GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר ישי: ברגע שנוצר מצב כזה, מצד אחד הרשם צריך להחליט מתי הוא מכניס לתוקף – אם בכלל – את הגרסה החדשה, ועד מתי הוא מוכן להשאיר בתוקף את הגרסה הישנה.
עופר ישי: קח כדוגמה כל מערכת הפעלה, או כל תוכנה.
עופר ישי: אף אחד לא יכול לתחזק את הדברים האלה לאורך זמן.
מיכאל איתן: מה זה ענייני?
מיכאל איתן: למה אני צריך להתערב בזה?
עופר ישי: לדעתי, זה ענייננו, כי יש לנו גם נושא של תאימות פה.
מיכאל איתן: אין לי תאימות.
מיכאל איתן: אני לא בעד תאימות.
מיכאל איתן: אני בעד סטנדרט של ביטחון.
מיכאל איתן: אם יש סטנדרט של ביטחון ואני דואג לו, את כל השאר השוק יקבע.
מיכאל איתן: למה אני צריך להכתיב את הדברים?
מיכאל איתן: אם גרסה 3 היא סבירה ויש גרסה 4 שרוצים עבורה יותר כסף, כי יש בה עוד איזושהי תוספת, אבל גרסה 3 בעיני הרשם היא סבירה, תהיה גרסה 3 וגרסה 4.
עופר ישי: אמרתי שהוא צריך לתת את הדעת גם על הוצאת גרסאות ועל שדרוג המערכת.
מיכאל איתן: כתבנו כאן שאנחנו ניתן לרשם את האפשרות, לפי שיקול דעתו, להתערב כאשר אחת הגרסאות הופכת להיות בעייתית מבחינת סטנדרט האבטחה הציבורי של כל המוסד הזה ששמו חתימה אלקטרונית, אבל מעבר לזה הרשם לא יתערב.
מיכאל איתן: אם יהיו גרסאות חדשות, הוא ייתן להן אפשרות להיות גרסאות קיימות וישתמשו בהן.
מיכאל איתן: אם הוא יראה שיש מצב שגרסה מסוימת הופכת להיות בעייתית, הוא יוציא אותה.
מיכאל איתן: אנחנו משאירים גמישות לשיקול דעתו של הרשם.
עופר ישי: הנושא של התאימות זה נושא עקרוני מאד, שצריך לדון בו, אולי לא בשלב הזה של הסעיפים, אבל אני חושב שהתקנות האלה לא מבטיחות לנו תאימות של עבודה של מספר גופים אחד לפני השני.
מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע את הדברים.
עופר ישי: לפי דעתי, ברמה הלאומית בסופו של דבר זה יפגע בנו כבומרנג, אם לא תהיה כאן תאימות.
מיכאל איתן: נדמה לי שעל זה היינו צריכים לקיים דיון עוד בשלב החוק, כי זה דבר הרבה יותר עקרוני, אבל הקונספט של שר המשפטים היה - ואני בהחלט תמכתי בו - שאנחנו ניתן לשוק לעשות את שלו.
מיכאל איתן: יש גורמים שונים בשוק, ועל כן תהיה תחרות.
מיכאל איתן: אנחנו נקבע סטנדרט מסוים, ומי שיעמוד בו, יוכל אחר-כך להוסיף, להוריד, לאו דווקא שתהיה תאימות.
עופר ישי: במדינות אחרות נושא התאימות הופך להיות נושא מאד מאד קריטי, כשאתה בא ליישם את זה ברמה הלאומית.
עופר ישי: אני אומר שאתה לא חייב לדון בזה כרגע, אבל זה נושא שחייבים לדון בו.
מיכאל איתן: לפי הדברים של מייק סטון, אני דווקא רואה שיש תאימות שנוצרת באורח טבעי על-פי עקרון היד הנעלמת.
מיכאל איתן: הנה אנחנו פתאום רואים איזה תקן, שאף אחד בעצם לא קבע אותו פורמלית, אבל כולם מרגישים שצריך "ללכת" עליו, גם בלי חקיקה.
מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתערב?
אבי נגר: מייק סטון הזכיר את הנושא של דה-פקטו סטנדרט וסטנדרט, ובסטנדרט בדרך-כלל יש תאימות אחורה.
אבי נגר: בדה-פקטו סטנדרט נוצר הרבה פעמים מצב של כוחות שוק.
אבי נגר: דה-פקטו סטנדרט נוצר על-ידי גוף כזה או אחר, שיש לו חזקה מספיק גדולה על נתח שוק, כי לא בטוח שיש שם תמיכה אחורה - לפעמים היא ברמת אינטרס כלכלי - ובגלל זה אנחנו כן צריכים לשים לב לנושא של תקנים ולא דה-פקטו.
אבי נגר: אז כן נפתור את הבעיה של תאימות החוק.
מיכאל איתן: זה מזכיר לי את הוויכוח הגדול, שהיה לי עם חלק מהנוכחים כאן בנושא הסטנדרט של - -
אבי נגר: אנחנו לא מייצרים תקן.
מיכאל איתן: אנחנו קובעים תקן עוד יותר טוב, ומקשים על הסטנדרט דה-פקטו.
אבי נגר: אנחנו לא באים להמציא את הגלגל.
אבי נגר: אנחנו נסמכים על תקן שמכוני תקינה בדקו אותו, חוקקו אותו והוא כבר מיושם ביישומים כאלה או אחרים בעולם.
