GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: אלוף במילואים משה נתיב, בבקשה, מה המכללות עשו עד היום, אם עשו, ומה נראה לך, לאור הדברים, להירתם ולהוביל.
משה נתיב: תודה רבה, אני חושב שזה דיון חשוב, בעיקר לגבי המכללות, כי הם באמת דבר חדש שאפשר לעשות דברים חדשים, שקשה מאד לשנות באמת במוסדות הוותיקים.
משה נתיב: יחד עם זה צריך לזכור שכבר התגבש איזה שהוא נוהל איך מקדמים את הסגל האקדמי.
משה נתיב: הנוהל הזה, לאט לאט, כמסורת, כמובן עובר לאט לאט גם למכללות, כשאמות המידה אינן יכולות להיות שוות, כי מטרת המכללות היא שונה מאשר האוניברסיטאות.
משה נתיב: אני מזהיר פה לא ליצור שתי נורמות.
משה נתיב: מדוע?
משה נתיב: כי תבוא אישה, תלמד במכללה, תקבל דרגת פרופסור, אבל היא תקבל דרגת פרופסור לפי אמות מידה מסוימות במכללות, היא לא תוכל להיות פרופסור אחרי זה באוניברסיטה, ופה צריך לזכור, כי המשמעות היא לא רק לגבי הסגל האקדמאי, המשמעות היא גם להנציח פה איזה שתי שיטות, שאני לא בטוח איך הציבור יקבל אותן.
משה נתיב: מה זה SECOND BEST ומה זה FIRST BEST.
ענת קינן: זה כבר קיים היום במכללות.
משה נתיב: אז צריך לעקור את זה לדעתי, אסור לעשות את זה.
משה נתיב: לכן אני מציע שצריך להיות גוף ממלכתי, שיגבש אמות מידה לקידום ויתן גם שיקול דעת למוסדות עצמם.
משה נתיב: זאת אומרת, צריכות להיות אמות מידה בסיסיות, 2-3 שלפיהם מקדמים בכל מקום, והיתר יכולים להוסיף המוסדות עצמם, כי אם זה לא ילך כך, תיווצר הפליה נוספת שלא הייתה קיימת קודם.
משה נתיב: פה כולם מתנפלים במרכאות על המכללות, אני רק מזהיר מה קורה פה.
משה נתיב: דבר שני שאני רוצה לומר לכם, המכללות אינן אטרקטיביות, ומדוע?
משה נתיב: כי אם יש אישה מוכשרת, או גבר מוכשר, שהוא רוצה להתקדם באמת, אז הוא רוצה לעסוק במחקר ולעסוק גם בהוראה, אבל במכללות אין מחקר ותכף יסבירו לי שמי שרוצה לעשות מחקר, יאפשרו לו לעשות מחקר, אבל זה לא בדיוק אותו דבר - הוא צריך להתקשר עם איזה מוסד שעושה מחקר - ואני מברך אותו על זה, דרך אגב, שהוא רוצה כל הזמן כן לתת מחקר, אבל קשה לתת מחקר למכללות.
משה נתיב: אני חושב שאדם מוכשר ירצה קודם כל ללכת לאוניברסיטה.
משה נתיב: אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שאם אישה צעירה, או גבר צעיר גמר דוקטורנט, הוא בגיל 30, 32, אצלנו גם בגיל יותר מאוחר גומרים - שיהיה לו איזה שהוא תמריץ שיגיע למכללה ולא יגיע למקום אחר, וזה דרך אגב - צריך לקחת את המכללות - ואני כל הזמן טוען שהמכללות זה כמו תינוק, שאתה צריך לעטוף אותו בצמר גפן ובשמיכה רכה, לתת לו תמריצים, להאכיל אותו לפעמים, ומי שכבר מוכן ללכת והוא מוכשר, צריך לעודד אותו בתמריצים ובכל מיני דברים.
משה נתיב: זה לא מספיק לעשות תכניות קידום ודברים אחרים.
משה נתיב: אלה דברים שצריך להתיישב עליהם, לחשוב איך עושים את זה, ואני חושב שזה תפקיד באמת של המועצה להשכלה גבוהה, להקים ולטפל בשורשי הדברים ולא רק לאשר תכניות לימודים - תסלחו לי.
משה נתיב: אני רוצה לומר שהמכללות בהחלט מוכנות לקלוט.
משה נתיב: בבדיקה שאנחנו עשינו - צריך לזכור ש6- מכללות מתוך 11 שאני יושב ראש שלהם, הם עדיין תחת חסות אקדמית של בר אילן ובאר שבע, ושאני מדבר על סגל אקדמי, אז חלקם הסגל האקדמי ממונה על ידי שתי האוניברסיטאות האלה ובחלקם יכולות לגייס סגל אקדמי, אבל הוא בדרך כלל סגל שאני קורא לו "חלטורה", שהוא בא לשעה-שעתיים ללמד, הוא לא סגל קבוע - אבל בבדיקה שאני עשיתי לסגל הקבוע ולסגל הלא קבוע - דרך אגב, 46% מכל אלה שמלמדים באותן המכללות הן נשים, גם כאלה שבאות לשעה-שעתיים, ואני חושב שזה הישג יפה מאד.
