GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם קדרון: ובאמת, בשלהי שנת 2011 הממשלה קיבלה את ההחלטה על הפניית משאבים והכרה בדבר הזה ובמקביל, ב 2011 כבר היתה פעילות שאנחנו רואים פה חלק מן הדברים שבאמת קרו.
מנחם קדרון: אחד הדברים שרץ במהלך 2011 וגם ממשיך הלאה זה אותו לוויין ונוס שלגביו כבר נחתם שיתוף פעולה לפני חמש שנים בין סוכנות החלל הישראלית דאז וסוכנות החלל cnes הצרפתית, על מנת להרים לווין כזה בשיתוף פעולה, שיוכל להרים שני מדדים מאד חשובים, האחד הוא מצלמה מולטי ספקטראלית, רבת גוונים ועוד מדיד של הנעה חשמלית מאד מיוחדת, מן לוויין שישוטט במסלול בין הקטבים וכשכדור הארץ מסתובב התיזמון הוא כזה שבכל יום בשעה יעודה הוא עובר בכל יום באותה נקודה כשגם כיוון השמש והצל הם באותה נקודה.
מנחם קדרון: בצורה כזו הוא יוכל לתת מושג על ניטור סביבה, אם זה גידולים חקלאיים, אם אלה חס וחלילה אסונות, אם זה אקולוגיה, או דברים אחרים.
מנחם קדרון: הלוויין הזה מפותח במדינת ישראל על ידי התעשיה האווירית ו"רפאל" גם יחד כאשר בצד הצרפתי "אלוק" מספקת את המצלמה ואנחנו מקווים שהשיגור יהיה בתחילת 1014.
דניאל הרשקוביץ: בשיתוף הפעולה הישראלי צרפתי, החלק הצרפתי מיוצר בישראל.
מנחם קדרון: זה לגבי לוויין ונוס, ובמקביל ב-2011 נחתם הסכם עם איטליה לביצוע בלוויין היפר ספקטוריאלי שבמשקל הוא בסביבות 300-400 קילו, לא לוויין גדול זה נחשב לוויין מיני, ועליו תהיה מצלמה היפר ספקטראלית שבה יש הרבה הרבה יותר צבעים והיא תאפשר monitoring הרבה הרבה יותר רציני מאשר מולטי, ובצורה כזו אפשר יהיה להיכנס לרמה שאפילו בבחינת גידולים, כשאתה מסתכל על צבעים של חקלאות אז אפילו על תת קרקעיים, עד כדי כך.
מנחם קדרון: הנושא הזה אושר לאחרונה, ממש בשבועות האחרונים ובעוד שבועיים שלושה יהיה דיון התנעה של הנושא הזה ברומא, שתי הקבוצות תתחלנה לעבוד ובצד הישראלי זה בעיקר תעשיה אווירית ו"אלוק", בצד האיטלקי אלו תעשיות איטלקיות, פרוייקט די גדול, ואנחנו שמחים שמתחילים לרוץ עם הדבר הזה.
מנחם קדרון: נושא נוסף שהיה במהלך 2011 הוא חתימת הסכם מסגרת עם סוכנות החלל האירופאית e.s.a.
מנחם קדרון: European Space Agency, הסכם שנתן מסגרת לשיתופי פעולה שיהיו עם הסוכנות האירופאית, שחולשת על כל מדינות אירופה עם תקציבים גבוהים מאד.
מנחם קדרון: הדבר הזה קיבל יותר ביטוי השנה, אני חזרתי רק לפני שבוע מפריז ודובר שם שהם מגיעים ממש בתוך חודש לערך על מנת לשים את האצבע על נושאים שמעניינים את שני הצדדים גם יחד.
מנחם קדרון: מדובר פה בעיקר בשיפורים של טכנולוגיות שיכולות להיות ישימות בין אם זה יהיה מחקר בסיסי כללי ובין אם דברים שהם יותר ישימים לשני הצדדים.
מנחם קדרון: לגבי קידום דרכי פיתוח בתחומי הלוויינות אנחנו היום שוקדים על תכנית רב שנתית שחלקה יהיה כמובן ל-2012, שבה אנחנו שמים על השולחן מספר תכניות שאנחנו עומדים להריץ יחד עם האקדמיה והתעשיות במדינת ישראל מצד אחד, ובמידת האפשר גם עם שיתופי פעולה בינלאומיים עם סוכנויות חלל כמו הצרפתית, שמשתפת פעולה בדברים האלה, ובין היתר, יש רעיונות שאנחנו מריצים אותם.
מנחם קדרון: אני יודע שבחמש דקות קשה לדבר על הכל אבל אם נזכיר רק שלש דוגמאות אז אנחנו מדברים היום עם נאס”א על שיתוף פעולה אפשרי בתכנית שנקראת l.i.m., כאשר מדובר פה בעצם על טלסקופ שיושם על לוויין, לא גדול, 200 קילו, לשגר אותו לחלל ושהוא יבהה כל הזמן ב deep space, החלל הרחוק מאד, עם אלומה מאד מאד רחבה שבגלל היותה כזו היא לא רואה יותר מדי רחוק ולא רואה יותר מדי פרטים אבל היא מחפשת אירועים שקורים בחלל הרחוק, כמו "סופר נובות" ודברים מן הסוג הזה, על מנת לתפוס אותם כשהם קורים, בזמן מינימלי להפנות את האירוע לטלסקופ שיכול להתמקד רחוק ומדויק יותר, שנמצא בארצות הברית או באירופה ואז ניתן יהיה לראות אותם באופן ברור יותר, חד יותר ולהבין את האירועים האלה.
