GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית רחמל: אני מדברת על תלמיד שלומד בבית ספר תיכון בשלומי- - -
רונית תירוש: אז הוא יילך לפתוחה, אני לא סוגרת את הפתוחה.
שלומית רחמל: אני רוצה לאפשר לו במהלך שבוע הלימודים שלו לא רק בקיץ שהוא בא לפנימייה, לסמסטר קיץ, זה נהדר- - -
רונית תירוש: שלומית, אני מסכימה איתך, בגלל זה האוניברסיטה הפתוחה קיימת וטוב שכך, אבל זה שגר ברמת השרון והוא הולך ברגל לאוניברסיטה, למה לא לאפשר לו את זה?
שלומית רחמל: תבוא עליו הברכה.
רונית תירוש: אז למה להפלות אותו ביחס לשני?
שלומית רחמל: קודם כל התכנית הזאת עוד טרם התחילה לפעול, היא תתחיל לפעול, אז אף אחד עוד לא הפלה אף אחד.
שמעון ינקלביץ: לא, יש טבלת המרה לבגרויות.
רונית תירוש: הדיון הזה נועד בנקודת הזמן הזאת לפתוח את הראש קצת, לחשוב אולי יש באמת פה- - -
שלומית רחמל: מכיוון שהתכנית הזאת היא חבילה שלמה שלוקחת את בית הספר כאחראי על התלמידים, כאחראי גם על הלימודים האקדמיים שלהם ולא פוטרת את בית הספר מאחריות כלפי אותם תלמידים.
שלומית רחמל: כיום בית הספר מתבקש לשחרר את הילד שהולך לאוניברסיטה ו- - -
רונית תירוש: אז בואי נקשור אותו, בואי נמצא את הכבלים לקשור את בית הספר.
רונית תירוש: זה תלוי בנו.
שלומית רחמל: אנחנו כרגע מתחילים בתכנית של מעט מאוד בתי ספר, כדי לראות איך זה פועל.
שלומית רחמל: אנחנו נלמד את התכנית, נפיק את הלקחים, בהחלט נקרא גם ל- - -
רונית תירוש: תיקחו קבוצת ביקורת גם מהאוניברסיטה, איזה שהיא, באיזה שהוא נושא.
שלומית רחמל: סליחה, טבלת ההמרה נקבעה אחרי שהסילבוס- - -
רונית תירוש: אני לא מדברת על המרה.
רונית תירוש: אני מדברת על בגרות.
שלומית רחמל: על זה אני מדברת, על ההמרה של הבגרות.
רונית תירוש: אוקי, לא על קרדיטציה, אלא על המרה ומלגות.
שלומית רחמל: אני מדברת על המרה, קודם כל מלגות תקבלנה על בסיס סוציו אקונומי וגם משרד החינוך משתתף במלגות, גם לתלמידים שלומדים באוניברסיטת תל אביב.
שמעון ינקלביץ: קיבלנו מכתבים שלא.
שלומית רחמל: אתם מערבבים שתי תכניות שונות ואני מבקשת להבהיר את זה.
שלומית רחמל: תלמיד שלומד בתכנית עם האוניברסיטה הפתוחה, שהוא בכיתת מחוננים ושכיתת המחוננים ככיתה לומדת בתכנית הזאת, כחלק מתכנית של כיתת המחוננים, מקבלת תקציב, אבל זה לא קשור לתכנית הזאת.
שלומית רחמל: בואו לא נערבב בין שני דברים.
שמעון ינקלביץ: סליחה, תלמיד כגון התלמיד שדיבר כאן, לא הוא אישית, חברו, קיבל מכתב שבמכתב נאמר במפורש שהוא קיבל עד עכשיו מלגה, הוא לא ימשיך לקבל מכיוון שמלגות תינתנה רק לתלמידים שלומדים לימודים אקדמיים בתכנית עם האוניברסיטה הפתוחה.
שלומית רחמל: אני אשמח לראות בדיוק על מה- - -
שמעון ינקלביץ: אנחנו העברנו את המכתב גם למשרד החינוך.
רונית תירוש: בסוף הדיון תדברו ביניכם.
שלומית רחמל: אני רוצה לדבר על התכנית עצמה.
שלומית רחמל: המפמ"רים השונים, על מנת לקדם את התכנית ולקדם את האפשרויות של ההמרה, ישבו עם המומחים האקדמיים של האוניברסיטה הפתוחה ובדקו את כל הקורסים על מנת לבדוק אם יש חפיפה או אין חפיפה בין החומר שמחייב לבגרות לבין החומר הכלול בלימודים האקדמיים.
שלומית רחמל: אני אתן לדוגמה, המפמ"ר למקרא ראה את הקורסים של האוניברסיטה הפתוחה ואמר 'לא מתאים, לא תהיה המרה של בגרות', ואם תלמיד ירצה ללמוד למקרא למשל, הוא לא יוכל להמיר את זה, זה בוודאי יבורך שילמד אבל הוא לא יקבל המרה לבגרות.
שלומית רחמל: יש מקצועות שנבדקו הסילבוסים שלהם על ידי המפמ"רים והם אמרו שזה היינו הך, אם אתה לומד לבגרות משטר במדינת ישראל, אם אתה לומד את זה באוניברסיטה הפתוחה או אתה לומד את זה לבגרות, זה אותו הדבר ולכן אין טעם שהתלמיד ילמד כפול.
