GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעזר במברגר: לפעמים עולה טענה, זה קורה לפעמים בתובענות ייצוגיות, שהיה ליקוי במינויו של בעל תפקיד מסוים ועל כן רוצים לשלול את כל החלטותיו למפרע.
<אלעזר במברגר: זה יוצר נזק נוראי אז אומרים שכל עוד היה לך את הקוורום זה שאחד - - -
משה גפני: וכאן חוזרת השאלה: מה קורה אם הוא פעל והצביע בניגוד עניינים?
<ספי זינגר: זה לא סותר את מה שנאמר מקודם.
משה גפני: זה מה שצריך לראות גם, אתה צריך לבדוק.
<שגית אפיק: זה לא צרך להיות באישור ועדת כספים או חוקה, בדומה לגמול לנציגי ציבור בחקיקה אחרת שיש?
משה גפני: את שואלת אותם?
משה גפני: אין מה לשאול.
משה גפני: עוד פעם, השר יבוא ויגיד: אם אתם לא מצביעים ככה אני מוריד לכם את הגמול.
משה גפני: מה זה "השר"?
משה גפני: עוד הפעם השר?
משה גפני: זאת אומרת, דינם כמו עובדי מדינה?
<שגית אפיק: כמו עובדי מדינה, כן.
<שגית אפיק: על נציגי הציבור, כן.
משה גפני: האחרים הם בלאו הכי עובדי מדינה.
משה גפני: זה כמו עובדי מדינה, הכול?
משה גפני: אם את יכולה בבקשה לעשות סיכום כדי שנדע מה אנחנו צריכים לברר ועם איזה תשובות צריכים לחזור.
<שגית אפיק: אז אמרנו שנתקן בתיקוף עקיף את המונח "היטל על רווחי נפט", נהפוך אותו ל"היטל על רווחי גז ונפט".
משה גפני: על השם אמרנו שאנחנו מחפשים שם.
<שגית אפיק: על השם יש תחרות.
משה גפני: יש הצעה של מנהלת הוועדה אולי לתת פרס למי שייתן שם טוב אבל עוד לא החלטנו.
<שגית אפיק: בהגדרות: "השר" – תיבחן השאלה ונקבל תשובות נציגי הממשלה האם אפשר להמירו בראש הממשלה.
משה גפני: אנחנו פתוחים להצעות בעניין הזה.
<יוגב גרדוס: אתם מציעים ראש הממשלה, אני מבין?
משה גפני: להסביר למה?
<שגית אפיק: לעניין מטרות הקרן, הסעיף ינוסח מחדש כך שהוא יבחין בין 3 הדברים: ניהול הכנסות מדינה, הקצאת פירות הקרן וסיוע באמצעות נכסי הקרן.
<שגית אפיק: מונחי השסתום, ננסה למצוא להם ניסוחים ספציפיים יותר ומהודקים יותר, כל מונחי השסתום שמופיעים שם, גם לעניין המטרות.
<שגית אפיק: ננסה למצוא אופציה שבה תהיה חלוקה בין מטרות הקרן בשיעורים של אחוזים, נראה אם אפשר למצוא משהו שיעמוד גם בבעיות שעלו כאן.
משה גפני: נעצור רגע.
משה גפני: לפני שאת ממשיכה, ענת, אני מבקש שתפני ל-6 שרים: שר הרווחה, שר האנרגיה, השר להגנת הסביבה, שר החינוך, שר המדע, שרת הבריאות, שאנחנו דנים בוועדה על הקמת הקרן לרווחי הגז והנפט ואנחנו דנים בשאלה של נושאים חברתיים, אם הם רוצים להופיע או לשלוח את נציגם או אם יש להם עמדה בעניין הזה אנחנו רוצים לדעת את עמדתם.
משה גפני: אני מבקש לא לדבר עם השרים האלה עד שאני לא מקבל תשובות.
<מוריס דורפמן: היושב-ראש, אתה לא חושב שקודם ראוי שנדון על המנגנון לפני שאנחנו - ?
משה גפני: לא, רק לדעת.
משה גפני: יכול להיות שיש שרים שאין להם עניין בזה, או שיש להם עניין ואנחנו לא חייבים לקבל את העמדה שלהם.
משה גפני: אם תגידו לחכות אני אחכה.
<יוגב גרדוס: אני חושב שאתה תעליב חלק מהשרים.
<מוריס דורפמן: שר הדתות לדוגמה.
משה גפני: מה יש לדר הדתות?
<מוריס דורפמן: אתה לא רוצה לשמוע את דעתו?
משה גפני: קודם שיבחר רב ראשי, אחרי זה.
משה גפני: מה שר הדתות?
<מוריס דורפמן: אני לא יודע, אני שואל.
<מוריס דורפמן: בחרת 6 באופן אקראי, 6 שרים.
משה גפני: ממש לא אקראי.
<שגית אפיק: "מטרות חברתיות כלכליות", ככה חשבנו לפרש אותן.
<מוריס דורפמן: דת זה לא חברה?
<יוגב גרדוס: שר הכלכלה לא רלוונטי למטרות חברתיות-כלכליות?
משה גפני: דת?
<מוריס דורפמן: זה לא חלק מחברה?
<אלעזר במברגר: אגב, גם ספורט.
