GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה זלמן פייגלין:
אז אתה יכול להיות שלאחר שהניסוי הזה יוכיח את עצמו, הבא אחריו יקבל את הטיפול הכי טוב.
<אבי ישראלי:
לא.
<צבי בורוכוביץ:
לא.
משה זלמן פייגלין:
מה לא הבנתי?
<צבי בורוכוביץ:
יש תהליך.
משה גפני:
רגע, רגע, שנייה, לא דיאלוג.
משה גפני:
השאלה הובנה.
משה גפני:
שואל חבר הכנסת פייגלין, הניסוי הוא דבר חשוב - - -
משה זלמן פייגלין:
לא, לא, לא, לא זו הייתה השאלה.
משה זלמן פייגלין:
עוד לא הגעתי לשאלה.
משה גפני:
אולי בכל זאת אני אעשה ניסיון?
משה גפני:
אולי זה יהיה טוב לבא אחרי.
משה זלמן פייגלין:
אולי בכל זאת זה דיאלוג, ואני - - -
משה גפני:
רגע שנייה, אני רוצה לעשות איזה מבחן אינטליגנטי, בגלל שיש לפעמים בוועדות שאני לא מבין, אז אולי עכשיו כן הבנתי.
משה גפני:
שואל חבר הכנסת פייגלין, לפי דעתי, אתם אמרתם שהניסוי הוא חשוב למטופל.
משה גפני:
אנחנו לא יודעים אם הניסוי מצליח – כן או לא.
משה גפני:
הוא יכול להיות טוב לזה שבא אחריו.
משה גפני:
זה שמטופל עכשיו – יכול להיות שזה יצליח, יכול להיות שלא.
<צבי בורוכוביץ:
לא, לא, זה לא מדויק.
משה זלמן פייגלין:
אז הבנתי שזה לא מדויק.
משה גפני:
שנייה, לא חשוב, מה זה משנה?
משה גפני:
עוד מדויק אתה רוצה שיהיה?
משה גפני:
יש לי רק עוד תוספת לשאלה הזאת.
משה גפני:
כמה ניסויים באחוזים האלה יש במדינות המערב וכמה במדינות אחרות.
משה זלמן פייגלין:
לא, אבל תרשה לי בכל זאת.
משה גפני:
בסדר, אז תרשום את השאלה, אני רוצה, בגלל שאתה אומר הלכתי למזרח אירופה ו... כמה במערב אירופה.
משה זלמן פייגלין:
אני הבנתי ממה שהוסבר כאן שמשתלם, שכדאי למדינה וכדאי למטופלים וכדאי לכולם, שיתבצעו כמה שיותר ניסויים, בין אם יסודם בארץ ובין אם הם ניזומו בחו"ל, ניסויים רפואיים מן הסוג הזה בארץ.
משה זלמן פייגלין:
זה מה שהבנתי עד כה.
משה זלמן פייגלין:
ומה החשש שלי?
משה זלמן פייגלין:
האם זה ה-Motif, זו היא כל הסיבה שאנחנו רוצים את זה.
משה זלמן פייגלין:
האם זה לא תופס מיטות של אשפוזים במחלקות?
משה זלמן פייגלין:
האם זה לא - - -
משה גפני:
תרשמו, תרשמו.
משה גפני:
תשיבו בכלליות.
משה זלמן פייגלין:
אתה מבין למה אני מתכוון?
משה גפני:
הבנתי, הבנתי.
משה זלמן פייגלין:
האם אין פה איזה שהם אינטרסים שלא ממין העניין, שגורמים לנו פתאום להיות או כלכליים, או עניין של פרסטיז'ה של חוקרים, שגורמים בסופו של דבר להעמסה על המערכת ולא מועילים.
משה זלמן פייגלין:
זה מה שאני רוצה להבין פה, כי הדברים האלה קורים.
משה גפני:
אוקיי, רבותי, לא נעשה פה את כל היום.
משה גפני:
שואל חבר הכנסת פייגלין, ואני גם אוסיף לשאלה הזאת.
משה גפני:
שואל חבר הכנסת פייגלין – האם יש פה אינטרסים שהם אינטרסים שונים.
משה גפני:
זאת אומרת תופסים מיטות בבתי החולים והאחרים שצריכים את בית החולים כדי להתרפא – נמצאים במסדרונות ומספר המיטות בבתי החולים הוא לא מספר כזה שמצדיק, אם אכן תופסים מיטות לצורך הניסויים.
משה גפני:
למה אנחנו צריכים את האינטרס הזה עכשיו, מכיוון שיכול להיות שיש אינטרסים כלכליים, או אינטרסים של פרסטיז'ה של רופאים, או דברים מהסוג הזה.
משה גפני:
האם זה קיים – כן או לא.
משה גפני:
אני רוצה להשלים לגבי הנושא הזה, ושוב, זה הכל רק שאלות, אנחנו לא מביעים עמדה.
משה גפני:
אנחנו לא יודעים.
משה גפני:
האם הניסויים הללו נעשים יותר במדינות המזרח לעומת מדינות המערב.
משה גפני:
זאת אומרת זה נעשה יותר במזרח אירופה, נעשה ב - - -
<דניאל ברמן:
בוודאי ש - - -
משה גפני:
רגע, שנייה, לפי הסדר עכשיו, אחרת לא נגמור, קודם הם, אחרי זה אתה.
