GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חרמונה שורק: אני חושבת שהחוק הקיים עושה עבודה טובה.
חרמונה שורק: יש לכבד את חשיבות הנושאים לתועלת כולנו.
רונית תירוש: האם יש לכם תקנות לגבי מה לעשות כדי להשאיר את החיות בחיים לאחר תום הניסויים?
חרמונה שורק: בהחלט, כמובן.
חרמונה שורק: כאשר אנו ממלאים בקשה לניסוי, אנו צריכים לפרט ולהסביר מדוע זה חשוב, עלינו לפרט האם אנו נגרום אי נוחות לחיות או שלא, מה יקרה להן לאחר מכן ומאוד נדיר שהבקשה תתקבל מיד בשלב הראשון.
חרמונה שורק: בדרך כלל הן חוזרות אלינו עם הערות, בקשות לשיפור וחלילה שלא נעיז לבצע איזשהו תהליך ללא אישור.
רונית תירוש: לורד וינסטון, בבקשה.
רוברט וינסטון: העמדה היהודית לגבי בעלי החיים, ידועה.
רוברט וינסטון: למשל, לכבד את מנוחת החיות בשבת, או למשל, כל הקשור ל"כלאיים" בסדר הקדושים, ששם מאוד ברור שהטיפול בחיות הוא הכרחי על פי ההלכה.
רוברט וינסטון: אבל, אנחנו גם יודעים ש"פיקוח נפש" הוא בעל חשיבות נעלה, כאחריות מוסרית ואל לנו לשכוח זאת.
רוברט וינסטון: אני משתמש בטיעונים אלה במסורת הבריטית ומכבדים זאת.
רוברט וינסטון: כמובן שמוטלת עלינו אחריות גדולה, כלפי הטבע, היקום, הסביבה והכי חשוב כלפי בעלי החיים, כאשר האופן שאנו משתמשים בהם אומר הרבה על המוסר שלנו.
רוברט וינסטון: אני חושב שצריך להכיר בכך שרוב המדענים, הייתי אומר כל המדענים שלפחות אני עבדתי איתם, מפגינים מידה רבה של התחשבות בחיות שהם משתמשים.
רוברט וינסטון: במשך שנים השתמשתי בארנבות.
רוברט וינסטון: לפני שנכנסתי לנושא הפריות המבחנה, שאגב זה אחד התחומים שישראל מובילה בהם, זה היה בלתי אפשרי ללא המחקר בבעלי חיים על השחלה, הביצית והזרע.
רוברט וינסטון: לא יכולת ליצור עובר בצורה בטוחה בבן אדם ולהחזיר זאת בחזרה לרחם האנושי, מבלי להיות בטוח קודם כל שאתה לא גורם נזק לעובר או מות העובר.
רוברט וינסטון: כמובן כפי שנאמר כן, אתה לא יכול לדעת מראש באם אתה תיצור חיים בריאים או שלא, זה בעצם טבעו של הניסיון.
רוברט וינסטון: לכן עלינו להבין, שכל תחומי המדע אינם צפויים מראש אבל עלינו להבטיח שאנו עובדים בתום לב ולכן לדעתי זה חלק מהסיבה שיש לך מבנה משפטי כדי לוודא שזה אכן מתבצע ואני חושב שזה מאוד חשוב באוכלוסיה תרבותית.
רונית תירוש: ד"ר בני לשם, בבקשה.
בני לשם: אני רק רוצה לציין שכל התקנות לגבי ניסויים בבעלי חיים בישראל, עפ"י החוק הן כפופות למשרד הבריאות והמדען הראשי של משרד הבריאות.
בני לשם: למעשה, כל התקנות שהוזכרו ע"י פרופסור שורק, הן מנוהלות ונתונות למעקב ע"י אנשים במשרד הבריאות שזה תפקידם.
בני לשם: למעשה, כל נושא ההשקעות של האוניברסיטאות ומוסדות אחרים עבור בעלי החיים, נאכף על ידי משרד הבריאות והרבה מאוד השקעות גדולות של מוסדות מחקר, בטיפול בבעלי החיים לפני במהלך ואחרי הניסויים, כל התקנות שפרופסור שורק מטפלת במשרד שלנו, כמו גם תקנות בניסויים בבני אדם, שזה שוב, מנוהל ע"י משרד הבריאות וכמובן כל הניסויים העוסקים בנושא רפואה רגנרטיבית, בין אם זה בבעלי חיים או בשלב יותר מאוחר בבני אדם, נמצאים ביכולת שלנו לתקנות.
רונית תירוש: אני יכולה לסכם, שמאוד קשה למתוח קו או להגדיר את הנושא.
רונית תירוש: זה מזכיר לי שהדיון הבא בנושא יהיה קשה מאוד.
רונית תירוש: אבל, אם נוכל לשכנע אותם שאנו עובדים תחת מוסר וערכים אנושיים, אני מקווה שזהה יפחית מעט את תחושת המרירות.
רונית תירוש: ברצוני להודות לכם, למדתי הרבה ואני מאחלת להם הרבה הצלחה בעבודה המשותפת, אני בטוחה שנרוויח מזה משהו גדול.
רונית תירוש: אני פותחת בהתנצלות על ההמתנה שלכם – זה חריג, אבל זה קורה.
