GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זכריה חי: בשני המופעים הקודמים עוד היה הרהור בצבא לגבי הטנק הזה - אם אנחנו רוצים אותו או לא רוצים אותו.
זכריה חי: הפעם זה שונה, הפעם הקולות בצבא הם שהטנק הזה נחוץ אז שאלת המפתח פה היא למה העינוי הזה?
יהודה אדמון: אני נציג אלביט מערכות כאן, רק על מנת להציג את עצמי, אני יונק את המרכבה כל שנותיי, מסטודנט בטכניון ועד היותי תת אלוף כמו שתוכנן לפני עשרים שנה.
יהודה אדמון: עשרים שנה אני באלביט מערכות בתפקידים שונים ומגוונים כך שאני מכיר את הפרוייקט מכל צדדיו משך כל חיי הבוגרים.
יהודה אדמון: לגבי אלביט, קודם כל כשמסתכלים על אלביט ועל הפריפרייה, היא סובלת בדיוק כמו הפריפרייה וקודם כל, רק לא לטעות, אלביט פרוסה בכל הארץ, אלביט היא היום תדיראן, סולתם, קינטיקס, אל-אופ - כל אלו הן אלביט.
יהודה אדמון: המפעלים שלה פרוסים בקרית שמונה, בכרמיאל, בשדרות ובכל המקומות האלה.
יהודה אדמון: לא עשינו תחשיב מדויק אבל הנזק הכלכלי – וזו לא המטרה פה אלא רק להביא את זה כי זה נאמר פה, בלי בכלל לפקפק כמאתיים איש יפוטרו עם עצירת הפרוייקט אבל זה לא רק הפיטורים, כי אי אפשר לנהל ככה תעשיה מסודרת וכדאית וכלכלית, כי איש הבטחון שיושב מולנו הוא לא פילנטרופ של התעשיה, הוא רוצה הזמנות עם כדאיות כלכלית שתהיינה בהחלט מבוססות על תחשיבים ועל כדאיות ועל התייעלות.
יהודה אדמון: אם מייצרים קו ופתאום עוצרים אותך והזמנות שהיו צריכות להגיע לא מגיעות – אתה לא יכול, אתה לא יכול לעבוד ככה.
יהודה אדמון: זה מן הצד הכלכלי אבל אנחנו פה בוועדת המדע אז אני רוצה לומר מספר מלים על דברים אחרים.
יהודה אדמון: קודם כל עצירת הפרוייקט תשבש לחלוטין את קווי היצור ותגרום לפיטורים של מאתיים עובדים על כל ההשלכות של זה.
יהודה אדמון: לא אכביר במלים שכבר נאמרו פה.
יהודה אדמון: נאמר פה המושג 'קטר טכנולוגי' וגם פה לא הייתי רוצה לחזור רק אוסיף דבר אחד, אתם אפילו לא מעלים בדעתם כמה הטכנולוגיה הבסיסית של המרכבה – וזה מעדות של מי שהיה מסטודנט וְעֲד – כולל בתעשיה, כמה תעשיית אלביט – וגם התעשיה הישראלית אבל אני יכול לייצג את אלביט, כמה הנושאים ההייטקיים שאתם לא מעלים בדעתם אפילו נמצאים היום ויש להם מקום בזכות הפרוייקט הזה, האופק, הלווין, הצילום האוירי וכל מיני מערכות אחרות.
יהודה אדמון: הכשרנו מהנדסים - לאן הם ילכו?
יהודה אדמון: הם מחפשים.
יהודה אדמון: לאמנים כבר אין מקום בארץ, אחרים מחפשים לעשות חיים בחו"ל כי אין להם שוק בארץ.
יהודה אדמון: כמה מהנדסים צריך פה?
יהודה אדמון: מחכים להם באוסטרליה ובכל מיני מקומות מחכים להם אז אתה מכשיר עשרות שנים מהנדסים, נוער, עולים, וכואב הלב , כואב הלב לראות שהדברים האלה מתנפצים.
יהודה אדמון: הדבר החשוב ביותר שהייתי מוסיף, לא רוצה לתת ציונים של חשיבות אבל לגבי יצוא, אלביט חברה גדולה, 75% מן התוצרת שלה מופנים לייצוא.
יהודה אדמון: אפשר להגיד: "מה אתה מודאג?
יהודה אדמון: הא, מרכבה, עם כל הכבוד, בסדר, אז תסתכל" - זה לא ככה, אנחנו מייצאים בזכות המרכבה.
יהודה אדמון: כשאני בא ואומר בחו"ל: my name is General Admon ...
יהודה אדמון: ואני פיתחתי את המרכבה אז הדלתות נפתחות והדברים נעשים כך שיש פה בהחלט החזר השקעה גם כ- reputation, מה שנקרא, וגם היכולת לשווק בעולם כך שהנזק לייצוא הוא עצום.
יהודה אדמון: ואת זה אני יכול להגיד מעדות אישית.
אמיר שמושקוביץ: חברת מיגן מתחילה לחגוג את שנתה ה-60.
אמיר שמושקוביץ: אני נמצא בה משנת 64' ואני בין הראשונים שתרמו לפרוייקט המרכבה לפני ארבעים שנה.
אמיר שמושקוביץ: הזמנה ראשונה שקיבלנו ממערכת הבטחון היתה ביולי 53'.
