GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי שטק: הוזכר כאן הנושא של מדינייות.
אלי שטק: אחד מפרטי המדיניות האלה הוא ללא ספק קביעת סדרי עדיפויות לאומיים ישראליים בנושאי מחקר של המו"פ הממשלתי.
אלי שטק: זאת הדרך לשקף את ראיית הצרכים הלאומיים מבחינת החלוקה התקציבית של תקציבי המו"פ.
אלי שטק: זה ממש לא בהכרח החלוקה האמריקנית וממש לא בהכרח החלוקה האירופית, שהן דרך אגב שונות מאוד אחת מן השנייה, אלא אלו הצרכים הספציפיים של המדינה, ובאופן הזה אני מניח שפורום המדענים הראשיים כאשר יידרש נושא המדיניות יתייחס אליו.
אלי שטק: פרט קטן ביחס למשרד לאיכות הסביבה.
אלי שטק: אני כנראה אצליח להגדיל את תקציב המדען הראשי בשנה הבאה באופן משמעותי.
אלי שטק: זה עדיין נמוך, אבל עצם העובדה שניתן להגדיל זה כבר דבר טוב.
יוסף פוראי: אני מדבר על משרדים שיש בהם מדען ראשי והם לא חברים בפורום המדענים הראשיים.
יוסף פוראי: אלה היו מוזמנים עד לפני שלש שנים לכל ישיבה של המדענים הראשיים.
יוסף פוראי: לגבי המרכז למיפוי ראשי אני יודע זאת בוודאות כיוון שאני לא מוזמן לשם, אבל אני זוכר את מע"צ מרכיבים ממשרד ראש הממשלה.
יוסף פוראי: אני לא בטוח שביחידות האלה שהן יחידות סמך כמו היחידה שלי, אין מדען ראשי במשרה מלאה ומוכר על ידי משרד המדע ועל ידי נציבות שירות המדינה.
יוסף פוראי: לגבי השאלה מה עושים ביחידות כדי לקדם מחקרים, היחידה שלי מאוד קטנה ולא משמעותית מבחינת התקציב אם מדברים על מיליון וחצי שקל של תקציב שנתי, אבל משיגים לפחות את אותו סכום, כי הפעילות השוטפת של אותו משרד, היא פעילות שחופפת ושהוקטור של הפעילות הוא בעל אותו כיוון כמו של הייעוד של התקציב.
יוסף פוראי: זו שיטה כיצד להכיר בחשיבות של המדען הראשי בתוך אותו משרד או אותה יחידה.
יוסף פוראי: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, הוא לגבי המונח של המדען הראשי.
יוסף פוראי: אני חושב שלמדען הראשי של משרד המדע יש משמעות מיוחדת, ולפי השקפתי, המשמעות היא לנווט את סך הכל הפעילות בתוך המשרד הממשלתי.
יוסף פוראי: ואם חלק של המדען הראשי של משרד המדע הוא חמישה אחוז, זה לא מספיק.
יוסף פוראי: הסכום צריך להיות פי שניים לפחות כדי לבצע את המשימה.
יוסף ברטוב: אני רוצה לחדד נקודה אחת בדו"ח של חגית.
יוסף ברטוב: אני מייצג מחקר ממשלתי, שמבוצע ע"י עובדי מדינה.
יוסף ברטוב: זה מופיע בדו"ח, אך לא מחודד מספיק ויש עם זה בעיות.
יוסף ברטוב: המנהל שלנו מורכב משלשה מכוני מחקר, כאשר המעמד הסטטוטורי שלהם שונה.
יוסף ברטוב: יחידה אחת זה המכון הגאולוגי, שזו יחידת סמך ממשלתי והבעיה שלה היא שהיא סובלת מקיצוצי תקציב, כאשר כל הסקטור הציבורי נפגע.
יוסף ברטוב: כלומר, כשיש החלטה לקיצוץ לרוחב במשרדי ממשלה, יחידת סמך ממשלתית סובלת כמו כל משרד ממשלתי אחר.
יוסף ברטוב: יש עוד שתי יחידות נוספות שהן חברות ממשלתיות, "חקר ימים לישראל" ו"המכון הגאופיזי".
יוסף ברטוב: כל אחת מהן בעלת צורת ארגון מעט שונה, בעיקר תקנות התאגדות שונות ודברים הקשורים בנושא של ניסוי, אבל שתיהן חברות ממשלתיות.
יוסף ברטוב: הן סובלות ברגעים אחרים של הקיצוצים הממשלתיים, כלומר אין קשר בין הצרכים האמיתיים של המחקר לבין הקצבת הכספים, מפני שהן נפגעות ברגע שהממשלה מחליטה לקצץ בתשלומי העברה.
יוסף ברטוב: יש פה בעיה מבנית.
יוסף ברטוב: היות ובסך הכל המגזר הזה שואף את כוחו ומעמדו משתי ועדות שהיו בשנות השבעים והשמונים: "ועדת קצ'לסקי" ו"ועדת יפתח", יכול להיות שיש טעם לחזור היום ולבדוק מחדש את המעמד של המחקר המדעי הממשלתי, הנעשה ע"י הממשלה לצרכי הממשלה, בדיקה מחודשת ע"י הפורום הזה.
