GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם גרוס:
אם ניקח למשל את האייפוו ונראה עד כמה הטכנולוגיה בתוכו התפתחה למעשה לשימושים צבאיים, הייתי אומר אולי ב- 100%.
<אברהם גרוס:
למשל,
<אברהם גרוס:
חלק נכבד מה- GPS פותח כמובן ע"י DARPA בארצות הברית.
<אברהם גרוס:
כל תעשיית ה- Semiconductor (מוליכים למחצה), בסופו של דבר, קיבלה מענק נכבד לצרכי מחקר צבאיים.
<אברהם גרוס:
"SIRI", המאפשר לתפעל את הטלפון באמצעות הקול, שגם פותח בארצות הברית ואף הוא משמש לצרכים צבאיים ויש עוד כאלה.
<אברהם גרוס:
חשיבות ההגנה הקשורה ל- RND ומדע, כאשר אנו מסתכלים לטווח הארוך עם השלכות לתעשייה בעקבות זאת, היא אדירה ואני מקווה שהתעשייה הישראלית תוכל ליהנות מאותו סוג של ידע המשמש לפיתוח מחקרים נתמכי נאט"ו.
משה גפני:
נציגת הולנד, מריה מרטנס.
משה גפני:
את רצית לדבר או לשאול שאלות.
<מריה ג'ואנה תאודורה מרטנס:
(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה על קבלת הפנים, טוב להיות כאן.
<מריה ג'ואנה תאודורה מרטנס:
הולנד היא חברה טובה של ישראל ואנו מקווים שזה ימשיך כך ונוכל לעבוד ביחד עוד הרבה זמן.
<מריה ג'ואנה תאודורה מרטנס:
כמדינה שברשותה גז טבעי, יש לי שאלה בנושא הגז.
<מריה ג'ואנה תאודורה מרטנס:
קראתי שהיו ויכוחים לא מעטים בסוגיית כמות הגז הטבעי שעל ישראל לייצא בעתיד.
<מריה ג'ואנה תאודורה מרטנס:
האם תוכלו להוסיף על כך ולומר מה קורה עם זה היום, האם המחלוקת עדיין קיימת והיכן זה עומד?
משה גפני:
יש כמו תמיד, כאן בארץ, הרבה מאוד מחלוקות.
משה גפני:
אנחנו תמיד מתווכחים בינינו לבין עצמנו.
משה גפני:
אני סבור, למשל, שלא צריך לייצא.
משה גפני:
אני גם חולק על הממשלה.
משה גפני:
הממשלה קיבלה החלטה שחלק מסוים מהגז יופנה ליצוא, 40%, אני סבור שאנחנו לא יודעים כמה כמות הגז שתהיה בהמשך, כמה תישאר בארץ, כמה צריך אותה לצרכים מקומיים וכמה אנחנו יכולים לייצא.
משה גפני:
על כל פנים, אני סבור שהיות שאנחנו חדשים בעניין הזה, בניגוד לכם, בהולנד, שאתם ותיקים יותר, אנחנו חדשים, אנחנו צריכים לקיים יותר דיונים כדי לדעת.
משה גפני:
אני לא שולל את העניין הזה לחלוטין, שלא צריך לייצא, אם אכן יש כאן כמות מספקת בכדי לספק את הצרכים של מדינת ישראל, לייצא חלק מהגז.
משה גפני:
מדובר על דבר שהוא מתכלה, הרי בסופו של דבר אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 25 שנה, האם יהיה לנו מספיק גז, האם בעולם לא ישתנה כל הנושא של האנרגיה המתחדשת והגז לא יהיה הדבר שאיתו ישתמשו לחלוטין.
משה גפני:
הרי המדע, הטכנולוגיה, המחקר, כל מה שנעשה בעניין הזה אצל בני האדם הולך ומתפתח בשנים האחרונות בקצב מאוד מהיר.
משה גפני:
מאוד יכול להיות שבאנרגיה המתחדשת הגז יהיה פחות משמעותי ולכן יכול להיות שצריך כבר לייצא.
משה גפני:
על כל פנים צריך לקיים דיון.
משה גפני:
לא נוכל לדעת באופן מדעי ומדויק מה יהיה בהמשך, אבל עדיין לפי דעתי לא התקיים דיון מספיק בעניין הזה.
משה גפני:
אנחנו עוסקים באמת במה לעשות עם הרווחים של הגז והנפט כאן, ואני סבור שגם בנושא של היצוא, ההחלטה לייצא 40% מהגז, זאת החלטת הממשלה, אנחנו מספר חברים ערערנו על העניין הזה, ערערנו על זה גם בבית המשפט, בית המשפט דחה את זה וכרגע המצב הוא שזה כן ניתן ליצוא.
משה גפני:
אני מתכוון, כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, להביא את זה לכאן לדיון, לבקש מהממשלה שיתוף פעולה בדיון הזה, שהוא צריך להיות דיון הרבה יותר רחב, הרבה יותר מעמיק ולפי דעתי לא נעשה מספיק.
משה גפני:
לא למדנו מספיק מכם, אנחנו כל הזמן מדברים על המחלה ההולנדית, אבל אנחנו רוצים להיות כמו הולנד.
