GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל רק: הבעיה היא שנראה שניתן להשמיט את הסמכות הזאת של פיקוח, בגלל הבעיות שהיא מעוררת, בין היתר הפיקוח על החופש האקדמי, שאז בעצם, אם אנחנו מורידים את הראש האקדמי נשאר לנו רק תעשייה והממשלתי, ואז בעצם כל התפקיד הזה מתייתר.
אייל רק: מבחינתנו אפשר להוריד את הסמכות הזאת.
אייל רק: אנחנו לא מתנגדים.
אליעזר כהן: הוא צודק - שתי המילים אם אתה מוחק - אחרי משרדי הממשלה "וגופים מבוקרים".
מיכאל איתן: אני לא מסכים שנמחק את זה.
מיכאל איתן: למה המועצה הזאת לא צריכה גם לדעת מה קורה באקדמיה?
מיכאל איתן: אם היא רוצה להיות באמת אובייקטיבית ובאמת להוציא דוח, אז מה?
מיכאל איתן: אז היא תסתכל רק מה שקורה בתעשייה?
מיכאל איתן: איך היא תדע לתת עצה?
מירב ישראלי: אנחנו רוצים שהגוף יהיה גוף מייעץ, לא גוף מבצע.
מיכאל איתן: רבותיי, לגבי העניין של לעקוב אחר - בכלל המילה "לעקוב" היא תמיד מילה טעונה - פיקוח זה מילה גם כן טעונה.
מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את כל הסעיף הזה?
מיכאל איתן: נוריד אותו ונשאיר לחיים שיעשו את שלהם.
מיכאל איתן: אני מציע למחוק אותו.
מירב ישראלי: אז נמחק אותו ובסעיף המידע נדון על איזה מידע היא תקבל.
מיכאל איתן: רק שלא תהיינה אי הבנות - אני מתכוון למחוק את הסעיף הזה, אבל בנושא המידע אני בהחלט רוצה לתת לה שיניים, שהיא תקבל מידע מכל הגופים.
יעל טור-כספא: אני רוצה רק להעיר הערה קצרה - לעניין סעיף קטן (2)
מירב ישראלי: אתה רצית שזה יחול גם על המחקר והפיתוח האקדמי, אז זה יחול גם על האקדמי.
מיכאל איתן: לא צריך לפרט.
מיכאל איתן: למה לנו לפרט?
יעל טור-כספא: האם ירד הנושא של הקצאת תקציבים?
מירב ישראלי: זה יהיה תקציבים לפיתוחו, בלי המילה "הקצאת".
יעל טור-כספא: אבל הוועדה לתכנון ותקצוב היא שממליצה על הנושאים האלה.
מיכאל איתן: כל אחד מגן על עצמו, אתה מבין?
מיכאל איתן: זו בעיה.
יעל טור-כספא: לא צריך להיכנס לנושא התקציבים, אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אבל בנושא תקציבים זה סמכות של ות"ת להמליץ לממשלה בנושא תקציבים לפיתוח.
מיכאל איתן: סליחה גבירתי, מה שאת אומרת זה בדיוק מה שכל אחד כאן סביב לשולחן אומר כל הזמן כשזה מגיע לנקודה שלו.
מיכאל איתן: הרי מה הבעיה כשמקימים גוף שהוא צריך להיות גוף על שצריך לראות - לראות בשלב זה - ולייעץ תמונה כוללת, במה שעושים הרבה מאד גורמים.
מיכאל איתן: הוא צריך איזה שהיא סמכות מינימלית של התערבות וכניסה פנימה לתוך כל אחד מהגופים, על מנת שהוא יוכל להעלות כלפי מעלה גם את ההמלצות שנוגעות לגופים, גם מידע, על סמך מידע, ושיהיו לו נתונים.
מיכאל איתן: הורדתי את העניין שהוא גם יעקוב אחר הביצוע - את זה הורדתי.
מיכאל איתן: הוא לא ייתן דוח - זה כן ביצעו ולא ביצעו - אולי גם זה היה צריך להיות, אבל אני רוצה להעביר את זה בעוצמה המינימלית.
יעל טור-כספא: אני מסכימה שצריך גוף שיקבע אסטרטגיה.
מיכאל איתן: תראי מה את אומרת לי - את אומרת: בעניין הווועדה לתכנון ותקצוב הוא לא ייכנס, הוא לא יקבל נתונים, הוא לא ידע.
יעל טור-כספא: לא אמרתי שהוא לא יקבל נתונים, דיברתי על נושא הקצאת תקציבים לפיתוח - חזרנו לסעיף קטן (2).
מיכאל איתן: אבל זכותו המלאה של הגוף תהיה גם, ביום מסוים, לבוא ולהגיד: לדעתנו צריך להוריד מהוועדה לתכוון ותקצוב ולהעביר למשרד התעשייה והמסחר.
יעל טור-כספא: אבל זה גוף שבכלל אין בו חברים אנשים שמבינים בתקציבים.
יעל טור-כספא: החברים בו זה בסך הכל אנשים שמבינים במחקר ובפיתוח, אנשים שצריכים לקבוע סדרי עדיפויות, אבל הם לא מבינים בתקציב.
יעל טור-כספא: עם כל הכבוד, הם לא מבינים בנושא תקציבים.
