GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה אראל: ההצעה איננה ברורה, ואיננה ברורה עד כדי כך שאנחנו חושבים שהיא מחייבת דיון לפני שאפשר שהממשלה תקבע את עמדתה.
עדנה אראל: כמובן ששתי ההערות האלה הן הערות מרכזיות מבחינת מה שמעניין אותנו כמשרד.
עדנה אראל: אין בזה למשל כדי להסיר את ההתנגדות של הממשלה לעניין הקמתו של המועצה כתאגיד סטטוטורי.
עדנה אראל: כלומר, מלכתחילה גם בועדת השרים נקבע שאנחנו גורסים שזה לא צריך להיות תאגיד אלא מועצה מייעצת ליד הממשלה עם סמכויות ואפשרויות כאלה ואחרות.
עדנה אראל: אבל כמובן שזה למשל לא עניין ספציפי לעמדתה של המשרד.
רפי הוידה: אני מעורב בנושאים של משרד המדע, בפורום של המדענים הראשיים מספר שנים.
רפי הוידה: גם קודם לכן התעסקתי לנושאים שקושרים למחקר ופיתוח תעשייתי.
רפי הוידה: מה שקורה עכשיו שיש לנו למעשה שני הצעות חוק: אנחנו דנים בחוק המועצה לאומית למחקר ופיתוח האזרחי מספר שנים בפורומים שונים, וגם לאחרונה התקיים דיון, לפחות דיון אחד, בנושא תיקון מספר 2 לחוק לעידוד המחקר ופיתוח התעשייתי.
רפי הוידה: שם גם הייתה קיימת איזה מועצה שהממשלה הציעה לבטל.
רפי הוידה: כאן יש הצעה להקים מועצה, ולא ברור אם המועצה שמוקמת כאן יש לה סמכות לגבי חוק עידוד מחקר ופיתוח התעשייה והגברת הראל הבהירה את הנקודה הזאת.
רפי הוידה: יש לנו שני חוקים בעלי משמעות אדירה לגבי העתיד, תקציבים גדולים, וצריכים לשקול אם מממשים כעת גם את החוק של עידוד המחקר ופיתוח התעשייה וגם את נושא המועצה לאומית למחקר ופיתוח האם אין מקום של שילוב שני החוקים האלה?
רפי הוידה: עמדה זו הבעתי בדיון המשותף של ועדת הכספים וועדת המדע שהיה על הצעה לתיקון חוק עידוד מחקר ופיתוח התעשייה.
רפי הוידה: אם דנים בשילוב 2 החוקים האלו, ומסתכלים בראיה כוללת בשלב החקיקה הרי שאולי יש מקום שיוקם גם גוף ביצועי אחיד, רשות למחקר ופיתוח אזרחי.
רפי הוידה: יש מדינות באירופה ובמקומות אחרים שיש רשות כזאת שפועלת טוב.
רפי הוידה: דוגמה בפינלנד, מוסד "טקס".
רפי הוידה: הנושא הזה הוזכר גם ב- "דוח יפתח" כפי שאני זוכר.
רפי הוידה: צריכים לראות את התמונה הכוללת מבחינת נוהל הדיונים, ויש לשקול על שילוב של שני החוקים האלה מבחינה נוהלית.
2475: עמדתי שלילית ביחס לחוק הזה.
2475: מדוע?
2475: אני דווקא הפעלתי מועצה בשתי הפעמים שהייתי שר.
2475: הפעלתי את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, היא עשתה עבודה מצוינת.
2475: השאלה היא מה הן בעצם הבעיות שישנן למשרד המדע ולמדע הישראלי.
2475: האם מה שחסר זה הקמת מסגרת, פה במקרה זה שהיא תהיה סלע קשיח ודברים אחרים יישברו כשיתקלו בו, מפני שהוא יושב כבר על חקיקה רצינית, או האם מטפלים בכל הבעיות?
2475: המועצה כגוף מייעץ, כל מה שצריך זה שהשר ימנה אותם ואז הם יכולים לתת עצות, והם יכולים לעשות זאת מצוין, הם עשו את זה במשך הרבה מאוד שנים.
2475: לעומת זאת בבעיות שחסרות: מי מטפל בתשתית למדע בישראל?
2475: יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ב- 1990 היה פרופסור שלום אהרונאל והוא שיכנע את ועדת השרים לכלכלה שצריך 25 מיליון דולר לתשתיות למדע.
2475: זה עבר בממשלה, ומזה קנו את מחשב העל הראשון.
2475: אחר כך הפכו את זה למדע תשתיתי, שזה בעצם "זנב קטן" של כל מה שעושה משרד התעשייה והמסחר.
2475: למשל חסר חוק שקובע שמישהו צריך לדאוג לתשתיות במדינה מבחינה תקציבית מבחינת העניין.
2475: דוגמה שניה: אין שום סיבה שבמדינה כמדינת ישראל שאוצרות הנפט שלא לא כל כך גדולים שכמות המחקר תהיה דווקא פרופורציונאלית למספר הסטודנטים.
2475: בשעתו דווקא דרך העלייה מברית המועצות עשינו ניסיון של דבר דומה ל- CNRS.
2475: בצרפת יש באוניברסיטה כלשהי חוקרים של האוניברסיטה וישנם גם חוקרים שהממשלה מחזיקה שם.
