GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אז הוא ייכנס לכלא.
<עידית חכימי: אז אתה לא תוכל לעקוב אחריו.
מאיר שטרית: לא רוצה לעקוב אחריו.
מאיר שטרית: לפי תפיסת עולמי, הסיפור צריך להיות נורא פשוט.
מאיר שטרית: ברגע שאני משחרר אדם שחרור מוקדם, הוא מקבל הטבה שלא מגיעה לו.
מאיר שטרית: הוא הפר אותה פעם אחת, הוא חוזר לכלא בלי אפשרות לצאת יותר.
מאיר שטרית: מינהלית, לא בית משפט ולא כלום.
מאיר שטרית: כך צריך לפעול.
מאיר שטרית: אם זה היה עובד כך, אף אסיר לא היה מעז לנסות אפילו להפר כי הוא היה יודע שאם הוא מפר, הוא חוזר לכלא.
מאיר שטרית: אתם משחקים כבר עשר שנים בעניין.
מאיר שטרית: אני מדבר אתכם כבר בשולחן הזה שש-שבע שנים ולא השתנה דבר.
מאיר שטרית: אם אתם אומרים לי שבמכרז החדש גם הטכנולוגיה החדשה לא קיימת, אני ממש תמה.
מאיר שטרית: אני מציע לך אדוני הממונה על שירות בתי הסוהר, תשמע לעצתי, בטל את המכרז, נסח אותו מחדש, שנה את הטכנולוגיה, תכניס GPS מהרגע הראשון.
מאיר שטרית: אני אומר לך, שנה את העניין הזה כי אחרת אתם נכנסים לעוד כישלון אחד גדול.
מאיר שטרית: אין שום הגיון לשים אזיק אלקטרוני שמחובר לקו של בזק.
מאיר שטרית: אין יותר קווים של בזק.
מאיר שטרית: גם בזק לא עוברת ל-סים.
מאיר שטרית: תהפכו את העניין לטכנולוגי יותר.
מאיר שטרית: המרגיז עוד יותר הוא שהחברות הישראליות שפיתחו את הטכנולוגיה פועלות בכל העולם ורק אצלנו בבית אין נביא בעירו.
מאיר שטרית: אצלנו זה לא טוב.
מאיר שטרית: בכל העולם זה עובד רק עם GPS.
מאיר שטרית: לא עובדים יותר עם קווים טלפונים ואתם משום מה מתעקשים על זה.
מאיר שטרית: תסביר לי למה אתם מתעקשים ללכת למכרז שעבר זמנו לפני שהוצאתם אותו?
<שמעון בר גור: כשאתה אומר אתם, אתה מתכוון לשירות בתי הסוהר.
מאיר שטרית: לשירות בתי הסוהר.
<שמעון בר גור: יש התוויה על אופי המכרז.
<שמעון בר גור: הטכנולוגיה הייתה פרי החלטה של אותה ועדה בין משרדית.
מאיר שטרית: שנה אותה, בטל אותה.
<שמעון בר גור: אני לא יודע אם בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים במכרז אני יכול לבטל את המכרז.
<שמעון בר גור: נמצא כאן גוף עסקי ואני אחזור על המילה גוף עסקי.
מאיר שטרית: הוא יסבול כמו כולם.
מאיר שטרית: למדינה תמיד מותר לבטל מכרז.
מאיר שטרית: אין מכרז שאי אפשר לבטל אותו.
<שמעון בר גור: אני לא רוצה להיכנס כרגע להליכים.
מאיר שטרית: אני מכיר את החוקים של המכרזים.
מאיר שטרית: למדינה בכל גוף שמוציא מכרז, הוא רשאי לבטל אותו.
מאיר שטרית: הנזק שייגרם מביטול מכרז הוא שולי לעומת הנזק שייגרם ממכרז לא עדכני ולא רלוונטי להיום.
מאיר שטרית: הוא לא רלוונטי, אז מה הטעם ללכת למכרז שהוא לא רלוונטי?
<שמעון בר גור: אני לא חושב שהוא לא רלוונטי.
מאיר שטרית: מכרז שמתנהל שש שנים, הוא כבר לא רלוונטי.
<שמעון בר גור: אני לא חושב שהמכרז לא רלוונטי.
<שמעון בר גור: הוא לא מתנהל שש שנים אלא הוא מתנהל שנה-שנה פלוס.
מאיר שטרית: שנה פלוס?
מאיר שטרית: אני אראה לך פרוטוקול של הוועדה כאן.
מאיר שטרית: לפני שש שנים, כאן בוועדה, או חמש שנים, נציגי שירות בתי הסוהר אמרו שיש מכרז.
מאיר שטרית: לפני חמש שנים.
מאיר שטרית: לא היום אלא לפני חמש שנים.
מאיר שטרית: למה אתה אומר שנה וחצי.
מאיר שטרית: לפני חמש שנים אמרו שיש מכרז ועושים אותו.
<שמעון בר גור: המכרז פורסם, כפי שאמר ציון, בתחילת 2012 או בסוף 2012.
<שמעון בר גור: הוא לא פורסם לפני חמש שנים.
מאיר שטרית: אבל אז הכינו את המכרז.
מאיר שטרית: המכרז הוכן כבר אז.
