GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי: אז גם בתוך המערכת עצמה, כשהיא לא אחידה ויש בה גורמים שאולי נוטעים בלב נשים מסוימות תקוות, גם שם אני חושבת שצריך להתבצע איזה שהוא טיפול.
נירה לאמעי: גם לעניין הזה צריך להתייחס, ואני חושבת שזה אולי אפילו גורם לא מבוטל.
רונית קוכמן: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להיות תמימים או להעמיד פנים.
רונית קוכמן: השטח שלנו הוא שטח שיש בו אינטרסים.
רונית קוכמן: אינטרסים מחקריים עם אינטרסים אולי שנחשבים טובים, ויש גם אינטרסים כספיים וצריך לשים את זה על השולחן.
נירה לאמעי: כספיים, נכון.
נירה לאמעי: המדינה משלמת המון כסף על זה.
רונית קוכמן: זה תחום שאנחנו מכירים את השטח ובכל זאת, מה שמגיע לנשים, מבחינת המודעות שלהן והאפשרויות שלהן לעשות דברים, כתוצאה מהידע, הוא לא גדול.
רונית קוכמן: ולכן, אני מבינה מה את אומרת, ולכן הקדמתי ואמרתי – אנחנו לא בעד קמפיין לאומי להקפאת ביציות, שאולי יש אינטרס למספר יחידות פרטיות לעשות את זה.
רונית קוכמן: אנחנו לא שם.
רונית קוכמן: בשבילנו הקפאת ביציות זה כלי.
רונית קוכמן: מי שחושבת שנכון לה להקפיא ביציות – בבקשה, שתדע שזה קיים.
רונית קוכמן: כי החוק שיצא, שזה חוק חשוב מאד, ליברלי מאד ובאמת אחד מהחוקים הטובים ביותר שאני חושבת שנחקקו למען נשים, זה לא מספיק ירד עד לאוכלוסייה כולה.
רחל אדטו: זה לא חקיקה.
רונית קוכמן: סליחה, זה רגולציה.
רונית קוכמן: תקנה של משרד הבריאות.
חדוה אייל: לא בטוח שזו בשורה כל כך טובה עבור נשים.
רונית תירוש: נחנו תיכף נשמע, אם תרשמי אז אני אשמח לשמוע אותך.
רונית תירוש: לפני שנעביר את רשות הדיבור לדוברים שביקשו וכבר אני אומרת שזה – עפרה בלבן, ד"ר יעקב רונן, חדווה אייל וחנה קהת, מי שנוסף רוצה אז בבקשה להעביר לי פתק עם השם.
רונית תירוש: אני רוצה לשאול שתי שאלות – האם יש איזה סוג של אורח חיים שיכול לשמר פוריות של ביציות, כמו תזונה נכונה או פעילות גופנית, או שזה הכל טכנולוגי?
רונית תירוש: זאת אומרת זה הכל עניין - - -
רונית קוכמן: תראו, עד היום אין שום אמצעי שנבדק ונמצא מקובל לשמור על איכות הביציות.
רונית קוכמן: אנחנו יודעים שכנראה איכות הביציות בנשים שמנות נמוכה, בגלל פקטורים דלקתיים בתוך הזקיק.
רונית קוכמן: אנחנו יודעים שיתכן שתזונה יש לה השפעה, אבל אנחנו לא יודעים את זה לבטח, אנחנו משערים.
רונית קוכמן: נשים מעשנות אנחנו יודעות, מגיעות למנופאוזה שנה מוקדם יותר, כי יש השפעה על איכות השחלה בנשים מעשנות.
רונית תירוש: תגידי בעברית מנופאוזה.
רונית קוכמן: מנופאוזה זה גיל המעבר, הגיל שבו נפסק הווסת.
רונית קוכמן: כלומר, התשובה לשאלה שלך היא – אין משהו שהוא מבוסס מחקרית - - -
רונית תירוש: אבל לא יזיק שנשמור על אורח חיים בריא.
רונית קוכמן: בסוף החוברת הזאת אכן נתנו המלצות, אבל אני אומרת את זה מאד בזהירות.
רונית קוכמן: היום יש מדינות בעולם, שנשים שהן שמנות עם BMI מעל 30, לא ניתן להן לעבור IVF.
רחל אדטו: הפריה חוץ גופית.
רונית קוכמן: כי הן שמנות.
רונית תירוש: אוקי, ומעשנות?
רונית תירוש: או שלא.
רונית קוכמן: במעשנות יש שאלה באמת.
רונית קוכמן: בבריטניה יש שאלה.
רונית קוכמן: כלומר, אורח חיים זה דבר שיש לו משמעות לגבי פריון, אבל בוודאי שלא משמעות קרדינאלית.
רונית תירוש: ושאלה נוספת.
רונית תירוש: התהליך של שאיבת ביציות לצורך הקפאה הוא תהליך כואב?
רונית קוכמן: הוא תהליך שנעשה בהרדמה.
יעקב רונן: זה ניתוח.
רונית תירוש: אז תסבירו את זה.
רונית תירוש: מי שלא חווה את זה, אז לא יודע.
רונית תירוש: אז תסבירי את זה.
רונית קוכמן: אני אסביר את התהליך.
