GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אם הקונספציה היא אחרת לגמרי, זאת אומרת, יש תקציב מדינה אבל הוא לא רלוונטי לעניינו, יש תקציב מדינה שצריך לטפל בבעיות – אלא אם כן יש שעת חירום, שאת זה נראה בהמשך החקיקה – אבל יש קרן על רווחי הגז והנפט שזה משהו אחר לחלוטין, כמו שיש במדינות אחרות בעול, אז השר שצריך להיות מופקד על זה הוא או ראש הממשלה או הממשלה, לא שר האוצר.
משה גפני: אם זה שר האוצר אז הפירוש שזה חלק מהעניין.
משה גפני: למה החלטתם שר האוצר?
<יוגב גרדוס: כמה סיבות: קודם כל, אני שמח שהזכרת את המדינות האחרות בעולם, יש קרנות.
<יוגב גרדוס: במרבית המדינות המפותחות להן יש קרנות דומות משרד האוצר הוא האחראי על ניהול נכסי הקרן, אפילו במידה הרבה יותר קרובה לתקציב מאשר מה שאנחנו מציעים פה, שכמעט אין קשר בין הקרן הזאת לתקציב המדינה.
<יוגב גרדוס: דבר שני, שר האוצר לא אחראי רק על הגשת תקציב המדינה אלא הוא גם אחראי על כל נכסי המדינה, ובהחלט, חד-משמעית, הקרן תהיה חלק מנכסי המדינה.
<יוגב גרדוס: הכספים הם כספים של העם, של המדינה וראוי שמשרד האוצר יהיה אחראי על התוויית המדיניות הכללית של השקעות הקרן.
<יוגב גרדוס: הכסף עצמו, כמו שהוצג בישיבה הקודמת, מנוהל באופן מוחלט על ידי בנק ישראל, התפעול של הכסף, אבל המועצה שקובעת את מדיניות ההשקעה הכללית, את הסיכון שיש לקחת, את דרך העברת הכספים לתקציב המדינה, הפירות, בראשה יעמוד שר האוצר ויהיו נציגי ציבור, נציגי ראש הממשלה ונציגי בנק ישראל ומתחתיה יש ועדת השקעות, שבראשה עומד נציג ציבור שמונה על ידי ועדת איתור.
<יוגב גרדוס: ולכן המבנה הזה משקף לדעתנו את המבנה הנכון ביותר, גם בהתאם למה שלמדנו מקרנות אחרות בהתאם ל"עקרונות סנטיאגו" שהוצגו פה גם בישיבה הקודמת, וכך גם הממשלה קיבלה את ההצעה ואנחנו מבקשים שגם הכנסת תקבל את הצעתנו.
משה גפני: אני לא מקבל החלטה על זה, אנחנו נמשיך ונראה.
<שגית אפיק: אלעזר אבל אמר שהיתה התלבטות, מה היתה ההתלבטות?
<שגית אפיק: למה חשבתם שאולי כן ראש הממשלה?
<אלעזר במברגר: יש כאן איזשהו מתח עדין בין גוף שבסך הכול צריך להיות גם גוף מקצועי בסוף, כפי שהוסבר הוא מתווה עקרונות מדיניות השקעה לוועדת ההשקעות שתחתיו, ומצד שני יש פה גם איזשהו משקל סמלי מסוים, הגוף כולו הרי הוא גוף של לא נבחרים למעט העומד בראשו שהוא הנבחר, הוא שר האוצר.
<אלעזר במברגר: אז מצד אחד רצינו כאן איזשהו ייצוג למדינה כי הכסף הוא של העם, של הריבון, של המדינה, ומצד שני עדיין גוף שיש לו גם את היכולת - - -
<שגית אפיק: אבל יש הבדל גם בין המועצה, שבראשה גם באמת עומד שר האוצר, לבין הממונה על ביצועו החוק, שגם זה שר האוצר.
<אלעזר במברגר: כי אתה מחפש את הזרוע של הממשלה, של הנבחרים, של הציבור שעדיין היא הזרוע שגם יש לה את היכולת המקצועית להתמודד עם דבר כזה.
<אלעזר במברגר: בסוף עושים שם עבודה מקצועית.
<אלעזר במברגר: שר האוצר, לא הוא אישית, משרד האוצר לצורך העניין, אגף חשב כללי, אגף ממונה על שוק ההון, אגף תקציבים, אלה אגפים שיש להם את היכולות המקצועיות גם לתרום במישור המקצועי לעבודת המועצה.
משה גפני: נמשיך ונראה איך אנחנו מתקדמים עם החוק.
משה גפני: אם אכן אנחנו נשארים עם אותם עקרונות אז זה שר האוצר, אם העקרונות שונים אז זה צריך להיות מישהו אחר, נראה בהמשך.
משה גפני: אני רק רוצה אם אפשר לקבל את מה שקורה בעולם.
<יוגב גרדוס: העברנו מסמך מפורט ליועצת המשפטית.
משה גפני: אלה ההגדרות, לגבי השר אנחנו נראה בהמשך.
משה גפני: פרק ב'.
משה גפני: לא, לא יהיה.
משה גפני: אל תציגו את זה אפילו.