<מריה ג'ואנה תאודורה מרטנס:
תודה.
משה גפני:
גורי זילכה, היועץ במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, בבקשה, ברכה.
<גורי זילכה:
(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה אדוני היושב ראש, ברוכים הבאים לישראל.
<גורי זילכה:
המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בישראל, החלה את פעילותה בשנות ה- 50', כחלק ממשרד ראש הממשלה ולאחר מכן משרד המדע, אולם הוקמה לפני כעשור כגוף ממשלתי, אשר מטרתו לייעץ לממשלה בכל הרבדים הקשורים לתחום המחקר והפיתוח, באמצעות משרד המדע הטכנולוגיה והחלל.
<גורי זילכה:
במהלך עשור זה, הקמנו ועדות משנה לאומיות בנושאים שונים, על מנת לשלב את שלושת הרבדים העיקריים של תחום המחקר והפיתוח, שהם: מחקר בסיסי, מחקר יישומי ומחקר ממשלתי.
<גורי זילכה:
האינטראקציה בין שלושת הרבדים הללו היא די רופפת לכן אנו מחפשים איזושהי דרך לשלב את שלושת הרבדים האלה, באמצעות יישומים מסוימים, לאותם מחקרים צבאיים הנוגעים למחקר ופיתוח אזרחי.
<גורי זילכה:
למרות שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח אחראית למחקר ופיתוח אזרחי ולא צבאי, אותן ועדות משנה עוסקות גם באינטראקציה שבין המחקר היישומי למחקר הבסיסי.
<גורי זילכה:
המחקר הבסיסי בישראל נמצא בירידה, יחסית לגודל התמ"ג שלנו.
<גורי זילכה:
כפי שמר צדוק אמר קודם, מרבית המחקר והפיתוח שלנו ביחס לתמ"ג, מגיע מהתעשייה ולא מהממשלה.
<גורי זילכה:
כך שהמימון של רוב האוניברסיטאות שלנו, אשר מעורבות באופן מלא במחקר, מגיע בעיקר מתרומות ומקרנות תחרותיות ברחבי העולם, בעיקר מצפון אמריקה ואירופה.
משה גפני:
המחקר והפיתוח בישראל גדל, התקציב למחקר ופיתוח גדל, אבל כמו שאמרת, הוא גדל מהנושא של התעשייה וההשתתפות של הממשלה היא פחות, אבל אני יכול להגיד לך שנמצא כאן הרבה שר המדע ואנחנו הולכים למאבק על מנת להגדיל את השתתפות הממשלה.
משה גפני:
המחקר והפיתוח במדינת ישראל מתפתח, אבל הממשלה, ההשתתפות שלה היא פחות ואנחנו הולכים לשנות את זה.
<גורי זילכה:
כעת, הכיוון הוא הגדלת השתתפות הממשלה.
<גורי זילכה:
אנו הובלנו הרבה מחקרים ומחקרים סטטיסטיים באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכל הנוגע לאותן סוגיות, אנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגון ה- OECD, לשם הצטרפנו לפני מספר שנים, כך שאנו בקשר הדוק עם השוק האירופי באמצעות מועצת אירופה ואנו מקווים להמשך שיתוף הפעולה.
<גורי זילכה:
תודה.
משה גפני:
אתה יכול אולי לומר, הם שאלו, חברי המשלחת, לגבי המעטה הקיברנטי.
משה גפני:
אתה יודע מה שהולך לקרות בעניין הזה?
משה גפני:
הקמת המטה?
<גורי זילכה:
אני פחות עוסק בנושא הזה.
משה גפני:
הבנתי, תודה.
משה גפני:
לפני שאנחנו מסיימים אני מבקש מנציג פולין, אדמונד וידבורדט, בבקשה.
<אדוארד ויטברודט:
(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה.
<אדוארד ויטברודט:
אני חבר הפרלמנט של פולין ונמצא איתי כאן חבר פרלמנט נוסף.
<אדוארד ויטברודט:
ברצוני להודות על שהוזמנו לכאן, זהו מפגש מאוד מעניין ובכלל זה גם הביקור בישראל.
<אדוארד ויטברודט:
אנו מאוד מעוניינים בשיתוף פעולה עם ישראל, הנשיא שלנו קומורובסקי גם ביקר כאן, דבר שמראה כמה שיתוף הפעולה בין ישראל לפולין הוא חשוב.
<אדוארד ויטברודט:
ברצוני לברך אתכם על קבלת פרסי נובל וכן על כל ההישגים שלכם, בתחום התעופה והחלל שזה מאוד חשוב.
<אדוארד ויטברודט:
עבורנו, כמדינה באירופה וכחברה בנאט"ו, אנו יודעים כמה חשובים תחומי החינוך, המדע, הטכנולוגיה, התקשוב, גנטיקה, תקשורת ועוד.
<אדוארד ויטברודט:
באירופה, המדע והטכנולוגיה, הוא תחומה של המדינה כך שאנו מארגנים את הדברים האלה בעצמנו.
<אדוארד ויטברודט:
אולם מאותו היבט, הדבר החשוב ביותר הוא שיתוף פעולה בכל צורה שהיא.