אמיר שמושקוביץ: חלק מן האנשים כאן לא היו עדיין.
אמיר שמושקוביץ: אנחנו שיכים לתעשייה שמייצרת ומפתחת, מעסיקים חמישים עבדים, אנחנו מייצרים מוצרים שהמערכת דורשת.
אמיר שמושקוביץ: כל המערכות שאנחנו מייצרים מסתובבות סביב המוצרים שפיתחנו במשך השנים ושמוכרים אותם.
אמיר שמושקוביץ: אנחנו ספקים של אלביט, של קינטיקס, של אלקטרוניקס ושל כל החברות האלו.
אמיר שמושקוביץ: 30% מן המערכת שלנו מסופקים למרכבה, ישירות או בעקיפין.
אמיר שמושקוביץ: סגרנו עכשיו משמרת שניה, פיטרנו, שלחנו לחופשה חלק מן העובדים והבעיה היא כזו: מערכת כמו שלנו, ברגע שאתה עוצר את התעשיה, ויש לנו הוצאות קבועות גבוהות, החברה לא מסוגלת לשלם חובות, לא מסוגלת לשלם לספקים ברגע שאתה לא משלם לספקים הבנקים לא נותנים לך כגיבוי, אין לך כספים, משעבדים לך את הבית ואת האישה ואת הילדים ואת הכל, וברגע שאתה גומר את השעבודים האלה המערכת נסגרת.
אמיר שמושקוביץ: ברגע שהיא נסגרת, כל האנשים, כל האנשים, חמישים איש שעובדים אצלי יצטרכו ללכת הביתה.
אמיר שמושקוביץ: אנחנו היום מספקים – והזכירו כאן את המג"ח ואת הנגמ"ש, היות ואנחנו פיתחנו במשך שנים את המוצרים האלה, אנחנו עד היום מחזיקים עבורם אביזרים שאי אפשר להשיג אותם בעולם וברגע שנסגור הם לא יהיו קיימים.
אמיר שמושקוביץ: ימצאו מי שייצר אותם כי זו לא תורה מסיני אבל כרגע צה"ל צריך חמישה עשר, חמישים או חמש מאות חתיכות ואני יכול לספק אותן, מישהו אחר לא ייכנס לדברים האלה.
אמיר שמושקוביץ: העצירה וחוסר הידיעה גורמים להרס טוטאלי כבר עכשיו, של דבר גדול.
אמיר שמושקוביץ: כל מדינה תרבותית וגדולה ומפותחת - תמיד יש לה עוגן שסביבו מתפתחת המדינה, אם זו תעשיית הרכב בארצות הברית או כמו הלביא שהיה כאן בארץ והמרכבה עכשיו.
אמיר שמושקוביץ: אם יסגרו את הדבר הזה אז כל מה שאנחנו מכירים יתמוטט ונהפוך, כמו שממישהו כאן אמר, לחברה של עורכי דין ואני אוסיף לזה שליחי פיצות.
אמיר שמושקוביץ: אני מבקש בשמם של כל אלה, המפעלים של חמישים, ששים, מאה עובדים, אם מיד לא תוזרמנה הזמנות, גם אם לא נפטר את העובדים עדיין לא נוכל להחזיק.
אמיר שמושקוביץ: וזה לא ענין של לשמור את העובדים אלא שאנחנו לא מסוגלים להחזיק, אין לנו את הכסף, אין לנו את הגב, אין לנו את היכולות, זה ענין של ימים ושבועות שהכל ייסגר.
אמיר שמושקוביץ: אז אני יודע את הרצון הטוב של כולם ואני מכיר את האנשים אישית הרבה זמן אבל, אתם 'למעלה' - תנו לזה דחיפה אחרת זה יהיה באמת אסון שאף פעם לא יוכלו לשקם אותו.
אמיר שמושקוביץ: תודה.
בנימין בליטמן: אדבר על טכנולוגיה ויותר על מה שיהודה דיבר, על פיטורים והשקעה בעולים חדשים.
בנימין בליטמן: פרוייקט המרכבה הביא אתגר טכנולוגי שאין כמותו לכל התעשיות בארץ.
בנימין בליטמן: על בסיס הדברים שנדרשו לפרוייקט ניבנו וחונכו דורות של מהנדסים שעם הזמן, אם זה ייפסק, המהנדסים האלה יעזבו את הארץ.
בנימין בליטמן: לא יהיו לנו אנשים, לא יהיה מי שיתמוך בפרוייקטים חדשים, ואת זה צריך לקחת בחשבון בקבלת החלטה מן הסוג הזה כי היום, חלק מן העולים החדשים שנקלטו באלביט ובקינטיקה בפרט, עולים חדשים מרוסיה, מעבירים את הידע למהנדסים חדשים שיצאו מן הטכניון או מאוניברסיטת תל אביב.
בנימין בליטמן: ברגע שזה ייפסק אנחנו צריכים לעשות טוב טוב איזו תשתית טכנולוגית ומדעית תישאר לנו בארץ.
בנימין בליטמן: תודה.
יצחק פורמברג: אני מעורב בפרוייקט המרכבה כבר למעלה מעשרים וחמש שנה.
יצחק פורמברג: גם כאיש של חימוש וגם כעובד בתעשיה.
יצחק פורמברג: רק אגיד שני משפטים.