<שגית אפיק: אני רק אומרת שלא "מוקמת בזה", מחר בבוקר, אחרי שהחוק יפורסם ברשומות אלא במועד לא ידוע.
משה גפני: את זה אני אומר מתפקידי הקודם, אנחנו לא מסכימים עם דבר כזה.
משה גפני: עם כל הכבוד אנחנו לא יודעים מי תהיה הממשלה, אנחנו לא יודעים מי יהיו השרים, הכנסת מחליטה עכשיו על הדבר הזה, אפשר להחליט.
משה גפני: זה לא שפתאום יבוא מישהו ויגיד שנוח לו משהו חדש.
משה גפני: אתם יודעים מה, אתה צודק, נגיע לזה.
בועז טופורובסקי: נגיע לזה ונשנה את זה, אל תדאג.
<יוגב גרדוס: אם תשנו אז אני מבין שאנחנו לא צריכים להופיע לפניכם, תודיעו לנו רק מה נסגר.
משה גפני: לא, חבר הכנסת טופורובסקי אומר שלפי מה שנראה עכשיו זה נראה שזה לא יכול להיות כך.
משה גפני: בוודאי שיכולת השכנוע שלכם – זה אני מוסיף – יכולה לשנות את דעתו, כמו גם את דעתי, אבל נגיע לשם.
<שגית אפיק: אני רק אציין שהמילה "כלכלית" התווספה לנוסח בכנסת בסוף, בטיוטה הקודמת זה לא היה ואני חושבת שגם הוספת המילה "בראיה כלכלית" וגם בכלל הנוסח של הסעיף הזה – אם אני זוכרת נכון כשוועדת הכספים הוסיפה את סעיף 53 לחוק מיסוי רווחי נפט אלו לא היו המטרות שהיא ראתה למול עיניה, ואני לפחות הבנתי כשניסחנו אז את הסעיף, שהמטרה היא להקים קרן למטרות חברתיות, גם כלכליות בנסיבות מסוימות, אבל שתהיה הקצאה מסוימת, אולי אפילו לפי אחוזים למטרות מסוימות ואיזושהי חלוקה.
משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, החוק הוא של הממשלה ואני רוצה שהממשלה תסביר את הסעיף הזה.
<מוריס דורפמן: בוקר טוב.
<מוריס דורפמן: אני מבקש להבחין פה בין הקרן לבין נכסי הקרן.
<מוריס דורפמן: הקרן תקבל נכסים כתוצאה - - -
<שגית אפיק: לבין פירות הקרן, גם אתה יכול להבחין כי יש לכם פה את ההבחנה גם.
<מוריס דורפמן: הקרן בעצם תשאב את ההכנסות מהיטל על רווחי גז ונפט והמטרה של הקרן היא למקסם את הערך שלהם לשימושים שמוגדרים שייעשו על ידי הפירות.
<מוריס דורפמן: זאת אומרת, המטרות שאת מדברת עליהן שאתם התכוונתם זה בעצם הכסף שיצא מתוך הקרן, לאיזה מטרות הוא ישמש ויש פה בשביל זה התייחסות.
<מוריס דורפמן: אבל הקרן עצמה, המטרה, הכסף שיישב בבנק ישראל, הם יצטרכו למקסם את הערך הכלכלי שלו כדי שיהיה הרבה ככל הניתן משאבים לאותן מטרות.
<מוריס דורפמן: לכן הקרן עצמה – המטרה היא למקסם רווח כלכלי של הקרן, של השקעות, ואז הכסף שילך ילך אכן למטרות שצוינו פה בפירוט.
<שגית אפיק: יש לכם הבחנה, אם אני מבינה נכון את הסעיף, פירות הקרן מדי שנה בשנה ינותבו למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, ונכסי הקרן ישמשו לסיוע בהתמודדות עם אירועים חריגים לרבות אירועים סביבתיים – אני מבינה נכון?
<שגית אפיק: יש פה הבחנה כזאת?
<מוריס דורפמן: כן, במקרים חריגים.
<שגית אפיק: "בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל" – תכף תצטרכו להסביר גם את ביטוי השסתום הזה – אבל אתה אומר שהראייה הכלכלית היא, בגלל שצריך למקסם את הכסף שנמצא בקרן, בחשבון בבנק ישראל, פירות הקרן ילכו למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות שנדבר עליהן בהמשך, ונכסי הקרן – זאת אומרת שאפשר לאכול גם מהנכסים עצמם – לצורך התמודדות עם אירועים חריגים.
<מוריס דורפמן: במקרים חריגים.
משה גפני: את כנראה למדת את זה קודם, אני לא, תסבירו את זה.
משה גפני: כל מילה פה היא חשובה.
משה גפני: מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, בראייה כלכלית ארוכת טווח – מה זאת אומרת?
<מוריס דורפמן: בסופו של דבר יש קרן שיש בה הון רב - - -
משה גפני: ואם אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לקחת מנכסי הקרן בגלל שמערכת החינוך במדינת ישראל קרסה?
משה גפני: יש מדינות בעולם שלפי דעתי לוקחים 2% או 3%.
<מוריס דורפמן: זה גם מה שאנחנו מציעים, זה מה שאנחנו קוראים לו "פירות הקרן".
