GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי לבני: התחלנו לדבר על אלף ואחד שיטות לעודד נוער להיכנס לאתרים, איך אפשר לתת עצות כיצד לבנות אתרים.
ציפי לבני: עד כאן זהו חלק שצריך וחשוב שיקרה, אבל גם הוא לא מספיק.
ציפי לבני: יש צורך במידע ובמתן תשובות.
ציפי לבני: אני מקבלת תשובות רבות מיהודים בחו"ל, הנתקלים בשאלות שחלקן נובעות מאתרי הסתה, וחלקן ממאמרים ומראיונות בטלוויזיה עם פלשתינאים.
ציפי לבני: הם משוועים לתשובות ברמה האינפורמטיבית, לא ברמת החדשות של היום.
ציפי לבני: כאן ייאמר בסוגריים, כי במה שנוגע לתקשורת, לטלוויזיה ולעיתונות, כולם נמצאים בתוך זה, מגיבים ועונים, ויש התקדמות בתחום זה יותר מאשר בתחום האינטרנט.
ציפי לבני: כאן חייבת להיות מעורבות ממשלתית, כדי לאתר מה הבעיות שאנו ניצבים מולן היום, תוך הבנה בינלאומית של הסכסוך.
ציפי לבני: אנחנו כל-כך חיים את המטריה, ואנו מדברים ברמה של זכויות על הארץ.
ציפי לבני: לנו ברור העניין הציוני, אבל הוא לא כל-כך ברור.
ציפי לבני: אם תשאל גולש באינטרנט, הכל יתערבב אצלו.
ציפי לבני: ישנם שטחים כבושים, והוא לא יודע מתי ולמה זה התחיל.
ציפי לבני: זה מתערבב בנושא זכות השיבה, כי כאן לא מדובר ב-67' אלא ב-47'.
ציפי לבני: צריך שהדברים האלה ייאמרו, והם לא נאמרים מספיק בכל האתרים הקיימים, ובאמת אין כאן ביקורת על אתרים קיימים כי אני חושבת שמי שכבר נמצא שם, צריך לעודד אותו להמשיך ולא לרפות את ידיו.
ציפי לבני: הערתי מלכתחילה שאם אין את היכולת המעשית לעשות את פעולת ההסברהוכל אחד מסתגר בעולם שלו, אז אין משמעות לתואר של "ממונה על גופי הסברה".
ציפי לבני: אני פניתי לפני מספר שבועות וביקשתי להיעזר בשירותים של עמותת "על ישראל" כדי לקדם את הנושא.
ציפי לבני: אני פשוט התרשמתי מהיכולת ואני חושבת שהעמותה הזאת יכולה לייעץ לי או לממשלה איך מתחילים להניע את הגלגל הזה, מה נכון לעשות, מה לא נכון לעשות, יש המון בעיות שלא דיברנו עליהן - בעיות משפטיות, מה יקרה אם זה יהיה אתר הסברה של הממשלה מבחינת ההתייחסות החיצונית, לא תמיד זה נכון - יש המון נושאים שעל חלקם כבר התחלנו לדבר.
ציפי לבני: אני רואה שמשתתפים מבחוץ שאלו מבחוץ מה קורה עם התקציב.
מיכאל איתן: אנשים פרטיים.
ציפי לבני: אנשים פרקטיים עד מאוד.
ציפי לבני: אני אכן ביקשתי תיקצוב לפחות לעניין הזה, ועדיין לא נעניתי, אבל אני מקווה שהדיון הזה יוכל לתרום גם לעניין הזה.
חני זיו: אנחנו כולנו מתנדבים.
ציפי לבני: אל תיסחפי עם זה, כי אני אקבל תשובה למה את רוצה תקציב לעניין הזה אם עובדים שם מתנדבים.
ציפי לבני: צריך להיזהר גם מההגדרה הזאת.
ציפי לבני: העובדה שאתם עוררתם לפחות מספר אנשים, שאני לא יודעת אם יכולים לתרום לנושא, אבל שזועזעו מספיק בשביל לנסות להתחיל להזיז את זה - כבר מגיעה לכם הורדת כובע קולקטיבית.
ציפי לבני: יכול להיות שצריך - וגם נציע את זה ליושב ראש הוועדה - שנשב אחרי הדיון וננסה לגבש המלצות על בסיס הדברים שנאמרו כאן, וגם שיהיו מבחינת הממשלה כגוף אחד, לא כמין מצבור מקרי של אנשים שעוסקים בכך, אלא שתהיה יד מכוונת גם בתוך משרדי הממשלה וגם כלפי חוץ.
אסתר סקורניק: אני מהנהלת איגוד האינטרנט הישראלי.
אסתר סקורניק: אני מברכת אתכם על היוזמה, ואני חושבת שצריך לפעול בשיתוף פעולה לקידום הנושא הזה.
אסתר סקורניק: יש לי כמה נקודות נוספות, בנוסף לאלה שהעלה משה, שכדאי להתייחס אליהן.
אסתר סקורניק: דיברו על-כך שלא כולם קוראים חדשות.
אסתר סקורניק: גם אם אתה קורא חדשות ושומע אותן, הרבה יותר קשה להעביר מסרים בחדשות חו"ל ובעיתוני חו"ל.
אסתר סקורניק: גם בארץ, בפרט בחו"ל.
