GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגיא אגמון: כל החלופות האלה הן חלופות שאושרו על-ידי הגופים הרגולטורים.
שגיא אגמון: מספר פרופ' זיו שהוא עשה מעל ומעבר כדי לאשרר חלופות, אבל לא בדק אפילו אחת מן החלופות האלה.
שגיא אגמון: אני חוזר בי נבדקה - - -, על זה כן נערך איזה דיון.
שגיא אגמון: המסה הקריטית של החלופות המאושרות בעולם לא נבדקת, וכמובן מאז 2002 המועצה לא פנתה לעשות סקר נוסף של חלופות מוכרות ולדון באישורים שלהם.
שגיא אגמון: ברור שנושא החלופות לא מטופל בצורה ראויה בלשון המעטה.
שגיא אגמון: מעבר לזה, המועצה אימצה ב-2001 כללים לרווחת בעלי-חיים, את כללי ה-NRC של ארצות-הברית.
שגיא אגמון: גם את זה היא נאלצה לעשות אחרי שהוגשה עתירה לבג"ץ, כי מאז שהחוק נחקק לא נקבעו סטנדרטים.
שגיא אגמון: ברגע שנקבעו סטנדרטים אומצו הקריטריונים מאחד המקלים ביותר בעולם – אני לא רוצה להגיד "המקל ביותר", כי לא בדקתי את כולם – בוודאי מהמקלים ביותר בעולם המערבי.
שגיא אגמון: כל הניסיונות של ארגוני בעלי-החיים לנסות לפתוח את הנושא, לעשות בדיקה השוואתית של איזה סטנדרטים חלופיים יש ולאמץ תקן שמחמיר יותר ומגן יותר על בעלי-החיים נדחו בלי שעלו בכלל לדיון.
שגיא אגמון: התוצאה, גברתי, שההגנה על בעלי-החיים במוסדות היא המינימום שבמינימום והיא לא עומדת בשום יחס בהשוואה למה שמקובל במדינות אחרות באירופה.
שגיא אגמון: אם לחברי אכפת והם דואגים לבעלי-החיים, נושא סטנדרט הרווחה בוודאי לא פוגע בניסויים, זה משהו שיכול לשפר את רווחת בעלי-החיים בצורה מסיבית, זה רק דורש כסף, אבל הכסף הזה צריך לבוא מכיסם של המוסדות, ולכן זה לא קורה.
שגיא אגמון: על מערכת הביטחון דיברתי – 18 שנה אותם מוסדות שדיברנו עליהם, המוסדות ההיברידיים, המוסדות האזרחיים שתחת מערכת הביטחון לא מפוקחים, ואנחנו קוראים לוועדה לקרוא למועצה לשבת עם הוועדה הביטחונית של מערכת הביטחון ולקבוע אחת ולתמיד מי מפקח על הגופים האלה, ואם לא מצליחים להגיע לפתרון, ללכת למבקר המדינה, אבל לא להשאיר את השערורייה הזאת תלויה באוויר.
שגיא אגמון: היעדר שקיפות – המועצה היא הגוף היחיד בישראל שלא מפרסם דוחות על-פי חוק חופש המידע, עם חריג אחד שנעשה בשנת 2001 אחרי שהמבקר התחיל לחקור, אבל ב-2012 שוב לא פורסם דוח לשנת 2011.
שגיא אגמון: נתונים סטטיסטיים, שזה משהו שמפורסם בעולם – המועצה מפרסמת נתונים חסרים ודלים מאוד.
שגיא אגמון: אם גברתי תאפשר לי, יש פה שקף של השוואה איך מפורסמים נתונים בישראל לעומת קנדה, ואפשר יהיה לראות.
רונית תירוש: אני מציעה שתתכנס.
רונית תירוש: נורא חשוב לי מה אתם מעוניינים.
רונית תירוש: אפשר לסיים את הדיון הזה בוויכוח שהיה ונותר על מקומו.
רונית תירוש: אני באמת רוצה להתקדם.
שגיא אגמון: המטרה שלנו היא גבייה של אגרות שתממן את הפעולות הבאות: שלושה וטרינרים לפחות, רצוי הרבה יותר מזה, כדי להגיע לסטנדרטים של פיקוח שמקובל באירופה, אבל נראה לנו ששלושה זה המינימום שבמינימום במשרה מלאה, בלי שחלק ניכר מתפקידם יילקח למטרות אחרות; הגדלת היקף הפעילות של היועץ המדעי כדי שהוא יעבור בזמן אמת על הניסויים ולא שנה וחצי אחר-כך; למנות בוועדות הפנימיות נציגים, שמצד אחד יהיו מקצועיים, כלומר, וטרינרים מוסמכים או אנשים מתחום הביולוגיה, אבל כאלה שלא עורכים ניסויים בבעלי-חיים, כדי לשקף את הזווית האחרת, כדי שיהיה קול לבעלי-החיים בוועדות האלה, כי כרגע אין בהן קול; עדכון מערכות המחשוב של המועצה, שגם על זה המבקר מדבר בכמה אספקטים שמערכות המחשוב מיושנות ולא מאפשרות פיקוח אפקטיבי, ופרסום נתונים מסודר ושקיפות לציבור של פעילות המועצה.
שגיא אגמון: זהו, גברתי, זה לב הדברים.
רונית תירוש: תסכם את הדברים שלך שוב.