מנחם קדרון: מי שמוביל את הרעיון המדעי זה מכון ויצמן ותעשיות מצד אחד ומצד שני, נאס”א, איימס, המחקר של נאס”א, ואנחנו מדברים על מן דבר שמתגלגל בשלב ראשון של study, המדעי כבר הוכח והיום אנחנו מדברים על פייז וואן, שהוא ראשיתו של המהלך.
מנחם קדרון: זו דוגמה אחת.
מנחם קדרון: דוגמה אחרת - - -
רונית תירוש: מר קידרון, מבחינת התקציב, האם אתם שבעי רצון?
מנחם קדרון: אני אף פעם לא שבע רצון מהתקציב שלי.
רונית תירוש: האם יש פרויקטים שנעצרו כתוצאה ממחסור?
מנחם קדרון: בינתיים עוד לא ואני מקווה שזה לא יקרה בעתיד.
רונית תירוש: אני מקווה שאתם עובדים בשיתוף פעולה עם ועדת המשנה שלנו.
ענת לוי: היה תאריך לדיון שבוטל.
רונית תירוש: נקבל תאריך מכם, אבל אפשר להיעזר בוועדה הזו ובמי שעומד בראשה כרגע, חבר הכנסת אלקין.
רונית תירוש: כדאי לנצל את ההזדמנות הזאת.
מנחם קדרון: דוגמאות נוספות אם זה מעניין את הצוות פה, מחקר מאד מעניין בטכניון שבו מדברים על הרמה של שלושה לווינים קטנים, כל אחד הוא ששה קילו, זה הכל, שיטוסו יחד בטיסות מבנה, יוכלו לדבר זה עם זה וזו ראשיתה של קונסטלציה של מיקרו לוויינים שאמורה לתת ביטוי מתקדם הרבה יותר ליישום המיזעור גם בחלל עם היתרונות שיש בחלל.
מנחם קדרון: אנחנו רוצים לעשות גם "ספייס איי אל" תכנית תחרות שבה ינחיתו לווין קטן על הירח, תחרות בינלאומית, מדובר בצוות של מדענים צעירים שרצים על הדבר הזה, פרס של גוגל, פרס של 15 מליון דולר, ועצם העשייה, ההירתמות של המדענים הצעירים, הירתמות התעשיות השונות – הביטחוניות והאחרות – לטובת הדבר הזה, עצם התעשיה והתחרות הן הדבר החשוב שקורה פה ואם ינחיתו אותו ראשונים קל וחומר.
מנחם קדרון: יש עוד שורה ארוכה של דברים מן הסוג הזה.
זאב אלקין: מנחם בא אלינו מ"רפאל", בעולם כולו תכנית החלל האזרחית התחילה מחלל צבאי, כלומר, הכל התחיל מזה בעצם, מלוויני תצפית או לווייני ריגול וכו'.
זאב אלקין: לאט לאט הנפח האזרחי תופס מקום ראשון יותר אבל יחד עם זה יש הרבה תועלות ויש הרבה קשר, ותכנית החלל האזרחית שבין כל המדינות, עובדת בזרועות שלובות עם תכנית החלל הצבאית.
זאב אלקין: נמצא כאן אמנון הררי שהוא אחראי על תכנית החלל הצבאית.
אמנון הררי: הייתי שמח להוסיף מספר מלים.
אמנון הררי: ראשית, אני חושב שצריך לברך על ההירתמות של משרד המדע לתמיכה בתחום החלל.
אמנון הררי: התמיכה הזאת משרתת בראייתי –לא כמנהל התכנית הצבאית אלא כאזרח, שתי מטרות.
אמנון הררי: הראשונה היא שהיא מאפשרת חדירה של השוק הישראלי לשוק עיסקי עם פוטנציאל אדיר של עשרות ואולי אפילו מאות מליונים של דולרים כל שנה, זה שוק שחובה להיות בו, והכיוון השני הוא תחום מאד מרתק מן האופי הבסיסי שלו ואני חושב שיש לו כוח משיכה לצעירים ולמדענים כדי לקדם את הנטיה או את הרצון של צעירים לעסוק במדע.
אמנון הררי: המידגם המקרי והלא מייצג שהיה פה הוא מאד מדאיג כי יש פה שכבה שלמה של בית ספר תיכון –אני מניח שהוא בית ספר תיכון טוב, אפשר לספור על כף יד את מספר הילדים שלומדים חמש יחידות של מתימטיקה ופיזיקה.
אמנון הררי: זה די מדאיג וצריך לעשות משהו.
אמנון הררי: אני מאמין שהתמיכה במיזמים האלה שהם בעלי ענין, יכולה לעשות את זה.
