GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הראובני: לגבי נושא של זהירות מונעת - איך מיישמים את מה שמקובל היום בעולם להקרא זהירות מונעת - אז בחוברת יש כמה עצות איך אפשר ליישם זהירות מונעת, כמו לדוגמה להשתדל לדבר במקומות שבהם רמת הקליטה טובה יותר - במידה שאתה מעונין, שוב אני רוצה להדגיש, אנחנו לא אומרים לאנשים שצריך להימנע משימוש בטלפון, אנחנו אומרים שאם בן אדם רוצה, ברמה הפרטית, להגביל, הרשות בידו.
רונן הראובני: אז אחת הדרכים היא להימנע משימוש במקומות שבהם הקליטה גרועה ולכן השידור הוא גבוה.
רונן הראובני: המלצה אחרת היא שכאשר האנטנה נשלפת - לשלוף אותה, אנחנו מעולם לא אמרנו שאם האנטנה פנימית הרמה היא גבוהה יותר.
רונן הראובני: אנחנו אמרנו שכאשר ניתן לשלוף, עדיף לשלוף את האנטנה.
רונן הראובני: לגבי ילדים - ההמלצה שאומצה עד כמה שאני יודע רשמית באנגליה, אבל ללא ספק המלצה מקצועית שיצאה שם, זה שילדים - והוגדר שם שילדים זה מתחת לגיל 16 - לא ידברו שלא לצורך בטלפון סלולרי.
רונן הראובני: בפעם הקודמת שהייתה לי הזכות להיות במשכן הכנסת ולהגיד את זה, הייתה כותרת:
רונן הראובני: מדענים מהכור האטומי: אסור לילדים לדבר בטלפון סלולרי.
רונן הראובני: יש המלצה באנגליה שעדיף שילדים מתחת גיל 16 לא ידברו שלא לצורך.
רונן הראובני: אז יש דרכים שונות לזהירות מונעת, הן מופיעות כאן.
רונן הראובני: לגבי ממצאים סותרים, אמרתי כבר קודם, ההנחה היא שהציבור הרחב, אין לו את הכלים לקרוא מאות מאמרים, עשרות דוחות ולהחליט, הוא יוצא מבולבל.
רונן הראובני: לכן צריך לנסות להוציא את המידע בצורה מסודרת, תחת ביקורת ציבורית של מה המידע האמין.
רונן הראובני: השפעה של חברות כלכליות על המחקר - קודם כל זאת שאלה יותר פוליטית מאשר מדעית, אבל בכל זאת שמועות כאלה תמיד קיימות, שיש דבר כזה.
רונן הראובני: אני לא יודע, אני אישית לא ראיתי דבר כזה, לא יודע אם משפיעים, זאת שאלה פוליטית.
ענת מאור: שאלנו אם לכם יש מידע על מחקרים שהושפעו, ואתה אומר שלך לא ידוע.
רונן הראובני: אני משער שאם היה מידע כזה, היו שומרים אותו בסוד, לא היו באים לספר לי.
רונן הראובני: אבל יש בעולם מספיק מחקר שהוא בלתי תלוי לחלוטין, כדוגמת החוק שהועלה כאן, שהרעיון הוא שיהיה מימון של המדינה ולא מימון של חברות סלולריות.
רונן הראובני: אני מניח שיש בעולם מספיק מעבדות שהן גם ישרות וגם בלתי תלויות, ועושות מחקרים אובייקטיביים ומכובדים.
רונן הראובני: לגבי שתי שאלות נוספות, לגבי האנטנות - לגבי מה ששאלה הגברת משכונת דניה, גברת יעל רום, אני אשמח להתייחס אחר כך לבעיה הספציפית שלכם.
רונן הראובני: אם לא יתקנו אותי חברי הוועדה, כמדומני שהבעיה הזאת היא בעיה נקודתית שלכם, ואני אשמח להתייחס אליה אחר כך, לאנטנה הספציפית הזאת.
רונן הראובני: לא במסגרת הדיון הזה.
רונן הראובני: אני חושב שאותו דבר לגבי טיל החץ - דיון בפני עצמו מה ההשפעה של הנושא הזה.
רונן הראובני: אני חושב שזה לא כרגע עכשיו, לא האנטנה בדניה ולא טילי החץ.
ענת מאור: אני אאפשר לפרופסור חגית מסר-ירון להגיב ואני אצטרך לסכם כי מחכים לנו כבר לאולם.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש את הנושא שעלה כאן וזה באמת הנושא של המידה.
חגית מסר-ירון: יש דברים שהם אבסולוטיים ויש דברים שהם כבר רמה של מידה.
חגית מסר-ירון: אין מחקרים - לא המחקרים המתקדמים ביותר שנעשים כרגע באוניברסיטאות, או במכוני המחקר הכי מתקדמים, ולא מחקרים אחרים שאני יודעת עליהם, שהוכיחו קשר נסיבתי וחד-חד ערכי בין קרינה, לא מייננת, מסוג הקרינה של הטלפונים הסלולריים, לבין נזקים בריאותיים, ודאי וודאי לא ברמות שעליהם מדובר בשימוש בטלפונים סלולריים.
חגית מסר-ירון: יש אינדיקציות סטטיסטיות כאלה ואחרות של חשופים - ושוב, מדובר על רמות שונות, ולכן צריך להתייחס, כמו לכל דבר, במידת הזהירות ובתורת המידה.
