GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר זוהר: קשה לי להצביע על הצלחה בתחום.
מאיר זוהר: צריך לזכור שאנחנו מפרקים את הנושא הזה לשתי קטגוריות עיקריות: 1) ניצול של קטינים באמצעות רשת האינטרנט.
מאיר זוהר: רשת האינטרנט מהווה כר, או מצע, או כלי לאותם אנשים סוטים ליצור קשר עם קטינים בכל מיני צ'אטים, פורומים, קבוצות דיון וכיוצא באלה.
מאיר זוהר: בעניין הזה יש כמה הצלחות.
מאיר זוהר: נחקרו לא אחת בגירים שיצרו קשר עם קטינים ברשת האינטרנט ואף הודו במעשים.
מאיר זוהר: דרך הפעולה היא מאוד פשוטה - יוצרים קשר עם קטין, רוכשים את אמונו ואז קובעים איתו פגישה ומבצעים בו את זממם.
מאיר זוהר: 2) אנחנו מתרכזים בנושא של אתרים שמוקמים ומפיצים פרסומי תועבה למסחר וכיוצא באלה.
ענת מאור: אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מקבלים תשובות לשאלות שלנו.
ענת מאור: בכל זאת עשו מבצע באירופה ותפסו פדופילים.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים לקבל תשובה שבארץ לא עושים דבר.
ענת מאור: אני בטוחה שהתופעה הזאת קיימת גם בארץ.
ענת מאור: השאלה היא למה משטרת ישראל לא מצליחה להשיג אותם, כמו שהצליחו משטרות אחרות.
ענת מאור: על כך נעשה ישיבה מיוחדת.
מיכאל איתן: השאלה היא לא רק אם יש פדופילים בישראל.
מיכאל איתן: כנראה שיש פדופילים.
מיכאל איתן: השאלה היא האם הפדופילים שנמצאים בארץ מתפעלים אתרי אינטרנט על מנת לספק את הסטיות שלהם.
מאיר זוהר: התשובה היא ברורה: בהחלט כן.
מאיר זוהר: אם היינו יודעים על אתר כזה שמנוהל בארץ, שמנוהל על-ידי פדופיל שעובר עבירה, בוודאי שהיינו נכנסים בו במלוא העוצמה.
מאיר זוהר: אין לנו מידע על אתר כזה.
ענת מאור: השאלה היא בכל זאת האם נעשים מספיק מאמצים כדי לאתר את המידע הזה.
ענת מאור: לא סתם נעשה באירופה מבצע ללכידת פדופילים ברשת האינטרנט.
אלי הכהן: אם מותר לי להעיר, באותו מבצע שהיה באירופה הזכירו גם כתובת ישראלית באינטרנט.
אלי הכהן: כלומר, ברשימת המדינות גם ישראל הופיעה.
אליעזר כהן: יותר מזה, באותה דרך, דרך האינטרנט, אירע רצח בישראל, רצח פוליטי, של נער על-ידי אהובתו.
אליעזר כהן: זה על אותו משקל.
ענת מאור: מאחר ואנחנו ביקשנו לקבל פה דיווח עדכני ומהיר, אני מוצאת שאנחנו מוכרחים להקדיש לזה ישיבה מיוחדת.
ענת מאור: אאפשר לכם להמשיך את הדיווח עוד כ-2 דקות.
ענת מאור: אנחנו מבקשים, קודם כל לאור ההערה שהושמעה פה, שכן הועבר מידע לישראל, לשמוע מה נעשה איתו.
ענת מאור: אנחנו נבקש בכל זאת לקיים על זה דיון מקיף בישיבה מלאה.
הגר רובין: מעבר לעניין של השרתים וסמכויות שיפוט, שזה רלוונטי לכל עבירה באינטרנט, יש את העניין של החזקה של חומר פדופילי.
הגר רובין: לפי החוק הישראלי זה עבירה פלילית.
הגר רובין: אדם שיש על הדיסק הקשיח במחשב בביתו תמונות פדופיליות, ולו תמונה אחת, מבצע עבירה פלילית.
הגר רובין: בעניין הזה אין בעיה של סמכות שיפוט.
הגר רובין: זאת נקודה שצריך לשים עליה את הדגש.
ענת מאור: האם אתם שמים על זה את הדגש?
הגר רובין: כן, בוודאי.
ענת מאור: כמה אנשים נתפסו?
ענת מאור: נגד כמה אנשים הוגשה תלונה?
ענת מאור: כמה אנשים הועמדו לדין או הוענשו?
הגר רובין: אנחנו כרגע בשלב הלמידה של הנושא.
ענת מאור: את זה שמענו לפני שנתיים.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש שהחוק הזה נחקק בישראל כבר מזמן, ואותו דבר לגבי חוק הפורנוגרפיה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל תשובות על נושא האכיפה.
הגר רובין: אתם דיברתם על המבצעים באירופה.
הגר רובין: באמצעים שעומדים בפני חוקרים באירופה ובארצות-הברית יש באפשרותם להקים אתרי דֶמִי פדופיליים שדרכם הם תופסים פדופילים.
הגר רובין: יש להם תוכנות סריקת תכנים מהמשוכללות ביותר.
הגר רובין: אלה חקירות שמתבצעות שנים על גבי שנים, עם עשרות ומאות חוקרים.
