GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: זה אומר שזה "סוגר" אותי לארבע השנים הקרובות.
רונית תירוש: אז מה אנחנו מציעים?
יונתן מאיר: קודם כל, היקף האוכלוסיה לא הולך לגדול בצורה משמעותית - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אצלם - - -
רונית תירוש: חברות שתשתמשנה בזה, באפשרות - -
יונתן מאיר: כן, יש גידול טבעי.
יונתן מאיר: אבל לא איזשהו גידול מהותי שאנחנו צופים.
יונתן מאיר: הרשות בעד להכניס מאשר חתימה נוסף, ועושה את הפעולות שהיא יכולה לעשות כדי לקדם את השינוי הזה.
יונתן מאיר: אני רוצה להדגיש: זה לא כפי שמוצג, שברגע שיהיה יום התחולה, כשהתיקון ייכנס לתוקף, אז כל החברות המדווחות ייכנסו - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: כל אחד לפי הזמן שלו.
יונתן מאיר: - - כל אחד לפי הזמן שלו, וזו תקופה שתימשך עוד הרבה זמן.
יונתן מאיר: לכן, גם ברגע שהתקנות האלה נכנסות, זה לא אומר שבאותו רגע כל השוק נסגר למונופול.
יונתן מאיר: זה ממש לא המצב, ולכן אנחנו לא רואים סיבה לשנות אותו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: על כמה זמן אתה מדבר, כדי שתוכל להיכנס ל-system הזה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: ל-loop?
גדעון סער: זה תלוי אך ורק ברשות.
דניאל הרשקוביץ: לא, לא.
דניאל הרשקוביץ: בוא נדייק בעובדות.
דניאל הרשקוביץ: אחרי זה נטען את הטיעונים.
דניאל הרשקוביץ: העובדה היא, לצערנו, שנכון להיום חברת פרסונל איי.
דניאל הרשקוביץ: די.
דניאל הרשקוביץ: לא יכולה להנפיק תעודה במבנה של מגנ"א.
דניאל הרשקוביץ: זה לא החלטה אדמיניסטרטיבית של מגנ"א.
דניאל הרשקוביץ: זה לא עניין של ערבות – כן הגיש, יגיש בשבוע הבא.
דניאל הרשקוביץ: נכון לרגע זה, אין לפרסונל איי.
דניאל הרשקוביץ: , לצערנו הגדול, ואנחנו מנסים למצוא איזושהי דרך לעשות את זה – אבל נכון לרגע זה, פרסונל איי.
דניאל הרשקוביץ: לא יכולה להנפיק - -
רונית תירוש: מי עכשיו, במהלך ארבע השנים הקרובות - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: הם נקראים "קומסיין".
רונית תירוש: והם לא יוכלו להיכנס?
דניאל הרשקוביץ: אני לא יודע.
דניאל הרשקוביץ: אני לא בקיא בטכנולוגיה שלהם.
דניאל הרשקוביץ: אני לא יודע אם זה משהו שייקח להם שבוע לתקן, או חודש לתקן, או שנה לתקן.
רונית תירוש: אבל ברגע שהם תיקנו, בכל נקודת זמן, הם יוכלו להיכנס?
נירה לאמעי-רכלבסקי: הם יוכלו להיכנס - - -
דניאל הרשקוביץ: בכל נקודת זמן שייכנסו, ייכנסו ברצון.
גדעון סער: את הדיונים האלה עם מגנ"א אנחנו מנהלים כבר מאוקטובר, לדעתי.
רונית תירוש: בסדר, אני לא נכנסת - -
גדעון סער: כבר דיברנו עם מגנ"א וזה לא פתרון טכנולוגי.
גדעון סער: הטכנולוגיה שלנו מבוססת על מייקרוסופט.
גדעון סער: התהליך שקיים היום - -
רונית תירוש: אבל זה לא מעניין אותי.
רונית תירוש: לא, זה לא מעניין.
גדעון סער: זה אומר שאם הם לא עושים שינוי, אנחנו לא נוכל להיכנס - -
רונית תירוש: איזה שינוי אתה רוצה שיעשו?
גדעון סער: שינוי במבנה התעודה, להפוך אותו קצת יותר דומה למבנה של "ממשל זמין".
גדעון סער: אנחנו לא נוכל להיכנס לעולם.
גדעון סער: אנחנו בדיונים האלה כבר מאוקטובר בערך - -
רונית תירוש: אבל יש הרבה חברות שעובדות עם מגנ"א ואף אחת לא באה בטענות.
