GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אני כבר אומר לך שאנחנו נקיים על זה עוד דיון לקריאה שניה ושלישית.
אליעזר כהן: בסדר, אבל אני כבר אומר:
אליעזר כהן: זה דבר ענק, ברצינות.
אילן פלד: אני אגיד איזה משפט בקטע הזה - בסופו של דבר מדברים שלא צריך פה כוח אדם - מדברים פה על אנשים בכירים, עסוקים עד מעל הראש, היכולת שלהם להתפנות לעניין הזה - נניח שהמועצה הזאת תתכנס אחת לחודש - הנוכחות תהיה בערך 50%.
אילן פלד: אם אתה תעשה 3 - פשוט כדי שיהיה תמיד פורום.
מיכאל איתן: נכתוב 4 בינתיים ונקיים על כל זה דיון.
אליעזר כהן: בסדר, 3-4.
מיכאל איתן: 4 תכתבי במקום 6.
מאיר נצר: ויש עוד נימוק אחד מאד חשוב: השכל הקולקטיבי של המועצה מבוסס על מגוון תחומי ההתמחות של האנשים.
מאיר נצר: אם אתה שם 4 אנשים נניח מכל סקטור, אתה לא מקיף את תחומי ההתמחות הנדרשים לצורך עצה סבירה ומאוזנת.
אליעזר כהן: אני מוכן לתת לך הקשה מהצבא - כשהיינו מתכנסים אצל הרמטכ"ל 30 קצינים בכירים, הרמטכ"ל היה אומר - מר חיים בר-לב זכרונו לברכה - "או, שוב פעם קונגרס".
אליעזר כהן: זה לא צריך להיות קונגרס, זה צריך להיות גוף שלוקח החלטות.
מאיר נצר: יש לנו אותו ניסיון, לכן אני רוצה להגיד לך - תראה, ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח היא 20 מיליארד לערך לשנת 2000, מתוך זה הממשלה היא רק כ20%-, 4.3 מיליארד שקל.
מאיר נצר: לכן לתת לה ייצוג שווה.
מיכאל איתן: למה 20%?
מאיר נצר: 4.3 מיליארד מתוך 20.1 מיליארד הממשלה מממנת.
מאיר נצר: כלומר, היא ממנת רק כ20%- מהמחקר ופיתוח ומבצעת רק 6% מהמחקר ופיתוח.
מאיר נצר: וכשאני אומר 20% מממנת, אז זה כולל את ות"ת בפנים.
מאיר נצר: לכן הייצוג שכתוב פה הוא ייצוג יתר לממשלה.
מיכאל איתן: עזבו עכשיו את זה, כל הוויכוח הזה יתנהל עוד פעם, חבל לי על הזמן.
אבי פלדמן: יש לי הערה לנושא של המינויים - אנחנו חושבים שצריך את הנושא של ההמלצות - מי ממליץ על המינויים - לפצל אותו.
מירב ישראלי: תכף נגיע לזה, זה הסעיף הבא.
מירב ישראלי: לגבי מדען מהתעשייה הביטחונית, מכיוון שהתעשייה הביטחונית לא בפנים, אז רוב הגופים שהשתתפו בישיבה הציעו שהוא יהיה משקיף בלבד, ולא חבר בוועדה.
מיכאל איתן: לא חשוב עכשיו.
מיכאל איתן: מה שאתם רוצים.
מיכאל איתן: אתם רוצים משקיף?
מיכאל איתן: משקיף.
מירב ישראלי: סעיף קטן (ג) זה באמת במי מתייעצים לצורך המינוי.
מירב ישראלי: לעניין מינוי יושב ראש המועצה, מה שהיה בהצעה המקורית זה נשיא האקדמיה וועדת שרים - מוצע להשמיט את ועדת שרים ולהשאיר את נשיא האקדמיה.
מיכאל איתן: מי מתייעץ איתו?
מירב ישראלי: הממשלה ממנה, אחרי שהשר, שר המדע נועץ.
מיכאל איתן: שר המדע נועץ בנשיא האקדמיה - והושמטה התייעצות עם ועדת שרים?
מיכאל איתן: תשאירו גם ועדת שרים.
מיכאל איתן: זה ממילא עם עצמו, הרי אין שם אף אחד, לא מגיעים.
מיכאל איתן: הם לא באים, הוא מתייעץ עם עצמו, אז מה אכפת לכם?
אבי פלדמן: סליחה, רק רגע, ההתייחסות שלנו - אנחנו היינו מבקשים לתקן את המנגנון בצורה כזאת שלא יהיה המלצה, התייעצות ומינוי, אלא שיהיו רק שני שלבים בתהליך הזה: המלצה של השר הרלוונטי, או נציג הגוף הרלוונטי, ומינוי של הממשלה.
מאיר נצר: בלי התייעצות איש המקצוע הנוגע בעניין?
אבי פלדמן: לא, איש המקצוע הנוגע בעניין הוא זה שימליץ, לא תהיה התייעצות.
עדנה הראל: אבל סליחה, זה לא נציגי גופים.
אבי פלדמן: זה נציגי גופים.
עדנה הראל: בפירוש לא נציגי גופים.
עדנה הראל: לא בעלי תפקיד ניהולי ולא נציגים.
אבי פלדמן: לא משנה - יתייעץ, אבל בסוף לא יקבל את דעתו.
