GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז טופורובסקי: אני מצטער ממש שאני צריך ללכת.
משה גפני: אם אני יכול להגיד שכיוונתי לדעת גדולים, אני כיוונתי לדברים שלך, אני חושב גם כך.
בועז טופורובסקי: אני כיוונתי לדעת גדולים.
משה גפני: אבל זה הכול בפרטים, זה הכול סעיף-סעיף.
משה גפני: אם במיוחד אתה נוסע למשיח וזה אז לא תפסיד פה שום דבר מכיוון שהכול בסוף יהיה גלוי על השולחן.
<דנה טבצ'ניק: אם אפשר לגבי המטרות, אז גם אנחנו ראינו בהגדרה של "חברתיות, כלכליות וחינוכיות" מטרות לא מוגדרות וזה אכן יכול מאוד לפגוע במטרת הקרן.
<דנה טבצ'ניק: מכיוון שזה כבר פורט כאן בהרחבה, חשוב לנו גם מאוד שחלק מהמטרות כאן יהיו סביבתיות מהעובדה המאוד פשוטה שהכספים האלה מגיעים מהסביבה.
<דנה טבצ'ניק: הם מגיעים על ידי כך שבאמת לוקחים משהו מהסביבה כדי ליצור לנו מקור אנרגיה חשוב, ואף אחד לא מתנגד למקור עצמו, אבל בהחלט חייבים לזכור את זה שמה שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה.
<דנה טבצ'ניק: מהסיבה הפשוטה הזו אנחנו רואים את הצעת החוק הזו כצריכה לתת גם את המקור לפיתוח משק אנרגיה בר קיימא מכיוון שמדובר במשאבים מתכלים, משאבים שלא יהיו בעוד 30-40 שנה ככל הנראה והדורות הבאים יאלצו להתמודד לא רק עם כך שאין להם יותר משאבים אלא גם עם זיהום האוויר וההתחממות הגלובלית שהותרנו להם משימוש בדלקים פוסיליים, כולל הגז.
<דנה טבצ'ניק: ולכן אנחנו חושבים שזה נכון, זה צדק בין-דורי, מה גם שזה צדק חברתי-סביבתי לייעד חלק מהכספים האלה גם למטרות של פיתוח משק אנרגיה בר קיימא, למו"פ, להתייעלות אנרגטית, לפיתוח מחקרים לגבי אנרגיות מתחדשות, וזה נעשה גם בעולם.
<דנה טבצ'ניק: קרנות רבות שמוקמות בעולם מכספים שמגיעים ממשאבי טבע - - -
משה גפני: ואז לא יצטרכו גז.
<דנה טבצ'ניק: הלוואי, בוודאי, זאת המטרה.
<דנה טבצ'ניק: אנחנו רואים בגז כחלון הזדמנויות בלבד לפיתוח משק אנרגיה אמיתי בר קיימא.
<דנה טבצ'ניק: אנחנו ראינו בפרוטוקולים שפורסמו מוועדת צמח שגם הממשלה חושבת שבעוד 30 שנה לא נצטרך יותר גז ובגלל זה גם רוצים לייצא את רובו, כי הם כבר חושבים שאולי בעוד 30 שנה אנחנו נוכל להתקיים ללא דלקים פוסיליים.
<דנה טבצ'ניק: הלוואי, אנחנו לא חושבים כך אבל אנחנו כן רואים את זה כחלון הזדמנויות לפתח כמה שיותר אחוזים מאנרגיות מתחדשות ומשק בר קיימא ולכן חשוב לנו מאוד להוסיף במטרות, ושהן כן יהיו מוגדרות ולא סתם "חברתיות, כלכליות", גם סביבתיות, ואנחנו אפילו פירטנו מהן הסביבתיות וכמה אחוזים לסביבתיות, הכול מפרוט כאן.
<דנה טבצ'ניק: יש לנו גם הצעת חוק נפרדת שקובעת את זה, שכרגע אנחנו בדיונים אתה עם משרד האנרגיה, עם בכירים במשרד האנרגיה שרואים בהצעת החוק שהצענו לגבי פיתוח משק אנרגיה כאכן הצעת חוק ראויה והם באמת רוצים לשתף אתנו פעולה לגבי איך לקדם אותה.
<דנה טבצ'ניק: כך שזה מובן מאליו אפילו גם לגורמים בכירים בממשלה שכסף שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה וגם מההיבטים של צדק בין-דורי, אני אתייחס לזה גם בסעיף 36.
<דנה טבצ'ניק: ואותן הערות לגבי ההגדרה האמורפית – בגלל שאנחנו מגיעים לזה – לגבי "אירועים חריגים".
<שגית אפיק: מה זה "אירוע סביבתי" לדעתך?
משה גפני: שניה, הם עוד לא הסבירו, זה החלק השלישי.
<דנה טבצ'ניק: אני רק אומרת, ההגדרות המאוד מאוד אמורפיות של "חברתיות, כלכליות וחינוכיות" - - -
משה גפני: בשביל זה אנחנו פה.
<דנה טבצ'ניק: נכון, אבל אני גם אומרת – חבל לי פשוט לחזור – זה גם תקף להגדרה של "אירועים חריגים".
משה גפני: הם לא הסבירו עוד "אירועים חריגים", תכף נגיע לזה.
