GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז טופורובסקי:
לסעיף (ד), לא יראו בהפחתת הגירעון באירוע ביטחוני – גם על זה דיברנו ואני חוזר על דעתי ואומר שגם כאן אני לא מתנגד אבל אני לא בטוח שצריך את הסעיף הזה כי אנחנו יודעים – דיברנו על כך – שבסופו של דבר אם ירצו שזה יהיה זה, ידעו לעשות זאת.
<שגית אפיק:
אולי צריך להבחין בין השימושים לבין ההקצאה.
<שגית אפיק:
לעניין השימושים, הפחתת גירעון ואירוע ביטחוני לא יהיו.
משה גפני:
אנחנו מדברים על המטרות.
משה גפני:
למה זה נכתב?
משה גפני:
אנחנו דיברנו על העניין הזה.
משה גפני:
זה נכתב כדי שלא תקום איזושהי ממשלה בדורות הבאים ותגיד שהיא עושה מבצע בעזה, זה אירוע ביטחוני ולכן זה אירוע חריג.
משה גפני:
אנחנו לא מדברים על מלחמה כוללת כי זה ברור שזה מצב חריג לחלוטין, אבל אירוע ביטחוני במובן השגרתי של המילה.
משה גפני:
או כאשר מדברים על הפחתת הגירעון, מגיעים עם ארבעים מיליארד שקלים גירעון ואומרים שלוקחים כסף מהקרן.
משה גפני:
אנחנו עוסקים כאן במטרות.
משה גפני:
זאת לא המטרה של הקרן.
משה גפני:
לכך הכוונה.
משה גפני:
דיברנו על כך שנכתוב את זה וזה ברור.
משה גפני:
לא מדובר על אירוע ביטחוני שהוא בסדרי גודל כאלה.
בועז טופורובסקי:
כאן, בסעיף (ד), זה לא ברור.
משה גפני:
למה זה ברור?
משה גפני:
אם מדובר על אירוע שהוא מלחמה או משהו מהסוג הזה, אירוע שפוגע בכלכלה.
משה גפני:
מלחמת יום הכיפורים פגעה בכלכלה לטווח ארוך ואין ספק שזה כלול בעניין של האירועים החריגים.
משה גפני:
אין ספק בכלל.
משה גפני:
אותו הדבר בנושא של הגירעון.
משה גפני:
השאלה היא ממה נובע הגירעון, האם הגירעון נובע מהטיפול השוטף, אפילו אם הוא כושל, אפילו אם הוא מביא לגירעון גבוה יותר, אבל זה לא הנושא של הקרן.
משה גפני:
צריך להדגיש את הנושא של האירועים החריגים ולדעת על מה אנחנו מדברים כדי שלא תהיה איזושהי ממשלה שתנצל את העניין.
<נעמה שחל:
אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני פשוט לא הצלחתי להבין את עמדת הוועדה ביחס להערה שלי.
משה גפני:
עמדת הוועדה ביחס להערה שלך היא שהנושא הסביבתי כן כלול בעניין.
בועז טופורובסקי:
אירוע חריג.
משה גפני:
אם למשל יש - מה שאת העלית באחת הישיבות הקודמות – אירוע סביבתי והאירוע הסביבתי הזה הוא אירוע חריג, ודאי שצריך לטפל בו במסגרת הקרן.
משה גפני:
אין לגבי העניין הזה ספק.
בועז טופורובסקי:
השאלה אם צריך לכתוב את זה.
<שגית אפיק:
הדוגמה היחידה הזאת בתוך ההגדרה.
<נעמה שחל:
אני אסביר למה אני צריך להתייחס לזה.
משה גפני:
את הסברת את זה.
משה גפני:
אני אפילו מסכים אתך.
משה גפני:
זה כבר נאמר כמה פעמים על ידך באופן מפורט בוועדה.
<נעמה שחל:
אני רוצה, אם אפשר, לציין לפרוטוקול שאנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות להגיש הסתייגות במידה וזה לא ייכנס לנוסח.
משה גפני:
בשמחה רבה.
משה גפני:
כבר כמעט אמרתי שאני אתמוך בזה.
בועז טופורובסקי:
אני אומר שבסופו של דבר אירוע חריג, אם יהיה אירוע חריג ביטחוני, זה מוגדר כאן שזה לא אירוע חריג.
בועז טופורובסקי:
זאת ההגדרה כאן.
בועז טופורובסקי:
לא יראו בהפחתת גירעון או באירוע ביטחוני מטרות או אירועים חריגים כאמור בסעיף זה.
בועז טופורובסקי:
אם עכשיו תהיה מלחמה שתשמיד חצי ממדינת ישראל, זה יהיה אירוע חריג.
אראל מרגלית:
אנחנו חוששים שאם זה לא יהיה כתוב, הרבה מאוד דברים אפשר יהיה להכניס.
בועז טופורובסקי:
אני מסכים.
<יוגב גרדוס:
אני רוצה להסביר.
<יוגב גרדוס:
יש כאן בלבול.
<יוגב גרדוס:
הנושא של לקיחת הלוואה מהקרן הוא נושא מימוני בלבד.
<יוגב גרדוס:
זה אומר שלא הכסף עכשיו יאפשר להרחיב את התקציב.
<יוגב גרדוס:
זה רק נושא מימוני.
<יוגב גרדוס:
במידה שיש אירוע חריג ביטחוני ויהיה צורך בהוצאות חריגות של עשרים-שלושים-ארבעים מיליארד שקלים, השאלה כאן לא תהיה האם לתקצב או לא לתקצב אלא השאלה היא איך לממן ואיך לגייס את הכסף.