משה גפני: רגע, אנחנו עוד לא ממשיכים הלאה, קודם כל כאן:
משה גפני: מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי הגז והנפט בראייה כלכלית ארוכת טווח – אם הקרן מחליטה שהיות ומערכת החינוך במדינת ישראל קרסה ב-2029, אני פשוט אומר את זה כדי שניכנס לפרופורציה של הזמן, ולוקחים 3% מנכסי הקרן, לא מהפירות, לפי השורה ראשונה שמופיעה כאן זה לא עובד מכיוון שזה רק לראיה כלכלית.
<מוריס דורפמן: זה לא נכון.
<יוגב גרדוס: לא נכון, אם יוגדר שאירוע חריג קרה ומערכת החינוך קרסה אז יהיה אפשר לפי הסיפה של הסעיף לקחת את הכסף.
משה גפני: טוב, נמשיך הלאה.
<אלעזר במברגר: חבר הכנסת גפני, יש תשובה, אני חושב שהסביר אותה מוריס, אני רק אחדד עניין אחד: יש הפרדה מוחלטת בין עבודת הקרן לשאלה של השימושים, לאן הולכים כספי הקרן.
<אלעזר במברגר: מוסדות הקרן – זה נכון למועצה, זה נכון לוועדת הביקורת, לוועדת ההשקעות, גופים שנראה בהמשך, יחידת הניהול – מטרתם אחת, וזה מה שמדגיש הסעיף, לעשות כסף.
<אלעזר במברגר: הם לא מדברים לאן הולך הכסף, הם צריכים למקסם תשואות, לעשות עבודה מקצועית, זו עבודתם.
<אלעזר במברגר: הם אנשי מקצוע, הם צריכים להרוויח כמה שיותר על הכספים הללו.
משה גפני: אם נכון מה שאתה אומר אז זה ינוסח אחרת.
משה גפני: הניסוח יהיה אחר.
משה גפני: אתם מבינים מה שהוא אומר?
<מוריס דורפמן: אנחנו כן.
<שגית אפיק: אז זה לא מנוסח ככה.
<אלעזר במברגר: החידוד הזה הגיע בוועדת השרים לענייני חקיקה שעלתה שאלה: הקרן עושה את עבודתה, מנסה למקסם תשואות, האם היא יכולה לערב שיקולים שהם באמת שיקולים מעולם השימושים?
<אלעזר במברגר: וגם שימושים למשל פוליטיים?
<אלעזר במברגר: האם היא יכולה לערב שיקולים מדיניים-ביטחוניים?
<אלעזר במברגר: נכון עכשיו להשקיע בנכסים בברזיל – שאלה שעלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
<אלעזר במברגר: הם ביקשו לחדד שאנשי הקרן עושים עבודה מקצועית, מטרתם למקסם תשואות ולכן הם מערבים רק שיקולים כלכליים.
<אלעזר במברגר: הראיה היא כלכלית מבחינתם.
<אלעזר במברגר: שימו לב שהמילה "ראיה כלכלית" מוסבת על "לנהל את הכנסות המדינה".
<אלעזר במברגר: ניהול ההכנסות, כלומר, ההשקעה כאן על הכנסות בכל מיני סוגים שונים של השקעות תיעשה בראיה כלכלית.
<אלעזר במברגר: זה חידוד שהיה חשוב לוועדת שרים ואנחנו חשבנו שהוא נכון.
משה גפני: זה משהו אחר, צריך לנסח לגמרי אחרת.
משה גפני: מר גוטנטג, בבקשה.
<נחום גוטנטג: מה שחסר לי פה בהגדרה, ואני לא חולק על קודמי, זה שהקרן גם תשקיע את הכספים שלה לטובת המשק הישראלי.
<נחום גוטנטג: אם למשל יש צורך להרחיב את המשק הישראלי זה לא כלול בין המטרות האלה שהגדרנו כרגע.
משה גפני: מה זה המשק הישראלי?
משה גפני: מה למשל, הבורסה?
<נחום גוטנטג: כמה שאלות כרגע שהן אקטואליות: צריך הובלה מ"לווייתן" לחוף, האם הקרן הזו יכולה לממן או איננה יכולה לממן את זה?
משה גפני: לא, התשובה לא.
<ספי זינגר: הסעיף קובע במפורש שלא.
משה גפני: אני לא יודע מה הסעיף קובע, אני חושב שלא.
משה גפני: אם המצב הוא שאנחנו נצטרך להסיע מ"לווייתן" לחוף אז יותר טוב שזה יישאר בים.
<יוגב גרדוס: גם הוסבר שכל הכסף יושקע בחו"ל כדי למנוע את "המחלה ההולנדית".
משה גפני: לזה נגיע, זה סיפור מסובך.
משה גפני: אני מסכים, אני לא רוצה את "המחלה ההולנדית" אבל אני רוצה שהאנשים פה ירוויחו בסוף, אפילו משקיעים בחו"ל.
<יוגב גרדוס: את הרווחה ההולנדית אתה כן רוצה.
משה גפני: את הרווחה ההולנדית ולא את "המחלה ההולנדית".
<נחום גוטנטג: דוגמה אחרונה שאתמול דנו בוועדת הכלכלה היתה למשל אם המשק ירצה להרחיב את התעשייה שמנצלת את הגז ומוכרת את המוצר הסופי, האם הקרן יכולה להשתתף בעידוד אותה תעשייה וכו'?