חגית מסר-ירון: כותרות כמו: "טלפונים סלולריים מסוכנים", יש בהם בעייתיות מסוימת, כי אני חושבת שכאן, דווקא לבית הזה של המחוקקים, של אנשי הממשלה שקשורים לזה, יש אחריות לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.
חגית מסר-ירון: אני חושבת שכמו בכל דבר אנחנו צריכים לשמור על מידת זהירות ואנחנו צריכים להתנהג באחריות, אבל להשתמש במדע בצורה מאד מדויקת ומאד נכונה, ולהבדיל בין דברים שהם מדעיים בדוקים ומבוססים, לבין דברים שהם השערות, או מקדמי סיכון, או מקדמי בטיחות שאנחנו לוקחים כאן.
חגית מסר-ירון: אני חושבת שהנתונים שמר רונן הראובני אמר, צריך להכניס אותם לפרופורציות הנכונות וכמובן, כל אחד לוקח על עצמו את האחריות האישית וקובע לעצמו את סף הבטיחות שלו ומחליט איפה הוא רוצה להסתכן ואיפה לא.
רונן הראובני: לא נותר לי אלא להסכים לכל מילה.
ענת מאור: אני רוצה ברשותכם, קודם כל להודות על ההגעה בקצב של יום.
ענת מאור: אני חושבת שאנחנו מגיעים למסקנה המחודשת ששם המשחק הוא המידתיות.
ענת מאור: זאת אומרת, אין ספק שאנחנו לא ניכנס להרגעה כללית, שהכל בטוח, ומצד שני אנחנו ניזהר מיצירת פאניקה.
ענת מאור: עם זאת, אני השתכנעתי עוד יותר שהוועדה תקדם את הצעת החוק שאני יזמתי, עם חברי כנסת נוספים, בעצם המשך לחוק קודם, שאנחנו תובעים את המשך המחקר.
ענת מאור: שנית, אנחנו פונים למשרד המדע שיועבר מידע אמין לציבור.
ענת מאור: האחריות היא על כל הורה ועל כל אזרח, אבל המידע צריך להיות עם היתרונות עם החסרונות.
ענת מאור: דבר שלישי, אנחנו פונים שהמחקר יבדוק גם את נושא האנטנות, כמו גם את הנושא שהשלטון המקומי היום מטפל בו, זה ההטמנה של העברת כושר השמיעה במקומות שהם לא חשופים לציבור - על כך לא הספקנו לדון היום, אבל זה מאד חשוב.
ענת מאור: לבסוף אני רוצה לומר שהחברות הסלולריות יקבלו את כל הבמה להשמיע את עמדתן, אבל הוועדה מחויבת בראש ובראשונה לאזרחים ולאזרחיות.
ענת מאור: אנחנו חפים מכל תלות ומכל לחצים, טובת הציבור, זה מה שעומד לנגד עיננו.
רחל אלתרמן: שמי פרופסור רחל אלתרמן, חברת המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
רחל אלתרמן: המגמה פה עכשיו של מתן מידע לציבור היא מצוינת, אבל לדאבוני הרב התקבלו לאחרונה החלטות, בלחץ הממשלה, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בלחץ החברות הסלולריות, שהן הפוכות, דהיינו שלא יהיה מידע לציבור כאשר ממוקמות האנטנות הסלולריות.
רחל אלתרמן: אני אישית הצלחתי להוביל החלטה טובה לכיוון הזה, לפני שנה.
רחל אלתרמן: לדאבוני, המועצה הארצית שינתה את דעתה לפני שבועות מספר, ואני חושבת שאם אתם מדברים על הצעת חוק בנושא הזה, צריך לכלול גם את הנושא שלא יקומו אנטנות סלולריות, תוך הליכים מיוחדים שאינם תואמים את ההליכים הרגילים של חוק התכנון והבניה, והם מיוחדים כדי לעקוף את המידע לציבור.
רחל אלתרמן: אם אמנם - ואני כבר שומעת את זה מכל הכיוונים, הקרינה או סכנת הקרינה היא כל כך מזערית מן האנטנות, ואתם נותנים את זה על הציבור - הקיבוע בתכנית מתאר ארצית של אי מתן מידע זה דבר מאד מסוכן וקשה להחזיר את זה אחורה, אם הממשלה תאשר את זה.
ענת מאור: אני חושבת שזאת תוספת מאד חשובה ולכך אני אפעל.
אליעזר זנדברג: השינוי בעמדה היה שלא כדין?
רחל אלתרמן: לא, לא אמרתי שלא כדין.
רחל אלתרמן: הכל כדין.
אליעזר זנדברג: נוצר פה משהו קצת מוזר.
אליעזר זנדברג: המועצה הארצית החליטה אחרת, וזה נשמע כאילו הם עשו איזה מעשה של פשע.
רחל אלתרמן: אני לא אמרתי שלא כדין.
רחל אלתרמן: אני אמרתי שהם החליטו אחרת.
רחל אלתרמן: דרך אגב, זו פעם ראשונה, ככל שידוע לי, שהמועצה הארצית, לאחר שהיא החליטה על הליך של יותר יידוע, נסוגה והורידה יידוע.
רחל אלתרמן: כל הזמן המגמה היא ליידע יותר - הכל כדין, כשאלה אם הכל טוב, סביר, משובח.