משה גפני:
האם בארצות הברית למשל, מספר הניסויים הוא באופן יחסי למספר המיטות בבתי החולים קטן יותר או גדול יותר, או אותו דבר כמו בישראל באופן יחסי או בגרמניה, בהולנד.
משה גפני:
אנחנו הרבה מדברים על נורווגיה.
משה גפני:
והאם מה שאנחנו מדברים, שמספר הניסויים הוא גדול הוא דווקא במזרח אירופה, איפה שחבר הכנסת מיכאלי נפגש שם עם ראש הממשלה בשבוע שעבר.
משה גפני:
בבקשה, מי הראשון שעונה?
<אבי ישראלי:
קודם כל המטרה של הניסויים היא לשפר את איכות הטיפול שאנחנו נותנים לחולה, וזו המטרה העיקרית.
<אבי ישראלי:
אנחנו יודעים שמקום שבו עוסקים במחקר, לא כל רופא צריך לעסוק במחקר, לא כל חוקר צריך לעשות במחקר, אבל טוב וראוי שבכל מחלקה יהיה חלק מהאנשים שעוסקים במחקר.
<אבי ישראלי:
אז הם קוראים את הספרות הכי מעודכנת, אז הם יודעים לשאול את השאלות, אז הם יודעים לטפל בחולים יותר טוב.
<אבי ישראלי:
על זה יש הרבה מאד עבודות, הרבה מאד הוכחות שהדבר הוא כך.
<אבי ישראלי:
אז קודם כל זה הדבר הראשון.
<אבי ישראלי:
דבר שני, כל הרעיון של הלסינקי הוא לדאוג לשלום החולה.
<אבי ישראלי:
קרוב לוודאי שהיום הסיכוי שהיינו עושים ניסוי שבו היו מוצאים תרופה לאבעבועות שחורות, כמו שעשו בזמנו, לא היה עובר את ועדות הלסינקי, לטוב ולרע.
<אבי ישראלי:
הוא לא היה עובר את ועדות הלסינקי שבן אדם יבוא, יזריק לעצמו משהו שאף אחד לא ניסה והוא יחשוב מי יודע מה, וככה אנחנו הכנסנו חיסון לאבעבועות שחורות.
<אבי ישראלי:
היום כל דבר במדע מתקם עקב בצד אגודל, עם כל ועדות הלסינקי למיניהן.
<אבי ישראלי:
כל ועדות הלסינקי למיניהן, וזה משחק לשני הצדדים.
<אבי ישראלי:
כי מצד אחד זה מתקדם עקב בצד אגודל, ולכן זה נמשך לאט וכאלה כמויות של חולים, וכדי להוכיח שזה באמת עובד וכדי להראות שבאמת הדברים הם לא מזיקים והכל נעשה תחת מיקרוסקופ בצורה הזאת שאנחנו יכולים להגיד שהסיכוי שנעשה נזק לחולים הוא הולך וקטן כל הזמן, למרות שהוא קיים.
<אבי ישראלי:
תמיד זה קיים.
<אבי ישראלי:
אבל הסיכוי קטן יותר ויותר.
<אבי ישראלי:
ולעומת זאת גם פריצת הדרך, הסיכוי שלה הוא יותר קטן בתנאים האלה.
<אבי ישראלי:
האם יש אלמנטים של פרסטיז'ה, האם יש אלמנטים כלכליים וכו' וכו', התשובה על האם יש – התשובה היא יש.
<אבי ישראלי:
השאלה היא כמה, התשובה היא פרסטיז'ה בהחלט קיים.
<אבי ישראלי:
בהחלט קיים.
<אבי ישראלי:
אם זה מעביר חוקר - - -
משה זלמן פייגלין:
זה לא רק אצלנו הפוליטיקאים.
<אבי ישראלי:
בכל מקום.
<אבי ישראלי:
גם הרופאים רוצים להתקדם וגם החוקרים רוצים להתקדם והם רוצים להיות פרופסורים, והם רוצים להיות פרופסורים מן המניין והם רוצים את כל הדברים האלה, אני לא אגיד לך שלא.
<אבי ישראלי:
האם זה מעביר אנשים ממקום שהוא חיובי למקום לא טוב?
<אבי ישראלי:
אז אם זה העביר מישהו, אני הלכתי איתו למשטרה, אוקיי?
<אבי ישראלי:
אם הוא חתם על משהו שהוא לא היה ראוי, או אם הוא עשה דברים בלתי ראויים, אני הלכתי למשטרה.
<אבי ישראלי:
מה היא עשתה עם זה, זה סיפור אחר, אבל חלק ישב גם בבית סוהר וגם בעבודות שירות.
<אבי ישראלי:
אז האם זה קיים, התשובה היא כן, זה קיים.
<אבי ישראלי:
האם זה קיים הרבה?
<אבי ישראלי:
לא, זה קיים מעט מאד.
<אבי ישראלי:
מעט מאד.
<אבי ישראלי:
לשמחתי קיים מעט מאד.
<אבי ישראלי:
לגבי האם זה מאריך אשפוז בבתי חולים או דברים כאלה: כרגיל, זה משחק לכל הכיוונים.
<אבי ישראלי:
יש תרופות שמקצרות אשפוז.
<אבי ישראלי:
אפשר גם להעביר חלק מהחולים במקום אשפוז לטיפול אמבולטורי.
<אבי ישראלי:
האם לעומת זאת אחרים בגלל זה נמצאים יום נוסף בבית חולים?
<אבי ישראלי:
אני מניח שכן.
<אבי ישראלי:
אני מניח שיש גם כאלה.
