GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון שקמוני: שחזור זאת בעיה אחת, והיא באמת בעיה אמיתית, אבל יש לו גם אפשרות ליצור אמצעי חתימה אחר, שאיננו זהה לקודם.
טנה שפניץ: שכפול זה בסדר?
דורון שקמוני: זה לא שכפול, זאת יצירה של אמצעי חתימה חדש.
חיים רביה: למה זאת לא עבירה פלילית?
מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה לבין יצירה, אם מישהו בכלל לא ביקש?
דורון שקמוני: להבנתי, זה צריך להיכנס, לפחות כדי ליצור את הסייג.
דורון שקמוני: אפשר לסייג את זה על-ידי כך שהגורם המאשר לא ייצור אמצעי חתימה, או לא ימסור אמצעי חתימה שלא לידי מבקש במעמד הבקשה, או בהקשר לבקשה, מכיוון שההידרשות לזיוף, או ההידרשות לעבירה פלילית שנעשית, היא לא ממש מדויקת אם אני מבין נכון, מכיוון שבהחלט יכול להיות שמי שיבצע את העבירה בסופו של דבר יהיה צד שלישי.
דורון שקמוני: הגורם המאשר גרם פה בעצם רק לפתיחת פתח לביצוע העבירה.
דורון שקמוני: בוודאי שצריך לסייג את זה בצורה כזאת, שייצור של תעודה אלקטרונית יתבצע רק במסגרת הבקשה.
ליהי פלדמן: אבל החוק אומר שגורם מאשר רשאי להנפיק לאדם מסוים תעודה אלקטרונית, לפי בקשתו.
דורון שקמוני: האם זה אומר אותו דבר?
טנה שפניץ: תלוי מי קורא.
דורון שקמוני: יכול להיות שצריך לחזק את זה קצת.
יורם הכהן: הערה שלישית.
יורם הכהן: לגבי הניסוח "בכל מידע", אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב "בכל המידע".
מיכאל איתן: נכון, חלק מהמידע הוא אפשרי.
יורם הכהן: יש מנגנון של KEY ESCROW, או לא KEY ESCROW, אלא מצב שבו אתה מפרק את המפתח לשני חלקים או יותר, והגורם המאשר מחזיק חלק מהמפתח, שלא מאפשר לו בשום פנים ואופן לייצר את המפתח מחדש, אבל גם מי שרוצה לשחזר אותו – נניח מהצד של המבקש – לא יוכל לשחזר בלי עזרת הגורם המאשר.
מיכאל איתן: יש סיבה יותר פשוטה מהסיבה שאתה מעלה, לדעתי.
מיכאל איתן: אמצעי מידע שקשור באמצעי חתימה של המבקש הוא מידע רחב מאד, וכאן המילים "בכל מידע" שיש שם הן הגזמה.
ליהי פלדמן: היא מאפשרת שחזור המפתח עצמו?
ליהי פלדמן: אנחנו צריכים לחלק את המספרים.
מיכאל איתן: לכן צריך לכתוב "בכל המידע שמאפשר", ולא "בקטע מהמידע".
מיכאל איתן: לפי הניסוח הזה, אם איזשהו קטע מהמידע ברשותו, הוא כבר עבר עבירה, ולא זה מה שאנחנו רוצים.
מיכאל איתן: אנחנו רק רוצים שלא תהיה בידו הקומבינציה של כל המידע; אפילו אם יש שם חלק שלא מאפשר את שחזור המידע, אבל הוא חלק מתוך המידע.
יורם הכהן: ליהי פלדמן, אני אמרתי במפורש שאני חושב שאין פה בעיה מבחינת כוונת החוק, אם אנחנו נשמור אצלנו חלק שמאפשר שחזור.
יורם הכהן: החלק הנוסף שנדרש זה תנאי הכרחי, אבל לא מספיק, זאת אומרת: אני מחזיק אצלי חלק מהמידע, והמבקש לצורך העניין, או שירות אחר, שהמבקש מסתמך עליו, מחזיק - -
ליהי פלדמן: איפה החלק השני של המידע?
ליהי פלדמן: מי שולט בחלק השני של המידע?
חיים רביה: המילים "לא יחזיק בכל מידע" מאפשרות לגורם המאשר לשחזר את אמצעי החתימה, ללא שיתוף פעולה של המבקש.
מיכאל איתן: חבל על הזמן, תמצאו דרך לעשות זאת.
מיכאל איתן: אני לא מבין את הפרטים הטכניים, אבל בגדול לא יכול להיות מצב שיסגרו את כל המידע.
ליהי פלדמן: לצורך העניין, אנחנו מדברים עכשיו על רצף של מספרים.
ליהי פלדמן: השאלה היא האם הוא יכול לגזור ולהחזיק אצלו חלק, ולשים במקום אחר.
מיכאל איתן: כן, יכול להיות.
מיכאל איתן: אם הוא לא יכול לעשות שחזור, אלא זה דורש את שיתוף הפעולה של הלקוח, וזה יקל עליהם אחר-כך לעשות עסקאות, תאפשרו להם את זה.
טנה שפניץ: אומרים לו: החצי השני זה עוד 72 ספרות, תביא לנו אותו, והוא יביא אותו.
מיכאל איתן: אז הוא יביא, מה קרה?
מיכאל איתן: אם יש משהו שמקל על כל הפעילות וגם על היכולת לפענח את זה אחר-כך, מצד אחד אני מקל על מי שיש לו כוונה פלילית, אבל מצד שני אני מקל על 95% מהפעילות השוטפת והרגילה.
