GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני חושב שזה לא ראוי שהוועדה לאתיקה תקבל תמורה על עבודתה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני כן מסכים שהיה צריך לייצר איזשהו תהליך תקציבי כדי לאפשר לנו להרים את החלק האדמיניסטרטיבי לרמה יותר נאותה, דבר שהיה מקטין את העומס שלנו.
רונית תירוש: למשל מחשוב, תוספת תקנים למזכירות ועוד.
פרופ' צבי בורוכוביץ: נכון.
רונית תירוש: אז לפחות זה.
פרופ' אבי ישראלי: את זה אני מסדר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זאת אמירה.
רחל אדטו: אני חושבת שזה שהרב יובל שרלו – שהוא איש אתיקה ממדרגה ראשונה ואני מאד מעריכה אותו – יושב על התקן של האתיקה זה עדיין בסדר, אבל מה יקרה כשהרב יובל שרלו יוחלף ברב אחר; ראה מה שקרה בסל התרופות למשל.
רונית תירוש: זו משבצת של רב?
רחל אדטו: אם אתה שם אותו תחת רובריקה של רב אז שיהיה רב, אבל היום אתיקה הפכה להיות מקצוע בפני עצמו ולכן צריך לשים אתיקן.
רחל אדטו: אני לא הייתי משאירה ליד המקרה את זה שהיום יש רב נאור כמו הרב שרלו, שממלא את שני התפקידים, כי בעתיד יכול להיות שהוא יוחלף, ואז תישאר בלי איש אתיקה בתוך הוועדה.
רונית תירוש: זה לתשומת לבו של פרופ' ישראלי, בנוגע למינוי הוועדה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני ממשיך.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לאור מה שאמרתי, האתגרים בפעילות ועדת הלסינקי העליונה הם: "בדיקה וביקורת של בקשות מחקר".
פרופ' צבי בורוכוביץ: עוד מעט אני אציג את מה שעשינו בשנה האחרונה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כל בקשה גנטית עוברת אלינו, והוועדה יושבת פעם בחודש, וביום עבודה כזה אנחנו רואים ממוצע של בערך 15 בקשות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו יושבים כמעט 12 פעמים בשנה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: עבודה כזאת מתבצעת על ידי תת ועדה, כל בקשה נבחנת על ידי שניים או שלושה אנשים, הם מקבלים איזושהי החלטה, ואת זה מביאים למליאה, ובמליאה מתקיים דיון על כל בקשה ובקשה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "אכיפה של דרישות המחקר".
פרופ' צבי בורוכוביץ: כאן יש סימן קריאה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יכולת האכיפה של הוועדה העליונה והוועדות המוסדיות היא מוגבלת מאוד משום שאין לנו כוח אדם לאכוף את ההחלטות שלנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אלה דברים שהנהלת המשרד מודעת אליהם, והיה לי דיון לפני כמה ימים עם המנכ"ל בעניין הזה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש ניסיון לייצר תהליך נוסף – לא שהוועדה בעצמה תבדוק את האכיפה אלא לייצר איזשהו תהליך נוסף.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בכל מרכז רפואי יש ועדת ביקורת, על בסיס הדיון שנעשה לפני שלוש שנים על ידי מבקר המדינה, שטען שאין ועדות ביקורות לוועדות הלסינקי המוסדיות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אז הוקמו ועדות כאלה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבל לצד ועדת הלסינקי העליונה אין ועדה כזאת, וזה דבר שחשוב מאוד לעשות.
נירה לאמעי רכלבסקי: כשתוקנו התקנות של החוק דובר על הקמת רשות פיקוח, שתעזור גם בפיקוח לגבי מחקרים בשיבוט ותאי גזע, יחד עם כל הסמכויות של ועדת הלסינקי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שזה כבר לא על הפרק.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כן.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "פעילויות שונות".
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו עוסקים בפעילויות שונות, כמו למשל כתיבת ניירות הסכמה מדעת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אתן דוגמה: לאחרונה יצא קול קורא להקמת מאגר ארצי של רקמות ביולוגיות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הוועדה שם עשתה עבודה מצוינת, אבל לא התייחסה כלל לתהליך של הכללת הרקמות של התורמים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לכן כרגע אנחנו יושבים כדי לייצר את התהליך של הסכמה מדעת, של נייר העמדה שיצטרך לבוא אל מול התורם של הרקמה כדי לאפשר לו לתרום.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש הרבה בעיות בעניין הזה, אבל אני לא ארחיב כרגע.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "שמירת היעילות מול הרגולציה הגבוהה".