משה נתיב: אני רק חושב - ואני מסכים עם פרופסור רות בן ישראל - שאם לא יהיה מישהו שישמור באיזה שהוא מקום, שיוכל גם להגיד: אדוני, אתה לא בסדר, אז שום דבר לא יעבוד, כי כולנו נקבל החלטות, נשכח אותם, נלך עוד פעם לישון, נחליף עוד פעם את הנשיא מחדש, נעשה גרף חדש ונראה שהגרף נשאר בדיוק כמו הגרף הקודם.
משה נתיב: תודה רבה.
ענת מאור: אני רוצה ברשותך, בהקשר הזה, לשאול האם המועצה של המכללות תמליץ ותדאג שתהיה ממונה לקידום נשים בכל המכללות?
משה נתיב: אני רוצה לומר שהתאגדות המכללות היא התאגדות וולונטרית,
ענת מאור: גם ור"ה היא התאגדות וולונטרית ככל הידוע לי, נכון?
משה נתיב: רק רגע - שמטרתה קידום האינטרסים של המכללות.
משה נתיב: כל מכללה היא עצמאית לנהל את עצמה, ההתאגדות איננה מתערבת.
משה נתיב: נכון שהיא עושה פעולות משותפות שמשרתות את האינטרסים המשותפים, אבל בהחלט אפשר להקים - ותזכרו עוד דבר, המכללות הם בכלל במין תהליך של התארגנות מחדש.
משה נתיב: יש דיונים ויש הצעות להקים צבר ולהקים מכלול, שזה יכלול 4-5 מכללות, אני הייתי רוצה לראות אוניברסיטה בגליל, אני מקווה שאני עוד אראה אוניברסיטה בגליל - זאת אומרת, זה לא כל כך ברור כרגע.
ענת מאור: הרב דוקטור יהודה פליקס בבקשה.
ענת מאור: אני רוצה בכל אופן התייחסותך - זה ברור שכל מכללה היא אוטונומית - מה ההתאחדות, או איגוד העל יכול לסייע לקידום הנושא?
יהודה פליקס: כמו שלאוניברסיטאות יש יוקרה יותר גדולה מאשר לכל מוסד אחר - ובצדק, בינתיים בצדק - כך גם עדיין רמ"ה זה לא ור"ה, למרות שזה דומה.
יהודה פליקס: רמ"ה זה ראשי המכללות האקדמיות לחינוך, ויש היום בערך 24 מכללות אקדמיות לחינוך.
יהודה פליקס: בלי ספק אנחנו נשמח במליאת רמ"ה הבאה אם נציגה מהפורום - או את בעצמך - תופיע בפנינו כדי לדבר ולהביא את עיקר העקרונות של קידום הבכירות של נשים בסגל במכללות.
ענת מאור: רק שניה, מאחר ומר משה נתיב צריך ללכת, אני חושבת שמה שאמר כרגע מר יהודה פליקס - אני חושבת שהרעיון להזמין נציגה מהפורום, ואני כחברת כנסת מוכנה לבוא ברצון, אל ההתאגדות הוולונטרית ואל רמ"ה - אני מבינה שזה שתי מסגרות נפרדות, רמ"ה וההתאגדות - ולהציג את הנושא, על מנת להעצים את ההשפעה, כמו שהזמנו את עצמנו לור"ה, זה נראה לי דבר מאד חשוב.
יהודה פליקס: כן, לפגישה הבאה אני אשלח לך מכתב על המועד ואתם תעשו מה שאתם מבינות.
יהודה פליקס: אני רוצה אולי הקדמה קצרה - הזמן קצר - להסביר שבעצם בהשכלה הגבוהה ישנן אוניברסיטאות, ישנן מכללות אקדמיות, יש אזוריות שהן לא אקדמיות, אבל יש אזוריות שהן אקדמיות, ישנן מכללות טכנולוגיות אקדמיות וישנן מכללות לחינוך אקדמיות.
יהודה פליקס: רמ"ה זה המכללות לחינוך האקדמיות.
יהודה פליקס: מל"ג הוא זה שנותן את הרשות ואת האפשרות להעניק את התארים, הוא בודק את התכניות, מל"ג לעניין המכללות הללו - ועדת המשנה שלו, או מה שנקרא ות"ת איננו הות"ת שלנו.
יהודה פליקס: לגבינו המתקצב והות"ת זה משרד החינוך.
יהודה פליקס: לכן אין לנו שום תלונות לות"ת.
יהודה פליקס: אם יש, זה למשרד החינוך.
יהודה פליקס: על כל פנים, אנחנו עכשיו מתחילים בתהליך של בכירות הצוות.
יהודה פליקס: גיוס הצוות - אין בעיה במכללות לחינוך.
יהודה פליקס: באופן טבעי רוב המרצים אם אני לא טועה הם ממין נקבה, הן נשים.
ענת מאור: סליחה ברשותכם, יש לכם נתונים על מה שאתה אומר?
יהודה פליקס: כיוון שזו פעם ראשונה שאנחנו מוזמנים - לי לא ידוע שרמ"ה אי פעם הוזמנה - ואנחנו נכין נתונים גם, זה ייקח קצת זמן.
הלה הדס: אני יכולה לסייע בידך מכיוון שבמכללת אחווה יש קמפוס שיש בו שני מוסדות, ובמכללה לחינוך אכן למעלה מ60%- נשים.
ענת מאור: בין המרצות?