שלומית רחמל: זה כל הרעיון.
שלומית רחמל: שוב אני אומרת, אנחנו בשלב של פיילוט.
שלומית רחמל: בהמשך הדרך, כאשר יבדקו ויראו קורסים אחרים שהולמים בסילבוס, שמאפשרים את אותו הדבר, של חומרים ללמידה עצמית, של למידה מרחוק, של קרדיט שלא מוגבל בחמש שנים אלא מעבר, של אפיקי מעבר שמאפשרים לתלמיד שלמד קורס אחד או שניים להתקבל לאוניברסיטה אחרת ולקבל את כל הזכאויות האקדמיות הנדרשות.
יהודית גל-עזר: לא קורס אחד או שניים.
שלומית רחמל: קבוצה של קורסים.
שלומית רחמל: כשאלה יקרו אז נשמח מאוד לתת לכל אחד אחר.
שלומית רחמל: אבל כרגע המצב הוא שאין לאוניברסיטאות האחרות את כל התנאים הנדרשים האלה.
רונית תירוש: רגע, אני מתחילה לאבד את הקשר בין השאלות לתשובות.
רונית תירוש: רק לומר לך, שיש פה מכתב מסגניתך, גילה דרעי, שבהתאם להחלטת היועצת המשפטית החל מתשע"ג, דהיינו שנה הבאה, יוענקו מלגות לתלמידים מחוננים ומצטיינים הלומדים במסגרת לימודים לתואר באוניברסיטה הפתוחה בלבד.
שלומית רחמל: זו תכנית אחרת לגמרי.
רונית תירוש: מלגת שילוב לימודים אקדמיים.
קריאה: חלק מהילדים האלה מחוננים.
שלומית רחמל: סליחה רגע, אני רוצה להסביר משהו.
שלומית רחמל: יש כאן ערבוב בין שתי תכניות, יש תכנית שפועלת שמונה שנים שמיועדת לתלמידי כיתות מחוננים או לתלמידים בוגרי מרכזי מחוננים שביישובים בהם הם גרים אין כיתת מחוננים והם כקבוצה מתקבצים משמונה בתי ספר, כל כיתות המחוננים מחולון, פתח תקווה, הרצליה וכן הלאה באים למרכז של האוניברסיטה הפתוחה אחת לשבוע ולומדים שם.
שלומית רחמל: זו תכנית שכבר פועלת שמונה שנים.
שלומית רחמל: התכנית הזאת, שהיא חלק מתכנית לימודים של כיתת מחוננים, מזכה במלגות.
שלומית רחמל: אם תלמיד הוא חלק מזה, זה שייך להיותך תלמיד בכיתת מחוננים וזה חלק ממגוון התכניות שמוצעות לתלמיד המחונן שבחר ללמוד בכיתת מחוננים באשר היא.
שלומית רחמל: אם תלמיד החליט שהוא לא רוצה ללמוד בכיתת מחוננים, זכותו, אז הוא לא יכול לקבל את התכנית הזאת כן ואת זאת לא.
שמעון ינקלביץ: לא, זה לא זה.
רונית תירוש: תבררו את זה אחר כך.
שלומית רחמל: אני יודעת בדיוק שזה זה.
שמעון ינקלביץ: לא.
שמעון ינקלביץ: ממש לא.
רונית תירוש: אנחנו נעצור בנקודת הזמן הזאת ונאפשר לפרופסור דינה פריאלניק, סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב, בבקשה.
דינה פריאלניק: שלום לכולם.
דינה פריאלניק: אני שמעתי על התכנית הזאת ואין שום סיבה שתכנית כזאת שיוצאת עכשיו לדרך תבטל תכניות קיימות ומתקיימות בהצלחה באוניברסיטאות.
דינה פריאלניק: אני רוצה לציין שמלבד הערך המוסף של לימודים בקבוצות של מחוננים באוניברסיטה, הנוכחות של תלמידי תיכון באוניברסיטה, בעיקר במקצועות הטכנולוגיים, יש לה ערך מוסף בזה שהם נחשפים למחקר טכנולוגי, גם אם הם לא רוצים וגם אם כל מה שהם רואים אלה המעבדות המיוחדות והמורים המיוחדים שמלמדים באוניברסיטה, הם עוברים ליד מעבדות מחקר וחלקם נחשפים למחקר ולהרצאות על מחקרים חדשים.
דינה פריאלניק: זה נורא חשוב במקצועות הטכנולוגיים.
דינה פריאלניק: כל מה שאנחנו מבקשים, זה בתשובה לתיאור של התכנית עם האוניברסיטה הפתוחה, כל מה שהאוניברסיטאות מבקשות זה שלגבי אותם תלמידים שבאים לאוניברסיטה ורוצים לבוא לאוניברסיטה ומשתלבים בקורסים של האוניברסיטה שמתקיימים במהלך השנה, לקורסים האלה תהיה הכרה לבגרות בדיוק כמו לקורסים של האוניברסיטה הפתוחה, לאחר בדיקה כמובן.
דינה פריאלניק: אני הסתכלתי בתכניות ההמרה עם האוניברסיטה הפתוחה, יש באוניברסיטת תל אביב אותם קורסים עם אותם סילבוסים והמורים בוודאי לא פחות טובים ולכן אין שום סיבה- - - אני מתארת לעצמי שגם בטכניון יש אותם קורסים ואותם מורים, כי מקצועות הבסיס הם אותו דבר, בעיקר במדעים הטכנולוגיים, בכל המוסדות להשכלה גבוהה.
