GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרופ' רות ארנון:
חייבים להקצות את זה, מפני שזה לא בדיוק נכלל בתוך מטרות חברתיות, חינוכיות וכלכליות, וזה יכול פשוט להימחק אם לא נקבע בפירוש בחוק.
<פרופ' רות ארנון:
כנציגת הקהילה המדעית בארץ, אני תומכת בזה ומצדדת בזה בכל תוקף.
בועז טופורובסקי:
סעיף 37 הוא סעיף קריטי, קיימנו עליו הרבה מאוד דיונים.
בועז טופורובסקי:
אני מסכים עם שני הדוברים הקודמים במאה אחוז, רק שהייתי מוסיף: מו"פ פורץ דרך שאין סיכוי שימומן ממקורות אחרים.
משה גפני:
מה זה "פורץ דרך"?
<אלכס גורדון:
למשל, מה יקרה ברגע שהגז ייגמר, מה יקרה כשהנפט ייגמר, איך אנחנו נחיה בעולם החדש - - -
משה גפני:
כלומר, אתה מדבר על מו"פ פורץ דרך.
<אלכס גורדון:
אני מדבר על מו"פ פורץ דרך ואני חושב שהסקלה במקרה הזה צריכה להיות יותר גדולה מ-5%, כי 250 מיליון נגמרים כמעט באופן מידי כשמדובר על פרויקטי פיילוט גדולים שצריכים לבחון את ההיתכנות שלהם.
<נחום גוטנטג:
אני מצטרף לכל קודמיי לגבי השקעה במחקר ופיתוח.
<נחום גוטנטג:
הייתי מוסיף למה שהוצע ואומר לא להסתפק רק במסקנות של המחקר והפיתוח, אלא לתמוך גם ביישום בפועל של אותן מסקנות.
משה גפני:
מישהו רוצה להגיב?
<מוריס דורפמן:
אני קצת אחזור על דברים שכבר אמרתי.
<מוריס דורפמן:
אם הדיון הזה היה נערך בוועדת חינוך, היו אומרים לפחות 5% לחינוך ולא 5% למו"פ.
<אלכס גורדון:
זה לא סותר.
<מוריס דורפמן:
כבר התייחסנו לכל העניין הזה של אחוזים, שיש בעיה עם אחוז מסוים למטרה מסוימת.
<מוריס דורפמן:
אנחנו לא חושבים שזה נכון.
<מוריס דורפמן:
היתה פה התייחסות לנושא גז ונפט.
<מוריס דורפמן:
הפירות המשמעותיים יגיעו בעוד יותר מעשור.
<מוריס דורפמן:
יכול להיות שאז כבר המחקר והפיתוח בגז ונפט יהיה פחות רלוונטי ומה שיהיה רלוונטי זה מרכז פיתוח של דבר אחר – אין לי מושג.
<מוריס דורפמן:
לפני עשר שנים לא היו אומרים גז ונפט.
<מוריס דורפמן:
לכן אי אפשר לומר שרואים את היום וזה מה שאנחנו צריכים ועל בסיס זה נקבל החלטה וננעל, כאשר בעוד עשר שנים יהיו אולי שימושים אחרים לגמרי.
<מנחם גרינבלום:
אני דייקתי בדברי.
<מנחם גרינבלום:
אמרתי לפחות 5% מחקר ופיתוח.
<מנחם גרינבלום:
לא ירדתי לתתי-סעיפים כפי שאמרו, שהם מאוד מכובדים, כי אני חושב שמה שאתה אומר נכון.
<מנחם גרינבלום:
אבל אני חולק עליך, כי אני רוצה שכן יהיה מוגדר סכום מינימום מהרווחים.
<מנחם גרינבלום:
אין לי בעיה שלחינוך גם יועברו 5%, בתוך 100 יש לנו הרבה פעמים 5%, 20 פעם לפחות.
<מוריס דורפמן:
זה מה שיקרה בסוף, יהיו לפחות 5% למו"פ, לפחות 5% - - -
משה גפני:
לאן אתה רוצה שזה ילך?
<מוריס דורפמן:
אני לא חושב שלסיים חוק שבו כתוב לפחות 5% מו"פ, לפחות 5% חינוך, לפחות 5% רווחה, לפחות 5% תרבות ולפחות 5% - יש 18 משרדים, הרי נגיע לקרוב ל-100%.
משה גפני:
איך אתה רואה בסוף הדרך את ה-100%?
<מוריס דורפמן:
התפיסה שלנו היא לא לצבוע עכשיו אחוזים.
משה גפני:
דרך אגב, המנכ"ל צודק בעצם העובדה שבכלל לא מאזכרים את הנושא של המו"פ.
משה גפני:
מדברים על מטרות חברתיות, כלכליות, חינוכיות.
משה גפני:
זה אפילו לא מוזכר, לא רק שלא מדברים על אחוזים.
משה גפני:
איך אתה רואה בעיני רוחך, בסוף הדרך, כאשר מגיעים ה-100% של הרווחים, מה לעשות איתם?
משה גפני:
זה לא מופיע בחוק, אבל מה לדעתך צריך להיות?
משה גפני:
אני מדבר על הרעיון.
<מוריס דורפמן:
התפיסה שלנו אומרת – וזה כן קשור למה שמופיע בחוק – שהממשלה מגדירה את אותם פרויקטים בהתאם לעקרונות שקבועים פה, שזה כן משמש למטרות כלכליות וחברתיות, ולדעתי המו"פ הוא בתוך זה וזה בסדר.
