GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף יצחקי: תחום נוסף שבו הנושא הוסדר באופן די טוב זה התחום של המחשוב.
אסף יצחקי: אני מדבר על פיתוחים שהמדינה מפתחת עבור צרכיה.
אסף יצחקי: שם נקבעו כללים איך לדאוג שהמדינה תשמור על הזכויות שלה בתוכנות ובמערכות שהיא מפתחת לצורך השימושים שלה.
אסף יצחקי: עלה פה הנושא של מכון וולקני – אכן שם יש בעיה שהתמלוגים שנקבעו לחוקרים במכון וולקני הם נמוכים יחסית.
אסף יצחקי: אני יכול לעדכן ולדווח שבמהלך החודש הקרוב תתכנס ישיבה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בדגש על אגף השכר שבה נראה איך אנחנו מסדירים ומוצאים פתרון.
אסף יצחקי: ההבדל המרכזי בין אותם רופאים במערכת הבריאות לבין החוקרים במכון וולקני וביחידות סמך אחרות זה שלמעשה התפקיד שלהם הוא מחקר.
אסף יצחקי: לשם כך הם נשכרו ולשם כך הם עובדים.
אסף יצחקי: זה בניגוד לרופאים שעושים את זה נוסף לתפקידם, כאן התפקיד העיקרי הוא מחקר, ולכן צריך לחשוב מהו מודל התמרוץ הנכון שצריך לבנות להם.
אסף יצחקי: אבל אין ספק שהמצב הקיים היום לא אידיאלי ודורש שיפור.
אסף יצחקי: מעבר לכך כיום כל פעולה שקשורה בקניין רוחני דורשת אישור של החשב הכללי, והמטרה היא שאנחנו נלמד, נכיר ונבין את כל הסוגיות והפינות שעלולות להתעורר בנושא ולמצוא להם מענה.
אסף יצחקי: אני פה, כמובן, כדי לשמוע איפה יש עדיין בעיות שראוי שנתייחס אליהן ונטפל בהן.
דניאל בן-סימון: בשעה האחרונה למדת משהו שצריך לאמץ ולתקן או שאתה בינתיים משתעמם?
אסף יצחקי: בינתיים אני מאזין ולומר.
אסף יצחקי: אין פה יותר מדי דברים שלמדתי כי אני מכיר גם את האנשים וגם את הסוגיות.
דניאל בן-סימון: כי מהוועדה נצא עם העניין של החקיקה, בעניין של שיפור האכיפה –כל הדברים האלה, כרגע אתה אומר שאין - -
אסף יצחקי: נמצאים פה נציגים של משרד המשפטים - -
נירה לאמעי: יצא לוועדה אחרת.
אסף יצחקי: - - בנוגע לחוק הפטנטים ולמה שקשור בהמצאות שירות – המצאות שהומצאו על-ידי עובדים במסגרת עבודתם.
אסף יצחקי: זה נושא שצריך עוד קצת לשייף ולהסדיר אותו, זה נעשה בתוך ועדת חוקה.
אסף יצחקי: זה נתקע קצת לאחרונה, אבל בהחלט מטופל.
דניאל בן-סימון: בסדר גמור.
דניאל בן-סימון: ראש רשות הפטנטים.
אסא קלינג: בהמשך לנקודה האחרונה של נציג החשב הכללי אכן בוועדת חוקה נערכו דיונים לגבי - כמו שחברי קרא לזה, "שיופים".
אסא קלינג: קצת התאמות של ההסדר הקיים שאני לא בטוח שההסדר הקיים - -
דניאל בן-סימון: למי אתה שייך?
אסא קלינג: למשרד המשפטים.
אסא קלינג: זאת רשות במשרד המשפטים.
אסא קלינג: לאורך השנים היו הסדרים שפשוט לא נאכפו.
אסא קלינג: כלומר אפשר לעשות הסדרים ללא סוף, אבל השאלה כיצד אוכפים אותם.
אסא קלינג: כך למשל ברשות הפטנטים יש תפקיד של בוחנת בכירה, ולפי הוראות התקשי"ר היא מתפקדת כיועצת למשרדי ממשלה בענייני פטנטים.
אסא קלינג: לצערי, לאורך השנים עשו בייעוץ שלה שימוש מועט ביותר.
אסא קלינג: לכן השאלה היא כיצד מיישמים את הדברים בסופו של דבר על-ידי משרדי הממשלה השונים שבהם יש פעילות של מחקר ופיתוח.
אסא קלינג: לשאלתו הקודמת של אדוני, האם יש בעיה – השאלה היא שאלה של שימוש, וכאן אני יכול רק להעיד לגבי השימוש בעיגון זכויות קניין רוחני במדינת ישראל.
אסא קלינג: כאן השימוש גדל והולך לאורך השנים – זה נתון שגם מרכז המחקר של הכנסת ציין אותו בנייר שלו.
אסא קלינג: אנחנו רואים את זה בהגשת בקשות לפטנט, דהיינו מנסים לעגן את הזכויות.
אסא קלינג: לו הייתה כאן זכות שלא הייתה שווה דבר לא היינו רואים שימוש באפשרות הזאת.
אסא קלינג: מספר נתונים עדכניים כי הנתונים שהוצגו היו על 2007 ועל 2009.
