GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל ז'רסקי: מה שאתם תעשו, הטכנולוגיה ממילא תעקוף וידו של המחוקק או הרגולטור לא תוכל להגיע לכך.
<טל ז'רסקי: אני חושב שאת הטענה הזאת צריך לקחת בערבון מאוד מוגבל.
<טל ז'רסקי: ההיסטוריה של השנים האחרונות דווקא מראה לנו ההפך לחלוטין, שאם מדינה רוצה להנחיל עיקרון, היא תצליח להנחיל את העיקרון.
<טל ז'רסקי: לפעמים היא עושה את זה אפילו יותר מדי טוב וזאת גם בעיה, אבל הטענה שיטענו ויאמרו שאתם, אל תתערבו בטכנולוגיה, ממילא אין לכם כוח לעשות את זה, הטענה הזאת לא צריכה לרפות את ידי חברי הכנסת והרגולטורים.
<טל ז'רסקי: טענה שנייה שיטענו אנשי התעשייה והטכנולוגיה היא שאתם פוגעים בקדמה.
<טל ז'רסקי: אין דבר שאנחנו לא אוהבים יותר מהקדמה.
<טל ז'רסקי: גם חברי הכנסת אוהבים את הקדמה, הם קונים את האייפונים והאייפדים ומצביעים באופן דיגיטלי, ועוד מעט יוכלו גם להצביע בבית, ומי לא אוהב את הקדמה?
<טל ז'רסקי: הקדמה הביאה אותנו לדברים מעולים.
משה גפני: אל תגיד את זה כך.
משה גפני: יש חברי כנסת שמתייחסים לקדמה על מעלותיה אבל יודעים את חסרונותיה.
<טל ז'רסקי: בהחלט.
משה גפני: אני לא עובר לדום כשאומרים לי קדמה.
<טל ז'רסקי: אני רוצה לחזק את ידיך בכך.
<טל ז'רסקי: כאשר מדובר בזכות הפרטיות שהיא זכות אדם יסודית, אנחנו לא יכולים להקריב אותה על מזבח הקדמה.
<טל ז'רסקי: הקדמה תצטרך לחכות אם אנחנו משתכנעים בכך.
<טל ז'רסקי: מדוע לוביסטים תכופות מעלים את הטענה הזאת, אם היא טענה על כך נבובה ומגוחכת?
<טל ז'רסקי: ועכשיו אמנם אנחנו מדינה חשובה והכנסת היא חשובה, אבל בבריסל בימינו יש קרב איתנים בין האיחוד האירופי לתעשייה האמריקאית באשר לטיבה של רגולציית הפרטיות שתתווה את דיני הפרטיות בעשרים-שלושים השנים הקרובות.
<טל ז'רסקי: שתי נקודות.
<טל ז'רסקי: האחת אומרת שהחוקים בהקשרים הללו עמומים מדי ועל כן התעשייה רגליה מוצרות והם לא יכולים להתקדם כי הם לא יודעים לאן החוק הולך.
<טל ז'רסקי: זה דבר שהכנסת יכולה להתמודד, בקביעות ברורות.
<טל ז'רסקי: טענה שנייה שהם יכולים להעלות היא שיש פער בין מה שבאמת צריך להגן לבין מה שאתם הולכים לחוקק וזה חוזר לנקודה הראשונה שציינתי.
<טל ז'רסקי: אם הכנסת והמחוקקים יחשבו ויגשימו נכונה את היעדים, אנשי התעשייה לא יוכלו להם, אבל אם הם יצעדו קדימה מדי, הם חוטאים לכולנו.
<טל ז'רסקי: תודה רבה לכולם.
משה גפני: דיברת מאוד מעניין אבל מה אתה מציע?
משה גפני: יושבים כאן שני מחוקקים.
משה גפני: אמרת שאתה חוקר את זה כבר 10-15 שנים.
משה גפני: נניח שאתה היית במקומנו, היית מניח הצעת חוק בנושא של הפרטיות?
משה גפני: מה היית עושה?
<טל ז'רסקי: הדברים מגיעים אליכם כל העת.
משה גפני: כל הזמן יש כאן מכתבים.
משה גפני: אגב, מראה לי מנהלת הוועדה ידיעה שהתפרסמה היום על כך ששמונה מענקיות הטכנולוגיות האמריקאיות – גוגל, פייסבוק ועוד – פנו ל-NSA שלא יוכלו להיכנס לפרטיות שלהם כשהם גולשים בחברות הללו.
משה גפני: זאת בעיה שתלך ותחריף.
משה גפני: עדיין לא ניסינו לא את הממשלה ולא את הכנסת בחוק חדש על פרטיות.
משה גפני: אתה היית מציע ללכת לחקיקה?
<טל ז'רסקי: יש לנו חוק קיים.
<טל ז'רסקי: מעבר לכך, יש לנו רשות משפט וטכנולוגיה והדברים מגיעים אליכם כל העת.
<טל ז'רסקי: אני לא חושב שכאן אני יוצא בקריאה נרגשת לשנות את פני הדברים כי הדברים מגיעים אליכם כל העת.
<טל ז'רסקי: אלה בסך הכול – או לא בסך הכול – הדגשים חשובים לדעתי שצריך את שלושתם לזכור עת תדונו בכל הסוגיות.
משה גפני: אמרת את דבריך באופן ברור.
