GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: אנחנו נשמח לבדוק אפשרות לתיקון הנוסח בהתאם למה שהציעה השופטת ברמן ואת זה אני מבקשת מנירה, היועצת המשפטית של הוועדה, לבחון האם נדרש ניסוח קצת שונה על מנת לאפשר גמישות ברשימה הסגורה הזו מבלי להעביר אותה שבעה מדורי גיהנם של אישורים כאלה ואחרים, אלא לעשות את זה בדרך המהירה והגמישה ביותר כאן בכנסת וגם לפני הכנסת.
רונית תירוש: אנחנו נפנה שני מכתבים.
רונית תירוש: האחד, לשר האוצר ולשר הבריאות כסיכום הדיון שאנחנו ממליצים מאד, כדי לתת "שיניים" למועצה עצמה ולא להשאיר אותה רק ברמה תיאורטית כמעט, לאפשר יותר תקציב ותקינה.
רונית תירוש: משהו שיהיה מוסדר בסעיף תקציבי מוסדר וקבוע.
רונית תירוש: עם תקינה שתאפשר פיקוח ואכיפה על מה שהנחתה ומנחה המועצה.
רונית תירוש: אם יש למישהו הצעה לגבי השאלה איך להימנע מהצטננות –שזו נראה לי רעה חולה שמתפשטת מאד מהר כי די לשבת עם עוד מישהו ברכב כדי להידבק אז אשמח.
רונית תירוש: אני מאד מודה לכם על הישיבה, לבריאות לכולם.
רונית תירוש: אנחנו פותחים היום, יום שני, כ"א בסיוון התשע"ב, 11 ביוני, את הדיון שבו נקבל מצגת מחקר על המצב של לימודי המדע והטכנולוגיה בקרב תלמידי ישראל במערכת החינוך.
רונית תירוש: את המחקר יביאו בפנינו ד"ר עופר רימון, ראש מנהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך וגם ד"ר דמיטרי רומנוב, המדען הראשי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
רונית תירוש: המחקר נקרא: "דורכים על יהלומים" – זה מיד גרם לי לקרוא את המצגת שלכם – "פוטנציאל המצוינות הלא ממומש של ישראל", דבר שהוא מעציב כשלעצמו.
רונית תירוש: אבל אני מקווה שבסוף הדיון נצא בנימה אופטימית לאחר שגם נשמע מה עשה או מה עושה משרד החינוך כדי לשפר את המצב כדי שהמחקר הבא יראה נתונים יותר אופטימיים, יותר סבירים של ניצול הפוטנציאל שלנו בכל מה שקשור במדע וטכנולוגיה.
רונית תירוש: אני רק רוצה להזכיר בפתיח כי אני אדבר מעט היום – אנחנו נשמע את שני החוקרים.
רונית תירוש: אני רוצה לומר שבכמה מהדיונים שניהלתי כאן דיברתי על כך שראוי ונכון להקים כיתות נפרדות לבנות כדי לאפשר להם לבוא לידי ביטוי ולמיצוי בכל מה שקשור למדעים ולטכנולוגיה.
רונית תירוש: בהמשך גם התוודעתי לנתונים של צרפת ששם מספר המדעניות הוא הגדול ביותר בעולם, והם מייחסים כסיבה לכך בכך שבצרפת כל לימודי המדע והטכנולוגיה הם נפרדים לבנים ולבנות.
רונית תירוש: כך הם מנמקים את הסיבה שיש להם יותר מדעניות ממקומות אחרים בעולם.
רונית תירוש: זה הפתיח.
רונית תירוש: עופר או דמיטרי, מי מכם פותח?
עופר רימון: אני אתחיל, דמיטרי ימשיך.
רונית תירוש: אני מברכת על שיתוף הפעולה.
עופר רימון: המחקר "דורכים על יהלומים" הוא מחקר שעשינו אותו לצד ההפעלה של תוכנית לחיזוק המצוינות שהמשרד מוביל בשנתיים האחרונות.
רונית תירוש: של מי הרעיון לשם הזה?
עופר רימון: של דמיטרי.
דמיטרי רומנוב: זה שם המאמר, לא שם התוכנית.
רונית תירוש: אני בדרך כלל עונדת אותם, לא דורכת עליהם.
עופר רימון: אנחנו הצגנו תוכנית אסטרטגית לחיזוק החינוך המדעי טכנולוגי, שהיא תוכנית שמתייחסת לכל הרבדים ורמות התלמידים גם מתוך הבנה שאסור לנו לטפל רק במצוינות.
עופר רימון: מדינת ישראל, אם היא רוצה לשמור על היתרון היחסי שלה צריכה, כמובן, יותר מהנדסים, אבל היא צריכה את כל מה שאנחנו קוראים לו "שדרת הייצור" – טכנאים והנדסאים וגם אלה שמייצרים בפועל מוצרים שהולכים ונהיים מתוחכמים.
עופר רימון: אז אני לא רוצה, כמובן, שייצא שכאילו רק המצוינות מעניינת אותנו – לא כך הדבר, אבל כאן אנחנו נתרכז בחלק הזה של המצוינות.
עופר רימון: כדי לדבר על הנושא של מצוינות בתחומי מדע וטכנולוגיה אנחנו קודם כול היינו צריכים הגדרה.
