GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
היה למשל שאישרנו בתקציב המדינה את תכנית ההבראה של המוסדות להשכלה גבוהה לחמש שנים.
משה גפני:
לא אישרנו את הכסף של שנה הבאה אלא את הכסף של השנה, אבל קבענו שבמשך חמש שנים המוסדות להשכלה גבוהה יקבלו יותר כסף.
בועז טופורובסקי:
תצמיד את זה לשנת תקציב.
משה גפני:
בכל מקרה.
משה גפני:
לא שנת תקציב אלא שנת תקציב של הקרן.
משה גפני:
זאת תהיה שנת תקציב שונה.
<שגית אפיק:
אתה רוצה שלקרן תהיה שנת תקציב שונה.
משה גפני:
בוודאי.
בועז טופורובסקי:
שזה לא יעבור יחד עם תקציב המדינה.
<יוגב גרדוס:
אני מבולבל.
משה גפני:
זה שאני מבולבל, זה בסדר, אבל לך אסור להיות מבולבל.
<יוגב גרדוס:
אני מבין שתקציב המדינה זאת מילת גנאי בוועדה.
<יוגב גרדוס:
אבל יש גבול.
משה גפני:
יוגב, אני רוצה לעשות סדר.
משה גפני:
אנחנו מציעים שזה לא יהיה חלק מתקציב המדינה, זה לא יהיה צמוד לתקציב המדינה אלא זה יהיה משהו שעומד בפני עצמו.
משה גפני:
זאת אומרת, הממשלה מחליטה שבשנת 2042, פירות הקרן בסך שלושה וחצי אחוזים הם מיליארד שקלים ומיליארד השקלים הולכים לשימושים כאלה וכאלה, כולל פרויקטים ארוכי טווח, כפי שאראל הציע קודם בנושא של החינוך.
משה גפני:
מביאים את זה לאישור הכנסת.
משה גפני:
לא מביאים את זה בדצמבר או בנובמבר או באוגוסט יחד עם תקציב המדינה אלא מביאים את זה בנפרד בחודש מאי.
משה גפני:
הממשלה מאשרת את זה, הממשלה מביאה את זה למליאת הכנסת, זה עובר לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת מדע וטכנולוגיה, הוועדה דנה במה שהממשלה הביאה ואושר, היא מאשרת, היא משנה, היא מעלה, היא מורידה, ואז מחזירים את זה למליאת הכנסת לאישור.
משה גפני:
אם לא מבקשים חריגה, מאשרים את השימושים מפירות הקרן.
משה גפני:
אם היא מבקשת חריגה, היא דנה בחריגה הזאת ובודקת האם החריגה עומדת בהתאם לעקרונות עליהם דיברנו.
משה גפני:
לא צריך להיות מבולבל.
משה גפני:
אפשר לחלוק על זה, אבל זה נורא פשוט.
משה גפני:
מוציאים את זה מתקציב המדינה.
משה גפני:
זה לא קשור לדיון על לתקציב המדינה אלא הדיון הוא דיון בפני עצמו בוועדה בפני עצמה.
משה גפני:
למה אתה מבולבל כאן?
<יוגב גרדוס:
עכשיו ודאי זה יותר ברור למרות שאני לא מבין את ההגדרות מוציאים, לא חלק ובנפרד.
משה גפני:
תקציב המדינה הוא לא מילת גנאי, תלוי באיזה ממשלה.
משה גפני:
יש ממשלות שתקציב המדינה עושה דברים באמת טובים, אבל לא כל ממשלה עושה.
משה גפני:
מה שאנחנו אומרים זה שזה לא חלק מתקציב המדינה.
משה גפני:
זה עיקרון אידיאולוגי ולא נושא טכני.
משה גפני:
הוא לא יכסה דברים שתקציב המדינה לא מכסה אותם ובעצם ישחרר חלק מתקציב המדינה או ישחרר את הממשלה בחלק מהתקציב שלה לא לתת לדברים כי יאמרו שיש את הקרן.
משה גפני:
זה מה שאנחנו מבקשים.
<בינה בר-און:
גם לעניין השימוש.
<בינה בר-און:
תקציב המדינה, דיברנו האם הוא חלק מהתקציב או לא חלק מהתקציב.
<בינה בר-און:
הבעיה השנייה הוא עניין השימוש.
<בינה בר-און:
הכלי של משרד ממשלתי הוא תקציב.
<בינה בר-און:
אני מקבלת תקציב ב-1 לינואר ואם לא הוצאתי אותו עד סוף דצמבר, הוא נעלם בחזרה לאוצר.
<בינה בר-און:
מה יקרה אם נגיד במאי הוועדה המשותפת תאשר תקציב, הוא ילך דרך הכלים של האוצר דרך התקציב למשרדי הממשלה, ואז זה כן נגמר בדצמבר או לא?
<בינה בר-און:
זה משחק בכללים של תקציב או לא?
<בינה בר-און:
צריך לחשוב על זה.
משה גפני:
זה כסף נפרד.
<שגית אפיק:
יש שתי דרכים לעשות את ההפרדה הזאת.
<שגית אפיק:
דרך אחת היא באמת מה שתיארת.
<שגית אפיק:
הדרך השנייה היא בדומה לתקציב הביטחון, שזה כן יהיה חלק מהתקציב אבל הדיון והפרוצדורה להניח את זה על שולחן הכנסת, היא תהיה נפרדת.
