GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מנחם גרינבלום: הבסיס, בדברי ההסבר, על קרנות שהיו בעולם.
משה גפני: לא, לא זה.
משה גפני: זה עוד לא מוכן.
<מוריס דורפמן: העברנו לוועדה לפני שבוע.
משה גפני: בועז, יש סקירה שהם הכינו.
משה גפני: יש סקירה שאנחנו מכינים, הכנסת, הממ"מ.
משה גפני: זאת לא תהיה אותה סקירה.
משה גפני: הם מביאים בעיקר את המדינות שאפשר לכסות את הגרעון של תקציב המדינה.
משה גפני: אנחנו נביא מדינות שנותנות את זה למטרות כלכליות, חברתיות וחינוכיות.
משה גפני: אז נצטרך לעשות את - - -
<שגית אפיק: רועי עובד על זה.
משה גפני: הממ"מ.
משה גפני: אתה יכול לקבל את הסקירה, הסקירה שלהם נכונה.
בועז טופורובסקי: רק שזה יהיה לפני שאנחנו מצביעים על החוקים, שנוכל לעבור על זה.
<שגית אפיק: צריך עוד דיון ארוך על המטרות.
משה גפני: אנחנו לא הגענו לליבת החוק.
משה גפני: ליבת החוק לא תהיה בישיבה הזאת.
משה גפני: ליבת החוק – מטרות הקרן, זאת אומרת למה מעבירים את הכסף – כנראה תהיה בישיבה הבאה.
<מנחם גרינבלום: זה הכי חשוב.
משה גפני: הסקירה שעוד לא קיבלת, שלא קיבלו החברים – אנחנו מכינים בכנסת גם סקירה.
משה גפני: מדינות שבהן זה לא הולך לתקציב המדינה, אלא הולך לדברים אחרים.
משה גפני: נצטרך להחליט, אני לא אומר - - -
שמעון אוחיון: מי מכין, הממ"מ?
משה גפני: הממ"מ, כן.
משה גפני: רועי מכין את זה.
משה גפני: ועדת השקעות, בבקשה שגית.
<שגית אפיק: עמ' 2 – עד עכשיו היה לנו את המועצה ואת התפקידים שלה.
<שגית אפיק: עכשיו פרק חדש, ועדת השקעות.
<שגית אפיק: "14.
<שגית אפיק: (א) לקרן תמונה ועדת השקעות בת חמישה חברים, והם: (1) חבר המועצה שהוא נציג ציבור שמתקיימים בו תנאי הכשירות האמורים בסעיף 4(א)(5)(א)" – שזה נציג ציבור שניהל כספים בהיקף משמעותי.
<שגית אפיק: זה נציג ציבור עם הכשירות הגבוהה – "והוא יהיה יושב-ראש הוועדה; היה יותר מחבר מועצה אחד שהוא נציג ציבור שמתקיימים בו תנאי הכשירות האמורים – יבחרו ראש הממשלה, השר והנגיד, מבין חברי המועצה שמתקיימים בהם אותם תנאי כשירות, את יושב ראש הוועדה; (2) עובד משרד האוצר שימנה השר; (3) עובד בנק ישראל שימנה הנגיד; (4) שני חברים מקרב הציבור שתמנה המועצה, לפי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 25, שמתקיים בהם אחד מאלה: (א) הוא בעל תואר שני בכלכלה או במנהל עסקים ובעל ניסיון מקצועי של שמונה שנים לפחות בניהול השקעות בהיקף כספי משמעותי, מהן שלוש שנים לפחות בניהול השקעות מחוץ לישראל; (ב) הוא בעל מומחיות מיוחדת וניסיון מקצועי של שתים עשרה שנים לפחות בניהול השקעות, מהן שלוש שנים לפחות בניהול השקעות מחוץ לישראל, ובלבד שלא יכהן בוועדת ההשקעות יותר מחבר אחד בעל כשירות כאמור, בכל עת.
<שגית אפיק: (ב) חברי ועדת ההשקעות האמורים בסעיף קטן (א)(2) עד (4) לא ימונו מקרב חברי המועצה".
<מנחם גרינבלום: רק היושב-ראש מהמועצה.
<שגית אפיק: רק היושב-ראש יהיה חבר המועצה, כן.
משה גפני: תקראי גם את סעיף 15.
שמעון אוחיון: מותר לי רק להגיד?
שמעון אוחיון: לגבי ועדת ההשקעות, זה דבר טבעי, כל הנתונים הנדרשים מכל מועמד בעניין הזה, משום שהכול היבט כלכלי-פיננסי.
שמעון אוחיון: כשאני מדבר על מועצה כללית, חשוב לי שיהיה גם מישהו מהיבט ציבורי כללי, ולא רק בהיבט הפיננסי.
שמעון אוחיון: לכן זה הפריע לי במועצה.
משה גפני: מה שמפריע לך זה גם נכון.
<שגית אפיק: "תפקידי ועדת ההשקעות – 15.
<שגית אפיק: תפקידי ועדת ההשקעות הם: (1) לקבוע מדיניות השקעה מפורטת לקרן במטרה להשיא את רווחי הקרן, וזאת בהתחשב ברמת הסיכון, באופק ההשקעה, ברמת נזילות ההשקעה ובעקרונות מדיניות נוספים שקבעה המועצה לפי סעיף 5(1); (2) להציע לאישור המועצה רשימה של מנהלי השקעות חיצוניים, ולהחליט על התקשרות עם מנהל השקעות המנוי ברשימה, כאמור בסעיף 35; (3) לפקח על פעילותה של מחלקת הניהול".