<דנה טבצ'ניק: כי אנחנו רואים בקרן, אחד הדברים החשובים ביותר שלה, זה להרחיק אותה כמה שיותר מהזרוע הפוליטית כדי שהיא באמת תממש את הייעוד שלה, שזה למנוע את "המחלה ההולנדית" ולהביא לצדק בין דורי.
<דנה טבצ'ניק: אז אם אנחנו רוצים להרחיק אותה כמה שיותר מהזרוע הפוליטית צריך גם להגדיר איך.
משה גפני: אני לא בעד להרחיק אותה מזרוע הפוליטית, אני בעד להרחיק אותה מקבלת החלטות שוטפות יומיומיות.
משה גפני: בסופו של דבר הזרוע הפוליטית במשטר דמוקרטי תקבע, גם אם נקבע את זה פה בחקיקה ובהסכמה יכולה לבוא הכנסת בעוד כמה שנים ולשנות את ההחלטה הזאת, ברוב כזה או אחר, זה לא חשוב, אבל הזרוע הפוליטית במשטר דמוקרטי היא זו שקובעת.
משה גפני: אם אנחנו קובעים את זה בחקיקה, אנחנו קובעים אחוזים, יהיה מאוד קשה לשנות את זה, אין מציאות אבל – יש דבר אחד שלא משנים, זו התורה שניתנה בסיני, שאר הדברים אפשר לשנות.
<דנה טבצ'ניק: אני מניחה שהפוליטיקה תמיד תשפיע על הקרן אבל צריך בכל זאת כן להעביר אותה, להרחיק.
משה גפני: להרחיק מהניהול השוטף של הממשלה ושל הכנסת, זה הנושא.
<דנה טבצ'ניק: מקובל.
<דנה טבצ'ניק: אז "אירועים חריגים" יכול דווקא לקרב את זה לניהול השוטף.
משה גפני: תכף נגיע ל"אירועים חריגים", זה לגבי החלק הזה.
משה גפני: אני מניח את ההצעה הזו לפתחכם, אני חושב שמן הראוי שהיום נקבע באחוז מסוים מה אנחנו נותנים, מהם הצרכים.
משה גפני: אני אדבר גם עם השרים, אני אבקש שיבואו נציגי המשרדים, השרים או נציגיהם.
<מוריס דורפמן: היושב-ראש, אפשר להעיר משהו על זה ברשותך?
משה גפני: כן, אני רק אשלים את המשפט.
משה גפני: זה יהיה כמובן ניתן לשינוי אבל שנקבע קודם את העקרונות.
משה גפני: אם בעוד כמה שנים יהיו שינויים אפשר יהיה לשנות.
משה גפני: בבקשה, מוריס.
<מוריס דורפמן: מה שכרגע אמרת זה מה שבדיוק עמד לנגד עינינו ולדעתי ההצעה שלך עם האחוזים קצת לא מתיישבת עם זה.
<מוריס דורפמן: אנחנו לא רצינו שהחלטה לגבי מה יעשה בפירות הקרן תתערבב עם שיקולים של תקציב המדינה, אנחנו רצינו שכל פעם יבואו איתם – כמו שכרגע ציינה פרופ' ארנון, עכשיו יש נושא שהוא מאוד חשוב, כל הנושא של גז ונפט כרגע באמת נושא בוער, יכול להיות בעוד 5 שנים יהיה נושא אחר בוער ויכול להיות שבעוד 25 שנים יהיה נושא אחר בוער.
<מוריס דורפמן: אחת שאתה תקבע חוזים, מה שאתה תיצור זה ערבוב בין הקרן לתקציב המדינה.
<מוריס דורפמן: למה אני אומר את זה?
<מוריס דורפמן: נניח אתה אומר: 30% ילך ל - - -
<מוריס דורפמן: אנרגיה מתחדשת, ובעוד 15 שנה אתה נוכח לדעת שהיית רוצה הרבה יותר כסף דווקא לזה כי זה הנושא החשוב, ואז מה שאתה תעשה, בגלל שכבר קיבעת את עצמך פה ל-30%, אתה תלך לתקציב המדינה ותוסיף שם ובסוף מה שיצא, אתה תערבב בין שניהם בשביל לשרת את אותן מטרות שרצינו שהן יהיו חריגות.
<מוריס דורפמן: אמרנו: כל פעם יעלה הנושא שהוא רלוונטי לאותה תקופה וזה הנושא אליו ילך הכסף, שלדעתי לזה אתה מכוון, וזה יהיה בשונה מסדר העדיפויות השוטף של הממשלה.
<מוריס דורפמן: בזה שאתה תקבע חוזים אתה תערבב ביניהם כי אתה לא תוכל לתעדף בכל נקודת זמן.
משה גפני: זה לא מנותק מהשכל הישר, מה שאמרת.
<מוריס דורפמן: זה קורה לי לעיתים רחוקות, לעיתים רחוקות אני מצליח.
משה גפני: אבל אני צריך למצוא לעניין הזה פתרון.
משה גפני: מה שאתה אומר הוא נכון, באמת יש סברה בזה שאם אנחנו נגיד: אחוז מסוים הולך מו"פ, מה שיקרה הוא שהממשלה שתהיה אז תגיד: היות ואנחנו נותנים מהקרן אנחנו נמשיך הלאה לקצץ במו"פ.
<יוגב גרדוס: ואז כשייגמר הכסף בקרן?
