GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהונתן קלינגר:
אני עורך הדין יהונתן קלינגר, בוקר טוב.
<יהונתן קלינגר:
אני גם בין המייצגים של פרופסור נהון בעתירה לבית המשפט העליון.
<יהונתן קלינגר:
אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות קצרות, שחשובות מאד לדיון, שהגענו אליו היום בעיקר בגלל מה ששמענו עליו לפני כשבועיים, של ליקויי אבטחה שונים שקשורים גם למאגר וגם למערכות פריפריאליות, כחלק מתהליך ההנפקה.
<יהונתן קלינגר:
אז הדבר הראשון ששואל חבר הכנסת שטרית לגבי מאגר שירות התעסוקה, יש לדבריו כמה מאות אלפים, אם לא מיליון טביעות אצבע.
<יהונתן קלינגר:
שואל חבר הכנסת שטרית האם מישהו השתמש בהן לרעה, והתשובה היא – לפחות אדם אחד כן.
<יהונתן קלינגר:
אדון בשם אלברט אוחיון, הוא הורשע על פי הודאתו ב-42 שימושים שונים לרעה במאגר של שירות התעסוקה.
<יהונתן קלינגר:
אני כן מפחד ממדינה שמעסיקה הרבה פעמים עובדי קבלן, והרבה פעמים אנשים בשכר לא ראוי שיכולים לא רק להוציא מידע מתוך המאגר, אלא גם להכניס.
<יהונתן קלינגר:
מה זאת אומרת?
<יהונתן קלינגר:
עובד שמרוויח 7,000 שקלים בחודש ויבוא אליו חוקר פרטי או מישהו ויגיד – שלום, אני רוצה להיכנס למאגר בזהות בדויה, אני יודע שאתה עובד בשביל 7,000 שקלים בחודש, בוא, תחליק את תהליך התשאול.
<יהונתן קלינגר:
אני רוצה לדעת איזה פיקוח יש למשרד הפנים, שמונע שאותו עובד בשכר נמוך, שניתן לשוחד, כי בסופו של דבר חלק ניכר מעבירות המשמעת של עובדי המדינה הן עבירות של שליפת מידע שלא כדין ממאגרים, איזה תהליך יש לפקח על כניסה של אנשים בזהויות בדויות למאגר, כדי לתת לנו את אותו ביטחון.
<יהונתן קלינגר:
כשנחשפנו לליקויים, לפחות למכתב שהרשות למשפט וטכנולוגיה הוציאה, אחר כך ראינו גם את התשובה של הרשות, שאומרת שהליקויים הם מינוריים יחסית.
<יהונתן קלינגר:
אני רוצה לדעת האם הליקויים האלה, בין אם הם מינוריים ובין אם הם לא מינוריים, האם הם תוקנו, כדי שיהיה אפשר להתחיל את תהליך ההנפקה של התעודות.
<יהונתן קלינגר:
כי זה שליקוי הוא מינורי או לא, לא אומר שהוא תוקן, ואם הוא לא תוקן, כנראה שלא התקיימו כל התנאים להתחלת הפיילוט.
<יהונתן קלינגר:
עכשיו, תפקיד הוועדה, וזה חשוב לי להזכיר לחברי הכנסת, הוא בין היתר לקבוע תקנות, כמובן שביוזמת השר, אבל לפקח על תקנות של אבטחת המאגר, והפיקוח עצמו, בסופו של דבר גם הוועדה הזאת תצטרך לבחון את תוצאות הפיילוט.
<יהונתן קלינגר:
ולכן אני הבנתי שוועדת הכנסת נמנעה היום מלהקים את הוועדה המשותפת, וחשוב להזכיר-, לא?
אברהם מיכאלי:
לא נמנעה, יש איזה עניין טכני.
תמר זנדברג:
היא פשוט לא הקימה.
אברהם מיכאלי:
לא, לא, יש עניין טכני בלבד, שתוך יום זה ייפתר.
אברהם מיכאלי:
אל תדאגי.
<יהונתן קלינגר:
יש עניין טכני, אז חשוב מאד להקים את הוועדה המשותפת, כדי שיהיה אפשר לפקח על תהליך הפיילוט.
משה גפני:
היוזמה של הקמת הוועדה הייתה יוזמה שלנו.
משה גפני:
אנחנו מסיבות חוקיות בעצם, משפטיות, אני הורדתי את זה מסדר היום.
משה גפני:
נצטרך לתקן את זה ואני לא מתכוון להזניח את זה.
<יהונתן קלינגר:
יש שתי ועדות, חשוב שכבוד יושב הראש יזכור.
<יהונתן קלינגר:
יש את הוועדה המשותפת והוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים.
<יהונתן קלינגר:
שתי ועדות שונות, שאחת מותנית בשנייה.
משה גפני:
אתמול ישבנו עם גון קמני, שהוא מנהל הרשות ודווקא איש נחמד, ולמדנו את הדברים, ותיכף הוא ידבר.
משה גפני:
אני לא בטוח שאני מסכים איתו בכל הדברים, אבל הוא איש נחמד.
<גון קמני:
גם על זה אפשר להתווכח.
<יהונתן קלינגר:
לא, נחמד אתה כן.
משה גפני:
לא, רגע, תעשה לי טובה, אל תעזור לי, לי יש חסינות.
משה גפני:
מה אתה אומר עליו איש נחמד?
