GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בת-שבע שור: אלה נציגות ות"ת – ליאת מעוז ונועה טל – מדברות עם חוקרים באקדמיה.
<בת-שבע שור: וזהו, התקדמנו.
<בת-שבע שור: אנחנו הרחבנו את מקורות המשרות שלנו גם למכללות ומכוני מחקר, ואנחנו עוזרים גם לישראלים בארץ.
<בת-שבע שור: יש כאלה שחזרו ואין להם משרה עם קביעות, לפעמים חוזרים לפוסט דוק שני ועדיין מחפשים משרה, אז יש לנו גם ישראלים פה שעוזרים להם, וגם עולים חדשים.
<בת-שבע שור: יש לי הרבה אנשים שחזרו ועכשיו הם פונים אלי, אחרי שהם חזרו הם מבקשים שאני אעזור להם לאייש את המעבדות החדשות שלהם – עם דוקטורנטים, פוסט דוקים, טכנאים – ואנחנו עכשיו, בעזרת ות"ת, מתכוננים להוסיף לוח מודעות אינטראקטיבי.
<בת-שבע שור: זה ירכז את כל המשרות בכל האוניברסיטאות ובכל המכללות, אנשים יוכלו להיכנס ולבדוק מה ניתן.
<בת-שבע שור: אז אנחנו חוגגים קרוב לשבע שנים פעילות.
<בת-שבע שור: יש לנו במאגר מעל 2,600 חוקרים, מרביתם בעלי Ph.D.
משה גפני: אתם עוד לא חוגגים, אתם שמחים על ההקמה.
<בת-שבע שור: אנחנו חוגגים את הפעילות כי יש לנו סיפורי הצלחה.
<בת-שבע שור: אז זהו, אנחנו גשר לאקדמיה.
<בת-שבע שור: תודה לכם.
משה גפני: את דיברת על התוכנית הלאומית להשבת אקדמאים שעושים את זה במשרד הכלכלה, ואני מבקש מד"ר נורית איל, מנהלת התוכנית, להציג לנו בקצרה מה אתם עשיתם.
משה גפני: אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה לומר לאיילת שיושבת לצדי.
משה גפני: מנחם, אתה תרצה לדבר על העניין הזה כנראה.
<מנחם בן ששון: כן, אני מאוד ארצה.
שמעון אוחיון: אם אפשר לבקש ממך להתמקד.
שמעון אוחיון: הלוא הייתה תוכנית יחד של הוות"ת, וזה הופסק.
<נורית איל: אתה שואל אותי?
<נורית איל: אתה מדבר על התוכנית של המולמו"פ?
<ליאת מעוז: אני אתייחס לזה.
<נורית איל: קודם כול, התוכנית הלאומית להשבת אקדמאים, תוכנית מאוד צעירה, התחלנו את הפעילות באוגוסט 2012, תוכנית שהוקמה על בסיס של החלטת ממשלה 1503, מתנהלת באיגום משאבים של משרדים – זה לא רק משאבים, זה גם יכולות ואכפתיות וצרכים של כל המשרדים האלה – של משרדי הכלכלה, האוצר, עלייה וקליטה והוות"ת.
<נורית איל: מתנהלת תחת לשכת המדען הראשי של משרד הכלכלה, ולפי הגדרת הממשלה מיועדת לישראלים חוזרים ולעולים פוטנציאליים.
<נורית איל: אנחנו מחלקים את הפעילות שלנו לשלושה חלקים שמשיקים אחד לשני.
<נורית איל: האחד זה נושא של סיוע במציאת עבודה בתהליך החזרה.
<נורית איל: הרבה מאוד עבודה נעשית פה, קשה לחזור לארץ, קשה למצוא עבודה.
<נורית איל: גם בהיי טק, שאנחנו רואים שתמיד חסרות משרות, עדיין יש תחרות על כל משרה כי אנשים עוברים בין חברות.
<נורית איל: נושא שני זה באמת להתחיל להבין את עוצמת התופעה, להבין מתוך זה מה המדינה צריכה לעשות, לנסות לגבש המלצות לקובעי המדיניות, ולהקים תוכניות ייעודיות איפה שזה נדרש.
<נורית איל: אני חושבת שאולי זאת השקופית הכי חשובה.
<נורית איל: אני חושבת שיש שינוי מגמה ושינוי גישה מאוד משמעותי בתחום הזה.
<נורית איל: יש הבנה של ממשלת ישראל שמי שנמצא בחוץ-לארץ, לשלבים הראשונים נמצא בתור חלק מהמסלול האקדמי שלו, בתור מסלול הקריירה שלו, מייצג את החברות הישראליות שם.
<נורית איל: אנחנו מאוד מנסים להוציא את המילה "יורדים" מהלקסיקון, זה משהו שמאוד פוגע באנשים בחוץ-לארץ.
<נורית איל: אנשים באמת רוצים לחזור לארץ ומחפשים את הדרך איך לחזור, ואנחנו שם בשביל לעזור להם.
<נורית איל: עוד שינוי – כשהלכנו להקים את התוכנית אמרנו, מה זה מוחות.
<נורית איל: מסתכלים בעגה האקדמית, מוחות זה Ph.D, בדרך כלל לאקדמיה וקצת לתעשייה, מחקר ופיתוח.
