GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דן שכטמן: זה בוודאי נכון, אבל לא צריך להתמקד רק במה שיש לנו עכשיו.
<דן שכטמן: אז נכון, יש לנו את תל"מ ויש אוניברסיטאות ויש עוד מרכזי מחקר.
<דן שכטמן: בואו נחשוב קצת בצורה יותר יצירתית.
<דן שכטמן: בואו ניצור כאן מרכזי מחקר אזרחיים גדלים, כמו סינכרוטרון.
<דן שכטמן: סינכרוטרון מביא מאות אנשים, סינכרוטרון מעסיק המוני אנשים.
<דן שכטמן: זה כתוספת, לא על חשבון מה שקיים, חס וחלילה.
<דן שכטמן: ממשלת ישראל תחליט – אנחנו מקציבים סכום מחוץ למה שמוקצב עכשיו כדי לבנות מרכז מחקר ראשון גדול.
<דן שכטמן: זו הערה ראשונה.
<דן שכטמן: הערה שנייה.
<דן שכטמן: בחשיבה אסטרטגית, וברור לכולנו שאנחנו צריכים מורים יותר טובים והרבה יותר מורים למקצועות המדעיים – מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה וכן הלאה.
<דן שכטמן: כדי ליצור את המורים האלה, אנחנו עושים את זה באוניברסיטאות, אבל לא עושים את זה מספיק.
<דן שכטמן: תקום ממשלת ישראל ותאמר: רבותי האוניברסיטאות, אנחנו צריכים שאתם תייצרו לנו פי-3 מורים טובים מאשר אתם מייצרים עכשיו, והנה הכסף.
<דן שכטמן: אני, בשיחותי עם נשיא הטכניון, לדורותיו – כבר עם כמה נשיאים אני מדבר – יש לנו מחלקה להוראת המדעים בטכניון, ואני אומר לנשיא: את המחלקה הזאת צריך להכפיל פי-5 – לא ב-5%, אלא פי-5 – מפני שהמורים האלה, כל מורה כזה יביא ברכה לכולנו.
<דן שכטמן: אנחנו צריכים לייצר יותר.
<דן שכטמן: תורידו לנו את המשימה, לאוניברסיטאות, תגידו לנו: תייצרו יותר והנה התקציב לזה.
שמעון אוחיון: לא בתנאי השכר שמערכת החינוך היום מעמידה.
משה גפני: פרופ' דניאל זייפמן.
<דניאל זייפמן: אני גם אדבר קצר.
<דניאל זייפמן: אני פשוט צריך ללכת, יש לי פגישה עם מדענים צעירים שמחכים לי במכון.
<דניאל זייפמן: אני לא אגיד את המשפט שכבר נאמר הכול, אבל נאמר הכול, ותשתיות זה דבר הכי חשוב ובאמת זה עולה מיליון דולר לפחות לקלוט פה מדען צעיר, ותשתיות זה חשוב.
<דניאל זייפמן: אני רוצה להציע משהו לחברי הכנסת, משהו שלא עולה כסף.
<דניאל זייפמן: אני לא יודע מה יהיה האפקט של זה, אבל לדעתי הגיע הרגע לעשות את זה – שינוי בחוק.
<דניאל זייפמן: כפי שאתם יודעים, זרים שמגיעים למדינה, אחרי חמש שנים אנחנו לא יכולים לקלוט אותם, ופה אני לא מדבר על ישראלים חוזרים.
<דניאל זייפמן: אני מדבר על מדענים, מדענים זרים לחלוטין.
<דניאל זייפמן: אין באפשרותנו לקלוט אותם כי אחרי חמש שנים – חוק השבות, חוקים כפי שאתם מכירים אותם, אי-אפשר להשאיר אותם בארץ הזאת.
<דניאל זייפמן: דרך אגב, אני חושב ששחקני כדורסל אפשר, אבל מדענים אולי לא.
נחמן שי: לא, לא, אתה צודק.
נחמן שי: אני ישר חשבתי על זה.
<דניאל זייפמן: אני רוצה לבקש מכם.
<דניאל זייפמן: זה לא עולה כלום, תעשו חוק שאומר – מדענים זרים שמגיעים למדינה הזאת ונקלטים באוניברסיטאות, אם יקבלו קביעות, אם יישארו פה, תנאים כפי שאתם רוצים, אפשר לחיות פה, אנחנו מברכים אתכם, אנחנו רוצים אתכם.
נחמן שי: אתה מדבר על לתת להם אישור תעסוקה לתקופה יותר ארוכה.
<דניאל זייפמן: נכון, בדיוק.
<דניאל זייפמן: זה לא עולה שום דבר.
<דניאל זייפמן: לדעתי, הצעד הזה, ההצהרה הזאת, יש לה משמעות.
<דניאל זייפמן: היא לא עולה כלום, לדעתי היא יכולה לעשות נפלאות.
<דניאל זייפמן: תודה רבה לכם.
משה גפני: ד"ר מאיר צדוק.
<מאיר צדוק: אני רוצה להודות לוועדת המדע של הכנסת על המפגש הזה.
<מאיר צדוק: ניסיתי לחשוב מה יכול להיות האימפקט.