עופר רימון: ההגדרה היא חלק מההגדרה של התוכנית לתעודה מדעית טכנולוגית, היא עוד לפני שעשינו את המחקר, והיא תעודה שמורכבת מחמש יחידות לימוד במתמטיקה, חמש יחידות לימוד מדעיות שזה יכול להיות פיסיקה, כימיה או ביולוגיה ועוד חמש יחידות לימוד או מדעיות או טכנולוגיות.
עופר רימון: זאת אומרת יש כאן שני פרופילים לתעודה כזאת: למשל, במסלול העיוני – חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיסיקה וחמש יחידות בביולוגיה או בנתיב הטכנולוגי: חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיסיקה ועשר יחידות בהנדסת תוכנה.
רונית תירוש: רק שאלה באמצע: מה מתוכם מקבל בונוס על-ידי המועצה להשכלה גבוהה או האוניברסיטאות?
עופר רימון: הכנתי שקף בעניין הזה.
עופר רימון: אני כבר אגיע אליו ותראי, יש דוגמאות.
עופר רימון: כל המקצועות האלה שיש כאן מקבלים בונוס של 20 נקודות.
רונית תירוש: גם מדעי המחשב?
עופר רימון: גם מדעי המחשב.
רונית תירוש: בטוח עופר?
עופר רימון: עוד לפני השינוי האחרון שדובר עליו והחליטו לעצור אותו.
עופר רימון: אני מדבר על תמונת המצב כרגע- -
רונית תירוש: זה חשוב לי להבין, כרגע זה עוד עובד?
יובל וורגן: עוד לא היה השינוי.
רונית תירוש: עוד לא היה.
רונית תירוש: זאת רק הכוונה, ואלה הדיונים והוויכוחים.
עופר רימון: אנחנו צילמנו כאן תמונת מצב.
עופר רימון: מקצוע המתמטיקה מקבל 25 נקודות.
עופר רימון: כשאנחנו הגדרנו את תעודת הבגרות המדעית-טכנולוגית האיכותית בפעם הראשונה על-ידי המשרד, קודם כול זה היה חידוש בגישה.
עופר רימון: למה ההרכב הזה?
עופר רימון: דבר ראשון, מבחינתנו אנחנו מדברים על התמקדות ב"קטר" שצריך להוביל את המשק, את הטכנולוגיה בישראל לשמור על היתרון היחסי שלנו.
עופר רימון: הקטר הזה הוא קודם כול חמש יחידות לימוד במתמטיקה שהוא הבסיס לכל לימודי המדעים; מקצוע מדעי נוסף – ולקחנו רק את מקצועות המדע הבסיסיים: כימיה, פיסיקה, ביולוגיה כדי להבטיח בסיס מדעי; על זה הוספנו מקצוע מדעי / טכנולוגי מכמה טעמים: קודם כול רצינו להרחיב את הידע המדעי הטכנולוגי של התלמידים, רצינו שיהיה מדובר בתלמידים שיש להם הבנה אינטגרטיבית.
עופר רימון: היום במדע ובטכנולוגיה אתה מדבר על סינתזה בין תחומים.
עופר רימון: דיברנו גם על הצורך בהגדרה סימטרית גם לנציב העיוני וגם לנתיב הטכנולוגי:
עופר רימון: 35% מהתלמידים לומדים בנתיב הטכנולוגי, וכשאנחנו מדברים על מצוינות רצינו להגדיר את זה גם כאן וגם כאן בצורה סימטרית.
עופר רימון: הדבר הרביעי: אנחנו מדברים על שלושה מקצועות מדויקים.
עופר רימון: מדובר במאמץ מאוד גדול, והיום כדי לעמוד בחזית של הטכנולוגיה צריך לייצר את המצוינות הזאת.
עופר רימון: כל זה יחד זאת ההגדרה שלנו.
עופר רימון: אני רוצה להגיד שמדובר כאן גם בשינוי פרדיגמה.
עופר רימון: כשהתחלנו עם תכנית נמצאנו בסיטואציה שהרבה פעמים נחה על שתי הנחות: אחת אומרת שלהגיע לתעודת בגרות זה משהו מולד – או שיש לך או שאין לך את זה.
עופר רימון: אנחנו כופרים בטענה הזאת, אנחנו חושבים שהרבה יותר תלמידים יכולים להגיע לתעודה כזאת אם רק נפעל בצורה סיסטמתית ונכונה כמו שאנחנו נראה אותה בהמשך, איך אנחנו חושבים שצריך לעבוד.
עופר רימון: הדבר השני הוא שהיום יותר ויותר יודעים שחוץ מעניין הכישרון יש עניין של תרגול.
עופר רימון: הרבה מאוד מחקרי פסיכולוגיה מדברים על כך שכל מי שהגיע לפסגה, מאחוריו מסתתרים הרבה מאוד שעות אימון.
עופר רימון: מצביעים על מספר של 10,000 שעות אימון כדי להגיע להצטיינות יתרה.
עופר רימון: מה שקורה הוא שיש כאן מצב מעניין: אם יש מישהו בגיל 25 שאומר שהוא רוצה להיות פסנתרן, אז אתה אומר לו, תעזוב אותך – פסנתרן גדול אתה כבר לא תהיה אם עכשיו אתה מתחיל לחשוב על זה, יכול להיות שתנגן פסנתר להנאה שלך, וזה נהדר.
