GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרת שהם: ברשותכם, אני אדלג על זה אבל זה רק אומר עד כמה קבוצת הביקורת הייתה מתאימה או לא.
<אפרת שהם: מה שאומר הצבע הצהוב זה שקבוצת הביקורת, למרות שהיא ריצתה את כל המאסר, הייתה קלה יותר מהקבוצה שנכנסה לאזוק אלקטרוני וזה מאוד מאוד חשוב כי אי אפשר לומר שהממצאים שאני אראה עכשיו, שהם ממצאים טובים, הם בגלל שהקבוצה הזאת היא קלה יותר.
<אפרת שהם: נהפוך הוא.
<אפרת שהם: מלכתחילה זאת קבוצה קשה יותר ושימו לב מה אנחנו מוצאים.
<אפרת שהם: עקבנו אחרי אותם אסירים שנה אחת, שנתיים, שלוש וארבע.
<אפרת שהם: הגרף הסגול מציג את קבוצת המחקר, אותם 155 אסירים משוחררים שהיו בפיקוח אלקטרוני.
<אפרת שהם: אחרי תום התכנית, חמישה אחוזים חזרו אחרי שנה, אחרי שנתיים חזרו תשעה אחוזים חזרו למאסר.
<אפרת שהם: אנחנו בדקנו גם מעצר אבל אני לא אציג את זה.
<אפרת שהם: אחרי שלוש שנים חזרו 12 אחוזים.
<אפרת שהם: הספרות הקרימינולוגית עוצרת או אחרי ארבע שנים או אחרי חמש שנים ואני רציתי לבדוק חמש שנים.
<אפרת שהם: המיזם הזה בקרב אסירים משוחררים הוא מיזם שהצגתי בכינוס בפני שר הרווחה בתחילת השבוע והזכירו לי לומר שהוא ניזום על ידי המשרד לביטחון פנים ועידית חכימי מהמשרד הלכה עם האזוק הזה שלושה שבועות כדי להרגיש איך זה.
<אפרת שהם: בכל מקרה, בתום ארבע שנים 15 אחוזים חזרו למאסר.
<אפרת שהם: תסתכלו על קבוצת הביקורת.
<אפרת שהם: תוך שנה, שהיא השנה הקריטית ולכן הפיקוח כל כך חשוב בשנה הראשונה, בישראל ובכל הספרות העולמית, עיקר הנפילה היא כאשר משתחררים.
<אפרת שהם: לקבוצה הזאת, כמו שאמרתי, לא מחכה אף אחד.
<אפרת שהם: הם סיימו לרצות את כל תקופת המאסר, כמעט רבע מתוכם, 22 אחוזים, חזרו למאסר תוך שנה, 31 אחוזים חזרו אחרי שנתיים, 34 אחוזים חזרו אחרי שלוש שנים וכמעט מחציתם, 42 אחוזים – וזה מסתדר עם נתונים אחרים שאנחנו מכירים בישראל – חזרו למאסר אחרי ארבע שנים.
<אפרת שהם: אני חושבת שזה השקף המרכזי.
<אפרת שהם: אני רק אומר שבאופן עקרוני לקבוצת הביקורת יש סיכון של פי 3.7 לחזור למאסר.
<אפרת שהם: איך אנחנו מסבירים את זה?
<אפרת שהם: קודם כל, אנחנו מסבירים את זה באופי המיוחד של המודל הזה שהוא שילוב של הפיקוח האלקטרוני עם תכנית הטיפול והשיקום ואנחנו חושבים שהתעסוקה היא באמת נדבך מרכזי בתוכו.
<אפרת שהם: התיאוריות שאנחנו השתמשנו ושהעולם משתמש בהן קשורות למודל שהתחילו לעסוק בו בעיקר במכורים ואחר כך גם בסמים ועברו לפיקוח אלקטרוני.
<אפרת שהם: זה המודל שנקרא מניעת הנפילה שאומר שאנחנו בעצם מאלפים אנשים – לא יפה להגיד מאלפים אנשים ולכן נגיד מאמנים אנשים – בתקופה של עד שנה לבחור לא את האופציה שהיא אטרקטיבית ביותר עבורם אלא דווקא את האופציה שהיא פחות אטרקטיבית.
<אפרת שהם: אני אולי אתן דוגמה למשפט אחד.
<אפרת שהם: יש כאן במחקר גם מה האסירים עצמם אמרו אבל אין לנו זמן.
<אפרת שהם: משפט אחד שאמר אסיר: כשאני משתחרר מהכלא, הראשונים שבאים לברך ולבקר אלה החברים העבריינים, ואז אומרים לי בוא, נצא בערב, נלך לפה ונלך לשם ואז אני אומר להם שאני נורא רוצה אבל אני לא יכול.
<אפרת שהם: את המשפט הזה הוא צריך לומר במשך שנה שלמה.
<אפרת שהם: השנה הזאת בעצם מאפשרת לו ללמוד לאמץ דווקא את ההתנהגות הפחות רצויה עבורו.
<אפרת שהם: זה הסבר תיאורטי.
<אפרת שהם: יכולים להיות גם הסברים תיאורטיים אחרים.
<אפרת שהם: נדמה לי שעם המספרים קצת פחות אפשר להתווכח.
מאיר שטרית: מה מראה הניסיון העולמי בעניין הזה?