<מאיר צדוק: אין הרבה אירועים מהסוג הזה שהיו ויהיו בוועדת המדע, והצד של הסימבוליקה של נוכחות חתני פרס נובל שנמצאים כאן הוא בהחלט חשוב.
<מאיר צדוק: צריך היה לחשוב איך אפשר היה לנצל את זה אחרי הפגישה הזאת כאן, כלומר מה ועדת המדע יחד עם חברינו המכובדים שיושבים כאן יכולים לעזור לנו הלאה בצד של הסימבוליקה.
<מאיר צדוק: לא רוצה לדבר על תקציב, אני גדלתי בתקציבים, אבל לסימבוליקה יש משמעות בהחלט.
<מאיר צדוק: איך אפשר להעריך את האפקט של הדיון הזה, אפשר לחשוב על פורום כזה שיחד עם ועדת המדע יתקיים לפחות ויז-א-וי הציבור, ויז-א-וי פנימית.
<מאיר צדוק: יש לזה משקל משמעותי, לסימבוליקה יש בהחלט חשיבות.
<מאיר צדוק: בסוגריים, בת שבע עוזרת גם בשידוכים.
<מאיר צדוק: היא הציגה את מרכז הקשר.
משה גפני: עוד לא הבנתי, מה זה קשור למחקר מדעי.
<מאיר צדוק: זה לא קשור, אבל אנחנו עוזרים גם בזה.
<קריאה: החזרת מדענים ומדעניות.
<מאיר צדוק: ברוח ההומור שלך רק אני אומר.
<מאיר צדוק: זה לא כתוב בתפקידים.
משה גפני: כן, תודה רבה.
משה גפני: פרופ' עודד הוד, נציג האקדמיה הצעירה.
<עודד הוד: שלום, תודה רבה.
<עודד הוד: אני שמח להיות כאן, אני אחד מאותם 430 סיפורי הצלחה שהוצגו כאן.
<עודד הוד: אני רוצה להגיד שני דברים קצרים ואמירה שלישית קצרה.
<עודד הוד: נאמרו כאן שתי נקודות מאוד חשובות.
<עודד הוד: אני מסתובב הרבה בבתי-ספר, אני גם מלמד את התלמידים שמגיעים משם.
<עודד הוד: איכות הילדים שמגיעה משם היא מצוינת, רמת הידע שלהם הולכת ופוחתת עם השנים בצורה קרדינלית.
<עודד הוד: זו בעיה ראשונה שפרופ' שכטמן הזכיר, ואנחנו חייבים לטפל בה.
<עודד הוד: שנית, הנושא של תקציבי המחקר, עיבוי תקציבי המחקר, זה נושא קרדינלי וקריטי להבאה של אנשים לארץ.
<עודד הוד: אני אתן דוגמה מאוד קצרה ממני.
<עודד הוד: אני כימאי חישובי - ואותם חתני פרס נובל שיושבים כאן - אני עובד היום עם חוות מחשבים של 300 מחשבים בני חמש שנים, ואין לי כסף לקנות ציוד חדש ואין לי דרך להשיג כסף לקנות ציוד חדש כאן בישראל.
<עודד הוד: זו בעיה מאוד קשה, אני לא יכול לעשות ככה מחקר בצורה רצינית.
<עודד הוד: אנחנו לא נפתור את כל הבעיות כמובן בפורום כזה.
<עודד הוד: האקדמיה הצעירה מורכבת מ-26 חברי סגל מכלל תחומי המדע, לא רק מדויקים, גם רוח, גם חברה, גם חיים, ואנחנו נשמח לעמוד ולתת מהניסיון שלנו על בשרנו, מחמש ועשר השנים האחרונות של הקליטה, גם לוועדה וגם לכל הגופים לייעץ איך אפשר להביא את האנשים.
<עודד הוד: ציונות היא חשובה, האנשים רוצים להגיע לארץ, זה נכון.
<עודד הוד: אני גם חלק מהסטטיסטיקה שהציגו כאן.
<עודד הוד: אנחנו רוצים לחזור לארץ, המשכורות פחות חשובות לנו.
<עודד הוד: היכולת לעשות מחקר היא קריטית ואנחנו נשמח לעזור בייעוץ בכל דבר בנושא זה.
אברהם מיכאלי: אל"ף, אני מברך את המעמד.
אברהם מיכאלי: אנחנו כבר עושים את זה פעם שלישית, אני חושב, לפחות בקדנציות שאני זוכר, שאירחנו פה חתני פרס נובל.
משה גפני: אני עושה את זה פעם ראשונה.
<מאיר צדוק: ב-2011.
אברהם מיכאלי: אנחנו עשינו את זה בעבר, ואני מברך את היושב-ראש שממשיך במסורת היפה הזאת.
משה גפני: אני בכלל בעד המסורת.
אברהם מיכאלי: ומכיוון שאנחנו, אני מבין, חוגגים יחד עם זאת גם את ההצעה לסדר שלנו שהגשנו בעניין הזה, אין ספק שאנחנו מדברים הרבה ועושים קצת.
אברהם מיכאלי: אנחנו כל הזמן מתגאים בזוכים, כנראה מהתקופות שמדינת ישראל נתנה תשומת לב יתרה לאקדמיה – לא יתרה, אלא נתנה אולי יותר מאשר היום.
