GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אנחנו נפרסם אותן, וכך ננקוט בשני הצעדים גם יחד.
מיכאל איתן: נשאיר אותן מספר ימים באתר הכנסת בנוסח שיסוכם כאן.
מיכאל איתן: במקביל, עד ספטמבר אנחנו נאשר גם את התקנות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן: אז נזמן עוד ישיבה של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, ואז כבר נאשר את התקנות האלה, ולא נפסיד דבר.
מיכאל איתן: לא יהיה אסון אם זה ייקח עוד כמה שבועות.
מיכאל איתן: אני לא חושב שזה יהיה הגורם שיעכב.
חיים רביה: לא התכוונתי לומר שהתקנות תהיינה תקפות לשנה בלבד, אלא שיהיה בהן מנגנון של REVIEW אחת לשנה.
מירב ישראלי: בדרך כלל המנגנון הנהוג - בארץ לפחות - כבקרה של הכנסת על הרשות המבצעת הוא באמת קביעה של תוקף מוגבל של התקנות, כשהרשות המבצעת מביאה את התקנות לאישור.
אליעזר כהן: זה מוכרח לקבל אלמנט של הרצה.
טנה שפניץ: אין לי בעיה שאחרי שנה נביא דיווח, ואפשר יהיה לתקן מה שצריך, אבל אני לא חושבת שזה טוב שגופים שמשקיעים סכומים מאד גדולים, יודעים מראש שהתקנות תקפות לשנה, ואז הכל מתחיל מחדש.
טנה שפניץ: זה נראה לי קצת בעייתי.
טנה שפניץ: עם זאת, אין לי שום בעיה אם אחרי שנה רוצים לתקן משהו, כי משרד המשפטים, לדוגמה, הקל מדי במשהו, אבל צריך להיות איזשהו ביטחון על מה בגדול "רצים" הגופים.
חיים רביה: לזו בדיוק היתה כוונתי.
טנה שפניץ: אבל נשמע את הגורמים, האם זה גורם להם לבעיה.
אלי טלמור: הטכנולוגיה שלנו היא טכנולוגיה חדשנית.
אלי טלמור: הנוסח של התקנות כמו שהוא מופיע היום, מאפשר ליישר את הטכנולוגיות החדשות במסלול מסוים, אבל לכל הטכנולוגיות כיום יש תקנים, לדוגמה, ולכן אנחנו מבקשים להרחיב את האפשרות לאשר טכנולוגיות חדשות.
מיכאל איתן: כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אתה תעיר לנו את ההערה הזאת, ואנחנו נעדכן אותם.
מיכאל איתן: עכשיו אני מבקש לשמוע רק הערות לגבי הדילמה שמצד אחד כולנו בתחושה שאנחנו עומדים לצאת עם תקנות לשירות שאיש עוד לא הפעיל אותו, שאנחנו לא יודעים איך יתבצע ולא יודעים האם התקנות תהיינה מתאימות, והכי גרוע, האם לא תגרומנה לאיזה שהם עיוותים בשוק החופשי לטובת טכנולוגיות כאלה או אחרות, ומצד שני אנחנו גם רוצים לתת הרגשת יציבות, כלומר: לא להוציא מכאן תקנות שאנשים לא יוכלו להסתמך עליהן, כי הם חוששים שתוך פרק זמן הן ישתנו וכל מה שיעשו יירד לטמיון.
טנה שפניץ: זה נוגד את הכללים של כל העולם שבו אנחנו חיים, אבל אני רוצה לשמוע את הגורמים שנמצאים כאן, כי אני לא שמה את עצמי במקומם.
מיכאל איתן: מצד שני, אמרתי בהתחלה שגם יש הטעיות ודברים שהם לא בסדר, שבטח נפלו בשגגה, אבל אפשר לתקן אותם, זאת אומרת: אני לא מניח שהם לא יתוקנו.
מיכאל איתן: חיים, אתה דיברת בעצמך על איזה שהם מנגנונים של תיקונים תוך כדי.
חיים רביה: אני חושב שזה רעיון טוב, אם התקנות יישבו עוד X זמן לצורך קבלת תגובות, אבל השאלה היא האם שניים-שלושה גורמים שמתארגנים כגורמים מאשרים, יכולים להרשות לעצמם - -
מיכאל איתן: כבר עברתי על השאלה הזאת, וזה כך יהיה.
מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא לגבי החלק השני שדיברתי עליו, האם אנחנו מקבלים את התקנות האלה עם איזושהי הערה, שבתום שנה הן יובאו לאישור מחודש של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי טכנולוגי, או שאנחנו לא מכניסים את הסעיף הזה.
מיכאל איתן: יש תקדימים לסעיפים כאלה.
ליהי פלדמן: דו"ח שנתי.
מיכאל איתן: איזה דוגמאות יש לתקנות שתוקפן מוגבל?
מירב ישראלי: בוועדת החינוך והתרבות אישרנו עכשיו תקנות של הלעטת אווזים.
מירב ישראלי: יש טכנולוגיות של פיטום, שהיום מקובלות בעולם, אבל יש איזו ועדה אירופית שבודקת את הנושא, כי יש טענה שדרך הפיטום היא מאד אכזרית.
