GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: אולי אני אגיב אחרי שהם יציגו.
נירה לאמעי: על כל פנים, אני חושבת שנצטרך לתת את הדעת גם על איזה אמירות עקרוניות שצריכות להנחות את בית המשפט.
נירה לאמעי: ההצעה הזאת היא מאוד לקונית במובן של אמירה של בית המשפט על האיזון בין הערכים שהוא צריך לעשות.
נירה לאמעי: בעצם יש לנו כאן איזה מודל של איזו חקיקה פתוחה, שבעצם משאירה את רוב ההכרעה הערכית לפתחו של בית המשפט.
נירה לאמעי: אני לא בטוחה שאנחנו שם.
נירה לאמעי: אני חושבת שיש כאן מספיק אמורות ערכיות שחברי הכנסת והוועדה יכולים כבר לעמוד מאחוריהן, לגבי האיזון שבית המשפט מתבקש לבצע.
רונית תירוש: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: כזכור, אני התחייבתי להמתין חצי שנה כדי שתהיה הצעת חוק ממשלתית.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, אנחנו קרובים יותר לשנתיים מאשר לחצי שנה ועדיין הצעת החוק הממשלתית איננה מונחת על שולחן הכנסת ואינני יודע מתי תהיה מונחת.
זבולון אורלב: תרשו לי לומר, לאור מה שקורה תמיד בוועדות השרים, אני יכול לומר: גם אם תונח.
זבולון אורלב: גם לאוזניי מגיעות כל מיני ידיעות על כל מיני מחלוקות.
זבולון אורלב: אני אומר ליושבת ראש, אני מאוד מעריך ומודה לך שאת מקיימת את הדיון הזה כי אנחנו לא מקיימים כאן דיון תיאורטי.
זבולון אורלב: כל יום שעובר נגרם עוול לאנשים.
זבולון אורלב: כל יום שעובר מישהו נפגע, בין בלשון הרע ובדיבה ובין בזכויות קניין.
זבולון אורלב: אנשים נפגעים, הרשת משתוללת, אנשים מנצלים את הפרצה.
זבולון אורלב: עכשיו יש בג"צ שני, 9183/09 "פריימרליג" נגד אלמוני.
זבולון אורלב: אומר המשנה לנשיא: "בהיעדר הסדר חקיקתי, לא ניתן לעת הזאת, כך מוסכם עלי ועל חברי השופט מלצר, להורות על חשיפת פרטיו של פלוני".
זבולון אורלב: במקרה של רמי מור שופט אחר חשב שאפשר להעניק סעד.
זבולון אורלב: פעמיים החלטות בג"צ.
זבולון אורלב: יתר על כן, אומר המשנה לנשיא: "טוב יעשה, אפוא, המחוקק אם יזדרז ויסדיר את הסוגיה".
זבולון אורלב: לפעמים מאשימים אותנו שאנחנו לא נשמעים לבג"צ אבל משרד המשפטים, אתם לא שומעים לבג"צ?
זבולון אורלב: אמר השופט: "טוב יעשה, איפוא, המחוקק אם יזדרז ויסדיר את הסוגיה".
זבולון אורלב: הדבר השני.
זבולון אורלב: אומר סגן הנשיא: "יש לקוות כי ההסדר החקיקתי שיושג בסופו של יום אכן יתחשב בין היתר בהבדלים האמורים בין מעוולים אנונימיים בהקשר של לשון הרע לבין מפירים אנונימיים בקניין רוחני"".
זבולון אורלב: אגב, אבשלום קור פעם העיר לי בהקשר לחוק הזה שלא צריך לומר "אנונימיים" אלא "פלוני ואלמוני".
רונית תירוש: הוא ממש נותן לנו תשתית איך לכתוב את החוק.
זבולון אורלב: את זה הוא אומר בעמוד 25.
זבולון אורלב: לקראת הסוף הוא חוזר על זה ואומר שאם שכחתם מה שאמרתי שם, אז אני חוזר בעמוד 29 ואומר לכם: "מוסכם על כולנו כי ראוי הדבר ודרוש הדבר כי המחוקק יסדיר את הסוגיות האמורות כולן תוך הבחנה בין מניעתה של עוולה בדרך העשויה להשפיע על חופש הביטוי לבין מניעתה של עוולה שאין בה במניעה כדי להשפיע על חופש הביטוי במידה פסולה, כלומר, קניין רוחני".
זבולון אורלב: הדבר הוא פשוט, יש בו היגיון.
זבולון אורלב: בסוגיה של מעוול על לשון הרע, יש פה התנגשות בין שני ערכים, ערך חופש הדיבור שהוא ערך חשוב מאוד בחברה דמוקרטית, לבין הערך על הגנה על שמו הטוב של אדם, שלא להוציא עליו לשון הרע.
זבולון אורלב: פה אתה צריך למצוא שביל זהב בין שני ערכים.
זבולון אורלב: אבל בקניין רוחני אין שני ערכים, יש רק ערך אחד, לשמור על קניינו של אדם.
זבולון אורלב: מול זה עומד גנב, עומד אדם שגזל כספים.
זבולון אורלב: בוודאי שההיגיון הפשוט אומר שצריכות להיות שתי פרוצדורות.
