GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
אני מספר את זה אלף בגלל שאנחנו דנים בנושאים הללו, וב', מכיוון שמעניין לעניין באותו עניין, אנחנו דנים עכשיו על המאגר הביומטרי - זה הדיון שאנחנו הולכים לקיים – שבו יש שוב, באופן הכי מובהק, ההתפתחות הטכנולוגית הבלתי רגילה.
משה גפני:
המציאות הזאת שבה אנחנו מגיעים מבחינה טכנולוגית להישגים שלא היו בעבר וההתפתחות הזאת היא מהירה מאד.
משה גפני:
ומצד שני, הפגיעה בפרטיות האנשים בארץ ובעולם.
משה גפני:
המציאות הזאת, שבה אנחנו מתמודדים פעם אחר פעם, כאן בוועדה ובכלל בנושא הציבורי בכל העולם וגם בארץ, המציאות הזאת שאדם מאבד יותר ויותר את פרטיותו, גם אם מבחינת המצלמות שבכל מקום שהוא נמצא, גם היה לנו דיון על הגוגל, עם הסיפור של המשקפיים שלהם, הדיונים שקיימנו לגבי נושאים שונים ועכשיו לגבי המאגר הביומטרי, שתיכף נשמע את חברי הכנסת.
משה גפני:
חברי הכנסת שהציעו את ההצעות לדיון מהיר זאת חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דב חנין, וחבר הכנסת פייגלין.
משה גפני:
חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
משה גפני:
אנחנו קצת קצרים בזמן, אז אם אפשר.
תמר זנדברג:
ממש ממש בקצרה.
משה גפני:
לא ממש-ממש, רק ממש.
תמר זנדברג:
תודה רבה על הדיון המהיר.
תמר זנדברג:
תודה לחברי הכנסת דב חנין ומשה פייגלין שהצטרפו לדיון.
תמר זנדברג:
תראו, אנחנו נמצאים במצב שבו הפיילוט של המאגר הביומטרי כבר התחיל, אז אני רוצה למקד מאד מאד את הדיון לאיפה שאנחנו נמצאים היום, ועם זאת לקחת בכל זאת צעד אחד אחורה, מכיוון שהמאגר הביומטרי הפך לפיילוט מפרויקט שכבר מתחיל, חובה וסטטוטורי, בעקבות מחאה ציבורית.
תמר זנדברג:
אז בואו נשאל, בואו נסתכל קודם כל על הפיילוט הזה ולמה הוא מיועד.
תמר זנדברג:
הרי פיילוט אמור להיות ניסיוני.
תמר זנדברג:
בואו נשאל למה הניסיון?
תמר זנדברג:
ואני רוצה קודם כל כבר להתחיל מלב הדיון - - -
משה גפני:
אני מקדם בברכה את סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
משה גפני:
היום אנחנו יושבים שוב יחד, כמו שישבנו בכנסת הקודמת בוועדת הכספים, אבל את הגעת לתפקיד של סגנית שר הפנים, ואני התדרדרתי לוועדת המדע.
פניה קירשנבאום:
תשמע אתה יודע, העולם הוא עגול ואתה אף פעם לא יודע מתי אתה נמצא באיזה שהוא שלב - - -
משה גפני:
כן, אבל מתברר לי שוועדת המדע זה דבר חשוב.
פניה קירשנבאום:
אין לי ספק.
משה גפני:
בבקשה, סליחה על ההפרעה.
תמר זנדברג:
אז אני רוצה לחזור לנושא הפיילוט ולומר שפיילוט זה דבר ניסיוני, והפיילוט הזה באיזה שהוא אופן נכנס כבר לנתיב הקריטי, שבו השאלה הניסיונית היא רק באשר לכל מיני שאלות נלוות, ולא לעצם נחיצותו של המאגר.
תמר זנדברג:
וזאת השאלה הראשונה שאני רוצה להעלות והיא – נחיצותו של המאגר.
תמר זנדברג:
אני לא השתכנעתי, ואני כרגע לא מדברת-, עוד רגע אני אתייחס לתעודת הזהות החכמה, לזיהוי הביומטרי ולמאגר.
תמר זנדברג:
בואו נתחיל מלדבר על המאגר.
תמר זנדברג:
אני לא חושבת שאנחנו כקהילה, השתכנענו שיש צורך במאגר, ועל זה אני רוצה לשים סימן שאלה ראשון.
תמר זנדברג:
ואני רוצה לצטט את ידידי שלא נמצא כאן, אחד הפעילים באתרי האינטרנט ובדפי הפייסבוק השונים, אמנון ברונפלד שטיין, שבטורו בסוף השבוע, תיאר את המאגר במילים הבאות: הוא כתב:
תמר זנדברג:
דומה הדבר לכך שהכריחו אותנו לתת סיסמה אחת לכל החשבונות האלקטרוניים והדיגיטליים שלנו, סיסמה אחת שלא נוכל לשנות אותה לעולם ואותה סיסמה תהיה מאוחסנת ביחד עם כל הסיסמאות של כל אזרחי המדינה במאגר אחד.
תמר זנדברג:
זה ברור כאן לכל מי שיש לו חשבון ג'מייל, פייסבוק, חשבון לאתר האינטרנט בבנק שלו, שזה לא סביר.
תמר זנדברג:
אז בואו קודם כל נשים סימן שאלה על נחיצות המאגר, זה דבר ראשון.
