GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות ארנון: בארצות הברית זה נבחן, יש גם קולג'ים נפרדים לבנות ובנות שם לא חוששות לקחת מקצועות מדעיים.
רונית תירוש: בכיתה נפרדת?
רות ארנון: כל הקולג' הוא לבנות ובקולג'ים האלה אנחנו רואים שיש יותר בנות שמצטיינות.
רות ארנון: אבל, האם להנהיג את זה כשיטה או לא להנהיג את זה כשיטה בארץ – הארץ היא קטנה ובמידה מסויימת החינוך הנפרד לבנים ולבנות נתפס כמשהו ששייך למיגזר החרדי וזה יכול להשפיע מבחינה פסיכולוגית על האפשרות לעשות את זה בארץ, אז זה נושא שצריך לשקול אותו ולהתייחס אליו.
רונית תירוש: אני לא מתכוונת לעשות הפרדה, אבל אני מברכת את חברת הכנסת דר' רחל אדטו ואני מדגישה דוקטור, כי אנחנו גאים בכל אישה שמגיעה לעמדה בכירה, את ניהלת גם בית חולים, האם נכון?
רונית תירוש: אז בכבוד ובגאווה גדולה אני מברכת וגם את חבר הכנסת שכיב שהצטרף לאחרונה אל שורת חברי הכנסת ואני שמחה שהוא חבר בוועדה.
רונית תירוש: לענין ההפרדה אני לא מדברת על הפרדה של כיתות שלמות אלא כמו שהיינו עושים הקבצות ובשעה מסויימת של מתימטיקה היינו לוקחים כל שתי כיתות או שלש כיתות ומפרקים אותן לקבוצות לפי מידת היכולת - אז פה לפי הג'נדר, זאת אומרת לקחת שתי כיתות שבאותה שעה ילמדו את לימודי הכימיה ובשעות הללו הן מתפצלות לבנים ובנות ו - - -
רחל אדטו: זה כבר קיים.
רונית תירוש: אנחנו עשינו נסיון.
רונית תירוש: התחלנו עם זה כניסוי כשהייתי מנכ"לית המשרד וזה הוכח כמוצלח.
רונית תירוש: נשמע מאנשי משרד החינוך כמה הם הרחיבו את זה אם בכלל.
רונית תירוש: אני הפסקתי את פרופ' ארנון, בבקשה.
רות ארנון: בסדר גמור.
רות ארנון: הבעיה קיימת לא רק במקצועות ההנדסיים ולא רק בכימיה ובפיזיקה אלא, אם ניגש אפילו לרפואה, דר' רחל אדטו, היום מספר הרופאות, מספר הסטודנטים, אם מסתכלים על הסטודנטים בבית הספר לרפואה יש היום מספר כמעט שווה בין נשים ולגברים ואפילו אולי יותר נשים מגברים אבל ואם מסתכלים על מספר הרופאים בבתי חולים אז יש הרבה מאד רופאות בין הרופאים, אבל, אם את הולכת למנהלי מחלקות אז אין.
רות ארנון: וזה מקצוע שהוא לא פחות מתאים לאישה מאשר לגבר ואין במקצוע הזה ואף פעם לא היה גם –וכאן לא אשתמש במילה 'סטיגמה' כי זה ההיפך מסטיגמה אבל לא היתה רתיעה לנשים מלעסוק ברפואה ועדיין "תקרת הזכוכית" קיימת גם במקצוע הרפואה.
רות ארנון: אין לי פתרון קסם, אני לא יודעת מה להציע על מנת לפתור את הבעיה.
רות ארנון: במערכת ההשכלה הגבוהה ואני מתארת לעצמי שכל נמצא פה עכשיו ראה את המאמר המקיף שהיה היום בעתון "הארץ" לפיו, במערכת ההשכלה הגבוהה, למרות שבין הסטודנטים לתואר שלישי יש היום יותר נשים מאשר גברים –וזה בכל המקצועות, לא רק במדע אלא גם במדעי הרוח ובמדעי החברה, בכולם מספר הסטודנטיות עולה קצת על מספר הסטודנטים אבל, ככל שעולים בדרגה, בדרגה ההתחלתית מספר הנשים כמעט שווה למספר הגברים אבל ככל שעולים בדרגה אחוז הנשים קטן.
רות ארנון: זו תופעה שאנחנו קוראים לה תופעת המספריים שזה הולך כך, בשלב הנמוך יש יותר נשים ובשלב הגבוה יש יותר גברים.
רות ארנון: אחד הדברים שאנחנו כן צריכים לעשות הוא לעודד בנות לקחת בתכנית הלימודים שלהן חמש נקודות במתמטיקה וחמש נקודות בפיזיקה, לתת הילה של כבוד למקצועות האלה כדי שגם בנות תירצינה לקחת אותן ותרגשנה שהן על ידי כך משפרות את עצמן.
רות ארנון: ברגע שנעשה את זה נצליח להגדיל את מספר הבנות.
