GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אני מקבל בברכה את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת רונית תירוש.
זאב אלקין: רשומה על שמה הזכות הגדולה לזהות את הנושא הזה כנושא חשוב ולהקים פה ועדת משנה, לתת לנו את ברכת הדרך וכל התנאים לפעולה וזה חלק מאותו שינוי שאתם דיברתם עליו, שינוי היחס לנושא הזה גם בממשלה וגם בכנסת.
זאב אלקין: אנחנו בדיוק באמצע בירור מול גורם מרתק כמו אגף התקציבים באוצר מה הולך לקרות בשנת 2014.
זאב אלקין: אני לא חושב שאנחנו נדע להתקדם מעבר לנקודה הזאת כרגע, אבל היה לי חשוב לחדד אותה כי אני מאוד מאוד חושש שלא נגיע כאן פתאום לאיזה שהיא בעיה אם נפספס את הרגע הנכון.
זאב אלקין: מכאן הכדור עובר אליך ואליהם.
דניאל הרשקוביץ: ברור לך שקודם הדיונים שיהיו עוד חודשיים, אם יהיו, על התקציב, הרי יש דיונים בין המשרד לבין האוצר, ברור שתקציב החלל יהיה חלק מהדיונים האלה.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שגם ברור לשני הצדדים שצעד כזה של תקצוב לשנתיים הוא צעד מסוים של אל חזור, זאת אומרת אל חזור לא מהבחינה שזהו- - -
זאב אלקין: עד שזה לא בבסיס תקציב זה לא צעד אל חזור.
זאב אלקין: מהניסיון הקצר שלי כחבר ועדת כספים.
קריאה: גם בבסיס תקציב זה לא אומר שאי אפשר לשנות.
דניאל הרשקוביץ: ב'אל חזור' אין הכוונה אלא- - - כלומר בהנחה שהכול עובד וכו' וכו' וכו', זו לא התייחסות רצינית של מדינה שמשקיעה סכום כזה ואחר כך למחרת אומרת- - - אנחנו יודעים שהאוצר הוא גורם מאוד רציני.
זאב אלקין: אנחנו נעצור פה בנקודה הזאת והבירור הזה, אבל כמובן נשמח גם לקבל עדכון, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד המדע, בוודאי ובוודאי אם הלכו להיערכות תקציבית של 14', גם ל-13', השאלה שמעניינת אותי האם זה ייכנס לבסיס התקציב בתכנון 13' או שזה יישאר כתוספת תקציבית שתצטרך להגיע במהלך השנה, מה שנקרא תקציב על שינוייו, גם כשיש התחייבות כזאת.
זאב אלקין: עוד מנציגי משרדי הממשלה.
זאב אלקין: משרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), סגנית המדען הראשי כאן?
זאב אלקין: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לתחום הזה, אני תיכף אגיד מאיזה נתון.
זאב אלקין: בחומר שה-מ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע) שלנו שם לנו על השולחן יש נתון אחד שהוא צועק לשמים וזו ההשקעה היחסית במו"פ במדינת ישראל לעומת הממוצע ב-OECD לתחום החלל.
זאב אלקין: לפי הנתונים שמוצגים כאן בחומר שה-מ.מ.מ הכין והניח כאן על השולחן הממוצע ב-OECD זה 4.3% מכלל המימון הממשלתי למו"פ כאשר במדינת ישראל ב-2010, לפני התוספת הזאת, עמדנו על 0.2%, שזה הבדל של שמים וארץ.
זאב אלקין: אז אמנם יש פה- - -
מנחם גרינבלום: פי 20.
זאב אלקין: אז אמנם יש פה איזה שהוא צד שבא לתקן חלקית את המשוואה הזאת, אבל גם אם מכניסים את כל התקציב הזה למשוואה אנחנו עדיין לא מגיעים לממוצע של ה-OECD, לכן השאלה שמעניינת אותי איך המדען הראשי של משרד התמ"ת, שדרכו למעשה איעקר ההשקעה הממשלתית בנושא של המו"פ, רואה את התמונה ואיך זה נראה מהפרספקטיבה הזאת.
קריאה: אני חושב שלידיה הלכה.
זאב אלקין: טוב, אז אני אבקש מהם השלמות.
זאב אלקין: אגב, לכם יש תפיסה למה אתם מצפים ממשרד התמ"ת ומהמדען הראשי שם?
יצחק בן ישראל: גם ישבנו עם המדען הראשי וסיכמנו איתו עקרונות של עבודה.
יצחק בן ישראל: אז קודם כל, בהתאם למה שאמרתי קודם, כשאתה שאלת אותי על המנגנונים של האוצר, אז יש כסף שאנחנו נעביר למו"פ בתעשיות מהתקציב שלנו דרך המנגנונים, כי יש לו מנגנוני בדיקה, זה במסגרת לא להקים ארגונים- - -
זאב אלקין: זה חלק מהסיכום.
יצחק בן ישראל: חלק מהסיכום עם האוצר.
יצחק בן ישראל: מעבר לזה, אנחנו סבורים שהמדען הראשי היה צריך להשקיע גם כסף משלו בזה, וזו כבר סוגיה אחרת, היא לא שייכת לחלל אלא בכלל למסגרת התקציבית שלו שהיא נמוכה מדי.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת אני אומר את זה עכשיו לא כראש סוכנות החלל אלא כיושב ראש המולמו"פ.
