GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: גם עכשיו כשמדברים על שריונים מדברים על 70, לא מדברים על יותר מ-70.
<אסי קליין: אי-אפשר.
בועז טופורובסקי: לא, אני רוצה שיישארו 70, אבל שריון ספציפי של הסעיף, אותן טענות שזה לא חוקתי ולא זה גם אפשר להגיד כאן ויש - - -
משה גפני: לא, אבל זה ממש – אתה הולך לדורות הבאים ואתה אומר להם: תשמעו, אתם לא יכולים, אתם כבולים עם חקיקה, כאילו הלכה למשה מסיני.
בועז טופורובסקי: לא, אני אומר שאם רוצים – לא, זה רחוק מאוד, אבל אם רוצים לקחת כסף – השאלה - - -
משה גפני: בועז, בוא לא נפתח את זה, אז אנחנו מתחילים באמת עם בעיה חוקתית אמיתית, לא כמו במקרה הזה.
בועז טופורובסקי: אוקיי, אז אני רוצה לוודא שזו הסתייגות שעולה למעלה.
משה גפני: זו הסתייגות שתעלה למעלה, את זה כבר קבענו.
בועז טופורובסקי: זה עולה למעלה?
משה גפני: ההסתייגות עולה למעלה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להצטרף להסתייגות של בועז.
דב חנין: גם אני.
<יוגב גרדוס: כבוד היושב-ראש, אפשר להגיב?
<יוגב גרדוס: הנושא הזה שדיברנו על השלושה ימים ההעברה לוועדת הכספים, קודם כול אני רוצה להקדים ולהגיד שאנחנו לא רוצים שזה יעבור לוועדת הכספים.
<יוגב גרדוס: מה שאנחנו מקווים זה שהדיון בוועדה המיוחדת ברשות יושב-ראש ועדת הכנסת יסתיים בזמן ומתוכנן.
משה גפני: זה יסתיים בזמן.
משה גפני: אם זה לא יסתיים בזמן אז באמת אין תקציב.
<יוגב גרדוס: לפי העמדה של היועץ המשפטי של משרד האוצר ולפי משרד המשפטים – ואנחנו אומרים ביושר – כרגע לא ברור לנו אם המנגנון הזה הוא מחויב או לא מחויב, אבל כרגע אנחנו חושבים שהוא נדרש, לכן נמליץ לשר להגיש הסתייגות בנושא הזה.
משה גפני: טוב, אדבר אתו.
<יוגב גרדוס: בסדר, אני רק אומר.
בועז טופורובסקי: אבל אני לא מבין למה זה, אז בוא נשנה את כל הדברים, שיגישו הסתייגויות על עוד דברים, יש לי עוד כל מיני דברים.
משה גפני: הם לא יגישו.
משה גפני: הוא שומר לעצמו את הזכות לדבר עם שר האוצר.
<יוגב גרדוס: אבל זה נוסח שאושר פה.
<יוגב גרדוס: נוסח שאושר והוצבע עליו והוא מעלה שאלות קשות.
<יוגב גרדוס: והוא מעלה שאלות קשות.
בועז טופורובסקי: אין לי בעיות, בישיבה בקודמת לא העליתם את הבעיות המשפטיות האלה.
משה גפני: יוגב, תשמרו לעצמכם את הזכות, הכול בסדר.
<ספי זינגר: אין לנו תשובה כרגע.
בועז טופורובסקי: אבל בישיבה הקודמת הייתה לכם תשובה.
בועז טופורובסקי: תשובה קודמת - בהצעה הזאת תמכתם.
משה גפני: בועז, אתה בחור צעיר.
בועז טופורובסקי: תמכתם בהצעה.
<אסי קליין: אבל אתם משנים את זה.
<יוגב גרדוס: אתם משנים.
משה גפני: בועז, אתה בחור צעיר, הגעת לפה עם אנרגיות לא רגילות.
בועז טופורובסקי: צעיר זה יחסי.
משה גפני: תדע לך שמה שהם אומרים - -
שמעון אוחיון: עדיין, עדיין אתה צעיר.
משה גפני: - - הם צריכים להגיד, ולפעמים הם אומרים גם דברים מרגיזים ולא צריך להתרגז, זאת בקשתם.
בועז טופורובסקי: אבל בישיבה הקודמת הם באו עם הצעה.
<יוגב גרדוס: לא ביקשנו לשנות את ההצעה שהסכמנו עליה.
משה גפני: יוגב, יש לך את הזכות, אין לך בעיה, הכול בסדר.
אברהם מיכאלי: רשמנו את דבריך בפרוטוקול.
משה גפני: אני מביא להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שהוועדה המיוחדת תהיה ועדה מיוחדת שתורכב כפי שנקבע מתשעה חברים שוועדת הכנסת תקבע את שמותיהם, בראשות הוועדה המיוחדת יעמוד יושב-ראש ועדת הכנסת שייבחר בכל קדנציה כמו שקבענו.
<ענת לוי: רק סליחה, מתי החוק נכנס לתוקף?
<ענת לוי: כי אם צריך להתאים את זה כבר בכנסת הזאת.
אברהם מיכאלי: רשום כאן.