רונית תירוש: נתחיל את הדיון היום בשני נושאים: ראשית, פעילותו של מר טל הרמתי, כאחראי על המחשוב הממשלתי והצגת תפקידי רשות התקשוב הממשלתי - כרמלה התנצלה – היא עברה תאונת דרכים קלה, והיא בסדר, באופן כללי, אבל לא עד כדי כך שהיתה יכולה להגיע כרגע, לכן יהיו נציגים מטעמה.
ענת לוי: היא ביקשה לקיים ישיבה נפרדת.
רונית תירוש: הנושא השני יהיה: ממשל זמין ברשויות המקומיות - ישיבת מעקב ודיווח.
רונית תירוש: יצטרף אלינו בהמשך חבר הכנסת השר מיכאל איתן.
קריאה: הוא ביקש להתנצל – הוא תקוע בפקק.
רונית תירוש: אין בעיה, מכירים את הפקק בכניסה.
רונית תירוש: נדבר על המחשוב הממשלתי.
טל הרמתי: במובן מסוים אנחנו מסכמים עכשיו תקופה שבה הופעתי בפני הוועדה הזאת בארבע השנים האחרונות משהו כמו שלוש או ארבע פעמים בשנה.
טל הרמתי: אולי הדבר הבולט מכולם שאפשר לומר על התקופה הזאת, הוא שבתקופה הזאת נוצר המונח שנקרא "תקשוב ממשלתי".
טל הרמתי: מחשוב במשרדי הממשלה קיים כבר עשרות שנים, פרויקטים מרכזיים, וחלקם מפוארים, קיימים היו לפני התקופה האחרונה, אבל האחריות על המחשוב הממשלתי כמכלול היתה היסטורית – קודם כל, היתה היסטורית לפני כעשרים שנה בידי גוף מטה מוכר, שנקרא אגף תקציבים באוצר, ולפני בין 10 ל-15 שנה זה עבר לאחריות החשב הכללי כגורם מבצע - סגן החשב הכללי בתפקיד שלי, ומהר מאוד כשנכנסתי לתפקיד הבנתי, שצריך לעשות פה שינוי.
טל הרמתי: יזמנו עבודת מטה מאוד מסיבית, שבסופו של דבר הבאנו לשולחן אחד אולי את היועצים הבכירים הבולטים במשק, והמסקנה היתה חד-משמעית: המחשוב הממשלתי צריך לעלות מדרגה.
טל הרמתי: עזר לנו, שבאותה תקופה הגיע מנכ"ל משרד האוצר, שהוא מחויב לנושא הזה, חיים שני, ובאותה תקופה התמנה שר בממשלה, שהוא מסור לנושא, זה השר איתן, ואחרי שמכרתי לשניהם את הרעיון, הנושא התגלגל הלאה, הוקמה בוועדה, ובממשלה כמו בממשלה הדברים לוקחים מעט זמן, אבל בסופו של יום הוקם מטה תקשוב ממשלתי, ואני חושב שזו קפיצת מדרגה משמעותית במקום של התחשוב, בחשיבות שלו בתוך הפעילות הממשלתית.
רונית תירוש: כמה שנים אנחנו מדברים אחורה?
טל הרמתי: ביולי אני מסיים קדנציה של ארבע שנים.
טל הרמתי: חצי שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד, התחלתי את עבודת המטה.
טל הרמתי: שנה לאחר מכן העברתי את החומרים לשר איתן ולחיים שני, זה התגלגל – שר אוצר, החלטת ממשלה, ואנחנו נמצאים פה כרגע.
רונית תירוש: זו הישיבה האחרונה שלנו?
טל הרמתי: שלנו יחד - כן.
טל הרמתי: שני גורמים היו לי לעזר בתקופה הזאת.
טל הרמתי: אנחנו רעננו את ועדת התקשוב המרכזית – בממשלה יש גוף שנקרא ועדת תקשוב מרכזית.
טל הרמתי: אני תמיד אומר שסביב השולחן יושבים למעלה מ-200 שנות ניסיון של מערכות מידע – יושבים שם משהו כמו עשרה מנמ"רים, חשבים, יועצים משפטיים, אגף תקציבים.
טל הרמתי: זה גוף שעמדתי בראשו, והתכנס אחת לשבועיים לארבע שעות – גוף מאוד אינטנסיבי.
טל הרמתי: כל פרויקט בממשלה עבר דרך הוועדה הזאת.
טל הרמתי: יושבים פה נציגים נבחרים מהוועדה הזאת.
טל הרמתי: שלום ובוקר טוב לשר איתן.
טל הרמתי: שלום, אני מתנצל על האיחור.
טל הרמתי: ליווינו בוועדה המרכזית כל פרויקט משמעותי בממשלה בארבע השנים האחרונות.
טל הרמתי: תכף אציין רשימה של הבולטים בהם, אבל הוועדה הזאת הפכה להיות גוף שהוא, לטעמי, היום הגוף המקצועי מס' 1 בממשלה בנושא מערכות מידע.
טל הרמתי: אין נושא כלשהו שקשור לתקשוב, שלא עובר דרך הוועדה הזאת.
טל הרמתי: ריכזנו תוכניות עבודה של כל משרדי הממשלה – הוצגו בפנינו, יש בפנינו היום תמונה שקופה לחלוטין של כל הנעשה בממשלה מבחינת מחשוב.
