GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל סיזל: כרגע יש מחלוקות תקציביות שטרם באו על פתרונן.
אריאל סיזל: אני לא יכול לנקוב כרגע בלוח זמנים ברור מתי הבעיות הללו תיפתרנה, אני מקווה שבהקדם.
אריאל סיזל: לגבי הפיילוט, מה שאני יכול לומר שכרגע אנחנו מדברים ונמצאים כאן אנשי השב"ס שמנהלים את הנושא של האיזוק האלקטרוני, הם אולי ירחיבו, כרגע אנחנו מדברים על 742 מפוקחים, שכ-90% מהם הם עצורים משוחררים בערובה.
אריאל סיזל: 10% מהם זה אסירים משוחררים על תנאי.
אריאל סיזל: אין ספק שיש כמה ליקויים בתוכנית הקיימת, ולכן אנחנו נדרשים להצעת חוק ממשלתית, שתסדיר כל מיני היבטים.
אריאל סיזל: אחד מהנושאים הבעייתיים, עקב אכילס של התוכנית, זה היה הנושא של האכיפה.
אריאל סיזל: זאת אומרת, היו לא מעט הפרות של מפוקחים, והתהליך של הטיפול בהפרות הוא תהליך מאוד מסורבל, כי היום זה דורש חקירת משטרה והבאת התיק לבית המשפט לבחינה ולטיפול עד שמחליט בית המשפט האם יש מקום להוציא אותו מהתוכנית ולהחזיר אותו למתקן הכליאה.
אריאל סיזל: במסגרת הצעת החוק הממשלתית, אני רק אביא דוגמה, למעשה הוחלט לאמץ מודל אחר, מודל מינהלי, שלפיו יינתנו סמכויות לנציב שב"ס או לנציגו לבחון אחרי עריכת בירור מינהלי של מהות ההפרה, לבחון את ההפרה ולהשיב את המפוקח המפר למתקן הכליאה.
אריאל סיזל: כך אנחנו מבקשים למעשה להגביר את ההרתעה ולפתור את בעיית האכיפה שהיתה בעיה מאוד מרכזית עם הרבה מאוד הפרות שהיו בתוכנית.
אריאל סיזל: נושא נוסף שהוסדר במסגרת תזכיר החוק היה נושא של קביעת מבחני כניסה לתוכנית.
אריאל סיזל: כיום אין חוק שמסדיר את הנושא כך שאין איזו הגבלה על שיקול הדעת של בית המשפט מתי לכלול מי שהוא עצור במסגרת התוכנית.
רונית תירוש: אין קריטריונים.
אריאל סיזל: אין קריטריונים.
אריאל סיזל: למעשה זה יצר כל מיני מצבים לא נכונים ובעייתיים מאוד, שכל מיני אנשים בעלי מסוכנות גבוהה נכללו בתוכנית הזאת.
אריאל סיזל: יש הרבה דוגמאות כאן שאפשר לציין, לכן כרגע הצעת החוק הממשלתית קובעת כל מיני קריטריונים ברורים וקובעת מי כן יהיה זכאי להיכנס לתוכנית ומי לא.
אריאל סיזל: יש כמובן גם סוגיות נוספות שנמצאות בהצעת החוק הממשלתית.
אריאל סיזל: אולי דרורה, נציגת משרד המשפטים - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: בפעם הקודמת היו הערות על החולשות הטכנולוגיות של אפשרות הפיקוח, כלומר, על איזה אי-תאימות בזמן בין ההפרה לבין הדיווח לחברה המפקחת, ובכלל תיעוד של הפרות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היו כל מיני עניינים טכנולוגיים שהיו על הפרק.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יודעת שהחברה המפקחת כבר לא עובדת אתכם, או ש - - -
אריאל סיזל: היא כן עובדת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: האם זו אותה חברה?
אריאל סיזל: זו עדיין אותה חברת שמירה שזכתה במכרז עוד ב-2004.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המכרז הסתיים בינואר.
דרורה נחמני-רוט: יש הארכות.
אריאל סיזל: יש הארכות התקשרות.
אריאל סיזל: מתוכנן לצאת מכרז חדש.
אריאל סיזל: שירות בתי הסוהר מתכננים מכרז חדש.
אריאל סיזל: אנחנו מקווים שהמכרז יצא בהקדם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: על הטכנולוגיה התגברתם?
אריאל סיזל: אתם רוצים להרחיב בנושא הטכנולוגי?
ישראל רום: אני ראש מינהל טכנולוגיות בשירות בתי הסוהר.
ישראל רום: הנושא הטכנולוגי נבחן בשנים האחרונות במסגרת של כמה כיווני בדיקה וכמה ניסויים שגם בוצעו בשטח.
ישראל רום: במקור חשבנו שהדרך להתגבר על כל הבעיות שהוצגו בטכנולוגיה הקיימת יהיה לפקח על המפוקח בכל מקום שהוא נמצא, בין אם הוא בתוך הבית ובין אם הוא מפר, למצוא אותו גם מחוץ לבית.
ישראל רום: הטכנולוגיה שהתכוונו להשתמש בה מחוץ לבית היא טכנולוגיה כפולה, גם איכון סלולרי וגם איכון על בסיס GPS.
