GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיניה נתניהו: וכל זה חלק, כמו שאמרתי, מתכנית גדולה שכתבנו, שאנחנו מקווים, בשבועות הקרובים, להציג אותה בפני השר שלנו – השר החדש שנכנס למשרד להגנת הסביבה – ולקדם אותה בכנסת.
<סיניה נתניהו: אני רוצה להגיד שכל הדברים האלה הם לא דמיון.
<סיניה נתניהו: אנחנו שותפים, למשל, בקבוצת מחקר אירופית, שמקדמת פעולות בתוך אירופה בנושא של שינויי אקלים, היערכות לשינויי אקלים.
<סיניה נתניהו: יש פה עשרות פעולות.
<סיניה נתניהו: יש פה חוברת נהדרת שמראה.
<סיניה נתניהו: זאת אומרת, הדברים האלה קורים בעולם, וישראל נמצאת קצת בתרדמה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מקבלים – לפחות ממה שאני יודע – בפרלמנט האירופי, אמרו לי כמה פעמים שמקבלים אפילו תקציבים לזה, אם אנחנו, כמדינת ישראל, משתתפים בתוך הפרויקטים האלה.
<סיניה נתניהו: נכון, במסגרת המחקרים של האיחוד האירופי.
<סיניה נתניהו: ובהחלט יש קריאה מתמדת לקהילה המדעית בישראל להשתתף בפעילות של המחקרים של הקהילה האירופית, שאנחנו שותפים תקציבית לה בעניינים - - -
אברהם מיכאלי: לפי החלטת הממשלה, מי אמור להוביל את התכנית הלאומית?
אברהם מיכאלי: המשרד להגנת הסביבה?
<סיניה נתניהו: אמת.
<סיניה נתניהו: אכן, כן.
אברהם מיכאלי: ויש משרדים שונים או שכל המשרדים שותפים במובן של שיתופי פעולה?
<סיניה נתניהו: יש רשימה של משרדים, ואנחנו עם כולם בקשר, ואפילו הוספנו יותר.
<סיניה נתניהו: בהחלטת הממשלה יש רשימה של הגופים או המשרדים הממשלתיים שאמורים להיות חלק מצוות ההיגוי של המנכ"לים, שבראשם עומדת מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה.
<סיניה נתניהו: והם בהחלט שותפו וזומנו פעם אחת כבר להצגת הממצאים הראשונים של העבודה הזאת.
<סיניה נתניהו: וכרגע, עם התחלופה שהייתה בממשלה, אנחנו אמורים לקרוא לצוות המנכ"לים ולהציג בפניהם את ההמלצות.
<סיניה נתניהו: וכמובן הדברים נעשו בתיאום עם המשרדים השונים, ויושבים פה כמה אנשים ממשרדים שונים שהם הגישו את ההמלצות ואת ההצעות.
אברהם מיכאלי: שאלה נוספת אלייך: האם במסגרת הניסיון שצברתם בשנים האחרונות, יש שיתוף פעולה אזורי מבחינת מדינות?
<סיניה נתניהו: כן, אני אדבר על זה.
<סיניה נתניהו: גם נציג משרד המדע והטכנולוגיה שנמצא כאן.
<סיניה נתניהו: היה סיוע של עשור, למעלה מעשור, מגרמניה, שסייעו במחקרים אזוריים, בשיתוף של גרמניה, הרשות הפלשתינית, ירדן וישראל.
<סיניה נתניהו: לצערנו, התקציב הזה, שהיה נדיב מאוד – נדמה לי 17 מיליון דולר – נגמר, ואנחנו עכשיו שוקלים וחושבים איך לקדם את הנושא הזה.
<סיניה נתניהו: אבל שוב, אם לא יתקצבו מחקרים, ואנשי המדע יוכלו להיות מגובים על ידי תקציבים ארוכי טווח – וזה מה שחשוב גם לציין פה: זה ארוכי טווח.
<סיניה נתניהו: זה לא לתקצב שנתיים ולגמור את העניין.
<סיניה נתניהו: כי פה מדובר בניטור שהוא ארוך טווח, ומחייב אותנו להתחייב להשקעות בעולם המדעי להרבה מאוד שנים.
אברהם מיכאלי: טוב, דוקטור נתניהו, תודה לך.
אברהם מיכאלי: פתחנו את הסוגיה, ואני מבין עכשיו, חברים או חברות נוספים שיתייחסו לסוגיה, כל אחד מהפן שלו.
אברהם מיכאלי: אני מבקש מפרופסור אופירה איילון, ראש מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים בישראל, מיסודו של המשרד להגנת הסביבה ואוניברסיטת חיפה.
<אופירה איילון: אני כאן.
<אופירה איילון: תודה רבה, ותודה על הדיון.
אברהם מיכאלי: רק אני אבקש, מכיוון שפה אנחנו, יכול להיות שנרצה לחזור על הדברים, חבל כי אנחנו רוצים להספיק עוד נושאים ועוד נושאים.
<אופירה איילון: אנחנו מתואמים - - -
אברהם מיכאלי: בואו נהיה ממוקדים, בסדר?
<אופירה איילון: אנחנו מתואמים, ואנחנו אמנם מרכז ידע, ואנחנו כולנו מדענים, אבל לא תהיה בחינה בסוף, רק קצת שאלות.
