GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר ישי: כמו הבדיקה שנעשית בבנקים, הבדיקה נעשית ב-ON-LINE מול מאגר מרשם האוכלוסין, ובודקים שתעודת הזהות שהאדם מחזיק היא אכן התעודה התקפה שמשרד הפנים הנפיק.
עופר ישי: כך עובדים היום בבנקים.
מיכאל איתן: מישהו לקח את תעודת הזהות שלי והעתיק אותה, לדוגמה.
רוני גרוס: אתה מבקש תעודה חדשה, ותאריך ההנפקה שלך כבר שונה.
חזי כאלו: בהנחה שהיה דיווח.
זאב שטח: הסעיף לפי דעתי מנוסח בסדר.
יורם הכהן: יש לי שתי הערות: האחת – אולי היא לא נשמעת רלוונטית בימים אלה – לא ברור לנו מה הוא מעמד הפלסטינים לצורך העניין.
מיכאל איתן: אלה שגרים במדינת-ישראל?
יורם הכהן: אין בעיה לגבי אלה שגרים במדינת-ישראל ויש להם תעודת זהות ישראלית.
מיכאל איתן: זאת לא שאלה ספציפית לעניין הזה.
מיכאל איתן: אני אפילו לא מתיימר להשיב לך.
יורם הכהן: למה זאת לא שאלה ספציפית לעניין הזה, אם יש בנק שפועל בשטחי הרשות הפלסטינית?
מיכאל איתן: לתושבי יהודה ושומרון הערבים לא נקבע מעמד מיוחד.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להעסיק את מוחי כעת ולחשוב על העניין הזה בכלל.
מיכאל איתן: כפי שהחוק מתייחס אליהם, כך יתייחסו אליהם גם בעתיד.
גדי גילון: הדרישה כפי שהועלתה פה היא בעייתית מאד, כי היום אין לנו גישה למאגרי מידע.
מיכאל איתן: לכן אני לא מוכן לקבל את זה.
מיכאל איתן: קודם כל שלמשרד הפנים תהיה נגישות ופתיחות, אבל אני מוכן לשמוע דעות אחרות.
אסתר נאמן: אני גם בעד גישה לרשם האוכלוסין, כמו שהבנקים עושים, וזאת מהסיבה שאם פעם נרצה להשתמש בתשתית הזאת של החוק הזה גם כדי לפתוח חשבונות ללקוחות שלא יגיעו לבנק, אלא יאמרו שזה מספיק בטוח שהם נרשמו וזוהו אצל גורם מאשר כזה, זה יאפשר להשתמש בחוק גם בעוד דברים.
מיכאל איתן: קודם כל אני שמח מאד שאתם חושבים קדימה, ורוצים להקל על הלקוחות לפתוח חשבונות על סמך חתימה.
מיכאל איתן: אבל כשתגיעו למסקנה הזאת, אתם תדרשו מהלקוחות שלכם שיהיה זיהוי נוסף, ומשרד הפנים ייתן לכם את השירות והכל יהיה מאה אחוז.
מיכאל איתן: למה אני בגלל זה היום צריך להיות תלוי במאגר של משרד הפנים?
מיכאל איתן: לפני כמה ימים שמעתי ברדיו שאדם היה צריך לחדש דרכון.
מיכאל איתן: בגלל שמשרד הפנים כל-כך עמוס, הוא היה צריך ללכת בשעה 2:00 בלילה למשרד הפנים כדי "לתפוס מקום בתור", וכשהוא בא בשעה 2:00 בלילה נתנו לו מספר מסוים, ולמחרת בשעה 11:00 או בשעה 12:00 בבוקר כשסגרו, הוא לא הספיק להגיע עד שעה 12:00, ולכן היה צריך לבוא בלילה אחר-כך בשעה 22:00.
טנה שפניץ: זה לא נכון.
מיכאל איתן: אז עכשיו אני גם אוסיף להם לעומס ואתן להם לטפל בזה?
אסתר נאמן: זה לא שייך.
עופר ישי: הביקורת של השירות היא נכונה בעיקרון, אבל דווקא בגלל זה אנחנו הולכים למשל למהלך, שאפשר יהיה להגיש טפסים באמצעות חתימה אלקטרונית, אז קצת כבוד לעניין.
עופר ישי: בואו לא נערבב דבר בדבר.
עופר ישי: פה מדובר על נושא הזיהוי.
עופר ישי: מה שכתוב פה בתקנות היום, מאפשר זיופים קלים לחלוטין, וזאת לא המטרה שלנו.
עופר ישי: כל הבנקים וכל בתי-החולים היום מחוברים ב-ON-LINE לרשם האוכלוסין, ועושים את כל הטרנסקציה בלי שום בעיה.
עופר ישי: אני חושב שבלי הדבר הזה, אנחנו פשוט פותחים פה פתח לכך שעם כל המערכת היפה ועם כל החתימות האלקטרוניות פשוט יזייפו זיהוי, ואז מה עשינו?
עופר ישי: לא עשינו דבר.
טנה שפניץ: אבל איך זה עובד?
גדי גילון: הבעיה המרכזית היא בגישה.
גדי גילון: צריכה להיות הפניה חוקית לכך שנוכל לפנות למאגר.
גדי גילון: נכון להיום בתי-חולים יכולים לפנות, וקופות-חולים לא יכולות לפנות.
גדי גילון: יש הגבלות לגבי גישה למאגר.