טל הרמתי: אני רוצה לציין בפורום הזה – נכנסנו למצב שבו היה קיים ועדיין קיים פורום של מנמ"רי הממשלה.
טל הרמתי: הוספנו אליו לפני כשנה גם נציגים מהמנמ"רים של השלטון המקומי וגם של בתי החולים, ואני חושב שהפכנו בתקופה הזאת את הפורום מגוף חברתי לגוף מקצועי, שעושה עבודה מקצועית.
טל הרמתי: השיא היה בסשן של שלושה ימים שעשינו בצפת לפני מספר חודשים, ובו הכנו את הקרקע לקראת מטה התקשוב הממשלתי, לקראת המנמ"ר הממשלתי, כשיגיע.
טל הרמתי: זה כקדימון.
טל הרמתי: יש להבין שהפעילות של המחשוב הממשלתי – מחשוב בכל ארגון גדול ובממשלה בכלל, כי הממשלה זה אולי הגוף הגדול ביותר במשק שעובד כאורגן אחד – אמנם כאורגן שזרועותיו לא תמיד מחוברות, אבל עדיין אורגן אחד – כל מחשוב של גוף כזה מחלק את הפעילות שלו לשלושה נושאים:
טל הרמתי: אחד הוא כל הנושא של תשתיות – לאו דווקא תשתיות פיזיות, אבל תשתיות שהגוף עובד אתן; הטיפול במשאב האנושי – בכוח האדם, באנשים שעושים את המחשוב; והרבה פרויקטים שמתבצעים.
טל הרמתי: אחד התפקידים העיקריים שלי היה לדאוג לכל נושא התשתיות, ולא רק תשתיות ארגוניות – זה תשתיות של מכרזים מרכזיים טכנולוגיים, זה כל המכרזים המרכזיים של טכנולוגיה, כל הסכמי המסגרת, כל הפעילות הזאת, תשתית התקשורת הממשלתית, תשתיות מרכזיות של ממשל זמין, עמדות שירות וכן הלאה.
רונית תירוש: מה עם מכרזים להוזלת עלויות?
טל הרמתי: המכרזים נחלקים.
טל הרמתי: כאשר נושא מעניין יותר משלושה משרדים, הם מבוצעים באמצעות מינהל הרכש בשיתוף אתי – מכרזים מרכזיים.
טל הרמתי: בתקופה הזאת יצאו עשרות מכרזים מרכזיים.
טל הרמתי: החיסכון הכספי למשק כתוצאה מהמכרזים האלה – אספר תכף על אחד המכרזים היותר בולטים, שזה תשתית סע"ר של המשרד הממוחשב, אבל המכרזים האלה – מרביתם נעשים בצורה מקוונת – מכרזים דינמיים באמצעות מערכת שהוקמה בממשל זמין, והמכרזים הללו חסכו בתקופה האחרונה מיליארדים להוצאה הממשלתית.
טל הרמתי: זה לגבי המכרזים המרכזיים.
טל הרמתי: עוד חלק מאותן תשתיות מרכזיות זה הפרויקטים המרכזיים הגדולים שהממשלה עושה.
טל הרמתי: כשיש פרויקט כמו מרכב"ה – יושבת פה אורנית, ממלאת מקום מנהלת הפרויקט, והיא התשתית של כל ה-back office הממשלתי, אז זה חתיכת פרויקט, זאת חתיכת תשתית, ואדבר עליה בהמשך.
טל הרמתי: זה חלק מתחום האחריות שלי.
טל הרמתי: רוב הפרויקטים האלה נעשו בהובלה שלי או בשיתוף יחד אתי.
טל הרמתי: פרויקטים בולטים שאתייחס אליהם זה מרכב"ה, ממשל זמין, תעודת הזהות, אפרט לגבי פרויקט סע"ר בהמשך, היערכות לאסון – כל הדברים האלה נופלים בגדר האחריות שלי, ואלה דברים שקידמנו.
טל הרמתי: אחד הנושאים שעסקנו בהם לא מעט בתקופה הזאת היה תחום המשאב האנושי.
טל הרמתי: הממשלה מעסיקה או מפעילה – אני מדבר על הממשלה ללא גופי הביטחון, ולא כולל פרויקטים שמבוצעים בשיטה של מיקור חוץ, שבהם האחריות חלה על החברה.
טל הרמתי: הממשלה מעסיקה בדרכים שונות למעלה מ-4,500 אנשי מחשוב בשירותיה, כולל המשטרה, לא כולל מערכות הביטחון השונות.
טל הרמתי: "מעסיקה" - זה כולל דרך חברות, בתי תוכנה, קוסט פלוס.
טל הרמתי: זה כולל כאלף עובדי מדינה.
טל הרמתי: במדינה יש כמה גופים שמבוססים רובם על עובדי מדינה – הבולטים בהם – יושב פה שי, מנכל שע"ם, והגוף האחר הבולט בנושא הזה הוא הלמ"ס, אבל יתר משרדי הממשלה, הרוב המכריע של עובדי המחשוב שעובדים שם, הם מחוץ לממשלה.
טל הרמתי: הם מועסקים על-ידי חברות, התעסקנו לא מעט – מכרז שירותי מחשוב .
טל הרמתי: אני לתומי סברתי – העברתי את הנושא הזה גם בתוך משרד האוצר - שכשה
טל הרמתי: מדינה מעסיקה לטווח ארוך אנשים, שתתכבד המדינה, ותמצא את הדרך להתקשר אתם ישירות.
