GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן: כלומר הכול עושה שכל.
<נחום גוטנטג: רק שתי נקודות.
<נחום גוטנטג: אחת, יש בלבול פה במושגים, בין היתר שיקולים פוליטיים ושיקולים כלכליים.
<נחום גוטנטג: הפוליטיקאים הם טובים, הם שוקלים את השיקולים שלהם, אבל המטרות של הקרן וכספים זה שיקולים כלכליים.
<נחום גוטנטג: בשיקולים כלכליים יש שני דברים שצריכים לקחת בחשבון, סיכוי של ההשקעה וסיכון של ההשקעה, צריך להיות איזה שהוא צוות מקצועי אשר בוחן את שני הדברים האלה.
<נחום גוטנטג: אם הסיכוי בארץ ישראל הוא גבוה מאשר בחוץ לארץ, עדיף להשקיע אותו בארץ ולא בחוץ לארץ.
<נחום גוטנטג: אלה הם המרכיבים.
<נחום גוטנטג: לגבי הנושא של הארץ, נקודה שנייה בקיצור נמרץ, דובר פה על שער המרה, המחלה ההולנדית.
<נחום גוטנטג: אכן יש איזה שהוא סיכון בנושא הזה ולכן הסיכוי צריך להיות להשקיע לפי כושר הקליטה של המשק, כאשר הוא יכול לספוג, אחרת הוא יהפוך את זה כאפיקים בנגב אשר הורס את הכול, אין זו המטרה.
<נחום גוטנטג: אבל אם המשק יכול לספוג ולהרחיב את גודלו ולהגדיל את העוגה, אין סיבה שהקרן לא תשקיע.
משה גפני: תודה, נמשיך הלאה.
משה גפני: אין לי שום עניין לשנות את הצעת החוק הממשלתית כמות שהיא, אין לי שום עניין, אלא אם כן יהיה לי ברור שטובת העניין זה לא כמו שהממשלה ניסחה את זה או שהחליטה וצריך לשנות את זה.
משה גפני: אין לי עניין לשנות בכל מקרה, אני צריך ודאות שאם אנחנו משנים זה באמת עושה דבר יותר טוב.
משה גפני: מה שאתה מעלה, אתה מעלה ספקות.
משה גפני: אני יודע, אני גם בספקות האלה, בגלל שלפי דבריך יכול להיות מצב שהקרן תיעלם והיא בעצם תהפוך להיות תקציב ב' בסוף הדרך ולא לזה אתה מתכוון.
<שגית אפיק: (מקריאה): "השקעה באמצעות מנהלי השקעות חיצוניים.
<שגית אפיק: 35.
<שגית אפיק: (א) המועצה תקבע, לפי הצעת ועדת ההשקעות ובאישור ועדת הביקורת, רשימה של גופים המתאימים לניהול חיצוני של השקעות הקרן (בסעיף זה – מנהלי השקעות חיצוניים); קביעת הרשימה כאמור תיעשה בהתאם לאמות מידה שתגבש המועצה לעניין זה; נוסף על כך תקבע המועצה את היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולו של כל מנהל השקעות חיצוני.
<שגית אפיק: "(ב) ועדת ההשקעות רשאית להחליט, אם מצאה לנכון לעשות כן, על התקשרות עם מנהל השקעות חיצוני, אחד או יותר, מתוך הרשימה שקבעה המועצה לפי סעיף קטן (א); החליטה ועדת ההשקעות להתקשר עם מנהל השקעות חיצוני כאמור, תתקשר מחלקת הניהול עם מנהל ההשקעות שעליו החליטה ועדת ההשקעות".
<אלעזר במברגר: יש כאן מנגנון קצת מורכב, אבל חשבנו שהוא הכי הגיוני.
<אלעזר במברגר: אמרנו שקודם כל המועצה יושבת ומגבשת אמות מידה.
<אלעזר במברגר: זה השלב הראשון, עם זה אתה יוצא לדרך, שהתהליך יהיה שוויוני ונקי, אמות מידה לגבי סוג מנהלי ההשקעות החיצוניים שמתאים לבחור, שזה אומר ניסיון כמובן, ותק, היקף סכומים שמנהל ההשקעות החיצוני יודע לנהל.
<אלעזר במברגר: ואחרי שהיא גיבשה אמות מידה מהסוג הזה ועדת ההשקעות הולכת ומאתרת, בונה רשימה של מנהלי השקעות שעונים לאמות המידה הללו, מנהלי השקעות חיצוניים, מביאה את הרשימה הזו שהיא גיבשה לאישור המועצה, המועצה מאשרת את הרשימה הזו והאישור הזה כפוף לאישור נוסף של ועדת הביקורת, כי ראינו בזה, שוב, החלטה מהחלטות שקורות אחת ל- ויותר משמעותי.
<אלעזר במברגר: וזו הרשימה.
<אלעזר במברגר: ברגע שגובשה הרשימה, לפי סעיף קטן (ב), יכולה ועדת ההשקעות מתוך הרשימה הזאת לבחור מנהל השקעות מסוים ולהחליט על התקשרות איתו ואז באופן אופרטיבי הולכת יחידת הניהול ומבצעת את ההתקשרות.
<אלעזר במברגר: זה המנגנון.
<שגית אפיק: למה זה דרוש?
<שגית אפיק: למה מחלקת הניהול לא יכולה בעצמה לעשות את ההשקעות האלה?