משה גפני: לכן אמרתי, יש בזה סברה הגיונית, בדברים האלה.
<שגית אפיק: הכסף בקרן לא אמור להיגמר, אלה רק הפירות הרי שניתנים.
משה גפני: לא יהיה גז בעוד 50 שנה.
<שגית אפיק: אבל בינתיים הם מקסמו את נכסי הקרן ולא לקחו אותם לאירועים חריגים.
משה גפני: אבל אני צריך להחליט, יש חיסרון אחר והוא שאתה לא מגדיר בכלל מהן המטרות החברתיות, מהן המטרות החינוכיות.
משה גפני: אנחנו צריכים להגדיר את הדברים האלה ויכול להיות שאנחנו נצטרך למצוא איזו נוסחה שתפתור את הבעיה שאתה אומר.
<שגית אפיק: זה לא בעיה להגדיר באחוזים.
משה גפני: מה שאתה אומר היא סברה נכונה, אני לא חולק עליה.
משה גפני: צריך למצוא את הנוסחה שמצד אחד נגדיר בדיוק – ניקח את המו"פ, המו"פ זה אינטרנציונל, כולם מסכימים על זה – נגדיר את העניין הזה, צריך להגדיר אותו, להגיד באיזושהי צורה שאם אנחנו מקצים לו נניח אחוז מסוים הוא לא יאפשר לממשלה לעשות שינויים בתקציב המדינה.
משה גפני: אין לי פתרון לעניין הזה, בסדר, אני לא יכול למצוא פתרון ב-10 דקות, אבל תחשבו גם אתם.
משה גפני: צריך למצוא פתרון, הרי אנחנו רוצים שבסופו של דבר זה יהיה החוק הטוב ביותר שיכול לצאת תחת ידינו.
משה גפני: הרי יש פה חיסרון יותר גדול, אם אנחנו לוקחים את הניסוח הזה כמו שהוא אנחנו נותנים לממשלה של 2017 לעשות מה שהיא רוצה, אין פה שום דבר מוגדר.
משה גפני: תגיד לי, לתת כסף לפיתוח "כיפת ברזל" כשיש מלחמה עם סוריה, זה נושא חברתי?
<מוריס דורפמן: אני לא בטוח.
<שגית אפיק: אבל אולי כן.
משה גפני: למה לא חברתי?
משה גפני: תושבי קריית שמונה יוכלו ללכת לקניון כשיש מלחמה.
<אלעזר במברגר: יהיה מאוד קשה לומר שהוצאה מהסוג הזה היא כלכלית-חברתית.
<יוגב גרדוס: זה עניין ביטחוני מוחלט.
משה גפני: תכף נגיע ל"אירועים החריגים", אתה צודק.
<שני גולדברג: החוק צריך להגדיר את השימושים בפירות הקרן.
<שני גולדברג: אנחנו מדברים על מטרת החוק.
<שני גולדברג: התקציב לא יכול להיות דרך תקציב המדינה, צריך תקציב נפרד כמו שלביטוח לאומי יש תקציב נפרד, אפילו לרשות השידור יש.
משה גפני: כן, החוק הזה עושה תקציב נפרד.
משה גפני: אוי ואבוי אם אנחנו נצא פה עם חוק כמו תקציב הביטוח הלאומי.
משה גפני: הביטוח הלאומי מזמן מולאם על ידי האוצר, עוד מהישיבה שועדת הכספים, כשאני לא הייתי היושב-ראש, היתה בתל אביב.
משה גפני: הלאימו את הביטוח הלאומי, אני מקווה שכאן לא ניתן את זה ושהאוצר יסכים.
<שני גולדברג: זה צריך להיות תקציב נפרד בכנסת כמו כל רעיון אחר שיש לו שיניים עם נציגים מהמגזר החברתי.
<נחום גוטנטג: אני קצת מבולבל וייתכן שאם אני התבלבלתי אז גם אחרים התבלבלו.
<נחום גוטנטג: מדובר פה על קרן ועל פירות ועל דברים.
<נחום גוטנטג: לקרן, כהגדרה, כל שנה התמלוגים האלו לפי חוק ששינסקי יכנסו, אז כל שנה מתווספים אותם הכספים לכספים שכבר קיבלו לפי כן.
<נחום גוטנטג: גורם שלישי זה הרווחים שאותם הכספים יניבו.
<נחום גוטנטג: מה מתוך הסכומים האלה יפרישו לאותן המטרות, האם 3.5% מה-100 של כל שנה?
<נחום גוטנטג: האם 3.5% מהסך הכול?
<נחום גוטנטג: לא ברור לי.
משה גפני: לא, אתה לא מבולבל בכלל, שאלת שאלות נכונות, כשנגיע לסעיפים נדון בהן, עכשיו אנחנו מדברים על הסעיף הזה.
משה גפני: זה נכון מאוד, הרי הקרן צריכה לקבל כל שנה עוד כספים, זה גם הוצג בישיבה הראשונה כאן, הוועדה הבין-משרדית גם דנה בעניין הזה, אתה צודק לחלוטין.
משה גפני: נגיע לסעיפים של הקרן, איך היא מתנהלת ואיך עושים את התשואה הכלכלית המתאימה ומה זה פירות הקרן, נגיע לשם ונדון.
משה גפני: אתה צודק לחלוטין, אתה לא מבולבל בכלל, הולכים לפי הסדר.