דינה פריאלניק: לכן אין שום סיבה שההכרה לצורך בגרות תינתן רק לאוניברסיטה הפתוחה ולא גם לאוניברסיטאות המחקר.
דינה פריאלניק: מה שאנחנו מבקשים זה פשוט לא להרוג או לפגוע בתכניות הקיימות בגלל התכנית החדשה ולתת גם לנו את אותה המרה או אותה הכרה בקורסים לצורך בגרות כמו שנותנים לאוניברסיטה הפתוחה.
דינה פריאלניק: זו בעצם הנקודה העיקרית שאנחנו מבקשים.
דינה פריאלניק: נקודה שנייה, תלמידי תיכון שלמדו אצלנו באוניברסיטה והצטיינו, קיבלו ציונים מ-85 ומעלה, ויש הרבה כאלה, קיבלו מלגות ממשרד החינוך עד עכשיו, ועכשיו הם קיבלו מכתב שהמלגות האלה נפסקות.
דינה פריאלניק: זאת עובדה, זאת אומרת המכתבים האלה התקבלו.
דינה פריאלניק: אני לא יודעת אם יש בלבול או לא, אבל התלמידים האלה שקיבלו עד עכשיו מלגות, עכשיו הודיעו להם שהם אינם מקבלים.
דינה פריאלניק: אז אנחנו בעצם מבקשים שני דברים, שימשיכו להכיר בתלמידים המצטיינים שלומדים במסגרת אוניברסיטאות המחקר ושיכירו בלימודים האלה לצורך בגרות כמו שמכירים באוניברסיטה הפתוחה, בלי לפגוע בתכנית החדשה.
רונית תירוש: אני רק רוצה להקריא פסקה אחת מפרופסור כרמי, יו"ר ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, היא אומרת בסופו של המכתב, שהיא מפנה אותו לשר, 'אנו פונים אליך לבטל את ההדרה של 2,000 תלמידי התיכון הלומדים באוניברסיטאות המחקר וביתר המוסדות האקדמיים ולהשוות את זכויותיהם לאלה של תלמידי התכנית החדשה, קרי לקבל נקודות בגרות בהתאם לכללי התכנית, שתיים, לזכות במלגות הצטיינות בהתאם לכללי התכנית'.
רונית תירוש: אני יודעת שאשדוד על הכוונת כרגע, אבל פרופסור עוזי וישנה, נציג בר אילן, אני חייבת לומר לך, כשישבת ליד התלמידים חשבתי שאתה אחד מהם, באמת, אתה נציג ור"ה וראש המחלקה למתמטיקה, בבקשה.
עוזי וישנה: סגן ראש המחלקה למתמטיקה.
עוזי וישנה: אני אבקש ברשותך את זכות הדיבור פעמיים, פעם אחת בתור נציג של בר אילן ופעם אחת בתור המזכיר של האיגוד הישראלי למתמטיקה.
עוזי וישנה: קודם כל בבר אילן אני אחראי על התכנית האקדמית לנוער של המחלקה למתמטיקה.
עוזי וישנה: דיברו כאן על פיילוט, פיילוט עושים כשנכנסים לשטח חדש, השטח רווי תכניות, בכל אוניברסיטה יש הרבה תכניות לנוער, בתכנית שלנו יש כ-200 תלמידים שלומדים, מה שמיוחד בזה שהם לומדים כולם לקראת תואר מלא במתמטיקה, זו לא תכנית של אינטרודקשנס אלא ממש- - -
רונית תירוש: אני אסביר לך משהו, במשרד החינוך, חוץ מבהקשר זה אבל באופן כללי, כשהם קוראים למשהו פיילוט, זה כשהם מנסים לעקוף את השוויון ולהחריג מישהו ושלא ירוצו אחרים לבג"צ, אז הם קוראים לזה פיילוט.
רונית תירוש: זה פטנט.
רונית תירוש: זה פטנט, אגב, בכל משרדי הממשלה.
עוזי וישנה: זה פטנט מצוין.
עוזי וישנה: אני לא רוצה לבזבז הרבה זמן על התכנית שלנו, אנחנו למעשה מייצרים היום יותר מתמטיקאים מאשר העתודה האקדמית בכל האוניברסיטאות האחרות ביחד ואנחנו עובדים בשיתוף עם הצבא.
עוזי וישנה: יש לבר אילן עוד תכניות, בפרט תכנית של מוכנות לאקדמיה שהיא מאוד דומה לתכנית החדשה הזאת מכמה היבטים, שבה יוצאים לשטח ומלמדים תלמידים שם, יש תכניות בביו טכנולוגיה, במשפטים, מביאים תלמידים לאוניברסיטה, זה לא הנושא, אני רוצה לחלוק איתכם- - -
רונית תירוש: יש תכנית ותיקה של המתמטיקה של תלמידי י'.
עוזי וישנה: זו התכנית שאני אחראי עליה ויש עוד הרבה תכניות.
עוזי וישנה: אני רוצה לחלוק איתכם סיפור קצר.
עוזי וישנה: לפני כמה שבועות הגיעו אלינו משלחת של פרופסורים מסין ללמוד על התכנית שלנו ועל התכנית שמכינה לבגרות, שאליה אנחנו בעצם פונים.