יצחק פורמברג: בשנה שעברה התעשיה הצבאית זכתה בפרס בטחון ישראל בנושא מסוים שקשור למרכבה, שללא המרכבה לא היו מפתחים את אותו המוצר.
יצחק פורמברג: כל נושא המערכות שברוך ציין קודם, ובני – שהוא ענו וצנוע, גם בני שייך לאותה 'גברדיה' של אנשי פיתוח שעסקו בפרוייקט המרכבה בשנים האחרונות.
יצחק פורמברג: המערכות המתוחכמות וכמובן גולת הכותרת המערכות האקטיביות, לא היו מגיעות ללא אותם אנשי טכנולוגיה שגדלו תוך כדי הפעילות בפרוייקט המרכבה.
יצחק פורמברג: כאיש תעשיה אני אומר במפורש, היום, המהנדסים הצעירים, בלי נושא חדש ומאתגר, כמו טכנולוגיה שקיימת היום בטנק המרכבה או בנמר, לא ישארו בתעשיה.
יצחק פורמברג: הם יעברו לתעשיה המסורתית לשנתיים שלש, יקבלו נסיון וילכו למצוא את עצמם בארצות אחרות ובמקומות אחרים.
יצחק פורמברג: ואני חש על בשרי את זה, רק לאחרונה בגלל העצירה של הפרוייקט, שני מהנדסים כבר, בשלושה החודשים האחרונים, אחד מהם עזב והשני בהליכי עזיבה.
יצחק פורמברג: אם זה ימשיך כך לא יהיה לנו שום מומנט להחזיק אותם בתעשייה, ביחוד בנושאים האלה שקשורים לזה.
יצחק פורמברג: תרומתנו לייצוא, תרומת המרכבה לייצוא, אין צורך לומר, כולם מכירים.
יצחק פורמברג: פרויקטים אחרונים, פרוייקטי השבחה בעולם שהתעשיה הצבאית עושה, מושתתת ברובה על הידע שבא מטנק המרכבה.
יצחק פורמברג: פרוייקט הטנק כהשבחה בטורקיה – קרוב למיליארד דולר שבא מפרוייקט המרכבה.
יצחק פורמברג: פרוייקטי השבחה אחרים שאנחנו עושים בעולם בימים אלה, אנחנו מנהלים משא ומתן עם עוד שתי מדינות על השבחה, הכספים האלה בסופו של דבר יבואו אל התעשיה הישראלית.
יצחק פורמברג: הם באו מתוך הידע של פרוייקט המרכבה.
יצחק פורמברג: יעצרו את המרכבה – הדברים האלה ייגמרו.
שאול שחר: את התעשיה האוירית אין צורך להציג אבל מפעל תמ"מ הוקם לפני ארבעים ושמונה שנים כמוקד הידע של מדינת ישראל בנושא ניווט אינרציאלי.
שאול שחר: נושא ניווט אינרציאלי נותן אפשרות להביא כל מערכת נשק לאן שהיא צריכה להגיע וגם לפגוע במטרות בצורה מדוייקת.
שאול שחר: הטכנולוגיה הזו מוגדרת כטכנולוגיה קריטית וכטכנולוגית מפתח לכל מערכת נשק ואני לא רוצה להיכנס פה לכל הדברים אבל בראש ובראשונה, בגלל שאנחנו מדברים פה כרגע על טנק המרכבה – אז גם לנושא של המערכות היבשתיות.
שאול שחר: מדינת ישראל היא אחת מן המדינות המעטות בעולם שחברות ב'מועדון' הזה של בעלוּת על הטכנולוגיות האלה.
שאול שחר: לאור העובדה שהחליטו לפני ארבעים ושמונה שנה שזו טכנולוגיה שצריכה להיות כחול לבן, על מנת לא לאפשר למדינת ישראל להיות תלויה או מותנית ביכולות שלה בשום מדינה אחרת בעולם.
שאול שחר: הנקודה הזו היא נקודה קריטית הטכנולוגיה הזו שאנחנו מדברים עליה היא טכנולוגיה – ואני מזכיר שוב, היא נמצאת בכל מערכת נשק שקיימת, בכל מקום שהוא בחלל, בים, באויר וביבשה.
שאול שחר: אנחנו באים עם יכולת שהיא כמובן מושפעת מכל מה שאנחנו עושים במערכות הנשק השונות.
שאול שחר: אנחנו היום, במסגרת תכנית מרכבה ונמר, מפתחים שתי מערכות חדשניות ויחודיות – ואני מתמקד פה בטכנולוגיה ובעליונות הטכנולוגית של מערכות הנשק האלו.
שאול שחר: ללא המערכות האלו כל יכולת האש והתימרון של המערכות פשוט נמצאות בנחיתות לעומת מה שיש למדינות האויב.
שאול שחר: לעומת זאת, עם היכולות האלה אנחנו נמצאים ברמה אחת מעל, גם בהגנה על האנשים שיושבים בתוך הטנקים האלה וגם ביכולת לנצח בקרב.
שאול שחר: אם אנחנו נפסיק ואם הפיתוח של המערכות האלו יופסק אז אנחנו פשוט נפגע קשות בנושא של העליונות הזו ולא נגיע אליה שוב.
