GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביאל רון: אי אפשר להכין הכול מייד, ולכן צריך לפעול בשלבים ולהתקרב לטוב ביותר בזמן נתון.
אביאל רון: לא נוכל לפתור את הכול בבת אחת.
אביאל רון: ועדת היכל עשתה עבודה טובה.
אביאל רון: אין תמונת מצב לאומית.
אביאל רון: איננו יודעים איפה ממוקמים הבתים הבעייתיים.
אביאל רון: נאמר שיש 250,000 בתים שיש להם קומת עמודים.
אביאל רון: אבל ייתכן שזאת לא תהיה בעיה, אם רעידת האדמה תתרחש במקום אחר.
אביאל רון: אנחנו יוצרים את בסיס הנתונים הלאומי.
אביאל רון: כעת נוצרים התרחישים הראשונים, בשיתוף המכון הגאופיזי.
אביאל רון: אנחנו מפתחים טכניקות לקבל תמונת מצב מהירה יותר מהסקרים העתידיים של הגופים.
אביאל רון: ההתכוננות לסקרים נמשכת כבר שנים.
אביאל רון: חיזוק המבנים הוא נושא אחר.
אביאל רון: העיר היחידה שיש לגביה סקר מבנים כולל תוצאות, להערכתי, היא כפר סבא.
אביאל רון: מהנדסי העיר התנדבו לבצע סקר שכזה.
אביאל רון: אנחנו מעריכים שיש ראשי עירייה שמוכנים לקיים סקרים, למרות הבהלה הגדולה מתוצאותיו.
אביאל רון: בסופו של דבר ראש העירייה אחראי לתושביו.
אביאל רון: הסקר התייחס ל16- טיפוסי מבנים של העיר כפר סבא.
אביאל רון: יש ויכוח גדול כיצד לערוך סקר – האם לפי שיטת הטכניון או לפי שיטות אחרות.
אביאל רון: אם מתוך 1.7 מיליון מבנים במדינת ישראל, יגיעו ל50,000- מבנים שיש לבדוק, ואם נדרשות 10 שעות לבניין – מסתבר שמדובר בזמן רב ובממון רב.
אביאל רון: בסופו של דבר יהיה צורך לחדש את המבנים בגלל הזמן שחלף ולא בגלל החשש מרעידות האדמה.
אביאל רון: צריך לפעול כדי להתקרב לפתרון לפי סדרי עדיפויות.
אביאל רון: אני מקווה שמהסקר בכפר סבא יהיה אפשר לבצע מכפלות לגבי כלל הארץ, ולהבין מה עומד לקרות.
אביאל רון: מיפוי המצב הלאומי מתייחס לשלושה נושאים: ראשית, יצירת תרחיש, שהמדינה תפעל לפיו במשך כמה ימים.
אביאל רון: כי הרי אם תהיה רעידת אדמה, שיהיו בה 10,000 הרוגים ו30,000- מבנים הרוסים - בימים הראשונים לא יהיו תשתיות תקשורת וכבישים, ויידרשו אולי חמישה ימים כדי להעביר סיוע מאזור שלא נפגע לאזור שנפגע.
אביאל רון: אתמול ירד שלג בירושלים, והמחיש היטב את הקשיים.
אביאל רון: יש ליצור תמונת מצב לאומית, ואנחנו עושים זאת.
אביאל רון: אני מקווה שכל הגופים ישתפו פעולה.
אביאל רון: יש שאלות רבות של תשתיות – שקשורות למשרד התשתיות, ושם עדיין אין מיפוי לאומי ראוי, בעיקר התשתיות התת-קרקעיות.
יעקב היכל: אני מבהיר שאני אינני מטעם משרד התשתיות.
אביאל רון: בחברת חשמל הבעיה קטנה יותר, וחברת "בזק" כבר מתקדמת.
אביאל רון: ולמעשה התשתיות יכולות להיות חומר הנפץ – אם למשל תהיה רעידת אדמה במתקנים מסוימים, כבר לא יטפלו ברעידת האדמה אלא בתוצאה שלה.
יוסי ברטוב: אני ממשרד התשתיות הלאומיות.
יוסי ברטוב: ראשית אני מבקש להתייחס למידת האחריות שמגלים ראשי רשויות מקומיות.
יוסי ברטוב: המשרד שלנו נכנס לפרויקט משותף עם עיריית קריית שמונה, ביזמה של ראש העירייה שם.
יוסי ברטוב: הם פנו וביקשו עזרה לקראת הכנת תכנית מתאר חדשה של העיר.
יוסי ברטוב: המכון הגאולוגי, המכון הגאופיזי ומשרד התשתיות הלאומיות תומכים בתכנית מסודרת שעשויה להיות דוגמה לכלל הערים בישראל, בכל הנוגע להתחשבות בסיכונים הסייסמיים.
יוסי ברטוב: צריך לתת צל"ש במקום שהוא ראוי.
יוסי ברטוב: שנית, כדאי להזכיר שבתי הזיקוק החליטו לרוקן את המכלים שעמדו על העתק יגור והעתק כרמל, מחמת סיכון סייסמי.
יוסי ברטוב: למשרד התשתיות הלאומיות יש אחריות מסוימת לתחום זה, אם כי לא אחריות ישירה.
אבי שפירא: אין לי הערות על מה שדווח.
