GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: אני פותחת את הישיבה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה.
רונית תירוש: היום ה-18 ביוני, 2012, כ"ח בסיוון תשע"ב, הישיבה היא בנושא קידום מודעות נשים בישראל לפוריותן.
רונית תירוש: מאחר שיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, נמצאת בחו"ל, יחליף אותה חבר הכנסת שלמה מולה, שמיד ישוב אלינו לכאן.
רונית תירוש: אני מקדמת בברכה את חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, שבוודאי תוסיף לנו מידע חשוב במהלך הדיון הזה.
רונית תירוש: הדיון מתקיים משום שהובא לידיעתי שהנושא של פוריות נשים בישראל לוקה בחסר, מבחינת הטיות שיש בציבור הרחב, באשר למידע בנושא.
רונית תירוש: רבים וטובים, וזה מתבסס כמובן על מחקרים עם סטודנטים, אנשים אינטליגנטים, שמצופה מהם שיידעו את העובדות ומסתבר, אני קוראת לזה הטיות שונות, אבל יש באמת איזו שהיא אנומליה ברמת המידע שלהם לגבי פוריות נשים, על אף שכולם מבינים ברציונל, שככל שגיל האישה עולה, קטנה רמת הפוריות שלה, או איכות הביציות שהיא נושאת בקרבה.
רונית תירוש: למרות זאת, בתוך האוכלוסיות השונות ובתוך האפשרויות השונות לפוריות נשים, בין אם דובר בהפריית בציות חוץ גופי ותוך גופי, יש כל מיני סטיות, סטיות במובן הזה של הדעות הרווחות בעניין, וחשוב לנו לקיים דיון בנושא כדי גם להעלות את זה למודעות באמצעות התקשורת, ואולי ליצור איזה שהוא שיח ציבורי בעניין הזה ולמנוע אולי נזקים פוטנציאלים שקיימים, עקב אי הבנת הנושא לעומקו.
רונית תירוש: אני אשמח שאת הדיון יפתחו אנשי מקצוע, שיביאו בפנינו חלק מהנתונים וראשונת הדוברות, ד"ר רונית קוכמן, תציג את הנושא, בבקשה.
רונית קוכמן: ראשית תודה רבה.
רונית קוכמן: אני רוצה להודות לד"ר רחל אדטו, שפתחה בפנינו את האפשרות לכנס את הוועדה המשותפת הזאת היום לדיון, לנושא החשוב ביותר הזה, אני שמחה מאד על המעורבות שלה.
רונית קוכמן: תודה לך – רונית תירוש, ותודה לציפי חוטובלי על הסכמתה.
רונית קוכמן: אני רוצה גם להודות לרועי גולדשמידט, שעזר לנו מאד ללמוד את הנושא וללמד אותו, כפי שהוא מוצג כאן, בדפים שלפניכם.
רונית קוכמן: אני חושבת שיש בזה סיכום נאות ביותר לבעיה שבפניה אנחנו עומדים.
רונית קוכמן: בזמן הקרוב הייתי רוצה להציג את הבעיה, על כל פניה ואני אשמח מאד אחר כך להתייחסות לנושאים שאני אעלה.
רונית קוכמן: קודם כל, שמי רונית קוכמן, אני רופאת הפרייה חוץ גופית בבית החולים הדסה הר הצופים ואני חברת ועד האגודה לחקר הפריון בישראל שנקראת איל"ה.
רונית קוכמן: בתפקידי אני גם מזכירת הוועדה של האתיקה שהוקמה לא מכבר באיל"ה, ואלה הכובעים שבזכותם אני יושבת כאן בפניכם.
רונית קוכמן: חשבתי להתחיל בסיפור מקרה טיפוסי: גברת שמגיעה למרפאה וזה בהחלט סיפור טיפוסי, ואומרת: "אני נשואה כבר ארבע שנים, בהתחלה לא ממש רציתי ילד מיד אחרי הנישואים, אבל אחרי שנה התחלנו לנסות ואני לא מצליחה להרות כבר שלוש שנים.
רונית קוכמן: אני כל כך רוצה ילד כעת.
רונית קוכמן: מסביבי לחברות בגילי יש כבר יותר מילד אחד, בעצם רובם כמעט כבר בצבא.
רונית קוכמן: אני מרגישה מצוין, אף פעם הווסת לא היה סדיר יותר.
רונית קוכמן: אני מתעמלת, במשקל תקין לחלוטין, מצאתי לי בן זוג מדהים, חבר שלי בפרקליטות ואני מוכנה סוף-סוף להיות אמא".
רונית תירוש: בת כמה היא?
רונית קוכמן: תודה על השאלה.
רונית קוכמן: האישה היא בת 44, היא עורכת דין, היא חילונית, היא הגיעה למרפאת פריון במבשרת ציון, בשנת 2007.
רונית קוכמן: אז מה בעצם הבעיה?
רונית קוכמן: האישה הזאת מדגימה את הבעיה של נשים שמגיעות אלינו מעבר לגיל 35 ואינן מודעות לכך שהשעון הביולוגי שלהן מתקתק במרץ, ומעל לגיל 35 נתח משמעותי מן האוכלוסייה של הנשים יסבול מליקוי בפוריות.
