GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רבקה כרמי: חרם אקדמי פוגע באושיות החופש האקדמי, במדע ובמחקר שהוא חייב להיות משולל גבולות וחייב להיות נטול וחף מפוליטיקה.
ניצן הורוביץ: לא קיבלנו את הנייר.
<רבקה כרמי: אני מבקשת להעביר.
<רבקה כרמי: כפי שאמרתי, המדע והמחקר חייב להיות משולל גבולות וחף מפוליטיקה.
<רבקה כרמי: לא תמיד זה כך ואנחנו מצרים על העניין אבל זה מה שאומרות כל האגודות שהתייצבו בימים האחרונים נגד ההחלטה של ה-ASA.
<רבקה כרמי: אנחנו מבקשים גם להעלות על נס את כל מה שנעשה לאורך השנים, ודיבר על זה מר אורגד, האקדמיה מול שכנינו באשר הם, הרשות ומדינות ערב האחרות.
<רבקה כרמי: בצורה מאוד מאוד צינית, חרם על האקדמיה בעצם יגרום לכך שמעט הקשרים שקיימים עדיין בינינו לבין שכנינו, שקיימים בעיקר באקדמיה, הן בנושא של מחקר, הן בנושא של הוראה, כל הדברים האלה יסתיימו.
<רבקה כרמי: אני חושבת שמבחינה גדולה מאוד ורצינית יהיה בומרנג גדול למה שאנחנו כן מנסים לעשות באופן פרו אקטיבי.
<רבקה כרמי: זה לא שאנחנו מחכים שיבואו אלינו אלא אנחנו הולכים החוצה, אנחנו מבקשים ואנחנו פועלים.
<רבקה כרמי: רק לפני שנה באוניברסיטת בן גוריון הסתיים מחזור של שלוש שנים עם 18 תלמידים ירדנים שקיבלו תואר ברפואת חירום מהאוניברסיטה.
<רבקה כרמי: הם לא שילמו אגורה אחת מכיסם אלא האוניברסיטה שילמה דרך מענקים ודרך תרומות שקיבלנו.
<רבקה כרמי: המטרה הייתה להכשיר את הקאדר שיבנה את כל התשתיות של ירדן בנושא של רפואה דחופה שאינן קיימות כיום.
<רבקה כרמי: אני רוצה לומר לכם שהקשרים האישיים שנוצרו בין הסטודנטים עד עצם היום הזה, הקשרים האישיים שנוצרו בינינו לבין הסהר האדום, העבודה המשותפת שלנו בכל נושא חירום, הווה אומר מה יקרה כאשר השבר הסורי אפריקאי יראה לנו שאנחנו באמת שכנים קרובים מאוד ולכן עלינו לעבוד ביחד בנושאים האלה, זאת רק דוגמה קטנה ויכולתי לספר לכם כאן שעה שלמה על כל מיני פרויקטים שנעשים בתחום המים, בתחום האנרגיה, בתחום החקלאות ולא רק בינינו אלא עם אוניברסיטאות אחרות והרשות הפלשתינאית.
<רבקה כרמי: כל הדברים האלה בחרם אקדמי, כולם יסתיימו.
<רבקה כרמי: אני חושבת שכאן יש איזשהו ניסיון בלתי מודע או פעילות בלתי מודעת לשפוך תינוק חשוב מאוד עם המים.
<רבקה כרמי: אני רוצה להוסיף ולומר.
<רבקה כרמי: אני כבר למודת ניסיון בנושא של חרמות אקדמיים.
<רבקה כרמי: לפני שבע שנים בפעם הראשונה הופעתי באופן לחלוטין אנקדוטלי באנגליה בפורום שהתחיל את הנושא של חרם אקדמי.
<רבקה כרמי: עדיין לא דיברנו אפילו במושגים של חרם אקדמי.
<רבקה כרמי: מאז ועד היום אני יודעת מכלי ראשון, אני שותפה מכלי ראשון למציאות קשה ביותר.
<רבקה כרמי: חלק מכם מכיר את הסיפור שלנו עם האוניברסיטה ביוהנסבורג, אחד הניסיונות הקשים ביותר שהיו לי על חרם על מחקר שאמור היה לנקות אגם שהוא מזוהם על ידי אצה מסוימת שלאוניברסיטה שלנו יש מומחיות מיוחדת בניקוי שלה.
<רבקה כרמי: על הפרויקט המחקרי הזה החליטו לבטל את היחסים שלנו עם האוניברסיטה ביוהנסבורג כי סנט האוניברסיטה לא אישר.
<רבקה כרמי: לפני שלוש שנים.
<רבקה כרמי: סביב זה הייתה פעילות גדולה מאוד.
משה גפני: ב-2006 וב-2007 התקיים דיון בוועדה על חרם אקדמי.
<קריאה: על אנגליה.
<רבקה כרמי: ה-SPME אז התערב לטובת העניין.
<רבקה כרמי: בעקבות הדברים האלה נוסדו כמה ארגונים, כולל ארגון ישראלי של סטודנטים, Whots Israel ביוזמה ובמימון האוניברסיטה שלנו ונעשו לא מעט דברים, אבל אנחנו מקבלים הדים מהקמפוסים בארצות הברית שנים רבות על אווירה אנטי ישראלית ואנטי ציונית.