משה גפני: אמרת מה צריך לעשות - להשאיר את המצב הקיים, לשנות אתו, לתקן?
משה גפני: לנו יש את היכולת לחוקק.
משה גפני: אני גם לא מצפה ממך לתשובה אלא אני אבקש מכולם שיביאו הצעות מה לפי דעתכם צריך לעשות על מנת לשנות את המצב.
משה גפני: אני חושב שצריך לשנות את המצב הזה.
משה גפני: אני עדיין לא יודע מה, אני לא יודע איזה חקיקה מתאימה לעניין הזה ומה צריך לעשות, אבל אין ספק שאנחנו צריכים להתמודד עם העידן הטכנולוגי הזה שמחר בבוקר אנחנו קמים ויש לנו עוד התפתחות טכנולוגית שאנחנו לא יכולים לזוז בכלל.
משה גפני: אני מציע שתחשוב על הדבר הזה.
משה גפני: אני מוכן להיות השליח שלך בעניין הזה אם אכן תביא הצעה מסודרת ונורמלית.
שמעון אוחיון: אם אפשר לחדד כי בסופו של דבר אמרת, אדוני היושב ראש, שאנחנו גם נדרשים לחקיקה אם נצטרך.
שמעון אוחיון: כשאני קראתי את המסמך של מרכז המחקר בעניין הזה, גם כאשר הכנסת מתערבת או הרגולטור מתערב, בעצם באים ואומרים שאתה איחרת כבר את הרכבת וכבר העובדה נקבעה בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני מבין מדבריך על משקל הביטוי, לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה.
שמעון אוחיון: כלומר, אתה אומר שאנחנו מודעים למה שהקדמה והטכנולוגיה מציגה והמהירות בה היא מתקדמת, אבל אנחנו לא פטורים מלעסוק וכמובן לא להרפות.
שמעון אוחיון: היא כנראה חזקה יותר, אולי, אבל הרגולטור והמחוקק צריך לצעוד וכמה שאפשר להדביק את הקצב בעניין הזה.
שמעון אוחיון: כאן אנחנו צריכים אולי יותר את העזרה, באיזו מידה אנחנו יכולים להיות ריאליים מול האתגר הטכנולוגי שהוא באמת מציב לנו בעיה קשה ביותר כאשר אתה רוצה לשמור כמה שאפשר על חופש הפרט ואתה מוצא את עצמך – לא הייתי אומר מגוחך – כפי שאומרים הילדים שלנו במצב בו אתה כבר לא IN.
שמעון אוחיון: בוא נראה אותך רץ הרבה יותר קדימה.
שמעון אוחיון: הייתי רוצה לשמוע אם יש כאן משפטנים או אנשי מקצוע שיכולים לומר לנו במה אנחנו יכולים לפחות להדביק את הקצב הזה.
משה גפני: עורך דין יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.
משה גפני: עורך דין פינצ'וק, אני מתנצל.
משה גפני: הכנסת לא בסדר בעניין הזה ואני לוקח על עצמי את האשמה.
משה גפני: אני לא אחראי על זה, אבל אני יושב ראש הוועדה.
משה גפני: זה באמת מקרה חריג אבל היה צריך להיערך לזה.
משה גפני: כנראה שהיו עסוקים במנדלה.
<יהונתן קלינגר: בוקר טוב, תודה רבה שאתם מארחים אותנו ביום כזה בנושא כל כך חשוב.
<יהונתן קלינגר: אני אתחיל בשתי דקות של תאוריה ואחרי כן נעבור לתשובה לשאלה.
משה גפני: רק תגיד לי מה זה התנועה לזכויות דיגיטליות.
<יהונתן קלינגר: התנועה לזכויות דיגיטליות היא תנועה שהוקמה על ידי אנשים שבאים מקהילת ההיי-טק, אבטחת מידע, מהאקדמיה, שבאה בעצם להסביר על השינויים שהעולם שלנו עובר לאחרונה ועל איך הזכויות הקלאסיות שהיו לנו בעולם – הזכות לפרטיות, הזכות לחופש ביטוי, הזכות לכבוד, הזכות לשם טוב וכל הדברים האלה – מקבלים תפנית והעצמה הרבה פעמים בעולם הדיגיטלי ומצד שני יש הרבה מאוד אנשים שמשתמשים בהעצמה הטכנולוגית הזאת כדי לפגוע באנשים אחרים.
<יהונתן קלינגר: אנחנו מנסים להקשיב, לשמוע ובעצם לתת צינור לאנשים.
משה גפני: זה מה שנקרא פשקווילים מודרניים.
<יהונתן קלינגר: בחלק מהמקרים, כן.
משה גפני: לא צריך ללכת לדפוס.
<קריאה: הפשקוויל נמצא על הקיר.
<יהונתן קלינגר: לא צריך יותר קיר.
<יהונתן קלינגר: נתחיל בדקותיים של תאוריה ואז דקותיים של המלצות.
<יהונתן קלינגר: אנחנו כבר לא מעט שנים בכנסת בדיוני חקיקה, כל פעם באים ואומרים שיש הצעת חוק וצריך להתחשב בפרטיות.
<יהונתן קלינגר: באה הצעת חוק מסלקה פנסיונית ואומרים בואו נשים גם הסדרים כדי לשמור על הפרטיות.
<יהונתן קלינגר: הצעת תיקון לחוק מס הכנסה, בואו נוסיף הסדרים לשמור על הפרטיות.
