GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד כנעאן: אני מציע לאפשר למציעים ולאנשי משרד המדע, למדענית הראשית של המשרד ולעוד שותפים בהצעה הזאת - כי בסופו של דבר, הכוונה של החוק היא לשפר את המצב הקיים ולתקן אותו, ולאפשר למדענים אכן להמליץ בצורה חיובית ומסודרת לממשלה, ולתקן את מה שהיה עד היום הזה.
מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שלא יקרה שום דבר אם נדחה את ההצבעה שלנו לשבוע, שבועיים, 3 שבועיים.
מוחמד כנעאן: אני בעד, אני רוצה לקדם ואני חושב שחשוב מאד לקדם הצעות חוק חברתיות, ואני תומך בזה, אבל לתת עוד שבועיים, לא יקרה שום דבר.
נסים זאב: אני חושב לקבל החלטה, כשבאמת יש סוגיה מאד מהותית ששנויה במחלוקת - זה לא מחלוקת לא מהותית, זה סעיף, הייתי אומר מרכזי.
נסים זאב: למעשה, מי שחושב לעומק, השאלה היא של ניגוד האינטרסים, והאם להוביל איזה מין קו כזה שהעמותה בעצם היא תהיה הבעלים והיא תהיה השולטת, והיא בעצם תחליף גם את הממשלה.
נסים זאב: אנחנו הולכים אמנם להפרטה, אבל אי אפשר לנשל את עצמנו מהנכסים שיש לנו.
נסים זאב: הממשלה חייבת לשמור על נכסיה והמשרדים חייבים לשמור על העוצמה שיש להם ועל הכלים שיש בידם.
נסים זאב: אני מסכים עם מר מיכאל איתן, אני לא אומר שההצעה היא לא טובה - אני איתך, וגם מר אליעזר כהן - ואני אומר לך, תאמין לי, אני מוכן שעד יום שני, למרות שזה פגרה, אפשר לקבל החלטה גם בשבוע של פגרה, אלא אם כן יושבת הראש חושבת שבגלל שיש פגרה אז החופש צריך להיות עד הסוף, כמו החופש הגדול.
ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר כך: קודם כל, אני רוצה להודות לכל המומחים ונציגי משרדי הממשלה ולומר שהישיבה הבאה המחליטה תהיה כבר של חברי הכנסת, כמו שמקובל בחקיקה.
ענת מאור: יחד עם זאת, כל המומחים ומשרדי הממשלה, דברים שעוד יש להם להעביר, בכתב, ליועצת המשפטית של הוועדה לקראת הדיון הבא, חשוב שיעשו זאת.
ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מצטרפת לעמיתיי, ואני חושבת שגם קלטת מרוח הדברים, שאנחנו בעד הפשרה.
ענת מאור: זאת אומרת, אני חושבת שמר ניסים זאב, מר מוחמד כנעאן ובעצם כולם, הגדירו זאת היטב - אנחנו מתנגדים לחוק שירוקן, או שייעשה הפרטה - אני לוקחת את הביטוי הזה - של הנושאים האלה מן הממשלה וייתר את התפקיד המוביל הציבורי.
ענת מאור: עם זאת יש פה גרעין מאד חשוב בחוק של תכנון לאומי, של חשיבה לטווח ארוך, דברים שמאד חסרים אותם כל הממשלות.
ענת מאור: לכן אני מבקשת שלקראת הישיבה הבאה, העבודה תיעשה כך שהדברים יועמדו לנו להצבעה איפה שאין הסכמות, זאת אומרת, להצבעה לוועדה.
מירב ישראלי: השאלה מה זה אין הסכמות?
ענת מאור: אני מבקשת שהישיבה הבאה שלכם תהיה עם המציעים, עם מר מיכאל איתן וגברת נעמי חזן, ואיפה שיש הסכמה בין המציעים, שהם הולכים לקראת, או הממשלה משתכנעת מהם - הממשלה לצורך זה זה משרד המדע התרבות והספורט, דרך המדענית הראשית פרופסור חגית מסר-ירון - זה עוד לא מחייב אותה אחר כך להסכים - ודרך משרד המשפטים, שאנחנו מאד מברכים.
ענת מאור: אנחנו מזמינים את משרד האוצר ואת משרד התעשייה והמסחר להיות שותפים לאותו חיפוש דרך משולבת ולהעמיד לנו לפחות את האופציות להצבעה, לנו לחברי הוועדה.
ענת מאור: מה הדבר שהוסכם, ברוח הדברים שאמרנו, ומה הדברים שעומדים בסוף במחלוקת, שעליהם נצטרך להצביע.
ענת מאור: אני רוצה להגיד לכל משרדי הממשלה, לרבות אלה שמשתפים איתנו פעולה, משרד המשפטים ומשרד המדע, תרבות וספורט - חברי הכנסת בכל זאת הולכים לכל הגישור, אבל בסוף אני כן רוצה לאפשר לחברי הכנסת המציעים, גם אם ועדת השרים לחקיקה לא תשנה את דעתה.
