GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אנחנו השקענו סכום לא מבוטל, למרות שהוצאנו בסוף פחות, כנראה בגלל ירידת המחירים בתחום התקשורת, אבל בכל אופן מדובר ב-8 מיליון או 7 מיליון דולר בשנה.
אבי כהן: 5 מיליון דולר בשנה.
אבי כהן: ומזה רק 50% ממומן על-ידי השלטונות בישראל.
אבי כהן: את היתר מממנים האירופאים.
אבי כהן: שליש מה-38 מיליון שפרופ' זיו הזכיר.
מיכאל איתן: אני ער לכך שאם הסכומים ירדו אז כמובן שהבקורת מטבעה יכולה להיות פחות חמורה, אבל יכול להיות שבכלל לא צריכה להיות בקורת אלא צריכים להיות שבחים.
מיכאל איתן: בכדי לדעת האם הפרוייקט הזה הצליח, אני חייב - וזה מה שאתם לא הבאתם לנו - לקבל את פירוט כל המשתמשים, לְמה הם השתמשו, והערכת מחיר, כמה עלה כל שימוש כזה.
מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו מייצגים את משלמי המיסים.
מיכאל איתן: הלכנו לפרוייקט שאתם מתארים אותו כפרוייקט מוצלח.
מיכאל איתן: על מנת שאני אוכל להעיד שהפרוייקט היה מוצלח אני צריך לבדוק.
אליעזר כהן: אפשר להכין את זה במסמך.
אבי כהן: בוודאי שאפשר.
אבי כהן: ממוצע השימוש ב"אינטרנט 2" בארצות-הברית הוא בין 5%-10% בסך הכל בפריסת התקשורת.
אבי כהן: אנחנו מגיעים לממוצע שימוש שבין 50%-60%, כאשר השימוש הוא רק לקשר למוסדות מחקר ואוניברסיטאות.
אבי כהן: אין אפשרות להשתמש ב"אינטרנט 2" כדי להגיע לאתרים כלשהם ברשת אלא רק בקשר עם אותם מוסדות.
אבי כהן: מדובר על 50% מהקו הפנימי שמקשר אותנו לארצות-הברית ולאירופה.
אבי כהן: זאת אומרת, אנחנו מנצלים אותו ניצול גבוה מאוד, בכל ממוצע לאומי.
אבי כהן: שני הקווים של 45 מגה-ביט מנוצלים בין 50%-60% להעברת מידע.
מיכאל איתן: האם יש מצבים שבהם הקווים אינם עונים על הביקוש?
אבי כהן: יש peak'ים.
אבי כהן: יכול להיות שאנחנו מתקרבים למצב כזה למרות שהפריסה אצלנו היא על כל היממה.
אבי כהן: אין לנו היום בעיה של חוסר מקום או חוסר רוחב פס, אבל אנחנו מנצלים אותו באחוז ניצולת גבוה מאוד יחסית לכל העולם.
מיכאל איתן: זאת תשובה להערות שנשמעו קודם.
מיכאל איתן: כשיש לנו קו בעובי 45 מגה-ביט אנחנו עדיין לא מגיעים לניצול מלא של הצינור הזה.
מיכאל איתן: אז אין שום היגיון שיהיה לנו צינור גדול יותר.
אבי כהן: בארצות הברית מנצלים את הקווים האלה ב-5%-10%.
רפאל רום: אני חושב שיש פה טעות גדולה בהבנה של מהות המספרים האלה.
רפאל רום: אחוז השימוש, או האחוז מהקיבול, הוא לא המדד העיקרי.
רפאל רום: כולנו התנסינו בכך שלפעמים כאשר אנחנו משתמשים באינטרנט אנחנו לוחצים על enter ומחכים 20 רגע עד שמקבלים תשובה.
רפאל רום: מאיפה באה ההשהייה הזאת?
רפאל רום: יש יחס מדעי ידוע: ככל שאתה יותר קרוב לקיבולת, ההשהייה עולה.
רפאל רום: בקיבול של 75% הזמן שאתה משתמש בו לצורך התקשורת לעומת הזמן שאתה מחכה הוא בערך 1:10.
רפאל רום: המסקנה היא שכדי לבצע יישומים שההשהייה בהם היא קריטית, למשל טלה-רפואה, אין אפשרות לעבוד ברשתות שבהן הקיבולת היא 75%.
רפאל רום: 25% זה "המקסימום המותר" מבחינת נכונות הרופאים לשימוש ברשת.
מיכאל איתן: אבל זה לא הנתון שנמסר לנו.
מיכאל איתן: לנו נאמר שלא הגענו למצב שהרשת הגיעה לחוסר יכולת לתפקד ולבצע יישומים.
מיכאל איתן: לא היה מצב שצעקו: גוואלד, נתקענו, אי אפשר לבצע יישום.
מיכאל איתן: אם זה נכון, אז מה היה קורה אם היתה לנו רשת עוד יותר גדולה?
מיכאל איתן: גם לא היינו מקבלים תלונות, זה רק היה עולה לנו כפול כסף, זה הכל.
מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, אולי תוכלי להפעיל את סמכותך - אני לא היושב-ראש - ולבקש שנקבל איזה מסמך, דוחות יותר מפורטים.
יעקב זיו: כל שנה בתל"ם יש דיווחים מצד המשמשים.
