GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל רבקה קפלן: ואי-אפשר להאשים רק את ההורים, או רק את המשטרה.
יעל רבקה קפלן: אני מרגישה שהרבה מהשיח כאן עוסק באכיפה של אחרי, במקום לעסוק במניעה.
יעל רבקה קפלן: ואני לא יודעת איך זה מסתכם לכדי מספרים, אבל, בסופו של דבר, אנחנו נחשפים להמון דברים.
יעל רבקה קפלן: עולים דברים.
יעל רבקה קפלן: זה מגיע לידי ביטוי גם בסדנאות, וגם בפנייה לקו הסיוע שלנו.
יעל רבקה קפלן: וזה משהו שצריך להפוך להיות ברמה של חובה.
רונית תירוש: תודה, הגברת קפלן.
רונית תירוש: כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך – נדמה לי בשנת 2004 – הוצאנו חוזר מנכ"ל עם הנחיות מאד ברורות של מה חובה לעשות; מה חובה למסד כתהליכים מובנים במערכת החינוך.
רונית תירוש: איפה אנחנו נמצאים שם?
רונית תירוש: מה התקדם?
רונית תירוש: האם ירדנו לגילאים נמוכים יותר?
רונית תירוש: אני זוכרת שהבאתם בפניי תכנית למניעת עישון לכיתות ד' או ה', ואני אמרתי: השתגעתם?
רונית תירוש: מה אתם פותחים לילדים האלה את העיניים בכיתות ד' או ה'?
רונית תירוש: אז הם אמרו לי: הם כבר שם מזמן.
רונית תירוש: את לא נמצאת שם.
רונית תירוש: אז מה קורה היום?
שוש צימרמן: שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע מניעה.
שוש צימרמן: אנחנו מאז עשינו הרבה דברים.
שוש צימרמן: וצריך להפריד את הדיון בין התנהלות נבונה באינטרנט, לבין מה שאני מקבלת שיש איזושהי תפיסה – תפיסת המיניות של בני הנוער השתנתה, וזה גם משהו שצריך פה, שנכנס לדיון.
שוש צימרמן: אבל אם אני רק אתמקד בהתנהלות נבונה ברשת, משרד החינוך עשה פעולה מאד ממוקדת ומרוכזת בשלוש-ארבע השנים האחרונות: - -
רונית תירוש: עשה ועושה?
רונית תירוש: זאת אומרת, זה משהו כבר ממוסד?
רונית תירוש: מאיזה גיל?
שוש צימרמן: כן, שכבר עשו.
שוש צימרמן: מדובר בעובד.
שוש צימרמן: - - החל מהוצאת חוזר מנכ"ל שחייב כל בית-ספר למסד צוות "חיים ברשת", שיהיה צוות מוביל.
שוש צימרמן: והוא גם ייקבע מדיניות בית-ספרית, וגם ידאג ליישם עבודה חינוכית פרו-אקטיבית בנושא.
רונית תירוש: עם הורים?
שוש צימרמן: משרד החינוך הוציא השנה מצגת להורים ואגרת להורים, להיות הורה משמעותי באינטרנט, גם אם אני לא יודע לגלוש בפייסבוק.
שוש צימרמן: עכשיו, לקראת חופשת הקיץ, אנחנו מציפים מחדש את האיגרת הזו בכל - - -.
שוש צימרמן: אנחנו עושים תהליך של חשיפה בכל המחוזות.
שוש צימרמן: חומרים גם לילדים.
שוש צימרמן: ביחד עם אתר "סנונית", יש לנו, לילדים הקטנים, משחקים אינטראקטיביים.
רונית תירוש: וזו חובה לכל מנהל וגננת להעביר את התכנית?
שוש צימרמן: זו חובה.
שוש צימרמן: יש חובה שמתמקדת ביום האינטרנט הבטוח.
שוש צימרמן: יש חובה באמצעות כישורי חיים, שהוא מיושם היום הרבה יותר ממה שהיה בזמנו.
שוש צימרמן: אסיפות הורים בבתי-הספר בשנתיים האחרונות: בדרך-כלל, הורים לא מגיעים לאסיפות הורים.
שוש צימרמן: אבל בשנתיים האחרונות, הנושא הכי פופולארי זה התנהלות נבונה ברשת.
שוש צימרמן: ובחלק מאד משמעותי מבתי-הספר מתקיימות אסיפות כאלה.
שוש צימרמן: אנחנו גם ציידנו בכלים שיוכלו לסייע לבתי-הספר לנהל את הדיונים האלה ולתת אינפורמציה להורים, איך להפעיל את הסמכות ההורית שלהם גם אם הם לא ממש מתמצאים באתרים.
שוש צימרמן: אני חושבת שהמון נעשה בתחום הזה של התנהלות נבונה.
שוש צימרמן: הבעיה של תפיסת מיניות, ושל התרבות של מה זה מיניות שמתפתחת פה בארץ, אני חושבת שזה שווה – אני לא יודעת אם זה דיון לוועדת המדע והטכנולוגיה – אבל זה נושא, שאנחנו כאנשים מבוגרים צריכים בהחלט לתת עליו את הדעת.
רונית תירוש: מר רוני דיין, אתם עושים גם משהו לחסימת אתרים?
