GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוזה לייקין: רציתי לשאול ולא הייתה הזדמנות לשאול, האם בנויה תוכנית מיוחדת גם ב-subject matter וגם למורים?
רוזה לייקין: כי כמי שמלמדת מורים ממש מודאגת איך מי שלא קיבל הכשרה מיוחדת ללמד ברמה גבוהה וגם לעבוד עם מחוננים באופן פסיכולוגי – איך הם יעבדו?
רוזה לייקין: גם אחד מהדברים הוא גוף מחקרי – אם יש לכם לא רק הערכה של הישגים, אלא למשל 20 בתי ספר שאמרתם שנשרו מתוך 200 – למה הם נשרו, ואיך אפשר היה לעזור להם לא לנשור?
רוזה לייקין: יש פה דברים שאולי קשר עם גוף מחקרי יכול לעזור.
עופר רימון: קודם כול, תמיד קשר עם גוף מחקרי יכול לעזור.
עופר רימון: אנחנו מאוד בעד מחקר.
עופר רימון: אנחנו יושבים עכשיו עם רמ"ה כדי לבחון את העניין הזה, אבל אולי גם כדאי שנשב יחד.
עופר רימון: זאת לא תוכנית שמיועדת למחוננים.
רוזה לייקין: לא, לא, מצטיינים.
עופר רימון: כי את אמרת את המילה "מחוננים".
רוזה לייקין: אמרתי "מחוננים" ו"מצטיינים", ואני מבחינה ביניהם.
רונית תירוש: היא הוסיפה את הפן הפסיכולוגי שצריכים לנקוט כאשר אתה בא למחוננים.
רונית תירוש: אני בצניעות אציע את המודל של חמד"ע בתל-אביב – ניהלנו על זה כאן דיון.
רונית תירוש: בגלל מחסור במורים ואולי בגלל מחסור במשאבים למעבדות וציוד וכל מה שנדרש – פשוט לעשות מרכזים אזוריים שאליהם ינותבו התלמידים בימים מסוימים בשבוע, בשעות מסוימות ממספר בתי ספר באזור ויקבלו ממיטב המומחים והמוחות את הלימודים בציוד הכי גבוה – ונצא נשכרים.
רונית תירוש: אין ברירה.
רונית תירוש: לא הצלחנו לפתור את בעיית המורים.
רונית תירוש: אז תקימו מרכזים כמו שהבנתי שעומדים להקים בראשון לציון – אבל שוב, הכול קורה במרכז, בנס ציונה, ברחובות.
רונית תירוש: זה לא שווה כל כך.
רונית תירוש: אלה מרחובות יכולים עדיין להגיע ל"חמד"ע" בתל-אביב.
רונית תירוש: זה מרכז שפועל כמעט 20 שעות ביממה.
רונית תירוש: זאת אומרת כדי לנצל אותו אז גם לתוך הלילה.
רונית תירוש: הילדים האלה מגיעים בכל מיני שעות, חלקם בבוקר, חלקם בערב, חלקם אחר הצהריים, ומקבלים את המיטב.
רונית תירוש: אם אין ברירה, אז שהמשרד יממן את זה, ואם קשה לו – וכנראה, קשה לו אז שייקחו קרנות כמו קרן רוטשילד וקרנות אחרות שיכולות לממן את המקומות הללו.
רונית תירוש: אגב, לא צריך גם להקים מרכז כמו בחמד"ע שזה בניין מפואר – לכו לאוניברסיטת חיפה, ותקימו בתוך האוניברסיטה בפקולטה למדעים, ושזה ייקרא איך שייקרא – חמד"ע ב'.
רונית תירוש: ואז הכול קיים שם – המרצים נמצאים שם, הציוד נמצא שם – הנה אני משכללת את המודל שאני מציעה.
רונית תירוש: רק תסיעו אותם.
רונית תירוש: עליכם ההסעות וגמרנו – לא צריך לסבול מזה שיש לי מחסור במורים או במורים איכותיים.
עופר רימון: כן, אפשר לראות את המודל הזה בתוך האוניברסיטאות.
רונית תירוש: טוב, אתה הולך לעשות שיעורי בית: גם נתתי לך קודם כול משהו שביקשתי - -
עופר רימון: השר, בקשר לתקציב של התוכנית.
רונית תירוש: יציבות בתשומות התקציב.
רונית תירוש: וגם אני מבקשת במסגרת אותו דיון שתבקש לנהל עם המנכ"לית והשר לבחון את העניין להקים מרכזי חמד"ע – תקראו לזה איך שתרצו – באוניברסיטאות, במוסדות להשכלה גבוהה, בטכניון, בכל מקום כזה.
רונית תירוש: יש לך בבן-גוריון, אז יש לך - - - המקום היחיד שלא יהיה לך – תקים באילת.