רונית תירוש: מה הייתם רוצים?
שגיא אגמון: אנחנו מבקשים הידוק של הפיקוח לא בדברים הקוסמטיים, אלא בדברים האמיתיים; הגדלה מהותית של היקף הפעילות של המפקחים מטעם המועצה, שזה כולל גם את הווטרינרים של המועצה, גם את היועץ המדעי; אנחנו רוצים שהמועצה תמנה חברים מטעמה, חברים חיצוניים בוועדות הפנימיות שאינם עוסקים בניסוי בבעלי-חיים; אנחנו רוצים שקיפות של נתונים על הניסויים בישראל.
שגיא אגמון: אני רוצה לסגור במלה אחת, גברתי.
שגיא אגמון: נאמר כאן על הפיקוח הרחב.
שגיא אגמון: בסופו של דבר נערכים בישראל ניסויים בכ-300,000 בעלי-חיים מדי שנה.
שגיא אגמון: חלק ניכר מאוד מהניסויים האלה הם ניסויים שלא למטרות פיתוחים רפואיים אלא למטרת הרחבת הידע המדעי, חלק מהם חיוניים, חלק מהם אולי לא כל כך חיוניים.
שגיא אגמון: אנחנו רואים שמאושרים בשנה 1,400 ניסויים, אבל רק 900 מתוכם מתקיימים, כך ש-500 מהניסויים שאושרו וכבר הוחלט שאין מנוס מעריכתם, בסופו של דבר התברר שכנראה יש מנוס מעריכתם.
רונית תירוש: או שאין תקציב.
שגיא אגמון: יכול להיות שגם ב-900 האלה - - -
בני לשם: הם לא מקבלים תקציב - - -
רונית תירוש: אני אמרתי את זה ראשונה.
שגיא אגמון: מה שעוד חשוב לי להגיד ש-10% מהניסויים האלה, על-פי נתוני המועצה, הם ניסויים ברמת הסבל הגבוהה ביותר.
שגיא אגמון: כלומר, ניסויים שבהם בעלי-חיים עוברים - - -
שגיא אגמון: 10%, זאת אומרת, 30,000 בעלי-חיים בשנה, גם אם ניסוי כזה עורך יום אחד.
שגיא אגמון: עכשיו, כשאנחנו מדברים, ביום הזה ממש, 100 בעלי-חיים עוברים ניסוי אלים, בלי שנעשה בהם המינימום שלתת להם - - -
אהוד זיו: זה ניסויים ולא בבעלי-חיים.
שגיא אגמון: בלי שנעשה המינימום של נקיטת אמצעים להפחתת סבל.
שגיא אגמון: יכול להיות שבחלק מהמקרים - - -
אבי ישראלי: זה תרתי דסתרי בתוך המשפט.
אהוד זיו: איך אפשר לשתף פעולה אתם?
אהוד זיו: תסבירו לי.
שגיא אגמון: איך אפשר לשתף פעולה עם המציאות?
רונית תירוש: לקחת מישהו פחות קיצוני.
שגיא אגמון: אלה הם הנתונים.
שגיא אגמון: האם צריך את כל 100 בעלי-החיים ביום?
שגיא אגמון: המועצה מעולם לא בדקה, המועצה מעולם לא דנה.
יעקב פישר: הנתונים הם המצאות שלו.
שגיא אגמון: כדי שהמועצה תדון דיונים אמיתיים היא צריכה להסתכל על הנתונים האמיתיים של הניסויים שנערכים ולבחון אותם, ואת זה היא לא עושה היום.
שגיא אגמון: אנחנו קוראים למועצה להתעסק באמיתי ולא בתפל.
רונית תירוש: על-פי הסדר פרופ' - - -
אהוד זיו: הייתי רוצה להעיר דבר אחד לגבי משרד הביטחון, כי עלה כאן כאילו יש משהו לא מפוקח.
אהוד זיו: החוק שלנו בידל את משרד הביטחון ומה שנעשה בו ממה שנעשה בשאר הניסויים.
אהוד זיו: יש ועדה במשרד הביטחון שדנה בכל דבר שנעשה במשרד הביטחון, ויושב-ראש הוועדה הזאת הוא וטרינר לפי החוק, יושב אצלנו במועצה.
אהוד זיו: משרד הביטחון שאל אותנו לפני כמה שנים שאלה: האם במתקן מסוים שקיים יש ניסויים שהם יותר סודיים וכאלה שהם לא, אם אנחנו מוכנים לפקח עליהם?
אהוד זיו: וזאת בעיה, כי אם אתה מפקח, אתה מפקח על כל המתקן.
אהוד זיו: העברנו את זה לאגף המשפטי של משרד הבריאות, והתשובה היתה שצריך לשנות את החוק כדי שהמועצה תיכנס למתקן משרד הביטחון, ולכן לא עשינו כלום.
אהוד זיו: המבקר אמר ששר הבריאות ידבר עם שר הביטחון אולי כן לעשות פיקוח.
אהוד זיו: אני לא אגיד מה דעתי על זה.
אהוד זיו: אין רגע אחד ואין מתקן אחד בנושא הביטחון שאין עליו פיקוח.
אהוד זיו: אני לא מדבר בשמי ובשם המועצה, אבל לא יכול להיות שישב פה אדם ויגיד שנערכים ניסויים במשרד הביטחון והם לא מבוקרים, כי זה ממש לא נכון.