<נורית איל: ישראל בנויה, בין היתר, על היי טק, רוב עובדי ההיי טק הם מהנדסים, תואר ראשון בהגדרה, משרד הכלכלה מאוד מעורב פה ולכן התוכנית מוגדרת היום כך שהיא מיועדת לכל אקדמאי בעל תואר ראשון ומעלה שיכול להיקלט בתעשייה או באקדמיה הישראלית, ולא פחות חשוב, למציעי המשרות בסקטורים האלה כי אם מציעי המשרות בארץ לא רוצים לקלוט את האוכלוסייה הזאת, אנחנו צריכים לדעת על זה, אתם בטח צריכים לדעת את זה וצריך להבין מה צריך לעשות.
<נורית איל: אנחנו מציעים – בת שבע אמרה את זה, אני לא אתעכב – סיוע במציאת עבודה ועבודה מול כל הגורמים הביורוקרטיים.
<נורית איל: אני מוכרחה להגיד – אני באה מהתעשייה, זה תפקיד ראשון שלי בממשלה – נתקלתי בהמון המון רצון טוב של כל הגופים הממשלתיים, כל המוסדות – ביטוח לאומי, משרדי הממשלה – כולם נרתמו למשימה הזאת ועוזרים באופן אישי ממש לאנשים.
<נורית איל: כשהתחלנו את התוכנית אני שאלתי מה גודל התופעה, כמה אנשים בחוץ-לארץ, מי נמצא בכלל בחוץ-לארץ, לפני שנחשוב מי רוצה לחזור או לא רוצה לחזור, וכמעט ולא היו נתונים.
<נורית איל: זה סקר ראשון שעשינו יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממש בימים אלה גמרנו לנתח אותו.
<נורית איל: קודם כול, כשאנחנו מסתכלים על סך בוגרי האקדמיה הישראלית, מכללות ואוניברסיטאות, בין 85' ל-2005, ששהו בחוץ-לארץ למעלה משלוש שנים – הגדרנו שלוש שנים כי בדרך כלל פוסט דוק זה שלוש שנים, רילוקיישן תפקיד ראשון זה שלוש שנים - אנחנו רואים שבארבע שנים האחרונות יש ירידה בכמות הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, משהו כמו 6%–7%.
<נורית איל: אני לא חושבת שצריך להתלהב, צריך לזכור שיש מיתון בארצות-הברית כבר חמש שנים, אנחנו כן רואים תופעה של חברות ישראליות שעושות הרבה פחות רילוקיישן, הרבה פחות מהנדסים ישראלים יוצאים לחוץ-לארץ, ויש גם כמובן את העבודה של ות"ת המאוד מבורכת – ד"ר ליאת מעוז תדבר עליה – שמאפשרת ליותר Ph.D לחזור לארץ.
<נורית איל: בסך הכול, לפי הנתונים האלה, נכון לשנת 2011 היו 22,000 בוגרים אקדמיים ישראלים בחוץ-לארץ, שמהווים 3.6% מסך הבוגרים.
<נורית איל: אנחנו רואים שרובם דווקא באים ממדעי הרוח והחברה, אבל אם אנחנו מסתכלים על בוגרי Ph.D ו-MD, אנחנו רואים שהחלק היחסי של המדעים המדויקים, מדעי החיים, הרבה יותר גדול, החלק של מדעי החברה ומדעי הרוח הוא מאוד קטן.
<נורית איל: לנו יש מאגר של אקדמאים בחוץ-לארץ, היום רשומים בו 3,400, רובם או יותר מחצי, תעשיית ההיי טק, מדעים מדויקים, 80% מהם בארצות-הברית.
<נורית איל: היה לנו חשוב להבין מה גודל האוכלוסייה שאנחנו צריכים לטפל בה.
משה גפני: זאת אומרת, בוגרי אוניברסיטאות בארץ, רובם נמצאים בארצות-הברית?
<נורית איל: נכון.
<נורית איל: רוב מי שרשום במאגר שלנו נמצא בארצות-הברית.
<נורית איל: ואנחנו יודעים, מרכזי האקדמאים הישראלים נמצאים בארצות-הברית.
משה גפני: המדינה השקיעה בהם, והם ירדו לחוץ-לארץ.
<נורית איל: ירדו או לא, זו שאלה.
<נורית איל: שלוש שנים זה לא בהכרח ירדו.
<קריאה: שוהים זמנית.
<נורית איל: אני חושבת שצריך להסתכל על חמש-שש שנים, אבל אין לנו את הנתונים.
<נורית איל: הנתונים של משרד הפנים הם מ-2008.
משה גפני: ות"ת ידע לתת לנו יותר נתונים?
<ליאת מעוז: יש לנו עוד קצת נתונים.
משה גפני: תיכף היא תסיים, אני אאפשר.
<נורית איל: כמו שאמרנו, במקצועות שאנחנו מתעסקים אתם יותר, נמצאים משהו כמו 9,500 אקדמאים עם תואר ראשון ומעלה בחוץ-לארץ.
<נורית איל: היום רשומים במאגר שלנו במקצועות האלה 2,500, זה מהווה 27%.
<נורית איל: התחלנו את הפעילות ביוני, יש עוד כמובן הרבה עבודה, אבל די הרבה רשומים, אני חושבת שזה מעיד על הנכונות והרצון של האנשים להיות קשורים למדינת ישראל.
<נורית איל: המון מעסיקים, יותר מ-60 חברות גדולות, רוב החברות הגדולות במשק היום עובדות אתנו יום-יום בחיפוש של אנשים בחוץ-לארץ וניסיון להחזיר אותם.