אברהם מיכאלי: לצערנו, היום העובדה של בריחת המוחות מעידה על כך שאנחנו לא יודעים כנראה מספיק לקלוט את המוחות שמפוזרים בארצות השונות, במיוחד בארצות-הברית, שזה 25%, אני מבין שהזכירו פה את הנתון הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו חוקקנו פה כמה חוקים לעידוד החזרה של המוחות, ועשינו, אני זוכר בקדנציה הקודמת, בוועדת העלייה והקליטה אפילו חוק מיוחד לצורך זה, לגבי עולים שעזבו את ברית-המועצות לשעבר וירדו למדינות שונות ולא הגיעו לארץ.
אברהם מיכאלי: לצערנו, הדבר הזה לא עובד מספיק.
אברהם מיכאלי: זה עובד קצת, אבל לא מספיק, ואם יש פה דוגמאות נפלאות של אנשים שהחליטו לחזור לארץ, שיהיו מבורכים, אבל אנחנו אולי כוועדת המדע צריכים להוביל את העניין הזה – לקחת את החוקים שחוקקנו ולעשות עליהם פיקוח.
אברהם מיכאלי: אם צריך משהו מתקן, אנחנו נתקן.
אברהם מיכאלי: יש פה את כל הגורמים שאני מבין ישמחו לשתף אתנו פעולה.
אברהם מיכאלי: יש לנו פה בני נוער שמגיעים לכל מיני פורומים מכובדים, ואנחנו רואים שיש פה פוטנציאל – לא שאין פוטנציאל – ברוך השם הפוטנציאל כל הזמן קיים.
אברהם מיכאלי: צריך לרכז ולכוון אותם, שאנחנו נוכל לקלוט גם את העולים האקדמאים שמפוזרים בכל מיני מדינות בעולם וגם את הנוער של היום.
משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.
משה גפני: פרופ' ורשל ופרופ' לויט, לפני שאני מסכם, רשות הדיבור שלכם, אתם תחליטו מי ראשון.
<אריה ורשל: ההצעה היחידה שיש לי, כיוון שמדובר הרבה על תקציבים ולישראל יש הרבה priorities – יש צדק חברתי, ביטחון – כדי להגביר את התמיכה במדע, חשוב להגביר את המודעות שמדע הוא חשוב, ובחלקו מדענים צריכים לתרום לזה – לדבר יותר, כתבים מדעיים – ככל שמעלים יותר את חשיבות המדע לכלל הציבור, ככה יהיה יותר לחץ על אלה שמחליטים על התקציבים לתמוך במדע.
<אריה ורשל: זה דבר החכמה היחידי שיש להגיד.
משה גפני: כן, אבל זה חכמה.
<רות ארנון: רציתי להעיר בקשר לכך שהאקדמיה למדעים עושה הרבה בכיוון הזה.
<רות ארנון: אנחנו מקיימים כל שנה, כבר כמה שנים, כנס על תקשורת המדע ועל הנגשת המדע לציבור כדי שתהיה יותר הבנה בציבור לתרומה של המחקר המדעי לקידום בכלל בארץ.
<נורית ירמיה: אני מבקשת להוסיף שכאן נאמר רבות, ואני ממש מסכימה עם דבריך, פרופ' ורשל, נאמר רבות על מערכת החינוך ועל בתי-הספר.
<נורית ירמיה: אני מבקשת להוריד את זה לגנים ולמעונות.
<נורית ירמיה: כבר שם אין לנו את מה שכרגע אתה דיברת עליו, ושם זה מתחיל, כש-40 ילדים נמצאים עם שתי מטפלות, שלוש מטפלות, שאחת עוד בצהרים הולכת הביתה כי אי-אפשר לשלם לה את השעתיים שהילדים ישנים ומכריחים אותם לישון.
<נורית ירמיה: ומכאן להמשיך ולומר שכאן בדיון הזה - - -
משה גפני: אבל אין לנו הרבה זמן.
<נורית ירמיה: ממש בקצרה.
משה גפני: לא, בגלל שאני הייתי מפתח את מה שאמרת עכשיו לתוך דיון .
<נורית ירמיה: אבל רק לפרוטוקול – בדיון הקצר הזה גם לא נגענו בנשים ולא נגענו במגזרים שונים, ואיך הם קשורים להשכלה גבוהה ולבריחת מוחות.
משה גפני: אני הבנתי כל הזמן שאנחנו מדברים בלשון זכר, אנחנו מתכוונים גם לנשים.
<נורית ירמיה: נכון, אבל עדיין יש אספקטים מיוחדים.
משה גפני: מזל שמרב מיכאלי לא פה.
<נורית ירמיה: אני מבקשת לומר שבמשרד המדע אנחנו עוסקים בתחומים הללו מגיל הגן ועד מבוגרים, מרכזים של מחקר ופיתוח ברחבי הארץ, בפריפריה, ובעיקר כרגע גם בחשיבה על איך תורמים למדע שהוא גם יישומי ולא רק בסיסי, בהשבת גם מדענים חוזרים.
משה גפני: אם נשמע בצליל קולי זלזול - - -
<נורית ירמיה: לא, זה בסדר גמור.