<רבקה כרמי: חשבנו שאלה דברים ספורדיים מקומיים שאנחנו ואגודת הסטודנטים שלנו נוכל להתגבר עליהם, חשבנו שעיקר הבעיה היא באירופה אבל לא, הבעיה מגיעה היום לארצות הברית.
<רבקה כרמי: זה שבעקבות כך אוניברסיטת ברנדייס יצאה מ-ASA, זאת איזושהי מחווה מאוד מאוד מרגשת אבל כל האוניברסיטאות האחרות, גם אלה שיצאו עכשיו נגד, ארגון נשיאי האוניברסיטאות ואלה אוניברסיטאות מובילות, אמנם יצאו נגד אבל לא יצאו מ-ASA ואני לא יודעת אם הם יצאו מה-Model Association שהולכים להתכנס ב-1 בינואר לדון בהצעת גינוי על משהו מאוד מאוד ספציפי.
<רבקה כרמי: בהצעת גינוי לא מרשים לאקדמאים להיכנס לעזה, אבל יש שם שולחן עגול ובשולחן העגול הולכים לדבר על חרם אותו מוביל עומר ברגותי ואין לי צל של ספק שגם שם תהיה הצבעה.
<רבקה כרמי: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו חייבים לפעול בעניין.
<רבקה כרמי: אני חושבת שכאן חייבים לאגם כוחות, להביא לתוך העניין הזה את כל הגורמים שיכולים לעבוד עבודה ואני רוצה כאן, בהזדמנות זאת, להציע גם אותנו כפלטפורמה, אותנו, ועד ראשי האוניברסיטאות המייצג את האוניברסיטאות ויש לנו הרבה מאוד קשרים.
<רבקה כרמי: זה צריך להיות ברמה של אוניברסיטאות, פקולטות, ואני אומרת לכם גם סטודנטים.
<רבקה כרמי: צריך להפעיל גם סטודנטים בעניין הזה.
<רבקה כרמי: כמובן אני לא מתייחסת לעניין המדיני כי זה לא העניין שלי אבל כעת צריכים להילחם בחרם.
<יגאל כהן אורגד: נשיאת אוניברסיטת באר שבע פעלה על מנת למנוע חרם על אריאל על בסיס אקדמי.
משה גפני: אני מבקש אם אפשר להתחיל להתמקד במה אנחנו אמורים לעשות.
משה גפני: אנחנו מדברים על ועדה של הכנסת שמפקחת על עבודת הממשלה וגם משתפת פעולה במקרים מהסוג הזה.
משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטה לגבי מה אנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם התופעה הזאת שכולנו שוכנענו שמדובר בתופעה שאי אפשר להתעלם ממנה.
משה גפני: אפשר לקבל החלטה שמתעלמים ממנה, אבל זאת החלטה אותה אני לא מציע לקבל.
משה גפני: להתעלם מההחלטה בלי שישב פורום ויקבל את ההחלטה הזאת, זה דבר רע מאוד.
משה גפני: אם זאת תהיה המסקנה – אני לא בטוח שזאת המסקנה הנכונה – אנחנו יודעים שמדינת ישראל טיפלה בזה בקרב הגורמים הבכירים ביותר שאמונים על הטיפול בדברים מהסוג הזה.
משה גפני: אם לא, אני חושב שזאת תהיה הזנחה וועדת המדע לא תאפשר את ההזנחה הזאת.
<מאיר צדוק: בוקר טוב.
<מאיר צדוק: תודה על היוזמה.
<מאיר צדוק: אני מוכרח לומר שבין המפגשים הרבים שהיו בוועדת המדע של הכנסת, זאת אחת הפגישות שהיא חשובה מאוד מהסיבה הפשוטה.
<מאיר צדוק: לא קרה בכל הדיון הזה על החרם האקדמי, לפחות אני לא זוכר, שישבו כל הגופים - כמו ועד ראשי האוניברסיטאות, המוסדות, משרד החוץ וכל הנציגים שאני רואה כאן, ואם לא הזכרתי מישהו, אני מתנצל – בדיון על החרם האקדמי.
<מאיר צדוק: הפעילות של כולנו לאורך כל הזמן הייתה ספורדית, מקרית ומסודרת אולי אבל מתואמת ברמה האישית כאשר פה ושם חברנו מפעם לפעם, אם זאת האקדמיה למדעים יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות או לפעמים עם משרד החוץ.
<מאיר צדוק: צריך לעשות כאן הבחנה.
<מאיר צדוק: ראשית, בהחלט צריך לגשת לכל העניין בצורה מסודרת.
<מאיר צדוק: שוב, על פי חוק ועל פי המסגרת המוסדות הממשלתיים – משרד החוץ לעניין זה ואולי גם משרד המדע – יש רמה אחת של פעילות שהיא פעילות ממשלתית-מוסדית והיא חייבת להיעשות על ידי הממשלה.
<מאיר צדוק: יש פעילות אחרת שהיא פעילות לא ממשלתית, ושוב, על פי חוק, במקרה הזה האקדמיה למדעים על פי חוק אחראית על כל הקשרים הלא ממשלתיים, המדעיים בלבד.
<מאיר צדוק: כלומר, יש לנו שני צירי פעולה וצריך להבחין בין שני צירי הפעולה האלה.
