GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ישראלי:
אני בזמנו הקלתי בניסויים למשל תנועה של פרק, שזו עבודה של פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.
<אבי ישראלי:
לצערנו אנחנו גם רואים שמישהו בודק את הפרק והוא גם יכול לשבור לו את האצבע באותה הזדמנות, אז אנחנו לא מסכימים לכל דבר כזה.
<אבי ישראלי:
אני חושב שזה לא לוועדה.
<אבי ישראלי:
אם יש דבר כזה, אני מציע שתבואו קודם למשרד הבריאות ותדברו איתנו.
<בתיה אנגל יגר:
דיברנו גם עם פרופסור גמזו.
<אבי ישראלי:
אז מאה אחוז, מצוין.
<גדי אבבה קמפינו:
יש גם מסלול של תת ועדה.
משה גפני:
אז רגע, מה ביקשת לומר.
משה גפני:
שנייה, רבותי, אנחנו מתפזרים.
<צבי בורוכוביץ:
היא רוצה לגרום לזה שחלק מהבקשות או חלק מהמחקרים שנעשים במוסדות האקדמאיים, ששם יש ועדות לאתיקה, צריכות להגיע לוועדת הלסינקי, וזה לא מספיק ועדה לאתיקה של המוסד.
<צבי בורוכוביץ:
הוועדה לאתיקה של מוסד איננה חוקית, איננה בתחום הרגולציה.
<צבי בורוכוביץ:
זו ועדה שהאקדמיה המציאה כדי לעזור לחוקרים שם לאפשר להם איזה שהוא תהליך הסכמה מדעת.
<צבי בורוכוביץ:
אבל זה תחת הרגולציה.
<צבי בורוכוביץ:
הרגולציה מחייבת כל דבר שקשור ל - - -
משה גפני:
ולכן את מבקשת שגם זה ייכלל בעניין?
<שושנה וילאי ויילר:
לא, להיפך, היא מבקשת ש - - -
<אבי ישראלי:
היא רוצה שתקל.
<צבי בורוכוביץ:
היא רוצה לקהל עליהם.
משה גפני:
מי יאשר את זה?
משה גפני:
הם מעלים פה טענות נכונות.
<צבי בורוכוביץ:
החוקר.
משה גפני:
לא, אני לא חושב שזה מה שהיא התכוונה.
<בתיה אנגל יגר:
אני רק רוצה לחדד, אני ...
<בתיה אנגל יגר:
שהניסוי לא צריך אישור אתי ושלניסוי לא יהיה רופא.
<בתיה אנגל יגר:
זה בסדר גמור שהוועדה תהיה - - -
<צבי בורוכוביץ:
רגע, רגע, תן לה לסיים.
משה גפני:
אה, אוקיי.
<בתיה אנגל יגר:
לא, זה בסדר.
<בתיה אנגל יגר:
אנחנו מדברים עם משרד הבריאות.
משה גפני:
טוב, אני כזה.
משה גפני:
אבל מה שאת מציעה זה דבר שצריך להיעשות לא בדיון הזה.
<צבי בורוכוביץ:
רגולציה.
משה גפני:
זה צריך להיעשות, אם אנחנו מתקדמים עם העניין של תקנות ואפילו עם חקיקה או דברים מהסוג הזה, זה צריך להיות שם.
משה גפני:
זאת אומרת זה דיון מסוג אחר.
משה גפני:
הוא דיון בעצם כמעט משפטי, פחות מקצועי מאשר-.
משה גפני:
לקבל החלטה מה עושים עם העניין הזה.
משה גפני:
יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?
משה גפני:
משרד המדע?
<יוסי קאליפא:
אני מנהל תחום מחקרים במדעי החיים.
<יוסי קאליפא:
אין לי מה להוסיף, אני רק רוצה לחזק את מה שאמר אבי ישראלי בנושא החשיבות של יצירת המחקרים פה, אבל רק לחדד כדיון אולי, את מה שהציג חבר הכנסת פייגלין ואתה הוספת, בנושא מדוע הניסויים צריכים להיות דווקא בישראל, ומה הקרקע הפורייה שיש כאן בישראל.
<יוסי קאליפא:
ובנוסף למה שאמרה פה נציגת משרד הבריאות, שבארץ פחות או יותר המצב הוא סטטי וזה עולה במדינות אחרות, כמו שאמר אבי ישראלי במדינות המערב.
<יוסי קאליפא:
אבל בכל זאת, השאלה שאולי צריך לחדד היא מה האחוז באוכלוסייה שמסכימים לערוך ניסויים בבני אדם פה בארץ, לעומת לדוגמא מדינות כמו ארצות הברית.
<יוסי קאליפא:
זו שאלה.
משה גפני:
משרד המשפטים.
<קריאה:
היא יצאה.
משה זלמן פייגלין:
והאחוז כאן הוא גבוה יותר?
<יוסי קאליפא:
אני חושב שללא ספק כן.
<יוסי קאליפא:
וזו שאלה האם זה עניין דתי, האם זה עניין תרבותי, השכלתי.
<יוסי קאליפא:
אני לא יודע, אבל זו שאלה שבאמת צריכים לעלות אותה מבחינה אתית.
משה זלמן פייגלין:
אתה אומר שבארץ מסכימים יותר אזרחים להשתתף בניסויים מאשר בארצות הברית?