<מוריס דורפמן: אנחנו רוצים, כמו שהסברתי מקודם, במישור הציבור, שזו תהיה החלטה על בסיס קריטריונים שוויוניים, שקופים.
<מוריס דורפמן: חשבנו שהתהליך הנכון הוא שקודם ייקבעו אמות המידה על ידי המועצה, שזה, שוב, ההיררכיה הגבוהה ביותר, כמובן שהם מפורסמים לפי הסעיף הרלוונטי בהצעת החוק, יש להם את ההיגיון הפנימי שלהם, ורק ברגע שהם מפורסמים הולכת ועדת ההשקעות ומאתרת אנשים שעונים לכללים הללו.
<מוריס דורפמן: שאלמלא כן יש את החשש, לכולם יש חזקת תקינות, אבל יש חשש שייבחרו אנשים קרובים יותר, קרובים פחות.
<מוריס דורפמן: ככה, כשנקבעות אמות מידה, ברור שזה יהיה נקי יותר.
<שגית אפיק: לא התהליך, למה צריך מנהלי השקעות חיצוניים?
משה גפני: זה שהיה בישיבה הקודמת.
<מוריס דורפמן: אם אתם רוצים אנחנו נסביר שוב.
<שגית אפיק: לא, אבל עוד שאלה.
<שגית אפיק: אמות המידה יתפרסמו?
<שגית אפיק: כי זה לא מופיע בסעיף ועכשיו אמרת שהן כאילו יתפרסמו.
<אלעזר במברגר: אני חושב שמחויב להיות פרסום, מכיוון ש - - -
<שגית אפיק: צריך להוסיף את זה.
<שגית אפיק: ואמות המידה האלה לא מספיק חשובות, אני שואלת, אני לא אומרת, כדי שהן יעברו גם אישור ועדה?
<שגית אפיק: אלה אמות מידה שמגבשת המועצה וזהו, הן מתפרסמות ו - - -
<אלעזר במברגר: איזה ועדה?
<אלעזר במברגר: ועדה לביקורת?
<שגית אפיק: לא, ועדה בכנסת.
<שגית אפיק: הן לא מספיק חשובות לזה?
<שגית אפיק: לא, בסדר.
<שגית אפיק: לא צריך.
משה גפני: תוך כדי תהליך, אז יכולה להיות באמת בעיה פוליטית, כאן יכולה להתעורר בעיה.
משה גפני: אתה יכול להסביר עוד פעם לגבי השאלה שהיא שאלה?
<מוריס דורפמן: לכל הפחות הכי בסיסי זה לומר שכל גוף מנהל רוצה להשקיע לפחות חלק מהכסף שלו במנהל חיצוני כדי שיהיה לו מדד השוואה, כדי שתוכל למדוד איך אתה משקיע, זה הכי בסיסי.
<מוריס דורפמן: אז לכל הפחות צריך להיות לפחות מישהו אחד שאתה יכול להוציא אליו חלק מהכסף.
<מוריס דורפמן: יתרה מזאת, בסוף, ככל שנכסי הקרן יגדלו, אתה תרצה פיזור יותר גדול, כדי לנהל את הסיכונים.
<מוריס דורפמן: למשל אתה מחליט ש-5% מהכסף שלך אתה משקיע בדרום אמריקה.
<מוריס דורפמן: דרך אחת זה לבוא ולהתחיל להתמקצע בכל דבר שאתה רוצה להשקיע בו, דרך אחרת זה פשוט למצוא את המנהלים הכי מתאימים שמתמחים בתחום הזה ואתה מפקח על הביצועים שלהם וזה - - -
<שגית אפיק: מי שיפקח זה בנק ישראל?
<מוריס דורפמן: זו יחידת הניהול.
<שגית אפיק: יחידת הניהול היא זאת שתפקח על הביצועים של מנהלי ההשקעות?
<מוריס דורפמן: ואם הם לא טובים, מן הסתם - - - יש רשימה, אתה משקיע באמצעות החבר'ה האלה.
<שגית אפיק: מה המשמעות של המשפט 'היא תקבע את היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולו של כל מנהל השקעות חיצוני', מה היא תגיד?
<שגית אפיק: ברוך זה 50% ומשה יותר?
<אלעזר במברגר: את הנקודה הזאת לא הזכרתי.
<אלעזר במברגר: חשבנו באמת, לאור מה שהזכיר כרגע מוריס, בגלל שזה צריך להיות סוג של מישור התייחסות מסוים שאתה יכול להשוות אליו, אז יכול להיות שהמועצה תמצא לנכון להגיד 'תקצה למנהל השקעות מסוים איקס', או אולי 'איקס לאחד ואיקס לשני ואיקס לשלישי' - - -
<שגית אפיק: מה זה מסוים?
<אלעזר במברגר: מתוך הרשימה.
<מוריס דורפמן: לא לשים את כל הכסף אצל מישהו, למנוע מצב שאתה בא ואומר אוקי, אני שם עכשיו 99% מנכסי הקרן אצל יוסי.
<אלעזר במברגר: יותר מזה, אם הקצית סכום מסוים זהה לשלושה מנהלים אתה יכול אחרי שנה ושנתיים להשוות ביניהם.
<אלעזר במברגר: זה הגיוני מאוד לפעול בצורה הזו.
<מוריס דורפמן: פיזור.