<נורית איל: הבאתי דוגמה אחת על הנושא השני שדיברתי, שצריך לדבר על גיבוש מדיניות מתוך נתונים, ואנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים.
<נורית איל: הבאתי את הדוגמה של הביולוגים.
<נורית איל: כשאנחנו מסתכלים על בוגרי תואר שלישי בכלל במדינת ישראל, אנחנו רואים נסיקה של כמות ה-Ph.D בביולוגיה.
<נורית איל: ב-87' היו משהו כמו 120 Ph.D בביולוגיה, השנה או שנה שעברה היו למעלה מ-400.
<נורית איל: אם נחבר את זה יחד עם מדעי הרפואה, מה שצריך לעשות, זה סביב 500 Ph.D בביולוגיה.
<נורית איל: כשאנחנו מסתכלים על ה-Ph.D הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ אנחנו רואים ייצוג מאוד מאוד משמעותי של המדעים הביולוגיים, 600 Ph.D ביולוגים נמצאים בחוץ-לארץ, ומהעבודה היומיומית שאנחנו עושים, יחד עם בת-שבע, לנסות לעזור להם לחזור לאקדמיה או בעבודה שלנו לחזור לתעשייה, מאוד מאוד קשה, עד בלתי אפשרי.
<נורית איל: זה הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהסתכל על תוספת משרות בתעשיית הביוטכנולוגיה.
<נורית איל: הייתה תוספת משרות משמעותית מ-2002 של 32%, אבל רק שתי משרות של Ph.D.
<נורית איל: התעשייה הביוטכנולוגית מתפתחת, מתקדמת, יש פחות צורך במחקר, יותר צורך בפיתוח, וזה כמובן מעיד על פערים מאוד משמעותיים, ועכשיו התפקיד שלנו להתחיל לעשות עבודה, להבין בדיוק מה מדינות אחרות עושות, מה אפשר לעשות ומה להמליץ לכנסת ולממשלה לעשות בתחום הזה.
משה גפני: מתי תעשו את זה?
<נורית איל: אנחנו נעשה השנה סקר מסודר של ביולוגים – כמויות, למה חוזרים, לאן אפשר לחזור, מה מדינות אחרות עושות – ואז נכנס ועדה פנימית שלנו.
<נורית איל: לא בכדי אנחנו יושבים פה כולם ביחד, אני באמת עובדת בצורה מאוד מאוד צמודה עם כל הגופים שמטפלים בתחום הזה, בתיאום מוחלט, שלא נעשה שום דבר פעמיים.
<נורית איל: רק חסר פה נציג משרד הקליטה.
<נורית איל: אה, אתה פה.
<ליאת מעוז: שלום לכולם.
<ליאת מעוז: שמי ליאת מעוז, אני ראש היחידה לפרויקטים בוות"ת, במועצה להשכלה גבוהה, כשאחד הנושאים שאנחנו מתעסקים בהם זה נושא גיוס סגל חדש למוסדות בארץ.
<ליאת מעוז: אני רוצה לתת טיפה קונטקסט ואז אני אענה על כמה שאלות שעלו פה, ספציפית.
<ליאת מעוז: התופעה הזאת שמכונה "בריחת מוחות", בעצם היא תופעה שהתעצמה מאוד בעשור משנת 1990, 1995 נאמר, עד 2010, 15 שנה, תקופה שבה באמת הייתה התרחבות מאוד גדולה של מערכת ההשכלה הגבוהה – הן מבחינת מספר סטודנטים והן מבחינת מספר מוסדות.
<ליאת מעוז: הייתה מדיניות מוצהרת של הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה ופתיחה של הרבה מאוד מכללות.
<ליאת מעוז: זאת גם אחת הסיבות, אגב, שיחס סגל לסטודנטים הורע בתקופה הזאת כחלק מהכוונה שבמכללות יהיה יחס נמוך יותר.
שמעון אוחיון: אבל לא 428% לעומת 40%.
<ליאת מעוז: לא, אני מדברת על יחס סגל-סטודנט.
שמעון אוחיון: כן, ברור.
<ליאת מעוז: אבל מה שכן קרה בתקופה הזאת, שגם חבר הכנסת בועז טופורובסקי הזכיר, זה באמת שהתקציבים לא גדלו באותה מידה ביחד עם גידול המערכת, ומה שקרה זה שהמערכת נאלצה, ובייחוד האוניברסיטאות, להתמודד עם מצוקה תקציבית גדולה.
<ליאת מעוז: אם בתחילת "העשור האבוד" היו לנו כ-4,700 חברי סגל באוניברסיטאות במשרות מלאות, בסוף "העשור האבוד" הגענו לכ-4,300.
<ליאת מעוז: בשנת 2010, פחות או יותר, ירדנו עד ל-4,300, מגמת ירידה מונוטונית ותלולה, כשהדבר המרכזי שקרה הוא שבעצם אנשים שפרשו באוניברסיטאות, התקנים שלהם לא הוחלפו בגלל המצוקה התקציבית.
