GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<כרמלה אבנר:
אם אנחנו נסתכל על תפקוד התקשוב הממשלתי כקצין חיל ראשי שמשפיע גם על הנושא של ההון האנושי, שאומר שהוא גם משפיע על גיוס המנמ"רים ותפקידי הליבה, אם אנחנו מדברים על הנושא של היכולת להתניע תהליכים, על מדיניות מרכזית של הובלה של טכנולוגיות בממשלה, אם אנחנו מסתכלים בהיבטים של איזשהו מנוף או יכולת להשפיע על קבלת החלטות או על תכניות עבודה של משרדי הממשלה – נכון להיום המעמד הוא בעצם של היוועצות.
אברהם מיכאלי:
מה זה אומר?
אברהם מיכאלי:
אפשר להיוועץ עם איזה גורם פרטי וגם הוא ייתן עצות.
אברהם מיכאלי:
איפה השיניים הממלכתיות שלך מול משרדי הממשלה?
אברהם מיכאלי:
לשם כך קמתם ולשם כך קיבלתם את הסמכויות.
<כרמלה אבנר:
אני רוצה לציין נושא ולהסתכל עליו דווקא בהיבט קדימה.
<כרמלה אבנר:
טריגר פורסייט היא חברת ייעוץ שגוגל שכרה את השירותים שלהם אבל הם עשו כאן עבודה מקצועית.
<כרמלה אבנר:
אני יודעת שיש גופים נוספים שאומרים בגדול את אותם דברים.
<כרמלה אבנר:
קשה לדמיין מדינה חדשנית באמת ללא ממשלה המשמשת דוגמה לשילוב של טכנולוגיות הן כלקוח לכלים ולאמצעים מתקדמים והן כספק של שירותים חדשניים.
<כרמלה אבנר:
נמצא כי תכניות אלה בחוץ לארץ מובלות על ידי גורם מרכזי בממשלה, בעל יכולת להוביל תהליכי רוחב משמעותיים.
<כרמלה אבנר:
ריבוי המאמצים הממשלתיים המתנהלים בישראל זה לצד זה וחסרונה של אסטרטגיה לאומית המובלת על ידי גוף יחיד ומוגדר, הם חסרון משמעותי.
אברהם מיכאלי:
לשם כך קמתם.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לדעת איפה היישום של זה.
שמעון אוחיון:
תעזור לה.
אברהם מיכאלי:
אנחנו רוצים לחזק אותה.
אברהם מיכאלי:
אנחנו רוצים לתת לה את הסמכויות שעד עכשיו הממשלה לא נותנת לה.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לראות היכן הכשל.
אברהם מיכאלי:
בין החלטת ממשלה שהייתה לפני שנה וחצי לבין המצב בפועל היום, זה לא מתבצע.
<כרמלה אבנר:
אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה.
<כרמלה אבנר:
החלק הטוב הוא שממשלת ישראל מכירה בצורך של טכנולוגיות מידע.
<כרמלה אבנר:
בשנים האחרונות קמו לא מעט גופים שמטפלים בנושאים האלה כמו מטה הסייבר שמטפל גם בנושא הסייבר והטכנולוגיה, כמו הממונה על היישומים הביומטריים, רמות – רשות משפט וטכנולוגיה - התחילה הרבה יותר לטפל ולהיות בקשר יותר הדוק בהיבטים הטכנולוגיים, הממונה על היישומים הביומטריים כפי שאמרתי במשרד ראש הממשלה ואני לא מדברת רק על המאגר הביומטרי.
<כרמלה אבנר:
כלומר, יש הרבה מאוד מאמצים כדי להסתכל באמת בנושא הזה של האסטרטגיה הלאומית.
<כרמלה אבנר:
לצערי התקשוב הממשלתי לא מזוהה היום כגוף המרכזי הזה שיכול להוביל את הדבר הזה למרות שלטעמי, כפי שאני הבנתי כשקיבלתי ולקחתי את התפקיד, זה היה התפקיד שלו.
<כרמלה אבנר:
התפקיד של התקשוב הממשלתי היה להוביל ולהיות בעצם אותו גוף יחיד שמוביל את התהליכים האלה.
אברהם מיכאלי:
מבקר המדינה שהוציא את הדוח שלו, גם בו יש דברים מאוד חמורים בדיוק לגבי הפיזור הזה כאשר כל רשות שקמה, מנהלת את עצמה כמעט לבד.
אברהם מיכאלי:
בסוף גם הממשלה מקבלת החלטות לדעתי באופן מוטעה כי כל רשות מכוונת אותה לכיוון אחר.
אברהם מיכאלי:
כל הדיון שלנו היום הוא גם כדי לבדוק כדי לעזור לך.
<כרמלה אבנר:
ברגע שיש ריבוי מאמצים, הממשלה לא מצליחה להוביל תכנית מרכזית לאומית שקיימת.
<כרמלה אבנר:
התקשוב הממשלתי לא קיבל את אותם שיניים משמעותיות כדי שזה יהיה ברור לכל הגורמים האחרים שבעצם זה הגוף שצריך לתכלל את עבודת הממשלה בנושאים הטכנולוגיים.
<כרמלה אבנר:
אני מבינה גם שזה איזשהו תהליך שצריך לעבור אותו.
<כרמלה אבנר:
ברמה של החדשות הטובות, באמת יש הכרה והבנה שצריך לעשות.
