GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלומית ארליך: אבל המטרות הן גם חברתיות-חינוכיות.
<מוריס דורפמן: היושב-ראש חידד את זה בתחילת הדיון.
משה גפני: בסדר, אני לא בטוח אבל שאתם צודקים בחלק הזה.
משה גפני: גם כשצריך להשקיע, הכול צריך להיות בכלכלה, כלכלה?
משה גפני: אתם חושבים שזה נכון מה שאתם אומרים?
<מוריס דורפמן: אנחנו חושבים שראוי שאנשים שמנהלים יישבו - - -
משה גפני: יישבו 3 נציגי משרדים: בראש יישב שר האוצר, אחרי זה מגיעים נציגי הציבור, שפה אנחנו מתחילים לדבר על לצאת מהקופסה, לא לקבל החלטות בממשלה אלא לדבר דבר נורמלי כדי למקסם את ההשקעה, חייבים שכולם יהיו כלכלה, כולם?
<מוריס דורפמן: אני רק רוצה לחדד, התפיסה שלנו היתה שייתכן מאוד מצב שבו נציגי ציבור יהיו בעלי מומחיות גבוהה יותר בתחום הפיננסי מנציגי ממשלה, זה מצב לא בלתי סביר.
משה גפני: אני רק שואל אם אתה בטוח שכלכלה זה הדבר המקסימלי שצריך להיות כאשר אנחנו מדברים על דבר כזה?
משה גפני: לא צריך שיהיה מישהו בדברים אחרים?
<יוגב גרדוס: מה חשבת?
משה גפני: תורת המשחקים, יכול גם להיות.
<יוגב גרדוס: תורת המשחקים זה תחום בכלכלה.
משה גפני: זה גם כלכלה, נכון.
משה גפני: אבל תחשבו רגע, לא צריך עוד משהו?
<יוגב גרדוס: השאלה אם אתה חשבת על משהו אחר?
משה גפני: לא, לא חשבתי.
<יוגב גרדוס: אני, כשאני נותן את הכסף שלי למישהו שינהל אותו, הייתי מעדיף שתהיה לו מומחיות בתחום.
משה גפני: אבל ודאי שיושבים פה אנשים עם מומחיות בתחום.
משה גפני: אגב, יש פה רוב שאין להם מומחיות בתחום, תסתכל, זה מה שאתה מציע, יש 3 שיש להם מומחיות על פי ההצעה שלכם ו-4 שלא.
משה גפני: אפילו שר אוצר בלי בגרות.
<מוריס דורפמן: עובד של משרד האוצר, יש סבירות מאוד גבוהה שהוא בעל השכלה רלוונטית.
משה גפני: סבירות?
משה גפני: דווקא הוא רוצה בגלל שפוליטית זה מסתדר לו.
משה גפני: אתה מתנה את זה?
משה גפני: אתה אומר?
<מוריס דורפמן: העובד?
משה גפני: עובד, עובד, מה זה משנה?
<מוריס דורפמן: עובד בנק ישראל גם - - -
משה גפני: עובד בנק ישראל, הוא יכול לשים עובד בנק ישראל שאין לו השכלה כלכלית אלא משהו אחר.
משה גפני: אתה כתבת שהוא צריך להיות בעל השכלה כלכלית?
משה גפני: 4 יכולים להיות כאלה מתוך ה-7 שאין להם שום קשר לנושא הכלכלי מבחינת ההשכלה.
<מוריס דורפמן: זה רק מחזק שצריך כאלה שצריכים להיות עם כלכלה.
משה גפני: לא, נגיד בנק ישראל חושב שיש לו מישהו עם היגיון בריא, עם סברה נכונה, הוא מכיר את הנושא הכלכלי, הוא חושב שלטובת הקרן צריך לשים אותו.
משה גפני: יש 3 שאתם מגדירים אותם רק כלכלי, לגמרי.
<מוריס דורפמן: אנחנו בסופו של דבר רצינו שיהיו אנשים שהם מקצועניים בתחום ניהול השקעות.
משה גפני: בסדר, גם בהשקעות לפעמים יש בן אדם שאין לו תואר שני או שלישי בכלכלה והוא טוב יותר והם רוצים לשים אותו.
<מוריס דורפמן: נכון, ולכן יש את זה פה.
<יוגב גרדוס: אם הוא בעל ניסיון מקצועי של 10 שנים.
משה גפני: אז צריך לראות מה זה, צריך לראות גם את ההגדרה בחוק בנק ישראל, אני אבקש שתראו את זה.
<שלומית ארליך: אז נגיד הרכב הוועדה בחוק בנק ישראל - - -
<מוריס דורפמן: איזו ועדה זאת?
<מוריס דורפמן: לא המונטרית, נכון?
<שלומית ארליך: נסתכל על זה אחר כך.
משה גפני: לא חשוב, תבדקו את זה, אנחנו נבדוק את זה, נראה.
משה גפני: אגב, שתדעו שאין פה הגדרה, הניסוח הוא יפה אבל הוא לא לעניין בגלל שאתם לא מגדירים לפני זה מה זה.
משה גפני: אתם כותבים: לקרן תהיה מועצה, אנחנו עדיין צריכים להגדיר בסעיף ההוא שאנחנו מדברים רק על ההשקעות, זה לא כתוב פה.
משה גפני: זה הביא אותה לטעות וגם אותי שאנחנו מדברים על מועצה שהיא – הניסוח צריך היות פה מסודר.
