GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: שיהיה ויכוח ציבורי, על מה אומרת המועצה הזאת המייעצת, שאומרת שצריך לעשות כך או אחרת בנושא המחקר והפיתוח, שהמדענים הראשיים של המשרדים יוכלו גם לקבל גיבוי אמיתי ולא יהיו בראש המדענית, שאחר כך כל העניין מסתכם - אני עמדתי גם בראש גוף כזה וראיתי מה אני יכול לעשות.
מיכאל איתן: אני ישבתי בישיבות עם המדענים ודיברנו על נושאים.
מיכאל איתן: לא היה לי כוח לשכנע אף שר להגדיל בגרוש את המחקר והפיתוח במשרד שלו.
ענת מאור: זה לא שחור-לבן, אני רוצה לומר, הרי ברור לכולם שהמצב הנוכחי, אין בו די תיאום, זה גם נאמר באופן ברור על ידי משרד המדע.
ענת מאור: גם הם בעצמם שקדו במשך שנה לבדוק אם צריך חקיקה או לא.
ענת מאור: יש פה שתי עמדות, איך להגיע לאותה מטרה בדרך טובה יותר, ועל זה נשמעות כמה דעות, ואני גם חוזרת, הרי אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו נפנה ממילא אל המציעים ואל משרד המדע ולמדענים נוספים, להידבר במהלך הפגרה ולנסות להגיע - אם יש הצעה מגובשת - טוב, אם לא - נמשיך את הדיונים.
אילן פלד: אני חושב שדווקא בהסברים ניתנה הסיבה למה בעצם אנחנו חושבים שאין מקום לחוק הזה.
אילן פלד: משתמשים במילים "המועצה הלאומית למחקר ופיתוח".
אילן פלד: לא התייעצו עם אף אחד שמתעסק בפיתוח, ממדרים את כל הנושא של הפיתוח ומדברים פה בשם המדע.
אילן פלד: מדע זה דבר חשוב, אני מאוד אוהב את המדע, אבל אם זה היה נקרא "חוק המועצה הלאומית למדע", אז בסדר, יש על מה לדבר.
אילן פלד: אם מדברים גם על הפיתוח, וכמו שנאמר פה, מרבית התקציבים, גם הממשלתיים, בסופו של דבר, ששם אפשר להשפיע, נמצאים בפיתוח ולאו דווקא במדע, ובהזדמנות זו אני רוצה לעדכן - לא כל תקציבי הפיתוח הם תחת חוק המו"פ, יש למעלה מ400- מיליון שקל תקציבי פיתוח, שהם לא תחת חוק, הם תחת סדרי העדיפויות של המשרד.
אילן פלד: המשרד מחליט שאלה סדרי העדיפויות שלו, כי ככה בונים בסופו של דבר.
אילן פלד: למשרד יש ייעודים, והוא צריך לעשות את הדברים האלה.
אילן פלד: השאלה היחידה שנשאלת, האם בשביל לייעץ לממשלה - צריך כל שנה לעשות את זה?
אילן פלד: אינני יודע - אבל האם בשביל לייעץ לממשלה צריך בשביל זה לחוקק חוק ולהקים איזה שהוא גוף?
אילן פלד: הרי הגוף הזה - בואי נראה מי האנשים שנמצאים בו - אף אחד מהם לא ישקיע 20 שעות בשנה לעניין הזה.
אילן פלד: יהיו אנשים שיצטרכו לעשות בשבילם את העבודה.
אילן פלד: עכשיו יש שתי אפשרויות: או שמהאנשים מהממשלה, שיבואו ויעשו להם את העבודה, או שיקימו איזה שהוא ארגון חדש שיתחיל לאסוף ולעשות את כל עבודת המטה עבורם, מפני שאי אפשר לקבל החלטות רק מזה שמתכנסים ויושבים.
אילן פלד: והיה ומחליטים כן להתקדם הלאה, אנחנו בדעה מנוגדת למשרד המדע, אנחנו חושבים שצריך להיות משהו חוץ ממשלתי נטו.
אילן פלד: זאת אומרת, הגוף הזה, החברים בו צריכים להיות לא אנשי הממשלה.
אילן פלד: זה צריך להיות באמת חיצוני נטו.
אילן פלד: אינני מאמין, כמו חבר כנסת איתן, שיש אנשים לא אינטרסנטים.
אילן פלד: אינני מכיר דברים כאלה.
אילן פלד: מי שלא אינטרסנט, כנראה לא מבין בתחום הזה כדי להתעסק בו.
נעמי חזן: אם היית צריך להצביע על שני דברים שהם מאוד בעייתיים במצב הקיים, אז אנא תעשה זאת וספר לנו איך היית מתקן.
אילן פלד: יש לי אחד, אין לי שניים.
אילן פלד: אני חושב שיש אחד, שהוא בהחלט דבר עקרוני מאוד, כי צריך להסתכל על הדברים מלמטה למעלה וגם מלמעלה למטה.
אילן פלד: מלמעלה למטה, אין היום, נקרא לזה מדיניות מו"פ אינטגרטיבית.
אילן פלד: אין מדיניות.
אילן פלד: מצד שני, כל משרד צריך להמשיך ולהישאר ולמלא את המנדט שיש לו, אבל זה נכון שזה צריך להיות תחת מדיניות כללית.