<נחום גוטנטג: זו הרחבה של המשק.
משה גפני: ומה יהיה עם תקציב המדינה, עם משרד הכלכלה שתפקידו לעשות את זה?
משה גפני: הוא לא יצטרך לעשות?
משה גפני: נעשה את זה מהקרן?
<נחום גוטנטג: זו שאלה טובה.
משה גפני: לסגור את משרד הכלכלה אני בעד, אבל אתה חושב שזו תוצאה טובה?
<נחום גוטנטג: לפי מה שאני שמעתי במשרד האוצר הם הגדירו את תקציב המדינה להוצאות שוטפות, והוצאות לטווח ארוך והשקעות וכו' זה במסגרת אחרת שהקרן הזו יכולה כן לנצל אותם.
משה גפני: עמדתי הבסיסית – יכול להיות שהיא תשנה, אני פתוח לשמוע דברים, נשמע את נציגי הממשלה שמכירים את העניין הזה – היא שהקרן לא באה במקום תקציב המדינה.
משה גפני: תקציב המדינה צריך להתמודד עם הבעיות שאתה מעלה.
משה גפני: אם הוא לא יודע להתמודד וזה ילך מהקרן, "המחלה ההולנדית" תהיה קלה לעומת המחלה שתהיה כאן מכיוון שיבואו שרים – כמו שבאים אלי כבר ואני אגב מתכוון להזמין אותם לכאן לוועדה, שיגידו את עמדתם כאן שהם רוצים כסף לכל מיני נושאים, שיגידו את זה כאן.
משה גפני: אז אנחנו מפזרים את תקציב המדינה מאוד מעניין, זאת אומרת, לא יתאמצו, במקום לשבת עם פקידי האוצר – אני לא יודע אם אתה פעם ישבת עם פקידי האוצר, אני ישבתי אתם, מאוד קשה אתם – השרים יגידו: אתם יודעים מה?
משה גפני: למה אני צריך להתמודד עם הפקידים במשרד האוצר, אני אבוא לגפני בוועדת המדע לקבל כסף מהרווחים.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מפרקים את המסגרת.
משה גפני: זה לא בא במקום תקציב המדינה.
משה גפני: יכול להיות, אבל כמו שאתה אומר, שיש דברים גדולים מאוד שהם שלא קשורים בכלל לתקציב המדינה, זה סיפור אחר.
משה גפני: צריך לנסח את זה אחרת לפי מה שאתם אומרים.
<יוגב גרדוס: אני מציע שאנחנו נשב עם היועצת המשפטית , נקבע פה את העקרונות.
משה גפני: כן, קודם כל את העקרונות, העקרונות כאן בוועדה, תשבו עם היועצת המשפטית, אני גם מבקש את זה, אבל קודם כל את העקרונות.
משה גפני: יש פה 3 חלקים לסעיף 3: החלק הראשון זה הקרן, שצריך למקסם את הקרן עצמה ואת הרווחים שלה; החלק השני זו הקצאת הפירות – "הפירות" זה גם שם קצת שונה – שזה הולך למטרות חברתיות, כלכלות וחינוכיות; החלק השלישי, שמהקרן עצמה לוקחים כסף לאירועים חריגים.
משה גפני: אלה 3 החלקים.
משה גפני: הניסוח היא ניסוח בסדר אבל פה כל מילה היא קריטית.
משה גפני: החלק הראשון, אמרנו, שישבו למקסם את הקרן עצמה.
<יוגב גרדוס: בראיה ארוכת טווח.
משה גפני: בראיה ארוכת טווח וכלכלית וכל המילים שאתם רוצים.
משה גפני: זו לא מטרת הקרן, זה שם אחר, זה את הכסף הבסיסי שיש לקרן.
משה גפני: הקרן זה שם כולל.
משה גפני: הקרן, נקרא לזה עכשיו כמו הנגיד" "קרן העושר", הקרן זה גם הקרן עצמה, הכסף הבסיסי, זה גם הרווחים של הכסף וגם האירועים החריגים.
<יוגב גרדוס: יכול להיות שיש לנסח את זה "למטרת ניהול נכסי הקרן", אנחנו נשב עם היועצת המשפטית.
<שגית אפיק: לא בטוח שזו מטרה, יכול להיות שזה צריך להיות פשוט "ניהול נכסי הקרן" אבל בסדר.
<יוגב גרדוס: השאלה אם זה מוסכם, אופן ניהול נכסי הקרן?
משה גפני: לא מוסכם עוד שום דבר, בסוף יוסכם, כשנצביע.
משה גפני: הרי אנחנו מחדדים ביחד, אנחנו לא משני צדי השולחן, אנחנו מנסים להגיע למטרה הראויה.
משה גפני: אז החלק הראשון הובהר, זה ברור שאנחנו מדברים על הכסף הבסיסי של רווחים שנכנסים מהגז והנפט, שאותו צריך למקסם, אנחנו עוד נראה בהמשך החקיקה באמצעות מה.
משה גפני: עכשיו אנחנו בחלק השני, לוקחים כסף, שתכף נראה כמה הוא, ומשתמשים אתו מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, מה זה?