<נורית ירמיה: אני יודעת שהזמן - - -
משה גפני: לא, אז שתדעי, אני זה שבירכתי את חברת הכנסת מרב מיכאלי כשהיא באה לכנסת, והיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היא כל הזמן הייתה אומרת את זה בלשון נקבה.
<רינה לויט: אני סתם איש מהציבור, לא הייתי בוועדת כנסת או בדיון כנסת בחיים שלי, אני במקרה אשתו של מייק לויט, אז נזדמן לי.
<רינה לויט: מה שאני רוצה להגיד זה רק את הדעה שלי, ששמעתי כאן דברים נפלאים ודברים מבטיחים.
<רינה לויט: השאלה איך זה מגיע למקומות הנכונים בכנסת.
<רינה לויט: זה יגיע?
אברהם מיכאלי: אנחנו הכנסת.
<רינה לויט: אבל אתם, איך תעבירו את זה הלאה?
<רינה לויט: אתם לא קובעים.
<רינה לויט: אתם יכולים להעביר.
<קריאה: קובעים מאוד.
משה גפני: אני צריך לדבר אתך באריכות.
<רינה לויט: זה תמיד אריכות.
משה גפני: אני אספר לך מה שקורה פה בבניין.
<רינה לויט: לא, אל תספר לי, אני כבר יודעת.
<רינה לויט: בתור ישראלית שנולדה כאן וחייתה כאן הרבה שנים, וחיה כאן, אני יודעת.
משה גפני: האמת היא – כמו בכל חברה, גם באקדמיה וגם בכל מקום אחר, גם בכנסת.
משה גפני: יש בה טובים יותר, יש בה טובים פחות.
משה גפני: יש ממשלות טובות יותר, יש ממשלות טובות פחות.
<רינה לויט: אבל אין זמן.
<רינה לויט: מה זה, תתחילו לעשות משהו.
משה גפני: אני לא אמרתי שיש זמן.
משה גפני: אני אלחם על זה, יש פה חברים שאמרו שהם יילחמו על זה.
<רינה לויט: בבקשה, אז אתה תילחם, ואתה, חבר הכנסת אוחיון.
משה גפני: זה לא עובד ככה.
<רינה לויט: אני צריכה להגיד, זאת ההזדמנות שלי.
משה גפני: אני אגיד לך אחר כך את מי לשאול ומה לשאול.
משה גפני: פרופ' לויט, בבקשה.
משה גפני: תודה רבה, אבל זה היה מעניין מה שאמרת.
<מיכאל לויט: אני ישבתי פה ורשמתי דף של נקודות, אני אעבור על ארבע נקודות קצרות.
<מיכאל לויט: דבר אחד, שחלק גדול מהדיון פה, הוא הזכיר לי רטוריקה וסוקרטס ואולי למה הרגו אותו ולמה הוא התאבד, או משהו כזה.
<מיכאל לויט: אני לא מאמין שבשיטות האלה נפתור בעיות אמיתיות, ולפי דעתי הבעיה בשאלה הזאת היא בעיה לא יותר קשה או לא יותר קלה ממה האינטגרל של קוסינוס X בריבוע או משהו כזה, ואני לא חושב שהרטוריקה תפתור את הבעיה הזאת.
<מיכאל לויט: אני רוצה גם להגיד מילה על דוח טאוב.
<מיכאל לויט: הדוח הזה יצא ב-8 באוקטובר, ב-9 באוקטובר הייתה ההכרזה של פרס נובל בכימה.
<מיכאל לויט: הדוח הזה - גם קראתי ב"הארץ" – אני לא התרשמתי מהדוח.
<מיכאל לויט: הדוח הזה הוא דוח פובליציסטי, אני מאוד מצטער, הדוח הזה לא היה מתקבל בשום עיתון מדעי.
<מיכאל לויט: הוא משווה מדינות אחרות, כמה יש להם בארצות-הברית, קנדה, יש להם 12%; מה שהוא לא משווה זה מה אחוז המדענים באוכלוסייה בצרפת, אחוז מהאוכלוסייה בהולנד.
<מיכאל לויט: זו הדוגמה, כי ישראל – דבר אחד שאני זוכר שראיתי, שישראל היא בגודל של ה- Boston Area, 7 מיליון אנשים, וה- Bay Area, היא גם מאוד דומה להם כי זה מקום ש-30% מהאוכלוסייה, יש להם תארים, בכל שאר ארצות-הברית זה 10%.
<מיכאל לויט: זאת אומרת, ישראל, יש לה המון אנשים מחונכים, היסטורית.
<מיכאל לויט: השאלה אם כולם צריכים להיות מדענים.
<מיכאל לויט: זה מאוד קל ל-Bay Area כי יש להם צבא של אנשים מאוקלהומה; יש להם שוטרים, אנשים של סקרמנטו.
<מיכאל לויט: זאת אומרת, מדינה צריכה לחשוב כמה מדענים צריך, זאת השאלה הראשונה.
<מיכאל לויט: דבר נוסף שאני רוצה להגיד.
<מיכאל לויט: שמענו פה כל מיני דעות, ואני חושב שהמצב הרבה יותר טוב מאשר זה נראה.
<מיכאל לויט: כשהייתי בשבדיה, דיברתי עם שר המדע השבדי, הוא אמר:
<מיכאל לויט: אנחנו כל כך מקנאים, בארץ 4% מהתקציב הולך למחקר ופיתוח.