רות ארנון: דרך אגב אני פה גם בתור נשיאה של האקדמיה הלאומית למדעים ואני בצער רב אומרת שהאקדמיה לא משמשת כמודל מעודד ושאחוז הנשים באקדמיה הוא קטן, ביחוד בחטיבה למדעי הטבע, אחוז קטן מאד, אני מנסה בכל כוחי לשפר את המצב הזה אבל זה מאד קשה, ביחוד כאשר האקדמיה היא גוף מאד קטן, בסך הכל יש ארבעים חברים בכל אחת משתי החטיבות כך שבכל שנה אנחנו יכולים לבחור שניים או שלושה חברים חדשים וכשבוחרים שניים או שלושה אז מאד קשה לנשים.
רות ארנון: קשה להן גם להגיע לתחרות וגם כשהן מגיעות אז קשה להן לזכות בה.
רות ארנון: המצב לא משביע רצון ואני מנסה למצוא דרכים לשפר אותו.
רות ארנון: אשמח אחר כך להצטרף לאחרים אבל באופן כללי אלה הדברים שרציתי לומר.
רחל אדטו: אני רוצה לגעת דווקא בנושא הרופאות בתפקידי ניהול ובתפקידים בכירים.
רחל אדטו: אין ספק שהמקצוע עובר דינמיקה מאד משמעותית בעשור האחרון; מאז שיש יותר בנות בבית ספר לרפואה הפנים של המקצוע בהחלט משתנות.
רחל אדטו: עם זאת, לוקח קצת זמן לחלופה, להתחלפות של הדרג הניהולי.
רחל אדטו: נכון שהיום מנהלי היחידות והמנהלי המחלקות באופן חד משמעי הם גברים וזה נובע משני דברים, גם מן המספרים, שכשהם מונו היו פחות נשים במקצוע ואני מניחה שבעוד חמש או שש שנים כשתהיה חלופה, יותר נשים נמצאות בבתי החולים ולכן יותר נשים תגענה לתפקידי ניהול.
רחל אדטו: אבל, צריך לזכור שעדיין קיים הגורם שמרתיע נשים מללכת להגיע למקומות האלה וזה נכון גם בענין של מדעים, שנשים, בגלל שזה הגיל הצעיר ומטופלות במשפחות ובילדים הן נרתעות בחלק גדול מן הזמן לגשת לכיוון המחקרי, שהוא החלק הבלתי נפרד מן המסלול האקדמי, וברגע שאת לא במסלול האקדמי הסיכוי שלך להגיע לתפקידי ניהול הם קטנים יותר, אבל אם את מטופלת בשלושה ילדים ואת רוצה להיות בבית כשנגמרת המשמרת או נגמרת התורנות אז את לא מקדישה את הזמן לאקדמיה ולכן, זה מונע בסופו של דבר גם מלהגיע לניהול כלומר, יש כאן איזה "ביצה ותרנגולת" בכל הסיפור הזה.
רחל אדטו: אני מאמינה שהזמן ייטיב עם הנושא של יותר נשים בתפקידי ניהול לאור כל מה שקורה ברפואה; יש יותר נשים במקצעות שנחשבו גבריים, יותר נשים נכנסו לתפקידי ניהול בבתי חולים וגם יותר נשים תהיינה מנהלות מחלקות ויחידות, עדיין אין לי פתרון טוב ואין לי פתרון שעליו אני יכולה להגיד: זה הפתרון הטוב לבעיה שנשים פחות פונות לכיוון המחקרי והאקדמי, מה שמבטיח שהן תלכנה למסלול האקדמי ובמקביל להגיע לתפקידים בבתי החולים.
רונית תירוש: מר משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, אולי תתן לנו איזשהן עצות נבונות כדי לקדם נשים כדי שיהיו חלק מסגל בכיר של האקדמיה?
משה ויגדור: תודה לך יושבת הראש.
משה ויגדור: קודם כל נמצאת אתי כאן גם פרופ' מלכה חובב שתציג את המצגת, היא היתה חברה בוועדה של ות"ת לצורך קידום נשים באקדמיה ובצד השני, פרו'פ רות בייט מרום, חברת מל"ג היוצאת, שעמדה בראש הוועדה לקידום סטודנטיות בהריון שזה גם נושא שהוא חשוב מאד ותיכף אתייחס אליו.
משה ויגדור: בפעם הראשונה בשבוע הבא תושבע מל"ג חדשה שיש בה שוויון בין נשים וגברים.
משה ויגדור: אחת עשרה חברות לרבות נציגה מן המיגזר הערבי, פרופסורית באוניברסיטת תל אביב בחינוך ונציגה מן המיגזר האתיופי, אחת עשרה נשים, אחד עשר גברים, זה לא היה מעולם, זה מינוי שנעשה עכשיו על ידי שר החינוך, יושב ראש מל"ג, וזה שינוי עצום שיש לו משמעות גם לגבי החלטות שיתקבלו בעתיד.
משה ויגדור: צריך לקחת את זה כאיזשהו דבר שיש לו משמעות גדולה מאד.
רונית תירוש: ברכות לשר.
רונית תירוש: זה מעיד על כך שבעמדות ההחלטה – לא רק ההשפעה, רצוי שתהיינה נשים או לחילופין, גברים עם מודעות גבוהה לנושא של קידום נשים כמו השר, שהיה יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת והתוודע אז לפוטנציאל הבלתי ממומש.
רונית תירוש: אנחנו כבר מברכים ומודים לו שהוא אכן מממש את הדברים.