<מוריס דורפמן: קודם כל חשוב להגיד שההחלטה לאן הולכים פירות הקרן, שזה דומה לאחוזים שציינת קודם, היא של הממשלה וזה יאושר על ידי הכנסת ביחד עם התקציב.
<מוריס דורפמן: פירות הקרן, לאן הם הולכים באופן ספציפי, זה יאושר על ידי הממשלה ואחר כך יאושר על ידי הכנסת.
משה גפני: מוריס, אנחנו לא מדברים אירועים חריגים, אנחנו מדברים על חיי היומיום.
<מוריס דורפמן: לא, אני מדבר אתך על הפירות.
משה גפני: על חיי היומיום, לא קרה שום דבר.
משה גפני: לא קרסה איזו מערכת במדינת ישראל וברוך-השם לא היתה מלחמה, הכול בסדר.
משה גפני: אלה הימים הרגילים שבהם אנחנו נמצאים בניהול שוטף של המדינה ואיש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו, על זה מדברים, נכון?
משה גפני: למה אנחנו לא יכולים לקבוע עכשיו את האחוזים?
<מוריס דורפמן: האחוזים נקבעים בחוק.
<שגית אפיק: האחוזים של המטרות הוא מתכוון, היחסים בין המטרות.
<שגית אפיק: סעיף 36, עמ' 301 להצעה, קובע שאחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן 3.5% מסך ההכנסות במועד התחילה.
בועז טופורובסקי: מה ששאלת זה סעיף 37, הממשלה תחליט לאן ילך הכסף.
משה גפני: על זה אני שואל, אתה צודק.
משה גפני: אנחנו מדברים על ימים רגילים, לא ימים שבהם צריך לקבל החלטות דרסטיות.
משה גפני: אנחנו עכשיו מתכננים את 50 השנים הבאות?
משה גפני: כמה אנחנו?
משה גפני: לא ספרתי.
<מוריס דורפמן: בעזרת-השם יותר.
<יוגב גרדוס: זה לנצח לצורך העניין.
משה גפני: אין נצח.
<אלעזר במברגר: עד ביאת המשיח.
משה גפני: אנחנו מדברים כבר על השנה הזאת?
משה גפני: המשיח יבוא השנה בעזרת-השם, הוא ישאל: איזה חוק עשיתם פה?
<יוגב גרדוס: אולי היום.
משה גפני: אני שואל: אנחנו מדברים על ימים רגילים ובימים רגילים אתם אומרים פירות הקרן – נראה בהמשך מה זה פירות הקרן – למה אנחנו לא קובעים מהן המטרות ומהם האחוזים שנותנים לכל המטרות האלה?
משה גפני: הרי זה ימים רגילים.
משה גפני: למה דווקא הממשלה באישור הכנסת?
<שגית אפיק: זה גם לא באישור הכנסת, זה הממשלה קובעת מה שסעיף 37 אומר ובעצם זה נכנס לתקציב ואז הכנסת רואה את זה.
משה גפני: אבל זה בסעיף 37, קודם כל את העיקרון: למה אי אפשר היום שנהיה מדינה מסודרת, סקנדינבית כזאת – וואו, לאן הלכתי?
משה גפני: – שאנחנו קובעים באופן מסודר, כאלה יקים.
משה גפני: הימים הם ימים רגילים – תכף נגיע לימי חירום – אנחנו רוצים מתוך האחוז ההוא של פירות הקרן אחוז מסוים הולך למו"פ, כפי שהעלתה גב' ארנון, אחוז מסוים הולך למטרות חינוכיות, כפי שאתם קובעים פה בהצעת החוק, אחוז מסוים הולך לפיתוח המשק, לא חשוב מה, אבל נגדיר.
משה גפני: אני אגיד לכם למה אני שואל את זה, אתם יודעים שבעזרת-השם בעוד 5 שנים אתם כבר תהיו מאוד בכירים בשוק הפרטי או בממשלה – סתם, זו היתה בדיחה לא לעניין – אתם תהיו מאוד בכירים, גם היום אתם מאוד בכירים אבל תחשבו כל הזמן עוד 5 שנים, למה שלא יהיה מסודר?
משה גפני: למה שניתן שאז יתחיל ויכוח פוליטי פה והחרדים יהיו בקואליציה והם יגידו: תתנו את זה לישיבות?
משה גפני: נמנע את זה כבר עכשיו.
<יוגב גרדוס: אל"ף אני רוצה להזכיר שהמטרות שלשמן יוקצה הכסף כבר נקבעו במרץ 2011 בחוק שעבר בוועדת הכספים, נראה לי שאתה מכיר את החוק.
משה גפני: אני הייתי מדיח את היושב-ראש אז.
<שגית אפיק: בסדר, אבל כפי שיפורטו בחוק הזה, והנה אנחנו בחוק הזה רוצים לפרט.
משה גפני: אז לא להדיח אותו.
<שגית אפיק: אגב, הם מבטלים את הסעיף בכל מקרה.
<יוגב גרדוס: הוועדה שעבדה עבדה לאור המטרות שנקבעו על ידי הכנסת.
<שגית אפיק: הוא לא דיבר נגד המטרות, הוא דיבר על דבר אחר, הוא דיבר על פירוט שלהן.