אסתר סקורניק: לעומת זאת, האינטרנט הוא כלי פתוח, לכן צריך לנצל את ההסברה דרך האינטרנט.
אסתר סקורניק: אני יודעת שהשרה ציפי לבני נפגשה עם מישהו שעובד מול חברי קונגרס בארצות הברית.
אסתר סקורניק: גם זוהי דרך להעביר מסרים: לשלוח אי-מיילים דרך אנשי קשר שלנו בחוץ לארץ.
אסתר סקורניק: צריך לנצל לשם כך את הקהילות היהודיות, ולהעביר את המסרים וההסברה לקהילות.
אסתר סקורניק: צריך להפיץ את ההסברה בתוך הקהילות.
אסתר סקורניק: נפגשים עם אנשים בחו"ל, אך הם לא יודעים איך להשיג את המידע.
אסתר סקורניק: אין להם מאיפה לקחת את המידע.
אסתר סקורניק: השאלה היא כיצד ליצור את האתרים, כדי שהחומר יהיה נגיש.
אסתר סקורניק: כאשר מחפשים את הנושא אינתיפאדה, מוצאים את האתרים הערביים, אך לא מוצאים אתרים ישראליים שמדברים על הנושא.
אסתר סקורניק: אפילו באתרים הפרטיים אין הנושא צף למעלה, וכאן נכנס לתמונה הקטע הטכנולוגי.
אסתר סקורניק: אני חושבת שצריך להיעזר באנשי טכנולוגיה, כמו באנשי מייקרוסופט, באנשים כמו יוסי ורדי ואחרים שאני בטוחה שיהיו מוכנים לתרום, כדי לשפר את הטכנולוגיה.
אסתר סקורניק: דבר נוסף הוא לפנות לכל הפקולטות לתקשורת באוניברסיטאות, ולנצל אותן דרך בתי הספר ומשרד החינוך.
אסתר סקורניק: כל הדברים האלה הוזכרו, וצריך פשוט לפתח אותם.
אסתר סקורניק: היה לנו מפגש לפני זמן לא רב בנושא אתר האינטרנט של הסוכנות היהודית, על מנת להעביר באמצעותו את המסרים, ולהשתמש באנשים בארצות שונות אשר רוצים לעזור ואינם יודעים כיצד.
אסתר סקורניק: דובר על הכנסת תמונות לאינטרנט.
אסתר סקורניק: יכול להיות שמישהו התנגד להכניס תמונה מסוימת, אך לצערנו הרב יש מספיק תמונות שהמשפחות אינן מתנגדות להכניסן.
אסתר סקורניק: כאשר אתה פותח את האתרים בחו"ל, אתה רואה כל הזמן את התמונות של הפשעים שאנחנו מבצעים.
ציפי לבני: דווקא באתר של לשכת העיתונות הממשלתית יש תמונות.
דני סימן: זה לא מדויק.
דני סימן: האתר של לשכת העיתונות הוא ארכיון.
אסתר סקורניק: אני מדברת על משהו שכאשר אתה פותח את האתר, יצוף מול עיניך.
דני סימן: אבל התמונות קיימות, אם מישהו מחפש אותן.
אסתר סקורניק: אבל אנחנו לא מדברים על מי שמחפש תמונות.
אסתר סקורניק: בזמנו התעוררה בעיה של הפצצת אתרים.
אסתר סקורניק: זו דווקא היתה בעיה שהפלשתינאים התחילו אתה ואנחנו חזרנו על-כך.
אסתר סקורניק: זו בעיה שצריך להיות ערים אליה, כי אנחנו בעצם סותמים את האינטרנט.
אסתר סקורניק: צריך להסביר שהתופעה של הפצצת אתרים אינה בריאה, והדבר עלול לגרום גם לנפילת אתרים.
מיכאל איתן: העליתי את הדבר גם קודם, ואני אומר זאת עכשיו בצורה המפורשת ביותר: למדינת ישראל יש אינטרס ברור שלא להיגרר למלחמות הפוגעות ברשת, הפוגעות באתרים ומפציצות חומר.
אסתר סקורניק: לא תמיד זה ברור למשתמש.
אסתר סקורניק: צריך הסברה בקטע זה.
אסתר סקורניק: יש אנשים שחושבים שהם עוזרים על-ידי כך.
מיכאל איתן: יש נערים רבים עם כוונות טובות.
מיכאל איתן: הם מבינים שבמלחמה מותר להם להיכנס לאתר בו מראים אותנו עם פרצוף עקום, או שכתוב שם כי מדינת ישראל לא צריכה להתקיים, והם חושבים שהם מצילים את המדינה על-ידי הפצצת האתר וחיסולו.
מיכאל איתן: זוהי נקודה שאינה ברורה לציבור, ואני רוצה לומר כי נקיטת פעולות כאלה צריכה להיות כמו במלחמה: אזרח פרטי לא יכול להכיר מלחמה ולא יכול לקחת את החוק לידיו.
מיכאל איתן: גם ברשת האינטרנט, פעולות כאלה מנוגדות לחוק הישראלי.
מיכאל איתן: אם צריך להגיע למצב בו עושים דברים כאלה, צריך תמיד להביא בחשבון שאחר-כך יכולה להיות פעולת גומלין, ולא זה שיזם את הדבר לא ישלם את המחיר, אלא אחרים.