<אופירה איילון: "סנדי", האירוע שקרה בחופי ארצות הברית, והאירוע שקרה בבת חפר, הם רעידות האדמה של שינויי האקלים.
<אופירה איילון: אמר קודם מר נאור ירושלמי שאנחנו לא חווים רעידות אדמה כשאנחנו מדברים על שינויי אקלים – זה לא מדויק.
<אופירה איילון: אלה רעידות אדמה בהגדרה.
<אופירה איילון: כי כשאנחנו מדברים על שינויי אקלים, אנחנו מדברים על אירועי קיצון: על שיטפונות, על הוריקנים, על טורנדואים.
<אופירה איילון: זו רעידת האדמה שלנו.
<ענת לוי: אירופה טובעת עכשיו.
<אופירה איילון: זה בדיוק.
<אופירה איילון: גלי החום, הכפור – אלה האירועים שאנחנו מדברים עליהם, ואליהם אנחנו צריכים להיערך, חוץ מהשינוי ההדרגתי בטמפרטורה.
<אופירה איילון: כפי שאמרה כבר דוקטור סיניה נתניהו קודם, מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים הוקם באוניברסיטת חיפה, על ידי יוזמה של המשרד להגנת הסביבה.
<אופירה איילון: הוא כולל שותפים רבים: מאוניברסיטת תל אביב, מהטכניון וממוסד שמואל נאמן, שאני מגיעה גם ממנו.
<אופירה איילון: אני שמה פה את הרשימה של ראשי התחומים שעסקו בדברים האלה.
<אופירה איילון: וכמובן, בהמשך, בתוך כל תחום כזה עבדו סדר גודל של 12-10 מדענים.
<אופירה איילון: ככה שאנחנו מדברים, בסך הכול, על מעל 100 מדענים שהיו שותפים בהכנת מסמכי הידע שהכין המרכז הזה.
<אופירה איילון: הכנו שני מסמכים, שהראשון, שאותו אני אדגיש היום, מדבר על פערים בתחום הידע, המדע, הטכנולוגיה.
<אופירה איילון: כי זה המקום לדבר על הדברים האלה.
<אופירה איילון: מה שחשוב בתוך המרכז הזה, זה שאנחנו יצרנו סינרגיה בין נושאים שהם לכאורה שונים.
<אופירה איילון: לכאורה, מגוון ביולוגי לא שייך כל כך לתחום הבריאות.
<אופירה איילון: אבל מסתבר שהווקטורים של מחלות, הם בהחלט בקורלציה מאוד גבוהה בין הנושא הזה של המגוון, והנושא של בריאות.
<אופירה איילון: וכנ"ל לגבי התכנון העירוני, ושמירת המגוון הביולוגי בעיר וכולי.
<אופירה איילון: אז יצרנו פה סינרגיה בין מדענים, שהופרו אחד מהשני, כתוצאה מהחשיפה לדברים האלה.
<אופירה איילון: מה שעוד ברור לנו שמה שהיה הוא לא מה שיהיה.
<אופירה איילון: זאת אומרת, אם אנחנו רואים סדרות איטיות, של דברים שהיו בעבר, גם אם זה אירועי גשם – ובטח יורחב על זה בהמשך על ידי השירות המטאורולוגי – בעצם, מה שהיה זה לא מה שיהיה.
<אופירה איילון: ואנחנו צריכים להתכונן לגרוע מכול.
<אופירה איילון: וכרגע ההמלצות שלנו הן המלצות מאוד-מאוד מינוריות, שאומרות: לא נתחרט על זה בכל מקרה.
<אופירה איילון: בהקשר הזה אני רק רוצה להדגיש את הלורד שטרן שהכין דו"ח ל-.C.C.P.I – International Panel For Climate Change – שאמר שעלות ההיערכות העולמית תהיה סדר גודל של חצי אחוז מה-.
<אופירה איילון: P.D.G העולמי.
<אופירה איילון: לעומת זאת, הנזקים שעלולים לקרות אם אנחנו לא ניערך לשינויי האקלים האלה, הם יעלו את ה-5%-4% מה-.
<אופירה איילון: אז אנחנו יכולים להבין פה באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים, ושכדאי להיערך.
<אופירה איילון: וכדאי – בדיוק כמו שנאמר קודם – לייצר את הידע הדינאמי, המתעדכן כל הזמן, כדי לאפשר קבלת החלטות מושכלת.
<אופירה איילון: אז כמו שאמרתי, יש לנו הרבה מאוד חברי ועדה בסיפור הזה.
<אופירה איילון: בסך הכול, אם אנחנו חושפים את המגמות שאנחנו, כולנו, חווים אותם, אז יש פה סקירה שלמה לגבי כמויות הגשם, ואנחנו יודעים שפרקי הגשם מתקצרים.
<אופירה איילון: הכמויות השנתיות לא בהכרח יורדות, אבל העוצמות של אותם פרקי גשם הן חזקות יותר.
<אופירה איילון: אנחנו יודעים שיש התחממות, אז גם בקיץ יש התחממות, וגם בחורף יש התחממות.
