GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן ברונר: אני ברושם, שאנחנו נדבר עוד עשר שנים ולא יהיה כלום אז צריך להכשיר באוניברסיטאות כי חברה כמוני יכולה לקלוט עוד עשרים איש ועוד שלושים איש.
אילן ברונר: כשאנחנו עומדים לעשות עבודה ל"אדירה" או לחברות אחרות, אנחנו עושים שיתופי פעולה עם אנשים זרים בעולם שבאים לתעשיה הזו ומנסים לרכוש את הידע שאין לנו במולטי דיסציפלנריות הזו ולכן, ההמלצה הפרקטית שלי היא לנסות להקים מישהו שיכשיר לעבודה וללמוד נושא כזה או אחר, את המקצוע הם ירכשו בסוף, אני גמרתי את ה p.h.d.
אילן ברונר: שלי בתל אביב, בסוף את המקצוע הם ירכשו בחברות כמו שלנו.
אילן ברונר: תכשירו הרבה מאד אנשים, בלי לדבר יותר מדי ואנחנו כבר נקלוט אותם.
ג'ינה כהן: פתחתי את הבריטיש גז לפני שתים עשרה שנה והייתי מזכירה אז.
ג'ינה כהן: בינתיים למדתי ואני יועצת של הרשות הפלשתינאית בכל התחום הגז הטבעי שלה.
ג'ינה כהן: גז מ"עזה מארין" וכל תחנות הכח שלהם.
ג'ינה כהן: אני ה- project coordinator שלה, אני עובדת עם מספר חברות גז ונפט פה, אני עושה המון עבודה עם משרד התשתיות.
ג'ינה כהן: כבר שתים עשרה שנה יודעים שיש פה גז, לקח זמן עד שמתחילים ללמד.
ג'ינה כהן: צריכים ללמד אנשים שיוכלו לעבוד בחברות, ושהדבר הכי טוב כדי ללמוד הוא מעשי.
ג'ינה כהן: אחד מן הרעיונות שאני רוצה להגיד, אני מדברת המון עם משרד ראש הממשלה על זה, הוא איפה שנקים את ה l.n.g..
ג'ינה כהן: אם הם יקימו את התחנה של גז טבעי נוזלי לייצוא בקפריסין אז כל הידע ילך לשם וכל כח האדם ילך לשם
רונית תירוש: האם זה מה שראש הממשלה סיכם עם - - -
ג'ינה כהן: לא, הוא לא סיכם עדיין, הוא בודק אבל אני יודעת שיש, בגלל איכות הסביבה, במשרד ראש הממשלה מפחדים שבגלל אנשים של איכות הסביבה לא נצליח להקים את זה פה, ואז נקים את זה – זה מה שאמרו לי, לימדתי בקפריסין לפני שבועיים, נתתי שם הרצאה לשלושים חברי פרלמנט שם שביקשו ממני לבוא ללמד אותם על התחום שלהם, ואולי צריך 250 מהנדסים אבל צריך 10,000 אנשים בזמן שמקימים תחנת l.n.g.
ג'ינה כהן: ואלה אנשים שאפשר ללמד אותם ויוכלו לעבוד בארץ ובעולם ואני מאד רוצה שאנשים, לא רק - - -
רונית תירוש: אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו רוצים "כחול לבן" אני מודה לך על ההערה הזו.
משה פוליטי: ברכות על הרעיון אבל אני מרגיש שאני נמצא במקום שלא הייתי צריך להימצא בו.
משה פוליטי: לגבי הנושאים של הסביבה, אישית אני יכול לציין שאנחנו משקיעים הון עתק בכל מה שקשור לסביבה, אין בארץ כמעט – חוץ מאשר חברת "אקולוג", אין אף אחד שמתמחה ויודע ומבין ומסוגל לתת איזושהי הנחיה בנושא של סיכוני סביבה.
משה פוליטי: במיוחד לאור הדברים שקרו במפרץ מקסיקו.
משה פוליטי: לגבי הדרישות של חברות הנפט מן האקדמיה, אני חושב שצריך להתמקד בדברים הבסיסיים, במקצועות הליבה.
משה פוליטי: בגיאולוגיה, בהנדסה, היום אני לא יכול לקבל אף עובד – ואני זקוק לעובדים, שאין לו הכשרה בסיסית שנוגעת לתחומים של הנפט.
משה פוליטי: את הדברים האלה צריך לעשות.
משה פוליטי: אם יעשו אז תהיה אפשרות לקבל עובדים ישראלים ולא לשלם 3,000 דולר ליום פלוס הוצאות למישהו שבא לעבוד חודש חודשיים כאן ובמקום זה להחזיק יותר אנשים.
משה פוליטי: לכן צריך להתמקד במקצועות הליבה, הדברים האלה כבר מתחילים להיעשות אבל הם נעשים יותר מדי לאט.
משה פוליטי: יש פה חלק לא קטן של כוחות הוראה שמסוגלים להעביר את הדברים האלה, עם עזרה מן החוץ, צריך תקציבים וצריך פשוט להתכוון לדברים האלה ברצינות ולא לבזבז את הזמן עד שיגיעו משאבים ותמלוגים מחברות הנפט כי צריך להתחיל את הדברים האלה אתמול.
משה פוליטי: תודה.
רונית תירוש: נאמר מתחילת הדיון, תודה רבה.
