GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לאונרדו מילשטיין: שוב, בעיניי לפי היכרותי של המכרז אפשר לעבור מטכנולוגיה לטכנולוגיה, ובעיניי לא צריך לעבור ל-GPS, אלא צריך לתת אפשרות להשתמש גם ב-GPS וגם ב- Radio Frequency וגם בכל שאר הדברים לפי הצורך.
<לאונרדו מילשטיין: לכם יהיו הכלים כדי להחליט, בסופו של דבר, לשירות בתי הסוהר, במה הם רוצים להשתמש.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חייב לצאת לוועדת החוץ והביטחון.
מאיר שטרית: אני אפסיק להפריע לך.
משה גפני: לא, אתה לא מפריע.
משה גפני: צריך לברר את העניין, אני לא מתמחה בעניין.
משה גפני: אני מתרשם, אני גם שוחחתי איתם, שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה מבחינת כל העניין הזה שמתנהל שבע שנים.
משה גפני: עכשיו זה הופך להיות קריטי ולכן הדיונים צריכים להיות מקצועיים.
<נעמה פויכטונגר: קצת חבל לי.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, דווקא מאוד הייתי רוצה להשיב לך.
משה גפני: אגיד לו אחרי זה מה שאמרת.
מאיר שטרית: אני אקרא את הפרוטוקול.
מאיר שטרית: ראשית, לא קיבלתי שום תשובה ואני מניח שגם אתה לא קיבלת.
מאיר שטרית: ראית שישבתי בשקט, לא הפרעתי.
מאיר שטרית: לא קיבלתי שום תשובה מדוע לא משתמשים מיד בטכנולוגיה המתקדמת ביותר.
מאיר שטרית: על זה לא קיבלתי תשובה.
משה גפני: היתה תשובה, קיבלת.
משה גפני: אתה יכול להתווכח איתם.
משה גפני: יש התנגדות של הפרקליטות ושל המשטרה.
מאיר שטרית: אז בוא נדון בהתנגדות.
משה גפני: אנחנו יודעים איפה הבעיה עכשיו.
מאיר שטרית: דבר שני, אני לא נביא.
מאיר שטרית: אתה יודע למי ניתנה הנבואה מאז חורבן בית-המקדש.
מאיר שטרית: אבל אני רואה שאני יכול להמר, אני רואה איך זה מתנהל מאז, שהאיזוק אלקטרוני הבא יהיה בדיוק באותה שיטה, בשיטה הקיימת היום על בסיס בזק.
מאיר שטרית: לא יהיה שינוי למרות הכנסה של סעיף.
מאיר שטרית: זה לא רציני, לא מקצועי לומר בלי אפיון תוך שבוע אנחנו יכולים תוך שבוע להעביר.
מאיר שטרית: כמי שמכיר טכנולוגיה זה לא רציני.
מאיר שטרית: אם לוקח זמן שבע שנים לעשות מכרז על איזוק אלקטרוני בשיטה נורמלית, ב-GPS זה ייקח לכם עשרים שנה.
מאיר שטרית: הדבר הזה פשוט לא עשוי נכון.
מאיר שטרית: אני מהמר על זה ועוד ניווכח שהאיזוק אלקטרוני יתנהל כמו שהוא התנהל עד עכשיו עם איזוק כזה.
מאיר שטרית: אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות כשהחוק יבוא לפה - הנה, אני חבר קואליציה, לא אופוזיציה - פה אחד אני אהיה איתך בחוק הזה שהחוק ייעשה אכן כמו שצריך.
מאיר שטרית: אני אעמוד פה על המשמר.
משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו פה ואני כן אתחיל דווקא בהתייחסות לחוק.
<נעמה פויכטונגר: החוק עומד להגיע לפה.
<נעמה פויכטונגר: לרגע אנחנו לא שוכחים וגם מזכירים לנו את זה השכם והערב שהממשלה היא לא המחוקק אלא הכנסת ואנחנו שמחים על כך.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים רק להציע את מה שהוא למיטב הבנתנו.
<נעמה פויכטונגר: אני מדברת עכשיו על הצעת החוק ואני מברכת על זה שאני אישית לא המחוקקת אלא אני מגישה לכם - - -
משה גפני: את הפרוטוקול אני צריך אחרי זה.
משה גפני: היה פה ויכוח בשבוע שעבר בכנסת עם היועצים המשפטים של הממשלה.
משה גפני: אני טוען שהמחוקק זה הכנסת והממשלה רק מציעה.
משה גפני: היועצים המשפטיים של הממשלה התנגדו לאמירה הזו.
משה גפני: חשוב מאוד מה שאמרת, אישה חכמה.
<נעמה פויכטונגר: פעם אחרונה שבדקתי, מה שאמרתי עולה בקנה אחד עם מה שלמדנו בשיעורי אזרחות אז אני רגועה.
<נעמה פויכטונגר: להצעת החוק הזאת לקח הרבה זמן להתגבש כמו שאני מקווה שכולם ערים לזה.
<נעמה פויכטונגר: זה לא בגלל שאף אחד שקט על שמריו, זה בגלל שרצינו להביא חוק טוב ולא חוק רע.