רונית תירוש: זה יהיה בשבוע הבא, הטקס יהיה אצל נשיא המדינה, כשהמל"ג החדשה תושבע.
רונית תירוש: לאחרונה ככלל מל"ג וות"ת עסקו הרבה מאד בנושא של קידום נשים באקדמיה.
רונית תירוש: ות"ת הקימה ועדות, ועדה אחת בראשות פרופ' רבקה קרני לניתוח ומיפוי המצב עם הבאת המלצות וות"ת קיבלה שורת המלצות שייושמו בקרוב ופה אני אבקש שפרופ' מלכה חובב שהיתה חברה בועדה הזו, תציג את המיפוי וגם את ההמלצות.
רונית תירוש: מלבד זה, מל"ג עצמה הקימה לפני כשנה ועדה בראשות פרופ' רות בייט-מרום כדי להמליץ על התאמות לסטודנטיות בהריון מתוך ראייה שהיא לא של הצד הסטודנטיאלי אלא מתוך ראייה של קידום נשים באקדמיה.
רונית תירוש: הדבר הזה כולל בתוכו גם טיפול בסטודנטיות שיוצאות לחופשת לידה במהלך עבודת מאסטר ודוקטוראט כולל מלגות שמקבלים במהלך חופשת הלידה ותקופה נוספת עם מילגה על חשבון המוסד שמקבלים לאחר מכן, על מנת לאפשר לסיים את המאסטר ואת הדוקטוראט.
רונית תירוש: זה שינוי גדול שאומץ בישיבת מל"ג היוצאת, בישיבתה האחרונה, זה הישג עצום והרבה ברכות לפרופ' רות בייט-מרום.
רונית תירוש: זה לא היה פשוט, הנציגים היו שם גם ממל"ג, גם מות"ת, גם מור"ה, גם מארגון הסגל הזוטר והתאחדות הסטודנטים, כולם יחד נטלו חלק במשימה החשובה הזאת.
רונית תירוש: אני מציע שפרופ' מלכה חובב תציג ואפשר יהיה לראות תשובה לשאלות.
מלכה חובב: תודה רבה.
מלכה חובב: במצגת הזאת נקבל ביטוי מוחשי לחלק מן העניינים שכבר הועלו.
מלכה חובב: אם אנחנו מסתכלים על מצב הנשים באקדמיה בישראל אז במצגת הזו אנחנו רואים מצב מעודד וטוב.
מלכה חובב: פרופ' רות ארנון התייחסה לנושא הזה שכבר במשך הרבה מאד שנים, משנת 1990, אחוז הנשים הלומדות לתואר ראשון, שני ושלישי, הוא מעל 50%.
מלכה חובב: הצבע הכחול הוא תואר ראשון, האדום תואר שני והירוק תואר שלישי אז אנחנו רואים שכבר מ 1990 בערך מספר הנשים עבר את ה-50%.
רונית תירוש: הוא נשאר די סטטי.
מלכה חובב: הגענו למצב יציב.
מלכה חובב: זה מצב משביע רצון ואנחנו רואים שהמצב הזה משביע רצון גם אם אנחנו מסתכלים על המקום בו אנחנו נמצאים בהשוואה לארצות באירופה.
מלכה חובב: שוב, אתם לא יכולים לראות את האותיות הקטנות אבל מה שמסומן בשחור הוא המיקום של ישראל לעומת ארצות אירופאיות באחוז הנשים עם תארים מתקדמים ובעיקר דוקטוראט.
מלכה חובב: עד פה הכל בסדר גמור.
רונית תירוש: כל עוד זה תלוי בהן אז הן מתקדמות, הן לומדות, הן נמצאות שם, בדיאגראמות, בגרפים, כי זה תלוי בהן, אבל ברגע שזה תלוי במינוי - - -
מלכה חובב: תיכף אנחנו נראה.
מלכה חובב: פה אנחנו מקבלים ביטוי מוחשי, למה שפרופ' ארנון התייחסה אליו, אפקט המספריים, ואנחנו רואים – אני לא יודעת אם אתם יכולים לראות את האותיות הקטנות אבל, בכל אופן, האדום מתייחס למספרי הגברים בדרגים שונים, פה אנחנו מדברים על תואר שני, תואר שלישי, אז אנחנו רואים שככל שמתקדמים בדרגות האקדמיות, פה יש לנו תואר שני, תואר שלישי, מרצה, מרצה בכיר פרופסור חבר, פרופסור מן המנין ואנחנו רואים ככל שהמתקדמים מספר הגברים באופן יחסי עולה ואילו מספר הנשים באופן יחסי יורד, ותשימו לב, שכבר בדרגת מרצה, כלומר, כשאנחנו עוברים משנת הלימודים לשלב הקליטה בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, אז כבר יש פער כלומר, הנשים עם אותם נתונים, נקלטות פחות והפער הזה הולך וגדל ככל שאנחנו עולים בדרגה.
מלכה חובב: שוב, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו נראים לעומת ארצות אירופאיות אז אתם יכולים לראות שבאירופה, סך הכל - - -
רונית תירוש: האם זה כלל חברי סגל או נשים?
מלכה חובב: לא, זה אחוז.
