.
שמעון אוחיון: 34% בלבד במגזר היהודי.
שמעון אוחיון: במגזר הערבי קצת יותר טוב, 50%.
שמעון אוחיון: וכך זה מחלחל בעניין הזה, כמובן שלא לדבר על אותה תשתית טכנולוגית של הנדסאים וטכנאים שאותם מדענים זקוקים להם.
שמעון אוחיון: אם אני מציץ ורואה מה מצבן של המכללות הטכנולוגיות ולאן הידרדר מעמדם של חברי הסגל, אנחנו יכולים להבין לאן אנחנו צועדים בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: אני רוצה רק להזכיר, לפני פתיחת הדיון, פרופ' בן-דוד מונה ארבע סיבות – אפשר להסכים, אפשר לשנות את הסדר – ארבע סיבות לבריחת המוחות.
שמעון אוחיון: אני הייתי ניגש דווקא לנקודה האחרונה ואני אביא אותן כסדרן, כפי שהוא מביא אותן.
שמעון אוחיון: אל"ף, הוא מצביע על כך שיש היום חוסר משרות במוסדות האקדמיים שאנחנו יכולים להציע לאותם דוקטורנטים שלנו, אותם מדענים צעירים שסיימו זה עתה את עבודת הדוקטורט שלהם, את עבודת המחקר.
שמעון אוחיון: מספר המשרות מועט ביותר.
שמעון אוחיון: שנית, השכר לחוקרים לעומת השכר שקורץ להם לא רק בחוץ-לארץ אלא גם מחוץ למוסדות האקדמיים, בתעשייה למשל ובמקומות אחרים.
שמעון אוחיון: הדבר השלישי זה בוודאי התשתית שעליה גם דיברתי.
שמעון אוחיון: מדען רוצה כדי להתפתח, כמקובל במקומות אחרים – ואני אינני אומר שאוניברסיטאות שלנו לא מציעות ולא מעמידות את הדברים האלה לאותם מדענים, אבל הן מוגבלות, הן מעמידות את זה רק למספר מועט ביותר.
שמעון אוחיון: מדען, שאתה צריך לתת לו אפשרות להתפתח ולעשות את עבודת המחקר שלו, אנחנו מדברים – כך שמעתי, לפחות כך קיבלתי נתונים – על סדר גודל של מיליון דולר כדי להקים לו את המעבדה, כדי להביא לו את הטכנאים, את ההנדסאים, כדי שבאמת יישאר כאן בארץ ויפתח את עבודת המחקר, והוא יהיה אבן שואבת לאחרים מחוץ-לארץ.
שמעון אוחיון: הלוא כל דבר בסופו של דבר סובב סביב התקציב.
שמעון אוחיון: אם תהיה כאן גם תשתית יהיו גם תקציבים אטרקטיביים, נוכל גם אנחנו למשוך מחוץ-לארץ, וזה לא צריך להיות עד כדי כך רחוק מאתנו.
שמעון אוחיון: הנקודה הרביעית, ואני באמת מציע לך גם בעניין זה, יושב-ראש הוועדה למדע, ואני מציע את זה גם כמובן ליושב-ראש ועדת החינוך; משום מה, פרופ' בן-דוד העמיד אותה כנקודה אחרונה והוא מדבר על מערכת השכלה גבוהה שמוקפת באיזושהי גישה מאובנת.
שמעון אוחיון: לעמוד כל הזמן מול משרד האוצר, מול פקידי האוצר, שרואים בעצמם את תפקידם יכול להיות בעניין הזה לשמור על הקופה ולא לראות ראיית חזון את עתידנו בעניין הזה.
שמעון אוחיון: ואתה רואה זאת גם כאיש ועדת החינוך, אני רואה את זה.
שמעון אוחיון: אני רואה את המורים שלנו נאנקים תחת כל מיני תרגילים ותחכומים, שקוראים להם "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" וכל מיני סיפורים אחרים שהופכים את המורים לעבדים שרצים משעות פרונטליות לשעות פרטניות, שהשכר פר שעה יורד, ואחר כך אומרים מדוע אנשים לא באים להוראה.
