GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרה קנדלר:
(ג) הרשות תתעד פעולות שבוצעו במערכת ההצבעה האלקטרונית, את מועד ביצוען ואת זהותו של מי שביצע אותן.
<שרה קנדלר:
"
משה גפני:
א
משה גפני:
בטחת הנתונים זה אחד הדברים המרכזיים פה.
משה גפני:
לא ראוי שיהיה גוף חיצוני שיוכל לעקוב אחרי זה?
משה גפני:
כמה שאני אהיה יותר ודאי באבטחת הנתונים, כך יהיה יותר קל לי להכריע בויכוח שהיה קודם.
<נתן הרשקוביץ:
שלוש הערות.
<נתן הרשקוביץ:
דבר ראשון, הניסוח פה הוא ניסוח זהה לניסוח של מגנא.
<נתן הרשקוביץ:
אני מזכיר שזה עובד 10 שנים ללא דליפה כלשהי, לא פריצה מבחוץ, לא מבפנים, לא מתוך הרשות ומחוץ לרשות.
<שגית אפיק:
יש במגנא פרטים אישיים?
<רן ונגרקו:
נתן, מעבר לזה, יש שם פרטים סופר רגישים, כמו בקשות אלינו לסודות מסחריים.
<רן ונגרקו:
לפעמים יש שם פרטים מאוד רגישים של חברות.
<נתן הרשקוביץ:
אנחנו לא באים פעם ראשונה, אנחנו באים עם רקורד מוכח.
<נתן הרשקוביץ:
דבר שני.
<נתן הרשקוביץ:
אנחנו פועלים על-פי הנהלים ועל-פי ההוראות של רמות.
<נתן הרשקוביץ:
שלוש, יש גם חברה חיצונית שבוחנת את זה ברמה תמידית.
משה גפני:
מה עושה החברה החיצונית?
<נתן הרשקוביץ:
זאת חברה חיצונית שהתמחותה הוא באבטחת ידע ופריצה.
<נתן הרשקוביץ:
היא מנסה לפרוץ הן מתוך הרשות והן מחוץ לרשות ברמה שוטפת כדי לבחון את ההיערכות על-פי הנהלים שלנו.
<נתן הרשקוביץ:
אנחנו באופן שוטף מנסים לפרוץ מבפנים ומבחוץ, החל מפריצות סייבר וכלה בפריצות קונבנציונאליות והם לא מצליחים לעשות.
<שגית אפיק:
את זה תחילו גם כאן?
<נתן הרשקוביץ:
כן, זאת תחת אותה מעטפת.
<גדעון קונפינו:
אני מנהלת אבטחת מידע של התקשוב הממשלתי.
<גדעון קונפינו:
לפי מה שהבנתי, התהליך כאן של ההרכשה והכניסה למערכת הוא לא מאובטח.
<גדעון קונפינו:
הגישה היא גישה למערכת באינטרנט והיא הזדהות חלשה, כלומר שם משתמש וסיסמה.
<גדעון קונפינו:
גם מסירת הסיסמה היא עניין לא מסודר.
<גדעון קונפינו:
היא נשלחת במייל שזה דבר לא מוצפן.
<גדעון קונפינו:
כלומר, תהליך ההזדהות למערכת הוא בעייתי.
<גדעון קונפינו:
לא בעיה לדעת את מספר הזהות של הבן אדם ואם שולחים את הסיסמה להצבעה בצורה לא מסודרת ולא בצורה מוצפנת, ההזדהות פתוחה לכל אחד.
<גדעון קונפינו:
זה דבר שצריך להיסגר.
<שגית אפיק:
במגנא הזיהוי עובד אחרת?
<גדעון קונפינו:
המגנא היא לא הצבעה באינטרנט של אנשים מהציבור.
<גדעון קונפינו:
חשוב מאוד לראות שבאמת מזהים חד ערכית וההרכשה היא היא הרכשה מסודרת.
<גדעון קונפינו:
אם ההרכשה היא הרכשה מסודרת זה יכול גם לפתור את נושא הכניסה למערכת בתור משתמש.
משה גפני:
דבר בעברית קלה.
<גדעון קונפינו:
הרכשה זה אומר שאני מקבל את ההזדהות לתוך מערכת ניירות הערך כדי להצביע.
<גדעון קונפינו:
באותו זמן אני יכול גם להגיד: מסכים אני להיכנס למערכת פעם ראשונה ואני אהיה חבר בהצבעה האלקטרונית הזאת.
<גדעון קונפינו:
כלומר, תהליך מסירת הסיסמה בפעם הראשונה, יכולה להוות חתימה של אותו אזרח על הסכמה להיות חבר באותה מערכת ובכך לגשר בין הנושא שהבנקים מעלים לבין מה שהרשות אומרת.
משה גפני:
אבל גם אז זה לא יהיה מוצפן.
<גדעון קונפינו:
ההרכשה חייבת להיות בתהליך.
<גדעון קונפינו:
אם אני אזרח ולקוח באחד הבנקים, ההרכשה יכולה להיעשות דרך אתר הבנק, שזאת הרכשה מוצפנת.
<גדעון קונפינו:
באתר הבנק יהיה לי דף שאוכל להצביע דרכו וגם להיכנס למערכת.
<נתן הרשקוביץ:
זה בדיוק מה שמדובר.
משה גפני:
זאת ההצעה שלך?
<גדעון קונפינו:
כן.
משה גפני:
מה אתם אומרים על ההצעה?
<נתן הרשקוביץ:
על זה בדיוק מדובר.
