GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן:
אם לא תהיה התייחסות לכל המצבים האפשריים ומענה להם, בסוף אתה מייצר תמריץ ללכת ולשנות.
משה גפני:
אני מייצר תמריץ לשנות את החוק?
משה גפני:
בחוק עצמו אני מכניס את התמריץ השלילי.
משה גפני:
זו לא טענה.
משה גפני:
בסדר, אז לפחות ישברו את הראש להחליף את החוק.
<מנחם גרינבלום:
מוריס דורפמן, אתם צריכים בכלל את סעיף 39?
<מנחם גרינבלום:
את כל 39?
<מוריס דורפמן:
זה קיים בעולם, לא המצאנו את זה.
משה גפני:
השאלה נשאלה, והיא שאלה טובה.
משה גפני:
אין תשובה עדיין.
משה גפני:
אנחנו נמשיך הלאה לפרק י'.
<שגית אפיק:
פרק י: שונות 40.
<שגית אפיק:
דוח כספי רבעוני – מנהל מחלקת הניהול יערוך ויגיש לאישור המועצה, בתוך 45 ימים מתום כל רבעון, דוח כספי רבעוני מסוקר, הכולל, בין השאר, פירוט כל נכסי הקרן ביום האחרון של הרבעון שלגביו נערך הדוח, מאזן, דוח רווח והפסד ודוח בדבר שינויים בהון העצמי; הדוח הכספי הרבעוני ייערך על-פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של הקרן.
משה גפני:
למה הסדר הזה?
משה גפני:
זה לא לעניין.
משה גפני:
כבר היינו ברעידות אדמה ופתאום אנחנו חוזרים ל"שונות", למחלקת הניהול?
משה גפני:
למה זה ככה?
<מוריס דורפמן:
זה פרק "שונות".
<שגית אפיק:
אבל אתה חוזר למועצה ואתה חוזר לדברים שנמצאים בתפקידים.
משה גפני:
תשני את זה.
<שגית אפיק:
נעשה שינוי במבנה.
משה גפני:
נראה שזה נעשה חפוז מדי.
<שגית אפיק:
המועצה תדון בדוח הכספי הרבעוני של הקרן שהוגש לה לפי הוראות סעיף קטן (א), תאשרו, ותגיש את הדוח המאושר לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, בתוך 30 ימים מהמועד שבו הוגש לה הדוח כאמור.
משה גפני:
בחוק בסוף לא יהיה כתוב "ועדת כספים".
משה גפני:
תכף נראה מה כן יהיה כתוב, אבל לא יהיה כתוב "ועדת כספים", אחרת מנהלת הוועדה לא מכניסה אותי לפה.
<שגית אפיק:
41.
<שגית אפיק:
דוח כספי שנתי – מנהל מחלקת הניהול יערוך ויגיש לאישור המועצה, בתוך 60 ימים מתום כל שנת כספים, דוח כספי שנתי המבוקר בידי רואה החשבון המבקר של הקרן, הכולל, בין השאר, פירוט כל נכסי הקרן ביום 31 בדצמבר של שנת הכספים שלגביה נערך הדוח, מאזן מבוקר, דוח רווח והפסד ודוח בדבר שינויים בהון העצמי; הדוח הכספי השנתי ייערך על-פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של הקרן.
<שגית אפיק:
המועצה תדון בדוח הכספי השנתי של הקרן שהוגש לה לפי הוראות סעיף קטן (א), תאשרו, ותגיש את הדוח המאושר לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת בתוך 30 ימים מהמועד שבו הוגש לה הדוח כאמור.
<מנחם גרינבלום:
בכובע אחר שלי אני רואה חשבון, אני חושב שלא צריך לקבוע 60 אלא 90 יום.
<מנחם גרינבלום:
בדוחות השנתיים 60 יום זה לחץ גדול מאוד על המשרדים.
<מנחם גרינבלום:
זה לא ישבור שום דבר אם תקבעו 90 יום.
<עמי צדיק:
זה גוף פיננסי.
<מנחם גרינבלום:
אבל הרואה חשבון שעסוק בכל כך הרבה דברים בסוף השנה - - -
משה גפני:
מה משרד האוצר חושב על זה?
<שגית אפיק:
התחלתם ב-30 יום וזה השתנה בוועדת שרים.
<מוריס דורפמן:
יש הבדל בין הרבעוני לשנתי.
<מנחם גרינבלום:
מדובר בדוח השנתי.
<מנחם גרינבלום:
הדוח השנתי יותר מורכב.
משה גפני:
תבדקו את העניין הזה ותתנו תשובה.
<אלעזר במברגר:
אני רק אעיר, וזה חשוב לעניין אחד, בסוף האחוז שאתה גוזר כל שנה מהנכסים, נגזר מהדוח.
<מנחם גרינבלום:
אם כך, אני חוזר בי ושיעבדו קשה.
<אלעזר במברגר:
צריך לקבל את הדוח הזה בלוח זמנים מסודר, כדי לדעת כמה גוזרים ממנו, רווחים שאותם אתה מחלק כל שנה.
משה גפני:
לא צריך לאשר את הדוחות האלה?
משה גפני:
מי מאשר?
משה גפני:
חוץ מהמועצה, הכנסת לא צריכה לאשר?
<אלעזר במברגר:
זה דוח מבוקר על-ידי רואה חשבון מבקר וזה הולך למועצה לאישור.