אבי שפירא: אני מקווה שח"כ זנדברג וחברי הכנסת שנכחו כאן התרשמו שנעשתה עבודה גדולה.
אבי שפירא: אני מנסה לקדם את הנושא כבר זמן רב, ואני יכול להעיד שבמשך השנתיים האחרונות חל כאן כמעט מהפך, בכל הנוגע להיערכות המדינה למקרה של רעידת אדמה.
אבי שפירא: יש שני נושאים שאני בטוח שנצטרך לערב את חברי הכנסת בהם: ראשית – התקציב: כבר עכשיו התבשרתי ושמעתי שמשרד השיכון החליט שהוא רוצה לקצץ בתקציב ועדת היכל.
אבי שפירא: כמובן שזה לא מעודד.
אבי שפירא: שנית, אחד הדברים שהוועדה החליטה, והממשלה נתנה לכך תוקף של החלטה, הוא הגדרת תפקידו של כל משרד ממשלתי.
אבי שפירא: לטעמי מתפקידם של חברי הכנסת לוודא שאכן משרדי הממשלה ממלאים את התפקידים שהוטלו עליהם.
יעקב היכל: אעביר עותק של ההחלטה הזאת לוועדה.
אהוד פלקוביץ: אני מבקש להוסיף עוד מילה.
אהוד פלקוביץ: השלטון המקומי איננו בורח מאחריות, אלא זוהי רגישות יתר.
אליעזר זנדברג: זה פחד מאחריות.
אהוד פלקוביץ: זאת רגישות יתר.
אהוד פלקוביץ: זאת האחריות שלנו.
אליעזר זנדברג: אני מסיים את הישיבה בשלב זה.
אליעזר זנדברג: אני מבקש להודות לכל מי שהגיע לדיון והשמיע את דברו, וגם למי שלא השמיע את דברו.
אליעזר זנדברג: הוועדה תבדוק את האפשרות להגיש הסתייגות להחלטה לקצץ בתקציב הוועדה.
אליעזר זנדברג: ייתכן שזה יועיל במשהו.
אליעזר זנדברג: אני מקווה שתימצא הדרך לפתור את הבעיה.
אליעזר זנדברג: אני מניח שתהיה עוד ישיבה, בערך בחודש מרץ, לקראת סוף מושב החורף.
אליעזר זנדברג: נשמע כיצד הדברים מתקדמים, והאם הצפי ללוח זמנים שמר היכל פירט כאן, אכן מתקיים.
אליעזר זנדברג: נבדוק גם מה אפשר לעשות בנושאים אחרים, כמו התקציב.
אליעזר זנדברג: לדעתי צריכה גם להתקיים ישיבה עם ראשי הערים, כדי שיהיה אפשר לשמוע אותם ולראות מה ההתייחסות שלהם לנושא.
אליעזר זנדברג: באותה מידה חשוב להתייחס גם להערתו של ד"ר שפירא לגבי התפקוד של משרדי הממשלה במסגרת האחריות שהוטלה עליהם.
אליעזר זנדברג: אם כי לדעתי התחלנו לקבל כאן קנה מידה לתפקודם.
אליעזר זנדברג: אני מבקש שמר היכל יעביר לוועדה את חלוקת האחריות למשרדי הממשלה.
ענת מאור: אני רוצה ברשותכם לעדכן הפעם בנושא של הדיונים שמתקיימים לגבי הרכב המועצה להשכלה גבוהה.
ענת מאור: קודם כל מבחינה פורמלית זה לא על סדר דיוננו, זה נידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
ענת מאור: אמנם רציתי להביא את זה להתייעצות פה בוועדה אבל קיבלתי את פנייתו של יו"ר ועדת החינוך והתרבות שלא נקיים דיון מקביל על הנושא.
ענת מאור: כשרציתי להביא זאת לפה הצגתי את זה כיושבת ראש ועדת מדע ומחקר, זה הקטע שנוגע לנו בנושא מועצה להשכלה גבוהה.
ענת מאור: מעבר לכל הפוליטיזציה, שזה לא ענייננו, יש שתי מחלוקות הנוגעות לנו: האחת זה היחס בין אוניברסיטאות המחקר לבין המכללות.
ענת מאור: אין מחלוקת על הצורך להגדיל את חלקת המכללות.
ענת מאור: זה לא מדויק שאנשי האוניברסיטאות התנגדו לכך.
ענת מאור: יש בהחלט מחלוקת שנותרה מה יהיה מספר הנציגים מהאוניברסיטאות.
ענת מאור: כיושבת ראש ועדת המדע הצגתי עמדה שעם כל החשיבות של הנציגות במכללות - ואני מאוד בעד זה - צריך לשמור על 51%, ה- 13 אנשי מחקר ומדע מהאוניברסיטאות.
ענת מאור: למעשה 10 מה- 8 הייתה ל- 12, וזה היום המחלוקת.
ענת מאור: אתם יודעים כמו כל חוזה ה- 51 מול ה- 49.
ענת מאור: הדבר השני שהייתה עליו הסכמה, וזה מתחייב מהחוק: לשמור על רמה איכותית, מקצועית.
ענת מאור: הדבר השלישי, שגם לא נוגע לענייננו והוא כבר הוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה הוא הנושא של בעלי התפקידים או נציגי האוניברסיטאות ומכללות בכובע הכללי.
