GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון אוחיון:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי נשאית האקדמיה הלאומית למדעים, חברי הכנסת וכל הפורום הנכבד של חברי האקדמיה הלאומית למדעים ואלה שמייצגים גם את המוסדות להשכלה גבוהה, זו באמת הזדמנות מיוחדת בשבילנו ללמוד ולהכיר באמצעות הדוח הזה, בוודאי זה ישפיע עלינו לעצב גם מדיניות, ואני מקווה שגם את מה שמשתמע מכך, מתקצוב.
שמעון אוחיון:
אני בוודאי שומע את הדברים הללו גם, לצערי, מכיוונים אחרים.
שמעון אוחיון:
אני יושב בוועדת החינוך וגם שם אני שומע, גם באמצעות מרכז המחקר וגם דוחות של המועצה להשכלה גבוהה, על המגמה המתמשכת בהשקעה בתקציבי מחקר ופיתוח, במיוחד באוניברסיטאות, במיוחד, כפי שאת גם ציינת, הנשיאה, אותן 10 שנים כואבות שבאמת המוסדות להשכלה גבוהה נפגעים.
שמעון אוחיון:
הייתי רוצה להציע איזושהי הצעה מעשית, ויושב אתנו גם שר המדע, אני חושב שדיון כזה, מן הראוי גם שיתקיים יחד עם ועדת החינוך.
שמעון אוחיון:
זה ייתן לנו פרספקטיבה מקיפה כדי לסגור את הדברים.
שמעון אוחיון:
אני שומע דברים ואני חרד, יושבים כרגע שביתה של המערך הטכנולוגי, שהם נמצאים היכן?
שמעון אוחיון:
בתמ"ת, או מה שנקרא היום הכלכלה.
שמעון אוחיון:
מה למשרד הכלכלה, או למה שפעם היה משויך משרד העבודה והרווחה, זה סיפור היסטורי, להכשיר הכשרה טכנולוגית חינוכית?
שמעון אוחיון:
אני לא מדבר על סייעות בפעוטונים, שגם הן נמצאות במסגרת הזו.
שמעון אוחיון:
אני חושב שצריכים להתנתק, לשאוף שכל המסגרות הללו יהיו מאוגמות, מסודרות במסגרת משרד החינוך מול משרד המדע והטכנולוגיה ביחד.
שמעון אוחיון:
אותם נתונים.
שמעון אוחיון:
אני שומע, את מדברת על 7,000 מהנדסים, אני יושב בוועדת החינוך ואני מקבל סקירה שעד 2018 יחסרו לנו 8,000 מורים בבתי הספר, מחציתם שוב במדעי הטבע, מדעים מדויקים, מורים למתמטיקה, חסרים לנו מי שיכשיר.
שמעון אוחיון:
זה באמת כאב גדול לראות מערך טכנולוגי שנמצא בתנאי העסקה בזויים ומשפילים.
שמעון אוחיון:
זה נותן גם את אותו תו כשמדברים על בריחת מוחות, על מה אותו מדען ברח?
שמעון אוחיון:
האם בגלל שהוא לא קיבל קביעות ולא מקבל משכורת ראויה?
שמעון אוחיון:
לא, בגלל שאין לו תשתית טכנולוגית, אין לו את אותה מעבדה שהיא באמת מוקפת בעוזרים, באסיסטנטים, בטכנאים, בהנדסאים, שיתנו לו את האפשרות לבצע את המחקר.
שמעון אוחיון:
ולכן אני חושב שמן הראוי גם שיתקיים דיון מול ועדת החינוך, שוועדת המדע והטכנולוגיה תעבוד, כי זה דבר טבעי.
שמעון אוחיון:
זה דבר טבעי ואנחנו צריכים לשאוף שאותם מגזרים יעברו גם לחינוך.
שמעון אוחיון:
עם כל הכבוד למשרד הכלכלה, צריכים באמת לשכנע ולעשות את כל הדברים הללו שנוכל לשים אותם שם.
שמעון אוחיון:
וכמי שיושב אתך, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזו, וחושבים ומתחבטים מה יהיה עם הקרן לתמלוגי הגז, הנה אפיקים.
משה גפני:
שר החינוך אמור להיות כאן.
שמעון אוחיון:
אז אני אומר, בקטע הזה ודאי לא נעשה את המלאכה קלה לאוצר, של דברים בסיסיים מהתקציב השוטף שהוא מחויב למחקר ופיתוח להשכלה גבוהה, אבל פה, כשבעזרת-השם תקום אותה קרן מתמלוגי הגז, אחד מהאפיקים שאנחנו צריכים בוודאי לחשוב עליו – ואני בכלל חושב שצריך להתמקד בחינוך וחברה, ואתה שמעת את זה שלשום בוודאי גם במסגרת ההשתלמות או הדיון שהתקיים ואתה שומע את זה גם מאחרים.
שמעון אוחיון:
צריכים גם לשים בראשנו את האקדמיה הלאומית למדעים שכפי שהיא הציעה.
שמעון אוחיון:
אני גם רוצה לשבח אותך ולשבח את האקדמיה הלאומית למדעים, למרות ההתמקדות בתחום המצוינות במדעים גם מצאתם לנכון לתת איזושהי ראייה לאומית לגבי הנגשת ההשכלה גם למגזרים אחרים, לפריפריה ולמקומות ואחרים וזה חשוב שזה יהיה בראשכם.
