GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: הפריה חוץ גופית, בקיצור.
יעקב סגל: אני נגד החוק ובאתי והבעתי את זה בפני מנכ"ל משרד הבריאות והצוות שלו, כולל מי שהוציא את החוק, הגברת איבנר.
יעקב סגל: אני חושב שזה חוק לא מוסרי, אני חושב שזה חוק לא אתי – לפגוע באישה אחרת על מנת לעזור לעשות ילד למען אישה אחרת כלשהי, וניתן לקחת ולנצל את אותן נשים שמטופלות, ולבקש מהן כמו שהיה לפני הסיפור של אי תרומת ביציות בארץ, ולקחת את הנשים שכבר מטופלות ולבקש מהן לתרום, ואם רוצים לעודד את זה למען נשים אחרות – אפשר גם לשלם להן כסף – כי זה כן עומד בחוק.
יעקב סגל: מעבר לזה, יש גם הרבה מאד עוברים מוקפאים, שניתן לתרום אותם וגם זה אפשר לעשות כפתרון לאותן נשים שמאד רוצות ילדים ולא יכולות להגיע.
יעקב סגל: והדבר היותר משמעותי, מעבר לחינוך לבריאות ולאורח חיים בריא, במסגרת הנושא של חינוך לבריאות לבנות הצעירות, אני חושב שאנחנו צריכים לחנך גם את הרופאים ולדעת לעמוד בפני הלחץ שחנה הצביעה עליו קודם, הלחץ של ילד בכל מחיר, עם הסיפור של חלק מהמגזרים שלוחצים עלינו לטפל עד אין קץ, ולשלם כסף עד אין קץ.
רונית תירוש: ד"ר יורם לוטן, משרד הבריאות.
יורם לוטן: אני לא רוצה לחזור על הרבה דברים שנאמרו כאן והזכירו את משרד הבריאות מספר פעמים.
יורם לוטן: אני רק חושב, במשפט אחד, שמה שהתרחש סביב השולחן מבטא גם את הפלורליזם בתוך החברה הישראלית, והתפקיד של משרד הבריאות כרגולטור בנושאים כאלה שהועלו כאן, הוא להביא לידי ביטוי את הידע ואת היכולת המדעית לשימושים פרקטיים ומעשיים.
יורם לוטן: אבל איך שלא נעשה, אם זה חוק , תקנות, נהלים, חוזרים, של משרד הבריאות – אנחנו נותקף ונקבל דעות תומכות ודעות מתנגדות – בדיוק כמו שהיה כאן, וקשה לקלוע לדעת כולם ולרצון של כולם.
יורם לוטן: אז אנחנו מנסים לבטא את הדברים הנכונים וההכרחיים ותמיד אפשר להתווכח על גיל ואפשר להתווכח על מספר מחזורי טיפול.
יורם לוטן: אנחנו יודעים שבעבר ניסו לשנות את זה גם בתוך משרד הבריאות והייתה התנגדות חזקה מאד, כולל בבניין הזה, שיש התערבות פוליטית בהחלטות שהן מקצועיות טהורות.
יורם לוטן: הנושא הוא בהחלט לא פשוט.
יורם לוטן: אני רק רוצה להזכיר את העניין הזה של למה אין יותר תורמות ביציות בארץ, והזכירו את זה כאן מספר פעמים.
יורם לוטן: אנחנו בהתלבטות גדולה מאד, ולא חושבים שלעודד נשים לתרום ביציות זו הדרך שבה משרד הבריאות צריך לפעול ולהעביר את הנושא.
יורם לוטן: יש מספיק מסרים, העיתונות מלאה, אנחנו מקבלים פניות, אני אישית עונה כל שבוע על פניות בתחומים האלה מכיוונים שונים.
יורם לוטן: הנושא כן קיים.
יורם לוטן: לא צריך לעבור אותו, להפיץ אותו, בצורה של מדיניות.
יורם לוטן: זה בקיצור.
רונית תירוש: ד"ר בלה קויפמן מאיכלוב.
בלה קויפמן: שלום לכולם.
בלה קויפמן: אני קרדיולוגית, אני מנהלת בריאות לב האישה וממש ממש שונה, אבל בכל זאת אני כן מרגישה, אני מודה שהוזמנתי ואני חושבת שזה נושא מאד מעניין ומאד חשוב.
בלה קויפמן: ולמרות שאני קרדיולוגית, יצא לי להרצות בבתי ספר דתיים לבנות, לא בנות 15-16, אלא לבנות לפני תחילת הווסת.
בלה קויפמן: ככה נתבקשתי, למרות שאני חילונית, לא יודעת למה אני, אבל זה מה שיצא.
בלה קויפמן: מכל מה ששמעתי כאן, אני חושבת, ובמיוחד אני מתבססת על הניסיון שלי, כמה שחשוב להעביר את הידע.
בלה קויפמן: בלי שנדע, בלי שנעביר את הידע, הנשים לא יידעו.
בלה קויפמן: כלומר, בלי שאני אעביר את הידע שניתן למנוע מחלות לב, לא ניתן לנקוט באמצעים לשם כך.
בלה קויפמן: יחד עם זאת, השאלה למי, מתי ואיך.
בלה קויפמן: ואני אישית, בתור רופאה ובתור אישה חושבת שלבוא לבית ספר, בואו נחזור לגיל 16-17 שלנו.
