GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: הם לא היו מספיק אינטנסיביים, אבל החשש הוא גם שהחוק יורד ליותר מדי פרטים, וגם שזה לא יגמר.
טליה אגמון: זה לא יגמר.
טליה אגמון: על כל נקודה היו דיונים וחזרה וחזרנו להתווכח על כל פסיק.
טליה אגמון: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו, זה לקחת את הצעת החוק ולצמצם אותה.
טליה אגמון: להוציא מתוכה דברים שהם מאד מפורטים.
מאיר שטרית: תביאי לי את הצעת החוק, אני מבטיח לך שתוך חודש אני גומר אותה.
מאיר שטרית: כל הצעת חוק, מה שאתם רוצים, תוך חודש אנחנו גומרים את זה.
מאיר שטרית: אם גמרתי את החוק הביומטרי, אז את זה אני יכול לגמור הרבה יותר מהר.
מאיר שטרית: תביאו את זה.
טליה אגמון: בשלב הזה יש כבר נוסח מקוצר כמעט סופי, שאני מקווה שנוכל להחזיר אותו לכנסת עד תחילת מושב הקיץ.
מאיר שטרית: לדעתי צריך לקדם את זה, כי זה באמת צריך להיות מוסדר.
טליה אגמון: אם זה יגיע לכאן.
מאיר שטרית: זה יגיע לפה.
מאיר שטרית: לפי תקנון הכנסת זה יגיע לפה.
צבי בורוכוביץ: בתקופת הדו"ח נדונו 178 הצעות בוועדה העליונה.
צבי בורוכוביץ: התקיימו 8 ישיבות מן המניין.
צבי בורוכוביץ: צריך להעיר כאן שכל עבודת הוועדה, חברי הוועדה עושים את העבודה בהתנדבות.
צבי בורוכוביץ: אנחנו נפגשים בערך כפעם בחודש.
צבי בורוכוביץ: חלק נכבד מהישיבות הן ישיבות עבודה של ימי שישי, מהבוקר ועד ערב שבת כמעט.
צבי בורוכוביץ: החלק האדמיניסטרטיבי של הוועדה, זה שאמור לגבות אותה – נמצא כרגע בדיון לשנות קונספטים.
צבי בורוכוביץ: בשנת 2010 קיימנו 7 ישיבות שוטפות, 3 ישיבות שלא מן המניין, דיונים אד-הוק ועוד כינוס שנתי.
צבי בורוכוביץ: הוגשו כ-110 בקשות, ואלה שלא נדונו ב-2010 נדונו בתחילת 2011.
צבי בורוכוביץ: זה פחות או יותר הרשימה.
צבי בורוכוביץ: בממוצע, 110 בקשות לשנה.
צבי בורוכוביץ: רק כדי לסבר את העין, זה ב-2009, להראות לאנשים שיושבים כאן, כ-50% מהבקשות חוזרות לוועדות המוסדיות, כי ישנם הרבה מאד תהיות ושאלות ודיונים שנעשים בתוכנו, שמצביעים על כך שההגשה איננה מושלמת, ואנחנו לא שם לצורך פטרנאליסטי, אנחנו לא מבינים יותר.
צבי בורוכוביץ: האינטליגנציה לא מצויה בוועדה העליונה, אבל יש הרבה מאד ליקויים ויושבי ראש הוועדות מוסדיות מודעים לעניין הזה, וננסה לשנות את התהליך, כי זה בוודאי תהליך שלא צריך להתקיים.
צבי בורוכוביץ: הצבע צריך להיות הפוך לגמרי – שרוב הבקשות מאושרות בוועדות המוסדיות ומגיעות אלינו רק לשם עיון ואשרור, ולא התייחסות מהתחלה.
מאיר שטרית: הם לא מגיעים אליכם אחרי אישור של הוועדות המוסדיות?
צבי בורוכוביץ: אבל ברוב המקרים – האישור מחורר, אלא אנחנו חייבים להחזיר אותו לוועדה המוסדית.
צבי בורוכוביץ: חלק מיושבי ראש וועדות מוסדיות העידו בפני שכשהם רואים הצעה עמוסת דפים מהפארמה או ממקורות אחרים, הם לא מתייחסים אליה, כי הם יודעים שבוועדה העליונה תהיה התייחסות מאד מעמיקה, ולכן זה תהליך שצריך לעצור ולחזור אליו.
צבי בורוכוביץ: אנחנו בדיון כרגע ויש הסכמה בעניין של מה שאני אומר, עם פרופסור להב, עם יושב ראש הפורום ---
מאיר שטרית: אתם לא יכולים לחייב באגרה כל מי שמגיש בקשה?
צבי בורוכוביץ: אנחנו רושמים את זה לפנינו.
מאיר שטרית: מה אתם צוחקים?
מאיר שטרית: אתם אומרים שאין לכם כסף לתקצב את הוועדה הזאת, אז אפשר לחייב באגרה.
מאיר שטרית: אין שום סיבה שפארמה לא תשלם ---
בועז לב: זה חלק מהדברים שאנחנו שוקלים בצורה ---
מאיר שטרית: מה קיים?
צבי בורוכוביץ: לא בוועדה עליונה.
בני לשם: לא.
בני לשם: אבל כמו שאתה יודע, אגרות לא מתוקצבות מתועלות למטרה ש---
מאיר שטרית: אבל אפשר לתעל אותן לוועדה הזאת.
