GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: אז אני רוצה להרים לך להנחתה.
רונית תירוש: דווקא רציתי להיתלות באילן כמוך ולומר – היתה לי, יש לי הצעת חוק, לגבי המצלמות, מצלמות מהירות.
רונית תירוש: ובהצעת החוק שלי אני אומרת שהיא תותקן מעל כל מצלמת מהירות, מנורה מהבהבת כחולה, "צ'קלקה", או אדומה או ירוקה או שילוט, לא איכפת לי איך.
רונית תירוש: זאת אומרת, גם אני רוצה בהקשר הזה, הרי מצלמים לי את מספר הרישוי, זה גם סוג של פרטים אישיים ובהלימה למה שאתה אומר, מדוע לא לדרוש גם שם שיהיה לי, זה מה שדרשתי, אגב, בחקיקה בהצעת החוק שלי, שהיא כמובן הופלה.
רונית תירוש: נדחתה.
רונית תירוש: אבל אם, מאותו רציונאל אני יוצאת.
רונית תירוש: מדוע לא?
עו"ד יורם הכהן: קודם כל, יכול להיות שבאמת, אגב, המצלמות האלה אכן קולטות למאגר מידע.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, הן קולטות מידע למאגר מידע, אין שאלה, זה פרויקט א-3 הוא פרויקט שהיו בו דיונים מאוד מאוד ארוכים, אבל זאת מערכת שכוללת מידע, קולטת מידע אישי, מספר זיהוי של רכב, כבר פסיקה של בית-המשפט העליון, נחשב כמידע אישי והמערכת הזאת מצלמת, מתעדת, והיא גם לפעמים מתעדת מידע נוסף.
רונית תירוש: אז בעצם המדינה עוברת על החוק.
עו"ד יורם הכהן: אני לא יודע אם היא עוברת על החוק, כי אני חושב שהפרויקט הזה גם הוסדר באיזה שהיא חקיקה.
עו"ד יורם הכהן: בדברים מסוימים הוא הוסדר בחקיקה.
רונית תירוש: אני אשמח אם רועי יבדוק לנו את זה, במסגרת המחקרים שאתה עושה.
עו"ד יורם הכהן: אני לא יכול לתת פה תשובה.
רונית תירוש: זה מעניין אותי.
רונית תירוש: זה מעניין.
רונית תירוש: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים נמצא פה?
רונית תירוש: זה מעוגן בחקיקה?
רונית תירוש: החרגתם את זה?
רונית תירוש: זאת אומרת, כרגע אתם כאילו עוברים על החוק, אם אתם לא מיידעים אותנו, שיש שם מצלמת מהירות.
יואל הדר: אין היום בחקיקה שמחייבת אותנו ליידע.
רונית תירוש: יואב.
יואל הדר: אחרי עו"ד הכהן, העמדה שלנו שהיא לא באה לידי ביטוי כי כל הזמן יש איזה כיוון מסוים בוועדה הזאת, היא נאמרה גם בישיבה הקודמת, לא באה לידי ביטוי, יש לנו עמדה קצת אחרת בכל הנושא הזה, אז אני אשמח אם אחר-כך תינתן לנו הזדמנות.
עו"ד יורם הכהן: אני דווקא, אני התחלתי להגיד שיש- - -
רונית תירוש: זה בחוק צנעת הפרט?
עו"ד יורם הכהן: לא.
עו"ד יורם הכהן: סעיף 11 אומר שאתה קולט מידע למאגר מידע, אתה צריך ליידע.
רונית תירוש: אתה תתייחס לזה, כן?
רונית תירוש: כשמידע עובר למאגר, צריך ליידע.
רונית תירוש: וזה מידע שעובר למאגר.
יואל הדר: היידוע הוא באמצעות החוק שהוא מקבל הביתה.
חנא סוייד: בוודאי, כי זה אומר שברגע מסוים היית במקום מסוים, ברכב מסוים.
עו"ד יורם הכהן: אבל אין ספק שמדובר במידע אישי.
עו"ד יורם הכהן: אבל אני רציתי להגיד.
רונית תירוש: נדמה לי שזה גם מצלם את מי שליד הנהג.
רונית תירוש: בכלל נחמד.
עו"ד יורם הכהן: יש, חלק מההוראות ואני תכף אגיע לזה, מתייחסות באמת לזה שלפעמים עצם היידוע, מסכל את פעולתה של מצלמת התיעוד וזה משהו שאנחנו קיבלנו כהערות.
רונית תירוש: אבל הוא אמר שזה מצוין, אדרבה.
רונית תירוש: אם רציתי לעשות עבירה ואני לא עושה בגלל המצלמה.
רונית תירוש: מה זה בכיוון ההפוך?
עו"ד ניר גרסון: אם איגוד הבנקים טען שאם יודיעו מה מיקום המצלמה, זה יקל על, המיקום המדויק, זה יקל על מי שמתכנן לשדוד את הבנק, למשל, לכלכל את צעדיו.
רונית תירוש: לשדוד אותו ממקום אחר?
עו"ד יורם הכהן: אז יש שיקולים מהשיקולים האלה ואני אגיע לזה תכף בהתייחסויות.
רונית תירוש: אז פה נכנסת המידתיות.