<מוריס דורפמן:
לאחר מכן זה מגיע לכנסת, יש דיונים בנושא הזה ומתקבלות החלטות.
<מוריס דורפמן:
אני מבין שיש פה רצון שתהיה ועדה מיוחדת לזה, אד הוק, ואפשר לדבר על זה.
<אלעזר במברגר:
אני רוצה להעיר הערה, שאולי תעמוד לנגד עיני חברי הוועדה וגם האורחים.
<אלעזר במברגר:
אנחנו עוסקים כאן בחקיקה מאוד מאוד ייחודית, וצריך לזכור את זה.
<אלעזר במברגר:
אני כמעט לא מכיר דוגמאות לחקיקה מהסוג הזה, שהיא באמת צופה פני עתיד, גם קרוב וגם מאוד מאוד רחוק.
<אלעזר במברגר:
לכן נכון בהקשר הספציפי הזה של השימושים, אבל גם בעוד הקשרים, ששמנו דגש על לכתוב חקיקה שתשאיר את הגמישות לממשלה עתידית ולכנסת עתידית לקבל החלטות בזמן אמת, שהן הכי נכונות ורלוונטיות.
<אלעזר במברגר:
זה ההיגיון ולכן גם הנוסח המוצע של "חברתי, כלכלי וחינוכי".
<אלעזר במברגר:
זה נוסח שמכניס בתוכו את כל סל השימושים שיכולים להיתפס תחת הכותרת הזאת, שהיא כמובן כותרת רחבה, ועדיין היא משאירה בחוץ שימושים מסוג מסוים אחר, ועדיין היא משאירה מרחב גמישות מאוד גדול להחליט בכל זמן בעתיד, וגם בעוד 50 שנה, מה נכון לאותה עת לממשלה ולכנסת שיהיו אז.
<אלעזר במברגר:
לכן בעינינו התפיסה היתה שלא נכון היום לסמן ולבצר ברמה של אחוזים או בכל צורה אחרת שימושים למטרות מסוימות.
<אלעזר במברגר:
בעיניי ברור לחלוטין שזה נורא מקרי, הגיעו אנשים מתחום המו"פ, שזה תחום נהדר וחשוב, הם אולי יותר מעורבים, הם יותר בתמונה, הם השמיעו כאן את קולם, אבל לא שמענו קולם של קבוצות אחרות שהיו מייצגות אולי מטרות לא פחות חשובות שגם משרתות את הדורות הבאים.
<אלעזר במברגר:
תיאורטית, אם היינו מסיימים עם מצב שבו כבר חילקנו את העוגה בצורה של 5% לזה ו-5% לזה, בעינינו זה לא נכון.
<אלעזר במברגר:
לא רק שזה לא נכון, זה יתמרץ את הכנסת העתידית לשנות את החוק.
משה גפני:
מה אתם רואים?
משה גפני:
עזוב את החוק, מה אתם רואים בפועל, מה קורה בסוף עם ה-100% של הרווחים?
<אלעזר במברגר:
אנחנו רואים חוק שמשאיר את הגמישות - - -
משה גפני:
עזוב את החוק.
משה גפני:
מה אתה רואה בעיני רוחך, הנה אתה נמצא בעוד ארבע שנים - - -
בועז טופורובסקי:
צריך החלטת ממשלה.
<אלעזר במברגר:
התפיסה תהיה שממשלה עתידית תנתח את המציאות, תראה את תמונת המשאבים שלה, תראה את הצרכים, תחשוב מה נכון לעשות בכסף הזה.
<אלעזר במברגר:
כמובן הכנסת תעשה את אותו ניתוח, את אותה תמונה, כפי שאמרת הכנסת היא הריבון, והכנסת תקבע בעוד 20 שנה, בעוד 30 - - -
משה גפני:
בעוד ארבע שנים, בעוד שנתיים.
משה גפני:
גם שנתיים.
משה גפני:
אם אנחנו מדברים על מיליארד שקל, זה עוד שנתיים.
<מוריס דורפמן:
אבל יהיה מזה מעט כסף.
משה גפני:
לא משנה, אבל כבר עובדים, כבר הוועדה עובדת, כבר צריך לעשות את ההשקעה.
משה גפני:
כלומר, כבר נמצאים בעניין.
משה גפני:
בעיתונים יהיו כבר ויכוחים לאן הולך הכסף.
<אלעזר במברגר:
אני אתן דוגמה לאבסורד שיכול לקרות אם נקבע 5% למו"פ.
<אלעזר במברגר:
נניח שבעוד 25 שנה הבעיה האקוטית בחברה הישראלית היא בעיה של מערכת בריאות חלשה - - -
<מנחם גרינבלום:
זה גם במו"פ.
משה גפני:
ככל הנראה, כך אני מעריך, שהמו"פ לא יישאר בחוץ.
משה גפני:
גם הם לא נגד.
<אלעזר במברגר:
יהיה נכון מאוד להקצות משאבים לתחום הבריאות כדי להרים את המערכת.
<אלעזר במברגר:
יכול להיות שהבעיה תהיה, לא עלינו, בעיה קשה של תעסוקה וכל צעיר שלישי מובטל, יש מדינות כאלה בעולם, והתחושה תהיה שצריך לעודד מוקדי תעסוקה וצריכה מהסוג הזה.
<אלעזר במברגר:
זה ייראה אולי אבסורדי באותה עת לקחת כסף למו"פ כשאתה לא מטפל בצרכים הרבה יותר בוערים של החברה.
