GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
טוב, לא חשוב.
שמעון אוחיון:
רק שלא נקבל התנהלות של קרנות פנסיה כמו שקיבלנו לפני 10 ו-15 שנים.
שמעון אוחיון:
ההשלכות שיש לגבי קרנות פנסיה שאחר כך הייתה צריכה להיות באמת התערבות ממשלה.
שמעון אוחיון:
אם אתה מבטיח מראש בכיוון הזה, שהפירות מכאן יילכו - - -
<איתן ששינסקי:
לא, זה לא הכרחי, לא על זה אני רוצה לדבר.
שלי יחימוביץ':
זה ויכוח אחר.
שלי יחימוביץ':
אפשר להתחיל לנהל אותו - - -
משה גפני:
כן, אבל זה ויכוח אחר.
<איתן ששינסקי:
היום הרובד המובטח על ידי אגרות החוב הייעודיות ירד בצורה דרמטית, כפי שאתה יודע, מ-70 ל-30% היום.
<איתן ששינסקי:
הסיכונים מצד שני גדלו ולכן התנודתיות גדלה.
<איתן ששינסקי:
הקרן הזו יכולה להבטיח כרית של ביטחון, לא אמרתי את כל הפנסיה, אבל כרית הביטחון כיוון שהיא לטווח ארוך.
<איתן ששינסקי:
אבל זה רעיון, נורבגיה עושה את זה, אבל הנה דוגמה למשהו מבני ארוך טווח שהפירות של הקרן ישמשו בו.
<איתן ששינסקי:
אני חושב שאצלנו מדברים על זה, הנה דוגמה אחת שרצוי לחשוב עליה.
<איתן ששינסקי:
אני גם רוצה לומר שאני שמח שהחוק הזה הולך לעבור עכשיו, עוד לפני שההכנסות הגדולות מהקרן מגיעות.
<איתן ששינסקי:
זה מאפיין את כל מה שעשינו כאן
<איתן ששינסקי:
בנושא הזה של הגז והנפט ואולי משאבי טבע נוספים, להסתכל בראייה ארוכת טווח.
<איתן ששינסקי:
אגב, מה שעשה סטנלי פישר בעניין הזה, אם ראיתם, ההתייחסות שלו להכנסות העתידיות, כי הם חושבים שהשוק כבר מפנים או מהוון את הצפי להכנסות מהגז ולכן הוא רוצה לשמור על מה שקורה, המחלה ההולנדית, שער חליפין וכו'.
<איתן ששינסקי:
גם אם זה לא מגיע היום, השוק בהחלט לוקח בחשבון את העובדה שזה יגיע וזה יכול להשפיע והוא דאג והוא אמר שצריך לתמוך בשער כבר היום.
<איתן ששינסקי:
זה נראה לי מחשבה סבירה של טווח ארוך.
<איתן ששינסקי:
אמרתי משהו לגבי לקיחת ההלוואות.
<איתן ששינסקי:
אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד זהיר בנושא הזה של לקיחת הלוואות מהקרן.
<איתן ששינסקי:
הטווח, התנאים של ההלוואות האלה.
<איתן ששינסקי:
אבל אני חושב שבסך הכול, אם אני אסכם, המבנה המוצע, שכפי שאמרתי הוא לקח כדוגמה את המודל הנורבגי, נראה לי סביר מאוד.
<איתן ששינסקי:
בנק ישראל מנהל את הפורטפוליו, את התיק של הנכסים המושקעים ומועצה ציבורית מפקחת על היעדים של ההוצאה השנתית.
<איתן ששינסקי:
אני אשמח לענות על שאלות נוספות, אבל קודם כל אני מברך שהגענו ליום הזה, החלק הסופי של החוק שהיה הייתה הקרן ואחרי שהייה של שנה ומשהו אנחנו נמצאים פה ותודה לכולם.
<איתן ששינסקי:
אמרו את כל האנשים שפה, אני רואה את כל האנשים שבשבילי יש להם תרומה ניכרת, הזכירו את שלי ואת הרב מלכיאור וכמובן הרב גפני עצמו.
<איתן ששינסקי:
אני תמיד מזכיר לרב גפני את הפרק בבבא מציעא, על תלמידי חכמים, תנורו של עכנאי, שהרבנים מתווכחים מה לעשות ואחד אומר שהעץ יזוז והמים יילכו לאחור ויוצאת בת קול מהשמים ואומרת 'נתתי לכם את התורה, מכאן והלאה זה צריך להיות מנוהל על ידי בני אדם'.
<איתן ששינסקי:
אז אנחנו שמחים שיש לנו תלמיד חכם שמנהל את הדברים.
<איתן ששינסקי:
תודה רבה.
שלי יחימוביץ':
בלי ליבה.
משה גפני:
תודה, פרופ' ששינסקי.
משה גפני:
יושבת ראש האופוזיציה?
משה גפני:
אני אאפשר לכולם.
שלי יחימוביץ':
לא, אני מוותרת על זכותי.
משה גפני:
הרב מלכיאור.
מיכאל מלכיאור:
תודה רבה, כבוד יושב ראש, השר ופרופ' ששינסקי וראש האופוזיציה וכל האנשים שעשו במלאכה.
מיכאל מלכיאור:
באמת החוק הזה הגיע מאוד באיחור.
מיכאל מלכיאור:
לפי החוק, הדבר הזה היה צריך להגיע עד נובמבר 2011, היה צריך לסיים את העבודה, אבל טוב שהגיע.
