GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: האם הכסף הזה הוא בנוסף לתקציבים שלהם או מתוך התקציב?
גליה תורג'מן: מתוך התקציב.
ענת מאור: דבר שני, האם זה מעוגן בתקציבי המשרדים השונים בתקציב 2002 שהונח לנו אתמול?
גליה תורג'מן: בתקציב 2002, אני מניחה שחלק מהמשרדים, בתוך הפירוט שלהם על הוצאה הזו, זה חלק מהתקציב וחלק מתכנית העבודה.
ענת מאור: זה כבר הוגש לנו, לכן שאלתי אם זה כבר תקציב מסומן במה שהוגש לנו?
גליה תורג'מן: תקציב 2002 למעשה כבר הונח על השולחן.
ענת מאור: אני מבקשת את בדיקת האוצר בנושא הזה, ותשיבי לנו על זה ביומיים הבאים שהדיון מתקיים בכנסת.
גליה תורג'מן: אני מניחה...
ענת מאור: שמעתי את ההנחה, ואני מבקשת בדיקה שתוצאותיה יובאו למנהלת הוועדה במהלך היום או מחר.
ענת מאור: אני מבקשת תשובה מדויקת מה קורה עם התקציב הזה בסימון של אותם משרדים, שכרגע הוועדה שומעת שהן התחייבו להקציב כספים.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את הנציגים מהשטח.
ענת מאור: מהמועצה האזורית תמר נמצא מר דב לטינוביץ' מנהל מחלקת תיירות ואחריו מר יורם אגמון מזכיר קיבוץ עין גדי.
ענת מאור: מה קורה ומה קודם בינתיים ממה שאתם רואים בשטח, בבקשה:
דב לטינוביץ': אני מנהל מחלקת התיירות במועצה האזורית תמר, בינתיים לא רואים שום התקדמות, אלא החמרה בנושא ה”בולענים”.
דב לטינוביץ': אני מניח שיורם, כנציג קיבוץ עין גדי ירחיב על הנושא, אבל כנציג במועצה האזורית תמר, אני אומר שבאזור עין גדי המצב חמור.
דב לטינוביץ': על מצב התיירות כולם יודעים איפה הוא נמצא, בנוסף לזה נפערים "בולענים" באזור הזה וגם התיירות המעטה שמגיעה, גם היא נפגעה.
ענת מאור: שמענו על חשש שמתוך כ- 100,000 תיירים המגיעים מסקנדינביה, היה חשש שתהיה ירידה, מה קרה בקיץ האחרון מבחינת התיירות הסקנדינבית בגלל ה”בולענים”?
דב לטינוביץ': יש ירידה למרות שהתיירות הזו נחשבת כתיירות קשיחה.
דב לטינוביץ': הירידה הגדולה ביותר היא מגרמניה.
אליעזר כהן: בגלל הטרור לא בגלל ה”בולענים”.
דב לטינוביץ': גם בגלל הטרור אבל בעיקר מגרמניה.
דב לטינוביץ': הפגיעה היא גם במקורות פרנסה נוספים כמו החקלאות באזור הזה.
דב לטינוביץ': שא הדברים, כמו נושא ירידת מפלס מי ים המלח מיותר להרחיב, על המקום שהתופעה הזו תופסת במדינת ישראל.
דב לטינוביץ': תופעה שלא מקימים בה שום קול צעקה.
אופיר פינס-פז: לא ירידה זה ממש ייבוש ים המלח.
אופיר פינס-פז: זו החלטה אסטרטגית לייבש את ים המלח.
נעמי בלומנטל: כמו את הכנרת.
אופיר פינס-פז: זו החלטה אסטרטגית של הממשלה לייבש את ים המלח.
דב לטינוביץ': אני לא רוצה להישמע כמבקר את השר לאיכות הסביבה אבל יש קמפיין גדול שמתקיים היום גם בטלוויזיה על נושא המחזור וה- 25 אגורות של החזרת הבקבוקים, ואיזה מקום זה תופס ואיזה מקום תופסת ההתיישבות של ים המלח בישראל.
דב לטינוביץ': כשנחשפתי גם למקומות אחרים בעולם, כמו אגם מלח בספרד וראיתי איך מתייחסים לאגמון קטן, זה פשוט גרם לי לקנא ביחס שזה מקבל לעומת מה שהאזור שלנו מקבל.
ענת מאור: הייתי רוצה לשמוע תגובה מהמשרד לאיכות הסביבה, מה המשרד עושה בעניין, האם יש, ואיזה מדיניות בעניין.
גלית כהן: המשרד לאיכות הסביבה אמנם עוסק בדברים נוספים, כמו חוק הפיקדון, אבל הנושא של ים המלח כן נמצא על סדר היום והפעילות שלנו, שכבר גיבשנו אותה בישיבה שהייתה כאן בנובמבר ודיווחנו שאנחנו הולכים לפעילות עם משרדי ממשלה נוספים.
ענת מאור: השאלה מה עשיתם מנובמבר לגבי מה שהתחייבתם?
גלית כהן: אמרנו שאנחנו רוצים להכין מסמך מדיניות שמדבר על עתיד ים המלח ולוקח באופן אינטגרטיבי את כל ההיבטים של השפעת ירידת המפלס.