לורה כהן: כפי שנאמר, אין במשרדנו מדען ראשי, אך אני בכל זאת רוצה להביא בפני הפורום הזה את המצוקה הגדולה התקציבית, המלווה אותנו כמה שנים לא רק בקדנציה של פרופ' מברך, אלא גם בקדנציה הקודמת של פרופ' נשר.
לורה כהן: אני יכולה לנתח את התקציב שלנו ולהגיד שה- 13 מיליון כפי שמופיע בדו"ח הזה, זה למשרד שהתקציב שלו הוא עשרים מיליארד.
לורה כהן: מתוך זה 80% זה שכר למורים ולעובדי הוראה, אבל עדיין 20% הם תקציב חופשי.
לורה כהן: גם מתוך התקציב החופשי, שהוא קרוב לארבעה מילירד, המדען הראשי מקבל 13 מיליון.
ענת מאור: אני ביקשתי לא להיכנס לפרטים.
ענת מאור: לורה כהן: אני מאמינה, שאם ההסדר לגבי שעור התקציב הממשלתי לכל משרד לא ייקבע ויעוגן בחוק, אין סיכוי שהמצב הבלתי נסבל ייפתר.
ענת מאור: זה נכון שברגע זה אין מדען ראשי והדבר מקשה מאוד, אבל אני ליוויתי כמה מדענים ראשיים, ואני אומרת לכם שכוחו של מדען ראשי בשתי ידיו להשיג תקציבים בסדר גודל סביר, שואף לאפס.
ענת מאור: המדענית הראשית הייתה מדענית ראשית מצוינת, אך לא בהשגת תקציבים.
ענת מאור: אני חושבת שצריך לעשות מהפך.
ענת מאור: אם הפורום הזה והוועדה הזו ייקחו על עצמם את הנושא של החקיקה, לדעתי זה יכול לפתור את הבעיה.
בני רקח: הגישה שהועלתה כאן, היא גישה בסך הכל נכונה.
בני רקח: צריך להגדיר את היעדים הלאומיים, ואחר כך לשאוב כל משרד משלו.
בני רקח: אם אנחנו טוענים שיש בעיה של איכות הסביבה, אז איכות סביבה נוגעת במישרין בחקלאות.
בני רקח: עניין של פיזור אוכלוסין.
בני רקח: אנשים מתרכזים בעיור הולך וגובר.
בני רקח: ישנה בעיה גדולה של מים, וזו בעיה שנוגעת לכלל האוכלוסייה ולא רק לחקלאים.
בני רקח: אם המדינה לא תיתן את דעתה בגדול על הבעיות, ולא תיתן לכל משרד ומשרד להתמקח, אצלנו ההתמקחות נעשית מול משרד האוצר במישרין, הרי שצפויה בעיה.
בני רקח: צריך היה שתהיה מדיניות כוללת ממשלתית, שתובל בנתיב גדול אחד, ואחר כך יתחיל הויכוח איך לעשות מה.
בני רקח: זה לא פשוט שכל משרד עומד לבדו מול פקידי האוצר.
ענת מאור: עצם הגשת הדו"ח והריכוזיות שלו והעובדה שהוא כלי שיכול להשפיע על מדיניות, גם אם זה תתי ממשלה, זה דבר מאוד חשוב.
ענת מאור: שני דברים חשוב מאוד להוסיף לדו"ח.
ענת מאור: העניין של תכנית לאומית כוללת.
ענת מאור: הכוליות של שלשה עשר המדענים עושה מזה ערך מוסף מיוחד.
ענת מאור: אני מבינה שדו"ח 2001 ייצא רק במחצית 2002.
ענת מאור: אני הייתי מציעה לשקול להקדים את קווי המתאר לתכנית, כחלק מאותה קונספציה שאנחנו באים עם משהו יותר גדול.
ענת מאור: זה לשיקול משרד המדע.
ענת מאור: אני חושבת שזה הכרח שזה יהיה בדו"ח הבא, ואני מציעה שכולכם בתוך הקונספציה של ויכוח התקציב החולף תערכו על זה דיון.
ענת מאור: דבר נוסף, אני חושבת שהנושא של ההשוואה הבינלאומית חייב להיכנס לדו"ח.
ענת מאור: דבר נוסף, העניין של טווח ארוך הוא חלק מתוכנית העל.
ענת מאור: גם בתקציב המדינה הגיעו לקונספציה של תכנית רב שנתית שאין בה שום מחויבות, אבל יש בה תפיסה של מה מתכוונים לעשות בעוד ארבע שנים.
ענת מאור: אני מבקשת ממנהלת הוועדה לדאוג למכתב תביעה מכל שר, לגיבוי המטרייה הציבורית והפיקוח שאנו יכולים לתת.
ענת מאור: צריך לפנות לכל שר ולבקש שבמסגרת הדיון על תקציב ממשלתו ינסה לפחות להגדיל את הסכום המוקצה למחקר.
ענת מאור: הייתי מבקשת שיהיה נתון מכמה מדינות אירופה.
ענת מאור: בישיבה לפני שנתיים אמרתם שזה חמישה אחוז במדינות אירופה ואצלנו זה אחוז אחד.
ענת מאור: דבר נוסף.
ענת מאור: זה נכון שהכוח של כולנו הוא מוגבל, אך הוא לא דל.