יצחק בן ישראל: המסגרת התקציבית הכוללת של המדען הראשי נמוכה מדי וקשה לו מאוד להקצות סכומים ייעודיים לחלל מתוך התקציב שיש לו, כי הוא כל הזמן במחסור.
רונית תירוש: לכן הוא שואל למה אתם מצפים.
יצחק בן ישראל: אנחנו מצפים שהוא יגדיל, אבל אנחנו מצפים שיגדילו לו את התקציב קודם.
זאב אלקין: זה ברור, זה הפתרון הקל, אבל לכאורה גם במסגרת התקציבים שיש לו היחסים של האחוזים שמוצגים כאן ושמוכרים לכם מצוין, לכאורה היינו מצפים להשקעה יותר גדולה, גם על ידי המדען הראשי של התמ"ת, ולא רק מהכסף שאתם מביאים לו, במסגרת משאביו המצומצמים, באופן יחסי למה שמקובל ב-OECD.
זאב אלקין: הרי מדינות ה-OECD עושות את זה לא בגלל איזה שהיא גישה פילנתרופית לתחום החלל אלא בגלל שהגיעו למסקנה, שאתם גם הצגתם כאן, שזאת השקעה כדאית מכל כיוון.
יצחק בן ישראל: תן לי להגיד לך כמה דברים עכשיו בכובע של יושב ראש המועצה הלאומית למו"פ, זה כובע אחר.
זאב אלקין: יש לך מספר כובעים בלתי נדלה.
יצחק בן ישראל: מדינת ישראל מוציאה בין 4.5% ל-5% מהתל"ג שלה למו"פ, אנחנו מקום ראשון בעולם, אבל 85% מזה בא מהמגזר הפרטי.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת מה שהממשלה משקיעה, שהכלי העיקרי שלה זה המדען הראשי בתמ"ת, זה לא היחידי אבל זה הכלי העיקרי, זה רק 15% מהסכום הזה.
יצחק בן ישראל: זאת אומרת רוב הכסף בא מהמגזר העסקי, על כל גווניו.
יצחק בן ישראל: הדרך הנכונה להגדיל את ההשקעה הזאת היא לא לשים את כל הסכום שנדרש ממשלתי אלא לשים חלק ממנו ולמשוך את הגורמים העסקיים לתוך הדבר הזה.
רונית תירוש: אתה אומר שצריך לשאוף לפיפטי-פיפטי.
יצחק בן ישראל: תלוי מה, בהתחלה אולי צריך יותר מפיפטי ממשלתי ולהגיע למצב שנגיע בסוף ל-15%- - -
זאב אלקין: למרות שחלל, עד כמה שאני למדתי, אתה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני, הוא תחום שדורש יותר השקעה ממשלתית בגלל הסיכונים הגדולים.
זאב אלקין: אתם התייחסתם עכשיו בדוגמה בסוף הפרזנטציה לפרויקט שבכלל לא המריא, עם השקעה לא קטנה שהייתה שם.
יצחק בן ישראל: אתה צודק, אבל יש היום בחלל בשוק העולמי 250 מיליארד דולר בשנה שזה בעיקר חברות מסחריות קונות את זה.
דניאל הרשקוביץ: חוץ מזה זה משתנה.
יצחק בן ישראל: וזה משתנה.
יצחק בן ישראל: אפילו בארצות הברית לאט לאט יותר ויותר יוזמות פרטיות.
יצחק בן ישראל: היה לנו לפני כמה ימים השיגור של ספייס X, אפילו השיגור, שזה החלק הכי ממשלתי, מי משגר את החלליות- - -
דניאל הרשקוביץ: נכון, נדמה לי שזה שיגור פרטי ראשון.
יצחק בן ישראל: כן, הראשון בהיסטוריה של חברה פרטית, חברה עסקית, ספייס X.
יצחק בן ישראל: זה משתנה.
יצחק בן ישראל: אבל אנחנו בדו שיח עם המדען הראשי והכוונה היא ליצור את המנגנונים האלה ובסופו של דבר כן למשוך על ידי הכספים שלנו.
יצחק בן ישראל: אנחנו היינו מאוד שמחים שמעבר לכספים של סוכנות החלל יהיה גם זה של המדען, אבל אני אומר לך עכשיו בכובע של יושב ראש המולמו"פ, שבכובע של ראש סוכנות החלל אני צרכן, אני רוצה שהוא יגדיל לחלל, אבל בכובע של יושב ראש המולמו"פ אין לו מספיק תקציב.
יצחק בן ישראל: באמת אין לו.
יצחק בן ישראל: זה לא רק חלל, אני מכיר את כל הדברים שהוא צריך להשקיע בהם, והוא לא נמצא פה, אז אני קצת מייצג אותו.
מנחם גרינבלום: המדען הראשי שם סכום סמלי, הוא השקיע איתנו בנוסף כסף ייעודי בסך 5 מיליון שקלים, הוא הביא לצרכי פרויקטים קטנים שאנחנו עושים איתו, הוא משקיע הרבה משאבים מנהלתיים בארגונים על מנת שנוכל לבצע את הדברים.
מנחם גרינבלום: העזרה שלו בחלק מהדברים, הביורוקרטיה היא טובה מאוד, היא הוראת מנכ"ל חדשה, שיהיו מחקרים ופרויקטים ספציפיים בנושא שלנו של החלל.
