GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרגא בירן:
מוקמת קרן חברתית כאשר התקבול של הקרן הזאת קבוע, קבוע לאן הוא ילך ומה ייעשה בו על ידי הממשלה.
<שרגא בירן:
אז מה עשינו?
<שרגא בירן:
זה מטעה.
<שרגא בירן:
זאת לא קרן חברתית.
<שרגא בירן:
היא לא מקיימת את הדבר.
<שרגא בירן:
לכן אדוני היושב ראש, אני מודיע לך שזה לא יעמוד במבחן הבג"ץ וזאת משתי סיבות.
משה גפני:
בבג"ץ אני לא מבין.
משה גפני:
לפני בג"ץ ולפני הכול, אנחנו הריבון.
משה גפני:
מה אתה מציע לנו לעשות?
<שרגא בירן:
ההצעה שלי אומרת שהקרן הזאת צריכה לקבל את הכסף כשהוא נכנס מתקבולי הגז למדינת ישראל ושהכסף הזה יישאר במדינת ישראל.
<שרגא בירן:
שנית, שהכסף הזה יוזרם לתכניות חברתיות רב שנתיות במישרין מבלי לעבור את הסיכון הפיננסי.
<שרגא בירן:
אין שום סיבה שתהיה תפיסת העולם האומרת שזה עובר דרך קרנות שהן קרנות השקעה בוולסטריט שידעו לזייף אפילו את הלייבור וידעו לזייף כל מיני דברים, ואכן תראו את כמויות הקנסות שהם היו משלמים עבור כל מעשי התרמית שקרו בשמונה השנים האחרונות, אז צריך לסכן את כספי מדינת ישראל?
<שרגא בירן:
במלים אחרות.
<שרגא בירן:
מבית השולח, מהכסף כאן ישר למטרות החברתיות שצריך לקבוע אותן.
<שרגא בירן:
אנחנו הגשנו לכם הצעת תיקון לחוק שאומרת שלושה-ארבעה דברים.
<שרגא בירן:
ראשית, להעביר את הכסף במישרין ולא להעביר אותו דרך המסננת הזאת החלודה של השקעה פיננסית.
<שרגא בירן:
מדינת ישראל צריכה להיות ספקולנט בבורסות של העולם?
<שרגא בירן:
זה דבר אבסורדי.
<שרגא בירן:
דבר שני, לתת תכנית ארוכת טווח חברתית בנושא של חינוך, בנושא של בריאות, בנושא של מקרים סוציאליים, בנושא של השמה לעבודה.
<שרגא בירן:
כל הדברים האלה קיימים והמסמכים הבסיסיים קיימים.
<שרגא בירן:
הרי מדינת ישראל נשבעה אחרי המחאה החברתית שהיא תעביר את טרכטנברג.
<שרגא בירן:
למה טרכטנברג נשאר טרכט בלי ברג?
<שרגא בירן:
כתוצאה מזה שבסך הכול הכסף הזה שהוא בסדר גודל של חמישים-שישים מיליארד שקלים לא נמצא אבל כרגע הוא נמצא, הוא בא מן השמים ומי שמאמין ברחמי השמים, אמרתי את זה לגפני, צריך לקחת את הדברים כך.
משה גפני:
אמרת את זה לכולם ולא רק לי.
משה גפני:
אני נהניתי.
<שרגא בירן:
אם הקדוש ברוך הוא ייקח בחשבון שאתם חברי הוועדה הזאת מבזבזים את המן שנפל מן השמיים הוא יפסיק, אבל אם הוא לא יפסיק, יש סיכוי גדול מאוד שיהיה עוד גז, יהיה עוד נפט ויהיו עוד תקבולים וכתוצאה מכך הקרן יכולה לגדול ולהפוך לקרן בעלת משמעות הרבה יותר גדולה מהסכומים עליהם אנחנו מדברים.
<שרגא בירן:
מרגע שהיא קיבלה את הכסף וכל שנה שהיא קיבלה את הכסף, היא "מבזבזת" אותו.
<שרגא בירן:
הוא מקדישה למטרות הקדושות של חינוך, בריאות, השמה לעבודה, אקדמיה, מחקר, פיתוח, אומנות, תרבות, בעיקר בשכונות.
<שרגא בירן:
אני רוצה לתת לכם את הדבר המזעזע הבא.
<שרגא בירן:
במדינת ישראל גרים בשכונות 750 אלף משפחות ואנחנו עשינו מחקר אותו הצגנו בפני הממשלה.
<שרגא בירן:
כ-17 אחוזים הולכים לבחינות בגרות באשכולים הנמוכים של ארבעת העשירונים התחתונים.
<שרגא בירן:
בעשירונים העליונים, סדר גודל של שמונים אחוזים.
<שרגא בירן:
אז עכשיו אפשר לומר שצריך לדאוג?
<שרגא בירן:
כל הסיפור, הבלוף הזה והדיבורים על ה-דאטצ' דזיז, אין לזה שחר.
<שרגא בירן:
אנחנו הצגנו כאן נייר של ה-IMF שאומר שאין לזה שחר.
<שרגא בירן:
בתקופה של גלובליזציה, מדינת ישראל עושה סחר במטבע חוץ בסדר גודל של 130 מיליארד דולר בחודש.
<שרגא בירן:
למדינת ישראל יש היום רזרבות של שמונים מיליארד דולר בבנק ישראל.