ליאור יותם: אני יכול לחזק את דעתך, אתה לא מקל עליו בפריצה, כי בטכנולוגיה שמחלקת מפתח פרטי לשניים – ואני לא אכנס עכשיו בדיוק למה שהיא עושה – אי אפשר להגיע מהחצי למפתח הגדול, וזה אפילו לא מקל עליי בקצת את הפריצה.
ליאור יותם: שיטת הפריצה של המפתחות האסימטריים נקראת BRUTE FORCE ATTACK.
ליאור יותם: אני לא יכול להשתמש בחצי שיש לי, על-מנת להקל על עצמי ב-BRUTE FORCE ATTACK.
ליאור יותם: ניחוש הקומבינציות ייערך אותו זמן, בין אם יש לי חצי ובין אם אין לי חצי.
ליאור יותם: לכן, זה אפילו לא מקל על אותו פורץ, שבא עם כוונה פלילית.
מיכאל איתן: במה זה מקל עליכם?
זאב שטח: זה לא מקל עלינו.
זאב שטח: אני חושב שלכל אורך התקנות, אנחנו עוד ניתקל בשאלה מי הוא הלקוח.
זאב שטח: המושג מי הוא הלקוח, לפי דעתי, יעלה פה לכל אורך הדיון, משום שהמחוקק אולי חושב שהלקוח זאת אותה גברת שיושבת בבית ויש לה חתימה, וזה נכון מבחינה תפיסתית, אבל הלקוח הוא גם אותו ארגון שחילק לאותה גברת את המפתח, והוא לקוח של הגורם המאשר.
זאב שטח: יש לקוח ויש לקוח.
יורם הכהן: אם לבנק הזה יש עובדים, והעובדים האלה חותמים בשם הבנק, הלקוח זה הבנק.
זאב שטח: זה מאד מקל על הארגון - נאמר על הבנק - שנותן ללקוחותיו לעשות את השחזור, ומונע מצב שאי אפשר להשתמש במפתח כתוצאה מאיזושהי תקלה.
זאב שטח: ברור שלגורם המאשר לא צריכה להיות אפשרות כזאת – וזאת כוונת המחוקק – בלי שהלקוח, נאמר הבנק, ביקש לשחזר אותו.
זאב שטח: נשאלת השאלה, אם הלקוח של הבנק אומר שאיבד את המפתח, האם לא צריכה להיות אפשרות – כשהוא חותם על הטפסים – לשחזר אותו ולעזור לו.
זאב שטח: אני חושב שכן.
טנה שפניץ: שיעשה לו חדש, זה טוב לשניכם.
זאב שטח: אני לא מחפש כרגע מה טוב בשבילנו או לא, אלא חושב על הדרך שבה העסק הזה צריך לעבוד.
טנה שפניץ: מה שהצלחתי להבין זה שהמפתח הפרטי זה הדבר "הכי הכי", והוא צריך לשמור עליו.
טנה שפניץ: לכן, ברגע שיש לך צמד, אתה יכול לעשות הכל.
טנה שפניץ: עכשיו אתה אומר לי: לגבי הכל את צודקת, אבל חצי זה כן בסדר.
טנה שפניץ: מה עוזר לך חצי, מלבד מאשר שחזור השלם שהוא כל-כך פרובלמטי?
אבי נגר: זה עוזר לזהות חד-ערכית את הלקוח, שבעזרתו יהיה אפשר לשחזר את אותו מפתח פרטי.
מיכאל איתן: איך תשחזרו ללקוח את המפתח הפרטי?
יורם הכהן: הלקוח ישחזר, אבל אם לנו יש חצי ולו יש חצי, אנחנו יודעים בוודאות שהחצי הוא שלו, ואז ניתן לו לשחזר.
טנה שפניץ: אבל אז זה גם אצלך.
זאב שטח: אני אתן דוגמה.
טנה שפניץ: יורם הכהן, אחרי שנאחד את שני החצאים האלה בשעה טובה, זה גם נמצא אצל הגורם המאשר.
זאב שטח: לא, זה לא נמצא אצל הגורם המאשר בכל מקרה.
אבי נגר: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו מקלים על הלקוח, כי חצי נמצא אצלו וחצי נמצא אצלנו, ורק כשהוא יביא את החצי שלו, הוא יוכל למעשה לשחזר אצלו.
מיכאל איתן: ואצלכם זה לא ישוחזר?
זאב שטח: לא, בשום אופן לא.
יוסף חי אנג'ל: אבל למה לא לייצר מפתח חדש?
יוסף חי אנג'ל: למה צריך להתעסק בשחזור בכלל?
יוסף חי אנג'ל: למה בכלל לקחת את החצי?
יוסף חי אנג'ל: אם מישהו איבד מפתח או קרה משהו, תן לו מפתח חדש.
טנה שפניץ: זה קדימה, השאלה אחורה.
מייק סטון: ESCROW יודע להגן על הצפנה, ואם אני אאבד את המפתח שלי, אני לא אאבד גישה לקבצים שלי, אבל אנחנו מדברים על חתימה דיגיטלית, שזה דבר אחר, שימוש אחר ויישום אחר.
מייק סטון: אם אני אאבד את המפתח הפרטי שלי, אני אבקש חדש, ומה שכבר חתמתי אתמול תקף.
מיכאל איתן: אז ירדנו מזה.
