GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב רונן: אני חושב שיש, לדעתי, יש בשנים האחרונות, ואני פה עשוי להיות מותקף על ידי חברות סלולאריות, אבל אני חושב שהקרינה ממחשבים - - -
רונית תירוש: אז למה את זה לא נעלה למודעות?
רונית תירוש: אני לא מעודדת פה כלום, אני רק מעודדת אותם לא לשים את הסלולרי בכיס.
יעקב רונן: לכל בחור שאני נכנס אני אומר – אל תכניס את הפלאפון ליד האשכים.
רונית תירוש: והמחשב, הלפטופ?
יעקב רונן: אין ספק.
יעקב רונן: יש ירידה היום - - -
רונית תירוש: אני חושבת שזה חוסר אחריות לא לתת לזה תהודה תקשורתית.
יעקב רונן: אולי פה יש מקום לאיזה שהוא קמפיין.
רונית תירוש: איפה הדובר שלנו?
רונית תירוש: זה הפתרון שלך.
גד פוטשניק: הנושא הזה כן קיים במודעות, הנושא הזה עולה.
גד פוטשניק: לפני שנתיים התקיים כינוס בינלאומי גדול בארץ, והדברים האלה מובאים.
רונית תירוש: בסדר, זה נשאר ב-ד' אמות הכינוס.
גד פוטשניק: יכול להיות שהוא לא זוכה, ושוב, זה בהקשר למה שאני אמרתי קודם.
גד פוטשניק: אנחנו חושבים שפוריות זה אישה ואישה בעיקר.
רונית תירוש: הבנו שזה היום - - -
רונית קוכמן: אני הייתי מבקשת להתייחס, משום שנאמרו כאן דברים גם כלפי שאני חושבת שאו שלא הובנו - - -
רונית תירוש: רונית, אני מציעה, מאחר שעוד יהיו כמה דברים שתצטרכי להגיב, תאספי הכל ביחד.
רונית תירוש: נראה לי שאת בצד אחד של המפה ויש פה שאר עולם, מה שנקרא.
יעקב רונן: אני אולי רק אסכם במילה, כי הרי זה לא הדיון היום, הדיון הוא מודעות.
רונית תירוש: אנחנו נשקול דיון נפרד.
יעקב רונן: אני חושב שזה שווה ערך בדיוק במשקל.
רונית תירוש: בסדר, אז אנחנו נקיים דיון.
רונית תירוש: הנה, לא נשקול, אני החלטתי.
רונית תירוש: חדווה אייל, אישה לאישה.
חדוה אייל: נכון.
חדוה אייל: זה מרכז פמיניסטי בחיפה.
חדוה אייל: אני מנהלת שם את הפרויקט שנקרא נשים וטכנולוגיות רפואיות.
חדוה אייל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, שאני חייבת לציין שאני מסכימה עם החלק הראשון של המשפט שלהם, פחות עם השני.
חדוה אייל: אני חושבת שהנושא בעצם צריך להיות – בשביל לא לחטוא למעמד של נשים והפוריות שלהן – זה איך אנחנו בעצם מקדמים את איכות הנשים ולא איך אנחנו מקדמים את הפריון שלהן, כי פריון הוא חלק מאיכות החיים של נשים, אבל הוא לא הכל.
חדוה אייל: המסר שעלול לעבור מפרויקטים וקמפיינים שונים שאני מסכימה איתם לחלוטין במובן הזה של לתת ידע.
חדוה אייל: המסר המסוכן כאן, והוא הועבר כאן בכל מיני צורות, זה שילד בכל מחיר.
חדוה אייל: אם נגיד על זה גיל פריון ואם לא אז יש הקפאת ביציות ואם לא יש תרומת ביציות ויש גם זרע.
חדוה אייל: המסר הזה עלול לחטוא להרבה מאד נשים ולשלול מהן את הבחירה שלהן.
חדוה אייל: השאלה אם אנחנו חוזרים לרופא, השאלה צריכה להיות עם סימן שאלה בסוף – זה אם את רוצה בכלל ילדים.
חדוה אייל: יכול להיות שכל ייסורי התופת האלה יכולים להימנע מהרבה מאד נשים - - -
רונית תירוש: מה, זה לא ברור?
חדוה אייל: סליחה?
רונית תירוש: זה לא ברור?
חדוה אייל: לא, זה לא ברור.
רונית תירוש: למה המידע הזה יגרום לי לרצות ילד אם לא רציתי ילד?
חדוה אייל: זה רק לפתוח פורומים שונים על פוריות ולראות כמה נשים עושות ועושות ילד שני - - -
שלמה מולה: רגע, סליחה, אם אתה נותן מידע מדעי, למה זה הופך להיות - - -
חדוה אייל: כל מידע - - -
חדוה אייל: סליחה, בבקשה.
שלמה מולה: סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אבל מתן מידע מדעי על החיים שלנו, על השינוי, כמו שאני בדיון אחר הייתי בא ואומר – יכול להיות שתזונה זה בריא – אל תשמינו.
שלמה מולה: אז מישהו יכול לבוא ולהגיד לי – תעזוב אותי, אני רוצה להיות שמן.
שלמה מולה: נו אז מה?
שלמה מולה: זאת אומרת אני חושב שאת לוקחת אותנו, ואני בעד כל אישה, רק שהיא תרצה באמת ללדת – תביא ילדים.
