GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז לב: אנחנו שומעים את המילה גנטיקה וכולם נכנסים לחיל ורעדה משום שיש לזה משמעויות החל ממדע בדיוני וכלה במשמעויות שאנחנו צריכים לשים עליהם את היד ולשמור על זה שהסוסים האלה לא יברחו לנו משום שיש כאן מידע שברגע שהוא בחוץ, קשה מאוד בעצם להחזיר אותו לתוך הגן.
בועז לב: מצד שני אנחנו לא רוצים לעצור את התפתחות המדע ואין ספק שיש כאן תועלות אדירות שהחברה יכולה ליהנות מהן אבל יש גם סכנות וצריך לדון במאזן הזה.
בועז לב: הדברים מחייבים הסדרה.
בועז לב: צריך להסדיר כאן מה קורה לדגימות בתום השימוש בהן, צריך לדון מהו סוג ההסכמה מפני שכאן מדובר בהסכמה שהיא קצת שונה מההסכמה שמגינה על הפרט.
בועז לב: ברשותכם, אני אשאיר בידכם סדרת מאמרים כשכל האישיו מוקדש לנושאים גנטיים אבל הוא נוגע במה שנקרא בסוג המחקר שאנחנו דנים עליו והם מדברים מה סוג ההסכמה שהפרט צריך להסכים ומה סוג הדברים שהחברה צריכה לגלות בבחינת גילוי נאות למי שמשתתף במחקר הזה.
בועז לב: אני חושב שכאן יש לנו כבר קצה כיוון לאיך ניתן ללכת ולהסדיר את הדברים הללו.
בועז לב: אני חושב שבאמת חשוב מאוד לקדם סוג כזה של מחקר וצריך לראות שהחברה מקבלת את התמורות ומגינה על האינטרסים שלה.
בועז לב: לדעתי הדבר ניתן להסדרה וזה לא מסובך ואם המחוקק ייקח תפקיד מוביל בעניין הזה, כולנו נשתף פעולה כדי שהנושא הזה ירוץ מהר.
בועז לב: מקביל צריך למצוא את ההסדרים עד אז, עד שההסדרים שהחברות מהסוג הזה יוכלו להמשיך את הפעילות שלהן בצורה שתגן על החברה.
ענת מאור: ראשית אני רוצה להודות ולברך על הדיון.
ענת מאור: אתם מדברים על מחקר לשמו אבל יש גם מה שנקרא תורה לשמה ואני חושבת שהדיון היה דיון מרתק והוא מהווה פתיחה לדיון ציבורי.
ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לתקשורת.
ענת מאור: צריך לדעת שהעובדה שישיבת הוועדה משודרת בערוץ 33 היא בזכות מנהלת הוועדה שנאבקה על זה וזה חלק מהדיון הציבורי.
ענת מאור: כאמור, אני מברכת על עצם הדיון ורואה בו חלק מהמעגלים ומזמינה את כל הקהילה ליזום אותו וליצור אותו במעגלים השונים, בין אם זה באוניברסיטאות, בין אם זה בתקשורת ובין אם זה בכל מקום אחר.
ענת מאור: אני רוצה לחזור לחוק עצמו ולהזכיר שחוק הגנה על הפרטיות נכנס לתוקף בדיוק בעוד חודש והוא יהיה חלק מעליית מדרגה כשאנחנו בין המובילים בעולם.
ענת מאור: אני מזכירה למשרדי הממשלה שחייבים להמציא לנו את התקנות לפני כניסת החוק לתוקפו, קרי, עד ה20- בדצמבר.
ענת מאור: אני בכל-זאת רוצה לשתף אתכם בעוד הרהור אתי.
ענת מאור: אדוני המנכ"ל, במקביל לדיון היום מתקיים דיון על נושא הזכות להארכת חיים שזה נושא אתי ממדרגה ראשונה, בין הרפואה לבין זכות הפרט והאחריות או בין הזכות לחיים והזכות להימנע מסבל.
ענת מאור: גם בעניין הזה יש לי עניין, לא ברמה האישית אלא כמחוקקת, מאחר שזה עניין ציבורי מאוד חשוב.
ענת מאור: מחר כמדומני פותחת את עבודתה הוועדה לסל בריאות ואני רוצה לשתף אתכם בהרהור.
ענת מאור: מצד אחד אנחנו עוסקים במחקר ועוסקים בהעצמת הידע, אבל דווקא בהקשר זה נשאלת השאלה מה אחר-כך נחלת הידע לכל אחת ואחד מן האזרחים והאזרחיות.
ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות אל מנכ"ל משרד הבריאות ואל הוועדה ולומר שאני מקווה שסל הבריאות ייתן מענה לצרכים של האנשים בסל מאוד רחב ובעיקר במניעה.
ענת מאור: למשל, המאבק שקיימנו על כך שהגלולה תהיה חופשית לכל אבל בוודאי לנערות כך שאותן 8,000 הפלות שהיו לנערות לא יהיו חלק מן האג'נדה.
ענת מאור: כך גם לגבי התקן תוך-רחמי.
ענת מאור: אתם יודעים שיש לנו סדר יום של נשים שלא בא לידי ביטוי מספיק בסל הבריאות.
ענת מאור: כמו למשל בדיקת PSA לגברים כך שנושא הערמונית יבוא על פתרונו.
