GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב היכל: הם תכננו את הבניין ובנו אותו.
יעקב היכל: הבניין עלה 10 מיליון דולר.
יעקב היכל: על התכנון והוצאות החיזוק הם שילמו אחוז אחד מזה – 100,000 דולר.
יעקב היכל: אם מדובר בבניין גדול, יהיה צורך לבצע בקרה חיצונית.
יעקב היכל: אבל אם מישהו מוסיף קומה בביתו, אין הדבר דומה למי שבונה 15 קומות.
יעקב היכל: ביגור בנו בית ספר על קו ההעתק הפעיל.
יעקב היכל: שילמו שם 30 מיליון שקל כדי לבנות בית ספר חדש במקום מסוכן.
יעקב היכל: נקבתי בסכום הזה משום שזאת עלות בית הספר לפי משרד החינוך.
אודי כתריאל: זה לא נכון.
אודי כתריאל: עלות כיתה היא חצי מיליון ש"ח.
אודי כתריאל: בבית ספר של 24 כיתות העלות היא 12 מיליון ש"ח.
יעקב היכל: את הנתונים אני לוקח ממשרד החינוך.
יעקב היכל: אני מקווה שהצלחנו לעצור בנייה של שני מגדלי מגורים בנווה שאנן, באזור נשר, במקום מועד לגלישות קרקע.
יעקב היכל: באילת בנו מתקן לטיהור ביוב שעלה 60 מיליון ש"ח באזור בעייתי.
יעקב היכל: הם אמרו שבדקו וקיבלו ייעוץ וחיזקו את הבניין – אבל למה לבנות שם את המתקן?
אליעזר זנדברג: כמה כסף לדעתך, מר היכל, המשק משקיע במבנים שהיה אפשר לבנות במקום אחר ולהקטין את הסכנה שנשקפת להם?
יעקב היכל: אינני יודע, אינני יכול להשיב על כך.
יעקב היכל: יש עוד הנחת יסוד: לא כל המהנדסים גנבים ולא כל האדריכלים שקרנים.
אליעזר זנדברג: לא נטענה טענה כזאת.
יעקב היכל: את בניין עזריאלי בנו בסדר.
יעקב היכל: גם בניין שלום מאיר הוא בסדר.
יעקב היכל: הסבירו לנו על כך.
אליעזר זנדברג: עד כמה המתכננים צריכים להתאמץ כדי לקבל מידע על אזורים מסוכנים מבחינת רעידות אדמה?
אליעזר זנדברג: בעבר אמרו לוועדה שלא מתייחסים לדברים הללו.
יוסף רזי: זה לא כל כך מדויק.
יוסף רזי: מתכננים שכונות חדשות באילת, ואני יודע שמבצעים לגביהן סקרים גאולוגיים למכביר, הכול מחשש אמתי לשברים ולשקעים.
אליעזר זנדברג: אני מודה על דברי הפתיחה של מר היכל.
אליעזר זנדברג: בעוד חודשיים או שלושה נקיים ישיבה נוספת, ונוכל לשאול כיצד הדברים שמר היכל פירט התקדמו במשך הזמן.
אליעזר זנדברג: כך נוכל להעריך האם עומדים בלוח הזמנים ככלל, או שיש להכפיל את התקופה עד שהתמונה תיראה הרבה יותר חיובית.
אליעזר זנדברג: אני מבקש שהנציגים השונים יתייחסו לדברים שמר היכל העלה.
אליעזר זנדברג: חשוב לי שנציגי המשרדים יציגו בעיקר את הנושאים הבעייתיים לדעתם, כדי שאנחנו נוכל לשאול את השאלות הנכונות ולנסות לפתור את הבעיות.
אדריאן סקרלט: אני מבקש להעלות שתי בעיות חשובות מאוד לדעתי.
אדריאן סקרלט: השאלה הראשונה שנשאלת היא האם יש לחזק בניינים קיימים כך שהם יעמדו בתקן הנוכחי.
אדריאן סקרלט: בכל הארצות דנו בבעיה הזאת והגיעו למסקנה חד משמעית שאין צורך בכך.
אדריאן סקרלט: מסיבות כלכליות הוחלט שבבניינים הקיימים צריך להשקיע פחות.
אדריאן סקרלט: שנית, אם מחילים היום תקן שמחמיר פי ארבעה או חמישה מהתקן תקן שנקבע לפני 30-20 שנה – לא תהיה בכך תועלת.
אדריאן סקרלט: זה החשש הגדול ביותר שלי: שינסו ליצור תקן כל כך מושלם כך שלבסוף לא תהיה לו שום תוצאה.
אדריאן סקרלט: עושים את זה בארץ כבר 20-10 שנים.
אדריאן סקרלט: לעניין אחר, לצערי מר זרובבל בדבריו כאן פתר את הבעיה בקלות רבה מדי.
אדריאן סקרלט: ההשוואה שלו לאיש עם קופסאות נעליים היא יפה מאוד, אבל אין לה שום קשר למצבו של בניין.
אליעזר זנדברג: אבל הדוגמה ניתנה כדי שגם אנחנו, חברי הוועדה, נבין את הדברים.
אדריאן סקרלט: במקצוע ההנדסה הסייסמית הבסיס להבנה הוא הצילומים שהתקבלו מרעידות האדמה.
אדריאן סקרלט: קיבלנו צילומים, וניסינו למיין את הסיבות לקריסות בתים.