רונית תירוש: הוא הכי פמיניסטי.
שלמה מולה: אבל מתן מידע זה לא הופך את הנושא לאיזו שהיא העברת מסרים שמסכנת את מעמדן של נשים או בחירתן, ממש לא.
חדוה אייל: בוודאי שלא.
שלמה מולה: כמו שרונית אמרה, אני לא חשוב כלא פמיניסט.
רונית תירוש: הוא פמיניסטי.
חדוה אייל: מידע הוא חלק למשל מפרויקט חברתי שאני מובילה – לתת מידע.
חדוה אייל: אני רק לא חושבת שמידע הוא דבר מדעי אובייקטיבי שאין איתו מסגרת תרבותית, אינטרסים וכו'.
חדוה אייל: למשל עלה כאן הסיפור של הקפאת ביציות.
חדוה אייל: הקפאת ביציות זה נושא שהוא שנוי במחלוקת בקרב רופאים ובהרבה מקומות בעולם הוא נחשב גם ניסויי.
חדוה אייל: אבל אנחנו רואים את זה הרבה גם בשנה-שנתיים האחרונות, שיש הרבה מאד שיווק סביב זה – תקפיאי ביציות כל עוד את צעירה.
חדוה אייל: זה יכול להיות אופציה, זה מידע שחשוב לתת אותו.
חדוה אייל: איך אנחנו ממסגרים אותו הוא מה שחשוב.
חדוה אייל: אמצעי מניעה הוא גם דבר מאד חשוב, אבל גם אנחנו רואים שאפשר להשתמש בו.
חדוה אייל: אפשר להשתמש בשביל לצמצם ילודה, אפשר בשביל חברות תרופות בשביל להוביל מניעים כלכליים.
חדוה אייל: אפשר לעשות עם זה הרבה מאד דברים ואני אומרת שצריך להיזהר מזה ולוודא - - -
רונית תירוש: עם זה אנחנו מסכימים איתך, חדווה.
רונית תירוש: אנחנו דיברנו פה על המינונים.
חדוה אייל: עוד דבר שחשוב לי לציין.
חדוה אייל: כשאנחנו מדברים על פריון אנחנו חייבים לכלול בזה את הסיפור של הפסקות הריון, של אמצעי מניעה, שהיום יש להם עלות כלכלית לא מבוטלת לנשים.
חדוה אייל: ואם אנחנו רוצים בחירה – חלק מהפריון זה גם להתעסק בתחומים האלה, ולא רק לעודד עוד ילדים.
חדוה אייל: מודעות לנזקים של פריון, של תהליכי פריון שונים.
חדוה אייל: יש היום הרבה מאד מחקרים שמראים על תופעות ארוכות טווח, קצרות טווח, על סיכויי סרטן וכו', ויש עדיין צורך בעוד מחקרים.
חדוה אייל: חלק מהעידוד הזה והמידע הוא חלק מלאגור גם מידע מהסוג הזה ולבחון מה ההשפעה שלו על הבריאות שלנו.
חדוה אייל: אפרופו אמרנו מה הגורם לירידה בזרע.
חדוה אייל: מחקר, מידע, להפיץ אותו, זה הדברים.
חדוה אייל: ואני חושבת שזה חלק אחד, מה שרונית הציגה אני חושבת שזה חלק אחד ממערך הרבה יותר רחב, שצריך לדבר עליו.
חדוה אייל: ואז יש לו חשיבות מאד גדולה, כי הנושאים שהבאת היום בעיני מאד מאד חשובים.
חדוה אייל: דבר אחרון, שאני חושבת שגם צריך לשים עליו את הדעת, זה הנושא שעלה כאן והוא השעון הביולוגי והורות מאוחרת.
חדוה אייל: זה גם חלק ודיברו על זה, חלק מעניין חברתי תרבותי והחלק הנוסף שלו שהוא לא רפואי, זה גם הזמינות והלגיטימציה להשתמש באנשים אחרים, בשביל השעון הביולוגי הזה, בשביל לממש הורות.
חדוה אייל: יש הרבה יותר קלות שבה אנחנו משתמשים באנשים אחרים – תורמות ביציות או מוכרות ביציות, פונדקאות, תרומת זרע וכו' – מה המשמעות שלהם?
חדוה אייל: הקלות הזאת היא גם חלק מהעניין.
רונית תירוש: זה מגביר את התופעה של חד הוריות.
חדוה אייל: ואפרופו נורות אדומות שאנחנו כחברה צריכים לשים לנו, זה בעיני חלק מהדברים.
רונית תירוש: מאה אחוז, תודה רבה.
יעקב רונן: אם רק אפשר להגיב במילה קטנה לצורך מידע מדויק, לגבי נושא תרומת ביציות בהצלחה והקפאת ביציות.
יעקב רונן: ציינת שזה ניסוי וכו'.
יעקב רונן: אני פשוט גם עובד בחו"ל, זה הכל תלוי ביחידה המבצעת.
יעקב רונן: יש יחידות היום בעולם שזה חלק אינטגרלי להקפיא ביציות ברמה גבוהה.
יעקב רונן: זאת אומרת להקפיא ביציות - - -
רונית קוכמן: לא נחשב עניין ניסיוני.
יעקב רונן: זה לא נחשב כבר עניין ניסיוני בכלל.
