GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ:
זו לא עמימות שמשאירים לממשלות הבאות ולכנסות הבאות ולבנק ישראל הבא מה להחליט שיהיה נכון באותה עת, כי זה יהיה אפילו טיפשי להחליט היום לעוד עשר שנים החלטות כל כך ספציפיות מעבר להחלטות הכלליות האלה.
יובל שטייניץ:
זה יהיה לא רציני וגם ודאי שזה ישתנה.
יובל שטייניץ:
מה שאמר החבר מאדם טבע ודין, עמית ברכה, ובזה אני אסיים.
יובל שטייניץ:
ראיתם את המגמה, מאוד מובנת מאליה, כל אדם פה, אחד רוצה לחינוך, אחד להקטנת העוני.
יובל שטייניץ:
הדבר היחידי, מה שאמר חבר הכנסת שטרית, יכול להיות שאי אפשר להשתמש בקרן כולה כדי להקטין את יחס חוב תוצר ואת החוב, יכול להיות שחלק.
יובל שטייניץ:
חשבתי בזמנו על מנגנון עידוד, אסור גם לפטור את המדינה מהצורך להקטין את היחס חוב תוצר, שהמדינה תגיד עכשיו 'זה לא אנחנו, זה הקרן'.
יובל שטייניץ:
אני חשבתי בזמנו שכל שנה שהמדינה מקטינה בלמשל ב-2 מיליארד, הקרן יכולה להוסיף עוד מיליארד, כדי לתת גם עידוד למדינה, שהמדינה תמשיך להיות אחראית לפעולה רצינית, אחראית להקטנת היחס חוב תוצר, כמו שעשינו בארבע השנים האחרונות בתנאים מאוד קשים.
יובל שטייניץ:
זה חייב להימשך, הקטנת היחס חוב תוצר, נטל החוב הלאומי.
יובל שטייניץ:
אם בכלל אפשר להשתמש בכספים האלה, זה על ידי מנגנון של מאטצ'ינג.
יובל שטייניץ:
המדינה מצליחה להקטין ב-2 מיליארד, הקרן מוסיפה עוד מיליארד.
יובל שטייניץ:
כלומר הקרן מעודדת את המדינה להתנהגות אחראית, וזה בהחלט דבר שאפשר לשקול אותו.
יובל שטייניץ:
דבר אחרון.
יובל שטייניץ:
לא אהבתי את הביטוי שלך קופת האוצר.
יובל שטייניץ:
נכון, יש כסף.
יובל שטייניץ:
אמרתי, חצי, אם מסתכלים קדימה, אז 300 מיליארד הולך לקרן ועוד 200 או 300 מיליארד להכנסות המדינה.
יובל שטייניץ:
קופת האוצר זו הקופה שממנה מממנים את הכול, את החינוך, את הבריאות, את הרווחה, את הפריפריה, את הקצבאות, את הכול.
יובל שטייניץ:
אז קופת האוצר זו לא מילה רעה.
משה גפני:
קופת האוצר זה דבר מאוד יחסי, תלוי באיזה קדנציה.
יובל שטייניץ:
ופקידי האוצר, למרות שהם יכולים להיות לפעמים מעצבנים, סך הכול עושים בדרך כלל מלאכת קודש ראויה גם להערכה.
יובל שטייניץ:
בזה סיימתי את דבריי.
יובל שטייניץ:
אני חושב שהעובדה שמתקיים פה דיון כל כך רציני ושהמגמה בין חברי הכנסת שהופיעו פה, הכללית, היא כל כך רצינית, ולעגן את זה, כדי לעמוד בפני פיתויים, יש פה באמת התייחסות לטווח ארוך, שלטווח ארוך צריכים לשמור מפני עצמנו, בפני הממשלה ובפני הכנסת, שתמיד יש לנו פיתוי לחשוב על הטווח הקצר, להיענות לדרישות שהן דרישות מאוד חיוניות, להשקיע פה יותר ופה יותר ופה יותר ופה יותר, תלוי מה ההרכב הקואליציוני, ולבזבז את זה ולא להשאיר כלום לדורות הבאים, המגמה לשמור על זה היא מאוד מאוד חשובה ומבורכת.
יובל שטייניץ:
מהבחינה הזאת מגמת הדיון היא אחראית, בוגרת ורצינית ואני מברך עליה.
משה גפני:
תודה רבה, אדוני השר, אני מודה לך.
משה גפני:
אני רוצה רק לסכם את הדיון.
משה גפני:
אני רוצה לומר שאנחנו בעיצומם של דיונים, באמת דיונים רציניים, מתנהלים כאן ויכוחים, העיקרון המנחה את הוועדה, מה שהיה עד היום וכנראה יהיה גם בהמשך, שהקרן תישאר קרן, היא תהיה קרן שממנה יש פירות.
משה גפני:
ככל שהיא תהיה יותר יציבה, היא גם תגדל והיא גם תביא יותר פירות.
משה גפני:
הוויכוח הוא מה עושים עם הפירות, איך מנהלים את הנושא הזה.
משה גפני:
יש לנו ויכוח שאנחנו שוברים את הראש מה עושים.
משה גפני:
אם נחליט שאנחנו באמת לוקחים חלק לחינוך, יבוא משרד האוצר ב-2018 ויגיד 'אני מקצץ בחינוך, בגלל שבלאו הכי הקרן נותנת', ואנחנו צריכים לבנות איזה שהוא מנגנון.
