GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני מבקש להצביע על השם ועל הסעיף הראשון.
משה גפני: מי בעד אישור השם וסעיף 1 לחוק?
<שגית אפיק: סעיף 2, הקמת הקרן.
<שגית אפיק: גם כאן השינוי הוא בשם הקרן.
<שגית אפיק: "מוקמת בזה קרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, קרן לאזרחי ישראל".
<שגית אפיק: בעד – פה אחד
משה גפני: סעיף 2 אושר.
<יוגב גרדוס: ככל שנגיע להסכמות אחר כך על הסעיפים הבאים ויהיו לכך השלכות על הסעיפים עליהם כבר הצבענו, אני רק מודיע שאו שאנחנו נגיש הסתייגות בשם השר או שאנחנו נמשוך את החוק.
בועז טופורובסקי: אנחנו נגיע להסכמות על הכול.
<יוגב גרדוס: אני מציין רק לפרוטוקול.
<יוגב גרדוס: אני לא רוצה לסגור את האופציות לתקן לאחר שזה הוצבע.
<יוגב גרדוס: נניח שלא נקרא לזה הוועדה לפיקוח על הקרן אלא ועדה למשהו אחר.
משה גפני: יכול להיות שאם אני עוזב את הכנסת, אני הולך לעבוד אצלכם.
<יוגב גרדוס: ארבע שנים של דיונים אתך, בכל זאת לומדים משהו.
משה גפני: בסעיף 3 היו שינויים?
<שגית אפיק: בסעיף 3 היו שינויים.
קארין אלהרר: יש לי הערה.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאמר האם נעשו שינויים מאז הדיונים שהתקיימו בוועדה.
משה גפני: היא אומרת שבסעיף הזה נעשו שינויים.
<שגית אפיק: זה פשוט נוסח אחר לבקשת הוועדה.
<שגית אפיק: אתם יכולים לראות את הנוסח המחוק בקו.
<שגית אפיק: זה הנוסח שהיה במקור בהצעת החוק בכחול, והנוסח כרגע מדבר על "הקרן תנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח להשאתם – זאת אומרת להגדלתם מבחינה כלכלית – ובמטרה לאפשר את קיומה של הקרן לדורות רבים והכול בהתאם להוראות חוק זה".
דב חנין: זה לגמרי לא סעיף מטרה.
דב חנין: הרגתם את סעיף המטרה באופן מוחלט.
דב חנין: הוצאתם אותו להורג בכיכר העיר.
דב חנין: אני מבקש לעמוד על סעיף המטרה המקורי, כי שם לפחות יש מטרה אבל כרגע אין מטרה.
קארין אלהרר: גם שם צריך להוסיף מטרה, מה זה חברתי-כלכלי.
דב חנין: אין חברתי-כלכלי.
דב חנין: בראייה כלכלית ארוכת טווח.
קארין אלהרר: גם מה שהיה קודם, אין אמירה ולו במילה.
<שגית אפיק: לכן ירד סעיף המטרה.
<שגית אפיק: זה לא נעשה בטעות אלא בכוונה הושמט סעיף המטרה.
<שגית אפיק: זאת הייתה בקשה של הוועדה כאן כיוון שסעיף המטרה הובן ככללי מדי וכמפנה ממילא למקומות אחרים.
<שגית אפיק: אם תסתכלו, יש בהמשך התייחסות לשימושים ולמטרות של הקרן, בסעיף 43, בצורה הרבה יותר מפורטת.
<שגית אפיק: סעיף 43, עמוד 14:
<שגית אפיק: "סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות".
<שגית אפיק: יש פרוצדורה לחלוקת הסכום.
<שגית אפיק: הסעיף נשאר באופן כללי והוא בעצם אומר שני דברים: שמטרת הקרן להגדיל את הנכסים שיש בה.
דב חנין: זה לא מטרת הקרן.
דב חנין: זה אמצעי אתו הקרן מקדמת את מטרותיה.
דב חנין: היא מגדילה את נכסיה.
דב חנין: יש לנו ויכוח.
דב חנין: אני מבקש את רשות הדיבור.
<מוריס דופרמן: מה שחודד בדיון זה שבסוף יש כסף שצריך למקסם את הערך הכלכלי שלו.
<מוריס דופרמן: השימוש בנכסים, הוא לא מטרה.
<מוריס דופרמן: לא הקרן מחליטה על השימושים.
קארין אלהרר: כאן המחלוקת בינינו.
דב חנין: הכנסת תחליט ואת זה אתם הורגים.
<יוגב גרדוס: זה כתוב אחרי כן בסעיפים אחרים.
משה גפני: קארין ואחר כך דב.
קארין אלהרר: יכול להיות שלא הבנתי את המטרה הכללית של החוק, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל המטרה היא באמת לנצל את התמלוגים לצרכים חברתיים.
קארין אלהרר: זאת הייתה מטרתך, גפני.
קארין אלהרר: כך לפחות התפרסם בעיתון.
משה גפני: אני לא יודע מה התפרסם בעיתון.
<שגית אפיק: רק לחדד.