עוזי וישנה: הם ישבו איתנו ובדקו את הפרטים של התכנית ולמדו כל דבר.
עוזי וישנה: במהלך הביקור שלהם למדנו שבשנה הבאה, תשע"ג, נכנסים לשנה א' 10 מיליון סטודנטים בסין, והאוניברסיטאות בסין עובדות בצורה מאוד ריכוזית.
עוזי וישנה: האוניברסיטאות לא יכולות לשנות היקף של קורס, תוכן של קורס, אין מה לדבר בכלל על תנאי קבלה, הכול מפוקח על ידי משרד החינוך, ובסוף הביקור שלהם ראינו שני אפקטים סותרים ממש מתפוצצים במוח של הנוכחים.
עוזי וישנה: מצד אחד הם מאוד התלהבו, הם מאוד אוהבים את התכנית, הם מאוד היו רוצים לעשות משהו דומה לזה אצלם, מצד שני זה היה שיתוק מוחלט, רק המחשבה על לנסות לגשת ולהתחיל להזיז משהו במשרד החינוך הענק בסין.
עוזי וישנה: אז אני לא משווה את משרד החינוך שלנו לסין- - -
רונית תירוש: הם יבנו אוניברסיטה בכל תיכון ביומיים.
עוזי וישנה: יכול להיות, אם הם ירצו, אבל המסר שלי למשרד החינוך הוא מאוד פשוט.
עוזי וישנה: אל תנצלו את השליטה בתקציבים ובמיוחד בערוצי המידע ובתמרוץ למנהלים ומורים וכו' כדי לנווט את כל הסטודנטים למקום אחד.
עוזי וישנה: יש לכל אוניברסיטה את היכולות שלה, התכנית שלי היא בת 12 שנה, יש תכניות ותיקות יותר, יש תכניות בערך באותו גיל, לכולם יש ניסיון כבר בשטח, לא צריך לנסות לכוון את התלמידים למקום אחד.
עוזי וישנה: עוד נקודה זה באמת מה שהוזכר כאן כבר.
עוזי וישנה: אני זוכר את תחושת הפליאה שהרגשתי כשנכנסתי בפעם הראשונה כתלמיד לספרייה של האוניברסיטה.
עוזי וישנה: זה משהו שאתה לא רואה בבית ספר, אתה לא מבין אותו עד שאתה נמצא שם.
עוזי וישנה: אז את הדברים האלה אי אפשר לחקות כשמנסים לרכז הכול במקום אחד.
עוזי וישנה: נקודה שנייה.
עוזי וישנה: עכשיו אני מחליף בזריזות כובעים, בתור המזכיר של האיגוד הישראלי למתמטיקה, יש לנו ועדה שעוסקת בחינוך קדם אקדמי, הוויתור על לימודי בגרות במתמטיקה גם למי שלמד קוראים אקדמיים כאלה או אחרים הוא שגיאה חמורה, יש ידע טכני ו- - -
רונית תירוש: אתה סותר את הדברים עכשיו.
עוזי וישנה: בתכנית שלי התלמידים מגיעים בסוף כיתה י', אחרי שהם עשו בגרות 5 יחידות והם לומדים בקיץ שני קורסים אקדמיים ובכל סמסטר שני קורסים אקדמיים בסוף הבגרות.
רונית תירוש: בקיצור, האיגוד לא רוצה המרה.
עוזי וישנה: אנחנו לא רבים עם הבגרות.
עוזי וישנה: האיגוד מתנגד להמרה במתמטיקה משום שיש יכולת אימון שהם דברים שלא עושים אותם בכלל בקורסים האקדמיים, הקורסים האקדמיים מקיפים מעל הדבר הזה ורצים הלאה.
רונית תירוש: זה נכון רק למתמטיקה?
עוזי וישנה: בנושא הזה אני מדבר על מתמטיקה, אני לא אומר שום דבר על מקצועות אחרים.
רונית תירוש: טוב, לחנה בטח יהיה מה לומר.
חנה פרל: כן.
חנה פרל: אני מנהלת דו שיח עם עוזי לא מהיום ועם ועדת המקצוע ואכן שני שליש, או 60%, או 65% מהמבחן הם צריכים לעשות את בחינת הבגרות במתמטיקה.
חנה פרל: לקורסים של האוניברסיטה הפתוחה יש את אותו אשנב, דיברתי גם עם פרופ' בנו ארבל, בגלל זה גם הכנסנו כחובה את אשנב למתמטיקה שמכיל חלק מחומר הבגרות ואת זה הם צריכים ללמד.
עוזי וישנה: בשאר הקורסים יש אקוויוולנטים בכל אוניברסיטה.
חנה פרל: בדקנו בשני הקורסים הנוספים את התכנים שמכסים את השאלון השני של בחינת הבגרות.
חנה פרל: נכון שהם לא שמחו, אבל אמרו שאם יש המרה הם מוכנים לקבל את אשנב כתנאי מקדים, שזה לא מוכר, דרך אגב, באוניברסיטאות.
חנה פרל: הם לא נותנים קרדיטציה לזה, זה קורס מיוחד לאוניברסיטה הפתוחה, מתאים ברמתו לתלמידי התיכון, מהווה חלק מהנושאים שנלמדים לבגרות ורק אחר כך נותנים את אותם תכנים שיש בשאלון הנוסף, כך שההמרה היא באמת המרה חלקית פלוס תוספת השלמה.