<כרמלה אבנר:
הכלים המרכזיים שיש לנו נכון להיום הם באמת המילייה הזה של המנמ"רים, העבודה והפתיחות שאנחנו מנסים ליצור היום אל מול העולם – הסכמי שיתוף פעולה – אבל אין היום כלים או סמכויות של שיניים.
<כרמלה אבנר:
הגוף הזה הוא לא גוף סטטוטורי, הוא לא גוף שהוקם על פי חוק, הוא גוף צעיר מאוד וטרם הוסדרו גם כל המעמד שלו והסמכויות שלו, גם אל מול הגופים המשיקים גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו.
אברהם מיכאלי:
תודה.
אברהם מיכאלי:
רבותיי, אני יודע שיכול להיות שמנמ"ר במשרד מסוים לא ירצה לומר את דעתו על גוף שאמור להיות מעל.
אברהם מיכאלי:
אני מבין את זה, אבל אני רוצה לשמוע את הדעות המקצועיות שלהם.
אברהם מיכאלי:
יכול להיות שיש טעות במסקנות ועדת שני ויכול להיות שהתקבלה שם החלטה לא נכונה להקים גוף על כזה כפי שראינו בשקף שכרמלה הראתה לנו.
אברהם מיכאלי:
אנחנו צריכים בסוף לראות את הראייה הכוללת של ממשלה ואיך היא שולטת בכל המערכות היעילות והטובות האלה שיש לנו.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מדינת היי-טק, אנחנו מדינה שמוכרת את ההמצאות שלה לכל העולם ובסוף התחושה היא שאנחנו לא מנצלים את הכוחות האלה לטובת המערכת.
אברהם מיכאלי:
אני לא רוצה לפתוח פה לשטן אבל בשבוע שעבר עלה שר בממשלה ודיבר על האסון שחלילה חלילה יכול לקרות אם תתרחש רעידת אדמה - וגם מבקר המדינה התייחס לזה - ואני לא יודע איך השליטה במערכות הקיימות היום מול התמוטטות כל התשתיות והיכן נעמוד.
אברהם מיכאלי:
לא רוצה כרגע לדבר שחורות, אבל אנחנו מדינה שתמיד אומרים בה שיהיה בסדר, אנחנו סומכים על זה, אבל בסוף, כשקורה משהו, כולם שואלים למה לא התרענו ולמה לא דיברנו.
אברהם מיכאלי:
על רעידות אדמה יש דעות שונות איך להתכונן אליה.
אברהם מיכאלי:
היה שר בממשלה, אדם מאוד מכובד ומאוד מקצועי בתחום הזה של גיאולוגיה, דוקטור בני בגין, והוא אמר לנו כמה פעמים באופן גלוי שהוא לא יכול להתכונן כממשלה וכמדינה לרעידות אדמה כי ההשקעה שזה דורש היא בלתי אפשרית.
אברהם מיכאלי:
יש סיכון מסוים ואז מתכוננים בכלים מסוימים, אבל עדיין אני רוצה לדעת בתחום של תקשוב - ואני מבין שהיום הרבה מאוד מערכות בנויות על תקשוב – מה קורה מחר אם חס ושלום הכול נעלם.
<כרמלה אבנר:
עבודת הממשלה תושבת.
אברהם מיכאלי:
היום אנחנו יושבים כאן כדי להעלות את הסוגיות האלה.
אברהם מיכאלי:
אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהגוף המרכזי אמור לרכז את הכול.
אברהם מיכאלי:
משרד ממשלתי, עם כל הכבוד לו, דואג בצורה הכי מקצועית לתפקוד המשרד, אבל הראייה הגלובלית או הכוללנית צריכה להיות בידי גוף אחד.
אברהם מיכאלי:
אין דבר כזה שעשרה מנמ"רים ינהלו את המדינה, כל אחד בפני עצמו.
אברהם מיכאלי:
צריך להיות מפקד אחד שהוא רואה את כל הנושא, כמו להבדיל בצבא, שם הרמטכ"ל רואה את כל התמונה הכללית והוא נותן את התכנית הכללית.
אברהם מיכאלי:
כמה מהנוכחים ביקשו להתייחס.
אברהם מיכאלי:
נחמן אורון, חבר בוועדת שני.
<נחמן אורון:
בוקר טוב.
<נחמן אורון:
שמעתי כאן כמה הערות ומאחר והוזכרה ועדת שני, אני שמח להיות כאן ולהבהיר כמה דברים.
<נחמן אורון:
הוועדה התלבטה מאוד בתהליך הדיונים שלה לגבי חשיבות היחידה, לגבי המיקום שלה ולגבי מקור הסמכויות שלה.
<נחמן אורון:
אלה היו שלושה נושאים שנדונו בהרחבה רבה.
<נחמן אורון:
אני רוצה להגיד קודם כל שהיום עם הקמת התקשוב הממשלתי ולאחר שנה וחצי שכרמלה עושה עבודה מצוינת, אין כל ספק שהצורך בתקשוב הממשלתי הוא מובהק וחיוני.
<נחמן אורון:
אני מבקש שמהחדר הזה תצא קריאה נוספת להמשיך לקיים אותו, לחזק אותו ולחזק אותו כגוף עצמאי.
<נחמן אורון:
הוועדה התלבטה היכן למקם את התקשוב הממשלתי ואני שלוש אופציות לכך: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ויכולת של מיניסטריון עצמאי או משהו שמסופח למשרד המדע והטכנולוגיה.