אני ממשיכה לקרוא: "אבטחת 6.
אני ממשיכה לקרוא: (א) מרכיבי מערכת המחשב של הגורם המאשר המשמשים לזיהוי המבקש,
אני ממשיכה לקרוא: המערכת אבטחה לפי common criteria EAL4 או לפי תקן מקובל אחר, המבטיח רמת
אני ממשיכה לקרוא: התקשורת (ב) אמצעי התקשורת המשמשים לפעילות הגורם המאשר, יעמדו בדרישות
גיא פיגל: לגבי EAL4, זה מאד בעייתי במערכות שפועלות היום.
מיכאל איתן: לכן כתוב "או לפי תקן מקובל אחר".
גיא פיגל: EAL4 זה פשוט גבוה מדי.
גיא פיגל: אין עדיין מספיק מערכות שעומדות בזה, ואם היום רוצים ליישם מערכת הפעלה EAL4?
זאב שטח: יש FILE ROLLING שעומדים ב-EAL4.
גיא פיגל: עזוב FILE ROLLING.
גיא פיגל: על מה אתה רוצה להתקין עכשיו את ה-CA שלך?
דוד גוטמן: MT2000 עומד ב-EAL4 למשל.
גיא פיגל: בקונפיגורציה מאד מאד ספציפית.
גיא פיגל: אני חושב ש-EAL3 זה משהו שהוא הרבה יותר COMMON וקיים היום, ואפשר פשוט להתחיל ממנו, כי אם רוצים לעודד את השוק, למה להתחיל מזה?
זאב שטח: אבל אתה מוריד את הרמה בצורה משמעותית.
גיא פיגל: אני מדבר על ה-CA עצמו.
מיכאל איתן: מייק סטון, מה אתה אומר?
מייק סטון: קודם כל, ה-EAL מתייחס ל-EVALUATION LEVEL, זאת אומרת:
מייק סטון: אנחנו מדברים על רמת הבדיקות, למשל: EAL1 זאת בדיקה פונקציונלית, EAL2 זאת בדיקה שהיא מבנית יותר.
מייק סטון: אנחנו מדברים על רמת הביטחון שיש לנו בתהליך של EVALUATION, שבדקנו ואפיינו נכון את המערכת.
מייק סטון: הייתי אומר ש-EAL פשוט שואל כמה ביטחון אנחנו רוצים לקבל מהבדיקה, ושבדקנו את הכל.
מייק סטון: אנחנו יכולים לקבוע עד EAL7, שזאת בדיקה פורמלית שה-EVALUATOR יושב עם המפתחים של הספק ועושה CODE REVIEW ובודק הכל.
מייק סטון: אני חושב שאנחנו יכולים להיות ב-EAL7 ועדיין ליישם רק SECURITY LEVEL1, כך שהייתי מציע בתור נוסח להגדיר, שאנחנו צריכים להיות צמודים, למשל: ל-PROTECTION PROFILE של ה-CIMC -CERTIFICATE ISSUING MANUFACTURING - ולהגדיר שלמשל עבור המבקש או המסתמך, הוא חייב LEVEL1 בשביל התוכנה שלו.
טנה שפניץ: אבל מה צריך להיות כתוב לדעתך בסעיף 6?
ליהי פלדמן: לגבי אמצעי החתימה, דרשנו בסעיף 4 FIPS רמה 2.
טנה שפניץ: בסעיף 6 ה-common criteria צריך להיות EAL4, או שאפשר להסתפק ב-3?
מייק סטון: יש מה שנקרא PROTECTION PROFILE.
מייק סטון: יש מושג שאומר שבכל האופציות, ה-common criteria מגדיר את האיומים, את המדיניות ואת המטרות.
מייק סטון: יש מטריצה, שאומרת לאיזה איומים יש אמצעים שנותנים הגנה מלאה.
ליהי פלדמן: אז מה צריך להוסיף?
מייק סטון: בסופו של דבר, אני מציע להיצמד ל-CMIC PROTECTION PROFILE, שהוא נגזר מה-common criteria LEVEL3, בתור מינימום.
טנה שפניץ: במקום ה-EAL, או בנוסף?
מייק סטון: זה תפוחים ותפוזים.
טנה שפניץ: אמרת שיש מטריצה של שלושה.
מייק סטון: אפשר להגיד שצריכים להיצמד ל- CMIC PROTECTION PROFILE LEVEL3 עבור הגורם המאשר.
מייק סטון: אני מדבר על ה-SECURITY LEVEL.
מייק סטון: רמת הבדיקה יכולה להיות EAL3 או EAL4.
מייק סטון: הנקודה היא שכל עלייה בדרגה זה עוד זמן והוצאות לבדיקה.
זאב שטח: יש פה כמה דברים שצריך לדעת.
זאב שטח: ה-EAL4 בודק קומפוננטות, ואומר: יש לך דרגה כזאת או דרגה אחרת.
זאב שטח: מייק סטון אמר שאפשר להגדיר SECURITY LEVEL לארגון ולהחליט שאתה רוצה SECURITY LEVEL מסוימת, ובמסגרת הזאת להכניס EAL כזה ו-EAL אחר.
זאב שטח: לפי הניסוח כאן, אסור להכניס לגורם המאשר התקן, ציוד חומרה או תוכנה, שהוא פחות מ-EAL4, זאת אומרת: זה נוסח די חד משמעי.
טנה שפניץ: זה לא אותו דבר.