<נעמה פויכטונגר: הטענות שנאמרו פה לגבי החוק, וגם לצערי נאמרו פה כמה הצהרות מאוד נחרצות לגבי מה יצא ממנו, אני מקווה וגם מצפה שהחוק ידון לגופו אחרי שהוא יעמוד לפנינו.
<נעמה פויכטונגר: הוא יהיה על השולחן, נוכל להסביר את כל ההסדרים שאנחנו מציעים במסגרתו.
<נעמה פויכטונגר: אגב, חלקם מופיעים ככתבם וכלשונם גם בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת שטרית.
<נעמה פויכטונגר: ואז אפשר יהיה לדון לגופו.
<נעמה פויכטונגר: אם אפשר לשפר את ההסדרים אפשר לשפר אותם ואם נצליח לשכנע את - - -
משה גפני: אגב, למה דחו את הצעת החוק הפרטית שלו?
<נעמה פויכטונגר: סליחה שאני אומרת, בגלל שהיא היתה העתקה של הצעת החוק הלא מבושלת של הממשלה?
משה גפני: אבל העקרונות היו אותם עקרונות כפי שאתם מביאים אותם?
<נעמה פויכטונגר: כן, זה היה מילה במילה.
<נעמה פויכטונגר: הרי אם היינו חושבים שהיא בשלה היינו שמחים לרוץ איתה קדימה בעצמנו ולא לבוא לפה ולהינזף שנה אחרי שנה בנושא הזה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו גם לא נהנים מזה.
<נעמה פויכטונגר: אני אומרת את זה בקצרה כי זה לא באמת נושא הדיון לגבי הנושא של אופן הפסקת הפיקוח האלקטרוני שאנחנו גם מאוד רוצים מאוד מנגנון מאוד יעיל שברובו הוא מינהלי.
משה גפני: זה גם נושא הדיון.
<נעמה פויכטונגר: אז אני אגיד ברמז כמעט שדווקא המנגנון שנמצא בסוף בהצעת החוק הוא מנגנון שהוכרע בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ועבר ליבון וחידוד ואנחנו חושבים שהוא כן נותן מענה מצד אחד גם למידיות שדרושה בתגובה וגם לפיקוח ולבקרה שנדרשים כשאנחנו מדברים בכל זאת על חירות של אדם.
משה גפני: האמת היא שמה שאני מתרשם, בסופו של דבר מדובר בתקציב מכיוון שאם היה מספיק כסף כדי לפקח על אותו אחד שהוא אזוק - ולא משנה אם ב-GPS או בקו בזק - שיהיה אפשר להשיג אותו ביחידת הסיור או הסיירים, זה כסף.
<רותם פלג: זה לא נכון.
<רותם פלג: השיקול פה הוא לא שיקול של כסף.
<נעמה פויכטונגר: נכון מה שאמר המנכ"ל.
<נעמה פויכטונגר: בהיבט הזה השאלה באמת לא היתה שאלה של כסף אלא של מהו ההליך הנכון ביותר מבחינת הזכויות.
משה גפני: אז למה לא GPS?
<רותם פלג: - - -הלכו על המנגנון היקר יותר.
משה גפני: בסדר, אז למה לא GPS?
<נעמה פויכטונגר: אני אתחיל מההיבט הטכני.
<נעמה פויכטונגר: לגבי עיגון הטכנולוגיה בהצעת החוק - זה לא בלתי אפשרי.
<נעמה פויכטונגר: כמובן שזה אפשרי.
<נעמה פויכטונגר: בפועל כמו שנאמר פה בקול רם הרבה פעמים טכנולוגיה משתנה כל הזמן.
<נעמה פויכטונגר: גם אם נכניס היום GPS לחוק יכול להיות שבעוד שנתיים החוק הזה יהיה אנכרוניסטי ולא ניתן יהיה ליישום.
<נעמה פויכטונגר: לכן, בעניינים האלה החוק משתדל לדבר על העיקר ולהשאיר הרבה היבטים יישומיים דווקא לגורמים בשטח שיכולים לתת מענה דינמי תוך כדי תנועה.
<נעמה פויכטונגר: אגב, עלתה פה השאלה.
<נעמה פויכטונגר: אני חשבתי שהתשובה היא כמעט מובנית מאליה, אבל כנראה צריך כן להגיד אותה במפורש.
<נעמה פויכטונגר: עלתה פה השאלה אם הטכנולוגיות משתנות למה המכרז לא נותן להן מענה.
<נעמה פויכטונגר: ענו פה, עשו פה בדיקה מקיפה ופיילוט יסודי לפני כשנתיים.
<נעמה פויכטונגר: כשנבנה המכרז הוא בהכרח היה צריך להיבנות על בסיס הממצאים באותה עת.
<נעמה פויכטונגר: כולנו היינו רוצים לברוא את העולם בשבעה ימים, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים לתת מענה כמו שאנחנו מסוגלים.
<נעמה פויכטונגר: בהיבט המהותי - אני לא חושבת שהנושא של GPS נתקע בגלל משרד המשפטים.
<נעמה פויכטונגר: היה פיילוט שכאמור בדק קודם כל האם - - -
משה גפני: הפרקליטות, היא אמרה את זה.
