GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: זה בעצם המהפך שאנחנו רוצים לעשות פה מבחינת צורת החשיבה באוניברסיטאות.
ענת מאור: ההערה הכללית הייתה להשכלה הגבוהה - ואני רואה בכם ציבור שהוא מאד חשוב.
ענת מאור: אני רוצה לומר לכם שזה באמת נקודה מאד קריטית ואנחנו מנסים בכנסת, ככל יכולתנו, אבל צריך את העזרה של כולם.
ענת מאור: קודם כל הות"ת לא מפסיק לעסוק בזה, וור"ה, אבל גם בתקשורת ובכל מקום, ולכן אני אגיד בכמה מילים איפה הדברים עומדים, ואני רוצה גם לפרוטוקול לומר את עמדתנו המאד נחרצת, קודם כל על עצמאות ההשכלה הגבוהה - דרך אגב, כל ישיבה אני חוזרת על זה - כי אני באמת רואה כמה מהלכים: אני מתחילה מהממשלה - זה לא מתחיל מהכנסת - הממשלה, ב2.9-, זה רק לפני חודשיים-שלושה, החליטה שתי החלטות שהן לא מן העניין - לדעתי גם לגופן, אבל נעזוב את זה, אלא מההליך עצמו - גם בנושא הקבלה לאוניברסיטאות, ניסיון להתערב.
ענת מאור: דרך אגב, ההחלטה היא - אני רוצה לומר את זה בשם, לפרוטוקול - זו הצעה שהיא חופפת להצעת חוק של שר האוצר דהיום, חבר הכנסת דאז, שלום סילבן, שהיא נפלה בכנסת באופן דמוקרטי בשנת 1996, היא פשוט נפלה בהצבעה במליאה, הורדה מעל סדר היום.
ענת מאור: לכן זה עוד יותר אנטי-דמוקרטי, זה לא רק עוקף השכלה גבוהה, זה גם עוקף כנסת.
ענת מאור: אני רוצה אבל להזכיר מה שלא מזכירים - בינתיים בלמנו את הכנסת ההחלטות האלה לחוק ההסדרים.
ענת מאור: שערו בנפשכם אם זה היה בחוק ההסדרים.
ענת מאור: זה כבר הישג אדיר בפני עצמו.
ענת מאור: החלטת ממשלה שניה שקשורה לדוח מלץ, אנחנו סבורים - אני אומרת "אנחנו", יש פה לובי, לא מספיק גדול, של כמה חברי כנסת שעוסקים בזה, שמקומן של שתי ההחלטות האלה לא בהחלטות ממשלה, אלא בהידברות, ובניהול והובלה של ההשכלה הגבוהה.
ענת מאור: הנושא של התקציב - החלטת הממשלה משנת 1977 כמדומני על הקמת ות"ת, היא החלטה מחייבת, אף ממשלה לא העיזה לעשות אחרת, ואנחנו עומדים על זה, מאחורי ות"ת.
ענת מאור: זה מופיע בשורה אחת בלבד בתקציב המדינה, וכך זה חייב להישאר.
ענת מאור: המשא ומתן הוא בין האוצר לבין ות"ת.
ענת מאור: זה לא אומר, אם יש תביעות לות"ת שזה יהיה יותר שקוף, או תביעות לגיטימיות אחרות.
ענת מאור: אין בין זה לבין מחויבות הממשלה לאיפוק, לשים גבולות, וזה לא שייך לתקציב משרד החינוך, וזה מאבק.
ענת מאור: זאת עובדה וצריך לשמור על זה, ואנחנו נעשה ככל שאנחנו יכולים לסייע בעניין הזה.
ענת מאור: הערה רביעית זה נושא הרכב המל"ג - אני לא יכולה להרחיב פה.
ענת מאור: אני לא יודעת גם מה היה כתוב בעיתון "הארץ" - אני רוצה כן להדגיש שזה לצערי הרב, בחוק כן סמכותו של שר החינוך.
ענת מאור: כמובן שהמחלוקות הפוליטיות ידועות - גם זה אני אומרת לפרוטוקול - וגם בדינמיקה האישית ובהתנהלות, אין לי ספק שהמאבק הזה הוא ראוי, שיישמר איזון, בסבירות ובהתייעצות.
ענת מאור: אני חושבת שנעשים מהלכים של פוליטיזציה של מל"ג - אני אומרת את זה רשמית ולפרוטוקול - וזה מעשים חמורים ביותר, ואין לי ספק שזה חלק מהעבודה ומהדינמיקה, ואנחנו לרשות המועצה להשכלה גבוהה.
ענת מאור: טוב שהמל"ג וור"ה השכילו להבין שחלק מהעבודה - זה גם יסייע לנו - עם לוביסט.
ענת מאור: אני כבר אמרתי למר נחמיה לב-ציון, אנחנו כל שבוע, בעצם אנחנו צריכים לקבל שכר מהמל"ג, מהעיסוק בהגנה עליהם.
ענת מאור: רוצים עכשיו אוניברסיטה באיזה עיר לפי חוק, ואחר כך כל חבר כנסת, לפי עיר מגוריו, ירצה בחוק להקים - בכלל שמח.
ענת מאור: אז אני רוצה לבשר גם על הישג.