זאב אלקין: נראה לי שאתם פוטרים אותם בזול מדי.
יצחק בן ישראל: דיברנו איתו מספר פעמים ואנחנו עומדים על דרישתנו, אבל צריך להסתכל בתמונה מכל הכיוונים.
זאב אלקין: ברור, אני מדבר על חלוקה יחסית.
זאב אלקין: כשכל העוגה תגדל, אז גם החלק הזה יוכל לגדול, אבל בתוך העוגה הכוללת האחוז למחקרים שקשורים לתחום החלל לדעתי לא עומדים בממוצע הבינלאומי ובוודאי אם אנחנו מחפשים שם, כמדינה, איזה שהוא יעד לאומי ומקום ייחודי, אז לכאורה גם המדען הראשי בתמ"ת צריך לקחת את זה כחלק מהמשימה.
זאב אלקין: בהתאם למשאבים שעומדים לו.
יצחק בן ישראל: אני מסכים איתך.
דניאל הרשקוביץ: אותנו שכנעת.
רונית תירוש: מה הסיכוי שיגדילו?
רונית תירוש: הצפי הוא לאינספור קיצוצים בתקציב.
זאב אלקין: דיברנו על זה כאן בהקשר אחר של התקציב הבסיסי שלהם, אבל דווקא כשאתם מביאים תקציב חדש, להפעיל דרכם, יכול להיות שהיה מקום גם לדבר על מאטצ'ינג מצידו של המדען הראשי, מעבר ל-5 מיליון, אבל אני מאמין שזה מעשה סגור כבר, שנעשה.
מנחם גרינבלום: לא, זה רק לשנה אחת, יש את השנה הבאה.
זאב אלקין: אוקי, בסדר גמור.
זאב אלקין: אנחנו עוד נמשיך את הדיאלוג הזה גם עם משרד התמ"ת.
זאב אלקין: הם לא כאן אבל ננסה להיכנס איתם לדיאלוג.
זאב אלקין: עוד משרד אחד שחשובה לי ההתייחסות שלו, אם הוא פה, משרד הביטחון עדיין פה?
אורן ברדה: אני.
זאב אלקין: אני לא אכנס לפירוט, מטבע הדברים, ולאופי של הישיבה ולא אסבך אותך ולא אביך אותך, אני רק ארצה התייחסות קצרה, אולי אפילו במשפט, להנחת העבודה הסמויה שככה נאמרה כאן במובלע, אבל היא מאוד מאוד חשובה לכל המבנה הכללי שאנחנו דנים בו.
זאב אלקין: זה לא סוד שאתם בין הצרכנים הכי גדולים והכי משמעותיים של המערכת הזאת בארץ ושבזכותה בכלל נעשו פה פריצות הדרך הגדולות ביותר, אבל בתכנון שכאן הוצג, גם בתכנית של סוכנות החלל הישראלית וגם בדברים שנאמרו כדברי הקדמה, זה היה בנוי על ההנחה שההשקעות של משרד הביטחון יישארו פלוס מינוס באותו היקף בתחום הזה גם בעתיד.
זאב אלקין: האם הנחת העבודה הזאת היא נכונה או לא?
זאב אלקין: זו שאלה פשוטה שלא בטוח שהתשובה עליה פשוטה, אבל היא לא מחייבת אותך להיכנס לפירוט שהוא אולי לא רלוונטי בהתחשב במתכונת הפתוחה של הישיבה.
אורן ברדה: אני כאן כמייצג את מערכת הביטחון ואני לא חושב שאני יכול להתייחס לשאלה שלך מכיוון שאני לא מייצג את הגורמים הכלכליים שאמונים על התקציב במערכת הביטחון ותקציב צה"ל סביב תחום החלל.
זאב אלקין: אתה לא יכול להתחייב בשמם אבל אתה יכול להגיד לנו מה ההערכה שלך איפה אנחנו עומדים, בתור מי שעומד מולם יום יום על קבלת התקציב הזה, אז אני מניח שאתה תדע להעריך נכונה.
אורן ברדה: ההערכה שלי היא שאנחנו נצליח לפחות לשמר או לשמור על המערך הקיים כיום, כמערך שהוא חיוני כמרכיב אסטרטגי, מנקודת המבט שלנו למול הצרכים השונים שמערכת הביטחון מקיימת.
אורן ברדה: בכל מה שנוגע למדרגות תעדוף גבוהות יותר אני יכול רק לקוות שנוכל לתמוך בהם, אבל בשלב הזה, לא מעבר לכך.
זאב אלקין: אוקי, זו אמירה שגם היא שווה לא מעט.
זאב אלקין: אנחנו לא נגרור אותך מעבר במתכונת הזאת.
זאב אלקין: אגב, יכול להיות, אני כבר מזהיר את זה כאזהרת כוונות, היות שהמרכיב שלכם בתוך פעילות החלל הישראלית הוא כל כך מרכזי, אנחנו נחפש דרך להתעדכן אצלכם במתכונת כזו או אחרת שתתואם בינינו בלי לפגוע כמובן ב- - -
אורן ברדה: אני ממליץ ליושב ראש הוועדה להתכנסויות הבאות, בהנחה שהן יהיו כאלה שבאמת יתאימו ליתר פירוט בתחום הזה, לזמן גם את הגורם במפא"ת (מינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית) שאמון על פיתוח אמצעי לחימה, ומנהלת אתגר שגם מעורבת בצורה אדוקה ומקיימת את המערך- - -
זאב אלקין: אני חושב שהם הוזמנו והם הופיעו, לא?