אמנון הררי: היינו בערב אחד , לפני שלושה שבועות בנושא ספייס אייאל, התחרות של גוגל ובו, בניגוד למה שראינו פה, הציגו חבר'ה מובילים בשנות העשרים לחייהם וגם מספר תלמידי תיכון מבריקים ומדהימים, עם כושר ביטוי וניתוח שהלוואי עלי לא היום ובוודאי לא כשהייתי בגילם, אז אני מאמין שהתמיכה הזאת היא מאד חשובה ובאמת, אנחנו, בתור תכנית צבאית, לא יכולים להשקיע בתכניות האזרחיות האלו אבל כיוון שיש לנו צוות מיומן ומנוסה שעוסק בחלל כבר עשרות שנים, אנחנו תומכים ביעוץ ובידע שהם מאד חשובים.
אמנון הררי: משרד הבטחון השקיע הרבה כסף במשך השנים בבניית תשתית תעשייתית חללית, הוא יצר את הבסיס שמאפשר פריצת דרך אזרחית אבל הוא לא יכול וזה גם לא מתפקידו להמשיך ולסחוב את העגלה הזאת ולקיחת ההובלה, שהיא מתבטאת גם באנשים וגם בתקציבים על ידי משרד המדע להמשך הפיתוח היא – בראייה שלנו– חשובה מאד וזה מבורך.
בני לשם: הוזכר כאן פורום מדענים ראשי.
בני לשם: הייתי די פעיל בפורום הזה משך הרבה שנים ולדעתי זה גוף מאד מאד חשוב כיוון שהוא מאגד את הראייה של כל המדענים הראשיים של משרדי הממשלה השונים ויש לפורום הזה יתרון עצום בזה שהוא גוף מייעץ לשר המדע והטכנולוגיה, שהוא יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה והוא בעצם אמור להוביל הצעות חקיקה והצעות עשייה בממשלה.
בני לשם: לצערי, הגוף הזה, פורום המדענים הראשיים לא התכנס כבר קרוב לשנתיים וקרוב שנה בוודאי, ואני מאד מקווה - - -
רונית תירוש: לא הגישו דוח על פי דין שהיו צריכים להגיש וזה אומר שהם לא התכנסו.
מנחם גרינבלום: אחת מתכניותי היא להחזיר עטרה ליושנה.
בני לשם: זה בדיוק מה שרציתי לבקש.
בני לשם: בגלל החשיבות של הפורום הזה אני מאד מקווה שהמדען הראשי החדש של משרד המדע יוכל להוביל מחדש את הפורום.
בני לשם: זה פורום חשוב.
בני לשם: הוא מייעץ אבל עם נקודות מגע בין הנקודות החשובות כדי להוביל את כל המדע הישראלי על כל השלוחות שלו בממשלה.
דניאל הרשקוביץ: לסיכום, יש שקף של פעילות המשרד ואם אני מסתכל מאז הישיבה הקודמת של הועדה אז באמת ברוך השם הצלחנו ליישם תכנית אסטרטגית חדשה וזה אומר גם מיקוד והרחבת פעילות, הרחבה –הן בהיקף והן בעומק של הפעילות.
דניאל הרשקוביץ: ארגון מחדש של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מינינו מועצה חדשה, אחרי שכבר מזמן פג תוקפה של הקודמת.
דניאל הרשקוביץ: כאמור, בראשה העמדנו את איציק בן ישראל, אחד האנשים שיש להם קרדיט רחב מאד במדע ובפיתוח במדינת ישראל ואגב, הוא גם יושב ראש סוכנות החלל.
דניאל הרשקוביץ: מנחם הוא המנכ"ל והוא יושב הראש.
דניאל הרשקוביץ: ועדת השרים למדע וטכנולוגיה תופעל מחדש, לא רק לדוחות אלא גם להחלטות.
דניאל הרשקוביץ: פורום מדענים ומדעים מובילים – דיברנו קודם על הקשרים הבינלאומיים ואותם הרחבנו לא רק בהסכמים עם מדינות אלא גם בהסכמים חשובים עם סוכנויות החלל, כשבתקופה הזו נחתמו הסכמי שיתוף פעולה עם נאס”א, עם סוכנות החלל האירופאית והרוסית, כשגם הסינים מחכים.
דניאל הרשקוביץ: לגבי הרחבת הפעילות בתחום החלל האזרחי, הנגשת המדע לפריפריה החברתית-גיאוגרפית, שכאן יש מגוון רב של פעולות שעושות שוני גדול.
דניאל הרשקוביץ: מעבר לסיפוק האישי, אני, כאחד שבא מעולם האקדמיה ולא מן הסקטור הממשלתי, כי המנכ"ל בא מן הסקטור הממשלתי, יש דבר אחד יש סטיגמה מסויימת שנשברה אצלי והסטיגמה היא ש"במשרדי ממשלה אי אפשר להזיז דברים".
דניאל הרשקוביץ: אני חייב להגיד שיש רשימה ארוכה של דברים שאנחנו יכולים ברוך השם בגאווה לא קטנה לספר ולדווח עליהם, הודות לעבודה נפלאה של אנשים.
דניאל הרשקוביץ: יש צוות קטן ומשרד קטן אבל יש כאן ייצוג של אנשים אז כמובן מנחם גרינבלום, שבא גם הוא מן הסקטור האזרחי אחרי הרבה שנים בתפקיד בכיר ב"טמבור" ובחברות בת שלה, ויש כאן שני סמנכ"לים, אבי ענתי ורן בר ואגב, יש להבין שיש פה, בגלל הפיצול המשרדי חלק מן האנשים הם בעלי "זהות כפולה", דהיינו, הם סמנכ"לים של שני המשרדים, בפועל, גם של משרד המדע וגם של משרד התרבות והספורט.