אדריאן סקרלט: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.
אדריאן סקרלט: כמו במלחמות, אין שתי רעידות אדמה זהות, ואנחנו מנסים למצוא סיבות לבעיות.
אדריאן סקרלט: היום כל המהנדסים המכובדים הגיעו למסקנה חד-משמעית: הסיבה העיקרית להתמוטטות היא קומת הגלישה, או הקומה החלשה, או הקומה המפולשת – כל ההגדרות האלה מתכוונות כמעט לאותו דבר.
אדריאן סקרלט: אנחנו מעוניינים לחזק את קומת הקרקע לא משום שהיא קומת קרקע, אלא משום שהיא קומה מפולשת.
אדריאן סקרלט: יש גם קומות ביניים מפולשות, וזה מסוכן מאוד.
אדריאן סקרלט: בחיפה, בגלל המדרון, הכניסה לבניין היא באמצע הגובה.
אדריאן סקרלט: זאת קומה חלשה, חלשה מאוד.
אדריאן סקרלט: זאת הסיבה לצורך לתמוך בקומות כאלה.
אדריאן סקרלט: אם פותרים את הבעיה הזאת, צריך להתלבט הרבה בשאלה האם להמשיך לחזק גם את הקומה הבאה.
אדריאן סקרלט: סליחה על הביטוי, אבל הטענה שאם כבר מחזקים כדאי לחזק את כל הקומות באותה מידה – היא דמגוגיה.
אדריאן סקרלט: חיזוק הבית כולו יעלה הרבה מאוד כסף.
אליעזר זנדברג: הדיון כאן נגע בשאלה מהו הפתרון האופטימלי, מה ישיג את התוצאה הטובה יותר.
אדריאן סקרלט: זה איננו אופטימלי.
יוסי רייכמן: פתרון ריאלי הוא כזה שהעלות שלו סבירה.
אדריאן סקרלט: לכן ההרגשה שיש לחזק את כל הבניין איננה מוצדקת כלל.
אדריאן סקרלט: לדעתי יש לבצע חיזוק חלקי – כי הוא יפתור 80% מהבעיה, ובהיקף כזה אפשר להיות שקטים.
אדריאן סקרלט: אם רוצים לחזק מעבר לכך, לא יהיה סוף להוצאות.
אודי כתריאל: אני מנהל אגף בינוי ובטיחות במשרד החינוך.
אודי כתריאל: יש כ3,500- מוסדות חינוך ועוד כ10,000- גני ילדים.
אודי כתריאל: רוב גני הילדים הם של קומה אחת.
אודי כתריאל: לא אפלח את מוסדות החינוך כולם, אבל חוזה המנכ"ל מחייב שבבתי הספר יהיו עד שלוש קומות.
אודי כתריאל: לעתים נדירות יש גם קומה רביעית.
אודי כתריאל: בהערכה גסה מאוד, כשליש מהמוסדות הם חד-קומתיים, שליש מהם דו-קומתיים ועוד שליש תלת-קומתיים.
אודי כתריאל: מאז 1992 יש חובה לבנות ממ"מ בבתי הספר החדשים.
אודי כתריאל: כלומר, יש גרעין קשיח במבנה.
אודי כתריאל: אני מבהיר שאני אינני מהנדס.
אודי כתריאל: מאז 1997, מאז כניסתי לעבודה, וכפועל יוצא של המפגש עם הוועדה, אני מחייב כל מהנדס שמתכנן בית ספר להצהיר בכתובים שתכנן את בית הספר לפי התקן לגבי רעידות אדמה.
אודי כתריאל: הרשות המקומית לא תקבל כסף אם המהנדס לא יצהיר זאת בכתובים.
אודי כתריאל: כ500- מתוך 3,5000 המבנים נבנו ב7-6- השנים האחרונות, כלומר יש בהם ממ"מ.
אודי כתריאל: האחרים הם בתי ספר ישנים, חלקם נבנו בשנות החמישים – וזאת בנייה שונה מהבנייה של שנות השישים ושל שנות התשעים.
אודי כתריאל: יש לבניינים אלה אפיונים מיוחדים.
אודי כתריאל: יש ביניהם בתי ספר שאין בהם בכלל ביסוס, הם נעים על פני רפסודה.
אודי כתריאל: אם הבעיה קיימת, היא קיימת שם.
אודי כתריאל: בעצם "בעלת הבית" של בתי הספר היא הרשות המקומית.
אודי כתריאל: משרד החינוך מכתיב את התקנים, מממן ובודק, אבל הרשות היא "בעלת הבית".
אודי כתריאל: נוכח כאן היום נציג של מרכז השלטון המקומי.
אודי כתריאל: בעצם אין תמונה שמתארת מה מצבם של בתי הספר שנבנו עד אמצע שנות התשעים.
אודי כתריאל: מרכז השלטון המקומי פנה אלינו בבקשה שנסייע במימון סקר כזה.
אודי כתריאל: יש בכוונתנו לסייע למרכז השלטון המקומי בכמה מאות אלפי שקלים.
אליעזר זנדברג: כמה עולה כזה סקר?
אהוד פלקוביץ': הסכום דומה למה שפירט מר כתריאל.
אודי כתריאל: הבקשה אלינו הייתה על סך 700,000 ש"ח.
אודי כתריאל: אין אפיון של הסקר.
אודי כתריאל: כמובן שנדרוש זאת.
אהוד פלקוביץ': אנחנו מטפלים עכשיו בנושא, ובקרוב יגובשו הפרטים.