רוני דיין: כן, אני רוצה להוסיף - - - שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה מלא איתם.
רוני דיין: אנחנו, כחלק מהתכנית הלאומית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, הוספנו גם תפוקה שנקראת: "חיים ברשת".
רוני דיין: בתוך התפוקה הזאת, אנחנו מוודאים שצוות "חיים ברשת" – שפועל בבית-הספר – אכן מונה, ומפעיל מספר שיעורים על-פי תכנית סדורה לאורך השנה.
רוני דיין: וגם בלוח - - - החדש שהולך להתפרסם לקראת הפעילויות של השנה הבאה, כבר יש בלוח מועדים ונושאים מסוימים, בתקופות מסוימות, לאורך כל השנה, שהמורים צריכים להפעיל את התלמידים בתחום הזה.
רונית תירוש: באלו גילאים?
רוני דיין: כרגע, בכל הגילאים.
רוני דיין: פתחנו את זה לכל המערכת.
רונית תירוש: מכיתות א', או מגן?
רוני דיין: מכיתות א'.
רוני דיין: לגבי הגן, אני צריך לבדוק את זה ונשיב לך.
שוש צימרמן: לא מספיק ידוע לי על גן.
שוש צימרמן: אני לא יודעת להגיד כרגע.
שוש צימרמן: קורה משהו, אני לא יודעת להגיד בדיוק.
שוש צימרמן: יש גם עבודה עם גננות.
רונית תירוש: אבל מי צריך ליזום בגן?
רונית תירוש: לא אתם?
שוש צימרמן: אני לא יודעת לתת כרגע אינפורמציה מהימנה.
רונית תירוש: אני אוכל לקבל לוועדה דיווח על זה?
רונית תירוש: ולצד זה המלצה שאכן תעשו משהו, אם לא קיים.
יעל רבקה קפלן: אפשר לומר הערה?
יעל רבקה קפלן: הייתי מורה בבית-ספר במשך ארבע שנים.
יעל רבקה קפלן: זה לא כמו שבתור מורה לאזרחות אני חייבת ללמד את הכרזת העצמאות, או את העקרונות של מדינה סוציאל-דמוקרטית או ליברלית.
יעל רבקה קפלן: זה לא ברמה הזו.
יעל רבקה קפלן: בבתי-הספר, ברגע שזה הופך להיות המלצה או משהו שאנחנו אומרים שצריך - - - – צריך לאכוף את זה בצורה יותר נוקשה.
יעל רבקה קפלן: שזה יהיה משהו אינהרנטי בתוך המערכת.
יעל רבקה קפלן: יכול להיות שזה מה שאתם עושים.
יעל רבקה קפלן: אבל זו השנה הראשונה שאני לא מורה בארבע השנים האחרונות, וכל מה שהיה היה כי הרכזת שלי נראתה שמכוונת לכיוון הזה, אז זה קרה.
יעל רבקה קפלן: אבל אם היא לא היתה מכוונת לכיוון הזה, זה לא היה קורה.
יעל רבקה קפלן: פה זה לא קרה.
רונית תירוש: הבעיה היא תמיד באכיפה.
רונית תירוש: את יודעת, כשהייתי מגיעה לסיורים בבתי-הספר, כל מה שעניין אותי – הרי אנחנו טובים בלהוציא הנחיות ותכניות מצוינות, מקצועיות.
רונית תירוש: אבל לא בטוח שזה קורה, שזה מגיע עד אחרון הילדים.
רונית תירוש: וכשהייתי מגיעה לבית-ספר בהתקלה, הייתי מבקשת לראות את התכניות שמפעילים בנושא: אז דיברנו על מורשת, מניעת אלימות.
רונית תירוש: אנחנו גם נוציא מכתב לשר ולמנכ"לית שבמסגרת הסיורים שלהם אני מבקשת שיוודאו שאכן התכניות הללו מיושמות, ושידרשו לראות את זה במהלך הביקור בכל בית-ספר, מה בית-הספר עושה.
רונית תירוש: עדיין לא בטוח שאי-אפשר לסבן קצת את המנכ"לית ואת השר.
רונית תירוש: אפשר להראות תכנית שאולי מוצגת בכיתה מסוימת, אצל מורה שהיא - - - לעניין.
רונית תירוש: שהיא מרגישה נוח עם העניין.
רונית תירוש: שהיא מרגישה בטוח עם העניין.
רונית תירוש: גם זו בעיה, כי ברגע שמדובר על השקע והתקע, אז יש - - -
אורי כרמי: אבל הרבה הורים מפחדים ולא רוצים לדעת, שאתה אומר להם שהילדים שלהם מופיעים בפייסבוק בבגדי ים בכיתה ו' – הם אומרים: לא יכול להיות.
אורי כרמי: מראים להם את זה, וההורים כועסים עליך.
אורי כרמי: - - - אחרי זה לא רוצים לדעת את החרדות האלה, כי הם גם מפחדים.
אורי כרמי: השאלה היא איך אתה מגיע להורים, כי - - -
רונית תירוש: או מפחדים, או שחושבים שזה נורמאלי: הייתי בחופשה, ואני מראה תמונות מהחופשה.
רונית תירוש: הם לא מוצאים בזה - - -
אורי כרמי: אבל הקליינטים הם יותר ההורים.