2475: זה נותן לה נקודות כוח במחקר.
2475: זה פעל טוב מאוד אבל לזה היה חסר גיבוי של חוק אולי.
2475: העניין הזה נמס ונעלם ברגע שנגמרה העלייה הגדולה.
2475: אני נתתי פה שתי דוגמאות לגבי מה חסר על אמת במחקר ופיתוח הישראלי, ויש עוד כמה דברים כאלה.
אורנה ברגרזון: אני רציתי להעלות לדיון כמה נקודות מבחינת הזווית של הקמת המועצה כתאגיד ציבורי.
אורנה ברגרזון: לשר המשפטים יש מועצה מייעצת בנושא תאגידים ציבוריים שבראשה עומד פרופסור צבי זוסמן והיא כבר יושבת כ- 10 שנים.
אורנה ברגרזון: בזמן האחרון היא לא ישבה ברציפות אבל היא דנה לאורך השנים גם בבעיות שעלו על הפרק בנושאים של תאגידים ציבוריים וגם בנושא ההפעלה הראויה של תאגידים ציבוריים, וגם בשאלה של מתי נכון להקים תאגיד ציבורי.
אורנה ברגרזון: משרד המשפטים העיר לקראת ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה שלכאורה הקמת המועצה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, לא כל כך מתאימה לאמות המידה שנקבעו על ידי המועצה לתאגידים ציבוריים.
אורנה ברגרזון: מהניסיון של המועצה תאגיד ציבורי מתאים יותר לטיפול בנושאים ציבוריים או פיקוחיים שיש חובה להרחיק אותם מהממשלה ובאמת יש להם איזשהו אלמנט ביצועי יותר.
קריאה: כבר היו כמה והם נכשלו.
אורנה ברגרזון: אני הבנתי מפרופסור נאמן שהם לא נכשלו.
אורנה ברגרזון: אין בעיה עקרונית שמונעת הקמת מועצה כזאת אם הממשלה מעונינת בכך ולפי הסכמה.
אורנה ברגרזון: אז גם המועצה המייעצת יכולה לפעול ביתר גמישות.
אורנה ברגרזון: קריטריון נוסף הוא שאלת המימון של תאגיד.
אורנה ברגרזון: בדרך כלל המועצה סברה שיש להקים תאגיד ציבורי כשהוא מסוגל להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית.
אורנה ברגרזון: במקרה כזה נראה שמדובר בבעיה כי מדובר בנושאים שהם באמת לאומיים שיותר התאימו לתקצוב ממשלתי.
אורנה ברגרזון: כשמדובר בתקצוב ממשלתי יש בעיה מסוימת עם עצמאות של תאגיד.
אורנה ברגרזון: בדברי ההסבר של הצעת החוק יש התייחסות לנושא הזה וכתוב שהמועצה תוכל לפעול בהיעזר בתשלומים שהיא תגבה עבור שירותים.
מיכאל איתן: אם המועצה תהיה ממונה על ידי השר לא תהיה בעיה של עצמאות.
אורנה ברגרזון: יכול להיות שצריך לשקול איך למנות את המועצה כדי להבטיח את העצמאות.
אורנה ברגרזון: בדברי ההסבר להצעת החוק הוצע שהמועצה תפעל בהיעזר בתשלומים שהיא תגבה עבור שירותים, פרסומים, סקרים, מחקרים, בדיקות ייתכנות וכדאיות של פרוייקטים.
אורנה ברגרזון: לדעתי מדובר בבעיה כי אם מדובר במועצה שתייעץ לממשלה ותהיה חסרת פניות, ולא יהיו לה אינטרסים כלכליים, עלולה להיווצר בעיה של ניגוד עניינים כשלמועצה הזאת יהיו לקוחות בתחומים העסקיים, לקוחות שעבורם היא תבצע את הפרסומים, הסקרים והבדיקות האלה.
נעמי חזן: עד כאן הבעיות האלה פתירות.
נעמי חזן: הרי פתרתם את הבעיות האלה בהקשרים אחרים ובמסגרות אחרות.
אורנה ברגרזון: אני לא אומרת שהן לא פתירות, אני רק מעלה אותן.
אורנה ברגרזון: אני רוצה להתייחס לסעיף 4 בנושא של הסמכת המועצה למלא כל תפקיד נוסף המוטל עליה על ידי השר והממשלה לא מתאים לתאגיד ציבורי.
אורנה ברגרזון: כשמקימים תאגיד ציבורי, להבדיל מהממשלה שיש לה סמכות ביצועית שיעורית הכוונה שיהיו לה תפקידים מסוימים.
אורנה ברגרזון: אם יוטלו כאן כל מיני תפקידים לא בהכרח הם יהיו תואמים את המטרות שהמציעים מעונינים בהן.
ענת מאור: אני רוצה לשאול את השאלות שבהחלט מאוד מעסיקות אותי בכל התמונה כולה.
ענת מאור: אני מכירה את התמיכה הראשונית, אני גם מבינה שזה חלק גדול מכל יוזמת החקיקה.
ענת מאור: אני מבינה שזה גם האקדמיה למדעים הישראלית כולה, זה לא רק גישה פרטית של חבר כנסת, כפי שאני זוכרת מהשיחה אתי.
ענת מאור: אני רוצה להעלות את ההרהורים שלי בקול רם.
