GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל יעקבי: אנחנו מצפים לפחות שחברות כרטיסי האשראי יאכפו את התקן הזה על בתי העסק.
רונית תירוש: מה זה "מצפים"?
רחל יעקבי: לשאלתך מה אנחנו מצפים – כמו שאמרתי, עד עכשיו אנחנו לא אכפנו על חברות כרטיסי האשראי לאכוף את התקן.
רחל יעקבי: צריך להבין שבאירוע הנוכחי מיעוט הפרטים שדלפו – ושוב, אני לא רוצה לדבר בשמו של יורם הכהן, או בשמן של חברות כרטיסי האשראי – נגעו לכרטיסי האשראי.
רחל יעקבי: רוב הפרטים שדלפו, סדר גודל, אם אינני טועה, של מאות אלפי רשומות נגעו לפרטים אחרים שבכלל לא היו קשורים לכרטיסי אשראי.
רחל יעקבי: הם באמת נוגעים לנושא של הגנת הפרטיות.
רחל יעקבי: יחד עם זאת, אירוע כזה אנחנו בוחנים כמו כל אירוע חריג שמתרחש במערכת הבנקאית, ומתרחשים מעת לעת.
רחל יעקבי: אנחנו מסיקים את המסקנות.
רחל יעקבי: ואם באמת נגיע למסקנה שצריכים לאכוף את התקן על חברות כרטיסי האשראי נאכוף.
רחל יעקבי: אנחנו לא יודעים, צריכים גם לברר.
רחל יעקבי: צריך גם בתיאום עם רמו"ט.
רחל יעקבי: יכול להיות שהם בחקיקה יאכפו את זה, אני לא יודעת.
רחל יעקבי: אלו סוגיות שצריך ללבן אותן.
רחל יעקבי: מהמעט שבדקנו מול רשויות פיקוח מקבילות אלינו - דהיינו, רשויות פיקוח על בנקים בעולם - לפחות, לעת עתה, אני לא ראיתי רשויות פיקוח שמחייבות בנקים שנמצאים תחת הפיקוח שלהן לאכוף את התקן.
רחל יעקבי: אנחנו בדרך כלל פועלים על-פי סטנדרטים בין-לאומיים, ואנחנו תמיד מסתכלים מה קורה בעולם.
רונית תירוש: אני לא מאלה שחושבות שצריך לחוקק את עצמנו לדעת.
רונית תירוש: יכול להיות שצריכה לבוא חקיקה, ואז לוודא שיש אחריות מבחינה שרשורית.
רונית תירוש: זאת אומרת, שבנק ישראל יוודא וחברות האשראי מוודאות שכל התקשרות אל מול בית עסק תהיה תחת תקינה מסוימת.
רונית תירוש: אני חושבת שאת זה הייתם צריכים לדעת כבר לפני שלוש שנים.
רונית תירוש: למשל, כשהגשתי הצעת חוק - והזכרתי את זה בהזדמנות אחרת - לגבי הימורים בלתי חוקיים באינטרנט.
רונית תירוש: הפטנט שלי דרך חקיקה היה להפסיק סליקה, לדרוש הפסקת סליקה של חברות אשראי אל מול אתרים שאני יודעת שיש בהם הימורים שהם בלתי חוקיים.
רונית תירוש: החקיקה הזאת לא צלחה דווקא בגלל משרד המשפטים משום מה.
רונית תירוש: אבל, לפחות אפשר היה להסיק מסקנה.
רונית תירוש: זאת אומרת, אחריות בנק ישראל לא נגמרת אל מול הבנקים.
רונית תירוש: הבנקים האלה עושים פעולות מול אנשים פרטיים ומול בתי עסק פרטיים.
רונית תירוש: ואם יש תקינה, אז התקינה צריכה להיות לאורך כל הדרך, וזה מתפקידכם.
רונית תירוש: אם אתם רוצים שאני או חבריי נחוקק חוק, וזה מה שייאלץ את הבנק, נעשה את זה.
רונית תירוש: אבל, אני חושבת שזה מיותר.
רונית תירוש: זה עניין של תקנה שאתם צריכים להחליט עליה.
רונית תירוש: הייתי שמחה במהלך הדיון הזה לדעת האם אתם מתכוונים להחיל תקנה כזאת כי היא מתבקשת, או שהתשובה תהיה לא, ואז אני אדע שאני יוצאת מהדיון הזה ושיש לי הצעת חוק בדרך.
רחל יעקבי: כמו שאמרתי לך, הנושא עדיין נמצא על שולחננו.
רחל יעקבי: אנחנו בוחנים את הנושא על כל ההיבטים שלו.
רונית תירוש: האם יש לך טווח זמן?
רונית תירוש: מה זה "עדיין?
רונית תירוש: דברים קורים.
רחל יעקבי: דברים קורים, נכון.
רחל יעקבי: אנחנו בינתיים נמצאים עדיין בבדיקה של הנושא.
רחל יעקבי: יש לו הרבה זוויות.
רחל יעקבי: כמו שאמרתי לך, אם וכאשר תהיה החלטה אז כמובן שידעו על כך.
רונית תירוש: אני לא חושבת שזה מה שמרגיע את עם ישראל.
רחל יעקבי: אין לי תשובה.