דניאל הרשקוביץ: המטה הוא משותף.
דניאל הרשקוביץ: המעדן הראשי פרופ' אודי גזית, יש לנו את מחלקה בינלאומית שמנהלת אותה אילנה לוי ויש הרבה מאד פעילות בינלאומית.
דניאל הרשקוביץ: יש לנו כאן רשימה ארוכה מאד של אנשים, מקווה שלא אשכח אף אחד, הדוברות, הגב' רוז נמצאת כאן, החשבות, רחל, מולמו"פ – פרידה, שהיא שנים רבות ביעוץ המשפטי של המולמו"פ, שירה נמצאת פה, יעוץ למדעים, יש שלושה מדענים חדשים, יוסי כליפא, אלה שטראוס ופדיל סלאח.
דניאל הרשקוביץ: המבקר הפנימי, חגי מרדכי.
דניאל הרשקוביץ: גם העוזרים האישיים, ציון, נתי, איל, מירי ויעל.
דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להגיד לך, יושבת הראש, זה שבר לי את הסטיגמה לגבי משרד הממשלה, אני לא נסחף לבוא ולומר שכל מה שאתה רוצה אתה מקבל ושאתה לא נתקל בחסמים אבל בכל זאת, יש כאן צוות שכאשר אתה מציג מטרה אז הוא מגוייס ויודע להשיג אותה ואגב, אני שוב רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם משרדי ממשלה אחרים.
דניאל הרשקוביץ: פשוט קבענו כללים שאף אחד לא מנסה לקחת מאחרים, כולנו מנסים לעזור למדינה.
דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה נותנים טעם טוב וחיוך לעבודה.
יהודה גרמן: רק להיות נציג המו"פים.
יהודה גרמן: יש כאן את הגברת דר' מרים.
יהודה גרמן: רק משפט אחד.
יהודה גרמן: מילה טובה.
יהודה גרמן: אני שמונה עשרה שנה עובד עם הרבה מאד משרדי הממשלה וזה משרד שנוח מאד לעבוד בו, עם דלת פתוחה, עם רצון לעזור, עם מוכנות בצד שמירה על כל הכללים ותודה רבה.
רונית תירוש: יש פה רוח מאד פעילה, אנרגיות מאד טובות במשרד, בתוצרים ובשיתופי הפעולה ואני מאד מברכת על כך.
רונית תירוש: ואני רוצה, במסגרת האנרגיות שלך אדוני השר, וכחבר בוועדת סמלים של מדינת ישראל, תדאג שביומנים, זהו אקט פורמאלי שצריך להחליט עליו, שיום המדע יצויין בכל היומנים ואז אנחנו נבטיח שגם התקשורת תציין אותו ותקדיש לו את שימת הלב הראויה וגם כל מוסדות החינוך .
רונית תירוש: כך גם נעודד יותר יישום בנושא.
רונית תירוש: אני מברכת במיוחד על ההדגשים ששמתם על עידוד ילדות ונערות ללימודי מדעים.
רונית תירוש: אני מסכימה שיש לנו עדיין בעיה מבחינת היקף הלומדים אבל הדגש ששמתם על סקטור הבנות – אני משוכנעת שהוא יחזיר לנו עם ריבית דריבית.
רונית תירוש: אני מבקשת להזכיר שיש חובת דווח על פי חוק לוועדה פעמיים בשנה אדוני המנכ"ל ונשמח לקבל את הדיווחים.
רונית תירוש: אם יהיה קשה כאן אז נעשה פעם כאן ובשנה נוספת אפילו בכתב.
רונית תירוש: אני חוזרת על הבקשה של מנכ"ל משרד הבריאות לחדש את פעילות פורום מדענים ראשיים.
רונית תירוש: אני מאחלת לך הצלחה רבה בנושא ואני מאחלת לך, למרות השיקולים הפוליטיים, אריכות ימים במשרד הזה.
רונית תירוש: התחלתם בעבודה מצויינת, תבורכו.
רונית תירוש: אנחנו פותחים ישיבה לציון יום איכות הסביבה, בנושא את הפעילות של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.
רונית תירוש: להבנתי, זה הדוח הראשון המוגש לוועדה ולמשרד הבריאות, במסגרת חוק שחוקק ב-2008-2009.
רונית תירוש: אתן לכם את מלוא רשות הדיבור, כי אני הכי פחות מומחית בענין, אבל אני חייבת לומר שכשקראתי את הדוח – לפחות את מרביתו, קצת נבהלתי.
רונית תירוש: זה מלחיץ.
רונית תירוש: קודם כל אסוציאטיבית זה הזכיר לי סרט שראיתי, אני לא מצליחה להעלות בזכרוני את שמו, זה היה מזמן וזה נראה לי הזוי, נראה לי מדע בדיוני.
רונית תירוש: ככלל, מפחיד אותי כל פעם שאני רואה סרט ואני חושבת שהוא נראה לי מדע בדיוני, לחשוב שבעוד שנים ספורות הוא עלול להתממש למציאות שבה נחיה.