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני לא נגד רגולציה, אני בעד.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני חושב שבאתיקה לא צריכה להיות רגולציה או צריכה להיות מעט רגולציה, כי אתיקה זה משהו שלא ניתן לתחום אותו ברגולציה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "פרשנות של יכולות הטכנולוגיות החדשות, תוך קביעת מנגנוני בקרה ושמירה מפניהן".
פרופ' צבי בורוכוביץ: בוודאי יש הרבה פרמטרים שמשתנים עם הזמן כתוצאה של היכולות הטכנולוגיות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הפרשנות של הטכנולוגיות הרפואיות היא מה היכולות האלה מסוגלות לתת לנו כדי לאפשר לנו להביא מול התורם, המטופל או הנחקר את המידע שמתקבל בטכנולוגיה הזאת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "חוסר תקציבים; מחסור בכוח אדם מיומן".
פרופ' צבי בורוכוביץ: כמובן שהתקציבים הם מילה גסה, אבל צריך גם להגיד את זה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: האם המסע הסיזיפי הזה של החוקר לקבלת האישור בסוף התהליך.
פרופ' צבי בורוכוביץ: ..
פרופ' צבי בורוכוביץ: האם יש שיפור במהלך השנים בתהליכים שאנחנו נוקטים בהם?
פרופ' צבי בורוכוביץ: האם זה לא מסע שבסופו של דבר אנשים מחליטים שהם לא רוצים להתנהל מול התהליך הזה, כי הוא קשה או ארוך מדי?
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אומר את זה באופן גלוי, כי ישנם דיונים שאני עושה עם התעשייה ובהם אומרים שהתהליכים בישראל הם מאוד מסורבלים ומסובכים, והחברות הגדולות בעולם ימנעו ממטופלים או חולים במדינת ישראל להשתתף במחקרים קליניים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: רק כדי לסבר את האוזן, מחקר קליני הוא מחקר שהוא בשלב השלישי של המחקר של תרופה מסוימת, ואז בוחרים חולים ממדינת ישראל כדי לאפשר להם את הניסוי בתרופה, שלפעמים יכול להיות מציל חיים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו שם כדי לאפשר את המחקר הזה, כדי לאפשר לחברות גדולות להשתתף פה במחקרים קליניים, ולא להמאיס עליהן את התהליך; כמובן במסגרת החוקית הרגולטורית שלנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השקף הבא: "פעילות הוועדה".
פרופ' צבי בורוכוביץ: הוועדה מייעצת על פי סעיף 40 של חוק מידע גנטי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היא תעקוב אחרי התפתחויות ברפואה ובמדע ותגיש לשר מדי שנה את הדוח שאני מדבר עלו כרגע, תייעץ לשר בעניינים אלה, ותמליץ בדבר הצורך בהתאמה של שינויים של החוק והמידע הנובע מפרויקט המחקר של הגנום ההומאני.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כאמור, בשנת 2000 נוצר חוק מידע גנטי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: החוק הזה היה עם הרבה לקונות לשיטתם של המשפטנים, וב-2011 נעשה דיון בתוך הוועדה, וכתוצאה ממנו עלתה הצעה לשינויים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השינויים האלה הובאו בפני חבר הכנסת שטרית, שהרים את הכפפה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כרגע, להבנתי, יש דיון שבו משרד המשפטים רוצה להביא את זה בעצמו ולא כהצעת חוק פרטית לשינויים בחוק.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה בדיונים די מתקדמים, אבל אני לא יודע איפה זה עומד כרגע.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בכל אופן, השינויים האלה נדרשים מאוד.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הוא מ-2000, דרך אגב.
פרופ' צבי בורוכוביץ: ב-2011 ישבנו על השינויים אחרי שעשינו את העבודה בוועדה כוועדה מייעצת, הבאנו את זה לחבר הכנסת שטרית, שהסכים לזה והציג את זה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כרגע זה בדיונים.
פרופ' אבי ישראלי: הוא מטפל בזה כי בזמנו הוא עסק בחקיקה של זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אני יודעת.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא שיזם את חוק מידע גנטי, אבל חבל שזה מגיע בחקיקה פרטית.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לפעמים אין ברירה וצריך לחבור אליה.
נירה לאמעי רכלבסקי: חבל שלא חוברים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אז כרגע החבירה מתקיימת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: פרופ' זלוטוגורה ועו"ד טליה אגמון יושבים בדיונים עם משרד המשפטים.