הלה הדס: עדיין אין בכירות.
יהודה פליקס: סליחה, בבכירות בתפקידים, לא בדרגות, גם כן נשים ממלאות תפקידים בכירים יותר מאשר הגברים.
יהודה פליקס: זה אצלנו.
דן שכטמן: כמה מנהלות יש?
יהודה פליקס: גם את זה רשמתי, מבין 24 לפי זכרוני יש 3 ראשי מכללות.
הלה הדס: 5 ראשי מכללות.
יהודה פליקס: על כל פנים, כיום ישנו תהליך - נדמה לי שזה מכסימום 5 מכללות מתוך המכללות הללו לחינוך - יש להם מועצה אקדמית שנבנתה לפי כללי מל"ג, אושרה על ידי המל"ג - יש כאלה שאומרים שיש להם ואין להם, הם לא יודעים בדיוק מה זה נקרא כללי המל"ג - צריך לדעת מה הם כללי המל"ג ולקבל את האישור.
יהודה פליקס: יש גם, אולי פחות, שיש להם ועדת מינויים.
יהודה פליקס: ועדות המינויים לא יכולות עוד לפעול במכללות האקדמיות לחינוך, כי יש תהליך - הות"ת, המל"ג הקים ועדת משנה שעוד לא גמרה לפעול, אבל זה יבוא לידי פעולה.
יהודה פליקס: כשזה יבוא לידי פעולה, אני מבטיח שנעשה את הכל
נחמיה לב-ציון: סליחה, מה לא בא לידי פעולה?
יהודה פליקס: הוועדה הרביעית של פרופסור נעמה צבר לא גמרה את הדיונים כדי שהיא תאשר את אמות המידה שיאשרו אותם.
יהודה פליקס: אי אפשר לפני אישור אמות המידה להתחיל לתת דרגות - אני מדבר על הדרגות האלה, אני לא מדבר על דרגות אחרות, אני מדבר על הדרגות הללו, שהן באמת בכירות אקדמית.
יהודה פליקס: הזכיר כבר קודמי שודאי שבמכללות לחינוך, כמו שבמכללות אחרות, הפרסומים לא יכול להיות הדבר העיקרי, אבל גם לא מוותרים למכללות לחינוך על הנתון של פרסומים.
יהודה פליקס: תאמרו השקלול יהיה 50%.
יהודה פליקס: מה שהמצב יהיה אין לי ספק שבדרגות היותר נמוכות של מרצה ומרצה בכיר אפילו, נשים תגענה, השאלה אם בפרסומים שיידרשו ובזמן יוכלו להגיד גם לדרגת פרופסור שתינתן פעם.
יהודה פליקס: את שלנו נעשה ואני שמח שאנחנו לוקחים פה חלק כי אני רואה בזה באמת חשיבות עצומה.
ענת מאור: דוקטור הלה הדס, מנכ"לית מכללת אחווה.
רחל אלתרמן: עם כל הכבוד לעמיתתי פרופסור רות בן ישראל והאדון - פעמיים נאמר:
רחל אלתרמן: האם הם יגיעו לפרופסור חבר או פרופסור מן המניין.
רחל אלתרמן: יש כאילו איזה מום?
רחל אלתרמן: מה זאת אומרת?
רחל אלתרמן: כמו שהגברים יגיעו, הן תגענה.
רחל אלתרמן: הנשים שנמצאות, אלה שראיתי בטכניון, כולם יצאו לפוסט-דוק וכולם יצאו לשבתון, ויש פרסומים מכאן עד הודעה חדשה, לפעמים יותר מאשר לגברים.
רחל אלתרמן: לא זאת הבעיה.
רות בן ישראל: אז למה יש לך רק 11 מ200-?
רחל אלתרמן: זה עניין שתסביר לך גברת נינה תורן, את השאלות של הסוציולוגיה של מערכות, אבל זה לא בגלל שהפגם הוא בנשים.
רות בן ישראל: אני אמרתי פגם בנשים?
ענת מאור: אני רוצה לשאול, מר יהודה פליקס, כשיבואו למפגש כזה של רמ"ה, יהיו שם 24 מנהלי מכללות?
יהודה פליקס: יהיו 20.
ענת מאור: בסדר, אז אני מבקשת שאחת מכם תבוא איתנו, בדיוק להציג את כל הממצאים שיודעים - הם לא ברורים מעליהם - איפה החסמים, איפה הדברים הפורמליים, איפה הבלתי פורמליים, איפה תקרת הזכוכית,
יהודה פליקס: אבל צדק מר נחמיה לב-ציון, אנחנו בתהליך בנייה.
כרמלה דקל: צריך לציין שבמכללות לחינוך שכר המרצים הוא על פי טבלאות שונות לחלוטין משכר המרצים האחרים.
כרמלה דקל: מה שזה אומר שבאופן טבעי, נשים שמסתפקות, לצערי הרב, בזכר יותר נמוך, אז גם נקלטות בהעדפה במכללות לחינוך ובדרך כלל במקצועות ההוראה והחינוך.
כרמלה דקל: כשאני באה למדעים - כי אני מנהלת מכללה מדעית טכנולוגית - אני יכולה להגיד שלמרות זאת 50% אצלי הן נשים ולאו דווקא בפסיכולוגיה או סוציולוגיה, אלא גם בפיסיקה, אבל ככל שאני הולכת לכיוון אלקטרוניקה, כמעט ואין מועמדות נשים.
