GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ישראלי: גם כאן בעלי המקצוע צריכים לשים את הסייגים בצורה ראויה ובצורה הולמת, ואני חושב שאפשר לראות שכך הדברים נעשים.
אבי ישראלי: וכולנו דואגים לעשות הכול כדי שנשת
אבי ישראלי: מש במספר המינימלי של בעלי-חיים לצורך השגת המטרות שלנו, נגרום להם מינימום סבל ונשתמש בבעלי-החיים הנמוכים ביותר בסולם אפילו הגנטי, אבל מצד שני, נביא תרופה, נקטין סבל, נציל חיים.
אבי ישראלי: צריך לזכור שזאת המטרה שלנו.
אבי ישראלי: זאת המטרה שלנו ואי-אפשר לעשות דברים כאלה ללא שימוש בבעלי-חיים.
רונית תירוש: פרופ' אהוד זיו, יושב-ראש המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים.
רונית תירוש: פרופ' זיו, אני אשמח אם נרד לרזולוציות קצת יותר פרטניות, לא ברמת הדקלרציה, שאנחנו צריכים את הניסויים כדי להציל.
רונית תירוש: לא שזה לא חשוב, זה חשוב שייאמר וטוב שנאמר, והנקודה הזאת הובהרה על-ידי פרופ' ישראלי.
אהוד זיו: בוקר טוב.
אהוד זיו: הנושא הזה של ניסויים בבעלי-חיים, של מחקרים בעזרת בעלי-חיים, זה אחד הנושאים שקשה מאוד להסביר.
אהוד זיו: ומדוע קשה להסביר?
אהוד זיו: מכיוון שמדובר על חלק מהמדע המתקדם ביותר שקיים היום.
אהוד זיו: אני אתן רק דוגמה, אנחנו קוראים עיתונים ושומעים רדיו, שומעים על מחקרים וצריכים לדעת שלא כל דבר שמסתכלים עליו מדויק, נכון ומפורש נכון לציבור, וזה מה שקורה גם אצלנו.
אהוד זיו: הבוקר שמעתי שרוב הסקס לעשיית ילדים נעשה בינואר.
אהוד זיו: כי יש ילודה יותר גדולה של ילדים באוקטובר.
אהוד זיו: הסתכלתי על המספרים.
אהוד זיו: מדובר על 15,000 ילדים שנולדים בינואר ו-14,880 בחודשים אחרים.
אהוד זיו: זאת אומרת, הבדל של 120 ילדים.
אבי ישראלי: לא ידעתי שהתוצאה של סקס היא תמיד הריון ולידה.
אהוד זיו: המיועד ללידה.
אהוד זיו: רבותי, אתה מסביר דברים ונותן נתונים שאתה מסתכל עליהם ואומר: משהו פה לא מביא למסקנה שקיבלת.
אהוד זיו: זה מה שקורה לנו במדע ולזה אנחנו מחויבים ומתוכננים.
אהוד זיו: אותו דבר גם בפעילות שלנו.
אהוד זיו: אני נמצא פה היום שמונה שנים אחרי שנכנסתי לתפקיד, זה היה ב-1 ביולי לפני שמונה שנים.
אהוד זיו: אמרת לי להיכנס לרזולוציה, אני אספר מה קרה לי פה לפני שנתיים וחצי.
אהוד זיו: לקחתי את הדברים האלה מאוד ברצינות, ואחד הדברים שאני רוצה להתחיל אתם זה שמי שהוביל את כל הנושא של עבודה יותר נכונה ויותר משמעותית ויותר לטובת בעלי-החיים בנושא הזה זו קבוצה של וטרינרים בארצות-הברית בשנות ה-60 באזור שיקגו.
אהוד זיו: הם התחילו מהלך שהלך ועלה והגיע לפיק בשנות ה-70, ומשרד הבריאות האמריקני ניסה להחיל אותו על כל העולם והצליח.
אהוד זיו: אני אקפוץ למשהו אחר.
אהוד זיו: אנחנו מדברים על האגודות לטובת בעלי-חיים שהן מובילות דברים.
אהוד זיו: רבותי, בדיון בין גורמים שיש להם דעות מנוגדות אפשר להגיע לדיון, לוויכוח ולהתנצחות.
אהוד זיו: לצערי הרב, בעולם וגם פה חלק גדול מהדיבורים בינינו הם ברמה של התנצחות, ולכן גם ההובלה של הארגונים האלה היא שולית.
אהוד זיו: אני אומר את זה בצורה קבועה: החובה היא עלינו, ומביננו החובה היא על הווטרינרים.
אהוד זיו: לכן גם תראו שבכל הוועדות ובכל המסלול וגם בחוק לווטרינר יש תפקיד יוצא מן הכלל חשוב.
אהוד זיו: לא רק זה, אלא בחוק שלנו יש הגדרה מדויקת מהו וטרינר בנושא של מחקרים בבעלי-חיים.
אהוד זיו: לא רק זה, אלא פרופ' ישראלי סיפר על העלייה ביכולת הפיקוח שלנו על-ידי כך שהוספנו על משרת הווטרינרית משלושת רבעי משרה למשרה ושלושה רבעים.
רונית תירוש: זה בתוך המועצה?
רונית תירוש: כמה חברי מועצה יש?
אהוד זיו: לפי החוק אנחנו חלק ממשרד הבריאות וחלק ממשרדו של המדען הראשי.
