GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: חוץ מטרכטנברג, הוא מביא בסך הכל לסטודנטים פה, כראש מל"ג, במקרה הזה כל כך בולט ואף אחד לא מדבר עליו, אבל בסדר, נשאיר אותו.
אורי מקלב: מה התפקיד שלו בחיי היום יום, מה תפקידו - - -
משה גפני: לא חשוב, חבל על הזמן, אני לא נכנס - - -
אורי מקלב: נניח איך הוא מסתכל על מוסדות, שהן לא המל"ג.
משה גפני: אני לא נכנס לוויכוח, לעניין הזה.
משה גפני: אני רק רוצה שתדע, היות ואתה לא נמצא עכשיו במערכת, וועדת טרכטנברג כבר התפרקה ומסקנותיה הוגשו וחלק גדול מההמלצות שלה לא יושמו לצערי הרב, חלק היו המלצות טובות מאד.
משה גפני: ומכיוון שאתה לא נמצא במערכת, שתדע שלא עושים שום דבר בנושא של הכשרה מקצועית, לא לנשים ערביות, לא לגברים חרדיים ולא לכל מיני סוגי אוכלוסיות מהסוג הזה.
משה גפני: אני הייתי צריך להילחם שאת מעט התקציב שהיה במשרד התמ"ת, משרד הכלכלה של היום, שלא יבטלו בגלל שחלק ביטלו.
משה גפני: מהרגע שהמדינה עשתה איזו שהיא פעולה בעניין של עידוד יציאה לעבודה של מגזרים שונים, יותר ויותר אנשים יצאו לעבודה.
משה גפני: אנשים רוצים להתפרנס, לא כולם לומדים תורה ולא כולם תורתם אומנתם.
משה גפני: המדינה לא עשתה בעניין הזה דבר, אבל מה שכן עושים, מהר מאד, אתה יש בך את התמימות הזאת.
משה גפני: את מה שאמרתם לבטל – ביטלו.
משה גפני: את מה שאמרתם לקצץ – קיצצו, אבל לא הובילו את זה לשום מטרה.
משה גפני: בינתיים מה שיצא זה שאנחנו, הציבור החרדי, מרגישים שנלחמים נגד התורה ולא באיזו שהיא מטרה כלשהי.
משה גפני: בינתיים, נכון להיום, תבדוק את מה שאני אומר, אין שום דבר בנושא של הכשרה מקצועית, חוץ מדיבורים.
משה גפני: אל תעשה עם הראש לא ככה ולא ככה, בגלל שזאת התוצאה.
<יוגב גרדיס: לא, הממשלה משקיעה - - -
משה גפני: אה, התעוררתם?
<יוגב גרדיס: כחצי מיליארד שקלים.
משה גפני: הפרופסור אבי שמחון, אני רוצה לראות.
משה גפני: אני הייתי בסיור עכשיו, לפני כמה שבועות במפעל מטריקס, במודיעין עילית, ששם יש תכניות ארוכות טווח לא מהיום.
משה גפני: באותו מפעל, באותו מקום, במקביל שלו בפתח תקווה, הנשים במפעל מטריקס, החרדיות, מקבלות חצי שכר והם אומרים אנחנו הולכים לבטל את זה.
משה גפני: אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, אתה יודע, לא כל כך אהבת את זה, אבל הייתי.
משה גפני: בדקתי את כל הדברים האלה, התברר שהפסיקו את כל התקציבים של כל אלה שמעודדים עבודה.
משה גפני: הפסיקו.
<רן רידניק: רק לעניין תכניות לעידוד תעסוקה, שהתייחסת אליהן, כן נגיד שהממשלה כן מיישמת עכשיו תכנית חומש לתעסוקה גברים חרדיים - - -
<רן רידניק: בעלות של כחצי מיליארד שקלים על פני החומש הקרוב וזה חלק מהסיכומים, זה חלק מהחלטות הממשלה, זה חלק - - -
אורי מקלב: אתם עושים אבל מהנשים, נכון?
<רן רידניק: וזה תהליך של יישום עכשיו.
אורי מקלב: אתה לוקח את זה מתכנית הכשרה של הנשים?
<רן רידניק: אני לא לוקח את זה משום דבר.
אורי מקלב: ככה פורסם.
<רן רידניק: אני לא לוקח את זה מתכנית ההכשרה של נשים, אני לא פוגע בהן, אני לא סוגר את מרכזי המפתח הקיימים שפועלים גם - - -
משה גפני: לא חשוב, אנחנו - - -
<רן רידניק: אלה תכניות תוספתיות לעידוד תעסוקת גברים חרדיים.
משה גפני: אני אמרתי עד נכון לרגע זה, אמר שר האוצר יובל שטייניץ, הוא אמר לפני ארבע שנים, הוא אמר שהנושא הזה שחרדים לא יוצאים לעבודה זה פיגוע כלכלי.
משה גפני: אני יודע מה מדינה נורמאלית עושה כשיש פיגוע.
משה גפני: אני יודע מה היא עושה.
משה גפני: היא לא מחכה בעוד ארבע, חמש שנים וכל הזמן היא משחקת עם בירוקרטיה והיא מעבירה כסף מכאן לכאן.
משה גפני: היא לא עשתה דבר בעניין הזה.