<שגית אפיק: לקרן יש שני חלקים, יש את הנכסים ויש את סכום ההקצאה השנתי שהוא הסכום הנוסף, הרווחים, הפירות של הקרן.
<שגית אפיק: הפירות של הקרן באמת מיועדים לשימושים חברתיים ויש על כך סעיף מפורש בהמשך, סעיף 43, שגם מתאר את המהות וגם מתאר את הפרוצדורה.
<שגית אפיק: הנכסים של הקרן, שזה אותו היטל שנגבה מדי שנה, שבונים את הקרן, מטרת הקרן לנהל אותם ולעשות אותם לכלכליים יותר ולגדולים יותר.
<שגית אפיק: זה ההבדל.
קארין אלהרר: אם אני מבינה נכון, צריך להבחין בין שני דברים.
קארין אלהרר: בעצם המטרה של החוק הזה היא שתהיה קרן והקרן הזאת תעביר כספים לטובת מטרות כלכליות-חברתיות, ואם ישאלו אותי, צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה גם למטרות רווחה כי אחרת מטרות כלכליות, חברתיות, חינוכיות זה משהו מאוד אמורפי, מאוד קל לפרשנות והכסף בקלות יכול ללכת לסוכנות היהודית למשל, שהיא בהחלט מטרה חברתית חשובה אבל אני לא בטוחה שאליה אנחנו מתכוונים.
קארין אלהרר: אני לא כל כך מצליחה לעשות את ההבחנה ששגית דיברה עליה לגבי ההבחנה בין מה שהקרן אמורה למקסם את הרווחים שלה.
קארין אלהרר: זה אמצעי כדי שהקרן תוכל בסופו של דבר לחלק את הכספים אבל זאת לא המטרה הרשמית של הקרן.
קארין אלהרר: אם הבנתי לא נכון, אני אשמח לחדד את הנקודה.
<שגית אפיק: תראי את סעיף המטרה.
דב חנין: אני חושב שסעיף מטרה בחוק הוא סעיף מאוד חשוב.
דב חנין: אני אגיע מיד לנקודה הקונקרטית שלפנינו.
דב חנין: סעיף מטרה הוא אמצעי מאוד מרכזי של בתי משפט בדרך שלהם לפרש את החוק.
דב חנין: כיוון שאם אנחנו לא נגדיר סעיף מטרה, בתי משפט, כמו שאנחנו יודעים, יחליטו בעצמם מה המטרה והם יחליטו מה ראוי ומה לא ראוי.
דב חנין: מכיוון אני חושב שהכנסת ראוי לה שתגיד מה היא רוצה.
דב חנין: אפשר להתווכח על מה אנחנו רוצים אבל ראוי שנגיד בצורה גלויה מה אנחנו רוצים, לכן אני חושב שסעיף מטרה הוא סעיף מאוד חשוב.
משה גפני: מה נכתוב במטרה?
משה גפני: זה הדבר החשוב ביותר כי הורדנו את זה.
בועז טופורובסקי: היה לנו על זה כאן דיון שנמשך שעות.
משה גפני: לכן הורדנו את זה.
שמעון אוחיון: רק לייעודים הכלכליים החברתיים.
דב חנין: אני אומר שיש הבדל גדול ברמה הרעיונית, גברתי היועצת המשפטית המלומדת והמוערכת של הוועדה, יש הבדל רעיוני מאוד גדול בין הגדרה של סעיף מטרה שהוא מקרין על כל החוק כולו, על כל המנגנונים של החוק, הוא מכוון את הפרשנות שלנו בכל שאלה שנתלבט בה בעתיד, לבין הוראותיו החשובות שנתווכח עליהן בהמשך של סעיף 43.
דב חנין: לכן אני מציע שיהיה לנו סעיף מטרה.
משה גפני: מה יהיה כתוב בו?
דב חנין: מה שאתם מציעים להשאיר בסעיף המטרה, אני לגמרי מצטרף לדבריה של חברתי חברת הכנסת אלהרר, זה בעצם אמצעי והוא אמצעי חשוב.
דב חנין: הקרן צריכה לשמור על כספה וזה ברור כי כך היא פועלת, אבל לא לשם כך הקמנו את הקרן.
דב חנין: לא הקמנו את הקרן כדי שיהיה גוף שימקסם את הכספים שלו אלא הקמנו את הקרן כי יש לנו מטרה.
דב חנין: מהי המטרה?
דב חנין: לשפר את מצבם החברתי של אזרחי ישראל.
דב חנין: לכן אני מציע קודם כל להשאיר את סעיף המטרה כפי שהוועדה הציעה.
דב חנין: אני חושב שחברת הכנסת אלהרר בצדק מציעה לנו לחדד גם את סעיף המטרה ולהוסיף את מטרות הרווחה.
דב חנין: אני חושב שזאת אמירה מאוד נכונה.
דב חנין: אני הייתי בכלל מוריד את המילה כלכליות, מה זה מטרות כלכליות?
דב חנין: כל דבר הוא מטרה כלכלית.
דב חנין: המטרה של הקרן הזאת, וזה נאמר עשרות פעמים גם על ידך אדוני היושב ראש וגם על ידי שר האוצר, לפחות הקודם, ואני זוכר שהוא אמר את הדברים בקולו כמה וכמה פעמים.
