GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה הראל: יש היום גוף שעוסק בתיאום, והוא גוף וולונטרי, שיושבים בו נציגי משרד התעשייה והמסחר, המשרד שלנו, הועדה לתכנון ותקצוב של משרד הביטחון והאוצר כמובן - זה תלם, הוא גוף שעוסק ממש בתיאום בין הגופים השונים, להגיד: אוקי, יש איזה שהיא תשתית גדולה שאנחנו רוצים להקים.
עדנה הראל: הם לא עוסקים בניתוח מערכתי של מדיניות ארוכת טווח של כיווני השקעה, של תחומי עדיפות.
עדנה הראל: שוב, אם חוזרים לאותה הערה שהעיר מבקר המדינה - וזה בהמשך למה שאמר היושב ראש - ההסתכלות הרחבה הזאת לא קיימת במדינה, ובעצם ההצעה הזאת באה ואומרת: בואו תעשו איזה שהוא גוף שהוא גוף מתאם.
עדנה הראל: אנחנו חשבנו שאם יש לזה מקום - ואנחנו נהיה מוכנים לפעול בממשלה לשנות את החלטת הממשלה המתנגדת לנוסח כפי שהוא היה - זה אם יהיה ברור שזה גוף מייעץ, אם יהיה ברור שיש לו את הכישורים והמומחיות של גוף מייעץ, אם ברור שהוא מתייחס לכל התחומים האלה, שהוא לא יהיה תאגיד ושההרכב שלו - אנחנו גורסים - צריך להיות באמת הרכב של מומחים בלתי תלויים, עצמאיים, שיכולים לבוא ולהסתכל ראייה כוללת, עם סדרי עדיפויות ארוכות טווח.
נסים זאב: את בעצם אומרת שאותם מומחים יהיו מטעם אותם משרדי ממשלה?
מיכאל איתן: בואי שימי את הנקודות.
נסים זאב: אבל אתה אומר תאגיד - סליחה ידידי - כשאתה אומר תאגיד
מיכאל איתן: סליחה, אני מציע שהיא תגיד את הנקודות - יש נקודות שאין עליהן ויכוח, אז חבל שנתווכח סתם.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך איפה אני מתווכח - אני אגיד לך במה אני מסכים איתה ועל מה אני מתווכח איתה, ואז תוכל לקבל החלטה ותוכל מלמעלה לראות, תשמע טעונים לכאן ולכאן.
נסים זאב: נשמע את הנקודות השנויות במחלוקת, כי עד לרגע זה לא הבנתי.
מיכאל איתן: אני גם לא יודע, אין לי ויכוח איתה על שום דבר.
נסים זאב: מה שהיא אמרה עד עכשיו מקובל עלי וגם עליך?
מיכאל איתן: גם עלי מקובל.
מיכאל איתן: רק לגבי התאגיד, אני אמרתי - אם יש דרך שהגוף הזה ישמור על קיום עצמאי בלי להיות תאגיד - לא אכפת לי, אני לא מחפש להקים כאן תאגידים, אני רוצה שהגוף הזה יוכל להתקיים במתכונת מינימלית - אם הם יציעו לי הצעה אחרת, בבקשה, אין לי התנגדות.
נסים זאב: זה יכול להיות ועדה מייעצת - ברגע שזה ועדה מייעצת, לא צריך תאגיד.
מיכאל איתן: אבל הוא צריך לשמור על עצמאות, הוא צריך להיות עצמאי.
נסים זאב: הוא עצמאי, יכול להיות עצמאי - אם הממשלה סומכת את ידה על אותה ועדה,
מיכאל איתן: היא ממנה אותה.
נסים זאב: היא ממנה אותה ואומרת: אלה המומחים שלי, אני את המלצתם כן מקבלת, זה לא משנה מה הסטטוס, אם זה תאגיד או לא.
מיכאל איתן: אז זו בדיוק הבעיה, את זה אנחנו מחפשים, משהו כמו שאתה אומר שיוכל להתקיים.
מיכאל איתן: אם זה יעמוד - בסדר, אבל אם לא, אז אין לנו ברירה.
מיכאל איתן: בואו נשאיר את זה, זאת נקודה אחת.
מיכאל איתן: מה הנקודה הבאה?
מיכאל איתן: הנקודה שהם יהיו מומחים - אין על זה ויכוח.
נסים זאב: אני רוצה שתחדדי את הנקודות ששנויות במחלוקת בין המשרדים.
מירב ישראלי: המשרדים לא - צריך להסביר - יש משרדים שמתנגדים לחלוטין להקמת הדבר הזה, ויש משרדים שמוכנים ללכת לקראת, בתנאי שיהיו כמה נקודות שייפתרו.
מירב ישראלי: אין הסכמה בין המשרדים, את זה צריך להבהיר.
מירב ישראלי: עכשיו מבחינת הנקודות - יש כמה נקודות.
נסים זאב: אני רוצה לדעת את הנימוקים גם.
מירב ישראלי: אז אולי אני אמקד את הנקודות, כדי שנדע על מה אנחנו בעצם אמורים לדון.
מירב ישראלי: הנקודה הראשונה זה באמת הנושא של איזה מין גוף זה יהיה, שזה לא יהיה תאגיד, אבל נשמור לו על איזה שהיא עצמאות,
מיכאל איתן: לא על איזה שהיא עצמאות - על עצמאות.
