GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ויסמונסקי: כלומר, גופים בגורמי המטה הרלבנטיים צריכים לחשוב ולקבל החלטה איך אנחנו מצטרפים אל משפחת המשטרות - - -
רונית תירוש: למה לחשוב?
רונית תירוש: אם יש מודלים בעולם, בוא נעתיק.
חיים ויסמונסקי: בסדר.
רונית תירוש: - - - זה כוח-אדם.
חיים ויסמונסקי: כן, אבל צריך לחשוב איך - - - את הראיות.
רונית תירוש: בסדר, להתאים - - - לתרבות שלנו.
חיים ויסמונסקי: אגב, זה גם מתחבר, במידה מסוימת, לסיפור אמנת מועצת אירופה למניעת פשעי מחשב.
רונית תירוש: אמנת בודפשט.
חיים ויסמונסקי: כי צריך לייצר מנגנון של פנייה.
חיים ויסמונסקי: כי כשאתה מבצע פעולת חשיפה כזו צריך להבין - - -
רונית תירוש: זה נכנס תחת אמנת בודפשט?
נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל אנחנו עוד לא חברים.
רונית תירוש: אגב, מה עם זה?
חיים ויסמונסקי: אפשר רק עוד משפט אחד לפני כן, ברשות גברתי?
חיים ויסמונסקי: צריך להבין שכשמבצעים פעולות יזומות מהסוג הזה לאיתור מפרסמי תכנים פדופיליים, מה שמגלים הרבה פעמים זה חשודים במדינות זרות.
חיים ויסמונסקי: אפרופו סיפור ה-I.P., אתה מגלה שמשתפים איתך בקבצים 50 פדופילים ממדינה X, 50 ממדינה Y. ואז, למעשה, משטרת ישראל מבצעת פעולה שיש לה אחר-כך גם החצנה למדינות אחרות.
חיים ויסמונסקי: כלומר, אני עושה פעולה בישראל, אבל מי שאחר-כך יעמיד לדין, הרבה פעמים, הן מדינות אחרות.
חיים ויסמונסקי: כמו שאנחנו מקבלים פניות ממדינות אחרות.
חיים ויסמונסקי: ולכן, צריך מנגנון של שיתוף פעולה יעיל בעניין הזה.
חיים ויסמונסקי: לשאלת גברתי על אמנת מועצת אירופה שנחתמה בבודפשט: היה לנו את מישור החקיקה.
חיים ויסמונסקי: מישור החקיקה מתקדם בקצב סביר ביותר.
חיים ויסמונסקי: אתמול – אם אני לא טועה, או לפחות פורסם אתמול – שהצביעו בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון סעיף 6 לחוק המחשבים.
חיים ויסמונסקי: הסעיף היחיד שהיה צריך לתקן כדי להצטרף לאמנה.
חיים ויסמונסקי: זו הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהממשלה הצטרפה עם הערות לגבי הנוסח.
חיים ויסמונסקי: זה נידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וזה עבר בקריאה ראשונה.
חיים ויסמונסקי: זה לגבי מישור החקיקה.
חיים ויסמונסקי: במישור הביצוע: שוב, אנחנו חוזרים למשטרה שצריכה לכונן גוף של עזרה משפטית, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.
חיים ויסמונסקי: המשטרה עובדת על זה בצורה אינטנסיבית, זה הגיע לדרג מפכ"ל על פי מיטב ידיעתי – אתם יכולים לתקן או להעיר.
חיים ויסמונסקי: מטה הסייבר הלאומי מפקח בעניין הזה מול המשטרה.
חיים ויסמונסקי: משרדי החוץ והמשפטים נמצאים בקשר עם גורמים של מועצת אירופה.
חיים ויסמונסקי: אני נוסע ביחד עם גורם של משרד החוץ בשבוע הבא למועצת אירופה, כדי ללמוד עוד על שאלות שקשורות לאמנה.
חיים ויסמונסקי: כלומר, אנחנו עובדים.
חיים ויסמונסקי: שוב, בסופו של דבר, יש עניין תקציבי מסוים שאני מקווה שלא יעצור את זה, אבל אחרת אנחנו אמורים להתקדם בעניין הזה.
חיים ויסמונסקי: זה לא יקרה תוך חודש, אבל זה יקרה תוך מספר חודשים.
חיים ויסמונסקי: אני מקווה מאד שאני לא אתבדה.
חיים ויסמונסקי: הדבר הנוסף שרציתי לומר, ובזה אני מסיים את מה שאני רציתי לומר, ואני אשמח להשיב לכל שאלה: הפרקליטות, בכל מה שנוגע לעבירות של פרסומי תועבה והחזקת חומרי תועבה – זה הסוג השלישי.
חיים ויסמונסקי: כי בעבירות מין אנחנו מקבלים ענישה טובה.
חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר, אין לנו מה להגיד כאן בדיון מבחינה אופרטיבית.
חיים ויסמונסקי: בכל מה שקשור לפרסומי תועבה פדופיליים והחזקת חומרי תועבה פדופיליים, אנחנו פועלים, מבחינת הפרקליטות, להעלאת רף הענישה בבתי-המשפט.
חיים ויסמונסקי: אנחנו מגישים ערעורים.
