GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי בורוכוביץ:
אלה דברים, אלה נושאים אתיים שאנחנו מתעסקים בהם בפן האתי ובפן הגנטי.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת האם העובדה שאני לוקח מנחקר דגימת דם ומשתמש בה - - -
משה גפני:
בא אליך החוקר לוועדה העליונה ואומר לך – אני קיבלתי אישור ממשרד הבריאות שהתרופה הזאת לא מסוכנת ואני צריך לעשות מחקר, בגלל שזה יכול להועיל לזה בעתיד.
משה גפני:
והוא אומר לך תגיד לי – על מי לעשות את זה, מבחינה אתית, לעשות את זה על קטינים, על בוגרים, על יהודים, על ערבים, על גברים, על נשים, מה אתה עונה לו?
<צבי בורוכוביץ:
אני בודק את הבקשה, על פיה אני קובע החלטה, הלכה.
<צבי בורוכוביץ:
האם מה שהוא מבקש - - -
משה גפני:
יש הבדל בין יהודים לערבים לעשות את המחקר?
<צבי בורוכוביץ:
יש הבדל בפן הציבורי, כמובן שכן.
<צבי בורוכוביץ:
אבל כשאתה בא ואומר אני רוצה לעשות עבודה-.
<צבי בורוכוביץ:
יש הבדל, כמובן, אבל אני מדבר כרגע בפן הציבורי.
משה גפני:
איזה הבדל?
<צבי בורוכוביץ:
הבדל גנטי.
משה גפני:
אה, הבדל גנטי אז זה מקצועי, זה שוב לא אתי.
<צבי בורוכוביץ:
לא, אבל אם אתה - - -
משה גפני:
האם מותר לי לעשות את זה?
<צבי בורוכוביץ:
האם מותר לך לקחת את הדגימה של האדם הבודד, במסגרת של המחקר ואני לא מדבר על התרופה, התרופה אושרה.
משה גפני:
אושרה.
<צבי בורוכוביץ:
הוא לוקח את החלק הגנטי של אותו אדם והוא רוצה לבדוק - - -
משה גפני:
והתרופה הזאת עובדת יותר טוב על אשכנזים.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו לא יודעים את זה.
משה גפני:
נניח שאנחנו יודעים.
<צבי בורוכוביץ:
זה התיזה.
<אבי ישראלי:
היושב ראש מביא דוגמא של תרופה שעובדת בזה וזה.
<אבי ישראלי:
אבל צריך לחשוב על דוגמאות כשצריך להגן על מישהו מפני סטיגמה - - - -
משה גפני:
אבל פרופסור ישראלי, שנייה.
משה גפני:
נניח שמה שאני אומר נכון, נניח שיש דבר כזה.
משה גפני:
על קטינים זה יותר טוב, אתה יודע מה, יותר קל ככה.
משה גפני:
כל הדיון צריך להיות כל הזמן איך היחסים בין החוקר לנחקר, להגיד לו את האמת.
משה גפני:
להגיד לו – תשמע, לך יש ילד בן 3 - - -
<צבי בורוכוביץ:
נכון, זה בדיוק העניין.
<אבי ישראלי:
מאה אחוז.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו בודקים שאכן הפן האתי, היחס בין החוקר לנחקר - - -
משה גפני:
להגיד לו את האמת, זאת תרופה שאושרה על ידי משרד הבריאות והיא יכולה להיעשות על ידי קטינים ובחרנו את הילד שלך בן 3, האם אתה מסכים או לא.
משה גפני:
תדע לך, אלה ההשלכות, זה הסיכונים, אלה הדברים ו - - -
<צבי בורוכוביץ:
וזה הדיון שמתקיים.
<אבי ישראלי:
הרי יכול להיות מקרה שבו אנחנו נגיד אנחנו רוצים לבדוק משהו באוכלוסייה כזאת וכזאת, ואז אנחנו ניצור אצל האוכלוסייה הזאת, אבל אנחנו לא בטוחים ואנחנו ניצור כאן סטיגמה, למשל, שאנחנו לא רוצים ליצור אותה.
<אבי ישראלי:
אז צריך להסתכל שהנזק לא יותר גדול מהתועלת.
<אבי ישראלי:
כל מיני דברים מהסוג הזה.
<אבי ישראלי:
לכן צריך להיות מאד מקצועי במובן ה - - -
משה גפני:
טוב, הבנתי, הבנתי.
<צבי בורוכוביץ:
למשל, אני אתן לך דוגמא קצרה מאד, התיזה הייתה שיהודים ממוצא מסוים יש להם נטייה גדולה יותר לשכרות, משום טעמים כאלה ואחרים.
<צבי בורוכוביץ:
האם זה אתי ללכת ולעשות מחקר בנושא הזה על הקבוצה הזו כדי לתייג אותה ולייצר סטיגמה?
<צבי בורוכוביץ:
מובן שצריך לבדוק והמתודולוגיה הייתה בעייתית.
<אבי ישראלי:
צריך להיזהר.
<צבי בורוכוביץ:
צריך להיזהר מאד.
<צבי בורוכוביץ:
ולכן אנחנו שם בתוקף החוק, כי כל הרעיון של חוק מידע גנטי - - -
משה גפני:
אני יכול להעביר אליכם גם נושאים שהם לאו דווקא רפואיים?
<צבי בורוכוביץ:
כן, כן.
<אבי ישראלי:
אבל המכנה לא יכול להיות 120.
משה גפני:
בבקשה, הלאה.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו מקבלים גם מצה"ל.
