GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה מור: אנחנו יושבים פה פעם נוספת יחד עם נציג האוצר ומבקשים, שמשרד החינוך יקבל הנחיה מאד ברורה בענין הזה, אנחנו רוצים לקבל הנחיה, אנחנו לא נתקצב משהו מתקציבים כאלה או אחרים או נגיד: זה נתון בוועדה כזו או אחרת, כי ברגע שתתקבל ההחלטה הזו יהיה לנו קל לבצע את זה ולתקצב 10,000 שקל לכל בית ספר באותן רשויות ולאותם 200 שעדיין ממתינים לבדיקות, לפחות תהיה לכם מערכת התרעה ויהיו להם עשרים וחמש שניות.
אריה מור: זו עמדתנו בענין, הצענו את זה גם בנייר ששלחנו אליכם ואנחנו מובילים את המהלך הזה בתקווה שיהיו לנו הנחיות.
יוחאי וג'ימה: אני רוצה להוסיף.
יוחאי וג'ימה: קודם כל אצטרף למה שאמר אריה מור על הרעיון שבינתיים לבוא ולהתקין במקומות שהם קריטיים את מערכות ההתרעה.
יוחאי וג'ימה: אני וחיים, יושב ראש איגוד הקב"טים, ישבנו עם אחת החברות לצורך הענין כי אנחנו מבינים שה'פלונטר' הוא שמשרד האוצר אומר:
יוחאי וג'ימה: אני אשקיע עכשיו ובעוד שלש שנים תקום מערכת אחרת אז צריך להשקיע פעמיים, אז החברה שמוכנה להתחייב, שהיא גם מוכרת את המערכות האלו, שהיא תתחייב שאם תהיה מערכת אחרת אז היא תתחבר לאותה מערכת או להתקנה שיתקינו עכשיו וההתקנה תהיה טובה לעוד שלש שנים וזה יכול להיות פתרון לכל.
רונית תירוש: למה האוצר מגיב כך?
אבי שפירא: ההתחייבות הזו לא הוגנת.
אבי שפירא: אני מקבל מכרז למערכת, והוא מכין לעצמו מכרז למשהו אחר.
אבי שפירא: זה לא בסדר, זה ממש לא בסדר.
אבי שפירא: באה חברה ואומרת: אני לא מבטיחה לך שהציוד שאני מתקינה לך עכשיו הוא אותו דבר כמו ציוד שיהיה לך ברשת הארצית.
אבי שפירא: מאיפה היא יודעת?
רונית תירוש: נכון אבל מה אתה רוצה?
רונית תירוש: הרי הם לא יכולים לחכות לכם.
יוחאי וג'ימה: זה יכול לקרות מחר.
רונית תירוש: אני חושבת שהם בסדר.
רונית תירוש: הם אומרים ככה: אנחנו לא מחכים כי אתם עוד לא הוצאתם כלום בלאומית, אנחנו עושים ברמת הלוקאלית אבל אנחנו ערים לכך שאנחנו מחייבים את החברה שמתקינה את הלוקאלית להיות מתואמת עם מה שאתם עושים, זה באחריות שלכם אחרת אנחנו לא קונים מכם.
רונית תירוש: זה בסדר גמור.
אבי שפירא: זה בסדר גמור, בתנאי שהספציפיקציות של המערכת - - -
רונית תירוש: אבל אין לכם, האם יש לך לתת להם?
רונית תירוש: תן להם את הספציפיקציות - - -
אבי שפירא: תהיה החלטת ממשלה.
רונית תירוש: אבל הם לא יכולים לחכות.
אבי שפירא: אבל אנחנו לא ניכנס - - -
רונית תירוש: אין שום בעיה, הוא מפיל עליהם אחריות והחברה הזו מתחייבת ללמוד את הספציפיקציות של התכנית הארצית.
יוחאי וג'ימה: הרשויות לא יחכו.
רונית תירוש: אבי, אני מאד מופתעת מן התגובה שלך, אני מאד שמחה שהם לא חיכו.
אבי שפירא: הם לא צריכים לחכות.
רונית תירוש: מה לא בסדר?
אבי שפירא: נעשה מכרזים ואני לא יודע אם הציוד שהוא קונה עכשיו יתאים - - -
רונית תירוש: על מי אתה כועס?
רונית תירוש: אני כועסת עליך, תוציאו כבר את המכרזים.
יוחאי וג'ימה: אני מחכה להחלטת ממשלה.
רונית תירוש: טוב מאד שאתם עושים מה שאתם עושים.
אבי שפירא: אני צריך החלטת ממשלה.
אבי שפירא: אני בהחלט צריך החלטה וחוץ מזה, הבעיה היא לא כסף, אנחנו כבר חמש שנים אומרים לרשויות המקומיות: לבתי הספר שלכם – קנו את המערכות ותתקינו אותן.
רונית תירוש: הנה הם עושים את זה.
אריה מור: הם לא עושים את זה, הם רוצים שהממשלה תתן כסף.
רונית תירוש: אז עושים או לא עושים?
רונית תירוש: לא הבנתי, האם אתם מחכים שהממשלה תתן כסף?