תמר זנדברג:
דבר שני, הנושא שבטח עוד מעט יעלה כאן, ואני לא יודעת אם תעלה את זה סגנית השר או מישהו אחר, שיש הבדל והציבור מבלבל בין תעודת זהות חכמה, בין זיהוי ביומטרי ובין המאגר הביומטרי.
תמר זנדברג:
אז אני רוצה לומר זה נכון, יש בלבול, לא בלבול, יש כריכה.
תמר זנדברג:
אבל את הכריכה אתם יוצרים ולא אנחנו.
תמר זנדברג:
להיפך.
תמר זנדברג:
אנחנו שואלים ושואלות מדוע צריך לכרוך את תעודת הזהות החכמה, שהיא בעצם כמו דיסק און קי, או שבב, שעליו נמצאים כל הפרטים שלנו בצורה שלא חייבת להיות ביומטרית, וגם אם היא יכולה אולי, מה שלא נראה לי, אבל היא צריכה להיות ביומטרית, בטח לא מאוחסנת במאגר מרכזי, מדוע הכריכה בין תעודת הזהות החכמה ובין הזיהוי הביומטרי ובין המאגר הביומטרי.
תמר זנדברג:
זאת שאלה שנייה שהיא עקרונית וחשובה.
תמר זנדברג:
שאלה שלישית שיש לה כמה ענפים, כמה סוגיות, וזה הסוגיות הנלוות.
תמר זנדברג:
זה סוגיית האבטחה.
תמר זנדברג:
מדוע הפיילוט יצא לדרך בלי שנסגר המכרז ליועץ אבטחה, כפי שמחייב החוק או הצו?
תמר זנדברג:
האם ניתנה הדעת בנושא הדליפות?
תמר זנדברג:
מה לגבי שלל דליפות שראינו בזמן האחרון, בין אם דליפות במאגר תעודות הזהות החכמות, ובין אם שימוש לרעה, שנחשף בעיתונות, של שוטרים שיכולים להשתמש במאגרי מידע בצורה של שימוש לרעה.
תמר זנדברג:
ואם אנחנו חושבים שכאמור כל המידע של כל הסיסמאות, של כל אזרחי המדינה יהיה מאוחסן במקום אחד, בלי שהם יוכלו לשנות ולא יהיה בזה שימוש לרעה – זאת מחשבה מאד אופטימית, שלא לומר תמימה, שלא לומר מיתממת.
תמר זנדברג:
אז אני אסיים בזה שאני חושבת אלה השאלות המרכזיות: נחיצות המאגר, הכריכה של התעודה החכמה עם הביומטרי, ושאלת הדליפות ואבטחת המידע, האם ניתן לזה מענה וכיצד.
תמר זנדברג:
נדמה לי שמספיק בשאלות האלה כדי להעמיד סימן שאלה מאד מאד גדול מעל המאגר הביומטרי.
משה גפני:
חבר הכנסת דב חנין, ואחריו חבר הכנסת פייגלין.
דב חנין:
תודה אדוני יושב הראש.
דב חנין:
אני מצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת זנדברג, ואני רוצה להוסיף כמה נקודות: לעמדתי אדוני יושב הראש, המאגר הביומטרי הוא לא רק מהלך מיותר, הוא גם מהלך פסול ומסוכן.
דב חנין:
ובנושא הזה, כפי שאתה יודע אדוני יושב הראש, היה ויכוח מאד מאד קשה בכנסת.
דב חנין:
אמנם כשהחוק הגיע לקריאה הראשונה, אני הייתי חבר הכנסת היחיד שהצביע נגדו, אבל בהמשך הדרך ההתנגדות לחוק הזה, גם בתוך הכנסת, בעקבות הביקורת הציבורית והמקצועית העצומה שנמתחה על הרעיון של המאגר הביומטרי, ההתנגדות בתוך הכנסת לכיוון של מאגר ביומטרי הייתה כזו שמשרד הפנים נאלץ לוותר על הרצון לייצר מאגר ביומטרי מחייב, ונאלץ לסגת לעמדה של פיילוט ניסיוני.
דב חנין:
הבעיה, או האיום שאנחנו ניצבים בפניו היום, הוא שבעצם הפיילוט הניסיוני הזה הוא דרך להכניס את אותו סוס טרויאני, שלא נתנו לו להיכנס דרך הדלת הראשית, להכניס אותו דרך החלון.
דב חנין:
אז כמה בעיות עקרוניות ואחר כך בעניין הפיילוט.
דב חנין:
שתי טענות עקרוניות יש לנו מול הרעיון של המאגר הביומטרי.
דב חנין:
הטענה הראשונה היא טענה ערכית ומהותית.
דב חנין:
אנחנו לא רוצים לחיות בחברה של האח הגדול, אנחנו לא רוצים שמישהו ישלוט בנתוני הגוף שלנו, אנחנו לא רוצים שמישהו ירכז את נתוני הגוף שלנו.
דב חנין:
גם אם הדברים האלה מאובטחים, אנחנו לא רוצים לתת לשלטון את היכולת לשלוט בנו ובגוף שלנו, בצורה כל כך קיצונית.
דב חנין:
זאת טענה מהותית.
דב חנין:
אבל לטענה המהותית הזו, מתלווה גם טענה מעשית.
דב חנין:
עם כל ההבטחות וכל הרצון הטוב, ואני בטוח שיש הרבה רצון טוב שהמאגר יהיה מאובטח ושהוא יהיה שמור, כל מאגר מאובטח ושמור – דינו בסופו של דבר להיפרץ.