<שגית אפיק: זאת אומרת היא תיקח מתוך הרשימה שמות, זה לא יהיה ברמה כללית, מנהל השקעות שיש לו הסמכה כזאת וכזאת יהיה 30% - - -
<אלעזר במברגר: צריך שיהיה איזה שהוא חופש פעולה, הסעיף לא חותך את זה.
<אלעזר במברגר: ההיגיון אומר שיכולות להתקבל החלטות מכל מיני סוגים שתיארנו, למשל לתת סכום זהה לכמה, אולי לכל אחד מהמנהלים.
<אלעזר במברגר: שוב, הכול אופציונאלי, הרי רק בשלב השני מחליטים על התקשרות ספציפית.
משה גפני: בסדר, אנחנו לא מסכמים את זה, אנחנו עוברים על העניין.
משה גפני: נראה לי הגיוני, אבל עכשיו אנחנו מגיעים לליבת העניין.
<שגית אפיק: (מקריאה): "פרק ט': השימוש בנכסי הקרן.
<שגית אפיק: "סימן א': הקצאה שנתית של פירות הקרן למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות.
<שגית אפיק: "העברת סכום הקצאה שנתי לאוצר המדינה.
<שגית אפיק: 36 (א) אחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה ובמועד שתורה ושלא יהיה מאוחר מ-1 במאי באותה שנה, יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן סכום כמפורט להלן, לפי העניין (בסימן זה – סכום ההקצאה השנתי); "(1) בשנת הכספים שתחילתה לאחר יום תחילתו של חוק זה (בסעיף קטן זה – שנת הכספים הראשונה) – סכום השווה ל-3.5% מסך ההכנסות במועד התחילה כמשמעותו בסעיף 48(א); "(2) בשנת הכספים שלאחר שנת הכספים הראשונה ובכל אחת משמונה השנים שלאחריה – סכום השווה ל-3.5% משווי הנכסים שניהלה הקרן ב-31 בדצמבר של שנת הכספים הקודמת; "(3) בכל שנת כספים שלאחר תום התקופה האמורה בפסקה (2) – סכום השווה לתשואה הנומינלית הממוצעת שהניבו השקעותיה של הקרן בעשר השנים שקדמו לאותה שנת כספים, כשהוא מוכפל בשווי הנכסים שניהלה הקרן ב-31 בדצמבר של שנת הכספים הקודמת.
<שגית אפיק: "(ב) סכום ההקצאה השנתי לפי סעיף קטן (א) יועבר בדולרים, ולעניין הסעיף הקטן האמור יחושב שווי הנכסים שמנהלת הקרן בדולרים.
<שגית אפיק: "(ג) סכום ההקצאה השנתי יחושב בידי מחלקת הניהול ויאושר בידי המועצה.
<שגית אפיק: "(ד) השר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת, במועד העברת סכום ההקצאה השנתי לאוצר המדינה, בדבר הסכום שהועבר כאמור".
משה גפני: טוב, קודם כל אני לא מבין בפסקה (א), 'אחת לשנה, בהתאם להוראות המועצה, יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן', מה זה?
משה גפני: מה הולך להיות מועבר?
<יוגב גרדוס: כמו שאנחנו רושמים פה, הפירות של הקרן יועברו.
משה גפני: לא כתוב הפירות.
<יוגב גרדוס: לא, סכום כמפורט להלן, ואז מפורט לך מה הן פירות הקרן, מה הן ההגדרות.
<יוגב גרדוס: הרעיון פה שבעשר השנים הראשונות - - -
משה גפני: איפה כתוב שזה פירות?
בועז טופורובסקי: לא רשום.
בועז טופורובסקי: מעריכים שזה יהיה - - -
<אלעזר במברגר: זו הכותרת של הסימן, פשוט כי עניינית - - -
משה גפני: לא יודע, אני לא למדתי משפטים, אבל - - -
<שגית אפיק: בסעיף 3 שהוא המטרות, משתמשים במונח 'לשם הקצאת פירות הקרן' וכאן פתאום זה הפך להיות סכום הקצאה שנתי.
<שגית אפיק: בחקיקה, כשיש כותרת זה מועיל משהו ל - - -?
<שגית אפיק: לא מועיל, היא אמרה לי.
<אלעזר במברגר: שוב, אנחנו סברנו שעניינית, גם התלבטנו בעניין הלשוני הזה עם מחלקת נוסח חוק במשרד המשפטים, עניינית זה פירות, הרי זו ההגדרה בעברית של פירות, זה נובע מתוך הקרן, אלה רווחים על הקרן, אלה פירות.
<אלעזר במברגר: אפשר לחשוב על - - -
<שגית אפיק: לא, אבל כיוון שממילא אנחנו סיכמנו שמתקנים את סעיף 3 שהוא סעיף המטרה ומפצלים אותו לשלושה חלקים, ושם תהיה התייחסות לפירות, אז אפשר לעשות שם גם הגדרה אולי לעניין ההקצאה ולקשור בין הסעיפים.
<מוריס דורפמן: אני יכול להבין למה יש בעיה עם זה?
<שגית אפיק: כי פירות זה הכול וסכום ההקצאה קטן יותר מהפירות?
<מוריס דורפמן: לא, פירות זה התשואה, אבל לצורך העניין בעשר השנים הראשונות זו לא התשואה האמיתית.