חיים ויסמונסקי: נמצאות איתי כאן שתי פרקליטות מפרקליטות מחוז דרום.
רונית תירוש: כמה היום?
רונית תירוש: זה שנה, נכון?
חיים ויסמונסקי: לגבי עבירת ההחזקה זה שנת מאסר.
חיים ויסמונסקי: אבל צריך לזכור שאם יש מחשב שיש בו 1,000 תכנים פדופיליים, של 1,000 קטינים שונים לצורך העניין, אז העונש יכול להצטבר.
חיים ויסמונסקי: יש לנו החלטות שיפוטיות - - -
רונית תירוש: מה, לכל אחד?
חיים ויסמונסקי: לכן, מבחינת החקיקה – עד כמה שאני נשאל על העניין הזה, אז אני אומר; ואני מדבר כרגע בשם הפרקליטות בלבד, ולא בשם כל משרד המשפטים בעניין הזה – אבל עד כמה שעוסקים בשאלת הרמת רף הענישה, אני לא בטוח שכאן התרופה.
חיים ויסמונסקי: אם אני נשאל, אז אני אומר שמבחינת הפרקליטות לפחות, העלאת רף הענישה בפועל, בביצוע בפועל של הדבר הזה – איך בית-המשפט תופס את זה.
חיים ויסמונסקי: אנחנו הגשנו ערעורים, חלקם עקרוניים.
חיים ויסמונסקי: למשל, בפרקליטות מחוז דרום – נמצאת כאן הפרקליטה שחתמה על הערעור הזה.
חיים ויסמונסקי: הגשנו ערעור עקרוני, עם חקיקה, ומשפט משווה ופסיקה זרה, וביקשנו מבית-המשפט להעלות את הרף, ובית-המשפט דחה אותנו.
חיים ויסמונסקי: כל מקרה לגופו – היו נסיבות כאלה ואחרות, אני לא רוצה להיכנס למקרה עצמו.
חיים ויסמונסקי: אבל בכל פעם שאנחנו נתקלים בעונש שהוא לא - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא דחה את העיקרון המצטבר?
חיים ויסמונסקי: לא, הוא דחה את העונש בפועל.
חיים ויסמונסקי: אדם שקיבל מאסר על-תנאי – אנחנו אמרנו שעם כל הכבוד, גם עם שירות המבחן סבור שלא נשקפת מסוכנות גבוהה - - -
רונית תירוש: בסדר, משנה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - רשלנות שאנשים לפעמים, בתום-לב, נרדמו לשנייה, ומקבלים מאסר של כמה שנים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ושם היתה מהפכה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי לפני חמש-שש שנים לא נתנו שם עונשי מאסר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה תמיד היה נגמר, מקסימום, בעבודות שירות, וזה - - -.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז יש דרכים לשכנע את בתי-המשפט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - להעלאת המודעות הציבורית - - -
רונית תירוש: עורך הדין ויסמונסקי, כשזה מתחיל בשנה, אז ברירת המחדל היא על-תנאי.
רונית תירוש: אם זה יתחיל בחמש שנים, ברירת המחדל תהיה שלוש שנים.
רונית תירוש: לכן, אולי יש מקום – אני לא בטוחה שפדופילים או עבריינים מודעים למצטבר.
רונית תירוש: אז הם אומרים: מקסימום מסתכנים בשנה.
רונית תירוש: אבל כשרשום חמש שנים, זה כבר אחרת.
חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר, מה שירתיע זה מה שבית-המשפט יפסוק במקרה אחד-שניים-שלושה.
רונית תירוש: כמה כאלה היו?
חיים ויסמונסקי: אנשים היום לא נכנסים לכלא על עבירת ההחזקה של חומרי תועבה פדופיליים, גם אם מדובר – בתיקים שאני ראיתי – של רבבות, ואפילו מעל 100,000, תכנים פדופיליים של קטינים שונים.
חיים ויסמונסקי: אתם מבינים מה אני אומר כאן.
חיים ויסמונסקי: אני אומר שחשוד אחד, נאשם אחד, החזיק תיעוד של מעשי אינוס ברוטאליים וקיצוניים ביותר, מעוררי חלחלה, של רבבות קטינים.
חיים ויסמונסקי: האדם הזה עודד תעשיית אינוס של רבבות קטינים.
חיים ויסמונסקי: תעשייה בכל העולם, לאו דווקא בישראל.
חיים ויסמונסקי: אבל גם קטין זר, אנחנו חשים חמלה כלפיו ורוצים להגן ורוצים להעניש את מי שצורך תכנים כאלה.
חיים ויסמונסקי: אדם כזה לא קיבל מאסר בפועל.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה היו הנימוקים של בית-המשפט למקרה כזה שהוא לא נותן עונש - - -?
חיים ויסמונסקי: אני אומר על זה משהו: אני שמח שכאן, סביב השולחן, רוב הדוברים ורוב הדוברים אולי שאחריי – אני עוד לא יודע מה הם הולכים להגיד – אבל רוב הדוברים יוצאים מהנחת עבודה שגם צרכני תכנים פדופיליים הם עבריינים מסוכנים.
חיים ויסמונסקי: אבל כשאנחנו הגשנו את כתב האישום הראשון בעבירת החזקת חומרי תועבה פדופיליים – זה היה בערך לפני עשר שנים, כשהעבירה הזאת עמדה לעצמה.