רונית תירוש: לשם קצת קשה להגיע.
אירינה וייסמן: אנחנו מנסים דבר נוסף: - - - תיכון וירטואלי - -
רונית תירוש: וירטואלי זה ה"וידיאו conference" למינהו.
אירינה וייסמן: חלק.
רונית תירוש: את המפמ"רית לפיסיקה.
אירינה וייסמן: כן.
אירינה וייסמן: אנחנו מנסים להביא את המורים הכי טובים שאפשר דרך וידיאו conference לתלמידים שנמצאים במקומות שאין בהם מורים.
רונית תירוש: מאה אחוז, דיברנו על זה.
רונית תירוש: זה טוב, אבל זה פחות נגיש.
רונית תירוש: צריך "לגעת" לפעמים.
אירינה וייסמן: אבל בפיסיקה בעיה מאוד גדולה שלנו זה מחסור במורים.
רונית תירוש: אז אם אין ברירה אז ישדרו מאוניברסיטת חיפה את השיעורים.
רונית תירוש: זאת לא בעיה.
רונית תירוש: היום המרחקים לא צריכים להוות מכשול.
אבי ענתי: בכל זאת זה מרוחק.
אבי ענתי: אפשר לחשוב להקים את זה בין כותלי מכללות.
אבי ענתי: לדוגמה ב"בראודה" - -
רונית תירוש: "בראודה" זאת מכללה טובה מבחינת הציוד שיש בה והמורים.
אבי ענתי: זאת הכוונה.
רונית תירוש: אני אמרתי, מוסדות וארגונים אקדמיים זה לא - -
אבי ענתי: האוניברסיטאות בכל זאת מרוחקות.
רונית תירוש: בסדר, היכן שיש תנצלו.
רונית תירוש: עכשיו יש פיזור מספיק בארץ, אז למה לא?
רונית תירוש: עכשיו אינטואיטיבית רק באילת אין משהו קרוב.
עופר רימון: יש מרכז "אילן רמון" בבאר-שבע.
אבי ענתי: יש "ספיר".
רונית תירוש: באמת לא חסר.
רונית תירוש: מה שחסר זה אינטגרציה של הדברים וקבלת החלטות ולסדר את זה ולגמור את זה, ובא לציון גואל.
רונית תירוש: לדעתי, יש פתרונות.
רונית תירוש: יצאנו פה עם תחושה שיש גם פתרונות למחסור הזה של המורים, של הציוד ושל המעבדות.
רונית תירוש: לסיכום, אני אומר רק פעם נוספת לפרוטוקול, שראשית אני מודה לכם על כך שהצגתם את הממצאים המדאיגים כשלעצמם.
רונית תירוש: יחד עם זאת אני יוצאת אופטימית משום שאני מרגישה שמשרד החינוך בשיתוף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכמובן, גורמים נוספים, לקח לתשומת לבו והולך לתקן את המצב.
רונית תירוש: הצגתם מספר פתרונות.
רונית תירוש: אני מבקשת תשובות על כמה רעיונות שעלו כאן כפתרונות: אני מברכת על המודלים שהצגת, עופר – אבל איך המשרד מבטיח שתהיה לזה יציבות שלטונית; שנית, אני מבקשת לדעת כיצד המשרד נערך – האם הוא מקבל החלטה וממתי זה מתחיל – לבנות כיתות נפרדות לבנים ולבנות בכל מקצועות המדעים – תגידו אתם מאיזה גיל – מ-ח', מ-ט', מ-י'.
רונית תירוש: תחליטו.
רונית תירוש: אני טוענת שזה לא עולה כסף.
רונית תירוש: זה לקחת את שכבת הגיל ולהפריד להקבצות.
רונית תירוש: מכל שתי כיתות יוצרים שתי קבוצות הומוגניות מגדריות.
אבי ענתי: החרדים יאהבו את זה.
רונית תירוש: החרדים בוודאי יאהבו את זה.
רונית תירוש: אגב, גם במגזר הערבי אנחנו מוצאים את זה.
רונית תירוש: דבר שלישי זה לדעת האם אתם מרימים את הכפפה לבנות מרכזים כמו מרכז "חמד"ע" בתוך המוסדות האקדמיים השונים – בין אם זה מכללות, אוניברסיטאות או טכניון - -
עופר רימון: לתת פתרונות במקום שאין מורים.
רונית תירוש: בפריסה ארצית לתת פתרונות במקום שאין מורים, אין ציוד ואין מעבדות, כולל הנושא של "וידיאו conference".
רונית תירוש: לראות שאתם ממפים את כל המדינה כך שאף ילד לא יוצא נפסד מכך שאין מורה באזור שלו.
רונית תירוש: היום יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ב, 27.6.12.
רונית תירוש: אנחנו מתחילים את הישיבה בנושא דוח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם לשנת 2011.