עופר רימון: גם בתחומי המתמטיקה, מדעי המחשב, מדעים בכלל וטכנולוגיה אנחנו חושבים שאם אתה לא מתחיל מוקדם מספיק אתה יוצר לעצמך תקרת זכוכית.
עופר רימון: כשנפגשתי עם פרץ לביא, נשיא ה"טכניון", הוא אמר לי, תשמע, אני יודע שאפשר להגדיל את שיעור המצטיינים.
עופר רימון: עובדה, יש לנו "מכינה", מגיעים אלינו תלמידים בלי תעודת בגרות בכלל ומסיימים אחרי 18 חודשים גם עם חמש יחידות במתמטיקה וגם עם חמש יחידות בפיסיקה.
עופר רימון: אז אמרתי לו, אבל תראה את ההבדל – הילדים האלה אחרי 18 חודשים יתחרו עם ילדים שקודם כול התחילו את ה"טכניון" 18 חודשים לפניהם.
עופר רימון: יותר מזה, הם ילדים שמאחוריהם יש עוד שש שנות אימון בבית הספר ועוד ארבע שנות אימון בצבא, אם הם הלכו ל-"8200" או ליחידה אחרת.
עופר רימון: ואז פתאום הילדים האלה שלא תרגלו חשיבה כמותית מנסים להתמודד עם הילדים האחרים, וזאת תחרות לא שווה.
עופר רימון: כאן עשינו, בדיוק לבקשתך, שקלול של שתי תעודות בגרות: האחת, תלמיד שבחר שלוש יחידות לימוד במתמטיקה וקיבל 95, והוא לקח שתי הרחבות – האחת בגיאוגרפיה ואחת במדעי החברה, וקיבל גם בהן 95, כולל הבונוסים – הגיע ל-28 יחידות לימוד עם ציון משוקלל של 106.61.
עופר רימון: לעומתו תלמיד שבחר חמש יחידות לימוד במתמטיקה וקיבל 85 ולקח גם חמש יחידות בפיסיקה וקיבל 85 ועוד חמש יחידות בכימיה וקיבל 85, והוא עומד בתנאי הסף של תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית – הגיע ל-30 יחידות לימוד וקיבל ציון כולל, כולל הבונוסים של 105.
עופר רימון: אז אותו תלמיד אומר לנו כבר בכיתה ז' – למה זה כדאי לי?
עופר רימון: למה לי להשקיע את המאמץ המטורף הזה?
עופר רימון: אז כל הדברים האלה ביחד הביאו אותנו להחלטה לצאת לתוכנית עתודה מדעית טכנולוגית שבעצם באה לבתי ספר ואומרת – תציבו את היעד הזה, אנחנו ניתן משאבים כדי לממש את היעד הזה, ואנחנו נציג את התוכנית ואת הקונספט שלה בהמשך.
עופר רימון: המטרה של המחקר הזה הייתה לתת לתוכנית בסיס נתונים וכמויות, האם הכיוונים שאנחנו מכוונים מבחינת הרעיון שלנו להגדיל כמעט פי שלושה את שיעור התלמידים המצטיינים – האם זה ריאלי, האם אנחנו הוזים כשאנחנו אומרים דבר כזה.
עופר רימון: לצורך זה אנחנו ישבנו, דמיטרי ואני ופיתחנו את המחקר הזה.
עופר רימון: דמיטרי יציג עכשיו את המחקר ואת הממצאים שלו, ואני אחזור אחר כך למענה שאנחנו נותנים כדי לשנות את המצב.
דמיטרי רומנוב: ובכן, בהינתן הגדרה של התכנית, כפי שעופר פירט, ומשרד החינוך הגדיר, נדרשנו לבדיקה בשני אופנים משלימים אחד את השני: א', באיזה שלב ניתן לזהות את הפוטנציאל שיוביל בהמשך, בשלב מבחני הבגרות להשגת תעודה מדעית טכנולוגית איכותית – זה בצד החיובי; בצד השלילי – מה הפוטנציאל שנושר בדרך או לא בא לידי מימוש בכלל במערכת החינוך עד כיתה י"ב – זה ברובד מערכת החינוך; והפן השני שרצינו לבחון ולאמת הוא שלתעודה כפי שהוגדרה – וזאת באמת הגדרה שרירותית – מן הסתם משרד החינוך והשיקולים שלו איך להגדיר את התוכנית, אלו מקצועות לכלול, ושאר הדרישות שקשורות בתוכנית – האם ההגדרה הזאת של תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית מהווה כלי לניבוי המשך ההצלחה של התלמיד במערכת ההשכלה הגבוהה קודם כול.
דמיטרי רומנוב: כמובן, יש לנו תוכניות המשך לבחון את זה בשוק העבודה אחרי סיום הלימודים האקדמיים, אבל בינתיים הסתפקנו במעקב עד לכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה.
רונית תירוש: ברשות
רונית תירוש: כם, הניסוח הזה של "תעודת בגרות איכותית" – המשמעות היא שהיא קבילה לכניסה לאוניברסיטה?
רונית תירוש: מה זה "איכותית" פה?