<ציון שי: כן, אבל מאחר ובאותם דיונים גם אז לא דובר על שינוי טכנולוגי ובדיונים כאן נאמר שנבחן את הנושא הטכנולוגי, עצרנו את המכרז לפני שלוש שנים, בחנו את כל הנושא הטכנולוגי והוחלט על ידי הוועדה שלא משנים מסיבות כאלה ואחרות את הטכנולוגיה.
<ציון שי: חזרנו לאותו מכרז וזה המכרז שכרגע קיים.
מאיר שטרית: מאיזה סיבות לא משנים את הטכנולוגיה?
מאיר שטרית: אולי תשתף אותנו?
<ציון שי: נושא כלכלי, יש לזה היבטים משפטיים.
מאיר שטרית: כלכלי?
<ציון שי: כן.
מאיר שטרית: מה הכלכלה כאן?
מאיר שטרית: זה לא יותר זול?
<ציון שי: מסתבר שלא.
מאיר שטרית: מאיזו בחינה?
מאיר שטרית: תן לי להבין.
<ציון שי: יגידו אנשי הטכנולוגיה.
<שמעון בר גור: אלה היו הנימוקים של הוועדה.
<שמעון בר גור: אנחנו לא הוועדה הבין משרדית ואני לא חושב שאני צריך להיכנס לזה.
מאיר שטרית: מי זאת הוועדה הבין משרדית?
<אריאל סיזל: ועדת היגוי בין משרדית בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
מאיר שטרית: אני מבקש לזמן ישיבה נוספת של הוועדה עם השר לביטחון פנים או עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שהוא ראש ועדת ההיגוי.
<אריאל סיזל: מנכ"ל המשרד הוא יושב ראש הוועדה.
מאיר שטרית: אני מבקש לזמן דיון עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים על הנושא של המכרז לאזוק אלקטרוני.
מאיר שטרית: אני מבקש להזמין לכאן את המנכ"ל, את היושב ראש, כי אני חולק עליהם באופן טוטאלי על הגישה הטכנולוגית שלהם.
מאיר שטרית: אני מבקש לקיים דיון לגבי האזוק האלקטרוני.
מאיר שטרית: נקיים כאן ישיבה עם השר לביטחון פנים, עם אנשי האוצר, עם משרד המשפטים.
מאיר שטרית: מצדי, תזמינו את כל ועדת ההיגוי.
מאיר שטרית: מעניין אותי לשמוע.
מאיר שטרית: אנחנו לא חיים בעולם סתום.
מאיר שטרית: אני רוצה שיפתחו את השולחן ויסבירו לי למה טכנולוגית זה לא נכון להחליף את הטכנולוגיה כאשר הטכנולוגיה מתקדמת.
מאיר שטרית: במקום טכנולוגיה ישנה ונושנה שנכשלה כבר בעבר ונכשלה כישלון טוטאלי כי התוצאות של הפיילוט שמונים הפרות בממוצע לחודש לאסיר.
<שמעון בר גור: אלה לא הנתונים של היום.
מאיר שטרית: אלה הנתונים שקיבלנו אז.
<אריאל סיזל: אדוני, את הכשל הזה נפתור באמצעות החקיקה.
<אריאל סיזל: ברגע שיהיה מודל מינהלי, מעין מינהלי כפי שתיארנו בפניך, עם מתן סמכויות לגורם השב"סי.
מאיר שטרית: אני לא חושב שיש מקום בעולם שמשתמש בקווי נל"ן.
<קריאה: בדרום אמריקה.
מאיר שטרית: אני מבקש להזמין לכאן את השר לביטחון פנים ואת המנכ"ל כדי לקיים דיון.
מאיר שטרית: מעניין אותי לשמוע מה השר אומר כי אני עם השר הייתי בקשר כל השנים האלה והדברים היו אחרת.
מאיר שטרית: כנראה שהוא לא יודע מה קורה אצלו במשרד.
<אריאל סיזל: אגב, מנכ"ל המשרד היה אמור להגיע לדיון אלא שיש איזה סכסוך עובדים ולכן הוא לא הגיע.
מאיר שטרית: ניתן לו הזדמנות נוספת.
מאיר שטרית: יואל נווה עדיין במשרד?
מאיר שטרית: היועץ המשפטי.
<אריאל סיזל: יואל הדר.
<אריאל סיזל: כן.
מאיר שטרית: נזמין לישיבה גם את המנכ"ל, גם את השר, את חברי ועדת ההיגוי כדי לדון בנושא הטכנולוגי.
מאיר שטרית: מעניין אותי לשמוע את השיקולים.
מאיר שטרית: יכול להיות שהם צודקים ואני טועה.
מאיר שטרית: נדון בזה ונשמע את השיקולים שלהם.
מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את אנשי חברת G4S, שיהיה נציג מטעמכם, נציג אובייקטיבי, איש שיש לו טכנולוגיה והוא מומחה בטכנולוגיה הזאת.
<אברהם ילינק: יש את המינהל הטכנולוגי בשב"ס.
מאיר שטרית: יש גם חברות ישראליות שעוסקות בכך ולא קשורות בחברת השמירה.
מאיר שטרית: אם אפשר למצוא חברה כזאת, להזמין גם אותה.
<אברהם ילינק: הייתה גם בקשת מידע לפני המכרז, כך שצריך להזמין גם את כל מי שהגיש מידע בבקשת מידע.