<צבי בורוכוביץ:
בצה"ל יש ועדת הלסינקי מוסדית שלו, כל מחקר שהוא בתחום אותם נושאים, חייב להגיע - - -
משה גפני:
בחיל הרפואה?
<צבי בורוכוביץ:
בחיל הרפואה, הם יושבים פה.
<צבי בורוכוביץ:
יש לו ועדה מוסדית שלו, קרפ"ר יושב ראש הוועדה וכו', והם יושבים על כל המחקרים שנעשים בצבא.
<צבי בורוכוביץ:
כל מחקר שיש לו פן שמחויב על פי התקנות, מגיע לוועדה העליונה.
אברהם מיכאלי:
אבל האם יש ניסויים בצבא שנעשים על פי שיקול דעתם בלבד, בלי שהוועדה העליונה יכולה לפקח על זה?
<צבי בורוכוביץ:
לוועדה העליונה יש סמכות לפקח רק על פי שלושת הנושאים שדיברתי בהם.
<צבי בורוכוביץ:
אם זה מחקר גנטי, והיו מחקרים בצבא שמעבר למחקר הצבאי שהם עשו, לקחו גם דגימות DNA מהחיילים.
<צבי בורוכוביץ:
האם האוכלוסייה השבויה, האם החיילים מחויבים או לא מחויבים לתת דגימה, האם הם צריכים להיוועץ עם ההורים שלהם.
<צבי בורוכוביץ:
הם לא קטינים, האם הם צריכים להיוועץ עם הרופא המטפל שלהם.
<צבי בורוכוביץ:
אני מזכיר לחברי הכנסת, אנחנו יושבים שם מכוח חוק מידע גנטי.
<צבי בורוכוביץ:
חוק מידע גנטי מחייב למי מותר לקחת דגימת DNA, למי אסור לקחת דגימת DNA.
<צבי בורוכוביץ:
מה הטכניקה שבה אני מגיע לנחקר או למטופל לבקש ממנו לקחת ממנו דם ודגימה.
<צבי בורוכוביץ:
הכל קבוע בחוק.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו עובדים על בסיס החוק הזה, זאת אומרת זה החוק שחלק מהעבודה שלנו מושתת עליו.
משה זלמן פייגלין:
האם היו לקחים ממקרים לא נעימים שקרו בעבר בצה"ל?
<אבי ישראלי:
כל השינוי בוועדת הלסינקי של צה"ל נעשה בעקבות הסיפורים של הניסויים בחיילים, והכל השתנה לחלוטין מלפני שלוש שנים, ארבע שנים, ונעשה בתיאום עם מנכ"ל משרד הבריאות דאז.
<אבי ישראלי:
הוועדה השתנתה מקצה לקצה, יש בה מלא חברים שהם רופאים מומחים מכל מיני גופים.
<אבי ישראלי:
יש בה אתיקיים.
<אבי ישראלי:
זו ועדה שונה לחלוטין ממה שהיה לפני ואחרי.
<אבי ישראלי:
הכל השתנה בעקבות אותם מקרים.
משה זלמן פייגלין:
תיקח בחשבון שחייל - - -
<אבי ישראלי:
Captive bodies.
<אבי ישראלי:
וודאי, מזה זה הכל מתחיל.
<צבי בורוכוביץ:
Captive bodies, זה נכון לגבי אסירים, זה נכון לגבי חיילים, זה נכון לגבי ילדים.
משה זלמן פייגלין:
חיילים אפילו יותר מאסירים.
<גדי אבבה קמפינו:
אני גדי אבבבה קמפינו, אני ראש תחום מחקר בחיל הרפואה, ואחראי גם בחיל הרפואה וגם במשרד הביטחון על מה שקשור לניסויים בחיילים.
<גדי אבבה קמפינו:
רק להגיד במילה אחת שקרפ"ר הוא מנהל מוסד, כמו מוסד רפואי אחר, ומירב המחקרים לא מגיעים לוועדה העליונה, זה רק תמצית של המחקרים, נקרא לזה החריגים, שיש להם שם אפילו כלא מיוחדים בהקשר הזה.
<גדי אבבה קמפינו:
כל המחקרים האחרים - - -
משה גפני:
מה לא מגיע לוועדה העליונה?
<גדי אבבה קמפינו:
מה שלא מגיע לוועדה זה למעשה כל הדברים שהם ניסויים שהם התערבות, תרופות שהוא דיבר עליהן, כדוגמא.
<גדי אבבה קמפינו:
הרבה מאד מחקרים של מאגר נתונים, דברים כאלה לא מגיעים לוועדה העליונה הזאת.
משה גפני:
לא, לא הבנתי.
משה גפני:
הצבא מחזיק מאגר נתונים שלא מגיע לוועדה העליונה?
<צבי בורוכוביץ:
לא, לא, מחקרים.
<גדי אבבה קמפינו:
לא, לא מאגר.
<גדי אבבה קמפינו:
מחקרים שנעשים על - - -
<צבי בורוכוביץ:
מחקרי מאמץ, מחקרי שטח, מחקרי מזג אוויר.
<גדי אבבה קמפינו:
למשל שכיחות שהקשר נגיד בין השמנה לבין תופעות תחלואה למשל, שעושים על מאגר נתונים, זה מחקר שהוא אפילו לא מגיע בשגרה, כמו שמבוצע בגופים אחרים, זה מבוצע בתוך המוסד עצמו.