ענת מאור: בתוך הדיון על המחקר אני חושבת באיזו מידה אחר-כך אנחנו מוצאים תשובה כחברה, כך שזה יעמוד לרשות האזרחיות והאזרחים.
ענת מאור: אין מחלוקת שאנחנו צריכים למצוא איזונים ולכן להצהיר כל פעם אמונים למחקר.
ענת מאור: המחקר זה הבסיס גם לידע לשמו, גם לקידום החברתי, גם לקידום האנושי, גם לקידום הכלכלי.
ענת מאור: בהתייחס לכתבה שהייתה על המחקר שמתבצע בקופים אני רוצה להתייצב מאחורי החוקרים.
ענת מאור: ברור שאסור לענות בעלי חיים, אבל מי שחושב שאפשר יהיה להגיע להישגים במחקר בלי שבסופו של דבר הניסויים יהיו על בני אדם הוא טועה ומטעה.
ענת מאור: צריך להגן ולא לגרום לסבל שווא, אבל כאמור בהזדמנות זו אני רוצה להגן על החוקרים, להגן על זכות המחקר ועל חובת המחקר.
ענת מאור: אי-אפשר לדבר רק על מחקר להצלת חיי אדם, אלא צריך לדבר גם על מחקר לאיכות חיי אדם.
ענת מאור: עם זאת בדיון עלו שאלות אתיות ממדרגה ראשונה.
ענת מאור: אין ספק שהידע הוא ידע לכל האנושות ולא רק לאזור גיאוגרפי, אבל האם הוא בסוף מגיע לכל האנשים בעולם והאם האדם והאזרח נהנים מהידע או המדע מגדיל פערים, בשאלה זו אי-אפשר לומר שגמרנו את האלף השני עם תשובה מוחצת לחיוב אלא אולי נהפוך הוא.
ענת מאור: ברור היום שלא נוכל לעשות מחקרים רק במימון ממשלתי אבל לומר שאין דילמה אדירה שחברות פרטיות נכנסות, האם המטרה היא המחקר או הרווח, זו היתממות שאין לה מנדט באלף השלישי.
ענת מאור: אני כן פונה אל משרד הבריאות ואל משרד המדע להיות יותר ערניים לנושא הזה כי על המחקר אין ויכוח, אבל לגבי הרווח נשאלות שתי שאלות כשהראשונה היא האם הוא הולך רק לחברות הפרטיות או לחברה כולה, והשנייה, האם בסוף הוא הולך לתועלת כלל האזרחיות והאזרחים.
ענת מאור: לצערי הרב התשובות לא נותנות מענה חיובי.
ענת מאור: הנושא הזה של הפרטיות, בין אם היא אישית ובין אם היא לגבי עדות או קהילות, מהווה דילמה ואין לזה תשובה מוחלטת.
ענת מאור: צדקו אנשי המחקר.
ענת מאור: כשאומרים עדה, האם זה פוגע בה או זה למענה.
ענת מאור: זוהי שאלה מאוד קשה.
ענת מאור: גם הרקע המיוחד במדינת ישראל בין יהודים וערבים ובין עדות שונות.
ענת מאור: די לנו לראות את ועדת החקירה בנושא ילדי תימן ורואים את הפערים בין האמוציות לבין הממצאים.
ענת מאור: כולנו מאותו הר געש ואנחנו יודעים שהמורכבות קיימת.
ענת מאור: אמרתי שהדיון הוא פתוח ולכן הסיכום הוא רק אחד: א.
ענת מאור: הדיון הציבורי יימשך.
ענת מאור: אנחנו מגבים את משרד הבריאות ואת משרד המדע להמשיך בשיקול דעת לפי המצב.
ענת מאור: לגבי החקיקה וכאן הדיון הציבורי צריך להתרחב ולהתקיים.
ענת מאור: אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה ולומר שלחקיקה יש שני מקורות.
ענת מאור: יש חקיקה פרטית ויש חקיקה ממשלתית.
ענת מאור: אני חושבת שהחקיקה צריכה להיעשות ביוזמה ממשלתית אבל חוק לא עושים בהודעות לעיתונות ולא בחודש-חודשיים.
ענת מאור: הבנתי שההסתדרות הרפואית לקחה על עצמה להיות חלק מהגורם ואני מבינה שהקהילה הבינלאומית בעוד שנה נכנסת לזה.
ענת מאור: אני חושבת שאין סיבה שאנחנו נעשה זאת מחוץ לקהילה הבינלאומית אלא שנהיה שותפים.
ענת מאור: לכן במקביל להסדרים – והביטוי הזה נראה לי נכון – ולזהירות הנדרשת בשנה זו אנחנו רואים את עצמנו שותפים ומלווים יוזמה ממשלתית ביוזמת ההסתדרות הרפואית, בתיאום כל הגורמים וביחד עם הקהילה הבינלאומית.
ענת מאור: הועלה כאן רעיון שאמר שחלק ממטרת הישיבה כאן לוודא שכל אחד ידע על קיום חומר אחר.
ענת מאור: האינטרנט היום הוא אתר מאוד חשוב להפריה הדדית.
ענת מאור: אנחנו נברך ונהיה שותפים בכל יוזמה שתצמח לריכוז המידע ולחילופי הדברים.
ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקבל בברכה רבה את ראש המועצה אשכול ואת כל נציגי הדרום והנגב שבאו אלינו.
ענת מאור: אני חושבת שקיום יום הנגב בכנסת הוא רעיון חשוב לכולנו.
ענת מאור: כמי שקראה אתמול את המאמר של פרופסור זאב צחור ממכללת הנגב, אני רוצה לומר שאני מקווה שבאמת לא יהיו אלה רק נאומי סרק על עתיד הנגב אלא מחויבות אמת שהכנסת, הבית הזה ייקח על עצמו.
ענת מאור: אני רואה את עצמי כשליחה של הדרום והנגב בבית הזה, ונדמה לי שכל השותפים לישיבות יודעים זאת.
ענת מאור: יחד עם כל עם ישראל אני רוצה להביע צער על האסון הנוראי שנטל מאתנו שלושה מטובי המדענים במדינת ישראל כששניים מהם עסקו באופן ישיר בנושא מדע ורפואה, פרופסור עמירם אלדור, פרופסור יעקב מצנר ואבישי ברקמן, שנפלו בתאונת מטוס בשליחותם המדעית.
ענת מאור: גם הוועדה הייתה בקשר אתם וזו באמת אבדה גדולה מאוד לישראל.
ענת מאור: בשמי ובשם חברי הוועדה אני רוצה להביע תנחומים למשפחות.
ענת מאור: טכנולוגיית שיבוט רפואי – השלכות וסיכונים
ענת מאור: בעזרת חבר הכנסת לשעבר חגי מרום , בשנת 1999 חוקקה הכנסת חוק והחוק תקף לחמש שנים.
ענת מאור: כבר הייתה לנו ישיבת ביניים אחת בנושא.
ענת מאור: אני חושבת שנושא המדע, קידומו, ההגנה עליו, פיתוחו, עידודו והשקעה בו, ואי-כניעה להתקפות, זה דבר מאוד חשוב.
ענת מאור: אם זו האתיקה והדברים שכולנו רגישים ויודעים, במיוחד כבני העם היהודי, הרי שזו חלק מהאחריות שלנו כבית המחוקקים.
חרמונה סורק: מדובר ברעיון להשתמש בביציות שנתרמות למטרות הפריה ולא נעשה בהן שימוש, על-ידי כך שמנטרלים את החומר הגנטי של הביצית, מחדירים חומר גנטי של תורם שהוא נאמר זקוק לטיפול רפואי כמו השתלת תאים או רקמות, ושואפים להגיע לזה שהחדרת החומר הגנטי תעורר גם התפתחות כמו של עובר במבחנה בשלבים מוקדמים מאוד שלו, עד כדי כך שאפשר יהיה לבודד מהטרום עובר הזה תאים שניתן למיין אותם במבחנה או בצלחת במעבדה וזאת כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר להשתיל את התאים האלה לאותו חולה בלי שתהיה דחיית רקמות, מפני שהמטען הגנטי יהיה בעצם שלו.
חרמונה סורק: יש בזה כמה שלבים שהם בעייתיים ברמת המחקר ויש בזה בוודאי כמה השלכות שהן בעייתיות מבחינת האתיקה.
חרמונה סורק: ברמת המחקר.
חרמונה סורק: המחקר שפורסם אתמול הראה שאפשר לקבל משהו שנראה כמו תאים מתחלקים ולא יותר מזה.
חרמונה סורק: העוברים שהצליחו החוקרים האלה לפתח היו באמת ממקור אדם, הוחדרו להם תאי עור של אדם, אבל העוברים האלה לא עברו שלב של הרבעה וזה בהחלט בלתי מספיק.
חרמונה סורק: התפתחות עובר-אדם היא תהליך מאוד מורכב ולמעשה חלק ניכר מהעוברים לא מגיעים בכלל לרמה של השתרשות ברחם ובוודאי לא התפתחות תקינה.
חרמונה סורק: כל החוקרים הדגישו שלא היה בכוונתם לעשות מה שעשו על-פי חוק בישראל, הם לא התכוונו בכלל להגיע לרחם, אבל הם גם לא הצליחו להגיע לשלב שהם כן התכוונו להגיע אליו.
חרמונה סורק: זה דבר שחשוב לדעת וחשוב לדעת שיש פה עוד הרבה מה לחקור.
חרמונה סורק: אחרי הפרדת התאים ישנו קושי מחקרי בהכוונה של התאים האלה להתמיינות לפי הכיוונים שמעונינים בהם.
חרמונה סורק: הכוונה כזו נעשית היום רק בתאי מוח.
חרמונה סורק: למרבה הדאבה זה אחד המחקרים שעמירם אלדור זיכרונו לברכה באמת השתתף בהם.
חרמונה סורק: השתלה של תאי מח עצם אכן משמשת היום להצלת חיים של חולי סרטן שחייבים להקרין אותם, והשתלת מח עצם שלהם מצילה אותם.
חרמונה סורק: אלה תאי גזע של אדם מבוגר.
חרמונה סורק: כאן אנחנו מדברים על תאי גזע שמופקים מעובר.
חרמונה סורק: השתלה, מעקב ובקרה של תאים כאלה נתונים בבעיה ביולוגית נוספת.
