GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אתם איתנו בעניין הזה?
משה גפני: או שאתם מרגישים כאילו יש עימות בינינו?
<מוריס דורפמן: אני קודם כל מציע להסתכל על מה שאנחנו אמרנו לכם לגבי קרנות בעולם.
<מוריס דורפמן: תראו, כל הקרנות בעולם, ואני חושב שאנחנו היינו הכי פחות, מעבירות את הכסף מהקרנות חזרה לתקציב המדינה.
<מוריס דורפמן: חלקן עושות את זה בצורה הרבה הרבה יותר - - - אתה דיברת על נורבגיה, היא פשוט מכסה את הגירעון של המדינה וזו קרן - - -
<שגית אפיק: בנורבגיה רק אחוז מסוים, לא?
בועז טופורובסקי: 4%, זה יותר מכאן.
<שגית אפיק: אבל לא מכסה את הגירעון, 4%.
משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים, בגלל שעוד אין לנו את הטבלה של ה-מ.מ.מ כאן.
<ענת לוי: עמי אומר שעוד כמה ימים.
משה גפני: אבל אנחנו אור לגויים.
משה גפני: מוריס, אנחנו אור לגויים.
<מוריס דורפמן: קודם כל זה בוודאות נכון.
משה גפני: מה בוודאות?
משה גפני: כמה כסף אתה נותן על זה?
<מוריס דורפמן: לחזות מעכשיו, אתה אומר בעוד 30 שנה צריכים, אתה ידעת לפני 30 שנה להגיד בוודאות מה יהיה היום?
<מוריס דורפמן: כנראה שלא.
<מוריס דורפמן: אבל תקציב המדינה בדיוק עושה את הדברים האלה.
<מוריס דורפמן: עכשיו תשים כסף ותגיד 'אני רוצה בפליטות', ואולי יותר נכון לחזק את המדען הראשי?
<מוריס דורפמן: כי אולי זה הדבר הכי חשוב.
<מוריס דורפמן: איך אתה רוצה היום לקבוע בוודאות מה נכון יהיה בעוד 20 שנה?
בועז טופורובסקי: אני לא אומר לקבוע בוודאות, אבל אם אתה הולך לכיוון מחקר ופיתוח, הצלת חיים, לא יודע מה, טיפול בבריאות, סתם אני נותן דוגמה, אז תהיה לך ועדה שבסופו של דבר תדע לנתב את זה, או אפילו היא יכולה לעשות את זה עם המשרד הממשלתי הרלוונטי.
בועז טופורובסקי: אם אתה מגדיר למשל לאנרגיות מתחדשות, אז יהיה המשרד להגנת הסביבה, או אפילו משרד הכלכלה, או אם יהיה משרד רלוונטי, שיגיד 'בוא'נה אני חייב את זה להשקעה לטווח ארוך', וזה מה שאני חושב שהוא נכון, ואז זה לא יהיה נתון ללחצים של קיצוצים תקציביים כאלה ואחרים.
משה גפני: רגע, מה שאתם שואלים אותו אתם צודקים.
משה גפני: מי יודע מה יהיה בעוד 20 שנה, 30 שנה, אף אחד לא יכול לחזות את מה שיהיה ולכן אתם מציעים שהממשלה תחליט.
<אלעזר במברגר: לא, יש כאן טעות אחת.
<אלעזר במברגר: לדעתי מתעלמים מעניין שהוא במסד החוקי של כל הדבר הזה.
<אלעזר במברגר: ההוצאה הציבורית, ההוצאה הממשלתית, אין לה מסלול חוקי אחר חוץ מתקציב המדינה, שהממשלה מציעה והכנסת מאשרת, כולנו מכירים את זה, ולכן - - -
<אלעזר במברגר: נאמרו כאן משפטים שכאילו איך זה יוצע בתוך תקציב המדינה, זה צריך לעמוד מחוץ לתקציב המדינה.
<אלעזר במברגר: אין מסגרת חוקית לזה.
<אלעזר במברגר: תקציב המדינה הוא ה - - -
משה גפני: מסגרת חוקית זה אני, מה זה מסגרת חוקית?
משה גפני: אנחנו מחליטים מה זה מסגרת חוקית.
<אלעזר במברגר: קודם כל רק נדגיש, זה חוק יסוד ואנחנו בחוק רגיל.
<אלעזר במברגר: חוק יסוד:
<אלעזר במברגר: משק המדינה מגדיר את המסד החוקי נכון להיום להוצאה ממשלתית.
משה גפני: נתקן את חוק היסוד.
בועז טופורובסקי: אפשר גם להפוך את זה לחוק יסוד.
<אלעזר במברגר: הכול אפשרי, אבל - - -
משה גפני: אתם רוצים שנהפוך את זה לחוק יסוד?
<אלעזר במברגר: אנחנו בכנסת, הכול אפשרי, אבל במגבלות ההסדרים החוקתיים.
<אלעזר במברגר: אני רק אומר שעולים כאן רעיונות ש - - -
משה גפני: אני הושבעתי לכנסת הרבה מאוד פעמים, יותר מכל אחד אחר, להוציא שניים-שלושה חברי כנסת, אף פעם לא הצהרתי אמונים לחוקי מדינת ישראל, אף פעם.
משה גפני: תמיד הצהרתי - - -
<אלעזר במברגר: זה לא בנוסח?