<יוגב גרדוס:
אז בפני המדינה יעמדו שתי אפשרויות כאשר האחת היא לגייס את הכסף בשווקים שבמצב של מלחמה יכולות התשואות להגיע – כמו שראינו בתחילת העשור – לרמות של מעל עשרה אחוזים, או ללכת לקרן ולקבל הלוואה בריבית סבירה שתיקבע כאן ולהחזיר את ההלוואה על פני מספר שנים.
אראל מרגלית:
אז תהיה לכם סמכות גם למחוק את הריבית וגם למחוק את ההלוואה ולהפוך אותה למענק.
<יוגב גרדוס:
זה במקרים חריגים.
<יוגב גרדוס:
כן הצענו שלא באותו מועד.
אראל מרגלית:
אתה חושב שנולדנו אתמול.
אראל מרגלית:
מותר לקחת הלוואה ואז להחליט שההלוואה הופכת למענק.
<יוגב גרדוס:
בכל מקרה, גם אם הקרן לא תיתן את ההלוואה, נניח שהיא תחליט לא לתת את ההלוואה, המדינה תצטרך לגייס את הכסף ממקום כלשהו.
<יוגב גרדוס:
אין כאן עניין למנוע את האפשרות לקחת הלוואה במצב של אירוע ביטחוני.
משה גפני:
אנחנו יכולים להסכים לעיקרון ואז לנסח את זה כמו שצריך או לא?
משה גפני:
העיקרון, אם אתה מסכים לו, הוא כזה.
משה גפני:
העיקרון הוא שאם יש מלחמה וצריך לגייס כסף כי הכלכלה נפגעת, אפשר לקחת את ההלוואה מהקרן.
משה גפני:
אם יש אירוע ביטחוני והאירוע הביטחוני הזה איננו מלחמה – ואנחנו מקווים ששני הדברים לא יהיו, לא מלחמה ולא אירוע ביטחוני – אבל אירוע ביטחוני כמו שהיה מבצע בעזה, שאז אי אפשר לקחת הלוואה מהקרן אפילו שזה עלה כסף למדינה.
משה גפני:
אם אנחנו מסכימים לעיקרון הזה, הניסוח הוא פשוט.
<יוגב גרדוס:
אני לא חושב שההגדרה צריכה להיות אם יש מלחמה או אין מלחמה.
<יוגב גרדוס:
האם יש צורך בלקיחת הלוואה לצורך מימון.
משה גפני:
אני נותן לך שתי דוגמאות.
<יוגב גרדוס:
אני אתן דוגמה, כי למשל בזמן מלחמת לבנון היו הוצאות עודפות לממשלה מעל המתוכנן אבל סדרי הגודל לא היו כאלה שהצריכו איזושהי הלוואה.
משה גפני:
מקובל עלי.
<יוגב גרדוס:
אבל יכול להיות מצב שאפילו במקרה ביטחוני שהוא לא אירוע מלחמתי כולל, כן יהיה צורך לקחת הלוואה.
<יוגב גרדוס:
לכן אני לא רוצה לפסול את האפשרות.
משה גפני:
יש הסכמה בין הממשלה לוועדה.
משה גפני:
תנסחי באופן כזה שאירוע ביטחוני שמשפיע מאוד על כלכלת ישראל, שהוא חריג אפילו.
<יוגב גרדוס:
זה כבר נכלל בהצעה המקורית.
<ספי זינגר:
יש את הכלל שזה אירוע חריג שמשפיע באופן מהותי.
<ספי זינגר:
לא צריך עכשיו להיכנס לדוגמאות.
משה גפני:
בטח דוגמאות.
<ספי זינגר:
אין ויכוח.
משה גפני:
לכן לימדו אותי המשפטנים שבסופו של דבר צריך לנסח את זה באופן מדויק.
משה גפני:
אם אנחנו כותבים את זה כללית, מי יחליט מה זה אירוע חריג?
<ספי זינגר:
היושב ראש מציע שאירוע ביטחוני שתהיה בו השפעה.
משה גפני:
אירוע ביטחוני, כפי שאנחנו ניסחנו, הכוונה לאירוע - ולא מצאנו דוגמאות רבות – שההשפעה שלו באופן חריג על כלכת המדינה היא שולית.
משה גפני:
מלחמה כוללת כמו שהייתה מלחמת יום הכיפורים, הייתה לה השפעה.
משה גפני:
אנחנו רוצים ניסוח, לא כמו שאתם ניסחתם, שיהיה יותר ספציפי ויגיד בדיוק מה הוא האירוע שאז אפשר לקחת הלוואה ומה האירוע בגינו אי אפשר לקחת הלוואה.
משה גפני:
בכל מקרה, כיסוי הגירעון לא נמצא.
<יוגב גרדוס:
אז זה בא לידי ביטוי בגירעון.
משה גפני:
לגבי הגירעון אמרתי עוד דבר.
<שרגא בירן:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדות הבאות.
<שרגא בירן:
במשך חמש השנים הקרובות לא נכנסת לקרן אגורה אחת.
משה גפני:
עזוב את זה.
משה גפני:
אנחנו בסעיפים.
משה גפני:
תכף נראה.
<שרגא בירן:
זה שייך.
<שרגא בירן:
במשך 15 שנים אין לך כמעט כסף.
משה גפני:
יהיה כסף, אבל נניח רגע לעניין הזה.