אילן פלד: עכשיו, בשביל לגבש את המדיניות הזאת, אינני בטוח שצריך חוק ולהקים עכשיו איזה שהוא ארגון חדש.
ענת מאור: אין ויכוח שזאת הבעיה, הרי זה הוגדר.
ענת מאור: השאלה היא מה הדרך להשיג את זה בצורה הטובה ביותר.
ענת מאור: אני רוצה לשמוע מישהו שרוצה לתמוך בחוק.
מיכאל איתן: גם אני רוצה לשאול אותו שאלה.
מיכאל איתן: עשית הבחנה בין המשרדים הממשלתיים וחשבת שכל אחד יש לו את המנדט שלו.
מיכאל איתן: אני שואל, מנקודת התצפית שלך, האם לדעתך המשק יכול להרוויח כתוצאה מראייה של כל העוסקים, מגזר פרטי, מגזר ציבורי, אוניברסיטאות, מוסדות להשכלה גבוהה, האם באמת אפשר לייעל את כל העניין הזה על ידי איזה שהוא פורום שיוכל לטפל בנושאים האלה.
מיכאל איתן: לקבל אינפורמציה שוטפת, להחליף דעות, ולגבש איזו שהיא מדיניות.
אילן פלד: התשובה שלי היא שהתיאום צריך להיות ברמה של האנשים שמבצעים ולא ברמה של ועדה.
אילן פלד: כמו שאמרתי, מה שחשוב הוא שמישהו יסתכל או שיהיה מישהו שיראה את הדברים מלמעלה - ברור שזה רק יתרון ולא חיסרון.
אילן פלד: אבל את עבודת התיאום ביני ובין גברת חגית מסר-ירון אנחנו צריכים לעשות, שום ועדה לא תעשה את זה במקומנו.
חיה מילר: אני מייצגת את התאחדות התעשיינים בתמ"ס.
חיה מילר: מתימו"פ, שזה מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח, שהוא מייצג את ההתאחדות לצורך העניין, מתנגד לנושא, מאותן הסיבות שמר אילן פלד הזכיר.
חיה מילר: אנחנו מצטרפים לדעה של מר אילן פלד.
חיה מילר: מוזכר כאן המדע, המדע והמדע.
חיה מילר: אנחנו מתייחסים לתעשיינים ממגזר ההייטק, זה מגזר נפרד, עם צרכים ודברים משלו.
חיה מילר: גם בהרכב הוועדה אין הובלה של הנושא הזה, המגזר הזה מתאפיין בדברים שונים לחלוטין, התעשייה הזאת מייצאת 15 מיליון דולר בשנהולכן אנחנו חושבים שהמצב להיום עדיף.
חיה מילר: כל הנושא צריך להיות מרוכז במשרד התעשייה והמסחר תחת המדען הראשי של תמ"ס, מפני שיש לו צרכים משלו והוא נבלע כאן בהובלה של נושא.
חיה מילר: המדע חשוב מאוד, אבל הוא לא יכול להוביל את הנושא של תעשייה.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע אחד מתומכי החוק.
ענת מאור: דוקטור ישראל זיידרמן, האם אתה מתומכי החוק?
ישראל זיידרמן: כן, בהחלט.
ישראל זיידרמן: אני עומד בראש איגוד סגל המחקר, שהוא גוף שמאגד בתוכו את המדענים המועסקים במוסדות המחקר הממשלתיים: מכון וולקני, המכון הגיאולוגי, המכון הווטרינרי, חברות ממשלתיות כמו חקר ימים ואגמים, המכון לחקר הגולן וכולי.
ישראל זיידרמן: המסקנה שלי היום היא, כשאני קורא את החוק הזה, שיש צורך חיוני בחקיקת חוק מסוג זה, מפני שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כשהייתה גוף עצמאי, היה עם מי לדבר.
ישראל זיידרמן: מנהל המועצה, הוא היה יכול לייצג ברמה ממשלתית את העניינים של מוסדות המחקר הממשלתיים.
ישראל זיידרמן: מאז שהתמנה שר המדע הראשון ועד היום, לכל בעיה כללית או קטנה, חוץ מאחת, לא הייתה אוזן קשבת.
ישראל זיידרמן: הקשיבו, אבל זה נגמר בהקשבה.
ישראל זיידרמן: אינני יודע אם אני יכול להאשים מישהו מהם על המצב הזה, כי אני יודע שלמעשה הם היו מחוסרי סמכות או מעמד כדי להשיג דברים ברמה של נציג שירות המדינה, או משרד האוצר, כמו שהם בעצמם כותבים פה.
2475: האם אתה זוכר איזו שהיא דוגמה למקרה שפנית אלי ואני לא עשיתי?
ישראל זיידרמן: כן בהחלט, אני אשמח להגיד לך, אבל הזמן לא מאפשר לי.
ישראל זיידרמן: בסוף, אם יהיה לי זמן, אני אשמח.
ישראל זיידרמן: רוב המחקר מתבצע מחוץ למשרד המדע היום, המחקר הממשלתי, ולכן הדברים האלה צריכים טיפול מחוץ למשרד.
ישראל זיידרמן: הממשלה לא תיתן למשרד המדע לייצג ולקדם את הנושא הכללי של מוסדות המחקר הממשלתיים.