<אברהם ילינק: היה RFI, בקשה לקבלת מידע לפני שערכו את המכרז.
מאיר שטרית: לדעתי צריך לבטל את המכרז ולעשות אותו מחדש.
מאיר שטרית: זה לא משנה אם היה או לא היה RFI.
מאיר שטרית: לעשות אותו מחדש, אז יהיה RFI כמה שאתה רוצה.
מאיר שטרית: אני רוצה להזמין חברה חיצונית לחלוטין שעוסקת בתחום הזה של אזוק אלקטרוני, שיבואו מומחים שלה להשתתף בישיבה ונשמע גם את העמדה שלהם מול העמדה של ועדתה היגוי, עם כל הכבוד.
מאיר שטרית: הייתי כבר בסרטים האלה לא פעם אחת ולא פעמיים ואני חושב שזה רק נכון לדון ולחשוב שאנחנו לא עושים טעות לעוד שנים ארוכות קדימה.
<ציון שי: אם יורשה לי, אנחנו בחנו את כל הטכנולוגיות ועשינו פיילוט על הטכנולוגיות האלה.
מאיר שטרית: על ה-GPS.
<ציון שי: על ה-GPS ועל כל מה שדובר, על אזורים שאתה מונע כניסה.
מאיר שטרית: מה הייתה התוצאה?
<ציון שי: בדקנו את הכול.
<ציון שי: הגענו למסקנות שלנו והוועדה החליטה את מה שהיא החליטה.
<ציון שי: אנחנו בחנו את זה.
מאיר שטרית: מה היו המסקנות שלכם?
<אברהם ילינק: אנחנו זכינו במכרז.
מאיר שטרית: מה הייתה המסקנה?
<אברהם ילינק: זה עובד.
מאיר שטרית: זה עובר יותר טוב?
<אברהם ילינק: הטכנולוגיה היא לא הבעיה.
<אברהם ילינק: השאלה מה אתה רוצה.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת מה אני רוצה?
מאיר שטרית: אני רוצה שאדם שהולך לשחרור, יהיה עליו פיקוח הדוק ואם הוא הפר אותו, הוא ייכנס לכלא.
<שמעון בר גור: לכן אנחנו חושבים שהטכנולוגיה של היום פלוס הצעת החקיקה נותנת מענה ואני לא חושב שיש מקום לקיים דיון.
מאיר שטרית: הטכנולוגיה החדשה לא תיתן מענה יותר טוב?
<שמעון בר גור: במכרז יש אופציה גם לטכנולוגיה חדשה.
<שמעון בר גור: נכון לעכשיו, כמו שאומר אבי, יש אופציות ולכן הדיון שאדוני רוצה לזמן, בעיני מיותר.
מאיר שטרית: הטכנולוגיה החדשה יותר יקרה מהישנה?
<שמעון בר גור: אני חושב שהאינטרס של הוועדה הוא שהצעת החקיקה תניע את הגלגלים שלה ותקרום עור וגידים, שנעבור ממצב של פיילוט לחקיקה.
מאיר שטרית: לי אתה אומר את זה?
מאיר שטרית: אני הגשתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת.
מאיר שטרית: השר לביטחון פנים ביקש דחייה שנמשכה עד היום.
<שמעון בר גור: לכן אדוני אמרתי שאנחנו בשלבים אחרונים של המכרז ויש חקיקה.
<שמעון בר גור: לדעתי הטכנולוגיות רק יחזירו אותנו אחורה.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין האם הטכנולוגיה החדשה יותר יקרה.
<שמעון בר גור: אני לא יודע.
<שמעון בר גור: אני לא איש טכנולוגיה.
<עידית חכימי: החברה יכולה להגיד לך.
<אברהם ילינק: כן.
<אברהם ילינק: קצת יותר יקרה.
<עידית חכימי: קצת הרבה.
<דניאל חקלאי: אני עורך דין דניאל חקלאי.
<דניאל חקלאי: אני נציג הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין ואני אתייחס בקצרה.
<דניאל חקלאי: אולי כמעין סיכום לדברים האחרונים שאדוני אמר.
<דניאל חקלאי: השדרוג הטכנולוגי כמובן חשוב ואני מקווה שהדברים שאדוני אומר באמת יגיעו לאוזניים הנכונות, אבל אני חייב לומר גם בהמשך לדברים שאמרו כאן נציגי הרשת לשיקום האסיר וגם כדברי הגנה על שירות בתי הסוהר והפרקליטות, למרות שאני סניגור ואני מייצג אסירים בוועדות השחרורים, שבלא שינוי תודעה של נציגי פרקליטות ובעיקר של שופטים בוועדות השחרורים, יהיה קשה מאוד לממש את נושא האזוק האלקטרוני לגבי אסירים משוחררים על תנאי.
<דניאל חקלאי: אני מתכוון לכך שלמשל מחקרים קרימינולוגיים חשובים, כמו שפרופסור שהם הציגה לפנינו, לא מגיעים לידיעת הפרקליטות.
<דניאל חקלאי: אגב, לצערי גם לא מגיעים לידיעת הסניגורים, ודאי לא לידיעת השופטים בוועדות השחרורים שהם בשורה התחתונה קובעים.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת לא מגיעים?
מאיר שטרית: תשלחו להם.