מירב ישראלי: על עצמאות - זה דבר ראשון.
מירב ישראלי: הדבר השני זה באמת ההרכב, איזה מין הרכב זה יהיה, שזה מוסכם לדעתי שזה יהיה הרכב של מומחים, כך שצריך פשוט לדון ולמקד איזה בדיוק אנחנו רוצים, ומה הסדר גודל, או ההיקף של הדבר הזה.
מירב ישראלי: הדבר הנוסף זה התפקידים - אני חושבת שגם על זה אפשר להגיע להסכמה, שזה תפקידי ייעוץ, כפי שמר מיכאל איתן אמר - תפקידי ייעוץ בלבד.
מירב ישראלי: יש עוד איזה נקודה שצריך לפתור לגבי איזה מידע הם יכולים לקבל, כדי לתת באופן מושכל את הייעוץ הזה - גם על זה לדעתי לא צריכה להיות מחלוקת.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת, איזה מידע?
מיכאל איתן: הם יכולים לקבל כל מידע.
מירב ישראלי: לא, אז זאת שאלה, אם הם יכולים לקבל כל מידע מהאקדמיה.
מירב ישראלי: זאת שאלה שעלתה בדיונים, אפשר להציג אותה, כי יש נושאים שהם סודות מסחריים, לא הכל יכול להיות פתוח, כך שגם על זה צריך עוד לדון, איזה סוג של מידע הם יכולים לקבל כדי לתת את הייעוץ באופן מושכל.
מירב ישראלי: לדעתי אלה הנקודות העיקריות שצריך להגיע לגביהם להסכמה - והתקציב זה חלק מהעניין של העצמאות.
מירב ישראלי: כך שאלה הנקודות למעשה.
עדנה הראל: יש גם את ההבדל בסמכויות.
אבי פלדמן: אנחנו רוצים להשמיע את ההתנגדות שלנו.
מיכאל איתן: תראו חברים, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה.
מיכאל איתן: אני אומר לכם עוד פעם - הם מתנגדים והם לא מבטיחים לכם עם זה, ואנחנו מבזבזים את זמננו.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לבזבז זמן, אני רוצה להביא את זה לאיזה שהיא הכרעה, ואם זה יעבור - כי אני רוצה לשכנע את הממשלה גם - אבל אם זה לא יעבור, או כן יעבור, אני רוצה שיהיה סוף לעניין הזה, כי זה שנה וחצי, זה בזבוז זמן.
נסים זאב: אז בוא נקדיש לזה עוד רבע שעה.
מיכאל איתן: גם אם זה לא עובר, יותר טוב שנדע - זה לא עבר.
נסים זאב: שנה וחצי, אפשר להקדיש לזה עוד שעה.
נסים זאב: לא נורא, תאמין לי.
מיכאל איתן: לא, אני מוכן להקדיש עוד שנה וחצי, אם אני אדע שיצא מזה משהו.
נסים זאב: לא לא, אני לא מוכן להשתתף איתך עוד שנה וחצי, כי אנחנו כבר נהיה בקדנציה הבאה.
מיכאל איתן: אבל בתנאי שאני יודע שיש לזה איזה שהוא סיכוי.
מיכאל איתן: כפי שאני רואה את המצב כרגע - אנחנו יכולים לשבת ולגמור עם משרד המדע, להתפלפל על כך ועל כך ועל כך - זה לא נותן לנו - אנחנו לא יודעים אם זה יתקבל כך.
נסים זאב: אז בוא נתחיל עם הסעיפים ונראה איפה הנקודות.
אבי פלדמן: לפני שמתחילים עם הסעיפים, אם אפשר.
מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה לשמוע עכשיו - אתה רוצה להתנגד לזה בכלל, אבל אני לא מוכן לשמוע.
מיכאל איתן: תשמע בחור, אני לא מבין - אתה אומר שאתה מתנגד, לא רוצה לשמוע למה.
מיכאל איתן: זכותך, יש לך נימוקים נהדרים, אני אבל לא רוצה לשמוע, חבל לי על הזמן.
מיכאל איתן: בשביל מה אני צריך לשמוע?
מיכאל איתן: אני הבאתי הצעת חוק
עדנה הראל: אבל אולי אם נבין נוכל להגיע לפשרה, זה מה שעשינו בישיבה הראשונה.
מיכאל איתן: אז שהממשלה תגבש עמדה.
עדנה הראל: זאת הייתה מטרת הפגישה.
מיכאל איתן: מה אני עושה פה עכשיו?
נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אני בצום אסתר, אני מתענה היום ובכל זאת באתי לכבד את הוועדה, אז תאפשר לו להשמיע, אני רוצה להבין.
נסים זאב: תאמין לי שאני רוצה להיות ענייני.
אבי פלדמן: אני רוצה להגיד קודם כל - אנחנו לא מתנגדים בשביל ההתנגדות ואנחנו לא מתנגדים כי אנחנו מפחדים מקיומו של הגוף הזה, או ממה שהוא עלול לייצר.
אבי פלדמן: אנחנו חושבים שהוא פשוט מיותר, ואני אסביר.
אליעזר כהן: מונח פה המכתב של ורניה, הוא מסביר את זה יפה.
