GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דנה טבצ'ניק: אני לראשונה שומעת את זה.
<דנה טבצ'ניק: אתה אומר שהמדינה תקנה חלק מהמאגרים?
<מוריס דורפמן: לא אמרתי, אמרתי שייתכנו מצבים שבהם האחריות על חלק מהנכסים תהיה של המדינה ואז – אני לא יודע לחזות את העתיד בעניין הזה.
<דנה טבצ'ניק: זה גם לא מוגדר כאן.
מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים לחזות אולי תהיה רעידת אדמה?
<מוריס דורפמן: אני יכול להגיד לך מה ההסתברות.
מנחם אליעזר מוזס: הסתברות, וואו.
מנחם אליעזר מוזס: נו, מה?
<מוריס דורפמן: הסתברות לרעידת אדמה גדולה בישראל היא 1 ל-250 שנה רעידת אדמה בהיקף נזק של 40-50 מיליארד שקל.
<מוריס דורפמן: זה הנחות.
מנחם אליעזר מוזס: מתי מתחיל ה-250 ומתי זה מסתיים?
<מוריס דורפמן: כבר עברו כמה מאות שנים בלי אז אני לא יודע.
משה גפני: 40-50 מיליארד שקל?
<מוריס דורפמן: זו הערכת נזק.
משה גפני: אירועים סביבתיים אתה מתכוון לאירוע נניח שנשפך פה נפט בסדרי גודל גדולים?
משה גפני: מה זה אירועים סביבתיים?
<דנה טבצ'ניק: אז השאלה למה זה צריך לבוא מהקרן?
<דנה טבצ'ניק: אני לא מבינה.
<אלעזר במברגר: הדיון בשאלה למה אנחנו מתכוונים הוא קצת תיאורטי כי שוב, זה הוסבר, יש כאן מנגנון מאוד מוסדר של איך ייקבע ומה ייכלל תחת הגדרת אירוע כזה.
משה גפני: יש לנו קצת ויכוח, קצת, אנחנו נצטרך להגיע לאיזשהו מקום באמצע.
משה גפני: אתם אומרים: אלה מסקנות הוועדה פחות או יותר, אל תיכנס לפרטים – אני אומר את זה באופן קיצון אבל אפשר לרכך את זה מעט – יש מנגנון מסודר, המנגנון המסודר לא יאפשר להגיד אירועים סביבתיים על משהו שהוא לא בסדרי גודל כאלה שאכן מצדיק הקצאה חריגה מכספי הקרן.
משה גפני: אני אומר: אני רוצה להגיע להגדרה לפני שהמנגנון המסודר מטפל בו, אני רוצה להגיע להגדרה שנדע שכשאנחנו אומרים אירועים סביבתיים למה אנחנו מתכוונים.
משה גפני: לא להגיד: להם יש את המנגנון ההוא, אני לא סומך עליהם, אני יודע מה יהיה בדור הבא?
משה גפני: יש תמיד ירידת הדורות, מה שהיה בכנסת הקודמת היום כבר יש פחות, אני כבר נמצא כאן מהכנסת ה-12, גרף בעייתי בעניין הזה מבחינת הרמה.
מנחם אליעזר מוזס: עד 120.
משה גפני: גם ככה כבר, אתה יודע, עד מעל הראש.
משה גפני: אני רוצה שנגדיר.
משה גפני: אני בכלל בחקיקה תמיד חושב, גם בחקיקות פרטיות שאני עשיתי, שצריך להגדיר.
משה גפני: לא לאפשר – אמרתי את זה מיליון פעם, אמרתי את זה במליאת הכנסת – אני לא רוצה לאפשר לבית המשפט לפסוק, אני רוצה שאנחנו נחליט.
משה גפני: אני לא רוצה לתת לגוף שאנחנו לא יודעים מיהו, אנחנו לא יודעים גם מיהו יהיה, ואפילו אם אנחנו יודעים מיהו, מה פתאום אנחנו נותנים לו?
משה גפני: בואו נחליט עכשיו.
משה גפני: זה ייקח עוד ישיבה?
משה גפני: אז עוד ישיבה.
<אלעזר במברגר: גם אתה לא תרצה, תקן אותי אם אני טועה, לכתוב בחקיקה ראשית למשל "דליפת נפט".
<שגית אפיק: אבל יש הבדל בין אסון טבע ידי שמיים, כוח עליון, לבין אסון טבע מעשה ידי אדם.
<שגית אפיק: זה הבדל משמעותי מאוד, לא בטוח שאסון טבע מעשה ידי אדם צריך להיכנס לכאן, כמו שפיכת נפט, לא בטוח.
משה גפני: בגלל שמי שעשה את זה צריך לשלם את זה.
<נעמה שחל: אני יכולה להסביר בנושא?
<נעמה שחל: אנחנו ביקשנו את התוספת הזאת ואני ארצה להרחיב.
<נעמה שחל: קודם כל, בהקשר הזה אני לא חושבת שנכון להיכנס לשאלה של מי האחריות הכספית, האחריות הנזיקית בסופו של דבר לשלם על אותו אירוע.
<נעמה שחל: אנחנו, כשיש אירוע סביבתי ובטח אירוע סביבתי בהיקפים כאלה - - -
משה גפני: תעצרי דקה.
משה גפני: העירה כאן היועצת המשפטית של הוועדה הערה.
