GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' אבי ישראלי: הסיכוי לפרסם מאמרים בעיתונים טובים בלי אישור של ועדות הלסינקי הוא מוגבל, והולך ונהיה יותר ויותר מוגבל.
פרופ' אבי ישראלי: הם קוראים את המאמרים האלה, ובחלק מהמקרים הם רואים שזה לא עבר את הוועדה.
פרופ' אבי ישראלי: אם רוצים, אפשר אז ללכת ולהטיל סנקציות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: קודם כול צריך לבדוק אם זה נכון, ושזה לא הגיע אלינו בגלל נתונים של ועדה מוסדית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לפעמים ועדה מוסדית לוקחת לעצמה חירות להחליט אצלה ולא להעביר אלינו, וזה בסדר, זו לא רשלנות, אולי טעות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הבעיה היא ברשלנות שעלולה להיות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה הזמן להגיד ברכות ותודה רבה לעו"ד אפרת נאות-מרקוביץ', שהיא מרכזת הוועדה החדשה של השנה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היא עושה עבודה יוצאת מהכלל בפרק משרה מאוד לא מספק.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היא מרכזת, פקידה, מזכירה טלפונית ועוד.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היא יושבת במשרד המדען הראשי, שנותן את כל הגיבוי, אבל צריך יותר משרה ויותר בשר לשם, כפי שגם פרופ' ישראלי וגם פרופ' גמזי יודעים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני מקווה שהמשפט הזה לא יהיה בשנה הבאה חלק מההמלצות שלנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עלה כאן גם לפני שנה וגם לפני מספר שנים עניין שנוגע לתעשייה כאן.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כדי לסבר את האוזן, על כל מחקר פרמקולוגי שמגיע לוועדה המוסדית התעשייה משלמת כסף טוב עבור התייחסות של הוועדה המוסדית למחקר הזה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מדובר על סביבות 1,000 דולר למחקר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עלתה שאלה: אם לוועדה המוסדית אז למה לא לוועדה העליונה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה די תקוע, למרות שהתעשייה מוכנה לשלם עבור השימוש בזמן שלנו לצורך הביקורת והבדיקה של הבקשות שלהן.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה תקוע כרגע מבחינה אדמיניסטרטיבית, ונצטרך לטפל בזה השנה, כי זה כלי שיכול לשמש את הוועדה לנוכח התקציבים הקשים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה לא יהיה כתמורה לחברי הוועדה, שעושים עבודה אתית חשובה בהתנדבות, אלא אולי כדי לשפר את החלק האדמיניסטרטיבי שדיברנו עליו קודם: מזכירה ברמה גבוהה ומרכזת במשרה מלאה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: תודה רבה.
רונית תירוש: אני פותחת את הדיון למי שרוצה להעיר או לשאול.
ד"ר ערן ורדי: אני ערן ורדי, מהאוניברסיטה העברית.
ד"ר ערן ורדי: בהקשר למשפטים האחרונים על הבעייתיות בפיקוח, בעניין החקיקה שמוקפאת – אחת מבעיות היסוד היא שהתחולה של החוק הנוכחי היא רק על בתי החולים.
ד"ר ערן ורדי: כך לפי לשון החוק.
ד"ר ערן ורדי: ואז יש מגזרים מסוימים, למשל האקדמיה והתעשייה, שזה לא חל עליהם.
ד"ר ערן ורדי: אז גם אם הייתה יכולת אדמיניסטרטיבית לאכוף, אין את הבסיס החוקי לזה.
ד"ר ערן ורדי: אני חושב שצריך לטפל בעניין הזה בחוק החדש שייחקק, כשיצא מהקפאה.
ד"ר ערן ורדי: עניין נוסף שקשור בחקיקה: מה שהוגדר במצגת כאתגר חקיקתי זה ניסויים רפואיים.
ד"ר ערן ורדי: אני חושב שצריך לחשוב על להוריד את המילה "רפואיים".
נירה לאמעי רכלבסקי: וגם את המילה "בית חולים".
ד"ר ערן ורדי: צריך לראות את הסיטואציה הכוללת: אלה ניסויים בבני אדם, ובתוכם, החלק הארי כמובן, זה ניסויים רפואיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת החוק החדשה דנה גם בסוגיות האלה.
ד"ר ערן ורדי: ממה שאני זוכר, זה לא הוגדר שם עד הסוף אלא זה היה משהו כלאיים, וצריך לגשת לזה בצורה מחודשת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה לא נוגע לוועדות לאתיקה באקדמיה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הוועדות לאתיקה באקדמיה בעצם לקחו לעצמן את החירות להיות ועדות הלסינקי, אבל הן לא, כי הן לא נגזרות מהחוק.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זאת אומרת, יש שם ועדות אתיקה, והן מתעסקות בנושאים של מחקר בבני אדם, בפסיכולוגיה למשל, ויש לזה משמעויות אתיות משמעותיות.
רונית תירוש: מה באמת בין ועדה מוסדית לוועדת הלסינקי עליונה?
רונית תירוש: איך מחליטים מה עובר הלאה ומה נשאר שם?