נירה לאמעי: בחלק ניכר, לא בכל העוולות.
נירה לאמעי: גם בזכויות יוצרים אנחנו יכולים לחשוב על ציטוט מיצירה וכדומה.
זבולון אורלב: אני נכנס כרגע לעיקרון.
זבולון אורלב: אומרים לי שהצעת החוק הממשלתית כפי שהיא כרגע ידועה, עדיין מדברת על מנגנון אחד.
זבולון אורלב: זה נכון, אני בסופו של דבר מחויב לקואליציה ואתם מכירים את דעותיי.
זבולון אורלב: אני גם יודע להצביע נגד דעתי, מה שנקרא.
זבולון אורלב: בפוליטבירו אדם היה נואם נאום ארוך מאוד בסוף הוא אומר: זאת עמדת הפוליטביורו אבל דעתי שונה.
זבולון אורלב: גם פה אני אומר שבסוף צריך להגיע להסדר כי אני רוצה שהחוק יעבור.
זבולון אורלב: אבל, אני גם יודע שיש מחלוקת בתוך משרד המשפטים בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני גם יודע ששר המשפטים בעצם אפשר שיהיה פה דיון פתוח בעניין הזה ואמר בלשון אחרת: אין לנו עמדה קשוחה או אין לנו עמדה נחרצת, כפי שזה בא לידי ביטוי בתזכיר.
זבולון אורלב: לכן, אני הייתי מבקשת לדעת, גברתי היושבת ראש, מתי תהיה הצעת החוק הממשלתית.
זבולון אורלב: אם לא, אני מציע להתקדם.
זבולון אורלב: אי אפשר להמשיך.
זבולון אורלב: מי הסמיך אותנו להמשיך ולגרום עוול לאנשים בשעה שיש בידינו לגמור עם החוק הזה?
זבולון אורלב: כמה אפשר למשוך אותו?
רונית תירוש: עו"ד הילה דוידוביץ, בבקשה.
הילה דוידוביץ: אני רוצה להתייחס למצב שבו נמצאת טיוטת הצעת החוק.
הילה דוידוביץ: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, טיוטת הצעת החוק עברה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.
הילה דוידוביץ: יש פרוצדורה שאנחנו כפופים לה ולכן ההצעה היא בגדר טיוטה.
הילה דוידוביץ: זאת אומרת, מבחינה פורמלית מדובר בטיוטה.
הילה דוידוביץ: יש פרוצדורה ויש לוחות זמנים מבחינת תקנון הממשלה וצריכים להמתין.
הילה דוידוביץ: יש פרסום ברשומות.
הילה דוידוביץ: אנחנו הנחנו את ההצעה על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
זבולון אורלב: היא אושרה או לא?
הילה דוידוביץ: בוועדת שרים לענייני חקיקה היא אושרה אבל יש פרוצדורה, לפי תקנון הממשלה צריך לעבור פרק זמן עד שהיא מקבלת תוקף פורמאלי.
הילה דוידוביץ: יש זמן להגשת עררים, יש פרסום ברשומות.
הילה דוידוביץ: אנחנו נמצאים בדיוק בתווך זמן הזה, בין הדיון שהיה בשבוע שעבר לבין פרקי הזמן שנדרשים לעבור.
רונית תירוש: מה פרק הזמן הנדרש לעררים?
הילה דוידוביץ: אם אני לא טועה 14 יום.
הילה דוידוביץ: אחר-כך צריך לעבור נסחות אצלנו.
רונית תירוש: מה הצפי?
רונית תירוש: מתי התהליך יסתיים?
הילה דוידוביץ: אני מניחה שעד סוף המושב זה יפורסם ברשומות.
הילה דוידוביץ: לצערי, אלה לא דברים שתלויים רק בנו.
רונית תירוש: איך נתקדם כך שלא נבזבז זמן.
רונית תירוש: אני רוצה להסביר את עצמי: כשאתם תסיימו את שלב העררים, אני רוצה פה להתקדם כדי שהחקיקה שלכם תהיה תואמת למה שנסכים פה.
רונית תירוש: אני רוצה שתציגי את תזכיר החוק.
נירה לאמעי: מחר עברו שבועיים.
הילה דוידוביץ: לא, ביום ראשון עבר שבוע.
רונית תירוש: אפשר לקדם בפגרה חקיקה?
זבולון אורלב: רק חקיקה ממשלתית.
רונית תירוש: איך אנחנו עושים שהחקיקה הממשלתית תהיה הגיונית?
רונית תירוש: כלומר, דין אחד לנושא של לשון הרע והוצאת דיבה ודין אחר לנושא של פגיעה בקניין רוחני.
הילה דוידוביץ: מדובר בהצעת חוק שתהיה ממשלתית.
הילה דוידוביץ: אנחנו משקפים בה את עמדת הממשלה.
רונית תירוש: מי משקף?
רונית תירוש: זאת רק את?
הילה דוידוביץ: מאחורי יש גורמים שעוסקים בחופש הביטוי והגנת הפרטיות, יש גורמים שעוסקים בקניין רוחני.
הילה דוידוביץ: אני עוסקת במישור האזרחי.
הילה דוידוביץ: מאחוריי עומדים המון דיונים.
הילה דוידוביץ: זה מביא אותי לנושא השני.