ענת מאור: אני פונה לכל אחד מכם ומבקשת להיכנס לתוך הדינמיקה של המשרד וללחוץ עכשיו על השר.
ענת מאור: לא בינואר.
ענת מאור: לגבי החקיקה.
ענת מאור: אם תגיע אלינו הצעת חוק, אני מתחייבת להגיש אותה גם בשם חברי הוועדה.
ענת מאור: אני רוצה לומר שאנו פנינו לועדת הכנסת כדי לאשר זכות חקיקה גם לוועדת המדע ולוועדות אחרות.
ענת מאור: היום עדיין אין לנו אפשרות להגיש חוקים כוועדה, אבל אנחנו כבר הגשנו שני חוקים באופן פרטי.
ענת מאור: אנו רוצים לקבל סמכות לשני חוקים שהגשנו: "חוק מוכנות לרעידת אדמה" ו"חוק הקרינה", שהגיש בזמנו אבי יחזקאל.
ענת מאור: גם בהעדר סמכות כוועדה להציע חוק, אנו יכולים כחברי כנסת פרטיים לעשות זאת.
רפי הוידה: אנחנו מציעים לך הצעת חוק לתכנית רב שנתית בנושא מו"פ ממשלתי.
ענת מאור: אני רוצה להסביר מה זו הצעת חוק.
ענת מאור: זה לא לזרוק רעיון.
ענת מאור: לנו אין עורכי דין שיניחו את החוקים.
ענת מאור: אנו מקדמים חוקים ללוביסטים, לארגונים שיש להם עורכי דין, והם מגישים לנו הצעת חוק ואנו בודקים אותה והיא מבוססת.
ענת מאור: אני לא מתנגדת שאנחנו ננסה להזיז את מנוע התקצוב דרך חקיקה.
ענת מאור: מאחר וזה לא קיים באף מדינה באירופה הסיכוי הוא לא גבוה, אבל צריך לבדוק את הדוגמא.
ענת מאור: כרגע אין לנו את הכלים לעשות זאת, אך אם יש פה אנשים שמתמצאים בזה, או שיש להם עורכי דין שיכולים לסייע בעיבוד חקיקה כזו, אני מתחייבת לקחת את הנושא, להגיש אותו, לעשות את הלובי ולהיאבק עליו.
ענת מאור: אני רוצה לשמוע תגובה לעניין הזה.
ענת מאור: האם יש סיכוי לקחת מהדוגמא האירופאית?
זלינה בן גרשון: יש המון חומר בנושא הזה.
ענת מאור: בכל זאת ההחלטה של הפרלמנט האירופאי, זו לא החלטה המחייבת את המדינות.
רפי הוידה: הן מקצות 17 מיליארד יורו וארבע שנים קדימה.
ענת מאור: יש תוכנית שמחייבת כל מדינה להפריש למטרה הזו.
חגית מסר- ירון: זה באותו אופי כמו חוק תקציב.
ענת מאור: אנחנו הרי לא בקהילה האירופית.
ענת מאור: אנחנו צריכים להתאים את הדברים למכניזם ולעבודה במדינת ישראל.
ענת מאור: אנחנו בתרבות של מדינה, שבה שר אחד דרך הביורוקרטיה שולט על תקציבי כל המשרדים.
ענת מאור: אנחנו תמיד אומרים שאנו דורשים שזה יהיה צבוע, אבל האוצר אומר בדיוק הפוך.
ענת מאור: אני מחפשת את הנישה איך לנסות לעצב דרך חוק, אבל צריך ללמוד את זה יותר ולראות אם יש לזה סיכוי, ולראות איך לנסח את זה כך שיהיה סיכוי להעביר את זה.
רפי הוידה: שיהיה דיון על חוק עידוד המו"פ והתעשייה וחוק המו"ל מו"פ, אני חושב שיש סיכוי להציע תיקונים כאלה על מנת שזה יבוא לידי ביטוי, ואז יהיה אפשר להעביר את הכל.
ענת מאור: זה החוק שעכשיו העבירו לנו לדיון?
ענת מאור: צריך להכין הצעת ניסוח באיזה חוק, באיזה סעיף ואיך לנסח את זה וננסה להיאבק.
ענת מאור: זו עזרה מקצועית שאתם חייבים לתת לנו.
ישראל פאר: ענת, הערת הערה חשובה.
ישראל פאר: חייבים לצרף לדו"ח נתונים על חו"ל.
ישראל פאר: בדרך כלל יש לנו נטייה לצרף את הנתונים באחוזים, ואז כמו הקלישאה על פסי רכבת אנחנו מוצאים רוחב זהה.
ישראל פאר: שיעור של מספרים על כמויות על היקף הכסף זה הדבר האמיתי.
ישראל פאר: דבר נוסף, לגבי החקיקה.
ישראל פאר: אין לי ספק כאזרח וכמי שמתמצא בתחום, שצריך להסדיר את הנושא הזה, אך בזהירות.
ישראל פאר: שלא יקרה מצב בו יחשיבו את הבלגן.
ישראל פאר: במסגרת הדו"ח הזה צריך לעשות עבודת הכנה טכנית, ולהביא תמונות מצב ממדינות בעולם בהן יש מערכת מסודרת.
ישראל פאר: אין הוכחה יותר טובה ממשהו שכבר עשה את זה והתנסה, ואולי זו תהייה דוגמא איך לעשות זאת וגם כלי שכנוע לכל הכוחות במערכת.
