GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריאל לין: במרבית המדינות המפותחות בעולם המערבי – ואני מאוד שמח שגברת לי מאור מ-WIPO נוכחת כי אנחנו ביקרנו שם והקדשנו שלושה ימי עבודה אינטנסיביים כדי ללמוד על ההתפתחות המתקדמות יותר בעולם בתחום הקניין הרוחני.
אוריאל לין: ההתפתחויות הן עצומות, זה גם קשור עם ההתפתחות המדעית, זה קשור עם הרבה מאוד דברים.
אוריאל לין: אבל אני רוצה לציין שהיום יותר ויותר מדינות מבינות את המשקל הכלכלי העצום של זכויות הקניין בהתפתחות הכלכלה.
אוריאל לין: אני אציין רק נתון אחד שדרכו נבין עד כמה בשביל ישראל זכות הקניין היא חשובה.
אוריאל לין: אנחנו הצלחנו להגיע בייצוא שירותים במדינת ישראל להיקף של 28 מיליארד דולר.
אוריאל לין: בערך מוסף זה משתווה לייצוא מוצרים משום שהערך המוסף בייצוא שירותים הוא 70%, ומוצרים הוא רק 51%.
אוריאל לין: הגענו ל-28 מיליארד, וכשאנחנו תמיד חשבנו במדינת ישראל על ייצוא שירותים מיד חשבנו על שירותי תיירות.
אוריאל לין: היום תרומתו של המחקר והפיתוח לייצוא הישראלי עובר את שירותי התיירות.
אוריאל לין: זה אחד התחומים המובילים בייצוא שירותים.
אוריאל לין: בהכנסתו במטבע זר הוא עובר היום את תחום התיירות.
אוריאל לין: זה עדיין לא לחלוטין נתפס אצל הרבה מאוד אנשים.
אוריאל לין: אני נותן את הדבר הזה רק כדוגמה שנבין את חשיבות הקניין הרוחני להתפתחות כלכלת ישראל.
אוריאל לין: כולנו יודעים שבמדינת ישראל נושא הקניין הרוחני הוא בעל חשיבות מרכזית: סטארט-אפ, הייטק, תוכניות מחשוב, אינטרנט – הכול במידה רבה מאוד זורם לנושא הקניין הרוחני.
אוריאל לין: דבר אחד ברור לחלוטין: היצירתיות בנושא הקניין הרוחני לא תקבל את התנופה שראויה אם אין גם הגנה על זכויות הקניין הרוחני.
אוריאל לין: אתה לא יכול לבקש מאדם שישקיע שנים של עבודה קשה במאמצים אדירים אם אין לו המוטיבציה ואת הידיעה שמה שהוא יוצר הוא לאחר מכן מוגן.
אוריאל לין: זה אחד מהדברים שאנחנו חייבים להבין בכל הדיון בנושא של הקניין הרוחני, וזה אחד הדברים המרכזיים.
רונית תירוש: מה זאת אומרת, "מוגן"?
אוריאל לין: משמעו שיש גם הגדרה מתאימה בחוק, וכאן אין בעיות רבות בחוק הסובסטנטיבי.
אוריאל לין: אבל מוגן במובן שיש מערכת אכיפה שאכן שומרת עליך; היא שומרת עליך מפני זיופים, היא שומרת עליך מפני גניבות, והיא שומרת עליך כמו שהיא מוכנה לשמור על דירה שלי, פשוטו כמשמעו.
אוריאל לין: כמו שהיא שומרת על נכס מוחשי.
אוריאל לין: ברגע שאין לנו מערכת אכיפה מהסוג הזה שעולה על זיופים ותופסת ומענישה כמו שצריך ומאפשרת, למשל, להעתיק יצירות מוסיקליות ואחרות, אז אנחנו בעצם לא מגִנים על בעל הקניין הרוחני.
אוריאל לין: אנשים מבינים את זה, ואז ההפקרות משתוללת.
אוריאל לין: רק לפני כמה זמן קראתי מאמר מאוד מעניין של ג'וזף שטיגליץ שאומר למדינות – אני מציע לכם להשקיע יותר במחקר ובפיתוח, תשקיעו יותר במחקר ובפיתוח בסיסי – תפסיקו כל הזמן לחשוב שהתעשייה היא התשובה לכול.
אוריאל לין: יש היום שינוי במבנה בעולם, והשינוי במידה רבה הוא בכיוון של שירותים, Intellectual Property וכולי.
אוריאל לין: התפיסה הזאת היא מאוד חשובה לנו, והיא גם חשובה לנו מבחינת הערכים החברתיים, זה לא רק ערכים כלכליים.
אוריאל לין: אני לא רוצה להאריך מדי בדבריי – אני רוצה לומר בסך הכול, גברתי היושבת ראש, שבשני תחומים בוודאי ובוודאי אנחנו יכולים לפעול, ולפעול בהשראת הוועדה שלכם.
אוריאל לין: נושא ראשון הוא להקים גוף על לתיאום כל נושא הקניין הרוחני בישראל גם מבחינת מדיניות – ואני לא רוצה לפרט מדי כי יש הרבה משתתפים כאן, אבל יש הרבה תחומים שנדרש יותר תיאום בין המשרדים השונים באיזשהו קו מרכזי שאומר – זאת המדיניות של מדינת ישראל, אנחנו כולנו חייבים להירתם אליה.