<אורה חכם:
רק שאלה.
<אורה חכם:
האם אתם מנסים להכניס גם את החינוך?
<אורה חכם:
מישהו מוצא לנכון להכניס כלכלה, מישהו מוצא לנכון להכניס אירוע ביטחוני, אבל מה עם החינוך?
בועז טופורובסקי:
החינוך כבר בפנים.
בועז טופורובסקי:
הכנסנו.
<שרגא בירן:
לא.
<שרגא בירן:
הוא לא בפנים.
<אורה חכם:
אני שואלת האם בכוונת הוועדה להכניס אירוע חינוכי.
בועז טופורובסקי:
חינוך לא נקרא אירוע.
משה גפני:
הבנו את זה.
משה גפני:
אין כאן אחד שלא רוצה להשקיע בחינוך.
<אורה חכם:
שיהיה כתוב.
משה גפני:
ביטחוני אנחנו החרגנו.
משה גפני:
לגבי השימושים בפירות הקרן, אירוע ביטחוני והגירעון לא יהיו.
<יוגב גרדוס:
אם זה לא נופל במטרות כלכליות חברתיות, זה לא יהיה.
משה גפני:
באירועים החריגים אנחנו נצטרך לנסח.
שמעון אוחיון:
הם מתחכמים.
משה גפני:
בסוף תצליחו לבלבל אותי והרי זאת המטרה.
משה גפני:
בנושא של השימושים, אירוע ביטחוני וגירעון לא יהיה.
משה גפני:
זה בסדר?
<יוגב גרדוס:
אני לא יודע לגבי הניסוח, אבל לגבי העיקרון זה מוסכם.
משה גפני:
לגבי הנושא של החריגה, שבמקום שיש אירוע חריג, אנחנו ננסח את זה כמו שדיברנו אבל במפורש.
משה גפני:
אני לא שואל אלא אני אומר.
שמעון אוחיון:
אתה אומר יותר מזה.
שמעון אוחיון:
אתה אומר שאתה תשתמש, במקרה של ביטחון כאירוע חריג, גם ברווחים וגם בקרן.
<יוגב גרדוס:
אני לא חושב.
<יוגב גרדוס:
הרווחים יהיו שוליים לעומת הצורך.
<יוגב גרדוס:
אני לא חושב שזאת המטרה.
שמעון אוחיון:
אני רוצה לחדד, להרגיע ולנסות להציע משהו וכאן אני צריך את עזרת היועצת המשפטית.
שמעון אוחיון:
מה מונע מלהרחיב את הסיפור הזה, ואני מדבר על סעיף 4(ב), ושתהיה רק למטרות ולשימושים לפרויקטים שיש בהם תרומה חברתית וכלכלית?
שמעון אוחיון:
זה מאוד מאוד מצומצם.
<שגית אפיק:
זה מאוד רחב.
שמעון אוחיון:
לא, אני לא רואה את זה.
שמעון אוחיון:
בקטע הזה אני לא סומך על הסיפור החברתי שהוא מאוד מאוד כללי וכלכלי בוודאי מוביל אותי לכיוונים אחרים לגמרי מאלה שהיינו רוצים לראות.
שמעון אוחיון:
מדוע אני לא רואה כאן גם חינוכית, גם מדעית, גם רווחה, גם בריאות?
שמעון אוחיון:
מה מפריע לי לפרט?
שמעון אוחיון:
בקטע הזה חברתית אני יכול להדגים ולנסות להראות בהגדרה שלי מה הכיוון ומה אני רוצה.
שמעון אוחיון:
אני רוצה לראות חינוכית, אני רוצה לראות מדעית, אני רוצה לראות רווחה ובריאות, כי המילה תחת צמצום חברתי כלכלי – אני כבר רואה לאן זה הולך.
משה גפני:
אתה רוצה שיהיה מחקר ופיתוח?
שמעון אוחיון:
כתבתי בעניין הזה גם מדעי.
שמעון אוחיון:
תרצה מחקר, יהיה מחקר.
משה גפני:
סביבתי אתה רוצה שיהיה?
שמעון אוחיון:
מה שאני יכול להכניס במסגרת ההגדרה.
שמעון אוחיון:
החרגנו את הביטחון ואת הגירעון וזה בסדר גמור.
שמעון אוחיון:
אמרנו שביטחון וגירעון, יש לנו הסכמה על משהו חריג למרות שחלק גדול מהגירעונות באו רק משני הדברים, מביטחון והשקעה בפרויקטים ארוכי טווח וחינוך, כמו העניין של החינוך לגיל הרך.
משה גפני:
יש את הנושא של חברתי כלכלי ויש את מכלול הנושאים כמו רווחה, בריאות, חינוך, סביבתי, מחקר ופיתוח וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני:
יש שני דברים שאתה מחריג אותם מהחלק של השימושים בפירות והם ביטחוני וגירעון.
משה גפני:
אם אתה מתחיל עכשיו לפרט ואומר חינוכי, וכולנו מסכימים אתך, תתחיל לעשות שורה ארוכה.
משה גפני:
מה שלא תשים, לא יהיה.
משה גפני:
זאת אומרת, אתה יכול בעוד שלוש שנים לבוא ולומר שיש לך פרויקט של מחשב לכל תלמיד, אבל הוא לא יהיה בפנים.
שמעון אוחיון:
אם אתה תשאל מהי הקונוטציה לחברתי, יגידו לך רווחה ודיור.