שמעון אוחיון: להסתפק בחברתיות וחינוכיות.
דב חנין: זאת הייתה המטרה.
דב חנין: זה מה שאמר שר האוצר הקודם, היום השר לעניינים אסטרטגיים ולאירועים חריגים.
דב חנין: אני משוכנע שגם שר האוצר הנוכחי בגישה הזאת, לפחות מתוך הגישה הכללית שלו.
דב חנין: לכן ההצעה שלי היא להשאיר את סעיף המטרה המקורי, להשמיט את המילה כלכליות, להוסיף את האמירה כולל שיקולי רווחה או סוגיות רווחה כפי שהציעה חברת הכנסת אלהרר.
משה גפני: מה עם מחקר ופיתוח?
דב חנין: זו מטרה חברתית.
משה גפני: לכתוב או לא לכתוב?
משה גפני: גמלאים?
משה גפני: מה עם הנושאים הסביבתיים?
דב חנין: זה כתוב.
משה גפני: כסף לנושאים הסביבתיים כי הנפט והגז מזהמים את הים.
בועז טופורובסקי: היה לנו על זה דיון.
בועז טופורובסקי: אני מקבל את זה שהסעיף כמו שהוא אחרי התיקון לא מקובל, אבל צריך להיות הסעיף המתוקן הזה לו נוסיף "ולשם הקצאת פירות".
בועז טופורובסקי: כל מה שנמחק שם, צריך להוסיף.
בועז טופורובסקי: על זה דיברנו.
בועז טופורובסקי: "הקרן תנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח להשאתם ובמטרה לאפשר את קיומה של הקרן ולשם הקצאת פירות הקרן".
<שגית אפיק: אתה אומר להוסיף את מה שמחוק, את מה שהיה בכחול.
<שגית אפיק: "לשם הקצאת פירות הקרן מדי שנה בשנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות".
משה גפני: אני רוצה להשיב לא משפטית.
משה גפני: מה שהיה בחוק הממשלתי היה כדלהלן.
משה גפני: "מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח לשם הקצאת פירות הקרן, מדי שנה בשנה, למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע באמצעית נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל".
משה גפני: אני רוצה להגיד לכם מה היה כאן במהלך הדיונים.
משה גפני: קבעה הממשלה בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה שמטרת הקרן היא כמה מטרות.
משה גפני: מטרה כללית של נושאים כלכליים, חברתיים וחינוכיים, ולהתמודד עם בעיות של מצב חרום באמצעית נכסי הקרן וזה ייעשה בהמשך.
משה גפני: מי שידון על העניין הזה, למה הולך הכסף ומתי יש הגדרה של אירועים חריגים שצריך לרוקן את כספי הקרן עד כדי התרוקנות כללית של הקרן הזה, תעשה את זה ועדת הכספים בלבד.
משה גפני: המשמעות של הצעת החוק הממשלתית, ועל כך דיברנו בדיונים.
בועז טופורובסקי: שינינו את זה.
משה גפני: זה נמצא בהמשך.
משה גפני: אני רק רוצה לתת תמונת מצב כי יש כאלה, לא כמוך, שלא היו בכל הדיונים.
משה גפני: אני רוצה שנראה את תמונת המצב הכללית.
משה גפני: אני לא מסכים, או יותר נכון שכאשר אני אומר אני, זאת כבר הוועדה, אנחנו לא מסכימים שלא תהיה ועדה מיוחדת שתדון לפרטי פרטים על הנושא של ההקצאות, לאן הולכים השימושים ולכן יש שני דברים שכלולים בחוק הזה: האחד, שמירה על נכסי הקרן שזאת מטרה כשלעצמה, לא לרוקן אותה, להשקיע אותה על מנת שהיא תהיה לאורך שנים, והשני, בנושא של השימושים אנחנו מגדירים את זה בוועדה מיוחדת שתקבל את הצעת הממשלה, היא תדון עליה לפרטי פרטים וזה לא יהיה חלק שכאשר תהיה שנה בה יהיה קשה בחינוך, ייקחו את הכסף של הקרן ויוסיפו לחינוך.
קארין אלהרר: אבל אני רוצה שהוועדה הזאת שתקום, יהיו לה ציוני דרך ומראי מקום לאן היא צריכה לכוון.
משה גפני: אני רק משלים את תמונת המצב.
משה גפני: למה הורדנו את זה מכאן והעברנו את זה לשם?
משה גפני: אנחנו יכולים להחזיר את זה בחזרה אבל אז תדעו שהמשמעות של העניין היא שמה שנכתוב יהיה כתוב ומה שלא יהיה כתוב, יתחילו הבעיות ויאמרו שלא כתבנו את זה.
משה גפני: אם אתה זוכר, בועז, אמרנו שאם אנחנו נתחיל לפרט במטרות, אז אין בכלל אלא מה שבפרט.
משה גפני: אם יהיה מצב שאנחנו רוצים לתת את זה לאנרגיות מתחדשות, לא נוכל לתת.
משה גפני: אם נרצה לתת את זה למחקר ופיתוח, לא נוכל לתת.
משה גפני: על זה דיברנו אז.