<אלעזר במברגר:
לכן זה ידחוף את הכנסת לשנות את החוק.
<אלעזר במברגר:
זה אפשרי, אבל זו תוצאה לקויה.
<אלעזר במברגר:
חוק, כשכותבים אותו נכון, לא מצריך שינוי גם לא בעתיד.
<מוריס דורפמן:
זה צריך להיות לפרויקטים מוגדרים.
משה גפני:
לפרויקטים, לא לדברים שוטפים.
משה גפני:
נכון, אתה צודק.
<שגית אפיק:
לתכנית מסוימת שנועדה לדבר מסוים.
משה גפני:
במקרה הזה גם המו"פ יכול להיות.
משה גפני:
בסופו של דבר המו"פ הוא לעתיד שבו לא יהיה גז או שהגז הזה יזהם את הסביבה.
משה גפני:
צריך את המחקר ופיתוח לצורך העניין.
משה גפני:
זה כאילו אתה עושה דברים ומי שצריך להיות בעניין, הוא לא בעניין.
משה גפני:
אני לא חושב שמישהו יתנגד לעניין הזה.
בועז טופורובסקי:
אנחנו קצת מתעלמים.
בועז טופורובסקי:
רק אתמול קיבלנו את המחקר של מרכז המחקר והמידע ובמעט שהספקתי לעבור עליו ראיתי שבכל שמונה הקרנות שבמחקר עושים השוואה ביניהן, לא משנה מה אמרו בהתחלה.
בועז טופורובסקי:
לא משנה מה קבעו, בסופו של דבר זה איכשהו הגיע לכיסוי גירעון, לתקציב השוטף או לתשלומי פנסיה.
<פרופ' רות ארנון:
לא בנורבגיה.
<פרופ' רות ארנון:
בנורבגיה הם שומרים על כך באדיקות.
בועז טופורובסקי:
דווקא בעיקר בנורבגיה.
בועז טופורובסקי:
4% מהקרן הולך לכיסוי הגירעון.
בועז טופורובסקי:
אולי שווה שנקבל על כך אמירה.
<פרופ' רות ארנון:
נכון, אבל את הכסף למחקר ופיתוח הם לא מפחיתים באף שנה.
<פרופ' רות ארנון:
הם שומרים על זה באדיקות, כי הם יודעים שזה בנפשם.
בועז טופורובסקי:
אני לא זוכר שהיתה על זה התייחסות.
בועז טופורובסקי:
בכל מקרה, זה משהו שצריך להתייחס אליו.
בועז טופורובסקי:
לא משנה מה שנקבע – כרגע אמרו שאם תהיה בעיה בבריאות, אז זה נכנס במו"פ.
בועז טופורובסקי:
זה האבסורד, כי אם תהיה בעיה באבטלה, גם ימצאו דרך איך להכניס את זה במו"פ אם זה מה שהמדינה תרצה.
בועז טופורובסקי:
לכן אנחנו צריכים להיות חכמים, לא רק לקבוע.
<שגית אפיק:
לכן צריך לקבוע מה לא רוצים שזה יכלול.
<שגית אפיק:
כלומר, אם הכוונה היא שהוצאות ביטחוניות או הוצאות מסוימות, כמו גירעון, זה בוודאות לא ייכנס - - -
בועז טופורובסקי:
או ישיבות.
משה גפני:
אבל הציוניות-דתיות כן יהיו.
בועז טופורובסקי:
אפשר להגיע לפשרה, לא ישיבות בכלל.
<עדי ברנדר:
אני רוצה להבהיר את הנושא של נורבגיה.
<עדי ברנדר:
מה שמוגדר בנורבגיה ככיסוי גירעון זה בדיוק המנגנון שמוצע פה.
<עדי ברנדר:
בנורבגיה מועברים מידי שנה 4% מנכסי הקרן - - -
<מנחם גרינבלום:
מהפירות או מהנכסים?
<עדי ברנדר:
מהפירות.
<עדי ברנדר:
זה הרווחים.
<עדי ברנדר:
בנורבגיה מוגדר שזה 4% בכל שנה וזה מועבר לתקציב.
<עדי ברנדר:
הממשלה קבעה לעצמה כלל שהגירעון שלה בתקציב לא יעלה על הסכום שהקרן מעבירה.
<עדי ברנדר:
בעצם הממשלה והפרלמנט בנורבגיה מחליטים איך להשתמש בכספים האלה, אבל לא שייעוד הקרן הוא לכסות גירעון.
בועז טופורובסקי:
שזה דומה למה שכאן רק במילים אחרות.
<עדי ברנדר:
ההצעה שלנו מאוד דומה לנורבגית, אבל חשוב להבין שזה לא מיועד לכיסוי גירעון, לא משנה מה הגירעון, אלא הגירעון בתקציב נקבע על סמך ההעברות של הקרן.
בועז טופורובסקי:
זו החלטה שלא קשורה לזה.
<עדי ברנדר:
זה מבחינת הטיעון.
<עדי ברנדר:
כשלוקחים דוגמאות מהעולם, זה לא שהנורבגים בחרו שהקרן פשוט תכסה להם את הגירעונות בתקציב, אלא הם הגדירו מה יש בקרן.
בועז טופורובסקי:
הדרך אחרת, אבל בסופו של דבר התוצאה בפועל היא אותה תוצאה.
<מוריס דורפמן:
זה יכול להיות גירעון כפול.
<מוריס דורפמן:
הם עדיין יכולים להיות בגירעון.