<יהונתן קלינגר: הצעת חוק המאגר הביומטרי, בואו נוסיף הסדרים לשמור על הפרטיות.
<יהונתן קלינגר: בכל מקום מכניסים עוד הסדרים והסדרים.
<יהונתן קלינגר: הבעיה היא שלמרות שאנחנו מכניסים הסדרים כאלה, אנחנו לא ממש עומדים בהם וזאת הבעיה הראשונה שלנו.
<יהונתן קלינגר: בחוק המאגר הביומטרי לדוגמה יש התחייבות של המדינה למסור דיווח לכנסת כל חצי שנה בתקופת הפיילוט.
<יהונתן קלינגר: הפיילוט התחיל לפני שנה ועד היום הוועדה המכובדת לא התכנסה ולא קיבלה את הדיווחים שהיא צריכה לקבל ואנחנו בדרך שומעים בתקשורת על הרבה מאוד תקלות במאגר, תקלות שאנשים מוציאים תעודות בזהות של אנשים אחרים, אנשים שמקבלים תעודה של מישהו אחר, אנשים שמוכנסים למאגר בכפייה, ואיפה הפיקוח?
<יהונתן קלינגר: התפקיד של הכנסת הוא לא רק לחוקק אלא הוא גם לפקח על רשויות השלטון ואז אנחנו רואים שבשירות המדינה – דיברת על הבחור ממס הכנסה – עשרים אחוזים מעבירות המשמעת בשירות המדינה הן של שימוש במידע בסדרי גודל כאלה.
<יהונתן קלינגר: כל פעם אני עובר עוד פעם ועוד פעם על גיליון, משהו באזור העשרים אחוזים מעבירות המשמעת הן על שימוש במידע שלא כדין.
<יהונתן קלינגר: הכנסת צריכה לפקח על עבודות הממשלה והיא צריכה גם ליזום חקיקה שמעודדת פרטיות ולא רק להכניס לחוקים הסדרים.
<יהונתן קלינגר: אין לנו חקיקה שהיא פרו אקטיבית לטובת פרטיות אלא יש לנו רק חקיקה שמתחשבת בפרטיות כאשר כל הזמן רק מאזנים ומאזנים.
<יהונתן קלינגר: לדוגמה.
<יהונתן קלינגר: דיברת על יהושע שופמן.
<יהונתן קלינגר: ועדת שופמן שהתכנסה גיבשה המלצות לגבי איך להתאים את חוק הגנת הפרטיות לעידן המודרני.
<יהונתן קלינגר: התהליך של החקיקה של ההמלצות די תקוע.
<ענת לוי: שר המשפטים אחראי עליו?
<יהונתן קלינגר: אני לא יודע.
<יהונתן קלינגר: פינצ'וק יוכל להרחיב אחר כך ולומר מי אחראי.
משה גפני: מי השר שמופקד על המועצה הזאת?
<אבנר פינצ'וק: שרת המשפטים.
<יהונתן קלינגר: יש דברים טכנולוגיים שהוועדה יכולה לבקש לדוגמה מהממשלה לעשות במסגרת עבודת הפיקוח.
<יהונתן קלינגר: נניח בחוק הגנת הפרטיות יש לנו פנקס מאגרי מידע, אותו פנקס הוא בעצם פנקס של כל מי שבא למשרד המשפטים ורשם מאגר מידע.
<יהונתן קלינגר: נכון, שופמן ממליצים לבטל את חובת הרישום ברוב המאגרים האלה, שלא נצטרך יותר את הפנקס הזה, אבל נכון להיום יש פנקס.
<יהונתן קלינגר: מתקשר אלי מישהו ואומר שהוא מתקשר אלי כי אני במאגר רשום א', ב', ג'.
<יהונתן קלינגר: אני רוצה ללכת לרשות לדעת בכלל מי הבעלים של המאגר הזה.
<יהונתן קלינגר: נכון להיום אין לי אתר אינטרנט שאני יכול לעשות את זה ואני צריך ללכת ולעיין בפנקס ממשי.
<יהונתן קלינגר: אם אתה שואל מה הכנסת יכולה לעשות, הכנסת בתפקידה כמפקח יכולה להמליץ לכל מיני רשויות לגבש הסדרים שמגבירים את הפרטיות.
<יהונתן קלינגר: לדוגמה, הכנסת יכולה להמליץ לבטל הסדרים בחקיקה מסוימת.
<יהונתן קלינגר: היא יכולה להתחיל לדון בהצעות החוק שהוגשו גם בשופמן והיא יכולה לאמץ את המלצות ועדת שופמן ואולי להגיש אותה כהצעת חוק פרטית, שזה גם משהו שאפשר לעשות.
<יהונתן קלינגר: אפשר להתחיל את עבודת הפיקוח.
משה גפני: איפה נמצאות ההמלצות האלה?
<יהונתן קלינגר: בדוח.
<יהונתן קלינגר: 300 עמודים של דוח.
<קריאה: באינטרנט.
משה גפני: היכן שהפרטיות הולכת לאיבוד.
<יהונתן קלינגר: ספציפית מאוד לגבי אחד הדברים שהכי מדאיגים וזה המאגר הביומטרי, אני הייתי ממליץ שבמהלך הדיונים הוועדה תנקוט תהליך פרו אקטיבי, תזמן את האנשים הרלוונטיים, תשמע איך הפיילוט מתקדם, תשאל כי הרי הוועדה בסופו של דבר היא מי שמחליטה אם להפוך את הפיילוט לחוק קבוע, תקבל את העדכונים ותשמע מה קורה ומה התקלות האלה שאנחנו שומעים עליהן ולמה אנחנו לא עוצרים את הפיילוט.
