GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שאולי אנחנו נצטרך לקיים דיון עקרוני באמת על המבנה הזה שמצד אחד באמת בכותרות משרד המדע הוא המשרד הכי מרשים בתחום המדע, אבל לא רק שלשר אין תקציב אלא אין לו כוח-אדם מספיק.
אברהם מיכאלי: מי שביקר בתכנית החלל, וביקרתי בקדנציה הקודמת, - -
משה גפני: כן, אנחנו הולכים לעשות שם סיור.
אברהם מיכאלי: - - אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש לנו שם פוטנציאל כביר.
אברהם מיכאלי: אנחנו מתמודדים עם רוסיה הגדולה שהייתה היצרנית של החלל במובן המדעי ומול ארצות-הברית.
אברהם מיכאלי: יש לנו הרבה מאד יכולות שבסוף כנראה אנחנו לא מסתכלים קדימה מה אנחנו משקיעים ומה אנחנו יכולים פוטנציאלית להרוויח מזה.
אברהם מיכאלי: לכן, צריך לדון על סמכויותיו של שר המדע ועל משרד המדע, ולחלק את העוגה בצורה אחרת, כך שהמשרד ישלוט בתקציבים ולא אחרים ישלטו בו.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני חושב שעולה מכל הדו"ח הזה.
משה גפני: ישראל חשין, אתה רוצה להגיד משפט לגבי נושא המגזר החרדי?
משה גפני: אותי זה מעניין.
משה גפני: בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון על העברת החוק של רווחי הגז והנפט, וזה הולך להיות הרבה כסף.
משה גפני: אני מתכוון, וגם אמרתי את זה בדיונים, שחלק גדול צריך ללכת למו"פ.
משה גפני: אנחנו לא נגדיר את זה בחוק.
משה גפני: אנחנו כבר הגענו להסכמות שלא נגדיר את זה.
משה גפני: אבל זה יכול להיות כיוון.
משה גפני: אני מאד מעונין שהחרדים ישתלבו בעניין הזה, ופתאום אני רוצה יועץ למגזר החרדי.
משה גפני: הראתה לי גם המנכ"לית שיש פה סעיפים במדע שנוגעים למגזר החרדי.
משה גפני: אם אתה לא רוצה להגיד דברים, אז - - -
<ישראל חשין: לא.
<ישראל חשין: אם זה - - -
משה גפני: אני דווקא הייתי מעוניין במשפט.
<ישראל חשין: אם יש תמלוגים – חייב.
משה גפני: מה זה "תמלוגים"?
משה גפני: אתה יודע על איזה סדרי-גודל מדובר?
משה גפני: 500 מיליארד שקל.
<ישראל חשין: בכל הנוגע למדע וקהילה שם המגזר החרדי יכול להשתלב לעת עתה, והוא משתלב מאד יפה.
<ישראל חשין: מדיניות משרד היא שכשמדברים על פרויקטים רעיונות, בדרך-כלל עושים פרויקט ואז בודקים האם זה מתאים לציבור החרדי או לא מתאים.
<ישראל חשין: בדרך-כלל, הוא לא מתאים.
<ישראל חשין: במקרה של המשרד שלנו, יש לנו שולחן עגול, שכבר יושב נציג של המגזר החרדי בשלב של גיבוש המיזמים, ושם אתה בודק את הדברים.
<ישראל חשין: לדוגמא: בחוגים מדעיים ברשויות כל היישובים החרדיים שעונים על הכללים ויכולים לענות על הכללים נמצאים בפנים – בני-ברק, ביתר עילית, מודיעין עילית, רכסים, קריית-יערים, אלעד וכו'.
משה גפני: קריית-יערים עוד מנותקת בגלל השלג.
משה גפני: אין חשמל.
<קריאה: קריית-יערים – זה חזר הבוקר.
<ישראל חשין: אתה רואה?
<ישראל חשין: ועדת המדע סידרה.
אברהם מיכאלי: יש לנו עוזר לשעבר שהוא עדיין מנותק כבר חמישה ימים.
משה גפני: נכון, בהר-שמואל.
<ישראל חשין: כל המיזמים של המשרד בנוגע לתחום מדע וקהילה – הציבור החרדי משולב בו, אם זה קייטנות מדע, אם זה חונכות, אם זה מדעניות העתיד.
<ישראל חשין: יש סמינר חרדי שנבחר בפיילוט.
<ישראל חשין: היה בעבר במשרד מוסד מאמץ עיר.
<ישראל חשין: בתוך הקולות הקוראים המשרד דואג שיוודאו שגם המגזר החרדי נמצא בפנים.
<ישראל חשין: גם בימים אלו אנחנו בודקים מיזם להכשרת קורסים טכנולוגיים למגזר החרדי.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים בשנים הקרובות להגיע למצב שבו משרד המדע יכשיר מדענים חרדים?
<בינה בר-און: אנחנו מאד מעוניינים.
משה גפני: בעבר היה.
<ישראל חשין: בהתאמות הנדרשות, בוודאי.
<ישראל חשין: רצון יש, כסף - - -
משה גפני: כסף אין.
משה גפני: זה כמו כולם.