אוריאל לין: אבל אין לנו גוף על כזה, ויש לנו השקפות שונות וראיה שונה – אם זה בא ממשרד הבריאות זה בא ממשרד התמ"ת או ממשרדים אחרים.
אוריאל לין: אז חשוב שיהיה גוף-על שמכוון, וגוף העל שמכוון יכול להתבסס על מה שתעשה כאן הוועדה בצירוף של נציגים וגם מומחים להוות מעין דרך – הכי פשוטה והכי פחות בירוקרטית – להתוויית מדיניות ברורה בכל מה שקשור בנושא הקניין הרוחני.
רונית תירוש: אתה מדבר על גוף סטטוטורי?
אוריאל לין: אני לא חושב שדרושה כאן חקיקה.
אוריאל לין: חקיקה היא בוודאי רצויה, אבל עצם המהלך שאנחנו מייצרים גוף-על שמתווה מדיניות ועם נציגות מתאימה של כל העוסקים במשרדים וגם בצירוף של כמה מומחים וגופים שקשורים בכך – גוף על כזה יכול כבר להיווצר ללא שאנחנו צריכים לחכות לחקיקה – כבר לתת את התנופה הראשונה, ולאחר מכן נחשוב גם על השלב החקיקתי.
רונית תירוש: יש חקיקה?
אוריאל לין: אנחנו קיימנו מספר דיונים עם המשטרה וקיימנו דיונים עם גורמים אחרים.
אוריאל לין: אני הייתי אומר שהמכס תורם במידה רבה תרומה רבה למניעת זיופים וכל הקשור בכך.
אוריאל לין: אבל החולשה המרכזית טמונה במשטרה.
אוריאל לין: הם הציבו כוח אדם מוגבל ביותר, הוא לא יכול להתמודד עם הבעיה.
אוריאל לין: יש לנו בכלל בעיה רצינית עם משטרת ישראל.
אוריאל לין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה, אבל יש לנו בעיה מאוד רצינית – השימוש בכוח אדם אינו מספיק רציונלי, כפי שכולנו יודעים.
אוריאל לין: על כל פנים בנושא הקניין הרוחני זה נמצא בסדר עדיפות נמוך, ויש כמה גורמים שעוסקים בנושא הזה.
אוריאל לין: משרד הבריאות, המכס והמשטרה חייבים לשתף פעולה הרבה יותר בכל התחומים שנוגעים להגנה על הקניין הרוחני.
אוריאל לין: כשאנשים מעתיקים, כשאנשים מזייפים, כשאנשים משווקים לנו תרופות מזויפות, שגם זה נעשה בכמות לא קטנה, אנחנו צריכים לדעת לא רק לתפוס את העבריינים, אלא גם להכניס אותם להליכים פליליים מהירים וגם להעניש אותם ככל הראוי.
אוריאל לין: אני אסתפק בדברי הפתיחה האלה, ולאחר מכן בהתאם לדברים ארשה לעצמי אולי גם להגיב פעם נוספת, גברתי היושבת-ראש.
רונית תירוש: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר, עורך הדין אוריאל לין.
רונית תירוש: מה שאני רוצה לחדד מדבריך הוא שאתה מעלה על סדר היום את החשיבות של מו"פ במדינת ישראל ככלי שיווקי, ככלי יצרני שאפילו נייצא – או לא "אפילו" – ומדינת ישראל בוודאי תרוויח מכך.
רונית תירוש: לכן למדינת ישראל צריך להיות עניין.
רונית תירוש: אולי צריך להפנות את הפנייה שלך למדען הראשי במשרד התמ"ת שאחראי על המו"פ ולומר לו שימלא את תפקידו כראוי כי הוא שצריך לעודד יותר מחקר ופיתוח.
רונית תירוש: אבל בתנאים הקיימים כשבע
רונית תירוש: צם המוצרים אינם מוגנים נוצר תמריץ שלילי לעסוק בזה בכלל.
רונית תירוש: לכן זה מצריך את ההסדרה הזאת ואת ההעלאה על סדר היום.
רונית תירוש: אגב, משרד התמ"ת פה?
רונית תירוש: נצטרך אותך בתגובות, בוודאי.
רונית תירוש: ד"ר בני לשם, מנהל מִנהל המחקר הרפואי במשרד הבריאות.
בני לשם: אני רוצה להחמיא קודם כול לרועי גולדשמיט על הסקירה המעולה שיש בדפים, בוודאי במה שנוגע לכיסוי תחום הקניין הרוחני במשרד הבריאות.
בני לשם: הוזכרה ועדה שישבה כדי לשנות את הראייה לגבי קניין רוחני במוסדות מחקר ממשלתיים.
בני לשם: הגישה של החשב הכללי בזמנו הייתה שכל מה שנעשה בבתי חולים ממשלתיים, כולל המחקר והפיתוח שנעשה שם שייך למדינה.
בני לשם: זה גרם לכך שחוקרים איבדו מוטיבציה בכלל לנסות לקדם דברים כמו אמצעי רפואה ודברים אחרים שקשורים למחקר הרפואי.
בני לשם: אובדן מוטיבציה בגלל חוסר התמורה זה היה משהו שמיד זלג לשם.