אבי שפירא: עיריות שיש להן – עושות, עיריות שחושבות שזה בעדיפות נמוכה לא עושות, אבל ההמלצה - - -
רונית תירוש: למה אי אפשר מתוך 140 מליון האלה לקחת?
צחי דוד: יש כסף לחיזוק, יש 220 מליון - - -
רונית תירוש: והחיזוק לא מתבצע, אז תעבירו את זה להתרעה בינתיים, מה הבעיה?
דובר: תעשו העברה תקציבית, מה שאריה אמר - - -
רונית תירוש: מי מכשיל את זה - חינוך או האוצר?
דובר: לא, החינוך בעד.
רונית תירוש: אז למה האוצר לא מאפשר את זה?
צחי דוד: אף אחד לא אמר שהאוצר לא מאפשר את זה, זה הובא לפתחנו לא מזמן.
צחי דוד: ההגיון מאחורי מערכת התרעה לאומית נובע מכך, שהיום גם בבתי ספר חדשים וגם בבתי ספר ותיקים יותר כמו גם בגופים אחרים, מתקינים מערכות לוקאליות שעלותן היום – לפחות אלו שאני מכיר – היא עשרת אלפים שקלים.
צחי דוד: יש הגיון כלכלי וציבורי לייצר מוצר ציבורי שנקרא מערכת התרעה לאומית שיוזיל את העלות למשתמש הקצה, בין אם הוא בית ספר ובין אם הוא כל אחד, לעשות את זה מוצר ציבורי שכל אחד יכול, עלויות שבין 2,000-2,500 שקלים, תלוי באיכות המערכת אבל יש פה הגיון משקי רחב.
צחי דוד: התכנית היתה להביא את זה לוועדת שרים שהיתה לפני שבועיים, לא נסגרו הקצוות, יש ישיבת ועדה אחרי פסח.
רונית תירוש: מה לגבי עזרה במימון?
רונית תירוש: למה אי אפשר לקחת מתוך ה 140 שכרגע לא מנוצלים ומוחזרים לאוצר משום שלא עושים חיזוקים מן הסיבות שהוסברו, מן הכסף הזה לקחת לשלטון המקומי ולאפשר לו לרכוש את מערכות ההתרעה?
צחי דוד: אני מציע לא לנהל את הדיון התקציבי פה, הוא מנוהל - - -
רונית תירוש: זו לא תשובה.
רונית תירוש: מה זה "לא לנהל"?
רונית תירוש: אני לא מנהלת דיון תקציבי ואני גם לא יכולה לנהל, אבל, אני שואלת שאלה מאד פשוטה למה לא אפשר להם לקחת משם?
צחי דוד: אז אין תשובה כרגע, תהיה בקרוב.
רונית תירוש: אז אני אבקש בדברי הסיכום את התשובה בכתב לוועדה.
אמיר יהב: הנושא התקציבי חשוב וצריך לקחת פה בחשבון גם את הפער של הזמנים.
אמיר יהב: אנחנו שומעים על מערכת מקומית – ואני עובד על זה עם אבי כבר שנתיים, אנחנו שומעים על הדבר הזה לפחות שלש שנים, על המערכת הארצית.
אמיר יהב: זו לא מערכת פשוטה לעשייה והוורסיה שעכשיו, שאנחנו לא כל כך מכירים אותה, הוורסיה שעכשיו מדברים עליה היא קצת שונה מן הוורסיה הקודמת שדיברו עליה, זה תהליך של עוד מספר שנים.
אמיר יהב: צריך לעשות מערכת ארצית ומה שהוסיף נציג האוצר זה נכון אבל יש פה פער של שנים שצריך לכסות עליו.
אמיר יהב: 1,600 בתי ספר שעומדים ומחכים הם 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980, שלא עומדים בתקן הבנייה של רעידות אדמה ובעצם שם יש ילדים שאם מחר יש רעידת אדמה, בתי הספר האלה מתמוטטים.
אמיר יהב: אני אומר במפורש, ללכת לעשות מערכות מקומיות.
אמיר יהב: לעשות הסטה של כ-20 מליון שקל כמו שנאמר.
צחי דוד: אני לא מומחה טכנולוגי ופחות מכך אבל להבנתי אין פה פער של שנים להקמת המערכת הארצית.
רונית תירוש: זה לא משנה וזה לא סותר.
אמיר יהב: יש פער של שנים.
רונית תירוש: אבל, לא הייתי מציעה לך לקחת אחריות על הענין, אלא הייתי מציעה לך להביא המלצה.
אסף דטנר: אנחנו לומדים את הנושא, זו פעם ראשונה שאני שומע על פער של שנים.
רונית תירוש: תבדוק את זה.
אמיר יהב: הנושא הוא תקציבי פרופר והשאלה היא מי מממן את זה.
אמיר יהב: אין ויכוח אלא ויכוח מקצועי, השאלה מי מממן, האם האוצר מממן שתי מערכות או האם הרשויות שחושבות שזה חשוב – ואני חושב כמותן, שזה מאד חשוב, שיממנו את זה.
רונית תירוש: לפי מה שיוחאי אמר, לא תהיינה שתי מערכות אלא זו המותקנת, הלוקאלית.
רונית תירוש: אני יודעת כי עוד לא פורסם ספציפיקציות אבל - - -
אבי שפירא: גם אני לא יודע, זה לא שאני יודע.