אסא קלינג: ב-2011 ממציאים ישראלים הם עדיין מספר 15 בעולם מבחינת בקשות פטנט בינלאומיות, ומספר 20 בעולם לפי סך כמות הפטנטים שניתנים ממבקשים ישראלים בעולם.
רועי גולדשמיט: ומקום שלישי פר-קפיטה.
אסא קלינג: אם אתה מחשב פר-קפיטה אז גם.
אסא קלינג: אף על פי שפר-קפיטה הוא לאותם שנים.
אסא קלינג: אין לי נתונים עדכניים לגבי פר-קפיטה, ואני מקווה שיהיו לנו בעתיד הקרוב.
אסא קלינג: נכון, אנחנו מובילים בעולם בשימוש בכלי הזה, דהיינו, הכלי הזה נותן איזשהו שירות, ולכן נשאלת השאלה מה יש לתקן.
אסא קלינג: זאת שאלה של הקצאת משאבים, כפי שמר פולינר ממשרד המשפטים ציין, שזאת שאלה יותר של התאמה ושאלת אכיפה, כפי שעמד עליה אוריאל לין, שבסופו של דבר אנחנו נותנים את השירות, והשאלה היא כיצד משתמשים בו.
אסא קלינג: נקודה חשובה שאסיים בה – האם יש צורך בהסדרה.
אסא קלינג: אנחנו מסדירים את הזכויות של מי שפונה אלינו, ובמידה שאכן יש לו המצאה - - - פטנט, כמובן ניתן לו המצאה.
אסא קלינג: אם לא – אנחנו בהחלט לא נפקיע זכות כזאת מהציבור.
אסא קלינג: אבל צריך להיזהר מהסדרת יתר.
אסא קלינג: במישור המרשם – כאן אפשר לראות בתחום התוכנה נטייה של שימוש באמצעים חילופיים לעיגון זכויות פטנטיות מאחר ששם זאת שאלה לעיתים האם ניתן להציג פטנט או לא.
אסא קלינג: שם יש כל השימוש בקוד הפתוח שזאת בעצם צורת הסדרה אחרת שהציבור פנה לכיוון אחר.
אסא קלינג: גם כאן זאת תגובת נגד, אולי לעיתים הסדרת יתר של תחום הקניין הרוחני שנובע בעצם מיצירתיות של היוצרים.
אסא קלינג: אסיים במשפט אחד: אנחנו נותנים לציבור את הכלי הראשוני במידה שהוא אכן יכבד את אותה זכות.
אסא קלינג: הציבור כאן זה גם משרדי ממשלה וגם ציבור העובדים.
אסא קלינג: זאת שאלה של הטמעה והגברת הידע לגבי טיבה של זכות, דהיינו פעולה של חינוך והבאת הידע.
אסא קלינג: אם עובדים יידעו יותר לגבי האפשרויות שלהם, מהי המצאה כשירת פטנט, מה האפשרויות שלהם לעיגון ולשמירה על זכויותיהם אז כשיש חופש מידע ושקיפות של מידע השוק הרבה יותר משוכלל מבחינת היחסים בין הצדדים.
דניאל בן-סימון: בסך הכול המצב לא רע לפי מה שאתה מתאר.
דניאל בן-סימון: אם אני מבין אותך הסדרת יתר זה אומר שלא צריך יותר מדי, גם כולל גוף על.
אסא קלינג: אני לא יכול לדבר על מישור האכיפה.
אסא קלינג: על מישור האכיפה איני אמון.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לקדם בברכה את אברהם מיכאלי, נציג ש"ס, שהוא פטנט יוצא דופן, ועוד לא פענחו אותו.
אברהם מיכאלי: עוד לא רשמו אותו.
דניאל בן-סימון: עוד לא רשמו אותו, והוא עושה שמות בכל מקום.
דניאל בן-סימון: אבל זה רק בינינו, זה הומור פנימי פה בוועדה.
דניאל בן-סימון: אברהם, אתה חופשי לתחקר פה את האנשים כרצונך.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לפנות לד"ר משה גולדברג, ראש היחידה למחקר ולתשתיות טכנולוגיה במשרד הביטחון.
דניאל בן-סימון: אם אתה יכול להעשיר אותנו.
משה גולדברג: אני אשתדל.
משה גולדברג: משרד הביטחון איננו גוף שתפקידו לקדם מחקר.
משה גולדברג: אנחנו רוכשים מו"פ למטרות ביטחוניות, כמובן.
משה גולדברג: בהרבה נושאים, ביטחוניים במיוחד, אין מספר שתיים – חייבים להגיע טובים מאוד, וזה מוצא את ביטויו גם בתעשייה הביטחונית וגם באקדמיה, אנחנו עובדים עם שניהם.
משה גולדברג: בתעשייה הביטחונית יש לנו הקשרים שלנו, כאשר למעשה בהרבה הסדרים צריך את המעטפת הביטחונית בנושאים של מדינה מול מדינה וכולי.
משה גולדברג: יש לנו פטנטים, ויש לנו קשרים עם רשם הפטנטים, כמובן.
משה גולדברג: דווקא לא הרבה פטנטים הם תחת חיסיון.
משה גולדברג: אבל רציתי לציין פה נושאים אחרים.
משה גולדברג: אנחנו גיבשנו את השיטה שלנו באקדמיה כי זה מוסד שמטיבו הוא פתוח יותר.