<יוגב גרדוס: זה גם משהו שעלה, בגלל שהחוק מנוסח שהוועדה ממונה בתחילת כל כנסת, במידה והתקבולים יגיעו למיליארד שקל עד שהכנסת – במידה שהכנסת לא תתפזר - - -
משה גפני: אז ועדת הכנסת תצטרך לקבל החלטה ובראשה יעמוד מי שעומד היום בראש ועדת הכנסת.
<אסי קליין: לפי העניין.
משה גפני: אני מבקש להצביע על החוק.
דב חנין: רק, גברתי, תרשמי לך שהניסוח המשפטי יבהיר שאם זה קורה בכנסת הנוכחית זה יצטרך לקרות בכנסת הבאה מתחילתה.
אברהם מיכאלי: הדבר הקובע או ההצטברות של הכסף.
דב חנין: ההצטברות של הכסף.
משה גפני: רבותי, הצעת החוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט וגז, התשע"ג–2013, הצעת החוק כפי שנקבעה במהלך הישיבות כולל ההסתייגות שהתקבלה עכשיו.
משה גפני: מי בעד אישור החוק כולו?
משה גפני: משה גפני – היו"ר – בעד שמעון אוחיון – בעד ניצן הורוביץ – בעד בועז טופורובסקי – בעד אברהם מיכאלי – בעד מי נגד?
אברהם מיכאלי: הסתייגויות דיבור.
משה גפני: ואת הסתייגויות נגיש למליאת הכנסת.
אברהם מיכאלי: תרשמי.
משה גפני: תשמעו, - - -
אברהם מיכאלי: זה מהותי.
משה גפני: רק דקה, לא סיימתי את הישיבה.
משה גפני: אני אומר לכם, יצא חוק יפיפה, - -
<יוגב גרדוס: אנחנו מסכימים.
משה גפני: - - יצא חוק שמביא לידי ביטוי גם את הרצונות שלכם, אבל גם את הרצונות של הציבור, וגם מה שנקבע בקדנציה הקודמת.
משה גפני: הרווחים של הקרן צריכים ללכת לנושאים – לא לביטחון, לא לתשלומי הגירעון וכל הדברים שנלווים לעניין – אלא לנושאים החברתיים של מה שנקבע.
משה גפני: המנגנון הוא מנגנון בסדר, - - -
ניצן הורוביץ: שיבוא רק הכסף, גפני.
שמעון אוחיון: תשמע, היית צריך לראות איך הוא הסתכל למעלה כשהוא מצפה לכסף, זה כבר - - -
ניצן הורוביץ: לא, המאות מיליארדים - - -
בועז טופורובסקי: אפשר גם להגיד מילה טובה על זה שעם כל הקשיים הממשלה שיתפה פעולה אתנו על קרן שהולכת לנהל הרבה מאוד כסף, - -
בועז טופורובסקי: - - היא הרחוקה מההחלטות התקציביות בצורה מסוימת, ואני מאוד מקווה שנוכל לעשות את המדינה, את החברה, את החינוך הרבה יותר - - -
משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר, יושבים פה חברים - - -
<יוגב גרדוס: ואנחנו מקימים ועדת איתור ומזמינים אתכם להגיש מועמדות.
דב חנין: אמרנו ליצמן.
אברהם מיכאלי: - - - הכנסת נבוא לשם.
משה גפני: בועז, השתדלתי בתפקידים הקודמים שלי להגיע בחוקים, בוודאי בחוקים מהסוג הזה, שאין עניין אופוזיציה וקואליציה, להגיע להסכמות פה אחד, ברוב מוחלט של המקרים הגעתי, ואני מודה לקדוש ברוך הוא שגם פה הגעתי לזה שיש הסכמה כוללת, בגלל שהחוק הוא חוק מעולה.
משה גפני: עוד מישהו רוצה לומר משהו?
אברהם מיכאלי: אני אומר על הרצון הטוב של מישהו לבוא ולנדב, אנחנו לא רואים, אנחנו חוזרים עכשיו מדיון, חברי פה ישבנו בוועדת הפנים על נושא של שכונת עמל - -
אברהם מיכאלי: - - וציפינו שם מהגביר שייתן כמה - - -
משה גפני: הגביר, הכוונה האוצר?
אברהם מיכאלי: גם האוצר וגם תשובה.
משה גפני: אה, גם תשובה.
אברהם מיכאלי: הוא גם קשור לזה.
אברהם מיכאלי: לטובות לא מצפים מאף אחד, לכן טוב שחוקקנו את הדברים האלה, והדברים יהיו ברורים.
<חובב ינאי: אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת, בהתאם לסיכום עם המשמר החברתי, אנחנו מבקשים שהמצביעים יירשמו בפרוטוקול.
משה גפני: גמרנו, סיימנו, הפרוטוקול מסתיים.
משה גפני: אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, דיווח על הצטרפות ישראל כחברה בארגון האירופאי למחקר גרעיני, בהשתתפות סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין, שאני מקדם אותו בברכה ואני מודה לו על זה שהוא נעתר להזמנתנו לבוא לדיון הזה, להציג את עמדת ישראל, את עמדת משרד החוץ בעניין, הישג גדול בעניין הזה של ההצטרפות לארגון הזה – אני רוצה לברך אותך על זה שאתה משתתף כאן בישיבה.