<נתן הרשקוביץ:
לא מדובר שהבנק ישלח דווקא במייל סיסמאות.
<נתן הרשקוביץ:
לבנקים יש מנגנונים לתקשר עם הלקוחות שלהם דרך אתרים שלהם.
<נתן הרשקוביץ:
אני לא נכנס לזה.
<נתן הרשקוביץ:
זה בדיוק כמו שהוא אומר.
<נתן הרשקוביץ:
זה נעשה באתר הבנק.
<נתן הרשקוביץ:
אני לא מכתיב לבנקים להוציא מיילים או דברים מהסוג הזה.
<נתן הרשקוביץ:
בקשר להשוואה למגנא.
<נתן הרשקוביץ:
במגנא דיווחי חברות ההזדהות היא באמצעות טוקן עם חתימה אלקטרונית.
<נתן הרשקוביץ:
זה האמצעי לזיהוי במגנא.
<נתן הרשקוביץ:
לאנשים פרטיים אין את זה.
<נתן הרשקוביץ:
כשתהיה תעודת זהות חכמה, המערכת שלנו מוכנה לזה.
<נתן הרשקוביץ:
נכון לרגע זה, היות ואין תעודת זהות חכמה לאזרחי מדינת ישראל, ההזדהות עם שם וסיסמה היא הזדהות כמו בכל מקום.
<נתן הרשקוביץ:
.
משה גפני:
זה לא מוצפן.
<נתן הרשקוביץ:
במערכת זה מוצפן.
<נתן הרשקוביץ:
הגישה איך לקבל את זה, כל חבר בורסה או בנק עם הלקוחות שלו.
<נתן הרשקוביץ:
אנחנו לא מתערבים.
<גדעון קונפינו:
צריך לאכוף את זה בתקנות או בחוק.
<נתן הרשקוביץ:
אנחנו לא צריכים להכתיב לבנקים איך הם מתקשרים עם הלקוחות שלהם.
<נתן הרשקוביץ:
אם יש בנק שאומר רק בדואר או רק באינטרנט או אישית, אני לא רוצה להכתיב את זה.
<גדעון קונפינו:
אנחנו צריכים להכתיב את הנושא, איך אנחנו נותנים את שם המשתמש והסיסמה.
<גדעון קונפינו:
אם אני כבר באינטרנט של הבנק, אני יכול לעשות את זה דרך אתר האינטרנט של הבנק אחרי שכבר הכירו אותי פעם אחת.
<גדעון קונפינו:
אם אין לי אתר אינטרנט של הבנק, אני צריך להגיע לסניף הבנק שלי כדי שיזהו אותי חד ערכית שזה אני.
<גדעון קונפינו:
באותו הזמן להגיד שאני מסכים להיות שותף במערכת.
משה גפני:
מה אומרים הבנקים?
<ציפי בנר:
הוא אומר את מה שאנחנו אומרים, שזאת הסכמה אקטיבית.
<ציפי בנר:
לא כולם עובדים עם האתר.
<ציפי בנר:
לגברת כהן משדרות אין אתר והיא רוצה להצביע, אז היא הולכת לאישור בעלות.
<ציפי בנר:
אבל, אני אתן את המידע למערכת גם בגינה.
<ציפי בנר:
הרעיון הוא שאתה נותן מידע למערכת.
<ציפי בנר:
אני לא אומרת שזה בעייתי באופן שחור ולבן.
משה גפני:
התהליך הוא שהבנק מודיע לי שיש הצבעה.
משה גפני:
עכשיו אני צריך להחזיר תשובה.
משה גפני:
אם אני לא מחזיר תשובה, מעבירים את הפרטים שלי למערכת.
משה גפני:
מה הבנקים עושים?
משה גפני:
אתם מודיעים לי שהולכת להיות הצבעה ואתם מחכים לתשובה ממני?
הוא כזה:
אנחנו מדברים כבר על המערכת האינטרנטית החדשה.
הוא כזה:
לא היתה עד עכשיו בעיה של חשיפת פרטי הלקוח כברירת מחדל.
הוא כזה:
לא היה דבר כזה.
הוא כזה:
מערכת ההצבעה האלקטרונית החדשה אומרת שלקוח שלא יגיד במפורש שהוא לא רוצה, פרטיו יימסרו.
הוא כזה:
זאת הבעיה שלנו.
<עמית אשכנזי:
יש לי מה להגיד גם על החלק הראשון.
<עמית אשכנזי:
דווקא בתור רמות, כל העניין של אופטאין ואופטאאוט, אנחנו למדנו כמה דברים על כלכלה התנהגותית.
<עמית אשכנזי:
אפשר לדבר על-כך שהאופטאאוט עולה בקנה אחד בצורה מובהקת עם התכלית של ההסדר הזה גם מבחינת פרטיות.
<עמית אשכנזי:
אם אדוני דוחה את זה, אני רק מדבר על הדבר האחרון.
משה גפני:
דבר.
<עמית אשכנזי:
קודם כל אני מאוד שמח על הרגישות של הבנקים לאופטאין ולאופט אאוט.
<עמית אשכנזי:
יש לנו הרבה מפגשים עם החברים האלה בכל מיני הקשרים של חוזים, שאתה צריך לפתוח אותם.
<עמית אשכנזי:
באופן עקרוני אנחנו יודעים שיש דבר כזה כלכלה התנהגותית.
<עמית אשכנזי:
מה זה אומר כלכלה התנהגותית?