בועז טופורובסקי:
זה לא משנה.
בועז טופורובסקי:
הכסף הולך לתקציב, וזה מה שקורה כאן.
בועז טופורובסקי:
אם הכסף הולך לתקציב, זה בדיוק כמו שהכסף הולך לכסות גירעון.
בועז טופורובסקי:
זה לא משנה, חלק מהתקציב זה גם הגירעון.
<שגית אפיק:
אבל זה גם מה שהם מציעים.
<שגית אפיק:
הם רוצים שהשימושים יהיו חלק מהתקציב.
בועז טופורובסקי:
אני לא אומר שיש הבדל, אני רק אומר שלא משנה אם נקרא לזה מו"פ.
בועז טופורובסקי:
זה מה שעדיין לא הגענו לפתרון, אם נקרא לזה מו"פ או נקרא לזה ללכת לבנות כבישים או לא משנה מה.
בועז טופורובסקי:
בסופו של דבר יורידו את זה מהתקציב.
בועז טופורובסקי:
אם המו"פ היום הוא מיליארד שקל ו-5% יגיע ל-500 מיליון שקל, אז המו"פ יהיה 500 מיליון שקל.
בועז טופורובסקי:
לא מצאנו דרך למנוע את זה.
<דנה טבצ'ניק:
אני אחזור קצת על עמדתנו, שכבר אמרנו - - -
משה גפני:
בקצרה, משום שכבר אמרת אותה מאוד ברור בישיבות הקודמות.
<דנה טבצ'ניק:
חשוב לנו שהמטרה הסביבתית כן תהיה כתובה בחוק, שזה יהיה ברור.
<דנה טבצ'ניק:
"חברתיות" בעינינו זה לאו דווקא סביבתי.
<דנה טבצ'ניק:
אנחנו רואים את זה בעיקר כשמדובר במשאבי טבע שמנצלים.
<דנה טבצ'ניק:
אנחנו כן חושבים שצריך לייעד את הכספים למטרות ספציפיות.
<דנה טבצ'ניק:
אולי לא את כל הכספים, אבל למטרות ודאיות.
<דנה טבצ'ניק:
אנחנו אולי לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים, אבל מה שבטוח הוא שמדובר במשאב מתכלה, אבל נראה לי שבאנרגיה נשתמש גם בשנים אחרי.
<דנה טבצ'ניק:
לכן חשוב לדאוג שיהיו תחליפי אנרגיה.
<דנה טבצ'ניק:
אנרגיה מסוימת היא לא לנצח לצערנו, אולי אפילו למזלנו, כי האנושות מצליחה להסתגל לדברים הרעים.
<דנה טבצ'ניק:
חייבים לתת את הפוש כבר עכשיו ולהתחיל לפתח כבר עכשיו אנרגיות חלופיות.
<דנה טבצ'ניק:
כאן אין מה לדאוג, גם בעוד עשר שנים נצטרך אנרגיה.
<דנה טבצ'ניק:
לכן אנחנו חושבים שחייבים לייעד אחוזים ספציפיים מהקרן לפיתוח משק אנרגיה בר-קיימא.
<דנה טבצ'ניק:
אני רוצה לציין שהמשך הסעיף הוא "כפי שתחליט הממשלה".
<דנה טבצ'ניק:
גם בנושא הזה היינו רוצים להרחיב את הדיבור, אם הממשלה היא זו שאמורה להחליט, אם הכנסת תאשר – אלה דברים שאנחנו גם כן נשמח לדון בהם.
<אלעזר במברגר:
ברגע שנכתב שזה יהיה בחוק התקציב, ברור שזה יעבור שלוש קריאות בכנסת.
בועז טופורובסקי:
אבל זה לא אותו דבר אם יגידו שכספי הקרן מתחלקים ככה וככה, או שמיליון מתקציב משרד החינוך יהיה מכספי הקרן.
בועז טופורובסקי:
זה לא אותו דבר.
<מוריס דורפמן:
חבר הכנסת טופורובסקי, העוגה גדלה.
<אסף להב:
ממה שאני שומע פה, בעצם כל הכסף הזה עובר לתקציב.
<אסף להב:
מנסים לצבוע את זה כמשהו לדורות הבאים - - -
משה גפני:
לא, זה לא הולך לתקציב.
משה גפני:
יש הצעה כזאת.
<אסף להב:
כמו שזה מנוסח היום – "חברתית, כלכלית, חינוכית" – זה אומר שזה הולך לכל דבר, רק כי הממשלה תרצה.
<אסף להב:
אין פה שום מחסום.
<אסף להב:
אם צובעים את זה כמשהו חברתי, זה חייב להתבטא בחוק.
<אסף להב:
בעצם זה הסעיף הכי חשוב – מה ייעשה בכסף – ואם הוא לא מנוסח כמו שצריך - - -
משה גפני:
ומה עמדתך?
<אסף להב:
אנחנו לא מבינים מה הלחץ בלחוקק חוק כל כך מהר, כאשר הרווחים יהיו רק בעוד חמש שנים - - -
משה גפני:
זה בגלל העצבים שלי.
משה גפני:
הם אומרים למה לא סיימתי את זה במושב.
משה גפני:
את החוק הזה צריך לחוקק, צריך לסיים את הדיונים ולהביא אותו לאישור.
משה גפני:
לך תדע מה יהיה בעוד שבועיים.
משה גפני:
צריך לאשר אותו.