משה גפני: מנקודת ראותך כמשרד להגנת הסביבה הבנתי את העמדה הזאת, אני מדבר רק על הקטע הראשון.
משה גפני: אני מאוד חושש, בגלל הניסיון שלי בעניין הזה, שכשיגיע מצב שבו מישהו יעשה נזק לחופי ישראל, אדם שיש לו את היכולת ויצטרכו להתמודד אתו בבתי משפט ותעמוד לנו הקרן ומהקרן אפשר להוציא את הכסף, אז ישבו באיזה בית קפה בתל אביב שני אנשים, אחד מייצג את הממשלה ואחד מייצג את החברה הזאת, את אותו טייקון, ואם אין קרן וההוא חוזר הביתה למשרד ויודע שאם הוא לא ילך למלחמה עם האיש הזה שזיהם את חופי ישראל, אם הוא לא ילך אתו למלחמה משפטית להוציא ממנו את הכסף לניקוי – אם הוא יחשוב שהוא יכול להוציא את זה מהקרן הדיון בבית הקפה ההוא יהיה שונה לחלוטין, את לא חושבת?
משה גפני: היות ואני גם לא הולך לבתי קפה אז אני אומר לך שזה מה שיהיה.
משה גפני: מניסיון רב בעניין הזה של משאים ומתנים, לא בבתי קפה, אבל במשאים ומתנים כשאת יודעת שיש לך גב שלא פוגע באף אחד, קרן - - -
<נעמה שחל: אנחנו בכלל לא בשלב הזה, אנחנו כמה שלבים לפני.
<נעמה שחל: אנחנו מדברים על השלב שכרגע ראש אגף ים וחופים של המשרד מקבל את ההודעה שקרה אירוע קטסטרופה, האירוע שהכי פחדנו ממנו ועכשיו אנחנו נמצאים בנקודה שצריך להתמודד עם האירוע הזה.
<נעמה שחל: אנחנו לא מדברים על עוד חצי שנה, מי משפה את מי, מי מתמודד עם זה, אנחנו הולכים למשרד המשפטים ומבקשים להגיש תביעת נזיקין נגד גורם המפגע, אנחנו לא מדברים על זה.
<נעמה שחל: אנחנו מדברים על השלב המידי של לטפל באירוע ובשלב המידי הזה אנחנו צריכים כסף, כסף שיכול להיות באירוע סדר גודל כזה ולא למשרד להגנת הסביבה בטח ובטח – אבל זו סוגיה אחרת – ולא למדינת ישראל כרגע יש את היכולת הכלכלית להתמודד אתו.
<נעמה שחל: אז אנחנו בעצם באים ופונים לקרן ומבקשים את אותה הלוואת חרום.
<נעמה שחל: זו היתה מבחינתנו הסיבה לבקשה ממשרד האוצר להתמודד עם זה.
<נעמה שחל: אנחנו קודם כל רוצים להיות מסוגלים להתמודד עם האירוע.
<נעמה שחל: בשלבים הבאים אנחנו נתחיל לשאול את שאלת האחריות הנזיקית, האחריות הכספית, מי אחראי לזה, ואת זה אנחנו נעשה בבתי משפט ונעשה בהליכים נלווים, אבל קודם כל נרצה את הגב להתמודד עם האירוע.
משה גפני: מה אתם אומרים על מה שהיא אומרת?
<אלעזר במברגר: באמת לבקשת המשרד הוסף המונח הזה וזה בעיני דווקא דוגמה למה לפעמים המשוכה היא פשוט לא הכרחית ואפילו מצמצמת.
<אלעזר במברגר: "מטרות חברתיות כלכליות" - אני חושב שלא תוכל להישמע טענה שטיפול בנזק מאסון מהסוג שתואר כאן היא לא מטרה כלכלית-חברתית אז דרשו שיחודד "אירועים סביבתיים", בעיני זה מובהק, זה ברור.
<שגית אפיק: אבל, אלעזר, מטרה כלכלית חברתית זה מהפירות, עכשיו אנחנו בסיפור ההלוואה, מענק לממשלה באירועים החריגים.
<שגית אפיק: זה שני סיפורים אחרים.
<אלעזר במברגר: אני חושב שלהגיד שאירוע סביבתי מקנה המידה שתואר - - -
<נעמה שחל: אני רוצה להזכיר לנציג משרד האוצר שאנחנו באים לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה ואני לא חושבת שנכון - - -
משה גפני: שניה, אי אפשר לדבר כשאני לא נותן רשות דיבור, כך המנהג אצלי.
<נעמה שחל: סליחה, אדוני, רק רציתי להזכיר לנציג האוצר שיש החלטה של ועדת שרים לחקיקה.
<מוריס דורפמן: לא ביקשנו לשנות אלא אם כן הכנסת תרצה.
<אלעזר במברגר: זה בסדר גמור, הוספנו את זה וזה קיים.
משה גפני: שניה, עם כל הכבוד, דקה, אני אאפשר לך להגיב אבל אי אפשר ככה.
משה גפני: דווקא הוויכוח הזה מאוד מעניין אותי.
<נעמה שחל: פשוט תזכורת קטנה.
משה גפני: אבל שניה, אני אתן לך להגיד את התזכורת, זה חשוב לי מאוד.
משה גפני: מה אתה אומר, אלעזר?