משה גפני:
אנחנו בדיונים עם אנשי משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, עם משרד המשפטים, היועצת המשפטית זו שגית אפיק - - -
יובל שטייניץ:
גם היא עברה ביחד עם הנושא הזה מוועדת הכספים?
<שגית אפיק:
ביחד עם היושב ראש.
משה גפני:
עיקר העבודה שלה זה כספים, פה היא - - -
<שגית אפיק:
פה הפירות.
יובל שטייניץ:
אדוני היושב ראש, הרי כל הצלחתך היא בגלל שיש לך יועצת משפטית מצוינת.
משה גפני:
על כל פנים, אנחנו נמשיך את הדיונים.
משה גפני:
אני אומר שוב, אני לא ממהר עם ההחלטות.
משה גפני:
בוועדת הכספים הייתי עושה דיונים מהירים ומנסה לגמור את הנושאים מהר, אני חושב שכאן צריך את הזמן.
משה גפני:
אנחנו מקיימים דיונים עם אנשי משרד האוצר, עם אנשי המשרדים, כפי שציינתי, ואני מתכוון להזמין גם עוד אורחים ואני לא רוצה שתצא מכשלה מתחת ידינו, ההחלטות תהיינה החלטות ברורות, לאחר הדיונים הן תהיינה החלטות ברורות.
משה גפני:
אני מודה לך, אדוני השר, על מה שעשית בקדנציה הקודמת, לא רק בגז ובנפט.
משה גפני:
האמת היא שאני מתגעגע אליך, שתהיה שר האוצר.
משה גפני:
בגלל שתי סיבות ש - - -
בועז טופורובסקי:
למה ככה?
בועז טופורובסקי:
אני אצא שנייה.
משה גפני:
לא, הוא היה שר אוצר טוב.
יובל שטייניץ:
הוא רוצה להתעלל בי, כאילו ארבע שנים לא הספיקו בתפקיד הקשה הזה.
משה גפני:
אני מודה לך, פרופ' איתן ששינסקי, על מה שעשית למען מדינת ישראל.
משה גפני:
אני מודה לחברי הכנסת, לאורחים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
משה גפני:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
משה גפני:
על סדר היום דו"ח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם - בשנת 2012.
משה גפני:
נמצא איתנו, בין יתר האורחים החשובים, פרופסור צבי בורוכוביץ, שהוא היושב ראש הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם, מנהל המכון לגנטיקה בבית החולים בני ציון.
משה גפני:
לפני שאני אבקש ממך לדווח על הדו"ח שהכנתם, אני רוצה לומר שאני חדש בעניין הזה, אני לא הייתי בשנה שעברה, אבל יש התפתחות מרשימה בכל הנושא הזה של ההתפתחות של הרפואה, ההתפתחות של המחקרים בנושא.
משה גפני:
אם יתברר שהדיון היום יהיה כמו הדיון בשנה שעברה בוועדת המדע וכמו לפני שנתיים, אז יתברר שלא התקדמנו, מבחינת המדינה לא התקדמנו לשום מקום ואז נצטרך לברר מה צריך לעשות ולא נעשה, על מנת שאנחנו נתקדם גם בעניין הזה.
משה גפני:
אני לא בטוח שמה שהיה נכון לפני כמה שנים נכון גם להיום מבחינת התנהלות המדינה, משרד הבריאות, משרד המדע, הכנסת, הממשלה בכלל, לגבי הנושאים הללו, ויכול להיות שנצטרך לעשות שינויים, אבל זה לאחר הדיון.
משה גפני:
האנשים שנמצאים כאן מכירים את הנושא מקרוב, והם יודעים במה המדובר.
משה גפני:
אז אנחנו נאזין ברוב קשב לדיון הזה ונראה מה צריך לעשות.
משה גפני:
אני אבקש לפני כן מהיועצת המשפטית, לדעת מה הרקע החוקי בו המערכת שהחלה באמנת הלסינקי עד היום הזה, איפה אנחנו עומדים עם ההתפתחויות בנושאים המשפטיים ולאחר מכן ימסור את הדו"ח פרופסור בורוכוביץ.
<שגית אפיק:
אז אני אגיד ממש בתמצית ובקצרה.
<שגית אפיק:
אז באמת בשנת 1964 פורסמה הצהרת הלסינקי, שהיא בעצם אוסף הנחיות לקיום ניסויים בבני אדם.
<שגית אפיק:
על בסיס ההצהרה הזאת גובשו תקנות בריאות העם בשנת 1980.
<שגית אפיק:
תקנות בריאות העם בעצם מגדירות מה זה ניסוי רפואי, כאשר ניסוי רפואי הוא אחד משניים: או שימוש בתרופה בניגוד לאישור שניתן לאותו שימוש, תוך שהשימוש יכול להשפיע על גופו, על נפשו, על בריאותו של אדם; או עשיית הליך או בדיקה בבן אדם בדרך פחות-, לא מקובלת.
<שגית אפיק:
זו ההגדרה בעצם בתקנות בריאות העם.
<שגית אפיק:
בשנת 1999 פורסם על ידי משרד הבריאות נוהל לניסויים רפואיים.
<שגית אפיק:
הנוהל בעצם מסדיר את כל התהליך שצריך לעבור על מנת שיתקיים ניסוי רפואי.
