GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
אני שואל אותך שאלה לא הוגנת, אתה רשאי גם לא לענות עליה.
משה גפני:
אני שואל עניינית – האם לפי הניסוח שלכם, נניח שמה שקרה בשנת 2013 קורה בשנת 2017 או 2018 או 2010, ביקורת קשה בתקשורת, ביקורת קשה של האופוזיציה על פגיעה חברתית בלתי נסבלת.
משה גפני:
באמת פגיעה בלתי נסבלת, כולם מודים בזה, רק שכולם אומרים: מה לעשות, יש בור תקציבי מאוד קשה.
משה גפני:
אני חולק על זה, יש לי עמדות אחרות בעניין הכלכלי.
משה גפני:
הסך הכל הכללי, זה השיח הציבורי שעליו מדובר.
משה גפני:
אז יש כאלה שאומרים שאין ברירה, ויש כאלה שאומרים שיש ברירה ויש ברירות אחרות וכל מה שנלווה.
משה גפני:
אבל ויכוח שיורד לשורשו של עניין, עם פגיעה בלתי רגילה בנושא החברתי.
משה גפני:
אם החוק הזה היה קיים ורווחי הקרן היו קיימים, האם לפי דעתך 65 חברי כנסת, לאחר דיון בממשלה ולאחר דיון מקצועי והתייעצות עם הנגיד, עמדתו של הנגיד – אגב, הנגיד הקודם.
משה גפני:
אני לא מדבר על הנגידים הבאים, שבכל שעה יש עוד נגיד חדש שהממשלה מסתבכת איתו - - - -
<מנחם גרינבלום:
אני, כלא משפטן, יכול להגיד שלא היה פה שום אירוע.
<מנחם גרינבלום:
זה בכלל לא נכנס בתוקף.
משה גפני:
אבל אני לא שואל את מנכ"ל משרד המדע.
משה גפני:
האם לפי הערכתם הממשלה היתה מקבלת החלטה לקחת הלוואה מהקרן כדי לכסות את הבעיות החברתיות הקשות, הכלכליות, של מדינת ישראל, לפי המצב של היום?
משה גפני:
דרך אגב, אם אני הייתי שר אוצר, הייתי עושה כל מאמץ לקחת כסף מהקרן.
משה גפני:
מה, אני צריך לחטוף ככה ולרדת בסקרים מ-30 מנדטים שהיו לי ל-13?
משה גפני:
מה, נפלתי על השכל?
משה גפני:
הייתי בא ליועץ המשפטי לממשלה – זה שדיברתי עליו קודם – והייתי אומר לו: הנה, כתוב "מצדיקה".
<מוריס דורפמן:
אני חושב שהתשובה היא חד-משמעית לא.
<מוריס דורפמן:
לא היו נוגעים בזה.
<מוריס דורפמן:
ראשית, באמת לא התרחש אירוע.
<מוריס דורפמן:
צריך להבין את המשמעות – כשבאה ממשלת ישראל ומצהירה בריש גלי שיש אירוע חריג, יש לזה השפעה על היכולת שלה לתפקד בשווקים.
<מוריס דורפמן:
באותה שנייה דירוג המדינה יכול לרדת, היא לא תוכל לגייס הלוואות.
<מוריס דורפמן:
זה לא סתם לקחת כסף מקרן.
<מוריס דורפמן:
הממשלה בעצם אומרת שיש משהו.
משה גפני:
יש בור תקציבי, 35 או 40 מיליארד שקל.
<מוריס דורפמן:
הממשלה בעצם אומרת שקרה אירוע שהולך להשפיע על הכלכלה של המדינה לטווח ארוך.
<מוריס דורפמן:
אני חושב שזו אמירה מאוד דרמטית.
<מוריס דורפמן:
זה יקרה רק כשאין שום אופציה, כי ברגע שאתה אומר את זה אתה סוגר לך את האפשרות לגייס כסף בשווקים, אתה סוגר לך המון המון אפשרויות.
<שגית אפיק:
אתם כל הזמן אומרים שזה כשאין אופציה אחרת, אבל זה לא מה שכתוב.
<שגית אפיק:
בתהליך שלכם לא כתוב שאין לממשלה אופציה אחרת.
<שגית אפיק:
אפשר לכתוב את זה במפורש שזו האופציה הטובה ביותר.
<מוריס דורפמן:
המחיר של להגיד דבר כזה הוא מאוד גדול.
<שגית אפיק:
זה צריך להיות כשאין לך אופציה לקחת את זה מתקציב המדינה.
<אלעזר במברגר:
להגיד שאין אופציה אחרת או אפילו אין אופציה טובה יותר זה בעיניי דווקא מונח שסתום שאני לא יודע איך למלא אותו.
<אלעזר במברגר:
זה לעולם לא יהיה נכון.
<שגית אפיק:
זה מצדיק?
<שגית אפיק:
שיקולי צדק זה שסתום - - -
<אלעזר במברגר:
מה זאת אומרת "אין שום דרך אחרת"?
<אלעזר במברגר:
אתה אולי יכול לשתק את כל מערכות הבריאות, החינוך, הרווחה.
<שגית אפיק:
בעיניי "שיקולי צדק" זה מונח שסתום הכי נורא שיש.
משה גפני:
אני מבין שהם אומרים שזה לא נקרא אירוע חריג ולכן לא תהיה הצדקה, על-פי החוק הזה – אין יועץ משפטי שיאשר לממשלה, אפילו שתבקש.
