GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחזקאל ברנהולץ: אחת התרופות שפיתחתי נקראת "דוקסיל", כל אישה שיש לה סרטן לרוע המזל מקבלת את התרופה הזאת.
יחזקאל ברנהולץ: לצערי היום החברה, ה-FDA, הפסיקה את הייצור שלה בגלל בעיות של זיהום במפעל, ואנחנו מנסים לתקן את זה עכשיו.
יחזקאל ברנהולץ: עבדתי הרבה שנים ואני לא רואה שום דרך, עם כל הכבוד לכל הידענים הגדולים, לפתח תרופה בלי ניסיון בחיות, כי המערכת של הגוף הרבה יותר מסובכת מכל דבר אחר.
יחזקאל ברנהולץ: אם התרופה שפיתחתי מנעה רעילות ללב, שזו אחת הבעיות של התרופה, אי-אפשר היה לבדוק את זה בלי ניסיונות על חיות.
יחזקאל ברנהולץ: אם היינו מכניסים את זה לבני-אדם בלי לבדוק, זה דבר שאי-אפשר היה לעשות, מהרבה-הרבה בחינות.
יחזקאל ברנהולץ: אני חושב שנקודת המוצא שהציגה יושבת-ראש הוועדה היא הנקודה הנכונה.
יחזקאל ברנהולץ: לצערנו בתנאים של היום אי-אפשר בלי ניסיונות על חיות.
יחזקאל ברנהולץ: התחלתי את העבודה המדעית שלי ב-1964 – אתם יכולים לחשב את הגיל שלי, אז הייתי תלמיד – התחלתי בניסיונות על חיות.
יחזקאל ברנהולץ: הדבר הראשון שעשיתי במעבדה זה היה ניסיונות על חיות.
יחזקאל ברנהולץ: היום אני עובד הרבה יותר בבעיות פיזיקליות.
יחזקאל ברנהולץ: אני חושב שמהדרך שאני רואה ומהביקור בבית חיות ומהפשעים שלי האישיים לקבל אישור על ניסיונות על חיות, מה שתיארה פה הדוברת שלפני, עברנו כברת דרך אדירה.
יחזקאל ברנהולץ: לימדתי בהרבה ארצות בעולם, מסין, ארצות-הברית, אנגליה, איטליה ועוד הרבה ארצות.
יחזקאל ברנהולץ: אני לא ראיתי שאנחנו נופלים בשום דבר מאף אחת מהארצות האלה, כולל אנגליה, גרמניה ועוד ארצות כאלה.
יחזקאל ברנהולץ: הרמה שלנו, גם של בתי החיות וגם של הבדיקה והביקורת היא רמה מאוד קפדנית.
יחזקאל ברנהולץ: אני יכול להגיד לכם שלפעמים הרבה יותר קשה לי להשיג אישור לניסיון בחיות מאשר להשיג אישור לניסיון בבני-אדם, וזה המצב שאנחנו צוחקים עליו היום, וזה מצב כזה שהופך את החיים שלנו במחקר לגיהינום.
יחזקאל ברנהולץ: אף אחד לא דיבר על הנקודה הזאת, כמה קשה היום לעשות ניסיונות בחיות, לפעמים זה בלתי אפשרי.
יחזקאל ברנהולץ: יושבת פה יפעת, והיו לי אתה הרבה-הרבה ויכוחים, כי היא השומר האישי שלי.
יחזקאל ברנהולץ: היה מאוד קשה, הרבה פעמים הם מפסיקים לך את הניסיונות באמצע אם החיות סובלות.
יחזקאל ברנהולץ: יש אנשים מקצועיים בחיות, ברמה מאוד גבוהה, והם עובדים אתם ביחד.
יחזקאל ברנהולץ: אחת הסיבות שלקחתי אנשים מאוד מקצועיים, שהם מומחים בחיות – הבאתי בחורה מצרפת מומחיות בחיות – על מנת לתת תשובה בדיוק למענה הזה.
יחזקאל ברנהולץ: אני חושב שמאוד חשוב להתייחס לחיות ביחס אנושי, גם ברמה החברתית, איך שבונים את הכלובים ומתחשבים בחיות.
יחזקאל ברנהולץ: זה דבר שלא היה אף פעם, ואני חושב שהוא עונה על מרבית הדרישות.
יחזקאל ברנהולץ: אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב שבו כן יש ביקורת, ביקורת עניינית, אבל המבקרים צריכים להבין מה הם עושים.
יחזקאל ברנהולץ: אי-אפשר לקחת מישהו מהשוק שיבקר ניסיונות בבעלי-חיים כשיש לו כלב בבית.
יחזקאל ברנהולץ: עם כל הכבוד, אני בעצמי היו לי כלבים, ואני חושב שאלה חיות מדהימות, ואני אוהב בעלי-חיים, ואני חושב שבלי שלוקחים אנשים מקצועיים, הדבר הזה לא יעבוד.
יחזקאל ברנהולץ: אין לו שום סיכוי.
רונית תירוש: נתתי ליפעת אחרונה.
אורלי שגב: משפט אחד.
רונית תירוש: תציגי את עצמך.
אורלי שגב: אני מהמשרד להגנת הסביבה.
אורלי שגב: גברתי מבקשת שיחדשו לה בנושא לימוד ידע חדש.