גלית כהן: באופן מודע, זה מושכל לראות לאן מדינת ישראל רוצה ללכת.
גלית כהן: האם היא רוצה ללכת לייבוש בכך שמחליטים להמשיך לייבש את ים המלח, או שאנחנו רוצים להגיע למשהו אחר.
ענת מאור: מה לוח הזמנים שלקחתם מראש, ומה לוח הזמנים החזוי היום?
גלית כהן: בעוד כחודש אנחנו מגיעים עם הצעת החלטת ממשלה בנוסף.
גלית כהן: אנחנו מדברים בעצם על שני מסלולים, האחד מדבר על הנושא של ה”בולענים” וזהו טיפול נקודתי בנושא מסוים שנכון לעשות אותו כמו שהוא, ואנחנו הולכים על מסלול נוסף של הכנת מסמך מדיניות שיתייחס גם לאפשרות של תעלת הימים, ומה המשמעות של הכנסת מי ים רגילים לים המלח.
גלית כהן: עם המסלול הזה אנחנו הולכים להחלטת ממשלה שאנחנו מקווים שתעבור בממשלה בעוד כחודש, עם תכנית ומסמכים נלווים שיסבירו את כל העבודה הזו.
ענת מאור: ברשותך, אין לי את הפרוטוקול מלפני שנה, אני רוצה להזכיר שהדיון היה בנובמבר 2000.
ענת מאור: אנחנו מבינים עכשיו שרק בעוד חודש יקימו צוות לעוד שנתיים.
ענת מאור: מה התבצע בשנה הזו?
גלית כהן: צוותים כבר הוקמו, זה לא שרק עכשיו מחליטים להקים את הצוות.
גלית כהן: הצוות הוקם, בהתחלה היה מדובר על סכום להכנת המסמך, שהוא קטן ממה שחשבנו ולכן לא היינו צריכים ללכת להחלטת ממשלה.
גלית כהן: מאחר שקבלנו דיווח מהמכון הגיאולוגי שלא יכולים לתת לנו את זה, אז זה דורש יותר זמן.
ענת מאור: תודה רבה, האינפורמציה ברורה.
ענת מאור: מזכיר עין גדי בבקשה.
יורם אגמון: אני רק אגיד בכמה מילים, באחת נגדעה לנו פרנסה של התיירות מכיוון האינתיפאדה ומכיוון ה”בולענים” שנפרשו על החוף ולא מאפשרים לנו להתפתח.
יורם אגמון: ישנה סכנה לאנשים שעובדים בשטח בשטחי החקלאות, עד כדי כך שסגרנו שטחים נרחבים כאשר יש שם עצים נושאי פרי ונטיעות חדשות שאי אפשר לטפל בהם מצד אחד מפחד שזהו שטח שאתה יכול ליפול בתוכו ומצד שני אין שום חברת ביטוח שמוכנה לבטח אותנו ולא את החברים הנוספים שמסתובבים בשטח.
יורם אגמון: כאן יושבים נציגי ממשלה ואני מבקש סליחה אבל אין לנו פרנסה, אנחנו צריכים לחיות ממשהו.
יורם אגמון: אנחנו לא נמצאים באזור שמשופע בפרנסה.
יורם אגמון: בתי המלון שלנו מפטרים אנשים, חברים שלנו מחפשים פרנסה ואין מקומות עבודה.
יורם אגמון: אני לא יודע למה מחכים?
יורם אגמון: מחקר לוקח שנים, ויכולים להגיע עם כסף, לתוצאות שיכולות להצביע על אפשרת שכן נוכל למצוא את מקומנו.
ענת מאור: הייתי רוצה לשמוע ממך מה התבצע מאז ביקור הוועדה וביקור מנכ"ל משרד התשתיות?
ענת מאור: מה התקדם בחודשים הללו.
יורם אגמון: לא התבצע בשטח שום דבר, עד כמה שאני יודע המחקרים מתעכבים, הבורות מתפתחים, כל בור שנפתח הוא מתפתח וממשיך לגדול לעומק, אבל את זה יסבירו האנשים המומחים.
יורם אגמון: הייתי רוצה שתשמעו רק עוד מילה ממנהל המגזר העסקי שלנו, רפי איילון.
רפי איילון: הייתי מבקש להוסיף רק עוד עדכון קצר.
רפי איילון: למעשה האופציות הממשיות שיש לנו זה האסון טבע שאנו מגלגלים מול משרד החקלאות.
רפי איילון: היום האופציה היחידה יש למדינה זו הכרזה על אסון טבע בחקלאות ומול זה אנחנו מגלגלים את משרד החקלאות כאשר מאד ברורה האפשרות לחישוב הנזקים הנוכחיים ונזקי העבר.
רפי איילון: אני רוצה להוסיף על מה שאמר יורם, יש לנו קושי מאד גדול לדבר בפורום כזה על פגיעה בתיירות כי כל כותרת בעיתונים מבריחה את המעט אנשים שעוד מגיעים.
רפי איילון: אנחנו צריכים הרבה אומץ לבוא ולדבר בפורום כזה כשאנחנו יודעים את ההשלות המיידיות של מחר בבוקר, עד הכותרת הבאה, אבל עדיין המשקע נשאר.