משה גפני:
אבל נניח שיתלווה לעניין הזה איזה אירוע ביטחוני, משהו, רמת הגולן, סוריה, חיזבאללה, וישב שר האוצר, יחכה בפינה, הוא מבין שהוא צריך את הכסף הזה - - -
<מנחם גרינבלום:
וזה אירוע כלכלי?
<שגית אפיק:
לפי הנוסח הזה זה לא צריך להיות כלכלי.
בועז טופורובסקי:
הוא משפיע על כלכלת ישראל.
משה גפני:
הוא משפיע על הכלכלה, מכיוון שצריך להשקיע באירוע הביטחוני.
<מנחם גרינבלום:
אני לא רוצה לפתוח פה לשטן ולומר מה האירועים, אבל צריך שזה יהיה אירוע.
<מנחם גרינבלום:
עזוב, נו.
משה גפני:
מה לעשות, אני חשדן כזה.
משה גפני:
אני עושה חשבון כפי שהייתי עושה לעצמי את החשבון.
משה גפני:
צריך לחפש דרך על מנת לכסות דבר מוצדק, לא דבר שהוא תיאורטי.
משה גפני:
למשל, לא לפגוע באזרחי המדינה.
משה גפני:
אגב, שימו לב שגם פה מדברים על דברים, כפי שאמר פרופ' צבי שילר, כמו שיש אנשים שנמצאים היום במצב קשה וצריך למצוא גם להם פתרון.
משה גפני:
כבר היום מדברים על דבר כזה ויכול להיות שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.
משה גפני:
מתלווה לעניין הזה איזשהו אירוע, וכולנו מתפללים ומקווים שאירועים כאלה לא יהיו, אבל זה יכול להיות, ואז זה ינוצל כדי לרוקן את הקרן.
<אלעזר במברגר:
בסוף צריך לתת את הקרדיט גם לממשלה, אבל גם לכנסת.
<אלעזר במברגר:
בפתח הדברים דיברת על הריבון והרחבת בעניין.
<אלעזר במברגר:
אני חושב שבסוף, אם הממשלה השתכנעה, אחרי דיון מקצועי, אתה צריך לתת את הקרדיט למקבלי ההחלטות.
<אלעזר במברגר:
הממשלה השתכנעה, על בסיס דיון מקצועי, שזה המצב המתאים ויש כאן את האימפקט הכלכלי השלילי, שיש כאן את ההצדקה הנכונה לעשות את זה; זה הגיע לכנסת והכנסת ברוב - - -
משה גפני:
65.
<אלעזר במברגר:
עדיין לא הגענו לסעיף הזה – רוב של 65 חברי כנסת – שזה אולי השלב המשמעותי ביותר, והכנסת חושבת שזו הסיטואציה הנכונה והאוצר מוכן לשלם את המחירים שהזכיר קודם מוריס דורפמן, שהם מחירים לא פשוטים בשווקים העולמיים וכו', אז אנחנו חושבים שבסיטואציה הדרמטית הזאת, זו הדרך הנכונה.
בועז טופורובסקי:
הדרך היחידה לוודא היא רק אם יהיה קונצנזוס.
בועז טופורובסקי:
הדרך היחידה לוודא שיהיה קונצנזוס זה להעלות את הרוב מ-65.
בועז טופורובסקי:
אני בעד שזה יהיה 80.
משה גפני:
אתם מסכימים ל-80?
בועז טופורובסקי:
אני מניח שהם לא יסכימו, אבל אנחנו חייבים להעלות את הרוב.
בועז טופורובסקי:
ראית שאפילו בחוק המשילות, שאני הייתי בעדו, רוב של 65 חברי כנסת כל קואליציה יכולה להשיג במאמץ לא יותר מדי גדול.
משה גפני:
80 אף ממשלה לא תוכל להעביר.
משה גפני:
80 – אי אפשר להעביר.
בועז טופורובסקי:
אם זה אירוע חריג בהשפעתו ובעוצמתו, אם יש עכשיו רעידת אדמה וצריך כל כך הרבה כסף, תאמין לי שיוכלו להשיג.
בועז טופורובסקי:
אני מדגיש שאם נעלה את הרוב, וחשוב שנעלה, צריך לוודא גם שמעלים את הרוב לשינוי החוק, כי אם זה לא יועלה, אזי ישנו את החוק ברוב של 63.
בועז טופורובסקי:
גם לזה צריך לשים לב.
משה גפני:
מה אתם אומרים על ההצעה של חבר הכנסת טופורובסקי?
משה גפני:
ההבדל בין 65 לבין 80 חברי כנסת זה בין להעביר ללא להעביר.
משה גפני:
ב-80 זה לא יעבור.
משה גפני:
אם זה 65 – זה עובר.
<מוריס דורפמן:
אין לי מספר שהוא יותר טוב.
בועז טופורובסקי:
אם זה אירוע כמו שמדברים עליו, יש.
משה גפני:
כולנו מקווים שלא יהיה אירוע מהסוג הזה.
בועז טופורובסקי:
אבל אם יהיה, יהיה גם 100.
משה גפני:
אם יהיה, אז יהיה.
משה גפני:
אז זה שטויות, אז הכל דיבורי סרק.
משה גפני:
אנחנו מדברים על אירוע שהוא אירוע בינוני.
משה גפני:
על זה מדברים כל הזמן.
משה גפני:
אם חס וחלילה יש אירוע חריף או אירוע חלש – עליו לא מדברים.
משה גפני:
מדברים על אירוע בינוני.