משה גפני: יוגב, אתה מכיר אותי, אתה גם הבנת אותי.
משה גפני: אם אתם מתנגדים לזה תגידו, אז ננהל את הדיון.
משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת קבענו את המטרות, קבענו את המטרות ואמרנו שאנחנו נקיים את הדיון הזה אחרי שהממשלה או הצוות הבין-משרדי יקבעו את העניין ואז אנחנו נשב לדון על החוק עצמו.
משה גפני: עכשיו אנחנו יושבים על החוק עצמו.
<שגית אפיק: אגב, אפילו כתבנו את זה בחוק: הקרן תוקם בחוק שיסדיר את אופן פעולתו, הוצאת הכספים והמטרות שלשמן יועברו, בבקשה.
משה גפני: יוגב יודע, הוא בחור מוכשר, אין ויכוח.
משה גפני: השאלה: אם אתם מתנגדים, תגידו, אז בואו נתחיל את הוויכוח עכשיו, אם אתם לא מתנגדים אז בואו נתחיל לדבר על האחוזים.
<אלעזר במברגר: יש משהו שחוזר לתפקיד המרכזי של ממשלה ושל כנסת.
<אלעזר במברגר: כל מה שהחוק הזה נותן בסוף בשוטף, לא באירועים החריגים, זה שמדי שנה הכנסות המדינה ייהנו מעוד איזשהו משהו, בעזרת-השם זה יהיה משהו גדול.
<אלעזר במברגר: ברגע שזה נכנס להכנסות המדינה יכולה הממשלה – זה מבחינתה עוד הכנסה, עוד הכנסה שהיא בורכה בה –יכולה עכשיו לחלק אותה כפי שהיא מחלקת את כל כספי התקציב שהיא מחלקת בחוק התקציב השנתי בכנסת.
<אלעזר במברגר: יש כאן משהו שחוזר לתפקיד המרכזי של ממשלה ושל כנסת בקביעת סדרי עדיפויות.
<אלעזר במברגר: אין לך הרי שום חוק שמבצר, שלוקח איזה סכום משמעותי, סכום גדול בחוק תקציב ומייעד אותו, סוגר אותו בנפרד מחוק התקציב השנתי לטובת מטרה מסוימת, אלא שחשבנו שזה סכום שהוא צפוי להיות גדול, שנכון להכניס אותו לפול הגדול הזה של הכספים שהממשלה והכנסת מחלקות מדי שנה.
משה גפני: הבנת מה שאתה אומר?
משה גפני: זה בסדר, אבל הבנת?
משה גפני: המשמעות של מה שאתה אומר היא שזה חלק מהתקציב, אני לא אוהב את זה.
<אלעזר במברגר: לא, זה לא חלק מתקציב, זה הכנסות של המדינה, זה חלק מהכנסות המדינה.
משה גפני: בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על החלק השני, אני מדבר על ימי שלום, רגיעה, תקציב המדינה מתנהל רגיל, הוא גם לא תקציב דו-שנתי, הוא תקציב חד-שנתי כפי שהודיע שר האוצר, בינתיים הוא הביא תקציב דו-שנתי, יהיה תקציב חד שנתי והכול בסדר אין מלחמה, שלום ושקט.
משה גפני: למה אנחנו צריכים לתת לממשלה להחליט?
משה גפני: לא אכפת לי לקבוע חריג, תכף נגיע לסעיף החריג, אבל למה שאנחנו לא נקבע היום אחוז מסוים?
<אלעזר במברגר: כנסת, לא ממשלה.
משה גפני: לא משנה, מה זה משנה?
משה גפני: כנסת וממשלה.
משה גפני: אני מדבר על עוד 5 שנים.
<ספי זינגר: אחוז שיועבר הוא אחוז שקבוע היום בחקיקה, זה בעצם הרווחים, פחות או יותר רווחים כל שנה.
משה גפני: כן, אני מדבר על החלוקה הפנימית.
<ספי זינגר: נכון, זה סעיף 36 שקובע מה עובר, איזה חלק עובר.
<ספי זינגר: אז בהתחלה אנחנו לא יודעים מה הרווחים, לכן אנחנו קובעים אחוז, ובסוף אנחנו יודעים מה הרווחים ואנחנו רואים שקל לנו לחשב את זה.
<ספי זינגר: הרווחים האלה עוברים למטרות שנקבעו בחוק: מטרות חינוכיות, כלכליות וחברתיות.
<ספי זינגר: הרעיון שהיום אנחנו נגיד: 10% למדע, 15% לבתי ספר, כשאנחנו מדברים על קרן שהיא ארוכת טווח, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיו הצרכים של מדינת ישראל בכל שנה נתונה, להגיד שהיום אנחנו נעשה את זה, בעיני פוגע בשני דברים: אל"ף, זה פוגע בתכליות, מכיוון שאנחנו באמת לא יכולים לדעת היום מה באמת נרצה ואיזה נתח נרצה.
<ספי זינגר: בי"ת, זה פוגע גם בדמוקרטיה וביכולת של הכנסת להחליט בעצמה, הממשלה והכנסת, כי זה עובר כמו חוק תקציב עם סדרי עדיפויות וחלוקת עדיפויות, והיא לא מחלקת את ההכנסות שלה.