ענת מאור: אני חושבת שאני לא מגזימה שהישיבה לפני שבוע הייתה ברת הישג גדול, בניסיון המחוקק להתערב עם כניסה בבחינה הפסיכומטרית, ואני חושבת שגם ההליכה של האוניברסיטאות לעשות אופציונלי ברמות שונות - לא ניכנס לפירוט - ומצד שני - זה עכשיו אני אומרת דעה אישית שלי - שקידום העדפה מתקנת באופן יזום על ידי האוניברסיטאות, לא על ידינו, זה נושא מאד חיוני, ואני מבטיחה להמשיך במאמצים - והפעם זה עם סיכוי - שלא תהיה חקיקה, שהכל יהיה בהידברות ולא בחוק.
ענת מאור: לכן אני חושבת שההפניה של הכדור היא נכונה.
ענת מאור: אמרתי מה אנחנו עושים ומה עוד עלינו רבות לעשות, וכל מי שיכול גם לתרום, בכתיבה לתקשורת, זה תמיד מבורך - ולא אני אמרתי את זה, זה לא לפרוטוקול.
ענת מאור: עכשיו אנחנו מאפשרים תגובות.
רחל אלתרמן: אני רוצה לומר שבכל השנים שיש דיונים כאלה בכנסת - אני חושבת שאני מהוותיקות יותר - את הכי מתמידה בעניין הזה, ואני חושבת שמגיע "מברוק".
ענת מאור: תודה, אני מאמינה בזה עם כל הלב, ונמשיך גם אם הסטטיסטיקה לא תהיה מספקת.
ענת מאור: אני לא בטוחה שבלי העבודה לא הייתה נסיגה.
רות בן ישראל: לא, עד כדי כך אין לי ביקורת על תהליך הקידום והמינוי, כי בכל זאת בעניין הזה יש התקדמות, אבל ההתקדמות לדעתי היא הדבר הטבעי ולא על ידי פעולה שעד עכשיו יזמו או היו מודעים בהקשר הזה.
כרמלה דקל: רציתי להגיד שאני מסכימה מאד עם מה שאמרה גברת הלה הדס, כי היות ואני מנהלת, אז אולי באופן טבעי לא הייתה אצלי חסימה בפני נשים, וכשבאות נשים אז הן מתקבלות באותה מידה, לפי הכישורים שלהם.
כרמלה דקל: בכימיה למשל כמעט כל המרצות שלי הן נשים - אולי זה גם נובע מהמצב בכלל בפקולטות לכימיה.
כרמלה דקל: היות ואני כימאית, אני רוצה בכל מקרה לחזור רגע ליסודות, ואני אומרת דבר שצריך לחשוב עליו - אם היו יותר מועמדות שהיו מגיעות לפקולטות המדעיות-טכנולוגיות, לאוניברסיטאות ולטכניון, היה המלאי יותר גדול, שממנו אפשר לקחת נשים ולהשיג אותם, והיה יותר קל.
ענת מאור: תודה, אז עכשיו הכדור עובר אליך, גברת יעל רום.
יעל רום: קודם כל אני רוצה להודות לך שנזכרו להזמין גם אותי, למרות שאני לא כל כך קשורה למכללות, אלא כאופציה למי שלא התקבלו לטכניון.
יעל רום: אני מכירה את העבודה, אני בקשר עם כל הנשים ואני מוכרחה לומר: אני כל השנים בצד של הטכניון, ואם לא הטכניון, אז הכנת תלמידים ותלמידות שיגיעו לטכניון, ובזה אני עוסקת כבר הרבה מאד שנים.
יעל רום: אני יושבת כאן ואת רוב תשומת הלב לקחו המכללות להוראה, ואנחנו מכירים את הדוח של מרים בן פרץ ומכירים מי הולך, ואני מוכרחה לומר, מכל מה ששמעתי כאן, כולל מנהלות המכללה, זה חוזר לא-ב הראשונים שחגית ואני ויהודית עובדים על זה כבר כל כך הרבה שנים.
יעל רום: זה מתחיל מזה שנערות, מרצונן, ובגלל חוסר מודעות של צוות המורים למדעים בבתי הספר - לא מעודדים אותן ולהפך, מדכאים ציפיות שילמדו מתמטיקה ברמה מוגברת, שזה המפתח לכל המקצועות שאתם מחפשים.
יעל רום: היום, כשהולכים למצוא חלופה לתנאי הקבלה לאוניברסיטאות, ויש אוניברסיטאות שאומרות: מתמטיקה לא תהיה אחת משלושת המרכיבים, אותי זה מפחיד, מכיוון שאני עוסקת בזה הרבה, אני ליוויתי סטודנטים, אני יודעת מאיפה הם באו, זה שורש העניין.
יעל רום: לכן הייתי מאד רוצה שגם במכללות יקפידו יותר.
יעל רום: בדיונים שאני קיימתי עם אנשי תעשיות, הם אומרים שהם יעדיפו בוגרי אוניברסיטאות על בוגרי מכללות טכנולוגיות, וכששואלים אותם למה - ואני מדברת על ראשי מחקר ופיתוח - אז הוא אומר לי: מפני שמי שבא דרך מכללה, אני יודע מה הוא למד פחות.