בועז טופורובסקי:
בכל מקרה זה לא יכול להיות רק 65.
בועז טופורובסקי:
אין קואליציה פחות מזה.
<פרופ' רות ארנון:
אבל אירוע בינוני לא צריך להיכנס לחוק הזה.
משה גפני:
אבל לפי ההצעה הזאת אירוע בינוני הולך לעבור.
משה גפני:
למה הוא הולך לעבור?
משה גפני:
כי באירוע בינוני הממשלה תאשר את זה, הממשלה תביא את זה לכנסת, ברוב המקרים או כמעט בכולם לממשלה יש 65 חברי כנסת, ובזה נגמר הסיפור.
<פרופ' רות ארנון:
אם כך, אולי באמת צריך להעלות את זה ל-80 או ל-75.
בועז טופורובסקי:
לא אולי, צריך להעלות.
משה גפני:
יש לי תיאוריה אחרת, אבל נניח לעניין הזה.
<אלעזר במברגר:
אין לנו איזה עמדה מובהקת בעניין, רק צריך לומר שחשוב שיישאר האיזון הנכון.
<אלעזר במברגר:
אדוני הזכיר ש-80 הוא מספר - - -
משה גפני:
כן, זה לא יעבור.
<אלעזר במברגר:
גם לטעמי זה נשמע בקוטב השני.
<אלעזר במברגר:
אין כאן איזה אמת מוחלטת.
<אלעזר במברגר:
זה צריך להיות הסדר ששומר על האיזון, שמאפשר הוצאה של הכסף במצבים החריגים המיוחדים.
בועז טופורובסקי:
בכל מקרה, המספר שייקבע כאן צריך להיות גם המספר כדי לשנות את המספר הזה, כדי שלא יהיה מצב שנקבע רוב של 75 וברוב רגיל של 12 מול 2 חברי כנסת אפשר יהיה לשנות את זה מ-75 ל-65.
<שגית אפיק:
אתה בעצם רוצה שריון של ההוראה הזאת.
בועז טופורובסקי:
זה חייב להיות, אחרת זה מאבד מהמהות.
בועז טופורובסקי:
צריך למצוא לזה איזשהו פתרון.
<נחום גוטנטג:
נקבע כאן שמדיניות ההשקעה תיקבע על-ידי מועצת הקרן, שזה ראש הממשלה, האוצר, בנק ישראל ונציגי הציבור.
משה גפני:
אנחנו עדיין לא שם.
<נחום גוטנטג:
אני מדבר על מה שאמרת, אם צריך לקחת לנושא החברתי.
<נחום גוטנטג:
למה בכלל צריך להגיע למצב שצריך לקחת?
<נחום גוטנטג:
מי נציגי הציבור האלה שצריכים להיות בקבלת החלטה כזאת?
משה גפני:
זה לא רלוונטי, אנחנו לא שם.
משה גפני:
אין נציגי ציבור.
<נחום גוטנטג:
יש נציגי ציבור.
משה גפני:
אתה מדבר על ההשקעה.
<נחום גוטנטג:
אבל בהשקעה אתה רוצה לקחת - - -
<שגית אפיק:
תבחין בין הרווחים לבין הנכסים של הקרן.
משה גפני:
יש שני דברים, אלה סוגיות שונות לחלוטין.
<מנחם גרינבלום:
שם לוקחים חכמים וחושבים מה לעשות כדי שיהיה יותר רווח.
<מנחם גרינבלום:
אנחנו הפשוטים יותר, מה נעשה עם הכסף כשיהיה לנו.
משה גפני:
ההגדרה של "הפשוטים" וה"חכמים" היא יחסית.
משה גפני:
לעניין גובה ההלוואה – אין הגבלה לגובה ההלוואה שאפשר לקחת מהקרן?
משה גפני:
אפשר לקחת את כל הקרן?
משה גפני:
נניח שיש החלטה, האם אפשר לקחת את כל הקרן ולרוקן אותה?
<מוריס דורפמן:
כמה שצריך.
<מוריס דורפמן:
נניח שהאירוע החריג הזה קורה ב-2020 ובאותה נקודת זמן יש בקרן 5 מיליארד שקלים או שהוא קורה ב-2040 ויש 500 מיליארד שקל עד אז, אז ברור שאם זה יקרה ב-2020 יש היגיון ויכול להיות שצריך לקחת את כל כספי הקרן.
<מוריס דורפמן:
אם תשים מגבלה, אתה חוסם.
<פרופ' רות ארנון:
המגבלה יכולה להיות באחוזים.
<מוריס דורפמן:
אבל אם מה שאתה צריך זה באמת ה-5 מיליארד שקל?
<מוריס דורפמן:
אז שמת מגבלה ואתה כובל את עצמך.
<שגית אפיק:
אבל לא היה לך את זה קודם.
<שגית אפיק:
אתה רוצה שהקרן הזאת תמשיך לחיות, שהיא תמשיך להתקיים.
משה גפני:
בוועדה שלהם הם דנו כל כך הרבה על הקרן שאצלם זה כבר נמצא.
משה גפני:
אין את זה, אין.
<מנחם גרינבלום:
לפי הנוסח של סעיף (3), אין רמז שזה כל הקרן.
<מנחם גרינבלום:
היקף גובה ההלוואה והיקף ההלוואה – אין רמז שלוקחים את הכל.
<שגית אפיק:
להיפך, זה דווקא נותן רמז שאפשר לקחת את הכל.