<יוסי קאליפא:
כן.
<מינה ארינוס:
אין לנו תשובה מדויקת.
<מינה ארינוס:
מה שאנחנו כן יודעים, אנחנו יודעים שבארץ אחוז הגיוס הוא גבוה.
<אבי ישראלי:
הוא גבוה מאד.
<מינה ארינוס:
מה המסקנה?
<מינה ארינוס:
מה אני אומרת?
<מינה ארינוס:
אני אומרת שאם בניסוי בהדסה קבעו שבהדסה ישתתפו 20 אנשים, אז הדסה מגייסת 20 אנשים, 100%.
<מינה ארינוס:
אני אומרת שבארץ אחוז הגיוס הוא גבוה.
<מינה ארינוס:
שאם הדסה צריכה לגייס 20 אנשים בניסוי, אז היא מגייסת את כל 20 האנשים האלה לניסוי, ואנחנו מוצאים את זה בהרבה ניסויים.
<מינה ארינוס:
יש ניסויים רב מרכזיים שנכנסים לארץ מאוחר.
<מינה ארינוס:
הניסוי התחיל כבר לפני שנתיים באירופה ופתאום הניסוי הזה הגיע לכאן, כי הם לא גייסו מספיק, ואז הם באים לכאן לצורך זה.
משה גפני:
טוב, טוב, בסדר, תודה.
משה גפני:
האקדמיה למדעים, נמצא מישהו?
משה גפני:
בית חולים שערי צדק?
משה גפני:
יש עוד מישהו שמבקש להתייחס לעניין?
משה גפני:
תראו רבותי, אני - - -
<צבי בורוכוביץ:
רק ברשותך עוד שלושה סליידים.
<צבי בורוכוביץ:
את כל מה שכתבתי בעצם אפשר למצוא בדו"ח, אז אני לא עובר עליו.
<צבי בורוכוביץ:
רק אני מבקש לומר תודה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב ולהנהלת המשרד על העזרה, באמת על העזרה.
<קריאה:
בועז לב הוא לא המנכ"ל.
<אבי ישראלי:
למנכ"ל, למשנה.
<צבי בורוכוביץ:
לפרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, אני רץ פשוט מבחינת לוח הזמנים.
<צבי בורוכוביץ:
לבועז לב, המשנה, ולהנהלת משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ:
אני מבקש להודות באמת לפרופסור אבי ישראלי, הוא עוזר הרבה מאד, עם רוח גבית חשובה ביותר.
משה גפני:
למה אתה לא בוועדה?
<צבי בורוכוביץ:
אני מבקש להודות מאד לעורכת דין אפרת נאות-מרקוביץ, מרכזת הוועדה, ולגברת ירדנה דיין המזכירה.
<צבי בורוכוביץ:
רק להזכיר, רכזת הוועדה - - -
משה גפני:
מי זו רכזת הוועדה.
<צבי בורוכוביץ:
היא יושבת פה, תרימי יד.
<צבי בורוכוביץ:
וגברת דיין היא המזכירה של שהוועדה, מזכירה בחצי משרה ומרכזת ב-75% אחוז, והעבודה שאנחנו דנים בה כבר שעה וחצי, על בסיס האדמיניסטרציה המעטה הזו, עובדות של משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ:
שתי הגברות – עורכת הדין נאות מרקוביץ, והגברת דיין, עובדות שממומנות על ידי משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ:
ואני כמובן רוצה להודות לחברי הוועדה, שעושים את עבודתם המסורה בהתנדבות, לא מתוך כוונה לבקש מחר תגמול.
<צבי בורוכוביץ:
ברשותך המלצות.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו מבקשים להתאים את חוק המידע הגנטי למציאות המדעית החדשה.
<צבי בורוכוביץ:
אני מקווה שהתהליך הזה בתחילתו.
<צבי בורוכוביץ:
חייבים לקדם את חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ:
הקמה והפעלה של מנגנון ניטור ופיקוח על מחקרים שנעשים בתאי גז.
<צבי בורוכוביץ:
לא כל כך ברור לנו איפה המחקרים נעשים, מה מידת האכיפה שלנו היום, היא מינימאלית מאד.
<צבי בורוכוביץ:
הקמת גוף מבקר של ביקורת אכיפת החלטות הוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ:
אין גוף היום שמבקר את החלטות הוועדה.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת יש גוף שמבקר את ההחלטות של הוועדה המוסדית; אין גוף שמבקר את החלטות הוועדה, אנחנו לא יודעים מה קורה.
<צבי בורוכוביץ:
הקמת גוף שמבקר את כלל המחקרים הרפואיים בישראל.
משה גפני:
לא הבנתי את ד', לא הבנתי.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו היום מחליטים החלטה, מביאים את זה לחוקר, אין מי שיאכוף או יבקר האם הפעולה שעשינו, הדרישה שעשינו, אכן ממומשת, לעומת הביקורת האחרונה.
<שושנה וילאי ויילר:
למה, אנחנו בכללית מבקרים גם אם הדרישות שלכם מקוימות.
<צבי בורוכוביץ:
אבל אני לא יודע מזה.
<שושנה וילאי ויילר:
אנחנו מדווחים למשרד הבריאות.
