GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידית חכימי: אני מלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים.
עידית חכימי: המשרד לביטחון פנים לשכת המדען הראשי, מבצעת מחקר הערכה על תוכנית עיר ללא אלימות.
רונית תירוש: הנה.
רונית תירוש: אז תעבירו לי את זה.
עידית חכימי: לא ניתן לבודד את המאמצים השונים המתנהלים בתוכנית, ולהפריד מאמץ אחד אל מול המאמצים האחרים ולמידת האפקטיביות.
עידית חכימי: אנחנו בהכרח כן מלווים את בחינת המצלמות, אני חייבת להגיד שהנושא של המצלמות נכנס לפעולה מטעם התוכנית בשלבים מאוד מאוחרים, המחקר כבר בשלבים מתקדמים יותר.
עידית חכימי: יש למשרד גם הערכות פנימיות של בקרה אחרי התוכנית בלשכת המדען הראשי, הערכה של אפקטיביות בלוחות הזמנים שאתם מבקשים, לא תיתכן.
רונית תירוש: אז תגידי לי מה לוחות הזמנים.
עידית חכימי: הערכה של פעילות, את יכולה להעריך בטווחים של זמנים שהם מעבר לשנה.
עידית חכימי: את לא יכולה לראות כרגע.
רונית תירוש: כמה זמן את מפעילה אותן, את המצלמות?
עידית חכימי: בתוכנית, רק כרגע אמרנו, התוכנית, המכרזים מטעם התוכנית אושרו רק בינואר 2012.
עידית חכימי: כך שהצבת מצלמות, יש מצלמות מטעם הרשויות המקומיות.
עידית חכימי: המשרד נכנס כאן לעשות סדר בפעילות שכבר התנהלה מלכתחילה בצורה שהיא פחות מסודרת.
רונית תירוש: בואי, אני אעשה סדר בדברים, כי אני מאוד אוהבת להיות פרגמטית ולראות תוצאות בזמן שאני משקיעה בדיונים.
עידית חכימי: אני רק חייבת להגיד שנעשתה אצלנו איזה שהיא סקירה פנימית לגבי אפקטיביות ואכן, יש, אני מניחה שאתם גם מכירים את הספרות.
עידית חכימי: בספרות המחקרית בעולם, יש יותר הצבעה על אפקטיביות בעבירות רכוש, פחות על עבירות אלימות.
עידית חכימי: יש מחקרים לכאן ולכאן.
רונית תירוש: OK, בואי, אני אעזור לך.
עידית חכימי: הנושא של אפקטיביות בארץ, מדידת אפקטיביות, לא תיתכן בטווח של שבועות.
רונית תירוש: אני רוצה לסכם את הדברים ואני אגיד מה כן ייתכן, לפי מיטב היכרותי את הפעילות הציבורית.
רונית תירוש: אני נתתי ארבע המלצות והוספתי כרגע את החמישית למשרד לביטחון פנים.
רונית תירוש: אני מבקשת מהמשרד לביטחון פנים שייתן לי בטווח, בניגוד למה שביקשתי מעיר ללא אלימות בטווח של חודשיים, אני נותנת טווח של חצי שנה, משום שלא מדובר במכרזים שיצאו, מדובר בערים שכבר נמצאות מתקופת היותי מנכ"לית משרד החינוך, ולאחר מכן הכניסו גם מצלמות, יש לכם מעל שנה מצלמות פועלות במסגרת התוכנית הזאת, בערים מסוימות.
רונית תירוש: אני מבקשת לעשות מחקר וכמי שעשתה עבודת מאסטר בהצטיינות יתרה, אז במסגרת סטטיסטיקה, יש את השיטת מחקר, שיטה סטטיסטית של רגרסיה, שאת כן בעזרתה יכולה לבודד את המשתנים ולהוציא נקי את אותו נתון, אותו משתנה של המצלמות, מה התרומה, התוספת השולית שלו, לפיתרון בעיות אלימות, ונדליזם וכו'.
רונית תירוש: אז אני כופרת בזה שאי-אפשר לבודד.
רונית תירוש: אני יודעת שזה קצת יותר מסובך, אבל יש שיטות סטטיסטיות, תעשי את העבודה הזאת.
רונית תירוש: יש לך חצי שנה לעשות את זה וזה תחת הפיקוח של המשרד לביטחון פנים, המדען הראשי שם.
דניאל אדם: זה בהנחה שיש את הנתונים.
רונית תירוש: אל תנסה לסייע איך לא, תנסה לסייע לי איך כן.
רונית תירוש: אז אני מניחה שיש נתונים.
רונית תירוש: אני אגיד לכם יותר מזה.
רונית תירוש: יש לי ביקורת חריפה על עיר ללא אלימות ואם אני אדע שלא נאספו נתונים בעיר ללא אלימות, שמושקע שם הון עתק ולא נאספו נתונים ולא נעשתה יוזמה שלהם, לבדוק את עצמם, רבותיי, זה בעיני,
סנ"צ עופר שנהב: בזבוז כסף.
רונית תירוש: אני אגיד יותר מזה, זו שחיתות.
שייקה הורוביץ: אני מזמין את גברתי לבקר בתוכנית עיר ללא אלימות.