<ליאת מעוז: מה שקרה זה שישראלים מאוד מוכשרים שאחרי הדוקטורט נסעו לפוסט דוקטורט כחלק מהמסלול הטבעי באקדמיה, נסעו לחוץ-לארץ, לא מצאו מספיק משרות לחזור אליהן בארץ, וכך התחילו להצטבר אותם אקדמאים ישראלים בחוץ-לארץ, שבעצם למזלנו רבים מהם כן היו רוצים לחזור ולהשתלב בארץ, ולא היו להם אפשרויות מתאימות באותה תקופה.
<ליאת מעוז: מבחינת הנתונים, את חלקם נורית הציגה.
משה גפני: אל תחזרי על זה.
<ליאת מעוז: אוקיי.
<ליאת מעוז: אם יהיו שאלות ספציפיות, נחזור לזה.
<ליאת מעוז: מדובר על סדר גודל של 2,000 אנשים בעלי דוקטורט ישראלי שנמצאים בחוץ-לארץ תקופה של שלוש שנים ומעלה.
<ליאת מעוז: אז התמונה הזאת שהזכרת שמכון טאוב ציין היא תמונה שאנחנו מכירים ובעצם היא הביאה כבר לפני כמעט ארבע שנים לתוכנית הרב-שנתית, תוכנית החומש של מל"ג-ות"ת, שאחד משני עמודי התווך שלה היה הנושא של גיוס סגל חדש למערכת, והיא הציבה יעד לעלות מאותם 4,300 חברי סגל שהזכרתי באוניברסיטאות, ל-5,000 בתום תקופה של חמש שנים.
בועז טופורובסקי: שש שנים, לא?
<ליאת מעוז: שש שנים.
<ליאת מעוז: זה גיוס לא רק של 700 משרות חדשות, זה גם החלפה של עוד כ-800 איש שפורשים באותה תקופה בגלל שהרבה מאוד זמן לא נכנסו אנשים חדשים למערכת.
<ליאת מעוז: זאת אומרת, 1,500 אנשים חדשים באוניברסיטאות, עוד כ-500 במכללות, גיוס של כ-2,000 אנשי סגל בתקופה של שש שנים.
משה גפני: מתי נכנסו החדשים?
<ליאת מעוז: זה היה היעד שהוצב לפני כשלוש וחצי שנים.
<ליאת מעוז: אני אגיד מה קרה ואחרי כן אגיד איך עשינו את זה.
<ליאת מעוז: באמת, הצלחנו לא רק להפוך את המגמה אלא להפוך אותה בקיצוניות.
משה גפני: באיזה שנה הצלחתם להפוך את המגמה?
<ליאת מעוז: כבר ב-2010 ו-2011 זה המינימום – לא הבאתי מצגת, וחבל.
משה גפני: שינוי המגמה נעשה מתי?
<ליאת מעוז: 2010–2011 זה המינימום, ומאז אנחנו רואים עלייה קונסיסטנטית, כשבשלוש השנים האחרונות - - -
משה גפני: סתם, במקרה, באותן שנים אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים.
<ליאת מעוז: הבנתי את השאלה.
בועז טופורובסקי: אבל בין 2000 ל-2010 יהדות התורה הייתה באופוזיציה.
משה גפני: ישב אצלי פרופ' טרכטנברג והציג לי את התוכנית, ואני תמכתי בזה.
משה גפני: אסור לי להגיד את זה בעצם.
בועז טופורובסקי: אני הייתי בשקט, אתה התחלת.
בועז טופורובסקי: 2000–2010, יהדות התורה הייתה באופוזיציה לפי ההיגיון שלך.
שמעון אוחיון: בהתחלה הוא היה באופוזיציה, אחר כך הוא עבר לנגדה.
משה גפני: בועז, מה שקובע זה מה שאומר היושב-ראש, ככה זה בכנסת.
נחמן שי: לצערנו.
משה גפני: אבל האמת – אני אומר באמת – אני, בתפקיד שלי, ארבע שנים כשהייתי בוועדת כספים, עשיתי כל מאמץ – היו לי הרבה סיבות לעניין הזה – עשיתי כל מאמץ על מנת שתוכנית החומש תצא לפועל, שלא יקוצצו, לא תקציבי החינוך, לא תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה.
משה גפני: היו לי הרבה סיבות לעניין הזה, וזה מה שקרה, ואני שמח על הנתונים, על אף שלפי דעתי אנחנו עדיין רחוקים.
שמעון אוחיון: שהיא תגיד מילה על מרכזי המצוינות.
<ליאת מעוז: אני מגיעה לזה.
<ליאת מעוז: אנחנו בערך באמצע הדרך.
<ליאת מעוז: עד היום גייסנו בערך חצי מיעדי הגיוס, במשך חצי מהזמן, וזאת גם תופעה שהיא לא ליניארית, זאת תופעה שלוקחת זמן.
<ליאת מעוז: מתוך כ-1,000 אנשי סגל חדשים שגויסו בשלוש השנים האחרונות, כ-600 הגיעו לאוניברסיטאות וכ-400 למכללות.
<ליאת מעוז: באוניברסיטאות, יחד עם כל הפרישות, מתוך ה-600 שגויסו, אנחנו מדברים על גידול נטו של 300 תקנים חדשים.
<ליאת מעוז: זה הרבה מאוד, יחסית ליעדים שהצבנו.
<ליאת מעוז: מה בעצם האמצעים המרכזיים שהשתמשנו כחלק מהתוכנית הרב-שנתית כדי להביא לזה?