ענת מאור: המליאה היא זו שתחליט, ואנחנו בזה אומרים לממשלה: אנחנו מאד הולכים לשילוב, אבל אנחנו לא מתנים - אני אומרת כיושבת ראש הוועדה חד משמעית, העלאת הנושא למליאה לא תהיה מותנית באישור או בהתנגדות של ועדת שרים לחקיקה, כי זו ריבונות המחוקק - אני חושבת שזה על דעת כולנו - והממשלה תוכל לעשות את הוויכוח במליאה.
אליעזר כהן: עדיין מוקדם בבוקר, יש לנו עוד חצי שעה-שעה, אני מוכן לשמוע מאלה שהכינו את המסמך מה הם שינו במסמך, אני רוצה ללמוד, כי אני רוצה להגיש למר מיכאל איתן הצעה משלי, אפילו היום.
ענת מאור: אתה לא היית כאן, כבר למדנו את זה.
ענת מאור: אבל מה שאני מציעה באופן לא פורמלי - שנינו הולכים לוועדות - אז קודם כל ההצעה של מר אליעזר כהן, אחר כך להישאר באופן לא פורמלי, לא בישיבה, לחפש את המכנים המשותפים, חשובה.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר 3 נקודות: דבר ראשון, אני מקבל את הסיכום שההצבעה תהיה בישיבה הבאה.
מיכאל איתן: נקודה שניה, אני מבקש שאתם תבינו - הדבר שנעשה עם דבר החקיקה הזה הוא דבר חסר תקדים.
מיכאל איתן: זאת לא ועדה עמוסה שיש לה הרבה חוקים - זה החוק היחיד שבמשך שנה וחצי נתגלגל כאן, בעיכובים שלא ממין העניין.
מיכאל איתן: אז הגענו בסוף, אחרי שנה וחצי, שתוך שעה צריך להחליט בדברים כבדי משקל.
מיכאל איתן: אני שואל למה?
מיכאל איתן: למה שנה וחצי אי אפשר היה לדון בחוק הזה ולהגיע וללבן ולהתווכח ולהגיע לתוצאה.
מיכאל איתן: אנחנו יושבים בסוף על שעה וכולנו מרגישים שאין זמן.
מיכאל איתן: נקודה שלישית - לא מדובר פה בלקיחת שום עוצמה ושום דבר.
מיכאל איתן: יש פה מצב שמשרדי ממשלה, באופן טבעי, כל אחד מייצר סקטור לגיטימי, והם ביניהם מושכים לכיוון מחקר ופיתוח בתחומים שונים, כל אחד בתחום אחר.
מיכאל איתן: מבקר המדינה כבר התריע פעם אחר פעם שהממשלה צריכה איזה שהוא גוף שייצור מערכת תיאום.
מיכאל איתן: הגוף הזה לא יכול לקחת תקציבים, הוא לא יכול להחליט על תקציבים, הוא יכול לדבר, לתת המלצות, לכתוב דוח פעם בשנה.
מיכאל איתן: אין לו כוח, אנחנו לא מקימים גוף עם כוח.
מיכאל איתן: מקיימים גוף שיכתוב דוח פעם בשנה, יביא את זה לשולחן הממשלה ויגיד: אלה ההמלצות שלנו, כשאנחנו רואים מלמעלה את כל המפה, על מנת לקדם.
מיכאל איתן: נקודה אחרונה - תראו, זה לא עניין של הממשלה.
מיכאל איתן: אני בטוח שבסוף נגיע להצבעה פה אחד, אני בטוח, אבל נניח לרגע אחד שהמציעים הם במיעוט כאן, גם אז אתם לא יכולים למנוע העברת הנושא למליאה, גם אם אנחנו במיעוט.
מיכאל איתן: זאת אומרת, זה לא עניין של מה שהממשלה, הממשלה יכולה להגיד מה שהיא רוצה.
מיכאל איתן: מביאים את זה למליאה ומה שמקבלים כאן - המליאה יודעת: הרוב בוועדה היה בעד, או הרוב היה נגד, זה הכל.
ענת מאור: אוקי, אני חושבת שהסיכום הוא חיובי מבחינת הרוח.
ענת מאור: לפעמים דברים גם לוקחים זמן, אבל זה חוק מורכב וגדול, עם מחלוקות מאד גדולות, גם בתוכנו וגם עם המשרדים.
ענת מאור: אני גם חושבת שעל דעתו של מר אליעזר כהן - בבקשה, היועצות המשפטיות, אם אתן יכולות עכשיו להישאר עם אלה שיכולים ומעונינים,
מיכאל איתן: יש לי הצבעות בוועדת הכלכלה.
ענת מאור: אז אם כן, גברת מירב ישראלי וגברת ענת לוי, התיאום הוא עליכם לעשות את הישיבה, כולל ליידע את המציעים וחברי כנסת.
מיכאל איתן: אבל מתי תהיה הישיבה המסכמת?
מיכאל איתן: אני מבקש שייקבע מועד, שלא יידחה לאין סוף.
ענת מאור: אני מודיעה ישר שאם זה יהיה מוכן עוד בתוך הפגרה, עושים ישיבה מיוחדת בפגרה.
מיכאל איתן: לא בתוך הפגרה, אני לא מוכן עד אחרי הפגרה.
ענת מאור: אם יספיקו - בבקשה.
מיכאל איתן: למה אתם רוצים לדחות את זה אחרי הפגרה?