זאב אלקין: מִנהלת אתגר הוזמנו, הם מופיעים אפילו אצלנו ברשימה.
קריאה: אמנון?
זאב אלקין: אמנון בחוץ לארץ.
זאב אלקין: לפי הרשימות שלנו הוא הוזמן בטוח והיה אמור להיות, מבחינה זאת לקחנו את זה בחשבון, אבל בוודאי- - -
קריאה: אנחנו לא מכריחים לבוא.
זאב אלקין: לא, אנחנו יכולים גם לנסות להתעקש, אבל- - -אז אנחנו נחפש דרך, היות שאתה הנציג היחידי של מערכת הביטחון כרגע, אני מציע שגם אתם תחשבו מה היא הדרך הנכונה לכך שנקבל עדכון בתחומים שרלוונטיים אליכם במסגרת מה שאפשר ומה שאי אפשר.
זאב אלקין: אני חושב שאני סיימתי עם השאלות שרציתי לשאול את המשרדים הרלוונטיים.
זאב אלקין: בינתיים מי שביקש את רשות הדיבור הוא פרופ' חיים אשד מתוך הוועדה המנחה.
חיים אשד: אני רציתי להוסיף על מה שנאמר, אני אומר את זה גם כמי שהוביל את תכנית החלל ב-30 השנים האחרונות והביא אותה לאן שהיא הגיעה היום.
חיים אשד: אין לי ספק שהתכנית, שהוצגה על ידי משרד המדע וסל"ה (סוכנות החלל הישראלית) שאגב השקענו בה חודשים של עבודה, זה לא נשלף כלאחר יד, יוצרת הזדמנות מיוחדת, ואני שם קו מתחת להזדמנות, כי בוועדה הקודמת, מי שזוכר, גם בוועדת הקודמות אני התרעתי כי אני חרד לתעשיית החלל שנבנתה ובעצם מדינת ישראל הייתה צריכה לתמוך בה.
חיים אשד: אז הנה הגיע הרגע ההיסטורי ומשרד המדע ומשרד האוצר הצליחו להביא אותנו לרגע הזה, שיש תכנית ויש תקציב וזה נכון גם בזמן וגם במקום, כי תעשיית החלל, ופרופ' בן ישראל הדגיש את זה, בכל העולם נפתחה לשיתופי פעולה, האמריקאים נפתחו לשיתופי פעולה וכולם בעולם מכירים את הייחודיות שיש למדינת ישראל.
חיים אשד: עכשיו ברור שבלי תכנית כזו שהוצגה לא יהיה עתיד לחלל במדינת ישראל.
חיים אשד: לכן אני אומר שזו הזדמנות היסטורית וכל הגורמים צריכים להירתם לזה ולדאוג שהתכנית הזו שהוצגה תוכל להמשיך קדימה.
חיים אשד: אני מסכים לחלוטין עם השאלות והדברים ששאלת, שמחייבים תשובות ממי שצריך לענות, אתה כנראה תפסת את השור בקרניו ואני רק מקווה שכולם יטו כתף, ואני הבטחתי לשים את כל הניסיון של עשרות שנות חלל שלי ושל עוד גורמים שמוכנים לעזור, לקדם את תעשיית החלל בישראל גם כגורם כלכלי וגם כגורם מדעי וגם כגורם חינוכי.
חיים אשד: הרי מה הטענה?
חיים אשד: שלמדינת ישראל יש בעיה בחינוך, אני אומר את זה גם כאיש אקדמיה, כפרופסור בטכניון, יש לנו בעיה, אז נכון, אז ות"ת עוזרת ואחרים עוזרים, הנה, יש קטר ומשרד המדע שם תכנית, אז אני פונה אליכם כראשי ה- - -
זאב אלקין: אגב, גם ברוסיה וגם בארצות הברית זה שימש זרז מאוד מאוד חשוב לקידום לימודי המדעים, עשרות שנים הוא היה בחזית.
חיים אשד: כן, יש גם עובדה שהיא קצת מובלעת.
חיים אשד: אם מסתכלים על כל הסקטורים בכלכלה בעולם, בגלל המשבר הכלכלי הם ירדו, הסקטור היחיד שלא ירד זה סקטור החלל, אבל מה קורה?
חיים אשד: הסקטור הממשלתי ירד, הם עשו מיקור חוץ לחברות פרטיות, זה מה שהזכיר פרופ' בן ישראל.
חיים אשד: אז זו הזדמנות בלתי רגילה למדינת ישראל, עם היכולות שלה, לתפוס את הנתח הזה.
חיים אשד: לכן אני חושב- - -
זאב אלקין: בתנאי שנלמד להיות תחרותיים ונשקיע מה שצריך להשקיע.
חיים אשד: בוודאי.
חיים אשד: ולכן אני פונה לכל הגורמים לסייע בעניין הזה.
חיים אשד: עד כאן.