כרמלה דקל: אז הבעיה זה בכלל להגדיל את מספר המועמדות הנשים ולהביא אותם לרמה הזאת שהן יכולות להתחרות.
כרמלה דקל: אם אני אוכל, אני רוצה בהמשך לספר מה אנחנו עושים במכללה שלנו.
ענת מאור: אני מקווה מאד שנסתייע עם הזמן.
ענת מאור: בבקשה דוקטור הלה הדס.
הלה הדס: אני משמשת מנכ"ל המכללה האקדמית באחריות אוניברסיטת בן גוריון.
הלה הדס: כשדיבר מר משה נתיב הוא באמת בידל בין 3 קבוצות של מכללות: המכללות לחינוך, שאותן מייצג הרב יהודה פליקס, המכללות האזוריות שהן לא אקדמיות והמכללות האקדמיות, שהן נחלקות לשתיים: חלקן עצמאיות ורובן עדיין באחריות אקדמית של האוניברסיטאות.
הלה הדס: אנחנו פועלים באחריות אוניברסיטת בן גוריון, ובעצם היום, לאור החלטות המועצה להשכלה גבוהה, עובדים לקראת היציאה לעצמאות.
הלה הדס: בתהליך הזה אנחנו צריכים לקלוט סגל ולקבוע דרגות אקדמיות לסגל הנקלט.
הלה הדס: יש לנו יתרון גדול, כמו שברור, מכיוון שאנחנו עכשיו שוקדים על המלאכה, יש לנו כבר סגל שנקלט וסגל שעבר ועדת מינויים ועל כך אני אפרט.
הלה הדס: הפתיעו אותי הנתונים שהוצגו כאן, הפתיע אותי מה שקורה בספיר, בתל אביב יפו ובהנדסה בירושלים, כי אצלנו המצב הוא לחלוטין שונה, שונה לטובה באופן דרמטי, אבל אני כבר מתחילה להרגיש קצת נבוכה כי יתכן שהדבר נובע מזה שבאמת מי שיושב איתי על התהליך היום הוא גבר ואני אישה, ואז הדברים מנווטים כך שהנושא של הנשים - אני לא אומר רק בראש מעיינינו, אבל הוא ניצב לנגד עינינו כל הזמן.
הלה הדס: אנחנו בהחלט רואים את היתרון שיש לנו בכך שאנחנו צעירים ויכולים לבצע החלטות כרגע, ואנחנו פועלים כך לקלוט, עד כמה שאפשר, 50%-50%.
הלה הדס: בקרב המורים מן החוץ שלנו יש 47% נשים, בקרב אלה שנקלטו כבר יש 50% נשים, מתוכם אלה שעברו דרגות קידום - ואני קצת אפרט על דרגות הקידום, כי זה חשוב - גם בהם יש 50% נשים.
הלה הדס: השאיפה שלנו היא שאם זה באמת התהליך שנוכל להמשיך ולשמור עליו, גם כשהמכללה תגדל ויהיו עוד בעלי תפקידים בכירים, גם הייצוג של הנשים בוועדות הקובעות: בוועדות המינויים, במועצה האקדמית, יהיה פחות או יותר לפי אותו שוויון שקיים היום, וזה יכוון את התקדמות המכללה בייצוג, שווה בשווה.
הלה הדס: צריך לזכור שהמרצים שעובדים במכללות עובדים הרבה יותר שעות כנגד אותו שכר, בהוראה.
הלה הדס: מקדישים זמן להוראה שליש יותר מאשר מרצים באוניברסיטאות, ומקבלים אותו שכר כנגד הפעולה הזאת.
הלה הדס: יוצא מכך שהם יוכלו, גם אם ירצו לעסוק במחקר, גם אם יהיו מאד מוצלחים וישיגו תקציבי מחקר - שזה מסובך, כי המוסד לא מאפשר את זה - יהיה להם יותר קשה להתקדם במחקר.
הלה הדס: כל המכללות חרטו על דגלם מצוינות בהוראה, אבל לא רוצות שיגידו עלינו שאנחנו מוסדות מסוג ב', או שהסגל שלנו הוא מסוג ב', ולכן אנחנו, ואני בטוחה שגם האחרים, לא נקלוט מי שלא יצהיר, או יוכיח מצוינות במחקר.
הלה הדס: אנחנו נשפוט את המצוינות לא בכמות.
הלה הדס: אנחנו נבקש פחות עבודות ליחידת זמן, אבל כן חשוב לנו שהסגל - ואנחנו מקפידים על כך - יעסוק במחקר, יעסוק במחקר איכותי, לא רק לומר שהוא עוסק במחקר.
הלה הדס: מכיוון שאנחנו מוסד באחריות אקדמית של אוניברסיטה, אסור לנו לקיים ועדת מינויים עצמאית.
הלה הדס: וכדי לסתור את הנושא של סוג ב' חשוב לי להגיד מה התהליך שעשינו.
הלה הדס: ועדת המינויים שלנו היא בעצם תת ועדה של ועדת המינויים העליונה של אוניברסיטת בן גוריון.
ענת מאור: וגם במכללות העצמאיות זה כך?
ענת מאור: או שמי שיצא זה כבר לא?