מיכאל איתן: גבירתי, אנשים שיודעים לתת עצות בלי להבין בתקציב - אני לא צריך את העצות שלהם.
יעל טור-כספא: אבל זה ההרכב של המועצה.
מיכאל איתן: שמעת פעם על עצה שיגידו לך: תעשה יותר ביו-טכנולוגיה, תעשה ננו-טכנולוגיה, תעשה זה, תעשה את זה - אני מקבל עצות כאלה, אבל מה הן שוות?
מיכאל איתן: מה זה שווה?
מיכאל איתן: תגידי לי מה שווה עצה כזאת?
יעל טור-כספא: אני חושבת שהיא שווה, אבל אם בהרכב הזה לא יושבים אנשים שמבינים בתקציב, איך הם יכולים להמליץ בנושא התקציבים?
מיכאל איתן: גבירתי, אני אתן לך עכשיו 6 עצות.
מיכאל איתן: את נשואה?
מיכאל איתן: אז אני אתן לך עצות לרווקה - תסעי יותר לטייל, תסעי לחוץ לארץ, תלכי יותר לתאטרון - זה עצות, אני נותן לך עצות.
מיכאל איתן: נו, אז מה הן שוות?
יעל טור-כספא: אבל זה התפקיד של המועצה.
יעל טור-כספא: זה התפקיד שלה, להיות גוף מייעץ.
מיכאל איתן: אבל מה שוות העצות האלה, אם אין להם שום משמעות?
יעל טור-כספא: למה?
יעל טור-כספא: אם אני אמצא לקבל אותם, אני אקבל אותם.
מיכאל איתן: יש עצות שזה לא עצות.
מיכאל איתן: אם אני אומר לך רק לעשות כל מיני דברים - אין לך שום מניעה, תגידי: מצוין, אני רוצה את זה ורוצה את זה ורוצה את זה.
מיכאל איתן: אבל כשזה בא לצד השני, את תאמרי לי: רגע, אבל אני צריכה לוותר על משהו למען זה.
מיכאל איתן: זה נקרא לתת עצה.
יעל טור-כספא: אז אתה יכול גם להגיד לי על מה לוותר, אבל לא להיכנס לסכומים.
מיכאל איתן: עצה זה כאשר אתה בא ואומר למישהו: תעשה א' על חשבון ב'.
יעל טור-כספא: אז אני אומרת שאפשר להגיד שבמשהו אחר אפשר לצמצם, אבל לא להיכנס לנושא הכספי עצמו.
מיכאל איתן: אבל זה הכל כסף.
יעל טור-כספא: ההשלכה של זה תהיה כספית.
יעל טור-כספא: אולי הם ימצאו לנכון במשהו מסוים כן להיכנס לנושא התקציב, אבל זה לא צריך להיות בגדר הסמכויות שלהם שכתובות בחוק.
מיכאל איתן: אין עצות - בטח לא בשאלות של מחקר ופיתוח - הנה, ישנו פה המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, הוא יספר לך, כל העבודה שלו זה להגיד לאחד כן ולאחד לא ולהחליט מה על מה.
יעל טור-כספא: אז צריכים לשבת בהרכב אנשים שיש להם תפקיד.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה גוף שאצלו מתחרים על תקציבים.
מיכאל איתן: המועצה מסתכלת מלמעלה מיהם הגופים המתחרים והיא צריכה להחליט, להגיד: תשמעו, אנחנו רוצים לנושאים, ובאופן טבעי זה יצא גם לגופים, לא יעזור שום דבר, זה מה שיהיה.
מיכאל איתן: אבל זו תהיה המלצה, היא לא תהיה הכרעה, אבל זו המשמעות.
מיכאל איתן: אם לא מסבירים ולא נותנים איזה שהיא אינדיקציה מה המשמעות - אתה תגיד: יותר, אז ישאלו: בכמה יותר?
יעל טור כספא: אז בשביל זה צריכים להיות בהרכב המועצה הזו אנשים שמבינים בתקציב.
יעל טור כספא: זה מה שאמרתי מלכתחילה, שאי אפשר לדון קודם בהרכב ואז בתפקיד.
מיכאל איתן: יכול להיות, אבל אחרת חבל על הזמן של המועצה הזאת.
יעל טור-כספא: אז אולי צריך לדון בהרכב שהיה מלכתחילה, שבו היה סמכויות של תקציבים.
יעל טור-כספא: בהרכב מלכתחילה היו אנשים
מיכאל איתן: אני לא יודע, במועצה הזאת לא צריכים להיות כלכלנים, היא יכולה להעסיק כלכלן אם צריך.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לשלוף כרגע, אבל מי שיעשה לה את העבודה ומי שכותב המלצות, ומי שמציע המלצות, הוא חייב להתחשב גם בסדרי עדיפויות.
מירב ישראלי: סעיף (5) להמליץ לממשלה על תחומי עדיפות לאומיים בנושא המחקר והפיתוח האזרחי - גם פה השאלה הייתה כמה התערבות תהיה במחקר ופיתוח האקדמי, והאם ההמלצות יהיו לממשלה, או שבמחקר ופיתוח האקדמי הם יהיו בפני המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב.
מיכאל איתן: לא, להמליץ לממשלה.