דב חנין:
את זה אנחנו ראינו, את זה אנחנו רואים ואת זה אנחנו לצערי גם נראה בעתיד.
דב חנין:
ולכן, המאגר הזה שבו נתוני הגוף שלנו יימצאו, יהיה בסופו של דבר לא רק בידי הממשל, אלא בידי גורמים נוספים.
דב חנין:
אבל בזמן שאם מישהו גונב את תעודת הזהות שלי אני יכול להחליף תעודת זהות, אם מישהו גונב את טביעות האצבע שלי, אין לי שום מגמה לוותר לא על האצבעות ולא על טביעות האצבע.
דב חנין:
והגניבה הזו עלולה ליצור נזקים בהיקף פנטסטי, והיכולת לזהות אותי עם מקומות שלא הייתי בהם ואני לא אהיה בהם ואני לא רוצה להיות בהם, תהיה כמעט מוחלטת.
דב חנין:
לכן, גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, הרעיון של המאגר הביומטרי הוא רעיון בעייתי, הוא רעיון מסוכן, הוא רעיון שיכול להסב נזקים לציבור הישראלי, לכל אחד מאיתנו האזרחים, וגם למדינת ישראל כמדינה, שבוודאי לא רוצה שכל אזרחיה יהיו נתונים באיזה שהוא מאגר שהוא גם פרוץ לגורמים שבוודאי יעשו בזה שימוש למטרות שלהם.
דב חנין:
ולכן, הרעיון של המאגר הביומטרי הוא כשלעצמו רעיון בעייתי ורעיון שראוי היה לא לקדם אותו במדינת ישראל.
דב חנין:
גם חבל שמדינת ישראל לוקחת לעצמה איזה שהוא תפקיד קדמי פה, בפרויקט שמדינות דמוקרטיות אחרות לא עושות אותו - - -
מאיר שטרית:
בכל המדינות יש מאגר ביומטרי, אל תגיד את השקר הזה.
מאיר שטרית:
אל תחזור על השקר הזה.
מאיר שטרית:
בכל המדינות - - -
משה גפני:
חבר הכנסת שטרית.
דב חנין:
חבל, חבל, חבל.
דב חנין:
אלף חבל על ההתבטאויות הלא פרקטיות - - -
מאיר שטרית:
אל תשקרו את הציבור.
משה גפני:
אבל חבר הכנסת שטרית!
מאיר שטרית:
אני לא מוכן לשמוע שקרים.
מאיר שטרית:
אני מוכן לשמוע ביקורת, לא שקרים.
משה גפני:
מה אפשר לעשות?
משה גפני:
אין, בשער פולומבו לא שמו בכוונה את המילים מדבר שקר תרחק.
משה גפני:
לא שמו את זה, וכל אחד, ואני לא אומר שזה שקר, אני אומר מותר לכל אחד לומר מה שהוא רוצה.
משה זלמן פייגלין:
אבל אצלנו בקואליציה זה כתוב.
משה גפני:
איפה זה כתוב אצלכם?
דב חנין:
חבר הכנסת שטרית, תראה, חבל שאתה אומר - - -
משה גפני:
דב, חס וחלילה, אני לא אומר על אף אחד שהוא אומר שקר, אני אומר שכל אחד יכול להביע את עמדתו, וחבר הכנסת שטרית ככל הנראה יביע את עמדתו.
דב חנין:
אני בטוח שחבר הכנסת שטרית יאמר את עמדתו.
דב חנין:
אני בכל זאת רוצה להישאר במישור של דיבור פרלמנטארי, אז אני לא אגיב פרונטאלית לאמירה של חבר הכנסת שטרית, שזו אמירה שהייתה מיותרת.
תמר זנדברג:
עמדתו יצרה הרבה מאד נזק בנושא הזה.
מאיר שטרית:
אולי עמדתך גורמת נזק, לא עמדתי.
תמר זנדברג:
לא, עמדתי היא עמדתי, וביקורת עליה, ככל שתהיה, בינתיים לא יצרה שום דבר במציאות.
מאיר שטרית:
עמדתך יוצרת נזק.
תמר זנדברג:
ו- - -
משה גפני:
תמר, אני לא אסכים.
משה גפני:
אין לנו זמן.
משה גפני:
סליחה, רק שנייה, אין לנו זמן רב.
משה גפני:
אני מבקש שכל אחד יביע את עמדתו, ונעזוב את הדיאלוג הזה.
דב חנין:
אני לא אגיב על הדברים של חבר הכנסת שטרית, אלא באמירה פרלמנטארית: כל הדברים שאמרתי הם מאד מדויקים, ניתנים לבדיקה, ויוכלו להיבדק גם במהלך הדיון הזה.
דב חנין:
ולכן חבל שאמרת את הדברים שאמרת, אבל הדברים הם מיותרים ולכן לא להתייחס אליהם מעבר לזה.
דב חנין:
המאגר יוצא לדרך, וכפי שהוא יוצא לדרך הוא מנוגד לעצם ההחלטה על הקמת המאגר.
דב חנין:
כי הצו שלפיו מוקם המאגר, אומר שאין להתחיל את תקופת המבחן של המאגר הביומטרי, בטרם כל מערכי הטכנולוגיה, התפעול והמערך הביומטרי, עומדים בתקני האבטחה המחמירים של הרשות הממלכתית לאבטחת מידע של שירות הביטחון הכללי.