אבי נגר: לפיו אנחנו חושבים שצריך לעבוד, ולא לפי איזה כוח שוק שבא ואומר: אני מיקרוסופט, ואני יודע לעשות את זה טוב יותר מכולם, אבל אני לא מחיל על עצמי את כל הסעיפים כאן ברמת אבטחה.
מיכאל איתן: לא לקחנו כאן תקנים, וקבענו אותם כבסיס ליציאה לדרך.
מיכאל איתן: אם מחר בבוקר יבוא גוף אחר שיוציא גרסה של חתימה אלקטרונית שעובדת עם תקן שונה במידה מסוימת, שהוא גם יהיה מקובל, האם אפשר יהיה להפעיל אותה או לא?
אבי נגר: אם הוא תקן מקובל, כן.
אבי נגר: זה בדיוק העניין.
מיכאל איתן: מי יבדוק את זה?
מיכאל איתן: הרשם.
יוסף חי אנג'ל: אם אתה לא מגביל אותו בתקנות בתקנים ספציפיים, יבוא גוף אחר שיש לו טכנולוגיה שמותאמת לתקן אחר.
יוסף חי אנג'ל: האם לרשם יש סמכות להחיל אותו, מכיוון שהוא לא עומד באף אחד מהתקנים שמופיעים בתקנות?
קריאה: יש רשימה של גופים - -
מיכאל איתן: אנחנו נתקדם.
מיכאל איתן: זה מופיע באחד הסעיפים בהמשך.
אני ממשיכה לקרוא: "מערכת" – מערכת החומרה והתוכנה של הגורם המאשר;
אני ממשיכה לקרוא: מאובטחת, המוכרים על ידי גופי תקינה בין-לאומיים;
אני ממשיכה לקרוא: לאבטחת מידע במערכות מחשב;
מיכאל איתן: בהגדרת RSA, DSA ו-Elliptic Curve DSA, כתוב "המוכרים על ידי גופי תקינה בין-לאומיים".
מיכאל איתן: למה צריך תוספת זאת?
מיכאל איתן: האם זה חלק מהפרסום שלהם?
מיכאל איתן: למה צריך להוסיף מילים אלה?
ליהי פלדמן: כדי שאני לא אבוא ואגיד: לי יש משהו שאני המצאתי, וקוראים לו RSA.
ליהי פלדמן: מדובר על RSA כמו שהוא מוכר היום בעולם.
עופר ישי: יש תקנים של ISO לחתימה דיגיטלית, ויש גם תקנים - -
מיכאל איתן: אבל צריכים להחליט על זה עכשיו.
ליהי פלדמן: אנחנו הלכנו פה על המודל ועל החקיקה הפדרלית בארצות-הברית.
ליהי פלדמן: ה-FIPS הסבירו בדיוק איזה מהתקנים הכירו בשלושה תקנים שמאפשרים חתימה אלקטרונית מאובטחת, ואלה הם השלושה.
ליהי פלדמן: אמרנו שאם להם זה מספיק טוב, גם לנו זה מספיק טוב.
מייק סטון: קודם כל אני מסכים עם כל מה שהסברת.
מייק סטון: ה-FIPS זה ה- FEDERAL INFORMATION PROCESS AND STANDARD בארצות-הברית.
מייק סטון: FIPS תקן 2-140 קובע אלגוריתמים לצורך הצפנות ואלגוריתמים לצורך חתימה דיגיטלית.
מייק סטון: קובעים שהאלגוריתמים המקובלים הם ה-RSA, שזה סוג הצפנה וגם תומך בחתימה דיגיטלית, DSA שזה DIGITAL SIGNATURE ALGORITHM, Elliptic Curve DSA שהוא איזשהו וריאנט של ה-DIGITAL SIGNATURE ALGORITHM, ובנוסף SHS ועוד כמה תקנים.
מייק סטון: 140-FIPS זה מכלול.
עופר ישי: יש תקן ISO גם ל-ECC, והתקן הזה עדיין לא אושר.
עופר ישי: יש לי פה רשימה.
עופר ישי: לפי התכניות שלהם, הם צריכים לאשר את זה רק בסוף השנה הזאת, אם הם יעמדו בזה.
עופר ישי: לכן אני אומר תקנים בינלאומיים מאושרים, ולא תקנים בינלאומיים שהם עצמם עוד לא מאושרים.
עופר ישי: אנחנו בסך הכל צריכים לאבטח את המערכת הזאת, ותקנים שהם לא מאושרים יכולים לפעמים להידחות לשנתיים.
ליהי פלדמן: השאלה היא על ידי מי הם מאושרים.
עופר ישי: זה עדיין לא מאושר.
עופר ישי: יש לנו גם הסתייגות של גורמים מסוימים, שרוצים לערער על זה ולבדוק את זה לפני שקובעים את זה.
עופר ישי: אנחנו מבקשים לשים כוכבית, או להגיד שיש הסתייגות, כי נכון לרגע זה אנחנו מסתייגים מהאלגוריתמים.
גיא פיגל: אבל זה בהכרח דווקא לאלגוריתם הזה – מי שרוצה, יעבוד על-פי DSA, ומי שרוצה, יעבוד על-פי RSA.
עופר ישי: אנחנו מדברים על האלגוריתם הזה.
