GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: שאגב, את חלקם מנסים לשכנע גם להיפגש באופן פיזי.
יצחק קדמן: אבל תדעו לכם: יש איזה זלזול שאם הפגיעה לא היתה פיזית - -
רונית תירוש: וירטואלית.
יצחק קדמן: - - והיא רק וירטואלית, היא לא כל-כך חמורה.
יצחק קדמן: אפשר לפגוע מינית בילד בצורה קשה, ולגרום לו טראומה, ופוסט-טראומה ועיוות כל התפיסה שלו לגבי יחסים בין המינים, גם אם זה רק וירטואלי.
יצחק קדמן: אבל חלקם מובילים גם למפגשים מעשיים, עם כל הדברים הנוראים שקורים שם.
יצחק קדמן: זה סוג אחד של פגיעות.
יצחק קדמן: יש סוג שני של פגיעות שעליו מדברים עוד פחות, כי נדמה לנו שזה לא שייך לנו: ואני מתכוון לסחר הפדופילי הבלתי נגמר שקיים ברשת.
יצחק קדמן: בפני ועדת חוקה, חוק ומשפט, לפני שנה וחצי, - -
חיים ויסמונסקי: הסחר בתכנים פדופיליים, אתה מתכוון.
יצחק קדמן: - - הופיע מומחה אינטרפול, מר אורי שדה, והוא אמר: יש אלפי ישראלים שמעורבים בסחר של חומרים פדופיליים, ואנחנו לא עושים שום דבר.
יצחק קדמן: באותם המקרים – והיה המקרה הידוע של רופא ילדים שנתפס, והוא הועמד לדין והורשע – שכן נעשה משהו, בכל המקרים שאני מכיר, היוזמה היתה פנייה, או של האינטרפול, או של ארגוני משטרה במקומות אחרים: באוסטרליה, באירופה, בארצות הברית ובקנדה, על-ידי זה ששם עשו פעילות יזומה.
יצחק קדמן: עלו על משתמשים שהכתובת שלהם היתה של אנשים פה, בישראל.
יצחק קדמן: ושוב, יש טעות לחשוב שזה לא כל-כך נורא, כי זה רק וירטואלי.
יצחק קדמן: מדובר במערכת שגם המשתמש הסופי, שלא הוא זה שיצר את החומרים.
יצחק קדמן: אגב, בהרבה פעמים הוא נדרש, בתמורה לחומר שהוא מקבל, לשלוח גם חומר משלו.
יצחק קדמן: והחשוד האחרון שנתפס, לא רק צ'וטט עם ילדים על נושאים מיניים, אלא הוא גם שכנע אותם להצטלם ואת התמונות האלה הוא העביר הלאה, כי יש סחר נוראי בחומרים פדופיליים.
יצחק קדמן: וכל מי שרק משתמש בחומרים האלה – לא מפרסם, לא מעביר הלאה ורובם מעבירים הלאה – הוא שותף מלא גם ליצירת החומרים האלה, וביצירת ביקוש בלתי נגמר.
יצחק קדמן: אני דיברתי עם מר אורי שדה.
יצחק קדמן: אי-אפשר ולא רצוי לתאר פה מה כוללים החומרים האלה, אבל אני אגיד לכם רק באופן כללי: הם כוללים יחסי-מין של מבוגרים עם תינוקות.
יצחק קדמן: הם כוללים ילדים שמכריחים אותם לקיים יחסי-מין עם ילדים אחרים ועם ילדות אחרות, באיומים, בלחצים קשים מאד, באלימות פיזית.
יצחק קדמן: הם כוללים חומרים שקשה לתפוס אותם.
יצחק קדמן: אגב, החומרים האלה משמשים את חלק מעברייני המין באינטרנט כדי להראות את החומר לילדים אחרים, ולהגיד להם: אתם רואים, זה לא רק השיגעון שלי.
יצחק קדמן: ככה נהוג.
יצחק קדמן: ככה עושים את זה במקומות אחרים.
רונית תירוש: זו הנורמה.
רונית תירוש: הם מנסים לנרמל את זה בקרב - - -
יצחק קדמן: ולכן, אני אומר: הגיע הזמן שנתעורר.
יצחק קדמן: הדבר הנוראי הוא שאנחנו עומדים בפני החופש הגדול.
יצחק קדמן: פעם היינו אומרים לילדים: אתם הולכים החוצה לגן לשחק, אל תיקחו סוכרייה מאדם זר.
יצחק קדמן: חבר'ה, זה לא מציאותי.
יצחק קדמן: עברייני המין אינם נמצאים בפארקים.
יצחק קדמן: יש גם שם, אבל הם כבר לא בפארקים.
יצחק קדמן: אני אומר לעצמי: אני מגן על הילד שלי, אני לא נותן לו לצאת החוצה.
יצחק קדמן: האויב נמצא בתוך הבית.
יצחק קדמן: עברייני המין – אם אתה יודע או לא יודע, אדוני ההורה – מגיעים אל הילד שלך, לתוך הבית, כשאתה חושב: הנה, השארתי אותו בבית, הכול מסודר; הכול מאורגן; הכול שמור.
יצחק קדמן: זה לא שמור.
יצחק קדמן: זו מכה שפשוט קשה להבין את ההיקפים שלה.