עדנה הראל: אותו דבר כשמינו עכשיו את המועצה להשכלה גבוהה - שר החינוך התייעץ, זה גוף בעל חשיבות, לא קיבלו את דעתו, אז היה דיון ציבורי.
אבי פלדמן: יש גם חקיקות אחרות שבהן ההמלצה היא של הגוף המקצועי.
עדנה הראל: כשזה נציגים.
אבי פלדמן: לא בהכרח.
עדנה הראל: תראה לי דוגמה שזה כשלא נציגים.
אבי פלדמן: אני יכול להראות כמה דוגמאות.
עדנה הראל: כשזה לא נציגים?
אבי פלדמן: כן, בדיוק במודל הקיים.
אבי פלדמן: כשיש מועצות - יש בחוק הרשות להסמכת מעבדות יש ועדה מייעצת.
אבי פלדמן: לוועדה המייעצת ממונים, כל משרד ממשלתי שולח.
עדנה הראל: את נציגו.
אבי פלדמן: לא את נציגו, הוא ממנה אנשים.
מירב ישראלי: זה לא המודל פה.
מירב ישראלי: המודל פה הוא שהממשלה ממנה, אחרי שהייתה התייעצות - לא חייבים לקבל את ההתייעצות.
מירב ישראלי: זה מודל אחר, זה לא נציג מגוף.
מירב ישראלי: מדובר פה על מודל של התייעצות.
אבי פלדמן: מאה אחוז.
אבי פלדמן: מה שאני מבקש שמי שימליץ לממשלה את מי למנות יהיה מי שאחראי על אותו תחום.
מירב ישראלי: אז זו שאלה.
אבי פלדמן: אם זה אקדמיה, אז משרד החינוך.
עדנה הראל: והממשלה לא תוכל שלא לקבל את דעתו של משרד החינוך לצורך העניין?
אבי פלדמן: למה לא?
מירב ישראלי: לא, הוא אומר שזאת תהיה המלצה.
מירב ישראלי: מה שאנחנו עושים, יש כמה דרכים למינוי: יש אפשרות שהמינוי יהיה מתוך רשימה שימליץ גוף מסוים - יש גם את המודל הזה בחקיקה.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו עושים.
אבי פלדמן: אם אתם רוצים, אני יכול גם להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה.
מירב ישראלי: אז למשל מי אתה מציע שיציע את הרשימה לעניין יושב ראש המועצה למשל?
מירב ישראלי: יש פה בעיה.
סיוון הכטר: לא ברור לי כל כך איך נוצר הקשר בין הרכב המועצה לבין התפקידים שהיא אמורה למלא, כפי שהעלה מר מיכאל איתן.
סיוון הכטר: אנחנו מדברים כאן על מועצה שתורכב מאוסף של מדענים, שבעצם ייצרו איזה שהוא איזון בין שלושת הזרועות שמדובר בהם: מחקר ופיתוח אקדמאי, מחקר ופיתוח ממשלתי ומחקר ופיתוח בתעשייה.
סיוון הכטר: השאלה מה אנחנו מצפים מהם, האם אנחנו מצפים מהם שייצרו לנו סדרי עדיפויות לגבי הנושאים שאמורים לעמוד על הפרק בנושא של מחקר ופיתוח במדינת ישראל, כדוגמת ביו-טכנולוגיה או תחומים שונים באלקטרוניקה, או כל דבר אחר, אני לא מספיק מתמצאת - אז אוקי, יכול להיות שיש להם את היכולת לבצע את זה, אבל זה כבר מבוצע היום בדרכים אחרים.
סיוון הכטר: אם אנחנו מצפים מהם שיהיה להם יכולת לעשות הקצאת משאבים?
סיוון הכטר: באיזה דרך?
סיוון הכטר: אנחנו מדברים כאן על הקצאת משאבים יעילה?
סיוון הכטר: אנחנו רוצים שתהיה הקצאה יעילה יותר, למען תרומה טובה יותר של אותו מחקר ופיתוח למשק?
מירב ישראלי: אז עוד לא הגענו לתפקידים.
מירב ישראלי: באמת בעניין הזה, לפחות בהערות שקיבלנו, יש שתי הצעות:
מירב ישראלי: הצעה אחת היא שהיא ממש תציע הקצאה של תקציבים, הצעה אחרת שהיא תקבע רק סדרי עדיפויות כוללים.
מירב ישראלי: זה באמת יכול להשליך על ההרכב.
מירב ישראלי: הכוונה הייתה שבתוך ההרכב הזה יהיו אנשים שיש להם גם ניסיון במחקר ופיתוח עצמו ובגלל זה הכנסנו גם את העניין של הניהול - שיהיה להם ניסיון גם בניהול וגם בתקציבים.
מירב ישראלי: בעיקרון, יכול להיות שאחרי שנדון בתפקידים, נצטרך לחזור להרכב של המועצה ולהגיד: אוקי, נתנו להם תפקיד כזה וכזה, אולי צריך להוסיף פה גם כלכלן למשל, כלכלן בעל מעמד - למשל אני אומרת - אבל זה קשור באמת לעניין התפקידים.
מירב ישראלי: הוצעו שני מודלים: אחד זה שבאמת הם ממש יציעו הקצאת תקציבים, ואחד זה שהם לא יתעסקו עם התקציבים ספציפית, אלא יציעו רק סדרי עדיפויות כוללים.