<אפרת שהם: יש מדינות שבתקופה של ארבע שנים אחרי הפיקוח האלקטרוני ההבדל נעלם.
<אפרת שהם: זאת אומרת, בשנה הראשונה שהיא השנה הקריטית מוצאים הבדלים ולאט לאט, ככל שהשנים עוברות, ההבדל הזה הולך ונעלם.
<אפרת שהם: זאת אומרת, הכוח של אותה יכולת להתאפק ולבחור את ההזדמנות הפחות אטרקטיבית בעצם נשחק.
<אפרת שהם: הוא מראה שלתעסוקה יש משקל מרכזי.
<אפרת שהם: באותן המדינות שתעסוקה מובנית לתוך תכנית השיקום בזמן הפיקוח האלקטרוני, ההצלחות הן טובות יותר.
<אפרת שהם: עד היום - אנחנו פרסמנו את המחקר הזה בכמה כתבי עט מובילים בקרימינולוגיה – התוצאות שלנו הן כמעט הטובות ביותר ביחס לאסירים משוחררים.
<אפרת שהם: אני שוב חוזרת, התמונה ביחס לעצורים יכולה להיות קצת שונה כי זאת אוכלוסייה לא יציבה, זאת אוכלוסייה שלא תופסת את עצמה כמתאימה לשיקום כי הם עדיין לא הורשעו.
<אפרת שהם: המשרד לביטחון פנים יעזור לי כי אני לא יודעת עד הסוף אבל אני מניחה שגם לא נבנית להם תכנית שיקומית והפן העיקרי הוא הפן הביטחוני של פיקוח וזה מה שמבחין באופן מאוד מאוד משמעותי בין שתי האוכלוסיות.
מאיר שטרית: האם את יכולה לומר, לנוכח התוצאות של המחקר - אם השר לביטחון פנים רוצה להתייעץ אתך לגבי המדיניות של אזוק אלקטרוני – שאת ממליצה להפיק יותר אזוק אלקטרוני על אסירים מאשר על עצורים?
<אפרת שהם: ראשית, אני חייבת לומר שלא בדקנו עצורים ומה שאני יודעת זה מה שהספרות אומרת.
<אפרת שהם: המשרד לביטחון פנים עשה מחקר כזה לפני די הרבה שנים ואני חושבת שנכון לעשות מחקר גם על עצורים.
<אפרת שהם: אני לא ממליצה לחכות לו בהכרח אבל אני חושבת שהתובנות שלי רלוונטיות לאוכלוסייה של אסירים משוחררים ואלה הן מסקנות, כמו ששואל יושב ראש הוועדה.
<אפרת שהם: קודם כל, מה שמאוד חשוב להבין זה שבקרב אסירים משוחררים זה מביא להפחתה בהתנהגויות אנטי חברתיות ולא רק בתקופת הפיקוח אלא גם אחרי תקופת הפיקוח באופן מאוד מאוד ברור.
<אפרת שהם: שוב, הנתונים הם נתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר ולכן אין כאן איזשהו חשד להטעיה.
<אפרת שהם: אלה לא נתונים של הרשות לשיקום האסיר.
<אפרת שהם: אם יורשה לי לומר, יחידת המחקר של שירות בתי הסוהר היא אחת היחידות המתודולוגיות החזקות ביותר בעיני בשנים האחרונות.
<אפרת שהם: אני חושבת שהחלוקה הזאת של תשעים אחוזים ועשרה אחוזים – ועכשיו אני אומרת את דעתי כחוקרת – היא חלוקה שצריך לשנות את המבנה שלה.
<אפרת שהם: בוקר טוב עידית.
<אפרת שהם: כרגע סיפרתי שבמשך שלושה שבועות הסתובבת עם אזוק אלקטרוני על הרגל.
<אפרת שהם: אני חושבת שזה לא אומר להכניס פחות עצורים כי אני מסכימה עם רוח הדברים שאמרת בפתיחת הדיון.
<אפרת שהם: יש היום מודל חדש שנקרא מודל הרתעה ממוקדת, שאדם ידע שהפרה – לא משפט ולא סיפורים – מחזירה אותו.
<אפרת שהם: אז מדברים על הרתעה ממוקדת.
<אפרת שהם: התנאים ברורים, יש מעקב וההפרה היא הפרה אוטומטית.
<אפרת שהם: זה המודל שגם הצגתי בכינוס ביום שני.
<אפרת שהם: בכל מקרה, אני חושבת שצריך לשנות את היחס.
<אפרת שהם: היום לאסיר שמגיע לוועדת שחרורים, שמכינים לו תכנית שיקום בפיקוח אלקטרוני, יש סיכוי של 5.4 יותר להידחות וההסבר שאני קיבלתי בוועדת השחרורים היה שזאת אוכלוסייה שהיא מסוכנת יותר ולכן הם לא רוצים בכלל להכניס אותה לתוך מערכת שיקומית.
<אפרת שהם: דעתי כקרימינולוגית שזאת טעות כי חלק גדול מהספרות מראה שדווקא האוכלוסיות הקשות יותר מראות תוצאות טובות יותר בתכניות שיקום ובלבד שיש פיקוח אמיתי והאזוק האלקטרוני נותן לנו את הפיקוח האמיתי.
<אפרת שהם: לכן אני חושבת שנכון להגדיל את העשרה אחוזים של אסירים משוחררים ואני אפילו הייתי חושבת שזה נכון כהנחיה לוועדות השחרורים.
