GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוגב גרדוס: אז אתם מבקשים עכשיו שאנחנו נקצה 60, 70, 80 מיליון שקל מהתקציב לשם החזר ריבית לקרן.
שמעון אוחיון: זה אשראי שנותנים, כי מה הטיעון שלך?
שמעון אוחיון: אתה אומר שפחות מ-2 מיליארד לא כדאי להקים את המנגנון, בסדר, אבל בינתיים יש לך הכנסות מהכסף, את זה תחזיר לי.
שמעון אוחיון: אל תקים מנגנון, תקים אותו כשיהיו לך 2 מיליארד, אבל אם אני נותן לך אשראי תחזיר אותו בחזרה לקרן.
<יוגב גרדוס: אני מבין, מבחינה כלכלית אתם צודקים, המדינה בעצם ממומנת במשך שנה או חצי שנה על 2 המיליארד שקל האלה.
<יוגב גרדוס: השאלה מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו, האם אנחנו רוצים להקצות, כחלק מתקציב 2016, 2017, 2018, לא יודע, את הכסף הזה, מהתקציב, לשם החזר לקרן?
<יוגב גרדוס: אני לא יודע, זו שאלה שאפשר לדון בה עוד.
משה גפני: אנחנו לא רוצים, זו הייתה כוונת ועדת הכספים אז וועדת המדע היום, אנחנו לא רוצים שהמדינה תהיה בעניין הזה.
משה גפני: אם המדינה תהיה בעניין הזה, אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא יודע איך זה נגמר.
משה גפני: אנחנו רוצים שזה מיד יעבור לאותו חשבון בבנק ישראל.
משה גפני: מי נמצא פה מבנק ישראל?
<עדי ברנדר: עמדתנו הייתה שאין טעם להקים את היחידה לפני שיש סכום מהותי ולכן הסכום של 2 מיליארד - - -
שמעון אוחיון: טוב, זה ברור.
<עדי ברנדר: לכן גם אין טעם להעביר את הסכום לבנק ישראל כשלעצמו, כי לבנק ישראל לא תהיה יחידה שתטפל בו בצורה הנכונה.
<עדי ברנדר: השאלה שנשאלת היא באמת שאלת תשלום הריבית על הסכום בינתיים לקרן מהתקציב.
<עדי ברנדר: אני חושב שזה נוגע ישירות לחלק של מטרות הקרן, כי בעיקרון הממשלה תשלם ריבית ובסופו של דבר גם פירות הקרן חוזרים להוצאה הציבורית של המדינה, אז ההפרדה הזאת, השאלה האם הריבית הזאת שהממשלה תשלם עד שהסכום יגיע ל-2 מיליארד נתפסת כריבית שהממשלה משלמת לעצמה, או כריבית שהממשלה משלמת למטרות אחרות וזאת נראית לי ההפרדה המהותית, כי מבחינת ההתנהלות אין טעם להעביר את הכספים עצמם לפני שמצטבר הסכום.
משה גפני: אבל אתה מבין מה שיקרה עם הכסף, הכסף נכנס לקופת המדינה.
משה גפני: זאת אומרת המדינה היא חלק מהעניין, בעצם הנה מתחיל תקציב ב', אמנם החוק קובע שכאשר זה יגיע ל-2 מיליארד שקל השר יקבע בצו שמקימים את הקרן וכל מה שנלווה - - - גם מה זה מקימים את הקרן?
משה גפני: הנושא הוא רק הבורקס, מה זה מקימים את הקרן?
משה גפני: יש אדם מוגדר בבנק ישראל, שעובד בבנק ישראל, פותחים חשבון של בנק ישראל והוא מתחיל להפעיל את זה.
משה גפני: מה שמתווסף זה ועדת ההשקעות והמועצה, אבל האיש בבנק ישראל שמיועד לתפקיד הזה הוא קיים ואם הוא לא מיועד לתפקיד הזה בגלל שיש מחלוקת, אז יש אדם מוגדר שכמה חודשים הוא יהיה - - - איך קוראים לזה שנמצא כאשר יש מחלוקת?
משה גפני: מנהל אגף ה-?
<שגית אפיק: חטיבת השווקים.
משה גפני: מנהל חטיבת השווקים.
משה גפני: יש אדם שמוגדר בחוק.
משה גפני: למה הוא לא יכול לקחת את זה?
משה גפני: מה זה להקים את היחידה?
משה גפני: להקים את היחידה זה להשקיע וכל מה שנלווה.
משה גפני: אבל את אותו דבר אי אפשר לעושת קודם?
משה גפני: הרי אחרת - - -
<עדי ברנדר: אבל כדי שתהיה איזה שהיא תשואה לכסף מישהו צריך להשקיע אותו.
<עדי ברנדר: לצורך זה צריך להיות מישהו שיקבע - - -
משה גפני: מנהל יחידת השווקים.
<עדי ברנדר: מנהל יחידת השווקים לא ערוך לנהל - - -
משה גפני: אחרי שמגיע 2 מיליארד שקל הוא ערוך?
<עדי ברנדר: כן, נבנית יחידה עם מנגנון, עם מנגנון פיקוח וביקורת של ועדת השקעות, של מי שנותן את ההנחיות ואת טעמי הסיכון ולכן המנגנון שיטפל בכספים נמצא במלואו.