<אסף להב:
אנחנו חושבים שצריך לעשות תכנית שתייעד את הכסף הזה בצורה מאוד ברורה, תכנית ארוכת טווח, עם יעדים לחינוך, למו"פ, לרווחה, לכל מה שצריך.
משה גפני:
תגיד לי איך אני מנסח יעדים של חינוך בחוק.
<אסף להב:
צריך לעשות עבודה רצינית - - -
משה גפני:
הנה, עכשיו אנחנו בעבודה.
<אסף להב:
אני לא יכול לשלוף.
משה גפני:
כללי, רעיון.
<אסף להב:
צריך לקחת צוות כלכלנים שיגידו בדיוק מה הצרכים ל-25 השנים הקרובות.
משה גפני:
הצרכים של החינוך – צריך להעביר לשם מיליארד שקל.
משה גפני:
מה לכתוב בחוק?
<אסף להב:
לכתוב את היעדים הספציפיים לכל חלק וחלק.
משה גפני:
ולנסח את באחוזים?
<אסף להב:
או באחוזים או במספרים.
<אסף להב:
אחוזים זה הדבר הכי טוב.
משה גפני:
באחוזים.
משה גפני:
אבל אז יבוא משרד האוצר ויוריד את האחוז הזה מתקציב החינוך.
משה גפני:
מה אני עושה עם זה?
<אסף להב:
גם היום הוא עושה את זה.
משה גפני:
מה זה "גם היום"?
משה גפני:
היום עוד אין כלום.
משה גפני:
היום אנחנו בבוסר, אנחנו בדיון על החוק כדי למצוא את הפתרון.
משה גפני:
תחשבו גם על זה.
משה גפני:
קראתי את מה שכתבתם, מאוד נהניתי מהרעיון הזה.
<מנחם גרינבלום:
בקרוב תהיה לכם פגישה איתנו.
משה גפני:
תיקחו אותם ברצינות, הם אנשים רציניים.
<אדיר חרמון:
אני מאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל.
<אדיר חרמון:
אנחנו איגוד של כ-85 חברות שכוללות כמעט את כל התעשייה של האנרגיה המתחדשת וחלק ניכר מההתייעלות האנרגטית בישראל.
<אדיר חרמון:
אתמול היינו בטקס השקה של השדה הסולארי הכי גדול בישראל, 10 מגה-ואט, שמחובר לרשת החלוקה.
<אדיר חרמון:
משם הלכנו לטקס הנחת אבן פינה לשדה סולארי קצת יותר גדול, של כמעט 40 מגה-ואט, ברמת חובב.
<אדיר חרמון:
למה אני אומר את זה?
<אדיר חרמון:
כי בכל העולם יש שדות של מאות מגה-ואטים ואלפי מגה-ואטים, וישראל נמצאת הרבה מאחור.
<אדיר חרמון:
אמנם חילקו מכסות בכמות משמעותית, אבל שם זה נגמר.
<אדיר חרמון:
לצערנו האנרגיה המתחדשת בישראל עדיין לא נמצאת במקום שבו היא נמצאת במקומות כמו באירופה – גרמניה, איטליה, ספרד, צפון אירופה – וגם לא במקומות כמו הודו, סין ומדינות נוספות במזרח אסיה.
<אדיר חרמון:
התכנית הממשלתית הראשונה שנפלה בתקציב החדש היא התכנית הלאומית להפחתת פליטות.
<אדיר חרמון:
חלק מזה משום שהיא לא היתה קבועה בחוק, וזה מתקשר למה שאמר הנציג של המרכז לרפורמות מבניות.
<אדיר חרמון:
היא לא היתה קבועה בחוק אז פשוט מחקו אותה בהחלטת ממשלה.
<אדיר חרמון:
היה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה ולא כל כך התייחסו לזה בממשלה.
<אדיר חרמון:
זה אפילו לא בא לדיון במסגרת חוק ההסדרים, כי זו היתה רק תכנית ממשלתית.
משה גפני:
למה אתה אומר את זה כאן?
<אדיר חרמון:
אנחנו סבורים שבמסגרת מטרות החוק צריך להיות ציון ספציפי למטרות סביבתיות.
<אדיר חרמון:
כמובן שאנחנו תומכים בעמדת ארגון "אדם טבע ודין" שביקש להכין תכנית לאומית שתהיה קבועה בחוק לאנרגיות מתחדשות ולהתייעלות אנרגטית.
<אדיר חרמון:
יש פוטנציאל אדיר של התעשייה הישראלית, לא רק במו"פ - זה יכול להיות אור לגויים – להיות מנוע צמיחה כלכלי למשק הישראלי ב-20, 30 ו-50 השנה הבאות.
משה גפני:
אנרגיות מתחדשות?
<אדיר חרמון:
גם אנרגיות מתחדשות וגם התייעלות אנרגטית, ובכלל כל משק האנרגיה שהוא בר-קיימא.
<אדיר חרמון:
זה מנוע צמיחה.
<אדיר חרמון:
לא צריך להתרכז רק בגז, כי הגז הוא טוב וטוב שבא, אבל הוא רק תחנת מעבר לאנרגיה ירוקה.
<אדיר חרמון:
בעולם, עד 2016 כמות ייצור החשמל מאנרגיה ירוקה תעלה על החשמל שמיוצר מגז טבעי.
<אדיר חרמון:
עד 2018 25% מהחשמל שייוצר בעולם, ייוצר מאנרגיה ירוקה – גם שמש, גם רוח, גם מים וגם סוגים אחרים.
