GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פאול זינגר: התוכנית הזו אמורה לאחד את המחקר התעשייתי או להביא ביחד את המחקר התעשייתי והאוניברסיטאי על-מנת לקדם את רמת החיים ואת התעשייה האירופאית בנושאים שנבחרו, וזה נושא שחשוב מאוד לעשות אותו גם בארץ.
פאול זינגר: גם בארץ עדיין אין לנו את השותפות הרצויה תמיד, ואם אירופה עוזרת לנו בזה, זה לא רע.
פאול זינגר: בוודאי זה דבר חשוב מאוד ורק בתנאים האלה האוניברסיטאות חושבות שחשוב להיות שם, אם זה ממשיך להיות כך, שהדגש הוא על ההשתתפות של התעשייה יחד עם האוניברסיטאות.
פאול זינגר: לכן היינו בדעה שהמדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר צריך להוביל את התוכנית מבחינת ישראל.
פאול זינגר: נאמר פה שהאירופאים קבעו את הדברים העיקריים.
פאול זינגר: אנחנו התייחסנו לזה ומבחינתנו הרוב הגדול של הנושאים החשובים שנבחרו, הם חשובים גם מבחינתנו.
פאול זינגר: אם היינו אנחנו מתבקשים לבחור חלק גדול, היינו אומרים אותו הדבר.
פאול זינגר: יכול להיות שפה ושם היינו שמים דבר אחר, אבל אנחנו לא ארץ של הקהילייה האירופית.
פאול זינגר: מה שאפשר היה לדרוש מהם דרשנו.
פאול זינגר: הייתי רואה גם כהישג מה שקרה ממש לאחרונה, אחרי לחץ רב שבו האקדמיה מצאה כל מיני דרכים עקיפות ללחוץ והנציג למחקר מינה גם ישראלי, את פרופסור רות ארנון, בגוף הקטן שמייעץ ברמה עליונה ביותר לנציב האירופאי כאשר קודם לישראל לא הייתה נציגות.
פאול זינגר: התייחסו כבר להחזר הכספי.
פאול זינגר: גם אני חושב שאם לא היינו מקבלים אלא עשרה או עשרים אחוזים הייתי מודאג, אבל אנחנו מקבלים תשעים אחוזים.
פאול זינגר: זליגה היא דו-כיוונית ולא מתבצעת רק בכיוון אחד.
פאול זינגר: אם מדברים על הזליגה, הייתי אומר שנושא חשוב מאוד הוא שהמדענים הישראלים עכשיו יכולים להשתתף כסוקרים וכמעריכים של התוכניות האירופיות של כל המדינות.
פאול זינגר: למעשה ישראלים באים ורואים מה כל היתר מציעים ומביאים את הידע הזה לארץ.
פאול זינגר: זו נקודת זליגה הרבה יותר משמעותית.
פאול זינגר: התוכנית הששית בהחלט דורשת התארגנות נוספת למרות שאנחנו במסגרת ההשכלה הגבוהה מאורגנות.
פאול זינגר: כבר הזכיר מרסל שישנם מבנים חדשים בתוכנית הששית.
פאול זינגר: קודם כל, תהיינה רשתות גדולות, יהיו פרוייקטים גדולים מאוד, יהיו מרכזי מצוינות שאירופה תקבע אותם כאשר חלקם אמיתיים וחלקם וירטואליים, כלומר, מבוססים על גופים קיימים.
פאול זינגר: בהחלט עוד לא ברור לנו במאה אחוז איך אנחנו ניכנס פנימה בצורה האופטימלית מכיוון שאלה כללי משחק קצת שונים.
פאול זינגר: ברור שלארצות העיקריות – צרפת, אנגליה, גרמניה – זה נוח, אבל לנו עדיין לא ברור איך זה יבוא לביטוי אצלנו.
פאול זינגר: למרות זאת החלטנו שאנחנו מוכרחים לעבוד על זה וכבר בשבוע הבא נקבעה פגישה של כל סגני הנשיא כדי שנתחיל לתכנן את הדרך הטובה להכין מראש את הנוכחות הישראלית.
פאול זינגר: לצורך כך אנחנו מנסים להשיג מסמכים והשגנו חלק.
פאול זינגר: מרסל מאוד מועיל בזה כי יש לו גישה בבריסל והוא יכול לקבל מידע שאומר איך מתארגנים הגופים האירופאיים, מידע שמאוד חשוב לנו ואנחנו נשתדל להתארגן בצורות דומות.
פאול זינגר: יש עוד נקודה אחת שעדיין לא ברורה.
פאול זינגר: יתכן שיהיו תוכניות בהן גם הגופים הלאומיים יהיו מעורבים, זה סעיף 169 המפורסם, אבל עדיין אין החלטה סופית.
פאול זינגר: אם יהיה צורך, נצטרך לעשות שותפויות בין מימון המחקר הישראלי.
פאול זינגר: כיוון שאני משמש כיושב-ראש הנהלת הקרן הלאומית אני אומר שבוודאי נוכל לצרף, מעבר לתמיכה שנותנים לארץ, גופים אחרים וזה יביא יותר כסף, אבל הכללים עדיין לא נקבעו.
פאול זינגר: יש נושא אחד בו לא כל כך הצלחנו.
