GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק דדון: אתמול קיימתי דיון ואחת הבעיות שאני חייב בכנות ובגילוי לב לומר היא רמת הפיקוח שלא מצאה חן בעיני במאה אחוזים.
<יצחק דדון: יש כל מיני אפשרויות.
מאיר שטרית: אתה יכול לספר איך עובד הפיקוח?
<יצחק דדון: שוב, אני חדש בתפקיד אבל רותם יכולה להתייחס.
מאיר שטרית: איך זה עובד בפועל מול האסיר?
<רותם אפודי: האסיר משתחרר ותוך שבוע עד שבועיים מיום שחרורו מתחיל לעבוד, בין אם זה בתכנית עבודה שהוא הציג לנו קודם, ואם לא, יש לנו רכזי תעסוקה שמסייעים לו למצוא עבודה.
<רותם אפודי: עד שבועיים מיום השחרור האסיר עובד.
<רותם אפודי: כשאני אומרת עבודה, זאת לא עבודה חלקית או עבודה במשמרות אלא זאת עבודה סדורה.
<רותם אפודי: לרוב יש לנו מעסיקים ידידים, אנשים שמוכנים להעסיק אסירים משוחררים.
<רותם אפודי: הם גם נמצאים תחת פיקוח תעסוקתי.
<רותם אפודי: זאת אומרת, רכזי התעסוקה שלנו באים ועושים ביקורת במקומות העבודה כדי לוודא שאכן הם עובדים.
<רותם אפודי: הם גם מציגים תלושי שכר על העבודה שלהם.
מאיר שטרית: האסיר מתייצב אצל מישהו?
<רותם אפודי: אצל רכז שיקום האסיר.
<רותם אפודי: הוא מגיע למשרדי הרשות לשיקום האסיר.
מאיר שטרית: אם אסיר גר ברמלה וחוזר לביתו ברמלה, יש שם מישהו שמטפל בו?
<רותם אפודי: ברמלה במקרה יש.
מאיר שטרית: בנצרת?
<רותם אפודי: בנצרת יש אבל יש לנו מקומות בהם אין.
<יצחק דדון: אתה נוגע כאן בנקודה כואבת.
מאיר שטרית: כמה אנשים עובדים בפיקוח על האסירים?
<קריאה: האסירים הם הנתח הקטן בפיקוח.
<יצחק דדון: אדוני היושב ראש, יש לנו 42 רשויות בהן אנחנו נמצאים.
<יצחק דדון: חסרות לנו כארבעים רשויות.
<יצחק דדון: במקום בו אין נציג שלנו, לא ניתן לשחרר אסיר לאותו מקום לטיפול.
<יצחק דדון: נקודה.
מאיר שטרית: לא משחררים על סמך זה?
<יצחק דדון: לא משחררי.
מאיר שטרית: אם אין שם נציג שלך, לא משחררים.
<יצחק דדון: אין מי שיטפל בו.
<רותם אפודי: לא תיבנה תכנית.
<שמעון בר גור: הוא מדבר על שחרור מוקדם.
מאיר שטרית: עצורים מצדי שיישארו בכלא כל הזמן.
<שמעון בר גור: אני מדבר כרגע על שחרור על תנאי של אסירים.
<שמעון בר גור: זה לא רק לגבי אזוק אלקטרוני.
<שמעון בר גור: הוא כרגע נותן סקירה.
<יצחק דדון: פתחתי סוגריים.
מאיר שטרית: אני אקשור בין שני הדברים.
מאיר שטרית: כל המחקר הזה מראה ששחרור מוקדם שמלווה באזוק אלקטרוני ותהליך של שיקום, הוא גורם לכך שתהיה פחות רצידיביות, שאנשים לא חוזרים למאסר.
מאיר שטרית: לכולנו יש אינטרס בכך, למדינה, לשירות בתי הסוהר, למשטרה, למשרד המשפטים להגדיל את זה כדי שפחות אנשים יחזרו לפשע.
מאיר שטרית: הוא אומר שבמקום שאין לו נציג, שם לא משחררים אנשים.
<שמעון בר גור: בכלל.
<שמעון בר גור: לא רק לאזוק אלקטרוני.
מאיר שטרית: ברור לי.
מאיר שטרית: לא משחררים אף אחד.
<יצחק דדון: אני אפילו לא בונה לו תכנית.
מאיר שטרית: זה ממש חמור בעיני.
מאיר שטרית: אתה אומר שב-42 ישובים אין לכם נציג.
<יצחק דדון: ב-42 ישובים יש וחסרים לי כארבעים.
<יצחק דדון: אני חייב לומר בגילוי שאני עובד עם השר על התכנית החדשה.
מאיר שטרית: מי השר הממונה עליך?
<יצחק דדון: שר הרווחה.
מאיר שטרית: שיקום האסיר הוא תחת משרד הרווחה.
<יצחק דדון: אנחנו במשא ומתן לטיפול בנושא ובשלבים מתקדמים מאוד.
<יצחק דדון: אני מקווה ששנת 2014 תהיה שנת מפנה.
<יצחק דדון: אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון לכמה אסירים אנחנו מגיעים, מי מקבל טיפול כי זה סיפור שצריך לטפל בו מן היסוד אבל זאת סוגיה אחרת.
<יצחק דדון: באשר לאזוק, אנחנו ברשות, כל כלי שיכול לעזור ולסייע לנו לטפל ולפקח על אסיר משוחרר, הוא מקובל.