יעל רום: אני אומרת לו: מה?
יעל רום: הוא אומר: מתמטיקה.
יהודה פליקס: אני מוחה.
יעל רום: תעזוב את זה, אני לא עוסקת בהוראה.
יהודה פליקס: לא, לא קראו את הדוח בכלל.
יעל רום: אבל מה שמאד חשוב לי שגם כאן - ואם תשמעי את הדברים, איזה סוג של מקצועות היו רוצים לראות בהם נשים ולא מוצאים - אנחנו שוב פעם חוזרים למקצועות שהמכנה המשותף שלהם זה רמה גבוהה במתמטיקה.
יעל רום: לכן אני חושבת שהקריאה צריכה להיות שאנחנו צריכים לפעול בקרב גילאי חטיבות הביניים והחטיבות העליונות - לעודד בנות וגם בנים ללמוד יותר מתמטיקה, והמכללות שיקפידו על השלמות במתמטיקה לפני כל דבר אחר.
זיו חורב: צריך לעשות את ההבחנה הברורה בין מכללות להוראה, למכללות אקדמיות, הן שונות בעיקרן.
כרמלה דקל: זאת הבעיה של תדמית המורה - בדיוק ככה זה נראה.
כרמלה דקל: ואת זה אנחנו מנציחים.
ענת מאור: אני רוצה בעניין הזה לומר לכם, כמי שבא ממקצוע ההוראה, ויש לי הערצה אל המקצוע - אני אומרת את זה לא מן השפה אל החוץ - אנחנו לצערי נחשבים בכנסת - כבר פעמיים לדעתי החוק עלה ונפל - בעצם הרעיון שלנו היה שהמכללות להוראה יעברו ממשרד החינוך
יהודה פליקס: זו עמדת רמ"ה דרך אגב.
ענת מאור: כן, אבל המחוקק לזה עוד לא עשה.
יהודה פליקס: הוגש חוק היום.
ענת מאור: אני יודעת שהוגש חוק, אבל הוא נופל.
ענת מאור: אני אישית חושבת
יהודה פליקס: את מדברת על חזן, יש משהו אחר.
יהודה פליקס: גברת נעמי חזן הגישה וזה נפל.
יהודה פליקס: יש דבר חדש של ועדת החינוך, כמובן שאני אדבר עם הות"ת, לא נעשה דבר בלעדיהם, אבל זה ייעשה בהדרגה, אני מאמין.
יעל נץ: שמי יעל נץ, אני מהמכללה לחינוך גופני ולספורט במכון וינגייט.
יעל נץ: אנחנו מכללה, אמנם שיירת לרמ"ה, אבל קצת מיוחדת, קצת שונה.
יעל נץ: אנחנו לא מאוישים בעיקר על ידי נשים, יש לנו גם הרבה גברים, אבל הגברים הם בעמדות הכי גבוהות אצלנו כמובן.
יעל נץ: יש לנו גם M.A.
יעל נץ: ויש לנו גם מועצה אקדמית שעושה מינויים בדיוק במקביל לאוניברסיטאות, ואמות המידה הן מאד חמורות.
יעל נץ: השאלה שאני רוצה להפנות לגברת הלה הדס למשל - אם היא מדברת על מסלול אחר של קידום, שונה מהאוניברסיטאות, פחות פרסומים,
הלה הדס: שונה מהאוניברסיטאות בכמות הפרסומים ליחידת זמן, אבל לא שונה בין גברים לנשים.
נחמיה לב-ציון: את לא יכולה להגיד את זה, את לא תקבעי את זה וגמרנו.
נחמיה לב-ציון: איך את כמנכ"לית יכולה לקבוע?
הלה הדס: לא אני קובעת את זה, הראש האקדמי שלנו קובע את זה.
נחמיה לב-ציון: גם הראש האקדמי שלכם לא יכול לקבוע היום שום דבר, כי הוא לא מכללה עצמאית, אז בבקשה, אני מבקש, באמת.
ענת מאור: לא לא, בכל זאת היא כפופה הרי לבן גוריון.
נחמיה לב-ציון: בן גוריון לא יכול לקבוע כללים.
יעל נץ: אני רק רוצה לסיים את דברי - אני רוצה להצביע על איזה שהוא קונפליקט שאני חושבת שישנו כאן.
יעל נץ: מצד אחד אומרים שלא רוצים שמכללות תהיינה סוג ב', מצד שני אומרים: טוב, אבל הם לא עוסקות במחקר.
נחמיה לב-ציון: רבותיי, זה לא הפורום לדון באמות מידה לקידום.
נחמיה לב-ציון: אתם לא מרגישים מה אתם עושים פה?
נחמיה לב-ציון: יושבת הראש לא רצתה לדון בזה.
יעל נץ: אבל הרלוונטיות לנושא של נשים הוא שאני חוששת שבסוף יעשו מין מסלולים מיוחדים כאלה של מכללות ואז זה יהיה לנשים, ובאוניברסיטאות זה יהיה לגברים.
יהודה פליקס: יש כללים שהמל"ג הוציא, אפשר להביא אותם לעיונך, ובכללים כתוב מה קורה.
נחמיה לב-ציון: הכללים לא היו איך לקדם.