אורי כרמי: כי אתה אומר לילד: אל תאכל שוקולד.
אורי כרמי: הוא אומר לך: כן.
אורי כרמי: אבל אם יש לו אפשרות לאכול את השוקולד.
אורי כרמי: השאלה היא איך משרד החינוך מגיע להורים.
רונית תירוש: הגברת צימרמן, אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שהיה דיון, וחבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ההורים שהיו שם באופן אקראי:
רונית תירוש: מי מכם קיבל את האיגרת?
רונית תירוש: אז מכל ההורים רק אחת הרימה יד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הנציגה שלכם אישית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היו שם 20-15 - - -
שוש צימרמן: שמעתי את זה.
שוש צימרמן: זו היתה אחת - - -
רונית תירוש: חבל, זה הרבה כסף שאתם מוציאים.
שוש צימרמן: אבל אני אומרת שדווקא האינפורמציה הזאת עודדה אותנו לעשות חשיפה הרבה יותר אקטיבית לקראת הקיץ.
רונית תירוש: זה מה שאנחנו מבקשים.
רונית תירוש: מר רוני דיין, בבקשה.
רוני דיין: אני רוצה להוסיף עוד משהו, כי כשאמרתי תפוקה – זה משהו מדיד.
רוני דיין: ואנחנו במינוי של רכז תקשוב, באחת מהגדרות התפקיד שלו, הוא חייב להיות זה שאחראי על הפעלת הפעילויות האלה עם התלמידים לאורך השנה בבית-הספר, ואנחנו סופרים את זה.
רונית תירוש: יש בכל בית-ספר?
רוני דיין: ב-1,000 בתי-הספר שנכנסנו, זה חלק מהתפקיד שלו.
רוני דיין: כלומר, זה משהו מדיד, ואני מקווה שמוקד הבקרה וגם ראמ"ה שעוקבים אחרי הדברים, ייתנו לו גם תמונות.
רוני דיין: כי אנחנו אוכפים את זה ממש.
רוני דיין: ובסטאטוסים שאנחנו מקבלים מידי חודש, אנחנו בודקים את הדבר הזה.
רונית תירוש: זה מצוין.
רונית תירוש: זה עוד תירוץ.
שוש צימרמן: אני רוצה להוסיף עוד פרט של נתונים, שאולי מתחברים לנתונים של פרופסור גוסטבו מש: ראמ"ה עשתה השנה מחקר גדול, מקיף, במערכת החינוך, שמדד את רמת האלימות.
שוש צימרמן: בהמשך של - - - בנבנישתי, וגם היה שם חלק ששאל על פגיעה ברשת, וזה מחקר של דיווח עצמי של תלמידים.
שוש צימרמן: בממוצע, 7% מהתלמידים דיווחו שהם נפגעו באמצעות כל מיני דברים.
רונית תירוש: פרופסור מש העמיד אותנו בפרופורציות.
רונית תירוש: אבל צריך לראות אם יש עלייה או ירידה.
רונית תירוש: זה מה שחשוב.
רונית תירוש: ואני מבינה שרק התחלתם לבדוק.
שוש צימרמן: את העניין הזה לא - - -
רונית תירוש: אין דו"ח קודם, אז אי-אפשר להשוות כרגע.
שוש צימרמן: לא, דווקא היה.
רונית תירוש: אז יש עלייה, ירידה או יציבות?
שוש צימרמן: זה סטבילי.
סיגלית סובל סביון: שמי סיגלית סובל סביון ממשרד החינוך, ואני רוצה לציין שבחוות-הדעת זה הענן החינוכי של המשרד.
סיגלית סובל סביון: יש אמצעי סינון שבתי-הספר עושים בהם שימוש.
רונית תירוש: את זה רכז מחשוב צריך לעשות.
רונית תירוש: יש מישהו שחשוב לו לומר עוד משהו בהקשר?
רונית תירוש: מר קלינגר, בבקשה.
יהונתן קלינגר: אני רוצה להוסיף אחרי כל הדברים שנאמרו, והרבה מאד דברים טובים, שככל שאנחנו מדברים על עבירות שהן לא פיזיות אלא וירטואליות, יש הרבה מאד דרכים טובות ויעילות שבהן אפשר – לא רק לחשוף, אלא גם לחנך, לנתב ולמנוע, וצריך לקחת אותן בזהירות.
יהונתן קלינגר: כלומר, אם מדברים היום על טכנולוגיות שמאפשרות לזהות את טביעות האצבע של תמונות מסוימות, אז אפשר ליישם אותן.
יהונתן קלינגר: כבר היום, נניח, ברמה הטכנולוגית – ושוב, אחרי זה.
יהונתן קלינגר: אחרי שיוחלט אם רוצים או לא רוצים.
יהונתן קלינגר: יש להן עלויות.
יהונתן קלינגר: להושיב בספקית האינטרנט תוכנה שרושמים אצלה את החתימה של תמונות פדופיליות או תמונות שמכילות פורנוגראפית קטינים, והיא יכולה לנהל מרשם של כל מי שמשך תמונה כזאת.
יהונתן קלינגר: זה משהו אפשרי.
יהונתן קלינגר: יש לו מחיר: בפרטיות, שצריך לדבר עליו; וגם כספי.