<אדיר חרמון:
אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק בצורה מפורשת, אחרת זה ייפול כמו שנפלה התכנית הלאומית להפחתת פליטות ברגע אחד.
<אדיר חרמון:
כך, ברגע שיהיה קושי הכי קטן בתקציב, תיפול כל תכנית לאומית או כל מטרה סביבתית אחרת.
<פרופ' צבי שילר:
אם 5% זה 250 מיליון – זה בשקלים?
משה גפני:
בשקלים.
<פרופ' צבי שילר:
בשקלים זה לא הרבה כסף.
<פרופ' צבי שילר:
רק לשם השוואה, בקוריאה משקיעים - - -
משה גפני:
זו הערכה.
משה גפני:
אנחנו מדברים כל הזמן בשקלים.
משה גפני:
ככל הנראה התקציב יהיה 500 מיליארד שקלים, אבל זו ממש אמירה רק כדי לתת סדרי גודל.
<פרופ' צבי שילר:
ההערה שלי היא לגבי 250 מיליון – אם זה 5%, זה לא הרבה כסף.
<פרופ' צבי שילר:
לדוגמה, בקוריאה, רק בתחום הרובוטיקה משקיעים סדר גודל של 100 מיליון דולר.
משה גפני:
אבל הם לא משקיעים את זה מקרן לרווחי הגז והנפט.
משה גפני:
הם משקיעים את זה מתקציב המדינה.
משה גפני:
אתה מדבר על הרבה קודם, עוד לפני שאנחנו מדברים על הקרן.
משה גפני:
הקרן היא בעוד שנים.
משה גפני:
אתה מדבר על דברים שיש בהם צורך חיוני והמדינה לא מתייחסת לזה כפי שצריך.
<פרופ' צבי שילר:
אני רק אומר שלא צריך להתרשם מהמספר הזה ולחשוב שהשקענו יותר מדי.
<פרופ' צבי שילר:
דבר אחר, אם מגדירים מטרות, הייתי רוצה להוסיף למו"פ את הנושא של מו"פ שימושי, מחקר שימושי, כי מו"פ לאקדמיה מייצר ידע, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר תעשייה מהידע הזה.
משה גפני:
אני מבין שהכוונה היתה גם לזה.
<פרופ' צבי שילר:
בסדר, אני רק רוצה להדגיש את הנושא הזה לפרוטוקול, שכשמישהו יחשוב על מטרות, הוא יראה את זה כתוב.
<פרופ' צבי שילר:
דובר כאן על מנועי צמיחה.
<פרופ' צבי שילר:
אנרגיה מתחדשת זה יכול להיות מנוע צמיחה.
<פרופ' צבי שילר:
רובוטיקה זה מנוע צמיחה משמעותי שלא שמעתי שמדברים עליו בוועדה הזאת.
משה גפני:
דיברנו.
<פרופ' צבי שילר:
לא שמעתי את זה.
<פרופ' צבי שילר:
מדברים כאן על הדורות הבאים.
<פרופ' צבי שילר:
זו מטרה נעלה, אבל יש בעיות בוערות לדורות האלה.
<פרופ' צבי שילר:
לדוגמה, יש אוכלוסיות חלשות, לאו דווקא כלכלית.
<פרופ' צבי שילר:
אם זה כלכלית, אז מדובר בתקציבי רווחה ואז יכולים להכניס כספים לתוך המערכת ואז יש את "המחלה ההולנדית".
<פרופ' צבי שילר:
אבל יש גם אוכלוסיות חלשות פיזית, זאת אומרת אנשים מבוגרים שלא מסוגלים ללכת, נכים שזקוקים לאביזרים שיעזרו או יעלו להם את איכות החיים.
<פרופ' צבי שילר:
מי יממן את הדבר הזה?
<פרופ' צבי שילר:
היום אין אף גוף או אף קרן שדואגת לאוכלוסיה הזאת, ואני חושב שהיא צריכה את העזרה היום.
בועז טופורובסקי:
בגלל שהדורות הקודמים לא דאגו להם.
בועז טופורובסקי:
אז למה שאנחנו נהיה כמו הדורות הקודמים?
בועז טופורובסקי:
למה שעכשיו לא נדאג גם לדורות הבאים?
<פרופ' צבי שילר:
ייתכן שזה הזמן לתקן את העוול הזה.
<פרופ' צבי שילר:
דוגמה נוספת להשקעות היום, שטובות לא רק לדורות הבאים אלא לכולנו, זה למשל בטיחות בדרכים.
<פרופ' צבי שילר:
אם מחר היו ממציאים איזשהו מכשיר שמכניסים אותו לכל רכב והוא עולה 1,000 דולר, והוא מוריד או מחסל או מונע את כל התאונות במשך השנה, למעשה הצלנו 450 אנשים כל שנה שהיום נהרגים.
<פרופ' צבי שילר:
אם קיים מכשיר כזה, מי יממן אותו?
<פרופ' צבי שילר:
האנשים לא יכולים לשלם 1,000 דולר לכל רכב ולמדינה אין תקציב לדבר הזה, אבל הקרן הזאת יכולה לתרום למטרה מהסוג הזה.
משה גפני:
אני מציע שנתקדם.
משה גפני:
אני אתאפק ואגיד את עמדתי בסוף הדיון.
משה גפני:
גם לי יש מה לומר בעניין הזה ואני חושב שנצטרך לדון עליו.
<שגית אפיק:
אני עוברת לסימן ב'.
