GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוגב גרדוס: מה שאתם רציתם ומה שאנחנו רצינו זה מה שהוסבר פה, להפריד את הקרן מהניהול השוטף של המדינה ולכן יש העברה מהקרן למדינה.
<שגית אפיק: אבל עכשיו אנחנו מדברים על ה-3.5%.
<יוגב גרדוס: מי מאשר?
<יוגב גרדוס: בנק ישראל צריך ללחוץ כל כפתור, להעביר את הכסף מחשבון בנק נפרד לחשבון הבנק של המדינה, מי מאשר את זה?
<יוגב גרדוס: זה לא יכול להיות בן אדם ביחידת הניהול שהחליט לחשב כך או כך, זה חייב להיות דיווח, המועצה צריכה לקבל את כל הדיווחים.
משה גפני: לפי דעתי צריך שיהיה דיווח למועצה.
משה גפני: המועצה לא מאשרת, המחוקק קבע את זה.
<יוגב גרדוס: נכון, אז היא מאשרת שזה הסכום.
<יוגב גרדוס: זה נכון, זה הסכום, הוא חושב על פי החוק, קיבלתי את כל הדיווחים.
<שגית אפיק: זאת אומרת, מי שמחשב את זה זו מחלקת הניהול בבנק ישראל, היא מדווחת.
<אלעזר במברגר: היא מאשרת את הסכום ומורה על המעבר.
<יוגב גרדוס: אנחנו נתקלים בגופים סטטוטוריים שיש להם ויכוחים רבים עם המדינה לגבי כל מיני העברות שמוסדרות בחוק, צריך שיהיה - - -
משה גפני: לא סגרנו כלום.
משה גפני: היא אומרת שבסעיף 36 כתוב שהשר צריך לדווח לוועדת הכספים.
<אלעזר במברגר: 36(ד) דיווח לוועדת כספים.
משה גפני: לפי דעתי אין אישור ברגע שיש חקיקה ראשית שאומרת שמעבירים סכום כזה וכזה.
<יוגב גרדוס: אפשר לכתוב לאשרר.
<ספי זינגר: היא מאשרת את הסכום ומורה על העברה.
<אלעזר במברגר: אולי שניה נעשה סדר.
<אלעזר במברגר: סעיף 36(ג) אומר: "סכום ההקצאה השנתי יחושב בידי מחלקת הניהול".
משה גפני: זו שאלה של ניסוח בגלל שכשאתה אומר למישהו לאשר –כשמגיע לוועדה או למליאה נושא של אישור אומרים לי: אתה מוכרח לאשר, תסתדרו לבד.
<אלעזר במברגר: אני מבין את אי הנוחות, אתה אומר שזה כאילו אישור שאין בו שיקול דעת.
משה גפני: אין בו כלום, זה לא אישור, זה המחוקק קבע.
משה גפני: אנחנו רק סעיף 5, חשבתי שכבר נהיה ב-37.
משה גפני: יכול להיות שאנחנו נשנה את זה לוועדת המדע, צודקת מנהלת הוועדה.
<שגית אפיק: אני חושבת שצריך לשנות את זה לכנסת, לא לוועדת המדע ולא לוועדת הכספים.
<שגית אפיק: כי זה מספיק חשוב כדי שזה יגיע ליו"ר הכנסת ואם הוא ירצה להעביר את זה לוועדת המדע או לוועדת הכספים לדיון הוא יעשה את זה.
<שגית אפיק: זה לא אמור לשנות לכם כך או כך.
משה גפני: נכון, היא צודקת, אתם נותנים לזה קונוטציה של תקציב מדינה.
<יוגב גרדוס: חשבנו שהדיון יהיה בוועדת המדע אז אמרנו נשים בכספים.
<שגית אפיק: שזה יגיע לכנסת והכנסת תקבע באיזה ועדה היא רוצה.
<שגית אפיק: זה לא תקציב מדינה, לא צריך לדווח לוועדת הכספים, זה אמור להיות משהו טיפה שונה לפחות.
משה גפני: היא צודקת, זה משהו אחר, זה לא ועדה.
<שגית אפיק: אין לכם בעיה לשנות את זה ל"כנסת"?
<יוגב גרדוס: אנחנו נשב עם משרד המשפטים.
משה גפני: תשבו על זה, היא צודקת, אני לא חשבתי על הרעיון הזה.
משה גפני: מה מביאים לוועדת הכספים?
משה גפני: מביאים לוועדת הכספים העברות – חוץ מזה שמאשרים תקציב כמובן – מביאים את התהליך הכספי של תקציב המדינה.
משה גפני: אם אנחנו מכניסים לאותה קונוטציה הקרן לא שונה.
משה גפני: אנחנו שוב נמצאים במסלול של התקציב הרגיל.
משה גפני: זה דיון ציבורי ממדרגה ראשונה.
משה גפני: עם כל הכבוד לוועדת הכספים ועוד יותר כבוד לוועדת המדע זה דיון ציבורי ממדרגה ראשונה, באמת.
משה גפני: תחשבו על זה, הלאה.
<שגית אפיק: נתקן את זה אחר כך, מי יקבע את הפרטים של הדוחות.