פרידה סופר: הדו"ח האחרון שהונח על שולחן הממשלה בנושא מו"פ ומדיניות מו"פ היה ב- 1974.
פרידה סופר: אני אומרת כאן בנוכחות פורום המדענים הראשיים, שצריך להגיד תודה מיוחדת לחגית שאספה את כל החומרים האלה ומביאה את הדו"ח, כנראה ביום ראשון, בפני הממשלה.
פרידה סופר: אני מקווה שהדו"ח האחרון שנמצא בגנזך המדינה משנת 1984 יקרום עור וגידים בצורת הדו"ח שחגית הכינה.
ענת מאור: אנחנו מצטרפים בהחלט לדבריך.
דוד הורון: אני מתרשם מאוד מן הדו"ח.
דוד הורון: אני שמעתי הרצאה של חגית לפני שבוע וזה מאוד מתקשר.
דוד הורון: פעם ראשונה שאני רואה כזו תמונה, ואני באמת מייחל שגם בעתיד נראה תמונה כוללת של מדיניות מדע, שהכוונה היא כמובן למדע מונחה ממשלתית, כפי שחגית הסבירה.
דוד הורון: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר רפי הוידה.
דוד הורון: אני לא רואה הרבה מחקרים תומכי מדיניות בדו"ח כגון סקר דלפי שרפי הזכיר.
דוד הורון: יש שני סוגים של מחקרים שמדענים ראשיים צריכים לעסוק בהם.
דוד הורון: אחד זה מחקר מכוון ממשלתי לנושא, שמחקר אקדמי רגיל לא לטפל בו, כמו מו"פ מסחר ותעשייה, והשני מחקר שתומך את המדיניות שהמשרד רוצה להעביר.
דוד הורון: מחקרים כאלו אני לא מוצא בדו"ח.
ענת מאור: הישיבה היום מוקדשת לנושא החשוב של היערכות לקראת כניסת ישראל למסגרת הששית של האיחוד האירופי.
ענת מאור: כמנהגנו אני רוצה לעדכן את הנוכחים.
ענת מאור: אתמול התקיימה ישיבת ועדת המשנה לקידום ההיי-טק בהשתתפות שר האוצר ואני חושבת שהועלו דברים בצורה מאוד מושכלת ומקווה שגם מאוזנת.
ענת מאור: בהזדמנות זו של השתתפות שר האוצר, הצגנו את הצרכים התקציביים של ועדת המדע, והצרכים החל במכוני המחקר ובמדענים הראשיים וכלה בפרוייקטים כמו רעידות אדמה, בעיית ים המלח ונושא האינטרנט.
ענת מאור: אני מקווה שהדברים נפלו על אוזניים קשובות אבל אני רוצה להזכיר ליושבים כאן שהחודשיים הבאים הם חודשיים בהם יתקיימו הדיונים על תקציב המדינה ואני מבקשת שכל אחד במשרדו הוא, בתקשורת ובכל מקום שהוא יכול, יתייחס לנושא.
ענת מאור: בעניין חוק המחקר והפיתוח.
ענת מאור: אנחנו סברנו שחשוב שהדיון יתקיים בוועדת המדע.
ענת מאור: בהחלט קיבלנו בברכה את הפשרה שהושגה בוועדת הכנסת, כך שהדיון יתקיים בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת המדע, כך שיישמר גם ההיבט של המחקר והפיתוח ויישמר הנושא התקציבי כאשר דרוש תקציב להובלת כל רעיון המחקר והפיתוח.
ענת מאור: כאמור, אנחנו דנים בהיערכות לקראת כניסת ישראל לאיחוד האירופי.
ענת מאור: חבר הכנסת בריילובסקי ואנכי השתתפנו בכנס חשוב מאוד של יוריקה, יושבי-ראש ועדות מדע אירופאית, כאשר כל הכניסה ליוריקה היא מזה שנה וחצי-שנתיים.
ענת מאור: אני חושבת שהמטריה של הבית האירופאי היה רעיון מאוד חכם ונבון של אלה שיזמו ונכנסו אליו אם כי אני רוצה לבקש מהנוכחים להתייחס לחלק מהמחלוקות שליוו את עצם הכניסה.
ענת מאור: אני חושבת שדינם ומשקלם נכונים מאוד גם היום כי אין ספק שיש יתרונות ובנוסף לכך את החדירה לשוק האירופאי וגם התקציבים שמועברים דרך האיחוד.
ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לנימוקים שעלו נגד ואני רוצה לקבל התייחסות לכך.
ענת מאור: נאמר שבכל-זאת אנחנו משקיעים בזה והשאלה מה עם האיזון של תועלת רווח, מה עם הסוגייה של זליגת מידע מישראל לאירופה, מה עם השיקולים שבעצם יכולתנו להשפיע על סדרי העדיפויות פחותים מאשר אם המחקר מתקיים כאן, מה עם הנושא של חשיפת הרעיונות ולא רק זליגת הידע אלא תחרות בין מדענים.
ענת מאור: את כל זה אני לא אומרת כדי לבטל אלא נהפוך הוא, אבל אני מבקשת בהתייחסות להתייחס גם לקשיים, גם לחסרונות וגם להמלצות לשיפור התהליך.