שגיא אגמון: הדברים בכתובים בתגובה לבקשת חופש המידע שהוגשה למשרד הביטחון.
רונית תירוש: הדברים נכנסו לפרוטוקול.
רונית תירוש: פרופ' אלכס צפרירי, יושב-ראש הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל.
רונית תירוש: אחריו – יוסי קאליפא, נציג משרד המדע.
אלכס צפרירי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, כמי שנמצא בצד השני של המדענים פרופר אני רוצה לציין לטובה את הפעילות של המועצה בתנאים הקשים שהיא פועלת – ומייד אני אסביר – שבאמת הגבירה מאוד גם את רמת הדיווחים.
אלכס צפרירי: אני לא יודע, שמענו כל מיני סיפורים על זה שאין דיווחים.
אלכס צפרירי: אני מהעולם מנסה למצוא דיווחים אחרי שנת 2008-2007 ואני לא מוצא, ואילו לשנת 2011-2010 אני מוצא כבר עכשיו דיווחים שבמצגת משום מה הם הוסתרו.
אלכס צפרירי: להיפך, היתה חגיגה בתקשורת כאשר הדיווחים פורסמו והם אפילו צוטטו על-ידי האגודות בצורה שאיננה נכונה.
אלכס צפרירי: נכון, צוין פה ש-10% מהניסויים הם בעוצמת הכאב הגדולה ביותר שקיימת, אבל מה שפורסם בעיתונות בשם האגודות היה ש-62% מהניסויים הם כאלה שגורמים לסבל רב, בעוד ש-62% מתייחס לאותן חיות שלא סובלות דבר, או אם הסבל קיים הוא זמני ומטופל כראוי.
אלכס צפרירי: אומנם המסך נחשף קצת תוך כדי הדברים וחילופי הדברים שהיו, אבל אני רוצה לומר את הדברים בצורה קצת יותר ברורה.
אלכס צפרירי: אנחנו מדברים על ארגונים למען בעלי-חיים.
אלכס צפרירי: ובכן, זוהי דרך מכובסת מאוד להתייחס לארגונים הללו, מכיוון שמה שהם מייצגים, הם מייצגים נושא ששמו "זכויות בעלי-החיים".
רונית תירוש: ומה רע?
אלכס צפרירי: אני אסביר בדיוק מה רע.
אלכס צפרירי: שתי אסכולות בפילוסופיה האתית מסבירות מה זה זכויות בעלי-חיים: האחת של טום רייגן, שטוענת שכל חיה ואדם – אני מדבר על היונקים נניח, והוא נכנס גם יותר – כל חיה ואדם שקולים מבחינה מוסרית.
אלכס צפרירי: אומר טום רייגן, ניסוי שלא תעשה בבני-אדם, אתה לא תעשה בחיה.
רונית תירוש: אנחנו לא שם.
אלכס צפרירי: סליחה, הארגונים האלה הם שם ושם ושם, והם טוענים שבשום פנים ואופן אסור לנו בכלל לעשות ניסויים.
רונית תירוש: אמרנו שאנחנו לא שם.
רונית תירוש: התכוונתי אני ולבי.
רונית תירוש: מה האסכולה השנייה?
אלכס צפרירי: אלה הארגונים שאתם אנחנו צריכים לדבר.
רונית תירוש: הבנתי שזאת התדמית.
אלכס צפרירי: הזכרתי את רייגן.
אלכס צפרירי: כולנו יודעים את הגישה, ואותי מעניין אולי כמה מהאנשים שדיברו פה בשם בעלי-חיים מזדהים עם הדרישה של רייגן.
אלכס צפרירי: למעשה הם מעמידים פנים כאילו הם מייצגים תביעה של רווחת בעלי-החיים, שאני אתה במלוא לבי מוכן לעלות על בריקדות כדי שבעלי-החיים יקבלו את הרווחה המקסימלית האפשרית, אבל בשום פנים אופן אני טוען שטענת זכויות על רייגן או אפילו על זינגר, שהוא יותר רך, אני חושב שזו התקפה חמורה ביותר על המוסר האנושי, כי בשום פנים לא ייתכן מצב שיבוא מישהו ויאמר לי שכשם שאני לא אפגע באדם כדי להציל חיים כך אני לא אפגע גם בבעלי-חיים.
אלכס צפרירי: זה מנוגד גם למוסר היהודי כשברור שבעלי-חיים נמצאים ברמה מוסרית אחרת לגמרי, וכל צורכי האדם – אם את זוכרת, בישיבה שהיתה כאן, הפרופסור, הלורד מבריטניה, הגניקולוג, הסביר את היסודות האלה, בהחלט בפרימט של אדם לעומת בעלי-חיים שאין מה להשוות.
אלכס צפרירי: אם יש לנו ספק האם זו הרוח הנושבת, מישהו שיושב פה בקהל התבטא לאחרונה כך: בריונים עם דיפלומה.
אלכס צפרירי: הרחק מעיני הציבור, ללא שום פיקוח, ללא חמלה, נמשך טבח החפים מפשע במרתפי המעבדות.