<שגית אפיק:
בשנת 2005 פורסם דו"ח מבקר המדינה, דו"ח די חמור על עריכת ניסויים רפואיים בבני אדם.
<שגית אפיק:
הדו"ח מבקר מאד את ההסדרה והפיקוח שנעשית על ידי משרד הבריאות, ובכלל על ידי בתי החולים.
<שגית אפיק:
בעקבות הדו"ח מנכ"ל משרד הבריאות הקים ועדת בקרה לבחינת הנושא הזה.
<שגית אפיק:
בשנת 2006 פורסם נוהל חדש, עודכן הנוהל, ובעצם מאז נוהל הניסויים הרפואיים, עד היום זה הנוהל שקיים, עדיין לא פורסם ולא עודכן נוהל חדש.
<שגית אפיק:
אפשר גם לראות שבעצם אין חקיקה ראשית והדברים מוסדרים או בתקנות או בנהלים.
<שגית אפיק:
היה ניסיון להביא הצעת חוק בנושא ניסויים רפואיים, אבל היא לא התקדמה להליך מתקדם כלשהו, ובעצם המסגרת שנותרה היא התקנות ואותם נהלים.
<שגית אפיק:
הדו"ח שמוגש כאן על ידי הוועדה העליונה לניסויים רפואיים, הוא בעצם מוגש מכוח שני חוקים: חוק איסור התערבות גנטית; וחוק מידע גנטי.
<שגית אפיק:
החוקים קובעים שהדו"ח יוגש לשרת הבריאות במקרה הזה, ולוועדת המדע.
<שגית אפיק:
הוועדה העליונה בטח תספר על עצמה, אז אני לא אספר עליהם, אבל בעצם - - -
משה גפני:
אני כבר יודע, בגלל שדיברתי איתו.
<שגית אפיק:
אתה כבר יודע.
<שגית אפיק:
אבל בעצם זו המסגרת שאנחנו נמצאים בה.
<שגית אפיק:
הוועדה גם נותנת המלצות שאפשר יהיה לשמוע אותן גם בענייני חקיקה.
משה גפני:
תודה רבה, אני מודה לך.
משה גפני:
פרופסור בורוכוביץ, בבקשה, יושב ראש הוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ:
אני מודה לך, ובוקר טוב.
<צבי בורוכוביץ:
אם יורשה לי לבקש את המדען הראשי, פרופסור ישראלי, לומר כמה דברים מקדימים, כמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר והמדען הראשי, בבקשה.
משה גפני:
כבוד גדול.
משה גפני:
פרופסור ישראלי הוא אורח כבוד כאן.
<אבי ישראלי:
תודה רבה.
<אבי ישראלי:
תודה ליושב הראש, לחברי הכנסת.
<אבי ישראלי:
אני רוצה לגלות פה סוד גדול.
<אבי ישראלי:
בתור יושב ראש ועדת הכספים, אתה היית אחד התומכים העיקריים לתמיכה במחקר.
<אבי ישראלי:
אני לא יודע כמה אנשים יודעים, כמה כספים העברת גם למשרד הבריאות, אני לא יודע למשרדים אחרים, כדי לעודד מחקר ראוי וזו הזדמנות גם להגיד את זה בוועדה הזאת.
<אבי ישראלי:
כי זה דברים שתרמו.
משה גפני:
אני חושב שזה חשוב מאד.
משה גפני:
אני גם עכשיו מנסה פה, יש פה את החוק של הקמת הקרן לרווחי הגז והנפט.
משה גפני:
יש לי ויכוח קשה עם משרד האוצר.
משה גפני:
אנחנו מדברים על סדרי גודל לא שאתה מכיר אותם כמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר.
משה גפני:
מדברים על 500 מיליארד שקלים, אלה הסכומים, ברבות השנים זה אמור להיות.
משה גפני:
אני רוצה שחלק מהכסף ילך למחקר ולפיתוח.
משה גפני:
יש לי ויכוח עם האוצר, אבל - - -
<אבי ישראלי:
אתה רגיל.
<אבי ישראלי:
אז באמת חשבתי שזה מן הראוי להגיד את זה כאן.
<אבי ישראלי:
הוועדה הזאת, כמו שנאמר, היא פועלת מתוקף תקנות בריאות העם ומתוקף שני החוקים.
<אבי ישראלי:
כל החברים עושים את עבודתם שם בהתנדבות מלאה.
<אבי ישראלי:
חלק מהם משקיע בזה המון המון המון עבודה, בייחוד יושב הראש, וזו ההזדמנות להגיד להם תודה רבה.
<אבי ישראלי:
בנוסף לכל הדברים האלה הם גם לקחו על עצמם להיות ועדת הלסינקי של ניסויים שנעשים במשרד הבריאות, כמו ועדה מוסדית.
<אבי ישראלי:
לא שייך לדיון של היום, אבל אחת הבעיות, כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה הנושא שעד היום הזה לא נחקק בחקיקה ראשית חוק ניסויים בבני אדם.
<אבי ישראלי:
אין.
<אבי ישראלי:
אין דבר כזה במדינת ישראל.
<אבי ישראלי:
יש לבעלי חיים, אבל עדיין לא הצלחנו לחוקק את הנושא של בני אדם, ופעמיים זה הגיע לכנסת לדיון, וכל פעם עבר קריאה ראשונה פעם אחת.
