GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
החוק עבר במליאת הכנסת, הוא הועבר לכאן לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו התחלנו בדיונים.
משה גפני:
בעצם בחלקים הטכניים אנחנו לקראת סיום ואנחנו עומדים בפני ההחלטות העקרוניות שאנחנו מקיימים את הדיונים על פירות ה - - - מדובר על סדרי גודל של משהו כמו 500 מיליארד שקל, שאלה סדרי גודל מאוד מאוד גדולים.
משה גפני:
זה עלול להיות, כמו המחלה ההולנדית, מצב כזה שזה יכול לפגוע בכלכלה הישראלית, אם משתמשים בזה לא נכון, אם בפירות הקרן משתמשים לא נכון.
משה גפני:
אגב, הרווחים של הגז והנפט, או החיפושים ומציאת הגז, זה דל תעסוקה.
משה גפני:
זו לא תעסוקה בסדר גודל של הכספים שעליהם מדובר, כך יש מספר המועסקים.
משה גפני:
מספר המועסקים הוא לא גדול והכסף הוא גדול וזה עלול להיות לפעמים חרב פיפיות ולכן אנחנו כאן בוועדה נוהגים מאוד מאוד בזהירות וננסה לקבל החלטות שהן יהיו החלטות שמוסכמות על כל חברי הוועדה.
משה גפני:
אנחנו נבוא בדברים גם עם הממשלה ונתייחס לעניין הזה בכובד ראש.
משה גפני:
אני מבקש ממך, השר שטייניץ, אם אתה יכול, בבקשה, למסור את דבריך בעניין הזה.
יובל שטייניץ:
תודה רבה, אדוני היושב ראש גפני.
יובל שטייניץ:
אני מוכרח לומר שאני מתפעל ונדהם מהעובדה שהדיונים בקרן ההון הריבונית מגיעים לוועדת המדע והטכנולוגיה, זה נס שרק אתה יודע לחולל.
יובל שטייניץ:
איך הדיון הזה הגיע לכאן, לוועדה הזאת?
משה גפני:
לא, יכול להיות שנוסיף את החלל, אז בגלל זה.
יובל שטייניץ:
אלה ניסים שרק הרב גפני יודע לחולל.
יובל שטייניץ:
אני גם כן קצת נרגש, לא חשבתי שאני אהיה נרגש ואני אגיד לך למה.
יובל שטייניץ:
גם מדברי הפתיחה שלך, אבל גם מעוד עובדה.
יובל שטייניץ:
בארבע השנים שלי כשר אוצר היו אין ספור מאבקים, לעיתים מול קבוצות כוח ובעלי אינטרסים וקבוצות עם לובי מאוד חזק, אבל בכל ארבע השנים האלה המאבק הכי קשה, הכי מפחיד, לפחות בתחילת הדרך, הכי מאיים, אתה יודע מה?
יובל שטייניץ:
אולי המאבק הציבורי הכי קשה שניהלתי בחיי הפוליטיים, היה הקרב הזה על חלקה של המדינה ושל אזרחיה במשאבי הגז והנפט.
יובל שטייניץ:
הכי קשה.
יובל שטייניץ:
אני אומר לך, ארבע שנים, אני מסתכל היום אחורה כשר אוצר, היו המון מאבקים, מול המון קבוצות לחץ ואינטרסים, זה היה הקרב הכי קשה, הכי ברוטאלי, הכי מאיים, עם אין ספור מודעות ענק על עמודים שלמים בעיתונות, מודעות משחירות, עם הפגנות מטעם, עם עתירות לבג"צ, בהתחלה גם עם הצבעה באחת מוועדות הכנסת שקראה לפרק את ועדת ששינסקי.
יובל שטייניץ:
אז למה אני נרגש?
יובל שטייניץ:
כי אני רואה פה כמה מהאנשים המרכזיים שהיו שותפים למאבק הזה ואני עד היום, עם כל הוויכוחים שהיו לפעמים עם חלק מהאנשים כאן, אני אסיר תודה.
יובל שטייניץ:
קודם כל אני אסיר תודה לפרופ' איתן ששינסקי, שמיניתי אותו לתפקיד שבהתחלה נראה כפוי טובה לחלוטין והוא החזיק מעמד ולא ברח.
יובל שטייניץ:
מילא אני, שר אוצר, החלטתי להיאבק על זה לחיים ולמוות.
יובל שטייניץ:
דרך אגב, החלק הכי קשה במאבק היה הלחצים מהבית הלבן ומהממשל האמריקאי.
יובל שטייניץ:
זה היה הרגע הכי קריטי שחשבתי שאנחנו עלולים להפסיד במאבק, אבל לשמחתי הצלחנו גם לטפל בזה.
יובל שטייניץ:
אז קודם כל אני רואה פה את איתן ששינסקי, שממש הפך לשותפי במשך שנה שלמה, גם לצרה וגם אחר כך לאנחת הרווחה שהצלחנו להשלים.
יובל שטייניץ:
שנית, אני רואה פה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואותך, הרב גפני, שהייתם חברי הכנסת הראשונים שמהתחלה תמכתם בדבר הזה וקידמתם אותו וזה היה סיוע בלתי רגיל מבחינתי כשר אוצר.
יובל שטייניץ:
אתה היית בקואליציה ושלי הייתה באופוזיציה ואני מאוד מאוד מעריך את זה.