בני לשם: אחרי הרבה דיונים סוף-סוף הייתה הכרה שהקניין הרוחני שנעשה תוך כדי מחקר רפואי – גם החוקר עצמו צריך ליהנות ממנה כדי להגביר את המוטיבציה במחקר וכן כדי למנוע זליגה של זכויות קניין רוחני שהלכו לכל מיני כיוונים אחרים בארץ ובחו"ל, אינם של המדינה.
בני לשם: ישנה עכשיו ועדה מוסדרת יחד עם משרד האוצר והחשב הכללי ומשרד הבריאות, והוועדה הזאת דנה לגופה בכל המצאה שמפותחת במוסדות המחקר בבתי החולים הממשלתיים כדי לראות מה שייך למדינה, ומה שייך לחוקרים עצמם.
בני לשם: גם התגמול של מוסד המחקר ושל החוקר ושל המדינה מוסדר כאשר למוסד המחקר ולחוקר יש חלק מאוד נכבד בתמלוגים שיכולים להתקבל מהמצאה כזאת.
בני לשם: אני שמח שהדבר הזה הוסדר.
בני לשם: תודה.
רונית תירוש: אני חייבת לומר שהדיון פה מתקשר אסוציאטיבית גם לדיון אחר שאנחנו קיימנו, וזה בעצם תחילתו של תהליך, במסגרת הצעת חוק לחשיפת פרטי מעוול.
רונית תירוש: כל הנושא של היכולת לעקוב אחר מי שעושה שימוש לא חוקי שלא ברשות ולא בסמכות בתוצרים כאלה ואחרים.
רונית תירוש: אני רק יכולה להצטער שבשלב הזה הכנסת הולכת להתפזר או-טו-טו, וכנראה, אגב, זאת הישיבה האחרונה שאנחנו נקיים במסגרת מדע וטכנולוגיה.
רונית תירוש: אז תרשו לי תוך כדי גם להודות למנהלת הוועדה ענת – לא שאנחנו מסיימים את הדיון, אבל זה ממש מתבקש; לנירה, היועצת המשפטית, לכוכי ולאיילת, הצוות האמון על הדיונים הללו; וכמובן, למי שמלווה אותנו ומשכיל ומעשיר אותי – רועי גולדשמיט שמספק לנו מדי שבוע את החומרים.
רונית תירוש: אני מאמינה ומקווה שהפרוטוקולים האלה של הדיונים הללו שהתחלנו לעסוק בהם בצורה אינטנסיבית ועקבית, ואני גם רואה איך המעגל נסגר בצורה רציונלית – אני מקווה מאוד שבכנסת הבאה, לכשתקום מהר ככל שניתן, כמובן, ענת והצוות ידאגו להמשך דיונים.
רונית תירוש: זה לא יורד לטמיון.
רונית תירוש: זה תחילתו או אמצעו של תהליך, ואנחנו כמובן נעשה הכול כדי שהנושא הזה יבוא לכדי סיום מוצלח והסדרה נכונה כדי שנוכל כחברה וכמשק לתפקד כמו שצריך.
רונית תירוש: רשות הדיבור בנקודה הזאת היא לרפ"ק דרור קלייטמן, קצין קניין רוחני במשרד לביטחון הפנים.
דרור קלייטמן: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין הזכיר את נושא האכיפה, אז רציתי רק כמה נקודות להעלות ולנסות לשים אותן במקום.
דרור קלייטמן: אין ספק שבעיית כוח האדם קיימת בכל תחום במשטרה.
דרור קלייטמן: בוודאי "קניין רוחני" לא תמיד עומד בראש סדר העדיפויות.
דרור קלייטמן: אנחנו מנהלים את המלחמה היומיומית בתוך המשטרה כדי להוסיף לנו כוח אדם.
דרור קלייטמן: אבל ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם – להגיד שאין אכיפה בכלל או שהאכיפה היא חלשה, זה לא לגמרי מדויק.
דרור קלייטמן: רק בשביל ההבנה הכללית, במשטרת ישראל יש יחידה ארצית לאכיפת קניין רוחני.
דרור קלייטמן: ישנן יחידות מחוזיות כמעט בכל מחוז שמתעסקות בעניין.
דרור קלייטמן: לדעתי, יש לנו כמה מהשותפים שלנו בעניינים האלה.
דרור קלייטמן: מתנהלת אכיפה על בסיס יומיומי, ולפחות בתחומים המסורתיים יותר מפעם של הקניין הרוחני, יש שם אכיפה די יפה, ויש תחומים שיש בהם שינוי ניכר מפעם.
דרור קלייטמן: זה ניכר בתחום זיופי הביגוד, תרופות ואלכוהול.
דרור קלייטמן: יש פעילות מסיבית ביותר וגם תזוזה מסיבית ביותר מבחינת הענישה בבתי המשפט.
דרור קלייטמן: זה נכון – היום ההתמודדות הגדולה היום, ונראה לי שעיקר הדיבור זה בנושא האכיפה של קניין רוחני בתחום האינטרנט.
אוריאל לין: יש לך סטטיסטיקה כמה אנשים הובאו לדין?
דרור קלייטמן: אין לי כאן, לא התבקשתי מראש.
דרור קלייטמן: אבל אני יכול לומר מידיעה כי אני עוסק בזה יום-יום.