משה גפני: אני מבקש לאחל לשר המדע רפואה שלמה והחלמה מהירה.
משה גפני: אני גם שוחחתי איתו בטלפון, הוא עבר ניתוח ואנחנו כולנו מתפללים לשלומו ואנחנו מקווים שהוא יחזור במהרה לעבודתו במשרד המדע וכאן בכנסת, בוועדת המדע שהוא מופיע פה פעמים רבות מאד.
משה גפני: אני מבקש לברך את פרופסור נורית ירמיה, שנכנסת לתפקיד המדענית הראשית.
<נורית ירמיה: נכנסת, אוטוטו, בתחילת פברואר.
משה גפני: בסדר, אנחנו מחשיבים את זה כבר כאילו נכנסת.
<נורית ירמיה: תודה.
זאב אלקין: חבר הכנסת גפני מתחייב שהממשלה תחזיק מעמד עד תחילת פברואר ותוכלי להתמנות.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך שיכול להיות שהממשלה נופלת עד אז, אבל אם אני אהיה בקואליציה – לא נוציא אותך.
משה גפני: זה לא אומר שבכמה ימים האלה הממשלה מחזיקה מעמד.
משה גפני: אני כל בוקר בודק איפה העניין עומד.
<קריאה: הלב שלנו חלש.
משה גפני: לא, לא, בסדר, לא נורא.
משה גפני: תאמיני לי, לא יקרה שום דבר אם הממשלה תתחלף.
משה גפני: יש רבים בתוך הממשלה שרוצים שהיא תתחלף.
משה גפני: אני לא יודע אם זה שייך למדע, אבל זה חשוב שהמדענית הראשית במשרד המדע תבדוק את העניין הזה.
משה גפני: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד, תפקיד מאד מאד חשוב, המשרד מאד חשוב והתפקיד שלך באופן מיוחד.
משה גפני: את עומדת בצומת הדרכים של הנושא של המדע.
משה גפני: אדוני סגן השר, כמובן הבמה לרשותך, אבל אני תוך כדי שיעורי הבית שאני עושה לקראת ישיבה עם מנהלת הוועדה ועם רועי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, התברר שבתוך הנושא הזה של הארגון האירופאי למחקר גרעיני, מדברים על הרבה דברים ובאמת לנו זה כבוד גדול אולי, שבאופן יחסי זה שאנחנו נכנסים כחברים שם, ושמדענים שלנו נמצאים בתוך המערכת הזאת, זה מאד מאד חשוב.
משה גפני: בין יתר הדברים אמרו לי, וגם היה על זה דיון בוועדה בשנת 2008, בין יתר הדברים שנעשים שם, מעבר לדברים הרגילים, שזה בסדר גמור, יש את המפץ הגדול.
משה גפני: אתה מכיר, אדוני סגן השר?
משה גפני: אז זה לא יכול לעבור לידי, בלי שאני אתייחס לעניין.
משה גפני: אמנם יש כאלה שהם מדענים והם יודעים הכל, יש למשל מישהו שהוא כימאי, או איזה שהוא פיזיקאי, אז הוא גם יכול להיות נשיא המדינה.
זאב אלקין: זו התחייבות?
משה גפני: לגבי נשיא המדינה?
משה גפני: לא, שום דבר הוא לא התחייבות, אני רק מדבר בתיאוריה.
משה גפני: המציאות הזאת שבה יש ויכוח האם המפץ הגדול מתאים לנושא של המדע, אני אדם דתי כפי שאתם בוודאי לא שמתם לב עד עכשיו, אז עכשיו אני אומר לכם.
זאב אלקין: אני הייתי צריך להגיע לוועדת המדע בשביל שתכריז על זה.
משה גפני: כדי להגיד את זה.
משה גפני: על כל פנים, יש ויכוח האם יש סתירה בין הדת לבין המדע, שזה דבר מאד חשוב, שאנחנו דיברנו על זה שאנחנו גם נקיים על זה פעם דיון, לגבי הנושא הזה שלכאורה יש ויכוח בין הדת למדע.
משה גפני: ואני סבור שלא, אני סבור שאין ויכוח.
משה גפני: יכולים לעשות תיאוריות של המפץ הגדול, הן לא רלבנטיות.
משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את האדם באופן כזה שיש לו יכולות אינטליגנטיות ויכולות מדעיות שהוא יכול להגיע לאין סוף דברים שבעבר אי אפשר היה להגיע אליהם.
משה גפני: אפשר להגיע אליהם התפתחות המדע, אפשר להגיע להרבה מאד תיאוריות.
משה גפני: המפץ הגדול הוא דבר שהוא איננו נכון.
משה גפני: הוא איננו נכון כיוון שאף אחד מהמדענים לא יכול להוכיח עד היום, לא הצליח להוכיח שאכן זה היה, בגלל שאם זה היה, אז איך הגיע המפץ הגדול, מה היה לפניו.
משה גפני: אין תיאורה כזאת שאפשר איתה להוכיח מדעית שזו תמונת המצב.
<עילם גרוס: יש הוכחה ניסיונית.
משה גפני: כן, בסדר, אני יודע, אבל תמיד הבן שלי, כשהוא היה ב"חיידר" בגיל 6, אז הוא שאל אותי – אז מה היה לפני זה?
משה גפני: ולא קיבלתי תשובה.
