GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי רחמימוב: אני צריך שמפה צריך לצאת קול זעקה על כך שהמחקר הרפואי נהרס במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: ואני לא יודע אם זה המחקר היחידי.
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה קצרה.
מיכאל איתן: גם כאן צריך להיות הוגנים.
מיכאל איתן: בתוך מה שנקרא המחקר הרפואי, בסקטור הפרטי תעשיית התרופות משקיעה.
מיכאל איתן: יש שם השקעות.
רמי רחמימוב: מיקי, כשתהיה חקירה ממלכתית על אנשים שמתים בבתי חולים תבוא עם הטענה הזאת.
מיכאל איתן: אם אתה רוצה לשכנע – תהיה מדוייק.
ישראל פאר: אני רוצה לומר רק שני משפטים.
ישראל פאר: בסך הכל כל הנתונים שראינו, ולא חולקים עליהם, הם נתונים.
ישראל פאר: התקציב של כל המדענים הראשיים ביחד, למעט התמ"ס, הוא פחות מ-100 מיליון דולר.
ישראל פאר: זה פחות מתקציב המו"פ של חברה בינונית.
ישראל פאר: בואו נבין על מה מדברים בכסף.
ישראל פאר: זה מעט מאד בשביל מדינה.
ישראל פאר: באחוזים זה נשמע יפה.
ישראל פאר: בכסף זה כלום.
ישראל פאר: יש מחקרים שהתעשייה לא עושה, כי אין בזה רווח.
ישראל פאר: אבל התועלת למדינה או לחברה היא בוודאי מובהקת ואפשר להבין זאת.
ישראל פאר: הדבר השני הוא המחקר הלא מכוון, המחקר הבסיסי.
ישראל פאר: תראו, מראים פה על גידול וכו'.
ישראל פאר: בסך הכל המספרים המוחלטים הם לא גדולים.
ישראל פאר: אבל ישנו דבר מאד חושב.
ישראל פאר: אחוז הזכייה הממוצע במחקר בסיסי במדינת ישראל הוא משהו בסביבות ה-20%-25%, כשמתוכן בהצעות שנשפטות בחו"ל הטוב מאד, מה שנקרא ראוי למימון, הוא יותר גדול, הוא 30%.
ישראל פאר: בגרמניה, לדוגמא, ב-DEFDA, אם אחוז הזכייה יורד למתחת ל-57% נדלקת נורה אדומה.
ישראל פאר: מה זה אומר?
ישראל פאר: זה אומר שיש פה פוטנציאל אדיר שהוא לא ממומש, וזה מובן.
אליעזר כהן: אתה סיפרת במילים רציניות את מה שאני רוצה לספר במסגרת בדיחה.
אליעזר כהן: זו בדיחה ארוכה ואקצר אותה מאד.
אליעזר כהן: סטאלין הגיע לקולחוז וסיפר להם שבתכנית החומש הוא הגיע להישג אדיר של כך וכך מיליוני טונות תפוחי אדמה, שכך וכך קומביינים עבדו, שכך וכך הם קצרו וכו'.
אליעזר כהן: כשהוא סיים, דאוואריש הרים את האצבע ואמר לו: אדון, סטאלין, אם כל-כך טוב, למה כל-כך רע?
אליעזר כהן: והוא שאל אותו: איך קוראים לך?
אליעזר כהן: והוא השיב: אדון כהן.
אליעזר כהן: והוא אמר לו: שב, אדון כהן.
אליעזר כהן: אחרי חמש שנים סטאלין חזר אל אותו קולחוז וסיפר: התקדמנו, עשינו וכו'.
אליעזר כהן: קם מישהו ושאל אותו: סטאלין, אם כל-כך טוב, אז איפה דאוואריש כהן?
אליעזר כהן: זה מוסר ההשכל מכל העניין.
ענת מאור: תודה לחבר הכנסת כהן.
ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר כך: אף אחד מאיתנו לא בא להשחיר את התמונה בכוונה.
ענת מאור: כמובן, כשמשיגים משהו כולם מרוצים.
ענת מאור: בכלל, לחשוב שמישהו יחפש את סטאלין וירצה שלא תהיה השקעה של המו"פ העסקי – זה פשוט לייחס דברים לא מדוייקים, ודי לחכימא ברמיזא בכל מה שאמרתי מבחינת מה שלא התכוונו לו.
ענת מאור: לכן, אני חושבת שיוזמת הדיון היתה מאד חשובה.
ענת מאור: אנחנו כן נמשיך ונאבק על הדברים הבאים: האחד – העניין של החלוקה, קרי: כמה מתוך המו"פ הולך למחקר וכמה הולך לפיתוח, או כמה הולך למחקר הבסיסי לעומת המחקר האזרחי וכו'.
ענת מאור: בעניין הזה יש בהחלט מגמות של ירידה, כפי ששמענו בנתוני הפתיחה.
ענת מאור: זה צריך להדאיג את כולנו.
ענת מאור: העניין הזה שהמחקר הבסיסי צריך להיות תשתית, כדי שאחר-כך יוכלו לפתח אותו כמחקר אזרחי, הוא דבר מאד חשוב.
ענת מאור: דבר שני – תיאום.