מירב ישראלי: ועדת החינוך והתרבות דנה בעניין הזה, ובסופו של דבר, הפשרה באמת היתה שהן יאושרו לשלוש שנים בלבד, ובתקופה הזאת יבדקו את הטכנולוגיות החדשות של פיטום האווזים - ואם בכלל, כי אולי בכלל הולכים לכיוון של הפסקת פיטום האווזים בעולם.
חיים רביה: אבל המשל לא דומה לנמשל מבחינה אחת.
חיים רביה: אני מניח שהטכנולוגיות של הלעטת אווזים לא מתפתחות בקו מקביל, אלא יש הקפאה אחת לכמה שנים, להבדיל מטכנולוגיות של הצפנה וחתימה אלקטרונית שהן בפיתוח מתמיד ומהיר מאד.
מירב ישראלי: על אחת כמה וכמה.
חיים רביה: נדמה לי שמנגנון שיאמר שאחת לשנה, רשם הגורמים המאשרים יגיש לוועדה דו"ח בדבר יישום החוק והתקנות, לרבות המלצות לעדכון טכנולוגי בתקנות ככל שנדרש, מנגנון כזה הוא מנגנון נכון.
מיכאל איתן: זאת תהיה הפשרה שלנו.
אבי נגר: אני מנכ"ל חברת "סקיורינט", שמתעתדת להיות אחד הגורמים המאשרים, ביום שאפשר יהיה להגיש את הבקשה.
אבי נגר: אני חושב שמנגנון שיאפשר לנו לא לאבד את ההשקעה אחרי פרק זמן, אלא לדעת שאנחנו רק מבצעים אדפטציות שמתחייבות מרמת הטכנולוגיה, זה בהחלט כיוון נכון מבחינתנו.
חנה אזולאי: אני מייצגת את חברת "קומדע", שגם אמורה להיות גורם מאשר.
חנה אזולאי: יש הבדל בין עדכון טכנולוגיות, כמו שאמר חיים רביה מקודם, לבין העובדה שצריך לאשר את התקנות כל שנה, כי בסך הכל יש טכנולוגיות מוכרות ויש תקנים בינלאומיים שאפשר לעמוד בהם.
מיכאל איתן: הסיכום כרגע לגבי שתי הסוגיות שהעליתי הוא כדלהלן: אל"ף – אנחנו נניח באתר האינטרנט של הכנסת את הנוסח של התקנות, כפי שנאשר אותן היום, ואת האישור הפורמלי נביא בישיבה הבאה; בי"ת – יתווסף לתקנות הסדר, שעל פיו כל שנה רשם הגורמים המאשרים יגיש דו"ח עם המלצות לעדכונים טכנולוגיים.
ליהי פלדמן: צריך לבדוק למי צריך להגיש.
מיכאל איתן: לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
מירב ישראלי: האמת היא שגם בתקנות יש מנגנון לאישור טכנולוגיות חדשות.
חיים רביה: לא, אלה עדכונים בתקנות.
מיכאל איתן: לא משנה, אבל הרשם עושה את זה אצלו, זה משהו אחר.
מיכאל איתן: הוא יכול לאשר את הטכנולוגיות בלי לבוא הנה.
מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אני לא רוצה לאלץ אותו לבוא הנה כדי לאשר טכנולוגיות, אלא לבוא הנה פעם בשנה, ואז יכול להיות שישאלו אותו שאלות, לדוגמה: למה הוא אישר את זה ולא את זה.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה על זה פיקוח ושמישהו יצטרך לבוא לכאן ולהסביר למה הוא אישר את זה ולא את זה, אם יש מצב כזה.
יוסף חי אנג'ל: האם ניתן לקבוע בתקנות משך זמן לגבי העדכונים האלה לאישור הרשם?
יוסף חי אנג'ל: כיוון שהטכנולוגיות משתנות בקצב מהיר, יכול להיווצר מצב שעדכון הטכנולוגיות, או אישור הרשם לצורך הנושא, לוקח הרבה מאד זמן, ובעצם חברות מסוימות תלויות אז במשך הזמן, עד שמתקבל אישור לטכנולוגיות, כי כמו שאמרת, מחר הן יכולות להיות פסה.
יוסף חי אנג'ל: האם ניתן לשים איזושהי הגבלת זמן על העניין הזה?
מיכאל איתן: בדרך כלל כל פעולה בחוק צריכה להיעשות בזמן סביר.
מיכאל איתן: אני לא יכול לקבוע כעת כאן בחוק איזושהי מכסת זמן לבדיקות ולאישורים, כשאתה בעצמך אומר שאנחנו לא יודעים אפילו איזה טכנולוגיות יוגשו וכמה זמן יידרש.
מיכאל איתן: אני מניח שהרשם לא יהיה עמוס בעבודה רבה מדי, על מנת שיוכל לבצע את תפקידו כהלכה.
מיכאל איתן: אם יהיו קשיים בעבודת הרשם, כמו שיש קשיים בעבודתה של כל יחידה ממשלתית אחרת, השוק יעשה את שלו: תבואנה קובלנות לחברי-הכנסת, חברי-הכנסת יגישו שאילתות לשרים, והשרים ינזפו בו.
מיכאל איתן: אנחנו ניגש עכשיו לקריאת התקנות.
אהוד גלב: לפני שנכנסים לפרטים, קודם כל אני מצטרף למתלבטים ולברכות המומחים וכו', אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.