מירב ישראלי: סעיף (6) להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר ולפיתוח, ועל ביצוע פרויקטים בתחום המדע והטכנולוגיה - אותה הערה.
מירב ישראלי: סעיף (7) לקיים ולפתח קשרים בינלאומיים - כאן זה לא כל כך ברור למה הכוונה, כי זה קיים באקדמיה.
מיכאל איתן: תמחקי את זה.
מיכאל איתן: מחקנו.
מירב ישראלי: סעיף (8) זה תוספת לגבי המחקר ופיתוח הממשלתי, שיהיה ייעוץ גם ספציפי לממשלה לגבי המחקר ופיתוח הממשלתי - לייעץ לממשלה, לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה ולפורום המדענים הראשיים בנושאים הקשורים למחקר ופיתוח הממשלתי - שנגדיר אותו, אני שוב חוזרת - לרבות בנושא הקמת והחזקת מוסדות מחקר ממשלתיים, וכן להמליץ - כאן זה היה במקור, להמליץ ולא לקבוע - על אמות מידע מקצועיות למינוי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה ולמינוי ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים.
מיכאל איתן: יש איזה בעיה?
מירב ישראלי: זה היה בישיבה שהועלתה - הכוונה הייתה שיהיה לממשלה גם ייעוץ לגבי הדברים שהיא עושה ספציפית.
אילן פלד: אני חושב שמדען ראשי זה איזה כותרת שבכל משרד יש לו פונקציות אחרות.
אילן פלד: הוא לא בהכרח חייב להיות מדען.
קריאה: אז למה זה בסתירה למה שכתוב פה?
אמיר אסרף: זה קיים, ועדת שרים שהחליטה בהחלטת הממשלה על מדענים ראשיים בכל המשרדים - נקבעו שם אמות מידה.
מירב ישראלי: אז היא תמליץ מה אמות המידה.
קריאה: אנחנו יוצרים בסעיף הזה כפילות למנגנונים קיימים.
מיכאל איתן: יש היום אמות מידה קבועות, אבל אנחנו אומרים: אם אנחנו כבר מקימים את המועצה הזאת והיא תציע לשנות אמות מידה - מה אכפת לך שיגידו לך: שמע, אנחנו חושבים אחרת.
מיכאל איתן: מה זה מפריע לכם?
מירב ישראלי: סעיף (9) פשוט הייתה פסקה כללית כזאת שמילוי כל תפקיד נוסף זה משהו שלא קובעים, אז מחקנו את זה.
מירב ישראלי: תקופת כהונה לא נגענו
מיכאל איתן: למה למחוק את הפסקה שאם הממשלה תחליט להטיל על המועצה הזאת תפקידים נוספים - למה לא?
מיכאל איתן: זה החלטה של הממשלה.
מיכאל איתן: למה לא לתת לה סמכות?
מירב ישראלי: אז צריך להגיד אולי בתחום תפקידיה.
מיכאל איתן: הממשלה תחליט, מה אכפת לכם?
אייל רק: בתחילת הדיון אתה אמרת שלא צריך עכשיו להפוך למועצה מסוג אחר - פתאום מדע וטכנולוגיה
מיכאל איתן: אבל אם הממשלה יום אחד תחליט שהיא רוצה
אייל רק: אז שיהיה כתוב בתחום המחקר והפיתוח.
מיכאל איתן: בתחום המחקר והפיתוח.
מיכאל איתן: נוסיף "בתחום המחקר והפיתוח".
מיכאל איתן: יכול להיות שמחר הממשלה תגיד להם: אנחנו רוצים שתכינו לנו איזה עבודה ספציפית בנושא א' ב' ג' ד'.
סיוון הכטר: אבל אם אנחנו מגדירים את המועצה הזאת כמועצה מייעצת ולא עם תפקידים ביצועיים, גם הפסקה הזו חייבת להיות בהתאם.
מיכאל איתן: הממשלה צריכה להחליט.
מיכאל איתן: אני לא מבין, זה לא אנחנו מחליטים.
סיוון הכטר: בגלל שאנחנו נותנים אופי מסוים לגוף הזה, ואנחנו רוצים לשמור על האופי הזה.
מיכאל איתן: מה זה מפריע לך?
מיכאל איתן: מעניין אותי להבין, את עכשיו יושבת כנציגת האוצר, כנציגת הממשלה.
מיכאל איתן: מה אכפת לך אם יום אחד הממשלה תרצה להחליט להטיל עליה איזה שהוא תפקיד?
מיכאל איתן: למה את צריכה להגביל את הממשלה?
מיכאל איתן: זה רק לטובת הממשלה, זה לא לטובת אף אחד אחר.
מיכאל איתן: יום אחד הממשלה תשב, יגידו: תשמעו, אנחנו צריכים לעשות איזה בירור, רוצים להטיל איזה תפקיד, או לבדוק משהו, והם יגיעו באותו רגע למסקנה שזה הכי נוח לממשלה - את עכשיו מונעת מהם את זה.
מיכאל איתן: את מייצגת את הממשלה, כמה שלממשלה יש יותר סמכויות, יותר טוב לה.
מיכאל איתן: למה לך להגביל את הממשלה?
סיוון הכטר: אני רוצה בעיקר להגביל את האופי של המועצה הזאת לאופי מאד מסוים, שמזה תיגזר גם הצורה שבה היא תפעל, המסגרת התקציבית שלה וכן הלאה.