<נחמן אורון:
ההחלטה שהתקבלה פה אחד בשכנוע גמור של כולנו הייתה שהמקום הנכון להקים את הגוף הזה הוא באוצר, בו יש את היכולות ואת המשאבים כדי להקים גוף כזה שהוא למעשה יש מאין.
<נחמן אורון:
אתה הזכרת כאן את חובת ההיוועצות.
<נחמן אורון:
חובת ההיוועצות איננה מושג של ירצו, ייוועצו, לא ירצו, לא ייוועצו.
אברהם מיכאלי:
אולי כל מיני גופים אחרים כך מפרשים זאת.
<נחמן אורון:
כדאי להבהיר את העניין.
<נחמן אורון:
עמדו בפנינו שני מודלים – מודל אחד הוא המודל של החשב הכללי שבו כידוע יש חשב בכל אחד מהמשרדים וכל החשבים האלה הם עובדים של החשב הכללי ומוצבים על ידו ולו הם מדווחים והוא גם מקיים רוטציה ביניהם במשרדים השונים.
<נחמן אורון:
זאת הייתה אפשרות אחת.
<נחמן אורון:
האפשרות האחרת הייתה אפשרות של המודל של היועץ המשפטי לממשלה.
<נחמן אורון:
היועצים המשפטיים של המשרדים, כל אחד מהם יושב במשרדו ומדווח למנכ"ל משרדו, אבל קיימת שם חובת ההיוועצות וצריך להיוועץ עם היועץ המשפטי לממשלה בכל החלטה שנוגעת לנושאים משפטיים.
<נחמן אורון:
אנחנו בוועדה החלטנו שהמודל הזה הוא המודל הנכון ואכן זה צריך להיות במשרד, צריך להיות כפוף למנכ"ל המשרד, אבל צריך שיהיה גוף מרכזי שחייבים להיוועץ בו וחייבים לקבל את עצתו.
<נחמן אורון:
חובת ההיוועצות היא לא על המנמ"רים אלא היא על המנכ"לים, על מנהל אגף התקציבים, על החשב הכללי ועל כל היחידות האחרות.
<נחמן אורון:
זה המודל שנבחר.
<נחמן אורון:
מקור הסמכות של הממונה על התקשוב, הוא אכן מקור חובת ההיוועצות של כל המשרדים בכל הנושא שנוגע לתקשוב.
<נחמן אורון:
אני חושב שהבסיס מובן לכל המנמ"רים בכל משרדי הממשלה.
<נחמן אורון:
אני חושב ששיתוף הפעולה שראינו כאן
<נחמן אורון:
בשנה האחרונה בין כל המנמ"רים בנושא התקשוב הוא מעל ומעבר לכל הציפיות.
<נחמן אורון:
המנמ"רים התגייסו כולם על מנת לעזור להקים את התקשוב הממשלתי ואין כל ספק שצריך להמשיך אותו.
<נחמן אורון:
מבחינת המעמד של הממונה על התקשוב.
<נחמן אורון:
מלכתחילה הרעיון היה באמת להקים רשות כפי שהזכרת כאן, ואכן נכון להקים רשות.
<נחמן אורון:
מסתבר שלהקים רשות זה מאמץ סטטוטורי שדורש חוק ולכן אי אפשר להקים רשות עד שאין את החוק המתאים.
<נחמן אורון:
רשות מקרקעי ישראל מבוססת על חוק מינהל מקרקעי ישראל וכך הלאה.
<נחמן אורון:
ההבנה של כולם הייתה שזאת תהיה יחידה ברמה גבוהה, כמו שציינה כרמלה, אגף מקביל במשרד האוצר וכשם שהחשב הכללי והממונה על התקציבים יש להם מעמד מקביל למנכ"ל, כך הבנו שיהיה גם בגוף הזה שיקום.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם זה קורה בפועל.
אברהם מיכאלי:
אני קורא לך כרגע את כוונת המחוקק בוועדה אבל השאלה אם הכוונה תורגמה לשטח בצורה מעשית.
שמעון אוחיון:
איך אתה גם מסביר את הרעיון של הקיצוץ בתקציב?
<הילה שטבהולץ:
אין קיצוץ.
<נחמן אורון:
לא עלי להסביר זאת.
שמעון אוחיון:
אני יודע.
שמעון אוחיון:
גם אנחנו לא היינו שם אבל אתה היית חבר הוועדה ואתה מספר לנו על הכוונות הטובות, על ההתייחסות לרמה גבוהה ועל הרצון למקם את זה במשרד האוצר כדי שתהיה לגוף הזה שליטה בנושא והוא יוכל לעבוד עם יתר השרים.
שמעון אוחיון:
חשבתי שאולי ממך אני אוכל לקבל איזשהו הסבר לגבי הקיצוץ, והאם הסיפור של הקיצוץ נולד אך ורק בגלל הקיצוץ הכולל שהיה או שפשוט יש מחשבה אחרת כלפי היחידה הזאת.
<הילה שטבהולץ:
זה לא נכון שיש קיצוץ.
שמעון אוחיון:
כשהוזמנו לישיבה, זה היה הנושא.
<הילה שטבהולץ:
אבל זה לא נכון.
<הילה שטבהולץ:
בנתונים זה לא מה שרואים.
אברהם מיכאלי:
חבר הכנסת אוחיון, הכותרת אומרת קיצוצים, אבל אני אומר לך עכשיו שפחות מטריד אותי הנושא כי בחנתי את המספרים.