משה גפני: אני מצהיר אמונים למדינת ישראל, נקודה.
משה גפני: התפקיד שלי זה לשנות את החוקים, זה התפקיד שלי, בהצהרה של חברי הכנסת אין את זה.
משה גפני: יש את זה אצל שרים, לא אצל חברי כנסת.
משה גפני: ולכן כשאתה אומר לי שאין מסגרת חוקית, אתה יודע כמה מסגרות חוקיות אני יצרתי?
<אלעזר במברגר: אני מבין, רק תפקידי כיועץ משפטי להסביר שהמסלול שהודגם כאן הוא לא עולה בקנה אחד עם המסד החוקי, לרבות חוקי יסוד.
משה גפני: בסדר, אז אני רוצה להגיד לך שעם ההסכמה שלכם בלשכה המשפטית ב-2017 מוקמת קרן שהיא ממש לא בתקציב המדינה, היא חשבון נפרד בבנק ישראל, שם זה מתנהל, שם תהיינה ההשקעות.
משה גפני: לא החשב הכללי, לא אגף התקציבים.
משה גפני: מה שעשו, הלכו בדרך עוקפת ועכשיו באים ואומרים 'בואו ניקח את הכסף הזה ונכניס אותו לתוך תקציב המדינה'.
משה גפני: זה מה שעושים עכשיו.
משה גפני: זה לא קשור עכשיו לדיון משפטי.
משה גפני: יש פה שאלה ציבורית ולשאלה הציבורית הזאת אין לי פתרון.
משה גפני: אבל הפתרון הזה הוא ודאי לא פתרון, בגלל שזה הפירוש תקציב ב'.
משה גפני: הפתרון לפי דעתי צריך להיות קריטריונים.
משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת טופורובסקי, הוא צודק.
משה גפני: אפשר לקבוע - - - אתם יודעים מה?
משה גפני: כשאני חושב יותר ויותר זה נהיה לי עוד יותר מסובך.
משה גפני: עשיתם מועצה וועדת ביקורת וועדת השקעות, 60 גופים יש, או רק שלושה?
משה גפני: הרבה גופים.
משה גפני: כל הגופים האלה, מה הם עושים?
משה גפני: דנים בהשקעות, משקיעים ככה, משקיעים אחרת, ייעוץ כזה, ייעוץ אחר.
משה גפני: למה אנחנו לא מקימים מועצה לחלוקת הכסף?
<אלכס גורדון: זאת הנקודה, זה לב העניין.
משה גפני: אז מה התאפקתם?
משה גפני: למה לא מקימים מועצה לחלוקת הכסף?
שמעון אוחיון: אפשר לומר משהו בקטע הזה?
שמעון אוחיון: עכשיו כל פעם אנחנו נצטרך לגלגל את זה, מה קודם למה.
שמעון אוחיון: יכול להיות שבאמת צריך לעשות איזה שהיא אתנחתא ולחזור למטרות הקרן.
שמעון אוחיון: אם ננסח את מטרות הקרן אז אני אהיה יותר בטוח שאני לא רוצה שבתוך מטרות הקרן ההשקעות תהיינה משהו שקיים ממילא בתקציב.
שמעון אוחיון: השאלה אם דרך מטרות הקרן אני אוכל להבטיח דברים שהם לא צפויים להיות בתקציב השוטף, אלא ארבע-חמש דקות מעליו, מבחינת השאיפות שלנו, כאילו יש איזה שהוא מלאי של מטרות שהן כמובן אמורות להיות ממומנות, שאנחנו לא צופים שתהיינה בתקציב השוטף ואנחנו באים ואומרים 'זאת מטרת הקרן', לשלוף משם ולבצע דברים.
שמעון אוחיון: להרחיק את זה כמה שאפשר מן הנגיעה לתקציב השוטף, אלא באמת ימומנו מן הקרן הזאת, מן ההכנסות, פרויקטים ייחודים.
שמעון אוחיון: אז אולי אם ננסח את מטרות הקרן ונתרחק מן התקציב השוטף, מן המימון השוטף, אולי נוכל להגיע למשהו.
שמעון אוחיון: אני לא יודע אם אנחנו גם בעצמנו, או שנקבע פה מי יחלק את הכסף.
שמעון אוחיון: אם נקבע את מטרות הקרן אז חזקה על המוסדות שיוקמו שהם ינהלו את זה בהתאם למטרות הקרן ולכן אולי כדאי לעשות איזה שהיא הפסקה קטנה ולדון במטרות הקרן.
משה גפני: לא, אנחנו נחזור לזה.
שמעון אוחיון: חייבים לחזור לזה.
משה גפני: אתם הבנתם?
<יוגב גרדוס: הבנו את הנקודה, אבל אני אישית לא מסכים.
שמעון אוחיון: איך אני עושה את ההפרדה, מה שבועז אומר, שבסופו של דבר אני לא אמצא את עצמי שאתה מממן, שבעצם זו קופה ב' שלך, זה לא קרן ולא שום דבר אחר.
<יוגב גרדוס: אתה רוצה לקבוע בחוק שאת פירות הקרן לא יוכלו להוציא על מטרות שנמצאות בתקציב.
<יוגב גרדוס: היום בתקציב יש דברים נפלאים, כל הדברים שחבר הכנסת טופורובסקי אמר נמצאים בתקציב היום ולכן אתה פוסל את האפשרות להמציא את הדברים האלה.