משה גפני: אם אתם רוצים, אצלי זה לא עקרוני, אפשר להחזיר בחזרה אבל אם נחזיר בחזרה, אנחנו עושים נזק עצום.
דב חנין: אדוני היושב ראש, תשובה אחת להערתך.
דב חנין: אתה נשאר עם מטרה אחת כלכלית.
דב חנין: אתה לא מבטל את סעיף המטרה.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שאם אנחנו נכנסים לפרטים כפי שאמרתי, אם אנחנו מדברים עכשיו על המטרה, אנחנו מדברים על המטרה של הקרן ולא מדברים על המטרה של השימושים.
משה גפני: אם אתם רוצים שאנחנו נכתוב כאן שמטרת הקרן היא גם הנושא הזה של שמירה על נכסי הקרן כדי שהיא לא תלך לאיבוד וגם לעשות בזה שימושים לנושאים החברתיים וכולי, אני חושב שאפשר להוסיף כאן שתי מטרות: מטרה אחת היא הנושא של שמירה על נכסי הקרן כדי שלא ייקחו אותם והם ייעלמו, והמטרה השנייה היא לעשות בזה שימושים לנושאים החברתיים שיפורטו בסעיף 43.
<יוגב גרדוס: צריך לראות את הנוסח.
<שגית אפיק: זה בעצם לשלב את שני הנוסחים.
שמעון אוחיון: זה מדבר על שני הדברים.
<יוגב גרדוס: אני לא יודע מה יוחלט אבל הנוסח של הוועדה מחדד את ההבדל בין הקרן לבין הפירות.
קארין אלהרר: גם כאן יש חידוד.
<יוגב גרדוס: אני אסביר את עמדתנו ואני חושב שזה גם בא לידי ביטוי בדיונים.
<יוגב גרדוס: הקרן לא משמשת למטרות חברתיות כלכליות.
שמעון אוחיון: הפירות.
משה גפני: הקרן.
משה גפני: לא הפירות.
<יוגב גרדוס: רק הפירות הולכים לכך.
דב חנין: יש שני שימושים למילה קרן.
דב חנין: זאת הטעות.
דב חנין: יש קרן במובן הכלכלי ויש קרן במובן המוסדי.
משה גפני: עם כל הכבוד, לא יתקיים כאן דיאלוג.
משה גפני: חבר הכנסת חנין, תן לו להשלים.
<יוגב גרדוס: הוועדה רצתה, וזאת גם עמדת הממשלה, לחדד את זה שבקרן לא ניתן לעשות שימושד אלא אם כן יש אירוע חריג.
דב חנין: קרן במובן הכלכלי.
דב חנין: לא במובן המוסדי.
<יוגב גרדוס: גם במובן המוסדי.
<יוגב גרדוס: במובן המוסדי, בטוח כי במובן המוסדי הקרן היא בסך הכול גוף שמנהל כסף ומטרתו היא לא להקצות כספים אלא רק לנהל אותם.
<יוגב גרדוס: במובן הכלכלי, יש הבדל בין קרן לפירות.
<יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שהקרן צריכה להישמר לדורות הבאים, או איך שזה נקרא, כדי שלא יאכלו ממנה, והפירות, כדי שיהיו תמיד פירות, צריך תמיד לשמור על הקרן.
<יוגב גרדוס: לכן זאת מטרת הקרן.
<שגית אפיק: זה דווקא ייתן את הפן לפרשנות אחר כך.
<שגית אפיק: הנוסח כמו שהוא מנוסח כרגע, שלא מפנה לאירוע חריג ולא מפנה לשימושים אלא באמת אומר את שני העקרונות הכלליים שיוגב מציין, זה ייתן את האפשרות לפרש.
<יוגב גרדוס: אני חושב שהוועדה פותחת כאן פתח למצב בו יבואו ויאמרו שניקח חצי מהקרן, בשנה מסוימת ניקח אתה קרן עצמה לשימוש למטרות כלכליות-חברתיות.
<שגית אפיק: או לאירוע חריג.
<שגית אפיק: ניקח את כל הקרן ונרוקן אותה.
קארין אלהרר: אני אומר למה התכוונתי כי אולי לא הגדרתי את הדברים בצורה מדויקת.
קארין אלהרר: זה דבר מאוד חשוב שהקרן תשמור על הכספים שנכנסים ותשקיע אותם בצורה נבונה.
קארין אלהרר: זה חשוב מאוד.
קארין אלהרר: מצד שני, לא הרבה זמן אני עובדת עם ועדות אבל מה שאני למדה זה שהרכב הוועדה הוא זה שבסופו של דבר קובע לאן הכסף הזה ילך ואני רוצה לתת להרכב כלשהו שיקום ציוני דרך לאן אותה ועדה יכולה להעביר את הכסף ולאן לא.
קארין אלהרר: את הפירות.
<שגית אפיק: זה מופיע בסעיף 43 בצורה מאוד מפורטת.
משה גפני: אנחנו לא מצביעים על סעיף 3.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעתך היא הצעה טובה מאוד ואני מציע מבחינה ניסוחית, גברתי היועצת המשפטית, שהחיבור בין שני המרכיבים שהיושב ראש הציע יהיה עם המלים "לשם הקצאת פירות הקרן" ואז יש תשובה גם לחשש שהאוצר מביע.