הילה דוידוביץ: פרק הזמן שעבר הוא לא בגלל שהוא לא עניין אותנו או שזה לא היה דחוף.
הילה דוידוביץ: נהפוך הוא, מבחינתנו זה רק מראה כמה העניין סבוך.
הילה דוידוביץ: אני יכולה להגיד לך שהיו עשרות דיונים על הנושא הזה.
הילה דוידוביץ: היו רגעים שהרגשנו שאנחנו מגיעים למבוי סתום.
הילה דוידוביץ: נדרשנו פה ליצירתיות משפטיות.
הילה דוידוביץ: יש פה היבטים טכנולוגיים, היבטים משפטיים.
נירה לאמעי: אבל לא מיציתם את כל הדברים.
נירה לאמעי: לגבי הודעה והסרה אמרתם לי שאין לכם התנגדות עקרונית.
זבולון אורלב: אני אראה לך שבערך 90% מההחלטות של ועדות שרים לחקיקה, למחרת החלטת ועדת שרים לחקיקה, החוק מונח על שולחן הכנסת ולא מחכים את השבועיים.
הילה דוידוביץ: אני מכירה את הפרוצדורה.
הילה דוידוביץ: דיברתי גם עם עוזר השר שלנו.
רונית תירוש: אנחנו לא רוצים שהחוק שלהם יעבור כפי שהוא נראה כרגע.
זבולון אורלב: זה לא משנה, יש לנו פה את הזכות לדון.
הילה דוידוביץ: אנחנו נציג לוועדה את העמדה הממשלתית, כמו בכל הליך של חקיקה ממשלתית.
הילה דוידוביץ: אני יכולה להגיד שלגבי האבחנה של קניין רוחני מול יתר העוולות, נכון שפה בנוסח ערכנו דיון והחלטנו שלא להפריד, אבל, לאחר חשיבה מחודשת אנחנו מבקשים – אני לא אומרת שאנחנו נפריד.
הילה דוידוביץ: בקרוב מאוד נקיים דיון ברמת הדרג הבכיר אצלנו במשרד ונבחן שוב את השאלה.
הילה דוידוביץ: היא כבר נבחנה והמסקנה שהגענו אליה היא לא להפריד.
הילה דוידוביץ: לכן אני מבקשת עכשיו לא להרחיב על העניין הזה כי נתבקשנו, כמו שוועדת השרים הורתה, לקיים שוב דיון.
הילה דוידוביץ: הוא יתקיים בדרג הבכיר אצלנו במשרד.
זבולון אורלב: כדאי מאוד שתדעו שעמדת יו"ר הוועדה – בתור פרלמנטר לא חדש אני מייעץ למשרד המשפטים לקחת בחשבון שאם יושבת ראש הוועדה, גם במשקלה האישי, סבורה שיש להפריד.
זבולון אורלב: גם אם בג"צ סבור שצריך להפריד וגם חבר הכנסת המציע סבור שצריך להפריד, אני מייעץ לכם לקחת את הדברים האלה בחשבון.
זבולון אורלב: הואיל ויש דעה כזאת במשרד המשפטים - - -
הילה דוידוביץ: גם לגבי ההפרדה יש כל מיני וריאציות, באיזה אופן.
הילה דוידוביץ: כפי שאמרתי, אנחנו נקיים ישיבה עם הדרג הבכיר.
זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של הכנסת סבורה שצריך להפריד.
נירה לאמעי: עוד בהצעת חוק מסחר אלקטרוני.
הילה דוידוביץ: אנחנו כממשלה נביא את ההצעה אחרי שנקיים דיון.
רונית תירוש: את יכולה להציג לנו את התזכיר ולענות על שאלות?
זבולון אורלב: חובתך להביא לידיעת המתדיינים שם את תמונת המצב.
הילה דוידוביץ: חלקם נוכחים פה.
רונית תירוש: מי הנוכחים?
הילה דוידוביץ: יש פה נציגים של משרד המשפטים שעוסקים בחופש הביטוי ובקניין רוחני.
הילה דוידוביץ: יש עוד גורמים שלא הגיעו לדיון.
הילה דוידוביץ: זה רק מראה כמה הנושא סבוך.
הילה דוידוביץ: בכל ישיבה כזאת כל אחד מייצג את האינטרסים שלו.
הילה דוידוביץ: אני יכולה להציג את העקרונות אבל בכפוף - - -
רונית תירוש: אתם תהיו מוכנים לשתף את היועצת המשפטית בשלבים האלה?
הילה דוידוביץ: אנחנו נערוך קודם דיון אצלנו, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: איזה משנה?
הילה דוידוביץ: יש שניים רלוונטיים.
הילה דוידוביץ: אם יהיו הצעות קונקרטיות, שעכשיו יעלו בדיון, אנחנו כמובן נביא אותם לדיון.
הילה דוידוביץ: שוב, אני לא מבטיחה שבהכרח ההחלטה תהיה להפריד.
זבולון אורלב: צריך להגביל אותם בזמן.
זבולון אורלב: הם המציאו את החצי שנה - - -
רונית תירוש: אני יכולה להגביל, השאלה אם הם ישמעו.
רונית תירוש: אני גם יכולה להתקדם בחקיקה שלנו.