<עדי ברנדר: לפני כן הכספים - - -
משה גפני: אני הייתי מציע להוריד את זה למיליארד שקל, אחרת אין פתרון.
<<אלכס גורדון: > תכניס את הסכום הזה לפק"מ, עד שזה יבנה את הקרן.
<קריאה: עדיף גם כסף בלי תשואה, מאשר שזה - - -
שמעון אוחיון: שגית, אנחנו לא יכולים להכניס לחקיקה, להבטיח שההכנסות מהאשראי הזה שיועברו אחר כך לאוצר, לא יכולים לעבור אלינו?
שמעון אוחיון: אנחנו לא יכולים להבטיח את זה?
<שגית אפיק: זה מופיע בחקיקה שכשזה יהיה 2 מיליארד זה יעבור.
<שגית אפיק: מה שאומר היושב ראש, שנעשה הפרדה מהרגע הראשון.
שמעון אוחיון: לא, אבל בינתיים, עד 2 מיליארד.
<שגית אפיק: אפשר, בוודאי שאפשר.
משה גפני: מה אתה שואל?
<שגית אפיק: שעד ה-2 מיליארד, שזה יעבור לקרן.
<יוגב גרדוס: אפשר להציע הצעה?
<יוגב גרדוס: אנחנו נשב עוד פעם עם היועצת המשפטית, או עם מי שתרצו, יש שתי אופציות, אחת זה להוריד את הסף - - -
<שגית אפיק: יש עוד בעיה, התחילה נכנסת ב-2 מיליארד, זאת אומרת שרק אחרי שיהיו לכם 2 מיליארד תתחילו להקים את המבנה המורכב הזה כאן של המועצה, ועדת השקעות, מחלקת ניהול.
<שגית אפיק: זה יכול לקחת שנה במונחים של מינויים בממשלה.
משה גפני: ואם יהיו בחירות באותה שנה, אז זה ייקח עוד שנה.
<שגית אפיק: איך אפשר יהיה לתת סכום הקצאה שנתי באותו רגע?
<שגית אפיק: זה לא יקרה, גם לא אחרי 10 חודשים.
<שגית אפיק: אולי תקימו את המועצה מעכשיו, עד שנגיע ל-2 מיליארד?
<יוגב גרדוס: השאלה טובה ויש לה תשובה.
<יוגב גרדוס: במסגרת החלטת הממשלה שאישרה את נוסח החוק שלפניכם, סעיף נוסף של אותה החלטת ממשלה היה הקמת צוות שבעצם מתחיל כבר היום לעבוד והוא נערך - - -
משה גפני: מי זה הצוות?
<יוגב גרדוס: מוריס, אתה רוצה לפרט?
<מוריס דורפמן: זה כולל את כל הגופים שמעורבים, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה - - -
משה גפני: מי הצוות?
משה גפני: אתה יכול להגיד לי שמות, שנוכל לדבר איתם?
<מוריס דורפמן: האנשים שיושבים פה.
משה גפני: אתם הצוות?
משה גפני: אני יכול לדבר איתכם?
משה גפני: אני מציע מה ששגית אומרת.
משה גפני: למה שלא תקימו את הגופים בשנה, שנה וחצי, להקים את הגופים האלה?
משה גפני: את המועצה - - -
<שגית אפיק: מועצה, ועדת השקעות, מחלקת ניהול.
משה גפני: לא, להתחיל, אנחנו מדברים על 2017, אני שכחתי, אנחנו בסוף 2013.
שמעון אוחיון: תן להם כתב מינוי החל מ-.
<מוריס דורפמן: אפשר לעשות שנה של צפי, אבל לא עכשיו.
<שגית אפיק: בסדר, אבל זה ייקח לכם שנה לפחות.
<שגית אפיק: מוריס, כשכתבנו את חוק מיסוי רווחי נפט התחייבתם שבתוך שלושה חודשים, וכתבנו את זה אפילו בחקיקה, תהיה הצעת חוק.
<שגית אפיק: עברו שנתיים עד שזכינו לראות את הצעת החוק הזה.
<שגית אפיק: אז למנות את כל המבנה המורכב הזה?
<מוריס דורפמן: אל"ף, - - - , בי"ת, אנחנו מקווים שהם יהיו מוכשרים מאיתנו.
<שגית אפיק: לא, אבל אתם הצוות.
<מוריס דורפמן: אין בעיה להגיד ששנה לפני המועד הצפוי יתחילו לעשות את זה.
משה גפני: רק שנייה, אני אסביר לכם ממה אני חושש.
משה גפני: אני כבר הייתי פה בהרבה מאוד דברים, לא הייתי בכנסת בנושא כזה של קרן עם הרבה כסף, אבל הייתי בדברים דומים עם מעט כסף ו- - - מה שמחליטים היום הופך להיות לא רלוונטי בתוך שנה.
משה גפני: זה כאילו אתה מדבר על משהו שהיה אי פעם.
משה גפני: תיקחו בחשבון שאנחנו נמצאים היום בסוף 2013 ואנחנו אמורים להתחיל לטפל בזה ב-2017.
משה גפני: מה הולך לקרות במדינת ישראל, מה הולך לקרות במזרח התיכון, מה הולך לקרות בכלל בכל העניין הזה?