<שגית אפיק:
זאת אומרת, מי שתדון בזה זאת הוועדה לפיקוח על הקרן ולא ועדת הכספים.
<שגית אפיק:
זאת לא תהיה שורה אחת בהצעת חוק התקציב אלא זה יהיה פירוט של התכניות ושל הפרויקטים.
<שגית אפיק:
מי שתניח את זה במליאת הכנסת, תהיה גם כן הוועדה לפיקוח על הקרן אבל זה כן ייעשה באותם מועדים של התקציב ואותה שורה בתקציב כן תימצא בו כסכום ההקצאה השנתי, אבל זה פשוט ייעשה באותה פרוצדורה של תקציב הביטחון.
<שגית אפיק:
בניגוד לתקציב הביטחון שהוא חסוי, כאן הדברים יהיו גלויים, יהיו על השולחן ויעלה יושב ראש הוועדה המשותפת הזאת ויציג בפני הכנסת את השימושים שהוועדה אישרה לאותה שנה.
<שגית אפיק:
אז אולי זה גם פותר את הבעיות שהועלו כאן.
שמעון אוחיון:
יחולו עליו כל הנהלים גם לגבי התקציב שלא נוצל?
שמעון אוחיון:
הוא יישאר אצל האוצר.
<שגית אפיק:
לא תמיד זה יהיה ארוך טווח.
בועז טופורובסקי:
למה את לא רוצה שזה יהיה במועד נפרד?
<שגית אפיק:
יש כל מיני בעיות לגבי זה שזה יהיה בנפרד.
משה גפני:
אני סבור שזה צריך להיות בנפרד.
משה גפני:
מה שאת מעלה לגבי הנושא של התקציב, צריך להיעשות בכלים של האוצר עם טווח הזמן.
בועז טופורובסקי:
למה לא להוסיף סעיף שאומר שכסף שלא נוצל והוצא מהקרן יחזור לקרן?
משה גפני:
כי אתה לא יכול לעשות אותו שונה מהכללים של תקציב המדינה.
בועז טופורובסקי:
אם הקרן הקצתה למשל מיליארד שקלים לכל מיני סעיפים ואותו מוסד ניצל 800 מיליון שקלים.
משה גפני:
מה קורה בסעיף רגיל במשרד החינוך למשל?
בועז טופורובסקי:
שיחזור הכסף הזה לקרן.
משה גפני:
אתה אומר שלא יחזור לאוצר.
משה גפני:
מה השאלה?
משה גפני:
הקרן היא משרד האוצר בעניין הזה.
<ספי זינגר:
ההצעה של היושב ראש לעומת ההצעה של שגית תחייב שינוי של חוק יסודות תקציב המדינה כי כפי שהוא היום הוא קובע שתקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב וכל הוצאות הממשלה צריכות להיות בו.
<ספי זינגר:
לפני שנדבר לגופו של עניין, אנחנו לא רוצים ללכת ולפתוח חוקי יסוד במסגרת החוק הזה.
משה גפני:
מה העמדה המהותית שלכם?
<ספי זינגר:
אנחנו מתנגדים להצעה.
<ספי זינגר:
אנחנו חושבים שלא צריכה להיות הצעה שלא נמצאת במסגרת.
משה גפני:
מה אתם מציעים?
משה גפני:
כמו בכחול.
<יוגב גרדוס:
אני אסביר את הבעייתיות בהפרדה ממועד אישור התקציב.
<יוגב גרדוס:
לצורך העניין, עלה כאן פרויקט מחשב לכל ילד.
<יוגב גרדוס:
נניח שעכשיו הוועדה שאתם מציעים מאשרת במאי הוצאה לקנות מחשב לכל ילד.
משה גפני:
לא מהכסף של תקציב המדינה.
<יוגב גרדוס:
מהכסף של הפירות של הקרן לפי החוק.
<יוגב גרדוס:
מטרה חברתית כלכלית שאני חושב שאפשר להסכים עליה.
<יוגב גרדוס:
ברור שיש לזה השלכות על תקציב המדינה.
<יוגב גרדוס:
זאת אומרת, עכשיו יש מחשב לכל ילד ולכן יכול להיות שיצטרכו עוד שעות הוראה, יכול להיות שצריך לשלם על תחזוקת המחשבים, יכול להיות שהמורים ידרשו תוספת שכר בגין שיפורים טכנולוגיים.
<יוגב גרדוס:
לכן לאשר את זה במנותק לגמרי מתקציב המדינה, נראה לי שזה קצת חסר.
<יוגב גרדוס:
יש גם הגיון בראייה כוללת של תקציב המדינה עם ההקצאה הנוספת הזאת.
<יוגב גרדוס:
לגבי אם יש צורך בדיון נפרד ונוסף למרות שוועדת הכספים דנה בתקציב בכללותו, אפשר לקבוע בחוק, אם אתם רוצים – אני לא מכיר את הפרוצדורה – לייחד דיון נפרד בוועדת הכספים במהלך דיוני התקציב, דיון או שניים או שלושה או ארבעה, שידונו בנושא הזה.
<יוגב גרדוס:
אני חושב שהפרנויה מלהכתיב בחוקים את התקנון של הכנסת, זה קצת קיצוני, אבל אם הכנסת רוצה, בסדר.
אראל מרגלית:
אני לא מסכים.
אראל מרגלית:
אתה רואה איך נראים הדיונים על התקציב.