שמעון אוחיון: מי יכין לנו את הקאדר הזה?
משה גפני: שמעון.
שמעון אוחיון: אני אסיים בעניין הזה.
שמעון אוחיון: ראית שהתחשבתי, דילגתי מהר.
שמעון אוחיון: אני מעלה את הסוגיה, שמתי את הדברים על השולחן לגבי הפתרון כפי שאני רואה אותו, בוודאי בראש וראשונה חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה ומערכת החינוך, וקביעת סדרי עדיפויות מבחינה תקציבית.
שמעון אוחיון: אני עדיין בונה עליך, בונה על הוועדה שלנו, שההכנסות הראשונות מקרן תמלוגי הגז ילכו לתחום הזה.
נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להצטרף לברכות של האורחים החשובים מאוד שהגיעו אלינו היום, מוסיפים באמת כבוד לכנסת ולישיבה של הוועדה הזאת, ואני מקווה גם שהם ישתתפו בדיון - פרופ' ורשל קצת דיבר על זה - כי דעתם מאוד חשובה.
נחמן שי: אני מודע לעובדה שהעולם הוא גלובלי ואנשים מכל תחום שהוא יוצאים ובאים, זה חלק בלתי נפרד – דיברתי על זה עם פרופ' ארנון קודם – אף אחד לא חושב שצריך לסגור את גבולות הארץ, זה לא צפון קוריאה, וכן צריכה להיות תחלופה והחלפת דעות וזה חלק בלתי נפרד, ודאי מתהליך של אקדמיה ומדע, זה ברור מאליו וזה נכון.
נחמן שי: הבעיה היא מה אנחנו עושים כדי לא לאבד אותך, אותך, ורבים אחרים, איך אנחנו מאפשרים גם את הזרימה החופשית הזאת, אבל עדיין שמחים, מצפים ורוצים שבסיס הבית, בסיס האם, יהיה מדינת ישראל, גם אם שמונה חודשים אתם תיסעו בכל העולם ותרצו ותופיעו ותישאו את שמה של ישראל ברבים – שזה דבר מאוד חשוב, תיכף אני אגע בזה.
נחמן שי: זאת הנקודה, שבסיס הבית יהיה פה בארץ ישראל.
נחמן שי: אני מסתכל על פרופ' שכטמן, שהוא פה.
נחמן שי: הוא נוסע בוודאי הרבה פעמים, אני לא יודע איפה הוא נמצא יותר זמן, שמעתי שהוא גם - - -
שמעון אוחיון: מייק לויט אומר שהוא בארץ גם.
נחמן שי: אני אומר, אבל לדעת שזה הבית.
נחמן שי: וגם אם זה לתקופה קצרה זה בסדר גמור, אף אחד לא חושב, אבל לדעת שזה בא מפה וחוזר הנה.
נחמן שי: אני למדתי את התוכניות שמתנהלות עכשיו.
נחמן שי: הלוא אנחנו נזעקנו בשעתו לדיון הזה כשלמדנו על קיצוץ של 100 מיליון שקל מתקציב המוסדות להשכלה גבוהה – שזה הבסיס, שמשם זה צומח, הלוא זה לא יורד מהשמים.
נחמן שי: זה גדל, יש איזשהו תהליך צמיחה.
נחמן שי: על זה דיברנו, ואנחנו רוצים לשמוע שהכספים האלה חוזרים.
נחמן שי: אחר כך אני מסתכל פה על תוכניות אחרות.
נחמן שי: התוכנית הזאת של מרכזי מצוינות, אין ספק שהיא נכונה בגלל שאנחנו מדברים על מצוינות, מדברים על מעטים ובעילית שבעילית שלנו פה.
נחמן שי: אם מפסיקים אותה, כמו שדווח, או אם כתוב אפילו בדוח של הממ"מ שהתקציבים נגמרו, זאת אומרת הגענו לנקודה, זמן קצר מאוד אחרי שהתחילו, הפסיקו עם ה-30 מרכזים – הוחלט על 30 מרכזים, הקימו X מרכזים, וזהו, עוצרים.
נחמן שי: זאת הנקודה בעיני.