מיכאל מלכיאור:
אני מאוד מברך - - -
מאיר שטרית:
שאלו פעם מצרי מה ההבדל בין מניינא לבוקרא, אז הוא אמר, 'זה אותו דבר, רק בבוקרא זה בא יותר לאט'.
מיכאל מלכיאור:
יש פה דברים מאוד מאוד משמעותיים ונעשתה עבודה רבה מאוד ואני מאוד מאוד שמח שהחוק הזה הגיע לרב גפני, שגם ניהל את כל המאבק בוועדת הכספים.
מיכאל מלכיאור:
אני מאוד מסכים לדברי השר שבאמת אני לא יודע איך זה התגלגל לוועדת המדע, אבל באמת טוב שכך.
מיכאל מלכיאור:
אני יודע שזה יהיה בידיים מיומנות וככה זה יסתיים - - -
יובל שטייניץ:
וטוב שכך, זה מהשמים.
<קריאה:
אנחנו פשוט רוצים שהמדע ייהנה מהפירות.
מיכאל מלכיאור:
פרופ' ששינסקי פה כדי ללוות את זה.
מיכאל מלכיאור:
יש לי רק כמה הערות מאוד מאוד קצרות מהעניין וקצת חששות, כי יש פה כמה דברים שהם סתירות בתוך הדברים.
מיכאל מלכיאור:
ולכן גם חשוב השם, אני מאוד רוצה להציע שהשם, שאז יצאנו במאבק, זו לא הייתה הפגנה חד פעמית, מאבק ששינה לגמרי, גם פה בכנסת.
מיכאל מלכיאור:
אמנם היו חברי כנסת כמו שלי שלחמו מלכתחילה על הדבר הזה, אבל אני מזכיר לך שגם בסיעה שלך, השר שטייניץ, מי שניהל את המאבק נגד הדבר הזה הייתה הסיעה שלך בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה אקוניס ואחרים, שאז קיבלו את ההחלטה לבטל את הכול.
מיכאל מלכיאור:
וגם אפילו ראש הממשלה שלך - - -
מאיר שטרית:
שלנו.
מיכאל מלכיאור:
לא היה בטוח לאורך הדרך, אבל אתה עמדת איתן כנגד הדברים ושכנענו גם במאבק הציבורי.
שלי יחימוביץ':
הרב מלכיאור, לפני שאני הולכת, הערה קצרה.
שלי יחימוביץ':
בואו נגיד מפורשות, אנחנו מצטערים על זה ששטייניץ לא היה במאבק על יצוא הגז שמתנהל עכשיו, כי אני מרגישה שהתוצאה הייתה אחרת.
מיכאל מלכיאור:
גם זה נכון.
שלי יחימוביץ':
אני מקווה שאני לא מזיקה לך עכשיו.
יובל שטייניץ:
בנושא של הגז מצאתי אותך מועילה מאוד, גם בקדנציה הקודמת.
מיכאל מלכיאור:
אז פה אני רוצה להציע, גם כדי להדגיש את הצד הערכי פה.
מיכאל מלכיאור:
לא לכל דבר צריך לקחת את הדוגמה הנורבגית, גם הכסף שם הרבה הרבה יותר גדול וזו מדינה הרבה יותר עשירה.
מיכאל מלכיאור:
אבל הקרן דורות הבאים, אני חושב שזה שם ראוי וזה גם מבטא את הדברים שהשר אמר, שזה עניין בין דורי.
מיכאל מלכיאור:
אני חושב שקרן הדורות הבאים, זה השם שגם אנחנו דיברנו עליו מתחילת הדרך של המאבק, ואני הייתי מאוד רוצה שתהיה מועצה ציבורית, כמו שדובר, שכמו שמשקיעים כל כך הרבה ועדות בבנק ישראל כדי לדבר על ההשקעה של איפה משקיעים את הכסף, שיהיה גם אותו מאמץ לחשוב על מה מוציאים את הפירות של הכסף הזה ושזה לא יילך רק כדי לכסות איזה חור תקציבי מקרי, כי זה מה שיקרה בסופו של דבר.
מיכאל מלכיאור:
זה מה שיקרה.
משה גפני:
לא יקרה.
מיכאל מלכיאור:
אלא אם כן עכשיו בחוק אתה תבטיח, חבר הכנסת גפני, שלמועצה הציבורית יהיו הנחיות מראש שיקבעו שהמועצה הציבורית תקבע את הדברים ושזה לא יסתום רק חור תקציבי של אותה שנה.
משה גפני:
גם הם מסכימים, הם איתנו בחוק, נכון?
<יוגב גרדוס:
אנחנו מקווים שלא יהיו חורים תקציביים בעתיד לסתום, אבל.
<יוגב גרדוס:
..
<קריאה:
רגע, מה זה האמירה הזאת?
יובל שטייניץ:
זו הייתה דרך אחרת להביע תקווה בביאת המשיח.
משה גפני:
קיבלתי את עמדתך.
מיכאל מלכיאור:
פה, הרב גפני, זו נקודה אחת.
מיכאל מלכיאור:
ופה אני מגיע לנקודה השנייה שלדעתי היא הנקודה העקרונית השנייה.
מיכאל מלכיאור:
לגבי תעודת הביטוח שהשר דיבר עליה.
מיכאל מלכיאור:
זו רק תעודת ביטוח אם אתה בטוח שהקרן קיימת.