סיוון הכטר: אין ספק שהמועצה, בהרכב שעליו דובר, לא יכולה לעשות הקצאת משאבים, אין לה את היכולת לבדוק יעילות הקצאה.
סיוון הכטר: מה לייעץ?
סיוון הכטר: לייעץ להקצאה?
סיוון הכטר: זה אותו דבר.
אליעזר כהן: הכוונה שלנו להקים מועצה מדעית ולא תחליף למשרד האוצר.
יעל טור-כספא: ממה שאני הבנתי, שלמועצה יהיה גוף קטן של אנשים שמתמצאים, שהם כלכלנים במקצועם ועוסקים במינהל של מדע, והם יסייעו לה, על סמך מידע שהם יאספו, לעשות איזה שהם ניתוחים כלכליים.
סיוון הכטר: והם אמורים לדעת טוב יותר מהממשלה, ממשרד האוצר, מכל הגופים הכלכליים שלה, איך לעשות הקצאת משאבים?
עדנה הראל: לא אמורים לדעת יותר טוב - הם יראו את כל התמונה, זה הכל, מה שהממשלה אולי לא עושה היום.
יעל טור-כספא: הכוונה היא שהם יוכלו לתת למדינה תשתית בתחום המדעי שלאנשים שהם לא אנשי מדע, מאד קשה לתת את זה.
יעל טור-כספא: זאת הכוונה.
אילן פלד: אתם כל הזמן מדברים על התייעצות מדעית, ומדברים על הקצאת תקציבים למחקר ופיתוח תעשייתי - אז תחליטו.
אליעזר כהן: זה בדיוק מה שאני רוצה לענות לך גבירתי, מלכתחילה - אני לא יודע בכמה דיונים השתתפת - מלכתחילה הכוונה היא שהמועצה תהיה מדעית, היא לא תחליף למשרד האוצר והיא לא תחליף למשרד התעשייה והמסחר והיא לא תחליף למשרד המדע.
אליעזר כהן: היא לא תחליף - היא באה לייעץ לממשלה, יותר מכל דבר אחר, למשרד המדע.
אליעזר כהן: זו התשובה, כך אני הבנתי את זה, ועל זה אני נלחם.
סיוון הכטר: אבל כל תפקידיה מתייחסים להקצאות תקציביות.
אליעזר כהן: איפה?
אליעזר כהן: איפה כתוב?
אילן פלד: סעיף 4(2) שורה שניה.
אליעזר כהן: אז נצטרך להשמיט את זה.
מירב ישראלי: זה קשור - אם נדון קודם בתפקידים, אז יגידו: עכשיו צריך לחזור להרכב.
מירב ישראלי: אם נדון בהרכב, יגידו הפוך.
מירב ישראלי: זה לא משנה, צריך לעשות התאמה בין שני הסעיפים האלה.
אליעזר כהן: נרשום לפנינו - ההערה נרשמה.
מירב ישראלי: אמרתי שיתכן שאחרי שנדון בתפקידים, נצטרך לחזור להרכב.
אבי פלדמן: אני חוזר לעניין של המינוי, של ההמלצה - ביקשת לפרט את האנשים - לגבי יושב ראש המועצה, זה באמת יכול להיות משרד המדע, נשיא האקדמיה זה נקוב מי הוא, המדענים מתחום המחקר והפיתוח האקדמי, אז זה יכול להיות משרד החינוך, או ועדה לתכנון ותקצוב.
מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים שמשרדי ממשלה יציעו את האנשים.
אבי פלדמן: מי יציע?
מירב ישראלי: לא יציעו, תהיה התייעצות, זה בדיוק העניין, זה מודל אחר.
אבי פלדמן: סליחה, אם לא תהיה חלוקה למי מציע את זה, אז למעשה מי שמציע זה השר הרלוונטי.
עדנה הראל: לא מדויק, תסלח לי, אני עושה הליך של היוועצות לעניין מינוי מועצת הקולנוע.
עדנה הראל: שר המדע, התרבות והספורט פרסם רשימה של ארגונים יציגים לעניין הזה, פנה לכל הארגונים לקבל שמות - קיבלנו שמות מכל הארגונים, הוא עשה מינוי, פנה אליהם עם הרשימה השניה, קיבל הערות על זה ולפי זה תיקן.
עדנה הראל: כשהיה פה הניסוח הזה, זה המודל שראינו מול העיניים, שפונים אל הגופים, פונים אל המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים ומבקשים הצעות, ומההצעות האלה צריך לבחור, וזה מודל שמבטיח שקיפות, מבטיח קבלת INPUT ציבורי - לא מבטיח קבלת הכתבה מצד איזה שהוא מוסד אקדמי.
אבי פלדמן: אנחנו לא דואגים מהצד הזה, אנחנו דואגים מהיבט אחר.
קריאה: אפשר לכתוב את ההליך שאת מדברת עליו?
עדנה הראל: אפשר לכתוב את זה יותר מפורטות.
עדנה הראל: אפשר לכתוב מודל כזה בצורה מפורשת - אנחנו ככה פירשנו את אופן המינוי של מועצת הקולנוע, אפשר לעשות את זה עוד יותר מפורט.