נירה לאמעי רכלבסקי: לפעמים אפשר להתחיל לדון בהצעה פרטית, ואז מגיעה הממשלתית ומתקדמים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אם הוא החליט לקחת את זה – מי אנחנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: .. פעילות נוספת: אנחנו עושים דיונים עם פורום יושבי-ראש ועדות הלסינקי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יושבי-ראש ועדות הלסינקי המוסדיות מקיימים פורום, ואנחנו משתתפים בפורום הזה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש דיאלוג מצוין בינינו לביניהם.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היה יום עיון שהשתתפנו בו והצגנו את הפרובלמטיקה של הבקשות שמועברות אלינו מהוועדה המוסדית, כדי לאפשר לתהליכים להיות קצת יותר קצרים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כי בחלק מהמקרים, בגלל שהבקשות לא מוגשות כמו שצריך, הוועדה המקומית לא מתייחסת לבקשות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: למשל כשהם רואים גנטיקה לפעמים הם מעבירים את זה ישירות אלינו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בחלק ניכר מהוועדות נעשית עבודה מצוינת, וחלק מהוועדות "מפחדות" – יש איזה פחד דמוני – מהדנ"א, מהגנטיקה, ואז זה מועבר אלינו ואנחנו צריכים להתחיל את התהליך מההתחלה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו בדיון אתם על קיצור את התהליכים האלה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה בוודאי תהליך שאפשר לקצר אותו.
רונית תירוש: אני רוצה להציע לך משהו.
רונית תירוש: את הדוח אפשר לקרוא, ולכן אני רוצה שתאתגר אותי בדברים שלא קראתי בדוח.
רונית תירוש: העקרונות של הדוח הם מה נעשה, איזה סוג של דיונים נעשו, מי השתתף בדיונים, באיזו תדירות היו הדיונים.
רונית תירוש: את כל אלה אפשר לקרוא, אלה פרטים טכניים בעיניי.
רונית תירוש: מה שאותי מעניין זה אילו סוגים של רעיונות לניסויים עלו ואילו בעיות אתיות צצו בעקבות הבקשות.
רונית תירוש: מה למשל נדחה בעקבות גישה או עיקרון אתי או כל דבר אחר שגרם להתנגדות?
פרופ' צבי בורוכוביץ: בדיוק הגעתי לשקופית הזאת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אתן דוגמה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אחת מהטכנולוגיות היותר חדשניות שקרו בשנתיים-שלוש האחרונות זה מה שקרוי next generation sequencing .
פרופ' צבי בורוכוביץ: היום הטכנולוגיה מאפשרת לנו לקחת את הגנום ההומאני ולרצף אותו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הגנום ההומאני בנוי מאבני יסוד, מה שקרוי נוקלאוטידים, שבנויות אחת ליד השנייה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו מנסים לראות האם שינויים בריצוף הזה מהווים איזשהו מסד לבריאות יותר טובה של האוכלוסייה, או לחולי של האוכלוסייה.
רונית תירוש: הגנום ההומאני זה משהו שהוא נכון לכולם?
פרופ' צבי בורוכוביץ: 99.
פרופ' צבי בורוכוביץ: 9% מהריצוף של אבני היסוד של הדנ"א זהה אצל כולנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בערך 99.9% מאבני היסוד האלו בנויות אותו דבר אצל כל בני האדם.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבן מספר אחת נמצאת אצלי כמו אצל כולנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השונות היא 0.1%.
רונית תירוש: את זה אתם בודקים, או את ה-99.9%?
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו מדברים על הסביבה הגנטית, מה שנקרא "אפיגנטיקה", שמהווה היום בסיס מאוד חשוב להבנה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כי הגנים – אלה שמייצרים את החלבונים ומייצרים את המחלות – מוּכָּרִים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש 30,000 כאלה, וחלקם מוכרים יותר וחלקם פחות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בטכנולוגיה הזאת אנחנו מתייחסים לחלקים הלא מקודדים לחלבון, אלה שלא מייצרים חלבון אלא את השונות, ה-0.1% של השונות בגנום.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הטכנולוגיה הזאת מאפשרת לעשות את זה מצוין, והטכנולוגיה עוד תלך ותשתפר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: רק כדי לסבר את האוזן: העניין הזה התחיל בערך ב-2001, כשהסתיים פרויקט הגנום ההומאני, שמיפה את הגנים – שאמר איפה יושב גן כזה ואיפה יושב גן אחר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה מאוד לא חשוב.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מה שחשוב זה איזה חלבון מייצר אותו מנוע, איזה מחלה הוא מייצר, אילו תהליכים קורים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: התהליך הזה לקח המון שנים ועלה מיליארדי דולרים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היום, ב-2012, בעזרת 100 דולר בערך, אפשר לרצף את הגנום ההומאני תוך יממה בערך.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לרצף זה דבר אחד, אבל להבין את המשמעות של הריצוף זו בעיה בפני עצמה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: פרויקט הגנום ההומאני יצר מקצוע שנקרא ביו-אינפורמטיקה, שזה מקצוע שלא היה קודם, ותפקידו להבין את מה שרואים על המחשב.