עופר רימון: היום תנאי סף להיכנס לאוניברסיטה זה 21 יחידות לימוד שמהם ארבע יחידות במתמטיקה.
עופר רימון: אנחנו פיתחנו בתוך התעודה הזאת מצרף שאנחנו קוראים לו "מדעי-טכנולוגי איכותי".
עופר רימון: זה אומר שבתוך המצרף הזה יש חמש יחידות מתמטיקה, עוד חמש יחידות מדעיות של כימיה, פיסיקה וביולוגיה ועוד חמש יחידות שיכולות להיות מדעיות או טכנולוגיות.
עופר רימון: אם יש המצרף הזה זאת תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית.
רונית תירוש: אבל אתם ממסדים מושג קביל גם בעיני האוניברסיטאות?
רונית תירוש: מה זה "תעודת בגרות איכותית"?
עופר רימון: אנחנו רצינו שתהיה לנו, למערכת החינוך, יכולת למדוד מאמץ מיוחד של בית ספר של תלמיד בתחום מדע וטכנולוגיה.
רונית תירוש: אין לי בעיה, אתם מייצרים מותג של תעודת בגרות איכותית.
רונית תירוש: חוץ מאשר בעגה של המשרד יש עוד מישהו מחוץ למשרד שמכיר בזה?
רונית תירוש: זה הולך להיות מושג כזה?
רונית תירוש: אני אספר ביום שישי שהבן שלי קיבל תעודת בגרות איכותית, למשל?
רונית תירוש: אז יבינו אותי?
עופר רימון: אנחנו ישבנו, קודם כול, עם נשיא הטכניון שזה המוסד מבחינתנו - -
רונית תירוש: הבת שלי, התכוונתי.
רונית תירוש: כמה אנחנו שבויים בקונספציות.
עופר רימון: אנחנו ישבנו עם נשיא הטכניון פרץ לביא, והסברנו לו את הצורך שהאוניברסיטאות יכירו במאמץ המיוחד הזה.
עופר רימון: רצינו להגיד להם, לא דומה הדבר כשילד עושה חמש יחידות מתמטיקה מילד שעושה גם חמש יחידות מתמטיקה, גם חמש יחידות פיסיקה, גם חמש יחידות כימיה.
עופר רימון: זה אינטרס שלנו, של המערכת, וזה אינטרס של הטכניון.
עופר רימון: הטכניון פתוח, והמנכ"לית ואני הולכים לפגישה נוספת שאני מקווה שבסופה הטכניון יסכים לתת למאמץ המיוחד הזה בונוס מיוחד.
עופר רימון: אנחנו הראינו שבמתכונת הקיימת - -
רונית תירוש: אתה אומר שתעודת בגרות איכותית היא תעודת בגרות שבה יינתן בונוס נוסף על פני כל הבונוסים האחרים.
רונית תירוש: לפחות הגדרנו.
דמיטרי רומנוב: אני חייב לציין שתכננו להציג את המחקר בסוף בפני הפורום של ות"ת.
דמיטרי רומנוב: פרופ' מנואל טרכטנברג קרא את המחקר והזמין אותנו להציג אותו.
דמיטרי רומנוב: מסיבות טכניות הדיון נדחה ליולי.
דמיטרי רומנוב: אז כוונתנו גם להציג בפני האוניברסיטאות עם כל העצמאות האקדמית, כמובן, את העובדות.
דמיטרי רומנוב: אם את שואלת האם זה קביל דה-יורו או דה-פקטו – זה השקף הבא.
דמיטרי רומנוב: זה מנבא היטב את ההצלחה בלימודים האקדמיים.
דמיטרי רומנוב: בבסיס לחשוב על - - - הנורמטיבית של התוכנית.
דמיטרי רומנוב: המחקר נשען על בסיס נתונים ייחודי שבנינו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והוא מקיף כ-70 אלף תלמידים שנבחנו בשנים תשס"ב-תשס"ג במבחני מיצ"ב בכיתה ח'.
דמיטרי רומנוב: אלה היו השנתיים הראשונות של הסדרה החדשה של המיצ"בים.
דמיטרי רומנוב: כמובן, אנחנו עורכים מעקב אחר אותם תלמידים שנבחנו במיצ"ב כיתה ח' עד למועד מבחני בגרות, וכמובן, אותם שני ציונים בכיתה ח' ובכיתה י"ב מהווים בסיס מושלם לבחינת הפוטנציאל הממומש והלא ממומש יחסית לכל פרט ופרט והמאפיינים והתכונות שלו.
דמיטרי רומנוב: השתנות מערכת ההשכלה הגבוהה נבחנה בחמשת המחזורים האחרונים כי אם עושים את החשבון אז מי שנבחן בבגרות תשס"ג-תשס"ו עוד לא מספיק להגיע לשערי ההשכלה הגבוהה.
דמיטרי רומנוב: לכן אנחנו חוזרים אחורה שנתיים-שלוש בשביל לתפוס את בוגרי י"ב שהספיקו להגיע בהמוניהם לשערי ההשכלה הגבוהה, ואנחנו חוקרים את השתלבותם בחמשת המחזורים האחרונים שזמינים לנו לעיבוד.