<יהונתן קלינגר: שמענו בתקשורת שאין תוכנת השוואה.
<יהונתן קלינגר: הרבה מאוד דברים חמורים שצריך לדון בהם.
משה גפני: עורך דין אבנר פינצ'וק, ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח.
משה גפני: אגב, לפני שאתה מתחיל, קיבלתי אתמול מכתב מאדם קשיש בפנסיה שהוא מקבל טלפונים בזמנים לא זמנים, הוא גם לא בריא, והטלפונים הם חסויים והם יכולים להעיר אותו ולבקש כל מיני בקשות והוא שואל האם זה לא סוג של חדירה לפרטיות כשמתקשרים אליו.
משה גפני: הוא אמר שהם פנו לחברות הסלולר או לבזק ואמרו שקצרה ידם מלהושיע.
<דורון אופק: נכון.
<דורון אופק: אבל גולן טלקום היום נותנים שירות לחסום שיחות לא מזוהות.
<דורון אופק: זה חדש מלפני שבועיים.
משה גפני: בכלל שיחות לא מזוהות.
<דורון אופק: שיחות לא מזוהות.
<דורון אופק: הם מאפשרים למנויים שלהם לחסום את השיחות האלה.
<ענת לוי: איך מגיעים לכולם?
משה גפני: איך יכולה חברה להגיע לכולם?
<דורון אופק: זה נמצא במאגרים.
<דורון אופק: סוחרים במאגרי מידע.
<אבנר פינצ'וק: גם אני מקבל כל הזמן.
<אבנר פינצ'וק: אתמול רצו למכור לי משהו עם טלוויזיה ואמרתי שאני לא מחזיק טלוויזיה, ואז שאלו אותי אם זה בגלל שאנחנו דתיים.
<אבנר פינצ'וק: לא היה לי זמן לבדוק, מילא שהתקשרו שזאת כבר חדירה אחת, אבל כבר שואלים אותי לאמונתי הדתית.
<קריאה: זה מאגף הגבייה של רשות השידור.
משה גפני: בקדנציה הקודמת שר האוצר, סגן שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים, שלושתם לא החזיקו טלוויזיה וכל אחד מסיבה אחרת.
<אבנר פינצ'וק: כפי שאתם רואים, לפחות לפי הסימנים, אני לא אדם דתי.
משה גפני: אגב, המראה החיצוני לא אומר שום דבר.
<אבנר פינצ'וק: לכן עשיתי את זה בהסתייגות.
<אבנר פינצ'וק: שלום, תודה רבה אדוני, תודה לכנסת על שהיא מציינת את יום זכויות האדם.
<אבנר פינצ'וק: למרות שאני רוצה מיד להתחיל בנושא, אני חייב להביע איזשהו צער על כך שהכנסת פתחה את יום זכויות האדם בקבלת חוק לכליאה של פליטים ללא אשרה.
משה גפני: הוא מתכוון לחוק של המסתננים.
שמעון אוחיון: אל תיכנס לזה.
שמעון אוחיון: זה לא פייר.
שמעון אוחיון: אתה פותח באמירה שיש בה קונצנזוס ואתה נכנס למשהו שאתה מביע את דעתך האישית.
משה גפני: האגודה לזכויות האזרח מתנגדת לחוק הזה.
<אבנר פינצ'וק: זה הכול.
<אבנר פינצ'וק: לא ביקשתי לפתוח דיון.
שמעון אוחיון: זה התקבל ברוב דמוקרטי מכובד.
שמעון אוחיון: לא ניכנס לזה.
<אבנר פינצ'וק: לא השתלחתי.
<אבנר פינצ'וק: רק ציינתי את זה בצער.
משה גפני: חבר הכנסת אוחיון, מותר לו לומר את דעתו.
משה גפני: הרוב קיבל החלטה.
משה גפני: לא הייתי ברוב הזה אבל הרוב קיבל החלטה.
משה גפני: אני גם לא הייתי במיעוט.
משה גפני: אני הלכתי לישון כדי להגיע בזמן.
שמעון אוחיון: אני נשארתי וגם הגעתי ב-10 בבוקר.
משה גפני: גם אני הייתי אבל הבעיה שאנשים בחוץ לא יכלו להיכנס.
משה גפני: עורך דין פינצ'וק, מותר לך להביע את דעתך ושמענו אותה.
משה גפני: אמר חבר הכנסת אוחיון, הכנסת קיבלה החלטה ברוב קולות ומכבדים אותה.
משה גפני: האמת היא שהחלטות אפשר לשנות.
<אבנר פינצ'וק: אני אדבר בקצרה על טכנולוגיה ועל פרטיות, שבסך הכול זה נושא מאוד רחב ואנחנו גם צברנו איזשהו קילומטרז' בהתנהלות ובניסיון לאזן בין המתחים שנוצרים כאשר אנחנו יוצרים טכנולוגיות מידע.
<אבנר פינצ'וק: אני אפתח ב-הבה נבנה לנו עיר מגדל ונעשה לנו שם.
<אבנר פינצ'וק: זה הסיפור המקראי.