ענת מאור: מר נחמיה לב-ציון, אנחנו יכולים לקבל מידע חיובי, מה כן יש?
נחמיה לב-ציון: תראו, מינויים זה בדיוק הפריבילגיה של כל מוסד להשכלה גבוהה מוכר.
נחמיה לב-ציון: מי שלא מוכר, אין לו סמכות לעסוק במינויים.
נחמיה לב-ציון: מוסדות מוכרים, בתוקף סעיף 15, יש להם חופש לקיים מינויים וכל הדברים הללו.
נחמיה לב-ציון: בשלב זה יש להם הסמכות, אם יש להם מועצה אקדמית וועדת מינויים, הם יכולים למנות עד מרצה בכיר.
נחמיה לב-ציון: המינויים לדרגות פרופסורה הם מינויים על ידי 4 ועדות משנה של המועצה להשכלה גבוהה וגם אף אחד לא קובע להם את אמות המידה, אלא הן קובעות לעצמן, כמו כל גוף אקדמי אחר.
ענת מאור: עד כאן זה לאינפורמציה של הסמכויות.
ענת מאור: פרופסור נחמיה לב-ציון, מה שאני רוצה להסב תשומת לבך, שכשהיינו בכנס בבריסל בנובמבר האחרון, וגם אני מבינה, הבעיה היא שהשקיפות של התהליכים בכל מוסד שהוא אוטונומי היא מאד חשובה.
ענת מאור: לכן שאלתי היא מה המחויבות של כל מוסד שההליך ואמות המידה יהיו ידועים, לפרסם אותם וכוליה.
ענת מאור: השאלה שלי לא הייתה מקרית - את העובדות אני יודעת.
ענת מאור: אני חוזרת - מצד אחד אני בעד האוטונומיה ובעד הסמכויות,
נחמיה לב-ציון: תראו, אני לא רוצה להיכנס לזה.
נחמיה לב-ציון: הרי זה חלק מהחופש האקדמי של המוסדות, וכל מי שמדבר על חופש אקדמי של מוסדות צריך להקפיד גם על הנושא הזה, ואין דרך לקבוע אמות מידה חיצוניות למוסדות - כל מוסד צריך לקבוע לעצמו.
נחמיה לב-ציון: לגבי השקיפות - כמה שהשקיפות לא תהיה, הערפול יהיה יותר גבוה מהשקיפות, כי גם אם יגידו ששמים לב למצוינות במחקר, אז איך שמים לב למצוינות במחקר?
נחמיה לב-ציון: מספר פרסומים?
נחמיה לב-ציון: מי אמר שמספר פרסומים זה חשוב?
נחמיה לב-ציון: איכות - כולם רוצים איכות.
נחמיה לב-ציון: כך שכל הדברים האלה, לבד מהאנשים שעברו את ההתנסות הזו - זו התנסות של מערכת שלומדת את עצמה כל הזמן.
נחמיה לב-ציון: עכשיו נשאר העניין הזה של נשים, ומה עשינו במלגות אלון, שגם הם ועדות אקדמיות?
נחמיה לב-ציון: העברנו להם חומר לפני הדיון על הבעיה של התייחסות לנשים.
נחמיה לב-ציון: היו גם הנתונים, המאמר של מר שלמה הרשקוביץ, היה איזה מאמר משבדיה שעסק ב"סקסיזם", נקרא לזה ככה, העברנו לידיעתם שכל חבר יקרא ויעשה עם זה מה שהוא רוצה.
נחמיה לב-ציון: זה מה שצריך לעשות.
נחמיה לב-ציון: אם רוצים לעסוק בענייני נשים, לעורר את תשומת הלב לבעיות המיוחדות, כך שכאשר הם דנים הם יהיו מודעים לבעיות המיוחדות שיש לקידום נשים, בלי להתחיל לתת להם את הרצפט המדויק - אי אפשר לתת להם, הם כולם אנשים בעלי ניסיון.
נחמיה לב-ציון: לא תמיד הייתה מודעות לנושא האישה, ואני חושב שעניין הפוסט-דוק וכל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם - צריכים להיות מודעים להם וזה מספיק, לא צריך להתחיל להגיד: לנשים יש אמות מידה אחרות.
נחמיה לב-ציון: כל אחד צריך להכניס את המרכיבים האלה לתוכה.
נחמיה לב-ציון: צריך להגביר את המודעות על ידי פרסומים, מסירת המידע המחקרי שישנו, סטטיסטיקות, כל הדברים האלה צריכים להיות מודעים להם האנשים שמקבלים את ההחלטות.
הילית כהן: שמי הלית כהן, אני משדולת הנשים בישראל.
הילית כהן: אז קודם כל, כעמותה שפועלת לקידום שוויון זכויות לנשים ורואה בעיקרון הייצוג ההולם עיקרון בעל חשיבות עליונה, אני רוצה לברך את הכינוס הזה ואת הדיון בנושא, וגם לתת איזה שהיא נקודת אור.
הילית כהן: צוין פה הנושא של הנערות - השדולה התחילה בפרויקט שנקרא: נערות מחוללות שינוי, ואנחנו באמת מנסים להיכנס לבתי הספר ולהכניס את הנושא של שוויון בין המינים.