מיכאל איתן: חייבות להיות הגבלות בגישה למאגר.
עופר ישי: דווקא בגלל זה, ברגע שהתקנות יאפשרו את זה, אפשר יהיה לתת את השירות.
עופר ישי: אם התקנות לא מאפשרות את זה, משרד הפנים לא יכול לתת את השירות הזה.
טנה שפניץ: זה לא בהכרח לרעת הגורמים המאשרים.
מיכאל איתן: אם הוא רוצה שזה יהיה באישור משרד הפנים, משרד הפנים יהיה חייב לתת את השירות.
זאב שטח: משרד ממשלתי לא ישים מסוף של השירות הממשלתי אצל גורם פרטי.
עופר ישי: לא צריך מסוף, אתה עובד ב-API.
עופר ישי: זה עובד היום בכל הבנקים.
זאב שטח: לפי דעתי זה גורם לסרבול.
אסתר נאמן: זה עובד בצורה מאד מאד פשוטה.
אסתר נאמן: זה מגיב תוך מספר שניות מצומצם, מקבלים את כל הפרטים שמותר לנו לקבל, כולל תאריך ההנפקה, ומוודאים פיסית לגבי התעודה שעומדת מולנו.
מיכאל איתן: לאיזה מאגר אתם מחוברים?
אסתר נאמן: למאגר מרשם האוכלוסין באמצעות החברה שמאפשרת את זה, שהיום נדמה לי קוראים לה "קומפק".
מיכאל איתן: האם אתם מחוברים למאגר המקורי, או למאגר ראי?
עופר ישי: המקורי, עם כל מיני אמצעי אבטחה, המוודאים כניסה רק למי שיכול להיכנס.
אסתר נאמן: אבל יש גישה למספר פרטים מאד מצומצם.
מיכאל איתן: זה לא משנה, מה שמאפשרים.
קריאה: מה שמאפשר את הבדיקה של אותנטיות התעודה?
אסתר נאמן: בדיוק, הרעיון הוא לוודא שמי שעומד לפנינו הוא אינו זייפן.
מיכאל איתן: האם הם יכולים להוריד גם את התמונה?
מיכאל איתן: אני שואל האם יש תמונות ממוחשבות, ומתי יהיו.
עופר ישי: בעיקרון, יש לנו תכנית שאנחנו עובדים עליה לקבל תמונות קודם כל ממשרד התחבורה, ושהמאגר שקיים היום של רשיונות נהיגה קודם כל יהיה זמין.
עופר ישי: מבחינה משפטית, אני לא יודע כרגע לענות על השאלה, האם אפשר יהיה לתת את התצלום הזה לגורם כזה או אחר, כי זה מחייב אישור.
מיכאל איתן: השאלה היא מתי אפשר יהיה לעשות את זה מבחינה טכנולוגית, והאם זה בכלל "בראש שלכם".
עופר ישי: זה מתוקצב כבר לשנה זאת, זאת אומרת: אנחנו עובדים על הפרטים כבר השנה.
מיכאל איתן: כי אני הוצאתי רשיון נהיגה בינלאומי.
מיכאל איתן: זאת היתה חוויה נחמדה לבוא ולראות שהתמונה יוצאת מהמאגר והכל הולך פיקס.
מיכאל איתן: זה יכול להיות אותו דבר גם לגבי תעודות, ואם כך זה יהיה עם תעודת זהות, זה יהיה מצוין.
עופר ישי: אנחנו למשל חושבים על שירות כזה.
מיכאל איתן: לא צריך להביא יותר תמונות ולא צריך להצטלם, כי מוציאים את התמונה במקום.
עופר ישי: זה לא פותר את בעיית הצילום, כי לא לכולם יש רשיונות נהיגה.
חיים רביה: אני מבין שהמערכות האלה ש"מדברות" עם מרשם האוכלוסין, מותקנות בבנקים.
עופר ישי: כשאתה בא לקבלת קהל בבתי-החולים, אתה גם כן מחובר.
חיים רביה: אם אנחנו לדוגמה רוצים שנוטריונים יזהו אנשים, עד כמה המערכות האלה מתאימות לשימוש גם אצל גורמים פרטיים קטנים?
עופר ישי: יש עבודה שנעשית מול לשכת עורכי-הדין וכל מיני גורמים שמייצגים אותם, ואפשר יהיה לקבל פרטים גם במשרד עורך-הדין שצריך לעשות את הבדיקה.
חיים רביה: זאת אומרת שכרגע זה בלתי אפשרי.
עופר ישי: אני יודע שהם ביקשו אישור, ובודקים את ההיבטים של אבטחת המידע, והאם זה אפשרי או לא.
עופר ישי: יש תהליכים די מתקדמים של בקשת אישור.
עופר ישי: במקום שאתה כעורך-דין תצטרך ללכת או לשלוח את הפקידה עם הטפסים, תוכל לעשות את זה במשרד.
חיים רביה: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת, אלא מפני שנוטריונים הם לדוגמה RA CLASSIC – REGISTRATION AUTHORITY CLASSIC – ואם אי אפשר להתקין את המערכות האלה אצל גורמים פרטיים כדוגמתם, אלא צריך בנק לשם כך, כי אז אתה מאד מגביל את התפוצה - -
מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים על גורם מאשר, נכון?