ענת מאור: צריך להיות תיאום, בין אם זה ייעשה על-ידי חוק ובין אם זה ייעשה בדרך אחרת.
ענת מאור: אין ספק שהתיאום וההכוונה של המחקר הממשלתי, או הלאומי, הוא דבר שחשוב מאד שייעשה.
ענת מאור: אני רוצה לעדכן לגבי החוק.
ענת מאור: יש הצעת חוק פרטית שעברה ואנחנו מחוייבים לקיים עליה דיון.
ענת מאור: היתה יוזמה של משרד המדע.
ענת מאור: אני מבינה שמשרד המדע שינה את גישתו לגבי השאלה האם חוק הוא הדרך לעשות את אותו תיאום והכוונה.
ענת מאור: אנחנו ביקשנו ממשרד המדע לשוחח עם יוזמי החוק.
אליעזר כהן: אחרי שמשרד המדע יכין את עבודת המטה שלו הוא צריך לעשות דיון בממשלה על זה.
מיכאל איתן: יש הצעת חוק.
ענת מאור: ככל שיגיעו להסכמות כן ייטב.
מיכאל איתן: יש דרך להוריד הצעות חוק בכנסת.
מיכאל איתן: אם הוועדה מחליטה לא להעביר – צריך להודיע.
מיכאל איתן: לוועדה הזאת אין חוקים בכלל.
מיכאל איתן: היא שמה לה וטו.
מיכאל איתן: הוא שם וטו
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הוא לא שם וטו.
מיכאל איתן: שישה חודשים מחכים.
אליעזר כהן: אני משתף פעולה.
ענת מאור: השאלה אם הדרך היא חוק או לא – על זה הדיון שיהיה ב-24 לחודש.
מיכאל איתן: צריך לדון בחוק עצמו.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת יהיה דיון?
ענת מאור: הדיון יהיה ב-24 בחודש.
מיכאל איתן: ידונו בחוק.
ענת מאור: אבל לפני כן, כמובן, יהיה תיאום בינך לבין משרד המדע.
ענת מאור: ככל שתגיעו להסכמה – כן ייטב.
אריה שומר: אנחנו כבר דיברנו על כך.
אריה שומר: אנחנו לא מנטרלים את הכנסת.
אריה שומר: עוד לא.
ענת מאור: אני רוצה לעבור לסעיף השלישי.
ענת מאור: אני חושבת שמה שהעלה אמנון עינב זה מאד נכון.
ענת מאור: זה מה שנקרא תרבות קבלת ההחלטות.
ענת מאור: אני רוצה לפנות, והוועדה תוציא זאת לראש הממשלה והשרים.
ענת מאור: גם כשיש מחקר, פעמים רבות הוא לא מנוצל על-ידי מקבלי ההחלטות.
ענת מאור: הניתוק הזה והפער הזה יוצר אף הוא מחדלים בכל הנוגע לנוהלים בקבלת החלטות וגם יוצר מעגל סגור של אי-הערכה מספקת של המחקר הציבורי.
ענת מאור: אעבור לנקודה הרביעית – אני רוצה באמת להישען על מה שאמר חבר הכנסת כהן.
ענת מאור: אם כל-כך טוב, למה רע?
ענת מאור: יש פה תחומים כמו המחקר בבריאות, או כמו הדוגמאות שראינו כשהיינו בביקור בים המלח, שחבל שלא היית בו.
ענת מאור: כולם אומרים שכל התופעה של הרס הטבע שמתרחשת שם קרתה בכלל בתאוצה - - -
אליעזר כהן: כל המבנה הגיאולוגי משתנה.
ענת מאור: כל המבנה משתנה ומוכרחים לקיים מחקר אדיר על-מנת לחשוב מה עושים עם זה.
ענת מאור: לכן, אני אומרת שיש פה שני דברים.
ענת מאור: ראשית, נכין את המכתב לכל השרים ובו נבקש להגדיל באופן משמעותי את התקציב למו"פ בתוך משרדם.
ענת מאור: שנית, האם חקיקה או לא? – על זה אני רוצה להתייעץ אתכם.
ענת מאור: זאת אומרת, האם הוועדה יכולה לחשוב על כלי יותר אפקטיבי מאשר לתבוע?
אליעזר כהן: זה לא סותר.
אליעזר כהן: אפשר גם וגם.
מיכאל איתן: אפשר להגיש הצעה ולדון בה בדרך חקיקה.
ענת מאור: תחשבו, בבקשה.
מיכאל איתן: יגישו הצעה, יחשבו ואז תוך החקיקה יבואו המתנגדים ונקיים על זה דיון.
אליעזר כהן: אפשר לפעול גם בזה וגם בזה.
מיכאל איתן: זו לא חקיקה מסובכת.
ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו נעשה את שתי הפעולות ביחד: גם נפנה עניינית לשרים ונבקש מהם להגדיל את התקציב.
ענת מאור: אני אומרת שגם עליכם מוטלת המלאכה.
ענת מאור: אל תחשבו שאם אנחנו כחברי כנסת נפנה, אתם פטורים ממלאכת הלובי והלחץ כל אחד במשרדו הוא.
ענת מאור: זה חלק מאד מרכזי מהתפקיד ומהעבודה.
אליעזר כהן: השיתוף של המדענים הוא חלק חשוב מאד.
