GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בינה בר-און: בנוסף לכך, אנחנו משתדלים מאד להביא לחברות יעילה בארגונים בין-לאומיים, אם זה המעבדה האירופאית לביולוגיה מולקולארית, אם זה בניית תשתית בת-קיימא לשימור מאגרי ידע ביולוגיים, אם זה פרויקט אזורי להקמת מאיץ חלקיקים אלקטרוניים בירדן, אם זה בכ-OECD, CERN שהשבוע התקבלנו כחברים מלאים, שזה הארגון האירופאי למחקר גרעיני, וכמובן ה-FP7 והתכנית שמחליפה אותה "HORIZON 2020".
משה גפני: אתם מעורבים גם בעניין של פרויקט תעלת הימים, ההסכם?
<בינה בר-און: לא.
שמעון אוחיון: זה רק משרד הכלכלה.
<קריאה: משרד האנרגיה והכלכלה.
שמעון אוחיון: תשתיות וגם כלכלה.
<בינה בר-און: לפי דעתי, גם המשרד להגנת הסביבה.
משה גפני: אנחנו כנראה נקיים על זה דיון.
משה גפני: זה נושא מדעי בסופו של דבר.
<בינה בר-און: זה נושא שעלה לפני כ-14 שנה במשרד להגנת הסביבה, ואז נעשו הרבה מאד בדיקות, ואז הוא נעלם מטעמים כלכליים.
<בינה בר-און: אבל, ה-data, הבדיקות, ישנה.
שמעון אוחיון: בגלל המשרד להגנת הסביבה, הבריחו את זה לירדן.
משה גפני: אבל אני חושב שהמשרד כן צריך להיכנס לעניין הזה.
<בינה בר-און: ההישגים הבולטים בנושא יחסי חוץ מדעיים לשנת 2013: כאמור, ההצטרפות ל"HORIZON 2020", וההצטרפות ל-CERN; הכפלת התכנית המשותפת עם סין; הרחבת הפעילות עם יפן; תחילה של תכנית מחקרים משותפת עם אוקראינה; מזכר הבנות עם פולין; הסכמה עם קנדה על תחומי מחקר רפואי.
<בינה בר-און: אני רוצה להגיד שאין שבוע שעובר בלי שמתארחים אצל השר ציר, שגריר או שר מכל מיני מדינות, וממש מתדפקים על הדלת ומבקשים שגם הם רוצים.
<בינה בר-און: הם עושים עלינו שיעורי-בית, והם יודעים מה המדינה עושה.
<בינה בר-און: זה ממש כסף קטן שאנחנו יכולים להכפיל את התקציב הזה של יחסים בין-לאומיים ולקבל תמורה מאד-מאד-מאד חשובה גם לטובת המדע וגם לטובת ה-show up של מדינת ישראל.
משה גפני: למה הם באים?
משה גפני: למה הם מבקשים?
<בינה בר-און: הם רוצים לדעת איך אנחנו עושים.
משה גפני: למה אצלנו זה ביקוש?
משה גפני: לא בכל המדינות זה ביקוש.
<בינה בר-און: מדינת ישראל ידועה בעמים סוף-סוף לא בזכות כל מיני דברים קשים ורעים, אלא בזכות דברים חיוביים.
שמעון אוחיון: הידע שיש.
<קריאה: כולל מדינות גדולות בהרבה משלנו.
משה גפני: לכן, אנחנו גם בולטים בעניין של פרסי נובל?
<בינה בר-און: גם זה.
<בינה בר-און: זה פלא בעיניהם.
יעקב פרי: אנחנו המדינה שבאופן יחסי לאוכלוסייה יש לה הכי הרבה פרסי נובל או שאני טועה?
<קריאה: בוודאי בשנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות.
שמעון אוחיון: בוודאי הכי זה נכון זה ביחס לגניוס היהודי.
<קריאה: אם כוללים את שוויץ.
<קריאה: גם בריטניה.
משה גפני: זה נכון בגלל שכתוב שהעם היהודי הוא עם חכם ונבון?
משה גפני: גם כתוב עליו שהוא עם קשה עורף.
שמעון אוחיון: הוא דבק במטרה.
שמעון אוחיון: מה זה קשה עורף?
<בינה בר-און: הדבר הבא הוא: קידום תחום החלל האזרחי, בהבחנה מביטחוני.
<בינה בר-און: במשרדנו יש את סוכנות החלל הישראלית.
<בינה בר-און: יושב פה מנחם קדרון, מנהל הסוכנות.
משה גפני: נפגשנו פה כמה פעמים.
<מנחם קדרון: נכון.
<ענת לוי: קיבלנו הזמנה --
משה גפני: - - לבקר.
<בינה בר-און: סוכנות החלל פעילה בהרבה מאד תחומים.
<בינה בר-און: כרגע היא נמצאת שנתיים וחצי כמעט בחבילת תקציב של 189 מיליון שקל.
<בינה בר-און: פילוח התקציב נראה בצורה כזו: כמעט מחצית התקציב הוא עם שיתופי פעולה בין-לאומיים, 7%– חינוך וקהילה, 9%– מחקר בסיסי ו-34%– מחקר ופיתוח לחיזוק תעשיות, זאת אומרת כשמחפשים פתרון ספציפי לנושאים שונים ומשונים.