שמעון אוחיון:
אני שומע מספרים ואני תמיד חושש – אני לא אומר כדי להתחנף אליך, אדוני היושב-ראש – אני כואב את העניין הזה שיש הרבה מן האמירה מן הפה ולחוץ שרוצים את המגזר החרדי, להביא לו את ההשכלה הגבוהה, כי אני רואה את התקצוב בפועל ואני רואה את הנתונים והמספרים.
שמעון אוחיון:
הציבור איננו יודע ותפקידנו לחשוף שיש כאן איזושהי צביעות מסוימת ואני שמח שהאקדמיה הלאומית למדעים באה ושמה את זה גם מבחינת ההמלצות שלה.
שמעון אוחיון:
תודה.
משה גפני:
פרופ' בנימין זאב קידר, סגן נשיאת האקדמיה, בבקשה.
<בנימין זאב קדר:
כבוד יושב-ראש ועדת המדע, כבוד שר המדע, חברותי וחברי באקדמיה הלאומית למדעים, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, הדברים ששמענו מפי פרופ' רות ארנון על מצב המדע בארץ בכללו חלים גם על מקצועות הרוח.
<בנימין זאב קדר:
במקצועות האלה ישנם הישגים עצומים ואביא בהמשך דוגמה מרשימה אחת, אבל ישנה גם נסיגה מדאיגה ביותר.
<בנימין זאב קדר:
לדוגמה, בדירוג 100 הפקולטות למדעי הרוח המצוינות בעולם שה-"Times Higher Education Supplement" פרסם בשנת 2006, הופיעה הפקולטה למדעי הרוח של האוניברסיטה העברית במקום ה-43 וזו של אוניברסיטת תל אביב במקום ה-87, ואילו בסקר שהתפרסם ב-"Times Higher Education Supplement" לאחרונה ירדה הפקולטה למדעי הרוח של האוניברסיטה העברית מן המקום ה-43 למקום ה-86, ואילו זו של אוניברסיטת תל אביב נשרה מרשימת 100 הפקולטות המובילות למדעי הרוח.
<בנימין זאב קדר:
כולנו יודעים את המגבלות של הדירוגים האלה אבל הם מצביעים על מגמה, הם מצטרפים לדברים שכתבנו על מדעי הרוח בדוח שלנו.
<בנימין זאב קדר:
נוכח מציאות עגומה ומסוכנת בתחומים מצטמקים או אפילו נעלמים אנחנו קוראים לדאוג בדחיפות לשימורם, בין השאר על-ידי הקמת גוף ארצי שיבטיח שתחומים העומדים בסכנת הכחדה ימשיכו להתקיים לפחות באוניברסיטת מחקר אחת.
<בנימין זאב קדר:
ואנחנו גם קוראים להגביר את התיאום הבין-אוניברסיטאי כדי להבטיח שנושאים אשר אינם מיוצגים כיום כלל יפותחו לפחות בחלק מהאוניברסיטאות או באחת מהן.
<בנימין זאב קדר:
אנחנו גם קוראים להקמת קרן מחקר תחרותית שתתאים לצורכי מדעי הרוח וקידומה.
<בנימין זאב קדר:
מעבר לכך, עלינו להיות קשובים לחידושים המתרחשים בעולם ולהשכיל להזדרז ולאמץ אותם.
<בנימין זאב קדר:
הנה דוגמה אחת, בשנה שעברה קמה בארצות הברית יוזמה ששמה "" אשר מציעה באמצעות האינטרנט קורסים הניתנים על-ידי טובי המרצים בטובות שבאוניברסיטאות.
<בנימין זאב קדר:
בין ארבע האוניברסיטאות הראשונות במיזם הזה נמנו סטנפורד ופרינסטון, וכבר בספטמבר 2012 היו 33 שותפות ליוזמה ובהם האוניברסיטה העברית בירושלים.
<בנימין זאב קדר:
זאת דוגמה להתנהלות נכונה, להצטרף ליוזמה בינלאומית חדשנית בראשיתה, והנשיא של האוניברסיטה העברית, פרופ' מנחם בן-ששון, ראוי למלוא הערכה על שהשכיל לעשות זאת.
<בנימין זאב קדר:
היום, שנה מאוחר יותר, יש כבר 83 שותפות ב-"" ובהן גם אוניברסיטת תל אביב והטכניון.
<בנימין זאב קדר:
מספר שומעי הקורסים בעולם במסגרת הזאת הוא כיום 4.7 מיליון סטודנטים.
<בנימין זאב קדר:
בטוח שלנו יש דוגמאות רבות להישגים במדעי הרוח, כולם הישגים של חוקרים בכירים מאוד, "פרופסורים גמורים" בלשונו של ש"י עגנון.
<בנימין זאב קדר:
ברצוני להביא דוגמה שונה שתהיה חדשה גם לשותפי בכתיבת דוח המדע.
<בנימין זאב קדר:
מורי שלמה דב גויטיין, הרב גפני, לימד אותי שהיסטוריון, ראוי לו שיהיה בבחינת בהמה טמאה, כלומר כזו שאינה מעלה גרה.
<בנימין זאב קדר:
כוונת,י כשאני מדבר על דוגמה שונה שלא ידוע עדיין לשותפי - - -
משה גפני:
יש כאלה שמעלות גרה אבל הם בהמה טמאה.