דרור קלייטמן: אם פעם היו מובאים לדין והעונשים שהיו מקבלים היו עונשים מגוחכים, לכל היותר מאסר על תנאי וקנס – היום בפירוש אנשים נכנסים לכלא.
דרור קלייטמן: זה נכון יותר בתחומים של האלכוהול והתרופות שהם התחומים שבהם הנזק לציבור הוא מוחשי יותר וברור, אבל לדוגמה, אתמול נעצר אדם על תפיסה של תרופות מזויפות, והוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים בעניינו.
דרור קלייטמן: זאת אומרת, פעם אלה היו דברים שקרו פחות.
דרור קלייטמן: התחום העיקרי שיש לנו האתגר הגדול להתמודדות הוא תחום האינטרנט.
דרור קלייטמן: פה, אם יורשה לי לומר, הבעיה היא לאו דווקא של כוח אדם משטרתי – החקיקה והפסיקה עדיין לא משיגות את ההתפתחות הטכנולוגית.
נירה לאמעי: הפסיקה מחקה לחקיקה.
נירה לאמעי: הפסיקה האחרונה, לפחות, מחכה לחקיקה, והוועדה הזאת מחכה לחקיקת הממשלה.
דרור קלייטמן: זה לא רק אצלנו, זה בכל העולם.
דרור קלייטמן: הטכנולוגיה מתפתחת מהר, והאכיפה – בשני צעדים אחריה.
דרור קלייטמן: שם בעיקר אנחנו מתמודדים.
דרור קלייטמן: אנחנו כל הזמן במשא ומתן ובדיבור עם כל הגופים מולנו ומשתדלים להתקדם, אבל לדעתי, יש אכיפה במשטרה, והיא קיימת.
דניאל בן-סימון: אדוני השוטר, קדימה יצאה, העבודה תפסה את מקומה.
דניאל בן-סימון: לכן סדר העניינים פה השתנה קצת.
דניאל בן-סימון: לפני שנדבר על עבריינות ועל אכיפה נדבר קצת על התופעה עצמה.
דניאל בן-סימון: יש פה משרדי ממשלה שיכולים להסביר את התופעה של קניין רוחני – מה "נדפק" שם?
דניאל בן-סימון: מה צריך לעשות?
דניאל בן-סימון: לפני שנגיע לדבר על איך שמתקנים את זה.
דניאל בן-סימון: אם אוריאל לין יסכים איתי.
אוריאל לין: מראש.
דניאל בן-סימון: כשיש פה חבר כנסת לשעבר הוא תמיד מציץ, מתגעגע.
דניאל בן-סימון: נעשה דיון.
דניאל בן-סימון: יש כאן המון אנשים.
דניאל בן-סימון: מי שרוצה להתנדב לומר את דברו על התופעה עצמה.
דניאל בן-סימון: בבקשה, תציג את עצמך.
יעקב מועלם מרום: אני מנהל "קידום" שהוא הזרוע העסקית של מכון וולקני.
יעקב מועלם מרום: אנחנו מטפלים בקניין הרוחני שנוצר במכון וולקני ועוסקים במסחור שלו.
יעקב מועלם מרום: יש כמה עקרונות.
יעקב מועלם מרום: הרבה מאוד מהקניין הרוחני נוצר במוסדות אקדמיים, שבהם משקיעה המדינה לייצר ידע חדש.
יעקב מועלם מרום: הידע הזה אמור לעבור לתעשייה.
יעקב מועלם מרום: כיום מקובל לתת מונופולין באמצעות קניין רוחני לעשרים שנה כדי שתהיה השקעה בקניין הרוחני, שהוא לא יזלוג לכולם.
יעקב מועלם מרום: שלוש נקודות מרכזיות שיש: אופן ההסדרה של המעבר של הקניין הרוחני מגופים ציבוריים לגופים פרטיים – זאת נקודה אחת, ואין חקיקה לגבי זה.
יעקב מועלם מרום: יש לגבי זה הסדרים שונים במוסדות שונים לפי התפתחות היסטורית, וזה דבר שעלה בעבר בדיון בוועדה – אם לעשות הסדרה חוקית או לא לעשות הסדרה חוקית.
יעקב מועלם מרום: יש מוסדות שונים עם מצב שונה.
יעקב מועלם מרום: הדבר השני שיש בעיות איתו הוא נושא הבעלות וההסדרה.
דניאל בן-סימון: בהמשך לשאלה – האם מורגש חסרונו של גוף-על שיתאם את כל הסיפור הזה או שאפשר להמשיך ככה?
יעקב מועלם מרום: בהחלט כן, אבל צריך מעורבות של משרד ראש הממשלה שיתאם את משרדי הממשלה.
דניאל בן-סימון: שהנציג לא נמצא פה.
יעקב מועלם מרום: שהנציג לא נמצא פה.
יעקב מועלם מרום: בנושא הקניין הרוחני, רק לדוגמה, מוסדות הממשלה יכולים לעשות הרבה באמצעות זה שהם מקבלים הרבה מאוד אישורים לייצוא חומר, העברת חומר, אישור לזרוע, אישור לשתול – אני מדבר על התחום שלנו.