יעקב זיו: נשמח להעביר לכם את הדוח השנתי.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד שני דברים.
חגית מסר-ירון: דבר ראשון, אני חושבת שנושא הדיון היה תל"ם ולא "אינטרנט 2".
חגית מסר-ירון: "אינטרנט 2" היה רק דוגמא לפרוייקט.
חגית מסר-ירון: קודם כל, כתשובה לחבר הכנסת איתן, אני פשוט פיתחתי דימוי אחר שקצת עוזר להבין, למרות שההבנה שלך בדברים האלה גדולה.
חגית מסר-ירון: כל הרעיון של רשת רחבת סרט הוא שאפשר להעביר בה דברים שאי אפשר להעביר בהרבה רשתות צרות.
חגית מסר-ירון: כאנלוגיה נוכל להביא את המשחן הידוע של חברת חשמל, שהיה צריך להעביר אותו בזמנו בלילה כי היה צריך כביש מספיק רחב, שבלעדיו זה היה בלתי אפשרי.
חגית מסר-ירון: זה לא נספר בניצולת של אחוזים.
חגית מסר-ירון: זה נספר בעצם קיום המשאב הזה, שהוא תשתית מדעית ממדרגה ראשונה.
חגית מסר-ירון: אי אפשר להגיע לקשר און-ליין עם cern, עם מאיץ החלקיקים, עם כמויות ה-data שאפשר לקבל משם, בלי רשת שהיא רחבת סרט.
חגית מסר-ירון: לפעמים רק הקיום שלה - אפילו אם הניצולת שלה מאוד נמוכה, כשהיא מאפשרת את הקשר המדעי הזה, זה כבר מצדיק את הקיום שלה.
מיכאל איתן: אבל כמה זה עולה?
חגית מסר-ירון: רמת המדידה של ניצולת של אחוזים, של 50% או של 10%, לפעמים עלולה להטעות כאשר אנחנו מדברים ביכולת שהיא בינרית.
חגית מסר-ירון: זה או שהיא קיימת או שהיא לא קיימת.
חגית מסר-ירון: גם בקריאת הנתונים צריך להסתכל על זה כך.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להתייחס לפרוייקט הזה שעומד להיגמר, כי החלטת הממשלה שמיסדה אותו, למרות שהבסיס היה בפורום תל"ם, היא בתוקף של עוד שנה, אפילו פחות משנה.
חגית מסר-ירון: השאלה היא מה הלאה.
חגית מסר-ירון: בהחלטת הממשלה - שאתה היית אחראי עליה בזמנו כיושב-ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה - כתוב שאחר-כך הרשת תפסיק לפעול או תופרט.
חגית מסר-ירון: נדמה לי שאלה שתי האפשרויות שצויינו שם.
חגית מסר-ירון: בעצם אנחנו מדברים כאן על משהו אמיתי.
חגית מסר-ירון: השאלה מה יקרה הלאה היא שאלה מאוד רלוונטית.
חגית מסר-ירון: אני רוצה לציין שקיימת היערכות.
חגית מסר-ירון: ב-17.12 תהיה ישיבה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה, שתדון ותיערך בהתאם לגבי מה שיקרה הלאה.
חגית מסר-ירון: הוקם צוות, שצריך להביא לוועדה המלצות.
חגית מסר-ירון: האמת היא שאני כבר קיבלתי אתמול את ההמלצות אבל לא אספר עליהן עדיין.
חגית מסר-ירון: נערך דיון כדי שנוכל להיערך בזמן ובצורה מתאימה.
חגית מסר-ירון: השאלות שאתה שואל, שהן שאלות מאוד רלוונטיות - האם המדינה צריכה לממן את זה, וברמת ההפרטה: האם אי אפשר לקנות את השירותים האלה מספקים כאלה ואחרים - הן שאלות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן, הממשלה כממשלה, ברמה הכי גבוהה ובהסתכלות על כל המרכיבים השונים.
מיכאל איתן: האם אין עדיין מרכיבים של תעשייה ושל מחקר ופיתוח תעשייתי, אם דרך האוניברסיטאות ואם באופן עצמאי, של מפעלים שגם היו מעוניינים בשירות הזה?
חגית מסר-ירון: זאת אכן השאלה המהותית.
מיכאל איתן: האם יש כאן נציג של התעשיינים?
אבי כהן: אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בעולם.
אבי כהן: התעשייה לא מובילה את העניין של תמיכה בתשתיות באף מדינה בעולם.
אבי כהן: היא בקושי עושה שימוש בתשתיות האלה שבהגדרה של "אינטרנט 2".
אבי כהן: ולמרות זאת, באירופה ובארצות-הברית יש תמיכה חזקה מאוד, מרכזית, של הממשלות ושל האיחוד האירופאי להקמה ולדחיפה של הרשתות האלה.
אבי כהן: באשר לשאלה לגבי הניצול: אם אירופה הלכה עכשיו לקווים של 2.5 או 10 גיגה-ביט לשניה, הניצולת של הקווים האלה תהיה באחוזים בודדים.
אבי כהן: אני לא יודע אם הם יעברו את ה-5%.
אבי כהן: אבל הם רואים חשיבות לפרוס קדימה רשת רחבת פס כדי שהשימושים יבואו מעצם העובדה שקיימת רשת כזאת.
אבי כהן: אנחנו הרבה יותר קמצנים.