מיכאל איתן: מדינת ישראל כמדינה ברמת תקשוב גבוהה, הרבה יותר פגיעה ממדינות מפגרות שמנהלות את המלחמה ממקומות אחרים, מאתרים אחרים.
מיכאל איתן: צריך להיות ברור ומובן שאין זכות לשום אדם לנהל את המלחמות האלה בשם מדינת ישראל.
מיכאל איתן: אנחנו חייבים לשמור על הכללים האלה.
מיכאל איתן: להיאבק, להילחם על דעת הקהל – כן.
מיכאל איתן: לנקוט בפעולות כאלה, ועוד להניף את דגלי ישראל אחר-כך, אני חושב שאין זה בסמכותו של אף אדם בודד.
אסתר סקורניק: עוד נקודה אחת, התגובות לאתרים ידועים ומפורסמים כמו אתרי חדשות בעולם: CNN, ABC ואחרים, שנותנים אינפורמציה לא נכונה על ישראל.
אסתר סקורניק: צריך שיהיו אנשים מטעם, שיגיבו על הדברים בצ'אטים, בקבוצות ובפורומים.
אסתר סקורניק: צריכות להיות תגובות של המדינה, אולי על-ידי עמותות או מאחורי הקלעים.
אסתר סקורניק: צריך למצוא את הדרך לתת תשובות מהימנות, ולא להשאיר ללא תגובה אינפורמציה לא נכונה אשר מופצת.
מנחם דולינסקי: אני מרצה במחלקה ללימודי מידע באוניברסיטת בר-אילן.
מנחם דולינסקי: אני מציע שהכותרת לדיון הזה תהיה "מאי הסברה ל-E הסברה באנגלית".
מנחם דולינסקי: עברתי על חומר הרקע שחברת הכנסת רונן דיברה עליו.
מנחם דולינסקי: נכון שמדובר על אלפי אתרים פרו-פלשתינאים.
מנחם דולינסקי: כדי לסבר את האוזן, מדובר כאן בעצם על מלחמת מילים.
מנחם דולינסקי: אם אנחנו מחפשים ביטויים כמו right of return או the Israeli-Palestinian conflict , אנחנו מגלים אלפי אתרים שרובם המוחלט הם פרו-פלשתינאים.
מנחם דולינסקי: מבחן התוצאה הוא עשרת האתרים הראשונים אליהם מגיעים בכל מנוע חיפוש.
מנחם דולינסקי: אנחנו נמצאים שם במקום גרוע מאד, באחוזים נמוכים מאד, ולא ברשימה של התשובות הראשונות.
מנחם דולינסקי: דיברו על-כך מקודם, אבל אני חושב שזה הרבה יותר חשוב מאד שהאתר יהיה מעוצב להפליא, כי בעצם אנחנו מנסים להסביר את דעתנו לאותו יורגן בגרמניה או ג'ק באנגליה, שאינם יודעים דבר, ומנסים לחפש חומר על-פי מילים.
מנחם דולינסקי: שם אנחנו בעצם נכשלים.
מנחם דולינסקי: כפי שאמר כאן מקודם חבר הכנסת בריילובסקי, יש כאן שני דברים חשובים: אנחנו מדברים על מלחמה של גרפיטי וסטיקרים.
מנחם דולינסקי: כך מתנהגים האתרים הפרו-פלשתינאים – בכל מקום פנוי הם מרססים את מה שיש להם.
מנחם דולינסקי: אנחנו צריכים מסה של אתרים, ואנחנו צריכים להשתמש במונחים, בטכניקות ובשיטות שלהם.
דורון שפר: אני מלשכת הדובר של הסוכנות היהודית.
דורון שפר: גם השרה לבני הזכירה כאן את הצורך לענות ליהודי בתפוצות, שאינו יודע כיצד להתמודד עם כל האתרים הקיימים.
דורון שפר: דובר על חשיבות השפות, והסוכנות היהודית מקיימת עיתון שבועי שמתעדכן מדי שבוע.
דורון שפר: הוא גם עיתון אינפורמטיבי, אבל הוא עוסק בפירוש גם בהסברה.
דורון שפר: הוא מתפרסם בו זמנית מדי שבוע בחמש שפות: בעברית, באנגלית, ברוסית, בצרפתית ובספרדית.
אסתר סקורניק: האם הוא צף בחיפוש?
דורון שפר: אני לא יודע.
קריאה: הוא לא צף.
דורון שפר: אנחנו פתוחים להצעות, על מנת להגביר את ההסברה ואת העברת האינפורמציה.
דורון שפר: אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שמישהו באנגליה ייכנס דווקא לאתר שלנו, אבל הוא בהחלט כלי מצוין ליהדות העולם, על מנת להשתמש בחומר שיש שם גם על מדינת ישראל.
נחמה רונן: אם מישהו לא יודע את כתובת האתר שלכם, כיצד הוא יכול להתוודע לחומר הנפלא שיש לכם?
דורון שפר: אנחנו משתמשים בקשר העצום שלנו ברחבי העולם באמצעות שליחים מכל מיני סוגים.
דורון שפר: הם מודעים לקיומו של האתר הזה, ותפקידם הוא לפרסם אותו באמצעים שונים.