אליעזר זנדברג: השאלה אם לא צריך לשמוע גם אותם בנסיבות האלה, כי זה נשמע קצת לא מאוזן.
רחל אלתרמן: בסדר, אני הוזמנתי להשתתף כאן במקרה, אז אמרתי את דעתי כי זה פן נוסף לעניין הזה.
ענת מאור: אני רוצה מאד להודות על התוספת הזו, וכך אני התכוונתי.
ענת מאור: אני מודיעה באופן מאד מפורש - אם המועצה לתכנון ובנייה לא תשנה את החלטתה, אני הודעתי שאני מצטרפת לבג"צ של השלטון המקומי.
ענת מאור: זה פשוט להחזיר אותנו לימי הביניים, את האזרחים ואת האזרחיות.
ענת מאור: זה הסתרת מידע, זה העלמת חומר, זה דבר חמור ביותר מכל בחינה דמוקרטית, וזאת החלטה שהתקבלה באופן רשמי.
ענת מאור: אני אומרת - אני מסכימה עם כל התוספת הזאת וזה יהיה חלק - אני מקווה שחברי הוועדה מקבלים את זה - חלק מהתביעה שלנו שהמידע יהיה חשוף לציבור.
ענת מאור: זכות שיקול הדעת, זכות הצגת ההתנגדויות שמורה לאזרחים ולאזרחיות.
ענת מאור: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי בנושא רעידות האדמה.
ענת מאור: זוהי הישיבה הרביעית או החמישית של הוועדה בראשותי שעוסקת בנושא, והיו גם ועדות קודמות.
ענת מאור: אני מקדמת בברכה את סגנית שר התשתיות הלאומיות.
ענת מאור: בהזדמנות זו אני מבקשת להודות על התחלת הטיפול בנושא ים המלח והבולענים – אתמול התגלו גם בולענים בצפת.
ענת מאור: קיבלנו מכתבי הערכה בנושא זה.
ענת מאור: כשיש לחץ והדברים מתקדמים גם היישובים והמועצה האזורית יודעים להעריך את הדברים.
ענת מאור: אבל כאמור, זוהי רק תחילת הדרך ואנחנו מבקשים להמשיך ולעקוב אחר הנושא.
ענת מאור: אני מתנצלת מראש, בעוד כחצי שעה אצטרך לעזוב את הישיבה כדי להשתתף בדיון בוועדת החינוך.
ענת מאור: גם המדענית הראשית, פרופ' חגית מסר-ירון, תשתתף בישיבה שם.
ענת מאור: הדיון שם קשור מאוד לוועדה הזאת – הרכב המועצה להשכלה גבוהה, המינון הנכון בין אוניברסיטאות המחקר והמכללות.
ענת מאור: אני אייצג שם את הגישה שמציעה איזון.
ענת מאור: אני תומכת במכללות – הייתי בין המחוקקים של החוק - ואני גם תומכת בביזור.
ענת מאור: עם זאת, למחקר ולהישגיות יש חשיבות רבה.
ענת מאור: ח"כ זנדברג יחליף אותי בניהול הישיבה כאן.
ענת מאור: אני מבקשת להזכיר שאחד הנושאים שלגביהם מתבקשת תשובה הוא החוק עמידות המבנים.
ענת מאור: זה היה רעיון של ח"כ זנדברג, בלי שהוא זכר זאת, והיזמה שלנו הייתה משותפת.
ענת מאור: פעלנו עם התאחדות הקבלנים ועם גורמים אחרים.
ענת מאור: רציתי להתייעץ כאן על מה שיידון בוועדת החינוך בעוד כמה דקות, אבל ח"כ אורלב ביקש שלא נקיים דיון באותו נושא במקביל.
ענת מאור: לכן אופיע כיו"ר הוועדה, אך לא אציג את הנושא כאן ולא אגבש החלטת ועדה בנושא.
ענת מאור: לגבי רעידות האדמה, אני זוכרת את פרופ' שפירא ואחרים שאומרים שכולם שותקים ולא עושים מאומה.
ענת מאור: הנושא התקדם מעט בתקופת ממשלתו של ברק, אז הוקמה ועדת שרים בין-משרדית.
ענת מאור: היום שר התשתיות הלאומיות ממונה עליה.
נעמי בלומנטל: אני ממונה על הנושא הזה.
ענת מאור: משרד התשתיות הלאומיות הוא האחראי, וסגנית השר נעמי בלומנטל ממונה על כך.
ענת מאור: הוקמה ועדה מקצועית בראשות מר יעקב היכל.
ענת מאור: הקציבו לה 50 מיליון ש"ח.
ענת מאור: אי-אפשר לומר שדבר לא התקדם.
ענת מאור: אבל אנחנו לא נרפה מהנושא.
ענת מאור: מחוות הדעת של המומחים עולה שבוודאי תהיה רעידת אדמה, גם אם לא יודעים מתי היא תקרה.
ענת מאור: היום נפרדנו מעו"ד שוהם כיועץ המשפטי של ועדת החוקה.
ענת מאור: הוא אמר דבר נכון מאוד לדיון כאן.
ענת מאור: הוא אמר שזוהי מדינה של הפתעה.
ענת מאור: כל הזמן אנחנו מופתעים: שאין מים, שיש נכים, שיש בעיות ביטחון.