ישראל רום: הדבר הזה הוצג בוועדה המשותפת בראשות המנכ"ל לבט"פ כבר לפני שנתיים וחצי.
ישראל רום: על-פי הנחייתו בוצע פיילוט לבדיקת היכולת הטכנולוגית והתאמתה.
ישראל רום: הפיילוט הטכנולוגי עצמו היה מאוד מוצלח, אבל בעקבות הדיונים שנעשו בוועדה בראשות המנכ"ל היתה התנגדות גורפת, גם של משרד המשפטים גם של המשטרה, להפעיל טכנולוגיית איכון למפרים מחוץ לבית.
ישראל רום: זאת אומרת, היתה התנגדות להשתמש בטכנולוגיות שמאפשרות מעקב אחרי ההפרה.
ישראל רום: כתוצאה מההתנגדויות האלה סיכם המנכ"ל לבט"פ שנישאר בטכנולוגיה הקיימת תוך ביצוע מספר שינויים, אבל ללא עליית מדרגה טכנולוגית במהלך הזה, והמכרז החדש יוצא על בסיס הטכנולוגיה שמשמשת אותנו גם היום, כמו שאמרתי עם כמה שינויים תפעוליים כדי בכל זאת להתגבר על הבעיות שהוצפו לפנינו במהלך השנים האחרונות.
רונית תירוש: משרד המשפטים.
דרורה נחמני-רוט: אריאל פירט כאן את הרקע לחקיקת החוק המהותי, שישנה שני חיקוקים: חוק המעצרים וחוק שחרור על תנאי.
דרורה נחמני-רוט: רציתי להזכיר, והיה על זה דיון די ארוך בדיונים קודמים של הוועדה הזאת, שעקב אכילס היה הנושא של ההפרות וחוסר היכולת בפרויקט הזה לאכוף את ההפרות האלה – להחזיר את מפירי החוק המהותיים אל המעצרים - והפך את כל הפרויקט הזה לפרויקט בלתי יעיל.
דרורה נחמני-רוט: זו היתה ההתרשמות גם של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרית, שציין את זה.
דרורה נחמני-רוט: חוסר היעילות הזאת הביא לכך שהיו מחשבות גם במשרד המשפטים וגם במשרד לביטחון פנים וגם של כל השותפים, ויש שותפים רבים לפרויקט הזה – משרד הרווחה, הפרקליטויות, כמובן השב"ס, המשטרה וגורמים נוספים – אם בכלל הפרויקט הזה יעיל או לחסל אותו ולסגור אותו.
דרורה נחמני-רוט: המטרה העיקרית היתה למצוא תחליף ראוי לכליאה בגלל מקומות מצומצמים של בתי הסוהר, והרעיון הגדול של הפרויקט היה שמי שראוי להיות במעצר ואי-אפשר לשחרר אותו בשחרור רגיל לפי כל התנאים של חוק המעצרים לשחרור בערובה – האלמנט של האיזוק האלקטרוני יהיה כזה יעיל שאפשר יהיה לשחרר אותו למעצר בית עם האיזוק האלקטרוני כחלופה ראויה למעצר או למאסר במקרה של מי שראוי להשתחרר על תנאי.
דרורה נחמני-רוט: הדבר הזה כשל מכמה נסיבות.
דרורה נחמני-רוט: הוא כשל בכך שבתי המשפט שחררו את האנשים הלא נכונים לטעמנו, הוא כשל במובן זה שהיו הפרות רבות וכל הפרויקט הזה נהפך למין - - -
רונית תירוש: מרדף?
דרורה נחמני-רוט: משהו כזה.
דרורה נחמני-רוט: היו עשרות אלפי הפרות בשנה, כאשר משטרת ישראל עם כל סדר העדיפויות שלה, היה לה קושי עצום לבוא ולטפל בפרויקט הזה.
רונית תירוש: האם יש פה נציגי משטרה?
דרורה נחמני-רוט: היה להם סדר עדיפויות רציני יותר.
דרורה נחמני-רוט: כל הנושא הזה עלה לדיונים רציניים מאוד במשרד המשפטים ובמשרד לביטחון פנים, ובאישורו של היועץ המשפטי לממשלה וכדבר באמת חריג הרעיון היה ליצור בנושא של ההפרות מנגנון מינהלי בדומה למנגנון של עבודות שירות.
דרורה נחמני-רוט: כאשר בית המשפט קובע שאדם נאשם ייענש במאסר עד חצי שנה ויפנה לעבודות שירות, ויש ממונה עבודות שירות שקובע מתי אדם מפר את כל תנאי עבודות השירות, חשבנו שמשהו דומה לזה ראוי שיהיה גם בנושא של ההפרה, כאשר הרציונל היה שהפיקוח האלקטרוני הוא סוג של מעצר, וזה מעצר בפיקוח אלקטרוני.
דרורה נחמני-רוט: זה לא שחרור, אלא מעצר בפיקוח אלקטרוני.
דרורה נחמני-רוט: ואם זה מעצר בפיקוח אלקטרוני ובית המשפט הוא אשר משחרר בתנאי פיקוח, בתנאים מפורטים, כי אז מי שיכול לפקח על זה הוא מנגנון מינהלי.