משה גולדברג: לצדי נמצאת עורכת הדין ליטבק שאולי תתייחס בקצרה לנושא הזה.
נורית ליטבק: ככלל, כמו שד"ר גולדברג הזכיר, משרד הביטחון אינו אמון על יצירת הידע לשם ידע, אלא לשם מחקר ופיתוח לצורך ייצור מערכות, פלטפורמות.
נורית ליטבק: המחקר הוא אגב הדבר העיקרי, והוא ההתקשרות לשם ייצור מוצר או מערכת.
נורית ליטבק: ככלל המשרד נוהג מנהג בעלים בידע שנוצר תוך כדי התקשרות עם תעשיות ועם מוסדות אקדמיים.
נורית ליטבק: למעשה, המחקר משרת התקשרות בדרך כלל עם תעשייה.
נורית ליטבק: זאת אומרת כמובן, היינו שמחים לרכוש מוצרים מהמדף, מה שנקרא, אבל כאלה לא תמיד קיימים.
נורית ליטבק: כמו שהזכיר ד"ר גולדברג state of the art זה נר לרגלינו בנושאים האלה.
נורית ליטבק: לכן אנחנו לפעמים נזקקים לפיתוח כי גם מוצרים שקיימים אנחנו לא תמיד יכולים לרכוש מסיבות כאלה ואחרות; ולא רק שאנחנו נזקקים לפיתוח, אלא לפעמים אנחנו נזקקים למחקר מקדים.
נורית ליטבק: אבל כמובן, כמו שציינתי, כל זה אינו המטרה, אלא האמצעי.
רועי גולדשמיט: יש הסדר תמלוגים לחוקרים שעובדים עם משרד הביטחון?
נורית ליטבק: החוקרים שעובדים עם משרד הביטחון אינם בדרך כלל חוקרים בעצמם.
נורית ליטבק: אנחנו מתקשרים עם מוסדות מחקר לצורך הפיתוח.
נורית ליטבק: לכן אין אצלנו חוקרים שהם ממציאים.
נורית ליטבק: ההתקשרויות שלנו הן התקשרויות חיצוניות עם תעשיות שלפעמים תוך כדי פיתוח נעשה גם מחקר; ועם מוסדות להשכלה גבוהה שאם אנחנו צריכים איזשהו מחקר לצורך פיתוח או לצורך ביצוע פרויקט של ייצור אנחנו צריכים לשלבים מקדימים של פיתוח, ולפעמים עוד יותר אחורנית – של מחקר לצורך זה.
נורית ליטבק: לכן בדרך כלל אלה לא אנשים שעובדים אצלנו.
דניאל בן-סימון: מניסיוני כאן משרד הביטחון בדרך כלל לא נתקל בשום בעיה, כך שזה טוב.
דניאל בן-סימון: לי מאור, בבקשה.
לי מאור: שלום.
לי מאור: אני מגיעה מאיגוד הקניין הרוחני הבינלאומי.
לי מאור: אחת מ-23 סוכנויות של האו"ם שמתעסקת בהסדרי אמנות לקניין רוחני, פטנטים, סימני מסחר, מדגמים וזכויות יוצרים.
דניאל בן-סימון: איך אנחנו נראים בעולם?
לי מאור: למזלנו, בארגון WIPO גם אנחנו לא מתעסקים באכיפה.
לי מאור: לכן מבחינתנו ישראל אכן נמצאת בעמדה טובה ברישום פטנטים.
לי מאור: ישראל נמצאת כיום בערך במקום 17 בעולם, נמצאת בטופ 15 באופן כללי ברישום בקשות פטנטים.
לי מאור: מה שכן אפשר אולי לומר בהקשר הדיון הזה שמתקיים היום הוא שאנחנו כן ראינו בארגון שלנו בשנים האחרונות מדינות שבאות ומבקשות את עזרתנו האדמיניסטרטיבית יותר – מאחר שאנחנו לא נכנסים לשאלות העקרוניות של רישום במדינות שונות – כיצד ניתן לגרום למדינה לפעול שלא באופן פסיבי בנושאי קניין רוחני.
לי מאור: למעשה, ברוב המדינות או בכולן נרשמות זכויות קניין רוחני.
לי מאור: כמו שרשם הפטנטים תיאר זאת, מגיע בן אדם בעל המצאה, מבקש לרשום אותה ובמידה שהמצאתו כשרה להירשם כפטנט היא נרשמת ככזאת.
לי מאור: השאלה שבאה לפתחנו היא האם למדינה יכולים להיות תפקידים נוספים מעבר לישיבה במשרד ולקבל את הבקשות; זאת אומרת האם היא צריכה לפעול באופן אקטיבי כדי לקדם אווירה חברתית של חדשנות, האם היא צריכה לעשות פעילויות כבר משלב של בתי ספר כדי לקדם את מעורבות תלמידי בית ספר יסודי אפילו בשאלות של חדשנות, בשאלות כמו, מה אומר החומר שאותו אתה קורא, האם הוא מוגן בזכויות, האם הוא לא מוגן בזכויות?
לי מאור: כשאותו תלמיד יעבור אחרי זה לאוניברסיטה – כיצד הוא אז יממש את הזכויות שלו או איך הוא ישתמש בחומר שאותו הוא לומד, וכמובן, אחרי זה כשהוא יהפוך לבעל עסק – איך הוא ישתמש בזכויות שמוקנות לו.