<יצחק דדון: הנושא של האזוק האלקטרוני הוא מצוין ומוצלח.
<יצחק דדון: אמרתי שאני מוכן לקלוט עוד עשרות ואין לי שום בעיה, אם ייתנו לי.
מאיר שטרית: עשרות אסירים.
<יצחק דדון: כן.
<יצחק דדון: עד מאה.
מאיר שטרית: אתם מסוגלים למצוא עבודה לכולם?
<יצחק דדון: ודאי.
מאיר שטרית: כמה אסירים כאלה יש היום?
<יצחק דדון: 75.
מאיר שטרית: מכל הארץ.
<יצחק דדון: אצלנו.
מאיר שטרית: אלה אסירים משוחררים.
<יצחק דדון: הם אצלנו.
<יצחק דדון: לנו יש 75 מכלל 750.
מאיר שטרית: יש 750 אסירים משוחררים?
<יצחק דדון: תכנית.
<שמעון בר גור: עשרה אחוזים אסירים.
מאיר שטרית: יש אסירים משוחררים שהם שלא באזוק אלקטרוני?
<שמעון בר גור: בוודאי.
<שמעון בר גור: אלפים.
מאיר שטרית: מי מפקח עליהם?
<רותם אפודי: חלקם משתחררים לפיקוח של הרשות לשיקום האסיר ויש כאלה שוועדות השחרורים משחררות ללא תכניות פיקוח, בין אם לא היה באפשרותנו לבנות או יש כאלה שגם לא זקוקים לתכניות.
מאיר שטרית: זאת אומרת, רוב האסירים המשוחררים לא נמצאים בפיקוח.
<דניאל חקלאי: הם מתייצבים לישיבות מעקב בוועדת השחרורים אחת לשלושה חודשים.
<דניאל חקלאי: הם אמורים לחתום בדרך כלל בתחנות המשטרה המקומיות ולעתים גם יש להם משקמים פרטיים שבלתי אפשרי להכין תכנית מטעם הרשות לשיקום האסיר.
מאיר שטרית: אלה רוב האסירים.
<דניאל חקלאי: אני מעריך שחלק גדול מהם.
<דניאל חקלאי: אני לא יודע אם הרוב.
מאיר שטרית: לפי המספרים זה הרוב.
מאיר שטרית: הרוב הגדול שלהם לא מקבל שום שיקום, שום טיפול, שום פיקוח למרות שהם משוחררים מוקדם.
<דניאל חקלאי: יש פיקוח.
<דניאל חקלאי: הם חותמים בתחנות המשטרה.
<דניאל חקלאי: הם גם מגיעים ללשכת הרווחה לעתים, לעתים משקמים פרטיים אבל זה לא פיקוח.
<רותם אפודי: אנחנו סבורים שזה לא פיקוח.
מאיר שטרית: אז אתה לא מדבר על ארבעים תקנים אלא אתה צריך עוד מאתיים תקנים.
<יצחק דדון: בהתאם לנושאים אני קובע את התקנים אחר כך בנפרד.
<יצחק דדון: אני לא רוצה להתחייב כאן על מספרים.
<יצחק דדון: אם כבר פתחנו את זה, אני רוצה להתייחס.
<יצחק דדון: אתה דיברת על אוכלוסייה ייעודית.
<יצחק דדון: תקשיב טוב, המיעוטים הם חמישים אחוזים מאוכלוסיית בתי הכלא ואתם בכלל לא מתעסקים.
<יצחק דדון: הפליליים.
<יצחק דדון: אין שום טיפול.
<יצחק דדון: המצב שם הרבה יותר חמור וגם על זה אנחנו נותנים את הדעת עכשיו.
<יצחק דדון: זאת בעיה אמיתית.
<יצחק דדון: זה נובע גם מהחולשות של הרשויות ואתה יודע מה קורה ברשויות שלהם, זה נובע מהעובדה שאין רכזים שלנו שיקבלו אותם, זה נובע מהעובדה שכרגע מצאנו עם כל מיני לחצים שבטיים לא לקיים את התכנית כמו שצריך ואתה יודע איך זה הולך ושם הפסקנו.
<יצחק דדון: בסך הכול יש לנו איזושהי מחויבות כלפי החוק, כלפי אסיר שחותם ואם הוא לא עומד בזה, אחד הסיכויים הוא להחזיר אותו.
מאיר שטרית: לכם מותר לקבל מתנדבים משירות לאומי?
מאיר שטרית: יש לכם?
<יצחק דדון: כרגע אני מפתח גוף התנדבות גדול אצלנו.
<יצחק דדון: פניתי למשא"ז במשטרה וביקשתי לתת לי אנשים מגילאים שונים.
מאיר שטרית: כיום אתם לא מקבלים מתנדבים משירות לאומי?
<יצחק דדון: לא.
<יצחק דדון: אין לי מושג.
<יצחק דדון: אמרתי, אני חודש בתפקיד.
<יצחק דדון: יש לנו הרבה מה לעשות אתם.
<רותם אפודי: העבודה עם אסירים משוחררים מצריכה לרוב אנשי מקצוע נאמנים כמו קרימינולוגים וכמו עובדים סוציאליים.
מאיר שטרית: איפה תמצאי מספיק קרמינולוגים?
מאיר שטרית: לפעמים צריך אנשים שמוכנים.
<יצחק דדון: למשל, ילדי אסירים זה מקום טוב.