אהוד גלב: לפי הערכתי, כל המערכת תלויה ביחסים קבועים: ישנו חותם, ישנו אירוע, לא חשוב מה האירוע, ואנחנו מחפשים איזשהו פתרון.
אהוד גלב: במקרה שלנו, אנחנו עוסקים בחותמים אקראיים ובאירועים אקראיים.
מיכאל איתן: מה זה חותם אקראי ומה זה אירוע אקראי?
אהוד גלב: למשל, יש לנו שורה ארוכה של חותמים, כמו: מפקח בגבול, שצריך לחתום על משאית שמגיעה.
אהוד גלב: אני לא יודע מתי הוא יחתום, האם יחתום וכו', כלומר: אני לא יכול להיות במצב שאני מעמיד מטעם משרד החקלאות 200 פקחים עם 200 חותמים שיחתמו כל יום.
מיכאל איתן: אני לא מבין את הבעיה.
אבי נגר: יש פה עניין של חותמת אישית וחתימה מוסדית, ואתה צריך להבדיל ביניהן.
אהוד גלב: אני שמעתי כאן שמדובר על חתימה אישית ועל חתימה מוסדית.
אהוד גלב: אין לי בעיה שמישהו שיושב במשרד שהוא משרד החקלאות, נכנס למערכת הזאת כמו כל מוסד או כל גורם מאשר אחר.
מיכאל איתן: אתם לא תהיו גורם מאשר.
אהוד גלב: סליחה, גורם חותם.
מיכאל איתן: אתם תוכלו להיות גורם חותם.
מיכאל איתן: הפקיד שלך שיקבל אמצעי להפקת חתימות – יחתום, וכשחתימתו תגיע אליך, היא תהיה חתימה תקפה כמו שהיא תהיה תקפה על נייר.
אהוד גלב: וזה ייעשה בשדה?
מיכאל איתן: זה יכול להיעשות בכל מקום.
מיכאל איתן: יהיה לו מעין מחשב עם סלולר, והוא ינפיק את התעודה על המחשב וילחץ על ה-ENTER, וזה יגיע אליך.
אהוד גלב: זאת נקודה אחת.
אהוד גלב: בתקנות שהופיעו באינטרנט, רשום שהשפה תהיה שפה עברית.
אהוד גלב: חלק גדול מהאנשים שלנו, במקרים רבים צריכים להיות קשורים או למערכת דוברת ערבית, או אנגלית, או שפה אחרת.
מיכאל איתן: כשנגיע לשפה, נדבר על זה.
ליהי פלדמן: כתוב גם בשפה העברית.
חזי כאלו: רציתי לשאול שאלה, הנוגעת לחלק של תקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט וישימות החוק מול תקנות וחוקים קיימים.
חזי כאלו: במגזר הבריאות יש לנו שתי בעיות עם יישום החוק הזה.
חזי כאלו: צריך להחליט מה קורה עם התקנות הקיימות: אחת – תקנת הרוקחים, שמחייבת ניפוק תרופה מול מרשם פיסי ולא אלקטרוני, והשנייה – ניהול הרשומה הרפואית על-פי תקנות בריאות העם, שגם היא מחייבת ניהול פיסי של הרשומה.
חזי כאלו: איך יעמוד כל הנושא הזה מול החקיקה והתקנות הקיימות?
חזי כאלו: איך מסדירים את העניין?
ליהי פלדמן: הדיון הזה לא שייך לכאן, אלא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ליהי פלדמן: אומר בקצרה, שקודם כל בחוק יש סעיף שמירת דינים, ולכן במקומות שבהם יש תנאים נוספים מעבר לחתימה עצמה, כמו: דברים פיסיים, החוקים האחרים יגברו ספציפית.
ליהי פלדמן: מלבד זאת, החוק מאפשר להחריג רשימה של פעולות, ואכן הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט רשימה של חריגים מכל משרד.
חזי כאלו: וזה יופיע בתקנות של ועדת החוקה, חוק ומשפט?
ליהי פלדמן: מכוח החוק, זה יופיע בתקנות, שמצריכות אישור ועדה.
טנה שפניץ: כל פעם מתעורר מישהו אחר במשרד הבריאות עם בעיות.
טנה שפניץ: אנחנו פונים למשרדים השכם והערב ומבקשים מהנציגים להיערך ולתת לנו רשימת חריגים, אבל אנחנו לא מקבלים שום תגובה.
מיכאל איתן: אבל הוא לא ממשרד הבריאות, הוא דווקא בצד שמעוניין להשתמש בחתימה אלקטרונית.
חזי כאלו: אני נתקע עם שני החוקים האלה.
טנה שפניץ: אתם העליתם את זה בפעם הקודמת.
מיכאל איתן: אבל יש כאן איזושהי עובדה שכן הייתי רוצה לחדד.
מיכאל איתן: אם היום קופת חולים באמת רוצה להשתמש בחתימה אלקטרונית על מנת להעביר מרשמים - וזאת פעולה מאד חשובה – אני מבין מהדברים שלך, שהיא תשלח את המרשם עם החתימה האלקטרונית, אבל יהיה צורך גם לחתום פיסית.
ליהי פלדמן: אני לא מכירה את ההוראה הספציפית.
ליהי פלדמן: צריך לבדוק את ההוראה הספציפית.