נחמן שי: נניח שכבר סוף סוף יש הכרה – הלוואי – בחשיבות, ומבינים שהמקור הוא בסוף בעזרה כספית, אז למה עוצרים את התוכניות?
נחמן שי: זאת הנקודה, על מה עוצרים את התוכניות.
נחמן שי: יש עוד נקודה אחת שהיא מאוד חשובה, כי אני רואה שמתוכניות שמתנהלות, מוזכרים פה ארבעה נתיבים שדרכם מחזירים לארץ מדענים.
נחמן שי: אני חושב שמדענים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, בחלקם הגדול רוצים לחזור לארץ.
נחמן שי: הארץ טובה להם – הם אוהבים את התרבות פה, הם אוהבים את החיים פה, לא תמיד אנחנו יודעים להעריך את זה בעצמנו – השאלה היא באיזו מידה מסייעים להם.
נחמן שי: והם ימשיכו את החיים האקדמאים ואת המחקרים שלהם בדרכים שהם מחליטים, ורוצים שהמשפחה שלהם והם עצמם יגורו פה לתקופות ארוכות.
נחמן שי: זאת אומרת, הרצון קיים.
נחמן שי: השאלה היא עד כמה אנחנו משקיעים, בזה האתגר שלנו, בלהחשיב אותם ולתת את התנאים הסבירים כדי לחיות בארץ, ואני לא מתרשם שהדבר הזה נעשה.
נחמן שי: נוח לנו לקפוץ על הזוכים בפרס נובל ולהגיד שהם שלנו – אגב, אני הבנתי שגם אובמה חושב שהם שלו וגם כנראה דרום אפריקה חושבת, גם בריטניה.
בועז טופורובסקי: אבל אנחנו צודקים.
נחמן שי: כל אחד רוצה בעלות על חתני פרס נובל.
נחמן שי: בסדר, מוכנים לתת להם 10% כל אחד, ועדיין את ה-60% נשמור אצלנו, כי זה חלק מהעולם, אבל עדיין אני שואל איפה הכסף.
נחמן שי: אתה אוהב לשאול את שר האוצר תמיד איפה הכסף, שחיוני כל כך, שכבר סוכם לתת אותו, ואז בדלת הראשונה מכניסים אותו פנימה, בדלת האחורית – כמו שיספר לך פרופ' בן ששון – הכסף הזה הולך לאיבוד.
נחמן שי: הנקודה האחרונה היא גם מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל.
נחמן שי: אין בכלל לתאר את המשמעות, כי כל אחד מאתנו נוסע לפעמים לחוץ-לארץ במשימות אחרות, המשמעות למעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל של הקבוצה הזאת של חתני פרס נובל.
נחמן שי: הם מוזמנים לכל מקום והם נושאים את דגל ישראל בצורה כזו או אחרת, וזה מקדם הכי טוב של מדינת ישראל.
נחמן שי: ובימים שמדובר על חרם כלכלי וחרם אקדמי, בין היתר, ומעשי חרם אחרים, זאת התשובה הכי טובה שהיא יכולה לתת.
משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, אתה יודע שכששואלים אותי שאלה אני לא משאיר את השאלה באוויר, אז אני רוצה להציע לך – מה שאני הולך להגיד עכשיו יהיה מאוד מפתיע, אבל כדאי שתבדוק אם אני טועה או לא טועה.
משה גפני: לא הייתה פעם אחת שיהדות התורה הייתה בקואליציה, שהייתה פגיעה במוסדות להשכלה גבוהה מבחינה תקציבית, לא היה דבר כזה.
משה גפני: לא היה קיצוץ.
בועז טופורובסקי: בין 2000 ל-2010 לא הייתם בקואליציה אף פעם.
משה גפני: אנחנו ביהדות התורה - - -
בועז טופורובסקי: היה קיצוץ איום ונורא - - -
משה גפני: בכל המערכות שאנחנו היינו – כששינוי הייתה, היו 17 קיצוצים במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה.