חנה פרל: עם זה הם היו מוכנים לחיות.
רונית תירוש: אז זה כמו המרה במקצועות מדעיים אחרים, שיש שם התנסות במעבדות, וחלקי גם.
חנה פרל: אבל כאן באמת החפיפה של חומר הלימודים בתיכון היא חפיפה של מאה אחוזים.
רונית תירוש: סתם שאלה שמסקרנת אותי, היא לא קשורה לדיון.
רונית תירוש: המעבר של המשרד לשיטת הצבירה, זה היה מעבר טוב?
עוזי וישנה: אני לא בטוח שאפשר כבר להגיד.
עוזי וישנה: באופן כללי אנחנו רואים הידרדרות במצב במתמטיקה ומאוד מודאגים ממנה- - -
רונית תירוש: אתה חושב שזה בגלל זה?
עוזי וישנה: משרד החינוך, לדעתי, במחילה מהמכובדים שמייצגים אותו כאן, שאנן ולא מגיב למכתבים שלנו ולא נפגש איתנו.
עוזי וישנה: המצב מידרדר ואני יכול להוכיח את זה, אבל אולי תהיה לנו הזדמנות להגיד את זה.
חנה פרל: אני רוצה אולי להעיר שבמתמטיקה ביטלנו את הצבירה, מהשנה הזאת בכל בתי הספר כבר אין צבירה ומלפני שלוש שנים עשינו את זה בשלבים זהירים של- - -
רונית תירוש: למה ביטלתם?
חנה פרל: בדיוק מהסיבה הזו, שהצבירה גרמה לקיטוע של המתמטיקה לחתיכות חתיכות קטנות בלי ראייה כוללת של המקצוע ואי אפשר היה לשאול שאלות כוללות, אי אפשר היה לראות את המתמטיקה כגוף ידע אחיד וזה גם מנע באמת את סדר ההוראה הנכון.
רונית תירוש: באנגלית זה נשאר?
חנה פרל: באנגלית זה נשאר.
רונית תירוש: גילוי נאות, זה רעיון שלי.
רונית תירוש: אולי אסור למנכ"ל שאין לו רקע מתמטי להחליט החלטות כאלה, אבל אני ראיתי בצורה מאוד אינטואיטיבית, לא אגיד שטחית אבל אינטואיטיבית, רציתי מאוד לדרבן תלמידים להגיע ל-4 ו-5 יחידות משתי סיבות, אל"ף, מהחשש שלהם הטבעי ובי"ת, מהחשש של המנהלים להנגיש אותם לבחינות הללו, ומשתי הסיבות הרבה או היו יורדים או אפילו לא ניגשים.
רונית תירוש: אמרתי, אוקי, אם הוא כבר צבר משהו וזה נחשב לו והוא יכול בזכות זה לקפוץ עוד מדרגה, אז בואו נעשה.
רונית תירוש: אני זוכרת שחנה הרימה את הכפפה בניגוד לקודמה בתפקיד שלא רצה בכלל להסתכל על זה, והיא עשתה מאמץ אדיר עם המורים, שאני מאוד הערכתי את זה אז, ואת אומרת שברטרוספקטיבה זה יצר מקטעים בלי אינטגרציה של מכלול ולכן נשברתם.
חנה פרל: זה לא גרם לנו לתלמידי- - -
רונית תירוש: לא היו יותר תלמידים שניגשו ל-4 ו-5- - -
חנה פרל: להיפך, הייתה ירידה של 5 לאורך כל הדרך.
קריאה: יש ירידה וגם בתוך המדעים- - -
רונית תירוש: האינטואיציה שלי עבדה הפוך לגמרי.
חנה פרל: בכל המדעים בכלל, אבל הייתה ירידה וזה- - -
עוזי וישנה: היו בחמש השנים האחרונות ירידה של 20% במספר הניגשים ל- - -
רונית תירוש: ונראה לכם שזה רק בגלל זה?
חנה פרל: זה פחות, זה 10%.
רונית תירוש: וזה רק בגלל השיטה?
חנה פרל: לא רק בגלל השיטה.
חנה פרל: הירידה הזאת היא בכל העולם.
רונית תירוש: כאילו יש לי כבר באמתחתי 4 יחידות, לא אעשה את החמישית?
חנה פרל: הירידה היא ירידה בכל העולם בתלמידים- - -
רונית תירוש: אז זה לא רק בגלל המנכ"לית והצבירה.
חנה פרל: אני מוכרחה להגיד שאנחנו כל הזמן בשיח עם אנשי האיגוד- - -
רונית תירוש: אבל זה חד צדדי, הוא אומר, אתם לא בדיוק- - -
עוזי וישנה: ברמה המקצועית אין לי טענות, בוודאי לא לחנה, אבל יש בעיות ברמת המורים, מספר המורים, בהכשרת המורים- - -
רונית תירוש: מה הבעיה לשבת?
רונית תירוש: אתם רוצים שאני אקיים דיונים פה?
דינה תירוש: אני רוצה להחזיר אותנו, למרות שמתמטיקה זה בנפשי, לדיון.
דינה תירוש: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון, האם הבנתי נכון שבעצם אנחנו יוצאים מכאן עם מסקנה ברורה שיש טבלת המרה גם לאוניברסיטאות?