בועז לב: הן לא ייעודיות.
בועז לב: אבל לא משנה, עדין ---
מאיר שטרית: אני מכיר הרבה מאד אגרות במדינה שמתועלות למטרה שלהן.
בועז לב: הנטייה היא לא לייעד אגרות, אבל יחד עם זה זה בהחלט מקור אפשרי, נכון.
מאיר שטרית: יחד עם זאת יש המון אגרות, תראה, אגרות שמיועדות למטרות שלהן, אני יכול להראות בחקיקה שורה של אגרות.
בועז לב: אני מסכים איתך.
בועז לב: שקלנו את זה הרבה פעמים.
מאיר שטרית: זה יפתור לכם את הבעיה של המשרות ושל ה--
צבי בורוכוביץ: תיכף תשמע את החברים שאמורים לשלם, מה הם יגידו.
מאיר שטרית: מה יגידו?
מאיר שטרית: הם רק ישמחו שלוועדה יהיו יותר כלים לטפל בבקשות שלהם יותר מהר ויותר אפקטיבי.
מאיר שטרית: תשמע, אני מכיר את זה מוועדות מחוזיות.
צבי בורוכוביץ: יפה.
צבי בורוכוביץ: רשמתי לפני.
מאיר שטרית: אז אולי בינתיים תעשו בהתנדבות, תתרמו לוועדה קצת כסף.
צבי בורוכוביץ: אוקי, האם תהליך האשרור ישתפר, האם משך תהליך הטיפול יתקצר?
צבי בורוכוביץ: יש כרגע רשימת המתנה לא ארוכה מדי.
צבי בורוכוביץ: בדרך כלל בקשות שמגיעות כ-2-3 שבועות לפני מועד ההתכנסות נכנסת לדיון.
צבי בורוכוביץ: צריך לזכור שחלק מהתהליך הוא תהליך אדמיניסטרטיבי מייגע, וכוח אדם לא מאד מיומן, אבל חסר כרגע ואנחנו בטיפול בעניין הזה.
צבי בורוכוביץ: אני מטפטף את זה כל הזמן, אבל זאת האמת.
צבי בורוכוביץ: ואנחנו תוך ימים, מרגע שאנחנו יושבים בוועדה, הסיכום והפרוטוקול עובר לאגף הרוקחות.
צבי בורוכוביץ: זאת אומרת בהקשר הזה – קיצור הזמן אצלנו הוא קטן ביותר.
צבי בורוכוביץ: צריך לשפר את טופס נוהלי ההגשה, בדיקת תיקונים באחריות, כמו שאמרתי, מנהל בית החולים ולא אף אחד אחר.
צבי בורוכוביץ: קרי, הוועדה המוסדית.
צבי בורוכוביץ: צריך להתמודד עם שימוש במאגרי דגימות.
צבי בורוכוביץ: יותר ויותר מרכזיים רפואיים מדגישים בקשות לאישור מאגרי דיומות שיש להם, בצדק רב.
צבי בורוכוביץ: אנחנו בעד וזה תהליך מסובך מסורבל, שאנחנו כרגע בעיצומו.
צבי בורוכוביץ: וכמובן, הצעה לנוהל טרפיה גנטית, ואני מסיים תוך שלוש שניות.
צבי בורוכוביץ: צריך למצוא זמן לקצר את משך הזמן לטיפול בתיקונים שדיברתי עליו.
צבי בורוכוביץ: אולי להעביר ישר מהוועדות המוסדיות ישר לוועדה העליונה.
צבי בורוכוביץ: היום זה עובר דרך אגף הרוקחות, יכול להיות שצריך לעשות שינוי ---
מאיר שטרית: ואגף הרוקחות קורא את החומר?
מאיר שטרית: בודק את זה?
צבי בורוכוביץ: לא, לא, לא.
מאיר שטרית: אז למה להעביר דרכו?
זלינה בן גרשון: כדי שלא ייווצרו קיוסקים.
מאיר שטרית: מה זה קיוסקים?
זלינה בן גרשון: כדי שלא ייווצר מצב שיש מאגרים של ניסויים קליניים, אין מקום אחד מרוכז שבו הכל רשום, אלא שחלק רשום במקום אלף וחלק ---
בועז לב: זה מסלקה לכל הניסויים הקליניים.
בועז לב: גם המוסדיים עוברים דרך אגף הרוקחות, שם יש רישום של כולם.
מאיר שטרית: ראיתי אגב שלוועדה אין מחשוב.
מאיר שטרית: אתם כותבים פה שאתם צריכים ---
צבי בורוכוביץ: זה יהיה עוד שקופית אחת, הורדת לי להנחתה, כמו שהחברה אומרים.
צבי בורוכוביץ: צריך להסדיר את העניין של מעקב ופיקוח, עדיין אין הסדרה כזאת.
צבי בורוכוביץ: יכול להיות שבחוק ניסויים רפואיים בבני אדם זה יבוא לידי ביטוי, כי זה חייב להיות באיזו שהיא דרך, כמובן.
צבי בורוכוביץ: יש כאן עניין של להצהיב שורה.
צבי בורוכוביץ: תקציב.
צבי בורוכוביץ: תשתית אדמיניסטרטיבית חייבת להשתנות ומשרד הבריאות בעניין.
מאיר שטרית: זה ישתנה?
מאיר שטרית: יש סיכוי לשנות את זה?
צבי בורוכוביץ: אין סיכוי שלא.