רונית תירוש: ליאת מעוז מוות"ת (הוועדה לתכנון ותקצוב), שמעת את כל מה שקורה פה, שמעת את הצורך באיגום משאבים אקדמי, מה את אומרת?
רונית תירוש: הציגי את תפקידך.
ליאת מעוז: אני מנהלת תכנית מרכזי מצוינות ופרויקטים מיוחדים.
ליאת מעוז: קודם כל אני מברכת על הדיון והיוזמה.
ליאת מעוז: אנחנו דנו בזה אצלנו בעקבות הדוח של האקדמיה ובעקבות הפניות שהגיעו אפילו קודם לכן בנוגע לצורך במחקר בסיס במדעי הים, נוגע לביולוגיה ימית, גיאופיזיקה, גיאולוגיה, גיאוכימיה, וכן הלאה.
ליאת מעוז: בעקבות הפניות וההבנה של חשיבות הנושא והצורך המהיר בפעולה, יצאנו כבר ב'קול קורא' להקמת מרכז לחקר הים התיכון עם תקציב כולל של 60 מליון שקל לשלש שנים הקרובות, מתוכו אנחנו שמים 20 מליון שקל, זה נעשה בהתייעצות ותיאום עם משרד התשתיות, משרד המדע, משרד הסביבה כך שב'קול הקורא' נתבקשו המציעים להתייחס גם לאספקטים כאלה במחקר.
ליאת מעוז: המטרה של הקול הקורא היא לטפל בהרבה נושאים שהועלו פה, גם קליטה של חוקרים חדשים במערכת בתחומים הרלבנטים עם דגש על נושא גז ונפט, גם הקמה ושידרוג של תשתיות מחקר ותשתיות הוראה, גם הקמה של תכניות הוראה בתחום הזה.
ליאת מעוז: מאד חשוב לנו – וזה חלק מן הקריטריונים לשיפוט, הנושא של איגום משאבים זאת אומרת, ככל שיותר גורמים יתאגדו יחד להצעה כך אנחנו נרצה יותר לשים שם משאבים, ומדובר גם על מחקר בסיסי וגם על מחקר ישומי.
ליאת מעוז: מציעים לקול הקורא אמורים להגיש הצעות עד סוף החודש, סוף השבוע הבא ואני מקווה שבהקדם, בתחילת תשע"ג, אותו מרכז יקום ונתחיל לראות תוצאות שם.
רונית תירוש: האם אתם הוצאתם כבר 'קול קורא'?
ליאת מעוז: כן, לפי חודש ומשהו.
רונית תירוש: ואנשים יודעים?
איריס פינטו: אני באה מתחום התעשיה.
איריס פינטו: אמנם לא האנרגיה אבל סמי קונדקטורס עם הרבה רקע בתחום משאבי אנוש ואני רוצה לדבר בשם אלה שיבואו ללמוד, הם לא באים ללמוד הנדסה, מדברים פה על מצב שבו יקחו אנשים מכימיה, ממכניקה וכן הלאה אבל אני יודעת, בתחום משאבי אנוש, כמה מהנדסים חסרים וכמה אנחנו לא מוצאים ובטח בתחום המחשבים ואתם בטח יודעים את זה, אז אנחנו הולכים לאותו קהל יעד ולהעביר אותו ממקום למקום ושוב יש לנו חסר אדיר.
איריס פינטו: איפה הצד של החבר'ה הצעירים האלה?
איריס פינטו: לי יש שני ילדים ששניים מהם הצלחתי לשכנע ללמוד הנדסה, אחד משאבים ואחד מכניקה אבל השלישי אמר לי: עד כאן, אני הולך ללמוד סינית, אבל עם כל השאר, אני רוצה לשאול אתכם: בתחום משאבי אנוש, איך אנחנו משכנעים את הדור הצעיר שלנו ללמוד הנדסה וטכנולוגיה?
איריס פינטו: איך אנחנו עושים להם את זה קל יותר ולא הורגים אותם עם 780 כדי שיגיעו וייכנסו לאקדמיה ואחר כך יעשו להם כל מיני "תרגילים" ואם לא עוברים את התחומים האלה ולא עוזרים להם אז הם לא מצליחים להתקדם.
איריס פינטו: איפה הצד הזה של האנשים הצעירים האלה שאנחנו מאבדים אותם והם הולכים אחר כך להיות אנשי מכירות ב"הוט" וב"סלקום"?
איריס פינטו: זה מה שאני שואלת.
רן בכרך: הם לא מסוגלים, אם את לא נותנת להם את היכולת לעבור.
רן בכרך: הדרישות הן מאד גבוהות.
איריס פינטו: אז בואו ניתן להם את היכולת.
רן בכרך: תהיה בעיה לתת להם את היכולת הזאת.
איריס פינטו: הם מתייאשים.
רונית תירוש: היא אומרת שעוצרים אותם מללמוד הנדסה כי מבקשים ציון פסיכומטרי 800.
איריס פינטו: אתן לךָ דוגמה.
איריס פינטו: אני עובדת עם יחידות מובחרות שמקבלות בבינתחומי מלגות עתק.
איריס פינטו: הם הולכים ללמוד מנהל עסקים ומשפטים.
איריס פינטו: ואתה יודע מה הם עושים אחר כך?
איריס פינטו: מטפסים על הגגות של האנרגיה לבנות את הדברים האלה כי יש להם קוצים באחוריהם ואלה האנשים שאנחנו צריכים אותם.