מלכה חובב: זה שקף של נשים אז אנחנו רואים שבישראל אחוז הנשים בסך הכל בסגל, אני לא יודעת באיזו שנה אבל היחס דומה, בכל אופן אנחנו רואים שמספר הנשים בדרגות הבכירות הוא הרבה יותר נמוך.
מלכה חובב: אנחנו יכולים לתת לזה ביטוי מטפורי ואנחנו קוראים לזה "הצינור הדולף" כי יש שלבים בקידום ובקריירה של הנשים שיש בהם חסמים טכנים ותרבותיים שמקשים על הנשים להתקדם.
מלכה חובב: אנחנו מזהים את השלב של הפוסט דוקטוראט ואנחנו יודעים שכדי להיקלט במערכת מאד חשוב לנשים לצאת לפוסט דוקטוראט ומכיוון שבדרך כלל הנשים יוצאות –ובכלל אקדמאים יוצאים לפוסט דוקטוראט בשלב של הקמת משפחה, אז מאד מאד קשה לנשים לשלב את הרצון להקים משפחה עם יציאה לפוסט דוקטוראט.
מלכה חובב: ובדרך כלל כשיש ניגוד עניינים בין הקריירה של הגבר לקריירה של האישה, יש נטיה לאישה –מסיבות תרבותיות בעיקר, ובדרך כלל נשים הן אלה שמוותרות.
מלכה חובב: צריך להגיד שגם מאד קשה מבחינה תקציבית לקחת משפחה ולצאת לפוסט דוקטוראט בחוץ לארץ.
מלכה חובב: הפוסט דוקטוראט נתפס כתנאי מקדמי לקליטה במערכת, לכן, אם אנחנו רואים שאחוז הנשים בשלב הדוקטוראט הוא מעל 50% ומנגד יש את החסם הזה של הפוסט דוקטוראט לקליטה במערכת, ומאד קשה לנשים לצאת לפוסט דוקטוראט אז הנה יש לנו כבר את הסיבה הראשונה לשאלה מדוע יש ירידה משמעותית במעבר בין מספר הנשים משלב הדוקטוראט לשלב הקליטה בדרגה של מרצה.
מלכה חובב: יש לנו גם את הענין של גיוס.
מלכה חובב: נשים הן בדרך כלל פחות אגרסיביות גם בפנייה למשרות ואנחנו יודעים שבדרך כלל יש לנשים נטיה לפנות דווקא למישרות שמפורסמות פעם שניה ושלישית, משום מה, זה כנראה קשור לחוסר בטחון עצמי ואחר כך, גם בשימור וקידום אנחנו נראה שיש בעיות בשימור במערכת ובקידום במערכת.
מלכה חובב: אנחנו נדבר בהמשך על הסיבות לכך.
מלכה חובב: משה ויגדור דיבר על כך שות"ת מינתה צוות לקידום נשים באקדמיה אז הנה יש לנו את הרכב הוועדה וההמלצות מכוונות דווקא להתמודדות דווקא עם החסמים שדיברנו עליהם בשקוף הקודם אבל צריך לציין שזה מבלי לוותר על ההישגים הגבוהים ועל המצויינות המדעית.
מלכה חובב: אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להגיע למצב שייתפס כאילו שיש לנו מצב של נשים שמקודמות בגלל היותן נשים ולא על סמך המצויינות.
מלכה חובב: ההמלצה הראשונה היא מיסוד תפקיד יועצת הנשיא לקידום מעמד האישה, אנחנו רוצים שהיועצת הזו תהיה בעלת דרגה אקדמית בכירה, התפקיד יהיה מעוגן, יועמדו ליועצת - - -
רונית תירוש: מה זאת אומרת "המלצה", יש או אין כרגע?
מלכה חובב: יש בחלק מן המוסדות ועכשיו זו הנחיה של הוות"ת.
דוברת: זה לא ממוסד, אין לזה תקציב, אין לזה סמכויות, אין לזה - - -
מלכה חובב: אז הנה, כתוב פה: יועמדו לרשות היועצת משאבי תקציב וכח אדם כדי לערוך מחקרים והדבר העיקרי הוא שהיועצת תצטרך להגיש דוח שוויון מגדרי גם לנשיא, גם לוועד המנהל וגם לוות"ת כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחרי ההתקדמות במערכת.
מלכה חובב: כדי לטפל בענין הפוסט דוקטוראט אנחנו ממליצים על מלגות מוגדלות שמוקדשות לנשים עם משפחות, שרוצות לצאת לפוסט דוקטוראט, יצירת תנאים פיזיים כלליים שיקלו את התיאום בין הדרישות האקדמיות לחיי המשפחה - - -
רונית תירוש: האם אפשר בנקודה הזו לשאול?
רונית תירוש: נאמר לי על ידי אורלי שעובדת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיה נסיון של סגנית השר גילה גמליאל, לבטל את הדרישה של האוניברסיטאות לפוסט דוקטוראט בחו"ל.
רונית תירוש: האם אתם יודעים משהו על זה?
מלכה חובב: כן, אנחנו מודעים לזה, יש התנגדות גורפת מפני שבלי החשיפה הבינלאומית - - -
רונית תירוש: האם זה ירד מסדר היום?
מלכה חובב: זה ירד מסדר היום.