מאיר שטרית: אנשים משוחררים שחרור מוקדם, אלה כל מי שמסיים שני שליש ויש לו התנהגות טובהף, הוא משוחרר אוטומטית?
<יצחק דדון: ועומד בתנאים שנקבעו.
מאיר שטרית: ולא מסוכן לציבור.
<שמעון בר גור: אחרי שני שליש, ועדת השחרורים מוכנה לשחרר אותו בהתקיים שני התנאים: לא מסוכן לציבור והתנהגות.
מאיר שטרית: בדרך כלל משחררים את רובם אחרי שני שלישים.
<רותם אפודי: לא.
<רותם אפודי: יש ירידה דרמטית.
<שמעון בר גור: יש החמרה.
מאיר שטרית: יש החמרה בשחרור מוקדם.
<רותם אפודי: החמרה.
<אפרת שהם: משרד המשפטים מדבר על 27 אחוזים שמשתחררים.
<אפרת שהם: הדוקטורט של רותם בעניין הזה מצביעה על ממוצע של 33 אחוזים שמשתחררים.
מאיר שטרית: מה קורה בעולם?
<אפרת שהם: אני לא יודעת לענות.
<אפרת שהם: את יודעת?
<רותם אפודי: בעולם נוטים לשחרר קצת יותר מאתנו.
<רותם אפודי: בישראל יש מגמת החמרה ולא רק בשחרור מוקדם אלא גם במדיניות הענישה, גם בעונשים יותר כבדים.
<שמעון בר גור: בזה אני לא בטוח.
מאיר שטרית: בעולם אנשים לא יוצאים לחופשות.
<רותם אפודי: מספר הכלואים בארץ הולך וגדל ויחסית למספר האוכלוסייה אנחנו מתקרבים למה שקורה בארצות הברית.
<אפרת שהם: השאלה אם מדובר ברצידיביזם.
מאיר שטרית: כשהייתי שר המשפטים, סירבתי לקבל אסיר ישראלי שישב בחוץ לארץ על סמים.
מאיר שטרית: היה צריך חתימה אישית של שר המשפטים אחרי שהשר לביטחון פנים חותם.
מאיר שטרית: אני סירבתי לאשר העברתו של אסיר כזה.
<יצחק דדון: אני הייתי הנספח שם.
מאיר שטרית: סירבתי לשחרר אסיר ולהביא אותו לארץ.
מאיר שטרית: אמרתי, עם כל הכבוד, הם נזכרים פתאום שהם ציונים, מתגעגעים למשפחה שאותה לא ראו קודם לכן, אחרי שעשר שנים בכלל לא היו בארץ.
<קריאה: זה היה לגבי כל העבירות או רק ביחס לעבירות סמים?
מאיר שטרית: בעבירות סמים, אף אחד.
מאיר שטרית: אמרתי חד וחלק, סמים, שיישארו שם.
מאיר שטרית: בתאילנד יש סדר.
מאיר שטרית: אתה מודה – חמישים שנים, אתה לא מודה – 25 שנים.
מאיר שטרית: אין שום סיבה להביא את האסירים לארץ כדי שימשיכו למכור כאן סמים.
מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה לא תקין ולא נכון.
מאיר שטרית: כל מי שנעצר בחוץ לארץ עושה הכול כדי להגיע לכאן.
מאיר שטרית: כי כאן הוא נכנס לבית סוהר וקודם כל הוא יוצא לחופש.
מאיר שטרית: בעולם אין דבר כזה לצאת מבית הסוהר לחופש לבקר את המשפחה ולחזור.
מאיר שטרית: אחר כך, שליש שחרור מוקדם.
<רותם אפודי: אני חייבת לסייג ולומר שכאשר אומרים בעולם, צריך להתייחס לאיפה בעולם.
<רותם אפודי: יש הבדלים מאוד דרמטיים בין אירופה לבין ארצות הברית.
<רותם אפודי: באירופה אני מניחה שרוב האסירים ששוהים שם לא היו רוצים להתחלף עם מתקני הכליאה שלנו.
<רותם אפודי: שם מדיניות השחרור המוקדם הרבה יתר קלה.
<רותם אפודי: זה לעומת ארצות הברית ושם אנחנו יודעים שהמגמה היא הפוכה.
מאיר שטרית: סליחה, מר דדון, הפרעתי לך באמצע דבריך.
מאיר שטרית: כמה תקנים אתה רוצה?
<יצחק דדון: לא אפול למלכודת הזאת.
מאיר שטרית: זאת לא מלכודת, להפך, תילחם.
מאיר שטרית: מי שלא נלחם כאן, לא מקבל.
<יצחק דדון: אנחנו כרגע בונים תכנית תלת שנתית מסודרת להתמודד עם כל הבעיה.
<יצחק דדון: כרגע אנחנו מגיעים לטפל ב-1,300 אסירים ואני מתכוון להגיע עד 4,000 כי זה הסכום שעומד לרשותי כרגע.
<יצחק דדון: אנחנו לא מגיעים בגל הבעיות ולא אכנס לתקציב ולכל הסיפור הזה.
<פנינה אלקיס: אני ראש תחום פלילי בהנהלת בתי המשפט.
<פנינה אלקיס: רציתי להתייחס למחקר.
מאיר שטרית: את מייצגת את הנהלת בתי המשפט.
<פנינה אלקיס: כן.