רונית קוכמן: הליך של הקפאת ביציות בעצם הוא תהליך שבו אישה מקבלת זריקות הורמונליות יומיומיות, בערך בין 7 ל-10 ימים, תוך כדי - - -
רונית תירוש: כי אני רציתי לצאת בקמפיין שקדימה – לכו תקפיאו, אבל אז זה סיפור.
רונית קוכמן: זה לא כל כך פשוט.
רונית תירוש: זה סיפור.
רונית תירוש: אני רוצה לשמוע הכל.
רונית קוכמן: אני הייתי מציעה קודם להסביר על התהליך.
רונית קוכמן: קודם כל אנחנו מציעים את זה לנשים בריאות.
רונית תירוש: את יודעת שהישיבה משודרת ולכן חשוב שתדברי הכי ברור שבעולם.
רונית קוכמן: ראשית אנחנו מציעים את זה לנשים בריאות ובדרך כלל צעירות יחסית.
רונית קוכמן: התהליך נעשה כאשר נשים כאלה צריכות לקבל גירוי הורמונאלי, שאורכו בין 7 ל-10 ימים, ובמהלך הגירוי הזה הן עוברות מעקב צמוד, על ידי בדיקת אולטרסאונד לאבחון מספר הזקיקים וגודלם, ופרופיל הורמונאלי שמראה שהזקיקים האלה אכן מייצרים אסטרוגן.
רונית קוכמן: כאשר הזקיקים מגיעים לגודל מסוים, הן מקבלות זריקת ביוץ ובערך יום וחצי אחר כך, הן נכנסות לחדר ניתוח בהרדמה מלאה, תחת אולטרסאונד, מטנר ווגינאלי, זה חשוב להגיד כי חלק מהנשים שבאות להקפיא ביציות הן נשים שלא היה להן ניסיון מיני.
רונית קוכמן: אנחנו יודעים את זה בעבודה שעשינו, אנחנו ושערי צדק.
רונית קוכמן: 60% מהנשים שמגיעות אלינו – הן נשים בתולות.
רונית קוכמן: המטנר הווגינאלי הזה, באמצעותו אנחנו מחדירים מחט שהיא מחט ארוכה, מגיעים לשחלות ושואבים את הזקיקים.
רונית קוכמן: התהליך הזה, הסיכון שלו הוא לא סיכון גדול, הסיכון המרכזי הוא דימום לחלל הבטן.
רונית תירוש: שמתים ממנו?
רונית קוכמן: שאפשר למות ממנו אם אתה לא נמצא במעקב.
רונית קוכמן: אבל צריך לזכור שהיום הפריה חוץ גופית והתהליכים האלה, נעשים בבתי חולים מסודרים והאישה לא הולכת הביתה מידית.
רונית קוכמן: היא נשארת מספר שעות אחר כך להשגחה, בין השאר השגחה אחרי המצב שלה, כדי שלא יהיה קיפוח המודינמי, שיכול להעיד על דימום לתוך הבטן.
רונית קוכמן: היום התרופות שיש לנו מאפשרות לנו להקטין את הסיכונים שהיו פעם, של גירוי יתר שחלתי.
רונית קוכמן: היום אין צורך לתת HCG, נותנים GNRH אגוניסט, ולכן אחרי ששואבים את הביציות, בעצם אנחנו מכבים את התהליך של הגירוי ומכבים אותו תוך מספר ימים ספורים ממש.
רונית קוכמן: אז אני לא מתעלמת מהסיכון ואני חושבת שנכון להבהיר לנשים שבאות להקפיא ביציות, שהתהליך הזה כרוך בסיכון, אבל הוא לא סיכון גדול מאד.
רונית תירוש: עוד דבר.
רונית תירוש: נערות היום מתבגרות מינית יותר מהר מסיבות של מזון אחר - - -
רונית קוכמן: השמנה.
רונית תירוש: בסדר, יש סיבות.
רונית תירוש: האם זה בעצם מקדים את התקרה לירידה בפוריות?
רונית תירוש: בגלל שבגיל צעיר יותר הן כבר פוריות, האם זה משנה משהו?
רונית קוכמן: מנרכה מוקדמת היא לא סיבה להקדמת המנופאוזה, או גיל המעבר ולצמצום מספר שנות הפוריות.
רונית תירוש: אוקי, תודה.
רונית תירוש: אחרי שסיימתי את העניין בשלב הזה, היה לי הרבה עניין בשאלות, אני אשמח לשמוע את ד"ר רחל אדטו ואחר כך נעבור למשתתפים כאן בדיון.
רחל אדטו: אני חושבת שלמעלה משנה נחשפתי לראשונה לנושא הזה.
רחל אדטו: פעם רונית ואחר כך פרופסור מרתה וינברג, נפגשנו ודיברנו על כל הנושא הזה של פוריות בגיל מבוגר.
רחל אדטו: אני חושבת שהשאלה כאן היא לא שאלה רפואית.
רחל אדטו: השאלה הרפואית היא כאן משנית.
רחל אדטו: הטכניקות היום מפותחות, האמצעים קיימים, התקציבים קיימים, הידע קיים.
רחל אדטו: אין פה בכלל בעיה שהיא בעיה רפואית.
רחל אדטו: השאלה פה היא באמת שאלה חברתית לחלוטין ושאלה כספית.
רחל אדטו: והפן הכספי הוא באמת לא הפן הכספי של אותם מכונים ואותן מרפאות שמקבלות כסף על הפריות מבחנה, אלא בסופו של דבר - - -
רונית תירוש: לא המסחרי.