טנה שפניץ: שהם יחליטו מה הם צריכים.
מיכאל איתן: לא, הם לא יכולים.
מיכאל איתן: לפי הפרשנות המשפטית של חזי כאלו, שהוא לא משפטן, אבל יכול להיות שהוא התייעץ עם משפטנים, רוקח יכול לתת תרופה, רק אם הוא מקבל פתק שפיסית נחתם בחתימה בכתב יד של הרופא.
מיכאל איתן: אם מחר בבוקר הרופא ישלח את החתימה לפציינט שלו, כי הרופא נמצא כעת בארצות-הברית, ומדובר באותם כדורים שהרופא קבע שהפציינט צריך לקחת, והפציינט כבר חיסל את מלאי הכדורים שהיה לו - כשהוא יבוא לבית-המרקחת, הרוקח ישאל אותו איפה המרשם, והוא יגיד לרוקח: הרופא שלי נמצא בחוץ-לארץ.
מיכאל איתן: הרוקח יאמר לו שהוא לא יכול לתת לו את הכדורים, והוא יגיד לו: אין בעיה, והוא יוציא שוב את אותו לפטופ של משרד החקלאות, יתקשר וישלח לו בחזרה תעודה חתומה בחתימה דיגיטלית, שהוא מאשר לתת לו את הכדורים.
מיכאל איתן: הוא ייתן את התעודה לרוקח, והרוקח יאמר לו: מצטער, אני חייב על-פי החוק לקבל חתימה חתומה פיסית בלבד, שהרופא ישלח בדואר.
טנה שפניץ: אבל אלה בעיות מהותיות.
מיכאל איתן: מה זה מהותיות?
מיכאל איתן: בשביל מה אנחנו מחוקקים את החוק?
טנה שפניץ: אנחנו לא באים פה לסדר במערכת מאד רגישה וחשובה את הדרך שבה היא תפעל.
טנה שפניץ: המשרד צריך להחליט, האם התעודה החתומה בחתימה דיגיטלית מחוץ-לארץ מספיקה או לא מבחינת האמינות הבריאותית.
טנה שפניץ: אני נותנת לו את האפשרות.
מיכאל איתן: את יודעת מה אנחנו עושים בשם הביטחון.
מיכאל איתן: אנחנו עושים המון דברים חשובים לביטחון המדינה, ואחר-כך מרחיבים.
מיכאל איתן: עבור הבריאות עושים אותו דבר, וגם עבור העלייה והחקלאות וכו'.
מיכאל איתן: התפקיד שלנו זה לנסות קצת ללחוץ עליהם, עם התקדמות הדברים, כדי להכניס דברים יותר חדשניים ואולי קצת להשתחרר ממה שהיה, עם שלייקס שלפעמים לא נותנים לך לזוז.
מיכאל איתן: בא גוף שהוא הגוף הגדול ביותר במדינה, שנותן את השירות הזה לאזרחים ואומר שהוא כן מעוניין להתקדם עם הנושא.
מיכאל איתן: האם אנחנו קיימים רק בכך שאנחנו אומרים שתהיה אפשרות כזאת, אבל בפועל יהיה דבר אחר?
מיכאל איתן: אני לא שמעתי שמישהו אמר שיש סכנה.
ליהי פלדמן: הטיעון הוא לא במישור הזה.
ליהי פלדמן: אנחנו קודם כל מדברים על הוראות חוק מסוימות.
ליהי פלדמן: את הוראת החוק הזאת אני לא בדקתי לגופה, ולכן אני לא יכולה לדבר ספציפית.
מיכאל איתן: בועז דולב, אתה הכתובת לעניין הזה.
מיכאל איתן: אחת הבעיות הכי כבדות היום של כל הטכנולוגיה הזאת היא העניין של התכנים.
מיכאל איתן: אני מעריך את עצמי כאדם שעוקב אחר העניין, ובעניין הזה אני מרגיש את עצמי כמומחה.
מיכאל איתן: כל העניין הגיע לרמה של חידושים, ועכשיו הוא עומד, כי מחכים לשירותים שיהיה כדאי ואפשרי להשתמש בהם.
מיכאל איתן: הדברים האלה יעשו את המהפכה.
מיכאל איתן: אחרת, אנחנו נישאר מאחור.
מיכאל איתן: השירות לאזרח זה חלק מאד מאד חשוב של תכנים, שאם הטכנולוגיה תאפשר אותו, הוא יתקיים.
מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את כל החוק הזה, אם בסוף חלק גדול מהפעילויות לא יוכל להתבצע, כי ימשיכו להגיד: טוב, אתם יכולים לעשות את זה גם באינטרנט, אבל תביאו גם את הפתק החתום?
מיכאל איתן: אז לא עשינו דבר.
בועז דולב: אנחנו הקמנו ועדה, שנקראת ועדת תמ"ר – תשתית מפתח ציבורי בממשלה.
בועז דולב: היא כוללת נציגים מרוב משרדי הממשלה.
בועז דולב: יצרנו קשר עם נציגי הרשויות המקומיות ועם הגזברים של הרשויות המקומיות.
בועז דולב: אנחנו יוצרים קשר עם הבנקים הגדולים, ואנחנו גם ניצור קשר עם קופות החולים ומערכת הבריאות, הכל כדי ליישם את החוק כמו שצריך וברצינות.