דרורה נחמני-רוט: היועץ המשפטי לממשלה אישר את המנגנון הזה, והמנגנון הזה כלול בהצעת החוק המאוד רחבה ומאוד מפורטת שאנחנו מגישים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זאת אומרת מינהלי?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא חוק המעצרים?
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מתקנים את חוק המעצרים – בתזכיר זה מפורט ביותר – ומאפשרים לנציב שירות בתי הסוהר להחליט על סוהר בדרגה מאוד גבוהה, שיהיה מנהל וממונה על הנושא של הפסקת הפיקוח האלקטרוני במקרה של הפרה מהותית.
דרורה נחמני-רוט: יש הגדרה בחוק - - -
רונית תירוש: הפסקה והכנסה לכלא?
דרורה נחמני-רוט: למתקן כליאה זמני בתוך 72 שעות לגבי בגיר, בתוך 48 שעות - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם ביטול החלטה שיפוטית - - -
דרורה נחמני-רוט: זו החלטה מינהלית של - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: ההחלטה המקורית היא של השופט.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מעורר שאלות.
דרורה נחמני-רוט: זה לא מנגנון קל, לכן היינו צריכים לבוא - - -
רונית תירוש: כשעצור באיזוק אלקטרוני מפר את התנאים - - -
דרורה נחמני-רוט: רק הפרה מהותית.
רונית תירוש: מה זה "הפרה מהותית"?
דרורה נחמני-רוט: הפרה מהותית מוגדרת - - -
רונית תירוש: האם זה מעצר בית?
דרורה נחמני-רוט: הם במעצר בית - - -
רונית תירוש: הוא יצא מהבית.
רונית תירוש: האם זה מהותי?
דרורה נחמני-רוט: נניח שהוא ביצע עבירה, נניח שיש לו חלון של שעה ללכת לרופא והוא נעלם לכמה שעות טובות, והוא הפר הפרה מהותית.
דרורה נחמני-רוט: יש הגדרות מהי הפרה מהותית.
רונית תירוש: לא שהוא ביצע עוד פשע, הוא יצא.
דרורה נחמני-רוט: הוא גם היה יכול לבצע - - -
רונית תירוש: אבל יצא מהבית בניגוד - - -
רונית תירוש: האם זו הפרה מהותית?
דרורה נחמני-רוט: לצאת מתוך הבית בניגוד לתנאי האיזוק זו הפרה מהותית.
רונית תירוש: נותנים לו שעה הוא יצא לחמש שעות, האם זו הפרה מהותית?
דרורה נחמני-רוט: זה לא שהוא היה חולה ונדרש לבית חולים.
רונית תירוש: לא שאני חולקת, אני שואלת.
רונית תירוש: מי מחליט להחליף את האיזוק במבנה כליאה ל-72 שעות?
דרורה נחמני-רוט: ההצעה היא שזה יהיה החלטה מינהלית.
רונית תירוש: בלי שופט?
דרורה נחמני-רוט: יש שלושה שלבים לנושא הזה.
דרורה נחמני-רוט: השלב הראשון המינהלי.
דרורה נחמני-רוט: קודם כול, להבין את המנגנון הזה, סיירים של החברה האזרחית באים ומגלים את זה - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן חולשה ראייתית גדולה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: תהיה פה בעיה.
דרורה נחמני-רוט: נסביר לך את המנגנון, ואחרי זה - - -
רונית תירוש: אלא אם כן השופט קובע מראש שהוא נותן שחרור באיזוק, איך שהוא יקרא לזה, ואם יש הפרה, אוטומטית הוא מועבר.
דרורה נחמני-רוט: זה לא שחרור, זה מעצר באיזוק אלקטרוני.
רונית תירוש: הוא אומר את זה כבר בפסיקה, ואז הוא נותן - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: שהשופט יתייחס.
דרורה נחמני-רוט: יש כאן שינוי תפיסתי.
דרורה נחמני-רוט: השינוי התפיסתי הוא שזה לא שחרור, אלא שזה מעצר בתנאי איזוק אלקטרוני.
רונית תירוש: האם המערכת הטכנולוגית אמינה?
דרורה נחמני-רוט: בהחלט שאמורה להיות - - -
ישראל רום: אנחנו רואים את המערכת הטכנולוגית כאמינה מאוד.
רונית תירוש: אין מצב שהוא יצא לשעתיים וזה רשם לו חמש שעות?
ישראל רום: בהחלט האסירים ועורכי הדין שמייצגים אותם לאחרונה מנסים להטיל ספק באמינות.
רונית תירוש: כמו עם המצלמות.
ישראל רום: אנחנו חווים גם התנכלויות לא מעטות למערכת הטכנולוגית מכל ההיבטים.
ישראל רום: היא נשענת על קווי בזק, ויש מקרים ששורפים ארונות טלפוניה של בזק.
רונית תירוש: בקיצור, על-פי דעתכם המערכת אמינה.
ישראל רום: יש לנו גם אישורים משפטיים על כך.
רונית תירוש: איפה הבעיות?
דרורה נחמני-רוט: כדי להשלים את התיאור, כדי להבין את המנגנון המינהלי, צריך לציין שיש כמה שלבים.