<אבי ישראלי:
איך זה נהיה?
<אבי ישראלי:
כמו שאמרתי קודם ליושב הראש.
<אבי ישראלי:
זה מתקזז.
<אבי ישראלי:
יש לכאן, יש לכאן.
<אבי ישראלי:
בגלל זה, מי שמסתכל על הדברים האלה והאחריות היא שלו, זה מנהל בית החולים.
<אבי ישראלי:
הוא לא רוצה מצד אחד להפסיד כסף, הוא לא רוצה שלא תהיה לו אלטרנטיבה.
<אבי ישראלי:
תזכור שעל המחקר חלק מזה הוא לא מתוגמל בכסף.
<אבי ישראלי:
חלק מזה איננו מתוגמל בכסף, לכן הוא לא מעוניין במה שלא תורם לבית החולים או הוא בא על חשבון חולה אחר שמשלם כסף במובן של יום האשפוז שלו.
<אבי ישראלי:
אפילו אם זה בא מקופת חולים, זה משלם כסף.
<אבי ישראלי:
לכן הדברים האלה משחקים לכל הכיוונים.
<אבי ישראלי:
רק עוד שאלה אחת שאני חושב שהכתובת שתיתן אותה הכי טוב, אני חושב שבמקרה הזה זה אני.
<אבי ישראלי:
מחקרים נעשים הכי הרבה במדינות מערב אירופה.
<אבי ישראלי:
מדינות מערב אירופה בשנים האחרונות עושות מאמצים ענקיים, גם מדינת ישראל מנסה להגדיל את כמות הניסויים הקליניים שנעשים אצלם.
<אבי ישראלי:
בלגיה עשתה בשביל זה עבודה ענקית.
<אבי ישראלי:
זו המדינה הכי מפורסמת שעשתה בשביל זה עבודה ענקית בשביל להגדיל את כמויות המחקר בה.
<אבי ישראלי:
הולנד עושה מאמצים ענקיים כדי להגדיל את כמות המחקר שנעשית בה.
<אבי ישראלי:
הסיבות הן שהתרופות הולכות ונהיות יותר יקרות.
<אבי ישראלי:
יש את האלמנטים של Personalized Medicine, שיש פה מומחים גדולים שיכולים לדבר על זה ארוכות ולהגיד לכם שזה נעשה הרבה יותר יקר וזו אחת הדרכים להוזיל גם את הרפואה שמגיעה לחולים שלנו, גם מודרנית, גם עדכנית, וגם טובה, גם יעילה וגם במחירים הרבה יותר אטרקטיביים.
משה גפני:
המנהל של הפארמה, היושב ראש - - -
<דניאל ברמן:
מנהל, לא יושב ראש.
משה גפני:
המנהל של הפארמה, הוא דווקא אמר שישראל היא קרקע נוחה למחקרים רפואיים.
<אבי ישראלי:
המדינות מאד מעוניינות בזה, כי - - -
משה גפני:
למה ישראל היא קרקע נוחה?
<אבי ישראלי:
מפני שרמת הרגולציה וההכרה של העולם באיכות וברמה של המחקר שנעשית פה, היא מאד מאד גבוהה.
<אבי ישראלי:
תזכרו שמדינות שמאד נכנסו לזה, זה מדינות מזרח אירופה, ברית המועצות לשעבר, שבהן קל יחסית לגייס.
<אבי ישראלי:
דרך אגב, מאד מאד השתפרו ומאד מאד התקדמו ביכולות שלהם לבצע ניסויים.
<אבי ישראלי:
אוקראינה, ביילורוסיה, אסטוניה.
<אבי ישראלי:
הודו – מקום ענק שבו מבצעים, יש מלא חברות שמבצעות מחקרים כאלה.
<אבי ישראלי:
סינגפור - - -
משה גפני:
אז למה ישראל היא הקרקע?
<אבי ישראלי:
מפני שאנחנו נחשבים שרמת הרפואה שלנו היא מעולה, הרופאים פה מעולים, הרגולציה היא טובה.
משה גפני:
לזה התכוונת?
<דניאל ברמן:
אמרתי מפורשות.
<אבי ישראלי:
יש פה הכרה של האמריקאים בניסויים שנעשים.
<דניאל ברמן:
אני אמרתי במפורש.
<דניאל ברמן:
גם ה-Data base כך לדוגמא את קופת חולים כללית או מכבי, יש להן Base של מיליוני מבוטחים.
<דניאל ברמן:
מטבע הדברים, אפשר לעשות מחקר מקיף - - -
אברהם מיכאלי:
אדוני יושב הראש, מה שקורה שם, היום הכסף שם זמין הרבה יותר מאשר אצלנו.
אברהם מיכאלי:
במדינות האלה שהוא הזכיר – רוסיה, אוקראינה.
אברהם מיכאלי:
כי יש הרבה מאד כסף לאנשים שהם יכולים להשקיע בתחום הזה.
אברהם מיכאלי:
אז הם לא תלויים תמיד בתקציבי ממשלה.
אברהם מיכאלי:
אגב, יש גם מחוזות ברוסיה שראש מחוז מחזיק שם תקציב של מדינת ישראל רק לצורך רפואה ומוכן להיטיב עם האזרחים שלו, אבל אין לו איפה לעשות את זה שם.
אברהם מיכאלי:
הוא מוכן להביא אותם לארץ, תיירות מרפא או כל מיני מחקרים, לעשות את זה בארץ.
משה גפני:
אוקיי, אתה רצית?