<יהונתן קלינגר:
הוא נחמד, אני מכיר אותו אישית.
<יהונתן קלינגר:
תודה לך.
משה גפני:
תודה, תודה, בסדר.
משה גפני:
רם ולצר, ממשרד ראש הממשלה, אתה ממונה על היישומים הביומטריים.
משה גפני:
אתה יכול להשכיל אותנו מה קרה בינתיים, או מה קורה?
<רם זלצר:
כן.
<רם זלצר:
יושב ראש הוועדה, עלו כאן במהלך הבוקר שורה גדולה של נושאים.
<רם זלצר:
אז ברשותך, אני אתמקד בחלק מהם ובמידה ולמישהו, או מחברי הכנסת או מהנוכחים יש שאלות, אני אשמח לענות.
<רם זלצר:
הפרויקט שמדובר בו הוא פרויקט תיעוד חכם לאזרחי מדינת ישראל, תיעוד חכם מבחינה ביומטרית.
<רם זלצר:
בתוך הפרויקט הגדול הזה, יש מקטע אחד שהוא מקטע המאגר הביומטרי.
<רם זלצר:
הדיון היום הציף שורה גדולה, כמו שאמרתי קודם, של נושאים, שעניינם גם הפרסום של הימים האחרונים, לכאורה בדבר הליקויים.
<רם זלצר:
נושאים אחרים שעניינם הצורך בקיומו של המאגר הביומטרי, והאם נעשה מה שנדרש לצורך התחלת העבודה של המאגר הביומטרי.
<רם זלצר:
אני ברשות
<רם זלצר:
כם אומר את הדברים הבאים: ההחלטה על האופן שבו ייראה הפרויקט, כולל העובדה שהפרויקט יכיל בתוכו גם מאגר ביומטרי, היא החלטה של הכנסת.
<רם זלצר:
הצוות שיושב בצד השני של השולחן הוא צוות של הרשות המבצעת, שמבצע את החוק של הכנסת, כרוחו וכלשונו.
<רם זלצר:
הנושא של העיתוי לתחילת תקופת המבחן, במהלך שנת 2012 יצאה עבודה משותפת שלי ושל הצוות שלי, כממוני יישומים ביומטריים במשרד ראש הממשלה, יחד עם אנשי רשות האוכלוסין ויחד עם אנשי המאגר הביומטרי.
<רם זלצר:
בסופה של אותה עבודה הוגשו ממצאים, הוצגו לשר הפנים, טופלו.
<רם זלצר:
עברה תקופה שבמהלכה הושלמו הכנות נוספות על ידי אנשי הרשות ועל ידי אנשי המאגר הביומטרי.
<רם זלצר:
אנשי הרשות לאבטחת מידע בשירות ביטחון כללי, שלא נמצאים כאן כרגע, נתנו גם הם את אישורם, גם בדיון אצל שר הפנים, גם בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם ערב היציאה לפיילוט.
<רם זלצר:
במהלך השבועות האחרונים גובשה תכנית פיקוח, אדוני ישוב ראש הוועדה, מפורטת, שנוגעת גם בנושא אבטחת מידע, גם בנושא ביומטריה, גם בנושא הגנת הפרטיות.
<רם זלצר:
היא הוצגה לרשויות, היא החלה להיכנס לתוקף ואנחנו מתכוונים לעבוד באופן שקוף גם מול הוועדה המשותפת שאני מקווה שתקום בהקדם.
<רם זלצר:
אנחנו הודענו לפני מספר חודשים שבתום עבודת מטה שבוצעה בתיאום עם כלל הגורמים, תקופת המבחן תבחן גם את הצעתו של פרופסור עדי שמיר לעניין שיטת ההקבצים.
<רם זלצר:
הודעה מתאימה נשלחה לכנסת.
<רם זלצר:
לצערי, גם כרגע אין לנו עדיין את הכתובת של אותה ועדה משותפת, אבל תהיה כזאת.
<רם זלצר:
אני צריך לציין שגם תכנית הפיקוח שציינתי קודם, היא תכנית מתואמת גם עם רמות, גם עם ראם בשב"כ, גם עם מטה הסייבר הלאומי.
<רם זלצר:
במידה ויש שאלות נוספות, אני אשמח לענות.
משה גפני:
אתם לא עוסקים בנתונים, זאת אומרת כמה אנשים הועמדו לדין על המקרה הזה, כמה תעודות מזויפות יש, אתם לא עוסקים בעניין הזה?
<רם זלצר:
אני ברשותך אתייחס, כי הנושא הזה עלה כאן על ידי חלק מהאנשים.
משה גפני:
כן, בגלל שהטענה היא שלא נותנים נתונים על הדבר הזה.
<רם זלצר:
תקופת המבחן מנוהלת על ידי שני דברים, קודם כל לאורו של החוק.
<רם זלצר:
יש צו ספציפי שמסדיר את תקופת המבחן, שהתקבל בכנסת לפני מספר חודשים, ובנוסף קיים מסמך עבודה שנקרא פרוטוקול.
<רם זלצר:
החוק, הצו והפרוטוקול מנהלים את תקופת המבחן, ופה גברתי אני מבקש לחלוק עליך.
<רם זלצר:
גם הפרוטוקול וגם הצו מונים מדדים בצורה ברורה.
משה גפני:
רק לא הבנו אותם כל כך.
<קרין נהון:
יש לי אותו מולי.