<גדי אבבה קמפינו:
המוסד עצמו, כל מוסד רפואי עושה מחקרים רפואיים - - -
משה גפני:
מאיפה אתם יודעים מה מותר ומה אסור?
משה גפני:
מאיפה אתם יודעים מה אתם יכולים להחליט לבד?
<גדי אבבה קמפינו:
אנחנו הולמים את הנהלים בעצם של משרד הבריאות, אנחנו פועלים בהלימה מלאה לדברים האלה.
<צבי בורוכוביץ:
בתקנות ובנוהל.
<גדי אבבה קמפינו:
עכשיו, נשאלה שאלה לגבי הרכב הוועדה, אז בעקבות שינויים שנעשו אז, בעצם צה"ל הלך קדימה בהקשר הזה, הגדיל את גודל הוועדה, הגדיל משישה לתשעה.
משה גפני:
הוועדה שלכם.
<גדי אבבה קמפינו:
כן.
<גדי אבבה קמפינו:
שלושה אנשים שהם נציגי ציבור, שזה נציגי החיילים לצורך העניין שניים, אנשים שלא קשורים לתחום הרפואה או לתחום המדע של מדעי החברה.
משה גפני:
מי הם, אתה יכול להגיד?
<גדי אבבה קמפינו:
החברים שלנו?
<גדי אבבה קמפינו:
זה אנשים שהיו בעבר חיילים וקצינים, אנשים שהם אנשים פרטיים, שהם - - -
משה גפני:
ויש להם גישה לרפואה?
<גדי אבבה קמפינו:
בלי גישה לרפואה, נציגי ציבור לצורך העניין לחלוטין.
<גדי אבבה קמפינו:
יש רב, שני רבנים כבר ויש עוד אנשים שהם אנשים במעמד של אתיקנים.
משה גפני:
רבנים צבאיים?
<גדי אבבה קמפינו:
הם לא רבנים צבאיים.
משה גפני:
מי?
<גדי אבבה קמפינו:
הרב בורשטיין למשל.
<גדי אבבה קמפינו:
הכנסתי רב נוסף שהוא גם כן ממכון פוע"ה.
משה גפני:
שניים ממכון פוע"ה, אז יש לו גישה לרפואה.
<גדי אבבה קמפינו:
לרפואה כן, אבל לא-, זאת אומרת אנשים מתעניינים ב - - -
משה גפני:
ומי השניים האחרים?
<גדי אבבה קמפינו:
שאר האנשים הם אנשים ש - - -
משה גפני:
מה זה שאר האנשים?
משה גפני:
יש שישה.
<גדי אבבה קמפינו:
יש שניים שהם - - -
משה גפני:
אנשי ציבור, חיילים או קצינים, שני רבנים - - -
<גדי אבבה קמפינו:
יש אחד שהוא רב.
<גדי אבבה קמפינו:
אני מדבר על קוורום מצביע.
<גדי אבבה קמפינו:
תשעה אנשים יושבים בוועדה - - -
משה גפני:
תשעה או שישה?
<גדי אבבה קמפינו:
תשעה, ובתוך הקוורום, שלושה מתוכם זה האנשים האחרים.
<גדי אבבה קמפינו:
עכשיו, כמו שהוא מציין, גם אנחנו נזקקים לוועדה העליונה, כשמגיע מצב שבודקים למשל מכת חום ורוצים לבדוק סממנים גנטיים למכת חום.
<גדי אבבה קמפינו:
שוב, זו סוגיה מורכבת, גם איך עושים את זה מבחינה מקצועית, וגם איך עושים את זה אתית.
<גדי אבבה קמפינו:
זאת אומרת להגיד לחייל מראש, לסמן אותו, האם הוא מועד לפתח מחלה כזו?
<גדי אבבה קמפינו:
אז אנחנו נעזרים בוועדה העליונה, אנחנו בעצם לא עושים שום דבר בלי שעושים דיון מקדים אצלנו, והדיון הבא זה דיון שלהם, ורק לאחר ההסכמה של הוועדה שלהם, אנחנו יכולים להמשיך במחקר הזה.
משה גפני:
טוב, תודה.
<צבי בורוכוביץ:
התפלגות העבודה שלנו מתוך ה-112 עבודות – 21 אושרו, כ-60 היה אישור מותנה.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת אני אומר את זה, כי כל הבקשות לאישור מותנה חוזרות לוועדה.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת זה עבודה נוספת על ה-112 שאנחנו רואים כל הזמן.
<צבי בורוכוביץ:
אחת סורבה, ב- 25% יש צורך בדיון חוזר.
<צבי בורוכוביץ:
תוצאות ההחלטה - - -
משה גפני:
רגע, אתה יכול להגיד מה סורב, או שאתה לא יכול?
<צבי בורוכוביץ:
אני חושב, אם אני זוכר נכון, עניין בהתמרה של תאי נבט, תאי ביצית בחיה.
<צבי בורוכוביץ:
זאת אומרת ניסיון לראות האם תאי ביצית של אדם בחיה, היה איזה רעיון מחקרי כזה לנסות ולייצר איזה שהוא, מה שנקרא בעגה המדעית – כימרה.
<צבי בורוכוביץ:
איזה שהוא עירוב של שתי התופעות האלה, זה כמובן - - -
אברהם מיכאלי:
גולם.
<צבי בורוכוביץ:
זה נדיר מאד.
משה גפני:
טוב, זה מה שסורב.
משה גפני:
שאלתי מה סורב.
<צבי בורוכוביץ:
היה לו איזה רעיון והוא רצה לבדוק משהו - - -
<ענת לוי:
טיפול גנטי במין שאיננו מינו.