רונית תירוש: אתם חברה חדשה שרוצה להשתלב, ואומרת: בואו, תשנו עכשיו את הסיסטמה?
רונית תירוש: - -
גדעון סער: המבנה לא קשור למשתמשים.
גדעון סער: המבנה קשור למסתמך - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, הוא קשור למי שמאשר, לגורם המאשר.
גדעון סער: - - לרשות ניירות ערך.
רונית תירוש: אני בעד שיהיו יותר גורמים.
רונית תירוש: בהחלט, אני בעד.
רונית תירוש: אבל עכשיו, מבקשים לשנות את מה?
דניאל הרשקוביץ: לשנות את מגנ"א - -
רונית תירוש: כדי שזה יתאים לחברה מסוימת שרוצה להיכנס לשוק?
רונית תירוש: זה נראה לי הזוי.
גדעון סער: לא כזה הזוי.
רונית תירוש: למה שישנו?
רונית תירוש: למה שלא אתם תשנו, שתתאימו את עצמכם למה שהמדינה מבקשת?
גדעון סער: זה בלתי אפשרי.
רונית תירוש: אבל למה יש שתי חברות שזה אפשרי מבחינתן?
גדעון סער: יש חברה אחת שזה אפשרי - -
דניאל הרשקוביץ: וחברת "סקיורנט" שהיתה לשעבר החברה השנייה בשוק שגם היא עמדה בזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: היא נסגרה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל היא כבר - -
גדעון סער: שהשתמשה בטכנולוגיה מאוד ישנה, שהטכנולוגיה הזאת נמצאת במגנ"א, וגם מגנ"א היום לא יכולה להחיל את הטכנולוגיה הזאת על זה.
גדעון סער: המשמעות היא שבעצם למגנ"א אין פתרון.
גדעון סער: אם מחר לצורך העניין, רשם, הגורמים המאשרים, מחליט שהוא מחיל איזושהי סנקציה על "קומסיין" או שיש בעיה ב"קומסיין" - -
רונית תירוש: אז אין חברה?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, יש את המדינה.
גדעון סער: זה אומר שאין תעודות להנפקה - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא מדויק כי יש backup של המדינה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק חתימה אלקטרונית יש איזשהו פתח שמאפשר.
נירה לאמעי-רכלבסקי: המדינה היא הרי גורם מאשר לצורך התעודות הביומטריות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא משנה, הטכנולוגיה קיימת.
רונית תירוש: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית.
גדעון סער: שוב, לדעתי גם הגורם הממשלתי המאשר שיוקם, לא בטוח שהוא יוכל להכין את מבנה התעודה שנדרש על-ידי – זה אומר שאין לך backup.
רונית תירוש: אין לי עניין לקדם חברה מסוימת כזו או להרחיק חברה מסוימת.
רונית תירוש: אבל כן יש לי עניין שתהיינה מספיק חברות בשוק, גם מבחינת התחרותיות על השירותים וגם מבחינת הביטחון, שאם זאת נופלת מאיזושהי סיבה – בזה שיש לי backup ממשלתי, תעזבי, את הממשלה תעזבי.
רונית תירוש: אני חושבת שכוחות השוק צריכים לפעול פה וצריך לאפשר את זה.
רונית תירוש: אם יש פה טענה מוצדקת, שהמגנ"א שונה באופן מהותי מ"ממשל זמין" שהולך להיות הרבה יותר נפוץ והרבה יותר בשימוש – למה לא תעשו איזה מהלך?
רונית תירוש: לא בשבילו.
רונית תירוש: אלא לטובת העניין, לטובת העתיד, לטובת העובדה שעוד חברות תוכלנה להיכנס.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו התחלנו במהלך מהסוג הזה, והמטרה היתה אך ורק כדי לקדם את החברה, כדי שיהיה גורם נוסף - -
רונית תירוש: לפחות עוד גורם נוסף.
דניאל הרשקוביץ: הנקודה היחידה היא שזה תהליך ארוך ומורכב, ומאוד מסובך.
דניאל הרשקוביץ: זה לקחת משהו שכפי שאמרתי, עובד תשע שנים עם מאות רבות של בדיקות על כל אחד מהשדות בתעודה, ועם אבטחת מידע ברמה סופר-גבוהה שעושה הצלבות על כל תו שם וכל נתון שם, לעשות "מישמש" בכל מערכות האבטחה.
דניאל הרשקוביץ: זה שינוי שאנחנו רוצים לעשות אותו ופועלים לכיוון הזה.
דניאל הרשקוביץ: אבל הוא לא מיידי, הוא לא למחר בבוקר.