<שגית אפיק: שים לב שזה לשם הקצאת פירות הקרן וכולי ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים.
<שגית אפיק: זאת אומרת, זה אומר את שני הדברים בכל מקרה.
<שגית אפיק: סעיף 4.
<שגית אפיק: בסעיף קטן (א) המרת דולרים למטבע חוץ.
<שגית אפיק: סעיף קטן (ב) הוא סעיף שבא לחדד את ההבדל ואומר שנכסי הקרן יכללו מצד אחד את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט ומצד שני הפירות שנבעו מהכנסות כאמור ואלה הם רווחי הקרן, אותם רווחים שבעצם מהם יבוא סכום ההקצאה השנתי שיחולק מדי שנה לשימושים.
<שגית אפיק: זה בדיוק יוצר את ההבחנה שניסינו לדבר עליה.
בועז טופורובסקי: מבחינתו של החוק זה אומר שכל הכסף שנצבר עד תחילת החוק, אני מניח שיש בו רווחים.
<יוגב גרדוס: הכסף לא מושקע.
משה גפני: משתמשים בו.
משה גפני: רק אחרי מיליארד שקלים, נכון?
<שגית אפיק: רק אחרי מיליארד שקלים.
<יוגב גרדוס: לצורך העניין, הוא כאילו סתם שוכב.
משה גפני: הצעת החוק הממשלתית דיברה על שני מיליארד ואנחנו שינינו את זה למיליארד אבל לפני כן משתמשים בכסף, בתקציב המדינה.
אראל מרגלית: איפה הוא יושב?
<יוגב גרדוס: כרגע זאת קרן ראשונית.
<יוגב גרדוס: יש מאתיים מיליון שקלים בדוחות הכספיים, 220 מיליון שקלים, אם אני זוכר נכון, בדוחות הכספיים של המדינה שמופרשים לקרן הזאת.
<יוגב גרדוס: החשב הכללי לא גייס מאתיים מיליון שקלים במסגרת תכנית הגיוסים שלו.
<יוגב גרדוס: המזומן שנכנס לו הוא 220 מיליון שקלים, הוא רושם על זה הפרשה לקרן והוא לא מגייס תמורת זה אג"ח.
<יוגב גרדוס: אנחנו הרי בגירעון ויש לנו גם פירעון חובות ואנחנו צריכים לגייס כל שנה.
אראל מרגלית: אחרי כן תצטרכו לגייס יותר.
אראל מרגלית: זה מוחזק בארץ אבל אתם חושבים שזה כרגע לא גורם נזק של ייסוף כי אתם לא מקצים אג"ח על המאתיים מיליוני שקלים אלה בהתאם.
<יוגב גרדוס: כשההכנסות יגיעו למיליארד שקלים, החשב הכללי יצטרך לגייס מיליארד שקלים יותר כדי לתת את הכסף.
אראל מרגלית: ולהוציא את זה מהמדינה.
<יוגב גרדוס: לבנק ישראל.
<נחום גוטנטג: אני רוצה לציין שיש סתירה בין סעיף 4(א) שקובע שכבר משקיעים את הכסף במטבע חוץ, לבין סעיף 3 עליו דיברנו בו יש מטרה להשיא את הקרן ואת הרווחים.
משה גפני: עד שמגיעים למיליארד שקלים.
משה גפני: הכול מתחיל ממיליארד שקלים.
<נחום גוטנטג: זה לא צוין.
משה גפני: על זה דובר כל הזמן.
משה גפני: יש עוד הערות לסעיף 4?
<צפריר גדרון: רציתי להעיר שצריך לבחון גם את טיב ההשקעות.
<צפריר גדרון: אני חושב שהכנסת צריכה לדון גם בטיב ההשקעות.
משה גפני: יש לנו אחרי כן משהו יותר מעניין מאשר בסעיף הזה.
משה גפני: מי בעד אישור סעיף 4?
משה גפני: סעיף 4 אושר פה אחד.
משה גפני: סעיף 5.
<שגית אפיק: לגבי סעיפים 5 עד 9, בסך הכול שינינו את המיקום שלהם.
<שגית אפיק: זאת ועדת האיתור לבחירת נציגי ציבור למועצה ולוועדת השקעות.
<שגית אפיק: אם אתה רוצה להצביע על סעיף 5 עד 9, ועדת איתור, אתה יכול.
אראל מרגלית: איך הולך להיעשות האיתור?
<שגית אפיק: זה נשאר בדיוק כמו שהממשלה הציעה.
<שגית אפיק: אין שינוי בעניין הזה.
משה גפני: ליצמן לא כאן.
<שגית אפיק: זאת ועדת איתור.
משה גפני: ליצמן לא יכול להיות בוועדת איתור?
משה גפני: יש הערות לסעיף 5 עד 9?
משה גפני: אנחנו לא מקריאים את הסעיפים כי כבר הקראנו אותם.
<שגית אפיק: יש ועדת איתור בראש שופט בדימוס בבית המשפט העליון או בבית המשפט המחוזי.