רחל יעקבי: שוב, צריך לראות את האירוע, מה היה כאן האירוע האמיתי, ואולי עדיף שנציגי חברות כרטיסי האשראי ידברו במקומי.
רונית תירוש: בסדר, אני מתייחסת לזה.
רונית תירוש: אבל, אני מתייחסת יותר ברמה העקרונית.
רחל יעקבי: אני לא מייצגת את הגנת הפרטיות.
רחל יעקבי: אנחנו לא מזלזלים בשום אירוע שמתרחש.
רחל יעקבי: כל אירוע חריג שמתרחש במערכת הבנקאית, אפילו כשאתר מתחזה שזה תופעה מאוד נפוצה, בטח בחו"ל חדשות לבקרים, כל אירוע כזה מדווח לנו.
רחל יעקבי: זאת אומרת, אין זלזול בשום אירוע שאפילו עומד להתרחש.
רחל יעקבי: אנחנו מאוד בעניינים, ומאוד בקשר עם הבנקים וגם פועלים – זה דבר אחד.
רחל יעקבי: אגב, אני חושבת שעמיתי אולי ידברו.
רחל יעקבי: אבל, חייבים לזכור, וממה שאני יודעת, התקן הזה מבחינת לוחות זמנים הוא לא פשוט ליישום.
רחל יעקבי: זה תקן לא פשוט.
רחל יעקבי: אני לא רוצה לייצג אף אחד.
רונית תירוש: קודם כל, בוא נדרוש אותו.
רונית תירוש: לא דורשים.
רחל יעקבי: כאשר דורשים תקן צריך באמת לוודא את הישימות שלו, ובאיזה פרק זמן.
רחל יעקבי: התקן הוא תקן מורכב.
רחל יעקבי: ממה שאני יודעת, לא כל חברות האשראי הבין-לאומיות אפילו קבעו לוחות זמנים ליישומו.
רחל יעקבי: לכן, אני אומרת לך שהנושא מחייב בחינה.
רחל יעקבי: מבחינתנו, כרגולטור אין בעיה להוציא תקנה, אין בעיה לשלוח מכתב לחברות כרטיסי האשראי ולחייב אותן.
רחל יעקבי: יחד עם זאת, צריך ללמוד את הנושא על כל ההיבטים והזוויות שלו, ולראות באמת מה אנחנו מחליטים בעניין הזה.
רונית תירוש: אני מודה לך על הכנות.
רונית תירוש: אבל, אני לא רגועה בכלל.
יורם הכהן: ראשית, אני מסכים עם רחל שהאירוע בהיבט של כרטיסי האשראי בו, הוא לא אירוע שבו נגרם נזק ממשי למשק הישראלי בהיבט הכספי שלו, וחברות כרטיסי האשראי יגידו.
יורם הכהן: מבחינתנו, האירוע הוא אירוע שהתוצאה שלו היא פגיעה בפרטיות.
יורם הכהן: אחת השאלות בהקשר של תקן PCI, ואנחנו בהחלט כבר בחנו אותו בהקשר של עזרה שלו בהגנת פרטיות, זה מי יהיה הגוף היעיל בנושא הזה.
יורם הכהן: יכול בהחלט להיות שאפשר דרך תקן PCI לייצר אכיפה יעילה על נושא של שמירת מידע אישי.
יורם הכהן: אבל, אם אינני טועה, התקן עצמו מתעסק, מכיוון שהוא בא מכיוון של חברות כרטיסי האשראי, במידע של כרטיס האשראי.
יורם הכהן: אנחנו פה מתמודדים עם דליפה של מידע, או גניבה של מידע אישי, שהתוצאה של זה היא פגיעה בפרטיות וגניבת זהות ועבירות נוספות שיכולות להיות על בסיס זה.
יורם הכהן: יכול להיות שאפשר בפלטפורמה של PCI או תקנים דומים כאלה לעשות שימוש.
יורם הכהן: אבל, בהחלט צריך לבדוק את הנושא הזה.
יורם הכהן: אני באמת רוצה לדבר על אכיפה.
רחל יעקבי: סליחה, אני מקווה שהבנת מה יורם אמר כאן.
רחל יעקבי: כלומר, גם אכיפת התקן היא לא בהכרח תמנע אירוע מהסוג הזה.
רונית תירוש: אני בכלל מאמינה שכל תקן לכשיקבע, יכול להיפרץ ביום מן הימים וימציאו תקן חדש מחמיר יותר.
רונית תירוש: אני לא יודעת, אבל לפחות צריך לעשות מעשה.
רחל יעקבי: לא רק בגלל זה, משום שבאירוע הזה דלפו המון נתונים שאינם קשורים בהכרח לתקן.
יורם הכהן: אני רוצה להגיד משהו כלפי העתיד.
יורם הכהן: ראשית, לו תזכיר האכיפה שנמצא היום על שולחנה של הכנסת היה בתוקף, אנחנו היינו יכולים להטיל קנסות על הפרה של תקנות אבטחת מידע בשיעור של בין 160,000 ל-1,600,000 שקל – תלוי בגודל האירוע ומידת רגישות המידע.
רונית תירוש: האם עשיתם את זה?
רונית תירוש: יכולת למנוע קיצוץ רוחבי בממשלה אם היית מביא את הכסף ממקור אחר.
רונית תירוש: היה לנו חינוך חינם לגילאי 3.
יורם הכהן: הדעה הזאת נותנת, אני יודע.