שאול שחר: מבחינת המפעל שלי – ואנחנו מדובר פה על חמש מאות ושמונים איש, 80% מן התוצרת שלנו היא לייצוא, והיא מסתמכת על מה שאנחנו בונים מתוך הפרויקטים של מדינת ישראל – כשהכל כפוף, כמובן, למדיניות היצוא של מדינת ישראל, אנחנו לא עושים שם איזשהן עבירות, אבל, ההשלכות כאן הן השלכות רוחביות.
שאול שחר: היום, קרוב לארבעים מהנדסים עוסקים בפיתוח של המערכות האלו לטנקי המרכבה והנמר.
שאול שחר: היפה ההוא שאנחנו בחמש השנים האחרונות, אם תקחי את הגיל הממוצע מאז הקמתנו לפני ארבעים ושמונה שנה, אז אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של החלפת דור.
שאול שחר: היום עשרים מתוך ארבעים המהדסים שדיברתי עליהם הם אנשים שנמצאים אצלנו שלש וארבע שנים, שנקלטו מן האקדמיה, כולם מהנדסי אלקטרוניקה עם תואר שני ותואר דוקטור שמהווים עכשיו את דור ההמשך ליכולת של פיתוח יכולת ניווט אינרציאלית במדינת ישראל.
שאול שחר: אם אנחנו נצטרך להפסיק את התכניות האלו תהיה פה פגיעה חמורה בנושא הזה וכמובן, באופן ישיר – וכאן אני מצטרף למה שאמרו אחרים, גם אצלנו, בגלל שיש פה כמות מאד גדולה של מערכות, גם הפיתוח וגם ההצטיידות, גם אצלנו, לצערי וגם בתעשיה האוירית, אנחנו נצטרך לשקול או שיש חשש שאנחנו נצטרך לפטר עובדים.
משה פולט: חברת מנטל תעשיות לא הופיעה במצגת הזו אבל אנחנו החברה הכי צפונית מבין החברות שבפורום הזה, יושבים במרום גולן למרגלות הר בן טל ולמעשה, אם עולים על הר בן טל אז מן הצד השני רואים את קונייטרה וסוריה.
משה פולט: קודם כל אני חייב להדגיש שבאיזור הזה של הארץ יש איזון מאד עדין בין הביקוש לבין ההיצע של העובדים המאד מקצועיים שאנחנו צריכים, וזה לא רק ענין של ביקוש כי יש היצע יותר נמוך של עובדים מקצועיים בפריפרייה הרחוקה הזאת.
משה פולט: אחד היתרונות שלנו בצפון בא לידי ביטוי במלחמת לבנון השניה, שממש באו חיילים ולקחו סחורה מן המדף במסגרת מה שנקרא "נסתדר אחר כך".
משה פולט: לצערי כבר יש לנו משמעויות של מצבת כח האדם בחברה שלנו לאור התנהלות הפרויקט בתקופה האחרונה.
משה פולט: אנחנו לא חזקים כמו שהיינו לפני שנתיים או שלש.
משה פולט: ואני חייב לדבר על החוסן הזה.
משה פולט: כשאנחנו רוצים לצאת החוצה אז אנחנו, החברות הקטנות – ואני לא מדבר על תעשיה אוירית או אלביט, החברות הקטנות, אם הן לא מראות חוסן כלפי החברות הבינלאומיות אז אין להן כרטיס כניסה.
משה פולט: אנחנו היום על איזור המאה ועשרה עובדים, שזה פחות ממה שהיינו לפני שנה ואם נרד בעקבות פרוייקט המרכבה חזרה לאיזור הששים שבעים עובדים אז בכלל לא יהיה לנו מנוף לצאת החוצה לחו"ל ולכן, זה אינטרס גם שלכם, גם של החבר'ה במדים וגם של החבר'ה במנה"ר, לא רק שנשרוד אלא שנהיה חסונים מספיק על מנת לצאת החוצה לחו"ל.
ירון ליבנת: משה לא אמר שהוא בקיבוץ מרום גולן שזה קיבוץ, וליד הרפת, יש מפעל שמייצר את המנועים החשמליים הטובים ביותר בעולם מכמה סוגים, מנועים עם מברשות, נטולי מברשות ומנועים מוגבלי זווית שהם מניעים את כל הכוונות שלנו בטנק.
ירון ליבנת: יש שלושים ושבעה מנועים חשמליים בטנק מרכבה אחד בודד שמגיעים כולם מאה אחוז מהם מן המפעל הזה.
משה פולט: משהו אחד לגבי המנועים האלה, בזכות המנועים שפיתחנו עבור פרוייקט המרכבה, בעיקר לכוונות שהולכות לאלביט ולאל אופ, אנחנו מספקים כאלה מנועים באותה טכנולוגיה גם לחו"ל ואחד הפרויקטים שאנחנו יכולים לדבר עליו הוא לוויינים.
משה פולט: בג'י.
משה פולט: פי.
משה פולט: אס, בתוך הלווין של גלילאו נמצאים מנועים בטכנולוגיה הזו שלנו, אך מרבית המנועים שאנחנו מייצרים הם עבור פרוייקט המרכבה.
משה פולט: ברגע שנפסיק כנראה שלא נוכל לתמוך בפרויקטים בחו"ל וכנראה שתחזוקה וחלקי חילוף יעלו הרבה הרבה יותר.