<מאיר צדוק: כל אחד צריך לפעול לחוד, כל אחד מול המקבילים שלו, אבל העובדה שהדיון מתקיים כאן מחייבת את כולנו, הצד הממשלתי-מוסדי והצד האקדמי, לחבור יחד, לשתף פעולה ולהעביר אינפורמציה.
משה גפני: דוקטור צדוק, אתה הוזמנת לאיזושהי ישיבה ממשלתית לנושא הזה?
<מאיר צדוק: מ-1971 אני במערכת ואני לא זוכר דבר כזה.
משה גפני: לא הוזמנת.
משה גפני: אם היה פורום שיושב על העניין הזה, אתה היית צריך להיות מוזמן.
<מאיר צדוק: יכול להיות שהיה אבל לא היה משהו מסודר לאורך זמן.
<מאיר צדוק: מקרים בודדים פה ושם, יכול להיות שהיו אבל לא הייתה פעולה מסודרת ושיטתית.
<מאיר צדוק: יחד עם זאת, צריך לזכור דבר אחד.
<מאיר צדוק: המדע עבור מדינת ישראל הוא נכס ואסור שהוא ייפגע.
<מאיר צדוק: אין לנו שום תחושה, כמעט בכל המקרים, שאנחנו מנודים מאיזשהו פורום מקצועי מדעי.
<מאיר צדוק: התופעות האלה הן ספורדיות וחבר הכנסת נחמן שי הזכיר את זה.
<מאיר צדוק: הדוגמה הקיצונית ביותר שאני יכול לתת, נסו לדמיין את פרופסור רות ארנון שנבחרה לפני כעשר שנים להיות נשיאת האקדמיות האסייתיות ולא צריך להגיד לכם כמה חברים יש לנו שם.
<מאיר צדוק: אני נותן את הדוגמה הזאת כדוגמה שלמרות הדיון כאן, נעשה את ההפרדה.
<מאיר צדוק: את הפעולה הזאת שעושים כאן צריך לעשות, כמו הסיפור עם הספר הלבן.
<מאיר צדוק: המדע כן מקובל, המדע כן פתוח, לאחרונה עשרים מדינות החליטו פה אחד לקבל אותנו לארגון "סרן" וכך גם הורייזן 2020.
<מאיר צדוק: אלה הדוגמאות הנכונות ולא צריך להתבלבל.
נחמן שי: לגבי הורייזן 2020, אתה יודע שהיינו צריכים לעשות ויתור מאוד משמעותי, ואני שמח שהממשלה עשתה אותו, כי היא הבינה ברגע האחרון שאם היא לא תוותר, היא תאבד כספים עצומים במשך הרבה שנים קדימה.
ניצן הורוביץ: ליברמן ואלקין רצו לפוצץ את זה.
ניצן הורוביץ: אתה מסבך אותנו עם האוניברסיטה המיוחדת שלך.
משה גפני: אנחנו ועדה מאוד מכובדת, עד שאנחנו יוצאים מחוץ לחדר.
משה גפני: אנחנו ועדה של מדע, של דיונים פילוסופיים, את הוויכוחים הפוליטיים אנחנו נעשה, זה מאוד מעניין, אבל לא עכשיו.
משה גפני: לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת, אני מתחיל לחוש בריח של ביקורת על הממשלה.
משה גפני: משרד החוץ מטפל בעניין הזה?
משה גפני: מי במשרד החוץ?
משה גפני: אנחנו ביקשנו גם ממשרד ראש הממשלה להשתתף בדיון אבל הם ענו למנהלת הוועדה שהם לא מטפלים בעניין הזה אלא מטפל בזה משרד החוץ.
משה גפני: אני מודה להם על העצה אבל משרד החוץ הוא הגורם הממשלתי הבכיר שנמצא כאן בוועדה ואני מבקש לדעת.
משה גפני: נעזוב עכשיו את התיאוריות שכל אחד אמר מנקודת ראותו מימין, משמאל ומהמרכז.
משה גפני: האם מדינת ישראל ערוכה למצב שהולך ומתפתח והוא לא מצב סטטי?
משה גפני: המציאות הזאת של החרמת מוסדות אקדמיים, אלה יכולים להיות גם עוד דברים, האם משרד החוץ מודע לעניין הזה?
משה גפני: האם יש איזו פעולה ממשלתית בנושא?
משה גפני: וגם אם אתם עושים דברים ואתם לא רוצים לספר עליהם, גם את זה תגיד.
<אמיר שגיא: בוקר טוב.
<אמיר שגיא: אני מנהל את המחלקה לפעילות בחברה האזרחית במשרד החוץ.
<אמיר שגיא: אני מתאם עבור משרד החוץ ועבור כל הנציגויות שלנו בעולם את המעקב ואת העבודה מול האתגר הזה, האתגר עם ה-BDS, הדה-לגיטימציה.
משה גפני: לגבי הבכירות אותה הזכרתי קודם.
משה גפני: אני מבין שנמצא כאן נציג המשרד לעניינים אסטרטגיים שהשר שטייניץ עומד בראש המשרד ולכן אתם לא הבכירים אבל אתם רציניים.
<אמיר שגיא: אנחנו עובדים בפורום משותף עם המשרד לעניינים אסטרטגיים.
<אמיר שגיא: באופן מסורתי, ומאז קום המדינה, מי שעומד בחזית הזאת, אלה הן הנציגויות שלנו בחוץ לארץ.