חרמונה סורק: להערכתי, ואני אשמח לשמוע הערכות של אחרים, בלי ניצולים נוספים בחיות מעבדה, אין שום סיכוי לזה.
חרמונה סורק: כל שלא הייתה צריכה להיות כל ההשתלחות בחוקרים שעושים ניסויים בלעדיהם לא תהיה הצלת חיי אדם, גם אם הם בבוקר באו בלי כוונה להציל בן-אדם ספציפי.
חרמונה סורק: בדבר הזה צריך להכיר.
חרמונה סורק: ועדת הביו-אתיקה של האקדמיה היא ועדה מייעצת שדנה בהיבטים השונים של המחקרים האלה והיישומים העתידיים שלהם ובהשלכות האתיות, הדתיות והמוסריות של הנושאים האלה, היא כוללת מומחים מכל מיני תחומים של מדע, משפטים, מוסר ואתיקה.
חרמונה סורק: אין בהלכה יהודית ואין בהלכה מוסלמית מניעה לביצוע מחקרים כאלה.
חרמונה סורק: למעשה הדת היחידה שבאמת מתנגדת היא הדת הקתולית שרואה בשלב של הפריה יצירה של בן-אדם שלם ולכן היא מתנגדת לכך.
חרמונה סורק: בניגוד לזה, גם הדת היהודית וגם הדת המוסלמית רואות בהתפתחות ביולוגית תהליך רציף שיש בו הרבה מאוד שלבים ופה יש לעובר המתפתח פוטנציאל אבל הוא עדיין איננו אדם שלם.
חרמונה סורק: תוך כדי שמגינים – מה שבלי ספק צריך לעשות – על תרומת ביציות שתיערך על-פי כל כללי התרומה החשובים לכולנו, על מניעה של כל פגיעה באיכות הטיפול וצמצום ככל האפשר של סיכונים לתורמות של ביציות כאלה או של עוברים שהוקפאו ולא ייעשה בהם שימוש, אין הוועדה רואה בזה מניעה אלא להפך, הוועדה מברכת על ניסויים שנותנים תקווה עתידית להתפתחות חדשה בתחום הרפואה כאשר אנחנו יודעים שבעיקר מחלות ניווניות או התקפי לב הן גורם שמשקלו בחברה הישראלית הולך ועולה עם עליית תוחלת החיים.
חרמונה סורק: כאן מדובר בפיתוח תאי גזע שאולי אפשר יהיה להזריק אותם לחולים אחרי התקפי לב כדי ליצור רקמת שריר שאיננה רקמת צלקת שתאפשר החלמה יותר טובה.
חרמונה סורק: הזרקת תאים לחולי אלצהיימר או פרקינסון כדי לאפשר רגנרציה במוח, מה שאנחנו לא יכולים לאפשר היום, טיפול בחולי סוכרת על-ידי הזרקת תאים דבר שיאפשר תפקוד תקין בלי אינסולין – אלה מטרות מאוד מאוד חשובות.
חרמונה סורק: בלי עידוד המחקר אין להן שום סיכוי.
חרמונה סורק: לדעתי הפרסומת מוקדמת מדי.
ענת מאור: קידום המדע והמחקר בנגב
אריה שומר: אני אומר משהו מההיסטוריה.
אריה שומר: כשעזר ויצמן היה שר המדע הוא אמר לי שהוא הולך להיות שר המדע אבל בינו לבין המדע קיים רק השם.
אריה שומר: הגענו יום אחד לבאר-שבע לביקור במטרה לקדם שם נושא שנקרא ביו-טכנולוגיה.
אריה שומר: אמר עזר ויצמן שהנושא יתוקצב במיליון שקלים וזאת כאשר כל תקציב משרד המדע היה 15 מיליוני שקלים.
אריה שומר: תקצבנו את התוכנית והתקציב ניתן עד היום.
אריה שומר: משרד המדע, התרבות והספורט יש לו כסף, אמנם לא מספיק, ויש לנו רצון עז מאוד לראות את המקור בנגב וכאן אני מתייחס לכל מה שקשור עם הנגב ולאו דווקא רק באר-שבע.
אריה שומר: אני חושב שפנינו לאזור הנגב בצורה רצינית ביותר ולכן אני מברך על קיום יום הנגב בכנסת ועל הדיון שמתקיים כאן.
אריה שומר: קשה מאוד בישיבה כזאת שהיא ישיבה שמדברת על נושאים שונים לומר שכל תקציב שנקבל במשרד נעביר לנגב, אבל אני רוצה לומר לכם שהנגב לא יהיה פריפריה אלא אנחנו חושבים שגם בתרבות וגם בספורט אבל במיוחד במדע אנחנו רוצים לתת הרבה מאוד משאבים לנושא הזה של המדע והמחקר בנגב.
אריה שומר: אני חושב שב25- השנים הבאות – ואני אומר את זה כמי שליווה מחקר מסוים או מחשבות מסוימות, כמנכ"ל בית הנשיא ואחר-כך כמנכ"ל במשרד ממשלתי – מדינת ישראל צריכה להסתכל על הנגב כאחד המקומות בו צריכים להשקיע.
אריה שומר: אני אומר שהנגב צריך להיות מלא בכל הנושאים.