<מוריס דורפמן: בסדר גמור.
משה גפני: מאיפה זה מועתק, כל הסעיפים האלה?
<מוריס דורפמן: אני חושב שזה מבנק ישראל.
<מוריס דורפמן: ספי, מאיזה זה מועתק?
<ספי זינגר: זה סעיפים סטנדרטים של ניגוד עניינים.
משה גפני: חוק בנק ישראל?
<ספי זינגר: אני לא זוכר אם זה חוק בנק ישראל, אבל אלה סעיפים סטנדרטים של ניגוד עניינים.
משה גפני: מאיפה זה מועתק, אתם לא יודעים?
<מוריס דורפמן: משרד האוצר, אלעזר נעלם.
<ספי זינגר: זה סעיף, למיטב זכרוני, סטנדרטי של סעיף ניגוד עניינים שנמצא לדעתי בכמה חוקים או שאולי פה הוא קצת חודד.
משה גפני: תבדוק מאיפה זה, יכול להיות שזה מועתק מבנק ישראל מכיוון שאני חושב שאנחנו שינינו דברים בסעיף הסטנדרטי של ניגוד עניינים.
<שלומית ארליך: "עניין אישי", של אדם – לרבות עניין אישי של קרוב או עניין של גוף שאותו אדם או קרובו מנהלים –"
משה גפני: מה זה "תדיר"?
משה גפני: אם בן אדם נמצא במצב של ניגוד עניינים, האם קורה – ?
<ספי זינגר: ניגוד עניינים שהוא חד פעמי אז הפתרון שלו הוא לא לא למנות אלא לנקוט פתרון שהוא למקרה הזה.
משה גפני: הבנתי, מאה אחוז, תדיר הכוונה שאי אפשר למנות אותו.
משה גפני: אם זה נדיר אז הוא לא יכול להשתתף בדיון הזה.
משה גפני: אני רוצה רק לדעת מאיפה זה.
<שלומית ארליך: "(ג) השר יפרסם הודעה ברשומות בדבר מינוי המועצה והרכבה, וכן בדבר כל שינוי בהרכבה.
<שלומית ארליך: " עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 5, אלה תפקידי המועצה.
משה גפני: רק לגבי השר, הכוונה כאן בחוק הזה שר האוצר, אנחנו לא מקבלים את זה עדיין, יתקיים על זה דיון כפי שאמרתי בהתחלה.
<שלומית ארליך: הקביעה הזאת זו תהיה קביעה שהיא שקופה?
<שלומית ארליך: היא מפורסמת?
<אלעזר במברגר: כן, לעניין הפרסומי יש כאן החלטה ספציפית שמדברת על סעיף של סדרי המועצה ושם מדובר על פרסום באתר האינטרנט של ההחלטות ושל הפרוטוקולים.
<שלומית ארליך: של ההחלטות והפרוטוקולים אבל האם אנחנו נדע מהם עקרונות המדיניות, עניינים כמו רמת סיכון?
<אלעזר במברגר: זה החלטה מהותית של המועצה.
<יוגב גרדוס: קודם כל יש פרוטוקול, יש דוחות כספיים.
<מוריס דורפמן: הלכנו פה על מקסימום שקיפות בדומה למודל הנורבגי.
<דנה טבצ'ניק: יש לי שאלה בנוגע לעקרונות מדיניות.
<דנה טבצ'ניק: אני חושבת שמה שהפריע אולי קודם בעניין הנציגים שהם כלכליים בלבד, אולי צריך לציין שבעקרונות המדיניות כן יתחשבו בהשקעות בחברות שהן כן מתחשבות בסביבה או ברווחה או בזכויות אדם, גם כן בדומה לקרן הנורבגית.
<יוגב גרדוס: הקרן מטרתה להשיג - - -
<דנה טבצ'ניק: אני אומרת, ההשקעות הכלכליות של הקרן.
משה גפני: תקשיב מה היא אומרת, היא הבינה מה אתה אומר.
<יוגב גרדוס: מה שאת אומרת זה שהקרן בעצם תהפוך להיות גוף שמשקיע ולא ממטרות כלכליות וזה נוגד את הסעיף הקודם.
<דנה טבצ'ניק: זה בכלל לא מה שאני אומרת, אני אומרת שזה צריך להיות אולי חלק מעקרונות המדיניות.
<דנה טבצ'ניק: אני אפילו אומרת שזה צריך להיות חלק מעקרונות המדיניות, שצריך גם להבין איפה משקיעים את הכסף ולא רק בדבר הכי כלכלי שיש, אלא אולי גם צריך להתחשב בעקרונות קצת אחרים מאשר רק כלכלה.
<אלעזר במברגר: הנושא הזה נדון בממשלה.
<אלעזר במברגר: אגב, בממשלה עצמה, לא ועדת שרים, בממשלה עצמה הנושא הזה נדון.
<אלעזר במברגר: עלתה שאלה, ואני חושב שאולי אפילו ראש הממשלה עצמו דיבר על כך, שגם אם הדבר הזה נכון כשלעצמו הרי הממשלה מנהלת השקעות מהרבה מאוד סוגים, הוא רוצה לחשוב על הנושא הזה באופן רוחבי, זה לא משהו שייחודי להשקעות הללו שעושה הקרן, זה נושא רוחבי, זה נושא עקרוני ומהותי.