<שגית אפיק: זה עוד הפעם כמו אותו סעיף של המינוי בהסכמת השר, זה קצת מוזר שמועצה שבראשה השר – נכון שפה יש לו גם כובע נוסף כשר אוצר אבל זה שוב מדגיש את הבעייתית שהוא יושב בראש המועצה.
<יוגב גרדוס: זה לא מדגיש את הבעייתיות, הפוך, מדגיש את הצורך.
<יוגב גרדוס: הסעיף הזה מדבר על תקציב הקרן, תקציב הניהול השוטף, לצורך העניין כיבוד לישיבות, הדפסות ולשכה משפטית אם תוחלט שתהיה.
<יוגב גרדוס: התקציב הזה, וזה מופיע לפי דעתי בהמשך, יהיה מתקציב המדינה, אנחנו גם לא נוגסים בתקציב הקרן עצמה בשביל למממן את הפעילות השוטפת של הקרן ולכן השר שמופקד על תקציב המדינה נכון לעכשיו הוא שר האוצר.
משה גפני: איפה כתוב שזה מתקציב המדינה?
<שגית אפיק: זה כתוב ב-43 שזה יהיה תחום פעולה נפרד והממונה על תחום פעולה זה יהיה שר האוצר.
<שגית אפיק: זאת אומרת, זה לא בגלל שהוא ממונה על כל תקציב המדינה, זה בגלל שהוא ממונה במקרה הזה על תחום הפעולה הזה.
<יוגב גרדוס: בסדר, זה סמנטיקה לפי דעתי.
<שגית אפיק: אני חושבת שזאת הסיבה שמגישים את זה ואומרים שתקציב הקרן ישמש למימון הוצאות תפעול הקרן אבל לא למימון פעילותה של מחלקת הניהול בבנק ישראל.
משה גפני: אם השר שמופקד על החוק הזה הוא שר האוצר הסעיף הזה נכון, את הכיבוד הוא צריך להחליט, אבל אני לא חושב שזה שר האוצר.
<שגית אפיק: יש לי שאלה: תקציב של דבר שהוא טיפה חיצוני או קצת עצמאי יותר, כמו למשל רשות השידור, זה לא בתוך תקציב המדינה, תקציב רשות השידור מוגש לוועדת הכספים באופן ישיר.
<שגית אפיק: השאלה אם לא צריך לקבוע גם פה את המנגנון הזה ולא ללכת על המנגנון שזה יושב בתוך תקציב המדינה?
משה גפני: איפה כתוב שזה יושב בתוך תקציב המדינה.
<שגית אפיק: בסעיף 43 שדיברנו עליו עכשיו.
<יוגב גרדוס: אני הסברתי, הוא יושב חד משמעית בתוך תקציב המדינה.
משה גפני: הוא יצא מתקציב המדינה בגלל שבעל המאה הוא בעל הדעה, מי שמגיש את הכיבוד הוא יחליט.
משה גפני: צריך לנתק את זה לחלוטין מתקציב המדינה.
<יוגב גרדוס: השאלה אם אנחנו רוצים שמנהלי הקרן, האנשים שנמצאים בה, ישתמשו בכספי הקרן לצורך מימון הפעילות השוטפת שלה?
משה גפני: לא, לא, צריך למצוא לזה פתרון.
<יוגב גרדוס: ולכן אנחנו חשבנו שהכסף צריך להיות מתקציב המדינה.
<יוגב גרדוס: כמובן שכל תקציב המדינה כפוף לאישור הכנסת ולאישור פרטני של וועדת הכספים.
<שגית אפיק: אבל תקציבים של גופים שרואים בהם עצמאות מסוימת - - -
<יוגב גרדוס: אבל מדובר פה בתקציב זעום, זעום.
<יוגב גרדוס: אני מקווה מאוד שהתקציב יהיה תקציב כמו רשום, לתפעול ולשכר לחברי הקרן החיצוניים, אולי להדפסות.
<שגית אפיק: גם תקציב ועדת הבחירות השוטף הוא זעום ורצו לתת לו עצמאות מסוימת באישור ועדת כספים, נתנו לו מנגנון אישור.
<יוגב גרדוס: אבל הוא בתוך תקציב המדינה, הוא חלק מתקציב המדינה.
<יוגב גרדוס: תקציב הכנסת הוא בתקציב המדינה, תקציב מבקר המדינה הוא חלק מתקציב המדינה.
<שגית אפיק: לא, הוא לא חלק מתקציב המדינה.
<יוגב גרדוס: הוא מובא לאישור ועדת הכספים.
<שגית אפיק: לא, הוא בא לאישור ועדת הכספים, הוא רק מתפרסם עם תקציב המדינה.
משה גפני: חבל על הוויכוח.
משה גפני: גברתי ואדוני הוויכוח מיותר, הוא צריך להיות כמו תקציב חיצוני שנמצא עם תקציב המדינה, הוא לא יכול לבוא מתקציב הקרן, עם זה אני מסכים.
משה גפני: השר, מכיוון שלא החלטנו אז ודאי שהשר יהיה מופקד על התקציב הזה, אבל התקציב הזה הוא תקציב נפרד, כמו תקציב מבקר המדינה, כמו תקציב רשות השידור, כמו התקציבים האלה.
משה גפני: זה יבוא מכספי המדינה אבל זה לא יהיה בתוך תקציב המדינה, זה יצריך אישור נפרד.