מלכה חובב: אנחנו ממליצים אולי על אפשרות למתן יציאות יותר קצרות לחוץ לארץ וכו', כלומר, התאמות, כדי לאפשר לנשים לעשות את זה אולי בצורה קצת שונה אבל לא לוותר על הדרישה הזאת.
מלכה חובב: זה קצת תלוי בתחום ידע אבל - - -
רונית תירוש: אבל אין ספק שהחשיפה לתרבות אחרות היא משהו שפותח - - -
מלכה חובב: החשיפה הבינלאומית היא מאד חשובה.
מלכה חובב: לגבי הארכת זמן תהליכי קידום בגין לידה כשצריך לקבל קביעות אז בדרך כלל יש שש שנים אבל אם יש לידה באמצע והאישה מפרסמת פחות אז אנחנו "עוצרים את השעון".
מלכה חובב: לגבי דבר שהתייחסנו אליו, יצוג הולם לנשים בכל עמדות הכח כלומר, בוועדות המרכזיות במוסד, ועדות קליטה, ועדות מינויים, בסנאט, בוועדות שנותנות מענקי מחקר וכו' - - -
רונית תירוש: זה יקרה?
מלכה חובב: זה יקרה אם יש מודעות, פה צריכה להיות פעילות אקטיבית, כמו שראינו עכשיו, כשיש מינויים אז המינויים למל"ג דאגו שיהיה איזון מיגדרי.
מלכה חובב: זה דבר שעם המודעות בהחלט אפשר להגיע אליו.
מלכה חובב: אנחנו מציבים יעד לחומש הקרוב שבגיוס המסיבי שיהיה עכשיו כתוצאה מן התוספת להשכלה הגבוהה בתכנית החומש שעכשיו אושרה על ידי הממשלה, אנחנו מכניסים הרבה מאד כח חדש למערכת ואנחנו רוצים שהיעד שלנו יהיה 40$-45% נשים בין המגוייסים החדשים.
מלכה חובב: דרך אגב, לא תירגמתי את זה לעברית אבל פה כתוב שצריך להדגיש שהגיוון האנושי תורם לא רק לצדק חברתי אלא גם למצויינות, תמיד, בכל גוף, כשיש גיוון אנושי, אנחנו רואים שהתוצאות הן יותר טובות, תהיה לנו יותר מצויינות מדעית כשיהיה לנו גיוון מגדרי.
מאירה בסוק: האם אפשר לשאול משהו?
רונית תירוש: בהקשר זה?
מאירה בסוק: יש לי שני תארים בשתי אוניברסיטאות אז אני יודעת מה קורה.
מאירה בסוק: רציתי לשאול שאלה.
מאירה בסוק: האם, כשאת מדברת על גיוס לאוניברסיטאות בכלל, שמתי לב בלימודיי האחרונים עכשיו שכמעט לא מתקבלים מרצים לסגל הקבוע אלא לוקחים סגל זוטר מחוץ למערכת ואז, לפי מה ששמתי לב, ואשמח לשמוע גם מכם, האם אין יותר נשים בסגל שלא מתקבל לקביעות מאשר גברים?
מאירה בסוק: והאם בכלל, הרי אין כמעט תחלופה ולכן, האם יש הרבה פחות מקומות שנשים מתקבלות אליהם?
רונית תירוש: השאלה ברורה, תקבלי תשובה.
משה ויגדור: נענה אחר כך בהמשך.
מלכה חובב: תנאי לקידום אישה וקידום כל אדם וכל חוקר, הוא זכיה במענקי מחקר, זה אחד התנאים, זה אחד הנושאים שבוחנים על פיו אדם כשהוא צריך להתקדם ובשקף הזה אנחנו רואים שלאורך שנים, בין שנת 2000 לשנת 2010 אחוז הנשים שזוכות במענקי מחקר בקרן הלאומית למדע פה בארץ, פה יש לנו את הנשים באדום ואת הגברים בכחול, לאורך זמן יש פער בין אחוז הזכיה של נשים לעומת אחוז הזכיה של גברים ופה, בשקף התחתון יש לנו את ההשוואה בין הֲגשות של נשים לזכיוֹת של נשים כלומר, אם יש בשנה מסויימת 15% נשים שהגישו בקשות, היינו רוצים לראות ש 5% מן הנשים היו זוכות במענקים ולאורך שנים, ודרך אגב זו תופעה בינלאומית, אנחנו לא היחידים בענין הזה, לאורך שנים יש פער בין אחוז הנשים שמגישות, ושדרך אגב, האחוז הזה הוא קטן מלכתחילה, כי נשים בדרך כלל נמנעות מלהגיש אבל אחוז הזוכות הוא באופן עקבי נמוך ופה אנחנו רואים שביחס לאירופה אנחנו נמצאים במצב לא טוב, כלומר, הפער בין נשים וגברים בהקשר של מענקי מחקר מאושרים הוא 8%-9% ופה, ככל שאנחנו עולים בגרף אנחנו במצב פחות טוב ופה אנחנו רואים שלעומת אירופה אנחנו במצב לא טוב - - -
רונית תירוש: בנקודה הזאת, אני רוצה להיעזר בנתונים שהביא רועי גולדשמידט, אשר הגיש לנו דוח ממצה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא כותב כך: "...