משה גפני: ישראל, תודה.
משה גפני: חבר הכנסת אשר, אתה רוצה לומר משהו.
יעקב אשר: השאלה היא האם בסופו של יום תהיה איזו שהיא עדיפות כמו שניתנת במגזרים אחרים.
משה גפני: האם בעיריית בני-ברק, כשהיית ראש העיר, היה לכם קשר עם משרד המדע בעניין הזה?
יעקב אשר: היו פרויקטים שעשינו במשותף.
יעקב אשר: התאמנו אותם לאוכלוסייה.
<ישראל חשין: היו חוגים למדעים.
<ישראל חשין: באמצעות מכללת פרוג נעשו חוגים מדעיים.
משה גפני: פרופסור רות ארנון, בבקשה לפני שאני נותן לשר.
<רות ארנון: אוסיף רק משפט אחד: מעבר להישגים המדעיים, אני חושבת שיש תרומה גם לקשרים הבין-לאומיים של ישראל ולקשרי החוץ שלה.
<רות ארנון: לדוגמא: אני חושב שהפעילות של ישראל ב- sesameממש עוזרת לנו בזירה הבין-לאומית ויוצרת לנו קשרי חוץ טובים יותר.
<רות ארנון: הייתי אומרת שזו אחת התועלות הסמויות שיש בכל הפעילות.
<רות ארנון: אולי משרד האוצר צריך לקחת את זה גם בחשבון.
<מיכה פרלמן: תקצבו את זה כמשרד התיירות.
יעקב פרי: אני לא אחזור.
יעקב פרי: כמעט כל הדברים עלו פה.
יעקב פרי: הערה אחת – אני מניח שלא תמצאו שר שלא ירצה יותר תקציב ויותר תקנים.
יעקב פרי: עם כל הצניעות, אני חושב שמשרד המדע הוא משרד, אם יורשה לי לומר, דל אמצעים מבחינת משאבים, מבחינת כספים וגם מבחינת כוח-אדם, והוא עתיר משימות ועתיר פוטנציאל.
יעקב פרי: מבחינתי, כל שקל הוא לא כסף קטן.
יעקב פרי: כל שקל הוא שקל שצריך בסופו של דבר להביא תשואה.
יעקב פרי: אני חושב שבנושא מחקר, בנושא פיתוח, בנושא קרן הנדסה ובנושא של קשרים בין-לאומיים עם מדינות התשואה היא בלתי ניתנת לשיעור והיא אדירה.
יעקב פרי: לדעתי, תמורת השקעה באופן יחסי קטנה אפשר להביא פירות הרבה יותר נרחבים.
יעקב פרי: הערה שנייה – אני, בהחלט, חושב שיש הרבה מאד דברים, אדוני היושב-ראש, שאתה וכוחך יכול גם לעזור למדע הישראלי.
יעקב פרי: אתה הזכרת את נושא רווחי הגז, ואני חושב שזה בהחלט יכול להיות תקדים היסטורי.
יעקב פרי: אני יודע שיש בעיות ניסוח האם כן להכניס את הנושא מדע או לא, --
יעקב פרי: - - אבל אני חושב שאם יוכנס נושא של מחקר ופיתוח מדעי – למצוא את הניסוח.
יעקב פרי: בניסוחים אנחנו טובים, ולא תמיד בביצוע, אבל אפשר למצוא - -
יעקב פרי: - - אני חושב שזה יכול להיות מקור אדיר למדע, למחקר ולפיתוח הישראלי.
יעקב פרי: אנחנו, משרד המדע ב-2014 ו-2015, ואני מאד מקווה שזה בסיוע ובהבנה של משרד האוצר, נציע להקים קרן לאומית להנדסה.
יעקב פרי: אנחנו הולכים ומאבדים את הכוח ההנדסי, במובן הרחב של המלה, במדינת ישראל.
יעקב פרי: אנחנו חייבים לגשר על הפער הזה.
יעקב פרי: אנחנו גם נציע להקים פיילוטים של שני מכוני מחקר על מנת לגשר או לקרב את המדע, המחקר והפיתוח לתעשייה.
יעקב פרי: אני מאד מודה לחברי-הכנסת, ליושב-ראש הוועדה וכמובן לכל האורחים כאן, שמבינים אותנו ומשתתפים במאמץ.
משה גפני: אני מבקש לסיים ולסכם את הדיון: ראשית, אני רוצה, גם בשם חברי הוועדה וגם בשמי, להצטרף לצער שהבעת על פטירת צבי ינאי ז"ל, שהיה מנכ"ל משרד המדע.
משה גפני: אז הוקמה ועדת המדע בכנסת, והוא היה אז המנכ"ל בתחילת הדרך של הוועדה כאן.
משה גפני: אנחנו משתתפים בצערה של המשפחה ושולחים תנחומים.
משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה המאלפת שלך על משרד המדע בכלל ועל המציאות הכלכלית של המשרד עם כוח-האדם ועם כל מה שנילווה, ולאחר מכן על הסקירה של המנכ"לית על המשרד, וכן לשאר האורחים שהביעו את דעתם.
משה גפני: אני, כמובן, מודה גם לפרופסור רות ארנון על הדברים.