ענת מאור: לא, אנחנו ממש לא בשלב של פירוט הדברים.
ענת מאור: אנחנו בדיון העקרוני, ואני אבקש משפט מסכם.
ישראל זיידרמן: דבר אחד אני חייב להגיד, זה דבר עקרוני וכללי.
ישראל זיידרמן: אני קראתי בעיון את העמדה של המדינה, לא כפי שאתם הצגתם אותה, אבל כפי שאתם כתבתם אותה במכתב פה לוועדה, מ23.7-, וכאן הוא מתבסס על דבר אחד, שמוסדות המחקר הממשלתיים אינם מיוצגים בכלל בהרכב המועצה הלאומית, ואני חושב - בעצם לא קראתי את הדעה שלכם לפני שבאתי לחדר הזה היום, אבל אתמול עוד כתבתי תגובה שלי, ואני רואה שההרכב של המועצה - וזה הדבר העיקרי פה - ההרכב של המועצה מכיל ייצוג הולם וגדול של שני מגזרים מתוך השלושה.
ישראל זיידרמן: יש את יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, ראש הארגון של האוניברסיטאות, פלוס שישה מדענים מהמוסדות להשכלה גבוהה.
ישראל זיידרמן: גם בתעשייה, ישנו נשיא ארגון התעשיינים ושישה מדענים מן התעשייה.
ישראל זיידרמן: אבל המגזר של מוסדות המחקר הממשלתיים, שאנחנו רוצים לחזק, לא מופיע פה בכלל.
ישראל זיידרמן: לכן אני אציע שבראש הארגון הזה יהיה חבר במועצה יושב ראש איגוד סגל המחקר וגם יהיו שישה מדענים או מספר שווה לאחרים, אולי ארבעה - ארבעה, מכל שלושת המגזרים, ממוסדות המחקר הממשלתיים.
ענת מאור: פרופסור מינה טייכר, בבקשה.
מינה טייכר: אני רוצה להעיר על התחלת דבריך.
מינה טייכר: אתה פונה לחברי הכנסת, מבין אלה רק חברי כנסת שלא משוכנעים, ואתה מדבר אל חבר כנסת מוחמד כנעאן.
מינה טייכר: רוב האנשים שנמצאים פה מקדישים ימים ולילות למדע במדינת ישראל, והזמן שלהם יקר בדיוק כמו זמנם של חברי הכנסת.
מינה טייכר: אם לא רוצים לדבר אליהם, אז לא צריך להזמין אותם, אבל אם הזמינו אותם, אז צריך לדבר אל כולם, לא רק אל אותם חברי כנסת שאותם צריך לשכנע להצביע באיזה שהוא מקום.
מיכאל איתן: את מבינה מה שאת אומרת?
מינה טייכר: בטוח.
מינה טייכר: דבר נוסף, אינני רוצה להתייחס לפרטים של החוק הזה, אבל זה ברור שכאשר מוציאים כסף ציבורי על הקמת ועדה חדשה, כל הנוגעים בדבר צריכים להיות משוכנעים שהוועדה הזאת היא חיונית ואי אפשר להשתמש בפורומים קיימים או בתיאומים נוספים.
מינה טייכר: יכול להיות שאי אפשר, וצריך להקים ועדה נוספת, אבל זה יעלה פה גם כסף וגם זמן של הרבה אנשים, בהתנדבות או לא בהתנדבות, וכולם צריכים להיות משוכנעים שאנחנו לא מבזבזים כספי ציבור.
נעמי חזן: מה עמדתך ולמה?
מינה טייכר: אינני מומחית מספיק בכל הדברים.
מינה טייכר: אני שמעתי פה הרבה מאוד דברים, דעות לכאן ולכאן, אז אני אומרת, הנושא הזה, כמו שנאמר, בקיץ צריך לדון בו, כשכל סוגי המחקר במדינת ישראל יהיו מיוצגים, שהדברים ישפרו את מה שקיים היום.
מינה טייכר: גם שישפרו את זה וגם שלא ייצרו ועדה לשם ועדה, אלא שהוועדה הזאת היא באמת חיונית ומה שקיים כרגע לא יכול לעשות.
ענת מאור: פרופסור אמנון פזי, בבקשה.
אמנון פזי: אני אקצר, אבל אין ספק שיש בעיה בתיאום המדע, מפני שהוא מבוזר מאוד, וממשלת ישראל החליטה לבזר אותו.
אמנון פזי: יש מדענים ראשיים, ולמעשה כל משרד אחראי על המדע שנעשה אצלו, ולדעתי, תפקידו של משרד המדע הוא לתאם בין הגופים הממשלתיים למיניהם וכן הלאה.
מיכאל איתן: בתקופת גברת שולמית אלוני.
אמנון פזי: בתקופת גברת שולמית אלוני, ויצרו מועצה, שהייתה מורכבת בעיקרה מהמדענים הראשיים, וכל אחד לחם על האינטרסים שלו, ולא הצליחו להגיע לשום דבר.