אורלי שגב: אני לא באה לעשות את זה, אבל נראה לי שבלי הצד השפוי, המאזן, בין המדע לבין הארגונים שמוצגים כאן כקיצוניים, אי-אפשר.
אורלי שגב: אני חייבת לתת את תמונת המבט שלנו.
אורלי שגב: כל מי שיושב כאן נאלץ להבין שנקודת המוצא היא שכנראה צריכים לערוך ניסויים בבעלי-חיים וגם החוק יוצא מהנקודה הזאת.
אורלי שגב: זה לא הוגן מצד אחד להגחיך - - -
רונית תירוש: מה את מוסיפה לי לדיון?
רונית תירוש: מה לא הוגן, אני הבנתי.
אורלי שגב: לא הוגן להגחיך את המצב ולהגיד שכל אחד שיש לו כלב בבית יכול לפקח, מצד שני, זה לא פייר לנקוט את הכוחנות הזאת שלפעמים נוהגים:
אורלי שגב: אז לא נעשה ניסויים בבעלי-חיים וכל החולים ימותו.
רונית תירוש: מה הוספת לי?
אורלי שגב: צריך ללכת כמו שאמרו - - -
רונית תירוש: בשביל הזהב, הבנו.
אורלי שגב: בשביל הזהב.
אורלי שגב: לבעלי-החיים אין הסכמה שהם צריכים לחתום עליה כמו שאנשים חותמים לפני ניסויים, אז צריך מישהו שיגן על האינטרס הזה.
אורלי שגב: זה לא חייב להיות מישהו שיש לו כלב, הוא יכול להיות ביולוג או וטרינר שמבינים בדברים, אבל לא החוקר עצמו.
רונית תירוש: יפעת, לסיום.
רונית תירוש: ביקרתי באותם כלובים בבית החיות והתרשמתי מאוד לטובה.
רונית תירוש: אתם לא פותחים את המקום?
יפעת עוזי: פותחים.
רונית תירוש: אני אשמח לפני הסיכום לבקש ממך להזמין נציגים.
יפעת עוזי: היו לפני כמה שנים.
רונית תירוש: ראיתי איך הדברים מתבצעים, ואני מאמינה שכך הם מתבצעים.
ענת רפואה: זה לא משקף את כל בתי החיות.
רונית תירוש: ענת, אמרתי, כמו שהתרשמתי מהדברים התיאורטיים או הלא תיאורטיים של פרופסור ממכון ויצמן גם התרשמתי מאוד מהמהלך שעשו שם, ויכול להיות שצריך להיות מין מודל כזה שאולי המדען הראשי ופרופ' זיו, כעומד בראש המועצה, יחליטו לאמץ כמודל מחייב.
אהוד זיו: זה מאומץ.
רונית תירוש: יפעת, ספרי ממש בקצרה מה את עושה כדי להגן על שלומם של בעלי-החיים ול קטין למינימום את הסבל הנדרש.
יפעת עוזי: אני מנסה לחשוב איך לקצר את זה, כי זה מאוד רחב.
יפעת עוזי: אני חושבת שהווטרינרים גם על פי חוק וגם מתוקף המקצוע שלהם קיבלו בדיוק את אותו תפקיד של לקחת את הידע שלנו המקצועי והיכולת להסתכל על בעל-חיים ולטפל בו ולהביא את זה לאותו אזור מאוד טעון של ניסויים בבעלי-חיים.
יפעת עוזי: מתוקף זה אנחנו מנהלים את בתי החיות ורואים איך המקום נראה, איזו טמפרטורה תהיה בו, איזה גודל כלוב יינתן לכל חיה, איזה העשרה תינתן לה כדי לתת לה אפשרות לבטא, עדיין בתוך אותם תנאים שנגזר עליה להיות בהם, הכלוב או המכלאה – לבטא את אותן תכונות שהיא אמורה לבטא כדי שמבחינה פיזיולוגית ונפשית המצב שלה יהיה טוב יותר.
רונית תירוש: התרשמתי שאמרת לי למשל שביום אתם לא נותנים כמעט לעשות את הניסויים, רק בלילה, כדי לא לשבש - -
ענת רפואה: הפוך.
יפעת עוזי: המכרסמים הם חיות ליליות.
רונית תירוש: - - את אורך החיים שלהם.
רונית תירוש: אלה דברים שאני לפחות לא חשבתי עליהם.
רונית תירוש: אמרת עוד דבר, שקוף שסובל לא משתף פעולה, והרי בסופו של דבר זה לא לטובת הניסוי.
יפעת עוזי: לא רק קוף שסובל, גם עכבר שסובל.
אהוד זיו: גם אדם שסובל.
רונית תירוש: גם אהבתי את הגישה שבאה מהצד של בעלי-החיים.
ענת רפואה: בתיאוריה זה נשמע נהדר, אבל זה שמצמיאים את הקופים כל יום - - -
רונית תירוש: עצם זה שהיא אומרת את זה, סימן שהיא מודעת לזה.
ענת רפואה: מצמיאים את הקופים כל יום, בשביל שישתפו פעולה.
ענת רפואה: הם לא סובלים?
רונית תירוש: ענת, יש מקום שצריך גם לגרום לו לסבול בלית ברירה, לטובת האנושות.