פרופ' צבי בורוכוביץ: רואים שם רצפים אחד ליד השני – מה המשמעות שלהם?
פרופ' צבי בורוכוביץ: האם השינוי הזה הוא שינוי אמתי או שינוי שאנחנו רואים אותו באוכלוסייה הכללית כחלק מהשונות שקיימת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה מה שעושה ה- next generation sequencing, הוא מאפשר לנו לקחת חולים, ובעזרת הטכנולוגיה לנסות לאתר את גורם מחלתם, דבר שלא היינו מצליחים בעזרת הטכנולוגיה הקודמת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כשאני מאתר את הגורם אני יכול לתת להם הסבר טוב יותר על מהות המחלה, ואני יכול להציע לתעשייה לקחת את הגורם הזה, לחפש את החלבון שלו, וליצור טיפול בחולים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זו פנטזיה, כי היום הטיפולים הגנטיים הם מועטים מאוד.
רונית תירוש: זה בבדיקת דם או רקמות?
פרופ' צבי בורוכוביץ: דם, רוק, שֵׂער ועוד.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מה שאני צריך זה דנ"א.
רונית תירוש: ממש לאחרונה הייתה ידיעה בעיתון שיש סוג של בדיקת דם שבעזרתה ניתן לדעת אם הילד יצא בלונדיני וגבוה עם סיכוי למחלות כאלה ואחרות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה בעיתון, זה עדיין רחוק מהיכולת שלנו.
רונית תירוש: אבל זה העלה בעיה אתית מאוד חריפה – מי שלא רוצה בלונדיני יעשה הפלה.
פרופ' אבי ישראלי: זה בדיוק האתגר.
פרופ' אבי ישראלי: חלק מהדברים אנחנו יודעים לבדוק, אבל לא יודעים מה המשמעות של זה.
פרופ' אבי ישראלי: אנחנו לא יודעים להצביע על המשמעויות של זה, ולכן זה כל כך בעייתי.
פרופ' אבי ישראלי: גם נוצרות בעיות של שוויוניות בציבור.
פרופ' אבי ישראלי: למשל אנחנו יודעים שיש אנשים שהמבנה הגנטי שלהם הוא מסוים, ואז טיפול שנמצא בסל מתאים להם אבל לא מתאים בכלל לאחרים, ואז בעצם אנחנו נותנים להם טיפול שלא יתאים להם.
פרופ' אבי ישראלי: בכל זה הם מתעסקים – בלחפש את האנשים האלה ולהבין מה המשמעויות שלהם.
פרופ' אבי ישראלי: זה מאוד חשוב.
פרופ' אבי ישראלי: יש מלא אנשים שמפיצים כל מיני בדיקות לילודים שאנחנו לא תמיד יודעים מה המשמעויות שלהן.
נירה לאמעי רכלבסקי: מה זאת אומרת?
נירה לאמעי רכלבסקי: אולטרא סאונד?
פרופ' צבי בורוכוביץ: לא.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לוקחים רוק, שולחים מעבר לים, עושים סריקה של הגנום שלהם ונותנים כל מיני תשובות שיש להן משמעויות - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אה, אתה מדבר על תשובות, לא על בדיקות.
פרופ' אבי ישראלי: כן, על תשובות.
פרופ' אבי ישראלי: בנוסף, יש מחלות שגם אם יודעים על המחלה עצמה, אנחנו לא תמיד יודעים מה לעשות עם זה.
פרופ' אבי ישראלי: זה יוצר ספקטרום ענק, חשוב, בעייתי של כל הסוגיות האלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: המדינה לא חייבת לאפשר את כל היישומים.
רונית תירוש: השאלה היא יותר מזה: אם את לוקחת הסכמה מדעת על כמות מסוימת של דברים שאת רוצה לבדוק, ואת מגלה על הדרך עוד דברים – האם את משתפת את החולה, שהסכים?
פרופ' אבי ישראלי: ואת מי?