רונית תירוש: רק רגע, שזה לא יהיה לגמרי שונה אבל אם הוא מחייב אותן במכרז שהן תעשינה את ההתאמות הנדרשות למערכת הלאומית, בלי תוספת תקציבית, אז תבורך.
רונית תירוש: היא תקח את זה על עצמה.
אריה מור: מה שועדת היגוי לרעידת אדמה אישרה הוא רק שני סוגים של סנסורים והם לא לאותן מערכות.
אריה מור: יש בסך הכל שלש חברות במדינה - - -
רונית תירוש: האם הסנסורים האלה הם שעולים עשרת אלפים?
אריה מור: לא, הסנסור עולה מעט, הבעיה היא עם המערכת שמתקינים עם גיבויים - - -
רונית תירוש: מה שאומר דר' אבי שפירא הוא, שהחשש שלו שזה כסף שירד לטמיון כי או-טו-טו יש מכרז ואו-טו-טו יוציאו מערכת לאומית, אז נצטרך לזרוק לפח את המערכות שאתם קונים.
רונית תירוש: לכן הם גם לא יהיו מוכנים לשלם - - -
אריה מור: אני שמעתי את דר' אבי שפירא בוועדת השרים לענייני רעידת אדמה בשבוע שעבר, שהוא אמר בה במפורש שהוא לא מוכן – ובצדק, כמו כל אחד שיושב סביב השולחן, "להתחרות עם מועד רעידת האדמה".
אריה מור: תקן אותי אם אני טועה.
אריה מור: היא יכולה להיות בעוד דקה ובעוד שלש שנים - - -
רונית תירוש: אני מברכת על מה שאתם עושים גם אם זה כפילות בכסף ואני רוצה לקוות שהפערים בספציפיקציות הטכנולוגיות לא יהיו כאלה שאי אפשר יהיה להתאים את המערכת הלוקאלית ללאומית.
רונית תירוש: אני כן מברכת וטוב שאתם עושים מעשה ולימים נראה אם זה לוקח שנים או לא שנים, נקווה שלא.
יוחאי וג'ימה: גם שיטתכם שבבתי הספר החדשים כן מתקינים, הרי כשאנחנו מתקינים זו שוב כפילות, ושם הרי אתה מתקין.
רונית תירוש: נכון, לחדשים יש וזה בחסות המדינה, הם מחייבים וזה מייתר כל ויכוח כרגע.
יובל אלעני: EQI, היא חברה ישראלית שעוסקת בהתרעה מפני רעידות אדמה, אנחנו עושים את זה הרבה מאד שנים עוד טרום הנושא הזה בהתעוררות ולמעשה אנחנו חושבים שההתעוררות היא בעיקר בזכותנו ומכל מקום, היום חובה על משרד החינוך לפי מיפרט משרד החינוך להתקין בבית ספר חדש מערכת שיש בה סנסורים שאושרו על ידי ועדת ההיגוי וגורמים נוספים.
יובל אלעני: התפיסה של מערכת באתר היא תפיסה מאד יציבה, היא התפתחה פה בישראל, זאת אומרת, היישום שלה בישראל התפתח משך הרבה שנים אחרי שבדקנו את יישומן של מערכות מורכבות וגדולות והמשחק הוא מאד פשוט, ככל שהמערכת יותר מורכבת, יותר גדולה, יותר ארצית, מכילה יותר מערכות תקשורת אלקטרוניקה וכו', כך יש לה נטיה כשל יותר גדולה ואילו מערכת מקומית פשוטה ליישום ומאד זולה באופן יחסי.
יובל אלעני: בפרארפזה על הסרט של וודי אלן מערכת ההתרעה בבית הספר נכון להיום היא משהו שעובד, היא סגורה, היא קיימת, היא נותנת פתרון עכשיו, היא מערכת עם ערכים של כך וכך שניות, אין לדעת, זה לא חשוב, אין לעשות תחשיבי שניות, אני מפרגן ככל שאפשר גם למשרד החינוך וגם לוועדת ההיגוי על השינוי של כללי ההתנהגות שגורם לכך שיש בפירוש שֵׂכֶל בתורת ההתגוננות הקיימת היום.
יובל אלעני: מה שמפריע לי בדיון הזה הוא –ואני חייב להגיד את זה ברצינות ועם מלוא הכבוד הראוי, לא כל מי שנגע בטכנולוגיה או באלקטרוניקה או בכסף מבין לעומק את המשמעויות של מערכי התרעה מכל מיני סוגים.
יובל אלעני: אני, שאני מסתובב בשטח, מגיע לכל מיני מקומות שבהם קציני בטחון אחרי שעה מרשים לעצמם להגיד לי: תעשה לי מערכת שמקיפה מטבריה, למשל ומכינים לי 'פאזל' אבל הנושא הרבה יותר מורכב עם מחירי טעות הרבה יותר גדולים ולכן כשוועדת ההיגוי מתכננת מערך התרעה ארצי אז היא תתכנן אותו על פי שכל והגיון מאד ברור שיישומו הוא איקס, הוא לא תמיד מתאים לכל דבר, השיקולים שונים, בתי ספר הם עם שיקולים תמיד שונים ולכן הספציפיקציות שיהיו בתוך מערכת ההתרעה הלאומית הם יהיו ואנחנו לא יודעים להגיד מהם.