לי מאור: אנחנו רואים הרבה מדינות, מתפתחות ובין אם הן מפותחות – והיום הדבר מאוד נפוץ באסיה; למעשה, אפשר לראות מסמכי קניין רוחני גם ביפן, גם בסין, גם בקוריאה – מסמכים מאוד מפורטים שלקחו משרדי ממשלה שונים וניסו להגיע לאינטרסים משותפים שנוגעים להגנה בקניין רוחני באותן מדינות.
לי מאור: אם זה נכון או לא נכון, אם זה נכון לישראל או לא נכון לישראל – אני ישראלית שעובדת באו"ם – זה בוודאי ישראל תוכל להכריע יותר טוב.
לי מאור: אבל אין ספק שהדבר הזה נעשה בהרבה מדינות בעולם.
לי מאור: מדינות מתפתחות עושות בזה שימוש יותר גדול - -
דניאל בן-סימון: מהי המטרה שלו?
דניאל בן-סימון: מה הקרטל הזה רוצה?
לי מאור: המטרה שלו בסופו של יום היא להביא את כל המשרדים שעשויים להיות מעוניינים באיזושהי הגנה כלשהי או יש להם איזושהי נגיעה, כולל משרד החינוך, משרד התרבות, משרד המדע, משרד הבריאות, משרד האוצר, לשבת בשולחן אחד ולשאול את עצמם שאלות שקשורות בהגנה של קניין רוחני באותה מדינה, ומה האינטרס של אותה מדינה בתחומים שונים.
לי מאור: אנחנו עושים את זה או באמצעות זה שאנחנו מוזמנים לאותן מדינות ומהווים חבל שמקשר בין המשרדים השונים או באמצעות פעילויות אד-הוק של הגברת המודעות להגנה בקניין רוחני.
לי מאור: אלה פעילויות שאנחנו עושים בישראל גם עם איגוד לשכות המסחר, עם אוריאל לין.
לי מאור: אלה פעילויות שבארץ הן מאוד מוצלחות.
לי מאור: אם ישראל תחליט שהיא רוצה ללכת למהלך אחר אנחנו נשמח תמיד.
לי מאור: תודה.
דניאל בן-סימון: בן חקלאי, בבקשה.
בן חקלאי: שלום לכולם.
בן חקלאי: אני עורך-דין בן חקלאי ממייקרוסופט ישראל.
בן חקלאי: סגן יועץ משפטי במייקרוסופט.
בן חקלאי: אנחנו כמובן מברכים על היום הזה.
בן חקלאי: אני רוצה להתחבר לדבריו של אוריאל לין בפתיחה.
בן חקלאי: כמו שכולם יודעים, אחד הקטרים המשמעותיים של התעשייה בישראל זה תעשיית הידע, ההייטק, מחקר ופיתוח, ובעצם הבסיס לכל התעשייה הזאת זה הקניין הרוחני וההגנה של הקניין הרוחני כפועל יוצא מזה.
בן חקלאי: כמה נתונים מאוד מרשימים לישראל: למעלה מ-5,000 חברות הזנק פועלות בישראל, כ-1,000 מהן ממומנות על-ידי קרנות הון-סיכון שונות; יש פה בישראל למעלה מ-290 מחקרי מרכז ופיתוח של מרבית החברות הגדולות בעולם שמעסיקות למעלה מ-50,000 עובדים בארץ.
בן חקלאי: כמובן, חלק גדול מאותם עובדים הם מהנדסי פיתוח ומחקר.
בן חקלאי: בישראל יש מספר החברות הרב ביותר בנאסד"ק שלכל מדינה מחוץ לארצות-הברית ועוד הרבה מאוד מספרים מאוד מרשימים בכל התחומים.
בן חקלאי: חשוב להבין שהבסיס לכל התעשייה הזאת הוא הקניין הרוחני, ואם דיברו פה הרבה על אכיפה ועכשיו העלו את סוגית החינוך, אנחנו גם בדעה שבאמת צריך לנסות ולהתחיל כמה שיותר מוקדם לחשוף – גם ילדים בגילאי בית-ספר – לעולמות של קניין רוחני, כיבוד קניין רוחני וכולי.
בן חקלאי: כי בשרשרת הערך של כל התעשייה הזאת נמצא היחיד.
בן חקלאי: כמובן, יש חלק אדיר לחברות ולמרכזי פיתוח וכדומה, אבל גם ליחיד יש משקל אדיר, במיוחד בתעשייה הידע.
בן חקלאי: רצוי שאנשים, עוד לפני שהם מגיעים לאקדמיה, כבר יגיעו עם ערכים נכונים של כיבוד קניין רוחני, של שמירה על קניין רוחני.
בן חקלאי: בישראל אחוז הפיראטיות הוכנע.
בן חקלאי: אף על פי שהוא משתפר עם הזמן הוא עדיין עומד על למעלה מ-30%.
דניאל בן-סימון: איך מחנכים לזה?
בן חקלאי: לפני כמה שנים מייקרוסופט עם שותפים לא מעטים ניסו להפיץ למורים בישראל חוברות לגבי קניין רוחני ומשמעותם, ושהם יוכלו בעזרת הכלים האלה להעביר את זה הלאה לתלמידים.