מיכאל מלכיאור:
אם הקרן לא קיימת, אם אתה אומר, 'טוב, זה עומד למקרה חירום', אז פה יש תמיד מקרה חירום במדינת ישראל, כל דבר, וה-65, זה לא משנה, אני שומע שרוצים להוריד את זה ל-61 - - -
משה גפני:
אל תיכנס לפרטים, עמדתך מקובלת.
מיכאל מלכיאור:
לא, מה שאני רוצה, אני רוצה שיוגדר בחוק, כמו שאמר סטנלי פישר בהתחלה, שזה אירוע בין דורי.
מיכאל מלכיאור:
אם אתה מגדיר את זה בחוק, אז זה לא משנה לי כל כך אם זה 65 או 70 חברי כנסת.
מיכאל מלכיאור:
אם אתה אומר שזה אירוע בין דורי, אז אתה מגדיר וזה גם קשור לזה שזו קרן הדורות הבאים אז אתה באמת אומר שזה אירוע, זה לא איזה שריפה או מבצע צבאי.
משה גפני:
הרב מלכיאור, בוא לא ניכנס לפרטים.
משה גפני:
אנחנו כבר ישבנו לדון על העניין הזה, עזוב את הפרטים, אני רוצה ש - - - עמדתך ברורה ומקובלת.
מיכאל מלכיאור:
אוקי, תודה.
משה גפני:
חבר הכנסת טופורובסקי.
בועז טופורובסקי:
אני רוצה להגיד שאנחנו עושים כאן דיונים ואני - - -
משה גפני:
רבותיי, חבר הכנסת טופורובסקי שותף לחקיקה כאן באופן קבוע.
בועז טופורובסקי:
נכון, ואני גם מהמפלגה שמי שעומד בראשה הוא גם שר האוצר ובעצם חשוב מאוד, ואני אומר את זה ואני חוזר ואומר את זה, שחשוב מאוד שאנחנו ניצור כאן קרן שלא יוכלו להשתמש בה בתור תקציב ב', קרן שתהיה באמת למען הדורות הבאים וקרן ששינוי בה יהיה רק אם תהיה הסכמה רחבה של חברי הכנסת, בגלל זה גם דיברנו על להעלות את המינימום, לא רק לשימוש בבסיס הקרן אלא גם לשינוי החוק.
בועז טופורובסקי:
אני בעד 80 ח"כים, אבל עוד נדבר על זה, נדון ונצביע.
בועז טופורובסקי:
אני מסכים עם הרב מלכיאור בזה שחשוב מאוד להסתכל על זה כקרן למען הדורות הבאים, אני גם אוהב את השם הזה, למרות שהדורות הבאים זה איזה משהו מוקצה בכנסת, משום מה, גיליתי, יש לי גם חוק הגנה על זכויות הדורות הבאים.
<קריאה:
זה לא מוקצה, זה הועבר ל - - -
משה גפני:
שום דבר לא מוקצה בכנסת.
בועז טופורובסקי:
הכוונה היא חיובית, זה בסדר.
בועז טופורובסקי:
אני רוצה לעדכן את השר שטייניץ, ההחלטה בהתאחדות הסטודנטים התקבלה כשאיציק שמולי היה סגן שלי ואני הייתי היושב ראש, איציק שמולי המשיך את זה וגם אנחנו, היו לנו הרבה מאוד לחצים, אני גם אמרתי את זה בוועדה, מהחברות שקודחות גז ואנחנו עמדנו בהם ואנחנו מקבלים לחלוטין את העמדה ואני מאוד מעריך את מה שהובלת.
יובל שטייניץ:
אני מתנצל ואני מודה גם לך מקרב לב.
יובל שטייניץ:
באמת, אסיר תודה על מה שעשיתם, אתה ואיציק והרב מלכיאור, זה היה מחמם את הלב והיה מאוד חשוב.
בועז טופורובסקי:
חשוב מאוד שאנחנו נדבר גם על שקיפות של הקרן, שהכול יהיה בה שקוף, כי אנחנו מגלים שאיפה שיש שקיפות גם אנשים נזהרים הרבה יותר.
בועז טופורובסקי:
וגם דיברתם על זה שלא נאבד את בסיס הקרן.
בועז טופורובסקי:
שימו לב שבהצעת החוק שקיבלנו אין הצמדה של הקרן למדד.
בועז טופורובסקי:
בשימוש בתמלוגי הקרן בעצם אנחנו כל פעם מורידים את הערך הריאלי של הקרן וגם על זה דיברנו וחשוב מאוד גם לזה להתייחס.
בועז טופורובסקי:
הדיונים שהיו עד כאן, באמת, ואני נמצא בכל מיני ועדות ואני אמנם חבר כנסת חדש, היו מאוד רציניים, מאוד מקצועיים ומאוד פוריים ואני מקווה שזה ימשיך ככה וגם ככה ההחלטות תתקבלנה בסופו של דבר.
משה גפני:
ענת, הוא שיבח אותך עכשיו.
משה גפני:
הוא אמר שהדיונים פה רציניים.
בועז טופורובסקי:
שיבחתי אותך.
משה גפני:
זה הכול מנהלת הוועדה.
משה גפני:
חבר הכנסת מאיר שטרית.
יובל שטייניץ:
אמרתי, הוא לא היה, אבל ציינתי את שמך כאחד מהח"כים שנתנו את הגיבוי מהתחלה.
מאיר שטרית:
מה שרציתי לומר גם עכשיו, ראשית לברך את שר האוצר.