מאיר שטרית: מה ה-SAY שלכם בוועדות השחרורים?
מאיר שטרית: אתם רק מפעילים את המערכת.
<פנינה אלקיס: אנחנו כרגע גורם שמקצה את הגורמים השיפוטיים, את הקלדניות, אבל כרגע יש איזושהי מגמה וכנראה זה עובר אלינו, להיות אחריות מלאה שלנו.
מאיר שטרית: של מי האחריות היום?
<פנינה אלקיס: משרד המשפטים ושירות בתי הסוהר.
<פנינה אלקיס: יש התדיינות וכמובן קיים נושא התקנים.
מאיר שטרית: איך זה יעבור אליכם?
<פנינה אלקיס: זה אמור לעבור אלינו.
מאיר שטרית: ועדות השחרורים ישבו בהנהלת בתי המשפט?
<קריאה: לא ועדת שחרורים.
<קריאה: תזכיר מעצר.
<קריאה: הנתח העיקרי של הפיקוח האלקטרוני הוא עצורים עד תום הליכים.
<פנינה אלקיס: ניהול ועדות השחרורים אמור לעבור להנהלת בתי המשפט.
<פנינה אלקיס: כרגע זו ההחלטה.
מאיר שטרית: היום זה מנוהל על ידי שירות בתי הסוהר.
מאיר שטרית: זאת אומרת, אתם מזמנים את השופטים ואת חברי הוועדות.
<פנינה אלקיס: באמצעותנו.
<שמעון בר גור: הנהלת בתי המשפט קובעת מי יהיו השופטים.
<פנינה אלקיס: רוצים לאחד כך שכל המנגנון הזה יעבור אלינו ובעיני זה טוב.
<פנינה אלקיס: בכל זאת אני רוצה לחזור לנושא המחקר.
<פנינה אלקיס: לגבי הרצידיביזם עליו דיברת.
<פנינה אלקיס: האם בדקתם האם הם חוזרים לאותן עבירות ברצידיביזם או עבירות קלות או יש מה שנקרא שכלול, החמרה של העבירות אליהן הם חוזרים?
<אפרת שהם: המספרים הם מאוד קטנים - זאת אומרת, מאוד קטנים, זה עניין יחסי.
<אפרת שהם: – אבל החזרה לעבריינות היא באמת חזרה לעבריינות יחסית קלה בהשוואה למה שאנחנו יודעים על מועדות בארץ ובעולם בכלל.
<אפרת שהם: יש כאן את החוברת ואני מודה שאני לא זוכרת אם יש קואורלציות, אם אנשים משתכללים או לא.
<אפרת שהם: יש מחקרים מעניינים על קריירות עברייניות.
<אפרת שהם: יש עבירות שבונות קריירות, יש עבירות שלא בונות קריירות, יש ויכוח על זה.
<אפרת שהם: אני לא יודעת לתת לך תשובה חד משמעית.
<אפרת שהם: לא בדקנו את זה.
<אפרת שהם: עידית, את יכולה להסביר לי למה נקבע הרף הזה של עשרה אחוזים אסירים משוחררים?
<עידית חכימי: אני אתן קצת רקע.
<עידית חכימי: אני מצטערת שאני הולכת קצת אחורה.
<עידית חכימי: אני דוקטור עידית חכימי מלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים.
<עידית חכימי: אם מותר לי להצטנע, אני מכותבי התכנית לפיקוח אלקטרוני.
<עידית חכימי: השתתפתי במינהלת.
<עידית חכימי: אני ניהלתי את התכנית בין 2005 ל-2007 יחד עם המדען הראשי, פרופסור ישראל ברק שהיה ממונה עלי ויחד עם הנציגים מהייעוץ המשפטי של המשרד.
<עידית חכימי: אני יחד עם רחל גוטליב וישראל ברק כתבנו את התכנית המקורית שהיום היא התכנית שעדיין רווחת ומכתיבה.
<עידית חכימי: לפי מיטב ידיעתי היא זאת שעדיין שגורה בשגרת העבודה.
<עידית חכימי: אני חייבת לומר שאנחנו מעודכנים ולא מעורבים מאז 2007.
<עידית חכימי: אנחנו ניהלנו את התכנית מ-2005 עד 2007.
<עידית חכימי: הרקע שלנו מתחיל בשנות ה-90 וזה הוזכר.
<עידית חכימי: בשנת 1993 היה ניסוי ראשון, ניסוי מבצעי, שקדמו לו ניסויים אלקטרוניים שאפרת הזכירה, שאנחנו בעצמנו הלכנו עם פיקוח אלקטרוני על הרגליים כדי לבחון האם הטכנולוגיה אמינה.
<עידית חכימי: בדקנו מספר סוגים של טכנולוגיות ובאנו למשרד המשפטים והצענו את התכנית כחלופה למאסר כי היישום העיקרי בעולם הוא חלופה למאסר.
<עידית חכימי: כשאנחנו הצענו את התכנית, נאמר לנו שנוכיח ייתכנות.
<עידית חכימי: ב-1993 ביצענו מחקר על 37 מפוקחים.
<עידית חכימי: התחלנו עם עצורים עד תום הליכים כי זאת הייתה הנישה.
מאיר שטרית: באיזה עבירות?
מאיר שטרית: גם רצח?
<עידית חכימי: לא.
<עידית חכימי: זאת לא הייתה הכוונה.