יובל שטייניץ:
הייתה תרומה של עוד חברי כנסת שלא פה, של שי חרמש, של מאיר שטרית, של כמה אחרים - - -
שלי יחימוביץ':
ג'ומס.
יובל שטייניץ:
ג'ומס, דב חנין, נכון, אבל התרומה של שניכם, שלך, הרב גפני, כיו"ר ועדת הכספים, ושלך שלי, כחברת כנסת מרכזית בוועדה ובאופוזיציה, הייתה בלתי רגילה, אני עדיין אסיר תודה לכם.
יובל שטייניץ:
גם אם לפעמים יש לי מחלוקות אחרות איתכם.
יובל שטייניץ:
ואחרון חביב, אני לא אודה כאן לכולם, זה הרב מלכיאור, שביחד עם איציק שמולי, ארגן לובי של תמיכה וגיבוי מול הלחצים שהופעלו עלינו.
יובל שטייניץ:
זה היה בלתי רגיל לשר אוצר להסתכל מהחלון ולראות הפגנת תמיכה, זה היה מקרה חד פעמי, מה שאתה והתאחדות הסטודנטים ארגנתם.
יובל שטייניץ:
טוב, אדוני היושב ראש, עכשיו לענייננו.
יובל שטייניץ:
אני רוצה להסביר איך אני רואה את הקמת הקרן הזו, במה מדובר.
יובל שטייניץ:
קודם כל, באמת כפי שציינת, אנחנו מדברים בתחום המספרים הגדולים.
יובל שטייניץ:
כל המהלך של הקמת ועדת ששינסקי ויישום מסקנותיה לפי המחירים של היום, עד שנת 2040, זאת אומרת אנחנו מדברים על 27 השנים הקרובות, אני מדבר רק על הדלתא, על התוספת, גם קודם היו הכנסות, מאוד נמוכות, הדלתא, אנחנו מדברים על בין 400 ל-500 מיליארד שקל ואולי אפילו יותר.
יובל שטייניץ:
הכסף הזה מתחלק בגדול כך: כ-340 מיליארד שקל, זה מה שיגיע למדינה כתוצאה מהמס על רווחי היתר, או מה שפרופ' ששינסקי קרא לו לפעמים המס על הרנטה.
יובל שטייניץ:
המס הזה הולך כולו לקרן הזאת.
יובל שטייניץ:
עוד סכום של בערך כ-160 מיליארד שקלים אמור להגיע ממהלך נוסף של ביטול הפטור ממס חברות שנקרא ניכוי אזילה ופרמטרים נוספים, וזה הולך ביחד עם מיסים אחרים למערכת המס הרגילה של מדינת ישראל.
יובל שטייניץ:
אני אומר את זה כי יש המון בלבול במספרים.
יובל שטייניץ:
יש את הקרן, פחות או יותר בהיוון מחצית, אולי טיפה יותר, מההכנסות מהגז הכוללות יגיעו לקר, זה בעיקר המס על רווחי היתר, ויש את הנושאים הנוספים, שגם בחלקם טיפלנו במסגרת המהלך הזה, כמו שביטלנו את הפטור בעצם על חלק גדול מהמיסים הללו, שזה מגיע למערכת המס הרגילה וכבר השנה יש תרומה מסוימת.
יובל שטייניץ:
לכן כשאומרים שהסכום הכולל הוא באזור ה-400, 500, אפילו יותר להגיע לקרוב ל-600 מיליארדי שקלים, זה הסכום הכולל, לא כולו בקרן.
יובל שטייניץ:
כמחציתו, טיפה יותר, מגיע לקרן.
יובל שטייניץ:
זה קודם כל לשים את המספרים בגדול בצורה מסודרת.
יובל שטייניץ:
זה באמת היה מאבק על דלתא בין 400 ל-600, 450-500, כדי להיות זהירים, מיליארד שקלים.
יובל שטייניץ:
על זה הקרב.
יובל שטייניץ:
לכן היה קרב כל כך גדול, מעולם לא היה קרב על כל כך הרבה כסף עם קבוצות לובי כל כך חזקות.
יובל שטייניץ:
עכשיו אני רוצה לדבר על הקרן.
יובל שטייניץ:
מאמצע הקמת הוועדה, עוד טרם סיימה הוועדה את עבודתה ופרופ' ששינסקי ודאי ירחיב בזה, היה ברור שאנחנו נצטרך להשקיע חלק מהכספים בקרן הון ריבונית, מה שנקרא sovereign funds, כשהמטרה של הקרן הזאת היא משולשת.
יובל שטייניץ:
קודם כל המטרה היא מטרה של התגוננות בפני מה שמכונה היום בעולם כולו כמחלה ההולנדית.
יובל שטייניץ:
מה שקרה בהולנד, אחרי גילוי של מרבצי גז גדולים מאוד בים הצפוני, שהתקיים בהם המשפט מהפסוק הנהדר בספר ישעיהו ויקו לעשות ענבים ויעש באושים.
יובל שטייניץ:
מסתבר שהברכה הפכה לקללה, מדוע?
יובל שטייניץ:
כי בכלכלה - - -
משה גפני:
אגב, יש עוד פסוק בעניין הזה, זה עושר השמור לבעליו לרעה.
יובל שטייניץ:
כן, גם, גם זה פסוק טוב.
יצחק הרצוג:
וגם מרבה נכסים מרבה דאגה.
יובל שטייניץ:
זה פחות מטריד דווקא.
