GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל טרכטנברג: לכן מבחינתי, גם בפן המדעי, גם בפן הטכנולוגי, גם בפן הדיפלומטי, מעמדה של ישראל באירופה, כך גם בעולם, ההשתתפות וההתחברות לתכנית הזאת הייתה חיונית מאוד.
מנואל טרכטנברג: הפעם לקראת ההצטרפות היה משא ומתן לא פשוט.
מנואל טרכטנברג: הנקודה לא הייתה האם כספים אירופים ילכו או לא ילכו לגורמים ביהודה ושומרון.
מנואל טרכטנברג: עד כה כל הכספים האלו לא הלכו לגורמים ביהודה ושומרון.
מנואל טרכטנברג: לא היה שינוי בזה.
מנואל טרכטנברג: אני חוזר ואומר, לא היה שינוי.
מנואל טרכטנברג: השינוי היה בכך שהאירופים כתבי גייד ליינס ובגייד ליינס האלה הדברים נאמרים בצורה מאוד חדה, ואפילו אני מעז לומר בוטה.
מנואל טרכטנברג: הבעיה הייתה שאם אתה חותם על מסמך רשמי של מדינת ישראל שמצורף אליו גייד ליינס, שהדברים נאמרים בצורה כל כך חדה, בעצם יש כאן בעיה.
באסל גטאס: אתה מסכים לחרם.
מנואל טרכטנברג: לא, לא מדובר על חרם.
מנואל טרכטנברג: מדובר על כך שאומרים לך דברים בצורה מאוד חדה.
מנואל טרכטנברג: בכל אופן, נוהל משא ומתן על ידי משרד החוץ ובאותה תקופה לא היה שר חוץ אלא סגן שר החוץ חבר הכנסת זאב אלקין ניהל את המשא ומתן מול האיחוד האירופי כדי לנסות ולהרחיב את אותם גייד ליינס מהמסמכים הרשמיים עליהם מדינת ישראל מתבקשת לחתום.
מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת זאב אלקין ניהל את המשא ומתן ומנכ"ל משרד החוץ רפי ברק שכיום הוא שגריר ישראל בקנדה, אני חייב להגיד שהם עשו עבודה יוצאת מן הכלל והם היו בפרונט.
מנואל טרכטנברג: כתוצאה מאותו משא ומתן מייגע, ברגע האחרון אותם גייד ליינס הורחקו מאוד מהמסמכים שמדינת ישראל התבקשה לחתום עליהם.
מנואל טרכטנברג: לאמור, זה מוסתר בהערת שוליים שמדברת על איזה דוקומנט אחר.
משה גפני: שהישראלים לא חתמו עליו.
מנואל טרכטנברג: לא חתמנו עליו ובתוך החתימה שלנו יש גם אמירה מאוד ברורה שהם מחזיקים בדעות האלו ואנחנו מחזיקים בדעות שלנו.
משה גפני: באחד הדיונים שהתקיימו כאן התברר שאם יהודה ושומרון בתוך העניין – שוב, אני מדגיש, אני לא מביע דעה בעניין הזה אלא אני מדבר רק על הנושא המדעי, הטכנולוגי והמחקר והפיתוח – אז אפשר לצרף גם חוקרים פלשתינאים.
מנואל טרכטנברג: אני לא מכיר את הפרט הזה.
משה גפני: זה היה ב-סרן.
מנואל טרכטנברג: זה משהו אחר.
משה גפני: זה עלה כאן באחד הדיונים האחרונים, שבגלל שיהודה ושומרון בפנים, גם החוקרים הפלשתינאים יוכלו להשתתף.
באסל גטאס: לא כל האוניברסיטאות.
משה גפני: לא כל האוניברסיטאות, אבל כך הם אמרו.
משה גפני: זה לא היה הדיון שהתקיים, אבל אמרו את זה דרך אגב.
משה גפני: אם זאת מדינה, היות והפלשתינאים לא נמצאים במדינה, היות והם באים דרך מדינת ישראל, הם יצטרפו ל-סרן.
<נורית ירמיה: יש מקום מיוחד.
<קריאה: הם לא יכולים להצטרף ל-סרן.
משה גפני: זה מה שנאמר כאן.
<רועי גולדשמידט: חוקר אולי לא כישות אלא כאינדיבידואל.
משה גפני: נאמר כאן שמכיוון שישראל הצטרפה, גם חוקרים באופן פרטי שהם פלשתינאים, גם הם יצטרפו ל-סרן.
משה גפני: רציתי להרגיז כמה אנשים, לא הצלחתי, תמשיך הלאה.
מנואל טרכטנברג: אני בטוח שבהמשך תצליח.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסכם את הנקודה.
מנואל טרכטנברג: החתימה לא הייתה קלה ולא צריך להקל ראש במשמעויות של אותם גייד ליינס שגם אם הם מרוחקים, הם קיימים ברקע.
מנואל טרכטנברג: הנקודה החשובה שצריך להבין אותה היא שמבחינה מעשית באשר לתקצוב או אי תקצוב של גורמים מעבר לקו הירוק, בזה לא היה שינוי מעשי.
מנואל טרכטנברג: השינוי הוא בעובדה שה-גייד ליינס צורפו כמסמך רקע באיזשהו מקום והמשא ומתן הישראלי הצליח להרחיק את זה.