פאול זינגר: בתוכנית החמישית וגם בתוכנית הששית יש סכום של קרוב למיליארד שמיועד לגוף שנקרא JRC.
פאול זינגר: גוף זה כולל גופים אירופיים למחקר, גופים קיימים שהקהילה מממנת אותם בסכום של קרוב למיליארד ושם כמעט שאין לנו דריסת רגל.
פאול זינגר: ישראל לא מצאה מספיק גישה לשם וברור שאנחנו צריכים לתקן את זה.
פאול זינגר: לשם כך מינינו את אחד האנשים שמכיר את הנושא – את פרופסור ארמונד בן-טור – לטפל בזה.
פאול זינגר: הוא היה באירופה והוא ארגן גם משלחת של סגני נשיא שנסעו לשם ואני מקווה שבתוכנית הששית נצליח יותר.
פאול זינגר: אנחנו נשתדל להיכנס גם לנושא זה מכיוון שעכשיו מאפשרים להם לעשות שותפויות עם גופים אחרים.
דוד הררי: אנחנו צריכים לשים לב למספר דברים שאנחנו שוכחים וכאן אני רוצה לנצל את דבריו של כרמל ורניה.
דוד הררי: אין לנו בנושאי תעופה ובנושאי חלל מסגרות מסודרות לשיתוף פעולה, ובטח לא נקבל את זה מן האמריקאים.
דוד הררי: יש לנו דברים ספציפיים וקונקרטיים עם האמריקאים, אבל אין לנו מסגרת גלובלית כמו שנותנת לנו אירופה.
דוד הררי: לאור מה שמרסל שאטון אמר אני רוצה לומר שאם הממוצע של מדינת ישראל הוא כ35-30- אחוזי הצלחה בתוכניות, לנו יש הצלחה שעוברת את החמישים אחוזים.
דוד הררי: מתוך ה134- מיליון דולר אנחנו קיבלנו יותר מ16- מיליוני דולרים, אבל החשוב לנו הוא שהסכום של ה16- מיליוני דולר שאנחנו מקבלים הוא בתוכניות שההיקף שלהם עובר את ה350- מיליון דולר.
דוד הררי: זאת אומרת, אנחנו מקבלים ידע, מידע וקשרים פי עשרים ממה שאנחנו צריכים לשלם.
דוד הררי: אם אני לוקח את כל התוכניות שאנחנו עושים במדינת ישראל, מדינת ישראל, עם כל הרצון שלה, לא יכולה לתת לנו הזדמנות להתקדם.
דוד הררי: אם אנחנו לוקחים את הנושאים של החלל והתעופה, נושאים שדורשים הרבה השקעות מבחינת טכנולוגיות לעשור הבא, ללא ספק הדבר הזה הוא חשוב מאוד.
דוד הררי: הנהלת התעשייה האווירית ודירקטוריון התעשייה האווירית משקיעים הרבה מאמצים וזמן לקדם את הנושא הזה ואני מקווה שנמשיך בו כי הנושא הזה חשוב מאוד לכולנו.
ענת מאור: זו גם הזדמנות לברך את פרופסור רמי רחמימוב עם כניסתו לתפקיד המדען הראשי של משרד הבריאות.
משה נחום: לדעתי אנחנו צריכים ללמוד לקחים ממה שנעשה בתקופה האחרונה בתוכנית הזו ואחד הלקחים הוא מי משתתף מטעם ישראל.
משה נחום: לדעתי משתתפות חברות גדולות בלבד כי לחברות קטנות כמעט שאין נגישות, אין להן אמצעים, הן לא מסוגלות לעשות את המאמץ הנדרש, גם הפוליטי וגם השיווקי, כדי לחדור לאותן תוכניות וזה חבל מאוד.
משה נחום: אתם מדברים כל הזמן על חברות ההיי-טק, על חברות הסטרט-אפ, אבל אלה לא מסוגלות היום להגיע בנגישות ישירה לתוכניות הגדולות האלה בגלל שאין להן את האמצעים לעשות זאת.
משה נחום: לכן זה חסר לי.
משה נחום: ביקורת אחרת שיש לי היא האם בכלל מישהו חשב והגיש איזושהי הצעה לקראת התוכנית הששית, ואני יודע שהאיחוד האירופאי פנה לכל מיני גורמים כדי לקבל רעיונות לגבי מה עושים בתוכנית הששית.
משה נחום: אנחנו מצדנו הגשנו כל מיני רעיונות לגבי יתר ניצול של מפעלים קטנים ובינוניים שאינם מסוגלים להיכנס לתוכניות האלה.
משה נחום: לא ראיתי אם הממשלה או מי שממונה על הפרוייקט הזה בצד הזה הגיש איזה שהן הצעות תיקון והצעות שיפור אבל יש הזדמנות לעשות את זה.
משה נחום: אני חושב שבאיחוד האירופאי הם פתוחים לשמוע ופתוחים בפני הצעות בונות וחבל שאנחנו לא עשינו זאת.
משה נחום: אם עשינו, אני לוקח את דבריי בחזרה ואומר שהכל בסדר וטוב.
משה נחום: אחת המטרות של התוכניות האלה היא לא רק לתת את אותם מענקים ועזרה לגבי שיתוף פעולה טכנולוגי בין חברה לחברה או בין קונסורציום לבין עצמו.