משה גפני: אם השר הוא שר האוצר אז הוא מופקד על זה, זה בסדר אם זה השר.
משה גפני: צריך לחשוב על פתרון דומה לגופים האלו.
משה גפני: אני מסכים שזה לא מהקרן, הקרן, אתה לא יכול להתחיל לבזבז אותה.
<יוגב גרדוס: אבל זה גוף נפרד.
<יוגב גרדוס: רשות השידור זה גוף שמתפעל מאות מיליונים של שקלים, פה מדובר במיליון-שני מיליון שקל.
<שגית אפיק: בכסף קטן.
<אלעזר במברגר: מה שגם אולי לא הוזכר, שהתקציב השוטף, ההוצאה השוטפת ביומיום, בסוף מי שעובד ביומיום, הגוף האופרטיבי הוא מחלקת הניהול של בנק ישראל ויש לה הגדרת תקציב אחרת.
<שגית אפיק: זה לא יוצא מתקציב הקרן, זה מבנק ישראל
<אלעזר במברגר: כל תקציבה מבנק ישראל ולכן בשוטף, ביומיום, מה שאמר יוגב נכון, לא אמור להיות כאן תקציב שוטף אמיתי כמו שיש לך ברשות השידור.
משה גפני: אני מבקש להוסיף יועץ משפטי.
<אלעזר במברגר: העבודה שם אמורה להיות כלכלית נטו, לא אמור להיות ייעוץ משפטי.
משה גפני: זאת מועצה, יושב בראשה שר או ראש ממשלה, תתעורר הבעיה שהעלתה הגב' מהלשכה המשפטית, תתעורר בעיה כזאת, שיהיה מישהו שיגיד מבחינה משפטית: אנחנו צריכים את הכסף חזרה.
<אלעזר במברגר: הבעיה שהתעוררה היא דוגמה טובה, היא לא נוגעת לעבודת הקרן, הקרן עושה עבודה כלכלית, משיאה רווחים.
משה גפני: יהיה יועץ משפטי במשחק הזה, אני אחזור בתשובה על מה שאמרתי עכשיו אבל יהיה יועץ משפטי.
משה גפני: למה יהיה יועץ משפטי?
משה גפני: מכיוון שאני כל הזמן רוצה את עצמאות הקרן, אני רוצה שיישב שם משפטן שיבוא ויגיד: תראו, אתם לא יכולים להוציא עכשיו את הכסף הזה, על פי החוק זה לא קיים, ויבוא משרד האוצר עם כל הלשכה המשפטית שלו, כמו בחוק ההסדרים, ויגידו: זה כן צריך לצאת מהקרן.
משה גפני: אני רוצה שתהיה התמודדות, שמישהו יעמוד מולם, אחרת נגמר העניין.
<יוגב גרדוס: אתה מדבר על עורך דין חיצוני שממומן מכספי המדינה?
<יוגב גרדוס: זה מאות אלפי שקלים בשנה.
משה גפני: למנות לקרן מבקר.
<מוריס דורפמן: אבל מבקר זה מישהו שמגיע פעם ברבעון, בודק.
משה גפני: גם היועץ המשפטי, איך שמגיע המבקר.
<מוריס דורפמן: אז מישהו מהשוק הפרטי שיבוא פעם ברבעון?
משה גפני: אפשר להביא יועץ משפטי שאין לו עבודה במשרד ממשלתי.
משה גפני: איך מבקר פנימי מגיע?
<יוגב גרדוס: מה זאת אומרת איך הוא מגיע?
משה גפני: איך הוא מגיע?
משה גפני: אתם ממנים מבקר פנימי, רואה חשבון, איך אתם ממנים אותו?
משה גפני: מאיפה הוא, מהשוק הפרטי?
<מוריס דורפמן: כן.
משה גפני: מהשוק הפרטי.
<אלעזר במברגר: אנחנו נחשוב על זה.
משה גפני: הקרן צריכה להיות עצמאית, אם תשב סוללה של היועצים המשפטיים של משרד האוצר מול הקרן ויגידו: מבחינה משפטית אתם לא עוברים בג"ץ, מבחינה משפטית הכסף הזה צריך לצאת מהקרן, צריך שיעמוד אחד ושיגיד להם: לא, מבחינה משפטית אתם טועים.
משה גפני: אז אם זה לא בקרן הזאת אז זה בפירות הקרן, מישהו צריך לשבת על זה.
<יוגב גרדוס: אנחנו לא מתנגדים בתוקף, נחשוב על זה.
משה גפני: לא יאמינו שאני הצעתי את זה.
<מוריס דורפמן: כבוד היושב-ראש, ההנחה שלך שזה ששמנו 3 נציגי ציבור, הם ימלאו פיהם מים ולא - - -
משה גפני: הם לא ימלאו פיהם מים אבל מולם יעמוד יועץ משפטי - - -
<שגית אפיק: זה לא התפקיד שלהם.
<שגית אפיק: יש משהו במה שהוא אומר.
משה גפני: אל תעזרי לי בזה.
משה גפני: כשעומדת מולם סוללה של יועצים משפטיים, אני כבר הייתי בתופעה הזאת.
<מוריס דורפמן: אין להם סוללה.