יעקב רונן: ויתר על כן, זה עניין של טכניקה.
יעקב רונן: בדיוק שכנר על אותו כינור לא מנגנן כמו כנר אחר, יש היום יחידות בארצות מסוימות, עם רמה גבוהה מאד של הצלחה בהקפאת ביציות.
רונית תירוש: תראו, אנחנו נסיים את הדיון ברבע לשתיים עשרה ויש לי רשימה די ארוכה.
רונית תירוש: אני מבקשת מאד להתמקד, לצמצם ורק להוסיף על הקיים.
רונית תירוש: אני הולכת לפי הסדר – חנה קהת.
חנה קהת: אני רוצה לדבר בשם הנשים הדתיות וגם החרדיות, כאשר מבחינתנו, מבחינת נשים דתיות, הייתי רוצה קמפיין הפוך.
חנה קהת: והסיפור הוא בריאות האישה, רווחת האישה, חיי האישה.
חנה קהת: האישה החרדית וגם האישה הדתית היום הפכה להיות כלי למטרה אחת בלבד – יילודה ודמוגרפיה בכל מחיר.
חנה קהת: יש מול הבית שלי, מול הבתים ביישובים הדתיים, בשכונות הדתיות שלטים גדולים, קמפיין גדול עם תינוק חמוד, מקסים שממלא גם את אתרי האינטרנט של מכון פוע"ה ושל מכון אפרת, תינוקות שאי אפשר לעמוד בפניהם, והסיסמא היא – בסופו של דבר הפריון יכריע את השאלה הדמוגרפית.
חנה קהת: זאת הסיסמה שבכל השכונות הדתיות מרוחה עכשיו.
שלמה מולה: זו שאלה פוליטית.
חנה קהת: זה פוליטי לגמרי.
חנה קהת: נשים דתיות וחרדיות אין להן הרבה בחירה כי הרב והבעל והרופא – שלושתם מחליטים בשבילן.
חנה קהת: אני יכולה להביא אין סוף סיפורים של נשים שלוקות בדיכאון אחרי לידה, שבאות לטיפול והפסיכולוגית באה ומנסה לבדוק מה קורה והיא אומרת אבל אני לא יכולה עוד ילד, והרב אמר שעוד חצי שנה מקסימום אני יכולה להימנע.
חנה קהת: וכששואלים אותה כמה את היית רוצה, היא אומרת לפחות שנה, שנתיים ולא נותנים להן את הבחירה והן נתונות ללחץ וסד מאד גדול.
חנה קהת: וגם יש נתונים היום ויש הרבה מחקר שנעשה בשנים האחרונות, על הנזק בלידה מוקדמת מדי, כשאנחנו מדברים על שני נתונים מאד קשים, שאחרי חמישה ילדים, מחמישה ילדים ואילך – איכות החיים, חולי הנשים ותוחלת החיים שלהן יורדת דרמטית, דרמטית .
חנה קהת: וגם לידות לפני גיל 24 וככל שהגיל יורד – משפיעות על אורך החיים, על תחלואה מוקדמת ועל סיכון חיים של האימהות.
חנה קהת: האימהות האלה מתות צעירות, נשים חרדיות עם 8-9-10 ילדים, הן גמורות.
חנה קהת: תוחלת החיים שלהן הכי נמוכה.
חנה קהת: הן פלח מאד גדול משוק הפוריות בארץ, מאד גדול.
חנה קהת: שולחים אותן לעשות טיפולי פוריות - - -
שלמה מולה: מה הארגון שלך עושה בעניין?
חנה קהת: בלי לבדוק את הבעל, כי יש בעיה הלכתית לבדוק את הזרע של הגבר, אז הן יכולות לעבור מחזורים שלמים של טיפולי פוריות, כשהבעיה בכלל לא אצלן.
חנה קהת: הרופא לא מפנה את הגבר בכלל לבדיקה ושולחים אותן שוב ושוב לטיפול ולפעמים רק באני לא יודעת איזה שהוא מספר – ישלחו את הגבר לבדיקה.
חנה קהת: שולחים אותן גם כשיש להן שני ילדים, שלושה, ארבעה, חמישה – לטיפולי פוריות כדי להרבות בפרו ורבו והמידע על המחיר שהן משלמות לא מגיע אליהן.
חנה קהת: המידע על כך שהלכתית הן לא חייבות בכלל בפרו ורבו.
חנה קהת: דווקא בגלל זה ההלכה אומרת שהן פטורות כדי לא לסכן את החיים.
רונית תירוש: אז מה את מציעה?
חנה קהת: כך שאני נורא נבהלתי לשמוע על הקמפיין, שמיד ינוצל עוד מכבש של לחץ – תתחתני מהר.
חנה קהת: דרך אגב, לנשים דתיות יש סרגל פוריות שהרב מלמד נתן להם, שאומר ככל שהן תתחתנה בגיל יותר צעיר - - -
רונית תירוש: מי זה הרב מלמד?
שלמה מולה: מבית אל?
חנה קהת: כן, כן, הוא הפוסק.
חנה קהת: והוא ממש ממש-.
חנה קהת: גם הבנות שלי, יש לי 4 בנות, מסתובבת עם הסרגל ומראות לחברות – מה, פספסת עוד שנה?
חנה קהת: פספסת כך וכך מספר ילדים.