יצחק קדמן: ואני אומר: בצד ההורים – אני רואה פה נציגים ממערכת החינוך שעושים עבודה חשובה.
יצחק קדמן: כל זה חשוב.
יצחק קדמן: אבל מדובר בפשעים, ובפשעים צריכה להילחם, לא האמא ולא היועצת בבית-הספר, אלא המשטרה.
יצחק קדמן: ואם אין לה מספיק כוח-אדם, וכל הזמן באים לתבוע מהמשטרה עוד פעילות ועוד פעילות, ואני קורא בעיתון שיש להם 700 מיליון שקל גירעון, ואין להם כסף לשלם לספקים שנותנים להם סחורה.
יצחק קדמן: אז אם אין את האפשרות לתגבר באופן מאסיבי את פעילות המשטרה בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות שימוש במתנדבים: שימוש מפוקח, שימוש זהיר.
יצחק קדמן: אבל צריך לעשות שימוש, להקים משמר אזרחי של אנשים שיסתובבו ברשת וידעו לזהות.
יצחק קדמן: הילדים נופלים בפח.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה אחרונה: עברייני מין ברשת, הם אנשים מאד מתוחכמים.
יצחק קדמן: אגב, תמיד כשהם נתפסים, אומרים: וואו, זה בן-אדם נורמטיבי, ואנשים עם רמת אינטליגנציה גבוהה.
יצחק קדמן: זה לא הדימוי הזה של עבריין מין, בלוי סחבות - - -
רונית תירוש: המקרה האחרון מוכיח שזה יכול לקרות - - -
יצחק קדמן: זה מייצג.
יצחק קדמן: מדובר באנשים מאד מתוחכמים, שצריכים אנשים מתוחכמים אחרים להציב להם מארבים ולתפוס אותם.
יצחק קדמן: מפני שבמצב הנוכחי אנחנו לא מגנים על ילדים, והילדים חשופים לפגיעות בלתי נתפסות, בהיקפים בלתי נתפסים.
רונית תירוש: אני רוצה כאילו לקצר את הדיון, אבל אני רוצה לפנות למשטרת ישראל, לרב-פקד ירון שטרן?
ירון שטרן: כן.
ירון שטרן: אנחנו לא נתייחס לתיקים שכרגע בחקירה.
רונית תירוש: אבל הייתי שמחה לשמוע על מספרים.
ירון שטרן: לא ביקשו מאיתנו מספרים, ולכן גם לא הגענו עם מספרים.
ירון שטרן: אבל אני יכול להגיד שלאחרונה נחשפו מספר פדופילים שפעלו ברשת.
ירון שטרן: הם התחזו ברשת לקטינות או לקטינים, וכך במרמה הם שידלו קטינות להתפשט בפניהם, ולעיתים אף לבצע מעשים חמורים יותר.
ירון שטרן: חשוב לנו להדגיש כמשטרה, שבחלק מהמקרים שהגיעו למשטרה, הטריגר שהוביל לפתיחת החקירה היה מודעות של ההורים.
ירון שטרן: ההורים היו באיזושהי הדרכה, קיבלו הדרכה על שימוש בטוח באינטרנט.
ירון שטרן: שצריך לפקח על הילדים, על השימוש שלהם באינטרנט.
ירון שטרן: באחד המקרים, הורה חזר הביתה אחרי הדרכה כזאת.
ירון שטרן: הפתיע את הבת בחדר סגור.
ירון שטרן: נכנס לחדר, בזמן שהיא היתה במחשב.
ירון שטרן: והוא רואה אותה סוגרת מהר את הלפטופ.
ירון שטרן: מיד זה עורר את חשדו.
ירון שטרן: הוא התחיל לבדוק מה קורה, והסתבר שהיא שולחת תמונות שלה למישהו שהתחזה כבחור בן 18, וכביכול זה קטע בין נערים.
ירון שטרן: משם הוא ניגש למשטרה והגענו לפדופיל, שכמובן לא ניצל רק אותה, אלא גם בנות אחרות.
ירון שטרן: מאד חשוב לנו בקטע הזה להדגיש את המחויבות של ההורה: כמו שהורה לא נותן לילד שלו – כמו שאמר דוקטור קדמן:
ירון שטרן: שילדה קטנה תלך ברחוב בשעות הלילה, צריך לדעת שגם באינטרנט – אמנם, זה מקום חשוב ובטוח, אבל יש דברים שהורה לא יכול לתת לילד שלו להסתובב באינטרנט בלי לפקח עליו, או בלי לדעת מה הוא עושה שם.
ירון שטרן: ואם ההורה לא יודע, אז כדאי שיתעדכן וילמד קצת דברים באינטרנט.
ירון שטרן: אנחנו, כמשטרה, שמחים להעביר הדרכות.
ירון שטרן: יש גם הדרכות אזרחיות – כמובן, לא רק המשטרה.
ירון שטרן: אבל זה הטריגר, בדרך-כלל, לחלק מהמקרים שנחשפו.
ירון שטרן: כמובן שחוץ מהמקרים הללו המשטרה גם מבצעת פעילויות יזומות באינטרנט, בכדי לחשוף כל מיני אנשים כאלה.
ירון שטרן: אנחנו לא נפרט פה.
ירון שטרן: זה לא המקום לחשוף איך המשטרה פועלת, ואיך היא מנסה לאתר.