<אבנר פינצ'וק: אתמול, ולא בפעם הראשונה, ניסיתי ללמוד את כל הפרשנויות ואת כל המשמעויות של הסיפור הזה ויש הרבה.
משה גפני: מתחיל להיות מעניין כאן בוועדה.
משה גפני: הוא מדבר על בבא בתרא ואתה מדבר על פרשת בראשית.
<אבנר פינצ'וק: אני כבר השתמשתי בזה פעם.
<אבנר פינצ'וק: הבה נבנה לנו מאגר ביומטרי ונעשה לנו שם.
משה גפני: מה זה קשור לדיון?
<אבנר פינצ'וק: זה קשור לדיון.
<אבנר פינצ'וק: קודם כל, יש לנו כאן איזשהו מיזם טכנולוגי, אפילו מדובר שם על תכלית ראויה ומה שכן, יש לפחות לגבי חלק מהפרשנים איזה היבריס, תלוי איך מפרשים את נעשה לנו שם, וכנראה שגם הייתה ארכיטקטורה לקויה והיו עוד דברים.
משה גפני: אלה שבנו את המגדל.
<אבנר פינצ'וק: כאן נכנסתי לשטח סכנה.
משה גפני: זה יפה מה שאמרת אבל בוא ניכנס לדיון.
משה גפני: להם הייתה מלחמה באמונה.
משה גפני: זאת אומרת, הם לא עשו את זה בגלל סיבות אחרות.
משה גפני: הייתה להם אידיאולוגיה.
<טל ז'רסקי: זה רק אחד הפרשנים.
<טל ז'רסקי: יש מחלוקת בפרשנים.
<טל ז'רסקי: יש הרבה כתיבה אקדמית על סיפור מגדל בבל כסיפור אנטי טכנולוגי.
<אבנר פינצ'וק: זה לא חייב להיות אנטי טכנולוגי.
משה גפני: עורך דין פינצ'וק, אני מתעלם מהדיונים האקדמיים לגבי הארכיטקטורה של מגדל בבל.
משה גפני: אני מדבר על מה שאנחנו קוראים פשוט שהיה להם עניין של מאבק באמונה, מאבק אידיאולוגי והם עשו את מה שהם עשו.
משה גפני: עשו את זה מוצלח או לא מוצלח, לא רלוונטי.
משה גפני: אנחנו בעידן הטכנולוגי מדברים על משהו אחר.
משה גפני: אין כאן אידיאולוגיה אלא יש כאן הרבה מאוד כסף.
משה גפני: יש כאן נושא שאנשים מפתחים וכל החברות האלה מפתחות את זה כי הן יודעות שבסוף הפיתוח הן ימכרו מוצר לציבור בכל העולם בסדרי גודל ענקיים והם ירוויחו הרבה כסף.
<אבנר פינצ'וק: ודאי.
משה גפני: האנשים האלה שעומדים בראש המערכות האלה הפכו להיות עשירי העולם.
משה גפני: זה לא מגדל בבל.
<אבנר פינצ'וק: זה יכול או כסף או שאיפה לעוצמה או אפילו רצון לנהל.
משה גפני: זה כבר נושק למגדל בבל.
<אבנר פינצ'וק: עם שאומר נעשה ונשמע, זאת אומרת קודם נעשה ואחר כך נשמע, עם שכזה בטוח יהיה לו עגל זהב ויהיו לו פחות ערכים.
<אבנר פינצ'וק: זאת לא אידיאולוגיה אלא ערכים.
<אבנר פינצ'וק: מה שאנחנו בעצם רוצים לנסות זה לראות איך אפשר להקדים ערכים.
<אבנר פינצ'וק: זה דיון ציבורי, זה דין חוקי כי המשפט בסופו של דבר הוא רק בא לתת איזשהו ביטוי לאתיקה, למוסר, וכמובן לדיון ציבורי.
<אבנר פינצ'וק: איך אנחנו נצליח ויכולים להקדים את זה לבניית המערכות הטכנולוגיות - כאשר אנחנו בטכנולוגיות מידע - באופן שגם יקדם אותנו, יתרום לרווחה שלנו ויעשה טוב כי טכנולוגיה יכולה לעשות גם טוב, ועדיין לא לפגוע בערכים ובעקרונות שלנו, עקרונות דמוקרטיים וזכויות אדם.
<אבנר פינצ'וק: לכן אנחנו צריכים, כמו שאמרתי, לפני שאנחנו בונים את המערכות האלה, לחשוב מה אנחנו רוצים מהן.
<אבנר פינצ'וק: כמו שאדוני אמר, כיום יש מזמין, המזמין יכול להיות אדם פרטי, המזמין יכול להיות משרד ממשלתי, פקיד בכיר – לפעמים יש פקידים שרואים בזה פחיתות כבוד – במינהל הציבורי שרוצה למלא את תפקידו, רוצה לאכוף את הדין, רוצה להקים מערך הנפקה של תעודות זהות, רוצה לנהל את הרשומות הרפואיות של תושבי ישראל והוא נותן לאיש הטכנולוגיה דרישות ולפי זה בונים את המערכת.
<אבנר פינצ'וק: אני הייתי במשך שנים בוועדה שדנה ברשומה רפואית ואז אמרתי להם שיכניסו את הפרטיות לקוד הגנטי של המערכת.