<דניאל חקלאי: אני מקווה עכשיו להפיץ.
מאיר שטרית: היא שלחה לכולם.
<אפרת שהם: זה לא אומר שהם קראו.
<דניאל חקלאי: אני מקווה להפיץ איזשהו תקציר מטעם לשכת עורכי הדין גם בפרקליטות וגם בקרב סניגורים.
<דניאל חקלאי: אני חייב לומר לאדוני שגורמי הטיפול בשירות בתי הסוהר, למרות מגבלות תקציביות, עושים עבודה נהדרת.
<דניאל חקלאי: כשהם קולטים אסירים שרוצים לשדרג את החיים ולהשתנות, מטפלים בהם בצורה מופתית.
<דניאל חקלאי: כשהרשות לשיקום האסיר מתרשמת שמדובר באסיר שהוא טעון פוטנציאל של הצלחה, היא ממליצה עליו בחיוב לפני ועדות השחרורים.
<דניאל חקלאי: יש ועדות אלימות במשפחה, ועדות גילוי עריות, מרכז בריאות נפש הן בשירות בתי הסוהר והן מחוצה לול שמקפידות להעביר מבחנים מאוד נוקשים אסירים שעברו עבירות מין או עבירות אלימות במשפחה.
<דניאל חקלאי: משטרת ישראל מעבירה את העמדה שלה.
<דניאל חקלאי: בשורה האחרונה, אם נציגי הפרקליטות שאוספים את כל המידע הזה ומציגים אותו לפני השופט בוועדת השחרורים, ידעו גם שקיימת האופציה של האזוק האלקטרוני, ומצד שני אנחנו הסניגורים נדע על האופציה הזאת, אין ספק שהרבה יותר שופטים יסכימו לשחרר שחרור מוקדם באזוק אלקטרוני.
<דניאל חקלאי: כלומר, המהפכה חייבת להיות לא רק טכנולוגית אלא גם בראש ובראשונה מהפכה של תודעה.
מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את הפגישה ולסכם ולומר שלא ישתמע מדבריי שאני מבקר את שירות בתי הסוהר על העבודה שלו.
מאיר שטרית: שמחתי להעביר את האחריות בזמנו בחוק מהמשטרה לשירות בתי הסוהר כי בעיני זאת הכתובת הנכונה.
מאיר שטרית: הוא אחראי הרבה יותר למערכת הזאת, הוא קרוב לאסירים, ואין לי שום ספק שהכלים בידו יותר טובים לעשות את העבודה מאשר קודם זה היה תלוי לחלוטין במשטרה ולא בשירות בתי הסוהר.
מאיר שטרית: אני חושב שלשירות בתי הסוהר יש פוטנציאל יוצא מהכלל טוב לטפל בסוגיה הזאת כמו שצריך.
מאיר שטרית: זה גם אינטרס של שירות בתי הסוהר שהטיפול יהיה נכון כיוון שאם יטפלו נכון, יותר אסירים יכולים להשתחרר מבית הסוהר ולעבור תהליך של שיקום.
מאיר שטרית: לכן אני חושב שזה אינטרס שלכם לעבור, כמו שמקובל בעולם, ליותר משוחררים מאשר עצירים.
מאיר שטרית: אני חושב שהמחקר הזה פותח לנו דלת שמראה ששווה במדינת ישראל להשקיע את הכסף הדרוש בקליטה של יותר משוחררים ולהתחיל אתם תהליך של שיקום.
מאיר שטרית: זה תמיד יותר זול מאשר האלטרנטיבה שהאיש חוזר לבית הסוהר ושוב המדינה צריכה להאכיל אותו, להשקות אותו, לטפל בו, לספור אותו בבוקר ולספור אותו בערב.
מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לתקן את המצב הזה, אם ניתן לתקן, וכולנו צריכים לפעול ולהביא לשינוי המצב הזה.
מאיר שטרית: הדברים ידועים.
מאיר שטרית: אני לפחות דן בהם שנים רבות ואני ממש אומר בצער שהדברים נעים מאוד מאוד מאוד לאט.
מאיר שטרית: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
מאיר שטרית: אני טיפלתי במדינה בדברים בכל מיני תחומים וזה לא יכול לקחת חמש-שש שנים, עם כל הכבוד.
מאיר שטרית: זה פשוט לא לעניין.
מאיר שטרית: אני חושב שאת הדבר הזה אפשר לגמור גג – אם הייתי מתחיל בו היום – חצי שנה ולא יותר.
מאיר שטרית: אין שום סיבה שזה יימשך מעבר לכך כי בסופו של דבר אנחנו דנים בחיים של אנשים.
מאיר שטרית: אנשים שנמצאים בבתי סוהר, הם לא ערים לקשיים, לבעיות וכולי, אלא הם מבחינתם רוצים לראות תוצאה בסוף הדרך ומה התוצאה בסוף הדרך?
מאיר שטרית: יושבים בכלא, אין שחרורים ואין כלום, או לחילופין להיכנס לתהליך שבאמת נותן להם צ'אנס בחיים.
מאיר שטרית: לנו יש אינטרס שכל אסיר כזה יקבל צ'אנס בחיים והצ'אנס שהוא יקבל בחיים, הוא ישתלב בעבודה, יצא מהתווית העבריינית, יעבור בחזרה לדרך המלך.
