GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני לא יוצא מאותה נקודת מוצא בדיוק, אבל אני שותף למסקנה.
דב חנין: אני חושב ששתי מלות המפתח כדי לקדם את הדיון שלנו ממצב לא כל כך טוב, הדיון לא נמצא במצב טוב – אתה בצדק תיארת את רמות המתח שלפעמים הדברים האלה מובילים ואנחנו לא מעוניינים בדברים כאלה, אף אחד מאתנו – כדי לשפר את רמתו של הדיון וכדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי וליותר אופרטיבי, שתי מלות המפתח הן שקיפות ומעורבות.
דב חנין: אם זאת תהיה התוצאה של הדיון הזה, כבר עשינו משהו.
דב חנין: אני רוצה לומר לכם איפה אני עומד בדיון הזה.
דב חנין: נפגשתי עם אנשים, אני לא יודע אם זה משני צדי המתרס – אני לא יודע אם זה הביטוי המדויק - - -
רונית תירוש: לא היית בתחילת הדיון שאמרתי "מול", "בין".
דב חנין: אני לא יודע להגדיר את זה, אבל אנשים שנמצאים מזוויות שונות של השולחן הזה.
אהוד פלג: השולחן עגול.
דב חנין: מ"זוויות" שונות של השולחן העגול הזה.
דב חנין: אני רואה מסביב לשולחן הזה הרבה מאוד אנשים מאוד-מאוד טובים, עם הרבה רצון, עם הרבה מחויבות לערכים, באמת מתוך מקומות שונים.
דב חנין: יש ויכוחים שהם ויכוחים לפעמים מאוד קשים ויש גם אי-אמון מאוד גבוה בין האנשים שנמצאים מסביב לשולחן.
דב חנין: הדברים האלה הם דברים שצריך להתמודד אתם.
דב חנין: אני חושב שלרוב רובם המכריע של האנשים שנמצאים מסביב לשולחן – יש השקפות שונות, ויש ויכוחים, אבל כל אחד מהזווית שלו מאמין שהוא עושה את הדברים הנכונים כדי לקדם את הערכים שהוא מאמין בהם.
דב חנין: לדעתי המועצה צריכה וחייבת לשקף את הזוויות השונות האלה.
דב חנין: אם אנחנו רוצים שבאמת המועצה הזאת תהיה הגוף שבסופו של דבר יוכל לתכלל את הדברים, יזכה לאמון ציבורי, יזכה לשיתוף פעולה של אנשי המקצוע, יזכה לשיתוף פעולה של הארגונים שעניינם בעלי-חיים, אנחנו צריכים לחזק את המועצה במובן הזה שהדיון יתבצע בתוכה, מסביב לשולחן, ששם יישאלו השאלות, כולל השאלות הקשות, כדי שלא נגיע למצב פעם אחר פעם שהמועצה עושה מה שהיא עושה, ואז הארגונים שמרגישים בצדק או שלא בצדק שהם נמצאים מחוץ ללופ הזה או שאין להם יכולת אמיתית להשפיע בתוכו, מבקרים את המועצה ותוקפים אותה מבחוץ.
דב חנין: אני רוצה פה לומר משהו שאמרתי גם בשיחות בזמנו עם ראשי האוניברסיטאות.
דב חנין: גם המערכת המדעית, האקדמית, שאני בא מתוכה, ואני יודע להבין את הרגישויות שלה, ולא רק מבין אותן, אלא לפעמים גם מסכים אתן – גם המערכת המדעית והאקדמית חייבת להבין שהחברה עברה התפתחות מאוד גדולה, והיא התפתחות חיובית.
דב חנין: יש היום הרבה יותר רגישות לעניינים של בעלי-חיים ממה שהיה בעבר.
דב חנין: הרגישות הזאת היא משהו שבסופו של דבר תורם לדיון ותורם לעבודה.
דב חנין: אבל אם המערכת האקדמית והמערכת המדעית תיכנס לאיזה מקום של התבצרות, התגוננות וסילוק של כל הדברים האלה וכל ביקורת שנשמעת היא בהכרח נתפסת כהתקפה או כמשהו שיש עניין חס וחלילה לפגוע ביכולות הרפואיות שלנו במחקר המדעי שלנו, אתם מכניסים את עצמכם לאיזו עמדה אנטגוניסטית שבסופו של דבר לא תועיל.
דב חנין: בסופו של דבר היא לא תועיל לקידום הדברים שאתם מעוניינים לקדם.
דב חנין: ולכן אני יחד עם קבוצה של חברי כנסת הנחנו על שולחנה של הכנסת ומקדמים ונמשיך לקדם הצעת חוק שהמטרה שלה היא יצירת איזון יותר נכון בהרכבה של המועצה.
דב חנין: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא לתקוע מקלות מיותרים בגלגלים, לא זו המטרה.
דב חנין: המטרה היא לייצר איזון יותר נכון בדיון.
דב חנין: אם גם אתם, אנשי המערכות האקדמיות, תיכנסו לדיאלוג הזה מתוך רצון להבין גם את הרגישויות שנמצאות בצד השני, התוצאה שאני מקווה שנוכל להגיע אליה היא תוצאה שתוכל להפוך את הדיון הזה קודם כול לדיון יותר ענייני, ואני חושב שאם יהיה לנו דיון יותר ענייני, כולנו נרוויח מזה.
