GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמיה לב-ציון: לפני שאני אבקש את מר שלמה הרשקוביץ לדבר, אני רוצה לדבר רק על לוח מספר 3 בחומר שמר שלמה הרשקוביץ חילק, מפני שזה התחום היחיד שבו יש לנו השפעה, וזה עניין המועמדות והזוכות במלגות אלון - אני כמה פעמים דיברתי על זה בדיונים הקודמים שהיו בוועדה הזו, כאן המסר הוא טוב, התוצאות הן בהחלט מרשימות.
נחמיה לב-ציון: תשוו את מחזורים תשנ"ג - תש"ס לשני המחזורים האחרים: תשס"א, תשס"ב - זה טבלה, זה לא לוח, זה טבלה מספרית.
נחמיה לב-ציון: אוקי, אני רק אגיד בקיצור - שיעור הזוכים עלה במדעי הרוח מ23%- ל31%-, במדעי החברה מ22%- ל58%-, כלומר: במדעי החברה 58% מהזוכים במלגות אלון בתש"ס-תשס"א היו נשים.
נחמיה לב-ציון: במדעי החיים 40%, במתמטיקה, מדעים פיסיקליים והנדסה 20%.
נחמיה לב-ציון: בכל המקומות, להוציא במדעי הרוח, אחוז הזוכות הוא גבוה מאחוז המועמדות בתש"ס-תשס"א.
נחמיה לב-ציון: כלומר, אם במדעי החברה היו 52% מהמועמדות ו58%- זכו, אם במדעי החיים היו 20%, 40% זכו, ואם במדעים הפיסיקליים, מתוך 10% זכו 20%.
נחמיה לב-ציון: עכשיו אבקש ממר שלמה הרשקוביץ.
שלמה הרשקוביץ: כתבתי מאמר שהופיע באקדמיה לפני שנה, ואני מציע שכל אחד שרוצה ללמוד יותר את הנושא, יקרא את המאמר, יחד עם הנתונים המעודכנים, כיוון שכל הנתונים מראים על המשך המגמות החיוביות שהסברנו עליהם במאמר, וגם קצת תהפוכות לגבי כמה דברים שליליים שהצבענו עליהם.
שלמה הרשקוביץ: אחד מהם זה מלגות אלון, שמר נחמיה לב-ציון כבר דיבר עליו.
שלמה הרשקוביץ: מספר הנשים בחברי הסגל של האוניברסיטאות ממשיך לגדול בקצב מהיר של למעלה מ3%- לשנה.
שלמה הרשקוביץ: מאז תשנ"ה מספר כלל חברי הסגל באוניברסיטאות גדל ב250- משרות, כלל מספר הנשים, חברי סגל אקדמי בכיר, גדל ב150- משרות.
שלמה הרשקוביץ: אמנם צריכים להסביר את הנתון הזה, אבל זה אומר שבתקופה של אי גידול של חברי הסגל, מספר הנשים ממשיך לגדול בקצב מהיר ותופס את מקומו.
שלמה הרשקוביץ: חלקן של הנשים בכלל הסגל גדל עד ל24%- בתשס"א לעומת 20% בתשנ"ה, חלקן בכל הדרגות המשיך לגדול, גם חלקם בכל התחומים המשיך לגדול, פרט למתמטיקה ומדעי המחשב.
שלמה הרשקוביץ: גם בתחום הפרובלמטי של מדעי החיים, ששם כנראה יש באמת בעיה, כי מאז אמצע שנות ה80-, למעלה ממחצית מסיימי תואר שלישי נשים, כבר מאמצע שנות ה80-, וזה לא משפיע על חלקן בין חברי הסגל במדעי החיים, אבל בשנתיים האחרונות זה בתהליך של עלייה איטית ואולי זה ישתנה.
שלמה הרשקוביץ: אני לא יודע בדיוק מה חילקתם, אבל אולי נסתפק בזה.
שלמה הרשקוביץ: הדבר האחרון שחילקתם זה תרשים 4 שמצביע על חלק הנשים והגברים מבין הפרופסורים.
שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו מחלקים את הגברים לחוד והנשים לחוד לפי דרגות, גם פה אנחנו רואים המשך גידול, אלא שכאן צריכים לקחת בחשבון שאצל הגברים - מספר הגברים בין חברי סגל בכלל, וצעירים ביניהם, לא גדל כמעט, לעומת זאת יש כניסה גדולה של נשים מלמטה, וזה מעכב את העלייה באחוז הנשים הפרופסורים בקרב חברי הסגל.
שלמה הרשקוביץ: פשוט יש הרבה נשים שנכנסות וזה מוריד את האחוז של פרופסוריות מבין חברי הסגל.
שלמה הרשקוביץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנתונים האלה, בינתיים כל הנתונים מצביעים על המשך אותן מגמות שהצבענו עליהן באותו מאמר, שהן חיוביות.
ענת מאור: אנחנו נלך לפי סדר הדוברים ובוודאי תהיינה גם פרשנויות אחרות, אבל תודה על הנתונים, ואני חוזרת שעצם העובדה שמציגים אותה זה מאד חשוב.
ענת מאור: אנחנו צריכים לראות מה שחיובי וצריך לחשוף גם את מה שבעייתי.
ענת מאור: בבקשה, פרופסור חגית מסר-ירון.