משה גפני: אני, כיושב-ראש ועדת הכספים שהייתי בקואליציה בקדנציה הקודמת, הובלתי את המהלך של תוכנית ההבראה של המוסדות להשכלה גבוהה, עם תוכנית החומש.
משה גפני: פרופ' בן ששון, תגיד לו שאני משקר.
<מנחם בן ששון: לא.
<מנחם בן ששון: לאן אתה צריך את ההמלצה שלי?
משה גפני: אני רק אומר לכם, כדאי שתבדקו את מה שאני אומר.
משה גפני: יש לי גם סיבה למה, זה לא בא באוויר.
משה גפני: לא היה בשעה שאנחנו היינו – ואנחנו לא מפלגה קואליציונית; אנחנו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה – נחמן שי שאל איפה הכסף.
משה גפני: אני אומר לכם, לא היה כשאנחנו בקואליציה קיצוץ במערכת החינוך ולא במוסדות להשכלה גבוהה.
משה גפני: אם אני טועה, אני אודה בפומבי שזה לא נכון מה שאמרתי.
משה גפני: בדקתי את זה פעם אחר פעם בתקופה שאני נמצא בכנסת, שזה 25 שנה.
משה גפני: כשהיינו בקואליציה, לא נפגעה מערכת החינוך מבחינה תקציבית, לא המוסדות להשכלה גבוהה.
משה גפני: לא יצביעו ליהדות התורה בגלל זה, אז אל תתווכח איתי.
בועז טופורובסקי: אני חייב להמשיך כי בין 2000 ל-2010 היו קיצוצים איומים ונוראים.
משה גפני: בשעה שהיינו באופוזיציה – 17 קיצוצים היו בקדנציה שאני ויוסי שריד ישבנו בוועדת החינוך, וכל הזמן תקפנו.
בועז טופורובסקי: אני לא בא אליך בטענות.
בועז טופורובסקי: אני ציינתי עובדה.
משה גפני: לא, רק שיידעו.
בועז טופורובסקי: לא יודע מי קיצץ ומי לא קיצץ.
בועז טופורובסקי: אני זוכר שבין 2003 ל-2010 אני הייתי בתפקידים שונים בהנהגת הסטודנטים והייתה לנו תקופה מאוד מאוד קשה.
משה גפני: אני נותן לך אתגר לתפוס אותי באמירה לא נכונה.
משה גפני: אם תמצא, אני אתקן את זה.
בועז טופורובסקי: אבל אני לא רוצה להתווכח.
בועז טופורובסקי: זה כאן אירוע - - -
שמעון אוחיון: חגיגי.
משה גפני: לא, אבל זה מעניין.
משה גפני: ויכוח זה מעניין.
בועז טופורובסקי: אתה רוצה, אני אתווכח עם שמעון ואז הוא ייקח את זכות הדיבור, ונדבר עוד שעה.
בועז טופורובסקי: עד 2010 היה קיצוץ איום ונורא, שגם תרם בגדול לבריחת המוחות וגם מנע הבאה של אנשים טובים להשכלה הגבוהה.
בועז טופורובסקי: מעבר לזה לדעתי זה גם פגע באיכות המחקר בצורה כמעט בלתי הפיכה.
בועז טופורובסקי: אני מקווה שההסכמים והתוספות שהיו החל מ-2010 וגם התוכניות הלאומיות להשבת המוחות יישאו פרי – אני יודע שכבר עכשיו, לפחות לפי המל"ג וות"ת, יש כ-1,000 חוקרים חדשים במערכת ההשכלה הגבוהה, מתוכם הרבה שהגיעו מחוץ-לארץ, ובטח יש כאן נציג מל"ג או ות"ת שיגידו כמה דברים לגבי הנתונים.
בועז טופורובסקי: האם יש?
בועז טופורובסקי: אוקיי, אחר כך.
בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד משהו יותר בסיסי.
בועז טופורובסקי: אני אומנם לא למדתי במערכת ההשכלה הגבוהה בתחום המדעים - למדתי כלכלה, בתחום המדעים לא למדתי – אבל בתיכון הייתי בכיתה מוגברת של מדעים ותמיד הייתי מוכוון לכיוון מדעים, ואני יכול להגיד לכם שאני כאן ביראת כבוד כי פוליטיקאים, למעט בודדים, באים והולכים, אבל זוכי פרס נובל הם אותם בודדים שנשארים לעד.