אליעזר כהן: היא נותנת לו את השירות, ושהוא יחליט.
מיכאל איתן: לא, קופת-חולים רוצה להשתמש בחתימה האלקטרונית, אבל אם החוק אומר שצריך חתימה פיסית, יש בעיה.
טנה שפניץ: ואם קופת חולים תאמר לי: אני דרך חתימה אלקטרונית לא אנהל את הסדרי הבריאות, כי זה מסוכן, ואני לא אקח על אחריותי להורות על מתן מרשמים בחתימה אלקטרונית?
טנה שפניץ: צריך להחליט על הדברים "בפנים".
מיכאל איתן: חזי כאלו, התשובה שלי תהיה שונה מהתשובה של טנה שפניץ, עם כל הכבוד.
מיכאל איתן: אני כן מוכן לקחת על אחריותי לומר למשרד הבריאות, שלמרות הסיבות הבריאותיות-ביטחוניות של הבריאות, תתאפשר חתימה אלקטרונית.
מיכאל איתן: אם זה לא יתאפשר כך, זה יתאפשר בחקיקה, ונעשה את זה במסגרת של חקיקה ונשנה את החוק, אם צריך, אבל אני לא חושב שצריך להגיע למצב הזה.
מיכאל איתן: בועז דולב, בתוקף תפקידך כאדם שמרכז את כל פעילות האינטרנט של משרדי הממשלה, אתה צריך להיות בקשר עם נציגי קופת חולים, ואם תעלה בעיה, תגיד להם שאתה תזמן את נציג משרד הבריאות ותשמע את הבעיות.
בועז דולב: אמרתי שנעשה את זה.
מיכאל איתן: אני אומר שבטח יש כאלה בעיות בהרבה משרדים.
בועז דולב: כמי שמכיר את הביורוקרטיה הממשלתית, אתה בטח יודע שאנחנו דוחפים כל הזמן קדימה.
מיכאל איתן: בסדר, אני גם מוכן לעזור.
מיכאל איתן: אתה רואה שאני מוכן גם לעזור, אבל אני חושב שה-LEVEL הראשון של ההידברות צריך להיות דרכך עם משרדי הממשלה, ספקים, לקוחות וכל מיני גורמים שצריכים לעבור דרככם.
יורם הכהן: תקנו אותי אם אני טועה, אבל החוק עבר איזשהו תהליך, שאם יש חתימה וחיקוק, ונדרשת החתימה ומתקיימת החתימה האלקטרונית, אזי החתימה היא תקפה.
יורם הכהן: הבעיה שלנו היא לא הבעיה עם החתימה.
יורם הכהן: הדוגמה שהועלתה פה היא דוגמה שיש הוראות נוספות בחיקוק, וזה לא יעזור מה שנאמר פה, כי החוק עצמו לא טיפל בעניין הזה.
יורם הכהן: הוא לא טיפל, למשל, בסוגיית המסמך בכתב, שהיא גם שאלה.
יורם הכהן: צריך לעשות מעבר של כל משרדי הממשלה על כל הוראות החוק שלהם, ולבדוק מצב האם יש איזושהי סתירה, או משהו שמונע את איסור חוק חתימה אלקטרונית, ועליהם לעשות את השינויים הנדרשים.
יורם הכהן: לכאורה, זה לא למסגרת הדיון הזה, זאת אומרת: החוק קבע את מה שהוא קבע.
יורם הכהן: אם נדרשת חתימה, ויש לנו חתימה אלקטרונית שלובה באישור של גורם מאשר, אזי היא מתקיימת, זאת אומרת: משרד ממשלתי לא יכול לעשות משהו כנגד התהליך הזה, אלא להכניס אותו לרשימת החריגים.
מיכאל איתן: על זה בדיוק מדובר.
מיכאל איתן: הרי אנחנו יושבים פה למען עניין מסוים בסופו של דבר, לא לכתוב מילים, אלא על מנת שבני אדם יוכלו להשתמש בשירות הזה.
מיכאל איתן: כל מה שאתה אומר נכון, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לשנות.
מיכאל איתן: אני יכול לומר לכולם ללכת הביתה, ומה יקרה?
מיכאל איתן: יהיה שירות שקופת-חולים רוצה לקדם ולהפוך אותו לשירות דיגיטלי, והוא לא יתקיים, כי ייכלל בהחרגות שיביא משרד המשפטים, כי מישהו ממשרד הבריאות יגיד שצריך להשאיר את העניין כמו שהוא, שבמבט ראשוני נראה לי ללא סיבה סבירה, אבל יכול להיות שישכנעו אותי אחרת.
מיכאל איתן: אף אחד לא בדק את זה.
מיכאל איתן: זה ייכלל ברשימת החריגים, ומלבד זאת, אולי כתוב על-פי החוק שצריך חתימה כתובה בכל מקרה, והמצב לא ישתנה, כך שאפילו אם ירצו לשנות את הדברים, לא יוכלו.
מיכאל איתן: אז צריך לשנות את החוק, צריך למנוע מזה להיכלל ברשימת החריגים, ואז תהיה פעולה שתיתן עוד אלפי חתימות כאלה בשנה.
מיכאל איתן: סך-הכל תהיינה אלפי פעילויות שבהן יצטרכו לדון, אפילו אחת לאחת.
