GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוג'ין קנדל: זו השיטה שמקובלת בהסדרי התקציב, אבל היא מחוץ לתקציב.
<יוג'ין קנדל: לא חלה עליה מגבלה של גירעון.
<יוג'ין קנדל: לא חלה עליה מגבלה של הוצאה.
<יוג'ין קנדל: ואם יש הכנסה, וכאן, במקרה הזה, הכנסה תהיה כי בעשר השנים הראשונות זה פשוט 3.5% מהקרן בכל שנה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, השינויים בהכנסה הזאת יהיו רק שינויי גודל הקרן, כשהיא תגדל, מן הסתם.
<יוג'ין קנדל: אבל אני חושב שלהכניס את צורת הניצול הפרטנית של הכספים.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, היום להחליט שאתה יודע בדיוק לאן אתה רוצה לשים את הכסף?
<יוג'ין קנדל: לסוג של דברים, כן.
<יוג'ין קנדל: אבל בדיוק, אני חושב שזה פשוט רחוק מדי.
<יוג'ין קנדל: אז מה שבעצם המדינה מקבלת מהקרן בשוטף זה רק הפירות, ואת זה צריך להבין.
<יוג'ין קנדל: דבר שני, שלפעמים, במקרים מאוד-מאוד קיצוניים – שתיכף אני אסביר איך הם מוגדרים – המדינה יכולה לבקש מהקרן הלוואה.
<יוג'ין קנדל: אם היא אומרת: נניח קרתה רעידת אדמה.
<יוג'ין קנדל: העולם לא רוצה להלוות לנו כסף או רוצה להלוות לנו כסף בריביות מטורפות בגלל הסיכון.
<יוג'ין קנדל: אין סיבה לעשות את זה, אז אתה יכול לפנות לקרן ולבקש הלוואה.
<יוג'ין קנדל: איך עושים את זה?
<יוג'ין קנדל: התהליך הזה מאוד מורכב: ראש הממשלה ושר האוצר, תוך התייעצות עם נגיד בנק ישראל, מגישים בקשה לממשלה, מכריזים על אירוע בין-דורי חריג, ומבקשים הלוואה.
<יוג'ין קנדל: תנאי ההלוואה מוכתבים בחוק.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, בואו ניקח הלוואה ללא ריבית.
<יוג'ין קנדל: תנאי הריבית וההחזר מוכתבים בחוק.
<יוג'ין קנדל: אם הממשלה מאשרת הבקשה מועברת לכנסת, ברוב מיוחד של 65 חברי כנסת.
<יוג'ין קנדל: אם זה מאושר, אז הכסף מועבר לחשב הכללי כהלוואה, ונכנס להסדר רגיל של ההלוואות של החשב הכללי למימון.
<יוג'ין קנדל: הפיכת ההלוואה או חלק ממנה או ריבית ממנה, בקשה של כל הקלה מההלוואה יכולה להיעשות רק אחרי תשעה חודשים.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה לא יכול להיות מידי, והתהליך צריך לחזור על עצמו עוד פעם.
<יוג'ין קנדל: עוד פעם, שר האוצר וראש הממשלה, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, צריכים להכריז שהאירוע הזה מאוד חריג, ומאוד-מאוד מקשה על הממשלה, וחוזר חלילה.
<יוג'ין קנדל: למה אנחנו התעקשנו על ההכרזה על אירוע חריג?
<יוג'ין קנדל: לממשלה כלשהי מאוד קשה להכריז שיש פה אירוע חריג.
<יוג'ין קנדל: זה בעצם משדר לכל העולם שיש פה בעיה כלכלית, ולכן אף אחד לא יעשה את זה אם יש אחוז נוסף של גירעון.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה פשוט לא יקרה כי אז החוב שלך בחוץ לארץ יתייקר.
<יוג'ין קנדל: ולכן אנחנו מרגישים ששני הסבבים האלה הם ערובה מספקת למניעה של השתלטות על כספי הקרן על ידי ממשלות עתיד לא אחראיות.
<יוג'ין קנדל: אם באמת יש צורך, אז יש פה שסתום שמאפשר את זה.
<יוג'ין קנדל: אם אין צורך, אז התנאים קשים.
<יוג'ין קנדל: וכעת אני רוצה לדבר כמה דקות על המבנה הניהולי של הקרן.
<יוג'ין קנדל: רוב החוק הוא בעצם על הגרף הזה.
<יוג'ין קנדל: הממשלה, פה, הממשלה וה- – אין פה, בשקף.
<יוג'ין קנדל: אנחנו היינו צריכים ממשלה וכנסת – מקבלים דיווח תקופתי על כל מה שנעשה בקרן.
<יוג'ין קנדל: בניהול הקרן ישנם שלושה רבדים.
<יוג'ין קנדל: אנחנו העתקנו את המבנה של ניהול קרן פנסיה, למשל.
<יוג'ין קנדל: בקרן פנסיה יש דירקטוריון, יש ועדת השקעות, ויש את מנהל הקרן ויחידת הניהול.
<יוג'ין קנדל: אנחנו עשינו אותו דבר.
<יוג'ין קנדל: יש פה איזונים ובלמים שמאוד דומים.
<יוג'ין קנדל: במליאת הקרן, שמורכבת משבעה אנשים בראשות שר האוצר, בתוכה שלושה אנשים חיצוניים: נציג בנק ישראל, נציג משרד האוצר וראש המועצה הלאומית לכלכלה.