אמנון פזי: לי יש ניסיון עם גוף דומה, וזה המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גם מורכבת - ואפשר להתווכח על ההרכב, אם לשנות אחד או שניים, אם יש נציגים או אין נציגים, אבל בעיקרון זה גוף שהסתכל על המדע בישראל מנקודת השקפה שאיננה תלויה ישירות בכסף, ונושאים שחייבים שיתוף פעולה בין גופים שונים.
אמנון פזי: כיום כמעט אין אפשרות לייצר את שיתוף הפעולה הזה.
ענת מאור: אני רוצה בכל זאת, לפני דברי הסיכום שלי ושתי מילים מחברת הכנסת נעמי חזן, לשמוע עוד דובר, למרות לחץ הזמן - אני צריכה לעבור לחוק אחר - אמרתי, בשבוע הסיום פה הכל רץ, ולכן גם היה איחור, אני מבינה, ודברים שגם לא היו מתוכננים.
מיכאל איתן: האיחור היה כי - זה בשורה לאנשים שנמצאים כאן - הצלחתי לקבל התחייבות של האוצר להקצאה של כ400- מיליון שקל לפרויקט של הקמת מרכזים של מחשבים ואינטרנט במאה שכונות מצוקה ועיירות פיתוח ברחבי הארץ.
ענת מאור: אז ברכות ויישר כוח.
ענת מאור: באמת הרבה ברכות.
מיכאל איתן: וזה התחיל בארבעה פרויקטים במשרד המדע.
מיכאל איתן: בוועדת הכלכלה, בחוק הבזק.
ענת מאור: אני רוצה באותה הזדמנות פה לעדכן שפשוט אני צריכה ללכת - לנשים זה חוק חשוב מאוד - גם מר אליעזר זנדברג וגם אני נאבקים שנים על כך שיכירו בהוצאות של משפחות לתשלומי מעונות ותשלומי בייבי סיטר כהוצאות מוכרות למס.
ענת מאור: זה חוק כל כך חשוב שאסור להחמיץ את הישיבה, וזה נודע לנו רק אחרי שקבענו את הישיבה הזו.
ענת מאור: אז בבקשה, פרופסור יובל נאמן, השר לשעבר.
ענת מאור: בקצרה את עמדתך, זה חשוב לנו, ונסכם.
2475: גברת ענת מאור שאלה קודם מה גרוע היום במצב הנוכחי.
2475: אני יכול לתת רשימה רצינית של דברים שהם גרועים.
2475: למשל, אותה בעיה של הייעוץ, אם הייעוץ הזה ישנו או איננו, כי הייעוץ נמצא, אנשים מוצאים לעצמם את מי שייעץ להם, אנשים רציניים, וזו לא הבעיה הגרועה.
2475: לטעמי, יש דברים אחרים, אבל לא כאן המקום להרצות עליהם, כמו למשל, השעטנז עם הספורט - מדע וספורט, זה לא בדיוק צירוף משמים - ועוד כמה דברים כאלה.
2475: לדאוג לכך שתהיה מועצת חכמים, שתייעץ לשר, אני הייתי מציע לשר שימנה לעצמו מועצה כזאת וכולי.
מיכאל איתן: לממשלה.
2475: לממשלה.
2475: אבל הבעיה היא שברגע שזה סטטוטורי במשמעות שכתובה, אז אחר כך מתחילה להיות מזכירות של אותו גוף, ומתחילים להיות תאים שונים שאין להם מקום.
2475: ואז ככה, או שמבטלים את המשרד, ולדעתי, זה רע למדע, אז זו נקודה חלשה.
ענת מאור: הבטחות אחרי הישיבה.
ענת מאור: גברת נעמי חזן, משפט אחרון בבקשה.
נעמי חזן: אני הקשבתי קשב רב, ואני חושבת שהדיון בכלל עוד לא התחיל, אבל יש לי רושם שיש תמימות דעים שאחת הבעיות המרכזיות, אם לא המרכזית, היא העדר מדיניות או אסטרטגיה לפיתוח מחקרי מדעי ויישומי ברמה הלאומית, וכתוצאה מכך יש גם בעיות מסוימות בתיאום, אם לא בעיות גדולות בתיאום.
נעמי חזן: בסך הכל, אני חושבת שהמטרה של החוק של מר מיכאל איתן ושלי, וגם של היושבים כאן שמתנגדים לחוק, זה לנסות בצורה מסודרת לטפל בעניין.
נעמי חזן: נקודה אחרונה, והיא מובנת מאליה: אם העיקרון הוא נכון בחקיקה, אזי ודאי וודאי שיש מקום לשבת על הפרטים, כי ההצעה איננה מושלמת, אבל בואו לא נמחק את מה שקיים כאן בגלל הפרטים, כאשר אנחנו מאמצים את העיקרון, ולכן אני - מעניין - קצת יותר משתכנעת שיש מקום לעבוד פה על הצעת החוק, וגם להעביר אותה.
ענת מאור: קודם כל, אני חושבת שהצגת העמדות הייתה באמת מבהירה מבחינת מה המשותף ומה המחלוקת.
ענת מאור: אני מתכוונת במשותף, שהרבה פעמים הצעות חוק של חברי כנסת - ואני מברכת על כך - גם אם בסוף לא תהיה החקיקה, עצם זה שהן מחייבות את הממשלה לחשיבה ולהיערכות שתייתר את הצעת החוק, זה כבר הרבה מאוד, כי ההצעה לא נוצרה יש מאין, לא מהחלל ולא פתאום ישבו בחדר האטום שני חברי כנסת וזרקו את זה לחלל.