חיים רביה: אבל גורם מאשר יכול לפעול באמצעות מי מטעמו, וגם הרישא של תקנה 11(ב) אומרת את זה: "גורם מאשר, או נציגו או שליחו".
מיכאל איתן: לכן אמרתי מצד אחד שהם רוצים שיהיה זיהוי ושיבואו גם אליהם, ואנחנו לא חייבים להטיל חובה לתת גישה בתנאים שירצו למי שבעצם עמד בכל הקריטריונים.
גדי גילון: אני יכול להגיד לך שהביורוקרטיה היום הורגת אותנו.
גדי גילון: היום מריצים אותנו מגורם לגורם כדי לקבל אישורים.
בועז דולב: משרד הפנים לא בא היום בתור ביורוקרט שרוצה שהמערכות שלו יחוברו, אלא פשוט כדי לוודא שהמשמעות של חתימה והנפקה של תעודה - -
מיכאל איתן: אנחנו מכירים את ההסברים.
מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהכל זה בשם הביטחון ונגד הזייפנים.
מיכאל איתן: אף פעם זה חס וחלילה לא בשביל עוצמה משרדית.
מיכאל איתן: אבל אני מוכן לקבל את זה.
מיכאל איתן: דרך אגב, אני מוכן ללכת לקראת, אבל עכשיו יבואו אנשים שירצו לפעול, ולא תהיה להם גישה, ורק בגלל זה אתה מוציא אותם מהביזנס.
זאב שטח: ואז חברת "קומפק" לא תיתן לו את הגישה.
מיכאל איתן: היא לא קובעת דבר, היא קבלנית.
עופר ישי: המשרד עובד לפי התקנות.
עופר ישי: במקום שכתוב לו לספק מידע, הוא חייב לספק מידע.
עופר ישי: יש כמה גופים שהוא חייב לספק להם מידע.
עופר ישי: אם המחוקק יחליט שבמקרים מסוימים הוא חייב לספק מידע, אין פה בכלל שאלה.
עופר ישי: הבעיה היום שיש תחומים אפורים.
מיכאל איתן: אני בעד עסקת החבילה, יהיה זיהוי כפול, והמשרד יהיה חייב לתת את הגישה למי שיעמוד בכל הקריטריונים.
חיים רביה: באמצעים זמינים ובמחיר סביר.
רוני גרוס: צריך לבדוק האם זה לא מעכב את הביצוע, ועד כמה זה יעכב את הביצוע.
חיים רביה: ושלא ידרשו דרישות בדיון כזה, שגורמים פרטיים לא יכולים לעמוד בהן.
זאב שטח: מיקי איתן, אם אתה נותן את האישור הכפול הזה בשם הווידוא של ה-99.999%, אתה למעשה מכניס בדלת האחורית – בלי שהתכוונו לזה – את המעורבות הממשלתית.
זאב שטח: ירצה, משרד הפנים ייתן אישור; לא ירצה, משרד הפנים לא ייתן אישור.
מיכאל איתן: אני עושה דבר הפוך לגמרי.
מיכאל איתן: אני פותח את משרד הפנים לעוד סוג פעילות.
זאב שטח: אתה לא יכול לחייב את משרד הפנים.
מיכאל איתן: אתה מחייב אותו פה בתקנות.
זאב שטח: ואם הוא לא מוכן ולא ערוך לזה עדיין?
זאב שטח: אתה כאילו מחייב את הגורמים המאשרים, אבל משרד הפנים עוד לא ערוך לתת את השירות הזה.
חיים רביה: זה אומר גם לפתוח את מרשם האוכלוסין של ישראל לכל אדם שגורם מאשר מינה.
חיים רביה: אני בטוח שהגורמים המאשרים ימנו מבין 100 99 ראויים, ורק אחד בלתי ראוי – "יתפלק" במקרה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד חיים רביה, מה זאת אומרת "לפתוח"?
מיכאל איתן: הוא לא פותח דבר.
מיכאל איתן: הוא יוצר סטנדרטים מספיק בטוחים, על-מנת שהאנשים שייכנסו לא יגרמו לו נזקים.
מיכאל איתן: הוא צריך לעשות את זה לראשון שנכנס, לאלה שיבואו אחריו זה יהיה בסדר.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתחיל לחשוב על זה במושגים שהמרשמים יהיו פתוחים.
זאב שטח: השאלה היא האם הם פתוחים.
עופר ישי: הם פתוחים למי שמותר.
עופר ישי: לא נפתח את זה למי שאנחנו לא בטוחים בו למשל.
חיים רביה: נדמה לי שיוצרים כאן סף מאד גבוה, שאני לא בטוח שבדיון הזה לובנו מלוא השלכותיו.
חיים רביה: אני לא יודע מה המחיר של זה לדוגמה, מה העלות הכלכלית ומה התועלת השולית.
חיים רביה: אינני יודע כמה התחזויות זה מנע מול הבנקים.
חיים רביה: אולי זה מנע התחזות אחת מבין 10,000 בקשות?
חיים רביה: יכול להיות שאין בזה תועלת.
זאב שטח: יבוא אחר-כך משרד הפנים ויגיד: המערכות שלי הן מאד מאד חשובות או חסויות, ועל-מנת שתתחבר למערכות שלי, אני מוכן לתת לך את האפשרות להתחבר, כפי שחבר-הכנסת מיקי איתן תקנן וכו'.