ענת מאור: אולי יהיו גם כאלה שמופתעים שיש פלשתינים באזור.
ענת מאור: אין מנדט להיות מופתעים.
ענת מאור: אנחנו מקבלים דיווחים חוזרים ונשנים שלפיהם המצב הגאולוגי והמצב התשתיתי והתחזיות – כולם מכוונים לכך שאין מנוס אלא להיערך לרעידת אדמה, למרות שזהו דבר יקר שמצריך הרבה משאבים.
ענת מאור: אני מבקשת להזכיר את הנושאים שנדונו בישיבה האחרונה ושעומדים על הפרק: ראשית, המבנים.
ענת מאור: הגשנו הצעת חוק בעניין זה, והנושא הזה קשור לישיבה הטראומטית שהתקיימה כאן, ולפטירתו של פרופ' גליק.
ענת מאור: זה בעצם לזכרו.
ענת מאור: אלמנתו הודתה על כך.
ענת מאור: הוא דיבר אז על תסקיר שהוגש כמה שנים קודם לכן.
ענת מאור: קיבלנו את העובדה שאין זה החוק המושלם ביותר, ונענינו לבקשת מר היכל – בשם הממשלה, כך אני מבינה – שלא להעלות את הצעת החוק עד שתבוא הצעה יזומה.
ענת מאור: אבל ארבעת החודשים שהוקצבו לכך עברו ואנחנו מבקשים לקבל מידע על הצעת החוק.
ענת מאור: שקלנו להגיש הצעת חוק בנושא עמידות מבנים, ולבסוף ח"כ רן כהן הגיש את ההצעה הזאת.
ענת מאור: בעצם מדובר בשני נושאים: עמידות המבנים – בנושא זה ח"כ כהן הגיש הצעת חוק ואנחנו החלטנו שלא להגיש הצעה כפולה; והצעת החוק לגבי מהנדס בודק – שבעניינה התבקשה דחייה.
ענת מאור: אנחנו יודעים שזאת איננה הצעה מושלמת, אבל אנחנו מבקשים לדעת מה הממשלה יוזמת.
ענת מאור: הנושא השני שיש לדון בו הוא ההודעה בישיבה הקודמת שייערך סקר עדכני בנושא רעידות האדמה.
ענת מאור: נדמה לי שדובר על בדיקה בשלושה יישובים.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל את ממצאי הסקר הזה.
ענת מאור: כמו כן אנחנו מעוניינים לדעת האם אין חריגה מהסכום של 50 מיליון ש"ח שהובטח בתקציב 2002, והאם יש צורך להתערב בעניין זה.
ענת מאור: נוסף על כך, מר דוד פילזר הזכיר בדיון הקודם את נושא תכנית המתאר.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל עדכון בנושא זה.
ענת מאור: האם הפער בין תכנית המתאר לנושאים שקשורים לרעידת האדמה מצטמצם?
ענת מאור: כמו כן אנחנו מבקשים עדכון אמיתי בנושאי אכיפה, תקנות והיערכות משרדי הממשלה השונים.
אליעזר זנדברג: אני חושב שכדאי להתחיל בעדכונים, ואחר כך לברר את אפשרויות החקיקה.
נעמי בלומנטל: אני מאוד מעריכה את עבודתה של הכנסת, ובוודאי את עבודת חבריי ואת עבודת היו"ר ח"כ מאור.
נעמי בלומנטל: תפקיד הכנסת כמבקרת הממשלה מקובל עליי מאוד.
נעמי בלומנטל: הכנסת מזרזת אותנו, את הממשלה, ליישם חוקים, ליזום חקיקה ממשלתית, להעביר תקציבים.
נעמי בלומנטל: כל זה מבורך מאוד, והלחץ הוא בהחלט טוב.
נעמי בלומנטל: בכל כמה חודשים חשוב שאתם, חברי הכנסת, תבדקו אותנו כדי לראות האם אנחנו מיישמים את מה שהוחלט בישיבות קודמות.
נעמי בלומנטל: זה גם דוחף אותנו לעשייה רבה יותר ואף מפעיל לחץ על משרדי הממשלה האחרים.
נעמי בלומנטל: נוכחים כאן נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, נציגים של משרדים אחרים ומר יעקב היכל – יו"ר הוועדה הבין-משרדית שמטפלת בנושא רעידות האדמה.
נעמי בלומנטל: הסכנה לרעידת אדמה קיימת, כמו שכולנו יודעים.
נעמי בלומנטל: ח"כ מאור אמרה בוועדה שהימים עוברים וכלום לא זז, אבל בעצם כולנו צריכים לשמוח שכלום לא זז.
נעמי בלומנטל: אבל כולם יודעים שמשהו יזוז, ואנחנו גם מפיקים לקחים ממה שקרה במדינות אחרות, ומנסים להיערך לכך במידה הטובה ביותר.
נעמי בלומנטל: נדרש לכך זמן, ללא ספק.
נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים ומתפללים שבינתיים כלום לא יזוז, כי אנחנו עדיין איננו ערוכים.
ענת מאור: תפילה ללא היערכות לא תועיל.
נעמי בלומנטל: אני יודעת שח"כ מאור לא שייכת לש"ס, אך אילו הייתה משתייכת לשם הייתה אומרת שהתפילות בוודאי יעזרו.