סיוון הכטר: הסעיף הזה משאיר פתח להרחבות למיניהן.
מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום בהחלט, אם נוצר, אם ייווצר - אני לא יודע מה יהיה, הרי גם החיים יקבעו - אבל לפעמים יש מצבים שיש ראש ממשלה, שאולי יש לו כן יותר מודעות, ויש כאן צוות של חברי מועצה, שהוא צוות טוב, שאפשר להשתמש בניסיון ובידע שלו, אז למה שהממשלה לא תטיל עליו איזה שהוא תפקיד?
מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה כזאת - אני לא לוקח מהממשלה שום דבר, אני רק מוסיף לה עוד קצת סמכות.
מיכאל איתן: למה הממשלה צריכה להתנגד לזה?
סיוון הכטר: בגלל שאני חושבת שזה ישנה את האופי של המועצה.
מיכאל איתן: זה משנה אם הממשלה תחליט.
מיכאל איתן: תגידי לי, הממשלה תחליט - על מה את מתנגדת שהממשלה תחליט?
מיכאל איתן: נגיד שהממשלה רוצה לשנות את האופי של המועצה.
מיכאל איתן: למה את מתנגדת לזה?
מיכאל איתן: אתם נציגי הממשלה, פתאום אתם נגד הממשלה.
אבי פלדמן: הרעיון הוא לקבוע סמכויות, הסמכויות משדרות משהו.
מיכאל איתן: הסמכויות משדרות סמכויות כלליות ואנחנו כותבים כאן:
מיכאל איתן: אם מחק בבוקר הממשלה, בהרכבה, ברוב הממשלה, תקבל החלטה שהיא מבקשת שבנושא מחקר ופיתוח הם יעשו דבר נוסף, תהיה לממשלה סמכות לקבל החלטה.
מיכאל איתן: זה טוב, זה חשוב, זה טוב לממשלה, למה אתם מתנגדים?
מיכאל איתן: אני לא אומר להם בתחום הכדורגל - בתחום המחקר ופיתוח - יש לנו כאן קבוצה שאמורה להיות מיטב המוחות במדינת ישראל, ויש ממשלה שרוצה להטיל עליהם איזה שהוא תפקיד - מה קרה?
מיכאל איתן: בתחום המחקר והפיתוח - ממה אתם נבהלים?
אמיר אסרף: למה שזה לא יהיה תפקיד ברמה המייעצת, כך שאנחנו שומרים על אופי המועצה?
מיכאל איתן: הממשלה תחליט.
מיכאל איתן: אני לא מפחד מהממשלה, אני חושב שהממשלה תדע להחליט מה היא מטילה עליהם.
נורה כהן: האם יהיה המשך לדיון הזה, או שאנחנו סגרנו?
נורה כהן: למשל הכמויות והייצוג של כל פלח בתוך המועצה, לנו לא נראה.
מיכאל איתן: גם לי הוא לא נראה, אני כבר אומר לך, גם לי לא נראה, אבל חבל לי לקיים דיונים אם אני לא יודע אם בכלל יצא משהו מהחוק הזה.
נורה כהן: מאה אחוז, מקובל.
מיכאל איתן: אם זה יגיע לקריאה שניה ושלישית, נקדיש לזה הרבה זמן, אני אומר לך, ואז גם הוויכוחים יהיו יותר כבדים, ונעשה שינויים - אני כבר אומר לך.
מירב ישראלי: לאור הסמכויות שנתנו, צריך לחזור עוד פעם להרכב ולראות אם אנחנו רוצים להוסיף באמת מישהו שיש לו יותר ניסיון כלכלי.
מיכאל איתן: בבקשה, אין התנגדות.
מירב ישראלי: מה שכתבנו פה זה באמת אנשים שיש להם ניסיון במחקר ופיתוח או ניהול, כך שאפשר להכניס פה גם אנשים שיש להם - אבל יכול להיות שצריך עוד מישהו
מיכאל איתן: השאלה אם את רוצה לחייב שיהיה אחד שהוא יהיה מתחום כלכלי.
אייל רק: כיוון שאישרנו את הסמכויות כמות שהן, אז צריך לחייב שיהיה לפחות אחד מהם מתחום כלכלי.
מאיר נצר: מר מיכאל איתן, לדעתי הייצוג של הממשלה פה הוא מוגזם יחסית לנתח שלה בשוק המחקר ופיתוח, הוא שאמרתי לך קודם - כל המחקר ופיתוח הממשלתי זה 20%
מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו.
מאיר נצר: אז כל מה שאני רוצה להגיד לך, תוריד את זה מ4- ל3- נציגים של המחקר ופיתוח הממשלתי ותוסיף כלכלן מחקר ופיתוח אחד, שהוא חיוני.
מאיר נצר: אני מזכיר לכם במועצות קודמות את מר אלחנן אלפמן, שלקח חלק חשוב מאד בפעילות.
מאיר נצר: אני חושב שכלכלן פה הוא חיוני ואני חושב שאי אפשר להתווכח עם זה בכלל.
נורה כהן: אני תומכת ברעיון להוריד אחד כזה ולהכניס כלכלן.
מירב ישראלי: אני אוסיף כלכלן - לא מורידים.