משה גפני: אם אנחנו מתחילים אז לדבר ויהיו 2 מיליארד שקל, נניח, לפי התכנית, אז מתחילים להקים את הגופים האלה, ממשלה מתפרקת בגלל איזה סיבה, הולכים לבחירות, כן מוקמת קואליציה, לא מוקמת קואליציה - - -
<יוגב גרדוס: באיזה שנה זה קורה?
משה גפני: זה קורה השנה, אבל גם ב-2017.
משה גפני: אז כל התהליך הזה בעצם אומר שהמדינה מחזיקה את הכסף הזה, החשב הכללי נותן ריבית, מכסים בזה גירעונות של המדינה, בגלל שלא יקום מישהו ויגיד, 'רק רגע, בואו נזרוק את הכסף לפח', מדובר על סכומי עתק.
משה גפני: לא עושים שום דבר, מכיוון שאין גופים שמנהלים את זה, אין חשבון בבנק ישראל, אין מי שמשקיע, אין מי שעושה שום דבר, המדינה היא הגוף החזק שנמצא בשטח.
משה גפני: אי אפשר לעשות עם זה משהו אחר.
משה גפני: אם לא עושים את זה בזמן קצר, זאת אומרת זמן ארוך מאז שזה מתחיל להיות וזמן קצר מעכשיו, העסק הזה הולך להתפרק.
משה גפני: לפי מה שאתם קבעתם, אתם הצוות?
משה גפני: הנה, יש לי כתובת, לפי מה שאתם קבעתם הולך להיות ככה, קודם כל מתחילים להיות רווחים, זה יכול להגיע ל-1.900 מיליארד.
משה גפני: כשזה מגיע ל-1.900 מיליארד המדינה היא השחקן הראשי, החשב הכללי חוגג עם הכסף.
משה גפני: לא חוגג - - -
שמעון אוחיון: נהנה מן הכסף.
משה גפני: נהנה מן הכסף, סוגר חובות.
<יוגב גרדוס: הוא לא נהנה, הציבור נהנה.
משה גפני: הציבור.
משה גפני: החשב הכללי זה הציבור.
משה גפני: משרד האוצר עושה רק מה שהציבור מבקש.
משה גפני: הוא לוקח את הכסף, מכסה עם זה גירעונות ואז נהיה משבר, אי אפשר להקים את הגופים האלה, יש ויכוח בין ראש הממשלה לנגיד בנק ישראל, באמת, אלה ויכוחים שמתנהלים כל הזמן, אנחנו יודעים, אנחנו יודעים איך מגיע החוק הכי קטן של הממשלה, הוא מגיע לפה אחרי שנתיים ויכוחים בין המשרדים.
<אלעזר במברגר: לא, אבל אי אפשר להפר חוק.
<אלעזר במברגר: כלומר ברגע ש - - - כעובדה.
משה גפני: בזה יש הפרת חוק.
משה גפני: בזה.
משה גפני: יש בחוק שאתם קבעתם מועד שיגיע הקרן, הפרתם את החוק, אף אחד לא הלך לבית סוהר.
משה גפני: מה אתה אומר, שלא הפרו חוק?
<ספי זינגר: לא, אמרתי - - -
משה גפני: לא, עכשיו הגזמת.
<שגית אפיק: בחוק מיסוי רווחי נפט הייתה הפרה.
<שגית אפיק: הייתם אמורים להניח את הצעת החוק בנובמבר.
<ספי זינגר: זה לא מה שאמרתי.
<ספי זינגר: אמרתי רק מה שאלעזר התחיל להגיד, גם אם אין מוסדות לקרן הכסף יעבור, הכסף כבר לא יהיה בידי המדינה, כי הכסף יעבור מיד כשיגיע ל-2 מיליארד, בטח בניסוח החדש שהוועדה מציעה, שהוא ניסוח הרבה יותר חד משמעי.
<ספי זינגר: הכסף יעבור מיד לחשבון שייפתח בבנק ישראל, שהוא חשבון - - -
<שגית אפיק: אבל כל עוד לא יהיה מינוי, לא יעשו כלום עם הכסף.
<שגית אפיק: הוא יעבור, אבל לא תמנה.
<שגית אפיק: אתה לא תפר את החוק, ספי.
<ספי זינגר: נכון, אבל אותו ניגוד אינטרסים שעליו היושב ראש דיבר לא יהיה קיים.
<ספי זינגר: כלומר זה לא כסף שישכב במדינה ולמדינה יהיה אינטרס שלא להקים את הקרן, כדי שהכסף ימשיך להיות אצל החשב הכללי.
<ספי זינגר: זה לא - - -
<שגית אפיק: זה לא עניין של אינטרס, גם עניין של סחבת וביורוקרטיה ולמנות זה דבר שלוקח זמן.
משה גפני: ספי, מה בדיוק הבעיה?
משה גפני: לא הבנתי, על מה הוויכוח בינינו?
<ספי זינגר: אין בינינו ויכוח.
משה גפני: יש לי ניסיון גם בחוק הזה עצמו, קבענו מועדים, מה היה עם תקציב התאמות?
<שגית אפיק: גם היה איחור של חודשיים.
<שגית אפיק: אגב, גם המינויים בבנק ישראל, לפי החוק החדש, לקחו הרבה יותר זמן ממה שהיה קבוע בחוק.
<אלעזר במברגר: אבל העברת הסכום אינה מותנית במינוי מועצה ובמינוי ועדת השקעות.