דב לטינוביץ': אני מציע שאלי רז שהוא גם הגיאולוג וגם חבר עין גדי יעדכן יותר בפרטים וייתן נופך המדעי לנושא.
אלי רז: אני עוקב בערך 10 שנים אחרי התופעה הזו בדאגה רבה.
אלי רז: אני רוצה דווקא לפתוח במילה חיובית, אני חושב שבמשרד לתשתיות לאומיות קלטו את המסרים הקשים שהבאתי חדשות לבקרים מן השטח ועשו מאמץ גדול כדי להקים צוות היגוי ולהטיל על המכון הגיאולוגי לבצע מחקר.
אלי רז: הייתי בתוך המחקר הזה גם מכיוון המכון הגיאולוגי והתקווה הגדולה היא שאחרי השלב הראשון נעבור למשהו יישומי ואפשר יהיה להתחיל לתת תשובות בשטח, וכאן אני עובר לחלק השלילי של מה שאני רוצה לומר.
אלי רז: עכשיו אני אעבור לחלק שלי, בצד השני של הקו, אני נותן שירותים גם למועצה האזורית וגם לקיבוץ עין גדי כגיאולוג ויועץ סביבתי ובתוקף זה אני נדרש לתת תשובות ואין לי שום תשובות.
אלי רז: במצב דומה נמצא גם מהנדס המועצה שחייב לאשר כל מיני דברים שמתנהלים בשטח, והוא לוקח על עצמו סיכונים אין ספור בזה.
אלי רז: לאנשים שיש אחריות באזור הזה אין תשובות לתת.
אלי רז: אני תובע לפנות שטחים שיש בהם כרגע פעילות כלכלית מחששות ואז אומרים לי אבל תציע לנו שטחים חלופיים איפה כן נעשה, ואין לי תשובות לזה.
אלי רז: המצב להערכתי הוא מתחת לכל ביקורת.
אליעזר כהן: אחרי הביקור שלנו בשטח וההתרשמות שלנו ממה שמתרחש, כתבתי את דעתי לשר, ואני יודע שהוא יותר ממודע לדברים האלו, ביקרתי גם בכמה מתקנים במשרד שלו, ואני יודע שהם מאד מודעים למה שמתרחש, רק שהבעיה היא לא רק להיות מודע למה שמתרחש.
אליעזר כהן: זה ברור לנו שהמתחים התת קרקעיים עם השינוי של גובה הימה בירידה במפלס הימה, גורמים לשינוי גיאולוגי אדיר, זה ברמה של אסון לאומי.
אליעזר כהן: משרד התשתיות בלבד לא ירים את זה.
אליעזר כהן: מדובר במיליארדים של דולרים.
אליעזר כהן: הממשלה צריכה להיות מודעת לשלושה דברים:
אליעזר כהן: נדרשים כאן סכומים אדירים
אליעזר כהן: אם הממשלה לא תבין את זה לא יעזור שום דבר משום שהממשלה צריכה לתת גיבוי למשרד התשתיות, משרד התשתיות לא ירים את זה לבד.
יובל גולדמן: שמי יובל גולדמן ואני עוזר מהנדס במועצה האזורית "תמר", ואדבר מעט על הפן ההנדסי.
אופיר פינס-פז: באמת המלונות עומדים להתמוטט?
יובל גולדמן: אני מציע שלא תשאל את זה בפורום של כלי תקשורת.
אופיר פינס-פז: אצלנו אין שאלה שלא בפורום של כלי תקשורת, הכנסת תפקידה לשאול.
יובל גולדמן: המלונות לא הולכים להתמוטט בטווח הקרוב.
יובל גולדמן: ביקשנו בדיון של ועדת המנכ"לים לאשר תקציב עבור פעילות של צוות מקצועי.
יובל גולדמן: אנחנו מעונינים שצוות מקצועי כזה יגבש הנחיות ונהלים בוועדה המקומית, למתכננים ליזמים, איך לבנות עכשיו באזורים שיש בהם בורות.
יובל גולדמן: אנחנו רוצים שתהיה ועדה מקצועית שתגבש את ההנחיות האלה, תלמד ממה שקורה בעולם.
יובל גולדמן: מסתבר שהנושא הזה של "בולענים" הוא לא מיוחד למדינת ישראל ולא לאזור ים המלח.
יובל גולדמן: יש בארצות הברית בפלורידה בפנסילבניה בטקסס, בגרמניה נפגעו בכבישים מהירים , טיפלו בנושא הזה בעולם, בוודאי יש שם ועדות בניין-עיר שטיפלו בנושא וגבשו הנחיות.
יובל גולדמן: אפשר לקחת את ההנחיות האלה, ללמוד מהם, ולהתאים אותם למה שקורה בארץ.
אליעזר זנדברג: יש לך פתרון מיידי לבור שנפער?
יובל גולדמן: אנחנו עושים את זה.
אליעזר זנדברג: אני שואל כי אני מקשר את זה לדברים של מזכיר הקיבוץ שהוא לא יכול ללכת לעבוד.
יובל גולדמן: הבעיה היא שגם אם סגרנו בור שנפער, מטר ליד זה לא עוזר.
אלי רז: יש פה טעות גדולה מאד.
אלי רז: הסגירה זה הדבר היחידי שנותר ליובל ולמהנדס המועצה לעשות כי הם לא יודעים שום דבר אחר לעשות.