רונית תירוש: לפני שאתכבד ואבקש מפרופ' צבי בורוכוביץ, שהוא יו"ר ועדת הלסינקי העליונה לניסויים רפואיים, לדבר, אני רוצה להגיד כמה מילים.
רונית תירוש: אני קראתי את הדוח ששלחתם.
רונית תירוש: זה דוח מאוד מפורט וארוך, ולמרות שיש בו הרבה מינוחים מקצועיים, השתדלתי להבין.
רונית תירוש: אני רוצה להודות לחברי הוועדה, שעושים את עבודתם בהתנדבות.
רונית תירוש: הוועדה הזאת עובדת יותר קשה מהוועדות שלפניה ופחות קשה מהוועדות שאחריה, משום שיש מגמה של עלייה בבקשות לאישורים של ניסויים קליניים בבני אדם.
רונית תירוש: אני מבינה שהמגמה הזאת קורית בעטיים של החידושים הטכנולוגיים, שבהחלט מאפשרים יותר ויותר ניסויים.
רונית תירוש: חוקרים תמיד יש לנו, ותמיד ירצו לשפר את רמת הרפואה ורמת התרופות שניתן לתת למחלות שונות ומגוונות.
רונית תירוש: אני בהחלט רואה בחיוב רב גם את ההתעקשות של הוועדה באופן אחראי ומקצועי להיזהר מאוד במה שקשור לניסויים גנטיים שנוגעים לגנום או לשיבוט גנטי כזה או אחר.
רונית תירוש: לגבי המגבלות שאתם מאפשרים במסגרת האישורים, אני חושבת שיש מקום לברך עליהן: לפי ההתרשמות שלי זה נעשה ברמה מאוד גבוהה ואחראית.
רונית תירוש: אני אומרת את זה במידת הצניעות הראויה, כי אני לא רופאה ואין לי את הידע המתאים.
רונית תירוש: אבל על פי השכל הישר אני מאוד-מאוד התרשמתי, ואני רוצה לומר תודה לך, לפרופ' אבי ישראלי, שיושב כאן, וכמובן לכל אנשי משרד הבריאות: ד"ר בני לשם, עו"ד אפרת נאות-מרקוביץ', פרופ' יואל זלוטוגורה וד"ר זלינה בן-גרשון.
רונית תירוש: גם התרשמתי, אגב, שהוועדה מונה גם אנשים מתחום המשפט והאתיקה, שזה דבר מאוד חשוב.
רונית תירוש: אני חושבת שמה שיעניין יותר את הוועדה ואת האנשים שהם לא מקצועיים זה הנושא האתי.
רונית תירוש: אני גם אשמח אם בהמשך הדברים אתה או מישהו אחר כאן יתייחס לאחת ההמלצות בסוף הדוח לגבי חקיקה ראשית.
רונית תירוש: אני ראיתי שיש איזה מהלך שחבר הכנסת שטרית עשה, אבל זה נתקע איפשהו בגלל חקיקה ממשלתית שהייתה אמורה להגיע אבל לא הגיעה.
רונית תירוש: אז אשמח אם גם תוכל להתייחס לתהליך הזה ולומר היכן הדברים עומדים ואיך הוועדה – אני, כמי שעומדת בראשה, וד"ר אדטו, שוודאי תשמח להיות שותפה ולסייע – יכולה לסייע בצד החקיקתי.
רחל אדטו: רק דבר אחד להגיד: אחת הביקורות שתמיד אומרים על חברי כנסת זה שהם באים לוועדה, אומרים כמה מילים ויוצאים החוצה.
רחל אדטו: אז אני אומרת מראש שיש הצעת חוק שלי שנדונה בקומה למעלה, ולכן אני אצא ואכנס, ואני מתנצלת על כך.
רונית תירוש: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת לי שחוק ניסויים בבני אדם עבר כאן, אחר כך נלקח לוועדת העבודה והבריאות - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא תקוע שם חמש שנים.
רונית תירוש: הוא תקוע שם חמש שנים, ויכול להיות שבקשה של משרד הבריאות יכולה לסייע.
רונית תירוש: ייתכן שהעומס הוא שמעכב, ואנחנו מאוד לא עמוסים.
פרופ' אבי ישראלי: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת ד"ר אדטו, דבר ראשון אני רוצה להצטרף לברכות ולתודות שלך לחברי הוועדה, שממלאים את עבודתם בהתנדבות ועושים עבודה יוצאת מהכלל.
פרופ' אבי ישראלי: דבר שני, ההתקדמות בנושא של המחקר הגנטי בעולם בכלל ובמדינת ישראל בפרט היא עצומה.
פרופ' אבי ישראלי: זו התקדמות מאוד-מאוד מרשימה.
פרופ' אבי ישראלי: מה שהחוקרים יודעים לעשות היום זה דברים שפעם נראו לנו מדע בדיוני ואי אפשר היה לחלום עליהם.