משה גפני:
הצעת חוק ממשלתית?
<אבי ישראלי:
הצעת חוק ממשלתי, אחר כך היה פעם פרטית, אותה הצעת חוק.
משה גפני:
את הפרטית אני מכיר.
<אבי ישראלי:
כן, ושעבדו עליהן ביחד, גם ועדת ה - - -
משה גפני:
זה עבר ראשונה?
<אבי ישראלי:
זה עבר ראשונה.
משה גפני:
מתי עבר ראשונה?
<אבי ישראלי:
התחלפה הכנסת והיה צריך לעשות רציפות ואחר כך רצו לעשות את זה מהצעה נרחבת להצעה הרבה יותר קצרה, כל מיני דברים כאלה שעובדים על זה.
<אבי ישראלי:
בהזדמנות אני אדעכן אותך איפה זה עומד וכו' וכו', אבל זו אחת הבעיות שיש לנו.
משה גפני:
אני לא יודע, אני אשמע את הדיון, אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד קודם, אבל אני חושב שצריך קודם לחוקק חוק קצר שאפשר להעביר אותו.
<אבי ישראלי:
אז זאת הייתה הכוונה.
משה גפני:
אז יכול להיות שאני אניח עם חברי הוועדה, אם זה מה שיעלה בדיון, מעבר לנושא של החוק הגדול, שאני לא בטוח - - -
<אבי ישראלי:
זה כרגע בעבודה במשרד הבריאות, להכין מחוק יותר ארוך לחוק יותר קצר.
<אבי ישראלי:
אני ראיתי שיש פה מישהו, טלי ישנה פה ואם היא רוצה היא תוכל לעדכן על זה יותר אולי.
משה גפני:
ממשרד הבריאות?
<אבי ישראלי:
ממשרד המשפטים.
משה גפני:
את מכירה את הנושא הזה?
<טלי שטיין:
אני הייתי מעורבת בחלקים, אבל כרגע אני מבינה שזה עדיין בעיבוד ב - - -
<אבי ישראלי:
במשרד הבריאות, לצורך לעשות חוק יותר קצר.
משה גפני:
מישהו במשרד הבריאות כאן?
<טלי שטיין:
כן, כן, מנסים לקצר את זה על מנת שלא יהיו את הבעיות שהיו בכנסת הקודמת.
<צבי בורוכוביץ:
המנכ"ל החדש לקח את זה על עצמו ואמר, את רוב החוק נעשה כתקנה ואת החוק נעשה קצר יותר, אבל זה כבר - - -
משה גפני:
מה זה המנכ"ל החדש?
משה גפני:
בינתיים יש מנכ"ל ישן.
<צבי בורוכוביץ:
המנכ"ל החדש בעקבות ה - - -
<אבי ישראלי:
הוא אומר לא אני, לזה הוא מתכוון.
משה גפני:
אה, המנכ"ל החדש.
<צבי בורוכוביץ:
לקח על עצמו ואמר אם נעביר את החוק הגדול הוא לא יעבור, נעשה את רוב החוק כתקנה, והיום זה - - -
משה גפני:
טוב, אני מבקש, אנחנו עוסקים עדיין בנושא עצמו.
משה גפני:
לגבי החוק אני ארצה, אם אחרי זה מישהו יוכל לאשר.
משה גפני:
הגיע משהו בעניין לתכנית הכלכלית של הממשלה.
משה גפני:
בסופו של דבר אני מבין שלחוק ההסדרים הגיע רק הנושא של האגרות, ואם יש מישהו שמתמצה בנושא הזה, אני ארצה לדעת יותר, מאוחר יותר אבל, בהמשך הישיבה.
<אבי ישראלי:
אני אבדוק ואעדכן, כי מי שמתעסק בזה בחיי היום יום שלו, לא נמצא כאן, לא נצא בישיבה.
<אבי ישראלי:
ברשותך, אני אעדכן אותך אחרי הישיבה.
משה גפני:
טוב, בסדר, בבקשה.
<אבי ישראלי:
זהו, ואני מציע שפרופסור בורוכוביץ ימשיך.
<צבי בורוכוביץ:
תודה רבה.
<צבי בורוכוביץ:
כבוד יושב הראש, חברי הכנסת ואורחים נכבדים.
<צבי בורוכוביץ:
הבסיס לעבודת ועדות הלסינקי הם החוקים הבינלאומיים, חוק נירנברג בשנת 1949, הצעת הלסינקי בשנת 1964, אחר כך היא חודשה, כולל שינויים שקיימים כל הזמן, כולל שינוי שמתכוון להיות כעת.
<צבי בורוכוביץ:
יש דיון ציבורי כרגע על הניסיון לשנות את חוקי הלסינקי, תקנות הלסינקי, ה.... Recalled בשנת 1979, ה-W.H.O בשנת 2002, וה-International Congress of humanization good clinical practice, זה נקרא GCP בשנת 1996, עליו בנויה בעצם תשתית החוקרים שנדרשים היום במדינת ישראל, לעבור איזה שהוא קורס שמאפשר להם, אחרי הקורס הזה, להיות יותר אתיים במחקר בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ:
במדינת ישראל יש כמה חוקים שמגנים על זכויות החולה מבחינת בריאותם:
<צבי בורוכוביץ:
חוק זכויות החולה, ביטוח בריאות ממשלתי, הגנת הפרטיות, הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק טיפולים בחולי נפש וחוק מידע גנטי שיצא בשנת 2000, תשס"א.