<אלעזר במברגר: זה לא נכון שרק בהשקעות של הגוף הספציפי הזה של הנכסים מהסוג הזה נחיל מין עקרונות מיוחדים מהסוג שדיברת.
משה גפני: יש החלטה בעניין הזה?
משה גפני: יש איזה כיוון?
<אלעזר במברגר: זה היה בישיבה שבה הממשלה אישרה את נוסח החקיקה הזה.
<מוריס דורפמן: מה שהוא אמר נכון לגבי כל קרן שמנהלת המדינה, לא צריך לייחד התייחסות לקרן הספציפית הזאת.
<דנה טבצ'ניק: אבל יש עכשיו הצעת חוק לקרן הזאת ספציפית שאתם באמת משווים אותה לא מעט לקרן הנורבגית, אז למה לא גם כאן?
<דנה טבצ'ניק: יש כאן משהו ראוי שצריך לדון עליו.
<מוריס דורפמן: אנחנו מסכימים שזה צריך להיות גם כאן, אחת שייקבע לאופן שבו המדינה מנהלת את נכסיה זה מן הסתם ישפיע גם על כל קרן וקרן.
<דנה טבצ'ניק: אני מבינה אבל אני לא רואה את הצורך עכשיו בהחלטה רוחבית שעלולה להתעכב ולהיעשות עוד מספר שנים כשאנחנו כבר דנים עכשיו ספציפית בקרן ויכולים כבר עכשיו לעשות את הדבר הנכון ספציפית לקרן הזאת.
משה גפני: בניגוד להשקעות אחרות של המדינה שאני לא יודע לדבר עליהן, כאן מדברים על סדרי גודל מאוד גדולים של קרן שמשנה לשנה הכסף שנמצא בקרן הולך וגדל.
משה גפני: אם תתקבל החלטה שלא משקיעים בגוף מזהם או שלא משקיעים בנושאים שגורמים נזק אנחנו יכולים לתת פה מנוף אדיר לתיקונים שהממשלה דנה בהם, שאמנם לא קיבלה החלטה אבל הממשלה דנה בהם.
משה גפני: אולי זה הזמן, אולי זה המקום, זה מה שהיא טוענת.
<בארי טאף: בנושא הזה אני רוצה לציין שאחד מעקרונות סנטיאגו הוא שמטרות הקרן צריכות למקסם את התשואה הכלכלית גרידא, והסיבה היא שמהרגע שמכניסים גורמים נוספים זה מה שנקרא מדרון תלול, תלול מאוד שאפשר להכניס כל מיני שיקולים לא ענייניים ושיקולים זרים ואין לדבר סוף.
<בארי טאף: מה שנראה מטרה ראויה או השקעה ראויה למישהו אחד יכול להיות למישהו אחר לא ראויה.
<בארי טאף: אני רק רוצה לציין למשל הכנסת השיקול האתי הזה - - -
משה גפני: לא שיקול אתי, היא מדברת על שיקול סביבתי.
<בארי טאף: בסדר, זה יכול להיות סביבתי אבל יכול להיות אחר כך אתי, יכול להיות אחר כך פוליטי, זה בדיוק המדרון התלול מאוד ולכן אנחנו רוצים להגביל את זה לשיקולים כלכליים.
<בארי טאף: למשל, בנורבגיה, אחד מהתוצאות של הכנסת שיקולים אחרים סביבתיים זה לא להשקיע בחברות ישראליות.
<דנה טבצ'ניק: אבל זה פוגע בנורבגיה באיזושהי צורה?
<דנה טבצ'ניק: השיקול הספציפי שלהם לא להשקיע בישראל בהחלט אולי לא - - -
<בארי טאף: כן, אני חושב שכן, זה פוגע בתשואה של הקרן הנורבגית.
<דנה טבצ'ניק: אני חושבת שנורבגיה משגשגת מבחינת רווחה.
<בארי טאף: לא בגלל ההוצאות של הקרן.
<איתי טמקין: כל מגבלה שתשים על אפשרות השקעה שלך תוריד את התשואה, זה בהגדרה ככה.
<דנה טבצ'ניק: יש אולי מחיר למוסר אבל זה לא אומר שלא צריך לקחת אותו.
<דנה טבצ'ניק: אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה.
<דנה טבצ'ניק: לא נראה לי שנורבגיה נפגעה מזה באיזושהי צורה.
<איתי טמקין: התשואות שלה נפגעו.
<בארי טאף: נאמר כמה וכמה פעמים שצריך לחשוב ב-2017, 2025 ו-2030, אנחנו לא יודעים איזה שיקולים ואיזה אמות מידה אנשים יכניסו לזה.
<בארי טאף: המטרה של ניהול הקרן, של ניהול נכסי הקרן זה למקסם את הרווחה הכלכלית של מדינת ישראל.
משה גפני: למה הממשלה קיימה על זה דיון אם ככה?
משה גפני: הרי אין לדבר סוף.
משה גפני: אני עברתי דיונים כאלה גם בוועדת הכספים, גם לפני כן, אתה יודע שאני ירוק, אתה יודע שאני חבר הכנסת השחור הכי ירוק בכנסת.
משה גפני: המציאות הזאת של נושא סביבתי הוא לא נושא של נורבגיה שמחרימה תוצרת ישראל או תוצרת שמגיעה מיהודה ושומרון.