אלכס צפרירי: 279,608 בעלי-חיים עונו למוות במהלך 2011 – זה ליווה את ההודעה לעיתונות של אותו הארגון – במסווה של מדע אינטרסים זרים, קהות חושים וכוחניות יוצרים מדע רע, ארכאי וברברי שמשחית את המוסריות האנושית ופוגע לשווא, הן בבעלי-החיים והן בבני-האדם.
אלכס צפרירי: אנחנו נשים לזה סוף.
אלכס צפרירי: השם הוא "ענת רפואה", מנהלת עמותת "מאחורי דלתות המעבדה".
אלכס צפרירי: האם אני המצאתי את זה?
אלכס צפרירי: כנראה שלא.
רונית תירוש: זו דעתה, זכותה לחשוב כך.
אלכס צפרירי: זו האגודה הכי פעילה בציבוריות כיום.
רונית תירוש: תודה רבה, פרופ' צפרירי.
רונית תירוש: אנחנו נגיע למשהו.
רונית תירוש: ענת, אני בוודאי אתן לך להגיב.
אלכס צפרירי: מותר לי להוסיף עוד נקודה אחת?
רונית תירוש: משפט.
אלכס צפרירי: דיברו לגבי הנושא של החלופות והדבר לא לגמרי ברור.
אלכס צפרירי: יש דברים שאפשר למצוא להם חלופות ומדובר על אותם דברים הסבירים, הרגולטוריים, כדי להביא תרופה לשוק.
אלכס צפרירי: יש כל מיני בדיקות שניתן למצוא חלופות אלה ואחרות, והדברים אכן נעשו ויש רשימה שלמה.
אלכס צפרירי: אבל כשאנחנו מדברים על מדע בסיסי או אפילו מכוון מטרה, במקרים כאלה, כשאתה נמצא בקצה הידע האנושי, מי האדם שצריך להחליט איזה סוג של ניסויים צריך לעשות על מנת לברר אותם דברים?
אלכס צפרירי: האם אפשר ללכת לאיזה ספר או לאיזה אנדרה מנשה שחושב שיש לו חלופות לכל דבר והוא יספר לנו שיש חלופות?
אלכס צפרירי: אנחנו הולכים לאדם שנמצא בחזית המחקר באותו התחום, ואולי יש שלושה, ארבעה, חמישה, עשרה אנשים בעולם שנמצאים יחד אתו בקצה חוד החנית, והוא זה שיקבע את הדרכים שבהן הוא צריך לחקור.
אלכס צפרירי: מי יכול להחליט על זה?
אלכס צפרירי: רק מדענים.
רונית תירוש: אלה דברים שכבר אמר פרופ' ישראלי – נדמה לי שאתה אמרת – שבסופו של יום החוקר הוא זה שיודע והוא זה שצריך להחליט.
רונית תירוש: אבל אתה מסכים אתי שגם הוא נגוע באינטרס, אני לא אומר "נגוע", החשדנות שלנו כלפיו היא שהוא בעל האינטרס, ולכן יש פה חשדנות, וזה לגיטימי, זה טבעי - -
אסתר שוהמי: זו ועדת המדע כאן.
רונית תירוש: - - אבל אנחנו ננסה למצוא איזה איזונים.
אלכס צפרירי: מותר לי רק לענות?
אלכס צפרירי: השאלה שלך היתה - - -
רונית תירוש: אני אסיים את הדיון ב-12:30 ואני רוצה להביא פירות ותוצאות, אני מבקשת גם לשמוע את האחרים.
רונית תירוש: ביקשתי מיוסי קאליפא, אחריו – אורלי ריינר ואחר-כך ענת רפואה.
רונית תירוש: אם אין עוד מישהו, הייתי רוצה להתקדם לאיזה ניסוי ומסקנות שלי בעניין.
יוסי קאליפא: תודה רבה, גברתי.
יוסי קאליפא: אני מנהל תחום מחקרים במדעי החיים במשרד המדע וחבר המועצה, והייתי רוצה כחבר המועצה וכחבר הוועדה הבין-משרדית שדנה בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין דווקא לאמץ משפט פתיחה שנאמר בוועדה הבין-משרדית מפי היועץ המשפטי לממשלה, על-אף שלא היה שם: אני אוהב חיות, גידלתי שני כלבים יותר מ-15 שנה ואני כן אוהב חיות.
יוסי קאליפא: להערה של אבי לעורך-הדין פלג, שאתה חושב שאנחנו באותו צד של המתרס, גם אני חשבתי כך עד היום, ואני חייב להגיד שהגיע זמן לשים סוף לצביעות הזאת.
יוסי קאליפא: חברת הכנסת אדטו התחילה את הדיון בתפיסת עולמה בכך שלדעתה אי-אפשר לקדם מחקרים ביו-רפואיים במדינת ישראל ובכלל בלי לעשות ניסויים בבעלי-חיים, והגיע זמן שהחברים פה ישימו את הדברים על השולחן ויגידו: אנחנו לא רוצים לעשות ניסויים בבעלי-החיים.
יוסי קאליפא: זה הכול, נקודה וסוף.
רונית תירוש: הם באמת לא רוצים, אבל הם מבינים שצריך להתפשר.
יוסי קאליפא: הגיע הזמן שנפסיק את הצביעות הזאת ונבין שהדיונים פה, מכיוון שאני נמצא יותר ויותר בדיונים של השר ארדן וכל מיני סיפורים בתקשורת ובמועצה - - -
אורלי שגב: השר ארדן הוא לא ארגון.