רונית תירוש: תאמין לי,
שייקה הורוביץ: אני מזמין אותך היום, להגיע.
רונית תירוש: אבל אם תגיד לי שאתם מפעילים תוכנית ולא בודקים את היעילות שלה ויש מי שמשלם בלי לבדוק שהיא יעילה, אז זה יותר מחמור בעיני.
רונית תירוש: הצלחתם להרגיז אותי בסוף הישיבה.
רונית תירוש: אני מבקשת, חצי שנה, גם אם ראש הממשלה יודיע שהכנסת, לא ראש הממשלה, ראש הממשלה יודיע על בחירות, יו"ר הכנסת יודיע על פיזורה, אני מודיעה לכם – הפרוטוקול חי וקיים, תהיה כנסת נוספת, אני מקווה להיות בה.
רונית תירוש: אבל גם אם לא, האמינו לי, זה מענייני.
רונית תירוש: תהיה כנסת שתבדוק ויהיה פה יושב-ראש שיבדוק מה נדרשו בוועדות הקודמות ויבקש, כמו שעשיתי אני, לקודמיי.
רונית תירוש: ביקשתי מעקב, מה נדרשו ואני עוקבת.
רונית תירוש: צריכה להיות רציפות שלטונית ואל תסמכו על זה שישב פה מישהו שלא יבדוק אתכם.
רונית תירוש: אז אני מבקשת לעמוד בלוחות הזמנים.
רונית תירוש: חצי שנה, בעזרת השם, ניפגש כבר בכנסת ה- 19.
רונית תירוש: הישיבה תמה.
רונית תירוש: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
רונית תירוש: על סדר היום, דיון מהיר בתקציבי מחקר ופיתוח ממשלתיים, הצעה של חברת הכנסת דר' עינת וילף.
רונית תירוש: אתן לה כמובן לפתוח ואני מבינה שהיא בעקבות תחקיר או פרסום של מכון ירושלים לחקר שווקים, לפיו מרבית תקציבי המדען הראשי שהם בהיקף של מיליארד נקודה שתיים או קצת יותר, מועברים לחברות גדולות, לארגונים גדולים ו"לא לזה כנראה התכוון המשורר".
רונית תירוש: קיבלתי לידיי, אני חייבת לומר, אקרא לזה מאמר, זה מידע רב מאד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שרוכז על ידי רועי גולדשמידט ואני חייבת לומר לך שזה די מסובך למרות שניסית מאד לפשט את זה אבל מעניין היה לי בסוף, במסגרת התשובות שקיבלתם, שהתמלוגים – והייתי רוצה לקבל הסבר על תמלוגים בגלל הפטור וכו', התמלוגים שמקבלים מאותן חברות גדולות עולה פי כמה וכמה על המענקים שהן מקבלות אז אם זה מה שירגיע אותנו אז - - -
רועי גולדשמידט: הסדר החברות הגדולות, נועד כדי להתמודד עם הבעיה הזו.
רונית תירוש: אז אני מגיעה כבר לסוף ההסבר שלך, אבל אנחנו נשמע את הטענות מדר' עינת וילף ואחר כך כמובן תשובות.
עינת וילף: אתן בקצרה רק את הרקע לדיון ואבקש שהמכון יציג את ממצאיו ואז ההמשך כפי שתחליטי.
עינת וילף: במשך השנים שאני בכנסת אני עוסקת – כאחד הנושאים המרכזיים – במאבק בריכוזיות במשק בהיבטים אחרים שלו והובא לידיעתי, באחד השלבים, אותו מחקר שעשה מכון ירושלים לחקר שווקים, בנושא תקציבי המדען הראשי.
עינת וילף: אחד הדברים שאנחנו תמיד מדברים עליו בהקשר של הריכוזיות במשק הישראלי הוא שבישראל יש שתי כלכלות, האחת היא כלכלה פתוחה, כלכלה תחרותית, כלכלה שאלה העוסקים בה החל מן היום הראשון שלהם נמצאים בשוק פתוח תחרותי וגלובאלי ולכן היא מתאפיינת בהרבה מן הדברים החיוביים שאנחנו רוצים לראות: מתאם גבוה בין כשרון ויכולת, מסחר גבוה, מקומות עבודה בעלי ערך גבוה, לא ריכוז של התוצאות אצל קבוצה אחת וגם, בסך הכל לא עיסוק גבוה מדי במימשק עם הממשלה ועם היבטים רגולטורים.
עינת וילף: כשדיברנו על הריכוזיות במשק ההתייחסות היתה לאותם איזורים כמו רשתות שיווק או נדל"ן או בנקאות או מקומות שהם בתוך המשק הישראלי, נמצאים באותן פירמידות שעכשיו התוצאות של ועדת הריכוזיות המליצה בעצם לנקוט צעדים, חלקם די חריפים, כדי להתחיל להשטיח אותן ולפרק אותן ולכן, כשהגיע אלי המחקר של המכון חשבתי שראוי לבדוק את זה כי דבר אחד ברור לנו שכולם רוצים, אנחנו רוצים להגיע למצב שיותר מן המשק הישראלי יתנהג כמו הייטק ולא להיפך.