<שגית אפיק:
"דרישת מידע ממחלקת הניהול" – 42.
<שגית אפיק:
המועצה רשאית לדרוש מכל אדם הממלא תפקיד במחלקת הניהול להגיש לה, או למי מטעמה, דיווח בכל עניין הנוגע לפעולותיה של הקרן, וכן כל מידע או מסמך באותו עניין; דרשה המועצה כאמור, תמולא הדרישה בתוך 15 ימים מיום שניתנה.
<שגית אפיק:
למה הכוונה?
<שגית אפיק:
מה המטרה של הסעיף הזה?
<מוריס דורפמן:
לאפשר למועצה לגשת לאנשים בתוך יחידת הניהול, בעצם לאפשר לה לדבר מולם.
<מוריס דורפמן:
זה נועד למקרה קיצון.
<שגית אפיק:
במידה שאין תקשורת בין בנק ישראל למועצה?
<אלעזר במברגר:
בסוף זה די אלמנטרי מבחינת המבנה שיצרנו כאן.
<אלעזר במברגר:
הרחבנו על זה בישיבות הראשונות.
<שגית אפיק:
זה כאילו לא ברור למה צריך את הסעיף הזה.
<שגית אפיק:
הסברתם לנו כשהסברתם לנו את המבנה - - -
<אלעזר במברגר:
בחברה פרטית ברור מאוד שדירקטוריון יכול לדרוש מכל אחד שעובד בחברה, דרך המנכ"ל או לא דרך המנכ"ל, זה מאוד טבעי וברור.
<אלעזר במברגר:
מכיוון שאנחנו בונים פה חוק מיוחד, עם מבנה מיוחד, אמרנו שנכתוב את זה במפורש.
<אלעזר במברגר:
זה די אלמנטרי שצריכה להיות לה את הסמכות הזאת.
<שגית אפיק:
הפחד הוא שבנק ישראל לא ייתן לכם?
משה גפני:
יכול להיות מצב כזה?
<מוריס דורפמן:
עדיף שזה יהיה כתוב ולא שנגיע למצב שנגלה בזמן אמת שיש בעיה.
<אלעזר במברגר:
כיוון שזו סמכות שראוי שתהיה, אמרנו שנכתוב אותה במפורש.
<אלעזר במברגר:
זה נכון שדברים יכולים לעבור גם באופן טבעי ולא תמיד צריך לבוא עם מקל - - -
<שגית אפיק:
אחרת זה פשוט לא יעבוד.
<אלעזר במברגר:
כשכותבים חוק, עדיף שהדבר הזה ייאמר.
<שגית אפיק:
ומוועדת השקעות היא לא רשאית לדרוש?
<שגית אפיק:
רק מבנק ישראל?
<מוריס דורפמן:
שם יש דירקטורים שחלק מהם יושבים באותו גוף.
<שגית אפיק:
הבנתי.
<שגית אפיק:
פה זה משום שבנק ישראל הוא גוף נפרד.
<שגית אפיק:
"תקציב הקרן ומחלקת הניהול" – 43.
<שגית אפיק:
תקציב הקרן ייקבע בחוק התקציב השנתי, כתחום פעולה נפרד, כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; הממונה על תחום פעולה זה יהיה השר.
משה גפני:
תקציב הקרן ותקציב המדינה?
<שגית אפיק:
זה התקציב הקטן שאמרתם שיהיה עד מיליון שקלים?
<אלעזר במברגר:
סעיף (ב) מסביר מה התקציב הזה.
<שגית אפיק:
הממונה על תחום הפעולה הזה יהיה השר.
<שגית אפיק:
זה שר האוצר.
<שגית אפיק:
תקציב הקרן ישמש למימון - - -
משה גפני:
זה הבורקסים?
<שגית אפיק:
תקציב הקרן ישמש למימון הוצאות תפעול הקרן, לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברים במוסדות הקרן ובוועדת האיתור, שאינם עובדי המדינה, ולתשלום שכר המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר של הקרן, בהתאם להוראות לפי חוק זה.
משה גפני:
מה זה "תשלום גמול והחזר הוצאות"?
<אלעזר במברגר:
זה לדירקטורים, חברים מטעם הציבור.
<אלעזר במברגר:
זה ההסדר הרגיל והאנשים הללו מקבלים תשלום מסוים על השתתפותם.
<שגית אפיק:
זה הסכום שייקבע בתקנות?
<אלעזר במברגר:
לחבר בוועדת השקעות זה יכול להיות נפח פעילות משמעותי.
משה גפני:
מי קובע את זה?
<אלעזר במברגר:
רצינו להבהיר שברור לחלוטין שזה מתקציב הקרן, מהתקציב הקטן, להוצאות התפעול השוטפות.
משה גפני:
אבל מי קובע את תשלום הגמול?
<שגית אפיק:
שר האוצר בתקנות.
משה גפני:
למה זה לא כמו במקרים הרגילים, כמו כל דירקטור?
<מנחם גרינבלום:
יש הוראות חשב כללי בנושא הזה.
<שגית אפיק:
תחילו על זה הוראות חשב כללי?
<אלעזר במברגר:
ראינו שבדברי חקיקה אחרים שבהם יצרו גופים ייחודיים מהסוג הזה, וזה בוודאי גוף ייחודי, ההסדר תמיד היה שקובעים להם גמול והחזר הוצאות לפי קביעת שר האוצר.