משה פולט: ספק אם בכלל נוכל לשרוד.
שרגא ורטמן: אני מנהל מפעל משפחתי, אחד המפעלים בראשון לציון.
שרגא ורטמן: אני בעצם "התחתנתי" עם טנק המרכבה, עם הפרוייקט הזה.
שרגא ורטמן: כשאתה עובד עבור פרוייקט המרכבה יש לזה אלמנט שהוא הרבה מעבר לייצור, אלמנט של ציונות.
שרגא ורטמן: העובדים שלי, קרוב לארבעים עובדים שמתוכם שלושים עולים חדשים שהגיעו לארץ ונתנו את כח העבודה הזה ואת הציונות שהם ינקו.
שרגא ורטמן: כשהם מחזיקים חלק של טנק המרכבה ביד, עבורם התחושה היא שעושים משהו פה למדינה.
שרגא ורטמן: והפרויקט הזה, אנחנו רואים בו איזשהו שילוב, אני יודע שאנחנו יושבים בוועדת המדע והטכנולוגיה אבל עם כל הכבוד למדע ולטכנולוגיה, המהנדס מתכנן איזשהו מוצר אבל בסופו של דבר אנשי הכפיים הם אלה שמייצרים אותו.
שרגא ורטמן: בסיכומו של דבר הם העובדים הפשוטים שלצערי בשלושה החודשים האחרונים נאלצנו לשלוח שבע משפחות כאלו הביתה.
שרגא ורטמן: בגלל איזשהם משחקי כבוד בין שר האוצר לשר הבטחון שזה דבר שהוא פשוט לא נורמאלי "להחזיק" תעשיה שלמה בגלל ויכוח כזה, כן נתנו 60 מיליארד או לא נתנו 60 מיליארד.
שרגא ורטמן: אולי הגיע הזמן שמישהו יתחיל להזיז את העניינים ולהבין שאנשים פה פשוט מפוטרים ממקומות העבודה שלהם ובסך הכל צריך לשבת ולדבר, שר האוצר עם שר הבטחון, עם ראש ממשלה שייכנס לזה, שיעשו סדר בזה.
שרגא ורטמן: תעשיות קורסות!
שרגא ורטמן: וכל מה ששמעתם פה הכל נכון!
שרגא ורטמן: רק לא נחזור על זה שוב.
איתי סולל: החברה מראשון לציון, חברה משפחתית, אנחנו חברה בת 84 שנה, אני הדור השלישי שמנהל אותה.
איתי סולל: אנחנו מייצרים קפיצי עלים בעיקר אוטומטיביים.
איתי סולל: אנחנו, למיטב ידיעתי, היצרן היחיד בארץ של קפיצי עלים לתחום האוטומטיבי.
איתי סולל: אנחנו מייצרים במרכבה מספר חלקים תומכים למיגון ולמזקום וכיום בעצם כל פעילות היצור שלנו בארץ מבוססת על ה'ליין' של המרכבה.
איתי סולל: ואם אנחנו נראה שבחודש חודשיים הקרובים לא מתחיל משהו להתעורר אז אין שום טעם להחזיק את פעילות הייצור הזאת.
איתי סולל: שאר הפעילויות שלנו לא דורשות כבר ייצור כי עם השנים ועם פרוייקטים אחרים בצבא שדעכו, חוץ מן המרכבה אנחנו לא צריכים לייצר שום דבר וכל הליין יסגר.
איתי סולל: ויחד אתו הידע.
רונית תירוש: שאלה של שני גולדברג.
רונית תירוש: הסבירי לנו מהו המשמר החברתי.
שני גולדברג: אני פעילה חברתית בעמותה שקמה אחרי המחאה בקיץ, קוראים לנו "המשמר החברתי של הכנסת" ואנחנו מתנדבים שמגיעים לוועדת כדי להשקיף.
שני גולדברג: השאלה שלי מופנית אל מערכת הבטחון: כל פעם שמערכת הבטחון לא מקבלת את התוספות שהיא מבקשת לתקציב, היא מאיימת בביטול פרויקטים, איך הצבור יידע שהפעם זה ברצינות?
רונית תירוש: הועלתה פה טענה שבגלל מסקנות ועדת טרכטנברג הופעל הקיצוץ.
ירון ליבנת: קודם כל אני בוודאי לא מאשים אף אחד וכל מי שעשה פעילות חברתית למען החברה יבורך ואין לי בעיה עם זה.
ירון ליבנת: התהליך שבו מתנהל תיקצוב של מערכת גדולה כמו מערכת הבטחון הוא מאד straightforward, אנחנו מקבלים נתח תקציבי מתקציבי המדינה והנתח התקציבי הזה הושפע באופן חריף מאד מן המחאה החברתית וירד ביחס לתכנון.
ירון ליבנת: אני הסברתי את זה קודם ואני לא יודע אם שמעת את ההסבר שלי.
ירון ליבנת: מיד לאחר מכן מערכת הבטחון ניגשה לראות מה היא מסוגלת לפשוט מעצמה בזמן קצר 'מהיום למחר'.
ירון ליבנת: היא לא יכולה לפשוט מעצמה כל דבר.
ירון ליבנת: מי שחושב שאפשר לקבל כסף מיידי מזה שיאריכו עוד פעם את משכי-השירות ויגרמו לאנשי קבע לשרת עוד כמה שנים בקבע, עליו לדעת שזה כסף שיחזור למערכת הבטחון בעוד עשרות שנים.