שלומית רחמל: לא.
רונית תירוש: גם אני לא הבנתי כך.
דינה תירוש: למה לא?
שלומית רחמל: אני יכולה להגיד לפחות מהמקום שלי, טבלת ההמרה היא חלק מתכנית כוללת שלמה שבאה כדי להעצים את העבודה והלמידה בבתי הספר ולאפשר לתלמידים, באשר הם גרים, ללמוד לימודים אקדמיים בצד לימודיהם בתיכון, עם התמיכה הרגשית החברתית ורשת הביטחון שניתנת בבית הספר ועם קורס המבוא של הכתיבה האקדמית ו/או אשנב ל- - -
דינה תירוש: אבל שלומית, את לא ענית לשאלה.
רונית תירוש: שלומית, אם וכאשר המוסדות האקדמיים האחרים יתחייבו לשני דברים, אחד, רשת ביטחון בית ספרית למקרה שמישהו נושר וחוזר למלוא הלמידה בבית הספר, והדבר השני, הקורס המיוחד הזה, כתיבה מדעית או אשנב למתמטיקה, אם הם יתחייבו לשני התנאים הללו, למה לא לאפשר את זה?
רונית תירוש: אני מבינה שהנגישות לאוניברסיטה הפתוחה היא רבה יותר מאשר כלל המוסדות, אני מקבלת את זה שהנגישות היא הרבה יותר סבירה, אבל למה זה או-או, למה זה דיכוטומי, למה זה לא גם וגם?
שלומית רחמל: סליחה, אני שוב אומרת, אני לא אמרתי שזה דיכוטומי ושאין מקום לשום תכנית אחרת.
שלומית רחמל: הרי אני עצמי מסבסדת ומממנת עוד תכניות, כי אני חושבת שאין תכנית אחת ואין בלתה, יש תלמידים שמתאים להם זה ויש תלמידים ש- - -
רונית תירוש: בסדר, אבל הם יוצאים ניזוקים מזה שאין להם אפשרות להמיר.
שלומית רחמל: איך אוניברסיטה יכולה להתחייב על חשבון בית ספר לרשת ביטחון?
שלומית רחמל: בית ספר לוקח את האחריות להחזיר חזרה את הילד- - -
רונית תירוש: אני אחדד את זה, האוצר בעצם הסכים לתת לך איקס מיליונים ואמר, 'רק שם', אבל את אמרת שחלק מרשת הביטחון זה עוז לתמורה, אז ממילא המורים כבר קיימים בפרויקט, ממילא המשאב הזה קיים, אז איפה התוספת הגדולה שמשרד האוצר צריך להוסיף בגין כניסה של כלל המוסדות האקדמיים לתכנית?
רונית תירוש: הוויכוח שלנו הוא עם האוצר פה או עם איזה שהוא עיקרון של המשרד?
שלומית רחמל: לא, אנחנו בחרנו במוסד של האוניברסיטה הפתוחה בגלל מכלול של מאפיינים, לא מכלול אחד שלוקחים אותו בנפרד.
שלומית רחמל: גם הנגישות בכל מקום ומקום, העובדה שאנחנו לא רוצים לנתק את הילד מבית הספר, יש ילדים שזה בסדר להם ויש ילדים שכן צריכים להיות בבית הספר, אנחנו חושבים שלבית הספר יש עוד הרבה מה להעניק- - -
רונית תירוש: אז אותו ילד יילך לפתוחה, אבל ילד שאין לו בעיה לנסוע לטכניון או לבאר שבע או לבר אילן, אז יילך, למה או או?
שלומית רחמל: אבל אני מסבירה, מכיוון שאנחנו עכשיו מקדמים תכנית חדשה, אנחנו מקדמים תכנית חדשה שיש בה מספר מרכיבים- - -
רונית תירוש: אז הם יתחייבו לאותם מרכיבים, לאשנב, לכתיבה- - -
שלומית רחמל: אבל אין להם יכולת לתת קרדיט אקדמי לקורס שנעשה מחוץ לקמפוס שלהם.
רונית תירוש: אוקי, חידדת את הנקודה.
רונית תירוש: כשאת אומרת, הבעיה שלהם לא מול המשרד, אלא מול ור"ה, או ות"ת, מי שנותן.
קריאה: מל"ג.
רונית תירוש: זה אותו שר, נדמה לי, שהוא גם וגם.
דקלה שר: אבל זה לא לגמרי מדויק.
דקלה שר: אני מנהלת תכנית שנקראת מול"א, באוניברסיטת בר אילן, אנחנו גם קיימים כעשר שנים.
דקלה שר: אנחנו כן שולחים מרצים החוצה, זה לקרדיט אקדמי.
רונית תירוש: אז יש תקדים.
רונית תירוש: והשר, אני לא מבינה את זה, אנחנו נכתוב לו מכתב, כי השר לא חייב לדעת אינטגרטיבית מה קורה פה.
שלומית רחמל: הקורסים שאתם מלמדים, אם תלמיד שלמד אצלכם יילך לאוניברסיטת תל אביב, היא תכיר לו בקורסים האלה?
דקלה שר: כן, אם הוא ייתן את הסילבוס, כמו כל קורס כמובן.
דקלה שר: יש קורסים בסיסיים, אנחנו נותנים את התוכן וכל מרצה מחליט.