חנה קהת: סרגל פוריות כל נערה צעירה לדעתו צריכה ללכת עם זה מגיל 18, כדי להיכנס למרוץ הזה, כי דמוגרפית היא תוכל לתרום למדינה.
חנה קהת: זה הנתון.
חנה קהת: אני לא יודעת כמה אחוז מטיפולי הפוריות הן חרדיות ודתיות, אבל אי אפשר להתעלם מזה שפלח מאד גדול נתון בקמפיין הפוך.
חנה קהת: מאד מאד מפחיד ומסוכן ולא אכפת להם מבריאות האם.
חנה קהת: הילדים האלה נשארים יתומים.
שלמה מולה: תגידי לנו מה היית עושה.
שלמה מולה: אנחנו ועדה חושבת.
חנה קהת: אנחנו מנסים להעלות היום ולצאת באמת בתהליך ארוך.
חנה קהת: דרך אגב, יש לנו היום שיתוף פעולה עם רבנים חרדיים שפנו אלינו, מבני ברק, שאמרו לנו – צריך להתחיל לתת לנשים מודעות, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בפני ההצפה של נשים חרדיות חולות דיכאון, אימהות בדיכאון.
חנה קהת: ויש לנו היום רבנים חרדים מבני ברק שיחד איתנו הולכים לחשוב איך מטפלים במאסה הזאת ובשיגעון הזה, שגורם באמת לקריסה של הנשים.
רונית תירוש: אמר חבר הכנסת מולה קודם, שצריך קמפיין דיפרנציאלי לפלחים באוכלוסייה- - -
חנה קהת: אצל החרדיות והדתיות צריך קמפיין הפוך.
חנה קהת: לשים מודעות לתכנון המשפחה, לאיחור גיל הנישואים, לצמצום הילודה.
חנה קהת: לדעת שאם את הולכת ללדת יותר מ-4-5 ילדים את מתחילה לפגוע בסיכוי שלך להיות אמא בריאה ותוחלת החיים.
רונית תירוש: את צודקת.
רונית תירוש: הרב ניר ורגון, מרבני צוהר.
רונית תירוש: אתה לא ביקשת לדבר.
רונית תירוש: הוא לא נמצא פה?
רונית תירוש: אז מי אדוני?
בנימין דוד: אני בנימין דוד ממכון פוע"ה.
רונית תירוש: אתה רוצה להתייחס?
בנימין דוד: המחלוקת העמוקה והגדולה בין מכון פוע"ה ל-'קולך' הוא ידוע, ואני לא רוצה להעלות אותו כרגע.
בנימין דוד: אני רק רוצה למחות בשם הנשים הדתיות והחרדיות, שהם חושבים שמציגים כאילו יש איזה מניפולציות נגדן.
בנימין דוד: לי ברוך השם יש - - -
שלמה מולה: רגע, תגיד לנו מה זה מכון פוע"ה.
בנימין דוד: מכון פוע"ה זה מכון שבא לסייע ולעזור ולתמוך בזוגות שעוברים טיפולי פוריות.
בנימין דוד: אנחנו נמצאים במדינת ישראל כבר הרבה שנים ועוזרים ותומכים - - -
שלמה מולה: לאיזה מגזר?
בנימין דוד: אנחנו עוזרים לכולם, בלי שום הבדל.
שלמה מולה: בעיקר לחרדים?
בנימין דוד: הרבנים הם מהמגזר הדתי-לאומי, אבל אנחנו משרתים את כל האוכלוסיות במדינת ישראל בלי הבדל בין דתיים לחילונים, יהודים ולא יהודים.
בנימין דוד: משתדלים לעזור לכולם.
בנימין דוד: אני באמת רק מוחה בשם הנשים הדתיות.
בנימין דוד: אני לא חושב שנשים דתיות הן אובייקט והן לא רובוטים.
בנימין דוד: ואם ברוך השם לי יש 9 ילדים, אני לא הכרחתי את אשתי לשום דבר.
בנימין דוד: אני חושב שזה היה אולי קצת הפוך וברוך השם אשתי בריאה ועובדת והיא אשת קריירה והכל בסדר, ואני מקווה שהבנות שלי ילכו באותו-.
בנימין דוד: ואני גר ביישוב ונכון, יש שם לכולם 7-8-9 ילדים, אני לא רואה נשים חולות.
חנה קהת: יש נתונים מחקריים - - -
בנימין דוד: לא, אין מחקרים כאלה.
חנה קהת: יש מחקר ענק שהתפרסם בהדסה שנה שעברה - - -
רונית תירוש: חנה, נתנו לך לדבר והקשבנו לך.
בנימין דוד: אבל כיוון שנתת לי את רשות הדיבור, אז אני רוצה בכל זאת להגיד מה שרציתי להגיד מלכתחילה להגיד, דברים מאד קצרים.
בנימין דוד: אני גם נגד להיכנס לחיים של הנשים ולהגיד להן מה לעשות ובסופו של דבר צריך להביא להן אינפורמציה, אבל צריך להביא את האינפורמציה המלאה.
בנימין דוד: ואני בכל זאת - - -
שלמה מולה: לא, אבל אתה לא חושב ששאלת תכנון המשפחה היא בריאה חברתית, גם משפחתית?
בנימין דוד: לא הבנתי, סליחה.