יורם הכהן: אבל, לצערי, זה נמצא כרגע על שולחנה.
יורם הכהן: זה באמת כתוצאה של תהליך חשיבה שאנחנו עשינו.
יורם הכהן: אני מקווה שהכנסת תקבל את תזכיר האכיפה מהר ככל האפשר.
יורם הכהן: ואז מתוך ההנחה שהציבור מפנים את הסיכון של קבלת העיצום הכספי, והוא מעריך את עצמו עכשיו שיש לו סיכון לקבל קנס של 160,000, והוא מועמד להשקיע במקרים האלה אבטחת מידע ב-30,000, נניח, אז אני מקווה שהוא יעשה את זה.
יורם הכהן: הכלים האלה הם מאוד מאוד חשובים.
רונית תירוש: זה לא רק עניין הקנסות.
רונית תירוש: גם אם יינתן פרסום לציבור שיש תקינה מסוימת, וככל שאתה עושה התקשרות מול כל גורם מסוים, תבדוק שיש לו תקינה – היום הציבור ער לכך.
רונית תירוש: אני שמחה שמה שקרה קרה במינימום נזקים.
רונית תירוש: אבל, מצד שני, לא נתנו כלים לציבור להתמודד מנגד, ואפילו לא קו טלפון שאני יכולה או לשאול או להתלונן.
רונית תירוש: זה גם דברים שאני רוצה ללבן פה.
יורם הכהן: אגב, קו טלפון – ממשל זמין הרים Call Center לאירוע הספציפי הזה.
יורם הכהן: אני חייב להגיד שהאירוע הזה מאוד מאוד הטריד את הציבור משום שביום הראשון שה - Call Center הזה נפתח הגיעו תוך שעתיים 3,800 פניות.
יורם הכהן: זה אומר שהנושא הזה בהחלט מטריד את הציבור.
יורם הכהן: השאלה של ביקורות של צד שלישי, או איזשהו חותם – זה בהחלט דבר שצריך לחשוב GK לקדם אותו.
יורם הכהן: זה יכול להיות דרך PCI או דברים אחרים.
יורם הכהן: יש תקן אבטחת מידע ישראלי שנקרא 17799, ויכול להיות שיש גרסה מסוימת שלו.
יורם הכהן: אני חושב שיש אפילו גרסה של מכון התקנים אליו.
יורם הכהן: זה גם עניין של מודעות הציבור, הציבור צריך לדעת שהוא צריך - - -
רונית תירוש: הייתי רוצה ללכת עוד צעד קדימה.
רונית תירוש: אני הייתי רוצה לראות מצב שרישיון עסק לא יינתן אם אתה לא מוכיח שיש לך תקינה שנקבעה כמחייבת.
רונית תירוש: זה עולם חדש, צריך להבין את זה.
יורם הכהן: רעיונית אני מסכים לרעיון הזה.
יורם הכהן: אבל, אני לא יודע מי אותו זה שייתן את רישיון העסק.
רונית תירוש: עסקים היום מחויבים ברישיון, בין אם זה על-ידי העירייה או כל גורם אחר.
יורם הכהן: אין היום שום מנגנון רישוי של הקמת אתר סחר אלקטרוני שזה המקרה הספציפי הזה.
יורם הכהן: ככל שבונים מנגנון – ואגב, יש היום איזשהו תהליך סותר בממשלה שנובע מהכניסה ל-OECD של צמצום הנטל הבירוקראטי ו-doing business, וכל מיני דברים כאלה שמנסים להוריד – אז יכול להיות שבסיטואציה הזאת אולי נכון כן קצת להקשות על העניין הזה.
יורם הכהן: אבל, זה בהחלט דבר שצריך להיבחן.
יורם הכהן: אני לא פוסל אותו.
יורם הכהן: ככל שאנחנו כרשות של הגנת פרטיות נצטרך להיות מעורבים בזה, זה כמובן לא נמצא במשאבים שלנו היום כרשות ככל שאנחנו נצטרך להעביר אנשים אצלנו לתת אישורים כאלה ואחרים.
יורם הכהן: עוד שני דברים חשובים ובזה אסיים.
יורם הכהן: ראשית, אחריות הנהלה.
יורם הכהן: אני חייב להגיד שלקרוא להנהלה באתרים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם זה קצת תפיסה מרחיקת לכת.
יורם הכהן: אני חושב שיכול להיות שההנהלה, המנהל והעובד, זה אותו בן-אדם.
יורם הכהן: גם זה מקודם במסגרת תזכיר אכיפה.
יורם הכהן: הגופים צריכים להבין שיש עליהם חובה.
יורם הכהן: אגב, אני מעריך שאתרי המסחר האלקטרוני הגדולים שפועלים בארץ יש להם אבטחת מידע ברמה כזאת או אחרת.
יורם הכהן: אני לא יכול לקבוע קטגורית לגבי כל אחד מהם.
יורם הכהן: אבל, מי שהוא רציני הוא יודע להפנים והוא מבין את הסיכון.
יורם הכהן: אנשים צריכים להבין שלהקים פעילות באינטרנט שאוספת מידע בלי ליישם אבטחת מידע זה כמו לבנות בית בלי לשים ברזל בקירות.
רונית תירוש: מי שמקים, זה לא מעניין אותו.
רונית תירוש: הוא רוצה כסף מהיר וקל.