רונית תירוש: עורך-הדין פלג.
אהוד פלג: תודה, גברתי, הייתי מבקש לפתוח דווקא בהסכמה עם יושב-ראש המועצה, כמי שחבר במועצה הזאת מיום הקמתה וגם השתתף בחקיקה שהקימה אותה.
אהוד פלג: יושב-ראש המועצה אמר שהוא עבר תהליך.
אהוד פלג: אני נוטה להסכים אתו.
אהוד פלג: הוא אכן עבר תהליך ואפילו אומר לשבחו שאחד הדברים שאני מאוד מחשיב, כמי שיושב במועצה, זה את התקשורת שאנחנו יכולים לנהל ביתר קלות בתקופתו.
אהוד פלג: אבל היות שאנחנו לא עוסקים במדידת תהליכי הלמידה של יושב-ראש המועצה אלא ברמה העכשווית שאליה הוא הגיע בהשוואה לרמה הרצויה והנדרשת, אני מבקש לציין פה, בראשית הדברים, כי זה מקרין על הכול, שפרופ' שלום רוזנברג מאוניברסיטת בר-אילן השתמש בביטוי מאוד יפה כשהוא דיבר על איך חברה פלורליסטית יכולה לקיים איזה מודוס-ויוונדי, והוא דיבר על הקומה הראשונה המשותפת.
אהוד פלג: הוא אומר: בחברה הפלורליסטית שלנו ישנם אנשים שבאים מכל מיני רקעים, מכל מיני אמונות, מכל מיני גישות, אבל בקומה הראשונה, המשותפת, אנחנו מתנהלים לפי הכללים של הדמוקרטיה.
אהוד פלג: כל הדיון וכל הישיבה ומטרתה של המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים היא כדי להבטיח פיקוח נאות על-פי מה שהחוק קבע על כל תחום הניסויים בבעלי-חיים, שלא היה לפני חקיקת החוק הזה.
אהוד פלג: וזה מקור ההתדיינות וזה מקור העימותים והמתחים שיש בינינו ובין החברים האחרים.
אהוד פלג: ברור שלכל אחד מהיושבים במועצה ישנן האמונות שלו והגישות שלו, אבל מה שרלוונטי במועצה, ורק על-פי זה אנחנו מתייחסים, זה האם המועצה מקיימת את תפקידה על-פי החוק, על-פי לשונו ועל-פי רוחו.
אהוד פלג: וכאן יש לי חשש כבד, ואני לא נוטה להסכים עם היושב-ראש לגבי התמונה האידילית שהוצגה פה, ואני מבקש להעמיד כמה נקודות שנמצאות במחלוקת, וברשותך, גברתי, חברי עורך-הדין שגיא אגמון הכין על העניין הזה מצגת קצרה.
רחל אדטו: מטעם מי אתה?
אהוד פלג: אני אחד משלושת הנציגים של "נח" – ההתאחדות הארצית של הארגונים להגנת בעלי-חיים בישראל במועצה לניסויים בבעלי חיים.
אהוד פלג: כשיושב-ראש המועצה אומר שנושאים שונים נדונו בישיבה הוא שוכח להזכיר נקודה קטנה אחת שמזכירה את אותה בדיחה של ההסכמה פה אחד, כאשר הפה הוא באמת אחד.
אהוד פלג: שלושת הנציגים של הארגונים להגנת בעלי-חיים הם מיעוט אוטומטי בהרכב מועצה שמונה 23 חברים.
אהוד פלג: המיעוט האוטומטי הזה – ולא משנה כמה טולרנטי יהיה היושב-ראש התורן באותה ישיבה – בסוף כשזה מגיע להצבעה, הסיכוי שאנחנו יכולים להשפיע הוא קטן ביותר.
אהוד פלג: על-פי רוב זה בשוליים, ששם אנחנו בדרך כלל מכוונים כדי לשכנע - - -
בני לשם: זה הרכב המועצה על-פי החוק, שאתה עומד כאילו להגן עליו.
אהוד פלג: אתה צודק - -
רונית תירוש: הוא גם יכול לעשות תיקון לחוק.
אהוד פלג: - - זה לא אומר שגם החוק לא טעון שיפורים.
אהוד פלג: והזכיר כאן חבר הכנסת חנין הצעה מבורכת, שאנחנו מצפים לה כבר זמן רב, שתעלה את מספר הנציגים של הארגונים, לא להיות רוב "חלילה" - - -
רונית תירוש: זו לא ההצעה שלו.
רונית תירוש: ההצעה שלו שבכל ועדה פנימית או מוסדית יהיה נציג מטעם המועצה העליונה שישב שם ויראה שאכן הם עושים את – הרי חסר פה הפיקוח – הפיקוח על מה שהמועצה מכתיבה.
אהוד פלג: לחבר הכנסת חנין יש הצעה נוספת לגבי העניין הזה.
אהוד פלג: ברשותך, גברתי, אני אמשיך.
אהוד פלג: כשאנחנו מדברים על פיקוח - - -
רונית תירוש: מה אתה מבקש?
רונית תירוש: להגדיל לכמה?
אהוד פלג: לשישה מתוך 23.
רונית תירוש: מה זה ייתן?
אהוד פלג: הרי לא באים כל ה-23 לכל ישיבה.
אהוד זיו: גם לא השלושה.