ענת מאור: כן, הוא ממש הכרחי.
ענת מאור: לבסוף, אנחנו תובעים שכל הקיצוץ בתקציב למכוני המחקר יבוטל לאלתר והתקציבים יוגדלו.
ענת מאור: לעשות בשבוע האחרון של המושב ישיבת ועדת מדע נינוחה, שעוד עלולה להיות לא נינוחה כשהכל פה רוחש ובוחש, זה סיכון לא מדעי, אבל אנחנו, כמובן, נשתדל להישאר ברמה המקצועית והפרלמנטרית ההולמת כשהכל רוחש וגועש ובוחש מסביב, כי המדע, כידוע, הוא רחוק מהעין, אבל הוא חשוב ביותר, והוא בסיס ותשתית.
ענת מאור: אני מצטערת שמשרד הביטחון, מטעמים לא ביורוקרטיים, אבל לא הצלחנו להיות בסיור בכל נושא החלל וההיערכות של מדינת ישראל.
ענת מאור: כמובן, אנחנו נהיה לרשות מר אבי הר-אבן ברצון בהמשך, גם הייתה הרשמה יפה של חברי כנסת ונוכחים אחרים, זה כבר יהיה במושב הבא.
ענת מאור: נעבור כעת לסדר היום - כפי שחברי הוועדה שמו לב, הנושא היום מוקדש להצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי.
ענת מאור: לפני שנפתח את הדיון, הוספנו את הנושא של הקמת ועדת משנה לענייני הייטק.
ענת מאור: כשההייטק פרח, שגשג וצמח, לא היה צורך במעורבות.
ענת מאור: אנחנו עודדנו, הוועדה הייתה בשני ביקורים.
ענת מאור: דווקא כשיש - לא אותות, אלא גם איים של משבר, אין התערבות, אם כי היום שמעתי בצ'ק פוינט שבכלל ההמראה היא עוד יותר משנים קודמות.
ענת מאור: בכל אופן, שמחתי על היוזמה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהצטרף לוועדה, במקום מקומה של מפלגת העבודה, במקום חבר הכנסת אפי הושעיה, לעמוד בראש ועדת משנה.
ענת מאור: אני בדרך כלל מאוד תומכת בביזור עבודת הוועדה וביכולת להרחיב את הכתף.
ענת מאור: לא רק שזה לא תחרותיות, אלא כל יוזמה מבורכת, כמובן, בשיתוף פעולה עם הוועדה כולה.
ענת מאור: בגלל קוצר השעה לא הספקנו להודיע על כך הרבה זמן, אבל בדקנו, זה עולה עם התקנון.
ענת מאור: אם זה נראה לחברי הכנסת הנוכחים פה, אנחנו נאשר את שני הדברים, זאת אומרת, גם את הקמת ועדת משנה לענייני הייטק וגם שחבר הכנסת אליעזר זנדברג יעמוד בראשות ועדת המשנה.
ענת מאור: אם כן, הנושא מאושר, ואני מאחלת לך בהצלחה, ובאמת יש הרבה מה לעשות.
ענת מאור: אנחנו חושבים שהגב למחקר ולהייטק הוא חשוב ביותר.
ענת מאור: הכנה לקריאה ראשונה - חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן
ענת מאור: אני רוצה לעבור לסעיף המרכזי בסדר היום - הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי - הכנה לקריאה ראשונה.
ענת מאור: אני אסביר בקצרה את התהליך ואז מציע החוק יציג אותו, אחר כך מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, יציג את עמדת המשרד, וכן פרופסור חגית מסר ירון, המדענית הראשית.
ענת מאור: משרד המדע הגיע למסקנה, שאחר כך ינמק אותה, שבמצב הנוכחי זו לא שאלה של הצעת חוק זו או אחרת, אלא עדיף להשאיר את המצב הקיים ללא חקיקה.
ענת מאור: אני פניתי למשרד המדע לבוא בדברים עם המציעים, כי בכל מקרה, אחרי שהצעת חוק עברה בקריאה טרומית, צריך להוריד אותה מסדר היום או לקדם אותה, זה לא שמוחקים מהפרוטוקול.
ענת מאור: ולכן, מאחר שהמציעים בכל זאת עומדים על הצעתם, וזו זכותם, אני רוצה לומר מראש את נוהל הדיון היום.
ענת מאור: היום אנחנו נשמע את העמדות השונות, נאפשר גם, כמובן, להתייחס ולהגיב.
ענת מאור: בשל לחץ בזמן אני מעוניינת שהישיבה תסתיים בשעה שתיים.
ענת מאור: אנחנו נפנה - אני אומרת מראש - אל המציעים ואל משרד המדע, לנסות לגבש לאור הדברים שיישמעו את ההסכמות עד לקראת המושב הבא, הכנסת לא הולכת לבחירות.
נעמי חזן: אני ציפיתי שחבר הכנסת מיכאל איתן, שרשום ראשון בין המציעים ומעורה בנושא, יגיע, אבל אנחנו ממש בימים האחרונים של הכנסת לפני צאתה לפגרה ומנסים להיות בהרבה מקומות בו-זמנית.