<עמית אשכנזי:
צרכנים, הדבר האחרון שמעניין אותם זה לקרוא חוזים ולהסכים או לא להסכים.
<עמית אשכנזי:
הצרכן הוא במצב שבו הוא הולך עם מה שמכתיבים לו.
<עמית אשכנזי:
למה אנחנו חוקרים את הנושא הזה ברשות למשפט וטכנולוגיה?
<עמית אשכנזי:
כי ההנחיה שקיבלנו מהמחוקק בחוק הגנת הפרטיות הוא שאדם צריך להסכים מדעת לפגיעה בפרטיותו.
<עמית אשכנזי:
זה כמעט כמו בחוק זכויות החולה.
<עמית אשכנזי:
אנחנו מאוד חוקרים את הנושא הזה, האם כולם מסכימים מדעת?
<עמית אשכנזי:
אנחנו באמת מסתכלים על התהליכים שאנשים מקבלים מדעת מידע ואחר-כך גם מסכימים מדעת.
<עמית אשכנזי:
בספרות הפופולארית יותר יש לנו הספר של דן אריאלי: לא רציונאלי ולא במקרה.
<עמית אשכנזי:
שם הוא מספר בדיוק על הדילמה הזאת.
<עמית אשכנזי:
במדינות סקנדינביה ראו שיש שונות בין האנשים שמוכנים לתרום איברים.
<עמית אשכנזי:
ממה זה נובע?
<עמית אשכנזי:
לא הצליחו למצוא את המשתנה המסביר הרי הרקע התרבותי דומה.
<עמית אשכנזי:
מה המשתנה המסביר?
<עמית אשכנזי:
שבטופס חידוש רישיון הרכב במדינה סקנדינבית א' כתוב: אני מסכים לתרום איברים וכדי לא להסכים אתה צריך לסמן.
<עמית אשכנזי:
במדינה הסקנדינבית השנייה זה הפוך.
<עמית אשכנזי:
אז באותה מדינה האופטאין הוא מה שקובע, זה מה שמוביל את המדיניות הציבורית.
<עמית אשכנזי:
זה באופן כללי למה זה מאוד נכון מבחינת החוק הזה שבא לפתור את כשל השוק כשהצרכן הקטן לא מצביע.
<עמית אשכנזי:
הבנקים כחברים ודאי שיצביעו, הגופים המוסדיים ודאי שיצביעו, אבל הצרכן הקטן לא מצביע.
<עמית אשכנזי:
אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת.
<עמית אשכנזי:
זאת פעם אחת.
<עמית אשכנזי:
שנית, עד עכשיו אני לא מצליח להבין את הקושי של הבנקים להסביר את הדבר הזה ללקוחות ברגע שהם ניגשים לחשבון.
<עמית אשכנזי:
ההשערה שלי היא, ואני חושב שזאת צריכה להיות גם ההשערה של המחוקק, שרוב האנשים רוצים לממש את זכויות הקניין שלהם במניה.
<עמית אשכנזי:
עובדה שהם מחזיקים במניה או באופציה, שגם בדיני החברות איננה הדבר הפרטי ביותר.
<עמית אשכנזי:
מרשם בעלי מניות הוא דבר פתוח לכן זה לא הדבר הכי רגיש מבחינת פרטיות.
<עמית אשכנזי:
הנחת המוצא של המחוקק צריכה להיות שהבן אדם מסכים.
<עמית אשכנזי:
ליד זה צריך להיות קל מאוד ופשוט לאופטאאוט.
<עמית אשכנזי:
כאן זה חוזר לבנקים.
<עמית אשכנזי:
אילו הבנקים היו באים ואומרים: אנחנו כל-כך חרדים לסודיות הבנקאית שאנחנו נלך את כל הדרך.
<עמית אשכנזי:
לא זאת בלבד שאנחנו נסביר את זה ללקוחות בצורה הכי ברורה, לא זאת בלבד שהחוזה יהיה מאוד ברור כשהלקוח פותח חשבון ניירות ערך, אלא אנחנו גם מתנדבים ורואים בזה חלק מהשירות, לתפעל מערך אופטאין ואופטאאוט מאוד נגיש.
<עמית אשכנזי:
אני לא אצטרך לחפש את הפתק מהבנק.
<עמית אשכנזי:
זאת השאלה.
<עמית אשכנזי:
לכן, כשאני מסתכל מבחינת מדיניות ציבורית, באיזון שבין המידע שפלוני מחזיק במניות ופתח חשבון מניות, הזכות הקניינית שלו, כפי שהסבירה הגברת טלמור, זה נראה לי מובן מאליו שזה צריך להיות אופטאין כשהוא נכנס.
<עמית אשכנזי:
ליד זה, לטובת האנשים שחרדים לפרטיותם, עד כדי כך שהם לא רוצים להצביע – כלומר, הם קנו נכנס שיש לו זכויות קניין אבל הם אומרים שהם מעדיפים להיות משקיע פאסיבי ושקט.
<עמית אשכנזי:
אני מניח שאלה לא הרוב.
<עמית אשכנזי:
לאלה צריך לתת אופטאאוט מאוד קל ופשוט.
<עמית אשכנזי:
זה דבר אחד והוא קשור יותר לשאלה המהותית.
משה גפני:
מה לתת לו?
<עמית אשכנזי:
לתת לו את האפשרות לעשות אופטאאוט בכל רגע שהוא מוצא לנכון.
<עמית אשכנזי:
הרי הוא משלם עמלת ניירות ערך לבנק, זה חלק מהשירות, לתת לעשות אופטאאוט קל ופשוט.