נחמה רונן: למה לא תעשו פעולה ביוזמתכם, כדי שתהיינה קישוריות לאתר שלכם מכל מיני מקומות.
דורון שפר: זהו בהחלט רעיון שאפשר להביא אותו בחשבון.
דורון שפר: אני לא בא מהצד הטכני, לכן אני לא יכול להתייחס לכך.
מיכאל איתן: זאת גם לא הדרך הנכונה לעשות את זה.
מיכאל איתן: לא זה מה שחשוב כרגע.
מיכאל איתן: המוטו של דבריך, חברת הכנסת רונן, הוא הדבר הנכון.
מיכאל איתן: הדברים חזרו ונאמרו כאן רבות.
מיכאל איתן: באינטרנט יש תחרות קשה מאד, איך להגיע לחומר.
מיכאל איתן: יש טכניקות, כיצד להסב תשומת לב במקומות מסוימים, באתרים מסוימים, כדי שאנשים שמתעניינים בנושאים מסוימים, יגיעו למקומות האלה.
מיכאל איתן: לא נפתח את הדיון הזה עכשיו.
מיכאל איתן: צריך לדאוג לכך שיותר אנשים יגיעו גם לאתרים שאין להם יכולת פרסום ושיווק.
מיכאל איתן: אני לא בטוח ששליח הסוכנות במיאמי, יעצים את מספר הכניסות לאתרים, על-ידי כך שיאמר לצאן מרעיתו להיכנס יותר לאינטרנט.
מיכאל איתן: מה שהוא יכול לעשות משם, אנחנו יכולים לעשות גם מכאן.
דודו צור: בנוגע לתכנים, יש בהחלט נכונות לקבל יותר ויותר תכנים מכל מי שרוצה, גם תכנים שאינם "יהודיים" פרופר, אלא הסברתיים ממש.
לימור פרידמן: אני מלשכת הפרסום הממשלתית, מנהלת הפרסום באינטרנט.
לימור פרידמן: אנחנו אחראים על העברת מסרים לציבור בישראל באמצעות האינטרנט.
לימור פרידמן: אנחנו עושים זאת כבר שלוש וחצי שנים.
לימור פרידמן: דיברו כאן על הרבה מאד אתרים, אך החוכמה היא להביא אותם אנשים לאותם אתרים.
לימור פרידמן: לבנות אתרים רבים, זוהי יוזמה חשובה מאד, אך חשוב לא פחות הוא לדעת כיצד להביא את האנשים לאתרים אלה, כיצד למקם קישורים, אם זה באתרים מאד פופולריים, אתרי חדשות, ולא לזנוח את המגזר הערבי החשוב מאד.
לימור פרידמן: אני חושבת שצריך למצוא גם את הפלטפורמות הנכונות ואת המדיה הנכונה לקישורים למשרד החוץ.
לימור פרידמן: אם יש כבר יוזמות פרטיות, וישנם אזרחים שבונים אתרים, צריך לתת להם הכוונה מסוימת, אולי באמצעות האתר של משרד החוץ, איזה מילות חיפוש צריכות להיות, ודברים אחרים כדי לקדם את האתרים האלה.
פרופסור יואב גלבר: אני חושב שמה שהדיון הזה הראה הוא שעומדת לפנינו בעיה בסדר גודל של פרוייקט לאומי.
פרופסור יואב גלבר: זה לא עניין למשרד ממשלתי כזה או אחר, ואפילו לא של כל המשרדים הממשלתיים, המגזר הפרטי או עמותות.
פרופסור יואב גלבר: אף אחד לא יוכל להרים את מלוא כובד העניין, אם לא תהיה התגייסות ברמה לאומית, שאולי יכולה לסלול גם דרך להסכמה.
פרופסור יואב גלבר: כדאי להרים את הכפפה הזו.
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר כמה הערות שנאמרו בדיון החיצוני שמתנהל במקביל לדיון זה: נשאלה שם שאלה, איך נודע על הדיון היום, והאם היתה הסברה מספקת על הדיון בנושא ההסברה.
מיכאל איתן: הם צודקים, לא היתה הסברה מספקת.
קריאות: היה פרסום ברדיו.
קריאות: היה פרסום באינטרנט.
מיכאל איתן: העברתי דיווח לאלי הכהן.
מיכאל איתן: אין לנו תקציבים, עברתי בפורומים של רוטר ותפוז והשארתי הודעות אישיות.
מיכאל איתן: היתה גם הודעה לעיתונות שלא פורסמה.
מיכאל איתן: היתה הודעה לעיתונות לא על הדיון המקוון.
מיכאל איתן: כל זה שולי.
מיכאל איתן: אנשים שהצטרפו לדיון זה, מבקשים להמשיך ולקיים את הדיון.
מיכאל איתן: אצטרף אליהם בעוד כמה דקות.
מיכאל איתן: אני מקווה שלכל אחד מכם יהיה lap top, כדי שתוכלו גם לעקוב וגם להשתתף באותו דיון עם הציבור, כדי שהציבור יהיה באמת מקביל.
דודו צור: כאש יהיה לנו תקציב, לכל אחד יהיה lap top.
מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שהוטל עלי להעביר בכנסת את חוק החתימה האלקטרונית, ואף חבר כנסת לא הגיע לדיונים בנושא זה, כי זהו חוק מורכב מאד.