משה גפני: אני מבקש ממשרד האוצר: אנחנו לא מסכימים, אף אחד לא מסכים לעניין הזה, שהתקציב הזה יישאר כמו שהוא.
משה גפני: נכון שאנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, נכון שהממשלה והכנסת לא הולכות לאשר תקציב חדש, אבל גם אתה יודע וגם אני יודע, וככל הנראה כל הנמצאים כאן בחדר יודעים, שאפשר להוסיף תקציב גם היום.
משה גפני: אפשר להוסיף תקציב.
משה גפני: זה חיוני מאד להוסיף תקציב.
משה גפני: אני רואה בזה דבר שהוא איננו נכון; לא נכון להשאיר את המצב כמו שהוא ולחפש סיבות למה התקציב הזה צריך להישאר, מכיון שאנחנו גם מגוחכים בעיני עצמנו, זה גם לא נכון מבחינה כלכלית, זה גם לא נכון מבחינה ציבורית וזה גם לא נכון כלפי העולם.
משה גפני: אנחנו צריכים להוסיף תקציב.
משה גפני: על כל פנים, אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.
משה גפני: אני חושב שנושא המדע הוא נושא מאד-מאד חשוב.
משה גפני: מדינה שאין לה יכולות אז אין לה יכולות ואז היא לא משקיעה בזה, אבל מדינה שיש לה יכולות, ולכל הדעות זו מדינה שיש לה את היכולות, יש לה את כוח-האדם ואת ההון האנושי שיש כאן, צריך לפתח אותו וצריך להוסיף לזה תקציב.
משה גפני: יחד עם זאת, לפני שאני מסיים, אני לא יכול שלא להביע די תדהמה: מדינה כל כך מפותחת בנושאים מדעיים, בנושאים הטכנולוגיים ובכל הנושאים שנלווים לעניין הזה, יכולה להגיע למין משבר כזה בשעה שיש שעת חירום בינונית.
משה גפני: אנחנו מדינה במזרח-התיכון, אנחנו מדינה שנמצאת בסכנות ויכולים להגיע למצבי חירום קשים.
משה גפני: אי-אפשר היה לעשות את מה שעבדאללה מלך ירדן עשה, שלא לשלוח ילדים לבית-ספר ולא לשלוח אותם ולהחזיר אותם, ולא לתת למכוניות להיכנס מכיון שאחרי זה כבר אי-אפשר לפלס את הדרך לבית-החולים או למקומות חיוניים?
משה גפני: היה אפשר לעשות הרבה מאד דברים.
משה גפני: לצערי הרב, לא עשו.
משה גפני: זה אמנם לא נוגע בדיוק לוועדת המדע, אבל כשמדברים על יכולות טכנולוגיות ועל יכולות מדעיות שמדינת ישראל התברכה בהן, לא יכול להיות שמגיע איזה שהוא מצב שהוא לא שגרתי והוא מצב חירום – שכולנו מברכים, ואנחנו רוצים גשם ואנחנו רוצים שלג – ואנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.
משה גפני: אפילו הדבר המינימאלי, ואנחנו מודים לקב"ה שזה לא עלה מעבר לאי-הנעימות והקושי העצום שהיו למשפחות, אבל זה היה כפסע בין זה לבין אסון גדול.
משה גפני: אני קורא לכולם, ואני מתכוון גם להגיד את זה: גם ראש הממשלה, וגם השרים הנוגעים בדבר וכל הכוחות שנמצאים, ואני באמת מודה לכל מי שעבד בעניין, בגלל שהאזרחים גילו פה בגרות, אחריות ומסירות אחד לשני, והיו כל הארגונים שעסקו בעניין הזה, אבל המדינה צריכה להתעשת ולמצוא פתרון לעניין הזה, מכיון שאנחנו מדינה שעלולה להיקלע – כולנו מתפללים שזה לא יקרה – למצבי חירום יותר קשים.
משה גפני: אוי ואבוי אם אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה.
משה גפני: בכל מקרה, אני מודה לכם שעל אף השלג שיש פה מסביב כולכם הגעתם.
משה גפני: המנכ"לית, אני מודה לך.
משה גפני: אנחנו נקיים היום הצעה לסדר (לדיון מהיר) של חבר הכנסת נחמן שי על החרם האקדמי על ישראל של האגודה ללימודים אמריקאים והשלכותיו.
משה גפני: לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו סבורים - אנחנו, מדינת ישראל ואני מניח שכך זה אצל רוב הציבור ואצל רוב נבחרי הציבור – שאין מקום לחרם אקדמי וזה נושא שאיננו צריך להיות נתון, נושא מהסוג הזה של חרמות ושל מניעת שיתוף פעולה שהוא מאוד חשוב לאנושות כולה.
משה גפני: המציאות הזאת שבישראל הנושא האקדמי, המחקרים וכל מה שנלווה לעניין, נמצא במציאות מאוד רצינית בעולם, גם היכולות וגם הרמה של המחקר האקדמי וההתפתחות האקדמית במדינת ישראל, היא במקום טוב.