אהוד זיו: המדען הראשי למעשה קובע את הקצב.
אהוד זיו: כשנכנסתי לתקציב היה פרופ' רמי רחמימוב, שהיה יושב-ראש המועצה הראשון, והוא ידע בדיוק על מה מדובר; היום יושב מדען ראשי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות והוא יודע בדיוק על מה מדובר, כך שיש לנו שיתוף פעולה דינמי.
אהוד זיו: להשיג עוד משרה ועוד חצי משרה ליועץ המדעי במשרד ממשלתי – אני בא מהדסה, אני רוצה להגיד לכם שזה עולם אחר ממשרד ממשלתי.
אהוד זיו: אני שמח שלא גדלתי שם, עם כל הכבוד.
אהוד זיו: בהדסה זה סיפור אחר – זה מה שביקשנו, לא ביקשנו יותר, וקיבלנו את מה שאנחנו צריכים, לא אמרנו שצריך 40 או 30.
אהוד זיו: אנחנו יודעים שיש עוד דבר, וזה פרופ' ישראלי הזכיר, זה הנושא של האחריות.
אהוד זיו: בסיכומו של דבר כל חוקר שהוא ברמה גבוהה ביותר במנגנון האקדמי – יושבים פה מאחורי ומצדדי אנשים שאני לא בטוח שאתם יודעים את כל הדברים שהם עשו, ולא בגלל יצחק שמיר שעשה דברים סודיים, אלא בגלל שהדברים האלה לא באים לביטוי יומיומי – הוא חוקר שבזכותו חולי סרטן מקבלים טיפול שלפני כן היה בלתי אפשרי, ואנחנו מדברים על תוצאה של מחקר שהגיע לשלבים האלה, והשלבים הראשונים הם בעזרת בעלי-חיים ואחר-כך בבני-אדם.
אהוד זיו: הדבר החשוב ביותר של כל חוקר וחוקר, גם אם הוא עובד עם בני-אדם, גם אם הוא עובד עם בעלי-חיים, זה הנושא של הידע, היכולת והאחריות.
אהוד זיו: לכן זה לא "שלושה R-ים", אלא "ארבעה R-ים".
אהוד זיו: זה responsibility - - -
רונית תירוש: והאתיקה.
אהוד זיו: הנושא של האתיקה נכנס כאן בדלת הקדמית, אבל בצורה אחרת.
אהוד זיו: המועצה היא לא מועצה אתית.
אהוד זיו: המועצה היא מועצה שהתפקיד שלה לבצע את החוק, לדאוג שהדברים יהיו.
אהוד זיו: האתיקה נמצאת ברקע ולפעמים מבלבלים ואומרים: אולי חסר אלמנט אתי במועצה.
אהוד זיו: האלמנט האתי צריך לבוא בגוף אחר.
אהוד זיו: יש מועצה לביו-אתיקה והיא זו שצריכה להוביל את הדברים, והדברים משתנים.
רונית תירוש: איך היא מחוברת לתהליך של אישור ניסויים?
אהוד זיו: היא לא מחוברת לתהליך - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן זה לא מספיק.
אהוד זיו: - - אבל גם לא בבני-אדם.
רונית תירוש: היינו הך.
אהוד זיו: הנקודה שאני רוצה להגיד שהפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים זה תהליך דינמי ותהליך משתנה.
אהוד זיו: זה תהליך קפדני ותהליך שצריכים לקבל למשל את כל הדברים שקורים.
אהוד זיו: בית החיות שקיים היום – אני בטוח שהיושבת-ראש ראתה בית חיות שונה ממה שהיא דמיינה לה – הוא לא אותו דבר שבצעירותי עבדתי בו.
אהוד זיו: אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, אנחנו מדברים גם מבחינה אתית על נקודה אחרת ממה שאנחנו נמצאים בה, וכל הדברים האלה צריכים להתקדם והדברים האלה צריכים להיות מיושמים על-ידינו ואנשים שיושבים אצלנו צריכים להיות מחוברים לדברים האלה, אבל הדיונים צריכים להיות ברמה אחרת.
אהוד זיו: אחד ממקומות הדיון הוא כאן.
אהוד זיו: אנחנו לא יזמנו את הדיון הזה, אבל אני שמח שהוא מתקיים כאן, כי המטרה שלנו היא לא לבוא ולהגיד: הי, אתם לא עובדים כמו שצריך וכו' כמו שיש ועדות מסוימות שעושות, אלא בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מביאים את זה לידיעת הציבור בצורה יותר טובה, והגוף הציבורי זה הכנסת.
אהוד זיו: לכן בשקופית שאני מראה על המועצה, אני מראה את משרד הבריאות ואת החוק ואני גם מראה את הוועדות של הכנסת.
אהוד זיו: צריך לזכור שוועדת הכנסת שדנה בחוק הזה היתה ועדת החינוך, כי לא היתה ועדת המדע.
אהוד זיו: במשך השנים הדיונים היו כמעט כל שנה בוועדה משותפת בוועדת המדע ובוועדת החינוך.
אהוד זיו: הפעם זה בוועדת המדע לכשעצמה, ואני מברך על זה, כי שוב, זה המקום שאנחנו יכולים להגיד: תראו, רבותי, אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים בנושא הפיקוח, החלק של האתיקה צריך להיות מחובר אלינו, אבל הוא צריך להיות נידון ברמה יותר פילוסופית, יותר ציבורית, ומבחינות אחרות, אבל נכנסים לשם אלמנטים שהם גם קשורים אלינו.