משה גפני: סוללה, יעמוד משרד האוצר, מיואל בריס עד אחרון הלשכה המשפטית, יגיד: מבחינה משפטית אתם פשוט טועים, נציגי הציבור יבואו יגידו - - -
<יוגב גרדוס: אין פה סוגיות משפטיות.
משה גפני: יש סוגיה משפטית, מה שהיא העלתה.
<יוגב גרדוס: זה לא במועצה אבל בסדר, אנחנו נחשוב על זה.
משה גפני: כמו שצריך מבקר צריך משפטן.
משה גפני: יכול להיות יועץ משפטי שעובד חודש בשנה, אבל שיהיה מישהו שיתמודד עם העניין הזה.
<שגית אפיק: אולי צריך לקבוע את זה אבל באמת ביחס להלוואות.
<שגית אפיק: בקיצור, צריך לחשוב על מנגנון.
<ספי זינגר: עובדי המדינה כפופים ליועץ המשפטי לממשלה אז צריך לחשוב, אנחנו נחשוב על זה.
משה גפני: הבנתם מה שאני מבקש?
משה גפני: לא נהייתי חסיד של היועצים המשפטיים, בוודאי לא באופן גורף.
<שגית אפיק: עד שנהנו שאתה מעריך פה עבודתם של יועצים משפטיים שעומדים כנגד הרסת לנו הכול, הרסת הכול.
<יוגב גרדוס: אבל הוא צריך להיות בעל מומחיות כלכלית.
<מוריס דורפמן: אנחנו נשים את ספי.
<אלעזר במברגר: זה נחמד שנלחמת את מלחמת היועצים המשפטיים.
<שגית אפיק: אתה לא יודע עד כמה.
<יוגב גרדוס: יקיר הסביבה ולשכת עורכי הדין.
משה גפני: לא, לא אמרתי את זה, לפעמים לא צריך עורכי דין.
<שגית אפיק: אבל יועצים משפטיים כן.
<ספי זינגר: זה מוכיח את הרעיון שלהיות ירוקים זה מדרון.
משה גפני: צריך יועץ משפטי אם אנחנו רוצים את עצמאות הקרן, שזאת המטרה של כולם, על כל פנים זה מה שנאמר.
משה גפני: אנחנו יודעים שיכולות להיות בעיות משפטיות בין האוצר או בין תקציב המדינה ובין הקרן, לא משנה באיזה שלב שלה, בשלב של ההשקעות או בשלב של הפירות או בשלב שנותנים לכל מיני דברים אחרים.
משה גפני: תבוא סוללה של עורכי דין של הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה ויגידו "לא", שיהיה משפטן אחד שיגיד להם: רבותי, אתם טועים בעניין הזה, זה לא נכון.
משה גפני: שמישהו ישמיע כדי שגם אם מישהו אז ילך לבג"ץ מישהו יוכל להגיד טענה נגדית, אחרת הם משאירים את הקרן חשופה לגמרי.
משה גפני: תראו מה שעשיתם, שר האוצר הוא יושב-ראש המועצה, הוא ממנה את המנהל, כל מה שעשיתם הכול צריך להיות בהסכמת השר, הדוח מוגש על ידו ואפילו הכיבוד אצלו, הוא יחליט שאין בורקסים אז בכלל נציגי הציבור ילכו ובסוף הלשכה המשפטית תעשה מה שהיא רוצה ולא יהיה מי שיעמוד נגדם.
משה גפני: לא בא בחשבון, יהיה פה יועץ משפטי, לא חשוב איפה אבל יהיה.
משה גפני: אני מדבר ברצינות, זה יכול להיות משרה חלקית - - -
<ספי זינגר: זה יכול להיות כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.
<מוריס דורפמן: נציג, ספי כזה.
משה גפני: ספי לא כזה, ספי רציני, אני לא רוצה כפוץ ליועץ המשפטי.
<שגית אפיק: הוא לא רוצה כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.
<ספי זינגר: לא כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה זה יותר מורכב, צריך לחשוב על זה.
משה גפני: בסדר, אבל אני לא רוצה כפוף ליועץ המשפטי.
<ספי זינגר: אבל מה השר, למי הוא יהיה כפוף כשהוא יושב-ראש המועצה?
משה גפני: השר?
<ספי זינגר: כן, הוא יושב-ראש המועצה, למי הוא כפוף משפטית?
משה גפני: הוא לא כפוף לאף אחד, הוא שר, הוא נבחר ציבור.
<ספי זינגר: לא, משפטית, לאיזו הנחיה משפטית הוא כפוף?
<שגית אפיק: של היועץ המשפטי לממשלה, בסדר.
<ספי זינגר: נו, והוא היועץ המשפטי של המועצה.
משה גפני: עכשיו הבנת למה אני רוצה יועץ משפטי שמה?
<ספי זינגר: לא, אבל לא יכול להיות שעובד ציבור לא יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: יכול להיות, זה התפקיד שלו.
<ספי זינגר: חשבתי שאתה בעד היועצים המשפטיים, עכשיו הבנתי את הרעיון אבל.
משה גפני: הגענו לנקודה, אומר ספי, טוב שהוא פה, כל המערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה היא מערכת שכפופה ליועץ המשפטי לממשלה.