ענת מאור: משרד המדע בעצמו התלבט לגביה.
ענת מאור: זאת אומרת, יש פה בעיה אמיתית של חוסר תיאום מספיק, של חוסר ריכוז מאמץ לאיזו שהיא מדיניות יותר ארוכת טווח, ועל כך אני מברכת.
ענת מאור: הדבר השלישי - אני חושבת שנוצרה גם תשתית, גם מבחינת ההיכרות האישית עם כל מיני גופים, כמו האקדמיה, ומר מיכאל איתן, אני בטוחה שאתה מקבל את ההערה הזו - זה לא רק לובי של חברי כנסת, יש פה מומחים ואנשי אקדמיה ואנשים ממשרדי ממשלה.
מיכאל איתן: את חושבת באמת שדיברתי רק אל מר מוחמד כנעאן ולא רציתי שהם ישמעו?
ענת מאור: לא, מבחינה ככה מתודית, זה יצא - כן, מבחינה מתודית.
ענת מאור: אז אני חושבת שההידברות במהלך הפגרה זה לא עניין מתודי.
מיכאל איתן: שיתוף פעולה בין מי למי?
ענת מאור: מה שהם הציגו - אני חושבת שאתה כבר היית בסוף - שיש פורומים קיימים שאינם עובדים בתזמור הנכון, כמו ועדת שרים למחקר ופיתוח, התייחסות לאקדמיה למדעים, ועדת היגוי לתשתיות, המדענים הראשיים.
ענת מאור: זאת אומרת, אי אפשר רק לומר לנו, כחברי כנסת, צריך לעבוד ביתר שיתוף פעולה עם המנגנונים הקיימים.
ענת מאור: זה לא מתרחש עדיין.
ענת מאור: מצד שני, יש גישה נגדית, שזה בכל מקרה לא יכול להתרחש, אלא צריך משהו חדש כמייעץ.
מיכאל איתן: אני מודה לכל האורחים והמשתתפים שלנו על הנכונות להגיע לישיבה.
מיכאל איתן: אני שם לב לכך שיש לנו הרכב נכבד מאד של משתתפים.
מיכאל איתן: לפני שניגש לנושא עצמו, אני רוצה להציג בפניכם נושא אחר לגמרי, שלא קשור לסדר היום.
מיכאל איתן: כל האנשים שנמצאים כאן, מחוברים לנושא האינטרנט וטכנולוגיית המידע, ולכן רציתי להביא לידיעת
מיכאל איתן: כם שבשבוע האחרון לעבודת הכנסת אושר חוק הבזק.
מיכאל איתן: זה תיקון לחוק הבזק, אבל זה תיקון מקיף מאד, שכלל סעיפים רבים ושונים, שמסדירים את נושא התקשורת, מעדכנים אותו ומאפשרים התפתחויות חדשות לתחרות ולטכנולוגיות חדשות יותר.
מיכאל איתן: בטיוטה של הצעת-החוק היה גם סעיף שאני ביקשתי להכניס, שדיבר על כך שאחוז מסוים מהתמלוגים שהמדינה תקבל, יוקדש לצמצום הפערים הדיגיטליים.
מיכאל איתן: האוצר מאד התנגד להכללת הסעיף הזה בחוק, והתנהל משא ומתן, שבסיומו אני הסכמתי לוותר, אבל בתמורה קיבלתי התחייבות חתומה משר האוצר - על דעתו של ראש-הממשלה, וגם בסיכום עם הדרג המקצועי של ראשי אגף התקציבים באוצר - שהממשלה תקצה 400,000,000 שקל לנושא צמצום הפער הדיגיטלי, במסגרת תכנית של הקמת 100 מרכזים קהילתיים בשכונות ובעיירות פיתוח.
מיכאל איתן: לכל מרכז כזה יוקצה סכום של 4,000,000 שקל לפעילות של שלוש שנים.
מיכאל איתן: הכוונה היא לנסות להפוך את המרכזים האלה למוקדי הטמעה של הטכנולוגיה.
מיכאל איתן: אני עומד להיפגש עם שר האוצר בימים הקרובים, כדי להתחיל להזיז את העניין קדימה.
מיכאל איתן: מדוע אני מזכיר את העניין הזה כאן?
מיכאל איתן: מאד מעסיק אותי העניין של התכנים.
מיכאל איתן: יש לנו קשר עם משרד החינוך.
מיכאל איתן: המרכזים האלה יפעלו גם בשעות הבוקר לטובת אוכלוסיית התלמידים של האזור, של השכונה, או של הקהילה.
מיכאל איתן: במרכזים האלה ילמדו, או ינסו להשלים את מה שהתלמידים בבתי-הספר היו צריכים ללמוד בקורסים בסיסיים.
מיכאל איתן: משעות הצהרים ועד השעות המאוחרות של הערב המרכזים אמורים להיות פתוחים לקהילה.
מיכאל איתן: הם אמורים להיות פתוחים לקהילה בנושאים שונים, החל מנושאים של הכשרה מקצועית, וכלה נושאים שקשורים במתן שירותים לאזרח.