מנואל טרכטנברג: לפחות בנראות הצלחנו להרחיק את זה.
אורית סטרוק: גם בפועל.
אורית סטרוק: הרי היה את הסיפור הזה של איך תוחמים את הכסף שלא יעבור.
מנואל טרכטנברג: אני דיברתי על הפן המדעי, שם זה יותר קל, הפן של החברות שמקבלות כסף מהאיחוד האירופי.
מנואל טרכטנברג: אותן חברות שפועלות גם בתוך תחומי ישראל וגם מעבר לקו הירוק, כדי לקבל כסף אירופי התבקשו להים חברות בת שיהיו מנותקות משפטית מחברת האם כדי שיוכלו לזכות בכספים מהאיחוד האירופי.
אורית סטרוק: בסופו של יום התנאי הזה הוא לא תנאי בלעדי.
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד.
אורית סטרוק: אי מאוד שמחה שפרופסור טרכטנברג מציג את הנושא.
מנואל טרכטנברג: אני אשמח להרחיב, אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא.
מנואל טרכטנברג: קודם כל, אני רוצה לברך את ממשלת ישראל שעל אף הקשיים שציינתי קודם השכילה להחליט החלטה אמיצה של המשך השתתפות ישראל בתכנית החשובה הזאת.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להוסיף על כך ולומר שיש חוסר סימטריה בין הצטרפות בפעם הראשונה לבין אי הצטרפות אחרי שאתה בפנים הרבה מאוד שנים.
מנואל טרכטנברג: אם לא היינו מצטרפים הפעם, זה היה נתפס כאקט של יציאה.
מנואל טרכטנברג: יש הבדל בין חוסר הצטרפות בפעם הראשונה לבין ההמשך.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם, כמי שמסתובב לא מעט באירופה ומתמודד מול הגישה העוינת שלצערנו קיימת בהרבה מאוד מקומות, שכמה שיותר מדענים ישראלים יהיו נוכחים ביותר ויותר פורומים, כך ייטב מכיוון שאין דרך אחרת.
מנואל טרכטנברג: אין כאן איזושהי נוסחת פלא איך להיאבק בניסיונות החרם וכולי.
מנואל טרכטנברג: בסוף זה כמה אתה נוכח, כמה מכירים אותך אישית, כמה מכירים את העוצמות המדעיות של מדינת ישראל וזאת בעצם הנוסחה היחידה שיש לנו ביד ולכן החשיבות של הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: כאמור, ברכותיי לממשלת ישראל על ההחלטה להצטרף.
אורית סטרוק: אני מבקשת להתייחס כי אני אצטרך לצאת עוד מעט.
אורית סטרוק: אני מאוד שמחה על הצגת הדברים על ידי פרופסור טרכטנברג שהם מאוד חשובים משום שלצערי עת הייתה כל המהומה אם כן לחתום או לא לחתם, המשא ומתן וכולי, הדברים בתקשורת, בנראות שלהם נראו כאילו ישראל התקפלה וקיבלה את התנאים האירופיים ולא היא.
באסל גטאס: זה בדיוק מה שקרה.
אורית סטרוק: לא הקשבת לסקירה של פרופסור טרכטנברג.
באסל גטאס: כל השאר זאת קוסמטיקה.
אורית סטרוק: למעשה נוהל כאן משא ומתן מופתי גם על ידי סגן השר אלקין ובהמשך גם על ידי השרה ציפי לבני שהצטרפה לעניין הזה ולמרות שהיא מבחינתה אמרה שזאת לא דעתה, היא עמדה על האינטרס הישראלי בצורה מאוד ראויה.
אורית סטרוק: אני חושבת שמה שראינו - ואני אשמח אם פרופסור טרכטנברג יאשר את זה כי זה חשוב שנבין כולנו - שבסך הכול האירופים יכלו לומר לנו בכל רגע שאם אנחנו לא רוצים את התנאים שלהם, שנלך לעזאזל, שלא נחתום ושלא נבוא, אבל הם לא אמרו את זה כי בסופו של יום המדע הישראלי הוא מאוד חזק והוא מאוד משמעותי והאירופים לא רצו לוותר עליו.
אורית סטרוק: המשמעות של הדבר הזה היא שכאשר אנחנו מייצרים באמת יכולות כאלה כפי שהמדע הישראלי יודע לייצר מצד אחד, והעמידה על העקרונות שלנו מצד שני, אנחנו יכולים להשיג את שלנו.
אורית סטרוק: אני חושבת שצריך לעשות הצגה מחדש של כל העניין מבחינה ציבורית כי בסוף זאת שאלה תודעתית.
אורית סטרוק: הרי איזה נזק היה נגרם אם ישראל הייתה חותמת על התנאים שלהם?
אורית סטרוק: הנזק העיקרי היה תודעתי.
אורית סטרוק: לצערנו זה הוצג אחר כך בתקשורת כאילו הנזק התודעתי הזה נוצר, ולא היא.
אורית סטרוק: לכן זה חשוב מאוד מבחינת הפרסום, אני אומרת את זה גם לך יושב ראש הוועדה ולדוברות של הוועדה, שיודגש שישראל לא קיבלה את התכתיבים שאירופה ניסתה להכתיב לה.