רונית תירוש: עד כמה תפגע בכלל, בגלל איזה פושע אחד שיגנוב לי בבנק מהצד המזרחי ולא אחר.
עו"ד יורם הכהן: אני חייב להגיד לגבי מצלמות המהירות שמי שמשתמש ב- ways, לצורך העניין.
רונית תירוש: לא, ברור, ברור.
רונית תירוש: תמיד אנחנו נמצא דרך ליידע את עצמנו בלי שיעזרו לנו בכך.
רונית תירוש: אבל אני לא רוצה מדינה שעוברת על החוקים של עצמה.
רונית תירוש: ואם החוק אומר שמאגר צריך ליידע לגבי אגירת נתונים אישיים, אז המדינה היתה צריכה לעשות את זה.
רונית תירוש: אני לא צריכה לייצר חקיקה.
עו"ד יורם הכהן: אבל יכול להיות שחובת היידוע, במקרה הזה, יכולה להתקיים בזה שיפורסם איפה מונחות מצלמות ולאו דווקא יידוע ספציפי על המצלמה בזה.
עו"ד יורם הכהן: אני אומר שיכולה להיות סיטואציה כזאת, בוודאי במערכות ממשלתיות.
עו"ד יורם הכהן: הערות שקיבלנו לטיוטת ההנחיה.
עו"ד יורם הכהן: אז כמו שאמרתי, היו הערות שמתייחסות לנקודה שלא מדובר במאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות.
רונית תירוש: א-3?
עו"ד יורם הכהן: יש הערות שאומרות – לצורך העניין, לא, לא א-3, על הנחיה שמצלמות, דווקא א-3, מכיוון שיש פה מנגנון של מה שנקרא LPR, זיהוי, License Plate Recognition, ויש פה ממש תהליך של יצירת מידע, אני אקרא לזה, אלפא-נומרי, טקסטואלי, על הזה, אני לא חושב שיש מישהו שיטען שהמידע שנצבר ב- א-3 הוא לא מאגר מידע, כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות.
עו"ד יורם הכהן: אני משער שהמשרד לביטחון פנים את זה לא יגיד.
עו"ד יורם הכהן: אבל יש טענה שאומרת שעצם החזקת מידע מצולם שלצורך העניין, השיוך שלו לבן-אדם ספציפי הוא לא אחד לאחד מיידי, הוא לא מאגר מידע כהגדרתו.
רונית תירוש: וזה במרחב?
עו"ד יורם הכהן: לא, לא כי זה במרחב, כי לצורך העניין, אתה לא יכול באופן מיידי לקשור את זה לזהות של בן-אדם.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, אם אני מצלם מרחב ציבורי מסוים ואין לי, לצורך העניין, מידע מקדים על מי האנשים שמסתובבים שם ואין לי, לצורך העניין, אולי, מידע ביומטרי שמאפשר לי עכשיו לקשור בין הזהות של הבן-אדם למי שתועד במצלמות, אז זה לא מאגר מידע.
עו"ד יורם הכהן: עדיין, כל מערכות המחשבים האלה מאפשרות לסדר את המידע לפי כל מיני פרמטרים, זאת אומרת, תן לי בבקשה את כל הצילומים במועד מסוים על-ידי מצלמה מסוימת, ככה שאני יכול מהר מאוד לעשות Zoom-in ואם אני מתעניין במידע מסוים, לעשות, ולכן הבעיה שלנו, גם זה היום הוא מאגר מידע ובוודאי כשאתה מפעיל עליו כל מיני טכנולוגיות של זיהוי מידע, שהן טכנולוגיות שהולכות ונהיות שכיחות יותר ויותר, ואני חושב שלכל מי שעוסק בנושא הזה, של מצלמות וזיהוי וביומטריה זה ברור שאנחנו הולכים מהר מאוד לעולם שבו המידע, אפשר יהיה לזהות בצורה מאוד מאוד מהירה, מידע שנמצא.
עו"ד יורם הכהן: גם היום כבר אפשר לזהות ואפשר לזהות אובייקטים.
עו"ד יורם הכהן: אנחנו הראינו את זה פשוט במצגת בפעם הקודמת, אני לא רוצה להיכנס לזה.
עו"ד יורם הכהן: לכן, בראייה שלנו מדובר במאגר מידע ואני לא חושב שיש, מנקודת ראותנו, אין שאלה לא לגבי הסמכות שלנו כרגולאטור של העניין הזה ושמדובר במאגרי מידע ואני רוצה להגיד שיש טענות על זה, זאת אומרת זה חלק מההערות שאנחנו זה.
עו"ד יורם הכהן: הערה נוספת שאמרה, שקיבלנו, זה שעצם הצילום במרחב הציבורי הוא לא פגיעה בפרטיות.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, זה מרחב ציבורי וזה שאתה מצלם את המרחב הציבורי, זו לא פגיעה בפרטיות, זו טענה לא טריוויאלית במובן הזה, מכיוון שמי שמתעסק בפרטיות יודע שכבר גם הפסיקה מתייחסת לפרטיות במרחב הציבורי, כשבן-אדם הולך בעיקרון עם איזה שהיא מעטפת של פרטיות עליו וזה שהוא נמצא במרחב ציבורי, זה עדיין לא אומר שאין לו פרטיות, אבל אני חושב שחלק מההתייחסות הזאת מתייחסת לעניין של עצם הצבת מצלמה היא לא פגיעה בפרטיות והפגיעה בפרטיות קורית מעצם השימוש אחר-כך, במידע, אבל עצם הצבת, זה מה שבאו ואמרו לנו פורום ה- 15 שזה 15 הערים הגדולות, שעצם הצבת מצלמה זה לא פגיעה בפרטיות, השימושים שעושים בה אחר-כך, יכולים להגיע כדי פגיעה בפרטיות.