משה גפני: אני רוצה שתסבירו מה זה המבנה הזה.
משה גפני: יש לנו גם מועצה שעוסקת רק בהשקעות, ויש לנו ועדת השקעות שעוסקת בהשקעות עצמן.
משה גפני: ויש לנו – אחרי זה נדבר עליו – את המנהל.
משה גפני: למה צריך את המועצה?
משה גפני: מה המועצה אומרת?
משה גפני: מה אומרת ועדת ההשקעות?
משה גפני: מה עושה המנהל?
משה גפני: יש שלושה חלקים בחוק הזה כפי שהם מציעים.
משה גפני: קודם כל, מועצה שקובעת את מדיניות ההשקעות, ועדת השקעות – מה שקראנו עכשיו – לקבוע מדיניות השקעה.
משה גפני: ואחרי זה כמובן את המנהל – ועדת האיתור שמביאה את המנהל, והוא עוסק בעניין.
משה גפני: אני פשוט לא מבין למה הכפילות.
<מוריס דורפמן: תודה אדוני היושב-ראש.
<מוריס דורפמן: אני מציע שתדמיינו משהו מאוד דומה לזה.
<מוריס דורפמן: קחו קרן פנסיה.
<מוריס דורפמן: כל קרנות הפנסיה שיש בישראל, איך הן מתנהלות?
<מוריס דורפמן: יש דירקטוריון, במקרה שלנו זו המועצה, שהוא בסוף מחליט את החלטות המקרו ונושא באחריות המלאה לנושא הזה.
<מוריס דורפמן: מתחת יש ועדת השקעות שמחליטה על מסגרת ההשקעות הספציפית.
<מוריס דורפמן: על מה אנחנו מדברים?
<מוריס דורפמן: אותו דירקטוריון – אצלנו זה המועצה – תחליט על המסגרת הכללית, על רמת הסיכון.
<מוריס דורפמן: היא תציב את גבולות הגזרה, תצייר את הקווים האדומים ותגיד זו המסגרת שבה אתם צריכים לבצע את ההשקעות.
<מוריס דורפמן: ואז יורדים ברמה והולכים לאנשים שהם ועדת ההשקעות, שהם אמורים להיות מקצועניים, להבין ספציפית בהשקעות, להבין איך מנהלים כספים וכדומה.
<מוריס דורפמן: הם אמורים להתוות מדיניות יותר מפורטת, לקחת את המסגרת הגדולה ולפרוט אותה לריבועים קטנים.
<מוריס דורפמן: ובסוף יורדים ליחידה שעושה את התפעול – זה דומה לכל קרן פנסיה שתמצאו בישראל או בעולם – והם צריכים למלא את הריבועים הקטנים בתוכן, בהשקעות ספציפיות.
<מוריס דורפמן: זה המבנה המוצע.
<מוריס דורפמן: זה מבנה שמקובל בקרנות, הוא מקובל, כאמור, בכל גוף שמנהל חיסכון או כספי ציבור.
<מנחם גרינבלום: מי אחראי בסופו של עניין?
<מנחם גרינבלום: למי האזרח יבוא בטענה?
שמעון אוחיון: ל-board, למועצה.
<מוריס דורפמן: ל-board.
<מוריס דורפמן: בסופו של דבר, בגלל זה שר האוצר עומד בראש.
<מוריס דורפמן: תראו, בסוף האחריות – שוב, אלו נכסי המדינה.
<מוריס דורפמן: אבל זה דיון בנפרד לדעתי, כי כרגע אנחנו בשלב מתחת.
<מוריס דורפמן: אבל בסוף ועדת ההשקעות היא זאת שאמורה לקחת את המסגרת שהתוותה המליאה ולסדר את זה בריבועים קטנים שאומרים בתחום הזה תשקיע ככה, בתחום הזה אל תשקיע, זו רמת הסיכונים לאור מה שנאמר על-ידי המליאה שאנחנו רוצים לקחת פה.
שמעון אוחיון: וההתנהלות שלה היא הרבה יותר דחופה מאשר ה-board .
שמעון אוחיון: כי הם יושבים כל הזמן.
שמעון אוחיון: לפעמים הם גם נעזרים ביועצי השקעות.
משה גפני: שמעון, תנהל שלוש דקות את הישיבה.
<שגית אפיק: נתקדם?
<שגית אפיק: אני חושבת שיש הבדל מקרן פנסיה.
<שגית אפיק: קרן פנסיה – יש לה מטרה אחת ויחידה, והיא למקסם את הרווחים כי בסוף זה חוזר לעמיתים שהכסף שלהם מלכתחילה.
<שגית אפיק: לקרן הזאת יש מטרות קצת אחרות, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה.
<שגית אפיק: המטרות שלה אמורות להיות גם מטרות חברתיות, ולכן מה שנאמר כאן - - -
<מוריס דורפמן: לא, שגית, זו ההבחנה.
<מוריס דורפמן: הקרן היא - - - היא אמורה למקסם את הכסף.
<מוריס דורפמן: השימושים שיעשו בכסף הם לא המטרה של הקרן.