משה גפני: החלק השלישי מהו?
משה גפני: מה אומרת ההגדרה שאתם בוועדה הבין-משרדית אמרתם: "ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל.
משה גפני: " – מה זה?
<מוריס דורפמן: התפיסה היתה כזאת: בסופו של דבר תהיה פה קרן שיהיו בה משאבים של המדינה, של הציבור.
<מוריס דורפמן: הקרן הזה ביומיום בתפיסה היא בין-דורית, היא מחלקת כל שנה פירות כך שכל הדורות יוכלו ליהנות.
<מוריס דורפמן: הסוגיה השנייה שעלתה מולנו היא מה קורה אם יש אירוע חריג, למה מתכוון ב"אירוע חריג"?
<מוריס דורפמן: אני אתן לך דוגמה שכן עשינו ניתוח, רעידת אדמה מאוד חריגה.
<מוריס דורפמן: אומרים שמדינת ישראל על השבר הסורי-אפריקאי, יש סיכוי לא רע שתהיה פה יום אחד רעידת אדמה משמעותית.
משה גפני: זה דווקא סיכוי רע ואנחנו מקווים שהוא לא יהיה.
<מוריס דורפמן: זה אירוע לדוגמה שיכול לקרות.
משה גפני: אירוע חריג זו רעידת אדמה חריגה?
<מוריס דורפמן: אחת האפשרויות היא רעידת אדמה.
משה גפני: רעידת אדמה חריגה הבנתי.
משה גפני: מה השני?
<מוריס דורפמן: אירוע שני אפשרי זו מלחמה יוצאת דופן – לא יוצאת דופן, כל מלחמה בישראל היא יוצאת דופן.
משה גפני: לי נורא חשובה כאן ההגדרה בגלל שזה פתח המילוט שממנו הממשלה יכולה, אם פתאום יתברר - - -
<מוריס דורפמן: בעזרתם של 61 חברי כנסת אבל.
משה גפני: לא חשוב, עזוב את חברי הכנסת עכשיו, עכשיו אנחנו מדברים על חקיקה, אני פה לבד.
משה גפני: בסקר "PISA" הבינלאומי התברר שמדינת ישראל נמצאת במערכת החינוך בתחתית הסולם, אחרי זמביה, נמצאת במצב שאי אפשר לצאת לרחוב, יותר גרוע מרעידת אדמה, לילדים שלנו אין חינוך.
משה גפני: כולם אומרים, משידור "מבט", שיאיר לפיד כנראה ישדר אז – סליחה, אני מבקש לא לכתוב את זה בפרוטוקול – ועד אחרון העיתונאים ואחרון חברי הכנסת, אפילו אני אגיד את זה, שרעידת האדמה הגדולה ביותר במדינת ישראל זו התרסקות מערכת החינוך וצריך להביא עוד מורים וצריך לצמצם את מספר הילדים בכיתות.
משה גפני: זה אירוע חריג?
<אלעזר במברגר: אנחנו עדיין לא בסעיף אבל רק נחדד שאירוע חריג צריך להיות - - -
משה גפני: אנחנו בסעיף הזה, אני רוצה לדעת כללית למה הכוונה.
<שגית אפיק: למה התכוונתם במונח שסתום הזה?
<אלעזר במברגר: באופן כללי רק נחדד שאירוע חריג צריך שיהיה לו גם אימפקט כלכלי, זה כתוב בסעיף שנגיע אליו.
<אלעזר במברגר: אימפקט כלכלי.
<אלעזר במברגר: מדובר שם על פגיעה כלכלית שנגרמה כתוצאה מהאירוע החריג, זה לא אירוע חריג בעלמא.
<שגית אפיק: גם פה כתוב "השפעה שלילית חריגה על כלכלית ישראל".
משה גפני: הרב מוזס, העברת לי את נושא תלמידי חו"ל, חכה, מה אני הולך לעשות עם זה.
משה גפני: שב, בבקשה, בכבוד.
מנחם אליעזר מוזס: בגלל זה באתי.
משה גפני: זה לא הדיון היום.
מנחם אליעזר מוזס: לא, אני יודע, אבל רווחי הגז, הוא קשר את זה יחד.
משה גפני: אני הגעתי למסקנה בחיים הציבוריים שאין כמעט נושא שאי אפשר להשיג בכסף.
משה גפני: ראיתי בעיתון שבפענוח הרצח בבר נוער השקיעו הון תועפות, לא היתה חקירה שהשקיעו בה כל כך הרבה כסף כמו בחקירה הזאת וכשמשקיעים כל כך הרבה כסף משיגים.
משה גפני: אם מדינת ישראל תשקיע המון כסף באיזשהו נושא היא תגיע לתוצאות.
משה גפני: לי יש מחלוקת אידיאולוגית בעניין הזה אבל מעשית, האירוע החריג שעליו אני מדבר, שמערכת החינוך קרסה, עם כסף אפשר לפתור את הבעיה: אפשר לצמצם את מספר הילדים בכיתה, אפשר לבנות בניינים למערכת החינוך.
משה גפני: תשאל כל איש חינוך, אני אביא לפה את שר החינוך, אם הוא לא יצחק אז הוא יספר לך בדיוק את הכול.
מנחם אליעזר מוזס: יש לך את סגן שר החינוך לשעבר.