אראל מרגלית:
יש המון המון חומר, נורא קשה לעבור על כולו, כולם לחוצים להעביר את התקציב בזמן, בדרך כלל הכנסת והממשלה הולכות עד הרגע האחרון ואין פנאי אמיתי לעשות את הדיון בנושא.
אראל מרגלית:
שים לב שגם במהלך השנה בוועדת הכספים אנחנו מעבירים עוד כספים.
אראל מרגלית:
כלומר, אנחנו לא מעבירים את הכול רק במועד אחד.
אראל מרגלית:
אז יהיה לנו דיון ואנחנו נדע שיש עוד זמן במהלך השנה שהוא מיועד לדבר הזה.
<יוגב גרדוס:
זה בסדר גמור.
אראל מרגלית:
ואז הוא גם יקבל את תשומת הלב הנפרדת לדון בפרויקטים ארוכי הטווח כפי שנקבע אותם.
אראל מרגלית:
לדעתי זה הרבה יותר בריא.
אראל מרגלית:
זה מתודולוגית מפריד.
אראל מרגלית:
אלה שתי רזולוציות שונות של דיבור, התקציב השוטף והשקעה ארוכת הטווח בתחומים האלה והאלה.
<יוגב גרדוס:
חלק גדול מהתקציב השוטף, כמו שאתה אומר, הוא תקציב פרויקטים לחמש או לשמונה שנים.
<יוגב גרדוס:
למשל, תכנית חומש של מע"צ, תכנית שמונה שנתית של פיתוח הרכבת, והדיונים האלה מתקיימים בכנסת.
<יוגב גרדוס:
הם קודם כל מתקיימים במשרדי הממשלה, אחרי כן בממשלה במליאתה ואחר כך בכנסת.
משה גפני:
אני מסכים אתו לחלוטין אבל אני רוצה לדעת דבר אחד.
משה גפני:
אני מנהל אתכם עכשיו משא ומתן שהייתי צריך לנהל אותו בארבע עיניים או בשש עיניים אבל אני עושה זאת לעיני כל ישראל.
משה גפני:
לגבי הבעיה המשפטית יש פתרון.
משה גפני:
אנחנו נכתוב שורה בתקציב המדינה וזה יהיה חלק מתקציב המדינה, אבל הדיון יהיה בוועדה אחרת, נפרדת, ועדה משותפת או מיוחדת או לא חשוב איך נקרא לה ואת הפירות נקבל קודם.
משה גפני:
נפתור את הבעיה המשפטית.
משה גפני:
אם לא יימצא פתרון, אני אלך ללמוד משפטים.
משה גפני:
יימצא פתרון בלי לשנות את חוק יסודות התקציב או חוק יסוד: משק המדינה.
משה גפני:
נמצא פתרון לעניין הזה.
משה גפני:
אני שואל אתכם, הממשלה, אם אנחנו נסכים שזה יהיה במסגרת הדיונים הכלליים ולא יהיה בנפרד כמו שהעלתה מנכ"לית משרד המדע, זה לא יהיה במאי אבל זה יהיה תקציב נפרד וזה יהיה בדיון בוועדה נפרדת והכל יפורט בנושא הזה ולא במסגר הדיונים על תקציב המדינה, כי חבר הכנסת אראל מרגלית צודק לגמרי.
משה גפני:
אנחנו יודעים, דיון אחד, שני דיונים, חמישה דיונים, הכול יהיה בתוך המכלול של הסלט של תקציב המדינה שכולכם יודעים איך הוא מתנהל ואני בוודאי יודע.
משה גפני:
אם אתם מסכימים למה שאנחנו מציעים עכשיו, נלך על הפשרה הזאת.
<יוגב גרדוס:
אני לא יודע להסכים.
משה גפני:
מה זאת אומרת אתה לא יודע?
משה גפני:
מה לא ברור?
משה גפני:
אתם מוכנים ללכת לזה או לא?
<יוגב גרדוס:
כרגע אנחנו מחויבים להצעת הממשלה.
משה גפני:
על אף הצעת הממשלה.
משה גפני:
הממשלה הסמיכה אתכם לשבת כאן בוועדה ולקיים דיונים.
משה גפני:
אנחנו לא נסכים.
משה גפני:
לא יעבור כאן חוק שזה יהיה חלק מתקציב המדינה כי הפירוש לכך הוא שזה הולך להיות ממוסמס בתוך תקציב המדינה.
<יוגב גרדוס:
לגבי המודל של תקציב הביטחון, יכולות לעלות בעיות כמו הבעיה שעלתה השנה במסגרת אישור התקציב כאשר תקציב הביטחון לא אושר והיה צריך לאשר את חוק התקציב בכללותו ועמדנו בפני בעיה מורכבת.
<שגית אפיק:
כאן, להבדיל, סכום ההקצאה הוא סכום קבוע.
<שגית אפיק:
הוא קבוע לך בחוק הזה.
<שגית אפיק:
יודעים את הסכום.
משה גפני:
הוא אומר משהו הרבה יותר חמור.
משה גפני:
את תקציב הביטחון לא אישרת.
משה גפני:
ראש הממשלה באותה שנה ידאג שיושב ראש הוועדה המשותפת יהיה אחד כזה שלא יעשה בעיות כמו שהיה בוועדה המשותפת כשאנחנו יודעים מהיכן זה נולד.
משה גפני:
האם אתם רוצים לעקוף את הכנסת בכלל?
משה גפני:
מה אמרת עכשיו?