בן חקלאי: היה ניסיון מכובד בהשקעה לא מבוטלת, ואני יכול להגיד שבעולם, לדוגמה, מייקרוסופט בארצות-הברית הקימה לאחרונה פורטל עבור כל המורים, שמקיף את כל המדינות בארצות-הברית, לכל המורים, ומאפשר להם גישה למאגר ידע מאוד מרשים שמאפשר להם להעביר את הידע הלאה לתלמידים.
בן חקלאי: כמובן, כל הדברים האלה בלי להמעיט, ולו לרגע, מחשיבות האכיפה.
בן חקלאי: כמובן, בלי האכיפה הזאת כל הבסיס הזה שהוא חינוכי לא יעמוד.
דניאל בן-סימון: קיבלנו את העצה שלך.
דניאל בן-סימון: תציג את עצמך, בבקשה.
אבירם אברמוביץ: אני ממנהל המכס ברשות המיסים.
אבירם אברמוביץ: שאלת לגבי מצבנו בעולם, אז אני רוצה להפיח פה אופטימיות.
אבירם אברמוביץ: מדינת ישראל חברה בארגון המכס העולמי – למעלה מ-72 מדינות חברות, ומבחינת פעילות האכיפה של המכס אנחנו בין עשר המובילות מתוך 162 המדינות הללו בתחום הזה.
אבירם אברמוביץ: רק לסבר את האוזן, ב-2011 כ-1,100 משלוחים נתפסו על-ידי המכס כטובין מפרים מזויפים.
אבירם אברמוביץ: אני רוצה להתחבר לדבריו בתחילת הדיון של נשיא לשכת המסחר מר אוריאל לין.
אבירם אברמוביץ: אנחנו בעד שיתוף פעולה; שיתוף פעולה תמיד יכול להועיל ולמנף את כל הכוחות יחד בתחום האכיפה.
אבירם אברמוביץ: אני בא פחות מתחום המחקר, אלא מתחום האכיפה של טובין צריכה מדי יום – אם זה בהלבשה, הנעלה.
אבירם אברמוביץ: יכול להיות שגוף כזה יוכל למקד את כולם ביחד בסיכונים שקיימים בנושא הזה.
דניאל בן-סימון: "כולם" זה מי?
אבירם אברמוביץ: כל רשויות האכיפה – משטרה, המכס בשיתוף לשכת המסחר, משרד הבריאות וכל מי שיהיה מעוניין להצטרף כדי למנוע - -
דניאל בן-סימון: תיאום בין כל גופי האכיפה.
אבירם אברמוביץ: כל גופי האכיפה הקיימים, זה בהחלט יכול רק לתרום ולמנף אותנו.
דניאל בן-סימון: לפני שאני ממשיך – אוריאל לין, בבקשה.
אוריאל לין: תודה.
אוריאל לין: אדוני היושב ראש, אתה הצבת קודם את השאלות בצורה מאוד מדויקת: מה הנושא, על מה אנחנו עובדים, איפה הבעיות?
אוריאל לין: על מה אנחנו בעצם דנים?
אוריאל לין: מדוע אנחנו דנים על זה בכלל?
אוריאל לין: אז קודם כול אני רוצה להסביר שהקניין הרוחני - -
דניאל בן-סימון: הנסיך הקטן שאל את השאלות האלה.
דניאל בן-סימון: השאלות הבסיסיות הן השאלות הכי חשובות.
אוריאל לין: השאלות האלה הן השאלות הכי חשובות כדי שנבין על מה אנחנו דנים.
אוריאל לין: קודם כול, הקניין הרוחני פרוס על תחום מאוד רחב.
אוריאל לין: זה לא רק המדע הרפואי הכי מתוחכם שיש או השבבים והדברים שאנחנו מתפעלים מהם בצדק, כמו המחקר המדעי הבסיסי – זה גם השם המסחרי של מכנסי הג'ינס.
אוריאל לין: אדם יצר לעצמו שם מסחרי, השם המסחרי זה נכס.
אוריאל לין: זהו נכס, זה קניין רוחני.
אוריאל לין: אל לשכוח את המילה "קניין"- -
דניאל בן-סימון: Property.
אוריאל לין: אנחנו מדברים ברכוש.
אוריאל לין: במדינת ישראל זה עניין של הבנה יותר מעמיקה ורצינית של הנושא ומשקלו לכלכלה ולחברה.
אוריאל לין: אם אנחנו יודעים שיש לנו במדינת ישראל מחצבים, פוספטים או אשלג אז כולנו מבינים שצריכים לנצל את זה.
אוריאל לין: אנחנו אומרים, איך אנחנו מנצלים את זה?
אוריאל לין: כולנו מעוניינים בצמיחת המגזר העסקי למרות שאנחנו עושים הרבה מאוד את ההפך.
אוריאל לין: המדינה, הממשלה מעוניינת בצמיחת המגזר העסקי, הכנסת מעוניינת בצמיחת המגזר העסקי משום שכל המדינה מונחת על כתפי המגזר העסקי.
אוריאל לין: צריך לזכור את זה.
אוריאל לין: אנחנו צריכים גם להבין את המשקל ואת התרומה של הקניין הרוחני בצמיחה הכלכלית שלנו.
אוריאל לין: אנחנו צריכים להבין את זה היטב.