בועז טופורובסקי: אולי תחשבו, כי אנחנו הרי לא מחליטים ברגע זה, אתם מבינים את הרוח, אולי אפשר לחשוב על אחוזים שיילכו לפרויקטים ארוכי טווח או להשקעות - - -
<יוגב גרדוס: אבל הממשלה משקיעה בפרויקטים ארוכי טווח.
בועז טופורובסקי: לא, אבל אנחנו מדברים על משהו שנוגע למחקר ופיתוח, לא לבנייה.
בועז טופורובסקי: גם לבנות בניין - - -
<יוגב גרדוס: גם במחקר ופיתוח התקציב תומך במקורות.
משה גפני: למה אי אפשר לעשות מועצה שיהיו בה גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי הממשלה, גם נציגי משרד ראש הממשלה,אבל יהיו בה גם נציגי ציבור, לגבי חלוקת הכסף.
משה גפני: זה צריך להיות מסלול שונה.
משה גפני: אתה לא יכול להגיד לי 'אני נגד', אני אגיד לך למה, משום שאנחנו עכשיו בשלב של משא ומתן של שקלא וטריא.
משה גפני: אין אחד מאיתנו שרוצה - - - זה גם לא בטווח המיידי, זה הכול לטווח הארוך, אף אחד מאיתנו לא יודע מי תהיה הממשלה, מי יהיה שר האוצר, מי יהיה ראש הממשלה, אין ודאות פה לשום דבר, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהרצון של הציבור והרצון של כולנו זה שזה יהיה תקציב מנותק מתקציב המדינה, שזה יהיה משהו אחר, שלא תחול עליו המחלה ההולנדית, שלא ייגרם כתוצאה מזה נזק של ויגבה לבו והוא יעשה נזק לכלכלה הישראלית, שזה יילך למטרות שאינן מופיעות בתקציב המדינה, שזה יילך לדברים כאלה ושההחלטה תהיה מנותקת מהחלטות הממשלה, אחרת זה ברור לאן זה יילך.
<אלעזר במברגר: השאלה איך תסביר, סתם, אפילו מבחינה דמוקרטית, תיאורטית, אנחנו באמת בדיון פתוח, איך תסביר שיש כאן סכום שאולי ברוב הימים יהיה משמעותי ביותר, אנחנו מקווים כך, והסכום העצום הזה, בסוף הוא סכום של הציבור, כך או אחרת הוא סכום של הציבור, משאבי הטבע של הציבור, איך אנחנו מוודאים שהסכום הזה מחולק באמת לפי רצון הציבור.
<אלעזר במברגר: הרי כל סוג של הרכב שתמנה לא ישקף לעולם את מה שהכנסת משקפת - - -
משה גפני: ולכן החלטת המועצה בחלוקת הכסף דרושה אישור ממשלה וכנסת.
<שגית אפיק: מה שהוא אומר לכם זה שהפרוצדורה חייבת להיות שונה מהפרוצדורה של אישור תקציב.
<אלעזר במברגר: למה?
<שגית אפיק: כי הוא לא רוצה שזה יהיה חלק אינטגראלי - - -
<יוגב גרדוס: אתם לא מרוצים מאישור התקציב עכשיו?
<שגית אפיק: האמת שלא, אתה יודע שלא.
משה גפני: את מרוצה.
<שגית אפיק: אתה אל ת - - -
משה גפני: לא להגיד?
משה גפני: לא חשוב, אני לא יודע מה שהיא, אני מאוד מרוצה.
משה גפני: .. לא היה תקציב רע כזה, אני לא יכול להגיד, מאז שהיה בתקופת הצנע, לא היה תקציב רע כזה.
<שגית אפיק: אנחנו מדברים עכשיו על פרוצדורה.
בועז טופורובסקי: תלוי למי, תקציב רע למי?
משה גפני: לאף אחד.
משה גפני: אפילו שר האוצר אומר שזה תקציב רע מאוד.
משה גפני: הוא אומר, 'אבל יהיה טוב, בהמשך יהיה טוב'.
משה גפני: אני מדבר אובייקטיבית לגמרי, אני לא אומר כדי לנגח, זה תקציב רע.
בועז טופורובסקי: יש שם אלמנטים חיוביים ויש שם אלמנטים פחות חיוביים.
משה גפני: חיובי אחד.
משה גפני: תגיד לי חיובי אחד, שלא עשה נזק.
משה גפני: תן לי דוגמה אחת.
בועז טופורובסקי: התוספת למערכת ההשכלה הגבוהה.
משה גפני: התוספת למערכת ההשכלה הגבוהה זה תקציב החומש שהיה בממשלה הקודמת ומה שעושים, כדי שחס וחלילה למישהו לא יהיה קצת טוב, אז מורידים את הנושא של נקודת הזיכוי של הסטודנטים, של האקדמאים.
בועז טופורובסקי: עכשיו ידעת מה להגיד לי.
משה גפני: ידעתי?
משה גפני: אני עשיתי את זה.
משה גפני: על זה אמר שלמה המלך יוסיף דעת יוסף מכאוב.
משה גפני: יש כמה אנשים בממשלה שהיו רוצים שאני אדע פחות.
משה גפני: ודאי שאני יודע, מה אני לא יודע?
משה גפני: זה היה אצלי, את תקציב החומש אני עשיתי.