<אלעזר במברגר: מה שאני אומר הוא שהמילה הזו הוספה לבקשת המשרד, זה בנוסח, זה בסדר גמור, אין שום טענה.
<אלעזר במברגר: אני רק אומר שאף אחד לא היה חושב שאירוע חריג מהסוג שמתואר כאן, עם כל כובד המשקל שמיוחס לזה כאן ומה שזה מצדיק, אני חושב שזה היה ברור לחלוטין שאירוע סביבתי, אסון טבע בקנה מידה שתואר כאן, הוא ודאי אירוע חריג מהסוג שהתכוונו אליו כאן ולכן ההבהרה הזאת בעיני היא לא נדרשת וגם בלעדיה זה היה נכון וזה קיים.
משה גפני: אבל בכל זאת הכנסתם את זה, אפילו שאתם חושבים שזה לא צריך להיות?
<אלעזר במברגר: היא גם לא פוגעת, זה ודאי נכון.
<אלעזר במברגר: אירוע סביבתי יכול להיות אירוע חריג.
משה גפני: מה את אומרת, רצית להזכיר לו?
<נעמה שחל: אני רק רוצה להגיד שמהזווית שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נתקלים בנסיבות רבות שברור לנו שההתייחסות הסביבתית היא נדרשת והיא מחויבת גם מנוסח החוק ולא תמיד זאת עמדת משרד האוצר או שאר משרדי הממשלה ולכן ראינו לנכון לבקש את זה וועדת השרים לחקיקה החליטה לקבל את עמדתנו, ולכן זאת עמדת הממשלה שמוצגת כאן בוועדה, אני רק רוצה להזכיר את זה.
<נעמה שחל: אדוני, אם רק הייתי יכולה להוסיף ולומר שעמימות המונח "אירוע סביבתי" נובעת בין היתר מהסיבה שמה שאנחנו היום רואים אותו כאירוע סביבתי יכול להיות שישתנה ממה שייתפס כאירוע סביבתי בעתיד, ולכן לדעתנו כן נכון להשאיר את זה בצורה הזאת.
<נעמה שחל: גם המדע וגם התפיסות הסביבתיות הולכות ומשתנות במהלך השנים ומה שאנחנו רואים היום כסביבתי זה לא מה שנתפס לפני 20 שנה כסביבתי.
<נעמה שחל: ולכן לדעתי דווקא את המונח הזה נכון היה להשאיר בצורתו הרחבה, כדי לאפשר למדינה להתמודד באמת עם אירועים בסדרי גודל כאלה.
<נעמה שחל: לדעתי נכון להתמודד עם התוצאה, זאת אומרת, נכון להתייחס למונח "השפעה חריגה על כלכלת ישראל" ולא למצמצם את זה למונח סביבתי.
משה גפני: בסדר אבל אני לא רואה פה ויכוח.
<נעמה שחל: גם אני לא חושבת שיש פה ויכוח.
משה גפני: הם מסכימים להכניס את זה, זה נמצא.
<ספי זינגר: אין ויכוח.
<נעמה שחל: אנחנו רק מסבירים למה זה שם.
משה גפני: אם זה לא היה נמצא אז יכול להיות שהייתי מבקש את זה בגלל שאני חושב שאם יש אירוע למשל של זיהום החופים בסדרי גודל כאלה שפוגע בכלכלת ישראל – זה יכול לקרות גם בגלל הכרייה של הנפט ושל הגז, זה יכול לקרות גם כתוצאה מדברים כאלה שאנחנו לא יכולים לצפות אותם – אם זה נמצא אז זה יהיה צריך להיות ברור יותר, הוא לא יישאר עמום.
משה גפני: אתם רוצים להוציא אותו אז נתמודד עם להוציא אותו, אבל אם הוא נשאר, כמו שדיברנו קודם, הוא לא יישאר סתם באוויר.
משה גפני: אין "אירועים סביבתיים", אירועים סביבתיים תגידו מה, לא רשימת מכולת אבל מתי הקרן נמצאת.
משה גפני: ועוד דבר, זה מה שנאמר קודם והיא לא התייחסה לזה – בצדק מבחינתה, היא לא אחראית על הכסף, היא אחראית על הסביבה – היא אומרת:
משה גפני: אותי לא מעניין כלל מה יהיה עם הכסף, יש אירוע כזה שהוא אירוע סביבתי קשה באופן כל כך דרמטי, את החשבון עם הכסף נעשה אחר כך, קודם נטפל בבעיה, נכון זה מה שאמרת?
<נעמה שחל: בצורה אולי קצת יותר - - -
משה גפני: לא חשוב, אני לא יודע לנסח את זה כל כך טוב כמו שאת, אבל זה העיקרון.
<נעמה שחל: העיקרון הוא שגם מבחינה כלכלית לאירועים סביבתיים חריגים, אם לא מטפלים בהם מידית, עלולות להיות השלכות כלכליות חריגות.
משה גפני: אמרתי, צריך להגדיר את זה יותר מדויק, לדעת מה זה ההשלכות הכלכליות ומה זה החריג, אנחנו צריכים לשמור על הקרן.