משה גפני: הנושא האתי, הפוליטי, הציבורי וכל הדברים האלה זה לא נושא סביבתי.
משה גפני: נושא סביבתי הוא משהו אחר, אין לו מדרון חלקלק.
משה גפני: הרי אנחנו מדברים פה על כסף שמגיע מפגיעה בסביבה, ממה שמוציאים – אתם יודעים מה, בלי המילה "פגיעה".
משה גפני: אנחנו דנו בנושא הסביבתי הרבה פעמים, גם הממשלה, מספרים החברים, דנה אבל לא קיבלה החלטה, ומדברים על כספי ממשלה או כספי מדינה שרוצים למקסם את הרווחים שלהם, ובכל אופן הממשלה קיימה דיון על הנושא הסביבתי, לא על נושאים אחרים.
<אלעזר במברגר: זה לא שהיא קיימה דיון אלא להפך, האמירה שם היתה שזה נושא רוחבי שראוי להתייחס אליו כנושא שהממשלה צריכה - - -
משה גפני: הסביבתי?
<אלעזר במברגר: לא, הנושא של איך אתה מנהל את השקעותיך, איזה מגבלות אתה מטיל מראש על ניהול ההשקעות.
משה גפני: אוקיי, ההערה נשמעה, הערה ראויה, אני לא בטוח שזה יתקבל בסוף, אני רואה שהם צוחקים עלינו אבל בסדר.
משה גפני: באמת יש לזה השלכה רוחבית, אני חושב שהנושא הסביבתי שונה מכל החלטה אחרת, שונה.
<שגית אפיק: "(2) לעקוב אחר יישום מדיניות ההשקעה;"
<שגית אפיק: בעצם את מדיניות ההשקעה תקבע ועדת ההשקעות, אם אני מבינה נכון?
<יוגב גרדוס: לא, המועצה קובעת מדיניות, המדיניות מיושמת על ידי ועדת השקעות ויחידת הניהול.
<יוגב גרדוס: המועצה צריכה לעקוב אחר היישום.
<שגית אפיק: אז איך היא עוקבת אחר היישום, היא עושה ישיבות?
<שגית אפיק: תארו לנו את התהליך.
<איתי טמקין: בסעיפים כאן בהמשך מצוין שעוברים דוחות למועצה.
<מוריס דורפמן: המליאה קובעת עקרונות כמו רמת הסיכון, מה הקווים האדומים.
<שגית אפיק: יהיה דיווח בכתב מוועדת ההשקעות למועצה?
<שגית אפיק: איך ראיתם את תהליך?
<שגית אפיק: תתארו לזה איך זה יהיה בפועל.
<מוריס דורפמן: מן הסתם כל ישיבה שתהיה יהיה דיווח מיחידות למטה כלפי למעלה אחרי הביצועים.
<מוריס דורפמן: תזכרי שגם יתרה מזאת יצאו דוחות שצריכים להיות מאושרים על ידם, שזה בדיוק האופן שבו אתה עוקב.
<מוריס דורפמן: כלומר, המליאה תאשר כל דבר שיצא החוצה, ואנחנו פה רוצים שכל רבעון יצא דיווח החוצה, זה בעצם מעקב.
<מוריס דורפמן: יתרה מזאת, יש ועדת ביקורת שיוצאת מתוך אותה מליאה שתעקוב באופן יותר שוטף אחר כל מה שקורה ביחידות מתחת.
<אלעזר במברגר: הסעיף הזה מתכתב עם הסעיף של ועדת ההשקעות:
<אלעזר במברגר: אחד אומר לקבוע עקרונות מדיניות השקעה, אחרי שהמועצה קבעה עקרונות מדיניות השקעה ועדת ההשקעות קובעת מדיניות השקעה מפורטת, זה מופיע בסעיף של ועדת ההשקעות, ואחרי שהיא קבעה מדיניות השקעה מפורטת חוזרת המועצה ועוקבת אחר יישום מדיניות ההשקעה.
<אלעזר במברגר: זה התהליך.
<ספי זינגר: יש גם חובת דיווח, דרישת מידע ממחלקת הניהול שלמטה שזו גם אפשרות של מעקב.
<ספי זינגר: וגם בעצם היושב-ראש של ועדת ההשקעות הוא איש - - -
<שגית אפיק: הוא נציג ציבור שיושב במועצה בעצם.
<שגית אפיק: הוא נציג הציבור הבכיר של המועצה שיושב בראש ועדת ההשקעות.
<ספי זינגר: נכון, ואז זה גם יוצר איזשהו קשר.
משה גפני: אני לא מבין איך הכנתם את החוק הזה מבחינת הסדר, אנחנו עוד לא קבענו שיש ועדת השקעות ואתם כבר אומרים שצריך לעקוב אחריהם ולמנות חברים.
<אלעזר במברגר: אולי מבחינת סדר החקיקה אתה צודק, אדוני, שסעיפים (1) ו-(2) הם לב העניין, המהות, זה לב עבודתה של המועצה, כל היתר, אתה צודק שזה אוסף של סמכויות, תפקידים, שיש - - -
משה גפני: עוד לא החלטנו על ועדת ההשקעות, אתם כבר אומרים שממנים שם חברים ועוקבים אחריהם.
<אלעזר במברגר: אבל בדרך כלל סדר החקיקה הוא שאתה מרכז - - -
משה גפני: שנדע שאנחנו מדברים על דבר שעדיין לא בא לעולם, הוא יבוא לעולם אחרי שנגיע לפרק של ועדת ההשקעות.