פרופ' אבי ישראלי: אפשר לראות איך הוועדה הזאת מאזנת בצורה יוצאת מהכלל בין ההתקדמות מצד אחד והיכולות מצד שני, כאשר מה שעומד לנגד עיניה זה קידום המחקר וקידום המין האנושי ומקומה של ישראל בעולם.
פרופ' אבי ישראלי: לפעמים יש ניסיונות במקום אחר, באיבר אחר, בבעלי חיים, לנסות ולשנות את הצורה שבה אנחנו עובדים.
פרופ' אבי ישראלי: וכאן אנחנו רואים הוכחה שכשעושים בבני אדם ולא רק בבעלי חיים, מאוד חשוב שמי שמוביל את הוועדה זה אנשי מקצוע, שמבינים מה הם עושים, שמבינים מה המגבלות, ששמים על עצמם סייגים.
פרופ' אבי ישראלי: מאוד חשוב שגם בתחום של שימוש בבעלי חיים לצורך קידום המדע והביו-רפואה אנחנו נמשיך להקפיד שמי שיובילו את הוועדות בנושא יהיו אנשי מדע שטובת הציבור לנגד עיניהם, ויודעים שככה מקדמים את המדע ואת המין האנושי.
פרופ' אבי ישראלי: זה מאוד-מאוד חשוב.
פרופ' אבי ישראלי: אנחנו התקדמנו מאוד – אנחנו עוסקים היום ברפואה אישית, בתאי גזע ותרומתם למחלות שונות, וישראל נמצאת בחזית המחקר בזה וגם נמצאת בחזית התעשייה בזה, ומאוד חשוב לעודד את זה.
פרופ' אבי ישראלי: ולא פלא שלוועדה הזאת יש כל כך הרבה עבודה – זה בגלל המחקר המאוד מפותח בישראל.
פרופ' אבי ישראלי: תודה.
רונית תירוש: אני רק רוצה שלא תהיינה טעויות: אני מניחה שאתה רואה חשיבות גבוהה – הא בהא תליה – גם בנושא קידום המחקר וגם בהיבטים האתיים של זה.
פרופ' אבי ישראלי: ודאי.
פרופ' אבי ישראלי: אני רק אומר שכדאי לזכור את זה כשדנים בבעלי חיים.
פרופ' אבי ישראלי: לזכור כמה זה חשוב שמי שיוביל את זה.
פרופ' אבי ישראלי: ..
פרופ' אבי ישראלי: לא היינו מעלים על דעתנו לשים בראש ועדה כזאת שופט.
פרופ' אבי ישראלי: אנחנו חושבים שמה שחשוב זה שיהיה בראש הוועדה איש מקצוע מן השורה הראשונה, ולכן זה חשוב להמשיך להגיד את הדברים.
קריאה: אכן יש.
פרופ' אבי ישראלי: בטח שיש.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתה רואה חשיבות בזה שיש משפטנים, נציגי החברה ועבודה סוציאלית?
פרופ' אבי ישראלי: משפטנים, נציגי ציבור – מי שצריך להוביל את זה.
פרופ' אבי ישראלי: אנחנו לא מחפשים פה את האיזונים כשלעצמם אלא אנחנו רוצים לראות מה אנחנו עושים כדי לקדם את המחקר, עם הסייגים.
רונית תירוש: אני רק אציין ששלשום ערכנו ביקור בבית הספר לרפואה בהדסה עין כרם, בנושא של ניסויים בבעלי חיים, וגם נקיים על זה דיון בשבוע הבא, ואני חושבת שההיבטים האתיים יעמדו לנגד עינינו גם שם.
רונית תירוש: בבקשה, פרופ' בורוכוביץ.
פרופ' צבי בורוכוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש, יושבת-ראש הוועדה, לחברת הכנסת אדטו, ידידתי זה הרבה שנים, ולפרופ' ישראלי, המדען הראשי ומנכ"ל משרד הבריאות לשעבר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה מאוד חשוב שהוא יושב בשני הכובעים האלה, משום שהוא מבין את העניין האדמיניסטרטיבי ומבין את העניין האתי, ותומך ועוזר לנו הרבה מאוד.
פרופ' צבי בורוכוביץ: חילקתי את הדברים שלי לשלושה חלקים: 1.
פרופ' צבי בורוכוביץ: רקע; 2.
פרופ' צבי בורוכוביץ: החלק שמתייחס לעבודת הוועדה; 3.