<צבי בורוכוביץ:
אם אני מבין נכון, אחרי דיונים מרובים, בשבוע הבא עומדים התיקונים לחוק להיות מובאים לכנסת, וזה חשוב מאד.
<צבי בורוכוביץ:
חבר הכנסת שטרית, הוא בעצם היוזם של החוק הראשון.
<צבי בורוכוביץ:
אחרי דיונים ארוכים אני חושב שנדחו הרבה שנים, עם משרד הבריאות, משרד המשפטים והוועדות השונות, כולל הוועדה שלנו, תיקונים לחוק עומדים להיות מוצגים בכנסת בשבוע הבא, ביום רביעי הקרוב קל וחומר.
משה גפני:
עומד להגיע חוק ענק.
<צבי בורוכוביץ:
וזה אחרי עבודה שלנו, שזה חשוב מאד, כי מבחינה פרקטית החוק הזה הוא החוק של הידיים והרגליים של העשייה שלנו, היום יומית, לא רק במחקר אלא גם בעשייה של השירות הקליני, ויש שם הרבה דברים שהיו לקונות שיעזרו לנו הרבה מאד.
<צבי בורוכוביץ:
הסדרת הניסויים במדינת ישראל, כבר אמרו, בעצם המדרג הנורמטיבי מדבר על חוקה, חוק ותקנה, אין חוקה בישראל, יש חוקי יסוד.
<צבי בורוכוביץ:
טרם הוסדר ואנחנו חוזרים לזה, חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ:
הצעת החוק 2011, כי בשנת 2011 היה איזה ניסיון להתקדם עם העניין הזה.
<צבי בורוכוביץ:
כרגע לפי מה שאני מבין, זה במשרד הבריאות בעיבוד.
<צבי בורוכוביץ:
וכרגע כל הנושא מנוהל על ידי נהלים שהם כמובן חלק מעבודה שאנחנו שותפים לה, כמו ועדות אחרות של משרד הבריאות ובתי החולים, הוועדות המוסדיות, כדי לאפשר מחקר רפואי בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ:
לא אחזור על מה שאמרה עורכת הדין שגית אפיק.
<צבי בורוכוביץ:
ניסוי רפואי בבני אדם יש לו הגדרה בתקנות.
<צבי בורוכוביץ:
כל הניסוי הרפואי בבני אדם דורש אישור של ועדת הלסינקי המוסדית.
<צבי בורוכוביץ:
בכל מוסד רפואי ישנה ועדת הלסינקי מוסדית.
<צבי בורוכוביץ:
בעצם מי שאחראי על המחקר במדינת ישראל זה מנהל בית החולים.
<צבי בורוכוביץ:
הוא מנהל המחקר של אותו מוסד, תחת ההרשאה שהוא קיבל ממנכ"ל משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ:
בעצם מנכ"ל משרד הבריאות הוא האחראי על המחקר הרפואי בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ:
באופן פרקטי מנהל בית החולים, ותחת ידיו הוועדה המוסדית.
<צבי בורוכוביץ:
כל הבקשות של הניסויים הרפואיים בבני אדם מגיעות לוועדה המוסדית.
<צבי בורוכוביץ:
בכל מוסד רפואי יש ועדה כזאת, ואותן בקשות על פי החוקים, שלא ניתן לאשר אותן בוועדה המוסדית, מגיעות לוועדות העליונות, אחת מהוועדה העליונה של הניסויים הרפואיים בבני אדם.
<צבי בורוכוביץ:
התקנות קובעות מה היא הצהרת הלסינקי, הרכבן של וועדות הלסינקי העליונה והמוסדית, התוספת השנייה והשלישית.
<צבי בורוכוביץ:
ישנה אבחנה בין סוגי הניסויים הרפואיים, ואלה בקשות המחויבות להגיע לוועדה העליונה, זו התוספת הרביעית.
<צבי בורוכוביץ:
תפקידה של הוועדה המוסדית לאשר כל ניסוי בבני אדם, שייערך בבית חולים.
<צבי בורוכוביץ:
תפקידי הוועדות בעצם הוועדה העליונה, מתוקף העניינים שדיברתי עליהם, נוגעת לכמה תפקידים, ניסוי הנוגע למערך הגנטי: כל ניסוי בבן אדם שנוגע למערך הגנטי, שהוא נגזר של חוק מידע גנטי ושל מה שנקרא פעם חוק השיבוט וחוק חוסר ההתערבות בבני אדם, חייב להגיע לוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ:
ניסוי שנוגע להפריית אישה שלא בדרך הטבע, כל הניסויים של הפריות מבחנה, IVF וכו', תאי גזע.
<צבי בורוכוביץ:
ואנחנו משמשים גם כוועדה המוסדית של משרד הבריאות.
<צבי בורוכוביץ:
חוקרי משרד הבריאות הם לכאורה המוסד כמו בית חולים.
<צבי בורוכוביץ:
מנכ"ל משרד הבריאות הוא מנהל המוסד הזה.
<צבי בורוכוביץ:
רוב המחקרים מגיעים אלינו.