ענת רפואה: זה אפילו לא לטובת האנושות.
רונית תירוש: את לא יודעת להגיד את זה.
ענת רפואה: אני יודעת להגיד את זה.
רונית תירוש: מה שאנחנו צריכים שמי שיושב שם יהיו אנשים עם ערכים ומוסר ואתיקה ברמה גבוהה, ולסמוך עליהם שיעשו את העבודה לא פחות טוב ממך.
רונית תירוש: את למשל לא היית מסוגלת להיות שם, כי את לגמרי חד-צדדית.
אהוד פלג: ולכן צריך להיות שם פיקוח של אנשי מקצוע, אבל נטולי פניות.
אהוד זיו: הם נטולי פניות, אתה משמיץ בצורה לא יפה.
אהוד פלג: כאשר אנחנו קוראים בדוח הממ"מ, גברתי, את האמירה של יושב-ראש המועצה, עם כל הכבוד, שאין לו שום בעיה של ניגוד עניינים – לא לו עצמו, אלא לחברי הוועדות המוסדיות, שעל זה מצביע מבקר המדינה – כי היושרה המקצועית שלהם תמנע מהם להימצא במצב כזה.
אהוד פלג: אם על זה אנחנו מסתמכים, אפשר לפרק את המועצה לפיקוח על ניסויים, כי הרי לכולם יש יושרה מקצועית.
אהוד פלג: אבל מה שמקובל, ולזה החוק דאג, שיהיה פיקוח לאור העובדה שלכולם יש יושרה מקצועית, אבל יש להם גם אינטרסים.
אהוד זיו: אם נקודת המוצא שכל המדענים רמאים, חבל על הזמן.
אהוד פלג: זה לא מה שאמרתי, זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי.
אהוד זיו: זו נקודת המוצא, אדוני.
רונית תירוש: חברים, אני חייבת לומר לכם שבאתי מאוד שלווה לדיון, אני מאוד לא רגועה, לא רק בגלל לוח-הזמנים, החשדנות היא לא רק מהצד הזה.
רונית תירוש: אתם מאוד אנטגוניסטים כלפיהם, וזה לא יכול להימשך.
אהוד זיו: אנחנו מתגוננים.
רונית תירוש: זה לא יכול להימשך.
רונית תירוש: אנחנו נמצא דרך לעשות לזה סוף, אני מציעה בשיתוף פעולה.
רונית תירוש: יפעת, תסיימי את דבריך.
יפעת עוזי: העניין של בתי חיות והשמירה שבעלי-החיים יחיו בתוכם בצורה טובה, העניין הזה של חינוך חוקרים לעבודה נכונה עם בעלי-חיים, החל מרגע מתן ההרשאה, שכלול בזה שהחוקר עצמו עובר הכשרה גם תיאורטית וגם מעשית וכלה בזה שאנחנו מאשרים בוועדת האתיקה ניסוי, ואם עולה איזה חשד – ואנחנו נוקטים בהרבה אמצעים בשביל לבדוק את כל הדברים האלה – אם עולה איזה סימן שאלה בקשר ליכולת החוקר לבצע את הניסוי בצורה נאותה, אפילו שהניסוי אושר, זה כולל עצירה של הניסוי, אימון של החוקר בצורה פרטנית ואישור מחודש רק אחרי שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו באמת יכולים לאשר את זה מבחינה מקצועית.
יפעת עוזי: מדובר בפעילות בוועדות אתיקה, מדובר בביקורות וטרינריות של בתי החיות, מדובר בלימוד של טכנאים וטרינריים, לימוד של עובדים שמטפלים בבית החיות, ניסיון למצוא המון-המון שיטות חלקן ממוחשבות, חלקן מעשיות, חלקן ידניות בנושא איך להגיע לפיקוח במוסד מאוד גדול, באלפים של כלובים, עדיין איך אני אוכל להגיע למצב שאני או עיניים של עובד אחר שהכשרתי יוכלו לראות את העכבר הזה כל יום, וזה גם עכבר ולא רק קוף שתמיד עולה.
יפעת עוזי: ההנהון הזה של הראש, אני לא רוצה להתייחס אליו, אבל אני חושבת שהדבר הבסיסי הוא, ואני חייבת לומר את זה, אלה לא הפרטים שאולי בשביל זה הוזמנתי לפה, אבל זו הפעם הראשונה שאני כן נמצאת בדיון כזה, ואני חייבת להגיד שאחד הדברים הבולטים מאוד זה הארגונים לזכויות בעלי-החיים, שאחת הבעיות בעיני הבסיסיות שלהם, שהם מנכסים לעצמם את הכובע הזה של מגיני זכויות בעלי-החיים.
יפעת עוזי: אני וטרינרית, הגעתי לפה ולשם מאהבת בעלי-חיים, למדתי איך לדאוג לבעלי-החיים האלה, הכובע הזה של שמירה על זכות ואהבה הוא הכובע שלי, גם אם אני לא חברה בארגון שלכם.