<אדי קרניאלי:
כן, אני פרופסור אדי קרניאלי מרמב"ם ומהטכניון, והאמת שבכל נושא הלסינקי, הייתי שנים שבהתחלה בעניין, וגם היום אנחנו עושים הרבה מאד מחקרים קליניים בנושא התרופות.
<אדי קרניאלי:
רק להגיד לכם אתית, קשה יהיה להעביר ניסוי קליני, שבו משווים אנשים שקופצים ממטוס עם או בלי מצנח, כי קשה יהיה למצוא קבוצת ביקורת שתקפוץ בלי מצנח.
<אדי קרניאלי:
לכן, חלק גדול מהניסויים שאנחנו עושים היום - - -
משה גפני:
אה, יש נושא כזה?
משה גפני:
לא חשוב.
<צבי בורוכוביץ:
בקנה, בקנה.
משה זלמן פייגלין:
ישראל ביצעה כמה וכמה ניסויים כאלה על כל האזרחים, אבל נעזוב את זה עכשיו.
משה גפני:
חבר הכנסת פייגלין, זה לא נושא הדיון בוועדת המדע.
אברהם מיכאלי:
זה לא ועדת הלסינקי, זה משהו אחר.
משה גפני:
זה ועדת החלל.
<אדי קרניאלי:
לכן כל הניסויים בעצם בנויים, ככה בקיצור להגיד, על פאזות, על שלבים.
<אדי קרניאלי:
יש שלב ראשון שבו מנסים קצת על אנשים, בריאים, בודקים שהתרופה לא תרעיל, לא תשפיע, מה התופעות, מגדילים.
<אדי קרניאלי:
ואנחנו כולנו עובדים ברמות אתיות כאלה שאם אנחנו חושבים שיש סיכוי, חס וחלילה, שהתרופה הזאת תזיק למישהו מהחולים, אנחנו כמובן לא נלך לשלבים הבאים.
<אדי קרניאלי:
אז הנושא הזה הולך בשלבים ובמדורג, וצריך להבין, זה מתחיל בקבוצות קטנות, וזה הסיפור האחד.
<אדי קרניאלי:
הדבר השני, הבחירה בישראל היא הגיונית, בגלל איכות הרפואה, בגלל הסטנדרטים שאנחנו עובדים בהם.
<אדי קרניאלי:
ואני רוצה להגיד שהניסויים הקליניים עוזרים גם לנו.
<אדי קרניאלי:
אני באתי הרבה מתוך מחקר בסיסי, שבו היית לוקח דם, לא היית שואל אף אחד או אומר משהו לחולה.
<אדי קרניאלי:
כשהתחילו כל הדברים האלה להיכנס, אפילו לקיחת דם שלא לצורך הטיפול של החולה, היום אתה חייב להגיד.
<אדי קרניאלי:
הנושא הגנטי הוא הרבה יותר למעלה, ולדעתי הוא מאד מאד חשוב, במיוחד ממה שהוזכר פה קצת על רפואה מותאמת אישית.
<אדי קרניאלי:
כי צריך לזכור, 50% מהתרופות פועלות על החולים.
<אדי קרניאלי:
בערך רבע מהן כנראה לא עושות שום דבר.
<אדי קרניאלי:
יש הרבה חולים שמקבלים תרופות והן בעצם לא מועילות להם.
<אדי קרניאלי:
ולחלק מכובד, כמו 25% התרופות מזיקות.
<אדי קרניאלי:
אחת הדרכים הנכונות להתאים תרופה למחלה, לחולה – זה להתחיל להבין פרמטרים ביולוגיים, אז זה מבנה הגנטיקה שלו, אם זה ביו-מרקרים שונים, אם זה מערכות אחרות שקורות.
<אדי קרניאלי:
את זה אין לנו דרך לעשות רק אחד מול אחד, אלא באמת לעשות ניסויים שבהם אנחנו מנצלים ובעצם אתם שואלים אותי - ממנפים את הכוח הבן לאומי, בשביל לנסות לעשות כדי לבדוק את הדברים האלה.
<אדי קרניאלי:
ולכן, כל כך חשוב דרך אגב הדיון פה, ואני מברך אותך על היוזמה הזו.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שהשאלה שלך במקומה, איך באמת ישראל מושכת לאור שני הדו"חות האחרונים שאנחנו קיבלנו מה-OECD, דו"חות מאד לא חיוביים על מערכת הבריאות פה בארץ.
אברהם מיכאלי:
דנו בזה בכנסת כבר פעמיים עם שרת הבריאות החדשה, שהיא אומרת שהמצב משתפר.
משה זלמן פייגלין:
ישנו פער בין החלק ה - - -
משה גפני:
אנחנו נשפר את זה עכשיו.
משה גפני:
את רצית קודם להתייחס?
<שושנה וילאי ויילר:
זה קצת פחות רלבנטי, אבל כדי שיהיה - - -
משה גפני:
לא, בסדר, מי שרוצה, אני תיכף אאפשר לך גם.
<שושנה וילאי ויילר:
שמי ד"ר שוש ויילר, ואני יושבת ראש הגוף המבקר את הניסויים בבני אדם בבתי חולים של הכללית.
משה גפני:
של קופת חולים כללית?
<שושנה וילאי ויילר:
של קופת חולים כללית, כן.
משה גפני:
אז הגענו לעוד גוף, שנייה.
משה גפני:
בסדר, אני למד.