<בנימין זאב קדר:
כוונתי להישגיו של היסטוריון צעיר, בן 37, מן האוניברסיטה העברית שעשה באוניברסיטה את לימודי הבוגר והמוסמך, קיבל תואר דוקטור באוקספורד ופרסם 3 ספרים בתחום היסטוריה הצבאית מימי הביניים ועד לימינו, שמו ד"ר יובל נח הררי.
<בנימין זאב קדר:
כשיזמנו כאחת האוניברסיטאות הראשונות מחוץ לארצות הברית את הוראת ההיסטוריה העולמית קיבל על עצמו יובל לבנות את המבוא לנושא הזה והוראתו זכתה להצלחה עצומה.
<בנימין זאב קדר:
על סמך אותו מבוא הוא כתב את הספר "קיצור תולדות האנושות", שכמו שאתם יודעים נמצא כבר למעלה מ-110 שבועות, יותר משנתיים, בראש 3 רשימות רבי המכר, דבר שאין לו תקדים בתחום ספרי העיון.
<בנימין זאב קדר:
הנה, בדיון בממשלה לפני 10 ימים הסתמך ראש הממשלה על ספרו של יובל, ודומני שגם לכך אין תקדים.
<בנימין זאב קדר:
אבל זה לא הכול, הספר כבר יצא בתרגום גרמני, בתוך שנה-שנתיים הוא יופיע ב-17 שפות נוספות, מאנגלית עד רוסית וסינית, מספרדית ושבדית עד קוריאנית.
משה גפני:
פרופ' קדר, אתה מדבר מאוד מעניין, מאוד, אבל - - -
<בנימין זאב קדר:
אני אקצר, אני מתקרב לסוף.
משה גפני:
למרות שכשדיברת על ראש הממשלה היה עוד יותר מעניין.
<בנימין זאב קדר:
כן, בהחלט.
<בנימין זאב קדר:
גם זה לא הכול, אחד הקורסים הראשונים שהאוניברסיטה העברית מציעה במסגרת מיזם "" הוא הקורס של יובל ולקורס הזה רשומים 65,000 סטודנטים ברחבי העולם.
<בנימין זאב קדר:
יובל מספר לי שהוא מקבל מדי פעם אי-מיילים מעניינים מסטודנטים באיראן, ירדן ומצרים.
<בנימין זאב קדר:
וגילוי נאות, יובל הררי הוא אחד מתלמידי הבולטים והיקרים ביותר.
<בנימין זאב קדר:
אבל, ואני מסיים, אין דבש בלי עוקץ.
<בנימין זאב קדר:
אין דבש בלי עוקץ.
<בנימין זאב קדר:
האיש הצעיר המצוין הזה, יובל הררי, יהיה בקרוב, כך אני מניח, פרופסור, אבל דעו לכם שבמצוקה הנוראה שהאוניברסיטאות שלנו נתונות בה מזה שנים רבות לא היה זה קל, לא היה זה קל כלל וכלל להבטיח שהאיש הזה ימצא את מקומו באוניברסיטה.
<בנימין זאב קדר:
לשמחתי נמצא לו בסופו של דבר מקום אבל ישנם צעירים רבים, רבים מאוד, מוכשרים מאוד שלא נקלטים באף אוניברסיטה בארץ והם נאלצים לנדוד לאוניברסיטאות בחוץ לארץ ולמובילות שבהן.
<בנימין זאב קדר:
בריחת מוחות?
<בנימין זאב קדר:
לא, זאת לא בריחת מוחות אלא פליטת מוחות.
<בנימין זאב קדר:
האנשים האלה אינם בורחים, הם רוצים מאוד להיות ולחקור פה ורק בלית ברירה הם עוזבים, כאשר המערכת אינה מסוגלת לקלוט אותם הם נפלטים.
<בנימין זאב קדר:
לסיכום, אתגר מרכזי השימור וקידום נכסי הרוח הוא לשמור כאן ולקדם כאן את האנשים המצטיינים במקצועות הרוח.
<בנימין זאב קדר:
תודה רבה.
משה גפני:
פרופ' זאב תדמור, חבר האקדמיה, נשיא הטכניון לשעבר, בבקשה.
משה גפני:
אני מתנצל אבל הזמן פועל לרעתנו.
<זאב תדמור:
אתה רוצה שאני אקצר.
משה גפני:
אני לא רוצה שתקצר, אין לי ברירה.
<זאב תדמור:
אז אני אקצר.
<זאב תדמור:
נשיאות נכבדה – כבר קיצרתי – אני רוצה להתייחס רק לשתי סוגיות בקצרה עד כמה שאני יכול שנוגעות לדוח: אחת למצב המדע היום ואחת למגמות בעתיד.
<זאב תדמור:
כשפתחנו, כמו שרותי סיפרה, את הדוח שלנו בקטע שקראנו לו "פירות הסקרנות המדעית", הכוונה לפירות של מחקר בסיסי מונע סקרנות, curiosity driven research"", שהוא נמצא בניסיון הרבה שנים, שהוא הקורה ביותר, הוא שמביא לתוצאות המעניינות ביותר ולפריצות דרך החשובות ביותר.
<זאב תדמור:
על מנת להצליח, המטרה של המחקר הבסיסי היא קודם כל קידום הידע האנושי בשביל עצמו, דבר שני, רק אם חברי סגל מדענים עושים מחקר בסיסי בחזית הידע שלהם, רק אז הם יכולים להעביר לסטודנטים בכל הרמות ידע עדכני, ובלי הידע העדכני הזה אי אפשר לקדם שום דבר.