מירב ישראלי: העניין החשוב האחרון שנשאר זה איזה מידע היא תקבל.
מיכאל איתן: מה הניסוח המוצע?
מירב ישראלי: אין ניסוח מוצע - כרגע צריך להחליט מה אנחנו רוצים.
מירב ישראלי: כאן זה מאד מאד רחב, היא יכולה לקבל כל מידע, גם אם מוסדות אקדמיים זה קצת בעייתי.
מיכאל איתן: למה זה בעייתי?
מיכאל איתן: אני לא מבין, מה בעייתי?
מירב ישראלי: כי השאלה אם היא צריכה ממש לרדת לפרטים על המחקר שהם עורכים.
מיכאל איתן: "לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה רשאית המועצה לאסוף מידע, ולשם כך לדרוש מכל עובד בגוף מבוקר, כמשמעו בחוק מבקר המדינה, מידע או דיווח, בכתב או בעל פה, בעניין שהוא בתחום תפקידו" - זה בסדר גמור.
מירב ישראלי: זה מאד רחב.
יעל טור-כספא: במסגרת התקציבים שהמוסדות להשכלה גבוהה מקבלים לצרכי מחקר, המועצה להשכלה גבוהה לעולם לא מתערבת, אלא במקרים מאד חריגים ותקציבים ייעודיים, בכלל בנושא המחקר.
יעל טור-כספא: מחקר באקדמיה זה ברובו מחקר מדעי שהצרכים שלו זה סקרנות ולא צרכי המדינה.
יעל טור-כספא: לבוא ולהתערב כבר בנושאי המחקר, אני חושבת שזה קצת בעייתי, לאו דווקא לפה - אני מדברת בכלל בנושא הקצאת המשאבים.
מירב ישראלי: יש אפשרות פה, זה מאד מאד רחב - כל עובד אוניברסיטה חייב לבוא ולדווח לה על המחקר שהוא עושה - זה מה שעולה מהניסוח.
קריאה: הדיווחים שיהיו כפופים לחופש האקדמי ולסודיות של אותם מחקרים.
מירב ישראלי: אז את זה צריך להגיד.
קריאה: זה גם אחרי זה מעלה זכויות של קניין רוחני באותם מחקרים.
מאיר נצר: המועצה לא יכולה לקיים את תפקידיה אם היא לא מקבלת מידע.
מירב ישראלי: השאלה איזה מידע.
מיכאל איתן: אני מציע שתשקלו ותביאו לי נוסח.
מיכאל איתן: צריך להגן על כל מיני זכויות: יש צנעת הפרט וסודיות והמצאות וחידושים, כל מיני דברים כאלה - על זה צריך להגן.
יעל אחילאה: אני חושב שסעיף 8, איך שהוא כתוב, שאלת הקצאת משאבים למחקר ופיתוח אזרחי - הדיווח השנתי.
מירב ישראלי: היא יכולה להתייעץ הממשלה, היא רק מתייעצת.
יעל אחילאה: אני שוב חוזרת על זה שאם היא דנה בכל נושא הקצאת המשאבים, אני חושבת שצריך לחזור להרכב המקורי, שבו יושבים אנשים שמבינים בנושא תקציבים ולא רק מדענים, ואני גם לא חושבת שכלכלן אחד או עשרה כלכלנים יעזרו לנושא הזה.
מירב ישראלי: בהצעת החוק המקורית נקבע שהממשלה תקיים דיון במסגרת דיוניה בתקציב המדינה.
מירב ישראלי: המחשבה הייתה שצריך שיהיה גוף שידון גם בכלל, לאו דווקא ביחס לתקציב, אלא בכלל דיון בהמלצות.
מירב ישראלי: מכיוון שהממשלה בדרך כלל לא מתכנסת לדיונים כאלה, אז ניתנה עוד הזדמנות.
אמיר אסרף: הואיל וסעיף 8(ב) נושא בשאלת הקצאת המשאבים - הואיל והורדנו בסעיף 4(2) את נושא ההקצאה, צריך להוריד גם פה את המילה "הקצאה" - בשאלת המשאבים למחקר.
מאיר נצר: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 7 - הוא עלול לפגוע בעצמאות של האנשים: השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתה לפני תום תקופת כהונתו אם נבצר ממנו משום מה למלא תפקידו.
מירב ישראלי: זה סעיף סטנדרטי בכל המועצות.
מאיר נצר: אני מציע להוסיף תיקון: השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם נבצר ממנו וכוליה, על יסוד המלצת המועצה - כדי שלא יהיה מצב שהחברים יהיו תלויים בשר בפעולתם ויחששו שהוא יעביר אותם מתפקידם.
מאיר נצר: לכן אני מציע: השר רשאי, על יסוד המלצת המועצה, להעביר חבר מועצה מכהונתו, וכוליה וכוליה כמו שכתוב.
מאיר נצר: פשוט להוסיף את המילים: על יסוד המלצת המועצה.
מירב ישראלי: זה סעיף מאד מקובל במועצות.
מירב ישראלי: הוא צריך לפעול בסבירות.
מירב ישראלי: כולל בתאגידים סטטוטוריים.
נורה כהן: אתם עושים את זה יותר מדי מהר נראה לי.
נורה כהן: אני חושבת שיש טעם בדבר הזה, והעצמאות של החברים במועצה.