<אמיר שגיא: כיום המערך שלנו מכיל 105 נציגויות, מרביתן בעולם המערבי והן אלה שמכירות את האתגר הזה מקרוב והן גם אלה שמטפלות בו ביחד, לא לבד, עם מערך מאוד מאוד גדול של קהילות יהודיות, ארגונים יהודיים, ארגונים לא יהודיים וקהילות לא יהודיות תומכות ישראל.
<אמיר שגיא: מערך מאוד מאוד גדול.
<אמיר שגיא: חשוב לשים את הדברים קודם כל בקונטקסט נכון והדברים שחבר הכנסת שי ציין הם בהחלט חמורים ואנחנו עוקבים, לא מ-2001 אלא עוד הרבה לפני, אחרי כל המאמץ לדה-לגיטימציה, לחרם בכל הזירות.
נחמן שי: בוועידת דרבן הייתה קטסטרופה.
נחמן שי: אתה לא יכול להגיד שאתם עוקבים.
נחמן שי: בוועידת דרבן שהוזכרה כאן הייתה קטסטרופה מדינית למדינת ישראל.
נחמן שי: אני יכול לחתום על מה שאני אומר.
נחמן שי: בוא לא נשכתב את ההיסטוריה.
נחמן שי: המחלקה שלך לא הייתה קיימת ב-2001 ובין היתר הקימו אותה כי לא הייתם מודעים למה שקרה, לכל הפעילות הבין לאומית בנושא הזה של חרמות וכדומה.
נחמן שי: נקודת התפנית הייתה דרבן וצודק המסמך הזה.
<אמיר שגיא: אני מסכים.
<אמיר שגיא: אני לא מתנגד.
נחמן שי: צריך להגיד שלמדנו מאז את מה שהיה ואנחנו ממשיכים ללמוד.
נחמן שי: זה הכיוון הנכון.
<אמיר שגיא: הקונטקסט אליו אני מנסה להכניס את הדברים הוא שנבין איפה נמצא השיח הזה והשיח הזה לא נמצא במיינסטרים, לא באקדמיה, לא בתרבות לא בשום מקום אחר.
<אמיר שגיא: אנחנו מדברים, כמו שנאמר כאן, על ארגונים קיצוניים, ארגונים רדיקליים שנמצאים בשולי השיח.
<אמיר שגיא: זה נכון שהאתגר הוא אתגר גדול והוא אתגר מתגבר.
<אמיר שגיא: אנחנו לא מכסים את עינינו ואנחנו לא מנסים לומר שלא קורה כלום.
<אמיר שגיא: אני אגע ספציפית בנושא לשמו זומן הדיון הזה, החרם האקדמי שהוכרז על ידי שלושה אגודות אמריקאיות בחודשים האחרונים כאשר הגדולה בהן היא האיגוד ללימודים אמריקאים.
<אמיר שגיא: גם בהקשר הזה אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת.
<אמיר שגיא: אין אף מוסד אמריקאי פרטי וציבורי שהכריז חרם על ישראל.
<אמיר שגיא: אף מוסד לא מתכוון לעשות את זה.
משה גפני: מר שגיא, אנחנו מכירים את התמונה.
משה גפני: אני גם אמרתי את זה בפתיחה ואנחנו יודעים את מה שמדובר עליו כאן כל הזמן.
משה גפני: אותי מעניין לדעת, וגם את חברי הוועדה והגופים האחרים, מה עושים בעניין הזה.
משה גפני: האם משרד החוץ נקט יוזמה או פנים משרדית או יחד עם המוסדות האקדמיים או עם משרדים אחרים כדי לשבת ולחשוב מה עושים, האם עושים ובאיזו צורה?
משה גפני: האם זה קיים?
<אמיר שגיא: בוודאי שזה קיים.
נחמן שי: אני לא בטוח שנוכל לטפל בכל התופעה, בוא ניקח קייס סטאדי, ההחלטה המסוימת הזאת.
נחמן שי: ניקח החלטה אחת ונראה איך התמודדתם אתה, אם זה אתם או אולי אלה גורמים אחרים, הקהילה היהודית בארצות הברית או עוד גורמים.
משה גפני: היה אדמו"ר חסידי שפעם אמר שכאשר הוא היה צעיר, הוא רצה לתקן את כל העולם, כשהוא התבגר, הוא רצה לתקן את העיר שלו, בסוף הוא החליט לתקן את עצמו.
משה גפני: בואו נעזוב את הנושא הכללי, בואו נדבר רק על זה.
משה גפני: מה משרד החוץ עשה עם הגופים החוץ מוסדיים שמחרימים את ישראל?
<אמיר שגיא: ספציפית למקרה האחרון.
<אמיר שגיא: הפעולות שננקטו היו דלהלן: יצא קול קורא מטעם כמה וכמה ארגונים, גם הארגון שצוין כאן, של ה-AAU, ועד ראשי האוניברסיטאות האמריקאי שמכיל את רוב המוסדות האקדמיים הבכירים ביותר.
<אמיר שגיא: הצטרפו אליו עשרות של נשיאי אוניברסיטאות בארצות הברית שמגנים בצורה חד משמעית כל שיח על חרם אקדמי ובמיוחד על ישראל.