פרופ' אבי ישראלי: מילא את החולה, אבל את משפחתו?
פרופ' אבי ישראלי: את מי במשפחתו?
פרופ' אבי ישראלי: אם למשל יש לאישה סרטן שד ויש לה גן מסוים – האם אנחנו מספרים?
פרופ' אבי ישראלי: למי?
פרופ' אבי ישראלי: האם הרופא צריך ליזום את זה?
פרופ' אבי ישראלי: האם הבן אדם עצמו צריך ליזום את זה?
פרופ' אבי ישראלי: כמה משתמשים אחרי שמישהו מת?
פרופ' אבי ישראלי: לאן אנחנו נכנסים ולאן אנחנו לא נכנסים?
פרופ' אבי ישראלי: מה אנחנו אומרים ומתי אנחנו אומרים?
פרופ' אבי ישראלי: האם זה יזום או לא יזום?
פרופ' אבי ישראלי: איך עושים את זה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: בא החוקר ואומר: אני מבקש ממך להשתתף במחקר מסוים שהטכנולוגיה שלו היא טכנולוגיה של NGS.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני רוצה לבדוק x, אבל אני אומר לך שכשאני בודק x אני אמצא גם y ו-z, וזה עשוי להיות לך לרועץ במידע אל מול הידע; או, לחלופין, אני אמצא מידע שאין לי מושג מה אני אעשה אתו – אתה רוצה לדעת?
פרופ' צבי בורוכוביץ: האם בנך רוצה לדעת?
רונית תירוש: אתה באמת מאמין שככה חוקר פונה לחולה ומסביר לו?
רונית תירוש: עם הסבר כזה הוא ישר יגיד לו: עזוב.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו שם כדי לייצר את המסגרת הרגולטורית של תהליך ההסכמה מדעת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו חושבים שהחוקרים בישראל הם אנשים אתיים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני חושב שאנשים רוצים לעשות מחקר נכון ולהיות הגונים.
נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל דוח מבקר המדינה מלפני כמה שנים מלמד שגם צריך להיזהר.
פרופ' אבי ישראלי: תמיד צריך להיזהר, בייחוד שהלכתי עם זה למשטרה והם אמרו לי שזה לא מעניין את הציבור.
פרופ' אבי ישראלי: אבל נעזוב את זה כרגע.
פרופ' אבי ישראלי: צריך לזכור גם דברים אחרים: יש למשל גם חברות ביטוח שרוצות לדעת על חלק מהסיכונים האלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל חוק מידע גנטי כרגע לא מאפשר את זה.
פרופ' אבי ישראלי: אנחנו יודעים.
פרופ' אבי ישראלי: כל הדברים האלה הם סוגיות בפני עצמן.
פרופ' אבי ישראלי: יש למשל מעסיקים שרוצים לדעת דברים.
רונית תירוש: טוב שאתה פותח את זה, ושזה לא נשאר בכותלי בית החולים או בתי הספר לרפואה.
פרופ' אבי ישראלי: אני בכוונה מזכיר את הקבוצות האלה, כדי שנבין עד איפה זה יכול להתגלגל.
ד"ר זלינה בן-גרשון: גם דוח מבקר המדינה לא התייחס לפעילות הוועדה העליונה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: לא הייתה ביקורת על פעילות הוועדה העליונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוא התייחס לניסויים בבני אדם במוסדות מכובדים וגדולים.
רונית תירוש: להפך, בעקבות דוח הביקורת אני חושבת שהוועדה השכילה לשפר את ביצועיה.
פרופ' אבי ישראלי: אין שום קשר.
רונית תירוש: למה אתה אומר כך?
רונית תירוש: אנחנו מעריכים את הדוחות של המבקר וקוראים אותם לילה ויום.
פרופ' אבי ישראלי: גם אני מאוד מעריך אותם, אבל במקרה הזה אין קשר, זה היה על משהו אחר לגמרי.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה כן היה על ניסויים בבני אדם שנעשו במוסדות מסוימים בארץ.
פרופ' צבי בורוכוביץ: דבר נוסף שאנחנו מתעסקים אתו כמובן זה מחקרים שמתעסקים בתאי גזע.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הפנדולום במחקר בתאי גזע זז ממחשבה שזה העתיד, עד למצב היום, שבו הפכו את תאי הגזע להיות פחות אטרקטיביים.
רונית תירוש: זה מה שמאפשר שיבוטים?