<ליאת מעוז: הדבר הראשון הוא גידול בתקציב, וכמו שרמזת, מדובר על גידול של כ-30% בתקציב להשכלה הגבוהה על פני תקופה של שש שנים, גידול מאוד גדול, וזה קריטי - -
<דניאל זייפמן: בגלל המכללות.
<ליאת מעוז: - - כדי לפתוח תקנים חדשים, ברור שאף אוניברסיטה או מוסד לא ייכנסו להתחייבויות.
<דניאל זייפמן: גידול התקציב שהגיע למכללות.
<ליאת מעוז: לא, לא.
<ליאת מעוז: לאוניברסיטאות ולמכללות.
משה גפני: זה הגיע לאוניברסיטאות.
משה גפני: תוכנית החומש הייתה לאוניברסיטאות.
<דניאל זייפמן: אני יודע.
<דניאל זייפמן: את התקציב של מכון ויצמן אני מכיר.
<דניאל זייפמן: לא הגיע מוות"ת גידול של 30% למכון ויצמן, לא נכון.
<ליאת מעוז: 30% בתקציב הכולל להשכלה גבוהה – תיכף אני אגיד, הוא גם הלך באמת לעוד שימושים.
<דניאל זייפמן: לא, שאנשים לא יחשבו פה שמכון ויצמן קיבל עוד 30% לתקציב שלו מוות"ת.
<דניאל זייפמן: לא נכון.
משה גפני: אני לא חושב שאנשים חושבים את זה - -
<דניאל זייפמן: אוקיי, בסדר.
משה גפני: - - אבל היה גידול בוות"ת, היה גידול.
בועז טופורובסקי: בעוד 10%.
<ליאת מעוז: בתקציב הכולל להשכלה הגבוהה.
משה גפני: בסך כול המוסדות להשכלה גבוהה היה גידול כפי שליאת מציגה.
משה גפני: אני כמובן גם לא שואל אותה באיזו שנה זה היה.
משה גפני: מכון ויצמן לא קיבל תוספת של 30%, אני אומר לך בוודאות.
משה גפני: זה חלק מן העניין הזה, אבל המוסדות להשכלה גבוהה נכנסו לתוכנית החומש.
שמעון אוחיון: באותו רגע שאתם לא קיבלתם, הוא היה בדיוק בחוץ.
משה גפני: אתה צודק וזה נכון.
נחמן שי: די, זה מוריד את רמת הדיון.
נחמן שי: זה לא לכבוד האורחים שלנו, מספיק.
<ליאת מעוז: פרופ' זייפמן צודק.
<ליאת מעוז: זה לא שכל מוסד ראה עלייה כזאת, זה התקציב הכולל והוא הלך לכל מיני שימושים, ואני אפרט.
<ליאת מעוז: בקצרה.
<ליאת מעוז: זה הדבר הראשון.
<ליאת מעוז: הדבר השני הוא שינוי בתמריצים.
<ליאת מעוז: בנינו תמריצים חדשים בתוך מודל התקצוב כך שלמוסד יהיה כדאי להגדיל את מספר חברי הסגל – כדאי תקציבית – ולהגדיל אותם בכאלה שאיכות המחקר שלהם היא גבוהה.
<ליאת מעוז: הדבר הנוסף הוא הנושא של מענקי מחקר תחרותיים.
<ליאת מעוז: אתם דיברתם, וחשוב לי להדגיש.
<ליאת מעוז: כשאנחנו רוצים שיבואו לפה עוד אנשים, מה שחשוב זה לא ללכת ולחפש אותם בפינצטה ולהביא אותם לפה, כי לא יהיה להם מה לעשות פה והם תוך כמה שנים ילכו למקום אחר – אנחנו בתחרות גלובלית, בשוק גלובלי.
<ליאת מעוז: מה שחשוב זה להשקיע לאורך זמן בתשתיות נכונות כדי שמדינת ישראל, ככלל, תהיה מקום נכון ואטרקטיבי יותר לחוקרים לעבוד בו, וזה יגרום לזה שאלה שהיום בחוץ-לארץ אולי יחליטו לחזור, ואלה שעוד כמה שנים יגיעו לחוץ-לארץ, הם מראש ידעו שהם ירצו לחזור לפה ולעבוד פה כי טובי המוחות פה והתשתיות פה והתקציבים פה, וכן הלאה.
<ליאת מעוז: אז רוב המאמצים שלנו הם כאן, ולא בנקודות.
<ליאת מעוז: במסגרת זאת, שני דברים עיקריים – האחד זה גידול בתקציבי מחקר שעומדים לרשות החוקרים, הכפלה של הקרן הלאומית למדע ויצירת שיתופי פעולה בין-לאומיים נוספים.
<ליאת מעוז: ונושא של בניית תשתיות – שזה גם השותפות ב-CERN, גם קודם השותפות בהורייזן 2020, זה חלק מתקציבי המחקר, וגם נושא של מרכזי המצוינות, ופה שאלת אז אני אתייחס.
שמעון אוחיון: באמת תגידי למה זה הופסק.
<ליאת מעוז: התוכנית לא הופסקה.
שמעון אוחיון: לפחות על-פי הפרסומים.
משה גפני: הופסקה או לא הופסקה?
<ליאת מעוז: לא הופסקה.
משה גפני: נכון הפרסומים, אבל הפרסומים לא תואמים לעובדות - -
שמעון אוחיון: הנה, יושב פה פרופ' בן ששון.
משה גפני: - - זאת ההגדרה.