מיכאל איתן: לכן אמרתי ששווה לי להקדיש את הזמן לזה.
מיכאל איתן: זה לא קשור טכנית לתקנות.
מיכאל איתן: התקנות לכשעצמן הן לא כלום, אם הן לא יפתחו את השוק ואת האפשרויות.
יורם הכהן: טנה שפניץ, האם רשימת החריגים מובאת לאישור של איזושהי ועדה?
מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ליהי פלדמן: ומפורסמת באתר.
חיים רביה: בתחום ההערות הכלליות, שנוגעות כבר לגופן של התקנות, מכיוון שהתקנות מתייחסות לתקנים, אני מסתכל לדוגמה על תקן v3 509X, ואני מניח ש-v3 זה VERSION 3.
חיים רביה: מכיוון שדרכם של התקנים להשתנות ולהתפתח, צריך איזושהי הוראה כללית שתאמר שבכל מקום שנקרא כאן תקן, תקן אחר שקבע אותו מוסד בנוסף, או במקום אותו תקן, יכול גם הוא להספיק, מפני שאחרת תקן 509X, כשיהיה v5 או v4, התקנות כבר לא תהלומנה אותו.
ליאור יותם: לזה חשבתי שאתה התכוונת כשאתה אמרת שמקיימים דיון כל שנה.
חיים רביה: לא, זאת הוראה כללית שאין צורך לדון בה בכלל.
ליאור יותם: אולי אפשר להוסיף בזמן שגם מעדכנים תקנים.
ליהי פלדמן: אין עם זה בעיה, אבל לא אוטומטית.
חיים רביה: אפשר לראות את זה ב-RFC, לדוגמה, בהגדרת מסמך נהלים, בהגדרת COMMON CRITERIA, ובתקן v3 509X.
עופר ישי: כל ההגדרות של התקנים מחייבות איזושהי רביזיה, כי לתקן יש שם ומהדורה, וצריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.
עופר ישי: זה עדיין לא נעשה בצורה סופית, ואפשר לתקן את זה בתקופה שהתקן יעמוד ויחכה, ואנחנו נשמח להגדיר מה הן המטרות, איך בדיוק קוראים לתקן ומי הוציא אותו.
עופר ישי: לגבי הבעיה שהועלתה, אפשר לציין שהתקן במהדורתו העדכנית, ובמידה שיוצא תקן, הוא אוטומטית – אגב, גם לפי אותו גוף – מחליף את התקנים הקודמים, ואז באופן אוטומטי, אם יצא תקן גרסה 4 כזאת או אחרת, הוא יכול להחליף אותה.
ליאור יותם: במילים האלה אתה יכול למוטט מערכות שלמות, שמתבססות על תקן מסוים.
עופר ישי: אני מדבר באופן כללי.
מיכאל איתן: חיים רביה, לא הבנתי את דבריך.
מיכאל איתן: אני אגיד מה הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה.
מיכאל איתן: יש תקנים מסוימים, נגיד גרסאות מתקדמות שמחליפות גרסאות ישנות יותר, ואתה מודאג מה יקרה עם הגרסה הישנה, כאשר מאושרת גרסה חדשה.
חיים רביה: לא, אני מסתכל לדוגמה על תקנה 14(ב), שאומרת ש"תעודה אלקטרונית תהיה בהתאם לתקן v3 509X.
חיים רביה: " כשם שתקנות טכנולוגיות אחרות קובעות מינימום, לדוגמה 9(א)(1) ו-(2) טכנולוגיית elliptic curve DSA על בסיס מפתח באורך 160 ביט לפחות, תעודה אלקטרונית תהיה בהתאם לתקן v3 509X, או כל תקן מתקדם יותר אחר, שפרסם ה-IETF.
חיים רביה: אני שומע הסתייגויות מהאנשים הטכנולוגיים.
חיים רביה: חשבתי על הוראה כללית.
מיכאל איתן: כשנגיע לזה, נדבר על הוראה כללית.
את התקנות: תקנות חתימה אלקטרונית (חתימה אלקטרונית מאובטחת, מערכות חומרה ותוכנה ובדיקת בקשות), התשס"א-2001 "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19(א)(1) ו-24(א)(9) ו-(10) לחוק חתימה אלקטרונית.
את התקנות: ..
את התקנות: ובאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
פרק א': הגדרות 1.
פרק א': בתקנות אלה – "מבקש" – כמשמעותו בסעיף 18(א) לחוק", שזה מבקש תעודה אלקטרונית; "מסמך נהלים" – הוראות נוהל שלפיהן פועל הגורם המאשר, הערוכות על פי התקן הבינלאומי 2527 RFC של ה-IETF, צוות המשימה להנדסת האינטרנט, ואשר הוגשו לאישור הרשם".
חיים רביה: זאת דוגמה לשאלה שלי.
חיים רביה: מה קורה אם מחר יוצא RFC חדש, שדורש מסמך נהלים מסוג חדש?
חיים רביה: האם עדיין הגורמים המאשרים הישראליים, חייבים להגיש את מסמך הנהלים ולגבש אותו לפי התקן הישן?
חיים רביה: לכך התכוונתי בהערה הקודמת.
אבי נגר: אבל צריך להיזהר שאם יוצא RFC חדש, הישן בתוקף.
אבי נגר: אולי צריך להוסיף את המילה "לפחות".