<מוריס דורפמן: ותרבות?
<אלעזר במברגר: זה נכון, אם אחד אז כולם, שוויון.
<יוגב גרדוס: אפשר להגיע לישיבות הממשלה פשוט.
<מוריס דורפמן: ולבקש משר הביטחון לצאת החוצה.
משה גפני: טוב, בגל הראשון זה הם, אחרי זה נראה לגבי הספורט.
משה גפני: הדת לא קשורה לעניין, מה הדת?
משה גפני: שר הדתות מופקד על רישום נישואין, זה לא קשור, מה עוד הוא עושה?
<מוריס דורפמן: תקציב לבניית מקוואות.
<יוגב גרדוס: הוא גם שר הכלכלה.
<איתי טמקין: יש את שר הגמלאים, אורבך, גם צריך להגיע.
משה גפני: ישיבות זה במשרד החינוך, זה לא משרד הדתות.
משה גפני: מקוואות?
משה גפני: יסתדרו עם תקציב המדינה.
<ענת לוי: עוד נשלם את המס על בתי קברות.
משה גפני: אבל הם הוציאו את זה מחוק ההסדרים.
משה גפני: אני כל כך הצטערתי שהוציאו את זה, כבר הכנתי נאום על הארנונה על הנפטרים, על אלה שקבורים.
משה גפני: למה הוצאתם את זה מחוק ההסדרים, את הארנונה על קברים?
<שגית אפיק: שפיצלנו את זה.
משה גפני: שפיצלתם, למה?
משה גפני: ראיתי בדפים שפיצלתם, אני הכנתי נאום, אני כבר חצי שנה מתכנן את הנאום על זה.
<יוגב גרדוס: אנחנו יכולים להביא את בחקיקה רגילה אם תבקש.
משה גפני: בחקיקה רגילה?
<יוגב גרדוס: אם תבקש אתה יכול להגיש.
<שגית אפיק: הוא רוצה את זה בחוק ההסדרים.
משה גפני: בחוק ההסדרים, מה אני אעשה בחקיקה רגילה?
משה גפני: יש לי כבר נאום.
משה גפני: אני באמת הכנתי, אני לא צוחק.
משה גפני: יש במדרש, אני אראה לכם, על מלך במצרים, ריקון נדמה לי שקראו לו, שלקח ארנונה, כך כתוב במדרש, לקח ארנונה מהמתים.
<מוריס דורפמן: ומה עלה בגורלו?
משה גפני: לא יודע מה עלה בגורלו, אני כבר לא זוכר אותו, אבל הכנתי את זה כבר, מה שהייתי עושה לכם, למה הוצאתם את זה?
<שגית אפיק: פועלים בניגוד לאינטרסים שלך, מה לעשות?
<יוגב גרדוס: השאלה אם ארנונה מהמתים זה לא יותר טוב מארנונה מהחיים?
<שגית אפיק: האם השר יהיה יושב-ראש המועצה.
משה גפני: נכון, זה חלק מהשאלה הזאת, אבל את זה תיקחו ברצינות, השאלה הזו היא שאלה שעוברת פה כחוט השני על כל הפרק הזה שדיברנו עליו.
<יוגב גרדוס: אני רק רוצה להגיד לעניין הזה שגם היו על זה דיונים, אנחנו לא חשבנו שראוי שיושב-ראש המועצה יהיה גם אחראי על ניהול הנכסים אז הסוגיה הזאת עוברת כחוט השני על כל החוק, אולי שווה לדבר על זה.
משה גפני: בסדר, אנחנו רק התחלנו.
<שגית אפיק: את 3 נציגי הציבור ממנים ראש הממשלה, השר והנגיד.
משה גפני: כן, היא אמרה, בסעיף 3 יש 3 חלקים.
<שגית אפיק: אמרתי: מונחי שסתום יבחנו מחדש.
משה גפני: הנציגים.
<שגית אפיק: הנציגים ממונים על ידי ראש הממשלה, השר והנגיד, מה קורה כשאין הסכמה ביניהם, כשיש חילוקי דעות, הם יחזרו עם תשובה.
משה גפני: אחרי זה התארים שלהם, אמרנו כמו בבנק ישראל.
משה גפני: אני אמרתי שזו עבודה זרה התארים, אם יש מישהו עם שכל ישר ושיש לו ניסיון - - -
<שגית אפיק: דווקא אני התרשמתי שהם הוסיפו כאן "בעל מומחיות מיוחדת וניסיון מקצועי".
משה גפני: אז צריך לראות, הם אמרו לי שלזה הכוונה.
<מוריס דורפמן: אמרתי שזה בדומה לחוק בנק ישראל.
משה גפני: צריך לראות בבנק ישראל מה עשינו, לבדוק את העניין הזה.
משה גפני: צריך שתהיה אפשרות למנות אחד מהשלושה גם אין לו תואר שלישי בכלכלה, שלפעמים זו לא מעלה אפילו.
<שגית אפיק: נדמה לי שזה (ג)(2) אבל נבדוק את זה.
משה גפני: תבדקי את זה.
<שגית אפיק: אחר כך מבין תפקידי המועצה, העניין של למנות את מנהל מחלקת הניהול בהסכמת השר, ייבדק האם זה דרוש.