מיכאל איתן: מאחר והדיונים היו פתוחים, קיבלתי גיבוי מהציבור.
מיכאל איתן: דורון שקמוני, למשל, ישב באחד ממשרדיו והשתתף בדיון שנערך כאן.
מיכאל איתן: בהיבט ההסברה, סיכום הישיבה הוא זה: אקרא את הפרוטוקול, ואזמן מספר גורמים לישיבת סיכום, על מנת לסכם ביחד את הדיון ולהגיש המלצות לממשלה.
מיכאל איתן: אפנה למי שמייצג כאן כרגע את הממשלה, השרה ציפי לבני, ונבקש שתהיה גורם מתאם לקידום ההסברה הישראלית באמצעות האינטרנט, כאשר אנחנו יודעים שעיקר הנטל מבחינת הממשלה מוטל כרגע על משרד החוץ באמצעות האתר שלו, וכך גם דובר צה"ל.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע ולו גם ברמז בגופים אלה, אלא להפך: אני רוצה להצביע על-כך שבצד הפעילות הרשמית שאתם מקיימים, אותה אנו מעריכים ומוקירים, אנחנו מבקשים מכם לקחת לתשומת לבכם גם הערות שהושמעו כאן, על מנת לשפר את המצב.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים להפעיל גם את הסקטור הפרטי: עמותות והתארגנויות קטנות וגדולות בארץ ובעולם, ולכן צריך להביא בחשבון לא רק את האתרים הרשמיים.
מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שהשרה ציפי לבני תקשר בין דברים שנאמרו כאן לבין שולחן הממשלה או משרדיה, על מנת שנוכל לקבל מענה לנושאים שהועלו כאן.
מיכאל איתן: המענה צריך להיות מבוסס על תיאום, על עידוד היוזמה הפרטית ועל כלים שהממשלה תעמיד לרשות מי שירצה לבצע פעילויות ברשת.
מיכאל איתן: מענה זה יחייב את הממשלה להכניס את היד לכיסה, על מנת לתת תקציב לפרוייקט, באמצעותו ניתן יהיה גם להפעיל מתנדבים.
מיכאל איתן: גם הפעלת מתנדבים כרוכה בהוצאה תקציבית מסוימת.
מיכאל איתן: אני מודה לכולם, לחברת הכנסת נחמה רונן שהעלתה את הנושא, ותודה מיוחדת מגיעה לגברת בן-שבת, הקלדנית שעובדת כאן קשה מאד, לעמנואל פילופ שעזר לנו, לענת מזכירת הוועדה, שתמיד מכינה בקפידה את הישיבות, דואגת גם לסידורים הטכניים וגם להסברה, ואחרונים-אחרונים חביבים, עובדי הלשכה הפרלמנטרית שלי, שהיו כאן כ"מודרייטורים" ועזרו: יוסי יאיר, גל בלאו וחני שקישרה בינם לביני.
ענת מאור: בוקר טוב לכולם, קודם כל אני מעריכה את ההתייצבות הכל כך מלאה של כולנו בשעה כל כך מוקדמת של הבוקר.
ענת מאור: אני רוצה להסביר את מטרת הישיבה, בסבך בין התוכן, שכולם זוכרים מה שהיה בשבוע הקודם, לבין הליך החקיקה בכנסת וסדר הישיבות.
ענת מאור: סדר הישיבות הוא לצערי נוחת עלינו תמיד רק ביום ד' בשבוע, ואחרי שהישיבה זומנה אז הסתבר שמקימים ועדת חקירה שמר מיכאל איתן שייך אליה, לחברת הכנסת נעמי חזן יש 3 ישיבות בו זמנית ויש בג"צ וכל הקיצוצים במשרד החינוך בדיוק הבוקר בוועדת החינוך, לכן ההקדמה היא במקומה.
ענת מאור: שנית, אנחנו סיכמנו שאנחנו מגישים נוסח חדש, וכרגיל נוסח מצריך הרבה עבודה.
ענת מאור: עם זאת, אני קיבלתי את עמדת המציעים שאם הממשלה היתה, במקביל למשא ומתן, משנה לחלוטין את עמדתה ותומכת בחוק, זה היה מצדיק עבודה יותר רבה לקראת קריאה ראשונה.
ענת מאור: מאחר והממשלה, לפחות חלק מהמשרדים, ימשיכו להתנגד, גם בנוסח החדש
קריאה: לא ראינו את הנוסח החדש.
ענת מאור: הוא מיד יחולק - אני מסבירה את מטרת הישיבה היום.
ענת מאור: יש נכונות של המציעים לנהל משא ומתן, להמשיך במשא ומתן לאחר קריאה ראשונה.
ענת מאור: מה עוד שאני רוצה להזכיר שלקריאה ראשונה אפשר להציג שני נוסחים.
מיכאל איתן: לא צריך, אנחנו ננהל משא ומתן גם בין מה שייגמר עכשיו - את יכולה להיות שותפה לנהל משא ומתן עם הממשלה בין הקטע שעכשיו מצביעים עד שזה יבוא למליאה - גם אז עוד יהיו הרבה שינויים משום שאנחנו נרצה לגבש הסכמה של הממשלה.
מיכאל איתן: את בטח לא צריכה לדאוג לזה, כי את באופוזיציה.