משה גפני:
אין לו טענות אליכם.
<צבי בורוכוביץ:
לא, לא, אני בעד.
משה גפני:
אין לו טענות אליכם, יש לו טענות אלינו.
<שושנה וילאי ויילר:
על כל הבקרות שלנו משרד הבריאות מקבל אחת לחודש - - -
משה גפני:
אין טענות.
משה גפני:
הטענות לשלטון.
<שגית אפיק:
אבל משרד הבריאות לא מפקח?
<אבי ישראלי:
הוא לא יודע.
משה גפני:
הוא לא יכול לדעת.
משה גפני:
מה, הוא ישלח אותה לבדוק?
משה גפני:
מה הוא יעשה?
<צבי בורוכוביץ:
אני לא יודע, אני רוצה לדעת.
משה גפני:
רבותי, את זה הבנתי.
משה גפני:
תאמינו לי, הוא בא בטענות אלינו מכיוון שאם היו לו משאבים, היה לו גם גוף מבקר, הוא היה הולך אליה ואומר לה – תגידי לי בבקשה, מה היה עם ההחלטות שלנו ובודק את זה.
משה גפני:
אין לו את מי?
משה גפני:
את מי הוא ישלח אותה?
משה גפני:
היא בחצי משרה.
משה גפני:
שלושת רבעי משרה.
משה גפני:
נו, אז מה?
משה גפני:
איך הוא יכול?
<הדס למברג:
במסגרת הבקרות המוסדיות - - -
משה גפני:
לא חשוב, הכל בסדר, אין טענות לאף אחד, הטענות אלינו.
<הדס למברג:
לא, אני רק אומרת שמבקרים גם החלטות שהתקבלו - - -
משה גפני:
מי מבקר?
<הדס למברג:
הגוף המבקר המוסדי.
משה גפני:
בסדר, נו אז מה?
משה גפני:
אתם אנשים נחמדים שאתם מבקרים.
משה גפני:
אבל זה הממסד?
<צבי בורוכוביץ:
אני אגיד לך למה אני חושב, מחמת הזהירות.
משה גפני:
אבי, הנושא ברור.
<אבי ישראלי:
לא, לא, יש בינינו ויכוח האם זה צריך להיות הוא, או שזה צריך להיות בלתי תלוי, כי הוא צריך להחליט עניינית, אובייקטיבית, מדעית, אתי וזה, ועזוב.
<אבי ישראלי:
אני צריך לפקח ש - - -
<צבי בורוכוביץ:
אבל אני רוצה לדעת - - -
<אבי ישראלי:
אם לא, שיעיפו אותי.
<צבי בורוכוביץ:
לא, אבל אני רוצה לדעת - - -
<אבי ישראלי:
יש פה ויכוח אידיאולוגי.
משה גפני:
אבל מי אתה אבי, אתה משרד הבריאות?
<צבי בורוכוביץ:
כן, המדען הראשי.
<אבי ישראלי:
לא, לא, הוא יודע, הוא מכיר.
משה גפני:
לא, אתה אומר שצריך שיהיה גוף מבקר, אתה מקבל את העמדה שלי.
<אבי ישראלי:
בוודאי, בוודאי.
משה גפני:
מי יעשה את זה, לפי דעתך זה הרגולטור במשרד הבריאות.
<אבי ישראלי:
הוא צריך להמשיך לעסוק במקצוע, באתיקה, בדברים האלה.
<צבי בורוכוביץ:
אני רוצה לקבל את הפידבק.
<צבי בורוכוביץ:
אני רוצה לקבל את המשוב שמה שאני עושה הוא בסדר.
משה גפני:
אנחנו לא שם.
<צבי בורוכוביץ:
במידת הזהירות הראויה, אני אומר לא לכאורה, כל מחקר בבני אדם חייב בוועדת הלסינקי, חייב אישור של ועדת הלסינקי.
<צבי בורוכוביץ:
במידת הזהירות הראויה אני אומר – אנחנו לא בטוחים שאכן זה המצב במדינת ישראל.
<צבי בורוכוביץ:
אין לנו דרך היום לבדוק.
<צבי בורוכוביץ:
יש דרך, אבל אנחנו לא שם בעניין הזה.
<צבי בורוכוביץ:
צריך איזה שהוא גוף שיבקר, יעשה את העניין.
<צבי בורוכוביץ:
ה-OECD נושף לנו בעורף - האם אנחנו תואמים את הדרישות של ה-OECD - אני לא בטוח.
<צבי בורוכוביץ:
ובדיון בסוגיות הביו-אתיות, שכל הגופים הביו-אתיים במדינת ישראל, יכונסו תחת איזו שהיא מטריה אחת, שוב פעם, כדי לדון בבעיות הביו-אתיות, ולא כל גוף ינהל איזה שהוא נוהל או רגולציה, או תהליכים שהם מקבילים, אלא לעשות איזה שהוא גוף אחוד אחד.
<צבי בורוכוביץ:
תודה רבה על תשומת הלב.
משה גפני:
אלף אני מודה לך על הדו"ח, ואני למדתי ממנו הרבה, לא ידעתי קודם, אני מודה בעובדה הזאת.
משה גפני:
אני לא הולך להגיש המלצות ומסקנות וכל הדברים האלה.