חגית מסר-ירון: אני מוכרחה להגיד שאני מודה לגברת ענת מאור, שהיא עוררה את נושא הדיון הזה - תכף אני אסביר למה - אפילו אני, שאני מודעת לנושא, הנושא של המכללות אצלי קצת נפל בצד, ובזכות גברת ענת מאור זה חזר למודעות.
חגית מסר-ירון: אז אני חושבת שיש כאן הפרייה הדדית ובאמת תרומה חשובה.
חגית מסר-ירון: כפי שאמרה גברת ענת מאור, לפני שנה הקמנו, בהחלטת ממשלה, מועצה לאומית לקידום נשים במדע, ואני מדברת כאן על הצד של מדע וטכנולוגיה, שבאמת אין שום פסק - וחבר הכנסת אליעזר כהן הראה לי כאן איזה קטע שגברת יעל רום תמיד מדברת על זה: "כוח המוח", שאפילו במונחים כלכליים גרידא, כל מצב שבו הנשים במדע וטכנולוגיה - אחוז הנשים שבוחרות לעשות קריירה בתחום הזה קטן מחלקן באוכלוסייה, זה הפסד למדינה.
חגית מסר-ירון: לכן, בכל ראייה אפשרית, חשוב, גם כלכלית, גם חברתית, גם פוליטית, להגיע גם בנושא הזה לשוויון, בהתאם לאפשרויות, אז לוקחים את זה כנתון וחושבים מה אפשר לעשות.
חגית מסר-ירון: המועצה שלנו בעצם מטפלת בנושא הזה ב3- תחומים שונים: תחום אחד, שאנחנו קוראים לו בשם כולל תחום החינוך, זה באמת הנושא של לחנך, עד השלב של רכישת הקריירה, עד השלב שמתחילים את הקריירה עצמה - כל מה שכרוך בחינוך של נערות, של נשים, ולהביא כמה שיותר שיבחרו את הקריירה שלהם בתחום המדע והטכנולוגיה.
חגית מסר-ירון: החלק השני של התמונה, זה אלה שכבר בוחרות לעצמן קריירה במדע וטכנולוגיה, לראות איזה חסמים יש שם, ולצערנו חלק מהנתונים שהראו כאן, כולל מר שלמה הרשקוביץ, מראים שיש חסמים אמיתיים בקריירה של נשים בתחום הזה, שהסיבות להם הם לא תמיד ברורות ולא תמיד זה רק היצע.
חגית מסר-ירון: כלומר, הטיפול שלנו במועצה מטפל בשלב של החינוך ואחר כך בשלב של הקריירה, ואת זה אנחנו עושים בשני מישורים: קריירה של נשים מדעניות, שרובן ככולן באוניברסיטאות, במחקר, באקדמיה, וקריירה של נשים בתעשייה, גם במדע וגם בטכנולוגיה.
חגית מסר-ירון: הנתונים שהציג כאן מר שלמה הרשקוביץ, וגם במאמר שלו באקדמיה, והנתונים החשופים הרגילים מדברים באמת על נשים באקדמיה - אחוז נשים פרופסוריות, פרופסוריות חברות, מרצות בכירות ומרצות - בעצם בראייה שלנו אנחנו מסתכלים על זה כשלב של נשים, של הקריירה שלהם.
חגית מסר-ירון: זאת אומרת, נשים באוניברסיטאות הן קודם כל חוקרות ואחר כך מורות, ולכן הן קודם כל מדעניות ואחר כך מורות, ומסתכלים עליהם כנשים שבחרו כעיסוק במחקר במדע בקריירה שלהם, ורואים שם את הפירמידה ההפוכה, שבניגוד לגברים, שהרוב הם בדרגות העליונות, אצל נשים זה בדיוק להפך.
חגית מסר-ירון: השאלה היא איך המכללות נופלות בעניין הזה, והמכללות, בהגדרה, וגם בהגדרה הות"תית, הן קודם כל מוסדות להשכלה גבוהה ורק כתפקיד משני הן מוסדות מחקר, ולכן הם קצת נפלו לנו בין הכיסאות בטיפול שלנו, אבל אני חושבת - ואני שוב מודה לגברת ענת מאור - שמאד חשוב להסתכל גם שם, משתי סיבות: קודם כל, המכללות היום הן חלק מאד חשוב, בשלב של החינוך, של הכשרת אנשים ונשים לכוח עבודה מדעי טכנולוגי, על ידי הקניית תואר ראשון גם בתחומים שאנחנו רואים: בהנדסה, במדעים, בביו-טכנולוגיה, במדעי המחשב, ושם יש חשיבות גם שתהיה מודעות לעניין וגם לנושא שאחוז הנשים בתחומים האלה, מעבר לבעיות של צדק או אי צדק חברתי, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאד בנושא של ROLE MODELING, זאת אומרת, אם המרצות במכללות, אלה שמלמדות את התלמידות האלה, הרוב שם יהיה גברים, זה שוב מסתמן גם החוצה כתחום עיסוק גברי, שאין לזה הצדקה וזה גם לא נכון, לכן יש כאן בהחלט חשיבות לטיפול בזה.
חגית מסר-ירון: חשיפת הנתונים והמודעות היא שלב הכרחי - הוא לא מספיק לצערנו, כפי שנאמר, למשל הסטטיסטיקה של מדעי החיים, אומרים שזה לא מספיק, שיש גם מגבלות אחרות - אבל זה בפירוש שלב הכרחי בנושא של התחלה של תיקון.