<אפרת שהם: דבר אחד שלא הזכרתי.
<אפרת שהם: אנחנו ראיינו לא רק אסירים אלא גם את רכזי הפיקוח האלקטרוני ואת אנשי ועדות השחרורים ומצאנו רמה גבוהה של שיקול דעת, האם לדווח על כל הפרה.
<אפרת שהם: כאן יכול להיות שצריך לעגן נהלים יותר ברורים לגבי ההפרות.
<אפרת שהם: צריך לזכור שבתחילת המיזם הזה חלק גדול מההפרות היו הפרות טכניות ולכן לא עשה שכל לדווח על כל הפרה.
<אפרת שהם: אני רוצה לחשוב שהיום, ב-2014, אנחנו נמצאים במקום טוב יותר מבחינת הטכנולוגיה – וזאת ועדת המדע והטכנולוגיה – והחלק של הפרות טכנולוגיות או טכניות הוא נמוך יותר ולכן יש שכל לקדם את מה שאתה אומר, הרתעה ממוקדת, הפרה, צריך לדעת שיש לה מחיר וצריך לדעת מה המחיר.
<אפרת שהם: צריך להגדיר את הממשק בין הפן הביטחוני לבין הפן השיקומי של אותם אנשים שמפעילים את התכנית.
מאיר שטרית: אני רוצה לשמו משירות בתי הסוהר, מי שאחראי על הפעלת הפרויקט הזה, האם התחדש משהו ומה המצב היום לגבי אזוק אלקטרוני.
מאיר שטרית: האם זה עדיין קיים?
מאיר שטרית: האם התחדש משהו בטכנולוגיה כפי שנאמר לנו כאן?
מאיר שטרית: האם השתנה משהו?
מאיר שטרית: מה שאני זוכר, בזמנו את האזיק האלקטרוני היה אפשר להפעיל רק כשבבית יש טלפון של בזק.
מאיר שטרית: לקראת המכרז החדש דרשתי שישכללו את הטכנולוגיה שהיא טכנולוגיה ישראלית שעובדת בכל העולם חוץ מאשר בישראל.
מאיר שטרית: אני שואל האם באמת השתנה משהו?
<ציון שי: אני מנהל התכנית לאזוק אלקטרוני בשירות בתי הסוהר.
<ציון שי: לאחר הדיונים הקודמים בשנים האחרונות נעשו כמה בדיקות ונעשו כמה מהלכים שמביאים אותנו כרגע למצב של בדיקת כל התכנית, גם בנושא החקיקה וגם בכלל בנושא הטכני והתפעולי המבצעי של התכנית הזאת.
<ציון שי: יצאו מכרזים והם כרגע נמצאים בטיפול, בבדיקות כאלה ואחרות.
מאיר שטרית: מאז 2009 לא הסתיים המכרז?
<ציון שי: עוד לא.
<ציון שי: המכרז פורסם בסוף 2012 וכרגע הוא נמצא בהליך של ביקורת ואישורים.
מאיר שטרית: זאת אומרת, בעצם מ-2009 לא השתנה שום דבר.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה לוקח כל כך הרבה זמן להוציא מכרז.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה אי אפשר להחליט תוך שבוע או תוך יום על הכללים ולצאת למכרז.
מאיר שטרית: מה כל כך מסובך?
מאיר שטרית: תסלחו לי שאני אומר את זה, אבל זה מעצבן אותי.
מאיר שטרית: אני אומר לכם בצורה הכי גלויה – ותסלחו לי שאני אומר זאת – שאתם פשוט לא ממלאים את התפקיד שלכם כמו שצריך.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער מכיוון שכתוצאה מזה סובלים הרבה מאוד אסירים שאפשר היה לשחרר אותם הביתה עם אזיק אלקטרוני, עם פיקוח הרבה יותר הדוק ועם בקרה שאתה נותן להם סיכוי להשתקם ולא לחזור לבית הסוהר.
מאיר שטרית: אתם לא עושים את זה.
<שמעון בר גור: שש שנים הם התמשכות הליכי החקיקה והמכרז.
מאיר שטרית: מה זה קשור להליכי החקיקה?
מאיר שטרית: המכרז לא קשור לחקיקה.
מאיר שטרית: אתה יכול להפעיל את אותו אזוק אלקטרוני עם סים אלקטרוני ולא עם קו של בזק, דבר שהיה מקטין את ההפרות בצורה משמעותית.
<שמעון בר גור: נכון לעכשיו יש את חברת השמירה שהיא החברה שמפעילה את התכנית.
מאיר שטרית: היא חתמה קבע.
<שמעון בר גור: למימון שבין אסירים ועצורים, זה לא עניין של חברת השמירה כן או לא.
<שמעון בר גור: בשורה התחתונה, יש תקציב מסוים עם מינון מסוים שנקבע על ידי יושב ראש ועדת ההיגוי לאחר התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים בקביעת המינון.
<שמעון בר גור: הנושא של אסירים משוחררים שייכנסו לתכנית כן או לא – חבל שגורם משמעותי שצריך להיות כאן, משרד המשפטים, לא נמצא.
מאיר שטרית: למה זה קשור בו?
<שמעון בר גור: מי שבסופו של דבר מופיע בוועדות השחרורים.