משה גפני: עשה את זה האוצר, אבל בשיתוף איתנו, אנחנו אישרנו את זה, אנחנו הבאנו את זה.
משה גפני: את נקודות הזיכוי עשינו, לא תמיד זה הלך עם האוצר.
משה גפני: אין נקודה אחת טובה, רק מה הטענה?
משה גפני: הטענה שאנחנו אישרנו גירעון גדול של 40 מיליארד שקל, שלא מתחיל ולא נגמר, אין לאמירה הזאת שום ערך, אבל זה מה שאומרים ולכן עכשיו צריך לעשות גזרות.
בועז טופורובסקי: יש דברים טובים.
בועז טופורובסקי: קיצוץ קצבאות ילדים, לאלה שמרוויחים הרבה כסף.
משה גפני: אפשר לא לתת - - -
בועז טופורובסקי: אבל זה לא משהו נכון, אם אני מרוויח - - -
משה גפני: אפשר לא לתת קצבאות ילדים, קצבאות ילדים זה דבר אוניברסאלי, מדינה שנותנת קצבאות ילדים, אין הבדל בין עשירים לעניים.
משה גפני: אני הצעתי כבר 600 פעם שבכל הנושא של הקצבאות, אנשים שמשתכרים סכומי עתק, יש קשישים למשל שמשתכרים חבל על הזמן, הוא אוכל בארוחת בוקר מה שאני אוכל בשנה שלמה, יש גם קשישים שדובר עליהם בחדשות, המציאות הזאת היא לא אוניברסאלית והביטוח הלאומי לא יודע לעשות את זה.
משה גפני: אין מציאות כזו.
משה גפני: הקיצוץ בקצבאות הילדים הוא דבר, פעם זה היה נקרא - - - בקיצור, מה זה משנה.
משה גפני: תאמין לי, אם אתה רוצה להסביר את האוצר, תגיד - - - אני אגיד לך כאופוזיציה, 'ישבו פה ארבע שנים אנשים לא אחראים, עשו גירעון כזה ענק ואנחנו צריכים לתקן את זה'.
משה גפני: זה מה שאתה יכול להגיד, אתה לא יכול להגיד משהו אחר.
שמעון אוחיון: אדוני, ישבת בראשות ועדת הכספים.
משה גפני: אמרתי, אני, להגיד עליי, שאני עשיתי את הגירעון.
משה גפני: אני מתגאה בו, דרך אגב.
משה גפני: נתנו כסף לרופאים, מה שהיה צריך לעשות, נתנו לעובדים הסוציאליים לא מספיק, הרבה דברים.
שמעון אוחיון: משפט אחד, בכל אופן לוויכוח.
משה גפני: למחוק את זה מהפרוטוקול, זה לא קשור לעניין.
שמעון אוחיון: לדיון העקרוני.
בועז טופורובסקי: אבל אני לא מסכים איתך.
שמעון אוחיון: בועז, בואו נעזוב את זה, לדיון העקרוני.
שמעון אוחיון: בסופו של דבר הקרן באה ואומרת 'אנחנו רוצים לדאוג לדורות הבאים', לדורות הבאים.
שמעון אוחיון: שוב, לדורות הבאים.
שמעון אוחיון: מטבעם של דברים התקציב השנתי דואג למה שקורה עכשיו, הוא רוצה לחסל גירעון, הוא רוצה לאזן את התקציב שלו וכו', וזאת הבעיה כרגע, למצוא - - - בוודאי כל דבר שאני אגיד לך, אתה תגיד לי 'בוודאי, מה, אתה לא רוצה שאני אתקצב אותו?' בוודאי, למצוא את הגבול הדק.
שמעון אוחיון: בוודאי שיש גבול דק ותמיד אתה בוודאי תמשוך אותי לתקציב השוטף ואני אבוא ואני אגיד לך, 'לא, זה נועד לדורות הבאים', על דברים שאתה כרגע לא חושב עליהם ואני חולם עליהם, יש לי מחויבות לדורות הבאים להכין, גם אם זה כרגע לא יישומי.
שמעון אוחיון: אני יודע, יש קרנות פילנתרופיות, שבאים הרבה פעמים ואומרים 'בסדר, נעזור לצד היישומי לצרכים שלך, אבל תן לי רעיון שלא קיים עכשיו, תביא לי משהו חדש'.
שמעון אוחיון: הרבה פעמים, אני לא אגיד לך, אם זה קרן קרב או קרן מתנאל, תביא לי משהו שכרגע לא קיים, תחשוב על הדורות הבאים, תן לי משהו צעיר, תן לי דורות צעירים, כלומר בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: או אם הייתי לוקח את זה בכיוון אחר, במחקר האקדמי, בין מחקר יישומי לבסיסי.
שמעון אוחיון: המחקר הבסיסי חושב לעוד 60-50 שנה קדימה, הוא לא רואה את הדברים שנמצאים, ולכן אני מתחבר למה שאמר הרב גפני, שתקום אותה מועצה שיש בה גם נציגי ציבור, שנדרשים לחשיבה ומול נציגי האוצר שאומרים 'תן לי לחסל את הגירעון, תעזור לי, תן לי למשוך את הקרן הזאת כדי לסגור מה שאני צריך כרגע', מישהו צריך לאזן ולצעוק ולהגיד 'לא, לא, לא, סליחה, הקרן הזאת נועדה לדורות הבאים, תן לי לפרויקטים, להתכונן למה שאנחנו מכינים', הלוא מה מאשימים אותנו?