משה גפני: אבל אני אומר דבר אחר: יהיה חייב, כשאנחנו נגיע לסעיף ההוא –יש אירוע סביבתי, זוהמו חופי ישראל באופן דרסטי ופוגעים בכלכלת ישראל וההחלטה היא שלוקחים מהכסף של הקרן, לוקחים הלוואה או לא חשוב מה, או מענק, הממשלה יכולה לקחת מענק, ומטפלים בזה קודם כל לפתור את הבעיה ואחרי זה הולכים 5 שנים לבתי משפט נגד מי שעשה את זה ומוציאים ממנו בסוף את הכסף, הכסף חוזר לקרן, הוא לא חוזר לממשלה.
משה גפני: זה לא כתוב בשום מקום בחוק למיטב ידיעתי.
<יוגב גרדוס: אם הממשלה לקחה הלוואה היא תצטרך להחזיר את ההלוואה.
משה גפני: כן אבל הממשלה יכולה לקחת את זה כמענק.
<שגית אפיק: אם היא לקחה מענק אז מה דעתך?
<יוגב גרדוס: אם היא לקחה מענק אז היא לקחה אותו על פי אישור הכנסת.
משה גפני: עוד הפעם הכנסת, אני לא סומך על הכנסת של 2017.
<שגית אפיק: הוא אומר: נקבע בחוק מראש הוראות.
<יוגב גרדוס: ואז יש הצעת חוק של הממשלה - - -
משה גפני: יוגב, אני מדבר על זה – וזה לאו דווקא באירוע סביבתי, אירוע סביבתי זה המקרה הקלאסי שבא מישהו וזיהם, אנחנו מדברים על זיהום באופן דרמטי והולכים אתו, ואני מקבל את העמדה הזאת שקודם כל צריך לנקות, קודם כל צריך לסדר את זה ואחרי זה הולכים לבתי משפט.
משה גפני: הכסף, ברגע שההחלטה היא שהוא צריך להחזיר את הכסף והוא מחזיר, לא חוזר לממשלה, הוא חוזר חזרה לקרן.
משה גפני: אז אם זו הממשלה שלקחה הלוואה והיא מחזירה את ההלוואה בסדר, אבל זה צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן, ברחל בתך הקטנה שהכסף חוזר לקרן.
משה גפני: יש לכם התנגדו לזה?
משה גפני: אני לא חושב שאתם צריכים להתנגד, אתם אולי לא חשבתם על זה.
<יוגב גרדוס: אני לא יכול לצפות את כל המקרים אבל אם אתם - - -
משה גפני: אנחנו לא אומרים שום דבר.
<יוגב גרדוס: אי אפשר לדעת האם יש תביעות שיתבררו - - -
משה גפני: המקרה שלה, שחס וחלילה קרה אירוע סביבתי חריג.
<יוגב גרדוס: אי אפשר לדבר על מקרה ספציפי.
משה גפני: לא מקרה ספציפי, מקרה כללי.
משה גפני: קודם כל מטפלים והקרן, על פי ההגדרות שאנחנו קבענו, מטפלת בזה ואחרי זה באים ומתיישבים.
משה גפני: אחרי שעבר מצב החירום או תוך כדי מצב החירום, יושבים המשפטנים של הקרן – אגב אנחנו נצטרך להוסיף מחלקה משפטית לקרן.
<אלעזר במברגר: אני חושב שההיגיון אומר שבתרחיש מהסוג הזה דווקא - - -
משה גפני: ספי, במשרד המשפטים מתנגדים לזה?
<מוריס דורפמן: רק אם זה בראשות שגית.
משה גפני: אתה מתעלם מהבדיחות של מוריס, לא חשוב.
<אלעזר במברגר: צריך לזכור שבדרך המלך, בסיטואציה שתוארה, הכסף הרי מוגדר כהלוואה בשלב ראשון.
<אלעזר במברגר: יש להניח - - -
משה גפני: ועברו 6 שנים, בינתיים זה הפך להיות מענק.
<אלעזר במברגר: לא, ויש להניח שבסיטואציה מהסוג שתוארה שיש דרך אמיתית לחזור למישהו, לאשם בנזיקין, ולקבל בחזרה את הסכום שהוצא לטובת טיפול בנזק, אני חושב שסביר מאוד להניח שהממשלה תראה בזה מנוף להחזר ההלוואה אם יפרע מהאדם שאשם ותחזיר את ההלוואה.
משה גפני: אלעזר, אני מדבר על זה שיהיה כתוב סעיף.
משה גפני: אנחנו יודעים מה שכתוב בהלוואה, נגיע לשם, אפשר להפוך את זה למענק, הכול טוב ויפה, צריך שיהיה כתוב, אם כנים דבריכם, שבאמת הקרן זה דבר עצמאי.
משה גפני: אם כנים דבריכם צריך שיהיה כתוב שבמידה וניתנה ההלוואה או ניתן המענק או לא חשוב מה נעשה באירוע הזה על פי ההגדרות שנגדיר, הקרן מממנת את זה, החזר הכסף, במידה והיתה תביעה משפטית, חוזר לקרן, לא חוזר לתקציב המדינה.
משה גפני: ולכן אני חושב שיצטרכו לקרן הזו יועץ משפטי.
<ספי זינגר: הקרן לא מממנת, הקרן מלווה.
משה גפני: לא, אני לא אמרתי שום שם.
<מוריס דורפמן: ובתנאי שקוראים לה - - -
משה גפני: זה נורא ואיום, אני לא משתלט על הבדיחות שלהם.