אהוד פלג: אחד הדברים שאני לא אעשה כאן, אני לא אתפס לרטוריקות.
אהוד פלג: אני אתייחס לעובדות כלשונן.
אהוד פלג: גברתי, בהרכב הקיים יש במועצה רוב אוטומטי למצדדים בהמעטת הפיקוח על הניסויים.
אהוד פלג: יש חברים שגם על-פי ההרכב שהחוק קבע הם חברים שאמורים להוות לשון מאזניים, אבל גם לשון מאזניים צריכה להיות בעלת השפעה כאשר ההשלמה לעניין הזה זה מספר הנציגים לצד השני.
אהוד פלג: זה נקרא "הרכב מבטא או מייצג את השונויות".
אבי ישראלי: הרי התחלנו מזה שאין פה שני צדדים.
אבי ישראלי: שנינו בעד דבר אחד.
אהוד פלג: נכון, ולכן אני רוצה להתייחס - - -
אבי ישראלי: לכן הייתי שמח אם היית אומר מתוך 100% - - -
אהוד פלג: - - - אני לא הפרעתי לך.
יונתן שפיגל: משך כל הזמן שדיברתם - - -
רונית תירוש: אני עושה סדר פה.
אהוד פלג: עניתי לשאלה של היושבת-ראש, אני מבקש להמשיך בדברים באמת בנושא הפיקוח.
רונית תירוש: באמת מטרת הישיבה הזאת היא לסיים את המתחים הקיימים ולהגיע לאיזה הסכמות, פחות חשדנות ודרך עבודה שלא כל יום נצטרך או לתקוף או לגונן או לסנגר.
רונית תירוש: אנחנו נגיע לזה היום.
רונית תירוש: זה יקרה עד 12:30.
אהוד פלג: אני בהחלט מצטרף למטרה שגברתי הצהירה עליה כאן.
אהוד פלג: אולי הדרך לזה היא קודם כול להסכים מה מטרת החוק הזה, כי גם על זה יש מחלוקות בינינו ובין החברים שיושבים פה, חלקם בעבר השני של השולחן.
רונית תירוש: יש מטרה למועצה, וזה נגזר.
אהוד פלג: המטרה של המועצה – אני מדבר על המטרה של המועצה על-פי החוק, כי החוק קובע אותה.
אהוד פלג: המטרה של החוק מופיעה בסעיף 4 שלו, כאשר מדובר שם על סמכות קביעת הכללים שיש למועצה.
אהוד פלג: נאמר שם על-פי החוק "והכול כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל-החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים".
אהוד פלג: על זה אנחנו צריכים להסכים שזאת מטרת החוק.
רונית תירוש: גם נכריז על זה בתום הישיבה.
אהוד פלג: זה מה שאנחנו מזכירים השכם והערב, ולעתים לא מעטות אנחנו נתקלים בהתנגדויות.
אהוד פלג: אם על זה אפשר יהיה להסכים היום, גברתי, זו כבר התקדמות.
אהוד פלג: כתוצאה מזה - - -
דורון שנער: התוצאה הזאת קיימת אצל יושב-ראש המועצה.
יונתן שפיגל: חברים, לא הוצאנו מלה אחת.
אהוד פלג: אני אשתדל לצמצם בדברי אם יתאפשר לי, ותפגינו את אותה תקשורת טובה שעליה החמאתי ליושב-ראש המועצה לפני כמה דקות.
רחל אדטו: מצד אחד, אתה יושב-ראש המועצה של "נח", אבל מצד שני אתה יושב-ראש המועצה לצרכנות, והתפקיד הראשי שלך זה להגן על אנשים, על זכויות חולים וכדומה.
רחל אדטו: אין קצת ניגודי עניינים בין שני הפנים האלה?
אהוד פלג: ברגע שאני מגן על מינהל תקין ופיקוח נאות, על-פי הדרישה של החוק, לא יכולה להיות מחלוקת ולא יכול להיות ניגוד כלשהו.
אהוד פלג: נוסף לכך, התפקיד שלי כרגע בהקשר הזה הוא לבדוק שמטרת החוק מתבצעת.
אהוד פלג: אם מטרת החוק לא מתבצעת, הרי כוונת המחוקק בישראל לא מתבצעת, וזה מה שצריך להטריד את הוועדה הזאת על-פי מיטב שיפוטי.
אהוד פלג: הטענה שלנו תמיד היתה שאם הדברים נעשים כפי שצריך, לא צריך לפחד מפיקוח.
אהוד פלג: וגברתי, חברת הכנסת אדטו, את זאת שדיברת על שקיפות, וזאת המלה שאנחנו חוזרים לבקש אותה השכם והערב, אבל שקיפות לא רק ברמה הצורנית, אלא גם ברמה המהותית.
אהוד פלג: אחד מהביטויים לדברים האלה זה למשל, מה קורה בוועדות הפנימיות, והאם בוועדות הפנימיות יש נציגות של המועצה שביקשנו שנים, ומבקר המדינה כבר העיר עליה ב-2004.
אהוד פלג: ב-2004 המועצה בראשות פרופ' זיו ענתה לו שהוועדה שעוסקת בזה הגישה את המלצותיה ובקרוב מאוד תהיה תוצאה, בשנת 2012 עדיין אין תוצאה.
אהוד זיו: לא נכון.
רחל אדטו: אל תתעצבן.