הלה הדס: במכללות העצמאיות ועדת המינויים לדרגות של עד מרצה בכיר הן ועדות פנימיות, אבל לזה התייחסתי קודם כשאמרתי: אם אנחנו נקלוט מספיק נשים, אז בוועדת המינויים שאנחנו בעתיד נקבע, יהיה ייצוג מתאים לנשים.
הלה הדס: היום הוועדה היא ועדה של האוניברסיטה, בתוכה הייתה לדעתי אישה אחת, פרופסור נעמי מאירשטיין, חוות הדעת שאנחנו קיבלנו מאותה ועדה על התיקים שהוצגו בפניה היו חוות דעת מצוינות - והיו שם 50% נשים - הוצגו 9 תיקים, נתקבלו 9 מינויים, מתוכם 5 הולכים לוועדות מקצועיות למרצה בכיר, כמו שמקובל באוניברסיטה, שוב, חצי נשים חצי גברים.
הלה הדס: יש לנו שתי נשים שהולכות למרצה בכיר ושני גברים שהולכים למרצה בכיר, אני מקווה שהם גם יקבלו, וגם במקצועות של המדעים המדויקים - במתמטיקה ומדעי המחשב יש לנו נשים.
הלה הדס: אני לא יודעת מה יהיה כשאנחנו נתקדם קדימה, אם נצליח לגייס מספיק פרופסוריות - אנחנו מקווים שהסגל שלנו יצמח גם לכיוון הזה, והמועמדת הראשונה לדרגת פרופסור, אם וכאשר נצא לעצמאות, היא אישה, אבל בגיל 60 פלוס.
הלה הדס: אסור לנו כמכללות לוותר או לאפשר שיאמרו שמסלול הקידום הוא מסלול מסוג ב' ודרגות הקידום יהיו דרגות פחותות בערכן, ואני אומר יותר מכך: חברי הסגל שלנו, שיהיו אפילו בדרגת מרצה בכיר - יתפנו מקומות באוניברסיטה וירצו לעבור לאוניברסיטה, יש מכללות שאומרות: אנחנו נרגיש בכך אובדן.
הלה הדס: מבחינתנו זה יהיה אובדן, אבל זה יהיה אובדן מכובד, משום שאם אנשים, חברי סגל בכיר, יוכלו להיקלט באוניברסיטה בלי קושי, סימן שעשינו עבודה נכונה.
ענת מאור: אחרונת הפותחים, דוקטור יהודית אברהמי-עינת, ואז תגובות קצרות ואני אסכם.
יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להתייחס לתחומים שונים, וזה בהחלט מתקשר לעובדה שאני באה כנציגה של יותר ממוסד אחד.
יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להתחיל בכך שהעובדה שאני מייצגת יותר ממוסד אחד לדעתי מייצג דבר שקורה לנשים במכללות, משום שהמצב הזה שבו נשים עובדות בריבוי משרות, כמו שהן בדרך כלל מרובות קריירה, מרובות תעסוקות, אני חושבת שהוא מאד מאד מייצג.
ענת מאור: זה יותר אופייני לנשים מאשר לגברים, הפיצול?
יהודית אברהמי-עינת: זה במסגרת הדברים שצריך לחקור.
ענת מאור: זה שאלה מעניינת, כי זה כמו העבודה החלקית שדיברנו בזמנו.
ענת מאור: ברשותך זה מעלה לי עוד שאלה: מר נחמיה לב-ציון, נדמה לי שזה הפעם אליך - הנושא שחלק מנשים באו אלי, לא בתלונות, אלא בהרהור, שבעצם מתחילה להיות זליגה של פרופסורים שיש להם משרה מלאה באוניברסיטאות, ולוקחים את עמדות המפתח הבכירות כמרצים בשיעורים - אני לא רוצה לקרוא לזה "חלטורה", לא להתעסק עכשיו בעניין הכספי, אלא אני מדברת מבחינת תפיסת העמדות הבכירות מאד כמרצי חוץ במכללות המתפתחות.
ענת מאור: האם נותנים על כך את הדעת והאם התופעה קיימת?
נחמיה לב-ציון: רגע, מה הבעיה?
ענת מאור: הבעיה שזה חלק מתפיסת העמדות שהם בעצם קידום לפוטנציאל חדש, נשים וגברים.
רות בן ישראל: זה בדרך כלל נובע מזה שאין למכללות עוד אנשים לאותם תפקידים.
נחמיה לב-ציון: אני רמזתי בהתחלה שהמכללות מהססות לתת מינויי קבע ומעדיפים להשתמש במורים מן החוץ.
נחמיה לב-ציון: אני חושב שזה דבר לא טוב ואנחנו מעודדים - באישור תכניות אנחנו די עומדים על כך, כי אני חושב שמבחינה כלכלית יותר כדאי להם לעשות את זה, אבל זה לא טוב.
נחמיה לב-ציון: הם מתוקצבים כדי לקחת אנשים במשרות תקניות ולא כמורים מן החוץ, אבל על ידי המניפולציה הזאת - ואנחנו לא אוהבים את זה.
יהודית אברהמי-עינת: אני יכולה בהקשר זה להוסיף דבר שקשור לקידום - מאחר ובמכללות להכשרת עובדי ההוראה הקידום מותנה גם בהיקף המשרה, הרבה מאד מהמרצות לא מגיעות להיקף המשרה הנדרש על מנת שתיכנסנה בכלל למסלול קידום, כך שממילא הן נחסמות.