רחל אדטו: לא, זה לא הקטע המסחרי.
רחל אדטו: זה בכלל כרגע מחוץ לתמונה מבחינתי.
רחל אדטו: אני מחלקת לשאלה חברתית, אבל גם לשאלה התקציבית, שבסופו של יום זה נופל על תקציב מערכת הבריאות.
רחל אדטו: כי נשים שהיו יכולות להיכנס להיריון בקלות בגיל 30, מוצאות את עצמן בגל 40, 45, עוברות את כל התהליכים המאד קשים, קשים פיזית, קשים רפואית וקשים עוד יותר נפשית.
רחל אדטו: זה תהליך נפשי קשה במיוחד שפוגע גם בזוג עצמו, זה תהליך שיש לו גם השפעות בעצם הטיפול עצמו, מעבר לחיים שכל אחד שואל מתי קיימתם יחסים, כמה פעמים ביום אתם מקיימים יחסים, כולם נכנסים לכם לתוך המיטה.
רחל אדטו: מעבר לתהליכים האלה, זה גם תהליכים שמתישים מאד נפשית.
רחל אדטו: ולכן, הקטע הכספי פה, הוא קטע שנופל בסופו של יום על מערכת הבריאות.
רחל אדטו: במיוחד אחר גם כשאותן נשים זכאיות גם כן בשלב מסוים לתרומת ביצית, שזו הכבדה נוספת, שוב פעם - הכבדה נפשית והכבדה כספית.
רחל אדטו: לכן זה קטע אחד שקיים בסיפור הזה של הדחייה של הפוריות.
רחל אדטו: יותר שאלה זה באמת הקטע החברתי של הנושא הזה.
רחל אדטו: האם למדינה, ופה אנחנו תמיד חוזרים, מה זכותה של המדינה להתערב בכל הדבר הזה.
רחל אדטו: אנשים מתכננים את החיים שלהם.
רחל אדטו: כאילו אנחנו גם מטילים בין היתר את המעמסה על נשים שלא מצאו את בן זוגן והן מתות להיות בהיריון בגיל 30-35, אבל הן לא מצאו עם מי להתחתן עדיין.
רחל אדטו: והן נכנסות ללחץ, כי כבר עכשיו אנחנו מטיפים להן בגיל 18 בבית ספר, אנחנו אומרים להן – תשמעו, זה לא בסדר לדחות את זה.
רחל אדטו: אתן צריכות להיות בהיריון בגילאים יותר צעירים, כי כשתגיעו לגיל 40 לא תצליחו להיכנס להיריון.
רחל אדטו: ואז, לא די שהן לא יתחתנו בגילאי 29, אנחנו גם מטילים עליהם את המעמסה הנפשית שלא די שהן לא התחתנו, הן גם לא תצלחנה להיות בהיריון.
רחל אדטו: ואז קורית גם בין היתר התופעה של היום, של הרבה משפחות חד הוריות, לא מתוך רצון ובחירה, אלא בלית ברירה כדי לא לפספס את הרכבת.
רחל אדטו: ופה אחת הבעיות שיש לי עם הקמפיין, שאני כמובן בפן המקצועי שלי כרופאת נשים, כמובן אני מבינה אותו לפני ולפנים, ואני מבינה את הלחץ.
רחל אדטו: אבל אני אומרת, איפה אנחנו, שוב פעם, והשאלה זאת איפה אנחנו כמדינה נכנסת לשולחן האוכל ומה האנשים אוכלים ומה הילדים אוכלים.
רחל אדטו: ועכשיו אנחנו נכנסים לפוריות והמון שאלות שאנחנו כמדינה נכנסים לחיים המאד אינטימיים וחיים שאנשים צריכים לקבל את ההחלטות שלהם לגבי עצמם.
רחל אדטו: ואז אני עוד פעם אומרת, איפה כאן הגבול בין זה שאנחנו עכשיו נעודד קמפיין למשרד החינוך, שייכנס לגילאי 18 ויגיד לבנות - תשמעו בנים ובנות, מצד אחד חובה להשתמש בקונדום מבחינת מניעת מחלות מין.
רחל אדטו: חובה להשתמש בגלולות – כדי לא להיות בהיריון.
רחל אדטו: חובה לזכור שכדאי להתחתן בגיל צעיר יותר, כדי לשמור על הפוריות.
רחל אדטו: יא אללה, איפה אנחנו?
רחל אדטו: ואחר תלכו לצבא בגיל 18.
קריאה: ומה עם ההגשמה האישית והקריירה של אישה.
רונית תירוש: רחל, את רק מסבכת את הדיון.
רונית תירוש: זאת אומרת את מעלה שאלות טובות, אבל את לא נותנת לנו - - -
רחל אדטו: אני מסבכת את הדיון כי כשבאמת פנו אלי עם השאלה הזאת פעם ראשונה היינו באיזה כנס IVF שהוזמנתי לדבר בו בגואה, ובאמת זה היה פעם ראשונה שהעלו לי את השאלה של פוריות.
רונית תירוש: בגואה דווקא?
רחל אדטו: דווקא היה כנס של IVF.
רחל אדטו: האבסורד היה שבאמת, לא חשוב.