<אלעזר במברגר: כל המינויים הללו לא מעכבים.
<אלעזר במברגר: יש כאן - - -
<שגית אפיק: היא מותנית במחלקת - - -
משה גפני: אתם לא צריכים להתעקש על העמדה הזאת, בגלל שצריך להתחיל את זה הרבה קודם.
משה גפני: אני לא אסכים, תיקחו את זה בחשבון, ש-2 מיליארד שקל, כמעט 2 מיליארד שקל יהיו אצל החשב הכללי ולא יהיה עם זה שום דבר.
<שגית אפיק: וכן דרושה המועצה.
<שגית אפיק: אחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה ובמועד שתורה.
<שגית אפיק: כלומר בלי מועצה לא ייכנס סעיף 36 לתוקף, זה הסעיף.
<שגית אפיק: זה כן תלוי במועצה.
<אלעזר במברגר: לא, התנאי להעברת הכספים הללו הוא לא הקמת מועצה ולא הקמת ועדת השקעות, הוא פתיחת חשבון בנק, שזה עבודה של שבע דקות.
<אלעזר במברגר: לכן כאן להגיד שיהיה כשל ארגוני, זה לא נראה לי.
משה גפני: לא, אני לא אמרתי שיש כשל ארגוני.
משה גפני: יכול להיות שבאמת הממשלה ב-2017 תהיה ממשלה מאוד יעילה ויעשו את הכול מהר והכול בסדר, אני חושש, כתוב בפסוק אשרי אדם מפחד תמיד, צריך לחשוש מהעניין הזה, לאור ניסיון העבר אין ספק שתהיינה בעיות.
משה גפני: אני לא רואה את עם ישראל יושב ככה ומתחיל להתגלגל עם 2 מיליארד דולר, נכון?
שמעון אוחיון: שקל.
משה גפני: מתגלגל עם 2 מיליארד שקל וכולם יהיו אדישים לעניין.
משה גפני: יישב שר החינוך בממשלה של 2017 ו- - - לא תהיה אדישות לעניין הזה.
משה גפני: על כל פנים מזה אני חושש, אין שום מניעה, אני לא אסכים שיהיה בדרך סכום כזה שיהיה באוצר המדינה ובעצם יתחיל להתגלגל העניין של כל המינויים.
משה גפני: אני מציע, ואני כמעט מסכם אפילו, אתם צריכים להחליט כמה זמן לוקח כדי להקים את המוסדות.
משה גפני: זה לא יהיה ב-2017, זה צריך להיות הרבה קודם.
משה גפני: הרבה קודם, מכיוון שרווחים מתחילים להגיע קודם וצריך שבמדינה יהיה במקביל להגעת הכסף, שנחליט מה הסכום שאז מקימים את הקרן בפועל ופותחים את החשבון, בדרך כבר יש הקמת מוסדות, שלא ישלה את עצמו איזה חשב כללי שיש במשרד האוצר, או איזה שר אוצר, או ממונה על תקציבים, או ראש ממשלה, שיגיד 'בסדר, בינתיים יש כסף, הכול בסדר'.
משה גפני: אתם יורדים לסוף דעתי או שאני לא יודע להסביר את עצמי?
משה גפני: לכן להקים את זה קודם ולקבוע את זה בחוק, מתי מקימים את זה, ואני מציע שאת התשואה שאיתה כבר משתמשים, זה יהיה החל ממיליארד שקל.
משה גפני: לקחת סכום הרבה יותר נמוך, אחרת זה באמת כבר יתחיל להיות - - -
שמעון אוחיון: מה זה משנה בשבילך, אם יפתחו את החשבון מהגרוש הראשון?
משה גפני: הם לא יפתחו.
משה גפני: לפי החוק הזה הם לא פותחים.
משה גפני: הוא אומר שיפתחו ברגע שיגיע 2017 עם 2 מיליארד שקל וזה לוקח שבע דקות.
משה גפני: שבע הדקות האלה לקחו לפעמים שנים.
משה גפני: שם ותפקיד
<אלכס גורדון: שלום, אלכס גורדון מהטכניון, ראש משרד הקישור.
<אלכס גורדון: אני לא מגייס למילואים, לא לדאוג.
<אלכס גורדון: ראש משרד הקישור ואני לא מגייס למילואים.
<אלכס גורדון: פה מדובר, בעצם, אם אני מבין נכון, על פונקציה אחת כאיזה שהיא פונקציה קבועה, עד לסף מסוים, ואחרי זה מתחילה להיות איזה שהיא פונקציה אחרת, שמפעילה את כל המנגנון הזה.
<אלכס גורדון: השאלה למה לא לקחת את הפונקציה הקבועה הזאת ובאמת לקבוע בבנק ישראל או בבנק מסחרי, או לא משנה, איזה שהוא חשבון מסוג פק"מ שצובר ריבית קבועה, לא עובד אבל צובר ריבית, וכשמגיע הרגע שמגיעים לסכום הכסף של 2 מיליארד, מיליארד, לא משנה, כמה שיוחלט, העסק עובר לפאזה ה - - -
<אלכס גורדון: מי שיעשה את זה - - -
משה גפני: מי ייסע לבנק כדי לפתוח את החשבון?
שמעון אוחיון: שהם יגידו.
<אלכס גורדון: בנק ישראל, לא? הוא האחראי.
משה גפני: בנק ישראל?