<שגית אפיק:
סימן ב': הלוואה מנכסי הקרן לשם סיוע בהתמודדות עם אירועים חריגים בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל הלוואה מנכסי הקרן – 38.
<שגית אפיק:
הכנסת, לפי בקשת הממשלה, רשאית לאשר מתן הלוואה מנכסי הקרן לאוצר המדינה, בהתקיים כל אלה: הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, הכריזה על התקיימותו של אירוע חריג, לרבות אירוע סביבתי, שהוא בעל השפעה שלילית חריגה, במשכה או בעוצמתה, על כלכלת ישראל (בפרק זה – אירוע חריג); הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, החליטה כי הפגיעה הכלכלית שנגרמה כתוצאה מהאירוע החריג מצדיקה לקיחת הלוואה מנכסי הקרן; השר, על יסוד החלטות הממשלה כאמור בפסקאות (1) ו-(2), הגיש לכנסת, באמצעות יושב-ראש הכנסת, בקשה מנומקת ללקיחת הלוואה מכנסי הקרן לאוצר המדינה, שבה יפורטו היקף ההלוואה המבוקשת ותנאיה, ובלבד ששיעור הריבית על ההלוואה יהיה שווה לשיעור התשואה לפדיון של איגרות חוב שהנפיקה ממשלת ארצות הברית לתקופה של עשר שנים, נכון למועד מתן ההלוואה, בתוספת 1.5%.
<שגית אפיק:
אישור הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יתקבל ברוב של 65 חברי הכנסת.
<שגית אפיק:
אישרה הכנסת לקיחת הלוואה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יועבר סכום ההלוואה לאוצר המדינה לא יאוחר מתום 30 ימים ממועד מתן האישור כאמור.
משה גפני:
איך הגענו לממשלת ארצות הברית?
<עדי ברנדר:
לשאלה למה נבחרה דווקא איגרת חוב של ארצות הברית – זאת אגרת החוב המקובלת בעולם כסמן לשווקים, לריבית הבסיס בעולם.
<עדי ברנדר:
הפרמיה המקובלת במצבים של חוסר סיכון חריג של מדינת ישראל על פני תקופות ארוכות היא בערך 1.5% מעל הריבית הזאת של ארצות הברית.
<עדי ברנדר:
היות שההיגיון הוא שבמצב חירום כזה הממשלה תתקשה לגייס בשווקים הביןfלאומיים, הרעיון הוא שבמצב הזה הממשלה תוכל לקחת את ההלוואה בריבית הוגנת של הטווח הארוך אבל לא בריבית שתהיה מסובסדת באיזושהי צורה, ומצד שני שהיא לא תשלם את כל העלות החריגה שהיא תידרש לה אם היא תלך לשווקים.
<עדי ברנדר:
זו הסיבה לבחירה בריבית הזאת.
<מוריס דורפמן:
אני אתן את הדוגמה של אירלנד, שקרתה במשבר האחרון, ולמה חשבנו כך.
<מוריס דורפמן:
לאירלנד יש קרן ובעת המשבר הם היו זקוקים לכספים ולא יכלו לגייס אותם בשווקים כי המדינה נמצאת במשבר.
<מוריס דורפמן:
הם פנו לקרן וביקשו ממנה הלוואה.
<מוריס דורפמן:
הקרן בדקה מה התשואה לאגרות החוב של המדינה, שזה היה 8%, ואמרה למדינה: תשלמו לנו 8%.
<מוריס דורפמן:
לצורך העניין, כשמדינה מתקשה גם ככה, לבוא אליה ולומר לה לשלם משהו שמייצג את הסיכון באותו רגע, חשבנו שזה לא נכון.
<מוריס דורפמן:
לכן בחרנו משהו שהוא חיצוני ואקסוגני למצב בישראל באותה נקודת זמן.
<אלעזר במברגר:
אני אסביר את ההיגיון של הסעיף, חשבנו עליו לא מעט - - -
משה גפני:
היות שאני מכיר את ממשלת ישראל, אני מבקש שתיתן יותר הדגשים.
משה גפני:
יושב היועץ המשפטי לממשלה – שכבר ראיתם שאני אוהב את ההגדרות שלו.
משה גפני:
דרך אגב, באופן אישי אני חבר טוב שלו – יבוא אליו שר האוצר או ראש הממשלה ויגיד לו: אני צריך כסף.
משה גפני:
הוא גם יגיד לו למה.
משה גפני:
הוא יקרא את החוק הזה, ויגיד: כתוב "אירוע חריג בעל השפעה שלילית חריגה במשכה או בעוצמתה - - - שמצדיקה לקיחת הלוואה".
משה גפני:
יבחן היועץ המשפטי לממשלה או היועצת המשפטית לממשלה – מי שיהיה אז – ויגיד מה זה "מצדיקה".
משה גפני:
ראש הממשלה אומר שהמצב הכלכלי קשה וזה מתמשך הרבה זמן ואין כסף בביטוח הלאומי, יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד: מצדיקה.
משה גפני:
הרי כולנו מכירים את ממשלות ישראל לדורותיהן, בקלות הן ירוקנו את הקרן.
משה גפני:
בקלות.
משה גפני:
אלא אם כן הולכת להיות מדינה חדשה שאנחנו לא מכירים אותה, שב-2017 תהיה פה ממשלה חבל על הזמן.
משה גפני:
אבל אם יהיו אותם אנשים פחות או יותר, הבנים שלהם, וכמו שמתנהל העניין, אז הקרן מתרוקנת בתוך שנתיים.