<שגית אפיק: יושבים בה גם נציגי ציבור וגם עובדי מדינה ברמה גבוהה.
<שגית אפיק: התפקידים שלה הם להמליץ לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגידה על נציגי ציבור מתאימים למועצה ולוועדת השקעות כיוון שיש שם נציגי ציבור שנראה אותם בהמשך.
<שגית אפיק: תקופת הכהונה של חברי ועדת האיתור היא שנה אחת ונדמה לי שאפשר להאריך אותה עד ארבע שנים.
אראל מרגלית: מי בוחר את חברי ועדת האיתור?
<שגית אפיק: הם קבועים בחוק.
<שגית אפיק: למעט נציג ציבור אחד שממנה שר המשפטים.
<שגית אפיק: תראה אותו בפסקה (5) בעמוד 3 למעלה.
משה גפני: הוא ממנה גם את היושב ראש.
<שגית אפיק: את השופט בדימוס.
משה גפני: זה כמו בכל ועדת איתור.
אראל מרגלית: כלומר, נציגי הממשלה בעצם יקבעו מי יהיה בוועדתה איתור.
משה גפני: עם נציג ציבור.
אראל מרגלית: אנחנו יודעים מי נציג הציבור?
<שגית אפיק: שר המשפטים ממנה אבל הוא צריך להיות עם תואר שלישי בכלכלה או במינהל עסקים, כיהן בעבר כאיש סגל אקדמי בהשכלה הגבוהה.
משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 5 עד 9?
משה גפני: סעיפים 5 עד 9 אושרו פה אחד.
אראל מרגלית: אני מקווה שנציגי הממשלה בוועדת האיתור יוכלו למנות אנשים באופן שיהיה להם חופש כי התהליך הזה מצריך איזו משמעת עצמית.
משה גפני: כל חוק שתעשה, אם לא תהיה רמה גבוהה של אנשים שטובת המדינה לנגד עיניהם.
אראל מרגלית: זה לא עניין של טובת המדינה אלא זה עניין של שליטה.
משה גפני: סעיף 10, המועצה, מוסדות הקרן.
משה גפני: יש שינויים?
<שגית אפיק: בסעיף 10 פסקה (5).
<שגית אפיק: נציגי הציבור במקור היו אמורים להיות ממונים על ידי ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד.
<שגית אפיק: הוועדה קבעה שימנו אותם שר האוצר והנגיד ואם לא הושגה ביניהם הסכמה בתוך שלושה חודשים, יכריע ביניהם ראש הממשלה.
<שגית אפיק: זה התיקון היחיד לגבי חברי המועצה.
בועז טופורובסקי: כמו בוועדת החוץ והביטחון.
אראל מרגלית: אנחנו רואים את זה.
משה גפני: אז ראש הממשלה יכריע כי ראש הממשלה אז לא יהיה ראש הממשלה של היום.
<רות ארנון: בקשר לנציגי הציבור.
<רות ארנון: אני רואה ששלושת נציגי הציבור, שלושת הנציגים כפי שמוצעים כאן, שלושתם אנשי פיננסים.
<רות ארנון: אני חושבת שמאחר שזאת נציגות הציבור, אולי יותר הגיוני ששניים מהם באמת יהיו אנשי פיננסים בכירים אבל במקום השלישי שמוצג כאן כאיש פיננסים אבל יותר זוטר, אולי נציג של המערכת האקדמית בארץ שבכל זאת ייתן איזשהו נופך נוסף ולא רק נופך של ניהול השקעות.
בועז טופורובסקי: מהי ההפניה כאן לסעיף 25?
<שגית אפיק: זה הפניות לסעיפים כי הזזנו סעיפים.
<מוריס דופרמן: זה מתקשר לסעיף המטרה.
<מוריס דופרמן: בסוף אנחנו מקימים קרן שאמורה למקסם בצורה כלכלית.
משה גפני: כן, אבל זאת מועצה כללית.
<מוריס דופרמן: אבל מועצה של הקרן.
<מוריס דופרמן: היא לא מחליטה על הפירות, היא לא מחליטה על שימושים אלא כל מה שהיא עושה, היא מחליטה על מדיניות ההשקעות.
<רות ארנון: על זה בדיוק דיברנו קודם.
<רות ארנון: חלק ממטרות הקרן – זה נאמר על-ידי אחרים ולא על ידי – הוא למקסם לרווחת אזרחי המדינה.
<רות ארנון: מבחינה זאת אני חושבת שבמועצה חשוב שיהיה מישהו שהוא לאו דווקא איש כספים.
<רות ארנון: גם נציג הנגיד יהיה איש כספים, גם נציג השר הוא איש כספים, גם נציג ראש הממשלה יהיה איש כספים וגם השר עצמו ועוד שלושה אנשי ציבור.
<רות ארנון: אני חושבת שמן הראוי שאחד מאנשי הציבור לא יהיה איש כספים ואיש השקעות אלא איש של המערכת האקדמית.
משה גפני: אנחנו דיברנו על זה בדיוני הוועדה.
משה גפני: גם אני העליתי את העניין הזה וגם חברים אחרים.