יובל שטייניץ:
הקרן הזאת דואגת לכך שיהיה מרבה נכסים, אחת המטרות שלה מרבה נכסים מקטין דאגה.
משה גפני:
הקמת הקרן.
משה גפני:
בדאגה להקים את הקרן, אל תשאל מה שהולך פה בוועדה, ועוד איזה דאגה.
יובל שטייניץ:
המטרה היא משולשת.
יובל שטייניץ:
קודם כל להתגונן בפני המחלה ההולנדית.
יובל שטייניץ:
המחלה ההולנדית נובעת מסינדרום מאוד פשוט, שהוא לא אינטואיטיבי אבל הוא פשוט להבנה, שבסופו של יום המאזן בין יצוא ליבוא, היצוא והיבוא צריכים להיות פחות או יותר מאוזנים.
יובל שטייניץ:
קל מאוד לראות את זה, אם מסתכלים נניח רק על שתי מדינות.
יובל שטייניץ:
אם אחת מוכרת לשנייה כל הזמן דברים, אז מצטבר אצלה המון כסף, ואם היא לא משתמשת בכסף הזה לאחר שנים, הכסף הזה בעצם הופך לחסר ערך.
יובל שטייניץ:
לכן כדי שהכסף הזה יהיה בעל ערך בסוף צריך לקנות איתו משהו, אז אותה מדינה שמוכרת למדינה ב', מדינה א', צריכה גם לקנות ממדינה ב', אחרת בשביל מה היא מרוויחה את הכספים האלה?
יובל שטייניץ:
אם לא בשביל לרכוש איתם דברים?
יובל שטייניץ:
ולכן בסופו של יום, גם אם לפעמים יש פערים ויש גירעון מסחרי או עודף מסחרי, בטווח הארוך היבוא והיצוא צריכים להיות מאוזנים או כמעט מאוזנים.
יובל שטייניץ:
המשמעות היא שאם פתאום יש עלייה דרמטית ביצוא, פתאומית ודרמטית, וזה רלוונטי בעיקר למדינות קטנות, שיש להן כלכלה מתקדמת שמבוססת על יצוא, כמו שהייתה הולנד בשנות ה-70 וה-80, שאם פתאום במדינה קטנה יחסית מתגלים משאבי טבע אדירים וחלק גדול מהם מופנה ליצוא או לתחליפי יצוא שזה אותו דבר מבחינת מאזן התשלומים, יש מיד ייסוף במטבע של אותה מדינה, או פיחות במטבעות הזרים, והיצוא של אותה מדינה נפגע.
יובל שטייניץ:
זה מה שקרה בהולנד.
יובל שטייניץ:
ההולנדים הרוויחו הרבה מאוד כסף אבל חטפו אבטלה גבוהה מאוד, כי תעשיות היצוא של הולנד, שהעסיקו מאות אלפי ומיליוני אנשים לא יכלו להתחרות עם יצוא הגז, יצוא הגז בעצם החליף את יצוא המכונות, מכשירי החשמל, מוצרי התעשייה ואפילו תעשיית התיירות ההולנדית, וההולנדים פתאום ראו שהם מרוויחים המון כסף, מבחינת הכנסות המדינה, אבל אזרחי הולנד נשארים מובטלים והפגיעה הייתה קשה.
יובל שטייניץ:
לכן התקבעה התובנה, בעיקר לגבי מדינות קטנות, וישראל עדיין מדינה קטנה מאוד, גם בשטח וגם באוכלוסייה.
יובל שטייניץ:
למעצמה כמו ארצות הברית זה פחות משפיע, שאם יש תגליות, בעיקר של מאגרי טבע שיוצרים תוך שנים ספורות עלייה דרמטית ביצוא, או לחילופין ירידה דרמטית ביבוא, כי אלה תחליפים של יבוא, שגם זה משנה את מאזן התשלומים, חייבים לטפל בתופעה הזו ולהרחיק חלק מהכסף, להוציא אותו בעצם ממאזן התשלומים כדי למתן את האפקט השלילי על שערי המטבע שהופך את היצוא ללא רווחי ובעצם גורם לצמצום וסגירה של מפעלים ליצוא ושל תעשיות יצוא, כולל תעשיית התיירות.
יובל שטייניץ:
לכן המטרה הראשית היא לשמור על מעמדה של ישראל כמדינה עם תעשייה מתקדמת, עם כלכלה מתקדמת, מדינה מוטית יצוא, יצוא טכנולוגי, יצוא אחר, היי טק, תיירות, להגן על התעשיות הללו.
יובל שטייניץ:
זה נכס שאסור לנו להפסיד, גם אם יש לנו תגליות משמעותיות מבחינת הטבע.
יובל שטייניץ:
אבל המטרה היא בכל זאת לא לאבד את הכסף הזה.
יובל שטייניץ:
יכולנו לגרוס אותו והמטרה היא בכל זאת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, או לרבע את המעגל.
יובל שטייניץ:
לא להוציא את הכסף הזה, או לפחות חלקו, לפחות את מחצית לא להוציא בדרך הקונבנציונלית, של תוספת התקציב להוצאות הממשלה, ובכל זאת לגזור קופון או להרוויח רווח ניכר גם מאותו חלק אדיר של הכסף.
יובל שטייניץ:
כאן אנחנו מדברים על בערך 300 מיליארד שקל שיושקע בקרן.