<יוג'ין קנדל: נמצאים שם שלושה אנשים מבחוץ, ויש ועדה בראשות שופט שבוחרת אותם.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה מנגנון נפרד שקיים בחוק ותקריאו את זה.
<יוג'ין קנדל: והיא זאת שקובעת מדיניות כוללת של הקרן.
<יוג'ין קנדל: למשל: מה מידת הסיכון שהקרן יכולה לקחת, בכללותה בראייה כוללת של ניהול נכסי המדינה.
<יוג'ין קנדל: היא ממנה גם מדד יחוס לקרן.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, יחסית למה אתה רוצה להשוות את ניהול הקרן, שזה דבר מאוד חשוב.
<יוג'ין קנדל: כי ברגע ששמת מדד יחוס אתה תנסה להיצמד אליו, לכן זה מאוד חשוב.
<יוג'ין קנדל: וממנה את חברי הוועדה החיצוניים.
<יוג'ין קנדל: מתחת למליאה יש ועדת השקעות, שהיושב-ראש שלה הוא מומחה להשקעות בינלאומיות, חבר המליאה, מבחוץ.
<יוג'ין קנדל: ומתוך חמישה חברי הוועדה, שלושה, זאת אומרת, הרוב, הם אנשים חיצוניים עם מומחיות מוכחת בתחום ניהול השקעות.
<יוג'ין קנדל: שני אנשים נוספים, זה מישהו מבנק ישראל שמומחה בהשקעות, ומישהו מהחשב הכללי שמלווה את התהליך.
<יוג'ין קנדל: לצד התהליך הזה יש ועדת ביקורת, שהיא כמובן מבקרת את התהליך הזה, שבראשה עומדת – עד כמה שאני זוכר – החשבת הכללית, אבל יכול להיות שאני לא זוכר.
<יוג'ין קנדל: שבראשה של ועדת הביקורת עומדת החשבת הכללית, כזו שאחראית על כל נכסי - - -
משה גפני: כך מופיע בחוק?
<יוגב גורדוס: נציג משרד האוצר.
<יוג'ין קנדל: נציג משרד האוצר, סליחה.
<יוג'ין קנדל: נציג משרד האוצר.
<יהלי רוטנברג: שימנה שר האוצר.
<יוג'ין קנדל: שימנה שר האוצר, סליחה.
<יוג'ין קנדל: ועדת ההשקעות מדברת על הקצאת נכסים לתחומים, מה שנקרא: Asset Allocation.
<יוג'ין קנדל: היא קובעת מדיניות השקעות מפורטת.
<יוג'ין קנדל: אם היא משתמשת במנהלי תיקים חיצוניים, היא זאת שמגישה למליאה ומאשרת רשימה של מנהלי תיקים ובוחרת ביניהם או עוקבת אחריהם.
<יוג'ין קנדל: ויש יחידת תפעול בבנק ישראל שהיא עושה את התפעול היומיומי של ההשקעות, כמו מנהל השקעות בקרן פנסיה.
<יוג'ין קנדל: בשלושת הרבדים, יש ביניהם איזונים ובלמים של פיקוח, התוויית מדיניות כוללת, מבוססת על ניסיון, במטרה להשיא את התשואות, ויחידת ניהול שעושה את זה ביומיום.
משה גפני: יש לי רושם – תתקן אותי אם אני טועה – שלמעשה הקבוצה הכי מגובשת בתוך המועצה ובתוך ועדת ההשקעות זה משרד האוצר.
משה גפני: בנק ישראל הוא בעצם עושה את העבודה, אבל הקבוצה המגובשת ביותר היא משרד האוצר.
<יוג'ין קנדל: לא לגמרי.
משה גפני: ושלא תהיה אי הבנה:
משה גפני: אני מדבר על משרד האוצר של 2017.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על משרד האוצר של עכשיו, שעוד מישהו יכול לחשוד בי - - -
<יוג'ין קנדל: 2018, 2019.
משה גפני: 2018, 2019, בעזרת ד'.
משה גפני: אני לא מדבר על עכשיו.
משה גפני: יכול להיות שאז, בשנה ההיא, משרד האוצר, דווקא יהיה חשוב לי מאוד לחזק אותו.
משה גפני: זאת אומרת, אני מקצועי לגמרי.
משה גפני: האם זה נכון שלוקחים קרן כזאת, שהיא קרן בין-דורית, ונותנים בעצם לבנק ישראל לעשות את העבודה השחורה, לעשות את ההשקעות ואת כל הדברים האלה, אבל מי שבעצם הוא בעל הבית זה משרד האוצר?
משה גפני: הוא ממנה את היושב-ראש - - -
<יוג'ין קנדל: יש פה נקודה - - -
משה גפני: את יושב-ראש ועדת הביקורת מי ממנה?
<יוג'ין קנדל: את יושב-ראש ועדת הביקורת ממנה שר האוצר מתוקף תפקידו.
<שגית אפיק: יושב-ראש המועצה הוא השר עצמו.
בועז טופורובסקי: לא, לא, יושב-ראש ועדת הביקורת – לפי הצעת החוק – ממונה על ידי המועצה, וזה נבחרי ציבור.
בועז טופורובסקי: זה - - -
משה גפני: על ידי השר.