<ליאת מעוז: מראש, בהחלטת הממשלה שדיברה על התוכנית, דובר על הקמה של מרכזי מצוינות בתקציב כולל מהמדינה של 450 מיליון שקלים.
<ליאת מעוז: אותו תקציב אכן ניתן.
<ליאת מעוז: נעשה תהליך תחרותי בשני שלבים, כשהצעות רבות התחרו על הקמת המרכזים.
<ליאת מעוז: בסופו של דבר, 16 הצעות זכו.
<ליאת מעוז: 16 מרכזים אכן הוקמו והתחילו לפעול במגוון תחומים – חמישה ברוח וחברה, השאר במדויקים.
<ליאת מעוז: אני מאוד מקווה שבתוכנית החומש הבאה יקצו תקציב נוסף ונוכל להקים עוד מרכזים.
נחמן שי: התקציב נגמר, אבל לא הוקמו 30 מרכזים.
<ליאת מעוז: בהחלטת הממשלה דובר על הקמה של עד כ-30 מרכזים.
נחמן שי: אה, זו התחכמות – אתה מכיר את זה – עד כ-30.
נחמן שי: אתה מכיר את ההתחכמות הזאת?
<ליאת מעוז: 16.
נחמן שי: 16 זה עד כ-30.
נחמן שי: באמת, אולי גם זה קרה כשהיית יושב-ראש ועדת כספים?
נחמן שי: היה כ... בתקציב?
נחמן שי: בדיוק חצי מהפעילות, על זה דיברנו.
משה גפני: למה לא מגיעים ל-30?
<ליאת מעוז: משתי סיבות.
נחמן שי: הלוא על זה הייתה ההצעה הדחופה לסדר-היום.
משה גפני: למה לא הוקמו 30?
<ליאת מעוז: המספר 30, בהתחלה כשהוא נכתב בהחלטת הממשלה, זה לא נעשה מתוך בדיקה של השטח קודם כול והבנה של כמה מרכזים נכון וראוי להקים בסטנדרטים האלה.
<ליאת מעוז: הוא היה מספר כללי, לתת תחושה.
נחמן שי: זה איום ונורא מה שאת אומרת.
<ליאת מעוז: לא, לא, אבל - - -
נחמן שי: לתת תחושה זה להטעות את הציבור.
נחמן שי: מה זה לתת תחושה?
משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, היא לא אשמה בזה.
<ליאת מעוז: אני אדייק.
נחמן שי: זו הבעיה, שאנשים שאחראים לא באים הנה.
<ליאת מעוז: מה קרה מאז?
<ליאת מעוז: שני דברים.
<ליאת מעוז: ראשית, שבאמת בהחלטת ממשלה הייתה ציפייה שיגויס כסף נוסף משותפים פילנתרופים, והוא ישלים לתקציבים נוספים שיוכלו לאפשר הקמה של מרכזים נוספים.
משה גפני: והדבר השני?
שמעון אוחיון: צריך לדייק בעניין הזה.
משה גפני: שמעון, שנייה, רק שהיא תסיים.
שמעון אוחיון: חשוב מאוד גם לדייק.
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת שותפים פילנתרופים?
שמעון אוחיון: כלומר, בנו על כך שהאוניברסיטאות יגייסו עזרה.
<ליאת מעוז: לא.
<ליאת מעוז: בהחלטת הממשלה כתוב שוות"ת תעשה מאמץ על מנת לגייס שותפים נוספים בסדר גודל של 450 מיליון שקלים לצורך העניין הזה, דבר שהוא כמובן לא פשוט, וגויסו שותפים אבל לא בקנה מידה שצפו מראש.
<ליאת מעוז: הדבר השני באמת קשור לאיכות ההצעות.
<ליאת מעוז: מתוך ההצעות שהוגשו לא ראינו מקום להקים מרכזים נוספים.
משה גפני: אנחנו, יש לנו ביקורת על החלטת הממשלה – לא עלייך, את מציגה את הדברים כמות שהם, וזה בסדר גמור.
משה גפני: יש לנו ביקורת על החלטת הממשלה, היא לא מקוימת.
משה גפני: ברגע שהממשלה אמרה שזה מה שצריך לעשות, אז היא צריכה לעקוב האם הוות"ת מסוגל בכלל לגייס את הסכומים האלה, אבל את זה נניח כרגע.
משה גפני: משרד הקליטה, אם אפשר בקצרה, אתם גם שותפים.
משה גפני: עמרי אינגבר, בבקשה.
משה גפני: אחרי כן פרופ' בן ששון.
<עמרי אינגבר: המרכז לקליטה במדע במשרד העלייה והקליטה הוקם בשנת 73' והוא פועל מאז.
משה גפני: מתי, לא שמעתי.
<עמרי אינגבר: משנת 73' אנחנו במגרש הזה של קליטת מדענים עולים וישראלים חוזרים.
<עמרי אינגבר: אני רק 20 שנה, אני רק מ-94'–95' במגרש הזה, ואני רוצה לתת בפרספקטיבה הזו של הזמן את התמונה כפי שאנחנו רואים אותה.
<עמרי אינגבר: אז קודם כול, בשלוש שנים האחרונות, מאזן ההגירה למדינת ישראל הוא חיובי, זאת אומרת יש יותר חוזרים מאשר יוצאים, אבל זו נקודת זמן של שלוש שנים, והיא לא משקפת.