פרופ' צבי בורוכוביץ: כל מה שקשור לתחום הגנטי או הפריה שלא כדרך הטבע חייב לעבור אלינו.
קריאה: או מחקרים רב מרכזיים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: או משהו שהמנכ"ל מחליט עליו.
רונית תירוש: זאת אומרת שניסויים בבני אדם בתחום ההתנהגותי בכלל לא מגיעים אליכם?
פרופ' צבי בורוכוביץ: נכון מאוד.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לפעמים זה גם לא מגיע לוועדה המוסדית אלא נסגר באקדמיה.
רונית תירוש: חשבתי שמוסדית זה שייך לאקדמיה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לא, לא, מוסדית זה של בתי החולים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: באקדמיה יש ועדות אתיקה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לא בכל מוסד, דרך אגב.
רונית תירוש: למה באמת אין חקיקה שתחייב מוסדות אקדמיים בוועדות אתיקה?
פרופ' אבי ישראלי: זה חלק מהחקיקה החדשה.
פרופ' אבי ישראלי: חלק מהסיבות שבגללן זה אורך יותר זמן זה למשל שמשרד החינוך לא רוצה שחלק מהניסויים שהם עושים יהיו פתאום מוגבלים; ולפעמים בצדק.
פרופ' אבי ישראלי: במחלקה לפסיכולוגיה למשל הרבה ניסויים שכן נוגעים לבני אדם יגיעו בסוף לבתי החולים, או שהוועדה האתית תגיד שהיא לא יודעת להחליט על זה או דברים מהסוג הזה.
פרופ' אבי ישראלי: בחלק מהמוסדות האקדמיים מחזיקים רופאים, כדי שיהיו להם היבטים מהסוג הזה והם יעבירו את זה גם לבתי החולים.
פרופ' אבי ישראלי: אבל בחינוך למשל או עבודה סוציאלית, מקומות שאין בהם מחקר רפואי במובן של - - -
רונית תירוש: זה גם מיטשטש, כי בדרך כלל כשיש ניסוי אז זה ניסוי על קבוצה, על כיתה או בית ספר.
פרופ' אבי ישראלי: נכון, אבל גם פה, אם עושים את זה על קבוצה של אנשים עם סוכרת או על אוכלוסיות מיוחדות בתוך בתי הספר, אז יש לזה השלכות שיכולות להיות בעייתיות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היה מחקר שהגיע אלינו כי הם רצו לבדוק בו פן גנטי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מדובר במחקר שניסה לבדוק את משמעות החיים בעוטף עזה על נוער בגילאים מסוימים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: רצו גם לקחת פן גנטי – לבדוק דנ"א – וככה זה הגיע אלינו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבל זה היה יכול גם לא להגיע אלינו אלא להיסגר במשרד החינוך.
פרופ' צבי בורוכוביץ: המחקר ביקש לבדוק מה למשל המשמעות הפסיכולוגית של נוער שגר בעוטף עזה מבחינת פוסט טראומה.
פרופ' אבי ישראלי: כי יש חלק בהתנהגות שהוא גנטי.
פרופ' אבי ישראלי: סרקוזי אמר שכדאי לבדוק את כל הילדים בגיל שלוש כדי לדעת מי יגיע לפשיעה ואולי לטפל בהם כבר מאז.
פרופ' אבי ישראלי: זו הייתה אחת הביקורות הכי קשות עליו.
פרופ' אבי ישראלי: ביום שהוא אמר את זה היה כנס מדעי מאוד גדול, שאפילו הוזמנתי אליו, שדיבר על איך רואים בגנטיקה את ההשפעות על ההתנהגות.
פרופ' אבי ישראלי: כשהוא אמר את זה אז כולם יצאו נגדו, אבל כשעשו אותו דבר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אומרים את זה בזהירות, כי הרי גורמים סביבתיים...
רונית תירוש: הדובר הבא בבקשה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: אני ד"ר זלינה בן-גרשון.
ד"ר זלינה בן-גרשון: יש לי שלוש הערות.
ד"ר זלינה בן-גרשון: הערה ראשונה לגבי חוק ניסויים בבני אדם, שקראנו אותו ועברנו עליו לפני שנים אחדות.
ד"ר זלינה בן-גרשון: שמחתי מאוד לראות שהרבה מאוד תובנות שעלו מדיוני הוועדה הזאת מצאו את דרכן להסברים לחוק ולחשיבה של החוק.
ד"ר זלינה בן-גרשון: זה היה יפה מאוד לראות את זה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: הערה שנייה, לגבי שינויים בחוק מידע גנטי.
ד"ר זלינה בן-גרשון: פעמים אחדות בדיוני הוועדה הזאת העלינו נושאים שראינו כבר מההתחלה שהם מחייבים שינוי מסוים לעומת איך שהם מופיעים בחוק.
ד"ר זלינה בן-גרשון: אני יכולה להיזכר בדיונים רבים, אחד מהם למשל בשנת 2004, ובו ניסינו להציע תיקונים מסוימים לחוק, ועדיין אנחנו מחכים שהם ייעשו.