נעמי חזן: כל מי שיושב פה מכיר היטב את הצעת החוק וקרא את דברי ההסבר, ולכן אני חושבת שמיותר שאני אציג את החוק, חוץ מהעקרונות הבסיסיים, שמדובר בהקמת מועצה לאומית למחקר ולפיתוח, שהיא מועצה אובייקטיבית, סטטוטורית, שתרכז בתוכה את מרב אנשי המקצוע ותוכל לפעול גם לגיבוש מדיניות בתחום המו"פ למדינת ישראל.
נעמי חזן: אלה דברי הפתיחה.
נעמי חזן: אני קיימתי, יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן ובנפרד, שיחות ארוכות מאוד גם עם האקדמיה הלאומית למדעים, שיחות ארוכות עם נציגים של ות"ת, עם נציגים של משרד המדע, התרבות והספורט וגם שיחה ארוכה מאוד עם פרופסור חגית מסר-ירון, יש גם תזכירים של כל הגופים האלה, ואני מציעה שבמקום שאני אכביר במילים, שזה באמת מיותר, כי כולם יודעים במה מדובר, שנתחיל - ואני מדגישה - נתחיל לשמוע את העמדות השונות, כדי שיהיה ברור לנו, כמחוקקים, היכן חילוקי הדעות ומדוע.
ענת מאור: מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, בבקשה.
אריה שומר: אני אפתח במספר משפטים קצרים, ואת עמדת המשרד תציג גברת חגית מסר-ירון.
אריה שומר: עמדת המשרד ברורה כרגע לאור המסמכים שהוגשו לכם, ועמדתנו היא נגד החוק, אבל, כמובן, שבשיחה ובשיחות שאנחנו ננהל, אני מסכים למסקנות של פרופסור נעמי חזן.
אריה שומר: קשה מאוד בדיון כזה לתת גם מידה של התחשבות עם דעה כזאת אומרת כך או דעה אומרת אחרת.
אריה שומר: אם אני הייתי אומר לכם: רבותיי - ואני הולך למסקנה - יש לי הרבה מאוד כסף, 500 מיליון דולר מתקציב משרד המדע, כולכם הייתם, יחד עם משרד המדע, סוגרים את ות"ת, סוגרים את האקדמיה וכולכם הייתם באים אלי.
אריה שומר: זו התשובה הברורה לעניין: כסף וכסף וכסף, ואני לא המצאתי את הדבר הזה.
אריה שומר: אני לא אומר שצריך להתנהל בצורה כזאת, אלא לשמוע את הדעות של כולם, אבל אני ראיתי את המכתבים של מספר תומכים בהצעה, וכמו שאמרתי, עמדת המשרד תוצג בבהירות על ידי פרופסור חגית מסר-ירון, ואני עומד מאחורי העמדה הזאת, אבל אני חושב שאני אשתמש במילה לא כל כך יפה, אבל אני מתקומם על משפטים שנכתבו בתמיכות, ואני מצטט מהמכתב של פרופסור יעקב זיו, ואני אומר את זה חד וחלק, ואני מתנצל מראש אם אשגה.
ענת מאור: תגיד את זה בשפה פרלמנטרית.
אריה שומר: אני לא אומר את זה בשפה פרלמנטרית, אני לא חבר כנסת, אבל אני אשתדל להיות זהיר בכבודה של האכסניה.
אריה שומר: אני משתמש רק במילים שנאמרו פה: "כינון מועצה סטטוטורית בלתי תלויה בממשלה ובעובדיה" - מה, הוא לא ממשלה?
אריה שומר: הוא לא עובדיה?
אריה שומר: מותר לו לעשות את הדברים האלה?
אריה שומר: איפה נשמע דבר כזה?
אריה שומר: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח של פרופסור נחמיה לב-ציון: "עם זאת, אני מבקש להביע את תמיכתי המלאה בהצעת החוק כמו שהיא, שכן חוק זה יבטיח מועצה סטטוטורית בלתי תלויה, שתפתח גישה אסטרטגית כוללת למחקר ופיתוח בישראל".
אריה שומר: מה עושים עד היום?
אריה שומר: מה עשינו שלושים שנה?
אריה שומר: עד היום לא עשינו שום דבר?
אריה שומר: אני לא חושב שצריך להקים גופים על גופים, צריך להשתמש במה שיש היום, חד וחלק.
אריה שומר: עוד חוק, עוד גוף, עוד גוף, עוד גוף, עוד ועדה, מדוע?
אריה שומר: זאת אומרת כך: אני חושב שעמדת המשרד תוגש על ידי פרופסור חגית מסר-ירון, הרי היא באה מתוך האקדמיה, מכירה את העניין מצוין, תציג את עמדת המשרד, ואני חושב שהמסקנות - אני לא מכוון אליהם - אבל המסקנות בוודאי יהיו בשיחה מאוד עניינית עם משרד המדע.
אריה שומר: אנחנו גם נהיה אלה שנעזור או נחשוב להתחיל בתכנית מו"פ לאומית, שתביא בחשבון את המו"פ האזרחי, על כל גווניו השונים, המו"פ העצמאי, התעשייתי, הממשלתי.
אריה שומר: יכול להיות שאני אולי קצת מתוסכל שאני לא מדען, אבל אני שמח שאני חזרתי למשרד ואני יכול לתת קצת מהניסיון שלנו לשיתוף פעולה.