עו"ד יורם הכהן: זה דיון, אבל אני רוצה להגיד – אלה חלק מההערות.
עו"ד יורם הכהן: לגבי התחולה של ההנחיה שלנו.
עו"ד יורם הכהן: אז גופים שונים בשירות המדינה חשבו, טוענים שהתחולה הזאת לא צריכה לחול בסיטואציות מסוימות על גופים ציבוריים, משטרה כמובן בתור הגוף העיקרי, אבל גם למשל, דוגמה של רשות שדות התעופה, שמטרת הצבת המצלמות היא ביטחונית ואני חייב להגיד שההנחיה שלנו כן נותנת בדיוק מקום לסיטואציות האלה, שהצילום יש לו הצדקה לגיטימית לחלוטין, עדיין זה עוד לא אומר שאתה צריך לעשות את התהליך בצורה מסוימת ונכונה.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, שנכון וראוי לצלם בסיטואציה מסוימת, עדיין יש שובל ארוך של האופן שבו אתה מצלם ואתה מיישם את הטכנולוגיה הזאת.
עו"ד יורם הכהן: וגם איגוד הבנקים ופלאפון, מהצד השני, במובן של התחולה, מדבר בעצם על זה שגופים ציבוריים, בגלל העיקרון החוקתי כן צריכים, כן כפופים למשטר מסוים אבל הם, כגופים פרטיים, המשטר שצריך להיות עליהם הוא- - -
רונית תירוש: מה קשור לפלאפון?
עו"ד יורם הכהן: פלאפון מצלמת במסגרת מערך האבטחה שלה, בין אם זה בסניפים וכו'.
עו"ד יורם הכהן: view, אגב, קיבל אישור שלנו, של הרשות למשפט וטכנולוגיה.
עו"ד יורם הכהן: צריך לזכור שהוא מצלם פעם אחת, פעם אחת הוא צילם והוא מטשטש, זאת אומרת, דווקא מהבחינה הזאת, המימוש של Google street view בארץ, הוא מימוש מאוד מאוד מידתי ועבר את האישור שלנו, מכיוון שגוגל צילמה אחרי שהיא קיבלה אישור רגולאטורי, היא רשמה את מאגר המידע שלה, ולפני שהיא בכלל התחילה בפעילות, היא עברה את הרגולאטור, שבמקרה הזה, זה אנחנו, אנחנו הגענו אתם להסדרה של כל מנגנון היידוע של הציבור על עצם הצילום וגם אחרי שהצילומים האלה מועלים לאינטרנט, הם מועלים כשהתמונות, הפנים של האנשים מטושטשים, לוחיות זיהוי מטושטשות, יש מנגנון מסודר.
עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל היתה איזה ידיעה ב"הארץ" לאחרונה, שהם זיהו איזה שהוא פעיל ימין ומצאו בית מריבה.
עו"ד ניר גרסון: לזה נועד מה שיורם מדבר, שיש אפשרות לבקש טשטוש נוסף.
עו"ד יורם הכהן: יש אפשרות.
עו"ד יורם הכהן: יש מנגנון שהוגדר מולם, בסיטואציה שמנגנון הטשטוש האוטומאטי שלהם, שזה טכנולוגיה שפותחה על-ידי גוגל לצורך המטרה של Street view, פקשש איזה שהוא משהו, אגב, הפקשוש הוא הולך לשני הכיוונים – יש סיטואציות שבהן הוא לא טשטש פרצוף או לא טשטש מספיק טוב פרצוף ומישהו מבקש שיטשטשו יותר טוב ויש גם סיטואציה הפוכה, שבה זה טשטש משהו שלא צריך להיות מטושטש.
עו"ד יורם הכהן: מי שראה את הדוגמה, הניידת צילמה את השלטים של גלעד שליט, לשחרור גלעד שליט וזה טשטש את הפרצוף של גלעד שליט, כי המנגנון האוטומאטי מזהה פרצופים של אנשים.
עו"ד יורם הכהן: במקרה הזה, זה משהו שלא היה צריך לטשטש אותו.
עו"ד יורם הכהן: אז מהבחינה הזו דווקא, אני חייב להגיד שהתהליך שנעשה מול גוגל והמימוש של גוגל בארץ, אני לא מתייחס לשאלות האחרות מה גוגל עושה באינפורמציה, אבל התהליך הזה, מנקודת מבט של הדיון פה, הוא מראה שאפשר לעשות את זה.
עו"ד יורם הכהן: אפשר לעשות את זה בצורה מאוד מאוד יפה.
עו"ד יורם הכהן: אפשר לעשות את זה בהתייעצות עם הרגולאטור, ואפשר ליישם טכנולוגיה באופן כזה שהפגיעה היא מידתית.
עו"ד יורם הכהן: אז זה דווקא ככה דוגמה טובה.