ענת מאור: אני רוצה לציין שבראשות פרופסור חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע, יצאנו במשלחת של ארבע נשים מישראל להשתתף בכנס נשים של הקהילה האירופאית.
ענת מאור: למעשה יש קבוצה שפועלת משנת 1999 ואני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד הרבה מאוד מהקהילה האירופית, איך מנצלים את כוח המוח של נשים כאשר זה כחלק מאג'נדה של מחלקות המחקר והפיתוח של אירופה.
ענת מאור: אני מבקשת מפרופסור מסר-ירון לדווח לנו על כנס זה שהתקיים לקראת התוכנית הששית בהיבטים שונים של קידום נשים במדע, באקדמיה ובמחקר.
חגית מסר-ירון: בנובמבר 1999, בדיוק לפני שנתיים, הוקמה קבוצת עבודה של נשים מתוך הממשלות ב15- המדינות החברות בקהילה האירופית ו15- החברות הנלוות, סך הכל שלושים, כשהקבוצה הזו נקראת קבוצת הלסינקי שפועלת לתיאום וללימוד הדוגמאות הטובות ומה שקורה בכל המדינות השותפות באירופה.
חגית מסר-ירון: אני מייצגת את ישראל בפעולה הזו.
חגית מסר-ירון: כאמור, הקהילה האירופית גם הגדירה לעצמה מדיניות וגם בודקת את עצמה.
חגית מסר-ירון: בכנס שנערך בסוף שבוע שעבר – כאמור, היינו משלחת מישראל – בין היתר דיברו על הישגים יחסית למטרות שהוגדרו.
חגית מסר-ירון: אם הוגדרה מטרה להגיע לארבעים אחוז השתתפות הן בתוכניות המחקר והן בוועדות הקובעות, בדקו בתוכניות השונות של התוכנית החמישית - ומרסל שאטון ידווח עליהן בפרוטרוט - לאיזה רמת הצלחה הגיעו.
חגית מסר-ירון: התשובה היא שברוב התוכניות לא הגיעו למספר היעד הזה של ארבעים אחוז, בחלק מהן – ב-ICE, בתחום שעוסק יותר בטכנולוגיות מידע – הגיעו רק לסביבות 15 אחוזים ובתחומים אחרים התקרבו לארבעים אחוזים ואפילו הגיעו אליהם.
חגית מסר-ירון: חלק מהבעייתיות הייתה שעיקר ההתמקדות עד עכשיו הייתה בפעילות מול האקדמיה והתוכניות של המסגרת מדברות גם על התעשייה ולכן אירופה עם הפנים לתעשייה ומקימים עכשיו קבוצת עבודה מקבילה שתעבוד על הנושא של השתרשות והשתלבות נשים בתעשיית היי-טק, בחלק של הפיתוח במחקר ופיתוח.
חגית מסר-ירון: אני כנציגת ישראל המלצתי על אורנה ברי שהייתה מדענית ראשית במשרד התעשייה והמסחר ולשמחתי היא הסכימה, העברתי את שמה ואני מקווה שההשתלבות שלנו בעתיד תהיה מוצלחת כמו בעבר ובהווה.
כרמל ורניה: התועלות בכך הן עצומות.
כרמל ורניה: דיברת על תועלת רווח כאשר המדד הראשון הוא למדוד כמה כסף מקבלות חברות ומוסדות מחקר בארץ לעומת כמה המדינה השקיעה.
כרמל ורניה: זה מדד מאוד פשטני, אבל גם אם מסתכלים עליו אנחנו נראה מה קורה.
כרמל ורניה: יש לי כאן מצגת שאני תכף אציג אותה ואפשר לראות שאנחנו מקבלים בחזרה בערך מה שהשקענו ואולי מעט פחות, אבל זה לא משמעותי.
כרמל ורניה: מה שיותר חשוב הוא שלמדע ולתעשייה בארץ יש נגישות לידע בהיקף של בערך פי עשר ופי שמונה ממה שאנחנו משקיעים, כי אנחנו משתתפים בקונסורציום עם עוד חברות, עם עוד מדינות, עם עוד מוסדות מחקר ויש לנו נגישות לכל הידע הזה, כך שאנחנו מרוויחים הרבה יותר מאשר רק את מה שאנחנו משקיעים בכסף.
כרמל ורניה: זה נכון שיש זליגת מידע אבל יש זליגת מידע לכל הכיוונים ואנחנו גם מרוויחים מזה.
כרמל ורניה: אנחנו צריכים לסמוך על זה שהמדענים שלנו והתעשייה שלנו יודעים כל אחד לעשות את החשבון איך אחד ועוד אחד שווים יותר משניים ובסוף אנחנו יוצאים מרוויחים כמדינה יותר מאשר מפסידים.
כרמל ורניה: אין מה לעשות, העולם הוא גלובלי.
כרמל ורניה: מי שרוצה בכלל להשתתף במשחק הזה, חייב להיות פתוח וגם לתת וגם לקבל.
כרמל ורניה: לגבי יכולת ההשפעה שלנו.
כרמל ורניה: אני חושב שברמת התוכנית, תוכנית המסגרת, בואו לא נשלה את עצמנו כי אנחנו בסך הכל אחוז אחד מאירופה וזה לא משפיע על סדרי העדיפויות של התוכנית הששית וגם לא צריכים להתיימר לחשוב אחרת.