משה גפני:
אמרת מאוד פשוט.
משה גפני:
נעקוף את הכנסת.
משה גפני:
הרי ישב שם איזה יושב ראש ועדה שירצה כסף לישיבות ואם הוא לא יקבל כסף לישיבות, הוא לא יעביר את תקציב הקרן.
<יוגב גרדוס:
ככל שידוע לי, יושב ראש הוועדה הוא חלק מהכנסת.
משה גפני:
אנחנו לא ניתן את זה.
בועז טופורובסקי:
הוא אמר שזה חלק מהתקציב.
אברהם מיכאלי:
יוגב לגמרי לא רוצה לשתף אתנו פעולה.
משה גפני:
הוא רוצה.
אברהם מיכאלי:
מה יפריע לך אם הוועדה המשותפת תחליט לגבי מדיניות ההפרשה מהפירות ואז אתם יודעים לתכנן את עצמכם מול הכספים שאמורים להגיע בעקבות החלטת הוועדה המשותפת?
אברהם מיכאלי:
אתם יכולים להיעזר בכספים האלה בתכנונים שלכם.
<יוגב גרדוס:
אני חושב שהיושב ראש אמר את זה גם קודם.
<יוגב גרדוס:
הממשלה היא גוף ביצועי.
משה גפני:
רבותיי, חברי הוועדה.
משה גפני:
אני הצעתי לו פשרה ואם מישהו מתנגד, שיאמר.
<שרגא בירן:
יש לי תרומה.
משה גפני:
התרומה יכולה לגרום לכך שיהיה להם זמן.
משה גפני:
עכשיו אנחנו עוסקים בתקציב ולא בתרומות.
משה גפני:
גם בינה שאלה איך זה יעבוד מול משרדי הממשלה.
משה גפני:
פתאום באמצע השנה יהיה אישור כזה.
משה גפני:
אנחנו נעשה את זה באותו מועד.
משה גפני:
באותם חודשים בהם הממשלה מאשרת את התקציב, היא מאשרת גם את העניין הזה של פירות הקרן.
משה גפני:
בתוך תקציב המדינה יש שורה אחת: מיליארד שקלים נכסי הקרן או פירות הקרן.
משה גפני:
בנפרד מהעניין הזה יש פירוט והפירוט הזה הולך לא לוועדת כספים אלא בחוק הוא הולך לוועדה משותפת או לוועדה מיוחדת, עוד נראה איך אנחנו עושים את זה – אני חושב שוועדה משותפת חייבת להיות – והיא דנה בעניין הזה, במנותק מתקציב המדינה.
משה גפני:
היא צריכה לאשר את זה והיא מביאה את זה כמובן למליאת הכנסת עם כללים שאנחנו קובעים כאן בחקיקה מיוחדת על מנת שגם לא נפגע בחוק יסודות התקציב, נושא עליו דיבר ספי.
משה גפני:
אם אתם מסכימים לעניין הזה, לפי דעתי הוועדה יכולה ללכת להתפשרות הזאת ולא ללכת לחודש מאי.
משה גפני:
אני לא מבקש מכם תשובה.
משה גפני:
אחרת זה לא יעבור.
משה גפני:
אם אתם שואלים, זה אחד הדברים שהוא בבחינת ייהרג ובל יעבור.
משה גפני:
ייהרג ובל יעבור, כמובן בפראזה כי ייהרג ובל יעבור הוא רק שלוש עבירות.
משה גפני:
האמירה הזאת שיהיה בתוך תקציב המדינה, אנחנו מכירים את זה.
משה גפני:
הפירוש הוא שהקרן הלכה לאיבוד.
משה גפני:
איזה עוד נושא במחלוקת?
<שגית אפיק:
עמוד 4.
<אמנון פורטוגלי:
אם אפשר, עוד משהו לגבי סעיף 44(א).
<אמנון פורטוגלי:
אני מציע לחברי הוועדה לקבוע דירוג, שלא יהיה קבוע שלושה וחצי אחוזים לשנה פירות אלא בשנים הראשונות הפירות יגיעו לתשעים אחוזים לצורך העניין, בחמש השנים הראשונות, ובחמש השנים הבאות נניח לחמישים אחוזים ואחר כך הם ירדו אפילו מתחת לשלושה אחוזים.
<אמנון פורטוגלי:
כך שבסך הכול הקרן שתיצבר תגיע לאותו סכום שהם רוצים אבל בשנים הראשונות לא יהיו אלה פירורים כי מה שמגיע זה כסף קטן.
<שגית אפיק:
זאת אומרת, להגדיל את ההקצאה בחמש השנים הראשונות.
<אמנון פורטוגלי:
בחמש השנים הראשונות אפילו לסדר גודל של תשעים אחוזים.
<אמנון פורטוגלי:
בחמש שנים שאחר כך נניח לרדת לסדר גודל של שישים אחוזים או שבעים אחוזים או חמישים אחוזים ואחר כך, כשבאים הכספים הגדולים ופתרו את הבעיות האקוטיות, לרדת אפילו מתחת לשלושה וחצי אחוזים, כך שבסך הכול הקרן שתיצבר תהיה פחות או יותר.
משה גפני:
אנחנו נבחן את זה.
משה גפני:
יש הגיון במה שאתה אומר.
בועז טופורובסקי:
יש גם חוסר הגיון.
משה גפני:
לא אמרתי שאני מקבל את זה.
משה גפני:
אמרתי שאני אחשוב על כך.