משה גפני: אז המועצה הזאת ממנה חברים מקרב הציבור, כמה חברים?
<אלעזר במברגר: בוועדת השקעות יש שניים.
משה גפני: שני חברים מהציבור?
<מוריס דורפמן: יש שם 3, אבל אחד מהם מגיע מתוך המועצה, הרוב שם הוא חיצוני.
משה גפני: טוב, אפשר להמשיך הלאה, בינתיים אני לא מבין כלום.
משה גפני: צריך לראות מה התמונה של ועדת ההשקעות ולפי זה נחליט אם זה נכון.
<אלעזר במברגר: משרד האוצר בשיתוף עם משרד המשפטים.
משה גפני: יש שם של מישהו שאני רוצה לשאול אותו בסוד, מי שהכין את זה, השר הוא יושב ראש המועצה, אז מה "בהסכמת השר"?
משה גפני: זה אם השר במיעוט?
משה גפני: מה זה "בהסכמת השר"?
משה גפני: הוא בעל הבית, אנחנו מדברים על שר האוצר.
<מוריס דורפמן: בסוף יש יחידה שיושבת בתוך בנק ישראל, יחידה אורגנית בתוך הבנק.
משה גפני: אתה יודע שלפעמים אני לא מבין כלום.
משה גפני: אתם אומרים: "למנות חברים מקרב הציבור" – בסדר.
משה גפני: "למנות, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, את מנהל מחלקת הניהול של הקרן, או להעבירו מכהונתו" – תסבירו את זה.
<ספי זינגר: יש פה 3 שכבות.
משה גפני: הבנתי, יש מועצה, בראש המועצה יושב השר, המועצה ממנה חברים לוועדת ההשקעות.
<אלעזר במברגר: רק את נציגי הציבור בוועדת ההשקעות.
משה גפני: את נציגי הציבור בוועדת ההשקעות ואז ממנה הנגיד את מנהל - - -
<שגית אפיק: לא ממנה הנגיד, זה לפי הצעת הנגיד.
משה גפני: לפי הצעת הנגיד.
<שגית אפיק: אז זה לא הנגיד, זו המועצה ממנה.
<שגית אפיק: מה שכתוב פה זה שהמועצה ממנה לפי הצעת הנגיד ובהסכמת יושב-ראש המועצה שלה.
משה גפני: מי הכין את החוק?
משה גפני: אני צריך לשאול אותו בשקט בגלל שאני לא מבין.
<ספי זינגר: יש 3 מוסדות.
משה גפני: יש מועצה בת 7 חברים, בתוך המועצה הזאת לשר יש את הקבוצה הכי גדולה שיכולה להיות מכיוון שכל אחד הוא נפרד, נציגי הציבור הם כאלו שמונו על ידי שלושה, כל אחד הביאו אותו, אחד ממטולה, אחד מאילת והשלישי מתל-אביב, אולי מבני ברק.
משה גפני: אחרי זה יש נציג של שר האוצר כששר האוצר עומד בראש, לא רק שהוא עומד בראש הוא גם ממנה עוד חבר.
משה גפני: זאת אומרת, יש שניים, אחד מהם היושב-ראש, יש להם את הכוח הכי חזק במועצה, אז צריך את ההסכמה שלו למה שהמועצה ממנה?
<שגית אפיק: זה מראה אולי שבאמת זה שהשר בראש המועצה זה לא דבר נכון, שיכול להיות שזה צריך להיעשות אחרת.
משה גפני: אבל אני יוצא מתוך הנחת יסוד שמה שהם הכינו נכון.
משה גפני: תסבירו למה צריך את הסכמת השר, הסכמת המועצה.
<יוגב גרדוס: למשרד האוצר אין רוב במועצה כמו שנאמר.
משה גפני: כן, אבל יש לו שניים, אחד מהם היושב-ראש, לאף אחד אין שניים.
משה גפני: תן לי את תסריט האימה הכי גדול אם לא כתוב "בהסכמת השר", מה יקרה?
משה גפני: הנגיד מציע מישהו, מתכנסת המועצה, 7 חברים, בראשה יושב שר האוצר לפי דבריכם ובין החברים יש שם 3 נציגי ציבור – שגם שר האוצר היה בעניין הזה – יש נציג שלו שהוא עובד משרד האוצר, יש עובד משרד ראש הממשלה ועובד בנק ישראל.
<יוגב גרדוס: אני מבין שהסכמת שהשר עומד בראש המועצה?
משה גפני: לא, אני כל הזמן הדגשתי את זה, לשיטתכם.
משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט יחד מה אנחנו עושים עם העניין.
משה גפני: למה שמתם "בהסכמת השר"?
<אלעזר במברגר: אני חושב שהתהליך הוא שונה, הרי המועצה דנה בהצעה, בשם מסוים שעולה אליה.
משה גפני: כן, שהנגיד מביא לה.
<אלעזר במברגר: נכון, אז כאן התהליך הוא אחר.
<אלעזר במברגר: הנגיד ודאי צריך להציע כי הוא אדם שמופקד על הגוף שמתוכו ייבחר הבן אדם, הוא ודאי צריך להציע.
<אלעזר במברגר: לכן עוד בשלב שהשם עוד לא עולה למועצה רוצים שלשר יהיה גם איזושהי אמירה, לפני שההצעה עולה למועצה.