רונית קוכמן: וזה נובע מבעיות חברתיות, שמובילות גם בישראל לדחיית ההיריון הראשון לגיל מבוגר, אני אראה נתונים מדויקים; זה נובע מזה - - -
רונית תירוש: אני לא הייתי קוראת לה בעיות חברתיות, אבל הייתי קוראת לזה תרבות.
רונית קוכמן: תרבות, כן, אני בהחלט מקבלת.
רונית קוכמן: מדובר על תהליכים חברתיים שבהם הורות מאוחרת נחשבת חלק מהתרבות שלנו, חלק בלתי נפרד משעון חברתי חדש, וזה נושא שהעלתה פסיכולוגית כבר לפני 40 שנה, בארצות הברית.
רונית קוכמן: למה יש את הירידה בפריון הזו?
רונית קוכמן: הירידה נובעת בעיקר כמו שאמרה רונית תירוש כרגע, ירידה באיכות של הביציות וירידה בכמות של הביציות בשחלות.
רונית קוכמן: גם אם יש ביציות וגם אם איכותן יחסית טובה, ההיריון והלידה בגיל המבוגר, צופנים בחובם סיכונים גבוהים גם ליולדת וגם לעובר שלה, ואני אראה נתונים.
רונית קוכמן: ולכן, גם כשאנחנו מגיעים ומטפלים בנשים האלו, אנחנו מאד מאד מוגבלים, כי את איכות הביציות ואת היבול של הביציות גם בהפריה חוץ גופית – איננו יכולים לתקן.
רונית קוכמן: אלה הם נתונים, אם אתם תסתכלו למטה - - -
רונית תירוש: אלא אם כן מקפיאים ביציות בגיל צעיר יותר.
רונית קוכמן: את זה אנחנו נזכיר, את הפתרונות נזכיר, הם קיימים היום בישראל.
רונית קוכמן: בעיתון סיינס, עוד בשנת 1986, פורסמו הנתונים הבאים: כאשר נשים מתחתנות בגילאים המופיעים כאן, אלה הם שיעורי האי פריון שלהן, כאשר אנחנו מגדירים אי פריון כניסיון להרות במשך שנה ללא הצלחה.
רונית קוכמן: אני רוצה שנסתכל על הקבוצה שמעבר לגיל 35.
רונית קוכמן: נשים שהתחתנו מעבר לגיל 35 וניסו מיד להרות, 30% מהן נכשלות בשנה הראשונה ואלו שמעל 40, כאשר הן מתחתנות ומנסות להרות, יותר ממחצית סובלות מאי פריון.
רונית קוכמן: גיל האישה הוא לא רק פקטור בבעיה להרות, הוא גם פקטור כאשר נכנסים להיריון, הוא מעלה את הסיכון להפלות.
רונית קוכמן: וכאן ניתן לראות, מעבר לגיל 35, 20% סיכון להפלה.
רונית קוכמן: מעבר לגיל 40 – 40% סיכון להפלה.
רונית קוכמן: אז גם אם הרית – הסיכון להפלה עולה.
רונית קוכמן: וגם אם הרית ולא הפלת בתחילת היריון, הסיכון להפרעות כרומוזומליות, והשכיחה ביותר ביניהן היא תסמונת דאון, הולכת ועולה עם הגיל.
רונית קוכמן: כך שאם אנחנו מסתכלים, הסיכון להיריון עם תסמונת דאון הוא 1 ל-80 בגיל 35, 1 ל-20 בגיל 45 ותסתכלו, מתחת לגיל 30 רק 1 ל-500.
רונית קוכמן: זה נתון שיכול להדגים את הירידה באיכות הביציות, כי הסיכון לתסמונת דאון הוא תוצאה של איכות ביציות לקויה, ולא איכות הזרע.
רונית קוכמן: אם אנחנו הולכים ל Artificial reproductive technologies -, הווה אומר מה שאנחנו קוראים הפריה חוץ גופית, הסיכויים להצליח, גם כאשר אנחנו משתמשים בטכנולוגיות קצה, גם אז הסיכוי מאד מאד נמוך להרות, וכאן אתם רואים נתונים שפורסמו בשנת 2001, נתונים שהם לא מהארץ שלנו וזה מאד מאד דומה גם אצלנו.
רונית קוכמן: מגיל 40 עד גיל 43, כאשר הסיכוי להריון הולך ויורד, ומעבר לגיל 43 הסיכוי הולך - - -
רונית תירוש: את יכולה רק להקריא לנו את העמודות, כי לא רואים.
רונית קוכמן: כן, בהחלט.
רונית קוכמן: הכחול הוא הסיכוי להריון, התכלת הוא הוא סיכוי ללידת עובר חי, וכאן הסיכוי ללידת יחיד.
רונית תירוש: מה זאת אומרת לידת יחיד?
רונית קוכמן: לידת יחיד כלומר עובר אחד ולא תאומים לדוגמא, כאשר אנחנו מסתכלים כאן על גילאים 40, 41, 42, 43 ומעל 43.
רונית קוכמן: אם המטרה המוצהרת של כולן זה ללדת ילד ולא להיכנס להריון, אלא הלידה היא המטרה, אז נכון להסתכל על העקומה השנייה או השלישית.