משה גפני:
אני אגיד לכם מה שאני חושב שלפי דעתי צריך לעשות בעקבות הדו"ח הזה.
משה גפני:
יש פה כמה דברים, אולי אני אתחיל במה אני מעורב, כאיש ציבור, במה אני מעורב בעניין של הניסויים?
משה גפני:
אני מעורב בזה שאני מפעם לפעם מקבל טלפון מאיזו אמא מודאגת, או סתם מאיזה חולה שמרים אלי טלפון והוא אומר תשמע – נראה לי, אני נכנסתי פה לבית החולים בגלל שהייתה לי דלקת ריאות, והם עושים בי ניסויים בכלל שלא נוגעים לדלקת הריאות.
משה גפני:
אני מקבל הרבה טלפונים כאלה, לפי דעתי אנשי ציבור מקבלים את הטלפונים האלה.
משה גפני:
זה נובע מחשש או מחוסר אמון, או מתהליכים שקורים במערכת הבריאות.
משה גפני:
מערכת הבריאות אצלנו היא מערכת בריאות מאד מפותחת, מאד גבוהה מבחינת הרמה שלה ובאופן יחסי לעולם, ואני חושב שצריך להסדיר בחוק את כל התהליך הזה שעליו אנחנו מדברים, לפני שאנחנו מדברים על הנושא עצמו, שאני לא יודע להיכנס אליו אפילו.
משה גפני:
אבל להסדיר בחוק למשל איך פועלת הוועדה העליונה.
משה גפני:
זה לא יכול להיות שיושבים 23 אנשים, מטובי האנשים בנושאים הללו, והם עושים טובה, הם באים פעם בחודש.
משה גפני:
באמת, מגיע להם פרס ישראל, אבל אני חושב שהמדינה מקבלת פה ציון לגנאי, מכיוון שצריך למסד את זה.
משה גפני:
ההתפתחות הזאת היא התפתחות בסדרי גודל עצומים.
משה גפני:
מה שהיה נכון לשנת 1964 ואחרי זה שנת 1980 ואחרי זה, אנחנו לא שם בכלל.
משה גפני:
לאן הגענו?
משה גפני:
לאיזה תקנות?
משה גפני:
יש להם תקנות שעדיין לא עודכנו משנת 2006.
משה גפני:
לא קרה בשבע השנים האלה כלום בניסויים הללו?
משה גפני:
בהתפתחות המדעית?
משה גפני:
לא עודכנו הנהלים, ולפי דעתי צריכים ואני מבקש מהיועצת המשפטית, אם את יכולה לנסח חוק שאני אבקש מחברי הוועדה שיחתמו עליו.
משה גפני:
נראה לכם אותו קודם, כדי שתהיו-.
משה גפני:
לא על החלקים המקצועיים, על החלקים הטכניים.
<שגית אפיק:
על ההסדרה.
משה גפני:
הסדרת הנושאים, שמה צריך לעשות גם בנושא של - - -
<קריאה:
סליחה, בעניינים מהותיים, לא אישיים.
משה גפני:
כן, אבל אני מדבר על קטע טכני, שזה הסדרה, כל ההסדרה של הדברים הללו.
<שגית אפיק:
רק על ההסדרה.
<שגית אפיק:
טופס הסכמה מדעת, על הפרוצדורה.
משה גפני:
כן, שבן אדם יידע.
<אבי ישראלי:
טוב, אני אגיד לטליה להיות איתך בקשר.
משה גפני:
שיהיה תקצוב.
משה גפני:
רבותי, שיהיה תקצוב לוועדה.
משה גפני:
שתהיה הסדרה חוקית של הוועדה המוסדית, שתהיה הסדרה של העניין הזה.
משה גפני:
שתהיה הסדרה של הפיקוח על הוועדה המוסדית.
<אבי ישראלי:
זה החוק.
משה גפני:
בסדר, אבל זה החוק, מה לעשות?
משה גפני:
אז בסדר, אני חדש.
<אבי ישראלי:
לא, אתה בסדר.
<אבי ישראלי:
זאת אומרת אתה מקבל את זה מרופא עכשיו, זו בעיה.
משה גפני:
לא, אני לא יודע מה קרה, אבל להערכתי חוק כזה, שכולם יבינו אותו, גם הפרופסורים של הממשלה, שיבינו אותו, יעבור יותר בקלות.
משה גפני:
לפי דעתי אני מתחיל לקרוא את החוקים שיסתובבו פה, חלק אני לא מבין.
משה גפני:
עכשיו כמוני, ואני באמת הכי פחות מבין בממשלה, הממשלה מבינה הרבה יותר ממני, ולפי דעתי הם גם לא הבינו, ולכן מתחילה תסבוכת, בגלל שמבחינה מקצועית יש הרבה מאד דעות.
משה גפני:
יש דבר שעליו אי אפשר להתווכח, שצריך תקצוב לוועדה העליונה, אי אפשר להתווכח.
משה גפני:
הולכים ובחוק ההסדרים מביאים עכשיו גביית אגרות.
משה גפני:
בסדר, יש חור תקציבי של 40 מיליארד שקלים, יוסיפו עוד קצת מהכסף של האגרות.
משה גפני:
יש פה הרבה גופים מסחריים, עוד יעלו את זה עוד יותר וייקחו את זה לקופת האוצר.