<מנחם גרינבלום: זה יכול להיות יותר ויכול להיות - - -
<אלעזר במברגר: יש משהו מאוד נכון מבחינתנו בלחלק תפיסתית את החוק למשהו שמטפל בפירות ולמשהו שמטפל בקרן עצמה, שהרי אפשר לקחת ממנה רק בנסיבות מאוד מסוימות, שזה הפרק הבא.
<אלעזר במברגר: לכן דווקא לוגית ההפרדה הזאת מאוד טובה, מאוד נוחה, איך אתה יכול לקחת מתוך הפירות ואיך אתה יכול לגעת בתרחישים החריגים יותר מתוך כספי הקרן עצמה, הקרן, מה שנקרא.
<שגית אפיק: אני לא הבנתי.
<מוריס דורפמן: הרעיון הוא להעביר את התשואה.
<מוריס דורפמן: הניסוח, אם אתם רוצים, אפשר לשבת על זה ולחדד, אולי להזמין את - - -
משה גפני: אולי קודם תסבירו כללית מה כתוב בסעיף.
בועז טופורובסקי: מה כתוב ואיך הגעתם למספרים האלה דווקא.
משה גפני: יש את סכום הקרן.
משה גפני: הקרן, נניח, זה מיליארד שקל, או מיליארד דולר.
<מוריס דורפמן: 100 מיליארד שקל, בוא נניח.
משה גפני: לא, דולר, כל הזמן דולר.
<מוריס דורפמן: זה יעבור בשקלים בסוף לתקציב.
משה גפני: לא חשוב, יש בקרן מאה מיליארד דולר, מה קורה עכשיו?
<מוריס דורפמן: בעשר השנים הראשונות - - -
משה גפני: קודם כל השנה הראשונה, 'בשנת הכספים שתחילתה לאחר תחילתו של חוק זה'.
<אלעזר במברגר: נכון, אבל זה נכון לעשר השנים.
<מוריס דורפמן: בעשר השנים הראשונות, גם בשנה הראשונה - - -
משה גפני: אז למה יש שני סעיפים?
<מוריס דורפמן: פשוט כי בשנה הראשונה נקודת הייחוס שלך היא הכספים שהיו שם במועד התחילה, ומהשנה השנייה נקודת הייחוס היא הכספים שהיו ביום האחרון של השנה הקודמת.
<מנחם גרינבלום: ומה קורה בכל הכספים שנכנסים במשך השנה?
<מנחם גרינבלום: אם יש לי תשואה ואני נמצא בשנת 2018, בנקודת הפתיחה ב-1 בינואר 2018 הייתה מאה 100 מיליארד, ב-31 במרץ העבירו תשלום ראשון, 30 ביוני תשלום שני - - -
<מוריס דורפמן: זה רק תשואה.
<מנחם גרינבלום: רגע, אבל התשואה שאתה בודק אותה, אתה בודק אותה לקראת הפתיחה.
<מנחם גרינבלום: למה אתה לא נותן תשואה על תשלום של השנה?
<אלעזר במברגר: בפעם הראשונה שאתה מעביר אתה גוזר 3.5 מסך הנכסים - - -
<מנחם גרינבלום: לא, אני מדבר מהשנה השנייה.
<אלעזר במברגר: אז מהשנה השנייה אתה לוקח 3.5% משווי הנכסים ביום האחרון של שנת הכספים - - -
<מנחם גרינבלום: למה יתרת הפתיחה ולא הממוצע של השנה?
<קריאה: להיפך, הוא רוצה לתת יותר.
<מנחם גרינבלום: יש כספים נוספים, אני חושב שלמדינה מגיע מהקרן הסכום הממוצע שיהיה באותה שנה.
<מוריס דורפמן: אנחנו נותנים פה יותר.
<מנחם גרינבלום: למה יותר?
<מוריס דורפמן: ה-31 בדצמבר בהכרח יותר גבוה מהממוצע.
<מנחם גרינבלום: של תחילת השנה הקודמת.
<מוריס דורפמן: אתה לא הבנת.
<מוריס דורפמן: ב-2019 אנחנו משלמים על סוף 2018, בגלל זה קוראים לזה שנה קודמת, והרפרנס שלך הוא שנה הבאה.
משה גפני: ב-2019 הולכים על פי התשואה שהייתה בדצמבר 2018?
<אלעזר במברגר: כן, היום האחרון של שנת הכספים.
משה גפני: אבל אני לא הבנתי את החלוקה.
<שגית אפיק: שים לב, אבל, התחילה, בסעיף 48, זה במועד שיקבע השר, בשנת הכספים שתחילתה לאחר יום תחילתו של חוק זה, אז בואו נראה מתי תחילתו של חוק זה, זה במועד שיקבע השר בצו ושבו יגיעו הכנסות המדינה - - -
משה גפני: אבל את לא יכולה ללכת לסעיף המעניין כבר עכשיו.
משה גפני: תשאירי את זה - - -
<שגית אפיק: לא נורא.
<שגית אפיק: לא בגלל השר בצו, בגלל ההמשך דווקא, שבו יגיעו הכנסות המדינה מההיטל - - -
משה גפני: זה לא יישאר, הדבר הזה לא יישאר, השר לא יחליט.
<שגית אפיק: לא השר, תסתכל על ההמשך, שההכנסות צריכות להגיע ל-2 מיליארד שקלים חדשים.
<שגית אפיק: זה הפתיחה.
<מנחם גרינבלום: לא, אז רק פותחים את הקרן.
<שגית אפיק: רק אז מתחילים לספור.