פרופ' צבי בורוכוביץ: המלצות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו כאן משום שאנחנו מחויבים להגיש דוח פעם בשנה על פי חוק המידע הגנטי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הדוח הזה מוגש לסגן שר הבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כתבנו "מרץ 2012" מכיוון שהחוק מחייב אותנו להגיש עד 1 במרץ, אבל קיבלנו אישור מיוחד מחברת הכנסת תירוש לדחות את ההגשה שלנו בגלל בעיות אדמיניסטרטיביות אצלנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הבסיס לתפקוד ועדת הלסינקי בעצם מורכב מכמה מהלכים, מכמה מדרגים: הקוד שהוחלט עליו בנירנברג ב-49; הצהרת הלסינקי על שם המקום שבו היא הוכרה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: דרך אגב, המקום היחיד בעולם שבו הוועדות נקראות ועדות הלסינקי זה מדינת ישראל.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אפילו בפינלנד לא קוראים לזה ועדת הלסינקי, אלא קוראים לזה IRB –institutional review board.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו קוראים לזה ועדות הלסינקי במסגרת הוועדה העליונה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: התקנון של ועדת הלסינקי משתנה מדי תקופה, לאחרונה זה היה ב-2008.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מדי פעם יושבים – בדרך כלל ב-DHO – ומרחיבים או משנים את ההלכות שם; report על בלמונט ב-79; international guidelines שמדי פעם משתנים; ו- International Conference on Harmonization of Good Clinical Practice , כי ה-good clinical practice, ה-GCP, הוא בעצם הבסיס שעליו אנחנו מנסים לחנך את החוקרים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היום חוקר במדינת ישראלי לא יכול לעשות ניסוי בבני אדם אלא אם עבר את ההשתלמות שנקראת GCP – good clinical practice.
פרופ' צבי בורוכוביץ: העקרונות האתיים במחקר רפואי נגזרים מהעקרונות האתיים הקיימים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: העיקרון הראשון הוא לשמור על אוטונומיה בהחלטות של המטופל.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו לא רשאים להשפיע עליו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: העיקרון השני, הסכמה מודעת, הוא לא החתימה על הנייר אלא התהליך – התהליך של ההסבר, התהליך של ההבנה שלו, ובסופו של התהליך הזה גם החתימה על הנייר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבל כשאני מדבר על ההסכמה מדעת, זה תהליך שקורה לפני שאנחנו מגיעים אליו: זו שמירה על הפרטיות שלו, לתת להם בחירה חופשית, להשתדל שהם לא יהיו שבויים שלנו, כי בדרך כלל כשמדובר על יחסי רופא חולה, מדובר על יחסים שבין מטופל למטפל, ולכאורה עשוי להיווצר מעין מצב של שבי של המטופל מול המטפל.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו שם כדי לשמור שהיחסים האלה לא יהפכו להיות יחסי שבוי, ולתת שמירה מוגברת לנזקקים ביתר, כי יש אוכלוסיות – יש פרטים – שהם זקוקים ביתר למחקרים שאנחנו עושים היום בגנטיקה, שהם מחקרים אפידמיולוגיים – מחקרים אוכלוסייתיים, לפעמים על קבוצה אתנית מסוימת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו חייבם לשמור על הקבוצה הזאת מפני סטיגמה והעלבה, ולכן יש פרוטוקולים שבהם אנחנו מתייחסים לדרך שבה אנחנו ניגשים לעשות מחקר באוכלוסייה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עוד מספר עקרונות: חייבים שיהיו חוקרים טובים; חייבים לדאוג לרווחה שלו; אסור לנו לגרום נזק.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כל הדברים האלה הם בסיסיים באתיקה רפואית, כמובן בטיפול בחולה, אבל גם במחקר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לא תמיד נחקרים הם חולים, לפעמים הם בריאים, לפעמים הם מטופלים שאינם עם מחלה ואסור לנו לגרום נזק בטיפול ובגישה שלנו למחקר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: התכנית המחקרית חייבת להיות כזאת שהמתודולוגיה שלה תאפשר לנו לומר שהיא עומדת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כי אם המתודולוגיה לא עומדת, אנחנו בעצם אומרים שהצעת המחקר, הפנטזיה של החוקר, נראית נהדרת, אבל הוא לא יכול ליישם את המחקר הזה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: גם שם מקומנו, למרות שלא כולנו יכולים להתמצא בכל תת-מחקר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבל בכל זאת אנחנו שם כדי לוודא האם המתודה של המחקר הזה עומדת ואנחנו יכולים לאפשר לו להתנהל.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עיקרון נוסף: שהתועלת תעלה על הסיכון.
פרופ' צבי בורוכוביץ: תמיד.