מאיר שטרית:
במגילת אסתר כתוב שטוב שלעת הזאת הגעת למלכות, שאם רק בגלל זה נהיית שר אוצר, זה כבר היה שווה את העניין.
מאיר שטרית:
ואני באמת, גם כאיש אופוזיציה שיבחתי אותך כשר אוצר על הפעולה הזאת.
מאיר שטרית:
אני חושב שזה היה חשוב ונכון ביותר להילחם על כך שהתמלוגים אכן יתקבלו מחברות הגז, זה היה בעיניי הזוי לחלוטין, כל הבכי שלהם, כמעט בכיתי כל יום איתם, אבל.
מאיר שטרית:
..
מאיר שטרית:
פשוט הזוי לחלוטין שהם דרשו לא לשלם מס ולא להעלות את המיסים.
מאיר שטרית:
זה פשוט הזוי בעיניי ואני מברך אותך ואת פרופ' ששינסקי על העבודה הטובה שעשיתם בעניין הזה.
מאיר שטרית:
אבל אני באתי, אדוני היושב ראש, לשים בכל זאת כמה סימני שאלה על העניין הזה.
מאיר שטרית:
אנחנו לא נורבגיה.
מאיר שטרית:
נורבגיה התחילה את העניין של הקמת הקרן כשמצבה החברתי, כלכלי, חינוכי טוב לאין שיעור מאיתנו, ואני אומר בצער, אני לא חושב שכל דבר זה נכון שיהיה קרן לדורות הבאים, מה עם הדור הזה?
מאיר שטרית:
יש לנו דור מאוד בעייתי במדינת ישראל היום, בנושא חינוך, בנושא חברה, בנושא כלכלה, קשישים, עוני ובעיניי זו לא בושה להשתמש בכסף הזה עכשיו, בדור הזה, כדי שיגדל ובדורות הבאים יגדלו דורות יותר טובים ולא ליצור עוד דור של עוני שימשיך את הדורות הבאים של עוני.
מאיר שטרית:
זאת אומרת אני מציע לחשוב בכל זאת עם ראש פתוח.
מאיר שטרית:
אין שום חובה לשים את כל הכסף באיזה סל שלך תדע מה יעשו איתו בעוד 30 שנה או 20 שנה, תבוא קואליציה שיש לה רוב, היא תשנה את זה, אם אתה רוצה, לא ב-80 ח"כים, ב-100 ח"כים ישנו את זה.
מאיר שטרית:
לכן אני חושב שבשיקול הדעת צריכים להיות גם דברים אחרים.
מאיר שטרית:
ואני אתן דוגמה, אדוני היושב ראש, ולכן גם באתי לישיבה היום.
מאיר שטרית:
למשל אני חושב שדבר ראשון שצריך לעשות בכספי תמלוגי הגז זה להחזיר את חובות המדינה.
מאיר שטרית:
היום המדינה משלמת מתקציבה סדר גודל של 40 מיליארד שקל רק ריבית על חובות המדינה ועוד קרן, בוא נגיד שזה מגיע ל-50-60 מיליארד שקל לשנה מתקציב המדינה שהולך לתשלומי ריבית וקרן.
מאיר שטרית:
המשמעות היא פחות כסף לחינוך, לחברה, לכלכלה, לקשישים.
מאיר שטרית:
מה שעשו בנורבגיה, אגב, חזרנו לפני שבועיים משם, מכנס של ה-OECD, בנורבגיה כמעט החזירו את כל חובות המדינה, דבר שמשחרר בתוך התקציב את הכסף שהולך לתשלומי ריבית ולתשלומי קרן לטובת נושאים חברתיים.
מאיר שטרית:
אני בא עכשיו מוועדת חוץ וביטחון, הולכים לפטר אלפי עובדים מהתעשיות הביטחוניות, טנק המרכבה והנמר, כי אין למשרד הביטחון כסף בשביל להמשיך לייצר את טנקי המרכבה והנמר.
מאיר שטרית:
לכן אני אומר שזה לא פסול, העניין של למשל הורדת חובות המדינה, זה בעיניי זו מטרה חשובה ראשונה במעלה לפני הקמת הקרן, כיוון שהמשמעות של זה פירושה שחרור בתוך תקציב המדינה, בלי לעבור את סף ההוצאה, של סדר גודל של 50, 60 מיליארד שקל בשנה לטובת הנושאים החברתיים במדינת ישראל.
מאיר שטרית:
אני אומר יותר מזה.
מאיר שטרית:
הרי כמות הכסף שמדובר בה היא מאוד גדולה ואני חושב שאין בזה שום בושה אם מדינת ישראל תגיד 'אנחנו משתמשים בחלק מהכסף הזה לטובת החברה בישראל בדור הזה'.
מאיר שטרית:
גם הדור הזה חי פה.
מאיר שטרית:
מצאו עכשיו גז?
מאיר שטרית:
יופי, אז יש לנו מזל, צריך לנצל אותו עכשיו ולשפר את מערכת החינוך במדינת ישראל.
מאיר שטרית:
אנחנו נמצאים במקום הלפני אחרון בכל מדינות ה-OECD ברמת התלמידים שלנו בחינוך.
מאיר שטרית:
זו בושה.
מאיר שטרית:
כשמדינת ישראל הייתה ענייה היינו מקום ראשון בעולם.
מאיר שטרית:
אותו דבר אני יכול להגיד על נושאים אחרים, אנחנו בממדי העוני הכי גדולים במדינות ה-OECD, כל אדם שלישי בארץ הוא מתחת לקו העוני, זו בושה.