בועז לב: אין סיכוי שלא.
בועז לב: בגלל העומס על הוועדה, אנחנו נצטרך למצוא פתרון לזה, פשוט.
מאיר שטרית: מה התקציב המדובר?
מאיר שטרית: מה התקציב השנתי היום של הוועדה?
צבי בורוכוביץ: התקציב השנתי – הצלחתי לסדר תקציב של 70,000 ₪ לשנה.
בועז לב: זה לא כולל תקנים.
צבי בורוכוביץ: לא כולל התקנים.
צבי בורוכוביץ: לצורך התפעול השוטף של משלוח חבילות, זה אדמיניסטרציה.
צבי בורוכוביץ: היום אנחנו "מנצלים" את גרטנר, כי פרופסור גולדמן היה שם, השתמש בחצר שלו כדי לממש את התהליך.
בועז לב: כן, צריך לזכור שאנחנו מממנים גם את גרטנר, כך שזה לא פשוט כל העסק.
צבי בורוכוביץ: כרגע אנחנו צריכים 2-3 משרדים, מקום חלופי לצאת מגרטנר, לעשות מרכזת במשרה מלאה.
צבי בורוכוביץ: החברים פה תיכף יגידו כמה קשה להשיג אותנו.
מאיר שטרית: מה התקציב הדרוש לשנה?
צבי בורוכוביץ: לא עשיתי חשבון, אבל לא את הכל צריך להיות מתוקצב, כי יש משרדים של משרד הבריאות שניתן אולי להשתמש בהם.
בועז לב: סדר גודל של חצי מיליון.
צבי בורוכוביץ: גג.
צבי בורוכוביץ: אנחנו עובדים בהתנדבות, אנחנו אסור לנו לקבל תגמול.
מאיר שטרית: לא אתם, משרדים הבריאות.
טליה אגמון: בתיקונים שמוצעים לחוק מידע גנטי יש ....
טליה אגמון: לתקצב ---
צבי בורוכוביץ: למחשב את עבודת הוועדה, א' ב' של שנת 2012.
טליה אגמון: אבל האוצר עוד לא ראה את התוכנית.
צבי בורוכוביץ: תודה רבה על תשומת הלב.
מאיר שטרית: אוקי, טוב, תודה רבה לפרופסור בורוכוביץ.
מאיר שטרית: אתן את רשות הדיבור לבועז, אתה רוצה להגיד משהו?
בועז לב: באמת גם לברך את הוועדה על המעקב, על היוזמה והמעקב, וגם לברך את וועדת הלסינקי העליונה שעושה עבודת קודש, באמת בהתנדבות, ברמה מקצועית חסרת תקדים ומקדמת את המחקר הזה.
בועז לב: מעבר לזה אין לי מה לומר.
מאיר שטרית: טליה, את רצית לומר משהו?
טליה אגמון: לא באופן כללי, אבל אם רוצים שנציג את עיקרי ההצעות שלנו לתיקון חוק מידע גנטי, אז כן.
מאיר שטרית: אני מציע להביא אותן, במקום להציג אותן להביא אותן קונקרטית, כדי שנוכל להגיש אותן כחקיקה, זה הכי טוב.
מאיר שטרית: ואז נוכל להזיז את זה באמת.
מאיר שטרית: נעבור עליהם, אני אעשה ישיבה אתכם ביחד, וננסה לקדם אותם, נהיה יותר תכליתיים, יופי, תודה.
רות ארנון: אני רוצה לשאול משהו.
מאיר שטרית: בבקשה, פרופסור רות ארנון.
רות ארנון: כיום לכל הניסויים האלה, בעצם היחידים שיכולים להגיש בקשה לוועדת הלסינקי, הם רופאים ולא חוקרים במוסדות להשכלה גבוהה.
רות ארנון: כיום יש הרבה, לא ממש ניסויים בבני אדם, כי ניסוי בבני אדם הוא יעשה אך ורק על ידי רופא ולא על ידי אחר.
רות ארנון: אבל יש הרבה ניסוים שנעשים בחומר אנושי, שמתקבל מבני אדם, וכיום החומר הזה הוא נגיש גם לחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה.
רות ארנון: והשאלה היא האם יש איזו שהיא אפשרות לסדר שגם חוקרים במוסדות להשכלה גבוהה, שאינם רופאים – יוכלו להגיש בקשה לוועדת הלסינקי, או לוועדה אחרת ש---
מאיר שטרית: היום הם לא יכולים להגיש?
צבי בורוכוביץ: לא.
רות ארנון: היום הם לא יכולים להגיש.
רות ארנון: היום הם חייבים לעשות את זה על ידי שיתוף פעולה עם רופא.
מאיר שטרית: נגיד שבמעבדה לחקר המוח באוניברסיטה העברית, שעושים בדיקות, חוקרים את המוח, ועובדים שם כימיים, פיזיקאים, נוירולוגיים, כל מיני, אז הם לא רשאים להגיש בקשה לועדת הלסינקי לעשות מחקר?
רות ארנון: לא, לא, ללא שיתוף של רופא.
בני לשם: רק רופא יכול להגיש בקשה לועדת הלסינקי, לניסויים בבני אדם.
בני לשם: זה המצב החוקי היום, אבל טליה, זה בדיוק החוק החדש.
טליה אגמון: זה אחד השינויים שמופיעים בחוק.