ענת מאור: יפה, באיזה היקף זה מתבצע כרגע?
הילית כהן: הוא בניצניו הראשונים.
ויטלא ארזי: אני דוקטור ויטלא ארזי ממכללת אורות, המכללה שהרב יהודה פליקס עומד בראשה, ואני רוצה להתקשר לדברים שאמרה דוקטור הלה הדס וגם ציינו כאן קודם, לגבי ההבדל בהיקף התעסוקה בהוראה במכללות להוראה לעומת האוניברסיטאות, וההשפעה שיש לכך על קידום בכלל, שזה קידום של נשים וגברים, ונגזר מזה גם הקידום של הנשים.
ויטלא ארזי: ברמה ההצהרתית המכללות להוראה, כפי שאמר הרב יהודה פליקס, ואני חושבת שהוא צודק, ובוודאי במכללה שלנו - ברמה ההצהרתית יש שוויון, וכפי שאמר הרב יהודה פליקס, כל ראשי המסלולים הם נשים - ואני באתי בתוקף התפקיד הזה - אבל לא צריך לשכוח שהמכללות להוראה הן בעצם מין בן כלאיים עדיין, הן עדיין שואבות מהקשר שלהם לבתי הספר היסודיים ולבתי הספר התיכוניים, וזה אומר מבחינת התעסוקה של המורים והגדרת התפקיד שלהם, שזה לא רק הנושא של המחקר שהוא כביכול מוזנח, אלא כל הנושא של השתלמויות, קרנות השתלמות שמאפשרות מחקר ומאפשרות קידום, גם לגברים וגם לנשים, הוא בכלל לא קיים במכללות.
ויטלא ארזי: אם אנחנו לא מגיעים למצב - ואני כבר לא מדברת על היקף שעות גדול יותר, שזה בוודאי ובוודאי נכון ומונע - לפחות מבחינת חלוקת הזמן, את המשאבים המוקצבים למחקר, כי גם אצלנו וגם אני חושבת במכללות להוראה אחרות הוגדר המחקר כמרכיב ראשי או מרכיב עליון בקידום לדרגות הגבוהות והבכירות, אבל בדרך אל הקידום, אם אנחנו מדברים על השתלמויות, על כנסים, כל הדברים שברצף האוניברסיטאי הם מובנים בדרך לקידום, ובדרך שבכלל מאפשר חשיפה למחקר עתידי, הם אצלנו כיום לא קיימים מכיוון שאנחנו עדיין חיים על יסודות הקשר שלנו לבתי הספר היסודיים, וכל מה שנגזר, הסתדרות המורים ומה שזה אומר לגבי איך מורה אצלנו לוקח שבתון, מה מוגדר אצלו כשבתון - וזאת נקודה מאד עקרונית.
ענת מאור: כולכם מוזמנים להישאר לישיבה הבאה.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הדחופה של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא השאלה שמלווה אותנו לאורך זמן רב, האם הטלפונים הסלולריים מסוכנים לבריאות.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש מראש שהישיבה היא ישיבה דחופה, בעקבות המידע שפורסם היום בעיתון "ידיעות אחרונות".
ענת מאור: אמרתי בפתיחת הישיבה, ואני רוצה לחזור: אנחנו ועדה שעובדת בצורה מקצועית, אבל קשובה לממצאים ברגע שהם עולים על סדר היום הציבורי.
ענת מאור: ועדת המדע והטכנולוגיה למעשה הייתה כבר בתוך דיון על הצעת חוק קרן מחקר לבחינת השימוש בטלפונים סלולריים.
ענת מאור: אנחנו לא אנשי מדע.
ענת מאור: עם זאת, כנציגי ציבור, אני רוצה לומר שלא ניתן, לא לבעלי הון, לא לאינטרסנטים, להרגיע את הציבור שלא בדין.
ענת מאור: עם זאת, אנחנו גם לא מעודדים פאניקה לשמה.
ענת מאור: המחקר והמידע האמין לציבור - זאת המחויבות שלנו כחברי ועדת מדע, גם של המדענים וגם של הציבור כולו.
ענת מאור: לכן אנחנו מבקשים מאנשי המחקר שבעצם הביאו את המידע הזה, להציג את שיש להם לומר.
ענת מאור: אני רוצה מראש לומר שמפאת קוצר הזמן, נציגי החברות הסלולריות לא התפנו להגיע.
ענת מאור: אנחנו כמובן נאפשר להם להביע את עמדתם בישיבה מסודרת שנקיים, ואני רוצה לומר בשם כל חברי הוועדה שאנחנו פנינו למזכירות הכנסת לעשות קידום להנחת הצעת החוק.
ענת מאור: הוא כבר עבר בקריאה טרומית.
ענת מאור: לי אין ספק שמידע אמין מחייב מחקר, והנושא הסלולרי כנראה זה יהיה מאזניים - יהיו נתונים כאלה ויהיו אחרים - ואי אפשר על פי הטיות או על פי קריאות הרגעה להיכנס לרגיעה.
ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את אחד משלושת
ענת מאור: כם לפתוח - אני רוצה לומר מי נמצא איתנו.
אליעזר כהן: המומחים האלה ראו את החוק?