ד"ר זלינה בן-גרשון: אלה תיקונים חשובים, מני שהם משפיעים על היכולת לעשות שימוש במאגר רב מאוד של ידע ושל דגימות שמצויים בבתי חולים ובמקומות אחרים.
ד"ר זלינה בן-גרשון: צריך למצוא את הדרך כן להשתמש בדגימות הללו לקידום הרפואה והמחקר.
ד"ר זלינה בן-גרשון: הערה שלישית נוגעת לדבר שפרופ' בורוכוביץ הזכיר.
ד"ר זלינה בן-גרשון: הטכנולוגיות החדשות שמתפתחות עכשיו תהיינה בעלות השפעה אדירה על הדרך שבה תתנהל הרפואה ויתנהלו הבדיקות בכל התחומים.
ד"ר זלינה בן-גרשון: זה לא נושא שנוגע רק לגנטי.
ד"ר זלינה בן-גרשון: מחלות גנטיות, מחלות נדירות – מדובר רק על אחוז קטן באוכלוסייה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: אבל זו טכנולוגיה שהולכת להשפיע על הדרך שבה תיעשה הרפואה בכללות ה בתחומים שונים רבים.
ד"ר זלינה בן-גרשון: ולכן יש לדיונים הללו חשיבות רבה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: השאלה היא כמובן מה אנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על אותו איזון ראוי בין הצורך לקדם מחקר רפואי לבין.
ד"ר זלינה בן-גרשון: ..
ד"ר זלינה בן-גרשון: ועוד דבר אחד שקשור בזה: ייווצר מידע רב ואדיר, שאנחנו לא יודעים היום.
ד"ר זלינה בן-גרשון: חלקו יהיה accidental findings – ממצאים שאיש לא ציפה להם.
ד"ר זלינה בן-גרשון: יש דוגמה לכך משנת 2010: עשו איזושהי בדיקה על מנת לזהות ילדים עם ADHD, וכשבדקו את הבדיקה הזאת הבחור הנבדק אמר שפעם הייתה לו בעיה של קרישה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: אז הלכו חזרה לממצאים ומצאו את הסיבה למחלה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: מצאו את הסיבה למחלה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: אבל הו אלא הסכים לזה מראש וגם לא עשו את זה למטרה הזאת מראש.
ד"ר זלינה בן-גרשון: זה מצב שילך וייווצר שוב ושוב, ואנחנו צריכים להיות מאוד מודעים להגדרת התנאים שבהם הבדיקות תיעשינה, ואיך לנצל זאת לטובה בלי לפגוע.
רונית תירוש: אבל פרופ' בורוכוביץ אמר קודם שבמסגרת ההסבר על חתימה ועל הסכמה מדעת ובמסגרת ההסברים שניתנים, אמורים להסביר שאנחנו בודקים משהו מסוים אבל על הדרך יכול להיות שניתקל בדברים אחרים.
רונית תירוש: שואלים אותו: אם תרצה לדעת או לא לדעת?
רונית תירוש: האם תסכים לא לדעת אבל שאנחנו נמשיך לחקור בכיוון שיכול לסייע למין האנושי?
רונית תירוש: וכולי.
ד"ר זלינה בן-גרשון: נכון, אבל אנחנו פשוט בסדרי גודל אחרים מסדרי הגודל שבהם עסקנו עד עכשיו.
רונית תירוש: כן, ככל שהטכנולוגיה תתפתח אני מניחה שתהיינה רזולוציות הרבה יותר גבוהות.
ד"ר שוש ויילר: אני ד"ר שוש ויילר, יושבת-ראש הגוף שמבקר את המחקרים בשירותי בריאות כללית.
ד"ר שוש ויילר: יש לי הערה לגבי המסקנה החדשה שהוועדה העליונה לקחה על עצמה השנה, שהיא להפוך לוועדה מוסדית לצורך עובדי משרד הבריאות בירושלים, ומי שחותם שם הוא כאילו מנהל בית חולים, במירכאות, שזה פרופ' אבי ישראלי, שקיבל את ההרשאה להיות המנהל, ופרופ' בורוכוביץ, שהוא יושב-ראש ועדת הלסינקי, שבתפקיד הזה מתפקדת כוועדת הלסינקי מוסדית רגילה.
ד"ר שוש ויילר: אנחנו ראינו לפחות מחקר אחד ב"כללית" – אתם כותבים שהיו שישה שהוגשו לכם ומתוכם אישרתם שניים – ראינו מחקר אחד בכללית שהגיע, כי בדרך כלל רק מחקרים מרכזיים מגיעים אליכם.
ד"ר שוש ויילר: אנחנו מברכים, כי זה הגיוני ובאמת יש צורך לעשות דברים בצורה ממורכזת.
ד"ר שוש ויילר: אבל מצד שני הוועדה צריכה לקבל כלים חדשים ולתגבר את עצמה כדי לדעת לעבוד גם כוועדה מוסדית, מפני שלדעתנו אלו כלים אחרים.
ד"ר שוש ויילר: לצד שלל חברי הוועדה, שכרגע רובם זה גנטיקאים ואתיקנים, צריכות להיות גם פונקציות אחרות, שתדענה לשקול שיקולים של ועדה מוסדית רגילה.