רונית תירוש: מן הנתונים של 2004 עולה כי 38.8% מן הבקשות למענקי מחקר שהגישו גברים אושרו, סך הכל זה 465 מתוך 1,015 ורק 30% מן הבקשות שהגישו נשים אושרו, הם 71 מתוך 236...".
רונית תירוש: זה נכון שהן מגישות פחות, אבל מעבר לעובדה שהן מגישות פחות ההפרש הוא 8.8% כמו שאת אמרת, כמעט 9%, זה נכון שגם בעולם כולו יש הפרשים אבל ישראל נמנית יחד עם אוסטריה וקפריסין - - -
מלכה חובב: זה בדיוק מה שכתוב פה.
רונית תירוש: אלו אותן מדינות שהאחוז גבוה מ 5% ונושק ל 10%.
רונית תירוש: ההפרש.
רונית תירוש: ויש לנו במה להשתפר.
רונית תירוש: זה לא ברור לי, כי על פי מה נקבעים מענקי המחקר?
מלכה חובב: ההמלצות שלנו בענין הזה הן לעודד חברות סגל להגיש הצעות מחקר לקרנות ולעודד תחרותיות, להגדיל את אחוז הזוכות היחסי לאחוז הפונות ולהשוות את השיעור היחסי של הסכום שניתן לנשים לשיעור היחסי שניתן לגברים, אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה.
מלכה חובב: מה שאפשר לעשות כדי לשנות הוא קודם כל לעודד נשים וזה התפקיד של היועצות ושל כל הנשים בעמדות מפתח בהשכלה הגבוהה, לעודד נשים להגיש, אבל בנוסף ואנחנו דיברנו על כך שבין האנשים בעמדות המפתח אנחנו רוצים איזון מגדרי בעמדות המפתח, יכול להיות שאם הרכב הועדות השופטות יהיה קצת שונה אנחנו נגיע לקידום.
רונית תירוש: משה ויגדור, במסגרת התכנית התקציבית שאושרה לכם לאחרונה, האם יש שם מתן תמריץ למוסדות אקדמיים שיכניסו יותר נשים לסגל?
משה ויגדור: לא, אין שם ספציפית, יש שם תמריץ לקליטה.
משה ויגדור: יש תמריץ אבל מה שעושה ות"ת, ויש כאן החלטות של ות"ת וצריך להבין, החלטות של ות"ת הן החלטות מחייבות, הן לא המלצות וצריך לבצע את זה ות"ת מצפה לקבל את הדיווחים ולראות באמת שכל הדברים נעשו.
משה ויגדור: לוות”ת יש את הכלים הכספיים כדי להבטיח שזה גם יהיה.
משה ויגדור: בסופו של דבר ות"ת תשתמש באותו תקציב רב שנתי ותביא את הדברים לידי ביצוע.
רונית תירוש: אתה יודע שבכנסת ניסו מספר פעמים להעביר הצעת חוק שבמסגרת מימון מפלגות, חבר הכנסת בן סימון וחבר הכנסת שכיב, שבמסגרת מימון מפלגות, מפלגה שיהיה בה יותר ייצוג לנשים תקבל יותר מימון.
רונית תירוש: זה לא עבר לצערנו מטעמים של קואליציות עם מפלגות שאין בהן נשים, מפלגות חרדיות למיניהן אבל, אני שמחה שהוות”ת עושה פה.
רות ארנון: לגבי נושא של השיפוט.
רות ארנון: במסגרת תפקידי אני יושבת ראש מועצת הקרן הלאומית למדע ואני מכירה את הנהלים בה.
רות ארנון: בוועדות השיפוט, דווקא בתחום מדעי החיים, יושבת ראש הוועדה היא פרופסור שולה מיכאלי שהיא אישה והשיפוט נעשה אך ורק על ידי שיפוט חיצוני.
רות ארנון: כיוון שהקהילה בארץ היא כל כך קטנה הקרן פונה לשיפוט חיצוני, אינני יודעת אם במאגר של השופטים מסתכלים על אחוז הנשים והגברים, אני לא מאמינה שלזה יש ענין אבל בכל אופן, הציונים שמתקבלים על סמך השיפוט של השופטים החיצוניים הם המדד היחיד שקובע במסגרת אישור המענקים – כן או לא.
רות ארנון: ההבדלים דרך אגב, הם לא כל כך גדולים, אם זה הבדל של 5%, כשמסתכלים על סטטיסטיקה של מספרים לא גדולים אז אני לא יודעת אם יש לזה משמעות.
מלכה חובב: בכל אופן, אם ההפרש הוא 5% לאורך שנים תמיד לטובת הגברים אז זה אומר 'דרשני'.
רות ארנון: יכול להיות.
רונית תירוש: זה לא חמישה אחוז, זה יותר קרוב לעשרה אחוז.
מלכה חובב: בסדר, אבל עדיין זה חמישה אחוז ואם זה תמיד לטובת הגברים אז זה אומר 'דרשני' וזה דורש התייחסות.