זאב שטח: הוא אומר לי: אפשר להתחבר באמצעות APPLICATION INTERFACE – API – ומציג את זה בצורה כזאת, כאילו הדברים הם פשוטים וצ'יק-צ'ק מתחברים, אבל זה לא כל-כך פשוט וזה ייצור הרבה מאד סרבול.
עופר ישי: לא אמרתי צ'יק-צ'ק, זה לא יהיה צ'יק-צ'ק.
עופר ישי: הבנקים עומדים בזה יפה מאד.
מיכאל איתן: הסיכום הוא כדלקמן: המגמה היא ללכת לקראת הדרישה לזיהוי כפול, בתנאי שמשרד הפנים יוכל אכן לעמוד במתן השירות הזה בתנאים סבירים ובעלויות סבירות גם לגורמים מאשרים ומי שפועל מטעמם בהיקפים יותר קטנים.
מיכאל איתן: אני אומר בצורה הברורה ביותר, שלי בראש יש תועלת שולית אחרת שאני רוצה לקבל.
מיכאל איתן: בטיחות זה דבר מאד חשוב, וככל שהמאגרים האלה יהיו פתוחים ליותר אנשים, אנשים יתרגלו לעבוד ממשרדים בשירותים שונים.
מיכאל איתן: חיים רביה בטח רוצה שזה יהיה פתוח גם לטבו ולעוד כל מיני מקומות.
מיכאל איתן: למצב כזה צריך להגיע, שזה יהפוך לשגרה יום יומית, ושדברים כאלה יהיו פתוחים.
מיכאל איתן: ככל שדברים כאלה יעברו יותר, זה יהיה יותר בריא, אבל אם זה מוקדם מדי...
עופר ישי: זה לא מוקדם מדי.
מיכאל איתן: אז חכה, נקבל דיווח בישיבה הבאה ונראה.
טנה שפניץ: אני רוצה לומר למר שטח, שזה גם במידה מסוימת לטובת הגורמים המאשרים.
טנה שפניץ: זה ימנע את כל הוויכוחים אחר-כך האם כן זיהיתי נכון או לא.
טנה שפניץ: זה נותן גם לכם איזה ממד שמוריד מכם אחריות מסוימת לעניין הזיהוי.
זאב שטח: אני מסכים עם מה שאת אומרת.
זאב שטח: אם כמו שמיקי איתן אומר, זה פשוט וזה קיים ואפשר לתת את זה, מצוין.
זאב שטח: אם בשם זה יבואו עכשיו ויגידו: אנחנו לא נותנים לך עד שלא תעשה כך וכך וכך, זה כמו שהמיליונר בנה מעבר לתמזה וביקש מראש-ממשלת בריטניה הבטחה שרכבת תחתית תעבור מתחת לתמזה.
זאב שטח: בסוף הממשלה לא בנתה רכבת תחתית ולא היה פרויקט, והוא פשט את הרגל.
מירב ישראלי: יש לנו זיהוי כפול בכפוף לבדיקה בעניין של מרשם האוכלוסין, ולגבי תושב חוץ כבר הכנסנו את הזיהוי הכפול לפי שתי תעודות.
מירב ישראלי: צריך להכניס הגדרה של תושב ותושב חוץ בהגדרות.
מיכאל איתן: עזבי את זה.
עופר ישי: רציתי להעיר לגבי הנושא של זרים ותיירים שנמצאים בארץ.
עופר ישי: יש היום גורמים שבודקים, למשל: האם הדרכון שלהם נגנב, והם אינם מדווחים על כך, זאת אומרת: אפשר לבדוק גם אנשים זרים.
עופר ישי: יש לנו גם פירוט של כל מי שנכנס לארץ.
חיים רביה: אגב, לגבי שאלתך, מירב ישראלי, צריך להתייחס אליה - לפחות שהרשם יקבע נהלי זיהוי, אבל איך באמת מזהים לדוגמה שותפות שאינה רשומה, פירמה של עורכי-דין, אם לדבר בשמו של מי שאני כאן?
חיים רביה: איך מזהים ועד בית?
חיים רביה: אלה שאלות טובות.
חיים רביה: אני מניח שאי אפשר לעשות רשימה של כל הגופים הללו, אבל הרשם אולי צריך לקבוע נהלים סבירים.
טנה שפניץ: יהיה לו נציג.
חיים רביה: כן, אבל התעודה יוצאת אל הפירמה.
אני ממשיכה לקרוא: "שמירת 12.
אני ממשיכה לקרוא: גורם מאשר יקבל לידיו וישמור ברשותו או ברשות נציגו או שליחו כאמור
אני ממשיכה לקרוא: תקנה 11, למשך 7 שנים לפחות מיום שפג תוקפה של התעודה
אני ממשיכה לקרוא: את המסמכים למשך 7 שנים מיום שפג תוקפה של התעודה האחרונה
אני ממשיכה לקרוא: קודם נקבעה תקופה של 25 שנה, אבל היא נראה לנו ארוכה מדי.
יורם הכהן: אני רוצה להתייחס למונח "העתק צילומי".
יורם הכהן: יש בעיה לא פשוטה עם המונח הזה, מכיוון שבחקיקה הישראלית, נכון להיום, העתק צילומי זה משהו שנשמר במדיה של מיקרופילם ומיקרופיש, ואני חושב שלא זאת כוונת המחוקק.
יורם הכהן: בהחלט צריכה להיות אפשרות לשמור העתקים כאלה במדיה דיגיטלית, ולפי ההגדרה הזאת לפחות זה לא נכנס פנימה.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת מדיה דיגיטלית?