רות ארנון: אז לכן אני שואלת, מפני שאני יודע שהבעיה הזאת ---
מאיר שטרית: חוק ניסויים בבני אדם מתייחס לכך?
מאיר שטרית: בסדר, אז נחכה לחוק.
רות ארנון: בסדר, אז בכל אופן זאת נקודה שאני רוצה להעלות בשם החוקרים, כי פנו אלי נשיאי האוניברסיטאות, אני לא אגיד בתלונה, אבל הם העלו את הבעיה הזאת, שיש היום הרבה מאד מחקר במדעי החיים, שמתקיים בין כותלי האוניברסיטאות וזה ממש מאלץ את החוקרים לפעמים רק בצורה פיקטיבית, לחפש שיתוף פעולה עם רופא, כדי שהוא יגיש את הבקשה, כי אחרת הם לא יוכלו לעשות את זה.
בועז לב: ורופא בקהילה צריך לעשות את זה באמצעות בית חולים.
בועז לב: בקיצור, יש כאן קבוצה שלמה של דברים שהחוק צריך לטפל בהם, בוודאי זו בעיה לא פחותה מזאת ש---
רות ארנון: לא אמרתי שזאת לא בעיה, אני רק מעלה את זה כדי שנמצא לה פתרון.
בועז לב: יש בעיה קשה, נכון.
זלינה בן גרשון: הייתה לי הזדמנות ואולי הכבוד לכתוב יחד עם אחרים את כל הדו"חות הקודמים של הוועדה הזאת, והסתכלתי על הדו"ח הזה והוא דו"ח יפה, כמובן מסכם את פעילות הוועדה.
זלינה בן גרשון: וחזרתי לדו"חות הקודמים וכמעט כל אחת מההמלצות, אולי פרט להמלצה של תקצוב, מופיעה בדו"חות קודמים.
זלינה בן גרשון: ולמשל, חלק מהנושאים שנדרשים בתיקון חוק מידע גנטי, הצגתי אותם בוועדה הזאת ביחד עם כל הוועדה, הצגנו אותם בשנת 2004, וברור לנו שבמשרד הבריאות יש כמובן הרבה מאד מטלות והרבה מאד דברים שצריכים להיעשות, וכולם דחופים וכולם חשובים.
זלינה בן גרשון: אני חושבת שחלק מהסיבה לכך שהדברים לא באים לידי ביטוי, הוא צוואר בקבוק.
זלינה בן גרשון: והתהליך הקובע קצב בעניין הזה, הוא משאב הזמן של הלשכה המשפטית ובמקרה הספציפי הזה, של טליה, וכולנו יודעים כמה היא עובדת קשה ומקבלים את המיילים שלה באחת עשרה בלילה.
זלינה בן גרשון: ואני רק יכולה להביע משאלה, לנסות למצוא איזו שהיא דרך לפנות את המשאב המאד מאד חשוב הזה של טליה, על מנת לקדם את הדברים שדיברנו עליהם.
קריאה: נשבט אותה.
זלינה בן גרשון: לא בוועדה הזאת.
זלינה בן גרשון: אז זה מה שרציתי להגיד.
זלינה בן גרשון: הרבה מאד דברים אנחנו פשוט חוזרים עליהם שוב באותן מילים, אותן המלצות, חזרו שוב ושוב משנת 2003 ובדו"ח של 2005 ---
מאיר שטרית: טוב, עברו רק 8 שנים.
זלינה בן גרשון: והדו"ח של 2006, והדו"ח של 2007, אותן המלצות באותן מילים, חזרנו וכתבנו אותן, פרט להמלצה מאד חשובה של תקצוב.
זלינה בן גרשון: ויחד עם זה, הדברים מתקדמים והדברים זזים, ונושאים שלא הוסדרו כן הולכים ומוסדרים, ואני רק רוצה לקוות שהוועדה הזאת תמשיך בפעילותה הברוכה, ושהנושאים המאד חשובים האלה שצריכים להיות מוסדרים – יוסדרו.
גיא גורצקי: גיא גורצקי, ארגון פארמה ישראל.
גיא גורצקי: אנחנו מאגדים את חברות תרופות המקור הרב לאומיות שפועלות בישראל, ולמעשה אחראיות לרוב המחקרים שאנחנו מדברים עליהם פה.
מאיר שטרית: הקליניים.
גיא גורצקי: המחקרים הקליניים בישראל כמו בעולם, ממומנות ויזומות בעיקר על ידי התעשייה הפרטית.
גיא גורצקי: אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה.
גיא גורצקי: התעשייה רואה חשיבות רבה בפעילות האתית ובעבודה שהועדה הזאת וועדות הלסינקי אחרות.
גיא גורצקי: יושב פה סולאר יושב ראש פורום הלסינקי בהר"י.
גיא גורצקי: בד בבד עם זה, צריך לא לשפוך את התינוק עם המים.
גיא גורצקי: הוועדה הזאת, כמו משרד הבריאות, צריכים לזכור שאתה יכול להגדיר ולסנן ולעשות פילטרים ולעשות עוד ועוד מגבלות, וזה בסדר, וכדי לשמור על האתיקה מצד שני אתה צריך שיבואו לפה מחקרים, אחרת לא עשינו שום דבר.
גיא גורצקי: ישראל נמצאת, ואנחנו אומרים את זה חזור ושנה – בתחרות מול כל העולם.
גיא גורצקי: היום מחקר נעשה במדינות רבות במקביל.