זאב אלקין: אז קודם כל תודה רבה, אני חושב שחידדת היטב את הדברים ואני מסכים איתך שזו הזדמנות היסטורית וגם לחילופין, אם לא נעמוד באתגר הזה ולא נשתמש בהזדמנות הזאת, אז זו סכנה אדירה שכל מה שבנינו וכל כך התגאינו בזה בתחילת הישיבה יכול לרדת לטמיון.
זאב אלקין: אני רק אגיד לכם, קיימנו לפני כמה חודשים סיור בתעשייה האווירית בתחום הזה והאווירה שם הייתה מאוד קשה.
זאב אלקין: ראינו מצד אחד את ההישגים, אבל מצד שני דאגה גדולה מאוד מהגרפים שהציגו לנו של התפתחות ההזמנות לכך שאולי כל הניסיון הזה שנצבר יירד לטמיון והם לא יוכלו להחזיק מפעל שלם בלי תעסוקה שוטפת ברמה מינימלית.
זאב אלקין: פרופ' בן ישראל דיבר על זה כאן, שזה היה בתכנית הגדולה שעוד לא אושרה על ידי האוצר, ומכאן גם היה חלק משאלות הדאגה שלי מה יקרה למשל בסוגיה של התחרות שיש עכשיו על לוויין תקשורת, שזה אחד מהכלים לאפשר לשמר את הבסיס הזה שהוא אחד מהבסיסים המרכזיים לכל תעשיית החלל הישראלית.
זאב אלקין: לכן ההזדמנות היא גדולה וסיכון גם כן גדול, זאת אומרת שזה ממש כפסע אחד מול השני.
זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נצליח להשתמש בהזדמנות ולמעשה למנוע את ההידרדרות שיכולה להיות מאוד מהירה.
זאב אלקין: בתחום הזה זה תוך כמה שנים, אם אתה לא בשוק, אז אתה מאבד את העמדות ואז נצטרך לקיים כאן ישיבות לאן נעלמה תעשיית החלל הישראלית, במקום לדבר על ההתפתחות הגדולה שלה, וזה אתגר גדול גם לכם, אבל גם לכל המערכת הסובבת, גם למשרד הביטחון וגם למשרד האוצר וגם למשרד התמ"ת, דווקא בשנים הקרובות שהולכות להיות לא פשוטות מבחינה תקציבית לזהות את ההזדמנות הזאת, שאני מסכים איתך, היא גם הזדמנות עסקית אדירה מבחינת התשואות שהיא מביאה, זה לא הוזכר כאן, זה מופיע במסמך של ה-מ.מ.מ, היא אחת מהגבוהות בתשואות האפשריות, אבל זה דורש השקעה לטווח ארוך והשקעה ממשלתית, בלי זה הדבר לא יוכל לעבוד.
רונית תירוש: השאלה היא אם יש מקום, פרופ' בן ישראל, להסתייע בחקיקה ראשית בעניין הזה של סוכנות החלל?
רונית תירוש: לעגן אותה, למצב אותה?
יצחק בן ישראל: בדוח שהגשנו בזמנו לנשיא ולראש הממשלה אמרנו שאנחנו מציעים שבשנתיים שלוש אנחנו נתניע את התכנית ונשקול אז אם צריך למסד את זה בחקיקה.
יצחק בן ישראל: אז אנחנו מתניעים עכשיו, אז יכול להיות שבעוד שנתיים נצטרך לשקול או לא.
יצחק בן ישראל: בינתיים אנחנו לא מרגישים שאנחנו כבולים במשהו שהוא קשור לחקיקה.
זאב אלקין: כי בהמלצות של הוועדה זה מופיע, ההכנה של החוק.
יצחק בן ישראל: אבל אמרנו שנתחיל לעבוד שנתיים-שלוש ואז נראה את החקיקה.
יצחק בן ישראל: אני חושב שזה גם מה שצריך לעשות, מה שהמלצנו אז.
יצחק בן ישראל: לא צריך עכשיו.
זאב אלקין: קיבלתי פה פנייה מהשגרירות הבריטית של יוסי טור כספא, שמבקש להגיד כמה מלים.
יוסי טור כספא: שלום.
יוסי טור כספא: אני הנספח המסחרי של בריטניה בישראל.
יוסי טור כספא: כישראלי לכל דבר אני חייב גם לציין דבר אישי, בשנות ה-80 הייתי סגן מנהל מרכז של נאס"א בארצות הברית.
יוסי טור כספא: אנחנו שמנו לעצמנו את שיתוף הפעולה בין בריטניה לישראל בתחום של חלל כאחד הנושאים שמעניינים אותנו במיוחד.
יוסי טור כספא: אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם ISERD, שעזבו את החדר מקודם, כינוס עם בכירים, גם מהתעשייה וגם מהאוניברסיטאות, כאן בארץ, ב-3 עד 5 ביולי, כדי לבדוק אפשרויות להגיש בקשות משותפות במסגרת התכנית השביעית.
יוסי טור כספא: אנחנו גם מקיימים אירוע בבית השגריר שבו אנחנו נשמח להזמין מי שייתן לי כרטיס ביקור ומעוניין ליצור גם את זה, אנחנו נזמין את כולכם, כדי לקיים כמה שיותר מפגשים בין התעשייה הבריטית והאוניברסיטאות בבריטניה לבין הישראלית.
יוסי טור כספא: תודה רבה.
זאב אלקין: עוד מישהו שרוצה להעיר משהו?