עופר ישי: יש לנו בעיה להגיד שאנחנו שמים עליו את היד, ומבקשים לדון בזה שוב.
מייק סטון: חבל שעדי שמיר לא נמצא פה, כי הוא זה שבעצם הציע להוסיף את זה.
מייק סטון: אנחנו בעצם בהתחלה הצענו תמיכה ב-RSA וב-DSA בלבד, וכדי להגן על ההחלטה, אנחנו צריכים מישהו שמסוגל לתת איזשהו ניתוח מתמטי, כי אחת התכונות של Elliptic Curve DSA היא שהוא יכול להסתדר עם פחות ביטים במפתח – 160 ביטים, וזה נותן הגנה שווה להגנה של RSA ו-2,048 ביטים, לפי פרופסור שמיר.
חיים רביה: אני לא חושב שצריך לערער על ההמלצה המקצועית של פרופסור שמיר, שממליץ על אלגוריתמים.
עופר ישי: עם כל הכבוד, יש הסתייגות של גורם מקצועי.
חיים רביה: אני חושב שמותר לוועדה, או לאנשים המקצועיים, לבטל את דעתם מפני דעתו של שמיר, ששמו הולך לפניו.
חיים רביה: לא צריך כל דבר לפתוח ל-1,001 דיונים.
בועז דולב: חיים רביה, מה שמעניין אותך אתה פותח, ומה שמעניין אותנו, אנחנו פותחים, נכון?
חיים רביה: לא, זה עניין טכנולוגי.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לכולנו, בואו ניתן אפשרות להתווכח.
מיכאל איתן: כל אחד יכול להשמיע את דעתו.
מיכאל איתן: אפשר להתווכח גם עם עמדתו של פרופסור עדי שמיר.
מיכאל איתן: יכול להיות שהתקן הזה מצוין, אבל הוא מציג כאן שאלה אחרת, ואומר: אם התקן הוא כל-כך מצוין, מדוע יש עליו עוררין בזירה הבינלאומית?
מיכאל איתן: ואם יש עליו עוררין, יכול להיות שהם מסתמכים על איזה פרופסור אחר, שגם מבין משהו.
מיכאל איתן: אני כבר ראיתי פרופסורים מתווכחים.
חיים רביה: אני לא קריפטולוג – ויתקנו אותי כאן הקריפטולוגים – אבל אני הבנתי שאין דבר שאין עליו עוררין.
ליאור יותם: בגלל שזה המצב, אולי כן עדיף לדבוק באיזשהו אלגוריתם שכן קיים היום בשוק ועובד כמה שנים, ושכבר יש לנו מאחוריו גב.
ליאור יותם: נאמר פה ש-Elliptic Curve DSA הוא אלגוריתם שאין לו עדיין גב ועדיין יש עליו ויכוחים, אז אולי באמת עדיף לא להכניס אותו, וכמו שאמרתי קודם, זה משהו שייכנס בעוד שנה, כשיתקיימו הדיונים הבאים.
ליאור יותם: בינתיים, נשאיר את זה בצד.
עופר ישי: מעבר לזה, אני מוכן לדון בזה עם אותם פרופסורים ועם אותו גורם שאנחנו מביעים את דעתו בשמנו.
מיכאל איתן: מייק סטון, האם בארצות-הברית זה מוכר?
מייק סטון: עוד לא.
מיכאל איתן: אז אנחנו גם נמתין.
מייק סטון: האם התכוונת שזה לא קיים בארצות-הברית או לא קיים ב-FIPS-140 ?
מיכאל איתן: אני מבין שה-FIPS זה הגורם המאשר האמריקאי, כמו: מכון התקנים שלנו.
מיכאל איתן: יש לנו רשם של הגורמים המאשרים, ואם אני מבקש להיות גורם מאשר, ואומר שאני עובד על-פי הטכנולוגיה הזאת - נניח לרגע שיש חוק דומה בארצות-הברית - הוא יאמר: אני מצטער מאד, אבל זה עדיין לא אושר על-ידי גופי התקינה הלאומיים שלנו, ולכן אני לא יכול לאשר לך להשתמש בטכנולוגיה הזאת.
מיכאל איתן: מה מכל המרכיבים של המשפט שלי הוא לא נכון?
מיכאל איתן: האם בארצות-הברית יש רשם של גורמים מאשרים?
מייק סטון: כן, POLICY AUTHORITY.
מיכאל איתן: אם אני רוצה להיות גורם מאשר בארצות-הברית, ואני אומר שאני רוצה לעבוד בטכנולוגיה הזאת, האם יתנו לי אישור?
מייק סטון: תצטרך קודם כל להוכיח מתמטית, שהאלגוריתם שלך נותן לפחות הגנה שווה.
מיכאל איתן: אני אשאל את הדברים אחרת.
מיכאל איתן: אם הטכנולוגיה שלי עובדת על-פי התקנים שמופיעים ב-FIPS, האם אוטומטית אני אקבל אישור?
מיכאל איתן: מה ההבדל אם אני עכשיו אבוא לארצות-הברית ואגיש בקשה להיות גורם מאשר, ואחרי שיבקשו ממני את כל הטכנולוגיות, אומר שכל הטכנולוגיות עובדות על-פי התקינה של ה-FIPS, לבין כך שאומר שאני רוצה לעבוד על-פי Elliptic Curve DSA?
מיכאל איתן: מה יקרה בדיון בשתי הבקשות האלה?