הגר רובין: זה לא משהו שנעשה כלאחר יד.
הגר רובין: אנחנו עכשיו בשלב למידה מאוד רצינית של הנושא ויש לנו תוכניות מאוד קונקרטיות לפעול בנושא.
ענת מאור: מתי להערכתכם תוכלו לבוא עם תשובות יותר ברורות ומתי תעשה עבודת מעקב יותר עמוקה, כמו שנעשתה באירופה?
אורית היימן: גם היום אנחנו יכולים להגיד מה אנחנו יודעים על תמונת המצב בישראל.
אורית היימן: צריך לקחת בחשבון שמדינות אירופה כבר התארגנו לאכיפה יזומה ואילו אנחנו עדיין פועלים על-פי מידע.
אורית היימן: יש הבדל בין יכולת אכיפה יזומה לבין פעולה על-פי מידע.
אורית היימן: זה כמובן קשור למשאבים.
אורית היימן: בימים האלה, כשיש קיצוצים, אני חושבת שמשטרת ישראל הלכה צעד אחד גדול קדימה לגבי פעילותה בכל מה שנעשה בעבירות האלה, דהיינו בכל עבירות המחשב, ובפרט בפדופיליה.
ענת מאור: במה הלכתם קדימה, באופן עובדתי?
ענת מאור: הייתם בתקן של 6, אם אני זוכרת היטב.
מאיר זוהר: היינו 6 והיום אנחנו 10 ובתהליך גיוס.
מאיר זוהר: גברת הגר רובין היא דוגמא טובה.
מאיר זוהר: היא הגיעה אלינו ממשרד המשפטים.
מאיר זוהר: צריך להכשיר את האנשים, גם כחוקרים וגם כאנשי מחשבים, וזה תהליך שלוקח זמן.
ענת מאור: מתי נוכל לקבל תוצאות של אותו תהליך?
ענת מאור: תוך חצי שנה?
מאיר זוהר: אני מעריך שכן.
מאיר זוהר: כפי שאמרה גברת הגר רובין, גם היום אנחנו בפעילות.
מאיר זוהר: אני מנוע מלפרט את המהלכים החקירתיים המודיעיניים, אבל אנחנו בפעילות בתחום ואולי גם נראה תוצאות בהמשך.
אורית היימן: צריך להתייחס לכל הנושא של פדופיליה באינטרנט בהקשר הרחב יותר של עבירות מין.
אורית היימן: זה נישה חמורה מאוד והיא באמת מאפשרת מרחב אנונימי לפעילות קשה מאוד, אבל עדיין צריך לראות את הקונטקסט הכללי של עבירות המין.
אורית היימן: זה בעיה כשלעצמה בפעילות אכיפה.
אורית היימן: דבר נוסף, יש עכשיו ועדה במשטרה, שאני עומדת בראשה, שתפקידה לבדוק את הנושא של ההיערכות המשטרתית היזומה מול העבירות באינטרנט.
אורית היימן: אנחנו, בגלל מחסור במשאבים, הולכים עכשיו לבקש מאנשים להתנדב.
אורית היימן: יש הרבה אנשים ש"גולשים", שוטרים ש"גולשים" ברשת.
אליעזר כהן: אני בטוח שהאקרים ישמחו לעבוד אצלך.
אלי הכהן: בשלב הראשון אנחנו פונים לשוטרים.
אלי הכהן: זה מהלך יזום שהוא התנדבותי.
אלי הכהן: אני מקווה שהוא יעלה לנו תוצאות.
ענת מאור: אני רוצה לסכם את הקטע הזה.
ענת מאור: ראשית, אני מברכת על כך שעלו מ-6 אנשים ל-10, אבל נראה לי שמשטרת ישראל עדיין לא נתנה תשומת לב מספקת לנושא, שחומרתו היא רבה ביותר.
ענת מאור: אני גם מסכימה עם הגדרת המשטרה, שמדובר פה בעבריינות מין בכלל.
ענת מאור: שנית, אני מוחה על כך שוועדת שרים לענייני חקירה התנגדה להצעת החוק שאני הגשתי עם עוד חברי ועדה, שנועדה לסייע לאותו מאבק.
ענת מאור: אנחנו עוד נשקול מה לעשות, אם להביא את זה בניגוד להמלצת ועדת שרים לענייני חקיקה.
ענת מאור: דבר שלישי, אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להישאר מאחור, על אף סדרי העדיפויות הקשים שלה - שאגב, הם לא גזירת שמים, הם קשורים גם בהכרעות פוליטיות, אבל לא ניכנס פה לנושאים פוליטיים.
ענת מאור: בכל אופן, לשר לבטחון פנים ולממשלת ישראל יש חובה לעשות סדרי עדיפויות.
ענת מאור: אני רואה את ההכרח לעבור למאבק יזום ולא לפעול רק על-פי מודיעין.
ענת מאור: זה דבר הכרחי אם אנחנו לא רוצים להישאר מדינת עולם שלישי בתחום כל-כך רגיש כמו ילדים.
ענת מאור: דבר רביעי, אני רוצה ליידע אתכם שהכנסת גם קידמה חוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ נגד עברייני מין הפועלים נגד ילדים.