איריס פינטו: זו הקריאה שלי.
ענת קנינג: אני רוצה להוסיף משהו על הדבר הזה, התחום הזה הוא תחום מאד אטרקטיבי, לאנשים צעירים התחום הזה הוא מאד אטרקטיבי.
רונית תירוש: אטרקטיבי בתנאי שהם יידעו עליו.
רונית תירוש: מודעות לנושא היא חשובה כאן ומי שלומד הנדסה נחטף על ידי חברות הייטק ולא נחטף על ידי כל מה שקשור לים, לקידוחים לנפט וכו' אבל זה נושא חדש, ראו, זה הפתיח.
שלמה מולה: הערה לדבריה של רותי, אני חושב שהיא לא מעריכה נכון את התפקיד של האקדמיה, לאקדמיה יש תפקיד ועצום וחשוב, גם בקשר עם התעשיה - - -
רונית תירוש: היא מעריכה היא רק רוצה שיהיה רשום 'סביבה' שם.
שלמה מולה: הגנת הסביבה נמצאת עמוק, אנחנו גם בקשר הדוק עם נתניהו ועם כל המשרד להגנת הסביבה, הנושא הזה הוא מרכזי בתוך חקר הים והוא נמצא גם בתכניות שמכינים במרכזים השונים, הדבר הזה לא נשכח.
שלמה מולה: מישהו אמר על הרלבנטיות של חקר ימים ואגמים, למשל בנושא של חברה, הממשלה זיהתה את הבעיה בכך שמוסדות המחקר הממשלתיים הפכו בהכרח ונאלצו לחפש את הפרנסה שלהם ממקומות אחרים וכיום יש מינהל מחקר מדעי האדמה והים שהוא יחידת סמך ממשלתית שנועדה לאגד, היא מאגדת את המכון האידיאולוגי עם חקר ימים ואגמים ואגף הסיסמולוגיה, שכולם יהיו ביחידת סמך.
שלמה מולה: הבעיה הזו הועלתה.
יוסף מרט: מתי?
שלמה מולה: אני מקווה "בעגלא ובזמן קריב".
יוסף מרט: כבר חמש שנים.
שלמה מולה: גם חקר ימים ואגמים מתנהל כבר כיום לפי המגבלות של עצמו, מבחינת המגבלה בתקשרות עם גופים שהם אינטרסנטים.
שלמה מולה: אנחנו התחלנו לעשות הרבה מאד קשרים עם מדינות דרך טקסס ולואיזיאנה כדי לאפשר מקומות להכשרת אנשים להתנסות התנסות מעשית בפלטפורמות.
שלמה מולה: רציתי לקרוא לחברינו מרופין ותל אביב, שלא לפצל את הכוחות, רוב האוניברסיטאות בארץ הגישו בקשה מסודרת לות"ת, כדאי שלא יהיה פיצול.
רונית תירוש: זה התפקיד שלי, אני מודה לך על ההערה.
דן גלושנקוב: אגף התקציבים יחד עם ות"ת פעל כדי לתקצב את התכנית שעליה דיברה ליאת מעוז.
דן גלושנקוב: זה נמצא במסגרת התכנית הרב שנתית, במסגרת המשאבים התוספתיים שהוקצו לה למשך שש השנים הקרובות 7 מליון וחצי שקלים, - - -
רונית תירוש: 7 מליון וחצי שקלים לשש השנים הקרובות?
דן גלושנקוב: לא, אני מדבר על תוספת כוללת של 7 מיליארד וחצי שקלים למשך התכנית הרב שנתית החדשה של ות"ת.
דן גלושנקוב: במסגרת התכנית הוקצו על ידי ות"ת 20 מליון שקלים ל- "קול קורא" שעליו דיברה דר' ליאת מעוז, שמצטרפים יחד לעוד 40 מליון שקלים מן המוסדות עצמם, כלומר, מדובר פה בתכנית בסדר גודל משמעותי מאד שנותנת מענה לכל הדברים שהוזכרו כאן מסביבי לשולחן.
רונית תירוש: מתי זה יתחיל להינתן?
ליאת מעוז: מאוקטובר 2012.
ליאת מעוז: אנחנו אמורים להגיש את זה עד סוף החודש כמו שאמרתי, בשבוע הבא - - -
רונית תירוש: האם מה שתיקצבו יענה על הדרישות?
ליאת מעוז: 60 מליון שקל לשלש שנים זה המון.
ליאת מעוז: יש תשתיות מאד כבדות בתחום אבל זה סכום מאד מכובד.
ליאת מעוז: את יכולה לשאול את החוקרים פה מה הם חושבים אבל זה נעשה אחרי התייעצויות.
רונית תירוש: אנחנו נשמע את דברי הסיכום של פרופ' ארנון.
רונית תירוש: אגב, שאלה קטנה, שלא אכתוב סתם סיכום, האם יש ועדת היגוי משותפת בינמשרדית לנושא?
דן גלושנקוב: ועדת היגוי לנושא של הנפט והגז?
רונית תירוש: לא של התמלוגים אלא כמו לשאלות איך מכינים כשיהיה גז?
דן גלושנקוב: אני מטפל בנושא של השכלה גבוהה לכן אני לא בקי לחלוטין בכל מה שקןרה.