מאיר שטרית:
זה לא המצב בנורבגיה, בנורבגיה היה לוקסוס, הכול מסודר, אין להם בעיה להקים קרן לדורות הבאים.
מאיר שטרית:
אני מציע לא להזניח את הדור הזה ואני חושב, אדוני היושב ראש, שבחוק צריך לתת תשובה.
מאיר שטרית:
יכול להיות שאנשים מתנגדים לזה, אני חושב שזה כן נכון לטפל בדור של עכשיו גם.
מאיר שטרית:
הנקודה הזו שיש קרן כזאת שברוך ה' יש שפע והלוואי שהוא יגדל והלוואי שייווצרו עוד גילויים שייתנו עוד כסף, אבל לא צריך להזניח את הדור הזה, הוא לא פחות חשוב מהדור הבא בעיניי ואני מציע לשקול מחדש את העניין הזה ולא ליצור איסורים שבסופו של דבר יהיה פיתוי שאי אפשר לעמוד בו ותבוא ממשלה ותשנה את החוק, כי הרי קל לשנות חוקים במדינה, ותבטל את כל העניין.
מאיר שטרית:
עדיף לדעתי ללכת בהדרגה.
מאיר שטרית:
יש חשיבות לדורות הבאים, אבל גם לדור הזה.
משה גפני:
חבר הכנסת אראל מרגלית.
אראל מרגלית:
אז אני רוצה להתייחס לשני דברים.
אראל מרגלית:
אחד זה השימושים של הקרן והשני זה האופן שבו היא תושקע.
אראל מרגלית:
אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי מערכת החינוך ותיכף אני אדבר עליה, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי נושא הביטחון.
אראל מרגלית:
אסור שמערכת הביטחון תשים את היד שלה על שקל אחד מכספי הקרן הזו.
אראל מרגלית:
אני אומר את זה בצורה ברורה, מכיוון שהקרן הזאת הולכת להיות אחד מהכלים הבינלאומיים המרכזיים שלנו, תיכף אני אפרט, ואסור שמערכת הביטחון תהיה קשורה אליו בשום דרך או צורה.
אראל מרגלית:
המטרה היא לקצץ בתקציב הביטחון ולא להרחיב אותו.
אראל מרגלית:
הממשלה צריכה להכין תכנית אסטרטגית בשלושה רבדים, בחלק מזה אני מסכים איתך.
אראל מרגלית:
אחד מהם זו סגירת הפערים בחינוך במדינת ישראל כיעד אסטרטגי.
אראל מרגלית:
אנחנו ישבנו השבוע בוועדת הכספים וראינו שתלמיד במרכז הארץ בחלק מהמקומות מקבל 10,000 שקל לשנה ותלמיד בצפון ובדרום מקבל 3,000 שקל בשנה.
אראל מרגלית:
הדבר הזה לא ייתכן ואני אומר שצריכים תכנית אסטרטגית.
אראל מרגלית:
אני באופן אישי עשיתי את זה פה בחמש שכונות, עם 22,000 ילדים בעשר שנים ואני אומר שבמדינת ישראל אם משפחה אחת עשתה את זה עם 22,000 ילדים בעשר שנים, אז בחמש השנים הבאות היא יכולה לעשות את זה עם 2 מיליון ילדים ולסגור את הפערים.
אראל מרגלית:
לסגור את הפערים בחינוך זה לסגור את העוני במדינת ישראל, זה להרחיב את תשתית הצמיחה, זה לתת הרבה מאוד כלים להרבה מאוד מקומות ושכונות במדינת ישראל, שהיום אין להם את הכלים האלה ואנחנו לא נותנים להם את זה בתוך מערכת התקצוב הכוללת.
אראל מרגלית:
לכן זו צריכה להיות תכנית ייעודית.
אראל מרגלית:
הדבר השני שצריך להיות בשימושים, צריכים להציב ולתת כוח, וזה דוקוא מתאים לוועדת המדע, ל-10 או 15 מרכזי טכנולוגיה של מצוינות ומחקר במדינת ישראל, שיחזירו אלפי חוקרים ישראליים בחזרה לארץ.
אראל מרגלית:
עשו את זה עם המכון הננו טכנולוגי בטכניון, אפשר לעשות את זה היום ב-10, 15 נושאים שישימו את ישראל בראש וייתנו לה בדברים שהיא כבר מובילה בהם והעולם זקוק להם את היתרון המדעי ואחריו יבוא גם היתרון הטכנולוגי וזה דבר חשוב.
אראל מרגלית:
לגבי האופן שבו הקרן מנוהלת.
אראל מרגלית:
בקרן שאני הקמתי פה בירושלים, JVP, אני ניהלתי את הכספים של תשע מדינות והכרתי את הקריטריונים שלהם.
אראל מרגלית:
אני רוצה להגיד לכם משהו, המשקיעים המוסדיים הישראליים נתנו כמעט אפס לצמיחת הטכנולוגיה הישראלית ב-20 השנה האחרונות.
אראל מרגלית:
כמעט אפס.
אראל מרגלית:
מי שנתן לנו את הכוח במדינת ישראל להקים את הדברים החדשים היו הרבה מאוד משקיעים מוסדיים בינלאומיים, סינגפור, פינלנד, נורבגיה, אלסקה, ניו יורק, יפן, צרפת, המדינות האלה, ואני ראיתי איך הן מתנהלות.