מיכאל איתן: האם יאשרו אותן?
מיכאל איתן: האם יהיה הבדל בגישה של רשם הגורמים המאשרים שם לשתי הבקשות?
מייק סטון: על-פי ההתרשמות שלי, כשבארצות-הברית מסמיכים את ה-CERTIFICATE AUTHORITY, הדרישה לעמידה ב-140-FIPS היא דרישה לכל מסתמך פדרלי.
מייק סטון: זאת דרישה נוספת, וזאת לא דרישה פורמלית מכל אחד בארצות-הברית.
מייק סטון: CERTIFICATE AUTHORITY, למשל, בארצות-הברית – אין ממנו דרישה להיות צמוד ל-FIPS-140-, אבל כל יישום של CERTIFICATE AUTHORITY בתוך הממשל הפדרלי כן נדרש להיות צמוד ל-141FIPS-.
ליהי פלדמן: בעניין הזה אין הבחנה בין שלושת האלגוריתמים, בין ה-RSA ל-DSA ל-EC DSA.
ליהי פלדמן: בתוך ה-DIGITAL SIGNATURE STANDARD של ה-FIPS, הוא מכיר בשלושתם במידה זהה.
חיים רביה: אם האמריקאים מכירים בשלושתם, למה לנו לצמצם את זה?
חיים רביה: ממילא החליפה שלנו היא נורא צרה.
עופר ישי: עכשיו זה שלב שיש ערעור על זה.
עופר ישי: תקן ISO לא פורסם עדיין.
עופר ישי: לא כל דבר שהאמריקאים עושים, אוטומטית אנחנו חייבים לעשות.
ליהי פלדמן: השאלה היא האם מכון התקנים הפדרלי האמריקאי לא מספק אותך.
עופר ישי: ב-91 יש כבר תקן בסיסי, וזה עודכן ב-96, 97 ו-98.
עופר ישי: הוא אושר על-ידי ה-ISO.
עופר ישי: התקנים של ה-ECC מתוכננים להיות מאושרים, כלומר: תכנית העבודה היא לאשר אותם בנובמבר 2001.
עופר ישי: ברגע שזה יהיה מאושר, אפשר לדון בהם, אבל עכשיו התקן לא אושר, ואנחנו צריכים יותר להקפיד על הדברים האלה.
עופר ישי: לא כל דבר שטוב לאמריקאים, אוטומטית אפשר ליישם כאן.
עופר ישי: אין לנו אותה תרבות ולא אותה איכות.
חיים רביה: מכיוון שנדמה לי שהתוצאה עלולה להיות, שחתימה אלקטרונית מאובטחת תתקיים רק בשני אלגוריתמים מבין השפע שיש בתחום הזה, גם שלושה זה מעט, ושניים זה עוד מעט ביותר, אני מציע לא לבטל את זה כלאחר יד, אלא במידה שיש לך הרהור חוזר בנושא הזה, תיוועץ בפרופסור שמיר.
עופר ישי: זה מה שהצענו, לדון בכך שוב.
עופר ישי: כרגע אנחנו מתנגדים לזה, אבל אנחנו מוכנים לדון בזה, אפילו לפני שמאשרים את התקנות בחודש הקרוב, ולראות אולי נשכנע אותו.
אני ממשיכה לקרוא: "Common Criteria EAL" – מדרג של רמות אבטחת מידע, אשר אומץ על ידי ארגון
אני ממשיכה לקרוא: "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953;
אני ממשיכה לקרוא: "תקן v3 509X" – סדרת תקנים בינלאומיים של ה-IETF, צוות המשימה להנדסת
עופר ישי: הניסוח כאן של תקן 509X VERSION 3 הוא לא מדויק, ומלבד זה, יש תקני ISO שמקבילים בדיוק ל-509X.
עופר ישי: אנחנו נעביר אחר-כך את המספר של תקנים של ISO שתומכים בדיוק באותם תקנים, לא של ה-IETF, אלא של ה-ITU-T, ארגון תקשורת שעובד יחד עם ה-ISO, וביחד הם מתאמים פרסום אותם תקנים למעשה, אבל תחת שמות נפרדים.
עופר ישי: עדיף לנו ללכת על תקן ISO, שהוא פתרון מקביל בדיוק לתקנים של ITU.
מיכאל איתן: מה הן ראשי התיבות של ITU?
ליהי פלדמן: INTERNATIONAL TELECOMMUNICATION.
עופר ישי: תקן ISO זה 9594.
מיכאל איתן: האם יש מישהו שחולק על הדעה הזאת?
דורון שקמוני: אני לא בדיוק חולק על הדעה, אבל אני חושב שצריך לעשות סדר בדברים.
דורון שקמוני: אכן ה-509X במקור – גם ה-NOTATION של X509 – נוצר ב-ITU, אבל נכון לעכשיו העבודה של פיתוח התקינה נעשית ב-IETF.
דורון שקמוני: ISO וגם ITU אחר-כך לוקחים את מה שנוצר, נותנים לזה מספרים, וכמובן מאשררים את זה בוועדות.
דורון שקמוני: זה לוקח את הזמן שזה לוקח, ובסופו של דבר ניתן מספר של ה-ISO, וגם ה-ITU בדיעבד מקבל זאת לתוך הזרועות הרחבות שלו.