פרופ' צבי בורוכוביץ: למקסם את התועלת ולהמעיט את הנזק.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עיקרון נוסף: לדאוג שהצדק יישמר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לפעמים באים אלינו ואומרים: אנחנו רוצים לבצע מחקר באוכלוסייה מסוימת ולא להשתמש באוכלוסייה אחרת שהיא לא דוברת את השפה כי זה מחייב אותנו לבצע פעולות כאלה ואחרות שהן יקרות יותר ואורכות יותר זמן.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לכך אנחנו אומרים: לא.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אם אתה רוצה לעשות מחקר על אוכלוסייה, אתה חייב לקחת את כל האוכלוסייה ולא לגרום לאוכלוסייה מסוימת להינזק כתוצאה מן העובדה שהמחקר עשוי להתמשך יותר זמן או לעלות יותר כסף.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אלא אם כן אתה קובע שהאי-הכללה של אותן אוכלוסיות מביאה את המחקר למקום שהוא יעיל.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עיקרון נוסף:
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו מחויבים לכללים נאותים של הכללה ואי-הכללה – למה מטופל מסוים לא נכלל ולמה מטופל אחר כן נכלל.
רונית תירוש: אני רוצה לומר לך לגבי הסכמה מדעת שכשאני מסתכלת על המסמך שחותמים עליו אני רואה שצריך להיות חצי רופא כדי להבין על מה חותמים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: את צודקת מאוד.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו כרגע מנהלים בתוכנו דיון איך לקצר את המסמך הזה לדף אחד - -
רונית תירוש: לפשט אותו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: - - ודפי ההסבר יהיו ה-text book של המחקר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שיש גם הסבר בעל פה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בוודאי, זה מתחיל בהסברה בעל פה כדי לראות שהוא מבין מה שאתה אומר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לכן זה תהליך, זה לא רק חתימה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לחתום על טופס הסכמה מיד זה לא תהליך נכון, משום שהחתימה היא החלק היותר פשוט.
נירה לאמעי רכלבסקי: במיוחד כשאנשים חולים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: החקיקה של מנהל זכויות החולה בארץ נגזרת מהנתונים שמצויים כאן:
פרופ' צבי בורוכוביץ: תעודת בריאות העם; חוק זכויות החולה; חוק ביטוח בריאות ממלכתי; חוק הגנת הפרטיות; חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות; חוק טיפול בחולי נפש; וחוק מידע גנטי, שבגינו אנחנו בעצם כאן – ועדת הביקורת נגזרת מהחוק הזה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לגבי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – עולים עכשיו מחקרים יותר ויותר בנושאים של דמנציה למשל או מחלות שיש בהן ירידה ביכולת הקוגניטיבית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: במקרים כאלה אנחנו דנים לא פעם ולא פעמיים בשאלה האם מקובל/מותר/ראוי לייצר מצב שבו אנחנו זקוקים למטופל כדי להכליל אותו במחקר, אבל הוא איננו מסוגל לתת הסכמה מדעת, ולכן אנחנו נזדקק לייצר עבורו אפוטרופוס שיוכל לחתום על תהליך ההסכמה מדעת של החולה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו מתנגדים לתהליך הזה – אנחנו אומרים: רק מי שיש לו אפוטרופוס.
פרופ' צבי בורוכוביץ: דרך אגב, המחקרים האלה הם מחקרים חשובים ביותר, והיכולת היום היא יכולת מצוינת והיא הולכת ועולה, ויש יותר מחקרים שיטפלו בנחקרים שאינם בעלי כשירות כתוצאה מיכולת קוגניטיבית ירודה או דמנציה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו נזדקק למטופלים האלה, אבל לא נייצר מצב שנביא את המטופל לידי צורך באפוטרופוס כדי להיכלל במחקר; למרות החוק.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השקף הבא: "הסדרת ניסויים בבני אדם".
פרופ' צבי בורוכוביץ: הסדרת הניסויים בבני אדם בישראל בנויה בעצם משלושה מדרגים: חוקים מחוקה, חוק ותקנה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בעצם המדרג הנורמטיבי בנוי משלושת המדרגים האלה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אין חוקה בישראל אלא חוקי יסוד; וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא אחד הבסיסים שעליו אנחנו משתיתים טיפול ומחקר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: טרם הוסדרו בחוק ניסויים רפואיים בבני אדם, ועל זה דיברה קודם חברת הכנסת תירוש – על העובדה שכבר מ-2007 יש חוק, אבל הוא תקוע.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני מצר על כך שעו"ד אגמון איננה כאן, כי היא בעצם מטפלת בעניין הזה והיא הייתה יכולה לתת לנו יותר נתונים לגבי איפה זה עומד.
רונית תירוש: משרד הבריאות, פרופ' ישראלי, למה אתם לא פונים למזכירות הכנסת?
פרופ' אבי ישראלי: אני חושב שזה נמצא במו"מ עם משרד המשפטים.
פרופ' אבי ישראלי: זה כרגע הסטטוס של זה.
רונית תירוש: מה זאת אומרת במו"מ?
רונית תירוש: על מה, על איפה זה יידון?