אליעזר זנדברג: על סמך מה התבקשו 700,000 ש"ח ממשרד החינוך?
אהוד פלקוביץ': נכין מסמך בנושא זה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
אהוד פלקוביץ': בשבוע הבא הפרטים יגובשו, בישיבה בינינו.
אהוד פלקוביץ': אינני רוצה לפרט כאן נתונים לפני שאנחנו נקיים ישיבה.
אליעזר זנדברג: האם ההערכה היא שהסקר יעלה 700,000 ש"ח?
אהוד פלקוביץ: אינני רוצה להשיב על כך בשלב זה.
אהוד פלקוביץ: הדברים יגובשו בישיבה הבאה.
אהוד פלקוביץ: אנחנו מעריכים שמדובר בכמה מאות אלפי שקלים.
אהוד פלקוביץ: עלינו לדון בנושא בינינו כדי להחליט איפה הנושא עומד.
אברהם צדקה: אני מטפל בנושא ביטחון ובטיחות במוסדות חינוך.
אברהם צדקה: הדברים נוגעים ליחסי הגומלין בין משרד החינוך לרשות המקומית.
אברהם צדקה: בעקבות אסון ורסאי התבקשנו לבחון כמה בתי ספר נבנו בשיטת ה"פל-קל".
אברהם צדקה: מסתבר שמשרד החינוך כלל לא יכול לבדוק זאת, כי הפרטים הללו אינם ברשותו.
אברהם צדקה: משרד החינוך מכיר בצורך לבנות בית ספר במקום מסוים.
אברהם צדקה: העלות לכיתה היא כפי שפירט מר כתריאל, לפי מחירי נש"מ וכו'.
אברהם צדקה: הרשות מציגה את התכנית – בתכנית הגשה, ולא בתכנית עבודה - והמשרד מחליט האם לאשר זאת.
אברהם צדקה: אם כן, הרשות היא שמתקשרת עם קבלן ובונה.
אברהם צדקה: אין אפשרות לדעת כיצד הקבלן בנה את התקרה, אלא אם כן למהנדס ברשות המקומית יש מסמכים או שהוא מבצע מעקב כלשהו.
אליעזר זנדברג: כלומר, משרד החינוך מממן ומבקש שהבנייה תהיה על פי החוק.
אליעזר זנדברג: מאותו רגע הנושא עובר לרשות המקומית, והיא כמו קבלן לצורך העניין.
אברהם צדקה: כיום אנחנו מתחילים מהלך שמטרתו ליצור מערכת בקרה אינטנסיווית יותר, שתבחן את הדברים טוב יותר – בעיקר בנושא בטיחות.
אברהם צדקה: חוק התכנון והבנייה קובע שחלון יכול להיות בגובה של 90 ס"מ מהקרקע.
אברהם צדקה: משרד החינוך קבע לחומרה שהגובה צריך להיות 1.20 מ'.
אברהם צדקה: לא חיכינו שהילדה אמיליה כהן ז"ל, תיפול מהחלון.
קריאה: החוק קובע 1.05 מטר לגבי חלון.
אברהם צדקה: אז טעיתי, אבל משרד החינוך קובע 1.20.
אברהם צדקה: אגב, מר היכל נשאל על ההכנות במשרד החינוך.
אברהם צדקה: ובאמת אחת לשנה מתבצע תרגיל כללי במערכת החינוך.
אליעזר זנדברג: אם כן, מה היו תוצאות הבדיקה במוסדות החינוך בעקבות אסון ורסאי?
אליעזר זנדברג: מה הייתה מידת שיתוף הפעולה עם הרשויות?
אליעזר זנדברג: עד כמה היה אפשר לקבל מהן מידע?
אברהם צדקה: שיתוף הפעולה פורה, אבל אם מתחלף מהנדס – הוא עלול לא לדעת מה בנו בשנות החמישים.
אברהם צדקה: הנתון הזה איננו רשום בשום מקום.
קריאה: את נושא ה"פל-קל" אי-אפשר לבדוק גם בתיק הבנייה.
שמוליק רזניקוביץ: אני נציג משרד הבריאות.
שמוליק רזניקוביץ: משרד הבריאות השלים גיבוש תורה להיערכות מערכת הבריאות לאירוע רעידות אדמה.
שמוליק רזניקוביץ: התורה לוקחת בחשבון ראשית את הגורמים האזרחיים, כלומר את מערכת הבריאות ובתי החולים הכלליים – כולל המוסדות השיקומיים, הפסיכיאטריים, הגריאטריים ועוד; וכן את המערכת הצבאית.
שמוליק רזניקוביץ: כמו כן אנחנו מגבשים תורה להיערכות השירותים הקהילתיים בעת רעידת אדמה, והגיבוש מתבצע יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב.
שמוליק רזניקוביץ: המטרה היא להחליט כיצד לספק שירותים קהילתיים אחרי קריסה של רוב המבנים הציבוריים, כולל קופות חולים וכו'.
שמוליק רזניקוביץ: השאלה היא איך יינתנו שירותי דיאליזה, טיפולים לחולים כרוניים וכו'.
שמוליק רזניקוביץ: הדברים ייבחנו בימים הקרובים לגבי העיר מודיעין.
שמוליק רזניקוביץ: התחלנו בגיבוש עקרונות להנחלת הידע של התורות הללו לכלל עשרות אלפי עובדי מערכת הבריאות.