אריה שומר: לא צריכים להיות כל כך רעים בעניין, הדבר הוא פשוט מאוד.
אריה שומר: אנחנו נקבל את הכסף, אנחנו נשמע מה כולם רוצים לעשות, ונעשה את זה בשיתוף פעולה מלא, כי התכנית - או כן, או לא - יש גם דרך ביניים.
ענת מאור: פרופסור חגית מסר-ירון, בבקשה.
חגית מסר-ירון: פתחתי את המצגת דווקא עם שקף - אינני מחכה שתקראו את זה - את עיקרי הממצאים של דוח מבקר המדינה מ91-, כי זה נושא שמככב בדברי ההסבר להצעת החוק.
חגית מסר-ירון: אני אתייחס לזה בסוף דבריי.
חגית מסר-ירון: כפי שאמרתי, דברי ההסבר להצעת החוק האמורה, מתייחסים - אולי לא בעיקר - אבל לדוח מבקר המדינה מ91-, והטענה היא כי הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, על פי האמור בהצעת החוק שלפנינו, נותנת מענה לביקורת זאת.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה השנייה - כתבתי כאן שמימוש ההצעה עלול לגרום נזק למו"פ הממשלתי, וכשאומרים מו"פ ממשלתי, אנשים שונים מבינים דברים שונים, אז אני אתחיל דווקא בהסבר למה אני מתכוונת.
חגית מסר-ירון: אפשר להגיד שמו"פ ממשלתי זה כל מה שממומן על ידי הממשלה, אני מתכוונת למשהו מאוד ספציפי, ובראייה שלנו אני מתייחסת לשלושה מגזרים של המו"פ הציבורי.
חגית מסר-ירון: המו"פ הציבורי הוא מו"פ שממומן על ידי הציבור דרך תקציב המדינה - זאת הגדרה, ולהגדרה הזאת נתייחס, וגם בהצעת החוק מדובר בדברי ההסבר על מגזרים שונים.
נעמי חזן: סליחה, בכמה מדובר?
חגית מסר-ירון: אני אגיע לכסף עוד מעט.
חגית מסר-ירון: המגזר השני שאנחנו מתייחסים אליו בהגדרות זה המו"פ התעשייתי.
חגית מסר-ירון: זה מגזר שמדובר על מחקר ופיתוח יישומי, לתפיסתי, יותר פיתוח מאשר מחקר, אבל הוא נכנס תחת השם מו"פ.
חגית מסר-ירון: זה מחקר ופיתוח שמכוון למטרה של הגדלת רווח - התעשייה מכוונת על ידי רווח ותועלת משקית שבהחלט קיימת.
חגית מסר-ירון: זה מחקר ופיתוח שמתבצע בתעשייה וביוזמתה, הוא נתמך על ידי הממשלה, וחברת הכנסת נעמי חזן מרמזת לזה, אפילו בצורה נדיבה, באמצעות המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, וגם המגזר הזה מעוגן בחקיקה, בחוק לעידוד מו"פ בתעשייה.
חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי, כפי שהגדרתי אותו, מורכב משלושה מרכיבים שונים: המרכיב הראשון הוא מחקר ופיתוח שנדרשים לממשלה לצורך ביצוע מושכל של תפקידיה, וכחלק ממדיניותה על הממשלה להבטיח את קיומם של מחקרים מתאימים, הבוחנים את המדיניות הנדרשת והשפעותיה קצרות הטווח וארוכות הטווח בתחומי האחריות של המשרדים השונים.
חגית מסר-ירון: אני חושבת שאפשר לתת כאן הרבה מאוד דוגמאות, וחבריי המדענים הראשיים ודאי יכולים לתת אותם, וגם בתחומים שמתפרשים באחריותם של מספר משרדים, לא משרד אחר, אלא כמה משרדים במקביל.
חגית מסר-ירון: החלק הזה, הרב-משרדי, נעשה דרך משרד המדע.
חגית מסר-ירון: כשאני אומרת "דרך", זה בייזום ובמימון של משרד מסוים, ולא על ידי המשרד עצמו.
חגית מסר-ירון: הנושא השלישי שנכנס למסגרת המו"פ הממשלתי, לתפיסתנו, זה הנושא של פיתוח תשתיות למחקר.
חגית מסר-ירון: מדובר על הקמת תשתיות, שנעשית במשרדי הממשלה דרך משרד המדע לשימוש זרועות המחקר השונות לפיתוח תחומי מחקר שונים בקדמת הידע, תחומים שהם עתירי משאבים.
חגית מסר-ירון: מדובר במרכזי ידע תשתיתיים, כמו בתחומי הביו-טכנולוגיה, במימון מתקנים כבדים לשימוש כלל קהילת החוקרים.
חגית מסר-ירון: אני אומרת כלל קהילת החוקרים, כי ות"ת מופקד על האוניברסיטאות, משרד המדע מתייחס גם למחקרים שמתבצעים במכוני מחקר, בבתי חולים, אפילו בתעשייה.
חגית מסר-ירון: כל המגזרים.
מיכאל איתן: סליחה, כמה שעות ממהלך תקופת כהונתו כשר המדע, השתתף שר המדע בישיבות הפורום של המדענים הראשיים?