יפעת עוזי: אני נמצאת במקום, ואני חושבת שאני עושה עבודה יותר טובה מאשר אתם עושים, כי אני לוקחת את החוק הקיים ואני מנסה לדאוג לבעל-החיים, החל מהקוף וכלה בעכבר ובדג הזברה שגודלו כך וכך, ועדיין אני אדאג לזה שהוא לא יחווה סטרס במידת האפשר, שהניסוי ייפסק גם באותם ניסויים אלימים שדיברת עליהם, אגב, ניסויים אלימים ברמת 5-4, וכדאי שיהיה בסיס עובדתי לדברים שאתה אומר.
ענת רפואה: כשאת היית בחופשת לידה - -
יפעת עוזי: רגע, אני מדברת.
ענת רפואה: - - ניתחו את הקוף מליש - - -
רונית תירוש: נשכפל אותה ואת המודל.
יפעת עוזי: כשאתה מדבר על ניסויים ברמת 5-4 זה נכון שאלה ניסויים שהרמה שלהם מבחינת חומרת בעל- חיים היא הכי גבוהה, וזה כלי שהומצא על-ידי הגוף המפקח, כדי לתת לי, כווטרינרית, את האפשרות ללכת כשאני רואה עכשיו מולי 100 כלובים, ש-20 מהם מסומנים בדרגת 5-4 ואני יודעת שאין לי הרבה זמן עכשיו, להגיד לעצמי בסדר עדיפויות שלי שאני עכשיו אראה את הכלובים האלה, כי פה צפוי יותר סבל לחיות ואני אלך לראות אותם.
יפעת עוזי: גם ברמת החומרה הכי גבוהה, ניסויים ברמה 5, שאותם הגדרת כניסויים אלימים, אלה ניסויים לא אלימים, אלה ניסויים שבניתוח החיה תקבל הרדמה, אלה ניסויים שיכול להיות שיכאב לה בלי שתקבל משהו לשיכוך כאבים, זה נכון, זו הגדרה של הסעיף הזה, ועדיין בניסוי הזה ובכל ניסוי, זה בטופס וכלה במעשה, מוגדר מה שנקרא "humane endpoints".
יפעת עוזי: "humane endpoints" זה אומר שבכל ניסוי שהוא חייבת להיות מוגדרת נקודה שהסבל של החיה מגיע למצב שגם אם החוקר לא קיבל תשובה על השאלה, הניסוי הזה יופסק כדי שיופסק הסבל של החיה, והחיה תעבור המתת חסד או טיפול אחר.
יפעת עוזי: ואותו גייד שדיברתם עליו, שהוא הגייד המקל, שגם על זה תיכף יש לי מה להגיד, החוק אומר שהסמכות היא של הווטרינר.
יפעת עוזי: אנחנו מנסים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם החוקר, ובדרך כלל זה עובד, אבל גם אם החוקר יבוא ויגיד לי: יפעת, אם אני עכשיו אהרוג את העכבר הזה, אני לא אקבל תשובה לשאלה, אם אני אחליט שהעכבר הזה עכשיו סובל, כמו שהוועדה החליטה שזו הנקודה, אני אגיד לחוקר: אני מאוד מצטערת, אבל העכבר הזה, או שאתה מוציא אותו עכשיו להמתת חסד או שאני עכשיו אומרת לעובד שלי להוציא אותו עכשיו להמתת חסד וזה יהיה בניגוד לרצונך.
יפעת עוזי: אותו ניסוי אלים שתיארת צריך להיות מוגדר כמה הוא אלים, ופה בדיוק העניין.
יפעת עוזי: אין שחור ולבן, ואם ניכנס לשם זה בדיוק שני צדי המתרס, ואנחנו מנסים לא להיות שם במקום הזה.
יפעת עוזי: לגבי הגייד הזה שטענתם שהוא איזה קובץ הנחיות שאנחנו או המדינה אימצה והוא לא מקביל למה שקורה בעולם המערבי, הגייד הזה מוגדר בכל מקום בעולם המערבי כתנ"ך של מי שמתעסק ברפואת חיות מעבדה.
ענת רפואה: לא נכון.
יפעת עוזי: זה כן.
ענת רפואה: אני אביא לך את הגייד הטוב.
רונית תירוש: ענת, תדברו במסדרון אחר-כך.
יפעת עוזי: - - - בגן החיות.
ענת רפואה: כבר הגשתי לכם גייד טוב ודחיתם אותו.
רונית תירוש: ענת, תדברו במסדרון.
רונית תירוש: יפעת, לסיום משפט – סיימת.
רונית תירוש: גם מנהלת הוועדה וגם אני מרגישה כך, שלא יכולתי לסיים לפני הסיכום שלי אלא לתת לאדם הנכון לדבר, כי מאוד-מאוד התרשמתי מהיושרה, מהאמינות, מהאמפתיה, הרגישות והמקצועיות והאסרטיביות.
רונית תירוש: אני לא חושבת שיש איזה מדען שיכול לעמוד בפני יפעת.
רונית תירוש: היא תגיד לו "לא", זה לא.
ענת רפואה: הלוואי שכולם היו כמוה.
יפעת עוזי: "הלוואי היו כמוה" – באינטרנט ראיתי טורים שלך שכתבת עלי שאני וטרינרית שמכרה את נשמתה לשטן.
רונית תירוש: היא למדה להכיר אותך עם הזמן.
יפעת עוזי: חלק מהעניין זה ההתקפות אישיות.