רונית תירוש: לסיום, אני רוצה עכשיו להתקשר באינטרנט לביצוע עסקה מסוימת, מה אני צריכה לחפש?
יורם הכהן: קודם כל, את צריכה לשאול עצמך את השאלה למה אוספים ממך את המידע הזה.
יורם הכהן: לאנשים יש נטייה היום למסור מאוד מאוד בקלות פרטי מידע על עצמם מבלי לשאול את השאלה הזאת, וזה משהו שאנחנו קוראים לציבור מזמן.
יורם הכהן: אם אתה עושה עסקה בכרטיס אשראי יכול להיות שאתה צריך למסור את כרטיס האשראי.
יורם הכהן: למה אתה מוסר את כל המידע הזה?
יורם הכהן: זה דבר אחד.
יורם הכהן: לגבי להסתכל – אז כן.
יורם הכהן: תשאל את עצמך את השאלות: האם אני במקום ראוי?
יורם הכהן: כמו שלא היית נכנס לעסק מפוקפק וקונה ממנו משהו.
רונית תירוש: אני רוצה לשלוח עכשיו את הפרטים של כרטיסי האשראי ולרכוש לי מוצר מסוים.
רונית תירוש: מה אני צריכה לחפש בחברה שמציעה לי את המוצר שאני מאוד רוצה אותו?
רונית תירוש: האם יש שם איזושהי תקינה?
יורם הכהן: אין היום משהו שאפשר להגיד שאתה יכול לחפש כאזרח הפשוט.
רונית תירוש: אז רק לשאול את עצמי ולתת לעצמי תשובות.
רונית תירוש: בעצם אנחנו אומרים: בואו לא נעשה שום סחר אלקטרוני.
יורם הכהן: לא, לא.
יורם הכהן: אני לא רוצה שהתוצאה של הדיון הזה תהיה שסחר אלקטרוני לא יתקיים, כי סחר אלקטרוני זה דבר מאוד מאוד חשוב.
יורם הכהן: זו נקודה חשובה.
יורם הכהן: אני חושב שיש פה איזשהו תהליך - - -
רונית תירוש: תן כלים.
רונית תירוש: האזרחים שצופים בנו עכשיו רוצים כלים לדעת מתי לעשות את העסקה ומתי לא לעשות, ועם מי לעשות ועם מי לא לעשות.
יורם הכהן: אם הם צריכים רק למסור את פרטי כרטיס האשראי, ובהנחה שאיסוף פרטי כרטיסי האשראי נעשה בפרוטוקול מאובטח שנקרא SSL, אז זה - - -
רונית תירוש: אני אזרח פשוט, אני לא מבינה בפרוטוקול.
יורם הכהן: זו הבעיה בעולם הזה, אנשים לא יודעים.
רונית תירוש: אז מה המסקנה שלי?
רונית תירוש: אני לא אעיז לעשות.
יורם הכהן: גם אם היה לנו תו תקן כזה שהיה מוטמע באתר – ואגב, אותו SSL יש בו היבט של תו תקן שמוטמע בתוך האתר – אז האזרח שמגיע לשם, והיו שמים לו איזושהי תמונה שלאתר הזה יש תו תקן, תו תקן הזה יכול להיות מזויף באותה מידה.
רונית תירוש: אז איזה כלים אתה נותן?
יורם הכהן: אני חושב שמנקודת מבט של הרגולציה, אנחנו נצטרך לפתח מודל יותר עשיר שיגרום לעסקים האלה להפנים את הסיכון בעניין הזה.
יורם הכהן: יכול להיות שהאוכף היעיל במקרה של סחר אלקטרוני זה חברות כרטיסי האשראי, ודרכן להגיד: אם אתה לא מראה לי משהו, אני לא עושה את הפעילות.
רונית תירוש: זה מביא אותי לשאלה הקודמת האם חברות האשראי מוודאות שכל ההתקשרויות מול בתי העסק הן אכן התקשרויות מאובטחות, וקיבלתי תשובה שלא.
רונית תירוש: והמסקנה שלי היא לא לעשות סחר אלקטרוני.
רונית תירוש: הנה הבהלתי את כולם, בואו נשמע איך כן עושים.
רונית תירוש: אני מודה לך לעת הזאת.
רונית תירוש: טל הרמתי, סגן בכיר לחשב הכללי, אני יודעת שלא ביקשת רשות דיבור.
רונית תירוש: אבל, בכל זאת אם אתה רוצה להוסיף משהו בעניין אתרי ממשלה וכו'.
רונית תירוש: אולי כן לעשות עסקים באתרי ממשלה, לשלם מסים בכרטיס אשראי?
טל הרמתי: קודם כל, כן לעשות עסקים עם משרדי ממשלה, אנחנו נשמח.
טל הרמתי: לפני שאני מגיע לנושא של משרדי ממשלה, אני רוצה לומר דברי רקע.
טל הרמתי: קודם כל, אנחנו כבר מזמן חיים בעולם וירטואלי.
טל הרמתי: מי שמשלה את עצמו כיום שההתקפה הזאת שהתגלתה היא התקפה היחידה שקיימת בכל נקודת זמן אז הוא פשוט טועה.
רונית תירוש: זאת אומרת, היו עוד התקפות שלא סיפרתם עליהן.
טל הרמתי: לא, אני אדייק.