<מיכאל לויט: אני לא יודע אם זה נכון, אבל השבדים מקנאים.
<מיכאל לויט: אני יועץ בסינגפור.
<מיכאל לויט: הסינגפורים היו מוכנים לסגור את כל התשתיות, שיהיה להם 10% מהאוכלוסייה כמו הישראלים.
<מיכאל לויט: אין שם חוצפה, המקום יש לו אינסוף כסף, אין להם אפילו רבע חברה בנאסד"ק, למקום הזה יש את הציונים הכי טובים בכל המבחנים הבין-לאומיים, אבל לא שווה כלום, וגם קוריאה.
<מיכאל לויט: זה מאוד חשוב לראות את האמת פה.
<מיכאל לויט: אני חושב שפה שמעתי דברים מאוד טובים.
<מיכאל לויט: אני חושב שוות"ת זה משהו נהדר, שהם משקיעים.
<מיכאל לויט: אני חושב שאחת הבעיות נגיד בארצות-הברית, שאין Policy.
<מיכאל לויט: נותנים לאנשים להתנהל, וזה מאוד מאוד חשוב גם מה שאת אמרת לגבי אנשים צעירים.
<מיכאל לויט: העתיד זה הצעירים, וצריכים לעשות את הכול לתמוך בצעירים, אבל לפי דעתי, כדי להבין את הנושא הזה נכון, צריכים לקבל את האינפורמציה.
<מיכאל לויט: יש המון צורך בסטטיסטיקה, וסטטיסטיקה טובה, ואני לא חושב שקיבלנו את זה.
שמעון אוחיון: פרופ' לויט, כדאי להגיד לפרסום של מחקר טאוב.
משה גפני: אל"ף, אני מודה לכם.
משה גפני: לפני שאני מסכם, אני רוצה להגיד.
משה גפני: האם הישיבה עוזרת או הישיבה הזאת לא עוזרת, האם צריך לדבר או לא צריך לדבר.
משה גפני: אנחנו נמצאים בפרלמנט, והפרלמנט זה parler בצרפתית, שזה דיבורים, והדיבורים הם מאוד חשובים משום שלדיבורים יש מודעות, עם זה מעלים את הנושאים.
משה גפני: יש דברים שלא מדברים עליהם בכלל, הם לא קיימים, וממילא גם לאף אחד אין ביקורת על מה שהממשלה, שהיא הרשות המבצעת, עושה, ולא יודעים מהעניין הזה.
משה גפני: יש חשיבות גם להעלות את זה לרמה התקשורתית, שהנושא הזה נמצא על סדר-היום, והיום אנחנו נמצאים בממשלה שבה התקשורת קובעת ממש.
משה גפני: בערוץ-2 נאמר שהכסף למתנחלים הולך למקום אחר, ואני לא מביע את עמדתי בעניין הזה, ומייד שר האוצר נתן הוראה להפסיק את הכסף.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו חיים במדינה מתוקשרת, כאשר חשיבות עליונה יש למה שהפרלמנט מדבר, למה שהוא עושה, והתפקיד שלנו – היות ואני הייתי בכל המקומות; הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה וגם בתפקידים אחרים – אני יודע שיש יכולת לכנסת, בעיקר בוועדת הכספים, יש יכולת לשנות באופן דרמטי את הנושאים הללו ולפקח על עבודת הממשלה, כפי שנאמר פה קודם, כמה מדענים צריכים, כמה כאלה שנמצאים בחוץ-לארץ, מה האחוזים.
משה גפני: והממשלה עושה פה עבודה, אני לא בטוח בסופו של דבר שהיא תקצה לזה את המשאבים, אבל זאת הדרך שעליה אנחנו צריכים לעבוד.
משה גפני: ואם עובדים טוב, בסופו של דבר גם משיגים את המקסימום האפשרי, אף פעם אי-אפשר להגיע לטוב ביותר.
משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון, אני אומר את הדברים כמות שהם, אחרי כן ננסח את זה בצורה הטובה.
משה גפני: ראשית, ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת מקדמת בברכה ומברכת את זוכי פרס נובל לכימיה לשנת 2013, פרופ' אריה ורשל ופרופ' מיכאל לויט.
משה גפני: אנחנו רואים את זה, הישיבה שהייתה חגיגית, השתתף בה גם פרופ' דן שכטמן, שהוא זוכה פרס נובל בשנת 2011.
<דן שכטמן: נכון.
<קריאה: יותר מדי פרסי נובל, כל שנה.
<רות ארנון: לא יותר מדי.
משה גפני: בהשתתפות פרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים; נשיא האוניברסיטה העברית, פרופ' מנחם בן ששון; ופרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן, האורחים הנכבדים, רעיות הזוכים, ואנחנו באמת מודים לכם על זה ואנחנו מאחלים לכם אריכות ימים ובריאות טובה, והמשך הצלחה כפי שהיה עד היום.
משה גפני: אני עובר לחלק השני של הדיון.