<נעמה פויכטונגר: נכון, יש הסתייגות של הפרקליטות בהיבטים מאוד ספציפיים.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאפשר לפתור אותם.
<נעמה פויכטונגר: כולנו היינו רוצים מערכת מפוקחת היטב ועובדת.
<נעמה פויכטונגר: גם המשטרה וגם שב"ס היו רוצים מערכת מפוקחת היטב.
משה גפני: אני מבקש מכל אחד להגיד משפט בעניין כי המליאה מתחילה וצריך לסיים את הדיון.
<אהרון פרנקו: אני חושב שהדברים ברורים מבחינת שירות בתי הסוהר שמאוד תומך בפרויקט, מאוד רוצה לקדם אותו ורוצה כבר להתחיל לפעול באמצעותו, ולכן גם הוא זה שירכז את זה.
<אהרון פרנקו: הוא גם זה שילווה את הביצוע ואת המימוש שהוא יהיה בתקופת פיילוט עם כל מה שנדרש ואנחנו נערכים לזה.
<אהרון פרנקו: זה כולל גיוס עם כל המשמעויות.
<אהרון פרנקו: כמו שאמרתי לך, אני חושב שאנחנו נמצאים כבר בתהליך הסופי גם בהליך החוקתי וגם בתהליך המכרזי שאני מקווה מאוד שתוך זמן קצר נוכל להכריז על הזוכים ולהתחיל לצאת לעבוד.
<אהרון פרנקו: אני מקווה שזה יהיה אחד הדיונים האחרונים שוועדת הכנסת נדרשת לפרויקט שאני מסכים שלקח הרבה זמן מהסיבות ששמענו כאן.
משה גפני: רותם, בבקשה.
<רותם פלג: התחלנו מזה שהפרויקט הוא חשוב ואני חושב שלאף אחד אין אינטרס שהוא יבוצע באופן לא טוב או שהוא אפילו ייפסק.
<רותם פלג: אנחנו רוצים לשמור את עצמנו כל הזמן בקדמת הטכנולוגיה בקצה ולהיות עם היכולות הטובות ביותר.
<רותם פלג: השיקול פה הוא בטח ובטח לא השיקול של להיות באיזה טכנולוגיה מיושנת.
<רותם פלג: שוב, אני חושב הדיון הזה לקח אותנו למקום שהוא בקצה, השוליים של הפרויקט הזה, השאלה אם כן יהיה בוGPS או לא יהיה בו GPS.
<רותם פלג: היה פה תהליך עבודה שהוא תהליך ארוך של בניית הפלטפורמה שבה מופעל הפרויקט הזה.
<רותם פלג: כמו שאמרנו, המטרה בסוף היא שאנשים שלא חייבים להיות בין כתלי בית-הסוהר לא יהיו בין כותלי בית-סוהר, ואני חושב שלתכלית הזו נבנה החוק.
<רותם פלג: לקח לו זמן אבל בסופו של דבר הוא משרת את התכלית הזו.
<רותם פלג: אני חושב שגם המכרז שהוא בסוף הוצאה לפועל של המדיניות הזו נותן את המענים לדברים האלה.
<רותם פלג: אני אומר עוד פעם, ועדת ההיגוי תשב וככל שיהיו טכנולוגיות חדשות וככל שיהיו שינויים וככל שיצטרכו לבצע התאמות נבצע אותן.
<רותם פלג: אני חושב שעד היום עשינו את זה ונמשיך לעשות את זה גם בעתיד.
משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון כלהלן.
משה גפני: קודם כל, אני אמרתי את זה גם בנוכחות חבר הכנסת שטרית ואני חוזר על זה גם עכשיו, אני לא מקבל את הגישה הזאת.
משה גפני: אם אין הוכחה לדבר הזה אסור להטיח האשמה כל כך חמורה.
משה גפני: אני חושב שכל אחד עושה את מלאכתו נאמנה, גם המשרד לביטחון הפנים, גם בשירות בתי הסוהר, משרד המשפטים, הפרקליטות, המשטרה.
משה גפני: כל האנשים שעוסקים בעניין הזה עוסקים בעניין הזה לגופו של עניין.
משה גפני: אני הייתי אפילו אומר בהומור, הלוואי וזה היה נכון בגלל שאני מאוד חושד שההתנהלות שנמשכת על פני הרבה שנים זה מכיוון שכך מתנהלת הממשלה עם הבירוקרטיה ועם המחלוקות בין המשרדים והבעיות התקציביות שמשרד הרווחה מעכב.
משה גפני: הוא אומר: אני צריך עוד כסף, ומשרד האוצר אומר: אני לא יכול לתת לך.
משה גפני: הלוואי וזה היה בכיוונים אחרים לגמרי.
משה גפני: לא שאני אוהב את זה, לא שאני רוצה את זה.
משה גפני: אני נגד זה כמובן, זה צריך להתנהל ביושר.
משה גפני: אבל הבעיה היא שהבירוקרטיה אוכלת בכל פה, לא רק בעניין הזה ושבע שנים זה זמן רב.
משה גפני: אני מוחה על העניין - זאת אומרת, אני לא מוחה.
משה גפני: הוועדה לא מקבלת את הגישה הזאת ואל תגידו יותר שמישהו אמר כך, לא אומרים.