יובל שטייניץ:
דרך אגב, התחזית, גם של האוצר וגם של המועצה הכלכלית, היא שהקרן תצבור, אחרי חלוקת רווחים, סכום של קצת מעל 300 מיליארד שקל, בין 300 ל-350 מיליארד שקל, עד 2040, בין 80 ל-90 מיליארדי דולר, וזה לאחר שכל שנה הקרן, החל מעוד שש, שבע שנים, תפריש סכומים הולכים וגדלים למטרות חינוך ורווחה.
יובל שטייניץ:
אז זה קודם כל המטרה המרכזית, להתגונן בפני המחלה ההולנדית ולהגן על תעשיות היצוא שלנו ומקומות העבודה של אזרחי ישראל.
יובל שטייניץ:
כמו שאמר היושב ראש, נכון, בגז יש רווחים אדירים, אבל מעט יחסית מקומות עבודה.
יובל שטייניץ:
למה הכסף אמור לשמש?
יובל שטייניץ:
הוא אמור לשמש לשתי מטרות מועילות מאין כמותן.
יובל שטייניץ:
אחת, לרווחים, המדינה תיהנה מפירות הקרן.
יובל שטייניץ:
הרווחים של הקרן כל שנה יגיעו למדינת ישראל במנגנון מתוחכם, שחלקו או רובו נמצא בחקיקה שלפניכם, בעיקר לטובת מטרות חינוך, כלכלה ורווחה.
יובל שטייניץ:
לטובת אזרחי ישראל.
יובל שטייניץ:
אלה הרווחים ותיכף אני אגיד על זה מילה נוספת.
יובל שטייניץ:
ויש את הקרן עצמה, מעבר לריבית או מעבר לרווחים, הקרן עצמה אמורה להישמר כתעודת ביטוח, כפוליסת ביטוח, לעם ישראל, למדינת ישראל, על כל צרה שלא תבוא.
יובל שטייניץ:
למשל חלילה וחס, אבל כמו שאנחנו קונים פוליסת ביטוח לכל מקרה של חלילה וחס רעידת אדמה, או שרפה, או פריצה, חלילה וחס, כשמדברים על ישראל תמיד חושבים על אירוע מלחמתי קשה, אבל חלילה וחס רעידת אדמה, חלילה וחס מגפה כלל עולמית, אזורית או כלל עולמית, או כל צרה אחרת שלא תבוא, אז הקרן הזאת, ניתן להשתמש בה כדי לחלץ את המדינה ואת אזרחיה ממצב קשה שנוצר בעקבות הרעה פתאומית, משבר פתאומי, אסון טבע חלילה וחס, או אסון שבא מידי אדם.
משה גפני:
אז המדינה מקבלת את זה כהלוואה.
יובל שטייניץ:
אז המדינה מקבלת את זה כהלוואה ובתנאים מיוחדים ותחת אישורים מיוחדים, ותיכף אני אגיע ל - - -
משה גפני:
לא משנה, עזוב את הפרטים, בזה אנחנו נדון.
יובל שטייניץ:
ההלוואה הזאת גם יכולה להפוך למענק.
יובל שטייניץ:
עכשיו אני רוצה לומר שיש פה גם היגיון של חלוקת משאבים בין דורית.
יובל שטייניץ:
הרי מה קרה לנו?
יובל שטייניץ:
מצאנו משאבי גז, המשאבים האלה הם מתכלים, הם יכולים להתכלות פעמיים.
יובל שטייניץ:
אל"ף, הם מתכלים כי אלה משאבים מוגבלים.
יובל שטייניץ:
ים טטיס למשל אזל, נגמר.
יובל שטייניץ:
ובי"ת, הם גם יכולים להיות מתכלים במובן הזה שתוך מי יודע, קשה לנבא, תוך כמה עשרות שנים יכול להימצא גם פתרון בכלל לבעיית האנרגיה שיהפוך את המשאבים האלה, את השווי הכספי שלהם, לנמוך או יבטל אותם.
יובל שטייניץ:
לכן כשמדינה מגלה משאבים מתכלים, יש גם היגיון לבוא ולומר שמי שצריך ליהנות מזה זה לא רק הדור הנוכחי, שבתקופתו נמצאו המשאבים האלה, אלא גם הדורות הבאים.
יובל שטייניץ:
היגיון בין דורי.
יובל שטייניץ:
קרן כזו, בגלל שהיא נשמרת לטווחים ארוכים מאוד, גם לאחר שהמשאב מתכלה הקרן תמיד נשמרת והפירות, הרווחים על הקרן, מגיעים למטרות חינוך ורווחה כל שנה ושנה וזה אומר בעצם שמי שייהנה מהרווחים האלה זה לא רק אנחנו, בעוד 5 או 10, או 20 שנה, אלא גם ילדינו ואפילו נכדינו, בעוד 40 ו-60 שנה.
יובל שטייניץ:
זאת אומרת הקרן הזו גם מבצעת איזה שהוא צדק היסטורי בין דורי בזה שהיא משטחת ופורשת גם את פוליסת הביטוח שהיא חשובה, אבל גם את הרווחים מהקרן לטווחים ארוכים יותר.
יובל שטייניץ:
זה ההיגיון שבקרן.
יובל שטייניץ:
עכשיו אני רוצה לגלות עוד דבר אחד שלא חשפתי עד היום, אלא אולי בהערת אגב.