משה גפני: יש לי כמה שאלות על זה אבל אני לא אשאל.
מאיר שטרית: כן קיבלה.
מאיר שטרית: אוניברסיטת אריאל.
אורית סטרוק: אתה לא היית כאן לאורך הסקירה של פרופסור טרכטנברג שהייתה מאוד חשובה.
אורית סטרוק: אין כאן ויכוח אלא אני בסך הכול חוזרת על דברים שנאמרו.
מאיר שטרית: אני נגד חרמות אבל אני מדבר על העובדות.
אורית סטרוק: חבל שלא שמעת את הסקירה.
אורית סטרוק: זאת דווקא דוגמה מצוינת.
אורית סטרוק: העבדה שחבר כנסת שטרית, אדם אינטליגנט לכל הדעות, בקיא ומכיר, חושב שאנחנו נכנענו, זה רק מראה עד כמה באמת הדברים הוצגו לא נכון בתקשורת.
אורית סטרוק: לכן חשוב שמהוועדה הזאת תצא הבהרה שבאמת, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג, במסגרת ההסכם שחתמנו עם האירופים, ניתן מעמד שווה ערך לעמדה הישראלית לגבי מעמדנו ביו"ש לבין העמדה האירופית לגבי מעמדנו ביו"ש, מעמד שווה ערך, ואנחנו לא הסכמנו שחברות שיש להן שלוחות כאלה ואחרות ביהודה ושומרון תוחרמנה, לא הסכמנו לחרם ישראלי פנימי על יהודה ושומרון, הגייד ליינס הורחקו כפי שציין פרופסור טרכטנברג, וכל הדברים האלה חשוב שהם גם ייוודעו מבחינה ציבורית ותודעתית.
משה גפני: חברת הכנסת סטרוק אומרת את עמדתה וזה בסדר ואני מכבד את זה.
משה גפני: יש לי כמה שאלות, אבל זה לא הזמן.
משה גפני: אני לא בטוח שראש הממשלה מקבל את העמדה שלך.
אורית סטרוק: אני בסך הכול חזרתי על מה שאמר פרופסור טרכטנברג.
באסל גטאס: הוא לא אמר את זה.
באסל גטאס: את שמת דברים בפיו.
משה גפני: אבי חסון, המדען הראשי במשרד הכלכלה ויושב ראש ועדת ההיגוי לתכנית הורייזן 2020, בבקשה.
משה גפני: אם תוכל, כמו שסיכמנו, להחליף אותי כי אני הולך לוועדת שקד.
משה גפני: לא נותנים לי להתעסק במדע בשקט.
אורית סטרוק: ואני הולכת לוועדת המשילות.
אראל מרגלית: אני רציתי ללכת לדיון על בית חולים הדסה, אבל עבורך באתי לכאן.
משה גפני: לא רציתי לדחות את הישיבה.
משה גפני: (היו"ר אראל מרגלית)
<אבי חסון: תודה ליושב ראש וליושב ראש המחליף.
<אבי חסון: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שאמר פרופסור טרכטנברג שותפנו להפעלת התכנית אלא רק להתייחס להערת חברת הכנסת סטרוק.
<אבי חסון: לפני כשבוע ערכנו כנס שבעצם השיק בצורה פורמלית את התכנית בו השתתפו מעל 500 חוקרים, הן מהתעשייה והן מהאקדמיה הישראלית, ולא פחות חשוב מזה שהגיעו אנשי המקצוע מאירופה כדי לסקור בפנינו את עיקרי התכנית ואת הפוטנציאל שלה, ואני חושב ששוב זה מביע את הרצון של דרגי המקצוע האירופים ובוודאי של החוקרים, המדענים והשותפים שלנו בתעשייה, לראות את ישראל פעילה ותורמת לקהילת המחקר האירופית.
<אבי חסון: זאת תרומה שמתמשכת כבר יותר מעשרים שנים והיא ללא ספק משמעותית עבורנו, אני חושב שמנואל התייחס לזה, אבל היא משמעותית גם עבורם.
<אבי חסון: לאורך כל המשא ומתן הלא פשוט הזה שהיינו בחזית שלו, דרגי המקצוע משני הצדדים – אבל אני מתמקד לרגע באירופאים – חיפשו את הפתרונות שלא רק יישבו את הרצונות ואת העקרונות האידיאולוגיים-פוליטיים אלא גם יאפשרו לחברות ולמדענים להתחרות בצורה שווה ומוצלחת עם חבריהם.
<אבי חסון: לכן לדוגמה עקרונות כמו שהועלו כאן ושאמרו להתמקד בעיקר ולא חלילה להכתים או ליצור איזשהו חשש של השותפים האירופים מלבוא במגע עם הישראלים, הוקפד שייעדרו מההסכם ולא יהווה חלילה אבני ריחיים.
<אבי חסון: אנחנו מצטרפים לברכות לממשלה על ההחלטה הטובה.
<אבי חסון: אכן היה מאמץ בין-משרדי ואני מניח שהבית הזה מכיר באתגרים הלא פשוטים של כמה משרדי ממשלה לשתף פעולה בהחלטה או במשא ומתן.