עינת וילף: אחת הטענות המרכזיות שעלתה שם היתה שגם כשמדובר בחברות הזנק, הסיכוי של חברה קטנה שנמצאת תחת שליטה או תחת המטריה של בעל הפירמידה, לזכות בסיוע של המדען הראשי גבוה משל חברת הזנק שלא נכנסת תחת המטריה של השקעות בפירמידה עסקית וחשבתי שראוי לבדוק את זה.
עינת וילף: הנתונים מתייחסים כמובן גם לעבר אז יכול להיות שבמצב הנוכחי, צופה פני עתיד, המגמה היא שונה אבל, ברור לנו ועל כולנו מוסכם שחשוב לנו שלא יהיה יתרון מובנה לחברת הזנק שנמצאות בבעלות פירמידות עסקיות על פני חברות הזנק שלא נמצאות בבעלויות כאלו ואני אשמח אם תוכלו להציג את הממצאים.
רונית תירוש: לפני הממצאים שמכון ירושלים לחקר שווקים יציגו, חבר הכנסת אילטוב, שהוא גם יושב ראש ועדת משנה לנושא הייטק בוועדת כלכלה, ירצה לומר מספר דברים.
רוברט אילטוב: תודה רבה לגבירתי יושבת הראש, ראיתי את הכותרת של הדיון וקצת הזדעזעתי, "כספים שמתועלים לחברות גדולות של טייקונים".
רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד בצורה מאד ברורה שבהייטק הישראלי אין טייקונים.
רוברט אילטוב: יש חברות גדולות, יש חברות קטנות, יש חברות בינוניות.
רוברט אילטוב: טייקונים בטוח שאין.
רוברט אילטוב: העברת כספים כאלה ואחרים ממשרד המדען הראשי לחברות גדולות, קטנות ובינוניות, צריך להיות בה איזון.
רוברט אילטוב: יכול להיות מצב שבו חברות קטנות מקבלות קצת פחות אבל, בסופו של דבר השיקולים, כפי שאני יודע מהרבה מאד דיונים הם שיקולים מקצועיים, בוחנים כל פרוייקט בנפרד, ברמה מקצועית, בוחנים את הכלכליות של הפרוייקט, את הטכנולוגיה של הפרוייקט, בוחנים את הדברים לעומק ובצורה מקצועית לכן, לבוא ולהגיד שאלה טייקונים בהייטק זה נראה לי כמו שהלכנו רחוק מדי - - -
עינת וילף: התייחסתי לאותן חברות הזנק ובמחקר מתייחסים לאותן חברות הזנק שנמצאות בבעלות הפירמידות.
עינת וילף: לא למי שעשה כסף בהייטק, אלא ךאלה שנמצאות תחת השליטה ותחת המימון של אותן פירמידות עסקיות שגם שולטות - - -
רוברט אילטוב: טייקונים היום, לא משקיעים הרבה כסף בהייטק בכלל, וגם הטייקונים הישראלים נמצאים שם עם הפירמידות שלהם בקצה שולי מאד.
רוברט אילטוב: ההייטק הישראלי הוא סיסטם מאד מורכב, שבנוי מכל מיני סוגים של חברות, הוא בנוי מחממות טכנולוגיות שמקבלות כ-10% אם אני לא טועה מתקציב המדען שעובד עם חברות קטנות, שם הם בוחנים.
רוברט אילטוב: מעבר לזה זה לא רק המסלול של חברות הזנק קטנות אלא שיש גם מסלולים נוספים.
רוברט אילטוב: את הפירוט המדוייק יתן המדען הראשי אבל יש איזון יחסית טוב ואני חושב שאנחנו הדוגמה לכל העולם בשאלה איך בכלל תומכים בחברות הזנק.
רוברט אילטוב: ישראל מובילה בתחום הזה ברמה בינלאומית ואין פה מקום לטייקונים.
רוברט אילטוב: כאחד שפועל בזה ממש ברמה אינטנסיבית ויומיומית בכנסת, אני נפגש עם הרבה חברות, אומר שגם לחברות גדולות ישראליות בתחום ההייטק יש משקל מאד חשוב, חשוב שהן יהיו גם מתוקצבות בפרויקטים כי הן מוציאות לשוק הרבה מאד ידע, הרבה מאד מידע, הרבה מאד טכנולוגיה והרבה מאד מהנדסים שמקבלים נסיון בחברות הגדולות.
רוברט אילטוב: יכול להיות שיש צורך לבדוק האם לתת יותר לחברות קטנות אבל, בסופו של דבר, כל שוק ההייטק חסר לו תקציב.
רוברט אילטוב: אני מעריך שיש חוסר תקציב של מיליארד או מיליארד וחצי שקל כדי לעמוד בכל הדרישות וכאן יכולות לבוא גם חברות קטנות, גם גדולות וגם בינוניות ולהגיד: חסר לנו כסף, זו עובדה.
רוברט אילטוב: לכן אסור לפגוע בקו-סיסטם הזה ואם יש צורך לעשות שינויים אז צריך לעשות אותם בצורה עדינה, לבחון את הדברים לעומק.
רוברט אילטוב: אני לא זוכר שיש טייקון ישראלי שאנחנו מכירים אותו בתקשורת שהוא באופן אינטנסיבי עוסק בתחום ההייטק.