בועז טופורובסקי: ותפקידי ותפקידנו כאן כחברי כנסת זה להקשיב למה שאתם אומרים, פשוט לעשות כל מה שאתם אומרים וכל מה שאפשר בשביל שכל ילד, נער, סטודנט, דוקטורנט, דוקטור או פרופסור, יוכלו למצות במאה אחוז את הפוטנציאל שיש להם בתחומים שהם טובים בהם ומצטיינים בהם, כדי להביא לכמה שיותר מחקר, כמה שיותר פריצות דרך, ולעולם פשוט טוב יותר.
משה גפני: הגברת בת שבע שור, מנהלת מרכז הקשר לחוקרים ישראלים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
משה גפני: אני מבין שיש לך מצגת, אם אפשר בקצרה כי אני רוצה לאפשר לאחרים.
משה גפני: בבקשה, גברת שור.
<בת-שבע שור: צהרים טובים לכולם.
<בת-שבע שור: אני רק אספר לכם שמרכז הקשר שהוקם על-ידי האקדמיה למדעים, עוזר לחוקרים בכל התחומים, לא רק במדעי הטבע, גם במדעי הרוח והחברה.
<בת-שבע שור: בין מטרות האקדמיה זה לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר, ובגלל זה כשבייגה שוחט הקים את ועדת שוחט ב-2007, נשיא האקדמיה, פרופ' יערי באותו זמן, הוא היה יושב-ראש ועדת המשנה לקידום המחקר האקדמי.
<בת-שבע שור: הדבר הראשון שהוא עשה, הוא עשה סקר בין חוקרים ישראלים בחוץ-לארץ, זה הופץ באינטרנט ובעיתונות, ונרשמו כ-1,000 חוקרים, ענו על שאלון מאוד מפורט שניסה למצוא למה הם נשארים שם, מה יחזיר אותם לכאן.
<בת-שבע שור: והתפלאנו למצוא שאין בריחת מוחות, הם רוצים לחזור, במיוחד כשהילדים מגיעים לגיל בית-ספר מאוד חשוב לאנשים לחזור.
<בת-שבע שור: גילינו גם מהסקר וגם מהניסיון שלנו קרוב לשבע שנים, שהם מוכנים לרדת ברמת החיים אבל לא ברמת המחקר, הם צריכים עזרה בפתיחת הדלת.
<בת-שבע שור: אנשים חוששים שהם לא ימצאו עבודה קבועה.
<בת-שבע שור: הם התרגלו בחוץ-לארץ שמחזרים אחריהם, ופה הם קיבלו הרגשה שעושים טובה שבכלל מדברים אתם.
<בת-שבע שור: המצב הזה קצת השתפר בשנים האחרונות אבל עדיין יש לאנשים תחושה כזאת, הם מאוד מפחדים מהביורוקרטיה כאן, וחוסר הביטחון גדל עם הזמן, עם השנים שהם בחוץ-לארץ.
<בת-שבע שור: המלצת ועדת שוחט הייתה להקים מרכז קשר באקדמיה.
<בת-שבע שור: למה באקדמיה?
<בת-שבע שור: כי האקדמיה היא גוף ניטרלי, האקדמיה שומרת על סודיות.
<בת-שבע שור: יש לי מאגר חסוי של חוקרים, אני לא מעבירה את הפרטים שלהם, אני מעבירה אליהם את המידע מהמוסדות והם יוצרים קשר.
<בת-שבע שור: אפשר להתייעץ.
<בת-שבע שור: אני נעזרת בחברי האקדמיה לפעמים כדי למצוא עבודה לאנשים, והאקדמיה פועלת למען החוקרים בלי העדפה מוסדית, והמוסדות סומכים עלינו במציאת עבודה.