<אבי חסון: אני חושב שהשנים של ההתנהלות מראים על שיתוף פעולה מוצלח כזה.
<אבי חסון: אני יכול להוסיף ולומר שנעשתה עבודת מטה מאוד מסודרת לגבי התועלות לכלכלת ישראל והמדע הישראלי לפני שניגשנו למשא ומתן שהתמקד בסעיפים הטריטוריאליים והם הוכיחו, כפי שגם בא לידי ביטוי בחומר הרקע שהוכן לוועדה, שהתועלות הן ללא תחליף.
<אבי חסון: זאת תכנית שהיא אסטרטגית למדע הישראלי, זאת תכנית שהיא מאוד מאוד משמעותית לתעשייה הישראלית, היא לא רק נותנת מימון אלא היא חושפת אותנו לפרויקטים בסדרי גודל שאין תכניות אחרות שאנחנו יכולים להיחשף אליהן דרכם, היא נותנת לנו מסגרות לשיתוף פעולה עם חברות אירופאיות, היא פותחת לנו קניין רוחני בסדרי גודל מעל ומעבר למימון הישיר אותו אנחנו מקבלים ולכן החשיבות של ההשתתפות שלנו, ההשתתפות המוצלחת, קשה להפריז בה.
<אבי חסון: אנחנו מבחינתנו, כמי שאמונים על המקצוע, נערכים לשלב הבא והשלב הבא הוא לא פחות מאתגר כי בוא נזכיר שאנחנו כממשלה, כמדינה, משקיעים במהלך שבע השנים הבאות כמיליארד יורו בהשתתפות בתכנית שלנו ומוטלת עלינו החובה לדאוג לזה.
באסל גטאס: כמה אתה מעריך שיוחזר?
באסל גטאס: מיליארד וחצי?
<אבי חסון: אנחנו יכולים רק להעיד על העבר.
<אבי חסון: הנבואה לעתיד היא קצת מסובכת לנו.
<אבי חסון: בעבר ניתן החזר ישיר של בערך 1.6 על הכסף שהממשלה השקיעה.
<אבי חסון: כלומר, אנחנו יכולים לצפות להחזר.\
אראל מרגלית: אנחנו רואים שבאקדמיה יש יחס של יותר מאחד לשניים.
אראל מרגלית: על 241 יש 574.
אראל מרגלית: אנחנו רואים, ואלה דווקא דברים שאתה ממונה עליהם במשרד הכלכלה, שדווקא בחברות הישראליות היחס הוא פחות מאחד לאחד.
אראל מרגלית: כלומר, אנחנו רואים שהושקעו 241 וההחזר הוא 203.
אראל מרגלית: בסוף השבוע היה את הסיפור הגדול בצרפת כי מצד אחד הם משתפים אתנו פעולה ועוזרים לנו מאוד בנושא של הגרעין ומצד שני הם שלחו למעלה ממאה חברות לטהרן והסברתי להם שהדרך היא קודם כל כזאת שצריך להגיע לירושלים ושיעזבו את טהרן בשקט עד שנראה שנצליח לעשות את אירן לא מדינת סף.
אראל מרגלית: נפגשנו עם הרבה גורמים ואין היום מספיק שיתוף פעולה עם החברות האירופאיות כמו שיש עם החברות האמריקאיות.
אראל מרגלית: יש היום נכונות סביב נושאים חדשים כמו סייבר ומזון רפואי, כמה נושאים מאוד חדשים שאני חושב שישראל צריכה להרים את הדגל בהם, אבל איך אנחנו באמת מביאים גם את התעשייה הישראלית וכאן אנחנו כן יודעים לעשות את העבודה במקומות אחרים כדי לקבל יחס הרבה יותר גבוה?
אראל מרגלית: מה אנחנו צריכים לשפר?
באסל גטאס: עוד שאלת הבהרה.
באסל גטאס: כשאנחנו מדברים על מיליארד יורו או מה שהיה בעבר, זה ממש משולם לקופה.
באסל גטאס: זה לא מצ'ינג.
באסל גטאס: כשכתוב תעשייה 241, זה בא מהסקטור הפרטי או מהממשלה?
<אבי חסון: ממשלה.
באסל גטאס: הכול כסף ממשלתי.
<אבי חסון: צריך להבין שהתכנית היא תכנית מוגדרת היטב והנושאים והמענקים שמוגדרים בה, לא ניתנים לשיקול דעתנו אלא הם נבנים.
<אבי חסון: יחס התעשייה כיחס מהמענקים הכוללים של מדינת ישראל הוא מהגבוהים באירופה, אם לא הגבוה.
אראל מרגלית: באקדמיה אנחנו במקום שני.
<אבי חסון: העובדה שהתעשייה מהווה כשלושים אחוזים מסך המענקים שהמדינה מקבלת, זה יחס שהוא מהגבוהים באירופה, אם לא הגבוה.
<אבי חסון: כלומר, ביחס הזה קודם כל משוקף מבנה התכנית.
<אבי חסון: הרבה מאוד מהכספים שמחולקים בתכנית לא פתוחים בכלל לתעשייה אלא נועדו למחקר אקדמי, בין אם הוא מחקר יחידני של תכניות שהוזכרו כאן ובין אם זה שיתוף פעולה אקדמי.