<אופירה איילון: אנחנו רואים עלייה בשכיחות של גלי חום, ותחשבו מה זה עושה מבחינת אנשים פגיעים מבחינה בריאותית.
<אופירה איילון: מה זה עושה לאנשים מבוגרים, מה זה עושה לילדים קטנים, מה זה עושה לקשישים וחולים במחלות כרוניות.
<אופירה איילון: אנחנו רואים שתהיה עלייה או התחזיות מדברות על עלייה בעומס חום של דרגה אחת בכל 30 שנה.
<אופירה איילון: זה בעצם אחד הדברים שאנחנו מייצרים היום, במסגרת העבודה שאנחנו מייצרים לשלטון המקומי, זה איזשהו אטלס של סיכונים, ואני בחרתי פה מעט מאוד דוגמאות:
<אופירה איילון: הצפות של נחלים – אתם רואים שהתחזיות מדברות על מעל 2 מיליון ו-800 אלף אנשים שייחשפו לנושא של הצפות כתוצאה מנחלים; שריפות יער – השריפה בכרמל היא עוד רעידת אדמה שנובעת מזה שתשעה חודשים לא ירד גשם, ולכן השריפה בכרמל בעצם הועצמה כתוצאה מהסיפור הזה של היובש.
<אופירה איילון: שוב, חשיפה של אוכלוסייה של כמעט שני מיליון איש לנושא של שריפות יער; זיהום אוויר – יש לו קורלציה, כמובן, עם השינויים ועם ההתחממות.
<אופירה איילון: אז גם פה אנחנו מדברים על מעל שלושה מיליון איש שחשופים לרמות זיהום אוויר גבוהות, כתוצאה מהאירועים האלה.
<אופירה איילון: זיהוי פערי הידע היה אחד הדברים שהיה חשוב לנו להציג אותם.
<אופירה איילון: ושוב, אני כרגע אציג, באמת בוויש, את הדברים שדורגו בעדיפות גבוהה על ידי הצוותים.
<אופירה איילון: אנחנו נשמח להעביר לוועדה את כל הרשימה, גם דברים שהם בעדיפות שנייה ושלישית.
<אופירה איילון: אבל אתם יכולים לראות שבתחום האקלים, שלכאורה הרבה מדענים קיימים, קיבלו מימון.
<אופירה איילון: בכל זאת, יש הרבה מאוד פערי ידע.
<אופירה איילון: ושוב, אני לא מתכוונת להיכנס לכל הדברים, רק להאיר את הכמויות של הידע שחסר לנו - - -
אברהם מיכאלי: האם פערי הידע מונעים היום מהמחליטים לקבל החלטות לכיוון כזה או לכיוון אחר?
אברהם מיכאלי: כי אני אגיד לך: יש דעה או גישה במחליטים – אני קורא לזה מחליטים, זו בטח הממשלה.
אברהם מיכאלי: כי הכנסת נותנת לממשלה להחליט.
אברהם מיכאלי: אם לא אנחנו מפקחים - - -.
אברהם מיכאלי: יש גישה שאומרת: במקום להיכנס לפניקה, ולהוציא כספים לכיוונים שונים, כאלה או אחרים, בואו – כמו על רעידת אדמה.
אברהם מיכאלי: ברעידת אדמה עשינו פה ועדת חקירה פרלמנטרית, והגענו למסקנות.
אברהם מיכאלי: בסוף בא שר מסוים, שהוא גם מבין בתחום, הוא לא מישהו תלוש, והוא אמר:
אברהם מיכאלי: אני לא מוכן היום לתקצב את ההיערכות לרעידת אדמה בסכומים כאלה לא הגיוניים, כי זה בא על חשבון משהו אחר.
אברהם מיכאלי: הרי התקציב הממשלתי הוא תקציב מוגבל.
אברהם מיכאלי: לכן, האם אתם, בפערי הידע, היום, לא יכולים להצביע קונקרטית, לכיוונים כאלה או אחרים, למקבלי ההחלטות?
<אופירה איילון: אנחנו נחלק את זה לשניים: קודם כל, ההמלצות שלנו הן בפירוש היו המלצות שאומרות: בואו, תעשו את הדברים האלה, כי לא תצטערו עליהם.
<אופירה איילון: זאת אומרת, כפי שדוקטור סיניה נתניהו תיארה את זה קודם: בואו ניערך בבתי החולים לאירועי קיצון, כמו, למשל, גל חום.
<אופירה איילון: כמו, למשל, בעיות בריאותיות, תעוקות לב בגלל גל חום גבוה או בגלל שהגיעה איזושהי מחלה.
<אופירה איילון: זאת אומרת, ההיערכות של בית החולים.
<אופירה איילון: אגב, יש כאן, למדינת ישראל, תכניות שלמות לנושא של היערכות למצבי חירום.
<אופירה איילון: בואו נכניס, בתוך התכניות האלה של מצבי החירום, את בעיית האקלים ואת בעיית רעידות האדמה של האקלים כחלק מההתגוננות של העורף, נקרא לזה, למצבים האלה.
<אופירה איילון: אז פערי הידע הם באמת בקטע המחקרי, בקטע שוועדת המדע והטכנולוגיה היא זאת או האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים או ההצטרפות שלנו לקבוצות מחקר בינלאומיות שצריכות לחקור את הדברים האלה.