אברהם מיכאלי:
כרגע פחות מטריד אותי הוויכוח הזה אם יש קיצוץ או לא.
שמעון אוחיון:
אם מייעדים לזה גדולות ונצורות ובמיוחד לאור מה שאנחנו שומעים כרגע, אני לא מבין כאן את המגמות הללו כי אלה מגמות סותרות אלא אם כן אתה אומר שכאן היה איזשהו עניין טכני, אבל אם זה היה עניין טכני למה ניתנה הכותרת לישיבה הזאת שאומרת קיצוץ בתקציב?
<הילה שטבהולץ:
התקציב הוא לא דבר שאפשר להתווכח עליו.
<הילה שטבהולץ:
אלה מספרים שאפשר לראות אותם.
<הילה שטבהולץ:
אין קיצוץ בתקציב אלא ההפך, יש צמיחה בתקציב מאז 2007.
אברהם מיכאלי:
מי את?
<הילה שטבהולץ:
אני ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר.
אברהם מיכאלי:
חבר הכנסת אוחיון, להיתפס הרגע בכותרת של הדיון, אני הרחבתי על כך בתחילת הדיון.
שמעון אוחיון:
אני מקבל זימון לישיבה כאשר מדובר בקיצוץ.
אברהם מיכאלי:
לא.
אברהם מיכאלי:
הכותרת היא עתידו של התקשוב והוויכוח על הקיצוץ, כן או לא.
אברהם מיכאלי:
תרחיבי לגבי הקיצוץ אבל תעברי אתי גם על דברים אחרים.
<הילה שטבהולץ:
אבל אני אומרת שאין קיצוץ.
<הילה שטבהולץ:
יש לי כאן את המספרים כפי שהועברו מאגף התקציבים.
<הילה שטבהולץ:
יש לנו את הנתונים בפועל מ-2007 ועד 2012 ואת התקציב לשנת 2013-2014 כאשר אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בתקציב, בטח מ-2007 וגם בכל השנים קודם לכן.
אברהם מיכאלי:
את יכולה להגיד לי לגבי השנתיים האחרונות, מ-2011, מאז החלטת הממשלה?
אברהם מיכאלי:
המספרים האלה הועברו גם אלי הבוקר וראיתי שיש מספרים שהם בעלייה.
אברהם מיכאלי:
אני לא אומר שיש ירידה, אבל דיבר כאן מר אורון לפניך והסביר מה ועדת שני החליטה.
אברהם מיכאלי:
יש לי את הדוח של הוועדה והדוח הזה אומץ בממשלה ויש רציפות של החלטות.
אברהם מיכאלי:
השר החדש שהגיע ראה את הדוח והוא כבר שלושת-רבעי שנה.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם הוא חושב לעשות שינויים בגוף הזה ולמה הוא לא מיישם את אותן המלצות שוועדת שני המליצה לגבי מעמדו של הממונה, לגבי היחידה העצמאית או לא עצמאית או איך מתבטאת בתוך משרד האוצר עצמאות היחידה הזאת במובן של שיניים?
אברהם מיכאלי:
החשבת הכללית, אם היא תוציא היום הנחיות, אין חשב במשרד אחר שיעז ללכת בניגוד להיוועצות אתה.
אברהם מיכאלי:
לכן, איך זה מתבטא בפועל, בתפקוד היום יומי?
אברהם מיכאלי:
אני לא רואה שזה קרה מאז שנה שעברה.
אברהם מיכאלי:
אני ישבתי כאן בשנה שעברה וקיבלתי את התמונה שמראה מה קורה שם, אבל אני לא רואה מאז שיפור.
אברהם מיכאלי:
יש לך תשובה לכך?
<הילה שטבהולץ:
לא נערכתי לכך.
<הילה שטבהולץ:
הבנתי שנושא הישיבה הוא התקצוב.
אברהם מיכאלי:
נושא הישיבה הוא עתידו של התקשוב הממשלתי.
<הילה שטבהולץ:
כן, אבל היה כתוב שזה גם התקציב.
אברהם מיכאלי:
אם רוצים לדבר רק על כסף, בסדר.
אברהם מיכאלי:
חשוב לי שאתם אומרים שלא קיצצתם, אבל יש אפשרות לתת תקציב ולשתק את התפקיד בדרכים אחרות.
אברהם מיכאלי:
בכל הכבוד, זה לא רק כסף.
<הילה שטבהולץ:
ודאי שזה לא רק כסף.
אברהם מיכאלי:
אם אין לך תשובות, בסדר.
אברהם מיכאלי:
לכן אני דרוש שכבוד השר יתייצב כאן או המנכ"לית, כדי שיסבירו לנו את זה.
אברהם מיכאלי:
הגוף הוא לא גוף קיקיוני במשרד האוצר אלא זה גוף שאמון על כל משרדי הממשלה.
אברהם מיכאלי:
אם הוועדה החליטה שזה יהיה במשרד האוצר, אני מאוד מכבד את זה ויש בזה הגיון רב כי משרד האוצר הוא הגוף המשפיע בתפקוד משרדי הממשלה, אבל בסוף בואו נראה איך זה בפועל מקבל ביטוי בשטח ולא רק לראות אם בשורה התקציבית לא קיצצתי.