משה גפני: עובדה שמה שהיא עשתה – מיד התמלא.
משה גפני: עמוס ציידה, בבקשה.
<עמוס ציידה: ההחלטה היא החלטה של מדיניות להתייחס למדיניות, אני זה לא תפקידי, אבל מעבר לנתונים שיש לי, אם תרצו נתון נוסף.
<עמוס ציידה: אם תרצו נתון נוסף, בבקשה.
משה גפני: כן, כמה תלמידי חו"ל יש היום?
<עמוס ציידה: 11,800 והנתונים שכאן לפניכם זה נתונים של שנת 2012, אז יש פה 10,852.
<עמוס ציידה: 11,800 תלמידי חו"ל יש.
<עמוס ציידה: התמיכה שמשולמת בגינם היא כ-50 מיליון שקלים בשנה.
<עמוס ציידה: המוסד העיקרי באמת שנפגע זה ישיבת מיר, שרק במוסד כאן בירושלים יש בה 6,300 תלמידים נכון לעכשיו, אצלנו לפחות.
אורי מקלב: בסדר, אבל תלמידי חוץ לא 6,000.
<עמוס ציידה: לא, 40% מתוכם תלמידי חו"ל והיתר הם ישראלים.
<בת-ציון קרליבך: לא כולם נתמכים, אבל יש לנו למעלה מ-7,000.
אורי מקלב: והציונות הדתית, כמה מחולק בתוך ה-11,000?
<עמוס ציידה: אין לנו את זה.
משה גפני: אין חלוקה כזאת?
משה גפני: אבל זה נמצא בכל המגזרים, במוסדות תורה, מגיעים תלמידי חו"ל לכולם.
<עמוס ציידה: נכון, אבל לרוב הם במוסדות חרדיים.
משה גפני: מה זה הרוב, זה לא יחסית למספר התלמידים הכללי?
<עמוס ציידה: למספר התלמידים הכללי, כלומר מכל ה-125,000 תלמידים, הנתונים שהרוב הם מעל 70,000 אברכי כוללים במוסדות שרובם חרדיים אגב ושל ישיבות גבוהות.
<עמוס ציידה: אגב, זה בדרך כלל ישיבות חרדיות.
משה גפני: ישיבת הכותל למשל.
<עמוס ציידה: פה אנחנו יודעים בישיבות הגבוהות להגיד שאלה חרדים, כי יש מסגרות לאותם הגילאים, שהן ציוניות כמו ישיבות גבוהות ציוניות כמו שבי חברון, הר המור, ויש ישיבות הסדר, לא מעט כאלה- - -
משה גפני: כן, ושם יש תלמידי חו"ל?
משה גפני: אני מתעניין בתלמידי חו"ל, זה הנושא.
משה גפני: בגלל שהם אומרים לי כל הזמן, גם סגן השר - - -
מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי ביום חמישי בבית אל ודיברו איתי על אותה בעיה.
מנחם אליעזר מוזס: בישיבת בית איל.
<עמוס ציידה: יש, אז אוקיי, בכותל או בנתיב אריה יש תלמידי חו"ל.
<עמוס ציידה: יש שם קבוצה בנתיב אריה בפרט, אבל אני חושב שברוב ישיבות ההסדר אין תלמידי חו"ל.
<עמוס ציידה: אין הרבה.
משה גפני: לא הבנתי, מה אתם אומרים?
<אליעזר שוורץ: גם בגוש יש.
<אליעזר שוורץ: בחלק מישיבות ההסדר יש תכניות מחו"ל, אבל זה לא בכולן.
משה גפני: זה במספרים משמעותיים, או שזה?
משה גפני: אתה יודע להגיד או שאתה לא יודע?
משה גפני: עוד מישהו מהישיבות, לפני שאני מסכם?
משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון ואנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה בחומרה רבה את ביטול התקצוב של תלמידי חו"ל, בשעה שלא ביטלו, להיפך, אפילו הגדילו, והוועדה מברכת על כך, את תלמידי חו"ל במוסדות האקדמאיים, בתכניות השונות של עידוד תלמידים מארצות הגולה לבוא לכאן, להתרשם, לאהוב את הארץ, להשתלב בה, להביא את התיירות ואת הכלכלה, לסייע לכלכת המדינה.
משה גפני: ועדת המדע רואה היום בחומרה רבה שלוקחים סקטור אחד מתוך האוכלוסייה שאלה לומדי התורה, שמבקשים לבוא לארץ ובאים לארץ כל הזמן.
משה גפני: תורמים לכלכלה בעצם הגעתם, תורמים לתיירות בעצם העובדה שמשפחותיהם מגיעות לכאן; והיא קוראת לממשלה לחזור בה מההחלטה הקשה הזאת, של ביטול התקצוב של תלמידי חו"ל.
משה גפני: הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, לבדוק האם מדובר במהלך חוקתי, כאשר מדיניות הממשלה היא איננה להפסיק את העידוד של תלמידי חו"ל לבוא לארץ, גם במוסדות האקדמאיים וגם בתכניות השונות של עידוד תלמידים.