בלה קויפמן: אישה בת 30 מה הייתה בשבילנו – אישה זקנה.
בלה קויפמן: איך אנחנו הסתכלנו?
בלה קויפמן: אני זוכרת אחותי הייתה ממש זקנה בגיל 25.
בלה קויפמן: סוף העולם.
בלה קויפמן: חשבתי שבגיל 30 אנשים כבר מפסיקים לקיים יחסי מין, אני מודה בזה.
בלה קויפמן: אז היום אנחנו נבוא לילדה בת 16-17 ונגיד – תקפיאי ביצית כי אולי לא תוכלי ללדת?
בלה קויפמן: יחד עם זאת, אני חושבת שהנושא הזה מאד חשוב ולבוא ולהגיד אוקי, את קרייריסטית, כך וכך, גם קרייריסטית תורמת לחברה וזה דבר מאד מאד חשוב.
בלה קויפמן: רובנו כאן קרייריסטיות וזה נושא לא רק חשוב לי אישית, אלא לכולנו.
בלה קויפמן: ולכן, אני חושבת שאיך שהוא, אני לא מכירה את כל הדרכים, אני חושבת שחשוב לבוא וברגע הנכון, כמו לדעת מתי לזרוע את הזרעים באדמה, צריכים לדעת באיזה גיל לגשת לאישה לא בגיל 30, הרבה יותר מוקדם.
בלה קויפמן: ואני מסכימה עם כל מי שאמר כאן – האחריות היא על הצוות הרפואי.
בלה קויפמן: על הרופא, רופא נשים, רופא משפחה, אתם יודעים, אני מוכנה גם לתרום לזה, לא חשוב.
בלה קויפמן: אחיות.
בלה קויפמן: כשאני נותנת הרצאות ואני אומרת – האחות ששמה מנג'טה למדוד לחץ דם - באותן 15 שניות כבר לדבר, לשאול – כמה מלח את אוכלת - אישה יקרה.
בלה קויפמן: אותו דבר גם כאן.
בלה קויפמן: בזמן שהאישה הצעירה נשכבת לבדיקה, כבר אפשר לדבר איתה על זה וזה דבר מאד מאד חשוב.
בלה קויפמן: אפשר לעשות בהחלט ונעשים היום יותר ויותר קמפיינים בקופות החולים, לזכותן של כל קופה וקופה ייאמר: הקמפיין למניעה - נשים מוזמנות ומזומנות ומקבלות תזמון טלפוני לממוגרפיה, אולי לגניקולוג, בעניין של מניעת מחלות לב, יתר לחץ דם, סוכרת.
בלה קויפמן: בבתי חולים עושים המון קמפיינים.
בלה קויפמן: גם כאן, לא לבוא ולהגיד – תחשפי.
בלה קויפמן: ולכו תספרו לבחורה בת 18 שיש סיכון, גם בהרדמה כללית וגם אולי בדמם בטני שאפשר למות ממנו.
בלה קויפמן: נו, ממש דבר קל.
בלה קויפמן: זה באמת, אני פשוט יודעת כי גם בתחום שלי זה לא ככה.
בלה קויפמן: אז נכון שאפשר להגיד – תשמעי, תשקלי את זה, תחשבי.
בלה קויפמן: יש מאזניים, יש פלוסים, את מכירה את כל הפלוסים, תכירי את כל המינוסים.
בלה קויפמן: תבחרי.
בלה קויפמן: כשלבן אדם יש זכות בחירה גם לגבי הגוף שלו, המעמד שלו, הבריאות שלו, הרבה יותר קל לבחור.
בלה קויפמן: אבל הוא חייב לדעת ולדעת זה לא בבתי הספר.
בלה קויפמן: אני ממש לא מסכימה.
בלה קויפמן: אני אישית לא מסכימה עם זה.
בלה קויפמן: זה לא נכון, זה רק עלול לפגוע.
בלה קויפמן: ואם להיכנס או לא להיכנס לסדינים או לא, אין ברירה.
בלה קויפמן: אנשים גם באים עם זה.
בלה קויפמן: והדבר האחרון שרציתי להגיד כאן, שמעט מאד ילדים נולדו, מעט מאד לידות היו מהקפאה - הכל התחיל ממעט.
בלה קויפמן: הכל.
בלה קויפמן: כל דבר שבמדע, בטכנולוגיה, התחיל במעט וזה התקדם.
בלה קויפמן: צריכים לדעת איך לנצל את זה בצורה נכונה גם מבחינת הבריאות ולא לסכן, וגם מבחינה חברתית.
רונית תירוש: תודה רבה ד"ר קויפמן.
רונית תירוש: אנחנו מסיימים, לפני שאני אסכם כמובן, עם חיה דסקל ממשרד הרווחה.
חיה דסקל: אני פשוט רציתי להגיד ששכחנו את הילד ומה זה המשמעות לגביו כשאימא שלו בת 40 או 50.
חיה דסקל: ותחשבו על זה שבגיל שאמא יכולה לחוות סבתאות, היא בעצם אמא ולילד אולי לא תהיה סבתא.
חיה דסקל: והיום אנחנו יודעים מה המשמעות של סבתא בגידול הילדים, ואולי את הנושא הזה בכלל צריך להעביר לנושא של הוועדה לזכויות הילד.