<שגית אפיק:
זה בדיוק הנוסח.
<שגית אפיק:
אם תקרא גם את 39, תבין.
בועז טופורובסקי:
אם צריך ויהיה על זה קונצנזוס, ייקחו את הכל.
<שגית אפיק:
אבל כל המטרה שהקרן הזאת תתקיים לאורך תקופה.
בועז טופורובסקי:
נכון, אבל אם יהיו 80 חברי כנסת שמבינים שהיה אירוע חריג וצריך את כל הכסף - - -
<שגית אפיק:
אבל כנראה שלא ייקבע כאן רוב של 80.
<אלעזר במברגר:
צריך להיזהר שלא נתקע לעצמנו גול עצמי.
<אלעזר במברגר:
זה בסוף קרן של הציבור, למען הציבור.
<אלעזר במברגר:
אם יש את האירוע הדרמטי הזה שכולם השתכנעו שזה נכון, יכול להיות מאוד לא חכם להגיד רק 90%.
<אלעזר במברגר:
זה נורא עיוור לעשות את זה.
<שגית אפיק:
יש פה כמה שאלות, כמו אם זה באמת אירוע דרמטי או בינוני כמו שאתה אומר.
<שגית אפיק:
מהנוסח לא ברור שזה רק אירוע דרמטי כמו שאתם מתארים.
משה גפני:
יש עוד הרבה שאלות פתוחות.
משה גפני:
יש עוד הערות לסעיף 38?
משה גפני:
המשרד להגנת הסביבה, אני בכל זאת רוצה לחזור לאירוע הסביבתי – מדוע את מבקשת שזה יהיה?
<נעמה שחל:
אני חושבת שחשוב להדגיש, גם בסעיף הזה וגם בסעיף שעוסק במטרות הרווחים, את הקשר ההדוק בין האופן שבו אנחנו הפקנו את הכסף הזה לבין ההשפעות שלו.
<נעמה שחל:
להבדיל מרווחה, להבדיל מחינוך, הכסף הזה נוצר תוך יצירת פוטנציאל לבעיה בסביבה.
משה גפני:
אבל למה בתשלום, בהלוואה, את רוצה שיהיה אירוע סביבתי?
<נעמה שחל:
כי האופן שבו אנחנו מפיקים את הכסף עלול לגרום בין היתר לנזק סביבתי בקנה מידה מאוד חמור.
<נעמה שחל:
אני חושבת שכולנו מכירים את הסיפור שהיה במפרץ מקסיקו ומקרים אחרים.
<נעמה שחל:
נזק סביבתי בקנה מידה שאנחנו מדברים עליו, גם כתוצאה מאסון טבע, אבל לא רק, גם כתוצאה מאסון ידי אדם, יכול לייצר מצב שאנחנו לא יכולים להשתקם ממנו או שאי אפשר לחיות איתו.
משה גפני:
אמרנו אז שאם את הנזק הזה עושה גוף פרטי, שנוכל לגבות ממנו את הכסף.
<נעמה שחל:
אנחנו קודם כל רוצים לטפל.
<נעמה שחל:
טיפול זה מידי, רוב הסיכויים שאחר כך מדינת ישראל תלך ותתבע.
<נעמה שחל:
יש מנגנון בפרקליטות המדינה שתובע - - -
משה גפני:
או היועץ המשפטי של הקרן.
<נעמה שחל:
אם יהיו לו סמכויות מתאימות, אני משערת שכן.
משה גפני:
כן, יהיו לו.
משה גפני:
גם אני חי באשליות, כמו כולם פה – חבר הכנסת טופורובסקי אוחז ב-80 חברי כנסת ואני כבר מדבר עם היועץ המשפטי של הקרן.
<נעמה שחל:
נשמע אחלה תפקיד.
משה גפני:
ככל הנראה יהיה יועץ משפטי לקרן.
<קריאה:
יועצת.
<נעמה שחל:
המנגנונים האלה כבר קיימים - והמדינה כבר עושה את זה ואני בטוחה שבעתיד זה יהיה ביתר שאת - לתבוע אזרחית או אפילו כלי אכיפה נוספים נגד מי שגרם לאותה עוולה סביבתית.
<נעמה שחל:
אם כבר דיברנו קודם על מטרות רווחי הקרן, אני רוצה להזכיר שהקשר בין האופן שבו אנחנו מייצרים את הכסף לבין המטרות שלשמן אנחנו מוציאים את הכסף, אסור להתעלם ממנו, וזה קשר שלא קיים בתחומים אחרים, כמו רווחה וחינוך.
<נעמה שחל:
זה במענה לחששות של חברי במשרד ראש הממשלה ובמשרדים אחרים.
<שגית אפיק:
אתה מקבל את הכסף מגז ונפט, שזה מגיע מהסביבה, ולוקח למו"פ ולסביבה.
<נעמה שחל:
אז אני חושבת שעושה שכל להשקיע בתחומים האלה ולצבוע את הכסף למטרות האלה.
משה גפני:
יכול להיות שנבקש מהם גם להשקיע בשכל, אבל השכל לא תמיד עובד.
משה גפני:
שכל – זה הדבר שאני מחפש אותו פה בבניין כבר הרבה זמן.
משה גפני:
נתקדם לסעיף 39.
<שגית אפיק:
הקלה בהחזר הלוואה – 39.