דרורה נחמני-רוט: השלב של הגילוי של ההפרה – הגילוי עצמו לא מביא כבר למעצר, הוא מביא לידי כך שאותו סוהר בדרגה גבוהה, שייקרא "הממונה", מזמין לשימוע את המפוקח, והמפוקח בא ומסביר מדוע, מה קרה.
דרורה נחמני-רוט: הוא יכול לשכנע.
רונית תירוש: נניח שהוא אומר "לא יצאתי"?
דרורה נחמני-רוט: יש עקבות.
אריאל סיזל: השימוע נערך אחרי בירור מינהלי.
דרורה נחמני-רוט: הסייר בא ואחרי זה יש בירור.
דרורה נחמני-רוט: יהיו סמכויות לאנשים מתוך שירות בתי הסוהר, והיה צריך להציב תקנים כדי לעשות את הבירור הזה, לשאול את השאלות, לברר מה קרה, לאסוף ראיות.
רונית תירוש: ואחרי השימוע?
דרורה נחמני-רוט: אחרי השימוע יש כמה אפשרויות: יש אפשרות של אזהרה, יש אפשרות שהממונה שוכנע שזה לא משהו מהותי.
דרורה נחמני-רוט: אם הממונה סבור שזו הפרה מהותית, הוא נכנס למתקן כליאה, ובתוך 72 שעות לגבי בגיר, 48 שעות לגבי קטין, הוא מובא בפני שופט.
דרורה נחמני-רוט: השופט – יש לו סמכות כמו לבג"ץ לשקול אם החלטתו של הממונה היתה סבירה, נכונה, לפי כל הקריטריונים, אם ההפרה באמת היתה הפרה, אם כל השיקולים של הממונה היו נכונים כמו שנעשה לגבי כל החלטה מינהלית.
דרורה נחמני-רוט: על זה יש רשות ערעור לבית משפט נוסף.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, יש כאן מנגנון שבנינו.
רונית תירוש: אנחנו מדברים על מעצר, נכון?
נירה לאמעי-רכלבסקי: מעצר עד תום ההליכים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מדברים על מעצר, כאשר בתוך 72 שעות הוא מחויב להיות בבית משפט אחרי החלטה של הפסקת ההפרה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מקווים שלא יהיו כל כך הרבה הפרות עם המנגנון החדש.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, יש לנו כמה שסתומים לשפר ולייעל את הפרויקט: קודם כול, יש לנו פירוט של עבירות שהוכנסו לחוק, ולגביהן אנחנו מציעים לקבוע בחוק שהפיקוח האלקטרוני לא יחול לגביהן.
דרורה נחמני-רוט: זה יצמצם בצורה רצינית ביותר את המקרים הלא ראויים שבהם נשלח אדם לפיקוח אלקטרוני.
דרורה נחמני-רוט: בפני השופט יובא גם תסקיר.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מציעים תסקיר חובה, למעט במקרים שבית המשפט יסבור שאין צורך בתסקיר כזה על כך שאדם ראוי לפיקוח אלקטרוני, שהוא יכול לעמוד בפיקוח אלקטרוני.
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בהחלטה הראשונית.
דרורה נחמני-רוט: זה בהחלטה הראשונית.
רונית תירוש: למה אתם צריכים שנה?
דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא צריכים שנה, אנחנו מקווים שזה יהיה פחות, אבל אנחנו נמצאים בפתח של פגרה, יש לנו בעיה תקציבית מסוימת.
דרורה נחמני-רוט: אין ספק שמדובר בפרויקט ענק, הוא לא פרויקט של מה בכך, כל הנושא המינהלי הוא נושא חדש שצריך לתפעל בתקציבים, צריכים להוציא מכרזים חדשים על סיירים ועל תפעול כל המנגנון – כל הפעולות האלה דורשות גם תקציב, יש איזו אחריות למשרד לביטחון פנים.
רונית תירוש: הם ידעו את זה כשהם נכנסו לזה.
רונית תירוש: אנחנו מדברים כבר על שנתיים לפחות.
דרורה נחמני-רוט: חקיקת החוק עצמה דרשה המון לוגיסטיקה, המון ישיבות והמון דיונים בין שר המשפטים לשר לביטחון פנים וליועץ המשפטי לממשלה, כל הנושא של קביעת המנגנון לא היה דבר של מה בכך, זה צרך הרבה ישיבות ודיונים, כל הנושא של הפעלת החברות האזרחיות, גם זה לא דבר של מה בכך, צריך לערב כאן את אנשי המחלקה האזרחית כדי להראות את כל הנושא הנזיקי כאן של הפעלת חברה, כדי שהיא לא תהיה בפעולות של השלטון – יש כאן דברים גם משפטיים וגם לוגיסטיים שנדונו וכמובן יש לזה השלכה תקציבית רחבה.
דרורה נחמני-רוט: בסך הכול ב-19 באפריל הופץ התזכיר, היו הערות לגבי התזכיר שקיבלנו מכל הגורמים הרלוונטיים, ישבנו על ההערות האלה, ב-15 במאי היתה ישיבה, אחרי זה גם קיבלנו את ההערות של האגודה לזכויות האזרח באיחור, ישבנו גם עליהן, כך שאנחנו נמצאים בסיומו של ההליך לקראת הפצתה של טיוטת חוק והבאתה לדיון בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.