דב חנין:
זה, אדוני יושב הראש, לא מה שקורה.
דב חנין:
המאגר הביומטרי היום מחובר, כך אני מבין, למערכת ממילא, שהיא מערכת חדירה לפי הנתונים שנמצאים בפני.
דב חנין:
זו מערכת שהמערך מקושר אליה באופן דו כיווני.
דב חנין:
המערך מקושר באופן דו כיווני למערכת אביב, שגם היא ספק אם היא עומדת במבחני האי חדירות שהצו דורש.
דב חנין:
המערך מתבסס על הרשת הפנימית של רשות האוכלוסין וההגירה, שהיא מתבססת בצידה על תשתית של חברה חיצונית, עם המון המון לקוחות, ולכן גם מההיבט הזה ספק אם המערך התפעולי עומד בלשון הצו.
דב חנין:
וקיים ספק ממשי אפילו בכך שהמערך עצמו, המערך הביומטרי עצמו, עומד בלשון הצו.
דב חנין:
נערכה בדיקת חדירות, נערך מבדק חדירות למאגר הביומטרי, ויש ספקות מאד גדולים אם המערך הביומטרי אכן עמד במבחן החדירות הזה.
דב חנין:
לפי הנתונים שבידי הוא לא עמד במבחן החדירות הזה.
דב חנין:
ולכן, אדוני יושב הראש, אפילו לפי הצו, שמשרד הפנים פועל לפיו, שזו המסגרת להפעלת הפיילוט, אי אפשר היה להפעיל את הפיילוט כרגע.
דב חנין:
ולכן הדרישה שלי ממשרד הפנים היא לעצור מיידית את הפיילוט בשלב הזה.
משה גפני:
חבר הכנסת פייגלין.
משה זלמן פייגלין:
תודה אדוני יושב הראש.
משה זלמן פייגלין:
ראשית אני מבקש כמובן להצטרף לחברי, חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת חנין, מסכים לכל דבריהם.
משה זלמן פייגלין:
אני רק מבקש רשות ברשותך, אדוני, לרדת לרמה יותר יסודית ובסיסית ועקרונית, משום שהוויכוח שמתנהל הוא בעיקר סביב השאלה האם המאגר ייפרץ, האם האינפורמציה עלולה לדלוף לגורמים פליליים וכו' וכו'.
משה זלמן פייגלין:
וזה דיון חשוב, שכמובן שבמידה וחלילה וחס הניסוי הזה יימשך והחוק הנוראי הזה ימשיך לצעוד במלוא עוזו, אז לפחות צריך לדאוג לכך שהחסמים הללו יהיו.
משה זלמן פייגלין:
אבל חשוב לי מאד להחזיר את הנוכחים בדיון החשוב הזה, למהותו של העניין.
משה זלמן פייגלין:
אז קודם כל, לגבי החשש, אני רוצה לדבר על שני דברים – אני רוצה לדבר על ממי חוששים, ועל מה צריך לשמור: אנחנו חוששים מגורמים פליליים.
משה זלמן פייגלין:
אנחנו חוששים מכך שגורמים שאינם ראויים יעשו שימוש לא ראוי בנתונים הללו.
משה זלמן פייגלין:
אתה יודע אדוני ממי אני חושש?
משה זלמן פייגלין:
אני חושש מהמדינה.
משה זלמן פייגלין:
אני חושש מהמדינה עוד הרבה הרבה קודם וגם הרבה יותר מאשר מגורמים פליליים.
משה זלמן פייגלין:
מדוע?
משה זלמן פייגלין:
משום שישנו כלל.
משה זלמן פייגלין:
הכלל אומר כך – פושע קטן פועל בניגוד לחוק.
משה זלמן פייגלין:
פושע בינוני – עוקף את החוק.
משה זלמן פייגלין:
פושע גדול משתמש בחוק.
משה זלמן פייגלין:
ולמדינה יש את הכלים להשתמש בחוק - - -
מאיר שטרית:
המדינה פושעת בעיניך?
משה זלמן פייגלין:
והפשעים הכי גדולים בתולדות האנושות בוצעו בידי מדינות שהיה להן את הכללים הללו, ואנחנו כמדינה שחייבת לחרוט - - -
מאיר שטרית:
לא, אני שואל.
משה גפני:
מאיר, אני אסביר לך אחר כך .
מאיר שטרית:
האם המדינה בעיניך פושעת?
משה גפני:
חבר הכנסת שטרית, אתה מכיר את הכנסת היטב, את הוועדה הזאת על אחת כמה וכמה שאתה מכיר.
משה זלמן פייגלין:
אני חלילה וחס.
משה זלמן פייגלין:
אז לשאלתך, אני לא אומר שהמדינה היא פושעת.
משה זלמן פייגלין:
אני מייחס ערך חשיבות עצומה לקיומה של המדינה, אני רואה במדינה ערך ולא רק חברת ביטוח, אם אתה שואל אותי, אבל הפוטנציאל לפשוע אכן קיים, כפי שהיה למשל בגוש קטיף, לפני כמה שנים.
מאיר שטרית:
בעינייך זו פשיעה, בעיני זה - - -
משה זלמן פייגלין:
זו פשיעה איומה ונוראה, ואני מציע לכל חבריי - - -
מאיר שטרית:
למעשה המדינה הייתה חייבת לעשות אותו.