משה נחום: אחת המטרות היא באמת להוריד את ההישגים הטכנולוגיים לרמות אחרות ולעשות דיפוזיה בין מפעלים או חברות שיכולות להטמיע את הטכנולוגיה החדשה בתוך המערכות שלהם.
משה נחום: לא שמעתי שזה נעשה במדינת ישראל.
משה נחום: כלומר, אחת הבעיות המרכזיות של המנהיגות באירופה היא איך באמת לגרום לכך שאותם מיליארדים שהולכים למחקר ופיתוח בתעשיות מסוימות, איך הם עוברים למערכות אזרחיות או אחרות בתוך הקהילה והם מקדישים לזה מענקים מסוימים כדי לעשות את זה אם כי ההצלחה היא לא רבה.
משה נחום: גם בארץ צריכים לראות את זה כך כי התועלת שאותם מפעלים בודדים מקבלים לא די בה אלא היא צריכה לעבור הלאה ולעשות גם שדרוג טכנולוגי של כל המערכות קדימה.
משה הראל: במידה חלקית אני חולק על קודמי בנושא של השתתפות התעשייה וזאת מתוך ידע אישי.
משה הראל: למעשה בשקף שהראה מרסל היה כתוב 105 הצלחות בתחום של IST, ואני שמח לומר שבחמש הצלחות מתוך ה105- אני הייתי מעורב ישירות וכל החברות הן חברות קטנות כאשר שלוש מהן הוליכו את הפרוייקט וזכו בו בסכומים של בין 4,5 עד 6,3 מיליון יורו.
משה הראל: אני רוצה לתת לכם דוגמה של פרוייקט שהוגש ב17- באוקטובר על-ידי חברה בהרצליה שמונה 25 אנשים.
משה הראל: סייעתי להם להגיש את הפרוייקט, כולל יצירת הקונסורציום.
משה הראל: בקונסורציום היו חברות כמו פיליפס, סימנס, פונסטלקום, סלומבוג'ה, קמבריז לבורטורי – זאת אומרת, חברות שכל אחת מהן היא בעלת משקל באירופה – והרעיון שהיה מצא חן בעיני החברות והן הצטרפו לקונסורציום.
משה הראל: לא רק שהן הצטרפו אלא שנאלצנו לדחות מספר חברות שרצו גם הן להצטרף.
משה הראל: כאמור, הפרוייקט הוגש ב17- באוקטובר ועדיין אנחנו לא יודעים אם הוא יצליח.
משה הראל: פרוייקט דומה הוגש בתחילת השנה ועומד להתחיל עכשיו וגם כאן מדובר בחברה שממונה שבעים אנשים וקונסורציום של תשע חברות אירופאיות גדולות.
משה הראל: בפרוייקט האחרון שהוגש, חברות פיליפס וסימנס לא רצו לדבר עם החברה כאשר החברה ניסתה לפנות אליהן.
משה הראל: במסגרת של הקונסורציום האירופאי פנו אליהן והן השתתפו בקונסורציום ולכן זו מסגרת מצוינת לחברות קטנות ישראליות כדי להגיע לחברות הגדולות האירופאיות.
משה הראל: שתי הערות לגבי התוכנית הששית.
משה הראל: אני חושב שיש בעיה מבחינת ישראל, מבחינת ההתמקדות וההתמקצעות.
משה הראל: האירופאים אומרים עכשיו שבמקום שיהיו כך וכך פרוייקטים, יהיו פחות פרוייקטים אבל יותר גדולים.
משה הראל: מבחינתנו זה חסרון מובהק.
משה הראל: יש עוד דבר שכדאי לקחת בחשבון והוא שלקראת התוכנית הששית, גם בגלל האטה בנושא של חברות היי-טק ומספר חברות גדול שסגרו, אני לא יודע אם נוכל לצפות להחזר בתוכנית הששית שהוא כל כך טוב כמו בתוכנית החמישית.
משה הראל: לכן צריך לעשות את כל המאמץ להגביר את המודעות וגם לסייע לחברות לקחת יועצים ולעשות עבודה מקצועית יותר כאשר מגישים את ההצעה לתוכנית.
רפי הוידה: לא דיברו כאן על התחרות של הגוף הישראלי מצד אחד מול התוכניות האירופאיות ומול התקציבים היחסית מוגבלים של המדען הראשי בתוכניות הלאומיות שלנו.
רפי הוידה: נשאלת כאן השאלה האם לגרום להעדפה כלפי התוכניות האירופאיות, להשאיר את זה בצורה נייטרלית כך שכל גוף מחליט האם ללכת לאירופה והאם ללכת לתוכניות הלאומיות.
רפי הוידה: לדעתי סוגייה מרכזית היא האם ליצור כאן מדיניות של העדפה כן או לא, כאשר יש הבדלים מהותיים במאפיינים של תוכנית לאומית מצד אחד – וכרמל ודאי יפרט את זה – וכמובן במאפיינים של התוכניות האירופאיות בנושא תמלוגים, מידע וכדומה.
רפי הוידה: זו סוגייה שחייבת לבוא לידי ביטוי כשעלינו לשאול האם ליצור העדפה לכיוון א' או לכיוון ב' כאשר יש חסמים תקציביים והשתתפותיים.