<יוג'ין קנדל: לא, לא, לא - - -
<שגית אפיק: לא, לא, אתה מקריא ועדת השקעות.
משה גפני: אתה מדבר על ועדת ההשקעות.
בועז טופורובסקי: ועדת ביקורת, אני קורא ועדת ביקורת.
בועז טופורובסקי: סעיף 20(ב): "יושב-ראש ועדת הביקורת ייבחר בידי המועצה מבין נציגי הציבור האמורים בסעיף קטן - - -".
משה גפני: זה מה שפרופסור יוג'ין קנדל אמר.
<שגית אפיק: אבל שיניתם שעובד משרד האוצר יהיה.
בועז טופורובסקי: או חבר מועצה.
בועז טופורובסקי: אבל יש עוד שני חברי מועצה שהם נציגי ציבור.
בועז טופורובסקי: אני נגד שתהיה שליטה של משרד האוצר שם.
בועז טופורובסקי: זה איום ונורא אם תהיה שם שליטה של משרד האוצר.
<שגית אפיק: בנוסח המקורי, מר יוגב גורדוס, בנוסח שהונח בכנסת הקודמת, זה היה שעובד משרד האוצר יהיה יושב-ראש הוועדה.
<שגית אפיק: אבל בנוסח הזה יש סעיף חדש, שזה סעיף 20(ב), שלא הופיע בנוסח הקודם.
<שגית אפיק: זה אחד השינויים בנוסחים.
<יוגב גורדוס: זה לא היה.
משה גפני: עורכת-הדין שגית אפיק, אני מציע ככה:
משה גפני: אני מציע שפרופסור יוג'ין קנדל ישלים את הסקירה.
משה גפני: אני רק הערתי את ההערה.
משה גפני: אתה מכיר אותנו, אנחנו לא באנו חדשים.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נדון על כל סעיף בחוק.
<יוג'ין קנדל: אני בטוח, ונכון שכך.
<יוג'ין קנדל: וטוב שכך.
<יוג'ין קנדל: אני רק רוצה לענות על השאלה שלך - - -
משה גפני: פשוט היו שינויים.
משה גפני: אנחנו, פה - - -
בועז טופורובסקי: אבל אני מסכים עם האמירה שלך.
<יוג'ין קנדל: פה רק צריך להגיד שני דברים: אחד, משרד האוצר, משרד החשב הכללי אמון על כל נכסי המדינה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, מבחינה זאת הוא חייב להיות מאוד מעורב בבקרה על ניהול התהליך.
<יוג'ין קנדל: דבר שני, תזכרו שביכולת של משרד האוצר להוציא כסף מהדבר הזה, שזה ממה שאתה בעצם מפחד, - -
<יוג'ין קנדל: - - היא מאוד-מאוד מוגבלת.
<יוג'ין קנדל: אין לו בעצם יכולת עצמאית בכלל.
<יוג'ין קנדל: לכן, מה שקורה פה זה שבמליאת הקרן יש שני אנשים - - -
משה גפני: למה אתה חושב שאני לא מפחד?
משה גפני: אני נראה לך כזה אמיץ?
<יוג'ין קנדל: ממה?
משה גפני: אני אספר לך מה שיהיה ב-2017, אם אתה לא יודע: - -
<יוג'ין קנדל: אוקיי.
<יוג'ין קנדל: לא ידעתי שאתה מגיד עתידות.
משה גפני: לא, כל החוק הזה הוא עתידות.
משה גפני: הוא עתידות שהיום צריך להחליט לגביו.
משה גפני: - - יהיו מרגמות ברמת הגולן, ב-2017.
משה גפני: יירו שם - - -
<יוג'ין קנדל: מהצד שלנו או מהצד שלהם?
משה גפני: מהצד של סוריה.
משה גפני: אסד עוד יריב עם המורדים.
משה גפני: ויגידו שם, ויבוא הרמטכ"ל לוועדת חוץ וביטחון ויגיד שטילי "תישרין" מכוונים לתל אביב.
משה גפני: הוא יגיד שאנחנו חייבים בכל מחיר, בגלל שאחרת אנחנו מעמידים בסכנה את מדינת ישראל.
משה גפני: אנחנו חייבים עכשיו לרכוש טילים כאלה שיימנעו את הטילים.
משה גפני: הרי אנחנו מדינה שנמצאת כל הזמן במצב בטחוני קשה.
משה גפני: עכשיו, תהיה קואליציה של 65 חברי כנסת.
משה גפני: על פי רוב, אין קואליציה פחות מזה.
נחמן שי: אתם תהיו בה.
ניצן הורוביץ: למה אתה שואל שאלות סרק?
נחמן שי: נכון, זאת הייתה טעות טכנית.
משה גפני: ב-2017?
נחמן שי: ברור, מה.
נחמן שי: אני יכול לצפות כל מיני דברים, זה הדבר הכי ודאי.
משה גפני: אבל אז יבואו ויגידו שבגלל האירוע המיוחד, הביטחוני, הקשה, של מדינת ישראל, ובגלל שיש גירעון של 40 מיליארד שקל – גם אז יהיה אותו גירעון – חייבים לקחת הלוואה מהקרן כדי לכסות את הוצאות הביטחון המיוחדות.
משה גפני: במקרה החריג לוקחים הלוואה, ומחייבים את כל חברי הקואליציה להצביע בעד.