יובל אלעני: מה שמפריע הוא הדיבורים ה"אפורים" כי השטח לא יודע לקרוא אלא הוא יודע לקרוא רק מפרטים והוא צריך להיצמד למפרטים האלה ולא לתכנן מערכים מורכבים שהוא לא מיומן בהם וכשתקרה תקלה הוא גם לא יהיה שם כדי להסביר למה הוא תיכנן אותם כך.
יובל אלעני: צריך להתייצב למפרטים הקיימים ויש ענין של תקציבים כרגע, אני מבין את כל השיחות שהיו כאן ואנחנו מבינים הכל אבל צריך להיצמד למיפרט קיים, משהו שעובד על ספציפיקציה שועדת ההיגוי בחנה והיא עובדת וזה הכל.
יובל אלעני: לגבי כל השאר צריך לחכות שיהיה מערך התרעה ארצית ואם חלק מן ההגדרות של מערכת ההתרעה הארצי יהיה חיבור ללוקאליות אז זה מה שיהיה.
יובל אלעני: החיבורים, אגב, הם החלק הפחות קשה בכל הסיפור הזה, היישום הנכון, כי יש פה פיתוי, ברגע שאתה עושה איזשהו חיבור – אספר רגע על מערכת התרעה במקסיקו, שעבדה במקסיקו עכשיו ואגב, המודל שלנו יוּצָא למקסיקו והתקבל שם כתקן על ידי הממשלה אבל מה המשמעות של זה?
יובל אלעני: מה עושים עם זה – זו תורה אחרת לגמרי.
יובל אלעני: הנושא הזה של "מה עושים במקום?
יובל אלעני: " הוא נושא שדורש ידע ומקצועיות ואני מבקש מכולם להפנים, יש לנו נסיון של כמה שנים בנושא ואנחנו רואים איך מתייחסים לנושא הזה, יש לנו הרבה ידע שאפשר לתרום אותו גם למשרד החינוך על היישום הנכון, כי לא די להתקין מערכת התרעה אלא שיש תורה מאחוריה כדי לגרום לדברים לקרות.
יובל אלעני: תודה.
רונית תירוש: ברשותכם, אסכם שתי נקודות.
רונית תירוש: האחת, אני קוראת למשרד החינוך להגיש לוועדה תכנית מעודכנת עם צפי ישום הן ברובד של הבדיקה והאיתור והן ברובד של חיזוק המבנים.
רונית תירוש: תגישו תכנית מעודכנת ואנחנו נדע לעקוב אחריה בקצב שאתם תכתיבו לנו.
רונית תירוש: מאחר ומערכת ההתרעה הלאומית מתעכבת אני כן מברכת את משרד החינוך ואת השלטון המקומי על כך שיזמו התקנה של מערכות לוקאליות.
רונית תירוש: אני מבקשת ממשרד האוצר להשיב לוועדה בתוך שבועיים ימים –הגם שאנחנו יוצאים לפגרה אני אקבל את התשובות, להשיב לשאלה האם יש הסכמה להמלצתי לאפשר את המימון של מערכות ההתרעה הלוקאליות מתוך אותם 140 מליון שקלים שמאוּגמים מדי שנה וכרגע לא מנוצלים או מנוצלים בחלקם - -
יוחאי וג'ימה: משרד החינוך יש להם 220 מליון שיושבים אצלם.
רונית תירוש: אני לא בודקת כמה יש ואתה גם לא צריך את כל ה- 220.
רונית תירוש: מתוך מה שלא נוצל אפשר לנצל את החלק הזה ובהזדמנות הזו אני אומרת: ככל שתוכלו, במכרזים שאתם מוציאים, לקשור את המערכות הלוקאליות האלו לתוצר הלאומי ובסופו של דבר לחייב את החברות שמתקינות אותן 'לבוא בדברים' אחר כך עם ספציפיקציות שתפורסמנה במסגרת המערכת הלאומית, שיקחו על עצמן את ההתאמות הנדרשות עם מינימום תוספת של עלויות או בכלל לא, אני לא יודעת אם אפשר לדרוש את זה אבל, תבדקו את זה במסגרת המכרזים שאתם מוציאים.
רונית תירוש: כפתיח לשתי ההמלצות שאמרתי, אני רוצה לומר שלמרות ההערכה המקצועית שיש לי אל משרד החינוך ולכך שהוא לא מזניח את הנושא, אני כן מאוכזבת מכך שכרגע לא עמדתם בתכניות ולא הוצאתם תכנית מעודכנת זאת אומרת, אין בעיה עם זה שלא עמדתם בתכנית כי תוך כדי תנועה גיליתם את המכשלות ואת הבעיות אבל, אני חושבת שזה דורש מכם ברמת ה integrity לספק דוח מעודכן.