משה גפני: לא, זה לא, למחוק "בהסכמת השר".
משה גפני: יש לכם התנגדות למחוק?
<יוגב גרדוס: כן, יש לנו התנגדות.
משה גפני: אני חשבתי שהם הסכימו.
משה גפני: היה נראה לי שעשיתם "כן".
<שגית אפיק: לנסח מחדש את פסקה (6) לגבי אישור סכום ההקצאה השנתי.
משה גפני: כן, לנסח את זה כמו שזה מתאים, זה לא מתאים.
<שגית אפיק: להוסיף יועץ משפטי איפה שזה מתאים לעניין הקרן, נמצא את המיקום הנכון וגם את הקונסטלציה והמודל המתאימים לזה.
<שגית אפיק: לתקן כך שאישור תקציב הקרן יהיה בהליך של אישור חיצוני ולא כחלק מתקציב המדינה, גם לזה נמצא איזשהו מודל מקובל שאפשר לחיות לפיו.
משה גפני: אנחנו לא מדברים על סכום גדול.
<שגית אפיק: נכון, נראה, יכול להיות שזה לא יתאים בסוף אבל נעשה בדיקה.
משה גפני: אבל לא יכול להיות שהשר יחליט אם יאכלו בורקס או לא.
<יוגב גרדוס: אפשר?
<יוגב גרדוס: לא, לא משנה.
<יוגב גרדוס: הפרוטוקול פה, אני מסתכל עליו, הוא פשוט יוצא ציני מדי מבחינתי.
משה גפני: אפשר להחליט שהפרוטוקול פה יהיה חסוי?
<יוגב גרדוס: אבל אני יכול להשחיר.
<שגית אפיק: הכול שודר.
משה גפני: טוב, אני מודיע לפרוטוקול שחלק גדול מהדיבורים שנאמרו כאן היו בהומור והחלק הרציני כל אחד יבין לבד.
משה גפני: היה לי פעם פרוטוקול בוועדת הכספים, אני וג'ומס התחלנו לדבר על כיפה – בקיצור התקשר מנכ"ל בנק וצעק עליו: איך אמרת דבר כזה?
משה גפני: וזו היתה בדיחה.
משה גפני: בסדר, אנשים יבינו אבל בסופו של דבר.
<יוגב גרדוס: זה מדגיש את הבעייתיות בפרוטוקולים שנקראים מחוץ - - -
משה גפני: הם יודעים לעשות את זה.
<שגית אפיק: אנחנו הולכים לעשות הרבה ציטוטים על היועצים המשפטיים פשוט מהישיבה הזאת.
משה גפני: אני אכחיש את זה.
משה גפני: אה, זה כתוב בפרוטוקול?
<שגית אפיק: כתוב בפרוטוקול.
<ענת לוי: זה כבר באינטרנט.
<שגית אפיק: לגבי סעיף 6, ינוסח מחדש עניין הארכת הכהונה.
משה גפני: נכון צריך לנסח את זה ביחד, זה פה חסר.
<שגית אפיק: לגבי סעיף 10, יתווסף פרסום לגבי החלטות יושב-ראש, נבדוק בחקיקה אחרת איך מתפרסמים פרוטוקולים ונעשה את זה בהתאמה.
משה גפני: כמה זמן.
<שגית אפיק: כמה זמן וזה יוכנס.
<שגית אפיק: גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה יהיה באישור ועדת הכספים.
משה גפני: או ועדת המדע, את זה נחליט בסוף.
<שגית אפיק: או ועדת חוקה, זה מה שמקובל פשוט בחקיקה.
משה גפני: או ועדת חוקה או ועדת מדע.
משה גפני: את זה נשאיר לסוף, נראה לאיזה ועדה.
משה גפני: וההחלטה של ועדת כספים, מה שכתוב שם שצריך מליאת הכנסת?
<שגית אפיק: שזה עובר לכנסת, נכון, את זה שכחתי.
משה גפני: אתם רושמים לעצמכם?
<אלעזר במברגר: רק שנבין, כל הרשימה הזו זו רשימה של נושאים שמבקשים להמשיך את השיח בינינו לבין הייעוץ המשפטי?
<שגית אפיק: חלק מהדברים הסכמתם פחות או יותר וחלק - - -
משה גפני: יושב-ראש ועדה בכנסת הוא יותר מהאפיפיור, אתם יודעים את זה, אפיפיור צריך את אישור החשמנים, יושב-ראש ועדה לא צריך כלום.
משה גפני: אני יכול לאשר את מה שאמרתי עכשיו, זאת עמדתי.
משה גפני: אז אני התחייבתי שהכול יעשה בהסכמה ואתם צריכים להסכים אתי כדי שאני אוכל בסוף להצביע.
משה גפני: ניגוד עניינים, מה קורה אם הוא מצביע?
<שגית אפיק: אם זה פגם מהותי ואם יש הוראה בחקיקה - - -
משה גפני: ואם אין הוראה צריך למצוא פתרון בגלל שאנחנו מדברים פה על דבר שהוא יכול להיות קול מכריע בהחלטה על עשרות מיליארדים, אפילו מאות מיליארדים.
משה גפני: זה משחק בהרבה כסף ולכן אם הוא מצביע בניגוד עניינים הוא עושה את החשבון: גם אם אני אקבל עונש אבל האינטרס הכספי או הכלכלי שלי פה הוא קריטי.