זבולון אורלב: בינתיים יש נזקים, אנשים ניזוקים בינתיים ואנשים נפגעים.
רונית תירוש: צריך להעביר את המסר שאנחנו מאוד מבקשים לא לעכב.
רונית תירוש: ממילא עוד נדון פה וזה לא יקרה מחר.
רונית תירוש: לפחות שנגיע לשלב שבו אפשר לעשות את ההתאמות.
הילה דוידוביץ: סיכמנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו מוכנים להציג, בכפוף לכך שמדובר בטיוטה וצריך להיות פורמאליים בהקשר הזה.
הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים להציג מה עשינו פה.
הילה דוידוביץ: אנחנו קיבלנו הערות וגם שמענו את ההערות שהתקבלו בדיונים הקודמים וגם קיבלנו הערות בכתב.
הילה דוידוביץ: ערכנו שוב בחינה עם מישהו במשרד שקצת מבין בטכנולוגיה.
הילה דוידוביץ: הגענו לשתי מסקנות שגרמו לנו לשנות את מה שהפצנו קודם לכן.
הילה דוידוביץ: אחד, נתון מזהה שאליו התייחסנו
רונית תירוש: IP?
הילה דוידוביץ: לא קראנו לא IP אבל הכוונה בין היתר ל-IP.
הילה דוידוביץ: הוא כנראה איזה נתון שיכול לזהות.
הילה דוידוביץ: אם אדם מקבל אותו לידיו הוא יכול לזהות ולגלות בעצמו, שלא דרך בית משפט, מי עומד מאחורי אותו נתון מזהה.
הילה דוידוביץ: לכן המסקנה שלנו היתה ליצור איזה הליך, כך שאותו אדם שטוען שנפגע ברשת, לא יקבל לידיו נתון מזהה אלא יקבל לידיו רק את השורה התחתונה, את אותם פרטים שנחוצים לו כדי להגיש כתב תביעה.
רונית תירוש: מאחורי ה-IP עומדת רונית תירוש.
רונית תירוש: זאת אומרת שאם את נותנת את ה-IP הוא יוכל להבין שזאת רונית תירוש ואת זה אתם לא רוצים.
רונית תירוש: לעומת זאת, אתם כן רוצים לתת לו פרטים שבעזרתם הוא יכול להגיש תביעה.
רונית תירוש: איזה פרטים אני יכולה להשתמש בבית המשפט שזה לא השם רונית תירוש?
הילה דוידוביץ: בסופו של הליך, אחרי שבית משפט בחן מהותית ועשה את האיזון, רק במקרים מתאימים ימסרו כתובת ושם פרטי שנחוצים להגשת תביעה.
הילה דוידוביץ: אבל עד אז - - -
רונית תירוש: אפשר להגיש תביעה על כתובת?
הילה דוידוביץ: פרטים שנחוצים לפי סדרי הדין להגיש תביעה עיקרית.
רונית תירוש: זה בשלב השני?
רונית תירוש: אתם משנים פה?
רונית תירוש: קודם אני צריכה לשכנע את בית המשפט שיש פה עבירה ואז הוא מתיר להעביר לי את ה-IP?
הילה דוידוביץ: הוא לא ייתן לך את ה-IP, הוא ייתן לך את הפרטים שנחוצים לצורך הגשת תביעה.
רונית תירוש: לא משנה, את השם רונית תירוש.
הילה דוידוביץ: מחקנו את השלב המקדמי.
רונית תירוש: מי ייתן לתובע את הפרטים האלה כדי להגיש את התביעה?
רונית תירוש: איך אני מגיעה לבית משפט להגשת איזו תביעה כשאין לי זהות של מי שאני תובעת.
רונית תירוש: אני באה לספר להם סיפור שעשו לי עוול?
הילה דוידוביץ: אנחנו יצרנו פה איזה הליך שקיים במובן כלשהו גם בחו"ל, , כפי שעולה גם בסקירה המשווה.
הילה דוידוביץ: מן צווים כאלה שאפשר לפנות לבית משפט בבקשה שיורה למשיב למסור את כל הפרטים שיש בידיו.
רונית תירוש: זה מה שחברות האינטרנט רצו, שלא בקלות אפשר לדרוש?
הילה דוידוביץ: אני לא זוכרת מי רצה מה.
רונית תירוש: אני מנסה לשחזר מהזיכרון.
רונית תירוש: הם אמרו שלא יכול להיות שאדם יבוא וידרוש פרטים של מישהו ואנחנו ניתן לו.
רונית תירוש: אנחנו רוצים שבית משפט יחליט אם לתת.
רונית תירוש: בעצם נעניתם לדרישה שלהם.
הילה דוידוביץ: הכול יעבור דרך בית משפט ולא יהיה הליך מקדמי, כמו שאנחנו קבענו בתזכיר, שבו אפשר יהיה לפנות לספק והוא ייתן לך קצה חוט ראשון שהוא ה-IP.
הילה דוידוביץ: מחקנו את זה והכול יתנהל מול בית המשפט.
רונית תירוש: אם יש לי את ה-IP אני יכולה להגיע לאדם ולא להגיע לבית משפט.
הילה דוידוביץ: את זה לא רצינו כי זה מייתר את כל האיזון שעומד מאחורי הצעת החוק.