משה זלמן פייגלין:
ואני מציע לכל חברי בדעה שמקדשים את המדינה ו - - -
משה גפני:
רק שנייה, חבר הכנסת פייגלין.
משה גפני:
חבר הכנסת שטרית, יש לי דרך ארץ בפניך.
מאיר שטרית:
אני לא דיברתי על גוש קטיף, הוא דיבר.
משה זלמן פייגלין:
אני נתתי לך דוגמא לפשע שעשתה המדינה.
משה גפני:
רגע, רגע.
משה זלמן פייגלין:
אם אתה רוצה - - -
משה גפני:
אני לא יכול להסתדר עם שני ליכודניקים לשעבר, שנייה.
משה גפני:
אני חוזר בי.
משה גפני:
חוזר בי.
משה גפני:
חוזר בי, די, לא אמרתי כלום.
מאיר שטרית:
אוקיי.
מאיר שטרית:
גפני, אני לומד רק ממך.
מאיר שטרית:
אני בדרך כלל שקט, אבל ממך למדתי ש - - -
משה זלמן פייגלין:
מאיר, בחייך, תן לי לסיים.
משה גפני:
חבר הכנסת פייגלין, הבמה לרשותך, בבקשה.
משה זלמן פייגלין:
אני לא יודע כמו דב חנין לנפנף אותך בקשת ולא להתייחס.
משה זלמן פייגלין:
אני מתייחס, ואז מגיעים - - -
משה זלמן פייגלין:
הסכנה הגדולה ביותר, הציבור צריך להבין את זה, למרות חשיבותה הגדולה של המדינה, שכולנו, ואני לא מציע לאף אחד מאיתנו פה לערער על הפטריוטיות של שכנו, כולנו פה חברי כנסת בכנסת ישראל, ומבינים את חשיבותה של מדינת ישראל ואת ערכה הרב, ובכל זאת על כולנו לזכור שכערכה כן סכנתה, של המדינה, של כל מדינה.
משה זלמן פייגלין:
למשל, כשבאו מייסדיה של ארצות הברית, של אמריקה, להקים את מדינתם, הם הבינו בדיוק את מה שאני אומר עכשיו, ולכן אדוני יושב הראש, אפילו תעודת זהות כתובה, כחולה, כמו שיש לנו היום, לא הסכימו לחלק לאזרחים, בארצות הברית.
משה זלמן פייגלין:
אתה רוצה להזדהות אתה צריך Social Security Number, אתה צריך רישיון נהיגה, כי הבינה שכשהמדינה מטביעה, היא זו שקובעת לאדם את זהותו, כבר כאן יש פגיעה בעיקרון החירות, שאחריתו מי יישורנו, והנה אנחנו רואים עם ההתקדמות הטכנולוגית, לאן זה מגיע.
משה זלמן פייגלין:
וכאן בעיקרון, מי כאן "הסכנה" מי כאן עלול להיות האויב?
משה זלמן פייגלין:
סכנתה של המדינה גדולה הרבה יותר מסכנתו, או סכנתה הפוטנציאלית של המדינה גדולה הרבה יותר מסכנתנו של כל גורם פלילי שלא יהיה.
משה זלמן פייגלין:
וברור לי לחלוטין, ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת זנדברג, שאת הבעיה שלשמה נכנסנו לפרויקט הזה, בעיית גניבת תעודות הזהות, אפשר לפתור בלי מאגר ביומטרי.
משה זלמן פייגלין:
ישנן תעודות זהות חכמות, ישנם שבבים שאפשר לשתול בהן, וכמה וכמה הצעות כאלה הוצעו.
משה זלמן פייגלין:
ברור שהמדינה, בדלת האחורית דוחפת את העניין הזה של המאגר הביומטרי, בשל הרצון, צריך להבין פה, יצר השררה הוא החזק ביצרים, יותר מכל יצר אחר.
משה זלמן פייגלין:
וכשאתה נותן כוח, רוצה עוד כוח, ואין כוח יותר מאשר מידע, ומידע על כל אזרח ואזרח זה כוח להשחית, והוא ישחית.
משה זלמן פייגלין:
שלא יהיה ספק.
משה זלמן פייגלין:
כשאותי שואלים בתור בסופר מרקט – האם אתה חבר מועדון, אני אומר לא.
משה זלמן פייגלין:
האם אתה רוצה להיות חבר מועדון?
משה זלמן פייגלין:
לא.
משה זלמן פייגלין:
אבל זה נורא נורא כדאי לך, והתור מאחורה מתארך ומתארך, כשהקופאית המסכנה חייבת לשאול אותי את כל השאלות.
משה זלמן פייגלין:
אני לא רוצה להיות חבר מועדון.
משה זלמן פייגלין:
בפעם האחרונה שנשאלתי אם אני רוצה להיות חבר מועדון, ואחרי איזה רבע שעה של תחקיר כזה שעשתה לי הקופאית, אמרתי לה תשמעי, בגיל 8 ימים צירפו אותי למועדון שנקרא עם ישראל.
משה זלמן פייגלין:
מאז אני לא מצטרף יותר לאף מועדון.
משה זלמן פייגלין:
מספיק לי המועדון הזה.
משה זלמן פייגלין:
אז זה בעניין הזה.
משה זלמן פייגלין:
עכשיו, הנושא השני הוא הנושא המהותי.
משה זלמן פייגלין:
על מה אנחנו בעצם נלחמים פה?
