GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי חסון: מדובר בתעשיה שהיא בעיקרה מונעת על ידי כשרון ועל ידי יכולת ולפחות לי לא יצא להיתקל בתופעות כאלו, גם לפני התפקיד.
אבי חסון: יש הרבה טענות שהועלו פה והן ברמות שונות.
אבי חסון: יהיה לי קשה להתייחס לכולן החל מן הטענה שכדאי לבטל את מענקי המדען הראשי ולהמיר אותם בהטבות מס ועד טענות ספציפיות לגבי חברות הפירמידה וכפי שאמרתי לא אוכל לגעת בכל טענה אבל אגיד מספר דברים בכל זאת.
אבי חסון: התמיכה במחקר ופיתוח מפעילה רציונאל כלכלי מאד ברור, הוא הוכח גם במחקרים כלכלים תיאורטיים וגם במחקרים אמפיריים, לא במקרה גם בדוח טרכטנברג הוקדשה יותר מפיסקה אחת לנושא המחקר והפיתוח כמשהו שהוא מטיבו מעודד תחרותיות ומעודד את המוביליות במשק ויש גם מחקר ספציפי שהובל על ידי ראש החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית משנת 2008, מחקר שבדק נקודתית והוא נמצא, לדעתי, בחומר הרקע שהוגש לוועדה, שבדק נקודתית את התוספתיוּת שנובעת מתוך מענקי המדען הראשי והתרומה למשק, המספרים הם מאד משמעותיים, הם בין פי חמישה לפי עשרה במונחי תוצר, פי שניים עד פי שלושה מו"פ שלא היה מתבצע אחרת וכן הלאה.
אבי חסון: יש פה הרבה מאד נתונים.
אבי חסון: לגבי מדיניות הבדיקה הועלו פה טענות לכאורה וחשוב להגיד אותן.
אבי חסון: קו מדיניות מרכזי בפעילות המדען הראשי – לאורך השנים, זה לא משהו שאני הבאתי אתי אלא משהו שאנחנו קוראים לו ניטראליות קרי, כשאנחנו בוחנים את אלפי הפרויקטים – ויש אלפים בשנה שמוגשים אלינו לידי בחינה, אנחנו בודקים אותם לפי פרמטרים אובייקטיביים שכוללים דברים כמו רמת החדשנות הטכנולוגית שקיימת בפרוייקט או הפוטנציאל המסחרי שהפרוייקט הזה מגלם ביכולת שלו ליצר הכנסות.
אבי חסון: כשאנחנו מדברים על פוטנציאל מסחרי מדובר תמיד בשוק גלובאלי, אגב.
אבי חסון: חברות ההייטק, גדולות כקטנות, מתחרות רובן ככולן בשוק גלובאלי, אלה החיים של החברות, ותמיד אנחנו מסתכלים על פוטנציאל היצוא: הרווחה למשק פעילות ייצורית בין אם מתוך פעילות יצרנית ובין אם היא מתוך אלמנטים של תעסוקה, יכולות החברה - להסתכל על צוות האנשים והיכולת שלהם לבצע את הפרוייקט בהצלחה וכל פרוייקט נבחן לא על ידי בודק טכנולוגיה אחד אלא שניים וכולם אנשים מנוסים בעלי יכולת ונסיון שמבלים עם החברה זמן רב ומגישים חוות דעת לוועדת מחקר.
אבי חסון: אני מתנצל על ההארכה אבל חשוב להגיד את זה.
אבי חסון: הוועדה הזו כוללת, הן נציגי ממשלה ממשרדים שונים והן נציגי ציבור.
אבי חסון: היא מגיעה להחלטה על כל פרוייקט גופא ומתוך זה נבנית התמונה הכללית.
אבי חסון: אין פה פרמטרים של העדפה סקטוריאלית למשל, כלומר, אין העדפה לתחום התקשורת על פני תחום מדעי החיים או ההיפך, אין פה פרמטרים של העדפה של חברה קטנה על פני חברה גדולה, בוודאי שאין העדפה לבעלי מניות כאלה ואחרים אלא ההסתכלות היא על הפרויקט גופא מתוך בחינה מאד מעמיקה.
אבי חסון: זה נאמר פה ואני לא מתבייש להגיד, גם אחרי שנה בתפקיד, שהמערכת שאותה אנחנו מנהלים כבר כארבעה עשורים מהווה דוגמה למערכות אחרות בעולם ו"עולים אלינו לרגל" ללמוד איך אפשר לקיים מערכות של מימון מו"פ ומדיניות מו"פ.
אבי חסון: ניטראליות היא עיקרון חשוב ועיקרון שצריך להגן עליו.
אבי חסון: הוא מוביל אותנו לתוצאות יותר עדיפות.
אבי חסון: דבר שני שחשוב להדגיש – ולא בטוח שכל הנוכחים בחדר יודעים את זה – הוא העובדה שאנחנו לעולם, אבל לעולם, לא נותנים מאה אחוז ממענק כלומר, תמיד נמצא אתנו משקיע מן הסקטור הפרטי, בעצם החברה, החברה בסופו של דבר ממומנת על ידי משקיעים, שנותנת את ה matching אלינו, זה נמצא כקן יסוד בכל אחת מן התכניות שלנו, אין 'מענק פֶּר מענק' כלומר, יש פה עבודה משותפת שלנו - - -
רונית תירוש: האם ה matching מותנה?