<אלעזר במברגר:
נצמדנו למה שמקובל.
<אלעזר במברגר:
בסוף זו לא חברה רגילה, זה גוף ייחודי ובנינו את ההסדר כפי שבונים לכל הגופים הייחודיים במובן הזה.
משה גפני:
אני מציע שזה יהיה כמו בדירקטור רגיל.
משה גפני:
תבדקו את זה.
משה גפני:
אני לא חושב שצריך לעשות פה משהו ייחודי.
<שגית אפיק:
זאת אומרת שהסכום מראש יהיה סביב 600 שקלים?
משה גפני:
אני מקבל תמונה לא טובה.
משה גפני:
זאת אומרת, אני מסתכל על האזרח הרגיל שיקבל תמונה לא טובה.
משה גפני:
מה יגידו?
משה גפני:
שיושבים שם דירקטורים, מקבלים סכומי עתק, הרבה יותר מאשר דירקטור בבנק או בחברה כלכלית אחרת.
משה גפני:
זה עלול להיות, לא שזה קורה.
<מוריס דורפמן:
דירקטור בבנק מקבל הרבה מאוד כסף.
משה גפני:
אז לא דירקטור בבנק, אבל דירקטור בחברה אחרת, והוא מקבל הרבה כסף, הוא מקבל גם החזר הוצאות, הוא גם נסע לנורבגיה כמה פעמים השנה כי הוא רצה לבדוק מה קורה שם עם הקרן, ובסוף עוד רוקן גם את הקרן.
<אלעזר במברגר:
בדרך כלל האוצר חשוד בקמצנות יתר, לא בנדיבות יתר.
משה גפני:
איזה שר אוצר?
משה גפני:
אנחנו מדברים על שר האוצר של 2017.
משה גפני:
ראיתי באוצר שיש דברים שהוא נדיב, לא תמיד הוא קמצן.
משה גפני:
אבל למה לא?
<מוריס דורפמן:
צריך להבין שלפחות הדירקטורים שיושבים בוועדת ההשקעות צריכים להיות אנשים בעלי הבנה מאוד עמוקה בתחום.
<מוריס דורפמן:
אני חושב, לא יודע בוודאות, שאתה לא תדע להביא את אותם אנשים באותו שכר.
<מוריס דורפמן:
אלה לא דירקטורים רגילים, זה לא דירקטור שבא פעם בחודש ויושב שנתיים.
<מוריס דורפמן:
אלה אנשים שיעבדו אחוזי משרה מכובדים בתפקיד.
משה גפני:
אז הוא יקבל על אחוזי המשרה האלה.
<אמוריס דורפמן:
אתה לא תדע להביא אנשים מהמדרגה הראשונה בתחום הפיננסי ברמות האלה.
משה גפני:
מה זה "מדרגה ראשונה"?
משה גפני:
אנחנו מדברים על חברה כלכלית שמגלגלת מיליארדים ויושבים שם דירקטורים שמקבלים שכר של דירקטור.
משה גפני:
אם הוא יושב פה יותר שעות או יושב פה יותר ימים, הוא ממילא מקבל יותר.
משה גפני:
אלא מה, אתה אומר שהוא, מול הדירקטור הרגיל, יקבל יותר על השעה שהוא יושב.
משה גפני:
אני לא חושב שזה מוצדק.
משה גפני:
אנשים מהמדרגה הראשונה יושבים כדירקטורים בחברות כלכליות.
משה גפני:
מה, צריך למצוא פה סופרסטארים?
משה גפני:
שר האוצר אמר את מה שהוא אמר בשבוע שעבר על הפרופסורים לכלכלה, אז מה – אני כמובן חולק עליו.
משה גפני:
אני חושב שהפרופסורים לכלכלה הם אנשים רציניים.
משה גפני:
הוא חושב שהם פרועים וצבעוניים.
<מוריס דורפמן:
הם עדיין יכולים להיות רציניים.
משה גפני:
כל הכבוד לך, יצאת עכשיו ידי חובתי וחובת שר האוצר.
משה גפני:
אין דבר כזה – או פרועים וצבעוניים או רציניים.
<מנחם גרינבלום:
השאלה היא אם אתה באמת רוצה להביא אנשים טובים.
<מנחם גרינבלום:
תראה על מה אנחנו מדברים.
<מנחם גרינבלום:
רציניים אמיתיים, ולא מתוך ציונות, עובדים תמורת 500 דולר לשעה.
<מנחם גרינבלום:
בואו לא נתבלבל, 250 דולר, 300 דולר לשעה.
<מנחם גרינבלום:
באוצר בדרך כלל קמצנים.
<מנחם גרינבלום:
אני יודע שיש ועדות של ות"ת או ועדות אחרות, שזה החזר הוצאות, לא נעים לומר, של מחיר אוטובוס, החזר נסיעות.
<מנחם גרינבלום:
אז אנחנו צריכים להיות פה יותר רציניים ויצירתיים.
<מנחם גרינבלום:
אם תיקח פרופסורים רציניים בארץ ותיתן להם החזר נסיעות של אוטובוס - - -
<מוריס דורפמן:
אני מניח שמי ישב בוועדת השקעות גם יחולו עליו כל מיני מגבלות של ניגוד עניינים.