<שגית אפיק:
הכנסת, לפי בקשת הממשלה, רשאית לאשר הקלה בהחזר הלוואה שניתנה לפי הוראות סעיף 38, בהתקיים כל אלה: חלפו תשעה חודשים לפחות ממועד מתן ההלוואה; הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, החליטה כי ההשפעה השלילית החריגה של האירוע החריג שבשלו ניתנה ההלוואה או של אירוע חריג אחר שעליו החליטה הממשלה מאוחר יותר לפי סעיף 38, מצדיקה מתן הקלה בהחזר ההלוואה; השר, על יסוד החלטת הממשלה כאמור בפסקה (2), הגיש לכנסת, באמצעות יושב-ראש הכנסת, בקשה מנומקת להקלה בהחזר ההלוואה, שבה יפורטו ההקלה המבוקשת והשיקולים המיוחדים המצדיקים, לדעת הממשלה, מתן הקלה כאמור.
<שגית אפיק:
בסעיף זה, "הקלה בהחזר הלוואה" – שינוי תנאי ההלוואה, לרבות שינוי תקופת ההחזר, שינוי שיעור הריבית או מתן פטור, מלא או חלקי, מהחזר הריבית או מהחזר קרן ההלוואה.
משה גפני:
מי ישב אצלכם בוועדה?
משה גפני:
אתם לוקחים את כל הקרן.
בועז טופורובסקי:
אם יהיה רוב.
משה גפני:
בהצעה שמונחת לפנינו מדובר על 65 חברי כנסת, שאם הממשלה מקבלת החלטה מרוקנים את הקרן ב-100% ולא צריך להחזיר.
<שגית אפיק:
נכון.
<מוריס דורפמן:
אתה צודק שזה יכול לקרות, אבל זה יכול לקרות אם יש סיבה טובה.
<מוריס דורפמן:
אני רוצה להסביר מה היה קורה אם לא היה את הסעיף הזה.
<מוריס דורפמן:
נניח שהממשלה היתה לוקחת הלוואה ואחרי תשעה חודשים או אחרי שנה היא מבינה שאין ביכולתה, בגלל שהאירוע אולי החמיר או שיש פתאום משבר בחו"ל, והיא אינה מסוגלת להחזיר את ההלוואה.
<מוריס דורפמן:
יש לה שתי אפשרויות: לבוא למנגנון הזה או להודיע על פשיטת רגל.
<מוריס דורפמן:
כלומר, היא לא יכולה לשלם.
<מוריס דורפמן:
אם מדינה מודיעה על פשיטת רגל, יש לזה מחיר מאוד מאוד גבוה.
<מוריס דורפמן:
לא ראינו לנכון שבגלל המצב שהממשלה נמצאת בו – תזכרו שלא מדובר בחיי יום יום – היא אינה מסוגלת לעמוד בתנאי ההלוואה, ויכול להיות שבמקרה קיצון היא גם תבקש פטור מלהחזיר חלק ממנה, ותזכרו מה המחיר אם היא לא עושה את זה, שהיא מודיעה על פשיטת רגל.
<מוריס דורפמן:
לכן חשבנו לנכון לאפשר לה את זה בגלל המחיר של מה שיקרה אם היא לא תחזיר את ההלוואה.
משה גפני:
מה עושה המדינה אם זה קורה היום?
<מוריס דורפמן:
אם היא לא מסוגלת להחזיר?
<מוריס דורפמן:
היא פושטת רגל.
<מוריס דורפמן:
אם מדינה לא מסוגלת להחזיר את החוב שלה - - -
משה גפני:
ב-65 השנים שהמדינה קיימת הכרזנו על פשיטת רגל?
<מוריס דורפמן:
היינו קרובים לזה פעם אחת ב-2002.
משה גפני:
פשיטת רגל?
<מנחם גרינבלום:
ב-85', כשהמדד היה 23% בחודש, עמדנו לפני פשיטת רגל.
<מנחם גרינבלום:
שמעון פרס היה אז שר האוצר והמדינה היתה על סף פשיטת רגל.
משה גפני:
פשיטת רגל ב-85'?
משה גפני:
היתה אינפלציה גדולה.
<עדי ברנדר:
רזרבות מטבע החוץ הגיעו כמעט לאפס.
משה גפני:
ולמה לא פשטו רגל?
<עדי ברנדר:
כי עשו תכנית מאוד חזקה.
משה גפני:
למה שיעשו תכנית?
משה גפני:
יש קרן.
<עדי ברנדר:
ב-85' קיבלו סיוע גדול מממשלת ארצות הברית.
משה גפני:
לא יקבלו סיוע, יש קרן.
משה גפני:
זאת אומרת, צריך שיקרה מה שהגמרא מגדירה "ספק ספיקא".
משה גפני:
צריך שתהיה החלטה שאין לנו פתרון אחר.
משה גפני:
אני מדבר על 85' – אני לא חושב שאתם צודקים על עניין פשיטת הרגל.
משה גפני:
אנחנו לא עמדנו שם, אבל נניח שכן, אני לא מתווכח על הנושא הזה.
משה גפני:
ואז צריך שיקרה שאין לנו פתרון, אנחנו לא יכולים לשים את מודעי שר אוצר ולעשות תכנית של חוק הסדרים שאחרי זה מנצלים את זה לדברים אחרים, ולעשות פתרון כלכלי שבעצם הוציא את מדינת ישראל מהמשבר הזה מהר מאוד, ויש ספק נוסף שאולי גם לא יהיה סיוע מארצות הברית, ועוד ספק ועוד ספק, אבל כשיש לנו את הקרן - החיים קלים.