משה גפני: האם אין בעניין הזה פגם חוקתי, כשהממשלה מחליטה שלוקחים סקטור אחד, עם פינצטה, מוציאים אותו מכלל תלמידי חו"ל, או מכלל הנוער שמגיע מחו"ל, ואומרים שאותו אנחנו לא רוצים, בעצם העובדה שאנחנו אומרים שמפסיקים את התקצוב; ותקצוב הוא פונקציה של פעילות, גם אם ככל הנראה ימשיכו התלמידים הללו להגיע לארץ, אבל זה יהיה בניגוד להחלטת הממשלה, בניגוד לעמדת הממשלה.
משה גפני: בניגוד לתקצוב של הממשלה, שמעיד על פונקציה כזאת, שבה אכן בעצם מפסיקים וכאילו אומרים להם אל תבואו.
משה גפני: לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו גם רואים את העניין בחומרה רבה, בעצם העובדה שנקבעת כאן מדיניות שמדינת ישראל לראשונה אומרת שיש סקטור אחד שאנחנו לא רוצים שיבוא לארץ, וזה מנוגד גם - - -
מנחם אליעזר מוזס: למגילת העצמאות.
משה גפני: תאמין לי, אתה יכול להיות יושב ראש ועדת המדע, זה בדיוק מה שהלכתי להגיד.
<עמוס ציידה: הוא מעדיף להיות סגן שר החינוך.
משה גפני: טוב, זה יחזור, אין לך מה לדאוג.
משה גפני: אנחנו לא נעשה את מה שעושים לנו, לא נעשה לאחרים.
משה גפני: אף פעם לא עשינו.
מנחם אליעזר מוזס: מתי שאישרנו תקציב, אישרנו גם - - -
משה גפני: לכולם, לכולם.
משה גפני: זה מנוגד-, אתה רואה, עכשיו בלבלת אותי לגמרי.
משה גפני: זה מנוגד למגילת העצמאות, זה מה שרציתי להגיד, אז למה?
משה גפני: זה מנוגד למגילת העצמאות, זה מנוגד לחוקי היסוד של המדינה, זה מנוגד לעיקרון השוויון שבו אי אפשר להתייחס לקבוצה אחת באוכלוסייה, בוודאי כאשר מדובר על תושבי חו"ל.
משה גפני: אי אפשר להתייחס לקבוצה אחת בצורה כזאת, ולקבוצה שנייה בצורה אחרת, ולכן אנחנו גם נפנה לראש הממשלה, מעבר לעובדה שנניח את מסקנות הדיון גם על שולחן הכנסת.
משה גפני: אנחנו צריכים, ענת, לעשות שני דברים, זה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על הנושא החוקתי, ומכתב לראש הממשלה על הנושא הציבורי והמוסרי בעניין הזה.
משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון, תודה רבה לכם.
משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון הזה, אני עובר עכשיו לסעיף השני, בסדר היום.
מנחם אליעזר מוזס: מה עם דבר התורה שלי?
מנחם אליעזר מוזס: איפה ארליך?
מנחם אליעזר מוזס: רציתי שהוא ישמע.
מנחם אליעזר מוזס: ובכן, אתם יודעים שמסופר בתורה שפרעה הביא גזר דין: כל הבן היילוד הייאורה תשליכוהו.
מנחם אליעזר מוזס: כל בן שנולד – לזרוק אותו לנהר.
מנחם אליעזר מוזס: ערן, תשמע דבר תורה.
מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר מחפש אותך?
מנחם אליעזר מוזס: לפי תרגום אונקולוס, הוא מביא כל בן להתיילד ליהודאי, כל בן שייוולד ליהודי, אותו תשליכו ליאור, וכתוב כל הבן היילוד.
מנחם אליעזר מוזס: הפסק דין היה כל בן היילוד.
מנחם אליעזר מוזס: היועצים המשפטיים כבר ידעו איך לתרגם את זה, שזה יהיה דווקא ילדים יהודיים ולא מצריים.
מנחם אליעזר מוזס: אותו דבר יצא כאן, צריכים לעשות קיצוץ, ממש המצב נורא ואיום וצריכים את זה בשביל תעסוקת 400 מיליון, כך אמר שר האוצר.
משה גפני: איזה 400 מיליון?
מנחם אליעזר מוזס: כך אמר שר האוצר.
מנחם אליעזר מוזס: הקיצוץ בתקציב הישיבות, 400 מיליון שיהיה בשנת 2014, פלוס 45 מיליון, כך הוא אמר.
מנחם אליעזר מוזס: 454 מיליון.
משה גפני: שר האוצר זה הנכד של הרב, איך אמרת?
מנחם אליעזר מוזס: אני לא רוצה להזכיר, זה ביזיון גדול.
מנחם אליעזר מוזס: הוא נכד לדוד קליין, שנולד למשפחה של 18 ילדים, ואם הוא היה מקבל את התיאוריה של שר האוצר - - -
משה גפני: אין תיאוריה כזאת.
מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר הנוכחי אמר – צריכים משפחות קטנות, קומפקטיות, על מנת לתת איכות כלכלית, חינוכית, ואילו סבא היה שומע בקולו אז הוא לא היה היום כאן.
משה גפני: אבל הרב מוזס, דיברת עליו מאד יפה במליאה, באמת, אפילו אני התרגשתי.
אורי מקלב: במצרים היה צריך תרגום שזה יהודאי, לא היה ידוע מה הכוונה.