מאיר שטרית: לצערי הרב רבים רבים נופלים במצוקה הכלכלית גם לפשע.
מאיר שטרית: אנשים חושבים שאפשר לעשות מכה בקלות ואין סיכונים גדולים, כך שהם נכנסים בקלות ומתפתים ללכת לפשע.
מאיר שטרית: כשהם נכנסים לכלא, הם מבינים שזאת דרך לא נכונה ושם בכלא יכולים לקרות שני דברים: או שהם הופכים לממש פושעים מקצועיים, כי הם לומדים בכלא ומתחברים עוד יותר לפשע, או שניתנת להם הזדמנות לצאת מהתקלה שקרתה להם, בעיקר אם זאת עבירה ראשונה, ולחזור לדרך המלך.
מאיר שטרית: הדבר הזה יכול לסייע להם מאוד, למי שבעיקר עשה עבירה ראשונה, לחזור לדרך המלך.
מאיר שטרית: לכן אילו זה היה תלוי בי, בעבירות ראשונות שלא על רצח או סמים, הייתי נותן לכולם את הצ'אנס.
מאיר שטרית: אדרבה, במקום לשבת בבית סוהר, מצמידים לו אזיק אלקטרוני, נותנים לו מסלול לאן מותר ללכת, לך לעבוד, הכול מותר.
מאיר שטרית: אז זה בעיני היה פיילוט רציני, לראות תוצאות.
מאיר שטרית: אומרים שטחנות הצדק טוחנות לאט, אבל גם הטחנות האלה טוחנות מאוד מאוד לאט.
מאיר שטרית: אני באמת מבקש לזמן ישיבה של הוועדה עם השר לביטחון פנים, עם המנכ"ל ואנשי ועדת ההיגוי, כדי לדון בסוגיה הזאת של האזוק האלקטרוני ועל מנת לנסות לדחוף אותה קדימה.
מאיר שטרית: אני מודה לכם.
משה גפני: אנחנו במסגרת ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי ונקיים דיון על הזכות לפרטיות בעידן הטכנולוגי.
משה גפני: אני מבקש להקדים ולהתנצל מאוד מאוד בפני החברים שהתעכבו בשער ובפני אלה שעדיין לא הגיעו.
משה גפני: אנחנו דחינו את תחילת הישיבה.
משה גפני: הכנסת עורכת היום ישיבות גם במליאתה אחר הצהרים וגם בוועדות השונות ומקיימת דיונים במסגרת יום זכויות האדם ולכן מספר האורחים שאמורים להגיע הוא מספר גדול יחסית ליום רגיל וכנראה לא נערכו בהתאם.
משה גפני: אני ממש מתנצל גם בשם הכנסת וגם בשמי כיושב ראש הוועדה בפני אלו שלא יגיעו בסופו של דבר כי לא יכלו להתעכב זמן כל כך רב וגם בפניכם.
משה גפני: אני בכל מקרה מתחיל את הישיבה.
משה גפני: אין ברירה, בין הרע לרע פחות, נקיים את הישיבה כך ונקווה שהרוב המוחלט שהיה אמור להגיע אכן יגיע.
משה גפני: אנחנו מתחילים את הדיון.
משה גפני: אני ביקשתי במסגרת יום זכויות האדם הבין לאומי לדון על הזכות לפרטיות, נושא שאני נתקל בו כל הזמן.
משה גפני: הזכות לפרטיות הוא נושא שהוא ברור והוא מובן מאליו, אבל הוא דבר יחסי, בגלל שהזכות לפרטיות עד לפני מספר שנים היה נראה דבר נורא פשוט, מהי זכות לפרטיות.
משה גפני: בעידן הטכנולוגי התחיל להתברר שאנחנו לא שם אלא אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.
משה גפני: אנחנו נמצאים בהתפתחות טכנולוגית בעולם כולו ובמדינת ישראל בפרט, בהתפתחות מואצת בכל הנושאים שקשורים לכל אורחות חיינו.
משה גפני: זה יכול להיות ברשומה רפואית, זה יכול להיות בעידן טכנולוגי והתברר לנו כאן באחד הדיונים וגם בישיבה שהייתה בלשכתי שיכול להיכנס לכל אחד מאתנו אדם הביתה עם משקפיים שאתם לא רואים אותם בכלל, והוא יכול לצלם את הסלון, את המטבח ואת חדר השינה.
משה גפני: הוא יכול לצלם, הוא מסתובב עם זה ואף אחד לא מרגיש בכלל.
משה גפני: בסופו של דבר הוא יוצא החוצה או שהוא משדר למישהו אחר את כל מה שקורה אצלנו בבית.
משה גפני: זה אחד הדברים הקיצוניים אבל הוא ממש לא תסריט אימה אלא הוא מציאות שאנחנו חיים בה.
משה גפני: מאוד יכול להיות שמישהו מאתנו יושב באיזשהו חדר ויש איזה שבב שנמצא על התקרה וזה עובר למקום שאנחנו לא מעוניינים שישמעו לא את השיחה ושלא יראו אותנו.
משה גפני: יש אנשים שהם מעוניינים שהתמונה שלהם תתפרסם בפייסבוק או בכל מקום דומה אבל יש אנשים שממש לא מעוניינים שיעשו בזה שימוש.