משה גפני:
זו "המחלה ההולנדית".
משה גפני:
מה אתם מציעים עכשיו?
משה גפני:
אתם מציעים שאם נגיע ל-85' – שאני חולק עליכם.
משה גפני:
אני סבור שזה לא היה פשיטת רגל, זה היה מצב כלכלי מאוד קשה, עם אינפלציה.
משה גפני:
אני לא חולק עליכם, כי לא למדתי כלכלה - - -
<מנחם גרינבלום:
לא, לא יכולים להגיע, כי לא היה אירוע.
<מנחם גרינבלום:
שם לא היה אירוע ספציפי, ולכן לא יכלו לגעת בקרן.
משה גפני:
פשיטת רגל.
<מנחם גרינבלום:
לא היה אירוע.
משה גפני:
מבחינה מקצועית אתה עולה עלי עשרת מונים, אבל איך הממשלה עובדת – אני חושב שאני יודע טוב יותר.
משה גפני:
אני אומר לך, בלי שום בעיה מיד יהיה אירוע.
משה גפני:
הממשלה תקבל החלטה שאנחנו הולכים להכריז על פשיטת רגל.
משה גפני:
היא לא תקבל את ההחלטה הזאת, זה רק יהיה בדיונים סגורים עם המשפטנים.
משה גפני:
יגידו שאם אנחנו לא לוקחים עכשיו את הכסף מהקרן, יהיה פה אירוע של פשיטת רגל.
משה גפני:
מה יותר גרוע למדינה מאשר אירוע כזה של פשיטת רגל?
משה גפני:
אומר היועץ המשפטי לממשלה שזה אירוע, זה האירוע הכלכלי הכי קשה שיכול לעבור על מדינה.
משה גפני:
ב-65 שנות מדינה, כשהיינו בתקופת הצנע בראשית שנות המדינה, אחרי כן בתקופות מאוד קשות מבחינה אינפלציונית או אירועים חריגים אחרים, לא היתה פשיטת רגל.
בועז טופורובסקי:
אז ייקחו את הכסף מהקרן בכל מקרה.
בועז טופורובסקי:
גם אם תבטל את הסעיף הזה, אז יחוקקו תיקון לחוק שמאפשר את הסעיף הזה אם יהיה כזה אירוע.
משה גפני:
אבל לא ככה אנחנו מחוקקים.
משה גפני:
אתה צודק, אפשר למצוא לעניין פתרון, כפי שמצאו בממשלת ברק.
משה גפני:
אני תמיד אוהב לנאום את זה - אני שלא למדתי את הליבה, ובאתי לכנסת ואמרו לי שחוק יסוד זה כמו שאצלכם בתורה זה חוק יסוד ואי אפשר לשנות.
משה גפני:
עשר דקות שינו פה חוק יסוד.
משה גפני:
עשר דקות.
משה גפני:
ממש נהייתי אפיקורס מהעניין הזה.
משה גפני:
אני זוכר את הנאום שלי שהיה בממשלת ברק: איך אתם פוגעים בחוק יסוד?
משה גפני:
עשר דקות העבירו את זה שאפשר להוסיף עוד שרים, בגלל שהוא היה צריך קואליציה יותר רחבה.
משה גפני:
אז היינו בקואליציה ובגלל המשחן יצאנו.
<אלעזר במברגר:
עכשיו מתקנים חזרה.
משה גפני:
כל הכבוד להם.
משה גפני:
דרך אגב, עוד לא מתקנים, יש בעיות עכשיו.
משה גפני:
עם הנושא של המשילות יש בעיה.
<אלעזר במברגר:
הנוסח לא כל כך תומך בתרחיש שהצגת.
<אלעזר במברגר:
יש הפרדה בין האירוע החריג לבין הבעיה הכלכלית, סיבה ומסובב.
משה גפני:
אתה אומר יותר גרוע ממה שאמרתי.
<אלעזר במברגר:
האירוע החריג הוא הסיבה.
<אלעזר במברגר:
האירוע החריג יצר בעיה כלכלית.
<אלעזר במברגר:
אתה מתאר מצב שבו הבעיה הכלכלית היא האירוע.
<אלעזר במברגר:
הנוסח הזה לא כל כך תומך בפרשנות הזאת.
משה גפני:
מה שאתה אומר הוא יותר גרוע ממה שאמרתי.
משה גפני:
יש אירוע חריג שהממשלה והכנסת החליטו שצריך לרוקן - -
<אלעזר במברגר:
שהוא יוצר בעיה כלכלית למשק.
משה גפני:
- - לרוקן את כספי הקרן בהלוואה.
משה גפני:
נקודה.
משה גפני:
דרך אגב, שמתפרסת על פני הרבה שנים – זה עוד דיון בפני עצמו.
משה גפני:
ואז צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה.
משה גפני:
הממשלה לא צריכה אירוע חריג, ולפי מה שאתם אומרים: הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, החליטה כי ההשפעה השלילית החריגה של האירוע החריג שבשלו ניתנה ההלוואה או של אירוע חריג אחר שעליו החליטה הממשלה – זה לא חייב להיות אותו אירוע - מצדיקה מתן הקלה בהחזר ההלוואה.
משה גפני:
מתן הקלה בהחזר ההלוואה – אתם מסבירים בפסקה (ג) שאפשר לא להחזיר.
משה גפני:
מה קרה?