ענת מאור: אנחנו עכשיו שוקדים על חוק נוסף, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, זבולון אורלב ושלי, שיאפשר לייַדֵע.
ענת מאור: אני מקווה ותובעת מהמשטרה ומהממשלה לעשות הכל כדי שלא נשאל את עצמנו אחר-כך בוועדת חקירה למה זה לא נעשה, וכדי שזה ייעשה בעוד מועד.
ענת מאור: דבר אחרון, אנחנו בעוד חצי שנה נקיים על כך דיון.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל תשובות מן המשטרה, כולל תביעה שהתקציב של המחלקה הזאת יגדל בשנת 2002.
ענת מאור: אני לא מאמינה רק בהתנדבות - ואני באה מהתנועה הקיבוצית שבה התנדבות היא ערך מאוד חשוב - אבל זה רק בנוסף למשאבים, לכוח-אדם ולסדרי עדיפויות.
ענת מאור: אני מעבירה את ניהול הישיבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.
ענת מאור: נפתח עם פרופ' יעקב זיו, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים ויושב-ראש תל"ם.
ענת מאור: כפי שסיכמנו מראש, אחר-כך נתמקד בשני פרוייקטים שאתם מקדמים: ה"אינטרנט 2" ונחל שורק.
ענת מאור: לאחר הפתיחה כמובן נשמע דיעות, תוספות וכולי, בבקשה.
ענת מאור: אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.
יעקב זיו: אני רוצה להודות על ההזמנה לדווח על פורום תל"ם.
יעקב זיו: אזכיר בקיצור מה הוא פורום תל"ם.
יעקב זיו: פורום תל"ם ("פורום לתשתיות לאומיות למחקר ולפיתוח") קם ביוזמת האקדמיה הלאומית למדעים ביוני 1997 על רקע ואקום רציני שקיים במערכת בשני נושאים.
יעקב זיו: הנושא הראשון הוא היכולת לאגם משאבים לפרוייקטים גדולים במיוחד במדע ובטכנולוגיה, שלפעמים ההיקף התקציבי שלהם חורג מהיכולת של אחד מהמשרדים או הגורמים האחרים המעורבים בדבר להרים.
יעקב זיו: לפעמים זה לא מתאים במאה אחוז לפרופיל המקצועי של אותו משרד, משום שמדובר באינטרסים משותפים של תעשייה, מדע וכן הלאה.
יעקב זיו: נקודה שלישית, וזה חולי רע שקיים כמעט בכל המשרדים, זה אי היכולת להתחייבות רב-שנתית לפרוייקטים כאלה.
יעקב זיו: הסיבה שאולי לא שמעתם על הפורום הזה נובעת מעצם עקרון הפעולה שלו, שמבוסס על שיתוף פעולה מרצון של הגורמים המרכיבים אותו, שתיכף אני אמנה אותם.
יעקב זיו: התקצוב בא על-פי עקרון של איגום תקציבים.
יעקב זיו: זאת אומרת, כאשר מזוהה פרוייקט, לא מושיטים יד לממשלה בבקשה לתוספת תקציב אלא מחליטים על חלוקת תקציב בין הגורמים השונים שמרכיבים את פורום תל"ם.
יעקב זיו: גם אגף התקציבים באוצר - וזאת היתה דרישה ראשונית שלנו - הסכים להשתתף בפורום הזה.
יעקב זיו: ברגע שמאושר פרוייקט כזה, גם האוצר משתתף באחוז מסויים של הפרוייקט אך הוא פועל בעיקר כגבאי, זה תפקידו החשוב, כשהוא אחר-כך מממש את ההתחייבויות של המשרדים השונים לצורך הפרוייקט.
יעקב זיו: מדובר בפורום שעד כה במשך 3 שנים הניע פרוייקטים בהיקף של 330 מיליון שקלים, רובם גדולים.
יעקב זיו: אני תיכף אמנה אותם.
יעקב זיו: אני רוצה להתייחס לעוד תפקיד מאוד חשוב שהפורום הזה ממלא, שגם הוא נובע מהוואקום הקיים היום.
יעקב זיו: זה בעצם אחד הפורומים היחידים שבהם גורמים שונים במערכת מחליפים דיעות ומנסים לגבש מדיניות בנושאים מדעיים שונים.
יעקב זיו: אני אחר-כך אמנה נושאים שונים, הנוגעים למדיניות, שנדונו בפורום הזה ואפילו יצאו לפועל.
יעקב זיו: מי חבר בתל"ם?
יעקב זיו: בתל"ם חברים יושב-ראש ות"ת, ראש מפה"ד במשרד הבטחון, המדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר, מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, סגן ראש אגף התקציבים באוצר ונשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, עבדכם הנאמן.
יעקב זיו: אני משמש כיושב-ראש מפני שלי עצמי אין מקורות כספיים ולכן אני לא חשוד בסובייקטיביות, פרט לכך שהיוזמה בעצם באה מטעם האקדמיה.
יעקב זיו: כאמור, ברגע שמזוהה צורך בפרוייקט מסויים, מוקמת ועדה מקצועית שמביאה את המלצותיה לפורום.
יעקב זיו: אם מחליטים לזוז קדימה ומקבלים את המלצות הוועדה, אז מחליטים על פרופיל חלוקת הוצאות בין הגורמים השונים, כל פעם לפי המקרה.