<אבי חסון: אנחנו בהחלט שמנו לעצמנו למטרה להרחיב את מעגל הלקוחות, שיותר חברות תעשינה שימוש בתכנית האירופית, וגם כמובן את היקף המענקים.
<אבי חסון: אני יכול לספר לך אדוני היושב ראש שאנחנו בתוך לשכת המדען הראשי, דרך מינהלת איסרד, מפעילים היום תכניות ייעודיות שזאת בדיוק מטרתן.
<אבי חסון: הורייזן 2020 גם עוזרת לנו במטרה הזאת מכיוון שהאירופאים עצמם הבחינו בכך שהתעשייה שלהם לא נהנית מספיק מהתכניות האלה ושמנועי הצמיחה המרכזיים של החדשנות, בעיקר בעסקים הקטנים והבינוניים, חברות הסטרט-אפ, ראוי שיקבלו משנה תוקף בתכנית החדשה.
<אבי חסון: בהורייזן 2020 יש מסגרות חדשות שלא היו בתכנית המסגרת השביעית ושמתאימות מאוד למה שהתעשייה הישראלית עושה.
<אבי חסון: כמו מסגרות שממש מוגדרות ונותנות למשל בפעם הראשונה אפשרות לחברה בודדת לקבל מענק, מה שלא היה בתכנית הקודמת.
<אבי חסון: בתכניתה קודמת, בפן התעשייתי, נזקקת לבנות מאגד של חברות כדי לקבל מענק.
<אבי חסון: בתכנית החדשה יש כספים, יחסית לתכנית כולה הם אולי כספים קטנים אבל מדובר בהרבה מאוד מיליוני יורו שזמינים עבור עסקים קטנים ובינוניים.
באסל גטאס: הם חייבים לבוא יחד עם אקדמיה?
<אבי חסון: היום זה משהו חדש שלא היה בתכנית הקודמת.
<אבי חסון: יש לנו בהחלט את כל הסיבות להאמין שבגלל מבנה התכנית החדש, בגלל מה שיש לתעשייה הישראלית להציע, ולא פחות חשוב, בגלל ההיערכות הפנימית שלנו ופעילויות שאנחנו עושים כדי להגדיל את ההשתתפות התעשייתית, התוצאות תהיינה טובות יותר.
<אבי חסון: צריך להבין שהרבה מהתוצאות האלה נובעות פשוט ממבנה התכנית.
<אבי חסון: מבנה התכנית הוא כזה שברובו מתבסס על מחקר פורץ דרך עתידי גנרי שבאופן טבעי נמצא ברובו באקדמיה.
מאיר שטרית: מותר למכללות להגיש בקשות להשתתף?
<אבי חסון: אנחנו מתמקדים באקדמיה ובתעשייה, אבל חלק לא מבוטל מהזוכים במענקים שהם לא זה ולא זה כמו יד ושם, מוזיאון המדע, משרדי ממשלה, מכונים ממשלתיים.
<אבי חסון: יש מסגרת שלמה של ארגונים, וזה מצטבר לסכומים לא מבוטלים, שהם לא מהסוג שתיארנו עד עכשיו.
<אבי חסון: באופן טבעי אנחנו מתמקדים בשני קהלי היעד העיקריים שהם אקדמיה ותעשייה.
<אבי חסון: שוב, כדי להשלים את מה שאמרתי.
<אבי חסון: התועלות לתעשייה – וזה חשוב – הן הרבה מעבר למענקים הישירים.
<אבי חסון: התייחסת נכונה לשיתופי הפעולה עם חברות תעשייתיות גדולות אירופאיות בתחומי האווירונאוטיקה, בתחומי הטלפון, בתחומים מגוונים שהתכנית פותחת פתח לשיתופי הפעולה העסקיים האלה ואנחנו יודעים על דוגמאות מוצלחות.
<אבי חסון: מעבר לזה, שיתוף בידע שמובנה במבנה התכנית פותח את התעשייה הישראלית לידע במיליארדים רבים של יורו, הרבה מעבר למענקים הישירים אותם היא מקבלת.
אראל מרגלית: מרסל שאטון.
<מרסל שטאון: אנחנו חושבים שהידע שהתעשייה הישראלית מקבלת זה משהו כמו שני מיליארד יורו.
<מרסל שטאון: הנטייה של התעשיות היא לקבל פחות כסף ולקבל יותר ידע.
אראל מרגלית: יש פנייה יותר מאורגנת בין מכוני המחקר לבין התעשיות?
אראל מרגלית: אם למשל בצפון אנחנו רוצחים להרים נושא חדש, גם ההיי-טק הישראלי, גם מכוני המחקר וגם האקדמיה, ו-מיגל שנניח עושה מחקר מאוד גדול בקשר שבין חקלאות למזון ולביו, וחלק מהתעשייה רוצה להרים פרויקטים, יש דרך לארגן נושא?
אראל מרגלית: אני מדבר עם חברות אירופאיות שרוצות אולי להגיע לארץ לנושא הזה, האם יש דרך לארגן נושא גדול שהוא בין תעשייה, בין מכוני מחקר, בין האקדמיה למשהו שבאמת יקבל הרבה מאוד תשומת לב וישווק בצורה כזאת?