דורון שקמוני: בסך-הכל, זה לא מדויק לומר שההידרשות לתקני IETF היא לא נכונה, מכיוון שה-IETF הוא זה שבעצם מבצע את הפיתוח ואת האשרור של כל החלקים של v3 509X.
עופר ישי: הבדל אחד הוא שה-ISO הוא ארגון שיש לו איזה נוהל מסוים, והוא גם עושה בדיקות ועובר להליך מסוים.
עופר ישי: אני חושב שבהחלט אפשר לחיות גם עם חלק מהתקנים של ה-X, אבל קודם כל מה שמוביל אלה התקנים של ה-ISO, כי זה תקן בינלאומי, ואחת הבעיות הכי קשות פה היא הנושא של תקנים.
ליהי פלדמן: אבל אין הבדל מהותי בין התקנים.
עופר ישי: יש הבדל מהותי גם בתהליך ובכך שזה תקן בינלאומי.
מיכאל איתן: אבל אני מבין שכאן העניין הוא של איזשהו תהליך של אשרור, שברוב המקרים הוא תהליך שלא מכניס שינויים מהותיים, אלא נותן הסכמה לדברים שנעשו.
מיכאל איתן: מצד שני, צריך לשלם מחיר של זמן.
עופר ישי: כרגע בדברים הבסיסיים, יש לנו כבר דברים על הנייר.
עופר ישי: זמן זה גם בדיקות.
ליהי פלדמן: מלבד ה-EC DSA.
עופר ישי: אני חושב שפה צריך לדבוק בתקנים של ISO.
עופר ישי: כל הנושא של ההתפתחות הוא בסדר, אבל תקן שעליו מסתמכים הוא תקן שאושר בפורום בינלאומי עם כל מה שכרוך בזה, אפילו שזה לוקח קצת יותר זמן.
מירב ישראלי: התקן שאתה מדבר עליו כבר אושר?
עופר ישי: יש סדרה של תקנים שאושרה כבר.
מיכאל איתן: אני אגיד מה סיכמנו כאן בגדול לגבי העתיד.
מיכאל איתן: המסר לרשם יהיה כזה שהוא יוכל להסתמך על תקנים, גם אם עדיין הם יהיו בשלב של אישור של ה-IETF ועדיין לא הגיעו לאישור מוגמר של ה-ISO, אבל אם ה-ISO יחליף את ה-IETF, הוא יצטרך להסתמך כבר על ה-ISO.
אני ממשיכה לקרוא: "פרק ב': מערכות חומרה ותוכנה מהימנות
אני ממשיכה לקרוא: לחוק התקנים – שזאת מעבדה מאושרת – התשי"ג-1953, קודם לתחילת פעילותו
אני ממשיכה לקרוא: זה במשך כל זמן פעילותו.
אני ממשיכה לקרוא: בטלות ועדכונן, יקיימו בכל עת רמת זמינות גבוהה.
שמואל קלפנר: מה זאת רמת זמינות גבוהה?
מירב ישראלי: בחוק יש רמת זמינות סבירה לגבי דברים מסוימים.
מירב ישראלי: כאן נקבע שלגבי בדיקת מאגרי תעודות בטלות ועדכונן תהיה רמת זמינות גבוהה יותר מאשר הסבירה.
שמואל קלפנר: למה לא להגדיר את זה יותר בפירוט?
מיכאל איתן: איך תגדיר?
טנה שפניץ: הרשם יקבע לעצמו את ההנחיות שלו.
טנה שפניץ: זה סוג הדברים שיצריך גמישות מסוימת, ואין טעם שאחרי כל אחוז נגיד שעכשיו אי אפשר לאשר, כי צריך ללכת לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי ולשנות את זה.
שמואל קלפנר: אז אולי צריך להוסיף ולהגיד "כפי שיקבע הרשם"?
טנה שפניץ: הרשם צריך לקבוע שיש רמת זמינות גבוהה, ואז הוא צריך לגבש לעצמו את הדעה לגבי כל דבר שמופיע.
מיכאל איתן: אבל יכול להיות שצריך לקבוע על-פי אמות מידה שיקבע הרשם.
טנה שפניץ: אבל הכל הוא להנחת דעתו של הרשם.
טנה שפניץ: כל דבר כזה צריך להיות להנחת דעתו של הרשם, שינחה את עצמו על-פי מה שמקובל, והדברים האלה יפורסמו.
מיכאל איתן: אני מכריז על חמש דקות הפסקה.
אני ממשיכה לקרוא: "אמצעי 4.
אני ממשיכה לקרוא: גורם מאשר ישתמש באמצעי חתימה המקיים לפחות את כל אלה -
אני ממשיכה לקרוא: הגורם לפחות, או בטכנולוגיית Elliptic curve DSA באורך 160 ביט לפחות;
אני ממשיכה לקרוא: 140-FIPS רמה 2;
אני ממשיכה לקרוא: גיבוי זה יישמר בנפרד;
אני ממשיכה לקרוא: חדירה, שיבוש או שימוש לרעה.
דורון שקמוני: לגבי (1), אני חושב שהביטוי בעברית הוא סיבית במקום ביט.
מירב ישראלי: "איסור החזקת 5.
מירב ישראלי: מערכת החומרה והתוכנה של הגורם המאשר לא תאפשר החזקה באמצעי
מירב ישראלי: חתימה כאמור.