נעמי בלומנטל: קיבלתי סקירה על מצב הדברים אבל אני מעוניינת שאנשי המקצוע יאמרו את דברם.
נעמי בלומנטל: אנחנו קשובים וערים לכך שרעידת אדמה עשויה להתרחש בכל רגע ורגע.
נעמי בלומנטל: גם מזג האוויר הפך להיות סוער מאוד, וייתכן שגם זה ישפיע.
נעמי בלומנטל: אנחנו מבצעים סקרים.
נעמי בלומנטל: אבל בתחום הזה יש בעיה קשה, והיא מקשה על הנושא הזה יותר משהיא מקשה על תחומים אחרים, אפילו – והיא שאין יישום של חקיקה קיימת.
נעמי בלומנטל: בו בזמן אנחנו מקיימים בעצם סקירה של כל החקיקה בכל הנושאים: תכנון ובנייה, שעת חירום וכו'.
ענת מאור: שמענו על כך בישיבה הקודמת.
ענת מאור: אנחנו מקווים שהדברים כבר התקדמו.
נעמי בלומנטל: זה מתבצע.
נעמי בלומנטל: זה יונח על השולחן.
נעמי בלומנטל: אנחנו מבצעים סקירה כדי לראות מה קיים בחקיקה.
נעמי בלומנטל: אנחנו מודעים לכך שהחקיקה הקיימת איננה מיושמת.
נעמי בלומנטל: שאלתי את מר היכל ואת האחרים מה קורה ברשויות המקומיות ומה קורה בקרב הקבלנים.
נעמי בלומנטל: ביותר מרוב המקרים הם אינם מיישמים את התקנות.
נעמי בלומנטל: אחרי שנבדוק זאת נדון בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את הדברים.
נעמי בלומנטל: בעוד כחודש תובא הסקירה לפני חברי הוועדה.
יעקב היכל: החומר יונח קודם כל לפני ועדת ההיגוי, ואחר כך יגיע לוועדה הזאת.
נעמי בלומנטל: כך נוכל לדעת מה קיים בחקיקה, ולחוקק חקיקת-על בהקשר זה.
נעמי בלומנטל: כמו כן תיבדק אפשרות יישום הדברים בתכניות עתידיות.
נעמי בלומנטל: כל הדברים הללו מתקדמים, גם אם לא נעשה די.
נעמי בלומנטל: זה הנושא העיקרי שאנחנו עוסקים בו כעת, מעבר לנושאים הקשורים למשרד הבינוי והשיכון.
נעמי בלומנטל: נערך סקר בקרב כמה רשויות מקומיות, ומייד יימסר דיווח על כך, גם בנושא תמ"א 38 תהיה סקירה.
נעמי בלומנטל: היו"ר העלתה עוד שאלות, כמו אחריות המשטרה למשל: אני מבהירה שהאחריות עברה לצבא לאור העובדה שהמשטרה לא נערכה.
ענת מאור: האחריות עברה לפיקוד העורף או לצבא?
יעקב היכל: לא לפיקוד העורף, אלא לצה"ל.
יעקב היכל: נציג פיקוד העורף בוועדה שלנו הוא למעשה נציג הצבא.
נעמי בלומנטל: מר היכל יבהיר מייד את השינוי.
נעמי בלומנטל: בחקיקה קודמת המשטרה הייתה אמורה לטפל בנושאים הללו ולהיערך להם.
נעמי בלומנטל: לא היו תיאומים ולכן היום התעדכנה הפקודה, והיא קובעת כי הצבא ייכנס מייד לפעילות במידה שיהיה אירוע רעידת אדמה.
נעמי בלומנטל: לדעתי זוהי התקדמות, כי הוסקו מסקנות בנושא זה.
נעמי בלומנטל: אני מציעה שנציגי המשרדים ידווחו על מה שנעשה ונציג משרד הבינוי והשיכון יספר על הסקר ברשויות המקומיות שח"כ מאור התייחסה אליו עכשיו.
נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת הבטחתי שנקיים ישיבת ממשלה בנושא הבולענים ונשיג לאלתר את התקציב.
נעמי בלומנטל: אמנם התקיימה ישיבה, והשגנו את התקציב.
ענת מאור: זה חשוב מאוד, אבל זהו תקציב ראשוני.
נעמי בלומנטל: לא, יש הבטחה לכל הסכום.
נעמי בלומנטל: זה לא תקציב כל כך ראשוני, ושני משרדים כבר העבירו את חלקם.
נעמי בלומנטל: אנחנו ממתינים לעוד שני משרדים.
נעמי בלומנטל: אפשר יהיה למסור דיווח בנושא, אם הוועדה תהיה מעוניינת בכך.
ענת מאור: אני מבקשת להעיר שתי הערות.
ענת מאור: ראשית, אני מבקשת לשמוע הבהרות לגבי הצעות החוק.
ענת מאור: יש שתי הצעות רלוונטיות: הצעת החוק למינוי מהנדס בודק – והיא שייכת למשרד התשתיות הלאומיות; והצעת החוק של ח"כ רן כהן, שהיא יזמה שמשותפת גם להתאחדות הקבלנים.
ענת מאור: אנחנו מדברים על הנושא כבר שנתיים, ואין בהצעה כל עלות.
ענת מאור: המטרה היא לאשר את סגירת קומות הקרקע תוך מתן אישורי בנייה נוספים.