<זאב תדמור:
תיקחו לדוגמה את יחידות העילית של הצבא, 8200 ודומיהן, הבוגרים העתודאים שנכנסים לשם מביאים ידע לגמרי עדכני בשטחים שהם לומדים, ורק בגלל זה הם יכולים לעשות את העבודה הנהדרת שהם עושים, שהוא בחזית העולמית ממש ומבטיח את ביטחון ישראל.
<זאב תדמור:
בלי השרשרת הזאת אי אפשר היה לעשות את זה.
<זאב תדמור:
הם גם מביאים תועלת כלכלית, כמו ששמענו את דוגמת "קופקסון" ויש הרבה דוגמאות נוספות.
<זאב תדמור:
אחד הפירות של הדבר הזה היה גם שקצרנו 5 פרסי נובל שמפגינים את ההערכה של העולם למדע שלנו, ואם רוצים להיות נורא נדיבים ולנכס עוד כמה פרסי נובל, נוכל להוסיף עוד 3 שחציים בארץ וחציים בחו"ל.
<זאב תדמור:
אבל לא רק פרסי נובל, יש הרבה מאוד פרסים חשובים אחרים שמדענים ישראלים קיבלו.
<זאב תדמור:
שלושה מרכיבים נחוצים על מנת לעשות מחקר בסיסי ברמה הגבוהה מאוד, העולמית.
<זאב תדמור:
הדבר הראשון, אנשים טובים וסטודנטים טובים, וזה, למרות בריחת מוחות, יש לנו עדיין.
<זאב תדמור:
הדבר השני הוא חופש אקדמי.
<זאב תדמור:
חופש אקדמי הובטח על-ידי הבית הזה בחקיקה ב-1958 כשחוקקו את חוק המועצה להשכלה גבוהה שבסעיף 15 שלו מבטיח אוטונומיה אקדמית וניהולית לאוניברסיטאות.
<זאב תדמור:
זה קריטי כדי שהמדע יצליח וחברי הכנסת דאז הבינו את חשיבות העניין, דנו על זה שנים והיתה שם קבוצת חברי כנסת שהובילה את הדבר הזה ואמרה: זה חיוני למדע, ועד היום זה נשאר לנו.
<זאב תדמור:
מימון ראוי אין לנו.
<זאב תדמור:
יושב-ראש הכנסת דיבר על כמה עשרות מילוני שקלים, מה שאנחנו צריכים בכלל לא באותו סדר גודל.
<זאב תדמור:
יש לנו 7 אוניברסיטאות מחקר בארץ, עם אריאל זה 8 ועם האוניברסיטה הפתוחה זה 9 אוניברסיטאות מחקר, אז סך הכול קרנות תחרותיות, וזה מה שחשוב, שעומדות לרשות כל האוניברסיטאות האלה הם שליש בערך או חצי מאוניברסיטה ציבורית אחת אמריקאית, שסדר גודל של המחקר התחרותי, קרנות תחרותיות שיש להם, הוא 500-600-700 מיליון דולר, ולנו יש 100, פחות.
<רות ארנון:
לא, 100.
<זאב תדמור:
לשם האוניברסיטה, אני לא מדבר על הדבר הזה.
<זאב תדמור:
אז אי אפשר להתחרות, אי אפשר לעשות את הדבר הזה.
<זאב תדמור:
אז תשאלו: איך בכל זאת הגענו למצב שהגענו, להישגים שהגענו?
<זאב תדמור:
יש לזה שתי סיבות עיקריות: אחת זה תוצאות העבר בכל זאת.
<זאב תדמור:
בעבר המדע היה זול יותר, הוא היה דיסציפלינרי, היום המדע הוא מולטי-דיסציפלינרי, שהרבה יותר יקר, הציוד התייקר בצורה אקספוננציאלית ומתיישן בקצב הרבה יותר מהיר, אז אלה תוצאות העבר.
<זאב תדמור:
ודבר שני, פילנתרופיה, שבדרך כלל אנשים שוכחים את זה.
<זאב תדמור:
אני מזמין אתכם לבוא לטכניון או לכל אוניברסיטה אחרת ותראו שכל הבניינים, כל הציוד היקר, הם תרומות מחוץ לארץ.
<זאב תדמור:
מאיפה?
<זאב תדמור:
מארצות הברית בעיקר.
<זאב תדמור:
בארצות הברית כל אוניברסיטה מגייסת כספים.
יעקב פרי:
עכשיו גם מסין.
<זאב תדמור:
זה נקרא יוצא דופן שלא מלמד על הכלל.
משה גפני:
אם הוא מלמד על הכלל אנחנו בצרות צרורות.
<זאב תדמור:
אבל יש עוד זמן עד אז.
<זאב תדמור:
מה שקורה אבל, ואת זה כולכם יודעים, שיהדות ארצות הברית מתבוללת, שהצעירים בארצות הברית שיכולים מעדיפים לתת תרומות לדברים מקומיים וכך שהדבר הזה תוך עשור וכו' יתחיל לרדת ויעלם.
<זאב תדמור:
עד כמה שידוע לי אין לאוצר שום תוכנית.
<זאב תדמור:
לא יודעים, לא ערים לבעיה הזאת ואין שום תוכנית אלטרנטיבית: אוקיי, אז מה עושים במקרה כזה?