רונית קוכמן: ואם נסתכל על נשים, ניקח את גיל 43 כאינדקס, הסיכוי להרות בגיל 43 הוא 5.5% ומעבר לגיל 43 הסיכוי להריון הוא 3%, כשהסיכוי ללידת יחיד הוא נמוך אף יותר מזה.
רונית תירוש: וזה בהפריה חוץ גופית.
רונית קוכמן: זה בהפריה חוץ גופית, אלה נתונים של הפריה חוץ גופית.
רונית תירוש: זאת אומרת כשהתהליך של 'הזיווג' אני קוראת לו, מחוץ לרחם מתבצע, אבל בתוך הרחם לא מתפתח כלום?
רונית תירוש: זאת אומרת באחוזים נמוכים?
רונית קוכמן: זה מתחיל עוד לפני כן, גם שיעור ההפריה של ביצית מבוגרת הוא נמוך יותר, כי האיכות שלה - - -
רונית תירוש: ואם הביצית נלקחה בגיל צעיר והיא מוחדרת לרחם בגיל 43?
רונית קוכמן: שיעור ההיריון יהיה דומה לשיעור של ההיריון באותו הגיל שממנו היא נלקחה.
רונית תירוש: אז הוא גבוה יחסית.
רונית קוכמן: כן, הוא גבוה.
רונית תירוש: אז אנחנו צריכים להמליץ על הקפאת ביציות.
רונית קוכמן: כלומר, הרחם איננו פקטור מרכזי.
רונית תירוש: נדבר על זה, נשמע.
רונית קוכמן: אלה נתונים נוספים, ה-CDC - 2003.
רונית קוכמן: כאשר אנחנו מתמקדים רק בנשים מעבר לגיל 40 נראה שהסיכוי להפלה הולך ועולה עם הגיל, הוא מגיע ל-85% מעבר לגיל 43 והסיכוי ללידת חי במקרה הזה – 2% מעבר לגיל 43.
רונית קוכמן: והנתונים האלה אינם נתונים שנמצאים אצלנו במגירות או אצלנו, אצל הרופאים ביחידות ההפריה החוץ גופית.
רונית קוכמן: אלה הם נתונים שמגיעים היום לעיתונות היומית, וכאן יש פרסום ב-TIME Magazine, עוד ב-2002.
רונית קוכמן: אלה הם גרפים משם, שמראים שככל שהאישה מתבגרת, הסיכוי להיריון יורד, כאשר הסיכוי המשמעותי להיריון יורד מעבר לגיל 35, כאשר הסיכוי להפלה עולה, והסיכוי להפרעה כרומוזומאלית בעובר – עולה באופן משמעותי מעבר לגיל 35, והוא גבוה ביותר בגיל 45.
רונית קוכמן: כאן ניתן לראות בגרף הזה שנשים נולדות עם המון ביציות, אבל מסתבר שכשאין מגיעות לגיל שבו הן מתחילות לבייץ, בערך פה, בגיל 12, כבר הן איבדו חלק מאד גדול מהביציות שלהן לא בתהליך של ביוץ, אלא בתהליך של מוות מתוכנן מראש, כך אנחנו קוראים לזה, או בשפה שלנו – Apoptosis.
רונית קוכמן: כאשר נשים מגיעות לגיל 18 - - -
רונית תירוש: לא הבנתי את האבחנה.
רונית קוכמן: חלק גדול מהביציות בשחלה - - -
רונית תירוש: מה זה מתוכננות?
רונית קוכמן: לא מבייץ.
רונית קוכמן: אם לוקחים את הנשים מגיל 12, שאז הן מתחילות לבייץ, עד גיל 50 - - -
רונית תירוש: מתוך ה-100% פוטנציאל, את אומרת, שיש.
רונית קוכמן: הן מבייצות בערך 500 פעמים, אז יש לנשים מיליונים של ביציות.
רונית קוכמן: השאר נהרות בתוך השחלה עוד טרם בייצו.
רונית קוכמן: אם אי פעם נוכל לעשות להן salvage, אז זה יהיה מצוין, כי אז יהיו לנו הרבה מאד ביציות.
רונית קוכמן: עובדים על זה.
שלמה מולה: יש מחקר על זה?
רונית קוכמן: כן, אבל זה רק במחקר בינתיים.
רונית קוכמן: כאשר אנחנו מסתכלים על מספר הביציות אנחנו רואים שהירידה בפריון היא משמעותית כאשר קצב הירידה, בסביבות גיל 35, מואץ כאשר יש האצה בתהליך של עיבוד הביציות בתוך השחלה, עוד טרם הביוץ.
רונית קוכמן: כאשר גיל 41, על פי העבודה הזאת, הוא מוגדר כסוף תקופת הפריון, הרבה לפני שהמחזורים הופכים להיות לא מסודרים, בשלב שלפני המנופאוזה, או השלב של גיל המעבר.
רונית קוכמן: כאן ניתן לראות את הירידה במספר זקיקי השחלה עם הגיל.
רונית קוכמן: שוב, יש האצה מעבר לגיל 35 עד 38, ואת זה ניתן לראות בגרף הזה בגרף הזה, בצורה מאד בולטת.