<צבי בורוכוביץ:
זה אסור כמובן.
משה גפני:
במה למשל אתם דנים מחדש?
משה גפני:
זאת אומרת לדיון חוזר?
<צבי בורוכוביץ:
יש הרבה מאד החלטות.
משה גפני:
למשל, תן דוגמא בולטת.
<צבי בורוכוביץ:
הרבה מאד תיקונים, שהבקשה איננה תואמת את הנהלים, הטפסים לא מולאו כראוי, יש בעיה של איזה נחקרים, איך גיוס הנחקרים נעשה.
<צבי בורוכוביץ:
אנחנו משתדלים למשל שלא הרופא המטפל יהיה זה שמבקש מהנחקר להיות שותף למחקר שלו, אלא לבקש ממישהו אחר, מצוות אחר, שאיננו שותף.
<צבי בורוכוביץ:
שוב פעם, לנסות למזער את ההטיה, או את הצורך בפטרנליזם של גישה לא הגונה, אל מול הנחקרים.
<צבי בורוכוביץ:
אלה ארבעת המצבים שאני רוצה להעיר כאן על מידת ההשקעות של חברות מסחריות בשנים 2009-2012, במחקרים רפואיים, בעיקר כדי להאיר יותר מאשר להעיר, על העובדה שכמות המחקרים, כמות הכסף שהושקעה על ידי התעשייה הביו-רפואית במדינת ישראל, התעשייה הביו-רפואית הבין לאומית, לצורך מחקר בישראל - הולכת ועולה עם השנים.
אברהם מיכאלי:
זה כולל פרמקולוגיה, זה כולל - - -
<צבי בורוכוביץ:
זה כולל פרמקולוגיה, זה כולל פרמקוגנטיקה, הכל, כל המחקר שנעשה על ידי היזמים שנקראים התעשיים הביו-רפואית, או תעשיית מדעי החיים, מה שנקרא.
<צבי בורוכוביץ:
וזה מתחבר למה שכבוד יושב הראש, חבר הכנסת גפני אמר קודם.
<צבי בורוכוביץ:
נכון הוא שיש איזה שהוא מיזם שמחבר היום בין משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד המדע – כדי לאפשר איזה שהוא שינוי ברגולציה ואגרות טובות יותר, לכאורה, מהתעשייה.
<צבי בורוכוביץ:
זה כן נכנס לחוק ההסדרים.
<צבי בורוכוביץ:
לא ברור לי אם זה הוצא, אבל כרגע יש בכל אופן איזה שהוא מצב שמאפשר, וזה נמצא בחוק ההסדרים ומאפשר בעצם איזה שהוא תגמול ושהאגרה הזאת לא תלך לאוצר, אלא תלך לטובת הפעילות של הוועדה המוסדית בבית החולים.
<צבי בורוכוביץ:
הייתה בעיה של החוק עם האגרות בעניין הזה, אז יש הסכם כזה, אבל אני מבין שזה נכנס לחוק ההסדרים ויופעל לגבי שתי ועדות משרד הבריאות, ועדת האמ"ר, זו ועדה של האמצעים הרפואיים, והוועדה של התרופות.
<אבי ישראלי:
אביזרים ומכשירים רפואיים.
<מיכל נץ:
מדובר פה בשקלים או בדולרים?
<צבי בורוכוביץ:
בשקלים.
<צבי בורוכוביץ:
שוב פעם כראייה שהמחקר במדינת ישראל הוא מאד אטרקטיבי.
<צבי בורוכוביץ:
הרגולציה עובדת טוב מאד, לוחות הזמנים סבירים.
<צבי בורוכוביץ:
הייתה טענה בזמנו, אני לא יודע אם יושב כאן יושב ראש ועדת הפארמה החדש, אבל הייתה כאן טענה בזמנו שיש איזה שהוא עיכוב בתהליכים והתהליכים האלה גורמים לזה שהתעשייה הבין לאומית - - -
משה זלמן פייגלין:
אתה אומר שחברות תרופות - - -
<צבי בורוכוביץ:
אני מביא את הגרף הזה כדי להוכיח את האנטיתזה לעובדה שהרגולציה עובדת טוב, לוחות הזמנים בין הבקשה לבין האישור אינם קשים.
<צבי בורוכוביץ:
הייתה טענה של גופים בין לאומיים, כי רוב החברות האלה הן חברות בינלאומיות, שבמדינת ישראל הרגולציה מקשה, הרגולציה מעכבת, ואז אנחנו לא באים הנה, כי לא כדאי לנו, כי לוקח לנו הרבה זמן.
<צבי בורוכוביץ:
אני אומר – זה לא עומד במבחני המציאות.
<צבי בורוכוביץ:
בסך הכל הכללי יש מקום לשפר כמו כל דבר אחר.
<צבי בורוכוביץ:
אין בכלל ויכוח ביני ובין התעשייה, מדעי החיים, על המקום לשפר, על האפשרויות לשפר - - -
משה גפני:
תגיד לי, החברות המסחריות משלמות אגרה?
<צבי בורוכוביץ:
כן, לוועדות המוסדיות בלבד.
משה גפני:
כלומר?
<צבי בורוכוביץ:
לוועדה העליונה לא.
<צבי בורוכוביץ:
זה אחד מהדברים שפרופסור ישראלי ואני מנסים לשפר.
משה גפני:
לא, מה שאתם מנסים זה בסדר, אבל קודם אני רוצה לדעת מה המצב.