אברהם מיכאלי:
השאלה כמה שנים יימשכו הפירורים שאתה מדבר עליהם.
<שרגא בירן:
15 שנים.
אברהם מיכאלי:
על זה יש ויכוח.
אברהם מיכאלי:
יש ויכוח עובדתי אם זה נכון או לא נכון.
משה גפני:
אין ויכוח עובדתי.
משה גפני:
המילה פירורים אצל שרגא ואצלך, היא שונה.
<שגית אפיק:
לגבי ההשקעה.
<שגית אפיק:
יש כאן שני עניינים.
<שגית אפיק:
האחד, האם כל ההשקעה תיעשה בחוץ לארץ או שחלקה – הייתה כאן הצעה לעשרה אחוזים – יהיה במדינת ישראל ובנוסף הייתה בקשה של חברי הוועדה שבמסגרת מדיניות ההשקעה של הקרן – אני בסעיף 10 – תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל.
<שגית אפיק:
אלה בעצם שני עניינים כאשר האחד הוא עשרת האחוזים – זה מופיע בהמשך, בעמוד 13 – השקעה בישראל וכאן מופיעה העדפה להדדיות.
בועז טופורובסקי:
איזה סעיף זה?
<שגית אפיק:
סעיף 10 בעמוד 4.
<שגית אפיק:
בנוסף, בעמוד 13 מופיעה ההשקעה בישראל בסעיף 40.
<עדי ברנדר:
לפני שניגש למהות, מבחינת המבנה של הקרן שמוצע, השקעה בישראל הופכת את האחזקה של הכספים בבנק ישראל לבלתי אפשרית.
<עדי ברנדר:
בנק ישראל לא משקיע בחברות במדינת ישראל.
משה גפני:
בנק ישראל לא משקיע בכלל בחברות בישראל?
בועז טופורובסקי:
לפי חוק או בגלל שהוא פשוט לא משקיע?
<עדי ברנדר:
המהות של החוק היא שבנק ישראל לא צריך להיכנס למיקרו כלכלה של המדינה ולבחון חברות.
בועז טופורובסקי:
בנק ישראל לא עושה את זה אלא הוועדה עושה את זה.
<עדי ברנדר:
לא.
<עדי ברנדר:
בנק ישראל הוא זה שמשקיע את הכספים.
בועז טופורובסקי:
ועדת השקעות.
בועז טופורובסקי:
בנק ישראל הוא רק הפקיד שמעביר את הכספים.
<עדי ברנדר:
יש הבחנה מהותית.
<עדי ברנדר:
בניהול של כספים, ועדת השקעות קובעת עקרונות השקעה, אבל את הנכסים הספציפיים לא בוחרת ועדת השקעות.
משה גפני:
זה טכני.
משה גפני:
מה מהותי?
משה גפני:
אם זה טכני, אפשר להתגבר על זה כיוון שלא בנק ישראל ישקיע אלא מי שישקיע, תשקיע ועדת ההשקעות.
משה גפני:
נפתור את הבעיה, אם זאת הבעיה.
משה גפני:
אני מבין שאתה גם מתנגד עקרונית.
<עדי ברנדר:
מעבר לזה, ברמה העקרונית, המטרה של הקרן – ושוב, אני חושב שכדאי לחזור למספרים שאנחנו אולי שוכחים אותם – שחלק קטן מאוד מסך תקבולי הגז הולך לקרן.
<עדי ברנדר:
רוב הכסף מגיע לצרכנים במדינת ישראל ומחצית ממה שמגיע לממשלה הולך לתקציב השוטף מלכתחילה, שזה מס החברות והתמלוגים.
<עדי ברנדר:
לכן לקחת את הכסף הנוסף הזה שמיועד גם לחלוקה הבין דורית וגם להתמודד עם הבעיה של המחלה ההולנדית, מכניס גם את החלק הקטן הזה לאותו מקום אליו כבר לקחנו את החלק הגדול.
<עדי ברנדר:
הממשלה פתאום תתחיל להיכנס כאן ולהשקיע בחברות שונות, בפרויקטים שונים, כאשר הסכומים הגדולים נמצאים כאן.
<עדי ברנדר:
זה נראה מפר את העיקרון הבסיסי של הקרן, את אותו עיקרון שבו אנחנו לוקחים את הכספים, שמים אותם בחשבון על מנת שתהיה הוצאה עליה יחליטו הכנסות והממשלות הבאות.
<עדי ברנדר:
לכן יש כאן גם שבירה של אותו עיקרון.
<עדי ברנדר:
שוב, אני חושב שחשוב מאוד לראות את זה בקונטקסט הכולל.
משה גפני:
האמת שאני לא כל כך מבין.
משה גפני:
חלק מהכסף, מס החברות והתגמולים, הולך לתקציב המדינה.
משה גפני:
בזה לא נגענו.
משה גפני:
אנחנו מדברים על סדרי גודל ענקיים.
משה גפני:
אנחנו מדברים על 500 מיליארד שקלים והם לא הולכים לתקציב המדינה.
משה גפני:
השאלה היא מה אנחנו עושים עם הכסף הזה ואיפה אנחנו משקיעים.
<עדי ברנדר:
אבל 500 מיליארד שקלים זה לא הקרן אלא כל התקבולים.
משה גפני:
אבל זה כסף גדול והשאלה הנשאלת היא למה לא להשקיע גם בחברות בארץ כדי שירוויחו מזה.