יעקב זיו: יש תוכנית פריסה למספר שנים ואחר-כך זה מועבר לביצוע, כפי שתיארתי קודם.
יעקב זיו: אמנה בקיצור - כדי לחסוך זמן ולתת אפשרות לנציגי הפרוייקטים שכבר מומשו לשאת את דברם, זה החלק היותר מעניין - את הפרוייקטים שאושרו וכן את הדיונים השונים בנושאי מדיניות מדע ומה יצא מדיונים אלה.
יעקב זיו: כמו כן אולי אגיד כמה מלים מה אולי כדאי להשלים כדי להרחיב את הפעילות הזאת, בצורה זאת או אחרת, אם יהיה עניין בכך.
יעקב זיו: הנושאים שאושרו הם כדלהלן: הנושא הראשון הוא חברות ישראל במתקן הסינכוטרון האירופאי.
יעקב זיו: זה המתקן המתקדם ביותר בעולם.
יעקב זיו: זה מין מאיץ גדול שמשמש למחקר בסיסי, בין בביו-טכנולוגיה, בין ברפואה, בין בפיזיקה, בהנדסת חומרים, אלקטרוניקה, בשימושים תעשייתיים וכן הלאה.
יעקב זיו: הנושא התגלגל שנים על גבי שנים מבלי שהיתה יכולת להרים אותו, בגלל הרבגוניות שלו.
יעקב זיו: זה הנושא הראשון שהועלה בתל"ם ואושר על-ידי תל"ם.
יעקב זיו: ההיקף שלו הוא בערך 15 מיליון דולר ל-10 שנים.
יעקב זיו: ישראל היום חברה רשמית במתקן הזה.
יעקב זיו: לא צריך לציין בימים טרופים אלה את החשיבות של עצם החברות הרשמית במתקן אירופאי.
יעקב זיו: זה המתקן המתקדם בעולם.
יעקב זיו: אני יכול להגיד - ואתם לא שומעים הרבה הצהרות כאלה - שכל צרכי המדע הישראלי בנושא קרינת הסינכוטרון מסופקים על-ידי החברוּת במתקן הזה.
יעקב זיו: לא כל מדען זוכה להשתמש במתקן.
יעקב זיו: יש ועדה מדעית של המתקן עצמו, אבל ישראל עומדת במקום מאוד מכובד מבחינת ההצלחה בהפעלת פרוייקטים בסינכוטרון.
יעקב זיו: יש שם פרוייקטים שכוללים אנשים ממדעי החיים, ואפילו פרוייקט אחד של התעשייה.
יעקב זיו: הנושא השני הוא פרוייקט שניזום במשרד המדע על-ידי הוועדה הלאומית לתקשוב.
יעקב זיו: זה פרוייקט שהוקם כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן היה שר המדע.
יעקב זיו: הנושא הוא אינטרנט מהיר לצורך מחקר בתעשייה ובאקדמיה.
יעקב זיו: ההיקף התקציבי היה גדול.
יעקב זיו: היו קשיים בגיוס הכספים ולפיכך היתה פנייה לפורום תל"ם.
יעקב זיו: קמה ועדה מקצועית בראשותו של איש מהתעשיה, מר זוהר זיספל, והוא הציע לנו מודל הפעלה מסויים, שאומץ על-ידי פורום תל"ם ואחר-כך על-ידי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ויצא לדרך.
יעקב זיו: תשמעו על כך דיווח בהמשך.
יעקב זיו: ההיקף הוא בערך 38 מיליון דולר, שאושרו, אם כי לא הכל הוצא.
יעקב זיו: הרוב הוצא.
יעקב זיו: הנושא השלישי הוא נושא שרק מדגיש את גודל הוואקום שקיים היום במדינת ישראל.
יעקב זיו: הבטחתי לא לדבר על פתרונות אפשריים לוואקום הזה אבל הנושא הוא חשוב מאוד.
מיכאל איתן: זה אחד הדברים הכי מוזרים שאני מכיר.
מיכאל איתן: אתה נמצא בכנסת, בוועדת המדע, שצריכים להיות בה אנשים בעלי חופש דיבור מוחלט, כי בלי זה אין מדע בכלל, והנה, גם בכנסת שצריכה לשמור על דמוקרטיה אומרים לאדם: אתה לא תדבר על חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: תל"ם הרי הוקם בגלל שאין מועצה לאומית למחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: אז הוא צריך לדבר אבל אסור לו לדבר על הנושא הזה.
מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.
יעקב זיו: אמרתי את זה לתפארת המליצה.
יעקב זיו: האמת היא שאני יודע שאם היינו מתחילים לדבר על החוק, לא היינו מדברים על תל"ם.
יעקב זיו: בשמחה אופיע כאן כל פעם שצריך ואדבר על הנושא השני.
מיכאל איתן: אתה יכול מרצונך לא לדבר על כך אבל שמישהו יגיד לך שאסור לך לדבר?
אליעזר כהן: אני יודע שמתכוונים לדבר על כך בישיבה אחרת של הוועדה.
מיכאל איתן: האם שמעת אי פעם על הוראה כזאת, שאומרים לאדם שלא ידבר?