משה גפני: צריך למצוא פתרון מה קורה אם הוא הצביע בניגוד עניינים.
<שגית אפיק: בסדר, אני מקווה שנמצא משהו בחקיקה הכללית ואם לא אז נראה מה אפשר לבנות.
משה גפני: יש מישהו שרוצה עוד להעיר?
משה גפני: בסדר, אנחנו ניקח עכשיו פסק זמן של כמה ימים לגבי הפרק הזה, אני מבקש שתבדקו את זה ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.
משה גפני: את עמדתנו אתם שמעתם, תעדכנו אותנו, תהיו בקשר עם היועצת המשפטית כדי לראות איך אנחנו מתקדמים ובישיבה הבאה אנחנו נמשיך בוועדת ההשקעות.
משה גפני: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013.
משה גפני: אנחנו הגענו עד פרק ד', ועדת ההשקעות.
משה גפני: אני מבקש לקבל תשובות על הנושאים שהעלינו בישיבה הקודמת.
משה גפני: אני מעריך שאין עדיין תשובות על כל הדברים, אבל אני רוצה להזכיר.
משה גפני: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שתכין את כל הדברים שדיברנו עליהם.
משה גפני: אני מבין שחלק עוד שנוי במחלוקת.
משה גפני: הדבר הראשון הוא שדיברנו על השם של הקרן, עוד אין לנו שם.
משה גפני: אני מבקש מכולם שיהיה שם מכיוון שהולכים עם החוק הזה להרבה שנים.
משה גפני: אנחנו דיברנו על שינוי המונח נפט עם תיקונים מקיפים.
משה גפני: רווחי הנפט – בכל החוקים שמופיעים בעניין הזה, כולל בחוק ששיסנקי, מדובר על רווחי נפט.
משה גפני: אני ביקשתי שזה יהיה רווחי גז ונפט, ולא הייתה התנגדות.
משה גפני: ולכן על זה כבר החלטנו.
<מנחם גרינבלום: אנחנו מציינים גז, גז טבעי או כללי?
משה גפני: גז ונפט.
<מנחם גרינבלום: גז ונפט?
משה גפני: בכל המקומות יהיה כתוב גז ונפט.
<מנחם גרינבלום: לא גז טבעי?
משה גפני: למה גז טבעי?
משה גפני: זה ארוך מדי, בשביל מה?
<מנחם גרינבלום: הכוונה היא גם לגז טבעי.
<מנחם גרינבלום: שלא ייווצר מצב שאנחנו מכלילים דברים שלא התכוונו.
<שגית אפיק: אבל ממילא ההגדרה בחוק ששינסקי לקוחה מפקודת הנפט.
<שגית אפיק: פקודת הנפט מגדירה באופן די רחב גם את הגז, היא מתייחסת לגז טבעי.
<שגית אפיק: אנחנו מפנים להגדרה הזאת.
<שגית אפיק: מה שאומר היושב-ראש הוא שבמקום שנקרא לזה נפט – פקודת הנפט היא משנת 1952, ואז כנראה לא חזו שיהיה הרבה גז.
<שגית אפיק: הוא מבקש לשנות פשוט את המינוח.
משה גפני: ההערה שלך היא במקומה.
משה גפני: והתשובה היא גם במקומה.
משה גפני: זאת אומרת, המצב הוא כזה שזו הכוונה.
משה גפני: כשננסח את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית למליאה, נוודא שאין פרצה בעניין של - - -
<מנחם גרינבלום: אם מחר יהיה פצלי שמן, נמצא גם נפט נוסף, זה ייכלל?
משה גפני: מה שמוגדר היום בנפט.
משה גפני: תראה, יכולים לקרות הרבה דברים, בשביל זה יש כנסת שתיתן את דעתה על העניין.
משה גפני: אם יהיה דבר שעכשיו אנחנו לא צופים אותו – בסדר, נצטרך לטפל בזה.
משה גפני: כרגע זה סמנטי יותר מאשר דבר מהותי.
משה גפני: מה שמופיע היום בהגדרות של נפט ומה שמופיע היום בהגדרות של גז, שזה יהיה כתוב, שיהיה כתוב גז ונפט.
משה גפני: הדבר הנוסף שדיברנו, זה כמובן הדבר המהותי, מי מופקד על החוק.
משה גפני: ולזה יש הרבה השלכות, אני לא אפרט את כולן.
משה גפני: ההצעה הממשלתית מדברת על שר האוצר.
משה גפני: אני סבור שזה צריך להיות ראש הממשלה.
משה גפני: כאן הדיון הוא מהותי, הוא לא דיון של סמנטיקה, מכיוון שיהיו לזה הרבה השלכות – האם אנחנו מדברים על כך שיש תקציב מדינה א', ויש תקציב מדינה ב', או שאנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין.
משה גפני: במדינת ישראל יש תקציב, שהוא התקציב השוטף, כל מה שנלווה לעניין של תקציב שוטף.
משה גפני: ויש לה משהו אחר לגמרי, שזו הקרן.
משה גפני: ואם זה נכון שזאת הכוונה, לפי דעתי ראש הממשלה צריך לעמוד בראשה, או איזשהו גורם אחר שהוא גורם ממלכתי כללי, ולא מי שמופקד על תקציב המדינה.