<ספי זינגר: לא, לא אמרתי את זה, אמרתי שהשר ועובד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר - - -
משה גפני: עכשיו אני אומר, לא אתה.
משה גפני: הוא לא אומר, אני אומר.
משה גפני: היא מערכת שכפופה בסופו של דבר מבחינה משפטית ליועץ המשפטי לממשלה, שר האוצר כפוף, הוא יושב-ראש המועצה, עובדי הציבור שם, עובדי המשרדים כפופים ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: המערכת המשפטית מגיעים לדיון, באים ואומרים: הממשלה החליטה ככה, אתה לא יכול לשנות מההחלטה המשפטית.
משה גפני: אני בא ואומר: כל המערכת הזאת צריכה להיות מנותקת.
משה גפני: אם יש יועץ משפטי, אפילו שלא יעשה כלום, לקרן, למועצה הזאת, שלא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה – בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה הוא סמכות משפטית עליונה במדינה אבל הוא לא כפוף מינהלית ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שיועצת משפטית בכנסת לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.
<יוגב גרדוס: כפופה ליועץ המשפטי של הכנסת.
משה גפני: של הכנסת, בסדר.
משה גפני: אני בעד זה שיהיו 2 יועצים משפטיים לקרן, אחד יועץ משפטי כמו של הכנסת – לא, זה מוגזם, אחד, אחד, לא יותר.
<ספי זינגר: נחזור עם תשובה לנושא.
משה גפני: הוא לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, זה גוף עצמאי.
<ספי זינגר: בסדר אז אנחנו נחזור עם תשובה על הנושא.
משה גפני: אם יש לכם גם שם גם טוב.
<יוגב גרדוס: אחד מהיועצים רוצה לעזוב את עבודתו?
<שגית אפיק: לא, הוא רוצה לשלוח אותי לדרכי.
משה גפני: אני כל הזמן אומר יועץ משפטי ולא יועצת משפטית.
<שגית אפיק: אה, יועץ, סליחה.
משה גפני: אבל אני באמת מתכוון לזה, לא החוויתי פה דעה על יועצים משפטיים.
משה גפני: אם אנחנו רוצים עצמאות – אנחנו חיים במדינה או בעולם שבו החלק המשפטי הוא חלק מרכזי ואם כל החלק המשפטי יהיה בצד של הממשלה, לא יהיה אחד שתפקידו להגן משפטית על הקרן.
משה גפני: הקרן תונע בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, נקודה, וזה לא יכול להיות, זו לא הכוונה.
<אלעזר במברגר: מצד שני גם לא היית רוצה התכתשות בבתי משפט או בבית משפט עליון בג"צי בין שני גופים של מדינה ובסוף גם משהו של הציבור.
משה גפני: בסדר, אתה צודק, אבל החיים - - -
<יוגב גרדוס: נחשוב על כל המשמעויות, אין לנו התנגדות בתוקף.
משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר, צריך למצוא לעניין פתרון.
משה גפני: יש לנו כבר שתי שאלות מה קורה כשיש מחלוקת, גם לגבי מינוי הנציגים וגם במקרה הזה אם יש מחלוקת משפטית, לא ללכת להתדיין בבתי משפט אלא למצוא לעניין פתרון.
משה גפני: "למלא כל תפקיד אחר", מה זה כל תפקיד אחר?
<שגית אפיק: אני לא יודעת, יש עוד תפקידים שמוטלים עליה מעבר לרשימה פה?
<אלעזר במברגר: הרשימה מונה את התפקידים הקונקרטיים הספציפיים המובהקים שאותם מן הראוי לפרט.
<אלעזר במברגר: מעבר לזה, לפעמים – וזה קורה בחוקים שיש דברים שהם סמכות שהיא נשאבת מהסמכות - - -
משה גפני: הלאה, תקופת הכהונה.
<שגית אפיק: <אז מי יאריך בעצם, אם לא צריך המלצה של ועדת האיתור?
<שגית אפיק: >
משה גפני: המועצה כנראה.
משה גפני: מי יאריך?
<אלעזר במברגר: הכוונה היא פה למועצה.
משה גפני: המועצה לא יכולה.
<אלעזר במברגר: ואני מסכים שזה חסר כאן בנושא.
משה גפני: חסר, תביאו.
<שגית אפיק: מה זה "תביאו"?
<שגית אפיק: זה לנסח, זה אנחנו.
<אלעזר במברגר: צריך כאן הבהרה.
משה גפני: אנחנו בהסכמה שלכם.
<יוגב גרדוס: ואם אין הסכמה?
משה גפני: אני כבר אומר משהו ברצינות אז את גם צוחקת?
<יוגב גרדוס: אם אין הסכמה יכריע ראש הממשלה.
משה גפני: יושב-ראש המדע.
<שגית אפיק: זה יש לנו, לגבי מחלקת ניהול הכרעה של ראש הממשלה, עוד לא הגענו לשם.
משה גפני: שגית, תנסחו אתם בתיאום אתם.
משה גפני: חסר פה, השמטתם.
משה גפני: זאת אומרת, אם יש מישהו בניגוד עניינים, אם הוא לא מפטר אותו אז הוא נשאר?
<שגית אפיק: "התקיים בו סייג", בוא נראה מה רשום.
משה גפני: בסדר, זה ניגוד עניינים, הלאה.