ירון ליבנת: הדבר היחיד שמערכת הבטחון יכולה לעשות הוא להשתמש בגמישות שלה והגמישות שלה היא בפרוייקטים.
ירון ליבנת: זה דבר מאד מאד פשוט וזו הדרך של מערכת הבטחון להתאים את עצמה למיתאר התקציבי כפי שהוא ניתן לה, לכן היא לא מאיימת.
ירון ליבנת: אני ראש פרוייקט המרכבה במשרד הבטחון ואני אומר לך: האיום על זה הוא לכאורה איום אבל מ-1 בינואר, שנת תקציב חדשה, בסעיפים התקציב של מט"ק המספרים הם עגולים, אפס, אפסים.
ירון ליבנת: אני לא יודע אם את קוראת לזה איום, אני ממש לא קורא לזה איום, זוהי מציאות מוחלטת.
ירון ליבנת: יצביע פה יצרן שקיבל מאתנו הזמנה מ-1 בנובמבר כשהמציאות הזו התחילה להתחוור לנו – לא תמצאי כאן אצבע אחת מורמת מכיוון שבפועל, בפועל, זה לא איום אלא מציאות ואני נקראתי לפה, דרך אגב, לא ביקשתי להגיע לפה, אני נקראתי לפה על ידי יושבת ראש הועדה כדי לתת תשובות ואני אומר לך שזה לא איום.
ירון ליבנת: זה תהליך שמבוצע הלכה למעשה.
רונית תירוש: השיטה של משרד האוצר לממן את המלצות עדת טרכטנברג היא מאד מוזרה בעיניי כי לכאורה התקציב סגור וכל תוספת שתצטרך להינתן לטובת צרכים חברתיים תינתן על חשבון קיצוץ במשרדים השונים.
רונית תירוש: ברור שיש שני משרדים שנושאים בנטל משום ששם התקציבים הם הכי גדולים והם משרד הבטחון ומשרד החינוך, אז עכשיו יבנו כיתות גן לילדים בגילאי שלש אבל קיצצו במשרד בדברים אחרים אז אני בכלל לא מבינה את השיטה הזו.
רונית תירוש: יש דברים אחרים שהוצעו לראש הממשלה כמו העלאה של האחוזים במס חברות ועוד דברים אחרים שיכולים להביא את הכסף על מנת לממן נושאים כאלה ואחרים.
רונית תירוש: לענין עצמו, הרי מה עשינו, אמרנו לבטחון: תגרעו מעצמכם כך וכך אבל בעצם אנחנו פוגעים בתשתיות חברתיות כפי שאנחנו רואים ועוד בדיוק בפריפרייה - זה דבר ש"לא אליו התכוון המשורר".
רונית תירוש: שוב, אני לא מתווכחת, אני לא אומרת אם יש שקיפות או אין שקיפות, אנחנו כרגע נמצאים במצב בעייתי מאד לפיו מתוך הנסיון לכופף ידיים ו"כן תביאו את השקיפות, לא תביאו את השקיפות" אנחנו נכנסים לתהליך שאין ממנו חזרה וזה הפחד הגדול שלי.
רונית תירוש: אני רוצה ברשותכם לנסות לסכם את מה שנאמר בדיון הזה.
רונית תירוש: זה לא קל אבל אני אנסה.
רונית תירוש: אני אדבר על הדברים החיוביים שיש בפרוייקט המרכבה, אני אדבר על על הדברים השליליים שנגרמים כתוצאה מן התהליכים שהביאו לסגירתו של הפרוייקט, גם אם לא הוצהר על כך בריש גליה, והדבר האחרון הוא שאפנה פנייה ישירה לראש הממשלה במכתב שבו בתימצות רב אסביר לו מה קורה כאן.
רונית תירוש: ובכן, מבחינת היתרונות, ראשית, היות ומדינת ישראל נמצאת תחת איומים בטחוניים מתמידים אז יש לזה איזשהו יתרון, זו מדינה שנדרשת, כתוצאה מן האיומים, להמציא כל מיני פטנטים ורעיונות ואנחנו הממציאנים הגדולים בעולם.
רונית תירוש: אנחנו ידועים בעולם ככאלה – וזה הערך המוסף שיש למדינת ישראל, כמדינה שמפתחת פיתוחים טכנולוגיים ומדעיים בהיקפים וברמות שאין להם אח ורע בעולם, בטח בפרופורציה לגודל האוכלוסיה שנמצאת פה.
רונית תירוש: אנחנו מדברים על פרויקט "מרכבה" שהוא פרוייקט כמעט נצחי, רב שנתי, משום שהוא כל הזמן משדרג את עצמו ומפתח את עצמו יותר ויותר.
רונית תירוש: היתרונות בפיתוחים של טנק המרכבה הם מאד יחודיים למדינת ישראל בגלל ההתאמה המדוייקת לצרכי צה"ל – מה שלא בהכרח ניתן לרכוש מחו"ל.
רונית תירוש: אנחנו מבינים את השטח שלנו, תרתי משמע, ואנחנו מייצרים תוך כדי פעולה את הפיתוחים וההתאמות הנדרשות לצרכים היחודיים לנו.