טל הרמתי: הובלנו מהלך מהסוג הזה, חלקו נמצא בישורת הסופית במשא ומתן אל מול ההסתדרות, וזה טרם צלח.
טל הרמתי: ברור שאנחנו צריכים פה שותפים לדרך.
טל הרמתי: זה לא יכול להיות בדרך שבה עובדי המדינה מועסקים כיום; חייבת להיות דרך חדשה.
טל הרמתי: מדובר על שכר אחר, על תנאים אחרים, על דינמיות בהעסקה.
טל הרמתי: לרוב הדברים הללו נמצאה הסכמה מצד ההסתדרות.
טל הרמתי: הנושא נתקל בנקודת מחלוקת אחרונה, שעדיין לא נפתרה, אבל אני חושב שכמדיניות, זו הגישה הנכונה.
טל הרמתי: אני חושב שבתקופה הזאת ניסינו לשים קץ לשיטה הזאת שנקראת שיטת הקוסט פלוס – לא הערכנו את המכרזים שנוגעים בדבר, הלכנו למודל שונה לחלוטין, ויש כרגע תביעה תלויה ועומדת של כ-130 עובדי קוסט פלוס, שהסטטוס הנוכחי שלה הוא – מתבצע כרגע תהליך אל מול המשרדים של קליטתם כעובדי מדינה- - -
קריאה: התהליך הזה יסתיים.
טל הרמתי: זה נמצא כרגע – עוברים משרד-משרד, קליטתם כעובדי מדינה בתנאים של עובדי מדינה – אלה תנאים פחות טובים מאשר הם קיבלו כעובדים חיצוניים.
טל הרמתי: חלק מהעובדים היו מוכנים לתהליך הזה.
רונית תירוש: תוכל להסביר את העניין של קוסט פלוס?
טל הרמתי: זו שיטה שהתפתחה לפני 12 שנה, שבה משרדי הממשלה קובעים את התנאים המלאים שבהם יועסקו העובדים והחברות, ועושים מכרז, וחלק מהחברות, לפחות שזוכות, מוגדרות כמעסיקים הישירים של העובדים, ומשלמות להם שכר לפי התנאים שנקבעו על-ידי משרדי הממשלה, ותמורת זה הם מקבלים את אותו פלוס שנקבע במכרז – זה על רגל אחת.
טל הרמתי: אנחנו חשבנו שהשיטה היא שיטה לא נכונה, וניסינו לפחות להפסיק אותה.
טל הרמתי: אחד הנושאים הבולטים שהובלנו - אמרנו שעד שכל אותם אלפים יוסדרו, אין סבירות בכך שהדרג הבכיר שעוסק במחשוב הממשלתי הוא לא דרג של עובדי מדינה.
טל הרמתי: מבקר המדינה כתב על זה לא מעט, אנחנו הסכמנו עם הדברים.
טל הרמתי: אני חושב שיש ענין של סמכות סטטוטורית, יש עניין של פעולה בשם, יש עניין של אחריות על תקציב.
טל הרמתי: הובלנו מהלך בצוות משותף לנו, לנציבות, להרבה מאוד מנמ"רים, לאגף השכר, לאגף תקציבים באוצר, ובסופו של יום המלצנו ויש תהליך כזה שמתבצע, של תקנון תפקידי הלבה.
טל הרמתי: כל מי שמוגדר כתפקיד לבה, חייב יהיה להיות עובד מדינה – על זה אין מחלוקת.
טל הרמתי: הגדרנו קריטריונים ברורים – לפי מה מגדירים תפקיד כתפקיד לבה, אבל זה תהליך - גם הוא בממשלה, כמו בממשלה, לוקח זמן, יותר ממה שחשבנו שהוא צריך לקחת, אבל התהליך כרגע בישורת הסופית.
טל הרמתי: תפקידי לבה – מדובר בשכבה הניהולית הבכירה ביותר.
טל הרמתי: בכל אחד ממשרדי הממשלה מדובר על בין ארבעה לששה תפקידים מסוג זה, כלומר מכיוון שבממשלה אנחנו סופרים סדר גודל של כ-50 יחידות שונות שזה רלוונטי לגביהן, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-200 ומשהו תפקידי לבה, ומתוכם כ-70 מאוישים כיום או אוישו בתחילת התהליך על-ידי עובדי מדינה.
טל הרמתי: כל היתר או לא אוישו בכלל או אוישו על-ידי עובדי חברות.
טל הרמתי: אנחנו סברנו שזה לא תהליך נכון, ופעלנו לשנות אותו.
טל הרמתי: יש בידינו היום מידע מדויק לגבי כל משרד – כמה עובדים פנימיים וחיצוניים יש לו.
טל הרמתי: זה לא נתון שהיה בפנינו בצורה ברורה קודם, אבל הכנסנו מנגנונים שגם משמרים את המידע הזה כמידע עדכני.
טל הרמתי: תמיד הבעיה עם מידע, כשאתה עושה מבצע חד-פעמי להביא אותו לנקודת הזמן הנוכחית, אם אתה לא דואג לייצר מראש מנגנונים שישמרו אותו כמידע עדכני, הוא מידע שאחרי שנה כבר הופך להיות אובסוליט.