חגית מסר-ירון: אני מוכרחה להגיד לך, גברת ענת מאור, השבוע קיבלתי שיחת טלפון מאחת המכללות, אם יש לי בשבילם איזה מועמדת - והם ביקשו מועמדת - כמרצה למדעי המחשב שם, אז יש מודעות במקומות אחרים.
חגית מסר-ירון: עד כאן כמה דברים שהיה לי להגיד בכובע של המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, ומי שלא מכיר את הפעילות שלנו ורוצה להצטרף - מוזמן.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד מילה אחת על הפעילות שלנו במשרד המדע.
חגית מסר-ירון: במשרד המדע, לפני שנה יצאנו בתכנית מיוחדת של מלגאיות, סטודנטיות לתואר ראשון, כשאמת המידה העיקרית לקבלת המלגה הייתה סטודנטיות שלומדות במקצועות שיש בהם אחוז נמוך של נשים, פחות מ20%- נשים.
חגית מסר-ירון: באופן טבעי רוב המלגאיות היו מתחומי המדעים המדויקים וההנדסה.
חגית מסר-ירון: אנחנו פרסמנו קול קורא, קיבלנו בערך 500 הצעות וחילקנו 78 מלגות של 10,000 שקל כל אחת, שזה מכסה בערך את שכר הלימוד לשנה.
חגית מסר-ירון: תמורת המלגה הזאת - וחלק גדול מהם, לפי דעתי לפחות 50% מהמלגאיות היו מהמכללות - תמורת המלגה מקבלות המלגה התנדבו להקדיש בערך 100 שעות לנושא הזה של קידום נערות לתחומים האלה.
חגית מסר-ירון: חלקם עשו שיעורים פרטיים, חלקם עשו קבוצות למידה לתלמידות בתיכונים ובחטיבות ביניים, חלקם עשו פעילויות מסוגים שונים.
חגית מסר-ירון: אנחנו ראינו ברכה בעמלנו - בשבוע שעבר קיבלנו דיווח על הפעילות הזאת, באמת דברים נפלאים, ואני שמה כאן על השולחן, כי אחרי שיאשרו את תקציב המדינה - וזה התפקיד שלכם - עם מינימום קיצוצים, אז אנחנו נצא בקול קורא חדש ונמשיך את הפעילות הזאת, והמכללות הן בהחלט נדבך מאד חשוב בפעילות הזאת.
חגית מסר-ירון: יש לנו במועצה גם חיילות שעוזרות לנו בהפצת המסר הזה.
ענת מאור: פרופסור נינה תורן, בבקשה.
נינה תורן: מה שרציתי לגעת - הוציאו לי קצת את הקרקע מתחת לרגליים כל הדוברים לפני: גברת ענת מאור, פרופסור נחמיה לב-ציון וגם פרופסור חגית מסר-ירון, אבל אני בכל זאת אומר מה שרציתי.
נינה תורן: אני לא חקרתי את מעמדן של הנשים במכללות - אני מבינה שאף אחד לא חקר את זה באופן רציני - כך שמה שיש לי להגיד בנושא הוא בגדר של השערות, או הערות.
נינה תורן: יש לי 4 נקודות כאלה.
שלמה הרשקוביץ: יהיו לנו נתונים בקרוב.
ענת מאור: והשאלה של קידום נשים זה יהיה חלק מהנתונים?
שלמה הרשקוביץ: אותם נתונים כמו לגבי האוניברסיטאות נעשה במכללות.
ענת מאור: מתי המידע הזה יהיה?
שלמה הרשקוביץ: אני לא יכול לתת בדיוק מתי, אבל הם יהיו בקרוב.
ענת מאור: במהלך שנת 2002?
ענת מאור: ואיסוף הנתונים, זה דרך כל מנהלי המכללות?
שלמה הרשקוביץ: לא, זה מקור אחר, לכן צריך לבדוק את זה, אבל הם יהיו, הנתונים יהיו.
ענת מאור: אין ספק שנושא הנתונים הוא קריטי.
ענת מאור: אנחנו גילינו פה שני דברים: אלף, שאין עוד נתונים, בית, שיש מ3- המכללות לדוגמה, אז הם הפתיעו אפילו את מר נחמיה לב-ציון ואת כולנו לשלילה.
שלמה הרשקוביץ: אם אני יכול להגיד משהו - מר מיכה חן עליו השלום עשה מחקר לפני 5-6 שנים על סגל אקדמי באוניברסיטאות בארץ ובמכללות וציינו אותו במאמר שלי, ומאותו מאמר יוצא ברור שאחוז הנשים חברי סגל במכללות הרבה יותר גבוה מאשר באוניברסיטאות בארץ.
שלמה הרשקוביץ: זו גם התמונה שהראינו פה בקשר לארצות הברית, ויש לצפות, כאשר יהיה לנו מיפוי מלא, שזאת התמונה שנקבל.
שלמה הרשקוביץ: אבל תהיה לנו תמונה במהלך שנת 2002.
ענת מאור: טוב, אז מה שאני מבקשת ממך, כשהמידע יהיה, שהוא יגיע אלינו בהקדם, ואז נראה איך להפיץ אותו ומה לעשות איתו וכוליה.