משה גפני: למה פגיעה בדמוקרטיה?
<ספי זינגר: כי היום אנחנו בעצם קובעים שכסף מסוים שיבוא לממשלה, שהכסף הזה הוא הכנסות המדינה, ההמשלה שתבוא והכנסת שתבוא לא תוכלנה להחליט על סדרי עדיפויות שלהן אלא תהיינה כפופה לסדרי עדיפויות שקבענו היום.
משה גפני: היות ואתה לא משרד האוצר אז אתה לא מרגיז אותי, אבל מה זאת אומרת "פגיעה בדמוקרטיה"?
משה גפני: כשמביאים בחוק ההסדרים – בסוף זה לא נכלל בחוק ההסדרים, זה פוצל – אבל כשמביאים בחוק ההסדרים שכדי לשנות נושא תקציבי צריך 61 חברי כנסת, זאת לא פגיעה בדמוקרטיה?
<ספי זינגר: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר.
משה גפני: הרי החוק הקיים אומר שצריך 50 חברי כנסת כדי לשנות 5 מיליון שקל.
<ספי זינגר: אבל למה שאנחנו היום נגביל את השימוש - - -
משה גפני: מה הפגיעה בדמוקרטיה?
משה גפני: אנחנו באים לאבטח את הכסף הזה.
משה גפני: אני חושש משר האוצר של 2017 או מראש הממשלה של 2017 שיעשה מניפולציות וייקח את הכסף של הציבור שמיועד למו"פ ויגיד: מה מעניין אותי המו"פ, בלאו הכי העסקים יממנו את זה, כמו שאומרים היום, וניקח את הכסף הזה לכיסוי הגירעון, לשלם חובות, ונגיד שזה נושא חברתי.
משה גפני: למה לא לאבטח את זה עכשיו, כשהכסף לא לפנינו, כשאין יצר הרע שבא ואומר בואו נעשה עכשיו סדר?
משה גפני: אתה אומר פגיעה בדמוקרטיה?
משה גפני: אין שום בעיה - - -
<ספי זינגר: לא, אני - - -
משה גפני: זה בסדר, זה דווקא היה טוב בשבילי.
משה גפני: תבוא ב-2017 הכנסת ותיראה שבאמת המו"פ מסודר וצריך לתת את זה לבניית בתי ספר, שזה עכשיו היעד הכי חשוב של מדינת ישראל, אנחנו יכולים גם לקבוע את זה בחוק ולהגיד שיש אפשרות בכך וכך חברי כנסת, כמו שאנחנו קובעים על שינוי תקציבי, שאפשר לשנות את מה שכתוב בחוק הזה.
משה גפני: אני לא אומר, אנחנו בשר ודם, זה לא ניתן למשה בסיני.
<ספי זינגר: אבל זה חוזר להסדר הנכון שהוא חוק התקציב.
<ספי זינגר: חוק התקציב עוסק בשאלה איך הכנסות הממשלה מתחלקות.
משה גפני: אתה מסכים שעל פירות הקרן אנחנו קובעים את האחוז, קובעים בחוק?
<ספי זינגר: זה סעיף 36, ההצעה טובה.
משה גפני: אני רק מבקש עוד תוספת קטנה, גם בתוך האחוז הזה לעשות חלוקה.
משה גפני: נזמין לכאן את שר הרווחה, נזמין לכאן את שר המדע, נזמין לכאן את שר החינוך.
<דנה טבצ'ניק: השר להגנת הסביבה.
משה גפני: אני הולך להגיד, את השר להגנת הסביבה, אולי אפילו את שרת הבריאות, נזמין לכאן שיגידו את עמדתם.
משה גפני: הכול בהסכמה.
<שגית אפיק: בהסכמה שכספי הקרן להיות ליד תקציב המדינה.
<שגית אפיק: ברגע שאתה נותן איזשהו מונח שסתום אז אפשר יהיה להשתמש – "מטרות חברתיות כלכליות" יכול להיות גם מלחמה.
בועז טופורובסקי: אני מצטער, אני פשוט צריך ללכת, עליתי לכאן מתל-אביב ועכשיו מורידים אותי חזרה לתל-אביב, אני מצטער.
משה גפני: מי מוריד אותך?
בועז טופורובסקי: המשיח.
משה גפני: המפלגה או המשיח?
משה גפני: המשיח, אז תרד מהר לתל אביב.
בועז טופורובסקי: יושב ראש המפלגה זה המשיח אולי?
<יוגב גרדוס: המשיח יורד על חמור אז אתה תשיג אותו.
משה גפני: לא הייתי אומר שהוא החמור אבל הוא לא המשיח.
בועז טופורובסקי: יש לי שאלה קודם כל של פרוצדורה: איך הלו"ז של האישור?
משה גפני: מה שהולך לקרות, היות ולא היית בקדנציה הקודמת ולא היית בוועדת הכספים אז, הסדר הוא כזה: אל"ף, אין שום מחטף, הכול נעשה בתיאום עם חברי הוועדה.
משה גפני: בראש ובראשונה לא יעשה שום דבר בלי תיאום עם חברי הוועדה, הכול נעשה בהסכמה עם הממשלה, כלומר, הממשלה צריכה להסכים עם חברי הוועדה אבל זה יעשה בהסכמה.