דמיטרי רומנוב: למעשה, אלה שני בסיסי נתונים: בסיס אחד זה מיצ"ב בגרות, ובסיס שני זה בגרות בהינתן הרכב תעודת הבגרות והכניסה ללימודי תואר ראשון במוסדות להשכלה גבוהה.
רונית תירוש: דמיטרי, אל תעמיס עלינו יותר מדי נתונים.
רונית תירוש: הבנו, יש שתי קבוצות מחקר.
רונית תירוש: אני רק רוצה לשאול איזה ערך מוסף יש לאוכלוסייה שיש לה גם המיצ"ב.
רונית תירוש: מה הערך המוסף?
רונית תירוש: מה אכפת לי מה הם היו ביסודי ובחטיבת ביניים?
דמיטרי רומנוב: מה הערך המוסף לדעת על מיצ"ב?
רונית תירוש: אתה לוקח פה שתי אוכלוסיות.
רונית תירוש: באופן הגיוני הייתי אומרת, קח את אלה שסיימו בגרות איכותית או לא איכותית, ותראה מה קרה להם בהשכלה הגבוהה.
רונית תירוש: אבל אתה אומר שיש לך עוד אוכלוסייה שאתה רואה מה היה לה בכיתה ח' עם המיצ"ב.
רונית תירוש: מה הערך המוסף שזה נותן?
דמיטרי רומנוב: זה מנבא.
רונית תירוש: אתה אומר שניתן לראות כבר שם תוצאות במיצ"ב שינבאו שהוא, כנראה, ילך במסלול ריאלי-טכנולוגי-מדעי?
דמיטרי רומנוב: אמת.
רונית תירוש: אז תחדד לנו את הדברים האלה.
דמיטרי רומנוב: בסדר גמור.
דמיטרי רומנוב: אם אנחנו מסתכלים על כל בוגרי י"ב הזכאים לתעודת בגרות העומדת בדרישות הסף של האוניברסיטאות – ואני מדגיש שזה לא כל בעלי תעודת בגרות, אלא רק אלה שעומדים בדרישות הסף, שלפי התפיסה של מערכת ההשכלה הגבוהה זה סף מינימום - -
רונית תירוש: 21?
דמיטרי רומנוב: כן.
דמיטרי רומנוב: מתוכם אנחנו מבחינים באלה שהשיגו תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית ולפי ההגדרה הם משיגים את דרישות הסף של האוניברסיטאות ועוברים אותם.
דמיטרי רומנוב: השקף הזה מציג את השיעורים של אלה שהגיעו ללימודי תואר ראשון.
דמיטרי רומנוב: כפי שאתם רואים, מי שיש לו תעודת בגרות העומדת בדרישות הסף הידוע – בערך 55%-51% במחזורים האלה מגיעים ללימודי תואר ראשון.
דמיטרי רומנוב: אם משווים אותם לאלה שהשיגו בי"ב תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית מדובר בשיעורים של 75% לאורך אותו מחזור, זאת אומרת זה תוספת של חצי על אלה שיש להם רק תעודה העומדת בדרישות הסף.
רונית תירוש: לא עשיתם הבחנה איזה סוג של לימודי תואר ראשון?
דמיטרי רומנוב: בדיוק עכשיו נדבר על זה.
דמיטרי רומנוב: אם אנחנו שואלים שאלה בהחלט מתבקשת לאור הדגש במדע ובטכנולוגיה, מה הסיכויים שילמדו מדע וטכנולוגיה בלימודי התואר הראשון שלהם אנחנו רואים פערים הרבה יותר רחבים, לא במפתיע, כי עצם ההגעה לתעודה מדעית-טכנולוגית איכותית לא רק מנבאת את הסיכויים האלה, אלא מבטאת כישורים מובנים ומפותחים שיובילו אותם באותו מסלול מעבר לתעודת בגרות.
דמיטרי רומנוב: אז פה מדובר על כך שמחצית הם בעלי תעודה כפי שהוגדרה, ושימו לב, היא הוגדרה שלוש שנים אחרי שנגמרו הנתונים האלה.
דמיטרי רומנוב: כלומר אנחנו מדברים על הישגים דה-פקטו עוד לפני שהתוכנית נכנסה לפעולה.
דמיטרי רומנוב: כלומר אלה שנכנסו בכוחותיהם בלי הכוונה של המשרד.
רונית תירוש: ואם אנחנו עכשיו ניתן לתעודת בגרות איכותית בונוס אז סביר להניח שהעמודות הכחולות עוד יקפצו.
דמיטרי רומנוב: אמת, בדיוק כך.
דמיטרי רומנוב: זאת הגעה למערכת ההשכלה הגבוהה, והפערים בהחלט ברורים וניכרים.
דמיטרי רומנוב: אם אנחנו חוזרים לסוגיה של תחרות בינלאומית – "מרוץ הסוסים הבינלאומי" שמערכת החינוך משתתפת בו, ומסתכלים על מבחני TIMSS 2007 מזהים – ואני בהחלט לא מחדש לאף אחד כי הנתונים ידועים – שלוש רמות של מדינות: מדינות אסיאתיות – קוריאה, סינגפור, הונג-קונג, יפן – ששם השיעורים של המצטיינים והגבוהים זה ליגה בפני עצמה; הקבוצה השנייה זה מדינות אירופיות, ששם ההישגים הגבוהים נעים בין 36%-30%; ישראל נמצאת אי שם בשיעור של 19% בהישגים גבוהים, וב-4% בהישגים מצטיינים.