רוברט אילטוב: לא זיהיתי אחד כזה, תנו לי שם אז יכול להיות שאני אופתע.
רוברט אילטוב: בתחום ההייטק עוסקים מיטב המוחות הישראלים ואני לא רוצה לעשות את ה linkage, הקשר, בינם לבין - - -
רונית תירוש: האם תישאר אתנו?
רוברט אילטוב: אני חייב לקבל משלחת סינית.
רונית תירוש: רציתי להציע, שנשמע ונראה בדיוק מה הביא אותם למסקנות האלה.
ירדן גזית: תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לחברת הכנסת וילף שהזמינה אותנו להציג את נייר העמדה שלנו.
ירדן גזית: אנחנו בחנו את ההשפעה של התכניות על הריכוזיות במשק ונציג כאן מענקים לחברות גדולות אבל, כפי שחברת הכנסת וילף אמרה, הבעייתיות היא לא רק עם חברות גדולות אלא גם עם חברות קטנות שמשתייכות לפירמידות או לקבוצות עסקיות - - -
רונית תירוש: זאת אומרת, אם נתמקד, אז הבעיה ביניכם היא בחברות פירמידה.
ירדן גזית: אחת הבעיות, אני כבר נכנס לזה.
ירדן גזית: דבר נוסף שבדקנו הוא מענקים עם מספר גורמים ממשלתיים לאותה חברה, זאת אומרת כפילויות, נושא נוסף הוא שקיפות.
ירדן גזית: בנוגע למענקים לחברות גדולות, לפי הסטטיסטיקה, גדולות של מעל 100 מליון דולר, 17% מתקציב המדען הראשי מגיעים לחברות כאלו.
ירדן גזית: בפועל הסיכויים של חברה גדולה לזכות במענק טובים יותר מאלה של חברה קטנה - - -
רונית תירוש: האם יש נוסחה שלוקחת בחשבון את הפקטור של גודל החברה?
ירדן גזית: אנחנו מסתכלים על כלל העסקים בישראל 400,000, מתוכם המדען הראשי בחמש שש השנים האחרונות העניק מענקים ל-1,200 חברות.
ירדן גזית: כמובן שלא כל חברה בישראל עוסקת במחקר ופיתוח ואם אנחנו מעריכים שמבין 3,000 חברות הייטק בישראל כשמתוכן 1,200 קיבלו מענק, וכשבפועל לא כל המענקים הולכים לחברות הייטק אלא גם לתעשייה מסורתית, לטקסטיל לפלסטיק ולתחומים נוספים אז שהחלק האדום שם צריך להיות קטן יותר, ואם אנחנו מסתכלים על החברות הגדולות ביותר במשק, על חברות שמרכיבות את מדד בלו טק 50 אז מחציתן זכו במענקים.
שלמה וקס: "בלו טק", הוא לא כל החברות הגדולות, רק שתדע.
רונית תירוש: אולי תסביר את המונח בלו טק.
ירדן גזית: בלו טק, הוא מדד של חברות טכנולוגיה בבורסה בתל אביב.
ירדן גזית: חמישים חברות הטכנולוגיה הגדולות, מתוכן עשרים וחמש - - -
רוברט אילטוב: אלו חמישים חברות שנסחרות בבורסה הישראלית, אלו לא כל החברות של ההייטק.
ירדן גזית: כמובן.
רונית תירוש: ברשות הדיבור, תוכל להסביר כך שכולם יבינו.
רונית תירוש: חבר הכנסת אילטוב, כיוון שהוא ייצא, רוצה לשאול שאלת הבהרה.
רוברט אילטוב: הוא נתן כאן נתון, לפיו 17% מתקציב המדע הולך לחברות שהמחזור שלהן מעל 100 מליון דולר.
רוברט אילטוב: כמה מתוך החברות האלו, שייכות לפירמידה?
רונית תירוש: שאלה מחדדת.
רונית תירוש: מתוך ה-50% האלה.
ירדן גזית: לא, אנחנו התייחסנו לשני דברים שונים.
ירדן גזית: הענין האחד הוא חברות שהן גדולות והענין הנוסף הוא חברות שהן קטנות אבל הן משתייכות לקבוצה עסקית, זאת אומרת, חברה יכולה להיות חברת סטארט-אפ קטנה, אולי אפילו בלי מחזור, אולי אפילו עוד אין לה מכירות.
ירדן גזית: הן שייכות לגדולות ובסטטיסטיקה של המדען הראשי.
רונית תירוש: כמה חברות קטנות כאלו יש, ששייכות לגדולות, מתוך הפלח הזה של 50%?
ירדן גזית: זה לא משתייך ל-50%, ה-50% הם החברות הגדולות.
ירדן גזית: הבעייתיות במתן המענקים לחברות גדולות, יחד עם ההנחה שהן תורמות לצמיחה ולא צריך להפלות נגדן, עדיין לחברות האלו בדרך כלל יש נגישות קלה יותר למימון והן פחות זקוקות למימון הציבורי.
ירדן גזית: אבל, כמו שטענו, הנושא הוא לא רק חברות גדולות אלא גם חברות פירמידה.