מיכאל איתן: הכוונה היא שהמרכזים האלה יהיו גם מרכזי שיווק לפעילויות, לשירותים, למחשבים - ויסייעו גם בתמיכה טכנית לתושבים - ואפילו מעבר לכך בנושאים רבים ומגוונים.
מיכאל איתן: הכוונה היא שהמרכזים האלה יהפכו להיות לא רק מקום שיש בו 40 מחשבים והוא נותן שירות לאותם 40 מחשבים, אלא שייתן גם שירות לכל אותם בעלי מחשבים שנמצאים באזור על-ידי מערכת שתהיה מחוברת ברשת למרכזים ארציים, והיא תוכל לספק תכניות שונות של תמיכה מרכזית.
מיכאל איתן: אפשר לתת כדוגמה סיוע לתלמידים בבחינות בגרות.
מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לאפשר לתלמידים בשכונות האלה לקבל איזשהו סיוע בלי יכולת לתת להם שיעורים פרטיים, אם יהיה לנו מרכז ארצי לעזרה שיופעל על-ידי מדריכים בכל מרכז ומרכז, נוכל לפתח מערכות כאלה.
מיכאל איתן: לכל מרכז יהיה צוות ובו ארבעה אנשים ומנהל אדמיניסטרטיבי, כלומר: שני מדריכים בשתי משמרות.
מיכאל איתן: הם יאפשרו לאנשים לקבל את השירותים ולהיות מתווכים בין הרשת לבין המגע הפיסי.
מיכאל איתן: אין הכוונה שאנשים יצטרכו לקבל שירותים ולקבל תכניות רק דרך הרשת, אלא תהיה להם אפשרות להיעזר גם בגורם אנושי, שיהיה קרוב מאד לבתים שלהם.
מיכאל איתן: אם יש ביניכם גורמים שיש להם עניין לעזור, לשווק, או להשתתף בכך, אני אשמח מאד.
מיכאל איתן: אנחנו נקיים יום עיון, על מנת שנוכל להרחיב את התכניות שלנו ולשמוע הערות.
מיכאל איתן: זה פרויקט בקנה מידה גדול מאד, אפילו בהיקפים בינלאומיים.
מיכאל איתן: יהיה שיתוף פעולה גם עם גורמים בינלאומיים, על-מנת לעשות הערכה לפרויקט, ולבדוק איך הוא עומד ביחס למקומות אחרים בעולם.
מיכאל איתן: תודה רבה על ההקשבה, וסליחה על הזמן שגזלתי.
מיכאל איתן: עכשיו נעבור לנושא שעומד על סדר היום.
מיכאל איתן: בגדול, אני קראתי את התקנות, אבל לפני שאנחנו נכנסים לדיון בתקנות עצמן - ובטח נשמע כאן הערות – אני רוצה לומר: התקנות הן בעצם אמצעי על מנת לממש את החוק.
מיכאל איתן: בלי התקנות אין כמעט חוק.
מיכאל איתן: רוב הפעילויות שהחוק מאפשר, לא יכולות להתבצע ללא התקנות.
מיכאל איתן: התקנות מתחלקות לשני סוגים.
מיכאל איתן: קבוצה אחת ביקשנו בחוק, שהוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי תאשר, ואת זה אני אומר לחבר-הכנסת אליעזר כהן שנמצא אתנו כאן והוא חבר הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
מיכאל איתן: החוק הזה חוקק בכנסת, והוא יוזמה של משרד המשפטים, אבל בכנסת הוא חוקק על-ידי ועדה שהורכבה מוועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
מיכאל איתן: תוך כדי מהלך החוק, אלמנטים מקצועיים יותר שקשורים לתקנות, העברנו לאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, ואלמנטים שדורשים גם תקנות, צריכים להיות מאושרים על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן: התוצאה היא שגם אם אנחנו מאשרים את התקנות, עדיין לא עשינו דבר עד שלא אושרו גם התקנות של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועד שהחוק ייכנס לתוקף.
מיכאל איתן: אני מקדים בהערה הזאת, משום שאני קראתי את התקנות.
מיכאל איתן: הן מאד מסובכות ומאד טכניות.
מיכאל איתן: אני לא מצאתי את ידיי ואת רגליי בתוך המינוחים.
מיכאל איתן: אני משבח את שר המשפטים שקודם פרסם את התקנות באתר.
מיכאל איתן: חשבתי שאולי נצטרך להשאיר אותן לעוד איזושהי תקופה כבקרה, כי ממילא אנחנו לא מרוויחים כלום אם אנחנו מאשרים אותן היום.
מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו הערות, ויכול להיות שיש גורמים שירצו להתייחס לדברים והם אינם כאן.
ליהי פלדמן: מכיוון שהתקנות פורסמו באתר, התקבלו הרבה הערות.
מיכאל איתן: אני מדבר קודם על סדר היום שלנו, על לוחות הזמנים שלנו ועל ההיערכות שלנו לחוק.
מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים כרגע?
טנה שפניץ: כמו שאמרתי, ועדת הכספים אישרה את התקציב שלנו לנושא הזה רק בסוף יולי.
טנה שפניץ: זה כמובן מועד יחסית מאוחר ומאד מלחיץ.