משה גפני: יש לכם תשובה על זה?
משה גפני: אין לכם.
שמעון אוחיון: מה עוד שאני קורא המלצה שהאוצר יכול לקחת הלוואות - - -
משה גפני: כן, תיכף נגיע לזה.
שמעון אוחיון: לא, זה מתייחס לדברים שלך – מי הוא האבא פה - -
שמעון אוחיון: - - אם האבא לוקח בעצמו.
משה גפני: נכון מאוד, זה בדיוק.
משה גפני: לכן אמרתי, השאלה מי עומד בראש הקרן היא שאלה מהותית – כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, איך אנחנו מתייחסים לקרן.
משה גפני: הנושא הזה של יושב-ראש המועצה, גם אין החלטה לגביו.
משה גפני: ההצעה היא, שוב, שר האוצר.
משה גפני: אנחנו מוצאים את שר האוצר לאורך כל החוק.
משה גפני: יכול להיות שצריך שיהיה נגיד בנק ישראל.
משה גפני: צריך לחשוב על איזשהו פתרון.
משה גפני: אלא אם כן אתם חולקים עלי מכל וכל, ואתם אומרים כזה ראה וקדש.
משה גפני: ובהסכמות בינינו אין לכם זכות וטו, אתם צריכים להסביר לי.
משה גפני: זאת אומרת, אתם לא מועצת גדולי התורה.
משה גפני: אתם תצטרכו להסביר.
משה גפני: אם תגידו שר האוצר, תסבירו למה.
משה גפני: לנו יש פה טיעונים מאוד חזקים.
משה גפני: אז אולי נגיד בנק ישראל – אני לא אומר כזה ראה וקדש.
משה גפני: אבל אם התשובה תהיה חיובית או התשובה תהיה איזשהו מהלך באמצע – אם התשובה תהיה שלילית, תצטרכו לנמק למה.
משה גפני: אבל שזה יהיה נימוק שישכנע אותנו.
משה גפני: דיון כאשר אין הסכמה בין ראש הממשלה, השר והנגיד – מי מכריע בעניין הזה, למינוי נציגי הציבור?
משה גפני: הסכמת השר יורדת – מה שדיברנו על כך שבכל מינוי שהמועצה מבצעת נדרשת הסכמת השר, אמרנו שצריך להוריד את זה, אין בזה צורך.
בועז טופורובסקי: איזה סעיף זה?
<שגית אפיק: זה מופיע בעמ' 3 סעיף 5(4): "למנות, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, את מנהל מחלקת הניהול של הקרן".
<מנחם גרינבלום: בהסכמת השר.
<שגית אפיק: בהסכמת השר.
משה גפני: כי הוא היושב-ראש.
<שגית אפיק: מכיוון שהוא יושב-ראש המועצה, או לכל - - -
בועז טופורובסקי: אבל אם זה יהיה ראש הממשלה יש לך בעיה.
<שגית אפיק: אנחנו נעשה את ההתאמה.
משה גפני: לכן אמרתי, זה מהותי.
משה גפני: אם הממשלה מסכימה שזה יהיה, נניח, ראש הממשלה – נניח, לא חייב, אפשר למצוא איזו אישיות אחרת שהיא - - -
<שגית אפיק: יש לך פה שניים, אחד הוא הממונה על ביצוע החוק והשני הוא יושב-ראש המועצה.
<שגית אפיק: צריך לראות את האיזון.
משה גפני: זה נכון, אם זה לא שר האוצר, אז נושא ההסכמה צריך להישאר.
בועז טופורובסקי: בסדר, מקבל.
משה גפני: דוחות המועצה יועברו לכנסת במקום לוועדת הכספים.
משה גפני: דיברנו על זה, נכון?
<מוריס דורפמן: דיברנו על זה.
<שגית אפיק: והסכמתם, לא?
<יוגב גרדוס: אנחנו כרגע בוחנים הכול.
<יוגב גרדוס: על פניו אין לנו מניעה.
משה גפני: אם אין לכם מניעה, זאת ההחלטה.
משה גפני: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת למי מוסרים את הדוחות.
משה גפני: ההצעה של הממשלה הייתה לוועדת הכספים.
משה גפני: מה פירוש מוסרים לוועדת הכספים?
משה גפני: אני חסיד של ועדת הכספים, ואני חושב שזאת ועדה שצריך למסור לה דוחות.
משה גפני: על תקציב המדינה.
משה גפני: כשרוצים לעשות העברות מסעיף לסעיף, אם רוצים לשנות דברים – ועדת הכספים היא הכתובת.
משה גפני: אבל אם אנחנו מדברים על קרן לאומית, שזה לא תקציב ב', אז זה לא ועדת כספים, אז צריך למסור למליאה.
משה גפני: צריך לתת ליושב-ראש הכנסת, כמו בנושאים שהם נושאים כלליים.
משה גפני: אם זה תקציב ב', אז זה ועדת הכספים.
שמעון אוחיון: ושוב, הוועדה הרלוונטית?
משה גפני: זו לא ועדה - - -
<שגית אפיק: יושב-ראש הכנסת יוכל להעביר את זה למספר ועדות.