<אדוארד ויטברודט:
אנחנו גם מחליטים שיש להקים מעבדות מפתח, הממומנות ע"י האיחוד האירופי או מדינות אחרות.
<אדוארד ויטברודט:
כשנאמר כאן
<אדוארד ויטברודט:
שבישראל סכום הכסף לצורך מחקר הוא נמוך, אנו יכולים לומר שאתם ברי מזל, כי באירופה הממוצע הוא רק 2% מהתמ"ג.
<אדוארד ויטברודט:
קיים הבדל גדול בין המדינות, אולם בכל מקרה אנו נמצאים הרבה מתחת לאחוז שאנו מצפים להגיע אליו.
<אדוארד ויטברודט:
קיבלנו מכם את כל המידע לגבי המחקר המדעי, אולם לא נתתם לנו נתונים עדכניים.
<אדוארד ויטברודט:
למשל, הבאתם בפנינו את הנתון כמה כסף הוצאתם עבור מחקר בשנת 2009, שזה לפני ארבע שנים, כאשר אם משווים זאת לשנים 2007, 2008, רואים שאחוז הכסף שהוצא לצורך המחקר קטן.
<אדוארד ויטברודט:
לכן ברצוני לשאול, האם יש נתונים עדכניים לשנה הזאת או שנה קודמת?
<אדוארד ויטברודט:
אתם במצב טוב מבחינת מקורות אנרגיה, אולם, אנו מדברים בכל מקום על מקורות אנרגיה אחרים, מקורות אנרגיה מתחדשת.
<אדוארד ויטברודט:
כמו שזה חשוב לכם, חשוב גם לנו לדעת מה אתם עושים מבחינת מקורות אנרגיה מתחדשת.
<אדוארד ויטברודט:
תודה.
משה גפני:
חבר הפרלמנט, אדמונד, יש לנו פה את העבודה שאנחנו עשינו.
משה גפני:
אנחנו נצטרך להשלים את זה, את העבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
משה גפני:
הכנו את זה בלי קשר לביקור של המשלחת, אנחנו עוסקים בעניין הזה כל הזמן.
משה גפני:
אני אבקש מרועי להכין את מה שאדמונד ביקש ואנחנו נעביר לך, נעביר לכל חברי המשלחת, מי שיבקש, אנחנו נעביר את הנתונים העדכניים.
משה גפני:
מדובר על 2011, אנחנו קיימנו דיון על זה ואנחנו נעביר לך את זה, בעזרת ה'.
נחמן שי:
הוא רצה להבין על אנרגיה מתחדשת, מה אנחנו עושים.
נחמן שי:
זה שיש לנו גז זה בסדר, הוא אומר, אבל מה עם אנרגיה מתחדשת ומה אנחנו רוצים באנרגיה מתחדשת.
משה גפני:
אנחנו עושים, לטעמי, מעט מדי.
משה גפני:
הממשלה מקיימת לאחרונה על זה דיונים שאנחנו הולכים להתפתח בעניין של האנרגיה המתחדשת.
משה גפני:
גם המשרדים הרלוונטיים, גם המשרד להגנת הסביבה, הולכים לעניין הזה.
משה גפני:
לפי דעתי לא מספיק.
משה גפני:
אני מעריך שבשנים הקרובות זה יתחיל לצבור תאוצה, גם בגלל ההתפתחות בעולם, גם בגלל מה שקורה כאן, גם בגלל הרצון של האזרחים במדינת ישראל ללכת לעניין הזה, לאנרגיה שהיא פחות מזהמת, שהיא יותר עוסקת בעניין הזה.
משה גפני:
אני עדיין לא איש בשורה, אבל בעזרת ה', אם תבואו בשנה הבאה עוד הפעם, אני מניח שאנחנו כבר נהיה כמה צעדים קדימה.
משה גפני:
בבקשה, כמה מילים לסיכום, הברונית מטה רמזי.
<מטה רמזי:
בשם חברי הוועדה שלי, אני רוצה להגיד תודה רבה לחברי הוועדה שלך ולאורחים ולמומחים שהגיעו, ובמיוחד לך, אדוני היושב ראש, על קבלת הפנים החמה והמקרבת.
<מטה רמזי:
אנחנו מאוד מעריכים את זה, אנחנו מצפים כבר להמשך הביקור שלנו בישראל ואנחנו מצפים להרחבת שיתוף פעולה בין שתי הוועדות שלנו, הכנסת והפרלמנט של נאט"ו.
<מטה רמזי:
תודה רבה.
משה גפני:
ראשית, אני באמת מברך אתכם על זה שהייתם כאן.
משה גפני:
בעיניי זו הייתה פגישה מאוד חשובה, בעיני כולנו.
משה גפני:
אני רוצה לומר לכם, אני יהודי מאמין, אני מאמין שאלוקים מנהל את העולם, אבל אצלנו ביהדות אומרים שאי אפשר לסמוך על הנס וצריך לעשות פעולות ולא רק לסמוך על מה שיעשו לנו, צריך לעשות את מה שאנחנו נדרשים לעשות.
משה גפני:
אנחנו נמצאים בעולם מאוד מסוכן, בעולם שיש בו בעיות, שיש סכנות, גם מאירן, גם ממקומות אחרים, עם דברים שהם מסוכנים מאוד לעולם, ואנחנו במדינת ישראל סבורים שנאט"ו עושה עבודה מצוינת, יוצאת מן הכלל.