מיכאל איתן: עוד פעם תרגילי עיכוב?
נסים זאב: סליחה, אפשר לקבוע כבר ליום שלישי, לא זה, אחריו.
ענת מאור: קודם כל שתהיה הישבה שיכינו את זה.
מיכאל איתן: לא, לא קודם הישיבה.
מיכאל איתן: את לא תעשי סחבת עוד פעם.
מיכאל איתן: למה שלא נגמור?
ענת מאור: אני מודיעה חד משמעית שביום ב', מבחינתי, מבחינת הוועדה, יום ב' 4 לחודש, אני אכנס את ישיבת ההצבעה, אם אתם בשבוע הבא דואגים להכין את זה כמו שצריך.
ענת מאור: מר מיכאל איתן, עליך לתאם את הישיבה הזאת, ואז ביום ב', לפני ההי-טק, אנחנו עושים את הישיבה הזו.
מיכאל איתן: בסדר גמור, תודה רבה.
ענת מאור: גברת מירב ישראלי, אתם תספיקו?
מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני מצטער מאד שהישיבה הזאת לא בדיוק נעשית על פי מה שאני הבנתי שהיא צריכה להיעשות.
מיכאל איתן: קיבלתי כרגע הודעה ממזכירת הוועדה, גברת ענת לוי, שיושבת ראש הוועדה, גברת ענת מאור, ביקשה שהישיבה הזאת תקבל מעמד של ישיבה פורמלית.
מיכאל איתן: אני סברתי - וכך סוכם בסוף הישיבה הקודמת - שהישיבה היום היא בסך הכל ישיבה לצורך ניסיונות לתאם את הנוסחים על מנת שאפשר יהיה להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואילו הדיון בהצעה עצמה ייעשה במהלך ההכנה לקריאה שניה ושלישית.
מיכאל איתן: כלומר, בשלב הנוכחי לעשות התאמות עקרוניות בלבד ולרדת לפרטים במהלך הקריאה השניה והשלישית, כשנראה מה יהיה עתידה של הצעת החוק הזאת - האם היא תקבל אישור, או לא תקבל אישור של מליאת הכנסת, והדבר הזה מותנה כנראה בהיערכות של הקואליציה, של האופוזיציה, של חלקים מהקואליציה, כלומר, בהכרעה פוליטית סביב החקיקה.
מיכאל איתן: זה נראה לי מיותר שאנחנו נשקיע עכשיו מאמצים בחקיקה של החוק, בפרטים - יש הרבה דברים שצריך עוד להתווכח עליהם, ובסוף החוק יבוא ובכלל לא יהיה לו רוב, כי אם הממשלה מתנגדת לחוק, אז הסיכוי שלו לעבור הוא נגיד 50%.
מיכאל איתן: אז בשביל מה שאנחנו נשב עכשיו ונכין הצעה מפורטת, אם אנחנו לא מקבלים ממילא הסכמה של הממשלה.
מיכאל איתן: יחד עם זה, אני גם ראיתי פה הצעה של מר רפי הוידה, שאין לי כרגע מה לומר, אני לא מתכוון להשקיע בדברים האלה שום מאמץ מיוחד, משום שפשוט נראה לי שחבל על הזמן - אנחנו יושבים לנו פה לשחק בחוק, השאלה אם המליאה רואה באמת את המשך החקיקה כדבר רצוי.
מיכאל איתן: מר רפי הוידה, עם כל הידידות שבינינו, אני לא מוכן כעת להתחיל לקיים דיון על ההצעה שלך.
רפי הוידה: בדיון האחרון של ועדת המדע בשבוע שעבר, כשדנו על ההצעה, אני הצעתי, לאור מהלך הדיון, לשנות את שם החוק מ"מועצה לאומית למחקר ופיתוח" ל"מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה".
רפי הוידה: בעקבות כך, וגם בעקבות דיון קודם של פורום מדענים ראשיים, שבו דנו לגבי היערכות להכנת מסמך של מדיניות מדע וטכנולוגיה בישראל, והנושא הוטל עלי, חשבתי שמין הראוי לשלב את הרעיון של שינוי שם החוק גם בתפקידים ובעקרונות של החוק.
מיכאל איתן: אני לא מבין, אם זה חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ואתה רוצה להקים מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה - אז תגיש הצעת חוק למועצה למדע וטכנולוגיה.
מיכאל איתן: אתה רוצה גם לשנות את השם וגם את התוכן.
רפי הוידה: תקשיב לי בבקשה עוד דקה.
רפי הוידה: בעקבות כך ובעקבות כל הדיונים שהיו, הרעיון היה שתוקם אותה מועצה שציינתי, והמועצה הזאת למעשה תעסוק בתפקידיה באותם עקרונות שקיימים, או מצוינים של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כלומר: ייעוץ לממשלה בקביעת מדיניות לאומית במדע וטכנולוגיה - ולא במחקר ופיתוח, אלא במדע וטכנולוגיה.
מיכאל איתן: זה מצוין, רק מה זה שייך לחוק שלנו?
מיכאל איתן: אני מציע עכשיו להקים מועצה להסדר תחרויות האגרוף בישראל.
מיכאל איתן: מה זה שייך עכשיו לחוק שלנו?