אריה שומר: אם מותר לי לומר, אני חושב שאנחנו במשרד עושים עבודה מצוינת עם המדענים הראשיים של המשרדים השונים ואנחנו משתפים פעולה ורוצים לראות את הנגב וכל מה שכרוך בו כשותף בנושאים השונים.
אריה שומר: צריך לראות את שדה בוקר ואת אוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע והדברים שנעשים שם.
אריה שומר: לפני כחודשיים-שלושה היינו בחבל אילות ולאנשים שגרים שם יש מחשבות רציניות לעשות מחקר ופיתוח.
אריה שומר: לנו יש מרכזי פיתוח במספר מקומות בארץ כשהמרכזים האלה לא תמיד מקבלים את המשאבים הנכונים והאמיתיים כי קשה מאוד לכסות את כולם, אבל יש לנו מגמה – ברמת השר, ברמת המדענית הראשית וברמת המשרד כולו – לראות במה ניתן לעזור למחקר והפיתוח הזה שאנחנו חושבים להקים בחבל אילות, מרכז שעובד כרגע עם מספר פרופסורים מהאוניברסיטה העברית בירושלים שרוצים לפעול שם.
אריה שומר: אני חושב שהאזור הזה הוא חשוב מאוד.
אריה שומר: שוב, אני מברך על היוזמה כאשר ועדת המדע וטכנולוגיה לקחה על עצמה להיות שותפה אמיתית לנושא של הנגב.
אריה שומר: אנחנו במשרד מתכוונים החל משנת התקציב החדשה להיכנס לפרוייקטים מאוד רציניים בתרבות ובספורט אבל מעל הכל אני מדבר על נושא המדע.
אריה שומר: אנחנו לא רוצים לבנות אוניברסיטה חדשה אלא להצטרף לדברים שקיימים בנגב ויכולים לעזור מאוד לפריפריה בתחומים עליהם אנחנו אמונים.
אריה שומר: דיברתי על הנושא הזה של מחקר ופיתוח בחבל אילות ויכול להיות שהמדענית הראשית תאמר לי שרצתי יותר מדי מהר, אבל רצתי.
אריה שומר: שמנו קדימה ועשינו את זה.
אריה שומר: בשנה הבאה אנחנו נעסוק בנושא החלל ונקצה לכך תקציבים.
אריה שומר: ממשלת ישראל ראתה לנכון להקציב לנושא החלל חמישים מיליוני שקלים שאמנם חולקו לשלוש שנים בעוד אנחנו רצינו את התקציב הזה לשנה.
אריה שומר: בנושא הביו-טכנולוגיה אנחנו רואים את אזור הנגב כאחד מאבני הדרך לקידום הנושאים השונים.
אריה שומר: אנחנו נבצע את הדברים שאנחנו מתכוונים אליהם ואני מקווה שנשתף את כל הישובים באזור הנגב אבל כמובן מדובר באזורים מאוד מסוימים כמו אזור באר-שבע, אזור אשקלון ואשדוד, האזור הדרומי יותר כמו מצפה רמון ודימונה.
אריה שומר: אני מברך את היושבת-ראש ואת חברי הוועדה על ששמתם דגש על הנושא הזה.
ענת מאור: אני רוצה להסב תשומת לב לארבעה יעדים בהם אנחנו מטפלים ולהם אנחנו רוצים תשובות יותר ברורות.
ענת מאור: נושא הביו-טכנולוגיה.
ענת מאור: כאן אנחנו מבינים שזה הפרוייקט שהממשלה הקציבה לו כספים.
ענת מאור: הוועדה קיימה ביקור בעומר וגם במיגל בצפון.
ענת מאור: היו לנו שתי פניות למשרד המדע ולממשלה כולה ובה ביקשנו שכל הביו-טכנולוגיה לא יהיה בהרצליה, כפר-סבא ותל-אביב אלא יהיה באוניברסיטת בן-גוריון בדרום ובמיגל בצפון.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל תשובה גם ממשרד התשתיות, גם ממשרד המדע וגם מהממשלה האם לכך ייועד התקציב הנוכחי.
ענת מאור: היינו בביקור במצפה רמון ביום הנגב לפני שנה והביקור כלל ביקור מאוד מרשים במצפה הכוכבים ובמרכז מדע רמון.
ענת מאור: התבשרנו על צמצום תקציבים במרכזי המדע.
ענת מאור: פגשנו חוקרות וחוקרים נהדרים כולל עולים חדשים.
ענת מאור: אני יודעת שבנושא מצפה הכוכבים יש את הדילמה אם לעשות זאת דרך ספרד והשאלה אם עושים זאת באמצעות חו"ל, מה המשמעות כאן.
ענת מאור: נושא ים המלח, נושא שלפני שבועיים-שלושה הקדשנו לו ישיבה.
ענת מאור: סיירנו במקום וראינו את שקיעת ים המלח והבולענים כאשר הנושא הזה הוא חלק לא רק מהמדע אלא מהנוף וההוויה הישראלית.
ענת מאור: נושא רעידות האדמה במרכז וכאן אין התקדמות מספקת.
ענת מאור: זה נושא שקשור לכל הארץ, אבל מתייחס לדרום.
ענת מאור: החקלאות הימית.
ענת מאור: בהמשך הישיבה נרצה לקבל התייחסות לנושאים אלה.