משה גפני: אני לא רוצה להתיימר ולומר שאנחנו מהטובים בעולם, אבל חרם הוא דבר שפוגע בכולם, הוא איננו נכון ואין סיבה לעשות זאת וכאשר יש ויכוחים פוליטיים וויכוחים בין מדינות, זה צריך להתנהל במישור אחר ולא במישור הזה של חרם שאחריתו מי ישורנו מכיוון שאם מתחילים כאן, זה יכול לעבור גם למקומות אחרים.
משה גפני: אני סבור שצריך למנוע זאת ולא לאפשר זאת.
משה גפני: תכף נקיים את הדיון ונראה מה מדינת ישראל עושה בעניין.
משה גפני: אנחנו לוקחים גם בחשבון שלא מדובר על החלטה של מדינה או החלטה של גופים ממוסדים, אבל נצטרך לחשוב מה עושים כדי למנוע את זה.
משה גפני: אני מברך את השתתפותם בישיבה של נציגי שגרירות ארצות הברית ושגרירות בריטניה בישראל.
משה גפני: אני מבין שאתם לא אמורים להשתתף בדיון אבל בכל מקרה, אם תהיה אצלכם החלטה שאתם רוצים להשתתף ולהביע את דעתכם, אתם מוזמנים לעשות כך בכל עת במשך הדיון.
משה גפני: אם תחליטו לדבוק בעמדתכם שלא להשתתף אלא רק להקשיב לדיון, אנחנו כמובן נכבד זאת.
משה גפני: בכל מקרה אני מאפשר לכם, ברגע שתרצו, להביע עמדה בעניין הזה ואני גם מזמין אתכם לעשות כך.
משה גפני: זה תלוי בכם וברצונכם.
משה גפני: חבר הכנסת נחמן שי, אתה העלית את הנושא והבמה לרשותך.
נחמן שי: אני שמח על השתתפות הרחבה בדיון הזה.
נחמן שי: הסוגיה של הטלת חרם, סנקציות ועוד פעולות ענישה כלפי ישראל היא לא חדשה אלא היא מלווה אותנו כבר שנים אחדות.
נחמן שי: בסקירה שמרכז המחקר עשה לטובת הדיון הזה, רואים את התמונה הגלויה בוועידת דרבן בתחילת שנות ה-2000, כאשר מאז היו עוד כמה ועידות פחות מוצלחות.
נחמן שי: אנחנו יודעים שהסיבה לדיון המסוים הזה היא שארגון אחד שנקרא ASA, אגודה ללימודים אמריקאים עם 5,000 חברים, העביר החלטה שתכף נפרט אותה.
נחמן שי: אנחנו יודעים שהבעיה היא לא בהחלטה אחת, במקום אחד, בנושא אחד ובזמן אחד אלא במכלול של פעילויות שחלקן מתרחשות בשדה האקדמי, חלקן מתרחשות בשדה הכלכלי, התרבותי, הספורטיבי וכן הלאה וכן הלאה.
נחמן שי: זאת אומרת, למאמץ אין רק פנים אחדות אלא יש לו פנים נוספות שמרחיבות את המאבק ואת החזית הזאת כלפי ישראל.
נחמן שי: לכן אירוע בודד כשלעצמו יכול להתקבל לפעמים בזלזול, כמו שראיתי מהתגובה וגם מהניירות, כאשר אומרים: בסדר, אין לזה השלכות מעשיות, זה בוודאי לא יקרין לטווח ארוך ואפשר אולי לעבור על זה לסדר.
נחמן שי: זאת בעיני התגובה החמורה ביותר, מי שמנסה להתעלם כי כמו בכל דבר, בכל תהליך, לפעמים יש איזה שהם סימנים מוקדמים ואומרים שזה שום דבר, זאת רק נזלת, אבל אחר כך, כאשר מגיעה דלקת ריאות ואולי משהו יותר חמור, אומרים שזה היה שם לפני שנתיים ושלוש אלא שפשוט התעלמנו מכך.
נחמן שי: לכן בעיני החרם הזה הוא נקודת ציון.
נחמן שי: כי הוא בחזית האקדמית שבעיני היא חזית מאוד יקרה, הוא בארצות הברית שזאת ארץ מאוד חשובה וכבר אי אפשר לומר שזה רק בבריטניה, והוא גם מתרחש בהקשר לעוד כמה פעולות דומות או מהסוג הזה שהתרחשו בתקופה האחרונה.
נחמן שי: לכן זה הרבה יותר חשוב.
נחמן שי: אני שמח שוועדת המדע פתחה את שעריה ומקיימת את הדיון הזה.
נחמן שי: זה ייקח אותנו – אני לא יודע אם בפורום הזה – בהחלט לעולמות אחרים.
נחמן שי: לא רק עולם המדע נתון כרגע להתחלה של המתקפה הזאת שיש לה כמובן את האפקט המדרדר.
נחמן שי: צריך לזכור שחרם אחד או פעילות אחת מעודדת גורמים אחרים ואנחנו יודעים שכבר בינואר ארגון אמריקאי אחר ידון בעניין.
נחמן שי: האקדמיה האמריקאית היא לא עולם אחד אלא היא הרבה עולמות, הרבה אוניברסיטאות, יש שם הרבה חופש ולכן כל אחד יכול לומר ולהחליט מה הוא עושה.