דקלה שר: גם אליי מגיעים סטודנטים ממקומות אחרים שרצו קורס מסוים שאני מעבירה- - -
דינה תירוש: יש פה אי הבנה בסיסית לחלוטין, מדברים על דברים שהם באמת באמת לא מדויקים, אז בואו נדייק.
דינה תירוש: ראשית, נגיד כך, יש בין אוניברסיטאות הסתכלות על קורסים והכרה הדדית.
דינה תירוש: אם מישהו עשה קורס בחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי באוניברסיטה העברית או בטכניון או בבן גוריון, זה מוכר באוניברסיטת תל אביב.
דינה תירוש: זה מובן, זה ידוע, זה לא משהו שאנחנו מחדשים.
דינה תירוש: הנקודה השנייה, לגבי שני הקורסים, עם כל הכבוד, אני נורא אוהבת את הקורס אשנב למתמטיקה, יופי של קורס, אבל לא על זה מדובר.
דינה תירוש: כרגע זה מופנה, באמת אני חושבת, יותר לעניין של המפמ"רית, סליחה, חנה, אני רוצה להבין, אם תלמיד שלנו למד קורס בחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי וקיבל 92, אני מדברת על מקרה קונקרטי של מישהו שיושב כאן ורוצה עוד להגיש ערעור כי הוא חושב ש-92 זה ציון מאוד נמוך בחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי, אז האם אי אפשר לבנות טבלת המרה שכתוצאה מזה מכירים לו באנליזה למשל, אני לוקחת מהתחום שלי, או אם מישהו למד סוציולוגיה או אם מישהו למד קורס בפיזיקה אצלנו, האם לא מגיע לו על זה- - - בלי הקורסים המקדימים, אני לפחות כיו"ר נוער שוחר מדע לא מוכנה שיהיה איזה שהוא תנאי, אני אומרת את זה בצורה ברורה, אני לא מוכנה שיהיה תנאי שיחייב אותנו לעשות עם התלמידים שלנו כתיבה אקדמית או אשנב למתמטיקה, אני לא מוכנה לזה, זה לא יהיה, לא בזמני.
דינה תירוש: אבל, חנה, אני רוצה להבין, למה מישהו שבכיתה י' אצלנו או בכיתה ט' אצלנו, או כמו רפאל שהוא בן 14 ועוד אין לו תעודת זהות, למה אם הוא עשה חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי א'-ב', בציונים של 90 וכו', למה אי אפשר לבנות טבלת המרה שתגיד שזה במקום איקס בבגרות?
דינה תירוש: זאת השאלה ואני רוצה תשובה מחנה.
שלומית רחמל: סליחה, אני רוצה- - -
דינה תירוש: אני רוצה תשובה מחנה.
שלומית רחמל: אני יודעת, אבל אני רוצה רגע להסביר שוב.
שלומית רחמל: אי אפשר לקחת קטע אחד קטן- - -
דינה תירוש: למה?
שלומית רחמל: רגע.
שלומית רחמל: תעודת בגרות היא מסמך סטטוטורי, שתלמיד שניגש לבחינות הבגרות יש לו ציון שנתי מבית הספר שבו הוא לומד ובו הוא למד את המקצוע, פלוס מקצוע בבגרות.
שלומית רחמל: בית ספר לוקח אחריות על התעודה הזו.
שלומית רחמל: אם יחליטו יום אחד שאם הילד רוצה ללכת לעשות מסלול אקסטרני ולא להיכלל כתלמיד בבית הספר באותו מקצוע ספציפי תבוא עליו הברכה ולא על זה אנחנו מדברים.
שלומית רחמל: אבל אי אפשר עכשיו לקחת כל תלמיד- - -
שמעון ינקלביץ: אבל בציון האקסטרני מכירים.
דינה פריאלניק: אבל יש טבלת המרה לאוניברסיטה הפתוחה, האוניברסיטה הפתוחה מכירה בקורסים של אוניברסיטת תל אביב, אז יש לנו דרך נורא פשוטה להתגבר על זה.
דינה פריאלניק: אנחנו נבקש מהאוניברסיטה הפתוחה להכיר בקורסים שלנו, ואז הסטודנטים יקבלו את ההמרה וגמרנו.
שלומית רחמל: אני אמנם לא פרופסור, אבל אני חושבת שמציניות עוד לא יצא שום דבר טוב, אז בואי- - -
דינה פריאלניק: זה לא היה בציניות, זה קורה בשטח.
דינה פריאלניק: אנחנו מכירים בקורסים של אוניברסיטה, אחת של השנייה, זה קורה בפועל.
שלומית רחמל: אני נתתי מספר מאפיינים וזה בסדר לקחת מאפיין אחד ולהפוך אותו לעיקר, אנחנו רוצים את התלמיד בבית הספר ולכן אנחנו גם נותנים לו ערך מוסף על זה שהוא נשאר תלמיד בבית הספר ולומד את כל המקצועות.
רונית תירוש: הבנו, זו הנקודה.
שמעון ינקלביץ: אני רוצה בכל זאת לומר, דבר ראשון, שנושא ההכרה בבגרויות בכלל עלה עוד לפני כל התכנית הזאת ובעצם הטענה שלנו, שהיה צריך להכיר באופן בלתי תלוי בתכנית הזאת.