<אבי חסון: אולי ניתן למרסל להציג כיוון ש-מיגל שהזכרת היא אולי הזוכה הגדול ביותר מבחינת מספר מיליוני היורו שהוא קיבל.
<אבי חסון: זאת דוגמה טובה.
<מרסל שטאון: הם קיבלו פרויקט בשווי של 4,5 מיליון יורו.
<אבי חסון: כקורדינאטור.
<אבי חסון: הם היו הקורדינאטור.
<מרסל שטאון: הבעיה היא לא הכסף שחוזר.
<מרסל שטאון: באוניברסיטאות זה יותר הכסף שחוזר, אבל בתעשייה זה הידע שאתה מקבל.
<מרסל שטאון: נמצאים כאן אנשי התעשייה האווירית שיוכלו להסביר ולהגדיר את זה יותר טוב מאתנו.
<מרסל שטאון: התכנית עובדת על בסיס של מאגד, קונסורציום, היכן שהתעשייה יכולה להשתתף.
<מרסל שטאון: הבעיה של השלושים אחוזים של התעשייה, זה בגלל האנומליה הטובה – לא כל אנומליה היא גרועה – שאנחנו ביחס לאירופאים עם יותר מ-300 מיליון מה-ERC כאשר באירופה ה-ERC מכסה במדינות השונות עשרה אחוזים מההחזר ואצלנו זה מכסה שליש, קצת יותר משליש, מההחזר והתעשייה לא יכולה להיות שם.
<מרסל שטאון: זה גורם לכך שאלה רק שלושים אחוזים אבל בתכנית היכן שהתעשייה כן יכולה להיות – בז'רגון שלנו קוראים לזה קואופריישן – המקום של התעשייה הוא שישים אחוזים.
<מרסל שטאון: אני מנסה להגיד גם לאוניברסיטאות לומר שהן לא מספיק פעילות שם כי באירופה קואופריישן זה עשרים אחוזים תעשייה ושמונים אחוזים אקדמיה ומכוני מחקר.
<מרסל שטאון: אחת הבעיות בארץ היא שאין את הכוח של מכוני המחקר כפי שיש בגרמניה, שם ההנהלה אומרת מה לעשות.
<מרסל שטאון: באוניברסיטאות ההנהלה לא אומרת מה לעשות ויש את החופש האקדמי אבל בקבוצות מחקר כן אומרים להם שילכו לקחת פרויקטים.
אראל מרגלית: תודה רבה .
אראל מרגלית: פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדע.
<רות ארנון: רציתי להוסיף כמה מלים על דבריו של פרופסור טרכטנברג.
<רות ארנון: הוא הדגיש שהמדענים שלנו שמקבלים את המענקים האירופאיים הם שגרירים של רצון טוב אבל זה הרבה מעבר לזה.
<רות ארנון: חלק גדול משיתוף הפעולה עם האיחוד האירופי הוא הפעילות של הקונסורציה, כלומר, התאגידים.
<רות ארנון: בכל התאגידים האלה יש שותף ישראלי אבל יש גם שותפים מארצות אירופאיות אחרות ומתקיימים מפגשים כאשר חלק מהמפגשים מתקיימים בארץ.
<רות ארנון: כל אותם אירופאים שמגיעים למפגשים שמתקיימים בארץ, הם אחר כך מהווים שגרירים של רצון טוב שלנו בארצותיהם ואני חושבת שלדבר הזה אין תחליף והוא שווה הרבה יותר מכסף.
אראל מרגלית: חבר הכנסת באסל גטאס ואחריו חבר הכנסת מאיר שטרית.
באסל גטאס: אני יכול לומר שטוב שבסופו של דבר – לדעתי, למרות כל הפלפולים והניסוחים וכולי – הממשלה נכנעה וחתמה על החוזה.
באסל גטאס: אני קורא לכך שהמגמה הזאת תימשך.
באסל גטאס: בהורייזן הבא, אני לא יודע איך הוא ייקרא בפעם הבאה, זה יהיה עוד יותר נוקשה.
באסל גטאס: אני מקווה שעד אז לא יהיה כיבוש כמובן ולא יהיו התנחלויות אלא יהיה הסדר, אבל אם יהיה – זה יהיה עוד יותר קשה.
באסל גטאס: אני מסכים שמי ששכנע את נתניהו היו המדענים הישראלים ששכנעו אותו.
באסל גטאס: העניין הוא לא כסף ולא התשואה שמשקיעים ומקבלים בחזרה עוד חצי מיליארד דולר.
באסל גטאס: לא זה מה שגרם להסכמתו של ראש הממשלה, דווקא ממשלת ימין שכל כך דואגת לעניין הספציפי הזה, לחתום אלא ידעו שהעניין הזה הוא הרבה יותר מאשר כסף.
באסל גטאס: זה עניין שכל מערכת המדע והמחקר המדעי עומד על כף המאזניים וכמובן אולי גם הידע שיכול לזרום לכאן מכל פרויקט בו משתתפים, גם אם מפסידים באותו פרויקט.
באסל גטאס: אני פונה ליושבים כאן מהאוניברסיטאות וממכוני המחקר.
באסל גטאס: מה זה שגריר של רצון טוב?
באסל גטאס: הם יכולים להיות רק בכיוון אחד?