משה גפני:
אם לוקחים את זה לקופת האוצר, אני חולק על החור התקציבי, לפי דעתי הוא לא נכון, אבל זה ויכוח אחר לגמרי.
<אבי ישראלי:
אבל אנחנו נשלם.
<אבי ישראלי:
עם כל האגרות האלה, בסוף אנחנו משלמים.
משה גפני:
בסדר, אבל צריך להסדיר את הדבר הזה.
משה גפני:
זה לא יכול להיות שיש - - -
<אבי ישראלי:
זה מגיע לציבור.
משה גפני:
אני הייתי לפני הרבה שנים יושב ראש ועדת הפנים.
משה גפני:
אני העברתי את חוק שמירת הניקיון ואת חוק ההטמנה וכל הדברים האלה, ויש תשלום אגרות.
משה גפני:
ואני ניווטתי את התשלום הזה לכיוונים שבהם זה יפתור בעיות, גם בהטמנה, גם בשמירת הניקיון.
משה גפני:
היום משתמשים עם הכסף הזה בשביל הנושאים הללו.
משה גפני:
אם המצב הוא כזה שאין לוועדה יכולת, ונדמה לי אפילו שכתוב בדו"ח, אני לא קראתי את זה כל כך בעיון, אין את היכולת להתמודד עם בעיות מחוסר תקציב, אני חושב שזה דבר שלא לעניין.
משה גפני:
מדינה מסודרת צריכה להסדיר את העניין, במיוחד שאמר מנהל הפארמה שאנחנו כר נרחב לניסויים וזה, ובסדר.
משה גפני:
אני לוקח את הדברים שלך ברצינות, אבל אז צריך למסד את זה.
משה גפני:
ואז החברות המסחריות, אני לא בטוח שצריכות לשלם 1,000 דולר.
משה גפני:
יכול להיות שהן צריכות לשלם יותר.
משה גפני:
וכשזה יגיע לנושא עצמו, למסד את הוועדות המוסדיות, לאפשר תקצוב של הנושא הזה, לדעת מה יחסי חוקר-נחקר בחקיקה הראשית.
משה גפני:
שאנשים יידעו שהנושא הזה מסודר.
משה גפני:
אתה גם שולח בזה מסר מרגיע לכולם ואתה יכול להגדיר את המחקר, בגלל שהישראלי מתברר לפי מה שנאמר פה, ש-80% מה שלא קורה במדינות אחרות, הישראלים אוהבים חידושים, הם רוצים להשתתף בעניין.
משה גפני:
אז צריך למנוע את הפחדים האלה, את החשש.
משה גפני:
ברגע שיודעים שזה בחקיקה ראשית, יודעים.
משה גפני:
יש פה גם מסר מרגיע וכל הדברים האלה.
משה גפני:
אני רוצה גם לדעת, יש בתכנית הכלכלית את הנושא של הממשקים, אתם מכירים את העניין הזה, מה שהממשלה הביאה?
משה גפני:
הממשקים.
<שגית אפיק:
שיפור הממשקים שבין תעשיית מדעי החיים לרגולטור.
<צבי בורוכוביץ:
כן, כן, על זה דיברנו.
משה גפני:
אתם יכולים להעביר לנו, שנדע יותר?
משה גפני:
אני על כל פנים.
משה גפני:
הוא מהליכוד, אז לא.
משה גפני:
אבל אני לא כל כך סומך על הממשלה.
<אבי ישראלי:
על הממשק.
משה גפני:
על הממשק.
משה גפני:
לא חשוב, זה בהומור.
משה גפני:
אם אתם יכולים להעביר לנו יותר פירוט, כדי שניכנס לעניין.
משה גפני:
אני לא יודע להגיד לכם מעבר לזה.
משה גפני:
אני חושב שצריך להיכנס לזה, צריך להסדיר את זה.
משה גפני:
אני לא רוצה שהדו"ח, בעזרת השם בשנה הבאה, יהיה אותו דבר כמו שהיה היום.
משה גפני:
אני אראה בזה כישלון של החברה, של הממסד, שלי, של הוועדה, של הממשלה.
משה גפני:
זה דבר שאסור שהוא יימשך בצורה הזאת.
משה גפני:
ותעדכנו במשרד הבריאות את הנוהל, לפני שאנחנו מתקדמים עם כל הדברים, צריך לעדכן את הנוהל.
<מינה ארינוס:
אני מקווה שהנוהל ייצא בסוף השנה הזאת.
משה גפני:
את לא יכולה להגיד את זה עכשיו, בגלל שאני רוצה שכשהוא ייצא, שאני אגיד שאני סידרתי את זה.
משה גפני:
סתם.
משה גפני:
אבל החקיקה בעניין הזה, אני חושב שצריך ללכת ובאמת שיהיו בקשר כדי לנסות להגיע לחקיקה פשוטה, חקיקה שתסדיר את הנושא הזה, ולהמשיך בתהליך הזה של החקיקה המקצועית יותר, שזה אני פחות מבין.
משה גפני:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
משה גפני:
אני מתנצל שאנחנו לא ביוון או באיטליה, אנחנו כאן בארץ וממשיכים לעבוד.
משה גפני:
אנחנו נקיים היום שתי ישיבות – הישיבה הראשונה, שעכשיו אנחנו מקיימים אותה, היא על הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני:
אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו נסיים היום את הדיון בהצעת החוק.