<בינה בר-און: זה חלק מהפרויקטים שעושה מנהלת החלל שלנו.
<בינה בר-און: אתם רוצים שאפרט אותם?
שמעון אוחיון: מה זה "shalom"?
יעקב פרי: מנחם, תסביר בשלושה משפטים.
<מנחם קדרון: אני מנחם קדרון, מנהל סוכנות החלל הישראלית שבמשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.
<מנחם קדרון: "shalom" זה שם של פרויקט לווייני, וזה שיתוף פעולה בין סוכנות החלל האיטלקית לישראלית, על מנת לבנות לויין היפרספקטרלי וזה אומר מרובה-מרובה צבעים, וזה משהו כמו 230 צבעים, שמטרתו תהיה להסתכל על כדור הארץ ולזהות דברים גם ברמה מולקולארית – זה עד כדי כך.
<מנחם קדרון: זה נמצא עכשיו בסוף study ובדיונים להמשך.
יעקב פרי: מנחם, על כל פרויקט אמור משפט וחצי.
יעקב פרי: תציג גם את "ונוס".
<מנחם קדרון: לא.
<מנחם קדרון: הוא רק שאל את זה.
שמעון אוחיון: מי שותף בארץ?
<מנחם קדרון: בארץ שותפים התעשייה האווירית, "אל-אופ" ו"אלביט".
<בינה בר-און: ההישגים הבולטים לשנת 2013 בנושא החלל: (1) שיתוף שלנו בשיגור לוויין התקשורת "עמוס 4".
<בינה בר-און: (2) מפגע תעשיות חלל איטליה-ישראל.
<בינה בר-און: זה תחום שיש בו הרבה מחקר והרבה עשייה.
<בינה בר-און: (3) כינוס החלל השנתי על שם אילן רמון ושבוע החלל הישראלי.
<בינה בר-און: (4) הוצב דגם של הלוויין הישראלי בבניין האום בוינה.
<בינה בר-און: (5) לשמחתנו הרבה, אחרי עבודה קשה ומפרכת נבחרה ירושלים כמארחת את כינוס החלל העולמי ב-2015.
<בינה בר-און: היעד הבא הוא: קידום המחקר והפיתוח בפריפריה.
<בינה בר-און: המשרד מתחזק ותומך במה שנקרא: מרכזי מו"פ אזוריים.
<בינה בר-און: החשיבות היא שהחוקרים יהיו תושבי האזור ושהמחקרים יהיו רלוונטיים לאזור.
<בינה בר-און: הרעיון הוא לחזק את האזור בעבודה מדעית מן המעלה הראשונה.
<בינה בר-און: יש לנו שמונה מרכזי מחקר כאלה.
<בינה בר-און: מספר החוקרים בשמונת המרכזים הוא 302, ובסך-הכול המשרד תומך ב-25 מיליון שקל.
<בינה בר-און: יש לנו מרכזים כאלה: במיג"ל בגליל העליון, במכון למחקר הגולן בקצרין, באגודת הגליל בשפרעם, במרכז מדע ים-המלח והערבה בתמר, במרכז מו"פ אזורי במשולש בכפר קרע, מרכז מו"פ אזורי ביהודה במושב כרמל, מרכז מו"פ אזורי לחקר מדבריות החוף בשדות נגב, ואחרון חביב – מרכז אזורי שומרון ובקעת הירדן באריאל.
<בינה בר-און: כך אנחנו נראים.
<בינה בר-און: זה קצת כדי לצבוע את העניין.
<בינה בר-און: היעד השישי הוא: הרחבת חשיפת המדע לקהילה.
<בינה בר-און: זה יעד שהוא הכי קרוב ללבנו, כי אנחנו והולכים ומצטלמים עם כל מיני ילדים שהם מאד מבסוטים שיש להם יום אחד פחות בבית-ספר והם עושים כל מיני ניסויים מעניינים.
<בינה בר-און: אנחנו עושים חוקים, קייטנות, חונכות, מרכזי מחשוב, ופרויקט נהדר שנקרא "מדעניות העתיד" שבו אנחנו מלווים 600 נערות עם ציונים גבוהים יד ביד כדי שהן יגיעו להיות באמת מדעניות בעתיד ולא יפנו בדרך לנושאים אחרים.
<בינה בר-און: הפעילות שלנו מתפרשת על מאה יישובים, וסך-כול הפעילות השנה היה שמונה מיליוני שקלים.
<בינה בר-און: בנוסף לפעילות הזאת, אנחנו פועלים גם להנגיש את המדע לכלל הציבור ולחשוף אותו בכל מיני סוגי פעילות: ליל המדענים, שבוע החלל הבין-לאומי, כנס רמון, שבוע החלל הישראלי, יום המדע הלאומי, שידור חי מתחנת החלל וכדו'.
<בינה בר-און: בסך-הכול, נחשבו מעל 100,000 איש בשנת 2013 לפעילויות שלנו בתקציב של מיליון וחצי ש"ח.
<בינה בר-און: כמו שאמר השר, ב-2014 התפיסה האסטרטגית שלנו היא כזו: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל יקדם ויוביל את תחום המחקר היישומי-תשתיתי במדינת ישראל, אשר לו חשיבות מכרעת לקידום המו"פ הישראלי היום ובעתיד.