<אופירה איילון: ולכן פערי הידע זה רק להראות שאנחנו עוד לא יודעים הכול, אבל כל המלצה שלא ניתן, אנחנו, כרגע, לא נצטער עליה.
<אופירה איילון: כי גם אם הטמפרטורה תעלה בחצי מעלה או ב-0.4 מעלה, זה לא משנה להמלצות שלנו.
<אופירה איילון: אז זה בתחום של האקלים.
<אופירה איילון: בתחום של המים: שוב, פערי הידע, חלקם הם פערי ידע, נקרא לזה המדע הקשה: המודלים שאנחנו צריכים לפתח, החיזוי של מילוי חוזר באקוויפרים.
<אופירה איילון: אבל יש פה גם תחום אנושי שאנחנו צריכים לבדוק אותו.
<אופירה איילון: אנחנו צריכים לראות פה איך הציבור מגיב לדברים, איך הציבור יכול להיערך בעצמו לדברים האלה.
<אופירה איילון: זאת אומרת, יש פה גם את הדברים המאוד – מדע קשה, מדע מדויק, לעומת מדעי החברה, שגם הם, יש להם חלק בסיפור הזה.
<אופירה איילון: בנושא של הבריאות: שוב, כל הנושא של הקשר בין שינויי האקלים ומחלות נשימתיות, כל הנושא של העברת מחלות באמצעות חרקים שמגיעים כתוצאה מהגלים האלה של אוויר חם או של גלי חום וכולי.
<אופירה איילון: בנושא של בנייה ירוקה: כר שלם של דברים.
<אופירה איילון: ופה, הנושא של בנייה ירוקה מאוד-מאוד רלוונטי למה שקורה עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
<אופירה איילון: כי אתה יכול באמצעות הבנייה הירוקה גם להפחית פליטות של גזי חממה, וגם לגור אחרי זה בבניין שהוא מאוקלם, ומאפשר לך התמודדות והיערכות לשינויי האקלים האלה.
<אופירה איילון: אז מאוד חשוב להבין את הסינרגיה, גם בין התחומים האלה של הפחתה והתחום של ההסתגלות.
<אופירה איילון: בתחום של הכלכלה: שוב, - - -
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתתייחסו בהמשך לאירוע שקרה בשבוע האחרון, עם סגירת חברת Better Place.
אברהם מיכאלי: הרי זו אחת התופעות המעודדות, שבעצם במדינת ישראל החלו לכיוון של הפיתוח, - -
שמעון אוחיון: למנוע את - - -
אברהם מיכאלי: - - של מניעת זיהום באמצעות רכבים אלקטרוניים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, אתם כאנשי מקצוע שרואים את הראייה, האם זה סוף פסוק מבחינת לחשוב עוד פעם?
אברהם מיכאלי: כי לא מדברים על הפן הכלכלי כרגע.
אברהם מיכאלי: כי הפן הכלכלי, אפשר לנתח.
אברהם מיכאלי: אבל האם זה מהווה מכה בעצם לחשיבה שמישהו יעז מחר – במירכאות, יעז, כן?
אברהם מיכאלי: לטובה – לפתח רעיון כזה?
<אופירה איילון: זה לא הנושא של הדיון.
אברהם מיכאלי: לא, לא, אני מדבר - - -
<אופירה איילון: אבל אם יורשה לי, אנחנו היינו מעורבים בתכנית של ה-7FP, של התכנית האירופית בתחום הזה, ועבדנו יחד עם Better Place.
<אופירה איילון: ובעצם במחקר שלנו הראנו איך זיהום אוויר מרכבים מוריד בצורה משמעותית את הפגיעות ואת מה שאנחנו קוראים: עלויות חיצוניות.
<אופירה איילון: כי בעצם נוסעות בתוך העיר מכוניות נקיות יותר, ובעצם עשינו את ההשוואה לישראל, לדנמרק ולצרפת.
<אופירה איילון: אם יש משהו יותר גדול להצר עליו בסיפור של Better Place, זה דווקא הנושא של המדע והטכנולוגיה.
<אופירה איילון: כי אחד הדברים היפים שהיו ל- Better Placeלהציע, זה היה כל הנושא של ה-.T.I.
<אופירה איילון: כל הנושא של המחשוב והשליטה, ושם זה הייטק שהיינו יכולים להיות בהחלט מובילים בו, ועל זה אפשר להצר.
<אופירה איילון: אבל מודלים כלכליים לא תמיד עובדים.
אברהם מיכאלי: אז בואי נתכנס לאיזשהו סיכום.
<אופירה איילון: עוד דקה בנושא של המגוון הביולוגי.
<אופירה איילון: פרופסור מרסלו שטרנברג, שהיה אחראי על התחום הזה, - - -
אברהם מיכאלי: כן, הוא מדבר אחרייך.
<אופירה איילון: הוא איתי.
<אופירה איילון: פרופסור מרסלו שטרנברג.
<מרסלו שטרנברג: כן.
אברהם מיכאלי: אז אם כך, אתה מוותר על הדיבור בגלל - - -.
<מרסלו שטרנברג: לא, לא, תציגי.