משה גפני:
יש את הוועדה במשרד הבריאות, שהיא בעצם תת ועדה המפוקחת על ידי הוועדה העליונה.
משה גפני:
יש את הצבא, את הקרפ"ר ואת המחקר שם, שזה גם מפוקח על ידי הוועדה העליונה.
משה גפני:
יש את הוועדות המוסדיות שנמצאות בבתי החולים, דוגמת הדסה, שהם נמצאים פה.
<צבי בורוכוביץ:
גם בילינסון, אותו דבר.
משה גפני:
הדסה פה.
<צבי בורוכוביץ:
היא מדברת על הכללית.
<צבי בורוכוביץ:
היא גוף מבקר - - -
משה גפני:
רגע, שנייה, אז היא תגיד.
משה גפני:
אני רוצה לדעת.
משה גפני:
לקופת חולים כללית יש - - -
<צבי בורוכוביץ:
יש בית חולים.
משה גפני:
יש הרבה בתי חולים.
משה גפני:
אז למה צריך אותה?
<צבי בורוכוביץ:
היא מבקרת אצלם, פנימית.
משה גפני:
שנייה, אם מסבירים לי לאט אני מבין מהר.
משה גפני:
אני אשאל, שתדעי מה.
משה גפני:
לבית החולים בילינסון, כמו לבית החולים הדסה יש ועדה מוסדית.
משה גפני:
מה קופת חולים עכשיו בעניין?
<שושנה וילאי ויילר:
לקופת החולים יש כמה בתי חולים, בילינסון הוא אחד מהם, ויש לה, כמו גם לשאר בתי החולים, לא רק של הכללית, יש גוף מבקר, שמתפקידו לבקר שמה שוועדת הלסינקי החליטה ומבוצע בשטח, זה לא בבחינת שגר ושכח, אלא שבשטח החוקרים שמבצעים את המחקר, הם עושים את זה בדיוק לפי האישור וההתניות שקבעו להם הלסינקי או הוועדה העליונה.
משה גפני:
את עובדת קופת חולים?
<שושנה וילאי ויילר:
כן, כן.
משה גפני:
את לא עובדת בית חולים של קופת חולים.
<שושנה וילאי ויילר:
לא.
משה גפני:
ואת עוברת מבית חולים אחד למשנהו, כדי לדעת האם האישורים וההחלטות שהתקבלו בנשוא של הלסינקי, האם בשטח זה מיושם.
משה גפני:
זה התפקיד שלך.
<צבי בורוכוביץ:
נכון מאד.
<שושנה וילאי ויילר:
נכון.
<אבי ישראלי:
נכון מאד.
<אבי ישראלי:
זה התפקיד.
משה גפני:
ובבתי החולים הממשלתיים מי עושה את זה?
<אבי ישראלי:
בכל בית חולים יש ועדה שלו.
משה גפני:
כן, כן, הבנתי.
<שושנה וילאי ויילר:
לכל בית חולים יש.
משה גפני:
בבתי החולים הממשלתיים מי עושה את זה?
<צבי בורוכוביץ:
לכל בית חולים יש את הועדה שלו.
משה גפני:
אבל גם בקופת חולים יש לכל בית חולים.
משה גפני:
מי המקביל שלה בבתי החולים הממשלתיים?
<צבי בורוכוביץ:
לכל בית חולים ממשלתי יש את מה שעשו בכללית לכמה בתי חולים.
<הדס למברג:
יש גם ועדה מוסדית של הלסינקי, וגם ועדת בקרה מוסדית.
משה גפני:
שמי עושה את זה?
<הדס למברג:
בהדסה אני יושבת ראש הגוף המבקר.
<הדס למברג:
לכל בית חולים יש גם ועדת הלסינקי מוסדית, וגם ועדה שהיא ועדה מבקרת.
משה גפני:
ובבתי החולים הממשלתיים?
משה גפני:
אתם בית חולים ציבורי, פרטי.
<צבי בורוכוביץ:
אותו דבר.
<אבי ישראלי:
כמו בהדסה.
<צבי בורוכוביץ:
זה בעקבות מבקר המדינה, שקבע שאין - - -
משה גפני:
אז היא עושה פעולה של כמה בתי חולים?
משה גפני:
ובאחרים עושים פעולה בכל בית חולים בנפרד, גם בממשלתי?
משה גפני:
למה משרד הבריאות לא עושה אותו דבר כמו שהיא?
<מינה ארינוס:
אין לו משאבים.
<צבי בורוכוביץ:
אין לו כסף.
<צבי בורוכוביץ:
האגרה הולכת לבתי החולים.
משה גפני:
אה, אין לו כסף, שוב חזרנו אליו.
משה גפני:
בסדר, הלאה.
<צבי בורוכוביץ:
זה ועדת הכספים פה, לא?
<אבי ישראלי:
זה היה בעקבות הדו"ח.
<אבי ישראלי:
מה שאמרה היועצת המשפטית בנוהל של 2006, זה מה שהכנסנו.
<שושנה וילאי ויילר:
רגע, רק מה שרציתי בעצם להגיד, אתם התחלתם להתדיין בטייטל של התפקיד שלי, אבל רציתי להעלות לכם את הגאווה של כחול לבן.
<שושנה וילאי ויילר:
אכן במחקרי תרופות, רוב המחקרים המסחריים מגיעים מחו"ל, כי אין כמעט פארמה בארץ.