משה גפני: טוענת הממשלה, ובצדק, שאנחנו מדברים על מקסום הכסף ולא מדברים על השימושים.
משה גפני: אנחנו לא מדברים על דברים אחרים שהם אינם השקעות של הכספים האלה על מנת שיפיקו את מרב הרווחים ולזה צריך אנשים שעוסקים רק בכלכלה.
אראל מרגלית: אבל לא רק בפיננסים.
אראל מרגלית: אם רק אנשים פיננסים היו משקיעים כספים של ממשלות, זה היה נראה רע מאוד.
<רות ארנון: נכון.
<רות ארנון: זה בדיוק מה שאני אומרת.
<מוריס דופרמן: יש כאן התייחסות לזה, בסעיף 10(ג)(2), בעמוד 4.
<שגית אפיק: בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי.
<שגית אפיק: אבל הם מדברים לא על התחום הכלכלי או הפיננסי אלא בפילוסופיה ורווחה.
<שגית אפיק: אני חושבת שלשם כך יש את הוועדה לפיקוח על הקרן שתשב בכנסת.
אראל מרגלית: מה שמוריס אומר עכשיו, זה חשוב.
אראל מרגלית: אני מסתכל על מה שפרופסור ארנון אומרת בשני מובנים.
אראל מרגלית: יש קודם כל את המובן האחד שהוא פשוט לעשות השקעות יותר טובות ותאמינו לי שלשם כך לא צריכים רק אנשי פיננסים.
אראל מרגלית: כדאי שיהיה שם בין אלה שעושים את ההשקעות גם אנשים שבנו חברות, אשת או איש תעשייה.
אראל מרגלית: הדבר השני שהיא אומרת זה דבר אחר.
אראל מרגלית: נניח איש ביחסים בינלאומיים או לאו דווקא פילוסופיה.
שמעון אוחיון: מה האפשרות שלו בהשקעה, בטיב ההשקעה?
אראל מרגלית: חלק גדול מההסתכלות על ההשקעה צריכה להיות הסתכלות שהיא לא רק דרך המטבע, דרך החור של הגרוש.
<רות ארנון: זאת המטרה של נציגי ציבור.
משה גפני: מי היית רוצה שיהיה אחד הנציגים?
משה גפני: איך הוא יוגדר?
<רות ארנון: יכול להיות ממדעי החברה.
<קריאה: גם כלכלה זה מדעי החברה.
<רות ארנון: נכון, אבל יש כאן כבר שישה אנשים שהם אנשי כלכלה, אז שיהיה אחד שהוא קצת שונה.
אראל מרגלית: נניח שלפני עשר שנים אף פיננסייר לא היה אומר לך להיכנס לסין, אבל מישהו שהוא ביחסים בינלאומיים היה אומר לך לעשות זאת והייתה עושה טוב.
אראל מרגלית: היום יכול להיות שזה להיכנס לאפריקה.
<רות ארנון: הם גם התחלפו במשך הזמן, הרי לא מי שהוא ממונה, הוא ממונה לעולמים.
<רות ארנון: אני חושבת שיש מישהו שתהיה לו ראייה עם מבט מבחוץ.
<רות ארנון: לפי דעתי במועצה של שבעה אנשים, כדאי שלא כולה תהיה מקשה אחת.
שמעון אוחיון: בסך הכול מתוך השבעה, למעשה חמישה-שישה הם אותו גוף.
שמעון אוחיון: זה שר האוצר, עובד משרד האוצר ועוד שלושה שהוא יביא אתו.
שמעון אוחיון: בסך הכול אנחנו משכפלים את עצמנו.
שמעון אוחיון: אני לא פוסל את הרעיון שבהשקעות יתעסקו מומחים אבל מאחר שחשובה לגברת, ואנחנו מבינים את הנקודה הזאת, יכול להיות שיש גם אנשי ציבור כמו למשל ראשי ערים, אנשים שבכל זאת מנהלים משהו בצד הכלכלי-החברתי ויש להם איזושהי רגישות.
שמעון אוחיון: אני לא הייתי נותן כאן איש אקדמיה.
שמעון אוחיון: אם משאירים את זה למומחים, למה אני צריך שבעה?
שמעון אוחיון: לשם מה אני צריך שבעה?
דב חנין: אני תכף אומר מה אני מציע לגבי הרכב המועצה.
דב חנין: אני רק אומר שההצעה שאני מתכוון להציע קשורה לשינוי שאני מציע לנו לאמץ ביחס ליחסים שבין המועצה לבין הוועדה לפיקוח על הקרן.
דב חנין: אני חושב שהמבנה שקיים היום בחוק איננו מבנה מוצלח.
דב חנין: יש בו גוף אחד מקצועי שזאת המועצה ומוסדותיה של המועצה ויש גוף לחלוטין פוליטי, גוף של הכנסת, הוועדה לפיקוח על הקרן היא בעצם ועדת כנסת שהוא גוף לחלוטין פוליטי.
דב חנין: בין שני הדברים האלה, היחסים הם לא לגמרי ברורים.
דב חנין: אחד אמור לצבור כספים והשני אמור להוציא כספים ואני חושב שהניתוק הזה הוא לא נכון, גם ברמה הרעיונית.