רונית תירוש: תראו, אני נגד מונופולים, וזה יוצא שיש מונופול בשוק לעניין הזה וזה לא דבר בריא בכלל.
רונית תירוש: אני לא אוהבת את המצב הזה.
רונית תירוש: אני הייתי מבקשת ורוצה שתתחייבו כאן שאתם הולכים לבנות כזה מבנה שיהיה ידידותי לסביבה, שעוד חברות תוכלנה להשתמש ושהוא יהיה מקביל למה שממילא הממשלה משתמשת.
רונית תירוש: אני משתמשת עכשיו במינוחים ששמעתי.
רונית תירוש: אני לא כל כך מבינה על מה אני מדברת אפילו, מהבחינה המקצועית-טכנית.
רונית תירוש: אבל ברמה העקרונית אני מבקשת שייעשה מה שאתה אומר שהתחלתם, אני אשמח לדעת אם יש לכם לוח זמנים לעניין הזה, ואני אשמח לעקוב אחרי הפיתוח של החידוש הזה.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו לא יכולים להתחייב על לוח זמנים, בגלל העובדה הפשוטה שזה לא תלוי רק בנו.
דניאל הרשקוביץ: זה תלוי גם בהם, וזה תלוי גם בגורם המאשר הנוכחי הקיים.
רונית תירוש: מה, הוא יעשה סנקציות?
קריאה: לא, הוא יצטרך לעשות שינוי במערכות שלו.
רונית תירוש: הבנתי, הבנתי.
רונית תירוש: גם הוא צריך.
דניאל הרשקוביץ: אבל אם אני עושה שינוי שמתאים לו, ובא הקיים ואומר: לי זה לא מתאים, אני לא יכול.
רונית תירוש: אז אתה לא יודע להעריך?
דניאל הרשקוביץ: אני יכול להגיד בוודאות ולהתחייב שאנחנו פועלים לכיוון הזה, התחלנו אכן לפני חודשים בכיוון הזה, כי זה אינטרס חזק מאוד גם שלנו.
רונית תירוש: שנה זה מספיק זמן?
רונית תירוש: אני שואלת אותך, מה אתה מעריך?
גדעון סער: זה ברור שזה מורכב, ודנו בנושא הזה.
גדעון סער: אני לא מעריך שזה עד כדי כך מורכב.
רונית תירוש: כמה זמן אתה חושב שצריכים?
גדעון סער: נתנו לפני כמה ימים את ההצעה שלנו למבנה שהוא יותר קרוב - -
רונית תירוש: ולא תבוא חברה שלישית אחר כך ותגיד שהמבנה שהצעת והתקבל, הוא לא מתאים?
גדעון סער: המבנה עומד לפי הסטנדרט של "ממשל זמין".
גדעון סער: עם אותן סוגיות, עם אותו מבנה תעודה פחות או יותר - -
רונית תירוש: אז מה אתה מעריך?
רונית תירוש: כמה זמן?
גדעון סער: אני לא יכול להעיד בשמם כמובן, אבל לדעתי גם ל"קומסיין" לא תהיה בעיה טכנולוגית לקיים את הפורמט הזה.
גדעון סער: כי היא מבוססת על מבנה - - - "ממשל זמין".
רונית תירוש: כמה זמן היערכות של "קומסיין"?
גדעון סער: לדעתי, היערכות קצרה מאוד.
גדעון סער: לשנות template כזה, לי זה לוקח שעה וחצי עבודה.
קריאה: כי זה ה-template שאתה מכתיב.
גדעון סער: בסדר, סליחה, קיבלתי.
גדעון סער: היות והטכנולוגיה שלהם שונה, אני לא מעריך שיותר מחודש-חודשיים, בסיבוך הכי גדול ייקח להם להחליף template של תעודה.
גדעון סער: כי היום יש לו tamplates שונים, והוא מנפיק כל מיני סוגים של תעודות, וזה לא לוקח לו כל-כך הרבה זמן.
גדעון סער: אבל הם יעידו.
רונית תירוש: בתוך סד של שעה וחצי עד כמה חודשים – אני רוצה לנקוב פה בלוח זמנים כדי לדעת מה עשיתם עד לאותו לוח זמנים.
דניאל הרשקוביץ: אני לא יכול.
דניאל הרשקוביץ: אני מצטער, לא יכול להתחייב על לוח זמנים.
דניאל הרשקוביץ: זה לא תלוי רק ברשות.
רונית תירוש: אל תתחייב, תמליץ.
רונית תירוש: תציע לי מתי אתה רוצה שניפגש שוב.