<שגית אפיק: זה כדי שלא תהיה לו יועצת משפטית בוועדת המדע, שאני אבין.
משה גפני: אז נעזוב את הלשכה המשפטית, אני רואה שזה מעורר מחלוקת.
משה גפני: לגבי העניין שהכסף חוזר, אין ספק בכלל שבסברה ישרה הקרן מימנה, הוציאו את זה חזרה מאותו אחד שגרם לנזק הזה, הכסף חוזר לקרן.
<יוגב גרדוס: המקרה שאתה מתאר נשמע לי מאוד סביר, מאוד סביר.
משה גפני: אני לא מכיר מקרה אחר.
<ספי זינגר: השאלה אם צריך להסדיר את זה בחקיקה, את זה נראה לי שאנחנו צריכים עוד לבחון.
משה גפני: איפה נגדיר את זה?
<ספי זינגר: כי אנחנו עוד לא הגדרנו שבכלל נותנים למישהו, הגדרנו משהו מאוד כללי בינתיים.
משה גפני: אם הכוונה שלכם באירועים סביבתיים שהקרן תממן כשיש אירוע סביבתי שמשפיע על כלכלת ישראל - - -
<ספי זינגר: לא, לא כתוב שהקרן תממן כשיש אירוע סביבתי, כשיש מזיק, ולוקחים קודם מהקרן ובסוף זה חוזר.
<ספי זינגר: מה שאמרה נעמה זו חלופה אפשרית שיכולה לקרות ולהתרחש באיזושהי סיטואציה ספציפית שבה יהיה את כל התהליך ואת כל הפרוצדורה ונלקחה הלוואה, אם היא תילקח במקרה הזה היא תינתן לממשלה, לא לאגף החופים, לממשלה, מי שיתחייב מול הקרן להחזיר את הכסף זו גם תהיה הממשלה, הממשלה תעשה בזה שימוש.
<שגית אפיק: אבל הוא אומר שבתוך התהליך הזה שאתה מתאר שנמצא בסעיף בהמשך - - -
<ספי זינגר: כשהממשלה תיקח את הכסף חזרה מאותו גוף, תגבה את הנזק, אז זה יהיה המקור שלה להחזרת ההלוואה ולכן עד כאן לא צריך לכתוב שום דבר בחקיקה.
משה גפני: אתה צודק אבל אני אגיד לך ממה אני חושש, אני אומר את זה כל הזמן.
משה גפני: יש 3 מקרים שעליהם דיברנו: דיברנו על רעידת אדמה משמעותית מבחינת הכלכלה, שאת זה אי אפשר לתבוע; מלחמה משמעותית, שאת זה אי אפשר לתבוע; המקרה השלישי הוא האירועים הסביבתיים.
משה גפני: אתם כתבתם את זה, לא אני.
משה גפני: באירועים הסביבתיים אנחנו יודעים, והמקרה שהובא קודם על ידי דנה – ולכן גם ביקשו להכניס את זה ואתם הסכמתם – זה מקרה שפתאום יש זיהום חופים או זיהום אחר באופן דרסטי ששם יכול להיות שמישהו עשה את זה, שזה מעשה ידי אדם.
משה גפני: אנחנו מדברים על זה שעברנו את כל התהליכים, יש הלוואה, ודאי שהממשלה מבצעת את זה והמשרד להגנת הסביבה הוא בעניין ומשרד האוצר בעניין, כולם בעניין אבל על פי החוק הקיים בסופו של דבר זה ניתן בתור מענק לממשלה על פי הקריטריונים שקבענו בחקיקה, בגלל שאנחנו לא קובעים קריטריון מיוחד לנושא סביבתי וקריטריון מיוחד לרעידת אדמה, זה הפך להיות מענק.
משה גפני: יבוא שר האוצר של אז ויגיד: הכול טוב ויפה, לקחנו את זה מהקרן בגלל שהחוק אמר לקחת את זה מהקרן אבל את הכסף הזה שעכשיו תבענו בבית המשפט ומשרד המשפטים עבד והפרקליטות עבדה מאוד חזק וגם הצליחה, הולך לתקציב המדינה.
משה גפני: איפה כתוב שלא?
<ספי זינגר: הקרן צריכה להחזיר את ההלוואה.
משה גפני: זה כבר מזמן מענק.
משה גפני: 10 שנים התנהל דיון, אנחנו מדברים פה על טווח של שנים.
<יוגב גרדוס: אני רוצה להציע גם.
<יוגב גרדוס: מה שאתה מתאר נשמע לי מאוד סביר, אני מסכים עם זה לגמרי, אני לא מדבר בשם - - -
משה גפני: אגב, אני גם לא מבקש מכם, ודאי לא בישיבה הזאת, הסכמות.
משה גפני: אנחנו צריכים להתייעץ גם עם האנשים.
<יוגב גרדוס: אני אומר את עמדתי.
<יוגב גרדוס: לצורך העניין זה נשמע לי מאוד סביר, אנחנו צריכים לשבת עם משרד המשפטים, לראות אם יש טעם בלהכניס את זה לחוק ונשב עם הלשכה המשפטית שלך ונראה אבל אני חושב שהדיון שאנחנו עושים פה וגם הדיונים שיתקיימו בפעם הקודמת ממחישים דווקא את הדוגמה שאי אפשר לצפות כל דבר שיקרה עכשיו 20, 30, 40, 50 שנה קדימה ואנחנו מנסים פה להיכנס לתרחישים ספציפיים ולהגדיר אותם בחוק.