גיא גורצקי: הרבה מדינות שבעבר היו לא רלבנטיות למחקר במזרח אירופה, במזרח הרחוק ובמקומות אחרים, היום הופכות יותר ויותר רלבנטיות ואטרקטיביות, ואנחנו צריכים להבין שאם זרוע אחת צריכה לשמר כאן את האתיקה – עדיין יש לנו תשתית נהדרת למחקר קליני, וצריך לקחת בחשבון שאנחנו רוצים להביא לפה עוד מחקרים.
גיא גורצקי: זה אומר רק דבר אחד – לשתף את התעשייה בדיאלוג הזה, לא צריך לקבל כל מה שאנחנו אומרים.
גיא גורצקי: אפשר לקחת מה שאנחנו אומרים עם גרעין של מלח, אבל לא לשתף אותנו בתהליך הזה זה בסופו של דבר לא לקחת בחשבון את מי שמביא לפה את המחקר הקליני.
גיא גורצקי: רואים את זה גם אפילו בפרוטוקול הוועדה – ישקלו אם לקחת בחשבון, לשתף את התעשייה בדיון הזה.
גיא גורצקי: משרד הבריאות מתקדם בהצעת החוק של המחקר הקליני, המקוצרת ללא שיתוף התעשייה בשלב הזה.
בועז לב: זה לא נכון.
גיא גורצקי: פארמה ישראל עד היום, לפחות בסבב ---
בני לשם: פארמה ישראל זה לא התעשייה.
גיא גורצקי: פארמה ישראל זאת התעשייה.
גיא גורצקי: אם תראה לי פה מי מממן פה את המחקר בישראל, אני אומר את זה קטגורית, המספרים מדברים בעד עצמם.
בני לשם: קודם כל הפארמה לא מממנת מחקר.
בועז לב: הויכוח הוא לא ממין העניין, אתם תהיו שותפים, נקודה.
בני לשם: ...
בני לשם: ניסויים והיא לא מחקר קליני.
גיא גורצקי: ניסויים קליניים.
בני לשם: יש הבדל גדול.
בועז לב: די, חבל על הויכוח.
בועז לב: אתם תהיה שותפים, תקבלו להתייחסות, נתייחס לדבריכם, נכבד חלק מהדברים.
בועז לב: חבל על הויכוח.
גיא גורצקי: אנחנו מעולם לא ביקשנו שירשמו את הדברים שלנו כתורה מסיני, להיפך.
גיא גורצקי: אנחנו בסך הכל רוצים להביא את עמדתנו, לשתף אתכם, להביא את הקולות מהשטח.
גיא גורצקי: אני פונה לפרופסור בורוכוביץ – אם יש רשימת תקלות שנובעות מטיפול בתיקים, הגשות, אנחנו מבקשים שתיידעו אותנו.
גיא גורצקי: אני מוכן להתחייב בפני הוועדה שאנחנו נציג את זה לפארמה.
גיא גורצקי: אפשר לעשות את זה במשותף.
גיא גורצקי: יתכן שיש תקלות, אנחנו מדברים על לוחות זמנים, יכול להיות שהבעיה הרבה פעמים אצלנו.
גיא גורצקי: אנחנו מוכנים לקחת את זה כביקורת בונה ולתקן גם את התיקונים האלה.
גיא גורצקי: יש חסמים – הם פתירים, הם בירוקראטיים.
גיא גורצקי: הם לא בתשתית, הם לא באיכות החוקרים, הם לא בבתי החולים.
גיא גורצקי: יש פה דברים שאפשר לטפל בהם.
גיא גורצקי: הוועדה ערה לחלק מהם, וכשהיום כותבים את החוק ומדברים על החקיקה ועל המידע הגנטי, וזה כתוב גם במסקנות של הוועדה, צריך לקחת בחשבון את ההתקדמות של המחקר, את התובנות החדשות שיש לעומת לפני 10 שנים.
גיא גורצקי: וכשאנחנו באים להגדיר מה זה מידע גנטי, מה צריך לקבל אישור, מה יכול לזרום ברמת וועדה מוסדית – צריך לקחת את זה בחשבון.
מאיר שטרית: האם יש לך רושם שבעולם בהשוואה לישראל, לוקח פחות זמן מאשר פה לטפל בנושאים של שינויים רפואיים?
גיא גורצקי: מישהו רוצה לענות?
אילת לבנון: שמי איילת לבנון, אני מנהלת המחקר הקליני בג'ונסון אנד ג'ונסון.
אילת לבנון: לשאלתך האם המחקרים הקליניים בעולם מאושרים מהר מאשר בישראל – התשובה היא בחלקה כן ובחלקה אנחנו מצליחים להשיג.
אילת לבנון: הקושי המרכזי בעניין לוחות הזמנים זה שבעצם אין לוחות זמנים קבועים.
אילת לבנון: זאת אומרת אני יכולה להגיש תיק לוועדה, אני לא תמיד יודעת מתי הוועדה במשרד הבריאות.
אילת לבנון: משרד הבריאות לא מחויב לתעשייה תוך כמה זמן הם נותנים תשובה.
אילת לבנון: משרד הבריאות לא מחויב לחברה לא לעשות פינג פונג.
אילת לבנון: זאת אומרת אני יכולה להגיש תשובה אחת ולמחרת לקבל תשובה אחרת.
אילת לבנון: ההגשות בישראל, שלא כמו באירופה, הן לכל בתי החולים ולא לוועדה מרכזית אחת, מה שגוזל עוד זמן לעומת אירופה, שיש וועדה אחת לכל בתי החולים.