משה גפני: מי לא יצביע?
משה גפני: למה שאני לא אפחד מזה?
<יוג'ין קנדל: אני מסכים שאפשר תמיד לעשות את זה, אבל זה לא קשור בשום דרך שהיא מי עומד בראש המליאה של הקרן.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אין בין זה לזה קשר.
משה גפני: על זה צריך לדון באמת.
<יוג'ין קנדל: אבל מבחינת הניהול של הקרן, אתם צריכים להבין שבתוך המליאה יש שבעה אנשים, מתוכם שניים ממשרד האוצר.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אין פה שום הגמוניה של אף אחד בכלום, זה בדיוק האיזונים.
<יוג'ין קנדל: ואם כבר, מי שמנהל את זה ביומיום – לאו דווקא העבודה השחורה – זה בדיוק ניהול הזה, זה בנק ישראל, ויש לו פה הרבה יותר שליטה, כמו שבמודל הנורווגי על מה שקורה.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה להודות לכל מי שעבד על זה, יש הרבה מאוד שמות.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה להודות גם לפרופסור איתן ששינסקי, על זה שהוא סיפק לנו עבודה פה.
<יוג'ין קנדל: ולכבוד היושב-ראש, שאני שמח מאוד שאתה התחלת עם זה, ואתה ממשיך עם זה, ואני אשמח לעזור כמה שאני יכול.
נחמן שי: תהיה תמיכה גם במדע כתוצאה - - -
משה גפני: אנחנו נדבר על זה.
נחמן שי: כי העובדה שהקרן - - -
משה גפני: נדבר במהלך החקיקה.
משה גפני: אני רק עוצר.
משה גפני: הראתה לי מנהלת הוועדה, כשאנחנו ביקשנו שזה יבוא, החוק הזה יבוא לכאן, לוועדת המדע והטכנולוגיה, שכבר בתשע"ב, ב-5 במארס 2012, כתבה יושבת-ראש הוועדה דאז, חברת הכנסת לשעבר רונית תירוש, לראש הממשלה על הקמת ועדת היגוי בין-משרדית לגבי הנושא של הגז והנפט.
משה גפני: זאת אומרת, זה לא חדש.
משה גפני: היו כאלה שאמרו שאני נמצא פה, אז אני – זה כבר היה בוועדה קודם.
משה גפני: החוק הזה, אני חושב שמקומו כאן, אבל אנחנו נשתדל לעשות את המלאכה.
משה גפני: פרופסור יוג'ין קנדל, אני מאוד מודה לך.
משה גפני: עשית עבודה מצוינת, כמו תמיד.
ניצן הורוביץ: היושב-ראש אפשר לשאול אותך מה מסגרת הדיון, עכשיו, שתהיה בוועדה?
ניצן הורוביץ: כן, אבל מה סדר הזמנים, פחות או יותר?
ניצן הורוביץ: מה לוח הזמנים?
משה גפני: מחר נמשיך.
משה גפני: ביום חמישי תהיה ישיבה ארוכה.
ניצן הורוביץ: חמישי?
משה גפני: מחר אנחנו ממשיכים.
משה גפני: ביום חמישי תהיה ישיבה ארוכה, ונראה גם לקראת השבוע הבא.
משה גפני: נראה אם יש קשיים בחוק הזה.
משה גפני: אם אין קשיים, אז אנחנו יכולים בתוך שבועיים, אני חושב, להשלים.
משה גפני: אם יהיו קשים, אז.
משה גפני: אני הבטחתי שיידעו כולם.
משה גפני: אני הבטחתי שאני מנהל את החוק הזה כמו שניהלתי את החוקים בוועדת הכספים.
משה גפני: מה שנכנס לא יצא, יצא משהו אחר, וזה יהיה, בסוף, בהסכמה.
משה גפני: הממשלה תסכים עם מה שנחליט.
משה גפני: זה ההסכמות.
<איתן ששינסקי: רק שאלה אחת לפרופסור יוג'ין קנדל לפני שהוא הולך, והיא נוגעת לאחד הסעיפים.
<איתן ששינסקי: כיוון שאני לא מצוי בפרטים, רציתי לשאול אותך:
<איתן ששינסקי: נאמר כאן שבשנים הראשונות ההכנסה היא 3.5% מנכסי הקרן - - -
<יוג'ין קנדל: לא, הפירות.
<איתן ששינסקי: הפירות, הפירות הם 3.5%.
<איתן ששינסקי: אני רוצה לשאול שני דברים: אל"ף, בעולם של הריביות של היום – זה נומינאלי, נכון?
<קריאה: נומינאלי.
<יוג'ין קנדל: נומינאלי.
<איתן ששינסקי: אם אתם רוצים קרן שהיא עמידה, עם עמידות ריאלית – אמרתם משהו שם על איזו הצמדה, על הצמדה של הפירות?
<יוג'ין קנדל: לא, זה להיפך.
<יוג'ין קנדל: אנחנו - - -
<איתן ששינסקי: זה נומינאלי.
<יוג'ין קנדל: זה נומינאלי לחלוטין, 3.5%.
<יוג'ין קנדל: ואנחנו מאמינים שזאת תהיה - - -
<איתן ששינסקי: זאת הריבית הנומינאלית, לדעתך.
<יוג'ין קנדל: לא, לא ריבית – תשואה.