<עידית חכימי: התנאים היו תנאים מאוד ברורים – עבירה ראשונה, עבירות קלות, עבירות שאין בהן מסוכנות.
<עידית חכימי: אחד ההיבטים החשובים בפיקוח אלקטרוני הוא העובדה שאדם אין לו שום מעצור לפתוח את הדלת ולצאת.
<עידית חכימי: לכן אחד המרכיבים החשובים שאנחנו הכנסנו לתכנית ב-2005, היא תזכיר המעצר או בניית התכנית.
<עידית חכימי: זה מתחיל בתזכירים של עובד סוציאלי של שירות בתי הסוהר ואנשים מהרשות לשיקום האסיר שפוגשים את המפוקח.
<עידית חכימי: רותם, את דיברת על כך שהתכנית מתחילה שלושה שבועות אחרי השחרור, אבל זה מתחיל הרבה לפני.
<עידית חכימי: זה מתחיל במיון המוקדם בתקופת המעצר וחלק מהאנשים לא יכלו לבנות להם תכנית כי הם לא היו בסבב חופשות בתקופה שלי.
<עידית חכימי: התכנית נבנתה עוד הרבה לפני שהובא לוועדת השחרורים.
<עידית חכימי: אנחנו לצערנו, בגלל מגבלת הרחבת הרשת, לא יכולנו לשלוח לפיקוח אלקטרוני ואני חושבת שזאת מגבלה שאני מסכימה אתה.
<עידית חכימי: הכוונה הייתה שאנחנו נפנה מקומות כליאה ולכן נוצר בוועדת השחרורים תנאי שרק אנשים שנדחו משחרור מוקדם, הם יוכלו להיות מועמדים לפיקוח אלקטרוני.
<עידית חכימי: זה קצת מקשה אבל עשינו קיצורי תהליכים.
<עידית חכימי: אני חייבת לומר שיש היום הליכי חקיקה.
<עידית חכימי: אני לא משפטנית ואני לא מודעת למגבלות.
מאיר שטרית: האם זה לא נכון לעשות אזוק אלקטרוני לכל מי שמשתחרר שחרור מוקדם?
<עידית חכימי: רגע.
<עידית חכימי: אני אענה לך.
<עידית חכימי: אוכלוסיות היעד השגורות יותר בעולם, הן אוכלוסיות יעד מאוד מגוונות והפיקוח האלקטרוני יכול להיות רלוונטי לכל האוכלוסיות, אבל האוכלוסייה היותר שכיחה היא חלופה למסר.
<עידית חכימי: אפשרות נוספת היא שחרור מדורג שגם לא קיים בארץ.
<עידית חכימי: שחרור בחצי.
<עידית חכימי: יש לך אנשים שאתה לא רצית לשחרר בשליש, שחרר אותם בחודש הראשון, בחודשיים הראשונים של השליש לפיקוח אלקטרוני ואחר כך תמשיך את זה.
<עידית חכימי: יש וריאציות שונות ויש אפשרויות שונות.
<עידית חכימי: החקיקה היום הולכת על מגבלות החקיקה שאני לא מכירה אותן, אני לא משפטנית ואני לא יודעת, אבל אנחנו יודעים מה קיים בעולם.
<עידית חכימי: אני מזכירה שוב שאני מעודכנת ל-2007.
מאיר שטרית: בעולם משחררים עצורים?
<עידית חכימי: משחררים עצורים.
<עידית חכימי: זה הרבה יותר מסובך.
<עידית חכימי: חלק מהממצאים על ריבוי ההפרות וחלקן אכן הן הפרות טכניות אבל חלקן הפרות שאנחנו קראנו להן הפרות שהן גם מהותיות.
<עידית חכימי: ככל שאתה תגמיש את הפיקוח האלקטרוני, אם אתה פותח חלונות - ואנחנו התעקשנו על כך שבמסגרת התכנית השיקומית אנחנו נאפשר לאנשים גם אוורור לנשימה, גם אפשרויות של פעילות שתשקם אותם – ואם אדם תקוע בתחבורה ציבורית, אז יכול להיות שהוא יאחר בשבע דקות ואז אתה צריך לשקול אחד מול השני מה ההפרה אליה אתה תתייחס יתר בבולטות.
<עידית חכימי: הניסוי של 1993 "נכשל" בגלל שאז אנחנו לא השתמשנו בחברה פרטית והמשטרה הייתה מוזעקת ללא הפסקה בגלל הפרות קטנות או בגלל תקלות טכניות.
מאיר שטרית: בגלל הטכנולוגיה.
<עידית חכימי: נכון.
מאיר שטרית: שימוש בקו בזק.
<עידית חכימי: מסכימה.
<עידית חכימי: לעניין הרשות לשיקום האסיר, שאלה אותי אפרת - והשבוע נפגשנו בהקשר אחר אבל גם בנושא המחקר - מה מגביל שחרור של אסירים.
<עידית חכימי: בזמנו, עת ניסינו לבנות את התכנית, נאמר לנו שהיום ועדות השחרורים פרמסיביות ואם אנחנו רוצים להקפיד על הרחבת הרשת, לא תימצא אוכלוסייה שאינה ראויה לשחרור ואפשר להוסיף עליה את האלמנט הנוסף של פיקוח אלקטרוני.
<עידית חכימי: אנחנו לקחנו כסימולציה תיקים אמיתיים של מועמדים לוועדת השחרורים יחד עם אבי דיאמנט מהרשות לשיקום האסיר ויחד עם האנשים מהפרקליטות ובחנו תיק-תיק עם עובדים סוציאליים של שירות בתי הסוהר.