<מנחם גרינבלום:
אז לא תמצא אנשים.
<מוריס דורפמן:
כדי שתהיה הצדקה למישהו ללכת ולנהל את המיליארדים עבור המדינה ולהיות בוועדת השקעות, אתה לא יכול לומר שתיתן לו 200 או 300 שקלים.
<מוריס דורפמן:
יכול להיות שתהיה בעיה, למה להגביל מראש?
<אלעזר במברגר:
באוטובוס זה "חופשי חודשי".
<מנחם גרינבלום:
יש לי ועדות פנימיות במשרד ויש אנשים שמגיעים אליהן ואומרים: תתרום את זה לצדקה.
<מוריס דורפמן:
אנחנו לא יודעים בוודאות ולשים עכשיו מגבלה זה לא נכון.
<מנחם גרינבלום:
ברור שאתה צודק.
משה גפני:
דירקטור בחברה כלכלית מקבל החזר נסיעות באוטובוס, "חופשי חודשי"?
<מנחם גרינבלום:
לא "חופשי חודשי", אבל בטוח החזר נסיעות באוטובוס.
<מנחם גרינבלום:
אלה הוראות חשב כללי.
משה גפני:
אני מבקש לדעת כמה מקבל דירקטור בחברה כלכלית.
משה גפני:
אין עיני צרה באנשים, זה בסדר, צריך לשלם ולשלם טוב - - -
<מנחם גרינבלום:
חפש חברות של מיליארדים.
משה גפני:
אנשים יבואו בטענות לוועדה כאן וישאלו מה אישרנו.
<אלעזר במברגר:
אנחנו לא יודעים להגיד היום מה המחיר המדויק הראוי ולכן אנחנו מבקשים, כמו שעשו בחוקים אחרים, להשאיר את הבחינה הזאת למי שיודע לעשות את זה.
משה גפני:
אפשר לדעת כמה מקבל היום דירקטור, מה ההוצאות שלו, איזה גמול הוא מקבל על שעה?
<אלעזר במברגר:
אם תקבע סכום בחוק, זה מעולם לא היה.
משה גפני:
לא, להפך, כמקובל אצל דירקטורים.
<מוריס דורפמן:
אבל זה לא דירקטורים, זה חברים בוועדת השקעות.
משה גפני:
בסדר, אבל זו חברת השקעות שם הם ישבו הרבה יותר שעות.
משה גפני:
הם ישבו חצי משרה, שלושת-רבעי משרה, משרה שלמה.
משה גפני:
הוא ממילא מקבל לפי זה.
<מנחם גרינבלום:
בגדול, חוק הדירקטורים אומר שזה לפי היקף הפעילות של החברה.
משה גפני:
בסדר, גם טוב.
<מנחם גרינבלום:
פה מדברים על חברות שאין לנו דוגמה - - -
משה גפני:
אז נעשה את החשבון פחות או יותר.
<מנחם גרינבלום:
השאלה אם פה אנחנו לא חוסכים שקל ומפסידים מיליונים.
משה גפני:
נבדוק את זה.
משה גפני:
אין עיני צרה בעניין הזה.
<שגית אפיק:
יש לכם איזושהי הערכה?
<שגית אפיק:
אתם מתחילים לבנות את היישום.
<מוריס דורפמן:
אנחנו לא יודעים את זה.
<מוריס דורפמן:
אלה אנשים שיתמנו ב-2015, 2016 - - -
משה גפני:
אבל סדרי הגודל.
<מוריס דורפמן:
אנחנו לא רוצים לחסום את הדלת בפני האנשים הראויים ביותר לתפקיד.
משה גפני:
אנשים יבואו בביקורת על הדבר הזה.
<אלעזר במברגר:
אם הקביעה של השר תהיה לא סבירה, הם יבואו בביקורת.
<אלעזר במברגר:
אני לא מניח שההחלטה תהיה לא סבירה.
<מוריס דורפמן:
הכל יהיה שקוף.
<מנחם גרינבלום:
הם צודקים, אסור לנו להכביד את זה.
<נחום גוטנטג:
אין ספק שהאנשים שצריכים לשבת שם ולקבל את ההחלטות החשובות האלה לכל המדינה צריכים להיות מהטובים ביותר.
<נחום גוטנטג:
השאלה שלי היא אם יש קשר בין הגמול לבין התוצאות.
<נחום גוטנטג:
לפי המצב של 2008 בעולם, לא מצאו את הקשר הזה.
<נחום גוטנטג:
הייתי מוסיף את השאלה הזאת לדיונים שיתבררו.
משה גפני:
יכול להיות שאני אסכים אתכם בסוף, אבל אני רוצה לראות מה הסכום לדירקטור, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.
משה גפני:
אפשר להמשיך.
<שגית אפיק:
על אף הוראות סעיף קטן (ב), תקציב הקרן לא ישמש למימון פעילותה של מחלקת הניהול; - זה בעצם בנק ישראל - פעילות מחלקת הניהול, לרבות שכר מנהל מחלקת הניהול ועובדיה, תמומן מתקציב בנק ישראל.
<שגית אפיק:
המועצה תגיש לאישור השר, בעבור כל שנת כספים, הצעה בדבר תקציב הקרן.
<שגית אפיק:
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תקציב הקרן, לרבות אופן הכנתו, אישורו ודרכי שינויו.