טל הרמתי: יצרנו מנגנונים שזה אינטרס של המשרדים, לשמר את המידע הזה מרוכז בידי המטה מרוכז ומעודכן, ולכן יש בידינו המידע המלא הזה.
טל הרמתי: הדרך הנוספת שבה הממשלה עובדת היא באמצעות פרויקטים גדולים, פרויקטים של מיקור חוץ.
טל הרמתי: ההבדל הבולט בסוגייה הזאת הוא שאלת האחריות.
טל הרמתי: במיקור חוץ השיטה אומרת שאנחנו יוצאים בתהליך תחרותי, מכרזי, מגדירים את תחולת העבודה, והספק או הספקים אומרים: לעשות את תחולת העבודה הזאת - אנחנו מציעים שהממשלה תשלם לנו X, והאחריות לביצוע אותו פרויקט נופלת על הספק או הספקים מאותה נקודת זמן, ולא כל כך מעניין את הממשלה, כמה אנשים בפועל מועסקים על-ידי אותו ספק – זה מה שנקרא מיקור חוץ מלא.
טל הרמתי: יש לא מעט פרויקטים מהסוג הזה.
טל הרמתי: ליווינו את הבולטים בהם, והגענו לתובנות שבממשלה הפרויקטים האלה אחד אחרי השני לא צולחים.
טל הרמתי: אגב, אנחנו לא ייחודיים בנושא הזה; זו תופעה שקורית בכל העולם.
טל הרמתי: כשבודקים את הפרויקטים האלה בפרמטרים של תקציב, לוח זמנים ותחולה, הפרויקטים האלה – לא עומדים בהם.
טל הרמתי: הם הרבה פעמים זולגים מהזמן, הם זולגים מהתקציב שהוגדר, ולא מעט מהפרויקטים האלה מגיעים גם לבתי משפט ולא מסתיימים.
טל הרמתי: הקמנו צוות שבחן את הסוגייה הזו, בין היתר יחד עם חברות.
טל הרמתי: הגיעו לחלק מהמסקנות.
טל הרמתי: אני מודה ומתוודה שזה חלק מהעבודה שלא הספקתי להשלים, והאחריות על זה מועברת למטה התקשוב.
טל הרמתי: יש לא מעט עבודה שצריך לעשות.
טל הרמתי: צריך לעשות חשיבה מחודשת גם בדרכי ההתקשרות, גם בדרך עשיית הפרויקטים, וגם – וזה כן הכנסנו לכל פרויקט שהיינו מעורבים בו – ביתר השקיפות והוודאות שהמשרדים מציבים בפני החברות, כשהם יוצאים למכרז.
טל הרמתי: כשיוצא מכרז של משרד ממשלתי כזה או אחר, וזו תופעה שמאפיינת מאוד את כל משרדי הממשלה, לצערנו, ובמכרז הזה לא מוגדר בצורה ודאית אלא נשארים הרבה מאוד נושאים מעורפים כמו משפטים, למשל: הספק יספק מחולל דוחות על כל נתון במערכת - ספק שמקבל דבר כזה, לא יידע מה לעשות עם זה, אז הוא אומר: בשביל לדעת מה לעשות עם זה, אשים שלייקעס – אקח לי מרווחי ביטחון, או אקח מראש מחיר שאני יודע שאחרי זה אריב עם הממשלה, והדברים האלה נופלים פעם אחר פעם.
טל הרמתי: אני אישית עמדתי באש בוררות במספר פרויקטים כאלה, בראש צוותי בוררות, וחייבים לייצר מצב אחר מהבחינה של איך הממשלה עובדת.
טל הרמתי: אני רוצה לציין את הפרויקטים הגדולים שליווינו ועשינו בהם שינוי: הפרויקט הראשון שבולט בנושא הזה הוא פרויקט שגם עלה לעיתונות גלל הזליגה ממנו – זה פרויקט אביב, מרשם האוכלוסין.
טל הרמתי: שינינו שם לחלוטין את המודל העסקי.
טל הרמתי: המודל העסקי היה כזה שבו משרדי הממשלה – זה פרויקט שנעשה עבור משרד הפנים, עבור רשות האוכלוסין.
טל הרמתי: חברה חיצונית - המידע הוא מידע ממשלתי, ומשרדי הממשלה שילמו כסף רב – עשרות מיליונים – עבור שימוש במידע ממשלתי.
טל הרמתי: קבעתי שם את הכלל שממנו המשכנו הלאה, שאומר שממשלה לא משלמת עבור שימוש במידע שלה עצמה.
טל הרמתי: זה לא פשוט, היה צריך לעשות משא ומתן, לשנות את המודל העסקי לחלוטין, השלמנו את זה.
טל הרמתי: זה שינוי אחד מאוד משמעותי שעשינו.
טל הרמתי: השינוי המשמעותי שעשינו, וגם הוא טרם הסתיים, גם הוא אחד האתגרים הבאים לפתחה של רשות התקשוב, זה שהממשלה לא משכפלת את המאגר הזה.
טל הרמתי: אחת הסיבות שהנתונים מהמאגר זלגו, זה שהמאגר עצמו שוכפל מספר רב של פעמים, והממשלה צריכה לעבור - התחלנו את התהליך הזה, אבל זה תהליך ארוך ומייגע – למודל שבו המידע יושב פעם אחת, ואולי גם נגיע ברבות הימים למודל שיש לא מעט מדינות בעולם – הבלגים מאוד בולטים בזה – שאומר שהממשלה לא רק שמחזיקה את המידע פעם אחת, אלא כאשר המידע הזה קיים בידי הממשלה, אסור לממשלה לשאול את האזרח פעם נוספת לגבי אותו מידע.