מירב ישראלי: זה מאד מקובל.
מירב ישראלי: גם בתאגידים זה אותו דבר.
מירב ישראלי: השר צריך לפעול בסבירות, ואם הוא לא יפעל בסבירות אז יש את התרופות הרגילות.
מירב ישראלי: אנחנו לא נשנה את הסעיף הרגיל דווקא פה.
מירב ישראלי: פשוט עניין של חקיקה - זה חקיקה רוחבית.
מיכאל איתן: ככה הנורמה במדינת ישראל לגבי תפקידים כאלה.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות פה נורמה אחרת.
מירב ישראלי: אני אכין נוסח על סמך מה שסוכם פה היום, אני אעביר לך אותו, וגם בעניין המידע, אני אנסה לגבש איזה שהוא נוסח.
מיכאל איתן: בסדר גמור - אנחנו לא נעשה ישיבות נוספות.
מיכאל איתן: נביא את זה להצבעה עם הנוסח שיהיה מוכן כאן - נביא אותו להצבעה ונלך הלאה.
מיכאל איתן: אנחנו נשב בינינו, נעשה את התיקונים שסוכמו כאן, נביא את זה להצבעה בוועדה קודם.
מיכאל איתן: הוועדה בכל מקרה חייבת להביא את זה למליאה.
מיכאל איתן: הוועדה לא תתכנס עוד פעם בפורום הזה - זה תלוי בגברת ענת מאור - אני אמליץ לגברת ענת מאור לכנס את הוועדה להצבעה ולהמשיך הלאה ולראות מה קורה.
מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את יום המדע השלישי בכנסת.
ענת מאור: מדעניות ומדענים, שר המדע, התרבות והספורט התנצל מראש שבגלל ישיבת הקבינט הביטחוני, שנקבעה ממש בלילה, נבצר ממנו להיות כאן.
ענת מאור: עם זאת, יושב איתנו השר לשעבר, יובל נאמן, שהוא גם יישא דברי ברכה.
ענת מאור: נמצא עמנו המנכ"ל החדש, ידידי מר דוד לפלר.
ענת מאור: נמצאים עמנו שגרירים, נספחים מדעיים ונציגי השגרירויות השונות בארץ, חברי מליאת סוכנות החלל הישראלית, ואבי הר-אבן בראשם, אנשי אקדמיה ומקצוע, סטודנטים מצטיינים, ואחרונים אחרונים חביבים וחביבות תלמידים ותלמידות מבתי הספר, ציבור נכבד.
ענת מאור: המדען הנודע אלברט איינשטיין אמר שרק שני דברים הם אין סופיים: היקום והבערות.
ענת מאור: והוא הוסיף, ספק בציניות: לגבי הראשון אני לא בטוח, אך לגבי אין-סופיות הנבערות רבה דאגתי.
ענת מאור: המדע והידע האנושי, שדמינו שהם צאן ברזל, החל מערכי היהדות של תורה לשמה, המשך בתרבות היוונית של הסקרנות וחקר האמת כבסיס לכל הפילוסופיה והמדע, וגמור בתרבויות המזרחיות של תורות החרמאות והפרשנות, אותו מדע וצימאון בסיסי ידעו השנה, למרבה הצער, מתקפות ושברים מאיימים.
ענת מאור: בעודנו מקדישים את יום המדע השנה לנושא חקר החלל ושיגור האסטרונאוט הישראלי הראשון, פגעה בארצות הברית ובעולם החופשי כולה פעולת טרור פונדמנטליסטי מעוררת פלצות, ואילו במדינה שלנו ובאזור כולו אנו קוברים את החללים הנופלים קורבן לכוח הנשק.
ענת מאור: יום המדע אינו עת לדיון מדיני ציבורי, אך הוא בהחלט המקום להזכיר ולהתחייב שהכל צפוי, אך הרשות נתונה.
ענת מאור: אפיקי החקר והסקרנות המדעיים הם אין סופיים, אך בנו תלוי אם הישגי המדע יופנו להרס, השמד, גידול פערים וניכור, או לצמיחה ושגשוג תרבותיים, כלכליים, ולמימוש סיכויים לשיוויון לכל אישה, איש וילד במדינת ישראל ובעולם כולו.
ענת מאור: חברות וחברים, עמיתיי לוועדת המדע, חברי הכנסת.
ענת מאור: נמצאים איתנו חבר הכנסת מודי זנדברג, חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת בריילובסקי, חבר הכנסת הלפרט.
ענת מאור: בשמם ובשמי אני רוצה לומר שהשנה נקלעה ועדת המדע, כמו גם האקדמיה והקהילה המדעית כולו, לניסיונות מבית לכרסם במעמד המדע, עצמאותו ויוקרתו.
ענת מאור: קצרה היריעה לפרוט ולפרט את כל מסכת המאבקים שקיימנו ואנו ממשיכים לקיים, אך הכרחי להאיר את הזרקור ולהפנותו אל המרכזים שבהם.
ענת מאור: אני שמחה שיחד עם ור"ה, ועדת החינוך ורבים אחרים, בלמנו את הניסיונות לפוליטיזציה בהרכב המל"ג, להעדפת מכללות פרטיות על-פני ציבוריות, להכנסה של בעלי תפקידים ועניין למל"ג.