<אלעזר במברגר: ההיגיון הוא כזה, יום התחילה, בגלל שבאמת הוא תלוי במועד שהוא לא צפוי, שבו יצטברו סך ההכנסות - - -
<שגית אפיק: מתי אתם משערים שזה יקרה?
<אלעזר במברגר: רק שנייה, רגע, זו שאלה נפרדת.
<אלעזר במברגר: הרי זה מועד שאנחנו לא יודעים להגיד אם הוא יהיה ב-1 בינואר או דווקא בדצמבר, אז חשבנו שנכון שבשנה הראשונה נקבע שגוזרים 3.5% משווי הנכסים במועד התחילה, כי זה יכול להיות בינואר, פברואר או באוקטובר או דצמבר, לכן נקודת הייחוס תהיה סך הנכסים במועד התחילה, 3.5% מזה.
<אלעזר במברגר: זה הסדר ייחודי לשנה הראשונה, כי אתה צריך הרי ללכת לאיזה שהוא סכום.
<אלעזר במברגר: ברור.
<אלעזר במברגר: מהשנה השנייה ואילך בעשור הראשון אתה גוזר 3.5% משווי הנכסים ב-31 בדצמבר שנה קודמת, את ההיגיון הזה הסברנו, ואחרי עשר שנים כבר יש לך איזה שהיא תשואה ממוצעת שכבר משקפת ממוצע אמיתי, כשאתה מסתכל עשור אחורה.
<מנחם גרינבלום: ולמה שלא תהיה פחות מ-3.5%?
<מוריס דורפמן: יכול להיות שהיא תהיה.
<מנחם גרינבלום: אז בוא נגדיר שלא פחות מ-3.5%.
<יוגב גרדוס: אבל אז אתה בעצם אוכל מנכסי הקרן.
<יוגב גרדוס: השאלה אם אתה רוצה שהקרן - - -
<מנחם גרינבלום: אם לא יגיעו לתשואות ממוצעות, כי זה נומינלית ולא ריאלית, 3.5% בניהול קרן אחרי תקופה של 20 שנה, אנחנו בבעיה.
<יוגב גרדוס: אבל אתה פה בא וקובע - - -
משה גפני: כן, אבל אתם מנהלים דיון כשאני עוד לא שם, מה שאתם מעלים כבר.
משה גפני: מה זה 3.5%?
משה גפני: אתם תצטרכו להסביר לי.
<יוגב גרדוס: 3.5% ממיליארד, לפני הדוגמה שלך.
<מוריס דורפמן: 3.5% מהנכסים.
<מוריס דורפמן: יש 100 מיליארד?
<מוריס דורפמן: 3.5% מהסכום הזה.
משה גפני: ואם התשואה הייתה 4.5 מיליארד?
<יוגב גרדוס: לצורך העניין בשנה הראשונה גם יכול להיות הפסד, או רווח קטן.
<יוגב גרדוס: אנחנו עדיין לא חשבנו שזה יהיה נכון לקבוע - - -
משה גפני: מה יהיה בעוד עשר שנים, כשיהיה רווח של למעלה מ-3.5%?
משה גפני: רווח.
משה גפני: למה נצמדתם ל-3.5%?
<מוריס דורפמן: לא נצמדנו, נצמדנו זה רק לעשר השנים הראשונות.
<מוריס דורפמן: התפיסה הייתה לא להסתכל על תשואה באותה שנה ספציפית, חלק מזה זה גם לתמרץ את הקרן לפעול לטווח ארוך, השקעות לטווח ארוך, אלא להסתכל על תשואה ממוצעת ארוכת טווח, לעשר שנים.
<מוריס דורפמן: רצינו לעשות ממוצע על פני עשר שנים, בעשר השנים הראשונות אין לנו ממוצע, אין מה לעשות, אז בעשר השנים הראשונות קיבענו מספר, משנה 11 זה ממוצע של הסתכלות על עשר שנים אחורה.
<שגית אפיק: זאת אומרת ההנחה שלכם שבשנה הראשונה זה יהיה בערך 3.5% לא מ-2 מיליארד, אלא מה שיצטבר מעל 2 המיליארד?
<שגית אפיק: כמה אתם מעריכים שזה יהיה?
<יוגב גרדוס: בשנה הראשונה, אם זה יהיה 2 מיליארד זה יהיה 70 מיליון שקל.
<שגית אפיק: זה חייב להיות 2 מיליארד, כי לפני זה אין תחילה לחוק, לפי ההנחה שלכם.
<יוגב גרדוס: לא, יכול להיות שזה יהיה באמצע השנה.
<יוגב גרדוס: יכול להיות שיהיה 3 מיליארד בשנה הראשונה, ואז יעבירו כ-100 מיליון שקל.
<אלעזר במברגר: השנה הראשונה זה הנתון היחיד שהוא מתמטי, זה 3.5% מ-2 מיליארד.
<שגית אפיק: זה לא מ-2, כי יכול להיות שזה יהיה - - - כי השר גם יכול לקבוע את זה ב-5.
<מנחם גרינבלום: יכול להיות שבשנה הראשונה יהיה 2.5 מיליארד, הפתיחה תהיה מינימום 2.
<יוגב גרדוס: מינימום 70 מיליון שקל בשנה הראשונה.
<שגית אפיק: צריך מינימום 70 מיליון שקל בשנה הראשונה.
<אלעזר במברגר: בהגדרה הקרן נפתחת במועד שזה מגיע ל-2 מיליארד ואז אתה גוזר 3.5% לפי הסעיף מ-2 מיליארד.