<שגית אפיק:
זה יוצר איזושהי מעגליות, כי בראש המועצה עומד שר האוצר והוא מגיש לעצמו הצעה לתקציב הקרן.
<אלעזר במברגר:
במועצה הוא ראשון בין שווים.
<שגית אפיק:
הוא היושב-ראש.
משה גפני:
זה באמת כפול – השר יקבע הוראות, רשאי לקבוע הוראות.
<שגית אפיק:
במקומות אחרים הורדנו את השר.
משה גפני:
משפטית זה לדעתי קצת לא לעניין.
<שגית אפיק:
כן, במקומות אחרים הורדנו.
<שגית אפיק:
פה השר הוא כאילו בכובע אחר, אם אני מבינה אתכם נכון בכובע של אחראי על תקציב המדינה.
<אלעזר במברגר:
גם אין דמות מתאימה יותר.
<שגית אפיק:
בסדר, זה גם תקציב קטן.
משה גפני:
אלא אם כן יהיה שם גמול והחזר הוצאות – 500 דולר לשעה, שלושת-רבעי משרה.
<מנחם גרינבלום:
אם אתם רוצים לדעת, בדרגה הגבוהה ביותר, שזה מעל מיליארד שקל, השכר המרבי - - -
<שגית אפיק:
בחברות פרטיות.
<מנחם גרינבלום:
לא.
<מנחם גרינבלום:
השכר המרבי הוא 126,900 לשנה.
<מנחם גרינבלום:
זה השכר המרבי שאתה יכול לתת למומחה בחברה מעל מיליארד שקל.
<שגית אפיק:
איפה?
<מנחם גרינבלום:
דירקטור חיצוני - - -
<שגית אפיק:
בחברה פרטית.
<מנחם גרינבלום:
לא, לא, בחברה פרטית אני יכול כמה שאני רוצה, אין לי מגבלה.
<מנחם גרינבלום:
בשירות המדינה קוראים לזה שכר דירקטורים העולה - - -
משה גפני:
על זה לא יקום או ייפול דבר.
<שגית אפיק:
"מבקר פנימי ורואה חשבון מבקר" – 44.
<שגית אפיק:
(א) המועצה תמנה לקרן, לפי הצעת ועדת הביקורת, מבקר פנימי; על המבקר הפנימי יחולו הוראות חוק החברות, החלות על מבקר פנימי של חברה ציבורית, בשינויים המחויבים, ואולם הממונה הארגוני על המבקר הפנימי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת.
<שגית אפיק:
מי זה הממונה הארגוני?
<אלעזר במברגר:
אני חושב שלפי חוק הביקורת ממונה ארגוני הוא בדרך כלל איש של הארגון.
<אלעזר במברגר:
משום שכאן כל הגוף הזה הוא ייחודי, נשמע לנו הכי סביר שהממונה הארגוני על המבקר הפנימי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת בגוף הזה.
<אלעזר במברגר:
זה נראה לנו ההסדר הכי סביר.
<אלעזר במברגר:
לא משהו מאוד מהותי בעינינו, אבל נשמע לנו הכי נכון.
משה גפני:
מה זאת אומרת – המועצה תמנה לקרן, לפי הצעת ועדת הביקורת, מבקר פנימי.
משה גפני:
מה זה מבקר פנימי?
משה גפני:
כלומר, מיהו?
משה גפני:
מאיפה הוא בא? איך משיגים אותו?
<אלעזר במברגר:
במכרז.
משה גפני:
מי יראיין אותו?
משה גפני:
מי יבדוק אותו, ועדת הביקורת?
משה גפני:
איך יהיה התהליך.
משה גפני:
נניח שהשתתפתי במכרז, אני רוצה להיות מבקר פנימי – מאיפה יכירו אותי?
<אלעזר במברגר:
אני מניח שוועדת הביקורת תנהל את הליך הבחירה.
משה גפני:
אז צריך לכתוב את זה.
<אלעזר במברגר:
זה לפי כל דין.
<אלעזר במברגר:
ודאי שהיא צריכה לפעול לפי דין.
<אלעזר במברגר:
זה גוף ציבורי שמחויב בחוק חובת מכרזים.
<אלעזר במברגר:
אני חושב שהחוק הראשי לא צריך לרדת לרזולוציה של מי ינהל את המכרז, אבל זה המסלול ההגיוני.
<מוריס דורפמן:
היום אנחנו כותבים "מניו" על ההפעלה של הקרן.
<שגית אפיק:
אם אני מבינה אתכם, הוא לא יהיה עובד מדינה.
<מנחם גרינבלום:
דרך אגב, כתבו מי זה ממונה ארגוני, הוא יושב-ראש ועדת הביקורת.
<מוריס דורפמן:
זה משום שזה לא בדיוק יחידה אורגנית.
משה גפני:
המבקר יהיה עובד מדינה?
<אלעזר במברגר:
אני מודה שהנוסח לכאורה לא נותן תשובה מלאה לשאלה אם זה עובד מדינה או לא.
משה גפני:
תצטרכו לשבת עם היועצת המשפטית ולמצוא לעניין פתרון.
<שגית אפיק:
צריך לבדוק את זה.
<שגית אפיק:
נבדוק מה יש בחוק החברות.