<עידית חכימי: הגענו לארבעה תיקים של אנשים שאפשר היה לשחרר אותם בפיקוח אלקטרוני.
<עידית חכימי: הלכנו לסימולציה של אנשי עבר ובדקנו אנשים שנדחו על ידי ועדת השחרורים.
<עידית חכימי: רוב האנשים שעמדו בקריטריונים נדחו.
<עידית חכימי: חלק מכך זאת העובדה שאנחנו הכתבנו קריטריונים לא מחמירים אבל יש כאן רמת סיכון בפיקוח אלקטרוני, מאחר שאנשים יכולים לבצע הפרה ויש כאן אחריות אישית.
<עידית חכימי: אנחנו צריכים להיות בטוחים שהנזק שייגרם לציבור במקרה של הפרה, הוא נזק שהחברה יכולה לשאת בו.
<עידית חכימי: לכן הגבלנו את האוכלוסיות גם לגבי עצורים וגם לגבי אסירים.
<עידית חכימי: אני חייבת לומר שבתי המשפט לא מתחשבים בקריטריונים שאנחנו הכתבנו וכבר בתקופה בה אנחנו ניהלנו את התכנית, כבר היו אנשים שהיו עצורים על עבירות רצח וישבו בפיקוח אלקטרוני.
<עידית חכימי: ההתוויות שאנחנו התווינו לא עמדו לאורך כל השנים.
מאיר שטרית: יש רוצחים שהיום נמצאים באזוק אלקטרוני?
<ציון שי: חשודים.
מאיר שטרית: לא חשודים.
מאיר שטרית: אדם שמואשם ברצח, שמוגש נגדו כתב אישום על רצח, בדרך כלל עוצרים אותו עד תום ההליכים.
<ציון שי: חשודים ברצח?
<ציון שי: יש.
מאיר שטרית: זאת אומרת, אדם יכול להיות חשוד ברצח והוא מסתובב ברחוב חופשי?
<ציון שי: הוא חשוד.
מאיר שטרית: אבל הוגש נגדו כתב אישום.
<קריאה: הוא נאשם.
מאיר שטרית: נאשם.
מאיר שטרית: מישהו שהוגש נגדו כתב אישום על רצח.
<אריאל סיזל: אמרתי לאדוני שהיו גם חברים בארגוני פשיעה.
מאיר שטרית: אלה בכלל מסתובבים חופשי למרות חוק המלחמה בפשע המאורגן שאני עשיתי כשר המשפטים.
מאיר שטרית: אתם לא משתמשים בו מספיק חזק.
מאיר שטרית: לפי החוק אתם יכולים לקרוע להם את הצורה, אתם יכולים לעקל להם את הרכוש, את הבתים, את הכספים, לעצור את עורכי הדין שלהם, את רואי החשבון שלהם, את כולם.
<אריאל סיזל: עושים בו שימוש, אולי לא מספיק, אבל עושים בו שימוש.
מאיר שטרית: לא מספיק.
<דניאל חקלאי: אני מאוד מקווה שלא יעצרו את עורכי הדין שלהם שמייצגים כי אני אחד מהם.
מאיר שטרית: אני מדבר על אלה ששותפים.
<דניאל חקלאי: חלילה.
<דניאל חקלאי: אגב, אדוני, אני חייב לומר שהחוק החשוב והמורכב הזה מאוד ממומש עד כמה שהפרקליטות יכולה.
<דניאל חקלאי: כמובן זה לא פשוט בדמוקרטיה.
<דניאל חקלאי: יש הרבה מאוד איזונים.
<עידית חכימי: אחת המגבלות בתקופתנו היא אכן כמות הרכזים הקטנה.
<עידית חכימי: מבחינתנו התנאי לשחרור של אסירים בוועדות השחרורים היא תכנית.
<עידית חכימי: אם אתה לא מביא תכנית לוועדת השחרורים, תכנית מתחילה ברכז של הרשות לשיקום האסיר והיא ממשיכה בתיאום עם הלשכות הסוציאליות המקומיות.
<עידית חכימי: היו לנו אסירים שאי אפשר היה לבנות להם תכנית כי הם לא היו בחופשות ולא היו בסבב חופשה.
<עידית חכימי: אם אתה לא יוצא לחופשה ואם אתה לא יוצר קשר עם גורם אזרחי, אתה לא יכול לבנות תכנית.
<עידית חכימי: כל המגבלות האלה מובילות למספר מצומצם של אנשים.
<עידית חכימי: אני עדיין חושבת שכל המחקרים שהתבצעו על אוכלוסיות – ובמחקר שהוצג יש הוכחה לכך שהתכנית אכן יכולה להיות תכנית שיכולה לשאת תוצאות חיוביות – וגם בלשכת המדען הראשי התבצע מחקר ליווי לניסוי שאנחנו ביצענו, ואני לא אוהבת לקרוא לו ניסוי כי אנחנו התעקשנו על כך שזה כבר יישום, לצערי זה נחשב פיילוט.
<עידית חכימי: היום עודכנתי שעדיין הוא מוגדר כך אבל אנחנו לא אהבנו את ההגדרה הזאת.
מאיר שטרית: עשר שנים פיילוט.
<עידית חכימי: אנחנו ליווינו את השנתיים הראשונות במחקר הערכה.