אורלי שגב: סליחה.
יוסי קאליפא: בסדר.
יוסי קאליפא: אני מקבל את ההערה.
יוסי קאליפא: הגיע הזמן שיבינו אנשים שיש פה קבוצה של אנשים שרוצה להפסיק את כל הניסויים בבעלי-חיים ולהרוס את כל המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל.
יוסי קאליפא: רק הערה לגבי מבקר המדינה.
יוסי קאליפא: עורך-הדין פלג לא היה אתנו, אני לא יודע למה, בביקור באוניברסיטת בר-אילן לגבי ההערות של מבקר המדינה על האוניברסיטה.
יוסי קאליפא: אם היית בא והיית מדבר שם עם אנשים, כולל עם הווטרינר הראשי של האוניברסיטה, היית מבין שהנציג המבקר היה פשוט הדיוט גמור בכל הנושא שהוא ביקר, והיית אולי מקבל קצת פרספקטיבה שונה לגבי כל ההערות שלו.
אהוד פלג: למשל הפרספקטיבה לגבי הצהרת הלסינקי.
אהוד פלג: גברתי היושבת-ראש, לידיעתך, הצהרת הלסינקי שקובעת שניסויים בבני-אדם ייעשו רק אחרי ביצוע ניסויים בבעלי-חיים – ההצהרה הזאת שונתה לפני כמה שנים בעקבות פעולה שלנו, וד"ר אנדרה מנשה היה זה שהביא להחלטה הזאת.
אהוד פלג: פניתי אז למשרד הבריאות בבקשה שישנו את הצהרות הלסינקי שמופיעות בנספח, בתקנות של המשרד, עד היום הדבר הזה לא נעשה.
אהוד פלג: ביקשתי מהמועצה שתכריז על זה, היא לא הסכימה.
רונית תירוש: כאן לא ועדת כספים או כלכלה.
אהוד פלג: לאחרונה, כשהתברר למנכ"ל משרד הבריאות החדש המכהן, פרופ' רוני גמזו, הוא החליט להוציא חוזר מנכ"ל משלו להודיע לכל החוקרים שהצהרת הלסינקי שונתה.
אהוד פלג: אם דובר פה על צביעות, אני מבקש התייחסות לעובדה הזאת ששנים הצהרת הלסינקי בעולם שונה בתכלית מההצהרה הישראלית ואתם לא מתייחסים לזה.
יוסי קאליפא: אני אגיד לך מה הצביעות.
יוסי קאליפא: מה אמורה להיות המצגת פה ששמים עכבר מאחורי סורגים, כשאתה מבין שבמדינת ישראל יש חוק שמתיר לעשות ניסויים בבעלי-חיים?
יוסי קאליפא: מה המשמעות של העכבר מאחורי הסורגים?
יוסי קאליפא: איזו תת רמה?
רונית תירוש: חברים, אתם רוצים לריב?
יוסי קאליפא: זו תת-רמה, סליחה על הביטוי.
יונתן שפיגל: זאת האמת.
יונתן שפיגל: זאת המשמעות.
רונית תירוש: אתם רוצים לריב?
רונית תירוש: אני אוציא אתכם.
רונית תירוש: אתם רוצים לריב, תריבו בחוץ.
רונית תירוש: זה ממש לא לעניין.
רונית תירוש: כל ההערות האלה לא הוסיפו לי כהוא זה לרמת ההבנה שלי.
רונית תירוש: אורלי ריינר, בבקשה.
אורלי ריינר: אני ממכון ויצמן.
רונית תירוש: ממש בתמצות.
אורלי ריינר: אני נמצאת כאן בתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת אתיקה לניסויים בבעלי-חיים, ואני רוצה להעמיד על דיוקם כאן כמה אי-דיוקים שהועלו בקשר לאישור ניסויים בבעלי-חיים בוועדה פנימית.
אורלי ריינר: בוועדה שאני מנהלת נמצאים תשעה חברים, מתוכם אחד נציג ציבור חיצוני, שלושה וטרינרים, שישה מדענים, שאחד מהם לא עוסק באופן פעיל בניסויים בבעלי-חיים, ובנוסף גם עורכת-דין ממכון ויצמן.
רונית תירוש: קנינו את המתכונת.
אורלי ריינר: אישור ניסוי בבעלי-חיים זה לא עניין של מה בכך.
אורלי ריינר: ההצגה כאילו שחבר נותן לחבר זה בכלל לא רלוונטי.
אורלי ריינר: כל בקשה לניסוי בבעלי-חיים עוברת "רוויו" מקצועי על-ידי שלושה חברים לפחות, ובמקרים רבים זה מועלה לדיון על-ידי כל החברים במועצה, וכל קריטריון נשקל לגופו של עניין: מה מטרת המחקר, האם זה לקידום מחקר ביו-רפואי או למחקר בסיסי – זה גם הנושא האם יש חלופות למחקר הזה – מה מספר החיות שדרושות לניסוי?
אורלי ריינר: האם זה מספר שאפשר להקטין?
אורלי ריינר: האם זה דרוש לצורך הניסוי או שאפשר למזער את הניסויים?
אורלי ריינר: איזו פרוצדורה החיה עוברת?
אורלי ריינר: על-ידי מי זה מתבצע?
אורלי ריינר: האם האדם שיבצע את הפרוצדורה עבר הכשרה מתאימה או לא?