רונית תירוש: אני רוצה לסכם בצורה לא פופוליסטית, בצורה פרגמטית ובצורה שתפתח ערוצים להידברות ולשיתוף פעולה.
רונית תירוש: אני לא אוכל לסגור את הדברים כאן כמי שאמרה ומחר זה יתבצע.
רונית תירוש: אני מבינה בדיוק את הכוח שלי בהקשר הזה שלכם.
רונית תירוש: ידעתי תיאורטית על רמת המתח ביניכם, לא חשתי בו עד שבאנו לכאן.
רונית תירוש: אני חושבת שהפעילות של העמותות למיניהן, הארגונים למיניהם, למען זכויות בעלי-חיים – ואני קוראת לילד בשמו "למען זכויות בעלי-חיים" – יש להם חשיבות ראשונה במעלה.
רונית תירוש: אני לא מאמינה שכל הטיוב של התהליכים והשיפור של התהליכים היה נוצר מעצמו, מן הסתם בגלל אנשים טובים שיושבים במקומות האלה, בוועדות הפנימיות, במועצה, במעמד של מדען וחוקר וכו'.
רונית תירוש: זה לא היה קורה מעצמו בהיקפים הללו.
רונית תירוש: זה קורה בגלל שדרוג ברמת המודעות, בגלל המתקפות לפעמים שאני לא מסכימה להן, ואני אגיד כמה מלים על העניין הזה.
רונית תירוש: אפשר ללכת בעיניים עצומות ולהגיד: תראו, אני עם קואליציה של 94 חברים ואפילו עלי יש משמעת קואליציונית, אני אמצא את עצמי צריכה להצביע נגד האמונה שלי, נגד הרצון שלי – אני אמצא דרך אולי להתחמק, אבל אני לא אוכל לסייע ממש – בסופו של דבר נורא קל למשרד הבריאות על שלוחותיו לשבת פה ולהגיד: אני לא מסכים לא לזה ולא לזה ולא לזה, לכל החקיקה שלך, של דב חנין, של איתן כבל ושל אחרים, ואנחנו יודעים שנקבל את הגיבוי, והם יקבלו את הגיבוי, כי תשתיתית המבנה הוא כזה שבסוף יהיה להם הגיבוי, וההצעות למיניהן תיפולנה.
רונית תירוש: אני לא רוצה להגיע לשם.
יונתן שפיגל: זה נסדק.
רונית תירוש: נסדק, לא נסדק, זה יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי.
רונית תירוש: אני חושבת שלא טוב לכם שיצאו כל מיני מאמרים של רוזן, של אחרים, בפייסבוק.
רונית תירוש: היום לא צריך גם אותם, מספיק להעלות בפייסבוק.
רונית תירוש: יש לי עוד מעט ישיבה על חשיפת פרטי מעוול, עד כמה משרד המשפטים לא מאפשר לי לחשוף מעוולים למיניהם, כאלה שיוצרים עוולה בפרסומים שהם מעלים ברשתות חברתיות ובאינטרנט.
רונית תירוש: זה כבר לא כל כך בשליטה.
רונית תירוש: אתם לא רוצים את זה, אתם לא צריכים להיות שם, אתם לא צריכים לגרום ליותר ציבורים להרגיש גועל כלפי משימות החסד, השליחות, באמת שליחות שאתם עושים, השליחות המקצועית שלכם.
רונית תירוש: אתם לא צריכים את זה, אז בואו לא נתעטף כרגע עד כמה אפשר להעביר הצעת חוק כזאת, עד כמה זה מציאותי שנעביר או לא נעביר.
רונית תירוש: אני לא נמצאת במקום הזה.
רונית תירוש: אני מדברת כאדם בחברה שפויה, תרבותית, שרוצה לגרום לדברים להיעשות הכי טוב שאפשר, ואני יודעת שיש שם אנשים טובים שרוצים לעשות טוב, ואני יודעת גם שיש חשדנות.
רונית תירוש: מה אני מציעה בסופו של דבר?
רונית תירוש: אני מציעה לפתוח את השורות וכן להביא חברים נוספים לוועדות השונות, כמו שקרה בסל תרופות, כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו קודם לכן.
רונית תירוש: לכן על ההצעה של חבר הכנסת חנין להוסיף שלושה אנשים, שאתם נורא פוחדים מהם.
רונית תירוש: אתם אומרים: יש לי שלושה, אני צריך שישה כאלה?
רונית תירוש: אני גם זוכרת שאמרתם לי: שיבואו ויתברכו ויתכנסו ובתנאי שלא יגידו לא לניסויים.
רונית תירוש: אם השקפת העולם היא כמו של יונתן – לא לניסויים – אני מתקשה לראות איך אתה, יונתן, יושב כנציג בוועדות הללו ובאמת מצליח - -
יונתן שפיגל: א', אני לא מעוניין, גברתי.
רונית תירוש: יונתן כמשל.
רונית תירוש: אני רוצה אנשים שיהיו פתוחים.
רונית תירוש: אולי גם ענת לא נמצאת עדיין במקום הזה של אפשרות להיות גם פתוחה ולהבין שאין ברירה.
רונית תירוש: אני שם כדי להגן, אבל אין ברירה, אני אמזער את הנזק או את הסבל.