<שרגא בירן:
למדינת ישראל יש כיום הכנסה פר-קפיטה באוורג', אבל ה-אוורג' הזה לא נותן תמונה אבל בכל זאת, למעלה משלושים אלף דולר.
<שרגא בירן:
כלומר, לקחת בסיטואציה של המאה ה-21 סיפור על ה-דאטצ' גילדן משנות ה-50 וה-60, זאת בדיחה, זאת הטעיה, זה שקר.
<שרגא בירן:
אני אומר לכם במלוא האחריות שאין לזה שום שחר.
<שרגא בירן:
אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך לבנק ישראל, מחקר על תרומת ההון האנושי לצמיחה ולפריון במגזר העסקי במדינת ישראל.
<שרגא בירן:
זה מחקר שבנק ישראל חתום עליו.
<שרגא בירן:
הם לא הציגו את זה בפניכם.
<שרגא בירן:
המחקר אומר שכל השקעה בחינוך גורמת לשתי תוצאות עיקריות: ראשית, להעלאת פריון העבודה משום שה-17-20 אחוזים שלא מגיעים לבחינות בגרות, שלא מגיעים לאוניברסיטה, הם מורידים את רמת הפריון והעבודה במדינת ישראל.
<שרגא בירן:
זה גורם לצמיחה של שבעה אחוזים.
<אורה חכם:
זה לא 17.
משה גפני:
שרגא, הסברת את עצמך ברור לחלוטין.
<שרגא בירן:
תרשה לי בכל זאת לסיים את דבריי.
<שרגא בירן:
הפרובלמטיקה הזאת של המחלה ההולנדית מופרכת על ידי נייר שהגשנו לכם של ה-IMF שאומר שאין לזה שחר.
<שרגא בירן:
אם אתה משקיע את זה בהון האנושי של המדינה, בקידום הפריון, העבודה, ההשמה לעבודה, תרבות, חינוך ובריאות, אתה פותר את הבעיה.
<שרגא בירן:
אין לזה שחר ואין לזה שום קשר למציאות של היום.
משה גפני:
הדבר האחרון.
<שרגא בירן:
הדבר האחרון הוא הדבר הראשון.
<שרגא בירן:
המלל הפופוליסטי ביותר שנמצא כאן מדבר על הדאגה להשקיע את הכסף אצל החבר'ה האלה.
<שרגא בירן:
הניו יורק טיימס, אני רוצה להציג את זה בפניכם, עיתון ליברלי.
משה גפני:
אותי יותר מעניינת הכותרת היום בעיתון "הארץ".
<שרגא בירן:
יש לו עיתונאי חוקר חשוב ששמו סולקין והוא מספר מי הם הגורמים שדוחפים להשקעות בקרנות הריבון כביכול שאין ביניהם לבין הריבון שום דבר.
<שרגא בירן:
זאת מילה, זאת מסחטה של מלים כדי לעשות רושם על אוזניים לא רגילות.
<שרגא בירן:
ומי עומד מאחורי זה?
<שרגא בירן:
אותם הגיבורים עצמם שנפלו בשנת 2008 ומנסים היום לעשות סיבוב חדש על כספי השכבות העממיות של המדינות או כספים של כל מיני גורמים בלתי דמוקרטיים כמו קטאר וכמו ערב הסעודית.
<שרגא בירן:
אלה הדגמים שאנחנו רוצים לדמות להם?
<שרגא בירן:
אני רוצה לסיים דווקא בדור הזה ולא בדורות הבאים.
<שרגא בירן:
היום במדינת ישראל סדר גודל של 25 אחוזים מהילדים שנולדים כל יום לא מגיעים למיצוי ההזדמנות האנושית שיכולה להיקרות בדרכם.
<שרגא בירן:
לדבר על כך שצריך להשקיע את זה ל-25 שנים לדורות הבאים, זה שקר משום שהדור הזה הוא הדור הבא של הדורות שקדמו ושסבלו מהעוני הזה במשך חמישים השנים האחרונות.
<שרגא בירן:
לכן אם מישהו באמת עם היד על הלב אומר שהוא דואג לדורות הבאים, הוא צריך לדאוג לדור הזה משום שהדור הזה אם הוא יצמח מעשרים אחוזים לארבעים-חמישים אחוזים הצלחה בבחינות בגרות ולימודים אקדמיים, הוא יקפיץ את הפריון, יקפיץ את רמת החיים של מדינת ישראל ויעשיר את הדורות הבאים.
<שרגא בירן:
בשם הדורות הבאים אני אומר לך אדוני, אל תיתן את היד ואל תעביר את זה בחזרה.
<שרגא בירן:
תעמוד על כך שחברי הכנסת של הוועדה הזאת יצביעו וישתתפו בהצבעה ויאמרו לכאן או לשם ואז נדע היכן הם עומדים.
בועז טופורובסקי:
אלא אם כן הם לא מסכימים אתך.
משה גפני:
אני חולק עליך.
משה גפני:
אני בעצם מסכים אתך.
משה גפני:
אם היה אפשר לקחת את הכסף ולתת אותו לחינוך, לרווחה, לבריאות, לנושאים הסביבתיים, למחקר ופיתוח ולדברים האלה שהם חשובים מאוד, אם היה אפשר לעשות את זה, אני הייתי בעד.
משה גפני:
אני מכיר את המדינה.
משה גפני:
אני כבר הייתי כאן 25 שנים.