קריאה: אני חושב שאנחנו נערכים לביו-טכנולוגיה רפואית גם בקול קורא המצומצם ביותר של משרד הבריאות.
קריאה: אני חושב שלמה שקרה לפני חודשיים תהיה חשיבות עצומה.
קריאה: אם תסתכלו בדפים שחולקו לנו, נאמר בטיחות מזון בהצעת הנציבות, ובהצעת הפרלמנט זה נקרא פעילות ובטיחות.
קריאה: אין ספק שהפחד שישנו עכשיו בארצות-הברית וגם בארצות אחרות מחיידקים יגרמו לזה שיהיה קידום חדש וחשוב מאוד במחקר.
עמירם פורת: לגבי IHP.
עמירם פורת: יכול להיות שהתעשייה לא מודעת לשני דברים שהיא יכולה לנצל שם, כאשר האחד הוא הנושא של החומר שעומד לרשות האקדמיה והתעשייה, והדבר השני הוא נושא של אירוח של אקדמאים בתוך התעשייה לביצוע מחקרים משותפים.
עמירם פורת: יש נושא שאולי יכול לעזור לנו יותר באינטגרציה בתוך אירופה וזה ההשתתפות כמשקיפים בוועדות.
עמירם פורת: בכל אחת מן התוכניות ישנן ועדות שמתכנסות לקראת קולות קוראים וגם אחרי קולות קוראים והנושא הזה היום לא מנוצל במלואו מבחינת השותפות, גם של גורמים חוץ-אדמיניסטרטיביים, זאת אומרת, לא רק אנשי ISERD אלא גם אנשים מהאקדמיה או מהתעשייה, בין אם הם בתפקידים אדמיניסטרטיביים או בתפקידים אחרים.
עמירם פורת: לא מנוצל על-ידינו במלואו כל הפוטנציאל, כל היד שמושטת לנו, אבל זה היה יכול לעזור לנו לא במידע לגבי התוכניות אלא יותר במידע והבנה של התוכניות וכיצד הן פועלות מבפנים.
עמירם פורת: זה אולי משהו שכדאי לשים את הלב לקראת המסגרת הששית כדי שנבין אותו יותר טוב ואז אולי נוכל להעלות את אחוזי ההצלחה.
אלכס גורדון: דבר נוסף שעשינו במערכת שלנו הוא יצירת קשרים אסטרטגיים נרחבים עם מאות תעשיות בארץ ועוד מאות תעשיות בעולם, גם במסגרת של נטוורק שהקמנו וגם במסגרת שוטפת של פעילות.
אלכס גורדון: המערכת הזאת מאפשרת לנו ליצור קונסורציה או לסייע ביצירת קונסורציה און-ליין.
אלכס גורדון: זה לא סותר את הפעילות של ISERD אלא להפך, זה משלים.
אלכס גורדון: הפעילות של ISERD מעשירה אותנו בהרבה מקרים בשותפים חדשים ואנחנו פשוט בונים את זה און-ליין במהירות וכתוצאה מזה החוקר מתעסק במחקר ואנחנו מתעסקים בחלק המשלים שלו.
אלכס גורדון: לקראת התוכנית הששית, יש לנו לדעתי בעיה במערכת הישראלית כשאנחנו לא ערוכים מחשבתית לטיפול והיערכות לפרוייקטים בסדר גודל של התוכנית הששית.
אלכס גורדון: הפרוייקטים זה לא פרוייקט אלא תוכנית שעושה אאוט-סורסינג ואנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך אנחנו נערכים לפרוייקט ברמה כזאת.
אלכס גורדון: אני מזמין את כולנו ליצור פורומים של חשיבה משותפת של תעשייה-אקדמיה, תעשייה-מוסדות, תעשייה-ממשלה, אקדמיה-ממשלה וכולי כי לדעתי יש לנו הרבה מאוד מה לעשות ויש לנו מספיק זמן להיערך לזה והזמן הוא עכשיו.
מיכאל איתן: כשאני מסתכל מה צריך לצאת מכאן, מצד אחד צריכה לצאת מכאן תודה והערכה לאלה שעשו במלאכה עד עכשיו, אבל לומר להם במפורש שאנחנו לא מרוצים מהתוצאות כפי שהן.
מיכאל איתן: אם ישראל משקיעה בתוכנית הזאת 150 מיליון, אני מצפה שהיא תניב מאתיים מיליון ולא 134 מיליון.
מיכאל איתן: אני לא רוצה שאנחנו נממן את אירופה.
מיכאל איתן: כל אחד יאמר לי שיש תוצאות נלוות ויש עוד מדדים, הכל נכון, אבל אני אומר שבקביעת מטרה, עידוד ואיפה לשים את האצבע, אני חושב שאנחנו יודעים היטב.
מיכאל איתן: אם יש היעדר מודעות אצל חלק מאלה שיכולים להיות פוטנציאל, גם למדנו מהלקח הזה ואני חושב שאחת המסקנות של הוועדה צריכה להיות, אם גבירתי היושבת-ראש תקבל את הצעתי, לקבל גם איזושהי תוכנית של הפקת הלקחים ושהוועדה תקבל איזשהו דוח שיאמר מה מתכוונת המערכת המופקדת לעשות על-מנת שבתום התוכנית הששית נוכל גם להרים את הכוסיות ולומר שהצלחנו בגדול.