אליעזר כהן: אתה ראית את המכתב של המדען של משרד התעשייה והמסחר?
אבי פלדמן: בשלושה משפטים אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה מיותר.
אבי פלדמן: כל הרעיון של החוק הזה הוא בעצם לכפות על הממשלה ייעוץ, ואני חושב שאפשר לראות את המקרים שהממשלה מגיעה לצמתים שבהם היא חושבת שהיא צריכה ייעוץ - כמו כל לקוח אחר לצורך העניין - היא מזמינה את הייעוצים האלה.
אבי פלדמן: במשרד התעשייה והמסחר, בלשכת המדען הראשי, בשנה-שנתיים האחרונות היו מספר ייעוצים שהממשלה הזמינה מגופים חיצוניים, כדי באמת לפתור או לגבש מדיניות ארוכת טווח - ואני לא חושבת שלצורך קבלת הייעוץ צריך להקים גוף קבוע שיעמוד כל הזמן ויהיה לו תקציב בפני עצמו.
אבי פלדמן: אני חושב שכשמקימים גוף חדש, אם אתם לא נותנים סמכויות שהן סמכויות ביצוע וסמכויות תקציב - לא יהיה לו שום משמעות, לא מבחינת הממשלה ולא מבחינת הציבור.
אבי פלדמן: הוא בעצם מייצר ניירות שהם ניירות מדף, שהלקוח
מיכאל איתן: זה מה שמטריד אותך?
אבי פלדמן: אני אומר עוד פעם, מהתחלה, אני חושב שהגוף הזה הוא מיותר.
מיכאל איתן: זה בדיוק מה שמטריד אותך, שמישהו ייצר עוד כמה ניירות?
אבי פלדמן: אני חושב שהגוף הזה הוא מיותר, זאת הנקודה.
אבי פלדמן: אני חושב שגם אשר לראות דוגמאות, שלאורך זמן גופים שהם מייעצים בלבד לא שורדים.
אבי פלדמן: אנשים שנכנסים לגוף הזה, חברים בגוף הזה לאורך זמן פורשים ממנו, לא ממנים אנשים חדשים - אפשר לראות את זה גם בחוק הספציפי שלנו וגם בחקיקה אחרת
מיכאל איתן: אתה מבין מה הבעיה?
מיכאל איתן: שייקחו מתקציב המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר ויעבירו אותו לאבטלה, אז הם לא רוצים שמישהו יכתוב שזה לא בסדר גם.
מיכאל איתן: אתה מבין?
מיכאל איתן: זו אחת הבעיות - אסור שיקום גוף.
אבי פלדמן: אני חושב שמי שצריך הכי להתנגד זה משרד המדע ולא המשרד שלנו, כי למעשה מקימים פה תשתית להחליף את משרד המדע, בטווח הארוך זה מה
מיכאל איתן: אז למה אתה מתנגד בשבילם?
מיכאל איתן: יצא המרצע מהשק, אתה מבין מה קורה?
אבי פלדמן: לא, אנחנו לא מתנגדים לעצם הרעיון, אנחנו לא חושבים פשוט שצריך את זה, זה הכל.
ויקטור בריילובסקי: אני אומר ככה - אני עכשיו יושב, וזה לא פעם ראשונה שאני שומע - אני חושב שאין שום אפשרות להגיע לפשרה עכשיו.
ויקטור בריילובסקי: פשוט אין.
ויקטור בריילובסקי: כל הזמן אני שומע משהו חדש.
אליעזר כהן: אם ככה, יושב הראש צודק, הוא צריך להגיע להכרעה וגמרנו.
ויקטור בריילובסקי: יושב הראש צודק.
ויקטור בריילובסקי: מה שהוא רוצה - כפי שאני מבין - אתה רוצה או להרוג את החוק או להתקדם.
ויקטור בריילובסקי: אז אתה צודק, אנחנו צריכים להחליט וזהו, או להרוג או להתקדם.
מיכאל איתן: אני לא יכול היום להתקדם, כי גברת ענת מאור צריכה להחליט, אז אנחנו צריכים לדחות בכל מקרה.
מיכאל איתן: אני לא יכול, אין לי מנדט, מה אני יכול לעשות?
מיכאל איתן: אני לא אעשה לה דבר כזה.
אליעזר כהן: חבל שלא ידענו שהיא לא באה.
נסים זאב: אני באתי רק בגלל הצבעה.
אליעזר כהן: אבל לפחות בוא נכין את זה שבפעם הבאה לא נתחיל מאלף.
מיכאל איתן: תראו, אני רוצה ללכת לקראתכם, לקראת חברי הכנסת.
מיכאל איתן: כל משרדי הממשלה, עם כל הכבוד להם, הם מביעים את דעתם במליאה, בקואליציה, בממשלה, בוועדת שרים.
מיכאל איתן: אז תגידו לי מה מציק לכם במיוחד.
אליעזר כהן: לא מציק לנו, אנחנו בעד הקמת המועצה הזו.
מיכאל איתן: אז אנחנו נעביר את זה ואחר כך נשב על זה.
נסים זאב: אנחנו מדברים רק על ההרכב, מספר החברים והנציגים.
אליעזר כהן: אני מצאתי פה שני משפטים, די דומה למה שגברת עדנה הראל אמרה: המחקר והפיתוח מתחלק לאקדמי, ביטחוני, תעשייתי ואזרחי.