טל הרמתי: בכל נקודת זמן, עוד אנחנו מדברים, מתקיימות התקפות מסוגים שונים על אתרים שונים.
טל הרמתי: אני תיכף אדבר על התקפות על אתרי הממשלה.
טל הרמתי: אבל, התקפות, פשע כזה או אחר בתחום הסייבר, בתחום הווירטואלי, קיימות כל הזמן.
טל הרמתי: ההבדל בין ההתקפות שאנחנו חווים כל הזמן לבין ההתקפה הזאת הוא שלמתקיף היה אינטרס כלשהו ליידע את הציבור על כך שהיתה התקפה.
טל הרמתי: אבל, התקפות מהסוג הזה אנחנו חווים כל הזמן.
טל הרמתי: יושבים פה הגורמים הבכירים בממשל זמין שהם אמונים על הגנה על אתרי ממשלה, והם יכולים לספר שהתקפות כאלה יש מאות או אלפים ביום, ובתקופות יותר בוערות, בטח בפאן הפוליטי, אז מדובר על עשרות אלפים.
רונית תירוש: הפחדת אותנו, יופי.
רונית תירוש: מה הכלים שאתה נותן לנו להתגונן?
טל הרמתי: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא הזה.
טל הרמתי: קודם כל, הממשלה השקיעה בעבר ומשקיעה בעתיד בכל נקודת זמן, וגם תשקיע ככל שיידרש, להגן הגנה, לטעמי לפחות – ויושבים פה גם מומחים מחוץ לממשלה ואולי גם הם יוכלו להעיד – שהיא באופן יחסי טובה על אתרי הממשלה.
רונית תירוש: זה מה שקשור לממשל זמין?
טל הרמתי: בדיוק, זה בנושא של ממשל זמין.
רונית תירוש: האם המאגר הביומטרי לא קשור למרות שהוא משרד ממשלתי?
טל הרמתי: לא, הוא לא קשור.
טל הרמתי: אבל, יושב פה גם מנהל הרשות הביומטרית.
טל הרמתי: אם נרצה להעביר אחר כך את הדיון לפסים האלה אז נוכל.
טל הרמתי: אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים.
טל הרמתי: אנחנו גם יודעים שגופים שהם הגופים האסטרטגיים במשק – בין אם זה בנקים, בין אם זה גופים שהוגדרו כתשתיות קריטיות של מדינת ישראל – משקיעים - --
רחל יעקבי: סליחה, בנקים עוד לא הוגדרו כתשתיות קריטיות.
טל הרמתי: אמרתי גם בנקים וגם גופים שהוגדרו.
טל הרמתי: אבל, את צודקת.
טל הרמתי: התהליך הזה נמצא כרגע בתהליך.
טל הרמתי: אבל, גם גופים שהוגדרו כתשתיות קריטיות - יש ארבעה גופי ממשלה כאלה, ועוד הרבה גופים מחוץ לממשלה, כמו: חברת החשמל, מים וכן הלאה - משקיעים הרבה מאוד משאבים, וגם מונחים על-ידי אותו גוף שהוזכר פה, על-ידי הרשות לאבטחת מידע, בהיבטים של איך לשמור על המידע שלהם, ואיזה מאמצים לעשות.
טל הרמתי: למה התחלתי ואמרתי שאנחנו חיים בעולם וירטואלי?
טל הרמתי: משום שהמתח הזה שאנחנו חווים בין הרצון, מצד אחד, של הגופים לתת שירותים, בין אם זה שירותי מסחר או אחרים, ולעשות עסקים, לבין הצורך להגן על התהליכים האלה ועל המידע הזה, הוא מתח מתמיד.
טל הרמתי: הדוגמה הקלאסית של המתח הזה זה ממשל זמין בעצמו.
טל הרמתי: ממשל זמין – אחריותו, מצד אחד, לאבטח ולשמור 24/7 על כל אתרי הממשלה.
טל הרמתי: מצד שני, המנדט שלו הוא לספק שירותים זמינים, טובים, ושקופים ככל האפשר לכל אזרחי מדינת ישראל בכל נקודת זמן.
טל הרמתי: המתח הזה קיים תמיד.
טל הרמתי: הוא גם קיים אצל אותם גופים שהקימו בצורה פחות מאובטחת, או יותר מאובטחת, פתרונות של עסקים שבסופו של דבר נותנים שירות תמורת כסף של הציבור.
רונית תירוש: טל, לסיום אני לא רוצה להישאר ברמה אקדמית.
טל הרמתי: אני מייד מגיע לרמה הפרקטית.
טל הרמתי: קודם כל, לשאלתך, מה הציבור צריך לעשות.
טל הרמתי: אני מצטרף פה לברכות של יורם.
טל הרמתי: אני חושב שדווקא האירוע האחרון עשה שני דברים.
טל הרמתי: ראשית, הוא הגביר בצורה משמעותית את המודעות.
טל הרמתי: שנית, התפרסמו בשבוע האחרון על-ידי הרבה מאוד גופים – גם על-ידי ממשל זמין, אבל לא רק – הרבה מאוד הנחיות והוראות של עשה ואל תעשה.
טל הרמתי: באופן אישי, אני מכיר פה מספר אנשים שמשתתפים פה בדיון שפרסמו בעיתונות הנחיות כאלה או אחרות לאזרחים.