רונית תירוש: אני רוצה להציע להוסיף שלושה חברים, אחד מהארגונים, אחד שהוא נציג ציבור, שאין לו נגיעה דווקא לארגונים, אבל אדם מן היישוב ואדם שמתמחה באתיקה.
יוסי קאליפא: אחד מהחולים.
רונית תירוש: אולי אחד מהחולים, אינני יודעת.
רונית תירוש: אני לא מדברת על ניסויים בבני-אדם כרגע, אז אני לא יודעת אם זה יתאים.
יוסי קאליפא: זה מוביל לניסויים בבני-אדם, זה חולים.
ענת רפואה: גם כך יש לכם רוב.
יוסי קאליפא: אם יש רוב ממילא, אז מה את צריכה?
אבי ישראלי: מה זה "לכם"?
ענת רפואה: לכם יש רוב.
רונית תירוש: "לכם" זה עדיין משני צדי המתרס.
אבי ישראלי: מתי פעם הצביעו הנציגים בעד החלטות מתוך ה-100?
אבי ישראלי: כמה פעמים הצבעתם בעד החלטות לאישור ניסוי?
יונתן שפיגל: כמה פעמים הצבעתם נגד?
אהוד פלג: אתה בקיא בפרטים?
אבי ישראלי: לא, אני שואל.
רונית תירוש: השאלה נשארה בחלל.
בני לשם: אתה לא תצביע בעד החלטה - - -
אהוד פלג: תמשיך.
אהוד פלג: בעד איזו החלטה?
אהוד פלג: בעד החלטה שנוגדת את החוק, שנוגדת את הפיקוח, שנוגדת את המינהל התקין?
אהוד פלג: אני חוזר על זה עכשיו.
אהוד זיו: להצלת חיים.
בני לשם: אמרת שלא תהיה בעד שום דבר.
אהוד פלג: יושב פה פרופ' אבי - - - אני מציע שתצטייד קצת במידע.
רונית תירוש: אהוד פלג, אם אתה רוצה שנצא כך, אז לא עשינו שום דבר.
רונית תירוש: אני עדיין אומרת שאני רוצה להגביר שקיפות ולהגדיל מעורבות.
רונית תירוש: אני כן ממליצה להכניס שלושה נציגים נוספים.
רונית תירוש: אני מציעה בהרכב הזה.
רונית תירוש: אם יש לכם רעיון חלופי, תביאו רעיון חלופי.
רונית תירוש: חשבתי שאדם שמתמחה באתיקה כמו פרופ' אסא כשר ואחרים, שאפשר להביא אותם מהאקדמיה - - -
אהוד זיו: סליחה, יש לנו במועצה.
רונית תירוש: יש.
רונית תירוש: אני רוצה עוד אחד, על זה אני מדברת, על הנוספים.
רונית תירוש: אני מדברת על שלושה נוספים.
רונית תירוש: אני מציעה שלא יהיו כולם מהארגונים, אני רוצה אחד מהארגון, אחד נציג ציבור, זה יכול להיות מהחולים, לא מהחולים, תחליטו ביחד, ועוד נציג לאתיקה.
רונית תירוש: אני לא סתם אומרת את זה, משום שפתחתי ואמרתי שעצם המאבק שהם עושים, שהוא מאבק בוטה לפעמים ופוגע ומאוד פוגעני, אני מציעה במקום שהוא יהיה במרחב הקיברנטי הזה, הסייבריסטי הזה, אני מציעה שזה יהיה פיזית שם.
רונית תירוש: תכניסו עוד שלושה אנשים, זה יקטין את החשדנות, עדיין זה לא גורם לכם להטלת וטו, עדיין תוכלו לעשות מה שאתם חושבים שנכון לעשות, אבל הם יעשו את התפקיד של אותם - - -
אהוד זיו: אין.
אהוד זיו: יש ארבעה חוקרים בכל המועצה.
אהוד זיו: זה בלוף שהם מפיצים פה.
רונית תירוש: אתה תגרום לי התקף לב בסוף.
רונית תירוש: זה לא פייר היה לאיים שאתה רגיש, גם אני רגישה.
רונית תירוש: רבותי, בואו לא נעשה את זה בחקיקה.
רונית תירוש: אני אזמן דיון מייד לאחר הפגרה, כשאתם תבואו עם התשובות שלכם כדי להגיד מה אתם מסכימים לעשות בלי חקיקה.
רונית תירוש: אני מציעה שזה ייעשה כך.
יוסי קאליפא: זה יחייב את ההצעה - - -
רונית תירוש: אני מציעה שבוועדות הפנימיות למיניהן תמצאו דרך איך נציג שלכם או נציג מטעמכם או כל חלופה הגיונית אחרת ישבו שם בוועדות הפנימיות, כדי שהרוח של המועצה תשרה גם בוועדות הפנימיות, שיש כלפיהן חשדנות נוספת, משום שהם מאשרים לעצמם.
רונית תירוש: אני חושבת לשקול את העניין של וטרינר – אני מאחלת לך אריכות ימים וגם בוועדה - -
אהוד זיו: אני בסדר.
אהוד זיו: תודה.
רונית תירוש: - - אבל ככל שניתן לתת פעם אחת וטרינר בראשות המועצה הזאת אני חושבת שזה רעיון יפה.