דמיטרי רומנוב: כלומר זה עמד ברקע של הדרישה לחזק את המצוינות בנושא מדע וטכנולוגיה.
דמיטרי רומנוב: אלה אחוזים מתוך הנבחנים.
דמיטרי רומנוב: אם מדברים על כמויות – ישראל מדינה קטנה ואותם 4% של מצטיינים זה פחות מ-4,000 מצטיינים במחזור שנתי, ואם נשווה את עצמנו לדרום קוריאה, שזה אולי לא בסיס הוגן להשוואה בשל הגודל – יש שם 280 אלף מצטיינים .
רונית תירוש: לסינגפור.
דמיטרי רומנוב: כן, סינגפור מדינה קטנה.
דמיטרי רומנוב: כלומר בעניין המינימום שכנראה נדרש איכשהו לתחזק את מערכת הידע ולקדם אותה – גם גודל השכבה קובע.
רונית תירוש: אגב, אני לא יודע אם נטרלתם פה, אבל שיעור הצעירים בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם.
דמיטרי רומנוב: נכון.
רונית תירוש: אז עוד יותר.
דמיטרי רומנוב: זה אמדן יתר.
רונית תירוש: זה מרע את מצבנו עוד יותר.
רונית תירוש: אם אנחנו עם שיעור כל כך גבוה של ילדים במערכת החינוך, ואנחנו מגיעים למספרים האלה אז מצבנו עוד יותר עגום.
רונית תירוש: לא נטרלתם פה את זה.
עופר רימון: לא נטרלנו.
עופר רימון: רצינו להצביע בשקף הזה שבכל מדינות המערב יש תחרות מאוד גדולה בעיקר מול המדינות האסיאתיות.
עופר רימון: היום בכיתה ח' יש כאלה פערים בינינו לבין מזרח אסיה, ואנחנו נראה את הפערים האלה בעוד 15-10 שנה, ולכן אנחנו אומרים שכל ההשקעות שהיום המדינה עושה בהיי-טק, בתעשיות עתירות ידע, נמצאות בסכנה אם אנחנו לא ניכנס פנימה לשנתונים מכיתה ז' עד כיתה י"ב לפחות ונשקיע שם משאבים ואנרגיה.
עופר רימון: אם לא נעשה את זה עכשיו בעוד 10 שנים נתעורר, והיתרון היחסי שיש לנו בכל הנושא הזה – והיום 40% מהייצוא נשען על תעשיות עתירות ידע – נמצא בסכנה מהנתונים האלה, כפי שאנחנו רואים אותם.
רונית תירוש: איך אתה מסביר שקוריאה וסינגפור שולחות משלחות למשרד החינוך כדי ללמוד מאתנו על המחוננים?
עופר רימון: יש פה שני דברים: קודם כול נושא הצניעות של המזרח, ויש אסטרטגיה של המזרח, של "cut and paste", שכל דבר שהם יכולים ללמוד ממנו, להעתיק אותו, לשפר – באים, לוקחים ועושים את השיפור.
עופר רימון: בגלל זה גם החשש הוא שסין לוקחת הרבה מאוד מהייצור, אומרת למדינות, תשאירו את המחקר והפיתוח אצלכן, תן לי לעשות את הייצור.
עופר רימון: זה נראה בהתחלה מפתה ונהדר, אבל זאת רק שאלה של זמן כשהם יגידו לך שגם את המחקר והפיתוח הם למדו לעשות, והם לא צריכים אותם.
עופר רימון: יש נתון מאוד מעניין במבחנים הבינלאומיים כששואלים ילדים על הביטחון העצמי שלהם במתמטיקה.
עופר רימון: את רואה שבנתון הזה ב-2003 מדינת ישראל הייתה במקום הראשון מבחינת הביטחון של תלמיד במתמטיקה.
עופר רימון: ובמדינות כמו קוריאה או יפן אם שואלים את הילדים עד כמה הם חזקים במתמטיקה, הם נמצאים מאוד נמוך בטבלה.
עופר רימון: אז זה חלק מתרבות וגם חלק מזה שיכול להיות שהמערכת נותנת לתלמידים להרגיש מאוד נוח.
עופר רימון: להרגיש נוח – יש לזה הרבה יתרונות.
עופר רימון: ילד מרגיש נוח בבית הספר, הוא לא בסטרס, הוא מרגיש טוב, הוא מרגיש בבית, אבל יש בזה גם חסרונות כי הרבה פעמים אנחנו מוותרים מהר מדי.
עופר רימון: ואם לילד קשה בחמש יחידות אנחנו אומרים שירד לארבע יחידות, לא קרה כלום; ואם קשה לו בארבע יחידות – שירד לשלוש יחידות.
רונית תירוש: בנקודה הזאת זה לא רק הילד זה גם המנהלים שרוצים רייטינג גבוה.
רונית תירוש: הם ממיינים את הילדים.
רונית תירוש: הם אומרים להם, אתה לא תעלה לחמש יחידות.
עופר רימון: ומי כמוך מכיר את ההשפעה של מנהל בית ספר על בית ספר.