משה גפני: אגב, לי היה מקרה באופן פרטי שמישהו בכלל פתח אתר בפייסבוק על שמי, שכאילו אני מוסר ושולח הודעות.
משה גפני: חבר הכנסת אוחיון, התנצלתי בפני האורחים על התקלה בכניסה.
משה גפני: זה משהו מאוד לא שגרתי הדבר הזה.
משה גפני: על כל פנים, פתחו בפייסבוק אתר על שמי, האתר בסדר, זאת אומרת, הוא לא גרם לי נזק אם אנחנו דנים על התוכן, אבל הוא גרם לי נזק בעצם העובדה שאני לא ביקשתי ממנו ואני אפילו לא יודע מי זה, והוא שלח שם הודעות שהיו טובות, מבחינה מקצועית הן היו בסדר, אבל אני לא ביקשתי את זה.
משה גפני: זאת אומרת, אדם יכול להזדהות בשמי או בשם כל אחד אחר מכם ולומר שאני זה הוא ושלום על ישראל והוא שולח הודעות.
משה גפני: אני לא מדבר על כך שהיום בכלל מנהלים מדיניות בפייסבוק שזה הוכח ככישלון מוחלט, אבל זה לא קשור להגנת הפרטיות אבל מכיוון שהזכרתי את הפייסבוק, אני מזכיר גם את זה.
משה גפני: במקום לקיים דיונים בוועדות הכנסת, דיונים מקצועיים, לשמוע את כולם, במקום לקיים דיונים במליאת הכנסת או במקרים רבים בממשלה, שולחים הודעות בפייסבוק, שזה דבר שהוא לפי דעתי לא נכון.
משה גפני: אמרו לי גם עוזרים שלי וגם אנשים שאני נמצא אתם בקשר מקצועי, אמרו לי שאני בעידן שבו הכול צריך להיעשות בצורה הזאת.
משה גפני: אולי אני נמצא בעידן הזה אבל אני לא חושב שאני צריך לעשות את זה.
משה גפני: אני חושב שצריך לדבר עם האנשים במישרין, צריך לשמוע את האנשים ולא לקיים דיונים וירטואליים כאלה.
משה גפני: אני לא מדבר על השלכות המזיקות של הנושא הזה.
משה גפני: הנושא שלנו הוא הגנת הפרטיות.
משה גפני: בהיותי יושב ראש ועדת הכספים, הביאו לי בחוק ההסדרים הקודם, לא הנוכחי, חוק שבו מעבירים מידע, חוק העברת מידע בו מעבירים מידע לרשות המסים, ביטוח לאומי.
משה גפני: זאת אומרת, המצב היה כזה – ואני אמרתי את זה גם בוועדת הכספים, ואני לא יודע אם כולם חיים באורח חיים כזה – שאצלי למשל אם רוצים לעשות שידוך למישהו ורוצים לדעת האם לאיש הזה יש כסף או יש לו חובות או הוא בריא, ייכנסו לאתר הזה.
משה גפני: פקיד ברשות המסים, פקיד זוטר, ייכנס לאתר הזה.
משה גפני: יבקשו ממנו להיכנס לאתר, ללחוץ על הכפתור ולראות כמה כסף יש להוא וכמה מסים הוא משלם.
משה גפני: זאת עבירה פלילית.
משה גפני: כרגע זאת עבירה פלילית אבל אפשר לעשות את זה, נבל ברשות התורה, וכל הפרטים שלי חשופים בפני כל פקיד כשאין בזה צורך, בגלל שהאנשים רוצים שיהיה להם יותר קל ויוכלו לתפוס יותר אנשים שאולי אומרים אמת או לא אמת.
משה גפני: אני לא העברתי את החוק הזה.
משה גפני: עד היום הזה החוק לא עבר אפילו שאני כבר לא יושב ראש ועדת הכספים.
משה גפני: אני חושב שאסור להעביר חוק כזה.
משה גפני: אם רוצים לבדוק את מישהו, צריך לקחת ממנו תצהיר ולבדוק אותו.
משה גפני: לכן יש עובדים ברשות המסים או בביטוח הלאומי או בכל משרד ממשלתי אחר שבו אכן צריך למסור פרטים.
משה גפני: לא יכול להיות שכל הפרטים של כל אזרחי המדינה יהיו חשופים בפני כל פקיד או פקידה באיזשהו משרד ממשלתי.
משה גפני: צריך להגן עלה פרטיות.
משה גפני: אגב, זה גם מופיע בחקיקה - גם בחוק הגנת הפרטיות וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, חוק שהייתי חלק ממנו.
משה גפני: שני חוקי יסוד עברו ב-1992 ואני מהוותיקים בכנסת הייתי אז בכנסת והיה צריך לתקן את אחד מחוקי היסוד.
משה גפני: לשם כך היה צריך 61 חברי כנסת, זה היה ב-3 לפנות בוקר, שבח וייס היה יושב ראש הכנסת, ומאיפה יודעים אם יש 61 חברי כנסת?
משה גפני: עושים הצבעה דמית ואז שאל שבח וייס מי שבעד זה שכדור הארץ הוא מרובע, שיצביע בעד.
משה גפני: 65 חברי כנסת הצביעו על הכפתור האלקטרוני של מליאת הכנסת שכדור הארץ הוא מרובע.