שמעון אוחיון: שאנחנו רוצים רק לאכול את הפירות עכשיו ולא מתעניינים ולא אכפת לנו מה יקרה בעתודות שנכין לעוד 25 ו-30 שנה.
שמעון אוחיון: זאת הזדמנות למצוא פה את האיזון.
שמעון אוחיון: כמובן שאתה כל הזמן תגיד לי 'אבל התכוננתי להחיל את זה'.
שמעון אוחיון: אבל פה זה שם המשחק ונדמה לי שהפתרון, מה שהרב גפני אומר, אם יהיו במועצה הציבורית גם נציגי ציבור שלא נלחצים על ידי התקציב, הם ימשכו לפרויקטים שכרגע המערכת לא חושבת עליהם ליישומים הכרחיים להיום והם יבואו עם רעיונות לגבי עוד 10 ועוד 15 שנים.
משה גפני: אני מזדהה לחלוטין עם מה שאומר חבר הכנסת אוחיון.
משה גפני: יש לי פתרון על הוויכוח הראשון.
משה גפני: אני התווכחתי האם שר האוצר צריך לעמוד בראש, אני לא מתווכח, שר האוצר יעמוד בראש, באמת הכול מתנהל ככה, זו הצורה שהמדינה מתנהלת, אבל אנחנו נקים מועצה שתחלק את הכסף ששם שר האוצר לא יעמוד בראש.
<יוגב גרדוס: אני חשבתי שאתם נציגי הציבור, אבל.
משה גפני: לא, אנחנו נציגי הציבור ולכן התפקיד שלנו, כשעושים את החוק הזה, לעשות אותו טוב.
שמעון אוחיון: להבטיח שנציגי הציבור ימשיכו להיות שם.
<יוגב גרדוס: אני ממש לא מסכים איתך לגבי - - -
משה גפני: אבל אני מסכים, זה יהיה עם אישור של הממשלה ושל הכנסת.
<ספי זינגר: אז אם זה אישור, אז - - -
משה גפני: לא, בגלל שהממשלה לא מציעה את זה, מי שמציע זו המועצה החדשה שאותה אנחנו מקימים.
<ספי זינגר: אז עשית את אותו דבר.
משה גפני: לא, בגלל שהוא שאל ואני מסכים עם זה, זה לא יכול להיות מנותק לחלוטין, הרי הממשלה גם נמצאת פה והכנסת נמצאת, הם ימשיכו להיות, אבל מי שמציע איך מחלקים את הכסף ונקבע את הקריטריונים איך מחלקים את הכסף, זו אותה מועצה שבתוכה יהיו נציגי ממשלה, נציגי ציבור.
<יוגב גרדוס: אבל אתה בעצם מערער על כל המבנה של הממשלה ושל - - -
משה גפני: חס וחלילה, אני ממש לא מערער.
<יוגב גרדוס: היום איך תקציב המדינה נקבע?
<יוגב גרדוס: הוא מתגבש on going, כל הזמן, במהלך השנה עולים פרויקטים, משרד התחבורה מעלה פרויקט - - -
משה גפני: טוב, זה ויכוח בחוץ.
<יוגב גרדוס: אבל אני רק חייב להגיד, אני ממש לא מסכים שאנחנו, או לא משנה, משרד האוצר או משרדי הממשלה, מושכים לכיוון התקציב השוטף.
שמעון אוחיון: לא, זה טבעי, זה התפקיד שלכם, זה בסדר גמור.
<יוגב גרדוס: ואני חושב שההיפך הגמור, דווקא מימון הגירעון, זאת אומרת גירעון נמוך הוא דווקא ההוכחה שאנחנו דואגים לדורות הבאים, כי אם היית טוען שאני רוצה לדאוג רק לשנה השוטפת, הייתי אומר - - -
שמעון אוחיון: בקנה מידה של שנתיים-שלוש.
שמעון אוחיון: אני מדבר על 10, 15 ו-20 שנה.
<יוגב גרדוס: אנחנו משלמים את הריבית של הדורות הקודמים ואנחנו רוצים למנוע שהילדים שלנו ישלמו את הריבית שלנו.
<יוגב גרדוס: אני לא מסכים לגבי הנושא הזה.
משה גפני: טוב, אתם לימדתם אותי תמיד שמה שאתם דואגים בגירעון זה בגלל הסיבה של היום, בגלל שאז הכסף שווה פחות.
<יוגב גרדוס: לא הבנתי.
משה גפני: אתם דואגים שהחובות יהיו פחות, שמדינת ישראל תשלם פחות חובות, בגלל שאם ישלמו יותר חובות, היום הכסף, היום, לא בדורות הבאים, יהיה שווה פחות אם יהיה גירעון גדול.
משה גפני: ככה אמרתם לי כל הזמן.
<יוגב גרדוס: קשה לי להבין, אבל אני - - -
משה גפני: מה קשה לך להבין?
משה גפני: אתה משלם ריבית על החובות שאתה משלם בחוץ, ככל שהחוב יותר גבוה.
<גיל כהן: לא, אבל כבוד היושב ראש, מעבר למממנים גירעון, מנפיקים אגרת חוב ל-30 שנה לפעמים.