רפי הוידה: חצי משפט אחרון - הצעתי את הנושא הזה אתמול לפורום מדענים ראשיים, והרעיון הוא לקיים במועד מוקדם ככל האפשר דיון על מנת לשלב את ההצעה שלי ולהגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא של חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, או חוק המועצה הלאומית למדע וטכנולוגיה.
רפי הוידה: מה שאני מבקש, שתהיה עוד שהות לדיון בממשלה, באמצעות פורום מדענים ראשיים, לדון על ההצעה שהוגשה, על מנת שיהיה תיאום בממשלה בין שלושת המודלים שקיימים היום.
מיכאל איתן: מר רפי הוידה, עם כל הכבוד להצעה שלך - יכול להיות שהיא במקומה, אני לא נכנס אליה בכלל - היא לא נוגעת לנושא שבו אנחנו דנים.
מיכאל איתן: אנחנו דנים בנושא המחקר והפיתוח, נקודה.
מיכאל איתן: אתה רוצה לדון בנושא מדע וטכנולוגיה - אלה לא נושאים רחוקים, אבל הם לא זהים.
רפי הוידה: אבל זה המאקרו.
מיכאל איתן: אבל אנחנו לא קיבלנו הרשאה מהמליאה לדון במאקרו - המליאה אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק שנמצאת כאן על השולחן, ובזה אנחנו צריכים לדון.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים עכשיו לדון בנושאים שהמליאה לא אישרה.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים, בתוך הנושא של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, להגיש כל מיני הצעות - אנחנו יכולים גם לחזור למליאה - הוועדה רשאית לחזור למליאה ולומר: אנחנו, אחרי שדנו, ממליצים למליאה להוריד את הנושא מסדר יומה - גם זו אפשרות, אבל לבוא עם דבר חדש, אין לנו סמכות.
מיכאל איתן: אין לנו סמכות לדון על זה, אין.
מיכאל איתן: אתה צריך להבין את עבודת הכנסת - הכנסת אישרה בקריאה טרומית חוק למועצה לאומית למחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: היא לא יכולה לקבל חזרה הצעת חוק למועצה למדע וטכנולוגיה.
מיכאל איתן: שלחו אותך לטפל במועצה לאומית במחקר ופיתוח, על פי טיוטה שהוגשה.
מיכאל איתן: אתה יכול לבוא עם כל מיני שינויים, עם הצעות, עם רעיונות, אתה יכול לחזור אליהם ולהגיד להם: תראו, אחרי מחשבה שניה, אנחנו מציעים לכם לזרוק את זה מסדר היום.
מיכאל איתן: אתה לא יכול לבוא עם הצעת חוק חדשה.
מיכאל איתן: אתה יושב פה מספיק זמן בכדי לדעת את הדברים האלה.
רפי הוידה: אבל זה אותו דבר לדעתי.
מיכאל איתן: אם זה אותו דבר, למה אתה משנה?
מיכאל איתן: אם אתה רוצה להגיש הצעת חוק למועצה לאומית למדע וטכנולוגיה, תבקש מהיועצת המשפטית של משרד המדע, תרבות וספורט, היא תיקח את הרעיון שלך, תגבש יוזמה להצעת חוק ממשלתית, והממשלה תגיש הצעת חוק כזאת.
רפי הוידה: אבל אפשר לעשות קומבינציה של שתי הצעות החוק.
מיכאל איתן: אבל מה זה שייך?
רפי הוידה: על מנת להיענות לרעיון שלך.
מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה קשור אחד לשני.
רפי הוידה: על מנת שיהיה סיכוי להעביר את זה בקריאה ראשונה, שניה ושלישית.
מיכאל איתן: לנו אין סמכות, דבר שלא עבר בקריאה טרומית, להתחיל כעת לעשות דברים חדשים.
מיכאל איתן: אני מציע שננסה כעת - אולי את יכולה לומר לי בעצם מה הן הנקודות המרכזיות שבהן אנחנו יכולים לנסות ולגבש הצעה.
מיכאל איתן: מה שהולך לקרות פה עכשיו - אני אומר לחברי הכנסת - הייתה הצעת חוק שלנו כמציעים, היא עברה רמות שונות של התנגדות של הממשלה, השר בהתחלה אמר שהוא תומך בעצם הקמת המועצה - נדמה לי שהעמדה שלו, אחרי שהוא התנגד והוא שינה את דעתו עוד פעם ועוד פעם, היום הם מסכימים להצעת חוק, אבל יש להם הסגות לגבי תכנים ולגבי נושאים מסוימים.
מיכאל איתן: אנחנו, המציעים, קיבלנו, אלף באמת העיקרון, שיש נושאים שצריך להשקיע בהם הרבה עבודה והרבה תיקונים בהצעת החוק שאנחנו בעצמנו הגשנו, וזה מקובל עלינו.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא בעיה טכנית - זו הצעת חוק שדורשת הרבה מאד עבודה, ובשלב הנוכחי אנחנו לא מוכנים להשקיע בזה ימים של עבודה, כשאנחנו לא יודעים אם ברמה העקרונית החוק הזה יעבור בכלל קריאה ראשונה.