<אמיר שגיא: היה מאמץ שהובל על ידי הנציגויות שלנו, בשיתוף הארגונים היהודיים והקהילות היהודיות, לפעילות ציבורית תקשורתית וראינו חלק מהמאמרים שכבר פורסמו, מודעות בעיתונים, ובימים האחרונים כבר הייתה פרישה של ארבעה מוסדות אקדמיים מה-ASA ואנחנו מקווים שתהיה פרישה נוספת של עוד מוסדות.
<אמיר שגיא: גם אם זה צעד סמלי, רק כדי להוכיח שזה לא המיינסטרים של האקדמיה האמריקאית, לא מדובר על חרם בשום מוסד רציני בארצות הברית.
<אמיר שגיא: האג'נדה של האגודה הזאת היא אג'נדה פוליטית.
<אמיר שגיא: במקרה עכשיו ישראל הייתה הקלף אתו הם שיחקו אבל זה לא בהכרח האג'נדה המרכזית של האיגוד הזה אלא יש לו אג'נדה אנטי אמריקאית.
<אמיר שגיא: אנחנו קוראים בדיוק את מה שאומרים האנשים שחברים באגודה הזאת על המדיניות האמריקאית.
<אמיר שגיא: הפעם אנחנו היינו הקורבן התורן.
<אמיר שגיא: כמובן הם נפלו גם כאן לתעמולה שאנחנו מכירים אותה, תעמולת ה-BDS שמנסה למכור לאנשים שלא מכירים לא את האזור שלנו ולא את הסכסוך שלנו.
בועז טופורובסקי: שאלה ספציפית שתעזור לנו להבין את התמונה.
בועז טופורובסקי: מה עשיתם לפני ההחלטה של ה-ASA כדי לנסות למנוע את ההחלטה הזאת, אם עשיתם בכלל, ומה אתם עושים עכשיו לפני שמתקיים הדיון ב-LMA?
<אמיר שגיא: במקרה של ASA נעשתה פנייה לתוך הארגון כדי למצוא חברים בתוך הארגון.
<אמיר שגיא: ההחלטות מתקבלות בתוך הארגון והיה גם ניסיון ללחוץ על חברים.
משה גפני: אני אסביר את מה ששאל חבר הכנסת טופורובסקי.
<אמיר שגיא: אני הבנתי אותו.
משה גפני: הוא שאל האם התקיימה במדינת ישראל, האם ישב פורום ממשלתי יחד עם המוסדות האקדמיים הרשמיים של מדינת ישראל - קרי, גם המועצה הישראלית למדעים, גם ועד ראשי האוניברסיטאות, גם המועצה להשכלה גבוהה, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון שעסקה בעניין הזה – כדי לחשוב על הנושא הזה?
משה גפני: כל מה שאתה אומר, אנחנו יודעים ואני משבח את מה שעשו בעניין.
בועז טופורובסקי: איך לקחת שאלה קצרה שלי והפכת אותה לשאלה ארוכה כדי להסביר?
משה גפני: אבל לזה התכוונת.
משה גפני: מה עשיתם לפני כן ומה עשיתם אחרי כן.
בועז טופורובסקי: אני רוצה להבין מה הם עשו, מה הם הולכים לעשות ולמה מה שעשו לא הצליח.
<אמיר שגיא: זאת שאלה מצוינת.
<אמיר שגיא: אנחנו בתהליך הפקת לקחים כדי לראות למה זה לא הצליח.
<אמיר שגיא: זה הצליח במקומות אחרים.
<אמיר שגיא: היה לנו בקיץ אתגר גדול עת ארגון הרבה יותר חשוב מ-ASA, ה-EPHA, ארגון הבריאות האמריקאי שמונה עשרות אלפי חברים, ניסה להעביר החלטה אנטי ישראלית מאוד מאוד בוטה ושם ברוב קולות הנושא נפל בגלל הפעילות שלנו ביחד עם הארגונים בתוך הארגון עצמו.
<אמיר שגיא: במקרה של ASA זה לא עבד מהסיבה הפשוטה שמתוך 23 החברים במועצה המנהלת של הארגון, כולל יהודים, הם כולם אנטי ישראלים ואף אחד מהם לא רצה לשמוע.
<אמיר שגיא: לגבי ה-MLA, שזה האתגר הבא, שם לא מדובר על החלטת חרם אלא מדובר על החלטה לגנות את ישראל, אנחנו עובדים גם כדי לספק להם את העובדות כי הרבה מהשיח הוא סביב זה.
<אמיר שגיא: אנחנו ביחד עם הארגונים, יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות ויחד עם כל מי שמוכן לתרום.
משה גפני: אתם מחכים?
<אמיר שגיא: לא.
<אמיר שגיא: אנחנו בקשר עם גופים רשמיים.
<אמיר שגיא: יש לנו שיתוף פעולה עם המשרד לנושאים אסטרטגיים כדי לקבל את כל המידע ועם האקדמיה הישראלית כדי להביא את כל המידע אל החברים ב-MLA.
משה גפני: נחזור אליך בהמשך.
משה גפני: המשרד לנושאים אסטרטגיים, אשר פרדמן.
<אשר פרדמן: אני מרכז בכיר, תפוצות, במשרד לנושאים אסטרטגיים, בעצם מקיים את הפעולות בנושא דה-לגיטימציה של המשרד.
משה גפני: אתה בקשר עם משרד החוץ?
<אשר פרדמן: אנחנו בקשר הדוק עם משרד החוץ.