משה גפני:
ישבו שלושה שרים עם כמה משפטנים ואמרו שהמצב הכלכלי של ישראל הוא מאוד קשה, בגלל האירוע החריג או לא בגלל האירוע החריג, לא משנה בכלל לפי הניסוח שלכם - - -
<אלעזר במברגר:
זה מאוד משנה.
<אלעזר במברגר:
הם צריכים להגיד שההשפעה הכלכלית עד היום נמשכת, תשעה חודשים אחרי, וזה אימפקט של האירוע ההוא או אירוע חריג שקרה אחר כך.
משה גפני:
כן, וכתוצאה מזה אין כסף.
משה גפני:
יפה, לוקחים את ההלוואה.
משה גפני:
למה צריך את זה?
משה גפני:
אם אנחנו לומדים מהעבר, 65 שנות מדינה, לא היתה פשיטת רגל.
משה גפני:
למה עכשיו אנחנו חוששים?
משה גפני:
הפכנו להיות מדינה יותר עשירה, אנחנו מעצמה כלכלית מבחינת הגז והנפט, לא היה לנו את זה קודם.
משה גפני:
קודם היו לנו רק צרות והיינו צריכים להשקיע בדברים הכי בסיסיים.
משה גפני:
היינו צריכים לבנות דירות באופקים, היינו צריכים לעשות דברים, אבל היום אנחנו לא צריכים לעשות כלום, רק במגדלי אקירוב.
משה גפני:
שום דבר, לא עושים כלום.
משה גפני:
למה צריך את הסעיף הזה?
משה גפני:
הרי כתוצאה מכך לא נקבל סיוע מארצות הברית, יבוא משלם המסים האמריקני ויגיד: עם כל הכבוד, אנחנו פה באינפלציה, דירוג האשראי שלנו יורד ואנחנו הולכים לסייע למדינת ישראל כשהיא מחזיקה שם קרן.
משה גפני:
מה קרה, מה פתאום סיוע?
משה גפני:
הנה "המחלה ההולנדית" על השולחן.
משה גפני:
לא יעשו כלום – לא ייקחו את מודעי לשר האוצר, לא יטפלו באינפלציה, לא ייקחו סיוע מארצות הברית, לא יקרה שום דבר.
משה גפני:
אז היה את הפתרון של מודעי ואכן הצליחו להוריד את האינפלציה באופן דרסטי, והוא זכור לטוב בעניין הזה.
בועז טופורובסקי:
אני נאלץ לעזוב את הישיבה ואני מניח שלא יהיו היום הצבעות.
משה גפני:
ייתכן שיהיו הצבעות בישיבה הבאה, על הצעת חוק ניירות ערך, אבל שם אין שום דבר עקרוני.
משה גפני:
אני מקווה שהיום נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת וככל הנראה אני אבקש מהיועצת המשפטית להכין את הנקודות שעליהן דיברנו כל הזמן וייתכן שאני אקיים ישיבה סגורה רק עם חברי הוועדה.
בועז טופורובסקי:
למה שנשאר - אני מדגיש שוב את הנושא של השקיפות, שחשוב שכל הפעילות בקרן תהיה שקופה, כל ההשקעות, כל הנושאים.
משה גפני:
בסדר גמור.
משה גפני:
כתוצאה מהסעיף הזה ייתכן שאנחנו ניכנס ל"מחלה ההולנדית" בעיניים פקוחות.
משה גפני:
אני לא כל כך בטוב ב"מחלה ההולנדית", כי מה שהיה נכון בהולנד לא נכון פה, אנחנו עם מנטליות שונה, אנחנו אנשים שונים וגם הצרכים פה אחרים לחלוטין.
משה גפני:
פה אתם ממש מכניסים את המחלה ההולנדית בפתח הראשי.
משה גפני:
אף ממשלה לא תעשה מאמץ לבקש סיוע מארצות הברית, לנסוע לארצות הברית, לדבר עם הנשיא, במיוחד כשיש בעיות גיאופוליטיות.
משה גפני:
לטפל פה בבעיות, שהרבה פעמים הן כמעט בלתי אפשריות, אז כשאין ברירה, כמו בחיים הפרטיים, כשבן-אדם נלחץ עם הגב לקיר, הוא עושה את כל מה שהוא נדרש.
משה גפני:
אבל אם הוא לא נלחץ עם הגב אל הקיר – וזו תמונת המצב – אז הוא יגיד: יאללה, קרן.
משה גפני:
נקנה איזה "גולדפרב" עם מיצובישי והוא יצביע.
<מוריס דורפמן:
אתה צריך לזכור מאיפה התחלנו.
<מוריס דורפמן:
את ההלוואה הראשונית לוקחים כשברור לנו שיש בעיה אמיתית.
משה גפני:
על זה הגמרא אומרת: "ערבך - ערבא צריך".
משה גפני:
כלומר, הערב שאתה מביא, גם הוא צריך ערב.
משה גפני:
אני גם לא בטוח באירוע חריג, אבל נניח שהסכמתי כבר לאירוע החריג, עכשיו אנחנו מדברים שהכסף כבר ניתן וצריך עכשיו רק לעשות דבר אחד: לקבל החלטה שלא מחזירים.
משה גפני:
המדינה מתנהלת, הכל בסדר, זה לא שהולכים לעשות משהו ב"קום ועשה" - לקחת הלוואה.
משה גפני:
לקחו כבר ועכשיו רק צריך להחזיר, ואין כסף.
משה גפני:
אתם מדברים על מקרה שצריך להיות חריג כדי לקחת בכלל הלוואה, אחרי צריך שזה יתמשך, לא פטור מריבית, לא שינוי בהחזרים, בעצם לוותר על הכסף.