רונית תירוש: הייתם שולחים, לא צריך אפיל לקיים דיון ועדה, לשלוח לועדה "בהמשך לדיון הקודם אנחנו מבקשים לעדכן שבגלל התקלות האלו והאלו והבעיות במורכבות אנחנו מבקשים לעדכן ולתת תכנית שהיא פחות יומרנית מן הסיבות שהוזכרו" ואז אנחנו כולנו עושים את עבודתנו, אנחנו נפקח עליכם לפי הקצב האחר ואתם תעמדו בקצב האחר, וביחד נתפלל שלא תהיה לנו רעידת אדמה בעשרים וחמש השנים הבאות.
רונית תירוש: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה שלנו להיום, יום רביעי, י' באייר, תשע"ב, 2 במאי 2012, הנושא שלנו הוא שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי.
רונית תירוש: אנחנו התחייבנו בדצמבר שנעשה ישיבה, נקיים ישיבת מעקב חודשיים לאחר מכן, אז זה קצת אחרי חודשיים, אבל הגיע הזמן ואנחנו מחברים לנושא הזה כמובן הצעת חוק שהוסבה להצעה לסדר של חבר הכנסת חנא סוייד שנמצא כאן איתנו, על חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע.
רונית תירוש: אני רוצה להזכיר לעצמנו מה היה בדיון האחרון שלנו, בדצמבר, מה סיכמתי ומה אני הייתי, אני ואנחנו כולנו, החברים בוועדה, היינו אמורים לקבל.
רונית תירוש: אני כתבתי את הדברים לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ', השר לביטחון פנים, ואני קוראת מתוך המכתב ששלחתי לו את סיכום הדברים.
רונית תירוש: סיכום הדיון שלנו בדצמבר אז, הוחלט שהוועדה קוראת למשרד המשפטים לבחון את הנושא כמכלול ולהכריע הן באשר לאיזון הראוי בין הזכות לפרטיות ובין התכליות הראויות, המצדיקות שימוש במצלמות מעקב באמצעות הסדרת הנושא בחקיקה ראשית.
רונית תירוש: אני רגע רוצה לומר במאמר מוסגר, שכבר אז עמדתי על כך שיש אי-בהירות בנושא של, מי לוקח בכלל אחריות.
רונית תירוש: נכון שרמות ובראשותו של עו"ד יורם הכהן התנדב לתת הנחיות, הוא הבטיח שהוא ייתן והוא אכן נתן במהלך התקופה הזאת, המדוברת, בין דצמבר למאי, להיום, אבל אנחנו לא רוצים לדבר רק על הנחיות, אנחנו רוצים לדבר על חקיקה ואפילו חקיקה ראשית ואנחנו נשמע בהמשך גם את השותפים כאן לדיון.
רונית תירוש: אני ממשיכה לקרוא: הוועדה מבקשת לקבל דיווח מקיף על הנושא תוך כחודשיים ממשרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומהשלטון המקומי.
רונית תירוש: אני רוצה לומר כאן – השלטון המקומי, גם ממשרד הפנים.
רונית תירוש: הם תהו מדוע הם מוזמנים.
רונית תירוש: מוזמנים משום שהרשויות המקומיות עושות שימוש נרחב בנושא מצלמות מעקב וזה עניין למשרד הפנים.
רונית תירוש: נמצא פה מישהו ממשרד הפנים?
רונית תירוש: אז הנה הבהרתי מדוע ביקשתי מכם לבוא.
רונית תירוש: הוועדה דורשת כי יוקם מערך בדיקה ובקרה ליעילות השימוש במצלמות מעקב וכי מערך הבדיקה יהיה גוף בלתי תלוי.
רונית תירוש: גם כאן ביקשנו, גם מהמשרד לביטחון פנים, אבל גם מהרשויות המקומיות דרך השלטון המקומי, לעשות בדיקות.
רונית תירוש: יש כבר ניסיון בערים מסוימות.
רונית תירוש: אנחנו רוצים לדעת, האם זה באמת משיג את המטרה שלשמה הם הוקמו, האם זה ראוי, זה מאוזן, זה מידתי.
רונית תירוש: נשמע את זה בהמשך.
רונית תירוש: עד לקיומים של התנאים האמורים, הוועדה מציעה כי תיבחן, אני אומרת, הייתי פה מאוד Gentle, מאוד עדינה.
רונית תירוש: הוועדה מציעה כי תיבחן הקפאת המצב הקיים.
רונית תירוש: אגב, ראשון-לציון, בשלב הזה, עשו את מה שעשו, או שהיתה הקפאה?
רונית תירוש: מישהו יודע לומר לי?
רונית תירוש: אם מדצמבר עד היום היו רשויות, זאת אומרת, היו רשויות שהקימו בארבעה חודשים?
עו"ד ערן צין: נמצא בתהליך בזמן הדיון, הפרסום שלהם.
רונית תירוש: אז אתה אומר, כי אני יודעת שפנית לראשון-לציון.
רונית תירוש: אז אולי בגלל שהגדרתי את זה בצורה מאוד עדינה, הוועדה מציעה כי תיבחן הקפאה, ולא הוריתי על הקפאה, אז טוב, לומדים.
רונית תירוש: הוועדה מציעה כי השימוש במצלמות מעקב בבתי-ספר, וכאן זה עניין של משרד החינוך וגני ילדים במערכת החינוך, ייבחן באופן מקיף על-ידי משרד החינוך, לאור המלצות הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, במשרד המשפטים.