אבי פלדמן: ככל שמשאירים את סמכות המינוי או המלצה בידי גורם אחד, אנחנו מרכזים - תסלחו לי - את הביצים, מהבחינה הזאת שאותו קו מחשבה שאותו גורם ממנה רוצה, זה קו המחשבה שיהיה באותו גוף - וזה קיים.
מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים שהגופים יכתיבו את מי ישב שם.
אבי פלדמן: אם תקחי את נושא התעשייתי, אז אם שרת התעשייה והמסחר, או המדען הראשי במשרד יהיה זה שימליץ, אז יש לך פה הבטחה מצד אחד שלא הגופים עצמם, אבל יש לך את הקשר גם לפעילות עצמה שנעשית באותה מסגרת, וגם להיכרות עם התעשייה.
מירב ישראלי: אתה צריך לזכור שההמלצה לנשיא ניתנת על ידי הממשלה כולה, כך שיהיה דיון גם בממשלה, זה לא שהשר קובע, השר רק מתייעץ ומביא את ההמלצות שלו לממשלה.
אבי פלדמן: הממשלה לא תדון ברשימה של שמות - זה להשלות את עצמנו שזה קורה ככה.
אבי פלדמן: מי שאחראי על אותו תחום, צריך להביא את ההמלצות מאותו תחום.
אבי פלדמן: אני מציע לפצל את זה שיהיה גורם ממנה לכל אחד מרשימת החברים וזה יבטיח שיהיה פה ייצוג של דעות שונות.
מירב ישראלי: לא, גורם ממנה לא יהיה.
מירב ישראלי: יהיה גורם ממנה אחד.
אבי פלדמן: גורם ממליץ, סליחה.
עדנה הראל: גורם ממליץ, שיש לו אבל חובת היוועצות.
אבי פלדמן: עם מי?
אבי פלדמן: הרי חובת ההיוועצות לא קיימת עכשיו.
עדנה הראל: יש פה חובת היוועצות, זה כתוב.
עדנה הראל: אז לצורך העניין, אם אתה אומר שאותם 6, שהם מדענים במחקר ופיתוח אקדמי - לפי התזה שלך זה צריך להיות שר החינוך, כי הוא הממונה על חוק המועצה להשכלה גבוהה, הוא יהיה על פי חוק מחויב לפנות למועצה להשכלה גבוהה, לכל האוניברסיטאות, לקבל את ההצעות שלהם, להיוועץ איתם ואת זה להביא לממשלה, אם כבר, כי ההצעה פה הייתה שבדיוק זה מה שיעשה אותו שר שמביא את זה לממשלה - לעניין אלה של האקדמיה, הוא יהיה מחויב לפנות לכל המוסדות האקדמיים ולמועצה להשכלה גבוהה, לקבל את המלצותיהם ולהיוועץ איתם, ורק אז להביא את החלק הזה.
עדנה הראל: ואתה אומר שאתה רוצה שאת החלק הזה שר החינוך יבצע את ההיוועצות הזאת, אבל שיהיה מחויב לבצע היוועצות, לא שהוא יביא על דעתו, הם לא נציגים שלו.
אבי פלדמן: מאה אחוז - פשיטא שהוא יעשה את זה.
עדנה הראל: לא פשיטא.
עדנה הראל: תהיה לו חובה על פי חוק.
מירב ישראלי: על כל אחד, שר אחד יתייעץ - זה נראה לי פשוט מסורבל.
מירב ישראלי: הרעיון הוא שהוא יתייעץ התייעצות אמיתית עם הגורמים הנוגעים בדבר ויביא את ההמלצות לממשלה, והממשלה תאשר.
מירב ישראלי: כמו שקרה במועצה להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי: אז אולי נדבר רק על במי מתייעצים, רק לסגור את זה.
מירב ישראלי: אז לעניין מינוי יושב ראש המועצה - נשיא האקדמיה וועדת שרים, לגבי נציגי המוסדות האקדמיים - ההתייעצות תהיה במועצה להשכלה גבוהה ובמוסדות האקדמיים.
יעל טור-כספא: אני הבנתי דווקא שחושבים שראוי שזה יהיה עם האקדמיה, לא המועצה להשכלה גבוהה.
יעל טור-כספא: לאקדמיה יש יותר ידע בנושא מחקר.
יעל טור-כספא: זה מה שאני הבנתי - אפשר לבדוק את זה שוב.
עדנה הראל: שיביאו החלטה למליאת האקדמיה, זה גוף מספיק חשוב.
עדנה הראל: למה לא לעשות באקדמיה, במועצה להשכלה גבוהה ובמוסדות האקדמיים?
יעל טור-כספא: אני מוכנה לבדוק את זה.
מירב ישראלי: לעניין אנשי התעשייה - השאלה במי להתייעץ לגבי אנשי התעשייה - מה ההצעות לעניין הזה?
אבי פלדמן: אנחנו מבקשים שהמדען הראשי הוא זה שימליץ והוא יתייעץ.
מירב ישראלי: לא, הוא לא מתייעץ, זה התייעצות על התייעצות.
אבי פלדמן: אז אנחנו מבקשים לשנות את המודל.
מירב ישראלי: זה נראה קצת בעייתי.
מירב ישראלי: תהיה התייעצות במדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, של השר, ומי עוד?
מירב ישראלי: התאחדות התעשיינים?