חגית מסר-ירון: בצוות ההיגוי אנחנו מאוד ערים לחלק מהדברים שנאמרו כאן ואולי ליותר, לצורך להעביר את זה הלאה וכמובן שאנחנו פתוחים ללמוד ולהשתפר בנושאים האלה.
חגית מסר-ירון: כל נציג כזה שחוזר מהישיבות – והישיבות האלה מתקיימות כל הזמן – מדווח והדיווחים מועברים באופן סדיר לסגן הנשיא למחקר ופיתוח, אבל יכול להיות שיש מקום ללמוד ולהשתפר בנושא.
חגית מסר-ירון: האפשרויות פתוחות וכל גורם שרוצה להיות מעורב ולהשתתף, מוזמן.
חגית מסר-ירון: בעניין ההיערכות לקראת התוכנית הששית, מה שאלכס ואחרים אמרו זה מאוד נכון.
חגית מסר-ירון: אנחנו צריכים לחשוב איך למצות את הפוטנציאל של הקיים ואני גם מסכימה עם כרמל שאמר שהאפשרות שלנו להשפיע היא בשוליים, אבל האאוט-פוט בתחומים והנושאים שמודגשים כאן נראים לנו בסדר ואנחנו צריכים למצות את כל הפורומים.
חגית מסר-ירון: היום התקיים דיון בפורום המדענים הראשיים וכבר דנו בנושאים האלה בקשר למיצוי במשרדי הממשלה השונים ואנחנו בהחלט נמשיך לעשות זאת במסגרות השונות.
ענת מאור: מר שאטון, בדבריך תתייחס גם לנספחי כלכלה שלנו בנציגויות ובאיזו מידה הם מעורבים.
ענת מאור: למיטב ידיעתי יש היום כ35- נספחי כלכלה.
מרסל שאטון: אני חייב תשובה למשה.
מרסל שאטון: מבחינת התעשייה מדובר ב1,090-.
מרסל שאטון: מבחינת ההשתתפות זה 285.
מרסל שאטון: היו 432 חברות שונות שהיו מעורבות בהגשות האלה כאשר 162 חברות שונות זכו.
מרסל שאטון: מדובר ביותר פרוייקטים כי לכמה חברות יש מספר פרוייקטים.
כרמל ורניה: אני רוצה להבהיר נקודה שהועלתה על-ידי כמה מהדוברים.
כרמל ורניה: אחת מנקודות החולשה זה השתתפות חברות יחסית קטנות.
כרמל ורניה: רוב התעשייה פה היא תעשייה של חברות קטנות.
כרמל ורניה: במונחים אירופאיים אנחנו חברות קטנות והחסם כאן הוא גבוה כי יש פה בירוקרטיה גדולה וקצת חסם של שפה, אבל גם יש לחברות האלה לאלטרנטיבה הרבה יותר טובה בארץ, כאשר הרבה יותר קל להם להשיג מענקי מדען מאשר באיחוד האירופי ולא רק בגלל שבעברית זה פחות בירוקרטיה אלא גם בגלל שמענקי מדען תומכים במחקר ופיתוח תחרותי, כלומר, מחקר ופיתוח קצר טווח של שנה-שנתיים קדימה.
כרמל ורניה: באיחוד האירופי דורשים מחקר ופיתוח שהוא חמש-שש שנים קדימה ואתה לא רואה הרבה חברות קטנות שעושות את זה.
כרמל ורניה: לכן זה האתגר הגדול שלנו, לעזור להן להיכנס לתוכניות האירופאיות למרות שה במחקר ופיתוח קצר טווח.
כרמל ורניה: זה דבר שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו ונעשה זאת.
כרמל ורניה: לגבי הפרוייקטים הגדולים באירופה.
כרמל ורניה: חבל על האנרגיות לנסות לשנות את זה אלא עדיף שנחשוב טוב טוב איך אנחנו נערכים כדי לקלוע למטרה ואפשר לעשות את זה.
כרמל ורניה: נגיד שאנחנו יודעים שיש 15 מועמדים, אז אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו תוקפים כך שנצליח הכי הרבה לחדור אליהם.
כרמל ורניה: זו המשימה שלנו.
פאול זינגר: בכל-זאת הייתי אומר לחבר הכנסת איתן לא לשים רף יותר מדי גבוה ואני אומר לך מדוע.
פאול זינגר: אם היית אומר שאנחנו משחקים כדורגל נגד איזה ארץ נידחת, אבל נגד מי אנחנו משחקים?
פאול זינגר: נגד הולנד, נגד צרפת, נגד התעשייה הכי טובה ואנחנו לא יכולים בקלות לעבור אותם.
פאול זינגר: אם אנחנו עושים את האחוז שלנו זה המון.
פאול זינגר: דנמרק מלאה מדענים ותעשייה טובה.
ענת מאור: הבנו גם מהתפוקות הנלוות שהן לא איזה סתם דבר אלא שהן מאוד משמעותיות כאשר יש לנו גם דוגמאות מהשטח.