משה גפני: הדוק, מה זה אומר?
משה גפני: פעם ביום?
<אשר פרדמן: כן.
<אשר פרדמן: קשר על בסיס יומי.
<אשר פרדמן: אנחנו משתפים פעולה בצורה מלאה.
<אשר פרדמן: שיתוף הפעולה הוא די מורכב, אבל אפשר לומר שאנחנו יותר מתכללים את העבודה הפנים ממשלתית, מביאים את כל הגורמים הפנים ממשלתיים סביב השולחן ומשרד החוץ אחראי על כל מה שקורה בחוץ לארץ.
<אשר פרדמן: אני חייב להתייחס לנקודה אליה התייחס חבר הכנסת הורוביץ.
<אשר פרדמן: אני מציע שלא נקשיב לגורמים קיצוניים ישראלים ואפילו לא לפקידי ממשלה אלא להצהרות והנאומים.
משה גפני: אתה אומר לי עכשיו לא להקשיב לך?
<אשר פרדמן: לא.
משה גפני: בכל מקרה אני מקשיב לך.
<אשר פרדמן: להקשיב להצהרות, לנאומים ולמסמכים של מובילי ה-DBS בעולם שצועקים ומתעקשים שלא מדובר בסיפור של התנחלויות, לא מדובר על קווי 67 אלא מדובר בהתנגדות עקרונית לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
ניצן הורוביץ: אנחנו בעד ה-BDS?
ניצן הורוביץ: למה אתה מכניס את זה?
ניצן הורוביץ: אתה מכניס אותי לזה.
ניצן הורוביץ: אני לא רוצה BDS אבל מאחר שאתה כל הזמן לוקח את זה לשם במקום לדבר על הבעיה האמיתית, אנחנו מדברים על ה-BDS במקום על הדבר הזה.
ניצן הורוביץ: BDS הוא איגוד קיצוני.
ניצן הורוביץ: אנחנו מתנגדים לפעולותיו.
ניצן הורוביץ: נוח לכם לדבר על הבעיה מאשר על השטחים.
משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מבקש לא לנהל ויכוח עם חברי הכנסת.
שמעון אוחיון: נקום ונלך מכאן.
שמעון אוחיון: נלך מהמזרח התיכון ולא יהיו בעיות.
ניצן הורוביץ: להפך.
ניצן הורוביץ: למה נלך?
משה גפני: אני מבקש לא להתווכח עם חברי הכנסת.
משה גפני: לחברי הכנסת יש חסינות ולך אין.
משה גפני: אני מבקש שתאמר את דבריך ובקצרה.
<אשר פרדמן: בנוגע לטיפול בבעיה.
<אשר פרדמן: בקווים כלליים, זה נכון גם לגבי ה-ASA, התפקיד של ממשלת ישראל, אפילו של הארגונים היהודים באיזשהו מובן, צריך להיות לא בהובלה.
<אשר פרדמן: בטח זה יותר אפקטיבי שגורמים מקצועיים – אם אלה גורמים ישראליים בתוך האוניברסיטאות והפרופסורים וגורמים מקצועיים מתוך אותה אגודה או מתוך אותו ארגון מקצועי, אם אלה איגודי עובדים, אם אלה קמפוסים, אם אלה כנסיות - יובילו את המערכה.
<אשר פרדמן: אם צריכים מידע מאתנו, אפשר לקבל.
אראל מרגלית: מה אתם עושים כדי שהם יובילו את המערכה?
אראל מרגלית: אני לומר שאני רואה מנהלים ואתם לא נראים לי אנשים אופרטיביים.
אראל מרגלית: אתם לא אומרים לי באיזה פעולות אתם נוקטים, מה הבעיות שלכם, ממה אתם מודאגים ומה הדברים הבאים שאתם הולכים לעשות.
אראל מרגלית: תאמרו גם מה הבעיות.
אראל מרגלית: תהיו יותר ממוקדים.
משה גפני: חבר הכנסת שמעון אוחיון.
משה גפני: זה לא יהיה דיון אקדמי.
שמעון אוחיון: יכול להיות שה לא יהיה דיון אקדמי.
שמעון אוחיון: השתתפתי בדיונים אקדמיים בסוגיות הללו, אני עצמי הייתי שותף לכנס שקיימנו באוניברסיטת בר אילן בנושא המאבק באנטישמיות ושם באמת ישבו מלומדים ואנשי מקצוע וניתחו את הגורמים, את המצב והיכן בדיוק אנחנו נמצאים.
שמעון אוחיון: לנסות למקד את זה סביב אותה נקודה ספציפית כרגע של אותו חרם של אותה אגודה אמריקאית ללימודים אמריקאים, זה באמת להחמיץ את התמונה.
שמעון אוחיון: אני רוצה לפתוח במה שאתה אמרת, הרב גפני.
שמעון אוחיון: דיברת על אותו אדמו"ר שרצה לתקן את העולם ובסופו של דבר הגיע למסקנה שהוא צריך לעסוק בעצמו.
שמעון אוחיון: אי אפשר לנהל את המערכה הזאת, שהיא מערכה בין לאומית, גלובלית, אנטישמית ובואו נקרא לילד בשמו.
שמעון אוחיון: מלומדים ואנשי מחקר אומרים שזאת הסוואה.