<איתן ששינסקי: התשואה הנומינאלית.
<יוג'ין קנדל: ואנחנו מאמינים שהתשואה בפועל, בעשר השנים הראשונות, תהיה קצת יותר גבוהה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, שהקרן - - - – כי לקחנו מקדם ביטחון, דווקא בגלל השיקולים.
<יוג'ין קנדל: אפילו ריבית ארוכת טווח, בדרך כלל, היא יותר גבוהה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אפילו אם אתה משקיע באגרות חוב של ארצות הברית אתה - - -
משה גפני: פרופסור איתן ששינסקי, אני מציע לא להיכנס כל כך לפרטים.
משה גפני: זה בחוק עצמו.
<איתן ששינסקי: - - -
<יוג'ין קנדל: בואו נדבר על - - -
<יוג'ין קנדל: תודה רבה לכם.
<יהלי רוטנברג: זו השקעה ארוכה.
<יהלי רוטנברג: זה 3.5% מההכנסות, לא - - -
<יוג'ין קנדל: סליחה, מר מוריס דורפמן, שהוא הסגן שלי, יהיה פה - - -
משה גפני: ואנחנו מקבלים אותו בברכת ברוך הבא.
<יוג'ין קנדל: יופי, תודה.
משה גפני: שיעשה מה שאנחנו אומרים.
<איתן ששינסקי: אני שמח, כבוד היושב-ראש, אני שמח מאוד להיות פה.
<איתן ששינסקי: בואו נאמר, הייתי בלידה של הרך הזה.
<איתן ששינסקי: אני לא רוצה לקרוא לדיון הזה ברית המילה, אבל, בכל זאת, אני חושב שיש כאן חגיגה מבחינתי, סיפוק גדול.
<איתן ששינסקי: אני רוצה לומר בנימה רצינית: היושב-ראש הזה עשה עבודה יוצאת מן הכלל.
<איתן ששינסקי: בניסיון המעט שיש לי בתחום הזה, הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל.
<איתן ששינסקי: הוא יושב-ראש מצוין.
<איתן ששינסקי: וחלק גדול ממה שהיה שם, התוצאות החיוביות, הן בזכותו של מר גפני.
<איתן ששינסקי: ואני מאוד שמח שהוא זה שמטפל בזה, ראיתם כבר מהשאלות שלו.
<איתן ששינסקי: יש לכם כאן בר-סמכא, ואחד שלא ייתן שיובילו אותו עקלקלות.
<איתן ששינסקי: אני רק יכול להוסיף ולומר שהדיון פה הוא מאוד חשוב, כי במה שאני כן מתמצא הוא ברקורד של הקרנות הללו בעולם כולו, והרקורד הזה הוא מאוד מעורב, מאוד בעייתי בהרבה מקרים: יש כ-35 קרנות כאלה בעולם, אולי קצת יותר.
<איתן ששינסקי: חלקן – ראיתם את המספרים על קטאר, אבו-דאבי, נורבגיה וכולי.
<איתן ששינסקי: חלקן מאוד מוצלחות, כמו נורבגיה, בראש ובראשונה.
<איתן ששינסקי: יש גם הרבה מאוד לא מוצלחות: מדינות אפריקה, ניז'ר.
נחמן שי: בהולנד הייתה?
נחמן שי: כי אנחנו שומעים הרבה על - - -
משה גפני: המחלה ההולנדית, הכול על זה.
<איתן ששינסקי: הולנד, הקרן של הולנד היא כן.
משה גפני: עשתה נזק.
נחמן שי: עשתה נזק?
<איתן ששינסקי: כן.
<איתן ששינסקי: לא, המחלה ההולנדית עשתה נזק לכלכלה ההולנדית.
<איתן ששינסקי: מכאן זה נקרא.
נחמן שי: כן, אבל הייתה קרן - - -
<איתן ששינסקי: הקרן מנוהלת כראוי.
<איתן ששינסקי: הקרן הנורווגית תמיד מובאת בתור הטובה ביותר.
<איתן ששינסקי: היא גם אחת הגדולות בעולם.
<איתן ששינסקי: ראיתם שהיא שוקלת עכשיו להיכנס להשקעות שונות.
<איתן ששינסקי: זה חלק משאלת הסיכונים, למה תיכנס הקרן.
<איתן ששינסקי: אחת השאלות תהיה האם – אני לא יודע אם זה יהיה כאן או בחוק.
<איתן ששינסקי: כי מי ינחה את בנק ישראל שמנהל את היומיום בניהול של הנכסים של הקרן, לעומת הנכסים האחרים.
<איתן ששינסקי: כי בנק ישראל מנהל נכסים של הרזרבות של מטבע החוץ של ישראל.
<איתן ששינסקי: יכול להיות שכאן המטרות של הקרן וטווח הראייה של הקרן הן שונות מאשר ברזרבות של מטבע החוץ, וראוי כאן לתת איזשהן הנחיות - - -
<יוגב גורדוס: יש בחוק הפרדה.
<איתן ששינסקי: סליחה?
<יוגב גורדוס: יש בחוק איסור על בנק ישראל לבצע עסקה בין הנכסים השוטפים שלו לנכסים שהוא מקבל - - -
נחמן שי: אז שיהיו פירמידות.
<איתן ששינסקי: אני רוצה שיהיו חומות סיניות, שיהיו חומות סיניות.