יהונתן קלינגר: נושא שני: הבנתי שהפרקליטות לא מתקדמת איתו – ואולי טוב שכך, אבל בארצות הברית הוא מאד בעייתי – זה נושא הסקסטינג.
יהונתן קלינגר: היום, מבחינת החוק היבש, אם ילד בן 15 שולח לחברה שלו תמונת עירום, היא מחזיקה תועבה בדיוק כמו אם גבר בן 40 היה מחזיק את התמונה הזאת.
רונית תירוש: אל תדאג, כשזה - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש את המחזיק באקראי ובתום-לב.
יהונתן קלינגר: לא, - - -
חיים ויסמונסקי: אנחנו לא נגיש כתב אישום במצב כזה, כי זה חוסר עניין לציבור.
יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה ללכת עם זה לרגע: דמיינו הורה שמחזיק תמונה של הילד שלו, בן השנתיים-שלוש, מתקלח – זה בסדר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אתה יודע שיש הגדרה בחוק של מחזיק באקראי ובתום-לב - - -
יהונתן קלינגר: אבל זה לא אקראי ותום-לב.
יהונתן קלינגר: אני רוצה להגיד שיש הבדל בין הורה שמחזיק תמונה של הילד בן השנתיים שלו, לבין השכן שהחזיק תמונת עירום של הילד.
יהונתן קלינגר: וצריך לראות איך מטפלים בזה מבחינת החוק.
רונית תירוש: כן, משפט.
טלי עדן: שלום.
טלי עדן: שמי טלי עדן.
טלי עדן: אני ממשרד הרווחה, משירות המבחן למבוגרים.
טלי עדן: ואני מאבחנת ומטפלת - - -, ואנחנו הבאנו נתונים.
רונית תירוש: עכשיו את אומרת לי?
רונית תירוש: בסוף?
טלי עדן: יש עוד זמן?
רונית תירוש: דקה.
טלי עדן: אני אהיה תמציתית: הנתונים מאד נמוכים, שלהערכתנו בכלל לא משקפים את המציאות.
טלי עדן: אנחנו מדברים על כמות פניות שהגיעה אלינו דרך בתי-המשפט, על עברייני מין שהועמדו לדין על החזקת פרסום תועבה, - - - של קטין.
טלי עדן: אנחנו מדברים על כמה עשרות משנת 2009 ועד לשנת 2012, כשאנחנו רואים מגמת עלייה בכמות הפניות.
טלי עדן: אבל, שוב, ההערכה היא שזה ממש לא משקף את המציאות האמיתית.
טלי עדן: ועוד דבר: בתוך האוכלוסייה הזאת שמגיעה, בדרך-כלל, טווח הגילאים נע בין 40-30.
טלי עדן: הרוב הגדול הם אנשים שמתפקדים ברמה הגבוהה מאד, ורובם עם מוטיבציה גבוהה לטיפול.
טלי עדן: מה שאני רוצה להדגיש ולומר, ובזה אני אסיים, שבתוך האוכלוסייה של האנשים שמגיעים עם החזקת פרסום תועבה - - - של קטין, צריך לעשות הבחנה ביניהם: בדיוק כמו שנאמר פה, יש אנשים מסוכנים מאד.
טלי עדן: ויש אנשים שסביר להניח שלא ייפגעו בקטינים באופן ממשי.
טלי עדן: אני מאד מסכימה עם מה שאמרו פה דוקטור יצחק קדמן ועורך-הדין חיים ויסמונסקי, לגבי העניין שצריך לעשות הבחנה.
טלי עדן: ומה שחשוב לי להדגיש הוא שבחוק ההגנה על הציבור – בדיונים קודמים שהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט – החליטו שלא להכניס לחוק עצמו את אותם אנשים שמחזיקים פרסום תועבה.
טלי עדן: לא, הם לא עוברים הערכות מסוכנות.
רונית תירוש: אוקיי, אני מודה לך.
רונית תירוש: כדי לסכם את הדיון אני אומר כך – מעבר לנתונים שביקשתי, מהמשטרה וממשרד החינוך, ההתרשמות שלי היא כזאת: אין לעשות הבחנה, וצריך לשדרג את המודעות בהקשר של אותו סטאטוס של מחזיקים ומי שמפיצים – מי שמחזיק חומרים ומי שמפיץ אותם.
רונית תירוש: הם נמצאים באותה רמת פשיעה, או עבירה, או מסוכנות, בדיוק כמו זה שמשדל למעשים כאלה ואחרים ברשת הווירטואלית.
רונית תירוש: בעניין הזה יכול להיות שצריך לבדוק את החקיקה הקיימת, ולשדרג את ההחמרה.
רונית תירוש: זאת אומרת, להחמיר יותר בענישה, לפחות של אותה רמה שאני מדברת עליה, שעד היום היא כאילו היתה נסלחת, או כאילו נתפסה כפחות מזיקה ופחות מסוכנת, ואני מדברת ספציפית על הפצה והחזקה של חומרים פורנוגראפיים.
רונית תירוש: אנחנו נבחן את העניין הזה.
רונית תירוש: אני אומרת לפרקליטות: לפעמים הנראות של חמש שנים לא משאירה מקום למקח-וממכר במערכת המשפט, שתיתן על-תנאי.