<יוגב גרדוס: במקרה הזה החוק יהיה מאוד ניתן לשינויים, בואו נניח, בשנים הבאות כי כל פעם שיעלה איזשהו נושא שלא מתיישב עם מה שקבענו כהוראה ספציפית בחוק נצטרך לשנות אותו, ולשנות את החוק הזה זה לא משהו שראינו לנגד עינינו שיהיה שינוי כל שנה-שנתיים-שלוש.
משה גפני: בסדר, אני חושב שסיימנו את הקטע הזה.
משה גפני: אני רק אומר לכם, היות ואני נמצא הרבה בחקיקה, אני לא שם לב אבל זה כבר הרבה שנים, אני כבר כמעט למעלה מ-24 שנים בחקיקה כאן בכנסת, יש דברים שמגיעים לכאן וכשאנחנו צריכים לשנות יש פה מין אמירה כזאת שאומרת שהאבות המייסדים היו כאלה שידעו מה שהם עשו, ולשנות חוק מלפני 20 שנה זה צריך להיות הרבה יותר מאשר שאותה עושה איזה חוק חדשני.
משה גפני: תמיד כשהולכים לתקן חוק שהיה כבר לפני שנים זה לוקח הרבה מאוד זמן וצריך באמת עבודה דרמטית, או צריך לקרות משהו דרמטי, כדי לשנות חוק של פעם.
משה גפני: כאשר זה מופיע בחקיקה אתה מתווה דרך.
משה גפני: הרי ודאי שזה יבוא לא לידי ביצוע ואף אחד לא ילך לשנות את זה ב-5 שנים הקרובות, זה יבוא לידי ביצוע אולי בעוד 10 שנים.
משה גפני: אנחנו כולנו מתפללים שלא יהיה שום אירוע דרמטי ושהחיים יתנהלו באופן מסודר והכול בסדר, לא יהיה אירוע סביבתי חריג.
משה גפני: עד שזה יגיע חשוב מאוד – לא כשאנחנו נמצאים פה עם הבעיה, שאז אתם תתחילו לרוץ, אגף התקציבים בכלל יצעק שיש חור תקציבי של 40 מיליארד שקל, וזה גם לא תמיד נכון שיש חור תקציבי של 40 מיליארד שקל, לפעמים יש, לפעמים אין.
משה גפני: יש עכשיו חור תקציבי כזה?
משה גפני: בעוד 10 שנים, אם אתה מתווה עכשיו את הדרך כשאתה יושב – אנחנו מקיימים כמעט דיון פילוסופי, הוא דיון כמעט לא מעשי נכון לעכשיו, לכן אנחנו יכולים לפעול בראש שקט, לא לתת להם אז לעשות את זה בגלל שאז הם לא יעשו את זה באופן אובייקטיבי ויכולים לפגוע בכל מטרות הקרן ולכן זה הנושא.
משה גפני: לא יכול להיות שיהיה מצב שבו יהיה איזה שר אוצר אז או ממשלה שתבוא: הנה, אתם יודעים מה?
משה גפני: אנחנו נשקיע את הכסף מהקרן וניקח את הכסף חזרה בעוד כך וכך שנים, אחרי שזה יהפוך למענק.
משה גפני: אנשים יכולים לעשות גם את זה בכוונה בממשלה, ויהיו כאלה שיתנו להם עצות, עצות כלכליות, משפטיות.
משה גפני: היום אנחנו יכולים לקבוע את זה, אף אחד לא יכול לחשוד בנו שהתכוונו למשהו או שהיה לנו איזה אינטרס בזה.
משה גפני: אז זו גם כן בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.
משה גפני: עוד מישהו רצה להתייחס לעניין הזה?
משה גפני: לגבי השר אנחנו עדיין לא החלטנו שזה שר האוצר.
משה גפני: השר כאן זה שר האוצר והוא יושב-ראש המועצה והוועדה לא החליטה עדיין.
משה גפני: אתם מציעים שהשר יהיה שר האוצר, אנחנו עדיין לא החלטנו.
משה גפני: כאן זה כבר בא לידי ביטוי ממש, השר הוא יושב-ראש המועצה.
<יוגב גרדוס: זאת הצעת הממשלה.
משה גפני: בסדר, אבל זאת אמירה מאוד משמעותית.
משה גפני: זה לא רק השר שמופקד על החוק, הפירוש הוא שהוא מנהל את תקציב המדינה, הוא אחראי על נכסי המדינה והוא אחראי גם על הקרן, נכון?
<יוגב גרדוס: בוא נראה מה מטרות המועצה ואחר כך נראה.
משה גפני: כן, אני רק הערתי ליועצת המשפטית שלגבי העניין הזה יש עדיין דיון ואנחנו נראה בהמשך.
<שלומית ארליך: פה מדובר בכל עובד?
<שלומית ארליך: יש פעמים בחקיקה שמדובר במנכ"ל או נוקבים בבעל תפקיד.
<יוגב גרדוס: כל עובד, פתוח.
<שלומית ארליך: גם פה, מדובר בעובד משרד האוצר ומבחינת
<שלומית ארליך: כם אם יש את שר האוצר – ?