<זאב תדמור:
זאת בעיה קשה מאוד שצריך לחשוב עליה כי הסכומים שמגיעים הם גדולים מאוד.
<זאב תדמור:
אילולא היו מגיעים לא היו לנו 7 אוניברסיטאות מחקר, היו נשארות מכללות בינוניות.
<זאב תדמור:
היו גם השקעות חיוביות מאוד, מה שרות הזכירה, תוכנית תל"ם, שזו היוזמה של האקדמיה שבה מאגמים משאבים כל בעלי הכיסים הגדולים, האוצר, מפא"ת, המדען הראשי, משרד המדע עם כיס קטן הרבה יותר, מאגמים משאבים ומשקיעים בתוך תשתיות מחקר חשובות כמו ננוטכנולוגיה וכו', ויש את תוכנית I-CORE"", שהתחילה יפה אבל כבר נפסקת.
<זאב תדמור:
אז מאיפה יבואו הכספים כדי להשקיע במדע?
<זאב תדמור:
כמובן האוצר יכול להקציב לזה, אבל מאוד מצא חן בעיני מה שחבר הכנסת גפני אמר ורציתי גם להציע את זה, הוא חשב את זה לפני, המקור חשוב מאוד בהתחשב במה שהולך לקרות עם פילנתרופיה ועליית יוקר העשייה המדעית, אלה התמלוגים של גז.
<זאב תדמור:
אם הכנסת תעביר חקיקה שאחוז מסוים באופן קבוע ומתמשך ילך למחקר בסיסי, לקרנות מחקר תחרותיות, שזה מה שמוביל את המחקר הטוב, אז זה יהיה דבר מצוין.
<זאב תדמור:
סוגיה שנייה שרציתי להתייחס אליה היא לגבי העתיד.
<זאב תדמור:
ישראל איננה מוכנה, ואין לה גם תוכנית אסטרטגית כדי להבטיח שהיא תהיה שותפה ומובילה בגל ההייטק שבא אחרינו, אחרי ההייטק הנוכחי.
<זאב תדמור:
ההייטק הנוכחי הוא מבוסס בעיקר על אלקטרוניקה ומחשבים, תקשורת אוICT- Information and communications technology.
<זאב תדמור:
הייטק הנוכחי בא מהשקעות עצומות ממערכות הביטחון בגלל הצרכים הצבאיים, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, אבל ההייטק העתידי שבא יהיה שונה מהייטק הנוכחי והוא לא יבוא ממערכות הביטחון.
<זאב תדמור:
והסיבה שיש הייטק הנוכחי והייטק חדש זה תהליך ארוך מאוד של שתי מהפכות עצומות שמעצבות את העולם המודרני: המהפכה המדעית והמהפכה הטכנולוגית המודרנית, ברבע האחרון של המאה ה-20 התחברו לישות משותפת, מדע וטכנולוגיה, וזה הציף מהפכה חדשה מדעית-טכנולוגית, וזה אבי אבות כל ההייטקים הנוכחים והעתידיים.
משה גפני:
פרופ' תדמור, אין לנו הרבה זמן.
<זאב תדמור:
אני כבר מסיים, קיצרתי לחצי.
משה גפני:
זאת אומרת, אם זה היה ארוך, מה היה?
<זאב תדמור:
הייתי מפרט יותר, אולי היה יותר ברור מה שאמרתי.
משה גפני:
זה מעניין מאוד אבל - - -
<זאב תדמור:
אני כבר מסיים, אני גם רוצה לתת לאחרים.
משה גפני:
ב-11:00 יש מליאה.
יעקב פרי:
אני רוצה רק שתבינו, חברי הפרופסורים, זה לא בגלל שזה לא מעניין ולא מרתק, ב-11:00 נפתחת המליאה, זה אילוץ.
משה גפני:
אסור לנו לקיים דיון.
<זאב תדמור:
אז אני מפסיק ברגע זה כי לא נשאר - - -
בועז טופורובסקי:
אבל מה עתידי?
בועז טופורובסקי:
הפסקת בעתידי, רק במילה.
<זאב תדמור:
במילה אחת, מה שיקרה שבסינרגיה עם טכנולוגיות ICT, מתחיל הייטק חדש שמבוסס בעיקר על מדעי החיים ועל חומרים וזה עולם אחר לגמרי, והדברים האלה לא יבואו בכלל ממערכות הביטחון, הם יבואו מעבודות המחקר של האוניברסיטאות.
<זאב תדמור:
ואם אנחנו לא נשקיע סכומים גדולים מאוד בדבר הזה לא יהיו לנו לא האנשים ולא היכולות כדי להיות שותפים בתהליך בחדש הזה וזה עולם חדש.
משה גפני:
ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה, אם אפשר משפט אחד או שניים.
<מאיר צדוק:
משפט אחד או שניים, אני מחכה למפגש הזה כבר 40 שנה אז זה בסדר, להכנת הדוח.
משה גפני:
אני מבטיח לך שבעזרת-השם יתקיימו עוד דיונים בדוח הזה.
<מאיר צדוק:
אני לא הולך לבקש תקציבים נוספים ובשני משפטים.
משה גפני:
אתה יכול במשפט אחד, שאתה מבקש תקציבים נוספים.