רונית תירוש: עו"ד הכהן, אני אשמח לשמוע עד הסוף את דבריך, אבל תנסה לתמצת.
רונית תירוש: אפשר יהיה לתת גם יחס.
עו"ד יורם הכהן: אז יש הערות לגבי השקיפות שמשיקולי ביטחון, זה מה שנאמר פה, בסיטואציות של ביטחון או אכיפת חוק, עצם הדרישה לפרסום המיקום היא לא טובה, מכיוון שהיא מסכלת את פעולה, אז יכול להיות, זו יכולה להיות דוגמה קיצונית שבה המשטרה מציבה מצלמת מעקב על עבריינים מסוימים, אז אני חושב שזה די טריוויאלי, שזה מסוג המצלמות שלא צריך לדווח עליהן, אבל הדוגמה של א-3 היא דוגמה אחרת שצריך כמובן לשקול אותה.
עו"ד יורם הכהן: יש, היתה התייחסות של פורום ערים גדולות לגבי האמירה שלנו שצריך הסכמה של הצבא, הסכמה פוזיטיבית של ההורים, במקרים שבהם יש מקומות כינוס של קטינים, בתי-ספר, אלא צריך לעשות יידוע.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, מנגנון הפוך, אלא רק, אנחנו מודיעים לכם שאנחנו מציבים מצלמות.
עו"ד יורם הכהן: יש בהחלט התייחסות לשאלה של זכות העיון, האפשרות לאנשים לעיין במידע, שהיא מכבידה והיא פוגעת במטרת הצילום והיא לא נדרשת.
עו"ד יורם הכהן: אני חייב להסביר את הבעיה פה.
עו"ד יורם הכהן: מכיוון שמצלמה תופשת הרבה מאוד מידע, אם אתה רוצה לאפשר למישהו לעיין במידע על אודותיו, הוא יודע שהוא היה במקום מסוים והוא רוצה לראות את המידע, אז מי שנותן את זכות העיון, משיקולי פרטיות, צריך לטשטש את כל המידע האחר, כי אז הוא פוגע בפרטיות של האחר ולכן יכול מאוד להיות, וזה תכף אני אסתכל, יכול להיות שנושא של זכות העיון צריך לעבור איזה שהיא מודיפיקציה של האופן שבו צריך לתת זכות עיון.
עו"ד יורם הכהן: ויש איזה שהיא הערה שהחובה להתקין מערכת ניטור על מערך מצלמות כזה, כעיקרון אבטחת מידע, הוא דרישה בלתי סבירה ודורשת הרבה מאוד הוצאות.
עו"ד יורם הכהן: נושא של אבטחת המידע בכלל מטופל על-ידינו היום בסיטואציה אחרת, על-ידי תקנות אבטחת מידע, אז אני משער שזה יחול גם על המערכות האלה ממילא.
עו"ד יורם הכהן: אני רוצה לסיים ולציין שאחרי הוצאת הנחיה, אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך פיקוח על-סמך איזה שהיא פנייה שבמקום מסוים נראה השלט הזה – מטעמי ביטחון הציבור ושיפור השירות, החנות מצולמת והשיחות בה מוקלטות, לא רק מצולמת, אלא גם השיחה מוקלטת ואנחנו עשינו את הפיקוח מול אותה רשת שהיא רשת ארצית ודווקא גילינו שהרשת קיימה הליך קבלת החלטות מובנה ומסודר לגבי תהליך הצבת המצלמות.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, היה שם תהליך גם עם ייעוץ משפטי וגם עם תהליך של ייעוץ טכנולוגי שעושה את זה ובין היתר, הרשת הזאת הקימה את המערכת בשל דרישת רישוי עסקים של המשטרה, למטרות ביטחון אבטחה.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, הם באו ואמרו לנו – בעצם יש לנו דרישה חוקית של רגולאטור אחר, במקרה הזה – המשטרה, שבאה ואמרה – אתם חייבים להציב מצלמות, כדי לזה, מדובר, נקרא לזה משהו במגזר האנרגיה, ששם יש פרקטיקה של, זאת אומרת, יש פרקטיקה, נקרא לזה, של אזהרות והמשטרה דורשת את זה, כחלק ממנגנון רישוי עסקים.
עו"ד יורם הכהן: לנו זה היה חדש וזה מאוד מאוד מעניין.
עו"ד יורם הכהן: הרשת כן הקדישה מחשבה להיבטי אבטחת המידע שנובעים מזה שיש לה מערכת.
עו"ד יורם הכהן: אבל, וזאת הנקודה המעניינת מבחינתנו, מה שראינו, שבפועל למרות שהדרישה להציב מצלמות היתה משיקולי ביטחון ציבור, מניעת פשיעה, בהנחיה של המשטרה, הרשת לקחה לעצמה את החירות לעשות שימוש במצלמות האלה גם למה שנקרא שיפור שירות.
עו"ד יורם הכהן: עכשיו, מה זה שיפור שירות?
עו"ד יורם הכהן: מעקב אחרי העובדים.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, ברגע שיש לך מצלמה שגם מצלמת וגם מקליטה, אז אתה יכול לראות האם העובד אומר את מה שהוא צריך להגיד, במסגרת הרשת או האם הוא יושב או אם הוא מעשן או אם עושה כל מיני דברים.