רונית תירוש: 50-50?
אבי חסון: זה לא תמיד 50-50, כי אחוז המענק שלנו משתנה מתכנית לתכנית אבל זה קו מחשבה כזה, ככל שהתכנית יותר מסוכנת, החברה יותר צעירה, אז רמת סיכון יותר גבוהה ואחוז המענק שלנו יהיה יותר גדול.
אבי חסון: בין 20-50 בקרן המו"פ שזה החלק שלנו אבל למשל תכנית החממות, שבהגדרה נועדה לחברות שרק קמות כי בעצם חממות הופכות רעיונות לחברות, יש פה ממש את ההתחלה של ההתחלה ואחוז המימון שלנו שם הוא 85%, אחוז גבוה מאד.
אבי חסון: ולא בכדי כי הוא בא בעצם לגשר על הפער הזה שנוצר במשק.
אבי חסון: אנחנו חיים בעולם של עודף ביקושים ועודף הביקושים שלנו במדען הוא בערך פי חמישה מן התקציב, לצערי.
רונית תירוש: התקציב שלכם מורכב מהקצאה ממשלתית ותמלוגים שחוזרים אליכם?
אבי חסון: זה נכון.
רונית תירוש: כמה מתוך ה-1.6 הוא ממשלה?
אבי חסון: כ- 1.4 קודם כל, זה בערך המדען הראשי, אם נסתכל על השנה החולפת, אז נראה שמעט יותר מ-400 מליון שקל מזה נבעו מתמלוגים.
רונית תירוש: זאת אומרת ממיליארד ועוד 400.
אבי חסון: משהו כזה, כמובן שהתמלוגים משתנים כי הם תלויים במכירות והמודל הוא מודל של win win והמענק הזה הוא מענק מותנה, אז במידה והחברה מייצרת מכירות שנובעות מתוך הפרוייקט היא מחזירה את המענק דרך תמלוגים ממכירותיה.
רונית תירוש: כמה זמן היא מחושקת אליכם?
אבי חסון: עד שהיא מחזירה את המענק.
אבי חסון: כלומר, אנחנו לא רוצים להרוויח מהחברה, היא מחזירה את זה כתמלוגים מן המכירות בסדר גודל של 3%-5% מן המכירות עד לתום החזרת המענק.
רונית תירוש: קראתי שלפעמים הן מביאות יותר מן המענק עצמו.
אבי חסון: הריבית היא מה שעושה את זה.
אבי חסון: נכון שלעתים חברה נדרשת לשלם תמלוגים מוגדלים למשל, אם היא מעבירה את פעילות הייצור אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל.
אבי חסון: למה?
אבי חסון: כיוון שאנחנו רוצים לעודד כמה שיותר פעילות ריאלית פה בגבולות המדינה כי בסופו של דבר חוק המו"פ –שלפיו אני פועל והוא מגדיר את פעילות המדען הראשי, האינדיקטורים שעל פיהם אנחנו מחליטים הם אינדיקטורים כלכליים של צמיחה ותעסוקה וכן הלאה.
אבי חסון: לגבי ההגדרות של חברות פירמידה, לא אכנס לזה כמובן אבל ברור שכשאנחנו מדברים על הדברים אז קשה להשית את השיח החשוב והראוי שמתנהל לגבי חברות פירמידה בסקטורים אחרים לכאן, וכבר הועלה ההבדל בין חברת השקעה לחברה עצמה, ואם נסתכל על השרשורים האלה אז חלק מן החברות שמצויינות שם ואפשר לקחת חברה שעלתה לכותרות לאחרונה, לצערי בגלל כשלון הניסוי הקליני של החברה, חברה כמו "די פארם" שנמצאת שם כחברה בבעלות איי.
אבי חסון: די.
אבי חסון: בי.
אבי חסון: , אם אני זוכר נכון, קשה לי להביא את השרשור, זו חברה שנולדה בחממת אריאל בשנת 93, נמצאת במימון המדען הראשי מאז אותו יום ועד היום, בעצם, אני לא זוכר את השרשור שנעשה שם בין איי.
אבי חסון: די.בי.
אבי חסון: לפי דיפארם אבל זו דוגמה לבעייתיות של ההגדרה של החברות האלו כחברות פירמידה.
אבי חסון: אבל, כדי לא לברוח מן הדיון הזה, אם רוצים בכל זאת את הנתון אז חברות פירמידה לפי הגדרת מכון ירושלים לחקר שווקים וכן הלאה, זכו למימון של 5% מתקציבי המדען הראשי לשנים עברו.
אבי חסון: אז קודם כל שיהיה את הנתון, שלא נהיה לוטים באפילה.
עינת וילף: האם אתה מוכן להתייחס אל הנתון?
עינת וילף: באילו חברות?
עינת וילף: האם לקחתם רק את ה- IDB ואת קבוצת עופר או שלקחתם את כל הרשימה?
אבי חסון: כל הרשימה, לפי השרשור, מבלי לתת חשיבות לשאלה כמה אחוזים באמת מחזיקים טייקונים לכאורה בחברות, הסתכלות מלאה לאורך שנים, זה לא 'בליפ' של שנה, פחות או יותר אפשר לקחת לאורך חמש שני, למצע את זה - - -
עינת וילף: זה כולל גם את נגב מכתשים, אגב.