משה זלמן פייגלין:
אנחנו נלחמים פה על חירותנו כבני אדם.
משה זלמן פייגלין:
אגב, אני מאמין שאתה אדוני יושב הראש, כשדיברתי על המדינה, מבין על מה אני מדבר.
משה זלמן פייגלין:
אנחנו מבינים.
משה זלמן פייגלין:
ההבנה שהמדינה גם יכולה לאו דווקא לפעול לטובתך.
פניה קירשנבאום:
הוא הצביע בעד היציאה מגוש קטיף, אז אני לא יודעת על איזה - - -
משה גפני:
לא היה ולא נברא, הצבעתי נגד.
פניה קירשנבאום:
אה, כן?
פניה קירשנבאום:
סליחה.
משה גפני:
וגם יש פשקווילים נגדי כל הזמן על ידי המתנחלים, אבל הצבעתי נגד.
משה זלמן פייגלין:
כולנו יכולים לטעות ולחשוב, כולנו טועים וחושבים שמה שהמדינה אומרת הוא בהכרח - - -
משה גפני:
מי שהיה בעד זה אלה שהיו אז בקואליציה.
משה זלמן פייגלין:
רק ההיסטוריה מראה לנו שהיינו פושעים.
משה זלמן פייגלין:
חשבנו שאנחנו צדיקים והיינו פושעים.
משה גפני:
פה הייתה הערה - - -
משה זלמן פייגלין:
הערה חשובה וטוב שתיקנת.
משה גפני:
כן, כן, בגלל שמי שהיה בהתנתקות זה היה מי שהיה אז בקואליציה עם שינוי.
משה גפני:
האיחוד הלאומי, הליכוד, ישראל ביתנו - - -
פניה קירשנבאום:
ישראל ביתנו הצביעה נגד.
משה גפני:
היא הצביעה נגד, הייתה בקואליציה.
פניה קירשנבאום:
אבל הצביעה נגד.
משה גפני:
לא, אבל פשקווילים מוציאים נגדי, שאני - - -
משה זלמן פייגלין:
נחזור לנושא המהותי, שבו אני רוצה לגעת.
משה גפני:
כן, כן, בבקשה.
משה זלמן פייגלין:
אני רוצה לשאול את כל האנשים כאן בחדר הזה, ואם השידור משודר, את כל מי ששומע אותנו ואת כל מי שישמע אותנו.
משה זלמן פייגלין:
נניח שאתה עומד בתור ואומרים לך ככה.
משה זלמן פייגלין:
יש איזה שהוא תור ארוך ו - - -
משה גפני:
כל היום אתה עומד בתור.
משה גפני:
תסיים.
משה זלמן פייגלין:
לא, כי כך מפתים אותנו לקנות את המאגר, לכן אני מביא את הדוגמאות של התור.
משה גפני:
כן, כן, אני יודע, אוקיי.
משה זלמן פייגלין:
אומרים לך תשמע, אני רוצה לקחת את העט הזה ולצייר עליך עיגול קטן על היד, וזה יאפשר לי משהו כדי להקל עליך את התור.
משה זלמן פייגלין:
אתה מסכים?
משה זלמן פייגלין:
מה איכפת לך, פה משהו, מתחת, אני כותב לך את השם פה, אתה תסכים?
משה זלמן פייגלין:
זה יקצר לך בשעה עכשיו את הטרחה לעמוד בתור בשמש היוקדת.
משה זלמן פייגלין:
אתה תסכים?
משה זלמן פייגלין:
אני מניח ש-60-70% יתאימו, מה איכפת להם?
משה זלמן פייגלין:
אחר כך הם מוחקים את זה.
משה זלמן פייגלין:
ואם יציעו לכם לרשום את זה על המצח, אתם תסכימו?
משה זלמן פייגלין:
טוב, זה כבר פחות נעים, נכון?
משה זלמן פייגלין:
כי על המצח זה - - -
משה גפני:
הרעיון ברור.
משה זלמן פייגלין:
ואם יציעו לכם לכתוב את זה על הזרוע, אתם תסכימו?
משה זלמן פייגלין:
אתם לא תסכימו, נכון?
משה זלמן פייגלין:
אז עכשיו מה קורה פה?
משה זלמן פייגלין:
מציעים לכם אפילו לא לכתוב את זה.
משה זלמן פייגלין:
אתה לא שם לב כמה חלק וחמקמק המדרון התלול הזה, לאובדן החירות.
משה גפני:
תודה, תודה רבה.
משה גפני:
סגנית השר תשיב להם, בבקשה, ואחרי זה מאיר שטרית.
מאיר שטרית:
למה?
משה גפני:
הם הציעו את הדיון המהיר, והיא חייבת להשיב להם.
מאיר שטרית:
כן, אבל לדעתי עדיף שישמעו את חברי הכנסת.
פניה קירשנבאום:
אני פה עד הסוף.
משה גפני:
היא תישאר.
משה גפני:
אני שאלתי אותה לפני כן, היא אמרה שהיא תישאר .
משה זלמן פייגלין:
אני רק מתנצל, בשעה עשר ורבע יש לי ישיבת נשיאות, אני רוצה לשמוע אותך.
מאיר שטרית:
אין בעיה.
פניה קירשנבאום:
אם היית מקצר, אז היינו מספיקים כולנו.
פניה קירשנבאום:
אז קודם כל, כבוד יושב ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת.