משה גפני:
באה חברת תרופות או משהו, היא מבקשת מבית החולים הדסה, מוועדת הלסינקי שם שהיא הולכת לעשות את הנושא הזה, היא משלמת להם כסף.
<צבי בורוכוביץ:
כן.
משה גפני:
כמה?
<צבי בורוכוביץ:
נדמה לי 5,000 שקלים.
<הדס למברג:
1,000 דולר לבקשה חדשה מלאה.
משה גפני:
רגע, יש לנו בעיה בגלל שאתם צריכים להגיד שם ותפקיד.
<הדס למברג:
אוקיי.
<הדס למברג:
ד"ר הדס למברג מהדסה.
<הדס למברג:
בקשה של חברה מסחרית, ניסוי קליני שיזום על ידי חברה מסחרית שמוגש לוועדה המוסדית, החברה משלמת 1,000 דולר לבקשה חדשה.
<הדס למברג:
יש שינויים מסוימים לאורך חיי המחקר, שגם בגין - - -
משה גפני:
למה 1,000 דולר?
משה גפני:
למה לא 1,200 דולר או 800 דולר?
<הדס למברג:
זה מחיר שנקבע כבר לפני כמה שנים בניסיון לחשב עלות - - -
משה גפני:
מי קבע?
<הדס למברג:
כל מוסד קבע בנפרד.
משה גפני:
זאת אומרת אפשר לקבוע 10,000 דולר.
<הדס למברג:
אפשר, כן.
משה גפני:
רק להגיד שם ותפקיד, אחרת יחשבו שאני אמרתי את זה.
<אורית גוטל:
שמי אורית גוטל, אני מרכזת הוועדה המוסדית בהדסה.
<אורית גוטל:
והקביעה של הסכום ניסתה להיות אחידה ככה בין המוסדות, כדי שבית חולים אחד לא ייחשב מועדף או זול מבחינה זו.
משה גפני:
ואתם קובעים את זה?
<אורית גוטל:
זה נשאר כבר כמה שנים.
<הדס למברג:
זה נקבע לפני שהיה נוהל משרד הבריאות.
משה גפני:
שנייה, שנייה.
<מינה ארינוס:
ד"ר מינה ארינוס ממשרד הבריאות.
משה גפני:
מה התפקיד שלך במשרד הבריאות?
<מינה ארינוס:
אני מנהלת המחלקה לניסויים קליניים באגף הרוקחות.
<מינה ארינוס:
כאשר חברה רוצה לעשות ניסוי בארץ, מנסחים חוזה מסחרי בין החברה לבין בית החולים.
<מינה ארינוס:
החוזה הזה הוא באישור של משרד הבריאות וזה קובע את כל הסכומים שנמצאים במחקר.
<מינה ארינוס:
המספרים שישנם כאן הם מספרים שנלקחו מאותה ועדה שמאשרת את כל הכספים.
<צבי בורוכוביץ:
את ההתקשרויות הכספיות.
<מינה ארינוס:
בתוך הסכום הזה של ההסכם שנמצא בין החברה לבין בית החולים, הוועדה מקבלת איזה שהוא פי של 1,000 דולר, ושאר הסכומים זה סכומים שהם מתגמלים את כל המחקר, את כל התרופות, את כל המכשור, את כל האנשים.
משה גפני:
מי קובע?
<מינה ארינוס:
יש חוזה מסחרי שבו נקבעים - - -
משה גפני:
ששם זה תלוי לפי המחקר?
משה גפני:
אבל את ה-1,000 דולר מי קובע?
<מינה ארינוס:
ה-1,000 דולר נקבעו בנוהל של משרד הבריאות.
משה גפני:
משרד הבריאות, לא הם קבעו את זה.
<מינה ארינוס:
כן.
משה גפני:
למה קבעתם 1,000 דולר?
<מינה ארינוס:
סתם כלל אצבע.
<מינה ארינוס:
קבענו כלל אצבע.
<אבי ישראלי:
נראה לי סביר אז.
משה גפני:
ואם המחקר הזה צריך לעלות לוועדה העליונה?
<אבי ישראלי:
אז יש כאלה ששווים 100 דולר ויש כאלה ששווים - - -
<צבי בורוכוביץ:
לא, הוא שאל שאלה חשובה.
<אבי ישראלי:
אני עונה.
<אבי ישראלי:
אני מכיר את חבר הכנסת גפני רק לטובה.
<אבי ישראלי:
יש כאלה שצריך לשלם עליהם 100, יש כאלה שצריך לשלם עליהם 2,000.
<אבי ישראלי:
אמרתי 1,000.
משה גפני:
יש את הוועדה המוסדית של בית החולים.
<אבי ישראלי:
אני הבנתי את השאלה, תאמין לי.
<אבי ישראלי:
עניתי לו בדיוק מה שהוא שאל.
משה גפני:
כן, הוועדה הזאת עכשיו קשורה לקטגוריות האלה שהיא חייבת לקבל את האישור של הוועדה העליונה.
<אבי ישראלי:
אז זה מה שאנחנו עכשיו בודקים: האם אפשר לקחת עוד כסף בשביל הוועדה העליונה.
<אבי ישראלי:
כאילו, לא כאילו, אלה שמגיעים לוועדה העליונה, יהיה סכום בנוסף.
<אבי ישראלי:
מצד שני לא ברור לי האם אנחנו לא צריכים שהמדינה תשלם את זה וזהו.
<אבי ישראלי:
אז אנחנו מתעסקים עם שני הדברים.