אבי חסון: מכתשים חלק מן החברות האלו כבר שנים לא מקבלות אגב.
עינת וילף: רק לצורך הענין זה כולל את כולן, גם Tower - - -
אבי חסון: גם Tower, בהחלט כן, זה כולל גם מענקים של מו"פ גנרי שהוא לא מו"פ תחרותי ואם תרצו אסביר את ההבדל.
אבי חסון: אגיד מילה על נושא השקיפות כי הוא עלה כאן.
אבי חסון: צריך להבין שאנחנו נמצאים בעצם בקרביים של החברות העסקיות.
אבי חסון: השותפות שלנו מסת
אבי חסון: כלת על נתונים שהם רגישים מסחרים ומתייחסים סצפיפית לסודיות המסחרית של החברות.
אבי חסון: אלו חברות פרטיות ברובן המוחלט ולא חברות ציבוריות, כך שנתוני התקציב שלנו, מאפשרים, מתוך אופי הפעילות של המדען, לגזור מתוך מענק המדען את תקציב המחקר והפיתוח של החברה, מתוך זה גם נתוני מכירות של החברה ואלה נתונים שחברות עסקיות לא רוצות לפרסם אותן.
אבי חסון: ואני אומר שוב, לטעמי, הן גם לא צריכות - - -
רונית תירוש: למה הנתון שאתה תמסור – ואמנם זו חברה פרטית אבל אלה כספים ציבוריים, אז למה זה יחשוף עוד פרטים על החברה, פרטים שלא התכוונו לחשוף?
עינת וילף: גם חברה ציבורית למעלה.
רונית תירוש: לא משנה, גם אם היו רק פרטיות הכסף הוא ציבורי.
אבי חסון: יש הגדרות לשאלה מהי חברה ציבורית למעלה ויש סף מסוים שמעליו והלאה המאזנים מאוחדים, בואו גם נזכור את זה אבל שוב, מתוך נתון של מענק מדען ראשי לחברה בודדת –זה נחמד להסתכל על החברות האלו אבל נקח לרגע את חברת הסטארט-אפ, שלצורך הענין חלק מן האנשים שנמצאים כאן עובדים בה או שאני עבדתי בה לפני כך וכך שנים, והנה היא נסמכת עכשיו על שולחנו של המדען הראשי.
אבי חסון: מתוך נתון המענק שלי אליה אפשר לגלות הרבה מאד נתונים על החברה שאין לחברה ענין לגלותם והאמת היא שהיא גם לא צריכה לגלות לעולם החיצון.
רונית תירוש: אני מסכימה אתך אבל איך?
אבי חסון: בצורה פשוטה מאד, אם אנחנו נותנים מענק מו"פ לחברה והמענק הזה הוא נניח, 50% מהוצאות המו"פ של החברה, אז באותו רגע אפשר לגלות - - -
רונית תירוש: אבל לא אומרים את היחס, אתה מעניק מליון שקל לחברה, איך אני יכולה לגזור מזה את היחס?
אבי חסון: היחס הזה קל מאד לגזירה ובחברות הקטנות, אגב, הוזכרו כאן נתונים והענין הוא בעיני המסת
אבי חסון: כל ואני לא אתמקד כאן לשאלה חברות גדולות או חברות קטנות אבל, כ 16% מן התקציב שלנו הולך לחברות גדולות או לפחות לכאלו שעומדות בהגדרה של חברות גדולות כפי שהיא כאן וזה אומר, אם נעשה את המשלים, 84% מן התקציב שלנו הולך לחברות קטנות.
אבי חסון: ובחברה קטנה, צריך להבין, תקציב המדען הראשי ותקציב המו"פ זהים.
אבי חסון: אין לה עשרה פרוייקטים של מו"פ שהיא מנהלת אלא יש לה פרוייקט אחד שהוא החברה, זה המוצר.
רונית תירוש: האם מה שאתה נותן, הוא ה"מאה אחוז" שלהן?
אבי חסון: זה מאה אחוז מהוצאות המו"פ של החברה, בהרבה מאד מן המקרים.
עינת וילף: אבל הנתון המצרפי שציינת, אם למשל היינו מבקשים מהמדען הראשי – כחלק מן המאבק בריכוזיות, בפירמידה, ברצון להשאיר את כל ההתנהלות הבעייתית של הפירמידות מחוץ לשמורה הזו של המדען הראשי, היינו מבקשים שיתפרסם הנתון המצרפי שציינת, אחוז ההשקעה בחברות מתקציבי המו"פ שהן משויכות לחברות פירמידה - - -
אבי חסון: נצטרך כולנו להגיד מה זה אומר שייכות כזאת.
אבי חסון: נתונים מצרפיים, הם דבר שיותר קל - - -
רונית תירוש: אמרת קודם 5%, מה הבעיה לתת פרסום?
אבי חסון: אנחנו בשידור.
רונית תירוש: למה לא לפרסם את זה?
רונית תירוש: מדי שנה אתה אומר ש5% מתקציב המו"פ של המדען - - -
אבי חסון: כי אז היינו נדרשים לדיון מעט יותר רציני בשאלה מהי ההגדרה של חברת פירמידה.