רונית תירוש: גם שם היתה בעיה דומה שעלתה ומכאן החשיבות הגדולה שיש בהקמת המועצה הזאת על מנת שהיא תסדיר רגולטיבית ולא רק אלא גם מבחינת הנחיות שהיא נותנת ובוודאי אישורים לגופים השונים שיכולים להקים אצלם את אותן מעבדות מחקר שהן חשובות כשלעצמן אבל, מה שעבר כחוט השני לאורך כל הדוח – וגם להבנתי – הוא שאלת הקו האדום, איפה שמים את הקו ואיפה עוצרים ואומרים: עד כאן נותנים חופש אקדמי מחקרי ומכאן ואילך אנחנו נחשפים לסיכונים ברמת האנושות.
רונית תירוש: לא מדובר כאן בגבולות צרים של מדינה כזו או אחרת אלא מדובר בהשלכות והשפעות – חלילה – על חלקים גדולים של החברה, של האנושות, של העולם כולו.
רונית תירוש: מה גם שאנחנו נחשפים יותר ויותר לחוסר הומניות בלשון המעטה של גופים טרוריסטים כאלה ואחרים שלא בוחלים בשום אמצעי על מנת לקדש מטרה אותה הם רוצים לקדש, ואמצעים ביולוגיים של לוחמה ביולוגית הם בהחלט אפשריים.
רונית תירוש: יש גם הרבה משוגעים בעולם, שהם לא טרוריסטים אבל הם משוגעים וכבר ראינו את זה, ראינו את זה בנורבגיה נדמה לי, לא בהקשר הזה אבל כשמישהו מחפש לו כלי נשק, ככל שהנגישות אליו והוא לאו דווקא קונבנציונאלי, הנשק הזה הוא בוודאי לא קונבנציונאלי אבל, זה יכול לקרות.
רונית תירוש: אנחנו ניהלנו פה הרבה מאד דיונים ואני לוקחת אתכם למקום אחר, למרחב הסייבר, ששם גם כן זה כבר הפך להיות אמצעי לחימה במאבקים שונים, אפשר לפגוע בתשתיות של מדינות, וכתוצאה מכך באופן פיזי זה נגזר לאוכלוסיות השונות כלומר, המרחבים של שימוש שלילי באמצעים כאלה ואחרים הם רבים ומגוונים אבל היום נקדיש את הדיון לנושא המאוד ספציפי הזה של מחוללי מחלות ביולוגיים וראשון הדוברים הוא פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי של , לשעבר מנכ"ל המשרד וכמובן שאני מברכת אותך, זו פעם ראשונה שלך בוועדה הזו בראשותי אז "ברוך הבא!" ובוא תרגיע אותנו.
אבי ישראלי: תודה רבה על הפתיח המאוד מדויק וממצה, זה נושא מאד חשוב.
אבי ישראלי: החוק נחקק בשנת 2008 והוא עדיין אקטואלי.
אבי ישראלי: הנושא שכולם פה מכירים בעת האחרונה הוא שעלה בשתי מעבדות בעולם כדי לתהות על השאלה איך לטפל ולמנוע את השינוי בנגיף השפעת הפנדמית ולראות איך הוא הופך מנגיף שפעת נוראי לנגיף שפעת - - -
רונית תירוש: רק על עופות.
רונית תירוש: מעבר משפעת עופות שלא תהיה שפעת על אנשים.
אבי ישראלי: ישבו מדענים, שהמטרה שלהם היתה מאד טובה, אבל הם גילו שהם הפכו את הוירוס להרבה יותר אלים ואז הם רצו לפרסם את המאמר כמובן בעיתונות מאד מאד מכובדת והיה דיון מאד גדול ומאד נרחב בשאלה האם ראוי לפרסם כזה מאמר בעיתונים מפני שאם הוא יגיע לידיים לא מתאימות אז יכול להיות שינצלו אותו לרעה.
אבי ישראלי: לכן השם המאד מקובל לכל העבודות האלו הוא dual use of research.
אבי ישראלי: שהאחד הוא המטרה שלשמה נועד המחקר והמטרה השניה היא שלא לשמה.
אבי ישראלי: המועצה הוקמה בעקבות החוק.
אבי ישראלי: ראש המועצה הראשון עשה עבודה כמו כל חברי המועצה –וזו הזדמנות להגיד להם תודה, שהם עושים את העבודה שלהם בהתנדבות ואני רוצה להודות להם כי הם עושים את זה למען למדינת ישראל, למען הציבור.
אבי ישראלי: יושב ראש הוועדה הראשון היה פרופ' עמוס בנט ולמעשה הדוח הזה מסכם את הפעילות הראשונה של הוועדה, משך שלש שנים 2009-2011.
אבי ישראלי: זו הזדמנות להגיד גם לו תודה.
אבי ישראלי: מי שהחליפה אותו בימים האלה היא פרופ' ברכה רגר, שיושבת לצדי, אשר היתה גם המדענית הראשית של , עם שני וירולוגים מאד מכובדים בקהילה ואנחנו סומכים עליהם.
רונית תירוש: האמת היא שהחוקרים האלה היו חרוצים מדי ואני מבינה שעדיין תשובה לא ניתנה לגבי הפרסום הזה.
אבי ישראלי: עם שינויים.