רונית תירוש: והוועדה מבקשת לקבל דיווח מקיף על הנושא תוך כחודשיים, בזה פתחתי בעצם ואמרתי, ממשרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומהשלטון המקומי.
רונית תירוש: אני מקווה שאני מדייקת בלשוני, אבל נדמה לי שרק המשרד לביטחון פנים מיהר להגיב על הבקשה שלי.
רונית תירוש: אני לא טועה.
רונית תירוש: אז אנחנו ננזוף בגופים האחרים, אבל אם הם ייתנו לנו תשובות היום, אנחנו נסתפק ונתנחם בזה.
רונית תירוש: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חנא סוייד על הצעת החוק שיצאה ראויה מאוד.
רונית תירוש: היא לא מנותקת מהצעת החוק המקורית.
רונית תירוש: זה שהסבו אותה בפטנטים של הקואליציה להפוך אותה להצעה לסדר זה מאוד תמוה בעיני, ולמה אני רוצה לשבח אותו?
רונית תירוש: כי הוא לא המציא דבר הזוי, הוא לא המציא דבר מנותק מהקשר.
רונית תירוש: לפי דעתי, הוא לקח, הוא כבר צפה את ההנחיות של רמות, וכתב אותן, כהצעת חוק ומה הוא אמר?
רונית תירוש: אני רוצה ליידע, וזה עוד במינימום, אתה מדבר על המינימום המתבקש, ליידע את הציבור, היכן מוצבות המצלמות הללו.
רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על דברים אחרים, על האגירה של המידע, האם מותר לאגור מידע, באיזה תנאים מותר, אם בכלל מותר וכו' וכו'.
רונית תירוש: אז אתה לקחת חלק מאוד מאוד קטן ומסוים, אמרת – כל מה אני מבקש, לפחות תיידעו את הציבור, כי יש פה פגיעה בצנעת הפרט, לפחות שאני אדע שאני חשוף.
רונית תירוש: אז גם זה לא הותר לך להעביר בחקיקה, לצערי הרב.
רונית תירוש: מה שאולי מעיד על כך שחקיקה רחבה יותר תהיה הרבה יותר קשה, אלא אם כן יביאו את זה כהצעת חוק ממשלתית, זה תמיד עובד טוב.
רונית תירוש: אז אנחנו בכל-זאת נאפשר לך לפתוח את הדיון ואחר-כך אני אבקש מיורם הכהן לדבר, עו"ד יורם הכהן, למרות שרמות הם מאוד בסדר ואותם הייתי פחות רוצה לשמוע.
רונית תירוש: הם עושים את מה שנדרש, אבל אותי מעניין משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל בבקשה.
רונית תירוש: חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד: תודה, גברתי היושבת ראש, בוקר טוב לכולם.
חנא סוייד: כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש, הצעת החוק שלי היא אפילו מהכנסת הקודמת.
חנא סוייד: אני ראיתי את החשיבות ביצירת איזון ראוי בין הצרכים הבטיחותיים והביטחוניים והצרכים למעקב ובקרה, מצד אחד, ומצד שני, את הצורך בשמירה על הפרטיות ועל צנעת הפרט.
חנא סוייד: בעידן המודרני, נכון שהדיון הזה מתקיים בוועדת המדע והטכנולוגיה, הטכנולוגיה היום מאפשרת למעשה מעקב מדוקדק, פרטני, רגע ברגע, סנטימטר בסנטימטר, על אנשים – איפה הם נמצאים, מה הם מדברים, מה הם מסמסים.
חנא סוייד: האפשרויות הטכנולוגיות הן בלתי מוגבלות.
חנא סוייד: וזה כבר צריך לעורר כל אדם וכל רשות, המחויבת לכבוד האדם, שבעצם כולל בתוכו את הזכות לפרטיות ולצנעת הפרט.
חנא סוייד: אני מאוד מתפלא שאצלנו המצב הוא לא ככה, כאילו אנשים לוקחים את זה כמובן מאליו – אז מה, אז שיעקבו אחריי, שידעו על מה אני מדבר בטלפון, מה אני אוהב לקרוא, כל, כל מיני דברים שאפשר לעקוב אחרי הפרט ואחרי מה שהוא עושה, מה שהוא אוהב, התחביבים שלו וכל השאר.
רונית תירוש: תאר לך שמצלמים אותך נכנס לבית-כנסת.
רונית תירוש: הרסו לך את העתיד הפוליטי.
חנא סוייד: אז אני אומר שכאילו, בחברה הישראלית הגענו למצב שזה כבר לא חשוב.
חנא סוייד: בשבילי זה כן חשוב, ההגנה על צנעת הפרט ועל הפרטיות היא דבר חשוב.
חנא סוייד: ומה אני אומר בהצעת החוק הפשוטה שלי?
חנא סוייד: אני יודע שהיא פשוטה, היא רק בשביל לעורר את העניין הזה וטוב שהוועדה כמובן, אני לא הייתי ער לכך שהוועדה דנה לעומק בנושא הזה, בנושא הצורך באיזון בין הצרכים השונים שאנחנו מדברים עליהם – מצד אחד, צנעת הפרט, ומצד שני נגיד הצורך הציבורי במעקב.
רונית תירוש: בוא נגיד אפילו ביטחון אישי.