ירדן גזית: בסטטיסטיקה של המדען הראשי כל חברה נרשמת לפי מחזור מכירות שלה, היא יישות עצמאית למרות שמענקים רבים ניתנים לחברות קטנות ששייכות לאותה קבוצה.
ירדן גזית: כלומר, אותה קבוצה יכולה, בסופו של דבר, לקבל סכום נכבד במענקים, כל אחד לאיזושהי חברה קטנה.
רונית תירוש: אין לי ענין לרדוף את הטייקונים, זה ממש לא מטרה אצלי.
רונית תירוש: מה ההגדרה, על פי מחליטים למי לתת ולמי לא לתת.
רונית תירוש: אחד הדברים שהבנתי מן המחקר שהגיש רועי גולדשמידט הוא שיש לשאול האם אי נתינה של המענק בעצם תשאיר את זה לשוק פרטי שכן ייתן מענק מעצמו או שייתן תקציבים למו"פ?
רונית תירוש: ואני הבנתי שלא מדובר בתקציבים שאילולא ניתנו הם היו מושגים בדרך פרטית, זאת אומרת, זה היה ראוי שהממשלה שם תתמוך, מה גם שבסופו של דבר, במבחן התוצאה, הם משלשים את התמלוגים, זאת אומרת שבתמלוגים הם משלשים את גובה המענק, אז מהי ההגדרה שעונה לשאלה למי לתת ולמי לא לתת?
רונית תירוש: למה ללכת לפי ההתפלגות אם החברה שייכת לפירמידה או לא שייכת לפירמידה?
רונית תירוש: זאת בהנחה שהפירמידה שם למעלה תתן לו את המענק במקום המדינה.
רונית תירוש: אז אפשר לכאורה להחליט שבנוסחה של המדען הראשי לא יהיה שום מענק לחברה ששייכת לפירמידה - האם זה נראה לך הגיוני?
רונית תירוש: רק בגלל שהפירמידה תממן את המו"פ של העסק הקטן הזה?
ירדן גזית: את המדיניות אתם תצטרכו לקבוע.
רונית תירוש: אני רוצה להבין, למה אנחנו חותרים.
ירדן גזית: הנגישות של חברה למימון בשוק הפרטי צריכה להיות מרכיב או להיות אחד הקריטריונים לשאלה האם כדאי לממן פרוייקט או לא כדאי לממן פרוייקט.
עינת וילף: אני מבקשת להבהיר, שלי כן יש ענין.
עינת וילף: יש מאבק חשוב בפירמידות העסקיות במשק ובעיקר יש לי ענין להשאיר אותן מחוץ לתחום ההייטק, בדיוק בגלל מה שנאמר כאן על החשיבות של שמירה על תחום ההייטק כעל שמורה ובתקווה להרחיב את ההגנה של ההיטק לכלל השוק הישראלי, בהתנהלות הנוגעת בהייטק לכלל השוק הישראלי, חשוב לי שלא יקרה שההתנהלות בפירמידות תהיה שלא בתחום ההייטק אלא שהמצב יהיה הפוך, כך שבעיניי כן יש חשיבות, גם אם לכל חברה באופן אישי הקריטריונים הם כי היא 'אחלה חברה', עדיין יש טעם לפגם אם בראיה כוללת יסתבר שלחברות הקטנות שנמצאות הפירמידות יש יתרון שנובע מכך על פני חברות קטנות שלא שייכות לפירמידה.
רונית תירוש: ברור אבל זו לא הדרך להוציא את החברות הקטנות הללו מן הפירמידה - אם לא יינתן מענק ממשלתית כי הן ישארו שם גם ללא המענק הממשלתי הרי הוא אחוז מאד קטן – כפי שאני מבינה, מן התקציבים של אותן החברות.
רועי גולדשמידט: אני מסתכל על המחקר שלכם ואתם מביאים שם כדוגמה את קבוצת עופר, ואני מדבר על עופר הייטק.
רועי גולדשמידט: עופר הייטק הוא גוף השקעות שמשקיע בין השאר בחברות שאתה מונה פה אבל, למיטב הבנתי – ותקן אותי אם אני טועה, השקעה ב"פרמוס", החברה של חיים אביב שבזמנו פיתחה פתרונות לניתוחי ראש על בסיס קנביס, על בסיס החומר הפעיל בקנביס, למיטב הבנתי לא היתה מן העלות של עופר הייטק כי עופר הייטק היה גוף משקיע, כמו עוד גופים משקיעים.
רועי גולדשמידט: איך זה נכנס לתוך הענין?
רועי גולדשמידט: האם זה אוטומטית הופך להיות חלק מפירמידה?
רועי גולדשמידט: מה זה הדבר הזה?
רועי גולדשמידט: האם להבנתך ה by product של זה הוא שהמדען הראשי יבדוק אם גוף חזק משקיע בחברה וככל שכן אז הוא אוטומטית לא ישקיע בה?
רועי גולדשמידט: כי זה מה שמשתמע מן הדברים.
ירדן גזית: אני לא מחליט או ממליץ על הקריטריונים שעל פיהם צריך להשקיע או לא להשקיע, אבל חשוב שהמדען הראשי יתייחס לשאלה האם מי שמממן את החברה הזו, או מחזיק סכום נכבד מן המניות שלה - - -
רועי גולדשמידט: מה זאת אומרת "מממן"?