<עידית חכימי: אני שוב אומרת שכל המחקרים שהתבצעו, הם עדיין מתייחסים לאוכלוסיות שהן פחות יכולות להבטיח ביישום של פיקוח אלקטרוני.
<עידית חכימי: ביישום של פיקוח אלקטרוני, אפשר למצוא אוכלוסיות נוספות שלהן הטכנולוגיה יכולה להיות פחות רלוונטית.
<ערן אסרף: אני מיצג את ועד העובדים של עובדי הרשות לשיקום האסיר.
מאיר שטרית: למה הם צריכים עורך דיון?
<ערן אסרף: אני מיד אספר למה הם צריכים עורך דין.
<ערן אסרף: לפני שנתיים וחצי היה ניסיון במסגרת חוק ההסדרים לסגור את הרשות לשיקום הסיר.
מאיר שטרית: אתה מכיר את המנכ"ל.
<ערן אסרף: לא נפגשנו עדיין.
<ערן אסרף: הוא מנכ"ל חדש.
מאיר שטרית: טוב שאנחנו מקיימים את הישיבה.
<ערן אסרף: משרד האוצר ייחל לכך שהרשות לשיקום האסיר תיסגר ותופרט, תועבר למשרד הרווחה ותהיה בעצם גורם מפקח על מטפלים פרטיים.
<ערן אסרף: חילופי הגברא בממשלה וגם העובדה שהממשלה לא ביקשה להחיל דין רציפות על הצעת החוק שסוגרת את הרשות לשיקום האסיר מותירה את הרשות לשיקום האסיר כרשות סטטוטורית עצמאית.
<יצחק דדון: אני חושב שחבל על ההיסטוריה.
<יצחק דדון: זה נגמר.
<יצחק דדון: השר הצהיר שהרשות עצמאית.
<יצחק דדון: היא לא הולכת לשום משרד אחר.
<יצחק דדון: חבל על הוויכוח.
<ערן אסרף: אין ויכוח.
<ערן אסרף: אני רוצה להשלים את העמדה.
<ערן אסרף: העובדה שמשרד האוצר לחץ וייבש את התקציב של הרשות לשיקום האסיר גרמה לשחיקה של התקציב.
<ערן אסרף: אחד הדברים שקרו כתוצאה מזה היא שהתחלנו לראות זליגה של תכניות החוצה אל מחוץ הרשות לשיקום האסיר, הקימו פיילוט במקום להקים תכנית קבועה ואני חושב שנכון יהיה אם הוועדה תקרא לממשלה לתקן ולהכניס את התכנית הזאת לתוך הרשות לשיקום האסיר לטיפול ובעצם הפעלת הרשות לשיקום האסיר.
<ערן אסרף: זה מן הטעם שבחוק הרשות לשיקום האסיר כפי שהוא קיים כיום בספר החוקים של מדינת ישראל, הגוף הממונה העצמאי שאמור לטפל בשיקום אסירים וליצור רצף שיקומי וטיפולי, הוא הרשות לשיקום האסיר.
<ערן אסרף: לכן הוא גם הגוף שאמור לדעת לבחור את החלופות, לדעת האם האסיר הזה מתאים לטיפול כזה או לטיפול אחר וגם להפעיל אותם ולא רק באמצעות מיקור חוץ, קבלנים וכולי אלא גם על ידי עובדי רשות שכפופים לחוק שירות המדינה (משמעת) ואם אותם עובדים סורחים, יש דין ואפשר למצות אתם את הדין.
<ערן אסרף: אם מדובר בגופים חיצוניים, לא תמיד זה המצב.
<ערן אסרף: לכן אנחנו רוצים לחזק את עמדתו של המנכ"ל בנושא הזה.
<עו"ד אריאל סיזל: אדוני, לא נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים.
מאיר שטרית: הם ביקשו לא לבוא.
<עו"ד אריאל סיזל: הם מתנצלים.
<עו"ד אריאל סיזל: יש להם איזושהי פגישה חשובה.
<עו"ד אריאל סיזל: בכל מקרה, אם הם היו כאן, הם ודאי היו אומרים שיש הבדל מאוד משמעותי ומרכזי בין עצורים לבין אסירים וזה גם משפיע על התמהיל של המפוקחים כעצורים משוחררים בערובה לעומת האסירים.
<עו"ד אריאל סיזל: כשאנחנו מדברים על עצורים, יש להם חזקת חפות.
<עו"ד אריאל סיזל: החקיקה מורה לנו לחפש כל דרך על מנת לתת להם חלופת מעצר ולכן האזוק האלקטרוני, חשבנו שהוא יכול להיות חלופת מעצר ראויה למי שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, לעומת אסירים שכבר הורשעו בדין.
<עו"ד אריאל סיזל: לכן, צריך לבדוק שאם אנחנו משחררים אותם בפיקוח אלקטרוני, אין בזה סיכון לציבור.
<עו"ד אריאל סיזל: אתם יודעים, מי שנגזר דינו, יש גם תכליות ענישה נוספות מעבר לצמצום המסוכנות.
<עו"ד אריאל סיזל: לכן בעניין הזה הפרקליטות, משרד המשפטים, נוקטים בעמדה הרבה יותר זהירה לגבי שחרור אסירים באזוק אלקטרוני לגבי השליש האחרון.