מאיר שטרית: עוד פעם, יש וועדה אחת לכל בתי חולים?
איילת לבנון: כן.
איילת לבנון: באירופה יש וועדה אחת.
בועז לב: לניסוי רב מרכזי יש וועדה אחת או לכל בית חולים.
מאיר שטרית: זה גם יכול להיות רק וועדה אחת.
בועז לב: לא, וועדה מוסדית.
מאיר שטרית: אה, וועדה מוסדית.
צבי בורוכוביץ: אבל אנחנו משתדלים לייצר מצב, ודיברנו גם עם אנשים ממשרד הבריאות ואגף הרוקחות, שלא יביאו אלינו את כל ההצעות, אלא הצעה אחת בלבד וממנה כולם יגזרו.
צבי בורוכוביץ: לפעמים קורה שמגיעות שתי הצעות ואתם מקבלים שתי תשובות לכאורה לא זהות, כיוון שאנחנו לא ---
מאיר שטרית: זאת אומרת שני בתי חולים יכולים להגיש על אותו מחקר ---
בועז לב: שעושים את אותו ניסוי.
מאיר שטרית: על אותו מחקר, כי אחד הוא מחברה אחת ואחד מחברה שנייה?
בועז לב: לא, לא, לא, מאותה חברה, רק רב מרכזי.
מאיר שטרית: אה, אז למה באמת לא מאחדים את כולם מכה אחת?
בועז לב: בשביל זה אנחנו פועלים, כדי לנסות לתקן.
בועז לב: כי האחריות של מנהל המוסד על הניסוי שמתבצע במוסדו היא אחריותו, ולכן הם לא מוכנים לוותר על חלק מהעניין הזה.
איילת לבנון: נכון.
איילת לבנון: אבל אם לסכם את תשובתי, אני לא יכולה להגיד לך אחד לאחד שלוקח לנו יותר זמן, אבל אני לא יכולה לתת תשובה בהירה של ארץ נאורה – האם קיבלתי את הפרוטוקול ב-1 בינואר, מתי צפוי שיהיה לי את האישור לפרוטוקול הזה ומתי אני אוכל לגייס ---
מאיר שטרית: ובאירופה את כן?
איילת לבנון: באירופה יותר.
מאיר שטרית: אתם משלמים אגרות באירופה?
איילת לבנון: אני לא יודעת, אבל אנחנו ---
איילת לבנון: הרבה.
איילת לבנון: 1,000 יורו לפחות לתיק.
מאיר שטרית: לבקשה.
איילת לבנון: הנה, הקולגה שלי אורה, 2,500 יורו.
איילת לבנון: זה חשבון שעשינו בינינו קודם.
בועז לב: הם מוכנים לשלם.
מאיר שטרית: כן, הם מוכנים, בסדר, אני אטפל בזה.
מאיר שטרית: אני לא משאיר את זה באוויר, אני אטפל בזה.
מאיר שטרית: נשמע לי הגיוני לפתור את העניין ככה.
מאיר שטרית: לפתור הרבה בעיות בדרך הזאת.
מאיר שטרית: אין שום סיבה לעקב.
בועז לב: נכון מאד.
מאיר שטרית: תראה, הדוגמא הכי קלאסית – משרד המשפטים היה הרשות לרישום פטנטים, דוגמא קלאסית.
מאיר שטרית: כשהייתי שר המשפטים בזמנו, ראיתי דבר מבורדק לגמרי.
מאיר שטרית: אנשים היו מחכים בתור שנים שהפטנט שלהם יירשם והיה חסר כסף, כי אי אפשר להשכיר חוקרים כי העלות שהמדינה משלמת ב-"שכר עובדי מדינה", היה כזה נמוך שאי אפשר להשיג אנשים בשביל פטנטים.
מאיר שטרית: הפרטנו את הרשות הזאת.
מאיר שטרית: החלטתי ללכת על הפרטה.
מאיר שטרית: עשינו שם מה שנקרא רשות, סוכנות ממשלתית.
מאיר שטרית: הלכנו על העניין של הפעלת סוכנות לאומית של רשות הפטנטים.
מאיר שטרית: במצב הזה, נוצר מצב, שהרי כל עיכוב בפטנט גרם נזק של עשרות מיליונים למדינה כל שנה, תשלום על להגן על הפטנט.
מאיר שטרית: עכשיו, ברגע שעשינו את זה רשות לאומית – כל הראש שלהם השתנה.
מאיר שטרית: עכשיו אפשר לשכור.
מאיר שטרית: שוכרים את האנשים הכי טובים במשק ומשלמים שכר הרבה יותר גבוה, ומחכים הרבה פחות לרישום הפטנטים.
מאיר שטרית: המדינה מקבלת מאות מיליונים מרישום הפטנטים ואף אחד לא נפגע.
מאיר שטרית: גם האוצר השתכנע שזה הגיוני.
מאיר שטרית: כמו בזק, שפעם היית מחכה לטלפון 10 שנים.
מאיר שטרית: זה היה כשהיה משרד התקשורת.
מאיר שטרית: כשהקימו את בזק הבינו שאפשר לעשות הרבה כסף.
מאיר שטרית: זה דבר עקום לגמרי, ויש טלפונים לכולם, אפילו 5 טלפונים לאחד.