רונית תירוש: למה רציתם לעשות את ההליך הזה?
רונית תירוש: על מי אתם מגינים פה?
רונית תירוש: למה אתם מונעים ממני לקבל את ה-IP ורוצים שקודם אפנה לבית המשפט שיורה לחברות האינטרנט - - -
הילה דוידוביץ: אנחנו מגינים על אותו פלוני אלמוני אנונימי, שהשם שלו לא ייחשף בלי שנעברה עבירה.
רונית תירוש: בנקודה הזאת אני רוצה לשאול.
רונית תירוש: בואי נדבר כרגע רק על קניין רוחני.
רונית תירוש: פה לא הגיוני שתיתני לי?
רונית תירוש: גם פה אני צריכה לרוץ לבית משפט?
הילה דוידוביץ: ברשותכם, זה גם מה שסיכמנו קצת לפני הדיון.
הילה דוידוביץ: אני מבקשת לא להיכנס לזה בשלב הזה.
רונית תירוש: אבל זאת שאלה שהייתי רוצה שתשאלי.
רונית תירוש: נראה לי הגיוני שאת מגנה על אדם שבאמת עדיין לא הוכח שהוא הוציא לשון הרע נגדי או דיבה.
רונית תירוש: למה לחשוף אותו, יתכן שאני כבר יוצרת לו עוול.
רונית תירוש: מאחר וזה לא שחור ולבן וצריך להוכיח שקרתה פה עוולה, את זה אני מקבלת.
רונית תירוש: נלך לבית המשפט על-מנת שהוא ישתכנע ואז אני אקבל את הפרטים, אם בכלל.
רונית תירוש: לעומת זאת, אני כתבתי שיר והפיצו אותו באינטרנט.
רונית תירוש: זה ברור - - -
הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שזה ברור.
רונית תירוש: אני ההדיוט מבקשת להבין.
רונית תירוש: גנבו לי את היצירה ומראים אותה, בין אם סרט או שיר, משהו שכתבתי, סיפורת.
רונית תירוש: אני אומרת שזה לא אני פרסמתי אלא מישהו אחר.
רונית תירוש: ברור שמישהו גנב לי את זה.
רונית תירוש: למה אני צריכה לשכנע את השופט שמישהו גנב לי, הרי זה ברור?
רונית תירוש: תסבירי לי למה זה לא ברור.
הילה דוידוביץ: אולי ירחיבו החברים.
הילה דוידוביץ: קודם כל, גם בזכויות יוצרים יש הגנות, למשל, הגנה של שימוש הוגן.
הילה דוידוביץ: כשמישהו קמה לו הגנה של שימוש הוגן - - -
רונית תירוש: מה זה שימוש הוגן בהקשר הזה?
חיים רביה: אז הליך של חשיפת זהות ישמש משפט מקדים שלם שבו מבררים גם את ההגנות?
רונית תירוש: אני שואלת משכל ישר ואינטואיציה.
הילה דוידוביץ: אני יכולה לתת עוד דוגמה.
הילה דוידוביץ: למשל, כאשר זכות הקניין הרוחני פגה.
הילה דוידוביץ: למשל, מדובר ביצירה שזכות הקניין הרוחני בה לא קיימת כי עברו 70 שנה.
הילה דוידוביץ: או, למשל, שבכלל לא מדובר פה ביצירה מוגנת.
הילה דוידוביץ: הווארד יכול להרחיב.
רונית תירוש: אני לא השתכנעתי.
רונית תירוש: אם עברו 70 שנה אני לא אתבע, אני גם יודעת את החוק.
הילה דוידוביץ: זה יכול להיות משהו שנוי במחלוקת.
נירה לאמעי: אתם מסכימים שיש יצירות שבדיקה עובדתית קצרה יכולה להוכיח שמדובר בהפרה?
הילה דוידוביץ: לא מנענו את העובדתית.
הילה דוידוביץ: הבדיקה העובדתית לא אמורה להיות מסובכת.
הילה דוידוביץ: אנחנו יצרנו פה הליך שהוא שמבחינת סדרי הדין - - -
נירה לאמעי: אלא אם כן ההפרה של הזכות פוגעת בצורה חמורה מאוד בבעל הזכות.
נירה לאמעי: כל עוד אין מנגנון שאפשר להסיר את זה.
נירה לאמעי: אין לנו זמנים פה.
הילה דוידוביץ: זה יהיה הליך מאוד מהיר.
נירה לאמעי: אין לנו פה זמנים.
הילה דוידוביץ: ראשית, לוחות הזמנים ייקבעו בסדרי הדין.
רונית תירוש: את יודעת שסדרי הדין נקבעים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על זכויות קניין ועל זכויות יוצרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ה הבדל בין זה לבין זה שנכנסתי עכשיו לחנות ועשיתי שימוש הוגן: אכלתי קבנוס בסופר – לא עשיתי גניבה, לא תפסו אותי.
רונית תירוש: זה ממש שימוש הוגן, היא היתה רעבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי רעבה, שימוש הוגן בגניבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לי קצת מוזר.
יהונתן קלינגר: לפרסם שיר של מישהו בלי הסכמתו זה יותר חמור מלגנוב לו תמונה מהמחשב כשהוא מופיע בעירום ולפרסם אותה.