אורי מקלב: כאן אומרים במפורש מה צריך, באנגלית אומרים את זה, אני לא מבין.
מנחם אליעזר מוזס: לא, אני שמעתי קודם.
אורי מקלב: לא, לא, שום דבר לא שמעת.
אורי מקלב: אומרים לך שהם רוצים, מחפשים את הדבר הזה.
אורי מקלב: לא שמעת שום דבר.
אורי מקלב: לכן לא צריך תרגום פה.
מנחם אליעזר מוזס: בשביל זה חיפשתי את ארליך, חיפשתי את היועץ המשפטי, כי הוא יידע איך לתרגם את זה.
מנחם אליעזר מוזס: הסעיף השני עכשיו?
משה גפני: אין הפסקה.
משה גפני: תודה רבה לכם, בהצלחה, תודה רבה.
משה גפני: אתם ממשיכים במלאכת הקודש.
משה גפני: <הצעה לסדר-היום בנושא: "ה-OECD: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה">
משה גפני: אוקיי, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה, זה מה שאומר ה-OECD.
אורי מקלב: במקרה הנושאים האלה היו במליאה אני חושב באותו יום, וזה גם ברצף.
אורי מקלב: אנחנו שמכירים את עבודת הכנסת, שיודעים שהצעות לסדר דחופות, אין שום קשר בין חברי הכנסת, כל אחד מגיש על מה שבליבו, על מה שהוא חושב שזה נכון להגיש.
אורי מקלב: ובאמת באותו יום הרב מוזס הגיש את ההצעה לסדר שלו, ואני הגשתי הצעה דחופה לסדר והתחברו הדברים ושניהם החליטה המליאה שהם ידונו בוועדה.
משה גפני: לא חשוב, הנושא מעניין.
אורי מקלב: אבל המעניין הוא שיש באמת קשר בין הנושא הראשון לנושא השני.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו על כך שהדו"ח של ה-OECD דיבר על הקיצוצים.
אורי מקלב: באופן כללי, הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה, הוא דיבר עוד כשעוד לא ידעו את עומק הקיצוצים, כשהוא דיבר ממש כאיזה פעמון אזהרה ואיזה נושא שהוא רק סימני אזהרה לכל הנושא של הקיצוצים; ואנחנו העלינו בהצעה לסדר שלנו בעניין הזה, את חוסר ההיגיון הכלכלי, אחד, וההשלכות שיש בלי שניתנים בעצם לחברי הכנסת הכלים והנתונים, מה עלולים הקיצוצים האלה לגרום בכל שטח שהוא.
אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לדבר, אנחנו יודעים את ההשלכות על הפערים החברתיים שיש מתוך קיצוצים, אנחנו יודעים את ההשלכות על העוני, אבל אנחנו גם מדברים על תקציב המדינה באופן ישיר מה ההשלכה של כל קיצוץ כזה.
אורי מקלב: הדוגמא שאולי אתחיל בה – קצבאות הילדים.
אורי מקלב: הביטוח הלאומי ובאמת צריך לציין אותו, שכנראה שעוד לא ידעו לעצור אותו כשדיברו על קיצוץ בקצבאות הילדים, הוא מיד דיבר על מה המשמעות לגבי 40,000 או 50,000 ילדים שנכנסים למעגל העוני באופן ישיר בגלל הקיצוץ הזה.
אורי מקלב: אבל הוא לא דיבר מה אומר הקיצוץ בקצבאות הילדים, שמגיע ל-2.3 מיליארד, מה הוא אומר על הצמיחה.
אורי מקלב: וזה לא התפקיד של הביטוח הלאומי ואנחנו מדברים כאן על הממשלה, על המדינה, על משרד האוצר, שהוא צריך לבוא ולהציג בפנינו מה ההשלכות על צמיחה, מה ההשלכות על האבטלה, כשאנחנו מדברים על קיצוצים כאלה, מה ההשלכה, מה הצמיחה וממילא גם מיתון שאנחנו אמורים אולי לקבל השלכות שיש בעקבות הקיצוצים.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו דיברנו על אבטלה, אז הבוקר, בלי שידעתי מזה, התפרסם באחד העיתונים הבוקר ש-15,000 מובטלים חדשים הצטרפו עכשיו, בחודש האחרון, אל מעגל המובטלים של מדינת ישראל.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על קצה הקרחון שזה עוד לא התחיל.
אורי מקלב: אני גם נפגשתי גם עם סוחרים, עוד לא התחיל באופן מעשי, קצת התחיל.
אורי מקלב: יש כאן מיתון שמורגש בהרבה שטחים, בשטחי המסחר במדינת ישראל, במיוחד באזורים מסוימים, אזורים של אוכלוסייה יותר חלשה.
אורי מקלב: יש כבר מיתון בכמה שבועות, מזהירות, מחוסר וודאות שיש לנו בעקבות הקיצוצים.
אורי מקלב: הדבר הזה, ההשלכות הן מאד דרמטיות.
אורי מקלב: ניקח את ההשלכות, אנחנו דיברנו על קצבאות הילדים, אנחנו מדברים על הקיצוץ בהוצאות, או העלייה בהוצאות לגבי חינוך.