משה גפני: ומה היה לפני?
משה גפני: אבל אין תשובה.
משה גפני: הרי זה מדע, זה לא כולל שאתה אומר תיאוריות.
משה גפני: תגיד תשובה.
זאב אלקין: אני ממליץ לכם מניסיוני של X שנים בכנסת, אי אפשר לבלבל את חבר הכנסת גפני עם העובדות.
משה גפני: מה גם שפה אין עובדות.
<נורית ירמיה: אבל בגלל זה ספר בראשית אכן מתחיל בבראשית, ולא בהתחלה.
משה גפני: כן, אז אני רוצה להגיד על ספר בראשית משהו, שזאת התיאוריה שלי.
<נורית ירמיה: באנגלית אין את המילה הזאת.
משה גפני: אנגלית אני לא יודע, מה מעניין אותי אנגלית?
משה גפני: אני עברית, אנחנו בכנסת ישראל.
משה גפני: בספר בראשית, בתחילת בריאת העולם, כתוב "ויברא אלוקים את חיית הארץ", בין יתר הדברים שהוא ברא בשישה ימים, על פי מה שהאמת, זאת אומרת אלה עובדות.
<עילם גרוס: ... שאלות.
משה גפני: בשמחה רבה, אני פתוח לדיון על העניין הזה, זה בסדר גמור.
משה גפני: מה חשבת, שמה?
משה גפני: שאני אבוא לפה ואני אדבר על המפץ הגדול ואני אלך להצביע על משהו?
משה גפני: ואז אומר רש"י, כשהקדוש ברוך הוא ברא את חיית הארץ, הוא ברא את התנינים, הוא ברא את החיות, הוא ברא את הבהמות, כמובן הוא ברא גם את אדם וגם את אשתו והכל, אז אומר רש"י – הוא ברא אודם בצביונם, בדמותם ובקומתם.
משה גפני: אני אומר לכם שאם היה צריך לברוא את העולם הזה מעשי ידי אדם אז, לפני מגדל בבל, שזה עוד תיאוריה שצריך לדבר עליה באיזה שהוא דיון שנקיים, אם היה צריך לברוא את העולם הזה, היה צריך מיליארדים של שנים שבן אדם היה צריך בכדי להגיע לזה.
משה גפני: זה לא היה יכול להיות אחרת.
משה גפני: עכשיו אנחנו באים, אחרי אלפי שנים, העולם נברא לפני 6,000 שנה, אנחנו באים ואנחנו רואים פתאום בהמה שעומדת והכל בסדר ואנחנו בודקים איך היא נוצרה ואיך זה.
משה גפני: יש לנו מיליארדים של שנים.
משה גפני: אני לא קופץ מעורי, בניגוד לדתיים אחרים, שכשבאים המדענים ואומרים מצאנו דינוזאור כזה, בהמה או חיה גדולה, שהיא מיליארד שנים.
משה גפני: מה שבן אדם רואה זה מיליארד שנים, אבל הקדוש ברוך הוא ברא את זה ביום אחד.
<עילם גרוס: ומי ברא את הקדוש ברוך הוא?
משה גפני: או, זאת השאלה.
משה גפני: ומכיוון שלך אין תשובה, אז אני אגיד לך מה שהילד שלי אומר.
משה גפני: אני הרי מאמין באמונה שלמה שיש לי את היכולות המוגבלות, קיבלתי את התפקיד שלי לעשות בעולם, כמו שהיהדות אומרת – ובחרת בחיים לעשות את הדברים הטובים, לעשות מצוות ולא לעשות עבירות – היכולת שלי מוגבלת, אני יודע שבאין סוף הזה, יש מישהו שהוא מעל זה, שהוא ברא את העולם, הוא אמר לי מה לעשות, ואני עונה שזה חלק מהאמונה שלי.
משה גפני: אתה לא אומר ככה.
משה גפני: לא חשוב, מישהו אומר.
משה גפני: אני לא רוצה סתם להגיד על אנשים.
משה גפני: מישהו אומר שאני יודע, אני מדען, אני אין דבר שאני אגיד, אני נמצא במרכז למחקר גרעיני, אז בדרך אני עושה את האינטרנט, אני עושה דברים מוחשיים.
משה גפני: הרי באמת האדם הגיע להתפתחות בלתי רגילה.
משה גפני: אני הגעתי לעניין הזה ואני יודע הכל.
משה גפני: אז אם אתה יודע הכל – תענה.
משה גפני: אה, אתה לא יודע הכל?
משה גפני: אז הנה, בסוף תהיה דתי גם.
<עילם גרוס: מה שיש הוכחה ניסיונית עליו, הוא נכון מבחינת המדע.
<עילם גרוס: אם אין הוכחה ניסיונית - - -
משה גפני: למפץ הגדול אין שום ניסיון.
משה גפני: אז נדבר על זה בהמשך.
<עילם גרוס: אבל יש קרינה שגילו אותה, קיבלו עליה נובל.
משה גפני: זה שקיבל נובל גם רץ לנשיאות?
משה גפני: קיבל נובל – אצלי לא אומר שום דבר.
משה גפני: קיבל נובל – זה מה שהאדם היה בדור שלנו יכול להגיע במקסימום האינטליגנציה, ולכן מגיע לו פרס נובל.