<קרין נהון:
זה לגבי פעילות, לא לגבי נחיצות.
<רם זלצר:
דעתי שונה מדעתך.
משה גפני:
לא הבנו אותם כל כך.
משה גפני:
אנחנו לומדים את זה.
משה גפני:
אני לא הבנתי מה המדדים, זאת אומרת איך ייבחן העניין בסוף הדרך, איך ייבחן העניין, האם זה הצליח או לא?
<רם זלצר:
אז קודם כל, יכול להיות שחלק מהנתונים - - -
משה גפני:
בסדר, יכול להיות.
משה גפני:
אני ניסתי ללמוד את זה, לא הצלחתי.
<רם זלצר:
קיימים מדדים.
<רם זלצר:
אפשר להתווכח.
משה גפני:
לא, לא להתווכח.
משה גפני:
אני עדיין לא בשלב של הויכוח.
<רם זלצר:
כולל אנחנו עשינו את מה שנדרש על מנת לתקן את הצו.
<רם זלצר:
הצו תוקן בכנסת לא על ידינו, על ידי הרשות המחוקקת, ובסופו של דבר הצו כולל בתוכו גם מדדים.
<רם זלצר:
הדרך שבה תקופת המבחן הזאת תתנהל, היא בהתאם לאותם מדדים - - -
משה גפני:
מר ולצר, אני מסכים עם מה שאמרת, אני גם מעריך את עבודתך המקצועית.
משה גפני:
התפקיד שלנו הוא תפקיד שונה.
משה גפני:
אני מעריך שפועלים על פי החוק ופועלים על פי התקנות ופועלים על פי הצו וגם על פי הפרוטוקול.
משה גפני:
התפקיד שלנו זה לבחון האם הדברים הללו הם אכן דברים שנעשים באופן כזה שפותר את הבעיה ואנחנו משיגים את היעד בסופו של דבר.
משה גפני:
התפקיד שלנו לפקח על זה.
משה גפני:
אנחנו מפקחים גם על החוק וגם על הפרוטוקול.
<רם זלצר:
נכון.
משה גפני:
בפרוטוקול אני עוד לא הבנתי כל כך, אבל בסדר, אני אלמד ברבות הימים.
משה גפני:
ואנחנו נשמח לבחון מחדש את הנחיצות של העניין, מכיוון שזה הנושא המרכזי וזה לכל הדעות ברור, לא צריך ללמוד באוניברסיטה בשביל להבין שאחת הבעיות שמסתובבות היום בעולם זה חופש הפרטיות.
משה גפני:
זה דבר שמסתובב בעולם.
משה גפני:
בכדי להוציא מזה, אתה צריך החלטה שמאד מאד רצינית, שהיא מצריכה אפשרות של דליפה שתהיה פגיעה בחופש הפרט, אבל לאט לאט.
משה גפני:
כל עוד שאני פה אז יהיו בעיות.
משה גפני:
זאת אומרת כל עוד שאני פה אני אעקוב.
משה גפני:
אם אפשר בקצרה, פרופסור דני דולב.
משה גפני:
אנחנו מתקרבים לסיום ואני גם רוצה שסגנית השרה תשיב.
<דני דולב:
אם בקצרה, אז אני אתחיל ממשפט אחד.
<דני דולב:
שני דברים, אחד לגבי הפיילוט.
<דני דולב:
נניח שחיל האוויר רוצה לקנות את אחד המטוסים היקרים ביותר היום.
<דני דולב:
כדי לבדוק את נחיצותו בודקים כמה מהר הטייס נכנס לתא הטייס ויוצא ממנו.
<דני דולב:
זה בערך מה שהפיילוט בודק לגבי נחיצות המאגר, ואנחנו צריכים להבין שצריכים לבדוק האם באמת צריך אותו.
<דני דולב:
מסכימים כולנו, כמו שאמרנו, שיש צורך להחליף את הדרכון, להחליף תעודת זהות, כמו שאמרה קרין, כולנו מסכימים על כך, את מירב הבעיות אפשר לפתור.
<דני דולב:
לגבי העניין של עדי שמיר, אני שמח שסוף סוף מישהו מוכן לבחון את זה.
<דני דולב:
כבר 4-5-6 שנים - - -
משה גפני:
לא שמעתי.
<דני דולב:
שמישהו מוכן לבחון את האלטרנטיבה שעדי שמיר הציע בזמנו, שהמאגר לא יכיל רק את תושבי מדינת ישראל, כי אם המאגר הזה ייצא, כמו שיושב הראש אמר, באמצעים הטכנולוגיים היום, אם אפשר יהיה לשכפל את טביעת האצבעות, ואפשר, אפשר להגיע לכך שכל הבדיקות מי אני תהיינה לחלוטין אוטומטית, ומי ששכפל אותי יוכל תמיד להיכנס ולעולם לא תהיה בקרה.
<דני דולב:
ברגע שהדליפה הזאת תגיע החוצה, אני מוכן לקבל שאני גם פוחד ממדינת ישראל.
<דני דולב:
אבל זו שאלה אחרת.
משה גפני:
ההגדרה היא לא נכונה.
משה גפני:
אסור להגיד את זה, ואני אגיד לך גם למה.
משה גפני:
גם שפייגלין אמר את זה לא אהבתי את זה, ולכן זו הייתה נקודה חלשה.
משה גפני:
אני לא פוחד ממדינת ישראל.