יעקב זיו: יש לי אינטרס לא פחוּת לדווח על תל"ם ופשוט חבל לי על כל רגע.
יעקב זיו: ברשותכם, אני אמשיך, ואני ברצון עומד לרשותכם בנושא השני או בכל נושא אחר.
יעקב זיו: הנושא השלישי הוא נושא שבאמת קצת חורג מהתיאור של הנושאים הקודמים.
יעקב זיו: מדובר בצורך להחלפת הכור האטומי הכי עתיק בעולם, הכור בנחל שורק.
יעקב זיו: אם היו פה אנשי איכות הסביבה, הם לפחות היו צריכים לבוא ולטעון: רבותי, מתי כבר תיפטרו מהמתקן הזה?
יעקב זיו: שלא לדבר על כך שמבחינה מדעית-טכנולוגית יש מקום לחדש.
יעקב זיו: היוזמה באה מד"ר צבי קפלן, ראש המעבדה הלאומית בנחל שורק - תשמעו ממנו עוד מעט דיווח - שפנה וביקש לעזור להם להתחיל בתהליך שיביא להחלפת הכור בנחל שורק על-ידי מאיץ אלקטרוני חדיש, כפי שנעשה באירופה.
יעקב זיו: היתרון מבחינה סביבתית, שבמאיץ אלקטרוני ברגע שמוציאים את התקע מהקיר אז גמרנו, אין יותר קרינה, בעוד שכור הוא כור, עם כל ההשלכות שלו.
מיכאל איתן: מה העלות התקציבית של הפרוייקט?
יעקב זיו: העלות מגיעה לכ-25 מיליון דולר ל-5 שנים.
יעקב זיו: תל"ם משתתף בזה חלקית אבל תל"ם בהחלט היה הדחף להרמת כל הפרוייקט.
יעקב זיו: הקמנו ועדה מקצועית, בראשות פרופ' ישראל דוסטרובסקי.
יעקב זיו: אני מוכרח להגיד שהתוכניות שהוגשו עברו מהפיכה שלמה והרבה שינויים.
יעקב זיו: החליטו על מימוש די נועז מבחינה מדעית.
יעקב זיו: אחרי אישור הפרויקט הזה בתל"ם הוא יצא לדרך.
יעקב זיו: נדמה לי שמותר להגיד שעצם העובדה שנעשתה בדיקה מדעית חיצונית רצינית כל-כך ושהאוצר חבר בתל"ם גם עזרה במידה מסויימת לוועדה לאנרגיה אטומית להסכים להשלמת הפרוייקט וכך הוא יצא לדרך.
יעקב זיו: בסך הכל, כמו שאמרתי, שלושה פרוייקטים בהיקף כולל של 320 מיליון שקל, פרוס על פני כמה שנים.
יעקב זיו: כמו שאמרתי, הסיבה שלא שמעתם עלינו היא בגלל העקרון החשוב של איגום התקציבים.
יעקב זיו: אנחנו מתחילים לפעול ביום שאחרי, אחרי שהאבק שוקע, אחרי כל המריבות התקציביות בין המשרדים השונים, ובאין מערכת אחרת שמסתכלת מלמעלה על העניין, מתוך אחריות של האנשים שמעורבים בקידום נושאים כאלה במערכת, בהסכמה.
יעקב זיו: מנסים לתקן את המצב על-ידי כך שבאיגום משאבים מרימים פרוייקטים גדולים, כפי שציינתי.
יעקב זיו: זה אספקט אחד של תל"ם.
יעקב זיו: אסיים באספקט שני, שגם הוא לפי דעתי נובע מוואקום רציני והוא פורום שבו מחליפים דיעות ומנסים לתאם מדיניות מדע ופיתוח בין משרדים שונים, בין גורמים ציבוריים שונים במדינת ישראל.
יעקב זיו: אתן לכם רשימה קטנה של נושאים שדנו בהם.
יעקב זיו: - תוכנית המסגרת החמישית למו"פ, בעצם ההסכם לשיתוף פעולה בין המערכת האקדמית לבין משרד התעשיה והמסחר, בניהול משותף, שאחר-כך הצטרף אליו גם משרד המדע, נולד בדיון בתל"ם ועלה ביוזמת גברת אורנה בארי בפורום תל"ם; - תוכנית מגנ"ט עם משרד התעשיה והמסחר; - דיון על חברות מלאה, או לא מלאה, של ישראל ב-cern.
יעקב זיו: היה דיון מעמיק בנושא הזה, ביוזמת משרד התעשיה והמסחר; - היה דיון אצל נשיא המדינה בפורום מורחב על שימור ופיתוח עלית מדעית וטכנולוגית באקדמיה, בתעשייה ובצה"ל, על בעיית בריחת מוחות, בתוך הארץ ומחוץ לארץ; - היה דיון קצר בדוח מוניטור; - התנהל דיון על הצורך במאגר נתונים לאומי למו"פ; וכן הלאה.
יעקב זיו: - פרוייקט "Sesame", שזה נושא מעניין בפני עצמו אבל לא שייך לעניין היום, הוא הקמת סינכוטרון בירדן כעזרה לשלום באיזור.
יעקב זיו: אולי לא נדבר על כך היום אבל היה דיון מאוד מעמיק בתל"ם, של כל הגורמים, כולל משרד החוץ, כל המשרדים הנוגעים בדבר והאקדמיה.