<אופירה איילון: אז בנושא של העדיפויות המחקריות בתחום של המגוון הביולוגי, אז גם הנושא של השטחים הפתוחים, וההגדרות של היכולת של מערכות טבעיות להגיב לשינויים האלה; מינים פולשים; שירותי המערכת, שזה בעצם ה-benefit הגדול שאנחנו יכולים להשיג מאותו מגוון ביולוגי; וגם, כמובן, תיקוני חקיקה שצריך לעשות לסיפור הזה.
אברהם מיכאלי: פרופסור מרסלו שטרנברג, נמשיך מאותו כיוון.
<מרסלו שטרנברג: קודם כל, תודה על ההזמנה.
<מרסלו שטרנברג: שמי מרסלו שטרנברג, אני מאוניברסיטת תל אביב.
<מרסלו שטרנברג: אני מודה על ההזמנה, ואני שמח על הדיון.
<מרסלו שטרנברג: מתוך מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים, אנחנו מזהים, קודם כל, פערי ידע מקומי מאוד-מאוד גדולים.
<מרסלו שטרנברג: ידע שנוצר כאן, בארץ, הוא מועט ביותר.
<מרסלו שטרנברג: למרות זה, ישנו צורך בניהול של מערכות טבעיות, תוך התחשבות בפעילות של חוסר ודאות, מה שנקרא: הזהירות המונעת.
<מרסלו שטרנברג: ולפי זה למצוא, על ידי דרכים - - -, איך לנסות ולנהל את משאבי הטבע.
<מרסלו שטרנברג: כיום אנחנו מזהים מגמות די ברורות של השפעות של בצורת, מבחינת כל הקשור לחקלאות בעל - - -
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתרחיב קצת בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: האם אתם, כבר היום, מגלים במחקרים שלכם תופעות שהן כבר היום קורות?
אברהם מיכאלי: שיש פגיעה בגידולי קרקע בתחומים שונים, אם אני מבין.
<מרסלו שטרנברג: אנחנו מזהים מגמות.
<מרסלו שטרנברג: שבע שנות הבצורת שהיו בנגב הביאו לקריסה של חלק מהמערכות הטבעיות, של תמותה של שיחים והשפעה בהחלט על כל חקלאות הבעל: אם זה שטחי מרעה, אם זו חקלאות בעל של חיטה, בכל האזור של הנגב.
<מרסלו שטרנברג: בהחלט, אנחנו רואים מגמה של פגיעה.
<מרסלו שטרנברג: כמובן, ישנו צורך להפחית נושאים שיכולים להגביר את הפגיעה במערכות הטבעיות, אם זה על ידי קיטוע של בתי גידולים טבעיים, אם זה על ידי מניעת שריפות, אם זה מינים פולשים שמשפיעים ומשנים את התפקוד של המערכות הטבעיות – גם בים וגם ביבשה.
<מרסלו שטרנברג: מה שמתרחש בים, יצא עכשיו דו"ח של - - - מגמות, מה שמתרחש בים, כתוצאה של חלק משינויי האקלים וניהול לא נכון של משאבי טבע בים, שפשוט רואים מגמות מאוד מדאיגות.
<מרסלו שטרנברג: כמובן, ישנו צורך של הקמת תשתיות מדעיות למחקר ארוך טווח, בעיקר דוקטור חסאם מסאלחה ממשרד המדע והטכנולוגיה, - - - בגלל לשים כמה נקודות - - - מספר התקציבים בתכנית שהייתה נקראת: Grow על נחל הירדן.
<מרסלו שטרנברג: התכנית – ממשלת גרמניה השקיעה 100 מיליון שקל, כמעט 20 מיליון יורו בתכנית של משך 10 שנים, שהיו בו שותפים ישראלים, פלשתינים, ירדנים וגרמנים.
<מרסלו שטרנברג: זה היה סכומים כאלה.
<מרסלו שטרנברג: ישראל קיבלה מתנה: 125 מיליון שקל נטו למחקר הישראלי.
<מרסלו שטרנברג: ואנחנו צריכים לברך ולחפש שיתוף אזורי כזה.
<מרסלו שטרנברג: כיום יש בתכניות עוד תכנית המשך, נקווה שייצא לפועל, וישנה חשיבות מאוד-מאוד גדולה.
<מרסלו שטרנברג: חשיבות לניטור ארוך טווח: היום, תכנית מארג – שממומן בחלק בשיתוף פעולה מהארגונים שנמצאים כאן, בתוך הוועדה – ניטור ארוך טווח הוא הבסיס לכל ציפייה, לכל תחזית לשינוי אקלים.
<מרסלו שטרנברג: אם אין לנו את הנתונים אנחנו לא יכולים להבין כלום, ולא יכולים להתבסס על ידע שנצבר במקומות אחרים בעולם, על מנת ליישם אותו כאן - - -.
<מרסלו שטרנברג: אנחנו צריכים לייצר את הידע כאן.
<מרסלו שטרנברג: לכן יש בו חשיבות, שהממשלה תבין שישנו צורך לשים כסף.
<מרסלו שטרנברג: ועל מנת לייצר ידע צריכים לשים כסף, גם בשתיות מחקריות וגם בתשתיות אנושיות.
<מרסלו שטרנברג: כיום, המצב בארץ, החלק הזה של התשתיות האנושיות מאוד-מאוד בבעיה.