אורלי ריינר: האם יש פרוצדורה שמתבצעת?
אורלי ריינר: מה משכחי הכאבים שיינתנו לחיה בזמן הניתוח ואחרי הניתוח?
אורלי ריינר: איך הניסוי מסתיים?
אורלי ריינר: האם צפויות תוצאות לוואי מהפרוצדורה או לא צפויות?
אורלי ריינר: ואם כן, מה הטיפול היאות בהן?
אורלי ריינר: מעקב יומיומי אחרי למשל גידולים או אם יש מחלה בעכברים.
אורלי ריינר: גם כאשר ניסוי מאושר – ואני צריכה לומר שבמסגרת שנה אנחנו דנים ביותר מ-600 בקשות לניסויים בבעלי-חיים – פחות מ-40% מהבקשות מאושרות בפעם הראשונה.
אורלי ריינר: יש בקשות שמאושרות בפעם השנייה.
אורלי ריינר: יש בקשות שצריכות לעבור שינויים חמש פעמים עד שהן מאושרות.
אורלי ריינר: אין חיה בבית חיות שלא עברה את אישור ועדת האתיקה.
אורלי ריינר: לכל כלוב בבית החיות דרוש שיהיה אישור.
אורלי ריינר: גם אחרי שהבקשה מאושרת יש ניסויים.
אורלי ריינר: אם זה ניסוי שיש בו איזה גורם שגורם סבל לבעלי-החיים – אלה ניסויים שדורשים פיקוח מיוחד – וטרינר שהוא נציג המכון מבקר במהלך הניסוי, בודק את מצב החיה, ובמידת הצורך מורה על פעולה לטיפול בחיות, וכמובן שכל בתי החיות מנוהלים ברמה הגבוהה ביותר.
אורלי ריינר: הטענה שהרמה בארץ היא לא גבוהה היא טענה שקרית.
אורלי ריינר: אני ביקרתי - - -
רונית תירוש: אנחנו נעזוב את זה - - -
שגיא אגמון: אז תהיי מוכנה - - -
רונית תירוש: לא לא.
רונית תירוש: שגיא, אני מבקשת ממך.
אורלי ריינר: תודה.
רונית תירוש: אני מצטערת שאני מפסיקה אותך עכשיו.
רונית תירוש: יש עוד ארבעה דוברים וחייבים לסיים.
רונית תירוש: ענת רפואה, בבקשה.
ענת רפואה: אני רוצה להתייחס במלה אחת למה שאמרה הגב' ריינר - -
קראות: פרופ' ריינר.
ענת רפואה: פרופ' ריינר.
ענת רפואה: סליחה.
ענת רפואה: - - בתיאוריה זה נשמע כל כך יפה וכל כך טוב, עד שאנחנו מכניסים את המצלמה.
ענת רפואה: וכשהכנסנו את המצלמה הנסתרת למעבדה של שמונה קופים במכון ויצמן, ראינו שחצי שנה לא היה שם וטרינר, שהתנאים שלהם היו שם קשים מאוד - -
רונית תירוש: איך ראית - - -
ענת רפואה: - - כך שהדברים בפועל הם לא בדיוק כמו שזה נשמע.
רונית תירוש: ענת, איך ראית שחצי שנה לא היה וטרינר?
ענת רפואה: יש לנו שם עדויות מוקלטות.
ענת רפואה: כל המידע שאני מוסרת לכם זה משיחות, מהקלטות, של אנשים שהיו שם, שחצי שנה לא היה שם וטרינר, שהיו שם קופים מוזנחים במצב קשה.
ענת רפואה: בשביל שנצא מהדיון הזה עם משהו אופרטיבי, מעשי – חברים טובים אני לא מאמינה שנצליח להיות - - -
רונית תירוש: כנראה שלא.
ענת רפואה: לא תצליחי לעשות במשך הדיון הזה כנראה.
רונית תירוש: מי שהגיש לנו באופן נפלא ומהיר מאוד את הדוח של הממ"מ, איתי פדרמן, שיושב אתנו, הוא הציע שבסוף הדיון נתחבק, או לפחות נאחוז ידיים.
איתי פדרמן: זה אמור להיות לא בפרוטוקול.
אהוד זיו: בשמי אתה יכול גם להתנשק.
רונית תירוש: איזו מיליטנטיות.
ענת רפואה: מאחר שאני לא מאמינה שנצא מכאן מחובקים, לא יהיו פה חיבוקים ונשיקות, ומה שבאמת-באמת חשוב לנו זה לצאת מפה עם משהו אופרטיבי, אני רוצה להציע משהו.
ענת רפואה: הרי אמרנו בתחילת הדיון שמטרת החוק, חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) נועד כדי לאזן הן את הצרכים של המדע ובני-אדם והן את הזכויות הבסיסיות של בעלי-החיים.
ענת רפואה: מה שקורה, שאנחנו רואים היום בצורה ברורה, 18 שנה אחרי שהחוק הזה קיים, שאותו גוף שאמור ליישם את החוק, שאמור לתת לו את השיניים ולהוריד אותו לשטח – הבעיה שלו שהוא לא מאוזן בעצמו.
ענת רפואה: ביום שנגיע למצב שהמועצה לניסויים בבעלי-חיים תהיה מאוזנת מבחינת האינטרסים - - -
רונית תירוש: ענת, מה זה מאוזנת?