משה גפני: הנה סגן שר החינוך לשעבר, עם כסף אפשר לעשות הרבה דברים בחינוך.
משה גפני: השאלה האם זה נקרא אירוע חריג, למה התכוונתם?
<יוגב גרדוס: אני רוצה לקחת שניה צעד אחורה להסביר למה בכלל נדרשת אופציה לקחת כסף מהקרן, הרי אנחנו רוצים שהקרן תהיה, כמו שמוריס הסביר, לדורות הבאים, להשתמש רק בפירות ושהקרן עצמה תישמר.
<יוגב גרדוס: הצורך לקחת כסף מהקרן הוא צורך בעיקר מימוני, הוא לא צורך תקציבי.
<יוגב גרדוס: אנחנו מדברים על מצב, ראינו את זה גם בעולם, במקרה של אירלנד ובישראל ב-2002, שנקטמת יכולת המימון של המדינה, היא לא מסוגלת לקבל הלוואות.
<יוגב גרדוס: המדינה תמיד מממנת את עצמה באמצעות הלוואות, היא לא מסוגלת לקבל הלוואות במחירים סבירים.
<יוגב גרדוס: אם תרצו להרחיב על הנושא הזה אז נציג החשב הכללי נמצא פה והוא יכול להסביר.
משה גפני: יוגב, אני רוצה לדעת מה כוונתכם.
<יוגב גרדוס: ולכן, מה שאתה מדבר עליו, על לקחת כסף למטרות נוספות, למשל להגביר את ההשקעה בתקציבי החינוך, היא לא רלוונטית לעניין הזה.
<יוגב גרדוס: אנחנו מדברים על מקרה חריג שבו יש השפעה כלכלית מהותית.
<יוגב גרדוס: למשל, יש צורך בהשקעה – בוא ניקח לדוגמה שאני מקווה שלא תקרה – היתה רעידת אדמה ויש צורך השנה מידית להשקיע 20,30,40 מיליארד שקל בחיזוק תשתיות, פינוי הריסות, דברים כאלה.
<יוגב גרדוס: המדינה תצטרך לגייס את הכסף הזה במזומן מאיפשהו ובמידה ולא יהיו לה מקורות מימון, יכול להיות שהשווקים - - -
<שגית אפיק: חוץ מרעידת אדמה, מה עוד ראיתם לנגד עיניכם?
משה גפני: הם אמרו, מלחמה משמעותית.
<יוגב גרדוס: היו מלחמות בשנים האחרונות – אני לא יודע אם נגדיר את זה מלחמות, מבצעים - - -
<שגית אפיק: אז אפשר לכתוב "מלחמה".
<יוגב גרדוס: לא, רגע, אני רוצה להסביר בדיוק את הדוגמה ההפוכה למה לא לכתוב "מלחמה" והנושא הזה עלה בדיונים של הוועדה.
משה גפני: רעידת אדמה משמעותית שמשפיעה על כלכלת ישראל הבנתי.
משה גפני: מלחמה משמעותית שמשפיעה על כלכלת ישראל אי שם באמצע בגלל שמבצע "עמוד ענן" לא השפיע על כלכלת ישראל ומלחמת לבנון לא השפיעה בסופו של דבר על כלכלת ישראל , מלחמת יום הכיפורים כן השפיעה.
<יוגב גרדוס: הקדמת אותי ולכן אני לא צריך להוסיף.
משה גפני: אני יודע מה שאתם הולכים להגיד, אבל את זה צריך להגדיר בגלל שאחרת יבוא ראש ממשלה שאנחנו לא יודעים מיהו - - -
<יוגב גרדוס: הדוגמה היא הפוכה, כבוד היושב-ראש.
<יוגב גרדוס: מה שאתה מציע בדיוק מסביר למה לא צריך להגדיר.
<יוגב גרדוס: במידה ואנחנו נגדיר בחוק "מלחמה" - - -
משה גפני: לא מלחמה, להוסיף לזה: מלחמה מיוחדת שמשפיעה על כלכלת ישראל.
<שגית אפיק: מלחמה מיוחדת שיש לה השפעה כלכלית חמורה על הכלכלה.
<יוגב גרדוס: במידה ואנחנו נגדיר את זה זה דווקא ייצור תמריץ לממשלה להשתמש בכל מקרה, שהוא אפילו לא חריג, בכסף הזה כי רשום בחוק "מלחמה".
<שגית אפיק: זה ברור, אבל פה כשכתוב "אירוע חריג" זה הרבה יותר פתוח ומאפשר לך לקרוא לכל דבר.
משה גפני: יוגב, הניסוח הקיים אומר: "נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל.
משה גפני: " אתה מדבר על אירועים סביבתיים, אתה מדבר על אירועים חריגים.
משה גפני: "בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל" זה ניסוח נכון, את הניסוח הזה צריך להשאיר אבל לכתוב לפני זה למה אתה מתכון, אתה מתכוון למלחמה משמעותית שמשפיעה השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל.
<יוגב גרדוס: השאלה אם זו רשימה סגורה.
<יוגב גרדוס: אני לא חושב.
משה גפני: אני לא יודע אם רשימה סגורה אבל רשימה שבה אתה נותן את שתי הדוגמאות.
<יוגב גרדוס: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בעוד כמה שנים עם רשימת מכולת בתוף הסעיף הזה, שכל פעם שיהיה איזה משהו יוסיפו "לרבות".