רונית תירוש: יש בפרוייקט הזה פוטנציאל יצוא שזה רווח כלכלי אדיר, יש פה אמירה מאד חזקה של עצמאות מול תלות במניעת אמברגו ואיומים אחרים.
רונית תירוש: יש פה תעסוקה לפריפרייה, יש פה שידרוג רמת ההשכלה לתושבי הפריפרייה, יש פה עידוד של החינוך הטכנולוגי, יש כאן כמובן גאווה לאומית וציינו אותה כמה וכמה פעמים בערך המוסף שיש לנו כחלק מן ה'מועדון' המאד יוקרתי של המדינות המפותחות, זה מזכיר לי את הביקור שלי בפרוייקט החלל, כי מדינת ישראל יכולה לחיות בלי לוויין בחלל אבל אנחנו בכך נחריג את עצמנו ונוציא את עצמנו ממועדון מאד מפותח ולא זו כוונתנו.
רונית תירוש: יש פה פיתוח הון אנושי של עתודת מהנדסים ואנשי מקצוע מומחים בטכנולוגיות שונות, יש כאן "קטר טכנולוגי" ומנוף לפיתוחים של מערכות נילוות או מיגון כזה ואחר, הוזכר כאן "מעיל רוח" ויש כנראה פיתוחים נוספים.
רונית תירוש: יש כאן שת"פים – שיתופי פעולה עם האקדמיה והמוסדות להשכלה גבוהה בכל המרחב וכמובן יש כאן ערך מוסף של פיתוחים נילווים לתעשיות אזרחיות.
רונית תירוש: עד כאן היתרונות של המרכבה והם יתרונות רבים מאד.
רונית תירוש: מה אני רואה כאן כהפסד?
רונית תירוש: אם וכאשר ייסגר הפרוייקט –ואני מקווה שלא כך יקרה, אבל, יש פה הפסדים לפחות לשבעה גורמים שמניתי.
רונית תירוש: הגורם הראשון הוא לצה"ל שמאבד את יכולות המיגון והבטחון, את יכולות המקצוענות שלו וכושר ההרתעה שלו ועל זה לא הרחבנו משום שזה תחום שלא נוגע לנו אבל צריך לציין אותו.
רונית תירוש: יש כאן לאוצר איבוד של פוטנציאל רווחי בגלל היצוא שבענין וגם בגלל הערכים הפיננסיים הזולים של ייצור מרכבה כאן וביטול הצורך בייבוא שהוא יקר יותר.
רונית תירוש: יש כאן פגיעה בציבור העובדים, עובדי התעשיות, שמאבדים את מקור פרנסתם.
רונית תירוש: יש פה פגיעה בבטוח הלאומי שמאבד את משאביו לטובת ציבור חדש שיידרש לקיצבאות אבטלה, מדובר פה בפוטנציאל של אלפי עובדים ואני חייבת לציין שמדובר בעובדים שהגילאים שלהם לא מאפשרים הסבה מקצועית.
רונית תירוש: יש פה הפסד גדול לחברה כחברה.
רונית תירוש: היא תאבד את השקט, את הבטחון האישי ואת האיזונים הרגשיים והנפשיים בתא המשפחתי.
רונית תירוש: יש פה נזק למדע ולטכנולוגיה שזה עיקר הדיון או הרציונאל מאחורי הדיון כאן, משום שאנחנו מאבדים את המומחיות שלנו, את להט הפיתוח, ההתחדשות וההמצאה ובתוכם את הערך המוסף של ההון האנושי והיצירתי שבקרבנו.
רונית תירוש: זה יפגע גם בתהליך הסינרגטי של התעשיות השונות.
רונית תירוש: אני חייבת לומר שגם אם תעשיה מסויימת תמשיך לייצר כי היא תמצא את התקציב להמשך פיתוח, אז עצם זה שתעשייה מקבילה מייצרת חלקיק אחר או חלק אחר, זה ייאבד את הסינרגיה של המוצר הסופי; זה שחברה מסויימת תצליח לשרוד את המשבר הזה אבל מפעל אחר לא יצליח הרי יש פה איבוד של "התינוק עם המים" וחשוב להבין שמדובר פה בתהליך סינרגטי של מאתיים תעשיות, מאתיים מפעלים ואסור לנו לאבד אפילו אחד מהם.
רונית תירוש: זה בחזקת 'אחד עבור כולם וכולם בעבור אחד'.
רונית תירוש: בסוף המרכבה צריכה את הסינרגיה הזו, ה"מרכבה" וה"נמר".
רונית תירוש: הנזק האחרון הוא אכן ברמת הגאווה הלאומית, ערך מוסף באיבוד המיקום שלנו כשייכים לאותו מועדון יוקרתי בעולם המפותח.
רונית תירוש: לסיום, אני אנסח מכתב לראש הממשלה ובו אבקש את התערבותו המיידית על מנת להחריג את פרוייקט המרכבה והנמר מכל ויכוח שבין משרד האוצר למשרד הבטחון.
רונית תירוש: כל יום שעובר עוצר את הזמנות העבודה ואת התקציבים הנלווים לכך, הוא גורם לפיטורי עובדים ולסגירת מפעלים באופן בלתי הפיך.
רונית תירוש: הנזקים בגין עצירת פרוייקט המרכבה יהיו 'בכייה לדורות'.