<שגית אפיק:
(ב)המועצה תמנה לקרן רואה חשבון מבקר; על רואה החשבון המבקר יחולו הוראות חוק החברות, החלות על רואה חשבון מבקר של חברה, בשינויים המחויבים.
<שגית אפיק:
המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר ימונו לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה אחת נוספת.
<שגית אפיק:
השר יקבע את שכרם של המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר.
<שגית אפיק:
לפי הסעיף הזה המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר אינם עובדי מדינה, אלא הם חיצוניים, כמו היועץ המשפטי שלך.
משה גפני:
עוד לפני היועץ המשפטי – מה, השר קובע את השכר?
משה גפני:
אין דבר כזה במשטר דמוקרטי.
משה גפני:
מה פירוש השר קובע את השכר?
משה גפני:
מישהו צריך להיות בעניין, ואם המבקר הפנימי הוא חבר המפלגה שלו?
<דוד דהאן:
לכן אמרתי לצרף נציג ציבור.
משה גפני:
אתה בנציג ציבור, אני בכסף.
<דוד דהאן:
בכל נושא מבקר פנימי צריך נציג ציבור צמוד.
משה גפני:
איך עושים דבר כזה?
<דוד דהאן:
בחקיקה.
משה גפני:
יש בחקיקה דבר כזה שאיש אחד קובע שכר?
<שגית אפיק:
אפשר לעשות בתקנות באישור ועדה.
משה גפני:
מוסיפים פה סעיף של יועץ משפטי שיהיה יועץ משפטי של הקרן.
<עמי צדיק:
צריך חשב כדי לשלם לרואה חשבון.
<עמי צדיק:
מישהו צריך לחתום על הצ'קים.
<עמי צדיק:
לכל גוף שלטוני, נניח הרשות לניירות ערך, יש חשב משלו שהוא אחראי על הגוף.
<שגית אפיק:
זה הרואה חשבון, לא?
<שגית אפיק:
אתה טוען שצריך להיות חשב.
<דוד דהאן:
נציג ציבור יהיה צמוד לכל מבקר פנים.
<אלעזר במברגר:
בתהליך זוחל אנחנו קצת מנפחים את הגוף וצריך לשים לב לזה.
<אלעזר במברגר:
ניסינו לשמור על מבנה מאוד רזה, דובר על יועץ משפטי, עכשיו מדברים על חשב.
<שגית אפיק:
רוצים תקציב קרן של מיליון שקלים, לא יותר.
<אלעזר במברגר:
בסוף זה גוף שיושבים בו נציגי מדינה בכירים.
משה גפני:
לא ביקשתי חשב, רק יועץ משפטי.
<שגית אפיק:
החשב הכללי יעשה את זה.
<מוריס דורפמן:
לדירקטורים, אבל לא לעובדי יחידת הניהול בבנק ישראל.
משה גפני:
ומי חותם על הצ'קים?
משה גפני:
לגבי עובדי מדינה זה החשב הכללי ובבנק ישראל זה יהיה נגיד הבנק.
<שגית אפיק:
"פטור מתשלומי חובה" – 45.
<שגית אפיק:
לעניין תשלום מס, ארנונה, אגרה וכל תשלום חובה אחר, דין הקרן כדין המדינה.
<שגית אפיק:
כלומר, יש פטור ממסים.
<אלעזר במברגר:
לאו דווקא.
<אלעזר במברגר:
דין הקרן כדין המדינה.
<אלעזר במברגר:
למשל, המדינה לא פטורה מחיובי ארנונה, אלא יש לה הסדר מסוים בתחום הארנונה.
<אלעזר במברגר:
המדינה משלמת מאות מיליוני שקלים ארנונה.
<אלעזר במברגר:
לכן אני אומר: כדין המדינה.
<שגית אפיק:
"ביצוע ותקנות" – 46.
<שגית אפיק:
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניינים אלה:
<שגית אפיק:
סדרי עבודתם של מוסדות הקרן; הפרטים והמידע שייכללו בדוח הכספי הרבעוני ובדוח הכספי השנתי, כמשמעותם בסעיפים 40 ו-41, אופן הכנתם, אישורם ופרסומם.
<שגית אפיק:
לדעתי היה לנו בדרך על סדרי העבודה של מוסדות הקרן, שהמועצה קובעת את סדרי העבודה שלה.
<אלעזר במברגר:
אמרנו בכמה מקומות שהגוף מוסמך לקבוע את סדרי עבודתו, ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה.
<אלעזר במברגר:
כלומר, משאירים לגוף לקבוע לעצמו את הפרטים הקטנים שלא הוסדרו בחוק או בתקנות שהן לפי החוק.
<אלעזר במברגר:
כאן, שוב, יכול להיות שהשר ימצא לנכון לרדת כאן לרזולוציות.
<שגית אפיק:
אז זה גם יהיה באישור ועדה.
<שגית אפיק:
"תיקון חוק מיסוי רווחי הון" – 47.
<שגית אפיק:
בחוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011, במקום סעיף 53 יבוא: "ניהול כספי ההיטל 53.
<שגית אפיק:
הכספים שהתקבלו מהיטל לפי חוק זה ינוהלו בהתאם להוראות חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013.
<שגית אפיק:
" סעיף 53 הוא הסעיף שכתוצאה ממנו נולדה הצעת החוק הזאת, סעיף שחוקק היושב-ראש.