<איתן ששינסקי: לא כמו החומות הסיניות, שלפעמים רואים בעולם העסקים, שנגמרים בארוחה סינית, אלא חומות ממש.
<איתן ששינסקי: אז אני אומר, רק הרקורד של הקרנות, ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב.
<איתן ששינסקי: אני מודע לזה.
<איתן ששינסקי: יש קרנות שפשוט נשדדו על ידי הממשלות.
<איתן ששינסקי: נשדדו, כן.
<איתן ששינסקי: בעיקר באפריקה.
<איתן ששינסקי: נשדדו על ידי הממשלות.
<איתן ששינסקי: הרקורד מאוד מעורב.
<איתן ששינסקי: והקונצנזוס בין הכלכלנים שהצלחה או אי הצלחה, היא מה שהכלכלנים קוראים:political economy.
<איתן ששינסקי: זאת אומרת, זו כלכלה פוליטית.
<איתן ששינסקי: בקיצור, השולחן הזה.
<איתן ששינסקי: מאוד חשוב מה שהשולחן הזה יחליט.
<איתן ששינסקי: בלעדי זה, כל הרעיונות של בין-דורי וכולי.
<איתן ששינסקי: אם הממשלה יכולה לשים את ידה בצורה לא מבוקרת ויהיו כאן פרצות, אז אולי כאן לא הועילו חכמים בתקנתם.
<איתן ששינסקי: אז לכן אני אומר: יש כאן חשיבות עליונה לעניין הזה.
<איתן ששינסקי: הרקורד בעולם ברור.
<איתן ששינסקי: אגב, הקרן הנורווגית, שאמרתי שהיא הטובה ביותר, דווקא בה החוקים לאו דווקא הכי קשיחים.
<איתן ששינסקי: יש גמישות מסוימת.
<איתן ששינסקי: יש שם איזו תרבות מסוימת.
<איתן ששינסקי: אבל אני לא בטוח שזה חל אצלנו.
<איתן ששינסקי: אולי אצלנו כדאי לשים סייגים יותר מאשר בנורבגיה, שבה התרבות הפוליטית יותר יציבה, הממשלות לא מושכות סתם.
<איתן ששינסקי: אני יכול לספר לכם מה עשתה נורבגיה בהכנסות שלהם, של הים הצפוני, שהן, אגב, מבחינת התוצר הלאומי של נורבגיה, הרבה יותר חשובות מאשר אצלנו: לקיים את החקלאות המסורתית, והרבה דברים אחרים שהם מאוד מעניינים.
<איתן ששינסקי: אני רוצה לחזור ולומר - - -
ניצן הורוביץ: החינוך שם.
נחמן שי: היא שינתה מאוד את מעמדה הבינלאומי, באופן דרמטי, ואני מניח שזה גם נשען על הקרן.
נחמן שי: כי הלוא היא מיצבה את עצמה כמדינה שוחרת שלום והסדרים בינלאומיים, ועשתה מהפיכה גדולה בדימוי - - -
<איתן ששינסקי: והערה אחרונה שאני אומר – אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון – אבל אם תהיה ועדה נוספת לגבי משאבי טבע נוספים, ואם, אולי, יהיו עוד הכנסות דומות לגבי רווחי יתר – הכול אם.
<איתן ששינסקי: כביכול, לא ברור שזה יקרה.
<איתן ששינסקי: אבל מותר לי - - -
נחמן שי: ואתה אחראי לזה עכשיו.
<איתן ששינסקי: אני עוד לא אחראי, אבל ייתכן שאני אהיה אחראי.
ניצן הורוביץ: אז?
<איתן ששינסקי: אז יהיה, יש לנו פה רקע להרבה יותר, אולי.
<איתן ששינסקי: להרבה יותר.
נחמן שי: ואז צריך לצרף את זה, לדעתך, לאותה קרן.
נחמן שי: אין טעם להקים עוד קרנות.
נחמן שי: - - - הכיוון - - -
<איתן ששינסקי: בהחלט.
<איתן ששינסקי: אין שאלה.
<איתן ששינסקי: הכספים הגדולים, אגב, במשאבי הטבע האחרים – עכשיו נכנסים לדברים האחרים.
<איתן ששינסקי: יש הרבה: יש האשלג, והפוספטים, והמחצבות, והמים המבוקבקים, והרבה-הרבה-הרבה דברים אחרים – הכסף הגדול זה האשלג והפוספטים.
<איתן ששינסקי: אם יהיה משהו מהסוג הזה, זה חייב להצטרף - - -
נחמן שי: שומע?
משה גפני: זו הערה מאוד חשובה.
נחמן שי: כשהוא אומר שהוא - - -
<איתן ששינסקי: על שכמכם גם מוטל, אולי, דברים הרבה יותר גדולים.
<איתן ששינסקי: אז תכינו - - -
נחמן שי: אם יצטרפו עוד - - -
משה גפני: - - -, אני הולך לומר על זה משהו.
משה גפני: בתכנית הכלכלית שעשינו.
<איתן ששינסקי: - - - יכינו תשתית, - -
<איתן ששינסקי: - - אתם מכינים תשתית, אולי שתהיה עוד הרבה יותר גדולה.
נחמן שי: לא עוד שלוש קרנות.
משה גפני: כן, אני יודע, אני יודע.