רונית תירוש: וגם הנראות כלפי עבריינים בפוטנציה, שיידעו שהמדינה מתייחסת לזה כעבירה מאד חמורה ביחס לפשעים אחרים.
רונית תירוש: הדבר השני שאני מבקשת מהפרקליטות, זה שלא תרים ידיים.
רונית תירוש: וגם כשבתי-המשפט לא מחמירים מספיק לדעתכם, אז להגיש ערר עד לעליון.
רונית תירוש: זאת אומרת, למצות את כל הדרגים, על-מנת להקשות.
רונית תירוש: וגם פה להעביר מסר למערכת המשפט שאנחנו רואים את זה בחומרה רבה, ולא רוצים לסלוח ולא להתפשר על הפעים הללו.
רונית תירוש: מכאן אני עוברת ישירות למערכת המשפט עצמה, ואני קוראת לשופטים להתייחס במלוא החומרה לכל הרבדים של השותפים בעשייה הזאת – מהחמור ביותר, לכאורה, של זה שמפתה ומשדל למעשים כאלה ואחרים; עד לזה שמחזיק ומפיץ את החומרים שברשותו.
רונית תירוש: למשטרה – אני יכולה לפנות פה רק למשרד האוצר, כי זה עניין של תקציב, לראות עין בעין איתנו את המסוכנות שבעניין.
רונית תירוש: להבין שהעולם הופך להיות וירטואלי יותר ויותר, אבל זה לא אומר שהוא פחות מסוכן.
רונית תירוש: המעשים הפיזיים – מה שנראה לנו שניתן לחוש אותו, לבין מה שאנחנו רק מדמיינים דרך מערכת וירטואלית, בעצם זו אותה רמת מסוכנות.
רונית תירוש: ולכן, אני מבקשת בתקציב הקרוב, למרות שצפויים הרבה מאד קיצוצים במשרדי הממשלה, בתוך כל המערך הזה לתת תעדוף, ביחס לשנים עברו, למפלג עבירות מחשב: בתקצוב, בכוח-אדם ובכל מה שנדרש.
רונית תירוש: בד-בבד, עם קידום, ואני לא הבנתי מהפרקליטות איפה אנחנו נמצאים – מחכים לחקיקה האחרונה כדי להיכנס לאמנת בודפשט?
חיים ויסמונסקי: יש את מישור החקיקה, ויש את מישור הביצוע.
חיים ויסמונסקי: צריך להקים מנגנון - - -
רונית תירוש: בכמה זמן, אתה מעריך?
חיים ויסמונסקי: מישור הביצוע זה באחריות המשטרה.
חיים ויסמונסקי: מישור החקיקה זה באחריות כבודכם.
חיים ויסמונסקי: מספר חודשים.
חיים ויסמונסקי: אני יכול להגיד - - -
רונית תירוש: "קדימה" נתנה עוד שנה וחצי לשלטון, אז יש סיכוי שאנחנו את זה נוכל לסגור?
רונית תירוש: אני מאד מקווה שתהיה לי הזכות לברך אתכם על חתימה על אמנת בודפשט.
רונית תירוש: אני מאד מודה לכם, ואומרת שוועדת המדע והטכנולוגיה תמשיך בדיוניה בכל מה שקשור לעבירות מחשב: בין אם זה פדופיליה, או דברים חמורים אחרים.
רונית תירוש: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה ואני מתכבדת בנוכחותו ובהשתתפותו הפעילה של שר המדע והטכנולוגיה.
רונית תירוש: הנוכחות כאן של כל מי שבא במגע וב"עסקים" עם משרד המדע והטכנולוגיה, לא יודעת אם כולם אבל נמצאים פה רבים מהם, הוא דבר נדיר במחוזותינו.
רונית תירוש: זאת אומרת, משרד המדע תמיד היה כמובלעת בתוך משרד גדול יותר, בין אם זה היה חינוך, תרבות, ספורט או כל מיני וריאציות ואני חייבת לומר שבתקופת כהונתך כשר וגם מנחם המנכ"ל שלך, שניכם והצוות שלכם, אני רואה את הסמנכ"לים מגיעים לכל ישיבה, אני בהחלט רואה הבדל ניכר בין מה שהיה בשנים שחלפו לבין מה שקורה היום ואני מאד שמחה על השידרוג של הנושא, של האג'נדה, של שיתופי הפעולה הבין-משרדיים.
רונית תירוש: ודאי תדבר עליהם ואולי יש מי שאחר כך ירצה לציין מספר דברים.
רונית תירוש: הישיבה האחרונה בנושא של הצגת משרד המדע והטכנולוגיה היתה בשנת 2009 כשבראש הועדה הזו ישב חבר הכנסת מאיר שטרית מסיעתי שלי.
רונית תירוש: ואז היית – נדמה לי שהיה זה במאי 2009, בתחילת דרכך כשר, לאחר שהושבעה הממשלה אבל, כבר אז הודית לצוות המסור שלך שעידכן אותך והראה לך את רוחב היריעה של העשייה במשרד.
רונית תירוש: נאמר שם ש"לעתיד מתכננים כך וכך פרוייקטים, כאלה וכאלה שיתופי פעולה גם בקנה מידה בינלאומי" והייתי שמחה לשמוע מה קרה מאז, מה התפתח, מה התגשם, מה התרחב ואולי מה חודָש.