פניה קירשנבאום:
אני אתחיל לענות מהאחרון ועד הראשון, קודם כל לחבר הכנסת פייגלין.
פניה קירשנבאום:
אני לא הבנתי בדיוק את הטענות שלך, חוץ מדברים מצוירים, אבל בכל זאת אני אגיד לך: אנחנו חיים בעולם דמוקרטי והדמוקרטיה אומרת שהרוב מקבל החלטה בשביל המיעוט.
פניה קירשנבאום:
ככה, זאת דרך הפעולה.
פניה קירשנבאום:
אני גם כן התנגדתי ליציאה מגוש קטיף, אבל זה מה שהחליטה הכנסת, ואנחנו יצאנו.
פניה קירשנבאום:
רוב הכנסת חוקקה חוק שקבע שזה המהלך.
פניה קירשנבאום:
יש כניסה של הפיילוט, ואני אומרת לך שבאותה תקופה, ומאיר פה והוא יוכל להעיד שגם אני הגעתי יחד עם חבר הכנסת פייגלין לוועדה, והתנגדתי בחלקו לחוק הזה, והוכנסו בו שינויים שאני דווקא מרוצה.
פניה קירשנבאום:
אבל אתה מתחיל לצייר פה כל מיני ציורים שאולי לקוחים קצת מסיפורי קונספירציה של הסדרה חטופים, או אולי הומלנד וכבר לוקחים.
פניה קירשנבאום:
אני אגיד לך, כל מומחה, קודם כל מה המדינה תעשה עם הנתונים האלה?
פניה קירשנבאום:
אני עדיין לא הבנתי מה יש למדינה לעשות עם הנתונים האלה?
פניה קירשנבאום:
ואם יש איזה שהוא פורץ, פושע, שהוא רוצה ללכת ולגנוב ולשתול את טביעות האצבע, אז הוא לא צריך לפרוץ את המאגר ואת כל הקושי.
פניה קירשנבאום:
אתה שתית פה כוס תה, אז הוא לוקח את הכוס ולוקח את טביעת האצבע שלך, ומטביע ושם אותה ושולח ועושה.
פניה קירשנבאום:
בשביל מה לו לפרוץ למאגר הזה בכלל?
משה זלמן פייגלין:
נכון.
פניה קירשנבאום:
אז אתה מסכים איתי?
משה זלמן פייגלין:
אני לא דיברתי על זה.
פניה קירשנבאום:
אז קודם כל כבר הסכמנו על העניין הזה.
משה גפני:
לא, לא, לא, אני נורא מצטער.
משה גפני:
גברתי סגנית השר, אני רוצה פרטים על מישהו, אני קורא לו לבית קפה, יש לי קשרים במשרד הפנים וגם ברשות הזאת.
משה גפני:
יש מאגר היום במדינת ישראל, הגענו כבר לשלב הזה, אני מציע לו שתייה, אני לוקח את הכוס אחרי זה, אני לוקח משם את טביעת האצבע, אני מעביר את זה לחבר שלי, החבר שלי מברר עליו את כל הפרטים.
פניה קירשנבאום:
שום פרטים הוא לא יכול לברר עליו.
משה גפני:
הוא לא יכול?
פניה קירשנבאום:
לא.
פניה קירשנבאום:
קודם כל הוא לא יכול לברר שום פרטים.
פניה קירשנבאום:
אתה יכול לבדוק ו - - -
משה גפני:
לא, לא, נבדוק פה בדיון, בדיון.
פניה קירשנבאום:
גם בדיון נבדוק וגם אנשי מקצוע יענו, ושום פרטים הוא לא יכול לבדוק, מכיוון שנכון להיום מה שקורה שיש רק את הנתונים הביומטריים, שהם גם מופרדים בחלק מהקידוד מהשם, ורק אחר כך, דרך הפעולה, ואני לא רוצה להיכנס באמת לטכנולוגיות, אבל שום דבר אחר לא נמצא שם.
פניה קירשנבאום:
אי אפשר ללכת עכשיו ולבדוק באיזו קופת חולים הוא, או באיזה בנק, או באיזה ביטוח לאומי, כי אין שום קשר לשום דבר אחר, פרט לקישור בין תעודת הזהות לנתונים האלה.
פניה קירשנבאום:
אבל, אם כבר מדברים, אז אני אגיד לך שבמדינת ישראל קיימים אלפי מאגרים לא מאובטחים לגמרי, שכל אחד מאיתנו - - -
מאיר שטרית:
עשרות אלפים.
פניה קירשנבאום:
אז עשרות אלפים.
פניה קירשנבאום:
שכל אחד מאיתנו נותן את הפרטים ולא עושה מזה חשבון.
פניה קירשנבאום:
אתה בא לקופת חולים היום, ואתה יכול עם טביעת אצבע שלך להוציא בדיקות דם, לקבוע תור או כל דבר.
פניה קירשנבאום:
מי שרוצה לקצר לעצמו את התור בנתב"ג, הוא שם את היד, שגם זה נתונים.
פניה קירשנבאום:
מי דואג לאבטחה של הנתונים האלה?
פניה קירשנבאום:
אבל פה, המאגר הוא גם מאובטח לגמרי, גם אין לו קישור לשום דבר אחר.
פניה קירשנבאום:
יש בתכנית בהחלט, ועל זה יעבדו בממשל זמין, ואם יש טענות היום או משהו זה קשור אולי לממשל זמין, אבל בוודאי לא קשור למאגר.