חנה אזולאי: פעמים רבות הגורם המאשר מחזיק אמצעי חתימה של המבקש לצורך המבקש עצמו, זאת אומרת: לצורך שחזור, או מכל מיני סיבות אחרות שהן גם לטובת המבקש, ולכן כמו בהרבה חוקים אחרים שבהם נותנים לאזרח את האפשרות לאשר או לא לאשר ולתת לו את שיקול הדעת בעצמו, אפשר להוסיף בסוף הסעיף "אלא אם כן אישר זאת המבקש בחתימתו".
ליהי פלדמן: ההתנגדות לדבר הזה היא עקרונית.
ליהי פלדמן: גם אם המבקש יחתום ויסכים שהגורם המאשר יחזיק עבורו ולטובתו את המפתח, יש פה פתח לשימוש לרעה, שאנחנו רוצים למנוע אותו.
ליהי פלדמן: אנחנו רוצים ליצור איזושהי הפרדה, כך שלא אותו גוף שמחזיק את רשימת התעודות הבטלות יחזיק את אמצעי החתימה של הגורם המבקש.
חנה אזולאי: והאם זה בסדר אם גורם אחר מטעמו יחזיק את זה?
ליהי פלדמן: השאלה היא מה זה מטעמו.
חנה אזולאי: מבחינה פרקטית, היום בעולם גורמים מאשרים כן מחזיקים אמצעי חתימה.
ליהי פלדמן: התקנים היום בעולם דווקא לא מאשרים זאת, למשל: התקנים האירופאים.
יורם הכהן: לנו דווקא אין התנגדות למגבלה הזאת, אבל הנוסח שנוסח פה שונה מהנוסח של יום חמישי.
יורם הכהן: גורם מאשר יכול בהיבטים מסוימים של הפעילות שלו לפעול לצורך העניין כגורם מאשר רשום, ובהיבטים אחרים של הפעילות שלו, לפעול כגורם מאשר של אותם שירותים לגופים שמשתמשים למטרות פנימיות, לא במסגרת החוק.
ליהי פלדמן: אבל זה לא הגורם המאשר.
יורם הכהן: את דורשת ממני לצורך העניין לרכוש, לכאורה, שתי מערכות חומרה ותוכנה.
יורם הכהן: הדרישה בנוסח המקורי היתה שהוא לא יעשה את זה, והיא יותר נכונה מבחינת המגבלה המשפטית.
יורם הכהן: פה את קובעת מגבלה טכנית, שהתוכנה לא תהיה מסוגלת לעשות את זה.
יורם הכהן: זאת בעיה אחת.
מירב ישראלי: זאת היתה בעיה של סמכות של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
מירב ישראלי: הנוסח כפי שהוא היה במקור לא היה בסמכות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, אלא זה היה ניהול גורם מאשר, שהיה צריך להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מירב ישראלי: אני שאלתי למה זה מופיע פה, ואמרו לי שזה מופיע פה כי זה שייך למערכות תוכנה וחומרה מהימנות.
מירב ישראלי: אם חוזרים לנוסח הישן, זה צריך לעבור לתקנות של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן: אנחנו נקשה על החיים?
ליהי פלדמן: אנחנו מתייחסים לפעילות שלו כגורם מאשר, וגורם מאשר פה הוא רק גורם מאשר שרשום לפי החוק.
ליהי פלדמן: המערכת של אותו גורם מאשר, כגורם מאשר צריכה לענות על ההוראות האלה.
יורם הכהן: לא רק שהיא יכולה להיות אותה מערכת טכנולוגית, אלא זו תהיה אותה מערכת טכנולוגית, ולכן הדרישה שמערכת החומרה והתוכנה תהיה כזאת היא דרישה מאד מאד בעייתית.
יורם הכהן: אתם מטילים עלינו עומס.
יורם הכהן: תגבילי אותי בעשיית הפעולה, אבל אל תגבילי אותי בשאלה הטכנולוגית, מה המערכת שלי יכולה לעשות או לא יכולה לעשות.
רוני גרוס: נניח שהמבקש עצמו אומר: אני אחזיק את אמצעי החתימה אצלי.
רוני גרוס: הוא מתכוון להגיד שאולי זה לא יהיה אצל הגורם המאשר, אבל אולי אם הוא בעצמו רוצה להחזיק את זה אצלו, ומערכת התוכנה מאפשרת את זה, יש פה התייחסות לכך שמערכת התוכנה לא תאפשר זאת, גם לא על הירח.
רוני גרוס: יש פה קיצוניות מסוימת.
מיכאל איתן: חוץ מזה, מה אומר הביטוי "לא תאפשר החזקה באמצעי חתימה"?
מיכאל איתן: החזקה היא לא מאפשרת, אבל היא יכולה לאפשר גישה.
מיכאל איתן: מה אומר הביטוי "החזקה באמצעי חתימה"?
ליהי פלדמן: אם התשובה היא שזה בלתי אפשרי מבחינת טכנית להוסיף רכיב שימנע את ההחזקה הזאת, אני לא יכולה להתווכח איתה, כי זאת תשובה מקצועית.
זאב שטח: יש מנגנון שנקרא KEY ESCROW, והוא מאפשר להיות ESCROW של המבקש.
זאב שטח: נניח המבקש אומר שהוא לא רוצה ESCROW- בסדר, אבל אם הוא כן רוצה, והוא אומר שהוא מוכן שזה יהיה בצד שלישי, לא אצלי, לא אצלך, אלא בצד שלישי, הסעיף הזה מונע את מה שאמרת קודם, ליהי פלדמן, כשנתת תשובה לחנה אזולאי.