ענת מאור: היועץ המשפטי המליץ והכריע שצריך לשמור על הכלליות ולא על בעלי התפקידים.
ענת מאור: המחלוקת שנותרה עתה זה מה זה בעלי תפקידים, האם זה רק נשיאים ורקטורים או גם דיקנים.
ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה והציבור לנושא נוסף שעלה בכנס של אנשי האקדמיה באוניברסיטת תל אביב לפני שבוע, בהשתתפות שרת החינוך וחברי כנסת: הנושא של הייצוג בתוך המכללות.
ענת מאור: האם הייצוג יהיה בעיקר של המכללות הציבוריות או הפרטיות.
ענת מאור: זה נושא מאוד חשוב לעניינו, באמת לשמור על ציבוריות ההשכלה הגבוהה בישראל.
ענת מאור: איש לא מדבר היום על הנושא שכבר בכלל הן פרטיות, גם בנושא המכללות יש ויסות מחודש של שלוחות חוץ לארץ, דרך הצעת חוק שהוגשה, לשמור על העדיפות ועל ההובלה של החינוך הגבוה, הציבורי, גם באוניברסיטאות וגם במכללות.
ענת מאור: הרכב המועצה להשכלה גבוהה, באיזה מידה המכללות תיוצגנה דרך הפרטיות ולא הציבורית, זה נושא שאנחנו לא היינו מספיק ערניים אליו, נושא שעלה מאוד חזק.
ענת מאור: בנוסף לכך היה דיון על עצמאות ועדת תקצוב ותכנון (ות"ת).
ענת מאור: זה נושא שנראה לנו, כוועדת מדע, יקר מכל משמר.
ענת מאור: כל ממשלות ישראל מ- 1977 כיבדו זאת.
ענת מאור: אנחנו לא הנחנו הצעת חוק, אם כי שקלנו, למסד את החלטת הממשלה משנת 1977 שהיא מצוינת.
ענת מאור: נקווה שאין צורך להצעת חוק.
ענת מאור: ידינו לא מהירה לחוק אם אין צורך, אבל אם מתברר שיש גם עוררין או חריגות, כפי שהיה בישיבת הממשלה לפני כחודש בנושא עצמאות המוחלטת של ועדת תקצוב ותכנון, אנחנו נשקול גם חקיקה או כל מאבק ציבורי אחר.
ענת מאור: אנחנו לא אומרים שאין דברים שהמועצה להשכלה גבוהה וועדת תקצוב ותכנון לא צריכים לתקן, אין ציבור וארגון שהוא חף מטעויות או צריך יותר להיזהר.
ענת מאור: יש לנו הערכה רבה מאוד לאקדמיה, להישגים שלה, גם ברמה הבינלאומית, גם במצוינות, ולא פחות מכך בשיתוף פעולה גדול עם אוניברסליות והכפלת התלמידים בעשור.
ענת מאור: זה הוא דבר שקצת נוטים לשכוח.
ענת מאור: שרי חינוך מגיעים וכל אחד מתחיל ליצור את המהפכה מההתחלה.
ענת מאור: זה נעשה על ידי הכנסת ועל ידי הממשלה וזה לא נעשה בלי האקדמיה ובלי שיתוף הפעולה של האוניברסיטאות.
ענת מאור: אני רוצה לפנות לאקדמיה שתרבה את פעולתה בתחום של העדפה מתקנת ומאמץ יזום עוד יותר לאוניברסליזציה.
ענת מאור: אני לא אחזור על המחאה שהבענו בוועדת החינוך לומר שזה מגדל שן מנותק ומרוחק מפעילות חברתית.
ענת מאור: מי שמכיר יודע שזאת לא האמת.
ענת מאור: טוב שוועדת המדע תיתן לזה גם ביטוי ציבורי מכיוון שהדיון כולו בוועדת החינוך.
ענת מאור: האם מישהו מעמיתי רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?
ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיות מודאגים שעכשיו יש לנו לא רק בעיה של הרכב של מועצה להשכלה גבוהה אלא יש עוד כמה התקפות על מערכת האוניברסיטאות.
ויקטור בריילובסקי: בתחילה הייתה הצעה של הממשלה, שאולי עכשיו זה לא כל כך אקטואלי, לתת אפשרות להיכנס לשנה ראשונה עם בגרות.
ויקטור בריילובסקי: כמובן האוניברסיטאות שלנו לא מוכנות לסיטואציה כזאת, זה מצריך השקעה של מיליארדי שקלים להגיע למצב כזה, זה יהיה פשוט אסון.
ויקטור בריילובסקי: דבר שני, המלצות ועדת מלץ, שהייתה התנגדות גדולה באוניברסיטאות.
ויקטור בריילובסקי: דבר שלישי: הרכב של מועצה להשכלה גבוהה.
ויקטור בריילובסקי: נראה שמשהו קורה פה בצורה סיסטמתית ואנחנו צריכים לעקוב אחרי ההתפתחות.
ענת מאור: תודה רבה למר בריילובסקי.
ענת מאור: אני רוצה אכן לאשר שזה חלק מסדרת הנושאים.
ענת מאור: אני רוצה להוסיף לכך את נושא המחקר וחשיבותו מול השמירה על ניסויים בבעלי חיים.