יהודית אברהמי-עינת: אז הנה עוד דוגמה לתקרה - אני לא בטוחה שהיא מזכוכית, היא תקרה מאד מאד מסיבית ומורגשת - כך שהפיצול יש לו גם משמעות ברמת השכר ואפשרויות הקידום.
יהודית אברהמי-עינת: עלתה פה השאלה קודם באיזו מידה יש במוסדות, במכללות, ממונות לנושא קידום נשים, או מעמד האישה.
יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה לומר, גם מתוקף תפקידי בסמינר הקיבוצים, וגם מניסיוני כמרכזת פורום בין מכללתי במופת
ענת מאור: תזכירי לנו בבקשה מה זה מופת?
יהודית אברהמי-עינת: מופת זה מחקר ופיתוח תכניות לימוד של המכללות להכשרת עובדי הוראה - קיימים שם פורומים שונים וצוותי חשיבה, פורומים של בעלי תפקידים, צוותי חשיבה
יהודה פליקס: ומה הרוב במופת?
יהודה פליקס: נשים או גברים?
יהודה פליקס: בעלי התפקידים שאת רואה?
יהודית אברהמי-עינת: נשים, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה.
קריאה: זה מובן מאליו, זה מקצועות שבהם יש רוב נשים מובהק.
יהודה פליקס: זה גם במקצועות המדעים.
יהודית אברהמי-עינת: תכף אני אגיד גם להוראת המדעים, בכובעי השני.
יהודית אברהמי-עינת: מכל מקום, מתוך העבודה שלי משך כמה שנים כמרכזת פורום בין מכללתי במופת, בנושא של שוויון בין המינים, מה שברור הוא שאין בעלות תפקיד ממונה על קידום עובדות במכללות.
יהודית אברהמי-עינת: יתרה מזאת, כשאנחנו ביקשנו להכניס אישה בתפקיד ממונה על שוויון, לפחות על תלמידות - ופה אני מוכרחה לציין את מר נח גרינפלד, שמאד עזר ודחף שייעשה בכלל הנושא של שמירה על שוויון בין המינים והכנסת הסוגייה של שוויון בין המינים במכללות - אנחנו נתקלנו בסגירות אצל רוב מנהלי המכללות.
יהודה פליקס: אני אומר שתבואו לרמ"ה ואני מקווה שההחלטה תעבור שכל מוסד ימנה.
יהודה פליקס: זה לא יכול לבוא מלמעלה, מות"ת, שיחליטו לך מה לעשות.
יהודה פליקס: צריכה להיות החלטה וולונטרית ואם ירצה השם, היא תיעשה.
יהודית אברהמי-עינת: אז גם אני מקווה שבעזרת השם זה ייעשה.
יהודית אברהמי-עינת: אני יכולה לומר שבפעילות של השנים האחרונות לא הייתה לנו עזרה מהמכללות, אולי גם מכוחות אחרים, וזה לא נעשה.
יהודית אברהמי-עינת: השאלה היא בעצם מה המכללות עושות לקידום נשים, וכמובן הדבר נשאר מאד מאד פתוח לכל מכללה.
יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להתייחס להיבט נוסף - אם אנחנו מדברים על קידום נשים בסגל, לתפיסתי, וזה קשור לדברים אחרים שאני עושה, הדבר קשור מאד בכלל לתפיסה של התייחסות לשני המינים במערכות החינוך ובהכשרת מורים.
יהודית אברהמי-עינת: מאחר וגברת ענת מאור הזכירה את סמינר הקיבוצים בהקשר לזה, אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה ולומר: נכון, יש שם מרכז לשוויון בין המינים, שמהשנה אני אחראית עליו, בסכום כסף שכדאי לא להזכיר, כי זה לא היה מכסה את הנסיעה לכאן.
יהודית אברהמי-עינת: עד עכשיו הפעילות הייתה החוצה, כלומר זה מקור להשתלמויות החוצה, עכשיו יש ניסיון לעשות שירות פנימה ולא החוצה, ואני מוכרחה לומר, למרות שזה תפקיד שלי - זה לא תפקיד.
יהודית אברהמי-עינת: כלומר, אין את הדחיפה, אין את הגיבוי, ואני יכולה לומר מהניסיון שלי
ענת מאור: של ההוראה עצמה?
יהודית אברהמי-עינת: של המוסד.
יהודית אברהמי-עינת: כלומר, זה לא נושא מספיק מרכזי.
יהודית אברהמי-עינת: לתפיסתי ההכשרה מהשלב הראשון היא בסופו של דבר שתעצים את הנשים, אלה ההולכות להיות מורות, מה עוד שהדבר הזה מקרין על הסגל עצמו, משום שאם הנושא הוא לא חשוב, זה לא יתקיים.
יהודה פליקס: אני רוצה להעיר משהו - בראש המוסד עמדה שנים, עד שפרשה, אישה.
יהודה פליקס: לא תמיד זה מוכיח שזה יעזור.
יהודית אברהמי-עינת: נכון, ללא ספק.