<מוריס דורפמן: לצורך העניין, כמו שקרן הפנסיה מחלקת לעמיתים את פירות קרן הפנסיה, הקרן הזאת תחלק לעמיתים, באמצעות הצינור של הממשלה, את הפירות.
<מוריס דורפמן: ההחלטה לאן הולכים הפירות היא לא החלטה של הקרן.
<שגית אפיק: לא, של המועצה גם.
<שגית אפיק: זאת אומרת, למועצה אין - - -
<מוריס דורפמן: לא, זו הממשלה.
שמעון אוחיון: לא לפי החוק?
<מוריס דורפמן: לפי החוק זאת הממשלה.
שמעון אוחיון: אם אנחנו נקבע לנו מהם הכיוונים.
<מוריס דורפמן: אבל עדיין, את זה הממשלה תחליט.
<מנחם גרינבלום: הממשלה יכולה לשנות את ההחלטה בכל שנה?
<מוריס דורפמן: לגבי הפירות.
<שגית אפיק: זה משהו שאנחנו נצטרך - - -
בועז טופורובסקי: אבל אני מנסה – יש את המועצה, יש את ועדת ההשקעות, וועדת ההשקעות יכולה לקחת עוד מנהל השקעות.
בועז טופורובסקי: יותר מדי אנשים - - -
<מוריס דורפמן: לא, אני אסביר לך למה.
<מוריס דורפמן: כל גוף שמנהל כספים, תמיד לוקח לפחות חלק ומוציא לניהול חיצוני.
<מוריס דורפמן: כדי שיהיה לך מדד השוואה לאופן שבו אתה מנהל.
<מוריס דורפמן: איך אני יודע שאני מנהל טוב?
<מוריס דורפמן: לפחות חלק מהכסף אני מוציא למנהלים חיצוניים.
<מוריס דורפמן: לא תמיד החבר'ה שישבו שם יידעו להתמקצע – הם ינהלו 100-50 מיליארד שקל, יחליטו עכשיו להשקיע בדרום אמריקה בדברים מסוג X.
<מוריס דורפמן: הם ייקחו מנהל השקעות אד-הוק לתחום הזה.
בועז טופורובסקי: אם לגישתך – נתתי לך שלוש שכבות בפירמידה הזאת, של מועצה, ועדת השקעות ומנהל.
בועז טופורובסקי: לכולם יש את אותה מטרה, להשיא רווחים.
בועז טופורובסקי: אז למה לא - - -
<שגית אפיק: למה צריך את המבנה הזה?
<שגית אפיק: זה מה שאנחנו כל הזמן חוזרים ושואלים.
<שגית אפיק: תראה, זה עולה אפילו מהניסוחים.
<שגית אפיק: אם נשווה את 15(1) ל-5(1), כש-5(1) זה תפקידי המועצה, ו-15(1) זה תפקידי הקרן, אז זה פשוט חוזר על אותן מילים, רק שפה זה לקבוע את המדיניות ופה זה המדיניות המפורטת.
<שגית אפיק: רמת הסיכון, אופק ההשקעה, רמת נזילות ההשקעה, מדד שישמש לבחינה – זה אותו הדבר.
<גיל כהן: אני גיל כהן מהחשב הכללי.
<גיל כהן: אני רוצה לתת דוגמה פרטנית איך משתלב המבנה הזה.
<גיל כהן: קודם כל, מטרת הקרן היא לקחת 100 שקל ולעשות 100 X, להשיא את הרווחים.
<גיל כהן: חד-משמעית.
<גיל כהן: הקרן מנותקת לחלוטין ממטרות השימוש בכסף.
<גיל כהן: יש את המליאה.
<גיל כהן: המליאה קובעת את התיאבון לסיכון.
<גיל כהן: מה זה תיאבון לסיכון?
<גיל כהן: ניקח דוגמה.
<גיל כהן: נניח ש-50% מהכסף יושקע באג"חים, 50% במניות בדירוג טריפל A.
<גיל כהן: באה ועדת ההשקעות, והיא קובעת 50% באג"חים, איזה אג"חים – treasury, אג"ח של אירופה וכן הלאה.
<גיל כהן: מי שמתפעל את הקרן, בנק ישראל, הוא ילחץ על "אנטר", ילחץ על הכפתור שקונה את המניות בהתאם למה שוועדת ההשקעות תגיד לו.
<גיל כהן: אלו שלושת הרבדים.
<שגית אפיק: ואיפה יושבים מנהלי ההשקעות החיצוניים?
<שגית אפיק: איפה הם משתלבים במבנה הזה?
<גיל כהן: ועדת ההשקעות.
שמעון אוחיון: מול ועדת ההשקעות.
<מוריס דורפמן: הם נותנים שירות לוועדת ההשקעות.
<שגית אפיק: וביחס למחלקת הניהול?
<מוריס דורפמן: הם נותנים שירות.
<שגית אפיק: לוועדת ההשקעות?
<מוריס דורפמן: מחלקת הניהול יכולה להשקיע במניה של "טבע" בעצמה, או באמצעות מנהל השקעות חיצוני.
<שגית אפיק: אבל מנהל ההשקעות ייקבע על-ידי ועדת ההשקעות.
<שגית אפיק: זאת אומרת, הוא ייבחר על-ידי ועדת ההשקעות.
<עדי ברנדר: ועדת ההשקעות קובעת רשימה שממנה מנהל התפעול יבחר את המנהל הספציפי.