רחל אדטו: זו הייתה פעם ראשונה.
רונית תירוש: שם הן מחליטות לדחות בכלל את הנישואין, כי החיים טובים.
רחל אדטו: לא, דווקא בכנס הזה דיברתי באמת על הקטע של המדינה, על הקטע התקציבי – מה המחוקק בנושא ה-IVF, זו הייתה ההרצאה שלי.
רחל אדטו: לא משנה.
רחל אדטו: אבל אני מסבכת את זה כי אני בהחלט, גם כשדיברו איתי על הנושא הזה, אני לא הייתי שלמה עד איפה הנקודה שלנו במעורבות הזאת.
רחל אדטו: אני במפורש אומרת, אני מבינה את הצד המקצועי, אני מבינה בוודאי את הצד התקציבי.
רחל אדטו: אני מבינה את הצד של המדינה.
רחל אדטו: יש לי קושי מאד להכיל את כל מה שנאמר כרגע בפן החברתי.
רחל אדטו: אני אומרת, אני מעלה את הנושא, אני משאירה את סימני השאלה כאן.
רונית תירוש: את בעד להעלות מודעות, אבל את שואלת איך עושים את זה בלי לגרום ל - - -
רחל אדטו: אני לא הייתי מעלה את המודעות בגיל 18, יש לי בעיה, אני לא הייתי מתחילה עם הבנות הצעירות.
רונית תירוש: לא להפוך את זה לגורם מאיים.
רחל אדטו: אני לא הייתי רוצה בגיל 18 בכלל להתחיל לסבך אותם.
רחל אדטו: בגיל 18 שישתמשו באמצעי מניעת הריון ויימנעו ממחלות מין.
רחל אדטו: אלה שני הדברים מבחינתי עד גיל 18, מה שצריך לעשות.
רחל אדטו: אני כן הייתי מתחילה לחנך את הרופאים דווקא.
רחל אדטו: אני הייתי מחנכת את הרופאים שכשבאים אלי למרפאה ומתחילים להגיד לי עד מתי אני יכולה להיות עם גלולות, אני אומרת להן – כל זמן שאת צריכה תיקחי גלולות, אבל אני הייתי צריכה להגיד לה באותה נשימה – תיקחי גלולות כל זמן שאת צריכה לקחת גלולות.
רחל אדטו: תדעי שהפוריות שלך הולכת וקטנה אחרי גיל 35.
רחל אדטו: קחי את זה בחשבון.
רחל אדטו: כלומר, פה הייתי זורקת את האחריות דווקא על רופאי הנשים, רופא המשפחה, על כל מי שבמגע עם קבוצות הגילאים.
רחל אדטו: עליהם הייתי זורקת את האחריות ולא הייתי מעבירה את האחריות לבתי הספר.
רונית תירוש: יש היגיון.
רונית תירוש: חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה: דווקא בכל זאת אולי התשובה החלקית יכולה להיות, בנתונים שנתתם לנו, שקיבלנו סטטיסטיקה ממוצעת לחלוטין, שהיא חולשת כמו שאמרת על כל גווני האוכלוסייה.
שלמה מולה: זאת אומרת יש אוכלוסיות שבאמת יכול להיות שזה אולי אפילו הפוך – לבוא ולהגיד להם חברה, אולי אל תתחתנו מוקדם מדי וכן הלאה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
שלמה מולה: אבל אם אנחנו היינו רוצים לעשות איזו שהיא פעולה כלשהי, האם זה לא מתבקש דווקא על האוכלוסייה שהיא לא תלוית תרבות, זאת אומרת אוכלוסייה יותר ליברלית אולי, אז אפשר לזהות אותם ואז אפשר לעשות איזה שהן פעולות.
שלמה מולה: אבל הנתונים שקיבלנו הם נתונים, אני לא יודע מה זה אומר לגבי חתך סוג - - -
רונית קוכמן: אני לא רציתי להיכנס לזה, אבל באופן ממוצע שיעור הפריון בישראל, The fertility rate בישראל עומד על 2.9 היום, כאשר השנה זה כבר 3.03.
רונית קוכמן: כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות, מגדרים שונים, אז לדוגמא באוכלוסייה המוסלמית אז ה-The fertility rate הוא יותר גבוה מ-3, הוא עומד על מעל 4, כאשר אצל החרדים הוא עומד הרבה מעבר ל-4, הוא עומד מעל 5.
רונית קוכמן: כלומר, כשאנחנו מתסכלים אז בוודאי שמה שאתה אומר נכון.
רונית קוכמן: יש כאן מדינה שהיא רב תרבותית ואנחנו צריכים לפנות, כמו במרפאת הפריון, אנחנו פונים לכל מטופל בכלים של התרבות שלו ונכון הוא לנסות ולפנות מגדרית.
רונית קוכמן: אפילו נאמר כאן בואו נפנה דרך הפאבים.
רונית קוכמן: יהודים חרדיים לא בדיוק הולכים לפאבים.
רונית קוכמן: אנחנו יודעים בדיוק למי אנחנו רוצים לכוון את הקמפיין הזה.
רונית קוכמן: אני חושבת שאתה צודק, אפילו בשביל התקציב של הקמפיין, צריך לכוון אותו לאוכלוסייה המתאימה.
שלמה מולה: נכון, לנסות קבוצת מיקוד.