רונית תירוש: רונית, את רוצה להוסיף?
רונית קוכמן: הייתי רוצה גם לפקס את הדיון לקראת תומו וגם לענות לחלק מחבריי.
רונית קוכמן: ראשית, המטרה שלנו כאן הייתה להגביר מודעות וכאן פרופסור פוטשניק יצא, אבל אני רוצה לומר לו שכמי שעובדת במסגרת תרומת ביציות בהדסה, אנחנו שולחים לחו"ל היום 20 נשים לחודש.
רונית קוכמן: יש לפחות 10 מרכזים בישראל, מה שעושה לפחות 200 נשים שעוזבות את ישראל מדי חודש לקבל תרומת ביצית בחו"ל.
רונית קוכמן: כשאנחנו מראיינים אותן הן אומרות – לא ידענו.
רונית קוכמן: אז על מה מדבר הפרופסור הנכבד כשהוא אומר – לא צריך להגביר את המודעות?
רונית קוכמן: צריך להגביר את המודעות, במיוחד בפלח האוכלוסייה הזה שתורם - כמו שאת אמרת – את המרץ שלו ואת כל השנים הטובות שלו בתחום של פריון – לעבודה ולקריירה.
רונית קוכמן: התרומה שלהם, ואני כאן אומרת לך חדווה, נכון שאישה יכולה להישארChildless מבחירה, אבל לא מתוך מקום שהיא נדחקה לפינה, בגלל שאת כל שנותיה הטובות היא עבדה קשה בתחום שהיא בחרה.
רונית קוכמן: אני אומרת, בואו ניתן לה את הידע להחליט – כך או כך.
רונית קוכמן: אני יודעת שאנחנו מסכימות, חדווה, זה רק לתפארת המליצה.
רונית קוכמן: לעניין הדיון כאן, חברתי חנה קהת אמרה דברים מאד נכונים על המגזר שאותו היא מעוניינת לייצג, אבל זו לא המטרה של הדיון היום.
רונית קוכמן: ברור לי לחלוטין שחנה נורא פוחדת, שכאשר אנחנו נעשה פרויקט לאומי להגברת מודעות, יהיה מי שישתמש בזה, ואני בטוחה שהיא צודקת, יהיה מי שישתמש בזה כדי להגביר את הלחץ על האישה החרדית והדתית להמשיך ולתפקד בתור מכונת יילודה.
רונית קוכמן: צר לי מאד לומר את זה.
רונית קוכמן: אני מבינה, אבל ייתכן שזה יהיה המחיר כדי לעזור לנשים שהן במגזר אחר, בלדעת מה הן הזכויות שלהן ומה הן היכולות שלהן.
רונית קוכמן: ודבר אחרון, אני רוצה לפנות אליך ד"ר רונן.
רונית קוכמן: אני יודעת שאתה מתעסק ב- male fertility, הרי ביחד עבדנו על הנושא הזה.
רונית קוכמן: מחקר שמתפרסם החודש מהדסה הר הצופים, מחקר שלנו, אומר שיש ירידה באיכות הזרע בקרב תורמים, ירידה שהיא ירידה תלולה מאד, ובשנת 2030 אנחנו אפילו צפויים שתורמי הזרע האיכותיים שלנו, יגיעו למצב של תת פריון, אבל זה לא הדיון היום.
רונית קוכמן: הדיון היום מדבר על מודעות הציבור לפריון נשים.
רונית קוכמן: אנחנו רוצים לדבר עת מודעות הציבור לפריון גברים?
רונית קוכמן: בבקשה.
רונית קוכמן: בואו נקיים דיון חדש.
רונית קוכמן: יש המון מה לומר.
רונית קוכמן: כשאנחנו מדברים על פריון נשים אנחנו מדברים על אינפורמציה שהיא מגובת מחקר איכותי ורציני.
רונית קוכמן: כשאנחנו מדברים על ירידה בפריון הגבר, שאלת אותו למה.
רונית קוכמן: ג'ינס, כימיקלים, פלסטיק, טלפונים סלולאריים, כל זה יכול להיות אבל אין מחקר איכותי להסביר את הסיבות.
רונית קוכמן: ובהעדר, אני הייתי במשרד לאיכות הסביבה אחרי המחקר הזה שאנחנו מפרסמים היום.
רונית קוכמן: לא היה לי מה לומר כששאלו אותי למה, כי אני באמת לא יודעת למה.
רונית קוכמן: מותר להעלות השערות, אבל קשה לקיים דיון ציבורי ולהגיד לגברים בישראל – שימו טלפונים סלולאריים בכיס האחורי של המכנסיים, כשאין לך מידע מחקרי איכותי, מה שיש לגבי נשים.
יעקב רונן: לא, לא, אני נזהרתי מאד.
יעקב רונן: חברת הכנסת שאלה אותי ואני ניסיתי ל - - -
רונית תירוש: למה לא עושים מחקר?
רונית קוכמן: שאלה טובה.
רונית קוכמן: אני אגיד לך למה לא עושים מחקר, כי אני חושבת שהיום יש לנו כל כך הרבה מעקפים בנושא של אי פריון הגבר, שזה מקטין את האינסנטיב לעשות מחקר בתחום הזה.