<אבנר פינצ'וק: לכבודי הם כתבו שמטרת המערכת היא לייעל את השירות הרפואי ולשמור על הפרטיות אבל זה לא מספיק כי אנחנו עוסקים גם במהות של ההסברים ובמהות של המערכת.
<אבנר פינצ'וק: טכנולוגיה היא לא דבר רע.
<אבנר פינצ'וק: טכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר שאנחנו, אנשי המשפט, האתיקה, המחקר, לא מצליחים הרבה פעמים להדביק אותה אבל היא מתפתחת ומשתנה.
<אבנר פינצ'וק: מה שלא משתנה, אלה אנחנו בני האדם , המוטיבציות שלנו והכשלים שלנו.
<אבנר פינצ'וק: כמו שאדוני אמר, כאשר מתאימים את האינטרסים ואת הצרכים הכספיים, השלטוניים וכן הלאה לדיון ערכי ואתי, אנחנו כבר התחלנו רע.
<אבנר פינצ'וק: זה לא כמו שיהונתן אמר שעושים איזה הסדרים של פרטיות ואנחנו לא רואים את זה בשטח.
<אבנר פינצ'וק: זה נכון, דרך אגב.
<אבנר פינצ'וק: אחת הבעיות של הפרטיות, ואני לא אדבר על זה כי אפשר לדבר על הרבה דברים אבל גם בעידן המידע, הוא באמת עניין שלה אכיפה.
<אבנר פינצ'וק: במקומות עבודה אנשים נאלצים להסכים להשפלות ולפגיעה לא רק בפרטיות אלא בכבוד ואחר כך עוד אומרים שהם הסכימו, ואין אכיפה.
<אבנר פינצ'וק: כמו שאמרתי, אני לא יכול לדבר על הכול ולא אדבר על זה.
<אבנר פינצ'וק: הזכות לפרטיות היא זכות יסוד.
<אבנר פינצ'וק: יש כאן איזו אמנה חברתית.
<אבנר פינצ'וק: אנחנו נתנו לריבון, נתנו למדינה איזה שהם כוחות, נתנו לו סמכויות אבל אנחנו רשאים ומצווים לפקח עליו ולרסן את הכוח.
משה גפני: אני ביקשתי מהדוברים הקודמים, ואני אבקש גם מהדוברים הבאים, ובמיוחד ממך.
משה גפני: החקיקה הקיימת קיימת והיא נחקקה גם כאשר לא היינו בעידן בו אנחנו מצויים בשנים האחרונות.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה לפי דעתכם אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות, אם יש לכם הצעה לחקיקה עכשווית.
משה גפני: צריך לעשות סדרי עדיפויות כמו בכל דבר בחיים ואתם שעוסקים בעניין הזה, האגודה לזכויות האזרח ואתה באופן פרטני שעוסק בעניין הזה, אני רוצה לדעת מכם האם יש לכם חקיקה בעניין, האם יש לכם רעיונות בעניין, האם יש דברים שצריך לעשות.
משה גפני: אני מוכן לעמוד לרשות כל אלה שעוסקים בהגנת הפרטיות.
משה גפני: אצלי הנושא של הגנת הפרטיות, אמרתי כשלא היית כאן, חשוב.
משה גפני: כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אצלי זה תפס מקום חשוב.
משה גפני: היו לי ממש מלחמות, או יותר נכון אמרו לי לא להגיד יותר מלחמות אלא מאבקים, עם רשות המסים.
משה גפני: היו המון בעיות.
משה גפני: הם רצו כמה שיותר מידע ופעמים רבות תוך רמיסה של הפרטיות וזה היה עם מטרה ראויה כי הם רוצים להביא כמה שיותר כסף, רוצים להיאבק בהון השחור, ואגב, כל הזמן ברשות המסים הם נאבקים בהון השחור וכל הזמן מתחילים מהשכבות החלשות.
משה גפני: היעד הוא להילחם בהון השחור.
משה גפני: אני רוצה מכם עזרה.
משה גפני: אני רוצה שתגידו מה לפי דעתכם צריך לעשות.
משה גפני: אם אכן יתברר שבין היתר צריך לעשות גם חקיקה, אני רוצה שוועדת המדע והטכנולוגיה תיזום את החקיקה הזאת.
<אבנר פינצ'וק: כמה דברים.
<אבנר פינצ'וק: ראשית, ונתתי דוגמאות, אני אנסה בדקה כדי שהנוכחים והנוכחות יבינו על מה אני מדבר, הבעיה היא לא רק שבאים אליך ממס הכנסה אלא הבעיה היא היום שבגלל שרובנו הדיוטות, גם אני, הטכנולוגיה נראית לנו משהו שאנחנו לא מבינים אבל טכנולוגיה, כמו שאמרתי, היא לא טובה או לא רעה אבל מערכת טכנולוגית, כמו את הבניין או כמו מבנה – דיברנו על מגדל בבל, על הארכיטקטורה של בניינים – אפשר לבנות עם חלונות גדולים ואפשר לבנות עם חלונות קטנים, אפשר לבנות שהם יהיו חשופים להצצה מבחוץ ואפשר להתקין וילונות – ארכיטקטורה, בנייה וחשיבה מראש יכולה מאוד להשפיע על מה שיהיה כי אחר כך, גם אם אנחנו בונים בית שכולו חשוף והוא מזכוכית, אנחנו יכולים לחוקק חוק ועוד חוק שאסור להסתכל ואסור להציץ, אבל המציאות תהיה חזקה יותר מהחוק.