טל הרמתי: האירוע הזה יצר הגדלה מאוד גבוהה של רמת המודעות, וגם איזשהו צלצול אזהרה שלנו האומר: הנושא הזה קיים ברקע כל הזמן - אנחנו יודעים את זה - עשו בבקשה את המאמצים כדי להגן ככל האפשר על הציבור.
רונית תירוש: אני אסטה לכיוון אחר, לגורמים שמתמחים באבטחת מידע כדי שיאתגרו אותנו על מנת שנצא מהזחיחות שלנו, ואני אומר באופן בוטה, שאנחנו עובדים ומגבשים ומסדרים לעצמנו את החיים באופן הכי מאובטח.
רונית תירוש: אני אפנה לאראל מרגלית יושב-ראש הון סיכון JVP.
אראל מרגלית: שלום ותודה שהזמנתם אותי.
אראל מרגלית: מאוד עודד אותי לשמוע את טל מהחשב הכללי כי הוא אמר את הדבר הבא: אנחנו בכל רגע נמצאים בעולם וירטואלי.
אראל מרגלית: עניין כרטיסי האשראי הוא לא מקרה חריג בכלל.
אראל מרגלית: הרי עכשיו ב-Apple כולם משתמשים עכשיו באפליקציות הענן, וכולם שמים מידע ברשת.
אראל מרגלית: רבותי, רשומות רפואיות, מידע פיננסים, ואפשרות לעשות העברות פיננסיות של החשבונות שלכם, דברים שהם הדברים העדינים ביותר והקרובים ביותר לליבכם, היום נמצאים במצב שבו הם חשופים.
אראל מרגלית: אני מדבר ברמה מטפורית כדי שתהיה איזושהי תמונה בראש לאנשים שהם לא טכנולוגיים.
אראל מרגלית: עד לא מזמן עיקר ההגנה בעולם היתה מין תפיסה של קו בר-לב, Fire Wall, קו מז'ינו.
אראל מרגלית: אתם זוכרים מה קרה לקו בר-לב ב-73', ומה קרה לקו מז'ינו ב-40'.
אראל מרגלית: הוא נפרץ.
אראל מרגלית: רוב הפרדיגמות של הגנת הסייבר בעולם נפרצות חדשות לבקרים.
אראל מרגלית: אנחנו ב-JVP נמצאים פה בירושלים.
אראל מרגלית: אגב, יושבים בתחנת הרכבת, אתם מוזמנים לראות.
אראל מרגלית: יש שם הרבה יזמים.
אראל מרגלית: הישראלים מתעסקים בזה כל הזמן.
רונית תירוש: אנחנו לא עושים עכשיו - - -.
רונית תירוש: פתחתי ואמרתי שהמוח היהודי הוא משהו מיוחד.
אראל מרגלית: יש לנו שלוש חברות עכשוויות שמתעסקות בזה, וכמה מהן מגינות על הבנקים הגדולים בארצות-הברית ובמקומות אחרים בעולם כל הזמן.
אראל מרגלית: כן הכניסו שם כמה סטנדרטים חדשים שכדאי לאמץ, גם הבנקים גם במערכת המשפט האמריקאי, גם ה-CIA.
רונית תירוש: האם אתה מוכן לדבר על העקרונות ולא על המוצרים?
אראל מרגלית: אני לא מדבר על מוצרים, אני מדבר על זה שמתעסקים בדברים האלה בכל מיני מקומות בעולם.
אראל מרגלית: יש כיום על השולחן מוצרים של חברות ישראליות כאלה ואחרות, וגם חברות לא ישראליות, שמסוגלים להתמודד עם הבעיות במערכת הפיננסית, במשאבים הלאומיים, ובפרטיות.
רונית תירוש: האם אתה אומר שלא פונים אליהן?
אראל מרגלית: אני אומר שצריך להתעורר ברמה אחרת.
אראל מרגלית: ועדת הסייבר שהקים ראש הממשלה לפני שנה – זה דבר חשוב.
אראל מרגלית: אבל, חייבים להכניס אותה להילוך שני, שלישי ורביעי.
אראל מרגלית: זה אומר את הדבר הבא.
אראל מרגלית: ראשית, צריך לעשות ועדה משותפת לממשלה, לכוחות הביטחון, ולסקטור ההי-טק שמתעסק בנושאים האלה יום יום, ומשרת את הלקוחות הרגישים ביותר בעולם, ולקבוע את הסטנדרטים להגן על הישראלי ולהגן על ישראל.
אראל מרגלית: הישראלי זה פרטיות, ישראל זה המשאבים הלאומיים.
אראל מרגלית: צריך להגיד מה הסטנדרטים אותם אנחנו רוצים ליישם כ-Wish list לאומי.
אראל מרגלית: זה לא דבר כל-כך ארוך.
אראל מרגלית: המוצרים ברובם קיימים ומוגדרים, וצריך להגדיר את הסטנדרט שאנחנו בוחרים לעצמנו בכל נושא.
יורם הכהן: הבעיה - זה לא רק מוצרים, זה גם תרבות.
אראל מרגלית: אבל, קודם כל תגדיר את הסטנדרט לכל תעשייה ולכל סקטור.
אראל מרגלית: אני אומר לך שאנשים ירוצו כדי לראות מה קורה, ויאמצו חלק מהדברים האלה.