ענת מאור: אני רוצה בהקשר זה להזכיר לחברי הוועדה שב- 7.2 אנחנו עושים כנס גדול בארגונו של פרופסור רחמימוב.
ענת מאור: אנחנו הזמנו גם את יוזמי החוק, אבל לצערנו הם לא יגיעו.
ענת מאור: אנחנו כוועדה נגיע ועוסקים גם בזה יחד עם ועדת החינוך והתרבות.
ענת מאור: הגעתי להסכמה עם מר אורלב שאם הצעות החוק הפרטיות יקודמו זה יהיה בוועדה משותפת.
ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר שיש גם את נושא מועצה להשכלה גבוהה מגביל למכללות חרדיות או דתיות.
ענת מאור: בעניין על הכניסה לאוניברסיטאות אני רוצה לעדכן את כולם שישיבת ועדת החינוך האחרונה נגרמה בצורה טובה מאוד.
ענת מאור: קודם כל יש אופציה על פי ועדת החינוך והאוניברסיטאות, הפסיכומטרי.
ענת מאור: ושנית, פנו לאוניברסיטאות להביא תוכנית להעדפה מתקנת, ואז יש התחייבות של מציעי החוק לבטל על זכות החקיקה (דבר שבעיניי מאוד חשוב).
ענת מאור: שלישית, הייתה פניה לממשלה שאם התוכנית של האוניברסיטאות תהיה מקובלת על ועדת החינוך, רואים את ההצעה כמיותרת.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים להחליט במקום הממשלה אבל בהחלט מקובל עלי.
ענת מאור: בעניין ועדת מלצקי הגברת חזן פנתה לדיון דחוף בוועדת החינוך.
ענת מאור: אני חושבת שזאת סערה מאוד במקומה, וזה ללא ספק נושא.
ענת מאור: הגם שיש חלקים מההמלצות שצריך ליישם אין ספק שאנחנו מתנגדים שזה ייעשה דרך החלטות ממשלה או דרך צורה כפייתית או גורפת.
ענת מאור: אני רוצה לפתוח את הישיבה על הצעת החוק ולהזכיר את הנושא ואת המחלוקת ואת ההליך שעשינו.
ענת מאור: אני גם אציג את ההצעה שאני מציעה לגבי קידום הנושא.
ענת מאור: הצעת החוק למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי של חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן.
ענת מאור: הממשלה הביעה את התנגדותה.
ענת מאור: קיימנו דיון אחד בלבד בוועדה ואז פנה משרד המדע לקיים דיון ציבורי.
ענת מאור: התקיים יום עיון במוזיאון המדע שהובעו בו דעות רבות.
ענת מאור: אני רוצה גם לציין שחברי הכנסת המציעים נענו לפניית משרד המדע וניסו לקיים התייעצויות ולראות מה נשאר במחלוקת, מה בהסכמה.
ענת מאור: אני מבקשת שנעשה בישיבה הזו שני דברים: אחד, באמת נשמע גם מהמציעים וגם ממשרד המדע מה הוסכם לאחר הדיון הציבורי ולאחר ההתייעצויות הבלתי פורמליות.
ענת מאור: הדבר השני זה לגבי ההליך במידה ואין הסכמות מלאות.
ענת מאור: לפי מיטב ידיעתי אין הסכמות מלאות.
ענת מאור: אני, יחד עם חברי הכנסת איתן וחזן, רוצה לומר שאני מאמצת באופן מלא את עבודתו של חבר הכנסת פינס שבה אני חברה.
ענת מאור: יש גישה אחת שמעבירים חוק בקריאה ראשונה, דומה מאוד לזה של טרומית ואת עיקר העבודה עושים לקראת קריאה שניה ושלישית.
ענת מאור: יש גישה הפוכה שמשקיעים עבודה די רבה כבר לקראת הקריאה הראשונה, בוודאי כאשר החוק שנוי במחלוקת.
ענת מאור: לאחר הדיון היום, לאחר שנשמע מה ההתקרבויות ומה המחלוקות, בישיבה הבאה (שתהיה תוך חודש) יש שתי אפשרויות: אחת, להגיש לוועדה נוסח הצעה חדש, מוסכם, או כמה סעיפים במחלוקת, שונה מהצעת החוק שהוגשה בקריאה טרומית.
ענת מאור: אם לא יגיעו להצעה אחרת האפשרות השניה זה לקיים הצבעה בעד ונגד הצעת החוק.
ענת מאור: לאחר מכן אם החוק יפול אז הוא נופל.
ענת מאור: אם החוק עובר על ידי רוב חברי הוועדה אנחנו נשמע מהיועצת המשפטית את ההערות הענייניות שהוגשו על ידי משרדי הממשלה.
ענת מאור: חלק מההערות אפשר להתחיל להשמיע עכשיו.
ענת מאור: אני מבקשת ממר איתן לשמוע את דבריו.
ענת מאור: אני רוצה לשמוע גם מהמדענית הראשית האם חלה התקרבות, האם יש משהו במוסכם.
ענת מאור: אני שומרת לעצמי את זכות הדיבור בהמשך של הדיון.
מיכאל איתן: אני אשתדל מאוד להיות מאופק ולכלא כמיטב יכולתי את הזעם העצום שעצור בקרבי נוכח ההתעללות בהצעת החוק הזו.