משה גפני: מכאן ואילך הוא לא יודע.
משה גפני: אבל רגע, שנייה - - -
<יורם רוזן: אתה תיתן לי אז להגיד משהו אם אני אגיד לך שאתה צודק?
<יורם רוזן: אתה צודק שאי אפשר להוכיח תיאוריה, אבל זה לא מה שהופך אותה למדעי.
<יורם רוזן: הופך אותה למדעי זה היכולת לשלול אותה.
<יורם רוזן: שמי יורם רוזן מהטכניון.
<יורם רוזן: היכולת לשלול אותה הופכת אותה לתיאוריה מדעית, אם יש דרך לשלול אותה.
<יורם רוזן: אתה לא חייב לשלול אותה.
<יורם רוזן: להוכיח לא תצליח.
<יורם רוזן: אנחנו מודעים בזה.
משה גפני: כן, בסדר, אני יודע.
<יורם רוזן: ולכן התיאוריות שלנו הן כן מדעיות.
<יורם רוזן: אמונה זה לא - - -
משה גפני: בסדר, אני אמרתי.
משה גפני: מדעיות זה דבר נכון, כי אתה באמת יכול לבוא ולהגיד הנה, אני שם על השולחן דברים שאני בזה קידמתי את האנושות.
משה גפני: זה יכול להיות ברפואה, זה יכול להיות במדע, זה יכול להיות בחקר החלל וזה יכול להיות בכל דבר שנמצא בתוך המערכת הזאת, אבל להתווכח עם הילד שלי איך נברא העולם – יש לכם בעיה.
משה גפני: לא חשוב, נשאיר את העניין הזה, אנחנו נקיים על זה דיון בעזרת השם, בגלל שאני, בניגוד לאחרים שאומרים, הרי היה גם את הוויכוח הזה עם האפיפיור, עם הנוצרים, כשנאמר – שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון, שמאז הייתה תיאוריה שמי שמסתובב זה השמש והירח, ולא כדור הארץ, ואז הייתה בעיה עם הנצרות בנושא הזה.
משה גפני: היהודים לא חשבו ככה, חשבו שלכל דבר יש פתרון ובאמת מי שמסתובב, זה מסתובב כדור הארץ, אבל אומרים לשמש לעמוד ולירח לעמוד, הכוונה שכדור הארץ עומד על מקומו.
משה גפני: ממילא השמש והירח לא זזים.
<עילם גרוס: למה?
<עילם גרוס: אפשר להמשיך.
משה גפני: לא, אנחנו צריכים לקיים דיון על העניין הזה.
משה גפני: יש ציבור דתי שאומר שהמדע בעניין של המפץ הגדול סותר את היהדות.
משה גפני: אני לא סבור כך.
משה גפני: אני קראתי את רש"י, היו לי על זה כמה הרצאות.
משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, ועכשיו נשאיר את הויכוח אם כן או לא.
משה גפני: ברור שכן, אבל הוא ברא את העולם בשישה ימים, מה שהאדם, אם היה צריך לעשות את זה, היה צריך לעשות את זה במיליונים ובמיליארדים של שנים.
משה גפני: הוא עשה את זה באותו יום, ברא אותם – בצביונם, בדמותם ובקומתם.
משה גפני: וזה רק הקדוש ברוך הוא יכול לעשות, ועכשיו כשאנחנו באים לחקור, אז אנחנו אומרים מיליארדים שנים, ואני לא קופץ מהמקום.
<עילם גרוס: היום של הקדוש ברוך הוא זה לא יום שלנו, כתוב בספר – כל יום לשנה, משהו כזה, נכון?
משה גפני: כן, אבל כתוב עוד כמה דברים.
משה גפני: אם אתה רוצה להתחיל ללמוד, אני מסכים.
משה גפני: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.
זאב אלקין: אני הקשבתי וחבל להפסיק את הדיון הזה, הוא בהחלט מרתק, ונראה לי שלשכנע אותך בדיון הזה יהיה יותר קשה ממה שהיה לשכנע את הנהלת CERN לקבל את ישראל כחברה.
זאב אלקין: אני אפתח ואומר, אמנם פתחת איתנו, כמשרד החוץ, כי באמת הובלנו את המערכה המדינית כאן, אבל סך הכל תפקידנו היה מאד מאד "פשוט".
זאב אלקין: תפקידנו היה לתת למדע הישראלי לדבר בזכות עצמו, כי ברור שאם המדע הישראלי ידבר בזכות עצמו, הרמה שהוא נמצא וההערכה שיש למדע הישראלי באירופה ובכלל בעולם, היא למעשה מזמן מספקת כדי שישראל תהיה חברה מלאה ב-CERN.
זאב אלקין: אבל, לצערי לא תמיד עניינים מדעים נשארים פתורים מהעניינים הפוליטיים והמדיניים, ולכן במשך שנים די רבות, הניסיונות שלנו לקדם את התהליך של הכניסה שלנו ל-CERN, אגב, זה שלא היינו חברים ואפילו במעמד הקודם, אז זה לא אומר שלא היו לנו שיתופי פעולה כאלה או אחרים ב-CERN.
זאב אלקין: אנחנו נמצאים שם עוד מראשית דרכו של הגוף הזה, וקרו שם כל מיני דברים מעניינים, אפילו גם בזירה המדינית.