כרמל ורניה: אבל בפרוייקטים הספציפיים אני חושב שלאירופאים – ואני יכול לעשות הכללות – יש המון הערכה להיי-טק בארץ ואנחנו בפירוש יכולים לתפוס עמדות של הובלה ושל מנהיגות בלא מעט פרוייקטים.
כרמל ורניה: אני רואה כאן נציגי תעשייה שכבר עשו זאת בעבר.
כרמל ורניה: אפשר לעשות את זה כי הרבה יותר קל לנו להוביל דברים באירופה מאשר בארצות-הברית.
כרמל ורניה: לדעתי זו הזדמנות יוצאת מן הכלל שהתחילה כבר בתוכנית הרביעית וזו הזדמנות יוצאת מן הכלל לראות איך מוציאים מזה את המקסימום.
מרסל שאטון: הגרף הזה מכסה את ההשתתפות בתוכניות החשובות כולן אבל מתייחס רק לגדולות והעיקריות בהן.
מרסל שאטון: הצבע הכחול מסמל את ההשתתפות של התעשייה, הצבע הסגול מתייחס לאוניברסיטאות והצבע הכחול מתייחס למה שאנחנו קוראים אחרים.
מרסל שאטון: אי-אפשר לעשות קטגוריות בלי לשמור קטגוריה.
מרסל שאטון: באחרים אנחנו מכסים בתי-חולים, קבוצות ללא כוונת רווח, נותני שירותים, יועצים, משרדי ממשלה.
מרסל שאטון: הגרף הזה מכסה את הסכום של 134 מיליון יורו.
מרסל שאטון: הנתון שהעברתי לוועדה היה 131 מיליון יורו, אבל אני מניח שבנייר נכנסו עוד שלושה מיליון שנובעים מהשתתפות ברשתות, מה שהיווה הצלחה טובה.
מרסל שאטון: אנחנו רואים את זה בתוך התוכנית של המוביליות המחקרית שהיא כולה תוכנית של האוניברסיטאות.
מרסל שאטון: אם כן, אנחנו היום יושבים ב134- מיליון יורו וכדי להגיע לנקודת איזון – וזה בהתייחס לשאלה שלך – הוא צריך להיות 152 מיליון.
מרסל שאטון: אנחנו חושבים שבסוף התהליך נשלם 152 מיליון יורו שזה 140 מיליון דולר.
מרסל שאטון: את התייחסת להחלטות שהוחלטו בזמנו להיכנס לתוכנית החמישית, אז מולנו היו 175 מיליון דולר כתוצאה מהעובדה שהיורו היה הרבה יותר חזק מהדולר ועכשיו אנחנו במצב הפוך.
מרסל שאטון: מתוך ה134- התוכנית שנותנת את היבול זו התוכנית של אינפורמשן טכנולוג'י.
מרסל שאטון: זו התוכנית שמכסה את ההיי-טק וזה הכוח שלנו.
מרסל שאטון: אם לא היה לנו את המבנה התעשייתי הידוע בארץ, יתכן שלא היינו יכולים להצליח להגיע להחזר שכזה.
מרסל שאטון: כאן אנחנו רואים, לפחות בשנתיים האחרונות, שרובן של החברות הגדולות בהיי-טק הישראלי מתעניינות והגישו בקשות.
מרסל שאטון: התעשייה האווירית היא לא היי-טק אלא זה הכל ביחד, כך שאני לא מתייחס אליה, אבל בתוך התוכניות נמצאת חברה כמו קונברס, ECI ולאחרונה חברת טלרד שמבקרת הרבה בתוך המשרדים וכך גם אמדוקס.
מרסל שאטון: היעד שלנו בתחילת הפעילות לפני שלוש שנים היה להכניס את החברות לתוך התהליך הזה וזה עזר לנו כי מתעניינים יותר.
מרסל שאטון: בנוסף לכך, גם האוניברסיטאות די פעילות.
מרסל שאטון: התחום השני בו הצלחנו בתוצאות טובות אבל זאת אולי לא הדרך בה אנחנו צריכים ללכת, זו התוכנית של גרוס וכאן מדובר בצמיחה תעשייתית כאשר התוכנית שמכסה תהליכי ייצור.
מרסל שאטון: גם כאן אנחנו רואים את הצלחת התעשייה האווירית.
מרסל שאטון: הכסף שהתעשייה האווירית מקבלת לא שווה ביחס למה שזה נתן לתעשייה האווירית ואני מניח שדוד יתייחס לדבר הזה כי אני חושב שבמכפלה זה יותר ממה שאמר כרמל, עשרה אחוז של השתתפות לפרוייקטים מבחינת הערך לתעשייה האווירית.
מרסל שאטון: אני צריך לומר שאודות לתוכניות בתוכנית החמישית הטכניון הרבה יותר פעיל מאשר היה בעבר, אבל הוא לקח טרמפים על התעשייה האווירית.
מרסל שאטון: בתוכנית מדעי החיים והטכנולוגיה, שם קיימת נוכחות הרבה יותר גדולה של האוניברסיטאות מאשר של התעשייה.
מרסל שאטון: זה תהליך בעייתי אצלנו אבל אותו תהליך קורה באירופה.