רונית תירוש: עם מגננות למיניהן אבל עדיין יש מי שיוכל לשבת במעבדה ולקחת את החמוסים - - -
ברכה רגר: אלה לא חמוסים, אלא מן מכרסמים ואני אתן איזושהי הקדמה קצרה.
רונית תירוש: ברכות לָךְ ובהצלחה רבה.
ברכה רגר: הכנו מצגת קצרה ונדבר עליה.
ברכה רגר: העלו כאן את שמו של פרופ' עמוס ז"ל שלפני כחודש נפטר והוא יזם הקמה של ועדה באקדמיה, שתדון בנושא של מחקר ביוטכנולוגי בעידן של ביו טרור.
ברכה רגר: והחוק הזה הוא בעצם תוצאה של עבודת הוועדה הזאת, עם ההמלצות שלה וחלק מן ההמלצות אכן הוטמע במסגרת החוק.
ברכה רגר: החוק נחקק בסוף 2008 ותחילת 2009, על מנת להסדיר ולתת מסגרת חוקית של מוסדות שרוצים להחזיק, שזה גם מאד חשוב, להחזיק ו/או לערוך מחקרים במחוללי מחלות בעלי פוטנציאל שימוש לטרור ביולוגי.
ברכה רגר: את משמעותו של הסיכון הביולוגי אנחנו יודעים, אבל, מה שרציתי להדגיש הוא לשמור על תוכנו של החוק, ניכר שהמחוקקים התמקדו "בסיכון המצוי במוסדות שבהם עלולים להיות פתוגנים מסוכנים שהם גם מחזיקים ומאכסנים" וזה לא רק מחקר, אבל, יחד עם זה "גם נמצא ידע עדכני בנוגע לאפשרויות להעצים את פוטנציאל הנזק שלהם או את אפשרויות ההפצה שלהם.
ברכה רגר: " מה שקרה בשפעת הוא בדיוק מה שקרה, העצימו את פוטנציאל הנזק והגבירו את אפשרויות ההפצה.
רונית תירוש: ככל שהבנתי מהדוח, יש גם מצב שבו אתם נדרשים לאשר כמעט בדיעבד, מה שנקרא ברטרוספקטיבה, מוסד שהיה בו מחקר שהוא בכלל לא כמו הדוגמה שנתת על שפעת שכבר יש בה איזשהו צפי שיכול לקרות מה שקרה, אלא, משהו שהוא לגמרי לא כך ותוך כדי המחקר עולים על איזה וירוס שהוא באמת עלול להעצים את עצמו במהירות רבה ומהווה סכנה ואז אתם בדיעבד נותנים אישור למוסד תחת הכותרת של מחולל מחלות.
רונית תירוש: זה לא בדרגה של השפעת.
ברכה רגר: הבנתי למה את מתכוונת ואנחנו כן ערים לדבר הזה וכן מטפלים בזה.
ברכה רגר: זה בעצם התפקיד של המועצה.
רונית תירוש: איך הם יודעים לפנות?
רונית תירוש: אתם הרי לא יודעים עליהם, אז איך הם יודעים לפנות?
ברכה רגר: יש לנו מערכת שלמה וזה בדיוק מה שהמועצה צריכה לעשות.
ברכה רגר: המועצה היא גוף סטטוטורי, שממליצה למנכ"ל משרד הבריאות על הענקת הכרה.
ברכה רגר: כל מוסד צריך לקבל הכרה להחזקה של המחוללים.
ברכה רגר: בין תפקידיה של המועצה, ייעוץ לשר בגיבוש הוראות ומחקר לענין החזקת מחוללי מחלות ומחקר בהם לענין מחקרים ולענין שינוי התוספת בחוק.
ברכה רגר: יש לנו גם רשימה, לחוק יש רשימה של מחוללים, רשימה שמית של מה שבאמת צריך לקבל אישור לעשות מחקר עליו.
ברכה רגר: לגבי הרשימה יש לנו הרבה מאד השגות ואנחנו יכולים לדון בזה בהמשך.
ברכה רגר: כאן אנחנו צריכים להכיר בכל מוסד שמותר לו לעשות את המחקרים האלה או להחזיק את המיקרו אורגניזמים ואנחנו מייעצים למנכ"ל בקשר להכרה של מוסדות.
רונית תירוש: האם המנכ"ל הוא השלב האחרון לאישור?
ברכה רגר: המנכ"ל שהאציל את סמכותו למדען הראשי.
ברכה רגר: אנחנו גם מכינים ומאשרים את הכללים לפעולת הועדות המוסדיות, צריך להקים ועדות מוסדיות וזה נמצא בדוח.
ברכה רגר: לפקח על יישום הוראות החוק ולעמידה בכללים לפעולת הועדות המוסדיות – עם זה יש לנו קצת בעיה.
ברכה רגר: ליזום תכניות הסברה בנושאים שהם בתחום פעילות המועצה.
ברכה רגר: תכניות השתלמות והדרכה - - -
רונית תירוש: הפצת המידע?
ברכה רגר: אלה דברים שהם מתפקידה של המועצה והמועצה די עסוקה בהם.
רונית תירוש: לגבי פעולות ההסברה, האם אתם פועלים בקרב כל המעמדות?