<שמעון בר גור: השר לביטחון פנים קובע את הנושא של התכנית, את התקציב, את מספר האסירים, אבל האם אסיר מסוים ראוי לשחרור עם אזיק אלקטרוני, כן או לא, בסופו של דבר לא ועדת השחרורים קובעת.
<שמעון בר גור: לפני שזה מגיע לוועדת השחרורים, העמדה היא העמדה של הפרקליטות.
מאיר שטרית: הפרקליטות יכולה להציג את עמדתה וועדת השחרורים לא חייבת לקבל אותה.
מאיר שטרית: אתה יודע, זה תלוי בשירות בתי הסוהר.
<שמעון בר גור: זה לחלוטין לא תלוי בשירות בתי הסוהר.
<שמעון בר גור: ועדת השחרורים, למי שלא יודע, לא שייכת לשירות בתי הסוהר.
מאיר שטרית: ודאי, אני יודע.
מאיר שטרית: יש שופט בראשות ועדה.
מאיר שטרית: בדרך כלל שופט בדימוס.
מאיר שטרית: הפרקליטות מציגה את עמדתה ושירות בתי הסוהר מציג את עמדתו.
<שמעון בר גור: אתה טועה.
מאיר שטרית: שירות בתי הסוהר לא מציג את עמדתו?
<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר נותן חוות דעת על ההתנהגות בכלא.
מאיר שטרית: זאת עמדה.
<שמעון בר גור: לא נותן המלצה לשחרור, כן או לא, באזוק או לא באזוק.
<שמעון בר גור: מי שאמון על זה, זאת אך ורק הפרקליטות.
מאיר שטרית: למה שירות בתי הסוהר לא נותן המלצה?
מאיר שטרית: אם שירות בתי הסוהר חושב שהאסיר התנהג למופת ולא היו אתו שום בעיות, למה שלא ימליץ?
<שמעון בר גור: ב-2001 שונה חוק שחרור על תנאי ממאסר ושם נקבע במפורש ששירות בתי הסוהר לא גוף ממליץ.
<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר נותן חוות דעת על אופן ההתנהלות בכלא.
<שמעון בר גור: בסופה של חוות הדעת אין אמירה שאנחנו ממליצים לשחרור, כן או לא.
<שמעון בר גור: לכן שירות בתי הסוהר בהקשר של הפיקוח האלקטרוני הוא גוף מבצע.
מאיר שטרית: זה לא היה נותן יותר כוח בידי שירות בתי הסוהר מול האסירים אם הוא יכול היה להמליץ?
<שמעון בר גור: אדוני, היו ועדות בראשות יהודית קרפ שעבדה על ניסוח החוק ואותו חוק, כמו שאמרתי, נכנס לתוקף בשנת 2001.
<שמעון בר גור: היו מקרים שהביאו את אותה ועדה להחלטה ומסקנה.
<שמעון בר גור: למי שלא יודע, גם בוועדת השחרורים לשירות בתי הסוהר אין זכות הצבעה.
<שמעון בר גור: אנחנו רק משתתפים שם.
<שמעון בר גור: חוות הדעת שלנו לא ממליצות על שחרור, כן או לא.
מאיר שטרית: אתם בעד זה שלא תהיה לכם עמדה או שהייתם רוצים שכן תהיה לכם עמדה?
מאיר שטרית: תגיד לי עכשיו שאתה רוצה שתהיה לכם עמדה ושתוכלו להמליץ, כי אז אולי אני אגיש הצעת חוק שתיתן לכם עמדה.
<שמעון בר גור: אני גוף מבצע.
<שמעון בר גור: אנחנו שייכים לממשלה.
<שמעון בר גור: התקבלה החלטה.
מאיר שטרית: כולם שייכים לממשלה.
מאיר שטרית: גם משרד המשפטים הוא פקידי ממשלה.
מאיר שטרית: הם לא מחליטים.
<שמעון בר גור: התקבלה החלטה ואני לא רוצה להביע את הדעה שלי כרגע כי זה גם לא על הפרק.
<שמעון בר גור: מה שאני רוצה להגיד שזה לא בידי שירות בתי הסוהר להחליט.
מאיר שטרית: אני לא אומר שאתה מחליט.
מאיר שטרית: אני שואל האם אתם חושבים שצריך ששירות בתי הסוהר יהיה מעורב בזה או אתם חושבים שלא צריך.
<שמעון בר גור: אדוני, זה לא נושא הדיון.
<שמעון בר גור: בעבר לשירות בתי הסוהר היו מחשבות ועמדות אבל הן לא התקבלו.
<שמעון בר גור: כרגע אני פועל לפי החוק.
<אפרת שהם: עבודת דוקטורט שמסתיימת ממש עכשיו הראתה שכל מה שאתה אומר, הוא נכון לחלוטין אבל לחוות הדעת שמגישה העובדת הסוציאלית של שירות בתי הסוהר יש משקל מאוד מאוד גבוה.
<אפרת שהם: אני לא בטוחה, אם תשאלו לדעתי האישית, שנכון ששירות בתי הסוהר יהיה בין הגורמים המחליטים כי אני חושבת שהמבנה של ועדת השחרורים בא לשקף איזושהי תפיסה אחרת אבל עדיין יש משקל מאוד גדול.
מאיר שטרית: מה בא לשקף?
מאיר שטרית: תגידי לי מה הפרקליטות מבינה מהחיים שלה על מה שקורה עם אסיר בבית סוהר.