מלכה חובב: בכל אופן, ברור לכולם, שכל מי שיושב שם בוועדות אין לו משהו נגד נשים אבל, יש מחקר בעולם שמראה שכשאתה מסתכל על ציוני השופטים בבקשות למענקי מחקר ואתה משווה בין הציון שניתן לאישה לגבי האפשרות והיכולת שלה להוציא את המחקר לפועל, אם אתה משווה את זה לאיזה מדד אובייקטיבי, כלומר, התפוקה המדעית, מספר פרסומים עם שיקלול אימפקט פקט וכו', אז תמיד יש פער לטובת הגברים וזו תופעה עולמית, כלומר, יש משהו בתת-מודע ואנחנו צריכים להעלות את המודעות.
דניאל בן-סימון: רציתי 'לתפוס טרמפ' על האבחנה הזו, שיש משהו בתת מודע כנראה, שפועל דווקא גם כשכל התנאים אובייקטיביים.
דניאל בן-סימון: קראתי היום בעיתון שהמח של האשה והמח של הגבר אין בהם כמעט הבדל, הם אותו גודל, אותו מבנה, אין שונות ולמרות הכל, הפער בינינו לבין אירופה וארצות הברית הוא גדול לטובת העולם התרבותי, ואני שואל אם יש בחברה הישראלית, מעבר לתת מודע הזה, שאנחנו לא יודעים עליו, מעגלי קירבה כאלה, אולי בגלל הצבא ואולי בגלל כל מיני דברים שיוצרים דווקא הטיה אוטומטית לטובת החברים.
דניאל בן-סימון: והאם יש ושוב, פרופסור ארנון, עלה הענין של חוץ לארץ, עד כמה חשוב לעשות פוסט דוקטוראט בחוץ, ושמעתי אותך לפני חודש או חודשיים עם פרופ' שכטמן שאמרת שכל זוכי פרסי נובל מישראל "ינקו" את הפרס ממחקר בחוץ לארץ.
דניאל בן-סימון: האם נכון?
דניאל בן-סימון: הם היו במעבדות, בגרמניה, בארצות הברית, זאת אומרת, גם - -
רות ארנון: גם.
רות ארנון: גם מחוץ לארץ.
דניאל בן-סימון: שמעתי את הדברים שלך ומאד התרשמתי.
דניאל בן-סימון: שם הפער הוא הרבה יותר קטן מאשר פה, ואני שואל האם, במעגלים האקדמיים כמו בפוליטיקה ובצבא, ש"חבר מביא חבר" ויש את הדינמיקה הזו שיש רק בחברה הישראלית, שבה מגיל שמונה עשרה יש "בריתות" כאלו בין החברים, האם זה פלש אל תוך האקדמיה?
דניאל בן-סימון: האם זה מגיע לאותן ועדות קבלה?
דניאל בן-סימון: האם זה גם בתפקידים הכי בכירים בות"ת ובמל"ג שהסיפור הזה, ה"ברית" הזאת - - -
רונית תירוש: זה בתת-מודע עדיין.
דניאל בן-סימון: עדיין בתת מודע?
דניאל בן-סימון: אני מדבר על דברים פרודוקטיביים.
רונית תירוש: עכשיו אנחנו מעלים ומציפים את זה.
דניאל בן-סימון: האם את יודעת, ואני פונה גם אלֶיךָ, איכשהו 'מסדרים' כך שבסופו של דבר בקביעה הסופית לגבר יהיה יתרון, גם אם בתת מודע, בגלל המבנה של החברה הישראלית שהוא עדיין בנוי - - -
לידיה לַזָנֵס: בעולם המפותח הופעלה השוואה מתקנת ולהערכתי, זה מה שהוביל לשינויים שהיום אנחנו רואים באירופה, לשינויים האלה יש גם בארץ, עדיין.
לידיה לַזָנֵס: אני אישית ביקרתי בכנסים באירופה, במספר כנסים בעשור האחרון ואני רואה את השינויים, אני רואה את ההופעה של הנשים יותר ויותר.
לידיה לַזָנֵס: לא מספיק.
לידיה לַזָנֵס: עדיין צריך להביא לשם חוקים או משהו בדומה למה שמופעל היום בדירקטוריונים, הכרח של שליש נשים במינויים באותו דירקטוריונים, לדעתי זה כן יוכל להשפיע.
לידיה לַזָנֵס: בדרכי לכאן חשבתי מה ניתן לעשות במשרדי הממשלה, גם במשרדי ממשלה אנחנו רואים בהנהלות יותר גברים, השפעתן של נשים עדיין פחותה יחסית לגברים.
לידיה לַזָנֵס: ניתן לעשות שם משהו אבל, לצערי הרב עדיין רק על ידי אפליה מתקנת.
רות ארנון: כשהייתי צעירה, ממש נחרדתי לגבי המושג אפליה מתקנת, אמרתי: אני לא רוצה בשום אופן, שיתייחסו אלי כמו אל אישה, אני רוצה שיתייחסו אליי כמו מדען ולא כמו אישה, כי אין ארוחות חינם, אם נותנים אפליה מתקנת יש מחיר שצריך לשלם אחר כך בשביל זה ולכן, אני אישית, אף פעם לא רציתי את זה והתנגדתי לזה.
רות ארנון: היום, ממרומי גילי המופלג, כשאני מסתכלת אחור ואני מסתכלת על המספרים וחושבת שאולי יש איזשהו מקום לזה, לא יודעת בדיוק איך לעשות את זה בצורה שכן תתן ארוחה חינם ושלא יהיה לה מחיר אחר כך, לאפליה המתקנת.