זאב שטח: בדיוק, זה פרופיל.
טנה שפניץ: לפי הבנתי, הם מסבירים שה-common criteria זאת רמה כללית, ושלוש קומפוננטות, שאתה יכול ללכת בכל אחת על רמה אחרת.
טנה שפניץ: לכן הם רוצים להיצמד למשהו שנותן גמישות.
טנה שפניץ: אני מבינה שזה במקום זה.
זאב שטח: לדוגמה, יש FILE ROLLING שעומדים ב-EAL4 ויש כאלה שלא עומדים ב-EAL4.
זאב שטח: המשמעות פה היא שאי אפשר יהיה להכניס FILE ROLL שלא עומד ב-EAL4, לדוגמה: לקומפוננט, או מערכת הפעלה שכן עובדת או לא עובדת.
זאב שטח: זאת המשמעות של מה שכתוב פה.
חיים רביה: מייק סטון, אולי תאמר לנו איך התקנה צריכה להיות מנוסחת לפי הבנתך?
יורם הכהן: אני רוצה שתדעו שה-FILE ROLLING לא קשור לעניין הזה.
זאב שטח: לגורם המאשר יש גם FILE ROLL.
יורם הכהן: כן, אבל זה לא בתוך הסעיף הזה.
מייק סטון: קודם כל צריכים להגדיר מה הם בכלל מרכיבים חיוניים, כי זה דבר שהוא קצת מעורפל.
מייק סטון: אולי יש יתרון מבחינה משפטית לערפול, אבל הכוונה צריכה להיות השירותים והמרכיבים שהם על המסלול הקריטי בין הגורם המבקש, או הגורם המשתמש, או המסתמך, והשירות של הגורם המאשר.
מייק סטון: דברים צדדיים, כמו: מערכת החיוב, או ה-BILLING של הגורם המאשר לא רלוונטיים לדיון כאן בוועדה.
מייק סטון: אז אנחנו צריכים להשתמש ב-PROTECTION PROFILE שיש היום.
ליהי פלדמן: האם יש רשימת מוצרים מאושרת, או שכמו ב-EAL וכמו ב-FIPS, יש לנו איזו נקודת מוצא?
מייק סטון: יש רשימה של ה-VALIDATION ויש רשימה של המוצרים.
מיכאל איתן: האם תדעו לנסח את הדברים שהוא אמר?
טנה שפניץ: אין בעיה, אני כותבת 10 אותיות, והכל מסודר.
מיכאל איתן: אבל זה לא קשור ל-EAL4.
מיכאל איתן: רמת אבטחה 3 - -
מייק סטון: ה-common criteria מאפשר SECURITY LEVEL 1, 2, 3 ו-4, זאת אומרת: הוא מכיר גם כן דברים שאולי אנחנו לא היינו רוצים לקבל.
מייק סטון: אנחנו מכירים את הדרישות של ה"שרץ" שלנו.
מיכאל איתן: מה שהוא אומר זה שאם נלך שם לרמת אבטחה 3, הם לא יתנגדו שנרד כאן ל-EAL3 גם כן.
מיכאל איתן: כך נסכם את הדברים.
מייק סטון: אני יכול להגיד מה יש.
מייק סטון: יש PROTECTION PROFILES עבור FILE ROLLS , עבור שימוש ב-SMART CARDS ובסיסמאות חד-פעמיות, עבור מערכת הפעלה, עבור CRYPTOGRAPHIC MERGE FILES ועבור CERTIFICATE AUTHORITY.
מיכאל איתן: זה יהיה מסורבל להכניס את זה לכאן.
מייק סטון: היופי של ה-common criteria זה שהוא גם כן מגדיר את התהליך של יצירת ה-PROTECTION PROFILE, כך שאם אנחנו מחליטים שאנחנו כן רוצים לסגור את זה הרמטית, בארץ יש לנו כלים להחליט - זה פשוט עניין של מטריצה – ולהגיד: על כל האיומים הנרשמים ועל כל המטרות וכל ה-ASSUMPTIONS, אנחנו יכולים לקבוע את ה-PROFILE שמקובל עלינו ועל כל מרכיב שאנחנו נרצה.
מייק סטון: יש תשתית ל-common criteria כן להחליט על PROTECTION PROFILE שלנו.
טנה שפניץ: אנחנו אמרנו שלא נעשה את זה בתקנות, כי מדובר בהרבה מאד פרטים.
עופר ישי: מי הוא בעצם הגורם שיוכל לתת לרשם את ה-O.K שזה אכן עומד בכל הקריטריונים?
עופר ישי: האם משאירים את זה פתוח?
טנה שפניץ: הרשם.
עופר ישי: אבל השאלה היא האם יש גם איזה גורם מוסדי.
מיכאל איתן: אין לנו רשם, ואתה רוצה גורם מוסדי?
מיכאל איתן: !
אני ממשיכה לקרוא: "אבטחה 7.
אני ממשיכה לקרוא: גורם מאשר יבטיח כי פעילותו מתבצעת במקום מוגן, המונע חדירה וכניסה
חיים רביה: פעילותו של גורם מאשר משתרעת על כל מיני דברים, החל בזיהוי המבקש וכלה בהנפקת התעודה.
חיים רביה: אני לא מניח שהזיהוי צריך להתבצע במקום מוגן.
חיים רביה: נדמה לי שהניסוח המדויק יותר זה: גורם מאשר יבטיח כי מרכיבי המערכת, המשמשים לביצוע הפעולות החיוניות, מוצבים במקום מוגן.