משה גפני: אז יש לו את החשבון שלו, למה הוא צריך להגיש את זה לבנק מסחרי?
<אלכס גורדון: כיוון ששם נושאים ריבית.
<אלכס גורדון: אני לא יודע מה קורה בבנק ישראל.
משה גפני: אז הוא אומר, למה אתה צריך ללכת לבנק?
משה גפני: יש לך החשב הכללי, הוא נותן לך ריבית טובה דווקא.
משה גפני: אתם נותנים ריבית טובה?
<גיל כהן: כן, לא רעה.
<גיל כהן: לא יודע כמה עכשיו, אבל - - -
משה גפני: נו, אז למה צריך לנסוע לבנק?
משה גפני: חבל על הדלק.
<אלכס גורדון: כיוון שזה בתוך הציפורניים של מישהו שיכול לתת החלטות אחרות.
משה גפני: אוה, זה הדיון.
משה גפני: אז זה בסדר - - -
<אלכס גורדון: הוא לא בלתי תלוי, הוא תלוי, לכן אני לא רוצה, אז אני מעדיף לקבל פחות אחוז.
משה גפני: אבל מהבנק אפשר להוציא, מי שמורשה חתימה יוכל להוציא את זה מהבנק.
<יוגב גרדוס: אנחנו נמצא פתרון ש - - -
משה גפני: בסדר, אבל זה לא כמו המקרים הקודמים שבהם אנחנו מקיימים דיונים ו - - - העמדה שלי היא ברורה, השר קובע בצו ברגע שמגיע מיליארד שקל.
משה גפני: השר קובע בצו.
משה גפני: צריך לנסח את זה באופן כזה שזה ברור.
משה גפני: מקימים את הגופים, מתחילים להקים הרבה לפני שהתאריך מגיע.
בועז טופורובסקי: אפשר לחזור ל-36?
בועז טופורובסקי: אחת, איך הגעתם ל-3.5%?
בועז טופורובסקי: דווקא ל-3.5%?
<מוריס דורפמן: קודם כל למה זה אחוז קבוע, אז אני מניח שזה ברור.
<מוריס דורפמן: התפיסה הייתה שמאחר שזו קרן שלראשונה תקום בישראל קרן כזאת, רצינו לסגנל גם לקרן שאנחנו מבקשים ממנה לפחות להתחיל בצורה מאוד שמרנית ותשואה של 3.5% היא תשואה שמרנית, להתחיל לאט לאט ומן הסתם בהתחלה היא גם תשקיע בדברים מאוד מאוד סולידיים וככל שיגדל הזמן והיקף הנכסים יגדל היא תתפתח יותר ויותר.
<מוריס דורפמן: בגלל זה לא נכון לקבוע כל הזמן אחוז מסוים, כי אתה בעצם מגדיל את רמת הסיכון.
<מוריס דורפמן: אנחנו כן רצינו בהתחלה להגדיר את רמת הסיכון של הקרן.
<מוריס דורפמן: ברגע שאתה אומר לקרן זה האחוז שתשלמי, זה סיגנל לקרן 'זו רמת הסיכון שאנחנו מבקשים שתיקחי בהתחלה'.
משה גפני: אז מה 3.5?
משה גפני: זאת אומרת אמרנו שיש 100 מיליארד דולר - - -
<מוריס דורפמן: הדוגמה של 100 מיליארד זה אולי ב-2040.
משה גפני: בסדר, לא משנה, מיליארד.
משה גפני: אז 3.5 - - -
<מוריס דורפמן: 35 מיליון מתוך המיליארד יועברו לאותה - - -
משה גפני: ואם התשואה היא גדולה יותר?
<מוריס דורפמן: אז שוב - - -
משה גפני: זה מה שאמרתם?
משה גפני: שהולכים על הממוצע?
<מוריס דורפמן: כן, הולכים על הממוצע ארוך הטווח, אבל באותה מידה התשואה יכולה להיות גם פחות מ-3.5% ואנחנו בכל מקרה נעביר 3.5.
<מוריס דורפמן: כלומר הטיעון פה הוא לשני הכיוונים.
<מנחם גרינבלום: אבל בשנה ה-11 אתם לא מתחייבים ל-3.5%?
<מוריס דורפמן: לא, אני מסתכל עשר שנים אחורה.
משה גפני: אתה מסתכל על הממוצע.
<מוריס דורפמן: כי אם הממוצע יהיה 1% במשך עשר שנים, אתה לא תמשיך - - -
<יוגב גרדוס: אגב, יכול להיות שתהיה שנה לא טובה והממוצע יחייב אותך לתת יותר מאשר הקרן עשתה, אבל שוב, על ציר הזמן זה יתקן את עצמו, כי זה ממוצע.
בועז טופורובסקי: השאלה השנייה שלי לגבי סעיף (3) ב-36(א).
בועז טופורובסקי: הסעיף הזה אומר, אם אני מבין נכון, שבהגדרה אנחנו מקטינים את הערך הריאלי של הקרן.
בועז טופורובסקי: אם אנחנו הולכים רק לפי נומינלי, אנחנו בהגדרה מקטינים את הערך הריאלי שלה וזה נעשה במכוון, כי זה לא מוצמד למדד, ערך הכסף הנומינלי נשאר פחות או יותר אותו ערך, ונומינלית המדד עולה, אז מיליארד שקל היום שווה פחות עוד עשר שנים.