משה גפני: הוועדה דנה לגופו של עניין ולגופו של עניין אין מחלוקת, וזו עמדתי, שצריך ללכת במקסימום לאיזוק אלקטרוני בגלל הסיבות שנימנו גם על-ידי נציב השב"ס וגם על-ידי המנכ"ל וגם על-ידי האחרים.
משה גפני: צריך ללכת לאיזוק אלקטרוני כדי למנוע את הצפיפות במתקני הכליאה בבתי-הסוהר במדינת ישראל כשיש היום מטלות מאוד קשות ומאוד כבדות על השב"ס.
משה גפני: החלק הראשון הוא חלק שעומד לעצמו.
משה גפני: והדבר השני, גם כלפי הפרט.
משה גפני: זה שנשלח למעצר או למאסר, עדיף לו שיהיה באיזוק אלקטרוני מאשר יהיה במתקן כליאה ויינזק שם פיזית או רוחנית.
משה גפני: המצב הזה, מבחינת מדינת ישראל, צריך ללכת למקסימום האפשרי באיזוק האלקטרוני.
משה גפני: עמדתה של הוועדה כפי שבאה לידי ביטוי - אנחנו היינו כאן רק שני חברי כנסת, אבל להערכתי אין ויכוח לגבי העניין הזה ואם יהיה ויכוח אנחנו נראה אותו כאשר זה יבוא לדיון בחקיקה או בהארכת החוק.
משה גפני: אנחנו רוצים ללכת על המתקנים המודרניים ביותר שהם הנכונים ביותר.
משה גפני: אין לי טענות על מה שהחליטו לפני שנתיים.
משה גפני: לפני שנתיים זה מה שהיה.
משה גפני: היו אז בעיות מבלי להיכנס לדברים האלקטרונים.
משה גפני: יכול להיות שאני טועה בזה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שזה המצב.
משה גפני: כך אמרו לי גם כל הזמן.
משה גפני: זה מה שהיה אז, היום יש משהו אחר.
משה גפני: ולכן, צריך להיערך לעניין הזה שהכנסת תאמר את הדבר הזה.
משה גפני: היא תגיד: למה ללכת לאיזוק אלקטרוני מיושן כאשר אפשר ללכת לאיזוק אלקטרוני מודרני?
משה גפני: אני מבקש שתיערכו לעניין הזה.
משה גפני: אתם חייבים לבוא לכנסת בגלל ההארכה ואתם חייבים לבוא לכנסת בגלל החוק.
משה גפני: הדבר הנוסף שאני מבקש שתעשו את זה, ואני פונה ליועצים המשפטיים, לאלה שעוסקים בחקיקה עצמה, אני מציע שתביאו את החוק לקריאה ראשונה במקביל למה שאתם מבקשים את ההארכה.
<רותם פלג: זה מה שאנחנו עושים.
משה גפני: זה מה שאתם עושים?
משה גפני: דבר אחד טוב בקדנציה הזו הממשלה עושה.
משה גפני: ההליכה במקביל אחרי כל כך הרבה פעמים שהממשלה אמרה, עוד לפני אפילו שהגעת לתפקיד, שאנחנו הולכים לחקיקה והכול ולא ראו שום דבר, התוצאה היתה באמת נזיפה שהממשלה קיבלה פה, ובצדק, המציאות הזו שבה אתם כל הזמן מאריכים ואתם לא עושים שום דבר מעשי מבחינת החקיקה.
משה גפני: לכן, אני מציע, כפי שאתם באמת עושים, להביא את שני הדברים יחד, גם את החוק של ההארכה וגם את החוק עצמו.
משה גפני: אני לא יודע איך להגיד שאני גם נוזף בממשלה וגם משבח את הממשלה, אני לא יודע איך עושים את זה.
משה גפני: על כל פנים, אני מוחק את העבר, פניי לעתיד.
משה גפני: אני רוצה שהדבר הזה יתבצע.
משה גפני: אני תומך במהלך הזה, אני רוצה שהוא ייעשה חוקית.
משה גפני: אני מציע גם בפרקליטות לחשוב אחרת היות ואנחנו נמצאים בעידן אחר.
משה גפני: אני לא מבקר את מה שהיה אז, אבל אנחנו נמצאים בעידן אחר.
משה גפני: זו העמדה, שצריך ללכת למה שיותר עצירים ואסירים, ללכת למתקנים יותר מתקדמים ולקחת בחשבון שבעוד שנה-שנתיים זה כבר יהיה מיושן.
משה גפני: אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שאנשים מתפתחים והטכנולוגיה מתפתחת.
משה גפני: זה יוצר באמת המון בעיות, דיברנו על זה כבר בוועדת המדע המון פעמים.
משה גפני: אנחנו רוצים ללכת למתקנים המודרניים יותר, למספר אנשים שיותר ישתמשו בעניין הזה.
משה גפני: תודה רבה ושיהיה בהצלחה.
משה גפני: אנחנו נפתח בישיבה חגיגית לציון זכייתם של פרופ' אריה ורשל ופרופ' מיכאל לויט בפרס נובל לכימיה לשנת 2013.