רונית קוכמן: אני חושבת שרונית תירוש אמרה כאן דבר מאד חשוב בנושא של הקפאת ביציות ותרומת ביציות, כאשר אנחנו רואים כאן את הירידה בשיעור של לידות חי, כאשר נשים משתמשות בביציותיהן מעבר לגיל 35, אבל אם משתמשים בביציות תורמת צעירה – ניתן לראות שבכל הגילאים הסיכוי להיריון נותר גבוה.
רונית קוכמן: דהיינו – אם אישה תתרום ביציות לעצמה כאשר היא צעירה, דהיינו תקפיא את ביציותיה בגיל צעיר, היא עשויה לשמור על פוטנציאל הפריון שלה, אבל חשוב מאד לעשות את זה בגיל שבו הביציות הן עדיין איכותיות, על מנת לשמר את הסיכוי הגבוה להיריון וללידה.
רונית תירוש: כלומר, עד גיל?
רונית קוכמן: אני הייתי תוחמת את זה בפחות מגיל 35, ולא כפי שנקבע כעת - עד גיל 41.
רונית קוכמן: גם כאשר האישה הרתה וגם כאשר היא לא הפילה, וגם כאשר הילד ברחמה הוא ילד נורמלי מבחינה כרומוזומאלית, גם אז, אם משווים את הגיל הצעיר לגיל המבוגר – נשים מבוגרות סובלות יותר מסכרת בהיריון, סובלות יותר מהאטה בצמיחה התוך רחמית; העובר שלהן יסבול יותר מתהליכים של היפוקסיה בלידה ושיעור הדיווחים על חוסרים יהיה מאד מאד מאד גבוה.
רונית קוכמן: כלומר, היריון בגיל המבוגר הוא בדרך כלל פחות מומלץ מאשר היריון בגיל הצעיר.
רונית קוכמן: כשמסתכלים על העולם כולו, ניתן לראות שגיל האם בלידה הולך ועולה, וכאן יש נתונים משנת 1950 עד 2005 במדינות שונות בעולם, וניתן לראות שהמגמה בכל המדינות – הם עלייה בגיל האם בלידה הראשונה.
רונית קוכמן: כאשר מסתכלים על שיעור היולדות מעבר לגיל 35 בעולם, במדינות שונות, ניתן לראות, וכאן אתם רואים את שנת 2007 בכחול.
רונית קוכמן: ניתן לראות בארצות הברית שהיום כ-14% הן כבר יולדות מעבר לגיל 35.
רונית קוכמן: בספרד, שבה גיל הנישואים הוא מאד גבוה, גיל 29, רבע מהיולדות הן מעבר לגיל 35 בלידה שלהן.
שלמה מולה: איפה אנחנו נמצאים?
רונית קוכמן: אנחנו פה, בשקף הזה, בשקף הקודם לא הופענו.
רונית קוכמן: שיעור היולדות מעבר לגיל 35 בארץ גם הוא עולה, וכאן ניתן לראות את השנים של 1960 ועד 2010 – כאשר אלו היולדות מעל גיל 35 עד 39, שיעורן עולה לא בתלילות, אבל הוא עולה.
רונית קוכמן: וכאן, שיעור הנשים היולדות בלידה ראשונה מעבר לגיל 30, אף הוא עולה.
רונית קוכמן: מצד שני, מאד ברור ששיעור הנשים שיולדות בגיל 20 ו-25 – יורד במקביל.
רונית קוכמן: אם מסתכלים על גיל הנישואין, האם נשים מתחתנות בגיל יותר מבוגר – התשובה היא כן.
רונית קוכמן: נשים גם מתחתנות בגיל יותר מבוגר, וכאן ניתן לראות גם גברים, גם נשים בעשור האחרון.
רונית קוכמן: גיל הנישואין של גברים ונשים בישראל עלה, וגם בישראל הגיל הממוצע, נכון לשנת 2010 – הגיל הממוצע בלידה ראשונה של נשים בישראל הוא 28.
רונית קוכמן: ותזכרו שמדובר על מדינה שבה יש מגזרים ברורים שיולדים בגיל מאד צעיר.
רונית קוכמן: אני מדברת על המגזר הדתי-חרדתי והמגזר הערבי, שם גיל הנשים בלידה הראשונה הוא צעיר מאד.
רונית תירוש: בגלל זה צריך לראות את החציון פה, לא את הממוצע.
רונית קוכמן: אמת.
רונית קוכמן: אני רוצה להציג מאד בקצרה את העבודה שאנחנו עשינו ואת העבודה הנוספת שבוצעה וכבר פורסמה ב-HUMAN REPRODUCTION, עבודה של יעל השילוני.
רונית קוכמן: שתי עבודות גם שלנו וגם שלה הגיעו לאותן מסקנות.
רונית קוכמן: העבודה שלנו שאלה האם הציבור של הסטודנטים בישראל, שהוא האינדקס population שלנו, הם אלה שיעשו קריירה, הם אלה שכביכול צריכה להיות להם מודעות גדולה מאד לפריון נשים תלוית גיל.
רונית קוכמן: האם הם יודעים משהו על הנושא.
רונית קוכמן: בדקנו 432 סטודנטים משתי פקולטות – משפטים וחקלאות – בשנים האחרונות והעברנו סקר ידע שכלל מודעות לפוטנציאל פריון של נשים, שיעור ההצלחה של הפריה חוץ גופית בגיל המבוגר ומקורות המידע, כדי שנוכל לדעת כיצד לשפר אותו.