רונית תירוש: ד"ר שמואל חן, דובר הוועדה מעוניין לשאול שאלה.
שמואל חן: כן, קודם כל רציתי להודות מאד ליושב הראש על הדיון, הדיון פשוט מרתק, ענייני וגם לחברי הכנסת.
שמואל חן: התהייה שלי היא האם לא צריך לפרוש בעצם, נקרא לזה סל שירותים.
שמואל חן: כלומר, מצד אחד להגביר מודעות, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו בצדק, לא להתערב, לא להיכנס לקישקס של האנשים, אבל מצד שני כן ואולי אפילו בחקיקה תקציבית, לאפשר לאנשים שבוחרים להיכנס לפוריות בגיל צעיר – תמיכה.
שמואל חן: ואני אתן לכך דוגמא דווקא חברתית.
שמואל חן: אני אישית מכיר זוג צעיר שבחר בגיל העשרים, הבחור בוגר שנתיים מכינה קדם צבאית בעלי ועכשיו הוא בתכנית עתודת צמרת של האוניברסיטה העברית, זו תכנית לרפואה והתחתנו בגיל 20.
שמואל חן: אשתו לומדת במכללה להוראה, והמכללה להוראה מקיימת במקום מעון שדואג לילדים.
שמואל חן: זאת אומרת יש דאגה חברתית לאותו רצון להיכנס להיריון בגיל צעיר.
שמואל חן: ואז התהייה שלי האם לא נכון פשוט לפרוש את הסל של המודעות מצד אחד ומצד שני, שהמדינה כן תאפשר תקציבית לאפשר לאנשים בגיל הפוריות את התנאים שמאפשרים גם את ההגשמה העצמית שלהם וגם את הפריון.
שמואל חן: יכול להיות שזה גם יחסוך בגילאים מבוגרים יותר, עניינים של בעיות רפואיות והפריות.
רונית תירוש: אני כבר עונה לך שזה בוודאי כדאי, אבל זה הכל עניין של סדרי עדיפויות תקציביים.
רונית תירוש: אתה צודק מאה אחוז.
רועי גולדשמידט: אבל זה דווקא מדיניות אקטיבית של עידוד פריון בצורה מפורשת, בניגוד לעמדה שהוצגה.
רונית תירוש: אתה אומר שאנחנו מסמנים את כל הקרייריסטיות, שאנחנו אומרים להן רבותי, זה לא הבעיה שלכם תהיה, יהיה מי שישגיח על הילדים.
רונית תירוש: זאת אומרת ליד, והזמינות שלכן והנגישות שלכן לילד.
רונית תירוש: אם אפשר למה לא, אבל זה נראה לי באמת עניין של סדרי עדיפויות.
רונית תירוש: אלא אם כן עוד מישהו רוצה להתייחס לשאלה.
רונית תירוש: כן, אדוני.
גד פוטשניק: שמי גד פוטשניק, אני רופא נשים, מייצג את שירותי בריאות כללית ועוסק בנושא הזה 40 שנה לפחות.
גד פוטשניק: אני מכיר את רונית ומכיר את הנושא.
גד פוטשניק: אני רוצה להעלות כמה נקודות לעיקרון הדיון.
גד פוטשניק: מדינת ישראל להערכתי, ואני חושב שהמקצוענים יסכימו, היא מהמתקדמות אם לא המתקדמת בעולם, בהיבטים של הטכנולוגיה, בהיבטים של חקיקה ולא פחות והרבה יותר בהיבטים של זמינות שירותי פריון.
גד פוטשניק: אני לא מכיר מדינה נוספת שמאפשרת לפחות שני ילדים חופשי מתשלום כמעט.
גד פוטשניק: בנתונים האלה, ואני אומר את זה לרונית, ואני מכיר את רונית הרבה מאד שנים, נושא המודעות לפריון בישראל לא זקוק לתמריצים כאלה ואחרי, לדעתי.
גד פוטשניק: זה נעשה בפועל על ידי החברים שלנו, זה נעשה בפועל בהרבה מסגרות.
גד פוטשניק: ואמרתי את זה, בעצם אמרתי שאני עומד אחרי כל מילה ממה שאמרה ד"ר אדטו.
גד פוטשניק: הדברים האלה הם לא רפואיים, ולתחושתי המערכות לא צריכות להגיע למצבים אבסורדיים של לדחוף את האוכלוסייה, קרי את הנשים, לנושא הזה.
גד פוטשניק: הבעיה היא חברתית ואם מישהי מעדיפה ואני אומר את זה בפה מלא ואני ראיתי וטיפלתי בהרבה אלפי מחזורי טיפול כאן במדינת ישראל וכל אחד עם שיקוליו.
גד פוטשניק: אני לא חושב שהמחוקק ולא המדינה ולא מישהו יבוא ויגיד למישהי – תראי גברתי, הקריירה שלך היא טובה, אבל אם לא תעשי את זה היום - אז מחר לא תוכלי.
גד פוטשניק: זה ידוע, זה מקובל, זה מוכר.
גד פוטשניק: ולכן, גם הנושא וכבר אני מסכים שיש קונצנזוס, רונית תירוש, לא לרדת עד לרמת הפאבים ובתי ספר וקלאבים ותנועות נוער.
גד פוטשניק: זה כבר לוקח את הדברים לכיוון אבסורדי.