אהוד פלג: אותו פול וטרינרים לא הוקם.
אהוד פלג: ונכון להיום גם לא מתקיימת מצוות מבקר המדינה שיהיה פיקוח בוועדה.
אהוד פלג: הוא מדבר כנגד אישורי ניסויים על-ידי עמיתים לאותו המוסד ולאותם החוקרים שמבצעים את הניסויים.
אהוד פלג: זאת לא שקיפות מהותית, זה ניגוד עניינים וזה לא אותו פיקוח שהחוק התכוון אליו.
אהוד פלג: הלאה.
אהוד פלג: הנושא של אגרות – יש פה זיג-זג היסטורי של המועצה, שלא להשתמש בביטוי אחר, לגבי גביית אגרות, סמכות שהחוק העניק למועצה לצורך הגברת הפיקוח, ונתקלנו בתשובות שונות במועדים שונים לגבי האגרות.
אהוד פלג: התשובה המסורתית הארוכה ביותר היתה "האוצר לא ייתן לנו לגבות אגרות", למרות שהחוק אומר שהמועצה תגבה אגרות ותעשה בהן שימוש להשגת מטרות המועצה על-פי החוק - -
אהוד זיו: חבל שאתה יורד לרמה הזאת.
אהוד פלג: - - ולא נעשה ניסיון אמיתי מצד המועצה לבקש את האגרות האלה, למרות הצעות שלנו לסייע לה בכך.
אהוד פלג: אבל לאחרונה התחלפה התשובה של המועצה בנושא האגרות, והתשובה החדשה המעודכנת היא "אין צורך באגרות, יש מספיק תקציב למועצה".
אהוד פלג: הדברים האלה לא נמצאים בהלימה לכל מיני טענות של היעדר תקציב שמסבירות פיקוח בללתי מספק.
אהוד פלג: הנושא של הסנקציות – על-פי דוח מבקר המדינה המוסדות שמבצעים ניסויים לא מדווחים בצורה מלאה כפי שנדרש על-פי החוק.
אהוד פלג: רק 65% מהמוסדות שביצעו עד אוגוסט 2010 ניסויים העבירו את הדיווחים האמורים.
אהוד פלג: אומר מבקר המדינה בדוח שמתפרסם שנה לאחר מכן - - -
זלינה בן-גרשון: לא נכון.
זלינה בן-גרשון: זה לא נכון.
אהוד פלג: אני קורא מתוך דוח מבקר המדינה.
אהוד זיו: זה לא נכון.
זלינה בן-גרשון: לא על זה.
אהוד זיו: זה על ויכוחי וטרינרים ודיווח מיוחד.
אהוד פלג: נשאלת השאלה, איזו סנקציה המועצה נוקטת כנגד מוסדות שלא מדווחים את הדיווחים הקבועים שלהם.
אהוד פלג: אני יכול עוד להמשיך, אבל הדברים מובילים כולם לשאלה אחת, והיא השאלה שבה פתחתי:
אהוד פלג: האם באמת המועצה מבצעת את תפקידיה, גם על-פי הערות מבקר המדינה שחלקן חוזרות על עצמן וגם על-פי הסמכויות שהוקנו לה על-פי החוק, לשונו ורוחו, כדי לדאוג לאותה שקיפות מהותית, כדי לבצע את אותו פיקוח נאות וראוי, שזה כל מבוקשנו מהמועצה?
אהוד פלג: אני מבקש, גברתי, שעורך-הדין שגיא אגמון יציג לוועדה את המצגת הקצרה שהוא הכין, כדי להמחיש את הדברים.
שגיא אגמון: אנחנו לא שותפים לטפיחה העצמית על השכם של המועצה, כמו שכבר אמר עורך-הדין פלג.
שגיא אגמון: אנחנו חושבים שהמועצה מטפלת בקטן ומתעלמת מהגדול, מהבעיות של הפיקוח האמיתי, וזה גם מה שנאמר בצורה מאוד ברורה בדוח מבקר המדינה.
שגיא אגמון: "המועצה קיימת כבר כ-16 שנים, אפשר היה לצפות כי במהלך תקופה ארוכה זו היא תשכיל לגבש לעצמה שיטות פעולה יעילות ואפקטיביות לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים; אולם מהממצאים עולה כי בעניין זה המועצה עדיין מתפקדת כמעט באותה מתכונת מיום שנוסדה" – כלומר, בדברים המהותיים דברים לא השתנו – "וגם לא תיקנה את הליקוי העיקרי שלה שעליו הצביע מבקר המדינה בדוח הקודם" – 2004 – "אי-הקמת 'מנגנון שיאפשר לה לוודא שהוועדות מתפקדות כנדרש'.
שגיא אגמון: " את זה כאמור אומר מבקר המדינה ולא הארגונים ה"קיצוניים" וה"הזויים".
שגיא אגמון: הנה הרשימה של הליקויים המרכזיים.
שגיא אגמון: כמובן אלה רק דוגמאות.
שגיא אגמון: הנה הנקודות המרכזיות שמבקר המדינה מדבר עליהן: אין פיקוח על ועדות פנימיות; יש מקרים רבים שבהם חוקרים מאשרים לחבריהם ואחר-כך חבריהם מאשרים להם.
שגיא אגמון: זה נכון גם לגבי ועדות של תעשייה, גם לגבי ועדות אוניברסיטאיות; אין פיקוח מספק של וטרינרית המועצה ושל היועץ המדעי.