<אלעזר במברגר: זה הנתון היחיד כאן שהוא מתמטי.
<מנחם גרינבלום: תזרים המזומנים העתידי, באיזה שנה זה קורה, ה-2 מיליארד?
<מוריס דורפמן: להערכתנו סדר גודל של 2017, זה תלוי ב - - -
משה גפני: אנחנו עברנו על סעיף 36.
משה גפני: אני מציע לקפוץ לסעיף 48.
<שגית אפיק: אמרת שלא קופצים.
משה גפני: אני התחלתי להבין - - - אני לא מבין עוד.
משה גפני: אם אני רוצה להבין, אני צריך להבין את התהליך.
משה גפני: מתי מתחילה התשואה של הקרן שמתחילים לפעול בעניין הזה?
משה גפני: סעיף 48 הוא קריטי.
<מוריס דורפמן: התהליך הוא כזה, אנחנו לא רצינו - - -
משה גפני: עזוב את התהליך, בואו נדבר על סעיף 48 ונחזור - - -
<מוריס דורפמן: התפיסה היא כזאת, לקרן יש עלויות, אתה צריך להקים מערך של אנשים, אופרציה שלמה.
<מוריס דורפמן: אנחנו לא רצינו להקים את הקרן לפני שיש איזה שהיא מסה קריטית של נכסים.
<מוריס דורפמן: חשבנו שהמסה הקריטית היא 2 מיליארד, לכן אמרנו שביום שבו היקף נכסי הקרן יגיע לאותו מספר של 2 מיליארד, הקרן תתחיל לפעול.
<מוריס דורפמן: מן הסתם - - -
משה גפני: 2 מיליארד, למה לא 1.5 מיליארד?
<מוריס דורפמן: לא, זו הנחה של סכום סביר.
משה גפני: בסדר, אני שואל האם היה משהו, או הערכה?
<מוריס דורפמן: הקרנות הכי קטנות הן בגדלים האלה.
בועז טופורובסקי: אבל אי אפשר לגעת בכסף עד אז.
בועז טופורובסקי: זאת אומרת שיש לכם אינטרס שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, שזה בסדר.
משה גפני: 2 מיליארד זה סכום שאתם לקחתם אותו בחשבון, שהקרנות לא פועלות בפחות מהסכום הזה.
בועז טופורובסקי: יכול להיות שזה לא מועד שיקבע השר, אלא ברגע שזה מגיע ל-2 מיליארד שקל - - -
משה גפני: הוצאת לי את המילים מהפה.
משה גפני: יש איזה לא מחלה הולנדית, אלא מחלה ישראלית במשרד האוצר, שגם כשהם מחליטים משהו הם אומרים 'אבל אנחנו משאירים את זה בידיים שלנו'.
משה גפני: מה זה צו שיקבע השר?
<אלעזר במברגר: אני אסביר את העניין הזה.
<אלעזר במברגר: זה מקובל מאוד בחוקים, שוב, על מנת למנוע איזה שהיא עמימות בשאלה בסך הכול די קריטית, כמו מועד תחילתו של חוק, מה שמזמין אחר כך בג"צים והליכים משפטיים, מאוד מאוד מקובל, במיוחד בסעיפים מהסוג הזה שמתנים את מועד התחולה באיזה שהוא אירוע, מאוד מקובל שהאירוע מוגדר בצורה ברורה, ועדיין שר מסוים, השר הרלוונטי, קובע - - -
משה גפני: שאנחנו עדיין לא יודעים מי הוא.
<אלעזר במברגר: קובע בצו, כדי שלא יהיו ספקות בעניין, צו שהוא מפורסם ברשומות ואומר 'זה המועד'.
משה גפני: אני בעד, אני לא יודע - - -
<אלעזר במברגר: רגע, מכיוון ש - - -
<שגית אפיק: לא, אבל זה לא מה שכתוב.
<שגית אפיק: מה שאתה מתאר זה שלשר אין שיקול דעת.
משה גפני: תעשי לי טובה, תני לי להתמודד איתו, הוא משפטן.
<אלעזר במברגר: רגע, בואו רגע נצייר תהליך, בהינתן העובדה שזה מדע מדויק, המועד המדויק שבו עלו הכנסות המדינה לסכום של 2 מיליארד שקל מההיטל, במועד הזה לשר האוצר אין שיקול דעת, הוא מפרסם ברשומות - - -
משה גפני: הנה, עכשיו תגידי.
<שגית אפיק: לא, תגיד אתה.
משה גפני: מה שאמרת עכשיו זה יפה, אבל זה לא כתוב, כתוב ההיפך.
<אלעזר במברגר: לא, אני חושב שאם כתוב 'תחילתו של חוק זה - - -
<שגית אפיק: '
<שגית אפיק: במועד שיקבע השר בצו', כלומר הוא רשאי לקבוע - - -
<אלעזר במברגר: רגע, פסיק, 'ושבו יגיעו הכנסות המדינה', זה מועד בעיניי מאוד מדויק.
<אלעזר במברגר: אם אתם רוצים כאן, אגב, הבהרה - - -
<שגית אפיק: הגיעו הכנסות המדינה ל-2 מיליארד שקלים חדשים, יפרסם שר האוצר צו לגבי אותו מועד.
<אלעזר במברגר: אין שום בעיה.