אבי כהן: זה לא שאנחנו בוכים על חוסר רוחב פס אבל אנחנו משתדלים לנצל את הקו הקיים לפני שאנחנו עושים את הקפיצה הבאה.
אבי כהן: לא כך עושים באירופה ובארצות-הברית.
אבי כהן: הם מתקדמים ומגדילים את רוחב פס גם כשאין לו ניצול.
ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא.
ענת מאור: קיבלנו פה מידע.
ענת מאור: לסיכום אני מבקשת לומר שני דברים.
ענת מאור: 1) עצתו של חבר הכנסת איתן בהחלט נראית לנו.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל דוח לגבי מה שהושקע ב-4 השנים האחרונות בצורה יותר מפורטת, בהמשך למה ששמענו עכשיו באופן כללי.
ענת מאור: 2) אני מקבלת את התפיסה של הטווח הארוך.
ענת מאור: זה לקראת התכנסות אותה ועדת שרים בענייני מדע וטכנולוגיה, לקראת חידוש החלטת הממשלה בעצם.
ענת מאור: הדיון הזה למעשה מתקיים בעיתוי נכון כי יש פה צומת של המשכיות, בין אם בדרך של הפרטה ובין אם דרך הממשלה.
ענת מאור: נדמה לי שבכל נושא התשתיות ישראל בשנים האחרונות מתברכת פחות מבעבר בראייה קדימה.
ענת מאור: די לחכימא.
ענת מאור: אלה הדוגמאות שאנחנו עוסקים בהן ב-2-3 השנים האחרונות.
ענת מאור: לכן כמסר, כרוח הדברים, אני חושבת שאת אותה יוזמה שחבר הכנסת איתן בזמנו דחף צריך להמשיך לקדם, גם אם רמת הניצולת היא לא מיידית אלא עצם קיום התשתית כבר מזמין פיתוחים, שימושים וכדומה.
מיכאל איתן: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת.
מיכאל איתן: חברת הכנסת מאור, אותך אולי זה צריך לעניין במיוחד.
מיכאל איתן: אולי צריכה להיות פעילות כלשהי של הפצת המידע על האפשרויות הגלומות ב"אינטרנט 2" במוסדות חינוך שונים בפריפריה ובמגזרים שונים.
ענת מאור: זה בהחלט נכנס כחלק מהסיכום.
ענת מאור: זה חשוב ביותר.
ענת מאור: אנחנו תמיד אומרים שחשובה הפצת המידע והביזוריות של יכולת השימוש והניצול.
ענת מאור: שזה לא יהיה רק לאלה שמקורבים למידע ולמרכז.
ענת מאור: זה דבר מאוד חשוב ובהחלט זה יהיה חלק מן הפנייה.
ענת מאור: הייתי מבקשת שבדוח תתייחסו גם לנקודה הזאת.
מיכאל איתן: באיזה מידה ניתן להרחיב את ציבור המשתמשים בישראל.
רפאל רום: הדוח שיוגש ב-17.12 לוועדת שרים למדע וטכנולוגיה ידבר על העניין הזה.
ענת מאור: אנחנו עוברים לפרוייקט השני.
ענת מאור: ד"ר צבי קפלן, מנהל מרכז נחל שורק, יציג את מאיץ הפרוטונים, בבקשה.
צבי קפלן: אני אדבר על מטרות מרכז המאיצים.
צבי קפלן: אתאר את השימושים של הפרוטונים והנויטרונים, מאוד בקצרה, אספר על סטטוס הפרוייקט ואחר-כך אחזור אחורה ואנסה להעריך את התרומה של תל"ם.
ענת מאור: והכל במסגרת של 7 דקות.
מיכאל איתן: תעשה את זה במהירות של "אינטרנט 3".
צבי קפלן: הערה קטנה לדברי הפתיחה של פרופ' זיו.
צבי קפלן: הכור שלנו הוקם בשנת 1960 והוא בן 40 שנה.
צבי קפלן: באמת אין כבר הרבה כאלה בעולם אבל הוא מאוד בטוח ומפוקח על-ידי ועדה לבטיחות גרעינית (בטג"ר), שהיא ועדה בלתי תלויה בוועדה לאנרגיה אטומית.
צבי קפלן: שלא יתפרש פה שתל"ם מזדעק להציל את איכות הסביבה, זה לא הנושא, אלא העניין שלנו הוא המיושנוּת הטכנולוגית של הכור.
ענת מאור: בישיבה הקודמת נתבשרנו על מוזיאון מדע לנוער.
חגית מסר-ירון: זה בקמ"ג.
צבי קפלן: הכור שלנו, כמו שאמרתי, הוא מיושן טכנולוגית.
צבי קפלן: אולי נתחיל מהסוף: הוא לא מספיק אטרקטיבי.
צבי קפלן: כמו שאתם יודעים, בשנת 2001 העניין הזה מתחיל להשתפר אבל כל המגזר של מכוני המחקר הממשלתיים ותעשיות הבטחון עמד, ואולי יעמוד גם בעתיד, באִיוּם גדול, שעליו להישאר רלוונטי לסביבה.
ענת מאור: סביבת שלום או סביבת מלחמה?
צבי קפלן: לסביבה החיצונית, כדי שיוכל לתרום לייעודיו ולקלוט כוח-אדם מתאים.
צבי קפלן: כשהלכנו ללקט תמיכה בפרוייקט ראיתי שיש לנושא הזה קונצנזוס מאוד רחב.