רות ארנון: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת רונית תירוש על היוזמה לקיים את הדיון הזה בוועדה, ובעיקר על שילוב כל הגורמים שיכולים לתרום לנושא.
רות ארנון: אתייחס לביקורת שנאמרה עלי בקשר ל"התעלמותנו מן התעשיה".
רות ארנון: לא התעלמתי מן התעשיה, מובן מאליו שעיקר הפעילות המעשית הוא באמצעות התעשיה ואני מאד שמחה שחברת פראדיים קיימת ושהיא חברה ישראלית שקיימת גם בישראל וגם בצורה גלובלית, ויש לזה חשיבות עצומה אבל, אנחנו, האקדמיה הלאומית למדעים מטבע הדברים אנחנו מתמקדים במיגזר האקדמי ואנחנו חותרים לבניית 'קאדר' של מומחים, גם באקדמיה, שישתלב עם התעשיה ואז זה יוביל לשידרוג של כל המערכת ודרך אגב, נושא הסביבה מאד חשוב לנו, כפי שמופיע במשפט הסיכום, שמוקרן פה, זה משפט הסיכום של הדוח שלו, והסוף שלו הוא "תוך שמירה על הסביבה והבטיחות האקולוגית".
רות ארנון: לא התעלמנו מן הנושא הזה בכלל.
רונית תירוש: אנסה לסכם דיון ראשון בסידרה, זה מאד מורכב אבל ננסה קצת לקלוע ולהיות אופרטיביים.
רונית תירוש: אני רוצה בשם כבוד הוועדה, לחזור ולומר, יש פה הרבה כעס והרבה טענות שנאמרו בצורה מאד מנומסת אבל אנשים אינטליגנטים מסוגלים להבין גם בין השורות.
רונית תירוש: אין פה כוונה להתעלם מגורם כזה ואחר.
רונית תירוש: בשבילי, כמי שמתחילה להוביל את הנושא, הנושא חדש ולכן, אני קוראת לכל מי שחושב שהוא יכול לתרום לדיונים האלה בהמשך שיאמר לנו ואנחנו נדאג להזמין אותו באופן מסודר.
רונית תירוש: אני חייבת לומר תודה רבה למנהלת הוועדה כי למרות ועל אף המורכבות, מרבית הגורמים, גם אם לא כולם הוזמנו, הוזמנו, ונמצאים כאן, גם אם בהתראה קצרה או ארוכה יותר.
רונית תירוש: אני רוצה לציין שנושא הגז וניצול פוטנציאל הגז והנפט בישראל, כרוך בתחומי דעת ודיסציפלינות שונות ומגוונות ולפיכך, על מנת לצאת עם מודל מיטבי אפקטיבי צריך לוודא איגום משאבים אינטר-דיסציפלינרי, מולטי- דיסציפלינרי ושאר מלים יפות כאלו.
רונית תירוש: כדי להימנע – ואני אומר את זה בלשון בוטה, מ'אגו' כזה ואחר, שתקום ועדת היגוי במשרד ראש הממשלה.
רונית תירוש: היא לא תהיה כפופה למשרד האנרגיה דווקא או למשרד איכות הסביבה או הגנת הסביבה, או לכל משרד אחר, שרלבנטי.
רונית תירוש: משרד ראש הממשלה, כשם שהקים רשות סייבר שיקים ועדת היגוי שבתוכה יִכָּללו נציגי כל משרדי הממשלה הרלבנטים שאני אומרת כרגע ואולי יש להוסיף עליהם, זה המשרד לאיכות הסביבה, המשרד להגנת הסביבה, המשרד לתשתיות ואנרגיה, משרד המדע והטכנולוגיה, משרד האוצר - כמובן, ועליהם יש להוסיף את האקדמיה למדעים, את ות"ת, ותיכף אסביר גם מדוע, נציגי תעשיה, כשאני מדברת עכשיו על הליכה מן המיקרו אל המאקרו, ללמוד מן השטח, מה שנקרא "מתחת לבאר" בשפה שלי, ללכת באמת בתהליך אינדוקטיבי לתהליך שבסופו הוא דדוקטיבי ומכליל, אז לקחת נציגות של חברת כח אדם שבקיאה בנושא ויודעת מהם המקצועות הנדרשים, את "פראדיים" כחברה שכבר יש לה נסיון תוכנתי ולאו דוקא בכל הנושא של הגז והנפט - - -
משה מברך: גם משרד הבטחון, מישהו צריך להגן על כל הדברים.
רונית תירוש: קיי, משרד הבטחון ועוד חברות דלק וגז למיניהן שמפעילות בשטח, כולל את "הגברת הפלשתינאית".
רונית תירוש: ג'ינה כהן, מה את מייצגת?
ג'ינה כהן: אני יועצת פרטית, אבל אני עובדת כבר עשר שנים עם הפלשתינאים.
רונית תירוש: שווה לשמוע אותך שם.
רוני בר-און: אם מותר לשאול, עם מי בפלשתינאים?
רונית תירוש: מאחר ואמרתם שאם יהיה אסון חלילה זה לא יהיה רק בשליטת מדינת ישראל אז זה לא רק קפריסין זה גם כנראה - - -
ג'ינה כהן: אני גם בניתי את המילון היחידי שיש בתחום האנרגיה.