רונית תירוש: אתה מדבר על מקומות ציבוריים?
עו"ד יורם הכהן: ציבוריים, כן.
עו"ד יורם הכהן: ציבוריים פרטיים, זאת אומרת, זה בתוך רשת.
רונית תירוש: משרד פרטי ששם מצלמות, הוא צריך ליידע את העובדים שלו?
עו"ד יורם הכהן: לשיטתנו בוודאי.
עו"ד יורם הכהן: בפרט אחרי פסק-הדין של איסקוב, של בית-הדין הארצי לעבודה, בהקשר.
רונית תירוש: אני כנסת שנייה וגיליתי רק לפני חודשיים שיש פה מצלמות בכל מקום.
עו"ד יורם הכהן: את לא עובדת.
עו"ד יורם הכהן: אני צוחק.
רונית תירוש: גם הכנסת לא מיידעת אותנו.
עו"ד יורם הכהן: אבל שוב, שאלת היידוע, שאלת היידוע, כמו שאמרנו, יש סיטואציות שאין סיבה ליידע.
עו"ד יורם הכהן: יש פה מצלמה.
רונית תירוש: אני מתבלבלת בין אלה שמתריעים על עשן ושריפה.
רונית תירוש: זה רק מראה שאין הסדרה מסודרת ואין אכיפה.
רועי גולדשמידט: המצלמות, אין אבחנה בין מצלמה שרק מצלמת למצלמה שרק מקליטה?
עו"ד יורם הכהן: מבחינתנו, יש אבחנה כי מצלמה שמקליטה, היא אוצרת מאגר מידע.
עו"ד ניר גרסון: התייחסנו גם בבחינה המקורית.
עו"ד ניר גרסון: יש חוק שלם שמסדיר את היכולת שלך להקליט, לעשות האזנות סתר.
רועי גולדשמידט: לא, אני שואל בגלל הדוגמה שהבאת, שהבנתי ממנה שגם מקליטים קול.
עו"ד יורם הכהן: אני משער שהעובדים יודעים.
שייקה הורוביץ: זו הכוונה ל-הדיון בשידור?
רונית תירוש: זה ממש לא זה.
עו"ד יורם הכהן: גם.
שייקה הורוביץ: OK.
חנא סוייד: סליחה, אני עוד לא הצלחתי להבין.
חנא סוייד: אתה מייצג את משרד המשפטים וההחלטה לגבי הצעת החוק שלי היתה של הממשלה.
חנא סוייד: זאת אומרת, אני רוצה להבין.
חנא סוייד: השאלה של היידוע, היא באה מאיזה טעם?
חנא סוייד: האם היא באה כפי שאני מבין, מהטעם ש-מה עושים אחר-כך, במאגר המידע שצוברים, או בגלל סיבה אחרת?
חנא סוייד: איזה סיבה אחרת?
חנא סוייד: אני לא מבין את הסיבה האחרת.
עו"ד יורם הכהן: אתה אומר מה, אני, מה שאני הצגתי זה ההערות שאנחנו קיבלנו.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, אנחנו היום, לטיוטת ההנחיה, שוקלים האם צריך לעדכן בטיוטה, בהנחיה הסופית שתצא, מבחינתנו, בפרשנות במקרה הזה של סעיף 11, האם יש סיטואציה שבה אפשר להגיד – לא חייבים לידע.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, זה העניין.
עו"ד יורם הכהן: אבל, אני חייב להגיד שאם יש מקרים כאלה, יכול להיות שצריך לתת, זאת אומרת, צריכה לבוא חוות-דעת משפטית שבמקרה הזה, סעיף 11 לא חל.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, אתה לא חייב ליידע.
עו"ד יורם הכהן: אבל אם מדובר במאגר מידע, בא סעיף 11 ואומר – אתה צריך ליידע שאתה קולט את זה למאגר מידע ומה ייעשה במידע ולמי הוא מועבר.
עו"ד יורם הכהן: זה מה שאומר סעיף 11.
רונית תירוש: אנחנו ברשותך, נמשיך?
רונית תירוש: יש משהו חשוב שאתה רוצה כרגע לומר?
עו"ד יורם הכהן: אני רוצה להגיד שאנחנו בסופו של דבר היום מעבדים את התגובות של הציבור.
עו"ד יורם הכהן: קיבלנו כ- 30.
רונית תירוש: יש משהו שאתם חשים שהוא כנראה יימחק מההנחיות כתוצאה מאיזו התנגדות גורפת?
עו"ד יורם הכהן: יש דברים שאנחנו נשנה את הניסוח שלהם באופן כזה שאנחנו חושבים שחלק מהטיעונים - - -
רונית תירוש: בוא תגיד אחרת.
רונית תירוש: אילו עקרונות כנראה יישארו?
רונית תירוש: עקרונות.
עו"ד יורם הכהן: העקרונות?
רונית תירוש: חובת יידוע – יישאר?
עו"ד יורם הכהן: חובת יידוע יישאר, זה חובה בסעיף 11.
רונית תירוש: אז הנה לך החוק.
רונית תירוש: הגירה?
עו"ד ניר גרסון: עצם קבלת ההחלטה מושכלת על הצבת מצלמה.
רונית תירוש: ממש יודעים להסביר?