שגיא אגמון: תיכף נגיע לזה; אי-אישור חלופות לניסויים כדרישת החוק.
שגיא אגמון: סיפר לנו פרופ' זיו על מספר רב של דיונים ועיסוק רב של המועצה בנושא.
שגיא אגמון: מבקר המדינה אומר: מאז 2004 נערך דיון אחד בדיוק בנושא חלופות, וגם בו לא אושרה חלופה; - -
יונתן שפיגל: זה מה שדוח המבקר אומר.
שגיא אגמון: זה מה שאומר דוח המבקר.
אהוד זיו: אבל זה לא נכון.
שגיא אגמון: - - התחמקות מקבלת אחריות בנושא תאגידים אזרחיים במערכת הביטחון.
שגיא אגמון: זו שערורייה שאין כמותה.
שגיא אגמון: יש תאגידים שהוקמו כתאגידי בת של גופים ביטחוניים.
שגיא אגמון: הוועדה הביטחונית של מערכת הביטחון מסרבת לטפל בהם כי הם ביטחוניים ופנתה למועצה וביקשה שהמועצה תטפל בהם.
שגיא אגמון: המועצה אומרת: לא.
שגיא אגמון: היא לא באחריות - - -
אהוד זיו: התשובה היא שזה לא נכון.
שגיא אגמון: סליחה, אני מדבר.
אהוד זיו: זה שקר מוחלט, ואני מבקש ממך לא לדבר על דברים שאתה לא יודע.
שגיא אגמון: זה אומר דוח מבקר המדינה.
רונית תירוש: רק שנייה.
רונית תירוש: אני רוצה רגע להסביר איך מתנהל - - -
שגיא אגמון: גם לא חשבנו שהרבה מהדברים שלך כן נכונים, ולא הפרענו.
שגיא אגמון: חכה לתורך ותגיד.
רונית תירוש: חברים, אני לא - - -
אהוד זיו: אני לפחות לא העליתי דברים לא נכונים.
שגיא אגמון: - - - זה טיבו של דיון.
רונית תירוש: אני אוציא אותך החוצה.
אהוד זיו: אני אעיר הערה אחת.
רונית תירוש: לא, אני מדברת.
רונית תירוש: אני מדברת, גם אני לא רוצה התקף לב.
רונית תירוש: זה לא מתנהל כך.
רונית תירוש: חשוב לי לשמוע את ההערות.
רונית תירוש: זה שאתם מתפרצים אחד לשני, אני נכנסת ללחץ איך להרגיע ולא מקשיבה למה שאתם אומרים.
רונית תירוש: אתה רוצה לומר, אני ברצון ובכבוד אתן לך את האפשרות להגיב, אבל אל תתפרצו אחד לדברי השני.
רונית תירוש: הם קראו את דוח המבקר, לא כל מה שהמבקר אומר זה תורה מסיני – הנה, אני אומרת את זה – לפעמים הוא גם טועה.
רונית תירוש: אם הוא טעה, הם יגידו למה הוא טעה ויסבירו.
רונית תירוש: עכשיו הם מקריאים מדוח המבקר.
שגיא אגמון: הוועדה של מערכת הביטחון פנתה למועצה פעמיים, המועצה סירבה לקבל עליה את האחריות.
שגיא אגמון: עד כאן, בסדר.
אהוד זיו: - - -
רונית תירוש: פרופ' זיו, תיקח ריטלין לפני שאתה מגיע לוועדה.
רונית תירוש: אני אתן לך את האפשרות לומר.
שגיא אגמון: זה דוח המבקר - - -
רונית תירוש: אמרתי משהו שלא נוהגים לומר פה, שלפעמים המבקר גם טועה ולא אומר דברים כהווייתם.
רונית תירוש: אני אמרתי.
שגיא אגמון: המצב בפועל לגבי אותם גופים שכרגע לא מפקח עליהם, לא הגוף המבקר של מערכת הביטחון, לא המועצה.
שגיא אגמון: יש מוסדות במדינת ישראל שאינם מפוקחים על-ידי אף אחד והמועצה לא טרחה לעשות שום דבר בעניין; הימנעות מגביית אגרות.
שגיא אגמון: גם לנושא הזה נגיע; היעדר שותפות - - -
רונית תירוש: איך אתה מסביר את ההימנעות מגביית אגרות?
שגיא אגמון: אני מסביר שמי שאחראי על גביית האגרות הם נציגים של המוסדות שישלמו בסופו של דבר את האגרות, וברגע שיש להם רוב אוטומטי של 12 חברים במועצה מתוך 23, כמובן שהם לא יגבו מעצמם אגרות.
רונית תירוש: למה חשוב לנו שיגבו אגרות?
שגיא אגמון: כמו שנראה מייד, כשאני אמשיך במצגת, אנחנו עומדים במצב רע מאוד בפיקוח.
שגיא אגמון: לא רק דוח המבקר אומר את זה, גם השוואה - - -
רונית תירוש: האם הכסף שייכנס מאגרות יממן פיקוח?
רונית תירוש: זה מה שאנחנו אומרים?
שגיא אגמון: הכסף שייכנס מהאגרות יממן את הפיקוח האמיתי שהמועצה צריכה לבצע ולא מבצעת.
רונית תירוש: איפה כתוב בהגדרת הסמכויות שלה שהיא צריכה לפקח?