רונית קוכמן: זאת קבוצת המחקר.
רונית קוכמן: ניתן לראות שכ-40% גברים, 60% נשים, בגיל ממוצע של 25, נשים צעירות בערך בשנה וחצי, רובם הגדול רווקים, רובם יהודים חילוניים ורובם ילידי הארץ.
רונית קוכמן: הפקולטה לחקלאות והפקולטה למשפטים – בסך הכל המאפיינים הדמוגרפיים היו דומים בשתי הפקולטות וכשהסתכלנו על נשים, גם בדקנו האם המחזור סדיר, האם היו הריונות בעבר, שימוש באמצעי מניעה.
רונית קוכמן: האם אלה נשים שמבקרות באופן תדיר במרפאת נשים ומתי הן ביקרו לאחרונה.
רונית קוכמן: והמספרים הם מספרים שמעידים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בסך הכל נורמאלית וטיפוסית לגיל של סביבות ה-25.
רונית קוכמן: שאלנו שאלה, מכל ההיגדים, זה לא שאלות אלא היגדים.
רונית קוכמן: כל היגדים שאנחנו נציג עכשיו הם היגדים שגויים ואני בכוונה סימנתי אותם כך.
רונית קוכמן: נשים בריאות בגיל 45 עם מחזור וסת סדיר, יש להן סיכוי טוב להרות.
רונית קוכמן: תסתכלו, כרבע טעו ועוד כ-15% אמרו – אנחנו לא יודעים.
רונית קוכמן: וזאת עוד הייתה שאלה טובה.
רונית קוכמן: נשים בגיל 50 ומעלה יכולות להרות מביציותיהן על ידי הפרייה חוץ גופית.
רונית קוכמן: בעצם האנשים חושבים שהטכנולוגיה תציל אותם.
רונית קוכמן: 50% טעו וחשבו שזה היגד נכון.
רונית קוכמן: אי פריון מוגדר ככישלון להרות במשך יותר משלוש שנים.
רונית קוכמן: 40% טעו.
רונית קוכמן: אנחנו מגדירים אי פריון ככישלון להרות שנה בלבד, וזה אומר שיש סיכוי שהנשים האלו יבואו למרפאת פריון רק אחרי שלוש שנים.
רונית תירוש: בקיצור הם חיים בבועה.
רונית קוכמן: ניתן לדחות את ההיריון הראשון מעבר לגיל 43.
רונית קוכמן: ניתן, רק שלא יגיע היריון בקרוב.
רונית קוכמן: 33% טעו.
רונית קוכמן: מה משפיע אל המודעות לפוטנציאל פריון של הסטודנט בישראל – נשים הפגינו יותר ידע מגברים.
רונית קוכמן: ילידי הארץ ידעו פחות מילידי חו"ל, אבל תחום הלימודים, המוצא, הדתיות, השכלת ההורים, כל אלה לא השפיעו על הידע, וחשבנו האם כשהאישה נמצאת בקונפרונטציה עם רופא נשים לעתים קרובות, כי היא באה לבקש גלולות, כי היא באה לעשות צ'ק UP, האם היא תדע יותר?
רונית קוכמן: מסתבר שביקורים סדירים במרפאה ומשך הזמן שחלף מאז הביקור האחרון – לא שינו בכלל את מידת הידע.
רונית קוכמן: מה שכן שינה את מידת הידע זה נשים שהמחזור שלהן היה בלתי סדיר, או שהשתמשו בגלולות.
רונית קוכמן: כלומר, היה להן איזו שהיא שאלה מבחינת עצמן אולי, לגבי הפוריות שלהן, אז הם ידעו קצת יותר.
רונית תירוש: מה אגב התשובות לגבי הגלולות, כמה זה משפיע על אי פריון?
רונית קוכמן: לא, לא, לא, אני התכוונתי שנשים שנוטלות גלולות - - -
רונית תירוש: אני הבנתי.
רונית קוכמן: אין לזה השפעה.
רונית תירוש: אני הולכת הלאה בשאלה.
רונית קוכמן: כלומר, נשים שלוקחות גלולות - - -
רונית תירוש: אם לוקחים משך זמן רב יותר גלולות?
רונית קוכמן: זה לא מעלה ולא מוריד את פוטנציאל הפריון של האישה.
רונית תירוש: באמת?
רונית קוכמן: כן.
רונית תירוש: הנה, אז זה מידע שקיבלתי אותו הפוך כשהייתי צעירה.
רונית קוכמן: חלק גדול מהבעיה היא שגם רופאים, רופאי נשים שאינם עוסקים בפריון, חלקם יש להם גם איזה שהן - - -
רונית תירוש: גם לא יודעים.
רונית תירוש: אז מאין הן תקבלנה מידע מהימן?
רונית קוכמן: והנה אנחנו מסתכלים.
רונית קוכמן: כלומר, כשהסתכלנו ושאלנו מה מקורות המידע שלכם, סטודנטים, הרוב אמרו – אנחנו שואלים את המשפחה, במיוחד הבנות, המשפחה והחברים.
רונית קוכמן: הגברים נטו יותר לבדוק בעיתונים ובתקשורת.
רונית תירוש: מה הם בדקו – על הביציות או על הזרע?
רונית קוכמן: בכלל, על פריון.