<אלעזר במברגר: אני אומר לפרוטוקול, אין שום כוונה למועד אחר, זה המועד המדויק הזה.
משה גפני: יפה, אז זה הסכמנו.
משה גפני: עכשיו 2 מיליארד אני סומך עליכם, זאת אומרת - - -
<מנחם גרינבלום: מה ההסכם?
<מנחם גרינבלום: כמה שנים זה אחרי - - -
<שגית אפיק: 2017.
<מוריס דורפמן: השנה הראשונה פחות או יותר שיתחיל להגיע בצורה משמעותית - - -
<מנחם גרינבלום: אז למה הגבלנו את זה בסכום אם זו הערכה?
<מנחם גרינבלום: אם אתם אומרים שזה - - -
משה גפני: ואם זה לא יגיע?
<מנחם גרינבלום: יהיה מיליארד ו-800 מיליון, למה שהקרן תפסיד?
משה גפני: ההערכה היום שיגיעו 2 מיליארד שקל, אבל אם לא יגיע?
<מנחם גרינבלום: לא, אז אני רוצה לדעת.
<מנחם גרינבלום: כי מה שקורה, זה עניין של טיימינג, אתה מפסיד שנה.
<מנחם גרינבלום: אם לא הגעת ל-2 מיליארד, בשנה לאחר מכן בטוח תגיע במצטבר ל-2 מיליארד, השאלה למה מפסידים את התשואה של ה-3.5% בשנה?
שמעון אוחיון: מתי שהוא זה צריך להתחיל.
<מוריס דורפמן: סביב השנה הראשונה.
<מנחם גרינבלום: מה זה משנה?
<מנחם גרינבלום: לצורך העניין היה 1.800 מיליארד.
<מוריס דורפמן: צריך לשים איזה שהוא מספר.
<מנחם גרינבלום: בסדר, אבל אני שואל - - - תראה, אני מבין למה, כי צריך להתחיל לנהל את הדברים.
<מנחם גרינבלום: הלוא הכסף יעמוד באיזה שהוא מקום עם איזה תשואת מינימום - - -
<שגית אפיק: איפה הוא יהיה באמת בינתיים?
<מנחם גרינבלום: בוא תגיד באותה שנה משהו שאתה עושה.
<שגית אפיק: איפה הוא יהיה בינתיים?
<שגית אפיק: באוצר המדינה, ואתם תדווחו לשר?
<שגית אפיק: איפה הכסף יהיה?
<מוריס דורפמן: אתם צריכים להסביר לחשב הכללי?
<שגית אפיק: חשב כללי.
<שגית אפיק: הוא ישכב עד אז באיזה חשבון.
משה גפני: אתם לא יכולים לעשות לי את זה, אני רוצה ללכת לפי הסדר, אחרת אני לא מבין.
בועז טופורובסקי: אתה ברחת ל-48.
משה גפני: לא ברחתי.
בועז טופורובסקי: לא ברחת, סליחה, עברת פתאום.
משה גפני: לא, עכשיו נלך לפי הסדר.
משה גפני: ואני רוצה שתגידו את הסדר.
משה גפני: גם אם אתם לא יודעים אותו בשלמות ננסה ביחד להגיע.
משה גפני: אנחנו מקימים את הקרן, כעבור חמש שנים, או ב-2017, לפי ההערכה, יש נכסי קרן ב-2 מיליארד שקל, נכון?
<יוגב גרדוס: אהה.
משה גפני: אני מדבר עכשיו על השנה הזאת, אין 2 מיליארד שקל, יש 1.800 מיליארד, מה קורה?
משה גפני: עכשיו יש רווחים.
משה גפני: אם אין רווחים, תנו לי את הכסף, אני אעשה עם זה גמ"ח (גמילות חסדים).
משה גפני: יש רווחים, אין דבר כזה 1.800 מיליארד, 1.900 מיליארד שאין רווחים.
משה גפני: אני הייתי מוציא אותך ממשרד האוצר.
משה גפני: מה, תגיד לי, אתה אחראי על הכלכלה פה במדינה.
משה גפני: 1.900 מיליארד אין רווחים?
<שגית אפיק: אין רווחים, זה נכנס לאוצר המדינה.
משה גפני: רגע, אל תעזרי להם, תהיי איתי.
משה גפני: 1.900 מיליארד, יש רווחים.
<יוגב גרדוס: אין רווחים, כי הכסף לא מושקע.
משה גפני: אז מה עושים עם ה-1.900 מיליארד?
משה גפני: יש 1.900 מיליארד ו -?
<יוגב גרדוס: מה שקורה היום - - -
משה גפני: אין לי טענות אליכם גם אם תגידו 'עדיין לא חשבנו על הכול'.
<יוגב גרדוס: לא, אני אסביר בקצרה.
משה גפני: אבל אני צריך להבין יותר מכם משום שאתם עוסקים בכלכלה ואני עוסק בפוליטיקה, לא בפוליטיקה, ב - - -
שמעון אוחיון: בצרכי ציבור.
משה גפני: 1.900 מיליארד, יש כסף בקרן, ב-1.900 מיליארד שקל, תנו לי את הכסף הזה, אני אקח איזה כלכלן, הוא ישקיע חודשיים, הוא ירוויח הרבה כסף, נכון?
משה גפני: ב-2017 בינואר יש 1.900 מיליארד - - -
<יוגב גרדוס: בוא נחזור צעד אחורה.