אורי מקלב: קיצצנו עכשיו בנושא של הצהרונים, אנחנו גם אמורים לקצץ ולמתן את מתן ההנחות במעונות, שזה גם דבר שנכנס גם כן, דברים שחוץ מהנושא של הקיצוץ הכואב, זה גם דברים לא הגיוניים בהשלכות לגבי האבטלה שזה יגרום, לגבי הגדלת ההוצאות למשק הבית, שממילא גם תאט את הצמיחה.
אורי מקלב: אנחנו לא דיברנו על כך, על מס על עקרות הבית, ואין ספק שמס על עקרות הבית משפיע גם כן.
אורי מקלב: זאת הוצאה שבאופן ישיר מושתת על המשפחה, שהאפשרות שלה בהוצאות מצטמצם בעקבות התשלומים למס על עקרות הבית.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ביטול ההנחה של 200 מיליון, ביטול הנחה בארנונה שיש לזה השלכות רבות, אבל אף אחד לא הגיש, ואף אחד לא-, כשהם באים ומציעים או רוצים לחוקק קיצוץ בהון, אף אחד לא ביקש, אנחנו לא ראינו דו"ח של רווחה.
אורי מקלב: איך יכול להיות שעושים קיצוץ כזה, ואין שום דו"ח מקביל שהרווחה תגיד את מי משתיקים פה.
אורי מקלב: הגופים המקצועיים היו צריכים לבוא ולהוציא כאלה דברים ולבוא ולהגיד לנו מה ההשלכות לגבי המשפחות האלה, גם לגבי המשמעות הכלכלית.
אורי מקלב: נניח אם אנחנו יודעים שהקיצוץ בביטול הנחה - - -
משה גפני: אתם מסכימים איתו?
משה גפני: אתם לא מסכימים איתו?
<אבי שמחון: אני לא מסכים.
אורי מקלב: איך אמרת – בשביל זה הביאו אותך.
<אבי שמחון: אבל אני מומחה לכלכלה, אז אני מתנגד.
משה גפני: בסדר, תיכף אאפשר לך.
משה גפני: מעניין אותי מה שיש לך להגיד.
אורי מקלב: טוב שיש לנו היום אילנות גדולים קצת להיתלות עליהם, כמו ה-OECD.
אורי מקלב: אני חושב שאני לא יודע, מהכסף הזה של הדו"חות של ה-OECD נראה לי שמדינת ישראל תפסיק מרצון, מיזמתה את החברות בה, בגלל שהיא מוציאה חלק מהדברים, היא לא תפקידה לתת את כל הדברים, אבל היא מוציאה חלק מהדברים ורק הדו"חות האחרונים שהיא פרסמה על הצפיפות בבתי החולים, על הצפיפות בכיתות, על ממדי העוני, על ההשלכות ועכשיו גם כן על ההשלכה הישירה.
אורי מקלב: הם חולקים על הנתונים של בנק ישראל למשל, בנתוני הצמיחה.
אורי מקלב: ה-OECD חולק על מדינת ישראל, על הדו"ח הזה.
אורי מקלב: לא כל דו"ח מכיוון שאולי הכסף, הדו"חות גדולים, המדינה כאן עסוקה בהרבה דברים בשונה אולי ממדינה אירופאית רגילה, שהבעיות שלה הרבה הרבה יותר מצומצמות, אז כל דו"ח כזה נותן לזה הרבה יותר משמעויות.
אורי מקלב: כאן במדינת ישראל, אם יש פריימריז בליכוד, או אם יש בחירות, זה כבר לא משנה, זה כבר מוריד את הדו"חות האלה לכותרות משניות.
אורי מקלב: אנחנו ניקח דוגמא, אני לא רוצה להרחיב בדברים, ניקח את נושא הדיור.
אורי מקלב: בנושא הדיור, אין ספק שמחיר הדיור הגבוה הוא אחד הדברים שמשפיעים מאד מאד מאד על נושא הכלכלה.
אורי מקלב: אם אנחנו היום יודעים שכשמבטלים את המענקים בפריפריה ומעלים את מס הרכישה ואת מס השבח, מעלים את המע"מ על דירות.
אורי מקלב: הצפי ממע"מ על דירות מתוך אחוז אחד שהעלו, של השישה ומשהו מיליארד, הצפי מהדירות זה מיליארד-מיליארד וחצי, ממע"מ על הדירות.
אורי מקלב: איך האוצר ייתן שההכנסה הזאת תקטן?
אורי מקלב: היום לאחר הביקורות שיש לו, שהצפי מההכנסות יורד, כשהוא ירצה להוריד את מחירי הדירות.
אורי מקלב: מחיר הדירות, כל המסים על דירות נובעים ממחיר הדירה.
אורי מקלב: זה אחוז מסוים, בשונה מדברים אחרים שאתה יכול להגיד שהמיסים לא קשורים למחיר, בדירות כל המחיר שיש, בין אם זה מע"מ, בין אם זה מס רכישה, בין אם מס אחר, נגזר אחוז מסוים ועל סמך זה האוצר בונה את ההיערכות ואת ההערכה שלו להכנסות.
אורי מקלב: איך יתנו שמחיר הדירות ירד?
אורי מקלב: ברגע שמחיר הדירות ירד, אחוז המסים גם ירד, וזה כבר יש לזה השלכה על ההכנסות, וממילא לא יתנו שזה ירד.