ענת מאור: בכל מקרה אפשר לשאוף לקצת יותר ואין סיבה שלא נגדיר את היעד עליו דיבר חבר הכנסת איתן שלפחות נהיה מאוזנים כאתגר וכיעד.
ענת מאור: לגבי היערכות לתוכנית הששית.
ענת מאור: אני מקבלת כאן את הניסוח שלך שההליכה לפרוייקטים יותר גדולים של מצוינות היא כמעט עובדה, מה גם שאחרים עושים את מלאכתנו.
ענת מאור: ברור שאם יש קצת התנגדויות או אם זה יהיה מפוצל, הרי שזה לא יהיה מפוצל בצורה מסיבית.
ענת מאור: בכל זאת נראה שאני רואה גם גישה כזו בחלק מהחשיבה, גם בכנסים וגם במודעות.
ענת מאור: זאת אומרת, יש כאן איזו קפיצת מדרגה מחודשת שצריך לעשות אותה ואני רואה את זה כחלק מהסיכום והתקווה שאכן זה יתבצע בצורה אפקטיבית ביותר.
ענת מאור: בעניין המודעות והביזוריות.
ענת מאור: אנחנו מברכים על המעבר משלושים אחוזים לששים אחוזים, אבל במדינה כמו של ישראל חסך של ארבעים אחוזים זה הרבה מאוד.
ענת מאור: לכן תוך מספר חודשים אנחנו מבקשים לקבל עדכון שיאמר לנו מה בעניין הזה האגף עצמו וגם המשרדים שוקלים ועושים, במיוחד כשיש חשיבות גדולה למפעלים הבינוניים והקטנים.
ענת מאור: זו נקודה שבהחלט נשמח להתעדכן בה.
ענת מאור: לגבי משאבי אנוש כולל ההערה שהושמעה כאן לגבי התחום החברתי על-ידי נציג משרד הקליטה.
ענת מאור: הייתי שמחה אם נהיה שותפים בהגדלה ככל שניתן גם של התחומים החברתיים שאנחנו יודעים כמה הם חשובים וחיוניים למדינה כמו מדינת ישראל, או לפחות להיעזר ולנצל את הנישה הזאת באופן מקסימלי בתוך התוכניות האירופאיות.
ענת מאור: אדוני השר, יש לך זכויות יוצרים בחקיקת החוק שלמעשה עבדו עליו שנתיים-שלוש והיום כשר המשפטים יחד עם משרד הבריאות אתם מופקדים על יישומו וביצועו.
ענת מאור: ברשותכם, כפי שאנחנו נוהגים בתחילת ישיבות, אני רוצה לעדכן מאוד בקצרה בנושאים אחרים.
ענת מאור: מלאכתנו בהחלט מתקדמת בנושא היערכות לרעידות אדמה ונקיים על כך ישיבה ב4- בדצמבר.
ענת מאור: הוועדה הממשלתית התחייבה להעביר לנו דברים יותר ברורים לגבי יישום תביעותינו.
ענת מאור: עדכון שני מתייחס לנושא ים המלח ועל הסכנה לשקיעתו.
ענת מאור: לגבי היערכות המחקר את תופעת הבולענים שהיא בהחלט תופעה חדשה, יש החלטה סופית לגבי ה17- מיליון ומחויבות להיערך לנושאים נוספים.
ענת מאור: לגבי נושא ההיי-טק, העברתי לשר האוצר את כל התביעות שלנו לגבי שינויים והיערכויות בתקציב המדינה ואני רוצה להזכיר שוב למדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה לעשות את מלאכתם בנושא זה.
ענת מאור: בנושא קידום נשים במדע ובאקדמיה בישראל - ושמענו דיווח על ההיערכות באירופה – סיכמנו על שני מהלכים כאשר מהלך אחד הוא שיהיה מפגש של נשות אקדמיה בהשתתפותי עם ור"ה וכבר התקבלה תשובה עקרונית מפרופסור איתמר רבינוביץ ואני מקווה שבאמת האוניברסיטאות בארץ ייקחו כפרוייקט את ניצול כוח המוח הנשי לפחות כפי שקורה היום באירופה ובארצות-הברית.
ענת מאור: ב18- בדצמבר קיים ישיבה בנושא קידום נשים בסגל האקדמי של המכללות ובמדע.
ענת מאור: אתם יכולים לראות שהנושאים בטיפול.
ענת מאור: אנחנו עוברים לדון במידע הגנטי וברשות
ענת מאור: כם אני רוצה להציג את מטרת הישיבה וזאת מאחר שהתברר לי מפניות שקיבלתי שחלק
ענת מאור: כם לא מעודכנים או לא יודעים איך עובדת ועדת הכנסת.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שהצעת חוק מידע גנטי היא כבר לא הצעת חוק אלא מדובר בחוק שעבר והתקבל בכנסת ברוב גדול מאוד ב13- בדצמבר 2000 וזה קרה אחרי עבודה שנעשתה ואחרי שהושגו פשרות.
ענת מאור: החוק שאושר לא יצא החוק שעבר בקריאה טרומית וכפי שאמרתי קודם לכן, השר היום, חבר הכנסת דאז, מאיר שטרית השקיע בחוק זה עבודה רבה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, ויחד עם אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה שחלקכם יושבים כאן.