<מאיר צדוק:
לא, זה המקצוע שלי כל החיים, אני אנסה עכשיו להתייחס לנקודה אחרת והנקודה הזאת היא כן באפשרות חברי הכנסת ושר המדע בהחלט.
<מאיר צדוק:
התהליך שאני חוויתי, ואני מלווה את מערכת ההשכלה הגבוהה מתקופתו של יגאל אלון ועד היום, מהקמת ות"ת וכו', התהליך שחוויתי, ואני אומר את זה קצת בחצי פה, מי שיעקוב אחריו מאמציו יישאו פרי, הוא יראה שיש תהליך של התרחקות כל השנים בין מדע ומדינה, ותהליך ההתרחקות הזה בא לביטוי בהרבה מישורים.
<מאיר צדוק:
אנחנו אוהבים להתרפק על העבר, בישיבה הראשונה של האקדמיה למדעים ישב דוד בן גוריון.
<מאיר צדוק:
מה אני מצפה?
<מאיר צדוק:
הדוח הזה, החידוש שיש בו הוא, זאת הפעם הראשונה שאנחנו מבקשים ובאים לציבור לא בעניינים רק של תקציב, זה לא מפגש על שכר לימוד, לא על שביתות – זה מפגש תוכני.
<מאיר צדוק:
אני חושב שזאת הזדמנות בהחלט להבטיח, אנחנו כן צריכים את זה, בהחלט צריכים את זה, אני לא יודע איך לקרוא לזה אבל טפיחה על שכם, הכרה במערכת הזאת.
<מאיר צדוק:
אם מישהו יסתכל ויראה, בכל הטקסים הלאומיים נעדר המדע, בכל המסגרות הלאומיות החשובות לא נמצאת מערכת ההשכלה הגבוהה, לא נמצאים בכירי המדענים.
<מאיר צדוק:
אני מדמיין משהו שהוא בהחלט אפשרי וזה בהחלט בידיכם אני אומר.
<מאיר צדוק:
לפחות אחת לשנה מקום אחד שבו לא יהיה עיסוק, לא בשביתות, לא בשכר לימוד, אלא בהצגת התכנים של המדע בפני הממשלה.
<מאיר צדוק:
הממשלה יכולה גם פעם ליהנות, שעה אחת.
<מאיר צדוק:
תודה רבה.
משה גפני:
הציע לי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואני מניח שגם חברי הכנסת בועז טופורובסקי ושמעון אוחיון יצטרפו לזה, שאנחנו במהלך הקדנציה הזו נקיים דיון, במשך ה-3 שנים עד הדוח הבא, נקיים דיון על חלקים מהדוח שהוגש, נקיים עליהם דיונים מפורטים.
משה גפני:
נציג המדענים הצעירים, פרופ' רודד שרן, אנחנו עוברים את הזמן, אני ממש מרגיש לא נוח עם זה בגלל שהדברים מעניינים ואנחנו נצטרך לעסוק בזה, בבקשה.
<רודד שרן:
נשיאות נכבדה, אני עומד כאן כמייצג את האקדמיה הצעירה למדעים, שבמילה אחת הוקמנו כדי לקדם את מעמד המדע, המדענים הצעירים והשיח מדע חברה.
<רודד שרן:
כיוון שבאמת נשארה לי מילה אחת אני רוצה לגעת בתחום האחרון שאיכשהו כן התייחס אליו יושב-ראש הכנסת אבל שאר הדוברים פחות.
<רודד שרן:
אנחנו חושבים שיש חשיבות עצומה לחשוף קהלים רחבים בציבור למדע ולמדענים, ובמסגרת הפעילות הזאת אנחנו גם מנסים לעשות הרבה דרך הרצאות, מיצגים ועוד, אבל אם תשאלו את עצמכם מה שיעור התלמידים בארץ שהיו אי פעם במוסד אקדמי במהלך חייהם, אז אין לנו תשובה מדויקת אבל תחושת הבטן מתוך השאלה של השאלה הזאת בדיוק בהרצאות שאנחנו מעבירים בבתי ספר בפריפריה, היא שבשיעור מאוד נמוך, פחות מרבע, עשו את זה.
<רודד שרן:
לכן אנחנו פועלים וגם קוראים למקבלי ההחלטות לפעול לחשוף את הילדים שלנו למדע, למי שעושים אותו, להבין את הדחף שמניע אותם, לבקר במעבדות שלהם ובספריות שלהם ואנחנו בטוחים שזה יתרום מאוד לחינוך שלהם למצוינות.
<רודד שרן:
ואם יותר לי לסיים משפט אחד, הוזכרה פה המהפכה שבאה עלינו, מהפכת הטכנולוגיות, השילוב בין טכנולוגיות שונות, אנחנו חושבים שקידום התמיכה במדע, ההגעה לשכבות רחבות באוכלוסייה, שוויון במדע, כל אלה מאוד יתרמו לבניית שדרה חזקה ושוויונית של חוקרים שתוכל להצעיד אותנו אל המחר.
משה גפני:
פרופ' חיים סוקניק, נשיא בית הספר הגבוה לטכנולוגיה במכון "לב", אם אתה יכול משפט, אני פשוט חייב לסיים את הישיבה.
<חיים סוקניק:
המשפט היחידי שרציתי להגיד הוא ראשית כל, כולם מדברים על בריחת מוחות, אני הגעתי לפני 18 שנה כפרופסור לאוניברסיטה פה וקיבלתי קבלת פנים מעולה, אז ראשית כל אני מחזק את ידי אלה שמחזקים את זה ומעודדים את זה.