שמעון אוחיון: לא, אני אומר כאשר המליאה - - -
משה גפני: המליאה יכולה לקבל החלטה.
<שגית אפיק: הוא יכול להעביר את זה גם למספר ועדות.
שמעון אוחיון: המליאה יכולה לקבל החלטה, השאלה אם רוצים להעביר את זה אחר כך לוועדות שונות.
משה גפני: יש בתקנון הכנסת – נדמה לי גם בחוק – שמליאת הכנסת רשאית לבחור ועדה שהיא מחליטה.
משה גפני: מליאת הכנסת יכולה להחליט שעושים ועדה מיוחדת לנושא הקרן.
משה גפני: היא יכולה לקבל החלטה.
משה גפני: אני הייתי מציע שזו באמת תהיה ועדת הכספים, אבל המליאה.
משה גפני: לא שהממשלה מעבירה את זה לוועדת הכספים, מוסרת דוחות לוועדת הכספים, זאת אומרת שזה תקציב ב'.
משה גפני: אז יש הסכמה.
משה גפני: אלא אם כן – אלעזר.
<אלעזר במברגר: עלו הרבה הערות, ועל חלקן אפשר להסכים.
<אלעזר במברגר: לכן חשבנו שמבחינת התהליך זה יותר נכון שנשב עם הייעוץ המשפטי שלכם ונפתור את הדברים יחד.
משה גפני: אבל קודם שנדע על מה יש הסכמות.
משה גפני: זה בסדר, אני גם הצעתי את זה בפעם הקודמת, זה בסדר גמור.
<אלעזר במברגר: אם אנחנו חוזרים עכשיו על הכול זה מצריך אותנו שוב לוודא את - - -
<שגית אפיק: לא, הוא עושה סקירה, הוא לא פותח את זה לדיון.
משה גפני: אני עושה סקירה, אני לא מבקש - - -
<אלעזר במברגר: למשל, בנושא שהזכרת – יו"ר הוועדה, כן או לא, היה דיון ארוך בישיבה - - -
משה גפני: אני רק קורא את הרשימה.
משה גפני: יכול להיות כאלה שיחשבו ששכחתי.
<אלעזר במברגר: אבל שלא נעגן את הדברים, כדי שיהיה דיון - - -
משה גפני: יש פה גם חברים שלא היו בישיבה הקודמת.
שמעון אוחיון: אני לא הייתי בישיבה.
משה גפני: אין למה שאני אומר עכשיו אין שום משמעות אופרטיבית, כאילו מה שאני אומר עכשיו זו ההחלטה.
משה גפני: אני מאזכר את זה, אני אומר על מה לא היה ויכוח.
משה גפני: אפשר להעלות את זה, אפשר פתאום להגיד רגע, אנחנו חושבים אחרת.
משה גפני: אבל על זה לא היה ויכוח ממשי.
משה גפני: תיקון ניסוח של תפקיד המועצה לעניין אישור סכום ההקצאה השנתי – על זה דיברנו בפעם הקודמת.
משה גפני: להוסיף לקרן יועץ משפטי.
משה גפני: אני מתנצל בפני החברים שאני - - -
<מנחם גרינבלום: עקבנו, עשינו שיעורי בית.
<מנחם גרינבלום: אחרת לא נגיע לסיום.
משה גפני: אני מברך את קורס צוערים לשירות המדינה, האורחים שנמצאים פה.
משה גפני: אני צריך להרצות לכם ב-15:30.
<מנחם גרינבלום: עשיתי את זה לפני חצי שנה אצלכם.
שמעון אוחיון: אז הם מחכים עד 15:30?
משה גפני: אני מבין שיש לכם תכנית כל היום.
משה גפני: הם לא מחכים.
בועז טופורובסקי: אתה יודע שאחת מהן הייתה נציגה אצלי באגודת הסטודנטים כשאני הייתי יושב-ראש?
בועז טופורובסקי: מאיה.
משה גפני: אני ביקשתי להוסיף לקרן יועץ משפטי.
משה גפני: שלא תטעו לחשוב שאני פתאום נהייתי חסיד של היועצים המשפטיים.
משה גפני: לא זה מה שקרה.
משה גפני: אני רוצה להסביר לחברים למה אני מבקש את זה, ולמה אני מתעקש על זה אפילו.
משה גפני: אני מבין שגם יהיה על זה ויכוח.
משה גפני: יהיה ויכוח – למשל מה ששאלת קודם, חבר הכנסת אוחיון, לגבי הנושא של ההלוואה.
משה גפני: צריך להחזיר, או שיש איזשהו מקרה בנושא סביבתי שבו הקרן פועלת מיד כדי לתקן את הנזק כיוון שנגרם נזק ברמה הלאומית?
<מנחם גרינבלום: רעידת אדמה, שלא נדע.
משה גפני: לא רעידת אדמה.
משה גפני: דווקא דיברנו - - -
<מנחם גרינבלום: למה?
<מנחם גרינבלום: במקרה הזה זה כולל גם.
משה גפני: אני אגיד לך למה לא רעידת אדמה במקרה הזה.
משה גפני: מכיוון שברעידת אדמה אין מי שישלם.
משה גפני: אבל מה קורה אם מישהו – חברה, או איזשהו גוף בינלאומי, גוף ענק – מזהם את חופי הארץ באופן חמור, זאת אומרת, דברים שעושים הרבה נזק, מה עושים בינתיים?