יורם הכהן: מערכת IMAGING.
מיכאל איתן: IMAGING זה צילומים, לא?
יורם הכהן: לא לפי ההגדרה של פקודת הראיות ולא לפי תקנות העדות (העתקים צילומיים), שזה המקור המשפטי.
יוסף חי אנג'ל: אותה תמונה שלך במשרד התחבורה.
מיכאל איתן: היא לא העתק צילומי?
יוסף חי אנג'ל: לא.
גדי גילון: בדיוק אותה בעיה יש לנו.
יורם הכהן: אני הייתי יושב-ראש הוועדה של משרד המשפטים, שהמליצה על שינוי תקנות העדות (העתקים צילומיים).
יורם הכהן: הדו"ח נכתב ב-1996, ועד היום התקנות לא תוקנו.
יורם הכהן: אז אולי זאת ההזדמנות בחקיקה הישראלית כן להשתמש במערכת - -
טנה שפניץ: אז תן לנו הצעה בתור אקס יושב-ראש ועדה.
טנה שפניץ: תכתוב לנו.
יורם הכהן: אני התייחסתי לעניין הזה.
מיכאל איתן: באמת תעשו סדר.
יורם הכהן: אגב, אפשר לדרוש חתימה דיגיטלית של הגורם המאשר, אבל דרשתם על התצהיר הזה חתימה דיגיטלית של הגורם המאשר.
אבי נגר: עלה מקודם הנושא של וידוא התצהיר של הלקוח בעזרת חתימתו הדיגיטלית על המסמך.
אבי נגר: אני אומר שאם כבר אנחנו מגיעים לנושא של חתימתו הדיגיטלית על המסמך, אולי גם התיעוד יכול להישאר במדיה הדיגיטלית עם אותה חתימה, ואז אין צורך באותן ערמות קלסרים.
אבי נגר: אני מדבר על התיעוד אחר-כך.
דורון שקמוני: אבל אתה מסתמך על חתימה אלקטרונית שנוצרה כתוצאה מהתעודה האלקטרונית, שאתה כרגע בתהליך אישורה.
אבי נגר: החתימה היא על המפתח הפרטי.
יורם הכהן: חתמת על טופס נייר, סרקו אותו, ועכשיו אתה חותם על זה חתימה דיגיטלית, ואז יש לך "שלייקס" אם אתה רוצה.
גדי גילון: הנושא הופך להיות ביורוקרטי בעיקר עבור ארגונים גדולים, שהם מרובי סניפים או מרובי שלוחות, כי השיטה לניהול עכשיו הופכת משהו שהוא אנטי ביורוקרטי לביורוקרטי מוחלט.
גדי גילון: הכוונה היא לשחרר תעודות במקום הכי קרוב ללקוח, ועכשיו אנחנו נגיע למצב שבו כל הביורוקרטיה חוזרת חזרה למרכז.
גדי גילון: כל הטפסים צריכים להישמר באיזה מקום שבע שנים, צריך לנהל ארכיון שלם, וזה לחלוטין בלתי אפשרי, אלא אם כן הוא דיגיטלי, ואלא אם כן החתימה הראשונה של אותו אדם שמקבל את המסמכים היא חתימתו הדיגיטלית הראשונה - -
טנה שפניץ: אבל מה אתה עושה עם הדבר שצריך לחתום עליו?
טנה שפניץ: דבר פרטנית ולא כללית.
גדי גילון: או על-ידי סריקה – אבל יש לנו בעיה משפטית לגבי סריקה, כי אין לזה כיסוי משפטי נכון להיום – או שבמועד החתימה תהיה חתימה דיגיטלית, או כל רישום שהוא.
טנה שפניץ: על הסריקה?
גדי גילון: כן.
גדי גילון: סביר להניח שיהיו מסמכים נוספים על המסמכים שהחוק דורש, כי אנחנו גוף נותן שירותים, ונחתים את הלקוחות שלנו על עוד מסמכים שנוגעים לעניין הבקשות שלהם, ולכן אני מציע שכל מה שכרוך במתן השירות הדיגיטלי יהיה אולי הדבר הראשון באותו תחום בלתי מוסבר עד היום, כיוון שכל הסריקה וכל המסמכים האלה לא מוכרים היום לצורכי דיני הראיות.
טנה שפניץ: למשל בהסכמה מדעת, מה תעזור לך חתימה אלקטרונית?
טנה שפניץ: כל הרעיון הוא שהרופא יושב עם האדם, מסביר לו את הסיכונים ומסביר לו את הבעיות, ואז הוא מחתים אותו.
גדי גילון: אבל אם כל השירות שלי הוא אלקטרוני, ועכשיו אני צריך להחתים אדם על טופס ידני, מעבר לשירות הדיגיטלי אני צריך להחזיק אוסף שלם של מסמכים ידניים.
גדי גילון: זה בדיוק מה שדיברנו עליו במשרד הבריאות.
גדי גילון: יש לנו חוק בריאות העם, שקובע שצריך להחזיק X שנים את הכל.
גדי גילון: אם אני עושה מיקרופיש - אין בעיה, מיקרופילים – הכל בסדר, אבל אם אנחנו צוברים את המסמכים הדיגיטליים על-ידי מערכות ממוחשבות, זה לא נחשב לצורכי דיני ראיות.