<בת-שבע שור: אז פתחנו ביוני 2007 את מרכז הקשר כדי לשמור על קשר, למנוע את ההתנתקות, לדאוג שהחוקרים יהיו מעודכנים, ואני מקשרת ביניהם לבין המוסדות, אני דואגת לאינטרסים שלהם אצל מקבלי ההחלטות – אתם תראו בהמשך איך – ואנחנו מקיימים כל חורף מפגש ויריד תעסוקה בתקופה שאנשים באים לארץ כדי להתראיין לעבודה, יש להם חופשת סמסטר בחורף.
<בת-שבע שור: אני שומרת על קשר עם כל הגופים שעוזרים לחוקרים.
<בת-שבע שור: יש גוף התארגנות של ישראלים בבוסטון שנקרא Bio Abroad, פרופ' ארנון נוסעת לשם, היא כנראה תהיה בחוץ-לארץ במרס והיא תדבר ב-NIH בפני קבוצה של חוקרים שם שמארגנת Bio Abroad.
<בת-שבע שור: נפש בנפש שולחת לי עולים חדשים, מדענים עולים, ואני עוזרת גם להם.
<בת-שבע שור: מרכז הקליטה במדע במשרד הקליטה, אנחנו עובדים בשיתוף אתם, אני מפנה אנשים אליהם.
<בת-שבע שור: אני עובדת עם ISERD, נציגות האיחוד האירופי, להם יש תוכניות שעוזרות לממן את השנים הראשונות של חוקרים בהחזרתם לאירופה.
<בת-שבע שור: ישראל נקראת אירופה כי אנחנו Associated Country, אז יש לנו את הזכויות של אירופה, ועכשיו, עם התוכנית להשבת אקדמאים שהוקמה לאחרונה, אנחנו משתפים פעולה כל הזמן.
<בת-שבע שור: גם אם אני מוצאת עבודה לחוקרים במוסדות, נורית והתוכנית להשבת אקדמאים עוזרים להם בכל הביורוקרטיה מסביב – קופת חולים, ביטוח לאומי, כל הבעיות הטכניות.
<בת-שבע שור: אנחנו הבאנו את דבר החוקרים למקבלי ההחלטות.
<בת-שבע שור: אנחנו, כמו שסיפרנו, מקיימים מפגשים כל שנה בדצמבר.
<בת-שבע שור: במפגש הראשון, ות"ת, פרופ' טרכטנברג וליאת מעוז הסבירו על תוכנית החומש שלהם וגם על מרכזי High Core, ואנחנו אספנו שאלות מאנשים מראש וגם מהקהל אנשים שאלו.
<בת-שבע שור: המפגשים האלה משודרים לחוקרים בכל העולם, גם מי שלא נמצא פיזית יכול לראות אותם.
<בת-שבע שור: אחרי כן עשינו מפגש רקטורים של כל האוניברסיטאות.
<בת-שבע שור: יש פה שולחן של כל הרקטורים, כולל יושבת-ראש ור"מ – באותו זמן פרופ' שנהר – הם ענו על שאלות, והיו שאלות בעיקר בנושא של שקיפות בכל מערכת הקבלה למשרות אקדמיות בארץ.
<בת-שבע שור: זה משהו שמאוד הפריע לאנשים בחוץ-לארץ, זה נושא שמאוד הדאיג אותם, ועזרנו להם.
משה גפני: יש שינוי מגמה מאז שהקמתם ב-2000?
<בת-שבע שור: אני חושבת שכן.
<בת-שבע שור: אני חושבת שבאופן כללי כן.
<בת-שבע שור: לפני שנה עשינו פאנל של חוקרים שחזרו.
<בת-שבע שור: אלה חוקרים שחזרו ונתנו טיפים לאנשים שרוצים לחזור, ועכשיו בדצמבר היה לנו פאנל של דיקני רוח, חברה ומשפטים, כי משום מה התחומים האלה תמיד מרגישים מקופחים, אנחנו דאגנו לאסוף מהם שאלות מראש ולענות לכל מה שמטריד אותם.
<בת-שבע שור: אז הנה, יריד תעסוקה, זה גם ב-30 בדצמבר.
<בת-שבע שור: ביריד משתתפים האוניברסיטאות, מכללות אקדמיות וגם נציגי הגופים שעוזרים.