צבי קפלן: אבל אנחנו גם צריכים את הנויטרונים פר-סה.
צבי קפלן: אנחנו רוצים להקים מתקן בגבול הידע שיאפשר לנו להתחדש, לנו ולמדינה איתנו, בתחום הגרעין.
צבי קפלן: הנושא של הנויטרונים, כפי שאני אראה, הוא רב-תחומי.
צבי קפלן: ליישומים של המתקן הזה יש פן מדעי מאוד רחב.
צבי קפלן: קראתי לנושא הזה "חקר פאזות מעובות".
צבי קפלן: "מעובות" - זה מוצקים ונוזלים.
צבי קפלן: אנחנו מדברים על גבישים, חומרים אורגניים, חומרים מגנטיים, אל-מוליכים, פולימרים, חומרים אמורפיים ונוזלים.
צבי קפלן: הנויטרונים הם אחד הכלים היותר חדשניים בטכנולוגיות החדשות שמפתחים בעולם למחקר הזה.
צבי קפלן: מצד שני הם היו, ועודם, המתקנים הבודדים שקיימים בתחום הזה בעולם.
צבי קפלן: הם מאוד מועסקים ויש בהם הרבה אפליקציות למדעי החיים, בעיקר בתחום של ביולוגיה מבנית.
צבי קפלן: הנויטרונים הם גם בתעשייה, ושוב, זה מתאים לייעוד של תל"ם, בעיקר בבדיקות ללא הרס וייצור איזוטופים, הן למטרות מחקר והן למערכת הבריאות - שכיום זה לא קיים.
צבי קפלן: הנושא של מחקר מאיצים קיים בעולם המפותח ומתחיל להתפתח גם במזרח אסיה בצורה מאוד ממוסדת.
צבי קפלן: חלק מהפעילות הזאת הוא במתקנים מאוד גדולים, מתקני הסינכוטרון, מתקני המאיצים לחקר חלקיקים אלמנטריים.
צבי קפלן: לא תמיד למרכזים האלה יש מטרות יישומיות.
צבי קפלן: מדינות אירופה, ארצות-הברית ויפן משקיעות מאות מיליוני דולרים במתקנים - ובפרוייקטים רב- לאומיים גם מיליארדי דולרים - פשוט לשם הגדלת גבולות הידע.
צבי קפלן: הנושא של מאיצים בישראל היה קיים בשנות ה-70 במידה מסויימת במכון וייצמן, בעיקר למטרות של פיסיקה גרעינית, אבל בנושא הזה אנחנו איבדנו את העולם.
צבי קפלן: אין היום בישראל תרבות של מאיצים.
צבי קפלן: זה נושא רב-תחומי שכולל אנשים בתחום הנדסת RF, אנשים בתחום הקריוגניקה, אנשים בתחום פיתוח מקורות יונים, אנשים בתחום הבקרה וכן הלאה.
צבי קפלן: על הנושא של כוח-אדם כבר דיברתי.
צבי קפלן: התוכנית שלנו: המתקן המרכזי יהיה מתקן שיירכש לפי אפיון שלנו.
צבי קפלן: זה יהיה מאיץ פרוטונים ודויטרונים.
צבי קפלן: תחום האנרגיות הוא בין 30-50 מיליון וולט, שזה תחום די נמוך.
צבי קפלן: כמובן שפה עלינו להתחשב במגבלות הכסף.
צבי קפלן: אני אהיה כן ואגיד שאנחנו קבענו כמה כסף אפשר להערכתנו לרכז לפרוייקט הזה.
צבי קפלן: אם אחרי הישיבה יציעו לי להכפיל את הסכום אז אנחנו נטפס באנרגיה ואתם תיראו שהמאיץ הזה יהיה כבר דומה לאיזה מרבה רגליים והוא יהיה יותר ויותר רלוונטי.
צבי קפלן: אם לא, אחרי שנספק קבלות ואם תל"ם תהיה קיימת אז נפנה אליה שוב.
צבי קפלן: המאיץ כולל גם facility מסביב, שזה מבנה, מעבדה וציוד דיאגנוסטי.
צבי קפלן: זה לא מתקן עירום.
צבי קפלן: היום יש לנו מצלמת נויטרונים בכור.
צבי קפלן: אנחנו לוקחים את הנויטרונים מהכור, מאיטים אותם, מסננים אותם, מייפים אותם.
צבי קפלן: הייחוד של הנויטרונים בצילום הוא בעיקר לבדיקות ללא הרס.
צבי קפלן: האיכות שלהם, בהשוואה נגיד לקרני X, שהם מגיבים מאוד חזק עם חומרים קלים, כמו חומרים ביולוגיים, שמכילים הרבה פחמן ומימן, ועם חומרים פלסטיים, ופחות עם המתכות.
צבי קפלן: זה נותן להם את הייחודיות שלהם.
צבי קפלן: אולי עוד נחזור לזה בשימושים.
צבי קפלן: הנושא של גלאים הוא נושא חם ודינמי.
צבי קפלן: אנחנו פעילים בו גם היום אבל ההימצאות של המאיץ הזה תאפשר לנו להרחיב את הפעילות.
צבי קפלן: בעצם אנחנו כבר התחלנו, במסגרת ות"ת וגם במסגרת שיתופים בינלאומיים, בתוכניות גלאים חדשניים עבור נויטרונים.