אברהם דבורי: בסך הכל אנחנו רואים בנגב כפוטנציאל או הרזרבה היחידה שיש לפיתוח המדינה בכל התחומים.
אברהם דבורי: לצערי לאורך השנים אנחנו רואים אפליה כמעט מתמדת גם בתקציבים וגם במשאבים לכל מה שיש בו ראייה עתידית.
אברהם דבורי: התוצאה היא שמאוד קל להעביר לנגב – בגלל השטח הרב במקום, בגלל שהאדמה קצת יותר זולה – את כל הג'אנק של מרכז הארץ.
אברהם דבורי: אני לא צריך להזכיר את הביוב, את דודאים וכולי, כאשר מספרים לך שזה משתלם, שעולה כסף לשנע כאדר בכלל לא חשוב שעולה כסף לשנע, האדמה זולה וכדאי לשים את זה בנגב אבל דווקא את הדברים שבאמת כדאי לשים בנגב לא מביאים.
אברהם דבורי: את כל תעשיות ההיי-טק לגביהן המרחק הוא חסר משמעות, אותן לא מעבירים ואף אחד לא חושב שאת זה צריך להעביר וזה יותר פשוט להעביר מאחר שאין פה שום משמעות למרחק ולנגב יש כאן יתרון יחסי.
אברהם דבורי: אני רוצה לומר לכם שבתחילת שנות ה90- הייתה תקווה אדירה עם העלייה הגדולה שהגיעה כאשר בבת-אחת הגיעו הרבה מאוד עולים ורובם הגיעו לנגב.
אברהם דבורי: בנגב יש לנו אוניברסיטה שמצמיחה הרבה מאוד אקדמאים, אוניברסיטה גדולה וטובה שהיא אחת הטובות בארץ, אבל עוד לא ראיתי שמישהו הקים ועדת חקירה שתבדוק למה כל מי שיכול לעזוב את הנגב, עוזב את הנגב.
אברהם דבורי: בצורה כזו לא מפתחים עתיד.
אברהם דבורי: זה שיש את חוק עידוד השקעות לתעשיות כושלות במרכז, מעבירים אותן לנגב ואחרי חמש שנים הן פושטות את הנגב, כך לא מפתחים את הנגב.
אברהם דבורי: את הנגב אפשר לפתח ברצינות רק אם רואים בו באמת את הפוטנציאל היחידי של המדינה וכך מתייחסים אליו.
אברהם דבורי: אף ממשלה, ואני אומר לכם בכל הרצינות, לא עשתה את זה בצורה משמעותית וללא משוא פנים.
אברהם דבורי: אפשר לראות את זה בנתוני כמעט כל המשרדים השונים.
אברהם דבורי: מר שומר ציין לטובה את משרד המדע ואני מוכרח לומר שיש משהו בדבריו ובהתייחסות משרד המדע, התרבות והספורט בשנה האחרונה, אבל בנשימה אחת אני מתייחס לסכום הכסף שמוקצב.
אברהם דבורי: בסך הכל המשרד כולו מתוקצב בצורה לא הגיונית לאור הצרכים העתידיים ולאור מצב המשק.
אברהם דבורי: אני אומר שצריך להתייחס אל הנגב לא רק כאל שטח אלא כאל אנשים שחיים ורוצים לחיות בו ולכן צריך לחשוב מה נותנים לנגב כדי שאנשים ירצו לחיות בו, מה נותנים לעולים חדשים כדי שירצו להשתקע במקום לא רק בגלל שהמקום זול אלא גם בגלל שהמקום טוב.
אברהם דבורי: המערכת הזו היא מערכת לא של תחום אחד אלא המערכת היא רב-מערכתית.
אברהם דבורי: אני אומר שצריך לתת תעסוקה ברמה גבוהה, צריך לתת דיור ברמה גבוהה, צריך לתת חינוך ברמה גבוהה, צריך לתת תרבות ברמה גבוהה ואז אנשים יישארו בנגב ובעיקר כאן אני מתייחס לעולים החדשים.
אברהם דבורי: אני אומר את הדברים מתוך ניסיון באזור שלי באופן ספציפי.
אברהם דבורי: אני חי בתחושה שאף אחד לא יודע מה זו מועצה אזורית אשכול.
אברהם דבורי: קיבלתם חוברות שמתארות את המקום ועל העטיפה אתם יכולים לראות תמונה יפה של גשר החבלים ונחל הבשור.
אברהם דבורי: זו המועצה האזורית אשכול.
אברהם דבורי: מועצה אזורית נמצאת על 760 אלף דונם, רמת החינוך היא אחת הטובות בארץ, בוגרי צבא הולכים כולם למסלול אקדמי.
אברהם דבורי: רבותיי, אנחנו נמצאים בגבול מול מיליון ומאתיים אלף פלשתינאים ברצועת עזה שמכפילים את עצמם כל עשרים שנה ובאזור שלי, אני יכול להוכיח שיש ישובים שכל עשר שנים קטנים במחצית ממספר התושבים.
אברהם דבורי: מישהו צריך לשאול למה זה קורה.
אברהם דבורי: האקלים אצלנו הכי טוב בארץ.
אברהם דבורי: אנחנו הנגב הצפוני, אבל האזור המערבי ויש לזה השפעה על מזג האוויר.