<גיל כהן: ריבית ל-30 שנה, דור שלם הולך לשלם עליה.
משה גפני: בסדר, אבל גם עכשיו הכסף - - -
<יוגב גרדוס: גם עכשיו וגם בעתיד.
משה גפני: גם עכשיו וגם בעתיד.
משה גפני: לא, בגלל שמה שהוא אמר לחבר הכנסת אוחיון, שזה רק על הדורות הבאים, זה לא רק על הדורות הבאים, זה גם עכשיו, הכסף שווה פחות.
<מוריס דורפמן: אני חושב וזה הרושם, שעושים פה דיון מאוד רציני וחשוב לעשות משהו שלא יהיה למראית עין.
<מוריס דורפמן: כשאתה מציע את המועצה ואתה שנייה חושב על הפרטים של המשמעויות אתה רואה שזה פשוט לא יעבוד.
<מוריס דורפמן: אני אתן לך כמה דוגמאות.
<מוריס דורפמן: מי בוחר את אותם אנשי ציבור?
<מוריס דורפמן: אוקי, הם צריכים להיות הרי בלי שום ניגוד עניינים, ואז אתה שואל מי יביא את הפרויקטים שעליהם ידונו?
<מוריס דורפמן: אז עם כל זה בסופו של דבר אתה תגיע למסקנה: הממשלה תאתר את האנשים, הפרויקטים יובאו על ידי הממשלה.
<מוריס דורפמן: אז בסוף אתה עושה משהו שהוא סתם ייראה שהנה, עשינו משהו ציבורי, אבל זה לא ייצא משהו, ואין דרך לעשות את זה, לכן אני חושב שהפתרון שמוצע פה הוא - - -
משה גפני: זאת שאלה טכנית, יש לי פתרונות לשאלה הטכנית הזאת.
<מוריס דורפמן: זה לא טכני, זה מהותי.
<מאי קסירר: לאו דווקא הממשלה חייבת לבחור את זה.
<מאי קסירר: לי קוראים מאי קסירר, אני חלק מהמטה לשמירת הגז הישראלי.
משה גפני: את נגד היצוא?
<מאי קסירר: לא, אני לא נגד היצוא, אני בעד קבלת החלטות בצורה נבונה ושקולה ודמוקרטית.
משה גפני: בגלל שהיום עתרתי לבג"צ.
משה גפני: אני חושב שאני צריך לברך שהחיינו.
<מאי קסירר: אני בהחלט לא נגד היצוא, אם - - -
משה גפני: אם מקבלים החלטה מסודרת.
משה גפני: על זה עתרנו לבג"צ.
<מאי קסירר: בדיוק.
משה גפני: זו פעם ראשונה בחיים שאני עותר לבג"צ.
<מאי קסירר: צר לי שנאלצת לעשות את זה.
<יוגב גרדוס: רוצים להפריט את קבלת ההחלטות של הממשלה לידיים פרטיות.
<ספי זינגר: צריך לזכור שבסוף אלה כספי ציבור, שאנחנו גובים אותם מכוח היותם כספי ציבור ובסוף קשת האינטרסים שיש בחלוקה שלהם היא קשת אינטרסים רחבה על כל פני הציבור ולכן המכשיר הנכון שהוא הממשלה והכנסת.
<ספי זינגר: לקחת מועצה שהיא לא מורכבת בהליך דמוקרטי, אם היא תייצג מכל כיוון שלא יהיה איזה שהוא סוג של אינטרס כזה או אחר, אבל לא אינטרס הציבור בכללותו, שהוא תמיד חייב להיות הממשלה והכנסת, אנחנו חוטאים לרעיון הכי בסיסי של איך מחלקים את כספי הציבור האלה.
משה גפני: יש בפנינו שתי בררות.
משה גפני: יש בררה ללכת בהליך הפרוצדוראלי, הפרוצדוראלי זה להקים מועצה.
משה גפני: אין בעיה עם זה, תאמינו לי, אין בעיה עם להקים מועצה, אין בעיה איך להקים אותה, אין בעיה, שעכשיו העלית, שמבחינה ציבורית יש בעיה וצריך נבחרי ציבור.
משה גפני: מדובר על כסף גדול, לכן הם לא יוכלו לחלק את הכסף גם בהחלטות שלהם אלא באישור הממשלה ובאישור הכנסת.
משה גפני: הבעיה הזאת נפתרת.
משה גפני: זה בחלק הפרוצדוראלי ואז לא צריך לקבוע דברים.
משה גפני: יש את החלק שאפשר לעשות את זה, בחלק המהותי, לקבוע עכשיו, לא לעשות גופים חדשים, אבל לקבוע עכשיו מה הם הקריטריונים שעל פיהם מחלקים את הכסף.
משה גפני: באיזה שהיא צורה - - -
<מוריס דורפמן: יש עוד אופציה.
משה גפני: מה האופציה?
<מוריס דורפמן: מה שאנחנו מביאים.
משה גפני: מה שאתם מביאים זאת אופציה, אבל אני אומר באמת ובתמים, בלי שום דבר, זה תקציב ב'.
משה גפני: ההשקעה תהיה טובה, עשיתם עבודה מצוינת, גוף חיצוני שהוא מטפל בכספים, לא גוף נבחר, עם ועדת השקעות, עם מנהל ועם בנק ישראל, הכול בסדר, זה מה שעשיתם בהשקעה, מכאן ואילך זה הולך לפרוצדורה הרגילה, הממשלה מקבלת החלטה, היא מקבלת את ההחלטה על פי מה שאגף התקציבים אומר לה והיא הולכת לאשר את זה בתקציב המדינה, רגיל.