משה גפני:
מה שקרה ב-25 השנים שאני הייתי כאן, כל מה שדיברו אתמול, שינו אותו מחר.
משה גפני:
אם נלך על חוק קיצוני, המשמעות תהיה שבעוד שנה ישנו אותו.
משה גפני:
שרגא, דיברת יפה.
<אמנון פורטוגלי:
זאת העמדה שלי ולא עמדת מכון ואן-ליר.
<אמנון פורטוגלי:
אני גם בפורום פעולה אזרחי.
<אמנון פורטוגלי:
מה שנעשה כאן, למעשה אינטרפרטציה של המלים מטרות חברתיות כלכליות שעשו להן אינטרפרטציה קיצונית, הצוות של האוצר, והעביר את זה למלחמה בתיסוף השקל ואולי גם למען הדורות הבאים.
משה גפני:
רק למען הצדק ההיסטורי, זה לא האוצר.
משה גפני:
יש כאן מערכת שלמה שמתחילה במשרד ראש הממשלה, עוברת דרך משרד האוצר, משרד המשפטים וכמובן דרך בנק ישראל.
משה גפני:
זאת אומרת, יש לי הרבה נגד האוצר אבל זה לא המקרה הקלאסי.
משה גפני:
יש לי גם נגד משרד ראש הממשלה.
<אמנון פורטוגלי:
אדוני היושב ראש, אתה ואני אולי היינו היחידים שהיו בישיבות של ועדת הכספים, בעיקר בישיבה ב-23 במרץ, בה דנו על הקרן.
<אמנון פורטוגלי:
דיברו על מטרות חברתיות ואחר כך הוסיפו כלכליות, אבל לא הייתה שם אף מילה על תיסוף השקל, על המחלה ההולנדית ועל הדורות הבאים.
<אמנון פורטוגלי:
האינטרפרטציה הנוכחית היא כזאת וכל נקודת המבט הזה, מוניטרית פיננסית, אומרת כאילו המחלה ההולנדית היא הדבר שאין בלתו ורק בו צריך להילחם, אבל לצערנו במדינה הזאת יש בעיות נוספות שהן הרבה יותר אקוטיות וזאת הבעיה.
<אמנון פורטוגלי:
אלה לא בעיות שאפשר לדחות אותן ולפתור אותן בעוד שלושים-ארבעים שנים אלא צריך לפתור אותן היום ומחר.
<אמנון פורטוגלי:
זה בדיוק מה שאמר שרגא.
<אמנון פורטוגלי:
זה הנושא של החינוך, הנושא של החינוך הגבוה, הנושא של הדיור.
<אמנון פורטוגלי:
אם לא נפתור את בעיית הדיור, לא יהיה למי לשמור את הקרן הזאת כי כל הדור הצעיר יקום וילך מכאן כי אין לו היכן לגור.
<אמנון פורטוגלי:
גם אם אני אקבל את התפיסה של נציגי האוצר ובנק ישראל, יש דרכים.
משה גפני:
נציגי הממשלה ובנק ישראל, ליתר דיוק.
שמעון אוחיון:
זה לא אותו הדבר?
משה גפני:
אין זה מתפקידי להגן על האוצר אלא להפך, תפקידי לתקוף אותם, אבל מי שעמד בראש המערכת זה יוג'ין קנדל ממשרד ראש הממשלה.
<אמנון פורטוגלי:
אני לא פוסל אותו אבל יש לו את התפיסה שלו.
משה גפני:
אני רק אומר למען הדיון שזאת הממשלה ובנק ישראל.
<אמנון פורטוגלי:
בסדר.
<אמנון פורטוגלי:
סליחה, הממשלה ובנק ישראל.
<אמנון פורטוגלי:
אבל גם אם נקבל את האינטרפרטציה הזאת, ישנן דרכים אפילו פשוטות יותר לעשות את זה.
<אמנון פורטוגלי:
אפשר לקחת בחמש השנים הראשונות, בעשר השנים הראשונות, את רוב הכספים שנכנסים לקרן, להשקיע אותם בפתרון הבעיות האקוטיות האלה ובשנים הבאות לקחת פחות ממה שהקרן מציעה היום, נניח שלושה אחוזים ולא שלושה וחצי אחוזים, כך שבסיכומו של דבר יצטבר אותו הסכום, בסוף יהיה מה שהם רוצים אבל יפתרו בדרך את הבעיות.
<אמנון פורטוגלי:
מה שכרגע קורה זה שנותנים רק פירורים וזה גרוע מאוד.
<אמנון פורטוגלי:
אם נדבר על דברים ספציפיים, כפי שאתה מבקש לדעת, הרי שלמשל אפשר להשקיע בציוד לאוניברסיטאות, בציוד מחקר ברמה הגבוהה ביותר.
<אמנון פורטוגלי:
זה גם יעלה את הרמה שלהן בצורה כזאת שהן יוכלו באמת למשוך חוקרים גם ישראלים ואפילו זרים לבוא לכאן, אבל זה גם יעזור בפתרון התיסוף של השקל.
<אמנון פורטוגלי:
זה ייקח את המטבע הזר ויוציא אותו לחוץ לארץ.
<אמנון פורטוגלי:
אפשר לפתור גם את בעיית הדיור בצורה הזאת.
<אמנון פורטוגלי:
אפשר לבנות כאן אלפי דירות להשכרה על ידי חברות קבלניות זרות ופועלים זרים.