משה גפני: אתה מדבר רק על עולים?
<עמרי אינגבר: אני מדבר על ישראלים חוזרים, על ישראלים אקדמאים שיצאו וחוזרים.
<עמרי אינגבר: בשלוש השנים האחרונות התנועה לחזרה גדולה יותר מהתנועה ליציאה, אבל זה משקף שלוש שנים.
משה גפני: אתה לא מדבר רק על עולים, אתה משרד הקליטה.
<עמרי אינגבר: נכון.
<עמרי אינגבר: אני כרגע מתייחס למדענים ישראלים השוהים בחוץ-לארץ, וחוזרים לישראל.
<עמרי אינגבר: אם אתה מסתכל מיהם החוזרים, החוזרים הם בדרך כלל כאלה ששהו שהות קצרה בחוץ-לארץ, ולא שהות ארוכה.
<עמרי אינגבר: דובר כאן על "העשור האבוד".
<עמרי אינגבר: הנזקים של "העשור האבוד" היו שאנשים נשארו שם ולא היה להם לאן לחזור.
<עמרי אינגבר: האנשים האלה נשארים שם, הם לא מצטרפים לתנועה הזו של חזרה שמתקיימת היום.
<עמרי אינגבר: מי שחוזר זה אותם צעירים שיצאו לפוסט דוק, בתום השלוש שנים חוזרים, אבל מי שכבר שוהה שם חמש, שש, שבע שנים, את אלה אנחנו לא מצליחים להחזיר.
<עמרי אינגבר: למה בשלוש השנים האחרונות יש חזרה מוגברת?
<עמרי אינגבר: נראה כאן, המל"ג מדברים על קליטה של 1,000 תקנים או 1,000 משרות בכלל האקדמיה – זה גם מכללות, זה גם האוניברסיטה החדשה וזה גם כאלה שעברו ממסלול חוקרים למסלול מרצים או ממסלול של מורים מן החוץ.
<עמרי אינגבר: עדיין מדובר בכמויות שלא ידענו אותן בשנים האחרונות.
<עמרי אינגבר: אם אנחנו לוקחים את האקדמיה או לוקחים את שאר האוניברסיטאות – כשאני הגעתי ב-94' היו 4,500 משרות, עד לפני שלוש שנים היו 4,300 – זאת אומרת, במקביל לעלייה ולגידול בהכשרה, כשאנחנו מדברים על גידול בהכשרה אז ב-95' מדינת ישראל ייצרה 550 Ph.D, בשנה שעברה היא ייצרה כבר קרוב ל-1,600 Ph.D בשנה.
<עמרי אינגבר: הצורך של האקדמיה ל-Ph.D, אם אתה ממנה מישהו ל-35 שנה על המספרים האלה של 4,500 ל-35 שנה, זאת אומרת 170 בשנה בערך, אבל המחזוריות הזאת נעצרה במשך עשור שלם שלא קלטו חדשים.
<עמרי אינגבר: עכשיו מתנפלים וקולטים 250 בשנה, אולי יגיעו ל-300 בשנה, ימלאו את כולם באנשים צעירים בני 32 עד 39 ויסגרו את האקדמיה ל-20 שנה או 30 שנה.
<עמרי אינגבר: זה מה שיקרה.
<עמרי אינגבר: בתוך שש-שבע שנים אנחנו נמלא את האקדמיה שלנו, ותהיה בכייה לדורות.
<עמרי אינגבר: לקלוט אנשים ב-Mid-Career.
<עמרי אינגבר: זה יעלה יותר.
<עמרי אינגבר: להביא את האנשים האלה זה יעלה הרבה יותר, אבל את אלה צריכים לקלוט, את העקומה הזו לרבע.
<עמרי אינגבר: זה דבר אחד.
<עמרי אינגבר: הדבר השני זה מדעי החיים.
<עמרי אינגבר: במדינת ישראל צוותי המחקר הם צוותים קטנים.
<עמרי אינגבר: הם צוותים שבנויים על איש הסגל בלבד, אז יש המצאה – עושים דוקטורנטים, ולכן מגדילים, לפחות במדעים הניסויים, את מספר הדוקטורנטים; באמריקה עושים את זה פוסט דוקטורנטים, בגרמניה עושים את זה אנשי צוות, זאת אומרת Ph.D שהם חלק מצוות המחקר.
<עמרי אינגבר: הפתרון הוא להגדיל את צוותי המחקר, לפחות במדעים הביולוגיים, במדעי החיים, להגדיל אותם בתקנים של Ph.D, כי אחרת אנחנו בבעיה שאנחנו מייצרים ואין לנו לאן להחזיר אותם.
<עמרי אינגבר: תעשיית הביוטכנולוגיה לא עומדת בקצב, והיא עדיין תעשייה קטנה.
<עמרי אינגבר: יש צעדים שמראים שהכיוון הוא טוב, אבל אם לא הביאו, וכנראה לא מצליחים להביא חברת עוגן גדולה שתיצור 500–600 משרות, אנחנו לא נפתור את הבעיה.
משה גפני: פרופ' בן ששון, אם אפשר לא באריכות, אני רוצה לתת לכולם.
<מנחם בן ששון: שלוש נקודות שמתמצות במילה אחת.
<מנחם בן ששון: מי שאנחנו קולטים אותו היום רוצה להיות חתן פרס נובל הבא.