<שושנה וילאי ויילר:
לעומת זאת, מחקרים של אמ"ר, שזה אביזרים ומכשור רפואי, בקיצור מכשירים וטכנולוגיות – הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, ורוב המחקרים המסחריים הם מחקרים של יזמים ישראלים, של חברות ישראליות קטנות, סטארטפים ישראלים, שבאים ובודקים את הדברים כאן בארץ.
<שושנה וילאי ויילר:
אבל מטבע הדברים, לוועדה העליונה הגנטית, מגיעים כמו שהם הראו, בעיקר מחקרי הפראמקו גנטיקה.
<שושנה וילאי ויילר:
זאת אומרת המחקרים המסחריים - - -
משה גפני:
כמה עבודה יש לך, הרבה?
<שושנה וילאי ויילר:
הרבה מאד.
משה גפני:
מה זה הרבה מאד?
<שושנה וילאי ויילר:
יש לנו בכללית - - -
משה גפני:
את מקבלת משכורת מקופת חולים כללית?
משה גפני:
אני מתנצל שאני שואל, אני רוצה-.
משה גפני:
אנחנו נגיע בסוף לזה, הרי כל דבר בסופו של דבר זה פונקציה של כסף.
משה גפני:
הוועדה העליונה לא מתוקצבת, זאת אומרת אני לא יודע מי הכין את זה, איך הכנתם את הדו"ח הזה.
משה גפני:
מישהו שילם?
משה גפני:
לא חשוב, נבדוק תיכף את העניין.
משה גפני:
תיכף נגיע לדוברים המעשיים, נבדוק.
משה גפני:
את עובדת הרבה?
משה גפני:
זאת אומרת זה Full time job?
<שושנה וילאי ויילר:
Full time.
<שושנה וילאי ויילר:
ההיקפים הם הרבה יותר גדולים מההיקפים שכאן.
<שושנה וילאי ויילר:
לכללית יש 5,000 מחקרים ב-On going בשנה, מתוכם בערך סדר גודל של 1,800 חדשים כל שנה.
<שושנה וילאי ויילר:
אתה מכפיל את זה בדרך כלל בכפול 3.
<שושנה וילאי ויילר:
עכשיו, מה שקורה שאנחנו כמובן לא בודקים את כל ה-5,000, אנחנו בודקים מדגמית, סדר גודל של 5-10%, אבל זו עבודה - - -
משה גפני:
את לבד, או שיש לך עוד?
<שושנה וילאי ויילר:
לא, יש לי עוד שני אנשים שעובדים איתי, מטעם - - -
משה גפני:
שהם גם עובדי קופת חולים.
<שושנה וילאי ויילר:
כן, מטעם ההנהלה.
<שושנה וילאי ויילר:
הכללית לשבחה יאמר, משקיעה בזה הרבה משאבים, ויש לנו גם בכל בית חולים - - -
משה גפני:
טוב, עשית פרסום לכללית עכשיו, הכל בסדר.
משה גפני:
דרך אגב, יותר כדאי להיות בוועדת המדע.
משה גפני:
אני אגיד לך למה.
משה גפני:
יושבים כאן מקופת חולים כללית ומהדסה, איזו נינוחות.
משה גפני:
השבוע ישבתי עם דפס ועם קפלן, והיית צריכה לראות, התקרות רעדו.
משה זלמן פייגלין:
אני חייב לומר, זה הדיון הראשון בוועדת המדע שאני מגיע אליו.
משה זלמן פייגלין:
אני כבר חמישה חודשים, ארבעה חודשים בכנסת.
משה זלמן פייגלין:
אני מתרוצץ בין כל הוועדות, פעם ראשונה שאני בא לוועדה הזאת שאני חבר בה, וזה עולם אחר לחלוטין.
<צבי בורוכוביץ:
אתי, אתי.
משה זלמן פייגלין:
אתי, בדיוק.
משה גפני:
אוקיי, בסדר, אנחנו צריכים להתכנס לסיכום.
משה גפני:
בבקשה, רצית להוסיף משהו, משרד הבריאות.
משה גפני:
אני מודה לך על הדברים.
אברהם מיכאלי:
האם אתה רומז לכך שצריך להיות מנגנון פיקוח כזה רגולטור?
משה גפני:
תיכף נדבר, נראה, נתכנס לסיכום נראה מה עושים.
משה גפני:
אני כבר מבין מה הבעיות, זו גם כן התקדמות, מבחינתי.
<מינה ארינוס:
טוב, נושא ראשון אני רוצה לענות לחבר הכנסת פייגלין על הדאגה שלו בקשר לסיכון של הניסויים הקליניים.
<מינה ארינוס:
המערכת זאת מערכת מובנית, החל מהפעם הראשונה שאת התרופה שמים בצלחת עם משהו, ויש ב-I.C.G.C.P שהזכירו כאן, קודם יש דרישות מאד מפורטות ומאד מדוקדקות, איזה מידע אנחנו צריכים לדעת על התרופה לפני שאנחנו פעם ראשונה נותנים אותה לבן אדם.
<מינה ארינוס:
וכאשר יש לנו את כל המידע הזה, אז אנחנו הולכים צעד-צעד, כמו שאבי ישראלי אמר.
<מינה ארינוס:
זאת נקודה אחת.
<מינה ארינוס:
נקודה אחרת, צר לי לקלקל את התמונה הנפלאה שיש כאן, אבל בישראל, לפחות בעשור ויותר מעשור, מספר הניסויים הקליניים הוא קבוע.
<מינה ארינוס:
אנחנו לא רואים שיש ירידה, אנחנו לא רואים שיש עלייה.