אליעזר כהן: לאקדמי וקצת לביטחוני יש ייצוג.
אליעזר כהן: התעשייה זה הייצוג הכי גדול - הוא אמר שלמדע יש רק אחוז אחד, לתעשייה יש את כל האחוזים בבת אחת, בגלל זה התעשייה לא רוצה שנסתובב לה בין הרגליים, יש להם את הנתחים הגדולים.
אליעזר כהן: ההצעה שלך באה ליצור - אני מנסח בשבילך מה אתה בא לעשות, אני קורא פה בין השורות - ההצעה שלך באה ליצור מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה
מיכאל איתן: למחקר ופיתוח, לא למדע וטכנולוגיה.
מיכאל איתן: ממה אתה קורא?
מיכאל איתן: זה לא שלי.
אליעזר כהן: זה דבר אחד, אני יודע מה שאני קורא.
אליעזר כהן: אבל אתה בא לייעץ לממשלת ישראל בגיבוש מדיניות ממשלתית למדע וטכנולוגיה.
אליעזר כהן: זה מה שאתה בא לעשות?
מיכאל איתן: לא, למחקר ופיתוח.
אליעזר כהן: רק למחקר ופיתוח?
אליעזר כהן: בסדר, אז זה מה שאתה בא לעשות.
מיכאל איתן: אם הייתי בא למדע וטכנולוגיה, היית אומר, ובצדק, שאני בזה - אני רק למחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: ולמה למחקר ופיתוח?
מיכאל איתן: כי מחקר ופיתוח יש בהרבה מאד משרדים ממשלתיים, ואם יקום גוף ניטרלי הוא ייתן לה הצעה שאינה נוטה לטובת אחד הצדדים - זו המטרה.
אליעזר כהן: בסדר, אנחנו בעד.
נסים זאב: משרד התעשייה והמסחר מתנגד כי בעצם הוא רואה את עצמו נפגע.
מיכאל איתן: כי למשרד המסחר והתעשייה יש נתח גדול מאד של המחקר והפיתוח.
מיכאל איתן: יכול להיות שמבחינתו הוא לא רוצה שמחר יבואו ויגידו: אולי צריך להעביר חלק לאוניברסיטאות?
מיכאל איתן: אולי חלק צריך להעביר למחקר הממשלתי?
מיכאל איתן: אולי חלק צריך כך, אולי חלק כך - טוב לו היום עם מה שיש לו.
נסים זאב: לדעתי - אולי לא בשנה הראשונה, אבל בשנה לאחר מכן - בבסיס התקציב, איפה יהיו התקציבים בעצם?
נסים זאב: אם זה במדע, או במשרד התעשייה והמסחר.
מיכאל איתן: זו החלטה של הממשלה.
נסים זאב: אני רק אומר, היום רוב התקציב הוא במשרד התעשייה והמסחר.
נסים זאב: ברגע שיש ועדה מייעצת והיא חושבת שזה יותר במדע וטכנולוגיה, יתכן שזה יהיה באגף האחר.
מיכאל איתן: יכול להיות שכן, ויכול להיות שהיא תגיד שצריך להוסיף למשרד התעשייה והמסחר.
מיכאל איתן: זה לא אומר שאם הרוב שם לא צריך להוסיף להם עוד.
נסים זאב: אני רק אומר למה אני מבין אותם.
נסים זאב: אני מבין למה הם מתנגדים.
אמיר אסרף: אם מותר לי להוסיף, יש עוד בעיה, הם לא יכולים לתכנן לטווח ארוך, משום שאף פעם לא יודעים מה יהיו ההמלצות שיגיעו לשנה הבאה.
אמיר אסרף: אם היום הוא הולך לתכנית של 3 שנים קדימה, הוא לא יודע אם בעוד 3 שנים יהיו לו את המשאבים להקצות.
אמיר אסרף: כל משרד - למשל את משרד התעשייה והמסחר - היום הם רוצים ללכת לפרויקט, אם זה של ננו-טכנולוגיה, אם זה של ביו-טכנולוגיה, אם יבואו בעוד שנה ויגיעו: טעיתם, לא צריך בכלל ללכת לכיוון הביו, צריך ללכת לאיזה שהם מחקרים באוניברסיטאות וייקחו לו את הכסף, אז הוא עוצר את התכנית.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, בתהליך של תכנון מחקר ופיתוח לענפים מסוימים, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שההחלטה תתקבל באיזון נכון בין המחקר הבסיסי למחקר היישומי, בין המחקר הממשלתי למחקר פרטי, יש מערכות של שיקולים.
מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, האם משרד התעשייה והמסחר לבד יקבל החלטה שהוא כעת נותן סדרי עדיפויות רק לננו-טכנולוגיה - אני לא יודע עד כמה שזה מגיע אליו לשם - הוא יחליט, הוא יקבל ואחרים יצטרכו לקבל את זה.
מיכאל איתן: בדיוק מה שאמרת - ודווקא מבחינת התכנון לטווח ארוך - למה לא לקחת אנשים שיש להם ראייה ארוכת טווח, שהם יבואו ויתנו איזה עצה - אנחנו לא מחייבים.
אמיר אסרף: אבל אתם מוציאים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים את עניין המדען הראשי החוצה.