משה גפני: לא חשוב, אל תיתן עצות לשונאים שלנו.
משה גפני: אבל עכשיו אתה משאיר את זה פתוח לגמרי, אתה לא נותן רשימת מכולת, אתה נותן רשימת סופרמרקט עכשיו.
<ספי זינגר: יש פה שני חסמים: יש את החסם המהותי שכתוב בסעיף שזה אירוע חריג, ואחרי זה יש חסם תהליכי שהוא חסם מאוד משמעותי כי התהליך לאישור - - -
משה גפני: לא, חריג זה לא חסם משמעותי.
משה גפני: הוא חסם, הוא לא משמעותי.
<ספי זינגר: תהליכי.
<ספי זינגר: התהליך לאישור דורש הצעת ראש ממשלה, התייעצות גם נגיד בנק ישראל, שהוא גוף עם נקודת מבט נוספת, הצעה ובסוף גם אישור של הכנסת ברוב מיוחד של 65 חברי כנסת, שתמיד צריך לזכור שאת החוק עצמו תמיד אפשר לשנות.
<ספי זינגר: לכן כשאנחנו עושים כזה תהליך, מבחינה תהליכית, לאישור ההוצאה של נכסי הקרן, תמיד אנחנו זוכרים שאפשר להוציא את נכסי הקרן בדרך אחרת, פשוט לשנות את החוק ולקבוע דברים אחרים בחוק.
<שגית אפיק: אבל החוק מתווה חשיבה מקדמית לפני שיוצאים לתהליך, ואם החשיבה המקדמית היא כזו שיש פה מונח יחסית שסתומי פתוח אז אפשר להפעיל את התהליך - - -
<ספי זינגר: לא, הוא לא שסתומי פתוח, הוא מראה שיש כאן מהלך חריג, אנחנו מדברים על משהו חריג.
<מוריס דורפמן: אפשר לתת לכם עוד דוגמה כדי להסביר?
<מוריס דורפמן: ב-2002 אנחנו היינו, ואפשר פה לדבר על זה, על סף פשיטת רגל.
<מוריס דורפמן: זה לא נבע ממלחמה וזה לא נבע מרעידת אדמה.
<מוריס דורפמן: ב-2002 למדינת ישראל היה קושי רב לגייס כסף, אשראי, הלוואות.
משה גפני: הנה הגענו.
<מוריס דורפמן: המדינה היתה על סף פשיטת רגל.
<מוריס דורפמן: נניח אירוע כזה שבו יש שתי אלטרנטיבות - - -
משה גפני: לא היה אז גז ולא היה נפט, מה מדינת ישראל עשתה?
<מוריס דורפמן: נכון, אמת, בסופו של דבר - - -
מנחם אליעזר מוזס: ב-2003 קוצצו קצבאות הילדים.
<יוגב גרדוס: הלכו לאמריקאים.
משה גפני: היא יצאה מזה, מדינת ישראל?
<יוגב גרדוס: לא לבדה.
<מוריס דורפמן: היא לא יצאה מזה לבד.
משה גפני: מי עזר לה?
<מוריס דורפמן: חברים.
<יוגב גרדוס: הדוד מאמריקה עזר לה.
משה גפני: יפה, מה עוד?
משה גפני: הדוד מאמריקה עוזר לנו כל הזמן וכל שנה.
<מוריס דורפמן: ואם עוד 10 שנים הוא לא יהיה?
משה גפני: בסדר, אז האירוע החריג זה אם ארצות הברית לא עוזרת למדינת ישראל, נכתוב את זה.
משה גפני: האירוע של 2002 – היות ואני הייתי ואני הייתי אז בקואליציה וב-2003 כבר לא הייתי בקואליציה אבל הייתי מעורב, כמו תמיד, גם היום אני באופוזיציה ואני גם כן משתדל להיות מעורב, לא כל כך אוהבים את זה – מדינת ישראל יצאה מזה.
משה גפני: אתם עכשיו אומרים: בואו ניקח את הכספים שיש בקרן ונעזור למדינת ישראל לצאת מזה.
<יוגב גרדוס: גם ממצרים מדינת ישראל יצאה ואנחנו לא רוצים לחזור לשם.
<יוגב גרדוס: אנחנו לא רוצים להיות תלויים במקורות מימון ובטובת מדינות אחרות, אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה.
משה גפני: אני לא רוצה, יהיה לנו ויכוח על זה.
<מוריס דורפמן: אדוני היושב-ראש, תזכור שמה שאנחנו מבקשים זה לקחת הלוואה מכספי הקרן.
<שגית אפיק: הלוואה שאפשר לא להחזיר אותה.
<מאיר צדוק: כבוד היושב-ראש, אנחנו מתנצלים, יש לנו כנס בינלאומי.
משה גפני: בסדר, תודה רבה על ההשתתפות שלכם, תודה רבה, אתם מוזמנים גם לישיבות הבאות, שיהיה לכם בהצלחה.
משה גפני: מה ההגדרה, מתי גירעון בתקציב המדינה הוא אירוע חריג ומתי גירעון הוא לא אירוע חריג?
משה גפני: שלא תהיה אי הבנה, לא יצא מפה החוק להערכתי אם לא תהיינה הגדרות מדויקות.
משה גפני: אני לא אקבל את הניסוחים המעורפלים האלה, אתם תצטרכו לחשוב.