<מנחם בן ששון: הם עבדו במעבדות הטובות ביותר, הם היו במרכזי המחקר הטובים ביותר.
<מנחם בן ששון: הם יהיו, השאלה אם הם יהיו אצלנו או יהיו במקום אחר.
<מנחם בן ששון: והשאלה אם הם יהיו אצלנו קשורה בניסיון לחזר אחרי האנשים המתאימים, והשאלה הזו קשורה בסוף אך ורק בשאלת תשתיות.
<מנחם בן ששון: לא במשכורת.
<מנחם בן ששון: רוב המגיעים אלינו לא מבקשים שכר גבוה יותר מאשר במקום אחר.
<מנחם בן ששון: כבר אמרו את זה; גיל החינוך, רמזו לכך.
<מנחם בן ששון: יש פה איכויות אחרות, הם יחזרו.
<מנחם בן ששון: אם לא נדע להשקיע כסף בהחזרה של התשתיות למצב שהן היו בו קודם – ונכון באמת שהיו כספים ציבוריים שהושקעו בבניית מעונות חדשים במכללות, וזה חשוב מאוד, וכמו שנאמר, איפה מחלקים את הכספים; זה נכון שהוקמו כמה מרכזי מצוינות על מנת לעזור בתשתיות.
<מנחם בן ששון: מכון ויצמן, הטכניון, אפילו אוניברסיטת תל-אביב שהיא יחסית צעירה והאוניברסיטה העברית – כשמדברים על חלוקת משאבים שתכליתם להחזיר את התשתיות למקום שהן היו או להציב אותן במקום שמרכזי מחקר נורמליים בעולם היום עובדים, זה הדבר היחיד.
<מנחם בן ששון: כשאתה מדבר על החזרה, זה מה שסופרים אצלך.
<מנחם בן ששון: את השאלות האחרות אנחנו נהיה מסוגלים לעשות.
<מנחם בן ששון: תסתכלו מה קורה – אמרו החברים קודם – בסין ובסינגפור.
<מנחם בן ששון: אלה דוגמאות של השקעה, כשאתה מסתובב שם אתה רואה עד כמה תשומת לב מושקעת בסוגיה הזאת של חיזוק התשתיות.
<מנחם בן ששון: מה שאצלנו יש בשתי קומות, שם יש בחדר של חוקר אחד.
<מנחם בן ששון: לא מתחשבנים בזה כי יודעים שההחזר של זה בסוף, ואמר קודם פרופ' זייפמן – לא שיש לך המצאה; בסוף אולי תהיה המצאה, יש לך מחקר טוב יותר.
<מנחם בן ששון: ולכן, ההחזרה קשורה בראש ובראשונה בהכוונת מיטב המשאבים להחזרת תשתיות ולהשקעה בתשתיות.
<מנחם בן ששון: אני יכול להגיד את הדברים ולהתייחס לנקודות שהחברים אמרו קודם, אבל אם אני רוצה להדגיש סוגיה אחת, הסוגיה היא סוגיית התשתיות.
<מנחם בן ששון: אם נדע שזאת משימה לאומית, להשקיע בחומש הבא בחיזוק תשתיות באוניברסיטאות מחקר, אנחנו נוכל לעמוד זקוף בפני אלה שרוצים לחזור.
שמעון אוחיון: בכל זאת להבהיר קצת, פרופ' בן ששון, כי גם האתגר הזה למשוך חוקרים, שאנחנו בעצמנו נהיה אבן שואבת.
שמעון אוחיון: אתה אומר בעצם שנוכל כן למשוך חוקר מאוניברסיטה בחוץ-לארץ אם נסתפק בתשתיות, ולאו דווקא בשכר שלו.
<רות ארנון: בלי ספק נכון.
<מנחם בן ששון: אני שמעתי מה שכתב הבחור.
שמעון אוחיון: מה שבן-דוד כתב.
<מנחם בן ששון: אני חושב שמי שעוסק במדעי הכסף, צודק.
<מנחם בן ששון: במדעי הכסף, הכסף קובע, אבל סך כל המדעים, זה לא שלאו דווקא, אלא דווקא לא המשכורת.
שמעון אוחיון: אלא התשתית.
<רות ארנון: אני מבקשת להוסיף.
<רות ארנון: אני עומדת כעת בראש גוף שנקרא תל"מ, שזה תשתיות למחקר מדעי.
<רות ארנון: הגוף הזה השקיע במהלך עשר השנים האחרונות בכמה וכמה תוכניות, כולל כל הנושא של הננו-טכנולוגיה.
<רות ארנון: הקמת התשתיות על-ידי תל"מ עזרה בקליטה של מספר מוכר מאוד של מדענים – גם במערכת להשכלה גבוהה וגם במערכות מחקר אחרות בארץ – ובהחלט הביאה את ישראל, לפחות בנושא של ננו-טכנולוגיה, לעמדה מכובדת.
<רות ארנון: היכולת להשקיע בתשתיות ולעזור למדענים לפתח את יכולות המחקר שלהם ואת הביצועים שלהם, היא גורם מאוד מאוד משפיע וקובע, ויש לטפח את זה.
משה גפני: פרופ' דן שכטמן, אחריו פרופ' דניאל זייפמן.
<דן שכטמן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
<דן שכטמן: אל"ף, נכון, כולם מסכימים שפיתוח תשתיות הוא הפתרון כדי להביא את המוחות שלנו בחזרה מהפוסט דוקטורט שלהם.