ענת מאור: לצערי הרב הממשלה לא תמכה בחוק.
ענת מאור: ח"כ רן כהן דחה את ההצבעה כדי להגיע להסכמה.
ענת מאור: אני מבקשת לדעת האם ועדת השרים לענייני חקיקה, בלחץ המשרד לתשתיות לאומיות ומשרדים אחרים, תתמוך בחוק ותאפשר לקדם נושא כל כך חשוב.
ענת מאור: ההערה השנייה שלי מתייחסת להעברת האחריות לנושא מפיקוד העורף לצה"ל.
ענת מאור: אני מבקשת לעדכן את הוועדה בנושא זה.
ענת מאור: ראשית אני מעוניינת לשמוע את נציג משרד השיכון, שיגיב לעניין סגירת העמודים בקומה הראשונה.
יוסף רזי: אני חבר חדש בוועדת ההיגוי.
יוסף רזי: לקחנו על עצמנו לבצע בדיקה ותכנון של כמה בתים בקריית שמונה כדי לבדוק את נושא חיזוק המבנים.
יוסף רזי: הסתייענו במהנדס סקרלט ובמהנדס נוסף בנושא זה.
יוסף רזי: מהנדס סקרלט נוכח גם הוא בדיון היום.
ענת מאור: האם הבדיקה מתבצעת ביישוב אחד בלבד?
יוסף רזי: כרגע כן.
ענת מאור: אבל דובר על שלושה יישובים, ביניהם כפר סבא, אם אני זוכרת נכון.
יעקב היכל: זהו נושא אחר.
יוסף רזי: בקריית שמונה מבצעים בדיקה קונקרטית.
יוסף רזי: מכינים שם תכנון מפורט לחיזוק 18 מבנים.
יוסף רזי: זהו אזור רגיש לרעידות אדמה, והעסקנו בחוזה מיוחדת את מהנדס סקרלט ומתכנן נוסף.
ענת מאור: הוועדה הייתה בסיור בירושלים, ראתה ניסוי שכזה, ואף קיבלה עדכונים על הצלחה גדולה מאוד.
ענת מאור: מדוע כעת מבצעים עוד ניסיון?
ענת מאור: קיבלנו גם המלצות מהתאחדות הקבלנים.
ענת מאור: מה ההיגיון לעכב את הדברים לצורך ניסוי מחודש?
יוסף רזי: זהו איננו ניסוי אלא תכנון מפורט, וביצוע בקבוצת פיילוט.
יוסף רזי: זה איננו מחקר פיילוט, זה פעילות שמתרחשת.
יוסף רזי: המטרה היא לחזק אתרים שנמצאים במקום רגיש שסוכם עליו – בקריית שמונה.
אליעזר זנדברג: מהי מהות המחקר?
יוסף רזי: המטרה היא לטפל ב18- המבנים הללו: לבדוק את המבנים יחסית למצב הסייסמי בשטח, ולהחליט על החיזוק המתאים בהם.
יוסף רזי: זאת תהיה השקעה לא קטנה.
ענת מאור: אך מדוע לא תומכים במקביל בקידום חוק, כך שהדברים לא ייעשו ב18- יחידות דיור אלא בכרבע מיליון מבנים על עמודים?
ענת מאור: נדמה לי שאלה הנתונים.
יוסף רזי: קידום החוק הוא נושא אחר, ואולי מר היכל ידבר עליו.
ענת מאור: אבל בינתיים הממשלה מתנגדת לקידומו, וזה מה שמעכב אותו.
נעמי בלומנטל: אבל יש בעייתיות בחוק.
יוסף רזי: אני מבקש להשלים את דבריי לגבי הפרויקט בקריית שמונה: כמו שסוכם בוועדת ההיגוי תכנון חיזוק המבנים יסתיים בתוך שלושה או ארבעה חודשים, כולל אומדנים לעלות.
אליעזר זנדברג: מה התועלת בניסוי?
אליעזר זנדברג: האם לאחר מכן תגובש השיטה הנכונה לחזק את כל הבתים במדינה או שהניסוי מתייחס רק לבתים הללו?
אליעזר זנדברג: האם כתוצאה מכך ייבוצע אומדן תקציבי לעלות כללית?
אליעזר זנדברג: כיצד הניסוי הזה מתקשר להצעת החוק שאנחנו מדברים עליה?
יוסף רזי: ברור שלחיזוק בכל המדינה יידרש המון כסף.
יוסף רזי: בזה אין ספק.
יוסף רזי: אם משווים בין מצב הבתים לפני החיזוק ולאחריו עולות כל מיני השלכות.
יוסף רזי: ייתכן שיהיה צורך לבנות קומות עמודים, או להשלים קומות עמודים, או לבנות דירות בקומות העמודים.
יוסף רזי: ייתכן שיהיה צורך לבצע חיזוקים בתוך הדירות.
יוסף רזי: בעבר סוכם לבצע זאת בקריית שמונה, וזה מה שאנחנו מנהלים כרגע.
ענת מאור: אני מבקשת מהתאחדות הקבלנים להזכיר לכולם מה כתוב במסמך בכתב שהביאו לוועדה לפני כשנתיים.
ענת מאור: חבל שהמסמך הזה איננו, חבל שבכל פעם צריך להזכיר נשכחות.