מירב ישראלי: ההתייעצות תהיה עם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר והתאחדות התעשיינים.
מאיר נצר: אולי הארגון היציג של התעשיינים, לא התאחדות התעשיינים, או הארגון הגדול ביותר שלהם.
מירב ישראלי: השאלה אם יש דבר כזה.
מירב ישראלי: לעניין המשקיף הביטחוני - בשר הביטחון.
מאיר נצר: במקרה הזה, כמו שמתייעצים במדען הראשי כאיש מקצוע, גם פה אני מציע להתייעץ באיש מקצוע - למרות שבעבר חשבתי אחרת - קרי בראש מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתית.
אילן פלד: זה לא טוב מה שהוא מציע, כי הוא יהיה הבן אדם, מה, הוא יהיה אצל עצמו?
עדנה הראל: לא, הוא לא יכול להיות עובד מדינה.
עדנה הראל: דווקא הוא בטוח לא יהיה.
מירב ישראלי: לעניין המחקר והפיתוח הממשלתי, מוצע להתייעץ עם ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים ו/או פורום המדענים הראשיים?
אילן פלד: אני לא חושב שהם צריכים להיות בכלל, מקודם עברת על זה מהר.
מירב ישראלי: זה עניין עקרוני שהם כן יהיו, מר מיכאל איתן רוצה שהם יהיו.
מירב ישראלי: במועצה יהיו חברים 4 - לפי מה שאמרנו - אנשים שיש להם ניסיון - לאו דווקא שהם עכשיו עובדים במחקר ופיתוח ממשלתי.
אילן פלד: מה זה מחקר ופיתוח ממשלתי?
אילן פלד: תסבירי לי מה זה.
אילן פלד: תשמעי, את משתמשת בהגדרה שהיא לא קיימת.
מירב ישראלי: אז זה יהיה מוסדות מחקר ממשלתיים או אנשים שעבדו בעבר בממשלה ויש להם ניסיון בתחום קביעת מדיניות.
אילן פלד: מישהו שעובד בוולקני הוא נציג מחקר ופיתוח ממשלתי?
עדנה הראל: מישהו שעבד בוולקני יכול להיות נציג מחקר ופיתוח ממשלתי.
עדנה הראל: מי שעסק בגיבוש מדיניות המחקר של משרד איכות הסביבה לצורך הזמנת מחקרים, לצורך ביצוע מדיניות המשרד לאיכות הסביבה, מדיניות משרד הבריאות, לא כל מה שהתעשייה עושה יש תפקידים לממשלה.
אילן פלד: בקיצור, את רוצה אנשים שהתעסקו פעם בתקצוב מחקר ופיתוח?
אילן פלד: זאת הכוונה?
עדנה הראל: לא בתקצוב מחקר ופיתוח, בקביעת סדרי עדיפויות.
אילן פלד: אין דבר כזה לעשות מחקר ופיתוח ממשלתי, לא עושים מחקר ופיתוח ממשלתי.
עדנה הראל: בקביעת סדרי העדיפויות והצרכים של המחקר והפיתוח לצורך ביצוע תפקידי הממשלה.
מירב ישראלי: זה שני דברים, גברת עדנה הראל, זה מה שאמרת עכשיו, וזה גם מוסדות מחקר ממשלתיים, זה מה שדיברנו, זה שני דברים.
עדנה הראל: גם הם עושים את זה.
מירב ישראלי: הם לא עושים את סדרי העדיפויות, הם עושים את העבודה.
אילן פלד: לפי ההגדרה של המדענית הראשית של משרד המדע, היחידים שעושים מחקר ופיתוח ממשלתי זה משרד המדע - על נציגים של מי את מדברת?
עדנה הראל: סליחה, מכיוון שאני פה מייצגת אותה, אז אני לא מסכימה שאתה מתאר מדויק את עמדתה.
עדנה הראל: אני חושב שאתה טועה בהבנת עמדתה.
אילן פלד: אני יכול להראות לך את השקפים שהיא הציגה פה, בוועדה הזאת.
עדנה הראל: לא, אבל היא לא אומרת את זה, היא אומרת שכל מדען ראשי בכל משרד ממשלתי מתעסק במחקר ופיתוח ממשלתי, וכל מוסדות המחקר הממשלתיים מתעסקים במחקר ופיתוח ממשלתי, לפי השקפים של גברת חגית מסר-ירון.
מירב ישראלי: הכוונה היא מה שהוא לא תעשייתי ולא אקדמי והממשלה מקדמת אותו.
מירב ישראלי: זאת הייתה הכוונה - כך אני הבנתי.
מירב ישראלי: אם צריך להגדיר את זה, אז נגדיר את זה.
אילן פלד: איפה היא מקדמת את זה?
אילן פלד: איפה זה נעשה?
עדנה הראל: באמצעות הזמנת מחקרים.
מירב ישראלי: וגם דברים שנעשים במוסדות מחקר ממשלתיים.
עדנה הראל: מר אילן פלד, אני מבקשת להסביר לך משהו - תראה, יש הבדל עצום מבחינת המחקר באוניברסיטה, אם פועלים לפי הזמנת מחקר מגוף שקובע לו אבני דרך, שמורה לו להתעסק בדברים מסוימים אם הוא הזמין אצלו מחקר, לבין אותו חוקר שיושב באוניברסיטה ועושה מחקר שהוא במסגרת הקתדרה שלו, הוא עיצב, הוא הגיש את הצעת המחקר, הוא השיג לזה מקורות.