משה גפני:
אני מקווה שנסיים את מה שקשור לסעיפי החוק השונים, יש לנו מספר הצעות שאנחנו מתווכחים עליהן ואנחנו נקיים דיון על העניין הזה.
משה גפני:
ראשית, אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד המדע, מר גרינבלום - - -
<מנחם גרינבלום:
הפורש.
משה גפני:
אני מצטער שאתה פורש בגלל שאני חושב שאתה מנכ"ל מצוין, אבל זאת המערכת ואני לא יכול לערער על המערכת.
משה גפני:
אני, כיושב-ראש ועדת המדע, הכרתי אותך גם קודם, אבל אני חושב שבזמן הקצר שאני עובד יחד אתך בעניין הזה - גם המשרד וגם הוועדה עובדים בשיתוף פעולה – אתה, כמנכ"ל, היית מצוין.
משה גפני:
בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה.
<מנחם גרינבלום:
תודה.
משה גפני:
אנחנו פה בשבילך בכל מקרה.
משה גפני:
אנחנו פה בשביל עוד כמה דברים.
משה גפני:
אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.
משה גפני:
מעניין לעניין באותו עניין, אמרתי שהחוק הזה ייעשה בהסכמה עם הממשלה.
משה גפני:
כלומר, אני לא אכפה את דעתי בעניין, אבל גם הממשלה לא תכפה את דעתה עליי.
משה גפני:
בסוף הישיבה הזאת אנחנו נגיע לנסות לברר את הדברים.
משה גפני:
אני מקווה שאנחנו נוכל להגיע להסכמות.
משה גפני:
יש פה ויכוחים אידיאולוגיים לא פשוטים, גם אין לזה אח ורע מבחינת מדינת ישראל, להגיע למצב כזה של קרן לרווחי הגז והנפט.
משה גפני:
זה באמת יכול לשנות את הכלכלה הישראלית, זה יכול לעשות דברים מאוד טובים, מאוד רציניים ומאוד חשובים, אבל חס וחלילה זה גם יכול לגרום את ההפך.
משה גפני:
לכן גם ההתלבטות בינינו לבין עצמנו היא גדולה, וגם בינינו לבין הממשלה.
משה גפני:
זאת התלבטות שאני מקווה שבסופו של דבר נעשה אותה בהסכמה, גם עם הדרג הנבחר במשרדי הממשלה, גם עם הפקידות הבכירה והפקידות שעוסקת בעניין הזה.
משה גפני:
יש פה ויכוח מאוד עקרוני.
משה גפני:
אמרו לי שהיום היתה ידיעה ב"ידיעות אחרונות" על כך שהיועץ המשפטי לממשלה פנה לראש הממשלה וביקש ממנו לסיים את החוק על מתווה פרי, שלא נוגע לפה - חבל שמתווה פרי לא עבר לדיון בוועדה זו – שעבר לוועדה מיוחדת בראשות חברת הכנסת שקד.
משה גפני:
אמרו לי שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי לראש הממשלה, שדורש ממנו לסיים את החוק ההוא בפגרה, לעשות את זה במהירות.
משה גפני:
אני מניח שזה בגלל בג"ץ.
משה גפני:
נדמה לי שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת שאי אפשר לסיים את החוק הזה מהר, צריך לקיים דיונים.
משה גפני:
אני מודיע לכם שאני ממלא-מקום בוועדה שם – יש לי תפקיד קבוע של ממלא-מקום – ואני משתתף בדיונים, בדיונים שאינם דיונים משודרים, שהם לא הצגה אלא באמת דיונים.
משה גפני:
יש שם דיונים אמיתיים, דיונים שצריך לקיים אותם, שבג"ץ אמר לגבי הנושא הזה שהוא נושא נפיץ ורגיש.
משה גפני:
בא היועץ המשפטי לממשלה, אני חולק עליו מכל וכל, ואני מתכוון לפנות אליו גם במכתב וגם לומר את זה, דבר שנוגע לכל חקיקה שהכנסת עושה, אם המשטר שאנחנו חיים בו הוא שהממשלה מקבלת החלטות, ממנה איזו ועדה – חשובה ככל שתהיה – מביאה את החוק, והכנסת צריכה לאשר את זה, ואם תשב איזה יועצת משפטית חרוצה אז היא מקסימום תשנה מילה אחת לכאן או מילה אחת לשם.
משה גפני:
כך רואים את זה, ראיתי את זה בוועדת הכספים בחוק ההסדרים, ובמכתב של יועץ המשפטי לממשלה שאני הולך לטפל בזה בכל הכוח.
משה גפני:
אני אומר את כל הדברים האלה בכדי לומר את מה שהולך לקרות כאן.
משה גפני:
נדמה לי שאני אחד מחמשת חברי הכנסת הכי ותיקים בכנסת.
משה גפני:
הכנסת איננה חותמת גומי לא של הממשלה, חשובה ככל שתהיה, ולא של ועדה מוועדותיה ולא של ועדה ציבורית שקובעת.
משה גפני:
תפקידה של הכנסת הוא לחוקק.
משה גפני:
זה התפקיד.