משה גפני:
אני פוחד שברגע שלמדינה יש נתונים כאלה, יכול להיות תמיד כאלה, ואנחנו כולנו מתפללים ומקווים שזה לא יקרה, שפשוט יעשו בזה שימוש לרעה.
משה גפני:
מצאנו את זה בהרבה מאד מקרים, הרבה יותר ממה שמצאנו כאלה שעמדו לדין על זיוף תעודת זהות.
<דני דולב:
אני לחלוטין מסכים איתך ומוכן לכל ניסוח שהוא, רק לא להגיע לרגע הזה.
<דני דולב:
אם זה ידלוף ואין מאגר שלא דלף.
<דני דולב:
לא היה בהיסטוריה מאגר שלא דלף, ולצערי מבחינה טכנולוגית זה רק נהיה קל יותר ויותר.
<דני דולב:
ואסור לנו להגיע למצב שהדבר הזה ידלוף.
<דני דולב:
הדבר האחרון שמטריד אותי בנושא הזה ומטריד אותי ממש, זה שבשם ...
<דני דולב:
אחד שהוא עקרוני, אנחנו לקראת הדורות הבאים קוברים משהו שאי אפשר לחזור ממנו אחורה.
<דני דולב:
כל הדברים האחרים, כל הצעות החוק, כל הדברים, ניתן לגלגל אחורה כשמגלים טעות.
<דני דולב:
ברגע שהמאגר הזה קם, קיים ומלא, אי אפשר לגלגל את זה אחורה, ולכן צריכים תשומת לב עמוקה וקפדנית לגבי הנושא הזה.
<דני דולב:
זו המחויבות שלנו לדורות הבאים, ולא רק לנו.
משה גפני:
איריס לב ארי.
משה גפני:
את עוסקת באבטחה, את יכולה להגיד משפט או שניים לפני שגון קמני יקבל רשות דיבור?
משה גפני:
ממש בקצרה.
<איריס לב-ארי:
יש לי רק שאלה אחת.
<איריס לב-ארי:
אני מפנה את השאלה אליך.
<איריס לב-ארי:
שמי איריס לב ארי ואני יועצת אבטחת מידע עצמאית, לא שייכת לאף גוף פה.
<איריס לב-ארי:
האם המאגר יבוקר בצורה תמידית, תקופתית, בכל יציאת גרסה?
<איריס לב-ארי:
האם יהיה מישהו שיבקר את דו"חות הביקורת הפנימיים, שזה כמובן גורמים מקובלים במדינה - - -
משה גפני:
את מתכוונת לגורמים חיצוניים, מחוץ למערכת שיבדקו.
<איריס לב-ארי:
גם גורמים חיצוניים, גם אנשי ראם, גם רשת מנהל אבטחת המידע הממשלתי, שגם יכול להיות שותף בפעילות הזאת.
<איריס לב-ארי:
לא צריך שמידע כזה אמנם יהיה נחלת הכלל, אבל צריך שהוא יהיה מבוקר בצורה תקופתית בכל גרסה, בכל שינוי.
<איריס לב-ארי:
מערכת מידע זה דבר חי, פיתוחים נוספים למערכת, כל פעם שיש הוספה של קוד למערכת, הוספה של פונקציונאליות למערכת, צריך לבדוק אותה מחדש.
<איריס לב-ארי:
זה דבר חי, דינמי, ואי אפשר להגיד שאישרנו בהתחלה ואפשר להגיד אוקיי, יש לנו סטמפה, עומד בכל התנאים של אבטחת מידע ואפשר להמשיך.
<איריס לב-ארי:
גם מתאר האיומים משתנה כל הזמן.
<איריס לב-ארי:
זאת אומרת שההתקפות משתנות, השיטות משתכללות, המצבים משתנים, ולכן צריך לעשות את זה תקופתית.
משה גפני:
ברור.
משה גפני:
אוקיי, תודה רבה, אני מודה לך.
משה גפני:
גון קמני, ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי.
<גון קמני:
שלום, נעים מאד.
<גון קמני:
קודם כל איריס, כמו שלמדנו שנינו בלאומי קארד, אז ברור, זה תהליך.
<גון קמני:
שאלת שאלה מאד מאד טכנית.
<גון קמני:
אחרי כל האירועים הגדולים פה ברומו של פרויקט, אז ברור.
<גון קמני:
זה מבוקר גם פנימי, גם חיצוני.
<גון קמני:
נגעו קודם פה, כשהיו פה האנשים הרלבנטיים מהרשות לאבטחת מידע בשב"כ, הם ביקרו, אישרו את כל התהליך אצלנו.
<גון קמני:
עכשיו, אני לא ביקשתי את רשות הדיבור, הפנית אלי, ועלו פה אין ספור שאלות.
<גון קמני:
אני אתחיל באיזה שהוא תיאור כללי ואחרי זה תשאלו.
משה גפני:
מה זאת אומרת?
משה גפני:
אתה האיש המרכזי בעניין הזה.
<גון קמני:
לא, לא, ברור.
<גון קמני:
אני אומר לא ביקשתי לדבר.
משה גפני:
לא, לא, בסדר גמור, אני ביקשתי.
<גון קמני:
עלו פה איזה 100 שאלות, אם אני אצטרך לענות על כולן אני אדבר - - -
משה גפני:
לא, לא, אתה לא צריך לענות על 100 שאלות.