רונית תירוש: תכף אני אפנה למשטרה ולרשויות המקומיות, מי מחליט מה ואיפה.
עו"ד יורם הכהן: דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו לגבי ההנחיה.
עו"ד יורם הכהן: אנחנו בסופו של דבר באים ואומרים – אנחנו נותנים פה פרשנות של חוק הגנת הפרטיות.
עו"ד יורם הכהן: אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש.
עו"ד יורם הכהן: כל ארגון שהיה לוקח ייעוץ משפטי לפני הצבת מצלמות, עם מישהו שמבין בפרטיות, היה לצורך העניין נותן לו את אותן הנחיות.
עו"ד יורם הכהן: זה לא שאנחנו באנו פה ויצרנו איזה שהוא חוק חדש.
עו"ד יורם הכהן: אנחנו פשוט חושבים שתפקידנו בתור רגולאטור זה לבוא ולהגיד לציבור – ככה צריך לעשות, כי זה מה שהחוק אומר.
עו"ד יורם הכהן: ואין פה דין חדש.
עו"ד יורם הכהן: מי שיוצר דין חדש זה אתם.
עו"ד יורם הכהן: אם אתם חושבים שצריך לשנות את החוק בהיבט הזה, לדוגמה, לקבוע סייג לסעיף 11 בסיטואציות מסוימות, או לקבוע זה, אז זה התפקיד, זה לא התפקיד שלנו.
עו"ד יורם הכהן: זה תפקיד של הליך החקיקה.
עו"ד יורם הכהן: בסופו של דבר אנחנו, כרגולאטור, לוקחים את הכלי, את ההסדר החוקי הזה שנקרא חוק הגנת הפרטיות ומחילים אותו על הסיטואציה העובדתית הזאת ואומרים לציבור – ככה אנחנו חושבים שאתם צריכים להתנהג.
עו"ד יורם הכהן: ואגב, בסיטואציות אחרות, יש היום תקיפה שלנו, שאומרים – הפרשנות שלכם היא לא נכונה, זה בית-המשפט יחליט.
רונית תירוש: הייתי שמחה לשמוע את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
יואל הדר: תודה.
יואל הדר: אנחנו באנו לפה, לדיון הזה, כפי שהבנתי, לגבי נושא של מצלמות, אבטחה, שאנחנו מטפלים בזה ויש פה איזה שהיא הרחבה לכל המצלמות שנמצאות בכלל במרחב של מדינת ישראל.
יואל הדר: זאת אומרת, הדיון פה הוא לא רק על נושא, כנראה עכשיו, הדיון בכלל הוא על כלל הנושא של המצלמות וכשמדברים על כלל נושא המצלמות אז צריך לאבחן בין סוגים שונים של מצלמות ובין שימושים שונים של מצלמות ואופן השימוש במצלמות.
יואל הדר: אם אני אתייחס לנושא של הצעת החוק, אז בעצם בהצעת החוק מדברים על מבני ציבור.
יואל הדר: כשאין הגדרה מה זה מבנה ציבור, קניון זה מבנה ציבור, העירייה זה מבנה ציבור, הגן הציבורי זה לא מבנה ציבור אבל זה מרחב בתוך שטח המרחב הציבורי ולכן, ובכל אחד יש גופים אחרים שמטפלים, מה זה המרחב הציבורי הזה, כל גוף אחר מטפל ובצורה אחרת.
יואל הדר: לא המשרד לביטחון פנים, מטפל במצלמות שנמצאות בתוך הקניונים, למשל, שלא לצורכי אבטחה אלא לכל מיני צרכים אחרים של הקניון.
יואל הדר: אם אני אתייחס לנושא של מה שאנחנו מטפלים, נושא של א-3, המצלמות של המשטרה, אז אני לא יודע לענות - - -
רונית תירוש: רק שנייה, תעצור פה, אני לא יודעת אם התשובה הזאת צריכה להגיע ממך.
רונית תירוש: אם אני רוצה להתקין בשטח ציבורי מצלמה, למי אני פונה לקבל רשות?
רונית תירוש: אני מנהלת קניון, בכובע הזה, למי אני פונה?
יואל הדר: רישוי עסקים, אם את עושה.
עו"ד ניר גרסון: או לתכנון ובנייה.
רונית תירוש: אני לא מדברת על זה שאני נדרשת, על-ידי.
יואל הדר: בכל מקרה, לא למשרד לביטחון פנים.
יואל הדר: זה – ודאי שלא.
עו"ד יהונתן קלינגר: קניון לא נתפש כשטח ציבורי בכלל.
עו"ד יהונתן קלינגר: בעל הקניון, למרות שיש לו, הוא נחשב מקרקעין פרטי.
עו"ד יהונתן קלינגר: יש לו הסדרות והשלכות מתחום המשפט הציבורי.
רונית תירוש: על-סמך מה הוא התקין מצלמה?
עו"ד יהונתן קלינגר: כמו שאת שמה בבית שלך.
עו"ד יהונתן קלינגר: בגדול.
רונית תירוש: OK.
רונית תירוש: וברשויות המקומות, ברחובות, מי נותן את האישור?
יואל הדר: לא אנחנו.
חנא סוייד: אין, זה תחום פרוץ.