זאב אלקין: כי אנחנו מתקרבים לסיכום.
שמאי אופפר: רק רציתי לציין או לבקש שהיות שאנחנו מעורבים לא רק בבנייה של הננו לוויין שראיתם במצגת של אינקליין, אלא גם בחינוך, החל מאירועים חד פעמיים לילדים בגיל יסודי ופעילות מתמשכת עם המרכז למדעים בהרצליה ומגמת חלל וחינוך, פשוט תערבו אותנו בכל מה שקשור, גם לחינוך וגם לפרויקטים מתאימים ושיתופי פעולה עם איס"ה.
שמאי אופפר: זו הבקשה שלי, ההצעה שלי.
רונית תירוש: אתם מעורבים גם בפרויקטים במערכות החינוך דרך קרן רמון?
שמאי אופפר: יש קשר עם קרן רמון, כן.
שמאי אופפר: בהחלט.
זאב אלקין: למעשה, אם אין עוד בקשות דיבור, רונית, את רוצה?
רונית תירוש: אני שמחה שאתה עומד בראש הוועדה, אני חושבת שזו הזדמנות כמעט היסטורית לנצל את העובדה, זה לא בשביל להחמיא, אבל אני חושבת שלחבר הכנסת אלקין יש הרבה מאוד יכולת להשפיע ואני חושבת שזו הזדמנות היסטורית שצריך לנצל אותה נכון לטובת מדינת ישראל.
רונית תירוש: אין פה שום דבר אישי, המיקום שלו והמקום שלו והיכולות שלו, והוא גם הביע עניין, לעמוד בראשות ועדת משנה, דבר שלא ראיתי, אני חושבת, בכנסות הקודמות, אז יש פה אדם עם עניין, אדם עם יכולת, אני מברכת וכדאי לנצל.
זאב אלקין: אני שוב מודה לך על ההזדמנות הזאת להקים כאן את ועדת המשנה.
זאב אלקין: עכשיו אני מודה מאוד למשרד המדע, לשר, למנכ"ל וליושב ראש סוכנות החלל והמנכ"ל החדש, שעוד פעם אנחנו מברכים אותו על התפקיד ומצפים ממנו לגדולות ונצורות.
זאב אלקין: אנחנו נמשיך את סדרת הדיונים שלנו, קיבלנו כאן איזה שהיא תמונת מקרו ויותר ניכנס לפרטים השונים בתחומים השונים שאתם מניתם כאן וכמובן גם בזרועות נוספות שבהן מתבצעת תעשייה בתחום החלל במדינת ישראל, ועכשיו הכפפה אליכם, תנצלו גם אותנו, במיוחד לקראת דיוני התקציב המתקרבים- - -
רונית תירוש: ממש חיכיתי שתבקשו משהו.
זאב אלקין: אני לא יודע לתת, אבל אני יודע לעזור, לדבר עם מי שצריך לתת.
זאב אלקין: אנחנו לרשותכם, כי באמת ועדת המשנה הזאת הוקמה מתוך הבנה שיש כאן תחום חשוב ויש כאן נקודה חשובה על ציר הזמן היסטורית- - -
רונית תירוש: ואין לוביסטים, אז אתה תהיה הלוביסט.
זאב אלקין: אז אנחנו נהיה מעין הלוביסטים של התחום הזה, כי באמת זה יילך לכאן או לכאן, או שזה יתפתח או שחס וחלילה זה יילך לדעיכה ואסור לתת לזה לקרות.
זאב אלקין: אנחנו לרשותכם, אנחנו גם נציק לכם מדי פעם ברצון שלנו להיות מעורבים ולדעת מה קורה, אבל גם תציקו אתם לנו כדי שנוכל להיות לעזר מתי שצריך.
רונית תירוש: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה.
רונית תירוש: היום יום רביעי, ט' בסיוון, תשע"ב – 30/5/2012.
רונית תירוש: ואני מתנצלת על האיחור של רבע השעה, ומודה לכולם על הסבלנות.
רונית תירוש: ותודה רבה ומיוחדת לחבר הכנסת שכיב שנאן שהיה פה בזמן כדי להתחיל בדיון.
רונית תירוש: אני מבקשת לציין שהדיון הזה מתקיים על רקע מספר דיונים שערכנו – חלקם בראשותי, חלקם בראשותם של יושבי-ראש אחרים בעבר – בנושא של עבירות באינטרנט.
רונית תירוש: הניצול של הרשתות החברתיות שהולך ומתפתח לצורך פשעים כאלה ואחרים, שאנחנו מגדירים אותם, כמובן, כפשעים, ויש מי שמנצל אותם: החל מסחר בסמים, סחר באיברים, סחר בכלי נשק.
רונית תירוש: וכמובן, הנושא שלשמו התכנסנו שוב היום – נושא הפדופיליה, עבירות מין בקטינים.
רונית תירוש: אני קראתי מספר חומרים, החל משנת 2007 – הלכתי אחורה, לדיוני הוועדה הזאת – והתחושה שלי שדברים לא ממש השתנו, לפחות בכל מה שקשור לגורמי האכיפה, גורמי החוק, שיכולים לפעול ביתר-שאת, עם כוח-אדם מוגבר יותר ועם נחישות, אולי, רבה יותר.