<אלעזר במברגר: אגב, המועצה יכולה להתקבל ולהידחות, אני לא חושב ששר האוצר יוכל לקבל שם כל החלטה, יש לך שם נציגי ציבור במינון גבוה יחסית של נציגי ציבור אז היגיון יש שם.
<שגית אפיק: אבל נדמה לי שברוב קולות חייב לנכוח יושב-ראש המועצה, אני טועה?
<שגית אפיק: המניין החוקי בישיבות המועצה הוא שיהיו 5 חברי המועצה ובהם יושב-ראש המועצה, כלומר, אי אפשר לקבל החלטה בלעדיו.
משה גפני: זה לא נראה כל העניין הזה.
<ענת לוי: זו זכות וטו.
משה גפני: ודאי שזו זכות וטו, מה השאלה.
<שגית אפיק: מתחילת התהליך ועד הסוף.
<מוריס דורפמן: למינוי מי שמנהל כן.
<שגית אפיק: לא, יש עוד דברים.
משה גפני: אתם כל הזמן סביב שר האוצר, כל הזמן, אפילו פעמים שאין צורך בזה.
משה גפני: אתם יותר שמים את הדגש על שר האוצר.
משה גפני: מה עכשיו שר האוצר הגיע לפה?
משה גפני: אם היינו מחליטים שזה ראש הממשלה ואתם באים ואומרים: ראש הממשלה הוא לא יושב-ראש הקרן, הוא לא יושב-ראש המועצה אני מבין.
משה גפני: הכול סביבו, הכול שר האוצר, אז תגידו, בואו ניקח את הכסף, נכניס אותו לתקציב המדינה.
<אלעזר במברגר: הערה חשובה נוספת, צריך לזכור שיש כאן סעיף בהמשך - - -
משה גפני: הוצאנו את "בהסכמת השר"?
<אלעזר במברגר: לא, אני מסביר.
<אלעזר במברגר: יש סעיף בהמשך שמייחד החלטות שנחשבות להחלטות יותר משמעותיות, שהחלטות מהסוג המשמעותי יותר צריכות להתקבל ברוב של 5 חברי מועצה, 5 מתוך 7.
משה גפני: אבל את זה אני עוד לא יודע.
<אלעזר במברגר: אז אני מספר שאחת מההחלטות שטוענות רוב מיוחד כזה היא החלטה על מינוי מנהל הקרן, אז להגיד שזה עובר אוטומטי לפי רצון שר האוצר זה ודאי לא, צריך רוב של 5 מתוך 7 חברים כדי לקבל החלטה במועצה על מינוי מנהל הקרן.
משה גפני: אז אתה אומר עוד יותר.
<שגית אפיק: בדיוק, זה מחזק את מה שהוא אומר.
משה גפני: אז למה צריך את הסכמת השר?
משה גפני: כל ה-5 יהיו נגד השר ונציגו?
משה גפני: זה יכול להיות המצב?
<אלעזר במברגר: 5 דנים בהצעה שבאה לפניהם, ושם צריך רוב של 5.
משה גפני: צריך רוב של 5, אז צריך את הסכמת השר?
משה גפני: כל כך קשה למנות את המנהל הזה.
משה גפני: ודאי שבלי השר.
משה גפני: יושב יושב-ראש המועצה שהוא שר האוצר, ויושב הנציג שלו ויושבים נציגי ציבור שהוא היה חלק מהמינוי שלהם וצריך 5, אז צריך את הסכמת השר לפני זה כדי להביא את זה לדיון?
<מוריס דורפמן: זה חלק מאיזושהי תפיסה.
<מוריס דורפמן: הרי מה אנחנו בסוף, צריך לזכור, עשינו?
<מוריס דורפמן: רוב נכסי המדינה מנוהלים על ידי קרנות תחת משרד האוצר ופה הלכנו ואמרנו: אנחנו רוצים לנתק את זה.
<מוריס דורפמן: הרחקנו את זה ושמנו את זה בתאגיד סטטוטורי נפרד כשבע
<מוריס דורפמן: צם משרד האוצר לא יכול להיות מעורב ביומיום במה שקורה שם על אף שזה נכסי המדינה.
משה גפני: מאה אחוז, אז תנתקו.
<מוריס דורפמן: אנחנו ניתקנו, אבל חשבנו שזה נכון שלשר האוצר יהיה "say" מסוים במי הבן-אדם שינהל את אותם נכסי המדינה שהוא אמון עליהם.
משה גפני: כנראה שלא העזתם להגיד שהשר ימנה אותו אז שלחתם את זה לנגיד וגם שם הגדלתם אותו.
<שגית אפיק: לא, זו רק הצעת הנגיד, לא הנגיד ממנה.
<שגית אפיק: לא נכון יותר באמת שהנגיד ימנה מישהו במחלקת הניהול שיושבת אצלו?
<יוגב גרדוס: השר לא יכול להציע, רק הנגיד יכול.
משה גפני: תחשבו בהיגיון, אל תהיו שבויים בקונספציה של עצמכם, תחשבו.
משה גפני: הנציג מציע מנהל, זה מגיע למועצה, צריך 5 מתוך 7 שיסכימו, יושב-ראש המועצה זה שר האוצר.
<מוריס דורפמן: ייתכן מצב שמי שלא מסכים זה שר האוצר ונציגו, ייתכן מצב.