חנא סוייד: זה תחום פרוץ, אין.
רונית תירוש: משרד הפנים, יש לו עניין להגיב, בעניין הזה?
עו"ד אורית מלמד: כן, אנחנו חושבים שלרשויות המקומיות יש סמכות.
רונית תירוש: איפה יש להם סמכות?
עו"ד אורית מלמד: מכיוון שיש להם סמכות בחוק לדאוג לשמירה, אבטחה וסדר ציבורי.
רונית תירוש: ההסמכה לדאוג לסדר ציבורי לא נותנת לראש העיר מגבלות בכלל?
רונית תירוש: אני יכולה לעשות הכל בשם הסדר הציבורי?
רונית תירוש: אולי אני אעשה פשיטות פתע למשל, זה גם גורם הרתעה שישמור על סדר ציבורי.
עו"ד אורית מלמד: היה תיקון לאחרונה, המחוקק אמר את דברו.
עו"ד אורית מלמד: יש סמכות לרשות מקומית לדאוג לביטחון הציבור והיה תיקון לאחרונה שקבע את זה במפורש בפקודת העיריות, סעיף 249.33, שרשות מקומית מוסמכת להסדיר נושאים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי.
עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: זו הוראה כללית.
עו"ד אורית מלמד: בסדר.
עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: והיא לחלוטין נתונה לפרשנות.
עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הוראה כללית לגבי שמירה על הסדר.
רונית תירוש: אם אני ראש עיר, אני עושה פשיטת פתע.
עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: היועץ המשפטי של, למשל של ועדת הפנים בכנסת, חושב אחרת לגבי הפרשנות של ההוראה הזאת.
עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: זו בפירוש הוראה כללית שאני לא בטוחה שאפשר לגזור ממנה.
רונית תירוש: אני ממש לא רואה, לא חושבת שזה הנגזרת.
עו"ד אורית מלמד: לראש רשות מקומית יש אמצעי אכיפה אחרים, היא יכולה להציב מצלמות שנועדו באמת למטרה הזאת, של שמירה על הסדר הציבורי.
חנא סוייד: גם אם זה פוגע בזכות בסיסית, חוקתית, שהיא הזכות לפרטיות?
יואל הדר: גם להציב פקח בתוך הגן.
חנא סוייד: רגע, צריך להתייחס כאן, אי-אפשר להסתפק.
יואל הדר: הצבת הפקח.
חנא סוייד: אי-אפשר להסתפק באמירה כללית.
רונית תירוש: הוא לא מהווה מאגר מידע.
יואל הדר: הוא לא צריך להוות מאגר מידע, הוא צריך לפגוע בפרטיות, זה שני דברים אחרים, רציתי גם לזה להתייחס.
יואל הדר: יש שני דברים אחרים, יש פגיעה בפרטיות, שאני מסתכל כל הזמן.
רונית תירוש: אתה באמת משווה את המעמד של פקח למעמד של מצלמה?
יואל הדר: אין לי ספק בכך.
יואל הדר: הוא מסתכל כל הזמן, הוא יכול להסתכל כל הזמן מה שקורה בתוך הגן.
יואל הדר: זה לא מפריע לפרטיות?
יואל הדר: מצלמה זה העיניים.
יואל הדר: המאגר מידע, זה בדיוק ההבחנה.
יואל הדר: יש מצלמה שדבר ראשון היא עיניים, דבר שני – היא מאגר מידע.
יואל הדר: לא כל מצלמה חייבת להיות מאגר מידע.
יואל הדר: המאגר מידע, ופה אני חושב שרמות כן צריכים להיכנס, לנושא של מאגרי מידע.
יואל הדר: לגבי העיניים, זה התחליף של העיניים של הפקחים.
יואל הדר: כמו שניידת זה התחליף של הרגליים של הפקחים.
יואל הדר: מישהו יגיד שאסור לרשות מקומית או למשטרה להפעיל ניידות?
יואל הדר: מישהו יגיד שאסור למשטרה לשים שוטרים באיזה שהוא מקום?
יואל הדר: מאיפה הסמכות של המשטרה להציב שוטרים בכל מקום או של הפקחים?
יואל הדר: מאיפה הסמכות של הרשות המקומית להציב פקחים בגן ציבורי?
יואל הדר: מכוח מה?
יואל הדר: מכוח האחריות שלהם לסדר הציבורי.
רונית תירוש: למה לא נשים גם רשמקול בכל פינה?
רונית תירוש: נקליט.
רונית תירוש: זה במקום האוזניים של הפקח.
יואל הדר: יש חוק האזנת סתר שמונע את הדבר הזה.
עו"ד ישי שרון: יש גם חוק הגנת הפרטיות.
יואל הדר: לא, חוק הגנת הפרטיות לא מונע את הדבר.
יואל הדר: אין שום מקום בחוק הגנת הפרטיות שאוסר להציב פקח, מישהו שיסתכל.
יואל הדר: שאוסר להציב פקח בכל מקום.
עו"ד ישי שרון: מה לגבי לשמור את המידע ולא למחוק אותו ולעשות בו שימוש?
יואל הדר: שני דברים אחרים.
יואל הדר: שוב, מערבים בין שני הדברים.
יואל הדר: יש הבדל בין מאגר.
רונית תירוש: הוא מדבר על העיניים שלו.