אוריאל לין: יש לנו משאב אדיר של קניין רוחני עם הרבה יצירתיות כפי שכבר נאמר כאן על-ידי חלק גדול מהמשתתפים, והשאלה היא האם אנחנו כרגע כמדינה מצליחים למנף ולמצות את זה ככל האפשר, ואני יכול לומר כפי שכבר נאמר כאן שנעשות הרבה מאוד פעולות חיוביות בביזור מצוין – אין שום ספק בכך.
אוריאל לין: בדרך כלל ראינו את הקניין הרוחני כמוטיבציה של היחיד – הוא נותן ליחיד היצירתי את ההזדמנות הבלתי רגילה להתקדם, להתעשר, להתפרסם ולהתבסס.
אוריאל לין: אלה דברים מאוד חיוביים.
אוריאל לין: אבל אנחנו צריכים לזה לשים גם את הרכיב הלאומי, את האינטרס הלאומי הכולל שיש לנו.
אוריאל לין: זהו נכס אדיר, ובמיוחד נכס אדיר למדינת ישראל.
אוריאל לין: איך אנחנו מבטיחים שאת המשאב האדיר הזה אנחנו מביאים למיצוי?
אוריאל לין: זאת בעצם השאלה המרכזית כאן.
אוריאל לין: ואז אנחנו עוברים שלב ושואלים איך אנחנו בכל אופן פועלים כמדינה לעידוד היצירתיות של הקניין הרוחני, ואני מדבר כרגע במובנו הרחב ביותר.
אוריאל לין: ואז אנחנו עוברים בהחלט לשלב ההגנה על הקניין הרוחני, כי מדובר בקניין, וכשמדובר בהגנה על הקניין הרוחני זה גם קשור בהגנה במישור הבינלאומי – נושא מאוד מורכב.
אוריאל לין: רשם הפטנטים היה כאן, ואני חושב שהם עשו פעולות מאוד חיוביות לאחרונה בחיזוק ההגנה של אנשים שיוצרים פטנטים בישראל גם במישור הבינלאומי בשיתוף פעולה עם WIPO, שזה שיתוף פעולה מאוד חשוב.
אוריאל לין: אני רוצה לציין שהארגון הבינלאומי הזה הוא ארגון בעל חשיבות עצומה לישראל משום שהוא נכנס לא רק למישור הסובסטנטיבי, אלא גם למישור הבינלאומי ופורס לך הגנה בינלאומית לגבי הרבה אנשים שמייצרים פטנטים.
אוריאל לין: זה לא פשוט ליצור הגנה על פטנט בסין, ביפן ובכל המקומות האלה.
אוריאל לין: יש פה גם ההגנה הבינלאומית, ואנחנו צריכים קצת להפריד את כל הנושא של הקניין הרוחני לכמה חלקים.
אוריאל לין: דיברו על תמיכות המדינה – נושא בעל חשיבות עצומה.
אוריאל לין: המדינה מזרימה הרבה מאוד משאבים לתמוך בעידוד יצירת הקניין הרוחני.
אוריאל לין: אבל יש ראייה כוללת.
אוריאל לין: אז יש לנו המדען הראשי בתמ"ת, ויש לנו תמיכה במכוני מחקר, תמיכה ניכרת מאוד במכון וייצמן וכדומה.
אוריאל לין: אבל האם יש ראייה לאומית כוללת של הנושא הזה?
אוריאל לין: לפי דעתי, לא.
דניאל בן-סימון: אמרו שלא צריך.
אוריאל לין: מי אמר שלא צריך?
אוריאל לין: ברגע שאנחנו מדברים, אדוני היושב ראש, במשאבים לאומיים – כן צריך.
אוריאל לין: מה זאת אומרת?
אוריאל לין: אם אנחנו מדברים על משאבים לאומיים שבאים מתקציב – כן צריך, לא מספיק החשב הכללי.
אוריאל לין: אני מכיר היטב את פקידות האוצר, עבדתי איתם, זה לא מספיק.
אוריאל לין: צריכה להיות גם התווייה של גוף.
אוריאל לין: לדעתי, משרד המדע תורם, אך אין הוא נותן תרומה מלאה ומקיפה בנושא הזה.
אוריאל לין: הוא תורם – יש לו מועצה וכולי – אני פעם הייתי מנכ"ל משרד האנרגיה, אני מכיר את הגופים האלה, היה גוף שעבד בכפיפות למשרד האנרגיה בזמנו.
אוריאל לין: על כל פנים, חייבת להיות ראיה כוללת.
אוריאל לין: אני לא מדבר על גוף שמכתיב ומחייב, אבל גוף שמעצב מדיניות?
אוריאל לין: בטח שכן.
אוריאל לין: ארצות-הברית זה טוב?
אוריאל לין: יפן זה טוב, ובישראל זה לא טוב?
אוריאל לין: בישראל אנחנו נראה ביזור ויוזמות של משרדים שונים ואישים שונים?
אוריאל לין: צריכה להיות אחריות כוללת וראייה כוללת של הנושא.
אוריאל לין: כמובן, מה שאמר ידידי מהמכס:
אוריאל לין: בנושא האכיפה לפחות חייב להיות שילוב של כוחות ותיאום הרבה יותר אפקטיביים.
אוריאל לין: זה בטח יתרום בכוח האדם הקיים בלי להוסיף כוח אדם.
דניאל בן-סימון: אותי כמעט שכנעת, אתה רואה?