צבי קפלן: מו"פ איזוטופים לצרכים רפואיים, מחקריים ותעשייתיים: עד היום ישראל מייבאת ואין כמעט מו"פ.
צבי קפלן: כל תעשייה פרמצבטית, מחקר מתקדם בביולוגיה וקצת מחקרים תעשייתיים - לא במידה רבה - דורשים את החומרים הרדיואקטיביים לטכנולוגיות סימון שונות.
צבי קפלן: בשל קוצר הזמן אוותר על חלק מהסקירה: על פירוט תחומי היישום של אלומות נויטרונים ועל דברים אחרים.
צבי קפלן: בקשר למדעי החיים בעצם אמרתי את עיקרי הדברים.
צבי קפלן: השקף הזה מאפיין את הנויטרונים לפי הכמות.
צבי קפלן: כאן רציתי להציג את סטטוס הפרוייקט.
צבי קפלן: זה דוגמא למאיץ על-מוליך.
צבי קפלן: בסופו של דבר אנחנו אפיינו את הפרוייקט.
צבי קפלן: אני רוצה להזכיר שאנחנו התחלנו בתהליך בניית הפרוייקט והשגת המשאבים באמצע שנת 1997, אפילו קצת קודם לכן.
צבי קפלן: במהלך התקופה הזאת עלינו גם לנהל את השינויים.
צבי קפלן: זה דוגמא למאיץ מעבדה dezy על-מוליך, שיהיה רק אילוסטרציה.
צבי קפלן: אין לי artist view אבל זה המאיץ שאנחנו נבנה.
צבי קפלן: הוא מכיל מקור יונים ואת אותם מהודי האצה, או קופסאות ההאצה שמתבססות על קרינת RF.
צבי קפלן: מצד שמאל אתם רואים קופסא כזאת.
צבי קפלן: אנחנו מכניסים לה קרינת RF ואלומת החלקיקים שמגיעה מתואמת עם האלומה ומקבלת בעיטה, ובצורה כזאת קופצת מקופסה לקופסה ומואצת.
צבי קפלן: זה כבר שלבים של תכנון הפרוייקט.
צבי קפלן: 4 קופסאות כאלה נמצאות בטמפרטורת הליום נוזל.
צבי קפלן: תהליך ההחלטה: כבר הרבה זמן אנחנו יודעים שהמרכז שלנו צריך להתחדש בנושא שהוא הייעוד הבסיסי שלו, במדעי הגרעין.
צבי קפלן: למדנו את הנעשה בעולם.
צבי קפלן: בחודש מרץ 1999 הגשנו מסמך ייזום לפורום תל"ם.
צבי קפלן: כמו שפרופ' יעקב זיו ציין, הוא מינה את ועדת הבדיקה.
צבי קפלן: עשינו עבודת מחקר מאוד מקיפה, עם הנמקות, והגשנו אותה לוועדת הבדיקה.
ענת מאור: זה ברור.
ענת מאור: הטבלה מדברת בעד עצמה.
צבי קפלן: התוכנית שלנו היא לעשות תוך שנתיים וחצי, 30 חודשים, אימות הקונצפט של החלק הראשון של המאיץ.
צבי קפלן: כיוון שהלכנו לטכנולוגיה שהיא קצת בגבול הידע, דרוש לנו השלב הזה.
צבי קפלן: אחר-כך בשנתיים נוספות המטרה היא לייצר את המאיץ.
צבי קפלן: תקציב אושר - ראיתם את זה בטבלה - בתחילת שנת 2001.
צבי קפלן: אנחנו אפיינו את הטכנולוגיות.
צבי קפלן: התחלנו להוציא חוזי מחקר קטנים לקבלני המשנה ולמתכננים של המאיץ.
צבי קפלן: אנחנו בשלבי הכנה אחרונים של מכרז בשיטת "turnkey", גם לבינוי וגם לפרוייקט עצמו.
צבי קפלן: אנחנו עושים עבודות קטנות להסרת סיכונים.
צבי קפלן: התחלנו, כמו שאמרתי, פרוייקטים מכינים לנושא.
צבי קפלן: אנחנו מצפים להתקשר ברבעון הראשון של 2003.
ענת מאור: כמה אנשים עובדים אצלכם?
צבי קפלן: בנושא הזה כרגע בשלב ההתארגנות עובדים כ-10 אנשים.
צבי קפלן: זה יגיע ל-30.
ענת מאור: כולם ישראלים?
צבי קפלן: כן.
צבי קפלן: בקבוצות שעושות פרוייקטים יש לנו שיתוף גם עם מוסד בחוץ-לארץ.
צבי קפלן: לא כל אלה שיעבדו יהיו ישראלים.
ענת מאור: כמה נשים יש בין החוקרים?
צבי קפלן: את שואלת אותי שאלה שאני לא מוכן לה, אבל בנחל שורק אין אפליה.
ענת מאור: ובכל זאת הוועדה רוצה לדעת כמה נשים יש, באופן פוזיטיבי בלי אפליה?
ענת מאור: כמה מתוך אותם 10 עובדים הן נשים?
מיכאל איתן: אין נשים בקרב אותם 10.
ענת מאור: אין אף אשה חוקרת?
צבי קפלן: אני מוכרח להרחיב פה.
צבי קפלן: יש לנו בעיה גדולה עם נשים באקדמיה.