<שגית אפיק: לא, זה לא מה שכתוב.
<שגית אפיק: כתוב להציע לאישור המועצה רשימה של מנהלי השקעות ולהחליט - -
שמעון אוחיון: איפה את קוראת?
<שגית אפיק: - - אני קוראת ב-15(2).
<שגית אפיק: ולהחליט על התקשרות.
<שגית אפיק: זאת אומרת שוועדת ההשקעות תתקשר, ולא מחלקת הניהול.
<שגית אפיק: וזאת השאלה, אם לא נכון יותר שמחלקת הניהול, שאתם מציגים אותה כמחלקת ביצוע היא זאת שתעשה את זה.
<שגית אפיק: לא ברור לי היחס באמת.
<מוריס דורפמן: שוב, מחלקת הניהול אלו אותם חיילים שרצים בשטח וקונים את מניה א' - - -
<שגית אפיק: ומנהלי ההשקעות החיצוניים, מה הם עושים?
<מוריס דורפמן: הם משלימים לה, תחליפים לה.
<מנחם גרינבלום: הם צריכים להחליט כמה מוציאים החוצה.
<שגית אפיק: אנחנו מדברים עכשיו על ועדת ההשקעות, לא על מחלקת הניהול.
<מנחם גרינבלום: אני יושב כאן כמנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אבל אני מגיע מהתחום הכספי.
<מנחם גרינבלום: מה שמציעים כאן, כך צריכים לנהל.
<מנחם גרינבלום: יש דירקטוריון, יש הנהלה ויש יחידת ביצוע.
<מנחם גרינבלום: וזה מה שהם עושים.
בועז טופורובסקי: סליחה, אדוני היושב-ראש, דיברו כאן על זה שיש לנו גם מועצה, גם ועדת השקעות.
בועז טופורובסקי: ועדת ההשקעות יכולה גם לקחת מנהל השקעות, ולכולם יש את אותה מטרה, שהיא להשיא את רווחי הקרן.
בועז טופורובסקי: השאלה היא למה צריך את שלוש השכבות האלה.
שמעון אוחיון: זה מבנה קיים.
שמעון אוחיון: זה מבנה רגיל.
שמעון אוחיון: אני לפחות מכיר אותו מקרנות הפנסיה.
בועז טופורובסקי: אם זה הנוהג, אז בסדר.
בועז טופורובסקי: אם ככה זה עובד.
שמעון אוחיון: היועצת המשפטית אומרת אנחנו לא בדיוק קרן פנסיה, אבל הדברים – בדרך כלל קרנות פנסיה ציבוריות רוצות למקסם, וזה לא עניין של איזושהי קרן פרטית כמו חברת "הראל", או משהו כזה.
שמעון אוחיון: זה המבנה שהקמנו, מועצת מנהלים וועדת השקעות.
שמעון אוחיון: ועדת ההשקעות לוקחת מנהל להשקעות, מפקידה בידיו חלק מן התיק והוא מטפל בו.
שמעון אוחיון: וזה גם נכון, לצורך השוואה ובקרה, מה אני עושה מול - - -
משה גפני: אבל מותר לנו לערער על העניין הזה.
משה גפני: א', כאן זה באמת משהו אחר.
משה גפני: בניגוד לקרן פנסיה, זה נושא אחר לחלוטין.
משה גפני: צריך למקסם רווחים וצריך לעשות את כל מה שנדרש כדי - - -
שמעון אוחיון: אבל אם עושים ככה, למה?
שמעון אוחיון: אני לא חושב שצריך פה - - -
משה גפני: יכול להיות שלא, אני רק - - -
שמעון אוחיון: אני לא רואה בזה - - -
משה גפני: אני מבקש רק דקה אחת, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, נמצא פה משה שגיא ממשרד החינוך.
משה גפני: אני פניתי לכמה משרדים – לומר לגבי הנושא של הרווחים.
משה גפני: אנחנו אמנם לא עוסקים שם, אבל אתה באת לעניין הזה.
שמעון אוחיון: הוא ראש אגף התקציבים.
משה גפני: הוא קצין התקציבים?
<משה שגיא: סמנכ"ל, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים.
משה גפני: משה בבקשה, משרד החינוך.
<משה שגיא: התבקשתי לציין פה את המטרות שהמשרד רואה לנכון לייעד את הכספים של הקרן.
<משה שגיא: אני אגיד את זה באופן כללי – אני מבין שהשר אמור להשתתף בדיון הזה והוא יפרט.
<משה שגיא: אני אגיד שני משפטים קצרים, קודם כל, אנחנו חושבים שזה צריך להגיע לפרויקטים שמיועדים לסגירת פערים בין מגזרים במערכת החינוך, פערים חינוכיים ופערים פיזיים.
משה גפני: אין לכם את זה בתקציב?
משה גפני: מה שיש בתקציב, הקרן לא תיגע – אני לא יודע גם ככה איך, אבל זה לא יהיה תקציב ב'.
משה גפני: אין לכם את זה בתקציב, סגירת פערים?
<משה שגיא: כרגע, כפי שכולם יודעים, התקציב שיש לנו לנושא בינוי לא מספיק לצורך סגירת הפערים במערכת החינוך.
<משה שגיא: גם סגירת פערים חינוכיים, הקמת מסגרות לאוכלוסיות מסוימות, למשל חינוך טכנולוגי במגזר החרדי או חינוך מקצועי וטכנולוגי במגזר הערבי.