<צבי בורוכוביץ:
כל עניין אחר שמנכ"ל משרד הבריאות מחליט שאנחנו צריכים להתעסק בו, אנחנו מתעסקים בו ואנחנו מייעצים לשר הבריאות, לשרת הבריאות לצורך העניין, בהקשרם של שני חוקים: סעיף 4 של חוק איסור התערבות גנטית 1999, וסעיף 40 של חוק מידע גנטי 2000.
<צבי בורוכוביץ:
הרכב הוועדה, לא פרשתי כאן את כל שמותיהם של חברי הוועדה, היום 23 חברים, רופאים מומחים בגנטיקה רפואית, רופאים שמומחים במקצועות אחרים, בין היתר נוירולוגיה, הפריה, אונקולוגיה, פסיכיאטריה ואפידמיולוגיה.
<צבי בורוכוביץ:
מנכ"ל משרד הבריאות, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, נציגי ציבור, רב, משפטנים ועורכי דין.
<צבי בורוכוביץ:
הניסויים שנוגעים למערך הגנטי, בעצם זו בחינה של כל הבקשות שנעשות על פי סעיף 3 בתקנות בריאות העם, ניסויים שלגביהם לא ייתן המנהל אישור, אלא אם כן קיבל חוות דעת מהוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ:
כאמור מערך גנטי, הפרית אישה שלא בדרך הטבע, וכל עניין אחר שהמנהל המנכ"ל החליט לבצע.
<צבי בורוכוביץ:
כאן יש איזה שהוא גרף כדי להראות את עבודת הוועדה לאורך השנים.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו מתכנסים פעם בחודש לפחות, בוחנים בין 15 ל-20 בקשות ביום שלם כזה.
<צבי בורוכוביץ:
בשנה האחרונה, ואני אומר כבר גם יש לי ניסיון על שנת 2013, כמות הבקשות שהגיעו לוועדה העליונה היא בערך ב-50% גבוהה יותר משנת 2012.
<צבי בורוכוביץ:
כמות הבקשות הולכת ועולה מטעמים מובנים, תיכף אני אסביר גם למה.
משה גפני:
אגב, מה הסמכות של הוועדה המוסדית ומה צריך להעביר לוועדה העליונה?
<צבי בורוכוביץ:
מערך גנטי עולה לוועדה העליונה, הפריה שלא כדרך הטבע בוועדה העליונה, ועדה מוסדית של משרד הבריאות – ועדה עליונה, או כל נושא שמנכ"ל משרד הבריאות מחליט עליו.
<צבי בורוכוביץ:
מנכ"ל הבריאות יכול להחליט שבנושא של מחקר בתאי גזע, לצורך העניין, או בתאים מסוג אחר, זה חייב להגיע לוועדה העליונה, ואז אנחנו רואים את הבקשות האלה.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת כמות הבקשות הולכת ועולה, כמות האנשים בוועדה, קשה מאד להשיג חברים לוועדה שוב פעם.
<צבי בורוכוביץ:
בדרך כלל אלה צריכים להיות אנשים עם רמה אתית ומחקרית מסוימת.
<צבי בורוכוביץ:
אנשים עסוקים מאד - - -
משה גפני:
גבוהה.
<צבי בורוכוביץ:
גבוהה מאד.
משה גפני:
למה מסוימת?
<צבי בורוכוביץ:
מסוימת גבוהה.
<צבי בורוכוביץ:
אני צנוע.
משה גפני:
לא, אבל אנחנו עכשיו מדברים על ה - - -
<צבי בורוכוביץ:
כן, כן, ולכן קשה מאד להשיג אנשים שיבואו פעם בשבוע - - -
משה גפני:
אתה לא יכול לשים שם איזה מישהו ברמה נמוכה.
<צבי בורוכוביץ:
נכון.
<צבי בורוכוביץ:
ולכן האנשים האלה ברמה הזאת עסוקים מאד.
<צבי בורוכוביץ:
קשה מאד וצריך יותר אנשים כמובן.
משה גפני:
והם לא מתוגמלים.
<צבי בורוכוביץ:
ואני אומר עוד פעם, אני לא אומר את זה כדי לומר שאנחנו צריכים תגמול.
<צבי בורוכוביץ:
אני מאמין שוועדה לאתיקה לא צריכה תגמול אישי.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת אני מאמין שכשאתה מתעסק בנושאים אתיים, תגמול אישי יש לו איזה שהוא מימד אולי כשר, אבל לא מריח טוב.
<צבי בורוכוביץ:
ולכן אני חושב ש - - -
משה זלמן פייגלין:
הוועדה, עיקר ההתלבטויות שלה הן אתיות?
<צבי בורוכוביץ:
כן, אבל חלק מהעניין האתי הוא גם מתודולוגיה של המחקר.
<צבי בורוכוביץ:
ועדת הלסינקי קובעת - - -
משה זלמן פייגלין:
שאלת ביניים: מבנה הוועדה אך כך נראה לי לא נכון, כי ראיתי שם ש - - -
שמעון אוחיון:
לא, אנחנו לא יודעים כמה נציגי ציבור יש שם.
משה זלמן פייגלין:
אני ראיתי שם הרבה מאד אנשי מקצוע - - -
שמעון אוחיון:
נו, אבל אתה לא יודע כמה נציגי ציבור.
משה זלמן פייגלין:
ופחות אנשים שתפקידם הוא התפקיד העיוני-האתי, בין אם זה רב או בין אם זה אני לא יודע מה, פרופסור לספרות.