דניאל בן-סימון: נמצאת איתנו כאן דוקטורנטית שעסקה בדיוק בנושא הזה: קניין רוחני במחקר ופיתוח ממשלתי.
דניאל בן-סימון: תסבירי מה עשית בדיוק.
שרון בר-זיו: אני מהמרכז למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה.
שרון בר-זיו: בשש-שבע השנים האחרונות אני חוקרת את תחום המו"פ במוסדות ציבוריים.
שרון בר-זיו: בהתחלה עסקתי בתחום האקדמיה, והדוקטורט שלי מתמקד במו"פ הממשלתי.
שרון בר-זיו: לצערי, אני יכולה להגיד שככל שאני חוקרת יותר אני יודעת פחות ומבינה פחות את התחום.
שרון בר-זיו: אבל כמה מהתובנות שלי לאור המחקר שלי ולאור מה שנאמר פה היום: אנחנו צריכים, קודם כול, לעשות איזושהי הפרדה בין כל מגזרי המחקר השונים, בין היעדים השונים שלהם והאופן שבו אנחנו רוצים לממש אותם.
שרון בר-זיו: אם אנחנו מדברים על המגזר האקדמי אנחנו רוצים שהחוקרים שיושבים באותם מוסדות יהיו מונעים בעיקר על-ידי הסקרנות הטבעית שלהם וייצרו לנו מחקר בסיסי ולא מחקר שמוטה על-פי יכולת המסחור.
שרון בר-זיו: כשאנחנו מדברים על מגזר המו"פ הממשלתי – ושוב, קשה להתייחס אליו כאל מגזר שמייצג יעד אחד – אנחנו רוצים גם להתייחס למשימות הלאומיות, כמו שהזכירו נציגי משרד הביטחון.
שרון בר-זיו: אנחנו רוצים להתייחס לתחומים שבאופן מסורתי סובלים מבעיות של כשל שוק.
שרון בר-זיו: בדרך כלל מתייחסים לתחום החקלאות כתחום כזה.
שרון בר-זיו: אנחנו צריכים לזכור שבעצם כל מוסדות המחקר הציבוריים אמורים להגשים את האינטרס הציבורי.
שרון בר-זיו: נשאלת השאלה האם קניין רוחני בהכרח משרת את אותו אינטרס וכיצד צריך להשתמש בו.
דניאל בן-סימון: והתשובה?
שרון בר-זיו: התשובה שלי היא שלמרות הרוח החיובית שעולה מהדיון צריך להתייחס לכלי הזה מאוד זהירה.
שרון בר-זיו: זה כלי נפלא לעודד חדשנות, זה כלי מצוין שיכול לייצר הכנסות.
שרון בר-זיו: אבל זה כלי שיש לו עלויות מאוד משמעותיות, וזה כמובן, בא לידי ביטוי בצורה ניכרת במשרדי הממשלה השונים.
שרון בר-זיו: זה כלי שיכול לשנות את מערכת התמריצים של החוקר; אם זה חוקר באקדמיה הוא יהיה כבר פחות מונע מהסקרנות שלו; אם זה רופאים בבתי החולים הממשלתיים – ואנחנו מאוד רוצים לעודד מחקר רפואי, אבל אנחנו גם רוצים שיטפלו בחולים.
שרון בר-זיו: אז צריך לקחת את השיקולים האלה בחשבון.
דניאל בן-סימון: את השיקול הכספי?
דניאל בן-סימון: התגמול הכספי עלול לסנוור אותם?
שרון בר-זיו: לעיתים כן.
שרון בר-זיו: צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא בהכרח בטוחים שאנחנו רוצים שכל הרופאים יעסקו במחקר רפואי בחלק ניכר מזמנם.
שרון בר-זיו: אנחנו רוצים שהציבור יוכל להשתמש בתוצרי הידע של המו"פ הממשלתי.
שרון בר-זיו: השאלה היא איך הוא יכול לעשות זאת.
שרון בר-זיו: לעיתים מסחור הידע הוא הדרך הטובה ביותר; לעיתים פרסום של חוקרים בכתבי העת שפתוחים לכל הציבור היא הדרך הטובה ביותר לנצל את אותו הידע.
שרון בר-זיו: אנחנו צריכים להיזהר ממצב שבו הציבור משלם פעמיים עבור אותו מוצר: פעם אחת הציבור מממן את מוסדות המחקר, ובפעם השנייה הוא צריך לממן את אותם תמלוגים שאמורים להתגלגל לחוקרים.
שרון בר-זיו: לכן אין לי שורה תחתונה, אין לי הצעה, אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד בשימוש בכלי הזה, ובעיקר לנסות להתייחס בצורה פרטנית ככל שניתן לכל מגזר וגם לענפים השונים במגזרים השונים.
דניאל בן-סימון: טוב, אנחנו הולכים ומסתבכים.
דניאל בן-סימון: עוד מעט נכניס שיקולים מוסריים ופילוסופיים, ונראה לאן נגיע.
דניאל בן-סימון: את אומרת שחוקר לא חייב להתעשר בהכרח, הוא גם צריך לחשוב על החולה, על המחקר.
שרון בר-זיו: נאמר כאן על-ידי משרד הביטחון: קניין רוחני זה אמצעי ולא מטרה.