יעקב זיו: למשל בישיבה הבאה על סדר היום ההשתלבות של ישראל בתוכנית המו"פ השישית של האיחוד האירופי, איך נערכים לצורך העניין הזה.
יעקב זיו: בקיצור, אלה שני הצרכים שהפורום הזה ממלא בוואקום שקיים כיום.
יעקב זיו: זה לא מספיק.
יעקב זיו: יש הרבה דברים שלא מטופלים בצורה הזאת.
יעקב זיו: פה יש פתרון חלקי לבעיות של תיאום פרוייקטים גדולים במדע וטכנולוגיה אבל יש הרבה נושאים של שיתוף פעולה, למשל בין סביבה ובריאות, או בין חברה וסביבה, חברה ובריאות וכן הלאה.
יעקב זיו: יכול להיות שיש מקום להקים מודל כזה בלית ברירה, אם אין מסגרת אחרת, מנגנון שיקדם ויעזור לשיתוף פעולה בין מדענים ראשיים שונים, או במסגרת אחרת, בהשתתפות האוצר, על-פי מודל דומה.
יעקב זיו: החברים בתל"ם כמובן מתרכזים היום בנושאים שבתחום שיפוטם.
אליעזר כהן: האם אתה מעוניין שכעת ד"ר צבי קפלן ימשיך בהצגה ויספר לנו על מאיץ הפרוטונים, או שאתה מעוניין שיתייחסו למה שאמרת?
יעקב זיו: אני מציע שקודם ניתן לפרופ' רפי רום לדבר על "אינטרנט 2" ואחר-כך ד"ר צבי קפלן.
אליעזר כהן: אם כך, נעבור לשמוע על "אינטרנט 2" ואחר-כך על מאיץ הפרוטונים, בבקשה.
אליעזר כהן: שאלות יהיו בסוף.
צבי קפלן: פרופ' רפי רום הוא מהטכניון והוא ראש מחב"א, מרכז החישובים הבין-אוניברסיטאי.
רפאל רום: אני פה בתוקף תפקידי כיושב-ראש הנהלת מחב"א, שהוא הגוף שמריץ, בין השאר, את רשת התקשורת האקדמית ואת "אינטרנט 2".
רפאל רום: אני רוצה לתת לכם סקירה קצרה על מה שקרה, איפה אנחנו עומדים ולמה זה היה טוב.
רפאל רום: אלך אחורנית עד 1996, שאז היתה לנו רשת לאומית - אם אפשר לקרוא לזה רשת - של תקשורת.
רפאל רום: התקשורת הבינלאומית שלנו היתה ממש מצחיקה.
רפאל רום: דואר אלקטרוני היה פחות או יותר המקסימום שאפשר היה לעשות.
רפאל רום: במסגרת תוכניות מגנ"ט היה ניסוי של רשת רחבת פס, שהתחילה עם כמה גורמים תעשייתיים, בעזרתו של משרד התעשיה והמסחר.
רפאל רום: באירופה באותן שנים הרשת האירופאית נקראה "TEN 34" (Trance European Network).
רפאל רום: בעצם ישראל לא היתה על המפה הזאת והפער היה די גדול.
רפאל רום: באירופה השתמשו אז בקצבים - אני מבקש לא לגחך - של בין 10-22 מגה-ביט לשניה.
רפאל רום: בישראל השתמשו בסדר גודל של מגה ביט 1 לשניה.
רפאל רום: זאת אומרת, באירופה עבדו בקצב ממוצע פי 15 יותר מהר מאשר בישראל.
אליעזר כהן: אבל זה יותר טוב מתורכיה וממצרים.
רפאל רום: אני מעדיף להיות זנב לאריות מאשר ראש לשועלים.
רפאל רום: ביוזמת פורום תל"ם ובעזרתו האקטיבית של חבר הכנסת איתן הועברה בשנת 1998 החלטה, שלפי דעתי היוותה מפנה מאוד משמעותי.
מיכאל איתן: הייתי אז שר המדע ולכן יכלתי לעשות את זה.
מיכאל איתן: לא כחבר כנסת.
רפאל רום: ובכל זאת, בעזרתך, גם בתוקף תפקידך וגם בתוקף ההתעניינות האישית שלך, היתה החלטת ממשלה - שכמובן עדיין בתוקף - להקים את מה שנקרא רשת "אינטרנט 2" בישראל.
רפאל רום: בין שאר הדברים הכתובים שם, גם החיבור לרשת "אינטרנט 2" האמריקאית, גם החיבור לרשת המחקר האירופאית וכמובן גם הקמת הרשת הלאומית שלנו.
רפאל רום: בעצם המנגנון, כפי שמקובל גם בארצות הברית ובאירופה, ומה שאומץ פה בארץ, מיועד להביא לשולחן אחד או לפרוייקט אחד את האקדמיה, הממשלה והתעשייה.
רפאל רום: לכל אחד יש פה את התפקיד היחודי שלו.
רפאל רום: קהיליית המחקר מפתחת את התשתית ואת היישומים; הממשלה צריכה לגבות את הצד הכלכלי של הדבר הזה; והתפקיד של התעשייה הוא לקחת את הטכנולוגיה הזאת ולרוץ איתה קדימה לטובת כולנו.