רועי גולדשמידט: מהו שיעור האחזקות של עופר הייטק בפרמוס?
ירדן גזית: כל החברות האלו ששייכות לעופר הייטק הן חברות שיש להן סכום מסוים, אחוז מסוים מן המניות שהוא מעבר לאחוזים בודדים, הן מופיעות בדף האינטרנט של עופר הייטק "חברות שלנו ואנחנו משקיעים בהן" אז בהחלט אנחנו רואים - - -
רונית תירוש: התשובה היא "כן".
רוברט אילטוב: עוד דקה אני הולך וחשוב שהמסר יעבור.
רוברט אילטוב: שוב, המדען הראשי באופן כללי הוא יסודי ועובד ברמות מקצועיות, בוחר את החברות ברמה העסקית, לא משנה אם הן שייכות לגוף כזה או אחר או שזו חברה קטנה לגמרי, שרק עכשיו באה עם איזו טכנולוגיה, יש עליו פיקוח של משרד האוצר, תאמינו לי, הוא גוף מאד מפוקח ולכן, השיקולים הם מקצועיים-עסקיים-כלכליים והם בוחנים את החברות, הרי הכספים האלה חוזרים אל המדען הראשי כתמלוגים ולכן גם בוחנים את היכולת של החברות להחזיר את הכסף, זה כסף ציבורי שחוזר אל קופת הציבור, ברוב המקרים, אלא אם החברה פשטה את הרגל לגמרי, לכן חשוב לתת את הדגש על כך שצריך להשאיר את העצמאות בההחלטה על המימון בידי המדען הראשי כי הוא עושה את זה טוב, הוא עשה את זה טוב לאורך כל הזמן.
רוברט אילטוב: גם אם יש כשלון בנקודה כזו או אחרת אז צריך אבל עדיין ברמת המאקרו הוא עושה את העבודה נאמנה.
רונית תירוש: אני רוצה לחדד את הדברים שלך.
רונית תירוש: כיושב ראש ועדת משנה של חברות הייטק, ולכן רצת-אצת עד לכאן, תשאיר למדען את המקום שלו ואת ההגנות על עצמו.
רונית תירוש: האם אתה רוצה לומר, שאתה מבקש לא לפגוע בחברות גם אם הן משוייכות בדרך כזו או אחרת לחברת פירמידה שמשקיעה בהן?
רונית תירוש: לא לפגוע בהן ולא להחריג אותן מתקציבי המדען הראשי, האם נכון?
רוברט אילטוב: הבחינה של אותם הפרויקטים ושל אותן חברות נעשית ברמה מקצועית.
רוברט אילטוב: דבר שני, אנחנו, בוועדת המשנה שלנו ובשדולת ההייטק נלחמים כדי שמוסדיים וחברות גדולות ירחיבו את הפעילות שלהם וישקיעו בכספים בשוק ההייטק ולא הפוך.
רוברט אילטוב: אם נעשה את המהלך ההפוך ונסגור בפני מממנים את הדלת אז גם התקציבים והכספים, הן הרי באות עם הכסף, הן לא באות עם ידיים ריקות, אז הכספים האלה ייעצרו.
רוברט אילטוב: היום התקציבים חסרים בתעשיית ההייטק ולכן, אם אנחנו נרחיב את הפעילות של המוסדיים ושל הבורסה ושל אותם הטייקונים אנחנו נביא עוד תקציבים לכן, הדברים האלה צריכים להיבדק בצורה מקצועית בלבד ולא צריך את ההתערבות.
רוברט אילטוב: לפעמים ההתערבות גורמת לנזק.
רוברט אילטוב: צריך לבחון את זה בצורה יותר יסודית.
רוברט אילטוב: אני מודה לכם מאד.
ירדן גזית: השיקול לגבי השאלה אם נדרשת התערבות או לא הוא של חברי הכנסת אבל, חשוב שיהיו לכם את הנתונים ותקבלו את ההחלטה שלכם.
ירדן גזית: אתן שתי דוגמאות של קבוצות עסקיות.
ירדן גזית: כל מה שמסומן באדום הוא חברות שזכו למענקים מן המדען הראשי בחמש השנים האחרונות.
ירדן גזית: אנחנו רואים כאן את קבוצת איי.
ירדן גזית: די.
ירדן גזית: בי.
ירדן גזית: ויש כאן לפחות חמישה גופים שונים שזכו במענקים, מתוכם כל חברות הבת של כלל ביוטכנולוגיה, כעשר חברות, דוגמה נוספת היא קבוצת עופר, דיברנו על עופר הייטק ועל החממות אבל לא רק הם מקבלים מענקים אלא גם טאוור, גם תרכובות ברום ומפעלי ים המלח וכך אנחנו רואים - - -
רונית תירוש: איזה אחוז הולך אליהן מכלל המענקים?
ירדן גזית: הייתי מאד שמח להגיד לך את הנתון הזה, גבירתי אבל המדען הראשי לא מפרסם את הנתונים האלה.