רונית תירוש: את לא מזכירה בכלל את נושא הזרע.
רונית קוכמן: לא, לא, אני לא מזכירה את נושא הזרע.
רונית קוכמן: כי אני חושבת, יש לי נתונים על הזרע, נתונים עצובים במיוחד - - -
רונית תירוש: וזה לא משפיע?
רונית קוכמן: על מה קורה בשנים האחרונות עם פריון הזרע, אבל אני חושבת שלעניין שלנו כרגע, פריון תלוי גיל זה רק אצל נשים.
רונית תירוש: איכות הזרע לא מושפעת מהגיל של הגבר?
רונית קוכמן: לא בצורה משמעותית כמו אצל נשים.
נירה לאמעי: אבל יש נתונים על ירידה.
רונית קוכמן: יש נתונים.
נירה לאמעי: זאת אומרת היום הפקטור המרכזי הוא משהו בנתוני IVF שהופך להיות חלק גדול יותר ויותר.
רונית קוכמן: נכון מאד.
נירה לאמעי: גם אצל גברים בגיל צעיר מאד.
נירה לאמעי: וזו בכלל בעיה שצריך להידרש אליה.
רונית קוכמן: נכון.
רונית קוכמן: לכן אמרתי, צריך לייחד לעניין הזה דיון אחר.
רונית תירוש: אין לנו ועדה למעמד הגבר פה, אז חייבים לדבר על זה גם פה.
רונית קוכמן: אבל זה אולי שייך למדע וטכנולוגיה.
נירה לאמעי: זיהום, גורמים סביבתיים.
רונית קוכמן: יש גורמים סביבתיים רבים.
רונית קוכמן: מה שניסיתי להראות בשקף הזה, זה שלא מדברים לא עם רופא משפחה ולא עם גניקולוג על העניין הזה.
רונית קוכמן: ואלה הם נתונים שאני רוצה להציג מהפרטנרים שלנו בישראל – יעל השילוני-דולב – עבודה ממכללת תל-אביב, שגם מדברת על המיתוסים של פריון.
רונית קוכמן: וכאן ניתן לראות, תסתכלו כאן.
רונית קוכמן: הסטודנטים חושבים שניתן להיכנס להיריון באופן ספונטני באחוזים ניכרים ביותר מעבר לגיל 36, ואלה הם הנתונים האמיתיים.
רונית קוכמן: מעבר לגיל 46 הסטודנטים חושבים ש-32% מהנשים ייכנסו להיריון, כשהנתונים האמיתיים הם אפסיים.
רונית קוכמן: שאלו אותם אם נעשה IVF לנשים האלה – האם הן יהרו?
רונית קוכמן: מעל גיל 40 – 32%.
רונית קוכמן: מעל גיל 44 – 25%.
רונית קוכמן: אפילו מעל גיל 53 – הם חשבו 14%, כשהנתונים, תסתכלו מה הם הנתונים האמיתיים.
רונית תירוש: רונית, את חשבת איך אתם משפרים את העברת המידע הזה?
רונית קוכמן: יש לי איזו שהיא תכנית.
רונית קוכמן: וכאן, שאלו אותם – אוקי, אז אם ניקח נשים בנות 40 המאוחרות עד גיל 60 המאוחרות ונעשה להןIVF - אז כמה יהרו?
רונית קוכמן: הם חשבו ש-53% יהרו.
רונית קוכמן: אנחנו כבר באולם הזה יודעים - - -
שלמה מולה: מה זה IVF?
רונית קוכמן: IVF זו הפריה חוץ גופית.
רונית קוכמן: סליחה.
רונית קוכמן: אז אני הייתי רוצה לסכם במסקנות, ואחר כך לדבר על מה היינו רוצים כדי לקדם את המודעות.
רונית קוכמן: המסקנה שלנו הייתה שהממצאים מצביעים על מיתוס פריון מבוסס בקרב סטודנטים בישראל, בפרט האמונה המוטעית ביכולת להעריך אימהות גנטית מאוחרת באמצעות טכנולוגיות מסייעות פריון.
רונית קוכמן: והתרגום של רועי גולדשמידט, ואני מודה לו, הוא תרגום מצוין:
רונית קוכמן: הסיכום הבא הוא סיכום של השילוני-דולב, במאמר שלה מ- HUMAN REPROD
רונית קוכמן: UCTION בשנה שעברה והיא כותבת:
רונית קוכמן: שאלת השעון הביולוגי של נשים היא סוגיה חברתית-פוליטית חשובה, לכן אנחנו פה, המושפעת מכמה גורמים נרחבים יותר, בתוכם העלייה בשיעור נשים שלומדות במערכת ההשכלה הגבוה, הדרישות של שוק התעסוקה, פיתוחים טכנולוגיים ואינטרסים פיננסים הנובעים מתעשיית הפריון.
רונית קוכמן: ארגונים רפואיים שונים הן באירופה והן בארצות הברית, יזמו ניסיונות לחנך את הציבור, ביחס לשנותיו הפוריות ביותר.
רונית קוכמן: ניסיונות כאלה חסרים בישראל, בה אימהות גנטית מוערכת מאד, וטכנולוגיות מסייעות פריון הן לא רק מסחריות, אלא גם נתמכות בחוזקה על ידי המדינה.