רונית תירוש: נמצאים אתנו גם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וגם חבר הכנסת שכּיבּ, תודה שהגעתם.
דניאל הרשקוביץ: נתחיל ישר עם המצגת.
דניאל הרשקוביץ: השקף הראשון ברור לכולם, מדינת ישראל –ואני מניח שאני לא מגלה סודות מדינה כשאני אומר שיש לנו גילוי מצבורי גז אבל גם בתכנון האופטימי ביותר זה יקח עוד שנתיים עד שנראה כסף מזה.
רונית תירוש: ב- 2009 אמרת פחות או יותר את אותם הדברים.
רונית תירוש: "יש לנו הון אנושי שצריך אותו לפתח ואין לנו משאבי טבע ואומרים שאולי יהיה גז".
רונית תירוש: אז הנה, מאז יש גז.
רונית תירוש: אמרת שאנחנו יושבים על מצבורי נפט, שכל השטח מסביבנו מלא נפט ואנחנו רק צריכים לחפור ולקדוח.
רונית תירוש: אתה מנבא את העתיד אז אולי תגיד שאולי יהיה לנו גם נפט או זהב.
דניאל הרשקוביץ: יש גם עבודות מעניינות, יש פצלי שמן שיכולים להיות מקור אנרגיה רציני מאד אבל בינתיים נדבר על מה שיש ומה שיש הוא יותר נכון מה שאין.
דניאל הרשקוביץ: כשמדברים על חזון משרד המדע והטכנולוגיה יש כאן מספר דברים ומן הדברים האלה נגזרים כיווני הפעולה.
דניאל הרשקוביץ: כשאנחנו מדברים על ייצור והובלת מדיניות המחקר והפיתוח בישראל צריך להבין, מדינת ישראל, שהיא באמת מעצמה מדעית טכנולוגית ותיכף נראה מספרים בנושא, מדינת ישראל היא מעצמה מדעית וטכנולוגית והדברים האלה הם תוצאה של שילוב של כוחות ושל מספר גורמים.
דניאל הרשקוביץ: יש המחקר הבסיסי שהוא מטבע הדברים מתבצע באוניברסיטאות ובמכוני המחקר, ישנו המחקר היישומי שהוא מטבע הדברים מתבצע בתעשייה ומכך גם נגזרים מקורות המימון כי האוניברסיטאות ממומנות בעיקר דרך הות"ת, חלק מקרנות של האקדמיה או קרנות מחקר אחרות, המחקר היישומי בדרך כלל ממומן על ידי הסקטור הפרטי במקרה של תעשייה והסקטור הממשלתי כשאנחנו מדברים על משרד הבטחון, המו"פ הבטחוני, שהוא אחד המפותחים בעולם וכמובן, משרד התעשיה והמסחר והתעסוקה, דרך המדען הראשי אבל, ישנו הקטע שביניהם, שימו לב, המחקר הבסיסי הוא מונע על ידי סקרנותו של החוקר, המחקר היישומי על ידי הכיוונים שמנחה התעשיה וישנו פער ביניהם.
דניאל הרשקוביץ: הפער הזה, בעולם כולו והוא גם אחת הסוגיות שמעסיקות מדינות רבות בעולם, הוא מה שנקרא technology transfer.
דניאל הרשקוביץ: השאלה היא איך אתה לוקח דברים מתחום הידע הבסיסי ומעביר אותם ליישומים ולטכנולוגיות חדשות.
דניאל הרשקוביץ: לדברים האלה צריך הרבה מאד חזון והרבה מאד דמיון.
דניאל הרשקוביץ: בעצם, הדברים האלה קובעים הרבה פעמים את הטכנולוגיות של המחר וכאן, ב'נישה' הזו, נמצא משרד המדע והטכנולוגיה.
דניאל הרשקוביץ: משרד המדע והטכנולוגיה, כשמדובר גם על עיצוב והובלת מדיניות המחקר והפיתוח בישראל וגם על ריבוי תשתיות אנושיות ופיזיות – אז הכוונה היא לזהות את אותם תחומים שיש להם חשיבות גדולה מבחינה לאומית או מבחינה אוניברסאלית ואגב, הרבה פעמים יש מיתאם גבוה בין הדברים, ולאותם דברים לנסות למצוא את קבוצות החוקרים והרבה פעמים אנחנו מצוותים יחד חוקרים מאוניברסיטאות אחרות, ליצור את התשתית.
דניאל הרשקוביץ: מהבחינה הזו יש כאן קביעת מדיניות והדברים האלה נחשבים אחד החוסנים של מדינת ישראל.
דניאל הרשקוביץ: אגב, מדינת ישראל בהקשר הזה היא המדינה שהתחילה את הננו-טכנולוגיה ביוזמות כאלו ואנחנו מובילים היום בהרבה דברים במדעי החיים ובתחומים אחרים וזה בענין של עיצוב ההובלה.
דניאל הרשקוביץ: אני חוזר ואומר, מחקר בסיסי בדרך כלל מעוצב על ידי סקרנות החוקר, מחקר יישומי על ידי מטרות התעשיה אבל אנחנו מדברים על החלק שביניהם, שהוא החלק הכי בעייתי בעולם כולו.