ירון שטרן: אני יכול רק להגיד שאנחנו לא נתייחס פה לשיקולי תקציב, אבל ברור שאם לפני ארבע שנים היתה קמה יחידה יותר גדולה של חוקרים, אז היו היום יותר חוקרים שעושים את זה.
ירון שטרן: היום, כמובן, יש כמות קטנה יותר שיכולה להגיע לשם.
רונית תירוש: רב-פקד שטרן, מרבית הדברים שדיברת עליהם מופנים להורים או למשרד החינוך, ותיכף נגיע אליהם.
רונית תירוש: אני רוצה לדעת בכל זאת, למרות שלא באת עם נתונים כי לא ביקשנו, או כי אין לכם.
רונית תירוש: אתה עומד בראש מפלג עבירות מחשב?
ירון שטרן: לא, אני לא עומד בראש מפלג עבירות מחשב.
ירון שטרן: אני קצין עבירות מחשב מחטיבת החקירות.
ירון שטרן: פקד אייל דביר הוא ממפלג עבירות מחשב.
רונית תירוש: אוקיי, אני רוצה להיות יותר ספציפית.
רונית תירוש: אני אפנה לפקד אייל דביר, ברשותך.
רונית תירוש: כמה אנשים יש ביחידה הזאת?
רונית תירוש: במפלג?
אייל דביר: זה מפלג לחקירת פשעי מחשב, היחידה הארצית.
אייל דביר: הוא מורכב מ-12 איש, מתוכם שלושה אנשים שמתעסקים במודיעין ובהערכה.
אייל דביר: מאחר והפדופיליה זאת עבירת חשיפה, קשה בעבירה הזאת ליצור סטטיסטיקה.
אייל דביר: הקושי שעולה מהעבירה הזאת הוא שהילדים שנחשפים לעבירה הזאת – הקורבנות – לא מדברים.
אייל דביר: הקושי להוציא מהם את הדבר הזה הוא מאד קשה, ומאוחר יותר נשמע את מרכז "נגה" שמדברים על זה.
אייל דביר: אני בטוח שגם יזכירו את זה כאחד הקשיים שלנו.
אייל דביר: כיחידה, מהניסיון שצברנו – אני אישית מתעסק גם בצוות של הפדופיליה.
אייל דביר: חבל שדוקטור יצחק קדמן יצא, אבל הוא ממש עוקב אחרי פעילות היחידה.
אייל דביר: אנחנו כבר דיברנו על הנושא של מתנדבים ביחידה.
אייל דביר: ישבנו בשבוע שעבר והכנו איזושהי טיוטת מטה לגבי איך אנחנו רוצים שהמתנדבים האלה יעבדו ביחידה, מבחינת ההיבט החוקי, וכולי.
אייל דביר: השימוש המושכל בהם, כמו שדיברנו על זה.
אייל דביר: נפגשנו עם מר אורי שדה בשבוע שעבר בנושא: איך אנחנו מייעלים את העבודה מול האינטרפול.
אייל דביר: יש לנו מערכות ביחידה שאנחנו בקשר איתם, ואנחנו רוצים לייעל את זה יותר.
אייל דביר: לקצר את הזמן מרגע שאנחנו מקבלים את כתובות ה-I.P., עד שאנחנו מגיעים לאותם ישראלים שמבצעים פה את העבירה.
אייל דביר: מהניסיון שלנו ביחידה, אנחנו ניסינו ליצור איזשהו פרופיל מסוים של איך הפדופילים מתנהגים, כי זה משהו חדש.
אייל דביר: גם בשיחה עם פסיכולוגים היה מאד קשה ליצור את הפרופיל של אותו אדם, כי בסוף מדובר באנשים נורמטיביים לחלוטין, ברובם.
אייל דביר: אבל אנחנו עלינו על כמה שיטות פעולה שאנחנו, כרגע, שומרים לעצמנו, ולא נחשוף אותם: איך אנחנו, בכל זאת, יכולים להגיע אליהם.
אייל דביר: זה מאד קשה.
אייל דביר: זה לא קל.
אייל דביר: אני רק אסבר לכם את האוזן ואנסה להשוות את זה למה שאתם מכירים, אז זה כמו לקחת שוטר בניידת סיור ולהגיד לו: צא, חפש בכל הארץ מישהו שכרגע עומד לבצע עבירת שוד.
אייל דביר: בדיוק אותו הדבר: לחפש את אותו אדם שכרגע הוא זה שהולך לצוד את הילד או הילדה.
אייל דביר: אז זה לא כל-כך פשוט.
אייל דביר: שמענו גם את העניין של חסימת אתרים, וכולי, שבטח יעלו את זה וידברו על זה.
אייל דביר: אנחנו, כמשטרה, תמיד אמרנו ואנחנו אומרים שזה לא הפיתרון, וזה לא מה שיימנע.
אייל דביר: יש תוכנות שאנחנו מכירים – אני לא רוצה לחשוף אותן, אבל מי שיודע ומכיר ודאי ישתמש בהן – תוכנות שעוקפות את כל המחסומים האלה.
רונית תירוש: אנחנו דיברנו בפרויקט שלנו על DARKNET.
אייל דביר: מה?
רונית תירוש: DARKNET – הרשתות - - -
אייל דביר: לא, זה לא קשור ל-DARKNET.
אייל דביר: DARKNET זו רשת האפלה.