מרסל שאטון: העניין שזה אצלנו היה צריך להיות יותר גבוה.
מרסל שאטון: באירופה זה יותר גבוה אבל החלוקה בין תעשייה ומכוני מחקר ואוניברסיטאות היא די דומה למה שיש לנו בארץ.
מרסל שאטון: כאן אנחנו קצת מאוכזבים מהתוצאות ואני חושב שגם האוניברסיטאות מאוכזבות למרות שהיו הרבה הגשות והייתה מודעות.
מרסל שאטון: כאן אנחנו צריכים לשפר כמה פרמטרים ברמה של המדע וברמה של ההגשה.
מרסל שאטון: כאן אנחנו רואים תוכנית יותר קטנה, בה האוניברסיטאות יותר בולטות.
מרסל שאטון: המשרד לאיכות הסביבה בתוך התוכנית כשמעבדות של המשרד – וגם מעבדות של משרד הבריאות - קיבלו כסף מהתוכנית החמישית.
מרסל שאטון: כל המחקר התעשייתי, המינהלי והאוניברסיטאי, יש לו נגישות אם הוא עושה את המאמץ ואם הוא נעזר בכלים האלה.
מרסל שאטון: באנרגיה המצב די דומה, אבל זאת לא התוכנית שלנו כי לנו אין יותר מדי מה להציע לתוכנית האנרגיה ואני חושב שהגענו למיצוי הפוטנציאל שקיים בארץ.
מרסל שאטון: התוכניות האחרות הן תוכניות קטנות.
ענת מאור: האם כל ההיערכות לקראת התוכנית הששית האירופאית מורידה את תשומת הלב לארצות-הברית ולמדינות אחרות בעולם או שפועלים בכל הכיוונים?
כרמל ורניה: מי שעושה את העבודה זה מרסל שאטון ואנשיו אבל אנחנו עובדים בתיאום.
מרסל שאטון: יש לנו שלושה מנהלים בהתאם לתוכניות, להם יש את רשימות התפוצה שהם בנו לעצמם, ראו מי יכול להיות לקוח שלנו ושולחים לו בוליטין פעם בשלושה שבועות.
מרסל שאטון: בנוסף לכך מתקיים פרסום בעיתונות.
מרסל שאטון: אני לא יודע אם ראית את הפרסום האחרון שהיה.
מרסל שאטון: אני צריך לומר שיש לי תקציב מספיק - ויש כאלה שאומרים שיש לי יותר מדי – בשביל הפעילות.
מרסל שאטון: כל פעם כשמתקיים מפגש ספציפי שאנחנו יודעים שהוא בתוכנית העבודה של הקהילה האירופאית, יש לנו ציוד להקים דוכן קטן ואנחנו יוצאים למקום לרוץ אחרי האנשים.
מרסל שאטון: המדען הראשי ממשרד התעשייה תמיד אומר לי שהוא מסתכל על חצי הכוס הריקה, ואז אני אומר שכל פעם שאני ממלא את הריקה, הוא מגדיל לי את גודל הכוס, וכך צריך להיות כי לא יתכן שאני אגיע למקסימום.
מרסל שאטון: כאן אתם רואים גרף מאוד קשה שמכיל מספרים רבים ובסך הכל מדובר פה על השתתפויות.
מרסל שאטון: יש כמעט 2,100 השתתפויות של גורמים ישראלים.
מרסל שאטון: זה לא 2,100 גורמים שונים שהגישו אלא גורמים שהגישו 2,100 פרוייקטים בשלוש השנים האחרונות.
מרסל שאטון: לגבי גידול התוכניות האלה באירופה.
מרסל שאטון: בגרף הזה אתם רואים את ההיקף הכספי של התוכניות באירופה.
מרסל שאטון: זה התחיל ב1984- עם שלושה מיליארד כאשר המהות של התוכניות האלה היו תוכניות אוניברסיטאיות.
מרסל שאטון: לאט לאט השרים התערבו וביקשו יותר פתרונות חברתיים ואז זה הפך את התוכנית ליותר תעשייתית מאחר שלא צריך להיות רק מחקר לשם הסקרנות המדעית.
מרסל שאטון: אז התוכנית הפכה להיות התוכנית החשובה בעולם כשהיא ממזגת אוניברסיטה ותעשייה וזו החשיבות של התוכנית הזו, ולא הכסף.
מרסל שאטון: מבחינת הכסף מדובר בקצת פחות מחמישה אחוזים מהתמיכה הציבורית למחקר ופיתוח באירופה, אבל זו התוכנית הכי חשובה של מפגש בין התעשייה והאוניברסיטאות.
מרסל שאטון: היום בתוכנית הששית אנחנו מגיעים לתקציב של 17,5 מיליארד.
מרסל שאטון: אופי התוכנית הששית היא קצת שונה ממה שעשינו כאשר מדובר בהכנסת שני כלים חדשים שלא היו בעבר שהם נובעים משתי עובדות.
מרסל שאטון: העובדה הראשונה, הנציג הצליח לשכנע את מועצת השרים ללכת למהלך מעבר למחקר משותף, למה שנקרא המרחב האירופאי למחקר, והוא מנסה להשתמש בכסף של התוכנית כמנוף למרחב אירופאי למחקר.
מרסל שאטון: העובדה השנייה היא שבנוסף לזה הייתה קביעה שהנציבות לא יכולה להמשיך לנהל ארבעים אלף פרוייקטים.