רונית תירוש: כשאנחנו מדברים על האינטר-דיסציפלנריות אז הכוונה ללימודי סביבה, לימודי אקולוגיה, גיאולוגיה, הנדסה, כלכלה, פיזיקה והשאר.
רונית תירוש: ועדת ההיגוי הזו צריכה לדון גם בנושא של חיפושי נפט שקשורים לקידוחים, גם בעצם ההפקה וההשלכות שלה וגם בעצם ההובלה היבשתית והשימושים למיניהם כגון תחליפי דלקים וכו', מה שאתם הזכרתם כאן ובצדק, זאת אומרת, לקחת את כל המיגוון הזה של התשומות והתפוקות ולתת את הדעת.
רונית תירוש: נאמר כאן בצדק שבמקרה של אסון חלילה, בסופו של דבר מי שלקח, מי ש"המשבר נפל במשמרת שלהם" היו אנשי התעשיה שפעלו, מי שלקח אחריות בסופו של דבר למציאת פתרונות הוא האקדמיה - - -
פרי לב און: לא התעשיה, הממשלה, התעשיה.
רונית תירוש: טוב, בסדר, רציתי להראות את האיזונים בחשיבות, אני מוחקת את ההערה האחרונה.
רות ארנון: לא, האקדמיה בהחלט היתה מעורבת, מדענים נדרשו - - -
רונית תירוש: מה שנאמר על ידי פרופ' בן אברהם היה שהם בסופו של דבר לקחו.
רונית תירוש: אני חוזרת בי.
רונית תירוש: אני רושמת שהחשיבות של המיקרו והמקרו קרי, האקדמיה, התיאוריה, התיאוריה היישמות ואחר כך היישום ממש על ידי התעשיה - שיתופי הפעולה הללו מאד חשובים ולכן ועדת ההיגוי צריכה לכלול את כל הגופים הללו ולקבל את המשאבים.
רונית תירוש: לצד כל זה אני אפנה לראש הממשלה ונראה מה הוא יגיד בענין.
רונית תירוש: אם יש לו דוגמאות נוספות בענין הזה.
רונית תירוש: הזכרתי את היוזמה האחרונה של הסייבר אגב, עם הסייבר היה אותו הדבר כאן, שהסתבר שבמדינת ישראל יש המון ידע יישומי שמיושם ומנוצל בחו"ל ופחות מדי בישראל ואני אמרתי: בואו, אל תמציאו את הגלגל קחו, רשות הסייבר החדשה, קחו אותם, תלמדו מהם, מהם תפיקו את התועלות ותצאו לדרך עם מודל מיטבי שיהיה לו ערך מוסף בגלל הנסיון שהצטבר כאן.
רונית תירוש: אני מבקשת מוועדת ההיגוי הזו, בין היתר, להפיק מתחת ידה דרישות לתכנית אקדמית אינטר- דיסציפלינארית אחרי שהיא שמעה את כל הגורמים הרלבנטים כדי שהיא תהיה תכנית מיטבית ולא נצטרך להמציא את הגלגל.
רונית תירוש: דבר נוסף שאני מאד אשמח אם יקרה, מאחר ולתעשיה יש הרבה ענין בזה וממילא היא משקיעה כספים ותקציבים, יכול להיות שיש מקום, גם במסגרת ועדת ההיגוי, להגיע להחלטה משותפת של מלגות, שיינתנו גם על ידי התעשיה וגם על ידי האקדמיה, כמובן בגיבוי של האוצר שיוכל מצידו להוסיף את שלו על מנת לעודד ולהוציא 'קול קורא' לסטודנטים בוגרי הנדסות למיניהן שיבואו לדיסציפלינה או למקצוע האינטר-דיסציפלינרי הזה, שטומן בחובו הרבה מאד עשייה עתידית, גם הצלחות וגם הרבה כסף יש לומר.
רות ארנון: כבר יש התחלה של זה.
רונית תירוש: עשרים וארבעה סטודנטים, אבל אנחנו לא נסתפק בהם.
שמעון פיינשטיין: לא רק הנדסות אלא גם מדעי הטבע.
רונית תירוש: הוא שאמרתי קודם, אלו הרבה מאד דיסציפלינות.
רונית תירוש: שאלתי מי הבוגרים של ה'עשרים וארבעה האלה' ואמרו לי 'הנדסות' אבל בסדר, מדעי הטבע למיניהם.
רונית תירוש: לשאלה שעלתה כאן שאין כח אדם בסיסי שבוגר תיכון שהוא כשיר לענין, ציון פסיכומטרי - כן או לא, אז אנחנו בוועדה הזו פועלים ביוזמתי להגביר לימודי מדעים אצל בנות, שהן כח אדם לא מנוצל במדינת ישראל, כח אדם אינטלקטואלי עם פוטנציאל אדיר שבשלב של סוף חטיבת ביניים נבהל מן המגמות הללו – מסיבות שהן כנראה חברתיות ולא קוגניטיביות והיו לנו כמה הצעות.
רונית תירוש: היה לי פתרון שהתנסיתי בו, הפרדת כיתות הומוגניות לבנים ולבנות ושם בנות "חוגגות" כשהן מופרדות מן הבנים, הן לא פוחדות לומר דבר שטות או להיכשל כי זה איזשהו חסם שמונע בעדן מלהשתייך לכיתה הטרוגנית ולכן הן מדירות רגליהן מן הכיתות הריאליות.