<שגית אפיק:
אתה אומר שהסירוב לא יהיה פעם אחת אלא הוא יוכל בכל נקודה לאורך כל הדרך.
<עמית אשכנזי:
חשוב להסביר.
<עמית אשכנזי:
כשאנחנו עושים חקיקה אנחנו מסתכלים על הממוצע, מה נכון ולאן אנחנו מובילים.
<עמית אשכנזי:
פה המערכת הזאת באופן מוצהר ובוטה מתערבת כדי להעצים את הפרט, זאת המטרה שלה.
<עמית אשכנזי:
כדי להעצים את הפרט אתה צריך לעשות את הצעד הזה כי אחרת אתה הולך צעד אחד וחוזר שני צעדים כי זה ייתקל בבירוקרטיה הבנקאית.
משה גפני:
אתה אומר לי שאתה מקבל את העמדה שלהם ולא את העמדה שלהם.
משה גפני:
אתה אומר שצריך לאפשר לי באופן נגיש, אני האיש הקטן, לאפשר לי בכל עת לצאת מהעניין הזה.
<עמית אשכנזי:
כן, בתור אופציה.
<עמית אשכנזי:
אנחנו עוסקים לא מעט בענייני פרטיות ואנחנו רואים שהציבור מתפלג.
<עמית אשכנזי:
יש כאלה שהם יותר חרדי פרטיות ויש כאלה שפחות.
משה גפני:
נמשיך הלאה, המחוקק עוד לא החליט.
<עמית אשכנזי:
אני רוצה להגיד דבר בנושא הרגולציה, שגדעון העלה, כי זה דבר שהוא באמת מחוץ לדיון הזה.
<עמית אשכנזי:
לפני שלושה שבועות הוצאנו טיוטת הנחיות לגבי העברת מידע בתקשורת ללקוח, כי ראינו תופעות שדברים יוצאים בדואר אלקטרוני שהוא לא מוצפן.
<עמית אשכנזי:
התכתבנו בנושא זה פעם אחר פעם.
<עמית אשכנזי:
דווקא הסקטור הבנקאי, יש לו רגולציה כבר די הרבה זמן והרגולציה היא מחמירה בהקשר הזה.
<עמית אשכנזי:
כלומר, אין צורך להמציא פה גלגל.
<עמית אשכנזי:
בנק, במסגרת היחסים שלו עם הלקוח ובמסגרת הרגולציה שחלה עליו, 357 של המפקח על הבנקים והוראות אחרות, ממילא לא יעביר מידע כזה שהוא מידע די רגיש.
<עמית אשכנזי:
אני חושב שהוועדה יכולה לצאת מהנחה שהנושא הזה מטופל ברגולציה אחרת, בין אם זה דיני פרטיות, ככל שזה לא גוף בנקאי, ובין אם זה הוראות המפקח על הבנקים.
משה גפני:
אתה מרוצה ממה שהוא אמר?
<גדעון קונפינו:
בדרך-כלל אני מרוצה ממה שעמית אומר אבל הפעם לא.
<גדעון קונפינו:
דווקא אם אני אעשה אופטאין אקטיבי, יש יותר סיכוי שאני אצביע.
<גדעון קונפינו:
אמנם אני לא פסיכולוג אלא מהנדס, אבל אם ישימו אותי ברשימה ואפילו אני לא אדע ששמו אותי, הסיכוי שאני אגיע להצביע כמעט שואף לאפס.
<גדעון קונפינו:
אבל אם אני אגיע לסניף ויגידו שיש לי אפשרות להצביע, יפקח עיניי, אז אני גם אחתום ואולי גם אסתכל מתי יש הצבעות.
<גדעון קונפינו:
אם לא אמרו לי כלום, אני לא אדע שאפשר להצביע ואף פעם לא אנצל את האפשרות הזאת.
<גדעון קונפינו:
דבר שני, אני חושב שהרשות חייבת לקחת על אחריותה ולכפות על הבנקים להעביר את הסיסמה בצורה מוצפנת מפני שההזדהות היא הזדהות חלשה, היא לא הזדהות עם טוקן וגם לא עם תעודת זהות, אפילו שאנחנו בתהליכים של הכנסת תעודת הזהות ונקווה שתוך שנתיים תהיה לכל אדם בישראל תעודת זהות עם הזדהות חזקה.
<גדעון קונפינו:
הזדהות חלשה של שם משתמש וסיסמה, כאשר אנחנו מורידים מעצמו את האחריות איך אנחנו מעבירים את הסיסמה ללקוח, אז האחריות נשארת באוויר.
<גדעון קונפינו:
הרשות צריכה לאכוף על הבנקים להעביר את הסיסמה ללקוח בצורה מוצפנת או שהוא ייגש ישירות לסניף לקבל אותה.
<גדעון קונפינו:
זאת הדרך היחידה להעביר סיסמה ללקוח ולא דרך אחרת.
<רן ונגרקו:
אני מסכים למה ששני החברים אמרו כאן.
<רן ונגרקו:
אנחנו נביא את זה לידיעת הלקוחות.
<רן ונגרקו:
נשלח בדואר לכל הלקוחות וכל הלקוחות ידעו.
<רן ונגרקו:
כל הלקוחות שירצו להצטרף, הם יצטרפו בסוף.
<רן ונגרקו:
אני רק מבקש לא לכפות על לקוחות שלא הגיבו, לכפות עלי להעביר את פרטיהם לרשות לניירות ערך.