אריה שומר: למה זה משנה?
אריה שומר: הוא השתתף פעם אחת.
מיכאל איתן: סתם שאלה, אני שואל.
אריה שומר: הוא השתתף קרוב ל20- שעות.
מיכאל איתן: אני כבר מודיע - לא יודע, לא בדקתי, ואני מודיע כבר שזה לא נכון.
אריה שומר: אני אחראי למה שאני אומר.
מיכאל איתן: אני אבדוק את זה ואם אתה מוסר אינפורמציה כוזבת.
ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מבקשת להפסיק.
ענת מאור: המנכ"ל, אדוני המנכ"ל, מר אריה שומר.
אריה שומר: חבל שלא השתתפת בתחילת הישיבה.
ענת מאור: אדוני המנכ"ל, אני מבקשת לומר - מר מיכאל איתן, פתחנו ואמרנו שהיום הכנסת גועשת.
אריה שומר: אני חושב שזו שאלה לא נכונה לשאול את זה בוועדה כזאת.
אריה שומר: אני יכול לשאול כמה השתתף נשיא האקדמיה הלאומית למדעים בישיבות באוניברסיטאות?
אריה שומר: אני חושב שזה לא נכון לשאול שאלה כזאת.
מיכאל איתן: הוא בילה שם את כל חייו.
אריה שומר: סליחה, אני לא אמרתי על דבריך שטויות, אל תגיד על דבריי.
מיכאל איתן: מה שיש לי להגיד על דבריך, אני אגיד.
ענת מאור: אתם רוצים שאנחנו ננעל את הישיבה?
ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.
אריה שומר: סליחה, זו לא צריכה להיות שאלה.
אריה שומר: זה ביזוי השר בנושא כזה, סליחה שאני אומר לך את זה.
מיכאל איתן: אתה עוד לא שמעת מה שיש לי להגיד, אז נראה מה תגיד אחר כך.
אריה שומר: אני מצטער אדוני, חבר הכנסת, שאתה לא היית בתחילת דבריי.
אריה שומר: אני חושב שיש מכתב שאומר - וכתבתי לך את זה - כינון מועצה סטטוטורית בלתי תלויה בממשלה ועובדיה.
אריה שומר: חוצפה לכתוב דבר כזה.
מיכאל איתן: למה זה חוצפה?
אריה שומר: ככה, כי אני עובד גאה בממשלה.
מיכאל איתן: אנחנו לא עובדים אצלך, עם כל הכבוד, אתה עובד אצלנו.
ענת מאור: תראו, אין דבר יותר קל מאשר לנעול את הישיבה, אני מבקשת לא לגרום לי לעשות זאת.
אריה שומר: אני מבקש סליחה.
ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את העמדות בצורה מסודרת, כל עמדה, בלי קריאות ביניים, בבקשה פרופסור חגית מסר-ירון.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להתייחס להקצאה תקציבית, על פי בקשתה של גברת נעמי חזן.
חגית מסר-ירון: ההתייחסות היא לנתוני שנת 2000, על פי נתוני הלמ"ס, המדינה השקיעה למעלה מ4- מיליארד שקל למימון המו"פ האזרחי.
חגית מסר-ירון: אני אעבור לשקף הבא בשביל לקצר - העוגה הזאת מתארת את החלוקה התקציבית: 42% הלכו למגזר שאני קראתי לו כאן המו"פ האקדמי, דרך תקציבי ות"ת, 38% הלכו למגזר של המו"פ התעשייתי, דרך תקציב התמ"ס, והיתר, שזה 20% בערך, הלכו לכל השאר, שזה מה שנכנס תחת הכותרת של המו"פ הממשלתי.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש שב20%- האלה למשל, יש 7% לחקלאות, שחלקם מממנים את מכון וולקני - רובם אפילו - שהוא מכון מחקר ממשלתי.
חגית מסר-ירון: כלומר, הכסף שנשאר כאן, באמת לייזום מחקרים לצורך תפקידי הממשלה הוא פחות מ10%- אפילו בעוגת התקציב הכללי.
נעמי חזן: סליחה, תעני על שאלה אחת שאת הצגת בשאלה.
נעמי חזן: הצגת בהתחלה שיש לך מענה לביקורת.
חגית מסר-ירון: כן, זאת הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה עכשיו.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד שהמסקנה מההצגה שלי היא שהזרוע הזאת של המו"פ הממשלתי היא זרוע חשובה מצד אחד, וחלשה מצד שני, ולכן העמדה של משרד המדע, תחת התפיסה שהשר הציג, גם בדיון בקיץ שעבר וגם במכתב שנשלח לגורמים הרלוונטיים, הייתה שאם מקימים מועצה לאומית למחקר ופיתוח, ואם אכן עושים את זה בחקיקה, תנאי הכרחי לעסק הזה הוא חיזוק של המו"פ הממשלתי.
ענת מאור: ומה ההצעה החלופית, אם לא חקיקה?
חגית מסר-ירון: הטענה היא שיש מגוון של פורומים.