משה גפני:
אתה צריך לדבר - - -
<גון קמני:
בהומור אני אומר.
משה גפני:
בהומור זה בסדר.
משה גפני:
ערב תשעה באב, אבל לא חשוב.
משה גפני:
היות וכל מה שהולך פה בכנסת היום זה תשעה באב, אז לא נורא, אפשר גם לצחוק.
משה גפני:
אנחנו רוצים לדעת ממך, זה דיון ראשון בקדנציה הזאת שאנחנו מקיימים ואנחנו רוצים לדעת – התחלתם את הפיילוט – מה מצב האבטחה של העניין הזה?
משה גפני:
החשש הגדול של כולנו זה שידלוף מידע.
<גון קמני:
ברור.
<גון קמני:
אז קודם באמירה כללית.
<גון קמני:
קוראים פה לפרויקט בכל מיני שמות: הניסוי הביומטרי, פרויקט המאגר הביומטרי.
<גון קמני:
קודם גם נגע בפרויקט רם ולצר בצורה יפה ומפורטת.
<גון קמני:
זה לא פרויקט המאגר הביומטרי, זה פרויקט מעבר לתיעוד לאומי חדש, משולב מאגר.
<גון קמני:
הוא הסביר פה כמה פעמים בהסבר מאד מאד יפה, שלדעתי עכשיו חבל לחזור עליו, למה ומי זה המאגר בתוך הפרויקט.
<גון קמני:
אבל במשפט כללי, בלי לתת את הדוגמאות של ההוא שבא לרשות האוכלוסין ומתחזה.
<גון קמני:
המאגר לא הוקם לשם מאגר, ואפרופו תשעה באב, לא הוקם לשם שמיים.
<גון קמני:
המאגר מוקם כחלק אינטגראלי ממעבר לתיעוד לאומי חדש.
<גון קמני:
החוק, חוק הביומטריה שעבר בשנת 2009 עבר על בסיס, ופה כל מי שליווה את העסק הזה משנת 2007 לדעתי יש פה חלק, החוק עבר והצעת החוק - - -
<קריאה:
1997.
<גון קמני:
כן, גם 1997, אבל בואו נדבר משנת 2007.
<גון קמני:
הבסיס להצעת החוק הייתה עבודת מטה של המטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה של הלוט"ר.
<גון קמני:
עבודת המטה של הלוט"ר הוציאה בסופה ספר, עבודת המטה של הלוט"ר בשנת 2007.
<גון קמני:
בסופה יצא ספר שנקרא – תורת ההפעלה של תיעוד לאומי משולב מאגר במדינת ישראל, והחליטו שככה מטפלים במעבר לתיעוד לאומי שיאפשר לאמת זהות אזרח, ויאפשר למנוע תופעת התחזות וזיוף זהות, על ידי שילוב של ביומטריה ותיעוד, יחד עם שילוב של שמירת הנתונים הביומטריים במאגר מידע.
<גון קמני:
היו שם אפילו אמירות, וזה גם אנשים שאפשר להביא אותם לפה, זה לא אנשים שלפני 20 שנה.
<גון קמני:
זה דברים שנעשו לאחרונה, צוותי מומחים שישבו, והיו ממש אמירות שאמרו – לא שווה להשקיע את כל ההשקעה בפרויקט לאומי גדול כזה של תעודות זהות ביומטריות, אם הולכים עליהם בלי הרכיב הזה שנקרא בסיס נתונים מרכזי, בסיס נתונים ביומטריים – שזהו המאגר, בסדר?
<גון קמני:
מהסיבות שתוארו קודם.
<גון קמני:
התעודה מאפשרת לאמת זהות של אדם מול תעודה והמאגר מאפשר לנו לאמת שלכל אדם באמת יש רק תעודה אחת בזהות שלו, וזאת הזהות המקורית שלו.
<גון קמני:
זו אמירה כללית ככה, על הפרויקט ועל המאגר.
<גון קמני:
לגבי אבטחה, שזה מה שאתה אומר הכי מעניין.
<גון קמני:
באופן תקדימי הוקמה פה רשות לניהול המאגר הביומטרי.
<גון קמני:
זו יחידת סמך ממשלתית בכפיפות ישירה לשר הפנים, לא רשות גדולה שקמה וזאת מטרתה בחיים: להקים, לאבטח, לנהל באופן שוטף את המאגר הזה.
<גון קמני:
הרשות הזאת כמו שאמרו פה קודם, מבוקרת, מפוקחת על ידי מגוון גורמים שכבר מכירים אותם.
<גון קמני:
זה רשות אבטחת מידע בשב"כ שבדקה ואישרה; ממונה יישומים ביומטריים כגוף חיצוני בלתי תלוי; ועדות הכנסת השונות, ביניהן מדע וטכנולוגיה, ועדת כנסת משותפת, ועדת הכנסת לניסויים ביומטריים, ועדת שרים לניסויים ביומטריים, מפוקחים ומבוקרים מכל הכיוונים.
<גון קמני:
מבחינת הרשות לאבטחת מידע בשב"כ, כל עולם האבטחה נקבע ואושר על ידי אותה רשות.
משה גפני:
מי יהיה אחראי אם פתאום התברר שהייתה דליפה מהמאגר הזה ונגרם נזק גדול או לאדם פרטי או למדינת ישראל?
<גון קמני:
החוק קובע במדויק אחריות עובדי רשות ואחריות ראש הרשות, לצערי.