משה גפני:
בנק ישראל לא רלוונטי לעניין.
משה גפני:
אנחנו מסתכלים גלובלית.
משה גפני:
נמצא פתרון.
משה גפני:
השאלה שנשאלה כאן היא האם אפשר חלק מהכסף להשקיע בחברות בארץ.
<עדי ברנדר:
כל העיקרון של הקרן אומר שיש לנו את ההחלטות שאנחנו מקבלים על השקעות טובות ופחות טובות ועושים כל הזמן.
משה גפני:
אם יש חברה טובה בארץ, למה לא להשקיע בה?
<שרגא בירן:
אדוני היושב ראש, תרשה לי להציג בפניך בשני משפטים.
<שרגא בירן:
הוא ירשה לי.
משה גפני:
הוא לא ירשה.
משה גפני:
בחדר הזה אני מרשה.
<שרגא בירן:
יש כאן מספרים.
<עדי ברנדר:
מתוך אותם כספים שמיועדים, קודם כל לנכות את הביקושים בארץ, שזאת התופעה של המחלה ההולנדית.
<עדי ברנדר:
אם אנחנו באים ומתחילים לכרסם בכספים האלה, זה פשוט להגיד שאנחנו עושים קרן של תשעים אחוזים מהסכום.
משה גפני:
אבל משקיעים את זה בחברות טובות בארץ.
<עדי ברנדר:
החברות הטובות והפחות טובות, זה נכון על כל דבר שהממשלה עושה בכספים.
<עדי ברנדר:
אין שום הבדל בין כספי הקרן לבין כל כסף אחר.
משה גפני:
אתה צריך להסביר לי יותר כי אני לא כל כך מבין.
משה גפני:
אם אני משקיע את זה בחברה טובה בארץ, יש בזה הבדל אם אני משקיע את הכספים בחברה טובה בארצות הברית?
<עדי ברנדר:
כן.
<עדי ברנדר:
ההבדל הוא שההשקעה בחברה בארץ מייצרת ביקושים מקומיים בישראל, שזאת מהות המחלה ההולנדית.
<עדי ברנדר:
המחלה ההולנדית, מהותה היא שככל שגדלים הביקושים בארץ, זה גורם לייסוף של המטבע.
משה גפני:
הייתה כאן הצעה, בעקבות העמדה שלכם, שאנחנו נשקיע את זה בחוץ לארץ אבל אנחנו נעדיף מדינות כאלה או חברות כאלה שתהיה השקעה הדדית שלהן בארץ.
<עדי ברנדר:
זה אותו הדבר.
משה גפני:
אנחנו מעוניינים שחברות ישקיעו בארץ.
בועז טופורובסקי:
אנחנו הרי מחפשים אנשים שישקיעו בארץ.
בועז טופורובסקי:
לפי מה שאתה אומר, גם אנחנו כחברי כנסת צריכים עכשיו לבוא לממשלה ולומר לה שלא תחפש אנשים שישקיעו בארץ כי זה יביא למחלה ההולנדית.
אראל מרגלית:
אנחנו עובדים כאן לפי מודלים קיימים.
אראל מרגלית:
מדינת קליפורניה החליטה אי שם כשעמק הסיליקון התחיל להתהוות שהיא לוקחת שני אחוזים מכספי הפנסיה שלה ומשקיעה אותם במחקר ובפיתוח בתוך המדינה.
אראל מרגלית:
זאת הייתה החלטה קונסרבטיבית.
אראל מרגלית:
רק שתדע שגם קרנות הפנסיה האירופאיות הגדולות היום גם כן החליטו לשים משהו בחזרה בתוך מה שנקרא מחקר ופיתוח.
אראל מרגלית:
זה עשה שני דברים.
אראל מרגלית:
ראשית, זה נתן לה תשואה עודפת מאוד מאוד גדולה כי חלק גדול מהחברות שקמו היו יוצאות דופן, ושנית, בבת אחת היא נתנה הרבה מאוד אמצעים לאותו מחקר ופיתוח שבאותו זמן זרם מ-MIT דווקא לקליפורניה, למקד אותו ולהפוך אותו לעמק הסיליקון.
אראל מרגלית:
המחלה ההולנדית, אנחנו לא יודעים אם זה טוטלי, אנחנו קוראים לכם לחשוב על משהו אחר, ואנחנו מנסים למצוא איזשהו סוג של עיקרון.
אראל מרגלית:
ההשקעות הן לא בחברה כזאת או אחרת אלא הן בסקטור באופן שבנק ישראל לא צריך להיכנס לזה.
אראל מרגלית:
יש היום גורמים מוסדיים בישראל ויש גורמים אחרים.
אראל מרגלית:
אני רוצה לתת לך דוגמה.
אראל מרגלית:
האוצר, מכיוון שהוא חשב שהמשקיעים המוסדיים הישראלים לא משקיעים מספיק למשל במחקר ופיתוח, הוא הקים קרן שנותנת להם ביטוח כך שהם ייכנסו עם שמונים אחוזים מהכסף לדברים שקשורים לביוטק או לדברים אחרים.
אראל מרגלית:
מצד אחד המדינה מאוד מאוד רוצה למשוך כספים לתחומים מסוימים והמדינה יכולה להחליט על נושאים אסטרטגיים, ומצד שני היא יכולה לקבוע את זה כסייג.
אראל מרגלית:
את המנגנון אפשר לעשות.