משה גפני:
אני לא יודע מה לעשות.
משה גפני:
להמשיך הלאה.
<שרה קנדלר:
"(ג) הרשות תתעד פעולות שבוצעו במערכת ההצבעה האלקטרונית, את מועד ביצוען ואת זהותו של מי שביצע אותן.
<שרה קנדלר:
" (ד) הרשות תגבה את מערכת ההצבעה האלקטרונית באמצעים מוגנים ומובטחים, והגיבוי יישמר בנפרד מהמערכת (ה) הרשות תמזער ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של המחזיקים בניירות ערך.
<שגית אפיק:
תסבירי את סעיף ה', למה הכוונה?
<שרה קנדלר:
בעקבות השיחה אתמול בדקנו אתמול שזה נמצא במקומות אחרים בחקיקה.
<שרה קנדלר:
הסדר דומה נמצא בסעיף 10 - - -
משה גפני:
זה לא מעניין אותי.
משה גפני:
אני רוצה לנסח כמו שצריך.
משה גפני:
צריך לכתוב באופן ברור וחד משמעי שהרשות תשמור את הפרטיות.
משה גפני:
לנסח את זה באופן אקטיבי חד משמעי, שהרשות תאבטח את זה לא בלעשות מאמצים אלא שיש חובה עליה לעשות את זה.
משה גפני:
גם שהיא לא תעשה בזה שימוש לדברים אחרים.
<נתן זיו:
זה כתוב.
<שגית אפיק:
בעצם התכוונתם להגיד - - -
<שרה קנדלר:
שנעשה כל מה שאנחנו יכולים.
<שגית אפיק:
בעניין הטכנולוגי.
<שגית אפיק:
זאת לא נועדה להיות הוראה מהותית של שמירה על פרטיות.
<שגית אפיק:
אני מבינה נכון?
<שגית אפיק:
עמית, זאת הכוונה של הסעיף הזה?
<עמית אשכנזי:
הכוונה היתה שהמערכת פה, מעבר להוראות הכלליות - - -
<שגית אפיק:
שדווקא אין אותן פה.
<עמית אשכנזי:
דווקא זה כתוב למעלה.
<עמית אשכנזי:
כמובן מעבר לזה, הרשות, גם לפני שהיא באה לכנסת, לא רוצה להיכשל במערכת כזאת.
<שגית אפיק:
אז טכנולוגית היא תעשה מאמצים.
<שגית אפיק:
אתה רוצה ניסוח יותר ברור גם בטכנולוגי.
<שגית אפיק:
תכף נגיע להוראת הפרטיות המהותית שהיא חשובה.
משה גפני:
גברת קנדלר, אני מבקש שתנסחו, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, ניסוח יותר חזק ויותר ברור.
<שרה קנדלר:
"הפרדה מבנית 44יא3 על אף האמור בכל דין, מערכת ההצבעה האלקטרונית תהיה נפרדת מפעילות אחרת של הרשות ובלתי תלויה בה, ולא תהיה לרשות או לכל גורם אחר גישה לנתונים.
<שרה קנדלר:
שהועברו למערכת או ממנה למעט לצרכי תפעול ותחזוקה של המערכת".
משה גפני:
רק להוסיף משפט אחד "לא תהיה לרשות או לכל גורם אחר גישה לנתונים ולא תעשה בהם שימוש לנושאים אחרים".
<אמיר וסרמן:
היו תיקים פליליים של זיוף בהצבעות.
משה גפני:
מה שקשור בהצבעות כן, מה שלא קשור להצבעות – לא.
משה גפני:
אני מדבר על אכיפה מנהלית.
<שגית אפיק:
תוכלו להשתמש בנתונים כראייה בהליכים שלכם, למשל?
<אמיר וסרמן:
נהיה חייבים.
<אמיר וסרמן:
גם החברה, למשל, שמקבלת את תוצאות האסיפה, חייבת להשתמש בנתונים.
<אמיר וסרמן:
אם נרצה לדעת, למשל, אם נעשתה גניבת זהות ואדם שטוען שהוא לא הצביע באמת הצביע, אנחנו נצטרך לבדוק את זה בצעדים אכיפתיים.
משה גפני:
יש בעיה להוסיף את זה?
<אמיר וסרמן:
לא הבנתי את ההבחנה.
משה גפני:
ההבחנה היא שלא לעשות בזה שימוש לדברים אחרים של הרשות או לכל גורם אחר.
משה גפני:
לי אין תכנית להיות יו"ר הרשות לניירות ערך.
משה גפני:
בסמכותי לאכוף אכיפה מנהלית ובוועדת הכספים עשינו חוק מאוד משמעותי בעניין הזה ואני צריך עוד מספר נתונים על האיש הזה לפני שאני מכניס אותו אלי לחדר וסוגר את הוילון.
משה גפני:
לא לאפשר לקחת את הנתון הזה שהוא אך ורק לצורך ההצבעה האלקטרונית ולהשתמש בנתון הזה.
משה גפני:
אני רוצה שזה יהיה בחוק.
<אמיר וסרמן:
אני מסכים רק אומר מה אני מציע.
<אמיר וסרמן:
לנו יש הסמכה כללית לבקש מידע.
<אמיר וסרמן:
במקרה של חשד להפרה יש לנו אפשרות לבקש מידע מכל חבר בורסה או למעשה מכל אדם.
<אמיר וסרמן:
למשל, לדעת את זהות הלקוח ואת הנתונים שהוא מחזיק.