עינת וילף: קודם כל על ההגדרות, דווקא במובן הזה - - -
אבי חסון: אפשר להיעזר במסקנות הועדה.
עינת וילף: יש עבודה רצינית שנעשתה של הגדרת חברות הפירמידה, כי עכשיו כדי לפרק אותן הגדירו אותן, אז אם לוקחים את ההגדרה הזו, ולא יוצרים הגדרה מחודשת אלא לוקחים את ההגדרה של ועדת הריכוזיות ומבקשים שהמדען הראשי יפרסם כמה מן התקציב הולך לחברות שהן בהשקעה מעבר ל 5% בחברות פירמידה, אפשר נתון מיצרפי, האם נכון?
אבי חסון: נתונים מצרפיים אפשר, לא בטוח שזו ההגדרה של ועדת הריכויות אבל את מכירה את הנושא טוב ממני, אני רק רוצה להדגיש שתי נקודות ולתת הזדמנות גם לאנשים אחרים להביע את דעתם.
אבי חסון: האחת, צריך להבין, ונאמר פה מספר פעמים, אין העדפה לחברות מסוג כלשהו לקבלת תקציבי המדען הראשי, לא לגדולות, לא לקטנות, לא לכאלה ואחרות.
אבי חסון: אפשר להסתכל על מגמות והמגמות הן ברורות, לאורך עשור, אחוז התקציב שהופנה לחברות גדולות קטן בצורה משמעותית.
אבי חסון: הנתון שכעת הוא 16% היה 35% לפני עשור, לא מתוך פעילות מכוונת ולא מתוך רצון לפגוע בחברות הגדולות נוצרה ירידה.
אבי חסון: אחוז המדען הראשי שהולך לחברות בפריפרייה למשל הוא 34% ולמי שלא יודע, אחוז המו"פ בפריפרייה הוא לא 34%, אגב, אבל גם פה, הדבר נובע מאיזושהי פעילות שהיא יותר רחבה והיא לא פר פרוייקט.
אבי חסון: אין לנו העדפה לכאן או לכאן במתן המענקים שלנו.
אבי חסון: זה פרמטר אחד ברור, אותו היה חשוב לי להדגיש.
רונית תירוש: מאחר וזה דיון מהיר אז לא נאריך אבל בכל זאת, יש פה שני דוברים נוספים, לאחר מכן נשמע שוב את חברת הכנסת וילף ואני אסכם.
שלמה וקס: בוקר טוב.
שלמה וקס: קודם כל אני שמח שזה לא "חברות גדולות וחברות קטנות" - עצם הדיון.
שלמה וקס: דבר שני, אני רוצה לשאול את עורכי המחקר הנכבדים מי לוקח היום את אותן חברות ביוטכנולוגיה שנמצאות תחת כלל טכנולוגיה או חברות הטכנולוגיה שהן תחת עופר שמממן אותן ועוזר להן?
שלמה וקס: האם יש לך קונה בשבילן?
שלמה וקס: או כמו חברות הבטוח שיש לך קונה?
ירדן גזית: זה לא הנושא הזה - - -
שלמה וקס: מה זאת אומרת 'לא הנושא הזה'?
ירדן גזית: יש אנשים מן השוק הפרטי שמוכנים למממן את החברות האלה.
שלמה וקס: מי אמר לך?
שלמה וקס: כלל מוכנים לְמה?
שלמה וקס: הם לקחו את זה בדיוק כמו שקרן הון סיכון לקחה מישהו אחר.
שלמה וקס: אותו דבר עשתה עופר.
שלמה וקס: ואם אני מזכיר את עופר אז אם אתה עורך מחקר אז כדאי שתדע שאי.
שלמה וקס: סי.
שלמה וקס: איי אף פעם לא היתה תחת הכנפיים של עופר, למשל.
שלמה וקס: מה הכריכה בין מסלול תעסוקה למדען ולדברים אחרים?
שלמה וקס: אם אני רוצה לקחת עכשיו את חברת אי.
שלמה וקס: איי.
שלמה וקס: שמקימה מרכז פיתוח בנגב ולהעביר אותה לשם, ולתת לה מסלול תעסוקה שם ובמקביל לתת לה תקציבי מדען – מה קרה?
ירדן גזית: השאלה אם נותנים על זה את הדעת או אם האם יכולים - - -
שלמה וקס: ודאי שנותנים על זה את הדעת.
רונית תירוש: שלמה, בסדר, העלית את השאלות ואת ההסתייגויות.
שלמה וקס: אני אומר דבר אחד, רבותי, לא כל מחקר או עורך מחקר הוא מומחה במשהו.
שלמה וקס: ולרוץ ולקשור את ההייטק לפירמידות – בואו לא נהרוס את ההייטק, זה עדיין המקום היחיד במדינת ישראל שגורם לצמיחה ועדיין המדען הראשי – במקום לעסוק בוועדה הזו, איך מגדירים את תקציבי המדען עוסק בשאלה איך מחלקים את תקציבי המדען.
שלמה וקס: אם יהיה יותר כסף למדען או גם ייתן עדיפות לאחרים.
אמיר זיו-אב: בוקר טוב.