<יוגב גרדוס: גם ההערה של חבר הכנסת טופורובסקי וגם ההערה של שישינסקי מהדיון הראשון, אנחנו חושבים על הנושא הזה.
<יוגב גרדוס: זאת אומרת זה נכון שתיאורטית, אם לוקחים את זה לעוד אלף שנה, אז הקרן תיגמר בצורה הזאת, מכיוון שאתה מעביר תשואה נומינלית והיא נשחקת מבחינה ריאלית, אז אנחנו חושבים על זה.
<יוגב גרדוס: זאת אומרת אנחנו נביא איזה שהוא תיקון אם נחשוב שזה נכון, ואם לא נחשוב שזה נכון אנחנו נסביר למה.
משה גפני: לכאורה הוא צודק.
משה גפני: סיכמתי קודם שזה יהיה מיליארד שקל, השר יקבע בצו כשנגיע ואת הגופים להקים קודם.
<שגית אפיק: (מקריאה): "השימוש בסכום ההקצאה השנתי.
<שגית אפיק: 37.
<שגית אפיק: סכום ההקצאה השנתי שהועבר לאוצר המדינה, לפי הוראת סעיף 36, ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, כפי שתחליט הממשלה; הוצאות הממשלה שימומנו על ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק האמור".
משה גפני: אני רוצה להגיד גם לחברי הוועדה וגם לאורחים מה ההתלבטות בסעיף הזה.
משה גפני: מה נהנים אזרחי ישראל מהכסף שהקדוש ברוך הוא נתן לנו.
משה גפני: אנשים חיפשו גז ויש שם גז ומרוויחים הרבה מאוד כסף, מה עושים עם זה?
משה גפני: ואז באו אנשי משרד האוצר ואומרים לי, אם אתה תקבע באחוזים כמה הולך לחינוך, כמה הולך לבריאות, לפרויקטים, אני מתכוון, לא משהו שמופיע בתוך תקציב המדינה, אנחנו מראש באותה שנה נוריד מהסכום התקציבי שלהם ואז זה ממילא יילך לתקציב המדינה.
משה גפני: זאת טענה שאני עדיין לא מצאתי לה פתרון.
משה גפני: לעומת זאת מה שהממשלה מציעה כאן זה בעצם תקציב ב' על השולחן, מכיוון שמה אומר הסעיף?
משה גפני: הסעיף אומר שמגיע נניח 350 מיליון דולר, ואני כבר לא מדבר שנגיע למיליארדים בסדרי גודל גדולים, תבוא הממשלה ותחליט, ואם זאת תהיה ממשלה חלשה כמו היום, לא ממשלה חלשה, ממשלה שעושה מה שאומרים לה, סליחה, גם לא, ממשלה כמו היום, לא חשוב הגדרות, יבוא הממונה על התקציבים או סגנו ויגיד 'יש גירעון של 40 מיליארד שקל, אנחנו הולכים להיות ב-2017 כמו.
משה גפני: ..', ספרד אמרנו כבר, ארגנטינה היה ב-2003, לא חשוב איזה מדינה, 'אנחנו הולכים להיות כמוה, הולכת להיות פה התרסקות', הפחדה שאני מכיר מכל שנה אותו דבר.
משה גפני: ואז ישאלו אותו השרים, ככה, כשדמעות בעיניהם, 'מה עושים?', 'תראו, אין בררה, יש את הכסף הזה של הקרן'.
משה גפני: ואת הכסף הזה, במקום לנהל כמו שאנחנו עכשיו עושים ברוח טובה ושקטה, יגידו אין בררה, מה לעשות.
משה גפני: הגמרא אומרת אונס רחמנא פטרי, אם מכריחים מישהו אז התורה פוטרת אותו.
משה גפני: יש חוק, הכול בסדר, אבל המדינה הולכת להתרסק.
משה גפני: הסעיף הזה אומר שזה תקציב ב', נקודה.
משה גפני: אני לא יודע אם תהיה איזה שהיא שנה שהאוצר לא יבוא לממשלה ויגיד 'המצב קשה'.
משה גפני: אין מציאות כזאת, מכיוון שתמיד למדינת ישראל יש חוב, תמיד האוצר רוצה שאנחנו נהיה מדינה עשירה ונשלם את החובות שלנו והחובות לא ייגמרו.
משה גפני: אין מציאות כזו שהחובות ייגמרו בגלל שהתורה אומרת 'כי לא יחדל אביון מקרב הארץ'.
משה גפני: אין מציאות, העולם בנוי שיש עניים ויש עשירים ויש מעמד ביניים ותמיד יהיה גירעון.
משה גפני: אני מחפש לעניין הזה פתרון.
משה גפני: אנחנו לא מוצאים לזה פתרון.
שמעון אוחיון: אתה מתייחס לכל הסעיף כולו?
משה גפני: לסעיף הזה, 37.
שמעון אוחיון: כולו?
שמעון אוחיון: או רק לחלק השני?
משה גפני: איתמר פרחי, בבקשה.
משה גפני: על הסעיף הזה, כן?
<איתמר פרחי: איתמר פרחי, ישראל מחר, מהמשמר החברתי גם.
משה גפני: מה זה ישראל מחר?
<איתמר פרחי: ישראל מחר, חל"צ (חברה לתועלת הציבור) שדפני ליף הקימה לפני שנה.