קריאה: הגבר לא חשוב.
רונית קוכמן: זה לא.
רונית קוכמן: הדבר האחרון שרציתי להגיד זה לגבי השימוש בגורם שלישי.
רונית קוכמן: חדווה אמרה כאן דבר חשוב מאד.
רונית קוכמן: הדבר הקשה ביותר לי, בתור אישה במקצוע, זה לעשות שימוש בפונדקאית או בתורמת ביצית.
רונית קוכמן: זה ברור לי שאני לוקחת משהו מזכויות של אישה אחת ונותנת לאישה אחרת.
רונית קוכמן: זה קשה כשאול.
רונית קוכמן: דווקא עם הגברת המודעות של נשים באוכלוסייה, נוכל להימנע במידה מסוימת משימוש בגורם שלישי.
רונית קוכמן: נוכל לומר לנשים מסוימות תראי, אם תקפיאי ביציותיך היום את תורמת לעצמך.
רונית קוכמן: מעין השתלה אוטולוגית ולא הזדקקות לאישה כשאת תהי בת 45, שנמצאת היום בצ'כיה או באוקראינה או בספרד.
רונית קוכמן: לכן אני חושבת שיש יתרונות חברתיים חשובים למיזם הזה.
רונית קוכמן: ולכן אני מבקשת שהוועדה הזאת, הוועדות האלה תמלצנה למשרד הבריאות לקדם את הנושא הזה.
רונית קוכמן: ולגבי מה שנאמר פה, אנחנו צריכים לעשות Reaching Out לנשים באמת לא בגיל 18, כשהן באמת חושבות שנשים בנות 30 הן קשישות.
רונית קוכמן: אנחנו צריכים להגיע אליהן בנות 25 באוניברסיטאות, אלו שהולכות לעשות קריירה.
רונית קוכמן: ה-Reaching Out שלנו לא יכול להיות רחב לכל האוכלוסייה.
רונית קוכמן: זה לא מעניין את כל האוכלוסייה.
רונית קוכמן: זה מעניין את הקבוצה, וזו לא קבוצה שהולכת לרופא משפחה.
רונית קוכמן: תזכרו את עצמכן.
רונית קוכמן: מי מכן בגיל 25 הלכה בכלל לרופא משפחה?
רונית קוכמן: בשביל מה?
רונית קוכמן: גלולות למניעת הריון – את מרימה טלפון לרופא נשים ואת אומרת לו – תכין לי מרשם.
רונית קוכמן: חברה, האינטראקציה עם רופא הנשים או רופא המשפחה, לא קיימת בגיל 20 עד 30 כמעט.
רונית קוכמן: כשהיא קיימת, בסדר, יואיל הרופא לספר לה על פוטנציאל הפריון שלה.
רונית קוכמן: אנחנו צריכים לצאת מתוך ה-Comfort zone שלנו, לצאת אל הנשים באוניברסיטאות ובמכללות ובמקומות שהן עובדות, ושם להגיע אליהן.
רונית קוכמן: זה לא תמיד לרצון המעסיק.
רונית קוכמן: אני גם לא חושבת שהאוניברסיטאות היו כל כך מעוניינות, אלא אם כן יאמר להן המחוקק – ככה אני רוצה, אני רוצה שנשים תדענה.
רונית קוכמן: אז גם קבוצות הגיל הן קבוצות מיקוד שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהן.
רונית קוכמן: ולסיכום, תראו, זה פרויקט מאד רגיש.
רונית קוכמן: זה ברור לי שאנחנו עלולים ליפול, ליפול אם אנחנו נגיד לאנשים – פרו ורבו, אם נגיד אנחנו בעד העצמת הילודה.
רונית קוכמן: זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.
רונית קוכמן: חברים, אנחנו רק רוצים לומר לנשים – אנחנו מעצימים אתכן כדי לתת לכן מידע להחליט מה נוח לכן.
רונית קוכמן: זה הכל.
רונית קוכמן: תודה רבה.
רונית תירוש: אני חייבת לומר שקשה מאד לסכם דיון כזה, משום שהיו לכאן ולכאן.
רונית תירוש: אני פתחתי באמירה מאד קלה, מאד קואופרטיבית – בואו נלך למשרד החינוך וקדימה.
רונית תירוש: קדימה הפועל.
רונית תירוש: זה לא עובד כך.
רונית תירוש: השאלה היא שאלה מאד מורכבת.
רונית תירוש: אני חייבת לומר שלא מדובר פה בקמפיין, אם יהיה כזה, שהוא נועד לעידוד הדמוגרפיה במדינת ישראל, זה לא העניין הזה, אלא באמת מניעת נזקים עתידיים במובן הזה שאישה שמטעמים שלא ידעה, היא הפסידה את הזכות שיש לה על גופה, לממש את יכולתה להביא ילדים לעולם, על זה בדיוק מדובר.
רונית תירוש: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אישה שחפצה בסופו של דבר להביא ילדים לעולם בגיל כזה או אחר, אינה מסוגלת משום שלא היה בידה מידע המצוי בידינו.
רונית תירוש: זה הדבר שאנחנו רוצים למנוע.