אמיר זיו-אב: אתחיל בפולנית, אני מכיר את המדען הראשי מן הכיוון של המשתמש ונדמה לי שהתקציב הראשון שהמדען הראשי נתן לחברה מסורתית – ואני הייתי בזמנו מנהל הפיתוח של "כתר פלסטיק" בתקופה שדר' שאול פריירייך היה סגן המדען הראשי, אז נדמה לי שהתמיכה הראשונה בתעשייה מסורתית – הייתי "לקוח" שלה.
אמיר זיו-אב: וזה על "כתר פלסטיק", תעשיה מסורתית ואפילו בכרמיאל.
אמיר זיו-אב: החברה שהשארתי בידי נאמן כדי לבוא להיות פקיד ממשלתי מפתחת עבור עשרות חברות, ואנחנו מכירים את זה מכיוון המדען הראשי, שזה ענייני, זה חכם, זה צודק, זה נראה בסדר גמור מן הכיוון הסובייקטיבי של המשתמש.
אמיר זיו-אב: עכשיו אני אעבור לכמה דברים נוספים.
אמיר זיו-אב: קודם כל התקציב של בערך 1.5 מליארד שקל – מה המטרה?
אמיר זיו-אב: המטרה היא לנצל את היתרון היחסי של ידע או לטפח את היתרון היחסי של ידע שקיים במדינת ישראל הוא לא מספיק מטופח וקצב הצמיחה שלו לא מספיק גדול.
אמיר זיו-אב: זה בעצם מה שאתם עושים דרך מו"פ לתעשיה.
אמיר זיו-אב: ספציפית, התקציב של 1.5 מיליארד שקל, הרי הוא לא תקציב גדול, זה בערך טריסמסטר, פחות מסמסטר של מכירות "כתר פלסטיק", זה פחות מחודשיים מכירות של "ישכר", זאת אומרת, האפקט של זה הוא ה triggering, זה לא המו"פ עצמו אלא זה מה ש"מתניע", "פונקציית התמסורת" ולכן זה כל כך חשוב וכמו שאמרתי קודם, נראה לי –סובייקטיבית– שזה מתנהל יפה מאד.
אמיר זיו-אב: הדבר הבא שצריך לשים עליו דגש, אמנם הוא ניתן אבל צריך לתת אותו יותר, וזה גם עולה בקנה אחד עם הפריפרייה, וזה התעשיה המסורתית כי חלק גדול, "כתר פלסטיק" למשל היא תעשיה מסורתית שיכולה להיות בישראל לא פחות מאשר בסין כי מרכיב עלות העבודה הישירה שואף לאפס.
אמיר זיו-אב: ישכר יכולה בישראל כמו שהיא קיימת ולא חייבת להיות במקום אחר אבל התירוץ הוא טכנולוגיה, המוצר הוא מוצר מסורתי, הטכנולוגיה היא טכנולוגית על.
אמיר זיו-אב: נקח דוגמאות מתעשיית ההייטק, אם אני לוקח את אורבוטק, את קודאק, את h.p.
אמיר זיו-אב: - כל החברות הלו, 98% מהעלות המכר שלהן הוא תעשיה מסורתית, הן נחשבות כהייטק אבל רוב הפעילות שם היא תעשייה מסורתית, רוב עלות המכר ופה יש הרבה נדידה אל המזרח הרחוק ויש מקום לכך שיותר ויותר ממה שאתם עושים תשקיעו בזה, כי הודות למו"פ של "מימוש הנדסי" אפשר לעצור הרבה מאד מן הנדידות האלו שישארו בישראל והן בדרך כלל באיזורי פריפריה.
אמיר זיו-אב: השורה התחתונה שיש, נדמה לי, בתור מטרת הדיון.
אמיר זיו-אב: כאן התייחסתי לרקע שנתתם לדיון, בשורה התחתונה ההרגשה שלי היא שלא הייתי מנסה לעשות את כל 'עריכת הדין' עכשיו ולבדוק את כל הקשרים האלה, בין פירמידה לבין החברה המשורשרת, לא הייתי נכנס לזה כי בסוף כמות עורכי הדין שתעסוק בזה תהיה יותר גדולה מן הפעילות של המו"פ.
אמיר זיו-אב: מה שכן יכול להיות שיש מקום אולי –ואולי אתם גם עושים– מקדמים של התייחסות לרמת הביסוס של החברה.
אמיר זיו-אב: אם החברה מאד מבוססת אז יכול להיות שאפשר לתמוך בה פחות מאשר אם היא פחות מבוססת, אני לא יודע, אולי זה גם נעשה.
אמיר זיו-אב: הייתי עוזב את כל הסוגיה.
אמיר זיו-אב: עוזב את ענין הפירמידה, ולא בהקשר הזה כי יש מספיק הקשרים אחרים ושוקל אולי כמו היום, עם איזה כיוון לחברות שיותר קשה להן להתניע.
עינת וילף: תודה רבה, תודה על הדיון ותודה לך על קיום הדיון הזה.
עינת וילף: כמו שאתם יודעים תפקיד הכנסת הוא פיקוח על הממשלה והמטרה שלנו היא גם לבדוק תופעות לפני שהן הופכות לדברים בעייתיים ולא לדון בצרות אחרי שהן קרו.