משה גפני: אם ישאלו אתכם, תגידו שזה בכלל לא בטוח כי הכנסת יכולה להחליט שכדור הארץ הוא מרובע.
משה גפני: היא החליטה וכך תיקנו את חוק היסוד.
משה גפני: זה היה עת רבין היה ראש ממשלה והוא עמד כמו גנרל בפתח וכל חברי מפלגת העבודה וכל הקואליציה היו צריכים לבוא ב-3 לפנות בוקר להצביע.
משה גפני: כשפרס התאחר, הוא צעק ופרק הגיע.
משה גפני: כולם הצביעו בעד לתקן את חוק היסוד.
משה גפני: על כל פנים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר פרטיות לכל אחד.
משה גפני: אני חושש שאנחנו הולכים מטבע הדברים ונוגסים בעניין הזה.
משה גפני: הייתה מועצה, או יש, שנקראת מועצה ציבורית להגנת הפרטיות.
משה גפני: יש דבר כזה.
משה גפני: בראש המועצה הציבורית עמד יהושע שופמן שהיה משנה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אנחנו ביקשנו ממנו לבוא.
משה גפני: אנחנו הזמנו אותו וביקשנו ממנו להשתתף בישיבה.
משה גפני: הוא כתב למנהלת הוועדה: "לא אוכל להשתתף בישיבה מטעם המועצה הציבורית להגנת הפרטיות.
משה גפני: כהונתי כיושב ראש המועצה הסתיימה לפני כשנה ולא מונה עדיין יושב ראש חדש.
משה גפני: גם תקופות הכהונה של חברי המועצה הסתיימו והרכב המועצה טרם חדש".
משה גפני: זאת אומרת, יש מועצה ציבורית להגנת הפרטיות, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל אין מועצה מכיוון שהאנשים סיימו את תקופת הכהונה שלהם, גם היושב ראש וגם החברים, ולא מונו חברים אחרים במקומם, מה שמעיד על חוסר ההתייחסות לנושא הקריטי הזה כאשר כל אחד מאתנו יכול בשלב כזה או אחר להיפגע כתוצאה מכך שפתאום יתברר שבדברים חסויים שלו ובדברים פרטיים שלו - כל העולם הפך להיות שותף לעניין.
משה גפני: לכן אני חושב שראוי לקיים את הדיון הזה.
משה גפני: יכול להיות שנצטרך להגיש תיקוני חקיקה בעקבות הדיון וגם עקב המצב הזה בו אנחנו נמצאים.
משה גפני: אני מבקש את פרופסור טל ז'רסקי מאוניברסיטת חיפה.
<טל ז'רסקי: בוקר טוב לכולם.
<טל ז'רסקי: ברשות יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזמנה, לכבוד הוא לי לדבר בפני הוועדה, בקצרה, על סוגיית הפרטיות ביום זכויות האדם, סוגיה שהקדשתי לה כבר עשור וחצי של מחקר.
<טל ז'רסקי: במחקר שלי גיליתי שהסוגיה הזאת, ככל שדורשים בה יותר, ככל שמעמיקים בה יותר, מגלים שרב הנסתר על הנגלה.
<טל ז'רסקי: אני ארצה היום להראות את האתגרים וההתמודדות עם שאלות פרטיות ומספר גישות שחשוב לנקוט בהן עת ניגשים לסוגיה זו ובין השיטין אני מקווה שכולם יבינו מה תפקידה של האקדמיה בהפריית השיח וגם ביכולת להגיע לפתרונות.
<טל ז'רסקי: סוגיית הפרטיות, כמו שאמר היושב ראש, ידה בכל ויד כל בה.
<טל ז'רסקי: אפשר לפרט כאן רשימה מאוד ארוכה, חוקים ותקנות בכנסת זו ובכנסת קודמת, חוקים שעוסקים בבריאות, בבנקאות, סוגיית תעודת הזהות הבנקאית שגם היושב ראש רמז לה, מרשם האוכלוסין, הוצאה לפועל, תקשורת, חקירות, שיטור, תשתיות ועוד ועוד.
משה גפני: מאגר ביומטרי.
<טל ז'רסקי: מאגר ביומטרי שידונו בו האנשים היושבים לצדי.
<טל ז'רסקי: על מה אנחנו נדבר בקצרה כאשר נחשוב בעיקר על ההקשר המסחרי?
<טל ז'רסקי: מה אנחנו צריכים לנסות לחשוב עליו כאשר מנסים להבין את הבעיה?
<טל ז'רסקי: אילו דברים אנחנו צריכים להסס בהם לפני שמתווים פתרון ואילו דברים אנחנו צריכים להתעקש עליהם עת אנחנו מתווים פתרון?
<טל ז'רסקי: הקושי הראשון הוא איתור הבעיה והיושב ראש אמר שבעיית הפרטיות היא ברורה, אבל אני מהסס בכך.
<טל ז'רסקי: כשאנחנו מסתכלים לאחור, אנחנו רואים שאפילו המקורות של הפרטיות לא ברורים ואפילו רבותינו היו מהראשונים שדיברו על כך, דיברו על זה ב-בבא בתרא, אבל גם כאשר הפרשנים מנסים להתמודד ולהבין מהו היזק הראייה, מי הוא הניזוק, מה אופי הנזק, העניין איננו ברור.