מיכאל איתן: אני חבר הפרלמנט הזה משנת 1984 וזכורים לי מעט מאוד מקרים שהצעת חוק עברה בקריאה טרומית בנובמבר שנת 2000 בוועדה שאין לה עבודת חקיקה בכלל, נטולת עבודת חקיקה.
מיכאל איתן: הצעת חוק שאפשר להיות בעדה, אפשר להיות נגדה אבל אי אפשר להתעלם ממנה.
מיכאל איתן: הצעת חוק שנוגעת לנושא בעל חשיבות רבה, שמטבע הדברים מעורבים בה אנשים שזמנם יקר, שיש להם יוקרה, לא פחות מהאנשים שיושבים בצד הזה של השולחן.
מיכאל איתן: אי אפשר לעשות מהאנשים האלה צחוק ולא לקיים דיונים חודשים על חודשים, בלי שום סיבה, רק בסיבה אחת שאין אומץ להגיד אותה: מפחדים להביא את זה להצבעה שמא יש לזה רוב ורוצים להפיל את זה ולכן לא רוצים לקדם את זה.
מיכאל איתן: עושים צחוק מהכנסת, עושים צחוק מהאנשים ואחר כך אפשר לדבר אל האקדמיה במילים יפות ולהגיד כמה חשוב האקדמיה.
מיכאל איתן: אם האקדמיה כל כך חשובה אולי נשיא האקדמיה למדעים יכול לשבת פה למשל.
מיכאל איתן: המדענים שלנו הם יקבעו מה יהיה במדע, והפוליטיקאים ישבו כאן, יכתיבו, יקדמו ולא צריך לקיים דיונים או לדון בחוק, ולהקפיא אותו מקרר.
מיכאל איתן: בעוד חודש יהיה עוד דיון, ויביאו הפוליטיקאים את ההצעות שלהם, ואם זה יתאים וכולנו נסכים יעשו לנו טובה ויעבירו את זה לקריאה ראשונה.
מיכאל איתן: אם לא נסכים אז יהיה דיונים על הנוסח, ובקצב הזה מנובמבר 2000 ועד היום עוד לא התחילו לקרוא את החוק!
מיכאל איתן: תתארו לעצמכם מה יקרה אם יתחילו לקרוא את החוק ולעשות דיונים על הנוסח.
מיכאל איתן: כנראה שיצטרכו להחליף את הרכב הכנסת הזאת לפני שיהיה איזשהו סיכוי לחוק הזה.
מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה כי נשבר לי להשתתף בישיבות חסרות טעם.
מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שצריך ראשית כל לקבל הסכמה עקרונית שהולכים עליו.
מיכאל איתן: אני לא יודע עד כמה מנכ"ל משרד המדע קובע או עד כמה השר קובע.
מיכאל איתן: אני שמעתי את השר אומר שהוא תומך בחוק והוא יתמוך בו עוד לפני שזה יגיע לוועדה.
מיכאל איתן: אחר כך הוא כתב אחרת ואחר כך שמעתי ממנכ"ל משרד המדע שהוא בעד החוק.
מיכאל איתן: ביום רביעי האחרון נפגשנו והוא אמר לי שהוא תומך בחוק.
מיכאל איתן: אמרתי טוב שחזרתם לנקודה שבה השר דגל מהרגע הראשון.
מיכאל איתן: בטח ששמעתם אחרת, יש 1001 עניינים לשר, ולא כל שר מוכן להיכנס לכל נושא.
מיכאל איתן: בסופו של דבר המדע אצלו זה בסוף סדר העדיפויות, יש לו ענייני ספורט חשובים, יש לו ענייני תרבות חשובים.
מיכאל איתן: מה לו כל העניין הזה עכשיו להתעסק?
מיכאל איתן: אומרים לו שלא כדאי.
מיכאל איתן: אמרו לו להגיד לא אז הוא אומר עכשיו לא.
מיכאל איתן: אנחנו נאבקנו, אנחנו היינו אחרוני הנאבקים.
מיכאל איתן: כל המוסדות להשכלה גבוהה, האקדמיה הלאומית למדעים ללא יוצאת מן הכלל אומרים שהם רוצים את החוק.
מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להכניס שינוי פה או שם אבל כולם רוצים את החוק.
מיכאל איתן: מי זה הגורם שמסרב, ובשם איזה אינטרסים זה עומד?
מיכאל איתן: סוף כל סוף הגיע משרד המדע ואומרים לנו שהם תומכים בחוק.
מיכאל איתן: אני אומר מה אני שמעתי, מה נשמע עכשיו אני כבר לא יודע.
מיכאל איתן: יכול להיות שנשמע עכשיו עוד פעם גרסה.
מיכאל איתן: אנשים משנים דעותיהם, זה יכול לקרות, אנשים מגיעים כל פעם למסקנות אחרות.
מיכאל איתן: אני רוצה שלא נבזבז את הזמן של האנשים כאן.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת שאם גם לאחר שבשבוע שאמר לי מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, שהוא יתמוך בהעברת החוק.
מיכאל איתן: אני מצדי אמרתי לו בהודעה שאני חוזר עליה כאן: אנחנו מוכנים לתיקונים, אנחנו מוכנים לחפש פשרות שאפשר להגיע אליהם.