חיים ויסמונסקי: לא כשהצטרפו אליה עבירות אחרות – הפרקליטות עמדה במתקפה ציבורית קשה מאד על זה שאנחנו "האח הגדול", ואנחנו נכנסים לחדרי חדרים, ושאדם עושה סובלימציה ליצר המיני שלו.
רונית תירוש: חופש - - -
חיים ויסמונסקי: ואותו תיק ראשון שהגשנו לפני עשר שנים – אני לא אנקוב בשם – אבל הסתיים באי הרשעה, ובעבודות שירות לתועלת הציבור.
חיים ויסמונסקי: בתקופת עבודות השירות לתועלת הציבור, האדם ביצע מעשים מגונים בשני קטינים.
חיים ויסמונסקי: - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הטכנולוגיה - - -
חיים ויסמונסקי: - - הוגש נגדו כתב אישום.
חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, האדם הזה שתפסנו אותו מבעוד מועד, הוא פדופיל גם בעולם הפיזי.
חיים ויסמונסקי: ואז הוגש כתב אישום, והוא נעצר עד תום ההליכים.
חיים ויסמונסקי: ואגב, אז המבקרים הציבוריים נדמו.
חיים ויסמונסקי: אף-אחד לא אמר: עכשיו אני מלקה את עצמי, מכה על חטא על זה שביקרנו את הפעולה.
חיים ויסמונסקי: לכן, מה שאני רוצה לומר – ובזה אני מסכם את הנקודה בעקבות ההערה שלכם: התפיסה הציבורית, ובעקבותיה התפיסה השיפוטית, הן לאו דווקא שהצרכנים של התכנים הפדופיליים הם באמת אנשים מסוכנים – פעם אחת.
חיים ויסמונסקי: פעם שנייה, הם מעודדים תעשיית אינוס של קטינים.
חיים ויסמונסקי: התפיסה הזאת עוד לא השתרשה.
חיים ויסמונסקי: ככל שהיא תשתרש יותר, ואנחנו פועלים ככל יכולתנו.
חיים ויסמונסקי: אנחנו מגישים ערעורים בעניין הזה.
חיים ויסמונסקי: זה הכלי של הפרקליטות, אחרי הכול.
חיים ויסמונסקי: ככל שהתפיסה הזאת תשתרש יותר בציבור, וכמובן, החשוב מכול, בבית-המשפט, תהיה ענישה מרתיעה.
חיים ויסמונסקי: בארצות הברית אנשים מקבלים עונשים משמעותיים ביותר על העבירה הזאת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם מגישים ערעורים לבית-המשפט העליון?
חיים ויסמונסקי: התיק הזה הוא תיק לבית-משפט שלום.
חיים ויסמונסקי: אז אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט המחוזי.
חיים ויסמונסקי: כדי להגיש ערעור שני על עונש, כמו שאת יודעת, - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: עוד לא קיבלתם רשות?
חיים ויסמונסקי: - - הוא נדחה אוטומאטית, כמעט – אני לא רוצה לדבר.
חיים ויסמונסקי: יש מקרים בודדים – אבל ערעור שני על ענישה בלבד, זה דבר חריג שבחריג.
חיים ויסמונסקי: נדיר ביותר.
רונית תירוש: נמשיך את הדיון.
רונית תירוש: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לחלוק איתכם רשמים שלי כמי שיושב בוועדות ושומע: פה זה על פדופיליה; לפני שבועיים ישב פה המפכ"ל, איפה שאני יושב, ודיברנו בעקבות מעשי האונס שהיו בחודש האחרון, והברוטאליות שלהם.
דניאל בן-סימון: הנושא עלה, וקיבלנו תמונה אפלה ביותר על מימדי האלימות, ועוצמת האלימות, ודברים שלא ידענו כמותם.
דניאל בן-סימון: אנחנו עסוקים בדברים אחרים פה, בכנסת.
דניאל בן-סימון: ולכן, אחת לכמה זמן אנחנו מקבלים הצצה לתוך עולם אפל שאנחנו לא מודעים אליו.
דניאל בן-סימון: לפני שבוע ישבתי פה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה, ושמעתי שיש התעללות מינית מוכרת, מדווחת, על 40,000 ילדים.
דניאל בן-סימון: ההתעללות הלא מדווחת היא אולי פי שניים.
דניאל בן-סימון: ועל התעללות בנשים, ועולם – שוב, שאנחנו באים לכנסת לדברים גדולים: טרכטנברג, וגלובליזציה; ומתחת לאף שלנו, העולם הקטן הולך ונרקב.
דניאל בן-סימון: אני שומע פה, בעקבות אולי מקרה שקרה, שגם לפדופיליה יש פה שטח עצום.
דניאל בן-סימון: ואני פונה למשטרה בשלושת המקרים: גם המפכ"ל, לפני שבוע על ההתעללות המינית בילדים וגם היום, כאילו שיש חוסר תקצוב כדי לטפל בעוצמת האירוע הזה.
דניאל בן-סימון: אני חבר ועדת המדע והטכנולוגיה, ואנחנו דנים פה במדע.