רונית תירוש: ולכן, אני חושבת שאין חולקים על כך בכל הדיון הזה, שהוא גם כן היה משני צדי המתרס לעיתים, אין חולקים על כך שחשיבות המידע המדויק והפצתו – היא לפתחנו.
רונית תירוש: וזה מה שאנחנו רוצים לעשות ושאלת השאלות היא איך עושים את זה.
רונית תירוש: אז אני מקבלת את העמדה שהקמפיין, וקמפיין זה אולי לא המילה הנכונה, אבל הפצת המידע צריכה להיות דיפרנציאלית, מחולקת לסקטורים, כאשר בסקטור החרדי המידע שצריך להינתן הוא בצורה מסוימת והוא לא בדיוק נכון בתוכנו למידע שאני צריכה להעביר לסקטורים במגזר החילוני.
רונית תירוש: וגם בתוך המגזר החילוני, לא המידע שאני צריכה להעביר לבנות 18, אם בכלל, נכון לזה שאני צריכה, התוכן שלו נכון ומדויק לגבי מידע שאני צריכה להעביר למגזר בגילאים 30 ומעלה.
רונית תירוש: ולכן פה צריך לעשות דיפרנציאציה, והדרך שמפיצים היא בהחלט בהתאם.
רונית תירוש: אז אני מחזירה את הגלגל לפתחי אנשי המקצוע כאן, ואומרת שתיכנו, ואולי אליך אני אפנה רונית, להכין דפי מידע שונים בתוכנם לפלחי האוכלוסייה הללו – בין אם זה חילונים וחרדים – ובין אם חרדים ואגב גם המגזר הלא יהודי.
רונית תירוש: אני יודעת שלבדואיות למשל עשינו קמפיין במערכת החינוך, כדי להעצים את האישה הבדואית ושתדע שמותר לה גם להגיד לא בשלב מסוים, כדי לפתח לעצמה קריירה.
רונית תירוש: די דומה למגזר החרדי, אבל שם דווקא היה יותר קל להיכנס, ועשינו מהפך בעיקר במגזר הבדואי בדרום הארץ.
רונית תירוש: אני מסכימה שהתפקיד העיקרי הוא לאחיות ולרופאים, אבל כמו שאמרה רונית בסיפא של דבריה שלא כולן מגיעות בכלל לרופאים ולאחיות הללו ולכן לא מן הנמנע שנפיץ את זה, כמו שאני אמרתי בדרך אינטואיטיבית, בפאבים, אני לא אמרתי, אבל את אומרת – באוניברסיטאות, לפלחי האוכלוסייה שבה הן כבר עלולות לפספס הזדמנות להשתמש בטכנולוגיה מסוימת, כדי אחר כך להשתמש בזה באופן מושכל, כשהן רוצות.
רונית תירוש: לא לעודד לעשות אבל לומר מגיל מסוים – קחי בחשבון שהאיכות יורדות והסיכויים יורדים, ולכן יש לך אופציה לא לאבד את ההזדמנות לכשתחליטי, בהתאם לקריירה שאת בוחרת לעצמך, אבל אז יש לך את האפשרות להשתמש בביציות שלך עצמך ולאו דווקא מתרומת ביציות של נשים אחרות.
רונית תירוש: אני כן מקבלת את מה שאמרו במכבי, ליידע את הרופאים שלקחת בחשבון את הסטטיסטיקות לגבי הצלחה של הפריית תהליכי פריון כאלה ואחרים, שהם הולכים ויורדים עם הגיל שעולה, ולכן בשלב מסוים לא להתעקש ולומר לאישה שיש אפשרות להפסיק עם הטיפולים הללו, אבל לא לאבד את הזכות ללדת על ידי כך שהן כן עוברות לתהליכים של תרומת ביצית בשלב מסוים של התהליכים, אחרי שני תהליכי הפריה, אחרי שלושה תהליכי הפריה, אינני יודעת.
רונית תירוש: אבל גם אתם צריכים לתת את המידע הזה, סטטיסטית.
רונית תירוש: כלומר, מכאן ואילך תיידעו את האישה שיש לה אפשרויות אחרות גם כן.
רונית תירוש: אני מאד מקווה שאני נגעתי בכל הנקודות.
רונית תירוש: זה פשוט יוצא כסיכום בכל הנקודות שעלו כאן, כשאני מכוונת לקונצנזוס, ככל שניתן.
רונית תירוש: אני למעשה מעבירה לרונית, אליך, את הכדור ואומרת – תחזרי או אני אשמח לעזור לך להפיץ את המידע לכשתכיני אותו באופן מובחן ודיפרנציאלי על פי מה שאני אמרתי – גם גילאים וגם סקטורים.
רונית תירוש: ככל שתמצאי לנכון, אנחנו יכולים לשדך בינך לבין משרד הבריאות בעניין הזה, או לכל גורם אחר שאת חושבת שנכון.
רונית תירוש: אם מצאת לנכון שיש גם מקום למשרד החינוך בעניין הזה, במינונים כאלה ואחרים של מידע, אז תחזרי אלינו ואנחנו נעשה את השידוך הזה, אם נדרש לו.
רונית תירוש: זהו, עד כאן.
רונית תירוש: אני רוצה להודות לרועי גולדשמידט על המחקר שהוא עשה, שבוודאי ישרת אותנו נאמנה.