אייל דביר: אנחנו מדברים על תוכנות שיכולות לעקוף את כל החסימות האלו.
אייל דביר: וזו - - - שאנחנו מכירים, כי חוץ מהעבירות האלה אנחנו נחשפים לעוד עבירות.
רונית תירוש: אז מה הבעיה של המשטרה?
רונית תירוש: שאין מספיק תלונות שמגיעות אליכם?
ירון שטרן: ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו: פקד אייל דביר הזכיר פה את הפעילות של היחידה כנגד העבריינים לחשיפה שלהם, וזו פעילות יזומה של המשטרה.
רונית תירוש: בסדר, יזומה וסמויה ואתה לא - - -
ירון שטרן: בדיוק.
ירון שטרן: מעבר לפעילות של היחידה יש חוקרי עבירות מחשב שפרוסים בכל הארץ, והם מטפלים בפניות של ההורים שמגיעות על דיווחים של ניצול מיני של קטינים.
ירון שטרן: לאחרונה היה לנו במרכז, היה בצפון והיו בכל מיני מקומות.
ירון שטרן: כלומר, 13 אנשי היחידה, הם לא בהכרח כל כוח-האדם של המשטרה שמטפל בעבירות האלה, יש כוח גדול יותר.
ירון שטרן: זה דבר אחד.
ירון שטרן: דבר שני, לגבי נושא המתנדבים: אנחנו - - - המשטרה לא בטוחים כרגע שהמודל שהציע דוקטור יצחק קדמן הוא המודל המתאים, כי יש איתו מספר בעיות.
ירון שטרן: אנחנו עוד בוחנים את זה כרגע במשטרה, ואני לא רוצה לקבוע מסמרות בעניין הזה.
רונית תירוש: אני הבנתי שאתם בוחנים תכנית להצבה של מתנדבים, אחרי שבדקתם את היכולת שלכם לבטוח בהם.
ירון שטרן: זה עוד לא נבדק לחלוטין.
רונית תירוש: - - את הסמכויות שבכלל אפשר לתת להם.
ירון שטרן: יש בעיה עם סמכויות מאד - - - הללו.
רונית תירוש: אני יודעת שכשרצינו להעביר סמכויות לסדרנים במגרשי הכדורגל, היה קשה.
רונית תירוש: אז בטח כשמבקשים ממתנדבים להיכנס לאינטרנט, ולעשות פעולות כאלה ואחרות.
רונית תירוש: אבל אני חושבת שהם יכולים לשמש את אותם גורמים סמויים שמצ'וטטים ומשוטטים ברשתות, ויכולים להביא לכם מידע.
רונית תירוש: אני מניחה שאם אני אשאל שאלה כמו: כמה פניות היו לכם?
רונית תירוש: ומתוכן כמה תלונות, בסופו של יום, הוגשו, אפילו באחוזים, או במספרים גולמיים – יש לכם איזושהי הערכה לעניין?
ירון שטרן: אין לי הערכה מספרית, אבל אני אומר שכל תלונה שמגיעה למשטרה עם חשד לפעילות מינית של נער - - -
רונית תירוש: נבדקת.
ירון שטרן: נבדקת.
רונית תירוש: כמה מהם, בכל זאת, אתם מצליחים להביא אותם לידי - - -?
ירון שטרן: אחוז גבוה מאד.
אייל דביר: בעבירות הפדופיליה, ובכלל בעבירות המין, אנחנו מצליחים להביא אחוז מאד גבוה.
רונית תירוש: מה הקושי שלכם לגבי אלה שלא הצלחתם להביא, - - - שלכם אומרת שאכן הוא עבר עבירה?
רונית תירוש: אבל לא הצלחתם.
רונית תירוש: איפה הקושי?
אייל דביר: הקושי הוא הזמן.
אייל דביר: בגלל שמדובר בעבירות מחשב, הראיות נדיפות מאד.
אייל דביר: זאת אומרת, אם אני לא מגיע בזמן לאותו שרת או לאותו בעל אתר - - - מסוים, - -
רונית תירוש: הוא הצליח למחוק, וכולי.
אייל דביר: - - כל הראיות הולכות.
רונית תירוש: זאת אומרת, כל היכולת לעקוב אחרי כתובת ה-I.P.
רונית תירוש: הלכה לאיבוד, כי הוא כבר החליף - - -
אייל דביר: אני - - -, זה נשמר, וכולי.
אייל דביר: יש - - - שמחזיקים שנה אחורה.
אייל דביר: יש כאלה ששנתיים.
אייל דביר: ויש כאלה - - -.
אייל דביר: ועד שאני מקבל – עד שאני פותח את החקירה – לפעמים זה לוקח חודש, ואז - - -
גוסטבו מש: החוק האירופאי זה שלוש שנים.
קריאה: בארץ אין חוק.
אייל דביר: החוק האירופאי זה שלוש שנים – אולי זה גם משהו שיצא שאולי - - -
רונית תירוש: לא הבנתי, מי צריך לשמור?
רונית תירוש: ספק האינטרנט?
אייל דביר: ספק האינטרנט.
גוסטבו מש: החוק האירופאי כולל - - -
רונית תירוש: זאת אומרת, ספק הגישה.
רונית תירוש: אני מבינה שיש לו כל מיני מונחים טכניים שאני רוצה להתייחס אליהם אחר-כך עם האנשים הטכניים.