משה גפני: רק זה מה שחסר לי עכשיו.
שמעון אוחיון: אתה רואה את הדוגמאות?
משה גפני: אתה יודע מה שעשית עכשיו?
משה גפני: זאת אומרת, אין לחרדים ממשרד החינוך?
משה גפני: עוד יגידו שהקרן נמצאת בוועדת המדע בגלל שאני היושב-ראש ואני הולך להעביר כסף לחרדים.
שמעון אוחיון: הוא אמר שבחינוך הטכנולוגי יש לך בעיה.
משה גפני: לעיתונאים זה כבר לא משנה מה שעכשיו תסביר.
משה גפני: זה הכול טיעונים לעונש.
<משה שגיא: - - -
משה גפני: לא חשוב, בבקשה, זה בסדר.
משה גפני: משה, אתה ותיק במערכת התקציבית.
משה גפני: מבחינתי, לא בא בחשבון שהקרן תבוא במקום תקציב, או בתוספת לתקציב.
משה גפני: אתה אומר אנחנו הולכים לעשות במשרד החינוך דבר חדשני, אנחנו הולכים ללמד במערכת החינוך את כל הנושא של המחקר והפיתוח.
משה גפני: אנחנו הולכים לעשות דברים שהם לא קיימים היום.
משה גפני: אז זה דבר מובן, אבל תוספת כיתות – תביא כסף, תתמודד עם משרד האוצר.
משה גפני: אתה הבנת מה שאני אומר?
<משה שגיא: אני מבין מה שאתה אומר.
משה גפני: הרי אנחנו לא רוצים שזה יהיה תקציב ב'.
משה גפני: אני רוצה פרויקטים, נושאים במשרד החינוך, שאם לא הקרן, המדינה או אזרחי המדינה לא היו מגיעים לזה.
<משה שגיא: הדבר השני הוא באמת דבר לא קיים עכשיו, הוא לא נמצא.
<משה שגיא: זה יותר פתיחת מסגרות לתלמידים בזמן חופשה, שיהיו להם מסגרת קיימות לצורך הארכת השהות שלהם בימי החופשה.
<משה שגיא: זה הנושא השני שאני רוצה להתמקד בו.
<משה שגיא: פה אני אסיים, באופן כללי אני לא רוצה להרחיב כשטרם קיימנו דיון מסודר במשרד בנושא הזה.
משה גפני: בסדר משה.
משה גפני: אני חוזר עכשיו לעניין שאמרתם, למה צריך שזה יהיה שר האוצר?
משה גפני: נניח שזה באמת ההליך.
משה גפני: ההליך הוא מועצה ולאחר מכן ועדה, ולאחר מכן ניהול.
משה גפני: למה זה שר האוצר?
משה גפני: למה זה לא יכול להיות ראש הממשלה?
משה גפני: אני אומר בתור דוגמה, למה זה לא יכול להיות נגיד בנק ישראל?
משה גפני: לשאת באחריות, למה זה צריך להיות דווקא.
<יוגב גרדוס: לא, אמרנו ש - - -
משה גפני: מוריס אמר מקודם.
<מוריס דורפמן: אני מציע שנקיים על זה – לי אין מה להגיד כרגע.
<יוגב גרדוס: מה שמוריס אמר זה ששר האוצר מופקד על נכסי המדינה, מההיבט הזה.
<יוגב גרדוס: אבל, בסדר.
<יוגב גרדוס: בסוף זה גם דיון מורכב יותר ואפשר גם – היה פה הנגיד ויוג'ין, שהם סומכים את ידם על המלצות הוועדה - -
משה גפני: לא רלוונטי מבחינת הכנסת.
<יוגב גרדוס: - - ואלה היו המלצות הוועדה, וזאת הייתה הצעת הממשלה.
משה גפני: בסדר, לא רלוונטי מבחינת הכנסת.
משה גפני: תורידו את זה מסדר-היום.
משה גפני: זה המשפט הכי מעצבן.
משה גפני: אני הרי - - -
<יוגב גרדוס: לא אמרנו שנוריד.
<יוגב גרדוס: אמרנו שהנושא הזה לא עלה בדרך אגב.
<יוגב גרדוס: הייתה פה חשיבה, ואנחנו נשמח להסביר באריכות.
משה גפני: מכיוון שאני יודע מה היה בוועדה, אז אני יודע גם על הוויכוחים שם.
משה גפני: אני לא אתערב בוויכוחים שהיו שם.
משה גפני: אל תגיד הנגיד אמר ויוג'ין אמר.
משה גפני: היו גם ויכוחים.
<יוגב גרדוס: נכון, אבל - - -
משה גפני: אני לא אומר את זה, אז אל תגיד לי גם אחרת.
משה גפני: אני מכבד את ההחלטות שלכם.
משה גפני: אני גם יודע מה היו הוויכוחים.
משה גפני: אני גם יודע את חילוקי הדעות.
<מוריס דורפמן: היו דיונים מקצועיים, לא היו ויכוחים.
משה גפני: ויכוחים מקצועיים.
משה גפני: אני לא חשבתי שיש למישהו איזה אינטרס.
משה גפני: לנגיד יש אינטרס?
משה גפני: יש ויכוחים מקצועיים.
משה גפני: אתם מכירים אותי, מה שנאמר בממשלה, כבר לא רלוונטי מבחינתי.