טנה שפניץ: זה לא אומר שלא התחלנו הרבה קודם, ואני חושבת שליהי פלדמן את מיטב זמנה – ובעיקר לילותיה – הקדישה ללימוד הנושא כדי לשים אותו על הנייר כפי שהוא.
טנה שפניץ: לכן, לעניות דעתי, כדאי לאשר מה שאפשר.
טנה שפניץ: אנחנו בתקופת חופשות ובתקופת חגים, ויהיו עוד הרבה תוספות.
טנה שפניץ: אנחנו נהיה מוכנים לשנות את מה שצריך גם עד אז, אבל היה רצוי שלפחות נצא מפה "כמה שיותר סגורים על הדברים", לאור העובדה שבאמת ליהי היתה בקשר עם רוב האנשים, שהעירו הערות באופן שוטף.
טנה שפניץ: הדברים נעשו בשיתוף פעולה רב.
טנה שפניץ: קיימנו ועדה, שהשתתפו בה פרופסור שמיר, ושני פרופסורים מהטכניון, שנחשבים למומחים בתחום הזה.
טנה שפניץ: כמו-כן, השתתפו נציגי משרדי הממשלה ודורון שקמוני, שמאז ומתמיד "מחזיק לנו את היד" בנושא הזה.
טנה שפניץ: מייק סטון שיושב כאן הוא מומחה שהאוצר סייע לנו להעסיק אותו, בגלל שלא היה לנו תקציב.
טנה שפניץ: הוא הועסק על-ידי הממשלה, והוא הגיש לנו מסמך טכני מאד גדול.
טנה שפניץ: הושקעה עבודה מקצועית רבה מאד.
טנה שפניץ: גם אותי מפחידים כל המספרים והאותיות, אבל כנראה שאין ברירה, כי העבודה נעשתה על דעת המומחים.
טנה שפניץ: פרופסור שמיר באמת ליווה אותנו בהתנדבות ועזר לנו באופן שוטף.
טנה שפניץ: אנחנו עוד מפרטים את התקנות.
טנה שפניץ: אם אין לפחות תקנות מוגדרות, קשה גם לקבוע את ההנחיות לרשם, דווקא בדברים הטכניים.
טנה שפניץ: לכן, מה שאפשר לסגור – נסגור, ואם צריך לתקן – נתקן, אין שום בעיה.
אליעזר כהן: אני הייתי רוצה לשאול, עד כמה הריצו את הנושא הזה.
אליעזר כהן: האם ניסו את זה?
אליעזר כהן: האם הריצו את זה ונעשה איזשהו תרגיל בחומר, או שהכל עדיין בשלב התיאורטי?
מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר לך חבר-הכנסת כהן, שמגיע לך צל"ש.
מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים את החוק הזה כבר תקופה ארוכה.
מיכאל איתן: הוא התחיל בחקיקת חוק, ועכשיו אנחנו נמצאים כבר בשלב התקנות.
מיכאל איתן: הכנסת הקימה ועדה, שהיתה מורכבת משמונה חברים, ואני עמדתי בראשה.
מיכאל איתן: מלבדי אף אחד לא הגיע לאף ישיבה של הוועדה, והתקיימו הרבה ישיבות, והן היו ארוכות.
מיכאל איתן: זאת פעם ראשונה מאז שהתחלנו, שיש עוד חבר-כנסת מלבדי, וזה אתה, ומגיע לך על כך ראשית יישר כוח.
אליעזר כהן: תן לי רק את השורות התחתונות.
מיכאל איתן: אבל אני בהחלט אבקש ממישהו שיתנדב לענות לך.
מיכאל איתן: אני יכול לנדב לך מהידע שלי, שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.
מיכאל איתן: חוק שמכיר בחתימה אלקטרונית חוקק בעשרות מדינות ברחבי העולם, בטח בכל המדינות המתקדמות, או במרביתן.
מיכאל איתן: הטכנולוגיות שהן מאבטחות והטכנולוגיות שמאפשרות את ביצוע הפעולה הזאת, לא נותנות לך ביטחון מוחלט, כמו שגם כשאתה מסתמך על חתימה ידנית, אתה אף פעם לא יודע האם היא לא זויפה.
מיכאל איתן: הן נותנות לך לא פחות ביטחון מאשר חתימה ידנית.
מיכאל איתן: הרבה שאלות שקשורות בנושא של האבטחה הן שאלות טכנולוגיות, לפי הטכנולוגיה שקיימת היום.
מיכאל איתן: אחת הבעיות שהתמודדנו איתה היא באמת לקבוע בתקנות – שיותר קל לשנותן מדי פעם בפעם, ולא בחוק, כי בחוק קבענו רמה כללית – את הסטנדרטים של האבטחה, כי הם משתנים, ומה שהיום מאובטח, יכול להיות בעוד שנה כבר פסה.
מיכאל איתן: לכן, זה ישתנה מדי פעם בפעם בתקנות ולא בחוק עצמו.
מיכאל איתן: אם מישהו רוצה להשלים את הדברים לטובת חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
ליהי פלדמן: כמו שנאמר, האבטחה היא בשני מישורים.
ליהי פלדמן: המישור המשפטי של מערך איזונים בין חובות של המשתמש בחתימה וחובות של המסתמך על החתימה, נידון מפורשות בחוק.