<הילה שטבהולץ:
כמו שכרמלה ציינה, בוודאי שהחשיבות של הגוף הזה היא ידועה וגם כרמלה תוכל לספר שהיו ישיבות רבות מאז השר נכנס לתפקידו ומאז נכנסה לתפקידה המנכ"לית החדשה וזאת באמת מתוך המודעות לחשיבות של הגוף הזה והרצון לקדם את הפעילות שלו.
<הילה שטבהולץ:
אני בטח יכולה להעיד על כך.
<הילה שטבהולץ:
אני לא יודעת להעיד על מה שהיה קודם מהסיבה הפשוטה שאני חדשה, אבל ברמת החשיבות והנכונות – זה לגמרי משהו שקיים וקיימת מודעות לצורך לקדם את הנושא הזה.
אברהם מיכאלי:
הבנתי.
אברהם מיכאלי:
נמצא כאן דוקטור עופר רימון?
<עופר רימון:
כן.
אברהם מיכאלי:
קודם כל, ברכות על התפקיד החדש.
<עופר רימון:
תודה.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שקיבלת את התפקיד של מנמ"ר של משרד החינוך.
אברהם מיכאלי:
מניסיונך, תוכל לתת לנו את הראייה שלך איך בעצם המערכת עובדת כמעט כבר שנתיים ומה שיתוף הפעולה שלכם עם התקשוב הממשלתי.
<עופר רימון:
לנו התקשוב הממשלתי הוא גורם מאוד חשוב גם בהכוונה וגם באינטגרציה של מערכות.
<עופר רימון:
אני חייב לומר לך שאני כמנמ"ר חדש, עת נכנסתי לתפקיד, הדבר הראשון שנעשה הוא שהוצמד לי מנמ"ר אחר ממשרד ממשלתי אחר שבעצם מסייע לי בכניסה לתפקיד.
<עופר רימון:
זה דבר שיש לו ערך מאוד גדול מהבחינה הזאת שאני לא צריך ללמוד את הכול לבד אלא ללמוד על התהליכים.
<עופר רימון:
מעבר לכך, יש דברים שהם רוחביים כמו למשל המערכת עליה אנחנו מדברים, מערכת ניהול מסמכים כשהמטרה היא להכניס את אותה מערכת לכל משרדי הממשלה וגם נכון שכל משרדי הממשלה יעבדו באותה מערכת כי יש אינטראקציה ביניהם, אבל יש כאן גם יתרון לגודל בהכנסת מערכת חדשה, או מרכבה, או ממשל זמין.
<עופר רימון:
בפרויקטים רוחביים כאלה, אני חושב שמנגנון שכזה הוא קריטי וכמובן היכולת ללמוד מהמשרדים השונים ולהעביר ידע.
אברהם מיכאלי:
עם המשרדים השונים פחות יש לך קשר אלא אם כן יש לך שם איזשהו מכר, אבל אם יש גוף מרכזי כזה, אני מבין שאתה לא רק פונה אליו כי אתה צריך עזרה כזאת או אחרת אלא אתה מקבל ממנו גם את הכלים אלא אם כן לכם כמשרד יש כלים עצמאיים.
<עופר רימון:
לא.
<עופר רימון:
מקבלים את הכלים.
<עופר רימון:
יושבת כאן סופיה שהייתה לפני במשך שנים המנמ"רית ואני חושב שהיא יכולה להרחיב ולתאר את שיתופי הפעולה בצורה טובה יותר ממני.
אברהם מיכאלי:
כן, בבקשה.
<סופיה מינץ:
שלום.
<סופיה מינץ:
אני מוכרחה להגיד שאני תליתי ועדיין תולה תקוות רבות בהקמת הגוף הזה, גם מהטעמים שהוזכרו כאן וגם מהטעם הפשוט שאנחנו מדברים על גופים במשרדי ממשלה שחייבים לקבל תוספת יכולת צמיחה למקומות בהם ראוי שהנושא הזה יגיע, וזה קשה מאוד לעשות בממשלה עם כל הבירוקרטיה ולא ארחיב על כך כי כולם יודעים במה מדובר.
<סופיה מינץ:
אנחנו מדברים על ממשלה, תסלחו לי, מאוד כבדה ומאוד קשה ואני חושבת שאני מייצגת כאן את דעתם של מנמ"רים רבים.
<סופיה מינץ:
קיווינו שגוף כמו רשות התקשוב – גם אני קיוויתי שזאת תהיה רשות עצמאית - יוכל לאפשר לעבוד ביכולת לאין שיעור יותר גבוהה מכפי שנעשה כיום.
<סופיה מינץ:
אני לא מדברת על ביטול בירוקרטיות כי בירוקרטיות בסופו של דבר הן מחויבות, אבל יכולת הבנה טובה יותר של מה הם באמת הצרכים של התקשוב, ואת זה מאוד קשה לקיים ללא גוף מנחה.
<סופיה מינץ:
לגבי ההנחיה, יש דרכים רבות להנחות.
<סופיה מינץ:
אם נמצא שם באמת גוף מקצועי – וגוף כזה הקימה כרמלה, גוף מקצועי מאוד – הגוף הזה יכול לסייע לא רק בהעמדת כלים משותפים וגם בהעברת ידע, אבל גם ביכולת לראות קדימה, ללמוד ולבנות את האסטרטגיה שהיא כל כך נדרשת כי לדעתי אנחנו בהרבה מאוד תחומים פועלים, מה שנקרא, כל אחד בתחומו וכל אחד בונה את התפיסה ואת האסטרטגיה שלו.