אילן פלד: עד כאן אין ויכוח.
עדנה הראל: יפה, אז אנחנו מדברים על הראייה הכוללת של הסוג הראשון - ויש כאלה הרבה - וזה לא משנה אם דפקטו המדען יושב במעבדה באוניברסיטה.
עדנה הראל: מי שהזמין ממנו את המחקר
אילן פלד: מי שהזמין את המחקר הוא זה שמבצע את המחקר ופיתוח הממשלתי?
עדנה הראל: סליחה, מי שהזמין את המחקר, יש לו ראייה על צרכי המחקר ופיתוח לצורך ביצוע פעילות הממשלה.
עדנה הראל: הוא יכול להעריך את זה.
אילן פלד: גברת עדנה הראל, אני מסכים לכל מה שאת אומרת, השאלה היחידה שאני שואל: האם מי שהזמין את המחקר במוסד האקדמי, הוא מוגדר מבצע המחקר ופיתוח הממשלתי?
אילן פלד: על זה אני חולק, מה לעשות?
מירב ישראלי: הכוונה הייתה לכסות את כל הסוגים של מחקר ופיתוח, וזה היה אחד הסוגים - ואם צריך לפרט את זה ולהגדיר את זה, אז נפרט את זה ונגדיר את זה - זה מה שאמרנו בהתחלה.
מירב ישראלי: אז אם אני מסכמת את העניין הזה - המוצע להתייעץ עם ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים ועם המדען הראשי ממשרד המדע.
מאיר נצר: סליחה רק רגע - לא עם המדען הראשי ממשרד המדע, אלא כמו שהיה כתוב קודם: פורום המדענים הראשיים.
עדנה הראל: גם וגם.
עדנה הראל: אז תכתבי פורום המדענים הראשיים, היא יושב ראש הפורום.
מאיר נצר: היא מרכזת הפורום.
מירב ישראלי: תפקיד המועצה - כאן קיבלנו הערות שבעצם צריך להבחין בין שני סוגים של דברים: אחד זה באמת תפקידים, והדבר השני זה סמכויות עזר לביצוע התפקידים.
מירב ישראלי: וכאן בסעיף 4 יש בעצם איזה שהוא עירוב בין שני הדברים האלה.
מירב ישראלי: סמכויות העזר זה בעצם הקמת המאגר - בסעיף (1) - זה בעצם לא תפקיד, אלא איזה שהוא דבר שהיא אולי תיעזר בו, וצריך לדבר אם בכלל היא צריכה להכין מאגר,
מיכאל איתן: שזה כלי.
מירב ישראלי: בדיוק, והדבר השני זה באמת המידע שהיא מקבלת, זה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (4) - המידע שהיא מקבלת מגופים אחרים - אנחנו גם צריכים לדבר האם היא באמת תעקוב אחרי היישום - זאת אומרת, זה יותר תפקיד פיקוחי, או שאנחנו באמת מייחדים לה רק סמכויות של ייעוץ, שזה הכיוון לדעתי שהיה כאן, לפחות גם בישיבה הקודמת של הוועדה.
מירב ישראלי: אז אולי פשוט נדון סעיף סעיף, אני רק אמרתי את זה כהערה כללית.
מירב ישראלי: בעניין של המאגר, יש בכלל שאלה האם היא צריכה להקים מאגר, אולי נשמע פשוט את העמדות של הגורמים.
אילן פלד: התשובה היא אולי כן, אולי לא, זה לא שייך להגדרת הסמכויות.
אילן פלד: אם היא תרצה להקים מאגר - תקים מאגר.
אילן פלד: לא תרצה - לא תקים.
מירב ישראלי: אוקי, כי היו גם הצעות שהיא תקים מאגר ושהוא יהיה פתוח לעיון הציבור, זאת אומרת, היו כל מיני אפשרויות.
אילן פלד: לא כדאי לכתוב את זה בחוק, זה לא חלק מהחוק.
מירב ישראלי: אז על זה צריך לדבר עם מר מיכאל איתן.
עדנה הראל: יכול להיות שעדיף שזה יהיה בסמכויות ולא בתפקידים.
מירב ישראלי: אין לנו כל כך סעיף סמכויות.
מירב ישראלי: השאלה אם צריך לעשות סעיף סמכויות.
אליעזר כהן: הניסוח צריך להיות ברוח שאם הם ימצאו לנכון.
מירב ישראלי: רשאית.
אליעזר כהן: בדיוק, זהו.
מירב ישראלי: יהיה סעיף סמכויות - לא בתפקידים - והיא תהיה רשאית להכין מאגר אם היא תרצה.
אליעזר כהן: זה לא צריך להיות בחוק.
אליעזר כהן: אם ימצאו לנחוץ, שיקימו.
מירב ישראלי: סעיף 2 זה לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא הקצאת תקציבים לפיתוחו - זה באמת הסעיף הבעייתי שיש לו הרבה התנגדות מגורמים שונים.