<מרסלו שטרנברג: 30% מהאקולוגים בארץ, בשלוש השנים הקרובות יוצאים לפנסיה, ואין דור המשך.
<מרסלו שטרנברג: אין דור המשך, והאקדמיה נמצאת בבעיה.
<מרסלו שטרנברג: אז לכן ישנה חשיבות לשיתוף פעולה, לא רק של משרד - - -, כל הממשלה, כל משרדי הממשלה צריכים להירתם ולהבין שיש לנו כאן בעיה רצינית.
<מרסלו שטרנברג: ובמידה שלא נשתף פעולה, אנחנו רק נחמיר את המצב.
אברהם מיכאלי: בנקודה הזאת של חסר, אתה אומר: מומחים שעוסקים בתחום – יש אצלכם רשימה של מומחים שלנו שנמצאים היום בעולם, שאפשר להכניס אותם תחת התכנית הזאת של החזרת מוחות?
<מרסלו שטרנברג: ישנם?
אברהם מיכאלי: אתם מכירים את הגורמים האלה, ואתם מטפלים בזה מול משרד כלשהו?
<מרסלו שטרנברג: שם, האקדמיה, במצב האקדמיה, לא תמיד פשוט.
אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים את זה.
אברהם מיכאלי: פה, בוועדה הזאת, עוסקים בזה יותר מדי.
אברהם מיכאלי: לכן, אני שואל אם לכם יש?
אברהם מיכאלי: אותם אנשים שהם פוטנציאל, בצורה כזאת או אחרת, לחזור ולעסוק בזה בארץ.
<מרסלו שטרנברג: התשובה היא כן.
<מרסלו שטרנברג: אבל צריך להבין שיש כאן בעיה של משוב שלילי, שאנשים יוצאים לפנסיה ואין מי שידריך אותם בהמשך, לדור החדש.
<מרסלו שטרנברג: אז לכן יש פה חשיבות - - -
אברהם מיכאלי: איפה לומדים את זה בפקולטות?
<מרסלו שטרנברג: בפקולטות בכל התחומים: במדעים מדויקים, במדעי החיים.
אברהם מיכאלי: ויש היום ביקוש של סטודנטים להירשם לזה?
<מרסלו שטרנברג: יש ביקוש.
<מרסלו שטרנברג: בהחלט יש.
<קריאה: באוניברסיטה העברית יש.
<קריאה: במחלקה למדעי האטמוספירה באוניברסיטה העברית.
<קריאה: ויש ביקוש למחקרים בנושא - - -
<קריאה: יש ביקוש.
<מרסלו שטרנברג: יש ביקוש, אבל יש דור המשך - - -
אברהם מיכאלי: בוא לא ננהל דו שיח.
<הניה ברקוביץ: נדבר על זה.
אברהם מיכאלי: אני אתן לך עוד דקה להרחיב בזה, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אז ביקוש מטעם סטודנטים יש.
אברהם מיכאלי: האוניברסיטאות מעודדות לפקולטות?
<מרסלו שטרנברג: לעיתים, לא תמיד.
<קריאה: לא תמיד - - -
אברהם מיכאלי: זאת נקודה חשובה שצריך לפתח אותה.
<קריאה: בתכנון.
<מרסלו שטרנברג: בתכנון, בתכנון באוניברסיטאות אין ראייה ארוכת טווח, אלא ראייה מידית.
<מרסלו שטרנברג: העיקר, אנחנו צריכים להסתכל על ארוך טווח.
<מרסלו שטרנברג: בשינוי אקלים, הנושא של ארוך טווח, הן החשיבות - - -
<מרסלו שטרנברג: וכמובן ישנו צורך להקים תכנית לאומית בנושא שינויי אקלים.
אברהם מיכאלי: פרופסור מרסלו שטרנברג, בוא נתמקד לאיזשהו כיוון שאתה נותן כסיכום של הדברים שלך.
אברהם מיכאלי: אז אתה רואה, כרגע, כבר הוכחות להשפעה שלילית, - -
<מרסלו שטרנברג: אכן, כן - - -
אברהם מיכאלי: - - בתחומים שונים שאתה - - -
<מרסלו שטרנברג: אם מערכות טבעיות מגוונות, אם זה נחלים שמתייבשים, ואם זה מינים שנעלמים, אם זה מינים חדשים שנכנסים כתוצאה של שינוי בבית הגידול.
<מרסלו שטרנברג: ובהחלט כן, יש צורך דחוף, דחוף, בשיתוף פעולה בכל משרדי הממשלה לטפל בנושא.
<מרסלו שטרנברג: ובלי תקצוב, לא - - -
אברהם מיכאלי: אפשר מפרופסור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, להתייחס לצד הבריאותי, שאתם כבר יכולים להצביע.
אברהם מיכאלי: מה המשרד כבר נערך?
אברהם מיכאלי: בלי קשר לתכנית הלאומית.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם, כמשרד הבריאות, עוסקים בזה, לצערנו, כבר כתוצאה של הדברים שקרו.
<איתמר גרוטו: כן, אני רוצה להתייחס.
<איתמר גרוטו: קודם כל, אני מסכים שהנושא הוא נושא מאוד חשוב, ויש פערי ידע גם בעולם.