מיכאל איתן: לא מוציאים בכלל - הפוך.
אמיר אסרף: אם הוא לא יכול לתכנן קדימה, אם הוא לא יכול להחליט על סדרי עדיפויות שלו, בשביל מה הוא קיים?
מיכאל איתן: למה הוא לא יכול לתכנן?
מיכאל איתן: מי אמר שהוא לא יכול לתכנן?
מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר יהיה ברור - אנחנו לא מקבלים החלטות במקום הממשלה.
מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים את תכנית העבודה של הממשלה.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים לממשלה: בבואך לקבוע את תכנית העבודה שלך,
נסים זאב: אלה המלצותינו - הבנתי.
מיכאל איתן: אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה - זה כמו שאתה אומר לגברת בשכונת הבוכרים: תשמעי, לפני שאת מחליטה אם האוכל כשר כן או לא - תתייעצי עם מישהו.
מיכאל איתן: היא תלך, תקבל ייעוץ ותחליט.
מיכאל איתן: אבל אנחנו אומרים לה: אל תחליטי לבד.
מיכאל איתן: יש לך ספק - תקחי ייעוץ, תחליטי אחר כך.
מיכאל איתן: כאן אותו דבר - אנחנו מבקשים מהממשלה.
אבי פלדמן: כופים.
מיכאל איתן: כופים על הממשלה לקחת מנגנון ייעוץ.
מיכאל איתן: כן, בדיוק.
מיכאל איתן: שהיא תתייעץ - היא תחליט, אבל היא תתייעץ.
מיכאל איתן: שהיא לא תעשה בלי להתייעץ.
נסים זאב: בשורה התחתונה, הממשלה היא המחליטה.
מיכאל איתן: האם זה אסון שאנחנו אומרים לממשלה: אל תעשי בלי להתייעץ?
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, אני מבין את החששות.
נסים זאב: אני זוכר כשמר טדי קולק הקים את כל המנהלות השכונתיות - גם כן באו ואמרו: תשמע, טובת השכונה, גוף מייעץ, מתוך אנשי השטח - בסופו של דבר הם נהיו בעלי בתים על עיריית ירושלים.
מיכאל איתן: אבל תסלח לי, עם כל הכבוד, משרד התעשייה והמסחר כותב: "הגוף הזה אין לו שיניים, הוא רק ייצר ניירות, לא יהיה לו שום סמכות" הם אומרים את זה.
נסים זאב: אני אומר, אנחנו נתקדם בסעיפים לגבי הצבעה.
מיכאל איתן: בבקשה, אז אני מציע עוד פעם, אני רוצה לבקש האם המשפטנים יכולים לנסח לנו כאן הסכמות, איזה שהוא נוסח שיהיה מוסכם לגבי הנקודות שעלו כרגע ושנויות במחלוקת - בעצם לא שנויות, אלא אנחנו יכולים לנסח אותם, אם אתם רוצים - שפשוט ינוסחו בצורה אחרת.
מירב ישראלי: אז תנחו אותנו באמת.
מיכאל איתן: בבקשה, תעברי נקודה נקודה - לא נעבור ונקרא, אלא נעבור על הנקודות האלה.
מירב ישראלי: אני רק מעלה את הנקודה שעל כל נושא המחקר והפיתוח צריך עוד הגדרות, זה נושא שעלה בישיבה הקודמת.
מאיר נצר: אני מציע להפנות את הוועדה להגדרה שנמצאת בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מירב ישראלי: אבל אמרנו שזה לא פותר לנו את כל הבעיה.
מאיר נצר: זו ההגדרה המקצועית המקובלת ואני מציע שלא נתעלם ממנה.
מאיר נצר: ברשותכם, אני רוצה להקריא אותה, היא קצרה מאד, ולדעתי מאד עניינית: "מחקר ופיתוח מוגדר כפעילות שיטתית ומקורית המיועדת להוסיף ידע מדעי וטכנולוגי חדש, או לפתח יישום חדש של ידע מדעי או טכנולוגי קיים".
מאיר נצר: ההגדרה הזו מופיעה בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 1167 ובפרסומים קודמים, והיא מבוססת על מדריך פרסקטי.
מירב ישראלי: השאלה אם זה מתאים למטרות של החוק הזה.
מאיר נצר: למיטב הבנתי כן.
מירב ישראלי: זה גם לא פותר לנו את הבעיה של להגדיר את האקדמי, תעשייתי או ממשלתי, שזה אמרנו גם שצריך להגדיר, כל אחד מהם.
מאיר נצר: למה צריך להגדיר?
מירב ישראלי: זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.
מאיר נצר: מה זה מחקר ופיתוח ממשלתי?
מאיר נצר: זה איזה יצור שאף אחד לא מכיר.
מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול על המחקר והפיתוח שהממשלה מבצעת - וגברת עדנה הראל הסבירה מה זה - אז צריך למצוא דרך להגדיר את זה, זה הכל.
מאיר נצר: אז אומרים שזה מחקר ופיתוח שהממשלה מבצעת, לא צריך להגדיר.
מירב ישראלי: יפה, אז זאת ההגדרה.
מאיר נצר: זה לא חלק מההגדרה.
מיכאל איתן: זה עניין משפטי.