<אמנון פורטוגלי:
זה נשמע מטורף?
<אמנון פורטוגלי:
עשו את זה למשל במנהרות הכרמל אותן בנתה חברה סינית עם פועלים סינים.
<אמנון פורטוגלי:
בצורה הזאת לא נגרום לאינפלציה אלא נוציא כסף זר החוצה, נילחם בתיסוף השקל ונקבל דירות.
<אמנון פורטוגלי:
באותה צורה אפשר לבנות את כל המבנים שחסרים לחינוך, לגני הילדים, דבר שאי אפשר לעשות היום.
משה גפני:
אתה מציע את מה שמציע שרגא.
משה גפני:
לקחת את הכסף ולהעביר אותו למנהרות הכרמל או למנהרות במקום אחר.
<אמנון פורטוגלי:
לא למנהרות הכרמל.
<אמנון פורטוגלי:
לבנות דיור אבל באותה הדרך.
<אמנון פורטוגלי:
יש דרכים לעשות את זה.
משה גפני:
בלי קרן.
משה גפני:
בלי הקמת קרן.
<אמנון פורטוגלי:
הקרן היא רעיון מצוין.
<אמנון פורטוגלי:
הקרן היא בהחלט רעיון מצוין.
<אמנון פורטוגלי:
מה שאני חולק לגבי הקרן זה על כך שרק פירות הקרן הולכים ולא כל הכסף.
<אמנון פורטוגלי:
הקרן היא מצוינת.
שמעון אוחיון:
אתה רוצה לקחת גם מפירות הקרן וגם מהקרן עצמה.
<אמנון פורטוגלי:
נכון, אבל אם אני רוצה לשמור עדיין לדורות הבאים, אפשר לקחת יותר בשנים הראשונות, בחמש השנים הראשונות או בחמישון השני לפי בנק ישראל, ופחות בשנים שלאחר מכן משום שאנחנו רוצים לפתור בעיות אקוטיות שקיימות כיום.
<אמנון פורטוגלי:
זה בדיוק מה שהציעו בששינסקי, לעשות דירוג.
<אמנון פורטוגלי:
זאת אומרת, לא שלושה וחצי אחוזים אקרוס זה בורד, אלא בהתחלה תיקח תשעים אחוזים, בחמש השנים הבאות תיקח נניח חמישים אחוזים ובשנים שלאחר מכן תיקח רק נניח שלושה אחוזים.
<אמנון פורטוגלי:
כך גם תשמור על הכסף, גם תפתור את הבעיות היום, גם תילחם בתיסוף השקל.
<אמנון פורטוגלי:
אפשר לעשות את זה אבל זאת לא הדרך שהם מציעים שאין בלתה.
משה גפני:
יש עוד שני דוברים.
משה גפני:
אורה חכם, את יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה.
<אורה חכם:
כן.
<אורה חכם:
העיסוק שלי הוא מה קורה בחברה במדינת ישראל.
<אורה חכם:
זה כמה עשורים שממשלות ישראל והחברה הישראלית משלמים מס שפתיים ומבטיחים פעם אחר פעם לטפל במחדל שנקרא אי שוויון הזדמנויות בחינוך.
<אורה חכם:
יש אי שוויון משווע בהזדמנויות בחינוך שממשלות ישראל מובילות אותו כבר שנים.
<אורה חכם:
הנגזרת העיקרית שלו היא חינוך טכנולוגי ומדעי אשר אמורים לצמצם את הפערים המתמשכים וגדלים בחינוך ומסכנים את יכולתה של המדינה והחברה הישראלית להבטיח כלכלה עתידית עתירת ידע, ברת תחרות, מתקדמת ומבטיחה חיים ראויים לדורות הבאים.
<אורה חכם:
לא כל יום מגלים מאגרי גז שיכולים להיות מקור לתשתיות עתידיות ויכולים להציע הקצאה מסיבית וראויה לחינוך טכנולוגי מדעי כאמור.
<אורה חכם:
והנה נפלה לנו הזדמנות לא חוזרת, לידי הוועדה וחבריה, לקום, לעשות מעשה ולהבטיח הקצאת סכומים נאותים לצורכי העתיד - אבל כאן ועכשיו – המדעיים, הטכנולוגיים והחברתיים.
<אורה חכם:
אנו סבורים שאין להצמיד תקציב ממשלה להקצאות הקרן.
<אורה חכם:
הקרן צריכה להתנהל באמצעות עצמה.
<אורה חכם:
אנו סבורים שצריך להגדיל דרסטית את ההקצאה העכשווית לחינוך למשל ולא להסתפק בסכום מגוחך של שלושה וחצי אחוזים לכלל המטרות החבריות הכוללות חינוך.
<אורה חכם:
אנו חושבים שצריך להגדיל את הקרן כבר היום לשלושים אחוזים מההכנסות שלה להשקעה מסיבית בדברים חברתיים ובראשם החינוך.
<אורה חכם:
אם אין חינוך, אין לנו עתיד במדינת ישראל.
<אורה חכם:
גם אלה שמוצלחים, הם בורחים כי הם רואים מה שלא קורה.
<אורה חכם:
להזכיר לכולנו, אלו הכנסות תשתיתיות ויש להקצותן לתשתיות שיבטיחו את הכלכלה והחברה הישראלית, ובראשן את החינוך של הדורות הבאים.