יהונתן קלינגר: למה אנשים קמים פה על קניין רוחני כאשר יש עוולות כמו פגיעה בפרטיות שהן הרבה יותר חמורות.
יהונתן קלינגר: לקניין רוחני יש רק אינטרס כלכלי ולפרטיות יש רובד נוסף.
יהונתן קלינגר: אתם אומרים שזה חמור.
יהונתן קלינגר: גם כשישהו מפרסם תמונת עירום של מישהו - - -
זבולון אורלב: אני הסברתי לך שיש הבדל מהותי בין שני השדות האלה.
זבולון אורלב: בשדה של קניין רוחני מול הגניב ה אין שום ערך אחר.
יהונתן קלינגר: זה לא נכון.
זבולון אורלב: עם כל יתר הדברים יש מול זה חופש הביטוי, חופש הפרסום וכדומה.
רונית תירוש: אני הצטלמתי בערום לצרכי מודליסטית וגנבו לי את זה – תשים את זה בזכויות קניין.
רונית תירוש: אם הכפישו אותי ועשו לי עוולה, זה באמת משהו שצריך לברר אותו.
רונית תירוש: היא הראתה את זה לכל העולם ואשתו ועכשיו היא פתאום מתלוננת?
רונית תירוש: זה לא שחור ולבן.
זבולון אורלב: זה ממש לא דומה לזכויות קניין.
רונית תירוש: זה ממש לא נראה לי ברור.
זבולון אורלב: בואו נסכים קודם על זכויות קניין ואחרי זה תתווכח על דברים אחרים.
הווארד פלינר: אני ממונה בכיר לקניין רוחני במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
הווארד פלינר: העניין של חופש הביטוי והזכויות של ה קניין, יש חפיפה מסוימת בעולם של דיני זכויות יוצרים וקשר לשימוש הוגן.
הווארד פלינר: מצד אחד, יכול להיות שאם מישהו לוקח מהתיק את הצירה בשלמותה, שיר או סרט, זאת פגיעה בקניין.
הווארד פלינר: יכול להיות שיש מקרים, שיכול להיות שהם נדירים, שיש את ההגנה של שימוש הוגן כי שימוש הוגן בעצם מאפשר למישהו להעתיק או לפרסם, או לקחת במקרים מסוימים את הקול של היצירה, בשם שימוש הוגן.
הווארד פלינר: אחר-כך הוא גם רוצה לשמור על האנונימיות שלו.
הווארד פלינר: לדוגמה, יכול להיות שיש כת ויש לה את התקנות שלה.
הווארד פלינר: יש מישהו שיוצא מהכת הזאת והוא רוצה למתוח ביקורת על הכת והוא רוצה לפרסם את כל המגילה שלהם באינטרנט כדי להודיע לכל העולם מהם העקרונות של הכת הזאת.
הווארד פלינר: הכת לא רוצה שיפרסמו את העניינים שלהם.
זבולון אורלב: זאת נקראת יצירה?
זבולון אורלב: זה חופש קניין רוחני?
זבולון אורלב: פרסום תקנון סודי של כת זה נקרא הגנה על חופש הקניין הרוחני?
הוורד פלינר: כן.
זבולון אורלב: זאת מצווה לעשות את זה.
הוורד פלינר: זה בדיוק העניין, זה שימוש הוגן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה קשור למוסיקה שיצרתי או לסרט שיצרתי, לסדרה שיצרתי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה קשור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין בעיה, נכתוב בחוק שלא מדובר בכתות.
הוורד פלינר: יש, למשל, פרודיות על מוסיקה.
הוורד פלינר: כאשר לוקחים שיר ועושים ממנו פרודיה כדי לקדם דעות פוליטיות – ראינו מקרים כאלה בעבר.
הוורד פלינר: אז בא בעל זכות היוצרים והוא רוצה לתבוע מישהו על השימוש בשיר שלו בפרודיה.
הוורד פלינר: אולי האיש הזה מפחד?
הוורד פלינר: אולי הוא לא רוצה להיחשף?
זבולון אורלב: עכשיו השתכנעתי שבאמת צריך לעשות את זה.
רונית תירוש: אין לי השכלה משפטית אבל לקחתי קורס אחד במשפטים.
רונית תירוש: אז למדתי את הביטוי "האדם הסביר".
רונית תירוש: עכשיו אני מדברת על "הרעיון הסביר".
רונית תירוש: עד כמה תרחיקו לכת כדי לתת לנו פרספקטיבה כל-כך רחבה ולפעמים הזויה של מה זה נקרא קניין רוחני?
רונית תירוש: יש את המיינסטרים, שההדיוט והאדם הסביר מבין מה הוא.
רונית תירוש: כשהבאת לי עכשיו את הדוגמה של הכת – שברת אותי.
הילה דוידוביץ: יש עוד דוגמאות, יותר פשוטות.
הילה דוידוביץ: למשל, כשמישהו רוצה לכתוב ביקורת על סרט בבלוג שלו והוא מביא קטעים מהסרט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קטעים, או כל הסרט?
הילה דוידוביץ: פה יכולה להיות מחלוקת, האם הקטע היה קצר באופן שאינו מהווה הפרת זכות יוצרים, או שהוא היה ארוך מספיק ומשמעותי מספיק.