בועז טופורובסקי:
תלוי את מי אתה שואל.
שמעון אוחיון:
בדרך כלל רווחה ודיור.
שמעון אוחיון:
חינוכי, זה משהו קצת שונה.
שמעון אוחיון:
תשתיות בחינוך, זה משהו קצת שונה.
שמעון אוחיון:
אם אתם אומרים שבחברתי יש לי את המכלול של דיור, רווחה, בריאות וכל הדברים האלה, בוא נוסיף חינוכי וחינוכי יכלול גם אקדמי וגם מדעי.
שמעון אוחיון:
לפחות יהיה לנו איזשהו כיוון בעניין הזה ואני לא רואה אותו.
שמעון אוחיון:
זה שהחרגנו, אני עדיין לא בטוח ולא שקט לגבי החברתי כלכלי שנותן לי גם את הכיוונים אותם אני רוצה כשלמשל אחד מהם הוא העניין של החינוכי.
משה גפני:
נשקול את זה.
משה גפני:
אין ויכוח בעניין כמו הוויכוח כמו שאין בכלל מה שבפרט ועל ידי זה שאתה מפרט, אתה יכול להוציא את הכלל.
משה גפני:
אני למשל רוצה שיהיה סביבתי, אני רוצה שיהיה מחקר ופיתוח אבל אם אני אתחיל להיכנס ---
אראל מרגלית:
מה ששמעון אומר, הוא אומר דבר מעניין.
אראל מרגלית:
הוא אומר שאם אתה לא ממקד, כאילו תפסת מרובה לא תפסת.
אראל מרגלית:
הוא אומר שאתה רוצה סביבתי, בסדר, אתה רוצה מחקר ופיתוח, בסדר, אתה רוצה פערים בחינוך, בסדר, אתה רוצה לשים עוד משהו – בסדר כי אחרת זה הכול.
אראל מרגלית:
תשב ועדה אחרת שתחליט או איזושהי תת ועדה שהולכת להחליט בקרוב על הנושאים האסטרטגיים בחינוך ופערים בחינוך או על הנושאים האסטרטגיים במחקר ופיתוח ובסביבה, בסדר גמור, מקובל עלי ואנחנו לא צריכים לפתור את זה כאן, רק שתהיה גישה בה כן נלך על דברים אסטרטגיים שהם בעיה מבנית ורק פריסה ארוכת טווח יכולה באמת להתמודד אתם.
משה גפני:
אחד הוויכוחים שיש לי עם שרגא בירן הוא כשהוא מציע שנעשה תכנית ל-25 שנים.
<שרגא בירן:
בתוקף לחמש שנים, כפי שמקובל באנגליה.
משה גפני:
אני משחזר את הדיונים שהיו כאן.
משה גפני:
אני טוען שאי אפשר לעשות דבר כזה משום שיכול להיות שהיום הבעיה החינוכית היא הבעיה המרכזית ויכול להיות שבעוד חמש שנים תהיה הבעיה הבריאותית הבעיה המרכזית או להפך.
משה גפני:
יהיו נושאים שפתאום יתברר שסתם עשינו כאן איזו תכנית ואנחנו בעולם כזה שהכול משתנה מהר.
משה גפני:
איך ירד הנושא הסביבתי?
משה גפני:
וצודק המשרד להגנת הסביבה.
משה גפני:
איך ירד העניין?
משה גפני:
אמרנו שלא נפרט אלא נכתוב כללי אבל ניתן את זה לוועדה שכל שנה תדון בזה.
בועז טופורובסקי:
ועדה מיוחדת.
משה גפני:
ועדה מיוחדת של הכנסת.
אראל מרגלית:
אני חושב שיש הבדל בין 25 שנים לבין כל שנה.
אראל מרגלית:
יכול להיות שאתה אומר לא 25 שנים, זה בסדר, אבל אני חושב שגם הוועדה, הצ'רטר שאנחנו צריכים לתת לה, הוא לא רק משנה לשנה.
משה גפני:
למה שיהיה יותר כללי?
אראל מרגלית:
אני הייתי אומר לתת לה צ'רטר.
אראל מרגלית:
בוא נגדיר מה זה ארוך טווח.
אראל מרגלית:
אם ארוך טווח זאת תכנית חומר, יהיה חומש.
אראל מרגלית:
אם אנחנו רוצים שבע שנים כמו רחל לאה, יהיו שבע שנים.
אראל מרגלית:
אם אנחנו כל שנה ננסה לפתור את הבעיות על ידי כיבוי השריפה הספציפית, יהיה קשה מאוד.
משה גפני:
אני פשוט משחזר ולא מחדש עכשיו שום דבר.
משה גפני:
אני משחזר איך הגענו לעניין הזה.
משה גפני:
אם המצב יהיה כזה שאנחנו נגדיר הגדרות מדויקות, בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים, כשישתנו הנסיבות, יצטרכו לשנות את החוק.
משה גפני:
ברגע שירצו לשנות את החוק, יתחילו לשנות הרבה מאוד דברים.
משה גפני:
צריך שהחוק יהיה מאוד רחב, לאפשר לאנשים לא להביא לשינוי החוק אלא לאפשר לכנסות הבאות, כאשר הן דנות על הנושא של פירות הקרן, שהן יוכלו לדון על כל המכלול ולתת את המגוון הרחב של הדברים.