ירדן גזית: המחקר מסתמך על רשימה של המדען הראשי, רשימה של חברות שזו למענקים בחמש השנים האחרונות, הוא לא מפרט סכומים, הוא לא מפרט לפי שנה, זה נתון שהוא מאד חשוב הוא צריך להיות גלוי ומפורסם בפומבי.
רועי גולדשמידט: הכל הוא שאלה של איך מגדירים חברות גדולות וקטנות, לפי הנתונים שאני קיבלתי מן המדען, ב- 2010 בכל מסלולי התמיכה של המדען ניתנן 70% לחברות קטנות של עד 20 מליון דולר מכירות, לצורך הענין, יכול להיות ש"קומפיוז'ן" - - -
רונית תירוש: שהיא קטנה ושייכת לפירמידה?
רועי גולדשמידט: הוגדרה כחברה קטנה אבל לפי הקריטריונים של חברת ירושלים לחקר שווקים היא הוגדרה כחברה גדולה.
רועי גולדשמידט: הקריטריון הזה להבנתי זה בעייתי להגדיר חברה קטנה כגדולה בגלל שהיא מושקעת על ידי חברה גדולה.
עינת וילף: זה לא קריטריון.
עינת וילף: יש נושא של חברות גדולות וקטנות והוא ישן וותיק אצל המדען הראשי.
עינת וילף: זה דיון ותיק ואין לי ענין להיכנס אליו.
עינת וילף: הוא לא חדש, הוא לא מחדש, השיקולים ידועים ומוכרים, כן תמלוגים לא תמלוגים, האיזון בין חברות גדולות וקטנות – זה פחות מעניין.
עינת וילף: הנושא היחודי כאן, במה שמציגים בפנינו, הוא מה שנדמה – ולכן הוזמנו לבירור כאן כי מה שנדמה הוא שיש יתרון לחברות פרימידה שמשקיעות בחברות קטנות.
עינת וילף: הן חברות קטנות אבל הן שייכות לאותן חברות פירמידה.
עינת וילף: יש מי שלא חושב שזו בעיה אבל, כיוון שחברות פירמידה הן אחת מן הרעות החולות של המשק הישראלי, והנזק שהן גורמות למשק הישראלי בכל התחומים האחרים, הוא אחד הנזקים הגדולים, זה גם תחרותיות, הן חברות שגם במבנה שלהן יותר מחוברות לשלטון, יודעות לפעול במסדרונות, ברגולציה, פועלות בדרך כלל באופן מובנה כדי להשיג יתרונות רגולטורים ולחנוק תחרות, והדבר נאמר בכל המלצות ועדת הריכוזיות, זה לא שרק אני אומרת את זה ולכן, אני רוצה להבטיח, כדי לשמור על כל הדברים הטובים, שלא תהיה חדירה של בעלות של חברות פירמידה, לתוך המדען הראשי.
עינת וילף: אלו חברות קטנות, לא מעניין אותי כל הסיפור של 'חברות קטנות וגדולות' אלא שמעניינת אותי החדירה של חברות הפירמידה לתקציבי המדען הראשי, וכמו שאני אומרת, בעיניי חשוב שההייטק ישפיע על המשק הישראלי ולא שהמשק הישראלי הריכוזי וחברות הפירמידה ישפיעו על ההייטק בישראל.
רועי גולדשמידט: אם אני מבין נכון, ויתקנו אותי אחרים פה, זה שחברה תצטרך לבחור בין שתי חלופות, או שגוף כלכלי גדול ישקיע בה או שהיא תקבל מענק מהמדען.
רועי גולדשמידט: אבל, השאלה היא מה יהיה השלב הבא.
רועי גולדשמידט: ההנחה שלי היא שוב, שהן ילכו לחברות ואז המשמעות של זה היא שהמדען הראשי לא יוכל לתת מענק לחברה, כשבעצם הוא צריך לתמוך בה כי היא מפתחת פתרון טוב, שייתן גם תשואה נאה וגם יקדם את המשק.
עינת וילף: אתה קופץ כבר להמלצות.
עינת וילף: לי היה חשוב לדון, בגלל שיש את הנושא שהוא חדש ושלא הואר בעבר.
עינת וילף: כמו שאמרתי, הדיון בשאלה של 'חברות גדולות וקטנות' הוא דיון ישן ולא מעניין אבל, זה נושא חדש, לא הופנה אליו זרקור בעבר והרי אפשר לקפוץ ולהגיד: או.
עינת וילף: , אז לא כך, אבל, אני רוצה קודם כל שתהיה שקיפות בנושא הזה, שיהיו את הנתונים, שנדע את זה, שהדבר יתפרסם ואחרי שנגיע למסקנה שאנחנו רוצים להשאיר את המצב על כנו אז בסדר אבל לפחות שנדע מה קורה.
רונית תירוש: אני רוצה לחדד את הדיון ואני מבקשת שתתמקד במצגת בדברים הללו, לא מעניינות אותנו החברות הגדולות בדיון הזה אלא מעניינות אותנו החברות הקטנות שהן מסונפות לחברות פירמידה גדולות ועל זה אנחנו נדון אם נכון או לא נכון לתקצב אותן ולתת להן מענקים.
ירדן גזית: על הבעייתיות במתן מענקים לחברות דיברה חברת הכנסת וילף אז אני אמשיך.