ענת מאור: אני רוצה לציין גם את תרומתה לנושא של עורכת-הדין גלי בן-אור ממשרד המשפטים.
ענת מאור: אנחנו היום עומדים ערב יישום החוק.
ענת מאור: מי שחושב שבא היום לדון על החוק כן או לא, או שהוא רוצה להעלות השגות לגביו – והיו אלי פניות כאלה – לא זה המצב.
ענת מאור: נוצרה תחושה כאילו אנחנו לא שייכים לחוק ההסדרים, אנחנו ודאי לא חלק מן הממשלה, ואת החקיקה הפרטית מבטלים במחי יד אחת, אבל נהפוך הוא.
ענת מאור: יש לנו כבוד רב לחקיקה ובוודאי כבוד אל עצמנו וכאן אני מדברת על תרבות הניהול וההתנהלות של מדינה דמוקרטית.
ענת מאור: אני רוצה להתחיל דווקא מהנושא של כניסת החוק לתוקף.
ענת מאור: החוק, בגלל מורכבותו, נתן שנה מלאה להיערכות משרדי הממשלה.
ענת מאור: בדרך כלל אנחנו נותנים חצי שנה ולפעמים רק שלושה חודשים, אבל לא כאן.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שגם שר הבריאות היה צריך לפרסם תקנות תשעה חודשים מיום פרסום החוק וכך גם שר המשפטים.
ענת מאור: אדוני שר המשפטים ואנשי משרד הבריאות, בפני הוועדה אין תקנות ליישום החוק ואני רוצה לומר שלא רק שזה מינהל לא תקין אלא זה חלק הכרחי מיישום נאות של החוק.
ענת מאור: לכן השאלה הראשונה שאני מפנה אל המשרדים היא מה בדבר התקנות.
ענת מאור: השאלה השנייה היא האם יש לכם דברים נוספים שבאו לסדר יומכם בנוגע לנושא והוועדה צריכה לדעת עליהם לקראת יישום החוק.
ענת מאור: השאלה השלישית.
ענת מאור: מאחר שמדע מטבע דינו הוא מאוד דינאמי – אמרתי שהוא לא מעל החוק והוא לא בניגוד לחוקים – אנחנו מוצאים לנכון בהזדמנות זו לפתוח גם להשגות כלליות, לרעיונות, לנושאים נוספים להמשך בדיקה או אולי לחקיקה נוספת.
ענת מאור: הישיבה שאנחנו מקיימים לא באה לשפוט את החוק.
ענת מאור: החוק של מידע גנטי שמבטיח את הפרטיות ושמבטיח הרבה מאוד איזונים, ושלא ויתרנו גם לצבא וגם למשטרה וטוב שכך, הוא חוק מאוד מבורך ואני חוזרת ואומרת שתוך כדי החקיקה נעשו בו גם איזונים וכל אחד ויתר במידה זו או אחרת.
ענת מאור: החוק הוא חוק, המשרדים מופקדים על יישומו ואנחנו מופקדים על ליווי ופיקוח של יישום מוצלח.
מאיר שטרית: ביחס לתקנות אני בהחלט מסכים אתך גבירתי יושבת-הראש.
מאיר שטרית: קיבלתי את מכתבך ואני כבר הוריתי למשרדי להתחיל לערוך את התקנות בהקדם האפשרי, ואני מקווה שנוכל להשלים במהרה את כתיבת התקנות ולהביא אותן לוועדה.
מאיר שטרית: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות אותו הדבר.
מאיר שטרית: צר לי שאני נמצא במצב שבו התקנות לא הוגשו בזמן, אבל כשחוקקתי את החוק, לא הייתי ער לזה ששר המשפטים צריך לכתוב את התקנות.
מאיר שטרית: עורכת-הדין גלי בן-אור הסכימה לסייע בעניין הזה למרות שהיא בחופשת לידה וכך הסכים גם עורך-הדין יהושע שופמן ואני מקווה שנוכל בהקדם האפשרי להגיש תקנות לוועדה כי אני רואה חשיבות גדולה מאוד ביישומו של החוק.
מאיר שטרית: כשהחוק שחוקק בכנסת, הוא היה אחד החוקים הראשונים בעולם, הן בחקיקה עצמה והן בהיקף החוק.
זלינה בן-גרשון: ההנחיות גם תורגמו לאנגלית.
מאיר שטרית: אין לי ספק שהבדיקות הגנטיות יהפכו חלק מרכזי מאוד בכל הרפואה בעולם ואין לי ספק שהן גם יהיו חלק מרכזי מאוד בכל המחקר הרפואי בעולם כי יש חשיבות גדולה מאוד לבדיקות גנטיות כדי לזהות גנים שגורמים למחלות ולנסות לרפא אותם באמצעות רפואה גנטית, דבר שמתפתח היום בתחום הביו-טכנולוגיה בעולם כולו ויש חשיבות גדולה מאוד לעניין.
מאיר שטרית: והנה עוד לא עבר זמן רב מאז החוק אושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו כבר נתקלים הלכה למעשה בסוגיות שעלו גם בעולם וגם אצלנו בתחום הזה.