אליעזר כהן: הם סבורים שהחוק יכול לעזור?
ענת מאור: הצעת החוק בעצם מחייבת את החברות הסלולריות להפריש חלק מהרווחים לטובת המחקר, וההתלבטות בחוק הייתה האם לא להסתמך על מקורות מחקר קיימים של משרדי הממשלה, האם אין חשש שהמחקר יהיה מוזמן ולא מספיק אובייקטיבי - אלה היו ההתלבטויות.
ענת מאור: מאידך הערכנו שבהעדר תקציב מספיק יש יתרונות גדולים להיעזר בתקציב המחקר ברווחים של החברות הסלולריות.
ענת מאור: אני חושבת שקידום הצעת החוק ולפחות הדיון בה הוא דבר הכרחי בתוך המידע שאנחנו מקבלים.
ענת מאור: אני רוצה לאפשר לדוקטור יאיר שמאי לפתוח, ראש שטח בטיחות קרינה מהמרכז למחקר גרעיני נחל שורק.
ענת מאור: נמצא איתנו מר רונן הראובני, ראש מדור קרינה אלקטרומגנטית, גברת שיאלה קנדל, מומחית בנושא קרינה אלקטרומגנטית וכמובן פרופסור חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע.
יעל רום: הם ידברו רק על הטלפונים, או גם על האנטנות?
רונן הראובני: אנחנו נדבר על מה שהוועדה תבקש מאיתנו לדבר.
יאיר שמאי: אני מודה לכבוד יושבת הראש, אני רק מציע שמר רונן הראובני, בתור המומחה לנושא הזה, יאמר את דברו.
רונן הראובני: כמה מילים לגבי החוברת - החוברת שכתבנו עמדה להתפרסם לציבור בזמן הקרוב, בין בדרך רגילה - אנחנו מפיצים חוברות מידע לציבור באופן שוטף בכל מיני נושאים שקשורים לקרינה - או בהקשר לחוק שהועבר ביוזמה של חבר כנסת אופיר פינס-פז, שמחייב לצרף עלון מידע, ואנחנו הצענו שאם יהיה עניין לצרף את החוברת הזאת, אנחנו נשמח.
רונן הראובני: אם מה שאנחנו מבקשים זה לקבל ב30- שניות - אני מבין שזה הזמן בערך - מידע על מה עושה טלפון סלולרי - הקונצנזוס המדעי הוא שככל הנראה שהטלפון הסלולרי הוא בטוח.
רונן הראובני: בטוח במאה אחוז אין, ולא קיים בשום נושא, אבל לגבי הטלפון הסלולרי יש סימני שאלה, המחקר עדיין לא נסתיים, גם בנושא של סרטן וגם בנושא של השפעות אחרות, לכן מה שמקובל בעולם היום זה שיש היגיון להפעיל צעדים מסוימים של זהירות - ובכוונה אנחנו מקפידים על המילים: "צעדים מסוימים", לא מדובר פה על היסטריה, לא מדובר פה על איסור גורף על שימוש בטלפונים סלולריים, אלא הצעד המרכזי - וזה מקובל בארגון הבריאות העולמי, W.H.O.
רונן הראובני: זה להעמיד את המידע לרשות הציבור כדי שהציבור ידע איפה הדברים עומדים והוא יחליט.
רונן הראובני: המטרה של החוברת הזאת, ששוב, תהיה אני מקווה, בעזרת השם, נגישה לציבור תוך זמן קצר, לתת את המידע, כששוב, המידע בצורה סופית שכנראה שזה בסדר, יש סימני שאלה מסוימים, ייקח עוד שנתיים, 3, 4 שנים עד שאפשר יהיה לתת מסקנות יותר חותכות.
רונן הראובני: זה בקיצור, ואם יש עוד שאלות, אני אענה בשמחה.
ענת מאור: חברי הוועדה, או אחרים, אם מעונינים לשאול.
אליעזר זנדברג: בוא, פשוט לגבי העובדות - גם ראיתי קצת בכתבה - יש הבדל בין מכשירים מסוגים שונים, ראיתי אנטנה, לא אנטנה, משך הדיבור הוא רלוונטי?
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, חברות שונות - אם תוכל להסביר את העניין הזה, איך יכול להיות שאותו מכשיר שאני מחזיק פה, בחברה אחרת, לפי מה שקראתי בעיתון, מקרין, או יכול לגרום לקרינה מסוג אחר?
אליעזר זנדברג: בעוצמה אחרת?
אליעזר זנדברג: בעצם כשאתה אומר שהדברים הם לא ברורים, אז לאן אנחנו מגיעים?
אליעזר זנדברג: אני זוכר שפעם ניסיתי לאסוף את כל החומרים או התכשירים, או המוצרים שמסרטנים, הגעתי למסקנה שאתה לא יכול לאכול כלום, לא יכול לשתות כלום ולא יכול לעשות דבר.
אליעזר זנדברג: אז אנחנו מדברים בטלפון, אנחנו רוצים להמשיך לדבר בטלפון.