דניאל בן-סימון: במקרה נקלעתי לפדופיליה, בגלל המחשב.
דניאל בן-סימון: בגלל האינטרנט.
דניאל בן-סימון: אבל יכול להיות שהציבור צריך לדעת שאנחנו מעצמה עבריינית, גם בנושא מין.
דניאל בן-סימון: אנחנו עוסקים פה באיראן – אני אומר לשוטרים – full time.
דניאל בן-סימון: על איראן כל אחד יכול לתת לכם הרצאה.
דניאל בן-סימון: איום אמיתי או וירטואלי, אני לא קובע.
דניאל בן-סימון: יש לי דעה מגובשת בעניין.
דניאל בן-סימון: אבל אלה דברים שקשורים לילדים שלנו.
דניאל בן-סימון: כלומר, זה מתחת לאף שלנו, ויש פה דיון שעוד מעט יסתיים ובזה יסתיים כל הסיפור הזה.
דניאל בן-סימון: אין אפילו ענישה, כמו ששמעתי מנציג משרד המשפטים.
דניאל בן-סימון: ואני באמת שותף לכאב שעובר עליך כשאתה צופה בדברים האלה.
דניאל בן-סימון: אני רק אומר: אין כאילו התייחסות רצינית למשהו שנוגע לכולנו.
דניאל בן-סימון: איראן – full time.
דניאל בן-סימון: ראש הממשלה לא שותק.
דניאל בן-סימון: 24 שעות על הנושא הזה.
דניאל בן-סימון: אבל רבותיי, זה הדיון השלישי שלי, ואני לא ידעתי איפה אני חי.
גוסטבו מש: אני חולק על דעתך.
דניאל בן-סימון: אנחנו סוטי מין פה, כולנו?
דניאל בן-סימון: זו מדינה של סוטי מין?
דניאל בן-סימון: ואתה אומר ש-12 איש עוסקים בדבר הזה.
דניאל בן-סימון: המפכ"ל ישב פה, ואמר: אין לי כסף.
דניאל בן-סימון: מימדי האלימות מגיעים למצבים שאי-אפשר לתאר אותם.
דניאל בן-סימון: רק תן לי לסיים, אנא ממך.
דניאל בן-סימון: לכן אני יושב פה ואתה יושב שם.
דניאל בן-סימון: אני רק שמעתי את כל הדברים האלה.
דניאל בן-סימון: האם היקף התופעה הוא כזה שזה איום אסטרטגי על החברה הישראלית?
דניאל בן-סימון: או שאנחנו מדברים על איומים אזוטריים של אנס פה ושם; פדופיל הייטק פה ושם, שעושה לעצמו משהו כזה?
דניאל בן-סימון: ואני רוצה לשמוע מאנשי הפרקליטות והמשטרה – הכצעקתה?
דניאל בן-סימון: האם באמת זה איום אסטרטגי, כמו שהמפכ"ל אמר פה, שהחברה הישראלית צריכה להידרש אליו בדחיפות יתירה.
דניאל בן-סימון: אחרת, אולי נאחר את המועד.
דניאל בן-סימון: סליחה על ההרצאה, אבל אני מצפה בכל זאת לתשובות.
רונית תירוש: אכן היטבת לבטא את האבסורד ואת הזעזוע עם מה שקורה לנו.
רונית תירוש: נפנה לאקדמיה: פרופסור גוסטבו מש, החוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת חיפה, וחבר הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי.
רונית תירוש: נשמח לשמוע ממך על שכיחות בדפוסים של תקיפות מיניות ברשת.
גוסטבו מש: אני רוצה להתחיל בזה שאני לא מופתע מזה שאנחנו נמצאים בדיון שבו נאמרות מילים מאד גדולות, אבל אני לא שומע שום מספר מאף-אחד.
גוסטבו מש: אף-אחד לא הביא מספרים.
גוסטבו מש: אני יודע את המספרים של הפרקליטות מבחינת תיקים.
גוסטבו מש: אני קצת יודע את המספרים של המשטרה.
גוסטבו מש: ואני גם יודע את המספרים בארץ.
גוסטבו מש: אז, ראשית, אני רוצה לשים את הקונטקסט של הדיון הזה, ולהזכיר לכולנו שפגיעות מיניות בילדים – רובן – מתרחשות במקום הקרוב ביותר.
גוסטבו מש: רובן מתרחשות בתוך המשפחה.
גוסטבו מש: זה כואב מאד, אבל גם בארץ ובעולם, 50% מהמקרים של פגיעות מיניות בילדים זה על-ידי בני משפחה.
גוסטבו מש: עוד כ-35% על-ידי מכרים.
גוסטבו מש: ואנחנו מתחילים כבר לשער אם אותו חלק שאנחנו רוצים לדון היום.
גוסטבו מש: אז בואו נשים אותו בפרופורציה.
גוסטבו מש: חלק מאד קטן של הפגיעות המיניות קשורות לאינטרנט.
גוסטבו מש: שניים, לגבי משטרת ישראל ובכלל לגבי משטרות - - -, אני רוצה לומר שבשנים האחרונות כל המחקרים מדווחים על ירידה בתופעת הפדופיליה, על כל סוגיה.
גוסטבו מש: כי יש פעילות בינלאומית מאד גדולה, ואכן זאת תופעה גלובאלית.