<איתמר גרוטו: ועוד נקודה, שלא תמיד אפשר להשליך ממה שקורה בעולם על מה שקורה בישראל בגלל שזו מדינה קרה שמתחממת, זה לא כמו ישראל שהייתה מדינה חמה מלכתחילה.
<איתמר גרוטו: עוד נקודה: דובר פה על ההתעסקות בנושאים.
<איתמר גרוטו: בגלל שזה לטווח הארוך, זה לא תמיד נראה לאנשים דחוף, לכן פחות משקיעים בנושאים האלה.
<איתמר גרוטו: מה שאני רוצה לומר, אפשר לחלק את ההתמודדות לשני מצבים: אחד, זה אותם אירועים אקוטיים, כמו: אסונות, שיטפונות, כל מיני מצבים מהסוג הזה, שבהחלט יש להם השפעה מידית, גם על נפגעים, כמו במכת חום, שיגיעו לבתי חולים.
<איתמר גרוטו: לצערנו, במדינת ישראל אנחנו ערוכים להתמודד עם אסונות מסוג זה.
<איתמר גרוטו: אבל ההיבטים האחרים של בריאות הציבור – אם יש איזה שיטפון ואחרי זה התשתיות קורסות, אנחנו יודעים שזו הבעיה המרכזית אחר כך.
<איתמר גרוטו: שם יש לנו איזשהם פערים בהחלט בהיערכות בתחום הזה.
<איתמר גרוטו: מבחינת התחלואה, אנחנו כבר יכולים להגיד שרואים עלייה במחלות מסוימות, שאנחנו חושבים שהן קשורות לשינויי אקלים.
<איתמר גרוטו: למשל: מחלה כמו קדחת הנילוס, שהופיעה בישראל, זאת אומרת, חזרה בישראל והפכה להיות בעצם יחד איתנו, כל שנה.
<איתמר גרוטו: בדיוק בשבוע שעבר התקבלה החלטת ממשלה בנושא של הלישמניה או מה שנקרא: שושנת יריחו, חבורת יריחו - - -
אברהם מיכאלי: אבל אלה מחלות ישנות, לא?
<קריאה: הן מתפרצות מחדש.
<איתמר גרוטו: זה מחלות ישנות, שהן פשוט מתפשטות וחוזרות בגלל המצב של שינוי האקלים.
<איתמר גרוטו: וישנו חשש שיגיעו לכאן מחלות חדשות שלא היו אצלנו, כמו: קדחת דנגי – כל מיני שמות מפחידים, שאני לא אחזור עליהם, אבל בהחלט שמועברות על ידי חרקים.
<איתמר גרוטו: כי אחת הבעיות זו התפשטות של החרקים, של היתושים, וכתוצאה מזה העברה.
<איתמר גרוטו: אנחנו עכשיו עוסקים במחקר בנושא של ההתפשטות של הלישמניה, והקשר שלו לאקלים.
<איתמר גרוטו: זה מחקר מאוד ראשוני.
<איתמר גרוטו: אין לנו מספיק בסיס ידע כדי להגיד שבאמת זה קשור לשינוי אקלים.
<איתמר גרוטו: אבל, על פניו, נראה שזה בהחלט דברים שהם קשורים לזה, אם לא למשהו אחר.
<איתמר גרוטו: מעבר לזה, אנחנו נערכים למחלות נוספות שיכולות להיות, ולמחלות שמועברות על ידי מים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש לנו עכשיו זיהוי של נגיף פוליו בביוב.
<איתמר גרוטו: אני לא יודע אם זה קשור לזה או לא קשור לזה.
<איתמר גרוטו: זה סיפור שגם יכול להיות קשור איכשהו לתנאים האקלימיים.
<איתמר גרוטו: החמרה של מחלות קיימות.
<איתמר גרוטו: בהחלט, גם ההשפעות הכרוניות זה, למשל, מצב שאנחנו פחות יודעים ופחות בדקנו.
<איתמר גרוטו: מה שאנחנו היינו רוצים במסגרת התכנית, כחלק מהמחקר, זה לנסות ולהקים איזה בסיס ידע, בסיס מאגר מידע של נתונים, שניקח נתונים מכל מערכות הבריאות של מדינת ישראל – שזה לא משהו שהוא קיים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, זו תשתית שהיא לא קיימת היום – ותנסה לעזור לנו בעצם, אחר כך, לעשות את המחקרים האלה.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יכול להיות שזו השקעה חד פעמית גדולה, ואחר כך תאפשר לנו להתקדם יותר טוב.
אברהם מיכאלי: בשנים האחרונות המשרד הקצה לזה תקציבים משלו, בלי קשר לתכנית הלאומית?
<איתמר גרוטו: אז אני אומר:
<איתמר גרוטו: פה ושם - - - תקציב, למשל, מחקר של לישמניה שאנחנו עושים, מחקרים קטנים, כך שמגיעים למעשה - - -.
<איתמר גרוטו: המדען הראשי של משרד הבריאות צריך להתמודד עם המון תחומים, וזה - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו ישבנו פה עם המדענים הראשיים.
אברהם מיכאלי: התחזית לא טובה לגבי תקציבים דרך המדענים הראשיים.