יובל שטייניץ:
העובדה הזו שאנחנו מקימים פוליסת ביטוח כזו, פוליסת ביטוח אדירה של בין 80 ל-90 מיליארד דולר, תוך 20 וכמה שנים, כלומר מעל 300 מיליארד שקל, היא עוגן ביציבות הכלכלית של ישראל והיא שימשה פרמטר מרכזי במאבק שלנו, לא רק לשמור על דירוג האשראי של ישראל, אלא לגרום לאנומליה הזאת שמתוך 40 מדינות המערב מדינת ישראל הייתה המדינה היחידה ש-S
שלי יחימוביץ':
וזה השפיע?
יובל שטייניץ:
מאוד.
יובל שטייניץ:
זה היה פרמטר מרכזי ששמתי על השולחן.
יובל שטייניץ:
כי לכאורה זו הייתה חוצפה בלתי רגילה, בשיא משבר, עם גירעונות אמנם אולי יותר קטנים מארצות הברית ויפן, אבל דומים לאירופה, יותר גדולים מהממוצע, ב-2009 הגירעון עמד על 6%, אז לכאורה המאבק שלנו היה צריך להיות רק שלא - - -
משה גפני:
הוא עמד על 6%, הרבה יותר ממה היום.
יובל שטייניץ:
יותר ממה שהיום, באופן משמעותי היה יותר גבוה ממה שהיום, אבל לא נבהלנו.
יובל שטייניץ:
הקרב לכאורה היה למנוע הורדת דירוג, אף אחד לא דיבר על העלאת דירוג.
יובל שטייניץ:
החוצפה שלנו לבוא לחברות הדירוג בקיץ 2011 ולומר שאנחנו תובעים היום העלאת דירוג אשראי לישראל התבססה בעיקר, מה שאני הצגתי לחברות דירוג האשראי זה את החלטת הממשלה שתוקם קרן הון כזאת.
יובל שטייניץ:
אמנם אמרתי להם, נכון, הקרן הזאת בעצם תוקם מעשית ותתחיל לצבור כספים רק ב-2018.
מיכאל מלכיאור:
זה היה כבר חוק, החוק עבר.
יובל שטייניץ:
כן, החוק חייב את הקמת הקרן, אבל הקרן אמורה לקום ולהתחיל לצבור כספים רק ב-2018.
יובל שטייניץ:
אבל חברות דירוג האשראי מסתכלות על יכולת הפירעון של המדינה לעשרות שנים קדימה.
יובל שטייניץ:
אנחנו באנו והצגנו להם, אמרנו להם, 'תראו, מצבנו לא רע, יחסית אנחנו עוברים את המשבר לא רע', אבל תוך חמש שנים אנחנו הולכים לקבל פוליסת ביטוח חריגה ונדירה שלרוב המדינות אין, יש אותה למדינות ספורות, שתלך ותגדל, לא תלך ותקטן, ותגיע תוך 20 וכמה שנים לסכום האדיר של בין 80 ל-90 מיליארד דולר, ולכן מוצדק לא רק למנוע הורדת דירוג, אלא להעלות את דירוג האשראי.
יובל שטייניץ:
אני יכול לומר לכם מהשיחות עם S
שלי יחימוביץ':
אז איך זה שהקרן והגירעון שהיה עוד יותר קטן מ-2009 לא השפיעו עכשיו על S
יובל שטייניץ:
זו שאלה טובה, אבל זה כבר היה בתקופה שלא הייתי שר אוצר אז אני מעדיף לא להתייחס לזה.
יובל שטייניץ:
אני רוצה לומר מילה אחרונה על מבנה הקרן.
יובל שטייניץ:
נעשתה עבודה מאוד מקיפה, משרד האוצר, אנשים שאני מיניתי, משרד ראש הממשלה, המועצה הכלכלית ובנק ישראל על מבנה הקרן.
יובל שטייניץ:
אני מוכרח להגיד שגם היו ויכוחים לא פשוטים מאחורי הקלעים.
יובל שטייניץ:
אם אני צריך לתאר את מבנה הקרן באופן כללי, אני צריך לומר שהמבנה הזה הוא מבנה היברידי.
יובל שטייניץ:
מאחר שמדובר בסכומים כל כך גדולים והחשש הוא כל כך גדול, שינסו לעשות שימוש בכסף, תמיד כסף זה דבר שמפתה לעשות בו שימוש מהיר, גם בגלל צרכים פוליטיים אולי, או שמישהו ימשוך את ההשקעות לכיוון שהוא פחות אחראי, יותר ספקולטיבי, ומאחר שזו אמורה להיות קרן סולידית ובין דורית גם כן, שהיא תעודת ביטוח, לא קרן ספקולטיבית, בסוף יצרנו מבנה היברידי, הסתמכנו, התייעצנו עם ההולנדים ועם הנורבגים, ועם הצ'יליאנים, עם מדינות שהקימו קרנות דומות, למדנו מניסיונן, החלטנו להקים מבנה היברידי שבו בעצם יש איזונים ובלמים ושליטה משותפת בקרן בין האוצר מצד אחד לבין בנק ישראל.
יובל שטייניץ:
זה מה שמשקף המבנה הזה, שאולי נראה לחלק קצת מורכב, הוא משקף את הצורך לקיים מבנה שבו יש איזונים ובלמים ולכל צד בעצם יש מעין זכות וטו.
יובל שטייניץ:
צריכה להיות הסכמה של שני הגורמים, גם של האוצר וגם של בנק ישראל, לכל מהלך משמעותי בקרן ולמדיניות ההשקעות בקרן.