<אורה חכם:
אנו סבורים שבהרכב חברי המועצה של הקרן יש לשלב אנשי מדע וטכנולוגיה מתחום החינוך ומדענים מתחום חברתי ולא רק אנשים כלכליים שמחשבים איך להשקיע או איך לא לקבל את הכסף.
<אורה חכם:
זאת לא מטרת הקרן.
<אורה חכם:
תודה רבה.
משה גפני:
דוקטור בני לשם, אתה אחרון הדוברים בהקדמת הדיון על החוק.
<בני לשם:
האמת היא שאני לא כלכלן וכשהתחילו לדבר על מחלה הולנדית, חשבתי שהנה משהו שקשור למשרד הבריאות.
<בני לשם:
אני הייתי שותף לתחילת הדיונים והיה מדובר על כך שהכספים של רווחי ההון מהגז יעברו בין השאר גם למחקר הרפואי שהתקציבים שניתנים לו הם מחפירים והם בגדר בושה וחרפה.
<בני לשם:
פתאום אני רואה שבכלל מדובר על קרן הון לחינוך ילדי ישראל.
משה גפני:
איפה יש חינוך?
<בני לשם:
סליחה, קרן הון לילדי ישראל.
משה גפני:
אין החלטה לגבי שם הקרן.
משה גפני:
אל תדון על כך בכלל.
משה גפני:
מדובר בעיקרון על כך שזה הולך לדורות הבאים.
משה גפני:
יכול להיות מחקר ופיתוח בבריאות.
משה גפני:
לא חינוך.
משה גפני:
לא כתובה המילה חינוך.
<בני לשם:
אני רואה ילדי ישראל וישר אני רואה את הכיתה בבית הספר.
משה גפני:
אני מציע שנתחיל לעבור ונראה מה הן המחלוקות.
משה גפני:
שגית, בבקשה.
<שגית אפיק:
נדלג על ההגדרות כי הן מתבטאות בהמשך.
<שגית אפיק:
נעבור לעמוד 2.
משה גפני:
רק המחלוקות.
<שגית אפיק:
סעיף 3 המחוק הוא בעצם הסעיף המקורי שהיה בהצעת החוק.
<שגית אפיק:
את הסעיף הזה יחליף סעיף 4 שיאמר: הקרן תנהל אלה כנסות המדינה מההיטל במטרה להשיא את נכסיה ולהגדיל את רווחיה באופן המיטבי ועל פי שיקולים ארוכי טווח, והכול על מנת לאפשר את המשך קיומה לדורות רבים.
<שגית אפיק:
בסך הכול, זה די דומה למטרה העקרונית שהייתה מנוסחת בהצעת החוק הממשלתית שדיברה על ראייה כלכלית ארוכת טווח.
<שגית אפיק:
כאן הנוסח ספציפי יותר, כדי להבהיר את המטרה.
<שגית אפיק:
אתם רוצים להעיר?
שמעון אוחיון:
כן.
משה גפני:
לפני שאתה מעיר, תסבירי את כל הסעיף.
<שגית אפיק:
הקצאת רווחי הקרן.
<שגית אפיק:
במקור נאמר שההקצאה תהיה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע להתמודדות עם אירועים חריגים.
<שגית אפיק:
הקצאת רווחי הקרן, מדי שנה, כאמור בסעיף...
<שגית אפיק:
רק למטרות ולשימושים לפרויקטים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית ייחודית שהשפעתה ארוכת טווח ביחס לרווחתם של תושבי המדינה.
<שגית אפיק:
במסגרת הקצאת רווחי הקרן יישקל גם הצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט בין בדרך של מחקר ופיתוח בתחום הגז והנפט ובין בדרך של קידומו של משק אנרגיה בר קיימא.
<שגית אפיק:
סעיף קטן (ג) מתייחס לאירוע החריג.
<שגית אפיק:
הגדרת אירוע חריג כאן, שנראה אותה גם בהמשך, היא: במקרים חריגים ולשם התמודדות עם אירוע חריג שפוגע לרעה באופן ישיר ובעוצמה או במשק ניכרים על כלכלת ישראל, רשאית הממשלה, באישור הכנסת לפי סעיף....
<שגית אפיק:
ללוות כספים מנכסי הקרן.
<שגית אפיק:
לא יראו בהפחתת הגירעון כשלעצמו או באירוע ביטחוני מטרות ושימושים כאמור בסעיף קטן (ב) או אירועים חריגים כאמור בסעיף קטן (ג).
<שגית אפיק:
לא יראו בהפחתת הגירעון כשלעצמו מטרה ישירה או באירוע ביטחוני מטרה ושימוש שאפשר להקצות אליהם כספים אחת לשנה וגם לא אירועים חריגים שאפשר ללוות עבורם כספים מהקרן.
<שגית אפיק:
הממשלה ומוסדות הקרן יפרטו בכל החלטה שעניינה פעולות הקרן כיצד היא עונה על אמות המידה כאמור בסעיף זה.
משה גפני:
יוגב, ההבדל בינינו לביניכם בעניין הזה הוא שאנחנו מבקשים להיות יותר ספציפיים ויותר ממוקדים ובסעיף שלכם, כפי שהוא מופיע במקור, אתם מדברים באופן כללי.
משה גפני:
אני מבין שזה הוויכוח בינינו.