רונית תירוש: איך אני מודדת איזון?
ענת רפואה: יש את הצעת החוק של דב חנין, שהיא מדברת על הוספה של נציגים שלנו, ומאוד-מאוד חשוב שיושב-ראש המועצה יהיה אדם ניטרלי, מאוזן.
רונית תירוש: ד"ר יוסי סגל, נציג האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
יוסי פלד: אני לא מדבר כנציג או שקשור לאקדמיה הישראלית למדעים, לשם כך הייתי צריך לומר מספר דברים והערות, אבל הזמן אינו נתון בידינו.
יוסי פלד: אני מדבר כאחד מחברי המועצה הראשונה לניסויים בבעלי-חיים.
יוסי פלד: אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות, האחרונה תהיה הבעת צער, אבל הראשונה היא שהמועצה לניסויים בבעלי חיים עשתה נפלאות בנושא הזה.
יוסי פלד: הדבר בא לידי ביטוי בביקורים שאת עשית ובמקומות אחרים.
יוסי פלד: התחלנו מתנאים איומים ביותר והודות לפעילות של הוועדה של המועצה הגענו להישגים יוצאים מן הכלל.
יוסי פלד: בזמנו דיברתי עם נציגים של מבקר המדינה ושאלתי אותם שאלה מאוד פשוטה: תגידו לי, למה אתם לא משבחים?
יוסי פלד: הם אמרו: אנחנו לא משבחים, מכיוון שתפקידנו רק לבקר.
יוסי פלד: שאלתי אותם: אם יש דברים מאוד טובים, למה אתם לא אומרים?
יוסי פלד: הם אמרו: אנחנו לא אומרים כי תפקידנו רק לבקר.
יוסי פלד: כך שכאשר לוקחים את דוח מבקר המדינה ומסתכלים על מה שהוא אומר, מבקר המדינה לא משבח.
יוסי פלד: עם זאת יש נקודות מאוד חשובות מבחינת בקרה וביקורת שהוא נותן.
יוסי פלד: הדבר השלישי שאני רוצה לומר – כיוון שאנחנו מאוד קצרים בזמן – זו הבעת צער.
יוסי פלד: התחלנו את העבודה במועצה לפני 16 שנה מתוך תקווה.
יוסי פלד: כל הגופים שהיו שם, היו גופים שחלקם קרובים למדע יותר, חלקם גופים ציבוריים וחלקם מאוד-מאוד חשובים היו לנו, זה איגוד נח.
יוסי פלד: היו שם שלושה אנשים, אחד מהם נמצא פה, שלושתם היו נפלאים.
יוסי פלד: אהוד כדרכו הציג את הדברים בצורה מאוד-מאוד טובה, לפעמים ארוך יותר, לפעמים קצר יותר, כאשר הוא שם את הדגש תמיד על הצד המשפטי, אבל חשבנו שהעזרה שלהם וההערות שלהם מאוד-מאוד חשובות.
יוסי פלד: לצערי רוח האי-אמון שהיתה אז היא כפי שבאה לידי ביטוי גם בדיון כאן, ואני מאוד-מאוד מצר על כך, כי אנחנו חושבים שתרומתם של נח ושל האיגודים האלה מאוד-מאוד חשובה כגוף מבקר, עוזר ומסייע, לא כגוף ששם מקלות בגלגלי המועצה.
יוסי פלד: אני אתן דוגמה אחת - -
יוסי פלד: קצר מאוד.
יוסי פלד: - - לגבי הבקשה לאיזון.
יוסי פלד: הבקשה לאיזון מאוד-מאוד חשובה, אם יהיה סיוע ואם תהיה הבנה ונכונות לבוא לקראת הפעולה העיקרית של המועצה, שזה קיומם של ניסויים בבעלי-חיים תחת פיקוח.
יוסי פלד: לצערי שלושת האנשים שהיו בנח, והם קיימים גם עכשיו, שמו מקלות בגלגלים מתוך מטרה מאוד-מאוד פשוטה, שהניסויים לא ייערכו.
יוסי פלד: הדוגמה הפשוטה ביותר היא הקמת ועדות.
יוסי פלד: הם אמרו במפורש שהוועדות הפנימיות בשום פנים ואופן אסור שיהיו קיימות.
יוסי פלד: הסברנו להם באופן מאוד פשוט שאנחנו עובדים בהתנדבות.
יוסי פלד: היכולת של אנשי המועצה – הם רצו שאנשי המועצה הם שיבדקו את כל הדוחות – לעשות את זה היא אפס.
יוסי פלד: כלומר, מה שהיה קורה אם לא היו ועדות פנימיות, התוצאה מאוד-מאוד פשוטה, שניסויים לא היו נערכים, כיוון שלא יהיו אישורים.
יוסי פלד: ביקשנו את הנקודה הזאת, ושוב אני אומר בצער, אני חושב שתפקידם מאוד-מאוד חשוב - - -
שגיא אגמון: נשמח שכספי האגרות יממנו גם את - - -
רונית תירוש: אני קולטת מהר, מה גם שחוזרים על זה שלוש פעמים, אז ודאי קלטתי.
רונית תירוש: אנחנו לא עומדים בקצב.
רונית תירוש: עורך-הדין יונתן שפיגל, תנו לחיות לחיות.