אורי מקלב: אז כל זה זה זריית חול בעיני הציבור, שמדברים משהו על נושא של מחירי והורדת מחירי דירות.
אורי מקלב: המשמעות היא גם כן שמחירי הדירות, זה לפי כל דעת המומחים, בלי שאני כלכלן גדול מאד, בחלק ממדינות שהגיע משבר כלכלי חמור, זה הגיע כשמחירי-, באף מדינה לא היה כשמחירי הדירות היו נמוכים.
אורי מקלב: בכל המדינות שקרו המשברים הכלכליים הגדולים ביותר, זה רק שמחירי הדירות באמת הרקיעו שחקים.
אורי מקלב: בסיכומם של דברים, אדוני יושב הראש, גם הנושא הזה, אני רק רוצה לתת לך דוגמא קטנה, פרקטית על מע"מ, אני התחלתי לדבר על מע"מ על דירות.
אורי מקלב: דיבר איתי עובד כנסת ותיק, הוא עובד כבר הרבה שנים בכנסת, הוא אומר תשמע מקלב, כמה העליתם את המע"מ, אחוז אחד?
אורי מקלב: הוא אומר לי אני נכנסתי לחנות ביום שישי, החלה שעלתה 4.5 שקלים, היה שלט כזה מנייר – בעקבות עליית המע"מ – 4.80 שקלים.
אורי מקלב: אנשים לא יודעים – אחוז אחד נותן מ-4.5 – 4.8, איזה 4.8?
אורי מקלב: 4.8 אני אומר לך, זה לעגל את זה ל-7% מ-1%, זה נהיה 6-7% מע"מ.
אורי מקלב: זה לא הדבר היחיד.
אורי מקלב: זה ברוב הדברים.
אורי מקלב: יוקר המחייה שאנחנו צפויים היום, זה דוגמא קלאסית, זו דוגמא אמיתית ופרקטית למה שהולך לקרות כשאנחנו מדברים על עלייה של 1% במע"מ.
אורי מקלב: יוקר המחייה, כל הדברים האלה, אין ספק שיש לזה השפעה מאד מאד ישירה על נושא הצמיחה, ואנחנו היום דורשים, בכל אופן בהצעה לסדר הזו, דו"חות של בנק ישראל, אבל גם של האוצר, אבל בעיקר של האוצר, על ההשלכות הכלכליות לגבי הדברים האלה.
משה גפני: סמנכ"ל מחקר, תכנון וכלכלה, ביטוח לאומי, דניאל גוטליב, בבקשה.
<דניאל גוטליב: האמת היא שהייתי שמח לדעת קצת יותר לאיזו שאלה בדיוק ביקשתם שאני אתייחס.
<דניאל גוטליב: אני שמעתי את הדברים, אנחנו כאן התבטאנו בנייר שהוצאנו על השפעה תקציבית, ההשפעה על המדיניות החברתית ועל ממדי העוני ואי השוויון, כך שאני יכול לחזור על זה, אבל אני מניח ש - - -
משה גפני: כן, אדוני, אם אתה יכול להגיד את עיקרי הדברים, אנחנו לא עושים ישיבה ארוכה על זה, אבל את עיקרי הדברים, ואם יש לכם גם עמדה.
משה גפני: אני לא בטוח שזו עמדה שלכם, אבל אם יש לכם עמדה המחקר הזה של ה-OECD, שאין מנועי צמיחה.
משה גפני: אני אגיד לך מה הביטוח הלאומי.
משה גפני: הביטוח הלאומי בחלק הזה שהוא עוסק גם בממדי העוני וגם במדד האי שוויון וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: אחד הדברים שעושים צמיחה זה שאנשים רוכשים פה מוצרים שמיוצרים בארץ או שמיובאים, או שמחוללים תעסוקה.
משה גפני: כשלאנשים אין כסף – הם לא קונים.
משה גפני: כשלא קונים – מפעלים מייצרים פחות.
משה גפני: כמייצרים פחות – מפטרים עובדים, וחוזר חלילה.
משה גפני: זאת אומרת אני לא רואה מנועי צמיחה בתקציב הזה.
<דניאל גוטליב: אני אגיד דבר כזה.
<דניאל גוטליב: כלומר, אנחנו אין לנו חילוקי דעות עם אנשי האוצר בכל הנוגע למנועי צמיחה אמיתיים, שזה בסופו של דבר תעסוקה.
<דניאל גוטליב: כלומר, אם מישהו צריך להוציא אותו מעוני, לסייע לו לצאת מעוני, אז אין ספק שהתעסוקה והשיפור בשיעור התעסוקה של אותה אוכלוסייה, הוא דבר מאד מאד מרכזי, והדבר שאתה ציינת, שאפשר לקרוא לזה מעין השפעה קיינסיאנית של ההוצאות, כלומר אם אנחנו פוגעים בקצבאות אין ספק שיש לזה אלמנט בהחלט בטווח הקצר, על התעסוקה, על הביקושים, אבל הדבר האמיתי הוא בהחלט במה שנקרא חיזוק הצמיחה מוטת עניים.