מיכאל איתן: כאן רשמו "להנחת דעתו של הרשם", וזה משאיר לו שיקול דעת כללי גם בלי ההערה שלך, אבל זה אפשרי.
אני ממשיכה לקרוא: בקרת גישה 8.
אני ממשיכה לקרוא: (א) גורם מאשר יבטיח כי ביצוע הפעולות החיוניות לא יהא בשליטתו של אדם
אני ממשיכה לקרוא: תפקידים (ב) גורם משר יבטיח את מידור הגישה לחלקי מערכת המחשב הדרושים לפעילותו
אני ממשיכה לקרוא: החלקים החיוניים.
אני ממשיכה לקרוא: (ג) גורם מאשר ינהיג אמצעי זיהוי שיבטיחו זיהוי ותיעוד גישתו של כל אדם למערכת.
אני ממשיכה לקרוא: (ד) הרשם רשאי לפטור גורם מאשר מהחובות לפי תקנות משנה (א) ו-(ב), מטעמים שיירשמו, ורשאי הוא לקבוע במקומן חובות חלופיות.
חיים רביה: המילה "מערכת" מוגדרת בתקנה 1 כך: "מערכת החומרה והתוכנה של הגורם המאשר".
חיים רביה: נדמה לי שזאת הגדרה רחבה מדי.
חיים רביה: צריך להיות כתוב: "מערכת החומרה והתוכנה, המשמשת לפעילותו של הגורם המאשר" - -
עופר ישי: לדעתי, אין התייחסות לכל נושא אבטחת האיכות אצל הגורם המאשר.
עופר ישי: לפי דעתי, זה נושא עקרוני.
עופר ישי: יש שם הרבה מאד נהלים שהוא צריך לעמוד בהם ולעבוד לפיהם.
ליהי פלדמן: זה לא בתקנות האלה.
ליהי פלדמן: הנושא של נהלי עבודה של הגורם המאשר הוא לא בסמכות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, אלא בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט.
"פרק ג': חזקה לעניין 9.
"פרק ג': חתימה אלקטרונית המקיימת אחד מאלה, חזקה שהיא חתימה אלקטרונית חתימה מאובטחת".
"פרק ג': אלקטרונית מאובטחת לגבי אמצעי אימות חתימה, הכנסנו תיקון, כדי לדייק יותר.
ליהי פלדמן: "(1) לגבי אמצעי לאימות חתימה שמחזיק בידיו המבקש ואמצעי החתימה אותו הוא מזהה, מתקיימות לפחות הדרישות כמפורט להלן".
מירב ישראלי: מדובר לא רק על אמצעי לאימות חתימה, אלא גם על אמצעי החתימה.
מירב ישראלי: סעיף (ב) מתייחס לאמצעי החתימה.
מירב ישראלי: הניסוח כפי שהוא עכשיו מדויק יותר, ומתייחס לשני המרכיבים.
מירב ישראלי: טכנולוגיית RSA או DSA על בסיס מפתח באורך 1024 ביט לפחות;
מירב ישראלי: (ב) להפעלת אמצעי החתימה, או לגישה אליו, נדרש שימוש באמצעים פיסיים או קריפטולוגיים ייחודיים, העומדים לפחות ברמת אבטחה של תקן 2-140 FIPS רמה 1, או של תקן common criteria EAL2;
מירב ישראלי: (ד) לעניין פסקאות משנה (ב) ו-(ג), רשאי הגורם המאשר להסתפק בהצהרה מטעם המבקש.
חיים רביה: צריך להעביר את תקנת משנה (ד) בנוסח הזה לתקנה 14, כי היא לא במקומה.
חיים רביה: תקנה (ד), האומרת: "לעניין פסקאות משנה (ב) ו-(ג), רשאי הגורם המאשר להסתפק בהצהרה מטעם המבקש", מקומה בתקנה 14 לתקנות.
מירב ישראלי: נכון, צריך להגיד שקודם בחתימה אלקטרונית הנושא של ה"מאובטחת" היה לכאורה בתוך ההנפקה של התעודה האלקטרונית.
מירב ישראלי: הפרדנו את זה לאיזו חתימה אלקטרונית חזקה שהיא מאובטחת, ואחר-כך את ההוראות הפרוצדורליות לגבי הנפקת תעודה.
מירב ישראלי: אני חושבת שבאמת יש מן הצדק בהערה הזאת.
עופר ישי: למה צריך בעצם שני מסלולים?
עופר ישי: למה לא להגדיר מסלול עם התקנים, ואם רוצים לעשות שינוי, לעשות שינוי?
עופר ישי: למה להגדיר מסלול, שלכאורה כל אחד יכול להביא את מי שהוא חושב?
עופר ישי: זה בעייתי, כי זה כאילו אנחנו לא מאמינים בתקנים ויוצרים איזה ערוץ נוסף, שהוא פתח להורדת הרמה.
מירב ישראלי: אני הבנתי שזה היה בגלל הנושא של הטכנולוגיות שרצות קדימה ומהר.
עופר ישי: אם יש שינוי בטכנולוגיה, אפשר לבוא לרשם, אבל להכניס את זה מראש?
חיים רביה: זה בדיוק מה שעושים, באים לרשם.
עופר ישי: יבואו – יבואו, אבל להכניס את זה מראש?
מירב ישראלי: הרשם מפרסם את זה גם.