משה גפני: מה קורה במקרה כזה אם הוא כן יושב בישיבות ומחליט?
משה גפני: מה החוק בניגוד עניינים כללי אומר?
משה גפני: מה קורה אם יושב מישהו שהוא בניגוד עניינים?
<ספי זינגר: כללי ניגוד עניינים הם כללי צדק טבעי, כלומר, גם כשנופלת ההחלטה המינהלית תלוי - - -
<שגית אפיק: תלוי בפגם, תלוי בסוג הפגם.
<שגית אפיק: אם זה פגם מהותי, זאת אומרת, נושא מהותי וניגוד העניינים הוא מהותי אז צריך לבטל את ההחלטה בדיעבד ואם זה פגם טכני אז בדרך כלל לא.
משה גפני: למה לא לכתוב את מה שאת אומרת עכשיו?
<שגית אפיק: אפשר לכתוב, זה לא כתוב פשוט במקומות אחרים שבהם יש ניגוד עניינים אם כי ב-4(ב) ניגוד העניינים די רחב, הוא אפילו יותר רחב ממה שיש במקומות אחרים כי ניסו להתייחס פה גם לעניינים כלכליים וכספיים.
משה גפני: טוב, אני חושב שכן כדאי לנסח.
משה גפני: אם אתם לא רוצים אז לא אבל לכתוב את זה אפילו אם זה לא כתוב בשום מקום אחר, נחדש את זה כאן, שאם יש פגם מהותי בניגוד העניינים אז ההחלטה לא תקפה.
<ספי זינגר: זה גם בדין הקיים אני חושב.
<שגית אפיק: זה לא בדין הקיים הכתוב בחקיקה, אלה כללי הצדק הטבעי כמו שאמרת.
<ספי זינגר: ניגוד עניינים הם כללים שלא כתובים בחקיקה.
משה גפני: אני מדבר על לכתוב בחקיקה, אני חושב שצריך.
<אלעזר במברגר: הבעיה תמיד שזה מקרין על הרבה מאוד חוקים אחרים שבהם זה לא כתוב ואז מה המשמעות?
<אלעזר במברגר: האם בכל מקום אחר שזה לא כתוב לא התכוונת שההחלטה תישלל בגלל פגם כזה?
<שגית אפיק: אולי צריך במקום שבו יש את הפרוטוקולים והם אמורים להיות גלויים, אולי צריך שם לראות כי אלה דברים שיהיו גלויים.
<ספי זינגר: זה לא הסכם.
<שגית אפיק: אלה דברים שיהיו גלויים.
<שגית אפיק: זאת אומרת, ישיבת מועצה שבה הוא השתתף והוא היה בניגוד עניינים זה יהיה דבר ידוע שמישהו יצטרך לטפל בו בדיעבד.
משה גפני: לפעמים מדברים על מאות מיליארדים.
<ספי זינגר: תמיד זה ניתן להיתקף ותמיד ניתן לביטול.
משה גפני: בסדר, אני אומר שזה לא מקרים של ניגוד עניינים שאנחנו מדברים על מכרז באיזשהו יישוב מסוים, כאן מדובר על מאות מיליארדים.
<ספי זינגר: לא בכל חקיקה כתוב ניגוד עניינים בחקיקה ראשית וכמו היא כתובה באופן מאוד מפורט, מאוד בהיר וברור.
<אלעזר במברגר: זה נכון שהצעד שמשלים אותו זה עניין השקיפות שאותו לקחנו באמת, הייתי אומר, לקצה.
משה גפני: אם אפשר כן להכניס את זה פה בחקיקה מבלי שיהיה לזה השלכת רוחב, כלומר, שבמקום שזה לא כתוב אז אנחנו מתכוונים אחרת אפשר לנסח את זה, להגיד שבגלל שמדובר פה במקרה ייחודי אנחנו מדגישים את זה.
משה גפני: אם לא אז לא אבל אני חושב שמן הראוי כן לכתוב את זה.
<שגית אפיק: ננסה לראות אם יש איזו הוראה כזאת או משהו כזה, אם יש במקום אחר אז אפשר לקחת.
<ספי זינגר: אם יש בחקיקה אחרת, נכון.
<שגית אפיק: על ההודעה הזאת תהיה שקיפות או שאתם חושבים שאין צורך?
<שגית אפיק: כי כמו שאמר היושב-ראש, מדובר במיליארדים.
משה גפני: מאות מיליארדים.
<אלעזר במברגר: הוא מודיע, אני מניח שצריכה להתקבל החלטה שהוא מנוע.
<ספי זינגר: זה יכול להיות גם משהו פרטי.
<אלעזר במברגר: וכשמתקבלת ההחלטה היא צריכה להיות מפורסמת.
<שגית אפיק: איפה כתוב שההחלטה תהיה מפורסמת?
<אלעזר במברגר: כמו כל החלטה.
<ספי זינגר: החלטות זה פרוטוקולים של הישיבות של המועצה.
<אלעזר במברגר: אבל להגיד ברזולוציה הזאת שעל הודעה שלו - - -
<שגית אפיק: הוא חושב שלא צריך?
<אלעזר במברגר: גם כמו שאמר ספי, זה יכול להיות עניין אישי, פרטי.