גד פוטשניק: אני כן רוצה לומר, וזה נכון, אני שומע לאחרונה קולות ורואה את זה בכתובים, שיש איזו שהיא מדיניות להגביל, ואת אמרת את זה רונית, ואם התכוונת לזה אני חולק עליך במאה אחוז של הדברים, להגביל ואת מעדיפה לראות נשים עד גיל 35.
גד פוטשניק: למה?
גד פוטשניק: מפני שאנחנו אמנם יודעים שמעל גיל 38 הסיכוי יורד, אבל מה לעשות?
גד פוטשניק: ושוב, אני מוכרח לצטט את רחל אדטו.
גד פוטשניק: יש מצבים שהאישה מגיעה, אין לה בן זוג והיא הגיעה לגיל 38.
גד פוטשניק: אז שהיא תבוא אליך למרפאה היא תהיה בעדיפות שנייה?
גד פוטשניק: ברור שלא.
רונית קוכמן: ברור שלא.
גד פוטשניק: אבל הרושם לא צריך להיווצר מדרך הפרסום והדברים שהם נמשכים.
גד פוטשניק: לסיכום דבריי, אם אפשר לסכם, כדאי קצת לשים ברקסים לנושא ולא להיסחף איתו עד למצבים שיעמידו את הדברים בצורה אבסורדית.
גד פוטשניק: ואחרון חביב, השקופית המסכמת שלך אמרה לפנות לנשים בנושא הגברת הפריון.
גד פוטשניק: סליחה.
גד פוטשניק: הפריון הוא גם של גברים, וכאן אני אעדכן את רונית תירוש ששאלה והיא תקבל תשובה.
גד פוטשניק: הפריון בגברים, וזה התחום שלי הרבה מאד שנים, באופן חד משמעי יורד באותה מידה.
גד פוטשניק: מה לעשות, שכן נשים - - -
רונית תירוש: בהתאם לגיל.
גד פוטשניק: כן.
גד פוטשניק: מה לעשות, שכן נשים עם הגיל זה בא לידי ביטוי בשינויים, בהפסקת הווסת.
גד פוטשניק: בגברים זה לא מדיד כלפי חוץ, אבל אני מודיע ואתם יודעים ואת וודאי מכירה גם עבודות שלנו, שהפריון יורד והמודעות היא גם מודעות של הגברים.
גד פוטשניק: אז לא להסתכל על הנושא של להעלות את מודעות הנשים לפריון.
גד פוטשניק: ואחרון חביב, כמו שאמרתי, שלוש פעמים אחרון, אז אני מוותר.
רונית תירוש: אני רוצה לעשות סדר כי יש פה רשימת דוברים ואני מבקשת שכולם ידברו, אבל לנסות להתמקד.
רונית תירוש: עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפריון.
עפרה בלבן: בוקר טוב.
עפרה בלבן: קודם כל הדיון הזה הוא חשוב.
עפרה בלבן: ושנית כך, בעניין של הגברים נתחיל מהסוף.
עפרה בלבן: הגברים, כמו שאני אומרת בכיתות שאני נכנסת אליהן, הגברים הולכים עם בית החרושת, הם לא נולדים עם הביציות שלהם ולכן הפוריות של הגבר בשנים האחרונות אכן יורדת, אבל עדיין הייצור הוא די תקין עד קרוב לגיל 50 ולא מ-27 ואילך.
רונית תירוש: אנחנו אומרים את זה ב-SEE @
רונית תירוש: SAN.
עפרה בלבן: כן, מן הסתם.
עפרה בלבן: בהתייחסות לנתונים שקיבלנו כאן, אני יכולה להכפיל אותם לכמה אלפי סקרים שאנחנו ערכנו משנת 2005 בכל המקומות שאנחנו מרצים, ואני נכנסת לבתי ספר ואני נכנסת לצה"ל.
עפרה בלבן: תראו, החציון לגבי מה שהחברה חושבים שבו פוריות האישה מתחילה לרדת, מתחילה לרדת – הוא 45.
עפרה בלבן: זה החציון.
עפרה בלבן: ולגבי ניבוי אפשרות של צורך בטיפול פוריות או לא – הם בטוחים שאפשר לנבא.
עפרה בלבן: אז מבחינת החציונים, החציונים מחזקים פה את כל מה שנאמר, בהכפלות לאלפים.
עפרה בלבן: ואני הרצתי בשנה שעברה ב"אשרה", שזה כנס הפוריות הגדול של אירופה.
עפרה בלבן: שנית, לגבי תפקיד הרופא.
עפרה בלבן: אנחנו היינו מאד שמחים אם לרופא יהיה זמן גם ללמד, גם לבדוק, גם להדריך וגם בסוף לתת ריפוי.
עפרה בלבן: אין לו זמן.
עפרה בלבן: יש לו בערך 7 דקות לראות כל מטופל או מטופלת, אז אני חושבת שהקליינט לענייני מידע הוא בפירוש הרופא במקום האחרון, אין לו זמן.
רונית תירוש: אז מה את מציעה במקום?
עפרה בלבן: אני מציעה, אלף אני מובילה ארגון של מטופלי פוריות.
עפרה בלבן: אז אלף חלק מהעניין זה של המטופלים.
עפרה בלבן: היום בעולם מאד מקובלת אחריות המטופל - - -
רונית תירוש: מי שמטופל כבר יש לו מודעות.