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה מה שמאפשר לקחת תא גזע ולייצר ממנו תא פלוריפוטנטי – תא שמסוגל להיות גם תא שריר וגם תא עצב וגם תא לב.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מה שנעשה במחקר זה ניסיון לקחת את התא הזה, לאפשר לו להיות תא עצב, ולהזריק אותו לחולים, חולי פרקינסון, כדי לאפשר לתאי העצב האלה לתפקד במקום תאי העצב במוח שאינם מתפקדים, או תאי השריר.
קריאה: זה תמיד בטכנולוגיה של שיבוט?
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה לא שיבוט.
פרופ' צבי בורוכוביץ: תאי הגזע ההומאניים נלקחים מעובר עד יום מסוים ובעצם הורסים את הביצית המופרית – זה לא עוּבּר, זה טרום עובר – ולוקחים תא ומגדלים אותו להיות מה שרוצים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היום הפנדולום הזה הפך להיות כבר לא תאי גזע עובריים אלא תאים של אדם מבוגר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אפשר לקחת תא עור ולעשות induced pluripotent stem cells ולהנדס אותו להיות תא עצב.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כך אני יכול לקחת תא שלי, ואני לא צריך לקחת תא של מישהו אחר, שיכול לגרום לי התנגדות חיסונית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני לוקח תא שלי, מייצר ממנו תא שאני צריך – אם זה לבלב לסוכרת, או שריר או עצב – ומזריק אותו אליי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כך אני מקצר את החלק החיסוני.
רונית תירוש: איך זה קשור לדם טבורי?
פרופ' צבי בורוכוביץ: דם טבורי זה יותר עניין עסקי מעניין רפואי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש בעייתיות ממש קשה עם זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להגיד לך שהשדלנות לזה היא ממש גדולה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני כמעט נרשמתי, ואז חבר שלי שהוא המטולוג בכיר אמר לי: אל תעשי את זה, תתרמי, לא צריך את הפרטי.
נירה לאמעי רכלבסקי: כי הוא אמר לי שעד שאני אשתמש בזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא אמר לי: את רוצה?
נירה לאמעי רכלבסקי: תתרמי לבנק הציבורי, ככה אולי תעזרי יותר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: מדובר במחלות מסוג מסוים.
רונית תירוש: מה שאמרת קודם הזכיר לי את זה.
רונית תירוש: למה שניקח תא של מישהו אחר אם אני יכול את שלי?
רונית תירוש: אותו דבר הסיפור של דם עוברי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבל זה עניין של עלות מול תועלת לגבי הפרט הבודד, ולכן העלות לא כדאית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש היום בנקים ציבוריים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: גם במגזר החרדי הם בנו בנק ציבורי של עצמם, "דור ישרים".
רונית תירוש: אבל התאים שלך עדיפים מפני דחייה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבל זה עניין של עלות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה המון כסף.
רונית תירוש: זה כמה מאות שקלים, לא?
פרופ' צבי בורוכוביץ: לא, לא, אלפי שקלים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: ויכולת השמירה של היום היא 20 שנה בערך.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אז מה הסיכוי של אותו אדם להיות חולה במחלה מסוימת במהלך 20 השנה לעומת העלות של זה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה בעצם עלות מול תועלת.
עמי בן-יהודה: ובנוסף צריך שיהיו מספיק תאים כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היו לנו כמה מחקרים בתחום של induced pluripotent stem cellsוהתייחסנו אליהם באופן מאוד זהיר, כי בעצם אנחנו מאפשרים לחוקרים לפעול.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כמובן שהמחקרים האלה הם מחקרים אנונימיים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש היום כמה מרכזים בארץ שעושים הרבה עבודה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הם לוקחים תאים ומגדלים אותם במעבדה כדי לייצר תא מסוג מסוים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש הרבה מחקר שנעשה, מתוך כוונה שהתא הזה יאפשר טיפול באותם חולים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זאת אומרת שזו לא תרופה אלא תא שאפשר יהיה להזריק אותו בשלב כלשהו כדי לטפל בחולים מסוימים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: והדבר העיקרי שאנחנו עושים עד עכשיו זה בחינת הבקשות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אעבור על זה מהר כי הכול כתוב בדוח.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אתם רואים מולכם את הגרף של הבקשות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השנה היו 118 בקשות כוללות, מהגורמים שאתם רואים כאן.