רונית תירוש: אני מודה לכם על כך שהגעתם ואני מבטיחה לעשות גם דיון בנושא איכות הזרע והגורמים לירידתו, והתנאים האופטימליים להפצתו; ולהודות מאד לדלית, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה, שנמצאת כאן איתנו לאורך כל המפגש, וכמובן לענת, מנהלת ועדת מדע וטכנולוגיה, ואנחנו בוודאי עוד ניפגש.
רונית תירוש: אנחנו מתחילים באיחור מה את הישיבה שלנו בנושא ניסויים בבעלי חיים.
רונית תירוש: היום יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב, 2 ביולי 2012.
רונית תירוש: האיחור בפתיחת הישיבה נובע כמובן מהעובדה שרצינו לחלוק כבוד אחרון לראש הממשלה השביעי של מדינת ישראל, יצחק שמיר, זכרו לברכה.
רונית תירוש: הטקס התחיל באולם שאגאל למעלה בשעה 10:00.
רונית תירוש: אתם כמובן בתום הישיבה מוזמנים גם כן לחלוק כבוד ליצחק שמיר, זכרו לברכה.
רונית תירוש: אני חושבת שזאת זכות גדולה לנו שהיה לנו ראש ממשלה כזה.
רונית תירוש: דווקא על רקע התקופה האחרונה או התקופות האחרונות אני אומרת במידה מסוימת של אומץ פוליטי: חסרים לנו מנהיגים מן הסוג הזה.
רונית תירוש: יצחק שמיר, מעבר לאהבתו הגדולה למדינת ישראל, שם את האגו שלו בצד בניגוד למנהיגים אחרים שלצערי קודם רואים את עצמם.
רונית תירוש: יצחק שמיר נתן את כל כולו למדינת ישראל, החל משירות ביטחוני, חלקו סודי וחסוי, חלקו גלוי, דרך זה שכראש ממשלה הוא הביא לכאן מיליונים, עלייה עצומה מברית-המועצות בשנות ה-90, בשלהי כהונתו.
רונית תירוש: הוא ידע גם להתפשר כשצריך – כשהיה צריך להצטרף לממשלה ברוטציה, הוא נכנס לממשלה ברוטציה – כל ההתנהלות שלו היתה לטובת מדינת ישראל.
רונית תירוש: זה מה שהוא ראה לנגד עיניו מאז עלה לארץ, מאז נתן את כל חייו, פעילותו, מעשיו, חוכמתו, למען המדינה הזאת, וזה הייחוד שלו.
רונית תירוש: הוא גם ידע להיות מאוד קשוח, מאוד עיקש ומאוד עקבי בעמדות שלו, גם כשהיו לחצים מאוד קשים, מאוד חזקים מכיוונו של הממשל בארצות-הברית, הוא לא התכופף, הוא ידע מה הוא רוצה.
רונית תירוש: הוא בדרך כלל השיג את מה שהוא רצה לטובת המדינה.
רונית תירוש: יהי זכרו ברוך.
רונית תירוש: ברשותכם, במעבר חד, אני אעבור לדיון בישיבה שלנו בנושא פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים.
רונית תירוש: ביקרתי בשבוע שעבר בהדסה עין-כרם, בבית הספר לרפואה, בהקשר של ניסויים בבני אדם, אבל יצא לי גם להסתובב ולראות את אותם מקומות שמחזיקים את בעלי-החיים.
רונית תירוש: אני חייבת לומר שכינסתי את הישיבה הזאת, לא כי מישהו ביקש ממני, כי חשבתי שיהיה נכון לעשות את זה על מנת למצוא פעם אחת איזה ערוץ של הידברות בין כל הארגונים והעמותות שחסות על בעלי-החיים, למען זכויות בעלי-החיים, אל מול – אני חושבת שזאת לא המלה הנכונה – החוקרים למיניהם, הרופאים שעורכים את הניסויים, למען בריאות האדם באשר הוא.
רונית תירוש: לא מצאתי שם אנשים שלא חסים על בעלי-חיים, לכן היה קשה לי לומר "אל מול".
יעקב פולק: לבין.
רונית תירוש: חיפשתי את המילה.
רונית תירוש: בעקבות הפעילות הנמרצת של הארגונים השונים למען בעלי-חיים קרו דברים, קרו דברים לטובה.
רונית תירוש: זאת אומרת, המודעות הרבה יותר גבוהה, נעשו שינויים בתנאי ההחזקה, בהתנהלות מול בעלי-החיים שבהם עורכים את הניסויים.
רונית תירוש: יש ירידה ויש מגמה של ירידה, וזה קראתי במחקר של הממ"מ, במספר בעלי-החיים שעליהם עורכים ניסויים, על אף שמספרם עדיין גדול מאוד.
רונית תירוש: אני מאוד אוהדת את כל הפעילות של הארגונים למען בעלי-חיים, אני באה משם, אני גם פועלת שם, ולכן חשבתי שדווקא יהיה נכון, כמי שלכאורה או לא לכאורה באה מהצד של בעלי-החיים לנהל את הדיון כאן ואולי להגיע לאיזה הסכמות שכבר מתבשלות בראשי, אבל אני כמובן אשמח לשמוע אתכם במהלך הישיבה ולראות אם אנחנו יכולים להתקדם עוד כמה צעדים קדימה, על מנת לשפר את ההתנהלות מול בעלי-החיים, בבואנו לערוך ניסויים עליהם, על גופם.