ענת מאור: אני קרובה מאוד לעמדתו של פרופסור יובל נאמן למרות המחלוקות המאוד גדולות, הפוליטיות ואחרות.
ענת מאור: אני תוהה, דווקא לאור מה שאמרנו קודם על כל ההישגים של האקדמיה המרשימים וההתנהלות של מדינת ישראל - מחד, ומצד שני על הבעייתיות הקריטית שיש לנו בשני דברים: אחד, ביכולת התכנון הגדולה.
ענת מאור: למשל איפה הפרוייקט של התפלת המים?
ענת מאור: איפה כל הפרוייקטים לגבי משבר המים ורעידות אדמה?
ענת מאור: האם החוק הזה הוא בכיוון שיפתור את זה?
ענת מאור: האם הוא לא עלול לבוא כבומרנג בתוך אותם דיונים גדולים על עצמאות ההשכלה הגבוהה.
ענת מאור: כשדיברנו על איפוק בחקיקה, מה שמר בריילובסקי העלה קודם, כמו שאני תבעתי מעמיתיי חברי הכנסת גם איפוק בחקיקה גם בתחומים של כרטיסי הכניסה לאוניברסיטאות.
ענת מאור: כשאקדמיה הישראלית הלאומית למדעים מביאה הצעה גורפת לשינויים מצדה צריך לדעת שזה גם חושף, פותח תביעות אחרות.
ענת מאור: לי נדמה שלא זאת הבעיה היום במדינת ישראל.
ענת מאור: אותו כושר תכנוני, יצירתי, תחרותי.
ענת מאור: הטרדה של כולנו משותפת.
ענת מאור: נדמה לי שאנחנו הולכים בכיוון לא מספיק מדויק עם פוטנציאל גם למכירים בכיוונים אחרים.
מיכאל איתן: אולי כדי שגם המועצה להשכלה גבוהה יהיה מועצה ממונה על ידי שרת החינוך?
ענת מאור: הרי מועצה להשכלה גבוהה יש לנו.
ענת מאור: אני אומרת שבתוך חלק מהפניות שלי לאיפוק מכל המתערבים, שרים וחברי כנסת יש לנו פה אורגן שמתפקד בין טוב מאוד למצוין.
מיכאל איתן: איזה אורגן?
ענת מאור: אורגן של ההשכלה הגבוהה בכלל והמחקר למדינת ישראל.
מיכאל איתן: אבל זה לא קשור, את מערבבת בין שני נושאים.
מיכאל איתן: בנושא אחד העמדה שלך אל"ף ובנושא שני העמדה שלך בי"ת.
ענת מאור: בכל המערך כולו, ובמורכבות מה חופש הביטוי ומה הממשלה וכולי, הלוואי ובתחומים אחרים בעיותינו היו כמו זאת.
ענת מאור: לי לא נדמה שהכיוון צריך להיות זה.
ענת מאור: אם דעתי לא תתקבל, אני מבינה שחברי הכנסת כמחוקקים זה זכותם לא לקבל, בעצם זאת הייתה הפניה המקורית של משרד המדע, יכול להיות שגם אתם לא מקבלים את הפניה הזו, אני מצאתי לנכון להעלות אותה מאוד נכון.
ענת מאור: אם זה לא מתקבל, הוצגו פה 3 סוגיות ועל זה אני מבקשת את העמדה שלכם ואת העמדה של משרד המדע והמציעים.
ענת מאור: סוגיה אחת זה העניין לעגן את נושא המחקר ופיתוח הממשלתי בתוך הצעת החוק - לזה קיבלנו תשובה חיובית.
ענת מאור: הסוגיה השניה זה נושא של סמכויות המועצה בכל האמור לגבי תקציב מחקר מדעי.
ענת מאור: אני מבינה שעל כך יש כמה כיוונים.
ענת מאור: השאלה השלישית, שאני מבינה שעליה לא תהיה הסכמה, האם יש איזשהו נכונות לדיון מחודש בעניין של תאגיד סטטוטורי או מועצה מייעצת, או שמועצה מייעצת לא נראית בעיניכם.
ענת מאור: הדבר האחרון שלא הייתי מודעת לזה, בחוק החדש המחקר ופיתוח עכשיו נידון בוועדה המשותפת שלנו, בעצם הציעו לבטל את המועצה הציבורית?
ענת מאור: האם יש קשר בין החוק שלנו, הזה?
נעמי חזן: זה בדיוק כל הבעיה.
נעמי חזן: יש בלבול ואם לא עושים סדר מבחינה מוסדית בכל התחום התוצאות יהיו מאוד חמורות.
מירב ישראלי: מבחינת התקנון אני רוצה להעיר שבקריאה שניה ושלישית מתעורר הנושא של נושא חדש.
מירב ישראלי: אם אנחנו מסכימים על נושאים מסוימים לפחות שנעגן אותם, אפילו בסעיף, רק שהם יהיו "בכחול" כדי שאחר כך זה לא ייקרא נושא חדש ואי אפשר יהיה לדון בזה.
מיכאל איתן: 'נושא חדש' בכנסת ישראל הוא נושא שרוב חברי הכנסת החליטו שהוא נושא חדש.
2475: אי הבנות במרבית המדינות המערביות, גרמניה, צרפת וכולי, יש משרד ממשלתי שמטפל במה שהמועצה להשכלה גבוהה עושה, והאוניברסיטאות ובמחקר.