רונית תירוש: אני אומרת את זה בזהירות כי אני רק פותחת את הדיון, והלוואי ואתבדה ואמצא שאכן חל שינוי, ומה שפורסם ב-2007 בדו"ח של מרכז המחקר והמידע אכן השתנה.
רונית תירוש: אני מאד מקווה שכך יהיה.
רונית תירוש: אנחנו הזמנו להיום משרדים רבים: החל ממשרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, הסנגוריה הציבורית, גופי אינטרנט שונים, סינון אתרים, חברות לאבטחת מידע, וכמובן – כפי שציינתי קודם – את משטרת ישראל, שאני אתן לה מקום רחב לומר לנו אם באמת דברים השתנו מבחינת היכולת שלנו לאכוף את החוק.
רונית תירוש: ההתרשמות שלי היא שהחוקים קיימים.
רונית תירוש: יכול להיות שיש מקום להחמיר בענישה.
רונית תירוש: אבל גם בחוקים הקיימים אפשר היה, לדעתי, לעשות יותר.
רונית תירוש: הזמנו גם גורמים מהאקדמיה, כולל – אני ביקשתי ממרכז "נגה", הגיעו?
רונית תירוש: מרכז "נגה" בקריית-אונו?
טלי איזנברג: כן.
רונית תירוש: אנחנו נשמע לגבי פניות שיש לכם לגבי גורמים שנפגעו.
רונית תירוש: וכמובן, ננסה להיות יותר ספציפיים וממוקדים בקטינים ובעבירות מין כלפי קטינים.
רונית תירוש: אני אבקש את ראשון הדוברים כדי לאפשר לו לצאת.
רונית תירוש: לאחר-מכן, את דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.
ענת לוי: - - - עכשיו?
שכיב מוראד שנאן: רק שני משפטים.
רונית תירוש: אז לפני זה, חבר הכנסת שכיב שנאן.
שכיב מוראד שנאן: ברשותכם, אני מתנצל – אני אצא ואחזור.
שכיב מוראד שנאן: אני חייב לחזור לוועדת הכספים – הנושא הזה מאד חשוב.
שכיב מוראד שנאן: אני חושב שהכותרת צריכה להיות דבר אחד פשוט: שאנחנו נלמד מה המשטרה עושה בתחום הזה.
שכיב מוראד שנאן: הרי המשטרה יכולה לפתוח חקירה בשני מצבים: או במצב שיש מתלונן שמגיש תלונה.
שכיב מוראד שנאן: או במצב שיש לה מידע על קיומה של עבירה.
שכיב מוראד שנאן: בשני המצבים היא יכולה לפתוח בחקירה.
שכיב מוראד שנאן: נושא הפעילות באינטרנט פתוח וגלוי לכולם וניתן לעקוב אחריו, גם על-ידי אדם אחד שיושב ועוקב אחרי מה שקורה בדברים האלה.
שכיב מוראד שנאן: השאלה היא האם המשטרה עושה מספיק בשביל לחקור את הנושא הזה מתוך מידע שהיא אוספת, ולא רק מתוך תלונות שהיא מקבלת.
רונית תירוש: טוב, את זה נשמע בהמשך.
רונית תירוש: דוקטור קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן: תודה רבה, גברתי, יושבת-הראש.
יצחק קדמן: אנחנו דנים היום בנושא שלדעתי אין דרך אחרת להגדיר אותו, אלא כמגה פיגוע רב-נפגעים.
יצחק קדמן: לפי הערכה שלנו, עשרות אלפי ילדים, מידי שנה, נפגעים מפגיעות מיניות, ניצול מיני, הטרדה מינית, באמצעות הרשת.
יצחק קדמן: אני אקדים ואומר שכל מה שאני אומר פה איננו אנטי אינטרנט.
יצחק קדמן: זאת לא השאלה.
יצחק קדמן: אנחנו לא עוסקים בשאלה האם אינטרנט זה טוב או לא טוב.
יצחק קדמן: האם צריך לחסום בצורה כזו, או אחרת.
יצחק קדמן: האם אפשר לחסום.
יצחק קדמן: לאינטרנט יש יתרונות רבים.
יצחק קדמן: אלא שאת הכלי המשוכלל הזה מנצלים אנשים, שאפשר לקרוא להם עבריינים, ואפשר לקרוא להם סוטים, ואפשר לקרוא להם בשמות משמות שונים.
יצחק קדמן: אבל כפי שאמר בית-המשפט, לא אחת, בפסקי-דין, שאין רבים כאלה, אבל יש: של אנשים שהורשעו בניצול מיני, בהטרדה מינית, בפגיעה מינית, בסעיפים שונים של עבירות מין ברשת – בית-המשפט עמד על כך שבניגוד לעברייני מין קונבנציונאליים, אם אפשר לקרוא לזה כך, שצריכים להסתכן; שצריכים לצאת החוצה; שצריכים להסתתר; שצריכים לפתח כל מיני טכניקות לפגוע ולברוח – עברייני המין באינטרנט נהנים: אל"ף, מאנונימיות בלתי רגילה.
יצחק קדמן: הם לא צריכים לצאת מהבית.
יצחק קדמן: הם לא צריכים לצאת, לעשות מאמצים, להתחבא.
יצחק קדמן: הכול נמצא מתחת ידם.