משה גפני:
לממשלה יש רוב קואליציוני, שברוב המקרים לא משתמשים בו כאשר מדובר על חקיקה מקצועית.
משה גפני:
בחקיקה מקצועית, היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד לו, אנחנו לא עובדים שלו, שיגיד לממשלה מה שהוא רוצה.
משה גפני:
אנחנו לא נקבל את העמדה הזאת לא בנושא של חוק הגיוס, לא בנושא החוק שאנחנו דנים עליו כאן, לא בכל נושא אחר.
משה גפני:
כנראה שיש כאלה שאינם מודעים לתפקידה של הכנסת.
משה גפני:
לכן אני אטפל בחוק ההוא וכן באותו מכתב, ומה שנוגע לענייננו במקרה הזה – הבטחתי ואני אעשה את זה.
משה גפני:
אנחנו נגיע להסכמה.
משה גפני:
היה שלא נגיע להסכמה, אז נלך לרב, כמו שעושים תמיד.
משה גפני:
אנחנו נצטרך להגיע להסכמה – לא מה שאתם קבעתם יהיה, ולא מה שאנחנו קבענו יהיה, אלא אם כן נשתכנע כולם שבאמת מה שאתם קבעתם הוא הטוב ביותר או מה שאנחנו חושבים הוא הטוב ביותר.
משה גפני:
אנחנו גם לא יודעים מה בדיוק אנחנו רוצים.
משה גפני:
אנחנו יודעים כמה עקרונות: אנחנו יודעים שצריך לדבר על העניין שלא משקיעים בכלל בארץ.
משה גפני:
יש מדינות שכן משקיעות בארץ.
משה גפני:
אי השקעה בכלל במדינת ישראל – יכול להיות שאתם צודקים, אבל צריך לדבר על העניין הזה; גם על זה שצריך לקבוע את זה שכסף ילך לחינוך, לרווחה, למו"פ, לנושא של הסביבה, ולא שבקלות הממשלה יכולה לקחת.
משה גפני:
אני מכיר את הממשלות בישראל כבר הרבה שנים, וידן קלה על ההדק.
משה גפני:
הדבר הכי פשוט והכי קל שיושב שר אוצר – ואני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי, אלא על שר האוצר של עוד ארבע שנים, לא חשוב מי שזה יהיה – ויהיה לו איזשהו קושי והוא ייקח את הכסף מהקרן, והלכנו לאיבוד.
משה גפני:
"המחלה ההולנדית" תבוא בכפל כפליים, ואם זו שנת בחירות, אז בכלל אין מה לדבר.
משה גפני:
לכן אין לי פתרון שיכולתי לבוא עכשיו ולומר שצריך ללכת לפי מתווה מוגדר, שאני יודע אותו בוודאות, אי אפשר לעשות את זה בדרך הזאת, צריך לשבת – יש כמה פרטים שנצטרך לבחון אותם בדיון, אם זה קשור לתקציב או לא, אם זה צריך לבוא יחד עם התקציב, אם זה צריך ללכת לוועדת הכספים.
משה גפני:
כל הדברים האלה הם חלקים שנובעים מהעיקרון אם הממשלה לוקחת את הכסף הזה ובקלות מעלימה אותו.
משה גפני:
"מעלימה אותו" – הכוונה לדברים חיוביים, לא חס וחלילה לדברים רעים, כמו לכסות גירעון, על איזה בעיה שהתעוררה פתאום, בעיה כלכלית קשה שהתעוררה, ואז בסוף נשארים בפני שוקת שבורה.
משה גפני:
יש כסף קל שמגיע לפתרון בעיות, אבל קשה מאוד מבחינת הכלכלה הישראלית וקשה מאוד מבחינת מה שאנחנו צריכים לעשות.
משה גפני:
אני מאוד מתלבט בזה.
משה גפני:
אבל דבר אחד אני נחרץ וחד משמעי.
משה גפני:
יכול לבוא לפה היועץ המשפטי לממשלה ויכול לבוא לפה המשנה שלו, השליש, יכולים לבוא כולם.
משה גפני:
אני לא חייב להם, אני לא עובד אצלם.
משה גפני:
אני כנסת, אני ריבון, אני נבחרתי, ונבחרתי להיות יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, לא חשוב אם רציתי או לא רציתי, אני פה ואתם בבעיה.
משה גפני:
סתם, סתם, סתם, זה היה ממש לא לעניין, אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול.
משה גפני:
הם החברים שלי והכל בסדר.
משה גפני:
דרך אגב, אני מודה לממ"מ - מרכז המידע והמחקר של הכנסת – על העבודה היסודית שעשיתם.
משה גפני:
יש פה עבודה מאוד רצינית.
בועז טופורובסקי:
סוף סוף.
משה גפני:
סוף סוף, זה על פי הדרישה הנחרצת שלך, אבל גם אני ביקשתי את זה.
משה גפני:
עמי צדיק, אני מודה לך וגם לאנשים שלך שכתבו את המסמך, תמיר אגמון ואיתמר מילרד.
משה גפני:
יש אלי פניות של אנשים, כמו שרגא בירן, שהגיש לנו עבודה יסודית, מאוד רצינית, אבל ממש לוקחת אותנו לכיוון אחר לחלוטין.
משה גפני:
מתברר שגם כך יש לנו הרבה דעות בעניין הזה וצריך לנקוט בזהירות לפני שמקבלים החלטה.