ענת מאור: המועצה להשכלה גבוהה פלוס המחקר?
2475: כן.
יעקב זיו: ראשית כל מטרת החוק היא לא לדאוג למחקר הבסיסי באוניברסיטאות.
יעקב זיו: יש לנו בעיות אבל לא אלה הבעיות.
יעקב זיו: הכל ממוסד, יש לנו זכות לייעץ לממשלה על האקדמיה, לא זאת הבעיה בכלל.
יעקב זיו: למחקר בישראל יש 3 "רגליים": יש את המחקר הבסיסי באוניברסיטאות, יש את המחקר שנעשה בתעשייה ויש את המחקר הממשלתי.
יעקב זיו: הנקודה היא, ולכן האקדמיה העלתה את זה (מתוך הבנה שזה לא עניין לאקדמיה העניין של מחקר תעשייתי) היא הפנתה את תשומת לב הממשלה, דרך שרת המדע, הגברת שולמית אלוני, שמן הראוי להקים מועצה ציבורית, עצמאית, שתסתכל מבחינה אסטרטגית על כל מה שנעשה במדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח, כולל מים, כולל תל"ם וכל מיני דברים כאלה שבכלל לא מגיעים לדיון.
יעקב זיו: יש אי סדר גמור בדבר הזה.
יעקב זיו: זה לא מחליף את הצורך, ויש התקדמות, בדיונים, בתיאום המחקר הבסיסי.
יעקב זיו: זה נעשה במסגרת ההשכלה הגבוהה והקרן, סדר שעכשיו נעשה במשרד המדע בתיאום בין המדענים הראשיים (אם כי לא כולם שם) ויש גם תעשייה.
יעקב זיו: לאף אחד אין מבט כולל.
חגית מסר ירון: למה לא כולם שם?
חגית מסר ירון: כולם שם.
יעקב זיו: לא.
יעקב זיו: תעשייה ומסחר לא שם.
יעקב זיו: אני הבנתי מהדוחות שאני קראתי שבעצם לא מטפלים בתקציבים.
חגית מסר ירון: הם לא מטפלים בתקציב אבל הם חברים בפורום לפי החלטת הממשלה.
יעקב זיו: אם הם שם אני מברך על זה.
יעקב זיו: אני רוצה להבהיר שאני בהחלט בעד זה שאם יש מחקר ממשלתי לממשלה מותר לעשות מה שהיא רוצה כדי להכניס שם סדר.
יעקב זיו: אם צריך לסגור מכון ממשלתי או לא, זה החלטת ממשלה.
יעקב זיו: יש השכלה גבוהה ויש תעשייה אבל אין מבט אסטרטגי כולל.
יעקב זיו: נכון, היו מועצות.
יעקב זיו: אני הייתי חבר בכל המועצות.
יעקב זיו: יש לי אפילו כמה תיקי מינוי שלא טרחו לבטל.
יעקב זיו: כל הניסיונות של מועצות במסגרת משרד המדע לא צלחו.
יעקב זיו: ראו את המכתב של פרנס במועצה האחרונה, אפשר להתווכח על התוכן, אבל זאת עובדה.
יעקב זיו: לכן, אם השאלה להקים עוד פעם משהו על ידי הממשלה, הממשלה יכולה לעשות את זה אבל אני לא תומך בזה, זה לא הוכיח את עצמו.
יעקב זיו: מדובר לכן במועצה מייעצת שמסתכלת במבט כללי על שלושת הרגליים.
יעקב זיו: היא חייבת להיות עצמאית, אנחנו רואים מה קורה עכשיו במועצה להשכלה גבוהה.
יעקב זיו: פה אני מוכרח לתת קומפלימנט להצעת החוק: יש פה תהליך התייעצות בחוק לגבי הנציגים במועצה.
יעקב זיו: היו דיונים ציבוריים, גם אני למדתי מהדיונים הציבוריים ואפילו הצעתי למחוקקים כמה הצעות.
יעקב זיו: הצעתי למשל העניין שלא יהיו עובדי ממשלה זאת בהחלט טעות.
יעקב זיו: אני חושב שמכון וולקני שהוא מומחה במקצועו צריך להיות גם כן ברשימה, אין שום ספק בזה.
יעקב זיו: הנקודה היא שבעלי תפקידים לא יהיו.
יעקב זיו: למה?
יעקב זיו: עוד פעם, תראו את הויכוח במועצה להשכלה גבוהה.
ענת מאור: מר סילבן שלום התנגד לזה?
יעקב זיו: מר שלום אמר שהוא מתנגד לזה משום שהוא אומר שזה יגרום לסגירת משרד המדע.
יעקב זיו: הוא אומר שבמקום זה צריך להעביר את המדען הראשי של מסחר התעשייה למשרד המדע.
יעקב זיו: כל שרי המדע תמכו, ותמכו בהתלהבות רבה, כולל מר מתן וילנאי.
יעקב זיו: העניין הוא שיש סוף סוף שר מדע שנמצא יותר משנה בתפקיד, אולי אחרי שנה כל שר היה מתחרט, אני לא יודע.
יעקב זיו: בסך הכל חשוב פה העניין של העצמאות.