<מינה ארינוס:
אם אנחנו מסתכלים על הניסויים הקליניים בעולם, יש כל הזמן עלייה, עלייה של משהו בין 3-10% בשנה.
<מינה ארינוס:
ואנחנו שואלים את עצמנו איפה הפער הזה, ועכשיו נכנס לכאן משרד האוצר ומשרד הבריאות, ויש איזה שהוא מהלך והמהלך הזה הולך לשנות כאן את המערכת, כי ככה שאנחנו גם כן נוכל לקבל חלק מהגל הזה של העלייה של הניסויים הקליניים, כי לפחות משרד האוצר, אנחנו מסכימים איתו.
<מינה ארינוס:
מסכימים שיש מקום לשנות את המערכת, ככה שייכנסו כאן יותר ניסויים קליניים לארץ.
<מינה ארינוס:
אז זה איזה שהוא שינוי שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.
<אדי קרניאלי:
איך?
<מינה ארינוס:
המערכת של הניסויים הקליניים, כמו שהוזכרה בהתחלה, היא מערכת שיש בה שתי מערכות של אישור.
<מינה ארינוס:
האישור הראשון זה אישור של ועדת הלסינקי, האישור השני זה אישור של המנהל.
<מינה ארינוס:
מנהל בזמנו היה רק מנכ"ל משרד הבריאות בשנת 2000 עשו שינוי וחילקו את הניסויים לשני סוגי ניסויים, פחות או יותר לפי דרגת סיכון, כאשר ניסויים שבדרגת סיכון נמוכה, האישור הוא על ידי, אחרי ועדת הלסינקי – מנהל בית החולים.
<מינה ארינוס:
הוא קיבל סמכות ממנכ"ל משרד הבריאות, ונושאים שהם בדרגת סיכון גבוהה, הם ניסויים שנדרשים לאישור משרד הבריאות, כאשר הוועדה שבורוכוביץ מדבר עליה, היא חלק מהמנגנון הזה של האישור של ניסויים בדרגת סיכון גבוהה.
<מינה ארינוס:
אחרי שמשרד הבריאות מוציא את האישור כמנהל, האישור חוזר לבית החולים ואז המנהל מוציא אישור.
משה זלמן פייגלין:
ישנו האלמנט של הצורך לשמור על הבריאות החולים שמשתתפים בניסוי, והוא לגמרי ברור.
משה זלמן פייגלין:
האלמנט של שמירה על פרטיותם, זאת אומרת נאמר שמבצע ניסוי שבא לבדוק, כמו שאמרת, קשר גנטי לנטייה לשכרות, הדוגמא שהובאה קודם לכן; ומתברר שאדם X הסכים להשתתף בניסוי, ואכן הוא נוטה לשכרות.
משה זלמן פייגלין:
איך הוא יכול לדעת שהסיפור הזה עכשיו-, האם ישנה הפרדה בין האינפורמציה לבין שמו של - - -
<צבי בורוכוביץ:
בוודאי.
<צבי בורוכוביץ:
יש מחקרים ש - - -
משה זלמן פייגלין:
איך הניסוי מתבצע כך שלא ניכנס פתאום לאיזה שהוא מאגר, איך למאגר הביומטרי, שעכשיו המדינה החליטה להשחיל אותנו, את כולנו לתוכו, לא ייכנס גם הסיפור הזה?
<מינה ארינוס:
בכל המערכת של הניסויים הקליניים, זו מערכת ש - - -
<צבי בורוכוביץ:
יש מחקרים מזוהים ויש מחקרים שאינם מזוהים.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו שומרים האם המחקרים המזוהים, מה מידת הסיכון לנחקר המזוהה ו - - -
משה זלמן פייגלין:
הסיכון האינפורמטיבי.
<צבי בורוכוביץ:
הסיכון המדעי, האינפורמטיבי.
<צבי בורוכוביץ:
ויש מחקרים שאינם מזוהים, שיש אנונימזציה מוחלטת.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת הדגימה לא קשורה לאף אדם, אלא מספרית החוקר יודע, יש לו מבחנה עם מספר, אין לזה שום קשר לנחקר עצמו, כך אין דרך להגיע אליו באופן ענייני.
משה זלמן פייגלין:
והחולה יודע את זה.
<צבי בורוכוביץ:
הנחקר יודע, וודאי.
<צבי בורוכוביץ:
הוא חותם.
<צבי בורוכוביץ:
יש תהליך הסכמה מדעת.
<צבי בורוכוביץ:
התהליך הזה מוסבר לו, והוא חותם בסופו, החתימה היא החלק הפעוט ערך של העניין, אבל התהליך של ההסכמה מדעת הוא הבנה מה המחקר הזה אומר, מה הנזקים, מה הסיכונים שלי לבני משפחתי.
<צבי בורוכוביץ:
בגנטיקה יש סיכונים לבני משפחה.
<צבי בורוכוביץ:
אני עושה בדיקה ואני אמצא נשא של איזה שהוא גורם גנטי, כל המעגל המשפחתי שלי כבר בסיכון, בלי שהם ידעו שבכלל עשיתי את המחקר.
משה גפני:
אוקיי, רבותי, אני רוצה להתכנס לסיכום.
משה גפני:
הצבא, רב סרן אבבה.
<גדי אבבה קמפינו:
גדי אבבה קמפינו.
משה גפני:
אוקיי, בבקשה.
משה גפני:
אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?
משה גפני:
אתה מרוצה מהמצב?