<גון קמני:
הוא קובע את זה בצורה מפורשת.
<גון קמני:
יש אחריות בדיוק בחוק.
<גון קמני:
עכשיו, הנתונים הביומטריים מתחילת הדרך הוגדרו לא על ידי ולא על ידי המחוקק, על ידי שירות הביטחון הכללי.
<גון קמני:
הנתונים הביומטריים הוגדרו כנתונים שמוגדרים ברמת סיווג סודי ביותר.
<גון קמני:
מזה נגזרים גם תהליכי עבודה שנבנים בתצורה מאובטחת, גם סביבת עבודה פיזית, מתחם מאובטח שעומד בדרישות של אבטחה של סודי ביותר, וגם תהליכי אבטחה לוגית, כולל גם אבטחת מידע.
<גון קמני:
אושר, נבדק על ידי מי שצריך.
<גון קמני:
עובדים: אנחנו עובדים בכמה מעגלים שונים, שבכל מעגל משקיעים את כל האמצעים ואת כל המשאבים שנדרשים.
<גון קמני:
עובדים אמרתי, אנחנו רשות לא גדולה.
<גון קמני:
כל העובדים מסווגים בסיווג מתאים ביטחוני, חלקם, זה גם לא כל העובדים ברשות, בחלקם עובדים שגם יעסקו בנתונים הביומטריים בפועל.
<גון קמני:
כל אחד מהעובדים האלה יש לו הרשאה שמית פרטנית.
משה גפני:
כמה עובדים?
<גון קמני:
בודדים.
משה גפני:
20?
<גון קמני:
לא 20.
<גון קמני:
מי שמורשה לנתונים וזה - - -
משה גפני:
כמה עובדים יש לך ברשות?
<גון קמני:
סדר גודל של 20 עובדים.
<גון קמני:
בודדים מתוכם זה עובדים שיעסקו בפועל בנתונים הביומטריים.
<גון קמני:
המורשים לגעת בנתונים ביומטריים חתומים ומורשים על ידי ראש הממשלה, שר הפנים ועל ידי.
<גון קמני:
מבחינת מעגלי אבטחה נוספים - - -
משה גפני:
גון, אנחנו חייבים לסיים.
<גון קמני:
אין לי בעיה לסיים גם עכשיו.
משה גפני:
תגיד משפט לסיכום.
משה גפני:
אתה עוד תהיה פה אורח קבוע.
<גון קמני:
אין בעיה.
<גון קמני:
נתפור את נושא האבטחה לסוף, כי דיברו פה גם על מכרז אבטחה וכו'.
<גון קמני:
יש מנהל אבטחת מידע במשרה מלאה ברשות וצוות עובדים שלו.
<גון קמני:
יש מנהל הגנת הפרטיות ברשות, גם אבטחה וגם פרטיות.
<גון קמני:
אנחנו עוסקים לא רק באבטחה.
<גון קמני:
זה נושא אחר – אבטחה ומאובטחים.
<גון קמני:
אם תרצו בדיונים הבאים נדבר על זה עוד לא מעט.
<גון קמני:
הנושא שעלה פה – ממשק ממשל זמין, רמות וכו', אני רוצה לנצל פה את הבמה ולהגיד – אין שום קשר לא לנתונים הביומטריים, לא לנתונים הביומטריים בתעודה ולא למאגר הביומטרי, בליקויים שעלו והתגלו.
<גון קמני:
זה ממשק אחר, זה מערך אחר, הוא לא מחובר ולא קשור בכלום לרשות הביומטרית.
<גון קמני:
לנושא נחיצות, אצלי על הלוח, אתם יכולים לבוא עכשיו, כתבתי מראש, אחת השורות הראשונות על הלוח וגם בדפים על השולחן שאיתם אנחנו עובדים ביום יום, כתוב נושא הנחיצות.
<גון קמני:
תקופת המבחן זה לא ניסוי.
<גון קמני:
תקופת המבחן נועדה מבחינתנו בראש ובראשונה להציג נחיצות, להציג בדיוק את מה שעלה פה ועולות פה שאלות נכונות.
<גון קמני:
הנחיצות במאגר - - -
<קריאה:
איך בודקים את זה?
<גון קמני:
אז אני אסביר.
<גון קמני:
בפרוטוקול עצמו, בלי להיכנס לזה יותר מדי, כי אתה אומר שאנחנו מסיימים.
משה גפני:
כן, כן, מסיימים.
<גון קמני:
בפרוטוקול עצמו, אם תקראו אותו היטב ואת הצו, הדבר המרכזי מדבר על סימולציות והתחזויות.
<גון קמני:
מה זה סימולציות והתחזויות?
<גון קמני:
אני מראה שאני מצליח לעבור, כמו שתיארו פה קודם סגנית השר ואחרים.
<גון קמני:
אם אני מצליח לעבור פקיד רשות אוכלוסין ולהוציא בלי הרבה מאמץ תיעוד ביומטרי חדש, שנתייחס אליו להזכירכם כתיעוד הרבה יותר אמין ומהימן.
<גון קמני:
אם אני מצליח להוציא עכשיו שבע זהויות, או שתיים אפילו, תחת הזהות שלי מול פקיד, ואני מראה במאגר שאני עוצר את זה על ידי זה שקיבלתי את אותם נתונים ועליתי על זה שהנתונים זהים, זה בדיוק נחיצות.