יהודית אברהמי-עינת: עכשיו עוד נקודה אחרונה - יש נקודה נוספת, משום שאני פה בכובע נוסף, אני גם משמשת כראש מחלקה להוראה במכללה אקדמית להנדסה, ואני רוצה לציין כמה נתונים.
יהודית אברהמי-עינת: המכללה, מכללת אורט-בראודה להנדסה, נותנת 5 תארים אקדמיים בהנדסה.
יהודית אברהמי-עינת: מתוך חברי הסגל 33% הם נשים ומכלל הסטודנטים 25% הם נשים.
יהודית אברהמי-עינת: זה מעניין להשוות לנתוני הטכניון - המגמה ששם יש אבסולוטית יותר סטודנטיות וגם יותר חברות סגל, היא המחלקה לביו-טכנולוגיה, ששם אנחנו מדברים על מצב שבו יש 58% סטודנטיות ואבסולוטית מספר המרצות גבוה יותר ממספר המרצים.
יהודית אברהמי-עינת: אנחנו יודעים שזה לא כך בכל מדינה, אבל זה קיים שם.
יהודית אברהמי-עינת: ועוד דבר, כדי בכל זאת לומר שאפשר על ידי דחיפה אישית וספציפית לקדם דברים, הנהלת המכללה קיבלה החלטה לצאת בקמפיין ייעודי לנשים, לעודד נשים לבוא למכללה ללמוד מדעי ההנדסה.
ענת מאור: אני מצטערת שאני לא אצליח לתת רשות דיבור, אני גם חושבת שהישיבה השיגה מאד את מטרתה, להעביר את הניסיון שהצטבר ולראות מה מזה רלוונטי למכללות ומה צריך לחדש ולהתחדש במכללות, ובעצם אולי להקרין חזרה לאוניברסיטאות, וגם ליצור את הדינמיקה - והסיכום הראשון שנוצר, שהנושא יתחיל להיות מטופל במכללות.
ענת מאור: אני רוצה על כן להודות מאד גם לכל מנהלי המכללות שהגיעו וגם לנציגים שהגיעו מהשטח, וזאת ישיבת פתיחה בנושא הזה.
ענת מאור: כמו לגבי האוניברסיטות, אנחנו לפחות אחת לשנה - נשתדל אולי יותר - נעשה ישיבת מעקב.
ענת מאור: לכן אני מצטערת שלא אוכל לתת לדיון.
ענת מאור: לפני הסיכום אני גם רוצה להזכיר לכם שבשעה רבע לשלוש, כל מי שמעוניין אנחנו מאד נשמח שיישאר - זה נושא שמשפיע על כל האזרחיות והאזרחים, ובוודאי כהורים - ושבאמת יהיה למומחים גם ציבור שיאזין, כי לא כינסנו במיוחד לנושא של ההקרנה.
ענת מאור: עכשיו לגבי הסיכום, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: קודם כל, אני חושבת שזה עלה יותר מאשר באופן מובהק, על חשיבות הנושא.
ענת מאור: גברת חגית מסר-ירון ביטאה את זה מאד נכון - זה הרחבה שהיא בעיתה, גם בגלל ציבור המרצים, הסטודנטים, שהמכללות הולכים ותופסים יותר ויותר, וגם בגלל העובדה שבשלב צמיחה והתהוות נוצרים דפוסים לטוב ולרע.
ענת מאור: דבר שני, עלתה פה סוגייה מאד מהותית, ואני פשוט אומרת שאנחנו כוועדה לא נוכל להיכנס אליה, אני רק אגיד את השקפתי: על כל המדרג בין אוניברסיטאות, על המחקר שבתוכן, לבין מכללות אקדמאיות, לבין מכללות למורים ומכללות אחרות.
ענת מאור: אני יכולה להגיד, כמי שהייתה בוועדת החינוך כשעשו את החוק של מכללות אקדמאיות - אני רוצה להדגיש שזה לא סיכום כללי - אני חושבת שמדינת ישראל בסך הכל הלכה והולכת בכיוון הנכון - שהמכללות האקדמאיות הן לא סוג ב', כמו שמר משה נתיב רמז, ואני אומרת את זה כאם גאה, שהבת שלה גמרה עכשיו ללמוד במכללה אקדמית, באזור שלי, ועכשיו היא התקבלה ל-M.A.
ענת מאור: באוניברסיטת תל אביב, באמת בדרך חלקה, זה מעיד.
ענת מאור: אני פשוט מכירה, אני עוקבת אחרי זה שנים, באהבה ובאמפטיה.
ענת מאור: עם זאת, אני חושבת שגם החלוקה שמבחינה בין אוניברסיטאות מחקר לבין מכללות אקדמאיות היא ראויה, כי אנחנו באמת לא יכולים, ואסור לפגוע במחקר, אבל צודקים מאד שצריך להקפיד שגם מבחינת הסגל זה לא יהיה סגל מסוג ב'.
ענת מאור: אני חושבת שצריך מאד לחזק את זה.
ענת מאור: יחד עם זה, נדמה לי שמהדברים של דוקטור הלה הדס שמענו כיוון - ואני עכשיו מדברת למועצה להשכלה גבוהה, שמגבשים את אמות המידה - שבאמת יישמר נושא המחקר, אבל הדגש יהיה אולי פחות כמותי - דרך אגב, אולי זה צריך גם להקרין אחר כך חזרה לאוניברסיטאות.