נינה תורן: מאחר והפסקת אותי, אז אני רוצה בסוגריים להגיד למר שלמה הרשקוביץ, למה אתה לא שם את המקור של הנתונים, למשל של הסגל האקדמי הבכיר של האוניברסיטאות בארצות הברית?
נינה תורן: זה חשוב, כי לי יש נתונים קצת אחרים.
נינה תורן: חשוב לציין מאיפה זה בא.
שלמה הרשקוביץ: המקור רשמי ביותר.
נינה תורן: לא חשוב, בסדר.
נינה תורן: אז ההערה הראשונה שרציתי לומר היא - וזה דבר די ברור וגלוי לכל - הוא הדמיון שמתבקש בין המכללות בארץ לבין הקולג'ים בארצות הברית.
נינה תורן: פרוש הדבר שהמכללות שונות במהותן משבע אוניברסיטאות המחקר.
נינה תורן: נקודה שניה, שהיא לא כל כך ברורה לכל, אבל בכל זאת מעניין שגברת ענת מאור הזכירה אותה, היא שהמכללות בהשוואה לאוניברסיטאות הן מוסדות השכלה גבוהה חדשים יחסית, ולכן אולי אין בהם עדיין מסורות והסדרים מגובשים, ואינטרסים מושרשים, שקשה לעקור אותם כפי שאנחנו יודעים.
נינה תורן: בארגון חדש ומתהווה יש יותר גמישות והזדמנות לחידושים, אפשר לבנות מהתחלה את יחסי המגדר על בסיס של שוויון.
נינה תורן: דבר זה לא יקרה מעצמו, מאחר ואין ספק שהמכללות ירצו ללמוד ולחקות את האוניברסיטאות המבוססות.
נינה תורן: נקודה שלישית, שגם הוזכרה על ידי פרופסור נחמיה לב-ציון - לא בדיוק, אבל אני רואה את זה כך - מאחר ששיעור הסטודנטיות וגם הדוקטורנטיות הוא גדול מאד, הוא למעלה מ50%- בשני המקרים, ואוניברסיטאות המחקר גדלות בקצב איטי מאד, יתכן שהמכללות יגייסו יחסית הרבה נשים לסגל האקדמי שלהם.
נינה תורן: פשוט יצאו המון דוקטוריות בכל התחומים.
נינה תורן: זאת יכולה להיות התפתחות חיובית, בתנאי שתהיה תשומת לב מהתחלה לכך שלא תיווצר היררכיה מגדרית, שבה הנשיאים, הרקטורים, הדיקנים ואנשי האדמיניסטרציה הבכירים יהיו גברים והנשים תהיינה מרצות-מורות.
נינה תורן: הדבר האחרון, יש בעיה - אני רואה איזה בעיה אפשרית - איך יעריכו את טיב עבודתו של איש או אשת הסגל במכללה, ועל בסיס זה כמובן את הקידום שלו.
נינה תורן: זה תלוי במידה רבה במטרות המוגדרות של המכללות השונות.
נינה תורן: באוניברסיטאות המחקר התגבשו תוך הרבה שנים מדדים די ברורים, כפי שאנחנו כולנו יודעים.
נינה תורן: אני לא יודעת מהי העמדה והאפשרויות של המכללות לעסוק במחקר, כלומר לייצר ידע חדש לעומת העברה של ידע קיים.
נינה תורן: טיב ההוראה, שהיא כנראה העבודה העיקרית של הסגל במכללות, הוא יותר קשה להערכה מאשר ספירת מאמרים וציטוטים, על אף כל החסרונות שיש בשיטה המקובלת.
נינה תורן: ואנחנו יודעים מן הספרות ומן הניסיון, שככל שאמות המידה להערכת ביצוע הן פחות ברורות ופחות מוסכמות, כך נכנסים שיקולים לא רלוונטיים לתהליך השיפוט, ודבר זה פועל בדרך כלל לרעת הנשים.
רחל אלתרמן: שמי רחל אלתרמן, אני פרופסור מן המניין בטכניון - רק כדי להציג סטטיסטיקות, אני אחת מ11- פרופסוריות מן המניין, מתוך כ230-.
רחל אלתרמן: הטכניון הוא חקר אירוע, ואולי בגלל זה אני גם הוזמנתי הנה, משום שאנחנו הכי ותיקים בנושא הזה של מיסוד, או מיסוד חלקי של מעקב אחרי מעמד האישה בארץ, וכפי שאני רואה מדוח M.I.T.
רחל אלתרמן: המפורסם - מי שאין לו, אני הוצאתי לקראת היום עוד פעם כמה עותקים, זה נמצא באינטרנט - דוח M.I.T.
רחל אלתרמן: המפורסם מלפני שנתיים, אז אנחנו הקדמנו אותם בהרבה שנים בטכניון.
רחל אלתרמן: מעניין לראות באיזה מידה ישנו במוסד, שהלך כבר 12 שנה עם הנושא הזה, באיזה מידה ניתן ללמוד ממנו לטוב ולרע.
רחל אלתרמן: לטוב - אפשר לומר שהטכניון הוא הראשון שנתן לא רק את תפקיד מעמד האישה, לפני 12 שנה, והיחיד שהתמיד - הוא לא היחיד שנתן את זה, הוא היחיד שהתמיד בתפקיד הזה - הוא היחיד גם - אנחנו עמדנו על זה - שזה יהיה בדרגת פרופסור מן המניין רוב הזמן, ועל כן עוד אין לי מחליפה.