עו"ד ישי שרון: העיניים לא רק רואות, אלא מחליטות ושומעות.
יואל הדר: גם העיניים של הפקח, הוא מסתכל ורושם לעצמו.
יואל הדר: מותר לו לרשום דברים?
עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כל עוד זה לא, הרי זה ברור שאף אחד לא יושב עם חומרים ממצלמות.
עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי אנחנו לא ברמת מודעות כזאת וכולנו יודעים את זה.
רונית תירוש: הוא מדבר על זה שרואה.
רועי גולדשמידט: בעבר היה משדר On line את מה שהוא רואה.
רועי גולדשמידט: זה עיניים, שאם אני מבין נכון, עו"ד הדר מדבר עליהם.
רועי גולדשמידט: מה שרמות אומרים זה שבעצם המציאות שברגע שיש תיעוד ושמירה של התיעוד, זה כבר לא רק עיניים, אלא עולה לכדי מאגר מידע.
עו"ד ניר גרסון: זה עולה לידי מעקב שעלול להביא להטרדה אחרת, זה פגיעה בפרטיות.
יואל הדר: הגישה היא קצת אחרת.
יואל הדר: הגישה, לפחות שלי.
יואל הדר: אפשר לחלוק עליה ובטוח שחולקים עליה, כי כמו שיש חולקים על עמדות אחרות פה וזה לגיטימי.
יואל הדר: הדיון הזה הוא בהחלט לגיטימי והוא צריך להיות.
יואל הדר: ברגע שמישהו, לטעמי, יוצא מהבית שלו, למרחב הציבורי, הוא איבד את הפרטיות שלו, איבד לחלוטין את הפרטיות.
יואל הדר: יש לו מצלמות מעל, אחד מלמטה, ומצלמות מעל.
יואל הדר: זה מה שיש.
יואל הדר: לא לבנה מעל, יש לו מצלמות מעל, יש לו את הלוויינים, ובכל מקום יש מצלמות היום.
יואל הדר: אנחנו אחרי עידן מסוים.
יואל הדר: המצלמות האלה, תדע כל אם עברייה שהבת שלה יוצאת מהבית, שיש סיכוי שהמצלמות האלו יצילו את הבת שלה.
יואל הדר: זה לא רק פגיעה בפרטיות.
יואל הדר: המצלמות האלה עושות נפלאות מבחינה זאת שיש לנו ירידה של 50% בפשיעה, זה המכתב שאנחנו כן העברנו לגברתי, על ירידה בוונדליזם.
יואל הדר: אני שמעתי על מקרה אחד, מישהו שפנה אלי ואומר – הבת שלו, חטפו לה את הפלאפון.
יואל הדר: מה הוא חיפש דבר ראשון?
יואל הדר: מישהו משפטן, בכיר, הוא אומר – הוא חיפש דבר ראשון את המצלמות.
יואל הדר: הוא חשב שהמצלמות האלה יוכלו אחרי זה לעזור לו בזיהוי.
יואל הדר: אבל המצלמות האלה גם רואות את כל העבירות האלה, זה המטרה של המצלמות.
רונית תירוש: הוויכוח פה הוא לא אם לשים או לא, אל"ף, שזה יוסדר וידעו מה המגבלות ואם מותר לאגור ואם כן, אז באילו תנאים או בכלל לא, ואלה הדברים שאנחנו רוצים ובנוסף, אנחנו רוצים ליידע את עצמנו, שיש שם מצלמה.
רונית תירוש: אז מה פה פסול?
יואל הדר: יש לנו יתרון אדיר ביידוע, מבחינתנו, מבחינת המשרד לביטחון פנים והמשטרה בחלק ניכר מהדברים, מפני שברגע שאנשים יודעים שיש שם מצלמות, הם נזהרים יותר.
יואל הדר: אז אנחנו בעד היידוע.
רונית תירוש: אז למה לא מיידעים?
יואל הדר: אבל לא בכל המקומות אנחנו בעד היידוע.
יואל הדר: למשל, אם עושים איזה שהוא, עכשיו, מה זה המצלמות, זה לא מדובר רק על המצלמות הנייחות, יש מצלמות ניידות, של המשטרה למשל, שאנחנו רוצים לעשות.
רונית תירוש: בוא נתחיל בנייחות, בוא לא נפיל על עצמנו.
יואל הדר: לא, אבל זה הכל ביחד.
רונית תירוש: לא לא, לא הכל ביחד.
רונית תירוש: אני יודעת לעבוד צעד צעד.
רונית תירוש: אתה יכול להגיד לי – תשמעי, תדע כל אם עברייה והנה היידוע, מזה שכל אם עברייה צריכה לדעת.
יואל הדר: אז אם אנחנו נחזור למצלמות שאנחנו בעיר ללא אלימות נדרשנו אליהן, אנחנו הכנו נהלים והנהלים שלנו במפורש, יש חובת יידוע.
יואל הדר: אנחנו בעד יידוע.
רונית תירוש: אז כל הערים שמשתתפות בפרויקט עיר ללא אלימות שממנה גוזרים כל מיני הרשעות מאוד מוזרות ותמוהות בעיני, אבל נעזוב את זה כרגע, כמו כל הפרויקט הזה שהוא תמוה בעיני.