אראל מרגלית: אבל, קודם שתהיה הגדרה ברורה, גם אם ייקח שלוש שנים להגיע אליה.
אראל מרגלית: שנית, יש כמות גדולה מאוד של חברות ישראליות שמספקות היום את הפתרונות הרגישים ביותר בעולם.
אראל מרגלית: והיה ואנחנו נשב ונדע מה רוצים, אפשר לשים את הדברים על השולחן ולספק אותם היום.
אראל מרגלית: שלישית, יש בערך 50 - 70 נושאים שלמים שלא מוגנים היום ושצריכים לפתח.
אראל מרגלית: תסלחו לי, אני יזם, אבל אני אומר לכם שזוהי הזדמנות לחבר בין צורך ובעיה לבין הזדמנות בלתי רגילה.
אראל מרגלית: לישראל יש היום את הכוחות להפוך למרכז המצוינות העולמי בהגנת הסייבר.
אראל מרגלית: אגב, מי שיודע להגן על סייבר, יודע גם להתקיף בסייבר.
אראל מרגלית: משרד האוצר, משרד התמ"ת, דרך המדען הראשי, משרד ראש הממשלה והגופים, צריכים להגדיר את המטרות הלאומיות.
אראל מרגלית: כלומר, לאן עוד לא מגיעים.
אראל מרגלית: אני אומר לכם שבין החברות הקיימות לבין 20 – 50 חברות חדשות, יכולות לקום ולענות על זה.
אראל מרגלית: הדבר הזה ישלם את עצמו.
אראל מרגלית: לא הממשלה צריכה להשקיע בזה.
אראל מרגלית: אבל, הממשלה צריכה להגיד מה היא רוצה, ומה היא רוצה ליישם.
אראל מרגלית: הכסף יהיה.
אראל מרגלית: כי ברגע שיש לבנק הישראלי את הבעיה, היום אנחנו פותרים לו את הבעיה.
אראל מרגלית: גם הבנק השוויצרי את אותו פתרון.
אראל מרגלית: לכן, הדבר הזה הוא גם כדאי מבחינה לאומית, והוא גם כדאי לאותם יזמים מבחינה כלכלית.
אראל מרגלית: אלו אותם אנשים ששירתו במערכות הביטחון, והיום הם הולכים לעשות את הדבר הגדול הבא.
אראל מרגלית: הדבר הזה של השותפות הזאת גם בהגדרת הצרכים שאנחנו רואים בכל העולם, וגם בהגדרת המשימות שאפשר לבצע, זאת הדרך להביא במהירות הגדולה ביותר את הפתרונות עכשיו לפרטיות ולהגנה על משאבים לאומיים.
אראל מרגלית: אבל, זה עוד דבר.
אראל מרגלית: זה הדרך להתחיל לבנות היום את הפתרונות שיצטרכו מחר, כי זאת המלחמה הבאה – שלא יהיה פה ספק לאף אחד.
רונית תירוש: אני רק אומר בשורה אחת שהמסקנה שלי מדבריך היא שאתה בעצם דורש שרשות הסייבר – אני מתרגמת את זה כך – תפרסם סטנדרטים לאבטחת מידע, ובעקבות זה חברות הי-טק ישראליות ייצרו את המוצרים.
רונית תירוש: ואז ככל שהמודעות תהיה גבוהה, או ככל שאנחנו במסגרת חקיקה או כל תקנה אחרת, נאלץ כל מיני גורמים שעוסקים באגירה של מידע פרטי, בתי עסק, לעמוד בסטנדרטים האלה.
רונית תירוש: זאת אומרת, שניצור איזשהו מסחר שנע בין חברות הי-טק שמייצרות מוצרים לבין בתי עסק, למרות שזה לא רק בתי עסק.
רונית תירוש: מי שיאתגר אתכם - חברות ההי-טק – לייצר זה אותה רשימת סטנדרטים שתפורסם.
רונית תירוש: מי שיאתגר את בתי העסק לרכוש את הפתרונות זוהי אותה מודעות שניצור כלפי אזרחים.
רונית תירוש: כשאני ארצה לקנות מוצר, אני ארצה באמת לראות שאתה מאובטח כך או אחרת.
רונית תירוש: אני באמת מצפה גם לרשימת סטנדרטים שתפורסם, וגם לאיזושהי תקינה או תו תקן כך שאזרח פשוט שלא מבין טכנולוגיה יוכל להגיד: אני רוצה לראות בצד את אותו עיגול שמתקן – 8200.
אראל מרגלית: אני מציע לרשות הסייבר היום להזמין אליה חמישה עד עשרה מהמובילים ושנגדיר את ההמלצות ביחד.
רונית תירוש: אני כבר כתבתי לי את זה במסגרת ההמלצות.
רונית תירוש: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.
רונית תירוש: היתרון שראיתי ברשות מתכללת הוא שלא ייתנו לכל משרד להתמודד לבד מול משהו שמשרד אחר כבר קיבל את המוצר מוכן כי הוא כבר התמודד עם זה.
רונית תירוש: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש בכל יחידה.
יורם הכהן: למיטב זכרוני מההצגה של פרופסור בן-ישראל בוועדה הזאת לפני מספר חודשים, זה בדיוק התהליך שהיה בתהליך של הקמת מטה הסייבר.