משה גפני:
בשבילנו זה כבוד שאתם כאן.
משה גפני:
אני מציע, בשם חברי הכנסת, בשם חברי הוועדה, את המשך שיתוף הפעולה בינינו.
משה גפני:
אני שמחתי להכיר אתכם ובעיקר שמחתי להכיר אותך, יושבת ראש הוועדה.
משה גפני:
אם את רוצה חופש או משהו מהעבודה שלך, תבואי לפה, לוועדת המדע, נקבל אותך בשמחה רבה.
משה גפני:
מאוד מעניין פה במדינת ישראל.
משה גפני:
תודה רבה לכולם.
משה גפני:
ברוכים הבאים.
משה גפני:
על סדר היום, דיווח פעילות המו"פ – המחקר והפיתוח המדעני-הממשלתי לשנת 2012.
משה גפני:
הדיון על המדענים הראשיים.
משה גפני:
אני מקדם בברכה את השר יעקב פרי, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, שהוא כמובן ימסור את הדו"ח.
משה גפני:
אני מבקש לומר כמה דברים לפני זה: במהלך השנים שאני בכנסת, יש דברים שלא הכרתי.
משה גפני:
והיום כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה אני מתחיל להכיר דברים שלצערי הרב הם דומים לדברים אחרים, בעצם העובדה שמעמדם של המדענים הראשיים – לא שלא התקדם, נהיה פחות מאשר הוא היה צריך להיות באמת.
משה גפני:
התקציבים שלהם פחתו.
משה גפני:
המציאות הזאת שבה, כל הנושא הזה שהיה צריך להיות, כמו מדינות רבות בעולם, מדינות מפותחות.
משה גפני:
יש מדינות באמת שהמדענים הראשיים לא נמצאים בראש סדר העדיפות, אבל יש מדינות, שאנחנו רוצים להידמות אליהן, שנמצאות במקום שבו הן לא צריכות להימצא.
משה גפני:
אני רק רוצה לקרוא חלק מהחלטת ממשלה, אדוני השר, כשאתה עדיין לא היית בפוליטיקה.
משה גפני:
הייתה החלטה של הממשלה, של ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ב-2001, ב-21 לינואר 2001: "הממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתפקידו של המדען הראשי בכל משרד ממשלתי, בכל משרד ממשרדי הממשלה בו קיים תפקיד מדען ראשי.
משה גפני:
מדען ראשי חייב להיות מדען בכיר, המוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוקר בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו, ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו - - -" וכולי.
משה גפני:
מחליטים פה – מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה, ראש מינהל המו"פ התעשייתי.
משה גפני:
"הממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתפקידו של המדען הראשי בכל משרד ממשרדי הממשלה - - -" וכולי וכולי.
משה גפני:
פורום המדענים הראשיים - - - הממשלה מדברת גבוהה-גבוהה, ומאוד בעד המדענים הראשיים.
משה גפני:
כמובן שיש פה אחת מהחלטות הממשלה, באחד מהסעיפים בהחלטות הממשלה: "שיתוף פעולה עם ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לקידום חקיקה רלוונטית ומודעות למחקר והפיתוח הממשלתי".
משה גפני:
לי היה ברור שהנושא הזה של המדענים הראשיים והנושא של המחקר והפיתוח, בטרם כניסתי לתפקיד כאן, שהוא נמצא באמת בראש סדר העדיפות מבחינת העניין של כל הניהול של הדברים שנעשים.
משה גפני:
והתברר, לצערי הרב, שהמצב רחוק מאוד מזה.
משה גפני:
להיפך, הוא הולך ופוחת.
משה גפני:
ואני שמח שאתה כשר המדע, הטכנולוגיה והחלל תוכל לקדם את העניין הזה.
משה גפני:
אני אשתדל גם לעזור לך בנושא.
משה גפני:
בכל מקרה, זה דבר שהוא מחויב המציאות.
משה גפני:
צריך לעשות אותו.
משה גפני:
זה גם בהתאם להחלטות.
משה גפני:
אבל בפועל מתבצע פחות ממה שצריך או פחות מדי.
משה גפני:
אדוני השר, השר יעקב פרי, הבמה לרשותך.
יעקב פרי:
תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.
יעקב פרי:
אני, קודם כל, מאוד מודה ושמח על הישיבה הזאת, אדוני היושב ראש.
יעקב פרי:
ובראשית דבריי אני באמת רוצה להודות למדענים הראשיים במשרדי הממשלה; לחברי הפורום; לדוקטור ויקטור וייס, סגן המדען הראשי במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, שערך את הדו"ח שמוצג ומונח פה היום על שולחן הוועדה; וכמובן לידידי, פרופסור אהוד גזית, המדען הראשי של המשרד, מרכז הפורום, שהדו"ח נכתב בהנחייתך.
יעקב פרי:
בהנחייתו.
יעקב פרי:
חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שלמרות החלטת הממשלה שקבעה שיש להגיש את דו"ח פעילות המו"פ הממשלתי בכל שנה, בשנים האחרונות הוא לא הוגש.