<שגית אפיק: אוקיי, אז לראות שבאמת ההחלטה מפורסמת וזהו.
<שגית אפיק: בעצם דיברנו על זה כבר שיושב-ראש המועצה ינכח בכל ישיבות המועצה.
משה גפני: אם השר לא נמצא אז אין ישיבה.
<שגית אפיק: אז זה לא מניין חוקי, כן, אין ישיבה.
משה גפני: עוד כרית ביטחון.
<אלעזר במברגר: מצד שני יש לו חובה לכנס ישיבה כשדורשים.
משה גפני: יש לו חובה ויש לו זכות.
משה גפני: עוד שמירה עליו.
<אלעזר במברגר: הוא חייב לכנס ישיבה כשמבקשים את זה ממנו.
משה גפני: הוא חייב, כן.
משה גפני: זאת אומרת, אין ישיבת מועצה בלי שהשר נמצא.
<שגית אפיק: מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שמבנית, ניהולית, לא בטוח שזה נכון שהוא יהיה יושב-ראש המועצה.
<שגית אפיק: זה משהו שעולה אגב לאורך כל הסעיפים, שזה יוצר סוג של בעייתיות שלא בטוח שזה נכון.
<שגית אפיק: תחשבו על זה גם אתם.
משה גפני: אני חושב אפילו כמו היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: אבל זה נכון, נעזוב את הצחוקים, זה נושא, זה לא פשוט.
משה גפני: אנחנו כבר ספרנו 6-7 נקודות שהשר פה בעל הבית, שזה שר האוצר שאחראי על תקציב המדינה, ואתם חושבים שלא יהיה לו יצר הרע כשהוא יהיה במצב גירעוני?
משה גפני: שלא יחפש דרך כדי לקחת מזה כסף גם לתקציב?
משה גפני: הוא צריך להיות מלאך.
<אלעזר במברגר: אין מסלול חוקי כזה, כל מוסדות הקרן לא יכולים - - -
משה גפני: יישבו אצלו יועצים משפטיים והוא יגיד להם: תתנו לי עצה משפטית, וישברו את הראש וימצאו פתרונות איך להעביר כסף ולא יהיה אפילו יועץ משפטי נגד שיגיד משהו אחר.
משה גפני: שום דבר לא כזה ראה וקדש, הלאה.
<שגית אפיק: אגב, זה החלטות של המועצה.
<שגית אפיק: ההחלטה להדיח חבר מועצה בגלל ניגוד עניינים היא של יושב-ראש המועצה, אין פה פרסום של החלטות יושב-ראש המועצה.
<שגית אפיק: הפרסום הוא של החלטות המועצה והפרוטוקולים של הישיבות, אולי צריך להוסיף "החלטות יושב-הראש".
משה גפני: צריך להוסיף.
משה גפני: אבל למה באתר האינטרנט?
משה גפני: למה דווקא באתר האינטרנט?
משה גפני: אם אין לי אינטרנט איך אני אדע?
<מוריס דורפמן: ב-2017 כנראה יהיה לך.
משה גפני: זה לא רשומות נכון?
משה גפני: אבל צריך להוסיף גם את יושב-ראש המועצה, היושב-ראש או השר, מי שיהיה, יש בעיה?
<שגית אפיק: כשמפורסם משהו באינטרנט יש לגבי זה הוראות בחקיקה הכללית – אני לא יודעת, באמת אני שואלת – כמה זמן זה צריך להיות שם?
<שגית אפיק: אין כלום?
<מוריס דורפמן: מה זאת אומרת?
<שגית אפיק: כשמפרסמים באינטרנט פרוטוקולים, יש שם ליומיים, חודשיים, שנתיים?
<שגית אפיק: מדברים פה על קרן נצחית.
<שגית אפיק: אני לא מכירה הוראות כאלה פשוט בחקיקה, אני שואלת אתכם אולי אתם מכירים.
<מוריס דורפמן: את מפרסמת, את לא מסירה אחר כך.
<אלעזר במברגר: אני חושב שלפי חוק הפרשנות זמן סביר, אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה הזאת.
<דנה טבצ'ניק: ותוך כמה זמן, אם אפשר גם.
<דנה טבצ'ניק: שבוע מיום הישיבה?
<אלעזר במברגר: זה בין דורי, אחרי 20 שנה.
<שגית אפיק: בדור הבא, ורק הדור הקודם יוכל לראות את זה באינטרנט.
<דנה טבצ'ניק: זה הצדק הבין-דורי.
משה גפני: מה הסבירות במקרה הזה, תוך כמה זמן?
<אלעזר במברגר: הסבירות, לדעתי, סדר גודל של חודש.
<דנה טבצ'ניק: שבועיים, בדרך כלל זה שבועיים, אפילו בוועדת הכלכלה.
<אלעזר במברגר: הכנת פרוטוקול ופרסומו.
משה גפני: מה שבדרך כלל צריך להיות גם כאן.
<אלעזר במברגר: 30 יום.
<דנה טבצ'ניק: בכנסת שזה שבועיים, פרוטוקולים מתפרסמים תוך שבועיים.
<ספי זינגר: וזה קבוע בחוק?
<ספי זינגר: שהכנסת צריכה לפרסם פרוטוקולים תוך שבועיים?
<דנה טבצ'ניק: תוך שבועיים.