רונית תירוש: חיפשתי את זה ולא ראיתי את זה.
שגיא אגמון: בסעיף 4(5), אם אני לא טועה, גברתי.
רונית תירוש: תהיה רשאית לקבוע, באישור ועדת כספים, אגרות – לא.
רונית תירוש: אני מדברת על הפיקוח.
רונית תירוש: שאלתי למה צריך אגרות.
רונית תירוש: אתה אומר שיהיה כסף למנות מפקחים.
רונית תירוש: אני לא רואה בתפקיד של המועצה שמוגדר שיש בכלל עניין של פיקוח.
רונית תירוש: הם קובעים רגולציות למיניהן.
אהוד זיו: יש לנו מפקח.
אהוד זיו: עשינו את כל זה בלי אגרות.
אהוד פלג: איך היא תדאג למניעת עריכת ניסויים מיותרים ולמזעור הסבל בלי פיקוח?
רונית תירוש: אתה מדבר על הפיקוח.
רונית תירוש: אכן אמרה חברת הכנסת אדטו, יכול להיות שצריך גוף נוסף שיפקח על יישום ההחלטות והרגולציה של המועצה.
שגיא אגמון: המועצה חייבת לפי החוק למנות וטרינר.
אהוד פלג: אין גוף - - -
רונית תירוש: אין, אבל היא אומרת שאולי צריך להקים.
רונית תירוש: בהגדרה של התפקידים לא כתוב שהמועצה גם מפקחת על מה שהיא אומרת.
אהוד פלג: אין גוף אחר בישראל.
רונית תירוש: אני יודעת שאין, אבל אני אומרת שבחוק אין הגדרה שצריך לפקח.
רונית תירוש: כתוב שהם צריכים להחליט X, Y, Z, והם עושים את זה.
רונית תירוש: לא כתוב שהם צריכים לפקח על היישום.
אהוד זיו: בתפקיד הווטרינרית זה כתוב.
אהוד פלג: יש סעיף מיוחד שהמועצה תמנה וטרינרית לצורך פיקוח במוסדות.
אהוד פלג: זה נאמר בריש גלי.
אהוד זיו: הפונקציה היחידה שהחוק קבע זה וטרינרית, והכפלנו את הפיקוח בעניין הזה.
אבי ישראלי: לכן הגדלתי את התפקיד שלה ולא חשבתי שיש מקום להטיל אגרה על החוקרים שיצטרכו לשלם את זה, ועל-ידי כך להקטין עוד את המחקר.
אבי ישראלי: זאת לא היתה מטרתי - -
רונית תירוש: אם אנחנו משיגים תקנים לפיקוח - - -
אבי ישראלי: - - מטרתי היתה שאני אביא תקציב, אני אוסיף תקנים, אני אסביר לכולם ולא צריך לגבות מהחוקרים כסף.
אבי ישראלי: גם למה צריך לגבות כסף לאגרה שמגיעה לסל כללי והמס לא חוזר למשלם?
רונית תירוש: זה יגיע לאוצר.
אהוד פלג: יצא המרצע מהשק.
אהוד פלג: את התשובה הזאת לא נתתם אז, התשובה שנתתם אז זה שאין טעם לבקש את האגרות האלה, כי האוצר ייקח אותן לעצמו.
אהוד פלג: אלה התשובות בכתוב שנתתם.
רונית תירוש: מה פסול בתשובה כל כך הגיונית?
רונית תירוש: הרי אנחנו מכירים את האוצר.
אהוד פלג: כי זה לא - - -
שגיא אגמון: הפסול הוא שאנחנו עומדים, כמו שנראה מייד - - -
רונית תירוש: חוץ מאגרת רשות השידור, נדמה לי שכל האגרות הולכות לקופת האוצר.
שגיא אגמון: כאן יש בחוק הגדרה שהכספים ילכו למועצה לצורך פעילות הפיקוח שלה.
רונית תירוש: באיזה סעיף זה?
אהוד פלג: באותו סעיף של האגרות כתוב שהאגרות ישמשו לצורך ביצוע תפקידי המועצה לפי מטרות חוק זה.
אהוד פלג: כלומר, האגרות האלה הן ייעודיות.
רונית תירוש: אתה יכול רק למצוא לי את הסעיף?
אהוד פלג: סעיף 4(5).
יונתן שפיגל: כתוב כאן:
יונתן שפיגל: סכומי האגרות ישמשו לפעולות המועצה - - -
אהוד זיו: גברתי היושבת-ראש - - -
רונית תירוש: תנו לי - - -
אהוד זיו: המועצה רשאית.
אהוד זיו: דיון שלם היה להסביר לי – ואני לא יודע עברית – שרשאית זה חייבת.
יונתן שפיגל: בית המשפט העליון אמר.
אהוד זיו: עד היום לא השתכנעתי.
שגיא אגמון: אין ולו סמכות אחת כזאת בחוק, ויש לא מעט אגרות במדינת ישראל.
שגיא אגמון: לא מוכר לנו אפילו מקרה אחד שבו יש בחוק סמכות לגבות אגרות, והסמכות הזאת, לא נעשה בה שימוש.
שגיא אגמון: היה מקרה אחד ויחיד בעבר של היטל להטמנה, ואז בג"ץ הודיע להם שאם הם לא יגבו, אז יחייבו בפסק דין, וגם את היטל ההטמנה התחילו לגבות.