רונית קוכמן: לאור הממצאים שלנו, אנו מציעים לזרז את המאמץ החינוכי בבתי ספר, במערכת הבריאות ובתקשורת, כדי להזים את מיתוס הפריון, בפרט בקרב אנשים צעירים, שכן הדבר עלול לגרום לתלות בטכנולוגיות שאינן נעימות, שעלולות להביא תוצאות מאכזבות.
רונית קוכמן: אני חושבת שזה סיכום מצוין.
רונית קוכמן: אז נשים נמצאות כאן, זה פסל מדהים של טולה ענבר, שאני חשבתי שנשים נמצאות כאן במצב של לא עומדות על קרקע בטוחה כאשר מדובר על פריון תלוי גיל, והמטרה שלנו בדיון הזה היא לבקש מן הוועדה המשותפת הזאת להמליץ על קמפיין לאומי, כדי להעלות את המודעות של האוכלוסייה לפוטנציאל הפריון המוגבל בגיל, וזאת כדי לאפשר חופש בחירה ביחס להולדה, וחיזוק היכולת, העצמת נשים לבצע בחירה מושכלת ומבוססת ידע.
רונית קוכמן: אין לנו רצון להגיד לנשים – פרו ורבו, אין לנו רצון להגיד לנשים – הקדימו את הלידות שלכן.
רונית קוכמן: זה בכלל לא התפקיד שלנו.
רונית קוכמן: אני בתור אישה לא הייתי רוצה שאף אחד ייכנס לי לרחם ויגיד לי מה לעשות עם הילדים שלי, או עם פוטנציאל ההולדה שלי.
רונית קוכמן: אבל הייתי רוצה שיתנו לי את הכלים לעשות החלטה מושכלת.
רונית קוכמן: הקניית יידע לנשים בנושא פוטנציאל תלוי גיל הוא חשוב מאד, תוך כדי הכרת הסיכונים בדחיית ההולדה, גם בעידן של הפריה חוץ גופית.
רונית קוכמן: אנחנו היינו מבקשים להכיר לאוכלוסייה את האלטרנטיבות האפשריות להולדה, שימוש בזרע תורם אנונימי, הקפאת ביציות ואם כל זה לא צלח – גם תרומת ביציות.
רונית קוכמן: שאלת אותי, רונית, מה עשינו עד כה.
רונית קוכמן: אז אנחנו התחלנו את המיזם שלנו באגודה הישראלית לחקר הפריון, על ידי חוברת שכרגע נמצאת עדיין בפורמט הדיגיטלי שלה, אבל זו חוברת שתחולק חינם כמובן במרפאות רופאים בכל קופות החולים, ובחוברת הזאת יש נתונים מאד דומים לנתונים שאני פרשתי כאן בפניכם, ואת מוזמנת להציץ בה אחר כך.
רונית קוכמן: אנחנו היינו רוצים עד סוף שנת 2012 בעצם, להפעיל פרויקט שהוא יהיה פרויקט שיתקוף את הנושא מהרבה מאד חזיתות.
רונית קוכמן: כלומר, לא רק כאלה שמגיעות בסופו של דבר לרופא נשים, אלא גם שימוש נאות, הייתי אומרת, בתקשורת ובאמצעי תקשורת בכלל.
רונית קוכמן: זהו, אני מודה לכם על ההקשבה.
רונית תירוש: תודה רבה רונית.
רונית תירוש: אני כבר רוצה להקדים ולומר לגבי הגברת מודעות, אלף אני מצטערת, אני חושבת שלא הזמנו את משרד החינוך, הם לא הגיעו.
רונית תירוש: אז אנחנו נכתוב כאן בסוף הדיון איזה שהוא מסמך קצר, גם לגבי המסקנות, ואני אפנה את המכתב גם למנכ"לית משרד החינוך, ואני אבקש שימצאו שם את המקום הנכון היכן להכניס את הנושא הזה, ועם הפניה אליכם, כדי לקבל יותר מידע, על מנת לבנות איזו שהיא תכנית של שעה או שעתיים אפילו, במהלך שנה, בכיתות י"ב נאמר, הם יחליטו מתי, כדי - - -
עפרה בלבן: זה כבר קיים.
רונית תירוש: מאיפה את?
עפרה בלבן: שמי עפרה בלבן ואני מעמותת חן לפריון, ואנחנו מרצים בבתי ספר תיכון בנושא של אינפורמציה על פוריות.
רונית תירוש: אני מאד שמחה שזה קיים, רק אני רוצה לוודא - - -
עפרה בלבן: אני פניתי אפילו למשרד החינוך לקבל תמיכה בעניין הזה.
רונית תירוש: אני רק רוצה לוודא שזה ממוסד, זאת אומרת שזה לא אקלקטי.
רונית תירוש: את במקרה גרה בירושלים ואת מרצה שם ובדימונה אין.
רונית תירוש: בסדר, אני מברכת אם יש, אבל רק נחזק את זה.
שלמה מולה: צריך לבדוק בכמה מקומות זה כבר קיים.
רונית תירוש: זהו, אני לא חושבת שזה קיים באופן גורף.
עפרה בלבן: לא, התכניות של משרד החינוך בעיקר מתעסקות בהיריון לא רצוי, באמצעי מניעה, מחלות מין.