רונית תירוש: בנושא האגרות, לא הייתי נכנסת לוויכוח אתכם, אבל ככל שאתה, המדען הראשי, יכול להביא תקציבים, על מנת להגדיל את המשרה או את העזרה ליועץ המדעי וגם לווטרינרים, על-מנת שיהיה יותר פיקוח ושתהיה בזמן אמת בקרה על מה שקורה ולא בדיעבד, אני חושבת שנכון לטייב.
רונית תירוש: לסיכום, החוק שחוקק בשנת 1994 הוא חוק לא מספיק טוב.
רונית תירוש: הוא לא מספיק שלם מטבע הדברים.
רונית תירוש: מאז קרו דברים – יש יותר מודעות, אנשים יותר מתפנים לחשיבה נוספת מעבר למשימה עצמה שאני רוצה להגיע למטרה מסוימת בניסוי וגם להיבטים ערכיים נוספים – קרו גם דברים בכנסת, גם במבנה, גם בגישה.
רונית תירוש: אני חושבת שנכון יהיה לעשות תיקון לחוק.
רונית תירוש: אני לא ממהרת לעשות תיקון לחוק ותוספות.
רונית תירוש: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה החלטות בהסכמה ביניכם, שאחר-כך אפשר להגדיר אותן במסגרת רגולטיבית כתיקון לחוק על סמך משהו שהחלטתם שנבון לתקן ולעשות, ולא הפוך.
רונית תירוש: אני מבקשת שבשלושה החודשים, כמה שיש לנו, עד לחידוש פעילות הכנסת אחרי הפגרה תשבו ביניכם.
רונית תירוש: אני מבקשת ממך, פרופ' ישראלי, לזמן פורומים של שולחן עגול, תנסו להגיע לאיזה הסכמות, לפחות ברוח הדברים המתפשרת שהצגתי כרגע.
רונית תירוש: אל תתנו לנו עבודה כמחוקקים לעשות את זה כחקיקה תחמנית.
רונית תירוש: אני אומרת "תחמנית" בכוונה, כי כדי להעביר חוקים כאלה ואחרים נצטרך קצת לתחמן את המערכת כאן במובן הזה שנמצא עיתוי שבו אפשר להעביר בוועדת השרים, שבו אפשר להעביר במליאה.
רונית תירוש: אלה אנרגיות שאנחנו מבזבזים, וחבל.
רונית תירוש: תעשו את זה בהסכמה.
רונית תירוש: שבו ותגיעו להחלטות ולהסכמות, ונתרגם את זה לתיקונים בחקיקה.
רונית תירוש: אני מאוד מודה למשתתפים.
רונית תירוש: שלום לכולם, צהרים טובים, קודם כול אני אפתח בהתנצלות על ההמתנה שלכם, היום קצת השתבש.
רונית תירוש: התחלנו את הבוקר בטקס לזכרו של יצחק שמיר, חלקנו לו כבוד אחרון, ראש הממשלה השביעי של מדינת ישראל, ששימש בכמה וכמה תפקידים, גם היה יושב-ראש הכנסת, שר החוץ, שר הפנים, היה יושב-ראש האופוזיציה, היה מראשי הלח"י, בכירי המוסד – אדם שבאמת הקדיש את כל חייו למען המדינה והיושבים בתוכה.
רונית תירוש: אמרתי הבוקר שהייחודיות שלו היתה, בטח כשאנחנו משווים את זה להנהגות של השנים האחרונות שלנו, שהוא היה אדם מאוד-מאוד צנוע, משהו שהיה טבוע בדי.
רונית תירוש: אן.
רונית תירוש: איי שלו, שם את האגו בצד ואמר: את כל כולי, נשמתי ואת חיי ואת משפחתי אני מקדיש למען מדינת ישראל.
רונית תירוש: הביא לכאן עלייה מאוד מבורכת מחבר העמים בשנות ה-90, באמת אדם דגול.
רונית תירוש: אנחנו מתגעגעים למנהיגים שכמותו.
רונית תירוש: חלקנו לו כבוד אחרון והתחלתי את הדיון הבוקר באיחור, וזה גרר את האיחור של הדיון הזה, ואני מתנצלת על כך.
רונית תירוש: אנחנו אומרים: יהי זכרו ברוך.
רונית תירוש: במעבר חד נעבור לדיון שלשמו התכנסנו.
רונית תירוש: דיון שכמדומני נתבקשתי קצת לדחות את המועד המקורי שלו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בשנה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המועד המקורי שלו כבר חלף.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היתה הארכה אחת.
רונית תירוש: היו כבר שתי הארכות, לפי דעתי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה ביקשה לעשות הארכה אחת בלבד ולא יותר, ועכשיו אנחנו מתבקשים לעשות הארכה נוספת בשנה.
רונית תירוש: אנחנו מדברים על חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר.
רונית תירוש: האמצעי הטכני שמדובר בו זה איזוק אלקטרוני.
רונית תירוש: יש החוק המקורי ויש הוראת שעה, ומשום מה אנחנו מתבקשים לתת דחייה נוספת של שנה.
רונית תירוש: אני חייבת לומר לכם שזה לא מהדברים הראויים והנכונים, שאנחנו צריכים לתת להם יד, ואני צריכה שתשכנעו אותי למה להסכים.