חנא סוייד: OK, ביטחון אישי.
חנא סוייד: הצעת החוק שלי אומרת שבבניינים ציבוריים, ואני לא מגדיר מה זה בניינים ציבוריים, זה כמובן כפוף לדיונים ולבחינת הצרכים האמיתיים שבבניינים ציבוריים יהיה שלט שמזהיר אנשים – כשאתה נכנס לבניין, שמצולם שהשטחים הציבוריים בו מצולמים.
חנא סוייד: זה לא בא להכשיר ולתת רישיון לצלם בכל מקום, כי גם כשאני נכנס לבית-מלון, אני, יש לי ציפייה סבירה לכך שבחדר שלי לא מצלמים.
חנא סוייד: זאת אומרת, זה לא צריך לפטור אנשים או לתת היתר גורף שאם אתה תולה דבר כזה בכניסה לבניין, אז מותר לך לצלם נגיד בשירותים.
חנא סוייד: זה לא אומר ככה, כי יש לי ציפייה סבירה שבאזורים פרטיים, אני לא מצולם.
חנא סוייד: אבל בשטחים הציבוריים באותם מבנים – שיגידו לי שאני מצולם ואז אני אדע.
חנא סוייד: אנשים אומרים – תראה, זה יכול לפגוע בכך שיגלו במידה ותהיה איזה שהיא עבירה, אז אם אתה יודע שאתה מצולם, אז אתה לא תבצע את העבירה, מה טוב.
חנא סוייד: מה טוב! זאת אומרת, במקום להתיר או לאפשר עבירה ואחר-כך לתפוש את העבריין, אז מונעים את העבירה בכלל.
חנא סוייד: מה יש יותר טוב מזה?
חנא סוייד: זאת אומרת, אלו שתי ברירות שהבחירה ביניהן היא מאוד מאוד קלה.
רונית תירוש: זה Win-win situation.
חנא סוייד: Win-win situation.
חנא סוייד: לכן, אני מאוד התפלאתי, כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש, למה הממשלה בכלל לא, זאת אומרת, הסבה את זה, או הקואליציה רצתה שזה יהיה הצעה לסדר, בסדר, אמרתי – זו תהיה הזדמנות לעורר את זה ולנתח את זה שלב אחד קדימה ולכן אני מאוד מקווה שמהדיון הזה, רוח הצעת החוק וההתלבטויות שהיא שמה על השולחן, כן יקבלו תשומת לב גם משפטית וגם ציבורית וכן יצא מהוועדה כאן איזה שהוא עשן לבן בכיוון של הגנה או איזון ראוי בין זכות הפרט לפרטיות, לבין הצרכים הציבוריים.
רונית תירוש: אני מודה לך, חבר הכנסת חנא סוייד.
רונית תירוש: אנחנו במסגרת המסקנות שאנחנו מחויבים לתת בסוף הדיון למליאת הכנסת, אנחנו בוודאי נמליץ על כך שתהיה הצעת חוק ממשלתית שלפחות נושא אחד שאתה דיברת עליו יעלה שם, כמו גם נושאים נוספים, של אגירת הנתונים וכו'.
רונית תירוש: אני רק רוצה להקריא מתוך ההנחיות של רמות, לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד יורם הכהן, סעיף 2.5 מדבר במסגרת הוראות פרק ב' לחוק חלות על מאגר המידע וכו' וכו', חלה חובת מתן הודעה למי שהמידע אודותיו, להלן נושא המידע, לאיסור, איסור על השימוש במידע למטרה שלא לגביה ניתנה הסכמה וכו' וכו'.
רונית תירוש: זאת אומרת, בכל מקרה, יש פה חובת יידוע.
רונית תירוש: אני מעבירה את רשות הדיבור, אתה תדייק יותר במספרים, בסעיפים עצמם של ההנחיות.
עו"ד יורם הכהן: תודה, גברתי יושבת הראש.
עו"ד יורם הכהן: אני כמובן אתמקד לא בהנחיה עצמה אלא בדברים שנעשו על-ידי הרשות למשפט וטכנולוגיה, אחרי ההנחיה, מכיוון שאנחנו פרסמנו הנחיה שהיא להערות הציבור וקיבלנו הערות של הציבור ואנחנו היום עובדים עליהם, אז את זה אנחנו רוצים להציג.
עו"ד יורם הכהן: ממש בתמצית על העקרונות של טיוטת ההנחיה.
עו"ד יורם הכהן: ראשית, היא מבוססת על הנחת יסוד מאוד מאוד חשובה מנקודת מבטנו והיא שמערכת הקלטה של צילומי מעקב היא עשויה להיות מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.
עו"ד יורם הכהן: אני אומר את זה, מכיוון שאתם תראו במסגרת ההתייחסות אחר-כך להנחיה, שיש אנשים שמשיגים גם על ההנחה הזאת, שמדובר במאגר מידע.
עו"ד יורם הכהן: אבל הנחת היסוד שלנו היא שהטכנולוגיה היום היא כזו שבו ברוב המקרים המצלמות, הצילומים מועברים למערכת מחשבים והיא בעיקר חלה על המקרים שבו המידע הזה נשמר.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, יש סיטואציה שבה גם מציבים מערכת מצלמות אבל המידע לא נשמר, כמובן שיש פה שאלות של פרטיות, אבל יש פה פחות שאלות של מאגרי מידע, כיוון שהמידע הזה לא נשמר.