משה גפני: זה אפילו לא קופה ב', זו קופה רגילה, זה יגיע לתקציב המדינה הרגיל, בהכנסות יהיה כתוב באותו תקציב שמהקרן לרווחי הגז והנפט נכנס כך וכך מיליארדים וההוצאות יהיו לא קופה ב', תהיינה הוצאות רגילות.
משה גפני: זה לא הולך לעבור מבחינה ציבורית, לא לזה הכוונה.
<יוגב גרדוס: אפשר לקבל דוגמה לקריטריונים?
<יוגב גרדוס: אני פשוט לא מצליח להבין מה אתה מתכוון.
משה גפני: הדוגמה של קריטריונים למשל זה המחקר והפיתוח לאנרגיה מתחדשת, הנושא הסביבתי שהגז והנפט פוגע בהם.
<מוריס דורפמן: ואם יתברר לך שבעוד 20 שנה הנושא החשוב הוא לא אנרגיה מתחדשת, אלא אנרגיה גרעינית?
משה גפני: אז יהיה כתוב שבעוד 20 שנה הכנסת תהיה רשאית לשנות את החוק ברוב של 80 חברי כנסת.
<מוריס דורפמן: רוב קטן יותר.
<רנית בודאי-היימן: אני אומרת שהנושא של המועצה, שחבר הכנסת טופורובסקי הציע, פותר את העניין הזה, כי כיוון שאנחנו לא יודעים מה הם צרכי הדורות הבאים, אנחנו - - -
משה גפני: נכון, זה מה שאמרנו.
שמעון אוחיון: נכון, זה גם מה שהרב גפני אמר.
בועז טופורובסקי: יש הצעת חוק חדשה כבר בנושא.
משה גפני: זה משהו נורא ואיום מה שאתם עושים לי עם הדבר - - - היית בוועדת הכנסת?
משה גפני: לא היית בוועדת הכנסת?
<מוריס דורפמן: אני הייתי בוועדת הכנסת.
משה גפני: ראית מה שהיא עושה לי?
משה גפני: זו כבר פעם שנייה שהיא מתווכחת איתי על זה.
שמעון אוחיון: מה פספסתי?
משה גפני: אני הסברתי למה הפרק של הרשויות צריך להיות בוועדת המדע והטכנולוגיה, אז הסברתי לוועדת הכנסת שאני כל הזמן חשבתי שזה חד פעמי, התושב בשכונת התקווה בתל אביב צריך לממן עיריות אחרות ב-0.3% פעם אחת, בגלל שהמצב הכלכלי קשה.
משה גפני: התברר לי שזה הולך להיות לנצח, תושב שגר ברמת אליהו בראשון לציון הולך לממן את הרשויות האחרות, הוא הולך לממן לאורך ימים ושנים.
משה גפני: אמרתי שאם זה המצב של הדורות הבאים, אז זה ועדת המדע והטכנולוגיה, לא ועדת כספים שצריכה לדון בתקציב מיידי.
משה גפני: אז אמרה לי חברת הכנסת יפעת קריב, 'אבל אתה ביטלת את החוק של נציבות הדורות הבאים', אני ביטלתי את זה, אני עם עוד חברי כנסת, אז אמרתי לה 'נכון, אני לא רציתי שיהיה אדם חיצוני שיטפל בדורות הבאים, אני רוצה לטפל בזה, בגלל זה אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה'.
<מוריס דורפמן: זה בדיוק מה שאמרנו.
<מוריס דורפמן: אנחנו עכשיו באותה דעה.
משה גפני: אז מקימים את המועצה הזאת.
<מוריס דורפמן: גם המועצה, הכנסת היא המועצה.
שמעון אוחיון: אבל הוא יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה בתוקף היותו חבר כנסת, ואתה איש משרד האוצר, מה אתה מדבר?
משה גפני: אי אפשר בדרך הזאת, צריך למצוא לעניין פתרון.
משה גפני: גם אין לי רוב בוועדה להעביר את זה.
בועז טופורובסקי: כאן אין לו רוב כבר.
משה גפני: אין, לא יהיה חבר ועדה אחד שיצביע עבור זה, תאמינו לי.
משה גפני: זה לא נושא קואליציה ואופוזיציה, עם כל הכבוד, זה נושא ציבורי.
בועז טופורובסקי: מכל הכיוונים אתה מסנדל אותי.
בועז טופורובסקי: אבל אין בעיות, אני מקבל את זה.
משה גפני: אני ניהלתי ארבע שנים את ועדת הכספים, ויש אנשים שיכולים להעיד על זה, אני הייתי קואליציה, הייתה אופוזיציה, להוציא תקציב שבסוף בסוף בסוף הקואליציה הצביעה בעד והאופוזיציה הצביעה נגד, כל הדברים היו פה אחד.
משה גפני: לא היו דברים כאלה.
משה גפני: אם אנחנו מגיעים לדבר כזה, שעל זה צריך קואליציה ואופוזיציה ל-2017, זו פשיטת רגל שלנו, זו פשיטת רגל של הכנסת.
בועז טופורובסקי: 2040.