יעקב זיו: אם לא מדובר במשהו עצמאי, חבל על כל העבודה, לא צריך לעשות שום דבר, המצב הנוכחי יותר טוב.
יעקב זיו: אני חושב שיש מקום למועצה מייעצת, עם מבט אסטרטגי שישמעו את דעתה ושתסתכל בנחת ובניחותא על מה שחסר, לא רק על מה שחסר.
קריאה: הבעיה שלמועצה היו קונפליקטים עם משרד המדע, כמו שיש היום בין המועצה להשכלה גבוהה והמשרד.
יעקב זיו: ראשית כל, לא כל קונפליקט זה דבר רע.
יעקב זיו: מותר להתווכח.
יעקב זיו: הגוף הזה לא מתקצב.
יעקב זיו: למשרד החינוך אין מה לומר למועצה להשכלה גבוהה על פי החלטה 666.
יעקב זיו: אם רוצים לקלקל את זה בבקשה, אפשר לקלקל בהרבה דרכים.
יעקב זיו: פה לא דנים בהשכלה גבוהה כרגע, עם כל החשיבות של הנושא.
יעקב זיו: שמעתם אותי מספיק וזה לאט לאט הופך להיות ויכוח ביני לבין פרופסור חגית מסר ירון כאילו זה ויכוח בין האקדמיה לבין משרד המדע.
יעקב זיו: זה בכלל לא עניין של ויכוח בין שני הצדדים האלה.
זאב תדמור: אני כמובן תומך בהצעת החוק כל זמן שהמועצה הזאת עצמאית, סטטוטורית והיא נבחרת מתוך מיטב המדענים במדינת ישראל.
זאב תדמור: אני לא רק חושב שיש מקום לזה אלא יש כורח וצורך חיוני לזה.
זאב תדמור: צריכה להיות תחושת דחיפות גדולה לנושא הזה.
זאב תדמור: הביטחון וכלכלת מדינת ישראל תלויים במידה רבה במחקר ופיתוח.
זאב תדמור: העולם רץ קדימה, המדע והטכנולוגיה מחוברים יחד קשר בל יינתק.
זאב תדמור: ההשקעות במחקר הולכות וגדילות בקצב אדיר, הפרוייקטים הולכים וגדילים.
זאב תדמור: מי צריך לקבוע את העדיפויות הכלליות האסטרטגיות, ארוכות הטווח?
זאב תדמור: אין צורך בגוף כזה בשני מקרים: כאשר יש אין סוף משאבים ואין סוף מדענים מצוינים לבצע את המחקר והפיתוח.
זאב תדמור: אני לא חושב שהמצב הוא כזה במדינת ישראל ולכן חייבים לקבוע עדיפויות מסוימות.
זאב תדמור: אותו מבט כולל של כל המערכת, שפרופסור זיו דיבר עליו, חסר.
זאב תדמור: עובדה, כאשר יש חלל כזה מנסים לסגור אותו.
זאב תדמור: לדוגמה, שום גוף לא קבע שננו-טכנולוגיה צריך להיות יעד לאומי חשוב למדינת ישראל, כי אולי הכלכלה שלנו תהיה תלויה בעוד 20 שנה בזה, כפי שצריך היה.
זאב תדמור: אנחנו מתארגנים וולונטרית ומר זיו יוזם דיון בתל"ם ואני יזמתי דיון בקרן וולפסון כדי שיתמכו השקעה גדולה מאוד בעתיד בנושא הזה ואנחנו ננסה לתאם עמדות.
זאב תדמור: אבל כך לא מתנהלים דברים!
זאב תדמור: ברגע שאין יוזמה איפה נקבע את העדיפויות?
זאב תדמור: כשהייתי נשיא הטכניון שמתי לב שרוב העדיפויות נקבעו על ידי התורמים שלנו בחוץ לארץ שהיו מוכנים לתת סכום כסף מסוים לאיזושהי מטרה.
זאב תדמור: אם מצא חן בעיניהם הרעיון ונראה להם אז מדינת ישראל התפתחה באותו כיוון, ואם לא - אז לא.
זאב תדמור: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, בפרט לא בתקופה שלנו.
זאב תדמור: לנושא הזה צריכה להיות באמת דחיפות גדולה.
זאב תדמור: זה כן צריך להיות גוף סטוטורי כפי שהמועצה להשכלה גבוהה הוא גוף סטוטורי.
זאב תדמור: עד שהשרה לבנת לא התחילה להרוס את מועצה להשכלה גבוהה היא פעלה מצוין 50 שנה מתוך הפרדה של המערכת, בלא שיקיים את עצמה, אבל מילתה תפקיד נהדר.
זאב תדמור: רע מאוד יהיה אם עכשיו הנציגות במועצה להשכלה גבוהה יהיה נציגות של אוניברסיטאות כי כך אנחנו הורסים את כל הבריאה וזה בניגוד לרוח החוק.
זאב תדמור: הדיון הראשון היה כשר המדע מר איתן נפגש עם נשיאים של כמה אוניברסיטאות וראש הממשלה נתניהו כדי לנסות לקדם את החוק הזה.
זאב תדמור: מה קרה באותה ישיבה?
זאב תדמור: אז המדענית הראשית פתאום הביעה התנגדות ואז ראש הממשלה חזר בו והתחיל העסק להתמוסס.