מאיר שטרית: אין לה מושג ירוק ואני אומר לך את זה כמי שהיה שר המשפטים.
מאיר שטרית: אין להם מושג ירוק.
מאיר שטרית: הפרקליטות אוטומטית שוללת.
מאיר שטרית: מי שבאמת חי עם האסירים יום יום, זה מנהל הכלא, העובדת הסוציאלית שלו, והם רואים את ההתנהגות של האסיר, אם הוא משתף פעולה או לא, אם הוא הולך לשיקום או לא.
<שמעון בר גור: נעשה שינוי.
<שמעון בר גור: ההתנהגות בכלא היא כבר לא מדריכה.
מאיר שטרית: היא לא אלמנט קובע?
<שמעון בר גור: מסוכנות לציבור היא האלמנט העיקרי והמדריך.
מאיר שטרית: מי קובע את המסוכנות?
<שמעון בר גור: מי שאחראי על המסוכנות לציבור זאת משטרת ישראל והפרקליטות מייצגת.
<שמעון בר גור: לכן לא נכונה הפניית האצבע המאשימה לשירות בתי הסוהר לגבי המינון בין אסירים לעצורים.
<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר פועל על פי התכנית שקיימת כרגע.
מאיר שטרית: מי קובע את התכנית?
<קריאה: הרשות לשיקום האסיר.
מאיר שטרית: אתם לא רוצים לשחרר אסירים?
<קריאה: הפרקליטות מתנגדת.
מאיר שטרית: בזמנו היה בישיבת הוועדה יושב ראש שיקום האסיר.
<קריאה: חיים אילוז אילון.
מאיר שטרית: הוא אמר לי שהוא בהחלט בעד הגדלת המספר בצורה משמעותית, זה מאוד עוזר לאסירים והם יכולים לשקם הרבה מאוד אסירים.
מאיר שטרית: אצרתי לו שאני תומך בזה בכל לבי.
מאיר שטרית: אתם אומרים לי שהפרקליטות מתנגדת שאתם תגדילו?
<שמעון בר גור: אדוני, אני לא רוצה לדבר בשם הפרקליטות.
<שמעון בר גור: באותה ועדת היגוי התנהלו דיונים על גבי דיונים וסרקו עשרות, אם לא מאות, של תיקים של אסירים שהרשות לשיקום האסיר העלתה לפוטנציאל.
<שמעון בר גור: הפרקליטות חשבה, ובגדול אם אני יכול להגיד היא אומרת שאו שמשחררים או שלא משחררים.
<שמעון בר גור: אם זה שלייקעס, לא עשיתי כלום.
<קריאה: דווקא שלייקעס, הם לב העניין.
<שמעון בר גור: אני לא הפרקליטות.
מאיר שטרית: אני אומר שהם טועים בגדול.
מאיר שטרית: עובדה, מה שמוכיח המחקר הזה, היא אומרת שאנשים שיוצאים לתכנית שיקום והולכי לאזוק אלקטרוני לפני תכנית השיקום, נגיד שנה – לא חשוב, אני לא יודע כמה זמן נמשך האזוק האלקטרוני ---
<אפרת שהם: עד שנתיים.
מאיר שטרית: שנה-שנתיים.
מאיר שטרית: מכניסים אותם – אריק שרון היה אומר קורלס שאלה הברזלים שמכניסים את הפרות לפני השחיטה כי כאשר הוא נכנס לקורלס, הוא כבר גמור – לקורלס של השיקום כי בשנתיים האלה הוא חייב לשנות את ההתנהגות שלו, הוא חייב ללכת לעבודה.
מאיר שטרית: אגב, על פי הטכנולוגיות החדשות שיש – הן כבר לא כל כך חדשות אלא ישנות, הישראליות – בעניין של אזוק אלקטרוני, אפשר לא רק לאסור על יציאה מהבית אלא אפשר לומר לו שמותר לו ללכת למסלול כזה וכזה ולצייר את המסלול ב-GPS.
מאיר שטרית: הוא יכול ללכת לעבודה, ללשכה, למשפחה ואתה אומר לו לאן מותר לו ללכת.
מאיר שטרית: אתה נותן לו אפשרות ועם הזמן אתה משחרר אותו יותר.
מאיר שטרית: ככל שהוא מוכיח נכונות יותר טובה, נותנים לו יותר אפשרויות.
מאיר שטרית: הוא יכול ללכת לתיאטרון פעם בזמן מה, אם יחשבו שהוא בסדר.
מאיר שטרית: אתה מכניס כך את האנשים למסלול של שיקום.
מאיר שטרית: כפי שעולה מהמחקר של פרופסור שהם, החזרה שלהם לפשע במשך חמש שנים היא קטנה פי כמה.
מאיר שטרית: 12 אחוזים?
<אפרת שהם: הסיכון לחזור לקבוצת הביקורת, בלי לעשות מחקר, כשאין לך שלייקעס, המכנסיים נופלות.
<קריאה: 15 אחוזים.
מאיר שטרית: 15 אחוזים לעומת 42 אחוזים.
מאיר שטרית: כמעט פי ארבע.
מאיר שטרית: זאת אומרת, יש לזה אפקטיביות משמעותית וחיובית לגבי אסירים.
מאיר שטרית: שנית, זה משחרר לכם מקומות בבתי סוהר שגם זאת בעיה.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד לפרקליטות, אם זה עניין של שלייקעס, הפרקליטות עושה שלייקעס.