זבולון אורלב: אז מה הבעיה שיבקשו את החשיפה שלו בבית משפט בלי להודיע לצד השני?
זבולון אורלב: הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה לדלג על בית המשפט.
זבולון אורלב: השאלה האם יהיה תהליך ארוך שלא נגמר או תהליך קצר?
הילה דוידוביץ: הוא אדם חרדי שלא רוצה שידעו שהוא ראה סרט בקולנוע.
הילה דוידוביץ: זכותו להישאר אנונימי.
זבולון אורלב: שלא יכתוב.
זבולון אורלב: אם הוא מפחד, שלא יכתוב.
הילה דוידוביץ: יש פה פגיעה בחופש הביטוי.
זבולון אורלב: זה לא משנה אם את נכנסת לסופר וגונבת משהו ב-5 שקלים או ב-50 שקלים.
זבולון אורלב: חבר'ה, מדובר פה בזכויות קניין.
הילה דוידוביץ: אבל זה חוק קניין רוחני.
הילה דוידוביץ: חוק זכויות יוצרים זה מה שהוא אומר.
הילה דוידוביץ: זאת אומרת, הוא עושה הבחנה מתי זאת הפרה של זכות יוצרים ומתי לא.
זבולון אורלב: זה יתברר במשפט.
הילה דוידוביץ: השאלה, האם יהיה מחיר של פגיעה בחופש הביטוי או לא?
זבולון אורלב: זה לא חופש הביטוי, זה חופש הגניבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה, חופש הביטוי הוא מעל לכל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לגנוב?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לעשות פשע?
נירה לאמעי: צריך לזכור שגם אם אנחנו נאמץ כלל כזה, אנחנו ננקוט בכל האמצעים כדי באמת לוודא שההליך יהיה תקין ויהיה תום לב.
נירה לאמעי: תהיה כוונה להמשיך בהליכים ולא להגיע למקרי השוליים עד כמה שאפשר.
נירה לאמעי: אני שוב חוזרת על ההבחנה הגרמנית שמדברת על הפרה ברמה מסחרית.
הילה דוידוביץ: אמרנו שאנחנו נשקול את זה .
נירה לאמעי: - - שלא השפיעה על הרווחים של המבקש, יש לה אופי - - -
רונית תירוש: הילה, אל תתנגדי, תקשיבי.
הילה דוידוביץ: אני קיבלתי הוראה מלמעלה.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא נדון עכשיו בניואנסים.
נירה לאמעי: אנחנו יודעים שאפשר להגיע לכללים ואף אחד כאן לא יאפשר להגיע למקרי הקצה.
נירה לאמעי: אני חושבת שאף אחד מחברי הכנסת לא מעוניין להגיע למקרי הקצה האלה.
רונית תירוש: מה שנקרא הזוי.
הילה דוידוביץ: אנחנו יכולים לתת מלא דוגמאות שהן לא הזויות.
נירה לאמעי: אנחנו צריכים להסכים על העיקרון ונוכל להגיע לחלופות.
רונית תירוש: תציגי את כל התזכיר ואז נתייחס.
הילה דוידוביץ: התחלתי להסביר קודם.
הילה דוידוביץ: הנקודה הראשונה היא שנתון מזהה הוא כנראה פרט מוגן שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה בידי התובע הפוטנציאלי.
הילה דוידוביץ: נקודה שנייה: גילינו שבחקיקה ראשית לא כדאי לקבע איזו טכנולוגיה.
הילה דוידוביץ: יש כל מיני אפשרויות, יש כל מיני ניואנסים, כל מיני שחקנים אפשריים, כל מיני סוגי מידע שכל אחד מהם יכול להחזיק.
הילה דוידוביץ: לכן אנחנו לא רוצים לצמצם ולקבע איזו טכנולוגיה מסוג מסוים.
הילה דוידוביץ: לכן אפשר לראות שקצת יותר פישטנו את הסמכות של בית משפט.
הילה דוידוביץ: בדומה למה שמופיע במסמך המשווה, שם בכלל מדובר על סמכות עוד יותר רחבה שהיא לא רק באינטרנט.
הילה דוידוביץ: כמובן, כן נשארנו - - -
רונית תירוש: זאת אומרת שאת פותחת את זה לחידושים עתידיים.
הילה דוידוביץ: אנחנו לא רוצים לקבע מי השחקנים הרלוונטיים כי יש כל מיני וריאציות אפשריות.
הילה דוידוביץ: אנחנו יצרנו הליך כזה: אותו אדם שסבור שהוא נפגע ברשת האינטרנט, כרגע כאמור מופיע, בין אם עוולה אזרחית או עוולה של קניין רוחני אחרת , הוא רשאי לפנות לבית משפט כנגד משיב.
הילה דוידוביץ: לא קבענו רשימה סגורה מי המשיב.
הילה דוידוביץ: זה יכול להיות האתר, זה יכול להיות הספק.
הילה דוידוביץ: הוא יפנה כנגד שחקן ראשון שהוא חושב שהוא יכול לעזור לו.
הילה דוידוביץ: למשל, הוא יכול להתחיל מהאתר.