משה גפני:
בכל מקרה, על החוק הזה לא נצביע היום.
משה גפני:
אנחנו נקיים את הדיון, ננסה להשלים את החקיקה, מה שכתוב ומה שאנחנו מעירים עליה.
משה גפני:
בסוף הישיבה נחליט ביחד מה אנחנו עושים ואיך מתקדמים עם זה, בניגוד לישיבה הבאה שלנו היום בנושא הרשות לניירות ערך, שייתכן ששם אנחנו כן נסיים.
משה גפני:
בישיבה הבאה אני גם אסביר למה הצעת החוק הבאה קשורה לוועדת המדע.
משה גפני:
אנחנו נתחיל להתקדם עם הצעת החוק.
<מוריס דורפמן:
אני סקרן לדעת אם כבר חשבתם על שם לקרן.
משה גפני:
חשבנו.
משה גפני:
קראתי לזה "קרן הון לילדים שלנו".
משה גפני:
גם על השם נגיע להסכמה.
משה גפני:
השם יהיה כזה שידבר על הדורות הבאים.
משה גפני:
השם הוא עניין מהותי.
משה גפני:
אולי חלק מהכסף הזה יכול לעזור לדור שלנו, אבל ברובו הוא יעזור לדורות הבאים – לילדים, לנכדים.
<שגית אפיק:
אנחנו נמשיך בעמוד 302 סעיף 37.
<שגית אפיק:
"השימוש בסכום ההקצאה השנתי" – 37.
<שגית אפיק:
סכום ההקצאה השנתי שהועבר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 36, ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות כפי שתחליט הממשלה; הוצאות הממשלה שימומנו על-ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק האמור.
<שגית אפיק:
דיברנו כבר על הסעיף הזה ומנכ"ל משרד המדע ביקש לחזור אליו, יש לו הערה.
<מנחם גרינבלום:
בזמנו דיברנו על כך שאנחנו מבקשים התייחסות ספציפית לנושא של מחקר ופיתוח במסגרת השימושים במטרות הקרן.
<מנחם גרינבלום:
זה לא מצוין כאן.
<שגית אפיק:
התיקון צריך להיות לאורך כל החוק ברגע שנחליט מה המטרות שרוצים שייכנסו.
<מנחם גרינבלום:
אני יודע שאני עולה על איזשהו מוקש, אבל ההצעה שלי היא שלפחות 5% יהיו למחקר ופיתוח, כדי שלא ייווצר מצב שמחר בבוקר יקבעו חצי אחוז למחקר ופיתוח ובזה זה נגמר.
<מנחם גרינבלום:
אם מסתכלים על הדורות הבאים ומה חשוב, צריך לקבוע אחוז מינימלי.
<מנחם גרינבלום:
ברור לי שאסור להגזים, צריך לקחת משהו מינימלי.
<מנחם גרינבלום:
עשיתי חשבון, בהנחה שאנחנו כבר נמצאים ב-127 מיליארד דולר וממוצע של 3.5% תשואה, אזי 5% מתוכם זה לא מי יודע מה הרבה.
משה גפני:
כמה זה בערך?
<מנחם גרינבלום:
זה יכול להגיע ל-250 מיליון בעוד הרבה מאוד שנים.
<עדי ברנדר:
בערך בשנת 2035.
<פרופ' רות ארנון:
אני רוצה להצטרף בחום ובהתלהבות להצעה של מנכ"ל משרד המדע.
<פרופ' רות ארנון:
אני חושבת שכרגע המצב של המחקר ופיתוח בארץ, בייחוד בנושא של גז ונפט וגם בכל חקר הים התיכון, הוא עכשיו הוא רק בחיתוליו, כי לא נזקקנו לזה בעבר.
<פרופ' רות ארנון:
רק בשנתיים האחרונות, עם הגילויים הראשונים של הגז והנפט, הוקמה תשתית המחקר.
<פרופ' רות ארנון:
תשתית המחקר נתמכת על-ידי ות"ת.
<פרופ' רות ארנון:
הוקם מרכז לחקר הים התיכון שנתמך על-ידי ות"ת לשלוש השנים הקרובות, אבל אחר כך חייבים להמשיך.
<פרופ' רות ארנון:
זה יקבע את עתיד המדינה, לא רק את עתיד הים התיכון, מפני שהים התיכון הוא לחופנו, לכל אורך המדינה, ומה שקורה בים התיכון ישפיע מאוד.
<פרופ' רות ארנון:
אם לא נעשה מחקר בתחום הזה, אנחנו עלולים לעמוד בפני פי פחת.
<פרופ' רות ארנון:
דרך אגב, בנורבגיה, כשעמדו במצב דומה, כי גם הם פתאום גילו נפט ופתאום נוצר תחום של מחקר שהיה חסר במדינה והם החליטו שחייב שהוא יהיה, גם הם הקצו סכום מינימלי.
<פרופ' רות ארנון:
אני לא זוכרת בדיוק את האחוז, נדמה לי ששם זה 4%.
<פרופ' רות ארנון:
אני חושבת שכאן, מאחר שאנחנו מדברים בסכומים קטנים יותר, האחוז צריך להיות 5%, כפי שהציע מנכ"ל משרד המדע.