דרורה נחמני-רוט: מכיוון שצריך בפני ועדת השרים גם להביא את הנושא התקציבי בצורה ברורה, הנושא הזה עדיין לא סגור, ואנחנו מקווים שכאשר העניין הזה ייסגר, ונמריץ שהעניין ייסגר בחודש הקרוב, אנחנו מאוד מקווים – משרד האוצר לא נמצא פה, היה מאוד יעיל אם הוא היה נמצא והיה אומר את דברו - - -
ענת לוי: ניסינו להכריח אותם לבוא.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא רק זה, אני ממש דרשתי שהם יבואו, והם כתבו לנו שאין עלות תקציבית להצעת החוק הזאת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי שאין עלות תקציבית להצעת החוק, זו הארכה של הוראת שעה.
דרורה נחמני-רוט: לא להוראת השעה, הם התכוונו להצעת החוק הרחבה.
אריאל סיזל: לעיקרית.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם באים ואומרים שהסיפור הוא תקציבי, משרד האוצר אומר - - -
דרורה נחמני-רוט: הוראת השעה לא צריכה תקציב מיוחד.
נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, לכן אני אומרת שהם התייחסו לעניין הצר של הוראת השעה.
דרורה נחמני-רוט: הם התייחסו כנראה לחוק שבתזכיר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי כל מה שנאמר פה מוכיח שהוועדה צדקה שהיא קבעה הוראת שעה ולא קיבלה את אותו תיקון ספציפי שהיה יחסית קצר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו רואים שצריכים כאן הוראות חוק מסמיכות לחלק ניכר מהדברים, ובינתיים כל עוד אין חקיקה ולא מתקדמים, והעניין של התקציב כאן קצת מפריע, כי למעשה בשטח אנחנו פועלים בלי קריטריונים באופן שאולי מעלה שאלות חוקתיות, בעיקר בתחום של שוויון – אני מניחה שבתי משפט גם מעירים על הנושא הזה, אם הם מודעים לזה שאין הוראת חוק מסמיכה – אם באמת הסיפור הוא תקציבי, פה צריך לבעור למי שהולך ליישם את החוק הזה כמה שיותר מהר, בטח לדבר על הנושא התקציבי.
דרורה נחמני-רוט: הנושא החוקתי לא עולה כיום, ולו במובן זה שבתי המשפט רואים כיום את הפרויקט הקיים כחלופת מעצר לכל דבר ועניין.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו בתוך הצעת החוק משנים את התפיסה שזה לא חלופת מעצר, אלא שזה מעצר מסוג מסוים של מעצר, ולכן הכול צריך להשתנות ולכן צריך את כל התקציבים כדי לבנות את המנגנון החדש הזה, ולכן הצעת החוק - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: הטענות של שוויוניות כן עולות, אולי לא בפני בתי משפט - - -
דרורה נחמני-רוט: באיזה הקשר?
דרורה נחמני-רוט: אולי תעלי, ואז אני אשיב לך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היישום על אנשים שומרי מסורת שמחייב הפרה של שבת.
דרורה נחמני-רוט: זה לא עלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חבר הכנסת נסים זאב העלה במליאה.
ישראל רום: רק לעדכן, אנחנו עובדים עם מכון "צומת", יש לנו אישור הלכתי גם לשומרי שבת.
דרורה נחמני-רוט: הנושא ההלכתי לא עלה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: והעניין של העלויות הכספיות, הערבויות שצריך להפקיד במקרה של איזוק אלקטרוני?
דרורה נחמני-רוט: כיום אין שום בעיה חוקתית בהפעלת החוק, חוץ מהפעלתו בשטחים ובמקומות מסוימים במזרח ירושלים, שיש קושי מיוחד, ועל זה גם ניתן את הדעת, כי אנחנו מודעים לזה והשר לביטחון פנים לפי החוק המוצע החדש יצטרך להוציא צו מיוחד שיתקבל באישור הוועדה.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, הוא לא יוציא צו שלא באישור הוועדה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הערבויות במקרה הזה הן לא גבוהות יותר?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אין כאן עניין עם הפקדת ערבויות?
דרורה נחמני-רוט: כמו שחרור בערובה לכל דבר ועניין.
דרורה נחמני-רוט: אין שום דבר מיוחד כאן.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מי שלא יכול לשים כסף לערובה, לא יכול לקבל איזוק אלקטרוני?
דרורה נחמני-רוט: התפקוד היום הוא תפקוד של חלופת מעצר.
דרורה נחמני-רוט: לא בעיני בתי המשפט זה לא מוצא חן, בעינינו זה לא מוצא חן הפרויקט כרגע, כי הוא לא יעיל, כי ההפרות רבות ואי-אפשר לאכוף.
דרורה נחמני-רוט: בעינינו הפרויקט הזה לא יעיל כרגע, ולכן אנחנו מעוניינים מאוד בהצעת החוק.
דרורה נחמני-רוט: הבעיה היא באמת בעיה של סגירת התקציבים.
דרורה נחמני-רוט: ברגע שייסגרו התקציבים, אנחנו מריצים את זה.