<צבי בורוכוביץ:
לא, אין שם פרופסור לספרות, יש שם אנשים שאם הם לא רופאים, יש שם רופאים שלא מתחום הגנטיקה.
<צבי בורוכוביץ:
רק לסבר את האוזן, כל הנושא של גנטיקה הוא אתיקה.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו מתעסקים בנושאים של אתיקה קלינית, נושאים שרוב העיסוק הוא עיסוק באתיקה.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת יש הרבה מאד נושאים אתיים, כשאתה מתעסק אתה נותן שירות קליני גנטי.
<צבי בורוכוביץ:
ולכן הגנטיקאים הם העיקר של הוועדה, אבל הם לא העיקר, הם בסך הכל חמישה אנשים מתוך 23.
<צבי בורוכוביץ:
יש שם אנשי ציבור, יש שם משפטנים, יש שם עורכי דין, יש שם אתיקנים, יש לפחות 2 אתיקנים שנחשבים מאד – פרופסור עמוס שפירא ופרופסור שי לביא, אנשים שהם מתחום האתיקה, ורב, במקרה הזה הרב יובל שרלו, שהוא בוודאי גם איש ציבור וגם ... בעניין.
שמעון אוחיון:
כמה נציגי ציבור, סליחה?
<צבי בורוכוביץ:
יש ארבעה נציגי ציבור.
שמעון אוחיון:
ועוד משפטנים, הם גם חסמים טובים, בלי לפגוע.
משה גפני:
יש משפטן אחד אני חושב.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו הוועדה, קודם כל רק לצורך ה - - -
משה זלמן פייגלין:
אתה אומר את הדברים - - -
שמעון אוחיון:
זה תסכול מוועדות קודמות.
משה זלמן פייגלין:
אני למד מההרצאה שלך, אני לא מתיימר להבין יותר מדי, אבל זה מעניין.
משה זלמן פייגלין:
קודם כל אני שמח לשמוע שזה אכן עיקר עיסוקה של הוועדה.
משה זלמן פייגלין:
העיסוק האתי.
משה זלמן פייגלין:
כשאנחנו מדברים בעיסוק אתי, הוא בסופו של דבר חייב להיות מושתת על ערכים, וכשאנחנו, כמו שאמר פעם פרופסור למתמטיקה, אני לא יכול להפוך להיות משולש, וכשהעיסוק הוא מושתת ערכים, אז צריך לראות שהוועדה אכן משקפת את רוב מניינם ובניינם של ערכי האומה, בוא נאמר את זה כך.
משה זלמן פייגלין:
איזה שהוא מגוון שמייצג באופן ראוי את הערכים של הציבור.
משה זלמן פייגלין:
זה שאדם מחזיק בתואר פרופסור לגנטיקה, לא הופך אותו בהכרח למישהו שמייצג ערכים שמקובלים על 80% מהציבור, או משהו כזה.
משה גפני:
אוקי, אבל - - -
משה זלמן פייגלין:
זאת הערת ביניים.
משה גפני:
זאת הערת ביניים מכיוון שאנחנו עוד לא שם.
משה זלמן פייגלין:
הערת ביניים.
משה זלמן פייגלין:
ארוכה אמנם, אבל - - -
משה גפני:
לא חשוב, בסדר.
שמעון אוחיון:
אני גם הייתי נזהר מהכללה כזאת, כי בסך הכל - - -
משה זלמן פייגלין:
לא, אני לא מטיל ביקורת או דופי, חלילה.
משה זלמן פייגלין:
אני רק אומר שהסתכלתי על המבנה הזה, ראיתי ש - - -
שמעון אוחיון:
הצד האתי לא שייך ל - - -
משה זלמן פייגלין:
אני יודע ש-80% מהציבור בארץ אומר שהוא מסורתי בצורה כזו או אחרת, ורב אחד בתוך קבוצה שעיקר עיסוקה הוא אתיקה, זה - - -
שמעון אוחיון:
אבל מצד שני לנסות לחשוב שרק רבנים הם אתיים, זה אני צריך להיזהר.
שמעון אוחיון:
אז לכן תיזהר מזה.
משה זלמן פייגלין:
לא, לא, לא, יש מגוון רבנים ואני בכל אופן לא ... אף אחד, אבל אני רק אומר.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו מדברים כאן על אתיקה במחקר, צריך לזכור.
משה זלמן פייגלין:
מה ההבדל?
<צבי בורוכוביץ:
אתיקה במחקר בבני אדם - - -
משה גפני:
רגע, שנייה, אני עוד לא יודע מה תפקיד הוועדה, אם צריך שם רבנים או לא.
משה גפני:
קודם נראה מה זה.
משה זלמן פייגלין:
לכן שאלתי.
משה זלמן פייגלין:
הקדמתי ושאלתי.
משה גפני:
כן, כן, טוב.
<אבי ישראלי:
קודם כל הסוגיה הראשונה היא האם המחקר בכלל ראוי והוא ישיג את המטרה שלו ואם ראוי לעשות אותו.
<אבי ישראלי:
זו סוגיה מספר אחת.
משה זלמן פייגלין:
זאת סוגיה מדעית.
<אבי ישראלי:
זו סוגיה אתית.
שמעון אוחיון:
מקצועית.