<אבנר פינצ'וק: אני משתדל לא להיות משפטן או עורך דין שחושב שזה שהוא אמר שיש איזו מילה בפסק הדין או בחוק, המציאות משתנה כי למרבה הצער הרבה פעמים זה לא כך.
משה גפני: אני מאוד מבקש לא להרים ידיים בעניין הזה.
משה גפני: בכל דבר אפשר להגיד את זה.
<אבנר פינצ'וק: מה שקורה הרבה פעמים היום במינהל הציבורי זה שבונים את המערכת הטכנולוגית או מתכננים אותה לפי הרבה שיקולים ואינטרסים וצרכים אבל לא פרטיות או מעט פרטיות.
<אבנר פינצ'וק: לפעמים בכל זאת נציגות היועץ המשפטי לממשלה לוחצות בכיוון, מגיעים לאיזושהי פשרה והמערכת כבר קיימת כאשר מגיעים אל הכנסת.
<אבנר פינצ'וק: הדוגמה המאוד יום יומית שאולי רבים מכירים היא הכרטיס החכם בתחבורה הציבורית שבניגוד לחוק, באופן לא חוקי, משרד התחבורה התיר והורה למפעילים להפעיל מערכת שהיא אוספת מידע אישי רגיש, שהיא עוקבת אחרי האנשים ויודעת מתי הם עולים לאוטובוס, היכן הם עולים לאוטובוס, וזה בניגוד לחוק ובניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה כי היועץ המשפטי לממשלה בפרויקט הזה ובפרויקטים רבים הביע את דעתו שמדובר בצעד שפוגע בזכות לפרטיות ואנחנו יודעים שלפעמים מותר לפגוע בזכות אדם אלא שהדבר צריך להיעשות בחקיקה.
<אבנר פינצ'וק: המערכת קיימת.
<אבנר פינצ'וק: יותר ממיליון כרטיסים חכמים הופצו והם נמצאים בשימוש.
<אבנר פינצ'וק: אני לא ארחיב בכל התרגילים שעשו לצרכנים שניסו בכל זאת להפיק כרטיס אנונימי, כל הקשישים ובעלי הזכאויות שלא יכולים לקבל את ההנחה המגיעה להם כחוק אלא אם כן הם "מסכימים" לפגיעה בפרטיותם.
<אבנר פינצ'וק: כל מיני דברים בהם לכאורה אין את הזכות להימנע ולתת את הדין אם וכאשר תוגש עתירה או שתוגש תובענה ייצוגית כנגד המפעילים ונגד משרד התחבורה.
<אבנר פינצ'וק: עכשיו מגיעים לכנסת ואומרים שזאת המערכת, בוא בבקשה אדוני המחוקק ותחתום למטה.
<אבנר פינצ'וק: במקרה הזה הייתה איזושהי התקדמות וחבר הכנסת יריב לוין הוביל את הדיון והוא פשוט שלח את משרד התחבורה הביתה ואז, שימו לב, סוף סוף הסכימו במשרד התחבורה לשבת עם משרד המשפטים ועם הרשות למשפט וטכנולוגיה וללמוד מה זאת טכנולוגיה שהיא מעוצבת ונבנית לפי כללים של פרטיות ולהשתדל.
<אבנר פינצ'וק: יצא משהו והייתה איזושהי פשרה ועדיין אין חקיקה ולמרות הכול זה עדיין לא טוב משום שבא נציג הרשות למשפט וטכנולוגיה – ואני לא נכנס לזה – ואמר שאנחנו עכשיו, כשסוף סוף משרד התחבורה הואיל להתיישב אתנו ולדבר על פרטיות ואיך אפשר להגן על הפרטיות ולמקסם את התועלות ולמזער את הנזקים, יש לנו מערכת, יש לנו ארכיטקטורה שהיא כבר קיימת.
<אבנר פינצ'וק: זה יוצר אילוצים גם בבניית ההסדר החוקתי.
<אבנר פינצ'וק: מה אפשר לעשות.
<אבנר פינצ'וק: קודם כל, הכנסת צריכה להיות הרבה יותר תקיפה.
<אבנר פינצ'וק: אולי זה נכון לגבי הרבה חקיקות ולא משנה אם זאת קואליציה או אופוזיציה.
<אבנר פינצ'וק: אני ראיתי כאן יושבי ראש של ועדות שהיו מהקואליציה ועדיין היו דברים שלא עברו.
<אבנר פינצ'וק: דבר שני.
<אבנר פינצ'וק: הכנסת לא תצטרך להסתמך רק על הסיכום שהושג בחדרי חדרים בתוך הממשלה.
<אבנר פינצ'וק: שיהיו לה הכלים שלה להבין על מה מדובר ומה האילוצים הטכנולוגיים שגרמו לביטול כזה או אחר.
<אבנר פינצ'וק: בשאיפה שלי, אני לא יודע אם בחקיקה, שפרויקט טכנולוגי בסדר גודל מסוים – ושוב, בכל דבר צריך לחשוב איך להגדיר אותו – אי אפשר יהיה ליצור אותו, להתחיל אתו ולתכנן אותו לפני שנערך איזשהו דיון ערכי, ציבורי, חקיקתי ולפני שקיבלו איזושהי סמכות או לפחות שאנחנו נדע על זה ולא מאוחר כי אחרת קורה מה שקרה בכרטיס חכם של התחבורה הציבורית, אחרת קורה מה שקורה ברפואה - אין לי כבר זמן ולכן אני לא אפרט – ובהרבה מיזמים בהם פקידים של השלטון, אלה אפילו לא הדרג הפוליטי, ממניעים טובים בדרך כלל, התפקיד שלהם הוא באמת לנהל.