חגית מסר-ירון: חיזוק פורום המדענים הראשיים, הפעלה של ועדת השרים למדע וטכנולוגיה למטרות של תיאום ברמת הממשלה בין מגזרי המו"פ השונים, התייחסות לאקדמיה הישראלית למדעים על פי תפקידה בחוק כגורם מייעץ, שזה חלק ממה שנאמר בהצעת החוק, שנגזר עכשיו על המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
חגית מסר-ירון: קיימת ועדה, ועדת היגוי לתכנית התשתיות, שיכולה לקבוע סדרי עדיפויות, קיים מגוון מסוים של מנגנונים, שבהפעלה נכונה של זה - ואנחנו פועלים לכיוון של הפעלה נכונה של זה - יכול לענות לכל הפונקציות שכתובות בהצעת החוק, ולכן, תחת שלושת הדברים האלה: גם זה שהמועצה כמו שהיא, כפורום מייעץ, אינה פועלת, פותרת את הבעיות של דוח מבקר המדינה, כמו הנושא של תיאום להקצאת תקציבים וכולי, גם זה שהיא לא עונה לצורך בחיזוק המו"פ הממשלתי ואולי אפילו תפעל להחליש אותו, גם זה שקיימים גורמים אחרים שיכולים לתת מענה לדברים האלה, וגם התייחסות למעמד המועצה מבחינת החוק, שלא אני אתייחס לזה, אולי היועצת המשפטית שלנו, גברת עדנה הראל, תתייחס לזה.
חגית מסר-ירון: כל ארבעת הגורמים האלה גורמים לכך שאנחנו מתנגדים לחוק, ואנחנו חושבים שלא נדרשים לחקיקה בשביל להסדיר את הדברים שנדרשים כאן.
חגית מסר-ירון: תודה רבה.
ענת מאור: עכשיו אני אפנה למר מיכאל איתן להציג את דבריו, כי גברת נעמי חזן כבר התחילה להציג את החוק, ואחר כך אני אבקש לשמוע מישהו שמתנגד לחוק.
מיכאל איתן: אני פונה למר מוחמד כנעאן בעיקר, משום שגברת נעמי חזן היא מציעת החוק ואני מניח ואני גם יודע, היא גם מצויה באקדמיה והיא גם יודעת על מה היא חתמה, והיא משוכנעת בעניין.
מיכאל איתן: אני פונה אליך, ואני פונה אל גברת ענת מאור.
מיכאל איתן: אבל לפני שאני אפנה, אני עוד חייב חוב קטן לגברת ענת מאור.
מיכאל איתן: בישיבה הקודמת, גברת ענת מאור נפגעה מביטויים שאני - עברתי על הפרוטוקול, אני לא ראיתי בהם איזה שהיא לשון לא פרלמנטרית - אבל ביטוי כמו ...
ענת מאור: אתה עוד תחזור על זה.
ענת מאור: בכלל, אני לא מבינה למה .
מיכאל איתן: אני חוזר בי, אני מתנצל.
ענת מאור: אני בכלל לא חושבת שזה צריך להיות בישיבות, ובטח אל תקלקל.
ענת מאור: את הגידופים תשאיר למקומות אחרים, לא לי.
מיכאל איתן: אם את רואה בזה גידוף, אז אני חוזר בי.
מיכאל איתן: בסדר, אני לא התכוונתי לגדף ואני לא רואה את זה גם עכשיו.
מיכאל איתן: לא התכוונתי לגדף ואני לא גידפתי, אבל אם ראית בזה גידוף, אז אני חוזר בי.
מיכאל איתן: לכל אחד מאיתנו, ללא יוצא מן הכלל, יש גם עניינים אישיים ויש גם עניינים ציבוריים.
מיכאל איתן: ויש מצבים שיש גם ניגודי אינטרסים.
מיכאל איתן: ולפעמים, באופן טבעי, אנשים - כשאתה בא ואומר להם, אני רוצה לעשות משהו, והם עוסקים בתחום הזה, הם אומרים לך: לא, אל תעשה, זה אנחנו.
מיכאל איתן: עכשיו כאן, מסביב לשולחן הזה, מה שאתה רואה, יש הרבה מאוד אנשים, כמעט כולם, שכל אחד יש לו אינטרס, לכאן ולכאן.
מיכאל איתן: נגיד, גם לי יש אינטרס - נגיד, אני לא מעורב בקהילייה הזאת, אבל יש לי עמדה מסורתית.
2475: אני שר מדע שישבתי.
מיכאל איתן: לא אתה.
מיכאל איתן: אני מדבר על שר המדע הנוכחי.
ענת מאור: מר מיכאל איתן, מאחר שיש לך זמן מוגבל, אל תהפוך את זה לעניין אישי.
ענת מאור: גם מבחינת לוח זמנים, אני רוצה לאפשר לעוד שלושה דוברים לדבר אחריך.
ענת מאור: אז בבקשה.
ענת מאור: דבר על הדברים שבעיקרון ולא האישיים.
מיכאל איתן: מה שאני מנסה לומר לך, שאתה, כאשר אתה בא עכשיו לעבודת החקיקה, אתה צריך לראות על מה אנחנו הולכים כאן.
מיכאל איתן: צריך לשים לב, כשאני קורא את ההתרגזות הגדולה מאוד של מר אריה שומר, ואיך הוא אומר: זאת חוצפה שבא גוף, נושא את הכותרת:
מיכאל איתן: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, כשכל האינטרס שלו זה לחזק את המדע בישראל.