<בינה בר-און: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל יהווה גורם מרכזי בקביעת ובהובלת מדיניות הממשלה בתחומי המדע, המחקר והחדשנות.
<בינה בר-און: זה הבור שהזכיר השר, שעניינו הטווח שבו חסר מחקר לטעמנו.
<בינה בר-און: המחקר היישומי-התשתיתי חסר, לא נמצא ויורד בסכומיו, והוא גורם לנו להגיע למקומות נמוכים מאד בכל bench marketing שאנחנו עושים עם מדינות אחרות.
<בינה בר-און: לא קיים גוף ממשלתי שנותן תמיכה באופן מובהק למחקר ההנדסי המכוון, והכספים שניתנים ניתנים על-ידי גופים פרטיים כמו "אינטל", IBM או דברים כאלה.
<בינה בר-און: היום הם פה, ומחר הם יחליטו, מטעמים טובים, שהם לא יהיו פה, ואז המחקר הולך ביחד אתם.
<בינה בר-און: אין קרן ייעודית למחקר הנדסי יישומי-תשתיתי.
<בינה בר-און: יש ירידה דרמטית ב-30 השנים האחרונות בדירוג העולמי של מדינת ישראל במחקר ההנדסי, ורוב המחקר ההנדסי, כאמור, איננו ממומן ממשלתית.
<בינה בר-און: היעדים המרכזיים שלנו לשנת 2014: יעד ראשון – חיזוק המחקר היישומי-התשתיתי ומחקר הנדסי כמנוף מרכזי לפיתוח התעשייה הישראלית, הקמת הקרן הלאומית למחקר הנדסי וטכנולוגי, גיבוש תכנית להקמת מכוני מחקר יישומי-תשתיתי והנדסי.
<בינה בר-און: היעד השני – הרחבה והעמקה של קשרי החוץ המדעיים כפי שאמרנו.
<בינה בר-און: אנחנו מבקשים להתקבל לקונסור
<בינה בר-און: ציום אירופאי במדעי הים ולהרחיב אתה פעילות ב-""HORIZON 2020.
<בינה בר-און: היעד השלישי – חיזוק מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים.
<בינה בר-און: היעד הרביעי – הרחבת חשיפת הציבור למדע, טכנולוגיה וחלל בכלל המרכזים.
<בינה בר-און: היעד החמישי – פיתוח טכנולוגיות חדשות בתעשיית החלל לשמירת היתרון היחסי של ישראל.
<בינה בר-און: היעד השישי – היערכות לכינוס החלל ב-2015.
<בינה בר-און: איך עושים את כל הקסם הזה?
<בינה בר-און: הנה.
שמעון אוחיון: מי מוביל את הכינוס?
שמעון אוחיון: המשרד?
<בינה בר-און: כן.
<בינה בר-און: הנה פתרון התעלומה.
<בינה בר-און: סך-הכל עובדי המשרד, שאתם רואים פה את השליש הבכיר שלהם, הוא 44 עובדים, כאשר עובדי המטה המשותף הם 43 עובדים.
<בינה בר-און: מתוך המטה המשותף אנחנו מקבלים תפוקת עבודה של בערך שליש.
<בינה בר-און: זה לא בגלל שהם לא רוצים.
<בינה בר-און: הם גם נקרעים בינינו לבינם.
<בינה בר-און: השקף הבא הוא שקף התקציב.
<בינה בר-און: אפשר להתעלם מ-2014 בצד ימין, אבל מ-2010 ועד 2013 אנחנו שמנו את התקציב בשני צבעים: התקציב כפי שהוא על שינוייו.
<בינה בר-און: אני מסתכלת על העמודה האדומה.
<בינה בר-און: ב-2010 זה 145 מיליון, ב-2011 זה 196 מיליון, ב-2012 זה 254 מיליון וב-2013 זה 338 מיליון, כמעט 339 מיליון.
<בינה בר-און: ובכן, למה אנחנו בוכים?
<בינה בר-און: ראו נא את ההבדל בין בסיס התקציב שצבוע בכחול לבין התקציב על שינוייו בסוף השנה שצבוע באדום.
<בינה בר-און: אנחנו לא יודעים לתכנן את השנה, כי כמעט כמחצית מהכסף כל שנה, בין 50% ל-60%, ניתן לנו במהלך השנה.
<בינה בר-און: אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה בצורה יעילה.
<בינה בר-און: אנחנו מתמודדים עם זה, אבל לו יותר מהחלק האדום היה ניתן לבסיס התקציב – יכולנו לכלכל את מעשינו בתבונה ולא להתרוצץ.
בועז טופורובסקי: שאלת תם – למה זה?
<בינה בר-און: אני רק שמה את הנתונים על השולחן.
שמעון אוחיון: מקבל בטח מעודפים, רזרבות ודברים כאלה של תוספות שאתה מקבל, ולא מראש.
יעקב פרי: אני אענה ואתייחס בסוף.
<בינה בר-און: השקף הבא מראה שהגידול האמתי הוא בחלק האדום, בחלק שאנחנו מעבירים דמי השתתפות לארגונים הבין-לאומיים.
<בינה בר-און: החלק האדום הוא החלק שגדל.
<בינה בר-און: החלק הירוד זה תקציב החלל שהוא סגור.