<אמיר וסרמן:
לצורך זה אני בכלל לא צריך את מערכת ההצבעה.
<אמיר וסרמן:
המקרה היחיד שבו אני יכול להעלות על הדעת שאני צריך את זה לצרכי אכיפה, זה מקרה של גניבת זהות.
<אמיר וסרמן:
כדי לדעת מה קרה, יכול להיות שנצטרך לשלוף את אותו נתון.
<אמיר וסרמן:
אנחנו יכולים לסייג שאנחנו מדברים רק על המקרה הזה, שבעצם נעשתה הפרה באמצעות המערכת.
משה גפני:
הסכמתי לזה, אבל שזה מנוסח באופן כזה שלא יעשו מזה שימוש לדברים אחרים.
<נתי שילה:
הבעיה היא לא רק מנהלית, זה יכול להיות גם שימוש לעניינים פליליים.
<נתי שילה:
אם במקרה, במצב שבו הולכים לאסיפה כללית ולפי הרישום של המחזיקים מסתבר פתאום שמופיע שם שלא דיווח כראוי על שינויים בהחזקות של בעלי עניין.
<נתי שילה:
מסתבר שיש לנו בעל עניין שלא דיווח על זה.
<נתי שילה:
מסתבר שבדרך כזאת או אחרת הוא מחזיק יותר מ-5%.
<נתי שילה:
האם הרשות תעשה שימוש באינפורמציה כזאת?
<אמיר וסרמן:
אנחנו נסייג את זה כאן רק למקרה של צורך אכיפה ספציפי לגבי אופן ההצבעה.
<אמיר וסרמן:
לא נשתמש בנתונים כאלה לנסיבות אחרות.
<אמיר וסרמן:
יש את תיק אייזנברג שנדון גם בעליון, שבעצם דיבר על הצבעה של אדם כשהיה לו עניין אישי.
<אמיר וסרמן:
במקרים כאלה אתה לעיתים חייב את הראייה או את הנתון שהועבר למערכת.
<אמיר וסרמן:
זה פשוט חלק מתהליך ההצבעה כמו שהוא היה נעשה בכתה ההצבעה.
משה גפני:
אנחנו סיכמנו שננסח את זה באופן כזה שיפתור את הבעיות שהועלו כאן.
<רן ונגרקו:
אם רשות המיסים תפנה אליכם?
<אמיר וסרמן:
הפתיח הוא "על אף האמור בכל דין".
<שגית אפיק:
אתם גם אומרים "לא תהיה לרשות או לכל גורם אחר", כלומר, לרשות המיסים לא תהיה גישה לנתונים.
<אמיר וסרמן:
יש כאן בעצם סעיף התגברות על כל דין אחר, רשות המיסים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<אמיר וסרמן:
הבנו שיש הרבה גופים עם סמכויות לקבלת מידע.
<אמיר וסרמן:
הפתיח כאן "על אף האמור בכל דין", ההמשך מדבר לא רק על הרשות אלא על כל גורם אחר וזה אמור לטפל בזה.
<נתי שילה:
כולל החלטת בית משפט?
<שגית אפיק:
בית משפט לא נכנס ב"גורם אחר".
<אמיר וסרמן:
כאשר האישה מחפשת רכוש של הבעל, זה מאגר מצוין.
<אמיר וסרמן:
האישה יכולה לפנות לבית משפט ולבקש את המידע מחבר הבורסה.
משה גפני:
ממשיכים הלאה.
משה גפני:
אנחנו נחריג את כל הדברים האלה.
משה גפני:
במקרה של גירושין, חוץ ממקרה אחד, לא מעבירים שום מידע.
משה גפני:
החרגה מוחלטת, לא מעבירים.
משה גפני:
לא יכולים להשתמש בחוק הזה שנעשה לטובת המשקיע הקטן, ובסוף ישתמשו בזה לרעתו.
משה גפני:
זה לא נמצא.
משה גפני:
זה נמצא רק לצורך העניין של ההצבעה.
<רן ונגרקו:
מה קורה עם המידע אחרי שההצבעה נגמרה?
<רן ונגרקו:
האם המידע נמחק או שומרים?
<נתן הרשקוביץ:
לא.
<נתן הרשקוביץ:
הסיבה לזה זה כדי לפתור בעיה שמישהו מהציבור או מהבנקים מתקשר אחרי שלושה ימים, מזדהה ואומר: הצבעתי בעד ומזכיר החברה רשם נגד.
<נתן הרשקוביץ:
הם צריכים לבדוק.
<ליאת עדי:
כמה זמן תחזיקו את המידע?
משה גפני:
זה לא רלוונטי.
<שרה קנדלר:
"(ב) יושב ראש הרשות ימנה ממונה על אכיפת ההפרדה המבנית כאמור בסעיף קטן )א(, ובכלל זה על ביצוע כל הפעולות הדרושות כדי להבטיח שההפרדה המבנית תקוים שלא יועבר מידע ממערכת ההצבעה האלקטרונית אלא לפי סימן זה.
<שגית אפיק:
מה יקרה אם כן יועבר מידע?
וירצברג:
אני לא יודע מה המחוקק מחליט בסופו של דבר לגבי הסוגיה של מידע של מאגר של לקוחות שלא הביעו את ההסכמה שלהם.
וירצברג:
במקרה שמדובר בלקוחות שלא הביעו אני מבקש שההסדר יקבע בחקיקה ראשית.
וירצברג:
דבר שני, שהממונה יהיה גורם חיצוני לרשות לניירות ערך.