<גדי אבבה קמפינו:
אנחנו מרוצים, רק צריך להגיד ש - - -
משה גפני:
במה אתם לא מרוצים?
משה גפני:
תעשה לי טובה משהו, נו.
<צבי בורוכוביץ:
אין להם כסף.
משה גפני:
אז תגיד.
משה גפני:
נו, לא חשוב.
<גדי אבבה קמפינו:
אנחנו מרוצים כי אנחנו למזלנו עושים מעט מאד מחקרים שהם גנטיים שאנחנו נזקקים לתהליך הזה, אבל אנחנו משתמשים בגוף הזה גם כגוף מייעץ.
<גדי אבבה קמפינו:
זאת אומרת הוא מדבר על הכובע שלו כגוף מחליט, אבל אנחנו גם נעזרים בו כגוף מייעץ, ואנחנו נזקקים לעצות איפה אנחנו שמים את הקו בהיבטים הספציפיים האלה.
<גדי אבבה קמפינו:
אני אומר שההערה שלי היא לא לגבי הוועדה העליונה, כי הייתה פה הצגה כללית של כל ועדות הלסינקי, על כל הספקטרום שלהם.
<גדי אבבה קמפינו:
צריך להבין שהרבה מאד דברים שמחילים על הוועדות המוסדיות, הן תוצר של הרבה מאד תהליך של הדרכה, של מפגשים שמתבצעים פעם בשנה בין הוועדות האלה, ותפקידם לראות שאנחנו עובדים לפי – א.
<גדי אבבה קמפינו:
כללים בין לאומיים; ב.
<גדי אבבה קמפינו:
החוק הגנטי שמזכירים אותו עם השינויים שכבר-.
<גדי אבבה קמפינו:
אנחנו כבר פנינו גם לפי התיקונים של החוק, כבר יישמנו אותם בתוך הנהלים שלנו.
<גדי אבבה קמפינו:
זאת אומרת הגנטיקה זה לא רק DNA, זה גם דברים אחרים שאפשר להסיק מהם לגבי ה-DNA.
<גדי אבבה קמפינו:
ודבר נוסף שאנחנו מסתכלים עליו, זה איך אנחנו מיישמים חוקים אחרים של המדינה, בהיבט הזה של שמירת הפרטיות של המטופלים.
<גדי אבבה קמפינו:
בסופו של דבר התהליך עובד בצורה מאד יעילה אל מול הוועדות של משרד הבריאות, אבל אני חושב שצריך להקל עליהן, כי בסוף עם זה יש תפקידים אחרים שלהם של גורמי ייעוץ שאפשר לעזור להם, של גורמי בקרה חיצוניים שאפשר לעזור להם, כדי לתת להם אפשרות לעשות את התהליכים כאן בצורה יותר יעילה.
משה גפני:
אוקיי, תודה.
<בתיה אנגל יגר:
שמי ד"ר אנגל, מאוניברסיטת חיפה.
<בתיה אנגל יגר:
אני אשמח אם אפשר יהיה אולי לחשוב ולכלול בשיחה שלנו עוד היבט, שבא דווקא מהצד שלנו, אנחנו לא עובדים בתוך מוסד רפואי, ואם אנחנו הולכים לכיוון של שיפור תקנות, לחשוב על ההגדרה של אותו ניסוי רפואי, כי לא תמיד אנחנו עושים איזו שהיא התערבות קלינית.
<בתיה אנגל יגר:
משמע – מתן תרופה או שיטת התערבות ספציפית.
<בתיה אנגל יגר:
לפעמים ניסויים שהם רק העברת שאלונים, או באמת מעשים שגרתיים, כמו למדוד טווח תנועה, גם מחייבים אותנו לעשות אישורים דרך ועדת הלסינקי.
<בתיה אנגל יגר:
וכאן, כאשר אתה הגדרת, פרופסור בורוכביץ, את ה - - -
משה גפני:
אז זה נכון שאם אני רוצה להעביר שאלונים אני צריך אישור?
<צבי בורוכוביץ:
ודאי, זה מידע עלי.
<צבי בורוכוביץ:
זה מידע, זה ניסוי עלי.
משה גפני:
לא, אבל אני יכול לא לענות.
<צבי בורוכוביץ:
בסדר, אבל התהליך.
<צבי בורוכוביץ:
חבר הכנסת גפני, זה התהליך.
משה גפני:
אז אני לא אשתתף אז מה?
משה גפני:
אני מקבל כל יום 16 שאלונים ואני עונה.
<אבי ישראלי:
אני צריך להגן עליך אם אני מסכים בכלל שיפנו אליך.
<אבי ישראלי:
כי הוא יפנה אליך, ואולי הוא פונה רק למי שאושפז במחלקה פסיכיאטרית?
<אבי ישראלי:
אתה רוצה שיפנו?
משה גפני:
הבנתי, טוב.
<אבי ישראלי:
רק כאלה שהיה להם פרוסטאטה.
<אבי ישראלי:
רק כאלה שהיה להם סרטן שד.
<אבי ישראלי:
אתה מסכים שיפנו?
<אבי ישראלי:
אז אנחנו לא נותנים כל דבר.
משה גפני:
אני דרך אגב מסכים שיפנו אלי.
<אבי ישראלי:
לא, לא, לא, אני לא מדבר על יושב הראש במקרה הזה, אבל אנחנו צריכים להגן על הציבור.
<אבי ישראלי:
עכשיו, יש על זה דיונים.