משה גפני: ישראל מחר?
<איתמר פרחי: אני מקווה שעוד תשמע עליה.
שמעון אוחיון: זו עמותה או לא עמותה?
<איתמר פרחי: לא, זו חברה לתועלת הציבור.
<שגית אפיק: זה כמו עמותה.
<איתמר פרחי: זה פשוט פועל תחת חוק החברות.
שמעון אוחיון: תחת חוק החברות זה מעמד אחר.
<איתמר פרחי: ועדת שישינסקי הגדירה את מטרות הקרן כהבטחת העתיד של הדורות הבאים.
<איתמר פרחי: ברור ומדבריך כבר עולה החשש מהשימוש שיעשו בקרן הזאת, וזה ברור שזו סוגיה שאולי ראויה לדיון מאוד ארוך, כי היו קרנות כאלה ונכשלו איתן והצליחו איתן ו - - -
משה גפני: את הבעיות אני יודע גם בלעדיך.
<איתמר פרחי: לא, מנוסח החוק כרגע עולה שזה יהיה חלק מהתקציב.
<איתמר פרחי: ברגע שזה בתוך הידיים של המדינה, אז אין שום דרך להפריד את זה ואין שום דרך לדאוג לדורות הבאים.
<איתמר פרחי: אנשים חכמים ממני חשבו על זה הרבה מאוד זמן וניסו לעשות פתרונות - - -
משה גפני: מאיפה אתה יודע שמדובר באנשים חכמים?
משה גפני: אין לך הגדרה.
<איתמר פרחי: אני רק אומר שאני לא אחד מהם.
<איתמר פרחי: בכל מקרה ברור שזה יהיה חייב להיות - - -
משה גפני: את הבעיות אנחנו יודעים, אנחנו דיברנו ביחד עם האוצר.
<איתמר פרחי: אל"ף, שנתחיל מזה שהכסף הזה, השימושים בקרן ייעשו על ידי גוף שהוא נפרד ממדינת ישראל, או לפחות נפרד מה - - -
<קריאה: מהממשלה.
<איתמר פרחי: בתור התחלה.
משה גפני: הבנתי, אני מקבל את דבריך.
משה גפני: אין לי פתרון עדיין, אבל אני מקבל את דבריך.
משה גפני: תראו מה שעשיתם, המדינה, הממשלה, אנשי ה - - -
שמעון אוחיון: האוצר.
משה גפני: זה לא האוצר.
משה גפני: יש פה משרד ראש הממשלה, בנק ישראל ומשרד המשפטים וכולם.
משה גפני: כל החבר'ה פה.
משה גפני: אני אסכם מה שעשיתם.
משה גפני: אמרתם ככה, אמרתם שעד 2017 מחזיק את זה החשב הכללי.
משה גפני: ב-2017 מקימים את הקרן, את הגופים ואת הכול, זה ייקח זמן, בסדר, אתם חושבים שזה יילך מהר, אני חושב שזה יילך לאט, אבל בינתיים מקימים אחרי שיש את ה-2 מיליארד שקל, שאני כמובן לא מסכים לזה, ואז יש את התשואה והתשואה הולכת לאוצר המדינה.
משה גפני: אחרי שהשקיעו ובנק ישראל ומנהל מחלקת השווקים וכולם עבדו ויש 350 מיליון שקל, ולפעמים אפילו יותר, הוא הולך לאוצר המדינה ומחלקים את זה על פי החלטת הממשלה, אפילו לא כתוב באישור ועדת הכספים, אין צורך, מה זה משנה?
<מוריס דורפמן: חוק התקציב השנתי מאושר על ידי - - -
<שגית אפיק: זה בחוק התקציב השנתי, מאושר על ידי הכנסת.
משה גפני: כן, יועבר לאוצר המדינה.
משה גפני: זה לא התקציב.
<שגית אפיק: זה חוק התקציב השנתי.
משה גפני: סכום ההקצאה השנתי שיועבר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 36 ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, כפי שתחליט הממשלה.
משה גפני: הממשלה החליטה לקחת את ה-350 מיליון שקל והיא עכשיו מחליטה לחלק את זה.
<שגית אפיק: לא, אבל הוצאות הממשלה, שימומנו על ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי.
<שגית אפיק: אבל כידוע לך, היכולת של הכנסת בחוק התקציב השנתי, ואפילו של ועדת הכספים, מאוד נמוכה.
<שגית אפיק: יכולת ההשפעה ויכולת - - -
משה גפני: אז זהו, אני הייתי באמצע הנאום.
משה גפני: ואז מעבירים את זה לתקציב המדינה, או לא חשוב, או שמעבירים את זה איך שמעבירים את זה, ואגף התקציבים מגיע לממשלה והוא אומר, מתוך ה-350 מיליון שקל 120 מיליון שקל הולך למשרד החינוך, 130 מיליון שקל הולך למשרד הרווחה ו-80 מיליון שקל הולך למשרד הבריאות.
משה גפני: אני לא מדבר על שנה שבה יגידו שקיצצו בתקציב הביטחון אז זה גם יילך לתקציב הביטחון, ואם יש גירעון אז זה גם יילך לכיסוי הגירעון ויקבלו החלטה ואז יבוא איזה שר סורר כזה וישאל 'רגע, מה כיסוי הגירעון שייך לנושאים חינוכיים וחברתיים?' ואז הוא יסביר באריכות רבה למה הגירעון של המדינה הוא נושא חינוכי וחברתי.