עינת וילף: לכן הזדעקתי לפחות כשראיתי את אותו נייר, דווקא בגלל התפיסה שכל הערכים שאנחנו רואים בהייטק בישראל הם ערכים שאנחנו גאים בהם רוצים לקדם אותם לכן, המחשבה שיש מימשק בין הפירמידות והנזק שהן גורמות למשק הישראלי לבין תחום ההייטק, עצם המחשבה הזו חייבה קיום דיון בנושא הזה, לפתוח את הנתונים ולהתייחס אליהם.
עינת וילף: אני אמד מברכת על הנתון לפיו רק 5% מן התקציבים של המדען הראשי הולכים לחברות שמשתייכות לפירמידה עסקית.
עינת וילף: אני כן הייתי מבקשת שיהיה מעקב אחרי הנתון הזה באופן מצרפי, אני לא חושבת שצריך להיכנס לעריכת דין, כמו שאמרתי, יש ועדה, פירסמה עכשיו, עומדת להיות חקיקה בנושא הפירמידות, ההגדרות האלו יהיו הגדרות בחוק של מדינת ישראל, אף אחד לא יצטרך לעסוק בזה אלא רק לגזור מזה, להושיב מישהו עם דף אסקל, לראות כמה קיבלו ולפרסם את הנתון הזה.
עינת וילף: אין בעיה אפילו להגדיר שהנתון הזה ייבחן פנימית ויבוצר ויימצא לשר או ידֻווח לשר או דברים בסגנון הזה, אבל כן יש חשיבות להמשך מעקב אחרי הנתון המצרפי הזה, לראות שזה לא עולה על נתון של 5% ובסופו של דבר, מאחר והמטרה בחמש השנים הקרובות היא להביא לפירוק הפירמידות אז אני מקווה שהדבר הזה יהפוך ללא רלבנטי מן הכיוון ההפוך שלו ולא בכיוון שעליו דיברנו.
עינת וילף: אני רוצה להצטרף לכל הברכות לעבודת המדען הראשי, שלכולנו ברור שהיא חשובה ביותר וכולנו כאן במטרה להגן עליה ולהבטיח ששום דבר שהוא לא רצוי לא נכנס לשם.
רונית תירוש: לפני שאומר את התודות אני רוצה לומר כך: במצגת שלכם, במסגרת ההמלצות שלכם אתם אומרים בסעיף 3 "יש לשאוף להגיע למצב בו רוב המימון למדען הראשי יגיע מקרן התמלוגים ולא מתקציב המדינה, ולכן תכנית הפעולה היא בכיוון הזה.
רונית תירוש: כך למדען הראשי יהיה תמריץ לתמוך בפרויקטים בעלי פוטנציאל כלכלי" .
רונית תירוש: בסיס הרציונאל הזה מביא אותנו למצב –ואני אומרת את זה מתוך הגיון פשוט ואמר את זה גם המדען, הרי שני פרמטרים עומדים לנגד עיניו: החדשות והפוטנציאל העיסקי.
רונית תירוש: פוטנציאל שיביא כמובן לצמיחה, למקומות עבודה למסים וכו'.
רונית תירוש: הרי אותה פרימידה שמשקיעה באיזו חברה קטנה, אני מעריכה שהיא רואה עין בעין עם המדען הראשי, מה שאני הייתי רוצה לראות ומה שכל אחד היה רוצה לראות - חברה עם פוטנציאל גבוה לעסקים.
רונית תירוש: יש הלימה ויש קורלציה מאד גבוהה, אז אם אנו רוצים לפרק את זה אז זה סותר את הרציונאל שאתם עצמכם מציעים ובצדק אתם מציעים רציונאל כזה.
רונית תירוש: מה לעשות שכולנו בעלי אותו רציונאל?
רונית תירוש: גם, לצורך הענין, חברת עופר או איי.
רונית תירוש: די.
רונית תירוש: בי.
רונית תירוש: או חברות אחרות רואות ענין להשקיע בחברה שיש לה פוטנציאל.
רונית תירוש: המדען, כשהוא מסתכל אם לתת מתקציב ציבורי של המדינה אז הוא אומר:
רונית תירוש: אני אשקיע בחברה שיש לה פוטנציאל אז זה מביא אותנו לאותה חברה ולכן אנחנו תמיד נסתובב סביב הזנב של עצמנו בהקשר הזה ולא יכולה להיווצר סתירה.
רונית תירוש: יתרה מזו, הם אומרים בפתיח כך: "גם אלו יתברר שהוא ניתן כולו (התקציב) לטייקונים הוא אינו יכול להיחשב כגורם עיקרי לריכוזיות במשק.
רונית תירוש: לא ניתן גם לומר שהתקציב הזה לבדו מונע מן הממשלה להוציא כספים על בעיות חברתיות חשובות" זאת אומרת, אתה די מרגיע אותנו, ואז אתה אומר –בסתירה: "אך חלוקת מענקי המדען היא חלק מדפוס נרחב של מעורבות ממשלתית במשק שתוצאותיו בפועל הן משק ריכוזי, בזבוז משאבים והפרת השוויון".
רונית תירוש: יש פה איזו סתירה פנימית בתוך הדברים כי מצד אחד אתה אומר שלא זה מה שמביא לריכוזיות ומצד שני אתה אומר שזה דווקא מצביע על המדיניות של ריכוזיות.