<קריאה:
זה לא נחיצות.
משה גפני:
גון, משפט סיכום.
<גון קמני:
לסיכום, אנחנו מודעים לכובד האחריות שיושבת על כתפינו.
<גון קמני:
ניתן את המענה כמו שצריך גם בתקופת הפיילוט וגם אחריה.
<גון קמני:
חובת ההוכחה עלינו, גם בנחיצות, גם בלהראות מה קורה בחו"ל ומה קורה אצלנו.
משה גפני:
תודה רבה, תודה גון.
משה גפני:
סגנית השר, בבקשה ואני אסכם.
פניה קירשנבאום:
תראו, הרבה דברים באמת, הרבה חששות מופיעים ואני יכולה אפילו להבין שחלקם הם מתוך חוסר הבנה או חוסר ידיעה.
פניה קירשנבאום:
לכן אני חושבת שהדבר הטוב ביותר יהיה עם התפתחות הפרויקט או עם ההתקדמות, אנחנו נגיע לוועדה, נעדכן את הוועדה על מה שנעשה, נעשה פה דיונים וכל מי שיהיו לו שאלות יוכל בהחלט להגיע לוועדה ולשאול ואולי ככה נפזר קצת את הערפל ואת החששות.
אברהם מיכאלי:
אדוני יושב הראש, משפט אחד.
משה גפני:
כן, בבקשה.
אברהם מיכאלי:
כיושב ראש הוועדה המשותפת, שאישרתי לאחרונה את החטא הגדול הזה, אלף אני חייב לומר שהתנהל פה קמפיין באמת, של נאורים מול חשוכים וזה מאד מפריע פה בכל ההשתלשלות של התיקון הזה.
משה גפני:
בכוונה אני לא שואל אותך מי הנאורים, מי החשוכים.
אברהם מיכאלי:
לא, אתה לא צריך לשאול.
אברהם מיכאלי:
ומצד אחד מאיר שטרית הוא זה שהוביל את החוק הזה.
אברהם מיכאלי:
זה קרה בתקופתו של השר אלי ישי, מה לעשות?
אברהם מיכאלי:
אני אומר לך שהדיונים פה היו בלתי נגמרים.
אברהם מיכאלי:
היו פה דיונים של שעות על שעות וכל השאלות שאדוני שואל שאלנו גם בדיונים וגם בישיבות פרטניות שקיימנו.
אברהם מיכאלי:
הממשלה, שמנסה לקדם משהו, תמיד יש חששות.
אברהם מיכאלי:
אתה כמנוסה, אישרת תקציבי ממשלה ששם היו-.
אברהם מיכאלי:
אנחנו אישרנו את זה, אבל בהסתייגות מאד גדולה.
אברהם מיכאלי:
החוק לא עבר כפי שהובא לכנסת.
אברהם מיכאלי:
הכנסת הטילה פה הגבלה מאד חשובה, כל הנושא הזה של הזמניות והכל.
אברהם מיכאלי:
לכן אי אפשר כל הזמן לתאר את זה שאנחנו פה הולכים להחריב את העולם.
משה גפני:
אני מבקש לסכם את הדיון.
משה גפני:
תראו, קודם כל אם השתמע פה שמישהו רצה להחריב את העולם, אז התשובה היא לא.
משה גפני:
אני לא סבור כך ואני חושב שכל אחד עשה את עבודתו וזה בסדר גמור.
משה גפני:
משעה שהחליטו הממשלה והכנסת שהולכים למבחן של שנתיים ובוחנים את הדבר הזה, אני כל הזמן חרד, גם בתפקידי הקודמים, אני חרד מהעניין של שמירת הפרטיות, וצריך להקפיד על העניין הזה, צריך לראות שבאמת עומדת פה נחיצות מול הנושא של הפרטיות.
משה גפני:
זה ברור שאם יעמוד שוטר בכל צומת במדינת ישראל ויעצור כל אחד מאיתנו, ויבקש ממנו את הפרטים, כמעט ולא יהיו פה פעולות טרור, מכיוון שכל הזמן יעצרו אנשים.
משה גפני:
אף אחד לא רוצה לחיות בצורה הזאת, אף אחד לא חושב שצריך לחיות בצורה הזאת.
משה גפני:
אני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת פירוט לא ארוך, אבל פירוט, לדעת מה קורה במדינות העולם היום בתקופה הזאת, כיוון שמה שנאמר לי, אני שוחחתי אתמול עם השר לשעבר מיכאל איתן.
משה גפני:
שאלתי אותו לגבי עמדתו, אני לא הייתי מעורב בדיונים.
משה גפני:
הוא אמר לי דברים שאי אפשר להתעלם מהדברים שלו, אבל שמעתי גם מאנשים אחרים, בין מכאלה שתומכים בזה, ובין מכאלה שאינם תומכים בעניין הזה.
משה גפני:
לדבריו אין כמעט מדינה בעולם, אולי שלוש-ארבע, שיש חובה להחזיק מאגר כל כך גדול שהוא חד משמעי על כל אזרחי המדינה.
משה גפני:
אין דבר כזה.
משה גפני:
יש דרכונים, שדרכונים אתה לא חייב להוציא.
משה גפני:
יש בארצות הברית שאתה בא ואתה צריך שם את הזיהוי הביומטרי, זה אם אתה בא ורוצה לקבל עבודה או לקבל שם אזרחות.