משה גפני: עכשיו תפקידי לבחון את זה.
<יוגב גרדוס: נכון, אני רק אומר שנעשתה חשיבה, ואם אתה מסתכל - -
משה גפני: בסדר, נעשתה חשיבה, אבל לפעמים טועים.
<יוגב גרדוס: - - יש מליאה, יש ועדת השקעות ויש יחידת ניהול.
<יוגב גרדוס: בראש המליאה עומד שר האוצר.
<יוגב גרדוס: בראש ועדת ההשקעות עומד נציג חיצוני.
<יוגב גרדוס: בראש יחידת הניהול עומד בנק ישראל.
<יוגב גרדוס: ואם אתה מערער את המבנה הזה, אז צריך לחשוב על כל המבנה, ואפשר לחשוב על כל המבנה, אני לא אומר שלא.
משה גפני: אנחנו חושבים עכשיו על כל המבנה.
<יוגב גרדוס: בסדר.
<שגית אפיק: איך היא תפקח על פעילותה של מחלקת הניהול?
<שגית אפיק: ב-15(3), איך בפועל יהיה התפקיד שלה?
<מוריס דורפמן: היא מקבלת דיווחים שוטפים.
<שגית אפיק: ממחלקת הניהול?
<מוריס דורפמן: היא אומרת להם איך להשקיע, ואז היא רואה איך הם משקיעים ואיזו תשואה זה מניב.
<מוריס דורפמן: זה פיקוח.
שמעון אוחיון: אבל ננסח את הסעיף קצת יותר ברור.
שמעון אוחיון: אפשר לנסח את זה קצת יותר ברור, את תפקידה של ועדת ההשקעות, איזה פעילות מיוחדת בעניין הזה.
שמעון אוחיון: כי זה משהו מאוד כללי, כאילו זה חוזר - - -
<יוגב גרדוס: יחידת הניהול צריכה לממש את מה שוועדת ההשקעות מנחה אותה לעשות.
<יוגב גרדוס: ובסוף רצינו לקבוע בחוק שאחד התפקידים של הוועדה יהיה לפקח על יחידת הניהול, ומכוח הסעיף הזה היא תוכל לדרוש ממנה כל דיווח שהיא תרצה.
<יוגב גרדוס: אנחנו לא יודעים עכשיו להגיד אם היא תרצה דיווח שבועי, חודשי או שנתי, אם היא תרצה לקבל דיווחים על העמלות שהיחידה משלמת, או על מספר המניות שהיא קנתה.
<יוגב גרדוס: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה.
<יוגב גרדוס: קבענו כרגע סמכויות.
<יוגב גרדוס: הסמכות שלה היא לפקח על יחידת הניהול, שהיא מממשת את מה שוועדת ההשקעות הנחתה אותה לעשות.
<מוריס דורפמן: אפשר להוסיף משהו?
<מוריס דורפמן: בהצעת ההחלטה, כשהממשלה העבירה את החוק הזה, היא גם קבעה – בימים אלה יש צוות, התחלנו לעבוד, שיקבע את סדרי הפעולה של הקרן – בדיוק מה שהעלתה היועצת המשפטית – בדיוק יפרט איך זה יעבוד.
<מוריס דורפמן: איך המנגנונים השונים יעבדו אחד עם השני.
<מוריס דורפמן: אנחנו ממש הולכים לקבוע, עוד לפני הקמת הקרן, את סדרי העבודה.
<שגית אפיק: ואנחנו נראה את זה לפני החקיקה?
<מוריס דורפמן: קשה לי להאמין.
<מוריס דורפמן: זה ייקח לנו כמה חודשים.
<שגית אפיק: יש לכם פה גם ככה תחילה מאוחרת.
<שגית אפיק: אנחנו יכולים לחכות אתכם.
משה גפני: למה ועדת ההשקעות היא קובעת על מנהלי השקעות חיצוניים?
משה גפני: למה הם מאשרים את זה?
<מוריס דורפמן: הם לא מאשרים.
<מוריס דורפמן: מי שמאשר - - -
משה גפני: להציע לאישור המועצה.
<מוריס דורפמן: המועצה מאשרת.
<מוריס דורפמן: אבל אלו בסוף אנשים שמבינים בזה, והם צריכים - - -
משה גפני: למה לא הניהול?
משה גפני: הרי יש מי שמנהל.
משה גפני: האמת היא שאני לא כל כך – אני לא מערער, אני פשוט מהרהר בקול.
משה גפני: זו פירמידה כזאת שמי שמבצע בפועל זה הניהול, תיכף נגיע לזה.
משה גפני: במהלך העבודה שלהם הם יודעים שמנהל ההשקעות צריך להיות פלוני אלמוני, ככה ימקסמו את הרווחים.
משה גפני: הם נמצאים בעבודה, אז הם צריכים להביא את זה לוועדת ההשקעות, או שהם צריכים להביא את זה למועצה.
משה גפני: למה ועדת ההשקעות?
משה גפני: ועדת ההשקעות היא לא גוף שפועל בחיי היומיום.
<מוריס דורפמן: ברמה הטכנית, מה שיקרה – וזה כבר נכנס לסדרי פעולה – ברור שרשימת מנהלי ההשקעות המלאה תגובש ביחד עם הלמטה, עם יחידת התפעול.