מיכאל איתן: קודם תן לנו נתון.
צבי קפלן: כרגע מבין האנשים שעובדים בפרוייקט יש כימאית אחת.
צבי קפלן: יש מחסור גדול.
צבי קפלן: המרכז שלנו מתמחה באופטיקה, פיסיקה, כימיה.
ענת מאור: צריך שיהיה חוק כמו בפינלנד ותראה שפעם הבאה הנתון יהיה שמתוך 30 עובדים יהיו 8 או 10 נשים.
ענת מאור: על זה אנחנו נמשיך לדון בהזדמנות אחרת.
ענת מאור: תודה רבה על הסקירה המאלפת.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע תגובות.
יעקב זיו: אחת המוטיבציות של המערכת, בייחוד האקדמית, בנושא הזה היא המשבר שבו אנחנו מוצאים עצמנו לגבי אנשים שפונים לפיסיקה נסיונית בארץ.
יעקב זיו: לא רק שקשה לאנשים בפיסיקה נסיונית לבצע מה שהם רוצים אלא זה גורם לכך שהעניין בקרב הנוער הולך ויורד.
יעקב זיו: אחת התרופות לזה היא באמת אתגר של בניית מתקן רציני בקנה מידה בינלאומי בארץ.
אליעזר כהן: זה כמו ההידרולוגים והגיאולוגים.
אליעזר כהן: ההידרולוגים בארץ נעלמים.
יעקב זיו: זה אחת המטרות.
יעקב זיו: דבר שני, להבהרת העניין, המעבדה הלאומית היא מעבדה פתוחה שמשרתת את כל הקהיליה בארץ.
יעקב זיו: לדוגמא בנושא של רפואה גרעינית מדובר לפעמים על חומר גרעיני עם אורך חיים של 20-30 שעות שאי אפשר להביא אותו מאירופה למטרות רפואיות.
יעקב זיו: מוכרחים לייצר אותו בארץ.
צבי קפלן: החומרים המבוקשים ביותר הם בני שעתיים.
יעקב זיו: לכן, אם לא קיים מתקן כזה בארץ זה פוגע ביכולת שלנו לרפא בני אדם.
ענת מאור: פרופ' זיו, האם היתה הסכמה בתל"ם לתת עדיפות לשני הפרוייקטים האלה, או שהיו פרוייקטים מתחרים שנאלצתם לדחות?
יעקב זיו: היו פרוייקטים שהורדנו מסיבות שונות מעל השולחן, משום שנמצאו פתרונות חליפיים או משום שלא היתה הסכמה, אבל מרבית הפרוייקטים אושרו.
יעקב זיו: אני חושב שאם מאשרים פרוייקט אחד לשנה, זה המון.
יעקב זיו: ואם עוברת שנה ולא מאשרים פרוייקט, זה גם כן לא אסון.
יעקב זיו: כל זמן שמדברים על הנושא, גם זה חשוב.
ענת מאור: אני רוצה לומר שאנחנו אמנם רשות מפקחת אבל טוב שאנחנו גם רשות לומדת.
ענת מאור: זה מאוד מעניין, אפילו להדיוטות כמונו, שזה לא תחום מקצועם.
ענת מאור: אגב, גם בישיבה על הנגב שמענו דברים מרתקים, על הפרוייקטים והחידושים.
ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר כך: אני חושבת שהקמת תל"ם באמת היה רעיון מאוד נכון.
ענת מאור: מעבר למחלוקת שתהיה בעתיד על החוק, כן או לא, אבל עצם הצורך הוא מובן בהחלט.
ענת מאור: אני תמיד אומרת שהוויכוח הוא לא על הצורך או על ההכרח.
קריאה: זה הוכחה איך ואקום יכול לעבוד.
ענת מאור: יש צורך בשיתוף פעולה ובקביעת סדרי עדיפויות.
ענת מאור: שמענו על שני פרוייקטים.
ענת מאור: אני מבינה שהבחירה בהם היתה מכיוון שהם נותנים מענה לצרכים עתידיים ולתשתיות.
ענת מאור: אני גם מבינה שיש פה כוונה לעודד כוחות יצירה.
אליעזר כהן: יש על זה סיפור קטן.
אליעזר כהן: אתמול הייתי בכנס של מפקדי חיל האוויר.
אליעזר כהן: בשנת 1975/6 התווכחו האם לקנות 150 מטוסי כפיר, שהם ההמשך של המיראז', או להיכנס לתחום של F15 כשכל מטוס עלה הרבה יותר.
אליעזר כהן: החליטו להיכנס ל-F15, ובצדק.
אליעזר כהן: היום חיל האוויר רואה את עצמו בקו ראשון עולמי לקלוט גם את ה-F22.
אליעזר כהן: ה-F15 לא רק היה מטוס יותר טוב אלא הוא היה תחנת טילים מוטסת והוא היה מטוס מתקדם.
אליעזר כהן: הוא פתח תחומים מדעיים כמעט של יכולת שליטה באוויר והריץ את חיל האוויר קדימה בשנות דור.
אליעזר כהן: כך שלפעמים הוויכוח אם כדאי לקנות מטוס כזה או אחר הוא לא רק בהשוואה של יכולת הביצוע שלהם אלא גם בהיבט של פתיחת תחומים חדשים.
ענת מאור: כמו שאומרים, אי אפשר לסיום בלי חיל האוויר.