זאב אלקין: אפילו יש מי שטוען שהקשרים בין ישראל לגרמניה בעידן לפני כינון היחסים, התחילו מקשרים בין מדענים שהתחילו ב-CERN ולאחר מכן התרחבו למשהו הרבה יותר משמעותי.
זאב אלקין: אבל יש הבדל בין להיות אורח לבין להיות חלק מהחברים, בוודאי להיות חבר מלא, ובמשך שנים רבות יכולת הכניסה שלנו לשם נמנעה, כתוצאה ממנגנונים שככה זה עובד במנגנונים האירופאים למיניהם.
זאב אלקין: כשיש הרבה חברים לכל אחד יש זכות וטו.
זאב אלקין: אתה היית פעם חבר בקואליציה שלכל אחד הייתה זכות וטו, אז אתה זוכר איך זה עובד.
משה גפני: כשהיה יושב ראש קואליציה.
משה גפני: בסוף הוא נהיה סגן שר החוץ.
משה גפני: עד עכשיו יש לי סיוטים מזה.
זאב אלקין: מהתקופה של הקואליציה.
משה גפני: גם לזה אני מתגעגע.
זאב אלקין: כן, אתה רואה.
זאב אלקין: לכן היה מספיק שתהיה מדינה אחת אפילו, מתוך אותן מדינות חברות, שלא מעוניינת בצירוף של ישראל, והצירוף הזה הוא בלתי אפשרי.
זאב אלקין: זה גם לא דיון פתוח, זה תמיד דיון סגור ולכן אתה צריך עבודה מודיעינית, לנסות לזהות את אותן מדינות שהן הבעיה ומה בדיוק הבעיה.
זאב אלקין: והייתה כאן עבודה מדינית של אנשי משרד החוץ במשך שנים, שבסופו של דבר אי שם סביב 2010-2009, הייתה פריצה והתחלנו להתקדם.
זאב אלקין: בהתחלה קיבלנו מעמד חלקי, ובסופו של דבר זה הבשיל לכדי מעמד מלא.
זאב אלקין: אני חושב שמגיע כאן קודם כל, כפי שאמרתי, זה תעודת הוקרה למדע הישראלי, לפני שנדבר עלינו, אנשי משרד החוץ, כי זה הבסיס.
זאב אלקין: בלי זה, יש הרבה מדינות שאין להן בעיות מדיניות, והן חברות באיחוד האירופי והן לא חברות ב-CERN.
זאב אלקין: יש כאלה שבתהליך, יש כאלה שאפילו לא.
זאב אלקין: כי אלף אולי אין להן צורך גם, כי המדע שם לא מגיע לרמות כאלה ולצרכים כאלה, וב', גם אם יש להם צורך, לא בטוח שרוצים.
זאב אלקין: מבחינה זאת הבעיה שלנו הייתה - בזכות המדע הישראלי – רק להוריד את המכשולים, זה היה תפקידו של משרד החוץ.
זאב אלקין: עבדו על זה הרבה אנשים טובים במשך מספר שנים כפי שאמרתי.
זאב אלקין: נמצא כאן איתנו סמנכ"ל ארב"ל (ארגונים בין לאומיים) ממשרד החוץ, השגריר רוני לשנו-יער, שהוא זה שעסק בזה שנים רבות והוא זה שהוביל את המערכה המדינית.
זאב אלקין: נתת לי זכות דיבור ראשון, אבל הקרדיט הוא שלו ושל אנשי משרד החוץ האחרים.
זאב אלקין: הוא זה שגם הביא אותי למשחק הזה, וגייר אותי מהרגע הראשון שנכנסתי למשרד, ואני מאד מאד שמח שאנחנו, מבחינתנו כמשרד החוץ, עשינו את מלאכתנו, הורדנו את המכשולים המדיניים ואפשרנו לתהליך הזה לעבור בלי ההיבטים הפוליטיים.
זאב אלקין: כל הזמן היה חשש, עד לרגעים האחרונים, אתה מכיר היטב בוועדה הזאת את האווירה שיש היום, בין השאר באירופה, ואת הקשיים שהיו לנו לגבי הסכמים אחרים, וכל הזמן היה חשש שמא גם לכאן יוכנס - - -
משה גפני: אנחנו המדינה היחידה שלא ממש באירופה, ונכנסנו.
זאב אלקין: נכון, אנחנו לא היחידה שלא חברה באיחוד האירופאי, אבל אנחנו היחידה שלא נמצאת ביבשת אירופה והצטרפנו.
זאב אלקין: אנחנו המדינה מספר 21, יש שם 18 מדינות אירופאיות ושוויץ ונורווגיה, שאלה שתי מדינות אירופיות מבחינה גיאוגרפית, אבל לא חברות באיחוד האירופאי.
זאב אלקין: ויש, כפי שאמרתי אחרינו, יש מדינות אירופאיות שרוצות להיכנס, חברות האיחוד האירופאי.
משה גפני: למה אנגליה לא נמצאת?
זאב אלקין: נמצאת.
זאב אלקין: אמנם חלק ממאיץ החלקיקים הוא על שטח צרפת וזה אולי סיבה לא להיות שם, אבל כן.
משה גפני: אנגליה נמצאת?