<בינה בר-און: ראו נא את התקציב שצבוע באדום – זה החלק לארגונים.
<בינה בר-און: ב-2010 שילמנו חברות לארגונים 46 מיליון, ב-2011 – 80 מיליון, ב-2012- 85 מיליון, וב-2013– 111 מיליון.
יעקב פרי: זה חלק מהתשובה.
יעקב פרי: יש ארגונים שאנחנו יודעים שאנחנו נשלם מראש לשנתיים או לשלוש שנים – אפשר להכניס את זה לבסיס התקציב.
יעקב פרי: הדברים שאתה יכול להכניס לבסיס התקציב זה פעילויות שאתה יכול לתכנן אותן מראש, כמו פעילות מדע בקהילה או המענקים שאנחנו נותנים למחקר תשתיתי; שם יש דברים שנכנסו, וגם הצלחנו להכניס אותם ב-2013 וב-2014 לבסיס התקציב.
יעקב פרי: השתתפות בארגונים בין-לאומיים או אפילו התקציב של החלל ניתנים לכמה, מנחם?
יעקב פרי: לשנתיים או לשלוש שנים?
<מנחם קדרון: שלוש.
<קריאה: שנתיים-שנתיים וחצי.
<מיכה פרלמן: שלוש שנים.
יעקב פרי: כך שיש הרבה מאד קומפוננטים בתוך התקציב שאתה גם לא יכול לחזות מראש.
יעקב פרי: למרות זאת, אנחנו היינו כמובן רוצים שבסיס התקציב יגדל.
<מיכה פרלמן: נכון, אבל בהגדרה מחקר הוא ארוך טווח.
שמעון אוחיון: על מה הוא מדבר?
שמעון אוחיון: על החברות בארגונים?
יעקב פרי: מיכה, אתה רוצה להתייחס?
יעקב פרי: מיכה הוא מאגף התקציבים באוצר.
<מיכה פרלמן: כן, אשמח להתייחס.
<מיכה פרלמן: יש פה איזה שהוא ערבוב בין הרשאה להתחייב למזומן, שקצת מעוות את התמונה בהקשר הזה.
<מיכה פרלמן: מה שאפשר להגיד זה כמה דברים: בסיס התקציב עלה השנה, ביחס לשנה שעברה, ב-40%, זאת אומרת היה פה איזה שהוא תיקון משמעותי שנעשה ב-2013 ו-2014 ביחס לשנים עברו --
<מיכה פרלמן: - - כדי להתמודד עם חלק מהבעיות והסוגיות שהועלו פה.
<מיכה פרלמן: חלק גדול מהתוספות החד-פעמיות שאתם רואים כל שנה:
<מיכה פרלמן: בגרף הקודם – חלק גדול מזה זה עודפים שנצברים משנה לשנה, וצריך לדבר על זה, וזה בערך 60 מיליון שקל כל שנה.
<מיכה פרלמן: את זה אפשר לצפות, ואלה דברים שידועים מראש.
יעקב פרי: ישנה בעיה - - -
<קריאה: זה עודפים.
<מיכה פרלמן: אלה לא הנתונים שלי.
יעקב פרי: רבותי, תירגעו.
יעקב פרי: הייתה בעיה, ואני מקווה שאנחנו מצליחים להתגבר עליה, שמשרד המדע בשנים הקודמות לא הצליח במירכאות "להוציא" את התקציב שהוא קיבל ולו בגלל העובדה שמחקרים נפרשים על פני שלוש או חמש שנים והייתה בעיה לקבל דיווחים כיצד זה מתקדם, ועל-פי ההתקדמות אתה גם משלם או שולח את המענק או את החלקים של המענק.
יעקב פרי: לכן, הייתה בעיה.
יעקב פרי: אני מקווה שהשנה אנחנו נפתיע את האוצר לטובה.
<מיכה פרלמן: התחלתי להגיד, שמעבר לזה, חלק גדול מהתוספות, שידברו פה מעבר לעודפים, זה גם דברים שקורים במהלך השנה.
<מיכה פרלמן: זאת אומרת, יש פה הרבה כסף שהולך להתייקרויות בגין השתתפות בחברות בארגונים בין-לאומיים.
<מיכה פרלמן: זה המון כסף.
<מיכה פרלמן: דיברו פה על הכספים שהולכים לשיתופי הפעולה הבין-לאומיים.
<מיכה פרלמן: רק הסיפור של ה-FP7 בתקציב משרד המדע זה סדר-גודל של 70 מיליון שקל, וזה מתייקר מדי שנה בכמה עשרות מיליוני שקלים.
<מיכה פרלמן: זה משהו שהיינו צריכים לפתור כל שנה, והיה קשה מאד לצפות מראש.
<מיכה פרלמן: זה לא היה דברים שהם מוטי פעילות לצורך העניין.
<מיכה פרלמן: חלק קטן מאד מהתוספות החד-פעמיות האלה הלך לדברים שהם מוטי פעילות.
בועז טופורובסקי: גיא, אתה רוצה להתייחס לזה?
<מיכה פרלמן: אני רק אגיד שהמסר הסופי הוא שאי-הוודאות הגדולה יותר היא ביחס לדברים שהם יותר עם אופי חד-פעמי.