<אבי ישראלי:
יושב הראש ואני מנסים שחברות התרופות ישלמו את זה, כי להוציא מהאוצר זה יותר קשה.
משה גפני:
כן, אנחנו כל הזמן, גם במחקר הפיתוח, אנחנו אחת המדינות המובילות בעולם, רק כשאתה נכנס לתוך פרטי העניין, אז התברר שגם המו"פ הופרט.
משה גפני:
המדינה יורדת מכל הנושא של תקצוב המו"פ בשנים האחרונות משנה לשנה, וגם השנה.
משה גפני:
בחוק ההסדרים ובחוק התקציב הקיים המו"פ יורד, מה שעולה זה הנושא המסחרי.
משה גפני:
וההבדל בין מו"פ מסחרי לבין מו"פ של המדינה, המדינה רואה את הטווח הארוך והמסחרי רואה את מה שעכשיו הוא צריך ומה שהוא לא צריך – אין.
משה גפני:
זה הפרטה של המחקר ופיתוח.
משה גפני:
זה גם מה שאתה אומר כאן.
משה גפני:
אתה אומר בצדק, קשה להתמודד עם האוצר וקל להתמודד עם החברות המסחריות.
משה גפני:
השאלה אם אנחנו נוהגים נכון.
משה זלמן פייגלין:
יש לי שאלה.
משה זלמן פייגלין:
מה אחוז המחקרים שיזמה, כלומר מחקרים של גורמים מחו"ל, לעומת מחקרים שניזומו בארץ?
<צבי בורוכוביץ:
מספר הבקשות שמגיעות אלינו, זה 50%.
משה זלמן פייגלין:
בסדרי גודל.
<צבי בורוכוביץ:
50%.
<צבי בורוכוביץ:
50% זה התעשייה, מה שנקרא הפארמה, ו-50% זה חוקרים פרטיים.
משה גפני:
אוקיי, עוד משהו?
<אבי ישראלי:
אתה מדבר בגנטיקה.
<צבי בורוכוביץ:
כן, כן, אני מדבר בגנטיקה, אני מדבר על הוועדה העליונה.
<צבי בורוכוביץ:
הוועדה העליונה בלבד.
<צבי בורוכוביץ:
אני לא יודע להגיד על ועדה מוסדית.
משה זלמן פייגלין:
אז אולי אני אשאל הפוך.
משה זלמן פייגלין:
בבית חולים הדסה – כמה מהפעילות המעשית שמתבצעת בבית החולים, כמה-, אני שואל, אני עכשיו הנציג של החולה שעליו נערך הניסוי.
משה זלמן פייגלין:
יש לנו 10 חולים כאלה בבית החולים הדסה.
משה זלמן פייגלין:
על כמה מהם מתבצע ניסוי עבור גורמי חוץ, ועל כמה עבור גורמי פנים, מכל התחומים, גנטיקה וכל תחום.
<הדס למברג:
אני לא יודעת לענות לך לפי מספרי חולים, אני יכולה להגיד לך - - -
משה זלמן פייגלין:
אני אומר אחוזים.
<הדס למברג:
לא, אין לי את הנתון הזה.
<הדס למברג:
אני יכולה להגיד חתך אחר שמתוך כלל הניסויים - - -
משה גפני:
לא, לא שמתי לב, מה אמרת לגבי אחוז?
<הדס למברג:
אמרתי שאין לי את הנתון ביחס לכמה חולים, כי בכל מחקר משתתפים מספר שונה של חולים ופשוט אין לי את הנתון הזה.
משה גפני:
לפי דעתי חבר הכנסת פייגלין לא צריך את הנתון.
<הדס למברג:
אבל יש לי נתון שאולי יענה - - -
משה גפני:
סדרי גודל.
<הדס למברג:
אני רוצה להגיד לך שמתוך כלל המחקרים, הניסויים הקליניים שמוגשים בהדסה בשנה, 40% הם מחקרים שנתמכים על ידי התעשייה, ו-60% הם מחקרים שהם יזומים על ידי חוקר מהדסה.
<הדס למברג:
כלומר, שאין איזה שהוא משהו - - -
משה גפני:
השאלה היא מתוך ה-100% כמה גורמי חוץ.
<אבי ישראלי:
מה-40.
<הדס למברג:
40% חברות מסחריות - - -
<אבי ישראלי:
לא, מה-40 כמה מהן זה מישראל, וכמה מהן - - -
משה גפני:
כן, בדיוק.
<הדס למברג:
אני לא יודעת להגיד, כי 95-97% זה מחו"ל.
<הדס למברג:
החברות הבין לאומיות הגדולות, חברות הפארמה הגדולות, הן אלה שמבצעות את רוב הניסויים.
<צבי בורוכוביץ:
יש מעט מאד תעשייה בפארמה ישראלית, בסך הכל הכללי.
<הדס למברג:
לפעמים יש להן סניף מקומי.
<צבי בורוכוביץ:
יושב ראש הפארמה יושב כאן, הוא יכול להעיד.
<דניאל ברמן:
לא יושב ראש הפארמה, מנכ"ל פארמה ישראל.
<צבי בורוכוביץ:
מנכ"ל פארמה ישראל, סליחה.
משה זלמן פייגלין:
כל מי שמשתתף בניסוי יודע את זה?
<מינה ארינוס:
כן, כן, וטופס ההסכמה - - -
משה גפני:
הבנו, הבנו, בסדר, אם זה נאמר אז זה כמעט 100% חו"ל.