רונית תירוש: יש ספקי תוכן, שזה האדם עצמו – הפדופיל.
רונית תירוש: יש ספקי שירות.
רונית תירוש: יש ספקי גישה.
רונית תירוש: אתם מדברים על ספקי השירות, או על ספקי הגישה?
ירון שטרן: ספקי השירות.
רונית תירוש: ועל זה אין מספיק חקיקה?
רונית תירוש: זאת אומרת, החקיקה אצלנו - -
אייל דביר: לא מחייבת אותם.
רונית תירוש: - - לא מחייבת אותם לשמור.
יהונתן קלינגר: זו לא חובה להסדיר את זה בחקיקה.
יהונתן קלינגר: אפשר להסדיר את זה גם ברישיון של משרד התקשורת שנותן - - -
יהונתן קלינגר: הרבה יותר פשוט.
רונית תירוש: כמה היום מחייבים אותם, אם בכלל?
חיים ויסמונסקי: אני חושב שהדיון – סליחה שאני אומר את זה, לעניות דעתי – הנקודה הזאת - - -
קריאה: שמך, בבקשה.
חיים ויסמונסקי: עורך-הדין חיים ויסמונסקי, ממונה על משפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה.
חיים ויסמונסקי: אני חושב שהנקודה הזאת של שימור המידע הספציפי הזה על-ידי ספקי השירות, הוא לא מה שעומד בדרכה של המשטרה כדי לחשוף את הפדופילים.
חיים ויסמונסקי: אני רק אומר לשאלת גברתי - - -
רונית תירוש: אבל זה מה שהוא אמר.
חיים ויסמונסקי: בסדר, אני מביע את דעתי.
חיים ויסמונסקי: את העמדה של הפרקליטות, לפחות.
חיים ויסמונסקי: ואני יכול להרחיב, פשוט נכנסת לי בדברים.
רונית תירוש: אתה תרחיב בהמשך.
חיים ויסמונסקי: אני אומר: אין היום חובה לשמור נתונים מהסוג שעכשיו צויין.
חיים ויסמונסקי: אבל החברות שומרות את הנתון הזה לצרכים שלהן.
חיים ויסמונסקי: ואז, אם בדיעבד באים עם צו המצאה – המצא לי את הנתונים – אז אפשר לקבל אותם.
חיים ויסמונסקי: לא פה קבור הכלב.
חיים ויסמונסקי: זה נכון שבאירופה יש משטר שמחייב דרך קבע לשמור את הנתונים האלה.
חיים ויסמונסקי: בארץ אנחנו בחנו מספר פעמים.
חיים ויסמונסקי: העניין הזה עולה בכל מיני הקשרים: גם בהקשרים של סייבר ואיומים ביטחוניים, וכולי.
חיים ויסמונסקי: כרגע אין צורך בזה כי לא נתקלנו במצב של ספק - - -
רונית תירוש: אתה אומר שיש שיתופי פעולה.
חיים ויסמונסקי: לא נתקלנו במצב שהם מחקו את זה.
חיים ויסמונסקי: זה כמו שחברת הסלולר שומרת את נתוני השיחה, לא בשביל המשטרה, אלא בשבילה: לצרכי בילינג, מחקר, בדיקת עומסים, וכולי.
חיים ויסמונסקי: לכן, לא היתה לנו בעיה.
חיים ויסמונסקי: עד היום לא נתקלנו בבעיה הזו.
רונית תירוש: אז מדוע המשטרה מדברת על אותה נדיפות?
חיים ויסמונסקי: אני אומר:
חיים ויסמונסקי: הנדיפות היא לסוג אחר של נתונים, שלא יעלה על הדעת שנורה לשמור אותם דרך קבע, שזה נתוני התוכן.
חיים ויסמונסקי: לא ניצור כאן מצב של הקפאת כל נתוני התוכן: אל"ף, זו עלות אינסופית.
חיים ויסמונסקי: בי"ת, זה ניטור קבוע של הרשת.
רונית תירוש: על זה אתה מדבר, פקד אייל דביר?
רונית תירוש: הבעיה שאתם לא מוצאים את התוכן?
אייל דביר: גם וגם.
אייל דביר: גם את התוכן, ולעיתים - - -
רונית תירוש: לשם ההרשאה אתה חייב את התוכן?
אייל דביר: יש מקרים - - -.
אייל דביר: אבל לעיתים גם השימוש של אותו – דיברנו על הקשיים שיש לנו להשיג את הנתונים; למה אנחנו לא מצליחים להגיע תמיד ל-100%.
אייל דביר: אז חלק מזה זו הנדיפות.
אייל דביר: ודבר נוסף, זה הסיפור של גלישה - - - תוכנות שמנטרים מאתר לאתר, - - - שרתים שאני לא יכול להגיע אליהם, כי השרתים האלה בחוץ לארץ.
אייל דביר: לא תמיד יש לנו גישה לאותן מדינות ושיתוף פעולה.
אייל דביר: ופה אלה המקרים שאנחנו לא מצליחים להגיע ל-100% של תיקים; של מיצוי - - - תיקים - - - נדיפות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אגב, כתובות I.P.