רונית תירוש: אז מה המשרד עושה בעניין כחלק מהמאמץ הלאומי להשאיר יותר תלמידים ביחידות יותר גבוהות של מדעים?
עופר רימון: אז תכף דמיטרי יסיים עם השקפים ונראה - -
רונית תירוש: זאת נקודה שאני מבקשת לדעת, מה אתם עושים מול המנהלים - -
עופר רימון: היא קריטית.
עופר רימון: המנהלים קריטיים.
רונית תירוש: אבל אני רוצה לדעת מה אתם עושים.
רונית תירוש: אני עושה - - - לתלמידים.
רונית תירוש: אתם תעבדו ותעבדו, ובסוף מי שינטרל לכם הכול זה אותם מנהלים.
רונית תירוש: שנית, לפני שאתה קופץ לשקף הבא אני רוצה לדעת לגבי השקף הקודם האם יש לכם נתונים על הודו ועל פינלנד.
עופר רימון: פינלנד לא השתתפה ב-TIMSS, אבל אפשר לקחת את ה"פיזה" - -
רונית תירוש: פינלנד לא משתתפת?
עופר רימון: היא ב"פיזה", לא ב-TIMSS.
עופר רימון: מי השנייה שביקשת?
רונית תירוש: הודו.
עופר רימון: הודו יש.
רונית תירוש: איפה היא ביחס אלינו?
רונית תירוש: גם היא עולה ועולה.
עופר רימון: את יודעת, מדינה כמו הודו וגם איראן, למשל – באיראן, למשל, יש 1.5% תלמידים מצטיינים.
עופר רימון: אז אתה אומר, אוקיי, לנו יש 4% מצטיינים; אבל גודל שכבת גיל באיראן זה 1.3 מיליון תלמידים.
עופר רימון: אז המסה של התלמידים המצטיינים שם מספיקה כדי לייצר מדע וטכנולוגיה ברמה מאוד גבוהה.
עופר רימון: אנחנו נמצאים בחשש מכיוון שצריך לזכור שהמגזר החרדי אצלנו גדל, ולצערי, הוא לא הולך כרגע לכיוונים של מצוינות בתחומי מדע וטכנולוגיה.
עופר רימון: אז אתה גם בחשש שהשיעורים לא מספיקים, אלא גם שאין מסה קריטית.
עופר רימון: לכן החשיבות הגדולה, בעינינו, היא להשקיע מאמץ ולהגדיל באופן דרמטי את שיעור התלמידים המצטיינים.
עופר רימון: הפעולות שאנחנו עושים עם המנהלים – אנחנו נותנים הרבה מאוד משאבים היום לחיזוק מצוינות.
עופר רימון: אלה דברים שלא היו בעבר.
עופר רימון: אנחנו מדברים על מעטפת של 51 שעות נוספות לבית ספר שש שנתי רק לנושא קבוצת המצוינות בבית הספר.
עופר רימון: אנחנו מדברים גם על תקציבי הצטיידות גדולים.
עופר רימון: אבל המשאבים האלה מותנים בתפוקות.
עופר רימון: כשמנהל בית הספר אומר: "רוצה אני", ומתכוון להגדיל ומגדיל בפועל.
עופר רימון: אם הוא לא מגדיל בפועל את שיעור התלמידים שהוא מכוון אותם למצוינות הוא לא מקבל את המשאבים, זה תנאי.
עופר רימון: חוץ מזה אנחנו נותנים ליווי אישי למנהל בית הספר.
עופר רימון: יש מנהל חונך שמלווה את מנהל בית ספר.
עופר רימון: מנהל שבעבר הוכיח בבית הספר שלו שהוא יודע לקחת יותר ילדים למצוינות מלווה את מנהל בית הספר.
עופר רימון: כי בעינינו זה קודם כול שינוי של הפרדיגמה של המנהל.
עופר רימון: המנהל צריך להבין שיותר ילדים יכולים להגיע למצוינות, ויש לו אחריות לעקוב אחריהם.
עופר רימון: הרבה פעמים אם אתה מפתח מנגנונים של מעקב בבית הספר אחרי תלמידים, ואתה מזהה אותם בנקודות קריטיות, ואתה אומר להם בנקודה הקריטית שיחכה ושהוא יקבל עזרה להתמודד עם הקושי באמצעות עוד שעות מעבר לשעות הלימודים – כי אני מכיר הרבה מאוד סיפורים גם ברמה האישית, גם חברים וגם כשאנחנו מנתחים את המערכת ברמה הכללית שבעבר לא נלחמנו מספיק על הילדים האלה לפני שהם ויתרו.
רונית תירוש: איך תדעו שהם מוותרים?
רונית תירוש: איך כמשרד תדע?
רונית תירוש: זה הכול כל כך לוקלי היום.
עופר רימון: אנחנו בונים רכז בתוך בית ספר עם טבלאות מעקב אחרי התלמידים, והוא נפגש איתם אחת לכמה זמן ובודק מה קורה איתם.
עופר רימון: זה גם עבודה עם מורים למתמטיקה ולפיסיקה שבעבר לא ראו את התפקיד שלהם כך.
עופר רימון: נניח, מחנך בכיתת מב"ר, חלק מהתפקיד שלו הוא לראות אם יש ילד שיש חשש שהוא לא יגיע לבגרות.