משה גפני: אנחנו רואים בזה כבוד גדול – כבוד גדול לעם היהודי, לישראל – בזכייה הזאת, כמו בזכיות נוספות, עבורנו זה כבוד גם מבחינת מדינת ישראל, גם מבחינת הכנסת, ובוודאי מבחינת ועדת המדע והטכנולוגיה.
משה גפני: אני מבקש להודות לפרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שסייעה לנו – אני אומר במילה הכי עדינה שאני יכול – סייעה לנו לקיים את הישיבה הזאת, להביא את שני הזוכים בפרס, ואנחנו מודים לך על כך.
משה גפני: יכול להיות, כפי שאמרתי לך קודם, שאפילו ניתן לך את אות ידידת ועדת המדע של הכנסת.
משה גפני: לאחר שנסיים את הישיבה החגיגית הזאת, אנחנו נקיים דיון על ההצעות לסדר-היום שהגישו חברי הכנסת: שמעון אוחיון, נחמן שי, בועז טופורובסקי, דב חנין, אברהם מיכאלי וישראל אייכלר, בנושא בריחת מוחות מישראל, שזה דבר שראוי לדון עליו.
משה גפני: בעצם, אנשים היו צריכים להיות כאן, שהמדינה תסייע להם להישאר כאן גם במחקרים שהם עורכים וגם בנושאים שהם עושים, אבל זה יהיה החלק השני.
משה גפני: אני מודה לכם, חתני הפרס, שהסכמתם לבוא לכאן לישיבה, ואנחנו מתכבדים בכם.
משה גפני: אני מבקש לכבד את פרופ' רות ארנון לומר מילות ברכה.
<רות ארנון: קודם כול, בשם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, אני רוצה לברך אתכם על הזכייה בפרס.
<רות ארנון: אני גם רוצה לציין שהעבודה שעליה זכיתם בפרס היא עבודה שהתחילה במכון ויצמן בהנחייתו של פרופ' שניאור ליפסון.
<רות ארנון: כמה חבל לי שהוא לא נמצא אתנו יותר היום, ואני סמוכה ובטוחה שלו הוא היה עדיין בחיים, הוא היה השלישי שמקבל את הפרס יחד אתכם, אבל פרס נובל ניתן רק לאנשים שהם עדיין בחיים.
משה גפני: שהם בחיים.
משה גפני: לא עדיין.
<רות ארנון: בחיים, אכן.
<רות ארנון: העבודה שבוצעה – אני רק רוצה לציין – היא בוצעה במכון ויצמן מפני שבאותו זמן – ואני מדברת עכשיו על הרבה מאוד שנים אחורה – באותו זמן המחשב שהיה במכון ויצמן היה אחד המתקדמים ביותר שהיה בעולם באותה תקופה, במחלקה שהוקמה במכון לחקר מדעי המחשב, בראשותו של פרופ' לייב פקריס, והם פיתחו באמת את מחשב ה"ויצאק" שהיה אחד מהמחשבים המתקדמים, ובעקבותיו את מחשב הגולם, והיה להם כוח חישוב יותר מאשר למרבית האוניברסיטאות בארצות-הברית, ולכן שניאור היה מסוגל להתחיל את המחקר שהוא התחיל בו בארץ.
<רות ארנון: אני מציינת את זה אך ורק כדי להדגיש את החשיבות שמקנה מדינת ישראל במהלך כל שנות קיומה לקידום המדע בארץ.
<רות ארנון: זה אחד הדברים שאנחנו מברכים עליו כל הזמן, ושצריכים לשמור עליו ולקדם אותו, וטוב שיש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת שעוזרת לנו בכיוון הזה.
<רות ארנון: תודה רבה, ושוב ברכות לזוכים.
משה גפני: תודה רבה, פרופ' רות ארנון.
משה גפני: השילוב של הפוליטיקה והאקדמיה בא לידי ביטוי אצל פרופ' מנחם בן-ששון, שהוא מוזמן לפה בתור נשיא האוניברסיטה העברית ויושב-ראש ועד האוניברסיטאות, והוא היה גם בכנסת.
משה גפני: אני מזמין אותך, פרופ' בן-ששון, לומר דברי ברכה ואם תרצה, אני נותן לך עוד שתי דקות להגיד לנו איפה יותר טוב, באקדמיה או בכנסת, אבל זה תלוי בך.
נחמן שי: זה אופציה בשבילך, גפני.
נחמן שי: אני אשמח.
נחמן שי: אני אשמח לראות אותך באקדמיה.
משה גפני: טוב, אנחנו נקיים על זה דיון אחר.
משה גפני: אני רואה שהעסק מתחיל להסתבך.
משה גפני: בבקשה, פרופ' בן-ששון.
<מנחם בן ששון: כל אירוע שיש בו תירוץ לעסוק במחקר במדינת ישראל ולחשוף את חשיבותו של מחקר שלנו במדינה כיעד אסטרטגי, הוא אירוע ראוי, ואם צריך לתלות את הקולב גם על מישהו שהיה פעם חבר כנסת, אני מוכן לשאת את האחריות הזו, ובלבד שנשמח כולנו ראשית בהישגים, ושנית שנזכור סדר עדיפויות בחיים.
<מנחם בן ששון: יש לנו נושא אחד שהוא לא יודע, לא שום צבע ולא שום דת ולא שום גבול ולא שום גוון, וזהו המחקר.