יעקב פרי:
פשוט לא הוגש דו"ח.
יעקב פרי:
ואני שמח, אם אפשר לקרוא לזה, על שינוי המגמה ועל התרומה שיש לנו במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל לנושא הזה, ואני עוד פעם מברך את כל העוסקים במלאכה.
יעקב פרי:
המחקר הממשלתי, רבותיי וגבירותיי, שמתבצע על ידי משרדי הממשלה, אין כל ספק בחיוניות שלו למדינת ישראל.
יעקב פרי:
הוא יכול והוא צריך להביא לשינוי משמעותי בתהליכי קבלת ההחלטות בשירות הציבורי.
יעקב פרי:
הוא מוביל למחקר בנושאים חשובים שאין להם כדאיות כלכלית או ביקוש אקדמי, והוא מייצר ידע וטכנולוגיות שמועברים בהמשך לתעשייה ולציבור כולו.
יעקב פרי:
אני חייב לומר פה, בוועדה החשובה הזאת, בקול ברור, שמצב המדע הממשלתי המוכוון במדינת ישראל איננו טוב.
יעקב פרי:
בשנים האחרונות נשחקים התקציבים של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים, ואני אומר את זה בהמעטה.
יעקב פרי:
בחלק קטן מהמשרדים אפילו לא טורחים לאייש את התפקיד.
יעקב פרי:
מהתרשמותי, מעמדם של המדענים הראשיים בתוך משרדי הממשלה לא מספק.
יעקב פרי:
כן.
משה גפני:
ב-15 משרדים אין מדען ראשי.
יעקב פרי:
אין מדען ראשי.
משה גפני:
ב-12 יש.
יעקב פרי:
אני מקבל את התיקון.
יעקב פרי:
בחלק הארי.
משה גפני:
מכיוון שלמדתי בחינוך העצמאי, אז אני יודע ש-15 זה הרוב עם 12.
יעקב פרי:
לכן אמרתי.
יעקב פרי:
אז אני חוזר בי ואני אומר בחלק הארי.
יעקב פרי:
כמו שאמרתי, מהתרשמותי, מעמדם של המדענים הראשיים בתוך משרדי הממשלה לא מספק בלשון המעטה, ולצערי הרב השפעתם של מקבלי ההחלטות נמוכה.
יעקב פרי:
והדבר משפיע, מטבע הדברים, גם על יכולתו של הפורום שאני עומד בראשו, פורום המדענים הראשיים, להיות גוף מוביל, ומשמעותי ואפקטיבי, בתיאום ובהובלת מדיניות המחקר הממשלתית של מדינת ישראל.
יעקב פרי:
ישנם, לצערי, גם מדענים ראשיים, ואני אומר את הדברים בצורה הברורה והגלויה ביותר, כמו המדען הראשי במשרד הכלכלה, אשר למרות שמאפייני תפקידו וסמכויותיו שונים משל המדענים הראשיים האחרים, והוא חבר הפורום, שלא מקפידים אפילו לקחת חלק ולהשתתף בכל המפגשים.
יעקב פרי:
אני מצר על כך, כי הדבר פוגע מאוד ביכולות הפורום.
יעקב פרי:
אחרים – אני מוכרח לומר – מקפידים, מגיעים, משתתפים בדיונים, מביעים דעתם ועמדותיהם.
יעקב פרי:
כשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, וכיושב ראש פורום המדענים הראשיים אני מוטרד מהבעיות האלה, ואני אפעל כדי לשפר את המצב.
יעקב פרי:
ואני מבקש וקורא לך, אדוני, יושב ראש הוועדה, ולכם חברי הכנסת, לסייע לי בהתמודדות הזאת, כולל במצב בו המדענים הראשיים, לא זוכים, במירכאות, בהמעטה, למקום הראוי להם: הן מבחינה תקציבית, והן מבחינת השמעת דעתם.
יעקב פרי:
נעשית בימים אלה עבודת מטה במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, על מנת לנסות ולשפר את המצב.
יעקב פרי:
תפקידו של הפורום הוא לתאם גם את הפעילות המחקרית במשרדי הממשלה השונים – אני מייד אגע בזה.
יעקב פרי:
ואני רוצה להוסיף ולומר שהמדענים הראשיים במשרדי הממשלה נתקלים בבעיות ייחודיות, שאיתן אנחנו מנסים להתמודד, כמו בעיה של רכש, במירכאות, של מחקרים בכלים משפטיים של רכישת ציוד משרדי.
יעקב פרי:
או בעיה של חיבור למאגרי מידע מדעיים, חיוניים, שלחלק מהמדענים הראשיים, אולי לכולם, אין אפילו את היכולות המינימליות האלה.
יעקב פרי:
כמו שאמרתי, תפקידו של הפורום הוא לתאם את הפעילות המחקרית במשרדי הממשלה השונים.
יעקב פרי:
עלינו לא רק להשתפר ולהדק את הקשרים והתיאומים בין לשכות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים, בהובלת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אבל הדבר תלוי גם בנכונותם של המדענים הראשיים ושל המשרדים שלהם לשתף פעולה.
יעקב פרי:
אני שמח על הדיון הזה.