רוני גרוס: יש פה גם בעיה של יידוע של האנשים.
מיכאל איתן: אני לא מבין, האם לרשם אין סמכות מדי פעם בפעם לגבור על הכוח של התקנה?
טנה שפניץ: גם אלה שנמצאים במערכת צריכים להגיד את עמדתם.
טנה שפניץ: אני מניחה שהגרסה של מישהו שהגיש ועמד בגרסה 3, לא תתבטל גם אם הוא לא מעדכן לפי גרסה 4.
טנה שפניץ: האם אנחנו רוצים לדרוש כל פעם, שכל אחד מאלה יצטרך לעדכן את עצמו?
טנה שפניץ: לא, אם מישהו באיזושהי נקודת זמן עמד בתנאים, ונגיד שהיה פיתוח נוסף, האם אני צריכה עכשיו להגיד לו: אתה כבר לא עומד בתנאים, כי יצאה גרסה 4?
טנה שפניץ: או מישהו חדש שעושה לעצמו פרסומת, שיש לו גרסה 4.
מיכאל איתן: ההגיון אומר אל"ף שהתקנות הן גמישות, בגלל התפתחויות טכנולוגיות, ובי"ת שהגורם המאשר הוא "היד שלנו על הדופק".
מיכאל איתן: בקונספט שלנו, רשם הגורמים המאשרים הוא שווה ערך לתקנות במידה רבה, וצריך לתת לו את חופש הפעולה, אחרת אנחנו לא עושים דבר.
טנה שפניץ: רק צריך לחשוב, האם זה צריך לפעול אחורה.
טנה שפניץ: נגיד שמישהו עכשיו עובד לפי גרסה 3 והוא עבד מאה אחוז - -
מיכאל איתן: אבל זה מוכרח לפעול אחורה.
טנה שפניץ: נניח שעכשיו אין לו כסף לעדכן את הגרסה.
מיכאל איתן: אין לו כסף, אבל פרצו את הטכנולוגיה הקודמת ואת התקנים, והיום היא לא שווה.
טנה שפניץ: אולי נשמע את המומחים.
מיכאל איתן: כל הזמן חינכתם אותי שיש התפתחויות טכנולוגיות מהירות, שלא נקבע אותן בחוק, ונאפשר גמישות על מנת שאם יקרה משהו לא אקטואלי, אפשר יהיה לעצור אותו ברגע מסוים, ולהגיד שיש רמת חדירות כזאת, שאנחנו לא יכולים לאפשר אותה.
מיכאל איתן: מה נעשה?
מיכאל איתן: נשנה את התקנות, או נאפשר לרשם לפעול מייד וניתן לו סמכות לומר שבמקרה מסוים, זכותו להגיד שאפשר לעבוד עד גרסה מסוימת, ואי אפשר לעבוד אחורה.
מיכאל איתן: זה נראה לי יותר הגיוני.
דורון שקמוני: חלק מהתקנים שמוזכרים כאן, ובעצם שני התקנים שנגענו בהם כרגע, גם ה-2527 וגם ה-v3, הם לא תקנים מסוג של טכנולוגיה שבזמן קרוב תיפרץ ויצטרכו לשכלל אותם וכו'.
דורון שקמוני: אלה תקנים של פורמטים.
דורון שקמוני: אלה תקנים שהם בעצם תקנים נוהליים.
מיכאל איתן: ההצעה היא שיקול דעת לרשם הגורמים המאשרים.
דורון שקמוני: 3v 509X וגם 2527 בעצם מגדירים את מבנה מסמך הנהלים, שהוא המסמך שעל-פיו מתנהל הגורם המאשר.
דורון שקמוני: ברגע שנתחיל לעדכן את שני הדברים האלה באופן חצי אוטומטי או אוטומטי, יכול להיווצר מצב של אי תאימות לאחור, וזה דבר שיכול להקשות על פעילות המערכת במקום להקל עליה.
מיכאל איתן: איפה יש עדכון תקופתי?
דורון שקמוני: אותו עדכון שהזכרנו בתחילה, של דיווח לוועדה ועדכון תקופתי של התקנות.
מיכאל איתן: כן, אבל זה לא קיים.
טנה שפניץ: חבר-הכנסת איתן מציע שלרשם יהיה שיקול דעת.
מיכאל איתן: דורון, נניח לרגע אחד שאתה תהיה רשם הגורמים המאשרים.
מיכאל איתן: אני שואל אותך, האם אתה חושב שברגע יהיה כתוב כאן שיש לך סמכות לקבוע שגרסה מסוימת היא כבר לא קבילה, זה יטיל עליך איזה עומס?
דורון שקמוני: סמכות – בוודאי שלא.
דורון שקמוני: הידרשות אוטומטית - -
מיכאל איתן: לא אמרתי הידרשות אוטומטית.
דורון שקמוני: התייחסתי להתעדכנות אוטומטית.
דורון שקמוני: שיקול דעת זה מצוין.
מיכאל איתן: שאלתי רק האם זה יקשה, אם נאמר שלרשם יש סמכות.
מיכאל איתן: הוא לא חייב להפעיל אותה.
דורון שקמוני: ההנחה היא שהרשם יעשה את זה בהתייעצות.
מיכאל איתן: אני חושב שרק במקרים חריגים.