מאיר שטרית: למה שלייקעס?
מאיר שטרית: כי אומרים, למה לקחת סיכונים, אולי הוא יהיה מסוכן לציבור ויפגע בעוד מישהו?
מאיר שטרית: אני אומר לכך, עם כלה כבוד לפרקליטות והייתי שר המשפטים ואני אומר את זה לכם, האלטרנטיבה היחידה שנשארת לאסירים הללו, לצערי, בקשת חנינה.
מאיר שטרית: אני זוכר שהייתי לוקח הביתה ארגזים, ואני לא מגזים.
מאיר שטרית: כל יום הייתי לוקח ארגז מלא בקשות חנינה.
מאיר שטרית: ארגזים על גבי ארגזים והייתי קורא את כל התיקים ומסתכל בעצב על מה שמתרחש.
מאיר שטרית: הדרך היחידה שנותרה להם היא בקשת חנינה.
מאיר שטרית: זה יותר טוב?
מאיר שטרית: בסופו של דבר מישהו יחנון את האסיר והוא יוצא בלי שום הכנה ובלי שום שיקום, זה יותר טוב למישהו?
מאיר שטרית: למי זה טוב?
מאיר שטרית: זה טוב לפרקליטות?
מאיר שטרית: זה טוב לחברה?
מאיר שטרית: זה טוב לבית הסוהר?
מאיר שטרית: זה טוב למשטרה?
מאיר שטרית: זה לא טוב לאף אחד.
מאיר שטרית: אני אומר לכם שאתם צריכים להיות יותר נחרצים ולפעול לסיום המכרז הזה או לעשות אותו מחדש.
מאיר שטרית: זה לא מסובך כל כך.
מאיר שטרית: מכרז שייתן כלים יותר טובים של פיקוח, כלים יותר משוכללים.
מאיר שטרית: אתה בעלים של חברת השמירה, נכון?
<אברהם ילינק: לא בעלים.
<אברהם ילינק: נציגים.
<אברהם ילינק: אבי ילינק ויורם לוי.
מאיר שטרית: אתם הייתם גם בישיבות הקודמות.
<אברהם ילינק: נכון.
מאיר שטרית: מבחינתם הם חתומים קבע כי המכרז יכול להימשך עוד עשר שנים.
מאיר שטרית: אני מניח שאם יהיה מכרז אלקטרוני יותר משוכלל, גם הם ישתתפו במכרז ויתחרו עם אחרים.
מאיר שטרית: אגב, למיטב זיכרוני הם אלה שלחצו לעשות את השינוי הזה.
<שמעון בר גור: אנחנו בשלבים אחרונים של המכרז אבל לא המכרז ולא הטכנולוגיה הייתה הבעיה.
מאיר שטרית: המכרז משנה טכנולוגיה?
<שמעון בר גור: הטכנולוגיה לא הייתה הבעיה של התכנית אלא האכיפה, ההרתעה והאנשים שנכנסו לתכנית.
<שמעון בר גור: כמו שאמר סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בדברים האלה מטפלת הצעת החקיקה.
<שמעון בר גור: המכרז הוא לנושא התחרות והטכנולוגיה.
<שמעון בר גור: לכן אנחנו בשלבים סופיים שלו.
מאיר שטרית: הטכנולוגיה באמת משתנה במכרז?
מאיר שטרית: שיניתם את הטכנולוגיה במכרז
<קריאה: לא באופן מהותי.
מאיר שטרית: אז מה ההיגיון?
מאיר שטרית: בטלו את המכרז ותעשו אותו מחדש.
מאיר שטרית: מה הבעיה לכתוב אותו מחדש?
<שמעון בר גור: ההיגיון סביב כל הסיפור, ואני כורך את זה עם החקיקה, בתפיסת ההפעלה כדי להגיע להרתעה גבוהה יותר בקרב אלה ששותפים לתכנית, להכניס מלכתחילה את אלה שנכון להכניס אותם גם לגבי אסירים וגם לגבי עצורים.
מאיר שטרית: אבל אתם אומרים שאין לכם השפעה על זה, שאת זה קובעת הפרקליטות.
<שמעון בר גור: אני מדבר על הצעת החקיקה.
<אריאל סיזל: בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו מקווים שהיא תעבור בחודשים הקרובים בכנסת, יש התייחסות לנושא של אוכלוסיית היעד.
<אריאל סיזל: יש הגבלת שיקול הדעת השיפוטי.
<אריאל סיזל: בית המשפט לא יכול להכניס כל אחד לתכנית הזאת אלא אך ורק אם הוא עומד בתנאים שנקבעו בהצעת החוק.
<אריאל סיזל: היום המצב לחלוטין פרוץ.
מאיר שטרית: מה התנאים?
<אריאל סיזל: אנשים שחשודים – אני מדבר כרגע על עצורים – בעבירות.
מאיר שטרית: לא, בוא נדבר על אסירים.
<אריאל סיזל: היום, וכבר היו דברים, בתי המשפט גם הכניסו חברים בארגוני פשיעה לתכנית הפיקוח האלקטרוני, דבר שהוא בהחלט מופרך לחלוטין.
מאיר שטרית: לכן אתם נמצאים.
<אריאל סיזל: לכן גיבשנו וערכנו את הצעת החוק.
מאיר שטרית: מה לגבי אסירים?