רונית תירוש: מה למשל?
ד"ר שוש ויילר: למשל בכל ועדה מוסדית רגילה יש מישהו שהוא מולטי דיסיפלינרי, כי החוק קובע שצריך להיות פנימאי.
ד"ר שוש ויילר: אני לא יודעת לגבי הוועדה שלכם - - -
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש.
קריאה: אפרת לוי היא פנימאית.
פרופ' אבי ישראלי: מה לפורום הזה?
רונית תירוש: היא אומרת שלא רק פריון וגנטיקה.
ד"ר שוש ויילר: הוועדה צריכה ללמוד לעבוד בפורמה יותר רחבה.
ד"ר שוש ויילר: זה לא לפורום הזה, אבל אני אדבר עם שניכם אחר כך לגבי המחקר שראינו.
ד"ר שוש ויילר: בעצם כשהאנשים שלכם באו לקבל רשות ממנהלי בתי החולים שלנו לעשות את המחקרים בחצר שלנו, אז עלו אצלנו כל מיני שאלות שראינו שכשנתנו את האישור אצלכם בוועדה לא שמו לב אליהן, והיו ריקושטים מהעניין.
ד"ר שוש ויילר: זה לא נבע בגלל שחיפפתם אלא בגלל - - -
פרופ' אבי ישראלי: כי לא רציתם לשתף את זה.
פרופ' אבי ישראלי: אנחנו מכירים את זה.
ד"ר שוש ויילר: לא, אנחנו מאוד רצינו לשתף.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אשמח להתייחס לזה באופן פרטני, חבל על הדיון.
רונית תירוש: תדברו על זה אחרי הדיון.
פרופ' צבי בורוכוביץ: נשמח לעזור.
רונית תירוש: הערות נוספות בבקשה.
ד"ר רן ניר-פז: אני רן ניר-פז, נציג הוועדה המוסדית בהדסה.
ד"ר רן ניר-פז: רציתי להעלות מספר דברים שחלקם עלו פה לדיון וחלקם אולי ראוי שיעלו לדיון.
ד"ר רן ניר-פז: הדבר הראשון, במיוחד לנוכח זה שמדובר בוועדת המדע, נוגע לאספקטים גנטיים של בני אדם שלא קשורים לגנום של בני אדם.
ד"ר רן ניר-פז: יש היום קונספציה חדשה שלפיה אחד האיברים הכי חשובים בבני אדם אלה החיידקים שנמצאים במעי שלו, מה שקרוי היום "מיקרוביום".
ד"ר רן ניר-פז: לא רק במעי, גם על פני העור.
ד"ר רן ניר-פז: ישנם מחקרים שמראים שבעצם אתה יכול לנבא תכונות של בן אדם לפי איזה חיידקים יש לו במעי.
ד"ר רן ניר-פז: אתה יכול להפוך בן אדם רזה לשמן, שמן לרזה וכיו"ב.
ד"ר רן ניר-פז: עד עכשיו אני חושב שלא נתנו את הדעת על מיפוי גנטי של המיקרוביום של בן אדם, ויכול להיות שיש לו את אותם אספקטים אתיים שרלוונטיים לגנטיקה של הגנום של בן אדם, ולכן כדאי אולי לתת על זה את הדעת.
פרופ' אבי ישראלי: באיזה מובן?
פרופ' אבי ישראלי: על איזה מחקר אתה מדבר?
פרופ' אבי ישראלי: אתה רוצה ליזום מחקר ולהעביר לוועדה?
פרופ' אבי ישראלי: ידונו בו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי המועצה לביו-אתיקה צריכה לעשות איזשהו דיון על זה.
פרופ' אבי ישראלי: על מה יהיה הדיון במועצה לביו-אתיקה, על האם ראוי לעשות את זה?
נירה לאמעי רכלבסקי: אם זה משהו קונספטואלי רחב, אולי זה מתאים יותר לביו-אתיקה.
ד"ר רן ניר-פז: לכאורה, היום מחקר שיטפל בגנומיקה של מיקרוביום לא חייב להגיע לוועדה העליונה אם הוא נשאר בוועדה המוסדית.
פרופ' אבי ישראלי: נכון.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כל מה שלא קשור לחוק מידע גנטי יכול.
ד"ר רן ניר-פז: אז אני אומר שיכול להיות שכדאי שהוא יגיע לוועדה העליונה.
פרופ' אבי ישראלי: בסדר, עכשיו ברור למה התכוונת.
ד"ר רן ניר-פז: נקודה גנרית שנייה: הייתי פה בדיון לפני בערך שלושה שבועות, בנושא חוק מחוללי מחלות.
ד"ר רן ניר-פז: עניין גנרי שעלה גם שם וגם פה זה נושא הביקורת על המוסדות.
ד"ר רן ניר-פז: אולי אפשר לאחד את הביקורת של שני הדברים האלה ועל ידי כך לחסוך תקציבים או לגייס תקציבים.