<אברהם ילינק: שמי אבי ילינק ואני מייצג את חברת השמירה G4S מתחילת התכנית, מ-2004-2005, מאז המשרד לביטחון פנים פרסם את המכרז וחברת השמירה דאז, חברה ישראלית שהיום היא G4S, חברת האבטחה הגדולה בעולם, יחד עם חברת הלמוטק שהיא חברה ישראלית כחול-לבן, היום זאת חברת ענק אמריקאית, ניגשו למכרז, זכו במכרז והם הזכיין של המדינה, בהתחלה של המשרד לביטחון פנים ואחר כך של שירות בתי הסוהר לביצוע הפיקוח האלקטרוני.
<אברהם ילינק: תנטרלו מהדברים שאני אומר את הצד העסקי המסחרי כי אני בגוף עסקי מסחרי, אבל התחושה בצד שלנו שעושה את העבודה היא מאוד מאוד לא נוחה מההתנהלות של הדברים.
<אברהם ילינק: זה מתחבר למה שאדוני היושב ראש אמר בפתיחה.
<אברהם ילינק: תבקר היום בחברה ותראה אותו הדבר כפי שהיה קודם וקצת פחות.
<אברהם ילינק: אולי מאה-מאתיים מפוקחים ממה שראית אז.
<אברהם ילינק: תראה את אותה טכנולוגיה.
<אברהם ילינק: אנחנו עושים תכניות בשלושים מדינות בעולם ורצים עם הקדמה ועם האפשרויות ועם ההרחבות שזה מאפשר לפיקוח על עברייני מין, על אלימות במשפחה, על נוער, על אלימות בכדורגל וכולי אבל בישראל, למעט השנתיים-שלוש הראשונות שהתכנית התקדמה יפה מאוד והוצגה בכנסים בין לאומיים כהצלחה בלתי רגילה, העסק תקוע שנים ארוכות באפיקים המינהליים שאני לא אדבר עליהם, המכרזים, כי אנחנו מתמודדים במכרז החדש, ובאפיקים החוקתיים שאדוני היושב ראש הזכיר ולא נראה סוף לתהליך הזה.
<אברהם ילינק: דיונים כאלה, נפתח את הפרוטוקולים שלך מלפני חמש שנים, שש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים – יהיו מאוד דומים.
<אברהם ילינק: זה מבטא תסכול עמוק כי משהו בגלגלי השיניים לא עובד בתהליך הזה וחבל.
<אברהם ילינק: בשורה התחתונה, זה פוגע בנו כמדינה וכחברה.
<אברהם ילינק: אני אומר שוב, החברה שלנו היא חברה עסקית והיא עושה את העבודה גם היום ומרוויחה כסף, אבל אנחנו רוצים לעשות עבודה יותר טובה ולתת פתרונות נכונים ומוצלחים ולא דברים שהיו רלוונטיים ללפני עשר שנים.
מאיר שטרית: בהשוואה למה שאתם עושים היום, אם אתה שם את זה בציון של אחד עד עשר, היית אומר שאתם נחשבים הטובים בעולם?
<אברהם ילינק: אנחנו בישראל מאוד מפגרים.
<אברהם ילינק: כשהיינו בתחילת התכנית, היינו בשורה הראשונה בעולם.
<רותם אפודי: זה לא מדויק.
<רותם אפודי: אנחנו באיחור של עשרים שנים.
<אברהם ילינק: כשהתחלנו, היינו מתחרים שווי כתף לתכניות.
<אברהם ילינק: אין הרבה מדינות בעולם שהפרויקט התרומם כמו שהוא התרומם בישראל ב-2005.
<אברהם ילינק: שמנו את הגרפים בכל מיני כנסים בין לאומיים ואנשים הסתכלו בהשתאות, באו לבקר, שאלו איך זה מתנהל ואיך זה נעשה.
<אברהם ילינק: שנתיים-שלוש זה היה במגמת הצלחה ובסימן של יופי של פרויקט אבל מאז זה נתקע ולא זז.
<אפרת שהם: ברשותך, אני רוצה לתת דוגמה להבדלים ואעשה זאת בקיצור.
<אפרת שהם: עבירת אלימות במשפחה הוגדרה כעבירה שלא מתאימה לפיקוח אלקטרוני, האיש חוזר הביתה בתום שני שליש.
<אפרת שהם: בארצות הברית למשל, ברוב המדינות היום – והפיקוח הוא כבר לא טלפון קווי אלא באמצעות ה-GPS – יש לאישה את המסך שמראה איפה הבעל מסתובב ומתכנתים את המסלול שמותר לו לנסוע שהוא לא ליד בית הספר של הילדים והוא לא ליד המכולת שהאישה קונה בה.
<אפרת שהם: זה נמצא גם אצלה במסך, גם אצל המשטרה במסך וגם באותה חברה שמפעילה את זה וזה בעצם מייצר מציאות אחרת לגמרי.
מאיר שטרית: זה לא מופיע במכרז החדש שלנו.
<עידית חכימי: אישית אני מתנגדת ל-GPS.
מאיר שטרית: זה שאת מתנגדת זה בסדר, אבל זה לא אומר שאת צודקת.
<עידית חכימי: תשכנעו אותי.
<עידית חכימי: GPS יכול לעקוב אחר בן אדם בתנועה אבל אזיק אלקטרוני ניתן להסרה, אמנם צריך מאמץ, אבל ניתן להסרה.
<עידית חכימי: אדם שהוא נחוש בדעתו, יכול גם לנתק את ה-GPS.