מיכאל איתן: עכשיו בא משרד המדע, שהוא אומר: בסדר, אני מוכן ללכת איתכם, בתנאי שתכניסו שינויים כאלה או אחרים, ואומר: בואו תנסו להציג איזה שהיא נוסחה משותפת, אבל הבעיה היא שגם אם אנחנו נעשה את זה, הם לא מתחייבים לנו שהם יתמכו בזה בכלל, כלומר שהממשלה תתמוך בזה.
מיכאל איתן: אז אני פה במצב קצת קשה, ואני עוד פעם, לא רוצה כעת להיכנס להתפלפלויות ולוויכוחים, שבעצם לא יצא מזה שום דבר.
מיכאל איתן: מה שכן, קיבלנו ברמת העיקרון - ואני אמרתי את זה גם לפרוטוקול - ואני גם מוכן להכניס את זה, בשינויים כלליים, בהצעת החוק שלנו - כמה עקרונות שמקובלים עלינו, ולהשאיר דברים שנויים במחלוקת להמשך החקיקה.
מיכאל איתן: זה מה שנראה לי שאנחנו יכולים כרגע לעשות.
מיכאל איתן: כשקראנו בפעם הקודמת, אני חשבתי שבינינו לבין משרד המדע נוכל איכשהו להגיע להסדר - אולי בהמשך, אבל הפערים הם לא כל כך גדולים - רק אני לא יודע איך הדבר הזה יתגלגל הלאה.
מיכאל איתן: משרד האוצר מתנגד, אחרי שהוא היה תומך נלהב של ההצעה הזאת, כשהיה מישהו אחר במשרד האוצר שקבע את עמדת המשרד, משרד המשפטים - העמדה שלהם גם כן יותר נוטה להתנגדות
יעל אחילאה: העמדה שלנו היא שאין מקום להקמת תאגיד.
מיכאל איתן: בסדר, אז יש להם התנגדות להקמת תאגיד, הם רוצים לפתור את הבעיה בדרך אחרת - אני גם לזה מוכן, אם תהיה איזה שהיא אפשרות לשמור על גוף עצמאי, שלא יהיה בזה בבחינת תאגיד, גם על זה, מבחינתי, אין לי בעיה.
מיכאל איתן: אבל בינתיים יש התנגדות שלהם ועכשיו נשמע את משרד המדע.
אליעזר כהן: לפני שהיא מתחילה, מותר לי במשפט אחד להזכיר למה נעצרנו בפעם הקודמת?
אליעזר כהן: במשפט אחד, אנחנו נעצרנו בפעם הקודמת בעיקר בגלל הארגון והגודל.
אליעזר כהן: אני חושב שלית מאן דפליג - כולם רוצים שתהיה מועצת מדע, כולם רוצים לקדם את המדע, רק פחדנו שהמועצה היא כל כך גדולה, שהיא באה להחליף בעצם את
מיכאל איתן: מר אליעזר כהן, על העניין של ההרכב נדון, זאת לא בעיה.
אליעזר כהן: אני הבנתי שאנחנו באים לדון בתיקונים ובהקטנה.
אליעזר כהן: כך אני הבנתי, שזה מה שאנחנו עושים היום.
אליעזר כהן: אז אני שומע שיש פה בעיות עקרוניות חדשות, אז בבקשה, אני מוכן לשמוע.
אליעזר כהן: לפחות בינינו, זה היה הדיון בפעם הקודמת.
אליעזר כהן: כולם הסכימו שרוצים מועצה, רק שאלו איזה, וביקשו שהיא תהיה מועצה מדעית, לא יותר מזה.
אליעזר כהן: התחילו לפחד שזה מחליף את משרד המודע כולו - אני אומר את זה בשפה הכי גלויה שאפשר.
עדנה הראל: אני לא מכירה בעיות חדשות שנוצרו, אני לא בטוחה שמר אליעזר כהן נכח מתחילת הדיון בפעם שעברה, כי נדמה לי שדברים שם הוצגו בצורה טיפה אחרת מכפי שהוא הבין אותם.
אליעזר כהן: לפחות זה היה הסיכום של הדיון.
עדנה הראל: אז ברשותך, כמה מילים שגם מתייחסות לעמדה של המשרד וכוליה.
עדנה הראל: ועדת שרים לחקיקה קבעה את התנגדות הממשלה להצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, וגם המשרד חושב שצריך להתנגד להצעת החוק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת - כך גם אמרה המדענית הראשית בישיבה, וכן הלאה.
עדנה הראל: יחד עם זאת, באנו ואמרנו:
עדנה הראל: אנחנו לא מתנגדים לעצם הרעיון של מועצה לאומית למחקר ולפיתוח, ולפיכך אנחנו מוכנים לקדם בממשלה את קבלת ההסכמה של הממשלה להצעת החוק, אם נוכל להגיע לנוסח שלדעתנו הוא נוסח מתאים.
עדנה הראל: ולכן מה שעשינו באותה ישיבה, שגם קיימנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, ובעצם היום אמור היה להיות המשך שלה - זה לנסות, עם המשרדים השונים בממשלה - בסופו של דבר הרי אנחנו צריכים להגיע להחלטת ממשלה מוסכמת - עם המשרדים השונים בממשלה, לראות מה הבעיות בעיני כל משרד, ולנסות להגיע לעמדה משותפת בין היועצת המשפטית של הוועדה לבינינו, שהיא תוכל להביא לפניכם ולהסביר מה עומד מאחורי זה.