ברכה רגר: בקרב האוניברסיטאות, בקרב כל האנשים אבל אנחנו עושים את זה באמצעות הועדות המקומיות ובאמצעות ימי עיון ויש מערכות שלמות שאיתן אנחנו מתעסקים.
ברכה רגר: יש תכניות הסברה, זה מה שאנחנו עושים, בעיקר בצורת הרצאות בתוך המוסדות עצמם –ואני חושבת שדודו פרידמן עוסק בדברים האלה ועשה את זה.
ברכה רגר: אנחנו יוזמים ימי עיון שבהם אנחנו מסבירים ודנים בכל הדברים.
ברכה רגר: לגבי הרכב המועצה, לפי החוק אנחנו צריכים שיהיו ששה אנשי אקדמיה מומחים בתחום המיקרו- ביולוגיה והמחלות הזיהומיות, או הביוטכנולוגיה, תשעה נציגים של משרדי הממשלה שונים שתחום מומחיותם הוא כמפורט לעיל ומסביב לשולחן יושבים מרבית חברי המועצה, ביניהם נציגים של משרדי ממשלה והאקדמיה.
ברכה רגר: יושב ראש המועצה נבחר מתוך ששת המומחים שהם מן האקדמיה, חברי המועצה מתמנים לתקופה בת ארבע שנים ורשאים להיבחר ואחד הדברים שמאד חשובים הוא שחברי המועצה פועלים בהתנדבות מלאה.
ברכה רגר: זה גוזל די הרבה זמן.
רונית תירוש: לְכמה זמן הם מתמנים?
ברכה רגר: לארבע שנים, עם אפשרות הארכה לכהונה נוספת.
ברכה רגר: זה בעצם המבנה של המועצה.
ברכה רגר: יש לנו מנכ"ל, שהמנכ"ל הוא האחראי אבל הוא האציל סמכות למדען הראשי.
ברכה רגר: יש את יושב ראש המועצה.
ברכה רגר: לידו ישנה מרכזת המועצה וצריכים להיות מפקחים, החוק דורש שיהיה פיקוח וזה סעיף שעדיין לא ממש מולא.
רונית תירוש: את זה אנחנו יכולים לקרוא וזה הכי מובן לכל מי שיקרא, בעלי תפקידים וכו'.
רונית תירוש: מה שמעניין אותי במסגרת הדוח הוא מה נעשה עד היום ומה חסר.
ברכה רגר: אבקש מעמוס שיגיד מה נעשה.
עמוס פנט: לאחר שחוקק החוק, אבי ישראלי – שהוא חבר ותיק שלי ואנחנו עובדים הרבה שנים בהדסה ביחד, ביקש ממני לשמש כיושב ראש המועצה.
עמוס פנט: היה קשה לסרב לאבי ולא ידעתי למה אני נכנס למעשה.
עמוס פנט: התחלנו עם תקציב אפסי ביחד עם דבורה –שהיא מזכירת המועצה– לארגן את כל הנושא הזה של הקמת ועדות מקומיות, שכל אוניברסיטה וכל בית חולים צריכים להגיש.
עמוס פנט: כל בית חולים למעשה יש לו גם מחוללים מסוכנים, לא תמיד הוא יודע שהוא מחזיק אותם אבל, בעצם כל בית חולים מבודד דוגמאות ממחלות מסוכנות ויש את זה כמעט לכל מוסד בארץ שעוסק איכשהו ב human health.
עמוס פנט: התחלנו להקים ועדות מקומיות, הקמנו כאלו בכל המוסדות המרכזיים בארץ, נתנו להן הדרכה וחינוך סמינרי בימי עיון ולאט לאט הקמנו מערך גדול מאד שיכול לעשות היום את העבודה.
עמוס פנט: וזה קיים, שלש שנים עבדנו על זה, עבדנו על זה קשה וזה קיים היום.
רונית תירוש: הארץ ממופה?
עמוס פנט: הארץ ממופה ורוב המוסדות נענו והקימו ועדות.
עמוס פנט: קיימים מספר קשיים, שיקבעו מעכשיו את האפשרות של ברכה לעבוד הלאה.
עמוס פנט: הקושי הראשון הוא, שהכל קיים אבל צריך פיקוח.
עמוס פנט: החוק דורש, שיהיה איזשהו פיקוח מרכזי על הועדות המרכזיות האלו, מאחר וללא פיקוח מרכזי אנחנו למעשה לא יודעים מה קורה בשטח.
רונית תירוש: מול הפיתוי של החוקר להמשיך ולחקור, קשה מאד להשחיל שם - - -
עמוס פנט: נכון ולדעת האם הוועדה המקומית פועלת כהלכה - - -
רונית תירוש: זה סוג של ניגוד אינטרסים מבחינת החוקר.
עמוס פנט: החוקר, כמו כל אדם מן השורה, לא אוהב פיקוח.
עמוס פנט: אף אחד לא אוהב פיקוח אבל, כשחוקר בא ואומרים לו: אתה תהיה אחראי ותתן את הדין אם לא תעבוד כמו שצריך אז כמובן שהוא פונה אל המוסד שהוא נמצא בו, פונה אל הוועדה והיום זה מסודר בצורה כזו שהחוקר יודע שהוא צריך לקבל אישור.
עמוס פנט: החלק המוסדי הוא בסדר, אבל, החלק שמעל המוסדי לא קיים.