ענת מאור: נדמה לי שזה השלב שעכשיו מתהווה ואנחנו כוועדה לא יכולים לקבוע בזה עמדה, רק אמרתי ברוח הדברים - שאלו פה ואני חושבת שזה שלב מאד קריטי וחשוב, איך הסגל גם יהיה סגל אקדמי בכיר, עם אמות מידה חדשות ומותאמות, שלא יהיו סוג ב', אלא יצירתיים, ומה שתגבשו, מקובל עלינו.
ענת מאור: הדבר השלישי, והוא מאד מרכזי.
ענת מאור: אני מבינה שעכשיו יש הסכמה, ואני ממש מבקשת בהקדם - גם הרב יהודה פליקס שאיתנו, גברת מרתה גנות שאת המנכ"לית של התאגדות המכללות - ואני מבקשת לא לבוא לבד, אני חושבת שהעזרה שלכם - לא להתחיל לחשוב הכשרת לבבות מהתחלה, צריך ישיבת עבודה - לראות מה מותאם למכללות, איפה היו החסמים.
ענת מאור: להעתיק את הרעיון של בחירת ממונה לקידום, ושהיא תהיה מראש עם סמכויות, כולל מה שנלמד - זה שלב ראשון, אבל לא רק הוא.
ענת מאור: הסיכום הבא זה העניין של הנתונים.
ענת מאור: אנחנו מחכים באמת בכליון עיניים לנתונים.
ענת מאור: אני רוצה להודות בהזדמנות זו למר דורון אהרון, שהוא איש המחקר החדש ממרכז המחקר של הכנסת, שאסף את הנתונים משלושת המכללות - ואני חושבת שהייתה לכך תרומה רבה - אני ממשיכה לברך את ות"ת על עצם האיסוף של הנתונים באוניברסיטאות, כולל המחלוקות שלנו בפירוש שלהם, אבל זה דבר הכרחי ואיסוף הנתונים השיטתי מהמכללות נראה לי הכרחי לכל המשך העשייה והמלאכה.
ענת מאור: הנושא של המינוי - אני חושבת שבאמת אנחנו לא יכולים להכתיב, לא הכנסת ולא ות"ת.
ענת מאור: עם זאת אני חושבת - ומר יהודה פליקס, תגיד לי אם אני צודקת - שכל מי שכבר יושב פה - אם זה מנהלי מכללות, בוודאי, או אם נציגות שיגיעו ויוכלו למסד את התפקיד מיידית, זה שלב מאד חשוב.
ענת מאור: חבל על כל חודש, שנה וכוליה.
ענת מאור: אני רוצה לפנות לרכזי הפורומים של האוניברסיטאות - פרופסור חגית מסר-ירון מהמועצה המדעית הלאומית, פרופסור נינה תורן, לראות איך אתם ממשיכים את שיתוף הפעולה, בין עם פורומים משותפים ובין עם פורומים עצמאיים.
ענת מאור: יתכן מאד שחלק מאותה ישיבה ברמ"ה, או בהתאגדות,
יהודה פליקס: אני כבר אומר את התאריך - 17.3.
יהודה פליקס: אנחנו במזכירות רמ"ה, יש שם גם מזכירות מצומצמת, נפריד לפני כן איסוף נתונים, אבל רצוי שישבו עם כל ראשי המכללות.
יהודה פליקס: התאריך הוא 17.3 - מיקום ומועד מדויק אני אודיע לך.
ענת מאור: אני אומרת שאני מניחה שגם תקימו אחר כך אותו גוף וולונטרי, או כל התארגנות, שבאמת תמשיך לעקוב אחרי זה.
ענת מאור: גברת יהודית אברהמי-עינת העלתה דבר מאד נכון בעניין הוראת שוויון המינים - יש בזה התקדמות אדירה באוניברסיטאות.
ענת מאור: תודה לגברת ענת לוי מנהלת הוועדה, על כל ארגון הישיבה.
ענת מאור: אנחנו בהחלט נבוא לישיבת רמ"ה.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש את העניין של התכניות של ההוראה - על זה לא הספקנו לעבור בישיבה הזו, אבל זה בהחלט נושא.
ענת מאור: באוניברסיטת תל אביב פתחו השנה תכנית מלאה ל-B.A.
ענת מאור: וזה חלק מאד חשוב, דרך אגב עם הרשמות מאד גבוהות.
ענת מאור: לבסוף אני רוצה עוד שני דברים כלליים על הערות שנרשמו פה.
ענת מאור: הערה אחת קשורה לנושא ור"ה, שאני בשמכם חוזרת ופונה שהמפגש יהיה בהקדם, אנחנו נטפל בזה.
ענת מאור: אנחנו, אלה שהיו בפורום המקדים, בעצם הגשנו את הרעיונות.
ענת מאור: הדף הזה חולק לכם בתוך התיק, מה שהחליטו ב-M.I.T.
ענת מאור: העדכני, בינואר 2001.
ענת מאור: בעצם זה היה המהפך.
ענת מאור: לא שאנחנו באות ומציעות ומסבירים מה הקשיים, אלא שראשי האוניברסיטאות, 9 מהיוקרתיות ביותר, לקחו על עצמם לשבור את הראש במציאת הפתרונות לאותם חסמים שנמצאים בדרך, ומאתרים אותם.