רפאל רום: החלטת הממשלה התקבלה בשנת 1998 והיא דיברה על פרוייקט ארבע-שנתי.
רפאל רום: אנחנו נמצאים עכשיו בסוף השנה השלישית שלו.
רפאל רום: פה ניתן לראות תמונה די עדכנית של הרשת האירופאית מחודש מאי 2001 ועולים ממנה שני דברים מעניינים.
רפאל רום: הראשון הוא שישראל נמצאת על המפה.
רפאל רום: התמונה שאנחנו רואים פה היא בעצם הדיאגרמה הרשמית של הרשת האירופאית וישראל נמצאת על המפה.
רפאל רום: עוד דבר מעניין, שאנחנו נמצאים בתחום שהאירופאים מדברים עליו.
רפאל רום: האירופאים מדברים על רשתות בסדרי גודל שבין 34-622 מגה-ביט לשניה, אלה הן היחידות שבהן מודדים את רוחב הסרט של התקשורת.
רפאל רום: ישראל קיימת עם פחות או יותר 45 מגה ביט לשניה.
רפאל רום: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במגרש האירופאי.
רפאל רום: מה קורה היום?
רפאל רום: יש רשת חדשה, שהתחילה לעבוד ב-1.12.2001, שנקראת "רשת Geant", שהיא חלק ממערך המו"פ האירופאי.
רפאל רום: ישראל חברה מלאת זכויות ברשת הזאת, בניגוד לרשתות הקודמות שלעתים לא היינו חברים בהן או שהיינו חברים נלווים.
רפאל רום: פה אנחנו לראשונה חברים מלאי זכויות.
רפאל רום: הייתי רוצה להצביע על פער ששוב נוצר.
רפאל רום: אירופה נעה בין 0.6 ל-10 גיגה-ביט לשניה ואילו ישראל עדיין מחוברת בקו של 45 מגה-ביט לשניה.
רפאל רום: אם קודם הפער היה פי 15 אז עכשיו אנחנו בממוצע בפיגור אפילו יותר גדול.
רפאל רום: אולי מעניין לראות שמזרח אירופה, שלפני 10 שנים לא היתה על המפה במובן הטכנולוגי, עוקפת את ישראל.
רפאל רום: במדינות מזרח אירופה - צ'כוסלובקיה, פולניה, ליטא ולטביה ומדינות שבכלל לא ניתן לחשוב שיש בהן תקשורת - "רצים" בקווים טיפוסיים של 2.5 גיגה-ביט לשניה ואילו אנחנו באותם 45 מגה-ביט לשניה.
רפאל רום: העניין הוא שהפער שוב הולך וגדל.
רפאל רום: אני מקבל הרגשה שאנחנו לאט לאט חוזרים למקום שבו היינו ב-1996.
רפאל רום: אני רוצה לדבר קצת על מה שקורה בארצות-הברית, שם יש רשת "אינטרנט 2".
מיכאל איתן: זמננו קצר ולכן חבל על כל הדברים מסביב.
מיכאל איתן: תן לנו דוח, מה נעשה בארץ בתחום ה"אינטרנט 2".
מיכאל איתן: הייתי מוכן לשמוע את כל ההרצאה שלך אבל אם היושבת-ראש מגבילה אותך, אני חושב שזה העיקר שהוועדה צריכה לשמוע.
מיכאל איתן: מה עשיתם בכסף שקיבלתם?
אליעזר כהן: מה הם עשו ומה הם ממליצים לעשות.
רפאל רום: אני מדלג על חלק מההצגה.
רפאל רום: יש לנו פה את הטופולוגיה של רשת האינטרנט הישראלית.
רפאל רום: אל הרשת הזאת מחוברות כל האוניברסיטאות בישראל.
רפאל רום: יש פה קצת יותר מדי פרטים טכנולוגיים אבל זאת המפה הרשמית שלנו.
רפאל רום: יש לנו, כמו שאתם רואים, שני חיבורים: אחד לארצות-הברית ואחד לאירופה, של 45 מגה-ביט בשניה.
רפאל רום: הרשת הזאת פתוחה לחיבור של כל מוסדות המו"פ בארץ, גם המו"פ התעשייתי.
רפאל רום: פה ושם היו לנו חברות שונות שבמשך 4 שנות הפרוייקט הזה הצטרפו והשתמשו, לא באופן מאוד אקטיבי כמו האוניברסיטאות.
רפאל רום: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה, ש"אינטרנט 2" הוא לא "אינטרנט 1" ואי אפשר להגיע משם לכל אותם אתרים שכאשר משתמשים במלה "אינטרנט" מדברים עליהם.
רפאל רום: השם קצת מטעה.
רפאל רום: זו בעצם רשת אקדמאית אמריקאית שמאגדת בתוכה בעיקר את המוסדות האקדמאים ואת מוסדות המחקר.
רפאל רום: גם פה בארץ כך היה, המוסדות האקדמאים היו רוב המשתמשים.
רפאל רום: רק כדי להראות באיזו צנעה אנחנו עושים את הדברים האלה, הדיאגרמה הזאת מראה את עלויות תפעול הרשת.
רפאל רום: מדובר על תפעול מבחינת כוח-אדם, ביחידות של אנשים לחודש.