אהוד זיו: ביקשת את הנושא של האלטרנטיבות, אני רוצה לדבר על הנושא של האלטרנטיבות.
אהוד זיו: אני חושב שבדיונים במועצה, בחלק מהשנים האלה, הגענו למצב שהיו ממש דיונים.
אהוד זיו: בחלק היו התנצחויות, בחלק ויכוחים, אבל בחלק היו דיונים.
אהוד זיו: אחד הדברים שכולנו מסכימים, והחברים שלנו מהאגודות השונות שמחו שגם אנחנו אומרים אם כי אמרנו מההתחלה, שהסעיף החשוב ביותר בחוק שלנו זה סעיף 9, והוא שלא ייערך ניסוי אם אפשר להשיג את מטרות הניסוי בדרכים סבירות.
אהוד זיו: זה סעיף האלטרנטיבה.
אהוד זיו: הוא הראשון, אין אחר.
אהוד זיו: הסיפור הזה מבחינה מעשית מאוד מסובך.
אהוד זיו: ומדוע הוא מסובך?
אהוד זיו: אם אתה מדבר על אלטרנטיבה, אין ספר אלטרנטיבות ואין רשימה של אלטרנטיבות למחקר.
אהוד זיו: יש ארבע עילות לניסויים: עילה אחת זה הנושא של מחקר רפואי; עילה שנייה זה מחקר באופן כללי, שלא מיועד לצורך רפואי; עילה שלישית היא רגולציה ועילה רביעית היא הוראה.
אהוד זיו: לגבי שתי העילות האחרות, אפשר לדבר על אלטרנטיבות ועשינו את זה והקדשנו לזה לפחות ארבע או חמש ישיבות לכל נושא, ואני אתן דוגמה.
אהוד זיו: אמרת שניכנס לרזולוציה.
אהוד זיו: תפסיקי אותי ברגע שאני גולש.
אהוד זיו: בנושא של הוראה – אפשר ללמד היום בעזרת אמצעי עזר, ואם אני משווה את מה שלמדתי לפני 40 שנה למה שלומדים היום בביולוגיה, אז היו קרוב ל-40 מעבדות שעבדנו עם בעלי-חיים, היום יש שלוש.
אהוד זיו: כל היתר נעשה באמצעים אחרים.
אהוד זיו: השלוש האלה – השאלה אם צריך אותן או לא, ועל זה דנו.
אהוד זיו: בבית הספר לרפואה יש את אותן שלוש מעבדות, כי בית הספר לרפואה במדינת ישראל מתחיל בשלוש שנים פרה-קליניות.
אהוד זיו: בארצות-הברית למשל, בוגר של מדעי החיים מגיע לבית ספר לרפואה, הוא כבר עשה את המעבדות בבעלי-חיים קודם.
אהוד זיו: בחלק הקליני הוא לא צריך לעשות מעבדות.
אהוד זיו: בבית הספר לרפואה עצמו יש מעבדות לנושאים אחרים.
אהוד זיו: מי מחליט לגבי האלטרנטיבות?
אהוד זיו: הדברים האלה משתנים משנה לשנה.
אהוד זיו: אחרי דיונים רבים ישבנו והגענו למסקנה שאנחנו מבקשים שבנוסף לוועדות המוסדיות שמחליטות על אישור כל ניסוי וגם במקרה הזה, קודם כול זה יעבור את ועדת ההוראה הפקולטאית.
אהוד זיו: מכיוון ששם לא כל מרצה יחליט אם הוא צריך לעשות את הניסוי או לא, אלא יהיה דיון ברמה האקדמית של ועדת הוראה, והיא תגיד: צריך לעשות את זה.
אהוד זיו: ואני אתן לכם דוגמה.
אהוד זיו: לפני שבאתי לכאן דיברתי עם סטודנטית השנה השישית על לימודי האנטומיה.
אהוד זיו: באוניברסיטת מונטריאול הצרפתית החליטו שיקר מדי לעשות ניתוחי גופות ויעברו להדגמה וירטואלית, וחסכו גם מקום וגם כסף, והסטודנטים באופן וולונטרי עושים קורס קיץ ב"מקגיל" על חשבונם בניתוחי מתים.
אהוד זיו: הרי אפשר לראות הכול באופן וירטואלי – מסתבר שלא.
אהוד זיו: יש דברים שכן ויש דברים שלא.
אהוד זיו: ויש עכשיו ריב, אתם יודעים שיש שביתת סטודנטים כבר 140 יום במונטריאול עם מהומות גדולות.
אהוד זיו: זה חלק מהדברים שקרו שם.
אהוד זיו: אנחנו צריכים לשקול את הנושא מבחינה עניינית.
אהוד זיו: הוספנו עוד כמה נקודות בנושא של הוראה.
אהוד זיו: למשל כל אישור שאנחנו נותנים יכול להיות עד ארבע שנים אם זו הוראה לשנה אחת.
אהוד זיו: בכל שנה צריך לדון מחדש – אולי יש אמצעים חדשים, אולי הצורך ירד, אולי יש הבנה יותר טובה.
אהוד זיו: לא רק זה, הקורס הזה מפורסם בשנתון כך שיש בו ניסוי בבעלי-חיים וסטודנט יודע מראש.