טל הרמתי: זה פרויקט מאוד מעניין שנקרא You only ask it once, אבל אם לממשלה, למשל, יש מידע על מספר הילדים של האזרח, אסור לשום גוף ממשלתי לשאול את האזרח פעם נוספת את המידע, כי המידע הזה קיים.
טל הרמתי: הוא מוגדר באמת אמינות גבוהה.
טל הרמתי: זה אמור לעשות מהפכה עצומה בממשק בין האזרחים לממשלה.
טל הרמתי: זה אחד האתגרים הגדולים שעומדים בפני– ויש הרבה - בפני רשות התקשוב.
רונית תירוש: אני חושבת שהאתגר הגדול הוא שהנגזרת של הנחיה כזאת היא שנדרש סנכרון הדוק בין כל משרדי הממשלה.
רונית תירוש: הבעיה היא לא ביעילות של השיח עם האזרח אלא יותר שזה מצריך אתכם, משרדי הממשלה, לוודא סנכרון, שאם משרד החינוך לקח נתונים של ילד, אז ביטוח לאומי לא ידרוש שוב מההורים, כי הם מחוברים.
רונית תירוש: אבל אני יודעת שביטוח לאומי לא מחובר עם מס הכנסה אפילו.
טל הרמתי: את צודקת מאוד, וזה אחד האתגרים העצומים.
טל הרמתי: זה פרויקט שהוא לחלוטין לא טכנולוגי, יש בו המון אתגרים שאינם טכנולוגיים, אבל הוא פרויקט נכון, והוא אחד הפרויקטים הבאים שהממשלה, אני מקווה, תעשה.
טל הרמתי: זה לגבי פרויקט מרשם האוכלוסין של פרויקט אביב.
רונית תירוש: אגב, מנהלת הוועדה אומרת לי שזה יכול לעבוד הפוך – אולי אני לא רוצה שהמידע שנתתי למשרד החינוך, יעבור למס הכנסה, למשל.
טל הרמתי: אם את לא רוצה, אולי יש לך משהו להסתיר...
רונית תירוש: למה הזכרתי מס הכנסה?
רונית תירוש: משרד החוץ.
טל הרמתי: הרגישויות האלה קיימות, והן נלקחות בחשבון.
רונית תירוש: כשאני מוסרת למישהו משהו, לפי ה-You only ask it once, אני צריכה לדעת שהמידע הזה יכול להיות זמין, וכנראה, יהיה זמין לכל הרשויות במדינה?
רונית תירוש: אני מדברת מבחינת האזרח.
טל הרמתי: האם המצב שבו את ממלאת כל טופס בכל משרד ממשלתי, את ממלאת את כל הפרטים האלה מחדש, הוא מצב עדיף?
טל הרמתי: אפשר לשאול את השאלה הזאת.
טל הרמתי: זו שאלה מעניינת.
רונית תירוש: לא, זה עניין של נוחות, אבל מה שהעלתה מנהלת הוועדה, ואני לא חשבתי על זה – שמסרתי את זה בגין הצורך שלי לקבל בסוף תעודת בגרות, למשל, אבל מה לי ולשירות התעסוקה?
רונית תירוש: למרות שאני מאוד בעד סנכרון- - -
טל הרמתי: עוד יהיו הרבה מאוד דיבורים סביב הפרויקט הזה, אבל לפחות הניצנים שלו, בהיבט של מרשם האוכלוסין, ניסינו לייצר מצב שבו המשרדים שלא זקוקים לעותק של המרשם אלא זקוקים למידע ממוקד מהמרשם לצורך השלמת איזושהי פעילות אל מול האזרח, יקבלו ספציפית את אותו מידע הכי מעודכן שיש מהמרשם המרכזי ללא צורך לשכפל את המידע הזה.
טל הרמתי: זה הכיוון שכל העולם הולך אליו.
טל הרמתי: פעם זה לא היה אפשרי, כי לא היתה תקשורת ולא היה סנכרון, וכל משרד ממשלתי היה אי בודד.
טל הרמתי: הטכנולוגיות של היום התפתחו מאוד, אפשר לעשות את זה בצורה מאובטחת.
טל הרמתי: ברור שיש לזה השלכות פרטיות.
טל הרמתי: אני חושב שכשה
טל הרמתי: דיון הזה יגיע, יגיע גם הדיון על הפרטיות, אבל איני משוכנע שהעובדה שמרשם האוכלוסין משוכפל כמה פעמים, ולכן הוא גם זולג, הוא טוב יותר בהיבט הזה של השלכות על הפרטיות.
טל הרמתי: לכן זו שאלה מעניינת – תצטרכו להתייחס אליה, אבל ברגע שהמידע יושב פעם אחת, וברור לגמרי מי מורשה לגשת אליו ובאיזו סיטואציה, אתה גם יכול לשמור עליו טוב יותר – גם בהיבט של הביטחון וגם בהיבט של הפרטיות.
רונית תירוש: אני חושבת שמנקודת מבט של הממשלה, אתה צודק במאת האחוזים.