אילן פלד: הממשלה לא מבצעת מחקר ופיתוח.
אילן פלד: הממשלה במקרה הטוב מממנת מחקר ופיתוח שנעשה במקומות אחרים.
אילן פלד: לכן זה לא סוג של מחקר ופיתוח.
מירב ישראלי: אנחנו רק אומרים שזה צריך לחול על המחקר ופיתוח שהממשלה מממנת.
נסים זאב: למה אי אפשר להתקדם סעיף סעיף?
מיכאל איתן: אנחנו דנים סעיף סעיף.
מיכאל איתן: זה סעיף ההגדרות.
אליעזר כהן: אני רק אומר יותר מזה, אולי זה מה שלא בסדר, הממשלה צריכה לעשות את זה.
מיכאל איתן: רבותיי, בואו נראה את הבעיות ואחר כך נחזור.
מיכאל איתן: הלאה, הבעיה הבאה.
מירב ישראלי: אני רק מזכירה שצריך להגדיר - זו לא בעיה, אבל צריך להגדיר.
מירב ישראלי: הדבר השני - עכשיו יש לנו בעיה לדעתי, כי כרגע נמסר לי - ברגע זה ממש - שהאקדמיה, למרות ההכרזה הקודמת שלה, לא רוצה לתת חסות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
מירב ישראלי: אי לכך, ההצעה שהייתה בעניין הזה
מאיר צדוק: אני יושב פה, אני יכול להגיד בדיוק.
מיכאל איתן: אני אבל לא מסכים בשום פנים ואופן שזה יהיה באקדמיה.
עדנה הראל: אנחנו חשבנו על מודל של עצמאות שאיננה
מיכאל איתן: אני רוצה להסביר רגע לעמיתיי חברי הכנסת - למרות שהיוזמה והכל בא מהאקדמיה, אני לא מסכים שהחוק הזה יהיה מוטה לכיוון שלהם.
מיכאל איתן: יש כאן מראית עין - ברגע שהגוף הזה ישב בתוך האקדמיה הלאומית, באופן טבעי שאר המתחרים על העוגה של המחקר והפיתוח לא יסתכלו על הגוף הזה בצורה אוביקטיבית, הוא יהיה כבר, על פניו, עם כתובת, הוא מוטה לכיוון מסוים.
מיכאל איתן: לכן לא מקובל עלי שהגוף הזה יהיה בתוך האקדמיה הלאומית למדעים, לא נראה לי הגיוני.
נסים זאב: אתה רואה בזה ניגוד אינטרסים?
מיכאל איתן: כן, הם בעצמם גוף מתחרה על התקציבים.
מיכאל איתן: אז הם ייתנו המלצות לכך או אחרת, ויגידו שההמלצות שלהם נגועות.
נסים זאב: אז אם ככה, לא נציג של משרד התעשייה והמסחר ולא נציג של אף משרד.
מיכאל איתן: לא נציג - לא מדובר על נציגות.
נסים זאב: תסלח לי, כל נציג של משרד, שנשלח מטעם אותו משרד, הוא ידאג לאינטרסים של המשרד שלו.
מיכאל איתן: לא הבנת אותי.
מיכאל איתן: אנחנו נגיע לעניין של הנציגות - נגיע ונדבר על זה.
מיכאל איתן: עכשיו לא מדובר על הנציגות, מדובר איפה הגוף הזה ישב, איפה המשרדים שלו יהיו.
מיכאל איתן: זה כרגע עניין טכני, איפה יהיו המשרדים?
מיכאל איתן: כמו שאני לא הייתי רוצה שהוא ישב במשרדי המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, אז אני לא רוצה שהוא ישב גם במשרדים של האקדמיה הלאומית למדעים.
נסים זאב: אז איפה?
נסים זאב: מה ההצעה אם ככה?
מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה מקום ניטרלי.
מאיר צדוק: ישנו חוק שהוא חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
מאיר צדוק: זה גוף שתפקידו בחוק לייעץ לממשלה בכל מה שקשור בתחומים של תכנון וביצוע מדיניות מדעית.
מאיר צדוק: אנחנו לא גוף מבצע, על פי החוק, גם אין לנו עניין להיות גוף מבצע.
מאיר צדוק: ב10-15 השנים האחרונות, אנחנו קידמנו את העניין של הקמת קרן לאומית למדע, ברגע שהגוף הפך להיות גוף בעל אמצעים, הוצאנו אותו, אין לנו בחוק אחריות על הביצוע
מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע, אני רוצה פשוט להבהיר לחברים.
מיכאל איתן: הקרן הלאומית למדע זו קרן שמעניקה כספים למחקר ופיתוח, למחקר הבסיסי, בהיקפים הגבוהים ביותר במדינת ישראל.
מיכאל איתן: לאיזה סכומים זה מגיע?
מאיר צדוק: היום זה 50 מיליון דולר.
מיכאל איתן: 50 מיליון דולר בשנה.
מיכאל איתן: זאת אומרת - זה הכל דברים חשובים, אני לא אומר שזה יותר מדי או פחות מדי - אבל הם מתמודדים על חלק מהעוגה של הכספים שמיועדים למחקר ופיתוח.
מיכאל איתן: הקרן היא חלק מהאקדמיה
מאיר צדוק: היא לא חלק מהאקדמיה.