רחל אלתרמן: אני כבר שנה שביעית ואני עדיין מחפשת.
רחל אלתרמן: אולי פרופסור דן שכטמן, שהוא לא רק פרופסור בטכניון, הוא פרופסור מחקר, שזה מהאליטה דאליטה שלנו, הוא יעזור לי, אבל מתוך 11, תסכימו איתי שאין מבחר כל כך גדול.
רחל אלתרמן: אם כן, אנחנו מיסדנו את זה, אנחנו גם היינו האוניברסיטה הראשונה שבה הנשיא - והיה אז פרופסור תדמור - הסכים לכנס את הדיקנים ולייחד ישיבת דיקנים מיוחדת לנושא הזה, זה היה בשנת 1995 - אז היינו שוב הראשונים.
רחל אלתרמן: אנחנו הראשונים - אני הנהגתי הודעה לחבר הנאמנים בנושא הזה, כמעט שנה בשנה, כשמוגש להם הדוח, אני המצאתי את המוסד הזה, זה גם ראשון - נשים וגברים בטכניון, זה מופיע באנגלית ובעברית - יש מספיק עותקים למי שרוצה - וזה כבר שנה שביעית שזה מוגש לחבר הנאמנים.
רחל אלתרמן: לא הם ביקשו את זה, אבל אני הצעתי את זה וזה ככה מוסד.
רחל אלתרמן: זה הייתי אומר לטוב.
רחל אלתרמן: לגבי השאלה באיזה מידה התפקיד הזה משפיע, ומה אנחנו יכולים להמליץ, אם בכלל - הייתי אומרת שלפחות מהניסיון שלי, ההשפעה היא רק באופן של אוסמוזיס.
רחל אלתרמן: למרות הדיונים הרשמיים - מאז נערך עוד דיון רשמי - מעולם לא נתקבלו החלטות על ידי הנהלת הטכניון בנושא של קידום נשים.
רחל אלתרמן: זאת אומרת, אני פרופסור מן המניין, התפקיד ממוסד במובן שאני קיימת, אבל אין סמכויות מסוימות.
רחל אלתרמן: יש כן למידה, אבל היא רכה.
רחל אלתרמן: קשה לשים אצבע על החלטות פורמליות ועל מיסוד פורמלי.
רחל אלתרמן: הנתונים מראים - אני בזה אסיים - 2-3 נתונים: חמוץ מתוק, אני לא יודעת מה לומר.
רחל אלתרמן: שעור חברות הסגל נשאר 10% ב6- השנים האחרונות, נשארו עדיין פערים עצומים ואני רוצה לומר שזה לא רק מדעי החיים שיש שנים רבות נשים בין הסטודנטים בטכניון - וזאת הפתעה אני חושבת לרוב, שעוד לא שמעו אותי נותנת פה תזמורת לעניין הזה - בטכניון יש 45% דוקטורנטיות.
רחל אלתרמן: אני מדבר על מוסד שהוא עיקרו מדע וטכנולוגיה.
רחל אלתרמן: זה דבר שהוא משאב יוצא דופן והוא כבר קיים בארבעים וכמה אחוז 6-7 שנים, ובקיצור, יש הרבה מאד בוגרות.
רחל אלתרמן: לא רק זאת, יש בוגרות בהרבה תחומים שלא הייתם חושבים עליהם בסטריאוטיפים שהם - אני לא אוהבת את הסטריאוטיפים האלה, מקצוע גברי, מקצוע נשי, אני לא חושבת שיש דבר כזה, אבל תראו למשל - אני עשיתי פה מניפה, שדורגו הפקולטות על פי שיעור הנשים, ואז אנחנו רואים: הנדסת מזון, שזה ביו-טכנולוגיה.
רחל אלתרמן: מקצוע הנדסי, הנדסת מזון, שיעור גבוה מאד של נשים - אל תקחו את זה כמובן מאליו, זה לא ככה במדינות אחרות.
רחל אלתרמן: הנדסה כימית, חברות וחברים, המקצוע הכי מלוכלך בטכניון, כבר הרבה מאש שנים יש הרבה ואפילו רוב של סטודנטיות.
רחל אלתרמן: לעומת זאת אין שום קורלציה בפקולטות הללו בין שיעור הסטודנטיות ושיעור חברות הסגל.
רחל אלתרמן: זאת אומרת, הטעון שלא היו בוגרות הוא כבר לא קיים די הרבה זמן.
רחל אלתרמן: לא היה גיוס מספיק לדברים האלה.
רחל אלתרמן: עכשיו התהליך הזה של האוסמוזה הרכה, יש טיפ-טיפה יותר מודעות, ואני חושבת שהשנה תהיה אולי עלייה.
רחל אלתרמן: אני רוצה להראות עוד נתון שלא נדון כאן - אני קוראת לזה הפיסיולוגיה, התזרים של מה קורה בתוך חברות הסגל - וזה הנושא הרגיש ביותר באקדמיה, מה הוא?
רחל אלתרמן: קידום.
רחל אלתרמן: אנחנו פיתחנו בטכניון - דרך אגב האלוף לפידות עשה איתי עבודה טובה, למד את העניין, אבל הנשיא החדש עוד צריך ללמוד את העניין.