מאיר שטרית: בארצות-הברית למשל הוגשה תביעה נגד מקום עבודה על כך שפיטר עובדת ולטענת אותה עובדת פוטרה מאחר שבדיקה גנטית שלה הראתה שיש לה נטייה לחלות במחלה כלשהי.
מאיר שטרית: היא הגישה תביעה לבית-המשפט על רקע זה והעניין נדון, אבל אני לא יודע איפה נגמר הדיון הזה.
מאיר שטרית: נושא שני שלאחרונה פרץ לכותרות בארץ אלה הבדיקות הגנטיות שעושה חברת איי.
מאיר שטרית: ג'ין בארץ, בדיקות של מחקר רפואי שמטרתן לנסות מחקר על-בסיס של חברה המבקשת לעשות מחקר רפואי שיתמקד בעדה האשכנזית בארץ – ואני מתייחס לפרסומים שהתפרסמו בנושא – ולכן רופאים בבתי-חולים ששותפים לנושא הזה מתבקשים לקחת דגימות דם מתורמים או מחולים שמוכנים לתת דגימות דם והרופא מקבל עבור כל דגימת דם שהוא לוקח לצורך נטילת הדגימות הללו.
מאיר שטרית: אלה הפרסומים שהיו בתקשורת.
מאיר שטרית: אני כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הבריאות ושאלתי שורה של שאלות כדי לדעת האם הבדיקות הללו שעושים היום במסגרת המחקר הזה עולות בקנה אחד עם הוראות החוק והאם יש איזשהו חשש וסיבה לחשוב או לחשוש שמא אינן עולות בקנה אחד עם הוראות החוק ואינן לפי אישור ועדות הלסינקי בקשר לפרטים שהחולה מקבל לפני שהוא נותן תרומת דם לבדיקה.
מאיר שטרית: אם אני מבין נכון זה נושא די מרכזי שיעמוד לדיון היום.
מאיר שטרית: אם אני מבין נכון, הבדיקות האלה הן בדיקות לא מזוהות.
מאיר שטרית: זאת אומרת, לוקחים דם מאדם בלי לרשום את פרטיו.
מאיר שטרית: אם זה המצב, על-פי קביעת החוק אין צורך לעשות פרוצדורות שונות כשהבדיקה היא לא מזוהה אלא הבדיקה היא פחות בעייתית.
מאיר שטרית: הופתעתי לגלות באתר של אוניברסיטת תל-אביב באינטרנט ששם נאמר שאם רוצים תוצאות בדיקות גנטיות של העדה האתיופית, יש להם 85 בדיקות כאלה, ואם אתה רוצה תוצאות של העדה האשכנזית מצפון פולין, יש להם מאה בדיקות כאלה ומדובר בשורה שלמה של קבוצות אוכלוסייה שאוניברסיטת תל-אביב מציעה את המידע הגנטי באינטרנט.
מאיר שטרית: אני מודה שיש נושא אחד שסירבתי לדון בו והוא עלה בוועדה.
מאיר שטרית: ההצעה הייתה האם בדיקות גנטיות בקהילה הן משאב לאומי או לא.
מאיר שטרית: אני אמרתי אז שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין ולכן לא צריך לסגור כל דבר בסוף אלא נחכה ונראה מה יהיו ההתפתחויות.
מאיר שטרית: היום יש בעיה שעולה כשמדובר בקהילה אשכנזית בארץ ואם יש בעיות אתיות מי ייצג את הקהילה מול החוקר?
מאיר שטרית: ועד העדה האשכנזית?
מאיר שטרית: הפוליטיקאים?
מאיר שטרית: הרופאים?
מאיר שטרית: מי מייצג את העדה?
מאיר שטרית: הדבר הזה לא פתור.
מאיר שטרית: למי שייכות התוצאות של הבדיקות?
מאיר שטרית: האם הן שייכות למדינה כמדינה, למשרד הבריאות?
מאיר שטרית: האם מותר למשרד הבריאות לעשות בהן שימוש חיצוני?
מאיר שטרית: האם מותר למכור את התוצאות לכל החפץ בכך ושמוכן לשלם או האם אסור למכור אותן?
מאיר שטרית: בעניין הזה יש בעיות בעיקר אתיות.
מאיר שטרית: גם כשהדגימות לא מזוהות, אלה בעיות אתיות.
מאיר שטרית: אם הבדיקות הגנטיות של העדה האשכנזית הראו שיש להם גן מסוים שאותו אפשר לתקוף בקלות באמצעות חיידק מסוים, מי שרוצה לפתח מלחמה ביולוגית נגד העדה האשכנזית, יפתח את החיידק כדי שיפגע רק בגן ההוא.
מאיר שטרית: מה שקורה הוא שכך אתה חושף אוכלוסייה לאפשרות פגיעה כזאת.
מאיר שטרית: יכול להיות ההפך.
מאיר שטרית: אם חולי אשכנז יותר חולים בסוג מסוים של מחלות, כמו שיוצאי תימן חולים יותר במחלה אחרת, אם מוצאים את הגן האחראי לדבר הזה, אפשר לפתח תרופה ספציפית שתטפל במחלות הספציפיות שלהם.
מאיר שטרית: החברה שתפתח תרופה כזו, יכול להיות לה ביקוש עצום והיא יכולה לעשות מזה כסף רב.