יצחק קדמן: והקלות הבלתי נסבלת הזו – צר לי שאני אומר את זה – מלווה בחוסר אונים מוחלט של הרשויות.
יצחק קדמן: גם של המשטרה.
יצחק קדמן: צר לי לאכזב אותך אבל מאז שנת 2007, ואני הייתי בדיון שהתקיים בוועדה הזאת לפני ארבע שנים וחצי, מאז כמעט ולא השתנה דבר.
יצחק קדמן: נציגים של המשטרה היו אצלנו בכנס "באר-שבע" לפני ארבע שנים, ויצאו בהצהרה חגיגית שעומדת לקום יחידה מיוחדת שתטפל בעבירות מחשב בכלל, ובפגיעות מיניות ברשת בפרט.
יצחק קדמן: שתמנה לא פחות מ-200 שוטרים.
יצחק קדמן: ההצהרה הזאת נאמרה בפומבי.
יצחק קדמן: לא נותר ממנה זכר.
יצחק קדמן: עכשיו, נכון שאומרים היום – ואני קורא את זה בכל מיני מקומות, כולל בכתבה גדולה ב"ידיעות אחרונות" שפורסמה היום – מפנים אצבע, לא מאשימה, אבל מפנים אצבע, די מחודדת, כלפי ההורים.
יצחק קדמן: זה נכון: הורים צריכים להיות ערניים, מה קורה עם הילד שלהם ברשת.
יצחק קדמן: זה נכון: הורים צריכים לחנך, וללמד, ולשים גבולות, ולהסתכל לאן הילד גולש, ומה הוא עושה, ועם מי הוא מדבר, ומי החברים שלו ברשת חברתית, כזו או אחרת.
יצחק קדמן: ועם החברים האלה שמתיימרים להיות נערה בת 14, היא לא גבר בן 45.
יצחק קדמן: נכון, ההורים צריכים לעשות את כל הדברים האלה.
יצחק קדמן: אבל כפי שאנחנו לא מטילים על ההורים – מעבר לזה שמלמדים את הילד איך לחצות כביש בבטחה – לצבוע מעברי חצייה, ולשים תמרורים, ולשלוח ניידות כדי לתפוס נהגים שיכורים.
יצחק קדמן: את זה אנחנו לא מטילים על ההורים.
יצחק קדמן: ובאותה מידה אנחנו לא יכולים את כל המאבק בפשיעת מין באינטרנט להטיל על ההורים, לטפל בבעיה הזו.
יצחק קדמן: אני רוצה במילה אחת של השורה התחתונה לפנות למשטרה: אני פניתי לשר לביטחון הפנים כבר בעבר.
יצחק קדמן: אני יודע שזה חלומות באספמיא לחכות שתקום יחידה עם 200 שוטרים, שתטפל בעבירות הללו ברשת.
יצחק קדמן: אני קורא לכם כתחליף להקים את "משמר הרשת" שיפעל תחת המשמר-האזרחי.
יצחק קדמן: פנו אלינו לא מעט אנשים, שאמרו לנו: יש לנו ידע בתחומים שונים של אינטרנט, מחשב, רשתות חברתיות – מה שלא תרצו.
יצחק קדמן: אנחנו מוכנים להתנדב.
יצחק קדמן: אני לא רוצה – והיו פה ושם ניסיונות על-ידי גופים וולונטאריים – אני לא רוצה שזה יפעל על-ידי גוף וולונטארי.
יצחק קדמן: זה צריך לפעול תחת פיקוח והדרכה, והסמכות שיש למשטרה.
יצחק קדמן: ויש מספיק מתנדבים כדי לגייס אותם למשמר אזרחי ברשת, שיעשה פעולות אקטיביות.
יצחק קדמן: אמר פה קודם חבר הכנסת שכיב שנאן דבר מאד נכון: שברוב המקרים – למרות שזה לא חייב להיות כך – מחכים שתוגש תלונה.
יצחק קדמן: אי-אפשר לחכות שתוגש תלונה.
יצחק קדמן: צריכה להיות פה פעילות יזומה, אקטיבית.
יצחק קדמן: צריך, במושגים צבאיים, "להשכיב מארבים" בתוך הרשת.
יצחק קדמן: ולצוד את עברייני המין ברשת לפני שהם מתחילים לפגוע, או לפני שהם פגעו ב-1,000 ילדים.
יצחק קדמן: ואגב, אנשים לא מספיק מודעים: בחמישה-שישה המקרים האחרונים שהתפרסמו, שבהם גם נעצרו חשודים בניצולי מיני ברשת, הממוצע של מספר הילדים שנפגעו היה בין 500 ל-1500.
יצחק קדמן: כלומר, לא סתם אמרתי פיגוע המוני – מדובר בעבריינים שלא פוגעים בילד אחד או שניים.
יצחק קדמן: הם פוגעים במאות רבות של ילדים, כל אחד.
יצחק קדמן: לפעמים גם מעבר ל-1,000 ו-1,500 ילדים, שאת רובם, אגב, אחר-כך לא מוצאים בכלל.
יצחק קדמן: אגב, יש שני היבטים של פשיעה מינית באינטרנט שקשורים אחד בשני – הם נפרדים, אבל קשורים אחד בשני: האחד, זה הניסיונות לבצע פגיעות מיניות, גם אם במירכאות וירטואליות, באמצעות שיחות עם ילדים.