אורי זרובבל: אני אדריכל, יו"ר עמותת האדריכלים.
אורי זרובבל: במשרדי הפרטי ביצעתי מעין מחקר על משמעויות חיזוק כל הדירות במדינה, וזאת בעקבות הזמנה של התאחדות הקבלנים.
אורי זרובבל: פעלתי יחד עם הקונסטרוקטור אריאל לוויתן ובנו ד"ר יגאל לוויתן.
אורי זרובבל: מה שנאמר כאן מוזר לי.
אורי זרובבל: ד"ר בן בסט, שהיה המדען הראשי של משרד השיכון, היה שותף למחקר וחבר בוועדת ההיגוי של המחקר.
אורי זרובבל: לח"כ רן כהן אני מבקש לומר דבר אחד: חשוב שלא קונסטרוקטור, אלא אדריכל, ידבר על רעידות אדמה ויסביר את הדברים.
אורי זרובבל: אבי היה קונסטרוקטור כך שאני אדריכל שיש לו קצת חוש לכך.
אורי זרובבל: שאלתי את אבי מהו בטון דרוך והוא אמר כך: אם מושכים חוט שעליו מושחלות פנינים, הכול מזדקר.
אורי זרובבל: זה בטון דרוך.
אורי זרובבל: החשיבה שיש לחזק קומת קרקע נכונה לכאורה, אבל אז הערעור יהיה בקומה הראשונה.
אורי זרובבל: ברעידת אדמה הנזק בעצם נוצר מהבטון שנופל וקובר את הנפגעים.
אורי זרובבל: זה כמו אדם שיוצא מחנות נעליים עם המון קופסאות נעליים, והוא מחזיק אותן כך שהוא חובק את השכבה התחתונה של הקופסאות.
אורי זרובבל: אם אדם כזה נתקל במרצפת שגבוהה בסנטימטר אחד מהמרצפות האחרות, הכול מתערער.
אורי זרובבל: אבל אם הוא חוזר לחנות ועוטף את הקופסאות בטבעת של נייר הדבקה במערכת אופקית – הנפילה הזאת רק תעקם מעט את הקופסאות, או את הבית.
אורי זרובבל: החיזוקים בקומת הקרקע בלבד לא יועילו.
אורי זרובבל: חייבים להעביר מערכות עמודים וכן קשר בקומת העמודים, ולקשור זאת בקומת הגג.
אורי זרובבל: במחקר של משרד השיכון והתאחדות הקבלנים נבחנו שני מבנים: האחד, "בית קבלני" – בית על פרצלציה שכולל מרווחים מאוד קטנים.
אורי זרובבל: האחר, בניין של משרד השיכון שהוא בדרך כלל סדור יותר ואפשר להוסיף לו ממ"דים ולחזקו.
אורי זרובבל: כשמדובר בבניין קבלני באזורי ביקוש – הוספת דירה בגג או בקרקע עשויה לממן את עלות החיזוק.
אליעזר זנדברג: זה מה שמוצע בהצעת החוק.
אורי זרובבל: נכון.
אורי זרובבל: אך הבעיה תהיה באזורי הפריפריה, דווקא בקריית שמונה למשל, שם יש קושי לממן את החיזוק באופן כזה כי הקרקע איננה בעלת ערך.
אורי זרובבל: המשמעות הנוספת היא כל החריגות מגבולות בניין ותוספות האחוזים.
ענת מאור: אני מבקשת להגיב לכך בכמה מילים.
ענת מאור: זהו איננו דיון מקצועי.
ענת מאור: הוועדה הזאת היא ועדה פרלמנטרית שצריכה להניע את הגלגלים כדי שאנשי המקצוע יעשו את מלאכתם נאמנה.
ענת מאור: לכן אני מבקשת לסכם את החלק הזה של הדיון, לפני שאעבור לוועדת החינוך:
ענת מאור: אנחנו פונים אל משרד התשתיות הלאומיות כדי שייצור קשר עם שר המשפטים ועם יו"ר ועדת שרים לחקיקה.
ענת מאור: לאור המידע הנוסף כאן אנחנו מבקשים שהממשלה תשתף פעולה עם הצעת החוק הפרטית.
ענת מאור: במקביל, אם יש רעיונות מקצועיים נכונים יש לשלבם בהצעת החוק הממשלתית, ובלבד שהתהליך יתקדם.
ענת מאור: אין להמתין לניסוי בקריית שמונה – וייתכן שהוא חשוב מאוד כשלעצמו.
ענת מאור: ויש להיעזר כמובן בכל אנשי המקצוע.
ענת מאור: יעקב היכל: יש כאן עניין לא בהיר: היזמה בקריית שמונה התחילה בהחלטת ממשלה בעקבות הקודמת שהוקמה לחומרים מסוכנים.
ענת מאור: כעת מממשים את אותה החלטה.
ענת מאור: זה לא קשור לדברים שנדונים כאן.
ענת מאור: בשלב זה אני נאלצת לעזוב את הדיון.
ענת מאור: ח"כ זנדברג ימשיך לנהל אותו.
יעקב היכל: אני ממשיך בדבריי.
יעקב היכל: שנית, במסגרת הנושאים שח"כ מאור העלתה כאן אנחנו מקדמים שלושה עניינים בשני צירים: בציר הביצועי הפעלנו, דרך מכון התקנים, תקן מזורז לחיזוק המבנים לפי דוגמאות של בניינים.