ענת מאור: אלה תמיד אנקדוטות חשובות ואני מברכת על כך.
ענת מאור: אני רוצה לסיים בברכה על שני הפרוייקטים האלה.
ענת מאור: אנחנו מבקשים את הדוח שהזמנו, ותמיד לזכור איך להגיע ליותר נשים, ליותר פריפריה וליותר חינוך.
ענת מאור: נשתמע בהישגים הבאים.
ענת מאור: אני שמחה מאוד שנמצאים אתנו שר המדע, התרבות והספורט, השר מתן וילנאי, אריה שומר, מנכ"ל משרדו, והמדענית הראשית, פרופסור חגית מסר-ירון.
ענת מאור: אנחנו שמחים לארח אתנו עיתונאים צעירים, סטודנטים מארצות-הברית, שלפני ישיבה זו קיימתי אתם ישיבה וכמות השאלות והעניין בישראל הייתה מאוד גדולה.
ענת מאור: מאחר שהישיבה שאנחנו מקיימים כאן היא מאוד חשובה, הזמנתי אותם לבוא ולראות דוגמה חיה של ההתנהלות שלנו כאן במדינה.
ענת מאור: נקראנו לישיבת חירום.
ענת מאור: נושא תקציב המדע עמד על סדר יום הוועדה מאז ישיבתה הראשונה.
ענת מאור: לפני שנתיים המדענים הראשיים של משרדי הממשלה הציגו פעילות עשירה ומגוונת ואמרו שידיהם כבולות במשרד ובתקציב הכללי.
ענת מאור: השנה, בעקבות מאבקי המשרד ומאבקי הוועדה והתנופה שהייתה - ביקר כאן גולדין מתוכנית החלל – אמרנו שאנחנו נרתמים לתוכנית חלל ולביו-טכנולוגיה, אבל הנה בתוך מערבולת הקיצוצים התבשרנו שהקיצוץ במשרד המדע, התרבות והספורט – וכאן אנחנו דנים מדע – הוא בלתי סביר.
ענת מאור: אני רוצה לדלג על הוויכוח הפוליטי אבל אני כן רוצה לומר לפרוטוקול שאני נמנית על אלה שלא מקבלת את זה שאומרים שאין ברירה.
ענת מאור: אני בטוחה שאילו מדינת ישראל הייתה מתנהלת אחרת, המשבר הכלכלי הוא לא גזרת שמים אלא הוא גם פרי מדיניות.
ענת מאור: בוודאי בתוך מה שכלאו אותנו, אנחנו לא יכולים להסכים שיהיו קיצוצים כאלה בנושא המדע, כי זו ממשלה שרואה לטווח קרוב ולא רואה את הטווח הרחוק כי המדע הוא לא לוקסוס אלא הוא בעצם בסיס לכל ההתפתחות, כולל ההתפתחות הכלכלית.
ענת מאור: אני מבקשת מהשר מתן וילנאי לומר את דבריו.
ענת מאור: אני רוצה לציין ולהודות לכל המומחים הרבים ולכל האנשים שמלווים אותנו שהתגייסו לפעולה ממש בתוך יומיים כאשר חלקכם קיבל את ההודעה על קיום הישיבה רק אתמול.
ענת מאור: אני רוצה להודות במיוחד לפרופסור יובל נאמן שמלווה אותנו בנאמנות, לפרופסור חרמונה שורק, לפרופסור רמי רחמימוב, לפרופסור שמואל עינב ולכל האורחים הרבים שאתנו.
מתן וילנאי: הקיצוץ הוא קשה ואנחנו עוד לא מתמודדים אתו.
מתן וילנאי: אני מאמין שבפעולה נכונה אפשר להביא אותו לאפס ולטעמי צריך להוסיף כסף בחלק מהתחומים.
מתן וילנאי: כשאני אומר חלק מהתחומים אני מתכוון לחלל, מדע ותרבות.
מתן וילנאי: לספורט יש מועצת ההימורים שם יש כסף גדול ושם אני פחות מוטרד אם כי גם שם תהיה פגיעה קשה.
מתן וילנאי: אני מדבר כרגע כשר שרואה את כל התחומים.
מתן וילנאי: אני מזכיר לכולכם שבהצעת התקציב הקודמת שאני הייתי נגדה, ב24- באוקטובר, קיבלנו תוספת הן לחלל והן לביו-טכנולוגיה.
מתן וילנאי: אני הייתי נגדה מהטעם הפשוט – ולצערי לא טעיתי – שהתוכנית של ה24- באוקטובר עמדה על רגליים לא רגליים, על הנחות לא הנחות, וכשר מדע לא יכולתי לקבל תוכנית שההנחות שלה הן שגויות מלכתחילה וכאנשי מדע אתם מבינים את זה היטב, הנחות של אינפלציה מסוג מסוים, של צמיחה שלא תהיה ואלף ואחד דברים שהיו יותר רצונות מאשר דברים אמיתיים.
מתן וילנאי: בשנת העבודה החולפת ביקשנו מהמדענית הראשית שלנו, פרופסור חגית מסר-ירון, להכין עבודה לביו-טכנולוגיה, בנוסף לעבודות שהיו, והגענו למסקנה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה שצריך תוספת של רבע מיליארד דולר במשך חמש שנים, חמישים מיליון דולר כל שנה, וזאת כדי לקדם את נושא הביו-טכנולוגיה.