<דניאל גוטליב: כלומר, אם יש לנו אוכלוסייה שלא עובדת, או ששיעור התעסוקה שלה הוא נמוך ממה שיכול היה להיות, אין ספק שאם אנחנו מחזקים את זה, אז זה ישפיע בצורה טובה.
<דניאל גוטליב: גם ה-OECD אומר את זה כשהוא מעודד את ישראל בצורה מאד משמעותית, להגדיל למשל את מענק ההכנסה, או בלשון אחרת את מס ההכנסה השלילי, דבר שישראל לא מספיק עושה.
<דניאל גוטליב: אז אנחנו מאד מסכימים עם ה-OECD, אנחנו גם מסבירים להם את הדברים כשהם באים לבקר פה, שהמדיניות הישראלית היא הרבה יותר חלשה ממה שיכלה להיות, מה שנקרא בתכניות אקטיביות במרקט פוליסיס, כלומר שאנחנו נעודד יותר את הכניסה לשוק העבודה, ואין ספק שגם הפגיעה המשמעותית אצל אנשים מעוטי הכנסה בקצבאות, היא משפיעה על המשפחות האלה, והיא גם משפיעה במידה מסוימת על הצמיחה, מכיוון ששיעור הנטייה השולית שלהם לצרוך היא במיוחד גבוהה.
<דניאל גוטליב: אבל שוב, הדבר החשוב זה מה אנחנו עושים בתחום התעסוקה, בתחום העידוד לתעסוקה ואנחנו יכולים לעשות שם הרבה יותר ממה שנעשה.
משה גפני: חבר הכנסת אייכלר, ואחרי זה פרופסור אבי שמחון.
ישראל אייכלר: לפני זה יש לי שאלה.
ישראל אייכלר: ככה, מה הסיבה שאנשים לא מיצו את התקציב של מס ההכנסה השלילי.
ישראל אייכלר: דווח ש - - -
ישראל אייכלר: האם זה בגלל מכשולים בירוקרטים או תנאים בלתי אפשריים שהציבו בפני העובדים האלה שלא מרוויחים מספיק?
ישראל אייכלר: הרי אין סיבה שאזרח שיש לו זכות, אדם עני שיש לו זכות לקבל מס הכנסה שלילי – לא ילך לקחת אותו.
<דניאל גוטליב: כן, אבל לא כל אדם עני, אפילו לא כל אדם עני שעובד, יש לו את הזכאות למס הכנסה שלילי, וזאת אחת החולשות של המענק הזה כפי שהוא מוצע.
<דניאל גוטליב: כלומר, אם למשל בן אדם הוא בן 54, הוא לא יוכל לקבל את המענק, אם אין לו ילדים.
<דניאל גוטליב: אם הוא מרוויח פחות מ-2,000 שקלים לחודש, הוא לא יוכל לקבל את המענק - - -
משה גפני: לא, הוא מדבר על אלה שזכאים.
<קריאה: הוא מדבר על מיצוי.
<דניאל גוטליב: יפה, אז המיצוי הוא בערך באמת חצי - - -
<דניאל גוטליב: תראה, קודם כל אם בן אדם הלך ורצה את המענק לפני שנה ואז הוא לא ידע בדיוק למה והסבירו לו שהוא לא יכול לקבל, אני מעריך שסביר מאד שבשנה הבאה הוא יגיד טוב, אני כנראה לא מגיע לי, אם הוא לא בדק בדיוק למה, והוא לא ילך לקבל אותו.
<דניאל גוטליב: סיבה נוספת מאד חשובה היא, שכשהמענק הוא מאד נמוך, והמענק בישראל הוא מאד נמוך, אז זה גם לא במיוחד מתמרץ את הבן אדם ללכת להתאמץ כדי לקבל אותו.
<דניאל גוטליב: אם הוא בסדר גודל סביר, אנשים מאד ירצו אותו.
<דניאל גוטליב: גם עצם העובדה שצריך להתאמץ, ללכת לדואר וכו' כדי להירשם כדי לקבל אותו, זה כבר מקטין את המיצוי.
<דניאל גוטליב: אנחנו בזמנו, כשעוד הייתי בבנק ישראל, הצענו דרך שאפשר היה לקבל את המענק בצורה הרבה יותר קלה ושיעור המיצוי לדעתי היה קרוב ל-100% אם הוא מקבלים.
מנחם אליעזר מוזס: רגע, שאלה אחת:
מנחם אליעזר מוזס: האם אדוני יכול להגיד לי כמה משפחות ששני ההורים עובדים לא מגיעים לשכר מינימום.
מנחם אליעזר מוזס: אמרו כאן למעלה איזה נתון של 160,000 משפחות כאלה.
מנחם אליעזר מוזס: יכול להיות?
משה גפני: אחוז גבוה, אחוז גבוה מאד.
משה גפני: זה היה אתמול בוועדת כספים, אבל זה לא הנושא.
<דניאל גוטליב: אני לא יודע, כשאתה אומר לא מגיעים לשכר מינימום אתה מתכוון אולי לא עוברים את קו העוני?
<דניאל גוטליב: לא עוברים את קו העוני, אז אנחנו מדברים על משהו כמו 5%.
<דניאל גוטליב: אבל יש את הנתונים בדו"ח העוני האחרון.
משה גפני: יותר, הביטוח הלאומי הציג אתמול - - -
<דניאל גוטליב: 7.5%.