יעקב פרי:
אני מבקש להודות לך, אדוני היושב ראש, על כינוסו.
יעקב פרי:
להודות מראש על הסיוע בהפיכת הפורום לכלי יעיל לקידום המדע.
יעקב פרי:
ואני, ברשותך, אדוני היושב ראש, מעביר את רשות הדיבור למדען הראשי של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, פרופסור אהוד גזית.
משה גפני:
תודה רבה, אדוני השר.
משה גפני:
רק דקה, רשות אני נותן.
משה גפני:
אני אתן לו.
יעקב פרי:
כן, כן.
משה גפני:
אבל אני רק רוצה לתקן טעות.
משה גפני:
אני אמרתי לך שיש 15 משרדים - -
יעקב פרי:
ללא מדענים.
משה גפני:
- - ללא מדענים, ו-12 עם מדען.
משה גפני:
בינתיים, ירד מדען אחד מאחד המשרדים, מה-12, הוא רק ב-11.
יעקב פרי:
אני יודע.
משה גפני:
יש מכתב שאני שלחתי לשר לביטחון פנים, שהמדען הראשי עזב, - -
יעקב פרי:
לא מאוייש.
משה גפני:
- - ועדיין לא מאוייש.
יעקב פרי:
נכון.
משה גפני:
אז יש לנו רק 11.
יעקב פרי:
אבל משרד החינוך מגייס מדען ראשי בימים אלה, אז זה יחזיר את ה-12.
יעקב פרי:
את ה-11 - - -
משה גפני:
לא, לא, משרד החינוך נמצא ב-12.
יעקב פרי:
נמצא?
קריאה:
נמצא.
קריאה:
הוא עדיין לא עבר את כל - - -
משה גפני:
פרופסור אהוד גזית, בבקשה.
אהוד גזית:
תודה רבה ליושב ראש - - -
משה גפני:
אני רוצה לשבח את האומץ של השר.
משה גפני:
באמת, שר בממשלה – אני שכחתי.
משה גפני:
אני התבלבלתי פה עם המספרים – שר בממשלה שמעביר ביקורת.
משה גפני:
אני גם, כאשר אני הייתי בקואליציה, אם ראיתי דברים שהם צריכים שיפור, אז העברתי ביקורת.
משה גפני:
אז אני לא אומר, אתה באמת בכיר ממני והכול, אבל אני מאוד משבח את האמירות האלה.
משה גפני:
יש שני חלקים לתיקון המעוות: אחד, זה להציף את הבעיה.
משה גפני:
לא להשאיר אותה בחדרי חדרים.
משה גפני:
להעלות את העניין הזה.
משה גפני:
אנחנו מעלים את זה כאן, בוועדה.
משה גפני:
אתה אמרת דברים נוקבים וחשובים.
משה גפני:
ואני מקווה שאנחנו נעבור גם לשלב השני של לתקן את העניין הזה.
יעקב פרי:
זו המטרה.
משה גפני:
אני מודה לך על הדברים האלה.
אהוד גזית:
תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.
אהוד גזית:
תודה לשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, יושב ראש פורום המדענים הראשיים.
אהוד גזית:
כפי שיושב ראש הוועדה אמר, שנושא בעוז ובקול רם את מצוקת המחקר הממשלתי והמדענים הראשיים.
אהוד גזית:
לחברי הכנסת, שמכבדים אותנו בדיון, המדענים הראשיים שמשתתפים, מנכ"לית המשרד.
אהוד גזית:
יושב ראש הוועדה התחיל בהחלטת הממשלה, שלצערי לא תמיד קיימו אותה כלשונה שנים רבות.
אהוד גזית:
אנחנו ניסינו לבדוק מתי הפעם האחרונה שהדו"ח הוגש – זה לפחות שבע או שמונה שנים.
אהוד גזית:
החלטתי הייתה כמדען ראשי, כמרכז פורום המדענים הראשיים, לקיים את ההחלטה, כי אני רואה בפורום המדענים הראשיים, כפי שהשר עמד על הנושא, גוף שיש לו חשיבות גדולה מאוד.
אהוד גזית:
אנחנו בהחלט מפעילים פה מנגנון שלא הופעל כראוי בעבר, ואנחנו יכולים לשנות, לשנות את אותם דברים שהשר עמד עליהם.
אהוד גזית:
אני רוצה לנצל בכל זאת את ועדת הכנסת ללכת אחורה.
אהוד גזית:
עבורי, אישית, מוסד המדען הראשי נטבע על ידי אפרים קציר, עוד בשנות החמישים, שעבורי הוא מורי ורבי בעולם האקדמי, ולכן זה היה לי כבוד גדול גם לכהן כמדען ראשי וגם לכהן כמרכז פורום המדענים הראשיים.
אהוד גזית:
אני רוצה שוב להודות לדוקטור ויקטור וייס, סגן המדען הראשי, שערך את הדו"ח.
אהוד גזית:
אני רוצה לספר קצת לפורום, לוועדה, לפורום, ועל הדברים שבהם עשינו.
אהוד גזית:
וגם להוסיף על הדברים של השר בנוגע למה שאנחנו צריכים, ואמורים לשנות במחקר הממשלתי.