<מיכה פרלמן: השתדלנו למעט באי-הוודאות הזאת לפעילות השוטפת, למחקרים שהם רב-שנתיים וכו'.
בועז טופורובסקי: גיא, אתה רוצה להתייחס בקשר לזה?
<גיא אטיאס: אשמח להתייחס.
<גיא אטיאס: אני גיא אטיאס, ראש אגף תקצוב במשרד המדע והטכנולוגיה.
<גיא אטיאס: התקציב, שמפורט פה, הוא לא תקציב כולל עודפים.
<גיא אטיאס: העודפים המחויבים הם לא חלק מהתקציב הזה, כלומר זה התקציב לפעילות.
<גיא אטיאס: אני מסכים עם מיכה שלכאורה יש ערבוב בין תקציב המזומן לתקציב ההרשאה, כי אנחנו מסתכלים על תקציב הפעילות כלומר המשרד יכול לבצע בשנה מסוימת.
<גיא אטיאס: חלק מהפעילות שלנו בא לידי ביטוי בהרשאה, וחלק מהפעילות שלנו בא לידי ביטוי במזומן.
<גיא אטיאס: תקנות המזומן, שמופיעות כאן, הן בניכוי עודפים המחויבים.
<גיא אטיאס: לכן, מה שזז בְּעל שינוייו הוא לא העודפים המחויבים אלא הוא תקציב נטו לפעילות שמגיע בְּעל שינוייו.
<גיא אטיאס: את התיקון הזה אני חייב לשים על השולחן.
בועז טופורובסקי: תלך לשקף הקודם.
בועז טופורובסקי: 338.
בועז טופורובסקי: 856 מיליון שקף זה לא התקציב הכולל?
<גיא אטיאס: זה התקציב לפעילות כולל, שהוא כולל בתוכו פעילות הרשאתית.
<גיא אטיאס: יש פה: רק 98 מיליון זה פעילות הרשאתית בחלל; יש לנו סדר-גודל של 46 מיליון – פעילות בתכנית התשתיות; יש עוד דו-לאומי – סדר-גודל של 15 מיליון.
<גיא אטיאס: מבחינתנו, זה לא בא לידי ביטוי במזומן, אבל זה כן תקציב הפעילות של המשרד.
<גיא אטיאס: כשאנחנו סוכמים את המספרים האלה עם תקנות המזומן, זה בעצם משקף את מה שמוצג פה.
<מיכה פרלמן: רק כדי להתאים את הדברים שלי לצורך העניין למסגרת הזאת, כי זה היה מבלבל: לצורך העניין, תיקחו את העמודה האדומה הזאת, שהם אומרים ש"זה התקציב הכולל ולצורך העניין לא יכולנו לצפות את רובו מראש", אז הרי בשקף הבא יראו לכם ש-90 מיליון שקל מתוך זה הרשאה של תכנית החלל.
<מיכה פרלמן: למעשה, ההרשאה של תכנית החלל ניתנה כבר ב-2011, זאת אומרת זה מתי שהמשרד רוצה הוא יכול היה לקבל אותה, ולכן זה משהו שהיה צפוי לחלוטין.
<מיכה פרלמן: קשה להגיד את זה כטענה גורפת כשמערבבים פה גם את ההרשאה וגם את המזומן.
<מיכה פרלמן: אז אם תורידו את ה-90 מיליון, שכאמור היו צפויים, אתם באמת בפער של בערך 40 מיליון שקל שחלק גדול מזה זה התייקרויות של המו"פ האירופי, של CERN שבעצם קפצנו מדרגה גם השנה ושל דברים אחרים ושל מעט דברים שבאמת אנחנו גם נתנו בסיכום התקציבים בתחילת השנה את התקציב --
<גיא אטיאס: בעל שינוייו.
<מיכה פרלמן: - - שאמרנו מראש שזה בעל שינוייו.
<מיכה פרלמן: לכן, זה קצת קשה עם הטענה שהכל פה בעצם לא צפוי.
יעקב פרי: לא אמרתי: הכל.
<מיכה פרלמן: בסדר.
<מיכה פרלמן: הטענה הכללית של השקף הזה היא שהרבה מאד לא צפוי.
<מיכה פרלמן: אני חושב שעשינו תיקון מאד משמעותי לזה גם בתקציב וגם בהתנהלות במהלך השנה.
<מיכה פרלמן: אם תנתחו את זה כמו שאמרתי, בעצם רוב הכסף פה היה צפוי מראש.
בועז טופורובסקי: מיכה, תודה.
בועז טופורובסקי: יש לך נושאים נוספים?
<בינה בר-און: לא, זה הכול.
<בינה בר-און: זה אני רוצה להודות לוועדה על הקשב הרב.
בועז טופורובסקי: שמעון, לפני שאני נותן לך את זכות הדיבור, נשמח לשמוע את פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
<רות ארנון: קודם כל, אני רוצה לתת מחמאות לבינה וליעקב על הדו"ח באמת המפורט והמרשים על כל פעילות המשרד.
<רות ארנון: פעילות המשרד בהחלט מרשימה.
<רות ארנון: אחד הדברים, שחשובים בעינינו, זה הקשר הטוב בין משרד המדע לבין המערכת האקדמית בארץ.
<רות ארנון: אני חושב שכיום באמת הקשר הזה הוא קשר מוצלח.