שגיא אגמון: המקרה היחיד במדינת ישראל שבו יש אגרה שניתן לגבות למטרות ייעודיות של אותו גוף והדבר לא נעשה, זה במקרה הזה, והסיבה שבראש אותו גוף עומד הנציג של הגופים המפוקחים.
רונית תירוש: אני לא יודעת למה נתפסנו לזה.
רונית תירוש: נמשיך.
אהוד זיו: - - - כאלה במדינה.
רונית תירוש: זו תגובה לא ראויה.
רונית תירוש: תמשיך.
שגיא אגמון: הוועדות הפנימיות.
שגיא אגמון: אנחנו רואים כאן מה נאמר בדוח 2004 ומה נאמר בדוח 2011.
שגיא אגמון: אותו דבר בדיוק.
שגיא אגמון: הוועדה הפנימית של המוסד ממלאת למעשה את תפקיד הוועדה הארצית, רצוי היה שהמועצה תנחה את המוסדות לכלול בין חברי הוועדות הפנימיות שלהם גם נציגים שאינם מתחום מדעי החיים או הרפואה, אולם היא לא עשתה כן.
שגיא אגמון: דוח 2011 הוא כמעט מלה במלה אותו דבר.
שגיא אגמון: בסופו של דבר, מי שמאשר את הניסויים הם אנשים שיש להם עניין באישור ניסויים בבעלי-חיים, אנשים שפרנסתם על אישור ניסויים בבעלי-חיים, ואין אפילו נציג אחד בודד של גוף אחר או של גוף שכולו אינטרסנטי.
דפנה זלקינד ססלר: אף אחד לא מתפרנס מזה.
דפנה זלקינד ססלר: אף אחד לא מקבל כסף, אז תדייק.
שגיא אגמון: באמת?
רונית תירוש: חברים, אני מבקשת להוריד את מפלס המתח - -
דפנה זלקינד ססלר: הוועדות הפנימיות - - -
רונית תירוש: - - אני יכולה להעיד שגם אלה - - -
שגיא אגמון: הוועדות הפנימיות עובדות לצד המחקר ומקבלות מס מחקר.
דפנה זלקינד ססלר: הן עושות את זה בהתנדבות ולא מקבלות אגורה אחת.
רונית תירוש: אני אוציא אתכם, חבל.
רונית תירוש: לא נוכל לשמוע את מה שאתם אומרים.
רונית תירוש: אני חייבת לומר שאני מתרשמת, וביקשתי גם מיפעת, שפגשתי אותה שם, לבוא ועוד לא נתתי לה לדבר, והיא אחראית - - -
יפעת עוזי: אני וטרינרית ברשות למודלים ביולוגיים של האוניברסיטה העברית.
רונית תירוש: - - - לא התרשמתי שהיא שונאת בעלי-חיים.
שגיא אגמון: לא טענו לרגע.
שגיא אגמון: השאלה היא לא של שנאת בעלי-חיים, השאלה היא מה האינטרס הדומיננטי בקבלת ההחלטה.
שגיא אגמון: האינטרס של המוסד מיוצג בצורה מלאה, האינטרס של המחקר מיוצג בצורה מלאה, האינטרס של בעלי-החיים שהוא אינטרס לגיטימי ומוגדר בחוק - -
רונית תירוש: להמשיך לחיות בשקט.
שגיא אגמון: - - לא מיוצג בכלל.
רונית תירוש: בוועדות הפנימיות.
אהוד זיו: זה לא מדויק.
רונית תירוש: פרופ' זיו, מספיק.
רונית תירוש: המועצה זה המועצה, הוועדות הפנימיות זה לא אתה.
שגיא אגמון: גברתי, חשוב גם להגיד שהמבנה הזה הוא מבנה שלא קיים בשום מקום מלבד בארצות-הברית.
שגיא אגמון: זאת אומרת, בכל מדינה באירופה, שבה יש וועדות פנימיות, יש בוועדות הפנימיות האלה גם נציגים של גופים חיצוניים.
שגיא אגמון: ואם נסתכל על המודל ההולנדי, רק לדוגמה – יש לי כאן שקף, אבל חבל על הזמן – בראש ועדה פנימית בהולנד עומד נציג חיצוני, יהיו שם שבעה חברים, מתוכם שלושה נציגים חיצוניים, ארבעה נציגים של המוסד וגם הנציגים האלה: צריך להיות מומחה לחלופות, מומחה לרווחת בעלי חיים ומומחה לניסויים.
שגיא אגמון: זאת אומרת, יש איזה איזון.
שגיא אגמון: המצב כרגע בוועדות במדינת ישראל שאין שום דבר מזה.
שגיא אגמון: החוקרים מאשרים זה לזה, ולא רק זה שהאישור נעשה בתוך המוסד, אלא שנעשה כאן צעד נוסף שהמבקר מדבר עליו, ומהוועדה של המוסד, שמוגדרת בחוק, הסמכות הופרטה לוועדות פקולטטיות, זאת אומרת, שלא איזה גוף פנימי של מוסד גדול שכולל מאות חוקרים, אלא בפקולטה שבה יש 10 או 15 חוקרים, החוקרים מאשרים זה לזה.
שגיא אגמון: באוניברסיטת בר-אילן, אפילו נתונה לחוקר הזכות לבחור מי ישב בוועדה שתבדוק אותו.