אליעזר זנדברג: השאלה מה מידת הסכנה, כי יש גם אפקט הפוך לדברים שקורים ממש ברגע זה כאן בוועדה - אנחנו מדברים על הסכנה, הסכנה היא לא ברורה, אבל באיזה שהוא מקום אנשים בציבור גם יכולים להיכנס לפאניקה ולחשוב שמידת הסיכון היא כל כך גדולה שצריכים פשוט לעזוב את המכשיר ולא להשתמש בו יותר, ואני שואל האם זה נכון.
אליעזר כהן: אני ביקשתי - אני אומר את זה בעיקר לבעלי המקצוע - אני ביקשתי דיון חוזר בוועדה בנושא הקרינה של האנטנות של טילי החץ, אבל אותה פאניקה שחבר הכנסת אליעזר זנדברג דיבר עליה, הוכנסה לציבור, הציבור נבהל ולא אפשר להעמיד את טילי החץ בעין שמר.
אליעזר כהן: אני מודיע לכם, כמומחה צבאי לשעבר, זה פוגע פגיעה קשה מאד בביטחון ישראל.
אליעזר כהן: השאלה אם לפאניקה הזאת יש הוכחה או אין הוכחה, יש מדדים או אין מדדים?
אליעזר כהן: כשמדד אומר לי שאם אני מדבר שעה בטלפון, מחמם לי את המוח וחמש דקות לא, אז בן אדם יודע שהוא יכול לדבר דקה, או 5 דקות, ולא שעה.
אליעזר כהן: תנו לנו איזה שהם מדדים.
ענת מאור: אני רוצה ברשותכם שתי שאלות: אחת, אותה זהירות מונעת - האם יש לכם הנחיות, האם ברור לכל הורה איך הוא יכול להדריך את ילדיו, האם זה קשור במספר שעות השמיעה וההאזנה?
ענת מאור: השאלה השניה זה לגבי הממצאים הסותרים - למעשה אנחנו מתחילים להיות לא אחת בעולם שבו יש ממצא א' ואחרי תקופה מסוימת ממצא ב'.
ענת מאור: מה ההמלצה שלכם לציבור להיות במצב כזה שיש בעצם מידע סותר.
ענת מאור: שאלה שלישית, האם ידועות לכם השפעות של חברות כלכליות, שמשפיעות במקומות שונים בעולם על המחקרים, על הממצאים, על המידע?
כרמלה דקל: אני רוצה לשאול, כשאמרת שלמעשה הם לא מסוכנים, האם הכוונה היא שהתדירות הנמוכה הזאת של הקרינה מימים ימימה ידוע שהיא לא מסוכנת, או האם זה מבוסס על מחקרים שביצעתם לאחרונה, למשל לגבי החום שהולך ומצטבר באוזנם של הדוברים?
יעל רום: אני שאלתי בכוונה על האנטנות.
יעל רום: אני תושבת חיפה, הייתי יושבת ראש של שכונת דניה בחיפה, הייתי אצל ורד בזמנו בדיון, שביקשנו לבדוק את ההשפעות של האנטנות על הסביבה הקרובה, והיו לנו נתונים - אתם באים משורק - היו לנו נתונים של אנשים שעשו את הבדיקה מרפאל.
יעל רום: היה ויכוח גדול ולא עשו כלום.
יעל רום: השאלה כרגע היא: אני גרה בשכונה, מולי יש אנטנה פרטית על גג.
יעל רום: בזמנו, כשפניתי למשרד לאיכות הסביבה, אמרו לי שיש להם רישיון.
ענת מאור: גברת יעל רום, השאלה הייתה לגבי אנטנות, השאלה הובנה, תודה.
יעל רום: לא, אני רוצה לומר שהרופאים בבית חולים רמב"ם, שביקשו מיפוי לפי בתים - לנו, ברחוב שלנו, ב5- בתים מול האנטנה, 6 מקרי סרטן, 2 כבר נפטרו, ואי אפשר להסביר אלא בדרך של מיפוי.
ענת מאור: זכות התשובה בידכם, ובאמת חלקו את זה כך שהתשובה תקיף את השאלות.
רונן הראובני: אני אנסה להתייחס לכל השאלות שנשאלו - רשמתי לי, אם יהיה חסר משהו, אני אענה - לגבי הבדלים בין חברות שונות - בעצם השאלה הייתה האם חברות שונות, אחת יותר מסוכנת מהשנייה.
רונן הראובני: כיוון שאנחנו אומרים שככל הנראה זה לא מסוכן, אין שאלה אם זה יותר מסוכן.
רונן הראובני: אבל כיוון שיש סימן שאלה, אי אפשר לקבוע בוודאות אם שיטה אחת היא יותר בטוחה מהשניה או לא, כיוון שהמידע הוא עדיין לא סגור.
רונן הראובני: בהחלט יכול להיות שיסתבר באיזה שהוא שלב שאחת השיטות היא יותר בעייתית באיזה שהיא צורה מהשניה.
רונן הראובני: גורם שני - וזה מתחבר לנושא האנטנות - אני לא אתייחס כרגע לנושא האנטנות באריכות, אלא אם כן אני אתבקש - אבל בהרבה דיונים עלה הנושא שככל שיש פרישה רבה יותר של אנטנות, עוצמת השידור מהטלפון הסלולרי נמוכה יותר.