הילה דוידוביץ: הוא פונה נגד אחד מהם ומבקש מבית משפט שיורה לו למסור את כל המידע שיש ברשותו, שיכול, בין אם כשלעצמו ובין עם הצלבה עם מידע שהתקבל ממישהו אחר, לסייע לזהות את אותו פלוני אלמוני שהעלה את החומרים הפוגעניים לכאורה.
נירה לאמעי: מה הוא צריך לכלול בבקשה?
נירה לאמעי: הוא מפנה לאתר?
הילה דוידוביץ: הבקשה מוגשת, למשל, כנגד האתר.
הילה דוידוביץ: הוא יגיש בקשה.
הילה דוידוביץ: כמו שכתבתנו בהמשך, הוא צריך להוכיח איזו עילה.
נירה לאמעי: מה נכלל בכזאת בקשה?
נירה לאמעי: איך משיב פוטנציאלי - - -
הילה דוידוביץ: לא, היא לא כללית, היא ספציפית נגד אחד המשיבים.
נירה לאמעי: הוא צריך להראות עמוד ברשת שבו היתה ההפרה?
הילה דוידוביץ: כן, הוא יצטרך לתאר את ההפרה.
רונית תירוש: אני תבעתי את ynet.
רונית תירוש: עכשיו מסתבר שבכלל זה לא ynet.
רונית תירוש: אז מה, אני צריכה להגיש בקשה נוספת?
רונית תירוש: אני צריכה להבין בטכנולוגיה, בשרשור.
הילה דוידוביץ: באמת יש פה שרשור.
הילה דוידוביץ: אנחנו קבענו שאותו אתר ימסור לבית המשפט את כל המידע שהוא מחזיק וגם אם הוא חושב שיש שחקן נוסף שיכול להחזיק במידע.
הילה דוידוביץ: למשל, אפשר למסור IP ולהגיד: תפנה עם ה-IP כי אני חושב שגם ספק האינטרנט יכול לסייע כי גם לו יש עוד מידע.
רונית תירוש: זה בתנאי שהוא נחמד.
הילה דוידוביץ: לא, זה הוראה בחוק.
הילה דוידוביץ: הוא חייב למסור את כל המידע שיש לו פלוס התחנה הבאה.
רונית תירוש: ואז בית המשפט עושה את העבודה מול התחנה הבאה או שאני צריכה להגיש שוב?
הילה דוידוביץ: אותו מבקש, אותו פונה לבית משפט, מבקש לצרף את התחנה הבאה להליך, עד שמתגלה התמונה הבאה והכול מתרכז בפני בית המשפט.
הילה דוידוביץ: בית המשפט אוסף את כל המידע מכל השחקנים.
רונית תירוש: אתם באמת מאמינים שבית המשפט יעשה את העבודה הזאת?
הילה דוידוביץ: לבית משפט יש כלים.
הילה דוידוביץ: קודם כל, לא תמיד זאת עבודה מסובכת.
הילה דוידוביץ: בנוסף, לבית המשפט יש כלים והוא יכול להיעזר במומחה מטעמו.
הילה דוידוביץ: אין ברירה אחרת.
הילה דוידוביץ: אנחנו הגענו לזה אחרי שהבנו שאי-אפשר למסור את הנתון המזהה למבקש.
הילה דוידוביץ: מצד שני, אי אפשר להטיל על שחקן אחד לעשות את כל העבודה ושהוא ייצור קשר עם כל התחנות האחרות.
הילה דוידוביץ: צריך להיות גורם אחד.
רונית תירוש: בית המשפט יחזיק מערכת של מומחים?
זבולון אורלב: את מתואמת עם הנהלת בתי המשפט?
שירי לנג: הנהלת בתי המשפט נמצאת כאן.
זבולון אורלב: זה מקובל עליכם מה שהיא אומרת?
שירי לנג: אנחנו ביקשנו שהנוסח יהיה קצת יותר מרוכך.
שירי לנג: הערנו על-כך שהשופטים הם לא בהכרח אנשי טכנולוגיה שמתמצאים בנושא.
שירי לנג: לכן ביקשנו שהנוסח יהיה לא "מצא בית המשפט מי המפר" אלא "אם בית משפט סבר שיש סבירות גבוהה שאותו אדם הוא המשתמש, לאחר שנועץ במומחה הוא ימנה מטעמו, אז בעצם יזוהה המשתמש.
שירי לנג: המשתמש גם יהיה רשאי לטעון בפני בית המשפט ולהגיד שלא הוא המפר, כדי שזה שוב יעלה לדיון.
נירה לאמעי: אם המבקש יצטרך להביא מומחה מטעמו - - -
שירי לנג: בית המשפט ימנה מומחה והמבקש יצטרך לשאת בשכר שלו.
רונית תירוש: אני לא הייתי מגישה תביעה.
חיים רביה: זה ייקח הרבה זמן, זה יעלה המון כסף.
חיים רביה: מי שיוכל לבקש את זה אלה רק גורמים מאוד עשירים.
נירה לאמעי: לפי מה שקראתי והבנתי, יש שלב שבעצם כשמתגלה כשיש משיב נוסף בשרשרת, המבקש צריך להגיש שוב תביעה.
הילה דוידוביץ: כתבנו את זה בדברי ההסבר.