נירה לאמעי-רכלבסקי: – מה שאתה אומר קצת מבלבל אותנו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו דנים כאן בחוק אחר של חשיפת פרטי - - -.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ששם אנחנו שומעים שלתת כתובת I.P.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה קל מדי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אומרים לנו מיטב מומחי האבטחה בארץ שאם החברה תמסור כתובת I.P.
נירה לאמעי-רכלבסקי: למי שמתלונן, שפגעו בזכויות שלו, קל מדי להגיע לאדם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יושב צוות במשרד המשפטים במשך כמה חודשים, והם אמורים לחזור לוועדה עם הצעת חוק, כדי למצוא דרך לעקוף את העניין של עד כמה קל להגיע לאדם דרך כתובת ה-I.P.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שלו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אתם עכשיו אומרים לנו את ההיפך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: שמענו כאן מספיק מומחים שאמרו לנו שקל מאד להגיע דרך כתובת ה-I.P., וצריך למצוא דרך להגן על האנשים שלכאורה מהווים.
ירון שטרן: אני אגיד בכמה מילים: אנחנו צריכים להבין שהאוכלוסייה שאנחנו מחפשים היא עבריינית, להבדיל מהאוכלוסייה הנורמטיבית.
ירון שטרן: האוכלוסייה הנורמטיבית לא מנסה להסתיר את כתובות ה-I.P.
ירון שטרן: שלה.
ירון שטרן: האוכלוסייה העבריינית, לעיתים נוקטת בפעולות להסתרת כתובות ה-I.P..
ירון שטרן: עם חלקם יש לנו בעיות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אלא אם-כן אנשים שמורידים באופן קבוע באינטרנט תכנים שפוגעים בקניין רוחני של אחרים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: גם הם - - -
אייל דביר: הוא יכול לגלוש דרך המחשב שלך.
אייל דביר: הוא יכול לפרוץ למחשב שלך, לגלוש ולעשות את העבירה דרך המחשב שלך.
אייל דביר: וכשאני אקבל את כתובת ה-I.P., אני אקבל את ה-I.P.
אייל דביר: שלך, ואז - - -
יהונתן קלינגר: מספיק שהוא יתחבר ל-wireless של השכנים שלו שמשאירים פתוח, בשביל שתבוא המשטרה ותפרוץ לבית של מישהו שהוא לא האדם - - -
רונית תירוש: אנחנו ננסה לעזור למשטרה היום למצוא את הדרך איך לטפל בנושא.
רונית תירוש: מה שבטוח הוא – רגע, רצית לומר משהו?
אייל דביר: אני אומר שעם כל הקשיים הללו, אנחנו עדיין עושים את המירב.
אייל דביר: ובכל זאת, גם כאלה שיטשטשו את העקבות, וראינו את זה עכשיו – אני פותח סוגריים: בטיפול בתיק של מר שי ניצן, ששם נעשתה פעולה, ובכל זאת הגענו לאותו בחור למרות כל הטשטוש והניסיון - - -
רונית תירוש: ולמרות שהוא איש הייטק.
רונית תירוש: אני אבקש גם מרב-פקד ירון שטרן או מפקד אייל דביר, שבתום הדיון, באופן שאני לא מתכוונת לפרסם אותו בדיונים בוועדה, אבל לקבל לידי הנהלת הוועדה נתונים מספריים של מספר התיקים שנפתחו.
רונית תירוש: מספר התיקים שנסגרו.
רונית תירוש: מספר התיקים שהועברו לתביעה בפרקליטות או במשטרה, וכמה תיקים פתוחים.
רונית תירוש: יש לי טבלה משנת 2007, ומעניין אותי לראות מה קורה היום מבחינת המספרים.
רונית תירוש: זה לא בשביל הפרסום, זה בשביל להבין.
רונית תירוש: אנחנו ננסה להמשיך את הדיון, כך שאולי אנחנו ננסה לתפוס את השור בקרניו.
רונית תירוש: אני ממש מתחילה ללכת לאיבוד פה.
רונית תירוש: אז אולי עורך-הדין חיים ויסמונסקי, אתה רוצה בבקשה לנסות לעזור לנו.
חיים ויסמונסקי: אז אני רגע אלך צעד אחורה, ואני רוצה להציג את נקודת המבט של הפרקליטות בכל מה שנוגע לכותרת על שנקראת: פדופיליה באינטרנט.
חיים ויסמונסקי: זה קצת מתחבר לדברים שנאמרו בתחילת הדיון על-ידי דוקטור יצחק קדמן.
חיים ויסמונסקי: אנחנו מסווגים את זה באופן הבא: הקטגוריה הראשונה היא של עבירות מין שמבוצעות במרחב הפיזי: חשוד פוגש קטין או קטינה ומבצע עבירת אינוס, או מעשה סדום, או מעשה מגונה.
חיים ויסמונסקי: בכל הנוגע לסוג הזה של העבירות, האינטרנט שימש רק, במירכאות, כאמצעי תקשורת.
חיים ויסמונסקי: אז הפן האינטרנטי פה הוא פשוט שהאינטרנט הוא בשימוש של הקטינים, ואין פיקוח הורי, וזה טכנולוגי ומתוחכם.
רונית תירוש: ואין גבולות.
חיים ויסמונסקי: ואין גבולות.
חיים ויסמונסקי: יש תחושה מתחילת ימי האינטרנט שהאינטרנט זו מן הגשמה של החזון הליברלי המושלם, ומערב פרוע, וכולי.