ליהי פלדמן: התנהל דיון במשך הרבה מאד שעות, ואני לא אחזור עליו כאן.
ליהי פלדמן: זה השלב שכבר עברנו.
אליעזר כהן: זה סוג של לוחמה אלקטרונית.
מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף, שפרופסור עדי שמיר, שהופיע פה בשלב החקיקה, ושני הפרופסורים שחברו אליו, הם אחד הצוותים הטובים בעולם בתחום הזה.
מיכאל איתן: אני לא אומר שהם הכי טובים, אבל אחד הטובים בעולם.
מיכאל איתן: לכן, אנחנו יכולים לסמוך על כך שמה שעומד מאחורי זה זאת לא ביקורת של דברים מעשיים, אבל ברמה התיאורטית הדברים כבר נבחנים על-ידי מוחות גדולים מאד.
חיים רביה: אני מבקש לומר שיש חשיבות גדולה לכך שהתקנות תאושרנה כבר היום, מפני שנדרשת ודאות לגורמים שפועלים בתחום הזה, הן למי שהולכים ומתגבשים כגורמים מאשרים, הן לחברות שמפתחות טכנולוגיה, והן למשתמשים.
חיים רביה: אני עצמי רוצה להשתמש בטכנולוגיה של חתימה אלקטרונית, ואני מבקש לדעת מה הם הקריטריונים, כדי שחתימתי אכן תיחשב כחתימה מאובטחת, כהגדרתה בחוק.
חיים רביה: ראיתי מנגנונים כאלה בחקיקה אמריקאית.
חיים רביה: כאשר הנושאים היו לא מובנים מאליהם, נאמר שאחת ל-X זמן, יגיש הגורם המטפל בחוק דו"ח לקונגרס בעניינים הללו.
חיים רביה: כך גם כאן.
חיים רביה: נדמה לי שבוודאי לאחר השנה הראשונה, צריך יהיה להפיק לקחים מן התקנות, שמא הן קבעו מחסומים טכנולוגיים נוקשים מדי, שאינם מאפשרים את השימוש הרחב בחתימה האלקטרונית, ואולי להפך, קבעו מחסומים נמוכים מדי.
מיכאל איתן: אני אענה לך על כך.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד למשרד המשפטים ולשיתוף הפעולה שאין לי מילה אחת רעה להגיד עליו, הכנסת עם כל הכבוד, היא רשות אחרת ואסור לה להתבטל בפני משרד המשפטים.
מיכאל איתן: היא לא יכולה להפוך לחותמת גומי.
מיכאל איתן: לי אין כלים, כמו שיש למשרד המשפטים – למרות התקציבים הדלים - לאסוף אנשים ולממן אותם.
מיכאל איתן: אני צריך להתמודד עכשיו לבד עם דבר שהכינו לי והביאו לי.
מיכאל איתן: אני לא רציתי להיכנס למה שאתה רמזת עליו.
מיכאל איתן: אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב, שמישהו יגיד לי: משרד המשפטים בתום לב אסף כמה מומחים, אבל מסתבר שכל המומחים האלה, גם באופן הטבעי לגמרי, קשורים בטכנולוגיות מסוימות, והם עשו לעצמם נישות פרטיות טובות לעצמם, ואתה ישבת וכמו אידיוט נתת לזה אישור, מי צריך אותך בכלל?
מיכאל איתן: יש עיקרון שיש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת, והחקיקה מתבצעת כאן ולא שם, ואנחנו לא חותמת גומי.
מיכאל איתן: אני עכשיו שואל את עצמי, מה אני כן יכול לעצמי.
מיכאל איתן: אני אומר שאם יבוא אליי אדם כזה ויאמר דברים אלה, אני אומר לו: אני קיבלתי מהם את התקנות, הרבה לא ידעתי, פרסמתי אותן באתר של הכנסת לכמה שבועות, לא שמעתי הערות, ולכן אישרתי אותן.
מיכאל איתן: לפחות אפשר לעקוב אחרי העניין.
מיכאל איתן: אני לא יכול בישיבה אחת לקבל דבר שאני לא מבין בו ולאשרו.
מיכאל איתן: לגבי התחולה, ממילא החוק עוד לא תקף.
מיכאל איתן: אני אניח את זה, אפרסם את זה באתר, וזה "ישכב" שם שבועיים-שלושה שבועות.
מיכאל איתן: למה הבעיה קיימת במיוחד לגבי התקנות?
מיכאל איתן: כי בניגוד לחוק ולעבודה של חקיקה, אין לי שום סמכות לשנות תקנות.
מיכאל איתן: ברגע שאישרתי אותן, הכדור ברח ממני ואני כבר לא יכול לשחק במגרש הזה.
מיכאל איתן: היוזמה לתקנות באה מהרשות המבצעת, ואני רק מאשר אותן.
מיכאל איתן: ברגע שאישרתי אותן, גמרתי את העניין.
מיכאל איתן: אני לא יכול לתקן אותן, אלא בתהליך של חקיקה, שהוא תהליך מורכב.
מיכאל איתן: אני מבקש שהתקנות האלה תהיינה תקפות לשנה, ובתום שנה הן תובאנה לאישור פעם נוספת.
מיכאל איתן: זאת נשמעת לי דרישה סבירה.