מיכאל איתן: מה תהיה עכשיו ההצעה?
ליהי פלדמן: "על פי התקן הבינלאומי 2527 RFC של ה-IETF, או תקן שיחליף אותו באישור הרשם".
מיכאל איתן: לא תקן שיחליף אותו.
מיכאל איתן: נאמר שרק הרשם יחליט, כי אם נאמר "תקן שיחליף" מישהו אחר יחליף, וזה יהיה אוטומטית.
ליהי פלדמן: לא, שהרשם אישר.
ליהי פלדמן: אני לא רוצה לפתוח מחדש את כל הדיון כל פעם לגבי איזה מסמך – האם יש היום מסמך X, או יש משהו שיחליף אותו, כי הוא יותר טוב, הוא יותר מודרני ויותר חדש.
ליהי פלדמן: אם הרשם אישר אותו ופרסם שהיום זה הנוהל החדש, זה יחול מאותו יום והלאה.
חיים רביה: "או כל תקן אחר שאישר הרשם, שיבוא במקומו".
טנה שפניץ: אפשר לכתוב סעיף כללי, שייתן לרשם את הסמכות הזאת.
מיכאל איתן: הביטוי "או כל תקן" כאילו הולך לכיוון האוטומטי.
מיכאל איתן: האמירה צריכה להתפרש כאילו זה בסדר, אלא אם כן הרשם מצא לנכון פתאום משהו אחר.
טנה שפניץ: אז ננסח סעיף כללי, שמסמיך את הרשם לתקנים האלה, והוא רשאי גם לשנות ולעדכן אותם במידת הצורך.
מאיר וולצוביץ: האם אתם סוגרים את האפשרות שהרשם יאשר שני תקנים לדוגמה?
מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו שניים גם.
מאיר וולצוביץ: כי זה לא היה ברור.
מיכאל איתן: לכן אני מבקש שתקן אחד לא יהיה על חשבון השני, ולא במקרה שיש תקן חדש שצריך לפעול.
מיכאל איתן: הוא יפעל רק במקרים שבהם התקן הישן הפך לבעייתי.
מיכאל איתן: הכוונה היא שבמקרים חריגים הוא יפעל, זאת אומרת: שלא יצטרך לחכות עד לשינוי התקנות.
מאיר וולצוביץ: הוא יכול לפעול בשני כיוונים: מצד אחד, אם יש תקן שהתברר שיש בו איזו פרצה או משהו לא תקין, הוא יפסול אותו, ומצד שני, אם הוא יודע שיש חידוש באיזה תקן, הוא גם יכול לפעול מיוזמתו ולהגיד: מי שרוצה, יכול להשתמש בו.
עופר ישי: זה לא כל-כך ברור.
עופר ישי: אני חושב שהתקנים האלה זה דבר שצריך להתייחס אליו בצורה מאד קפדנית.
עופר ישי: אני חושב שצריך להחליט שמחליטים שזה התקן.
עופר ישי: אני חוזר ואומר שעדיין צריך לחדד את התקנים, את המהדורות שלהם ומי שהוציא אותם, כי לא כל מסמך שמופץ בהכרח ערוך על פי תקן בינלאומי.
מיכאל איתן: כתוב כאן: "על פי התקן", ואתה רוצה שיורידו את המילה "הבינלאומי".
עופר ישי: אני חושב שזה מסמך.
מיכאל איתן: זה לא מפריע, אפשר למחוק את המילה, אבל מה זה ה-IETF?
מיכאל איתן: מה זה הארגון הזה?
ליהי פלדמן: זה גוף בינלאומי.
מיכאל איתן: מי זה הגוף הזה?
מייק סטון: INTERNET ENGINEERING TASK FORCE.
מיכאל איתן: מי ה-BOARD של הגוף הזה?
מייק סטון: אנחנו מדברים על RFC, שהם תקנים דה-פקטו, לא תקנים דה-יורה, וזה ההבדל.
מייק סטון: אלה תקנים שאין להם סמכות של תקנים של ISO או ITU היום.
מייק סטון: 509X, למשל, זה תקן דה-יורה בינלאומי.
מייק סטון: ה-RFC הם REQUEST FOR COMMENTS, כך שהסטטוס של התקנים האלה הוא פחות פורמלי.
מיכאל איתן: אז נמחק את המילה "בינלאומי"?
מייק סטון: אני לא יודע, יש גם תקנים בינלאומיים שהם תקנים דה-פקטו.
מיכאל איתן: אבל מה זה משנה?
מייק סטון: זה לא משנה.
מיכאל איתן: מה זה משנה אם זה בינלאומי או לא בינלאומי?
מיכאל איתן: מבחינת התקנה, זה מה שמחייב.
חיים רביה: כשהרשם קובע תקן אחר במקום חריג, שהוא סבור שהתקן הישן הפך בעייתי, ראוי שייתן פרק זמן הולם להיערך לשינוי.
מיכאל איתן: עוד לא הכנסנו את זה.
מיכאל איתן: נכניס את זה באיזשהו מקום בסעיף הכללי, ואז נתייחס לזה.
עופר ישי: לגבי גרסה 3 או גרסה 2, בהחלט יכול להיות שמכניסים איזשהו פורמט - נגיד חדש - של תעודה, ואז יש מצב שבו אתה חי עם יותר מגרסה אחת.