משה גפני: אני אומר את זה פעם שישית בישיבה הזאת, זה יהיה בהסכמה.
משה גפני: אין אירוע חריג, אין דבר כזה.
משה גפני: אירוע חריג מבחינתי זה שאומרים היום "ותן טל ומטר לברכה", זה אירוע חריג.
משה גפני: מה זה אירוע חריג?
משה גפני: אירוע חריג הוא דבר יחסי.
משה גפני: אנחנו מדברים על ממשלה שאנחנו לא מכירים אותה.
משה גפני: להגדיר, להגדיר היום מה זה אירוע חריג.
משה גפני: אתה אומר, 2002 זה אירוע חריג?
משה גפני: תגדיר מה זה האירוע החריג הזה.
<אלעזר במברגר: אני הבנתי שאתה לא מכוון לרשימת מכולת סגורה.
משה גפני: לא מכולת, הגדרות מדויקות, שנדע היום מה זה.
<אלעזר במברגר: אני מבין, רק כאן צריך להסביר שכשיש רשימה של מטרות, שאתה רושם למשל מלחמה ורעידת אדמה - - -
משה גפני: מלחמה משמעותית שמשפיעה – מה שהגדרתם.
<אלעזר במברגר: איך שלא תכנה את זה.
<אלעזר במברגר: אז צריך להבין שגם לרשימת דוגמאות יש משקל, יש לזה משקל מגביל, משקל מצמצם, ואני חושב שבחוק מהסוג הזה, ששוב, צופה פני עתיד, אולי 50-60 שנה קדימה, יהיה מאוד מאוד בעייתי להגדיר מין רשימה שלפחות הדברים צריכים להיות דומים לה.
משה גפני: מה שאמרת נכון, אנחנו יודעים שבכלל התלמודי כלל ופרט, אם אתה מפרט אותו בפרט אין בכלל אלא מה שבפרט, אני לא לזה התכוונתי.
משה גפני: אני לא אמרתי שאנחנו נעשה רשימת מכולת.
משה גפני: כשהוא אמר לי את זה אמרתי לו: אני לא מדבר על רשימת מכולת, בגלל שאחרת מה שאמרת הוא נכון לחלוטין מכיוון שאין בכלל אלא מה שבפרט.
משה גפני: פירטת: מלחמה ורעידת אדמה, זהו, אין יותר מכיוון שזה הפרט.
משה גפני: אני לא מדבר על רשימת מכולת, אני מדבר שההגדרות שרשומות כאן הן פרצה שקוראת למישהו שמתהולל ולא מעניין אותו, אין לו אחריות על תקציב המדינה ויש לו קרן.
משה גפני: כל דבר הוא יוכל להגדיר את זה ויהיו תמיד יועצים משפטיים במשרד המשפטים שיתנו לו – אני מדבר על 2017, לא היום, היום לא יתנו לו אבל ב-2017 יהיו יועצים משפטים שיתנו לו, יגידו לו: כן, אתה צודק, או ירצו קידום, לא קידום, אני לא יודע מה.
משה גפני: ב-2017 כמובן, לא היום.
משה גפני: זה צריך להיות מוגדר בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שזה מופיע כאן, זה לא יכול להיות כך, לא בהגדרה הראשונה שיש פה, לא בהגדרה השנייה ולא בהגדרה השלישית.
משה גפני: בהגדרה הראשונה, במטרת הקרן, צריך לשנות את הנוסח, זו לא מטרת הקרן, מטרת הקרן היא אחרת לגמרי וההגדרה פה צריכה להיות שונה, מנוסחת נורמלי שנדע שלזה הכוונה.
משה גפני: הקצאת פירות הקרן – תצטרכו להגדיר בדיוק את הדברים, לפי דעתי באחוזים, אבל בוודאי שיצטרכו להגדיר, נצטרך למצוא ניסוח עם ההערות שאתם הערתם, מה שמוריס העיר ומה שאתם הערתם.
משה גפני: ולגבי הנושא של האירוע החריג, האירועים החריגים, זה חייב להיות דבר ברור עד כמה שאנחנו יכולים להגדיר.
משה גפני: אנחנו יודעים שאי אפשר להגדיר דבר ב-100% אבל אפשר להגדיר אותו ב-90%, זה מוגדר ב-50%, הוא לא מוגדר ביותר מזה.
<רנית בודאי-הימן: רציתי להגיד שכיוון שהיה ברור שאנחנו נגיע לנקודה הזאת אז כשפרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, היה פה רשמתי את הדברים שהוא אמר לגבי המטרה השלישית של הקרן.
<רנית בודאי-הימן: הוא אמר ככה: כרית ביטחון, קביעת כללים מחמירים וברורים להעברת כספים לממשלה במצבי חירום, כרית ביטחון במצבי קיצון חריגים בעלי השלכות בין דוריות.
<רנית בודאי-הימן: אולי אפשר להשתמש במינוח הזה של הנגיד להשלכות בין דוריות.
משה גפני: שמעתם מה שהיא אמרה?
<יוגב גרדוס: זה גם קצת עמום אבל אפשר לחשוב עד הסוף.
משה גפני: לא, אם זה עמום אז לא, אבל זה מקדם אותנו קצת.
<מוריס דורפמן: זה יותר ארוך מארוך טווח?