ענת מאור: זה מבחינת הנוהל, אני חושבת שזאת עמדה מאד מכובדת, אני רוצה גם להזכיר שהוועדה מאשרת עד שזה עולה במליאה - אני פשוט מיידעת את האורחים שלנו, שיבינו גם את הבעיות בכנסת - בין אישור פה לבין שזה עולה במליאה לפעמים זה שבועות וחודשים, בגלל תקלות בירוקרטיות בין הכנסת לבין משרד המשפטים, וכמו כן בחירות יכולות להיות בעיתוי פוליטי שייקבע, לכן קידום החוק לקריאה ראשונה, שהוא מדרגה מאד חשובה מבחינת מחוקקים, כי אם חוק לא עובר קריאה ראשונה, דינו בכנסת אחר כך להתחיל מהתחלה.
ענת מאור: לא כן אם הוא עבר קריאה ראשונה.
ענת מאור: זה הרקע הפרלמנטרי של הנושא.
ענת מאור: לגבי הקטע המקצועי, בבקשה עורכת הדין מירב ישראלי ועורכת הדין עדנה הראל שישבו בעקבות הישיבה הקודמת.
מירב ישראלי: ישבנו עם עוד הרבה אנשים, הייתה ישיבה בעצם של כל נציגי הממשלה ושל נציגת הוועדה לתכנון ותקצוב.
ענת מאור: זה חשוב לדעת.
ענת מאור: זאת אומרת, גם זה כבר נעשה, ובעצם הייתה ישיבה מקצועית בדרג.
עדנה הראל: אפילו שתיים.
ענת מאור: וכמובן עם פרופסור חגית מסר ירון, המדענית הראשית.
ענת מאור: אז אנחנו באמת נראה את העוגה אפויה.
מירב ישראלי: יש נוסח שבחלקו יכול להיות מקובל על משרד המדע ומשרד המשפטים, שהיו מוכנים, ברגע שנגבש אותו, להביא אותו שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.
מירב ישראלי: אני אדווח שמשרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה התנגדו בעצם גם לנוסח הזה.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זה המצב כרגע.
ענת מאור: אני רוצה לומר גם לפרוטוקול באופן ברור - איזה משרדים עדיין מתנגדים?
מירב ישראלי: משרד המסחר והתעשייה, ככל שהבנתי, ומשרד האוצר.
מיכאל איתן: אני רציתי לשאול שאלה - מי זה משרד האוצר בעצם?
מיכאל איתן: מי קבע את עמדת משרד האוצר?
מיכאל איתן: שלא יעלה על דעתך שמר סילבן שלום יודע משהו על מה שקורה פה - שום דבר, זה הפקידים קובעים את העמדה.
סיוון הכטר: עמדת משרד האוצר היא העמדה שנציג המשרד
מיכאל איתן: מי אמר לך להגיד את זה?
מיכאל איתן: הרי את לא קובעת את עמדתך לבד.
מיכאל איתן: זה חשוב לי כדי שאני אדע עם מי לדבר אחרי שאנחנו גומרים פה.
ענת מאור: אז זה מחוץ לישיבה.
סיוון הכטר: אני מייצגת כאן את עמדת משרד האוצר.
מיכאל איתן: את מי?
מיכאל איתן: מי פיסית?
ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מצטערת, יש לנו נציגה של משרד האוצר.
ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מצטערת, אני מבקשת להפסיק - יש לנו נציגה, מה שמך בבקשה?
סיוון הכטר: סיוון הכטר.
ענת מאור: גברת סיוון הכטר היא נציגת משרד האוצר ואגף התקציבים, היא המייצגת וזאת העמדה הרשמית.
מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד, מותר לי לדעת.
מיכאל איתן: למה היא לא יכולה להגיד פורמלית?
מיכאל איתן: האם היה דיון?
מיכאל איתן: מי עמד בדיון?
ענת מאור: אני לא רוצה שתשלול את מעמדה בתוך הישיבה.
מיכאל איתן: אני לא שולל את מעמדה בכלל.
ענת מאור: גברת נעמי חזן, בבקשה.
מיכאל איתן: היא לא מתיימרת להגיד שהיא החליטה לבד.
נעמי חזן: מר מיכאל איתן, עזוב.
מיכאל איתן: האם הייתה ישיבה?
מיכאל איתן: זה חשוב לי לדעת כפרלמנטר - לפרוטוקול אני רוצה לדעת.
סיוון הכטר: עמדה זו היא עמדה מגובשת של הדרג המקצועי במשרד האוצר.
מיכאל איתן: אוי באמת, תפסיקי לשחק במילים.
מיכאל איתן: לא, לא תודה.
ענת מאור: אוקי, אתה לא מסכים, אבל זאת דעתי, אני מצטערת.
מיכאל איתן: אני לא מסכים, סליחה, זכותי כחבר כנסת לדעת איך הממשלה קיבלה החלטה - אני מפקח עליהם, לא הם עלי.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך הממשלה קיבלה החלטה.
מיכאל איתן: היא צריכה להגיד לי את זה.
מיכאל איתן: היא לא יכולה להגיד לי, להתחבא מאחורי מילים, ואת לא צריכה לעזור לה.
מיכאל איתן: ההפך, את צריכה לעזור לי.