שמוליק רזניקוביץ: יש להבין שהעובדים הללו נתקלים בתורות שונות כל הזמן – כמו בנושא הביולוגי.
שמוליק רזניקוביץ: יש כלל שמה שלומדים ולא מבצעים מדי יום, סופו להישכח, ולכן אנחנו מנסים לגבש מודלים ללימוד, ונעזרים גם בלומדות פרטניות על גבי מחשב, באתרי אינטרנט וכו'.
שמוליק רזניקוביץ: הוקם צוות שעובד על הנושא, ואנחנו מקווים שעד סוף השנה התכנית תהיה מוכנה ועובדי בתי החולים יוכלו ללמוד את הנושאים השונים כדי לקדם את המוכנות שלהם.
שמוליק רזניקוביץ: ביצענו סקרי מבנים בארבעה בתי חולים בצפון הארץ: בבית החולים פורייה, בית החולים בצפת, בית החולים רמב"ם ובית החולים "בני ציון".
שמוליק רזניקוביץ: ביצענו תחשיבים על סמך הנתונים שהתקבלו.
שמוליק רזניקוביץ: מצב המבנים גרוע.
שמוליק רזניקוביץ: המבנים שנבדקו יקרסו.
שמוליק רזניקוביץ: מאחר שאין סיכוי שהמדינה תוכל להעמיד לרשות מערכת הבריאות 100 מיליון דולר לחיזוק המבנים שלה, אנחנו מקימים צוות, שאמור לנסות להמליץ על המבנים הקריטיים שיש להם ערך מוסף בהשוואה לבית אבות או למבנה של 25 קומות שיש בו תושבים רבים.
אליעזר זנדברג: חשוב גם להתייחס על מיקומם של המבנים.
שמוליק רזניקוביץ: מה שמייתר בתי חולים ממבנים אחרים הם חדרי הניתוח, חדרי הטיפול הנמרץ וחדרי המיון.
שמוליק רזניקוביץ: אלה אלמנטים שלא קיימים בבניינים אחרים.
שמוליק רזניקוביץ: סביר להניח שההמלצה תהיה להשקיע במבנים שבהם ממוקמות מערכות שכאלה.
אליעזר זנדברג: האם מבדיקת בתי החולים שהוזכרו התברר שהמערכות החיוניות נמצאות בסכנת קריסה?
שמוליק רזניקוביץ: זה מה שהתגלה לגבי חלק מבתי החולים.
שמוליק רזניקוביץ: אבל חדרי הניתוח החדשים בבית החולים רמב"ם נבנו כבר לפי התקנים החדשים.
אליעזר זנדברג: הרבה מהנושאים יטופלו לאורך זמן, וזה מובן.
אליעזר זנדברג: אבל אם מתברר שיש חדרי ניתוח, בבית חולים "בני ציון", למשל, שעלולים לקרוס – אולי כאן יש מקום לפעולה מיידית, להבדיל מדברים אחרים?
יעקב היכל: בתי החולים הללו שייכים למנהל הדיור הממשלתי, ושם מכינים כעת תכנית לטיפול בכל המבנים הממשלתיים.
יעקב היכל: נקבעו שני כללים: כל בית חולים שיעבור שיפוץ, שיפוץ מתוכנן, יצטרך לבצע שינויים גם בנושא זה.
יעקב היכל: וכשיבנו אגפים חדשים בכל בית חולים, ויש כאלה, ייקחו בחשבון גם את נושא רעידות האדמה.
יעקב היכל: ייתכן גם שיהיה צורך להחליף מיקום של בתי חולים ולהעבירם למקומות בטוחים יותר.
אליעזר זנדברג: אם יודעים שבבית חולים "בני ציון" חדרי הניתוח עומדים לקרוס ברעידת אדמה – זהו דבר בסיסי, שחייבים לטפל בו מייד.
אליעזר זנדברג: זה בדיוק השירות הנחוץ ביותר בזמן רעידת אדמה.
שמוליק רזניקוביץ: הוחלט קודם לראות את התמונה הכללית ולבדוק את המבנים.
שמוליק רזניקוביץ: הגדרנו סדר עדיפות לביצוע.
שמוליק רזניקוביץ: אני מבהיר שיש צורך בבדיקה כוללת משום הבעיה איננה רק בחדרי הניתוח, אלא גם במערכות שאינן קונסטרוקטיוויות: מערכות החמצן, המים, גזים רפואיים ועוד.
שמוליק רזניקוביץ: החיבורים של כל אלה לא תוכננו לרעידות אדמה.
שמוליק רזניקוביץ: אלה מרכיבים מכריעים בכל טיפול.
אליעזר זנדברג: כלומר, גם אם המבנה יחוזק, ממילא לא יהיו בו חשמל ומים?
שמוליק רזניקוביץ: בכל מקרה, אם לא יהיו גזים רפואיים, בית החולים רמב"ם ממילא לא יתפקד שלושה חודשים.
אליעזר זנדברג: ומה לגבי קופות החולים?
אליעזר זנדברג: האם הנתונים מתייחסים גם את הבניינים הללו?
אליעזר זנדברג: האם ההערכה שיידרשו 100 מיליון ש"ח לחיזוק כוללים גם את בנייני קופות החולים?
שמוליק רזניקוביץ: הסקרים נערכו בארבעה בתי חולים ממשלתיים, במקרה, בגלל מיקומם.