<מוריס דורפמן: בכל המקרים אנחנו מותירים את שיקול הדעת לשר או לנגיד או לראש ממשלה.
<שלומית ארליך: אין פה אבל משרדים אחרים.
<שלומית ארליך: אין פה עובדים של משרדים אחרים, רווחה, מדע?
<מוריס דורפמן: לא, כי, שוב, אנחנו חוזרים למה שהקרן הזאת עושה.
<שלומית ארליך: ולגבי רשות המסים, גם לא?
<יוגב גרדוס: רשות המסים הם עובדי משרד האוצר לצורך העניין, יכול שר האוצר למנות נציג מרשות המסים.
משה גפני: הם יכולים לשים מישהו מרשות המסים שרוצים להתפטר – "עובד משרד האוצר שימנה השר" זה מקובל, אני חושב שזה דבר שקיים בחקיקה.
משה גפני: מי שנושא באחריות, זה לא שלוקחים איזה עובד בדרג זוטר שהוא איננו מבין בכל הנושא הזה בגלל שהאחריות היא על השר, המחוקק קובע שהשר ממנה אותו, שר לא ימנה מישהו שלא מתאים לעניין הזה, זאת הערכה.
<אלעזר במברגר: זה נכון וצריך לומר שזה מן הסתם אנשים בכירים ומנוסים.
משה גפני: בוודאי, אני מסכים, בהרבה מאוד חקיקה יש את ההליך הזה.
<שלומית ארליך: "(4) עובד בנק ישראל, שימנה הנגיד;"
משה גפני: שזה גם המשנה לנגיד, נכון?
<יוגב גרדוס: לא, לא.
<מוריס דורפמן: לא, עובד בנק ישראל זה בהגדרה הנגיד ממנה.
<יוגב גרדוס: מי שימנה זה הנגיד, העובד יכול להיות משנה לנגיד.
משה גפני: אבל במקרה הזה זה כולל המשנה לנגיד.
<מוריס דורפמן: ההערה שלך נכונה.
משה גפני: במקרה הזה לפי דעתי סביר להניח שהנגיד ימנה את המשנה, סביר להניח, אלא אם כן יש איזה עובד בכיר - - -
<יוגב גרדוס: מדובר על הנגיד של 2017.
משה גפני: אני מדבר עליו, הנגיד של אז.
<אלעזר במברגר: זה יהיה לפי שיקול דעתו אבל האפשרות קיימת, לכן דאגנו להגדיר את זה בחוק.
משה גפני: סביר שבמשרד האוצר ימנו או את החשב הכללי או את הסגן שלו או את ראש אגף תקציבים או הסגן שלו, לא ימנו על פחות מזה, ולכן ההערכה שלי שהנגיד במקרים רגילים ימנה את המשנה לנגיד.
משה גפני: לא מחויב המציאות אבל משנה הנגיד כלול בהגדרה של עובד שממנה הנגיד.
<שלומית ארליך: "(5) שלושה נציגי ציבור, שימנו ראש הממשלה, השר והנגיד, על פי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 25," זה משהו שהוא אפשרי?
<שלומית ארליך: אפשר להגיע להסכמה כש-3 צריכים להסכים?
<שלומית ארליך: זה לא משהו שמעלה אצלכם איזשהו חשש?
<מוריס דורפמן: זו קרן ממשלתית ועל כן יש פה בעצם 4 נציגי ממשלה, 3 נציגי ציבור, שזה אגב דרישה גבוהה ממה שנדרש בחברות.
<יוגב גרדוס: לא, את שואלת לגבי ההמלצה?
משה גפני: היא שואלת שאלה נכונה.
<מוריס דורפמן: אה, ההמלצה את מי בוחרים.
<יוגב גרדוס: ההמלצה, צריכה להיות פה הסכמה בין ראש הממשלה, השר והנגיד.
<שלומית ארליך: בין 3 גורמים.
משה גפני: ואם אין הסכמה?
משה גפני: 3 אנשים בכירים ואין הסכמה, מה עושים?
<יוגב גרדוס: מקווים שתהיה הסכמה.
משה גפני: אנחנו מדברים על 2017, היום יש הסכמה, אוי ואבוי להסכמות האלה אבל אנחנו מדברים על 2017, אין הסכמה.
<יוגב גרדוס: בהרבה חוקים יש מנגנון שבו יותר מאדם אחד צריך לגבש המלצה.
משה גפני: בחוק בנק ישראל כשהעברנו, אם אתם זוכרים, כשהגיע מצב כזה של חוסר הסכמה מצאנו פתרון, חייבים למצוא פה פתרון.
<יוגב גרדוס: מה היה פתרון?
<יוגב גרדוס: אני לא בקיא בחוק הזה.
משה גפני: שם היה הנגיד ושר האוצר, ואז היתה החלטה שראש הממשלה הוא זה שיפשר ביניכם.
<יוגב גרדוס: פה ראש הממשלה הוא צד לעניין.
משה גפני: פה ראש הממשלה הוא צד לעניין ולכן צריך למצוא פתרון.
משה גפני: אני הייתי מציע "מועצת גדולי התורה" אבל לא תסכימו.
<מוריס דורפמן: יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
<יוגב גרדוס: של 2017.
משה גפני: חייבים למצוא לעניין הזה פתרון, אי אפשר לעשות ככה.