אלי רז: אתם צריכים להבין שהשורשים של הבורות האלה הם בעומק ומה שאתה עושה למעלה, תעשה למעלה.
אלי רז: זה כמו לעשות קוסמטיקה.
אלי רז: אותם הבורות שממלאים אותם ממשיכים להתמוטט, אותו החומר שסותם את הבורות ממשיך להיבלע.
אלי רז: אלה בורות רעבים, והתחתית שלהם מאד עמוקה.
ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, מטרת הישיבה היא לא לחזור על מה שראינו בסיור.
ענת מאור: אני רוצה לחדד ולהזכיר לכולם, אני אאפשר לכם להרחיב במעט, אני רוצה לומר שלמדנו שיש דברים שהם מיידיים וידועים ויש דברים שצריך לחקור.
ענת מאור: זה ברור שנושא ה”בולענים” למשל, הוא לא בר תשובה מיידית לפי הידע הקיים, אבל תביעות כמו למלא את ים המלח, או להגדיר את האזור כאסון טבע ומתן פיצויים, ועוד דברים שעלו באופן מאד מפורש.
ענת מאור: אותו דו"ח מנכ"לים שכולם מסכימים עליו והוא פשוט לא מיושם.
ענת מאור: אני מבקשת להתמקד גם בקבלת תשובות וגם באמצעים, שחובתנו ותפקידנו להפיק כוועדה על מנת להשיג את זה.
אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לברך אותך גם על הישיבה על הסיור ועל העיסוק בנושא.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהנושא הזה הוא כבד מאד ואני מתייחס פחות לבעיית ה”בולענים” שגם היא מאד מטרידה, ויותר להיעלמות של אחד מנכסי הטבע היפים בעולם, שנמצא בידנו.
אופיר פינס-פז: נעשה הסכמים עם הפלשתינים, לא נעשה, כן ניתן ולא ניתן, אנחנו כרגע נותנים את ים המלח לאף אחד, תמורת כלום.
אופיר פינס-פז: פשוט מוותרים על ים המלח.
אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל החליטה, בלי להחליט, לייבש את ים המלח.
אופיר פינס-פז: בגלל בעיות של חוסר במים, בגלל בעיות של מפעלי ים המלח, בגלל תיירות, בגלל שזה עולה כסף, בגלל חוסר אכפתיות, זה לא משנה למה.
אופיר פינס-פז: המדינה הזו עוברת לסדר היום על דבר כזה, זה פשוט משגע.
אופיר פינס-פז: הגשתי שאילתות לכל השרים המעורבים בעניין, לפני כששה חודשים.
אופיר פינס-פז: לשר התשתיות, לשר התיירות, לשר לאיכות הסביבה.
אופיר פינס-פז: לא קבלתי תשובה מאף שר.
אופיר פינס-פז: יצא לי לדבר עם חבר הכנסת זאבי ז"ל, יום לפני הרצח שלו, כי הוא עזב את המשרד.
אופיר פינס-פז: הוא השיב עוד על כמה שאילתות, אז שאלתי אותו אם הוא משיב על השאילתה הזו, והוא אמר לי שאין לו אותה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה מחייב מדיניות מתואמת של כל משרדי הממשלה, ואני בהחלט בעד כל צוות שיקום, אבל כמו שנאמר, יש כאן החלטות של מנכ"לים שלא מיושמות, אז מה יעזור הצוות שיחליט החלטות שאף אחד לא מתכוון ליישם?
אופיר פינס-פז: נראה לי עניין מאד בעייתי, ואני שואל את עצמי איך אנחנו יכולים לסייע בכוחנו הדל, להפוך את הענין הזה לעניין לאומי.
אופיר פינס-פז: גם אמצעי התקשורת לא ממש מתעניינים בעניין ולא מבינים את התהליך שקורה כאן לנגד העיניים שלנו.
אופיר פינס-פז: ירידת המפלס היא ירידה דרמטית.
אופיר פינס-פז: לפי הערכות ששמעתי תוך 30- 50 שנה נגמר הכל.
קריאה: מחכים לאסון.
קריאה: אולי עד שאיזה אוטובוס יפגע.
אופיר פינס-פז: זה כבר אסון.
אופיר פינס-פז: באופן אופרטיבי אני מציע הצעה בכלים שיש לנו.
אופיר פינס-פז: אני מציע שכל חברי ועדת המדע יכינו הסתייגות לחוק התקציב בנושאים האלה, נשים שם הרבה כסף לצרכים השונים ונישבע שאנחנו לא יורדים מההסתייגות הזו, מה שלא יהיה, קואליציה או אופוזיציה, לא משנה מה.
אופיר פינס-פז: נלך אתה עד הסוף.
אופיר פינס-פז: נחתום כולנו, כל חברי ועדת המדע, ומה שיהיה יהיה.
אופיר פינס-פז: אם הממשלה ומשרד האוצר לא מבינים שצריכים לעשות גם את הדברים החשובים ולא רק את העסקאות בין המפלגות, שנותנים לזה יד בחוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: לא האמנתי שפקידים רציניים במשרד האוצר ייתנו יד לדברים שכתובים בחוק ההסדרים, זה פשוט לא יאומן עד להיכן התדרדרנו.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנחליט באיזה משרד זה יהיה אם איכות הסביבה, תשתיות או תיירות, נשים כמה הסתייגויות רלוונטיות ונאבק עליהם בחודשיים האלה עד הסוף, ויכול להיות שזה יעזור.