עדנה הראל: זה מקורו של הנוסח שהונח בפני הוועדה בישיבה הקודמת, ואני חושבת שיש בו התקדמות גדולה, ובהרבה נקודות, משרדים שונים אני חושבת יכולים כבר, אולי להתחיל להסכים.
עדנה הראל: בעצם אני חשבתי שהישיבה הזאת ממשיכה באותו כיוון, ולכן גם היועצים המשפטיים של המשרדים השונים הוזמנו, כדי שאפשר יהיה ללבן את הבעיות, ולכן זו באמת לא ישיבה פורמלית נוספת של הוועדה, כפי שאני הבנתי, אלא ישיבת התייעצות נוספת, לגבש ולבדוק את המחלוקות בשביל שאנחנו נוכל להציע פתרונות, ככאלה שחושבים שיש מודל אפשרי, ונוכל לקבל את הסכמת הממשלה בהמשך.
מיכאל איתן: לכן, עם כל הכבוד, אם יש הסכמה עקרונית, אז צריך לעבור את הקריאה הראשונה ולשבת על זה, אחרת את רוצה שאנחנו נעשה פה עכשיו את כל עבודת החקיקה.
עדנה הראל: מועצה לאומית למחקר ולפיתוח יכולה להיות כל מיני דברים, אז לנוסח הזה הממשלה מתנגדת וגם המשרד מתנגד.
עדנה הראל: לעבוד על נוסח שהמשרד גם יוכל לשכנע בממשלה - אז יש פה בנוסח הצעות.
עדנה הראל: יש בנוסח שגם הונח בפני הוועדה בישיבה הקודמת, הצעות שונות.
מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד - ראשית יש את הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הטרומית.
מיכאל איתן: ראשית כל יש הצעה, כפי שעברה על ידי המליאה.
מיכאל איתן: עכשיו באים משרדי הממשלה ואומרים: אם אתם רוצים שאנחנו נמשיך
נסים זאב: אבל אתה יודע שבמליאה אף אחד לא מבין כלום.
נסים זאב: סומכים עליך וכולם מצביעים אחריך, אבל הדיון הרציני והמעמיק, המקצועי, הוא בוועדה, ואחר כך יש
מיכאל איתן: לכן מה שאני מציע, שראשית אנחנו נקבל כנקודת מוצא את הצעת החוק כפי שעברה במליאה, ואם צריך לעשות שינויים וצריך לעשות תיקונים, אז מתקנים את מה שעבר במליאה, לא באים עם הצעות חדשות.
נסים זאב: כן, אבל בין 21 חברים, או 23 חברים ל10- חברים, זה כבר לא תיקון, זה תיקון יסוד.
מיכאל איתן: לא, לא אכפת לי לתקן, זה דברים קטנים.
נסים זאב: יש פה מחלוקת מאד מהותית, לא דברים קטנים.
מיכאל איתן: זה דברים קטנים וזה גם לא משנה.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יכולים לתקן את זה ל10- ול11- ול9-, זה לא משנה כלום.
מיכאל איתן: מספר החברים יכול לעבור בסוף, בהסתייגות, בקריאה שניה במליאה.
מיכאל איתן: כל מה שאנחנו נעשה עכשיו, אין לזה שום משמעות.
מיכאל איתן: אתם רוצים לכתוב 200 - תכתבו 200, אתם רוצים לכתוב 9 - תכתבו 9, אתם רוצים לכתוב 4- תכתבו 4.
מיכאל איתן: אין לזה שום משמעות, כי זה ממילא יבוא לקריאה שניה ושלישית, וחבל לי להתווכח עכשיו על המספר, כשאחר כך יפתחו את הוויכוח עוד פעם, ומה עוד, שאני לא יודע אם זה יעבור בקריאה הראשונה.
מיכאל איתן: לכן אני אומר: אתם רוצים - תכתבו איזה מספר שאתם רוצים - אני מסכים.
מיכאל איתן: הבעיה היא כרגע לדעת אם אנחנו מתקדמים, או מסבכים אותנו פה - תבין, החוק הזה, משהו מוזר קורה לו.
מיכאל איתן: הוא כבר שנה וחצי מתגלגל, כאן נעשים לו כל מיני מעשים שאני לא מבין אותם.
מיכאל איתן: אז עכשיו באים אלי פתאום ואומרים לי: רגע, בוא נתחיל עכשיו להתווכח כמה יהיו.
מיכאל איתן: אני אומר להם, תגידו, אתם בעד החוק?
מיכאל איתן: הם אומרים: לא, אבל בוא נתווכח.
מיכאל איתן: אז אם הם אומרים: תשמע, מיכאל איתן, הממשלה תהיה בעד - אז אני בעד, אז בבקשה.
מיכאל איתן: אבל הם לא אומרים לך שהממשלה תהיה בעד.
נסים זאב: יש התנגדות עקרונית - ואני מבין את ההתנגדות - בגלל שהממשלה אומרת: לא יקום גוף שיחליף אותי.