משה גפני: הוועדה קובעת כי יש לקבוע כיעד ממלכתי להחזיר לישראל את המדענים שיצאו לחוץ-לארץ לתקופות קצרות ולתקופות ארוכות; יש להקצות לשם כך את המשאבים הראויים, בהתחשב באפשרויות העומדות בפני מדענים אלו; הוועדה ממליצה להקים תשתיות למחקר מדעי בישראל, לאפשר למדענים ישראלים את תנאי המחקר הראויים; באופן מיידי, דורשת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת – יש לבטל הקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה, לחדש את הקמת מרכזי המצוינות.
משה גפני: היה כבוד לנו הדיון הזה, ואני מודה לכם על ההשתתפות בו.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מספר 4), התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: האמת היא שהכנסת אישרה כבר כמה פעמים הארכה של מה שנקרא האיזוק האלקטרוני, אני חושב שהפעם צריך לאשר את זה בלי בעיה, מכיוון שיש הצעת חוק.
משה גפני: באותו יום שני, לפני יומיים, כשאושרה הצעת חוק כזאת להארכה לשנה, אושרה גם במליאת הצעת החוק שמדברת על הנושא כולו, שאני עדיין לא נכנס אליו, מכיוון שזה עדיין לא הגיע לכאן, אנחנו מקווים שזה יגיע לכאן.
משה גפני: ועדת המדע עסקה בעניין הזה כל הזמן, זה עדיין נמצא בוועדת הכנסת.
משה גפני: על כל פנים אני חושב שהפעם, בניגוד למה שהיה בפעמים הקודמות, שהיו הרבה בעיות עם העניין הזה, מכיוון שיש את הצעת החוק וזה עכשיו נמצא בכנסת, לכן אני סבור שזה שונה מפעמים קודמות, אני ביקשתי מחבר הכנסת דוד אזולאי, שעסק בעניין הזה, שיבוא לדבר על העניין הזה ואני מבקש, דוד, אם אתה יכול להשכיל אותנו בעניין.
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על כך, רק הייתי מבקש, ברשותך, אם אפשר, שיציגו קודם כל האנשים הנוגעים בדבר את הנושא, אחר כך אני אתייחס.
משה גפני: בבקשה, מי מציג את החוק?
אריאל סיזל: אני אציג ברשותך, אדוני.
אריאל סיזל: קודם כל אני רוצה להבהיר את המסגרת, אנחנו מדברים כאן על הוראת שעה שתפקידה הוא אך ורק להסמיך את שירות בתי הסוהר לנהל את הפיקוח האלקטרוני על כל היבטיו.
אריאל סיזל: במקור הנושא הזה הגיע כאן לוועדה, רצינו לתקן את פקודת בתי הסוהר ולהסמיך את השב"ס לנהל את הנושא הזה, כיוון שזה לא מופיע בפקודת בתי הסוהר וועדת המדע החליטה לחוקק את זה כהוראת שעה, על מנת לעקוב אחרי חקיקת החוק המרכזי, שעומדת להסדיר את כל ההיבטים של הפיקוח האלקטרוני.
אריאל סיזל: כפי שאדוני אמר בפתח הישיבה, באמת יש לנו הפעם בשורה והיא שבאמת החוק הראשי עבר קריאה ראשונה.
אריאל סיזל: אנחנו שמחים על כך, היו הרבה מאוד דיונים, צוותים, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי, וגם החלטות ממשלה שעסקו בנושא הזה של הפיקוח על - - -
אריאל סיזל: הגענו לחוק.
משה גפני: החוק הזה לא מוסיף כבוד לממשלה.
משה גפני: הוא פשוט לא מוסיף כבוד, מכיוון שזה דבר שהיה צריך להיעשות לפני זמן רב והממשלה התחייבה בפני הכנסת להביא את החוק הזה.
משה גפני: אפשר להגיד טוב מאוחר מלא כלום, אבל מכיוון שאני יודע את הוויכוחים שהיו בתוך הממשלה והוויכוחים לא היו בדיוק על רקע מקצועי, בעיקר היה מי יממן ותקציבי, ומשרד הרווחה.
משה גפני: לא חשוב, אתה יודע מה?
משה גפני: אתה לא צריך להתייחס, אתה מייצג את הממשלה וזה בסדר.
משה גפני: אני מייצג את הוועדה והוועדה מביעה מורת רוח מהעניין הזה, אבל זו לא אשמת המשרד לביטחון פנים.
משה גפני: המשרד לביטחון פנים פה דווקא מתנהג פחות או יותר בסדר, נראה לגבי החוק הכללי, אבל בסדר.
אריאל סיזל: מה שאני רוצה לומר רק מבחינת הסקירה, הרקע, אנחנו מדברים על תכנית שהיא למעשה מוגדרת כפיילוט החל משנת 2005, על עצורים משוחררים בערובה ועל אסירים משוחררים על תנאי מ-2006.
משה גפני: שאל חבר הכנסת דוד אזולאי במליאת הכנסת, הוא שאל למה כל כך הרבה עצירים וכל כך מעט אסירים.
משה גפני: בנושא הזה, מכיוון שאנחנו מדברים, זה מתחבר למה שאמרתי בדיוק קודם לכן, אנחנו מדברים על תכנית שמוגדרת כפיילוט ויש לנו ועדת היגוי בין משרדית בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, ששותפים לוועדה הזו כל הגורמים שיש להם נגיעה לנושא הפיקוח האלקטרוני, בראש ובראשונה משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, והיו שם דיונים רבים סביב הנושא של התמהיל, מה הוא התמהיל הנכון, מה היא אוכלוסיית היעד המרכזית של הפיקוח האלקטרוני.