נחמן שי: זה שוב מחדד את החשיבות של החרם המסוים הזה שעליו החליט ארגון ASA שהוא האגודה ללימודים אמריקאים לכן ביקשתי להעלות את הנושא לדיון דחוף בוועדה ונשיאות הכנסת אישרה.
נחמן שי: כאן נשמע את כל הצדדים הנוגעים בדבר ואז נוכל לגבש עמדה בעניין הזה.
נחמן שי: כמובן מיותר לציין שאני מצטרף לדבריך שאנחנו נגד מעשי חרם אבל הבעיה היא לא אם אנחנו בעד או אם אנחנו נגד אלא הדברים האלה קיימים והשאלה היא איך אנחנו נוהגים כלפיהם, מה אנחנו עושים אתם, מי יכול לעשות מה.
נחמן שי: בקיצור, מה עכשיו מבחינתנו.
ניצן הורוביץ: תודה לחבר הכנסת שי שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שקורה כאן איזשהו דבר מעניין ביחס ליחס שלנו כלפי כל מיני תופעות כאלה של חרם בעולם.
ניצן הורוביץ: יש איזשהו מתאם מוזר בין ארגונים קיצוניים בעולם לבין ארגונים קיצוניים בישראל שבבסיס עומד הניסיון של שניהם, מה שנקרא, אחד, לצאת מבעיית השטחים, והשני, להיכנס לבעיית השטחים.
ניצן הורוביץ: ארגונים קיצוניים בעולם מנצלים את מה שקורה בשטחים כדי להטיל כתם על ישראל כולה וארגונים קיצוניים בישראל, כדי לא לדבר על בעיית השטחים, מעצימים את הפעולות האלה של הארגונים הקיצוניים בעולם ובעצם מתחמקים מדיון בבעיית השטחים ואומרים שאלה לא השטחים אלא הכול הוא על ישראל.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר שלישראל כישראל אין בעיית לגיטימציה בעולם.
ניצן הורוביץ: בעיית הלגיטימציה שמתפתחת נובעת מהכיבוש ומהבעיה של ההתנחלויות בשטחים.
ניצן הורוביץ: זה מה שיוצר כמעט מאה אחוזים של תופעות חרם ופעולות כנגד ישראל.
ניצן הורוביץ: לכן, אם אנחנו רוצים להתמודד בצורה ראויה ונכונה עם החרמות האלה – ואני ממש נגד חרמות ואני ממש נגד ניסיונות לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל ושל הציונות – צריך לטפל בבעיית השורש שזה הסכסוך הישראלי-פלשתיני והכיבוש שלנו בשטחים.
ניצן הורוביץ: מי שחושב שינסה להתחמק מכך על ידי כך שיאמר שזה בעצם לא השטחים אלא זה על ישראל, הנה, תראו, יש כאן איזה ארגון הזוי וקיקיוני שמדבר על כל ישראל ולא על השטחים, זה בדיוק מה שאני אומר.
ניצן הורוביץ: אלה ארגונים קיצוניים, הזויים וקיקיוניים.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא שלנו והיא בעיה בשטחים ואנחנו לא נוכל להתחמק מהעניין.
ניצן הורוביץ: מה שיקרה זה שאם אנחנו נמשיך להתעלם מהעניין ולהגיד, כמו שאומרים גורמים מסוימים אפילו בממשלה ובקואליציה, שבעצם לא מדובר על ההתנחלויות אלא זוהי בעיה של אנטישמיות כללית נגד ישראל והציונות, אנחנו רק נעצים את התופעה הזאת ונגרום לכך שעוד ועוד ארגונים יצטרפו לדבר הזה ואז את כבר לא תהיה נחלה של ארגונים הזויים וקיצוניים אלא זאת תהיה באמת תופעה של יותר ויותר מדינות מתקדמות, מוסדות אקדמיים, מוסדות מחקר, גופים מדעיים שיצטרפו לזה.
ניצן הורוביץ: לכן אני אומר זאת גם לחבריי בכל מיני גופי ממשל שנוכחים כאן בחדר ועוסקים בדה-לגיטימציה: אל תסייעי בידי הארגונים האלה להפוך את העניין לאיזה דבר ענק שמאיים עלינו.
ניצן הורוביץ: זה נובע מדבר נקודתי שהוא קשה, כן, הכיבוש הישראלי בשטחים והסרבנות המתמשכת להסדיר את העניין הזה ולהגיע לשלום עם הפלשתינים.
ניצן הורוביץ: ברגע שהעניין הזה יוסדר, אני בטוח ש-99 אחוזים מיוזמות החרם למיניהן ירדו מהשולחן וייעלמו מחיינו.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהיות ולא רוצים לדבר על הפיל הזה שנמצא באמצע החדר, מעצימים בכך באופן אבסורדי את יוזמות החרם האלה.
ניצן הורוביץ: לכן אני חושב שצריך לשים את האצבע על הבעיה האמיתית והיא הבעיה של השטחים.
ניצן הורוביץ: זאת הבעיה של ישראל, זאת הבעיה של ההסברה הישראלית וזאת לא בעיה מלאכותית אלא זו בעיה אמיתית.