מיכאל איתן: מקובל עלינו שלא צריך לבטל את המחקר הממשלתי ונעגן את זה בצורה שמחקר הממשלתי לא ייפגע, אבל אנחנו לא מוכנים למשחקים.
מיכאל איתן: לכן אני מבקש ראשית כל לקיים הצבעה שהחוק הזה עובר לקריאה ראשונה.
מיכאל איתן: קריאה ראשונה זה כלום.
מיכאל איתן: קריאה טרומית זה רק הצעה לסדר.
מיכאל איתן: מותר לוועדה לחזור למליאה ולומר שלחוק הזה אין מקום.
מיכאל איתן: המליאה מורידה אותו ומוחקת אותו מסדר היום.
מיכאל איתן: אם חברי כנסת מגישים הצעה טרומית והממשלה מתחילה חקיקה בקריאה ראשונה עדיין מותר לועדה להגיד שלוקחים את זה בחזרה.
מיכאל איתן: קריאה טרומית לא נוגע לחוק עצמו, זה רק אומר שאנחנו מוכנים שהכנסת תדון בחוק.
מיכאל איתן: מותר לוועדה לבוא מול המליאה ולומר שאף על פי שהממשלה סברה שהחוק ראוי לחקיקה אנחנו בוועדה הגענו למסקנה שאין טעם בכלל להתחיל בחקיקה ולכן אנחנו ממליצים למליאה להוריד את הנושא מסדר היום.
מיכאל איתן: המשמעות של קריאה טרומית זה האם יש לטפל בנושא מבחינת חקיקה.
מיכאל איתן: אם מחליטים שכן מביאים את החוק לקריאה ראשונה.
מיכאל איתן: אז אנחנו שומעים את דעתם של כל חברי הכנסת על החוק, אנחנו חוזרים לוועדה, דנים בסעיפי החוק.
מיכאל איתן: השלב האמיתי כשכל חבר הכנסת יגיד אם הוא רוצה בחוק, כן או לא.
מיכאל איתן: לא יגידו לנו קודם תתעסקו בחוק, תשקיעו שעות על גבי שעות ותתחילו לעבוד על פרטים ובסוף יגידו אנחנו בכלל לא רוצים את החוק הזה.
אליעזר כהן: אני מכבד את שניכם מאוד, מר איתן והגברת חזן, אני מתייחס לחוק הזה מאוד ברצינות.
אליעזר כהן: אני מפנה את מר איתן: אתה היית שר מדע, אילו היית שר מדע היום היית רוצה שמועצה כזו תקום?
אליעזר כהן: זה איזה מין כפילות.
מיכאל איתן: אני תמכתי בחוק הזה גם כשהייתי שר המדע.
מיכאל איתן: לפחות בחוסר עקביות אי אפשר להאשים אותי.
אליעזר זנדברג: אחד היתרונות של קריאה ראשונה הוא שכל חבר כנסת שמעונין אומר את דברו, וזה מאוד חשוב לדיוני הוועדה לאחר מכן.
אליעזר זנדברג: על סמך ניסיוני דרך דפוס העבודה הזה מייעל את הדיון ובסופו של דבר משפר את התוצאה.
אליעזר זנדברג: דרך אגב, יכול להיות באמת שהחוק יפול.
אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שנכון יותר היה אם אנחנו כמה שיותר מהר, אלא אם מחליטים באופן מוחלט שאין טעם להיכנס לעניין בכלל, שכל חברי הכנסת יוכלו לקחת חלק בדיון במליאה בקריאה ראשונה.
חגית מסר ירון: אני רוצה להתחיל את ההתייחסות בצורה פוזיטיבית.
חגית מסר ירון: אני מחזיקה בפני את מכתבו של השר מתן וילנאי לוועדת השרים לחקיקה, שבעקבותיו ועדת השרים החליטה על התנגדותה.
חגית מסר ירון: יש כאן משפט אחד שאומר: "איננו מוצאים לנכון לתמוך בהקמתה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח.
חגית מסר ירון: בוודאי שאנחנו מתנגדים מכל וכל למתכונת המוצעת בהצעת החוק הנידונה".
חגית מסר ירון: הצד הפוזיטיבי שאני מוכנה לתמוך במה שמר איתן אמר ולהוריד את השלילה של עצם הקמתה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח.
חגית מסר ירון: אבל, ההתנגדות שאנחנו מציגים בצורה קונסיסטנטית זה הצעת החוק הנידונה המונחת לנו כרגע.
חגית מסר ירון: זאת הייתה עמדת הממשלה.
חגית מסר ירון: אני רוצה להתייחס לסיבות שגורמות לנו להתנגדות, ואנחנו הצגנו אותה לאורך כל הדרך, החל ממכתב שהפנינו אלייך בינואר מלפני שנה מיד לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ואחר כך לאורך כל הדרך.
חגית מסר ירון: יש נושא אחד חשוב מאוד זה נושא של המחקר ופיתוח ממשלתי שבהצעת החוק הקיימת לא נמצא.
חגית מסר ירון: לא רק שהוא לא נמצא, כפי שהיא מונחת, גם ייעלם לחלוטין מה שקיים בתוכו בכלל.