שלמה מולה: תכנון המשפחה - - -
בנימין דוד: כן, מצוין.
שלמה מולה: זה לא נראה לך שזה שיקול גם כלכלי, גם חברתי.
בנימין דוד: כן, בוודאי, אני בעד תכנון משפחה גדולה, אני כן.
בנימין דוד: אני מעודד נשים להשתמש באמצעי מניעה.
בנימין דוד: אני שולח אותן לד"ר קוכמן, אנחנו עובדים ביחד.
שלמה מולה: גם אם המשפחה חיה בעוני כלכלי?
בנימין דוד: לא, אני חושב שזה מאד-, כמו שאתה חושב, כמו שאמרו מקודם שלא צריך לעודד אנשים להיכנס לחיים הפרטיים שלהם ולעודד אותם להביא יותר מדי ילדים, גם צריך לא להיכנס לחיים של האנשים ולעודד אותם להביא פחות ילדים.
בנימין דוד: אם זה מתאים להם מבחינה כלכלית, מבחינה בריאותית, מבחינה תרבותית – אז למה לא?
בנימין דוד: למה אתם חושבים שמצד אחד אסור להיכנס לחיים ולמיטה של האנשים, אבל מצד שני אתם חושבים שמותר להיכנס למיטה של האנשים.
בנימין דוד: אני אומר שבסופו של דבר אנשים צריכים לקבל אינפורמציה, ואני אומר לך, בתור רב בישראל, שמתעסק בדבר הזה, אני הראשון אומר לנשים להשתמש באמצעי מניעה, לעשות תכנון נכון, מרווח בין לידות.
בנימין דוד: כל הזמן כשאני רואה או מגלה חס וחלילה בעיה של מצוקה אני שולח נשים לפסיכיאטר ולטיפול פסיכולוגי וכו', ואני אז אומר להן שאסור להן להמשיך.
בנימין דוד: אני לא חושב שאנחנו כל כך מפלצתיים.
חנה קהת: למה רבנים צריכים להכתיב את תדירות הפוריות?
חנה קהת: הם לא רופאים.
ארנה ברן: למה האישה באה לרב ולא לרופא?
בנימין דוד: מותר לה.
בנימין דוד: יש אנשים שרוצים לבוא כמו שיש אנשים באים לגברת בלבן ושואלים אותה שאלות.
בנימין דוד: אני לא מכריח אף אחד.
בנימין דוד: יש אנשים שפונים לגברת בלבן והיא נותנת להם אינפורמציה והם עושים מה שהם עושים.
בנימין דוד: אבל זה לא הנושא שלנו כרגע, אני חושב.
רונית תירוש: הרב בנימין, להוסיף עוד משהו לסיכום?
בנימין דוד: עוד לא אמרתי מה שרציתי.
רונית תירוש: נו, אז תגיד.
רונית תירוש: אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.
בנימין דוד: אני חושב שצריך לתת אינפורמציה מלאה.
רונית תירוש: את זה הבנו.
בנימין דוד: עדיין, מעטים הילדים במדינת ישראל, שנולדו מהקפאת ביציות.
בנימין דוד: וזו אשליה.
בנימין דוד: זה לפזר אשליות.
בנימין דוד: יכול להיות שעוד כמה שנים יהיה אחרת, עדיין להגיד לנשים תתחתנו מאוחר, תקפיאו ביציות והכל מובטח לכן, כמו שאני רואה שנשים עושות את זה, זאת אשליה וזה שקר, כי בסופו של דבר נולדו מעטים, אפשר אולי לספור אותם על כף יד אחת, את הילדים שנולדו מהקפאת ביציות במדינת ישראל.
בנימין דוד: נכון שיש מדינות בעולם שזה קצת יותר מקובל, בספרד למשל, אבל במדינת ישראל זה עדיין בחיתולים ולעודד אותן לדבר הזה, אני חושב שזה קצת אשליה.
בנימין דוד: מצד שני אני חושב שהקמפיין שלכם צריך להיות הפוך לגמרי.
בנימין דוד: יצא חוק במדינת ישראל לפני כשנה-שנה וחצי, לעניין הזה של תרומת ביציות, שנשים יכולות לתרום ביציות לנשים אחרות.
בנימין דוד: אף אחד לא עשה על זה קמפיין.
בנימין דוד: רופאים מוכנים לדבר כזה, ואין תורמות.
בנימין דוד: הנשים לא יודעות שבמדינת ישראל מותר ומצווה לתרום ביציות לנשים אחרות.
יעקב סגל: זה לא מוסרי ולא אתי ולא בריא.
קריאה: אנחנו עושים קמפיין.
בנימין דוד: לא, אבל האינפורמציה לא הגיעה.
גד פוטשניק: אתה לא מדייק.
גד פוטשניק: הנושא ידוע ומוכר.
קריאה: כבוד הרב, אנחנו בקמפיין מתמשך.
רונית תירוש: אני איבדתי שליטה על הדיון.
רונית תירוש: זה נהדר שיש כאן משהו שמאתגר כאן את המשתתפים.
רונית תירוש: הרב בנימין, לסיום.
בנימין דוד: סיימתי.
רונית תירוש: ד"ר אושרית יקנה, מאוניברסיטת בר אילן.
אושרית יקנה: אני באה בתור היסטוריונית פילוסופית של המדע.