גליה תורג'מן: אני רוצה לומר שאין התנגדות ממשרד האוצר.
גליה תורג'מן: משרד האוצר הוא לא זה שמעכב את ההחלטה של ועדת המנכ"לים.
גליה תורג'מן: ההחלטה של ועדת המנכ"לים צריכה להגיע לוועדת שרים, היא תאושר, יש מחויבות של כל המשרדים הנוגעים בדבר להעביר את הכספים האלו לטובת העניין הזה.
גליה תורג'מן: אין שום אזכור מצד משרד האוצר, זה לא קשור לחוק התקציב.
ענת מאור: אבל האם הסכומים שפה הם סכומים שפותרים את הבעיה או רק עזרה ראשונה.
גליה תורג'מן: זו הייתה ההחלטה של ועדת המנכ"לים.
ענת מאור: זו השאלה הגדולה.
חנן ברנשטיין: מנכ"ל החברה לפיתוח חוף ים המלח של משרד התיירות.
חנן ברנשטיין: השר המנוח הנחה וסיכם שהשורה התקציבית של ה- 2 מיליון מאושרת, ולפי האינפורמציה שיש בידי, נכון להיום, רק מנהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות אכן צבעו והודיעו שהם משלמים את הכסף.
חנן ברנשטיין: משרד האוצר שהיה צריך לרכז מזה התנער ומתנער מהעניין, ומעשית זה תלוי באוויר ושום דבר לא קורה.
אליעזר כהן: זה כנראה לא באותו משרד אוצר שלה.
חנן ברנשטיין: זו האינפורמציה שיש בידי, והלוואי ואני טועה.
ענת מאור: זה חשוב מאד לשמוע את זה.
חנן ברנשטיין: המשרד היחידי שבאמת אמר, צבע ונותן, והמנכ"לית הנחתה אותי להגיד את זה פה, אלו שני המיליון של משרד התיירות שצבועים ומוכנים לעניין.
חנן ברנשטיין: את שאר 15 המיליון עדיין מחפשים.
חנן ברנשטיין: מפתיע אותי יותר מכל שמדברים כאן על השראה לאומית ולא מדברים על הצלע השלישית של העניין, שכנראה שהיא תביא להצפת המלונות, לא לקריסתם דרך הבורות.
חנן ברנשטיין: כל הסיפור של עין בוקק בואך נווה זוהר, של עליית המפלס.
חנן ברנשטיין: מדברים פה רק על ירידת המפלס ושוכחים שאנחנו מדרום מעלים את המפלס בעזרת הזיכיון שנתנו למפעלי ים המלח עד 2030.
ענת מאור: הנושא הזה חדש לגמרי.
חנן ברנשטיין: דנים פה ברמה לאומית ולא מדברים על הצלע השלישית.
ענת מאור: אם אתם רוצים להעלות את הנושא הזה על סדר היום- - -
אליעזר כהן: תביא לנו על זה חומר.
חנן ברנשטיין: זה ים אחד, כדאי שנדע עליו הכל.
חנן ברנשטיין: אני שמח שאתם שומעים על זה לפחות פעם ראשונה כי תהליך הייבוש הוא העברת המים מצפון לדרום, לטובת מפעלי ים המלח.
חנן ברנשטיין: זה חלק מהעניין שגורם לכך שהים מתייבש מצפון ומתרומם בדרום.
חנן ברנשטיין: מי שרוצה רק לעצור בכניסה לבריכה חמש, שהיא למעשה ים המלח, כל התיירים של ים המלח משתכשכים בבריכה חמש לא בים המלח.
אופיר פינס-פז: אזורים שלמים בים המלח כבר מיובשים.
חנן ברנשטיין: 14 ק"מ דלתא יבשה והיא ממשיכה.
חנן ברנשטיין: כשדנים ברמה לאומית צריך לדון בכל הפרמטרים של העניין.
חנן ברנשטיין: אני היום, כנציג של רשות ממשלתית בונה גשר עילי ליד מלון הייאט על הטוואי של נחל בוקק, שאם לא יהיה טיפול בתופעה שאני מדבר עליה, הגשר עילי הזה, בחמש השנים הקרובות, ויתקן אותי יובל גולדמן, יהפוך להיות גשר אירי.
חנן ברנשטיין: המלונות שנמצאים שם נמצאים בסכנה לא רק של בורות אלא גם של הצפה, וכדאי שכולם ידעו את זה.
חנן ברנשטיין: המון כסף שכדאי שנשקיע אתמול.
חנן ברנשטיין: זו תופעה מוכרת יחד עם מה שהציג פה אלי כבר 10 שנים, ומשום מה היא לא נאמרת ואני לא מבין למה.
ענת מאור: אני מוכרחה להודות שכשהיה דיון רציני בוועדה על כל ים המלח, זה אפילו לא הוזכר.
ענת מאור: תקני אותי מנהלת הוועדה אם אני לא זוכרת.
חנן ברנשטיין: התיירות תיפול שם והישובים מסביב ייפלו לא לבורות כי אם עוד לפני זה מהצפה.