<שגית אפיק:
הסעיף המוצע הוא כדי להחליף את אותו סעיף, כדי שזה יתאים לחקיקה הזאת.
<שגית אפיק:
"תחילה והעברת כספים ראשונה לחשבון הקרן" – 48.
<שגית אפיק:
תחילתו של חוק זה במועד שיקבע השר בצו, ושבו יגיעו הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט שנגבו מיום פרסומו של חוק זה ואילך לסכום העולה על שני מיליארד שקלים חדשים (בסעיף זה – סך ההכנסות במועד התחילה).
<שגית אפיק:
ביום תחילתו של חוק זה יועבר מאוצר המדינה לחשבון הקרן סכום השווה לסך ההכנסות במועד התחילה, לאחר שהומר לסכום בדולרים.
<שגית אפיק:
היה לנו דיון קצר לגבי זה.
<שגית אפיק:
דובר שזה לא יהיה שני מיליארד, אלא מיליארד.
<שגית אפיק:
כמו כן, דובר על זה שצריך לאפשר למוסדות הקרן להתחיל, לוועדת האיתור, כי גילינו שלוקח קצת זמן.
<מוריס דורפמן:
אנחנו מבקשים לכתוב "מטבע חוץ" ולא "דולרים", כדי שתהיה גמישות.
משה גפני:
גבירותי ורבותי, יש לנו כמה התלבטויות.
משה גפני:
לפי ההצעה שקיימת כאן, יש תקציב מדינה א' ויש תקציב מדינה ב'.
משה גפני:
מכאן מתחילה הבעיה.
משה גפני:
אני לא מביע עמדה נחרצת, מכיוון שגם אני בהתלבטות, אבל אני מציע לכולם לא להיות נעולים על שום גישה שהיא גישה עם דעות קדומות.
משה גפני:
זאת אומרת, בגלל שהחלטתי ככה, כך צריך להיות.
משה גפני:
בואו נחשוב בהיגיון – מדובר על תקציב ב' שמביאים אותו יחד עם תקציב המדינה הרגיל.
משה גפני:
גם אם נקבע אחוזים שמעבירים למו"פ, אחוזי המו"פ בתקציב המדינה ירדו.
משה גפני:
אני מכיר את משרד האוצר ואני מעריך שבשנת 2017 הוא לא יהיה שונה, גם לא ב-2015.
משה גפני:
יכול להיות שיהיו אנשים אחרים, אבל החשיבה היא אותה חשיבה, ודי בצדק מבחינת המשרדים הכלכליים בעניין הזה.
משה גפני:
אנחנו לא עושים שום דבר עם הקרן, יש לנו עוד כסף.
משה גפני:
אז במקום שיהיה תקציב של 400 מיליארד שקל – נניח שב-2017 זה יהיה 500 מיליארד – אז התקציב יהיה 600 מיליארד.
משה גפני:
זה יהיה התקציב – חלק יהיה בתקציב א', חלק יהיה בתקציב ב', הממשלה תאשר את זה, יתנו למו"פ עוד 5% ויורידו מתקציב המדינה, יעבירו מזה כסף לכיסוי הגירעון.
משה גפני:
ההסבר יהיה מאוד יפה ומרשים, רוב האנשים גם ישתכנעו בזה משום שיגידו שאם אנחנו מכסים את הגירעון של המדינה ויהיה פחות בסעיף החובות, ממילא הכסף של מדינת ישראל יהיה שווה יותר ולכן יהיה יותר כסף לחינוך, יותר כסף לרווחה ויותר כסף למו"פ.
משה גפני:
אני מכיר את הנאומים האלה, הם נאומים מרשימים וקשה מאוד לחלוק עליהם, אלא אם כן אתה יודע את האמת.
משה גפני:
באמת, זה לא נכון, כי אנחנו מדברים פה על משהו חדש.
משה גפני:
אנחנו מדברים על קרן שתעמוד ברשות עצמה ותפעל בפרויקטים שתקציב המדינה לא עוסק בהם – מו"פ, חינוך, רווחה, סביבה, אנרגיה מתחדשת.
משה גפני:
התנאי הראשון צריך להיות שזה לא יהיה בתקציב המדינה, זה צריך לעבור חודשיים אחרי זה.
משה גפני:
התנאי השני, שהוא לא הולך לוועדת הכספים.
משה גפני:
הוא צריך ללכת לוועדה מיוחדת שמורכבת מארבע ועדות בכנסת: ועדת כספים, ועדת מדע, ועדת רווחה ובריאות וועדת חינוך.
משה גפני:
אני מציע שבחוק יהיה כתוב שהוועדה תחליט מי עומד בראש, לא זה שכתוב ראשון יעמוד בראש.
<ענת לוי:
יגידו שזה בניגוד לתקנון הכנסת.
<שגית אפיק:
אם זה כתוב בחוק, החוק גובר.
משה גפני:
זה יהיה כתוב בחוק.
משה גפני:
הוועדה הזאת היא הוועדה שתדון במה שהממשלה מקבלת החלטה ותהיה לה גם זכות להציע מה אנחנו עושים ב-2017 עם הרווחים של הקרן.
משה גפני:
אתם תבואו ותגידו שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל ב-2017 היא המלחמה בעוני, אז היא תדון במלחמה בעוני.