שמעון אוחיון: כל המשחק הוא אנטישמיות בלבוש חדש שנקרא אנטי ישראליות.
שמעון אוחיון: לכן גם הבדיקה, בלי כרגע לפטור את משרד החוץ, והשתתפתי גם בכנסים, באירועים ובמפגשים שעושה משרד החוץ יחד עם המשרד האחראי על התפוצות ומנסים לטפל בזה יחד עם המחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית, והמערכה היא גלובלית.
שמעון אוחיון: צריך באמת לגייס לזה משאבים בקנה מידה רציני.
שמעון אוחיון: שמחתי לשמוע מנציגת ועד ראשי האוניברסיטאות ועד עכשיו היא הייתה היחידה שאמרה שהם יכולים כאן להירתם יחד בלי להחרים, בלי לנקוט בחרמות, בוודאי לא פנימיות.
שמעון אוחיון: זה שיקול הדעת שצריך לעניין את אוניברסיטת חיפה כשהיא מחרימה את פרופסור אומן בגלל דעותיו הפוליטיות?
שמעון אוחיון: ברוך השם לא כל האוניברסיטאות.
שמעון אוחיון: צריך גם לקחת דוגמה.
שמעון אוחיון: אני בא מאוניברסיטת בר אילן והיא כיבדה בתואר דוקטור כבוד גם את א.ב.
שמעון אוחיון: יהושע שהוא לא בדיוק בקו הימני שלה וגם את הסופר אלי עמיר ויחד אתם את הרב דרוקמן.
שמעון אוחיון: כך צריכה האקדמיה להתנהל ולשים בצד את חילוקי הדעות ואת המחלוקות הפוליטיות בינינו.
שמעון אוחיון: רק בדרך כזאת, בגישה כזאת, נוכל לאמץ את עצמנו כדי להתמודד במערכה שהיא גלובלית.
שמעון אוחיון: הזכיר חבר הכנסת נחמן שי את מה שהיה בדרבן.
שמעון אוחיון: להשוות את מדינת ישראל לאפרטהייד.
שמעון אוחיון: אני הייתי עד כאן לדיונים בהם חברי כנסת ערבים משתמשים באותו מושג, אפרטהייד.
שמעון אוחיון: גם אנחנו למדנו מהם ונסחפנו.
שמעון אוחיון: על כל דבר שקורה כאן, אומרים גזענות כאילו לנו יש חוקי גזע, גזע עליון, גזע נמוך, ויש לנו תורת גזע של תורת גזע הארי, של היטלר שבשמו הוא השמיד מיליונים.
שמעון אוחיון: הייתי שותף בוועדת החינוך שדנה במתקני הסופרלנד, באפליה שהייתה שם שכמעט הושוותה למתקנים באושוויץ.
שמעון אוחיון: סליחה, מי שמשחק את המשחק הזה לא יתפלא שגויים לא מבחינים.
שמעון אוחיון: בחוץ לא עושים הבחנה.
שמעון אוחיון: בסופו של דבר הסלוגן הוא ציונות שווה גזענות, ישראל היא גזענות וגזענו בראש שלהם היא המשטר הנאצי, זה המשטר הפשיסטי.
שמעון אוחיון: אפרופו, מדוע אנחנו באים בטענות.
שמעון אוחיון: באחד המפגשים שהיו לנו בקרן פינקוס עם נציגי הקהילה היהודית בצרפת, הם בעצמם התלוננו ואמרו מה קורה בצרפת ולמה התקשורת נגדם.
שמעון אוחיון: הלכו להיפגש עם מערכת לה-מונד, ישבו אתה, אנשי לה-מונד היו ערוכים יפה לפגישה ואמרו: מה אתם רוצים מאתנו?
שמעון אוחיון: הוציאו את עיתון "הארץ" ושאלו למה הם צריכים להיות צדיקים יותר מעיתון "הארץ".
משה גפני: חבר הכנסת אוחיון, המסר ברור.
שמעון אוחיון: המערכה היא לא פשוטה.
שמעון אוחיון: אני אומר דבר אחד.
שמעון אוחיון: היה כינוס אחד אותו היינו צריכים לקיים כאשר החלק הראשון התקיים בבר אילן והחלק השני בסן פרנציסקו.
שמעון אוחיון: לפני שש-שבע שנים קיבלנו הוראה לא להתקרב לאוניברסיטת סן פרנציסקו.
שמעון אוחיון: לכאורה נושא שכולנו צריכים לשמוח בו.
שמעון אוחיון: היה מדובר על יהודים ומוסלמים בעולם האיסלם.
שמעון אוחיון: איזה יופי, איזו התקרבות, איזה דו קיום אבל החלק השני, כאשר חמישים-שישים חוקרים היו צריכים להגיע לאוניברסיטת סן פרנציסקו, קיבלנו הוראה לא להתקרב.
שמעון אוחיון: הפרופגנדה הפלשתינאית.
משה גפני: אתה אומר דברים מעניינים, אבל אני רוצה להגיע לנושא.
שמעון אוחיון: אני רוצה להגיע למסקנה.
שמעון אוחיון: רבותיי, מי שרוצה לטפל בבעיה הזאת צריך להבין שהמלחמה, המאבק, ההזדהות וההתייצבות מתחילה מכאן, מבפנים.
שמעון אוחיון: אי אפשר לנצח בחוץ כשאתה חוטף מכות גם מבפנים.