משה גפני: אני לא בטוח, צריך שיהיה כתוב הזמן הסביר, צריך לראות, שגית תבדוק את זה, אני לא חושב שצריך להכניס את זה בחוק, לא מדברים פה על דברים דרמטיים.
משה גפני: אבל צריך להוסיף גם את ההחלטות של השר, לשר יש פה החלטות די דרמטיות.
<שגית אפיק: 9(א) מדבר על מידע שבגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור או בביטחונו בשלומו של אדם, מידע בנושאים ששר הביטחון קבע אותם בצו ומידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות ומידע שאין לגלותו על פי כל דין.
<שגית אפיק: "2) המועצה רשאית שלא לפרסם החלטה או פרוטוקול הכוללים מידע שהוראות סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע חלות לגביו;" שזה מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית או את יכולתה לבצע את תפקידה, מידע על אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב, מידע על אודות פרטי משא ומתן, מידע בדבר דיונים פנימיים, מידע הנוגע לניהול פנימי של הרשות הציבורית, מידע שהוא סוד מסחרי, מידע על אודות שיטות עבודה ונהלים של הרשות הציבורית ומידע הנוגע לענייני משמעת של עובד של רשות ציבורית.
<שגית אפיק: פה היא רשאית שלא לפרסם.
<שגית אפיק: ההחלטה שלה לא לפרסם תהיה גם מפורסמת, נכון?
<אלעזר במברגר: ההבדל בין (א) ל-(ב) נגזר מחוק - - -
<שגית אפיק: מחוק חופש המידע שמבחין בין דברים שחייבים ויש דברים שיש שיקול דעת.
<אלעזר במברגר: כל הסעיף הזה כולו משקף לנו בחקיקה החדשה – תמיד אנחנו מכניסים אותו לצד חובה של פרסום פרוטוקולים, אלה הסייגים שבאים בצמוד אליו.
<דנה טבצ'ניק: יש לי שאלה: החריג של 9(א), האם הכוונה היא שפשוט ההחלטה לא תפורסם בכללותה או שישחירו את זה כמו שחוק המידע למעשה מתכוון?
<ספי זינגר: בהתאם לאותם כללים שעושים בחוק חופש המידע.
<דנה טבצ'ניק: בדיוק לאותם כללים?
<ספי זינגר: בגלל שזה חוק ספציפי אז צריך להחיל עליו את הוראות חוק חופש המידע.
משה גפני: אותם כללים, לא צריך להיות שונה.
<נחום גוטנטג: אמנם אנחנו מדברים פה על חופש המידע אבל יש החלטות שהן יכולות להיות מכריעות ברגע שמפרסמים.
<נחום גוטנטג: בוא נניח שיפרסמו איזשהו מידע שהקרן רוצה לקנות איזושהי חברה או משהו כזה, או להשקיע במניות, הדבר הזה, רק המידע, ישפיע על הבורסה, על כל מיני דברים.
<נחום גוטנטג: אז השאלה איך הניגוד בין השקיפות מצד אחד - - -
משה גפני: למה לא לפרסם את זה?
<נחום גוטנטג: כי ברגע שמפרסמים שהקרן שוקלת לקנות כך וכך רק המידע הזה יעלה את הבורסה, את המחיר וכו' ואז אנחנו יכולים להימצא במצב - - -
<שגית אפיק: אבל יש לך סעיף 9(ב) את המידע על מדיניות שנמצאת בשלבי עצוב למשל, שזה לא יאפשר, מידע על דיונים פנימיים.
<שגית אפיק: 9(ב) נותן הרבה אפשרויות למועצה שלא לפרסם.
משה גפני: לא לפרסם.
<יוגב גרדוס: גם המועצה לא מדברת על השקעות ספציפיות.
<מוריס דורפמן: זו דוגמה שלא רלוונטית למועצה, זה ועדת השקעות.
<ספי זינגר: היא לא נמצאת בתחום.
<שגית אפיק: כן, נכון.
<שגית אפיק: זה, אגב, נותן תשובה לשאלה ששאלת קודם, אם התפנה מקומו של חבר מועצה ההחלטות שלה יישארו על כנן.
משה גפני: לא שאלתי את זה אבל זה נכון, זה קיים בכל מקרה.
<שגית אפיק: לא שאלת את זה בניגוד עניינים, מה קורה?
<שגית אפיק: אה, אם הוא נוכח בישיבה.
משה גפני: כן, כשהוא נכח בישיבה, הוא עבר על החוק.
משה גפני: זה ברור שהוא עבר על החוק, השאלה האם אין תוקף להחלטות בגלל שהוא פעל בניגוד עניינים.
משה גפני: פה זה גם לא משנה, גם אם ירדו 3 מחברי המועצה אז לא יהיה מניין חוקי.
משה גפני: למה לא כתבו את זה?
משה גפני: היה צריך לכתוב: קיום המועצה לא יפגע - - -
<שגית אפיק: אבל המניין החוקי הוא 5, אם אין 5 אין ישיבה בכל מקרה.
<אלעזר במברגר: המקרה הוא שהיו 7 נוכחים ואחד מהם הסתבר שהיה ליקוי במינוי שלו.
<שגית אפיק: ניגוד עניינים או ליקוי במינוי.