אושרית יקנה: אני גם עובדת בחמדה, מרכז חינוך מדעי בתל אביב, אני מניחה שאת מכירה.
אושרית יקנה: אני עשיתי את עבודת הדוקטורט שלי בנושא של – כיצד טכנולוגיה מתקבלת בחברה מתגבשת, והטכנולוגיה היא הגלולה למניעת היריון, במדינת ישראל בשנות ה-60.
אושרית יקנה: אני מרגישה שכל הדיון הזה בעצם כתוב בדוקטורט, וזה משהו שהוא מאד מאד עצוב לי לראות.
אושרית יקנה: אני חקרתי את הגלולה למניעת היריון, שהייתה אז טכנולוגיה חדשה, כמו שכאן יש PGD שהיא טכנולוגיה חדשה עכשיו, או לפני כמה שנים IVF כטכנולוגיה חדשה, ואני רואה שאותם דברים, אותן נקודות שמופיעות אצלי בדוקטורט מופיעות כאן בדיון, ולצערי דברים לא התקדמו.
אושרית יקנה: ולמה אני מתכוונת?
אושרית יקנה: באותן שנים כשהמדינה התגבשה, היה מאד מאד חשוב שיהיו הרבה יהודים בארץ, ואני לא צריכה לספר לכם את כל הנושא של עידוד הילודה, כמה הוא היה משמעותי באותן שנים וכל מה שחנה דיברה ואתה מדבר, ואנשים כאן אומרים שיש כאן באיזה שהוא מקום אוטונומיה של האישה להחליט, האוטונומיה הזו באה לידי ביטוי בכך שהיא מובנית חברתית-תרבותית מאד משמעותית אצלנו ב-DNA.
אושרית יקנה: ולא לשווא מדינת ישראל היא מספר אחת, אם אני לא טועה, בנושא של מחקרים בפוריות ולא בנושאים אחרים - - -
רועי גולדשמידט: בהפריה מלאכותית.
רועי גולדשמידט: במספר ההפריות המלאכותיות ביחס לאוכלוסייה.
אושרית יקנה: גם במחקרים.
רונית קוכמן: 4% מהילדים בישראל נולדים מ-IVF.
אושרית יקנה: אוקי, אז כל אחד מכם יכול לחזק את הנתונים שאני אומרת.
אושרית יקנה: והפחד מהדמוגרפיה והטראומה של השואה ומצוות פרו ורבו, כל אלה הולידו לנו ב-DNA של היהודייה החדשה, מגמה ומשימה של הולדת ילדים.
אושרית יקנה: כשעשיתי את הדוקטורט, שהוא היה נגד כל הגישה הזאת – מניעת היריון – לא מצאתי שום דברים שכתובים והתחלתי פשוט לראיין רופאים, שאני מניחה שאתם מכירים אותם, גניקולוגים שהיום הם בני 85, משהו כזה, ונשים ואחיות טיפות חלב.
אושרית יקנה: אחד הדברים המאד משמעותיים שגיליתי בדוקטורט זה מה שאתם מדברים – על המידע.
אושרית יקנה: רונית, את ביקשת בסיום המחקר שלך, שמגובה על ידי ד"ר השילוני-דולב וד"ר שקדי, הנושא של מידע מהימן, כדי שלאישה תהיה החלטה מושכלת לגבי גופה.
אושרית יקנה: אני ראיתי שיש גוף האישה, דיון בגוף האישה ולא דיון באישה.
אושרית יקנה: אני רוצה להרים את הנושא של האישה ולא את גוף האישה.
אושרית יקנה: שגוף האישה לא יהיה המכר והאתר לפרקטיקות רפואיות כתוצאה מהבניות תרבותיות-רפואיות במדינה שלנו.
אושרית יקנה: וזה אומר שהאישה צריכה לדעת מה מתרחש אצלה ולמה מתרחש אצלה, והאם היא מוכנה לזה.
אושרית יקנה: השאלות שדנתי בהן, ופשוט בגלל הזמן הקצר אני אחסוך מכם את כל הדברים המרתקים שמצאתי, אבל שאלתי בסיום הדוקטורט כל מיני שאלות שכולן רלבנטיות לנו היום.
אושרית יקנה: אני אקריא את זה, שזה יהיה יותר מהר.
אושרית יקנה: אני רוצה שכל אחד מכם שיש לו את היכולת לחקוק חוק, כשהוא מחוקק את החוק הזה, הן הרופאים שבאים לידי ביטוי, הן אנשי - - -
רונית תירוש: שיהיה על בסיס מידע, אז קדימה.
אושרית יקנה: השאלה היא האם האישה שותפה לשיח המקצועי הרפואי הדן בגופה, האם הדבר הזה בא לידי ביטוי.
אושרית יקנה: האם הקול שלה נשמע.
אושרית יקנה: האם יש התייחסות לדעות ולהשקפות של האישה בדיון הרפואי על גופה, חנה, את דיברת על הנושא של דתיות וחרדיות.
אושרית יקנה: אני רק רוצה להגיד עוד דבר, שבמדינה עודדו ילודה ואני אגיד מילה לא נעימה – ילודה איכותית, לא כל ילודה.
אושרית יקנה: זאת אומרת שאני כאן מגדירה אבחנה בין סוג אישה מסוימת לסוג אישה אחרת.