דב חנין: לכן אני מציע הרכב יותר מאוזן של המועצה כי אני חושב שהמועצה צריכה להיות גם גוף שיציע לוועדה לפיקוח על הקרן הצעות לגבי שימושים בכספים של הקרן.
דב חנין: מתוך התפיסה הזאת של שינוי בתפקידה של המועצה, שהיא אמנם לא מחליטה על ההקצאות אבל היא לפחות מציעה הצעה לגבי ההקצאות, אני מציע את השינוי הבא בהרכבה של המועצה.
דב חנין: אני רק רוצה לומר לגבי הרעיון הזה של אנשי הפיננסים הם אלה שצריכים להיות במועצה.
דב חנין: זה נכון שמועצת הקרן היא לא ועדת הפיקוח על הקרן אבל מועצת הקרן היא גם לא ועדת ההשקעות של הקרן.
דב חנין: יש ועדת השקעות, בוועדת ההשקעות תשימו אנשי פיננסים כי מן הסתם הם יודעים איך להשקיע.
דב חנין: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת מרגלית בעניין הזה שלא רק אנשי פיננסים כנראה יודעים איך להשקיע.
דב חנין: לגבי המועצה שהיא גוף יותר רחב והאחריות שלה היא לא רק על השקעות, אני מציע שהמועצה תהיה בת תשעה חברים, בראשה יעמוד שופט בית משפט מחוזי בדימוס שימנה השר, אני מקבל את ההצעה לשלושה עובדי ממשלה, עובדי משרד ראש הממשלה, עובד משרד האוצר, עובד בנק ישראל וזה מקובל עלי לחלוטין, נציגי הציבור שימנו השר והנגיד, אני מציע שהם יהיו שניים מהתחומים הפיננסיים כפי שאתם הצעתם.
דב חנין: על זה אני מציע שיתווספו עוד שלושה עובדי ציבור – נציג מוסדות להשכלה גבוהה שימנה שר החינוך על פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, נציג הארגונים החברתיים שימנה שר הרווחה על פי המלצות שיקבל ונציג ארגוני הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה.
משה גפני: אתה יכול להגיש את זה כהסתייגות אלא אם כן זה יתקבל כאן בהצבעה.
משה גפני: אני רציתי שהשר לא יהיה כאן.
משה גפני: ניהלתי מלחמת עולם על העניין הזה.
משה גפני: אני חשבתי שלא ראוי שהשר יהיה בנושא.
משה גפני: מדובר על גוף מקצועי לחלוטין.
משה גפני: אתה תראה את המטרות עליהן אנחנו מדברים.
משה גפני: אתה רוצה שמישהו ישקיע לך את הכסף, אתה לוקח את נציג האקדמיה או את נציג הארגונים הסביבתיים או נציג משרד החינוך?
משה גפני: אתה לוקח את איש המקצוע שייתן את התשואה הטובה ביותר לכסף שלך.
משה גפני: תראה את המטרות.
משה גפני: הממשלה שכנעה אותי בזה.
משה גפני: אני רציתי הרכב שונה.
משה גפני: הגעתי לדיון הזה כמוך, אמרתי שנתחיל לשנות את הכול ונעשה מהפכה, עד שתפסתי שיש דברים שאני לא יכול לשנות.
משה גפני: אני יכול להוסיף שבין נציגי הציבור יכול להיות גם מתמחה או שיש לו תואר ביחסים בינלאומיים.
משה גפני: אפשר לומר שזאת יכולה להיות אפשרות אבל אני מציע שלפני שאנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים, נסתכל מה המטרות ומה המועצה הזאת הולכת לעשות.
משה גפני: עברנו את כל הדיונים האלה.
משה גפני: אני לא חסיד כזה גדול של הממשלה, שלא תהיה לך טעות.
משה גפני: לא חזרתי בשאלה.
אראל מרגלית: אני מציע שינוי עליו דיברנו.
אראל מרגלית: בסעיף 10(ג)(2).
אראל מרגלית: בפסקה (2) כתוב ש"הוא בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי של עשר שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי" ואפשר להוסיף "או העסקי".
אראל מרגלית: אנשים שעשו משהו.
אראל מרגלית: אנשים שבנו משהו.
משה גפני: יש התנגדות להוסיף את זה?
בועז טופורובסקי: אין התנגדות.
משה גפני: אני חושב שגם בפסקה (1) אפשר להוסיף משהו של האקדמיה.
<שגית אפיק: "העסקי" גם בפסקה (1) וגם ב-(2)?
משה גפני: "העסקי" בפסקה (2) ופסקה (1) הוא בעל תואר שני בכלכלה או במינהל עסקים ולפני בעל ניסיון מקצועי – מה את אומרת, פרופסור ארנון?
<רות ארנון: אני חושבת שמאחר שיש ועדת השקעות שהיא דנה ממש באופן פרטני בהשקעות של הקרן, ואני חושבת שהמועצה היא גוף יותר גדול וצריכה להיות לו גם מדיניות.
<רות ארנון: לכן אני חושבת שצריכים להיות שם לא רק אנשי פיננסים אלא גם אנשים עם מומחיות אחרת.