ענת מאור: זה הזמן לשמוע את ד"ר יוסי ברטוב המדען הראשי של המנהל המחקר למדעי האדמה, וד"ר עמוס ביין מנהל המכון הגיאולוגי, על כל מה שהועלה כאן.
יוסי ברטוב: כמעט אין מה להוסיף כי נאמרו כאן דברים נכונים והעובדות הן מוצקות וברורות.
יוסי ברטוב: ישנה נקודה אחת שראוי להזכיר אותה וזו נקודה שעלתה כאן, התעוררו מעין חילוקי דעות בין המומחים ההנדסיים, וזו נקודה שאני רוצה להדגיש.
יוסי ברטוב: המחקר שאושר ע"י ועדת המנכ"לים, הוא איננו מחקר לשמו, זה מחקר שנועד לתת תשובות לשאלות שהמהנדסים מתעניינים בהם, בסך הכל זה מחקר יישומי מאד שנועד לתת תשובה, אם בכלל אפשר לתת תשובה, לטיפול בבורות.
יוסי ברטוב: אפשר או אי אפשר לעשות משהו, וזו נקודת המפתח כאן.
יוסי ברטוב: זה לא שבהזדמנות זו נעשה מחקר.
יוסי ברטוב: אני חושב שכדאי שדבר זה יילקח בחשבון.
ענת מאור: הנושא הזה אכן לובן בביקור וחילוקי הדעות היו ברורים, אבל הוחלט קודם כל על פיצוי מיידי נוסח אסון טבע ואז להתחיל לחקור.
ענת מאור: אני רוצה לדעת מה התקדם במחקר הנקודתי הזה בכמה החודשים הללו.
יוסי ברטוב: המחקר שבו מדובר הוא מחקר יקר שאי אפשר לעשות יותר דברים על פני השטח, אלו דברים שצריך לעשות הרבה עבודה גיאופיזית, צריך לעשות קידוחים, אלו דברים שעולים כסף, ובלי הקצבה- - -
ענת מאור: מה מצב ההקצבה למכון שלכם?
יוסי ברטוב: זה בדיוק הכסף שאנחנו מדברים עליו, זו תכנית מחקר של 9 מיליון שקל.
עמוס ביין: כל מה שצריך להגיד נאמר אבל צריך ללכת בצורה מסודרת ולראות את התופעה דבר אחר דבר.
עמוס ביין: שיהיה ברור שאנחנו מדברים, במצב הנוכחי, על המשך התהליך הקיים, על תופעה שהיא בסדר גודל של תופעת טבע.
עמוס ביין: אם מישהו חושב שממשלת ישראל יכולה לעצור את זה בהינף יד הוא טועה טעות גדולה.
עמוס ביין: גם אם היא הייתה נותנת מחר בבוקר את ה- 17 מיליון ואפילו 200 מיליון אנחנו לא משנים את התופעה ואנחנו צריכים קודם להבין את התופעה, לדעת לחיות אתה, ולנסות למזער את נזקיה.
עמוס ביין: אני לא מדבר על פיצוי התושבים שזו בעיה בפני עצמה.
עמוס ביין: כרגע, שיהיה ברור, הממשלה אולי מתמהמהת בתהליך, כל מה שהיא עושה כרגע זו הקצבה של 17 מיליון שיאפשרו לה להבין את התופעה להתמודד אתה ואולי למזער את הנזקים.
ענת מאור: יש פה שני נושאים.
ענת מאור: צריך מחקר עדכני על תופעת ה”בולענים”, את זה הבנו.
ענת מאור: האם נושא ירידת ים המלח, יש אומרים קריסתו, ויש אומרים עכשיו הגבהתו בחלק אחר, האם זה מצריך מחקר מהתחלה?
ענת מאור: בישיבה שהייתה בתחילת נובמבר לפני שנה לא אלו היו הנתונים.
אליעזר כהן: לי יש שאלה אחרת, חבילת ה- 17 מיליון כבר עברה?
עמוס ביין: בוא נראה לאן ילכו ה- 17 מיליון או ה- 11 מיליון שאם ירצה השם נראה אותם מתי שהוא, חשבנו שנראה אותם מייד אבל אנחנו לא רואים אותם.
עמוס ביין: הכסף הזה הולך לשתי מטרות, האחת זה המחקר והפיתוח שיש לו שתי מטרות מרכזיות, להגדיר ולמפות את אזורי הסיכון, שמי שמתעסק בעניין, יוכל לתכנן טוב יותר.
עמוס ביין: המטרה השניה זה לבדוק אמצעים וליישמן, שבעזרתם אנחנו יכולים לרסן את התהליך.
עמוס ביין: לרסן, לא למנוע אותו לאורך כל האזור, אלא נקודתית באזורים מסוימים שיוחלט שהם אזורים שרוצים לפתח אותם, בהם אולי נוכל לרסן את התהליך.
עמוס ביין: זה כל מה שנשיג בהקצאה של 9 מיליון שקל.
ענת מאור: מדוע אין דרישה של משרד התשתיות בנושא הפיצויים?
עמוס ביין: משרד התשתיות היא לא חברת ביטוח.