זאב תדמור: הסיפור נמשך זמן רב מאוד וכל העולם המתקדם רץ קדימה בנושאים האלה, בריכוזיות ובמאמץ אדיר, ואנחנו מדשדשים אחורה.
זאב תדמור: אני לא חושב שהמצב הזה יכול להימשך.
זאב תדמור: אני מאוד מאוד בעד ואני מקווה שהוועדה הזאת תאשר את זה, תתמוך בזה ותעביר את החוק הזה שהוא חשוב למדינת ישראל.
רמי רחמימוב: אני רוצה לנסות להגיד מה הבעיות, מדוע יש צורך שיהיה משהו מהסוג הזה של החוק שישנו כאן.
רמי רחמימוב: אני השקעתי זמן הבוקר בוועדת העבודה והרווחה בכנסת משום שבמחקר בישראל ישנו סקנדל בלתי רגיל.
רמי רחמימוב: מי יכול להחליט על מצב כזה שמדינת ישראל משקיע 0.4% מהתוצר המקומי הגולמי בעוד שבארצות אחרות זה 6.2.%.
רמי רחמימוב: אמרו שבמדינת ישראל אין גוף שיכול להסתכל כל המחקר בצורה כוללנית על מנת להחליט אם באמת צריך אחוז כזה שיהיה במדינת ישראל או לא.
רמי רחמימוב: ברור לגמרי שאם אין גוף כזה צריך להקים את הגוף הזה.
רמי רחמימוב: אני כתבתי לשר וילנאי שהחוק בצורתו הנוכחית דורש כמה תיקונים.
רמי רחמימוב: ההצעות של הגוף הזה לא רק תשמענה אלא גם תבוצענה.
רמי רחמימוב: איך עושים את זה?
רמי רחמימוב: אני חושב שמר איתן והגברת חזן יכולים למצוא דרך להכניס לתוך החוק שלהמלצות האלה יהיה משקל כבד יותר.
רמי רחמימוב: אני לא יודע.
רמי רחמימוב: כפי שנאמר לי בוועדה אחרת מהכנסת, אחת מהבעיות זה הלובי שישנו בגופים השונים, לדוגמה התעשייה, ולכן ההרכב שישנו כאן
רמי רחמימוב: עם מספר גדול של תעשיינים קרוב בוודאי שיכול להגיע למצב שאי אפשר יהיה לעשות שינוי בסדרי העדיפויות.
רמי רחמימוב: יש פה 2 הסתייגויות: איך למצוא אפשרות לביצוע ומה לעשות כדי שההרכב יהיה פעיל.
סיוון הכטר: מרבית ההתנגדויות מועלות בצורה מקצועית על ידי משרד המדע ומשרד המשפטים ואני לא אוסיף עליהן חוץ מנקודה אחרת בעייתית שנוגעת לנושא תקצוב המועצה, גם מבחינת תקציב, גם מבחינת תקנים.
סיוון הכטר: יש פה חוסר בהירות מסוימת בנושא של תקנים, בדברי ההסבר מצוין שהמשרות יבואו על חשבון תקנים קיימים.
סיוון הכטר: לא ברור בדיוק מה הכוונה כאן, בכל מקרה ההתנגדות של משרד האוצר נובעת מההיבט התקציבי וצריך לתת גם על זה את הדעת.
ענת מאור: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת המציעים ולמשרד המדע ולהציע את ההצעה הבאה: קודם כל ישנה זכות מהותית של חברי כנסת לחוקק.
ענת מאור: אני חושבת שהם גם לא הגזימו בתיאור התהליך.
ענת מאור: היו אולי הסכמות או לא אבל בסך הכל גם התאפשר הדיון הציבורי, גם היו 2 התייעצויות לא פורמליות.
ענת מאור: מבחינה זו התהליך באמת מוצה, גם מבחינת משך הזמן וגם מבחינת התהליך שנתווה.
ענת מאור: אני מבינה שחלה התקרבות בחלק מהנושאים, כשהראשון שבהם היה מחקר ופיתוח ממשלתי, מוסכם על המציעים.
ענת מאור: יש עוד 2,3 סוגיות מהותיות שעוד לא גמרו את התשובה וגם לא דוחים על הסף.
ענת מאור: לכן אני רוצה להציע הצעה כזו לסיכום: אני לא חושבת שהוועדה תוכל לחכות עם הצבעתה לאישור או אי אישור מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה, זה אחר כך תפקיד הכנסת לקבל או לא.
ענת מאור: הוועדה תמשיך לנהל את ענייניה ואם הממשלה רוצה היא תשפיע דרך המליאה, את זה אני גם אומרת למשרד האוצר ולמשרד המשפטים.
ענת מאור: עם זאת אני פונה למציעים: אני חושבת שעורכת דין הוועדה ועורכת הדין של המשרד ישבו ביחד.
ענת מאור: נושא אחד גדול כבר הוסכם, עלו עוד הנושאים של סמכויות המועצה, סעיף 4 וכל הפירוט.
ענת מאור: תגישו הצעה הכי מוסכמת, כולל איפה חילוקי הדעות לוועדה להצביע לקראת קריאה ראשונה.
מיכאל איתן: מה שלא יהיה בסוף יהיה חילוקי דעות בעניינים די מהותיים.
מיכאל איתן: את לא תגיעי לפשרה כרגע.