רונית תירוש: יש לי הצעה מצוינת.
רונית תירוש: האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר?
דרורה נחמני-רוט: רק להשלים את השאלה.
דרורה נחמני-רוט: לא אמרתי שצריכים שנה, אבל לפחות אנחנו בתחילת פגרה כאשר הדיונים יתחדשו רק באמצע אוקטובר, לכן לפחות בשל ארבעה חודשים של הפסקה נצטרך לפחות את חצי השנה הזאת, ואחר-כך יהיו דיונים, יהיו דיונים.
דרורה נחמני-רוט: כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת יש כאן טענות לסנגוריה, לאגודה לזכויות האזרח, והן יצטרכו להידון כאן.
דרורה נחמני-רוט: צריך להיות איזון בין יעילות הפרויקט לבין שינויים שאנחנו עומדים לעשות בנושא המנגנון המינהלי.
דרורה נחמני-רוט: אין ספק שיהיו כאן ויכוחים וזה ייקח זמן.
דרורה נחמני-רוט: יהיו ההחלטות אשר יהיו, הדיונים כאן לא יהיו קלים.
דרורה נחמני-רוט: רצינו שנה, כאשר הכוונה שלנו היא לא לנצל את השנה הזאת.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו כבר בפתחה של טיוטת הצעת החוק.
אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה.
אנסטסיה מיכאלי: כל עוד אנחנו דנים בוועדת המדע בנושא הזה, נחשפתי לנושא של טכנולוגיות בהתחלת הקדנציה במסגרת התפקיד שלי כחברה בוועדה לקידום מעמד האישה, כשהגיעה חברה מסוימת שמשווקת צמידים מסוימים ששמים על היד של אותם גברים אלימים, שיש עליהם צו הרחקה מהמשפחה, וזה במסגרת דיונים בנושא של אלימות במשפחה.
אנסטסיה מיכאלי: יש לחצן מצוקה שהאישה בזמן שגבר מתקרב לבית, היא כבר יודעת מראש שהוא מתקרב לבית, שהיא תוכל ללחוץ על לחצן, ואז יודעים על זה.
אנסטסיה מיכאלי: יש עוד נושא שנחשפתי אליו בנושא הפדופיליה ברשת.
אנסטסיה מיכאלי: דרך אגב, עכשיו באותה שעה יש לנו דיון בוועדה לזכויות הילד על פדופיליה ברשת.
אנסטסיה מיכאלי: נחשפתי בזמנו, כשקידמנו את החוק עם אלי אפללו, קיבלתי כמה מכתבים מנשים שחקרו ברמה בין-לאומית את הנושא שבארצות-הברית כל הורה ידע האם בשכונה שלו נמצא פדופיל.
אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת, הכניסו צ'יפ בתוך הגוף, עד כמה שאני יודעת.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא בדקתי את זה לעומק ברמה המקצועית, בגלל זה יש לי כמה שאלות שאני רוצה לשאול.
אנסטסיה מיכאלי: צ'יפ כמו לחיילים בגוף, שאפשר להיכנס לרשת ולדעת מראש איפה הם נמצאים.
רונית תירוש: זה משהו קיים או רעיון?
אנסטסיה מיכאלי: זה משהו שקיים.
אנסטסיה מיכאלי: שוב, אני מבקשת שתבדקו את זה ברמה בין-לאומית ותזמינו סקר.
אנסטסיה מיכאלי: דבר שלישי, וזו שאלה שנשאלת לאותם אנשים שהציגו כאן ברמה הטכנולוגית כל מיני הצעות.
אנסטסיה מיכאלי: שמעתי על מכרז, איך ברמה הטכנולוגית אנחנו עומדים לפתור את זה?
אנסטסיה מיכאלי: האם זה יהיה צמיד?
אנסטסיה מיכאלי: איזה מכרז?
אנסטסיה מיכאלי: מול איזה חברות?
אנסטסיה מיכאלי: זה מעניין לשמוע .
אנסטסיה מיכאלי: זה מה שהיה חסר לי.
רונית תירוש: יש מי שיכול להשיב על השאלות?
אנסטסיה מיכאלי: זה נושא מקצועי.
אנסטסיה מיכאלי: לא מצאתי כרגע תשובות למה אנחנו דוחים את הצעת החוק.
רונית תירוש: כי היא עוד לא מוכנה.
אנסטסיה מיכאלי: עוד לא שמעתי פתרון טכנולוגי, גם משפטי, ויש דעות שונות של עורכי-דין שמגינות על זכויות אדם, על זכויות של אותו בן-אדם - - -
רונית תירוש: האם את בעד זה?
אנסטסיה מיכאלי: אני בעד, כמובן, אבל יותר כמו האמריקנים, להכניס צ'יפ בתוך הגוף, כמו לחיילים שלנו.
אנסטסיה מיכאלי: צריך לדעת איפה הסכנה.
רונית תירוש: למי יש צ'יפ בגוף?
אנסטסיה מיכאלי: אנשי טכנולוגיה ואנשי המקצוע יגידו.
רונית תירוש: האם יש מי שיכול להשיב על השאלות?
ישראל רום: בתחום הטכנולוגי אנחנו עכשיו בפתחו של מכרז.