<שגית אפיק:
זאת היתה השאלה הבאה שלי.
<שגית אפיק:
האם זה יהיה עובד הרשות?
<שרה קנדלר:
הכוונה שזה יהיה עובד הרשות.
<רן ונגרקו:
אי-אפשר מישהו שהוא ניטראלי יותר, שזה מה שיעמוד לנגד עיניו והוא לא יושפע מדברים כאלה ואחרים.
<נתן הרשקוביץ:
זה רמזים כאילו אנחנו נעבור על החוק.
משה גפני:
אנחנו מדברים על הקדנציות הבאות של הרשות לניירות ערך, שאז אולי יהיו אנשים שאנחנו לא סומכים עליהם.
<שרה קנדלר:
"סמכות הרשות 44יא4 הרשות תקבע כללים לעניין – (1) אופן ההפעלה והשימוש במערכת ההצבעה האלקטרונית ומאפייני המערכת; (2) מאפייני המסר האלקטרוני שעניינו נתוני המשתמשים במערכת ההצבעה האלקטרונית כאמור בסעיף 44יא5)א( והפרטים שיש לכלול בו; (3) המאפיינים הטכניים של המידע והפרטים שאותם נדרשים חברי הבורסה להמציא למחזיק בנייר ערך ולמערכת ההצבעה האלקטרונית, בהתאם לתקנות לפי סעיף 89 לחוק החברות; (4) הממשק של חברי הבורסה מול מערכת ההצבעה האלקטרונית כללים לפי סעיף קטן (א) אין חובה לפרסמם ברשומות, ואולם הרשות תפרסם ברשומות הודעה על קביעת כללים כאמור ועל מועד תחילתם.
<שרה קנדלר:
(ג) כללים לפי סעיף קטן (א) וכל שינוי בהם יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות ויפורסמו באתר האינטרנט של הרשות, ורשאית הרשות להורות בדבר דרכים נוספות לפרסומם.
<שרה קנדלר:
(ד) כללים לפי סעיף קטן )א( תקבע הרשות בשים לב להוראות סעיף 44יא2 נתוני המשתמשים במערכת ההצבעה האלקטרונית.
<שרה קנדלר:
44יא5 (א) סמוך לפני מועד כינוס האסיפה, תמציא הרשות למזמן האסיפה, באמצעות מערכת דואר אלקטרוני מאובטח, מסר אלקטרוני מאושר שעניינו נתוני המשתמשים במערכת ההצבעה האלקטרונית שיכלול נתונים כמפורט להלן: (1) פרטי המחזיקים בניירות ערך אשר הצביעו במערכת ההצבעה האלקטרונית ואופן הצבעתם; (2) פרטי המחזיקים בניירות ערך אשר הורו למערכת האמורה להעביר את פרטיהם, בלא ציון אופן הצבעתם, לשם הוכחת בעלותם בניירות הערך על אף האמור בסעיף קטן )א(, נוכח יושב ראש הרשות ובהיעדרו - עובד הרשות שהסמיכו לכך, כי מתקיימות נסיבות חריגות בקשר לפעילות מערכת הדואר האלקטרוני המאובטח, רשאי הוא להורות, למשך תקופה שיקבע ואשר לא תעלה על התקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין, כי העברת הנתונים כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה שלא באמצעות מערכת דואר אלקטרוני מאובטח, אלא באופן שיורה; הוראה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות ובאמצעי תקשורת נוספים כפי שימצא לנכון.
<שרה קנדלר:
" רצינו להוסיף פה עוד סעיף.
<שרה קנדלר:
הסעיף שרצינו להוסיף - - -
משה גפני:
אם המערכת קורסת.
<שרה קנדלר:
"על אף האמור בסעיף קטן א', נוכח יו"ר הרשות, או בהיעדרו עובד הרשות שהסמיכו לכך, כי מתקיימות נסיבות חריגות בקשר לפעילות מערכת ההצבעה האלקטרונית, רשאי הוא להורות למשך תקופה שיקבע ואשר לא תעלה על תקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין, כי מערכת ההצבעה האלקטרונית תיחסם לשימוש.
<שרה קנדלר:
הוראה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות".
<שרה קנדלר:
זאת אומרת שבמקרה כזה המערכת תיחסם ואנשים יופנו לאמצעים שכבר קיימים להם היום: הצבעה באמצעות נוכחות פיזית, כתב הצבעה, מיופה כוח.
ורצברגר:
כשאני אנסה להצביע בערב אני אקבל הודעה להשתמש בדרכים אחרות?
<שרה קנדלר:
כאן, זאת המטרה.
<נתי שילה:
אני רואה שלפי החוק הזה יהיו כמה מערכות של כללים.
<נתי שילה:
יהיו דברים שיהיו כתובים בחוק, יהיו דברים בתקנות, ויהיו כללים אחרים.
<נתי שילה:
אני חושב שזה לא דבר רצוי ולא דבר טוב כי מתחילים לחפש הוראות והסדרים בכל מיני מערכות.
<נתי שילה:
אנחנו מכירים את הנושא של חוקים ותקנות.
<נתי שילה:
ברגע שזה מתחיל הוראה פה וצו שם, הנחיה כזאת, זה לא דבר שרצוי.
<נתי שילה:
הייתי מציע לרשות, ככל שאפשר, לא לקבוע כללים מחוץ לתקנות.
<נתי שילה:
אלה גם דברים שאני לא יודע מי מאשר אותם.