משה גפני: טוב, אנחנו מחדדים את השאלות.
משה גפני: אני הסכמתי כבר לשר האוצר שיעמוד בראש ועדת ההשקעות.
משה גפני: המועצה, אני התכוונתי.
משה גפני: המועצה, מה שהיה - - -
<שגית אפיק: לא המועצה הציבורית.
משה גפני: לא המועצה הציבורית, אז מה הפשרה?
<שגית אפיק: ויתרת על הדבר הכי חשוב, יוגב אומר לך.
משה גפני: עכשיו אתם באים ואומרים ככה, זה שלנו, עכשיו נתחיל להתווכח.
משה גפני: יש לנו עכשיו את ההלוואה.
<מנחם גרינבלום: אנחנו לא רוצים לדון בנושא בסעיף 37, מה יעשו ב - - - אנחנו נתנו לזה מחשבה, לפחות של המשרד שלנו, משרד המדע והטכנולוגיה, שאנחנו חושבים להגדיר במסגרת השימושים של הרווחים מהפירות עצמם, שלפחות 5% יהיו לנושא של מחקר ופיתוח, כאשר לא ציינו לאיזה משרד זה יילך למחקר ופיתוח.
<מנחם גרינבלום: אני יכול להביא לכם דוגמאות ואני הראיתי קודם לחלק מהקולגות שאנחנו כמדינת ישראל, יש מקומות של מחקר ופיתוח, רק הנושא של הבריאות, לסבר את האוזן, אנחנו 0.7% לעומת 7% ב-OECD, בנושא של מחקר ופיתוח.
<מנחם גרינבלום: אלה היחסים.
<מנחם גרינבלום: אם אנחנו נבוא ונקבל את ההחלטה, במסגרת חלק מהוועדה, שחלק מהסכום המוגדר הולך למטרות מוגדרות, אני לא אומר לסנדל את כל 100% מהפירות, אבל בחלק מהפירות אנחנו צריכים, לדעתי, לקבוע אחוז מזה שזה הולך למטרה מסוימת.
<יוגב גרדוס: למה דווקא מחקר ופיתוח?
משה גפני: בגלל שמחקר ופיתוח זה הנושא העתידי.
משה גפני: גם הנושא הסביבתי.
שמעון אוחיון: וגם אז אתה צריך להיות בטוח, הוא יגיד לך - - -
<מנחם גרינבלום: לא צריך לקבוע היום איזה מחקר ופיתוח באיזה תקציב, אני מדבר על העיקרון.
<מוריס דורפמן: לשיטת
<מוריס דורפמן: כם זה יותר חשוב מחינוך?
משה גפני: זה לא יותר חשוב מחינוך, אבל זה יהיה הנושא של הקרן, וחוץ מזה לחינוך אנחנו נותנים יותר אחוזים, כשנגיע לאחוזים נדבר עליהם.
שמעון אוחיון: אבל גם בהגדרה של האחוזים, אם אתה יודע, אם אתה עושה את הממוצע השנתי, הרב שנתי, של ההקצאות שלהם במחקר ופיתוח ואתה אומר 'הנה, זה האוצר נותן לי, אני עכשיו מהכנסות הקרן לוקח עוד 10%, עוד 20%', האוצר ממשיך לתקצב בסדר גודל כפי שהוא המשיך ואני כרגע נותן העדפה ואומר שחלק מן הקרן יילך כדי להגדיל את המחקר ופיתוח, למשל.
שמעון אוחיון: זה כיוון כדי לנסות לנטרל כל הזמן בינינו לבין האוצר.
שמעון אוחיון: האוצר צריך לשמור על אחוז מסוים שהוא ממשיך לתקצב במחקר ופיתוח ואתה בא ואומר 'הנה, זו דוגמה'.
<מנחם גרינבלום: אם היה זמן הייתי עושה - - -
משה גפני: לא, בסדר, אנחנו לא מסיימים בזה.
משה גפני: יש לי עוד הערה אחת לפני שאני נועל את הישיבה, 'השר ידווח לוועדה משותפת, לוועדת הכספים ולוועדת המדע והטכנולוגיה'.
<מוריס דורפמן: ידווח איפה?
משה גפני: סעיף 36(ד).
<מוריס דורפמן: חשבתי שאנחנו אומרים כנסת.
משה גפני: אתם אומרים ועדת כספים.
<שגית אפיק: לא, אמרנו כנסת, שנעשה שינוי.
משה גפני: מדע זה הדורות הבאים, זה ה - - - תחשבו על זה.
משה גפני: יש לי מטרה, לשדרג את ועדת המדע והטכנולוגיה, ל-2017.
שמעון אוחיון: לגיטימי.
<שגית אפיק: במקומות אחרים שינינו ל'כנסת', אז זה יותר נכון לשנות גם כאן לכנסת.
משה גפני: בסדר, תחשבו על הדבר הזה.
משה גפני: עיקר המחשבה שלכם צריכה להיות וגם המחשבה שלנו, אני מבקש, שגית, תנסי גם את לנסח משהו, זה לא יכול להישאר כך.
משה גפני: פה עכשיו הבעיה היא מה עושים עם הכסף, כולם מחכים לראות האם אנחנו עושים את זה תקציב ב' או תקציב א' אפילו, או שאנחנו עושים עם זה דברים אחרים, שלא פוגעים בכלכלה.