פניה קירשנבאום:
אין שום קשר למה שאמרת דב, שהמאגר הזה הוא לא מקושר, לא ממילא ולא אביב ואולי ממילא נותנים הדרכה או פיקוח, או שיש התייעצות איתם בנושא שמירת אבטחה או דברים כאלה, אבל בוודאי לא מקושר לשום דבר.
פניה קירשנבאום:
בדיוק כמו שמבוטח בחוק, המאגר הזה הוא אוטונומי לגמרי, עצמאי לגמרי.
פניה קירשנבאום:
לכן זאת הייתה הדרישה בחוק בסופו של דבר.
פניה קירשנבאום:
נכון, מאיר?
מאיר שטרית:
מנותק לגמרי.
פניה קירשנבאום:
מנותק לגמרי, וככה הוא מנוהל גם היום, ולכן אין שום סיבה.
פניה קירשנבאום:
לגבי אח גדול אמרת, הרי אמרתי לך שיש כבר כל כך הרבה מאגרים, אז בואו נפסול את כל המאגרים.
פניה קירשנבאום:
בואו נצא בחקיקה אחרת, אני מציעה לך - - -
דב חנין:
אולי נעשה מאגר טוטאלי עוד יותר.
פניה קירשנבאום:
לא, לא צריך.
פניה קירשנבאום:
אני לא אמרתי את זה.
דב חנין:
ממילא יש אח גדול - - -
פניה קירשנבאום:
אני לא אמרתי, אבל אם אתה רוצה לשנות והחוק כבר עבר, אז אני מציעה לכם להתאחד ולהוביל חקיקה חדשה, שהיא תבטל את כל המאגרים הקיימים בארץ וגם את המאגר הזה, ואם תצליחו אז בסדר.
פניה קירשנבאום:
אנחנו נמצאים, כמו שכבר אמרתי, בעולם הדמוקרטיה, והרוב כמובן יחליט אם זה יקרה או לא יקרה.
משה גפני:
למה עשיתם פיילוט?
פניה קירשנבאום:
פיילוט, עכשיו אני מגיעה לנושא של הפיילוט.
פניה קירשנבאום:
הפיילוט זה הניסיון לשנתיים, שבו - - -
בועז טופורובסקי:
תמר, אולי יש לכם רוב עכשיו.
תמר זנדברג:
מה זה קשור?
בועז טופורובסקי:
לא, ממה שאני - - - יכול להיות שיש לכם רוב.
תמר זנדברג:
לא, סליחה - - -
פניה קירשנבאום:
עכשיו אנחנו מדברים על הפיילוט.
משה גפני:
רגע, שנייה, בועז, אתה גם תקבל את רשות הדיבור.
פניה קירשנבאום:
אנחנו מדברים על הפיילוט הניסיוני.
משה גפני:
אחרי סגנית השר.
משה גפני:
אנחנו לא אוחזים עכשיו ברוב או במיעוט.
משה גפני:
אנחנו עכשיו דנים בנושא עצמו.
בועז טופורובסקי:
סליחה שהתפרצתי.
משה גפני:
מאד יכול להיות שבעקבות הדיון הזה ובעקבות דיונים נוספים, נעשה רוב לשנות את החוק.
משה גפני:
מאד יכול להיות.
משה גפני:
מאד יכול להיות שלא.
משה גפני:
הנושא של הרוב איננו מענייננו כרגע.
משה גפני:
כרגע אנחנו מדברים על יישום החוק שהתקבל בכנסת, האם הוא טוב או לא טוב, יהיו דעות לכאן ולכאן.
משה גפני:
שמענו את שלושת חברי הכנסת, שהם נגד המציאות הזאת.
משה גפני:
אני מניח שתיכף ידבר חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם אני לא טועה הוא הולך לדבר בעד החוק הזה, ואחרי זה נשמע גם אותך.
משה גפני:
יש פה אנשים שרוצים להתבטא.
תמר זנדברג:
אני לא קיבלתי תשובה לגבי - - -
פניה קירשנבאום:
אני עוד לא סיימתי, סליחה.
משה גפני:
בבקשה, סגנית השר, תמשיכי.
משה גפני:
אני רוצה לאפשר גם לאחרים, בבקשה.
פניה קירשנבאום:
עכשיו הגעתי בדיוק.
פניה קירשנבאום:
אוקיי, אז ככה, פיילוט ניסיוני וזה מה שקובע בחוק, שהוא מנוהל במשך שנתיים.
פניה קירשנבאום:
בשנתיים האלה הוא מלווה בשתי ועדות שמלוות את הפיילוט הזה, וגם אנשי מקצוע שרושמים פרוטוקול ולומדים את כל הנושא.
פניה קירשנבאום:
המסקנות של השנתיים האלה יוצגו בסופו של דבר בכנסת והכנסת בהחלט, לפי המסקנות האלה, תקבל החלטה מה לעשות עם זה הלאה.
פניה קירשנבאום:
וזה ניסיוני לשנתיים.
פניה קירשנבאום:
אחרי שנתיים - - -
תמר זנדברג:
האם נחיצות עומדת גם היא למבחן?
פניה קירשנבאום:
הכל עומד למבחן, שזה בדיוק הנושא שיוחלט בעוד שנתיים, כשהפיילוט יסתיים והכנסת תוכל לקבל את ההחלטה, בעוד שנתיים, אחרי שהיא תקבל את כל הנתונים – מה לעשות עם זה.