ענת מאור: נמשיך במאבק לשמור על עצמאות ות"ת, על בכירות למחקר, בשיתוף עם הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה.
ענת מאור: ניאבק על המוניטין המקצועי והחברתי של אנשי האקדמיה בארץ ובעולם כולו.
ענת מאור: נמשיך להגן על האיזון הראוי בין המחקר הביולוגי רפואי, שכולל גם ניסויים הכרחיים בבעלי החיים, תוך דאגה למיזעור סבלם.
ענת מאור: לא ניתן שהחוקרים יהיו מקור להשמצות.
ענת מאור: נמשיך להיאבק נגד ניסיונות הממשלה לכפות את דו"ח מלץ ונגד חקיקה גורפת בכנסת במקום מיצוי מירב ההבנות, ההידברות וההסכמות עם אנשי האקדמיה.
ענת מאור: נמשיך להגן על המחקר הארכיאולוגי נגד התערבויות זרות ולא נרפה מההכרח שמלגות המחקר של הדוקטורנטים לא ימוסו.
ענת מאור: נתמיד במאבקנו לתקצוב נאות של המדע, המחקר וההשכלה בישראל.
ענת מאור: המשאב הגדול ביותר שיש לנו הוא ההון האנושי והוא הפוטנציאל החברתי-כלכלי שלנו.
ענת מאור: לכן, תרשו לי להצדיע ולהתגאות באנשי הקהילה המדעית שלנו על התרומה שלה, המעורבות והיוקרה שהיא מביאה למדינה.
ענת מאור: ציבור נכבד, השנה יזמנו חידוש בהרכב המוזמנים לכנס.
ענת מאור: אני רוצה לקבל בברכה חמה בשמי, בשם הוועדה ובשם כולנו, את אורחינו הנכבדים, השגרירים, הנספחים המדעיים ונציגי השגרירויות.
ענת מאור: לעונג לנו שמעל ל-50 מכם כיבדו אותנו בנוכחותם.
ענת מאור: ההזמנה שלנו וההשתתפות הם אות ועדות לכך שהמדע היום לא היה מתאפשר בלי שיתוף פעולה עולמי, בלי יצירת הבנה בין-לאומית וסולידריות, ונעשה ביחד שהמדע יתרום לכל העמים ולכל האנשים, ללא הבדל גזע, מין ולאום.
ענת מאור: אני רוצה לציין שהוועדה תמשיך לשקוד על קידום אוכלוסיות שהנגישות למדע היא לא מנת חלקם, שהאחת מהן היא אוכלוסיית הפריפריה.
ענת מאור: תרשו לי לברך את עמותת "בשער" על הכנס הנפלא שמתקיים בימים אלה, אתמול והיום, בעיר ירוחם.
ענת מאור: אנחנו תובעים ממשרד המדע, ממשרד התמ"ס ומהממשלה, שהביו-טכנולוגיה תהיה דווקא בפריפריה.
ענת מאור: נמשיך לשקוד על קידום המדע והמחקר בקרב ערביי ישראל ונמשיך לשקוד על קידום נשים במדע.
ענת מאור: ככל שכוח המוח הנשי ינוצל יותר, כך המדינה תזכה לקידום ושגשוג.
ענת מאור: מכובדיי, תרשו לי לסיים ולעבור לנושא יום המדע השנה – החלל.
ענת מאור: החלל היווה ומהווה תמיד מושא להשראה, לתגליות, לכמיהות, לשאיפות.
ענת מאור: אני רוצה להודות שאני נרגשת שבעוד כחודשיים האסטרונאוט הישראלי הראשון, אלוף משנה אילן רמון, מנאס”א ייצג אותנו בחלל.
ענת מאור: אנחנו גאים בו ונקווה ששיחת הטלפון איתו תצליח לעבור את האוקיאנוס הטרנס-אטלנטי ונשמע אותו ישירות.
ענת מאור: אני מתכבדת להודות לגב' דבורה שוורץ, משגרירות ארצות הברית, שהתנצלה שבגלל הפקקים היא מעט תאחר, על שיתוף הפעולה בינינו ועל ביקורו של מר גולדין בארץ בקיץ האחרון.
ענת מאור: זו ההזדמנות להודות למר אבי הר-אבן, מנכ"ל סוכנות החלל הישראלית, על כל פעולתו ועל הסיוע המשמעותי בארגון היום הזה, למנהלת הוועדה ענת לוי ולמזכירה איילת, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל בארגון האירוע החשוב הזה.
ענת מאור: כמו כן, תודות למוזיאון המדע ולכל השותפים על מיני התערוכה המרשימה בכניסה לאולם.
ענת מאור: עתה אני מעבירה את רשות הדיבור לאנשי החלל, לאנשי הרקיע.
ענת מאור: אנחנו מצפים בכמיהה לשמוע את המסרים, את החידושים, את ההישגים.
ענת מאור: תודה רבה לכולכם ולכל הסוקרים.
ענת מאור: כפי שאמרתי, נמצא עמנו שר המדע לשעבר, מר יובל נאמן.
ענת מאור: אני שמחה גם שהצטרפה אלינו פרופ' חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע.
ענת מאור: רשות הדיבור למר נאמן, השר לשעבר, יו"ר סוכנות החלל דהיום ומדען בשם עצמו.