שמוליק רזניקוביץ: ההערכה התקציבית כוללת את מבני שירותי בריאות כללית, שמונה במספר.
שמוליק רזניקוביץ: כמו שאמר מר היכל, יש אלמנטים בתוך בתי החולים שהם עצמם מסוכנים במקרה של רעידת אדמה ועלולים לגרום נזק סביבתי.
שמוליק רזניקוביץ: לכן הקמנו שלושה צוותים.
שמוליק רזניקוביץ: הצוות הראשון אמור לבדוק עלות תועלת לגבי הקונסטרוקציה של בתי החולים; הצוות השני יבדוק מערכות לא קונסטרוקטיוויות – חשמל, מים, חמצן; הצוות השלישי יבדוק אלמנטים בבתי החולים שאפשר למנוע נפילה שלהם או נזק אחר, בעלות מינימלית.
שמוליק רזניקוביץ: עלות חיזוקם של מוניטורים לקיר, למשל, קטנה יחסית.
שמוליק רזניקוביץ: לגבי לוח הזמנים: אילו היינו פועלים לבד היינו מתקדמים מהר יותר.
שמוליק רזניקוביץ: אבל בגלל מנהל הדיור הממשלתי אנו מעריכים שהנושא יארך לא מעט זמן.
שמוליק רזניקוביץ: יתרה מזו, אין מודלים קבועים לביצוע סקרים, ותידרש עבודה כדי לגבש המתודולוגיה לביצועם.
שמוליק רזניקוביץ: אני מעריך שעד סוף השנה נוכל לסיים את מכלול העבודות ולהתחיל בביצוע החיזוקים הנדרשים.
שמוליק רזניקוביץ: כמובן שהכול יהיה פועל יוצא של תקציבים.
שמוליק רזניקוביץ: בכל מקרה לא נמליץ לבצע את כל השינויים בבת אחת.
שמוליק רזניקוביץ: זה לא ריאלי.
שמוליק רזניקוביץ: נבנה פריסה לפי סדר עדיפות, ראשית נתייחס לאזורים הרגישים מבחינה סייסמית, שנית, נבחן את חשיבות המבנים וכו'.
דוד פילזר: הדרישות לבנייה עמידה בפני רעידות אדמה קיימות כבר זמן רב.
דוד פילזר: זה קיים בתקנות, יש הפניה ברורה בתקן הישראלי לנושא הזה, וזאת חובה.
דוד פילזר: יש גם דוגמה איך צריכים להיראות החישובים הסטטיים ועוד.
דוד פילזר: זה קיים בכל מבנה, בין שהוא מוסד חינוכי, בית חולים או בית פרטי.
דוד פילזר: יש כנראה קושי בהערכה או בדיקה של המבנים.
דוד פילזר: לא אחזור לעניין המהנדס הבודק, אבל הוא, או תחליף לו, יהיו חלק מהפתרון לשיפור האכיפה.
דוד פילזר: לגבי מבנים קיימים, תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים, תמ"א 38, שונה באופייה מכל תכנית מתאר ארצית אחרת.
דוד פילזר: אין היא באה לקבוע מבנים ומיקום.
דוד פילזר: אך מכיוון שבמדרג בחוק התכנון והבנייה כוחה של תכנית מתאר ארצית יפה מכוחה של כל תכנית אחרת, תמ"א 38 תוכל לגבור על בעיות שתכניות אחרות מציבות: אחוזי בנייה, קו בניין, תקן חניה ועוד.
דוד פילזר: עם סגירת קומת העמודים והחיזוק בפני רעידות אדמה, עלולות לצוץ כל הבעיות הללו, ולכן המטרה היא לתת לוועדה המקומית כלים להחליט שהדבר אפשרי.
דוד פילזר: זה לא ייעשה באופן אוטומטי ולא יחול על כל מבנה, אבל כדי שלא יהיה צורך לתקן כמעט את כל תכניות המתאר המקומיות, נוצרה התמ"א, והיא תאפשר מתן אישורים לחיזוק מבנים קיימים.
דוד פילזר: נאמר כאן שאי אפשר להביא את המבנים הישנים לרמת העמידות של בניין חדש.
דוד פילזר: פרופ' סקרלט נגע בנושא זה.
דוד פילזר: אבל חשוב גם להבהיר שיש מבנים קיימים שלא כדאי לחזק אותם – גם אם זאת אמירה קשה.
דוד פילזר: זה נכון גם לגבי מבני ציבור וגם לגבי מבנים אחרים.
דוד פילזר: יש תיקון להצעת הממשלה, שהתקבל בוועדה, שלפיו במבני ציבור תהיה חובת בדיקה.
דוד פילזר: לא יהיה אפשר להשקיע יותר מ20%- מערך המבנה בשנה מסוימת אלא אם נתקבלו המלצות לחיזוק.
דוד פילזר: אני חוזר לנושא תמ"א 38.
דוד פילזר: באזור הביקוש הרבה קבלנים יהיו מעוניינים בהצעה לבצע חיזוקים בתמורה לשינויים.
דוד פילזר: זאת הזדמנות חד-פעמית, וצריך להבטיח שההקלות שניתנות בכל הדרישות האחרות אכן יביאו לשיפור משמעותי בעמידות הבניין.
דוד פילזר: החלטת ממשלה אחרת שנדונה בוועדה, אבל יש ויכוח מקצועי רחב לגביה – היא בנושא הצגת המידע הגאוטכני וכלילתו במערכות הבנייה.