רונית תירוש: זה מה שצריך להיות, זה נראה כגוף מאוד מסונכרן מקצועית, וכך צריך להיות.
רונית תירוש: אני זוכרת שהיה לנו דיון בוועדת כספים על משהו שקשור בהנחות לארנונה – רצו שהעיריות תקבלנה את המידע על רמת השכר של האדם, כי אתה נותן הנחה בארנונה לפי מצג מסוים שניתן לך, ואתה לא מחובר לעובדות של שכר שהאדם משתכר.
רונית תירוש: רצו לסנכרן את זה.
רונית תירוש: אני זוכרת שהיו מפלגות מסוימות שהתעקשו מאוד שזה לא יקרה.
רונית תירוש: אז מנקודת מבט של המדינה, אני מאוד בעד, ואני חושבת שלא צריך לעבוד אחד על השני.
רונית תירוש: מה שיש, זה מה שצריך לראות, וכך צריך לנהוג, אבל מצד שני, מנקודת המבט של האזרח, סביר להניח שיהיו הרבה שיקומו ויגידו: אל תחטטו לי יותר מדי בקרביים.
טל הרמתי: את צודקת שצריך לפתור את זה ברגישות הראויה, אבל זה ביצה שטרם נולדה, אבל הניצנים שלה, לפחות ברמה הטכנולוגית, התחילו, והם ניצנים נכונים.
רונית תירוש: אם תרשה לי, במסגרת דוחות מבקר המדינה יש התייחסות לנושא של ליקויים באבטחת מידע והגנת פרטיות חמורים – זה היה ברשויות המקומיות, אגב, שדיברנו על זה כבר, שהם מייחלים לכך שתוציאו הנחיות ותקנות ורגולציה, כדי שהם גם יסתנכרנו ויבצעו את מה שצריך לבצע.
רונית תירוש: השאלה היא, במסגרת השכפול או אי-השכפול, אני גם רואה בזה כשל באבטחת מידע בסופו של דבר - אתם לוקחים את זה על עצמכם?
טל הרמתי: אדבר על אבטחת מידע בהיבט הזה של הסנכרון או מול מרשם האוכלוסין.
טל הרמתי: ממשל זמין פותחה מערכת מהמתקדמות בעולם, שנקראת צומת השירותים, שזו תשתית שמאפשרת לממשלה, לחשוף בין בתוך הממשלה ובין החוצה כל נתון בצורה - מצד אחד, מאובטחת, ומצד שני, בצורה שבה יודעים, מיהו המקבל ומיהו הנותן.
טל הרמתי: הרעיון, כשדיברנו על מרשם האוכלוסין ועל חשיפתו או שימוש בשירותים, הוא לעשות שימוש בתשתיות מסוג זה.
טל הרמתי: שאלת לגבי השלטון המקומי, וזה מביא אותנו אולי לדיון הבא – הייתי מעדיף בשלב זה לא להיכנס למוקש הזה, כי יש שאלה לא פשוטה, של מיהו הרגולטור אל מול השלטון המקומי, אבל נחזור לדיון.
טל הרמתי: אחד הפרויקטים הבולטים שהתחילו טרום תקופתי, ואני חושב שלפחות הגורמים המקצועיים במשרד זוקפים לנו את העובדה שהוא נמצא היום איפה שהוא נמצא, זה פרויקט מחשוב בתי המשפט.
טל הרמתי: אם טרם זימנת את הנהלת בתי המשפט - אני חושב שזה אחד הפרויקטים המדהימים שהממשלה עשתה.
טל הרמתי: הממשלה נכון להיום, למעט בית המשפט העליון, כל בתי המשפט היום עובדים בצורה ממוחשבת לחלוטין, ולא רק זה - אין יותר נייר.
טל הרמתי: זה שני עולמות נפרדים היום.
טל הרמתי: לפני כשלוש שנים המשרד הגיע אלי וביקש להמשיך להתנהל בצורה שבה הוא התנהל, ואנחנו כוועדת תקשוב התערבנו בצורה ברורה, ואמרנו: לא.
טל הרמתי: בעקבות התערבותנו המשרד עשה מהלך, ואני הצבתי תנאי – אמרתי שאני מוכן שהפרויקט הזה יימשך, בתנאי שבתוך שנה כל בתי המשפט פרוסים.
טל הרמתי: נקודת הפריסה, כשהם הגיעו אלינו, היתה 25 אחוז מבתי המשפט.
טל הרמתי: אמרתי: בתוך שנה פרוסים באופן מלא.
טל הרמתי: הם נענו לאתגר, ונכון להיום – בכל מערכת כזו גדולה תמיד יש קשיי ילדות, אני קורא לזה.
טל הרמתי: אחת המערכות היותר מפוארות, היותר מדהימות והיותר משרתות את הציבור – שווה להתעדכן, איפה זה נמצא כיום.
טל הרמתי: אנחנו בוועדת תקשוב – ביקרנו שם כמה פעמים, היינו מעורבים מאוד בפרויקט הזה, ואנחנו מאוד גאים על התערבותנו בפרויקט הזה.
טל הרמתי: לגבי הטיפול במידע גיאוגרפי – עשינו שינוי.
טל הרמתי: הנושא הזה רוכז והובל על-ידי מספר משרדי- - -
רונית תירוש: סליחה, אסוציאטיבית זה מעביר אותי לבתי חולים .