נסים זאב: הנקודה השניה, שגם אם החוק הזה יעבור, בניגוד לרצונה של הממשלה, כמו שיש הרבה חוקים כאלה - בוא נצמצם את הנזק עד כמה שאפשר, שבאמת לא יהיה מצב שהגוף הזה יהיה במקום הגוף הרשמי של הממשלה.
מיכאל איתן: אתה צריך ראשית כל לקבל את ההחלטה העקרונית שלך.
נסים זאב: אני אקבל אותה בהתאם להרכב.
מיכאל איתן: תן לי בבקשה לסיים - הגוף הזה אינו גוף שמקבל לעצמו סמכויות ביצוע בכלל, אין לו שום סמכויות ביצוע.
מיכאל איתן: הוא לא בא להחליף שום החלטת ממשלה והוא לא בא לקחת אחריות ביצועית, והממשלה יכולה לקחת את כל מה שהוא אומר ולזרוק לפח, ואף אחד לא יכול לחייב אותה.
נסים זאב: אז בשביל זה יש צורך בחוק הזה?
מיכאל איתן: החוק הזה בא על מנת ליצור גוף שיהיה יועץ לממשלה, שיכין דוח פעם בשנה ויאמר לממשלה: אנחנו, כגוף בלתי תלוי, שלא מעורב לא במשרד פלוני ולא במשרד אלמוני, שאין לו נטייה דווקא ללכת לכיוון א' או לכיוון ב' - אנחנו מורכבים מאנשי מדע, מאנשים שמשקפים גופים שונים שעוסקים במחקר ופיתוח, ומאחר ומחקר ופיתוח זה אחד הנושאים המרכזיים לכלכלת ישראל, אנחנו מוכנים ואנחנו, מטעם הציבור, רוצים לתת דוח שנתי ולהמליץ לממשלה - אנחנו לא קובעים תקציבים, אנחנו לא מחליטים מי יעבוד ואיפה יעבוד, אין לנו סמכויות - אנחנו, יש לנו סמכויות לתת ייעוץ בלבד.
מיכאל איתן: הממשלה יכולה לקחת את הייעוץ, ויכולה לזרוק את הייעוץ.
מיכאל איתן: זה בגדול המטרה של החוק הזה.
מיכאל איתן: אני, כמי שהביא אותו, אומר לך שזאת המטרה.
מיכאל איתן: יכול להיות שהכניסו לך לראש כל מיני דברים שאין להם ידיים ורגליים.
נסים זאב: לא, לא הכניסו לי, אף אחד לא דיבר איתי.
אליעזר כהן: אבל בייעוץ יש גם קביעת סדרי עדיפויות.
מיכאל איתן: רק שתדע, הצעת החוק הזאת לא באה סתם כשיגעון של מישהו, מבקר המדינה התריע שאין סדר במדינת ישראל בקביעת סדרי עדיפויות, גופים שונים מחליטים החלטות - אני ישבתי בממשלה.
נסים זאב: אז מבקר המדינה בעצם אמר שצריך פה גוף מייעץ, שהוא לאו דווקא חיצוני דרך אגב.
נסים זאב: כשהמבקר בא ואמר, הוא לא אמר גוף חיצוני.
מיכאל איתן: מה זה חיצוני?
נסים זאב: חיצוני הכוונה שהוא לא מהמערכת עצמה של הממשלה, זאת אומרת, לא הממשלה ממנה את אותם היועצים.
מיכאל איתן: נכון, נכון.
נסים זאב: הוא לא פירט, הוא לא אמר שהממשלה תמנה גוף חיצוני.
קריאה: אבל לפי ההצעה, הממשלה כן ממנה.
קריאה: לפי המלצת הממשלה - ההרכב יהיה לפי המלצת הממשלה.
קריאה: זה כתוב בנוסח שהוצג היום לדיון.
נסים זאב: אם הממשלה ממנה, מי אנחנו שנתנגד?
נסים זאב: אנחנו נברך את הממשלה שחושבת שהיא רוצה להקים גוף.
עדנה הראל: זו לא הצעת חוק ממשלתית.
נסים זאב: אני מבין שזו הצעת חוק פרטית, אני הבנתי את זה.
עדנה הראל: הוא רוצה לחייב את הממשלה למנות.
מיכאל איתן: שהממשלה תמנה, לא אני אמנה.
מיכאל איתן: עוד פעם, אנחנו באים לממשלה, על פי אותה החלטה.
נסים זאב: מחייבים אותה בחוק למנות גוף, אני הבנתי.
מיכאל איתן: וגם אז, וגם לגוף הזה שהם ממנים, הם לא חייבים - אני לא מחייב אותם.
מיכאל איתן: אני לא אומר להם: אתם תמנו גוף ומה שהגוף הזה יקבל, אתם תתחייבו לעשות.
מיכאל איתן: לא, אני אומר: אתם תמנו גוף שיהיה מייעץ לכם.
מיכאל איתן: אתם ממנים אותו והוא ייעץ לכם.
מיכאל איתן: אתם רוצים - תשמעו, אתם לא רוצים - אל תשמעו.