רונית תירוש: בסדר, אז במסגרת קישורי חיים שיהיה איזה שיעור כזה מובנה במערכת, שהתכנים בו משתנים, נבקש גם להכניס תוכן כזה בעזרת פנייה אליכם שתתנו להם את המידע.
רונית תירוש: הדבר השני שאני ממליצה, ואני אומרת את זה אינטואיטיבית, לא חקרתי, אבל נראה לי שחוברות זה לא דבר שהוא מזמין.
רונית תירוש: אני הייתי מתעצלת להתחיל לדפדף בחוברת, גם אם הייתי באה לרופא, בעיקר שהתור שלי מתעכב ואני עצבנית, אז אני עוברת על המיילים, אני לא עוברת על החוברת.
רונית תירוש: אבל אם יהיה משהו נגיש כזה, עמוד אחד - - -
שלמה מולה: פסייבוק.
רונית תירוש: תיכף תציע גם פייסבוק, לא יודעת איך.
רונית תירוש: והייתי מפיצה במועדונים.
רונית תירוש: את אותו עמוד כזה במועדונים, בפאבים, היכן שהם מבלים.
רונית תירוש: בתיאום עם מנהלי פאבים הייתי כן מפיצה דברים כאלה, שיהיו שם, שיסתובבו.
רונית תירוש: את יודעת, יש את הגלויות האלה בשירותים שם, נורא נחמד.
רונית תירוש: תעשו גלויה קטנה ושזה יהיה.
רונית תירוש: אני אומרת לך, זה דבר שהוא נראה קצת הזוי, הכי אפקטיבי בעיני.
רונית תירוש: עכשיו, כדי לאזן, אני רק רוצה לומר שקיבלתי מייל לקראת הדיון, מייל כועס על הדיון, ואת כבר באיזה שהוא מקום הקדמת ואמרת – אני לא באה לעודד פרו ורבו ומלאו את הארץ.
רונית תירוש: לא זו הכוונה, אני רוצה שיעשו מה שיעשו מתוך מקום מושכל, על בסיס מידע בדוק, נתונים נכונים ואמיתיים.
רונית תירוש: ואני שמחה שאת מדגישה את זה והנה אני גם מדגישה את זה.
רונית תירוש: יש מי שכועס ואומר – האישה היא לא איזה רחם להשכיר וקדימה, בואו נעשה הכל, ואת גם כתבת שם שזו סוגיה חברתית-פוליטית.
רונית תירוש: אני אומרת, בואו ננצל את התקופה שליצמן הוא סגן שר הבריאות, ובטח יעודדו.
רונית תירוש: על אף שאני קוראת פה ב"הארץ" כתבה: משרד הבריאות שוקל להפסיק מימון טיפולי פוריות לנשים מבוגרות, וזה בכלל נראה לי בא בסתירה למה שאנחנו כרגע מנסים לעודד.
קריאות: זה לא סתירה.
רונית תירוש: אוקי, אתם תסבירו לי.
רונית תירוש: נראה לי שזה בא בסתירה, אתם תסבירו לי את הדיסוננס הזה שנוצר אצלי עכשיו.
רונית תירוש: ולכן אני אומרת - - -
שלמה מולה: למה, זה נשמע כמו המדיניות של סגן שר הבריאות?
רונית תירוש: להפסיק טיפולי פוריות?
רחל אדטו: הכסף הולך ליותר כסף וכסף - - -
רונית תירוש: לשיניים.
יורם לוטן: ניצול משאבים בצורה נכונה.
רונית תירוש: אוקי, אתם תסבירו.
רונית תירוש: אם אתם לא רואים בזה גזירה - אז זה בסדר.
רונית תירוש: אם זו בשורה – אז זה נהדר.
רחל אדטו: ...
רחל אדטו: לנשים צעירות יותר.
רונית תירוש: אני מבינה שהם כאן מדברים גם על אפשרות שכל מי שישאבו לה ביציות להקפאה, אז בתמורה לתשלום הם יפרישו ביציות לתרומה.
רונית תירוש: יש כל מיני מנגנונים מאזנים שמציעים פה, אבל את זה אתם תסבירו בהמשך.
נירה לאמעי: אפשר להוסיף שאלה קודם?
רונית תירוש: את תוסיפי שאלה, ואני אשמח אחריך גם לשמוע את ד"ר רחל אדטו, בהמשך.
נירה לאמעי: אני רק רוצה להגיד, ואני חושבת שגם לזה רונית רמזה.
נירה לאמעי: המערכת עצמה, מערכת הבריאות, היא גם לא אחידה.
נירה לאמעי: אני חושבת שבסיכום של יעל השילוני היה את זה ככה בשורה, שגם בתוך המערכת יש גורמים שיש להם מעט יותר אינטרסים, ולו מדעיים, או איך שנקרא לזה, אני לא רוצה להגיד מספרים פיננסיים, כי אני לא רוצה באמת להישמע מאשימה, אבל איזה שהם גורמים שגם להם יש אינטרס שכמות טיפולי ה-IVF יגדלו ושיותר ויותר אנשים יכנסו למערכת הזאת.
נירה לאמעי: אולי זה גם עוזר למחקר, או בכלל, מי שעוסק בזה באופן טבעי ירצה שזה יהיה.