<יוגב גרדוס:
בזמנו, עת דיברנו על הסעיף של המטרה, עלה כאן הצורך של חברי הכנסת וגם של היועצת המשפטית להפריד את המטרות לשלושה חלקים ועל זה הסכמנו כולנו ואמרנו שנעשה כך.
<שגית אפיק:
זה מופיע בסעיף 3.
<יוגב גרדוס:
נכון.
<יוגב גרדוס:
מה שאנחנו כאן עושים זאת הרחבה של המטרות וייעוד הכספים לנושאים ספציפיים, או כמו שאמרת הופכים להיות יותר ספציפיים בהקצאת המטרות בתוך הסעיפים האלה שאתם ניסחתם כאן.
<יוגב גרדוס:
אנחנו חושבים שזה חוטא למטרה שרצינו להשיג בהצעת החוק המקורית.
<יוגב גרדוס:
אולי אני אקח צעד אחורה ואגיד שמטרת הקרן היא להבטיח את השימוש של הכספים שהגיעו לציבור ממשאבי טבע מתכלים לצורך הקצאה רב דורית, אבל ההקצאה הספציפית השנתית היא תוך דורית.
<יוגב גרדוס:
כלומר, הממשלה בכל שנה תחליט בהתאם לצרכיה מה היא רוצה לעשות עם הכסף, תביא את זה לאישור הכנסת ואני חושב שלומר עכשיו מה יהיו הצרכים בעוד עשר או בעוד עשרים שנים, זה לא נראה לי.
<שגית אפיק:
לא אומרים.
<שגית אפיק:
נשארנו עם נוסח עמום ביותר.
משה גפני:
שלא תהיה טעות.
משה גפני:
אנחנו לא אומרים.
אראל מרגלית:
יוגב, האופן בו אתה מדבר על זה, זה נשמע כאילו אתה רוצה שהקרן תהיה מעין הרחבה של התקציב השנתי.
<יוגב גרדוס:
לא.
אראל מרגלית:
אתה לוקח את הרב דורי ומכניס מושג חדש שנקרא תוך דורי, ואז אתה לוקח את התקציב ואומר שזה תקציב לצד התקציב.
<יוגב גרדוס:
צריך להפריד בין שני דברים.
<יוגב גרדוס:
יש את הקרן ויש את הפירות.
<יוגב גרדוס:
הקרן נשמרת למען הדורות הבאים.
<יוגב גרדוס:
לא אוכלים מהקרן אלא אם כן יש אירוע חריג בעל השלכות רב דוריות.
<יוגב גרדוס:
הפירות הם חלק מההקצאה השנתית וחלק מהמקורות שעומדים לצורך מימוש המטרות הכלכליות בממשלה.
<שרגא בירן:
אדוני, אפשר להעיר?
משה גפני:
תוכל לקבל רשות דיבור, אבל עכשיו יוגב מדבר.
<יוגב גרדוס:
לגבי הנוסח, יש בעיות ספציפיות.
<יוגב גרדוס:
למשל, אנחנו לא מבינים מה זה פרויקטים שיש בהם תרומה חברתית כלכלית ייחודית?
<יוגב גרדוס:
איך מחליטים מה זה ייחודי?
<יוגב גרדוס:
רווחה, אנחנו לא יודעים איך להגדיר את זה.
משה גפני:
אני אחזור שוב.
משה גפני:
יש לנו ויכוח מתמשך וזה עיקר הוויכוח.
משה גפני:
אחרי כן ניכנס לפרטים אבל יש לנו ויכוח מתמשך מתחילת הדיונים.
משה גפני:
אתם רואים את הקרן כך שנכסי הקרן יהיו בהשקעה בחוץ לארץ ולא בארץ וזהו ויותר לא לגעת בעניין הזה.
משה גפני:
לנו יש הצעות כפי שדובר, שאולי יהיו איזונים והשקעות הדדיות.
משה גפני:
אפשר לנסח את זה גם בלי לפגוע באמנות אבל זה הנושא של הקרן.
משה גפני:
לקרן יש פירות.
משה גפני:
אז מתעוררת השאלה האם זה הופך להיות חלק מהתקציב של הממשלה שמובא לאישור הכנסת כמו שמובא התקציב, או שזה דבר ייחודי שהוא מעל התקציב, שהוא לא מסייע לתקציב המדינה, הוא לא מסייע לכיסוי הגירעון, הוא נדון בצורה שונה, הוא לא נדון יחד עם התקציב, הוא גם נדון בוועדות שונות ולא באותה ועדה בה דנים בתקציב וזאת לא תהיה שורה אחת בתקציב המדינה ואף אחד לא ידע על מה מדובר.
משה גפני:
זה הוויכוח האמיתי בינינו.
משה גפני:
כל הדברים האחרים, איך מנסחים את זה באמת כך שזאת לא הבעיה.
משה גפני:
השאלה אם אתם מסכימים להפנים את העניין הזה, שזה לא חלק מתקציב המדינה.
<יוגב גרדוס:
עמדתנו, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, שהכסף הזה יהיה כסף סגור שיבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.
משה גפני:
אל תלך סחור-סחור.
<יוגב גרדוס:
שלושה וחצי אחוזים.
משה גפני:
יוגב, היות ולמדתי בישיבה, אני רוצה לומר לך שאצלנו היו ממקדים את הוויכוח.
משה גפני:
זאת לא בושה לומר את העמדה שלכם.
משה גפני:
זאת עמדה, אבל תגיד אותה.