<מוריס דורפמן: אבל בסוף, אנחנו רוצים שמי שיביא את זה למליאה יהיו גורמים שאחראיים שתחום - - -
משה גפני: צריך לכתוב שוועדת ההשקעות יחד עם הניהול יביאו רשימה.
משה גפני: למה אתה מתעלם מהם?
<שגית אפיק: אתה מציג את זה כאילו בסוף המועצה תבחר אותם, אבל מי שיבחר אותם - - -
<מוריס דורפמן: היא תאשר אותם.
<שגית אפיק: לא, כתוב לך "להחליט על התקשרות עם מנהל השקעות" - -
<שגית אפיק: - - ומי יחליט?
<שגית אפיק: התפקיד של ועדת ההשקעות הוא להחליט על ההתקשרות.
משה גפני: אחרי שהמועצה מאשרת.
<מוריס דורפמן: נכון, היושב-ראש צודק.
<אלעזר במברגר: החוק קובע - - - את הרשימה הכוללת קובעת המועצה.
<אלעזר במברגר: מתוך הרשימה הכוללת, ועדת ההשקעות יכולה לסמן מנהלי השקעות שהיא בוחרת, ואז היא מחליטה מי מקבל את ההחלטה על התקשרות.
<אלעזר במברגר: בפועל – שוב, מכיוון שזה הוסבר מקודם – הגוף האופרטיבי, הגוף המבצע, הוא מחלקת הניהול.
<אלעזר במברגר: מחלקת הניהול מבצעת את ההתקשרות.
<אלעזר במברגר: ההיגיון היה החלטות שנתפסות כחורגות מהשגרה השוטפת הן כן החלטות שמתאימות לוועדת ההשקעות.
<אלעזר במברגר: ולכן זה נמצא אצלה.
<אלעזר במברגר: זו לא החלטה של יומיום, החלטה להתקשר עם מנהל השקעות חיצוני.
משה גפני: אז ננסח את זה.
<דנה טבצ'ניק: אדוני היושב-ראש?
<דנה טבצ'ניק: שלום, דנה טבצ'ניק מ"אדם, טבע ודין".
<דנה טבצ'ניק: יש לי הערה לגבי מדיניות ההשקעה.
<דנה טבצ'ניק: אני חוזרת לסעיף 15(1).
<דנה טבצ'ניק: הערתי את זה בקצרה בישיבה הקודמת, אבל הפעם הגעתי אחרי מחקר משפטי של מספר קרנות פנסיה עולמיות.
<דנה טבצ'ניק: מסתבר שיש מדיניות השקעה ברורה מאוד לגבי מספר עקרונות של סביבה, רווחה ושקיפות, שיתוף ציבור.
<דנה טבצ'ניק: באנגלית הם קוראים לזה בשם כללי לאנטי-שחיתות.
<דנה טבצ'ניק: אותנו כמובן מעניינת הסביבה.
<דנה טבצ'ניק: מדובר בקרנות גדולות מאוד, כמו הקרן הנורבגית, קרן הפנסיה של קליפורניה, שהיא הקרן הגדולה ביותר בארצות-הברית והשנייה בגודלה בעולם.
<דנה טבצ'ניק: הקרן הקנדית לפנסיה, הקרן הניו-זילנדית לפנסיה.
<דנה טבצ'ניק: ויש גם עקרונות של האו"ם, ממש עקרונות שהתווה האו"ם בכל הנוגע להשקעה ראויה, למדיניות השקעה, בדגש על סביבה.
<דנה טבצ'ניק: אני חייבת לציין שיש הבדל ברמת ההתוויה וברמת העקרונות שקובעים, בין אם זה הנורבגית, שאלו עקרונות מאוד קשוחים שנקבעו בחקיקה, או הקליפורנית.
<דנה טבצ'ניק: זה משהו שהוא מאוד חשוב לנו, כי מדובר כאן בהשקעה, ביצירת חזון אמתי.
<דנה טבצ'ניק: לדוגמה, הקרן - - -
משה גפני: במדינה יש את זה היום בקרנות כלשהן?
<דנה טבצ'ניק: אני לא מצאתי את זה במדינה.
<יוגב גרדוס: אני חושב שזה הוסבר פה בדיון הקודם על-ידי בארי מבנק ישראל - - -
<דנה טבצ'ניק: זה לא הוסבר בצורה - - -
משה גפני: דקה, תאפשרי לו.
<יוגב גרדוס: זה הוסבר מבחינה מקצועית על-ידי בארי מבנק ישראל.
<יוגב גרדוס: הוא גם אמר מדרון חלקלק, אני רוצה להזכיר.
<יוגב גרדוס: הוא גם אמר שבסוף, מבחינה כלכלית, אם אתה מסתכל מבחינה כלכלית נטו – ואני לא אומר שזו חייבת להיות ההסתכלות – מבחינה כלכלית יש פה פגיעה בתשואה.
<יוגב גרדוס: וגם ספי ממשרד המשפטים הזכיר שהנושא הזה הוא נושא שצריך להסתכל עליו – הרי אלו לא כל נכסי המדינה.
<יוגב גרדוס: אם אתה קובע פה משהו, אתה צריך לקבוע אותו רוחבית על כל נכסי המדינה, וזה לא נושא שעושים אותו כבדרך אגב.