רונית תירוש: אני מקווה שמשרד החינוך ירים את הכפפה הזו כי אני עשיתי ניסוי בזמנו כמנכ"לית המשרד, וזה הוכח בהצלחה אז אולי נראה באקדמיה פוטנציאל של בנות ויהיה לנו בסך הכל מאגר מאוזן של יכולות אינטלקטואליות שבצידן אחר כך יישומים כאלה ואחרים.
רונית תירוש: אני רוצה להודות לכם מאד על הישיבה ואני מקווה שיהיה לה המשך, ככל שראש הממשלה ייענה בחיוב ונראה איך מְקדמים.
רונית תירוש: תודה רבה הישיבה נעולה.
רונית תירוש: בוקר טוב לכם, שבוע טוב וחודש טוב לנו, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא השלכות ביטול פרוייקט טנק המרכבה, השלכות על איבוד התשתית הטכנולוגית, ההון האנושי ומאגר המחקר והפיתוח.
רונית תירוש: מטבע הדברים, כיוון שאנחנו נמצאים בוועדת המדע והטכנולוגיה ואילו לנושא הזה יש פן צבאי וצה"לי, אנחנו לא נגע בו כמעט, לזה יש את ועדת חוץ ובטחון.
רונית תירוש: מה שיעניין אותנו כאן הוא איבוד הון אנושי בעל ידע טכנולוגי עצום, ההשלכות של זה וגם נגע בנושאים אנושיים של פיטורי עובדים, של כח אדם שלא ימצא את לחמו אם וכאשר הפרוייקט הזה אכן לא יחודש במלוא עוצמתו.
רונית תירוש: אני לא ארחיב בדיבור, יש פה הרבה מאד אנשי מקצוע שנשמח לשמוע אותם אבל אני רק רוצה לומר שבמסגרת ההכנה שלי לקראת הדיון הזה עברתי על מסמכים ובהם גם פרוטוקול ישיבה משנת 2007, מדיון שניהל אז כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת זבולון אור לב, ומה שקראתי שם כמעט חוזר על עצמו ואני חושבת שכנראה לא נלמדו הלקחים.
רונית תירוש: אני רק רוצה לוודא שנמצאים אתנו גם נציגי משרד האוצר שיש להם חלק נכבד בהחלטה האומללה הזאת.
רונית תירוש: האם את מצויה היטב בנושא הזה?
רונית תירוש: האם תדעי להשיב לנו על סיבות ונימוקים לשאלה מדוע הוחלט מה שהוחלט?
דניאלה פרתם: אשתדל להשיב על השאלות האלו.
רונית תירוש: אני מאד מקווה שלא עשו כאן "וי" לשליחת נציג מן האוצר, יש לכם משמעות רבה בדיון הזה.
רונית תירוש: ברשותכם, נבקש מתת אלוף ירון לבנת, ראש מינהל פרוייקט "מרכבה" בצה"ל, לפתוח את הדיון.
ירון ליבנת: שלום לכולם ורק לתקן, ראש המינהל פרוייקט ה"מרכבה" במשרד הבטחון, הפרוייקט שייך למשרד הבטחון, אנחנו לובשי מדים ונסביר את זה במספר מלים.
ירון ליבנת: אני חייל בצה"ל אבל אני ראש פרוייקט במשרד הבטחון.
ירון ליבנת: כיוון שהתייחסת לפרוטוקול של הועדה שדנה בנושא הזה ב-2007 אז הרי שמעיון קצר אפשר למצוא את הדברים שלי גם שם.
ירון ליבנת: הייתי אז בתפקידי כמהנדס ראשי של הפרוייקט הזה, ואת התפקיד הזה עושה היום ברוך מצליח שיושב פה לידי, הוא גם יציג את מרבית המצגת שנראה פה.
ירון ליבנת: אני חייב להגיד שאנחנו נמצאים לצערי בפעם השניה בוועדת המדע והטכנולוגיה בחמש שנים, בנסיבות דומות כמו שציינת ויחד עם זה, מספר דברים השתנו מאז אותה ועדה שנפגשה אז.
ירון ליבנת: הועדה שנפגשה אז היתה על רקע סכנה של ביטול הפרוייקט בגלל שצה"ל חשב שהוא רוצה לצמצם את ההצטיידות שלו בטנקים, למרות שהיום באופן קטיגורי וחד, וזה הובא גם בפני ועדת חוץ ובטחון לפני שבועיים, הצבא ומשרד הבטחון בטוחים מעבר לכל ספק שהם רוצים להמשיך את ההצטיידות בטנקים, וההחלטה - לא נתקבלה החלטה על ביטול הפרוייקט אלא שיש סכנה של ביטול הפרוייקט.
ירון ליבנת: ההחלטה על ביטולו לא נתקבלה אבל יחד עם זה המצב הכלכלי או תקציב הבטחון שקיים כרגע מסכן באופן מהותי את הפרוייקט הזה ועל רקע זה הועדה הזו נפגשת כאן בראשותך.
ירון ליבנת: אגב, אני רוצה להבין את האבחנה, ב-2007 זה היה רעיון של צה"ל או של משרד הבטחון לקצץ בפיתוח והפעם זה לא רעיון אלא משהו שנכפה עליכם כתוצאה מסעיף תקציבי?
ירון ליבנת: נכון, בדיוק.