ניצן הורוביץ: כן, יש ארגונים מסוימים בעולם שגם מנצלים את זה.
ניצן הורוביץ: בואו לא נשחק לידיהם, בואו לא נעצים אותם ובואו נדבר על הדבר האמיתי שגם משרת את האינטרסים שלנו.
משה גפני: ניצן, אני לא רוצה להביע עמדה מדינית בעניין הזה.
משה גפני: אני לא נמצא בצד קיצוני של צד כלשהו בנושא המדיני אבל אני שואל האם זאת באמת הסיבה.
משה גפני: האם ברור לך שזה העניין בגלל העמדות כלפי יהודה ושומרון או שהנושא הוא נושא שיהודה ושומרון הוא התירוץ.
משה גפני: ברגע שמגיעים לעמדה קיצונית כזאת, הרי מדינת ישראל היא מדינה ריבונית והיא יכולה להחליט את מה שאתה אומר, והיא החליטה את זה גם לגבי עזה ולא החליטה את זה לגבי יהודה ושומרון וזאת עמדתה הריבונית של מדינה ריבונית.
משה גפני: זאת אומרת, עושים חרם בגלל סיבה שמדינת ישראל החליטה עליה.
משה גפני: האם אתה לא רואה את זה כפגיעה במדינת ישראל עצמה?
משה גפני: דרך אגב, ביקשו ממני להעביר דף מידע של "מולד", שאלו אותי האם להפיץ את זה כאן, ואני אמרתי להפיץ אף על פי שאני לא בטוח שזאת העמדה בישראל.
ניצן הורוביץ: אם אתה מזכיר את המסמך הזה, אני יכול לקרוא ש"בדיקה מקיפה של כל החרמות התרבותיים והמדעיים המוטלים על ישראל מראה במובהק שכמעט מאה אחוזים מהמקרים בהם יחסי החוץ של ישראל לא אופטימליים – כך הם מגדירים את זה – קשורים במישרין לשליטה הישראלית בשטחים".
ניצן הורוביץ: בעניין הזה קיים קונצנזוס בין לאומי כמעט מוחלט ששולל את המדיניות הישראלית מעבר לקו הירוק.
ניצן הורוביץ: העניין הוא שארגונים קיצוניים – ויש כאלה שגם מתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל – נתלים בזה ואנחנו בכך רק מעצימים אותם עת אנחנו נותנים לנו את הדבר הזה, במקום להתמודד עם הבעיה עצמה.
נחמן שי: זה מתחבר למשל לנושא של זכויות האדם.
נחמן שי: באירופה – קצת פחות בארצות הברית – "מנדנדים" לנו כל הזמן על כיבוד זכויות אדם.
נחמן שי: הם לא שואלים על זכויות אדם בתוך מדינת ישראל אלא הם שואלים על כיבוד זכויות אדם מעבר לקו הירוק וזאת אחת הסיבות שאנחנו כל הזמן מתעמתים במוסדות האירופאיים, אם זה במועצת אירופה ואם זה באיחוד האירופי.
נחמן שי: אני לא מסכים באופן מוחלט, כי אנחנו יודעים את ההיסטוריה וכדומה, אבל אין ספק שנושא מדיניותה של ישראל כלפי הפלשתינאים – אני מגדיל את הכיפה עכשיו – הוא בהחלט חלק בלתי נפרד מהמהלכים האלה כי אחרת אני לא חושב שהם היו מתרחשים.
בועז טופורובסקי: זה המקום היחיד בעולם?
בועז טופורובסקי: זה לא המקום היחיד בעולם אבל זה מהמקומות היחידים עליהם עושים חרמות.
נחמן שי: זה לא המקום היחיד בעולם, אבל זאת העובדה.
משה גפני: אני לא מתווכח על העובדות האלה.
משה גפני: אמרתי שאני מאפשר להביע את העמדות מכל הצדדים.
משה גפני: אני רק עושה את החשבון האם ברגע שמדובר על חרם אקדמי, וזה נושא הדיון – וזה נכון מה שאמרת בפתיחת דבריך, שזאת יכולה להיות ההתעטשות הראשונה ובעצם יש כאן דלקת ריאות – השאלה אם הוויכוחים הפנימיים שמתקיימים בתוך מדינת ישראל וההחלטות בעניין הזה הן החלטות ריבוניות של מדינה ריבונית, אלה הדברים.
משה גפני: יכול להיות שבסופו של דבר תתקבל ההחלטה הזאת שאנחנו עוזבים את יהודה ושומרון – אני לא מביע עמדה – אבל עובדה שהוויכוחים שהיו לגבי רצועת עזה, מדינת ישראל בהחלטה ריבונית של ראש ממשלה עם רוב בכנסת עזבה את רצועת עזה.
משה גפני: כן טוב או לא טוב, לא רלוונטי.
משה גפני: השאלה מכוונת כלפיך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וגם כלפי הארגון והיא האם זה נכון, בשעה שיש ויכוח שהוא ויכוח עם מדינות העולם, אנחנו יודעים איזה זכויות אדם יש במדינות אחרות, אנחנו יודעים מה קורה עם כיבוש במקומות אחרים ואנחנו יודעים על הרבה דברים כשיש אי צדק בעולם.