<ציון שי: הצעת החוק לא מתייחסת לסוגי העבירות.
<אפרת שהם: לא, לשלב.
<אפרת שהם: לא לסוגי העבירות.
<אפרת שהם: זה סוף התהליך.
<אפרת שהם: עצור זה תחילת התהליך.
<אפרת שהם: יש ספרות אדירה בכל העולם שמראה עד כמה נכון לעשות את זה ביחס לאסירים משוחררים אבל איכשהו בארץ אנחנו לא עוסקים בזה.
<שמעון בר גור: הצעת החוק לדעתי מונחת בפניכם.
מאיר שטרית: היא לא מונחת בפנינו.
<שמעון בר גור: בסוף הישיבה אני אתן אותה לאדוני.
מאיר שטרית: אני אשמח לראות אותה.
<אריאל סיזל: אתה מכיר אותה היטב.
<אריאל סיזל: היא דומה מאוד להצעתך המקורית.
מאיר שטרית: תעבירו את שלי.
מאיר שטרית: היא תעבור הרבה יותר מהר מאשר לעשות דיונים עם כל מיני משרדים.
<שמעון בר גור: בגדול, אם אני זוכר, כלפי עצורים קבעו רשימה של עבירות לגביהן יצטרכו שיקול מיוחד של בית המשפט.
<שמעון בר גור: עד כמה שאני זוכר, לגבי אסירים זה לא כך.
<שמעון בר גור: יש שם את שיקול הדעת הרחב של ועדת השחרורים.
<שמעון בר גור: אני חוזר לזה שהרעיון הוא שזה לא יהיה שלייקעס.
<שמעון בר גור: באותם מקרים שהם יחשבו שהאזיק האלקטרוני יהיה כמו שלייקעס, הפרקליטות תתמוך.
<ציון שי: אם יורשה לי.
מאיר שטרית: הפסקנו אותך באמצע, אני מצטער.
מאיר שטרית: אני פשוט חי את הנושא הרבה זמן.
<ציון שי: אני מגיב לדברים שנאמרו כאן.
<ציון שי: בעיקר בנושא של השלבים הראשונים של הטיפול בהפרעות של אסירים.
<אפרת שהם: אסירים או עצורים?
<ציון שי: אסירים.
<ציון שי: נאמר שלא טופלו ההפרעות הראשונות של האסירים כי היו בעיות טכניות.
<אפרת שהם: לא.
<אפרת שהם: אמרתי שארבעים אחוזים מההפרות היו טכניות.
מאיר שטרית: הדיווח שהוועדה קיבלה עת קיימנו את הדיון הראשון בחוק, בהעברת הנושא לבית סוהר, היה שהממוצע של ההפרות לכל אסיר לחודש הוא 85 הפרות לחודש.
<ציון שי: בשנת 2005-206.
מאיר שטרית: אנחנו דנו בזה ב-2010.
מאיר שטרית: יושב כאן האיש שמסר לנו את הדוח של החברה שעושה את ההפרות.
מאיר שטרית: 85 הפרות בממוצע לחודש לאסיר.
מאיר שטרית: אמרתי אז שבעיני זאת בדיחה כל האזוק האלקטרוני הזה.
מאיר שטרית: אם אדם מפר את זה שמונים פעמים והוא עדיין מסתובב חופשי, יופי.
מאיר שטרית: אנשים שבורחים בכלל מהאזוק, אתה צריך לתפוס אותו, אם בכלל תצליח לתפוס אותו, יכולים להסתובב חודשים, לפתוח להם תיק בפרקליטות, ללכת עוד פעם לבית המשפט, לקבל אישור ולהחזיר אותו לאזוק אלקטרוני.
מאיר שטרית: זה נורמלי?
מאיר שטרית: עברו שבע שנים מאז.
<שמעון בר גור: אנחנו יודעים איך הולכים הליכי החקיקה.
מאיר שטרית: הליכי החקיקה הולכים מהר מאוד אם הממשלה שמה חוק על השולחן.
מאיר שטרית: אני מכיר חוקים שעוברים תוך יומיים אבל אתם לא שמים חוק על השולחן.
<שמעון בר גור: שמנו על השולחן.
<אריאל סיזל: אמרתי לאדוני.
<אריאל סיזל: בוועדת שרים לחקיקה עברה לפני שלושה-ארבעה חודשים.
מאיר שטרית: עברו מאז שש שנים.
מאיר שטרית: שש שנים עברו מאז אני מדבר על זה.
<אריאל סיזל: אנחנו בהחלט מקבלים את זה שהפיילוט נמשך יותר מדי זמן.
<אריאל סיזל: כל הגורמים ששותפים לתכנית מודעים לבעייתיות הזאת.
מאיר שטרית: איזה פיילוט?
מאיר שטרית: האזוק האלקטרוני הוא פיילוט?
<אריאל סיזל: הוא פיילוט.
<אריאל סיזל: התכנית מוכרת כפיילוט.
<קריאה: ב-2005 זה התחיל כפיילוט.
מאיר שטרית: עד אז לא היה אזוק אלקטרוני?
מאיר שטרית: עד 2005?
מאיר שטרית: אז זה הופעל על ידי המשטרה.
<קריאה: עד אז היה פיילוט.
מאיר שטרית: אנחנו העברנו אותו אז בוועדה מהמשטרה לשירות בתי הסוהר.
<אריאל סיזל: לא, זה היה ב-2009.