מירב ישראלי: יש שתי שאלות פה - קודם כל השאלה על איזה סוגי מחקר ופיתוח זה צריך לחול, כי יש בעיה שזה יחול על המחקר ופיתוח האקדמי, כי המחקר ופיתוח האקדמי בעצם מסדיר את עצמו במסגרת של חופש אקדמי, ולא קובעים לו סדרי עדיפויות פנימיים.
מירב ישראלי: דבר שני זה באמת הנושא של הקצאת התקציבים.
אמיר אסרף: אם זה לא חל על אקדמי, זה משאיר רק את התעשייתי.
מאיר נצר: אז אין משמעות לכל הסיפור.
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אין משמעות לזה.
מירב ישראלי: למה אין משמעות לזה שהם יוכלו להמליץ?
אמיר אסרף: המחקר ופיתוח הוא או אקדמי או תעשייתי, למעט הביטחוני, אז אם אין אקדמי, נשאר התעשייתי
עדנה הראל: אנחנו לא מקבלים את החלוקה הזאת שאתה אומר.
אליעזר כהן: רבותיי, מכיוון שאנחנו כעת מגיעים ללב של העניין, תרשו לי שתי דקות הפסקה, אני אגש למר מיכאל איתן, שנמצא בוועדת כספים, הוא צריך להחליט אם הוא מוותר על זה או לא, אני לא יכול למלא את מקומות בעניין הזה.
מיכאל איתן: רבותיי, בואו נבין מה אנחנו רוצים - זה כל כך פשוט - אנחנו הסכמנו וחבל כעת להיכנס לדקויות, כי אני יודע את מה שעלול להתפתח.
מיכאל איתן: אני חושב שמוסכם עלינו, ראשית כל על חברי הכנסת, שאנחנו מקימים גוף שהוא גוף שיהיה גוף מייעץ, והדוחות שהוא ייתן יתייחסו למדיניות הכוללת של המחקר והפיתוח במדינת ישראל ולסדרי עדיפויות, וייתן ייעוץ לממשלה, הכל בגדר ייעוץ, גם בנושא הקצאת תקציבים, נקודה.
מיכאל איתן: ממה אתם מפחדים?
מיכאל איתן: מה יקרה?
מיכאל איתן: אז אני יודע - עכשיו יתחיל ויכוח, יגידו: רגע אחד, מותר להם להגיד גם שבאקדמיה אולי יש מעט מדי, יותר מדי - מותר להם להגיד מה שהם רוצים.
מיכאל איתן: אם אתם מתחילים לסרס אותם שאסור להם להגיד, אז למה לתת לזה חצי ולתת לזה חצי - הם יגידו.
אליעזר כהן: אחרת בשביל מה מקימים אותם?
מיכאל איתן: מה אתם שמים עליהם צנזורה?
אליעזר כהן: אוקי, לי אין בעיה עם זה.
מיכאל איתן: יש למישהו בעיה עם מה שאמרתי?
סיוון הכטר: יש לנו, יש לנו בעיה.
סיוון הכטר: אני אנסה להסביר מה הבעיה.
מיכאל איתן: דרך אגב, את מי אתם מייצגים?
סיוון הכטר: משרד האוצר.
סיוון הכטר: אני אנסה להבהיר את הנקודה שניסיתי להבהיר קודם, כשלא היית כאן - אם אנחנו מדברים כאן על נושא של הקצאת משאבים - אפשר לדבר על ייעוץ בשתי רמות:
מיכאל איתן: את רוצה למחוק את המילה הקצאה?
סיוון הכטר: כן.
מיכאל איתן: אז תמחקי את המילה הקצאה.
סיוון הכטר: לא, זה מעבר לזה.
מיכאל איתן: מה מעבר לזה?
מיכאל איתן: מה עוד את רוצה?
סיוון הכטר: אם תאפשר לי רגע להשלים את המשפט אני אנסה.
מיכאל איתן: אל תנמקי, תגידי מה את מציעה.
סיוון הכטר: אני אנסה להבהיר לך את הבעיה שלנו - יש אפשרות לייעוץ בשתי רמות.
סיוון הכטר: יש אפשרות לייעוץ בין תחומים מדעיים שונים.
סיוון הכטר: לקחת מדענים שינסו
מיכאל איתן: גבירתי, נו, נו, אז מה את רוצה?
סיוון הכטר: אנחנו מתנגדים לייעוץ ברמה של התערבות במשאבים.
מיכאל איתן: מה זה המילה?
מיכאל איתן: את בעצמך הרי לא יודעת מה שאת אומרת.
מיכאל איתן: תקשיבי לי, מה זה התערבות במשאבים?
סיוון הכטר: אנחנו חושבים שהמועצה הזאת לא יכולה לבוא ולהגדיר לממשלה כמה כסף לתת לתעשייה.
קריאה: היא לא מגדירה, היא מייעצת.
סיוון הכטר: מייעצת - לייעץ לממשלה כמה כסף - אנחנו חושבים שהיא לא צריכה לעשות את זה.
מיכאל איתן: גבירתי הנכבדה, מה שאת אומרת עכשיו זה עקבי למה שאמרת קודם, שלא צריך מועצה, שלא תייעץ ושלא תבלבל את המוח.
מיכאל איתן: אבל אי אפשר, ברגע שאת נותנת לגוף לייעץ בדבר סדרי עדיפויות, זאת החלטה שיש בה גם משמעות תקציבית.