אברהם דבורי: כל שנה כשבודקים את הנתונים, כמה השקעות ניתנו וכולי, רואים שבאיזשהו מקום לא מתייחסים אלינו ברצינות.
אברהם דבורי: כשאני אומר שלא מתייחסים אלינו ברצינות, זה אומר שהמדינה לא מתייחסת אל עצמה ברצינות.
אברהם דבורי: את הדברים שאמרתי כאן אומרים גם בוועדות הכנסת הנוספות.
אברהם דבורי: ביקשנו להציג בפניכם שלושה תחומים כשלכל אחד יש ביטוי מסוים ליתרון היחסי של הנגב.
אברהם דבורי: אנחנו רוצים להציג כאן מרכז לפיתוח כל מה שקשור לניצול אנרגיה סולרית באזור ירוחם.
אברהם דבורי: אנחנו רוצים להציג את נושא המחקר והפיתוח בקריית המדע באוניברסיטת בן-גוריון, כאשר נושא פיתוח קיים בתחום המחקר והפיתוח שהוא בתחום הטכנולוגי וגם בתחום החקלאי.
אברהם דבורי: אני רוצה להתנצל על כך שבגלל אי-הבנה לא נוכל להביא לכאן מישהו שיציג את נושא המחקר והפיתוח בתחום החקלאי.
אברהם דבורי: בגלל תנאי מזג האוויר האזור שלנו הופך להיות הגן החקלאי של מדינת ישראל.
אברהם דבורי: אם תהיה חקלאות בעתיד, היא תהיה בנגב, ואם היא תהיה רלוונטית מבחינת המשק הלאומי והעולמי, זה תלוי רק בפיתוח המחקר והפיתוח.
אברהם דבורי: היתרון היחסי שיש לנו בחקלאות הוא בידע החקלאי.
אברהם דבורי: אם מצליחים לפתח שיטות גידול חדשניות וגידולים חדשניים, עד שלומדים אותנו יש לנו שלוש-ארבע שנים להיות ראשונים ויחידים בשוק, וזה הדבר שנותן לנו את היתרון היחסי.
אברהם דבורי: אני מזמין אתכם לבקר בהזדמנות במחקר ופיתוח דרום שזה המחקר והפיתוח החקלאי שפותח בארץ, ואפשר לראות איזה נסים ונפלאות קורים שם.
אברהם דבורי: הנושא השלישי והאחרון הוא נושא החינוך למדע והקמת מוזיאון למדע.
אברהם דבורי: אנחנו רואים בנושא המדע – גם בחקלאות וגם בתעשייה – כשהוא לא מנותק מהחינוך.
אברהם דבורי: אנחנו מדברים על חינוך מהגיל הרך, עבור בית-הספר היסודי, בית-הספר התיכון והאוניברסיטה.
אמנון עינב: הנושא הראשון קשור בנושא של אתיקה ומדע, במקרה זה הנושא של הביו-טכנולוגיה.
אמנון עינב: אני חושב שקיים מושג או אנחנו לפחות צריכים להסתכל על המושג של אתיקה ואנרגיה ולקשור את זה עם סוגי האנרגיה שמותר לנו להשתמש או שרצוי שנשתמש בהם עכשיו והכמויות שאנחנו יכולים להשתמש בהן מבלי להזיק לדורות הבאים.
אמנון עינב: הדבר הזה קיים, הדבר הזה גם הוא נושא של אתיקה וזה מקשר אותנו ישר לתחום של האנרגיה הסולרית.
אמנון עינב: גם כאן הייתי רוצה להיאחז באילן ענק.
אמנון עינב: בן-גוריון כתב בשנות ה50- נייר שנקרא דרומה.
אמנון עינב: אם לא קראתם אותו, כדאי שתקראו אותו.
אמנון עינב: בנייר הזה הוא מתייחס בעצם לתפקיד של הנגב ובעצם מתייחס גם לנגב כאל מצבור ממנו ניתן יהיה להוציא אנרגיה ולהשתמש בה להתפלת מים.
אמנון עינב: מי שרוצה לראות חזון אמיתי, ראוי שיקרא את המאמר הזה.
אמנון עינב: הכנתי כאן הרבה חומר ואני לא יודע מה ממנו אני אציג ומה לא, מפני שאולי חלקו מיותר.
אמנון עינב: במשרד התשתיות – נמצאים כאן עמיתיי, דוקטור אברהם ארביב שעוסק באחריות על מו"פ ויוסי דברסקי שאחראי על אגף תשתיות ושימור אנרגיה – אנחנו עוסקים כבר הרבה שנים בניסיון לקדם את הנושא של אנרגיות חלופיות כאשר בארץ מדובר באנרגיה סולרית כי יש הרבה מאוד מהמשאב הזה בארץ ויש גם אנרגיית רוח שאותה אנחנו מנסים לקדם.
אמנון עינב: בתקופה האחרונה אנחנו עושים מאמצים להשתמש בביו-מסה או למחזר או להפוך אשפה לאנרגיה אבל ללא הצלחה יתרה וזאת בגלל הסיבות הפשוטות שעדיין לא הפנימו את אותה מסקנה שהצגתי קודם של האחריות שלנו לדורות הבאים, ועדיין לא הפנימו את העובדה שעבור אנרגיה נקייה צריך לשלם סכומים יותר גדולים ממה שיוצא בתחשיב מפני שבתחשיב של עלויות האנרגיה הקונבנציונאלית לא מכניסים את הפגיעה בסביבה ולא מכניסים נזקים מסוימים שאם היו מביאים אותם בחשבון, היו רואים כמה שהיא יקרה כפי שהדבר הזה מתחיל להיראות בהרבה מקומות בעולם.