פרופ' אבי ישראלי: לא, על הנוסח.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרבה זמן זו הייתה הצעה פרטית.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרי היא התחילה כהצעה פרטית של זבולון אורלב.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה בעצם מוכן.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לפי הבנתי, עורכת דין אגמון מטפלת בזה וזה מוכן, אבל זה תקוע באיזושהי מגירה איפשהו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עוד במדרג, בחוקים: חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), שפרופ' ישראלי התייחס אליו קודם בהקשר של מחקר בבעלי חיים, שהוא מאוד חשוב לנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עוד במדרג, בתקנות: תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם).
פרופ' צבי בורוכוביץ: אלה התקנות שעל בסיסן אנחנו מתנהלים אל מול חלק מהמחקרים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הנושא הזה מוסדר בין היתר על ידי הוראות של המנכ"ל ושל שר הבריאות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השקף הבא: "ניסויים רפואיים בבני אדם".
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני לא אעבור על כל הסעיפים שלו, אבל הוא מדבר על שימוש בתרופה, בקרינה, בחומר כימי וכולי וכולי – כל מה שנוגע בגופו של אדם.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מחקרים בבני אדם הם גם מחקרים שנעשים על data – על שאלונים, על תיקים רפואיים, גם אם אתה לא נוגע בבני אדם.
פרופ' צבי בורוכוביץ: שם פרופ' ישראלי, כשישב כמנכ"ל, יצר חוזר מנכ"ל שמאפשר לנו במגבלות מסוימות ובנתונים מסוימים – כאשר אנחנו לא באים עם ניסוי בגופו של האדם – לא לקבל את הסכמתו של אדם להסתכל על תיקיו הרפואיים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש לזה חוזר מנכ"ל מצוין, ואנחנו עובדים עליו ומשתמשים בו לפרקים כאשר באים מחקרים בתחום הזה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בעצם כל תהליך, פעולה או בבדיקה בבן אדם, שאינם מקובלים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מלבד ניסוי הנוגע במערך הגנטי של האדם, כל מה שנגזר מחוק מידע גנטי ניתן לאישור בוועדה המוסדית, שהיא ועדה שיושבת בכל מוסד רפואי שעושה מחקר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני רק רוצה להאיר שמי שאמור לנהל ולהיות אחראי על המחקר הרפואי זה מנהל המרכז הרפואי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בישראל, מנהל המרכז הרפואי הוא זה שאחראי על המחקר הרפואי בתחום המרכז הרפואי שלו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אמנם יש לו זרוע שנקראת "הוועדה המוסדית", שהיא נגזרת מהתקנון, ותפקידה הוא לאשר – אבל הוא זה שאחראי, הוא זה שבסופו של יום נותן את האישור לחוקר במרכז הרפואי שלו לממש את מה שהוועדה המוסדית אישרה; או שהוא זה שלא מאשר כאשר היא לא מאשרת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השקף הבא: "מה קובעות התקנות?".
פרופ' צבי בורוכוביץ: התקנות בעצם מעגנות את מה שקרוי "הצהרת הלסינקי" לרבות תיקוניה והתוספת הראשונה והשנייה והשלישית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: התקנות והתוספות קובעות את הרכבן של ועדת הלסינקי העליונה ושל הוועדות המוסדיות לפרטיהן.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בנוסף, ישנה אבחנה בין סוגי הניסויים הרפואיים ואילו בקשות ואישורים דרושים לשם ביצועם – זו התקנה הרביעית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "תפקידי הוועדות": ועדת הלסינקי המוסדית, שנמצאת בכל בית חולים, תפקידה לאשר כל ניסוי רפואי בבן אדם שייערך בבית החולים, להוציא כל מה שקשור במערך הגנטי, שעולה לוועדה העליונה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה משמשת לא רק ועדה למחקרים רפואיים בבני אדם שנוגעים למערך הגנטי, אלא גם בנושאים שנוגעים למחקר בהפריה של אישה שלא בדרך הטבע.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היא גם משמשת כוועדה המוסדית של חוקרי משרד הבריאות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה ג'וב נוסף שהונחת עלינו – כל חוקר במשרד הבריאות שמבקש לעשות מחקר בתחום אחריותו מגיש בקשת הלסינקי אלינו, ואנחנו יושבים שם כוועדה מוסדית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מי שבעצם מנהל את המחקר של הוועדה המוסדית של משרד הבריאות זה מנכ"ל משרד הבריאות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: פרופ' ישראלי קיבל את האישור ממנכ"ל משרד הבריאות להיות האחראי על המחקר של חוקרי משרד הבריאות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כל דבר אחר שהמנכ"ל מחליט שיש עניין שאנחנו נטפל בו מועבר אלינו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בנוסף, אנחנו גם משמשים ועדה מייעצת לשר הבריאות, בהקשרם של שני החוקים: סעיף 4 לחוק איסור התערבות גנטית, מה שנקרא "חוק השיבוט"; וסעיף 40 לחוק מידע גנטי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "הרכב הוועדה העליונה": כרגע יש בה 23 חברים – רופאים מומחים בגנטיקה רפואית, לכולם תואר פרופסור לרפואה; רופאים מומחים במקצועות אחרים: נוירולוגים, מומחים בתחום ההפריה, תחום האונקולוגיה, תחום הפסיכיאטריה, ותחום האפידמיולוגיה; מנכ"ל משרד הבריאות, כחבר בוועדה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש לו נציגים בוועדה, הוא לא בא בעצמו לישיבות כמובן; יושב-ראש ההסתדרות הרפואית; נציגי ציבור: רב, משפטנים ועורכי דין.