<איתן ששינסקי: יתר על כן, אולי עוד ימצאו מתחת - - -
משה גפני: אתה הולך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ?
משה גפני: אני רוצה שחברי הכנסת יוכלו רגע להתייחס, לפני שאני נותן לאורחים, אם אתה רוצה.
משה גפני: פרופסור איתן ששינסקי, אני מודה לך.
<איתן ששינסקי: תודה לכם.
<איתן ששינסקי: שמחה גדולה לי, ותודה לכם.
משה גפני: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להודות לך על העבודה המיוחדת שעשית.
<איתן ששינסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
משה גפני: אני מודה לך על הקומפלימנטים שנתת לי, אני לא זה.
משה גפני: אני על זה מקבל משכורת, כדי לעבוד.
<איתן ששינסקי: לא בטוח שזה היה קורה בלעדיך, כן.
משה גפני: לא משנה, אבל אני באמת מודה לך.
משה גפני: עמדת באומץ על הדברים, שאני גם הייתי עד להם.
משה גפני: זאת אומרת, אני ראיתי.
משה גפני: גם כשהיינו צריכים להעביר - - -
<איתן ששינסקי: ראית, היו 53 הסתייגויות, אתה טיפלת בכולן.
<איתן ששינסקי: אני זוכר כל רגע, כל רגע, איך היושב-ראש גפני טיפל בנושא.
<איתן ששינסקי: יש לכם פה תלמיד חכם ובר סמכא.
משה גפני: אבל תמיד הצבענו פה אחד.
<איתן ששינסקי: מה?
משה גפני: בסוף הצבענו פה אחד.
<איתן ששינסקי: פה אחד, לעומת שניים.
<איתן ששינסקי: היו שניים נגד, ו-73 - - -
משה גפני: לא, היה חבר הכנסת אורי אריאל, אני חושב, - -
<איתן ששינסקי: לא בוועדה, במליאה.
משה גפני: - - על הסיפור של הקרן.
<איתן ששינסקי: אה, לא, לא, לא.
<שגית אפיק: - - - בוועדה היה פה אחד.
משה גפני: במליאה, עזוב.
משה גפני: היה נושא – בוועדה זה היה פה אחד.
משה גפני: על כל פנים, אני מבקש מחברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס - - - לפני שאני נותן לאורחים.
משה גפני: הישיבה תהיה קצרה היום בעניין הזה.
משה גפני: אני רק רוצה להביע את עמדתי, ממש ובאופן כללי, בלי להיכנס לפרטים.
משה גפני: כתוב בנביא: יש עושר השמור לבעליו לרעתו.
משה גפני: זו המחלה ההולנדית.
משה גפני: לפעמים אתה מגיע למצב שבו פתאום אתה רואה שיש לך הרבה מאוד כסף.
משה גפני: אתה מזניח את כל הכלכלה.
משה גפני: אתה אומר: יאללה, הנה, אנחנו כבר אנשים עשירים, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.
משה גפני: והכול יכול לרדת לטמיון.
משה גפני: מה שעבדת במשך עשרות שנים, ואתה יכול עם – כמו שקרה בנורבגיה, שאתה יכול, עם הקרן הזאת, למצב את עצמך בעולם במצב שבו אתה באמת, גם מדינה שמתנהלת כמו שצריך, וגם שיעור התעסוקה.
משה גפני: אגב, צריך לזכור שהנושא של רווחי הנפט והגז או בכלל כריית הנפט והגז, זה דל תעסוקה.
משה גפני: זאת אומרת, אין שם אנשים עובדים.
משה גפני: זאת אומרת, בסך הכול הכללי, זו לא תעשייה שמייצרת מקומות עבודה.
משה גפני: היא מייצרת כסף.
משה גפני: היא לא מייצרת מקומות עבודה בסדרי גודל כמו שמפעלי תעשייה.
משה גפני: ואם מפעלי התעשייה ייפגעו, והנפט והגז, זה מה שיהיה כל הזמן, זאת אומרת, מזה אנחנו נחיה – לאנשים לא תהיה עבודה.
משה גפני: יהיה כסף למדינה, ושלפעמים הניהול יהיה לא נכון, ואז גם מהכסף לא יוצא שום דבר.
משה גפני: לכן, אני רואה חשיבות עצומה בחקיקת החוק הזה.
משה גפני: חשיבות עצומה, גם היום.
משה גפני: הנגיד אמר את זה נכון.
משה גפני: אם אתה תעשה את החשבון שבעוד כמה שנים יהיה לך הרבה כסף, ואתה תוכל לעשות עם זה הרבה דברים, אתה גם היום לא תעשה את מה שצריך לעשות, בגלל שאתה תבנה על מה שיהיה בעוד כמה שנים.
משה גפני: אגב, אני שמעתי – אני לא הייתי בוועדת הכספים היום – אבל שמעתי שהנגיד אמר שם שהמצב שלנו הוא טוב.
משה גפני: זאת אומרת, גם יש לנו את הגז בהמשך, וגם המצב היום הוא טוב.
משה גפני: אני גם חושב שהמצב היום הוא טוב.
משה גפני: אני לא חושב שהמצב היום הוא רע, כפי שמציגים אותו.
משה גפני: הוא לא כזה מצב.
נחמן שי: איזה מצב?
משה גפני: המצב הזה של חור תקציבי, ו-40 מיליארד שקל.