יובל שטייניץ:
הערה אחרונה.
יובל שטייניץ:
יש שני דברים שאכן נשארים פתוחים.
יובל שטייניץ:
חוק בדרך כלל בא לסגור את הדברים ואת הפרצות, אבל חוק גם צריך לאפשר גמישות.
יובל שטייניץ:
אנחנו מדברים פה על סכומים אדירים ועל טווח של עשרות שנים.
יובל שטייניץ:
יש שני דברים שנקבע איך יקבעו אותם, אבל שלא נכון לקבוע אותם היום.
יובל שטייניץ:
האחד זה מדיניות ההשקעה והשני זה מדיניות ההוצאה.
יובל שטייניץ:
לא ניתן היום לקבוע למשל שצריך להשקיע את הקרן בתעשיות א' בפיננסים ולא בהיי טק, או במכרות ולא בפחם.
יובל שטייניץ:
מדיניות ההשקעה היא בחו"ל, אבל במה להשקיע וכמה להשקיע, באגרות חוב, וכמה במניות ובאיזה מדינות ובאיזה חברות, זה יהיה אפילו טיפשי לנסות להחליט היום מה תהיה מדיניות ההשקעה הנכונה בעוד 5 או 10 שנים.
יובל שטייניץ:
לכן מה שהוחלט עליו זה מנגנון מושכל שיקבל את ההחלטות בצורה הכי מקצועית, עם איזונים ובלמים, ולא בדיוק איפה להשקיע.
יובל שטייניץ:
באותו אופן לא נכון להחליט היום על מה יהיה נכון להוציא את פירות הקרן בעוד 10 שנים או 20 שנה.
יובל שטייניץ:
ראשית, בכל זאת לטווחים של 10 או 20 שנה אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיו הצרכים הכי בוערים או הכי חשובים, ושנית, הרי ממילא הכנסת והממשלה בעוד 10 או 20 שנה, כבר בעוד 7, 8 שנים, כשיתחילו לחלק פירות, בהתחלה זה יהיה מינימלי, אחר כך זה יגדל, של הקרן, תהיה סוברנית ותקבל את החלטותיה ממילא.
יובל שטייניץ:
לכן הדברים המדויקים, לא צריך לצפות, זה גם לא נכון, להחליט היום בדיוק איפה להשקיע או על מה להוציא את הכסף, זה לא נכון.
יובל שטייניץ:
זה היה נכון אם היינו מדברים על השנה הזאת או בשנה הבאה, או עוד שנתיים, זה לא נכון כשמדברים על עוד 10 ו-15 ו-20 שנה.
משה גפני:
למה ההשקעה צריכה להיות רק בחו"ל, למה חלק לא יכול להיות גם כאן?
משה גפני:
למה החלטתם את זה?
יובל שטייניץ:
קודם כל זה כל ההיגיון של הקרן.
יובל שטייניץ:
דרך אגב, זה גם מה שקורה בכל המדינות, בהולנד, בנורבגיה - - -
משה גפני:
כן, את זה אני יודע, אבל מה ההיגיון בזה?
משה גפני:
למה לא משקיעים חלק כאן?
מאיר שטרית:
לא, השאלה למה הנורבגים לא משקיעים אצלנו, או אנחנו אצלם?
משה גפני:
בדיוק, לפחות אם היו משקיעים אצלנו ואנחנו אצלם, זה היה בסדר.
יובל שטייניץ:
אם אתה משקיע כאן, זה בעצם משנה את מאזן התשלומים שלך, כי אתה לוקח מאות מיליוני דולרים, מיליארדי דולרים, משקיע אותם כאן, זה ישר גורם לתיסוף השקל ופיחות הדולר.
משה גפני:
לא, אני מדבר על חלק, ודאי שלא הכול.
יובל שטייניץ:
זה בדיוק גורם למחלה ההולנדית.
יובל שטייניץ:
לכן הרעיון הוא שאתה משקיע את פירות הקרן, זה פחות מיידי, זה פחות דרמטי וזה גם מאפשר לדורות הבאים ליהנות מהפירות ולא לבזבז את הכול בעשור אחד או בשניים.
משה גפני:
אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה הזאת, אבל אני רוצה שתשמע את חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ':
ומה עם פרופ' ששינסקי?
משה גפני:
כן, אני אתן לפרופ' ששינסקי, אבל אני רוצה שלא תלך
יובל שטייניץ:
לא, אני לא הולך.
משה גפני:
אין מה לעשות בממשלה, פה הכי מעניין.
משה גפני:
תודה, אדוני השר, על הסקירה.
משה גפני:
פרופ' ששינסקי, בבקשה.
<איתן ששינסקי:
תודה רבה, כבוד יושב הראש, מר גפני, השר יובל שטייניץ, שבאמת היה הדמות המרכזית בהקמת הוועדה וליווה אותה לאורך הדרך ואני מלא הערכה לצורה שבה הוא נתן לנו לעשות את העבודה ותמך במסקנות בשלב הסופי.
<איתן ששינסקי:
בארצות הברית אומרים no good deed goes unpunished, אז כבר עשיתם מעשה טובה, הנה אני כבר קיבלתי את העונש.
<איתן ששינסקי:
אני אומר את זה כמובן בבדיחות הדעת, עכשיו זה ששינסקי 2.