עדנה הראל: היא עמותה נפרדת, שיושבים בה חברי אקדמיה.
מיכאל איתן: יושבים בה חברי אקדמיה וזו עמותה שונה, אבל היא מזוהה, אז לכן אני אומר, אם המשרדים יהיו שם - זו הבעיה.
מאיר צדוק: כל השאלה של המועצה שכאן נדונה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שנדונה בהצעת החוק, היא גוף מייעץ.
מאיר צדוק: אנחנו נתנו את השירות בתור גוף לקרן הלאומית למדע כל זמן שזה היה קטן.
מאיר צדוק: כשזה קם - זה היום ישות נפרדת, לאקדמיה כגוף אין בכלל מה להגיד בקרן.
נסים זאב: סליחה, הכספים מהיכן באים?
מאיר צדוק: מהוועדה לתכנון ותקצוב.
מאיר צדוק: אלה כספים רק למחקר בסיסי.
מאיר צדוק: זהו גוף שהיום פועל כעמותה נפרדת, יש לו הנהלה שלו, כל הפעילות שלו לי, כמנהל האקדמיה, אין מה להגיד.
מאיר צדוק: אני נותן שירותי ניהול.
מאיר צדוק: כשעלתה ההצעה של הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח - אנחנו גם נותנים שירותי ניהול לגוף וולונטרי, שהוא תשתיות לאומיות למדע - וגברת עדנה הראל הזכירה אותו.
מאיר צדוק: עלתה הצעה באיזה שהוא שלב - שאני עכשיו ביקשתי שזה לא יעלה באופן רשמי, כי אני רואה שכל הכיוון הוא לא הכיוון שלפחות דיברנו - אנחנו כאקדמיה יכולים לתת שירותי ניהול, אם תקום ישות כזאת של מועצה לאומית למחקר ופיתוח - אבל אני לא מוכן לקבל, בתור מוסד, חתול בשק.
מאיר צדוק: אם זה גוף שהוא מפקח, או מתערב, או זה לא נראה - כל עוד זה בשלב היולי, בהחלט - במוצהר האקדמיה תהיה מוכנה לתת שירותי ניהול במידה והחוק לא יפגע בנו, לא יפגע בחוק המועצה להשכלה גבוהה, לא יהיה גוף מבצע.
מאיר צדוק: בתנאים שעכשיו זה מתפתח, אני לא מוכן מראש להגיד כמוסד: אנחנו ניתן שירותי ניהול לכל דבר שיקום.
מאיר צדוק: במידה ויקום דבר שהוא גוף מייעץ, ברוח הדברים שמר מיכאל איתן דיבר עליהם, בקווים הכלליים, אין לנו שום בעיה לתת שירותי ניהול.
מיכאל איתן: אני מבקש, הבעיה הזאת לא פתורה, נשאיר אותה ב"צריך עיון" ונראה, עוד נדבר בה, אנחנו לא נפתור אותה עכשיו.
נסים זאב: אבל אפשר לקבל החלטה ברמה העקרונית, שזה לא יהיה פה, יהיה במקום ניטרלי.
מיכאל איתן: אני עוד לא יודע איפה, אין לי פתרון.
נסים זאב: לא איפה.
מיכאל איתן: במקום ניטרלי, כן.
מירב ישראלי: ברגע שצריך לנסח, אז צריך להחליט - קודם כל אם זה יהיה תאגיד או לא, ואם זה לא יהיה תאגיד, אז צריך להחליט איך מנסחים את זה.
נסים זאב: אנחנו לא בעד תאגיד ואנחנו לא בעד שזה יהיה במשרד הזה.
מירב ישראלי: אז צריך להגיד מה זה יהיה.
נסים זאב: ועדה מייעצת.
מיכאל איתן: אבל הם צריכים לחפש איזה מנגנון ממשלתי, איך ממשלה מתפעלת דבר כזה.
מירב ישראלי: צריך לחבר את זה למשהו, למשל כמו הרשות להגבלים עסקיים, היא עצמאית, אבל היא יחידת סמך במשרד התעשייה והמסחר.
מירב ישראלי: זאת אומרת, יש דרך לעשות את זה, רק צריך לחשוב איך.
מיכאל איתן: יכול להיות שזאת יכולה להיות יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, שהוא משרד ניטרלי.
מאיר נצר: אבל יחידת סמך זה לא יחידה עצמאית, זה יחידה ממשלתית, ואתה מחפש משהו שהוא יהיה ניטרלי.
מאיר נצר: להגדרה של יחידת סמך יש משמעות של תלות בממשלה.
מירב ישראלי: צריך למצוא מקום לעובדים שלה, מי שמנהל אותה.
מיכאל איתן: המועצה תהיה עצמאית, אבל הבעיה היא שהמועצה צריכה את התקציב המינימלי בשביל לכנס את ישיבותיה, בשביל להדפיס את פרסומיה.
מיכאל איתן: צריך איזה אופרציה קטנה.
מיכאל איתן: אז עכשיו השאלה למי תהיה האופרציה הזאת כפופה.