יורם הכהן: לא ממש ברורה לנו הדרישה ב-(ד) של הצהרת המבקש.
יורם הכהן: משרד המשפטים עד היום מאד ניסה להגביל את פעילותו של הגורם המאשר, וההצהרה הזאת היא פתח מאד מאד גדול להעברת האחריות אל המבקש עצמו.
יורם הכהן: לנו אין בעיה עם זה, רק שזה יהיה ברור שזאת המשמעות של התהליך, ובכך שמבקש מצהיר שהוא שם את אמצעי החתימה שלו על איזושהי מדיה תואמת, אתם מסירים ממני את האחריות.
יורם הכהן: אם מבחינת
יורם הכהן: כם זה בסדר – יופי, אבל שזה יהיה ברור, כי אני מפחד מפירוש הפוך אחר-כך.
ליהי פלדמן: הגישה היתה שאנחנו כאן בעצם דורשים ממך לבדוק את אמצעי החתימה שלו.
ליהי פלדמן: אתה לא בא ולא בודק לא איפה אמצעי החתימה, לא איך הוא מוגן ולא איך הוא נשמר, ולכן אנחנו מבקשים שללקוח תהיה איזושהי מודעות למה שהוא עושה.
חיים רביה: ליהי, אם אימא שלי תיתן את ההצהרה שאמצעי החתימה שלה עומד ב-FIPS-142...
חיים רביה: לכן אולי צריך לדייק בניסוח של תקנה (ד), כך שהגורם המאשר יסתפק בהצהרה מטעם המבקש, שלפיה המבקש מחזיק באמצעי חתימה המוכר לרשם, ועונה על דרישות תקנות משנה (ב) ו-(ג), או משהו כזה, שלא לחלוטין יוריד את האחריות.
חיים רביה: נדמה לי שלכך התכוונת, נכון?
מיכאל איתן: אני לא חושב שזה תיקון נכון.
מיכאל איתן: הגורם המאשר מנהל דיאלוג, לצורך העניין הזה, כי זה לא בא אוטומטית.
מיכאל איתן: איך זה יתבצע בפועל?
חיים רביה: לפי האופן שבו זה מנוסח כעת, די בכך שאני אצהיר שאמצעי החתימה שלי עומד ברמת תקן אבטחה FIPS-142, כדי שהרשם יגיד: בסדר.
חיים רביה: אני מזכיר את הצורך בתקנה הזאת, שתחילתו בסעיף 4 לחוק, שאומר שחזקה על חתימה מאושרת, שהיא גם חתימה מאובטחת.
חיים רביה: ברגע שאתה מסתפק בהצהרת המשתמש ההדיוט, שאומר לו עכשיו: סמוך עליי, זה בסדר, זה עומד ברמת התקן שאינו מוכר לי ומעולם לא חלמתי להכירו, ואתה בעצם מרוקן מכל משמעות את החזקה הזאת שבחוק.
חיים רביה: מפני שהחזקה הזאת מסתמכת בסופו של דבר על הצהרתו של משתמש הדיוט, שאומר "זה בסדר".
מיכאל איתן: הוא שואל אותו: איך זה עובד?
מיכאל איתן: איזה אמצעים יש לך?
מיכאל איתן: וכשהוא מקבל ממנו תשובה, הוא אומר לו.
חיים רביה: זה רק עניין של דיוק בניסוח.
חיים רביה: מה ההצהרה המבוקשת?
חיים רביה: ההצהרה המבוקשת צריכה להיות כזאת שאומרת: אני משתמש בטכנולוגיה, שאתה הגורם המאשר מכיר ויודע שהיא עומדת בדרישות תקנות (ב) ו-(ג).
מירב ישראלי: השאלה שלי היא האם אפשר לגבות את זה במשהו, שלא סתם יהיה איזה תצהיר שיהיה כתוב בו: יש לי טכנולוגיה שעומדת בזה ובזה.
מירב ישראלי: איך הלקוח יודע שזה FIPS כזה וכזה?
רוני גרוס: אולי יצרן התוכנה יספק את האישור.
מירב ישראלי: נכון, משהו כזה, שיגובה באיזשהו מסמך, שלפיו הגורם המאשר יוכל לדעת באיזו טכנולוגיה מדובר.
חיים רביה: זאת ההצהרה שמבוקשת.
מירב ישראלי: לא, ההצהרה היא רק שיהיה טופס, עליו כתוב: אני מצהיר שאני משתמש בטכנולוגיה X.
מירב ישראלי: זה מה שכתוב כאן.
חיים רביה: לא, כתוב אפילו פחות מזה: אני מצהיר שאני משתמש בטכנולוגיה שעומדת ברמה - -
ליהי פלדמן: זאת לא הכוונה של מה שכתוב כאן.
טנה שפניץ: אנחנו רוצים לכתוב שיהיה ברור שהוא מביא איזשהו מידע באיזו טכנולוגיה הוא השתמש.
חיים רביה: ושהטכנולוגיה מוכרת לגורם המאשר.
טנה שפניץ: לא, הוא לא צריך להגיד שהיא מוכרת.
טנה שפניץ: אימא שלך ואני צריכות לתת את הטכנולוגיה, והוא הגורם המאשר – עליו הנטל.
מיכאל איתן: חיים רביה התכוון בדיוק למה שאת אומרת.
טנה שפניץ: זה גם המקסימום שהלקוח יכול לעשות.