אראל מרגלית:
לגבי העניין הזה של השותפויות.
אראל מרגלית:
הכוונה שלנו היא לא שאנחנו ניתן לסינגפור ושהם ישימו בדיוק את הדולר הזה בחזרה אצלנו.
אראל מרגלית:
הכוונה שלנו היא לעשות כמו שעושה ממשלת סינגפור.
אראל מרגלית:
ממשלת סינגפור עם ה-GIC, עם הרזרבות שלה, הגיעה לסין באופן אסטרטגי והפכה להיות שחקן מרכזי עבור החברות בסין, לא רק כהשקעה פיננסית.
אראל מרגלית:
היא הפעילה שיקול דעת אסטרטגי בשיתופי הפעולה הכלכליים עם סין.
אראל מרגלית:
אני יכול להגיד לך שגם כאן בארץ הם מושקעים אצלנו.
אראל מרגלית:
משרד התעשייה הסינגפורי השקיע והם דרשו מאתנו שאנחנו את כל השקעות המדיה או הטכנולוגיות שלנו כלפי אסיה בתחום מסוים, נעשה בסינגפור ועשינו את זה.
אראל מרגלית:
היינו עושים עוד הרבה דברים לפי כמות הכספים שהם שמו אצלנו.
אראל מרגלית:
בסופו של דבר אני ראיתי איך הם מניעים את עמק הסיליקון לפעול בסינגפור ואיך הם מניעים את ישראל לפעול בסינגפור.
אראל מרגלית:
זאת לא השקעה אחד לאחד של דולר, אלא זאת פשוט החלטה אסטרטגית.
<עדי ברנדר:
המהות של הקרן שהיא משקיעה עבור הדורות הבאים.
<עדי ברנדר:
מה קורה בהתחשבנויות האלה?
<עדי ברנדר:
בעצם אנחנו באים ואומרים על חלק מסוים מהכסף שאנחנו נשים התניה על מה שהקרן משקיעה כדי לקבל משהו היום.
<עדי ברנדר:
אנחנו אומרים שאנחנו נלך למישהו בחוץ לארץ, נגיד לו שנשים את הכסף דווקא פה ולא שם, ואם אנחנו נקבל משהו היום ---
אראל מרגלית:
לא, אנחנו נשים עוד קריטריון.
בועז טופורובסקי:
אם חברה באה ומשקיעה כאן הרבה כסף, זה לאו דווקא אם היא משקיעה במחקר ופיתוח, משקיעה בהקמת מפעלים וזה דווקא משהו ארוך טווח.
בועז טופורובסקי:
יכול להיות שהתוצאות כבר נראות היום, אבל זה משהו ארוך טווח.
<עדי ברנדר:
אתה נכנס בדיוק לאותו עיקרון מיקרו כלכלי שאומר שאנחנו היום שננהל את הדברים ---
אראל מרגלית:
לא, מקרו.
אראל מרגלית:
אני אתן לך דוגמה.
<עדי ברנדר:
חבר הכנסת טופורובסקי בדיוק מדבר על זה שאנחנו נסתכל כבר על החברה הבודדת ומה ההשקעה הבודדת.
אראל מרגלית:
לא, לא לזה הוא מתכוון.
משה גפני:
אני שואל אתכם מה שאראל העלה ומה שדובר קודם.
משה גפני:
אנחנו לא כל כך מבינים - וזה בסדר כי אנחנו לא כלכלנים – האם אתם תסכימו לניסוח הזה שבמסגרת מדיניות ההשקעות של הקרן תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל.
בועז טופורובסקי:
הוא אומר לא.
<יוגב גרדוס:
זה חד משמעי.
<יוגב גרדוס:
כבר הצגנו את זה.
משה גפני:
אז יש לנו ויכוח.
משה גפני:
אנחנו לא חושבים - והאמת, אנחנו גם לא מבינים, על כל פנים אני לא מבין – למה אי אפשר חלק מהכסף להשקיע בישראל, אבל אני מקבל את זה.
משה גפני:
אתם אנשי מקצוע ואני לא, אבל יש כאן אחרים שהם גם אנשי מקצוע.
אראל מרגלית:
והם חושבים אחרת.
משה גפני:
אפילו לא לכתוב את האמירה הזאת שתינתן העדפה?
משה גפני:
הרי מה היה עם נעלי בריל?
משה גפני:
למה מפעל נעלי בריל עמד להיסגר בקדנציה הקודמת ויצאתי מעורי על מנת להשאיר אותו?
משה גפני:
מפני שארצות הברית את הנעליים הצבאיות דורשת שירכשו אצלה.
משה גפני:
אני פוחד שבממשלה הזאת המפעל הזה ייסגר כי כשאני הייתי בוועדת הכספים התחילו בעיות ואמרתי שאני לא אאשר תקציב ביטחון עד שלא יקנו את הנעליים ואכן קנו את הנעליים.
משה גפני:
ארצות הברית עומדת עם האצבע על ההדק והעובדים אצלנו מפוטרים.
משה גפני:
אז אנחנו לא יכולים אפילו בניסוח עדין כזה?
משה גפני:
סתם אתם מתעקשים.
<יוגב גרדוס:
אתה מציע שהקרן בעצם תמלא את מטרת הפירות.
משה גפני:
היא לא תמלא שום דבר.
משה גפני:
יוגב, אני ממש לא מציע את זה.
משה גפני:
אני מציע שישקיעו את זה במקומות הכי טובים מבחינה כלכלית ופיננסית.