משה גפני:
אזרח בארצות הברית אינו צריך לעבור את התהליך הזה ואין גם מאגר כזה.
משה גפני:
אין מאגר אלא במספר מצומצם של מדינות.
משה גפני:
אנחנו הולכים פה למהלך שהוא צריך להיות בסוף הדרך, צריך להיות כזה שתהיה נחיצות ותועלת מול הסכנות ומול הדברים שקרו.
משה גפני:
מה שקרה בשבועות האחרונים, שכתוצאה מזה חברי הכנסת ביקשו את הדיון המהיר.
משה גפני:
אני מעריך ככה, וכתוצאה מזה גם נשיאות הכנסת אישרה את הדיון המהיר הזה.
משה גפני:
זה היה שיצא מידע שהמידע הזה באמת קל לשמור עליו, והוא יצא במין שלומיאליות כזאת, שבאמת זה לא נוגע, כמו שאמרת קודם, זה לא נוגע למאגר הביומטרי שלכם, אבל זה נוגע למערכת הזאת.
משה גפני:
המערכת היא חלשה מאד בהוצאת דברים החוצה.
משה גפני:
וזה נכון שיותר ממה ששמענו על העמדה לדין של מישהו שזייף תעודת זהות, שמענו על דליפות מידע ועל אנשים שעשו שימוש לרעה במידע שהיה תחת ידם.
משה גפני:
אמרתי לך אתמול בפגישה שלנו, אני אומר לך גון ואני אומר את זה גם עכשיו, אני נוהג לומר את זה תמיד: תמיד נעשה את החשבון של מי שבא אחריך, בגלל שאתה הולך לקבל תפקיד יותר בכיר, אז מי שיבוא במקומך, אולי הוא לא יהיה מוכשר כמוך ולא יהיה מי שיודע לשמור על המידע הזה, והמידע הזה יהיה נורא ואיום, מפני שזה מידע על כל תושבי מדינת ישראל באופן הכי חמור.
משה גפני:
ומה התועלת שתהיה עם העניין הזה?
משה גפני:
אנחנו נעצור בזה פעולות טרור?
משה גפני:
אנחנו נעצור בזה פריצות וגניבות?
משה גפני:
את כל זה צריך לבחון.
משה גפני:
לכן אני מבקש לדעת את החומר הזה.
משה גפני:
לבחון גם את הנושא של הפרוטוקול, שעל פיו פועל המבחן, הפיילוט הזה, שהוא בוחן שאכן נדע האם בסופו של הפיילוט הזה, אחרי שזה נעשה נדמה לי באשדוד ובראשון לציון - - -
<ברוך דדון:
בחמש לשכות אדוני יושב הראש.
משה גפני:
בחמש לשכות.
<ברוך דדון:
וזה עולה כל שנה.
משה גפני:
אגב, איזה אזורים?
משה גפני:
מה האזורים האלה ששם זה פועל?
<ברוך דדון:
זה יעלה בכל הארץ.
משה גפני:
לא, מה שפרשתם בינתיים.
<ברוך דדון:
בינתיים אשדוד, ראשון לציון, הרצלייה, כפר סבא והיום בפתח תקווה עלתה בבוקר.
משה גפני:
בסדר, על כל פנים לבחון את העניין הזה, ותוך כדי תנועה לראות שבאמת אין בעניין הזה נושאים.
משה גפני:
תמר, אתם רוצים סיכום או בגלל שזה דיון מהיר אני צריך להניח סיכום על שולחן הכנסת, או שאתם מעדיפים להמתין ולהמשיך עם הדיון?
דב חנין:
אני מקבל לחלוטין את דבריך.
דב חנין:
אני הייתי מציע שבסיכום ביניים שאותו נניח בפני המליאה, יאמר שהנושא הוא נושא חיוני, ולכן הוועדה מתכוונת להמשיך ולפקח עליו בצורה רצופה ורצינית.
משה גפני:
אנחנו מסכמים ככה: חברי הכנסת שהציעו את הדיון המהיר העלו את החששות מהנושא של המאגר הביומטרי, לא הנושא של תעודות החכמות.
משה גפני:
סגנית השר הביאה את עמדת המשרד שהנושא הזה הוא הנושא שנעשה על פי החוק הקיים ועל פי התהליך שבמשך שנתיים, נכון?
משה גפני:
של בחינת העניין.
משה גפני:
ועדת המדע והטכנולוגיה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.
משה גפני:
לנושא הזה יש חששות כבדים, יש הצעות, שהן תהליכים שהתהליכים האלה לדעת אלה שמיישמים את זה יש תהליך שהוא מאד חשוב, אבל אנחנו, כתוצאה מהחששות שהועלו כאן בישיבה, נמשיך לבחון את התהליך גם במסגרת הפיילוט וגם במסגרת הכוללת של הנחיצות מול התועלת שבעניין הזה.
משה גפני:
אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה, ובבניין ירושלים ננוחם.
משה גפני:
אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
משה גפני:
על סדר היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 53) (מערכת הצבעה אלקטרונית), התשע"ג-2013.
משה גפני:
אני מקדם בברכה את יו"ר הרשות לניירות ערך, פרופ' שמואל האוזר.
משה גפני:
בהצעת החוק יש את הנושא של מערכת ההצבעה האלקטרונית.
משה גפני:
אני מבין שתהיה לזה שייכות גם לנושא של הבורסה.