אמנון עינב: במקומות מסוימים לגבי טיפול באשפה מטילים מס על אשפה כדי שניתן יהיה להשתמש במס הזה לצורך הפיכה לאנרגיה.
דוד פיימן: אם כן, כפי שאתם רואים יש תשתיות סולריות ממש באמצע הנגב, במקום שניתן לעשות את המקסימום.
דוד פיימן: בשקף הזה אתם רואים תמונה של המרכז לאנרגיית השמש בשדה-בוקר.
דוד פיימן: כאן אתם רואים את אחת מתשע התחנות הסולריות שהקימו בארצות-הברית כשהתחנות האלה עובדות בצורה תקינה ביותר.
דוד פיימן: בספטמבר ביקרתי בחמש תחנות כאלה ואמנם לא כתוב שזו טכנולוגיה ישראלית, אבל הן פועלות בצורה תקינה.
דוד פיימן: אני רוצה להתייחס לטכנולוגיה סולרית שדי מוזנחת בארץ מכיוון שהיא טכנולוגיה לא יקרה.
דוד פיימן: מערכות כאלה יש לאלפים באירופה, בארצות-הברית וביפן.
דוד פיימן: במיוחד המערכות האלה פועלות באירופה, שם קיימת מחצית קרינת הנגב מזו שקיימת בנגב ולכן מערכת כזו בנגב יכולה להוציא פי שתיים חשמל באותה השקעה שמתבצעת באירופה, אבל המערכת לא נפוצה בארץ.
דוד פיימן: במחקר שעשינו יצא שעלות המערכת תהיה ששה דולר ל-ואט וכדי להיות תחרותי עם חברת החשמל זה צריך לעלות פחות מ1,5- דולר ל-ואט.
דוד פיימן: זאת אומרת, יש לנו פקטור שלוש-ארבע לרעת אנרגיית השמש.
דוד פיימן: לפני שבוע הייתי בוועדה בינלאומית באיטליה, לשם הוזמנו מומחים מכל העולם כדי לדון בנושא ושאלו אותי למה החשמל בארץ כל כך זול, כי בקליפורניה משלמים שלושים סנט לקילוואט, באיטליה שלושים סנט לקילוואט ובגרמניה חמישים סנט לקילוואט.
דוד פיימן: אנחנו רוצים להצמיד את תוצאות המחקרים הרבים שלנו לפרוייקט ירוחם ולהציע הדגמה על-מנת שנוכל לשפר את מראה המבנה בו מתגוררים האנשים, וכאשר מוסיפים פאנלים כאלה משפרים את הדימוי העצמי של התושבים ומקטינים באלף שקל לשנה את העלויות של כל משפחה לחשמל.
דוד פיימן: כל זה זו טכנולוגיה שקיימת, אבל יש לנו במרכז את המפתח לעתיד בתחנה סולרית של 400 מטרים מרובעים ואנחנו רוצים לרכז את 400 המטרים המרובעים למטר אחד מרובע של שמש כדי לייצר מאה קילוואט.
דוד פיימן: אם משווים בין עלות של תאים לבין העלות של צלחות, אנחנו יכולים להגיע לדולר אחד ל-ואט.
דוד פיימן: זאת אומרת, למחיר שיהיה תחרותי.
דוד פיימן: אילו היה לנו חשמל מבוסס על צלחות כאלה - בקו האדום אני מציין את התרומה של תחנה סולרית מבוססת על צלחות כאלה – בביקוש היומי יכולנו לחסוך בסך הכל ארבעים אחוזים של התצרוכת.
דוד פיימן: זה לא אומר לסגור את התחנות הקיימות כי באנרגיית שמש אי-אפשר לייצר חשמל בלילה, אבל אם אפשר לייצר ארבעים אחוזים של כל החשמל מאנרגיית שמש, לא צריכים להמשיך ולהוסיף כל הזמן תחנות מזהמות.
דוד פיימן: בשקף הזה יש תוכנית מעשית עם ציוני דרך כאשר מדובר בפרוייקט של שלוש שנים עם השקעה ממשלתית בסכום של מיליון וחצי דולר כדי להפוך את הצלחת הגדולה בשדה בוקר לתחנה פועלת שתאפשר לנו לבדוק את כל העלויות הנלוות.
דוד פיימן: כאן אתם רואים פרוייקט של שנתיים עם השקעה של תעשייה.
שמעון אלפסי: זה נוף טיפוסי לירוחם.
שמעון אלפסי: ירוחם היא סולרית ובעצם בהשקעה לא גדולה כבר יש החלטה להקים את מאה המגה-ואט הראשונים, ובאמצעות זה ניתן להפוך מדבר שלם, לקצור את השמש ולהפוך את זה למשהו אמיתי.
שמעון אלפסי: המיקום ליד ירוחם ייצור את ההשלכה על ירוחם, את היכולת לחבר לאזור תעשייה ירוק.