משה גפני:
האם אתה רואה את פירות הקרן כחלק מתקציב המדינה או שזה משהו אחר?
<יוגב גרדוס:
תקציב המדינה בא לשרת מטרות כלכליות חברתיות ומטרות נוספות ביטחוניות, החזר חובות וכן הלאה.
<יוגב גרדוס:
יש הפרדה בין הכסף הזה לתקציב בזה שהכסף הזה מיועד אך ורק למטרות כלכליות חברתיות.
<יוגב גרדוס:
הוא לא מיועד למטרות ביטחוניות, הוא לא מיועד להחזר חובות והוא לא מיועד להחזר הוצאות ריבית.
<יוגב גרדוס:
יש כאן הפרדה בין התקציב לבין הקרן.
אראל מרגלית:
במטרות חברתיות כלכליות אתה יכול להכניס כמעט את כל השאר.
<יוגב גרדוס:
מה שנאמר כאן סביב השולחן, רק בחצי שעה ראשונה של הדיון, חינוך, בריאות, מדע וטכנולוגיה, ספורט, מחול וכולי, כל הדברים האלה הן מטרות כלכליות חברתיות שהן גם בתקציב.
<אורה חכם:
הן לא כלכליות.
<אורה חכם:
תגיד חברתיות.
אראל מרגלית:
אנחנו מדברים על רזולוציה אחרת.
אראל מרגלית:
תאר לך שהורים חוסכים ללימודים של הבן שלהם ושמים חסכון של בר מצווה.
אראל מרגלית:
כל פעם שהם לחוצים כספית בחודש מסוים – ויש לי דוגמאות כאלה מהחיים – הם פשוט לוקחים מאותו חסכון כי גם הילד חי בבית.
אראל מרגלית:
אבל רוצים בכל זאת שהילד ילמד כי אחרת כל הילדים יגיעו לאוניברסיטה בלי כלום, אז אומרים רזולוציה אחרת.
אראל מרגלית:
כלומר, אנחנו מוכנים להתווכח אתכם ואולי גם להסכים אתכם על מטרות חינוכיות ארוכות טווח שהן מאוד מאוד חשובות.
אראל מרגלית:
אנחנו מדברים על אותם דברים שקשה לפתור משנה לשנה.
אראל מרגלית:
אנחנו אומרים שיש כאן סוג של קרן ואנחנו יכולים להסתכל על מה שנקרא זה לונג ויו.
אראל מרגלית:
אנחנו יכולים להגיד שזאת מטרה אסטרטגית.
אראל מרגלית:
נניח שאנחנו אומרים שהפערים בחינוך מהווים בעיה קטסטרופלית שיוצרת גם פערים וגם מפריעה למדינה לצמוח באופן כזה שהוא מעניין.
אראל מרגלית:
נגיד שאנחנו אומרים שאנחנו היום מסתכלים בתוך התקציב שלכם, בתקציב המדינה, על השקעה פר תלמיד ואנחנו רואים שברמת השרון הסכום הוא 10,500 ובקטמון ח' בירושלים הסכום הוא 3,500.
אראל מרגלית:
במקרה כזה אנחנו אומרים שזאת נראית לנו, בהסכמה.
אראל מרגלית:
גם לילדים שם יש פחות ולמשפחות יש פחות וגם ההשקעה הציבורית היא פחותה.
אראל מרגלית:
אנחנו לוקחים את הנושא הזה של צמצום פערים כנושא אסטרטגי אבל אנחנו לא רוצים להסתכל עליו כל שנה באופן שוטף כי אנחנו לא נצליח לעשות משהו אלא להפך, אנחנו רוצים לתת לסיביל סרוונטס במדינת ישראל את הכוח כי שר לפעמים רוצה לגזור קופון.
אראל מרגלית:
אנחנו אומרים תכנית חומש, שבע שנים - שבע הפרות השמנות, שבע השנים הטובות – אנחנו רוצים שבסוף השנים האלה יהיה.
אראל מרגלית:
אם אתה שם את זה כהרחבה של תקציב המדינה, אין לך בעצמך, נגיד אתה תהיה אחראי על הקרן מטעם משרד האוצר, אפשרות לעשות רזולוציה אחרת ולהתמקד בנושא כי אחרת אתה פשוט תיקח את זה למה שאתה צריך כי הצרכים המיידיים של הבית הם אמיתיים אבל בכל זאת המשפחה שמה משהו לאוניברסיטה של הילד.
משה גפני:
זה הוויכוח.
משה גפני:
אני מציע שתקיימו את הדיון אצלכם.
משה גפני:
אנחנו לא נסכים שזה יהיה חלק מתקציב המדינה.
משה גפני:
מה שאמרת, אמרת מאוד יפה.
משה גפני:
המציאות הזאת בה בתקציב המדינה יש סעיפים שלא נוגעים בכלל לביטחון, יש סעיפים שלא נוגעים לנושאים החברתיים, התקציב הוא מכלול.
משה גפני:
הקרן תהיה סעיף בתוך התקציב על פי ההצעה הממשלתית כאשר המשמעות של זה היא שהיא חלק מתקציב המדינה.
משה גפני:
לגירעון ייקחו יותר כסף כי לחינוך יהיה גם את הקרן.
משה גפני:
איך הטכניקה של תקציב המדינה עובדת, אנחנו כולנו יודעים.