ענת מאור: אני חושבת שההתקרבות היא די גדולה.
מיכאל איתן: יש עניינים מהותיים, למשל האם המועצה תהיה על פי חוק, כן או לא.
ענת מאור: אם זה יהיה תאגיד.
ענת מאור: גם זה הצטמצם קצת.
מיכאל איתן: אני מציע לנציגי הממשלה שאנחנו נאמר כאן בצורה המפורשת ביותר שאנחנו נהיה מוכנים לקיים וללכת בדיאלוג ודיונים, ואת כל זה לעשות לאחר שהנושא יעבור לוועדה.
ענת מאור: אני חושבת שהפער הוא לא כל כך גדול.
ענת מאור: קודם כל נצמצם את זה ל- 3 שבועות.
ענת מאור: אני מסכימה עם מר איתן שמה שלא תגיעו להסכמה יישאר שנוי במחלוקת לקריאה שניה ושלישית.
נעמי חזן: בנושא המחקר ופיתוח האזרחי או הממשלתי יש הסכמה.
נעמי חזן: אני עכשיו קובעת את העקרונות ולא את הניסוח המדויק.
נעמי חזן: בנושא האוטונומיה של המועצה אין הסכמה אבל עמדתנו שהמועצה הזאת חייבת להיות ..
עדנה הראל: אין לנו ויכוח על האוטונומיה.
עדנה הראל: יש לנו ויכוח על התאגיד כתנאי לאוטונומיה.
נעמי חזן: לגבי הצעד המשפטי, אם זה תאגיד מבחינה סטרוקטורלית באמת יש מקום להתפשר.
נעמי חזן: אבל על העיקרון של האוטונומיה יש הסכמה.
נעמי חזן: לגבי ההרכב של המועצה בהחלט יש נכונות להתכנס.
נעמי חזן: יש בעיה בנוסח הנוכחי שצריך להכניס שינויים, כולל עובד ציבור.
נעמי חזן: על 3 הדברים האלה, ועל עיקרון החקיקה יש פה הסכמה לגבי העקרונות הבסיסיים ממה שהיה לפני שנה.
נעמי חזן: אם אפשר להגיע לניסוח מוסכם, בסדר.
נעמי חזן: אם התקדמנו עד עכשיו בואו נזוז עם זה, בואו נתקדם הלאה.
ויקטור בריילובסקי: אני מסכים שעכשיו אנחנו צריכים לקבוע תאריך יעד.
ויקטור בריילובסקי: חודש זה מקסימום.
ויקטור בריילובסקי: צריך לעשות מה שאפשר לעשות במשך חודש ולעשות הצבעה ולהכין חוק לקריאה ראשונה.
ויקטור בריילובסקי: אחרי קריאה ראשונה להגיע להסכם מלא.
ויקטור בריילובסקי: צריך לזרז את כל התהליך.
אליעזר כהן: אני מתלבט מאוד ברצינות כי כל המשתתפים רוצים לקדם את המדע.
אליעזר כהן: השאלה אם החוק הזה לא יחליש את משרד המדע.
אליעזר כהן: זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי את שר המדע.
אליעזר כהן: אנחנו צריכים מאוד להיזהר בעניין הזה.
אליעזר כהן: ההתלבטות שלי כרגע היא אמיתית, לא מפלגתית, ובטח לא פוליטית.
אליעזר כהן: נשמע מה יהיה לכם להגיד בהמשך.
חגית מסר ירון: אני חייבת תשובה מתחילת הדיון.
חגית מסר ירון: נשאלה השאלה מה עמדת משרד המדע, בעד או נגד מועצה לאומית למחקר ופיתוח בחקיקה.
חגית מסר ירון: התשובה שלי פשוטה: אני לא יכולה לקבוע עמדה כללית אלא חייבים שיעמוד על הפרק משהו שאליו אפשר להתייחס.
חגית מסר ירון: מה שהוצב בפנינו בהצעה הנוכחית היינו נגדו בגלל החולשות שציינו קודם.
חגית מסר ירון: אם תתגבש מועצה שתענה על הדברים שנראים לנו חשובים לטובת המדע בראייה של 3 הזרועות הפרופסור ציין, דעתנו עשויה להשתנות.
חגית מסר ירון: באופן עקרוני 2 הנקודות החשובות לנו מבחינה מקצועית: אחד, מחקר ופיתוח ממשלתי אם יצא מועצה לאומית למחקר ופיתוח יתבטא ויתחזק וייתן את הראייה הכללית הדרושה, ומצד שני גם מבחינת תקציבים צריך שיהיה ברור איך המועצה מתייחסת לדברים האלה.
חגית מסר ירון: במצב מסוים אנחנו בפירוש נהיה בעד מועצה לאומית למחקר ופיתוח.
חגית מסר ירון: זאת לא הצהרה כללית אלא הצהרה שנובעת מהתכנים.
חגית מסר ירון: אם אנחנו מסתכלים על טובת המדע אני ממליצה למחוקקים כאן להסתכל על ראייה כללית על כל החקיקה שנוגעת בנושא מחקר ופיתוח בישראל.