יונתן שפיגל: תודה, גברתי.
יונתן שפיגל: קודם כול, שוב לברך על הדיון החשוב הזה שגברתי יזמה.
רונית תירוש: אני מתחילה להצטער עליו, אבל זה סיפור אחר.
יונתן שפיגל: לפעמים מעז יוצא מתוק, וזה מה שרציתי להגיד בקצרה מאוד.
יונתן שפיגל: אנחנו בעיצומו של תהליך חברתי.
יונתן שפיגל: אני בדרך כלל מסכים עם פרופ' צפרירי, פשוט צריך להגיד את זה בריש גלי, הלוואי שבעולם לא יהיה צורך – לדעתי אין היום צורך, אבל הלוואי שגם לא יהיה צורך לעולם לבצע ניסויים בבעלי-חיים.
יונתן שפיגל: הלוואי שלא יבוצעו ניסויים, אני חושב שכולם מסכימים לזה.
רונית תירוש: לא כולם מסכימים לזה.
יונתן שפיגל: הלוואי שלא יבוצע שום ניסוי, כי לא יהיה בו צורך.
רונית תירוש: הלוואי שהייתי היום שרת החינוך.
יונתן שפיגל: חברים, אני רגיל שמתפרצים, אני רגיל לזה, אני יודע - - -
רונית תירוש: חברים, זו משאלת לב שלו, זה בסדר, גם שלי אגב, אבל אני לא יודעת איך זה עובד ביחד.
יונתן שפיגל: חברים, בואו.
יונתן שפיגל: מה לעשות שהאקדמיה צריכה להתרגל שבנושא הזה אי-אפשר להישאר מאחורי הדלת של המעבדה ושאף אחד לא יראה מה קורה בפנים.
קריאה: - - - הוא אמר שלא צריך - - -
יונתן שפיגל: תנו לי לסיים, אחרי זה תגידו אתם.
רונית תירוש: איש באמונתו יחיה.
יונתן שפיגל: יש היום בעולם מסות אדירות של חוקרים, בעיקר של חוקרים צעירים - - -
רונית תירוש: מה אתה מחדש לי בדיון?
יונתן שפיגל: אני אגיד.
יונתן שפיגל: הועלו כאן טענות ענייניות, טענות שמגובות במסמכים, בדוחות, לא ניתנו כאן תשובות.
יונתן שפיגל: ניתנו כאן תשובות ברמת "כך אמרו לי", "כך עשו לי", "המבקר טועה", "המבקר לא עשה".
יונתן שפיגל: הנושא הזה של חשיפת הדברים – גם חברת הכנסת אדטו אמרה את זה – חשיפת הדברים לאור השמש.
יונתן שפיגל: ברגע שהמועצה תפסיק להגן על הסודיות של הנסיינים ושל מה שקורה שם - - -
רונית תירוש: האם הפרוטוקולים מפורסמים?
יונתן שפיגל: איזה פרוטוקולים?
יונתן שפיגל: מה שקורה בוועדות הפנימיות אף אחד לא יודע, גברתי, שם מאושרים הניסויים.
יונתן שפיגל: הניסויים לא מאושרים במועצה.
רונית תירוש: אז אנחנו מדברים על הוועדות הפנימיות.
יונתן שפיגל: הניסויים מאושרים בוועדות הפנימיות, זה המקום שבו זה קורה.
יונתן שפיגל: שם אף אחד לא יודע, זה חור שחור אחד גדול.
יונתן שפיגל: דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו וזכה כאן למין תפיסה מעוותת בעיני.
יונתן שפיגל: יש איזו גישה ששמעתי כאן, שאומרת שהמדע קודם לערכים מוסריים.
יונתן שפיגל: תפיסת העולם שכל חברה מתוקנת צריכה לנהוג לאורה - -
רונית תירוש: אני לא שמעתי את זה.
רונית תירוש: אני לא שמעתי.
יונתן שפיגל: חברים.
יונתן שפיגל: זו האוזן המוזיקלית שלי כשדיברו על אתיקה.
רונית תירוש: חברים, גם את זה אמרתי ראשונה, שלא שמעתי את זה.
רונית תירוש: תפסיקו.
יונתן שפיגל: היושב-ראש יודעת לענות לי יותר טוב מכולכם מסתבר.
רונית תירוש: יונתן, לסיום.
יונתן שפיגל: אני אסיים בזה, גברתי, אני חושב שחשוב שנקודת המוצא, בייחוד כאן בכנסת, תהיה שלמדענים אין איזה מונופול על המוסר והם צריכים לחשוף מה שקורה במעבדה לביקורת חיצונית.
יונתן שפיגל: כך הדברים יבואו על תיקונם, לדעתי כך גם לאט-לאט תעבור מן העולם הפרקטיקה הנוראית הזאת של ניסויים בבעלי-חיים.
יוסי קאליפא: רק תבין שאתה לא הדמות של המוסר.
רונית תירוש: פרופ' יחזקאל ברנהולץ.
רונית תירוש: ברשותך, בקיצור ממש נמרץ.
רונית תירוש: יש לי דיון ב-12:30
יחזקאל ברנהולץ: אני אהיה מאוד קצר.
יחזקאל ברנהולץ: שמי פרופ' ברנהולץ, בין השאר אני גם מפתח תרופות, בודק את המנגנון שלהן.