רונית תירוש: אני לא חושבת שהחיבור הזה הוכח כנכון, בטח לא כשמדברים על 5% מסך כל ההשקעה באותן חברות.
רונית תירוש: אני כן רוצה להודות לכם ואני רוצה להודות לדר' עינת וילף על עצם העלאת הרעיון ולא גם כדי לשרש את התחושה –אם קיימת כזו בצבור, שאפילו המדען הראשי נרתם ושבוי בידי הטייקונים של מדינת ישראל, בדבר שלא תורם לפירוק הריכוזיות שכשלעצמה היא מטרה נכונה.
רונית תירוש: אני שמחה על הדיון כי אני שמחה שהבהרנו את זה.
רונית תירוש: מאחר וזה דיון מהיר ועלי לתת מסקנות למליאת הכנסת אז אומר כך: בדיון על השפעת תקציבי המחקר הממשלתיים דרך תקציבי המדען הראשי על היווצרות ריכוזיות במשק, הסתבר, שרק 5% מתקציב המדען מועברים לחברות אשר נמצאות "תחת חסות הפירמידות" לפי ההגדרה המרחיבה של המדען הראשי ושל דר' עינת וילף.
רונית תירוש: מתשובות המדען הראשי נחה דעתנו שהמדען פועל באופן מקצועי מבלי להתייחס לגודל החברה או לשרשור שבו היא ממוקמת אלא רק לתבחינים של חדשנוּת ופוטנציאל עסקי.
רונית תירוש: הועדה סומכת את ידיה על כך.
רונית תירוש: יחד עם זאת, מאחר ומדובר בהוצאת ציבורית אנו ממליצים למדען הראשי לפרסם מדי שנה את האחוז המצרפי של הוצאות עבור מענקים לחברות הנמצאות "בחסות" חברות פירמידה או שמושקעות בהן חברות פירמידה.
רונית תירוש: הנתון הזה לא יצור נזק.
רונית תירוש: אפשר שהמדען יעביר לוועדה למדע וטכנולוגיה מדי שנה את האחוז המצרפי שמושקע באותן חברות.
רונית תירוש: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
רונית תירוש: בוקר טוב לכל הנשים ולכל הגברים האוהדים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
רונית תירוש: אני שמחה שפרופ' רות ארנון הגיעה והיא תצטרף אלינו.
רונית תירוש: על סדר היום שלנו קידום נשים במדע ובאקדמיה ובאופן טבעי, יהיה זה אך ברור שפרופ' רות ארנון תפתח באופן רשמי את הדיון בוועדה.
רונית תירוש: אספר לכם אנקדוטה קטנה.
רונית תירוש: הסתבר לי, שגם כל מוסדות האו"ם החליטו לציין השנה נושא עולמי "נשים מדע וטכנולוגיה".
רונית תירוש: לפני כחודש ימים, הוזמנתי להופיע באשראם בהודו, ליד בנגאלו, שהיא עיר הייטק בהודו, ולשם הגיעו שש מאות נשים מחמישים וחמש מדינות, חלקן בעמדות שר בממשלה, חברות מועצה, הרבה מאד מן הגוש הערבי, המוסלמי, והרצאתי שם ביום הפתיחה של הכנס.
רונית תירוש: יתרה מזו, הצלחתי קצת לשנות את הלו"ז ובאופן די ספונטני ארגנו מושב של ה- middle east פלוס מינוס, כאשר היו שם נציגות מטורקיה, ממצרים, מלבנון, מסוריה, מירדן, מדובאי ומעיראק לפי מה שזכור לי.
רונית תירוש: זה היה מושב מאד מעניין, מאד רגשי, הייתי אומרת, כמו שנשים יודעות להפוך מושבים לכאלה אבל, עם הרבה מאד מרץ והרבה מאד רצון לעשות, עם המון אמונה שאנחנו הנשים יכולות להגיע להישגים במקום שבדרך כלל –והייתי אומרת את זה בעדינות– אגו מעורב, קרי, גברים, כיפופי ידים וכד'.
רונית תירוש: דיברנו בעיקר כמובן על נושאים של שלום למרות שהכנס היה תחת הכותרת של מדע וטכנולוגיה, ופגשתי שם הרבה מאד נשים בעמדות בכירות והרבה מאד, אגב, מהודו, אולי בגלל שהאירוח היה בהודו, אבל, אני נוטה להאמין שכשם שההייטק צמח ופורח בהודו כנראה שיש גם נשים במידה לא קטנה שלוקחות חלק בנושאים הללו.
רונית תירוש: במסגרת הדיונים של הוועדה הזו, כבר דיברנו על כך שאנחנו מוצאים שבנות – ואני מדברת עכשיו בכובעי לשעבר כמנכ"לית משרד החינוך, מדירות את רגליהן מכיתות לימוד של מקצועות מדעיים כמו פיזיקה, כימיה ואפילו מתימטיקה ברמת חמש יחידות, וזה קורה בשלבים של חטיבת ביניים ומעלה.
רונית תירוש: עד אז הן מבריקות, הן מצליחות לא פחות מן הבנים ולפעמים יותר מן הבנים אבל, כשצריך להתמקצע יותר אז הן נסוגות ולא בגלל שיקולים או היבטים קוגנטיביים או חוסר יכולות קוגנטיביות אלא בפירוש, אני ממש מתעקשת לומר זאת, מסיבות חברתיות.