<שגית אפיק: ואז הוא חייב להסכים למינוי?
<מוריס דורפמן: לא התכוונו לשחק במשחקים של איך תיווצר ההצבעה והיה כן חשוב התפיסה שאומרת בסופו של דבר - - -
משה גפני: 5 שמתוכם 3 נציגי ציבור, אחד מהם הוא נציג של ראש הממשלה, אחד מהם נציג של בנק ישראל ו-3 נציגי ציבור שהשר היה בממנה שלהם, ורק השניים האלה, השר יושב-ראש המועצה והנציג שלו של משרד האוצר, רק הם המתנגדים ונציגי הציבור שהוא מינה אותם לא מתנגדים?
משה גפני: תאמין לי הייתי מפטר את שר האוצר הזה.
<מוריס דורפמן: היושב-ראש, אני חושב שיש הפתעות בדברים האלה.
משה גפני: יש הפתעות אבל צריך לחוקק נורמלי.
משה גפני: זאת ההערה שלי, הלאה.
<שגית אפיק: "או להעבירו מכהונתו,"
משה גפני: "או להעבירו מכהונתו"?
משה גפני: מי מעביר אותו מכהונתו?
<יוגב גרדוס: המועצה.
משה גפני: איך ההליך הזה?
משה גפני: איך מעבירים אותו מכהונתו?
משה גפני: מישהו צריך לדרוש את זה?
<אלעזר במברגר: זה מוסדר בסעיף 30.
<שגית אפיק: יש בסעיף 30, אתה רוצה שנקריא אותו רגע?
משה גפני: לא, נלך לפי הסדר, הלאה.
משה גפני: לקחתי בחשבון שיש דברים שאני לא יודע עדיין אז לא צריך לקרוא.
<אלעזר במברגר: כל הסעיפים שלפניך מטופלים בהרחבה בהמשך.
משה גפני: בסדר גמור, אז זה מה שאמרתי לה עכשיו, אני לוקח בחשבון את זה.
<שגית אפיק: "(5) לקבוע את רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים ואת היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולם, כאמור בסעיף 35(א);"
<מוריס דורפמן: אני רוצה רק להסביר: גופים שמנהלים כספים בדרך כלל נוטים להעביר חלק מהכסף לניהול חיצוני ולו אפילו במטרה שיהיה להם איזשהו מדד השוואה לראות אם הם מנהלים טוב או רע.
<מוריס דורפמן: בדרך כלל נוטים להעביר לפחות חלק החוצה בשביל לראות איך זה.
<מוריס דורפמן: אנחנו לא רצינו שאותה יחידת השקעות תחליט לבד לאן היא מעבירה ולמי וחשבנו שזה נכון לשים מגבלה בכך שאותה רשימה למי בכלל אתה יכול להעביר תאושר על ידי המליאה.
<מוריס דורפמן: כלומר, לשים מגבלה על יכולת יחידת התפעול למטה לקבל לבד החלטה לאיזה מנהלי השקעות היא מעבירה את הכסף.
<מוריס דורפמן: זה סעיף די טכני בעניין הזה.
משה גפני: אוקיי, יש לך שאלות?
משה גפני: מה החבאתם פה?
<אלעזר במברגר: להפך, לא רק שאין החבאה, החוק עצמו גוזר את הסכום, יש נוסחה מאוד מאוד ברורה מתמטית.
משה גפני: אז למה צריך?
משה גפני: החוק קובע.
<אלעזר במברגר: נכון, היתה כאן אמירה שלכאורה אפשר גם להשאיר את זה פתוח אבל אמרנו שנכון שבסוף גם תהיה מועצה שאומרת: עשינו את המתמטיקה, זה הסכום שיצא והנה אנחנו מאשרים אותו כדי שזה לא יהיה פתוח, שזה לא יהיה באוויר, אבל הנוסחה עצמה קבועה בחוק.
<שגית אפיק: מי יידע את כלל הרווחים שנכנסים מהיטל?
<שגית אפיק: רשות המסים?
<שגית אפיק: איך זה יעבוד?
<מוריס דורפמן: כתוב בדוחות, מה זאת אומרת?
<שגית אפיק: כי סעיף 36 מדבר על 3.5% של הפירות, כלל הנכסים - - -
<מוריס דורפמן: יהיה דוח.
<ספי זינגר: יש דוחות רבעוניים ודוחות שנתיים.
משה גפני: אני הייתי מוריד את הסעיף הזה.
<שגית אפיק: דוח של מי?
<מוריס דורפמן: בנק ישראל יפרסם דוח.
<שגית אפיק: אבל הכסף של ההיטל הולך לרשות המסים, לא?
<שגית אפיק: מי גובה את ההיטל?
<שגית אפיק: חשבתי שרשות המסים כי יש מקדמות.
<שגית אפיק: אנחנו קבענו בחוק ששינסקי מקדמות לרשות המסים.
<יוגב גרדוס: אני אסביר, רשות המסים גובה את ההיטל.
<שגית אפיק: ה-3.5% נגזרים מהפירות, הפירות נגזרים מההשקעה של הנכסים, הנכסים הם סך כל ההיטל, אז נתחיל מסך כל ההיטל.
<שגית אפיק: מי יודע את סך כל ההיטל?
<יוגב גרדוס: ההיטל נקבע על ידי רשות המסים.