יעקב מועלם מרום: אם כשאתה נותן אישור אתה מבקש ממי שמבקש את הבקשה עוד אסמכתה שיש לו זכות קניין רוחני – נלך צעד מאוד גדול קדימה לאכיפת הזכויות.
דניאל בן-סימון: יש עוד מישהו מהמכון שרוצה להוסיף בעניין?
שנאן הרפז: אני פרופ' שנאן הרפז, ואני ממנהל המחקר החקלאי במכון וולקני.
שנאן הרפז: רציתי להוסיף, שכמו שתיאר יעקב, לאורך הזמן התפתחו מודלים שונים.
שנאן הרפז: שמענו לפני רגע שלמשרד הבריאות יש מודל אחד לחלוקת תמלוגים, ולמשרד אצלנו יש מודל אחר שהוא פחות מוצלח מבחינת החוקר עצמו.
שנאן הרפז: לכן סידור על שלפחות ייתן קו שווה לכל המשרדים הממשלתיים – כי אין ספק שהידע שפותח שייך לממשלה.
שנאן הרפז: הממשלה היא בעלת הידע – על זה אין עוררין.
שנאן הרפז: התמלוגים שבאים אחר כך שמתגמלים את החוקר שהביא את ההמצאה או את הידע הזה הם בכל מיני הסדרים שונים ומשונים שלא תמיד יש אחידות ביניהם.
דניאל בן-סימון: מי נציג משרד המשפטים פה?
דניאל בן-סימון: האם אפשר לגנוב ידע – Intellectual property – ולישון בשקט?
הווארד פולינר: מדובר על הרבה רעיונות בהרבה תחומים.
אוריאל לין: - - -
דניאל בן-סימון: שומעים הכול פה.
דניאל בן-סימון: לא אני, הפרוטוקול.
אוריאל לין: זה היה מכוון.
הווארד פולינר: לא יש לי הרבה ויכוחים איתו.
הווארד פולינר: לדעתי, יש בינינו הרבה יותר מכנה משותף מאשר ויכוחים, ויש לנו מטרות דומות.
הווארד פולינר: החקיקה בארץ מבוססת בעיקר על הסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חברה בהם ועומדת בקריטריונים של כל ההסכמים שהיא חתומה עליהם.
הווארד פולינר: זה גם נבדק בארגון הסחר העולמי וב-OECD, ואנחנו עומדים בכל הדרישות של החקיקה.
הווארד פולינר: בעניין האכיפה הבסיס קיים כבר בחקיקה ואולי בפסיקה, ואולי יש מקום לשיפורים.
הווארד פולינר: הטכנולוגיה רצה מהר יותר לעומת החקיקה ואולי היכולת של האנשים.
הווארד פולינר: הפתרון של אתמול לא בהכרח הפתרון למחר.
הווארד פולינר: בנושא מחקר ופיתוח זה פחות עניין של קניין רוחני, אלא בהשקעה.
הווארד פולינר: אם רוצים להשקיע במחקר ופיתוח לא צריך בהכרח חקיקה כדי לקדם את זה.
דניאל בן-סימון: אלא?
הווארד פולינר: אלא כסף – במענק או בשיתוף פעולה בין החוקים לבין בעל הקניין הרוחני או כל מיני Technology Transfer אפשריות.
הווארד פולינר: אם יש מקום לארגון על – אפשר לבחון את הנושא הזה, אבל הריכוזיות קצת מפחידה אותי.
הווארד פולינר: כיוון שיש כל מיני דברים בקניין רוחני שהם שונים – האכיפה, ההשקעה, מערכת בית חולים או ארגונים אחרים, אז אם נותנים קצת אוטונומיה לכל הגופים יכול להיות שהתוצר יעיל יותר.
הווארד פולינר: האם יש צורך בתיאום הנושאים על האכיפה או על החקיקה או על המדיניות?
הווארד פולינר: יכול להיות שצריך סוג של תיאום לא רשמי.
דניאל בן-סימון: גוף מתאם.
הווארד פולינר: לא בטוח שצריך גוף מתאם, צריך שלושה אנשים שמכירים את כולם שמתעסקים בתחום הקניין הרוחני בממשלה או מחוצה לה.
הווארד פולינר: אולי הם צריכים פורומים כדי להיפגש מדי פעם.
הווארד פולינר: היה לנו פורום אכיפה של המשטרה ושל הפרקליטות שרצה לקרב את בעלי הזכויות, את ארגוני המס ואת המשטרה והאכיפה, וזה פעל היטב.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לשאול את מר לין: אנחנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים בעניין הקניין הרוחני או אנחנו מתחת?
אוריאל לין: לא על פי הדוחות הבינלאומיים.
אוריאל לין: זה דבר שקשה מאוד לשפוט.
אוריאל לין: אבל הדוחות שמתפרסמים על-ידי המוסדות הבינלאומיים, ואולי כדאי שגברת לי מאור שמייצגת פה את WIPO שהוא ארגון האומות המאוחדות שעוסק ברמה במישור הבינלאומי וגם בתוכן של זכויות בינלאומיות.
אוריאל לין: אבל לפי הפרסומים שיש, שמים את ישראל במקום די נחות בעניין של זכויות יוצרים.
דניאל בן-סימון: בעניין הזה עוד גוף ממשלתי שרוצה להתבטא בסוגיה הזאת.