<חיים סוקניק:
שנית, אני אומר שראיתי את ההשקעה מבחינת תחום הננוטכנולוגיה שהממשלה כן הצליחה וממש בנתה לתפארת, שבאמת כל אירופה רצה אחרינו וכולנו, הייתי אומר את זה גם, ראינו את זה ורואים את זה וממשיכים עם זה.
<רות ארנון:
זאת פעילות של תל"ם.
<חיים סוקניק:
כן, אבל זה משהו שמאוד מאוד הצליח ואני חושב - - -
משה גפני:
המשפט הזה מתאים לסיום הישיבה.
<חיים סוקניק:
אז אני אשאיר את זה לישיבה אחרת.
משה גפני:
גבירותי ורבותי, ראשית אני מודה לך, אדוני שר המדע, על ההשתתפות המלאה בישיבה, אני מודה למנכ"לית, אני מודה למדענים, לנשיאי האוניברסיטאות, אני מודה לך, פרופ' רות ארנון, על הדוח הממצה והמקיף.
משה גפני:
אני מקבל את ההצעה הזאת שאנחנו נמשיך לקיים דיונים על הנושא הזה, זה יהיה על סדר-היום ואני לא מתבייש לומר שאנחנו נדון גם על כסף.
משה גפני:
אמנם זה ועדת כספים אבל כדי שאני לא אשכח, שלא ינתק הקשר.
משה גפני:
על כל פנים, זה סתם היה בהומור בגלל שיש עוד דברים מעניינים בכנסת.
משה גפני:
אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה המאוד מעניינת הזאת, תודה רבה לך, תודה רבה לחברי הוועדה שהגישו את הדוח הזה.
אברהם מיכאלי:
כוועדה, אנחנו זוכים כבר זו השנה השמינית לקיים דיונים בנושא הזה של דוח ממשל זמין.
אברהם מיכאלי:
אני זוכר את טקס הענקת התעודות בשנה שעברה.
אברהם מיכאלי:
לפני כן היה?
<קריאה:
לא במסגרת הוועדה.
אברהם מיכאלי:
זאת מסורת שהחלה בשנתיים האחרונות כאשר תחת המטריה של הכנסת, המשרדים שעובדים קשה כל השנה ועושים את הפעילות החשובה הזאת של קשר עם הציבור או קשר בין-משרדי, מצליחים להגיע לתוצאות שעוד מעט נדבר עליהן ובגאווה נדבר עליהן כי כל המטרה של המערכות האלה עליהן דיברנו קודם היא להגיע למצב שהאזרח יודע איך לגשת לאותו משרד, איך להגיש את הטפסים, איך להוריד את הטופס ולשלוח אותו אחר כך בדרך כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי:
האידיליה שצריכה להיות היא כמה שפחות לטרטר את האזרח בין משרד למשרד ולתת לו את השירות המקוון והמרוכז.
אברהם מיכאלי:
אני כרגע לא רוצה להעליב את מי שהחליט על הקמת המשרדים בתל אביב, בכיכר הכי מרכזית בעיר ליד עזריאלי, ואני לא יודע מי מהאזרחים הגיע לשם ועמד בתור כדי להגיע למשרדי הממשלה ולקבל שירות כזה או אחר.
אברהם מיכאלי:
אנחנו צריכים לחלום על היום הזה בו האזרחים לא רק שלא יצטרכו לעבור שם את הבידוק הביטחוני עד שהם נכנסים למשרדים הממשלתיים ואחר כך מסתובבים בין הקומות הרבות בבניין.
אברהם מיכאלי:
רבותיי, הממשל צריך להיות זמין.
אברהם מיכאלי:
ממשל צריך להיות נגיש בכל מובן.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שבשנה האחרונה אנחנו מתחילים גם לשפר את נושא הנגישות של מוגבלים וכי התקנות מתחילות להיכנס לתוקף בימים אלה.
אברהם מיכאלי:
לכן הברכות שלנו ככנסת על ההתקדמות בתחום הזה.
אברהם מיכאלי:
אני אאפשר לכרמלה להציג את הדוח שמוצג תחת האחריות שלך, כך אני מבין, בכובע המיניסטריאלי.
אברהם מיכאלי:
אחר כך נאפשר גם לאבי לומר כמה מלים.
<כרמלה אבנר:
תודה רבה.
<כרמלה אבנר:
אני חושבת שאין לנו הרבה רגעים של נחת בהם אנחנו אומרים תודה ומסתכלים על ההישגים ולאו דווקא על הקשיים, על האתגרים ועל ההצלחות.
<כרמלה אבנר:
זה לא אומר שאין בפנינו עוד הרבה עבודה.
<כרמלה אבנר:
יש המון עבודה בכל הכיוונים – ברמה של ההפנמה, ברמה של התקציבים, ברמה של ההנגשה, ברמה של לקחת ולהבין לאיפה אנחנו הולכים ולראות איך אנחנו בעצם מתקדמים עם הדברים האלה.
<כרמלה אבנר:
עדיין אנחנו תמיד יודעים לבוא ולתחקר את מה לא עשינו טוב.
<כרמלה אבנר:
זאת הזדמנות מצוינת לציין דווקא את מה שכן עשינו טוב.