אושרית יקנה: האם כשאישה ממוצא מסוים, מאוכלוסייה מסוימת, כשהיא באה לעשות את כל הפרקטיקות הרפואיות הללו, האם זה נלקח בחשבון איך הרופא מתייחס אליה ואיך ההתייחסות לגוף שלה באה לידי ביטוי.
אושרית יקנה: האם גוף האישה הישראלית משמש מקור לאינטרסים מדיניים וכלכליים?
אושרית יקנה: רונית דיברה על זה קודם.
אושרית יקנה: האם נלקחות בחשבון כל ההשלכות העתידיות על כמות ההורמונים שניתנת לנשים, הן לפריון והן למניעתו?
אושרית יקנה: מדוע עד היום גופו של הגבר, וסליחה, המחקר נעשה לפני ששמעתי את דבריך, אבל האם עד היום גופו של הגבר לא היווה אתר למניפולציות רפואיות בנושא פריון?
אושרית יקנה: איפה המקום של הגבר?
אושרית יקנה: חלק מהתשובה ענית לי, ותודה על כך.
אושרית יקנה: אז שאלתי מדוע לא נמצאה גלולה למניעת היריון לגבר, ואותו דבר אפשר לעשות השלכות לגבי הפריון היום בכלל.
אושרית יקנה: האם האידיאולוגיות הרווחות בתקופה משפיעות על אנשי הרפואה ואנשי החברה המטפלים בסוגיות הפריון בארץ.
אושרית יקנה: במילים אחרות, האם הטיפול באישה בסוגית הפריון, חף מאידיאולוגיות, מאינטרסים כלכליים-חברתיים-תרבותיים.
אושרית יקנה: אלה אינטרסים ואלה יחסי כוחות מופעלים על האישה, על אנשי המקצוע בבואם לאישה ולגופה.
אושרית יקנה: אני רוצה להעלות את קרנה של האישה, שתהיה מספיק עם ידע.
אושרית יקנה: רונית, את שאלת המון שאלות כשאני מניחה ששאלת גם שאלות שאת גם לא יודעת ושאלות שהציבור עצמו לא יודע, וזה דבר שלא אמור להיות כאן, כי בעידן של היום אנחנו אמורות לדעת, ואני מדברת עכשיו על האישה, והגבר אמור לדעת את כל המידע שיש לו על מנת שיבוא ויגיד – כן אני רוצה במדינה הזאת, או – לא, אני לא רוצה במדינה הזאת וכדומה.
רונית תירוש: ד"ר ארנה ברן, אסף הרופא.
ארנה ברן: אני בתפקידי בריאולוגית בכירה בבית חולים אסף הרופא, אני גם חברת ועד איל"ה, יחד עם רונית ומה שאני עושה כמעט כל יום, כבר 17 שנים מהחיים שלי, זה הקפאה.
ארנה ברן: הקפאה של עוברים ולאחרונה גם ביציות.
ארנה ברן: רציתי קודם כל להתייחס למה שנאמר פה לגבי האישה והגוף שלה ומניפולציה בגוף האישה.
ארנה ברן: מטרת הקמפיין הזה היא לספק ידע, נקודה.
ארנה ברן: האישה היא זאת שתחליט מה היא תעשה עם הידע הזה.
ארנה ברן: זאת המטרה של הקמפיין ויכול להיות שכאשר יידעו, ולא רק נשים, גם גברים יידעו והידע יהיה זמין, אז מספר טיפולי הפריון ומספר המניפולציות בגוף האישה – יפחת, ברגע שיודעים.
ארנה ברן: לגבי הקפאת ביציות.
ארנה ברן: הקפאת ביציות היא טכנולוגיה קיימת, היא טכנולוגיה טובה לפי מה שידוע בעולם והיא בהחלט לא אשליה, אם עושים אותה נכון ואם יודעים איך ומתי לעשות אותה.
ארנה ברן: עדיין, צריך להשתמש בה בצורה מושכלת וצריך להזכיר ולהבין שכשיש לך ביציות קפואות זה לא אומר שיהיה לך ילד.
ארנה ברן: יש לך ביציות קפואות, נקודה.
ארנה ברן: זה לא אומר שבמאה אחוז יהיה לך ילד מהן.
ארנה ברן: תלוי באיזה גיל מקפיאים, תלוי מה איכות הביציות.
רונית תירוש: אז עד איזה גיל לדעתך זה אופטימלי?
ארנה ברן: התקנות היום מאפשרות מגיל 30 עד גיל 40.
ארנה ברן: למה להגביל?
ארנה ברן: אני שואלת למה להגביל?
ארנה ברן: שהאישה תחליט.
ארנה ברן: בפועל, מה שיש היום, מי שבאה להקפיא ביציות זה נשים שממוצע הגיל, לפחות אצלנו באסף הרופא - - -
רונית קוכמן: אצלנו בהר הצופים וגם בשערי צדק.
בנימין דוד: שאת אומרת למה להגביל למעלה או למטה?
ארנה ברן: רגע.
ארנה ברן: למטה, אתה דורש איכות להקפאה.
ארנה ברן: ממוצא גיל הנשים שבאות להקפיא.
ארנה ברן: .. 39 - - -
רונית תירוש: אבל אתה רואה, אם הממוצע הוא לקראת גיל 40, סימן שהן מנסות שזה יבוא טבעי, עד נקודת הרתיחה ושם כבר לא לוקחות צ'אנס.