ישראל רום: אחת החברות שמתמודדת במכרז נמצאת פה בחדר.
ישראל רום: אני חושב שלא יהיה נכון לתת יתרון לאחת החברות.
ישראל רום: אני חושב שזה עניין משפטי.
ישראל רום: צריך לעצור את זה כרגע.
ישראל רום: אפשר לעשות לך ביקור בשב"ס, להציג לך את הדברים האלה, אבל אני חושב שלא נכון אתית כרגע לתת לחברה אחת מידע.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא עניין של חברה.
אנסטסיה מיכאלי: הצגתי את הנתונים של כמה אנשים, כמה נציגים שנפגשתי אתם.
אנסטסיה מיכאלי: לא דיברתי על קידום של חברות.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לשמוע איזה סוג של טכנולוגיות יש על מנת להביא מוצר.
אנסטסיה מיכאלי: היום זו חברה אחת, אחר-כך יש מכרז אחר ועוד חברה ועוד חברות פרטיות, כל אחד ידחוף את המוצר שלו.
אנסטסיה מיכאלי: בעידן הטכנולוגי לכל אחד בעתיד יהיו הרבה מאוד טכנולוגיות שונות.
ישראל רום: לא בעתיד, גם היום.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לדעת לפני שאתם מקבלים את החוק, מה הטכנולוגיות שמאפשרות לכם לדעת במה תשמשו ומה העלות של הטכנולוגיה?
אנסטסיה מיכאלי: האם זה כחול לבן או שזה משהו אחר?
ישראל רום: א', הולכים לבצע מכרז פתוח, המכרז יעסוק כמובן כמקובל במכרזים של הממשלה עם תעדוף לתוצרת הארץ באחוזים מסוימים, כפי שמוגדר בחוק.
ישראל רום: מעבר לזה המכרז הוא פתוח ויאפשר התמודדות מול תנאי סף.
ישראל רום: הטכנולוגיה שנשת
ישראל רום: מש בה היא טכנולוגיה שנקראת RFID, זו טכנולוגיית גלי רדיו לטווח קצר שמזהה קרבה של הצמיד בטווח של החדר.
אנסטסיה מיכאלי: זה כלום.
ישראל רום: כלום באיזה מובן?
אנסטסיה מיכאלי: איך נדע איפה האדם אם הוא יצא מהחדר?
ישראל רום: לא נדע.
ישראל רום: זה מה שאמרתי קודם, אם הוא יצא לא נדע.
ישראל רום: היתה התנגדות של משרדי המשפטים - - -
אנסטסיה מיכאלי: האם את מבינה מה שהם אומרים?
אנסטסיה מיכאלי: האם את הקשבת למה שהם אמרו?
אנסטסיה מיכאלי: נאמר משהו מאוד מוזר.
אנסטסיה מיכאלי: בשביל מה הצמיד?
אנסטסיה מיכאלי: על מה מדברים פה?
ישראל רום: לא מדויק.
ישראל רום: קודם כול, מה שאנחנו עושים הוא חלק מתפיסה שלמה של אכיפה מוגברת, של יכולת אכיפה, גילוי והענשה יותר חזקות במטרה להקטין את ההפרות באופן דרמטי על-ידי הרתעה.
ישראל רום: לגבי הטכנולוגיה, מה שאמרתי גם קודם, הטכנולוגיה שאנחנו הולכים להשתמש בה, יש טכנולוגיה של זיהוי הימצאות בתוך הבית.
ישראל רום: אם הוא לא נמצא בתוך הבית וברח החוצה, הטכנולוגיה לא תאפשר לדעת איפה הוא נמצא ברגע נתון.
אנסטסיה מיכאלי: אין תשובה, ויש טכנולוגיות כבר מזמן.
ישראל רום: ודאי שיש, אבל זה צריך להיות מופנה לגורמים אחרים.
אנסטסיה מיכאלי: צריך נציג ממשרד הביטחון.
רונית תירוש: חברת הכנסת מיכאלי טוענת שיש טכנולוגיה טובה יותר.
רונית תירוש: היא נתנה דוגמה את הצ'יפ.
רונית תירוש: היא שואלת למה אתם מתעקשים על משהו שממילא משרד המשפטים עמד על כך שיש בעיה בו?
ישראל רום: הפוך.
ישראל רום: הצענו טכנולוגיה ואמרתי קודם שמבוססת על איתור בתוך החדר ואיתור מחוץ לבית.
ישראל רום: האיתור מחוץ לבית היה אמור להתבסס על צמיד, אותו צמיד שיש לו משדר GPS ומשדר שמחובר לרשת הסלולר, שמאפשר לאתר אותו.
ישראל רום: אמרתי קודם, הדברים האלה נבדקו בפיילוט, הוכחו כמאוד מוצלחים, הם גם בשימוש במספר תוכניות דומות בעולם, אבל בגלל ההתנגדות של גופי האכיפה ומשרד המשפטים בוועדת ההיגוי הדבר הזה בוטל.
רונית תירוש: מה הנימוקים להתנגדות?
ישראל רום: אני מציע שהם ייתנו את התשובה.