<מנחם בן ששון: הוא נבחן לאמיתו, וממנו לאחר מכן אפשר לבדוק את האמיתות שהבנו אותן קודם בצורה אחרת, שגויה.
<מנחם בן ששון: והוועדה הזו בכנסת היא ועדה שנתמזל מזלה שיש לה זמן לעסוק בסוגיה הזו – לברר אמיתות שקשורות בהישגים, במחקר, ולקדם עד כמה שאפשר מוועדה שכזו את המחקר.
<מנחם בן ששון: השגתם הישג נאה בכך שהגיע ציבור מכל העולם על מנת להתחלק אתנו בשליחות הזו, ואם לא נדע במדינת ישראל שזהו היעד האסטרטגי מספר אחד – להבדיל מיעדים של הגנה על גבולות, שהם עניינים קיומיים, אבל שהתוחלת שבהם היא תוחלת משנית; הרי אלה המשרתות, הרקחות לדבר התכליתי, והדבר המשמעותי הוא פיתוח האדם.
<מנחם בן ששון: ולכן, הוועדה שעוסקת במדע, שעוסקת במחקר, והסוגיה שנמצאת במרכז הדיון שלנו היום, איך נמשיך להיות מעולים שבעולם בתחומים הללו, היא נושא ראוי.
<מנחם בן ששון: תודה למי שהצליח לאסוף את תשומת הלב הזאת.
<מנחם בן ששון: תודה לכם שבאתם ממרחקים, ועכשיו אני מגיע לדבר אחר, ולחזור הביתה.
<מנחם בן ששון: אם נצליח להיות הבית – לא רק של המדענים שאצלנו עובדים במוסדות, אלא גם אצל אלה שבאים מרחבי העולם, והם ירגישו אצלנו בבית, זהו סוד הקיום שלנו.
<מנחם בן ששון: היום המדע לא יודע גבולות – אמרתי כבר קודם – הוא לא יודע צבעים ולא יודע דתות.
<מנחם בן ששון: כיוון שכך, אני אומַר את הדברים אם יזדמן לי גם בשלב הבא של הדיון, חיזוק עזרי המחקר באוניברסיטאות המחקר בישראל הוא עתידה של המדינה.
<מנחם בן ששון: בזכות זה אנשים יבואו, אם תרצה פסוק "היא חכמתכם ובינתכם" – לא עם הקונטקסט שם אלא עם ההקשר שאתה עוסק בו היום – היא חכמתנו ובינתנו.
<מנחם בן ששון: אז תודה רבה לכל מי שהגיע.
<מנחם בן ששון: אתם בוודאי יודעים שהמחקר עומד ביסוד קיומנו.
<מנחם בן ששון: אתם יודעים להבדיל בין מחקר לבין הוראה, זה דבר חשוב לזכור.
<מנחם בן ששון: כל הזמן חושבים – באוניברסיטאות רק מלמדים.
<מנחם בן ששון: גם, אבל לא רק, זה דרך הפצת הידע.
<מנחם בן ששון: המחקר הוא הנושא שממנו יוצאים.
<מנחם בן ששון: אנחנו יודעים ליצור ידע, שלא נחמיץ את הדבר.
משה גפני: מכיוון שאמרת פסוק, אז אני אשלים את כל הפסוק.
משה גפני: הפסוק אומר ככה: "כי היא חכמת
משה גפני: כם ובינת
משה גפני: כם לעיני העמים אשר ישמעון את כל הדברים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה".
משה גפני: זאת אומרת, שהעם היהודי הוא עם חכם ונבון, כך אומר הפסוק, אבל יש פסוק אחר שאומר על העם היהודי שהוא עם קשה-עורף, ואת הסתירה הזאת אנחנו נצטרך באיזשהו דיון לפתור.
<קריאה: שניהם נכונים.
<מנחם בן ששון: אחד לא היה יכול להיות בלי השני.
משה גפני: סטטיסטית, אנחנו נמצאים בפרסי נובל יותר מאשר היחס שלנו בעולם, באומות העולם, זאת עובדה.
משה גפני: הבית שבו התחילו זוכי הפרס, זה היה במכון ויצמן, ואני מתכבד לתת לך את רשות הדיבור לברכות, פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן למדע.
<דניאל זייפמן: תודה רבה, ובאמת קודם כול ברכות לזוכים מן הבית.
<דניאל זייפמן: העבודה הזאת התחילה בהחלט בשנות השבעים, דרך אגב הרבה לפני שהייתי במכון ויצמן, ואני מודה, אפילו הרבה לפני שהייתי בארץ הזאת.
<דניאל זייפמן: אני פה עולה חדש, אם מישהו לא יודע.
<דניאל זייפמן: מה שאנחנו רואים פה לפנינו, מבחינתי מדגים תובנה אחת מאוד מאוד חשובה.
<דניאל זייפמן: נורא קשה לזהות למה מוביל מחקר מדעי, בעיקר מחקר שמתחיל ברמה בסיסית כל כך.
<דניאל זייפמן: אם היום שואלים את המדענים בהרבה מאוד אוניברסיטאות בשביל מה טוב מה שאתה עושה, לרוב המדענים קשה מאוד לענות.