חיים ויסמונסקי: בעניין הזה, אני חושב שאין לגורמי אכיפת החוק – אני רגע מתחבר פה גם למשטרה – אין למשטרה פה משהו מיוחד, לעניות דעתי.
חיים ויסמונסקי: אין לה משהו מיוחד לעשות.
חיים ויסמונסקי: כלומר, דווקא אלה העבירות החמורות ביותר, אבל צורת הטיפול, לדעתי, היא לא צורת טיפול מחשבית פר-אקסלנס.
חיים ויסמונסקי: כלומר, בשלב איסוף הראיות ילכו אחר-כך עם חומר מחשב, אבל העבירה היא עבירת מין.
חיים ויסמונסקי: במקום פארק עברו לאינטרנט.
חיים ויסמונסקי: אבל האינטרנט כשלעצמו, אין לו ערך-מוסף: לא בחקיקה, לא מבחינת תפיסת ההפעלה של המשטרה.
חיים ויסמונסקי: בסופו של דבר, זה אחד על אחד.
חיים ויסמונסקי: זה חשוד על קטינה.
חיים ויסמונסקי: בסיטואציה השנייה אנחנו נתקלים יותר ויותר, והיו בשנה האחרונה כמה מקרים שהגיעו לתקשורת ולדיון ציבורי: מקרה שחשוד יוצר קשר עם קטין או קטינה, ואומר לקטין או לקטינה לבצע בעצמו או באחר מעשה מיני.
חיים ויסמונסקי: הפרקליטות הגישה כתבי אישום גם בתיק של מעשה מגונה, שחשוד אמר לקטין לבצע מעשה מגונה בעצמו.
חיים ויסמונסקי: וגם כשהוא אמר לקטינה – סליחה על הביטוי הקשה לשמיעה בפורום הזה: להחדיר חפצים לאיבר מינה.
חיים ויסמונסקי: אנחנו ייחסנו בהקשר הזה עבירת אינוס.
חיים ויסמונסקי: התיקים האלה עדיין תלויים ועומדים, ולכן אי-אפשר להתנבא מה תהיה התוצאה המשפטית.
חיים ויסמונסקי: אבל כאן הייתי אומר – יש לנו כבר התחלה של תופעה חדשה, כי בעבר, כשחשוד היה פוגש את הקטין או את הקטינה בפארק, בדרך-כלל הוא היה מבצע את זממו עד הסוף.
חיים ויסמונסקי: פה יש לנו איזשהו מן מצב של צפייה וסיפוק מיני מאקט הצפייה, בכך שהקטין מבצע בעצמו מעשה מיני.
חיים ויסמונסקי: מבחינה קונספטואלית – יגידו גורמי הטיפול טוב ממני – אני חושב שיש כאן פגיעה מינית קשה לכל דבר ועניין.
חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה לעשות איזשהו מדרג פגיעות, אבל אין ספק שהפגיעה חמורה ביותר.
חיים ויסמונסקי: האינטרנט כאן משנה, במובן הזה, שהוא יצר פלטפורמה שמאפשרת את הדבר הזה.
חיים ויסמונסקי: האם לגורמי האכיפה יש משהו בתפיסת ההפעלה שלהם – אנחנו עוסקים עכשיו בניסיון לראות האם המשטרה יכולה לעשות משהו או לשפר את דרכיה.
חיים ויסמונסקי: אני מתקשה להצביע.
חיים ויסמונסקי: ניסיתי לחשוב לפני הדיון האם אני יכול לומר מה המשטרה צריכה לעשות כדי לחשוף את העניין הזה.
חיים ויסמונסקי: זה מאד קשה.
חיים ויסמונסקי: חשיפה יזומה של המשטרה בתיקים כאלה מאד בעייתית, למעט כלי אחד שהוא באפשרות המשטרה – שזה הכלי שגרם לכך שהיה דיון בשנת 2007 בוועדת המדע והטכנולוגיה, שגם אני השתתפתי בו: שזה איזשהו כלי של לקחת שוטר שמתחזה לקטין או לקטינה, ולעשות איזושהי פעולה, להצטרף לצ'ט ולהתחיל לקבל פניות מגברים.
חיים ויסמונסקי: זה נעשה בזמנו בערוץ 10 על-ידי מר דב גיל-הר.
חיים ויסמונסקי: למשטרה יש תיק אחד כזה שנמצא בפרקליטות.
חיים ויסמונסקי: זה סוג של הפעלת סוכן סמוי.
חיים ויסמונסקי: אני לא חושף פה סוד מדינה כשאני אומר את זה, כי זה נעשה גם בטלוויזיה.
רונית תירוש: זה כמו מצלמות דמה.
רונית תירוש: שיחשבו שיש כמה שיותר מתחזים.
רונית תירוש: דווקא הייתי נותנת - - -
חיים ויסמונסקי: אז זה סוג של הפעלת סוכן שאפשר להיכנס ולשנות משהו בתפיסת ההפעלה.
חיים ויסמונסקי: לסוג השלישי של העבירות – שהפגיעה שלו מבחינה כמותית, מבחינת מספר החשודים, היא הרחבה ביותר – זה העבירות של פרסומי התועבה.
רונית תירוש: אלה שמפיצים?
חיים ויסמונסקי: כן, ומה שדוקטור יצחק קדמן גם ציין.