גוסטבו מש: תופעה גלובאלית שבה החומר הפורנוגראפי נוצר במקום מסוים, מופץ דרך הרשתות במקומות אחרים, נצרך במקום אחר, ויש שיתוף פעולה בינלאומי מאד גדול.
גוסטבו מש: ויש יותר ויותר קונצנזוס ברשת שהכול מותר, חוץ מפורנוגראפית ילדים.
גוסטבו מש: גם בתפיסות הליברליות ביותר והאנרכיסטיות ביותר ברשת, פורנוגראפית ילדים היא מחוץ לתחום.
גוסטבו מש: אפילו אתרים פורנוגראפיים היום מחייבים דיווח: אם ראית פורנוגראפית ילדים, תדווח.
גוסטבו מש: פורנוגרפיה זה בסדר.
גוסטבו מש: ילדים, לא.
גוסטבו מש: כתופעה, הנתונים היחידים שיש לי, מכיוון שלא ניתנו פה נתונים אחרים, אז בואו נדבר על מהו אחוז הילדים שגולשים ברשת, במחקרים האירופאים, ולאחרונה גם מחקר ישראלי.
גוסטבו מש: מהו אחוז הילדים המוטרדים ברשת?
גוסטבו מש: שעוברים בריונות ברשת?
גוסטבו מש: שעוברים מעשי אלימות ברשת?
גוסטבו מש: זה בסביבות 25%-20%, תלוי מה ההגדרה.
גוסטבו מש: ההגדרה יכולה להיות מאד רחבה: מישהו קילל אותך.
גוסטבו מש: בדרך-כלל, זה חבר שלו מבית-הספר.
גוסטבו מש: או מישהו איים עליך, שזו הגדרה הרבה יותר גרועה.
גוסטבו מש: או מישהו איים לפגוע בך פיזית, שזו הגדרה יותר גרועה.
גוסטבו מש: בתוך כל אלה שמוטרדים, בערך 3% מהם, מדובר על הטרדות מיניות.
גוסטבו מש: ובתוך ההטרדות המיניות, אנחנו מדברים בדיוק על התופעה הזאת.
גוסטבו מש: היא לא הופכת אותה לפחות חמורה.
גוסטבו מש: היא בהחלט תופעה חמורה, אבל צריך לראות אותה בפרופורציה ובהקשר הכללי.
גוסטבו מש: היא לא עבירה אחת – היא סדרה של עבירות.
גוסטבו מש: זה לא סוג או טיפוס אחד של עבריין, יש כמה סוגים של עבריינים, עם דרכי פעולה שונות, וזה מה שהופך את זה ליותר קשה.
גוסטבו מש: כי חלק קטן מהם חותר למגע בתהליך של תקשורת ממושכת עם הקטין, שבו צריך לפתח יחסי אמון; ותוך כדי פיתוח יחסי אמון על-ידי העבריין כלפי הקטין, לנתק אותו מהמערכת התומכת של הקטין, כלומר מהמשפחה.
גוסטבו מש: זה הופך לסוד בינך לביני, ההורים לא יודעים.
גוסטבו מש: זה החלק הקשה.
גוסטבו מש: אבל יש גם תופעות אחרות: אנחנו רואים את כולם אותו הדבר, אבל יש לא מעט אנשים שהמעבר שלהם משימוש מוגבר באינטרנט לאיזה שהם חדרי צ'אט מוסתרים שבהם מחפשים יותר ויותר גירוי.
גוסטבו מש: לכן, זו לא תופעה אחת, ולא קל לאתר אותה.
גוסטבו מש: אבל, כמו כל תופעה של עבריינות היא מחייבת טיפול מערכתי.
גוסטבו מש: משטרת ישראל נמצאת בסוף הטיפול, ולא בהתחלה.
גוסטבו מש: משטרת ישראל היא אכיפת החוק כאשר מישהו עבר על החוק.
גוסטבו מש: הפרקליטות היא אכיפת החוק בבית-המשפט.
גוסטבו מש: אבל, כמו כל תופעה שלילית אנחנו צריכים למנוע שזה בכלל יגיע למצבים שבהם צריך להגיש תלונה, שבכלל מישהו ייפגע.
גוסטבו מש: וכאן נעשה הרבה מאד בשנים האחרונות בפעולות חינוכיות בשימוש נבון באינטרנט.
גוסטבו מש: ועכשיו אני חובש את הכובע של איגוד האינטרנט הישראלי, אבל יש גופים אחרים, רבים, כולל משרד החינוך, שפועלים הרבה.
גוסטבו מש: הנה, ראינו את התוצאות: הורים עוברים הדרכה.
גוסטבו מש: וברגע שהם עוברים הדרכה, הם מודעים יותר.
גוסטבו מש: וברגע שהם מודעים יותר, הם מדווחים.
גוסטבו מש: או שהם מחנכים את הילדים שלהם לא להגיע למצבים האלה בכלל.
גוסטבו מש: איגוד האינטרנט הישראלי מפעיל קו תמיכה לפגיעות ברשת, שהוא מרחיב אותו.
גוסטבו מש: הוא הפעיל אותו במשך שנה בצורה ניסיונית.