<דניאל ברמן:
שמי דניאל ברמן, מנכ"ל פארמה ישראל.
<דניאל ברמן:
זה נכון שחברות הפארמה בישראל, בארגון שלנו מדובר על 16 חברות, שהן למעשה ראש חץ פה במחקרים קליניים בארץ, במגוון רחב של נושאים, חלקם בבתי חולים, חלקם בקהילה, תלוי בסוג המחקר למעשה.
<דניאל ברמן:
ובנוסף יכול להיות שיש מחקרים נוספים שהם מעבר לארגון שלנו.
<דניאל ברמן:
וללא ספק ההשקעות שלנו, הן בכמות הפעילות והן בהשקעה הכספית, היא גדולה ביותר, כפי שמוצג פה בשקפים.
<דניאל ברמן:
איזה דברים ספציפיים אתם רוצים - - -
משה גפני:
חו"ל, חו"ל.
משה זלמן פייגלין:
אני חייב לשאול שאלה נוספת.
משה גפני:
רגע, רגע, אני אהבתי את השאלה הזאת.
<צבי בורוכוביץ:
כמה מתוך מה שאתם עושים הוא מגורמי חוץ.
<דניאל ברמן:
אנחנו מייצגים רק את התעשייה, אנחנו מדברים על חברות רב לאומיות.
<דניאל ברמן:
זאת אומרת במקרה שלנו זה הכל מקורו בחו"ל.
משה גפני:
מה זה רב לאומיות?
משה גפני:
יש 10 מדינות ש - - -
<דניאל ברמן:
רב לאומיות זה חברות רב לאומיות מהעולם ש - - -
משה גפני:
את זה הבנתי, הבנתי.
משה גפני:
יש חברה שיש שם 10 מדינות שעוסקות במחקר הזה.
משה גפני:
מכל הסך הכל כמה יש לישראל בתוך הסדר גודל הזה שעליו אתה מדבר?
משה גפני:
כמה ישראל בעניין?
<דניאל ברמן:
אני לא יכול לתת נתונים ספציפיים כי אין לי אותם.
משה גפני:
כללי, ממש לא מדעי.
<דניאל ברמן:
אני לא יודע.
<דניאל ברמן:
אני לא אתן סתם - - -
משה גפני:
ישראל בעניין הזה?
<צבי בורוכוביץ:
טבע עושה מעט מאד מחקרים בבני אדם.
<דניאל ברמן:
ישראל בהחלט, בהחלט, במחקרים רבים, חלקם מחקרים שהם חוצי מדינות.
משה גפני:
זאת אומרת המחקרים בבני אדם זה בעיקר מחו"ל?
<אבי ישראלי:
כן.
<צבי בורוכוביץ:
טבע עושה מעט מאד מחקר.
משה גפני:
אסור לחזק את הוועדה העליונה אם ככה.
<הדס למברג:
אבל שוב, יש הרבה מחקרים שהם לא ביוזמת התעשייה, שהם ביוזמת החוקרים הישראלים שיושבים פה.
משה גפני:
זה לא קשור לחו"ל.
<הדס למברג:
זה לא קשור לחו"ל, זה לא קשור לתעשייה.
משה גפני:
60%.
<הדס למברג:
60% זה חוקרים ישראלים.
<דניאל ברמן:
זה בהדסה.
<הדס למברג:
זה בהדסה.
משה גפני:
שנייה, חבר הכנסת פייגלין, לפני שאתה שואל שאלה נוספת, אני רוצה לעשות סדר לעצמי.
משה גפני:
אנחנו מדברים על ככה: אנחנו מדברים על מחקרים בבני אדם, לא מדברים על טבע ועל כל הדברים האלה.
משה גפני:
60% זה מחקרים ישראלים.
<הדס למברג:
בהדסה.
משה גפני:
הדסה.
משה גפני:
אז נגיד בבני ציון - - -
<צבי בורוכוביץ:
זה בסדר, זה 50% פחות או יותר.
<צבי בורוכוביץ:
זה אותו דבר.
משה גפני:
נגיד שבבני ציון זה לא 60%, זה 58%.
משה גפני:
60% זה מחקרים ישראלים שבאים לנחקר, זה מאד חשוב לדעת.
משה גפני:
באים לנחקר ואומרים לו תשמע, יש חוקר בבית החולים שהוא חוקר א', ב', ג', האם אתה מוכן להיות שותף לעניין הזה, להיות הנחקר ואומרים לו את כל הדברים.
משה גפני:
40% זה חברות שבעיקרן הן חברות בינלאומיות, או רב לאומית.
משה גפני:
אז כמה ישראל - - -
<דניאל ברמן:
כן, רב לאומיות.
<דניאל ברמן:
זה יכול להיות מחקרים, בדרך כלל זה מחקרים שהם חוצי מדינות, שישראל היא אחד המרכזים של המחקר.
משה גפני:
זאת אומרת שישראל מאד חלשה בעניין הזה של המחקרים של הפארמה.
<דניאל ברמן:
זה לא שהיא חלשה - - -
משה גפני:
היא חלשה, ככה אמרת.
<דניאל ברמן:
היא לא חלשה, אמרתי ראש חץ, אז זאת אומרת שיש בה הרבה מאד פעילויות.
<דניאל ברמן:
באופן פרופורציונאלי יש פה הרבה מאד פעילות של מחקר - - -
משה גפני:
מה פירוש המילה ראש חץ?
<דניאל ברמן:
ראש חץ זה אומר שאנחנו בסופו של דבר, ישראל כן מהווה - - -
משה גפני:
רגע, רבותי, שנייה.