ד"ר רן ניר-פז: ביקורת על המוסדות זה חשוב, למרות שאני מקווה שהביקורת תעלה חרס, אבל יכול להיות שאני אופטימי.
ד"ר רן ניר-פז: יש נקודה שלתפיסתי היא כן נקודת אתית, והיא עברה פה כחוט השני במהלך הדיון.
ד"ר רן ניר-פז: צריך לזכור שחלק לא מבוטל מהדיונים בוועדה העליונה הם דיונים שלא נוצרו או יזמו אותם אנשים בישראל – מצב שבו הוועדה נותנת שירות שיש בו היגיון בתהליך ההתנדבותי שלה – אלא חלק לא מבוטל מהמחקרים הם מחקרים רב מרכזיים ורב לאומיים, ורובם ממומנים ונעשים על ידי חברות התרופות.
ד"ר רן ניר-פז: זה בעצם מעלה כמה נקודות: א.
ד"ר רן ניר-פז: האם באמת כאשר מדינת ישראל נותנת שירות לחברת "פייזר" או "רוש" או חברה אחרת, הגיוני שהוועדה הלאומית תאשר מחקר כזה או תדון במחקר כזה ותבזבז משאבים של המדינה בהתנדבות?
ד"ר רן ניר-פז: מישהו משלם כסף על הזמן של חברי הוועדה המכובדים, ולכן אני לא בטוח שכדאי שזה יהיה בהתנדבות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: סליחה שאני עוצר אותך, אבל הפארמה מוכנה לשלם.
ד"ר רן ניר-פז: זה בסדר, אבל עדיין.
ד"ר רן ניר-פז: ..
פרופ' צבי בורוכוביץ: כרגע זה עניין טכני מול האוצר לגבי איך לממש את - - -
רונית תירוש: לא, הוא טוען שזה זמן עבודה.
רונית תירוש: אתה שאלת למה אם אישרו את זה באנגליה אז גם אנחנו צריכים לאשר?
רונית תירוש: או שאתה חס על זמנה של הוועדה?
ד"ר רן ניר-פז: לא, זה שאישרו באנגליה זה לא רלוונטי, ומותר לנו להיות סוברנים להחליט.
פרופ' צבי בורוכוביץ: חובתנו.
ד"ר רן ניר-פז: אבל אין שום סיבה שפרופסור ברוכוביץ למשל, שהוא עובד מדינה ב"בני-ציון" ומישהו משלם על הכסף שלו, אין סיבה שהוא ישקיע משאב של זמן שהוא עולה כסף וייתן שירות לחברת "פייזר" למשל באישור המחקר שלה.
פרופ' אבי ישראלי: מה הבעיה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: הרי המחקר הזה הוא לטובת החולים שלנו גם.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש כאן משמעות לטובת המטופלים והחולים שלנו.
ד"ר רן ניר-פז: מחקר שנעשה ב-phase 1, או phase 2, או אפילו ב-phase 3 – אנחנו עוד לא יודעים אם זה מחקר לטובת החולים.
ד"ר רן ניר-פז: ומי שירוויח את הכסף על התרופה זו לא מדינת ישראל.
רונית תירוש: מה אתה מציע, לסרב להם?
ד"ר רן ניר-פז: לא, אני חושב שצריך ליצור מנגנון שמחקרים שהם לא investigator initiated בישראל, גם ייגבה מהם כסף על השירות של האישור וגם הכסף הזה יממן משהו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
פרופ' אבי ישראלי: הבעיה היא כדלקמן: נכון להיום במדינת ישראל כספים מהסוג הזה של אגרות חוזרים למדינה.
פרופ' אבי ישראלי: המס לא חוזר אל המשלם.
פרופ' אבי ישראלי: אז זה מאוד נחמד שהאוצר יקבל עוד כמה לירות מחברת "פייזר" או חברה אחרת, אבל אני לא אקבל מזה עוד רבע מזכירה או עוד חצי תקן – שום דבר.
פרופ' אבי ישראלי: אז אם על זה מדובר, ובגלל זה אני אחר כך אשמע מהחוקרים שהעלינו אגרות ואף אחד לא רוצה לבוא אלינו כי מתחרים בהודו, או שהעלינו אגרות כי מתחרים בפולניה, או שאי אפשר לחקור יותר בעלי חיים כי העלינו אגרות – כל הדברים האלה הם אותו דבר.
פרופ' אבי ישראלי: אז אם ההצעה שלך היא להחזיר את זה אליי ויש לך דרך לפתור את זה ככה שהוועדה היא זאת שתקבל את הכסף – אז ההצעה היא טובה.
פרופ' אבי ישראלי: גם הוא ביקש את זה.
פרופ' אבי ישראלי: אתה חוזר על מה שהוא ביקש.
פרופ' אבי ישראלי: הרי פרופ' בורוכוביץ העלה את זה לא כי הוא לא מכיר את מה שאני אומר – הוא מכיר היטב.
פרופ' אבי ישראלי: הוא גם אמר את זה מאוד מדויק.