מאיר שטרית: זה דרך מאד הגיונית לטפל בזה ואני אטפל בזה.
מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר הגיוני ואני אנסה לדבר עם האוצר.
מאיר שטרית: אולי אפשר להגיע להסכמה איתם.
מאיר שטרית: יש וועדת אגרות באוצר.
מאיר שטרית: יושב פה נציג האוצר?
מאיר שטרית: יש מישהו?
מאיר שטרית: יש?
מאיר שטרית: אתה מהאוצר?
מאיר שטרית: חיפשתי איזה שעיר.
זלינה בן גרשון: הם מתנגדים לאגרות ייעודיות.
מאיר שטרית: אני מכיר, תאמיני לי מתנגדים אני מכיר.
בועז לב: זה לא משנה.
בועז לב: גם אם האגרות הן לא ייעודיות, עדיין – הם יקבלו את הכסף, הם יתנו כסף לטובת העניין הזה.
בועז לב: לא צריך ללכת אחד לאחד, זה לא משנה.
מאיר שטרית: אני אנסה לבדוק עם האוצר את האפשרות להכין באמת אגרות לדבר הזה, זה יכול לפתור את הבעיה בצורה משמעותית.
טליה אגמון: אני רק לציין שישבנו לפני זמן קצר עם נציגים של התמ"ת, שבעצם באו כשאיזה שהוא פרוקסי ממשלתי של התעשייה ושם הובהר בפגישה שבכל הנושאים שבהם אפשר לזרז תהליכים זה כבר תהליכים שנעשים.
טליה אגמון: יש נושאים ספציפיים שקשה מאד להתחייב על לוחות זמנים כי הם מאד איזוטרים, במיוחד בתחום של אביזרים רפואיים.
טליה אגמון: אבל כל המאמצים נעשים לקצר לוחות זמנים ולקבוע לוחות זמנים, וגם בהצעת החוק על ניסויים שתהיה, יש הנחיה של המנכ"ל לקבוע לוחות זמנים במקומות שאפשר.
טליה אגמון: אתם צריכים להיות ריאלים וחלק מהדברים באמת קשורים בזה שנשפר את ההגשות, שאז לא יהיה את ה---
מאיר שטרית: הכל תלוי באמצעים.
מאיר שטרית: זה תלוי באמצעים ובכלים.
בועז לב: ממש תלוי באמצעים.
מאיר שטרית: עוד מישהו מבקש לדבר?
מאיר שטרית: מה עם אמנון להד?
מאיר שטרית: לא נמצא.
מאיר שטרית: בבקשה, עוד מישהו רוצה לדבר.
מאיר שטרית: בבקשה אתי.
אתי פרץ: תראו, אני דווקא מפנה את זה אליכם.
אתי פרץ: כחברת וועדה, שהעניין הזה של כיווץ זמנים ראוי, אחראי וזהיר באמת התלבטנו בזה לא מעט.
אתי פרץ: אני רוצה להעיר לכם הערה שבאמת ממקום של המון המון הערכה ויחסים שכל אחד מאיתנו באמת רוצה לקדם את המחקר, והחלק הכלכלי הוא בציר אחר לגמרי.
אתי פרץ: הוא לא בשיח בינינו.
אתי פרץ: כל מחקר מתחיל בהצעה ואני אומרת לכם כמי שקוראת את כל ההצעות, כי אני מתייחסת לנושא של הסכמה מדעת – יש פעמים שאני מתביישת.
אתי פרץ: ואני אומרת לכם, את ההערות האלה אמרנו בכינוס של וועדות הלסינקי ובכינוס אתכם.
אתי פרץ: אתם ארגנתם כנס שאמרנו.
אתי פרץ: אני עליתי לבמה ואמרתי – תראו, כשאני מקבלת הצעה, לא אני, סליחה.
אתי פרץ: וזה עובר מסלול.
אתי פרץ: אני רוצה להעיר הערה אחת, חבר הכנסת שטרית, משהו שהוא לפני הדברים, ההתייחסות, אני רוצה להעיר הערה.
אתי פרץ: קודם כל אני רוצה להגיד שבחים לוועדה מזווית אחרת לגמרי.
אתי פרץ: אני עובדת סוציאלית, עכשיו אני עורכת דין מתחילה, אבל אני עובדת סוציאלית שנים רבות.
מאיר שטרית: טוב שאת לא שובתת היום.
אתי פרץ: אני יושבת בקהילה שרובה אנשי מדע ומשפט מהמובילים בישראל ובעולם.
אתי פרץ: הנאורות שיש שם וחירות המחשבה, היא דבר שאיכפת לי להגיד אותה כאן, כי זה אות כבוד לכללי משחק, כשהדגש הוא מצד אחד לשמור על זכויות והאתיקה והגבולות, אבל קידמת החשיבה היא קידום המחקר.
אתי פרץ: ואני אומרת לכם שאני עברתי גיור חלקי בתהליך הזה וכהלכה.
אתי פרץ: עכשיו, אני אומרת לכם, יש הצעות שאם אתה מקבל הצעה, ואני רוצה לזרוק את זה עליכם, עם כל הכבוד לכם.
אתי פרץ: אם מקבלים הצעה – הסכמה מדעת מחוררת לחלוטין.
אתי פרץ: ההסכמה לסוג מחקר יש דיסוננס, סתירה פנימית בין הבקשה המדעית, החלק המדעי, לבין ההסבר לבין ההסכמה מדעת.