שמעון אוחיון: אני מסכים שצריכה להיות מערכה.
שמעון אוחיון: פרופסור טריגנו עשה דבר נפלא והוא ניצח במאבק במסגרת האינטרנט וגייס אלפים רבים מן האקדמיה.
שמעון אוחיון: סטודנטים רבים מכשירים לאט לאט את עצמם כדי להתמודד בקמפוסים וזה דבר שצריכה להיות בו הכשרה מקצועית מול השטיפה הבעייתית מאוד של מה שקורה בעולם.
שמעון אוחיון: לבוא ולהגיד שזה משהו קטן, בואו נזוז מכאן, בואו נברח מהמזרח התיכון, הדברים הללו ייפתרו מאליהם.
משה גפני: אף אחד לא אמר לברוח מכאן.
שמעון אוחיון: גם משרד החוץ וגם כל מי שנוגע בדבר צריך לתת לו את המשאבים הדרושים.
שמעון אוחיון: כשדיברתי עם זאב אלקין, הוא דיבר על ההסברה שנדמה לי היא עשרה אחוזים מהתקציב שעומד לרשות המשרד לנושא הרשות הפלשתינאית.
שמעון אוחיון: חברי בועז טופורובסקי, אולי צריך לגייס גם את האוצר כדי שיקצה את המשאבים למערכה הזאת שהיא מערכה מאוד מאוד חשובה ויחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות ועם גופים אחרים בהסתדרות הציונית ועם חברים נוכל להתנהל, גם בעזרתה של ועדת המדע, ולנהל את המערכה הזאת.
משה גפני: בועז, שמעת מה שהוא אמר?
משה גפני: הממשלה מביאה עכשיו לאישור את השינויים בתקציב של 2014 ואתם בקואליציה תצביעו נגד עד שייתנו כסף, כפי שאומר אלקין.
משה גפני: תודה שמעון.
אראל מרגלית: קודם כל, אני מברך את חבריי, חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת ניצן הורוביץ על כך שהעלו את הדיון.
אראל מרגלית: זה נראה לי דיון חשוב ביותר.
משה גפני: את הדיון העלה חבר הכנסת נחמן שי.
משה גפני: כבודו של חבר הכנסת הורוביץ במקומו מונח, אבל חבר הכנסת נחמן שי הגיש את הדיון המהיר.
אראל מרגלית: חשבתי שזה היה משותף.
משה גפני: אבל חבר הכנסת הורוביץ גילה כאן פעילות ענפה והצליח להרגיז את שמעון אוחיון.
שמעון אוחיון: שכחתי להודות לנחמן שי על היוזמה הזאת.
אראל מרגלית: אני מברך גם את ראשי האוניברסיטאות, את העולם האקדמי ואת המשרדים שהגיעו לכאן.
אראל מרגלית: אכן, זה נושא חשוב ביותר ואני מודה לך על קיום הדיון.
אראל מרגלית: חרם כלשהו - אקדמי, תרבותי, מדעי - הוא מעשה נפשע נגד מדינת ישראל או נגד כל גורם דמוקרטי או פלורליסטי וזה ברור אבל כל מי שחושב שזה משהו קיצוני וקיקיוני, שיתעורר.
אראל מרגלית: אני רוצה לומר לכם מה קורה בעולם העסקי, במיינסטרים ולא בעולם האקדמי.
אראל מרגלית: בצפון אירופה בשנתיים-שלוש האחרונות, מדינה אחרי מדינה, קרן פנסיה אחרי קרן פנסיה שהיו מושקעות בישראל בכל מיני צורות, החליטו ברמה העקרונית, לא מתוך מניעים אנטישמיים, אחרי שהם השקיעו והתלהבו, לא להשקיע בישראל.
אראל מרגלית: בתקופה האחרונה בכמה מאירועי טלקומוניקציה ואינטרנט בצפון אירופה, אחרי שארצות הברית במשך הרבה מאוד פעמים עת ישראל הוחרמה מאירועים כאלה, אירועים עסקיים, הייתה מתקנת את זה עם הסטייט דיפרטמנט וכאשר ראש הממשלה היה מסוכסך אתם הם לא עשו זאת שלושה חודשים, ישראל לא הוזמנה לשלושה כנסים כאלה.
אראל מרגלית: גם בעולם התרבותי אנחנו רואים את זה כל הזמן.
אראל מרגלית: כל הזמן אנחנו רואים את האמביוולנטיות הזאת.
אראל מרגלית: עם כל הגינוי שלנו ועם כל ההתנגדות המאוד חריפה של כולנו לדבר הזה, אנחנו צריכים להבין שיש לנו כאן בעיה מרכזית שנכון שגופים שוליים הרבה פעמים נותנים לה את הביטוי אבל היא בעיה מרכזית שאנחנו צריכים לטפל בה.
אראל מרגלית: המנהיגות של מדינת ישראל - כדי שהדבר הזה יתחיל להשתנות מלמעלה, בארגונים המרכזיים - חייבת לשנות את השיח הבין לאומי שלה.
אראל מרגלית: למדינת ישראל לא היה שר חוץ בשנים האחרונות.
אראל מרגלית: מדינת ישראל שידרה גם על ידי סגן שר החוץ ושר החוץ שדר של מבצר למדינה אחרי מדינה ברחבי העולם ברמה הכללית.