גדי גילון: זאת בדיוק אותה סוגייה.
יורם הכהן: זאת לא בדיוק אותה סוגייה.
יורם הכהן: אני ביקשתי להוסיף את ההערה הזאת, מכיוון שאתה ממילא נדרש פה לשמור לעצמך העתק של מסמך הזיהוי, לצורך העניין: תעודת הזהות.
יורם הכהן: מה שאנחנו צריכים לפתור ולוודא זה שבמקום לצלם אותה ולשמור אותה כמסמך נייר, תהיה אפשרות לסרוק אותה על המקום ולשמור.
גדי גילון: זאת בדיוק ההצעה.
טנה שפניץ: אבל ליהי פלדמן אומרת שבדו"ח שלכם יש הרבה תנאים שמצטרפים לזה, נכון?
ליהי פלדמן: מה התנאים של המערכת?
ליהי פלדמן: מה אנחנו יכולים להכיר ולא יכולים להכיר?
יורם הכהן: במקרה, המלצות הוועדה לוקחות רק את הקטע של ההמרה ממסמך נייר למסמך אלקטרוני ומטפלות בו.
יורם הכהן: זאת לא בעיה לגורם מאשר לעמוד בזה.
ליהי פלדמן: הבעיה היא מבחינת החקיקה, לא מבחינת הדרישה הטכנית.
יורם הכהן: אני חושב שלא צריכה להיות בעיה להכניס בתקנות את העובדה שיהיה שימוש במערכת IMAGING.
יורם הכהן: זאת חקיקה ספציפית, ואני חושב שכולנו מסכימים, שלא צריכה להיות מניעה שזה יהיה השימוש; אחרת זה ממש לא הגיוני, שכן אנחנו רוצים לעבוד בסביבה דיגיטלית.
מיכאל איתן: זה לא הגיוני, אבל השאלה היא האם זה הגיוני שזה יהיה בתקנות.
יורם הכהן: כרגע, הפועל היוצא של הנוסח בתקנות זה שהגורם המאשר יצטרך לשמור את אותם הררי מסמכים שגדי מדבר עליהם.
מיכאל איתן: עזוב את זה, אנחנו רוצים לתקן את זה.
מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו מתקנים, או שאנחנו עושים את עצמנו מתקנים.
מיכאל איתן: אם נכתוב בתקנות, שהחוק לא מכיר במסמך הזה כראיה, מה עשינו?
מיכאל איתן: אז יהיה כתוב שהוא עבד לפי התקנות, אבל ביום שהוא יצטרך לעשות בזה שימוש אמיתי, לא יהיה דבר, אז בואו נשחרר אותו מהכל.
חיים רביה: יש התפתחויות חדשות בפסיקה.
חיים רביה: לפני פחות מחודש ניתן פסק-דין שדיבר על הראיה הטובה ביותר, ואמר שעוברים מכללים נוקשים לכללים שבוחנים את מהימנות המערכת להפקת המסמכים.
מיכאל איתן: קשה להסתמך על זה.
חיים רביה: פסק-דין של בית-המשפט העליון, הרי אתם משפטנים.
חיים רביה: ברור שתוך כמה שנים הדבר הזה, כנראה, יסתדר.
חיים רביה: יכול להיות שזה ייקח כמה חודשים, כמה שנים, אבל הולכים לכיוון הזה.
חיים רביה: השאלה כרגע היא האם אנחנו, שעוסקים בתקנה, יכולים לכתוב דבר שאנחנו יודעים שאין לו ערך משפטי.
יורם הכהן: למה אין לו ערך משפטי?
מיכאל איתן: יש לו ערך משפטי מבחינת החובה שאנחנו מטילים על הגורם המאשר לשמור את המסמכים במדיה דיגיטלית, אבל אנחנו לא שומרים אותם בשביל אספנות גרידא, אלא כדי שאם יהיה איזה ויכוח משפטי, הם יוכלו להיות מוצגים בבית-המשפט.
מיכאל איתן: אם החוק לא מכיר בהם, בשביל מה לשמור אותם?
מיכאל איתן: אז עדיף להגיד שלא צריך לשמור אותם.
מיכאל איתן: מה אנחנו מחזיקים?
מיכאל איתן: אנחנו מחזיקים אוויר מבחינה משפטית.
יורם הכהן: אני לא חושב שבחקיקה ספציפית יש בעיה שלעניין של סוגי מסמכים מסוימים ייתנו קבילות למערכת ארכיבאות אלקטרונית.
טנה שפניץ: אבל לא בתקנות.
יורם הכהן: התקנות שדובר בהן הן שינוי של תקנות העדות במקרים שעניינם כל המסמכים שמוגשים לבתי-משפט.
יורם הכהן: ברגע שאתה מדבר על חקיקה ספציפית, אפשר לתת אישור בחקיקה ספציפית.
מיכאל איתן: אנחנו לא בחקיקה, אלא בתקנה.
יורם הכהן: גם פה אנחנו מדברים על תקנות העדות של העתקים צילומיים.
מירב ישראלי: צריך לבדוק את זה מול החקיקה הראשית.
מיכאל איתן: אני מוכן לקחת את הסיכון ולהכניס את זה בתקנות.
מיכאל איתן: אם יבואו הגורמים לבית-משפט בסופו של דבר, והמצב המשפטי לא השתנה בינתיים, והגורם המאשר פעל על-פי התקנות, מה יעשה בית-המשפט?