אהוד זיו: אם יש מישהו שלא רוצה לעשות את זה, הוא יכול מראש לדעת שהוא לא עושה את הקורס הזה.
אהוד זיו: כך שכל הדברים האלה נבנו בצורה נכונה וזה היה אחרי דיון שלקח יותר משנה.
אהוד זיו: הלכנו לנושא הרגולציה.
אהוד זיו: ברגולציה כל חומר שמוזרק לאדם חייב להיבדק, כל אצווה.
אהוד זיו: פעם בדקו את זה על בעלי-חיים, היום 99.
אהוד זיו: 99% מזה נבדק על מערכת אחרת, אין-ויטרו, ולא על בעלי-חיים.
אהוד זיו: נשארו שרידים של ניסויים שצריך לעשות בבעלי-חיים, הקמנו ועדה ודנו במועצה, אולי ארבע פעמים, והגענו למסקנה שהדבר הזה צריך להישאר.
אהוד זיו: מה כל הדבר הזה?
אהוד זיו: אם בבדיקות הראשוניות מסתבר שיש גורמים שמעלים את החום או שלא עוברים את המבחן בצורה מלאה, צריך לבחון את זה על ארנבות על-ידי זה שמזריקים את זה לארנבת ובודקים אם עולה לה החום או לא לפני שמזריקים לבני-אדם.
אהוד זיו: היה ויכוח די גדול.
אהוד זיו: האנשים במועצה שמייצגים את הדאגה לבעלי-החיים, המוגזמת לדעתי, אמרו: לא נבטל גם את זה.
אהוד זיו: אי-אפשר לבטל את זה.
אהוד זיו: ישבנו ודנו.
אהוד זיו: רק לגבי הדיון במועצה, העלינו את הנושא, פתחנו אותו, העברנו את כל החומר, העברנו את זה לאנשים ואמרנו: כל אחד יתייעץ עם מי שהוא רוצה, שיביא מהעולם אולי דברים שלא עלינו עליהם, והגענו למסקנה הזאת.
אהוד זיו: לגבי רוב הניסויים, שאלה ניסויי מחקר, המומחה הגדול ביותר לנושא אלטרנטיבות הוא החוקר עצמו, וניסויים בבעלי-חיים הם יקרים להפליא, ראיתם את המתקנים.
אהוד זיו: אבל למשל אני עשיתי ניסויים בחולדות, כשכל חולדה עולה 300 דולר.
אהוד זיו: הייתי שמח מאוד לעשות את זה בתרבית רקמה ועשיתי ניסויים אחרים בתרבית רקמה, זה עולה הרבה פחות והרבה יותר קל.
אהוד זיו: ניסויים בבעלי-חיים הם קשים, הם גם קשים לחוקר.
אהוד זיו: כאן אני חוזר לנושא של חינוך ואחריות.
אהוד זיו: בנושא של החינוך אמרנו: היתה לנו הערה של מבקר המדינה ב-2004 – בדיוק נכנסתי לתפקיד – ולקחנו אותה בסופר רצינות, לא סתם ברצינות, מה שאנחנו קוראים "רצינות פורטה".
אהוד זיו: המבקר העיר שאין רישום מדויק של קורסי ההוראה שבהם מלמדים את החוקרים לעבוד עם בעלי-חיים, ואז אמרנו: ניתן לכל מוסד לעשות קורס משלו, אבל הוא יעבור את האישור של המועצה.
אהוד זיו: לא רק זה, אלא הוא גם יעבור איזה מהלך - -
רונית תירוש: סילבוס של הקורס?
רונית תירוש: מה יעבור?
אהוד זיו: סילבוס של הקורס, בדיוק כך.
אהוד זיו: - - שבו אפשר יהיה להשוות בין קורסים של מוסדות שונים.
אהוד זיו: עשינו הרמוניזציה של הקורסים בכל הארץ.
אהוד זיו: אם מישהו עושה בטכניון, הוא יכול אחר-כך לעבור.
אהוד זיו: בחוק כתוב שיש שלושה אישורים לפני שמתחילים ניסוי: האחד, של המוסד; השני של החוקר באותה חיה ספציפית, והשלישי של הניסוי עצמו.
אהוד זיו: החוקר הוא חוקר מסומך.
אהוד זיו: מי מסמיך אותו?
אהוד זיו: מנהל אותו מוסד.
אהוד זיו: המנהל של בית החיות, למעשה סגן הנשיא למחקר ופיתוח של האוניברסיטה העברית בודק אם האדם עבר קורס שהמועצה אישרה.
אהוד זיו: בטכניון הוא יכול לאשר, הוא לא צריך לעבור קורס נוסף, ולכן עשינו את ההרמוניזציה.
אהוד זיו: הלכנו עוד צעד אחד הלאה.
אהוד זיו: אנחנו מדברים על 90% מבעלי-החיים שהם מכרסמים, אפילו יותר.
אהוד זיו: הקורס הבסיסי הוא מכרסמים וארנבות.
אהוד זיו: אמרנו שמי שעובד עם פרות ומי שעובד עם דגים ומי שעובד עם זיקיות, לכל בעל-חיים כזה יש קורס הדרכה מיוחד משלו.
אהוד זיו: הקורס הזה בחוק וגם בהוראות, לא כתוב שהוא צריך לעבור אישור של המועצה – הוא עובר אישור של המועצה.