חגית מסר ירון: אנחנו מדברים על מחקר שיזום על ידי הממשלה, שמכוון על ידי הממשלה, שהוא חלק ממדיניות הממשלה.
חגית מסר ירון: פירטתי בישיבה הקודמת שהקדשתי לנושא, אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה.
חגית מסר ירון: כל הפרק הזה בהצעת החוק שבפנינו חסר.
חגית מסר ירון: החיסרון שלו מבוטא הן בתפקידים שמוטלים על המועצה הזאת והן בהרכב החברים במועצה הזאת שמתעלמים לחלוטין מהנושא הזה.
חגית מסר ירון: תחת החוסר הזה, חוסר חשוב ומשמעותי, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק הזאת.
חגית מסר ירון: אנחנו עומדים בהתנגדות לנוסח הקיים שבו כל הפרק הזה לא מופיע.
ענת מאור: האם יש הצעות פוזיטיביות בכיוון של ההידברות?
ענת מאור: בכל זאת עשיתם שתי פגישות לא פורמליות, האם יש הצעות פוזיטיביות שניסחתם ומוכנים לעשות ביחד שאז החוק כן יהיה קביל?
חגית מסר ירון: להבנתי, אם תהיה הסכמה עקרונית מוצהרת כאן שאפשר להכניס את זה אז השלב הבא יהיה באמת לנסות להגיע לנוסח שמקובל על הצדדים ואז להביא אותו לאישור מחדש לוועדת השרים לחקיקה.
נעמי חזן: אני באמת שתקתי עד עכשיו משום שחבר הכנסת איתן הוא שותף בכיר בעניין הזה.
נעמי חזן: חיכיתי לשמוע את דבריה של המדענית הראשית של משרד המדע.
נעמי חזן: אני מוכרחה להודות גברתי היושבת ראש שאני מאוד משתוממת.
נעמי חזן: אני רוצה לספר את השתלשלות העניינים לגבי החקיקה וההתייעצויות שהתקיימו ואחר כך לומר כמה מילים על החקיקה עצמה.
נעמי חזן: חבר הכנסת איתן צדק.
נעמי חזן: הייתה לנו ישיבה אחת פה.
נעמי חזן: הייתה החלטה של ועדת המדע שאנחנו נעשה התדיינות; הייתה החלטה שנעשה יום עיון ציבורי, והוא אמנם נערך.
נעמי חזן: בעקבות יום העיון הזה פניתי למנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, וביקשתי פגישה.
נעמי חזן: מר איתן לא יכול היה לבוא באותו יום ונפגשתי עם פרופסור חגית מסר ירון ועם מר אריה שומר.
נעמי חזן: בפגישה הזאת בצורה הברורה לחלוטין נאמר שיש שינוי בעמדת המשרד והמשרד אכן מעונין בחקיקה.
נעמי חזן: המשרד מעונין בחקיקה בין היתר משום החשש של אובדן כל אפשרות של מחקר ופיתוח ציבורי או ממשלתי, וגם בגלל חרדה לעתיד כל התחום של המחקר ופיתוח במדינת ישראל לאורך זמן.
נעמי חזן: ישבו בישיבה הזאת 3 אנשים, והיו ביני ובין מר איתן מספר ישיבות עם כל מיני אנשי אקדמיה מהמכובדים קודם לכן.
נעמי חזן: הוסכם שתהיה ישיבת הכנה נוספת שאמנם נקבעה לפני חודש ואז בוטלה.
נעמי חזן: אז נקבעה בשנית והתקיימה אצלי במשרד בשני סיבובים בשבוע שעבר, ביום שלישי.
נעמי חזן: קיימנו אותה ישיבה פעמיים, פעם בנוכחות מר איתן ופעם בנוכחותי ושוב נאמר במפורש שעמדת המשרד השתנתה והיא תומכת בחקיקה.
ענת מאור: באיזה נושאים נשמעה החקיקה ובאיזה מתכונת?
נעמי חזן: עורכת הדין עדנה אראל הייתה שם, פרופסור מסר ירון הייתה שם, מנכ"ל משרד המדע מר שומר היה שם.
נעמי חזן: אני שוב אומרת שזה נאמר בנוכחותי ולאחר מכן בנוכחות חבר הכנסת מיכאל איתן.
נעמי חזן: אני לא אשקר, אני הרגשתי שנעה אי נוחות בקרב המשלחת של משרד המדע וייתכן גם חוסר הסכמה.
נעמי חזן: אבל זו העמדה המאוד מפורשת שנאמרה בעקבות הנחיית גברתי להיכנס בהתדיינות בנושא הזה.
נעמי חזן: אני לא יכולה לחשוב על הרבה יותר מאמצים שנעשו, לפחות על ידי, ב- 10 השנים האחרונות להידבר סביב הצעת חוק מאוד חשובה, כמו במקרה הזה.
נעמי חזן: מה שנמסר כאן לא משקף את מה שנאמר במשרדי לפני שבוע.
נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שמעט מאוד דברים מרגיזים אותי אבל כשאני מגיעה להסכמה אני מקווה שאחר כך יאשרו את ההסכמה הזאת.
נעמי חזן: זאת עמדתו גם של מר איתן.
נעמי חזן: אני עכשיו מבינה את האיפוק של מר מיכאל איתן.