משה גפני: סביר להניח ש-3 נציגי ציבור, ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד – לא סביר להניח אבל מאוד יכול להיות שלא תהיה הסכמה.
<יוגב גרדוס: פה הם מגישים, דרך אגב, רשימת מועמדים לוועדת האיתור.
<יוגב גרדוס: יכול להיות שיגישו מספר מועמדים.
משה גפני: בסדר, אבל צריך למצוא פתרון מה קורה אם אין הסכמה.
<ענת לוי: יש רוב.
משה גפני: מה שכתוב בהצעת החוק הוא: " שלושה נציגי ציבור, שימנו".
משה גפני: זאת אומרת, זה לא מספיק שאחד לא יסכים ושניים יסכימו, הם צריכים שלושתם למנות אותם.
<רנית בודאי-הימן: אפשר לשאול שאלה?
<רנית בודאי-הימן: המטרה של המועצה זה רק למקסם את פירות הקרן?
<רנית בודאי-הימן: זאת אומרת, לא צריך שיהיה שם מישהו עם רגישות חברתית.
משה גפני: המועצה מנהלת את הקרן, לקרן תהיה מועצה בת 7 מחברים.
<יוגב גרדוס: סעיף 5 מדבר על תפקדי המועצה.
<רנית בודאי-הימן: השאלה האם צריך שיהיה שם מישהו בעל רגישות חברתית או סביבתית או של רווחה או שכל המטרה שלהם זה רק למקסם כלכלית את מה שיש בקרן?
משה גפני: לא, זה הקרן כולה, גם הפירות.
<יוגב גרדוס: המועצה לא קשורה להקצאת הכספים, המועצה לא קשורה כהוא זה להקצאת פירות הקרן.
משה גפני: המועצה הזו היא בעל הבית של הקרן?
<יוגב גרדוס: בעל הבית של ניהול נכסי הקרן, היא לא מחליטה על הקצאת הכספים.
משה גפני: יש לי שאלה, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון יוכל להיות חבר נציג ציבור לפי דעתכם?
<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים מה ההשכלה שלו אבל.
משה גפני: אין לו השכלה.
<מוריס דורפמן: אין לו השכלה בכלל?
משה גפני: זאת שאלה שנשאלה בוועדה המוניטרית של בנק ישראל, דיברנו על בייגה שוחט – נהייתה עבודה זרה של תואר שני בכלכלה.
משה גפני: יש מישהו שיש לו תואר שני בכלכלה והוא סתום, הוא לא יודע לעשות כלום ויש מישהו שאין לו תואר אבל מאוד רוצים אותו ובחוק בנק ישראל היה ויכוח עם הנגיד, ותסכלו בחוק בנק ישראל, יש אחד שהוא נציג ציבור שאין לו את ההשכלה, יש לו ניסיון, הוא איש ציבור.
משה גפני: אני לא מבין, זה ממש נהיתה עבודה זרה, תואר שני בכלכלה.
משה גפני: פעם התווכחתי עם מישהו עם תואר שני בכלכלה, הוא לא ידע אפילו להגיד לי מה מזג האוויר.
<מוריס דורפמן: יש פה את אותו דבר בוועדת השקעות.
משה גפני: לא, אני שואל על המועצה.
<ספי זינגר: גם במועצה: "(ג) נציג שמתקיים בו אחד מאלה: (2) הוא בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי של עשר שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי.
<ספי זינגר: "
<מוריס דורפמן: אגב, לקחנו את זה מהחוק שאתה העברת לגבי בנק ישראל, זה מאוד דומה.
<ספי זינגר: זו העתקה של התנאים שם.
משה גפני: מה כתוב בחוק בנק ישראל?
משה גפני: אני צריך לראות מה שכתוב שם, אנחנו הגענו אז להסכמה והנגיד גם אמר שבסופו של דבר בוועדה המוניטרית של בנק ישראל – שם זה לא קרן של עוד 10 שנים, זה היום, הוא צריך לקבל החלטות על הנושאים המוניטריים של מדינת ישראל – והיה איש אחד שאין לו את ההשכלה הזו וממנים אותו.
משה גפני: לא ימנו מישהו שהוא איננו - - -
<יוגב גרדוס: זה היה, כמו שמוריס אמר, נר לרגלנו הנושא והוא מופיע ב-(ג)(2).
<מוריס דורפמן: אני חושב שזה במועצה המינהלית.
משה גפני: במועצה המינהלית?
משה גפני: אני חושב שגם במוניטרית.
משה גפני: אתה זוכר?
משה גפני: טוב, נצטרך להוציא את זה.
<מוריס דורפמן: אנחנו לקחנו את זה משם.
משה גפני: זה לא מספיק לפי דעתי, אני לא רוצה להסכים.
<שלומית ארליך: השאלה היא גם בכלל אם כשירויות כלכליות זה דבר מספק, זאת אומרת, לכל הנציגויות כאן של נציג הציבור צריך להיות איזשהו הקשר כלכלי, השאלה אם לא - - -
<יוגב גרדוס: עוד מעט נגיע למטרות הקרן.
<מוריס דורפמן: כי הם רק מנהלים את הכסף, זו המטרה, זה לא הפירות, לא צריך לשקול פה שיקולים – התפיסה פה למקסם את הרווח, זה מה שאמורה לעשות הקרן הזאת.
<מוריס דורפמן: הפירות זה במקום אחר, זה לא פה.