רונית תירוש: דבר אחד ברור, לי לפחות, ואני אקדים ואומר: לא ניתן לוותר על ניסויים בבעלי-חיים בכלל, משום שהרפואה מצליחה להתקדם כפי שהיא מתקדמת בזכות ניסויים.
רונית תירוש: האלטרנטיבות הן או לעשות את זה בבני-אדם או לעשות את זה בבעלי-חיים.
רונית תירוש: אגב, עושים גם וגם, כמובן בצורות שונות במינונים אחרים.
רונית תירוש: מאחר שבני-אדם יכולים לתת את הסכמתם לניסויים והם אפילו עוברים תהליך של חתימה על הסכם ומסבירים להם – בניגוד לבעלי-חיים שלא ניתן לבקש את הסכמתם; מותר האדם מן הבהמה – יש לנו ארגונים כאן שעושים את העבודה בשבילם, ואני אשמח לתת לכם, לכל נציגי הארגונים, כמובן את הבמה.
רונית תירוש: אני מבקשת מפרופ' אבי ישראלי, שהוא משתתף קבוע כאן בוועדות לאחרונה, המדען הראשי במשרד הבריאות, לפתוח את הישיבה.
אבי ישראלי: גברתי היושבת-ראש, חברי המועצה ואורחים נכבדים, אני חושב שאחד החוקים שבשנים האחרונות מאוד עלתה האכיפה שלו זה החוק של צער בעלי-חיים וניסויים רפואיים בבעלי-חיים.
אבי ישראלי: במהלך שש השנים האחרונות למעשה יותר מהכפלנו את האמצעים לצורך האכיפה של החוק הזה.
אבי ישראלי: אני חושב שמאוד-מאוד חשוב, כשאנחנו באים לדבר על החוק הזה, שנזכור שהחוק, דבר ראשון, מתיר את עריכת הניסויים בבעלי-חיים, והוא מתיר אותם במגבלות.
אבי ישראלי: הוא מטיל מגבלות רבות על עריכתם, הוא קובע את ההליכים לפיקוח עליהם.
אבי ישראלי: כך נהוג בארץ וכך נהוג בעולם.
אבי ישראלי: החוק הזה איזן בין כל הגורמים.
אבי ישראלי: החוק הזה הוא תוצאה של איזון.
אבי ישראלי: זה לא חוק שעכשיו צריך לחפש בו איזונים, אלא החוק הזה הוא תוצאה של איזון.
אבי ישראלי: כמו שאמרתי, משרד הבריאות מעמיד את הכלים המקצועיים והכפלנו את הפיקוח ואת הבקרה, הוספנו תקציב, וחברי המועצה עושים את עבודתם.
אבי ישראלי: כמו שדיברנו בדיון בשבוע שעבר על ועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני-אדם גם פה חברי המועצה עושים את עבודתם בהתנדבות, וזו הזדמנות מאוד ראויה להודות להם על המאמצים הגדולים ועל העבודה הטובה שנעשית גם במועצה העליונה וגם בגופים המוסדיים, כאשר לנגד עיניהם של חברי המועצה זה איך לבצע את הניסויים בבעלי-החיים, כאשר "שלושת הR-ים" עומדים לנגד עיניהם.
אבי ישראלי: ה-R האחד זה כמובן להקטין את מספר בעלי החיים-המשתתפים בניסוי למספר המינימלי כך שנצליח להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים בניסוי; לעדן את המחקר כך שהסבל יהיה המינימלי לחיות, וכמובן החלק של ה-replace, להשתמש בבעל-החיים הנמוך ביותר מבחינה פילו-גנטי האפשרי, ולזה פרופ' זיו תמיד מוסיף גם R רביעי, שהוא האחריות, ה-responsibility.
אבי ישראלי: אם הוא ירצה, הוא ידבר על זה.
אבי ישראלי: אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב.
אבי ישראלי: מאוד מאוד מאוד חשוב, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה – מאוד חשוב להבין שהניסויים האלה הכרחיים.
אבי ישראלי: יושבים פה בחדר לא מעט אנשים שניצלו באמצעות המחקר החשוב הזה שמשתמש בבעלי-חיים, ואני גם בטוח שכל אחד מהם מכיר אנשים שבעזרת המחקר הזה ניצלו וחיים, כל אחד מהם, וצריך לזכור את הדברים האלה כאשר אנחנו מדברים.
אבי ישראלי: צריך לזכור שהמחקר המדעי מתחלק לכמה חלקים: החלק האחד הוא כמובן החלק התיאורטי, מה אנחנו רוצים לעשות, איך אנחנו רוצים לעשות, מה השאלה, ואחרי זה הניסויים מתחלקים לאין-ויטרו ואין-ויוו, כך זה נקרא, ובחלקים שהם אין-ויוו אנחנו צריכים להשתמש, כמו שאמרה היושבת-ראש, גם בבעלי-חיים וגם בבני-אדם כדי לקדם את הרפואה ולעזור למין האנושי, להקל על הסבל, להציל חיים ולקדם את המחקר.
אבי ישראלי: אני רוצה להתייחס ברשותך לכמה נושאים שעולים בעת האחרונה.