מיכאל איתן: למה את נותנת לה להתחמק?
ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני לא רוצה שאתה תכניס אותה לפינה, תלך לשר האוצר.
מיכאל איתן: למה אני צריך ללכת?
מיכאל איתן: אני יושב בישיבת כנסת, אני רוצה לקבל מידע מדוע אני כחבר כנסת, שמופיעה לפני נציגת ממשלה, ואני שואל אותה בצורה הכי פשוטה: תגידי לי, איך התקבלה ההחלטה?
מיכאל איתן: מי קיבל את ההחלטה?
מיכאל איתן: מדוע זה מידע חסוי?
ענת מאור: טוב, האם את יכולה להוסיף עוד משהו לתשובתך?
סיוון הכטר: אין משהו נוסף להוסיף.
סיוון הכטר: יש במשרד האוצר מנכ"ל וממונה על אגף התקציבים, הדעה הזאת מקובלת על הדרג המקצועי ברמה הגבוהה ביותר.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר הערת אגב - אגף התקציבים תמך בהצעת החוק הזאת, תמך בהסדר הזה, אני פשוט לא מבין מה קורה.
מיכאל איתן: יכול להיות שכל פעם שמתחלף מישהו, מתחלפת העמדה גם, זה גם יכול להיות, זה גם טבעי דרך אגב.
סיוון הכטר: זאת העמדה של משרד האוצר.
ענת מאור: גברת נעמי חזן בבקשה.
נעמי חזן: כן, אני הייתי רוצה לשאול את עורכת הדין מירב ישראלי ואת הנציגים של המשרדים שמסכימים חלקית - האם יש אמנם הסכמה של משרד המשפטים ומשרד המדע, או מדובר בסיכומים חלקיים?
נעמי חזן: אולי עורכת הדין עדנה הראל תשיב.
ענת מאור: על זה אנחנו נשמע.
ענת מאור: קודם כל אני מבקשת לחלק את הטיוטה לכל הנוכחים שכיבדו אותנו, וגם הערות אחר כך הן חשובות.
עדנה הראל: אני מבקשת להבהיר משהו לחברת הכנסת נעמי חזן, שגם נוגע לדין ודברים בין מר מיכאל איתן לנציגת משרד האוצר.
עדנה הראל: מה שהוועדה ביקשה מהממשלה בישיבה הקודמת, לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולראות איזה נוסחים אלטרנטיביים הם כאלה שלפחות על דעת חלק מהמשרדים נראים מתאימים - שהם יהיו מוכנים להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה ולשכנע את הממשלה לקבל החלטה תומכת.
עדנה הראל: עד שאין החלטת ממשלה תומכת, אז זה לא רלוונטי מה המשרד הזה אומר, או המשרד הזה אומר.
עדנה הראל: משרד המשפטים ומשרד המדע, התרבות והספורט עשו כמיטב יכולתם להציע משהו.
עדנה הראל: האוצר יגבש את עמדתו כשתהיה הצעה.
ענת מאור: אנחנו שומעים מה שהיועצת המשפטית של הוועדה, בשמנו, והיועצת המשפטית של משרד המדע ואנשים נוספים הגיעו - מה מוסכם, מה במחלוקת - בואו קודם כל נשמע את העדכון.
מיכאל איתן: שניה אחת, בואי נבין מה אנחנו הולכים לעשות.
מיכאל איתן: גם אחרי שנגיד שאנחנו מסכימים לכל זה במאה אחוז, היא לא אומרת לך שזאת עמדת הממשלה.
ענת מאור: לא לא, היא אמרה ברור שהיא תביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.
מיכאל איתן: היא אמרה: אחרי זה אני אלך לשכנע, אולי הם יסכימו.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבל לי על הזמן, בשביל מה לנו כל זה?
ענת מאור: בואו, אנחנו נתחיל ואנחנו נסכם את הנוהל לאחר שמיעת המצב.
ענת מאור: אני רוצה לשמוע מה המצב העובדתי.
עדנה הראל: ניסינו לעשות את זה עד הישיבה של היום, באמת עשינו מאמץ, גם היועצת המשפטית של הוועדה סברה כך.
מיכאל איתן: אין לי טענה אליכם, אין לי טענה.
מיכאל איתן: אתם גם לא יכולים אחרת, תקנון הממשלה מחייב אתכם לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.
מיכאל איתן: אין לי טענה, אני מכיר את העבודה, אבל אני מנסה להגיד שמה שאנחנו עושים עכשיו זה עבודה לריק.
ענת מאור: זו לא עבודה לריק, אני מבקשת לעזוב את הנוהל ואנחנו רוצים לשמוע על התוכן.
ענת מאור: אני מבקשת פשוט לעבור ולהסב את תשומת ליבנו מה מוסכם, על מנת שנדע איך לכלכל את ענייננו בעניין ההצבעה.
ענת מאור: אני לא יכולה לדבר תיאורטית, אני רוצה לשמוע - ממש תעברו ותשכילו אותנו על מה שאתם הגעתם.
מירב ישראלי: מה שמסומן בהדגשה, זה לנוחותכם, זה תיקונים מהנוסח המקורי, ומה שבכתב רגיל זה הנוסח המקורי.