שמעון אוחיון:
למה היא לא מקצועית?
שמעון אוחיון:
אם המחקר ראוי או לא ראוי – למה היא לא סוגיה מקצועית?
שמעון אוחיון:
למה היא הופכת להיות - - -
<צבי בורוכוביץ:
כי אם אתה בא לנחקר ואומר לו – אני רוצה לקחת דגימה ממך והמתודולוגיה שאתה משתמש בה לא תוביל לתוצאה, זה לא אתי.
שמעון אוחיון:
היא מקצועית.
שמעון אוחיון:
וודאי, היא מקצועית.
<צבי בורוכוביץ:
כן, אבל זה לא אתי.
<צבי בורוכוביץ:
לקחת ממישהו משהו, להבטיח לו שאנחנו נלך בדרך מסוימת ואנחנו יודעים, כאנשי ועדה, שהדרך הזאת תוביל לשום מקום – זה לא אתי.
משה גפני:
אני מציע שנלך לפי הסדר, אחרת אני לא אקלוט את מה שקורה.
משה גפני:
יש כמה חלקים לעניין הזה, יש את החלק ה - - -
משה זלמן פייגלין:
עברנו לשלב המעניין מהר מדי.
משה גפני:
כן, כן.
משה גפני:
הקדמתם את המאוחר, רתמתם את העגלה לפני הסוסים, ויכול להיות שיתברר - - -
משה זלמן פייגלין:
לא, אבל זה מאד חשוב.
משה גפני:
כן, אבל בוא נדע קודם על מה אנחנו מדברים.
משה גפני:
אני עוד לא, אולי אתם יודעים.
משה גפני:
יש כמה חלקים, קודם כל המחקר עצמו, לראות מה אנחנו עושים עם העניין הזה, מה הכלים שעומדים לרשות העניין, מה היחסים בין החוקר לנחקר.
משה גפני:
מה הוא חייב להגיד לו, מה הוא לא חייב להגיד לו.
משה גפני:
בא בן אדם לבית חולים.
משה זלמן פייגלין:
לא, אבל אדוני יושב הראש, אני פשוט מנסה להבין, אתה יודע, את העצים, אנחנו כבר נכנסים לעצים, אבל עוד לא הבנו את היער.
משה זלמן פייגלין:
מה תפקידה של הוועדה.
משה זלמן פייגלין:
מה בעצם, מה היא אמורה - - -
משה גפני:
יפה, אז זה מה שאני רוצה לשמוע.
משה זלמן פייגלין:
כן, אוקיי.
<צבי בורוכוביץ:
התפלגות הנושאים של הבקשות של המחקר בין 2011 לבין 2012: משרד הבריאות, כמעט פי שניים בקשות השנה וכבר אני אומר פי ארבעה בקשות של 2013.
<צבי בורוכוביץ:
מחקר פארמקו-גנטי, זה אותו מחקר שמטפל בניסיון להבין את התהליכים המטבוליים, התהליכים המערכתיים של תרופה מסוימת בגוף האדם הבודד.
<צבי בורוכוביץ:
ולכן היום אין מחקר פרמקולוגי, אין מחקר בתרופה, שלא לוקח גם זרוע גנטית, מטבע הדברים, כדי ללמוד מה התרופה הספציפית הזאת עושה לאדם הבודד.
<צבי בורוכוביץ:
מה שקרוי בעגה היום הפופולארית, אם אתם רוצים, ה-personal medical, הרפואה האישית.
<צבי בורוכוביץ:
היום אנחנו כבר לא מדברים על לקחת קבוצה וללמוד ממנה על הכלל, אלא לקחת את הפרט הבודד וללמוד עליו איך צריך לטפל בו.
<צבי בורוכוביץ:
הטיפול כבר איננו טיפול במחלה, אלא טיפול בחולה.
<צבי בורוכוביץ:
אני אומר זה רוח הדברים כשאנחנו מדברים על מחקרים פרמקו-גנטיים.
<צבי בורוכוביץ:
מחקרים אחרים שהם מחקרים - - -
משה גפני:
רופא שהולך לעשות את השינוי בתרופה הזאת, מה ההתבלטויות שלו?
<צבי בורוכוביץ:
אלף, מה הסכנה של התרופה עצמה לאדם.
<צבי בורוכוביץ:
זה החלק הפרמקולוגי.
משה גפני:
מי החליט?
<צבי בורוכוביץ:
יש ועדה לפרמקולוגיה במשרד הבריאות, קבוצה גדולה של אנשי מקצוע שתפקידם לראות האם התרופה הזאת, מרכיביה, אינם מסוכנים לאדם עצמו.
משה גפני:
היא החליטה שהם לא מסוכנים.
<צבי בורוכוביץ:
אם החליטה שהם לא מסוכנים, הם מאשרים לאותו חוקר לעשות את המחקר בתרופה הזו, אבל צריך כאן להיכנס הפן האתי, איך אתה מגיע לנחקר.
<צבי בורוכוביץ:
מי מגיע לנחקר.
<צבי בורוכוביץ:
מי הם הנחקרים.
<צבי בורוכוביץ:
עניינים אתיים פר אקסלנס.
<צבי בורוכוביץ:
האם קטינים, האם רק קטינים, האם נשים בהריון, האם כלל האוכלוסייה, האם רק יהודים, האם יהודים וערבים.