רונית תירוש: ראש הממשלה חייב להתערב מיידית ולהציל את מערכות הבטחון, הכלכלה והחברה.
רונית תירוש: אני מאד מודה לכם, הישיבה תמה.
רונית תירוש: שבוע טוב.
רונית תירוש: אנחנו נפתח את הדיון בנושא הצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת ברוורמן: עידוד חזרתם של אנשי מחקר ופיתוח לארץ, ולפני שנאפשר למר ויגדור – מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה להציג את המצגת, נבקש מחבר הכנסת אבישי ברוורמן לפתוח את הדיון.
אבישי ברוורמן: גבירתי יושבת הראש, ידידיי, נמצא פה גם דן וילנסקי שעוסק בדברים האלה, רק אומר שלושה דברים.
אבישי ברוורמן: היום יש משבר מאד חמור בארצות הברית, דיברנו על זה כבר מזה שנים, בישראל עדיין 50% מן הפרופסורים באוניברסיטאות הם מעל גיל 55, נכון שיש אומרים שזה גיל צעיר, אבל בעוד עשר שנים הם יצאו לפנסיה.
אבישי ברוורמן: בארצות הברית, בקנדה ובאוסטרליה המספרים הרבה יותר נמוכים וכמובן בעוד עשר שנים יהיה פה אסון ולכן, צריך להגדיל בצורה משמעותית את מספר התקנים לאנשים צעירים כדי שהתחלופה תהיה תחלופה רצינית וכאן יש שתי נקודות: האחת, ההזדמנות הגדולה היא שצעירים מדהימים שנמצאים בארצות הברית במיוחד, עקב המשבר בארצות הברית, רוצים לחזור הביתה.
אבישי ברוורמן: להחזיר שלוש מאות או ארבע מאות מדענים בבת אחת – אני יודע שהממשלה עושה את זה על ידי maching בתהליכים איטיים, אבל, יש דבר שצריך, כמו שאמר פעם אריק טרומן, "קח את הזמן", חצי מיליארד דולר עם כל השאלות הקשות, התשואה שלהם תהיה תשואה של כל כך הרבה מיליארדים, כי מי שיושבים היום שם הם האנשים הטובים ביותר בעולם, כולם מתחרים עליהם.
אבישי ברוורמן: לפתוח תקנים באוניברסיטאות, להביא אותם, זו תשואה גם לבטחון, והייתי ממליץ להוריד מן הבטחון בנושאים מסויימים כי התשואה היא גם למשרד הבטחון ולבטחון הישראלי תהיה עשרות מונים.
אבישי ברוורמן: במקביל יש גם אנשים בארץ ויש עכשיו גם את המחאה של הסגל הזוטר אז לא רק להביא אנשים מבחוץ אלא גם אנשים מבפנים, שהם אנשים ראויים, לכן, עם כל הגאווה שישנה בחתני פרס נובל שרובם הם תוצאה של השקעה בעבר, של מדיניות עבר, שדוד בן גוריון התחיל עם פרופ' ארנסט דוד ברגמן, שגם בתקופות מאד קשות, לשים דגש על מחקר ופיתוח, שהוא לפעמים לא פופולרי.
אבישי ברוורמן: אני שירתתי שש עשרה שנים כנשיא אוניברסיטה ושלש פעמים כיושב ראש ור"ה והיתה התלהמות כללית – גם כשהייתי עדיין בכנסת הקודמת – כלפי האקדמיה בגלל אי ההבנה של המשמעות של מחקר ופיתוח ולכן היתה נקודה: מה זה חשוב?
אבישי ברוורמן: העיקר שנפתח גם מכללות אפילו לפעמים ירודות, ומכללות טוב שעושים אבל ברמה נאותה ולכן, אני קורא בצורה מאד ברורה, ולצערי אני מבין שהיום ידברו רק על איראן ואני לא מוריד חשיבות מן הנושא האיראני אבל, אם נמשיך בתהליכים האלה בשנים הקרובות, שלא נעשה אותם ב'מכה אחת', לדעתי המוחות הטובים ביותר בעולם – ואני אומר בעולם – ישארו בארצות הברית, יתבססו שם וישראל תפסיד הזדמנות לתשואה כלכלית אדירה, כולל תשואה בטחונית אדירה שאין לה אח ורע.
רונית תירוש: תודה רבה לך ואני מקווה שהיום נוכל לצאת מכאן עם מסקנות שתסייענה בידי הגורמים הרלבנטים לאפשר חזרתם של יותר ויותר אנשי אקדמיה בכירים שלנו.
משה ויגדור: תודה רבה כבוד יושבת הראש, זה לפי דעתי דיון חשוב מאד ואני גם אפרט מיד איך אנחנו רואים את האתגרים שעומדים בפנינו בהקשר הזה.
משה ויגדור: אני אציג מספר נתונים ראשוניים ואבקש גם מדר' ליאת מעוז בהמשך להציג את המצגת ואת מה שיש בה.
משה ויגדור: היא מצגת קצרה, היא לא תקח יותר מעשר דקות אבל היא מעלה מספר דברים מרכזיים שדורשים גם את ההתייחסות של הועדה ומעלים את הצורך בשיתוף פעולה מאד הדוק, בין הרבה גורמים שנמצאים כאן בחדר ושאיתם אנחנו פועלים.