פרופ' אבי ישראלי: כל מה שהוא מבקש... זה קשה, הוא משגע – כי הוא מאוד מעוניין, לא מרוע – והוא חוזר על זה ואומר עוד פעם ועוד פעם – אבל בסופו של דבר הדברים מסתדרים והוא מקבל את מה שהוועדה זקוקה לו.
פרופ' אבי ישראלי: נכון שזה לוקח זמן והרבה מאמץ וזה גם מקשה עליו ועל כל חברי הוועדה, אבל אתה לא פותר לי את הבעיה בזה שאתה אומר לי שהם ישלמו.
ד"ר רן ניר-פז: צריך להבדיל בין - - -
פרופ' אבי ישראלי: אני הבנתי, הרעיון ברור.
פרופ' אבי ישראלי: כשהדסה מקבלת כסף זה בא להדסה - - -
ד"ר רן ניר-פז: אבל זה לא הולך לוועדה.
פרופ' אבי ישראלי: זו בעיה שלכם, לא שלי.
עמי בן-יהודה: זה שזה לא הולך לוועדה זו בעיה של כל בתי החולים.
פרופ' אבי ישראלי: נכון, גם זה מטריד אותי, אבל כרגע לא ב"קפסיטי" הזה.
פרופ' אבי ישראלי: כשזה בא למדינת ישראל זה לא בא למשרד הבריאות אפילו.
פרופ' אבי ישראלי: הרי פרופ' בורוכוביץ היה שמח אם זה היה מגיע, אתה יודע מה, לא אליו, אלא לבית חולים בני-ציון, שמשלם לו את המשכורת.
פרופ' אבי ישראלי: הוא היה שמח ולא היה אומר חצי מילה אם בעבור הזמן שלו היו נותנים עוד חצי תקן לבני ציון.
ד"ר רן ניר-פז: אני חושב שזה גם נכון.
פרופ' אבי ישראלי: אני לא אמרתי לך לא.
ד"ר רן ניר-פז: דבר אחרון מבחינתי, שגם הועלה פה, זה נושא הסכמה מדעת.
ד"ר רן ניר-פז: במיוחד באותם מחקרים רב מרכזיים ורב עולמיים, ההסכמה מדעת בדרך כלל משקפת את הבעיות המשפטיות של 10, 15 ולפעמים 20 מדינות, ולכן טופסי ההסמכה הם מאוד מורכבים ולעתים מאוד קשים להבנה, כמו שציינה היושבת-ראש.
ד"ר רן ניר-פז: לעתים זו מכשלה שכמעט לא ניתן לעבור, ודווקא דפי ההסבר הם הפתרון היותר פשוט על מנת להסביר לחולה הבודד בשפה יותר פשוטה את מהות המחקר ואת הדברים הנדרשים.
ד"ר רן ניר-פז: לכן רצוי לדרוש שדפי ההסבר יהיו כתובים בשפה מאוד פשוטה ומאוד ברורה.
ד"ר רן ניר-פז: אנחנו בוועדה המוסדית בדרך כלל לא מעבירים דברים שהם לא ברורים לבן אדם הפשוט.
ד"ר רן ניר-פז: לא תמיד זה מצליח, אבל אנחנו משתדלים.
ד"ר רן ניר-פז: אני חושב שדווקא דפי ההסבר הם המנגנון שדרכו אפשר להעביר לבן אדם הפשוט את יכולת ההבנה הכי פשוטה, בהירה ומובנת, כדי שיבין מה הוא עושה במחקר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה עוד נושא שאנחנו מתעסקים אתו, ויש לנו דיון טוב מאוד עם הפארמה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כרגע אנחנו מייצרים איזו תבנית שתמסגר את הדרישות שלנו, וכל השאר יטופל מול החברות בחו"ל.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבל הם מסכימים שהטפסים שלהם, שיש בהם יכולת של ה-FDA להגיע לתיק הרפואי כאן, זה דבר לא קביל, לא ישים ובניגוד לחוק שלנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה לא מקובל, והם יתמודד עם זה.
ישראל אייכלר: עוד מישהו.
ישראל אייכלר: אנחנו נסיים עם הדוברת הבאה, ואז אסכם.
ד"ר רות קיציס: אני ד"ר קיציס, יושבת-ראש ועדת הלסינקי בבית חולים "כרמל" בחיפה.
ד"ר רות קיציס: אני רוצה לשאול שאלה: כמו שציינת, המחקרים הפארמקוגנטיים הם באמת היום כמעט הכרחיים לכל תרופה חדשה; ואם אתם תמצאו מסגרת קליר-קאט של טפסים למחקרים האלה, ואין הבדל גדול כבסיס בין תרופה לתרופה – למה הדבר הזה צריך לעלות לוועדה העליונה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: כרגע זה חייב לעלות לוועדה העליונה רק בגלל החוק – החוק מחייב.
ד"ר רות קיציס: אבל תחשבו על הנושא הזה.
ד"ר רות קיציס: כי אם אנחנו בוועדות המוסדיות נקבל מספיק כלים לטפל בזה, והרי אין הבדל גדול בין הדרישות במחקר הפרמאקוגנטי בין תרופה לתרופה – אז זה יכול לעזור ולקדם הרבה דברים.