משה גפני: בשלב הראשון הוחלט שלמעשה מרכז הכובד יהיה על עצורים משוחררים בערובה.
משה גפני: לגבי אסירים משוחררים על תנאי אנחנו מדברים על אסירים בשליש האחרון שלהם והתפיסה, שאולי כאן נעמה תוכל להרחיב בעניין הזה, היא שאם מדברים על השליש האחרון לגבי אסירים, אז מדובר באמת על פלח מאוד מאוד מצומצם ולא היה מקום להרחיב אותו מעבר לאותם 10% פחות או יותר.
דוד אזולאי: נציגי החברה המפעילה נמצאים פה?
אריאל סיזל: כן.
נעמה פויכטונגר: קודם כל אני אתחיל ואומר שהתמהיל, השילוב או חלוקת תקני הפיקוח האלקטרוני בין עצורים ואסירים היא נושא שנמצא בסמכות הרשות המנהלית, גם לפי הצעת החוק, והוא יכול להשתנות די בקלות.
נעמה פויכטונגר: זו החלטה שאפשר לשנות אותה לפי שיקול דעת בכל רגע נתון.
נעמה פויכטונגר: שני נימוקים מרכזיים עמדו בבסיס החלוקה כמו שהיא קיימת היום.
נעמה פויכטונגר: הנימוק הראשון הוא פשוט מאוד המסגרת המשפטית.
נעמה פויכטונגר: נכון להיום פיקוח אלקטרוני על עצורים מהווה חלופת מעצר.
נעמה פויכטונגר: לפי חוק המעצרים בית המשפט מחויב לשקול כל חלופה אפשרית לפני שהוא מחליט על מעצרו של אדם עד תום ההליכים.
נעמה פויכטונגר: מעצר עד תום ההליכים חייב להיות רק אם אין שום בררה אחרת, ממילא הפיקוח האלקטרוני הוא אמצעי נוסף שמאפשר למנוע מאנשים שהם עדיין בחזקת חפים מפשע להיכנס למעצר עד תום ההליכים במתקן כליאה.
נעמה פויכטונגר: להבדיל מאסירים.
נעמה פויכטונגר: לגבי אסירים, שכבר נשפטו ונגזר דינם, בררת המחדל היא שהם צריכים לקיים את גזר הדין במלואו.
נעמה פויכטונגר: מי שכבר הגיע ל - - -
משה גפני: על כל פנים מבחינת החוק אין - - -
נעמה פויכטונגר: החוק לא יוצר הגבלה.
משה גפני: בסדר, על זה נדבר בחוק עצמו.
משה גפני: אנחנו מביעים עמדה, כך אני הבנתי מחבר הכנסת אזולאי, וגם אני חושב כך, גם אמרתי את זה בדיון הקודם, זה צריך להיעשות גם על אסירים, אבל זה יהיה באמת בחוק הכללי.
משה גפני: דוד.
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, באמת יש לי הרבה שאלות, אבל אני שמח לשמוע שיש כרגע חקיקה ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.
משה גפני: כן, ביום שני.
דוד אזולאי: ואני מאמין שזה יבוא אליך לפה לוועדה.
משה גפני: אנחנו שנינו מאמינים בקדוש ברוך הוא, אבל - - -
דוד אזולאי: זה המזל שלנו, כי אין לנו על מי לסמוך.
משה גפני: יש עוד הרבה בחדר הזה שמאמינים בקדוש ברוך הוא.
משה גפני: על כל פנים, הסיכום הוא, היה מישהו שצעק שם שזה יילך לוועדת חוקה וזה צריך להיות בוועדת המדע, זה אמור להיות בוועדת הכנסת ואני מקווה שכשזה יהיה בוועדת הכנסת זה יעבור לוועדת המדע, מכיוון שהוועדה כאן עסקה בזה, וגם ניתן לזה יותר מיקוד.
דוד אזולאי: כל השנים, אני זוכר, גם בהיותי יושב ראש ועדת הפנים, ביקשתי שזה יהיה בוועדת הפנים ובסוף השתכנעתי שזה המקום.
משה גפני: ועדת מדע.
דוד אזולאי: לכן מן הראוי שזה יהיה פה.
משה גפני: כן, אבל החוק אושר.
דוד אזולאי: יש לי הרבה שאלות בנושא הזה, אבל מהפתיח שלך אני מבין שבעצם כל מה שאתם מבקשים היום, בואו נאשר את הוראת השעה וכל מה שיש, נתייחס לזה בדיון על הצעת החוק.
דוד אזולאי: אבל יש כמה דברים שבכל זאת הייתי מבקש, גם מהיושב ראש וגם מכם, אחד הדברים שתוך כדי לימוד הנושא ראיתי, שיש שם בעיה של נושא של חילולי שבת.
דוד אזולאי: אני הזמנתי את אנשי צומת, אני עדיין לא רואה אותם, אבל ביקשתי שהם יבואו לפה, יש שם בעיה הלכתית, לאותם שמשתמשים, וזה לפעמים כתוצאה מתקלה, לא כתוצאה מיציאתו של אותו אסיר בחלון.