משה גפני: הולכים לדיון משפטי עם החברה הזאת?
משה גפני: החברה הזאת צריכה לשלם את זה, היא זיהמה.
משה גפני: ברעידת אדמה אין את זה.
משה גפני: ברעידת אדמה אין מישהו שאתה יכול לנהל אתו דיון כספי.
משה גפני: ואז מה תעשה המדינה?
משה גפני: המדינה תבוא לקרן ותגיד זה נכלל בקטגוריה שצריך לטפל בעניין.
משה גפני: המדינה תצטרך לטפל מיד.
משה גפני: מה יעשו אחרי זה?
משה גפני: יתחילו לדון אתו בבתי משפט, שהוא צריך לשלם את מה שהקרן השקיעה.
משה גפני: המדינה תנהל אתו דיון, והדיון יגמר אחרי עשר שנים.
משה גפני: בינתיים המדינה לקחה הלוואה כדי לטפל בזה.
משה גפני: מועד ההלוואה עבר ונגמר הסיפור, עכשיו לא צריך להחזיר, וזה הופך להיות מענק על-פי החוק.
משה גפני: יבואו היועצים המשפטיים של הממשלה, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך היועץ המשפטי של משרד האוצר ויגידו הקרן שילמה את זה ונגמר העניין.
משה גפני: עכשיו ניצחו אותו בבית המשפט – המדינה ניצחה, והכסף הולך לתקציב המדינה.
משה גפני: מי יעמוד מול היועצים המשפטיים?
משה גפני: מי יעמוד מולם?
משה גפני: לכן צריך לקרן יועץ משפטי.
<מנחם גרינבלום: אם אנחנו יודעים שזו הנקודה, בוא נעגן את זה בחוק, שחייבים בכל מקרה להחזיר.
<מנחם גרינבלום: אם אנחנו חושבים שזה המקרה הקיצוני, למה אנחנו רוצים את היועץ המשפטי?
<מנחם גרינבלום: לא שאני נגד להביא יועץ משפטי, אבל אני אומר שאם זו נקודה שהיא מהותית מאוד, אז כל הלוואה - - -
משה גפני: היא דוגמה.
<מנחם גרינבלום: מכיוון שזו דוגמה שיכולה לקרות, שלא נדע - - -
משה גפני: כשנגיע לזה, נדבר על זה, נכון.
משה גפני: אבל זו דוגמה, זה לא הדבר היחיד.
משה גפני: אם אתה עומד עם קרן שעומדת ביחסי גומלין מול המדינה, בעיקר מול משרד האוצר, שמופקד על תקציב המדינה, בעיות משפטיות יהיו כל הזמן.
משה גפני: אם אנחנו לא שמים יועץ משפטי, המשמעות של העניין היא שלקרן אין מעמד.
משה גפני: אנחנו יודעים שהיום הכול מגיע בסוף לוויכוחים משפטיים.
משה גפני: לכן זה לא ששיניתי את דעתי לגבי היועצים המשפטיים, אבל אני חושב שצריך שיהיה יועץ משפטי.
משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, יועצים משפטיים זה תלוי – כמו בכל דבר, גם חברי כנסת – יש טובים ויש פחות טובים.
משה גפני: מטרות הקרן – זה סעיף שצריך להגיד אותו.
משה גפני: אני מבקש שתשימו לב לפרק ב', סעיף 3: "מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, בראייה כלכלית ארוכת טווח, לשם הקצאת פירות הקרן, מדי שנה בשנה, למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל".
משה גפני: אני טענתי בישיבה הקודמת שהסעיף הזה הוא סעיף לא ברור.
משה גפני: כאילו מדברים פה על - - -
שמעון אוחיון: אמורפי.
שמעון אוחיון: כללי.
משה גפני: מאוד יפה, אבל לדבר אתו כסיסמא בתקשורת, אי-אפשר לכמת אותו לנושאים מוגדרים.
משה גפני: ולכן ביקשתי להפריד אותו לשלושה חלקים, שזה מופיע בסעיף, אבל להגדיר אותו מדויק.
משה גפני: נכסי הקרן, שזה החלק הראשון.
משה גפני: רווחי הקרן, שזה החלק השני, מגדירים את זה כהקצאת פירות הקרן.
משה גפני: והפירות עצמם.
משה גפני: מה זה האירועים החריגים, לרבות אירועים סביבתיים וכולי?
משה גפני: את כל הדברים האלה צריך להבהיר.
משה גפני: אנחנו הסכמנו שאלה שלושת החלקים של הסעיף הזה, אבל צריך להגדיר אותו באופן מדויק ולהפוך אותו לדבר ממשי שאפשר גם להגדיר אותו מבחינה משפטית.
בועז טופורובסקי: אמרנו לצמצם.
<שגית אפיק: לצמצם את האירוע החריג.
שמעון אוחיון: מה זה השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל?
שמעון אוחיון: מה מידת החריגות כדי שתהיה - - -
משה גפני: מצוין, בדיוק.
משה גפני: שנדע בדיוק, וזה מה שכתבה לי היועצת המשפטית, להגדיר אירוע חריג בצורה מצומצמת, להקשיח את הניסוח בעניין זה, ולתת דוגמאות.