אראל מרגלית:
אין לי בעיה שעשינו תכנית חומש לסגירת הפערים בחינוך ושבשנה הבאה, כשאנחנו מדברים עלה תכנית הזאת, אנחנו רוצים להכניס לה עוד אלמנט, אבל שהיא תכנית חומש והיא נשארת תכנית חומש.
משה גפני:
ולהכניס את זה בחקיקה הראשית?
אראל מרגלית:
היא תכנית ארוכת טווח.
משה גפני:
איך אפשר להכניס את זה בחקיקה ראשית?
משה גפני:
בגלל זה הגענו להגדרה הרחבה.
<שגית אפיק:
אחרי שנה יראו שזה לא מצליח, יוכלו לבקש מהממשלה להאריך.
אראל מרגלית:
רזולוציה אחרת.
אראל מרגלית:
מקובל עלי שנסכים על כמה נושאים ויהיה עליהם קונצנזוס אבל איך אנחנו מעודדים את הוועדה להחליט על דברים שיכולים להביא לשינוי מבני?
משה גפני:
בהמשך היא הגדירה גם נושאים סביבתיים ודברים של מחקר ופיתוח.
משה גפני:
אני חושב שאפשר להכניס את זה שם.
משה גפני:
את אומרת, לעודד פרויקטים כאלה של סגירת פערים.
שמעון אוחיון:
איך אתה מתכנס כל שנה?
שמעון אוחיון:
נראה כאילו אתה מתעסק באיזשהו טיפול נקודתי.
משה גפני:
אנחנו קובעים את ההגדרות כאן, בחקיקה הראשית.
משה גפני:
השנה נכנסים מיליארד שקלים או נכנסים חצי מיליארד שקלים, באה הממשלה והיא עכשיו מציעה מה לעשות עם פירות הקרן.
משה גפני:
מי מחליט על כך?
משה גפני:
הממשלה מחליטה.
משה גפני:
בהצעה המקורית שלהם נאמר שזה הולך יחד עם תקציב המדינה לוועדת הכספים ובזה נגמר הסיפור ואין דיון.
משה גפני:
אנחנו מציעים שכל שנה – כל שנה בכל מקרה זה יהיה חייב לבוא --- זה יבוא.
אברהם מיכאלי:
או כל שנתיים.
משה גפני:
בכלל לא תלוי בתקציב.
משה גפני:
כל שנה יצטרכו לבוא ולהגיד שפירות הקרן השנה היו מיליארד שקלים ואנחנו מציעים לתת חצי מיליארד שקלים לחינוך או לבריאות או לסביבה או למחקר ופיתוח.
משה גפני:
מי מאשר את זה?
משה גפני:
ההצעה שלנו, וזה הוויכוח הגדול אתם, שזה יבוא לוועדה משותפת בכנסת שהיא תוכל לשנות לנושא הזה ולנושא הזה, כמו בתקציב הביטחון, אבל גלוי לעין כל ולא בתוך תקציב המדינה וגם במועד אחר.
משה גפני:
הרי כל שנה יצטרכו לדון בזה בכל מקרה.
בועז טופורובסקי:
וגם באישור הכנסת.
משה גפני:
באישור מליאת הכנסת.
אראל מרגלית:
אבל הצ'רטר הוא ארוך טווח.
אראל מרגלית:
נגדיר מה זה ארוך טווח.
אראל מרגלית:
תכנית לשינוי הפערים בחינוך ארוחת טווח.
אראל מרגלית:
תכנית למחקר ופיתוח, ארוכת טווח.
משה גפני:
זה בהמשך.
אראל מרגלית:
כי אחרת זאת לא תכנית אסטרטגית.
<חובב ינאי:
אני מהמשמר החברתי.
<חובב ינאי:
לגבי החריגים.
<חובב ינאי:
נראה לי שכדאי להגדיר את החריגים מתוך אלה שבתקציב המדינה או מתוך איזשהו קריטריון אחר כי המילה חריג לגירעון ולביטחון זה פתח לגזילת הקרן.
<חובב ינאי:
אני אוהב את הכיוון של הדיור וללכת לכיוון ספציפי.
משה גפני:
אנחנו לא אוחזים בחריג.
משה גפני:
אנחנו דיברנו על המטרות.
משה גפני:
נגיע לחריג ונדבר גם עליו.
משה גפני:
אני פשוט לא רוצה לפתוח פה לשטן ולכן אנחנו כולנו מתפללים שלא יהיה כאן אירוע חריג שיצטרכו בשבילו הרבה כסף, אבל יש דוגמאות.
משה גפני:
אחוז מתקציב המדינה איננו רלוונטי בכלל לאותו אירוע עליו אנחנו מדברים, שבאותו דור, שאם חס וחלילה זה קורה, יצטרכו הרבה מאוד כסף ואף אחד לא יגיד כמה אחוזים זה בתקציב המדינה.
משה גפני:
אני לא מסכים, עם כל זה שאני רוצה שיהיו דברים מדויקים.
משה גפני:
על אירוע חריג אני לא הולך להתווכח.
משה גפני:
אירוע חריג, יכול להיות מצב וכולנו נבוא ונגיד שצריך כסף.
בועז טופורובסקי:
יש רק דרך אחת לטפל בזה כדי שזה באמת יהיה אירוע חריג וזה הרוב המיוחד של חברי הכנסת.
משה גפני:
כן, אבל אי אפשר להגיע לזה.
<אורי אטינגר:
אני אתנצל בשם עורכת הדין דנה טבצ'ניק שתגיע באיחור.
<אורי אטינגר:
אני רוצה להתייחס לסעיף 4(ב).