מאיר נצר: נראה לי שהדרך היא הדרך המקורית, אין דרך אחרת להשאיר אותה בלתי תלויה וניטרלית, אלא באמצעות תאגיד משפטי, כאשר לכל חובה וזכות משפטית, כמו שהתאגידים המדעיים האחרים שפועלים בתחום המדע
מיכאל איתן: תאגיד זאת אפשרות אחת, אבל יכול להיות שאפשר לעשות כמינוי של ראש הממשלה, ואז הצד הטכני, הלוגיסטי, יבוצע ממשרד ראש הממשלה.
מאיר נצר: זה נכון, אבל אז היא נסמכת על הממשלה.
פרידה סופר: אני חושבת שהסרבול יקשה על המועצה לפעול בדרך שהיא צריכה לפעול.
פרידה סופר: אני חושבת בהתחלה שצריך להיות תאגיד - ואני בעצם עוד לא שמעתי ממשרד המשפטים מדוע הם כל כך מתנגדים לזה.
מיכאל איתן: כי משרד המשפטים, כמדיניות, מתנגד להקמת עוד תאגידים.
פרידה סופר: אבל זאת הדרך היחידה לתת לגוף הזה להמריא, כי אי אפשר להכפיף את כל הפעילות שלו לאישורים של ועדות של משרד ראש הממשלה.
מירב ישראלי: זה לא יהיה כפוף לוועדות של משרד ראש הממשלה.
מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.
מיכאל איתן: הבעיה הזאת לא פתורה.
מיכאל איתן: אני עכשיו מגדיר את הבעיה - זה בעיה של תאגיד, או מועצה, או הסדר אחר, והמקום שבו זה ינוהל, והבסיס המשפטי לפעולה.
מיכאל איתן: כל העניין הזה, אנחנו רוצים שהוא יהיה ניטרלי, ואנחנו רוצים לחפש פשרה, שאולי אפשר יהיה שלא במסגרת תאגיד, אבל אם לא תהיה אפשרות, אנחנו נחזור לשקול את עניין התאגיד.
מיכאל איתן: כרגע זה הסיכום, נתקדם הלאה.
אליעזר כהן: לא שמענו את הנימוק למה לא תאגיד, ממשרד המשפטים.
מירב ישראלי: זה היה באחת הישיבות הקודמות.
אליעזר כהן: לא, תחזרי, אני לא שמעתי.
יעל אחילאה: לא אחזור באריכות, אבל באופן קצר אני יכולה להגיד שבהסתמך על המסקנות של מועצת תאגידים ציבוריים, שיושבים בה אנשי מינהל גם מהשוק הפרטי וגם מהמדינה, ביקשו איזה שהם קווים מנחים, ואין מקום להקים תאגיד כשמוקם גוף שבעצם כל הכוונה היא ליצור מועצה.
יעל אחילאה: הגוף הזה לא אמור לייצר שום דבר, לא אמורה להיות לו פעילות כלכלית, או פעילות של הסדרה, או איזה שהיא פעילות - כל הכוונה היא ליצור מסגרת ארגונית קטנה למועצה שהעיקר בה האנשים שיושבים בה, שמציעים הצעות ומוציאים המלצות.
מיכאל איתן: יש בזה היגיון.
מיכאל איתן: תאגיד - אז צריך גם עובדים ומשרדים ומי יודע מה - ומבקר וכל מיני דרישות ויועץ משפטי, וזה יתחיל להתנפח למשהו שאנחנו לא רוצים.
מירב ישראלי: הנושא הבא הוא באמת הרכב המועצה.
מירב ישראלי: לפי החלטת הוועדה בישיבה הקודמת, תיקנו את ההרכב בעצם רק לנציגי מחקר ופיתוח.
מירב ישראלי: אני אקריא מה שנותר פה, המספרים עוד כפופים להחלטת הוועדה, עוד לא הוחלט סופית: 1.
מירב ישראלי: מדען בעל מוניטין וניסיון בניהול מערכת מחקר ופיתוח, שאיננו עובד מדינה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה - צריך להזכיר שאף אחד מחברי המועצה לא יהיה בעל תפקיד ניהולי פעיל בתחום המחקר ופיתוח - 2.
מירב ישראלי: נשיא האקדמיה, או סגנו, 3.
מירב ישראלי: 6 מדענים בעלי ניסיון ומוניטין במחקר או בניהול מחקר ופיתוח ממוסד מוכר להשכלה גבוהה - כלומר, זו הנציגות של המחקר ופיתוח האקדמי, 4.
מירב ישראלי: 6 מומחים מאנשי התעשייה עתירת הידע - שוב בעלי ניסיון - זו נציגות לתעשייה, 5.
מירב ישראלי: 6 מדענים בעלי ניסיון ומוניטין בתחום מדיניות המחקר והפיתוח הממשלתי.
אליעזר כהן: רק שניה - אני מסכים לכל, חוץ מל3- פעמים 6.
מירב ישראלי: אוקי, אז אמרתי שבמספרים עוד נותר לדון, אני רק אומרת את ההרכב, אחר כך נחליט.
מיכאל איתן: אני רוצה ללכת לקראתך, אני אומר לך כבר, נדון אחר כך.
מיכאל איתן: תכניסי 4 ו4- ו4-.
אליעזר כהן: מה זה 18 מדענים במועצה?
מיכאל איתן: 4 מתאימים לך?
אליעזר כהן: אני הייתי אומר 3, 3 ו3-.
אליעזר כהן: זה משנה לכם?
מיכאל איתן: לא אכפת לי.