ארנה ברן: לפי מחקרים שנעשו בבלגיה והוצגו ב- "אשרה" האחרון, אישה בת 40 שמקפיאה ביציות, בשביל להגיע לילד צריכה להקפיא 55 ביציות.
ארנה ברן: זאת אומרת שזה מאוחר מדי.
ארנה ברן: האידיאלי - - -
רונית תירוש: סליחה על השאלה הטכנית, כמה בשאיבה אחת - - -
רונית קוכמן: זה כמה מחזורים היא תצטרך לעבור.
רונית קוכמן: אולי עשרה.
רונית תירוש: כמה זה מחזור שאיבה?
ארנה ברן: תלוי בתגובה השחלתית של האישה.
רונית תירוש: בממוצע.
רונית קוכמן: אין ממוצע, את זה לא יודעים.
ארנה ברן: אין ממוצע.
ארנה ברן: אישה מבוגרת, התגובה השחלתית שלה היא נמוכה.
רונית תירוש: מה הכי נמוך שיש?
ארנה ברן: ביצית אחת, שתיים.
ארנה ברן: צריך להקפיא ביציות בגיל המתאים ואז זה לא אשליה.
רונית תירוש: ולכן את מבקשת להוריד את הרצפה.
ארנה ברן: לא להגביל.
רונית תירוש: ד"ר יעקב סגל.
יעקב סגל: שמי יעקב סגל, אני מנהל תחום רפואת נשים במכבי שירותי בריאות ולאחרונה עשינו עבודה שמסכמת את הפעילות שלנו בנושא.
יעקב סגל: אנחנו גוף למעשה בלתי תלוי, כי אנחנו למעשה המממן, אנחנו אלה שמשלמים.
יעקב סגל: וסיכמנו את התוצאות שלנו משנת 2007 עד שנת 2010, ומצאנו שבארבע השנים שנסקרו, הגיל הממוצע של המטופלות עלה מ-35 ל-36.5.
יעקב סגל: מספר הטיפולים עלה ב-50%, אחוז הטיפולים המוצלחים ירד מ-18% ל-14%, שזו ירידה באחוז ההצלחה לאחר גיל 35 וביתר שאת לאחר גיל 40.
יעקב סגל: יש לנו נתונים שהראו בין 2007 ל-2010, אם אנחנו לוקחים את הגילאים – בגיל 40 הממוצע הוא בסביבות 6.1%, בגיל 43 – 3.1% ובגיל 44 – 2.1%.
יעקב סגל: וכשלקחנו וניסינו לראות כמה זה עולה לנו, הסיכום היה שלנדיבות האין סופית של סל הבריאות הישראלי, בנושא הפריה חוץ גופית – יש מחיר כלכלי כבד ובאופן גס אפשר להעריך עלות מחזור טיפול בהפריה חוץ גופית בערך כ-12,000 שקלים בממוצע, אולי קצת יותר.
יעקב סגל: אם אנחנו ניקח לדוגמא מטופלות בגיל 43 ומעלה, בשנים שנסקרו בוצעו 3,367 מחזורי טיפול בקרב נשים בקבוצת גיל זאת, בעלות כללית משוערת של 40,404,000 שקלים.
יעקב סגל: ההשקעה העצומה הזו הניבה 90 לידות, או השקעה של 449,000 שקלים לכל לידה.
יעקב סגל: 449,000 לכל לידה.
יעקב סגל: זו עלות אדירה שאני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.
יעקב סגל: ולכן, לפני בערך כשנה ביקשתי לרכז את כל המנהלים של יחידות הפריה חוץ גופית בארץ ולהסביר להם, או לומר להם את מה שהם קרוב לוודאי יודעים, שהסיכוי להרות וללדת בגיל המבוגר הוא קטן ביותר, ואנחנו צריכים להתעלם מהחלק הכלכלי שקיים בכל הנושא של הטיפול, מבחינתנו, מבחינת הרופאים, וללחוץ על הנשים, או להסביר לנשים שהסיכוי שלהן הוא שואף לאפס.
יעקב סגל: ולכן אנחנו מציעים, במידה ואישה רוצה, לקחת את המשאבים האלה ולהסית אותם לטובת דברים אחרים, במידה והאישה רוצה פריון ורוצה היריון, ולא לטעת בה - - -
רונית תירוש: איזה דברים אחרים?
יעקב סגל: לעשות בה תרומת ביצית והקפאת ביציות, להסית את הכסף לשם ולא לטעת בה תקוות שווא ולהסביר להן ולעשות בהן טיפולים חוזרים וחוזרים וחוזרים, כפי שהצביעה והראתה קודם חנה.
יעקב סגל: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את הדבר הזה בחשבון, כי הנושא של המשאבים האלה הם משאבים יקרים, וצריך לדעת איך להשתמש בהם נכון.
רונית תירוש: אתה אומר שאחרי תהליך של הפריה אחת או שתיים ושזה לא מצליח להציע הקפאת ביציות, או מה?
יעקב סגל: לא, לא, לא.
יעקב סגל: לקחת נשים, תרומת ביצית אצל נשים.
יעקב סגל: עכשיו, אני נגד החוק, אני אישית נגד החוק או למעשה לא החוק אלא התקנה של תרומת ביצית.