<יוגב גרדוס:
אין אפשרות להוציא כספי ציבור היום בלי להביא את זה לידי ביטוי בתקציב המדינה.
משה גפני:
בסדר, אבל בתקציב המדינה יש ויכוח על הרבה מאוד דברים.
משה גפני:
יש ויכוח על המוסדות להשכלה גבוהה, יש ויכוח על הדיור, יש ויכוח על הישיבות, יש ויכוח על דתיים וחילוניים, יש ויכוח על ימין ושמאל, על ערבים ויהודים, ומה שאתה רוצה.
משה גפני:
על הכול יש ויכוח.
משה גפני:
ההתמקדות בוויכוחים על תקציב המדינה בוודאי לא תהיה הקרן.
משה גפני:
עם הקרן תעשו מה שאתם רוצים.
משה גפני:
לא אתם אלא הדור הבא שיעשה עם הסעיף הזה מה שהוא רוצה.
משה גפני:
אנחנו רוצים להפריד אותו.
משה גפני:
שיתקיים דיון ציבורי על פירות הקרן ועל הקרן עצמה.
משה גפני:
כשרוצים לקחת מנכסיה של הקרן, יתקיים דיון בוועדה מיוחדת לנושא הזה כמו בתקציב הביטחון ושהציבור יהיה בעניין ויצטרכו לנמק את הדברים.
משה גפני:
לא חלק מתוך מכלול ששם יש ויכוחים הרבה יותר קשים על חוק הסדרים ועל סעיפי תקציב מאוד בעייתיים, דבר שנעשה מדי שנה בשנה או מדי שנתיים.
משה גפני:
זה הוויכוח לגבי העניין הזה.
<נעמה שחל:
המשרד להגנת הסביבה.
<נעמה שחל:
בנוסח הנוכחי המוצע על ידי הוועדה, אני רואה שירדה התייחסות לאירוע חריג סביבתית.
<נעמה שחל:
אני רוצה להזכיר לוועדה את הקשר בין ההיבטים הסביבתיים שנובעים מהאופן בו הושג הכסף הזה.
<נעמה שחל:
הכסף הזה הושג באירוע תוך פעילות שיש לה השלכות סביבתיות מאוד משמעותיות ואנחנו חושבים שלכן נכון לייחד בהקשר של אפשרות לקחת הלוואה מהקרן התייחסות לאירועים סביבתיים.
אראל מרגלית:
חריגים.
<נעמה שחל:
חריגים.
<נעמה שחל:
כמובן.
בועז טופורובסקי:
אבל זה לא ירד בניסוח.
בועז טופורובסקי:
זה ירד מסעיף 3.
<נעמה שחל:
זה ירד גם מסעיף 4 וגם מהסעיפים הספציפיים שמתייחסים להלוואה מהקרן.
בועז טופורובסקי:
אנחנו נגיע לסעיפים.
<נעמה שחל:
זה היה אמור להופיע גם כאן.
בועז טופורובסקי:
בהגדרות זה ברור שאם יש אירוע סביבתי חריג, זה יכול להיכנס לשם.
<נעמה שחל:
לי זה לא ברור.
<נעמה שחל:
בטח לא אם זה הופיע בכחול וכרגע זה יורד.
<נעמה שחל:
אני חושבת שבמהלך דיוני הוועדה, הקשר בין ההיבטים הסביבתיים היה ברור.
בועז טופורובסקי:
אני יכול להגיד כמה דברים לגבי הניסוח?
בועז טופורובסקי:
מהותית יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני מרגיש שחזרנו לדיונים קודמים כי דיברנו על זה כל כך הרבה.
בועז טופורובסקי:
לגבי השפעתם ארוכת טווח.
בועז טופורובסקי:
אני לא חושב שזה צריך להיות.
<שגית אפיק:
להוריד את זה.
בועז טופורובסקי:
אני חושב שצריך להוריד את זה.
משה גפני:
גם אני חושב כך.
בועז טופורובסקי:
הורדנו חינוכית.
בועז טופורובסקי:
מקרים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית ייחודית כשבנוסח הקודם אמרנו גם חינוכית.
בועז טופורובסקי:
אני לא בטוח שאנחנו רוצים להוריד חינוכית ואני חושב שכדאי להשאיר, למרות שחינוכית יכול להיכנס גם בחברתית.
משה גפני:
אז המשמעות של העניין היא שאתה מצמצם את זה רק לחינוכית.
משה גפני:
אז הטענה שלה לגבי אירוע סביבתי יכולה להיות טענה.
בועז טופורובסקי:
גם המילה ייחודית, אני לא בטוח.
בועז טופורובסקי:
ביחס לרווחתם של תושבי המדינה – זה מספיק.
בועז טופורובסקי:
אני לא בטוח שצריך ייחודית.
אראל מרגלית:
אבל אנחנו רוצים שיהיה איזה סוג של מיקוד.
בועז טופורובסקי:
המיקוד הוא ביחס לרווחתם של תושבי המדינה.
בועז טופורובסקי:
לגבי במסגרת הקצאת רווחי הקרן יישקל גם הצורך בשמירה וכולי, אני מסכים עם הרעיון אבל אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס לספציפיות הזאת.
בועז טופורובסקי:
אני יודע שדיברנו על זה הרבה כי גם דיברנו על מחקר בכלל ועל פיתוח בכלל.
בועז טופורובסקי:
זה משהו שצריך לשקול.