<אלעזר במברגר:
לכן הצענו מנגנון שיש בו לטעמנו בדיוק את האיזונים שאמורים לטפל בסיטואציה מסוג כזה.
משה גפני:
בבקשה, תסביר איך זה קורה.
<אלעזר במברגר:
בשלב הראשון, שימו לב שסעיף קטן (1) כולו עניינו ההשפעה של האירוע על כלכלת ישראל.
<אלעזר במברגר:
יש כאן שאלה שהיא כמעט שאלה מקצועית, ולכן ממשלת ישראל כולה, אחרי שיש הצעה של ראש ממשלה ושר, ואחרי התייעצות עם הנגיד - שהוא בוודאי אוטוריטה מקצועית בתחום הכלכלי, הוא היועץ הכלכלי של הממשלה – ויש איתו הליך מקצועי בו מנסים לנתח אם אירוע מסוים הוא אירוע חריג.
<אלעזר במברגר:
כאן התלבטנו לאיזה רמה של רזולוציה לרדת ובסוף הלכנו על הנוסח שלדעתנו הוא הנוסח הנכון, שאומר: אירוע חריג, לרבות אירוע סביבתי - אני חושב שזה די ברור שגם אירוע סביבתי יכול להיות אירוע חריג בהקשר הזה – שהוא בעל השפעה שלילית חריגה במשכה ובעוצמתה.
משה גפני:
אתם לא מתעלמים מהסביבה, ממה שדרשה נציגת "אדם טבע ודין" כל הזמן.
<אלעזר במברגר:
זה בפירוש יכול להיות דוגמה לאירוע חריג, גם אירוע סביבתי.
משה גפני:
את מבינה מתי הם שמים את ה"סביבתי"?
משה גפני:
אז אל תתלונני שהם מתעלמים מהסביבה.
<אלעזר במברגר:
בחלק של האסונות.
<אלעזר במברגר:
זה בהחלט יכול להיות אירוע חריג, מהסוג הסביבתי וגם מסוגים אחרים לא עלינו.
<אלעזר במברגר:
בהתייעצות המקצועית הזאת בוחנים אם באמת האירוע הזה - - -
משה גפני:
למה צריך להכניס פה את ה"סביבתי", לאיזה צורך?
<ענת לוי:
זאת היתה בקשה של המשרד להגנת הסביבה.
<נעמה שחל:
אני אשמח להסביר לאדוני.
משה גפני:
עכשיו אני נזכר, זו היתה דרישה שלכם.
משה גפני:
פשוט חשדתי סתם בכשרים.
<אלעזר במברגר:
לא כל אירוע חריג, גם אירועים קשים ביותר יש להם אימפקט כלכלי משמעותי על המשק.
<שגית אפיק:
העניין הוא שהמונח "השפעה" הוא מונח מאוד כללי ורחב.
<שגית אפיק:
זה לא פגיעה שקורית.
<אלעזר במברגר:
זה השפעה שלילית זה השפעה חריגה במשכה ובעוצמתה.
<שגית אפיק:
"השפעה" זה תיאורטי.
<אלעזר במברגר:
ברור שזה עדיין מונח שמישהו צריך לצקת לתוכו את הנתונים, את הבחינה האמפירית ולבדוק אם זה מתקיים או לא מתקיים.
<אלעזר במברגר:
לכן בחרנו את המנגנון שלטעמנו גם ייתן את המשקל המקצועי הנכון וגם בסוף זה יבוא לממשלה והממשלה תחשוב אם זה נכון.
משה גפני:
ועל-פי החלטת הממשלה מגישים את זה לכנסת וצריך 65 חברי כנסת.
<אלעזר במברגר:
בסעיף (1) אנחנו רק בשאלת האימפקט הכלכלי.
<אלעזר במברגר:
הסעיף השני אומר שגם בהינתן שיש לך פגיעה כלכלית קשה, שכבר הסכמנו עליה בסעיף (1), עדיין צריכה ממשלה להחליט, לפי הצעת ראש ממשלה ושר אוצר, שבאמת הפגיעה הזאת מצדיקה לקיחת הלוואה מנכסי הקרן.
<אלעזר במברגר:
שוב, זה גם משהו הצהרתי שלא רצים לקרן, שהקרן היא לא פתרון הראשון, הממשלה עושה עבודה אמיתית ובוחנת פתרונות אחרים אפשריים.
<אלעזר במברגר:
הממשלה צריכה להשתכנע שזה נכון.
משה גפני:
יש לי שאלה תיאורטית.
משה גפני:
נניח שהיה קורה מה שקרה השנה בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים ועכשיו היה את הקרן.
משה גפני:
מה להערכתך היו אומרים ראש הממשלה ושר האוצר, שזה מקרה חריג שמורידים מביטוח לאומי ומורידים מכל הסעיפים החברתיים ופוגעים באזרחים?
משה גפני:
האם לפי ההצעה שלכם היו לוקחים הלוואה מהקרן?
<אלעזר במברגר:
זה כמובן דיון תיאורטי, אבל אני יכול להגיד שלדעתי היתה מתקיימת, לפי המנגנון כאן - - -
משה גפני:
ויש 65 חברי כנסת, כי בקואליציה יש 68.
<אלעזר במברגר:
עוד לפני חברי הכנסת, היה דיון מקצועי אם אנחנו במציאות שאפשר להגדיר אותה כאירוע חריג.
משה גפני:
מה אתה מעריך?