רונית תירוש: אני מוצאת שההימצאות ב'כיתה ריאלית' כפי שהיא נקראה במושגים שלנו פעם היא מן איפיון של בנות 'חנוניות', סליחה על הביטוי הלא אקדמי אבל הן נתפסות כ'חנוניות', 'חרשניות', 'לומדות', ובגיל הזה ש"מאד חשוב לי מה הבנים חושבים עלי" או "זה פחות מושך אותי להיחשב ולהיתפס בעיניהם כחנונית".
רונית תירוש: יתרה מזו, הסיכוי לטעות בשיעור שכזה הוא "מאד מבייש אותי, מאד מביך אותי כלפי הבנים שאני מאד רוצה לשאת חן בעיניהם".
רונית תירוש: את הסיבות הללו פירטתי בצורה מאד פשטנית, אבל בואו נחשוב רגע באופן יותר מעמיק, כי יש לזה השפעה אדירה על הבנות ולכן הן לא נמצאות שם ולכן אנחנו לא רואים אותן בהמשך באקדמיה במספרים כאלה ובהיקפים כאלה שיעמידו אחר כך אחוז יותר גבוה שלהן בקרב חברות סגל ומדעניות וכל מה שקשור.
רונית תירוש: זה בדיוק הרגע והזמן, להעביר את שרביט הדיבור לפרופ' רות ארנון.
רונית תירוש: אני מודה לך שהגעת, על המצגת שתציגי ועל דברייך.
רות ארנון: אני מאד שמחה על שאת מקיימת את הדיון הזה, אני גם שמחה על זה, שאם אני מסתכלת פה על השולחן, אז יש פה נשים שזה אולי סימן לבאות.
רות ארנון: כל העובדות שציינת הן נכונות, לא מהיום ולא מאתמול, אלא מקדמא דנא.
רונית תירוש: ספרי לנו למה את, שהגעת לאן שהגעת ואת מדענית גדולה בזכות עצמך, היית יועצת נשיא המדינה לקידום מעמד האישה - - -
רות ארנון: לא לתחום מעמד האישה, אלא למדע וטכנולוגיה.
רונית תירוש: למדע וטכנולוגיה.
רונית תירוש: את נשיאת האקדמיה הישראלית למדעים ואת בעלת שם עולמי, איך לא חששת להיראות "חנונית"?
רות ארנון: קודם כל לא הייתי.
רות ארנון: אבל כשאני למדתי – ואז באמת היו מגמות ריאליות, ריאלית וספרותית, למדתי בגימנסיה הרצליה, היו שש כיתות מקבילות, אחת מן היתה מה שקרו 'חקלאית' אבל היא היתה בעצם ביולוגית, היו שתי כיתות ריאליות ושלש כיתות ספרותיות.
רות ארנון: בשתי הכיתות הריאליות, בכל אחת היו בערך שש או שבע בנות מתוך כשלושים ומשהו תלמידים.
רות ארנון: הכיתות הספרותיות, שלש היו, באחת מהן היה בן אחד, ובשניה היו שני בנים זאת אומרת בכיתות הספרותיות כמעט לא היו בנים אבל היו יותר בנות בכיתות הריאליות מאשר בנים בכיתות הספרותיות.
רות ארנון: כך שהנושא הזה קיים מאז ומתמיד.
רות ארנון: זה קיים לא רק בארץ אלא גם בהרבה מאד מקומות בעולם.
רות ארנון: זה לא מנע מנשים להצליח במדע ואנחנו יודעים על מספר נשים שהיו נפלאות במצוייניותן, ואכן זכו ואם אנחנו מסתכלים לאורך השנים אז היו מספר נשים שזכו בפרסי נובל אבל, אפשר לספור אותן על אצבעות של כף יד אחת.
רות ארנון: בפיזיקה, מאז שהתחילו לחלק את פרס נובל, לפני למעלה ממאה שנה, ב-1902 התחילו לחלק את פרס נובל, לא חילקו בזמן המלחמות כך שבערך מאה שנים שחילקו בהן את פרס נובל היו בפיזיקה בין מאה למאתיים זוכים, כי יש יותר מאחד בשנה ואותו הדבר בכימיה, אז בסך הכל במהלך כל התקופה שתי נשים זכו בפרס נובל לפיזיקה וארבע בפרס נובל לכימיה –ואנחנו צריכים להיות גאים מאד שאחת מן הארבע היא ישראלית, פרופ' עדה יונת, כך שמבחינה זו זה הישג למדינת ישראל אבל זו בעיה שקיימת.
רות ארנון: הסיבות לכך הן שונות.
רות ארנון: סיבה אחת יכולה להיות הסיבה שציינת, שבנות מפחדות מן התחרות עם בנים, חוששות שבתחרות הזו הן לא יעמדו ואז זה יציב בפניהן קשיים חברתיים.
רות ארנון: לכן מספר הבנות שמגיע לתחומים האלה הוא קטן יותר ופה, אחת הנקודות שאת העלית היא האם מתאים בגילאים מסויימים בכיתות למדע לעשות כיתות נפרדות לבנים ולבנות.