חוסם מסאלחה: אני ד"ר חוסם מסלאחה ממשרד המדע והטכנולוגיה.
חוסם מסאלחה: הדברים שלי מתייחסים לנושא התוויית מדיניות והגנה על הקניין הרוחני במוסדות המחקר והפיתוח בישראל – לא באופן כללי כפי שהשתמע מחלק מהדוברים לפניי.
חוסם מסאלחה: אני רוצה להצטרף לעמיתיי ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות על חלק העמדות שלהם, ולהגיד שהמשרד פועל בנושא הזה בהתאם להחלטת הממשלה מספטמבר 2004 שהתייחסה לזכויות קניין רוחני.
חוסם מסאלחה: בהתאם לכך הכנסנו את השינויים המתאימים בחוזה המחקר ובהסכמים שלנו מול מוסדות המחקר.
חוסם מסאלחה: בהתאם לאותה החלטה, סעיף א4, כל החלטה על החרגה של גוף או של נושא מחקר נתונה בידי שר המדע והטכנולוגיה ושר האוצר.
חוסם מסאלחה: המשרד מבקש לציין שאין לאחרים סמכות להחליט בנושא בלעדינו.
חוסם מסאלחה: זה כנראה קורה אצל חלק ממשרדי הממשלה.
חוסם מסאלחה: עמדת המשרד שסעיף 6א של תחולה האומר: "האמור בהחלטה זו לא יחול על מענקים ותמיכות הניתנים על-ידי המדען הראשי בתמ"ת ועל תקציבים המועברים למוסדות להשכלה גבוהה למחקרים ולחוקרים על-ידי המל"ג – המועצה להשכלה גבוהה – באמצעות הות"ת, צריך לחול על כל משרדי הממשלה, לרבות הגופים שנזכרו".
דניאל בן-סימון: מהי השורה התחתונה של הדברים שלך?
חוסם מסאלחה: המשרד יפעל לשינוי החלטה בנקודה זו.
חוסם מסאלחה: המשרד רואה סכנה במה שנוגע לנוקשות יתר של משרדי הממשלה כאשר הם לא מוותרים על זכויות קניין רוחני – דבר שהצביע עליו עמיתי בני לשם קודם, של זליגה של ידע, הסתרה של ידע או שמדענים מצטיינים לא ייגשו למכרזים ולתוכניות.
חוסם מסאלחה: המשרד דוגל בעמדה שזכויות הקניין הרוחני צריכות להיות של מוסדות המחקר.
חוסם מסאלחה: זאת לאור הניסיון הרב שהם צברו, חברות היישום שהן הקימו והניסיון שלהן בהגנה ובמסחור זכויות קניין רוחני.
חוסם מסאלחה: בנוגע לסעיף ב' של ההחלטה שמתייחס לזכויות החוקר הבודד אנחנו מבקשים להעלות את זה לדיון לפני הגורמים הרלוונטיים, שזה כולל פורום מדענים ראשיים, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, המל"ג ועוד גופים כדי לדון בכל הסוגיות הקשורות לזכויות המדען הבודד.
חוסם מסאלחה: תודה.
דניאל בן-סימון: יש פה בעיה קטנה.
דניאל בן-סימון: הדיון בא כדי לפתור בעיה.
דניאל בן-סימון: עוד לא הוגדרה הבעיה ולא ברור אם יש בעיה, לפי מה שנאמר פה.
דניאל בן-סימון: האיי-קיו שלנו לא מרקיע שחקים.
דניאל בן-סימון: בואו ננסה למקד את העניין, אני מתבלבל.
דניאל בן-סימון: אני יודע שזאת הישיבה האחרונה של הוועדה, אבל לפחות שנצא בתחושה שמילאנו את תפקידנו.
דניאל בן-סימון: לכן אני שואל, האם יש בעיה?
דניאל בן-סימון: האם היא בעיה אקוטית?
דניאל בן-סימון: האם היא דורשת שינוי בחקיקה?
דניאל בן-סימון: האם יש בעיה באכיפה?
דניאל בן-סימון: או בכלל, אנחנו פה כמו נציג משרד המשפטים שאומר שהכול בסדר.
דניאל בן-סימון: לכן, אנא עזרו למי שלא בקי בסוגיה הזאת של קניין רוחני ולא חיים איתה 24 שעות, אלא כמה שעות ביממה.
דניאל בן-סימון: לכן אני מבקש, מי שיכול בעניין הזה להקרין אור.
שלמה מולה: אני המדען הראשי של משרד האנרגיה והמים ושנים עבדתי במרכז המחקר הגרעיני נחל שורק.
שלמה מולה: אני למעשה שייך לוועדה לאנרגיה אטומית.
שלמה מולה: אני באתי לכאן בדיוק בשביל שתי בעיות, שלצערי, לא באו לידי ביטוי.
שלמה מולה: אני לא מדבר אם צריך לרשום ואם צריך להגן על קניין רוחני, זאת לא הבעיה.
שלמה מולה: יש בעיה שנוגעת מאוד למוסדות ממשלתיים, למשרדים ממשלתיים וליחידות סמך ממשלתיות.
שלמה מולה: יחידות סמך ממשלתיות זה בין השאר מנהל מחקר חקלאי וגם מנהל מדעי האדמה ומחקר מדעי האדמה והים שנמצא תחת המשרד שלנו.