רונית תירוש: לא רק אני, נמצאת כאן חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, וגם היא כחלק מההסכמות כאו או אי ההסכמות – אתם צריכים לשכנע גם אותה שאכן מוצדק לדחות בשנה נוספת.
רונית תירוש: ראשון הדוברים עורך-הדין אריאל סיזל, עוזר היועץ המשפטי.
דרורה נחמני-רוט: של המשרד לביטחון פנים.
רונית תירוש: כמובן.
אריאל סיזל: אני אסביר.
אריאל סיזל: קודם כול, אנחנו כבר לא מדברים על מצב שיש חוק ויש הוראת שעה.
אריאל סיזל: למעשה מה שיש היום, מה שמוסדר בדין בנושא פיקוח אלקטרוני זה אך ורק הוראת השעה, כשלמעשה היא מסמיכה את שירות בתי הסוהר לנהל את כל ענייני הפיקוח האלקטרוני ולא עוסקת במהות של תוכנית הפיקוח האלקטרוני.
אריאל סיזל: למעשה אנחנו מדברים על תוכנית שראשיתה בשנת 2005, הוחלה כפיילוט על עצירים משוחררים בערובה, ב-2006 גם על אסירים משוחררים על תנאי ממאסר.
אריאל סיזל: למעשה התוכנית הזאת נוהלה במשרד לביטחון פנים.
אריאל סיזל: ב-2009 החליט השר לביטחון הפנים שראוי להעביר את האחריות על ניהול הפיקוח האלקטרוני לשירות בתי הסוהר, שלו יש תשתית ארגונית, לוגיסטית, שמתאימה יותר לעסוק בנושאים האלה מאשר המשרד לביטחון פנים, שהוא יותר משרד מטה באופיו.
אריאל סיזל: יש לו גם פריסה רחבה בכל הארץ, ולכן הוחלט להעביר את האחריות לניהול הפיקוח האלקטרוני לשירות בתי הסוהר.
אריאל סיזל: מכיוון ששירות בתי הסוהר למעשה יונק את סמכויותיו מכוח פקודת בתי הסוהר, ופקודת בתי הסוהר לא עוסקת בנושא הזה של הפיקוח האלקטרוני, אז נדרש לחוקק חוק בעניין הזה.
אריאל סיזל: ביקשנו במקור לתקן את פקודת בתי הסוהר ולהסמיך את השירות לנהל את הפיקוח האלקטרוני.
אריאל סיזל: אחרי דיונים שהיו כאן
אריאל סיזל: בוועדה לפני שלוש שנים החליטה הוועדה שראוי לחוקק את החוק הזה כהוראת שעה, וזאת על מנת לעקוב אחרי הממשלה ולוודא שאכן היא מקדמת הצעת חוק ממשלתית שתסדיר בכלל את כל ההיבטים של הפיקוח האלקטרוני.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק אכניס כאן הערה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה בזמנו חשבה שתיקון קצר, לקוני לפקודת בתי הסוהר הוא לא הסדר חקיקתי מספק למשהו שמהווה חלופת מעצר חדשנית, שיש לה המון השלכות על זכויות עצורים ואסירים משוחררים על תנאי, ולכן הוועדה חשבה שקודם כול ניתן הוראת שעה, נראה איך הדברים מתקדמים, כי הוצג לנו פיילוט שלא היה ברור מה יעלה בגורלו, וביקשה שאחרי שהוראת השעה תפוג ולא יהיה סיפק גם בידי המשרד לביטחון הפנים, יביא חקיקה רחבה, מסודרת, שמסדירה את הנושא הזה על כלל ההיבטים שלו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הרקע להוראת השעה.
אריאל סיזל: דווקא בתקופה האחרונה נעשתה התקדמות מאוד גדולה.
אריאל סיזל: יש צוות בין-משרדי בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הפלילי, שריכז את כל הגורמים ששותפים לתוכנית לעבודת מטה מאוד רצינית, שגיבשה הצעת חוק ממשלתית שמסדירה את כלל ההיבטים של הפיקוח האלקטרוני, ואנחנו כבר נמצאים בשלב שהופץ תזכיר חוק לפני כחודשיים ימים על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ותזכיר חוק כזה יהפוך לטיוטת חוק ויובא לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה ברגע שיוסדרו ההיבטים התקציביים.
אריאל סיזל: יש כל מיני מחלוקות תקציביות שטרם באו על פתרונן.
אריאל סיזל: אנחנו נמצאים במצב שדווקא התקדמנו רבות, יש לנו תזכיר חוק ואנחנו מוכנים לקדם את הצעת החוק הממשלתית, ואני מקווה שהבעיות התקציביות ייפתרו בהקדם.
רונית תירוש: קודם כול, האם תוכל לומר משהו על הפיילוט?
רונית תירוש: ולגבי התזכיר, מתי אתה חושב שזה יצא לדרך?
רונית תירוש: מה לוחות הזמנים?
אריאל סיזל: אני אתחיל קודם כול בשאלה השנייה שלך, לגבי הנושא של התזכיר.
אריאל סיזל: למעשה מי שהפיץ את התזכיר זה משרד המשפטים – דרורה תציג את הנושא הזה כאן – הם הפיצו את התזכיר, כיוון שמה שמתבקש זה לתקן שני חוקים שהם באחריות שר המשפטים.