עמוס פנט: אנחנו לא יודעים, כמועצה, האם הדברים מתרחשים בשטח וכל הנושא של הפיקוח הוא לא נושא שמצריך גדוד של מפקחים אלא כל מה שצריך זה מפקח אחד שיתחיל להסתובב בארץ ויראה שהדברים נעשים כהלכה כמו שזה נעשה במועצות אחרות, כמו במועצה לפיקוח על העבודה עם בעלי חיים, שם יש מפקח וטרינר שמסתובב בארץ ומפקח על העבודה.
רונית תירוש: המפקח צריך להיות רב תחומי?
עמוס פנט: צריך להיות מיקרו ביולוג בהכשרתו.
רונית תירוש: האם יש לנו כבר אחד כזה?
ברכה רגר: יש לנו אנשים שיהיו מפקחים אבל אין לנו.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא דובר על הקמת רשות מחקר על ניסויים בבני אדם אלא אותו חוסר של פיקוח.
נירה לאמעי רכלבסקי: אצלם קיים אותו חוסר של פיקוח - - -
עמוס פנט: בוועדה לעבודה עם בעלי חיים יש פיקוח.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על בני אדם ולא על בעלי חיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הם באים לכאן ואומרים שחסרה להם סמכות אבל חסר להם גם את הגוף שיפקח על ההתערבויות הגנטיות וכדומה.
נירה לאמעי רכלבסקי: לאורך השנים ראינו שזה חסר ועלו הצעות להקים רשות כזאת.
רונית תירוש: את לא מייצרת אופטימיות.
נירה לאמעי רכלבסקי: הענין הוא, הקמת רשות מרכזית אחת, שתיצור בין היתר, גם פיקוח על כל מיני פנים של ניסויים.
נירה לאמעי רכלבסקי: לראייה שלכם, מספיק מבקר אחד?
ברכה רגר: מספיקה מועצה, יש את המועצה שהיא אחראית.
עמוס פנט: מעבר לזה, זה מוגדר בחוק.
עמוס פנט: במשך שלש השנים האחרונות החוק בנושא הזה לא בא לידי מימושו.
עמוס פנט: נושא שני הוא תקציב.
עמוס פנט: הטילו על משרד הבריאות את יישום החוק הזה.
עמוס פנט: יושב ראש המועצה – אין לו תקציב, הוא צריך לבוא אל המדען הראשי או אל המנכ"ל: "תן לי בבקשה חמשת אלפים שקל, אני רוצה לעשות יום עיון, תן לי בבקשה" והוא עונה: "לא, אין לי לשנה הזאת.
עמוס פנט: "
רונית תירוש: האם אין סעיף תקציבי מוגדר?
ברכה רגר: זו היתה הצעה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון היה שהכל תחת המדען הראשי.
ברכה רגר: במועצה לניסויים בבעלי חיים, כשאני הייתי מדענית ראשית משרד הבריאות נתן לי תקציב כשנכנסתי לתפקיד על מנת להפעיל את המועצה.
ברכה רגר: תקציב קבוע.
רונית תירוש: אומר פרופ' אבי ישראלי שיהיה סעיף תקציבי.
רונית תירוש: הוא אומר ואנחנו רושמים בפרוטקול.
עמוס פנט: אם אפשר לקבל מן הכנסת איזשהו תמריץ לזה.
רונית תירוש: הכנסת יכולה בסיום הדיון להוציא מכתב כפי שאנחנו נוהגים מעת לעת, לשלוח אותו לשר ולמשרד האוצר ולבקש "התרשמנו שאכן קמה המועצה ומה שחסר כרגע הוא להנחיל את הרגולציה לשטח באמצעות מפקחים ולכן אנחנו מבקשים שיאפשרו תקינה ותקציב".
עמוס פנט: אלה שני הנושאים שאני רואה אחרי שלש שנים בעבודה במועצה, ועכשיו כחבר המועצה שצריך לדאוג ושאם הכנסת תעזור לזה, זה יכול לקדם.
רונית תירוש: אני מבטיחה, לעשות כל שניתן מבחינתנו.
רונית תירוש: מעניין אותי מה שמפחיד אותי.
רונית תירוש: איך הצלחתם להגדיר את אותו קו אדום –אם בכלל, כי אני מתרשמת שגם אם יהיה מפקח עדיין בסופו של דבר זו אחריות אישית על כל אחד ואחד מאתנו, על פי הערכים שלו, האתיקה שלו והמוסר שלו ויש אנשים שונים.
רונית תירוש: אין כאן משהו אחיד וככל שאתה כחוקר רואה כמשימת חייך ושליחות את ההגעה לחקר האמת עד הסוף מבחינתך אז יכול להיות שלא תעצור בשום שלב.
ברכה רגר: זה לא כל כך פשוט, מפני שגם בסיפור של השפעת – שהוא באמת מהווה דוגמה יוצאת מן הכלל ואפשר ללמוד ממנו הרבה לקחים, אחרי כל הדיונים וכל המלחמות שהיו בעיתונות בנושא הזה, החוקרים החליטו להפסיק את המחקרים והם הכריזו על מורטוריום, אבל, בו זמנית ארגון הבריאות העולמית כינס ועדה של עשרים חוקרי שפעת והמסקנה של החוקרים האלה היתה להמשיך את המחקר.