<דניאל זייפמן: והאמת, ופה אני רוצה לציין – אין צורך לענות על השאלה הזאת.
<דניאל זייפמן: בשביל מה טוב מה אתה עושה, בשביל מה זה יהיה טוב, זאת שאלה לא טובה במדע בסיסי, ואני בטוח שידברו על זה.
<דניאל זייפמן: כששני חתני פרס נובל התחילו את עבודתם, אני חושב שאם היו שואלים את השאלה הזאת, הם היו אומרים: זה מעניין, זה מאפשר לתאר משהו, אנחנו מבינים יותר את הטבע, מה אפשר לעשות עם זה אחר כך אין לי מושג.
<דניאל זייפמן: דרך אגב, הדבר הזה של אין לי מושג מה אפשר לעשות עם המחקר הזה הוא דבר מאוד חשוב שצריך להצביע עליו.
<דניאל זייפמן: מדע זה דבר מאוד חשוב, אבל הרבה יותר חשוב הוא המדען.
<דניאל זייפמן: מצוינות זה לא במה שאתה עוסק, זה מי אתה, וכאן הדגש צריך להיות על הבן-אדם, לא בשביל מה זה טוב אלא מי אתה.
<דניאל זייפמן: והדוגמה שאנחנו רואים פה לפנינו היא בהחלט הדוגמה הזאת שבה אנשים מתחילים עבודות, רוב האנשים לא בדיוק מבינים בשביל מה זה טוב, קשה מאוד לדעת לאן זה הולך, ואנחנו מדברים פה על 30–40 שנה של עבודה, שהמדענים עצמם אינם מסוגלים – ואני אומר לכם את זה בתור מדען, גם אני – לעשות תחזית לעתיד לאן הדברים האלה יכולים להגיע, אבל אפשר לזהות באנשים האלה אנשים מצוינים.
<דניאל זייפמן: ופה בהחלט מכון ויצמן, צריך להגיד כמה מלים על הטעות שהוא עשה לפני 30–40 שנה, שלא ידע להחזיק את האנשים האלה.
<דניאל זייפמן: אם אתם חושבים שהטעות הזאת זו הטעות היחידה, אתם טועים.
<דניאל זייפמן: אנחנו טועים בזה כל הזמן.
נחמן שי: זה קורה גם בימים האלה?
<דניאל זייפמן: גם בימים אלה, אני בטוח בזה, כי אי-אפשר לא לטעות.
<דניאל זייפמן: והנקודה פה היא שאתה לוקח סיכונים.
<דניאל זייפמן: סיכונים זה תפקידנו, לטווח ארוך.
<דניאל זייפמן: אתה לא תוכל לזהות את זה בשום מקרה – אני לא אומר שזה יד המזל או יד המקרה – הרבה פעמים יש סימנים, אבל טועים בתוך הסימנים האלה, וזה בסדר גמור, וצריך לקבל את זה וצריך לחיות עם זה וצריך להתקדם עם זה.
<דניאל זייפמן: אפשר ללמוד מזה, לשפר את המערכת.
<דניאל זייפמן: אין מערכת שלא טועה בבחירת בני אדם, אנחנו יודעים את זה בכל תחום שהוא, ובטח ובטח בתחום של מחקר בסיסי, שכפי שאמרתי, לא ניתן לעשות תחזית לעתיד.
<דניאל זייפמן: יש לזה השלכה גם למעלה.
<דניאל זייפמן: אם המדען עצמו לא בדיוק יודע לאן הדברים הולכים, ונשיא האוניברסיטה לא יודע בעצמו לאן הדברים האלה הולכים, אז אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שגם אתם לא יודעים לאן זה הולך, ואני רוצה להגיד לממשלה שגם אתם לא יודעים לאן זה הולך.
משה גפני: לגבי הממשלה זה נכון.
נחמן שי: זה אנחנו יודעים.
<דניאל זייפמן: כן, כן, אני יודע.
נחמן שי: בזה אנחנו מסכימים אתך.
<דניאל זייפמן: ידעתי עם מי לדבר פה, אז ידעתי להגיע עד למעלה.
משה גפני: רק שלא התחלת עם הממשלה.
<דניאל זייפמן: יכולתי להתחיל הפוך.
משה גפני: כל הזמן הסתפקנו במה שאתה אומר.
<דניאל זייפמן: בסדר, הגעתי – אתה רואה, בסוף.
שמעון אוחיון: אל תשכח שלא כולם מהיחדה.
שמעון אוחיון: חלק גם מהנגדה.
<דניאל זייפמן: זה בסדר גמור.
נחמן שי: לא כולם עוקבים אחרי השטויות של האקדמיה ללשון.
<דניאל זייפמן: למה אני אומר את זה, ובזה אני אסיים.
<דניאל זייפמן: כי האסטרטגיה הנכונה ביותר, בהחלט במדינה כמו מדינת ישראל, לתמיכה במדע היא תמיכה במצוינות, ותמיכה במצוינות זה לא תמיכה בנושאים מסוימים – סליחה שאני אומר לכם; זה לא תמיכה באנרגיה, לא תמיכה בננו, לא תמיכה בתאי גזע – אם אתם תשאלו אותי מהם התחומים החשובים היום, יש לי אלף כאלה.