<שגית אפיק: בואו רגע נפריד, אמרתם שארוך טווח זה לצורך מקסום כספי הקרן ולא לצורך אירוע חריג.
<מוריס דורפמן: אני שואל מילולית.
<שגית אפיק: אפשר גם להשתמש במינוח ארוך טווח.
<יוגב גרדוס: אני מציע שוב את מה שהצעתי קודם.
משה גפני: זה לא ניסוח רק, זה גם לקבל החלטה יותר מהותית.
<יוגב גרדוס: אבל גם היושב-ראש מסכים שהרשימה לא צריכה להיות רשימה סגורה.
<שגית אפיק: אבל הוא אומר:
<שגית אפיק: גם הניסוח צריך להיות מדויק יותר, מצומצם יותר.
משה גפני: נכון, לא לאפשר לממשלה של 2017, נכון.
<שגית אפיק: שיהיה ברור.
<שגית אפיק: גדר שיקול הדעת של הממשלה יצומצם ביחס למה שכתבתם, וזה עניין עקרוני, זה לא עניין של נוסח.
משה גפני: תמיד הממשלה ההיא והכנסת ההיא יכולות לשנות את ההחלטה הזו אבל שאנחנו מתווים את הדרך בחקיקה הראשית.
משה גפני: אנחנו כבר ראינו ניסיון קודם שכאשר מתווים את זה בחקיקה ראשית קשה מאוד לשנות אלא אם כן באמת מדובר באירועים חריגים.
משה גפני: זה ניסיון העבר.
משה גפני: אבל זה תמיד לא מונע מממשלה וכנסת עתידית לשנות את הדברים במקרה הזה ולקבל גם סיוע.
משה גפני: אנחנו לא צריכים לנעול את זה ברשימה סגורה כפי שנאמר, לא צריך לנעול את זה באופן הרמטי בגלל שאז זה נראה לא רציני, איך אנחנו יכולים לצפות את מה שיהיה.
משה גפני: מה שאמרתם בעניין הזה היה נכון אבל זה לא יכול לעבור ככה, אין מציאות כזאת, זו עבודה "חפיפית" כזאת, יאללה, בואו נעביר את זה מהר שיגידו שגפני מעביר חוקים מהר.
משה גפני: זה מצריך ניסוח נורמלי.
<יוגב גרדוס: אני לא מסכים שהיתה עבודה "חפיפית", דווקא דיברנו על הנושא הזה די הרבה זמן.
משה גפני: אני חוזר בי, יוגב.
<שגית אפיק: כשנראה את המלצות הצוות הבין-משרדי נבין את זה.
משה גפני: הוועדה הבין משרדית עשתה עבודה מצוינת, אני עברתי על החוק, באמת עבודה יוצאת מן הכלל.
משה גפני: הוועדה הבין משרדית ידעה שזה יגיע לוועדת המדע ולכן היא סמכה עלינו שנשנה ונדייק יותר.
משה גפני: אנחנו נצטרך לשנות את זה מהותית.
משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?
<דנה טבצ'ניק: אני רק הייתי שמחה לשמוע על האירועים הסביבתיים, האם הכוונה היא באמת רעידת אדמה?
<דנה טבצ'ניק: דליפה?
<מוריס דורפמן: רעידת אדמה.
משה גפני: מה זה אירועים סביבתיים באמת?
משה גפני: תכף תתאכזבי.
<מוריס דורפמן: אני לא בטוח שהיא תתאכזב.
<מוריס דורפמן: דוגמת spill oil, מה שקרה במקסיקו.
<דנה טבצ'ניק: אז על spill oil היזמים צריכים לשלם.
משה גפני: לא הבנתי, רק רגע, מה זה?
<מוריס דורפמן: זו דוגמה לאירוע.
<מוריס דורפמן: בארצות הברית היה אירוע של אסון שנשפכה מאחד המאגרים כמות מאוד גדולה של נפט.
<דנה טבצ'ניק: מפרץ מקסיקו.
משה גפני: אז איך קראת לאירוע הזה?
<דנה טבצ'ניק: הוא קרה לזה oil spill, הוא פשוט דיבר באנגלית לרגע, אבל זה BP במפרץ מקסיקו אני מניחה.
משה גפני: כל פעם הם עושים לי את זה, כשהם רוצים שאני לא אבין הם מדברים באנגלית או ביידיש.
משה גפני: דבר בעברית.
מנחם אליעזר מוזס: אבל למדת ליבה.
משה גפני: ואם למדתי ליבה?
משה גפני: מתי שלימדו חינוך אצלי בחינוך העצמאי הלכתי לים.
<מוריס דורפמן: גם אני.
משה גפני: אבל אני הלכתי לים נפרד.
<יוגב גרדוס: הוא הלך לים השחור.
<מוריס דורפמן: הוא צודק, אגב.
<מוריס דורפמן: אירועים חריגים יכולים להיות גם רעידת אדמה, גם אסונות טבע.
משה גפני: לא, היא שאלה מה זה אירועים סביבתיים.
<מוריס דורפמן: לא, היא כבר הלכה פשוט לזה שצריך לשלם.
<מוריס דורפמן: ייתכן מצב שבו, במידה והמלצות לנושא מדיניות משק הגז יאושרו באופן כזה שהמדינה תהיה הבעלים של חלק מהמאגרים, אז יכול להיות שהמדינה תצטרך לשלם.