עפרה בלבן: לא בהכרח, אני מוכנה להעיד שלא בהכרח.
עפרה בלבן: שנית, אז קודם כל למטופל יש אחריות בכל מערכת האינפורמציה.
עפרה בלבן: שלוש - האחיות.
עפרה בלבן: האחיות שבמקבלות את המטופלת בקליניקה הרבה פעמים הן המסבירות.
עפרה בלבן: אז הן פרטנר מאד חשוב וד"ר קוכמן בהחלט יודעת שאנחנו מנסים לשתף פעולה בנושא של קמפיין המודעות הזה, ולכן זה חשוב.
עפרה בלבן: לגבי התפקיד של משרד הבריאות ומדינת ישראל.
עפרה בלבן: נכון שיש טכנולוגיה, נכון שיש אפשרויות.
עפרה בלבן: לדעתי הריבון תפקידו לפקח.
עפרה בלבן: כי אנחנו לא היינו רוצים שהטכנולוגיה הזאת תגיע למקומות שאנחנו חס וחלילה מלהזכיר אותם.
עפרה בלבן: אז לכן אני רואה בתפקיד החקיקה ותפקיד הכנסת ותפקיד משרד הבריאות מעל לכל, ברגולציה ובפיקוח על שימוש נאות בטכנולוגיה וזה בא ממקום של חוזקה.
עפרה בלבן: היכולת לפיקוח ולתכנון לא באה ממקום של חולשה לבוא ולהגיד אנחנו צריכים עוד ועוד, אלא ההיפך.
עפרה בלבן: הגענו כבר למצב, אנחנו מפרים את עצמנו כמעט לדעת, במובן של מספרים של מחזורי טיפול של הפרית מבחנה, ולכן מהמקום החזק הזה, אנחנו כארגון של מטופלים באים ואומרים, אנחנו צריכים גם מבחינה אתית, גם מבחינה חברתית ובוודאי מבחינה תקציבית, כדאי שנפקח.
רונית תירוש: לסיום.
עפרה בלבן: ולסיום, אני רוצה לומר שהחשיבות של ידע לכל אחת ואחת ולכל אחד ואחד, ידע שווה כוח וכשתדעי – אז תוכלי לתכנן.
עפרה בלבן: ומהמקום הזה אנחנו רוצים להגיע לקמפיין שבתכנון.
רונית תירוש: אז בזה את מסכימה עם רונית, שתהיה בחירה מושכלת.
עפרה בלבן: בוודאי ובוודאי.
רונית תירוש: ד"ר יעקב רונן, מנהל בנק הזרע באסותא.
יעקב רונן: בוקר טוב לכולם.
יעקב רונן: אני רוצה להאיר את עיניהם ואוזניהם של הנוכחים ושל הוועדה, לפן אורגני משלים לכל נושא הדיון, ואנחנו מדברים על ביציות.
יעקב רונן: אני עוסק אמנם היום בעיקר, אבל אני עוסק בכל האספקטים עשרות שנים, כמו פרופ' פוטשניק, בנושא של הפריה חוץ גופית, ביציות, תרומת ביציות ואני רואה את הנשים בנושא של הזרע, שהוא כמובן - עוד לא נוצר האדם שנוצר מביצית בלבד.
יעקב רונן: ייווצר, אבל צריך גם זרע.
יעקב רונן: ואני מחזק מאד את דבריך ואת דברי רונית.
יעקב רונן: יש ירידה דרמטית, דרמטית - לא קטנה אלא דרמטית - באיכות הזרע של גברים צעירים ונאים, בשנים האחרונות.
יעקב רונן: ממש בשנים האחרונות.
רונית תירוש: תסביר מדוע.
רונית תירוש: אני גם רואה שמתקרחים יותר מדורות קודמים.
יעקב רונן: הקרחת הופיעה אצלי בצעירותי בשנה הראשונה.
רונית תירוש: לא, באמת, אני לא צוחקת.
רונית תירוש: קורה משהו לא טוב לדור הזה.
יעקב רונן: אני לא רוצה, אנחנו כולנו קוראים על חומרי הדברה כאלה ואחרים, טלפונים סלולאריים, אבל צריך להיזהר במילים.
רונית תירוש: לא אלכוהול?
יעקב רונן: לא, אלכוהול לא מוריד את הזרע, אבל אין ספק, בבנק הזרע שאני מנהל והקמתי, שהיום הוא בנק מרכזי בארץ, אנחנו רואים ירידה.
יעקב רונן: אני לא מוצא תורמים, אני כמעט לא מוצא תורמים.
יעקב רונן: מה זאת אומרת לא מוצא?
יעקב רונן: אנחנו הגענו היום למצב בפן של הזרע לתורם ראוי - אחד מ-20.
רונית תירוש: כשאתה אומר לא מוצאים תורמים – זה לא כי הם לא באים – אלא כי הם באים בהמוניהם, אבל הזרע הוא לא תמיד שווה.
יעקב רונן: באים בהמוניהם.
יעקב רונן: זה פשוט לראות גברים נאים, יפים, חכמים, משכילים, רק חסר לו דבר אחד – זרע של תורם.
יעקב רונן: ואנחנו רואים את זה, אני רואה את זה בשבע השנים האחרונות והתמודדות כבדה ביותר ומשפיעה מידית וישירות - - -
רונית תירוש: מה זה זרע איכותי?