<דניאל זייפמן: הבחירה צריכה להיות באנשים מצוינים נטו.
<דניאל זייפמן: זה יותר חשוב אפילו במדינה כמו מדינת ישראל מאשר בכל מדינה אחרת.
<דניאל זייפמן: למה?
<דניאל זייפמן: כי במדינה של שבעה מיליון, שמונה מיליון תושבים, וקהילה כמו שאמרת, של 15 מיליון אנשים, זה בעצם מה שנקרא בעברית, או באנגלית, יותר נכון, ה-Pool of talent שלנו.
<דניאל זייפמן: הרי מאיפה המדענים שלנו?
<דניאל זייפמן: מתוך הקהילה של השמונה מיליון או אולי מתוך הקהילה של ה-15 מיליון.
<דניאל זייפמן: קורה משהו במדינה הזאת שאף אחד לא שם לב אליו.
<דניאל זייפמן: חברי סגל באקדמיה הם כולם ישראלים.
<דניאל זייפמן: גם אני.
<דניאל זייפמן: לא נולדתי פה, אבל אני שייך לקהילה הזאת.
<דניאל זייפמן: תיסעו מפה לבוסטון, תראו כמה חברי סגל יש שהם זרים, הנה שתי דוגמאות: בוסטון או קליפורניה, ותראו ששם 30%, 50%, 60% אפילו מהאנשים הם זרים.
<דניאל זייפמן: כאן במדינת ישראל אנחנו עושים מדע עם 100% אנשים שחונכו כאן.
<דניאל זייפמן: זאת בעיה עצומה.
<דניאל זייפמן: יש לזה השלכה על מערכת החינוך שלנו.
<דניאל זייפמן: שום מדינה בעולם לא מחזיקה מערכת מחקרית ברמה הזאת כאשר כל האנשים שלה באים מתוך החינוך המקומי.
<דניאל זייפמן: זה לא קיים בשום מקום בעולם, ולכן ההישגים שלנו הם תלויים בעצם באנשים שאנחנו יכולים לגייס כאן.
<דניאל זייפמן: יכולתנו כרגע במדינה הזאת, מכל מיני סיבות – אחת מהן היא שלחיות במדינה הזאת זה מקצוע בפני עצמו – זה בעצם שאנחנו יכולים להביא לכאן רק אנשים שרוצים לבוא לפה.
נחמן שי: אתה אומר שהתופעה של חוקרים מחוץ-לארץ שבאים לכאן ונמצאים פה תקופה ארוכה לא קיימת.
<דניאל זייפמן: נכון.
<דניאל זייפמן: היא לא קיימת, פשוט לא קיימת.
<דניאל זייפמן: MIT, אתה יודע מה ראשי התיבות של MIT, זה Made in Taiwan.
<דניאל זייפמן: בעצם מה שיש שם, רוב האנשים לא מארצות-הברית.
<דניאל זייפמן: תיכנס למכון ויצמן, לטכניון, לאוניברסיטה העברית, רוב האנשים נולדו פה, חונכו פה, עברו את כל הקריירה שלהם.
<דניאל זייפמן: זה שונה לחלוטין.
<דניאל זייפמן: כי לחיות בארץ זה מקצוע.
<דניאל זייפמן: כי להביא לכאן אנשים זרים זה לא כמו להביא לבוסטון או לפריז או לברלין.
<דניאל זייפמן: זה לבוא לרחובות ולירושלים, והמשמעות של זה, שאצל המדען הסיני המבריק, הווייטנאמי, האמריקני, הגרמני, שיש לו הצעה מצוינת מכל אוניברסיטה, יש לו גם הצעה מצוינת מסטנפורד.
<דניאל זייפמן: אם הוא לא יהודי ואין לו שום קשר לארץ הזאת, הוא לא יבוא, נקודה.
<דניאל זייפמן: ולכן, הנכות שלה היא לא רק בבריחת מוחות, היא בחוסר יכולת לייבא מוחות.
<דניאל זייפמן: אנשים לא שמים לב לנקודה הזאת.
<דניאל זייפמן: אז לא רק שאנשים בורחים מפה, אין לנו Pool of talent.
<דניאל זייפמן: זה אנחנו, רק אנחנו.
<דניאל זייפמן: תודה רבה.
משה גפני: היה אמור להשתתף אתנו שר המדע, הטכנולוגיה והחלל.
משה גפני: לצערנו, עקב מצב בריאותו – אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ורפואה שלמה, והוא יחלים בעזרת השם - לכן הוא לא נמצא כאן, אבל נמצאת כאן ממשרד המדע פרופ' נורית ירמיה, המדענית הראשית.
<נורית ירמיה: בוקר טוב לכולם.
משה גפני: אל"ף, בירכתי אותך כבר.
<נורית ירמיה: כן, בירכת אותי בשבוע שעבר.
משה גפני: אבל עכשיו בפורום כזה, אז אני מברך אותך על המינוי שלך למדענית הראשית של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל – אף פעם לא שכחתי את החלל.
משה גפני: אני מברך אותך שתצליחי, באמת משרד חשוב, ובשם המשרד תברכי בבקשה את זוכי הפרס.
<נורית ירמיה: תודה רבה.