עופר רימון: פתאום הוא לא מגיע, אתה מתקשר הביתה – זה חלק מהמתודה שהגיע אפילו מתחום החינוך המיוחד – כל המעטפת הטיפולית.
עופר רימון: בתחום המצוינות לא פיתחנו מעטפות כאלה בתוך בית ספר, ואז המורה לפיסיקה או למתמטיקה אמר לעצמו, שאליו מגיע מי שיכול, מי שקצת קשה לו שירד ל-4 יחידות, מה אתה רוצה ממני?
עופר רימון: שוב, זאת קצת הכללה להגיד שכל המורים פועלים בצורה הזאת.
עופר רימון: אבל הרבה פעמים לא הצבנו למורי מתמטיקה ולמורי פיסיקה את העניין הזה שיש להם גם אחריות לא רק על הקומץ הזה שיכול לעשות את זה אתנו או בלעדינו, אלא למעגל קצת יותר רחב.
עופר רימון: דמיטרי, אתה רוצה להמשיך?
רונית תירוש: בכל זאת עוד שני דברים שהייתי רוצה.
רונית תירוש: דיברת על אוכלוסיית החרדים, שאנחנו מאבדים אותם משכבת הגיל.
רונית תירוש: מה לגבי המגזר הערבי?
רונית תירוש: אתם עושים עוד קצת יותר?
רונית תירוש: עוד צעד מבחינת תשומות?
עופר רימון: במגזר הערבי, וזה גם דבר שדמיטרי יראה בהמשך, אחד הדברים המעניינים שאנחנו מזהים הוא ששם דווקא מאמץ מיוחד צריך להיעשות בקרב הבנים ולא בקרב הבנות – הפוך על הפוך.
עופר רימון: במגזר החרדי הבנות הרבה יותר חזקות – ואלה דברים שגם ראינו בעבר בהצטיינות בתחומי המדע והטכנולוגיה לעומת הבנים – לא שיש לנו הסבר טוב לתופעה הזאת.
עופר רימון: אבל אנחנו מסתכלים בכלל ורואים שבנושא של מצוינות, תעודת בגרות מדעית-טכנולוגית איכותית בכל מקום נדרש שיפור – בממלכתי דתי ובממלכתי גם ביישובים מאוד מבוססים.
עופר רימון: הרבה פעמים רואים שביישובים מבוססים יש הרבה תלמידים עם פוטנציאל כזה, אבל בגלל העושר של הבחירות - -
רונית תירוש: אני רק שואלת על הערבים.
רונית תירוש: אתם בכוונת מכוון עושים מאמץ מיוחד שם?
רונית תירוש: דבר אחרון שאני רוצה לשאול כעת – אתה מספר על תוספת תשומות שאני יכולה רק להתקנא בהן, של תוספת שעות ועוד רכז ומורה מלווה וחונך וכולי – מה מבטיח שתהיה לזה המשכיות?
רונית תירוש: זאת אומרת – בוא נחמיא לגדעון סער – כשהוא יעזוב אז השר הבא יצליח להביא את אותן תשומות?
עופר רימון: קודם כול, גדעון סער - -
רונית תירוש: לא, בסדר.
רונית תירוש: ברמה העקרונית אני רוצה לדעת מה מבטיח שבקדנציה הבאה או באיזשהו שלב לא נקוצץ, והלך הפרויקט.
עופר רימון: קודם כול, היום ב-200 בתי ספר שש-שנתיים התכנית עובדת, והיא סגורה מבחינה תקציבית לשלוש שנים קדימה.
עופר רימון: אנחנו היינו, כמובן, שמחים להרחיב אותה לעוד בתי ספר- -
רונית תירוש: עופר יקר, יש לך תשובה?
רונית תירוש: אני מאוד מבקשת להעלות את זה בהנהלת המשרד.
רונית תירוש: זה מאוד נכון מה שאתם עושים, אני מברכת מאוד על זה, ואני רוצה לוודא שהדברים האלה יימשכו, זה קיום לאומי שלנו, זה צורך לאומי שלנו, זה לא גחמה של שר או של ראש ממשלה.
רונית תירוש: צריך להבטיח את זה, השאלה איך מבטיחים את זה.
רונית תירוש: אז אני מבקשת לקיים על זה דיון עם השר, להגיד לו שהחמאתי לו, במלוא הרצינות, ושאני כל כך אוהבת את זה שאני רוצה שימצא לי דרך איך הוא מייצב את זה לאורך זמן, לא לשלוש שנים בלבד.
רונית תירוש: זה כלום שלוש שנים.
עופר רימון: מעולה.
רונית תירוש: אתה יכול להחזיר לנו במכתב רשמי לוועדה את התשובה.
עופר רימון: מצוין.
רונית תירוש: דמיטרי, בבקשה.
דמיטרי רומנוב: מבחינת סטטיסטיקה: אנחנו מסתכלים על עשור שלם, ומה שאנחנו רואים זה אותה כמות.
דמיטרי רומנוב: זאת למעשה מצגת ארבעה יחסים, כאשר במונה זה מספר בוגרי י"ב שהוציאו בכוחות עצמם תעודה מדעית טכנולוגית איכותית, ומה ששונה זה מה שיש במכנה.