משה גפני: אני יכול עכשיו להסביר את זה, למה הגירעון הוא נושא חינוכי וחברתי.
משה גפני: אתה לא קובע פה שום קריטריונים, אתה פשוט הלאמת את הקרן.
משה גפני: זה מה שאתם עושים בחוק הזה.
משה גפני: זה לא הולך לצאת מפה ככה, באמת, זה להלאים את הקרן.
משה גפני: הטענה שמשרד האוצר אמר לי בפגישה, ואני קיבלתי אותה, שבאמת ייגרם אחרי זה מצב שבו אם נחליט שאחוז הולך לזה ואחוז הולך לזה, לא חשוב מה שנגיד, אנחנו נצטרך לעשות את זה בכל מקרה, בגלל שאני אדרוש גם להעביר כסף למו"פ, למחקר ופיתוח, לכל מה שנלווה לעניין הזה, זה יצטרך להיות מוגדר, אנחנו לא נוכל להשאיר את זה ככה.
משה גפני: גם הנושא הסביבתי, נצטרך להשקיע בדברים שאינם מופיעים בתקציב המדינה והדברים האלה, אם המצב יהיה כמו שזה כאן, זה לא תקציב ב', זה תקציב רגיל של המדינה ולכן צריך לקבוע לעניין הזה פתרון.
משה גפני: אלא אם כן נקבע קריטריונים בחוק.
משה גפני: נשב ונחשוב, לא נקבע אחוזים, נגיד כמו שאתם אומרים, אבל זה תקציב שמראש ייקבע על ידי קריטריונים.
משה גפני: אין לי פתרון, אני אומר את זה בינתיים סתם.
משה גפני: הטענה שלכם נגדנו וזה שאתם אומרים שאם נקבע אחוז מסוים זה ברור שזה יירד מיד מאותו משרד, אם נגיד נניח 2% מהקרן, או 5%, או 10% מהתשואה הולכים למשרד החינוך, אתם תורידו את זה מיד ממשרד החינוך, מהתקציב של אותה שנה, זו טענה שבאמת זה השתיק אותי.
משה גפני: אבל לפי מה שאתם אומרים זה פי אלף יותר גרוע, אז אתם אומרים מראש, 'אנחנו מכניסים את זה לתקציב'.
משה גפני: אתם אומרים.
בועז טופורובסקי: זה ממילא יירד.
בועז טופורובסקי: אני רוצה להדגיש את זה.
משה גפני: למה ממילא?
בועז טופורובסקי: לא, אני אומר את זה לחזק אותך.
בועז טופורובסקי: כי בסופו של דבר גם אם יגידו 'אוקי, עכשיו זה לא לפי 2%, אז בואו נוריד מהחינוך', אז יורידו מהחינוך בדרך אחרת, יגדילו את הגירעון ויורידו מהחינוך.
בועז טופורובסקי: מה שאני רוצה להדגיש זה שחייבים איכשהו לעשות את זה.
בועז טופורובסקי: הרי אנחנו מדברים על קרן למען הדורות הבאים.
בועז טופורובסקי: אמרנו שנדבר על השמות, זה לדעתי שם טוב שגם יכול להגדיר את המטרות.
בועז טופורובסקי: חייבים איכשהו לטפל בזה במונחים של למען הדורות, חייבים לוודא שהכסף הזה לא יגיע לתקציב השוטף, אלא לנושאים שאנחנו כמדינה רוצים לטפל, לדברים ארוכי טווח, מתאונות דרכים, תרופות, מחקר ופיתוח, אנרגיות מתחדשות, מה שיחליף את הגז בעוד 30 שנה.
<מוריס דורפמן: זה מטופל בתקציב המדינה.
<מוריס דורפמן: תקציב המדינה הוא לא - - -
בועז טופורובסקי: אני אתן לך דוגמה למה זה לא מטופל.
בועז טופורובסקי: עכשיו כל התכנית להפחתת גזי חממה, שזה בעצם בגדול שלא הפחיתו, זה בעצם הפסיקו, הפסיקו את כל ההשקעות באנרגיה מתחדשת, אז אי אפשר לסמוך על המדינה בזה שבעוד 25 שנה או 30 שנה, כשייגמר הגז, שהלוואי שלא ייגמר, אבל בהנחה שייגמר, שיהיה לנו כבר פתרון אנרגטי חדש שלא מבוסס על נפט.
בועז טופורובסקי: אם אנחנו נגדיר בקרן הזו שהפירות של הקרן יילכו לדברים שאנחנו יודעים שאנחנו נצטרך אותם בעוד 30 שנה, שהם באמת למען הדורות הבאים, אז אנחנו יכולים לוודא שלא יקרה מצב שבשם מקרה חירום, שאני רואה שכל שנה יש מקרה חירום, וכיסוי גירעון, יוותרו על דברים שהם ארוכי טווח.
בועז טופורובסקי: זה המקום בדיוק להבטיח שמחקרים ארוכי טווח, שהשקעות ארוכות טווח, שכל הנושאים ארוכי הטווח שכרגע לא מטופלים תמיד בתקציב המדינה, יטופלו כאן באופן שבאמת יהיה למען הדורות הבאים.