אראל מרגלית:
האופן שבו סינגפור מנהלת את ה-GIC, את ה-sovereign funds שלה, הפך את סינגפור לשחקן בינלאומי מרכזי כמעט בכל כלכלה מתחדשת בצורה חכמה והביא לה בחזרה השקעות מסיביות וסחר בינלאומי.
אראל מרגלית:
אני מסכים, זה צריך להיות בבנק ישראל ולא בתוך אחד ממשרדי הממשלה, זה צריך להיות נפרד, כי אם זה יהיה נפרד זה ינוהל בצורה נפרדת וישראל תוכל בצורה חכמה ומושכלת, על ידי מדיניות השקעות חכמה שתביא תשואה יפה, להיות שחקנית בחלק מהמקומות שבהן תהיה צמיחה במדיניות חכמה ולקבל בחזרה בריבאונד הרבה מאוד פעילות כלכלית שאותן מדינות תבואנה אליה.
אראל מרגלית:
הדבר הזה צריך להיעשות בצורה חכמה, עם השקעות לטווח ארוך והשקעות לטווח קצר, עם מדיניות השקעות מאוד מאוד מתוחשבת ולדעתי זה יוכל לתת לישראל פעילות כלכלית בחזרה בצורה עוד הרבה יותר ממה שמדמיינים.
שמעון אוחיון:
חלק מהדברים כבר נאמרו בקטע הזה, אז אני רק רוצה לחזור לפתיח של דר' יובל שטייניץ.
שמעון אוחיון:
אין כאן חולקים לגבי מדיניות ההשקעה, שזה בוודאי יהיה בידיים מקצועיות שהן יטפלו בזה ויעכבו ויעשו זאת.
שמעון אוחיון:
הוויכוח בינינו כמובן הוא לגבי מדיניות ההוצאה.
שמעון אוחיון:
אני חושש קצת מן העמימות שלך בעניין הזה ואנחנו שומעים, כולנו שותפים כאן ליעדים, האם אנחנו נפתור את בעיות החינוך באמצעות הקרן הזאת, או אנחנו נסגור את הגירעון באמצעות הקרן הזאת, ולכן הדיון הזה בוודאי מלווה את הוועדה ואני חושב שבוודאי צריך כאן לאמץ את הרעיון שלך, שזו באמת פוליסת ביטוח למדינה.
שמעון אוחיון:
התחילו כבר לזרוק רעיונות ולצמצם לכיוון של חינוך, הפירות יילכו לחינוך.
שמעון אוחיון:
קשה לי מיד לזרוק או לבטל כל אפשרות שנוגעת לביטחון, מיד אתה מחסל את הביטחון, אני מקווה, על פניו זה נראה, אני לא יודע מה יהיו המשברים, כשהוא דיבר על משבר אז הוא דיבר על מגפה ורעידת אדמה ואני מקווה שלא נזדקק, שלא ניקח הלוואות לצורך זה ולא למשהו אחר.
אראל מרגלית:
המעמד הבינלאומי של הקרן ישתנה קטגורית אם היא תלך לביטחון, אני אומר לך את זה.
אראל מרגלית:
קטגורית.
אראל מרגלית:
אתה לא מתאר לעצמך.
אראל מרגלית:
תלך תראה מה קרנות הפנסיה השבדיות עושות אחרי שאלביט משקיעה בגדר.
משה גפני:
נגיע לזה, לא היום.
שמעון אוחיון:
בקטע הזה בסופו של דבר מה שאני רק מבקש, ואני אומר את זה גם ליושב ראש וגם לחברי הוועדה, אני לא רוצה שנסיים בעמימות בסוגיה הזאת, שנשאיר את זה בידיים של, בלי לפגוע חלילה, פקידי האוצר ואתה אומר - - -
משה גפני:
פקידי האוצר ב-2017 יהיו בכלל טייקונים.
שמעון אוחיון:
אני סומך עליהם בוועדות ובנק ישראל, וכמו שאמר פרופ' ששינסקי, בהפרדה ושהניהול של הקרן יהיה באמת בנפרד.
שמעון אוחיון:
אני מתאר לעצמי שתהיינה ידיים מקצועיות לגבי מדיניות ההשקעה.
שמעון אוחיון:
לגבי מדיניות ההוצאה, הייתי רוצה שנהיה קצת יותר ברורים לגבי הכיוון של חינוך, כפי שדיברנו בהתחלה.
משה גפני:
אני מודה לך.
משה גפני:
אני רוצה לתת לכמה מהאורחים שביקשו, אני רק רוצה, חבר הכנסת אוחיון, גם להגיד לחברי הכנסת, הכוונה שלי בעזרת ה', ואתה יודע את זה, לא לצאת עם חוק עמום.
משה גפני:
כמו שנהגתי בעבר אני מתכוון לנהוג גם כאן.
משה גפני:
יהיה חוק שנתווכח עליו, ננסה להגיע להסכמה, ננסה להגיע להסכמה, ננסה לעשות הכול, אבל החוק לא יהיה עמום.
משה גפני:
הוא יהיה ברור.
משה גפני:
נחליט שזה הולך לכסות את הגירעון?
משה גפני:
אז יהיה כתוב 'לכסות את הגירעון' ואנחנו נוכל להצטער על זה מאוד, זו דעתי.
משה גפני:
אם זה לכסות את הגירעון, אז בסדר, אז אין קרן יותר, מכיוון שהמשמעות של הקרן זה שיש קרן באופן קבוע.