זאב אלקין: המדיניות האירופאיות הגדולות, עם המדע המפותח, כולן נמצאות ומזמן.
משה גפני: אנגליה נמצאת מההתחלה?
זאב אלקין: מההתחלה.
זאב אלקין: בסך הכל הסיבה לזה מאד מאד פשוטה.
זאב אלקין: אין היום מדינה באירופה או בסביבה האירופאית, שיכולה להרשות לעצמה לא להיות שם, מסיבה מאד פשוטה.
זאב אלקין: מה הרעיון של פרויקט מהסוג הזה?
זאב אלקין: אתה יכול לעשות שם דברים שאתה לא יכול לעשות לבד.
זאב אלקין: אנחנו אמנם התרגלנו שאנחנו מעצמה בכל דבר, אבל כמובן אנחנו עם התקציבים הצנועים שלנו לא מסוגלים להרים פרויקט כזה, או אפילו באופן חלקי לבד.
זאב אלקין: אבל זה נכון לא רק עלינו, זה נכון כמעט על כל מדינה אירופאית, כולל המדינות הגדולות, ולכן כולן שם.
זאב אלקין: יש פה כלי ייחודי, שברגע שאנחנו התקבלנו כחבר מלא, יש פה את הצד של החובות, התשלום שלנו גדל בצורה משמעותית מאד.
משה גפני: הם דורשים מאיתנו את הכסף כמו כולם?
זאב אלקין: בוודאי, כן.
זאב אלקין: זה בא על חשבון התקציב הקואליציוני.
זאב אלקין: אבל אנחנו צריכים לשלם הרבה יותר.
זאב אלקין: אגב, אנחנו כמשרד החוץ, באופן ייחודי, זה מצב לא שגרתי, אנחנו בדרך כלל לא מתקצבים פרויקטים מדעים, אבל בגלל המאבק המדיני שהיה כאן והמשמעות המדינית, אנחנו לפחות לפי החלטת ממשלה, תורמים גם חלקנו הצנוע למאמץ המשותף של הרבה משרדי ממשלה שמאפשרים את התקצוב.
זאב אלקין: וכמובן, כפי שאמרתי, ברגע שאתה חבר, אתה לא רק משלם יותר, זה הצד הפחות נעים, אבל הצד היותר חשוב - שאתה משפיע על מדיניות, ואתה לא רק משפיע על מדיניות, אתה גם בר תחרות.
זאב אלקין: החברות הישראליות יכולות לקבל, למרות שגם עכשיו, גם במעמד הקודם שלנו, הן כבר היו נוכחות שם ועשו לא מעט עבודות.
זאב אלקין: כשאתה היום עובר שם, אז זה ישראלי וזה ישראלי, אבל היכולת של החברות הישראליות ליהנות ולקבל הזמנות עבודה שבאופן שגרתי יש לא מעט שם, היא כמובן גדולה.
זאב אלקין: ברגע שאתה חבר מלא אתה יכול להתמודד על מכרזים, ההשפעה של החוקרים הישראלים גדלה, אתה הופך להיות חבר מן המניין במועדון, כשבסופו של דבר גם בשיקול התקציבי אתה מרוויח מזה ולא מפסיד, ברגע שהרמה שלך היא רמה גבוהה, וזה מה שיש לנו גם בשיתוף הפעולה האקדמי עם אירופה.
זאב אלקין: ברגע שאנחנו ברמה מעל הממוצע, אז משיתופי פעולה כאלה אנחנו מרווחים הרבה יותר ממה שמשקיעים.
זאב אלקין: וכמובן, יש פה גם אמירה, ואני בזה רציתי לסיים, אדוני יושב הראש.
זאב אלקין: אנחנו בחצי שנה, בשנה האחרונה היינו הרבה סביב השיח של הניסיון לערבב את ההיבטים הפוליטיים והמדיניים בשיח המדעי.
זאב אלקין: אני חושב שבסופו של דבר זה טעות גדולה מאד.
זאב אלקין: עדיף למדע לא להתערבב עם המחלוקות המדיניות והפוליטיות.
זאב אלקין: והנה, יש דוגמא מצוינת, שברגע שמסירים את המכשולים הפוליטיים ולא מערבבים אותם בשיח המדעי, שיתוף הפעולה בין ישראל לארגון הזה והכניסה של ישראל עברו חלק.
זאב אלקין: אני קיבלתי כאן לפני כחצי שנה נדמה לי, אולי כמה חודשים, משלחת גדולה שבאה לכאן לפני שהיא נתנה את האור הירוק האחרון לקבלה שלנו לשם, והשיחה איתם הייתה מאד מאד פשוטה, לא היה צורך בכלל לשכנע אותם.
זאב אלקין: הם ניסו לשכנע אותי שאין ספק שאנחנו מתאימים וראויים, וכלל לא היה להם איזה שהוא סימן שאלה והם הולכים להמליץ בלב שלב על החברות המלאה שלנו; הם רק רצו לוודא שאנחנו אכן נעמוד בהתחייבויות התקציביות שלנו ולא נברח להם בדרך.
זאב אלקין: כנראה שיש להם ניסיון עם גורמים ישראלים.
זאב אלקין: זה הדבר היחידי שהיינו צריכים לאשר.