ליהי פלדמן: זה לא של הגורם המאשר.
זאב שטח: אבל זאת כן מערכת החומרה והתוכנה של הגורם המאשר.
זאב שטח: התשובה שנתת לחנה אזולאי היא שזה יהיה אצל צד שלישי, זאת אומרת: שזה לא יהיה אצלך ולא אצלו, אלא בצד שלישי, אבל זה כן חלק ממערכת התוכנה האינטגרלית – וכאן זה מתקשר למה שיורם הכהן אמר – של מערכת התוכנה.
זאב שטח: תגיד לי איפה אתה רוצה שנשים את זה, ושם נשים את זה.
מיכאל איתן: השאלה היא האם מדובר על עניין של החזקה, או על עניין של גישה.
ליהי פלדמן: מה זה משנה?
מיכאל איתן: אבל את רוצה למנוע גישה, לא החזקה.
רוני גרוס: גם החזקה.
מיכאל איתן: אבל גישה זה מושג יותר רחב מהחזקה.
חיים רביה: אם אין החזקה, אין גישה.
מיכאל איתן: מישהו אחר מחזיק, ויש לך גישה לשם.
חיים רביה: אבל לא אצל הגורם המאשר.
חיים רביה: אם הגורם המאשר לא מחזיק, ממילא אין למה לגשת.
יורם הכהן: המגבלה צריכה להיות משפטית, לא טכנולוגית.
מיכאל איתן: נכון, הבעיה היא משפטית.
מיכאל איתן: אני מסתכל מהצד המשפטי.
מיכאל איתן: אני יכול להיות בעל החזקה שמחזיק בזה, ותוך כדי שאני מחזיק בזה, למישהו אחר יש גם גישה לזה.
מיכאל איתן: אני רוצה למנוע את הגישה ולא את ההחזקה.
מיכאל איתן: ברור שאני רוצה למנוע את ההחזקה, אבל יותר מזה אני רוצה למנוע את הגישה.
מיכאל איתן: מה שמעניין אותי בעיקר זאת הגישה, לא ההחזקה.
חיים רביה: זה נכון, אבל נדמה לי שיש הוראות אחרות לגבי הגישה.
מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני אומר שזה יוחזק על-ידי פעילות של גורם אחר, אבל לגורם המאשר תהיה גישה לשם, וזה יהיה רק עניין טכני, מה עשינו?
מיכאל איתן: לא עשינו דבר.
מיכאל איתן: הוא מחזיק את זה במחשב שלו, ואני רק עושה LINK למחשב שלו מתי שאני רוצה.
מיכאל איתן: מה שמעניין אותך זאת הגישה, ולא בהכרח ההחזקה.
מייק סטון: אני חושב שיש פה שני היבטים.
מייק סטון: קודם כל, אני חושב שאני מסכים לגבי הכוונה, אבל יש היבט פרוצדורלי ויש היבט טכני.
מייק סטון: מבחינה טכנית, אני לא מכיר את הטכנולוגיה שמסוגלת למנוע מהגורם המאשר להחזיק את החתימה של הלקוח.
מייק סטון: אנחנו רוצים למנוע זאת פרוצדורלית, ולכן אני מסכים עם הניסוח הראשון שנעשה ביום חמישי, שמונע משפטית מהגורם המאשר להחזיק את החתימה של הגורם המבקש, אבל לא הייתי מכניס ניסוח שאומר שמערכת החומרה והתוכנה - -
מיכאל איתן: נחזור לניסוח של יום חמישי.
יורם הכהן: הערה נוספת לעניין הזה היא לגבי חוסר אפשרות יצירת אמצעי חתימה.
יורם הכהן: אני חושב שהנוסח לא מספיק ברור.
יורם הכהן: אני חושב שהכוונה שלכם היא חוסר היכולת לשחזר בדיעבד את המפתח הפרטי.
ליהי פלדמן: שחזור או יצירה.
יורם הכהן: יצירה.
יורם הכהן: רוב הגורמים המאשרים בעולם יוצרים עבור המבקשים את צוות המפתחות, בין אם במסגרת רשות הרישום, ובין אם באיזשהו תהליך מרחוק.
יורם הכהן: "להוציא את זה החוצה" אומר שאתם מוציאים את עיקר העבודה, ולרוב המבקשים לא יהיו אמצעים כדי לייצר לעצמם אמצעי חתימה שעונים על דרישות החוק.
יורם הכהן: הם בדרך כלל יבואו למה שנקרא RAO, פונקצית רישום, ויבקשו שינפיקו להם.
יורם הכהן: אתם רוצים למנוע את העובדה שאני אחר-כך בדיעבד לא אוכל לשחזר את המפתח הזה.
יורם הכהן: שוב, זאת הגבלה משפטית.
יורם הכהן: לקבוע את זה במגבלה טכנולוגית, זה דבר בעייתי.
טנה שפניץ: האם לדעתך צריך למחוק את המילה "יצירה"?
מיכאל איתן: איך נוסח הסעיף הקודם?
יורם הכהן: גם בסעיף הקודם היתה בעיה.
יורם הכהן: זו היתה אותה בעיה.