<איתן ששינסקי:
מישהו הציע לעשות את זה רמבו 1, רמבו 2, סרט אחד הולך, אז עושים סדרה נוספת.
<איתן ששינסקי:
הרבה דברים כבר נאמרו כאן, חשובים ולעניין ולכן אני רק אומר כמה מילים בקצרה.
<איתן ששינסקי:
יש כ-30, 40 קרנות כאלה בעולם, הרקורד שלהן מאוד מעורב, זה לאו דווקא הצלחה.
<איתן ששינסקי:
חלק גדול מהן, בעיקר הקרנות בארצות אפריקה, שאני יכול לומר לכם איזה מהן היו כישלון טוטאלי, הממשלות פשוט רוקנו אותן בשלבים מוקדמים, כשהקרן הצטברה, ואחרות היו מוצלחות מאוד.
<איתן ששינסקי:
הזכירו את הקרן הנורבגית, יש קרנות אחרות, הנורבגית היא תמיד הדוגמה הראשונה שעולה.
<איתן ששינסקי:
זאת אומרת הרקורד הוא מעורב ואני חושב שיש אחידות דעות היום, קונצנזוס, בין הכלכלנים שבעצם העניין של הקרן, הקמת קרן, זה מה שקרוי פוליטיקל אקונומי, זו שאלה לא רק כלכלית נטו, אלא זה כלכלה ופוליטיקה.
<איתן ששינסקי:
כי אפשר היה לעלות ולומר, אמר השר, ראייה לטווח ארוך וכו', אם לממשלה אין ראייה לטווח ארוך, אפשר להגיד דברים של איפכא מסתברא, אפיקורסיים, הממשלה יכולה לראות לטווח ארוך, כל דבר שהממשלה עושה, תשתיות וכו', זה גם לטווח ארוך, אבל בפוליטיקה הריאלית אנחנו שמים לעיתים מגבלות מסוימות על דברים שלא נכנסים לתקציב כדי לשמור אותם לדברים ארוכי טווח, גם כי לממשלה לא תמיד יש את טווח הראייה הרצוי מבחינת החברה.
<איתן ששינסקי:
זאת האידיאולוגיה של הקרן.
<איתן ששינסקי:
אמרו דברים של הטווח הקצר יותר, של המחלה ההולנדית והריזיקו, הסיכונים שעשויים להיות והחלוקה הבין דורית, הצדק הבין דורי.
<איתן ששינסקי:
זה היה הדבר שאפיין את הקמת הקרן הנורבגית מלכתחילה, לשמור את הקרן.
<איתן ששינסקי:
ולכן קרן היא קרן עמידה לתמיד ומשתמשים רק בפירות שלה.
<איתן ששינסקי:
החוק שלנו דומה, הוא לקח את זה מהקרן הנורבגית ואני חושב שזה נכון.
<איתן ששינסקי:
ההוצאה השנתית, כפי שנקבע כאן, 3.5%, אפשר להתווכח על המספרים, ארבל בסך הכול זה אומדן קונסרבטיבי.
<איתן ששינסקי:
אגב, אם יותר לי לומר, התחלתי בזה לומר שיש עכשיו עוד דיון על משאבי הטבע האחרים, אם הקמנו את הקרן, טבעי כמובן, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, שהכול יצטרף לאותה קרן, אולי יהיו עוד הכנסות נוספות, וגם ימצאו נפט מתחת לגז, כפי שאומרים שיש 20% וכמה אחוז סיכוי, אז זה יהיה טוב מאוד ונתברך.
יובל שטייניץ:
לא, ההחלטה על הקרן חלה על כל תגליות הגז והנפט.
יובל שטייניץ:
גם אם יהיו תגליות עתידיות הן מיד נכנסות אוטומטית למנגנון הזה.
שלי יחימוביץ':
אבל פרופ' ששינסקי אומר שגם משאבי טבע נוספים ייכנסו לקרן.
<איתן ששינסקי:
אני רוצה לומר את זה על דעתי האישית.
שלי יחימוביץ':
איך זה במדינות אחרות?
שלי יחימוביץ':
כל משאבי הטבע נכנסים לקרן?
<איתן ששינסקי:
כן, בהחלט.
<איתן ששינסקי:
בנורבגיה אין הרבה דברים אחרים, יש גם גז וגם נפט, למשל, זה כולם יחד באותה קרן.
<איתן ששינסקי:
באוסטרליה אני לא בטוח, אבל יש לה מרבצים מכל המינים, אבל ההיגיון אומר לא לקבוע כאן קרנות שונות כי אני לא רואה את ההיגיון של הפרדה בין הקרנות במידה שיש תמלוגים לממשלה.
<איתן ששינסקי:
מכל אלה, אלה הם משאבי טבע מתכלים והסיבה להקמת הקרן הזאת דומה לכל המשאבים.
<איתן ששינסקי:
זה יכול להיות אשלג, זה יכול להיות פוספטים, זה יכול להיות מחצבות וכל דבר אחר.
<איתן ששינסקי:
ולכן זה ייכנס.
<איתן ששינסקי:
היעילות הכלכלית, אני חושב, מכתיבה שכדאי שיהיה מנגנון אחד.
<איתן ששינסקי:
אבל למה להקדים את המאוחר?
<איתן ששינסקי:
אני אומר את זה על דעת עצמי בלבד, תהיה ועדה שתקבע מה לעשות ותמליץ את המלצותיה.
<איתן ששינסקי:
אמרתי שהרקורד הוא מעורב ולכן אני שמח שאימצנו את המודל הנורבגי.