גוסטבו מש: אנחנו נכנסים לתהליך הרחבה, למוקד שיפעל, לפחות, 12 שעות ביום.
גוסטבו מש: עמותת "אשנב" תאמר מה שהם עושים, אבל הם עושים לא מעט.
גוסטבו מש: הרבה מאד פעולות הסברתיות.
גוסטבו מש: יש לנו ערכות של שימוש נבון, שבשיתוף עם משרדי החינוך, הרווחה – בשיתוף עם משרדים ממשלתיים, מגיעים כמעט לכל מקום, ויש מאות הדרכות כאלה שמתקיימות כל הזמן.
גוסטבו מש: אני חושב שהפיתרון הוא, קודם-כל, שם.
גוסטבו מש: כי אם שם נפתח את השימוש הנכון באינטרנט בקרב ילדים, אז המקרים שיגיעו יהיו אותם מקרים קשים שבהחלט חייבים לטפל בהם: אם זה העבריינים הסדרתיים שאנחנו צריכים לטפל.
גוסטבו מש: צר לי לאכזב אותך, חבר הכנסת בן-סימון: אין חברה בלי עבריינות.
גוסטבו מש: ההבדל בין החברות ברמת העבריינות זה בטיפול המערכתי.
גוסטבו מש: כי אם הכול יוטל על משטרת ישראל – הם לא יכולים.
גוסטבו מש: הם יכולים רק לטפל אחרי שבוצעה העבירה, או במקרים מאד נדירים להפעיל מודיעין ולמנוע עבירה.
גוסטבו מש: אבל זה לא התפקיד.
גוסטבו מש: התפקיד שלהם זה לתפוס את העבריין.
גוסטבו מש: בפירוש כך.
גוסטבו מש: אבל התפקיד שלנו, כחברה, זה לעשות את הכול שהעבירה לא תתקיים.
רונית תירוש: אני מבקשת לשמוע את מר אורי כרמי, אנתרופולוג יישומי טיפולי, ממכון "אתוס".
אורי כרמי: לצערי, אני לא מסכים עם מה שפרופסור גוסטבו מש אמר.
אורי כרמי: - - - גורפת.
רונית תירוש: היא כמעט הרגיעה אותנו.
אורי כרמי: זה מזכיר לי שבשנים 2004-2003 - - - התמכרות לאינטרנט, והתנגדו וטענו שזה עוזר לילדים ביישנים.
אורי כרמי: אני חושב שיש פה דיון שמדבר על המהפכה התעשייתית; על איך שנוצרות ערים באירופה, ואז מנסים לחוקק חוקים בבלגן שנוצר, שלמעשה יש פה היצע וביקוש.
אורי כרמי: והביקוש כיום הוא שהפדופילים – מה שאתם קוראים פדופילים, שזה שם שנשמע אזוטרי לתופעה ספציפית.
אורי כרמי: יש פה כבשים, צאן מובל לטבח של כבשים, שרוצות שיאכלו אותן.
אורי כרמי: יש פה, בפירוש, דיון על מבנה האישיות והתפיסה המינית של נוער שלם.
אורי כרמי: העבריינות המינית בקרב בני הנוער יותר גדולה מאשר הפדופילים.
אורי כרמי: מאחר ואני בשטח כאנתרופולוג – למרות שהדוקטורט שלי כיום מתעסק בקרימינולוגיה – אתם לא מבינים את כמות המסרונים של אקט מיני, של ילדים בחטיבה שמצלמים ומפיצים.
אורי כרמי: אני לא מדבר על זה שהם יושבים מאחורי ילדה, מאחוריהם של חוטיני, ומפיצים את זה בכל השכבה.
אורי כרמי: אני מדבר על ילדים שעוברים התעללות מינית, והם לא יודעים שהם עוברים.
אורי כרמי: יש לי מקרה של מטופל, שאמר לו ילד בכיתה ח', ללכת, ותסלחו לי על השפה: לשפשף את איבר מינו עם חבר, כי אז הוא יקבל יוקרה.
אורי כרמי: ורק חמש שנים אחרי זה הוא מבין שהוא עבר טראומה.
אורי כרמי: ואז אתה מקבל את רוב עבירות המין שנים אחר-כך.
אורי כרמי: למעשה, יש פה ילדים שרוצים להופיע על המסך.
אורי כרמי: יש פה ירידה בתפיסה המינית לגילאי – יש היום ילדים בפורנו.
אורי כרמי: ילדים בגן מגיעים לזה.
אורי כרמי: תנסה להוריד סרט "כיפה אדומה", ותקבל סרט פורנו.
אורי כרמי: הזמינות של המין; גיבורי הילדות שלהם שמופיעים ב"הישרדות" בחוטיני; ולמעשה, המצב של הדיון המיני, החיקוי של עולם המבוגרים, בניית הזהות היום – מביאה לזה שיש לנו לא בעיית פדופילים, אלא ציבור שלם שמוכן לשתף איתם פעולה, ואני מדבר על הילדים שלנו.
אורי כרמי: השבוע היה משפט שזעזע אותי.
אורי כרמי: השותף שלי, תמיר, התראיין אצל מר קובי מידן, וקובי מידן אמר לו: הפקרנו את הילדים.