רונית תירוש: גם התיקים הרפואיים- - -
טל הרמתי: תכף אדבר על נמ"ר.
טל הרמתי: במידע הגיאוגרפי עשינו שינוי – הגדרנו את מפ"י – המרכז למיפוי ישראל - כגורם שמוביל ומרכז את המידע על המידע בכלל הממשלה.
טל הרמתי: נתנו לו סמכויות, ולא זו בלבד, אלא שהובלנו מהלך, ואני מקווה שהבשלתו תסתיים בשנה הקרובה, שבו כל המידע הגיאוגרפי, למעט מידע שהוא חסוי ביטחוני או שכבות מידע שהן רגישות, אבל כל המידע הזה יועמד – ודאי לרשות משרדי הממשלה אבל גם לרשות הציבור חינם.
רונית תירוש: מה ניתן לקבל ממפ"י?
טל הרמתי: מפ"י מרכזת מאות שכבות מידע.
רונית תירוש: טאבו גם?
טל הרמתי: טאבו גם.
טל הרמתי: מידע, למשל, איפה יש מוסדות חינוכיים, מידע גיאוגרפי, איפה יש גורמים אחרים, גורמים של הגנת סביבה – כל הנושאים הללו קיימים, שכבות מידע רבות קיימות.
רונית תירוש: נאמר שאני רוצה לקנות דירה, ואני רוצה מבחינת תוכנית המתאר, לדעת, אם יש ויכוח על אזור מסוים, אם הוא שטח ירוק, וזה בדיון – זה בא לידי ביטוי, כלומר יש שקיפות כזאת?
טל הרמתי: את יכולה להיכנס כבר היום לאתר שנקרא govmap.gov.il, ואת יכולה לראות את כל מאות שכבות המידע, להחליט מה מתוך הדברים האלה את רוצה לראות, ואת תראי את הנושא הזה באחד מהאתרים היותר מפוארים, ועוד הזרוע נטויה.
טל הרמתי: זה ממש קפיצת מדרגה בטיפול של הממשלה.
טל הרמתי: הבעיה היא שהם לא מעמידים מידע לרשות- - - זה פקק רציני מאוד ביכולות של מדינת ישראל.
טל הרמתי: זה השתנה – נכון, אופיר?
טל הרמתי: יחד עם השר במסגרת data.gov- - -
טל הרמתי: אפילו שכבות מידע בסיסיות, דברים הכי פשוטים- - -
טל הרמתי: סיכמנו עם מפ"י שהם יעמידו ב-data.gov את המידע הזה לרשות הציבור.
טל הרמתי: זה תהליך, וצריך להמשיך להתעקש.
טל הרמתי: נעשה את זה בצורה נאמנה, אבל זה תהליך שבסופו של יום יקרה.
טל הרמתי: זה הטיפול במידע הגיאוגרפי.
טל הרמתי: לגבי בתי החולים, בתי החולים הממשלתיים- - -
רונית תירוש: קופות חולים.
טל הרמתי: קופות חולים זה לא ממשלה.
טל הרמתי: הן ממוחשבות אחרת, חלק מהן נמצאות במקום מתקדם יותר מהממשלה בחלקים מסוימים.
טל הרמתי: הממשלה הפעילה בעשר השנים האחרונות את פרויקט נמ"ר, שזה התיק הרפואי של בתי החולים הכלליים.
טל הרמתי: 10 מתוך 11 בתי החולים הכלליים מפעילים היום את הפרויקט הזה, הוא הגיע לשולחננו.
רונית תירוש: מי לא מפעיל?
טל הרמתי: בית החולים הגדול ביותר אינו מפעיל את המערכת הזאת, מסיבות שונות – תל השומר.
טל הרמתי: גם קופות החולים וגם מערכת נמ"ר מבוססת על תשתית של SAP, אבל כמובן, בפרויקטים אחרים לחלוטין.
ענת לוי: זה לא התיק הרפואי.
ענת לוי: היא מתכוונת ליכולת, לקבל מידע רפואי- - -
טל הרמתי: את מדברת על הפרויקט שנקרא רשומה רפואית.
טל הרמתי: רשומה רפואית זה נושא נפרד, שנדחף על-ידי משרד הבריאות משך שנים.
טל הרמתי: יש בו לא מעט סוגיות מורכבות, הן מהבחינה האתית-רפואית וצנעת הפרט וגם אבטחת מידע, מצד שני, אושר למשרד הבריאות אחרי הרבה דיונים, לבצע תהליך של רשומה רפואית בחלקים של מה שנקראים, מצד אחד, מצילי חיים, ומצד שני, נוגעים לכל הנושא של התעללות בילדים, כלומר במשפחות פגועות מהצד הזה – אושר לבתי החולים, אושר למשרד הבריאות.
טל הרמתי: משרד הבריאות יצא בעידודנו לפרויקט מאוד מעניין של הקמת תשתית שיכולה לקחת בזמן אמיתי מידע הן מקופות החולים, הן מכל בתי החולים לגבי שתי הסוגיות האלה – מצילי חיים והנושא של משפחות במצוקה – והפרויקט הזה נמצא כרגע בשלבי סיום, אני מקווה.
טל הרמתי: אנחנו אישרנו אותו לפני כשנה וחצי.
קריאה: מה עם אופק?