דוד פילזר: גורמים רבים חושבים שיהיה קל להכניס את המידע לתכניות המתאר השונות.
דוד פילזר: משרד הפנים, מנהל התכנון בפרט, חושש מבעיה של מידע שאיננו סופי.
דוד פילזר: במצב כזה עלולות להגיע תביעות לפיצויים משום שנמנעה בנייה.
דוד פילזר: יש כנראה דרכים עדיפות להציג את המידע הזה, כפי שנעשה במסגרת חוק העתיקות: בתכניות חוק התכנון והבנייה יש הפניה לחוק העתיקות, ואנחנו מציעים לעשות דבר דומה לגבי המידע הגאולוגי-הגאופיזי.
דוד פילזר: אבל המידע לא יופיע בתכניות שלנו.
דוד פילזר: אולי יהיה ראוי לפרסם את השברים וההעתקים החשודים כפעילים בחוק מיוחד, או במסגרת אחרת.
דוד פילזר: ואז יהיה אפשר לחייב סקרים ומחקרים נוספים.
דוד פילזר: לגבי התביעות אני מבהיר שמכיוון שלבעל מגרש יש זכויות בנייה מסוימות, יש לו גם ציפיות לבנייה מסוימת ולרווח מסוים.
דוד פילזר: אם יש מידע על השטח, שהבעלים איננו יודע עליו בשלב זה, המוסדות המקומיים יידרשו לשלם פיצויים על המגבלה שהוטלה.
יעקב היכל: לדעתי אין שום נזק.
יעקב היכל: כדי למנוע מקרים של בנייה באזורים רגישים, יש תקנה בחוק התכנון והבנייה שקובעת שאין לבנות באזור שידוע לגביו שיש קו העתק או שבר פעיל.
יעקב היכל: גם בארצות הברית קובעים שאין לבנות במרחק של 500 מ' מכל צדדיו של מקום כזה, אלא אם יש בדיקה של האתר שמאתרת בדיוק איפה עובר קו השבר.
יעקב היכל: זאת ההצעה.
יעקב היכל: הטענה של נציג משרד הפנים היא שהערך הצפוי למי שרכש את הקרקע בעבר ירד.
יעקב היכל: אותי זה לא מעניין.
אליעזר זנדברג: בדיוק, מה הבעיה?
אליעזר זנדברג: הרי אין זו פעולה בשרירות לב סתם כך, אלא להפך: למשרד יש חובה לעשות כן, במידה רבה.
אליעזר זנדברג: אם הוא יסתיר מידע שיש בפניו, אפשר יהיה לתבוע אותו אם הבניין יתמוטט חלילה, ודי גם בכך שתופץ שמועה לא יקנו את הדירות.
אליעזר זנדברג: זה נראה קצת כמו בריחה מאחריות.
דוד פילזר: קשה להיכנס לנושא, אנחנו עומדים לפני דיון על הנושא הזה.
יעקב היכל: אנחנו דנים בכך, ניפגש עם גב' רצ'בסקי בקרוב.
אליעזר זנדברג: אני מבקש שנציגי המשרד ירשמו לפניהם שבעיני הוועדה כאן זה נראה קצת כמו בריחה מאחריות.
אהוד פלקוביץ: אני מייצג את השלטון המקומי.
אהוד פלקוביץ: בני האדם בעצם חיים בשלטון המקומי.
אהוד פלקוביץ: העליתי כאן כמה פעמים את עמדת מרכז השלטון המקומי.
אהוד פלקוביץ: הטענה שלנו היא שעיקר האחריות נופלת על ראש העירייה או מהנדס העיר.
אהוד פלקוביץ: הסקרים שנערוך יכולים להשפיע על כל המצב במשק.
אהוד פלקוביץ: ראש עירייה עלול להידרש פתאום להוציא 100 מיליון דולר כדי לחזק בתי ספר או מוסדות ציבור.
אהוד פלקוביץ: מבחינת המשק יש לטפל בכך בצורה עדינה.
אהוד פלקוביץ: היום אנחנו נמצאים בהיערכות להכנת הסקר.
אהוד פלקוביץ: אחד הפתרונות שנראים לנו לטווח הארוך הוא עבודה לפי סדרי עדיפויות.
אהוד פלקוביץ: אינני רואה אפשרות לחזק הכול בבת אחת.
אהוד פלקוביץ: היום אנחנו נערכים להכנת הסקר.
אהוד פלקוביץ: בשבוע הבא תתקיים ישיבה, ואני מקווה שבקרוב הסקר יצא לפועל.
אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר כמה הערות.
אליעזר זנדברג: ראשית, אני מניח שגם הוועדה הזאת תקיים עוד ישיבות בנושא הזה.
אליעזר זנדברג: אני מתרשם שבקרב הגורמים רווחת תחושה שהרשויות המקומיות אינן אוכפות ובודקות כיאות את יישום הוראות החוק בכל הנוגע לבנייה.
אליעזר זנדברג: בעצם יש כאן חוסר אמון כלפי הרשויות המקומיות.
אליעזר זנדברג: נכון שכל ראש עירייה עומד בפני עצמו ושאין למרכז השלטון המקומי יכולת לשלוט על ראשי העירייה; אבל חשוב שמרכז השלטון המקומי ישמע את הדברים.
אליעזר זנדברג: נציג משרד החינוך ומר היכל הביעו שניהם תחושה של חוסר אמון באכיפה בעיריות.