<סופיה מינץ:
כן לבנות תפיסה כוללת , זה דבר מאוד חיוני.
<סופיה מינץ:
כדי להיות גדולים, צריך גם כלים של גדולים ולשם כך צריך את הרשות שאין לי בכלל ספק בחיוניותה.
<סופיה מינץ:
פרשתי מתפקידי לפני חודש וחצי.
<סופיה מינץ:
בשנה האחרונה לא הספקנו לקבל הרבה עוצמה מהמטה כי המטה היה בשלבי הקמה, אבל מה שכן קיבלנו הייתה תחושה שיש כתובת, שיש גב, שיש שיח מקצועי דבר שמאוד מאוד קשה להשיג אותו במקומות אחרים.
<סופיה מינץ:
אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ על מנת לרומם את הגוף הזה.
<סופיה מינץ:
יש לי דעה איך צריך לעשות את זה, אבל זה כבר דיון אחר.
אברהם מיכאלי:
לכן אתם יושבים, או מי שאמון על כך יושב, ביחד וגם מחליפים דעות.
אברהם מיכאלי:
גם בגוף הגדול החשוב הזה, כשיושבים מסביב לשולחן, כל אחד מספר על ניסיונו וגם מניסיון לומדים.
אברהם מיכאלי:
בשנה האחרונה את לא בתפקיד, אבל לפני כן?
<סופיה מינץ:
חודש אני לא בתפקיד.
אברהם מיכאלי:
אם כן, כן התנסית בניסיון הזה של הקמת הגוף החדש.
אברהם מיכאלי:
את אומרת שהיו ישיבות ומפגשים?
<סופיה מינץ:
כן.
<סופיה מינץ:
בהחלט.
אברהם מיכאלי:
עם כל המנמ"רים בכל משרדי הממשלה פחות או יותר.
<סופיה מינץ:
אני גם רוצה להגיד שמה שלא הכרנו קודם וכן היה בתקופה של שנה וחצי מאז כרמלה בתפקיד, זה גוף שבו הייתה אווירה ומסגרת של היוועצות הדדית.
<סופיה מינץ:
היו מפגשים מקצועיים קבועים ודעתנו נשמעה והשפיעה על ההחלטות.
<סופיה מינץ:
זה דבר מבורך.
<סופיה מינץ:
אין בכלל ספק שאין לזה ערך מוסף מאוד גבוה, וזאת לא הייתה המסורת שהייתה נהוגה קודם לכן ואני אומרת את הדברים בעדינות.
<כרמלה אבנר:
זה המקום להגיד תודה לסופיה ובהצלחה.
<כרמלה אבנר:
היא באמת אחת המנמ"ריות הוותיקות בממשלה שהתרומה שלה באמת ניכרת במשרד החינוך ולא רק.
<כרמלה אבנר:
זה מראה על כך שאנחנו חושבים שהתורה לא מגיעה רק ממקום אחד אלא באמת ממנפים הרבה מאוד עשייה מהרבה מאוד משרדים לטובת משרדים אחרים.
<כרמלה אבנר:
באמת, זה המקום לומר לך בצורה מסודרת תודה רבה.
אברהם מיכאלי:
מישהו מהמנמ"רים האחרים נמצא כאן ורוצה לומר את דעתו?
<שירה לב עמי:
אני המנמ"רית של משרד הבריאות.
<שירה לב עמי:
אני רוצה קודם כל מאוד להודות לכרמלה.
<שירה לב עמי:
אני חושבת שהיא הובילה – גם בתקופה יחסית קצרה - את הנושא ואני עצובה מאוד שאין המשך בהובלה שלה.
<שירה לב עמי:
היא הובילה בעיקר את החלק של החזון וזה הדבר שמשרדי הממשלה לבד אין להם סיכוי להביא אותו.
<שירה לב עמי:
גם אם מביאים את אנשי המקצוע הטובים ביותר, כל אחד ממשרדי הממשלה, יש להם הרבה מאוד עבודה שוטפת, הם צריכים לדאוג שהמשרד שלהם עובד והם עובדים בעולם מאוד מוגבל במשאבים ובזמן, אבל צריך את אותו גורם שמסוגל להרים את הראש, מסוגל להסתכל קדימה ולראות מנקודת המבט העסקית של הממשלה איך הטכנולוגיה משרתת את היעדים של הממשלה ולא רק את תחזוקת התפעול והשירותים.
<שירה לב עמי:
את הראייה העסקית הזאת, אני חושבת שכרמלה הביאה בצורה מאוד משמעותית ורואים את זה באינטראקציות היום יומיות סביב מכרז.
<שירה לב עמי:
האם השאלות הן שאלות של התקשרות או השאלות הן שאלות של צורך עסקי, של ניהול סיכונים, של איך הדבר הזה מקדם את עבודת הממשלה.
<שירה לב עמי:
אני חושבת שזה קידם את החשיבה והוביל את המנמ"רים לחשוב בצורה אחרת ואני מקווה שזה גם יישאר אחריה.
<שירה לב עמי:
אני חושבת שיש סיכונים בגוף רוחב וצריך להגיד את זה כאן.
<שירה לב עמי:
אני אתן דוגמה שבעיני היא פחות מוצלחת, כשנותנים לגוף רוחב סמכויות ביצוע על חשבון המשרדים ולא נותנים לו את המשאבים כדי להצליח.