<כרמלה אבנר:
זה אירוע שמתקיים אחת לשנה כדי לעצור, להסתכל ולקחת גם כדוגמה את אותם משרדים שהצליחו ועשו משהו יפה.
<כרמלה אבנר:
ממשל זמין נמצא כאן והוא גם עומד לרשות אותם משרדים שלא הוזכרו השנה כדי להבין איפה הם יכולים להשתפר, מה הם יכולים לעשות, איזה סיוע מקצועי, רעיוני, תוכני, מחשבתי, התלבטותי הם יכולים לקבל.
<כרמלה אבנר:
ממשל זמין וגם כל גוף התקשוב עומד לרשות
<כרמלה אבנר:
כם כדי לעשות את זה ואני שמחה וגאה לתת את זכות הדיבור לאופיר כדי שיציין את הדגשים בדוח השנה ולתת את הפרסים.
<אופיר בן אבי:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות וכמובן להודות לוועדה על המעמד שניתן לדוח ממשל זמין.
<אופיר בן אבי:
בהזדמנות זו גם להודות לענת מנהלת הוועדה שעזרה לנו בכל הארגון והלוגיסטיקה של המפגש הזה.
<אופיר בן אבי:
יש כאן את דוח ממשל זמין שהמטרה שלו בראש וראשונה לקדם את השירותים המקוונים לציבור והדברים האלה נאמרו כאן.
<אופיר בן אבי:
לשם כך אנחנו פועלים כל יום, כדי להנגיש את השירותים והמידע לציבור.
<אופיר בן אבי:
הדוח הזה הוא כלי שבא לתת איזושהי פלטפורמה אחידה של השוואה ובקרה על השירותים ועל הפעילות שאנחנו עושים במשך השנה וכמובן לבחון את הסטנדרטים.
<אופיר בן אבי:
לא פחות חשוב מזה, וכמו שגם כרמלה ציינה, לבוא ולהציף את העשייה הרבה ובהחלט יש עשייה.
<אופיר בן אבי:
דיברנו על שמונה שנים אחורה ואפשר לראות את זה גם בדוחות שהמדדים הם הרבה יותר גבוהים מכפי שהיו לפני חמש ושש שנים וזה בזכות כל האנשים שיושבים כאן בחדר.
<אופיר בן אבי:
קצת נתונים.
<אופיר בן אבי:
בסך הכול נמצאים בדוח כ-41 משרדים ורשויות והם מתוך כשבעים.
<אופיר בן אבי:
דיברנו על מקור הסמכות, אבל כאן יש משרדים ורשויות שלא משתפים פעולה ולא מעבירים נתונים אלינו, כך שלא מדדנו את כולם.
<אופיר בן אבי:
הזכרנו את נושא הנגישות.
<אופיר בן אבי:
בדוח הזה לעומת דוחות קודמים, הושם דגש בנושא זה.
אברהם מיכאלי:
מקור הסמכות.
אברהם מיכאלי:
איך אתה באמת מקבל דוח מרשות או משרד?
אברהם מיכאלי:
אתה פונה אליו ומבקש שיעשה לך טובה וייתן לך?
<אופיר בן אבי:
לא הייתי מקצין את זה לרמה הזאת, אבל כן.
<אופיר בן אבי:
זה התהליך.
אברהם מיכאלי:
אם כך, גם את זה נצטרך לבחון, איך אתה יכול כממשל זמין להכריח רשות מסוימת לשתף פעולה עם האזרחים כי הוא לא עושה את זה עבורך אלא עבור כלל האזרחים.
<אופיר בן אבי:
נכון.
<אופיר בן אבי:
זה בהחלט חלק מהדיון שצריך לקיים.
<אופיר בן אבי:
כרגע העברת הנתונים היא בפירוש הנכונות של אותו משרד לשתף פעולה ולהעביר את הנתונים.
אברהם מיכאלי:
אגב, לא ציינתי בהדגשה אבל אני חייב לציין.
אברהם מיכאלי:
השר לשעבר מיקי איתן שהיה אבי המייסדים של כל המחשוב של הכנסת ואחר כך המשרד אותו הוא ניהל בקדנציה האחרונה כשר הממונה על פניות הציבור, הוא בזמנו נלחם כדי להפוך את כל הנגישות הזאת של הממשל הזמין למשהו סטטוטורי וכחובה ולא כדי לעשות לך מחווה במתן הנתונים האלה.
<אופיר בן אבי:
בהחלט כן.
<אופיר בן אבי:
הוא פעל בכיוון.
אברהם מיכאלי:
צריך להמשיך בכך.
<אופיר בן אבי:
צוין כאן עניין של נגישות לבעלי מוגבלויות.
<אופיר בן אבי:
בדוח הזה הושם דגש על העניין הזה.
<אופיר בן אבי:
בוצעה כאן בדיקה של גוף חיצוני שמתמחה בנושא הזה וגם אנשים בעלי מוגבלויות בעצמם הם אלה שבחנו ובדקו את השירותים והאתרים, דבר שבא לידי ביטוי בדוח.
<אופיר בן אבי:
משנה לשנה אנחנו משנים מעט את הפוקוס של הדוח והשנה הושם דגש על כל תחום הממשל הפתוח.
<אופיר בן אבי:
זה המקום בו אנחנו רוצים להיות בשנים הבאות.
<אופיר בן אבי:
אנחנו נעבור לחלוקת האותות.