אהוד זיו: ובדיונים במועצה עלתה נקודה מאוד חשובה והעלו את זה החברים שיושבים כאן.
אהוד זיו: הם אמרו: אוקיי, מגיע אדם, הוא עשה את הקורס הבסיסי לפני כמה שנים, מה הוא זוכר או מה הוא יודע על העדכונים בנושאים האתיים שבינתיים קיימים, הכללים החדשים והכול?
אהוד זיו: ההרצאה הראשונה בכל קורס רענון כזה וקורס ידע של בעל-חיים היא רענון של מה שקורה בנושא הזה.
אהוד זיו: אנחנו חוזרים שוב לחוקר ולאחריות, וכאן הדבר הזה מאוד חשוב.
אהוד זיו: לא רק זה, אלא בנושא לגמרי אחר.
אהוד זיו: בנושא של עבודה מקצועית וטרינרית בבעלי-חיים גדולים שהם מעניינים אותנו ודיברנו על שיקום שלהם, הם בעלי-החיים שקופצים לעיניים – תזכרו שעכבר וקוף בסיכומו של דבר זה בעל-חיים וצריך להתייחס אליהם בשוויון, אבל זה לא מדויק – אנחנו מתייחסים לבעלי-חיים גדולים בצורה קצת אחרת.
אהוד זיו: קבענו שעבודה ניתוחית, התערבותית, בבעלי-חיים גדולים תיעשה על-ידי וטרינר, לא על-ידי החוקר עצמו.
אהוד זיו: רוב המחקר בבעלי-חיים קטנים נעשה על-ידי החוקר עצמו והוא המומחה לפרוצדורה הספציפית, הוא לומד ומתאמן ויודע.
אהוד זיו: בעלי-חיים גדולים זו דאגה מיוחדת במינה.
אהוד זיו: אני אעבור לעוד נושא אחד, ואז תגידי אם את רוצה שאני אמשיך או לא.
רונית תירוש: ואז תפסיק, כי אנחנו רוצים לאתגר אתכם.
אהוד זיו: הייתי רוצה לדבר על וטרינרים.
אהוד זיו: אני לא וטרינר - - -
רונית תירוש: מה היה קורה אם בראש המועצה היה עומד וטרינר?
אבי ישראלי: מצוין.
אהוד זיו: הייתי רוצה שיהיה וטרינר חוקר.
אלכס צפרירי: מומחה בחיות ניסוי.
אבי ישראלי: וטרינר זה מעולה.
אהוד זיו: אני רוצה לדבר על הווטרינרים.
אהוד זיו: נכנסתי לנושא הזה בעקבות פרופ' יונתן אדלר, שהיה וטרינר בהשכלה וחוקר במעשה, והוא הוביל למעשה את כל הנושא של פיקוח על ניסויים בעלי-חיים לפני שהיה חוק, בעקבות מה שקרה בארצות-הברית.
אהוד זיו: הוא הקים את הוועדה לפיקוחים על ניסויים בבעלי-חיים הראשונה בבית הספר לרפואה ובהדסה ב-1987, הוא הכניס אותי לשם ומאז אני שם.
אהוד זיו: במכון וייצמן התחילו שנה לפנינו.
אהוד זיו: הרבה לפני החוק כבר התחיל המהלך של הפיקוח.
אהוד זיו: הווטרינר מוגדר בחוק, אבל בשום מקום בעולם לא כתוב מה היקף המשרה של הווטרינר בכל מוסד.
אהוד זיו: כן כתוב שיינתן אישור למוסד בתנאי שיהיה לו נוהל ווטרינר, אבל מה היקף המשרה?
אהוד זיו: המועצה שלנו הראשונה והיחידה בעולם שהרימה את הכפפה בעניין וקבענו בעזרת ועדה מה היקף המשרה של וטרינר בכל מוסד ומוסד.
אהוד זיו: כל אחד מיותר מ-50 המוסדות שלנו, אבל לפי כללים: סוג בעלי-החיים, מספר בעלי-החיים, מספר הכלובים, מספר הקמפוסים – יש הרי מוסדות שמורכבים מיותר קמפוסים – מורכבות העבודה.
אהוד זיו: למשל באוניברסיטה העברית בירושלים – יש שישה וטרינרים?
יפעת עוזי: חמישה.
אהוד זיו: במקום אחר יש רבע משרה של וטרינר.
רונית תירוש: יש פה מישהו מבר-אילן?
רונית תירוש: אין פה נציג של בר-אילן?
אהוד זיו: יש להם יותר מווטרינר אחד.
אהוד זיו: אני רוצה לספר לכם על קשייו של יושב-ראש המועצה בנושא הווטרינרים.
רונית תירוש: המועצה מאשרת רק ניסויים לגופים מסחריים.
אהוד זיו: המועצה לא מאשרת לאף אחד.
אהוד זיו: יש ועדה ארצית שהיא שווה לוועדות אחרות, ויש בה גם מוסדות אקדמיים בשנה וחצי הראשונות של האישור שלהם או שהם בכלל לא יקבלו ועדה אם הם רוצים.
אהוד זיו: אני רוצה לדבר על הווטרינרים ועלי.
אהוד זיו: הוועדה שלנו קבעה את התקן הזה וקבענו לא בחוכמה שבתוך חצי שנה נחיל אותו על כל המוסדות, ולקח לנו שנתיים.