דניאל הרשקוביץ: שנה וחצי.
דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להגיד מילה אחת.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים פה על דברים טכנולוגיים סבוכים - -
רונית תירוש: אני לא מבינה בהם, לכן אני לא כופה את דעתי.
דניאל הרשקוביץ: רשם הגורמים המאשרים הוציא הנחייה לפני כמה חודשים, לעבור לטכנולוגיה שנקראת: sha2 במקום:sha1.
דניאל הרשקוביץ: מי שלא בתחום היה אומר: שינוי קטן.
דניאל הרשקוביץ: החלפנו חומרה, החלפנו מערכות אבטחה, בהוצאות אדירות, פיתחנו מחדש סט שלם של עשרות בדיקות בגלל הנחיה שהיינו חייבים לעמוד בה.
דניאל הרשקוביץ: ושנה עבודה סיזיפית מהבוקר עד הערב – באמת, עבודה בלי סוף כולל גורמי חוץ ו-subcontractors, ושלושה חודשים רק בדיקות שחלילה המגנ"א לא תיפול בגלל איזושהי טעות, כי המערכת חייבת לעבוד 24 שעות ביממה ועל כל דיווח.
דניאל הרשקוביץ: עבדנו שנה וזה היה תלוי רק ברשות.
דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, ברגע שההנחיה של הרשם יצאה, זה היה רק בידיים שלנו ו-subcontractors שלנו.
דניאל הרשקוביץ: פה אנחנו מדברים על שינוי גדול יותר, במבנה הכי בסיסי של האבטחה של מגנ"א שמצריך תיאום ושיתוף פעולה מלא עם שני גורמים חיצוניים.
דניאל הרשקוביץ: זה נשמע הרבה, אבל אנחנו עומדים במה שאנחנו אומרים.
דניאל הרשקוביץ: אני לא אגיד לך שנה, ואחרי שנה אבוא ואגיד לך: מצטער, לא הצלחנו.
דניאל הרשקוביץ: אני מנסה להגיד משהו ריאלי.
דניאל הרשקוביץ: ולהערכתנו, שנה וחצי זה משהו ריאלי.
יונתן מאיר: אני רוצה ברשותכם שתי נקודות.
יונתן מאיר: התיקון שאנחנו מבקשים פה לאשר – אני לא בטוח שחייבים לכרוך את שני הדברים אחד בשני.
יונתן מאיר: מטרת הדיון היא לא שינוי המגנ"א, ולא שינוי המתכונת המאוד-מורכבת שנתן תיאר.
יונתן מאיר: אנחנו מבקשים פה בשם הציבור להקל עליהם בחידוש התעודה, זה הכול.
יונתן מאיר: נקודה שנייה – וצריך להזכיר מה שנתן אמר קודם – מערכת המגנ"א היא המערכת הראשונה בישראל, שקיימת כבר עשר שנים בלי אף תקלה.
יונתן מאיר: היא הוקמה בזמנו עם מפרט של "סקיורנט" שהיא חברת האם של אותה חברה שבאה עכשיו ומבקשת פה, - - - והותאם להם.
יונתן מאיר: הם יצאו מהשוק, חזרו עכשיו בתצורה אחרת, ואומרים: לי זה לא מתאים.
יונתן מאיר: לי בכלל לא ברור עד כמה אנחנו יכולים לסמוך על – אם משיקולים עסקיים ישנו עוד כמה חודשים את המבנה, או בכלל יחליטו לא להיכנס למגנ"א.
יונתן מאיר: אנחנו מוכנים לשנות את כל מערכת המגנ"א, אנחנו בעד להכניס עוד גורם מאשר.
יונתן מאיר: אבל צריך לא לשכוח מאיפה התחלנו, לאן אנחנו הולכים, ועד כמה לחייב את הרשות בתקנות לעמוד פה בבקשה של יוזמה עסקית שאנחנו בכלל לא בטוחים.
יונתן מאיר: כפי שנתן אמר, זה מצריך מאמצים של "קומסיין", וזה חברות פרטיות שלא חייבות לנו שום דבר.
יונתן מאיר: אז אנחנו לא חושבים שבתקנות אנחנו צריכים להתחייב למועד.
יונתן מאיר: אנחנו מוכנים להתחייב לעשות את כל מה שניתן לעשות.
יונתן מאיר: אנחנו מוכנים לתת כמה זמן שנדרש בשביל להכניס את זה לתוקף.