מאיר שטרית: מה היה קודם?
<אריאל סיזל: התכנית כפיילוט החלה ב-2005 על עצורים משוחררים בערובה וב-2006 על אסירים משוחררים על תנאי.
<אריאל סיזל: לפני כן, ב-1993 – נמצאת כאן עידית – היה איזשהו פיילוט קטן אבל לא משמעותי.
<ציון שי: במחוז המרכז, בשנת 1993, היה פיילוט קצר יחד עם משטרת ישראל והוא ירד מהפרק.
<ציון שי: ב-1998 החזירו את זה עוד פעם לפיילוט וגם הוא ירד מהפרק.
<ציון שי: ב-2004 – אני מזכיר לכולם - הייתה עתירה לבג"ץ על נושא של הלנת עצורים על הרצפה בבתי מעצר ואז התחייב השר שהאסירים לא ילונו יותר על הרצפה וחיפשו חלופת מעצר וחלופת המעצר הייתה אזוק אלקטרוני, כדי לפתור את הבעיה.
<ציון שי: מ-2005 היא נכנסה כפיילוט לשנה הראשונה ושנה שנייה ואחר כך זה התחיל איך פותרים את הבעיות כי היו בעיות של טיפול בתכנית, הפרות, איך מטפלים בהן וכולי.
<ציון שי: אנחנו מגדירים את זה עד היום כפיילוט וזה אמור להסתיים לדעתי בהצעת חקיקה.
<קריאה: אנחנו עוד מעט נושקים ל-10,000 מפוקחים שעברו בתכנית.
<ציון שי: לדעתי כ-3,000 אסירים עברו את התכנית במשך השנים.
מאיר שטרית: הרשות לשיקום האסיר.
<רותם אפודי: יושב לצדי גם המנכ"ל שאני מניחה שירצה להתייחס לאחר מכן.
<רותם אפודי: אני הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן שלא בהכרח קשורות לפיקוח אלקטרוני.
מאיר שטרית: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<רותם אפודי: שמי רותם אפודי ואני ראש תחום מחקר ברשות לשיקום האסיר ואחת מעורכות מחקר הפיקוח האלקטרוני.
<רותם אפודי: ראשית, לעניין עמדת שירות בתי הסוהר וגם קצת לגבי מספרים.
<רותם אפודי: ב-15 השנים האחרונות אנחנו רואים ירידה דרמטית בשחרור מוקדם של אסירים.
<רותם אפודי: זה לא נכון רק לגבי האזוק האלקטרוני אלא זה נכון לגבי כלל שחרור מוקדם של אסירים.
<רותם אפודי: אם בשנות ה-90 למעלה משישים אחוזים מהאסירים שוחררו בשחרור מוקדם, היום אנחנו עומדים על פחות משלושים אחוזים, סביב השלושים אחוזים שמשתחררים בשחרור מוקדם.
<רותם אפודי: חלה החמרה גם בעמדת הפרקליטות שמאוד משפיעה על החלטות ועדות השחרורים.
<רותם אפודי: כמו שנציג שירות בתי הסוהר אמר, זה נכון שהם לא ממליצים אבל לחוות הדעת של שירות בתי הסוהר יש משקל קריטי בקבלת ההחלטה של ועדת השחרורים, בין אם זאת חוות הדעת של הקמ"ן או של מנהל בית הסוהר או של עובד סוציאלי.
מאיר שטרית: חוק שחרור מוקדם.
<רותם אפודי: חוק שחרור מוקדם ממאסר.
מאיר שטרית: מי שמשתחרר שחרור מוקדם, הוא תחת פיקוח.
<רותם אפודי: הוא אסיר ברישיון.
<רותם אפודי: זה לא קיצור ממאסר כמו שחיילים משתחררים.
מאיר שטרית: לכל אחד כזה יש קצין מבחן?
<רותם אפודי: הרשות לשיקום האסיר היא זו שאמונה על תכנית הפיקוח של אסירים בשחרור, ברישיון.
<רותם אפודי: אנחנו גם רואים ירידה ברמת קבלת תכניות השיקום שאנחנו מגישים לוועדות שחרורים, כמו שאנחנו רואים את זה גם בפיקוח האלקטרוני.
<רותם אפודי: למעשה אנחנו גורם ממליץ על האזוק האלקטרוני בנוסף לתכנית שיקום.
<רותם אפודי: כפי שפרופסור שהם הציגה, תכניות השיקום שלנו הן מאוד הוליסטיות.
<רותם אפודי: הן לא משחררות את האסיר רק לביתו כדי שישב באזוק אלקטרוני אלא אנחנו דואגים לתעסוקה, לטיפול, לבדיקות שתן, לקבוצות טיפוליות ובמקרה הצורך גם מוסיפים אזוק אלקטרוני.
<רותם אפודי: אנחנו רואים מאוד בחומרה את העובדה שהוועדות לא משחררות אסירים לפיקוח אלקטרוני על אף הפיקוח ההדוק והטיפול האינטנסיבי ואנחנו כמובן היינו מאוד מעוניינים להגדיל את התקנים.
<יצחק דדון: אני מנכ"ל חדש.
<יצחק דדון: מבחינתנו אנחנו מוכנים לקלוט עוד מאה אסירים מיידית לאזוק אלקטרוני ואין שום בעיה אלא שצריך להפסיק את הפיילוט הזה ולהיכנס לעבודה.