מיכאל איתן: יש לי מחשב כזה, יש לי תוכנה כזאת, והוא יענה על שאלון, והגורם המאשר ינפק לו את זה, וברגע שהוא מילא את השאלון במוצגים הבסיסיים ביותר, הגורם המאשר צריך לדעת שזה ברמה הזאת.
מירב ישראלי: האמת היא שבהרבה מקרים יש נוסח של הצהרה.
חיים רביה: ההערה אומרת שההצהרה צריכה לומר שאני מחזיק אמצעי חתימה, שהוכרז עליו לפי 10(ג).
טנה שפניץ: הלקוח לא ידע את זה.
מירב ישראלי: 10(ג) זאת חלופה אחת.
מירב ישראלי: סעיף 10 זאת החלופה השנייה לסעיף 9, שזה אישור הרשם:
מירב ישראלי: חתימה טכנולוגיה מסוימת עומדת בדרישות שנקבעו בתקנה 9(1); פניה כאמור
מירב ישראלי: מאובטחת לתקן מקובל, אם ישנה, וחוות דעת של מומחה אבטחת מידע בדבר
מירב ישראלי: לו כדי לבחון האם מדובר בטכנולוגיה העומדת בדרישות תקנה 9(1)
מירב ישראלי: (ב) כל מי שמעונין בכך, רשאי לפנות בכתב לרשם לשם קביעה כי טכנולוגיה
מירב ישראלי: מאובטחת, על אף שאינה מקיימת את הוראות תקנה 9(1); פניה כאמור
מירב ישראלי: (ג) אישר הרשם, לפי תקנות משנה (א) או (ב), כי חזקה שחתימה אלקטרונית
מירב ישראלי: אמרנו שבמקום "דבר האישור" צריך לכתוב - הטכנולוגיה שמדובר בה
מירב ישראלי: את אישורו, באתר אינטרנט המשמש לכך.
עופר ישי: אני עדיין אומר שאין לנו בקרה פה על הרשם.
עופר ישי: זה מעין כביש שעוקף את המסלול הראשי.
מיכאל איתן: אבל אנחנו בעד.
מייק סטון: חסר איזשהו סעיף, או תת סעיף ב-9, כי מקובל אצל CERTIFICATE AUTHORITY, או המדיניות לגבי הגורם המאשר בחוץ-לארץ, שהגורם המאשר חייב לוודא שיש לו מפתח פרטי.
מייק סטון: יכול להיות שמישהו יבקש CERTIFICATE בלי שיש לו מפתח פרטי.
מיכאל איתן: איך הוא יכול לוודא?
מיכאל איתן: למה אדם ירצה את התעודה בלי מפתח?
מיכאל איתן: מה הוא יעשה עם זה?
מייק סטון: קודם כל אענה לשאלה הראשונה.
מייק סטון: הגורם המאשר יכול לשלוח איזשהו מסר לפי המפתח הציבורי של אותו אדם.
מיכאל איתן: אנחנו מטילים עוד ועוד חובות, למה זה טוב?
ליהי פלדמן: כל הקריפטולוגים טוענים את זה.
מייק סטון: הוא יכול לזהות שיש לו מפתח פרטי, אם הוא חותם משהו - -
מירב ישראלי: איך אפשר לכתוב מסר כזה?
עופר ישי: זה לא מספיק מוגדר כרגע.
עופר ישי: אי אפשר להחליט כרגע, אלא להעביר את זה לדיון נוסף.
דורון שקמוני: אני חושב שהנקודה שהועלתה היא נקודה חשובה, וכדאי להכליל אותה בפנים.
דורון שקמוני: ברגע שמחברים את הנתון הזה, שהאמצעי באמת נמצא ברשותו עם אותה חתימה שהוא נותן, שגם בעתיד הוא ישמור עליו, יוצרים רצף של וידוא שאמצעי החתימה אכן נמצא אך ורק ברשותו של המבקש, מכיוון שאם ביצוע של דבר כזה מאפשר יצירה של מניפולציות, כך שאדם יגיע, יקבל איזשהו CERTIFICATE על מפתח כלשהו שאיננו נמצא ברשותו, ומישהו יוכל מאותו רגע ללבוש את זהותו, זה דבר שלא צריך להיות, והעלות להכניס אותו – עלות מבחינת המשקל על הגורמים המאשרים - -
מיכאל איתן: לא הבנתי איך מישהו יתלבש על זה.
דורון שקמוני: מבחינה טכנית, יכולה להיווצר מניפולציה שתיצור זוג מפתחות, כאשר אתה מקבל מפתח ציבורי, שנוצר באותו רגע, ואני שומר את הפרטי בעזרת איזושהי מניפולציה.
דורון שקמוני: אני אומר לך: כך הוא התהליך, קח את ה-TOKEN הזה, לך לגורם המאשר הזה או האחר, וקבל אישור על זהותך.
דורון שקמוני: אתה מקבל את הדבר הזה, ולפי סעיף 11 שעוד לא הגענו אליו, אתה תקבל אישור על זהותך.
מיכאל איתן: למה אני לא יכול לעשות את זה בזהות כזאת, כשהוא אתי ביחד שולח מהמשרד שלי?
דורון שקמוני: אם אתה משתף פעולה עם זה, אתה יכול לעשות את זה - -
מיכאל איתן: אבל ממילא דרוש שיתוף פעולה.
מיכאל איתן: הוא יכול ללכת לגורם המאשר, והוא הולך מתוך ידיעה שהוא הולך לעבוד עליו ולרמות אותו.