אהוד גזית:
לא רק שכינסנו את פורום המדענים הראשיים מחדש, אנחנו הוספנו לפורום כמשקיפים גורמים חשובים, שבעבר לא היו חלק מהפורום: את משרד האוצר, שיושב ראש הוועדה יודע עד כמה תפקידו חשוב.
אהוד גזית:
אני חושב שעצם העובדה שהבאנו אנשים מאגף התקציבים, שראו את הדינמיקה של הדיון - - - לתהליך; ואנשי משרד החוץ, שאני צריך לשבח אותם.
אהוד גזית:
גם אנשי קשתו"ם – קשרי תרבות ומדע; גם אנשי מש"ב, שהם קשרי המדע הבינלאומיים, השתתפו בישיבות, ובהחלט תרמו בנוכחותם.
אהוד גזית:
ובישיבות, גם לפעמים מה שנמצא מעבר לישיבה עצמה, בשולי הישיבה, לא פחות חשוב.
אהוד גזית:
אני רוצה לעמוד על מעבר להחלטת הממשלה, הייתה ועדה בראשות פרופסור יצחק בן ישראל, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שהמליצה על דרכים שבהן אפשר לשפר את מעמד המדענים הראשיים במדינת ישראל.
אהוד גזית:
הדו"ח של הוועדה מופיע כנספח בדו"ח שהגשנו לממשלה, ולוועדת המדע והטכנולוגיה.
אהוד גזית:
אני מקווה שבאמת נוכל ליישם אותו, לקדם את מעמד המדענים הראשיים, ולאייש מדענים ראשיים בכל המשרדים שבהם יש פעילות שהיא פעילות טכנולוגית.
באסל גטאס:
אפשר לשאול למה המדען הראשי של משרד הכלכלה לא חלק מהפורום?
אהוד גזית:
המדען הראשי של הוא חלק מהפורום.
אהוד גזית:
כעובד מדינה אני מעדיף לשמור את דעותיי בנושאים האלה.
אהוד גזית:
השר אמר את דבריו נכוחה.
משה גפני:
מעמד משקיף, אבל.
ענת לוי:
מעמד משקיף.
קריאה:
מעמד משקיף, נכון?
קריאה:
משקיף.
ענת לוי:
יש לו - - -
משה גפני:
יש קצת בעיה עם מה שאתה אומר.
משה גפני:
אני חושב שאתה צריך להגיד - - -
אהוד גזית:
לא, אני - - -
משה גפני:
מה הסיבה שהוא לא?
אהוד גזית:
המדען הראשי במשרד הכלכלה מוזמן לישיבות בצורה אקטיבית על ידי לשכת המדען הראשי במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, על ידי לשכת שר המדע, הטכנולוגיה והחלל.
יעקב פרי:
לפעמים הוא שולח את נציגו.
יעקב פרי:
אבל אנחנו יכולים לומר פה, איך אומרים, בצורה פתוחה וגלויה, למרות שמעמדו משקיף, ואני גם ציינתי בדבריי שהנושאים שהוא עוסק בהם לא דומים לנושאים.
יעקב פרי:
הוא עוסק בדברים גם מבחינת התקציבים, גם מבחינת ההיקף, וגם מבחינת שהם שונים או משהו כזה.
יעקב פרי:
ואני חושב שנוכחותו, הוא עצמו, נציגיו, והשתתפותו הפעילה בפורום המדענים הראשיים היא חשובה - - - איך אומרים, טעונה שיפור.
משה גפני:
אני מבקש להעיר הערה: תראה, הסיבה היא, ככל הנראה, הוא לא יושב עם עניים, הוא איש עשיר, המדען הראשי.
משה גפני:
המדען הראשי במשרד הכלכלה, יש לו תקציבי עתק, שיכול לבלוע את כל המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה רק בארוחת בוקר.
משה גפני:
עכשיו, בין יתר הכספים – כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, העברתי לו הרבה כסף.
משה גפני:
עכשיו אני לא יושב ראש ועדת הכספים, אז אני לא יכול לעצור לו כספים.
ענת לוי:
אז לא הכרת את המדען - - -
משה גפני:
לא, לא הכרתי את הבעיה של המדענים.
משה גפני:
אז אחרת הייתי עושה.
משה גפני:
יש בעניין הזה בעיה, בגלל - - -
אהוד גזית:
בהחלט.
אהוד גזית:
ואני עומד על זה עוד.
משה גפני:
מה שאני רוצה לומר, ולי מותר להגיד בגלל שלי יש חסינות:
משה גפני:
אם המדען הראשי של משרד הכלכלה היה מגיע לפורום והיה חלק מהפורום, על אף שיש לו באמת מטלות אחרות, - -
באסל גטאס:
הוא לא נמצא פה?
משה גפני:
- - הוא היה משודרג.
משה גפני:
הפורום הזה היה משודרג, מכיוון שאז היה מדובר על תקציב מאוד גדול.
משה גפני:
ואני חושב שזה דבר של חוסר אחריות, מכיוון שאם - - -
באסל גטאס:
אפשר להציע, כבוד היושב ראש, לקבל החלטה להמליץ, לפחות, לפני שר הכלכלה והמדען הראשי, לקחת חלק פעיל בישיבות הפורום ולתרום להן.