<נתי שילה:
הערה שנייה מתייחסת לעניין של סמכות למועד כינוס האסיפה ב-54יא5, שאנחנו לא יודעים מה זה.
<נתי שילה:
אנחנו חושבים שחשוב מאוד שזה ייקבע בחוק, כאשר מדובר לפחות על 48 שעות לפני מועד האסיפה.
משה גפני:
יש לכם בעיה עם הבקשה הזאת?
משה גפני:
זה נשמע הגיוני.
<אמיר וסרמן:
בהסדר לגבי כתבי הצבעה היום מדבר על 48 שעות לפני מועד האסיפה.
<אמיר וסרמן:
משרד המשפטים שוקלים לקצר את התקופה הזאת אבל עדיין חייבת להיות איזו תקופה מינימאלית.
משה גפני:
למה לא 48 שעות?
<אמיר וסרמן:
ככל שהתקופה יותר ארוכה, זה טוב יותר למצביעים.
משה גפני:
אז למה לא 48 שעות.
משה גפני:
סמוך לפני מועד כינוס האסיפה, הטענה שלו שזה מועד לא ברור.
<נתי שילה:
אני יכול להסביר למה.
<רוני טלמור:
הנושא של 48 שעות קבוע היום לגבי כתבי הצבעה ידניים.
<רוני טלמור:
בפועל אנחנו רואים ש-48 שעות זאת תקופה ארוכה שמכבידה על גורמים שונים.
<רוני טלמור:
דוגמה מובהקת זה הגורמים המוסדיים שצריכים להצביע בהרבה מקומות ולכן ההיערכות שלהם מורכבת והם לא יכולים בעצם בפועל להשתמש בכתבי ההצבעה והם משתמשים כל הזמן ביפויי כוח.
<רוני טלמור:
אני חושבת שהמטרה כאן היא באמת לאפשר לבעלי המניות להצביע במועד הכי מאוחר שאפשר.
<רוני טלמור:
כמובן שיש את האיזונים לצד השני.
<רוני טלמור:
אנחנו גם חשבנו שלגבי כתבי הצבעה רגילים, שחקיקה לגביהם בעידן הטכנולוגיה הוא פחות רווח, שיש מקום לקצר את התקופה של 48 שעות.
<רוני טלמור:
השאלה כמה זמן צריך כדי לעבד את המידע שמצטבר בחברה לפני או לקראת.
משה גפני:
אני איתך.
משה גפני:
אם אומרים סמוך לפני מועד כינוס האסיפה, זה יכול להיות זמן מאוד קצר והוא לא טוב למצביעים.
משה גפני:
משרד המשפטים, כמה זמן לוקח לכם להחליט בעניין הזה.
<יעל תנחומא:
חשוב להבין שאנחנו מעבירים את המידע מעובד ומוכן והכול באקסל.
<יעל תנחומא:
זה בניגוד למה שהיה קודם, שהיו צריכים לקחת כתבי הצבעה ולהתחיל להקליד אותם לאקסל ולטפל בהם וזה לקח הרבה זמן, היום כל העניין הוא שמתקבל הכול מוכן בתוך האקסל.
<נתי שילה:
הסדר הוא לא הבעיה פה.
<נתי שילה:
אני בטוח שזה יהיה מאוד מסודר.
<נתי שילה:
אני מדבר בעיקר על אסיפות כלליות שבהן יש החלטות שניתנה זכות או סמכות וטו למיעוט לגבי החלטות מסוימות.
וירצברג:
בהחלטות אחרות אין להם שום השפעה.
<נתי שילה:
בסדר, אבל דווקא ההחלטות האלה, שבהן כל קול קובע וכל קול חשוב, החברה מוציאה את הזימון.
<נתי שילה:
הזימון נמצא באוויר תקופה של כמעט חודש, שאנשים יכולים להצביע והם לא חייבים לחכות לרגע האחרון.
<נתי שילה:
דווקא לגבי משקיעים מוסדיים, שיש איתם בעיות אחרות – מה שקורה שאין היום אסיפה כללית.
<נתי שילה:
אין מצב שבו נפגשים בחדר ויושבים אנשים ומשוחחים על ההחלטות.
<נתי שילה:
האסיפה הכללית הפכה היום להיות מסמכים שמצרפים אחד ועוד אחד ורואים מה התוצאה.
<נתי שילה:
אין דיון אמיתי בין בעלי המניות.
<נתי שילה:
דווקא עם המוסדיים, עם כל הסיפור של כל מה שנקרא אנטרופי, וחברות הייעוץ למוסדיים, יש הרבה מגעים של החברה לפני האסיפה, עם המשקיעים המוסדיים ופחות או יותר לפני האסיפה החברה יודעת לאיזה כיוון הולכת ההצבעה של המשקיעים המוסדיים.
<נתי שילה:
לגבי בעלי מניות אחרים שאינם נכללים – יש כ-400 חברות שאין שם משקיעים מוסדיים.
<נתי שילה:
אז אנחנו מדברים באמת על הציבור הרחב.
<נתי שילה:
לגבי הציבור הרחב חברה שרוצה לקבל החלטה, היא מגיעה סמוך לפני מועד האסיפה.
<נתי שילה:
היא לא יודעת מי הם אותם בעלי מניות.
<נתי שילה:
היא לא יודעת מה הם יצביעו.
<נתי שילה:
כך, לפחות, אם יש לה 48 שעות לפני המועד הפורמאלי של האסיפה, היא רואה, למשל, שיש הצבעה שמתנגדת להחלטות.