<אורי אטינגר:
אנחנו רוצים לברך על הוספת נושא של קידום משק אנרגיה בר קיימא למטרות החוק.
<אורי אטינגר:
אין ספק שזה שינוי שמשקף את החשיבות שאדוני רואה תמיד בהגנה על הסביבה ופיתוח משק אנרגיה בר קיימא בפרט.
<אורי אטינגר:
לצד זאת אנחנו לא מבינים מדוע המטרות שנוגעות לתרומה חברתית כלכלית מובאות באופן חד משמעי וברור כמטרות הקרן ואילו נושא האנרגיות המתחדשות נותר לשיקול דעת.
<אורי אטינגר:
הרי מדובר בתחום שמשפיע באופן קריטי על בריאות הציבור ועל איכות החיים של כל אחד ואחת מאתנו.
<אורי אטינגר:
תגליות הגז הן חלון הזדמנויות, כפי שאמרנו בעבר.
משה גפני:
לא לחזור על הדברים בבקשה.
משה גפני:
זה נאמר ואני אפילו מסכים עם זה.
<אורי אטינגר:
אנחנו חוששים שהותרת פתח רחב מאוד לשיקול דעת לפיתוח של משק אנרגיה בר קיימא יוביל דווקא לדחיקה של הנושא מסדר היום כי יאמרו שיש לנו צורך בפיתוח של משק אנרגיה במדינה ויש צורך אולי לדייק את נוסח הסעיף.
<אורה חכם:
אני חוזרת ואומרת, ואני מאוד מבקשת לכלול את החינוך כמטרה בדיוק באותה מידה שנכללת כלכלה וחברה.
משה גפני:
אני מזמין אותך לבוא לישיבת הוועדה ביום שני, אז יהיה שר החינוך.
<אורה חכם:
לצערי אהיה בחוץ לארץ.
<אורה חכם:
הרי לא הזמנתם אותי קודם.
משה גפני:
שר החינוך ביקש לבוא לנושא הזה.
משה גפני:
הוא בא לשמור על החינוך.
<אורה חכם:
החינוך הוא הבסיס של הכול.
<אורה חכם:
הוא הבסיס לכלכלה.
משה גפני:
קראתי בעיון את מה שכתבת ושמעתי מה אמרת בעל פה.
<אורה חכם:
כמה חברי ועדה מתייחסים לזה ומבקשים לכלול את זה כסעיף ראשי ולא כסעיף משני.
משה גפני:
הוא לא יהיה סעיף משני.
<אורה חכם:
הוא סעיף ראשי אבל הוא לא כאן.
<אורה חכם:
תמיד מצמצמים בחינוך אבל אנחנו בחינוך נמצאים בקטסטרופה.
<אורה חכם:
אין מדינת ישראל בלי חינוך עתידי.
משה גפני:
אם אנחנו נקבל את הצעת החוק הממשלתית יהיה כתוב חינוך אבל לא יהיה כסף.
<אורה חכם:
אני רוצה בקרן.
<אורה חכם:
אני באה מהקרן.
משה גפני:
גברת חכם, אם אתה בחוץ לארץ, את בחוץ לארץ, אבל אם לא, את מוזמנת לישיבת הוועדה.
<אמנון פורטוגלי:
לגבי מטרת הקרן, בסעיף 4(א).
<אמנון פורטוגלי:
אני מציע לחברי הוועדה לבדוק טוב אם לא כדאי לסלק את המשפט "להשיא את נכסיה ולהגדיל את רווחיה באופן המיטבי".
<אמנון פורטוגלי:
אם אנחנו רוצים למקסם את הרווחים של הקרן כמו שכתוב כאן ולהגדיל את הרווחים, אנחנו צריכים לקחת סיכונים.
<אמנון פורטוגלי:
אני חושב שזאת בעיה אטומית.
<אמנון פורטוגלי:
אני בא מעולם ההשקעות ואני מציע לסלק את זה.
<אמנון פורטוגלי:
אנחנו רוצים לשמור את הכנסות המדינה על פי שיקולים ארוכי טווח.
בועז טופורובסקי:
לכן זה לא המירבי אלא המיטבי.
בועז טופורובסקי:
היה לנו על זה דיון.
בועז טופורובסקי:
יש גם הסבר.
<אמנון פורטוגלי:
נכון, אבל אז אתה צריך להחליט איזה רמת סיכון אתה לוקח.
משה גפני:
לקחנו את זה בחשבון.
<אמנון פורטוגלי:
אתה נכנס לשדה מוקשים לא נורמלי.
<אדיר חרמון:
איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל.
<אדיר חרמון:
בהצעה שלכם בסעיף 4(ב), כמובן שהיא מבורכת, יש התייחסות לנושאים סביבתיים אבל ההצעה היא מאוד כללית והיא מדברת על קידומו של משק אנרגיה בר קיימא כשלא ברור בכלל מה הפירוש של המונח הזה כי אין הגדרה שלו בסעיף ההגדרות.
<אדיר חרמון:
זה סעיף שגם הארגונים הסביבתיים מתווכחים בינם לבין עצמם לגבי המשמעות של המונח הזה, בר קיימא.
אברהם מיכאלי:
נגיש הצעת חוק חדשה ונכתוב בה את כל ההגדרות.
<אדיר חרמון:
עוד דבר.
<אדיר חרמון:
הנושא של המחקר והפיתוח בתחום הגז והנפט, זה לא מחקר ופיתוח בתחום משק אנרגיה בר קיימא, וכל זה לפי מיטב הבנתי כפוף לצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט.