אהוד זיו: מבקר המדינה מעיר הערה חמורה בדוח שלא הצלחנו אחרי חצי שנה לעשות את זה.
אהוד זיו: תרשו לי כאן קצת להסתייג.
אהוד זיו: אני אספר לכם מה קרה.
אהוד זיו: היה מוסד אחד שאמר: אני לא מקבל מה שאתה אומר והקמנו ועדת ערר.
אהוד זיו: זה הגיע לכך ששלחתי אי-מייל לנשיא אותה אוניברסיטה והודעתי לו שאם הוא לא יקבל, אנחנו מורידים את האישור מהאוניברסיטה.
אהוד זיו: זה היה ב-07:45 בבוקר, ב-08:15 הוא התקשר אלי הביתה, ויש להם וטרינר.
אהוד זיו: זאת אומרת, למועצה יש עוצמה, והעוצמה שלה היא בקשר שלה עם המפוקחים.
אהוד זיו: הקשר הזה הוא חשוב ביותר.
אהוד זיו: הוא לא קשר של כפייה, אלא במקרים קיצוניים – והבאתי לכם את המקרה הכי קיצוני – אלא בדרך כלל על-ידי הדרכה, על-ידי הוראה, על-ידי הבנה ועל-ידי החלה של החוקים בצורה המקסימלית.
אהוד זיו: האם אני יכול לצאת לציבור עם הדבר הזה?
אהוד זיו: התשובה היא לא.
אהוד זיו: אם תרשי לי, אני רוצה לקרוא קטע קטן אחד על התקפה שהיתה עלינו ועל סופה: יצאו ומצאו שבבאר-שבע עשו ניסוי איום ונורא עם חתולים, ורצו לרדיו, "רדיו ללא הפסקה", ושכנעו שדר מאוד מפורסם, עמנואל רוזן, להגיד דברים איומים ונוראים על האוניברסיטה, דברים שלא היו ולא נבראו.
אהוד זיו: האוניברסיטה אמרה: זה לא נכון, תתנצל.
אהוד זיו: אני אקרא כאן עשר שורות של ההתנצלות שלו.
אהוד זיו: זה היה ב-25 באוגוסט 2010, ב"רדיו ללא הפסקה".
אהוד זיו: "בתוכניתנו ששודרה ביום חמישי, ה-5 באוגוסט, קבענו כעובדה נחרצת כי באוניברסיטת בן-גוריון בנגב מנתחים חתולים ערים ללא הרדמה ומאכילים אותם תוך כדי הניתוח, כדי שלא יירדמו.
אהוד זיו: עוד קבענו כי החתולים מוחזקים שם בתנאים מזעזעים וכו'.
אהוד זיו: בניגוד למה שאמרנו, לא מנתחים באוניברסיטה חתולים בעודם ערים, ובניגוד למה שאמרנו, לא מאכילים אותם תוך כדי הניתוח.
אהוד זיו: המחקרים שנערכים באוניברסיטת בן-גוריון בבעלי-חיים אושרו בידי ועדה מוסדית, שהוקמה בהתאם לחוק צער בעלי-חיים והמפוקחת בידי מועצה ארצית שבה חברים גם נציגי ממשלה – הוא התכוון ועדה ארצית – ונציגי ארגונים המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים.
אהוד זיו: סוגיית הניסויים בבעלי-חיים הנערכים לצרכים מדעיים היא סוגיה מורכבת, יש בה דעות שונות, יחד עם זאת קיים חוק, קיים פיקוח, ואין בידינו כל ראיה שהניסויים שנערכים באוניברסיטת בן-גוריון בנגב חורגים מהחוק ומההיתרים על-פיו.
אהוד זיו: לפיכך אנו חוזרים בנו מכל הדברים שנאמרו כאמור ומבהירים כי היו שגויים.
אהוד זיו: אנו מתנצלים על דרך הצגת הדברים ומצרים על עוגמת הנפש שנגרמה לחוקר ולאוניברסיטת בן-גוריון בנגב מהצגת הדברים".
אהוד זיו: זה הפרצוף שלנו בציבור, ולא בצדק.
רונית תירוש: נראה את הפרצוף בוועדה.
רונית תירוש: אני חוזרת ואומרת: אני יזמתי את הדיון, אף אחד לא ביקש ממני, אבל חשבתי שזו הזדמנות נאותה דווקא מהמקום שאני באה ממנו לנסות לגשר ולהגיע להסכמות שיביאו לאיזה שקט תעשייתי במובן החיובי, לא חלילה במובן הציני של המלה.
רונית תירוש: לפני שאני אבקש מד"ר פלג, כמי שמייצג את ארגון הגג של כל הארגונים של הגנת בעלי-חיים, אשמח לשמוע כמה הערות מד"ר אדטו.
רונית תירוש: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רונית תירוש: אגב, הערת פה על נושא של אתיקה והפרדה.
רונית תירוש: ועדת המדע, לא רק בראשותי, שאני באה ממערכת החינוך והנושא האתי החינוכי מאוד-מאוד חשוב לי, אומרות לי גם מנהלת הוועדה וגם היועצת המשפטית שכבר דיונים רבים קודם לכן, עוד טרם בואי, הנושא של אתיקה הוא נושא שעולה כמעט בכל דיון, כך שאין מה להפריד בין זה לבין עצם הניסוי המחקרי, המדעי, ואני באמת חושבת שהדיון צריך להיות פה, לא בוועדת החינוך.