רונית תירוש: בלונדיני, עיניים כחולות?
יעקב רונן: יש הגדרות.
יעקב רונן: לא, לא, זה לא קשור.
יעקב רונן: זה קשור לכושר ההפריה, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
רונית תירוש: אני שואלת במקום הציבור שמאזין לנו, שאלות תם.
יעקב רונן: אני רק רוצה לומר שכן יש ירידה דרמטית, ואני חושב שהפן החברתי והכלכלי בנושא הזה שהוא נושא משלים, ומשום מה הוא לא כתוב בנושא של הדיון הבוקר ואני חושב שחובה, חובה לחברה לקיים דיון בנושא ההוא, כי הוא דיון משלים ושווה ערך בגובהו.
יעקב רונן: אני רק רוצה לומר שבעקבות החלטות או המלצות הוועדה האחרונות של פרופסור מור יוסף וכו', שפורסמו בערך לפני כשבועיים שלושה - ואני הבעתי גם כאן את דעתי - הדרמה הולכת להפוך עוד יותר גדולה בנושא של זרע לנשים שמבקשות תרומת ביצית ומדובר באלפי נשים, מכל גוני החברה, שלא לדבר על העלויות הכספיות שנופלות עליהן, ואני לא נכנס עכשיו לתפקיד המדינה וכו'.
יעקב רונן: למדינה יש רק תפקיד רגולטורי נטו מקצועי.
יעקב רונן: אבל מה שאני רוצה לומר שלמשל בהמלצות שהוצגו, והן המלצות מאד ליברליות, מאד מתקדמות, אבל הן תדרושנה למשל בנושא של זרע – תורם ל-7 נשים.
יעקב רונן: אני לא חושב שמישהו נתן את דעתו על כך.
יעקב רונן: תורם לשבע נשים.
יעקב רונן: זה יפה, זה יקטין את מספר הילדים פר תורם ומאידך אנחנו נצטרך אלפי תורמים.
יעקב רונן: אלה המספרים.
יעקב רונן: ולכן הנושא חייב לבוא לידי דיון של כל הגופים המעורבים.
יעקב רונן: אני בהחלט אתרום את חלקי, זה דבר אחד.
יעקב רונן: לנושא של תרומות הביציות וכו' והחוק שלא זז, כמובן יש פה הרבה מאד אינטרסים חברתיים-כלכליים-אישיים, שהנושא בארץ לא מתרומם.
יעקב רונן: אני מסכים עם פרופ' פוטשניק, שאין צורך, וזו דעתי, לדחוף לקמפיין לאומי.
יעקב רונן: אנחנו כבר יוצאי דופן בעולם בקמפיין הלאומי שלנו ועוד עכשיו בכלל לצאת בקמפיין לאומי, אז אנחנו באמת נאושפז על ידי האו"ם.
יעקב רונן: כי באמת, אנחנו יוצאי דופן לחלוטין בתחום הזה, בצורה שהולכת ומחמירה ואני חושב שצריך, אני חושב שתפקידם של הרופאים להעלות את המודעות בעיקר במרפאות, זה כן.
יעקב רונן: אני תמיד אומר לאישה שיושבת מולי, אני יודע שאני קצת חודר לתוך חייה, אבל אני כן אומר לה – גברתי, רק לתשומת לבך, אנא.
יעקב רונן: תודה.
רונית תירוש: ד"ר רונן, בכל זאת אתה מסיים את דבריך, אבל אני לא הבנתי מה זה זרע איכותי ואיך אתה מסביר את העובדה שיש ירידה באיכות הזרע בשנים האחרונות.
יעקב רונן: אסביר.
יעקב רונן: קודם כל צריך להגדיר מה זה זרע נורמלי.
יעקב רונן: אז גם דרך אגב ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, התייחס לכך ואכן הפרמטרים המוגדרים כזרע תקין הורדו מ-20 מיליון למיליליטר ל-15 מיליון, כדי קצת לתת צ'אנס לאוכלוסייה.
יעקב רונן: זה באוכלוסייה הרגילה ואני לא מדבר על תרומות זרע, אני מדבר על גברים שרוצים להיכנס, שיש שינויים גדולים במורפולוגיה.
יעקב רונן: יש לזה השפעה גדולה מאד על ה-SHIFT כלפי ביצוע תהליכי IVF כאלה ואחרים, איקסי וכו'.
יעקב רונן: לגבי זרע שאני מדבר עליו ספציפית, זרע לתורם, כמובן זרע התורם צריך להיות באחוזון 90.
יעקב רונן: זאת אומרת הוא צריך להיות באמת זרע איכותי מאד.
רונית תירוש: מה הסיבות לירידה?
יעקב רונן: אני לא אכנס לזה.
יעקב רונן: לא רוצה להיות מותקף - - -
קריאה: התחממות כדור הארץ.
יעקב רונן: לא, לא, לא.
רונית תירוש: העלו פה את הסברה שהג'ינס.
יעקב רונן: אבל הג'ינס תמיד היו, והקאובויים במערב הפרוע גם היה להם ג'ינס.
רונית תירוש: אבל הוא היה רחב.
יעקב רונן: כן, SLIM FIT.
רונית תירוש: מה עם סלולארי שהם שמים בכיס?