יורם הכהן: נוסחו של הסעיף הקודם היה: גורם מאשר לא יקבל לידיו ולא יחזיק באמצעי חתימה ובכל מידע המאפשר שחזור או יצירה של אמצעי חתימה עבור או במקום המבקש.
יורם הכהן: צריך להוריד את המילה "יצירה", מכיוון ששחזור מכסה את העניין, ואם זה לא מכסה את האקט של היצירה מחדש, תחשבו על איזשהו ניסוח, כמו "יצירה מחדש".
מיכאל איתן: שחזור זה יצירה מחדש, זה ברור.
טנה שפניץ: ומה אתה אומר לגבי החזקה וגישה?
טנה שפניץ: חבר-הכנסת איתן אומר שצריכה להיות גישה.
יורם הכהן: המגבלה צריכה להיות משפטית על פעולת הגורם המאשר.
מיכאל איתן: מה אסור לו לעשות?
מיכאל איתן: אסור לו להחזיק אמצעי חתימה או אסור לו להגיע למידע?
יורם הכהן: אסור לו להחזיק.
חיים רביה: וכשאמצעי החתימה מוחזק בידי צד שלישי, האם מותר לו לגשת אליו?
חיים רביה: נדמה לי שזאת שאלתך.
עופר ישי: באשר לכל נושא התקנות לגבי האזרחים, אני מסכים עם הגישה הזאת - וגם הגישה האירופית אומרת זאת - לא להחזיק אמצעי חתימה ולא לתת אפשרות כזאת.
עופר ישי: רציתי לשאול שאלה.
עופר ישי: יכולים להיות ארגון, חברה פרטית, או אולי מוסד ממשלתי, שאולי כן ירצו לשמור איזה שהם אמצעים, כי אולי עובד עוזב את החברה.
עופר ישי: השאלה היא איך הדברים נעשים ביחד?
עופר ישי: האם לא כדאי לפחות להגיד שאם הדברים האלה קיימים, הם יהיו נפרדים לחלוטין?
ליאור יותם: אני יכול לענות על השאלות מבחינה טכנית.
ליאור יותם: במציאות יש מה שנקרא DUAL KEY PAIR.
ליאור יותם: זה צמד צמדי מפתחות, זאת אומרת: בעולם המציאותי אין לכל אינדיבידואל מפתח פרטי ומפתח ציבורי, אלא יש גם מפתח פרטי ומפתח ציבורי אחד וצמד נוסף.
ליאור יותם: צמד אחד משמש לחתימה, והצמד השני משמש להצפנה.
ליאור יותם: אנחנו את ה-KEY ESCROW מבצעים על הצמד שמשמש להצפנה, וזה באמת פנימי ולא קשור לחוק, כי זה משהו טכנולוגי, ולכן אנחנו עוזבים את זה, ושומרים לזה גיבוי.
ליאור יותם: רצוי לא לבצע גיבוי לצמד שמשמש לחתימה, שזה הצמד החותם שכן אמור לעמוד בחוק.
ליאור יותם: לכן אנחנו מבחינת החוק יכולים לתת פתרון גם לנושא של עובד שעוזב את החברה, ואני מעוניין לפענח את הקבצים שלו.
ליאור יותם: זה פתרון טכנולוגי גרידא.
ליאור יותם: לגבי הנושא השני, לדעתי צריך להשאיר בחוק את העובדה, שאסור ליצור גיבוי למפתח פרטי שמשמש לחתימה.
דורון שקמוני: הוזכר פה הנושא של ESCROW, והנושא הזה הוא חשוב, אבל הוא צריך להיות מופרד היטב מהנושא של גורם מאשר.
דורון שקמוני: אין ספק שגוף ממשלתי או גוף אחר, יכול להחליט שהוא רוצה להחזיק איזשהו REPOSITORY של מפתחות מסיבה זאת אחרת.
דורון שקמוני: יש לזה משמעויות משפטיות.
דורון שקמוני: כל גוף שעושה את זה, או כל פרט שעושה את זה, צריך לקחת על עצמו את ניתוח המשמעות המשפטית שנגזרת מזה.
דורון שקמוני: זה בוודאי לא יכול להיות אצל הגורם המאשר שפועל כגורם מאשר, מכיוון שזה יוצר אצלו ניגוד עניינים.
דורון שקמוני: אני רוצה להתייחס למשהו שכמעט בהינף יד הוסר מכאן, וזה שחזור או יצירה.
דורון שקמוני: השחזור או היצירה הושוו אחד לשני.
דורון שקמוני: אם אני לא טועה – ויתקנו אותי אנשי משרד המשפטים – למשמעות של יצירה יש עוד רובד אחד.
דורון שקמוני: גורם מאשר, מבחינה תיאורטית וטכנית לפחות, מסוגל – אחרי שאני פניתי אליו, יצרתי אצלו את האישור וכו' והלכתי - ליצור אמצעי חתימה נוסף שכאילו פועל בשמי, ואז בעצם קיימת בעולם חתימה נוספת שמכילה את כל הפרטים שלי.
דורון שקמוני: היא איננה אצלי, והיא איננה ברשותי.
דורון שקמוני: אני חושב שצריך למנוע את זה בסעיף 5, אולי על-ידי ניסוח קצת אחר.
מיכאל איתן: למה זה לא נקרא שחזור?
דורון שקמוני: זה לא שחזור, זאת יצירה של אמצעי חתימה אחר.
דורון שקמוני: זה איננו אותו אמצעי חתימה.