<אדיר חרמון:
זאת אומרת, הנוסח לא כל כך ברור לי.
<אדיר חרמון:
האם מדובר בפרויקטים רווחיים או שמדובר בפרויקטים גם לקידום החברה והכלכלה במדינת ישראל?
<אדיר חרמון:
או שהם רווחים לקרן?
<אדיר חרמון:
זה לא כל כך ברור מהנוסח.
<שגית אפיק:
לגבי מה אתה מתייחס?
<אדיר חרמון:
סעיף 4(ב), בסיפא שלו.
<שגית אפיק:
המקור של נכסי הקרן הוא ברווחי גז ונפט.
<אדיר חרמון:
כתוב שיישקל גם הצורך בשמירה על המשכיותם של נכסי הקרן שמקורם ברווחי גז ונפט.
בועז טופורובסקי:
הרעיון הוא שתמיד תהיה הזרמה של תקציבים לקרן.
<אדיר חרמון:
זאת אומרת שכל השקעה בקידום משק אנרגיה בר קיימא כפוף לכך שההשקעה תהיה רווחית לקרן?
<שגית אפיק:
זה אומר שנכסי הקרן מגיעים מרווחי הגז, כאשר יבחנו את השימושים אחת לשנה ישקלו את הצורך בהמשכיותו של משק גז בישראל על מנת שימשיכו לזרום כספים לקרן.
<אדיר חרמון:
לפי נוסח הסעיף, המשמעות היא שבעצם ההשקעה באנרגיה בר קיימא ---
משה גפני:
אם אתה מסכים לעיקרון, בסדר.
משה גפני:
אם אתה רוצה שינוי בנוסח, דבר עם היועצת המשפטית.
<יהושע אייכנבאום:
בנק ישראל.
<יהושע אייכנבאום:
לגבי הנושא של השפעה ארוכת טווח
משה גפני:
מחקנו את זה.
<יהושע אייכנבאום:
שיקולים ארוכי טווח, גם זה נמחק?
<שגית אפיק:
זה נשאר.
<יהושע אייכנבאום:
האם השיקולים האלה לא עלולים לפסול גם תרומה לקשישים?
משה גפני:
היות ותוחלת החיים עולה, אני מודיע לפרוטוקול שגם סיוע לקשישים היא השקעה ארוכת טווח.
משה גפני:
זה גם לחנך את הצעירים שצריך לעזור לקשישים.
משה גפני:
קשישים בעניין.
<אורה חכם:
צריכים שיהיו מספיק צעירים.
משה גפני:
בסדר, אבל שיהיו גם קשישים ושיהיו בריאים.
<אורה חכם:
צריך חינוך כדי שיוכלו לתרום.
<שרגא בירן:
צריך לקחת בחשבון, חברי כנסת נכבדים, שבמשך חמש השנים האחרונות – לפי נייר של בנק ישראל – יש אפס הכנסה.
משה גפני:
אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
<שרגא בירן:
זה במטרות העניין.
<שרגא בירן:
אתם מדברים כרגע על החלטה שמדברת על טווח ארוך ועל טווח קצר, כאשר במשך 15 השנים הקרובות נכנסים בסך הכול סדר גודל שלושה וחצי אחוזים.
<שרגא בירן:
לכן אני מציע לך ---
משה גפני:
לקחת מהקרן.
<שרגא בירן:
כן.
<שרגא בירן:
דבר שני, לקחת מראש משום שאחרת ב-10-15 השנים הקרובות יהיו סתם דיבורי סרק משום שאין כסף.
<שרגא בירן:
לכן כל הדיבור על כך הוא חסר תוכן מבחינת התזרימים.
<שרגא בירן:
זה נבנה על בסיס של חוות הדעת של בנק ישראל תחת שלטונו של הנגיד.
<שרגא בירן:
כיום יש נגידה.
<שרגא בירן:
אני מציע לך להביא את העניין לדיון מחודש אצל הנגידה שיש לה השקפות אחרות.
משה גפני:
מר בירן, היות ואני מפא"יניק מצוי, אני רוצה שתדע שכאשר אנחנו מדברים על הסעיף הזה, אתה מדבר אתי עכשיו על מה יהיה בחמש השנים הקרובות ואז יושבת הממשלה ומרוצה.
משה גפני:
לא כל הממשלה אבל חלק מהממשלה.
משה גפני:
בוא נקיים דיונים פילוסופיים במקום להתקדם עם החוק.
משה גפני:
הם רוצים שלא נגמור את החוק הזה ואז לא יהיה חוק והכסף יהיה בממשלה.
משה גפני:
אנחנו חייבים להתמקד סעיף-סעיף.
משה גפני:
חייבים לאשר חוק.
משה גפני:
אם לא תאשר חוק, מה שיקרה זה שהרווח שיגיע מרווחי הגז והנפט יהיה חלק מתקציב המדינה.
<שרגא בירן:
אבל כרגע יש לך 15 שנים.
משה גפני:
נגיע לסעיף הזה.
משה גפני:
בוא נתקדם.
<שגית אפיק:
בעמוד 13, סעיף 41.
<שגית אפיק:
הסעיף מדבר על ועדה לפיקוח על הקרן שתוקם בתחילת כל כנסת, באמת בדומה לוועדה המשותפת שדנה בתקציב הביטחון.
<שגית אפיק:
ועדה עם סמכויות.