<טל ז'רסקי: יש אפילו דעות שאומרות שבהיזק הראייה, הנזק נגרם למביט ולא רק לזה שמביטים עליו, נקודה שאמורה להיות מאוד מעניינת וחשובה לאנשי המדינה בהתווייתם את מדיניות המעקב.
<טל ז'רסקי: לא בכך נתמקד.
<טל ז'רסקי: נתמקד אולי במה שאמר היושב ראש שבעיית הפרטיות מעוררת אצלנו רגשות עזים, אבל יש שאלה מאוד קשה עם הרגשות האלה כי מה שאנחנו מביעים כאנשים בפועלינו כמקבלי החלטות ומביעי דעות, בבואנו לקבל החלטה יום יומית, אנחנו מוכרים את הפרטיות שלנו תכופות בנזיד עדשים או בשלושים אגורות הנחה בסופרמרקט או תמורת הורדת איזשהו משהו לאייפון שלא נשתמש בו אף פעם והדבר הזה יוצר מה שנקרא בלעז דיסוננס, דיסוננס שהמחוקק והרגולטור צריך להתמודד אתו.
<טל ז'רסקי: אפשר להתמודד אתו בכמה דרכים.
<טל ז'רסקי: אפשר לומר שהציבור לא מבין אבל אפשר גם להגיד שמה שחשבנו עליו כבעיית פרטיות, מה שכתוב בחוק – ההגנה, האפשרות לעיין בדברים, האפשרות שייתנו לנו הסכמה, האפשרות לשלוט במה שיהיה הלאה עם המידע שלנו – יכול להיות שאלה לא הבעיות הנכונות.
<טל ז'רסקי: אנחנו צריכים שיהיה לנו ראש פתוח ואפילו גם מה שכתוב בחוק, לחשוב אם הדבר הזה נכון.
<טל ז'רסקי: מצד שני יכול להיות שיש בעיות שעוקפות את כל המבנה החוקי שלנו, לא נכנסות אליו אבל עדיין כל ילד יבין שזאת בעיה אם אתה מסתכל במחשב, אם אתה מסתכל באייפון ואתה רואה פרסומות אשר מכוונות אליך, אבל השולח לא יודע שזה אתה, אין לו שום דרך לדעת שזה אתה, האם זאת בעיית פרטיות?
<טל ז'רסקי: האם מדובר כאן במידע אישי?
<טל ז'רסקי: כנראה שלא, לפי החוק היבש ולמרות שיש מספר פיתולים שבכל זאת מכניסים את זה למיטת סדום זו של דיני הפרטיות הקיימים, אבל בבואנו כמחוקקים לאתר בעיות, אנחנו צריכים לראות את הבעיות במבט חדש וכך לצעוד קדימה למצוא את הפתרונות.
<טל ז'רסקי: כשאנחנו מתקדמים ומוצאים פתרונות ויושבים בוועדות, אנחנו צריכים להיות זהירים משני הכיוונים.
<טל ז'רסקי: זהירות ראשונה, אני חוזר שוב לאותה נקודה שאנשים בבואם לקבל החלטות, במקרים רבים מסכימים לאמצעים אשר אחר מעשה נראים כפוגעים בפרטיות, וכאן מתחיל המחוקק לומר מה קרה, אם אנשים נתנו הסכמה, אולי ההסכמה הייתה שלא מדעת, אולי לא מידיעה אמיתית.
<טל ז'רסקי: כאן אני מאוד מפחד.
<טל ז'רסקי: אני מפחד שיבוא רגולטור או מחוקק ויאמר לי כיחיד שאנחנו יודעים מה אתה רוצה, אנחנו יודעים למה אתה מתכוון.
<טל ז'רסקי: ברגע שמחוקק עושה את זה, יכול להיות שיש דברים בגו, יכול להיות שיש כשלים בשוק, יכול להיות שיש מקום לפטרנליזם, אבל יכול להיות שהמחוקק פועל בהבנה שגויה, יכול להיות שחלילה הוא מוטה על ידי קבוצות כוח וכך פוגע בהמון החלש יותר.
<טל ז'רסקי: זאת נקודה שאני רוצה לציין, ואני יודע שרבים אחרים אולי לא יסכימו אתי שגם כשאנחנו פועלים מתחושה ויסראלית פנימית שמשהו מפריע לנו, אבל ההמון הולך לכיוון השני, צריכים לחשוב ולומר האם נאכוף על ההמון את האידיאולוגיה שלנו.
<טל ז'רסקי: עכשיו בואו נראה גם את הצד השני.
<טל ז'רסקי: ברגע שיבואו כאן מחוקקים ורגולטורים לקבוע חוקים אשר נוגעים לסוגיות של זרימת מידע ויאמרו שיש כאן בעיית פרטיות, אנשי התעשייה, אנשי הטכנולוגיה, יעקמו את האף.
<טל ז'רסקי: יש כאן בוועדה איש בכיר במילואים שלא נמצא כאן, חבר הכנסת מרגלית, אבל מן הסתם בקיא מאוד בעניינים הללו.
<טל ז'רסקי: כאן יש כמה תגובות נגד שבוודאי עולות בכל דיון.
<טל ז'רסקי: יש שתי טענות.
<טל ז'רסקי: טענה אחת תאמר שאתם כותבים חוקים אבל זה לא משנה כי הטכנולוגיה חזקה יותר.