משה גפני: כן, מגמת עלייה, זה עלול להגיע ליותר מזה.
מנחם אליעזר מוזס: זה מה שאומרים 160,000 משפחות?
משה גפני: ששני בני הזוג עובדים?
מנחם אליעזר מוזס: ששני בני הזוג עובדים ולא עוברים את קו העוני.
משה גפני: יכול להיות, אבל זה לא נושא הדיון, הרב מוזס.
<דניאל גוטליב: אני לא זוכר בעל פה את המספרים, אבל אני יכול - - -
משה גפני: אתמול הם אמרו, מי שאחראי על זה, זה מגמתי.
<דניאל גוטליב: זה נתון שפרסמנו בדו"ח העוני.
משה גפני: זה גם מובן למה זה במגמת עלייה.
<דניאל גוטליב: הוא עלה בכמה אחוזים.
<דניאל גוטליב: הגיע ל-7.5%.
משה גפני: כן, הם אומרים שזה יגיע ל-14%, זה מה שהביטוח הלאומי אמר אתמול בוועדת הכספים.
מנחם אליעזר מוזס: יגיע.
משה גפני: רק תיקחו בחשבון שאני רוצה לסיים בשתים עשרה.
משה גפני: אני רוצה לשמוע גם את פרופסור שמחון ואחרי זה גם - - -
ישראל אייכלר: אני לא אאריך.
ישראל אייכלר: אני רק רוצה לומר שכשאני קורא ושומע שה-OECD קבע שמדינת ישראל, אזרחיה הם העניים ביותר בקרב מדינות ה-OECD, וכשממקדים יותר אז הציבור החרדי והערבי זה הציבור שנותן את הנתון הזה, זאת אומרת יש פה ציבור, הייתי אומר עם שחי בעושר ובמעמד גבוה מאד, מעמד סוציו אקונומי גבוה מאד, ויש ציבור שחי בעוני מחפיר.
ישראל אייכלר: במשך הרבה שנים הייתה מערכת שהאשימה את העניים בעונים.
ישראל אייכלר: להבדיל ממה שהיה ב-30-40 שנות המדינה הראשונות, יש כבר 20 שנה מהלך שנעשה בצורה חכמה מאד, מתוחכמת מאד על ידי הטייקונים ועוזריהם בתוך המערכת הממסדית, להגיד שבעצם העניים עניים בגלל שהם לא רוצים לעבוד.
ישראל אייכלר: זה אחד העוולות והשקרים של הרצחת וגם ירשת.
ישראל אייכלר: רוב ההוצאות של האזרח במדינת ישראל הם מסים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שאם השלטון לא היה, כדי לפרנס את אותו עם עשיר, לא היה גובה כל כך הרבה כסף מהעם העני על כל פת לחם שהוא קונה, על כל דירה שהוא קונה ש-60% ממחיר הדירה זה מיסים, אז האנשים לא היו כל כך עניים והם היו עובדים, והעבודה שלהם הייתה שווה.
ישראל אייכלר: וכשהעבודה הייתה שווה אז הם היו גם עובדים יותר והיו מתאמצים יותר.
ישראל אייכלר: כל הסיפור הזה, וכוועדת מדע צריך ללמוד את זה באיזה שהם מדעים, אולי צריך להוציא את זה באוניברסיטאות בחוץ לארץ, ששם אין להם את המגמה העוינת, אבל לבדוק באמת איך יכול להיות שעם שלם שילם מיסים למנצליו ומדכאיו, ולא אמר מילה ואחר כך עוד האשימו אותו שהוא חי בעוני.
ישראל אייכלר: אתן לך דוגמא אחת, אדוני יושב הראש, פעם, לפני ועדת בן שחר, אדם עובד שיש לו בית עם ילדים, היה לו נקודות זיכוי - כמו שיש היום לאישה עובדת – על כל ילד וילד.
ישראל אייכלר: באה מדינת ישראל ואמרה – לא, לא מגיע לכם.
ישראל אייכלר: האדם הרווק שעובד והאבא עם עשרה ילדים שעובד, ישלם אותו מס.
ישראל אייכלר: ושוב, המדינה לא נותנת הטבה, היא שודדת כסף מהאדם העובד.
ישראל אייכלר: למה אני אומר שודדת – כי אם יש חוק שהוא לא שוויוני ולא הגון, הדינה דה מלכות הדינה נאמר כשהחוק הוא שווה לכולם, אבל כשהחוק הוא לפגוע במי שיש לו 10 ילדים על ידי העובדה שאני לוקח ממנו הרבה יותר מסים יחסית למשפחתו ולהוצאותיו - - -
משה גפני: במקום זה הוא המליץ לעשות קצבאות ילדים.
ישראל אייכלר: אז הוא המליץ לעשות קצבאות ילדים.
ישראל אייכלר: אז אז זה היה נשמע משהו מאד נאור שאומר הנה, אתה יודע מה, המדינה דואגת שילדים שלך יהיה מינימום מחיה, אתה תשלם כמו כולם.
ישראל אייכלר: עכשיו, באה המדינה, לקחה את הכסף של הביטוח הלאומי שיש שם עשרות ומאות מיליארדים, הכניסה את זה לאוצר כמס וקיצצו וקיצצו וקיצצו.