פרופ' צבי בורוכוביץ: גם בצה"ל יש ועדה מוסדית, של צה"ל, והיא כפופה לחוק מידע גנטי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כל מחקר בצבא שיש לו משמעויות גנטיות מגיע אלינו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השנה הגיע אחד כזה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: שימו לב לחלוקה שיש כאן:
פרופ' צבי בורוכוביץ: בערך 40% מהבקשות הגיעו דרך התעשייה, מחקרים פרמקולוגיים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היום לא יעלה על הדעת שייעשה מחקר בתרופה בלי שייקחו מאותם נחקרים את הדנ"א שלהם כדי לראות מה המשעות של התרופה ושינוייה והנזקים שלה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לכן כל מחקר פרמקולוגי מגיע אלינו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש במשרד הבריאות ועדה שמתעסקת רק בחלק הפרמקולוגי, רק בתרופה, האם היא מזיקה או לא.
רונית תירוש: מבחינת ההליך, מתי הוא הופך להיות לא ניסוי אלא שימוש בשגרה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: ברגע שה-FDA מחליט שזו תרופה.
רונית תירוש: ארצות הברית?
פרופ' צבי בורוכוביץ: בדרך כלל.
רונית תירוש: אנחנו לא מחליטים לבד?
פרופ' אבי ישראלי: אנחנו יכולים, זה אפשרי, אבל זה לא קרה עד היום.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בדרך כלל החברות האלה הן חברות בין-לאומיות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: זו פחות או יותר החלוקה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: היה מעט מאוד סירוב.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כלומר, מעט מאוד מחקרים שסורבו, בעיקר בתחום של ההפריה.
רונית תירוש: כלומר אלה שסורבו זה בתחום ההפריה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: רובם בתחום ההפריה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: למשל ניסיונות של החוקרים לשנות את המצע של הגידול של הביצית המופרית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש חוקרים שחושבים שאם אני אגדל את הביצית המופרית על מצע מסוים, היא תהיה יותר טובה להפריה מאשר מצב אחר.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו שותפים לעניין הזה עם ועדת אמ"ר, שזו ועדת שנותנת אישור לשימוש במכשירים במשרד הבריאות.
פרופ' אבי ישראלי: אמ"ר – אביזרים ומכשירים רפואיים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו יושבים בדיון משותף איתם כדי לקבל החלטה האם השינוי הזה הוא שינוי שיזיק לביצית המופרית ויגרום לה נזקים.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה נדחה בגלל הביציות הזמינות.
נירה לאמעי רכלבסקי: והחוק החדש, שמאפשר גם תרומה למחקר, יעזור בעניין הזה?
פרופ' צבי בורוכוביץ: זה לא קשור לעניין הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה נדחה בגלל שלא הצליחו להשיג ביציות - - -
פרופ' צבי בורוכוביץ: המתודולוגיה לא הייתה - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: זה בעייתי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לא, לא, לא, נניח - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: זה בעייתי כי אתה עושה ניסוי על ביצית קיימת שיכולה ליצור עובר עם פגמים.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם החוק החדש, שמאפשר תרומה של ביציות למחקר, מאפשר איזשהו שינוי במצב הזה?
נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מספק לחוקרים ביציות בדרך אחרת?
פרופ' צבי בורוכוביץ: אבל עדיין, אם נידרש למכשיר שעשוי לגרום נזק לביצית המופרית, זה לא משנה כמה ביציות - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בכל מקרה נוצרים במעבדה עוברים בכל מיני תהליכים מחקריים.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם ההליך יהיה מחקרי בלבד ולא על ביצית מופרית שעומדת להיות מוחזרת לרחם כלשהו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש אפשרות היום לעשות מחקר על ביצית מופרית.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אם את שואלת האם יהיה יותר מחקר כתוצאה מהעובדה שיותר נשים יתרמו ביציות למחקר, אז סביר להניח שכן.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני הבנתי שהבעיה היא במתודולוגיה כי אין מספיק ביציות והדרך להשגת ביציות היא בעייתית.
פרופ' אבי ישראלי: לא, זו בטיחות.
פרופ' אבי ישראלי: זו שאלה של בטיחות.
רונית תירוש: מה זה בטיחות?
פרופ' אבי ישראלי: בטיחות.
פרופ' אבי ישראלי: אנחנו לא יודעים מה אנחנו מחזירים; איך נבין מה אנחנו עושים?
פרופ' אבי ישראלי: האם זה משנה או לא משנה?
פרופ' אבי ישראלי: איך בודקים את הטוקסיקולוגיה של זה?
פרופ' אבי ישראלי: איך זה משפיע?
נירה לאמעי רכלבסקי: בגלל שזה מסתיים בהחזרה?
פרופ' אבי ישראלי: כן.