רחל אלתרמן: תשמעו, זה תהליך למידה.
דן שכטמן: מה קורה בפקולטה שלך בקידום הנשים?
רחל אלתרמן: הרבה יותר טוב.
רחל אלתרמן: תשמע, אנחנו עושים את העבודה בבית, בעצמנו.
רחל אלתרמן: ללא ספק.
רחל אלתרמן: יותר טוב, בוא תסתכל על המספרים.
רחל אלתרמן: תסתכלו בבקשה, זאת הפיסיולוגיה, זה המטבוליזם, זה איך שהמוסדות להשכלה גבוהה עובדים.
רחל אלתרמן: פה פתחה פרופסור חבר איילה כהן מודל מיוחד, שהוא הסתכל על משכי הזמן - זה לא כל כך פשוט, כי כיוון שיש כל כך מעט נשים, וגם הרבה תיקים נגמרים בפרופסור חבר, אז צריך היה לפתח מודל לעניין הזה, ותסתכלו בבקשה על פערי הזמן.
רחל אלתרמן: הדרגה הראשונה זה מרצה עד מרצה בכיר, דרגה שניה זה מרצה בכיר עד פרופסור חבר והשלישי זה פרופסור חבר עד פרופסור מן המניין.
רחל אלתרמן: תעזבו אותי מילדים קטנים בגילאים האלה, אנחנו מדברים על גיל ממוצע של 60 לגבי הנשים.
רחל אלתרמן: גיל הקידום באופן כללי, גם לגברים, בפרופסור מן המניין הוא די גבוה.
רחל אלתרמן: העקומה של נשים היא עוד יותר גבוהה.
רחל אלתרמן: משך הזמן הוא הרבה יותר ארוך, אני לא זוכרת בדיוק, אבל כשנתיים ומעלה יותר ארוך מגברים.
רחל אלתרמן: מה שאני רוצה כאן להגיד, האקדמיות לדעתי לא זקוקות לחקיקה של אפליה מתקנת, כי יש לנו את המנגנונים הטובים יותר בחברה כדי לשפוט אנשים, אבל כן זקוקים לעין בוחנת.
רחל אלתרמן: מניסיוני האישי בכל הכהונה הזאת, וגם קודמתי בתפקיד, פרופסור בלהה מנהיים, אנחנו לא עורבנו בתהליכים הרגישים של המינויים.
רחל אלתרמן: אני אישית ישבתי שנתיים בוועדה העליונה של הטכניון, אבל לא בתפקידי אלא בפני עצמי, ואני רוצה לומר שהיו כ10- תיקים של נשים במשך שנתיים, כמעט בכולם צריך היה עין שתסביר את מהלך החיים, וללא טיפול בנושא הזה, זאת אומרת, דרך שלא להחליף בשום פנים ואופן את אמות המידה של המצוינות, אבל עין פוקחת נוספת, שהיא תצטרך לשאול למה משכי הזמן הם כל כך ארוכים.
רחל אלתרמן: בגיוס סגל, לפי דעתי מה שנעשה בשנים האחרונות - המדענית הראשית, גברת ענת מאור, הרשות למעמד האישה שנמצאת פה - יש פה שינוי עצום.
רחל אלתרמן: בקידום חברות סגל, גם במכללות, לא נעשה את שיעורי הבית עד שנמצא איזה שהיא דרך של עין פוקחת נוספת על הליכי הקידום.
רחל אלתרמן: תודה רבה.
ענת מאור: אנחנו הבנו פה את ההבחנה החשובה בין גיוס ואחר כך הקידום.
יעל רום: לפני 3 שנים רציתי לדעת - אותם 45% מהדוקטורנטיות בטכניון, מה הם נושאי העבודה שלהם.
יעל רום: לצערי, הנתונים שקיבלתי אומרים שיש לנו הרבה מאד דוקטורנטיות, הרבה יותר ממה שיש סטודנטיות, חלק מפני שלתארים מתקדמים אפשר לבוא מדיסיפלינות שאינן הנדסה, ולכן החלק של תזות בהנדסה פרופר מתוך הסך הכל הוא נמוך.
רחל אלתרמן: זה תואר שני ושלישי - זה הגרף.
רחל אלתרמן: יש אחוז יותר קטן בהנדסות מאשר ברפואה, ארכיטקטורה וכיום, רק לאחרונה, תעשיה וניהול, אבל אלף, האחוז גדל, ובית, ישנן פקולטות שהוא עדיין משמעותי מאד, כך שכן, אבל.
ענת מאור: פרופסור רות בן ישראל, והייתי שמחה אם היית יכולה כבר לתת לנו לא רק מהצגת השאלות, אלא מענים במכללות - בגיוס, בקידום, באמות המידה לקידום, העניין הפורמלי, בהעדר מחקר.
רות בן ישראל: אני לא עשיתי מחקר, אבל בתוך עמי אני יושבת, ורק לפני שנה סיימתי 4 שנים בוועדת המינויים הכלל אוניברסיטאית ואני מכירה את התחום מתוך החיים יפה מאד.
רות בן ישראל: עם דבר אחד אני יכולה - אמרת לנו להביא את המקל - אם אני יכולה לומר לכם דבר אחד - אל תלמדו מהניסיון הגרוע באוניברסיטאות.
ענת מאור: יפה, זה גם מקל חשוב.