<שגית אפיק: מישהו יידע את הסכום הזה?
<שגית אפיק: איפה זה יהיה רשום?
<אלעזר במברגר: מה זה סך היטל?
<אלעזר במברגר: ההיטל שנקבע.
<שגית אפיק: בוודאי, ההיטל שנקבע בשנה "איקס".
משה גפני: היא שואלת איפה זה רשום.
<שגית אפיק: בואו נתחיל את התהליך מהתחלה.
<יוגב גרדוס: נקבע היטל ב-2011, חוק מצוין, נקבע היטל.
<יוגב גרדוס: החברות שמפיקות את הגז או את הנפט צריכות לשלם את ההיטל על פי פקודת מס הכנסה לרשות המסים.
<יוגב גרדוס: רשות המסים גובה את הכסף ומעבירה אותו, רשום פה בחוק כיצד היא מעבירה אותו, לתוך הקרן לחשבון בבנק ישראל, חשבון נפרד, ולכן יש חשבון נפרד שבו כל הכספים מגיעים ורשומים.
<יוגב גרדוס: השאלה אם יש לכם הסתייגויות?
<יוגב גרדוס: יש פה מנגנון סגור.
<שגית אפיק: שכל התהליך הזה פשוט יהיה שקוף, זה הכול.
<בארי טאף: זה יהיה חלק מהדיווחים של מינהל הכנסות המדינה ורשות המסים, זה ברור.
<בארי טאף: אותו חלק שהוא או תמלוגים או היטל.
<מוריס דורפמן: זה גם יהיה כתוב בדוחות מה נכנס.
משה גפני: בארי, מה זאת אומרת מינהל הכנסות המדינה?
<בארי טאף: יש דוחות שנתיים שאומרים כמה מגיע ממסים ישירים, כמה ממסים עקיפים.
<שגית אפיק: ויש פירוט בנפרד של ההיטל הזה שם?
<יוגב גרדוס: יש בדוחות הכספיים של מדינת ישראל כל שנה כמה כסף הועבר לקרנות חוץ תקציביות.
משה גפני: יוגב, אולי צריך לכתוב איזה סעיף שרשות המסים או משרד האוצר יהיה חייב לדווח, הממונה על ההכנסות יהיה צריך לדווח?
<יוגב גרדוס: זה רשום כבר בחוק יסודות התקציב, לפי דעתי.
<שגית אפיק: לגבי קרן שהיא חיצונית לתקציב?
<יוגב גרדוס: לגבי כל הכנסות המדינה יש דיווח.
<אלעזר במברגר: יש כאן סעיף מהותי שמטיל חובה להעביר את כל הכנסות המדינה מההיטל לחשבון בנק נפרד, סעיף 33.
משה גפני: אז זה בסדר, אז נגיע לזה.
משה גפני: באיזה סעיף זה?
<אלעזר במברגר: 33.
משה גפני: נגיע לזה, שם נדבר על זה.
משה גפני: הטענה של שגית היא טענה פשוטה, התחלתי לחשוב, יכול לבוא מישהו ולהגיד: בוא נעקוף את כל הדברים האלה, אלה שעשו את החוק הזה – צריך כסף, בוא נגיד שקיבלנו פחות, הרי לא כתוב בשום מקום.
משה גפני: אפשר להגיד תירוצים הרי לא כתוב בשום מקום בחוק.
משה גפני: הוא לא לוקח את הכסף חס וחלילה לכיסו, הוא אומר: קיבלנו 20 מיליארד שקל, אני אגיד רק 19.
<אלעזר במברגר: מי שעושה את זה מפר את החוק, יש כאן חובה חוקית שאומרת: הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט.
<אלעזר במברגר: זה כתוב באופן מפורש.
משה גפני: בסדר, אז נגיע לזה.
<יוגב גרדוס: אני חושב שיש גם גבול לגבי החשדנות שצריך - - -
משה גפני: 2017.
<שגית אפיק: לא, זו לא היה כחשדנות, זה היה רק לשקיפות.
<יוגב גרדוס: מדובר בעובדי ציבור.
<שגית אפיק: לא, זה לא היה חשדנות, זה היה סתם שקיפות להבין את התהליך.
משה גפני: לא, יש גם חשדנות.
משה גפני: אומר אלעזר: זה קבוע בחוק, אבל אם לא יכול להיות מצב שבו אני יושב, אני פקיד ברשות המסים, ובא אלי מנהל רשות המסים ובא אלי שר האוצר ואומר: תשמע, יש בלגן גדול עכשיו בתקציב המדינה, אין עליך שום חובה, אתה לא לוקח את זה חס וחלילה לכיס, 19 מיליארד תכניס לקרן, מיליארד תכניס לתקציב המדינה.
<יוגב גרדוס: זו הפרה של החוק.
משה גפני: זו הפרה של החוק אם זה כתוב.
<יוגב גרדוס: זה כתוב בחוק.
משה גפני: זה לא שחס וחלילה הוא עושה איזו פעולה, הוא עושה פעולה לטובת המדינה.
<אלעזר במברגר: אגב, גם ברזולוציה של להגדיר חשבון בנק ייעודי זה לא - - -
<שגית אפיק: אז האישור של הסכום הוא לא באמת אישור אלא הוא רק - ?
משה גפני: אני חושב שלא צריך את הסעיף הזה, סעיף מיותר.
<שגית אפיק: זה מוזר.