אליעזר זנדברג: אני מתנצל אם אינני מדייק, אבל יש לי תחושה שהמערכות האחרות כבר החלו לעבוד, בצורה לא רעה, ואתם, השלטון המקומי, אחרונים מבחינת התפקוד.
אליעזר זנדברג: הייתי רוצה שהשלטון המקומי יסגור את הפערים ושלקראת הישיבה הבאה הוא יהיה בין הראשונים שמתפקדים.
אליעזר זנדברג: כל המשרדים מתקדמים, לפחות זה הרושם שלי – אינני יודע את האמת; אך ההרגשה היא שהשלטון המקומי עדיין איננו יודע איך הוא רוצה לפעול.
אליעזר זנדברג: האחרים יודעים לפחות את זה.
אהוד פלקוביץ: נכון, וכמו שאמרתי, בסופו של דבר האחריות היא עלינו, הרשויות המקומיות.
אהוד פלקוביץ: ראש העיר הוא שמתמודד עם 200 כיתות לא תקניות.
אליעזר זנדברג: אז מדוע אתם אחרונים מבחינת ההיערכות?
אהוד פלקוביץ: בגלל המצב הרגיש, הטיפול לא מתנהל לפי הקצב של הגורמים האחרים.
אהוד פלקוביץ: אם היום יצא סקר שמראה שיש צורך בשני מיליארד ש"ח כדי לחזק מספר מסוים של כיתות, חצי מראשי הערים לא יוכלו לעמוד בזה.
אליעזר זנדברג: אולי הכנסת תפנה את תקציב הישיבות כדי לחזק את הכיתות.
אבי שפירא: גם את הישיבות צריך לבדוק.
יעקב היכל: וגם באוניברסיטאות יש בעיה.
אהוד פלקוביץ: גם בוועדה של מר היכל אמרתי את הדברים שאני אומר כאן:
אהוד פלקוביץ: הטיפול של השלטון המקומי הוא אחר.
אהוד פלקוביץ: יש לראש העירייה אחריות אישית מיידית, וכך גם לגבי מהנדס העיר או בעל תפקיד אחר.
אליעזר זנדברג: אבל יש לי תחושה שמעכבים את הדברים.
אהוד פלקוביץ: אנחנו הולכים צעד אחד אחרי האחרים, כי האחריות היא אצלנו.
אליעזר זנדברג: מהסיבה הזאת הרשויות המקומיות אמורות להיות ראשונות בהיערכות ולבוא בדרישות לוועדת היכל.
אהוד פלקוביץ: יש שתי גישות.
אהוד פלקוביץ: האחת אומרת שאפשר לא לדעת וזהו.
אהוד פלקוביץ: הגישה שלי אחרת.
אהוד פלקוביץ: בחוק התכנון והבנייה כתוב שיש שני אנשים שאינם יכולים להסתתר: יו"ר הוועדה והמהנדס שלה.
אהוד פלקוביץ: אלה אינם יכולים לטעון שלא ידעו ולא הבינו.
אהוד פלקוביץ: הבהרתי לאנשים שלנו שאנחנו מוכרחים לדעת.
אהוד פלקוביץ: אני מסכים עם מר היכל.
אהוד פלקוביץ: אנחנו נמצאים צעד אחד מאחור.
אהוד פלקוביץ: גם לפני שנצא בסקר נשב עם נציגי המחוקק כדי שהם יבהירו מאיפה יבוא הכיסוי.
אליעזר זנדברג: אבל עדיין לא ידוע למה נדרש כיסוי, זאת בדיוק הבעיה.
אהוד פלקוביץ: לגבי אחריות המהנדס: יש כאן עניין יסודי שקשור לשינוי בחוק ולשאלה איך מהנדסים יוסמכו.
אהוד פלקוביץ: אני מהנדס עיר.
אהוד פלקוביץ: כשהיה לי בית בעייתי ביקשתי מהמהנדס להביא חישוב דינמי.
אהוד פלקוביץ: אם אני, מהנדס העיר, אינני שבע רצון מהחישוב הסטטי, יש לי אפשרויות לבדוק.
אהוד פלקוביץ: ואני מנסה לפתור את הבעיה.
אהוד פלקוביץ: בסופו של דבר קיבלתי את החישוב הדינמי.
אהוד פלקוביץ: חוסר האמון במהנדסים דומה למצב בקרב כל בעלי המקצועות החופשיים.
אהוד פלקוביץ: במקצוע שלנו זה קיים כפל כפליים.
אהוד פלקוביץ: לכן החוק בעייתי.
אהוד פלקוביץ: כשמהנדס חותם על הבניין – הוא אחראי.
אהוד פלקוביץ: יש להיזהר ולא לפגוע בו.
אהוד פלקוביץ: אם המהנדס איננו מוצלח, צריך לטפל בו.
אהוד פלקוביץ: אני מפנה את הדברים לד"ר סקרלט, כי הוא ד"ר להנדסה ומלמד מהנדסים.
אהוד פלקוביץ: אם מהנדס חותם על החישוב הסטטי או על הבית אך איננו אחראי לו – יש כאן בעיה.
אליעזר זנדברג: אני מבקש שמרכז השלטון המקומי יעביר ליו"ר הוועדה עדכונים על קצב ההיערכות.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לשמוע את נציג צה"ל, ולהבין מה החלוקה בתוך משרד הביטחון.