משה גפני: אנחנו לא חיים בעולם האמת אלא בעולם השקר.
משה גפני: השאלה היא כאשר יש חרם, האם לא למקד יחד, לשלב כוחות כדי להתמודד עם החרם ולהתמודד בכלים דמוקרטיים בהם נקבל החלטות אחרות.
משה גפני: כאמור, אני לא מביע דעה בעניין הזה.
משה גפני: נגיד אוניברסיטת אריאל, חבר הכנסת לשעבר יגאל כהן אורגד.
<יגאל כהן אורגד: בוקר טוב.
<יגאל כהן אורגד: קודם, עובדות.
<יגאל כהן אורגד: BDS שהוא הגוף הכבד שמרכז את יוזמות החרם כנגד ישראל, יש לו סניף בירושלים והאתר שלו פתוח.
<יגאל כהן אורגד: שם מוסבר למה צריך להחרים את אוניברסיטת חיפה, ירושלים, תל אביב ואריאל.
<יגאל כהן אורגד: לגבי אוניברסיטת חיפה, מכיוון שלא נשמר שם החופש האקדמי, כולם זוכרים את הבלופים של טנטורה.
<יגאל כהן אורגד: לגבי ירושלים, כיוון שלירושלים יש מעונות סטודנטים בהר הצופים והטענה היא שמעון אחד או בניין אחד גלש לשטח שיש תביעה של ערבי מעיסאוויה.
<יגאל כהן אורגד: זאת סיבה לפסול את האוניברסיטה העברית בירושלים.
<יגאל כהן אורגד: האוניברסיטה השלישית – יש גם רביעית וחמישית ואני מדבר מזיכרון – היא אוניברסיטת תל אביב, מפני שהיא יושבת על הכפר שייח יונס.
<יגאל כהן אורגד: אני מצטט את ה-BDS, את האתר הרשמי בישראל.
<יגאל כהן אורגד: אוניברסיטת אריאל, זה הרי ברור למה צריך להחרים אותה, אבל היא מופיעה לא ראשונה אלא היא מופיעה במקומה הצנוע.
<יגאל כהן אורגד: הבעיה היא, חבר הכנסת שי וחברי הוועדה המכובדים, שקודם אנחנו חייבים לדבר בלשון אחידה.
<יגאל כהן אורגד: לדוגמה, הניסיון הקונקרטי היחיד של ה-BDS להחרים אותנו, את אוניברסיטת אריאל, כל שאר הניסיונות לא צלחו לא על כנסים באנגליה ולא על כנסים בארצות הברית, ניסיון יחיד שהצליח עד עתה היה להוציא אותנו מתחרות בין לאומית בה הגענו לשלב האחרון בספרד.
<יגאל כהן אורגד: מי יזם את זה?
<יגאל כהן אורגד: ראש מחלקה מכובד ממוסד להשכלה גבוהה מכובד בישראל שפנה ל-BDS בתחום הזה והפנה את תשומת לבם שצריך ללחוץ להוציא אותנו מהשלב האחרון של התחרות.
<יגאל כהן אורגד: אני מציע לעצמנו, מעבר לוויכוח הפוליטי שקיים בינינו, והוא לגיטימי לחלוטין, להכניס את הדברים למסגרות הנכונות.
<יגאל כהן אורגד: עובדות.
<יגאל כהן אורגד: יש לאוניברסיטת אריאל קשרים הולכים ומתגברים עם אוניברסיטאות בחצי הכדור המערבי, ארצות הברית, קנדה, דרום אמריקה, ויש לה קשרים ענפים עם אוניברסיטאות, בין השאר בממלכה המאוחדת, אוניברסיטאות מהרמה הראשונה, ואני אומר למה אני לא מפרט כרגע.
<יגאל כהן אורגד: רק בשבוע האחרון יש לנו פניות מאוניברסיטאות מכובדות במערב אירופה כהמשך לקשרים.
<יגאל כהן אורגד: יש לנו קשרי מדע ושיתוף פעולה עם כארבעים אוניברסיטאות בעולם.
<יגאל כהן אורגד: הבעיה שלנו היא לחץ של הממשלות על האוניברסיטאות במקום להפסיק את הקשרים עם אריאל וזה בניגוד לדבריו של השגריר האמריקאי בקפריסין שנשאל למה ארצות הברית, וגם אירופה, תומכת בקשרי מדע ובכספים בחלק התורכי של קפריסין שלא מוכר על ידי אירופה.
<יגאל כהן אורגד: אז ענה השגריר האמריקאי, בצדק: למדע אין גבולות.
<יגאל כהן אורגד: אני מצפה שאנחנו נראה את הדברים האלה בקונטקסט הזה.
<יגאל כהן אורגד: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.
<יגאל כהן אורגד: אני רוצה שאתה תראה מה המשמעות להחרים את הפעילות באריאל כאשר זה פוגע.
<יגאל כהן אורגד: רק בשבוע האחרון פגשתי במדענית צעירה.
משה גפני: הנושא הוא לא האוניברסיטה באריאל.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהנושא הוא דווקא כן האוניברסיטה באריאל.