אהוד זיו: היה ואיננו.
שגיא אגמון: אנחנו שמחים מאוד לשמוע שהיה ואיננו, וחבל מאוד שעד 2011 כן היה.
שגיא אגמון: מה כן עשתה המועצה במקום לדרוש את נציגי הציבור כמו שהמבקר הנחה אותה?
שגיא אגמון: ב-2009 היא פנתה לעמותה לקידום ניסויים בבעלי-חיים, בשם ILAF, העמותה הישראלית לחיות מעבדה, שמאגדת את העובדים בתעשיית הניסויים וניסתה להכניס אותם כמפקחת מטעם המועצה בוועדות הפנימיות.
שגיא אגמון: כשהמהלך הזה נפסל בלחץ משפטי, עכשיו המועצה מנסה לעשות את אותו תהליך בדיוק, כלומר, לקחת וטרינרים שמועסקים ופרנסתם על ניסויים בבעלי-חיים או עובדי מעבדה אחרים ולהושיב אותם כנציגי ציבור בוועדות הפנימיות.
שגיא אגמון: עכשיו הווטרינר של תל-אביב יושב בבר-אילן והווטרינר של בר-אילן יושב בתל-אביב.
שגיא אגמון: זה לא נותן מענה.
שגיא אגמון: אין לנו שום דבר נגד האנשים האלה, אין לנו שום התנגדות שהם ישבו בוועדות.
שגיא אגמון: הם לא יכולים להיות נציגי ציבור.
רונית תירוש: האם זה עוד ארוך?
רונית תירוש: האם המצגת ארוכה?
שגיא אגמון: לא, גברתי.
שגיא אגמון: אני אעבור קדימה.
שגיא אגמון: היועץ המדעי של המועצה – זה פן קריטי בביקורת, כי היועץ המדעי של המועצה הוא האדם האובייקטיבי היחיד שאמור לעבור על הניסויים המאושרים ולבדוק אותם מלבד אותם חוקרים שמאשרים אותו – היועץ המדעי של המועצה עובר על הבקשות לפי דוח המבקר שנה, שנה וחצי ויותר מזה אחרי שהניסוי נערך במקום לתת מענה בזמן אמת.
שגיא אגמון: לא רק זה - - -
רונית תירוש: האם היועץ המדעי זה לא תנאי לאישור הנושא?
שגיא אגמון: לא.
רונית תירוש: אז בשביל מה אנחנו צריכים אותו?
אהוד פלג: לא בוועדות של האקדמיה.
רונית תירוש: האם זה בדיעבד?
אהוד זיו: התפקיד שלו הוא בדיעבד, והמטרה היא לעבור ולתקן דברים עקרוניים.
אהוד זיו: הוא עובר על 1,400 בקשות בשנה, הוא לא התנאי לקיום הבקשה.
שגיא אגמון: זו בדיוק הבעיה.
אהוד זיו: זו לא בעיה.
אהוד זיו: זו המטרה שלו והוא נולד אחרי שהחוק כבר היה.
שגיא אגמון: אם בנית גוף כזה, הוא צריך לתת פיקוח בזמן אמת, לא לתת מעקב שנה וחצי אחרי, שזה תיאורטי לחלוטין.
שגיא אגמון: יותר מזה, מאחר שחלק גדול מהניסויים שמאושרים לא מתקיימים בכלל, בערך שליש מהניסויים המאושרים לא מתקיימים, יכול להיות שהוא עובר היום על ניסוי שאושר לפני שנה וחצי, אבל הניסוי בכלל לא התקיים.
שגיא אגמון: על זה מתבזבז זמנו במקום שהוא ייתן אישור בזמן אמת.
שגיא אגמון: פיקוח אמת מחייב שזה יהיה בזמן אמת ולא שנה וחצי לאחר מעשה.
שגיא אגמון: הפיקוח על-ידי וטרינרית המועצה – אני מתנצל שהנתונים כאן הם מ-2007, וזה לא בגלל שבבריטניה לא מפרסמים, אלא בגלל שהמועצה לא מפרסמת נתונים – ראינו היום שיש שיפור מסוים, הפיקוח גדל מפקח אחד לפקח ושלושת רבעי, מספר המוסדות גדל ל-60, אז היום בישראל הפיקוח הוא אחת לארבעה חודשים במוסד לעומת בריטניה שבה נערך אחת לחודש, זאת אומרת, יחס של 1 ל-4.
שגיא אגמון: אם מסתכלים על היחס של מספר בעלי-החיים, היחס הוא בערך 1 ל-6.
רונית תירוש: אני לא יודעת אם תגיע לזה, אבל לי חשוב מכל מכלול הדברים והמצגת לשמוע פרקטית מה הייתם רוצים שיקרה.
שגיא אגמון: נגיע לשם, גברתי, אני רק רוצה לדבר על עוד שתי נוקדות לפני שאני מגיע לפתרונות.
שגיא אגמון: רשימת חלופות, גם על זה פרופ' זיו דיבר.
שגיא אגמון: יש לכם כאן בצד שמאל מסמך עם 18 חלופות מחייבות בעולם, שהוגש למועצה על-ידי חבר המועצה אנדרה מנשה בשנת 2002.
שגיא אגמון: לא נערך בו דיון, לא אושר ממנו אפילו חלופה אחת.