<איתמר גרוטו: אז אין.
<איתמר גרוטו: לא תהיה איזו קרן ייחודית לנושא.
אברהם מיכאלי: השרה, השבוע, אמרה לי במליאה שהיא נותנת עדיפות לכמה וכמה תחומים.
אברהם מיכאלי: אצלה לא יהיו קיצוצים.
אברהם מיכאלי: לכן, כיוון שמדובר פה באמת בתחום של בריאות הציבור, השאלה אם נערכתם, בתקציבים הקיימים שהיו לכם, הן אצל סגן השר הקודם ואצל השרה החדשה?
אברהם מיכאלי: לתקציב הנוכחי הכנסתם משהו בעניין הזה?
<איתמר גרוטו: מה שאנחנו יכולים לעשות בתור שירותי בריאות הציבור: יש לנו סכום קטן של מחקר שאנחנו בו עוסקים, אבל זה לא מכסה את כל ההיקף.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה בהחלט נמצא בעדיפויות שלנו.
אברהם מיכאלי: אני מבין שכולנו יודעים שיש בעיה, אבל בינתיים כסף אין.
אברהם מיכאלי: ככה אני חש בדיון הזה.
אברהם מיכאלי: דוקטור הניה ברקוביץ, מנהלת השירות המטאורולוגי.
<הניה ברקוביץ: כן.
אברהם מיכאלי: תני לנו את מצב מזג האוויר.
<הניה ברקוביץ: הרבה מאוד סיסמאות, הרבה מאוד דברים פרחו באוויר – איזה שינויי אקלים היו, כמה שינויי אקלים.
<הניה ברקוביץ: עשו עבודות.
<הניה ברקוביץ: אנחנו החלטנו לקחת על עצמנו, בשירות המטאורולוגי, לעשות את העבודה, כי חלק מהעבודות שנעשו והוצגו לא היו מקצועיות.
<הניה ברקוביץ: בחלקן אני לא מסכימה עם מה שהוצג כאן על ידי פרופסור אופירה איילון.
<הניה ברקוביץ: תקופה אקלימית זו תקופה של 30 שנה, ככה מקובל בעולם.
<הניה ברקוביץ: כאשר אנחנו מדברים על שינויי אקלים, אנחנו לא מסתכלים על מה קרה במהלך 30 השנים האחרונות, אלא אנחנו מסתכלים על מה קרה בקבוצות של 30 שנה, כמה שאנחנו יכולים ללכת אחורנית.
<הניה ברקוביץ: ואכן, כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה הזאת, לקחנו ממוצע של 61.90, ואנחנו מסתכלים על מה קרה לטמפרטורה הממוצעת במהלך השנים.
<הניה ברקוביץ: אנחנו רואים שבשנות ה-50 עד שנות ה-70 הטמפרטורות היו גבוהות, יחסית.
<הניה ברקוביץ: בשנות ה-70 עד שנות ה-2000 הטמפרטורות, פחות או יותר, היו מיוצבות.
<הניה ברקוביץ: ואכן, משנות ה-2000 יש עלייה בטמפרטורות בצורה ברורה.
<הניה ברקוביץ: אנחנו רואים את זה על הגרף.
<הניה ברקוביץ: לכן, אם מסתכלים רק על החלק האחרון של השנה, של העשור, אנחנו לא מקבלים את התמונה הכללית.
<הניה ברקוביץ: מה שאנחנו עוד יכולים לראות בדבר הזה, שההשפעה העיקרית בטמפרטורה נבעה מטמפרטורת המינימום.
<הניה ברקוביץ: הטמפרטורה בלילה לא מתקררת מספיק.
<הניה ברקוביץ: לא הייתה עלייה מאוד-מאוד ברורה בטמפרטורה הגבוהה מאוד, אלא אנחנו לא מתקררים מספיק בלילה, ככה שהטמפרטורה הממוצעת גבוהה יותר.
אברהם מיכאלי: זה שונה מהאזור המיושב לבין המדבר, לדוגמה, באזור שלנו?
<הניה ברקוביץ: תראה, כמובן, באזורים יש אפקט של העיר.
<הניה ברקוביץ: אנחנו ניסינו לנטרל עד כמה – זו אחת הבעיות.
<הניה ברקוביץ: כאשר אתה עושה עיבוד נתונים מטאורולוגיים, אתה צריך לנטרל כל מיני היבטים שקשורים בשינוי בטכנולוגיה של המדידה.
<הניה ברקוביץ: אתה צריך לנטרל את השינויים של העיר.
<הניה ברקוביץ: זאת אומרת, במקום שבו התפתחה עיר, יש השפעה על הטמפרטורה שנמדדת.
<הניה ברקוביץ: אתה צריך להביא גם את זה בחשבון.
<הניה ברקוביץ: הדבר הזה נקרא, התהליך הזה נקרא: הומוגניזציה של הנתונים.
<הניה ברקוביץ: אנחנו, כרגע, בשירות המטאורולוגי, בשלבים ראשונים של תחילת ביצוע הומוגניזציה, על כל הנתונים שנמצאים במאגר הנתונים שלנו.
<הניה ברקוביץ: אתה רואה שנתוני טמפרטורה, יש לנו משנות ה-50 ואילך.