באסל גטאס: למה לא נשמע קול האקדמיה הישראלית והחוקרים הבכירים הישראלים לגבי מה שקורה כאן?
באסל גטאס: על כל עוולות הכיבוש?
באסל גטאס: על העובדה שיש אוניברסיטאות סגורות?
באסל גטאס: על כך שסטודנטים מעזה לא יכולים לבוא וללמוד?
באסל גטאס: הם לומדים לתואר שלהם אבל הם מנועים מלהגיע ולהשלים את הלימודים שלהם.
באסל גטאס: למה לא נאמר על כך שאי אפשר לעשות מחקר מדעי בגדה המערבית בכל האוניברסיטאות?
באסל גטאס: אלה סטודנטים רשומים וכשקרה מה שקרה, הם היו בתקופת הלימודים שלהם.
באסל גטאס: שלא להזכיר את זה שבמשך שנים נסגרה האוניברסיטה בביר זית וגם באותה תקופה לא נשמע קולו של אפילו מדען ישראלי אחד.
מאיר שטרית: החוקרים אחראים על כך שהחמאס השתלט על הגדה?
באסל גטאס: אני מדבר על אוניברסיטת בר זית שנסגרה למשך שנים ולא נשמע קול באוניברסיטה העברית לגבי החופש האקדמי בשטחים הכבושים.
מאיר שטרית: בגלל מה היא נסגרה?
באסל גטאס: קול אחד לא נשמע נגד הכיבוש.
באסל גטאס: אי אפשר להמשיך לטמון את הראש בחול ולומר שאנחנו גרים כאן בפלנטה אחרת.
אראל מרגלית: יש היום הרבה מאוד שיתופי פעולה גם עם הגדה.
באסל גטאס: מי שיושב מולך הגיש בקשות גם לתכניות האלה, מספר שלוש, וגם זכינו בכסף.
באסל גטאס: אני יזמתי הרבה מחקרים שיש בהם חוקרים מאוניברסיטת אל נג'אח, מאוניברסיטת ביר זית ומאוניברסיטת אל קודס, והמחקרים מומנו.
באסל גטאס: ידענו לעשות שיתוף פעולה למרות הכיבוש, למרות שאני נגד הנורמליזציה.
באסל גטאס: ידענו איך לעשות את זה לטובת האנשים ולטובת השותפים.
באסל גטאס: כאן אנחנו לא חלוקים.
אראל מרגלית: יש גם שיתוף פעולה.
באסל גטאס: בשבוע שעבר הבאתי לכנסת דוגמה לפיה יש מאות בוגרים של אוניברסיטת אל קודס, רופאים, רוקחים, שמנועים מלגשת לבחינת ההסמכה בישראל.
באסל גטאס: אם הם היו לומדים ברומניה, היו ניגשים לבחינה.
באסל גטאס: הם היו לומדים בנג'אח, היו ניגשים לבחינה.
באסל גטאס: אם היו לומדים בביר זית, היו נותנים להם לגשת לבחינת ההסמכה, אבל בגלל שהם למדו באבו דיס, כאן, באוניברסיטת אל קודס, מונע מהם משרד הבריאות לגשת לבחינות ההסמכה, למרות שבתי החולים בכל הארץ – ובמיוחד בירושלים – משוועים לרופאים.
באסל גטאס: כי יש את העניין הפוליטי והמדיני.
באסל גטאס: חלק מהקרקעות של האוניברסיטה נמצא בתוך העיר ירושלים.
באסל גטאס: אני שוב פונה ושואל איפה הקול שלכם בדברים האלה?
באסל גטאס: אתם צריכים להיות גם שגרירים של מצפון.
אראל מרגלית: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית: יש לי שתי שאלות.
מאיר שטרית: שאלה ראשונה.
מאיר שטרית: האם אפשר להצביע – אני מניח שאפשר – על התוצאות במשך כל השנים מאז ישראל שותפה במחקר הזה משנת 1996 במסגרת הרביעית?
מאיר שטרית: האם אפשר להצביע על תוצאות קונקרטיות של המחקרים הללו שנעשו בכל השנים הללו?
מאיר שטרית: אני מדבר על התוצאות הסופיות, מעבר למחקר.
מאיר שטרית: שאלה שנייה.
מאיר שטרית: האם ניתן לקבל איזשהו נתון על איזה חלק מהכספים שהגיעו לישראל או המחקרים לישראל היו בתחום הביו-טק, מעבר ל-ICT שאני רואה שמחזיק חלק גדול בתחום הביו-טק.
מאיר שטרית: זה אחד התחומים שבישראל אני חושב אנחנו חסרים אותו.
מאיר שטרית: חסר הרבה מאוד כסף למחקר ביו-טק ובעיקר לנוכח העובדה – ואני אומר את זה בצער לגבי המדען הראשי – שבתחום הביו-טק אחת הבעיות הקשות שישראל מתמודדת מולן היא העובדה שיש לנו באקדמיה מחקר בסיסי יוצא מן הכלל, רחב, מפותח, אינטליגנטי אבל כאשר כבר מגיעים למשהו, אני אומר בצער, ישראל מוכרת את הידע הזה בנזיד עדשים לכל מיני חברות חיצוניות, בעיקר בתחום הביו-טק, שקונות את הידע הזה בנזיד עדשים ואז הם עושים ממנו מיליארדים.