אהוד זיו: הדיון כן, אבל הגוף שלנו הוא לא גוף שקובע אתיקה.
רונית תירוש: את זה הבנתי.
רונית תירוש: הבנתי וננסה לדבר גם על זה.
רונית תירוש: בבקשה, חברת הכנסת אדטו.
רחל אדטו: מבחינת תפיסת עולמי אני לא רואה אפשרות לקדם מחקר רפואי, אני לא רואה אפשרות לקדם תרופות, אני לא רואה אפשרות ש"הרצפטין" לטיפול בסרטן שד היה מגיע למקום שהוא הגיע ומציל אלפי נשים אלמלא ה"הרצפטין" היה עובר את השלבים של המחקר, קודם ניסוי בבעלי-חיים ואחר-כך ניסוי בבני-אדם, ולכן קיימתי דיון במחלת ההלצהיימר.
רחל אדטו: ישבה פרופ' רוזין שאמרה: אנחנו בשלב שיש לנו תרופה על סדר-היום, יש לנו בעיה לקדם את זה במחקר בבעלי-חיים ואנחנו כבולים מטעמים כאלה ואחרים.
רחל אדטו: ברור לי לחלוטין, כרופאה, כמי שחיה בתחום הזה, שגם בעלי-חיים בפני עצמם צריכים את התרופות – כולם בסופו של יום נהנים מההתפתחות המדעית ומהתפתחות התרופות.
רחל אדטו: זה הצד האחד.
רחל אדטו: הצד השני זה הצד שצריך להקטין את הנזק, וגם זה ברור לחלוטין.
רחל אדטו: אני רוצה להביא דוגמה שאולי אבי ישראלי מכיר.
רחל אדטו: כשהיינו חברים בוועדת סל התרופות, אחד הדברים שוועדת סל התרופות ממש זכתה לקיתונות של ביקורת בלתי פוסקת עליו היה שנעשים כל מיני דברים בוועדת הסל שלא ייעשו, לחצים של לוביסטים ולחצים על חברי ועדת הסל וההחלטות הן לא ענייניות, ואז אמרנו שאנחנו פותחים את ועדת הסל לתקשורת, שישבו העיתונאים מ-08:00 בבוקר עד 12:00 בלילה ויקשיבו לכל מלה שנאמרת שם, ואולי אז ישתכנעו שהדברים שנעשים בוועדת הסל הם ענייניים, לא מגמתיים ובוודאי לא ניזונים על-ידי לוביסטים.
רחל אדטו: פתאום ברגע שנכנסו עיתונאים חלה רגיעה – לא מואשמים יותר, יש שקיפות מלאה והוועדה זורמת, כי אנשים מבינים שאנשים שיושבים שם עושים דברים ענייניים.
רחל אדטו: כפועל יוצא ממה שאמרתי כרגע – וזה מחזיר למועצה ולנושא הדיון כאן – יכול להיות שבאותה דרך שהגדלת השקיפות, פתיחה והבנה של הקהל הרחב, גם למתנגדים, למה שנעשה לפעמים בחדרי חדרים של המועצה והחלטות – יכול להיות שהגדלת השקיפות של קבלת ההחלטות, הדרך, האישורים, וכדומה, תשנה ותוריד קצת את הלחץ שמופעל על הוועדה.
רונית תירוש: את החשדנות.
רחל אדטו: אם השאלה היא מה לעשות כפועל יוצא מהישיבה חוץ מאשר מה שהצעת כרגע – וטרינר, ומהנהון כאן הבנתי שזה רעיון שבהחלט מתקבל, הדבר השני זה דברים שבהם אפשר יהיה להגדיל את השקיפות שבה מתקבלות החלטות.
רחל אדטו: בעיני זה כבר היה מוריד חלק גדול מהחשדנות והחשיבה שאולי באמת דברים שנעשים שם לא נעשים במלוא הרגישות, במלוא ההתייחסות, במלוא ההבנה לזכויות של בעלי-חיים.
רחל אדטו: זה הדבר שהייתי רוצה כפועל יוצא מהדיון כאן, לחשוב איך אפשר להגביר את השקיפות.
רחל אדטו: במקביל, כמובן, הפיקוח.
רחל אדטו: כמו שאני מבינה ממה שהוצע כאן כרגע, יש פיקוח משמעותי, אבל השאלה היא האם המועצה היא הגוף המפקח או שצריך גוף נוסף שיפקח על ההחלטות: ועדת ביקורת, משרד הבריאות או גוף כלשהו.
רחל אדטו: אלה שתי ההסתייגויות שלי או שתי ההערות איך אפשר לשנות.
רחל אדטו: כמובן, כמו שאמרתי אני לא רואה דרך אחרת אלא להמשיך במחקר, כי אני לא רואה דרך אחרת לקדם, אבל אם צריך למצוא איזה שוויון ואיזו הבנה בין שני הצדדים של המשוואה, אלה הדברים שהייתי מציעה.
אהוד זיו: אני יכול להעיר על השקיפות?
אהוד זיו: נכנסתי לתפקיד ב-1 ביולי 2004.
אהוד זיו: היושב-ראש הקודם החליט להפסיק את ההקלטות של דיוני המועצה ולכתוב פרוטוקול סגור.
אהוד זיו: אני בא ממקום אחר, אני בא מהחברה להגנת הטבע, והעניין של השקיפות בדיונים מאוד חשוב לנו.