רות ארנון: וצריך אולי ללמוד מארצות שהצליחו יותר מאתנו ולראות אם יש משהו.
לידיה לזנס: בארצות הברית, זה מאד עזר.
רונית תירוש: נשים מצליחות, נדמה להן שלא צריך לתקן, "אפשר לפרוץ את תקרת הזכוכית", "זה תלוי בי", "עובדה - הגעתי, ואני לא מחשיבה את עצמי סופר סטאר והנה הגעתי" אבל זה עובר לכולנו, באיזשהו שלב.
רונית תירוש: אני גם כן מאד נגד הגישה הפמיניסטית הזאת של אפליה מתקנת ואני היום כמוך, אחרי הארה, בה"א ובאל"ף, אני אמרתי לעצמי: יש פה מצב מעוות וניאלץ להשתמש באמצעים מלאכותיים לפרק זמן מסוים עד אשר זה יהפוך לנורמה טיבעית והשוויון יבוא מאליו.
רונית תירוש: נכון שאנחנו צריכות לעשות מעשה, גם אם הוא מלאכותי וגם אם נשלם עליו איזשהו מחיר כי זה לתקופה מוגדרת וקצובה.
ורד סלונים-נבו: המונח שאני מעדיפה להשתמש בו הוא, "השוואה מתקנת" ולא "אפליה מתקנת" ואנחנו כמובן מדברים על השוואה מתקנת כשכל התנאים שווים.
ורד סלונים-נבו: ישבתי עכשיו בוועדות של מינויים כמשקיפה והיו מועמדות נשים ומועמדים גברים ואמרתי להם: אין לכם כמעט נשים, האם אתם מוכנים, בהנחה שהתנאים שווים ואנחנו לא מוותרים על מצוינות, להתחשב בנושא המיגדר?
ורד סלונים-נבו: הם אמרו: חס וחלילה, ואחר כך, אחרי הרבה מאד עבודה ואחרי הרבה מאד דיבור עלתה השאלה: מה יהיה עם הבנות שלכם, כשהן ירצו להגיע לעמדות בכירות - אז פתאום 'נפל האסימון'.
ורד סלונים-נבו: עכשיו כל הדברים האלה שאתם מדברים על הלא מודע, אלה דברי שאינם ישירים, אף אחד לא יבוא אל הוועדה ויגיד: אה! זו אישה – אנחנו לא נקדם אותה, אה! זו אישה – אנחנו ניתן לה ציון פחוּת אבל, אנחנו רואים שזה קורה, זה קורה כל הזמן, אני רואה את זה בוועדות השיפוט, אני רואה את זה בוועדות הקידום, אני רואה את זה בוועדות הסנאט, בכל מקום, זה תמיד, בשם המצויינות, כאילו שאנחנו נגד המצויינות.
ורד סלונים-נבו: אנחנו לא נגד מצויינות, אנחנו בעד מצויינות אבל אנחנו גם בעד השוואה מתקנת לנשים בהנחה שהתנאים שווים.
ורד סלונים-נבו: אם יש מועמדת אישה ומועמד גבר והם באים עם אותם קורות חיים אז בהחלט אם במחלקה הזאת אין כמעט נשים אז אין שום סיבה שאני לא אעדיף אישה, ושהאוניברסיטה תקבל לזה גמול.
ורד סלונים-נבו: אבל אם לא יהיה לזה גמול כספי אז היא לא תעשה את זה כי התרבות היא עדיין תרבות שוביניסטית ותרבות של old boys club, שאתה דיברת עליה, 'חבר מביא חבר' והכל בשם המצויינות, עם זה אפשר לעשות את כל העוולות שבעלם.
רונית תירוש: זה מחזיר אותנו אל מערכת החינוך, אשר צריכה לעשות שוויון מהגיל הרך.
מאירה בסוק: לא קיבלתי תשובה לגבי הסגל הזוטר.
רונית תירוש: משה ויגדור יגיב.
רות בייט-מרום: אני רוצה לנצל את הבמה, כמי שעבדה הרבה בוועדה שטיפלה בנושא של לקויות למידה ושם אימצנו את המונח של "התאמה לעומת ויתור".
רות בייט-מרום: אין ויתורים לאנשים עם מוגבלויות אלא שיש התאמות לאנשים עם מוגבלויות לכן, אני חושבת שזה מונח וטוב, ואני חושבת שות"ת הלכה נכון בהמלצות של הוועדה שדיברה על: לא מוותרים על התנסות בחו"ל, אי אפשר לוותר אבל אפשר לעשות התאמות, לאפשר שלושה חודשים, לאפשר שנתיים וכו'.
רות בייט-מרום: לכן אני גם מקבלת את מה שאת אמרת לגבי: בהינתן שהתנאים שווים אז באמת לבדוק.
רות בייט-מרום: זה עוד קריטריון.
רות בייט-מרום: לבדוק כמה נשים יש במחלקה מסויימת ולנסות להתאים.
רות בייט-מרום: עוד מילה אחת של דוגמה מן האוניברסיטה הפתוחה שממנה אני באה כי שם המצב הוא נפלא, יש לנו נשיאה, סגנית נשיאה, שלושה דיקנים ששתיים מהם נשים.