מיכאל איתן: האם הוא יגיד שהוא לא מכיר במסמך ושאין לו שום ערך ראייתי?
חיים רביה: בפסיקה הישראלית, החל משנת 1981 של תקנות העדות העתקים צילומיים, לא היה על הכפילות של המסמך - -
מיכאל איתן: יכול להיות שעד שיתחיל המשפט הראשון, יהיה גם בחוק פתרון.
טנה שפניץ: תן לנו לבדוק את הדברים, כדי שלא ייווצרו בעיות.
מיכאל איתן: אתם תבצעו בדיקה, ואני ברמת העיקרון מוכן לקחת את הסיכון.
מיכאל איתן: אני ידעתי שהחוק הזה יתפרס על כל-כך הרבה דברים.
חיים רביה: אני רוצה לומר משהו לגבי התקופה של שבע שנים.
חיים רביה: אני יכול לחשוב על לפחות הקשר אחד, שבו שמירה למשך שבע שנים היא קצרה מדי, וזה במקום שאושרה זהותו של שופט, בגלל העובדה שאם שופט חתם בחתימה דיגיטלית, פסק הדין לא מתיישן למעשה לעולם, ואם הוא מתיישן, זה רק אחרי 25 שנים, כך שייתכן תיאורטית שאחרי 20 שנה תידרש למסמכים שזיהו את השופט, ואם הם נשמרו רק שבע שנים, אתה בבעיה.
חיים רביה: זאת רק דוגמה אחת, שחשבתי עליה כעת.
מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו צריכים לקבוע כלל אחד, או שאפשר לקבוע איזשהו מדרג.
מירב ישראלי: אנחנו התחלנו ב-25 שנה, אבל השאלה האם זה לא מוגזם.
חיים רביה: 25 שנה זה מוגזם.
אבי נגר: אני הייתי משאיר לרשם אפשרות לקבוע 25 שנה במקרים ספציפיים.
מיכאל איתן: אנחנו חוזרים ל-25 שנה.
עדי קידנר: בתנאי שזה יהיה דיגיטלי.
יורם הכהן: אני רוצה רק להבהיר לנציגי משרד המשפטים, שהדרישה של 25 שנה משפיעה גם עליו.
טנה שפניץ: אנחנו מתכוונים להתקיים.
יורם הכהן: אתם מתקיימים, אבל מה לגבי מערכות המחשבים שלכם?
יורם הכהן: אם אינני טועה, במקרה שגורם מאשר מפסיק לפעול, הרשם הוא זה שמטפל בהמשך דרכו, ואז זה אומר שמשרד המשפטים יצטרך לאפשר את זה.
יורם הכהן: 25 שנה במונחי טכנולוגיה זה נצח.
טנה שפניץ: אבל שמעת מה שנאמר כרגע.
יורם הכהן: אתם הוצאתם החוצה את חוק הירושה בדיוק מהסיבה הזאת.
חיים רביה: יש איזו מיסקונספציה לגבי דיגיטציה.
חיים רביה: חושבים שאם משהו דיגיטלי, הוא נשמר לנצח, וזה ממש לא כך.
חיים רביה: אם הוא דיגיטלי, הסיכוי שתקרא אותו בעוד 20 שנה קטן יותר מאשר אם היה נכתב על נייר.
חיים רביה: לכן לא הייתי מרחיק לכת וקובע 25 שנה לגבי הכל, אלא רצוי לקבוע איזשהו מדרג, או לאפשר לגורם כלשהו שיקול דעת.
טנה שפניץ: אתה לא יודע למה הוא משתמש בחתימה, ואם פעם הוא חותם על עסקת מקרקעין ופעם הוא קונה ספר באמזון.
עדי קידנר: אין מסמכים דיגיטליים של 20 שנה.
מיכאל איתן: רשמנו לפנינו את ההערות.
מיכאל איתן: דרך אגב, כל העניין של השמירה הוא גם עניין של הוצאה כספית, וזה בעצם העניין כאן.
מיכאל איתן: השאלה היא האם לא יכול להיות מצב שבו אנחנו יוצרים במחירים שונים תעודות שנשמרות שבע שנים כמינימום ותעודות שנשמרות 25 שנה, ואדם יצטרך להחליט במה הוא בוחר.
מיכאל איתן: אם הוא רוצה רק לקנות ספרים ודברים פשוטים והוא לא עושה עסקאות אחרות, הוא יגיד: אני אשלם את התעריף הזול יותר, והוא יודע שהתעודות ישמשו אותו לתקופה כזאת.
מיכאל איתן: אם הוא עומד לעשות עסקאות יותר מורכבות, הוא ישלם מחיר יותר גבוה, והוא יממן את האחסנה.
רוני גרוס: עוד 25 שנה אמצעי האחסון יהיו כל-כך זולים, שזה לא יהיה משמעותי.
דורון שקמוני: יש פה קצת ערבוב בין אורך תקופת חיי התעודה לבין תקופת שמירת המסמכים ששימשו להפקת התעודה, ואלה שני דברים שונים.
דורון שקמוני: התעודה – תוקפה יכול להיות לשנה אחת, ובדרך-כלל מקובל לשנה, שנתיים ולא הרבה יותר מזה, מכיוון שאחרת נוצרות בעיות של זיהוי והמשכיות של הגוף שעליו חותמים.
מיכאל איתן: נכון, אבל זה אותו דבר.