<יוגב גרדוס: בסוף, אם תרצו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא, אז - - -
<שגית אפיק: זאת אומרת, לדעתכם היא יכולה להשקיע גם במטרות לא ראויות, כמו למשל מניות של עישון, של סיגריות.
<יוגב גרדוס: זה לא עניין של מטרות לא ראויות.
<יוגב גרדוס: המטרה שלה היא להשיא את התשואה.
<יוגב גרדוס: אם את תקבעי באילו מטרות אי-אפשר להשקיע, אולי צריך יהיה לקבוע גם באילו מטרות כן צריך להשקיע.
<יוגב גרדוס: ואז את מערבת פה שיקולים פוליטיים ושיקולים שהם אין-סופיים.
<שגית אפיק: זאת אומרת, המטרה היא כלכלית ולא משנה - - -
משה גפני: אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, אם אנחנו נקבע סייגים בקרן, האם חייבת להיות לכך השלכה על תקציב המדינה.
משה גפני: אנחנו יכולים לקבוע בקרן - - -
<יוגב גרדוס: זה לא עניין של תקציב, זה נכסי המדינה.
משה גפני: אנחנו יכולים לקבוע בקרן שלא תהיה השקעה בגופים כאלה שפוגעים בסביבה באופן חמור.
משה גפני: האם מבחינה משפטית יכול לקום מישהו ולהגיד יש למדינה קרנות שלא קשורות לקרן הזאת, שנמצאות בתקציב המדינה.
משה גפני: האם אנחנו נוכל להגיד החלטנו כאן, ושם לא?
משה גפני: האם יכולה להיות לזה השלכת רוחב אם מישהו ילך לבג"ץ?
<שגית אפיק: לא, זה לא מה שהם טוענים.
<שגית אפיק: אני לא רואה בעיה כזאת.
<שגית אפיק: כן, אפשר.
<שגית אפיק: זה גם מתיישב עם מה שאתה אומר, שבאיזשהו מקום - -
משה גפני: שזה משהו אחר.
<שגית אפיק: - - נכסי הקרן עומדים בפני עצמם.
<שגית אפיק: אבל הבעיה היא שאם המטרה היא למקסם את נכסי הקרן - -
משה גפני: זה טיעון אחר.
<שגית אפיק: - - אז אם אנחנו נתחיל לשים מגבלות, אז אתה מאבד את המטרה הזאת.
שמעון אוחיון: אבל מה זה המטרה – למקסם את נכסי הקרן בתעשיית הסיגריות?
שמעון אוחיון: אז מישהו יגיד לך, בסדר, למרות שאני אקבל תשואה הרבה יותר גבוהה בתעשיית הסיגריות אני ממקסם את רווחי הקרן בעניין הזה, אז באה המדיניות ואומרת תעצור פה, מדובר במשהו שעלול לפגוע בסביבה.
שמעון אוחיון: השאלה היא גם אנחנו רוצים לאמץ הנחיה כזאת ולהגביל אותנו, או להגיד לא, כרגע אנחנו רוצים רק כסף.
שמעון אוחיון: כסף, כסף.
שמעון אוחיון: מאיפה הוא בא?
משה גפני: אני מדבר על הסביבה, בעיקר על הסביבה.
משה גפני: אני לא מדבר על דברים אחרים שיכולות להיות להם השלכות, ואולי כן צריך לחשוב עליהם.
משה גפני: אני מדבר על הסביבה, שזה דבר שמקובל בעולם.
משה גפני: אם אנחנו אומרים הקרן הזאת – זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על תקציב המדינה ולא על קרנות מסוג שונה.
משה גפני: הקרן הזאת, שהיא לטווח ארוך – ומדובר בהרבה כסף, ואנחנו רוצים למקסם רווחים – ההבדל בין להשקיע למישהו שפוגע באופן חמור – אני לא מדבר על סתם על דבר שולי, באופן חמור בנושא של הסביבה – ההבדל במקסום הרווחים הוא לא תמיד הבדל גדול.
משה גפני: אבל הוא הבדל.
משה גפני: אנחנו מעודדים הזה את החברות לא לפגוע בסביבה.
משה גפני: ואז אנחנו מרוויחים עוד כסף.
משה גפני: אנחנו מרוויחים כסף כדי להתמודד עם נושאים סביבתיים.
משה גפני: זאת אומרת, אתה לא יכול גם מבחינה כלכלית לעשות את החשבון הצר.
משה גפני: במשרד האוצר אתה תמיד עושה את החשבון הצר, בצדק מבחינתך, כיוון שאתה אומר אני צריך לנהל באופן שוטף את תקציב המדינה.
משה גפני: אני צריך לנהל את הקרנות שהמדינה מתנהלת איתן, שזה הכול דברים שאני עכשיו צריך למקסם רווחים.
משה גפני: אני לא יכול להיכנס לפרטים, עם כל החשיבות שלהם, שאתה אומר אותם.
משה גפני: זה המקרה הקלאסי שבו אתה לא מנהל אתו את תקציב המדינה.
משה גפני: אתה לא חי אתו בחיים השוטפים.
משה גפני: הכול פה זה לטווח הארוך, ובטווח הארוך אנשים יעשו חשבון.
משה גפני: לא כדאי לי לזהם את הסביבה מכיוון שאז אני לא אקבל כספים מהקרן.
משה גפני: אני הבנתי?
שמעון אוחיון: רק משפט אחד, גז טבעי – מדובר במשהו שהוא למען איכות הסביבה.