<שירה לב עמי:
מינהל הרכש הממשלתי לדוגמה, בעיני הוא גוף רוחב שחוסם את הפעילות הממשלתית.
<שירה לב עמי:
על דברים קטנים מאוד, על היעדר של משאבים ועל היעדר של משאבי ייעוץ משפטי, יש עשרות מכרזים בממשלה שמשרדי הממשלה יושבים ומחכים להם שנים.
<שירה לב עמי:
זה גוף שפשוט מונע עבודה ומונע התקדמות בשם הריכוזיות וההתייעלות והיכולת של גוף מרכזי לקדם דברים.
<שירה לב עמי:
בעיני הוא גורם נזק.
<שירה לב עמי:
אני חושבת שיש חשש ברגע שאתה בונה גוף מרכזי שאתה תגיע לצד הזה שגורם נזק.
<שירה לב עמי:
אם אתה לוקח סמכויות מהמשרדים ולא נותן משהו במקום, אתה גורם נזק לתפקוד הממשלה.
<שירה לב עמי:
אני חושבת שהמבנה של התקשוב הממשלתי חייב להיות כזה שיש לו את המשאבים והסמכויות לעשות את העבודה שלו, לא במקום סמכויות של המשרדים אלא בנוסף.
<שירה לב עמי:
בלי אותן סמכויות, זה לא נכון שהוא יהיה.
<שירה לב עמי:
אם נותנים לו לשבת ורק לתפוס מקום בשולחן הזה, חבל על האנרגיות ולא רק חבל על האנרגיות אלא הוא יכול גם להפריע לעבודה.
<שירה לב עמי:
אני חושבת שאם רוצים שהוא יהיה אמיתי ורוצים שהוא יוביל את המחשוב בכל משרדי הממשלה למשהו שהוא לא רק תחזוקה אלא כולל עשייה והתקדמות לכל אזרחי ישראל, זה דורש סמכויות ודורש את הכוח האמיתי לעשות זאת והכוח הוא לא מול המנמ"רים אלא הכוח הוא במה הוא יכול לקדם בעצמו, במשאבים שיש לו, בתקציבים ולהוביל מהלכים רוחביים שלוקחים טכנולוגיה.
<שירה לב עמי:
כאן, אגב, אנחנו נכשלים.
<שירה לב עמי:
כל פעם שצריך לעשות ממשק טכני פשוט בין שני משרדים, שלוש שנים של דיונים עד שזה קורה.
<שירה לב עמי:
גוף שבאמת יכול להוציא מהכיס ולשים אנשים ולגרום לזה לקרות, יכול לעזור לקדם את הדברים בשנות אור.
אברהם מיכאלי:
אני מקבל את מה שאת אומרת.
אברהם מיכאלי:
זה בעצם היה הרעיון של ועדת שני להקים את הגוף המרכז כך שהגוף המרכז הזה יעזור לכם לתפקד ולא כדי ליצור לכם בירוקרטיה.
אברהם מיכאלי:
אני מסכים אתך.
אברהם מיכאלי:
בכנסת כל הזמן דנים על שינוי חוקי משילות.
אברהם מיכאלי:
מנסים לשנות חוקים במשילות.
אברהם מיכאלי:
אני אומר שקודם כל ייגשו קצת למשרדי הממשלה ויעשו מעט סדר בבירוקרטיה שקיימת בהם כי הבירוקרטיה בסוף חוסמת את ביצוע המשילות.
אברהם מיכאלי:
הממשלה היום לא יכולה לתפקד.
אברהם מיכאלי:
אני לא יודע אם אני צריך לספר לכם כפקידים שעובדים ברשויות אבל היום שר במשרד לא יכול לתפקד.
אברהם מיכאלי:
יש לו היום כל כך הרבה חסמים.
אברהם מיכאלי:
אגב, שמישהו לא יגיד שמונעים מהשר חלילה להגיע לשחיתויות.
אברהם מיכאלי:
הרי אלה שטויות.
אברהם מיכאלי:
מי שרוצה שהשר יתפקד, שלא יגיד לו כל פעם מה לא אלא שיגיד לו מה כן.
אברהם מיכאלי:
השר רוצה לבצע מדיניות, לשם כך בחרו אותו, לשם כך הביאו אותו למשרד המסוים הזה.
אברהם מיכאלי:
מה שאת אומרת, אלה דברים שבאופן טבעי הגוף המרכז הזה אמור לפתור אותם.
אברהם מיכאלי:
למה צריך להיות היום מצב שארבעה משרדי ממשלה שעוסקים בדברים דומים של מיסוי או של שירות דומה, אחד לא יכול לתקשר עם השני?
אברהם מיכאלי:
זה קורה כי אין גוף מרכז אחד.
אברהם מיכאלי:
בסוף מריצים את האזרח לארבע רשויות וזה במקום ללחוץ על כפתור ולפתור הכול במקום.
אברהם מיכאלי:
לכן דואגים למעמד של המרכז שהוקם או אמור היה להיות מוקם גם עם סמכויות.
אברהם מיכאלי:
לא רק להגיד לי שיש תקציב אלא סמכויות.
אברהם מיכאלי:
אני יודע מה זה לדרוך על רגליים של מישהו אחר שכבר יש לו תפקיד והוא חושב שלוקחים לו אותו.
אברהם מיכאלי:
נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?
אברהם מיכאלי:
כן.