מיכאל איתן: אני לא נותן לגוף הזה סמכויות מעל הראש של הממשלה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני חושב שממשלה שצריכה להחליט על סדרי עדיפויות במדינת ישראל, על הקצאת תקציב של מיליארדים לנושא שהוא קיומי למדינת ישראל, ראוי שכל אדם שיש לו קצת היגיון ואינטגריטי יבין שזה לא יכול להיעשות סתם ככה.
מיכאל איתן: זה לא יזיק שיהיה גוף שישים לפני הממשלה איזה שהוא נייר, לפני שהיא מקבלת החלטות.
מיכאל איתן: וזה כואב לי שאני יושב פה מול אנשים שבוודאי בימי שישי יושבים ולועגים לכל סביבתם על מה שקורה במדינה הזאת, והם עצמם נותנים יד להמשך הבלגן.
נסים זאב: אל תהיה בטוח בזה.
מיכאל איתן: אני שואל איך אפשר להעלות טיעונים כאלה.
מיכאל איתן: מה הנזק שאני עושה כשאני בא ואני אומר לממשלה: רבותיי, לפני שאתם מקבלים החלטה, תמנו אתם יועץ, תתייעצו.
מיכאל איתן: תרצו - תקבלו, לא תרצו - לא תקבלו.
מיכאל איתן: איך נבהלים מזה?
מיכאל איתן: איזה אסון קורה כאן.
נסים זאב: אולי נשמע את העמדה של הממשלה, למה הם כן מוכנים.
נסים זאב: אני לא הבנתי עד לרגע זה, לא הבנתי מה האלטרנטיבה.
אליעזר כהן: למה הם כן מסכימים?
נסים זאב: בוא נאמר: לא 21, לא 23 - למה הם כן מוכנים?
נסים זאב: את זה לא שמעתי, וברשותך אני רוצה לשמוע.
עדנה הראל: אני יכולה לדבר בשם משרד המדע, התרבות והספורט.
נסים זאב: כן, זה מה שצריך, זה המשרד המרכזי, עם כל הכבוד.
עדנה הראל: אני שמחה לשמוע.
עדנה הראל: משרד המדע, התרבות והספורט הוא המשרד הממשלתי הממונה על ראייה כוללת בתחום המדע, עם דגש על מה שאנחנו קוראים המדע הממשלתי.
עדנה הראל: לצורך העניין הזה הייתי רוצה לעשות איזה שהיא הבחנה, שהיא גם חשובה להמשך הדיון.
עדנה הראל: אם אנחנו מדברים על מועצה לאומית למחקר ופיתוח, ואם מתייחסים להערות של מבקר המדינה - בעצם מה אמר מבקר המדינה?
עדנה הראל: יש מחקר ופיתוח שמתקיימים - בעיקר מחקר - באקדמיה.
עדנה הראל: מי שמממן את זה וקובע את סדרי העדיפויות זה ות"ת, כוועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה, עם תקציבים שמועברים ישירות לעניין הזה.
עדנה הראל: בנוסף, יש מחקר ופיתוח, עם דגש על פיתוח, שמתקיים בתעשייה, עם תקציבים בסדר גודל מאד גדול, דומה פחות או יותר, שמופעלים באמצעות המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, בהתאם לחוק ספציפי לעניין הזה, שמקנה לו סמכויות, והוא בעצם פועל אל התעשייה - מעודד את התעשייה בעיקר לעשות איזה שהיא קפיצת דרך שאולי בלי התמיכה הממשלתית לא הייתה מתבצעת, מבחינת המחקר והפיתוח - שוב, עם דגש על פיתוח.
עדנה הראל: באמצע בין הדברים האלה, יש מחקר מוכוון, שנדרש לצורך קידום צרכי הציבור, תפקידי הממשלה, קידום תחומים מסוימים שהם עדיין עוד לא מספיק קרובים לתעשייה, נמצאים באיזה שהוא מרחק מהפיתוח התעשייתי, וזה נעשה באמצעות משרדי הממשלה השונים, ומשרד המדע, עם איזה שהיא ראיית רוחב שלו, ופורום מדענים ראשיים ממשרדי הממשלה השונים, שמתאם.
עדנה הראל: התפיסה של המשרד שלנו זה שאם יש משמעות - והמשמעות של הערות מבקר המדינה - מתייחס לראייה כוללת, מדיניות ארוכת טווח, בתיאום בין כל סוגי המחקר ופיתוח - מחקר ופיתוח ממשלתי, מחקר ופיתוח תעשייתי ומחקר ופיתוח אקדמי - איזה שהוא צורך בפורום שיכול להיות משני סוגים,
נסים זאב: כאילו מתאם?
עדנה הראל: שרואה ראייה כללית, יכול להציע תיאום - כי אנחנו לא חושבים שצריך גוף שיש לו סמכויות, שלוקח מהסמכויות של הגופים השונים - אבל איזה שהוא פורום שיכול לראות ראייה כוללת, מקפת, את התחומים האלה.
עדנה הראל: להבנתנו זו הייתה הערת המבקר, לא התייחסה אך ורק למחקר ופיתוח הממשלתי, מה שקראתי לו - במובן הזה אין משמעות להערות המבקר.
עדנה הראל: גם ההערות שם מתייחסות לתשתיות יותר מקיפות וכן הלאה.