משה גפני: המשק יציב, המשק הישראלי מאוד חזק.
משה גפני: אני מכיר את כל מה שנעשה, גם מבחינת התעסוקה - - -
נחמן שי: - - - אני שומע אותך במליאה כל הזמן, אתה מדבר אחרת.
משה גפני: אני אומר שהולכים לקלקל את זה.
נחמן שי: אוקי, טוב.
משה גפני: תשמע, המשק הפיננסי של מדינת ישראל לא נפגע.
משה גפני: ארצות הברית נפגעה, אירופה נפגעה.
משה גפני: התעסוקה עלתה, האבטלה ירדה באופן דרסטי, שלא היה 40-30 שנה.
משה גפני: צריך רק לנהוג בחוכמה ובשכל, ולא צריך תמיד לשמוע לחוזי השחורות, שהם רוצים להעביר פה חוק הסדרים קשה.
משה גפני: אני חושב שצריך לנהוג אחרת.
משה גפני: על כל פנים, אני רואה חשיבות עצומה בחקיקת החוק הזה.
משה גפני: אנחנו גם עושים דבר נכון, אם נעשה אותו נכון.
משה גפני: אנחנו עושים דבר נכון לדורות הבאים.
משה גפני: אף אחד לא יודע מי ישלוט בדורות הבאים, ומה יהיה פה.
משה גפני: התפקיד שלנו זה לעשות היום את הדבר הנכון ביותר.
משה גפני: ואנחנו נעבור, אחרי הישיבה הזאת, בישיבות הבאות אנחנו נעבור על החוק סעיף-סעיף, ונשתדל לעשות את המיטב.
משה גפני: כן, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ: אני, קודם כל, מצטרף לדבריך, אדוני היושב-ראש, וברכות לפרופסור איתן ששינסקי, ולנגיד ולפרופסור יוג'ין קנדל.
ניצן הורוביץ: זה באמת חוק חשוב בצורה בלתי רגילה.
ניצן הורוביץ: באמת אולי אחד הדברים.
ניצן הורוביץ: עוברים פה הרבה דברים בכנסת, אבל זה אחד הדברים, ככה, התשתיתיים, המהותיים, להרבה שנים קדימה, שיכול לשנות פה הרבה.
ניצן הורוביץ: זו ברכה, אבל, כמו שאנחנו רואים, גם יכולה להפוך לקללה אם נתנהל לא נכון.
ניצן הורוביץ: כמה הערות, ממש בתמצית, וזה, פה, אנחנו נצטרך לעמוד על המשמר, ולהבטיח שזה יקרה: קודם כל, הסעיף שמאפשר, איך הם קוראים לזה?
ניצן הורוביץ: ניהול חיצוני של השקעות הקרן, מה שאומר סוג של מיקור חוץ של ההשקעות, סוג של הפרטה לבתי השקעות פרטיים של ניהול הכסף או ניהול כל הכסף.
ניצן הורוביץ: צריך פה להיזהר בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: דבר שני, יש משפט כללי שאומר שהכסף צריך לשמש לצרכים חברתיים וכלכליים.
ניצן הורוביץ: אבל חוץ מהאמירה הזאת שהיא סיסמה, אין בתכלס מנגנון שבאמת מבטיח שזה ישמש לצרכים האלה של בתי ספר ובריאות – מה שעשו, נגיד, בנורבגיה: חקלאות מסוג מסוים, תשתיות מסוג מסוים וכולי.
ניצן הורוביץ: אז זה דבר שני.
ניצן הורוביץ: דבר שלישי, כמו שהיושב-ראש אמר: יש אפשרות למדינה, בכל רגע נתון, ללוות או לקחת, לשדוד את הקרן, ואפילו להפוך את ההלוואה הזאת לסוג של מענק.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, פשוט לקחת מהקרן ולא להחזיר.
ניצן הורוביץ: למשל, במקרים שמוגדרים פה – אני חושבת שראיתי בסעיף 38 – אירועים חריגים או אירועים עם השפעות חריגות ודברים כאלה.
ניצן הורוביץ: זה יכול להיות כל דבר.
ניצן הורוביץ: מה זה אירועים חריגים?
ניצן הורוביץ: זה, איך אמרת?
ניצן הורוביץ: מרגמות בסוריה, אני יודע.
ניצן הורוביץ: כל דבר יכול להיות כדי להכניס את היד לכיס של הקרן.
ניצן הורוביץ: וכאמור, גם להפוך את ההלוואה הזאת למענק.
ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה, כדי שבאמת הקרן תתנהל כמו שצריך היא צריכה להיות שקופה, ופה יש בעיות בשקיפות של מועצת הקרן.
ניצן הורוביץ: למשל, לא נקבע מתי צריך לפרסם את הפרוטוקולים של הישיבות של הקרן.
ניצן הורוביץ: וראינו, אפילו עכשיו, שהיה לנו "צמח", "טרכטנברג" – לא אוהבים לפרסם פרוטוקולים פה.
ניצן הורוביץ: והבעיה הזאת היא בעיה קשה.
ניצן הורוביץ: גם מינוי נציג הציבור, למשל: אני חושב שעכשיו נציג הציבור, מישהו מאוד מכובד, - - -
משה גפני: שלושה נציגים.
נחמן שי: בעל תואר שלישי בכלכלה - - -