רות בן ישראל: אם אמרה לנו גברת רחל אלתרמן, שהיא 12 שנה בתפקיד וכל מה שהיא השיגה בצורה שהיא מילאה את התפקיד - והיא מילאה אותו בצורה הכי נאמנה שיכולה להיות - כל מה שהיא השיגה זה 11 נשים מתוך 200 פרופסוריות מן המניין, אז יש לי חדשות בשבילך - אם לא היית עושה כלום, בדרך האנרציה היו מגיעות אותן 11.
רות בן ישראל: אז אולי היה לוקח להם עוד שנתיים, אבל ההישגים לא היו שונים בהרבה.
רות בן ישראל: אני חושבת שבהקשר הזה יש לנו שני צווארי בקבוק, או שני פקקים שאותם צריכים לחלוץ בעניין הזה: ראשית זה בגיוס המועמדים החדשים - אני לוקחת את הפקולטה שלי, פקולטה למשפטים, עם דיקן נאור, מתקדם, עם יחס חברתי מעולה - אנחנו מקבלים בלי סוף חדשים, יש לנו תקנים, כולם גברים, אף אישה.
רות בן ישראל: כל ישיבת מועצת פקולטה, אני אומרת: ואיפה הנשים ואיפה הנשים, אז אומרים לי: המועמדות שהגישו, ועדת התכנון והפיתוח לא חשבה שהם באותה רמה שהמועמדים.
רות בן ישראל: אז בהקשר הזה אני יכולה להגיד לכם שאני לא מקבלת את הדבר הזה, והוועדות שממיינות זה חבר מביא חבר, ואני לא יכולה להגיד דבר אחר מאשר את הביטוי הקשה הזה.
רות בן ישראל: בעניין הזה, אם לא תהיה מעורבות, בין אם זה של המועצה להשכלה גבוהה, שכרגע אני לא יודעת בכלל מה היחס שלה לאוניברסיטאות, אם יש לה בכלל אינטרס בקידום האוניברסיטאות - לאור מה שקראתי היום בעיתון אני קצת מזועזעת, היום ב"הארץ" בעמוד הראשון על הנציגות של ההשכלה הגבוהה במועצה, אבל נעזוב את זה כרגע, כי אם אני אתחיל לדבר על זה אז אני אשפוך את מרי שיחי - אבל אני חוזרת לנושא עצמו.
נחמיה לב-ציון: רק תכווני את הביקורת שלך לא למועצה, אלא למישהו אחר, למי שבוחר אותה.
רות בן ישראל: אתה צודק, אני אגיד שאני מכוונת את הביקורת שלי לשרת החינוך ולחברי הבית הזה, שבכמה ועדות יש לי תחושה שהם בעד הצרת ההשכלה הגבוהה, ואני אומרת את זה בצער ובכאב.
רות בן ישראל: פעם ההשכלה הגבוהה הייתה השעור שבעיסה, הדבר החשוב לחברה הישראלית, והיום המוסדות להשכלה גבוהה ומה שהם עושים, הפך להיות בבית הזה - לדאבוני, לא על ידי גברת ענת מאור חלילה, אבל בוועדות אחרות - הפכנו להיות שעיר לעזאזל - וזה צר לי, כי בסך הכל זה מקרין על כל עם ישראל ורמת החינוך שלו בעתיד.
רות בן ישראל: אבל אני חוזרת לנושא שלנו - אם אנחנו לא נשנה את הגישה - ואני לא מדברת בזה שתהיה שתדלנית של מעמד האישה, חתן כזה שיסתובב בחצר של הרב, זה לא מה שאני מחפשת.
רות בן ישראל: אני מחפשת דבר שיקנה סמכות לאותה גברת - ואני מצטערת שזאת צריכה להיות גברת, אבל אין ברירה, אם זו לא תהיה גברת, זה לא ייעשה - שהיא, תהיה לה סמכות להיכנס לוועדה לפיתוח האקדמי בכל פקולטה, או לכל דיקן ולדפוק לו על השולחן ולהגיד: יש חובה של ייצוג הולם של בני שני המינים.
רות בן ישראל: איפה הייצוג ההולם הזה?
רות בן ישראל: מה עשית ב5- שנים האחרונות?
רות בן ישראל: כמה נשים קיבלת ביחס לגברים?
רות בן ישראל: הפקולטה למשפטים, שיש לנו יותר תלמידות מתלמידים - ותאמינו לי, יש נשים מצוינות, עם השכלה אקדמית, אז לא מוצאים אישה אחת להתקבל?
רות בן ישראל: אז קודם כל, בשלב הקבלה צריך שלמי שיקבל את הסמכות הזאת תהיינה שיניים להיכנס ולהופיע בכל מקום.
רות בן ישראל: הדבר השני זה בקידום.
רות בן ישראל: אם לא תהיה סמכות לאותה ממונה, או נציבה, או איך שתקראו לה, להיכנס לוועדת המינויים הכלל אוניברסיטאית - ואני אומרת לכם שוב, ישבתי שם הרבה שנים, אבל לאחרונה רק סיימתי 4 שנים - אם לא תהיה מישהי שתהיה עין בוחנת בהקשרים האלה ותדחוף - ואני לא אומרת לקדם מי שלא ראוי, אני אומרת אבל שיהיה אבא שיקדם, שיראה את העניינים האלה.