מרסל שאטון: התוכנית היא לארבע שנים כאשר כל פקיד מנהל עשרה פרוייקטים וכל פרוייקט יכול להיות בסכום של שלושים אלף דולר או של 15 מיליון דולר, והוא צריך לקבל עשרים חתימות ולרוץ אחרי אלה שחותמים כי צריך לדעת שתהליך האישור באיחוד האירופי הוא מאוד מסובך.
מרסל שאטון: היה חשש שהמדינות החברות יחליטו שהן מפסיקות עם התהליך הזה והתוצאה הייתה שהחליטו לעשות פרוייקטים יותר גדולים.
מרסל שאטון: זה אומר שיעבירו בלי מחויבויות את תוצאות המחקר ולכן הם הקימו שני כלים חדשים: רשתות של מצוינות על-פי המצאות של גורמים שאומרים שהם רוצים לעשות דברים מסוימים במשך חמש שנים או יותר, וקבוצות מחקר של חמישים-ששים שותפים שיהיה להם עד מאה מיליון דולר כדי לעשות מחקר בארבע שנים.
מרסל שאטון: זה יגרום לכך שנצטרך לרוץ הרבה יותר אחרי הקורדינטורים כדי שיכניסו גורמים ישראלים.
מרסל שאטון: עם זאת בתוכנית הראשונה של הנציב זה היה צריך להיות רק זה אבל מועצת השרים, בעיקר הגרמני והספרדי, התנגדו לאקסלוסיביות הזו ועכשיו אנחנו לא יודעים באיזה היקף מדובר אבל ישתמשו גם בפרוייקטים ישנים והנציב ויתר על הדרישה שלו.
מרסל שאטון: כתוצאה מזה אנחנו קצת יותר שקטים לגבי האפשרות להשתתף בפרוייקטים רבים.
מרסל שאטון: זה לא אומר שלא נוכל להיות שותפים גם בפרוייקטים האחרים.
פאול זינגר: האוניברסיטאות בעיקר במשך התוכנית החמישית התארגנו בצורה חזקה מאוד על-מנת לעמוד במשימות האלה.
פאול זינגר: אנחנו ניסינו גם ללמוד מה נעשה בעולם באוניברסיטאות מקבילות אבל משם לא כל כך טוב ללמוד.
פאול זינגר: כשבדקתי את זה באנגליה, גיליתי שאוניברסיטאות מקבילות לאוניברסיטאות שלנו באותו גודל מחזיקות משרד של בין חמישה לשמונה אנשים שעוסקים רק באירופה.
פאול זינגר: אצלנו בדרך כלל מדובר באדם או שניים ואני מדבר על אוניברסיטאות באותו גודל, ואני מקווה שההישגים שלנו לא נופלים בהרבה משלהם.
פאול זינגר: על כל פנים קיים הארגון ומבחינה זו האוניברסיטאות פועלות בצורה חזקה מאוד.
פאול זינגר: כמובן ISERD מזין אותן, אבל יש להן גם את המקורות הישירים והן אלו שהן בקשר ישיר עם כל חברי הצוות.
פאול זינגר: המידע מגיע לכולם, אין ספק שאין בעיה של מידע אלא יש בעיה של נכונות.
פאול זינגר: העובדה שהוגשו כמעל אלף הצעות מטעם האוניברסיטאות, מהן 300 בשנה, זה בעצם ביטוי לעניין שיש בהן ואני מעריך שאפשר להגיש אפילו יותר.
פאול זינגר: לגבי התוכנית הששית.
פאול זינגר: גם כאן עשינו את זה בצורה מסודרת.
פאול זינגר: קודם כל, קיימנו דיונים בכל אחת מן האוניברסיטאות כדי לבדוק את עמדתן.
פאול זינגר: בתחילת יולי התקיימה פגישה של כל סגני הנשיא למחקר של האוניברסיטאות יחד עם ראש ות"ת, מנכ"ל ות"ת וסמנכ"ל ות"ת.
פאול זינגר: הנושא נדון והתמיכה הייתה חזקה מאוד ואמרה להמשיך להשתתף בתוכנית הששית.
פאול זינגר: העמדה של ות"ת כיום היא שאנחנו צריכים להמשיך כמובן באותן המסגרות התקציביות כפי שנעשה בתוכנית הנוכחית כאשר מחצית הסכום משולמת על-ידי שלושת המשתתפים והמחצית השנייה על-ידי האוצר שמבטא את העניין הממשלתי-פוליטי שיש בהשתתפות.
פאול זינגר: שואלים למה להיות שם.
פאול זינגר: אם אירופה מתארגנת בצורה כזו וחושבת שזה חשוב מאוד, אירופה בסך הכל זו הזירה הטבעית למחקר הישראלי.
פאול זינגר: נכון, אנחנו בקשר עם ארצות-הברית והקשר הזה לא נפסק למרות שמספרים לנו שאנשים פוחדים לטוס, אבל בוודאי אירופה מבחינה זו היא המקור וגם הזירה הנוכחית הטבעית למחקר ולפיתוח שלנו ואנחנו מוכרחים להיות בפנים.
פאול זינגר: אנחנו בהחלט מחייבים את המבנה של התוכנית וזה דבר חשוב מאוד.