רונן הראובני: ככל שאתה נמצא קרוב יותר לאנטנה, באופן כללי הטלפון הסלולרי חושף אותך פחות, והרבה פחות.
רונן הראובני: לכן המדיניות הלאומית בעולם, לעניות דעתנו, צריכה להיות פרישה מרובה וטובה של אנטנות.
רונן הראובני: זה מתקשר לזה שכאשר למפעיל מסוים, לחברה סלולרית מסוימת יש פרישה טובה יותר, לפחות באיזור מסוים, יהיה הבדל בעוצמת השידור של הטלפון.
רונן הראובני: להגיד חד משמעית שטלפון אחד שונה מטלפון אחר, זה לא לגמרי מדויק.
רונן הראובני: לגבי ההשפעה של משך השיחה - שוב, כיוון שהיום אנחנו אומרים שככל הנראה זה בטוח, אז אין שאלה של משך השיחה, אבל אם קיימים סימני שאלה, ואם יסתבר יום אחד שיש בעיה, בהחלט יכול להיות שיסתבר שזה קשור לנושא של משך השיחה.
רונן הראובני: לגבי שאלה שהעלה מר אליעזר כהן, שיש הרבה מסרטנים, וגם לגבי השאלה של גברת ענת מאור על מה עושים עם כל המידע הסותר בנושא - אז זה נכון שאם נחפש מסביב אז נמצא מחקרים שכל דבר בעולם מזיק.
רונן הראובני: מה שעושים, זה בסופו של דבר יושבות קבוצות מקצועיות של אנשי מדע ומוציאות מסקנות מבוססות ומסודרות.
רונן הראובני: הדבר הטוב ביותר זה שהמידע המסודר והנכון יגיע לציבור.
רונן הראובני: בזה לא לנו כמדענים יש שליטה, אלא אני חושב שלכם כאנשי ציבור יש שליטה לדאוג שהמידע הנכון יגיע לציבור.
רונן הראובני: אני לא שולט איזה מידע מגיע לציבור.
רונן הראובני: אתם יכולים לעזור לנו בנושא הזה.
אליעזר זנדברג: שתי שאלות: אחת, אם באמת ריבוי האנטנות מועיל מבחינת צמצום הקרינה במכשיר - אם נשקול סכנה מול סכנה, אם אתה יכול להתייחס.
אליעזר זנדברג: שתיים, אם אתה מדבר על כך שהמכשיר עצמו משדר, תסתכל יש לי כזאת אזניה, אתה רואה?
אליעזר זנדברג: הרבה אנשים משתמשים בכל מיני אמצעים שנועדו בעצם להקטין את הקרבה של המכשיר, שהוא המשדר גם, אני מניח, אל הראש.
אליעזר זנדברג: האם זה רלוונטי, או שכולנו בזבזנו את ה30-100- שקלים לחינם?
רונן הראובני: לגבי ריבוי אנטנות, כל עוד מתקינים את האנטנות תחת פיקוח מתאים ובקרה ולפי ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה, ההסכמה המדעית היא שריבוי אנטנות - התועלת גדולה על הנזק ללא ספק.
ענת מאור: זה ממצא שהוא בדוק?
רונן הראובני: רמות הקרינה מטלפון לראש הן גדולות פי 1,000-10,000 מרמות הקרינה מהאנטנה.
רונן הראובני: אבל יש כאן היבט ציבורי.
רונן הראובני: יש אנשים מהציבור שבאים ואומרים: לי אין טלפון סלולרי, זה לא מועיל לי שום דבר ששמת לי אנטנה, אין לי שליטה בזה, לכן יש התנגדות של הציבור שאפשר להבין אותה.
רונן הראובני: מבחינת השיקול המקצועי נטו, פרישה טובה של אנטנות, פרישה נכונה שנותנת שירות טוב, היא תועלת מבחינת קרינה, למרות ששוב, אפשר לדבר על זה הרבה, אבל בקצרה עדיף שיהיה ריבוי של אנטנות.
רונן הראובני: לגבי הדיבורית, מוסכם בעולם שדיבורית זה הפתרון הנכון.
רונן הראובני: לא הדיבורית, אלא הרחקה של הטלפון.
רונן הראובני: כל דרך שמרחיקה את הטלפון מהגוף מפחיתה משמעותית את רמת הקרינה, ולמי שמעונין להימנע מחשיפה, מה שאנחנו ממליצים זה להשתמש בדיבורית באמת.
רונן הראובני: זה הפתרון.
אליעזר זנדברג: וכשאתה הולך איתו בכיס ומדבר בדיבורית?
רונן הראובני: או, כשאתה שם אותו בכיס, או על הגוף, אתה חושף את האזור שקרוב לגוף.
רונן הראובני: אנחנו מניחים שאם יש בעיה, סביר יותר שהיא תהיה בראש מאשר באזור הזה.
רונן הראובני: ההשפעה של הקרינה בתוך הגוף היא לטווח של 1-3 ס"מ בתוך הגוף, ובהקשר להערה שנאמרה שם בצורה של צחוק - באזור של 2-3 ס"מ מהמותן, או מהכיס, אנחנו מניחים שיש פחות דברים רגישים מאשר 2-3 ס"מ בתוך הראש, כי לרובנו יש דברים בתוך הראש.