יעקב היכל: העברתי תקציב למכון התקנים לשם כך.
יעקב היכל: ד"ר סקרלט אחראי לכך ובתוך שמונה או עשרה חודשים הנושא ייגמר.
יעקב היכל: אז כולם ידעו מה לעשות.
יעקב היכל: במקביל אנחנו פועלים דרך תמ"א 38 – שדרוג מבנים לקראת רעידות אדמה.
יעקב היכל: כאן יתבצע גם הטיפול בבעיות של תוספות, הגבלת 8% בשטחים, הגבלה במס השבחה ועוד.
יעקב היכל: הנושא יצא למכרז בעוד כחודש, ובעוד שנה וחצי או שנה וחודשיים גם זה יהיה מוכן, כוונתי לתמ"א 38 שתעסוק רק בשדרוג מבנים.
יעקב היכל: במקביל לשני אלה אנו עובדים בצד התורתי:
יעקב היכל: כאן אנחנו עובדים על סקר בכפר סבא, ועל פיתוח כל התורה – כל מה שקשור לחיזוק מבנים.
יעקב היכל: זה יכול להימשך שנה או שנתיים או שלוש.
יעקב היכל: נפיק לקחים מכל הנושאים גם יחד, כולל הפרויקט בקריית שמונה.
יעקב היכל: בקריית שמונה מוסיפים עוד מעטפת למחקר שם, כדי שתתקבל תמונה איך יש לשלב את הדברים בתב"ע.
יעקב היכל: אני מעריך שבתוך עשרה חודשים יושלם הסקר המזורז של מכון התקנים, והתקן של תמ"א 38 יסתיים בתוך שנה או שנה וחצי.
יעקב היכל: במקביל תהיה רוויזיה בתקן 413.
יעקב היכל: גם בכך השקענו כסף, כדי שבתוך שנה תהיה רוויזיה כללית עקרונית.
יעקב היכל: יש להבחין: מה שקורה בקריית שמונה איננו קשור לפעילות שלנו.
יעקב היכל: מה שהוועדה בראשותי עשתה, וכך עשתה גם הוועדה הזאת, הוא להכריח את משרד הבינוי והשיכון לקיים החלטה ישנה, שאיננה קשורה לפעילות.
יעקב היכל: זה לא קשור למחקר של מר זרובבל.
יעקב היכל: אני מציע שלא לדחוק את הקץ ולא להכריח את כולם לסגור בניינים עכשיו.
יעקב היכל: הבעיות הן עצומות.
יעקב היכל: די בכך שדייר אחד מתוך 12 דיירים יסרבלבצע חיזוקים ולא יהיה אפשר לפעול.
יעקב היכל: אנחנו מטפלים גם בבעיה הזאת באמצעות התמ"א.
יעקב היכל: אנחנו מנסים לפעול לכך שבמקום שתידרש הסכמה של 100% מהדיירים, יצטרכו רק 30% או 40% מהם להסכים.
יעקב היכל: אני מבקש למסור עדכון על כמה נושאים אחרי שמר רז יסיים את דבריו.
אליעזר זנדברג: להערכתי הדברים לא יארכו שנה וחצי.
אליעזר זנדברג: יהיו בוודאי עוד עיכובים והזמן יתארך עד לארבע שנים וחצי.
אליעזר זנדברג: אחרי דבריו של מר היכל אני מבקש לשמוע את עמדות נציגי המשרדים, כדי להבין מדוע התנגדו להצעתו של ח"כ רן כהן.
אליעזר זנדברג: ייתכן שאפשר לבנות סדר זמנים משולב, שיארך פחות זמן באופן משמעותי.
אליעזר כהן: אני נאלץ לעזוב את הישיבה ולפני כן אני מבקש להעיר שתי הערות מעשיות: ראשית, בדיונים הקודמים כאן עלה נושא המקלטים בבתים חדשים.
אליעזר כהן: פעם הייתה חובה להוסיף מקלטים לבניין קיים.
אליעזר כהן: היום הדברים מובנים מאליהם, ובונים את המקלטים יחד עם הבניין.
אליעזר כהן: בדיוק כך צריך לגשת לרעידות האדמה.
אליעזר כהן: זה הדיון השישי או השביעי שאני שומע בנושא, ושמעתי כאן עמדה פרקטית ומעשית נכונה, לדעתי: מבנים חדשים שייבנו מעתה ואילך צריכים לעמוד בכל הקריטריונים שיוכתבו.
אליעזר כהן: זאת הנקודה הראשונה שלדעתי חשוב להעלות.
אליעזר כהן: שנית, לגבי התיאור על ערמת הקופסאות: בזמנו דיברנו עם ח"כ רן כהן בנושא הזה.
אליעזר כהן: אם מחזקים את הקומה הראשונה, הפגיעה מתרחשת בקומות הגבוהות יותר.
אליעזר כהן: ראינו את זה, לצערנו, באסונות בלבנון.
אליעזר כהן: מפיצוץ של שני עמודים הבניינים קרסו.
אליעזר כהן: הלבנונים מומחים בזה.
אליעזר זנדברג: המחשבה היא לסגור את קומת העמודים כמקור מימון למיגון כל הבית, ולא כדי לחזק אותה.
יעקב היכל: זה רק חלק מהעניין.