משה גפני: אני הולך לפי הסדר וברגע שנסיים את זה ואני מקווה שנגיע להסכמה כולנו נודיע על מועד הצבעה, וזה ייקח עוד ימים ארוכים בגלל שאני מתכוון להזמין לפה לשרים.
בועז טופורובסקי: אתה מתכוון לעשות ישיבה כל יום על הנושא?
משה גפני: לא, לא כל יום.
בועז טופורובסקי: אני אשמח אם כמה שיותר מראש כי זה כל כך חשוב.
משה גפני: הישיבה הזו נקבעה מראש ממש.
משה גפני: אנחנו נכנסים עכשיו גם לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה, שזה יכול לשבש את עבודת הוועדה, אבל הכול יהיה מסודר בעזרת השם.
בועז טופורובסקי: אני רק רוצה להגיד כמה דברים כלליים שאולי חלקם יהיו ספציפיים.
בועז טופורובסקי: "מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות" זה בעצם כל מטרה, אין משהו בתקציב המדינה שלא יכול להיכנס תחת מטרה כלכלית, חברתית או חינוכית.
בועז טופורובסקי: כשאומרים שהממשלה מחליטה לאן ילכו פירות הקרן המשמעות פחות או יותר שהכסף הזה נכנס לתקציב המדינה בלי שום "say" של הקרן.
בועז טופורובסקי: אני מאוד רוצה את ההשוואה העולמית שישלחו לנו, אני מאוד מבקש כי אני כמעט בטוח, אני זוכר – התעסקתי בזה קצת כשהייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, זה היה לפני כמה שנים טובות – שבחו"ל זה לא ככה.
בועז טופורובסקי: בחו"ל הרבה יותר מצומצם הנושא לאן הולכים פירות הקרן, יכול להיות שאני טועה.
משה גפני: החו"ל הוא גדול מאוד, יש מכל הסוגים.
בועז טופורובסקי: דומה למודל הנורבגי מה שאני רואה עם הקרן.
<מוריס דורפמן: שם זה מכסה את הגירעון.
משה גפני: לא בכל המדינות, יש מדינות שכן.
<מוריס דורפמן: לא, הוא דיבר על נורבגיה.
משה גפני: דיברתי על סקנדינביה, לאו דווקא נורבגיה.
משה גפני: ניקח מכל מדינה שם את המעלות.
<שגית אפיק: או אלסקה, באלסקה מקבלים שיק בסוף כל שנה, התושבים לבית, של פירות הכסף.
בועז טופורובסקי: בעבודה המעולה שנעשתה על ידי הוועדה שהכינה את זה נעשתה הרבה בדיקה עולמית והרבה השוואות, אני רוצה גם לראות את זה בנוגע לזה.
משה גפני: אנחנו נעביר לך גם את התוצאות של הוועדה הבין-משרדית.
משה גפני: הם יעבירו לנו ותקבל את זה.
בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני גם ברשותך רוצה "לסנדל" את עצמי כי אתה יודע, אני בא מהקואליציה אז אני גם ככה "מסנדל" את עצמי.
משה גפני: לא קשור לקואליציה ואופוזיציה, אין פה דבר כזה.
בועז טופורובסקי: תן, תן לי לעזור לכולנו כאן.
בועז טופורובסקי: אני חושב שכן איכשהו צריך לצמצם את הסיפור הזה לאן הכסף הזה הולך.
בועז טופורובסקי: אני חושב שיש להוסיף גם יעדים, אני מסכים לגמרי, יש כאן נושא של אנרגיה מתחדשת, אני גם אביא לך הצעה בנושא הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד דווקא בגלל שזה מגיע מרווחי גז, ואולי נפט בעתיד.
בועז טופורובסקי: אני חושב שצריך להקשות את יכולת המדינה בסופו של דבר לקחת את הכסף הזה למטרות שהן לא ראויות.
בועז טופורובסקי: כאן יש בקשה של רוב של 65 חברי כנסת במקרים - - -
משה גפני: אל תגיד את המילים "לא ראויות", כל מטרה היא ראויה אם היא ציבורית, רק היא מטרה שהיא לא מטרת הקרן הזאת.
בועז טופורובסקי: אוקיי, אני מקבל את הניסוח שלך.
בועז טופורובסקי: רוב של 61 חברי כנסת הוא לדעתי רוב לא מספיק ואנחנו נצטרך להעלות אותו.
בועז טופורובסקי: גם הערך של הקרן נשמר כערך נומינלי, תשים לב בסעיף 36, ערך נומינלי, ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על שמירת גודל הקרן גם במושגים ריאליים.
<שגית אפיק: גם ששינסקי העיר על זה.
בועז טופורובסקי: בסופו של דבר מיליון שקל היום זה לא מיליון שקל בעוד 10 שנים אז מאוד מאוד חשוב גם לשים את זה.
בועז טופורובסקי: אני חושב שאם לנו כחברי הוועדה תהיה ההשוואה העולמית, אני עוד פעם אומר, יהיה לנו קצת יותר מושג ללמוד מטעויות של אחרים או מהצלחות של אחרים.