רחל אדטו: איפה יש אתיקה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אעיר על זה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אעבור במהירות על חברי הוועדה: עו"ד אגמון טליה – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות; פרופ' אור-אורטרגר אבי – המכון לגנטיקה, איכילוב; ד”ר אידלמן ליאוניד – יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל (הר"י); ד”ר בן-גרשון זלינה – לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות (בגמלאות); ד”ר עמיחי ברש – מנהל היחידה להפריה חוץ גופית, המרכז הרפואי קפלן; ד”ר דרור עתניאל – אתיקן, הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית; עו"ד היבנר-הראל מירה – היועצת המשפטית, משרד הבריאות; פרופ' זלוטוגורה יואל – מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית, משרד הבריאות; פרופ' לביא שי – אתיקן, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת ת"א; פרופ' להד אפרת – היחידה לגנטיקה, המרכז הרפואי שערי-צדק.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היא גם אחת משני יושבי-ראש של המועצה לביו-אתיקה, החדשה; פרופ' מיינר ורדיאלה – המחלקה לגנטיקה של האדם, המרכז הרפואי הדסה עין-כרם; ד”ר דורית לב – המכון לגנטיקה, המרכז הרפואי וולפסון; ד”ר ליאת לרנר-גבע – רופאה ואפידמיולוגית, היחידה לבריאות האישה והילד, מכון גרטנר; ד”ר גיל סיגל – משפטן ורופא, הקריה האקדמית קריית אונו; פרופ' סילבר הנרי – פסיכיאטר ומנהל בית החולים הפסיכיאטרי בשער-מנשה; פרופ' עאזם פואד – השירות לשימור פוריות, איכילוב; עו"ס, עו"ד פרץ אתי – נציגת הציבור, עובדת סוציאלית, יועצת לחקיקה חברתית; פרופ' תמי פרץ – המכון לאונקולוגיה, הדסה עין כרם; פרופ' רגר ברכה – המדענית הראשית לשעבר לשעבר של משרד הבריאות, ופרופ' באוניברסיטת בן-גוריון; פרופ' ישראל שטיינר – המחלקה הנוירולוגית, המרכז הרפואי בילינסון; פרופ' שפירא עמוס – משפטן, אתיקן, דיקן לשעבר של הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת ת"א; הרב שרלו יובל – אתיקן, ראש ישיבת ההסדר, פתח תקווה; ועו"ד אפרת נאות-מרקוביץ – המרכזת של הוועדה.
רונית תירוש: יש גם מועצה מקבילה לניסויים בבעלי חיים, נכון?
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש, אבל לא מקבילה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היא לא קשורה.
רונית תירוש: יש שותפים לשתי הוועדות?
פרופ' אבי ישראלי: רק זלינה.
רונית תירוש: אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי העקרונות האתיים שמנחים אתכם יכולים להיות רלוונטיים גם לניסויים בבעלי חיים.
רונית תירוש: לכן, פרופ' ישראלי, אני מאוד ממליצה שאולי תחשוב להרחיב את המועצה של ניסויים בבעלי חיים עם חלק מהאנשים ששותפים לוועדה הזאת.
נירה לאמעי רכלבסקי: כמה אנשים פה הם מהמועצה לביו-אתיקה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: רק אפרת.
פרופ' אבי ישראלי: צריך לזכור שאנשים עושים את זה בהתנדבות.
פרופ' אבי ישראלי: לא נעים לי להגיד, אבל פרופ' בורוכוביץ עובד בשתי משרות "פול טיים ג'וב".
פרופ' אבי ישראלי: הוא רק דוגמה, יש גם אחרים.
פרופ' אבי ישראלי: זו המון עבודה: צריך לעבור על הבקשות, לקרוא אותם ועוד.
פרופ' אבי ישראלי: כפי שאתם שמים לב, חלק גדול מהאנשים מתעסקים בפוריות, בפסיכיאטריה, נוירולוגיה ועוד.
פרופ' אבי ישראלי: לכן זו המון עבודה.
רונית תירוש: אז למה בהתנדבות?
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אענה.