<איתן ששינסקי:
אני חושב שהמבנה הכללי הוא סביר, דיברתם קצת כאן, דובר על העניין שאפשר לקחת הלוואות מהקרן, ברוב של 65 בכנסת.
בועז טופורובסקי:
זה עוד ישתנה, אל תדאג.
<איתן ששינסקי:
אוקי.
<איתן ששינסקי:
אם לממשלה יש רוב של 61, זה לא נראה כל כך קשה לקחת הלוואות מהקרן במקרה חירום, ואני לא רואה איזה שהוא מצב שאנחנו לא במצב חירום, אז זה טיפה אולי צריך להדאיג אנשים שמקווים שהקרן הזאת תהיה קרן עמידה, לפי האידיאולוגיה שעליה היא הוקמה.
<איתן ששינסקי:
אבל זה סביר.
<איתן ששינסקי:
עברה שנה מאז החוק שנחקק, וכמו שרמז השר היו דיונים.
<איתן ששינסקי:
אני מאוד שמח שההשקעות השוטפות מנוהלות על יד בנק ישראל.
<איתן ששינסקי:
זה סביר, אם כי דיברתי על זה גם עם סטנלי פישר, שאני חושב שההכנסות של הקרן צריכות להיות מנוהלות לא בהכרח עם הרזרבות שבנק ישראל מנהל, שהן גדולות מאוד, כי היעדים עשויים להיות שונים.
מאיר שטרית:
איתן, לפי ההפסדים של בנק ישראל במטבע חוץ, זה לא סביר כל כך.
<איתן ששינסקי:
טוב, אפשר גם להזכיר את זה.
<איתן ששינסקי:
אבל יותר חשבתי על זה שבמה אתה משקיע תלוי בטווח הזמן.
<איתן ששינסקי:
הקרן הזאת, אם מדובר על טווח ארוך מאוד, אז רצוי שתהיה הפרדה, נראה לי, ואני חושב שסטנלי פישר אמר שיוקם אגף בבנק ישראל שינהל את ההכנסות של הקרן בצורה נפרדת מהרזרבות של מדינת ישראל.
<איתן ששינסקי:
אני לא ראיתי התייחסות ישירה לזה, אבל זה נראה לי סביר מאוד שזה מה שיהיה, ואני מקווה.
<יוגב גרדוס:
החוק קובע חשבון נפרד בבנק ישראל ויחידה - - -
משה גפני:
נפרד, נפרד.
<איתן ששינסקי:
חשבון נפרד מהרזרבה.
<איתן ששינסקי:
כיוונתי לדעת גדולים.
משה גפני:
הוועדה עוד לא אישרה את החוק אבל זה מופיע בחוק.
<איתן ששינסקי:
יפה, תודה.
<איתן ששינסקי:
אני שמח.
יובל שטייניץ:
מה גם שכאן יש מועצה עליונה שקובעת את מדיניות ההשקעות ומפקחת על כל זה, שבראשה עומד שר האוצר ואני עמדתי על זה, למרות שלא הערכתי, אפילו בתחזיות הכי אופטימיות, שאני אהיה גם שר האוצר בשנת 2040.
יובל שטייניץ:
אפילו לא ב-2030.
<איתן ששינסקי:
כיוון שהזכרת, אז אני אומר מילה לגבי הייעוד של הכספים.
<איתן ששינסקי:
אמרנו שהקרן הזאת אמורה להיות קרן עמידה, דהיינו sustainable, עומדת לזמן ארוך, ולכן ההכנסות השנתיות שנכנסות תהיינה פירות הקרן והפירות הם המס על רווחי יתר והריבית על הקרן הקיימת, הקרן שכבר תהיה קיימת.
<איתן ששינסקי:
כל אלה מצטברים והם ניתנים להוצאה.
<איתן ששינסקי:
יעדי הקרן.
<איתן ששינסקי:
נקבע באופן כללי יעדים שייקבעו על ידי המועצה הציבורית.
<איתן ששינסקי:
אולי כדאי לומר לכם, לדוגמה, כמובן מיד אומרים לא לדברים השוטפים בהכרח, אולי גם כאן למטרות ארוכות טווח יותר, מבניות יותר.
<איתן ששינסקי:
אני אספר למשל שבנורבגיה, שוב, חלק גדול מכספי הקרן הולך לשאלות של תמיכה בפנסיות של המדינה.
<איתן ששינסקי:
זה לא הנושא שלנו על השולחן, אבל ברור לכולם שאנחנו עומדים בפני עולם של בעיות בקרנות הפנסיה, של מערכות הביטוח הלאומי, הציבוריות וגם הפרטיות, התארכות תוחלת החיים, עלייה בתוחלת החיים, ירידה בשערי הריבית - - -
משה גפני:
פרופ' ששינסקי, אנחנו התחלנו לדון בעניין הזה.
משה גפני:
זה מגדיל את הפנסיה?
<איתן ששינסקי:
כן, זה תומך בפנסיה.
משה גפני:
היה לנו ויכוח.
<איתן ששינסקי:
בנורבגיה היא נקראת גם כך, ולכן זה היעד העיקרי.
משה גפני:
באיזה מדינה נותנים צ'קים לקשישים?
משה גפני:
באלסקה?
<איתן ששינסקי:
באלסקה, זה נכון.
משה גפני:
למה שלא נהיה אלסקה?