שלמה מולה: אני אציג שתי בעיות: בעיה אחת נוגעת לאותן יחידות סמך.
שלמה מולה: יחידות הסמך האלה בדרך כלל מבצעות מחקר.
שלמה מולה: כחצי מהמטלות שלהן הן מטלות שלטוניות – הן מבצעות מחקר מוזמן על-ידי מוסדות הממשלה השונים.
שלמה מולה: ברור שלמחקר הזה יש יעד ולקוח, וכל הזכויות שייכות לאותו לקוח.
שלמה מולה: אבל מאחר שאנחנו רוצים שבאותן יחידות סמך יהיו גם מדענים מהשורה הראשונה ולא רק מדענים בינוניים אנחנו מאפשרים בתוך יחידות הסמך לבצע גם מחקר תחרותי שנותן יותר מקום לסקרנות המדעית, ולכן בעקבותיה גם נוצר הרבה מאוד קניין רוחני שהבעלות עליו היא בוודאות חלק ממזמין העבודה או נקבעת לפי התנאים של אותה תחרות – אם זאת קהילה אירופית לפי שותפים, אם זה מפא"ט אז למפא"ט.
שלמה מולה: זה מחקר תחרותי, אבל ללא ספק נוצר בו קניין רוחני שכאן יש בעיה מאוד רצינית לגבי הבעלות והשימוש.
שלמה מולה: אם הממציא הוא חוקר הוא רשום על הפטנט – זאת לא הבעיה; אבל הבעיה היא מה קורה עם השימוש בפטנט.
שלמה מולה: עם השימוש בפטנט יש כמה בעיות: ראשית יכול להיות שמשרד המחקר יחליט שהוא לא רוצה לרשום את הפטנט כי זכויותיו עליו, אבל ההוצאות גדולות מדי, ואז פטנט לא נרשם.
שלמה מולה: למשל, המדען הבודד רוצה לרשום את הפטנט על חשבונו, אומר לו המוסד, לא, אני לא מרשה לך.
שלמה מולה: נניח הפוך – נניח שהמוסד אכן רושם את הפטנט – מה זכויותיו של אותו מדען בודד?
שלמה מולה: איך הוא מממש את זכויותיו?
שלמה מולה: אנחנו ראינו בתסקיר שהכין רועי, מודלים שונים לחלוטין: אחד במנהל מחקר רק לאיזשהו הסכם מתחת לכל ביקורת, לפי דעתי; ואחד במשרד הבריאות שהוא גם מעוות.
שלמה מולה: ולמשל, אין הסדר זה המוסדות הביטחוניים כמו מרכז המחקר הגרעיני נחל שורק.
שלמה מולה: לי יש שבעה פטנטים שאף אחד מהם – כלום לא רואים ממנו, וכמה מהם יש להם גם יישום – שום דבר.
שלמה מולה: אז אני לא צועק עליי כי זה כבר עבר, אבל העניין הוא שההתייחסות לחוקר, הזכויות בתמלוגים בחלק מהקניין הרוחני בכלל לא באות לכלל ביטוי, וזה דבר מאוד מקומם, לפחות ציבור גדול מאוד של מדענים שהם אנשי עובדי מדינה.
שלמה מולה: אז הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.
שלמה מולה: אם הממשלה החליטה לא להמשיך לתמוך בפטנט מסוים אז האם לממציא יש זכות על הפטנט?
שלמה מולה: יש לי עבודה שביצעתי בזמנו במשרד המדע על שיטה של ציפויים קשים, והממ"ג החליט לא לחדש את הפטנט.
שלמה מולה: אמרתי, טוב, תנו לי לקנות אותו, אז רצו שאשלם עליו מחיר בזהב או עצי זהב – כלומר לא הייתה שום עדיפות, לפחות לממציא.
דניאל בן-סימון: אני בזמנו כתבתי בעיתון וביקשתי את אחת הרשימות שלי.
דניאל בן-סימון: אמרו לי, זה כבר לא שייך לך, אתה רוצה תקנה את זה.
שלמה מולה: זה תחום אחד שהוא דבר שצריך לקבל עליו החלטות מסודרות בוועדות האלה.
שלמה מולה: בעיה שנייה - -
דניאל בן-סימון: ואחרונה.
שלמה מולה: - - היא בעיה מצד תוכניות המחקר שאנחנו מוציאים בתור משרדי ממשלה.
שלמה מולה: אנחנו מוציאים קולות קוראים גם לאקדמיה וגם לתעשיות, ובמחקרים האלה נוצר IP.
שלמה מולה: בשלב הראשון, למשל באקדמיה – אני מסכים עם ידידי מסלאחה – הזכויות צריכות להישאר באקדמיה.
שלמה מולה: אבל השאלה היא האם לממשלה, למשל במסחור, בפרויקט של קרנות הזנק או הדגמה – האם יש לממשלה איזשהם זכויות.
שלמה מולה: לי יש דעה מאוד נחרצת – כשאנחנו נותנים מענקים לתעשייה אסור לנו לשבת בתוך ה-IP של החברות.
שלמה מולה: אבל הדבר הזה לא נכון בחוק המו"פ ובניגוד לגישה זו.