אברהם מיכאלי:
האם משרד ראש הממשלה חשב להתייחס לדבר הזה כדבר חשוב מבחינה ממלכתית שבסוף יהיה תחת משרד ראש הממשלה, דבר שייתן לגוף עוצמה גדולה יותר?
אברהם מיכאלי:
אנחנו יודעים שמקימים גופים מייעצים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שדוחף אחר כך את העניין מול כל משרדי הממשלה.
אברהם מיכאלי:
האם עלתה מחשבה שעלתה אצלכם שמרכז התקשוב יקבל את הגיבוי של ראש הממשלה?
<שני שרביט:
מטה הסייבר הלאומי.
<שני שרביט:
אני לא יכולה להתייחס לסוגיה הזאת כי אני לא נציגה של משרד ראש הממשלה לכל דבר ועניין אלא רק של מטה הסייבר.
<שני שרביט:
העניין שלנו בנושא הוא מאוד מסוים.
<שני שרביט:
בגדול, ברורה לנו – כמו רוב האנשים שדיברו כאן - העוצמה והחשיבות של הגוף הזה, לרבות הסמכויות שלו וההשפעה הרחבה שיכולה להיות לו וכבר אנחנו רואים אותה בהרבה מאוד מקומות במגזר הציבורי.
<שני שרביט:
אנחנו רוצים לראות גם בתחום הסייבר את החלקים האלה, כפי שראינו אותם בשנה וחצי החולפות, ולראות את ההתפתחות שלהם גם בהמשך.
שמעון אוחיון:
רציתי לשאול את מר אורון.
שמעון אוחיון:
לאור מה שאתה שומע כאן בקטע הזה, אולי באמת צריכה להיות חשיבה שנייה לגבי המיקום במשרד האוצר?
שמעון אוחיון:
אם אנחנו רואים את משרד האוצר כגוף כפי שציינת ואת רואה אותו יותר כגוף מבקר, שעושה רגולציה ומרכז איזושהי שליטה שרוצה בעיקר להביא להתייעלות.
שמעון אוחיון:
האם זה המקום שלנו?
שמעון אוחיון:
האם זה המקום הטבעי ליחידה כזאת שאמורה להאציל מבחינה מקצועית, לחקור בעצמה, להשתמש בידע שלה כדי להעשיר וליצור ממשקים יותר טובים בין משרדי הממשלה בעניין הזה?
שמעון אוחיון:
האם האוצר מטבעו יכול לתרום לנו לסוגיה הזאת?
<נחמן אורון:
חבר הכנסת אוחיון, כשהתחלנו את עבודת הוועדה, הלכנו ובדקנו מה קורה בעולם.
<נחמן אורון:
יש לנו דגמים רבים של תקשוב ממשלתי, מטה תקשוב ממשלתי, רשות תקשוב ממשלתית, במקומות שונים בעולם.
<נחמן אורון:
ראינו דגמים שונים ומשונים.
<נחמן אורון:
יש מדינות מכובדות בהן יש מיניסטריון של טכנולוגיה ותקשוב.
<נחמן אורון:
אלה מדינות כמו סינגפור וכמו טייוואן שמבינות את החשיבות ואכן במדינות כאלה אתה רואה התפתחות עצומה בתקשוב הממשלה בכלל.
<נחמן אורון:
יש מדינות בהן המטה הוא מטה מצומצם יותר ועוסק רק באסטרטגיה ואז מקומו בדרך כלל במשרד ראש הממשלה או צמוד לראש הממשלה, כמו למשל בבריטניה ובארצות הברית הגדולה.
<נחמן אורון:
בארצות הברית המטה הוקם שנה לפני שהוקם בארץ בתקופתי של אובמה שראה את זה כנושא שצמוד אליו.
<נחמן אורון:
הנושא צמוד לנשיא ארצות הברית והתקשוב פועל תחת חסותו.
<נחמן אורון:
בנסיבות בהן התחיל הנושא הזה, אני חושב שההחלטה הייתה נכונה ונכון היה שהגוף יהיה במשרד האוצר.
<נחמן אורון:
במשרד ראש הממשלה, טרם הקמה, הנושא עצמו יכול היה ללכת לאיבוד.
<נחמן אורון:
אני חושב שצריך בהחלט תמיד לתת גם חשיבה שנייה וכאשר התקשוב הממשלתי קם ומתחיל לפעול, מן הראוי אולי לבדוק מחדש ולראות איך עושים.
<נחמן אורון:
מכל מקום, לא חשוב היכן הוא נמצא כי צריך להכיר בעובדה שהגוף הזה חשוב ביותר לממשלה, הוא יעשה שינוי עצום - והוא כבר התחיל בכך – בכל התקשוב הממשלתי, במיוחד לאור העובדה שאתם ודאי מכירים שהטכנולוגיה היום היא כזאת שמחייבת ראייה מרכזית ושירותים מרכזיים.
אברהם מיכאלי:
מאז הוועדה שלכם באמת היו כל כך הרבה התפתחויות, גם בהקמת גופים אחרים במדינה וגם בנסיבות הכלליות שהיו.
אברהם מיכאלי:
כל פעם מותר לנו לחשוב מחדש ולכן הדיון הזה היום הזדמן לנו, כדי לפתוח את השאלות שלנו גם מול משרד האוצר שכרגע הוא הממונה על הגוף הזה.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שנמצאת כאן נציגת משרד ראש הממשלה, מאיה עדולמי.