אהוד זיו: בתהליך לא ארוך החזרנו את ההקלטות של כל דיוני המועצה, בנוסף אנחנו מתמללים מלה במלה ומעלים לאתר כל מה שנמצא בדיון.
אהוד זיו: גם אני עברתי תהליך, כולנו עברנו תהליך.
אהוד זיו: בהתחלה חשבנו שנשנה שמות של אנשים ואנחנו נותנים את זה בצורה מלאה ומוחלטת.
אהוד זיו: באופן אישי נפגעתי מאוד וההתקף לב שהיה לי פה היה בגלל שהאיש של מבקר המדינה פנה אלי בדיון שהיה פה ואמר:
אהוד זיו: נכון אתה זה שהפסקת את ההקלטות ואת התמלול?
אהוד זיו: בי זה פגע באופן אישי.
אהוד זיו: נכון או לא? היה לי מזל שהיתה רופאה על-ידי.
רחל אדטו: מאורע טראומתי.
רחל אדטו: זה היה אמיתי לגמרי.
אהוד זיו: יצאתי באמצע הדיון.
רחל אדטו: ישיבה מאוד דרמטית.
אהוד זיו: גברתי היושבת-ראש, אם זה היה קורה לי עכשיו, היית ממשיכה את הישיבה?
אהוד זיו: לא היית ממשיכה.
רונית תירוש: ודאי שלא.
אהוד זיו: יואל חסון המשיך אותה.
אהוד זיו: זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה של איזו גישה.
רונית תירוש: אתה מתרשם שאני - - -
קריאה: הוא התרשם שלא, בגלל זה הוא אומר את זה.
רחל אדטו: זה היה בוועדה לביקורת המדינה, תוך כדי דיון.
אהוד זיו: אני בטוח שכן, אחרת לא הייתי שואל.
אהוד זיו: הנושא של הכנסת העיתונאים עלה ומנכ"ל משרד הבריאות הציע למועצה להכניס עיתונאים לישיבה והחברים הסתייגו.
אהוד זיו: נכון שאחר-כך הכול מתפרסם, אבל בדיון עצמו, זה ארבע פעמים בשנה, עדיף לרוב החברים לשבת בלי עיתונאים.
רחל אדטו: כשאמרתי "עיתונאים", כשדיברתי על שקיפות, הבאתי את הדוגמה של ועדת הסל שהבאנו את העיתונאים להעביר את המסר לתקשורת.
רחל אדטו: השאלה אם אתה רוצה להכניס – אני לא מכירה את כל הארגונים של צער בעלי-חיים, שמגנים על בעלי-חיים - - -
אהוד זיו: הם יושבים בפנים.
אהוד זיו: הם באים כל הזמן.
רונית תירוש: בואו נעצור.
רונית תירוש: קודם כול, אני מאוד שמחה על ההבהרות הללו.
רונית תירוש: אני בהחלט חושבת שחברת הכנסת אדטו נגעה בדיוק בנקודות, גם מבחינת השקיפות, ואני מבינה ממנהלת הוועדה שבעקבות דיון שנערך כאן לפני שנים ביקשו פרסום פרוטוקולים, ומאז זה נעשה כך - - -
אבי ישראלי: לא, אבל לא משנה.
אבי ישראלי: "בזכות" הוועדה?
אבי ישראלי: אנחנו תמיד בעד קרדיטים - - -
רונית תירוש: לא בזכות, מאז.
אבי ישראלי: מאז.
אבי ישראלי: אין לנו בעיה לחלק קרדיטים.
רונית תירוש: לא זו הנקודה.
רונית תירוש: לצד השקיפות הייתי מוסיפה את המלה "מעורבות".
רונית תירוש: גם כשהייתי בביקור בהדסה עין-כרם דיברנו על כך שחשוב מאוד שישבו שם גם אנשי אתיקה – זה היה אפרופו גם ניסויים בבני-אדם – וגם נציגים של גופים במינון סביר.
אבי ישראלי: של חולים למשל.
רונית תירוש: אם יושבים 27 - - -
אהוד זיו: 23.
רונית תירוש: 23 חברי ועדה ורק נציג אחד של הארגונים - - -
אהוד זיו: שלושה סופר פעילים.
רחל אדטו: הגשתי לפי יותר משנה הצעת חוק שנפסלה, אבל אפשר להגיש אותה עוד פעם.
רחל אדטו: ביקשנו שבוועדה הזאת ישב גם נציג של אחד מארגוני החולים.
אבי ישראלי: אני בעד.
אהוד זיו: נציגי ציבור אמיתיים.
דב חנין: מה זה "נציגי ציבור אמיתיים"?
דב חנין: יש נציגי ציבור לא אמיתיים?
דב חנין: קצת זהירות.
רונית תירוש: אמרתי שד"ר פלג ידבר, אבל יש זכות קדימה לחבר הכנסת דב חנין.
אהוד פלג: כדי שגברתי היושבת-ראש לא תחמיא לי בפעם השלישית, אני רק עורך-דין.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני אהיה קצר, קודם כול מכיוון שאני חושב שחשוב לתת לאורחים להתבטא והדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מברך על קיומו.
דב חנין: אני אהיה קצר גם מכיוון שאני מאוד מסכים לשורה התחתונה של חברתי, חברת הכנסת אדטו, ולשורה התחתונה שאת, גברתי היושבת-ראש, הצגת.