<רות ארנון: אחד המקומות, שם אני רואה את זה במישרין, זה במסגרת פעילות תל"ם, כאשר משרד המדע הוא שותף חשוב לתמיכה בתשתית המחקרית שכל כך דרושה כדי לקיים את המחקר המדעי בארץ ברמה נאותה.
<רות ארנון: אני חושבת שאחד הסעיפים החשובים באמת בפעילות של משרד המשרד, שהודגש פה וגם דובר עליו, זה ההשתתפות בגופים בין-לאומיים.
<רות ארנון: זה אחד הדברים החשובים ביותר למדענים, לקהילה המדעית בארץ – האפשרות לשתף פעולה.
<רות ארנון: שוב, אני עכשיו עוזבת את עניין הכסף.
<רות ארנון: אנחנו מדברים פה כל הזמן רך החור של הגרוש, אבל הכסף זה בוודאי לא הדבר היחידי ואולי אפילו לא הדבר העיקרי.
<רות ארנון: הדבר העיקרי זה עצם האפשרות של המדענים הישראליים לשתף פעולה עם עמיתיהם בחו"ל.
<רות ארנון: אחד הגופים שאני מכירה במסגרת הגופים שאת הזכרת זה ה-EMBL, שזו המעבדה האירופאית לביולוגיה מולקולארית שהיא באמת נותנת הזדמנות למדענים ישראלים ממש לבצע מחקר במעבדה בין-לאומית, במעבדה אירופית, ועל-ידי כך ליצור קשרים טובים ושיתופי פעולה עם מדענים באירופה.
<רות ארנון: זה הרבה מעבר לכסף, כי זה נותן ממש אפשרות וייצוגיות לישראל.
<רות ארנון: לא מעט בזכות זה המדענים הישראליים מצליחים כל כך בתכניות של האיחוד האירופי.
<רות ארנון: זה בגלל שיתופי הפעולה, בגלל ההיכרות שהם מוכרים על-ידי קהיליית המדענים האירופאית.
יעקב פרי: פרופסור ארנון, שנייה.
יעקב פרי: בגלל הצלצול, אני לא קולט בגילי.
<רות ארנון: חלק מההצלחה הזאת זה תודות להיכרות בין המדענים הישראליים והמדענים בקהיליית המדענים האירופאית, וזה פשוט מוסיף הרבה מאד ליכולת המחקר הישראלית.
<רות ארנון: אני חושבת שזו באמת תכנית חשובה ותרומה מאד חשובה של משרד המדע.
<רות ארנון: מבחינת המערכת האקדמית, אלה הדברים שרציתי לומר.
<רות ארנון: כמובן שכל הפעילויות האחרות שלכם גם מבורכות, אבל זה כל כך ב-Jurisdiction של האקדמיה הלאומית למדעים.
בועז טופורובסקי: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.
שמעון אוחיון: גם אני מצטרף לברכות באמת על התצוגה המרשימה של השר ושל המנכ"ל.
שמעון אוחיון: יחד עם זאת, אני תוהה באמת: מדינת ישראל, שנחשבת לאחת המדינות החשובות ביותר בעולם בכל מה שקשור למחקר מדעי – האם זו מסגרת התקציב שלה והפעילות שלה?
שמעון אוחיון: אם אני מוסיף לעצמי גם יעדים לאומיים אחרים, ואני רואה עכשיו את הלחץ הבין-לאומי שיש עלינו בהקשרים פוליטיים אחרים שעלולים אולי לפגוע בעצמאות שלנו, במידת ההתפתחות שלנו, במידת הקשרים שלנו עם גופים אחרים, אז זו שאלה באמת, אדוני יושב-ראש הוועדה: האם זוהי המסגרת התקציבית הראויה?
שמעון אוחיון: אני בוודאי יחד אתך, אדוני היושב-ראש, וכל חברי הוועדה בוודאי יתגייסו כדי שתהיה פה מסגרת תקציבית ריאלית ליעדים הלאומיים ולקשרים הבין-לאומיים.
שמעון אוחיון: אמרתי בכוונה מדוע הצבעתי על הסיפור כשראיתי שהקשרים שלנו עם איטליה, וקראת להם "שלום".
שמעון אוחיון: זה השליח שלנו בעניין הזה.
שמעון אוחיון: זה השליח שלנו כרגע בהקשר הזה.
שמעון אוחיון: מעבר להתפתחות המדעית, אני רואה לזה גם השלכות לקשרים שלנו ולידידות שלנו ולפתוח את העולם בפנינו מול השנאה והעוינות או המאבק או הדה-לגיטימציה או אפילו אי-ההסכמה בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני מקווה, וזה העניין, שאנחנו נצליח באמת לעשות את ההפרדה שיכבדו אותנו בגלל הקשרים והתרומה המדעית וששם נוכל אולי לפתוח פתח; תמיד אנחנו אומרים שזו תהיה פיסת קרקע שאותם אנשים ואנחנו יכולים לעמוד עליה יחד ולנהל דיאלוגים על דברים אחרים ולנסות לעשות הפרדה בין הוויכוח הפוליטי לבין התרומה המדעית.
שמעון אוחיון: לכן, אני גם מצטער על כך שאוניברסיטת חיפה שקלה לא לתת תואר דוקטור כבוד לפרופסור אומן בגלל דעותיו הפוליטיות.