אורי כרמי: אני חושב שיש פה מכונית: אם כולנו היינו נוסעים היום במכוניות, ולא היתה חקיקה, ולא היו חגורות בטיחות, ולא היתה חובה לחגור אותן, ולא היתה הדרכה של נהיגה מונעת - - -, אז היו פה המון עברייני תנועה, והמון פשע שלא נתפס כפשע.
אורי כרמי: כשאני פותח אתר פורנו ומטופל שלי מראה לי איפה הוא גולש; הוא יושב מול מחשב, הכול פלסטי, הוא לא מבין שאלה בני-אדם.
אורי כרמי: והם גולשים במשהו שנקרא: אנימה, שזו אנימציה של אלימות מאד קשה, שכל הגיבורים באנימה הן ילדות קטנות שנאנסות בברוטאליות.
אורי כרמי: אני רגע ב"דראגון בול", - - - ובכל ערוץ האנימה, ואני עובר לגלישה באנימציית פורנו אלימה.
אורי כרמי: ואז, כשאני בן 18 או בן 16, ואני עושה אלימות פדופילית בעיניי בילדה בכיתה ד'.
אורי כרמי: זה לא אנשים בני 40 או 50 שאתם נהנים לחשוב.
אורי כרמי: רוב האלימות הפדופילית היא של בני נוער.
אורי כרמי: כמו, תסלחו לי, יש לי מטופלים - - -
כרמית פולק- כהן: האמירות האלה מבוססות על נתונים?
אורי כרמי: לצערי, כן.
כרמית פולק- כהן: נתונים?
אורי כרמי: כן.
כרמית פולק- כהן: אתה אומר שאתה בשטח.
אורי כרמי: אני אומר לך נתונים כאשר מעל ל-50% - - -
כרמית פולק- כהן: - - - ילדים עם פדופיליה, הם האשמים?
אורי כרמי: אבל הם לא פדופילים.
רונית תירוש: רגע, אתה לא עונה לשאלה הזאת, אתה ממשיך - - -
אורי כרמי: מעל ל-50% מופיעים מרצונם בארצות הברית, ברשת, בעירום.
אורי כרמי: אתה לא שולט לאיפה זה מגיע, כי הוא רוצה להופיע ברשת.
אורי כרמי: וכשאתה פותח כל אתר פורנו, ותפתחי את כל אתרי הפורנו – אני מניח שאת לא גולשת באתרי פורנו – תגלי שזה מופיע בסקשנים.
אורי כרמי: והסקשנים מופיעים בין כל מיני נושאים, והנושא של אנימה ושל אלימות בקרב ילדים נראה נורמטיבי.
אורי כרמי: והילדים האלה לא תופסים את זה כמעשה פדופילי.
רונית תירוש: דיברנו על זה.
רונית תירוש: אני חושבת שדוקטור יצחק קדמן דיבר על המסרים הסמויים – לנרמל את - - -
אורי כרמי: אבל אני לא מדבר על לנרמל.
אורי כרמי: אני מדבר שבאמת יש השלכות ויש מחקרים.
רונית תירוש: לא, ילד גדול - - -
אורי כרמי: והתפרסם לפני יומיים על איך הפייסבוק וכל האתרים האלה מורידים את האמפתיה, ומעלים את העצבנות.
רונית תירוש: אני לא רוצה להיכנס.
אורי כרמי: לא, אבל כשאתם מדברים על פדופיליה, אז יש את הפדופילים המובהקים.
רונית תירוש: אני הבנתי: זה לאו דווקא בני ה-40.
רונית תירוש: זה יכול להיות גם בני - - -
אורי כרמי: לא, אבל הילדים משתפים פעולה עם הפדופיל.
אורי כרמי: הפדופיל לא צריך לבוא - - -
רונית תירוש: כי זה נראה לא נורמאלי.
רונית תירוש: מה שיותר מטריד אותי: יש תיקון לחוק – סעיף בחוק התקשורת – שמחייב את ספקיות השירות - - -
יהונתן קלינגר: ספקיות הגישה.
רונית תירוש: לא ספקיות הגישה.
רונית תירוש: אני מדברת על אלה שמארחות את האתרים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - שירות גישה.
רונית תירוש: לא שירות גישה, מה שאני מקבלת.
רונית תירוש: אלא ספקיות השירות – אלה שמארחות את ספקי התוכן.
חיים ויסמונסקי: את מדברת עכשיו על חוק התקשורת?
רונית תירוש: כן, על חוק התקשורת.
חיים ויסמונסקי: חוק התקשורת זה רק ספקי גישה, כי האחרים לא בעלי רישיון - - -.
חיים ויסמונסקי: החוק לא חולש עליהם.
חיים ויסמונסקי: החוק לא חולש על אתר YNET.
חיים ויסמונסקי: חוק התקשורת חולש, מבחינת האינטרנט, רק על ספקי גישה לאינטרנט.
רונית תירוש: למה לא על האתרים עצמם?
חיים ויסמונסקי: כי הם לא בעלי - - -
רונית תירוש: למה לא לחייב אותם לבדוק מה הם מספקים?
רונית תירוש: למי הם נותנים את הפלטפורמה שלהם?
יהונתן קלינגר: כי לאתר YOUTUBE מעלים 36 שעות וידאו בכל דקה.
רונית תירוש: זאת אומרת, יש קושי טכני.