עמוס ביין: משרד התשתיות הוא משרד שמתעסק עם המעט שהוא יכול לעשות לגבי התשתית בתנאי שיועמדו לרשותו התקציבים הנוכחיים.
עמוס ביין: בשביל לשנות את המצב בצורה דרסטית יש אפשרות אחת וזה להחזיר את המאזן השלילי של המים בים המלח.
עמוס ביין: כרגע יש מאזן שלילי נגרעים כל שנה סדר גודל של 800 מיליון קוב מים, שהם 800 מיליון קוב מים מתוקים.
עמוס ביין: מי שמכיר את בעיית המים במדינת ישראל, יודע שהמים האלה לא יוחזרו למערכת אלא אם יבוא המשיח.
ענת מאור: שאלה אחת היא מה עושים היום זו על מנת שלא יירד, ומה הדעה המקצועית שלכם?
אופיר פינס-פז: הוא מציע לא לעשות כלום.
עמוס ביין: הדברים עלו בסיור הוועדה, ובכל הפניות שלנו הזכרנו את הדברים האלו, אולי זה לא נרשם ואם תחפשו טוב בפרוטוקולים, אני בטוח שהייתה לזה התייחסות.
עמוס ביין: התופעה איננה חדשה, היא מדאיגה מאד ולדעתי הפתרונות שהולכים אליהם הם פתרונות לא נכונים.
עמוס ביין: אני חושב שהפתרונות לא נכונים, אני חושב שהיה צריך להכריח את מפעלי ים המלח לא להגביה את מפלס המים בבריכות.
אופיר פינס-פז: מי יכול להכריח אותם?
עמוס ביין: מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: היא יכולה להכריח אותם?
אופיר פינס-פז: אבל הם קבלו כבר רשיון, מישהו יכול לשנות להם את תנאי הזכיון?
אליעזר זנדברג: לא הייתי חבר בוועדה אז אני מתנצל על שאלות הלימוד.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לענות לחבר הכנסת פינס, לדעתי, ואני חושב שאני היחיד פה שהצליח להעביר הסתייגות בחוק התקציב זו הייתה הסתייגות שאיחדה את הרשויות של שמורות הטבע והגנים הלאומיים שאפילו מי שהתנגד לזה הצביע כי הוא לא הבין מה הוא עושה.
אליעזר זנדברג: אבל אין שום סיכוי לתקן את סיפור התקציבים דרך חוק התקציב.
אליעזר זנדברג: אני חושב שזה לא יהיה פרקטי צריך רגע האחרון מפעילים מכבשים וזה יעבור.
אליעזר זנדברג: דבר שני, אני חושב שצריך לעשות בחקיקה, וזה אולי תפקיד הוועדה, להקמת רשות, כמו שעושים ברבה מקומות אחרים.
אליעזר זנדברג: לא צריך לחכות שיזמנו את כל המנכ"לים למפגש והם לא יגיעו וככה בעוד חודש עוד חודשיים האוצר יצטרך את הכסף, וזה בדיוק מה שקרה, ואני מוכן להתערב שזה יקרה גם בפעם הבאה כי עד שתגיעו למחליטים, זה נתקע הרי כמה שלושה שלבים לפני זה וזו הבעיה כי גם את המחליטים אפשר לדחות חצי שנה או שמונה חודשים, ועד שמאשרים מאשרים פרופורציונאלית כי זה כבר לא בתקציב, זה תיקון, וככה הולכת עוד שנה.
ענת מאור: יש פניה בנושא הזה, תזכירי לי בבקשה מנהלת הוועדה, נושא הרשות עלה פה והייתה על זה מחלוקת.
ענת מאור: מה הייתה ההמלצה בסוף?
ענת מאור: זו לא הייתה המלצה חד משמעית.
אופיר פינס-פז: זה לא משנה בכלל אם יש מחלוקת, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לירות בכל הכיוונים.
אופיר פינס-פז: אחד זה בחוק, אחר כך נדון אם זה טוב רשות או לא, אם לא ניזום, הממשלה לא תעשה שום דבר.
רפי איילון: מי אמור להרחיב את הגדרת אסון טבע?
אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים ולהגיד עוד שני דברים.
אליעזר זנדברג: האחד, כטקטיקה, את רואה שעברה שנה, לא נעשה כלום, תחכי שהמשרדים ייעשו משהו, לא יקרה כלום, תעשי חוקים.
אליעזר זנדברג: כל חוק שתעבירי פה כולם ירוצו, מניסיון, כי הם מפחדים שבסוף זה באמת יהיה חוק, ותראי שתהיה התקדמות.
רפי איילון: "ענבל" לא הייתה מוכנה.
ענת מאור: אנחנו רוצים לסיים, ואנחנו רוצים את ההחלטות של עצמנו ולא דברים שהם כבר ידועים.
איציק אסרף: אני רוצה להוסיף כמה דברים בשם משטרת ישראל.
איציק אסרף: דברו כאן חברי הכנסת במקרה של אסון לאומי, אסון אקולוגי, אסון טבע, אסור שנגיע לשלב של אסון המוני בחיי אדם, אז כולנו נישאל היכון היינו ומה עשינו, ואז יתחילו ועדות החקירה בכל מקום.
איציק אסרף: בכל מקרה המשטרה לומדת את הנושא בחודשים אחרונים, זה צריך להיכנס כנספח בפקודת אסון המוני.