שמעון אוחיון: אני חושב שזו טעות חמורה.
שמעון אוחיון: צריך לעשות הפרדה.
שמעון אוחיון: לא חשוב מה הבן-אדם ומה העמדות שלו.
שמעון אוחיון: אני שמח על כך שגם פרופסורים כמו דניאל בר-טל, פרופסור יחזקאל דרור ואחרים, שהם לא מדעותיו של פרופסור אומן, מוחים על העניין הזה.
שמעון אוחיון: בסיכומו של דבר, דיברת על הקשרים שלך עם משרד המדע והספורט מבחינת תשתית ארגונית מנהלית.
שמעון אוחיון: אני חושב שיש פה גם מול משרד החוץ – מה יש לנו לעשות בעניין הזה?
שמעון אוחיון: משרד החוץ גם צריך לראות, בין היתר, באותם שליחים, באותן שלוחות, שננסה לפתח בתחומים הללו – זה היעד הבין-לאומי, זו התרומה, זה הגניוס היהודי, ברוך השם ובכל מקום שהוא נמצא, ואין על כך עוררין, ובוודאי שהוא נמצא באותם תנאים שקיימים כאן בארץ, ואנחנו נפספס זאת.
שמעון אוחיון: אני בא מהאוניברסיטה, ואני יודע מה החלק התקציבי המחקרי שניתן לאוניברסיטאות.
שמעון אוחיון: אני לא מדבר על צד ההוראה, התשתית והלימודים.
שמעון אוחיון: לו היה לך לפחות החלק הזה מתוך 8-9 מיליארדים.
יעקב פרי: בעזרתך.
שמעון אוחיון: נו, בשביל זה אנחנו משמיעים את קולנו בעניין הזה, ואני מנסה בנקודה הזאת שלא נרפה.
שמעון אוחיון: אלה באמת דברים שהם בנפשנו.
שמעון אוחיון: הם מעבר לוויכוחים פוליטיים.
שמעון אוחיון: לכן, גם חיברתי ואמרתי: זה יפתח גם את הערוץ ואת הדיבורים, ולא להישאר אך ורק באירופה.
שמעון אוחיון: יש בדרום-אמריקה ובמקומות אחרים.
שמעון אוחיון: צריך לפתוח את הערוצים.
שמעון אוחיון: אם צריך להיות חבר בארגונים כאלה כדי לבסס את הקשרים, צריך להעמיד למשרד המדע את התקציב כדי להרחיב את הפעילות הזאת, ולא להשאיר אותו במצב כזה.
שמעון אוחיון: לכן, קודם כל, אני מברך על הפעילות.
שמעון אוחיון: מותר בבדיחותא?
משה גפני: זה דווקא חיוני במצב שאנחנו נמצאים.
שמעון אוחיון: זה חלק חיוני.
שמעון אוחיון: אמרתי: אולי גם אתה.
שמעון אוחיון: בוועדה כשתבוא לחלק אחר כך את תמלוגי הגז, תשאיר פה משהו קודם כל לוועדת המדע.
משה גפני: יש ישיבה בשבוע הבא.
שמעון אוחיון: הנה, אז אנחנו נקשור קודם כל לעניין.
משה גפני: זה גם בתור בדיחותא כזאת: תמלוגי הגז הולכים להיות הרבה כסף.
שמעון אוחיון: אז אנחנו ניגע בעניין הזה כי זה בנפשנו.
שמעון אוחיון: מלה אחת – ואני שמח על כך כמי שמעורב בכל ההכשרה הטכנולוגית ההנדסית במכללות – אני מברך על כך שהעניין הזה של המחקר בתחום ההנדסי-טכנולוגי, ואני מקווה שחלקו יגיע אפילו למכללות.
שמעון אוחיון: גם אם מטבעם הם אמונים להיות בעיקר המכשירים המורים, גם אם חלק מהמחקר יגיע גם אל המכללות הללו, זה גם ירים אותן.
שמעון אוחיון: גם תהיה התייחסות אחרת.
שמעון אוחיון: שימו לב ותראו איזו התייחסות יש היום למכללות הטכנולוגיות ואיפה הן נמצאות בכלל ומה מעמדן בעניין הזה.
שמעון אוחיון: מאיפה אתם רוצים שהן יתרוממו?
שמעון אוחיון: איזה תנאי העסקה יש שם?
שמעון אוחיון: מאיפה הן יתרוממו?
שמעון אוחיון: לכן, כשראיתי דבר כזה, בוודאי שאני מברך על כך, ובכלל אני מברך על הפעילות.
שמעון אוחיון: אני מקווה שהוועדה הזאת תשכיל להיאבק למען תקציב נאות במשרד המדע והטכנולוגיה.
משה גפני: בכל אופן, אני חייב לך על זה שהחלפת אותי עכשיו.
משה גפני: גיא אטיאס, אתה קצין התקציבים במשרד המדע וגם במשרד התרבות, ואתה עושה עבודה מצוינת, ואני ארצה שאתה תדבר כמה מלים על נושא התקצוב ורק דברים עובדתיים, בגלל שצריך לבדוק את העניין הזה ולראות במה אנחנו יכולים לעזור למשרדים.