יהונתן קלינגר: ובדיוק היום קראתי שלבדוק את כל התכנים שעולים ל-YOUTUBE יעלה 36 מיליארד דולר בשנה.
רונית תירוש: החוק הזה מיושם לגבי ספקי הגישה?
רונית תירוש: לגבי התיקון לחוק התקשורת – על ספקי הגישה יש אכיפה?
חיים ויסמונסקי: איזה תיקון?
חיים ויסמונסקי: איזה מהם?
נירה לאמעי-רכלבסקי: שמחייב אותם להציע – לכל מי שרוכש אצלם שירות – תוכנות חוסמות, ולחדש מידי פעם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שם אנחנו יודעים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש שאילתה לשר התקשורת, ואנחנו יודעים שזה לא מיושם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אפילו משרד התקשורת מודה שזה לא משהו - - -
רונית תירוש: יש עכשיו הצעת חוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, ובזמנו, נדמה לי, שחבר הכנסת אמנון כהן מש"ס הציע הצעה דומה, ואז דיברו על חופש הביטוי ועל צנעת הפרט.
רונית תירוש: זאת אומרת, אם ברירת המחדל היא שחוסמים לי ואני מבקשת שיפתחו, אז אני חושפת את הפרטים שלי וזו פגיעה בצנעת הפרט.
רונית תירוש: איפה זה עומד?
נירה לאמעי-רכלבסקי: של חברת הכנסת ליה שמטוב?
רונית תירוש: לא, לא של חברת הכנסת ליה שמטוב.
רונית תירוש: אצלה רק מתחיל התהליך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף שהתחיל כמו שאת אומרת, - -
רונית תירוש: אבל יש תיקון לזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: - - ואחרי כל האיזונים הגיע לזה – לסעיף 4א.
רונית תירוש: וזה קורה?
רונית תירוש: זה נאכף?
נירה לאמעי-רכלבסקי: שמעתי בוועדה אחרת שאין אכיפה.
יהונתן קלינגר: יש חובה, ואני מעריך שיום אחד מישהו יגיש תביעה ייצוגית, ואז הם יתחילו.
יהונתן קלינגר: אולי אפשר להוסיף פיצוי סטאטוטורי, ואז זה יגרום שמישהו יעשה משהו נגד הספקיות שלא עומדות בחוק, כי אחרת לא תהיה אכיפה.
רונית תירוש: אנחנו נתקדם, אבל נעשה את זה מתומצת.
רונית תירוש: הגברת יעל קפלן, רכזת חינוך מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.
רונית תירוש: אני גם ארצה לשמוע את משרד החינוך.
יעל רבקה קפלן: מרכזי הסיוע נכנסים לכ-11,000 סדנאות בשנה ברחבי הארץ.
יעל רבקה קפלן: חלק מהסדנאות האלה עוסקות בכל מיני סוגים של תכנים שקשורים בפגיעה מינית, וחלקן גם עוסקות בפגיעה מינית במרחב האינטרנטי או פגיעה בכלל במרחב האינטרנטי.
יעל רבקה קפלן: בסדנאות האלה עולים הרבה מאד דברים.
יעל רבקה קפלן: אני לא יודעת כמה מתוכם מדווחים ונכנסים לסטטיסטיקה של ה-3% פגיעה מינית.
יעל רבקה קפלן: עולים דברים שילדים אפילו לא מבינים למה הם נחשפו.
יעל רבקה קפלן: הם לא הסכימו להשתתף במשהו שהם מבינים.
יעל רבקה קפלן: הם לא כבשים שרוצות להיטרף.
יעל רבקה קפלן: זה משהו שקורה, והם לא מבינים שהוא בעייתי.
אורי כרמי: הם לא מבינים.
אורי כרמי: אני מסכים.
אורי כרמי: הם מבינים שנים אחרי זה.
אורי כרמי: בגלל זה אני אומר שזה בדיעבד.
אורי כרמי: הם עוברים תקיפה, והם לא מבינים שהם עברו - - -
יעל רבקה קפלן: חלקם גם מבינים שמשהו קרה שם, והם לא מצליחים לדבר על זה.
יעל רבקה קפלן: זו תופעה מאד קשה.
יעל רבקה קפלן: יש הרבה תחושת אשמה, והרבה מאד דברים שאתם מכירים ממקומות אחרים.
יעל רבקה קפלן: ובמקום הזה, טכנולוגיה או מדע נפגשים עם חינוך.
יעל רבקה קפלן: הילדים האלה צריכים לקבל כלים.
יעל רבקה קפלן: יש הרבה עמותות שעוסקות במתן כלים: אם זה מרכזי הסיוע שנכנסים עם הסדנאות האלה.
יעל רבקה קפלן: אבל זו בחירה – בית-הספר בחר להכניס סדנאות מסוימות.
יעל רבקה קפלן: הוא יכול לבחור גם סדנאות אחרות.
יעל רבקה קפלן: יש עוד עמותות שעוסקות בזה.
יעל רבקה קפלן: אני יודעת שלשירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך ולמשרד החינוך יש מערכי שיעור שעוסקים - - -, אבל זו לא חובה.
יעל רבקה קפלן: זה לא משהו שכל ילד שנמצא בבית-הספר.