איציק אסרף: יש לנו מענה מבצעים, נקווה שלא נצטרך אותו, באזור הדרומי בכלל, בכל הנושא של חילוץ והצלה, אנחנו גם יודעים לעבוד עם פיקוד העורף בנושא הזה.
איציק אסרף: משפט המפתח של ראש אג"ם במשטרת ישראל, שבאמת צריך להיזהר ולא להגיע לשלב של אסון לאומי.
אופיר פינס-פז: האם יש קשר בין התייבשות ים המלח לתופעת ה”בולענים”?
רפי בנבנישתי: התשובה היא מתחים תת קרקעיים.
רפי בנבנישתי: אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי ואני רוצה לדווח שבכל זאת קרה משהו.
רפי בנבנישתי: המכון הגיאולוגי והמשרד לשיתוף פעולה אזורי הכינו הצעה לבניית מודל כולל הערכת המצב הקיים של ירידת המפלס והאפשרות של הבאת מי ים והמשמעות של ערבוב מי ים המלח עם ים סוף.
רפי בנבנישתי: המחקר הוא בסדר גודל של 800,000 שקל.
רפי בנבנישתי: סיימנו את המשא ומתן בינינו על התחלת המחקר.
יהודה דרור: יש פתרון מהיר שכולם מתעלמים ממנו, ואני לא מבין מדוע.
יהודה דרור: בשעתו הייתי יו"ר המטה לייעוד המשק הציבורי שמודעי ניסה לפתח את תעלת הימים.
יהודה דרור: כל הנושא של תעלות הימים, אנחנו יודעים שזה עניין של מיליארדים והרבה.
יהודה דרור: יש בעיות אחרות כשהבעיה המרכזית היא להביא מים והייתה לזה חלופה אחת שהיום יכולה לבוא בחשבון כי היא זולה ומהירה, וזו החלופה הצפונית.
יהודה דרור: מפני שהיום, להעביר בצינור של 2.5 מטר, כמו המוביל הארצי, מים תיכון לעמק הירדן, זו שאלה של 100 מלון דולר, זה הכל.
יהודה דרור: בעמק הירדן, הירדן כמעט ריק ואפשר להזרים בו מי ים, בלי בעיה בכלל עד לים המלח.
יהודה דרור: הפתרון הזה הועבר על ידי אישית- - -
ענת מאור: תודה, טוב שאתה מעלה את הדברים.
יהודה דרור: ישנו דבר שני שהוא הכי מסוכן.
יהודה דרור: פרופסור קסלבסקי, זה שאחראי וזה שאמר שאף פעם לא יהיה משבר מים בארץ, שלח לנו מסמך שבו הוא כותב, הגזמה פרועה, ממש גיחוך, אנחנו מדברים פה על חיי אנשים ומקבלים מסמך מפרופסור שפשוט עושה צחוק מכל הדיון הזה ומעצמו גם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך שאתה חשוף לתביעת דיבה.
אליעזר זנדברג: כדאי שתדייק, האיש שאמר שלעולם לא היה משבר מים היה מאיר בן מאיר.
יהודה דרור: גם הוא אמר.
אליעזר זנדברג: זו טכניקה לא מכובדת.
אופיר פינס-פז: היא גם מסוכנת, זו יכולה להיות תביעת דיבה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לנסות לסכם את הדברים מההיבט שלנו, והם לא פשוטים, חד וחלק.
נעמי בלומנטל: הועלו כאן כמה נקודות שאני בהחלט מסכימה אתם, עם חברי הכנסת וגם עם האנשים הנכבדים שנמצאים כאן.
נעמי בלומנטל: קודם כל אמרו חברי הכנסת שצריך להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי, כולם דברו שיש לנו בעיה, אף אחד לא ממש מתעניין בזה, פתאום יש כותרת קטנה, המלונאים מעונינים שזה לא יעלה וזהו.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שאף אחד לא מתייחס לבעיה בצורה רצינית.
נעמי בלומנטל: לכן אני מקבלת את עמדתם, צריך לעשות את הכל כדי שהנושא כנושא, כאסון לאומי - - -
ענת מאור: הממשלה לא יכולה להציע את זה.
נעמי בלומנטל: כולנו יחד במאמץ משותף, אני לבד לא יכולה להעלות את זה על סדר היום.
יובל גולדמן: אולי זה יעלה כאשר אוטובוס עם ילדים ייפול לתוך בור.
נעמי בלומנטל: אני ערה לזה, ואני אומרת לכם שאני על כך שבישיבה הקרובה של ועדת שרים בקבינט החברתי כלכלי, הנושא, ולפחות החלק הזה, יעלה על סדר היום והתקציב יאושר.
אליעזר זנדברג: אז יגידו לך שזה לא ועדת מנכ"לים.
נעמי בלומנטל: אני מדברת על אותם 17 מיליון.
נעמי בלומנטל: עכשיו צריך להבין שהפתרונות שהועלו כאן, ואמרו את זה גם המהנדסים והגיאולוגים הנכבדים, לא יהיה פתרון פלא.
נעמי בלומנטל: זה לא שפתאום תגיד שאני אביא משאית בטון היא תמלא את כל הבורות ונגמר העניין.