ירון ליבנת: בפעם שעברה אמרתי משפט שאני אגיד אותו גם היום ואגיד אותו עכשיו עוד פעם אחת היום, עד כמה שאני מחובר פה לכל אחת מן התעשיות ברמה האישית, כי אני מכיר פה כל אחד ואחד אישית כבר הרבה מאד שנים, אם אנחנו בדעה שלא צריך את הטנק אז לא משנה כמה פיטורים ולא משנה איזו טכנולוגיה תרד לטמיון, אנחנו לא עושים את הפרוייקט אלא לצורך בטחוני, הפרוייקט הזה הוא בראש ובראשונה פרוייקט טכנולוגי בטחוני, הוא לבטחון, אחרי זה יש לו השלכות כאלו ואחרות נוספות שידונו פה בוועדה בהרחבה, כי זה אכן פרוייקט שמתאפיין בדברים האלה, אז זה בתור הקדמה ונצלול קצת לדברים.
ירון ליבנת: אני רואה שיש פה נוער צעיר, אני רואה שהביאו אותו -אני מניח- מבתי הספר או שבאו לצפות - - -
רונית תירוש: עבודת ועדות.
ירון ליבנת: אז יש לנו פה הזדמנות לדבר קצת גם לקהל הצעיר הזה ואנחנו ננצל את ההזדמנות הזו.
ירון ליבנת: פרוייקט "המרכבה" קיים ארבעים ואחת שנים, נוסד על ידי האלוף ישראל טל- 'טליק', בשנת 1970, אחרי מאבקים קשים והמטרה שבגללה הוא הוקם היא הטלת אמברגו נשק מצד כל מדינות אירופה על מדינת שראל אחרי מלחמת ששת הימים, 'אמברגו נשק' כוונתו שאנחנו לא יכולים לקנות שום נשק מהותי בחוץ לארץ ולכן נאלצנו למצוא פתרונות בעצמנו ועל הרקע הזה הוקם פרוייקט המרכבה.
ירון ליבנת: לתת פתרון לעצמנו מטכנולוגיה ומיכולת של עצמנו.
ירון ליבנת: הפרוייקט העמיד, כפי שאפשר לראות בשקף, ארבעה סימני טנקים, מרבית הכח המשוריין של צה"ל מושתת היום על טנקי מרכבה, מרביתו המכרעת, אני מדבר על תשעים ומשהו אחוז, מושתת על טנקי מרכבה לדורותיהם ובשנתיים האחרונות חטיבת "גולני" מצטיידת בכלי חדש, שקוראים לו "נמר" שהוא –כמו שאפשר לראות שם למטה, נגמ"ש שמבוסס על טכנולוגיית מרכבה והוא משרת היום גם את חיל הרגלים.
ירון ליבנת: מלבד הטנקים והנגמ"שים הפרוייקט מפרה – באמצעות הטכנולוגיות שלו, עוד הרבה מאד מטרות אחרות, מפרה ונותן טכנולוגיות ואפשר לראות פה, בתור אילוסטרציה בשקף הזה, כלים רבים ושונים שלא קשורים בכלל לפרוייקט המרכבה אבל מותקנות ופועלות בהם טכנולוגיות מרכבה שונות, מיגון, תצפית ומערכות שונות.
ירון ליבנת: בשקף האחרון שאני אציג, ואת השאר יציג בחור, נדבר ב"שתי מלים" על: מהי מינהלת פרוייקט המרכבה במשרד הבטחון, היא למעשה הגוף היחיד בתוך המערכת, שמפתח ומייצר פלטפורמה שלמה, אנחנו רואים שהגוף ההנדסי של הפרוייקט נמצא בתוך מערכת הבטחון והוא כפוף אלי, יש גוף הנדסי חזק שברוך עומד בראשו והוא המתכנן של הפרוייקט.
ירון ליבנת: אנחנו מייצרים את הגוף של הטנק בתוך מערכת הבטחון בתוך מתקן של צה"ל ולמעשה, חולקים תשתית משותפת שמשרתת בשיגרה אותנו ובחירום היא משרתת את צה"ל לצרכי מלחמה.
ירון ליבנת: יש לנו יכולות מגוונות: מבחינת משרד הבטחון אנחנו מינהלת פרוייקט, מבחינת התעשייה - היא מדברת אתנו כמו שמדברים עם תעשיה כי אנחנו אנשי תעשיה, אמנם לובשי מדים אבל של תעשיה, ומבחינת הצבא אנחנו אנשי צבא.
ירון ליבנת: זאת אומרת אנחנו אותו גוף שלכל אחד נראה קצת אחרת.
ירון ליבנת: הצבא רואה בנו עמיתים, התעשייה רואה בנו עמיתים, משרד הבטחון רואה בנו מינהלת.
ירון ליבנת: הפרוייקט הוא מתאפיין בראייה רב שנתית באופן מובהק.
ירון ליבנת: כדי לתת לכם המחשה, אומר שהחלטה לקנות חומר גלם היום, שאני מחליט אותה היום, חומר הגלם של החלטה של ההחלטה שאני מחליט היום ייצא מורכב בתוך טנק בעוד ארבע שנים מהיום.
ירון ליבנת: כלומר, ההחלטות חייבות להיות בעלות טווח ארוך מאד בהיבט התקציבי.
ירון ליבנת: בפרוייקט יש תקציב יעודי וכשכתוב פה שהוא "סגור על עצמו" זה אומר שגם המשכורות שלנו משולמות מתוך הפרוייקט.