בועז טופורובסקי: אם אני מתחבר לחבר הכנסת אוחיון, אני חייב להגיד שעם התוספות בתקציב, שאנחנו מאד מעריכים ומכבדים, אני חושב שהמשרד הזה צריך להיות מתוקצב הרבה יותר.
בועז טופורובסקי: הפוטנציאל במשרד המדע והטכנולוגיה הוא ופוטנציאל לרווח לעם ישראל ולמדינת ישראל הוא עצום.
בועז טופורובסקי: כמה שמדינת ישראל יודעת למצות פוטנציאל של מחקר ומדע, אני חושב שיש כאן עוד הרבה שלא מוצה.
בועז טופורובסקי: דרך אגב, אני חושב שבהחלט יש לשקול מעבר של הות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב, תחת אחריות משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.
שמעון אוחיון: זה מסובך.
שמעון אוחיון: תיזהר.
<קריאה: אנחנו מסכימים.
שמעון אוחיון: אנחנו רק מבקשים שהחלק המחקרי יושווה גם.
שמעון אוחיון: זה מאד מורכב.
<רות ארנון: ממש לא.
שמעון אוחיון: הנה, היא אפילו אומרת לך: ממש לא.
<רות ארנון: העצמאות של ות"ת היא אחד - - -
בועז טופורובסקי: אבל העצמאות של ות"ת לא משתנה אם היא תחת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל לעומת משרד החינוך.
<רות ארנון: אבל עכשיו היא לא תחת אף משרד, וזה הדבר החשוב ביותר.
בועז טופורובסקי: עכשיו זה תחת משרד החינוך.
שמעון אוחיון: זה לא תחת משרד החינוך.
<רות ארנון: זה לא תחת משרד החינוך.
בועז טופורובסקי: המועצה להשכלה גבוהה היא תחת משרד החינוך.
משה גפני: אני מבקש לא להתווכח עם חבר הכנסת בועז טופורובסקי על העניין הזה.
משה גפני: קודם כל, יש לנו שני יעדים: להעביר את זה לות"ת אבל זה רק היעד השני.
משה גפני: זה קודם כל להגדיל את התקציב של משרד המדע.
משה גפני: נגמור את זה ונדון על מה שאתה אמרת.
בועז טופורובסקי: אני חייב רק להדגיש שלמרות שהות"ת רשמית הוא לא תחת שום משרד, זה ברור לנו –
שמעון אוחיון: משרד החינוך.
בועז טופורובסקי: - - איפה ההתנהלות ואיפה העניין.
בועז טופורובסקי: אני רוצה לברך את השר על הכניסה של המשרד גם כחברים ב-CERN וגם על כל הסיפור שהיה ונפתר לשביעות רצוננו עם "HORIZON 2020".
בועז טופורובסקי: אני חושב שהחשיבות של זה עצומה, וגם נאמר על זה קודם.
בועז טופורובסקי: אני אמשח לקבל יותר מאוחר אולי דוגמאות ואם יש רעיונות ספציפיים למחקר יישומי שאליו רוצים להיכנס, כי אני בטוח שיש איזה שהוא רעיון ספציפי או כיוון ספציפי, אחד לפחות, שיודעים לתת לגבי המחקר היישומי.
בועז טופורובסקי: אני גם רואה פתח מאד חיובי בתכנית שיתוף פעולה במחקר עם סין.
בועז טופורובסקי: אמנם היא רק שני מיליוני דולר, לפי מה שראיתי, אבל עם סין השמיים הם הגבול.
בועז טופורובסקי: התכנית לשנת 2014 נראית מבטיחה וטובה מאד, ואני שמח ומברך על השיפור והשדרוג שנעשה כל הזמן במשרד.
משה גפני: ננסה עכשיו להתמקד.
משה גפני: פרופסור בני גייגר, ראש הקרן הלאומית למדע, בבקשה.
<בני גייגר: אגיד אולי כמה מלים.
<בני גייגר: אני חושב שאחד הדברים שחשוב לזכור הוא שקיים מספר לא מבוטל של ערוצי מימון מחקר בארץ.
<בני גייגר: התמונה לא מתמצה בתוך מה שמוצג לנו כאן.
<בני גייגר: ישנן קרנות בין-לאומיות, ישנה הקרן הלאומית למדע וישנן מסגרות אחרות.
<בני גייגר: להערכתי, אחד הדברים החשובים, שיכול להיות שהיוזמה יכולה לבוא מהוועדה הזאת, הוא ליצור איזה שהוא פורום שהוא פורום שמתאם בין ההשקעות בערוצים השונים.
<בני גייגר: בין הערוצים האלה יכולות להיות כפילויות, ויכולות להיווצר אבחנות או יכולים להיווצר פערים שלא מכוסים, אזורים מתים כאלה, חורים שחורים כפי שציינו.
<בני גייגר: אם הייתי צריך לנחש מה היינו רואים אם היינו מאגמים עכשיו או בודקים את כל ההשקעות במחקר, להערכתי היינו מוצאים שאנחנו מפגרים אחרי ארצות מתקדמות באירופה או ארצות-הברית בערך בפקטור של 5-3.
<בני גייגר: זאת אומרת, למדען האמריקאים או למדען האירופאי יש יתרון תחרותי עלינו בפקטור מאד-מאד משמעותי.