משה גפני:
אבל זאת דעתי ואני אקבל את עמדת הרוב, אבל מה שיוחלט יהיה ברור.
משה גפני:
אדם טבע ודין ביקשו גם כן, עמית ברכה.
משה גפני:
אם אפשר בקצרה.
עמר בר-לב:
ממש בקצרה.
משה גפני:
אני, אגב, מזמין אתכם לדיונים.
משה גפני:
אני לא הולך למהר עם החוק הזה, אני הולך להזמין עוד אנשים שיביעו את דעתם, אנחנו מדברים על חוק שלא יסתיים במושב הזה, הוא יסתיים במושב החורף, בעזרת ה'.
<עמית ברכה:
תודה רבה, אדוני.
<עמית ברכה:
אנחנו מדברים על לא מעט מטרות חשובות שתהיינה לקרן הזאת ודיברנו על חינוך ודיברנו על ביטחון ודיברנו על השקעות בקרנות פנסיה, בכל הדברים החשובים האלה.
<עמית ברכה:
צריך לזכור מה הייתה המטרה הראשונית של השימוש ומה היא המטרה הראשונית של השימוש בגז.
<עמית ברכה:
המטרה הראשונית היא בריאות הציבור, המטרה הראשונית היא סביבה.
<עמית ברכה:
לצורך כך יש לנו גז והגז אמנם דלק פוסילי ולמרות זאת הוא מזהם פחות והוא בראש ובראשונה נועד להגן על בריאות הציבור, אבל הגז הזה יום אחד ייגמר, או עלול להיגמר, ומה שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה וצריך לחזור לסביבה לטובת פיתוח מקורות אנרגיה חדשים וצריך לחזור לסביבה לטובת מטרות סביבתיות, כי זה הדבר המוסרי ביותר לעשות והדבר הנכון ביותר לעשות, כשאנחנו מדברים על משאבי טבע ואלה שעוד יימצאו ואנחנו באמת מקווים שבאמצעות ועדת ששינסקי השנייה נגיע לתמלוגים נאותים, מתאימים, נוספים לטובת אותה קרן, הדבר צריך לחזור חזרה לטובת הציבור, לטובת הסביבה ובריאות הציבור ולטובת פיתוח מקורות אנרגיה חדשים.
<עמית ברכה:
שמעתי את חבר הכנסת מרגלית שדיבר על פיתוח טכנולוגי.
<עמית ברכה:
חלק מהפיתוחים שעובדים עליהם היום בכל מה שנוגע לאנרגיות מתחדשות נוגע לעניין הזה וצריך להכניס, לטעמנו, לחוק הזה את המטרות הסביבתיות כדבר ברור וחד משמעי.
משה גפני:
בחצי משפט, בגלל שעל הסביבה דיברנו בדיונים שקיימנו הכי הרבה, מעבר לכל הנושאים.
<עמית ברכה:
נכון.
<עמית ברכה:
דבר נוסף שלא מדברים עליו אבל צריך להזכיר אותו, יש 12.5% תמלוגים מכוח חוק הנפט, שאנחנו כבר נהנים מהם, שאוצר המדינה, הציבור הישראלי בסופו של דבר, נהנה מהם, אבל אנחנו לא יודעים לטובת מה.
<עמית ברכה:
גם ה-12.5% הללו יכולים וצריכים לשמש לטובת פיתוח משק אנרגיה בר קיימא ולהתווסף לאותה קרן.
<עמית ברכה:
גם אותם צריך להוסיף.
<עמית ברכה:
הם כרגע נבלעים בקופת האוצר.
<עמית ברכה:
צריך להוסיף אותם לקרן הזאת, כמו את אותם תמלוגים שאנחנו מקווים שיהיו לנו ממים מינרליים, מחול, מפוספטים ומהרבה משאבי טבע אחרים.
<עמית ברכה:
ודבר אחרון, ההשקעות לטעמנו בעולם צריכות להיות השקעות אחראיות בסוגי, הייתי אומר, פיתוחים או חברות שאינם מזהמים.
משה גפני:
על זה דיברנו.
<עמית ברכה:
יש קשר ישיר ויש מחקרים על כך שחברות שהן חברות כושלות בתחום הסביבה וההשקעה הסביבתית, הן גם כושלות פיננסית בסופו של דבר.
<עמית ברכה:
גם בנורבגיה, גם בניו זילנד, גם בקליפורניה וגם במקומות אחרים.
משה גפני:
דנה, את רוצה להוסיף משפט, אני רוצה לתת לשר לסכם?
<דנה טבצ'ניק:
לא, אני חושבת שעמית סיכם את הכול יפה.
משה גפני:
כן, אבל את משתתפת בכל הישיבות, אני מציין את זה, ובאמת את עושה עבודה.
משה גפני:
אלכס גורדון מהטכניון.
משה גפני:
משפט.
<אלכס גורדון:
דיברנו על קרן שבעצם מוציאה אותנו מהקופסה ומאפשרת לנו לחשוב על דברים מחוץ לקופסה, לחשוב על העתיד מחוץ לקופסה.
<אלכס גורדון:
יש הרבה דברים שלא נשקיע בהם לעולם, אבל לעולם, בגלל שאנחנו בקופסה.
<אלכס גורדון:
יש פה מצב שאנחנו יכולים להשקיע בדברים שאנחנו אולי נפרוץ בעזרתם את הדרך לזמן שבו עוד 20 שנה לא יהיה גז ואולי לא יהיו דברים אחרים ואולי יהיה קשה גם לחיות כאן, בגלל כל מיני סיבות אחרות.