<שגית אפיק:
כאן מוצע ועדה משותפת לכספים ומדע עם שבעה חברי ועדה ויושב ראש הוועדה.
משה גפני:
למה דווקא שבעה חברי ועדה?
<שגית אפיק:
סתם.
משה גפני:
המספר צריך להיות יותר גדול.
משה גפני:
המציאות היא ששבעה, זה לא מספיק.
משה גפני:
אני חושב שצריכים להיות תשעה חברים.
משה גפני:
צריך לתת ייצוג הולם.
שמעון אוחיון:
בשתי הוועדות.
אברהם מיכאלי:
לפי הניסיון של הוועדות המשותפות, אלה ועדות רציניות.
<שגית אפיק:
היושב ראש ייבחר על ידי ועדת הכנסת.
<שגית אפיק:
הוועדה הזאת גם תקיים דיון בדוחות הכספיים.
<שגית אפיק:
לאורך הצעת החוק יש דוחות כספיים שמגישה המועצה, ועדת ההשקעות, מוסדות הקרן השונים.
<שגית אפיק:
הוועדה תהיה מעין ועדה מפקחת.
שמעון אוחיון:
על מה היא מפקחת?
<שגית אפיק:
על יישום הקרן.
בועז טופורובסקי:
על הדוחות הכספיים של הקרן.
<שגית אפיק:
סעיף 42 בעמוד 14 למטה, חלוקת סכום ההקצאה השנתית.
<שגית אפיק:
סכום ההקצאה השנתי שמדובר בו הוא אותם שלושה וחצי אחוזים.
בועז טופורובסקי:
בעשר השנים הראשונות.
<שגית אפיק:
כן, בעשר השנים הראשונות.
<שגית אפיק:
מפורט בסעיף 44.
<שגית אפיק:
זה בעצם סעיף שנשאר כמו הצעת החוק למעט פסקה (א)(3) שהתשואה תהיה תשואה ריאלית ולא תשואה נומינלית.
<שגית אפיק:
אז אנחנו עוברים לסעיף 42.
<שגית אפיק:
אחרי שהשר ידווח לכנסת ולוועדה לפיקוח על הקרן על סכום ההקצאה השנתי שהתקבל באותה שנה והועבר לחשבון הקרן, את חלוקת סכום ההקצאה השנתי לגבי שנת תקציב מסוימת תקבע הוועדה לפיקוח על הקרן לפי הצעת הממשלה ותביא אותה לאישור הכנסת.
<שגית אפיק:
זה נוסח שדומה מאוד לנוסח שקיים לגבי הוועדה לתקציב הביטחון.
<שגית אפיק:
גם כאן על קביעת השימושים יחולו ההוראות של המטרה שקראנו עכשיו.
<שגית אפיק:
אחת לארבעה חודשים תדווח הממשלה לוועדה לפיקוח על הקרן על יישום השימושים שתוקצבו לפי חוק זה, כך שהיא תוכל גם לפקח במהלך השנה על יישום הפרויקטים שנקבעו על ידי הוועדה לפי הצעת הממשלה ובאישור הכנסת.
משה גפני:
שישה חודשים.
<שגית אפיק:
פעמיים בשנה.
משה גפני:
פעמיים בשנה.
<שגית אפיק:
אחת לחצי שנה.
אברהם מיכאלי:
תמיד אפשר לכנס ועדה, אם אתה רוצה.
<שגית אפיק:
זה הסעיף.
<שגית אפיק:
יש כאן שאלה והיא האם זה ייעשה כחלק מתקציב המדינה או שזה ייעשה בצורה נפרדת.
שמעון אוחיון:
רק הממשלה מציעה את החלוקה.
משה גפני:
אין דרך אחרת.
<שגית אפיק:
הממשלה מציעה את החלוקה.
<שגית אפיק:
הוועדה מאשרת והוועדה מניחה אותה על שולחן הכנסת והכנסת מאשרת.
משה גפני:
הכנסת היא לא גוף ביצועי.
משה גפני:
הממשלה היא הגוף הביצועי.
<בינה בר-און:
יש פה בעיה קלנדרית.
<בינה בר-און:
לוועדה יש סמכות, כמו שהבנתי מסעיף 41 ו-42, לדבר על שנה תקציבית.
<בינה בר-און:
מה קורה אם אנחנו רוצים משהו שהוא חוצה שנים כי הוא חשוב?
משה גפני:
אם הוא בתקציב המדינה.
משה גפני:
אנחנו עושים תכנית לטווח ארוך.
<בינה בר-און:
זה לא כתוב כאן.
בועז טופורובסקי:
עדיף שנעשה את זה במאי.
<שגית אפיק:
זה יהיה במאי.
<שגית אפיק:
השימושים ייקבעו מראש בתכנית רב שנתית.
<שגית אפיק:
צריך להוריד את ההשפעה ארוכת הטווח בשימושים.
משה גפני:
שתהיה אפשרות.
משה גפני:
גם אראל ביקש זאת קודם, שגם הממשלה תהיה מוסמכת וגם הוועדה תהיה מוסמכת לדון בזה ולאשר את זה או להוסיף את זה.
משה גפני:
שתהיה תכנית לטווח ארוך למשל בנושא של החינוך.
משה גפני:
היא תהיה מוסמכת כמו שבתקציב המדינה אפשר לעשות את זה.
<שגית אפיק:
בתקציב המדינה היא מאשרת לשנה והיא יכולה בשנה שאחר כך.
משה גפני:
אבל היא יכולה להחליט על תכנית לטווח ארוך.