משה גפני:
500 מיליארד שקל.
<אלעזר במברגר:
לא רצינו לתת דוגמאות, אבל אני אתן דוגמה כי בסוף היא מרחפת באוויר.
<אלעזר במברגר:
מדובר בסכנה לרעידות אדמה.
<אלעזר במברגר:
זו דוגמה סביבתית, הייתי אומרת די קלאסית, דוגמה של אסון שסביר מאוד להניח שאם הוא יקרה בהיקפים משמעותיים האימפקט שלו לא ידעך גם אחרי תשעה חודשים.
<אלעזר במברגר:
סיטואציה מהסוג הזה – אני לא מדבר על פגיעה בנפש – העלות הכלכלית שלה יכולה להגיע למיליארדים רבים.
<אלעזר במברגר:
בסיטואציה כזאת סביר מאוד להניח שגם אחרי תשעה חודשים ההשפעה הכלכלית הנוראית של אירוע כזה עדיין תורגש.
<אלעזר במברגר:
יכול להיות שההוצאות שכרוכות באירוע מהסוג הזה, שהוא חסר תקדים במדינת ישראל והוא באמת עם השלכה בין דורית, יהיה נכון אולי – ואם זה יקרה בשנים הקרובות, לא עלינו – להשתמש בכספים של הקרן.
<אלעזר במברגר:
תהיה תחושה של אבסורד לא לקחת את הכספים הללו לטיפול באירוע מהסוג הזה, אלא לפנות לסיוע אמריקני למשל.
<שגית אפיק:
או למצוא לזה פתרון מהתקציב.
<שגית אפיק:
צריך גם לזכור שההחזרים הם לשנים ואתה יכול לפרוס את ההלוואה לעשר, עשרים שנה.
<שגית אפיק:
לא תהיה לך פשיטת רגל כי אתה צריך להחזיר אחד לעשרים ממה שלקחת.
<עמי צדיק:
לגבי הדוגמה שעלתה פה – היה דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים לגבי ביטוחים לרעידות אדמה על-ידי גופים ממשלתיים כמו צה"ל.
<עמי צדיק:
דבר כזה יכול להקטין את התמריץ ליצור ביטוחים.
<מוריס דורפמן:
משרד הביטחון לא עושה ביטוח.
משה גפני:
אתם מוכנים לוותר על ההלוואה, להוריד את הפרק הזה?
<מוריס דורפמן:
אדוני היושב-ראש, יש פה משהו שהוא יסודי - - -
משה גפני:
אבל השאלה נשאלה, ונראה מה יהיה בסוף.
<מנחם גרינבלום:
אפשר להגדיל את הרוב.
משה גפני:
הוצע להגדיל את הרוב.
<ענת לוי:
אפשר לבקש שגם היערכות לרעידות אדמה תהיה מזה.
משה גפני:
זו ההתלבטות כל הזמן.
<מנחם גרינבלום:
זה לא אירוע.
משה גפני:
רעידת אדמה זה לא אירוע?
<מנחם גרינבלום:
התארגנות לרעידת אדמה זה לא אירוע.
משה גפני:
מדברים על התארגנות כלכלית.
<מוריס דורפמן:
נבנה פה מנגנון שממשלה צריכה להחליט.
<מוריס דורפמן:
התייעצות עם הנגיד זה גם סוג של מנגנון, ואחר גם לבוא לכנסת.
<מוריס דורפמן:
בעצם אתה אומר שאתה לא סומך על אף אחד מהמנגנונים האלה שיקבל החלטה מושכלת.
משה גפני:
לא אמרתי שום דבר.
משה גפני:
אמרתי את הבעיות, הצפתי אותן.
משה גפני:
אלה בעיות לא פשוטות, תאמין לי.
משה גפני:
אין לי פה שום עניין, אנחנו מדברים לא על השנה ולא על השנה הבאה, אנחנו מדברים על השנים הבאות.
משה גפני:
באמת שאין לי שום עניין, אני רוצה שנעשה עבודה טובה.
משה גפני:
יש פה בעיות אמיתיות ואתם בעצמכם מגנים על מה שעשיתם, כי לזה הגעתם.
משה גפני:
יש פה בעיות אמיתיות והמדינה יכולה להגיע למצב אבסורדי.
משה גפני:
ישבו שרים עצלנים, זה יכול לקרות, זה לא תמיד קורה כשהשרים הם חרוצים – ישבו שרים עצלנים, לא מבינים מקצועית במה שקורה וייקחו את הפתרון הקל.
משה גפני:
יש כאלה שרים.
משה גפני:
ב-2017 כמובן.
<מוריס דורפמן:
וגם הכנסת.
משה גפני:
וגם הכנסת.
משה גפני:
אלה נבחרי הציבור.
משה גפני:
אני רוצה לעשות את העבודה שלי, אני רוצה לעשות היום באופן כזה שגם בתיאוריה, אם יהיה מצב כזה עם נבחרי הציבור, שנגדיר בחוק – פחות או יותר – את כל הדברים, כדי שזה יהיה מורה דרך.
משה גפני:
אם אני לא עושה את זה, אני לא עושה את מלאכתי.
משה גפני:
אני אגיד: ב-2017 יהיו חברי כנסת מצוינים ושרים נפלאים, וניתן להם לעשות.
<מוריס דורפמן:
בסוף תייצר תמריץ לשנות את החוק.