ירון ליבנת: אין פה איזו השקעה.
ירון ליבנת: כשאומרים פרוייקט המרכבה זה משק כספים סגור לחלוטין והמימשקים שלנו, הכי חשוב זה הלקוח שלנו, זרוע היבשה על חֵילותיה השונים, היא בעצם הלקוח שלנו והיא במרכז המטרה שלנו תמיד.
ירון ליבנת: איתה אנחנו למעשה מקיימים קשרים מאד הדוקים ולה מיועדים כל המוצרים שלנו.
ירון ליבנת: אעביר מכאן את המצגת לברוך שימשיך להציג את הצדדים היותר טכניים-טכנולוגיים.
ירון ליבנת: אנחנו נדבר, כמו שאמרת, מעט מאד על בטחון והרבה מאד על טכנולוגיה ועל הצדדים השונים שיש לפרוייקט הזה, מחברה וכלכלה דרך מדע עד לטכנולוגיה ותעשייה.
ברוך מצליח: טוב, אני אתחיל עם מה שאנחנו עושים בימים אלה וקודם כל צריך להגיד שאחרי מלחמת לבנון השניה, פרוייקט המרכבה קיבל תנופה אדירה ולמעשה, בארבע חמש השנים האחרונות אנחנו פועלים באינטנסיביות כדי ליישם חלק מן הלקחים של מלחמת לבנון השניה.
ברוך מצליח: ואחד הלקחים הוא שיפור מיגון הטנקים וכמו שכתוב כאן אנחנו היום מפיקים לצה"ל טנקי מרכבה סימן 4 עם מערכת "מעיל רוח".
ברוך מצליח: "מעיל רוח" הוא אחד הפרויקטים –ונדבר עליו בהמשך, שניבנה על בסיס פרוייקט המרכבה, ברור שפרויקט המרכבה היווה עבורו קטר טכנולוגי, הוא הפך להיות ממערכת תיאורטית למערכת יישומית והחל מ-2010, בשנתיים האחרונות, אנחנו מנפיקים לצה"ל טנקי מרכבה סימן P4 עם מעיל רוח שבימים אלה הם משרתים את הבטחון, עושים ימים ולילות ברצועת עזה וגם ישמשו אותנו אם חס וחלילה תהיה מלחמה כי אנחנו כבר נמצאים שם.
ברוך מצליח: אנחנו, אגב, המדינה היחידה בעולם שייש לה מערכת כזו מבצעית, יש הרבה מדינות שמתיימרות לעשות את זה אבל אנחנו הראשונים בעולם שהתקינו מערכת מבצעית, הטנק הוא כאמור הוא מרכבה סימן 4.
ברוך מצליח: אסביר אחר כך מהו מעיל רוח.
ברוך מצליח: חלק גדול מאתנו יודעים אבל אסביר את זה בהמשך.
רונית תירוש: ברשותך, האם יש לכם איזה צפי מתי יסתיים מילוי הצרכים של צה"ל בהקשר הזה?
ברוך מצליח: לא, אנחנו מסתכלים על זה כפרוייקט ארוך טווח, - - -
רונית תירוש: בגלל השידרוגים שאתם עושים לטנק?
ברוך מצליח: בגלל שכמות הטנקים לצה"ל היא כמות נתונה וכל עוד היא כמות נתונה ואנחנו קצב הייצור שלה,קצב של מספר עשרות כלים בשנה, אז זה בעצם אומר שטנק צריך לחיות כמה עשרות שנים ואז הוא בעצם מתחלף לטנק חדש.
ברוך מצליח: כל זה אלא אם כן צה"ל יחליט להוריד משמעותית את כמות הטנקים שהוא צריך אבל כל עוד הכמות היא גדולה, אם נחלק את זה לכמה עשרות טנקים שאנחנו מייצרים בשנה, אנחנו נקבל שצה"ל צריך לַעָד לייצר טנקים כדי לרענן את השורות.
ברוך מצליח: אתן דוגמה, עדיין היום בצה"ל יש מג"חים, מג"ח הוא טנק שנרכש לפני מלחמת יום הכיפורים, הוא עדיין בשירות ואנחנו מרעננים אותו.
ברוך מצליח: היום מרכבה סימן 4 מרעננת את המג"חים, מרעננת את מרכבה סימן 1 שיוצר בתחילת שנות ה-80 ואם נסת
ברוך מצליח: כל עוד עשרים שנה אז הטנק שיהיה לנו עוד עשרים שנה הוא אולי יחליף את סימן 2 באותו זמן, שזה טנק שיוצר בסוף שנות ה-80 ולכן אין צפי כרגע, אלא אם כן נחליט לייצר בבת אחת כמה מאות טנקים ואז למעשה אולי יסתיים הצורך ואבל כל עוד מדובר בעשרות טנקים אז הצורך הוא למעשה לעד, כל עוד צריך טנקים צריך לרענן את הסד"כ.
ברוך מצליח: מעבר ל"מרכבה סימן 4 עם מעיל רוח" אנחנו מתקינים מערכות נוספות על כלים ומשדרגים את כלי הרק"מ של צה"ל במערכות שאני לא יכול לדבר עליהן כאן, אבל הן מערכות מיוחדות שמשפרות את כלל צי הרק"מ של צה"ל.