דוד אזולאי: דבר שני, הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, שאם הנושא יהיה פה בוועדה, בלי כל קשר הייתי מציע כבר עכשיו לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולבקש שיכינו לנו חומר בנושא הזה.
דוד אזולאי: הפעם האחרונה שהם הכינו חומר בעניין הזה זה היה בינואר 2012 והיות שאנחנו הולכים עכשיו לחקיקה רצינית ומרכזית, הייתי מציע שיכינו לנו חומר בעניין הזה.
דוד אזולאי: יש הרבה מה לקרוא, יש הרבה מה ללמוד בנושא הזה, ורק אחד הדברים שעלו בדיונים הקודמים, שבסוף ינואר 2012 הסתיים חוזה ההפעלה עם החברה המפעילה והרבה פניות היו בעניין הזה לגבי חידוש חוזה ולצערי הרב לא נתקבלה שום תשובה ושום תגובה בעניין הזה.
דוד אזולאי: אני לא יודע מה קורה היום, אם חתמו חוזה, מתי חתמו את החוזה, מי הזכיין.
דוד אזולאי: כל הדברים האלה מבחינתי הם בסימן שאלה.
אריאל סיזל: אני רוצה רק להתייחס קודם כל לסוגיה הראשונה שהעלית, לגבי הנושא של מכשיר שומר שבת.
אריאל סיזל: בשעתו הנושא הזה נבדק על ידי צומת והמכשיר הזה הוא מכשיר שומר שבת, הטכנולוגיה, כך נאמר על ידי צומת.
אריאל סיזל: בזמנו זה נבדק וזה מה שאנחנו יודעים בעניין הזה.
אריאל סיזל: לגבי הסוגיה השנייה שהעלית, הנושא של ההתקשרות.
אריאל סיזל: היה על כך דיון לפני כשבועיים בוועדה.
אריאל סיזל: יש מכרז של שירות בתי הסוהר, שהוא תלוי ועומד, בנושא של גם מכרז לגבי הטכנולוגיה וגם מכרז לגבי הנושא של הסיירים, ובמכרז הזה צריך להיות למעשה מוכרע בדיונים בתקופה הקרובה.
דוד אזולאי: בסוף ינואר החוזה הסתיים 2012, נכון?
אריאל סיזל: אני לא יכול להגיד בדיוק.
דוד אזולאי: אני שואל אם החוזה הסתיים בסוף ינואר 2012.
דוד אזולאי: האם זה נכון?
ציון שי: אני מנהל את היחידה של איזוק אלקטרוני מטעם שב"ס.
ציון שי: מנהל היחידה, אני מנהל את הפרויקט.
ציון שי: ההסכמים הוארכו מספר פעמים, במהלך השנים שזה נמצא בשב"ס, וכרגע אנחנו, כמו שנאמר, בשלבים האחרונים או הסופיים של המכרזים, שבעקבות זה גם ייחתם הסכם עם מי שיזכה.
דוד אזולאי: אדוני לא עונה לשאלה שלי.
דוד אזולאי: מתי החוזה הסתיים והאם חידשתם חוזה?
ציון שי: אנחנו חידשנו חוזה, כל שנה זה מתחדש עד שייצא המכרז הסופי.
דוד אזולאי: ולא יצא מכרז?
ציון שי: יצא מכרז ובימים אלה ממש - - -
דוד אזולאי: בימים אלה, אבל עד היום?
דוד אזולאי: מחדשים את אותו חוזה אוטומטית?
נעמה מנחמי: המכרז הקרוב אמור להיות מבוסס טכנולוגיית בזק או GPS?
ציון שי: דנו על זה בדיון הקודם ועלו כל האופציות, זה קיים בתוך המכרז.
ציון שי: אנחנו יכולים לשקול להחליט אם אנחנו רוצים לעבוד עם GPS או לא.
משה גפני: היו פה בדיון הקודם, שניהלנו כאן בוועדה, טענות של חבר הכנסת מאיר שטרית, בין היתר, עם כל הנושא הזה, כי הייתה בתקשורת ביקורת על זה שהולכים עם טכנולוגיה מיושנת, שמדברת רק על קו בזק ולא על GPS וכל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: הטענות שהיו בוועדה.
משה גפני: אבל זה באמת בדיון של החוק עצמו.
משה גפני: הטיעונים שאתם אמרתם, נציגי הממשלה שעוסקים בעניין הזה והשב"ס, שבעצם המכרז מאפשר גם GPS וכו', יש עם העניין הזה בעיות, אנחנו נדבר על זה, הכנסת תדבר על זה ברגע שידונו בחוק הכללי.
משה גפני: אגב, ה-GPS, אם למשל באמת הולכים ל-GPS, מה אז עם שבת?
משה גפני: אני מבין שהטכנולוגיה הזאת, שצומת אישרה, שבן אדם לא יוצא מטווח מסוים.
ציון שי: לפחות מבחינת המערכת אנחנו בנינו את שתי האופציות, אנחנו נשקול את זה במהלך התקופה.
ציון שי: בשלב ראשון - - -
משה גפני: טוב, אין פתרון כרגע.