שמעון ינקלביץ: שוב, אני אקח דבר שקרוב אליי, פיזיקה, ובגרויות מורכבות מנקודות, כשלמד תלמיד אצלנו והצליח במכניקה ובחשמל, שזה שווה ל-3 נקודות, לא יודע, תכירו ב-3 נקודות, אל תלכו מעבר לזה, לא רוצים שום דבר מעבר לזה.
שמעון ינקלביץ: הוא תלמיד בבית הספר, אם הוא יעזוב אותנו וימשיך בבית הספר אז יש לו 3 נקודות, יקבל את שאר הנקודות בבית הספר.
שמעון ינקלביץ: זה הגיוני, זה סביר, יש הכרה הדדית.
שמעון ינקלביץ: אולי את אמרת בציניות, אבל זה לא בציניות, זה רק לחדד משהו, שבעצם אם היו עושים איזה מן דבר אבסורדי והולכים אל האוניברסיטה הפתוחה, אז תיכף הדבר הזה היה מוכר.
שמעון ינקלביץ: הדבר האחרון שהכי נשמע לא טוב, שלומית, זה שאת אומרת כך: יש לנו תכנית וכדי לתת בונוס לתלמידים שיילכו לתכנית אנחנו נותנים להם צ'ופר.
שמעון ינקלביץ: זה נשמע לא טוב.
שמעון ינקלביץ: זה נשמע מאוד לא טוב- - -
שלומית רחמל: כדי להקל על התלמידים לבחור במסלול אקדמי בתוך בית הספר- - -
שמעון ינקלביץ: אני לא אמרתי שתלמיד שרוצה בתוך בית ספר לא תיתני, אבל אם התלמיד רוצה לבוא אלינו, מדוע שלא תיתני באותה מידה?
שמעון ינקלביץ: אין לנו שום טענות לתכנית כפי שהיא, אנחנו נתמודד איתה, אבל הצורה שאת מציגה אותה היא בדיוק איפה שאנחנו מרגישים שהתכניות שלנו עשויות להיפגע.
שמעון ינקלביץ: אנחנו ניתן איזה שהוא צ'ופר לתלמיד שיעשה את זה במסגרת בית ספר, כאן הוא יקבל את הבגרויות.
שמעון ינקלביץ: נכון, אז אנחנו בדבר הזה נפסיד תלמידים, אז את באה ואומרת, ובצדק, ואנחנו יודעים שאתם שותפים בתכניות יחד איתנו, אז אתם תהיו שותפים בתכניות שיילכו וידעכו.
שלומית רחמל: מדובר בתלמידים שקשה להם גם וגם, אנחנו רוצים להרחיב את המעגל של הלומדים.
שמעון ינקלביץ: תבוא עליכם ברכה, אנחנו רק רוצים את התלמידים שבאים אלינו, אנחנו לא מבקשים לתלמידים אחרים דבר.
שמעון ינקלביץ: התחלנו בזה שאמרנו, תבורך התכנית, היא שאפתנית, הלוואי שתצליח בכל מה שרוצים ממנה, תלמידים שירצו להיות במסגרת הזאת, שיהיו במסגרת הזאת, תלמידים שרוצים לבוא ולהיות במסגרת אחרת, אפשרו להם, זה הגיוני, זה נכון, מול בדיקה, מול טבלת המרה, לקבל את הדברים האלה.
שמעון ינקלביץ: היה צריך לעשות את זה גם אם לא הייתה התכנית הזאת בבית הספר.
רונית תירוש: פרופ' ינקלביץ, אתה מדבר דברי טעם, רק אני לא בטוחה שזה נופל על אוזניים קשובות.
רונית תירוש: אני רוצה להמשיך את הדיון, אני הבטחתי לאשדוד להציג את התכנית שלהם.
יהודית גל-עזר: אני מבקשת רק לומר משהו ברמה ההצהרתית.
יהודית גל-עזר: אני מבקשת לומר שני משפטים קצרים, כי אני יושבת פה, סגנית הנשיאה של האוניברסיטה הפתוחה ומדברים על האוניברסיטה הפתוחה וזה יהיה משונה שאני לא אגיד אף מילה, אז אני רק רוצה לומר ברמה ההצהרתית, כפי שאמרתי.
יהודית גל-עזר: אנחנו אוניברסיטה שיש לנו שליחות חברתית, אנחנו מרימים כפפות שזורקים לנו ואנחנו עושים את זה ברצון, אנחנו מעמידים את עצמנו לרשות המדינה, לרשות כל מי שחושב שיש פרויקט שאנחנו יכולים לעזור לו ביישומו וכך גם עשינו כאן.
יהודית גל-עזר: נענינו לפנייה, אנחנו לא יזמנו- - -
רונית תירוש: את לא צריכה להתנצל, אני בירכתי על התכנית.
רונית תירוש: התכנית מצוינת, רק אם- - -
יהודית גל-עזר: אני יודעת, אני רוצה להסביר גם, כמו שאמרתי לחבריי קודם, אנחנו אמנם יושבים פה משני צידי השולחן אבל אנחנו לא נמצאים בשום פנים ואופן משני צידי מתרס כלשהו.
רונית תירוש: לא אתם, המשרד באמצע.
רונית תירוש: תקשיבי, זה קנאה אקדמית תרבה חכמה, זה מה שאנחנו רוצים, להרבות חכמה, ואני מרגישה שאנחנו נסוגים ונסוגים.