דניאל הרשקוביץ: זה בעצם, הייתי אומר, המדד העיקר של המשרד ואולי גם מבחינת היקף הפעילות, כי מבחינה כספית זה היקף הפעילות העיקרי.
דניאל הרשקוביץ: יחד עם זאת, אנחנו החלטנו לשנות מספר דברים.
דניאל הרשקוביץ: מתוך שהזכרת, גבירתי יושבת הראש, מתוך מודעות לכך שההון האנושי הוא בעצם ההון שמהווה את התשתית לכל הדברים האלה, אמנם משרד החינוך, כפי שאת יודעת, הוא אחראי על כל מערכת החינוך, מגני הילדים עד לאוניברסיטאות כולל, יחד עם זאת, ראינו שישנו פוטנציאל רב שעדיין לא מגיע לידי מיצוי, בין היתר בגלל הריחוק של אוכלוסיות מסוימות ממקומות מחקר.
דניאל הרשקוביץ: אגב, ריחוק יכול להיות גיאוגרפי או דמוגרפי בגלל מבנה של חברה.
דניאל הרשקוביץ: כאן משרד המדע והטכנולוגיה פועל רבות בנושא של הרחבת המודעות מבחינת אוכלוסיה.
דניאל הרשקוביץ: כאן יש שתי פעולות עיקריות או שני כיוונים עיקריים: הכיוון האחד, שאותו ירשנו ואנחנו גאים בו מאד, הוא מרכזי המו"פ האיזוריים.
דניאל הרשקוביץ: מרכזי המו"פ האיזוריים, כעשרה מרכזים, פועלים בעיקר בפריפריה, ואגב, הם לפי ההגדרה פועלים בפריפריה אבל כשאנחנו מגדירים פריפריה אנחנו כוללים גם פריפריה דמוגרפית ולכן יש לנו שלושה מרכזי מו"פ בסקטור הערבי, למשל.
דניאל הרשקוביץ: הרעיון הוא קונספט שהיום ממש זכה להכרה בינלאומית כאשר אונסק"ו מבקשת מאיתנו ליישם אותו ואנחנו הולכים יחד עם גרמניה ליישם אותו במדינות העולם השלישי בעיקר באפריקה, וכל זה בנוי על כך שמדענים שגרים בַּמָקום – לא מייבאים מדענים מחו"ל, מדענים שגרים בַּמָקום עוסקים במאפיינים של המקום כי שוב, אם הם לא יעסקו במאפיינים של המקום אז אין סיכוי למקום הזה להתפתח כמרכז מחקר - - -
רונית תירוש: איפה יש, ים המלח?
דניאל הרשקוביץ: הדוגמה תוצג מאוחר יותר.
דניאל הרשקוביץ: נגיד רק שהמרכזים מונים בדרך כלל בין שלושה לעשרה חוקרים אבל לפחות אחד מהם כבר הפך להיות מגה-מו"פ איזורי, כמו המרכז שמעסיק כמאתיים חוקרים בקרית שמונה.
דניאל הרשקוביץ: זוהי פעילות שקיבלנו.
דניאל הרשקוביץ: פעילות נוספת שאנחנו הכנסנו בנושא של הרחבת הגישה לאוכלוסיה היא פעילות בתחום החינוך הלא פורמאלי, אנחנו כאן - - -
רונית תירוש: המדענים הצעירים?
דניאל הרשקוביץ: לא רק וגם על זה יהיה פירוט מאוחר יותר.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו נכנסים בעיקר בפעילות ברשויות ובפעילויות בתכניות תומכות ועל כל הדברים האלה נוסיף דברים.
דניאל הרשקוביץ: כעקרון, אמרנו שהדברים האלה מטרתם היא עיצוב ישראל כמעצמת מדע וטכנולוגיה.
דניאל הרשקוביץ: בנושא זה אוסיף רק דבר אחד, דבר שנגיע אליו מאוחר יותר אבל אולי לא נכנס כאן ישירות, והוא הנושא של סוכנות החלל, שהיא אחד התחומים שבו מדינת ישראל יש לה הובלה מרשימה בעולם.
דניאל הרשקוביץ: סוכנות החלל שייכת למשרד המדע והטכנולוגיה ועל הדברים האלה נפרט יותר.
דניאל הרשקוביץ: דבר נוסף, שגם הוא נגזר מן התפקיד, בתור אלה שאחראים על עיצוב ההובלה של מדיניות המחקר והפיתוח בישראל ונזכיר גם את המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, נזכיר עוד דבר, שישנם פרויקטים מיוחדים של הממשלה.
דניאל הרשקוביץ: ראש הממשלה לעתים קרובות מטיל עלינו –כמשרד המדע והטכנולוגיה, פרויקטים מסויימים בשאלות אסטרטגיות וכאן אני מעדיף לא להיכנס לפירוט, אולי מאוחר יותר ניגע בהם.
דניאל הרשקוביץ: רק נאמר שחלק מן הפרויקטים האסטרטגים החשובים של המדינה הוא פרויקטים שבהם לפחות בשלב הראשוני של עבודת המטה ובדיקת ההיתכנות הדברים מוטלים עלינו ואנחנו עושים אותם.