ד"ר רות קיציס: אני רוצה להגיד מילה טובה לאפרת: זו פעם ראשונה שקורה לי ששלשום שלחתי עבודה לוועדה העליונה ולמחרת כבר הייתה קבלה על האימייל שלי שאומרת שהיא קיבלה את העבודה שלי וכולי וכולי.
ד"ר רות קיציס: זה יוצא מן הכלל.
ד"ר רות קיציס: אנחנו תייקנו את זה.
ד"ר רות קיציס: זה הגיעה, וזה יפה מאוד וזה מעודד.
ד"ר רות קיציס: אני מקווה שהכול ישתנה.
ד"ר רות קיציס: אני גם רוצה להגיד תודה לפרופ' בורוכוביץ, שלמרות כל העבודה הקשה, תמיד כשיש לנו איזושהי שאלה הוא מוכן לענות די מהר.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש לי שאלה קטנה לגבי הניטור והבקרה על ניסויים בתאי גזע ושיבוט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם הבנתי נכון, אין כמעט בקשות למחקר בעניין הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז האם ההמלצה להקמת מערך פיקוח דווקא לנושא הזה עומדת בעינה?
נירה לאמעי רכלבסקי: ואם כן, מאיזה סוג?
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה שאין בקשות לא אומר שאין מחקר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני מדבר על המחקר הקיים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש ועדה של תאי גזע שמתעסקת בזה באופן ספציפי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זאת אומרת, יש ועדה של משרד הבריאות שמתעסקת רק ב-therapy, ב-gene therapy.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זו ועדה אחרת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זאת אומרת, נעשים מחקרים ולא תמיד זה מגיע אלינו, וצריך מישהו שיבדוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש לכם עמדה לגבי המורטוריום?
נירה לאמעי רכלבסקי: זה שזה כל חמש שנים - - -
פרופ' צבי בורוכוביץ: לא, אנחנו שם.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עכשיו זה שבע שנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש לכם איזו עמדה לגבי מורטוריום, או שכמו יתר המדינות זה יהיה קבוע?
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו בעד מורטוריום, בוודאי.
פרופ' אבי ישראלי: פה קשה מאוד לשנות, ולכן המורטוריום הוא מאוד מועיל, ואני חושב שזה היה רעיון יפה מאוד.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם עדיין חושבים שיהיה צורך לשנות את החוק - - - ?
פרופ' אבי ישראלי: תלוי איזה קצב זה רץ.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השינוי בטכנולוגיה הוא עצום.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יכול להיות שכן.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לשנות אחר כך לא ניתן.
פרופ' אבי ישראלי: אני חושב שעשיתם דבר יפה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני הייתי נגד, כי בכל העולם זה איסור קבוע.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא הבנתי למה אי אפשר לכתוב בחוק קבוע שאסור לשבט בני אדם למטרות רבייה.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה העניין.
פרופ' אבי ישראלי: כי נורא קשה לשנות אותו.
נירה לאמעי רכלבסקי: כולם מפחדים משינויי חוקים.
נירה לאמעי רכלבסקי: רציתי להגיד להם: חבר'ה, זה לא כזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: את החוק הביומטרי העברנו פה בשלושה שבועות.
רונית תירוש: לא התייחסתם לנושא של חקיקה ראשית.
רונית תירוש: זה במסגרת ההמלצות שלכם.
רונית תירוש: זה לא תלוי בנו כרגע, נכון?
נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אנחנו נשמח לקדם את ההצעה של שטרית.
רונית תירוש: אז אני אתייחס לזה בדברי הסיכום שלי.
רונית תירוש: קודם כול אני מברכת את חברי הוועדה על הזמן שהם משקיעים ומקדישים לנושא.
רונית תירוש: אני מקבלת בשמחה את התחייבותו של המדען הראשי של משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, שיעשה מאמץ מהיר כדי לאפשר את האמצעים והתקנים והתקציבים הנדרשים על מנת להקל על עבודת הוועדה.
רונית תירוש: דבר שני, אני לא מכוונת לאדם מסוים, אבל אני באמת רוצה לנזוף במשרד הבריאות, לא של היום, לדורותיו.
רונית תירוש: אני רואה תקלה חמורה בכך שחקיקה נעצרת ולא מסתיימת במהלך עשר שנים.
רונית תירוש: זה מעל לכל זמן סביר אפשרי בעיניי.
רונית תירוש: אני לא רוצה חלילה להאשים מנכ"ל מסוים או שר מסוים או סגן שר מסוים, זה לא העניין.
רונית תירוש: אבל אני אומרת למשרד הבריאות לדורותיו שלא יכול להיות שחקיקה כל כך חשובה.
רונית תירוש: כי המודרניזציה משפיעה בקצב הרבה יותר מהיר על חיינו, ועד שזה יבוא לחקיקה חלק ממנה כבר לא יהיה רלוונטי.
רונית תירוש: אני ממש מבקשת ודוחקת במשרד הבריאות והמשפטים לסיים בתוך חודשיים ימים מהיום, כי שמעתי שזו הכוונה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: זה החוק למידע גנטי.