שרון בר-זיו: אנחנו צריכים קודם כול לחשוב מה אנחנו רוצים לייצר ולא בהכרח איך מתעשרים מזה.
דניאל בן-סימון: אוריאל לין בא מאסכולה ליברלית שנמצאת בנסיגה בימינו.
דניאל בן-סימון: אל תיקח את זה באופן אישי, תמשיך בדרכך.
דניאל בן-סימון: כבודו רצה לדבר.
דוד דהאן: רציתי להעלות כאן נושא חשוב מאוד וגם דוגמה מניסיון אישי.
דוד דהאן: החקיקה בנושא הזה של השמירה על זכויות יוצרים התחילה מהאו"ם או מבית הדין הבינלאומי בנושא של שמירה על זכויות יוצרים של אמנים, סופרים ויוצרים.
דוד דהאן: הזכירו כאן רק כמה דברים רק לגבי השמירה על התמורה.
דוד דהאן: אדם ממציא פטנט או רעיון או כל דבר במחקר הפרטי שלו או הממסדי, ולא חשוב באיזו תמיכה זה יהיה.
דוד דהאן: כל מה שקורה כאן בעצם בא לשמור על הבטחת התמורה המתמשכת לבד מרישום הפטנט שנרשם על שמו של מי שממציא את זה.
דוד דהאן: על התמורה הנמשכת לאחר מכן אין הבטחה בנושא הזה.
דוד דהאן: האו"ם הכריח כל מדינה לחוקק חוק כדי להגן על האזרחים שלה.
דוד דהאן: לכן בחקיקה ראשית החקיקה הזאת מאוד מצומצמת וצריך להביא את זה לחקיקה מאוד רחבה בנושא הזה.
דוד דהאן: לדעתי, זה יהיה פתרון לכל הבעיות שמעלים כאן.
דוד דהאן: נוסף לזה יש הבטחת הגנה נוספת שלא עלתה כאן:
דוד דהאן: אדם שממציא פטנט או גוף מסוים שממציא פטנט, יש להם גם קונקורנציות בצדדים האחרים שיכולים להילחם בהם כדי למנוע את ההוצאה של הפטנט הזה כי זה פטנט שעלול לפגוע בהם בהמשך, ולכן הם לא ייתנו לזה, ואין גם הגנה על העניין הזה.
דוד דהאן: זאת אומרת המדינה צריכה להיכנס בכל מצב כדי להגן.
דוד דהאן: הפטנטים הם במעלה לאומית ראשונה.
דוד דהאן: אם יש הכנסות יותר מהתיירות בנושא הזה.
דוד דהאן: כמה יש עוד בצדדים שבכלל לא מעזים לפתוח את הפה בנושא הזה?
דוד דהאן: לי יש דוגמה חיה – ציור מקורי שציירתי - -
דניאל בן-סימון: בוא נשאיר את זה.
דוד דהאן: - - יש קבוצות של אהבו את זה ופשוט עשו עליי קמפיין של טרור שלא תאמינו.
דוד דהאן: זה נשמע הזוי לגמרי.
דוד דהאן: כדי להגן על הדבר הזה אני רוצה לומר עוד כמה דברים - -
דניאל בן-סימון: עוד דבר אחד.
דוד דהאן: - - הרחבת החקיקה הראשית והקמת גוף וולונטרי, שתהיה לו תמיכה בכנסת, שיבוא מכל הציבור בארץ עם רעיונות חדשים שישפכו את כל הרעיונות החדשים שלהם כאן, ולהגן עליהם כאן ברישום הפטנט, כולל הבטחת אחוזים בתמורה המתמשכת של הנושא.
דניאל בן-סימון: האם רשם הפטנטים ירצה להגיב על הדברים האלה?
אסא קלינג: ככל שמדובר בהנגשת השירות ובאפשרות לרישום לעיגון זכויות לציבור הרחב, מובן שזאת יוזמה ברוכה.
אסא קלינג: השאלה הגדולה היא איך לעשות את זה בתחום הפטנטים שזה תחום מורכב.
אסא קלינג: אם ניקח את זה דווקא לתחום העיצוב שחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין הזכיר בדברי הפתיחה שלו, זה תחום שאולי ראוי שם לפעול להנגשת אפשרות הזכות לציבור.
אסא קלינג: אדוני ציין ציור כזה או אחר – במידה שניתן היה לרשום את הזכויות באופן קל, מהיר וזול יכול להיות שהמצב היה אחר.
אסא קלינג: בהחלט אפשרות של הנגשת השירות לציבור זה בהחלט דבר ראוי.
דניאל בן-סימון: יפה, בסדר גמור.
תמיר אפורי: אני עורך דין תמיר אפורי, ואני מייצג בדיון הזה את איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה ואת איגוד תעשיות ההייטק.
תמיר אפורי: יש הרבה נושאים שעלו סביב השולחן, וכולם חשובים - -
דניאל בן-סימון: תחבר קצת.
תמיר אפורי: - - ואפשר היה לדבר על כל אחד מהם בלי סוף.
תמיר אפורי: אני לא בטוח שיש חוט מקשר ביניהם.
תמיר אפורי: לדעתי, אין.
תמיר אפורי: יש כאן דיון אקלקטי, גם זה קורה.
תמיר אפורי: "קניין רוחני" – זה כמו לומר, בוא נעשה דיון באיזושהי ועדה על ילדים.