באסל גטאס:
לא צריך להגיד לתרום - - -
משה גפני:
טוב, אנחנו בהחלטות נגיד את זה.
משה גפני:
אבל אני חושב שזה דבר שהוא אסור שהוא יקרה.
משה גפני:
יש בזה גם חוסר – טוב, לא חשוב, אני אגיד בסוף.
אהוד גזית:
אז שוב, הדברים נאמרו.
אהוד גזית:
אני אכן חושב ומסכים עם היושב ראש, עם השר, עם חברי הכנסת, שרצוי שהמדען הראשי במשרד הכלכלה יהיה חלק אינטגרלי מהפעילות הזאת.
אהוד גזית:
ואולי הנקודה היא הנקודה שהיושב ראש עמד עליה: תקציב המדענים הראשיים, המו"פ הממשלתי – שוב, אני אגיד את כל האמת – הוא מביך.
אהוד גזית:
הוא נמוך בצורה נמוכה, ובהשוואה לכל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן ב-OECD.
אהוד גזית:
אני חושב שיש פה נושא שהוא נושא שטעון שיפור.
אהוד גזית:
לא ברורה מה הפורמולה הנכונה שצריכה להיות, והיו לנו דיונים על זה: האם זה צריך להיות אחוז מסוים מתקציב המשרד?
אהוד גזית:
אני חושב שידידתי, דוקטור סיניה נתניהו, תעמוד על זה.
אהוד גזית:
אבל בהחלט צריכה להיות איזושהי נוסחה שתקבע את היקף המחקר הממשלתי במשרדים השונים, להביא אותו לרמה שהיא סבירה למה שמתרחש בעולם.
אהוד גזית:
השר עמד על זה ואני רוצה לחדד.
אהוד גזית:
יש עוד בעיה שהיא בעיה קריטית בנושא של מחקר: מחקר אינו הוצאת רכש חשכ"לית רגילה.
אהוד גזית:
החשב הכללי יודע לטפל בסוגים שונים של פעילויות רכש.
אהוד גזית:
מחקר הוא פעילות רכש מיוחדת.
אהוד גזית:
כאשר אנחנו מתוקצבים לבצע מחקר, ואנחנו בוחנים באופן אובייקטיבי ומגלים שאותו המחקר שהציעו לנו לא ראוי למימון, אנחנו כאחריות, כפקידי ממשלה בכירים, מחליטים לא לממן את אותו מחקר, נניח, ובתנאים מסוימים.
אהוד גזית:
אנחנו נענשים או נחשבים כמי שלא מצליחים לנצל את תקציבם.
אהוד גזית:
אני חושב שאנחנו, כמו בהרבה דברים, שומרי סף על האיכות של מדינת ישראל.
אהוד גזית:
הוצאת הכסף הנכונה של מדינת ישראל.
אהוד גזית:
וצריך להבין ולהחריג את הפעילות המחקרית מפעילות רכש אחרת שישראל מבצעת.
אהוד גזית:
עוד כמה נקודות - - -
משה גפני:
כן, קצרות.
אהוד גזית:
אני חושב שצריך להיות מדען ראשי בכל המשרדים שבהם יש פעילות טכנולוגית.
אהוד גזית:
עצם ההכרזה או ההחלטה או ההצהרה של ממשלת ישראל שיש מדען ראשי במשרד שיש בו משמעות ופעילות מדעית, היא נכונה, והיא הדרך שבה מדינה כל כך מתקדמת כמו שלנו צריכה לפעול.
אהוד גזית:
אני רק אסיים בכך שלמרות שאנחנו מייצגים משרדים עניים, ולמרות שאנחנו, היקף הפעילות הוא נמוך יחסית, עדיין הצלחנו לקיים ולמסד את הפורום כמקום ששואב, ואנשים רבים רוצים להופיע בפניו.
אהוד גזית:
זו הזדמנות לגופים שונים.
באסל גטאס:
אבל התקציב עני, המשרדים לא עניים - - -
אהוד גזית:
תקציבי המדענים - - -
באסל גטאס:
משרד האנרגיה והמים עשיר.
אהוד גזית:
משרד האנרגיה והמים עשיר, משרד התחבורה עשיר, משרד הבריאות עשיר.
באסל גטאס:
המדען עני.
אהוד גזית:
המדען עני, וזה מקום שאנחנו צריכים לתקן בו.
אהוד גזית:
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני שמח מאוד שלקחתם על עצמכם לטפל בנושא הזה.
אהוד גזית:
אני חושב שהוא חשוב למען מדינת ישראל.
אהוד גזית:
אנחנו נמצאים בתת ניצול של היכולות שלנו.
משה גפני:
מישהו מבין חברי הכנסת מבקש את הבקשה?
משה גפני:
חבר הכנסת באסל גטאס.
באסל גטאס:
שוב, אני מברך את השר, את היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, וכל המדענים שהגיעו.
באסל גטאס:
זו לא פעם ראשונה שאני נדרש ותורם לדיון בענייני מדע ומחקר מדעי, במיוחד מה שנהוג לקרוא לו הפריפריה או באזורים שהם לא במרכזים המדעיים הגדולים.