רות בן ישראל: אם לא תהיה לה אפשרות להופיע בפני ועדת המינויים, אז לא עשינו שום דבר, אז זה יהיה כמו הפעולות שאת עשית.
רות בן ישראל: ובהקשר הזה, אני לא אומרת על ידי חוק כנסת, אני לא אומרת על ידי חקיקה, אבל אם לא תהיה עשייה, או המועצה להשכלה גבוהה, או מישהו שיעמוד על המשמר - לא עשינו כלום.
רות בן ישראל: אני לא מכירה את הכישורים הנדרשים לקידום במכללות, אבל ממה שהבנתי מכאן הבוקר, הכישורים הם לא מחקריים, ובהקשר הזה הרבה יותר קל לקדם במכללות מאשר באוניברסיטאות, כי באוניברסיטאות המחקר דורש לכתיבת מאמרים, נסיעה לשבתונים, שהייה בחו"ל, ונשים עדיין, בגלל אי השוויון בתא המשפחתי, מתקשות לעמוד בדרישות הפורמליות האלה, הן לא יכולות לצאת לשבתון, מפני שבן הזוג לא יעזוב את מקום העבודה, אז בהקשר הזה יש להם קושי.
רות בן ישראל: הם לא יכולות לכתוב באותה כמות על אותן 5 שנים כמו הגבר, כי כשהן צעירות זו התקופה שהן מתחתנות, יולדות ומגדלות את הילדים הקטנים.
רות בן ישראל: אז יכול להיות שצריך לגבי נשים בגילים מסוימים לתת תקופות יותר ארוכות באוניברסיטאות.
רחל אלתרמן: יש בטכניון דרך אגב, אף אחד לא ניצלה את זה.
רות בן ישראל: אבל כמה התקדמו?
רות בן ישראל: הנה התוצאות - לא ניצלו, אז זה מה שקורה.
רות בן ישראל: לא נתווכח כרגע על הפרטים.
רות בן ישראל: מה שאני באה לומר, שאם הקידום הוא ההוראה, אז בהקשר הזה כל המגבלות שמניתי לגבי הקידום באוניברסיטאות לא קיימות במכללות, כי בהוראה זה דבר שכל אחד ממלא במהלך כל השנה.
רות בן ישראל: בכל אופן, אל תלמדו מהניסיון באוניברסיטאות.
רות בן ישראל: יכול להיות, גברת ענת מאור, שאת תצליחי לשנות משהו באוניברסיטאות, אני בספק רב - אני אולי פסימית הבוקר, אבל אני, בתוך עמי אני יושבת.
ענת מאור: אני חושבת ששמענו 5 פתיחות מאד חשובות, ועכשיו יש 4 דוברים, בעצם נציגי המכללות.
ענת מאור: אמא שלי, זכרונה לברכה, הייתה אישה מאד חכמה.
ענת מאור: תמיד היא אמר: צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה וגם את הריקה.
ענת מאור: אז במלאה אני אומרת, שמענו בכל אופן על התקדמות מסוימת.
ענת מאור: אני מאד מצטרפת לאומרים שאסור לנו בזה לראות רק את המלאה, כי החסר, או החסך הוא אדיר.
ענת מאור: עם זאת, הנושא של מלגות אלון - באמת אותו דף שדווקא הושמט - זה בהחלט מעודד, אבל זו רק התחלת הדרך, ובעניין הזה אני רוצה להדגיש: אנחנו תובעים מור"ה ומהמועצה להשכלה גבוהה, ואני לא ארפה מזה - למרות שההישגים של העבר לא מספיקים.
ענת מאור: אני רוצה גם לומר לנשות האקדמיה - העובדה שעל ההשוואה המתקנת יש מחלוקת - גברת רחל אלתרמן, את לא תומכת בעניין הזה - אני לא אעשה שום דבר אם זה לא יבוא רשמית מהפורום.
ענת מאור: אני לא בטוחה שמאמצים את זה.
רחל אלתרמן: אני הייתי אומרת שצריך לתת לאקדמיה שנתיים או שלוש של מורטוריום לעשות את העבודה מבפנים.
ענת מאור: יפה, אבל שזה יהיה ברור שאם לא - אז.
ענת מאור: וזה רק אם אתם תגידו, אנחנו לא נגיד את זה.
רחל אלתרמן: כן, אבל צריך להיות חבר כנסת שיישאר כאן עוד 3 שנים.
ענת מאור: דרך אגב, גברת בלומנטל ניסתה להעלות את זה בשנת 1995, זה 6 שנים מאז.
רחל אלתרמן: והיא עזבה את הנושא.
ענת מאור: לא, היא לא עזבה.
ענת מאור: ההמלצות כל הזמן היו.
ענת מאור: אנחנו אז הודענו, אם ההמלצה תהיה כן, אנחנו לא נניח מחוץ.
ענת מאור: אז לכן אני לא בעד להרפות עם האוניברסיטאות, למרות כל הקושי, ואנחנו גם יודעים מהשוואה בינלאומית שהמצב הוא קשה בכולם, בכל זאת אנחנו ב8%-, ויש מדינות, פינלנד, שהיא בשיא, זה 18%.
ענת מאור: אז 18 זה רחוק מלספק, אבל 8%?
ענת מאור: אני מקבלת מאד את הרעיון שצריך לחפש נישות ותפיסה חדשה.