אבי ישראלי: אחד הנושאים זה דוח מבקר המדינה.
אבי ישראלי: אנחנו מתייחסים במשרד הבריאות בתשומת לב מדוקדקת לדוח הזה.
אבי ישראלי: כל מה שניתן ליישום אנחנו מנסים ליישם.
אבי ישראלי: אני רוצה לדבר רגע על גורל בעלי-החיים, אחד הנושאים גם כן שעולה בעת האחרונה הרבה מאוד פעמים.
אבי ישראלי: צריך לזכור שמדינת ישראל זו אחת המדינות שמשקמת הכי הרבה בעלי-חיים.
אבי ישראלי: אף אחד בעולם למיטב ידיעתי לא משקם מכרסמים.
אבי ישראלי: כאשר יש כותרת בעיתון שבה כתוב שמדינת ישראל לא משקמת 97% מבעלי החיים, מתחת שוכחים ש-97% מבעלי-החיים שמשתמשים בהם הם מכרסמים ועליהם אנחנו לא מדברים.
אבי ישראלי: אנחנו מדברים על בעלי-חיים גבוהים יותר.
אבי ישראלי: אנחנו משקמים 100% מהקופים.
אבי ישראלי: הבאתי את המספרים, אם רוצים אני אציין אותם.
אבי ישראלי: באמת אחוזים מאוד-מאוד גבוהים, כשבעולם משקמים אחוזים הרבה-הרבה יותר קטנים.
אבי ישראלי: צריך לזכור שחלק מהטיפול בבקשות המחקר וחלק מהדיון בבקשות המחקר הם גם לדון בגורל בעלי-החיים, והוא נדון בעת שניתן האישור.
אבי ישראלי: אני רוצה להתייחס גם למספר.
אבי ישראלי: לנו אין, זה גם לא מופיע בחוק, אין לנו שום כוונה להקטין את המספרים, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים שישתמשו במספר המתאים כדי להשיג את התוצאות המתאימות וההולמות.
אבי ישראלי: אם יורד – יורד.
רונית תירוש: אם יש מגמת ירידה, סימן שיש מישהו שלא מאשר אי-אלה ניסויים, אחרת אני לא יודעת להסביר את זה.
אבי ישראלי: חלק מהניסויים לא מאשרים, אנחנו מתאימים את המספרים, אבל אין כוונה לקטין את המספרים.
אבי ישראלי: שלא יהיה מצב שמישהו מחפש הקטנת מספרים.
אבי ישראלי: אנחנו לא מנסים להקטין מספרים ואין כוונה כזאת.
אבי ישראלי: אם יהיה מחקר מאוד חשוב, שצריך בשבילוX בעלי-חיים, ישתמשו ב-X בעלי-חיים כדי שנביא רפואה לציבור.
רונית תירוש: אתה מסכים אתי שהיד לא קלה על ההדק בעניין הזה?
אבי ישראלי: חס וחלילה.
אבי ישראלי: ההיפך הוא הנכון.
רונית תירוש: יש מועצה שצריכים לעבור דרכה ולקבל את מלוא האישורים ולשכנע אותה שאכן אין בלתו ואין חלופות.
אבי ישראלי: ודאי.
אבי ישראלי: זאת הכוונה.
רונית תירוש: זה מזכיר לי שיש לנו קשר עם אותו גוף שמציע אלטרנטיבות או חלופות.
אבי ישראלי: יש לנו קשר עם אותו גוף שמציע אלטרנטיבות.
רונית תירוש: איפה הם יושבים?
אבי ישראלי: יש גם בארצות-הברית ויש גם באירופה ואנחנו בקשר עם שני הגופים האלה.
אבי ישראלי: לצערי הרב בעת הזאת יחסית יש מעט תחליפים לחלק מהדברים, ולכן אין ברירה ואין מנוס אלא להשתמש עדיין בבעלי-חיים לרוב הדברים שאנחנו משתמשים בהם, אבל אנחנו בודקים את הדברים כמובן.
אבי ישראלי: אנחנו היום לא משתמשים בבעלי-חיים לקוסמטיקה, לא משתמשים בזה כבר הרבה מאוד שנים במדינת ישראל.
רונית תירוש: כשבאים לבקש אישור לניסוי – אולי נשאל אחר-כך את פרופ' אהוד זיו – לפני שנותנים את האישור, המועצה או הגוף המאשר תמיד בודק באותה ועדת חלופות שאכן אין או יש חלופה?
רונית תירוש: זה נוהל קבוע?
אבי ישראלי: מה המחקר, מה מטרתו, איך אפשר להשיג אותו בתנאים הנבונים ביותר ובמספר המינימלי.
אבי ישראלי: אלה "שלושת הR-ים".
אבי ישראלי: אנחנו כמובן בודקים את כל הדברים האלה.
אבי ישראלי: מאוד-מאוד חשוב להתייחס לכל הדברים האלה, לדעת אותם ולהכיר אותם.
אבי ישראלי: לכן מאוד חשוב, תמיד כשאנחנו מדברים על האיזונים בתוך הוועדות האלה, כמו שראינו בוועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני-אדם, שבעלי המקצוע שמים עליהם את הסייגים והם שמים אותם בצורה ראויה, בצורה נבונה ובצורה הולמת.