מתן וילנאי: בתוכנית של ה24- באוקטובר, מישהו החליף את הדולרים לשקלים ונתנו לנו חמישים מיליון שקלים.
מתן וילנאי: אני לא יודע אם יש הבדל כזה גדול, אבל כנראה שאין, כי עובדה שנתנו לנו את זה וקיבלנו חמישים מיליון שקלים למשך שלוש שנים.
מתן וילנאי: האוצר לקח חמישים מיליון, חילק לשלוש, יצא לו 15 מיליון שקלים.
מתן וילנאי: כנ"ל בחלל.
מתן וילנאי: בחלל קיבלנו חמישים מיליון, חילקו את הסכום לשלוש שנים, וקיבלנו 15 מיליון שקלים בחלל לשנת העבודה הנוכחית.
מתן וילנאי: היינו שמחים ומאושרים למרות שזה לא מה שרצינו אבל אפשר היה להתחיל, אבל אז הגיע הקיצוץ של תשעים מיליון שקלים והשאלה הראשונה ששאלתי את שר האוצר מאיפה צץ הקיצוץ, מאיפה המספר תשעים ולמה המספר הוא תשעים ולא 110 או 12.
מתן וילנאי: נאמר לי שאלה כל הכספים שקיבלנו כי קיבלנו 15 מיליון לחלל, 15 מיליון לביו-טכנולוגיה וששים מיליון לקולנוע.
מתן וילנאי: אז גם הבנתי שחוק הקולנוע עומד בפני איום וכי אנחנו נמצאים בשטח השמדה של מארב שמתכוון להשמיד אותו.
מתן וילנאי: עשיתי את מה שעשיתי והתשעים מיליון ירדו לארבעים מיליון, שזה הישג לא רע.
מתן וילנאי: לא בחדר הזה צריך להסביר את חשיבות המחקר והפיתוח, לא בחדר הזה צריך להסביר את חשיבות המדע, אבל מה שמפריע לי שבחדרים אחרים צריך להסביר את זה למרות שהממשלה ברמת הכותרות אומרת כל הזמן – אם אני מאזכר נכון – שהיעדים של התקציב הם צמיחה, ביטחון ומחקר, פיתוח וחינוך.
מתן וילנאי: הנושאים האלה מופיעים ביעדים.
מתן וילנאי: אני לא יודע להבדיל בין חינוך לבין ביטחון ואצלי זה אותו הדבר אלא שבחלוקה המשרדית אלה שני משרדים שונים אבל בתפיסת עולמי זה דבר אחד.
מתן וילנאי: המחקר והפיתוח נתפס כנושא של המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר ולא נתפס במושגים שלנו וזו אחת הבעיות.
מתן וילנאי: כרגע יש לנו במשרד תוכנית רחבה מאוד ואחרי כן המדענית תפרט אותו במספר דקות ואני מניח שרובכם מודעים לדילמה כזו או אחרת כולל הפעולה המחודשת של המדענים הראשיים וכל מה שכרוך בזה.
מתן וילנאי: כרגע אנחנו מתנהגים כאילו זו התוכנית.
מתן וילנאי: עד שיסתיים המאבק בכנסת, כאשר יסתיים, אז נקבל החלטות מה לעשות עם מה שיש לנו ואיך לחלק את המעט שיישאר לנו כתוצאה מגמר המאבק על התקציב בכנסת בחודשים הראשונים של שנת 2002.
חגית מסר-ירון: עשינו פעולה מיוחדת כדי להתמקד בקול קורא אחד בין-תחומי שיוכל להביא לידי ביטוי את התחומים השונים וביום חמישי האחרון התקיים יום עיון בו הצגנו את התוכנית החדשה שבאמת מראה שגם בצוק העתים ובהיעדר תקציבים המשרד מצא את הנישה שמאפשרת לממשלה לכוון מדיניות במדע לכיוונים בהם תלוי העתיד שלנו.
חגית מסר-ירון: כפי אמר השר לקראת שנת 2002 המצב יתייצב גם בגלל שמחקרים שמימנו לאורך שלוש שנים הסתיימו והתפנה תקציב במסגרת התקציבית שלנו וגם בזכות התוספת שקיבלנו לביו-טכנולוגיה ולחלל.
חגית מסר-ירון: כמה ימים לפני ההודעה על הקיצוץ יצאנו עם קולות קוראים חדשים לקראת 2002, קולות שהראו תקווה וחזון לפעילות מדעית שתביא את ישראל בתחומים של המילניום השלישי למקומות שהיא עמדה בתעשיית ההיי-טק של סוף שנות ה90- בזכות השקעות שנעשו קודם לכן הן בצד הצבאי והן בצד האזרחי.
חגית מסר-ירון: היום התוכניות שלנו ל2002- הן בסכנה.
חגית מסר-ירון: אם אכן לא נצליח להסיר את הקיצוץ שעומד על הפרק, אין ספק שאת חלק מהדברים עליהם התמקדנו - כולל התמיכה בתשתיות, במרכזי ידע, בביו-טכנולוגיה, במחקרים חדשים בתחום החלל האזרחי, בדברים שהם במהות עשיית ההיי-טק, אלקטרואופטיקה, מיקרו-אלקטרוניקה, מידע ותקשוב ואחרים - לא נוכל להגשים חלק גדול מהתוכניות האלה ועל זה באנו לזעוק כאן.