ניצן הורוביץ: זה בדיוק הנושא ולא אוניברסיטת חיפה.
ניצן הורוביץ: דווקא טוב שהוא אומר את זה כי זה בדיוק הדיון.
<יגאל כהן אורגד: רבותיי, העובדה היא שמי שמנסה להחרים או לעודד חרם פוגע בשיתופי פעולה עם מדענים ביו"ש, ערבים, אתם יחד אנחנו מקדמים את איכות החיים של הסקטור הערבי והיהודי שם.
<יגאל כהן אורגד: הוא פוגע במדענים צעירים ערבים שעושים אצלנו מחקר בהנדסה כימית ובארכיטקטורה כאשר במקרה זה אלה מדעניות.
<יגאל כהן אורגד: מיד אני אהיה פרקטי.
<יגאל כהן אורגד: רבותיי, ישנם גופים כבדים מאוד בארצות הברית.
<יגאל כהן אורגד: הזכיר חבר הכנסת שי את החרם.
<יגאל כהן אורגד: הגוף שנקרא Scholar for Peace in the Middle East מקיף למעלה מעשרים אלף פרופסורים שמוכנים להגן על האינטרסים הישראלים.
<יגאל כהן אורגד: הגוף שקרא כרגע לחרם, אם אינני טועה, רשומים בו 5,000 מדענים.
<יגאל כהן אורגד: עשרים אלף מדענים.
<יגאל כהן אורגד: יש שורה ארוכה נוספת של גופים שניתן לגייס אותם אם הולכים על העיקרון של למדע אין גבול.
משה גפני: מי לפי דעתך צריך לארגן את זה?
<יגאל כהן אורגד: האוניברסיטאות, ממשלת ישראל, האקדמיה למדעים, משרד החוץ וכולנו.
משה גפני: יכול להיות מצב שבו אותו ארגון שלגבי העלה חבר הכנסת נחמן שי את ההצעה לסדר שלו, יכול להיות שהוא מעוניין בכך שהממשלה בישראל תנהל מלחמה גלויה.
<יגאל כהן אורגד: מלחמה גלויה היא חיובית.
<יגאל כהן אורגד: היא לא שלילית.
<יגאל כהן אורגד: אני רוצה לומר משהו לגבי הליכה באחדות פעולה.
<יגאל כהן אורגד: באופן פרדוכסלי – אני מקווה שנמצא כאן הנציג של האקדמיה הישראלית למדעים אבל אני מניח שפרופסור קידר שאינני מכיר אותו באופן אישי לא נמצא כאן, אבל אני מבקש להעביר את המסר – בשבוע זה, אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה בירושלים בשנה האחרונה הודיע שאריאל היא אוניברסיטה מוכרת לכל דבר ופנתה לאקדמיה הישראלית למדעים להעמיד קרנות אפשריות למדענים צעירים שמתחרים, התקבלה תשובה, ואתמול שידר את זה בקולו של פרופסור קידר בדיון בטלוויזיה בנושא הזה, שאנחנו לא שינינו את עמדתנו ואין לנו שום סיבה לשנות את עמדתנו האומרת שאריאל לא מוכרת כאוניברסיטה.
משה גפני: עושה לי רושם שיש לך בעיה לא רק עם הגופים בארצות הברית.
<יגאל כהן אורגד: לי אין בעיה.
<יגאל כהן אורגד: יש לנו בעיה האם אנחנו פועלים בקו אחד וברוח אחת בנושאים העקרוניים של חרם או לא חרם והאם מדען ישראלי שחוזר לאוניברסיטת אריאל מפרינסטון זכאי להגיש בקשה לקרן הלאומית למחקר.
<יגאל כהן אורגד: בלי צדקה שתתחיל מבית, לא נצליח בחוץ.
משה גפני: אני חייב להעיר לך הערה, ושוב, אני לא מביע עמדה בעניין הזה אבל אתה לא עושה שירות טוב.
משה גפני: אני מבין את הזעקה שלך מנקודת ראותך אבל אתה לא עושה שירות טוב מפני שאז הארגון הזה, אם הוא שומע עכשיו את הדיון כאן, הוא אומר שהוא לא לבד אלא גם המועצה הלאומית למדעים מחרימה את אריאל.
משה גפני: אנחנו ממקדים עכשיו את הנושא בחרם האקדמי שה-BDS עושה.
משה גפני: פרופסור רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.
<רבקה כרמי: תודה רבה אדוני.
<רבקה כרמי: בדיון החשוב הזה אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות.
<רבקה כרמי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת נחמן שי כי זה חוסך לי את כל ההקדמה בקשר לחשיבות של הדיון הזה.
<רבקה כרמי: אין ספק שאנחנו חוזים בכתובת על הקיר ואנחנו רוצים להוריד אותה בזמן אמת ולא לאחר מעשה וזה חשוב בצורה רצינית וגדולה ביותר.
<רבקה כרמי: קיבלתם את המסמך של ועד ראשי האוניברסיטאות שמדבר על כך שאנחנו מתנגדים בתוקף ובנחרצות לחרם באשר הוא, בוודאי לחרם אקדמי.