<יוגב גרדוס: הסכמנו או לפחות אני חושב שהייתה הסכמה חלקית שלפני שיש 2 מיליארד שקל, או סדר גודל של 2 מיליארד, אין טעם בלהקים את המנגנון של ההשקעות, ועדת ההשקעות, כל יחידת הניהול בבנק ישראל, אלה אנשים שמקבלים שכר - - -
משה גפני: לא הסכמנו, אבל בסדר.
<יוגב גרדוס: אז זו עמדתנו.
משה גפני: בסדר, זו עמדתכם.
משה גפני: מה עושים עם ה-1,900 מיליארד בינואר 2017?
<יוגב גרדוס: ה-1.900 מיליארד, או מה שזה לא יהיה, איך זה עובד היום?
<יוגב גרדוס: היום המדינה נמצאת בגירעון, כל שנה היא נמצאת בגירעון, כדי לממן את הגירעון הזה החשב הכללי מגייס אגרות חוב, בעיקר בארץ, ועל אגרות החוב האלה הוא משלם ריבית.
<יוגב גרדוס: במקרה שיש לנו הכנסות של 1.900 מיליארד ועדיין הן לא הועברו לקרן, פשוט המדינה תצטרך לגייס 1.900 פחות ותשלומי הריבית שלנו יהיו נמוכים ב-1.900 מיליארד כפול הקופון שאנחנו משלמים על תשלומי הריבית.
משה גפני: החשב הכללי, אתם מסכימים עם זה?
<גיל כהן: כן.
משה גפני: מכסים את הגירעון.
משה גפני: אם אתם חושבים שייצא כזה חוק מהוועדה הזאת, אתם טועים.
משה גפני: עם כל הכבוד, אתם פשוט לוקחים את הפירות של הקרן ואתם לוקחים מזה לכסות את החוב של המדינה.
משה גפני: בריבית כמובן.
<יוגב גרדוס: אתה מצייר תמונה ש - - -
<שגית אפיק: אלה הנכסים.
משה גפני: בסדר, אני מדבר על הנכסים.
משה גפני: זו אפילו לא התשואה.
<אלעזר במברגר: המצב הוא שנניח - - -
משה גפני: איך המדינה הגיעה לקרן הזו בכלל?
משה גפני: איך היא הגיעה לזה?
<שגית אפיק: איך הכסף הגיע לתקציב המדינה?
<שגית אפיק: זה מה שהוא שואל אתכם בעצם.
משה גפני: איך הגיע לחשב הכללי?
<מוריס דורפמן: לא, רגע.
<מוריס דורפמן: נוצר פה מצב כאילו עכשיו חמש שנים שוכב 1.9 מיליארד שאנחנו נהנים ממנו.
<מוריס דורפמן: קודם כל כולנו נהנים, זה חוסך עלויות מימון, אבל - - -
משה גפני: חבר'ה, זה לא הולך לשם.
<מוריס דורפמן: רק שנייה.
שמעון אוחיון: למה אתה הסכמת מלכתחילה להעמיד את זה על 2 מיליארד?
משה גפני: 2 מיליארד, אני מקבל את העמדה המקצועית שלהם, שקרנות הן לא פחות - - -
שמעון אוחיון: ומיליארד?
<מנחם גרינבלום: כל המנגנון, אתה לא עושה כשאין לך סכום מינימום.
<מוריס דורפמן: אם היינו עושים מיליארד, הייתם שואלים מה עושים עם 900 מיליון.
שמעון אוחיון: בסדר, אבל זה קצת אחרת.
<שגית אפיק: בסך הכול 2017 זה לא תאריך מאוד רחוק.
בועז טופורובסקי: זה יישב איפה שזה יישב, תהיה מניעה כשזה מגיע ל-2 מיליארד שזה יעבור לקרן?
בועז טופורובסקי: לא יגידו פתאום 'אין לנו כסף להעביר'?
משה גפני: כן, אבל מה קורה כשיש 1.900 מיליארד?
שמעון אוחיון: ומה קורה כשזה מגיע ל-1.800 מיליארד?
<מוריס דורפמן: כבוד היושב ראש, צריך להחליט על נקודה שממנה מקימים את הקרן.
<מוריס דורפמן: אנחנו סברנו שהנקודה הזאת היא 2 מיליארד.
<מוריס דורפמן: הרי כל מספר שתנקבו, אם תיקחו שקל אחד אחורה תשאלו מה קורה עם הכסף.
<מוריס דורפמן: כלומר בסופו של דבר פרק הזמן שבו אותו סכום ישכב בקופת המדינה ויחסוך עלויות מימון הוא קצר.
<שגית אפיק: אבל הרצון פה הוא גם מערכתי, שלא יהיה קשר בעצם בין כספי הקרן לבין תקציב המדינה, שום קשר, מהיום הראשון בעצם.
<יוגב גרדוס: מה שאתם מבקשים זה שאנחנו נעביר כסף מהתקציב לקרן.
<יוגב גרדוס: הרי - - -
<שגית אפיק: אבל 2 מיליארד האלה שייכים לקרן, גם לגישתך.
<יוגב גרדוס: כי הרי מה אנחנו בעצם אומרים?
<יוגב גרדוס: אנחנו אומרים שעד שמעבירים 2 מיליארד שקל המדינה תמומן עם הכסף הזה והיא בעצם לוותה מהקרן 2 מיליארד שקל לשנה, שנה וחצי, ולכן היא צריכה לשלם על זה ריבית.