מיכאל איתן: גם כשאתה מנפיק תעודות, אתה יכול להנפיק תעודות שמקבילות בסכומי העסקאות.
דורון שקמוני: אגב, תעודה ארוכה יותר איננה תעודה חזקה יותר, היא תעודה חלשה יותר.
מיכאל איתן: ברגע שאני מבקש בקשה מהגורם המאשר, אני צריך לקבוע כמה זמן הוא יחזיק את המסמכים שאני נותן.
מיכאל איתן: השאלה היא האם אין כאן עניין עסקי.
מיכאל איתן: אני לא מבין בזה.
טנה שפניץ: קופת-חולים, לדוגמה, צריכה להחזיק מסמכים, אז מה זה שייך לכך שהוא מבקש?
מיכאל איתן: אני הגורם המבקש הגשתי בקשה, נכון?
מיכאל איתן: הגורם המאשר צריך לשמור את המסמכים.
מיכאל איתן: דורון שקמוני אומר: העסקה תתבצע בעוד X שנים.
דורון שקמוני: לא העסקה, אלא ההסתמכות עליה, הדיון המשפטי.
מיכאל איתן: לא, העסקה הזאת תתבצע עכשיו, אבל בעוד כמה שנים אנחנו נרצה לבדוק אחורה האם אני הייתי זה שחתם.
שמואל קלפנר: יכול להיות מצב שאתה כבר מזמן לא לקוח של הגורם המאשר.
מיכאל איתן: הוא אומר שהמינימום להחזקה זה שבע שנים - -
מירב ישראלי: השאלה היא האם זה אינטרס של המבקש בהכרח.
עדי קידנר: דיברנו על זה בזמנו, כשדיברנו על החוק.
עדי קידנר: אמרנו שלמסמך עצמו אין שום נפקות משפטית מבחינה זו, אם הוא נחתם ואם זה מסמך מקורי או לא, אלא יש התייחסות רק לחתימה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על החתימה.
עדי קידנר: לא, דיברנו על זה בהקשר אחר.
עדי קידנר: בזמנו דיברנו על כך שכשחותמים על מסמך, למעשה הווריפיקציה היא לגבי החתימה ולא תוכן המסמך, ולכן אמרו שיקומו חברות – ובארצות-הברית זה כבר קיים – שמקימות כספות וירטואליות.
עדי קידנר: אתה יכול להפקיד מסמך בחברה כזאת שהיא נייטרלית, אם יש מחלוקת משפטית לגבי תוכן המסמך.
ליהי פלדמן: זאת לא המחלוקת.
עדי קידנר: לכן אני אומר שבאותם מקרים – כמו זיהוי החותם - שבהם נרצה את המסמכים, אדם שמוציא תעודה, יכול לבקש שהמסמכים שלו יישמרו במקום כזה.
מיכאל איתן: זה ייעשה ממילא.
עדי קידנר: אבל הם יישמרו עד שבע שנים.
מיכאל איתן: ומה יקרה אם הוא יבקש שהם יישמרו לתקופה ארוכה יותר?
חיים רביה: בסופו של דבר, זה הגיוני לקבוע שבע שנים.
חיים רביה: צריכה להיות אפשרות למערכת המשפט, לדוגמה, לבקש שמירת מסמכים לתקופה ארוכה יותר, והיא תשלם יותר עבור התעודה, אבל בסופו של דבר, שבע שנים זה הגיוני, כי זאת תקופת ההתיישנות.
חזי כאלו: כדאי להשאיר זאת.
חיים רביה: גורמים מאשרים לעתיד, מה אם ייאמר 10 שנים, שזה נגיד שבע שנים תקופת ההתיישנות שלוש שנים, X זמן עד שתגיע המחלוקת בהקשר הזה לבירור, ויתברר הצורך בתעודות האלה וכו'?
עדי קידנר: ממילא בעוד חמש שנים ישנו את התקנות.
עדי קידנר: ..
חיים רביה: 10 שנים במקום שבע שנים.
מיכאל איתן: נסכם את הנקודה הזאת.
מיכאל איתן: אתם תבואו עם המלצה, כפי שתחליטו.
מירב ישראלי: אז מה לרשום בינתיים?
מירב ישראלי: 15 שנה?
מאיר וולצוביץ: צריך לזכור שזה לא 15 שנה, כי אם התעודה היא לחמש שנים, אנחנו מדברים כבר על 20 שנה.
אני ממשיכה לקרוא: "בקשה לחידוש 13.
אני ממשיכה לקרוא: בהנפקת תעודה אלקטרונית חדשה, על סמך תעודה אלקטרונית שטרם פג
אני ממשיכה לקרוא: בתקנה 11, ובלבד שהרשם אישר הליכים כאלה.
חיים רביה: התקנה הזאת חשובה מאד למטריה מסוימת, והיא תעודות שמאשרות את הזהות של החותם פר כל עסקה.
חיים רביה: בהבדל מתעודה אלקטרונית שמונפקת אחת לשנה, יש גורמים שנותנים אישור פר כל טרנסקציה.
ליהי פלדמן: אבל אתה מחליף את הזיהוי.
ליהי פלדמן: את אותו זיהוי שהדגשנו וקראנו עליו בסעיף 11, בפעמים הבאות נזהה אחרת, והטכנולוגיה הזאת שאנחנו לא יודעים מה היא, היא תהיה תחליף לטכנולוגיה האחרת.