רונית תירוש: אבל מראש מחליטים שכמות מסוימת של ביציות הולכת לתרומה למחקר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חשבתי שהבעיה היא איך להשיג את הביציות, אבל הבעיה האמתית היא שמחזירים את זה תמיד לרחם.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השימוש בטכנולוגיה מנסה לראות איך אנחנו משפרים את יכולת ההשרשה של ביצית מופרית – איך אנחנו מביאים את הביצית המופרית להיות טובה יותר להשרשה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בעצם רוב הבעיות שם הן בעיות של השרשה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: בערך כ-40% מהבקשות מוחזרות אלינו כתוצאה מהעובדה שיש דרישה לתיקונים, וזו עבודה נוספת, שהיא מעבר למה שאמרתי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: השקף הבא: "המלצות".
פרופ' צבי בורוכוביץ: אני אקרא את זה מהר כי זה כתוב בדוח.
פרופ' צבי בורוכוביץ: דיברנו על חוק מידע גנטי – אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב להתקדם איתו; חוק ניסויים בבני אדם – חשוב מאוד לסיים אותו, כי הוא חוק חשוב.
רונית תירוש: אנחנו יכולים לעשות משהו או שזה תקוע?
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יכולים לבקש שיעבירו את זה מוועדת העבודה אלינו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל שם זה תקוע גם בגלל הממשלה, לא רק בגלל ועדת העבודה.
רונית תירוש: מדובר על שני חוקים, כן?
נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי מידע גנטי צריכה לצאת מפה קריאה למשרד הבריאות.
נירה לאמעי רכלבסקי: כי אני יודעת – הייתי אז בוועדה – שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית היא אחד לאחד באישור משרד הבריאות.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אין למשרד הבריאות מחלוקת מהותית על התיקונים לחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: הם אפילו עזרו לו לכתוב את זה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: פרופ' זלוטוגורה יכול להעיד.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני יודע שזה אושר בוועדת השרים וניתנו חודשיים לסכם את הדיון הזה בין משרד הבריאות למשרד המשפטים ואז זה יעבור לכנסת.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יש לך מושג איפה חוק הניסויים עומד?
פרופ' אבי ישראלי: זה נמצא כרגע במשרד המשפטים, כי הם ביקשו לקצר את החוק.
פרופ' אבי ישראלי: לנסח אותו בצורה שונה.
פרופ' אבי ישראלי: כרגע הנוסח עבר למשרד המשפטים תיקונים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: כלומר חלק מהחוק יהפוך להיות תקנות?
פרופ' אבי ישראלי: זה אחר כך.
פרופ' אבי ישראלי: זה צריך קודם לעבור.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "ניטור ואכיפה": דיברתי כבר על זה.
פרופ' צבי בורוכוביץ: אנחנו לא ממוחשבים, אבל אנחנו יודעים שכבר מתקיים במשרד הבריאות תהליך לשיפור המחשוב שלנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: המחשוב שלנו חייב להיות אל מול הוועדות המוסדיות, בלי זה אנחנו די תקועים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: "גוף מבקר של אכיפה":
פרופ' צבי בורוכוביץ: בדיקת כלל המחקרים הרפואיים בישראל ועמידתם בתנאי תקנות הלסינקי.
פרופ' צבי בורוכוביץ: לפעמים אנחנו יושבים חסרי נחת בוועדה ונדרשים לראות פרסומים שלא עברו את הוועדה שלנו.
פרופ' צבי בורוכוביץ: יכול להיות שזה בגלל שהוועדה המוסדית לא העבירה אלינו ויכול להיות גם דברים אחרים.
פרופ' צבי בורוכוביץ: המנכ"ל מודע לזה, והוא החליט להקים גוף שיבדוק את העניין הזה בצורה יסודית, כי זה לא יעלה על הדעת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין לכם סנקציות לאחר מעשה, נכון?
פרופ' צבי בורוכוביץ: אין לנו שום דבר – לא אכיפה ולא סנקציות.
פרופ' צבי בורוכוביץ: הסנקציה היא סנקציה של המנכ"ל.
פרופ' אבי ישראלי: ודאי שיש.
פרופ' אבי ישראלי: יש סנקציות למנכ"ל.
פרופ' אבי ישראלי: הוא למשל יבטל ועדת הלסינקי, לא יאשר לעשות ניסויים ועוד.
פרופ' אבי ישראלי: יש בידיו מלא סנקציות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מה לגבי לאחר מעשה?
נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי שפורסם מאמר שלא בתיאום אתכם?