זאב אלקין: בכלל לא היה צורך בעבודת השכנוע, ברגע שירדו המכשולים המדיניים, ואני חושב שראוי שכל שיתוף הפעולה בינינו לאירופה בנושאים המדעים, יתנהל באמת בדרך הזאת, שהמחלוקות, במידה וישנן - המדיניות והפוליטיות – יטפלו בהן באפיק אחד ושיתוף הפעולה המדעי יתפתח בלי מגבלות ובלי מחלוקות פוליטיות.
זאב אלקין: זה לטובת כל הצדדים, לא רק ישראל מרוויחה מזה, גם CERN והמדע האירופאי מרוויח מזה, לכן מאד רצו אותנו שם בפנים וכמובן, מהרגע הזה והלאה אנחנו חברים מלאים עכשיו וגם לנו יש זכות וטו, אז כל מי שירצה להתקבל אחרינו, יצטרך גם את ההסכמה שלנו.
משה גפני: תודה רבה אדוני סגן שר החוץ.
משה גפני: אני מאד משבח, אני חושב שבאמת אתה צודק בעובדה הזאת שהמדע הישראלי מאד מפותח, המדע הישראלי ברמה גבוהה.
משה גפני: זה התנאי הראשון לנושא הזה של תעודת כבוד למדענים הישראלים, ואני חושב שזו גם תעודת כבוד למשרד החוץ, בעצם העובדה שבעידן הזה, שבו אנחנו מצויים, שישראל די מבודדת, נמצאת במקום שבו יש ניסיונות להחרים – גם מדעית וגם היו פה כמה דיונים בעניין הזה – ובתקופה כזאת אנחנו מצטרפים כחברים מלאים, אני חושב שזו עבודה מצוינת של משרד החוץ.
משה גפני: אני משבח אתכם על העניין הזה.
זאב אלקין: אני באתי לגזור את הסרט פחות או יותר, בסוף התהליך, אבל העבודה הקשה הייתה קודם.
משה גפני: פרופסור עילם גרום.
<עילם גרוס: אני יכול לדבר קצת?
משה גפני: אתה יכול לדבר, אבל אם אתה תוכל לתמצת את הדברים, זאת אומרת בגלל שאני לא הולך לעשות ישיבה ארוכה, אלא אם כן אתה מדבר על בריאת העולם, אז יש לך זמן ללא הגבלה.
<עילם גרוס: גם זה וגם זה.
משה גפני: אבל אם אתה הולך לדבר על הנושא הזה, אז אנחנו רוצים להיות תכליתיים.
משה גפני: בבקשה, פרופסור גרוס.
<עילם גרוס: אז קודם כל אני רוצה להגיד שאני מודה לוועדה שמנהלת את הדיון הזה, באמת מודה, ולממשלה ולשר המדע, אני מאחל לו גם בריאות; ולשר החוץ כמובן, שהיה בגזירה הסופית של הסרט, ולפרופסור רבינוביץ ומיקנגברג, על הצלחת התהליך המדהים הזה, כי אני חושב שכל מי שצפה בהרמת הדגל שם, חש התרגשות מאד מאד גדולה.
<עילם גרוס: זה הישג אדיר למדינת ישראל.
<עילם גרוס: אני לא חושב שאפשר בכלל לאמוד אותו.
<עילם גרוס: רציתי רק להגיד מילה על מה אנחנו עושים שם.
<עילם גרוס: ב-CERN עובדים מדענים שהם עוסקים במה שנקרא מדע מונע סקרנות, מדע בסיסי.
<עילם גרוס: לא איכפת להם כל כך מה יעשו עם הדברים ומה המטרה.
<עילם גרוס: הם רוצים להבין איך העולם עובד ומה אפשר לעשות עם זה.
<עילם גרוס: ואם אנחנו לא היינו עוסקים במדע כזה שדורש המון המון כסף, פעם אפשר היה לעשות את זה כשגילו את האלקטרון אולי ב-100 דולר, שפופרת של טלוויזיה, היום צריך מיליארדי דולרים ולכן צריך הרבה מדינות וצריך שהמדינות יתנו כסף.
<עילם גרוס: ואם לא עושים מדע כזה, אנחנו היינו עד היום מסתובבים עם נרות.
<עילם גרוס: יכול להיות שתגיד שהעולם היה יותר טוב ככה אולי, אבל - - -
<עילם גרוס: אבל אני חושב שזה טוב, כי אז לא היה לנו אינטרנט.
משה גפני: יש לזה חסרונות גדולים, אנחנו מדברים על זה כל הזמן.
משה גפני: הכניסה לחיים הפרטיים של האדם הפרטי הפכה להיות, הטכנולוגיה המתקדמת יצרה המון בעיות, אבל אני בעד התפתחות הטכנולוגיה.
משה גפני: אני רואה בזה כוח של אלוקים.
משה גפני: זאת אומרת הוא נתן כזה כוח לבן אדם להתפתח.
משה גפני: כמה שמפתחים יותר זה דבר מאד מעניין.
<עילם גרוס: אז אחרי שהסברתי שאנחנו עושים מדע בסיסי שבלעדיו המדינה שלנו הייתה נשארת בחוץ.
<עילם גרוס: בחוץ פשוט.
משה גפני: זה מאד חשוב, אתה צודק.