מאיר שטרית: בזמנו ניסיתי להיאבק, יחד עם יושבת ראש האקדמיה למדעים, פרופסור רות ארנון, ליצור איזו קרן ודיברנו על קרן של מאה מיליון דולר שתהיה קרן כמו NIH בארצות הברית, קרן שתיתן אפשרות לעשות את המחקרים הקליניים שמאחר שלא ניתן לממן אותם בארץ, החברות קונות.
מאיר שטרית: אני באמת רואה את זה וכואב הלב איך חברות בחוץ לארץ קונות בנזיד עדשים את הידע שפותח בארץ והן עושות את היישום שלו.
אראל מרגלית: ההיי-טק הישראלי בשנות ה-90 השקיע די הרבה גם בנושאים של קומוניקציה, תוכנה וכולי וגם בנושאים של ביו-טכנולוגיה.
אראל מרגלית: בנושאים של הביו-טכנולוגיה, בעיקר במקומות בהם היה צריך את האישור של ה-FDA, הרבה מאוד ממבנה המימון כאן בארץ לא היה יכול לעמוד בדרישות כדי לפתח תרופה או כדי לפתח משהו חדש.
אראל מרגלית: בסופו של דבר הרבה מהתעשייה הולכת למקום שבו היא מקבלת תמורה.
אראל מרגלית: המודל העסקי של המעבר בין האקדמיה או המחקר הבסיסי לבין התעשייה, תעשיית ה-סיד לבין התעשייה המתקדמת יותר בתחומים, לכן בנושאים הביו-טכנולוגיים זקוקים באמת לעזרה ממשלתית ולהכוונה.
אראל מרגלית: הייתה קרן ממשלתית שבאמת נתנה למשקיעים מוסדיים להיכנס לזה אבל עדיין לא מצאנו את המרשם כדי להפוך את זה לתעשייה מתקדמת.
מאיר שטרית: אני טוען שבתחום הביו-טק הפוטנציאל של ישראל הוא גדול לאין ערוך אפילו מתחום ה-ICT, אילו ניתן היה לממן את המשך המחקרים מעבר למחקר הבסיסי, את המעבר מהמחקר הבסיסי למחקר היישומי, לתחום היישומי.
מאיר שטרית: לצערי המדענים בישראל בעצם מוכרים את המחקרים שלהם בנזיד עדשים בגלל כסף קטן, ואני אומר את זה למדען הראשי וליושב ראש.
מאיר שטרית: יכול להיות שזאת תשובה.
מאיר שטרית: לכן מעניין אותי לדעת איזה חלק הגיע באמת לתחומי הביו-טק.
אראל מרגלית: בינה בר-און, מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה.
אראל מרגלית: אם את יכולה גם להתייחס לשאלת חבר הכנסת שטרית.
<ארנולד נתן: יש לי תשובה ישירה.
<מרסל שטאון: יש לנו חברה ביו-טכנולוגית.
<בינה בר-און: בוקר טוב.
<בינה בר-און: אני מבקשת לומר בשם השר פרי שנבצר ממנו להיות כאן.
<בינה בר-און: הוא מרגיש מצוין אבל לא יכול היה להיות כאן.
<בינה בר-און: תכנית הורייזן 2020 חשובה מאוד למדינת ישראל, בעיקר חשובה כדי להפריד, לאור התוצאה שהתקבלה ומדינת ישראל כן חתמה וכן נכנסה, בין נושא המדע וכל נושא אחר.
<בינה בר-און: נושא המדע צריך לעמוד על רגליו העצמאיות גם מבחינה תקציבית, גם מבחינה כלשהי ואין לערבב דברים בדברים.
<בינה בר-און: שלא נחשוב שהצרה חלפה מעל ראשנו.
<בינה בר-און: אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן עם גרמניה ועם ארצות נוספות כדי להקים קרנות מחקר דו לאומיות והפוליטיקה והדה-לגיטימציה קופצות מכל סדק אפשרי.
<בינה בר-און: כל פעם איזה פקיד שיושב בבריסל או במקום אחר, הוא הולך להציל את העולם.
<בינה בר-און: אנחנו צריכים לשים לב לעניין הזה.
<בינה בר-און: אנחנו צריכים לשים לב שמדע לא יהיה תלוי תקציבים ותלוי כסף.
<בינה בר-און: הדחיפה הזאת שהמדע הישראלי קיבל בשבע התכניות הקודמות, שהמדענים הישראלים קיבלו וההזדמנות שהמדענים הישראלים קיבלו, היא לאין ערוך.
<בינה בר-און: גם אם אין תגלית מדעית ספציפית, בסופו של דבר תהליך החשיבה ותהליך מיסוד המחקר המשותף הוא לאין ערוך, במיוחד בנושאים שהם אינטר דיסציפלינריים.
אראל מרגלית: כשאת אומרת שצריך להפריד, מה את אומרת ברמה הפרקטית?
<בינה בר-און: אני אומרת שברמה הפרקטית אסור לערב פוליטיקה במדע.
<בינה בר-און: אמרתי את זה גם לשגריר האיחוד.