דורון שקמוני: זה ניתן לביצוע גם באמצעות מניפולציה עליך, לא רק באמצעות שיתוף פעולה שלך.
יוסף חי אנג'ל: אבל פה את המניפולציה יכול לעשות הגורם המאשר.
יוסף חי אנג'ל: תיאר פה מקודם זאב שטח מצב, שיש לך בנק עם לקוחות.
יוסף חי אנג'ל: תאר לך שעובד הבנק דואג שאני כלקוח אקבל סרטיפיקט, אבל הוא מטעמים אנוכיים מטעה אותי, ולוקח את המפתח הפרטי שלי, ודואג שלי יהיה רק המפתח הציבורי.
יוסף חי אנג'ל: יש פה עוד גורם בדרך בין הלקוח הסופי ל-CA.
ליהי פלדמן: אבל זה אסור לו.
יוסף חי אנג'ל: אסור לו לעשות את זה, אבל הפתח הזה קיים באיזשהו מקום.
דורון שקמוני: לא חייב להיות לו מגע עם המפתח הפרטי, אבל זה נושא אחר.
טנה שפניץ: דורון שקמוני, אתה רוצה שהוא בעצם יוודא שברשותו מפתח פרטי, ועוד נראה באיזו דרך הוא יעשה את זה.
דורון שקמוני: הדרך היא נורא פשוטה.
טנה שפניץ: אני מתכוונת שלא צריכים לכתוב אותה.
טנה שפניץ: אנחנו נפרסם את זה לתגובות.
זאב שטח: מבחינה טכנית אין בעיה לבצע את זה, אבל מבחינה פרוצדורלית תהליך הווידוא הזה עלול לסרבל קצת את הדברים.
זאב שטח: כמובן שאין בעיה לבצע את מה שדורון שקמוני ביקש, אבל יכול להיות שזה עלול להכביד על כל העניין.
זאב שטח: זה גם עלול לא לפתור את הבעיה.
זאב שטח: תאר לך שהוא שולח מסר, וזה באמת מצפין ובאמת מפענח, ואחר-כך הוא עושה את מה שנאמר פה.
דורון שקמוני: זה מעביר את האחריות, מכיוון שהוא יבצע חתימה לפי סעיף 9(ד).
זאב שטח: לא, האדמיניסטרטור שלח, פענחתי את זה, וכעבור דקה הוא השתמש בזה לצרכיו.
דורון שקמוני: אז הוא לא קיים את סעיף 9(ד).
זאב שטח: מי לא קיים?
דורון שקמוני: המבקש, אבל אתה פעלת כדי לוודא.
זאב שטח: אני פעלתי כדי לוודא, אבל מה שאתה חושש ממנו, בכל זאת בוצע.
זאב שטח: עוד לא פתרת את הבעיה.
טנה שפניץ: ננסח משהו, ונעמיד אותו לדיון.
אני ממשיכה לקרוא: "פרק ד': בדיקת בקשות להנפקת תעודה אלקטרונית
כמפורט להלן: (ב) גורם מאשר, או נציגו או שליחו שאישר הרשם ובתנאים שקבע לכך
כמפורט להלן: את מורשה החתימה מטעם התאגיד.
כמפורט להלן: ביחיד שהוא תושב ישראל – על פי תעודת זהות, ובלבד שאם תעודת הזהות אינה כוללת תמונה מעודכנת או ברורה של המבקש, יציג המבקש גם דרכון ישראלי תקף;
כמפורט להלן: בתאגיד הרשום בישראל – על פי תעודת הרישום, אישור של עורך
כמפורט להלן: המוסמך בתאגיד בדבר מורשה החתימה מטעם התאגיד;
כמפורט להלן: אישור של עורך דין על קיומו של התאגיד, שמו ומספרו הרשום,
כמפורט להלן: התאגיד;
כמפורט להלן: נוכח, על פי מסמך, כי מורשה החתימה מורשה לפעול בשם המוסד
כמפורט להלן: רשויות מקומיות, וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים
כמפורט להלן: לעניין פסקאות (3) עד (5) – יזהה הגורם המאשר את מורשה
כמפורט להלן: זה נוסח על בסיס של צו שעבר לא מזמן, צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים), בניגוד לצו הלבנת הון, ששם נדרש זיהוי כפול.
כמפורט להלן: אמנם הזיהוי פה הוא פנים אל פנים, אבל רק לפי תעודה אחת או שתיים, כשבצו הלבנת הון יש זיהוי יותר אקטיבי.
כמפורט להלן: לגבי יחיד שהוא תושב חוץ יש זיהוי כפול על-פי שתי תעודות, לא רק אם התעודה לא ברורה, אלא בכלל, זאת אומרת:
כמפורט להלן: לכל מי שהוא תושב חוץ יש זיהוי על-פי שתי תעודות.
כמפורט להלן: רציתי להעיר שהיה בצו הזה זיהוי יותר אקטיבי.
עופר ישי: אני מביא דברים גם בשם נציג משרד הפנים.
עופר ישי: אני חושב שהנקודה הזאת היא מאד מאד חשובה, כי זה הקטע שבו או שאתה פוגש את האדם הנכון, או את האדם שגנב את התיעוד.
עופר ישי: אם לא בודקים את תעודת הזהות מול מאגר מידע עדכני, יכולים לגנוב אותה ולבוא עם תעודת זהות של מישהו אחר.
מיכאל איתן: איך תדע?