מירב ישראלי: אני אומר, יש פה דברים שהם יותר עניין של נוסח, ויש פה דברים שהם באמת עניין מהותי - אני אזכיר שבישיבה הקודמת משרד המדע לפחות העלה 3 נושאים שהיו עקרוניים מבחינתו, שזה נושא שילוב המחקר ופיתוח הממשלתי בתוך ההצעה, נושא התאגיד הסטטוטורי, בעצם צורת הארגון של המועצה הזאת, ודבר שלישי זה מהות הסמכויות בנושא תקציבים.
מירב ישראלי: אלה היו 3 הדברים העיקריים שהיו הדברים המהותיים שעלו בישיבה הזאת.
ענת מאור: איפה הסעיפים הללו שמופיעים?
מירב ישראלי: אז תגידו לי איך אתם רוצים לעשות את זה.
מירב ישראלי: האם אתם רוצים לעבור סעיף סעיף?
ענת מאור: אנחנו רוצים - איפה שהמחלוקת, שם נתעכב.
ענת מאור: המטרה אני מבינה מוסכמת.
מירב ישראלי: אין לפחות שינוי בשלב הזה.
מיכאל איתן: אין בעיה בהגדרות?
מירב ישראלי: אני אגיד מהר - יש פה שאלות פשוט.
מירב ישראלי: בנושא של מחקר ופיתוח אזרחי - הוספנו הגדרה, כי רצינו לכלול את שלושת סוגי המחקר ופיתוח שדובר עליהם, שזה אקדמי, תעשייתי או ממשלתי.
ענת מאור: יש על כך מחלוקת?
מירב ישראלי: אין מחלוקת עם הממשלה.
אילן פלד: אבל זו לא ההגדרה המקובלת במקצוע.
אילן פלד: מה שכתוב פה - אין דבר כזה.
מירב ישראלי: יש הערה למטה שצריך להגדיר את הדברים האלה.
מירב ישראלי: זה נוסח רק לצורך הגדרת הדברים שעליהם אנחנו מדברים.
מירב ישראלי: אנחנו לא מכניסים את זה כרגע לנוסח.
מיכאל איתן: אין בעיה, קדימה.
ענת מאור: לא לא, סליחה, אם ככה נרשמת ההערה של מר אילן פלד ממשרד התעשייה והמסחר.
מאיר נצר: אני מבקש להפנות את תשומת הלב של הוועדה להגדרה המפורטת בפרסומי הלמ"ס ושם כתוב ההגדרה של מחקר ופיתוח - היא קצרה מאד.
ענת מאור: הסיכום בקטע הזה של ההגדרה על מחקר ופיתוח אזרחי - הנושא הזה מצריך הגדרה נוספת, בבקשה להעביר ליועצות המשפטיות את הנוסח.
מיכאל איתן: זה לא יעזור, כי אנחנו מטפלים גם בנושא המחקר ופיתוח הממשלתי, הן צריכות את ההגדרה.
ענת מאור: ברור, להביא את זה, זה לא אומר שמאמצים את זה אוטומטית.
מירב ישראלי: זה לא מספיק, נכון, זה עלה בישיבה, אנחנו דנו בזה.
מאיר צדוק: יכולה בהחלט להתפרש מפה התערבות במחקר האקדמי.
מיכאל איתן: מתוך סעיף ההגדרות?
מאיר צדוק: כן, בהחלט.
מיכאל איתן: תסלח לי, זה הגדרה.
מיכאל איתן: בסעיף ההתערבות תגיד איפה זה מתערב.
מאיר צדוק: ברגע שאתה אומר שזה תחום הפעילות.
מיכאל איתן: זה לא תחום הפעילות, זו הגדרה.
מיכאל איתן: כשיבוא שימוש במילה מחקר ופיתוח אזרחי, אז תגיד, כאן אתם מסכימים או לא מסכימים.
ענת מאור: אני מציינת לפרוטוקול ולסיכום - הסוגייה הזאת
מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיה כתוב:
מיכאל איתן: מחקר ופיתוח אזרחי, מחקר ופיתוח אקדמי לא נכלל בפנים, הוא יגיד: לא התעשייתי, ויהיה רק ממשלתי, כשהם רוצים להיות בפנים.
מיכאל איתן: זה מה שיהיה בהגדרה.
מיכאל איתן: בזה יעסוק החוק.
ענת מאור: אני מסכמת בשלב זה - ואתם תעבירו את ההערות וההשגות ליועצת המשפטית של הוודעה - 1.
ענת מאור: כל מה שיהיה מוסכם עם היועץ המשפטי של משרד המדע עוד ייכנס לקראת קריאה ראשונה, ולא - אני מבקשת לציין את זה כסוגייה
נעמי חזן: ועם המציעים.
נעמי חזן: היה פה הליך משובש.
ענת מאור: הוא לא היה משובש, כי לא הספקתי להתייחס.
ענת מאור: תראו, מר מיכאל איתן וגברת נעמי חזן, אתם בצדק - אחרי שהם גמרו לא הספקתם לעבור.
נעמי חזן: אבל הגישו לנו את זה אתמול.
ענת מאור: אז אפשר היה לדחות את הישיבה.
ענת מאור: זה מה שהצעתי לכם.
ענת מאור: גברת נעמי חזן, סליחה, אם הייתם רוצים לדחות את הישיבה, היינו במקום להקדים דוחים אותה בכלל.