עו"ד יורם הכהן: אנחנו באופן עקרוני, ההנחיה שלנו חלה על סיטואציה שבה המידע נשמר ואז מנקודת ראותנו בתוך היכרותנו לאן הולכת הטכנולוגיה ואיפה היא נמצאת כבר היום, מדובר במאגרי מידע.
עו"ד יורם הכהן: ולכן, זה נמצא תחת המשטר שאנחנו אמונים על ההסדרה שלו ועל הפיקוח עליו.
עו"ד יורם הכהן: אנחנו בעצם בהנחיה קובעים מנגנון.
רונית תירוש: אני רוצה גם לברך אתכם על ההנחיה שהוצאתם בדבר מאגרי מידע.
עו"ד יורם הכהן: תעודות זהות.
רונית תירוש: תעודות זהות, הכל.
עו"ד יורם הכהן: זה בעקבות הדיון פה.
רונית תירוש: כן, כן.
רונית תירוש: לכן אני מברכת, על שיתוף הפעולה.
עו"ד יורם הכהן: כן.
עו"ד יורם הכהן: שגם שם יש כמובן ביקורת, אבל זה יהיה כנראה בדיון אחר שאנחנו נדבר עליו, על הנושא הזה של אבטחת מידע ואיסוף מידע אישי כזה.
עו"ד יורם הכהן: אז אנחנו בהנחיה בעצם מדברים על, בעיקר מתמקדים בהליך הראוי והנכון שצריך לעשות לפני שאתה מציב מצלמות, כשגוף מסוים שרוצה להציב מצלמות, מה הוא צריך לעשות, איזה תהליכי בחינה ואיזה תהליכי בדיקה הוא צריך לעשות כשהוא מבקש להציב מצלמה או מצלמות ואחר-כך, בהנחה שהוא הגיע למסקנה שמותר לו להציב מצלמות וזאת מטרה ראויה, אז באיזה אופן הוא צריך לבנות את מערכת המצלמות כך שהיא תשיג את התכלית שזאת התכלית שהיא יכולה להיות אבטחה או יכולה להיות ביטחון או יכולה להיות כל מיני עניינים, אבל במינימום פגיעה בפרטיות.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, באופן עקרוני הרשות למשפט וטכנולוגיה מקדמת, אני הייתי אומר מיום הקמתה, תפישה של מה שנקרא Privacy by design, זאת אומרת תכננו את מערכות המידע באופן כזה שהפגיעה בפרטיות תהיה מינימאלית, כי אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שמאגרי מידע ומערכות מידע רק יהיו יותר ויותר.
עו"ד יורם הכהן: ואגב סוגיית השקיפות, אז אנחנו במקרה הזה נותנים פרשנות של סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות שמחייב, שאתה קולט מידע למאגר מידע ליידע את מושא המידע על זה שזה נקלט למאגר המידע ויהיו מטרות השימוש, אז אותה, בעצם אנחנו עושים פרשנות של סעיף 11 בהקשר של מצלמות.
עו"ד יורם הכהן: מכיוון שהן נקלטות למאגר המידע.
רונית תירוש: רגע, אז אתה, במילים מאוד פשוטות, אתה בעד לעשות, לתת איזה שילוט שם, שכאן יש מצלמות?
עו"ד יורם הכהן: כן, כן, זה מה שאנחנו אומרים.
עו"ד יורם הכהן: אנחנו אומרים שהשילוט הזה, שאנחנו גם נותנים שם את המתווה של מה צריך להיות בשילוט, זאת אומרת זה לא רק הסמל של מצלמה, אלא שבעצם אפשר בשפה גראפית מאוד מאוד ברורה ובקצת כיתוב, להגיד לאנשים – תראו, יש פה מצלמה והמצלמה הזאת, המטרה שלה היא ככה וככה וככה.
עו"ד יורם הכהן: כשאתה אומר שזאת המטרה, אתה בעצם אומר מזה שהמטרות האחרות לא כלולות בזה ולכן אי-אפשר לעשות בזה שימושים.
עו"ד יורם הכהן: יש לזה, כמובן שאם נכנסים למסמכים משפטיים נורא מפורטים, אז אחר-כך - - -
רונית תירוש: איך נדע שלא עושים בזה שימוש מעבר?
עו"ד יורם הכהן: זה כבר, את זה אומרת ההנחיה.
עו"ד יורם הכהן: ההנחיה אומרת, וזה מחוק הגנת הפרטיות.
עו"ד יורם הכהן: אתה מקבל מידע למטרה מסוימת, אתה יכול לעשות את זה רק במסגרת המטרה שמותר לך.
עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, ואני אומר, זה כמובן נושא שכל נושא צריך להיבדק, כל תהליך כזה צריך להיבדק לגופו.
עו"ד יורם הכהן: אבל אתה צריך ליידע את הציבור – יש פה מצלמות והמצלמות האלה, המטרה שלהן היא כזאת ותכף אני אתייחס גם לסיטואציות שיכול להיות שלא צריך להיות שלט.