חיים ויסמונסקי: אלה שמפיצים ואלה שצורכים.
חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה לחטוא בחזרה על הדברים של דוקטור יצחק קדמן, אבל, בכל זאת, צריך להבין שמדובר בתיעוד של מעשי אינוס.
חיים ויסמונסקי: דוקטור קדמן היה רחמן כשהוא פרט בפני הוועדה מה התכנים.
חיים ויסמונסקי: התכנים האלה הם הקשים ביותר.
חיים ויסמונסקי: אני אומר את זה כמי שצפה ברבבות תכנים כאלה.
חיים ויסמונסקי: היו שנים שאני טיפלתי בזה באופן בלעדי בפרקליטות.
חיים ויסמונסקי: אני רוצה לומר שיכול להיות שאני יכול לקבל על זה אחוזי פוסט-טראומה, רק על הצפייה בתכנים האלה.
חיים ויסמונסקי: באמת.
חיים ויסמונסקי: זה משהו שפשוט – קחו את הדמיון כמה שיותר רחוק, ולא תגיעו עד למה שרואים שם.
חיים ויסמונסקי: בתכנים מהסוג הזה – אין לנו סטטיסטיקה, אבל יש בעולם מחקרים על זה – הקטינים שנפגעים הם בדרך-כלל לא מישראל.
חיים ויסמונסקי: יש גם קטינים ישראלים, כמובן.
חיים ויסמונסקי: אבל המדינות, נקרא לזה המעצמות של יצוא תכנים פדופיליים, על-פי המחקרים הן מדינות ברית-המועצות לשעבר; מדינות אמריקה הלטינית; חלקים מסוימים של מדינות אסיה.
חיים ויסמונסקי: יש את זה באינטרנט חופשי ב-internet watch foundation, וכל מיני עמותות שעוסקות במחקרים על פגיעות באינטרנט.
חיים ויסמונסקי: לכן, התופעה הזו גלובלית.
חיים ויסמונסקי: המאבק בה גלובלי.
חיים ויסמונסקי: משטרת ישראל, בעניין הזה – צריך לומר את זה בצער.
חיים ויסמונסקי: לא בביקורת על החברים, שחלקם חברים שלי מקצועית ואישית.
חיים ויסמונסקי: אני עובד איתם בצמוד – אבל החשיפה של משטרת ישראל בתחום הזה, שהוא תחום אינטרנטי מובהק; כלומר, האינטרנט משפיע באמת, ומשנה כאן את העבירה ואת תפיסת ההפעלה, צריכה להתייחס לאינטרנט בהקשרים של העבירות האלה – המשטרה לא מבצעת, נכון להיום, פעולות חשיפה בתחומים האלה שמניבות תיקים.
חיים ויסמונסקי: המשטרה, בדרך-כלל, מגיבה לפניות של משטרות זרות, כמו שגברתי אמרה, דרך האינטרפול או בפנייה ישירה.
רונית תירוש: או של הורים.
חיים ויסמונסקי: מעט מאד מקרים של הורה שנחשף ואז הוא מתלונן.
חיים ויסמונסקי: כאשר מתקבלות פניות כאלה, המשטרה חוקרת אותן כמו שצריך.
חיים ויסמונסקי: אבל אם אני מסתכל על ה-F.B.I שיש לו מחלק ספציפי לסוג הזה של העבירות.
חיים ויסמונסקי: אם אני מסתכל על משטרת ויסבאדן – המשטרה הפדראלית של גרמניה – מחלק שלם שעוסק בזה.
חיים ויסמונסקי: משטרות באירופה.
חיים ויסמונסקי: משטרת ההייטק של אנגליה.
חיים ויסמונסקי: הם עוסקים בזה.
חיים ויסמונסקי: הם חושבים שזה בראש סדר העדיפויות הלאומי, הפדראלי שלהם.
חיים ויסמונסקי: משטרת ישראל לא שם.
חיים ויסמונסקי: אין צורך להצביע על שני החברים הנכבדים שכאן.
חיים ויסמונסקי: אבל אני אומר שבהקשר הזה אנחנו לא נמצאים בעולם החשיפה.
חיים ויסמונסקי: יכול להיות, לא מן הנמנע, שאנחנו נמצא את עצמנו בעתיד, בגלל שהמאבק גלובלי, כמדינה שמקבלת איזושהי הצבעה שלילית ממדינה משמעותית אחרת, או מגורמי האו"ם.
רונית תירוש: לא, אפילו אכסניה טובה.
רונית תירוש: זאת אומרת, ככל שהפעילות האכיפתית או המניעתית שלנו תהיה קטנה יותר, אנחנו ניתפש בעולם כאכסניה נהדרת לכל העבירות הללו.
חיים ויסמונסקי: כן, אבל שוב אני אומר: זה עניין שהוא תקציבי, חד-משמעית.
חיים ויסמונסקי: אי-אפשר להעמיס עוד מטען על הגמל ולצפות שהוא ימשיך ללכת.
רונית תירוש: כן, אני מבינה.
רונית תירוש: בנקודה הזאת אתה מדבר על יותר כוח-אדם?
חיים ויסמונסקי: יותר כוח-אדם.
חיים ויסמונסקי: פיתוח תפיסת הפעלה – זה לא רק להוסיף אנשים – זו תפיסת הפעלה.