משה גפני:
לא, אני דווקא אופטימי.
משה גפני:
בעזרת ה' יהיה בסדר.
<אלכס גורדון:
גם אני, לכן אני אומר בואו נעשה את זה.
משה גפני:
בבקשה, השר, ממש בקצרה.
יובל שטייניץ:
אני אענה בקצרה, אני אגיב לחלק מהדברים מאוד בסטקטו.
יובל שטייניץ:
קודם כל הדברים המאוד נבונים שאמר הרב מלכיאור.
יובל שטייניץ:
קרן הדורות הבאים נשמע לי שם על הכיפק, אולי זה שם שנותן גם איזה שהוא עיגון, כדי שמקרה חירום יהיה מקרה חירום בריבוע, מקרה חירום אמיתי, כי באמת כל שנה, שנתיים, שלוש יש מקרה חירום כזה או אחר, וכל ממשלה מרגישה בחירום גם מהבחינה הפוליטית ולבזבז קצת כסף זה תמיד טוב.
יובל שטייניץ:
למטרות טובות, אבל זה עלול לשחוק את הקרן ולא יהיה שום דורות באים ושום פוליסת ביטוח.
יובל שטייניץ:
'קרן הדורות הבאים', בעיניי שם נהדר, אם הוועדה תחליט על זה אין לי שום התנגדות, חשוב שם טוב.
יובל שטייניץ:
או קרן בין דורית, למשל, גם טוב, כי זה גם הדור הזה וגם הדורות הבאים, לא רק הדורות הבאים.
יובל שטייניץ:
הדברים שאמרו פה, גם חבר הכנסת טופורובסקי, צריך באמת לעגן, ומזה הזהירו הרב מלכיאור וגם פרופ' ששינסקי, שאת הפירות מוציאים, אבל את הפוליסה, זו באמת פוליסת ביטוח, זה רק באירוע ביטוח אמיתי, זה כשיש באמת צורך.
יובל שטייניץ:
ניסינו להבטיח את זה, אני לא בטוח שההבטחה היא מספיק טובה.
יובל שטייניץ:
80 חברי כנסת נראה מוגזם, אבל 70, למשל, אם יהיה לא 65 אלא 70, זה מקובל עליי מאוד, וזה בכל זאת עדיין רוב שאפשר לגייס אותו אם יש באמת מצב חירום, אבל יותר קשה.
יובל שטייניץ:
לגבי מועד החקיקה.
יובל שטייניץ:
לא קרה שום דבר, הרי בכל זאת הקרן מוקמת רק ב-2018.
משה גפני:
2017.
יובל שטייניץ:
חבר הכנסת טופורובסקי, אני חושב שאתה צודק מאה אחוז, זה לא תקציב ב', לכן אני מסכים.
יובל שטייניץ:
80 זה מוגזם, אבל אני מסכים לרעיון למשל של 70.
יובל שטייניץ:
זה רעיון מאוד נכון.
יובל שטייניץ:
סך הכול מה שאתה והרב מלכיאור אמרתם וגם פרופ' ששינסקי זה באותו כיוון, וגם יושב ראש הוועדה אמר, אם זה פוליסת ביטוח, צריך לעגן את זה ויכול להיות שיש מקום לעוד עיגון נוסף, אבל אל תשתגעו, אל תלכו לקיצוניות מוחלטת.
יובל שטייניץ:
יכול להיות שיש מקום לעגן את זה עוד יותר על ידי השם, על ידי התנאים או על ידי מספר הח"כים.
יובל שטייניץ:
אני לא מסכים עם חבר הכנסת שטרית, כי אם נתחיל, למטרות מאוד ראויות, יש כל כך הרבה מטרות כאלה, אנחנו נגמור את הקרן מהר מאוד.
יובל שטייניץ:
דרך אגב, בכל מקרה, רבותיי, זה לא אקטואלי עכשיו, זה ב-2018.
יובל שטייניץ:
הקרן מוקמת ב-2017, אבל מתחילה לצבור כסף באמת רק ב-2018.
משה גפני:
הקדמנו את זה כבר.
יובל שטייניץ:
הקדמתם?
יובל שטייניץ:
יפה.
יובל שטייניץ:
עדיין זה עוד ארבע שנים.
משה גפני:
נכון, אתה צודק, זו תשובה נכונה.
יובל שטייניץ:
חבר הכנסת מרגלית, שוב, מסכים לרוב דבריו, מתנגד לרעיון הזה שבוא נתחיל עכשיו לחלק את הכסף.
יובל שטייניץ:
דרך אגב, אני רוצה גם להגיד מילה על עמימות, מה שאמר חבר הכנסת אוחיון, אין עמימות.
יובל שטייניץ:
זה שדברים נשארים פתוחים זה לא עמימות, זה לאפשר את הפעילות הנכונה.
יובל שטייניץ:
למשל זה שלא קובעים היום איפה להשקיע את הרווחים, או איפה להשקיע בכלל את ההשקעות קודם כל, זה לא עמימות, כי לך תדע עוד חמש שנים מה עדיף, אגרות חוב או מניות.
שמעון אוחיון:
לא, על ההשקעות אין בעיה.
שמעון אוחיון:
ההוצאות.
יובל שטייניץ:
אותו דבר לגבי ההוצאות ולגבי הצרכים.