משה גפני: זה גם?
<שגית אפיק: כן, זה בתפקידי המועצה.
<שגית אפיק: להסדיר את אופן אישור התקציב.
משה גפני: זה כבר בחוק עצמו.
משה גפני: להסדיר את אופן אישור תקציב הקרן, להבהיר שהוא חיצוני לתקציב המדינה.
משה גפני: פרסום החלטות המועצה ייעשו בלו"ז שייקבע בחקיקה.
משה גפני: תשלום לנציגי הציבור – הכנסתי בתקנות, זה יהיה באישור ועדת הכספים.
משה גפני: מה סיכמו לגבי הכיבוד?
משה גפני: זה יהיה מתקציב המדינה?
<יוגב גרדוס: ההצעה כרגע שהכיבוד יבוא מתקציב המדינה ולא מתקציב הקרן.
<מנחם גרינבלום: בכל מקרה, מימון כולל של כל הצוותים שיהיו, זה על-ידי בנק ישראל?
<יוגב גרדוס: לא, יחידת הניהול - - -
<מנחם גרינבלום: בהמשך.
<יוגב גרדוס: יחידת הניהול ממומנת על-ידי בנק ישראל כי כולם עובדי בנק ישראל.
<יוגב גרדוס: הקרן, המועצה וועדת ההשקעות – ככל שיש הוצאות, זה לא אמור להיות - - -
<מנחם גרינבלום: באיזה סוג הוצאות מדובר?
<יוגב גרדוס: קודם כל, יש גמול לנציגי הציבור.
<יוגב גרדוס: ויש למשל תקציב הדפסות, תקציב - - -
משה גפני: תקציב לא גדול, אבל בכל זאת.
משה גפני: הייתה לנו הסגה לגבי העניין הזה.
משה גפני: זה אמנם לא תקציב שהוא בסדרי גודל - - -
<מנחם גרינבלום: נגביל אותו בסכום, שיעשו בזה - - -
משה גפני: זה לא הנושא של סכום, יש גמולים.
<מנחם גרינבלום: מה זה גמולים?
משה גפני: שמשלמים לחברים שם.
<מנחם גרינבלום: כן, אבל אנחנו יודעים, לא נולדנו אתמול.
<מנחם גרינבלום: אנחנו יודעים - - -
משה גפני: כן, מאיפה זה מגיע?
משה גפני: מאיפה הכסף הזה מגיע?
משה גפני: מי מאשר אותו?
משה גפני: הם מציעים את שר האוצר.
<מנחם גרינבלום: אני חושב שזה שולי שבשולי.
משה גפני: אני לא בטוח שזה שולי שבשולי.
<מנחם גרינבלום: אנחנו יודעים, אנחנו משלמים לחברים בוועדות.
בועז טופורובסקי: מה אתה מציע?
משה גפני: מצאנו פתרון?
משה גפני: לא מצאנו פתרון.
<יוגב גרדוס: אנחנו חשבנו על דברים.
<יוגב גרדוס: נדבר עם הייעוץ המשפטי ואז נחזור לוועדה.
<שגית אפיק: אפשר לעשות את זה תקציב חיצוני.
שמעון אוחיון: אפשר להתייחס למועצה?
שמעון אוחיון: לסעיף 4 בפרק ג'.
שמעון אוחיון: חוץ מעובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה, למעשה כולם אנשי כלכלה, אנשי פיננסיים.
שמעון אוחיון: בכלל במועצה שיהיה גם משהו קצת כללי, לאו דווקא הכול בהיבטים פיננסיים בלבד.
משה גפני: העלינו את זה.
שמעון אוחיון: העליתם את זה?
שמעון אוחיון: ועוד דבר אחד, יש כאן הבחנה – תואר שני, תואר שלישי, ואין אולי התמחות בתחום של - - -
<מוריס דורפמן: יש, אחרון שם.
שמעון אוחיון: התכוונתי להתמחות בתחום הגז והנפט.
<מוריס דורפמן: זה ניהול כספים.
<מנחם גרינבלום: לא, זה ניהול קרן.
שמעון אוחיון: אין צורך, זה רק ניהול כספים.
שמעון אוחיון: מי שיכול להבין מה – בדרך כלל מהעלות - - -
<מוריס דורפמן: הם מקבלים כסף.
שמעון אוחיון: אתה מדבר – קיבלת את הכסף, וזה הכול.
משה גפני: אתה מעלה הערות נכונות.
משה גפני: אנחנו דיברנו על ההערות האלה.
משה גפני: אנחנו תיכף נראה את זה.
משה גפני: המבנה לא מובן לי – יש מועצה, יש ועדת השקעות - - -
<מנחם גרינבלום: שאסור שאותם החברים יהיו בה.
משה גפני: אבל למה אני צריך להקדים את המאוחר?
משה גפני: אתה צודק, נגיע לזה.
משה גפני: אני לא כל כך מבין את המבנה, אבל הם יצטרכו להסביר לנו.
משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים לוועדת ההשקעות.
בועז טופורובסקי: ביקשתי שתהיה איזושהי סקירה משווה, מה קורה בקרנות אחרות בעולם.
משה גפני: יש לנו את זה כבר?