מיכאל איתן: אי אפשר להגיד לגוף הזה, אם הוא ימליץ לשנות סדרי עדיפויות, הוא גם מיד משנה בהקצאת תקציבים.
סיוון הכטר: לא בהכרח.
קריאה: אבל הוא לא ממליץ לגבי הקצאת התקציבים, זה שני דברים שונים.
אמיר אסרף: הוא יכול לבוא ולהגיד שננו-טכנולוגיה היום זה כיוון יותר חכם מאשר ביו-טכנולוגיה וכדאי יותר להשקיע משאבים בכיוון הזה.
אמיר אסרף: זה אחרת מלבוא ולהגיד שצריך לתת למשרד המדע עוד 200 מיליון שקל מתקציב משרד התעשייה והמסחר.
אמיר אסרף: זה תחומים אחרים לגמרי.
מיכאל איתן: אבל בין שתי הדוגמאות שלך יש גם את הדוגמה האמצעית, ששואלים מישהו: תגיד לי, אתה רוצה שישקיעו יותר בביו-טכנולוגיה, אבל זה על חשבון משהו.
אבי פלדמן: אז זה קביעת סדרי עדיפויות.
מיכאל איתן: אז איזה ייעוץ יש להם?
מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא יהיה היועץ - הכל טוב, הכל בסדר, מאה אחוז.
אבי פלדמן: אז תקבע סדרי עדיפויות, לא הקצאת תקציבים.
סיוון הכטר: יש הבדל בין קביעת סדרי עדיפויות מדעיים - תחומים מדעיים.
סיוון הכטר: לבין הקצאת תקציבים.
מיכאל איתן: מה זה מדעיים?
סיוון הכטר: בין ביו-טכנולוגיה למיקרו-אופטיקה.
מיכאל איתן: במה זה מתבטא?
מיכאל איתן: תסבירי לי - את היועצת, תסבירי לי, תכתבי לי עכשיו עצה - את נותנת לי עצה, מייעצת לי לתת יותר לביו-טכנולוגיה, אז אני שואל אותך: תגידי לי, כמה?
סיוון הכטר: כמה?
סיוון הכטר: לא.
מיכאל איתן: מה לא?
מיכאל איתן: אז איזה עצה נתת לי?
אמיר אסרף: לכמה הזה הולכים ועושים את סקר מוניטור, מקבלים דוח מפורט - סקר מוניטור שנעשה בתחום הביו-טכנולוגיה.
קריאה: מצוין, אז את זה המועצה תעשה.
אמיר אסרף: המועצה לא מסוגלת להרים דוח מוניטור, היא מסוגלת ללכת לחברת מוניטור ולהזמין.
סיוון הכטר: אנחנו מדברים כאן על מועצה שתורכב מ9- מדענים, שיש להם את היכולת לבוא ולבחון.
אליעזר כהן: מר מיכאל איתן, אנחנו מורידים את המילה "הקצאה", והכל מתאים.
מיכאל איתן: בסדר, רבותיי, אני לא רוצה להתווכח אתכם - כשתסכימו לחוק, אני אתווכח אתכם.
מיכאל איתן: אם אני אשנה, אתם מסכימים?
אבי פלדמן: אם ייעשו כל השינויים אז אולי כן, אם לא ייעשו השינויים אז לא.
אבי פלדמן: אבל אנחנו מציעים משהו שכן נוכל לחיות איתו.
מיכאל איתן: אם הייתי יודע שאני מתפשר איתם, הייתי מתפשר.
עדנה הראל: לא, הם ממזערים מבחינתם.
מיכאל איתן: הם לא ממזערים שום דבר, כי זה יבוא - אז לכן אני אומר: זה לא סופי.
אבי פלדמן: זה יהפוך רק את ההתנגדות ליותר גורפת.
מירב ישראלי: לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא תקציבים לפיתוחו.
אבי פלדמן: בלי תקציבים - וקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים.
מירב ישראלי: וקביעת סדרי עדיפויות.
מיכאל איתן: ונושא תקציבים לפיתוחו - הם נותנים ייעוץ בנושא תקציבים.
מיכאל איתן: הם אומרים שצריך להקצות יותר כסף - אסור להם להגיד?
אבי פלדמן: לא הכנסת פה אפילו כלכלן אחד.
מירב ישראלי: תכף נדבר על זה.
מירב ישראלי: סעיף (3) להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב-שנתית בתחום המחקר והפיתוח האזרחי, סעיף (4) זה כבר משהו שצריך לדבר עליו, כי זה מעקב, זה יותר פיקוח.
מירב ישראלי: במקור זה היה: לעקוב אחרי יישום המדיניות למחקר ולפיתוח אזרחי על ידי משרדי הממשלה וגופים מבוקרים - שזה אומר בעיקר אוניברסיטאות - כמשמעם בסעיף 9, ולפרסם את ממצאיה - כאן זה גם קשור לסעיף של המידע, כמו שאמרתי, שהיא מקבלת, איזה מידע היא רשאית לקבל.
מיכאל איתן: מה הבעיה כאן?
מיכאל איתן: מה היה הנוסח המקורי?
מירב ישראלי: זה - לעקוב אחרי יישום המדיניות.
מיכאל איתן: ומה ההצעה של משרד המדע?
מאיר נצר: אנחנו בעד לבטל את שתי המילים "וגופים מבוקרים" ואז אין שום בעיה.