שלמה מולה: אם רוצים לערער על חוק המו"פ ועל השלכותיו לגבי הקניין הרוחני – זה המקום, וגם על זה צריך לדון.
שלמה נוי: פרופ' שלמה נוי, אני יושב-ראש חברת המסחור של תל-השומר שזה בית חולים ממשלתי.
דניאל בן-סימון: עם הרבה פטנטים.
שלמה נוי: נכון.
שלמה נוי: וסגן הנשיא למחקר ולפיתוח.
שלמה נוי: אני רוצה להביא פידבק מהשטח: שתי נקודות מאוד ממוקדות: ראשית, אנחנו מדברים על קניין רוחני, וצריך לעשות דיפרנציאציה.
שלמה נוי: זה גוף מאוד הטרוגני.
שלמה נוי: אין דין קניין רוחני ואיך שאתה ממסחר אותו במדעי החיים כדין האינטרנט ששמעתי כאן מנציג המשטרה.
שלמה נוי: אז קודם כול הוועדה צריכה לעשות דיפרנציאציה לא באכיפה, לא בהתייחסות, לא בתמלוגים – אלה עולמות שונים אף על פי שהמכנה המשותף נקרא קניין רוחני.
שלמה נוי: לדוגמה, בתחום שלנו חלק גדול מהאכיפה נעשית על-ידי השוק.
שלמה נוי: כי מה שווה ה-Intellectual Property ללא מסחור?
שלמה נוי: כלום.
שלמה נוי: איך אתה ממסחר?
שלמה נוי: אתה ממסחר או עם גופים אסטרטגיים, כמו חברות פארמה, ציוד או עם גופי כסף – קרנות הון סיכון וכן הלאה.
שלמה נוי: הם עושים due diligence.
שלמה נוי: ובשנים האחרונות מאז שהמודעות עלתה לא תראה לא גוף עסקי, לא גוף כספי שמשקיע באיזשהו IP בלי שהוא עשה בקרת נאותות טובה.
שלמה נוי: כאן האכיפה באה מכיוון אחר – לא צריך משטרה.
שלמה נוי: תאמינו לי, אין היום IP שזז במדעי החיים בלי שחופרים עד לשורשים ורואים מה מקורו.
שלמה נוי: הנקודה השנייה היא – ותרשו לי להיות מעט מוקצן – חס ושלום אם תוקם רשות על, אפשר באותו רגע לקבור את החוק, לפחות בתחום שלנו.
שלמה נוי: אחרי עשר שנים, באוקטובר 2010, החשב הכללי סידר קווי הנחיה לנושא של משרד הבריאות.
שלמה נוי: הם לא מושלמים, יש לנו היום הרבה ביקורת, רבנו איתם הרבה, אבל בסופו של יום המודל שנקבע, לדעתי, באופן מאוד פשוט לא צריך חקיקה.
שלמה נוי: לדעתי, מה שהוועדה צריכה לעשות זה לקחת את עקרונות החשב הכללי מאוקטובר 2010, ליישם אותם על כל המשרדים, גם על משרד האנרגיה.
שלמה נוי: יש שם כללים ברורים שאומצו מהאקדמיה.
שלמה נוי: הכול נובע מחוק - - - שיצא בשנות ה-80 בארצות-הברית והיה מנוע צמיחה אדיר על-ידי סנטורים שקבעו איך יתחלק המסחור של גופי האקדמיה והגופים הפדרליים.
שלמה נוי: התקנות היום מאמצות חלק גדול מהעקרונות.
שלמה נוי: למשל, התסכול שלו על שחרור פטנט – יש שם הסבר, אתה לא צריך לקנות את הפטנט בעיתון.
שלמה נוי: רק אם זה מוצלח אתה נותן אחוז מסוים.
שלמה נוי: כלומר במקום לסבך את העניינים קחו את עקרונות החשכ"ל, תשיתו אותם על כל משרדי הממשלה, חוץ מאינטרנט וביטחון שאני לא מבין בזה – ובא לציון גואל.
דניאל בן-סימון: אנחנו מתקרבים לאט-לאט לפתרון החידה הזאת שנקראת "הקניין הרוחני, ותלוי אם יש פה נציג החשב הכללי שידבר על המסמך.
דניאל בן-סימון: נדע סוף כול סוף מה יש במסמך הזה שאמור לפתור את כל הבעיה.
דניאל בן-סימון: אתה יודע על איזה מסמך מדובר?
אסף יצחקי: ודאי.
דניאל בן-סימון: אז דבר בפשטות כדי שגם אנחנו נבין.
אסף יצחקי: כפי שהוצג פה בשנים האחרונות נעשתה פעילות מאוד מאומצת להסדיר את כל הנושא של הטיפול בקניין רוחני.
אסף יצחקי: למעשה, המדינה הבינה שיש לה ביד נכסים שהיא לא מגִנה עליהם ולא שומרת עליהם ולא מסדירה את הטיפול בהם.
אסף יצחקי: ההתקדמות הגדולה ביותר נעשתה בתחום של מערכת הבריאות ששם, כפי שפרופ' נוי ציין, נכתבו כללים ברורים, והעניין הוסדר מקצה לקצה – מההגנה דרך הניהול, דרך הרישום – הכול הוסדר, כולל התמלוגים שהחוקרים מקבלים.