מיכאל איתן: עומד ממול שר מדע, שהוא במקרה שר מדע.
מיכאל איתן: בכלל לא עניין אותו והוא לא רצה.
מיכאל איתן: דחפו לו את זה, אז הוא נהיה שר מדע.
מיכאל איתן: הוא לא משקיע במדע שום תשומת לב, הוא לא מקדם את המדע, והוא מנהל את העניינים.
ענת מאור: מר מיכאל איתן, באמת, עם כל הכבוד.
מיכאל איתן: מותר לי לדבר, ואני מבקש שלא יקטעו אותי.
ענת מאור: אני מבקשת שתדבר באופן עקרוני ולא אישי.
מיכאל איתן: זה לא באופן אישי.
אריה שומר: אם כך, צריך לסגור את הממשלה.
אריה שומר: כולם ככה.
אריה שומר: גם שרת החינוך היא ככה.
מיכאל איתן: תכף אני אגע גם בזה.
מיכאל איתן: אתה לא רחוק מהמציאות, צריך לצמצם, תכף נדבר על זה.
אריה שומר: אני ממליץ לסגור את הממשלה.
ענת מאור: אני פונה אל שניכם.
ענת מאור: מר מוחמד כנעאן, אתה רוצה עכשיו להעיר את ההערה שלך, או אחר כך?
מוחמד כנעאן: אני אמנם לא סניגור של שר המדע, אבל הדברים של מר מיכאל איתן לא מכוונים פשוט, כי אם ככה, הרבה שרים אין להם מקום בממשלה הזאת.
מוחמד כנעאן: שר המשפטים הוא לא עורך דין, שר התשתיות לא יודע מה זה תשתיות לאומיות בכלל, לא יודע מה זה אנרגיה, לא יודע מה זה מים.
מוחמד כנעאן: הרבה שרים אין להם מקום.
מוחמד כנעאן: שר המדע מתן וילנאי - יש לי ניסיון איתו בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.
מוחמד כנעאן: אינני רוצה להגן עליו.
ענת מאור: מר מיכאל איתן, דבר על החוק עצמו בבקשה.
מיכאל איתן: אני מדבר על החוק.
מיכאל איתן: מר מוחמד כנעאן, תקשיב לי, אולי אתה לא הבנת למה אני מתכוון.
מיכאל איתן: אין לי התנגדות ששר המדע לא יהיה מדען, אבל בשבילי שר המדע צריך להקדיש ארבע שעות ביום לענייני המדע בישראל.
מיכאל איתן: זו הבעיה שלי.
מיכאל איתן: וכשאני שואל: כשיש פורום מדענים ראשיים - ושר המדע הוא יושב ראש הפורום - כמה שעות הוא השקיע בעניין הזה?
מיכאל איתן: למה אני מעלה את השאלה הזאת?
מיכאל איתן: כי שר המדע בעצמו עמד בפני אנשים ואמר: אני אפעל לחקיקת החוק.
מיכאל איתן: אבל את זה הוא אמר, כנראה, בלי להתייעץ, בלי להכין עבודה.
מיכאל איתן: אחר כך באו אליו המדענית הראשית שלו, והוא אמר: אני נגד החוק.
מיכאל איתן: אז אני אומר: הוא לא מתייחס, הוא לא מכין שיעורי בית.
מיכאל איתן: לא אכפת לי שהוא לא איש מדע.
מיכאל איתן: אכפת לי שכל הנושא אצלו בא אחרי ספורט ואחרי תרבות.
מיכאל איתן: זה מה שאכפת לי.
קריאה: על זה אנחנו דנים.
מיכאל איתן: אז קופצים עליהם ואומרים: באים אויבי ישראל ואויבי המדע.
אריה שומר: אתה לא היית בהתחלה.
מיכאל איתן: ההתחלה, נדמה לי, לא התחילה לפני חצי שעה.
מיכאל איתן: ההתחלה התחילה קצת קודם.
מיכאל איתן: אבל אומרים: אין מוקדם ומאוחר בתורה, אז בואו ניגע בעניין לגופו, על מה אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: מר מוחמד כנעאן, אני מאוד מבקש, על מה אנחנו מדברים?
מיכאל איתן: מה אנחנו מבקשים ממך?
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שאתה תיתן ידך לכך שבמקביל לעבודת הממשלה נוכל להקים גוף, שהוא גוף - תראה, משרד המדע, על זה אין ויכוח, הוא מטפל ב4%- ואולי פחות, מהיקף המחקר והפיתוח במדינת ישראל הממשלתי, לא יותר.
מיכאל איתן: איפה מיוצגים ה95%- האחרים?
מיכאל איתן: מי קובע את התכנית הכוללת?
מיכאל איתן: הממשלה.
מיכאל איתן: אבל אם אפשר להקים גוף שיעזור לממשלה, שמורכב מאנשים לא אינטרסנטיים, שיהיו מיוצגים בו כל גורמי המחקר והפיתוח, ושיעלה את המדע ברמה של היערכות לאומית כוללת.
מיכאל איתן: שפעם אחת בשנה ממשלת ישראל תקבל את הדוח על מצב המדע, על המחקר והפיתוח בישראל, ויהיה דיון של שעתיים בממשלת ישראל פעם בשנה.