אנסטסיה מיכאלי: בשווייץ, נדמה לי, הטכנולוגיה הזאת גם פועלת, הצמיד הזה.
רונית תירוש: למה התנגדתם?
זאב בוים: אני ממשטרת ישראל.
זאב בוים: באופן עקרוני הבענו את עמדתנו על כך שאם הולכים על טכנולוגיה שכוללת בתוכה צמיד שמאכן את המפוקח, יש לזה משמעויות שמוטלות גם על משטרת ישראל.
רונית תירוש: זו תוספת עבודה?
זאב בוים: תוספת במשאבים, תוספת בתקנים.
זאב בוים: אני רוצה רק להזכיר שהמשטרה עסוקה במגוון משימות נרחבות ומשימה של איתור מפוקחים שיוצאים מבתיהם זו משימה בפני עצמה שאמורים לתת לה משאבים.
זאב בוים: בנוסף אני רוצה רק להעיר שחלק מהצעת החוק הזאת באה למעשה להסדיר את הקריטריונים.
זאב בוים: דיברנו על זה כבר מההתחלה.
זאב בוים: אם הקריטריונים יוסדרו והאנשים הנכונים יוכנסו לתוכנית, הסבירות לא שבכלל לא נצטרך ללכת לפקח עליהם, אלא כמות המקרים שבהם נצטרך ללכת ולפקח מחוץ לבית תהיה נמוכה יותר.
רונית תירוש: אתם נותנים את הדעת על זה בחקיקה של הקריטריון - - -
דרורה נחמני-רוט: ודאי.
זאב בוים: אני רוצה להוסיף שכבר כיום יש אוכלוסייה שלמה של נאשמים שיוצאים ממעצר לאחר הגשת כתב אישום ונמצאים ללא שום מערכת טכנולוגית.
אבי דיאמנט: אני מהרשות לשיקום האסיר, מפקח ארצי.
אבי דיאמנט: מהניסיון שלנו לגבי אסירים משוחררים על תנאי בפיקוח אלקטרוני, מעצרי הלילה בלי פיקוח אלקטרוני, מצאנו שהם לא אפקטיביים.
אבי דיאמנט: לעומת זאת, כשניתן מעצר לילה בתוך הבית בפיקוח אלקטרוני יש מעט מאוד הפרות ואנחנו רואים לזה המון אפקטיביות גם מבחינה שיקומית.
אבי דיאמנט: זה מונע את המגע עם חברה עבריינית.
אבי דיאמנט: זה אחד הדברים שנעשה עליהם מחקר על-ידי פרופ' אפרת שוהם מהאוניברסיטה, עכשיו נעשה מחקר בשלב ב', גם למחקר הזה יש הדים בין-לאומיים והמחקר הזה הוכיח הצלחה מאוד גדולה, לא רק בזה שאין הפרות, גם מבחינת האפקטיביות השיקומית של אותם אנשים לטווח ארוך יותר, שהיו בפיקוח אלקטרוני עם כל התנאים של הטכנולוגיה הקיימת.
אבי דיאמנט: כך שלגבי אסירים מצאנו שזה בפירוש אפקטיבי המכשיר הזה.
אבי ילינק: אני מייצג את חברת G4S ישראל, לשעבר "השמירה", ויש אתנו גם חברת בת שעוסקת בטכנולוגיה, היום זה 3M, חברה אמריקנית, לשעבר "אלמוטק" הישראלית.
אבי ילינק: לנו יש אינטרס עסקי כחברה עסקית, אבל אנחנו גם אזרחי המדינה ורואים מה קורה פה בארץ וגם מה קורה בעולם.
אבי ילינק: גם החברה שלנו וגם החברה השותפה לנו עושים פרויקטים בהרבה מדינות בעולם.
אבי ילינק: בעולם משתמשים בטכנולוגיה הבסיסית של ה-RF, שהוצגה כאן, ולצדה הלכו בעשור האחרון לטכנולוגיות נוספות, למעקב אחרי אנשים במרחבי התנועה שלהם.
אבי ילינק: רק להמחיש את זה, בארצות-הברית יש היום מעל 100,000 מפוקחים בטכנולוגיה של מעצר בית, ויש מעל 50,000 מפוקחים בטכנולוגיה של GPS, שעוקבים אחרי התנועה שלהם.
אבי ילינק: יש מדינה בארצות-הברית שבחודש האחרון העבירה חקיקה שעברייני מין בעבירות מין חמורות יהיו באיזוק אלקטרוני לכל ימי חייהם.
אבי ילינק: זה היכן שהעולם נמצא.
אבי ילינק: היה אצלנו בחברה ביקור גם של ועדת המדע והטכנולוגיה בהרכב הקודם שלה, הצגנו את ההתפתחויות בעולם ואת דעתנו שאם המדינה הולכת לחקיקה חבל מאוד להסתכל רק אחורה על שתי האוכלוסיות שנעשה בהן פיילוט ארוך מדי.
אבי ילינק: שבע שנים זה המון זמן, פיילוטים בעולם נעשים עד חצי שנה.
אבי ילינק: לומדים, מפיקים לקחים, מתקנים והולכים הלאה.
אבי ילינק: חבל לא להסתכל על שתי האוכלוסיות שהוזכרו פה.