יורם הכהן: זה התפרצות לדלת פתוח,ה משום שאותה רשימת יעדים ואותה חשיבה על השקעה שבעצם הרבה מאוד מהפעילות תיעשה על-ידי המגזר היזמי בישראל, היא כבר מגולמת בהמלצות של מטה הסייבר, ככה שזה בפנים.
רונית תירוש: אני מודה לך על הדברים הממוקדים.
רונית תירוש: אני רוצה, בבקשה, לשמוע את נשיא האיגוד הישראלי לאבטחת מידע רו"ח דורון רונן.
דורון רונן: האיגוד הישראלי מסונף ל-ISACA הבין-לאומי שיש לו 195 סניפים ב-160 מדינות בעולם.
דורון רונן: הוא מאגד 100,000 אנשי מקצוע בתחומים של טכנולוגית המידע: גם הביקורת, גם האבטחה, גם הממשל, וגם ניהול הסיכונים.
דורון רונן: אני אבקש להתייחס לנושא בארבעה רבדים: חברות כרטיסי האשראי, עסקים, הצרכנים, והחוליה החסרה שתיכף אני אדבר עליה.
דורון רונן: ראשית, מנקודת מבט האזרח, האחריות הראשונה היא על חברות כרטיסי האשראי ולא על הצרכן עצמו.
דורון רונן: ברור לכולנו וגם לחברות כרטיסי האשראי שלפני שחברת כרטיסי האשראי מאשרת עסקה, היא צריכה לבדוק את המהימנות שלה.
דורון רונן: הרובד השני הוא העסקים עצמם.
דורון רונן: עסק שמונה למכור מוצר או שירות באמצעות האינטרנט חייב לוודא שהאתר שלו מאובטח.
דורון רונן: אף אחד הרי לא ירצה לעבוד עם עסק שהוא לא מאובטח.
דורון רונן: לכן, רצוי שהוא ישתמש באנשי מקצוע, מומחי אבטחת מידע.
דורון רונן: כמובן שהיקף אבטחת המידע מושפע מגודל ומורכבות העסק.
דורון רונן: הממד השלישי – ופה אני רוצה קצת להרחיב – לגבי הצרכן, מעבר למודעות שדובר עליה כאן זה הערנות.
דורון רונן: לא אחת אזרחים תמימים נכנסים לאתרים שרמת האבטחה שלהם והם עלולים להינזק מזה.
דורון רונן: השאלה, איך גברת כהן מחדרה יודעת שהיא נכנסת לאתר מאובטח?
דורון רונן: אם אדם רוכש ברשת הוא צריך להיות מודע לכך שייתכן שהאתר בו הוא מבצע את הרכישה הוא לא מאובטח.
דורון רונן: אם היינו שואלים את הגברת כהן מחדרה מה הקוד הסודי של הכספומט שלה, סביר להניח שבימינו היא כבר לא היתה מוסרת לנו אותו.
דורון רונן: אותו הדבר לגבי פרטי כרטיסי האשראי.
דורון רונן: אני לא בא להגיד שאין להשתמש – מה שנרמז כאן – באינטרנט לביצוע עסקאות.
דורון רונן: זה חלק חשוב מעולם העסקים, וזה אפילו מוזיל בחלק גדול מהמקרים את עלות העסקאות.
דורון רונן: אני בסך-הכול אומר: להיות מודעים לסיכונים.
דורון רונן: הצרכן צריך להיות מודע איך הוא בכלל הגיע לאתר.
דורון רונן: האם הוא הגיע ישירות דרך הפניה מחבר, או שזה אתר שהוא גלש בו בעבר.
דורון רונן: האם הוא ביצע בו רכישות בעבר או שהכניסה נעשתה בכלל דרך הפניה מאיזשהו מייל שהוא קיבל, או דרך לינק מאתר אחר.
דורון רונן: ואז הוא צריך לחשוב פעמיים ולחשוד.
דורון רונן: אנחנו זוכרים את המקרה שקרה של אתר מתחזה: בנק פועלים ובנק הפועלים שהיה אתר שהוא דומה.
דורון רונן: אנחנו גם מודעים לעוקף הניגרי שעושה את העבודה שלו דרך מיילים.
דורון רונן: נקודה נוספת – בגלל שחיוב כרטיס האשראי, במיוחד כאשר מדובר בספק מחו"ל, הוא לא מיידי, אז אפשר לבדוק בחלק מהמקרים את האמינות.
דורון רונן: אתן דוגמה אישית.
דורון רונן: אשתי ואני הזמנו חופשה במלון בפריז.
דורון רונן: לפני ההזמנה בדקנו באתר המלון עצמו, וערכנו גם השוואת מחירים מול ספק שנותן שירותים לא ישירות מול המלון.
דורון רונן: מצאנו ספק שירותים שהוא יותר זול, והחלטנו לרכוש דרכו לאחר שקיבלנו המלצות לגבי הספק הזה מחברים.
דורון רונן: אבל, בזה לא הסתפקנו.
דורון רונן: בגלל שהחיוב נעשה עתידית וקרוב יותר למועד החופשה, שלחנו מייל למלון וביקשנו לוודא האם הספק מוכר להם, האם ההזמנה בוצעה, והאם היא שולמה כהתחייבות של הספק כלפיהם, וכך ארגנו את עצמנו פחות או יותר לגבי אמינות הספק.
דורון רונן: המלצה נוספת לאזרח הפשוט.