דניאל הרשקוביץ: מדינת ישראל, כמובילה מדעית, כאן בעיקר אנחנו עוסקים במדעים בסיסים, אנחנו מדברים על אחוז גבוה בעולם ב- 2010 של ישראלים, זה בערך פי עשר מחלקנו בעולם, בתחומי מחקר מסויימים כמו למשל במדעי המחשב, כאן גם המקום להזכיר שיש לנו בעיה גם בנושא של בריחת מוחות, כפי שאומר ראש ממשלתנו, שבדרך כלל עם המוחות בורחים גם חלקי הגוף האחרים אבל בכל אופן, בריחת מוחות היום היא שכשליש מן המדענים, בפקולטות המובילות בארצות הברית במדעי המחשב – הוא ישראלים, כשליש.
רונית תירוש: זה עלה.
דניאל הרשקוביץ: כן, מספר אדיר.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו במקום השלשה עשר במספר פרסומים לנפש, כאן אעיר שכשאנשים מסתכלים, הם רואים לכאורה ירידה כי בעבר היינו במקום גבוה יותר אבל, הדברים האלה, לעניות דעתי לא מצביעים על ירידה אלא להיפך, הייתי אומר שהם מצביעים במידה מסויימת על התבגרות, התבגרות של המדע פה.
דניאל הרשקוביץ: בשנים הקודמות, במדינת ישראל היה פחות או יותר רק מדע בסיסי, או התחיל מדע בסיסי, ואילו החלק של המדע היישומי עלה מאד.
דניאל הרשקוביץ: כמובן שהרבה דברים התחילו מן התעשיות הבטחוניות אבל גם מתעשיות אחרות, מטבע הדברים בתעשיות שמייצרות טכנולוגיות חדשות, מטבע הדברים שם התוצר הוא לא פרסומים אלא לטכנולוגיות אבל שם עלה חלקנו גורפת ולכן, כשמסתכלים על הסכום הכולל אז אין כאן ירידה.
דניאל הרשקוביץ: ישראל משקיעה במדע, ב 2010 משקיעה במו"פ 4.4% מן התמ"ג ואפילו קצת יותר, זה לא כולל את ההשקעה במו"פ הבטחוני.
דניאל הרשקוביץ: זה כולל כמובן את ההשקעה של הסקטור האזרחי אבל זה קיים בעולם כולו.
דניאל הרשקוביץ: המקום השני הוא פינלנד עם 4% שהם בעצם 3.7%, גם פינלנד, גם שבדיה וגם ארצות הברית מתחרות על המקום השני.
דניאל הרשקוביץ: אגב, אבסולוטית, אנחנו כמו ארצות הברית.
דניאל הרשקוביץ: כמובן ששה ישראלים שקיבלו פרס נובל במדעים בעשור האחרון, ארבעה בכימיה, הרשקו, צ’חנובר, עדה יונת ודן שכטמן, שניים בכלכלה, וכמובן בכלכלה מר אומן.
דניאל הרשקוביץ: שוב, מספרים, כדי לראות בשטחים בעולם איפה מדינת ישראל נמצאת במקומות שונים, במלים אחרות ישראל היא מובילה.
דניאל הרשקוביץ: כאן כמובן זה לא משרד המדע שטופח לעצמו על השכם אלא מדינת ישראל כולה.
דניאל הרשקוביץ: מכאן אנחנו מגיעים למקומו של משרד המדע והטכנולוגיה במפת המחקר והפיתוח.
דניאל הרשקוביץ: כפי שציינה יושבת הראש שהיתה פעם גם מנכ"לית משרד החינוך וזה היה ללא מדען, הספורט והחינוך בלע את המדע מסיבות ברורות כי הספורט והתרבות הם מטבע הדברים יותר פופוליסטיים.
דניאל הרשקוביץ: כשקיבלנו את המשרד לפני שלש שנים התקציב היה - - -
רונית תירוש: אמרתם אז, ש2.9% זה התקציב הכללי.
דניאל הרשקוביץ: אומר כך: הוא לא היה מספיק כדי לכסות את חובות והתחייבויות העבר.
דניאל הרשקוביץ: אני זוכר שנפגשתי עם מי שהיתה מנכ"לית והיא אמרה: אין לך מה לעשות שם.
דניאל הרשקוביץ: ברוך השם מאז הכפלנו ושילשנו את התקציב, אני לא כולל את הדברים שנוספו כמו התקציב המיוחד שעסק בתחום החלל, לא כולל גם דברים שהוספו והם אולי לא חלקים אינטגרליים של המשרד כמו האשרות שהוסף עלי, ללא הדברים האלה הכפלנו ושילשנו את התקציב באופן שאיפשר מבנה מחודש והשקעות מחודשות שאיפשרו לעשות תנופה במספר כיוונים.
דניאל הרשקוביץ: כאן נציע שהמנכ"ל יתאר את הצורה שבה הוא מנהל את המשרד ואשמור לי את הזכות להתערב בדברים.
רונית תירוש: הזכרת פעמיים את סוכנות החלל, מונה מנכ"ל חדש, מנחם קידרון, אנחנו מברכים אותך, מאחלים לך הצלחה וגם מתקנאים בך.
מנחם קדרון: חן חן.
דניאל הרשקוביץ: הוא יציג את הנושא של סוכנות החלל.