משה גפני:
מה זה ראש חץ?
<דניאל ברמן:
אני מסביר.
משה גפני:
במדינות אחרות אי אפשר לעשות את הניסויים, רק פה?
<דניאל ברמן:
בוודאי שלא.
משה גפני:
אז מה זה ראש חץ?
<דניאל ברמן:
אז אם תיתן לי אני אסביר.
משה גפני:
בטח שאני אתן לך.
<דניאל ברמן:
אולי המילה ראש חץ לא נכונה.
<דניאל ברמן:
אני אומר מדינת ישראל בהחלט מהווה קרקע פורייה לחברות רב לאומיות לצורך מחקר ופיתוח, בין היתר בגלל הסביבה הרגולטורית, סביבת העבודה, סוגי המבנה למעשה של מערכת הבריאות בישראל, מערכות המידע, חוקרים מתקדמים וכו'.
<דניאל ברמן:
המערכת פה היא נגישה ביותר.
<דניאל ברמן:
ולכן אנחנו כן באופן יחסי, יש פה יחסית הרבה מאד מחקרים.
<דניאל ברמן:
יחד עם זאת, חשוב לי להדגיש שלא לעולם חוסן.
<דניאל ברמן:
יש מספיק מדינות בעולם, בעיקר היום במזרח אירופה וכו', שהן קרקע פורייה גם כן למחקרים, ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו מתמודדים בסביבה שהיא בסופו של דבר סביבה תחרותית.
משה זלמן פייגלין:
למה אנחנו צריכים להתחרות על העניין הזה?
<דניאל ברמן:
בסופו של דבר כשאתה עושה RNB פה בארץ, אתה מביא למעשה את ה... של הטכנולוגיה המתקדמת, אלף - לחולים, זאת אומרת הם גם מקבלים במהלך הניסוי הקליני וגם לאחריו, במשך מספר שנים את אותה טכנולוגיה מתקדמת.
<דניאל ברמן:
אתה מביא את הרופאים למעשה לידע נרחב באותו תחום שהוא בקדמת הזירה הטכנולוגית, אתה יוצר פה מקומות תעסוקה, מקומות עבודה.
<דניאל ברמן:
אתה מביא כמובן השקעות כספיות.
<דניאל ברמן:
זאת אומרת אתה יוצר פה פעילות גם כלכלית, גם רפואית, גם קלינית, גם לטובת המבוטחים בסופו של דבר, שבסופו של דבר מפרה פה את מערכת הבריאות.
משה זלמן פייגלין:
זה נשמע נהדר, ואני מניח שזה גם נכון, אבל אם יורשה לי לשים את הכובע של Devil Advocate, כי זה התפקיד שלי פה, בסדר?
משה זלמן פייגלין:
אני פשוט, כשאני שומע את התיאור הזה, אני אומר לעצמי ישנם כאן שני אלמנטים שלכאורה חיוביים.
משה זלמן פייגלין:
האלמנט הראשון, האלמנט המדעי הצרוף שתיארת אותו עכשיו ואני לא אחזור עליו; והאלמנט השני הוא האלמנט הכספי, מן הסתם.
משה זלמן פייגלין:
יש פה גם סוג של יכולת של המוסדות להרוויח כסף.
<צבי בורוכוביץ:
אבל יש אלמנט קליני.
<צבי בורוכוביץ:
המטופלים מקבלים טיפול.
<אבי ישראלי:
האלמנט הכי חשוב זה שהמטופלים מקבלים את הטיפול הכי חדש והכי טוב והכי Up-to-date שיש בעולם.
משה זלמן פייגלין:
אלה ש - - -
<אבי ישראלי:
אלה שמשתתפים בניסוי, במחקר.
<אבי ישראלי:
קודם כל מזה זה מתחיל.
משה זלמן פייגלין:
אני לא יודע, זה מה שאני - - -
<אבי ישראלי:
אבל זה מה שאנחנו בודקים.
<אבי ישראלי:
דבר ראשון לא יתקיים ניסוי במדינת ישראל, אני כך קיוויתי ואני כך מקווה גם היום, לא יתקיים ניסוי שהוא לא ראוי ולא צריך אותו, או שהוא מזיק.
<אבי ישראלי:
חס וחלילה.
<אבי ישראלי:
לא מדובר על זה.
<אבי ישראלי:
הכל התחיל שהציגו פה את דו"ח מבקר המדינה של שנת 2005, אני הלכתי למשטרה.
משה זלמן פייגלין:
שנייה, אני סטודנט חדש.
<אבי ישראלי:
אז קודם כל, הדבר הכי חשוב במחקר רפואי, ביו רפואי, הוא שאנחנו רוצים שהחולים שמשתתפים בניסוי הזה יקבלו טיפול יותר טוב.
<אבי ישראלי:
הרי זאת המטרה – לקבל טיפול יותר טוב.
<אבי ישראלי:
הרי זאת המטרה, לקבל טיפול יותר טוב.
<אבי ישראלי:
החברות מביאות תרופות, מכשירים, אביזרים, זה חשוב.
משה זלמן פייגלין:
תן לי רק לחדד את השאלה ואני מניח שאני גם אסכים לתשובה.
משה זלמן פייגלין:
אני רק רוצה להיות בטוח שהובנתי נכון.
<אבי ישראלי:
בבקשה.
משה זלמן פייגלין:
ניסוי באופן הגיוני זה משהו שאתה לא יודע מה התוצאה שלו, אחרת היית מנסה.