חגית מסר ירון: אותן 3 זרועות שדיברנו עליהן אם מדובר, בעקבות הניסיון של החודשים האחרונים, על צורך עדכונים של חוק המועצה להשכלה גבוהה, אם מדובר על החוק לעידוד מחקר ופיתוח לתעשייה יחד עם החוק למועצה לאומית למחקר ופיתוח מדובר על 3 חוקים שצריכים להישזר אחד בשני תוך ראייה כללית של טובת המדע.
חגית מסר ירון: אני חושבת שאתם כמחוקקים צריכים להסתכל על זה יחד, לא לרוץ עם לוחות זמנים כאלה ואחרים אלא להסתכל על מידת האחריות שנדרשת מכם כמחוקקים לצורך העניין הזה.
ענת מאור: אני חושבת שהגענו לסיכום משותף ממש פורה.
ענת מאור: אני מבקשת מעורכות הדין לא לעכב ומחבר הכנסת איתן לבדוק את עניין המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
ענת מאור: הישיבה הזו היא ישיבת המשך ומעקב.
ענת מאור: ועדת המחקר והפיתוח עוסקת בנושאים רבים ואנחנו לא מתכוונים רק להציף את הנושא ולהעלותו לסדר היום הציבורי ולאחר מכן לנוח אלא נהפוך הוא.
ענת מאור: הנושא נדון עוד בקדנציה הקודמת, בכנסת ה14-, ביום 25 במרץ 1997.
ענת מאור: הייתי רוצה להתמקד בשאלות שעלו בישיבה ההיא ולהעלות שאלות נוספות.
ענת מאור: אני אתחיל מהכינרת.
ענת מאור: בסיכום דיון הישיבה שהתקיימה בשנת 1997 נקבע שקיים איום על המצב האקולוגי של הכינרת וחשש לאיכות המים בעתיד ונאמר שנושא ניטור מי כינרת מטופל בידי גורמים רבים מדי ובתקציב נמוך מדי.
ענת מאור: אני שואלת כאן האם הדברים התקדמו, האם שופר הנושא התקציבי והאם מתקדם הנושא המינהלי.
ענת מאור: בעקבות הדיון שהתקיים ב1997- הייתה פנייה למוסדות ובקשה לשתף פעולה בנושאים אחרים וכאן אני שואלת האם התקדם דבר מה בנושא זה.
ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תקבל אינפורמציה על תוכניות מחקר וניטור שקיימות במדינות אחרות בעולם כך שיהיה לנו היבט השוואתי.
ענת מאור: הייתי שמחה לשמוע האם במשך ארבע השנים האחרונות נערכו מחקרים יותר מודרניים ועדכניים.
ענת מאור: הדבר האחרון שהוא תמיד בנישה בין הוועדה שלנו כועדת מחקר לבין הוועדות האחרות, הוא הנושא היישומי.
ענת מאור: כלומר, מה אתם מרגישים שקורה עם המחקר כי נראה לי שלא נוצר הקשר בין המחקר לבין היישום במציאות.
יובל כהן: איכות מי הכינרת נכון להיום טובה.
יובל כהן: החשש קיים והוא נובע מהשילוב של משטר התפעול ושנות הבצורת.
יובל כהן: אין לנו עדיין ידע ומעקב מה יקרה אם יימשכו המפלסים הנמוכים או אם המשך השנה יהיה גשום ובבת-אחת יהיה שטף של מים כתוצאה משנה גשומה.
יובל כהן: לאור זאת הניטור של הכינרת הוגבר בשנים האחרונות וזאת כדי לאפשר מעקב יותר יסודי ויותר מדוקדק.
יובל כהן: כאמור, נכון להיום איכות מי הכינרת טובה.
יובל כהן: מבחינה מינהלית חל שיפור רציני מאוד בנושא כאשר נציבות המים הקימה מערכת ומינתה אדם לתפקיד ממונה ניטור כינרת שתפקידו הראשון הוא לתאם בין כל הגורמים שפועלים בתחום ובהחלט חל שיפור מהבחינה המינהלית, ארגונית ושיתוף הפעולה בין הגופים.
יובל כהן: בנושא התקציב.
יובל כהן: אם נאמר אז שהתקציב נמוך מדי, לצערנו גם עכשיו הוא נמוך מדי.
יובל כהן: לא רק שהוא נמוך מדי, אלא גם כמו התקציבים האחרים במסגרת תקציב המדינה, גם הוא קוצץ לאחרונה ועוד לא ברור איך אנחנו מתמודדים אתו ונראה שיש לנו בעיה בתחום הזה.
יובל כהן: זה באשר לכינרת.
יובל כהן: אם עניתי על השאלות, אני רוצה לעבור לנושא הים.
יובל כהן: זהו הדוח השנתי של איכות מימי החופים של ישראל בים התיכון.
יובל כהן: דוח כזה מוגש מדי שנה לממשלה וספציפית למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד התשתיות הלאומיות.
יובל כהן: מדובר בתוכנית ניטור של איכות מימי החופים של ישראל שהיא מטלה של המדינה.
יובל כהן: נושא איכות מימי החופים נמצא במסגרת הכללית של איכות הסביבה באחריותו של המשרד לאיכות הסביבה שהוא הגורם שמנחה את התוכנית.
יובל כהן: משרד התשתיות הלאומיות, כמי שממונה על מינהל המחקר ומדעי האדמה בראשותו של דוקטור בייט שנמצא כאן, הוא הגוף שממונה על הפעלתנו ועל מחקרי התשתית.