יעקב היכל: בוועדה שלנו נמצא נציג של משרד הביטחון, הוא איננו נוכח כעת בדיון.
יעקב היכל: יש בה גם נציג מל"ח.
יעקב היכל: כמו כן נוכח בוועדה נציג צה"ל.
יעקב היכל: משרד הביטחון אחראי על כל המבנים והמתקנים של מערכת הביטחון, כולל היחידות המיוחדות של משרד ראש הממשלה, הוועדה לאנרגיה אטומית ועוד.
יעקב היכל: צה"ל אחראי על צה"ל.
גבי סוריא: כעיקרון צה"ל אחראי על הטיפול בשלב המיידי, מרגע שרעידת האדמה מתרחשת ועד כשבוע ימים אחרי שהמצב מתייצב ומסתיימות פעולות הצלת החיים.
גבי סוריא: התבקשנו לדון בנושא התורה לטיפול בשלב הראשוני.
גבי סוריא: העבודה נמצאת בעיצומה כרגע.
גבי סוריא: החלק הראשון שלה הסתיים והובא לפני ועדת היכל.
גבי סוריא: ברור שיש ליצור אינטגרציה מסוימת בין כל הגורמים שיעסקו בטיפול בשלב הראשון.
גבי סוריא: צה"ל הוא שיתפעל את הדברים.
גבי סוריא: פיקוד העורף בתוך צה"ל אחראי על פעולות הצלת החיים בשטח האסון.
גבי סוריא: יש גורמים נוספים רבים שמעורבים בדבר, כמו הרשויות המקומיות.
גבי סוריא: התפקיד שלהן מרכזי מאוד.
גבי סוריא: כאמור, העבודה הזאת נמצאת בשלבי כתיבה, ואני מקווה שהיא תושלם בחודשים האחרונים.
יעקב היכל: בינתיים יש פקודה זמנית.
הראל בלינדה: אני מבקש להתייחס בקצרה לנושא שעלה בתחילת הישיבה - הצעת החוק של ח"כ רן כהן.
הראל בלינדה: אני מבקש להבהיר את עמדתנו בנושא זה.
הראל בלינדה: יש להבחין בין ההצעה של התאחדות הקבלנים לבין הצעת החוק, וההבחנה הזאת לא נעשתה כאן.
הראל בלינדה: איננו מתנגדים להצעה של התאחדות הקבלנים – ביצוע תוספות בנייה שיממנו חיזוק של המבנה בצורה כזו או אחרת.
הראל בלינדה: בכל מקרה, לא הצלחתי להבין האם סגירת קומות העמודים היא אפקטיווית או שיש צורך בחיזוק אחר.
יוסף רזי: השאלה הזאת איננה רלוונטית לוועדה הזאת.
הראל בלינדה: אנחנו תומכים בתוספת בנייה באזורים מסוימים, בלי קשר לרעידות אדמה.
הראל בלינדה: לדעתנו זה דבר נכון בעיקרון.
הראל בלינדה: אך להבנתנו יש בעיות בנושאים של תכנון ובנייה, תקני חניה, תחבורה ועוד – ולכן מתן אישור שכזה בחקיקה ראשית, לקבוע שמותר לסגור קומת עמודים, הוא דבר בעייתי.
אליעזר זנדברג: האם הבעיה היא בניסוח החוק?
אליעזר זנדברג: האם האוצר הוא שהתנגד לחוק בוועדת השרים?
הראל בלינדה: אינני יודע מי הוביל את ההתנגדות.
הראל בלינדה: משרד האוצר התנגד.
הראל בלינדה: אני מציג את עמדתנו.
הראל בלינדה: אני מניח שעוד משרדים התנגדו.
הראל בלינדה: לדעתנו יש לטפל בדברים במסגרת תמ"א 38, זה המקום הנכון לכך.
דוד פילזר: היינו שותפים לאותה עמדה בוועדת השרים.
הראל בלינדה: מעבר לכך, הצעת החוק של ח"כ כהן עוסקת בעוד כמה נושאים.
הראל בלינדה: עניין המהנדס הבודק, למשל, תואר בפסקה אחת, ולדעתי יש צורך בעבודה יסודית הרבה יותר בנושא זה, כפי שמר היכל פירט.
הראל בלינדה: גם בנושא הזה יהיו לנו הערות.
הראל בלינדה: הנושא האחר, שהוא מהותי יותר מבחינתנו, הוא ההצעה של ח"כ כהן לגבי הדיור הציבורי.
הראל בלינדה: ההצעה היא שהמדינה, דרך החברות המשכנות, תטפל בדיור הציבורי.
הראל בלינדה: לכך יש עלויות תקציביות גבוהות מאוד, בניגוד למה שנאמר כאן.
הראל בלינדה: לא אמדו אותן כלל.
הראל בלינדה: ח"כ כהן הציע מקור תקציבי לכך – הקרן לדיור הציבורי.
הראל בלינדה: אולם הקרן הזאת כמעט ריקה היום.
הראל בלינדה: בסוף שנת 2001 היו בה בערך 35 מיליון ש"ח, והסכום הולך ופוחת מדי שנה.
הראל בלינדה: זה איננו מקור תקציבי שאפשר לממן בו פעילות שכזאת.
הראל בלינדה: לכן משרד האוצר התנגד בעיקר לסעיף הזה.
אביאל רון: אני מנהל המרכז למיפוי ישראל.
אביאל רון: ראשית, רעידת אדמה היא פצצה מתקתקת.