נעמי חזן: אם יש הסכמה על העיקרון, וזה הדבר החשוב בשלב הזה, הייתי רוצה בכל זאת לפנות אלייך, גברתי היושבת ראש, ולבקש ממך להעביר את זה לקריאה ראשונה.
נעמי חזן: את ואני מכירות היטב את ההבדל במשמעות של תהליך חקיקה ארוך לפני קריאה ראשונה לעומת אחרי קריאה ראשונה.
נעמי חזן: קריאה ראשונה מאפשרת החלת דין רציפות גם אם הכנסת מתפזרת.
נעמי חזן: זה נושא הרבה יותר מדי רציני.
נעמי חזן: אני רואה בזה בעצם עתיד של כל סדרי העדיפויות במחקר ופיתוח הציבורי.
נעמי חזן: זה לא נושא זניח.
נעמי חזן: לכן יש משמעות אדירה בהעברת החוק בקריאה ראשונה ואז לגשת בצורה מסודרת לפתרון הבעיות השנויות במחלוקת.
נעמי חזן: עקרונית אין מחלוקת, ואם מישהו מפקפק בדבריי הוא לא היה באותן ישיבות שאני ישבתי בהן.
עדנה אראל: נוצר איזשהו רושם שהוא בין רשומון לאי אמירת אמת ולכן חשוב לי מאוד לקבל גם כן את הזכות להציג עוד אספקט של אותן פגישות.
עדנה אראל: יכול להיות שיש כאן איזושהי אי הבנה בסיסית לגבי משמעות הפגישות האלה.
עדנה אראל: הרי ברור שאנחנו, כנציגי משרד, איננו מוסמכים לשנות את עמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת שרים.
עדנה אראל: לכן אותן פגישות שנעשו, התור המשרד שהוא המשרד המופקד מקצועית, היה ללבן את אותן מחלוקות עיקריות, מקצועיות, וההנמקות שעמדו ביסוד ההתנגדות שלנו, מתוך מטרה להגיע לאיזה שהן הבנות שבמסגרתן נוכל אנחנו, כמשרד מקצועי, להגיד שאכן במסגרת כזו או אחרת נוכל לחזור לועדת השים, לשכנע את הממשלה, מטעם הדברים המקצועיים שלנו.
עדנה אראל: הגברת חזן, את היית בישיבה, את יודעת איך היא התנהלה והדברים כמו שלך מובנים מאליהם גם לי מובנים מאליהם.
עדנה אראל: לי מובן מאליו שאני, כנציגת המשרד, לא משתתפת בפגישה אתך מטעם הממשלה אלא מטעם המשרד בלבד, ומחויבת בהחלטות ועדת השרים, ומחויבת להן כשאני באה לוועדה.
עדנה אראל: עד שהחלטות ועדת השרים לא תשתנינה אז עמדת הממשלה לא השתנתה.
עדנה אראל: מכיוון שאנחנו לא הממשלה, אנחנו נציג את עמדתנו המקצועית.
עדנה אראל: השאלה אם הייתה הסכמה לגבי אותה עמדה מקצועית או לא באמת לא רלוונטית.
מיכאל איתן: אני לא הבנתי, הגברת חזן גם לא הבינה.
מיכאל איתן: את חושבת שאדם אחר באותה ישיבה לא היה מבין ששיניתם את הדברים?
עדנה אראל: לא, ואני אסביר את העניין לגופו.
עדנה אראל: מה שנסב כעניינים מהותיים בישיבה הזאת זה 2 נושאים ספציפיים של המשרד שמאוד חשוב לטפל בהם, ושהם ישונו כתנאי למוכנות שלא לפעול לתמיכה בחוק.
מיכאל איתן: חבל על הויכוח!
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא יכול לנהל אתך ויכוח, אני הזמנתי את ועדת השרים.
מיכאל איתן: אחר כך תאמרי לי שאת לא מוסמכת, למה אני אנהל אתך ויכוח?
עדנה אראל: אני לא אמרתי שאני לא מוסמכת.
עדנה אראל: אנחנו באנו לכאן לומר שני דברים עיקריים מבחינה מהותית: העניין האחד נוגע למעמד המחקר ופיתוח הממשלתי, ולכן גם לא הוכן נוסח.
עדנה אראל: כך גם התנהלה הישיבה, התנהלה על הנושאים עצמם.
עדנה אראל: קודם כל היה צריך להביא לוועדה ולראות אם הוועדה תסכים על אותם נושאים כי באחד הייתה הסכמה של המציעים, בשניה המציעים אמרו שהם יחשבו על זה ונדבר על זה בוועדה, אז איך יכולנו להסכים?
עדנה אראל: העניין הראשון הוא מעמד המחקר ופיתוח הממשלתי, וזה בא לידי ביטוי גם במבנה וגם בתפקידים של המועצה.
עדנה אראל: לכן בעניין הזה, לכשזה יוסר, ונסכים עכשיו באיזה עניינים בהם זה יבוא לידי ביטוי, ונגיש גם נוסח, על זה בפירוש נמליץ לועדת השרים כדי שהממשלה תתמוך.
עדנה אראל: הנושא השני שלגביו המציעים אמרו שהם יתנו את דעתם היה שאלת ההבהרה של סמכויות המועצה בכל האמור בתקציבי מחקר מדעי אזרחי.