רפאל רום: רואים פה את כל המדינות כאשר ישראל חוגגת במקום האחרון.
רפאל רום: אני לוקח את זה כמחמאה, מצד אחד.
רפאל רום: זאת אומרת, אנחנו מסוגלים להפעיל את הרשת הזאת ממש במינימום, אבל מכך נובע שיש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.
מיכאל איתן: אולי אתה יכול לספק לנו קצת מידע על השימושים שנעשו ברשת.
מיכאל איתן: מי היו המשתמשים?
מיכאל איתן: מה היו הביקושים, לעומת היכולת לספק את השירות?
מיכאל איתן: האם היה עודף ביקוש או עודף היצע?
אליעזר כהן: אם יש חיבורים לארצות-הברית ולאירופה אז לא הבנתי איפה נוצר הפער ולמה.
רפאל רום: אנחנו מחוברים בצינור דקיק.
רפאל רום: ביחידות המדידה שבהן מודדים את קוטר הצינור הזה, אנחנו מחוברים ב-45 מגה-ביט בשניה, כאשר למשל מדינה כמו פולניה מחוברת בצינור שעוביו בערך פי 20.
מיכאל איתן: השאלה שאני מנסה להתמקד בה היא: מה עובר בצינור הזה?
מיכאל איתן: יכול להיות שלא צריך צינור עבה יותר, אני לא יודע.
מיכאל איתן: קודם כל צריך להבין מה עובר בצינור, לְמָה הוא משמש, האם יש ביקוש ליותר.
מיכאל איתן: זה הלב של כל העניין.
מיכאל איתן: הרי לא הצינור הוא שקובע.
מיכאל איתן: צריך להגיד לנו מה עובר בתוכו.
רפאל רום: הבינותי את השאלה.
רפאל רום: אין לי על זה שקף אבל אני אענה לך כי אני מכיר את האינפורמציה.
קריאה: יש סטטיסטיקה.
רפאל רום: הסטטיסטיקה היא שוב כמותית, על כמה ביטים עוברים.
רפאל רום: אני חושב שחבר הכנסת איתן שאל על השימושים עצמם.
רפאל רום: השימושים שנעשו הם בעיקר ל-Tele-conferencing וטלה-רפואה.
רפאל רום: בתי-חולים התחברו לאט-לאט, למשל בית-חולים רמב"ם.
מיכאל איתן: זה ברשת הפנימית, עם שלוחות?
רפאל רום: לאו דווקא.
רפאל רום: אין לנו דרך להפריד ביניהם, החיבור הוא פנימי וכולנו מחוברים יחד לחיבור חיצוני.
רפאל רום: הספריות הדיגיטליות כולן מחוברות על הרשת הזאת.
רפאל רום: זה אחד המרכיבים היותר שימושיים ברשת הזאת.
רפאל רום: יש פרוייקט מאוד גדול של שיתוף פעולה בין ישראל לבין נאס"א, שדורש העברה של אינפורמציה על מזג אוויר.
רפאל רום: השירות המטאורולוגי בבית דגון הוא משתמש כבד בדבר הזה כדי להעביר כמויות גדולות של מידע.
אבי כהן: הקשר של הפיסיקאים ל-cern למשל נעשה באמצעות "אינטרנט 2".
רפאל רום: אין לנו מדידה של אחוזים פר פרוייקט.
רפאל רום: זאת אומרת, אני לא יכול לומר איזה אחוז מהתעבורה שייך לפרוייקט מזג האוויר לעומת פרוייקט טלה-רפואה זה או אחר.
רפאל רום: אין לנו את המדידות לא בגלל שלא מדדנו אלא בגלל שלא יודעים היום למדוד את הדברים האלה.
רפאל רום: דווקא אמצעי המדידה שלנו הם "עבודת מחשבת".
רפאל רום: שקף אחרון בנושא הזה מתייחס לגורמי המימון.
רפאל רום: אם כי המסגרת התקציבית שאושרה היתה כ-10 מיליון דולר לשנה, הוצאנו הרבה פחות.
רפאל רום: אם אנחנו נסתכל על המקורות אז הכל ביחד לא מגיע לחצי, ומקורות ישראליים אפילו קצת פחות מכך.
רפאל רום: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לפורום תל"ם ולחבר הכנסת איתן שהביאו את החלטת הממשלה הזאת.
רפאל רום: הפרוייקט הזה באמת הצעיד את ישראל צעד אדיר קדימה.
רפאל רום: כפי שאמרתי קודם, זה ממש צמצם את הפער בינינו לבין אירופה.
רפאל רום: אני עכשיו חי בתחושה שאנחנו שוב מגדילים את הפער הזה.
רפאל רום: זה אולי לא הפורום לעשות את זה אבל אני בכל זאת חושב שזאת צריכה להיות נקודה על סדר היום, איך ממשיכים הלאה כדי שהפער הטכנולוגי שלנו ימחק.
מיכאל איתן: למרות שאני מודה מאוד על המחמאות, אני בקורתי גם כלפי עצמי ובטח שאני בקורתי כאן, כשאני צריך לשבת לא כנציג הרשות המבצעת אלא כנציג הרשות המפקחת.
מיכאל איתן: התמונה לא ברורה לי ואני בטוח שהיא לא ברורה גם לעמיתי.