ירדן גזית: זו מודעה שפירסם המדען הראשי לפני כחודש, בה הוא מציע לחברות, לקחת על עצמו ובעצם, על משלם המיסים, לקחת את הסיכון והרווח ילך לחברות הדגלות.
ירדן גזית: כמובן, שההגיון הוא שצומחת מן הדבר הזה טובה למשק, אבל כאשר אנחנו - - -
רונית תירוש: זה קצת שטחי להציג את זה ככה, הרווח שלהן הוא ענין נכון אבל הם ישלמו לנו מסים ויביאו לנו מקומות עבודה, יביאו תמלוגים- - -
שלמה וקס: מה הסיכון שלהן אגב?
רונית תירוש: לא לעצור את התהליך באמצע.
שלמה וקס: ירדן, מה עם הסיכון שלהן?
רונית תירוש: האם המדען הראשי צריך לכתוב: הסיכון עלינו, הרווח שלך והרווחה של כולנו עם ישראל.
ירדן גזית: בהחלט.
רונית תירוש: אז אתה צריך להשלים את המשפט.
ירדן גזית: זו מודעה של המדען הראשי.
ירדן גזית: כמובן שיש כאן
ירדן גזית: גם הגיון כלכלי שאפשר לבחון אותו אבל כיוון שיש כאן נטילת סיכון של משלם המסים אז ראוי שהנושא הזה ייבחן בשקיפות ולכן אנחנו נציג את המחקר.
ירדן גזית: נעבור לנושא של השקיפות וכפי שאמרתי, אין רשימה של חברות שמקבלות מענקים לפי סכום, אין מעקב אחרי חברות ששייכות לקבוצות עסקיות, אין איזושהי הגדרה - - -
רונית תירוש: האם ביקשת נתונים ולא נתנו לך?
ירדן גזית: כן.
ירדן גזית: ואין התייחסות למימון כפול, שלא נגעתי בזה ואחזור לזה.
ירדן גזית: יש לא מעט חברות שזוכות למענקים - - -
רונית תירוש: השאלה אם יש מידע למדען לגבי השאלה האם הן מקבלות גם ממקומות אחרים.
דובר: ודאי שכן.
רונית תירוש: אז נשמע עדכון.
ירדן גזית: יכול להיות, תיכף נשמע אבל אין איזשהו דין וחשבון פומבי על הענין הזה.
ירדן גזית: אתן דוגמה מן החוק לעידוד השקעות הון, שמתוך 135 חברות מכל ענפי המשק שזכו במסלול מענקים בשנת 2010, מענק מעידוד השקעות הון, יש 17 חברות שזכו גם במענק מן המדען הראשי וביניהן גם חברת טאוור שמשתייכת גם היא לפירמידה וחברות נוספות.
ירדן גזית: חברות גדולות וקטנות - לא נתייחס כרגע לענין הזה אבל יש גם את הנושא הזה שאין עליו דין וחשבון פומבי.
ירדן גזית: ההמלצות שלנו הן להגביר את השקיפות והדיון הזה - קצת קשה להגיע למסקנות ממנו כי אין לנו את הנתונים הנדרשים על מנת לראות אם יש בעיה או מה החומרה שלה.
ירדן גזית: יש לפרסם רשימת מענקים שנתית שכוללת סכומים שניתנו לכל חברה ולעקוב אחרי מענקים שמועברים לחברות שמשתייכות לקבוצות עסקיות גדולות.
ירדן גזית: יש לאסור על מימון כפול של אותם פרויקטים כמו שמקובל בהרבה ענפים ורק לסיכום, אם אפשר לחשוב על מודל אלטרנטיבי שלא יתן יתרון לחברות פירמידה, אם אכן יש יתרון כזה והוא, קביעת קריטריוני סף למחקר ופיתוח, הגדרה לשאלה מהו מחקר ופיתוח ומתן פטור ממס אוטומטי לטווח ארוך או מענק אוטומטי לכל חברה כזו, מבלי שנצטרך לבחון כל חברה וכל חברה תידרש לבירוקרטיה הזו של המדען הראשי.
אבי חסון: תודה.
אבי חסון: בוקר טוב ליושבת הראש ולחברת הכנסת וילף, זו פעם ראשונה שלי בוועדה הזו אז אני שמח להיות פה.
אבי חסון: היריעה קצרה אבל אתייחס באופן כללי למספר דברים שהועלו פה ואחר כך ברמה הפרטנית.
אבי חסון: אם נידרש נשמח להעמיק, נמצאים אתי פה גם אנשים מתוך הלשכה גופא.
אבי חסון: כיוון שזו פעם ראשונה שלי כאן, אומר במילה אחת: אני נמצא שנה בתפקיד, לפני כן הייתי עשרים שנה בהייטק, "צרכן" של המדען הראשי בין השאר בחלק מן המקומות, עשר שנים מנהל בחברות הייטק – קטנות וגדולות, עשר שנים שותף בקרן הון סיכון, חבר במועצות המנהלים, ובעשרים השנה בהן אני ביליתי בהייטק נתקלתי בסביבה שהיא הרבה יותר דומה לזו שתוארה בהקדמה של חברת הכנסת וילף מאשר למה שכביכול תואר פה.