פרופ' יובל נאמן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.
פרופ' יובל נאמן: אני רוצה לברך אותה על הפעילות של ועדת הכנסת למדע וטכנולוגיה.
פרופ' יובל נאמן: כשהייתי שר המדע ניסיתי להפעיל ועדה כזאת והיא לא פעלה אז.
פרופ' יובל נאמן: אינני אוהב לברך ברכות שאין בהן למעשה תוכן ושיעור מעניין.
פרופ' יובל נאמן: לכן, החלטתי לספר סיפור בזמן שהוקצב לי.
פרופ' יובל נאמן: השנה היא שנת 250 לפני הספירה ובאלכסנדריה יש אקדמיה.
פרופ' יובל נאמן: יש שם יווני בשם ארתוסטנס.
פרופ' יובל נאמן: הוא בעצם נולד בלוב.
פרופ' יובל נאמן: על כל פנים, לארתוסטנס, איש מדע רציני מאד, ארכימדס מקדיש ספר.
פרופ' יובל נאמן: ארתוסטנס יודע שכדור הארץ הוא עגול, הוא כדור.
פרופ' יובל נאמן: את זה כבר ידע פיתגורס.
פרופ' יובל נאמן: אבל ארתוסטנס מודד את רדיוס כדור הארץ ומצליח למדוד אותו בדיוק של פחות מאחוז.
פרופ' יובל נאמן: איך הוא עשה את זה?
פרופ' יובל נאמן: הוא ידע שביום מסויים בשנה השמש היא בזנית בסיאנה, בדרום-מצרים, באסואן.
פרופ' יובל נאמן: בזנית, זאת אומרת, הוא העמיד שם אפילו צינור וראה שאין צל.
פרופ' יובל נאמן: שעון שמש אין לו צל גם כן.
פרופ' יובל נאמן: אתם רואים שקרני השמש באות משם ונגיד שהנקודה הזאת (מצביע) זוהי אסואן.
פרופ' יובל נאמן: בשנה שלאחר מכן הוא השאיר שם חבר והוא הלך לאלכסנדריה, שהיא הנקודה למעלה (מצביע).
פרופ' יובל נאמן: באלכסנדריה הוא מדד את הזווית.
פרופ' יובל נאמן: היות שכבר ידעו גיאומטריה של אוקלידס וידעו ששני קווים מקבילים יוצרים את אותה זווית פה ופה (מצביע), והיות שהוא ידע את המרחק מאלכסנדריה לאסואן, הוא יכול היה לחשב את היקף כדור הארץ, לחלק בשני "פאי" ולקבל את רדיוס כדור הארץ.
פרופ' יובל נאמן: הוא קיבל אותו בדיוק של פחות מאחוז.
פרופ' יובל נאמן: זה דיוק פנטסטי.
פרופ' יובל נאמן: מאה שנה אחריו מנהל בית ספר אחר בעיר רודוס, פוסדוניוס, ניסה למדוד שוב פעם.
פרופ' יובל נאמן: הוא עשה זאת בשיטה אחרת ויצאו לו תוצאות מאד גרועות.
פרופ' יובל נאמן: למעשה הוא קיבל כדור ארץ בגודל של 60% מהכדור האמיתי.
פרופ' יובל נאמן: פטולמאיוס, שכתב ספר על הכל, ספר שכולם קיבלו אותו ובמשך 1,000 שנה הוא היה מעין תנ"ך של הנושאים המדעיים, פטולמאיוס חשב שהיות שהמדידה השנייה היא יותר מאוחרת במאה שנה ולכן הוא שם אותה ולא את המדידה המקורית.
פרופ' יובל נאמן: כריסוטפר קולומבוס היה לו את הספר של פטולמאיוס, שלפיו כדור הארץ קטן, הוא 60% מהגודל הנכון.
פרופ' יובל נאמן: לא היה מקום לאוקיאנוס השקט בכדור הארץ הזה.
פרופ' יובל נאמן: למעשה הכירו את אסיה, הכירו את אירופה ולא נשאר כבר הרבה בשביל גודל כזה של כדור הארץ.
פרופ' יובל נאמן: על כל פנים, לא היה מקום לשני אוקיאנוסים.
פרופ' יובל נאמן: קולומבוס חשב שהדרך להודו הרבה יותר קצרה בכיוון זה, כי הוא חשב שכדור הארץ הרבה יותר קטן.
פרופ' יובל נאמן: הוא הגיש הצעת מחקר לממשלת ספרד, הצעת מחקר מפורטת, שחישבה בדיוק מבחינה כלכלית כמה זה יכניס.
פרופ' יובל נאמן: מהודו ייבאו את התבלינים ואפשר היה לחשב כמה אוצר המדינה ירוויח על החסכון במרחק להודו כשייסעו ממערב.
פרופ' יובל נאמן: קולומבוס, כמובן, גילה את אמריקה במקום להגיע להודו וחשב עד סוף ימיו שהוא הגיע להודו.
פרופ' יובל נאמן: אני מספר זאת, ראשית, מפני שכך זה היה, וזה סיפור מעניין; שנית, מפני שבמדע אתה יודע את הצעד שאתה הולך אליו.
פרופ' יובל נאמן: מדע מתפתח כמו באבולוציה.