<אבנר פינצ'וק: התפקיד שלנו כציבור, התפקיד של הנבחרים שלנו הוא לרסן את הכוח הזה ואנחנו צריכים למצוא דרכים למנוע מהם לעשות את מה שהם עושים ופוגעים גם בזכויות אדם וגם בדמוקרטיה משום שברגע שהם כופים על הכנסת ועל הציבור הסדרים, בעצם זה שבונים מערכות שפוגעות בפרטיות, הם פוגעים גם בריבונות הכנסת ובדמוקרטיה.
משה גפני: אני לא מרים ידיים.
משה גפני: צריך גם בחקיקה וגם בדברים אחרים שצריך, אנחנו ניקח את זה על עצמנו כאן בוועדה, ניקח את זה באופן כזה שנצטרך כנראה להתמודד אבל אם יהיו לנו הכלים, אנחנו נתמודד.
<אמיתי דן: כמה זמן יש לי?
משה גפני: כל הזמן שבעולם, אבל אם אפשר בשלוש דקות, זה הכי טוב.
<אמיתי דן: אני הולך לדבר על הרבה בעיות ספציפיות וגם קצת על איך נראה לי שאפשר לפתור אותן.
<אמיתי דן: קודם כל, יש לקונה בחוק בישראל.
<אמיתי דן: אני מתעסק במחקר של דברים של אבטחת מידע ודברים פיזיים יותר.
<אמיתי דן: אני גם עושה מחקר במקום אחר באוניברסיטה אבל אני לא מייצג אף אחת מהאוניברסיטאות.
משה גפני: הוא מדבר על מקרים פרטיים.
<אמיתי דן: לא.
<אמיתי דן: אלה לא מקרים פרטיים אלא מקרה שלכם.
<אמיתי דן: עד לפני כמה ימים הייתה חברה שמספקת שירותי חניה בישראל וכל אחד שיש לו את השירותים שלה, היה חשוף.
<אמיתי דן: זה היה בחדשות.
<אמיתי דן: מדובר בחברת פנגו ובזכותי הדבר הזה נפתר וכיום אי אפשר לתקוף אתכם דרך הדבר הזה.
משה גפני: למי אתה אומר אתכם?
<אמיתי דן: אתכם, זה הציבור.
<אמיתי דן: אתכם, זה הלקוחות.
<אמיתי דן: מה שקורה בעצם זה שניתן לזייף שיחות כיום במדינת ישראל, שיחות מזייפות שגונבות את הזהויות שלכם, של הציבור בישראל.
<אמיתי דן: הן מגיעות מחוץ לארץ, בעיקר מחוץ לארץ, משתמשות בזהות.
<אמיתי דן: אם יש לי 050, זה יהיה המספר שלי שמגיע למישהו כאן בישראל או בחוץ לארץ אבל קודם כל לישראל וזה מופיע על הצג.
<אמיתי דן: הצג הזה יכול להיות צג של טלפון והוא יכול להיות צג של שער חשמלי בקיבוץ, כמו שהיה בחדשות והראו את זה.
<אמיתי דן: בחברות מסוימות שמזהות כך את הלקוחות, החברה שציינתי היא חברה לדוגמה והיא לא הבעיה.
<אמיתי דן: השערים הם לא הבעיה אלא הבעיה היא שכיום משרד התקשורת לא יכול להורות על עצירה של השיחות האלה כל עוד אין חקיקה.
<אמיתי דן: אני חיפשתי במשך שלוש השנים האחרונות מי אחראי על זה וקיבלתי תשובה האומרת אף אחד.
<אמיתי דן: לא המשטרה, לא הצבא, לא משרד הביטחון, לא משרד התקשורת ולא מג"ב וארגונים אחרים, וגם לא אזרחים כי זה בעצם לא בעיה של אף אחד.
<אמיתי דן: השערים הם לא בעיה של אף אחד.
<אמיתי דן: השיחות עצמן מגיעות אך שרוצים ובעצם אין איך לעצור את הדבר הזה.
<אמיתי דן: זיוף שיחות זה לא משהו שהוא זיוף אלא זה קודם כל שינוי שיחה מזוהה וזה לא רק בשיחת טלפון אלא זה גם ב-SMS.
<אמיתי דן: כל אחד כאן יכול לבחור לתת לי את הטלפון שלו ואני יכול להוציא שיחה מכאן וגם אתם תוכלו לעשות את זה אם אני אסביר לכם איך לעשות זאת עם אפליקציה שתורידו מחנות האפליקציות הפשוטה ביותר או דרך המחשב וכך תיקחו את הזהות או שלי או של מישהו מכאן.
<אמיתי דן: זאת אומרת, לי לא נותנים טלפון יותר, אבל לכם אולי לא כי אני אוכל לקחת ולהשתמש בזהות לשלכם.
משה גפני: למה לא נותנים לך טלפון?
<אמיתי דן: אנשים פשוט מפחדים.
<ענת לוי: מספר טלפון.
<אמיתי דן: כן.