רונית תירוש: אוקיי, אז נעשה הפרדה: לסיים בתוך חודשיים את התהליך של החוק למידע גנטי, ושיובא לוועדת שרים ולהמשך חקיקה בכנסת ישראל.
רונית תירוש: אני מבקשת להביא את זה לוועדה.
רונית תירוש: תמליצו שזה יובא להמשך תהליך חקיקה בוועדת מדע וטכנולוגיה.
רונית תירוש: אני מבטיחה לא לעכב, ולהעביר את כל שלוש הקריאות בזמן המהיר ביותר שניתן; לגבי חוק ניסויים בבני אדם, גם כאן אני מבקשת ממשרד הבריאות לזרז את החקיקה.
רונית תירוש: איפה זה עומד אגב?
נירה לאמעי רכלבסקי: באיזשהו חוסר הסכמה בין משרד הבריאות לבין ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
פרופ' אבי ישראלי: לא, זה נמצא כרגע במשרד המשפטים לאישור הנוסח של הטיוטה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל משרד המשפטים כבר הרבה זמן - - -
פרופ' אבי ישראלי: לא, זה עבר לפני שבועיים-שלושה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה כנראה עדכון שאני לא מודעת אליו.
פרופ' אבי ישראלי: משהו חדש, לא אותו דבר.
פרופ' אבי ישראלי: הם רצו לקצר את החוק שהיה בכנסת הקודמת ועבר בקריאה ראשונה ונדון בוועדה משותפת של ועדת חוקה, חוק ומשפט, וועדת הבריאות - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה בריאות ומדע, בראשות הבריאות.
פרופ' אבי ישראלי: הייתה ועדה משותפת שישבה כל שבוע, ואז החליטו שרוצים לקצר את זה.
פרופ' אבי ישראלי: אבל עכשיו זה עבר לתיקון נוסח וזה נמצא במשרד המשפטים זה שלושה שבועות, אולי חודש.
פרופ' צבי בורוכוביץ: התהליך היה כזה שרוב החוק יהיה בעצם תקנות שיותקנו על ידי השר.
פרופ' אבי ישראלי: בהתחלה רצו שיהיה כמה שיותר בחוק, ואחר כך רצו כמה שיותר בתקנות.
רונית תירוש: תמצאו באמצע.
נירה לאמעי רכלבסקי: בצער בעלי חיים יש חוק של עשרה עמודים; ופה – בתקנות.
רונית תירוש: צריך לזרז מישהו או שזה כבר נמצא בצנרת?
פרופ' אבי ישראלי: זה כרגע ממש עבר - - -
רונית תירוש: אז אני מברכת.
פרופ' אבי ישראלי: שיגידו לך איפה זה עומד בעוד כך וכך זמן.
רונית תירוש: משרד המשפטים?
פרופ' אבי ישראלי: משרד הבריאות.
פרופ' אבי ישראלי: שיזמינו אותך בעוד חודשיים לראות איפה זה עומד.
רונית תירוש: אז אני מבקשת תוך חודשיים לקבל עדכון היכן החוק לניסויים בבני אדם עומד בתהליך החקיקה, ואני כמובן קוראת לזרז את הנושא.
רונית תירוש: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה שאני רואה עין בעין, באותה רמת חשיבות, את הצורך במחקר קליני, דהיינו, ניסויים בבני אדם לצורך קידום תרופות ולצורך השבחת הידע והטיפול בנושא גנטי והפריה שלא בדרך הטבע.
רונית תירוש: אני בהחלט רואה את הנושא בברכה ובחשיבות, אבל באותה רמת חשיבות אני רואה את ההיבטים האתיים מוסריים, שחייבים להיות קשורים – הא בהא תליה.
רונית תירוש: ממש לסיום אני אקרא לכם משהו שהעבירה לי מנהלת הוועדה, ענת, משנת 2005.
רונית תירוש: כתב את זה פרופ' שמעון גליק: "ברצוני לסיים בציטוט מהרמב"ם, שהנחיותיו החינוכיות נשארות רלוונטיות גם בעידן המודרני.
רונית תירוש: ", זה היה ב-2005, ואני אומרת את זה גם ב-2012.
רונית תירוש: "לאחר שהוא משבח את מחקר מדעי הטבע ואפילו רואה בעיסוק זה מצווה, הוא מצהיר שלא יעסוק אדם במחקר מדעי "אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר.
רונית תירוש: ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהן משאר המצוות" בתרגום לשפה פשוטה ומודרנית אפשר לפרש את דברי הרמב"ם כהצהרה שהתפתחות של סטנדרטים מוסריים וטיפוח של התנהגות מוסרית ע"י המדען חייבת לקבל העדפה, בזמן ובחשיבות, על הכשרה מדעית.
רונית תירוש: " הוא אומר אפילו לקבל העדפה, אבל אני הייתי יותר ליברלית ואמרתי: באותה רמת חשיבות.
רונית תירוש: "עצה חכמה זו היא רלוונטית היום לא פחות מבעבר" תודה רבה לכם, הדיון תם.