אתי פרץ: הפרקים שנוגעים להסכמה – אז אם יש שש אלטרנטיבות או שלוש אלטרנטיבות יש כוכבית, אין מחיקה של האלטרנטיבה.
אתי פרץ: מביאים לי את כולן.
אתי פרץ: חלק מהן זה החלק הכי חלמאי של מי שיושבת מול הגולם במחשב והיא מרגישה גולם, לקחת גזור והעתק.
אתי פרץ: עכשיו חברה, עם כל הכבוד לכם, אני יכולה להגיד לכם שבישיבת וועדת הלסינקי האחרונה, עשינו שמיניות באוויר כן לנסות לאשר.
אתי פרץ: בחלק מההצעות תנאי הסף, אני הצעתי הצעה ואני מאד אקבל שבאמת נציגי משרד הבריאות ואולי אתה גם, יושב ראש הוועדה, ליצור מצב שבו הצעה שלא עומדת בתנאי סף – חוזרת, לא דנים בה.
אתי פרץ: כי חברה, זה עובר שלוש מסילות אצלנו בלי המוסדית.
אתי פרץ: יש תת קבוצה, יש חלוקה לתת קבוצות, מתחלקות – חלק מהמחקרים מגיעים לתת קבוצות, שזה לא בימי שישי, זה בזמן של.
קריאה: בלילות.
אתי פרץ: יש את הדיון של המליאה ויש חלק מאיתנו, למשל הרב שרלו ואני ואחרים שקוראים את הכל.
אתי פרץ: עכשיו, כל זה זה מאסה שאם אנחנו עובדים על ריק והתוצאה היא שזה לא עובר תנאי סף, אתם, כולנו כאן מפסידים.
אתי פרץ: אז קודם כל אני מציעה לכם, כמו שאנחנו חושבים איך מאחדים תהליכים, איך במחקר רב מרכזי יוצרים מנגנון שהוא לא שכפול של הטרה אלא של הנטו, אני רוצה לבקש מכם את מה שגם ביקשתי לפני יותר משלוש שנים.
אתי פרץ: אני מצטערת, תבנו מאסטר חכם של איך מגישים, שאם מישהו יבדוק, ואני מדברת מבחינת הכלי, כי אנחנו מקבלים הצעות מחקר שהן הצעות שמצטערת, מישהו אפילו, סליחה.
אתי פרץ: אז בואו נתחיל מזה שהצעה תהיה בסטנדרט, שאם היא מגיעה אלינו לפחות השאלות הן שאלות אילמטיות ולא הבנת הנקרא.
אתי פרץ: כי חבל לכם וחבל לנו, בלי לזלזל באיכות ההגשות הראויות שבאות.
אתי פרץ: אני מדברת בכל זאת על החלק הזה, זו הערה.
מאיר שטרית: תודה רבה אתי.
מאיר שטרית: בבקשה זלינה.
זלינה בן גרשון: אוקי.
זלינה בן גרשון: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי הפארמה.
זלינה בן גרשון: בזמנו אני בדקתי את לוח הזמנים, ולגבי הצעות שהוגשו בצורה שניתן היה לדון בהן, הוועדה מהמועד שהגיעה הצעה תקינה לוועדה ועד שהתקבלה תשובה, עומדת בתנאים של הדירקטיבה האירופית.
זלינה בן גרשון: אז נכון שיש מדינות באירופה שמקצרות לוחות זמנים ויש תחרות בין מדינות באירופה לגבי לוחות זמנים של התשובה.
זלינה בן גרשון: בלגיה למשל, מוכנה לתת תשובה של פייז 1, בחמישה עשר יום, דבר שכאן לא יקרה.
זלינה בן גרשון: אבל יש בעיה אחרת, והיא תיפתר רק במסגרת חוק ניסויים קליניים, והיא העובדה שכל ניסוי כזה עובר שני שלבים.
זלינה בן גרשון: והוא עובר שני שלבים מפני שכמו ד"ר לב אמר, האחריות היא אחריות של מנהל המוסד.
זלינה בן גרשון: אבל, הצעתי משהו שאולי ניתן לחשוב עליו במסגרת שינוי החוק, והוא שתהיה וועדה, כי מותר למנכ"ל משרד הבריאות להקים וועדות נוספות.
זלינה בן גרשון: שתוקם וועדה לצורך ההצעות הללו, שזה החלק הגנטי של הניסוי הקליני, כאשר בוועדה הזאת יישבו נציגים של אותן וועדות מוסדיות, שההצעה שלהם נידונה.
זלינה בן גרשון: זאת אומרת - באופן הזה לוועדה יהיה לה נציג של אותו בית חולים שהצעתו נידונה, כך שהוא שותף ויכול, ובצורה כזאת יתכן שאפשר יהיה לקצר את התהליך הזה ולעשות אותו בשלב אחד.
מאיר שטרית: טוב, תודה רבה חברים.
מאיר שטרית: אני רוצה לפני סגירת הישיבה לסכם את הישיבה.
מאיר שטרית: קודם כל אני מודה לפרופסור בורוכוביץ ולבועז לב על העבודה של הוועדה.
מאיר שטרית: אני משבח את הוועדה על פעילותה.
מאיר שטרית: הדו"ח באמת מסכם, ממצה את העבודה בצורה יפה, כמו שהוצג פה בפני האנשים ואני באמת קראתי אותו, והעבודה באמת מדברת על וועדה פעילה.