משה גפני:
היא תגיד שצריך לתת את זה גם לאנרגיה המתחדשת, לתת גם לנושאים הסביבתיים, מכיוון שהנושאים הסביבתיים והאנרגיה המתחדשת זה חלק מן העניין.
משה גפני:
מזה יש את הרווח, מזה יש את הכסף, מזה יש את הקרן.
משה גפני:
הוועדה הזאת היא זו שתקבל החלטות.
משה גפני:
אי אפשר לקבל החלטה בלי הממשלה, אבל גם אי אפשר לקבל החלטה בלי הכנסת.
משה גפני:
מאוד ייתכן שגם כדאי לקחת כסף, כהלוואות, לטפל בבעיות מקומיות שקיימות.
משה גפני:
אני לא אומר שום דבר "כזה ראה וקדש", אלא לחשוב על כל המכלול.
משה גפני:
אנחנו סיימנו את החוק.
משה גפני:
אין לנו דיונים על החוק עצמו.
משה גפני:
ייתכן שנצטרך לקיים דיון פילוסופי, אבל לפני זה אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה: תכיני נייר שבו תביאי לידי ביטוי את הדברים שנאמרו כאן במהלך כל הדיונים.
משה גפני:
תביאי את זה לחברים שלי בממשלה, תביאי את זה לחברי הוועדה.
משה גפני:
יכול להיות שנביא את זה גם לכמה שרים שנוגעים בדבר.
משה גפני:
בניגוד לחוקים אחרים שאני יודע מה אני רוצה, אני יודע בוודאות את הדברים שצריך לעשות, אני חושב שפה זה ראוי לשיקול דעת ולהגיע להסכמות.
משה גפני:
יכול להיות שלא תהיה לי ברירה ואני אצטרך לשבת גם עם שר האוצר או עם ראש הממשלה.
משה גפני:
אני לא בטוח שאני רוצה, אבל יכול להיות שלא תהיה לי ברירה.
משה גפני:
אני חושב שזה מספיק חשוב, מכיוון שעתידה הכלכלי של מדינת ישראל די קשור לעניין הזה והוא לא דבר של מה בכך.
משה גפני:
אנחנו יכולים לבוא בעוד ארבע שנים ולהגיע למסקנה שעשינו פה טעויות גדולות.
משה גפני:
לכן אני רוצה שכולם יהיו שותפים לעניין הזה.
משה גפני:
אני רוצה שראש הממשלה יהיה שותף, אני רוצה ששר האוצר יהיה שותף, כמובן גם השרים האחרים.
משה גפני:
בוועדה כזאת ובדיונים כאלה שאנחנו מקיימים יכול להופיע גם שר החינוך, יכול להופיע שר הרווחה, יכול להופיע שר המדע.
משה גפני:
יכולים להופיע כל אלה שנוגעים לעניין, כמו השר להגנת הסביבה על הנושאים הסביבתיים.
משה גפני:
מה שכן נצטרך לעשות, שברור לי שחייב שיהיה כתוב יותר מפורט, לא לכתוב אחוזים ולא לכתוב כמה אנחנו נותנים לכל אחד, אבל המו"פ צריך להיות כתוב, כך גם הנושאים הסביבתיים והאנרגיה המתחדשת.
משה גפני:
הם לא צריכים להיות כתובים באופן מחייב, משום שאם מחליטים בעוד שנתיים או שלוש או ארבע, אז מחליטים שהנושא הסביבתי עכשיו לא חשוב.
משה גפני:
אני חושב שבכל שנה הנושא הסביבתי חשוב, מכיוון שמשם זה מגיע, משם מגיע הגז.
משה גפני:
כך גם לגבי הנושא של אנרגיה מתחדשת, שכן אנחנו יודעים שבסופו של דבר הגז יסתיים בשלב כלשהו, יפסיק ולא יהיה יותר.
משה גפני:
לכן הייתי גם בין העותרים לבג"ץ על ייצוא הגז.
משה גפני:
בבג"ץ קיבלו שהמדינה צריכה להשיב ועכשיו חובת ההוכחה על המדינה.
משה גפני:
אני מבקש מכם – אנשי אגף התקציבים לא נמצאים מסיבות שהסבירו לי מראש, וזה בסדר – שתיקחו את הנייר הזה בלב פתוח ונפש חפצה, כי החכמה אינה במקום אחד, לא אצלכם ולא אצלנו – "תשועה ברוב יועץ".
<אלעזר במברגר:
היו גם לא מעט דברים שאגב הדיון כבר השתנו.
משה גפני:
אני משבח את זה.
משה גפני:
אני לא רוצה לסחוב את העניין הזה, אני יודע לעשות כותרות גם בלי החוק הזה.
משה גפני:
אנחנו נסיים בחלק הזה.
משה גפני:
עו"ד אפיק, אם תוכלי להכין את הנייר ולהעביר לאנשים.
משה גפני:
תודה רבה, גבירותי ורבותי, הישיבה נעולה.
משה גפני:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
משה גפני:
אני מתנצל על האיחור ועל השינויים כאן באולם.
משה גפני:
על סדר היום הצעות לדיון מהיר של שלושה חברי כנסת, תיכף אני אפרט.
משה גפני:
אני רק רוצה להגיד שיש היום מתקפת סייבר על הכנסת.
משה גפני:
אנחנו קיימנו דיון על זה בוועדה, אני מקווה גם לדון בזה במליאת הכנסת.