משה גפני:
אין ויכוח על זה.
משה גפני:
תינתן העדפה, אחרי ששקלת את השיקולים האלה, שזה השיקול העיקרי והמרכזי, לעשות זאת במדינות שמשקיעות אצלנו.
משה גפני:
הניסוח הכי עדין האפשרי.
משה גפני:
אני במקומך הייתי קופץ על המציאה אבל במשא ומתן אתם יותר חזקים ממני.
<נחום גוטנטג:
הפורום המשפטי.
<נחום גוטנטג:
ראשית כל, אני רוצה לברך את הוועדה שהחליטה לתת אפשרות למשק הישראלי שההשקעות יופנו אליו והכשיר את הכלכלה הישראלית כאפשרות ופוטנציאל להשקעה.
<נחום גוטנטג:
עם זאת, אינני מבין את החלוקה בין תשעים אחוזים לעשרה אחוזים.
משה גפני:
אין עשרה אחוזים.
משה גפני:
אין הצעה כזאת.
<נחום גוטנטג:
סעיף 40.
משה גפני:
יש הצעה להשקיע את זה בחוץ לארץ אבל במדינות להן תינתן העדפה כשהן משקיעות אצלנו.
משה גפני:
אנחנו נשקיע שם והן ישקיעו כאן.
<נחום גוטנטג:
כן, אבל בסעיף 40 כתוב עשרה אחוזים בארץ ותשעים אחוזים בחוץ לארץ.
<נחום גוטנטג:
סעיף 40(ב) בעמוד 13.
משה גפני:
כן, זה כתוב אבל אני יורד מזה.
משה גפני:
אם נשארים עשרה אחוזים – אין חוק.
משה גפני:
אני גם קורא בעיניים שלהם על מה הם יעמדו בתוקף ולכן אני רוצה שתהיה השקעה הדדית, כפי שדובר כאן בוועדה קודם לכן.
משה גפני:
אני נכנעתי בהרבה מאוד דברים וגם זה אחד הדברים.
משה גפני:
תגידו את זה לממונים עליכם.
בועז טופורובסקי:
אני לא בטוח שנכנעת בצדק.
משה גפני:
אתה צודק במאה אחוזים.
משה גפני:
חבר הוועדה בועז טופורובסקי טוען שזה לא בצדק.
<נחום גוטנטג:
אם אפשר להציע שההשקעה בארץ תיעשה לפי יכולת הקליטה של המשק הישראלי שילך ויתרחב במשך השנים.
<נחום גוטנטג:
זה ימנע את המחלה ההולנדית שהוזכרה כאן.
<אמנון פורטוגלי:
חברי הוועדה, אני רוצה להדגיש איך התפיסה של אנשי האוצר שאנחנו שומעים כאן ושל בנק ישראל.
משה גפני:
זה לא רק האוצר אלא גם בנק ישראל.
<אמנון פורטוגלי:
אני אומר, גם בנק ישראל.
<אמנון פורטוגלי:
המחלה ההולנדית היא חזות הכול.
<אמנון פורטוגלי:
הם פשוט חטפו את הקרן והיא צריכה לפתור את הבעיה של המחלה ההולנדית.
<אמנון פורטוגלי:
כל דבר שמציעים כאן שפוגע איכשהו במלחמה בתיסוף השקל, לא מתקבל.
אראל מרגלית:
למה אתם ברמה המחקרית אומרים שהמחלה ההולנדית לא באמת קיימת?
אראל מרגלית:
אפשר משפט על זה?
<שרגא בירן:
משום ש-IMF, שזה מחקר אובייקטיבי של גוף הכי ליברלי, במידה מסוימת אפילו ימני, אומר שהדבר הזה לא רלוונטי בשנת 2013.
<שרגא בירן:
כתוצאה מכך שמערכות הכלכלה הן הרבה יותר גדולות, שמערכות התנועה של הכסף של המטבע הזר הוא דבר גלובלי, דבר שלא היה קיים לפני שלושים שנים בהולנד ולכן כל הסיפור הזה של המחלה ההולנדית, הוא בבחינת מלים.
<שרגא בירן:
אדוני היושב ראש, במסגרת הגפניתיזם שלך, אני מציע לך שני תיקונים.
משה גפני:
אמרת את זה בעקבות מחקר?
<שרגא בירן:
כן, מחקר עמוק מאוד שנמשך כמה עשרות שנים.
<שרגא בירן:
אני מכבד את העמדות שלך אבל אני רוצה להעיר לך שתי הערות שיכולת להתקבל.
<שרגא בירן:
הערה אחת היא הקצאה כספית שהיא לב העניין.
<שרגא בירן:
צריך להבטיח ששלושה וחצי אחוזים מאותם 500 מיליארד יובטחו איך שלא יהיה החל מיום הקרן.
<שרגא בירן:
את זה אפשר למשוך על חשבון ההכנסות האלה, כי אחרת הדיון שלכם יהיה ריק מתוכן כספי למשך כ-15 שנים.
<שרגא בירן:
אנחנו יודעים שבערך נוכחי זה בערך שלושים מיליארד ושלושה וחצי אחוזים משלושים מיליארד נותנים סכום מסוים והסכום הזה יובטח כהקצאה שנתית או מהפירות או מהקרן, אבל תמיד אפשר יהיה לקזז את זה כדי להבטיח את הסכום.
<שרגא בירן:
הערה שנייה.