יונתן מאיר: אבל להתחייב שעד אז כל המערכת תשתנה, זה משהו שאנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו ואנחנו גם לא חושבים שזה ראוי במסגרת הזאת לחייב את הרשות.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן במובן הזה, שינוי של יום התחילה פה – אנחנו הרי לא נדחה אותו לעוד שנה וחצי.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל שינוי של משהו כמו עוד חודש או חודשיים לא יעזור לך במצב הזה.
גדעון סער: קודם כל, בשינוי המהותי שהוא שינה וששינו כבר אז, אנחנו דנו אתם שאם כבר עושים את השינוי, שיכילו גם אותנו בשינוי.
שים רובין: באוקטובר דיברת על שינוי שהתחלנו לעשות אותו בפברואר.
גדעון סער: אנחנו כבר נתנו לכם קודם - -
רונית תירוש: טוב, אני רוצה רגע - -
גדעון סער: עוד דבר, בדיונים הפנימיים שלנו לא דובר אתנו על שנה וחצי.
גדעון סער: דיברו אתנו על רבעון שני, רבעון שלישי, של השנה הנוכחית.
גדעון סער: לא דיברו אתנו על שנה וחצי.
גדעון סער: זו פעם ראשונה שאני שומע עכשיו על שנה וחצי.
רונית תירוש: כל השיח הזה לא עושה לכם טוב.
רונית תירוש: לך בטח לא.
רונית תירוש: אנחנו כולנו בני אדם, ועכשיו אתה יוצר אנטגוניזם, והם כעס, אני יודעת איך זה עובד.
רונית תירוש: אני רוצה להכריע כך את הדברים.
רונית תירוש: ראשית, אנחנו נעביר את התקנות כפי שהן, כשאנחנו מדברים לתאריך תחילה לתעודות החדשות ולא הקיימות.
רונית תירוש: באשר לבקשה שהיא לגיטימית, לא מבחינת החברה – אני לא רוצה מונופולים, אני לא רוצה חברה אחת בשוק בשום פנים ואופן.
רונית תירוש: ואני מקווה שיהיו עוד חברות, שבדיון הבא ישבו פה לפחות עוד שלוש-ארבע חברות גם כן.
רונית תירוש: מה גם שהוא אומר בצדק שצריך להתאים את זה למתכונת של "ממשל זמין" שזה השפה הרווחת היום בקרב כל הרשויות.
רונית תירוש: ולכן אני מבקשת, בעוד שנה להגיע לדיון בוועדה, להתכוונן לסיום ההיערכות למתכונת החדשה שתואמת את "ממשל זמין".
רונית תירוש: והיה ותבואו לכאן וזה לא מוכן, ותנמקו, בסדר.
רונית תירוש: ואם תנמקו ואני לא אשתכנע, אז זה לא מוסיף כבוד לאף אחד.
רונית תירוש: זה לא שאני הולכת להכות בכם.
רונית תירוש: אני מבקשת להשתדל להתכוונן לסיים את זה בתוך שנה.
רונית תירוש: אנחנו ניפגש בכל מקרה בעוד שנה על הנושא הזה, ואולי קודם לכן בנושאים אחרים.
רונית תירוש: אנחנו נצביע רק על הנוסח האחרון, זאת אומרת, על סעיף 3 - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת - -
רונית תירוש: את משאירה את זה כפי שזה, ובפרוטוקול רשום - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שזה בכל מקרה חל מכאן ואילך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, כל תעודה חדשה שנכנסת למחזור, הם יכולים מבחינתם לנפק לה או לא, וכל חברה ונקודת הזמן שלה.
רונית תירוש: למרות שמובן לי שכרגע אף אחד לא ייכנס עד שכנראה לא ייעשה השינוי, וניפגש בעוד שנה.
רונית תירוש: מי בעד סעיף 3?
רונית תירוש: בעד סעיף 3 – 1
רונית תירוש: התקבל פה אחד – ובאת בדיוק לברך על הסיום – תודה רבה, הישיבה נעולה.
רונית תירוש: אני שמחה לפתוח את דיוני הועדה היום.
רונית תירוש: יהיה קצת מגוון.
רונית תירוש: אני ביקשתי לדון הבוקר בתיגבור לימודי מדעים במערכת החינוך שלנו.
רונית תירוש: במהלך הדיון אני אשמח להיכנס לרזולוציות של בנים-בנות, נשמע סקירה קצרה על מה שקורה היום בשטח ואיך אנחנו מקדמים את לימודי המדעים בקרב תלמידי ישראל בכלל ואולי בקרב בנות בפרט.
רונית תירוש: לצורך זה ביקשתי את נציגי המרכז לחינוך מדעי בתל אביב להגיע לכאן, ושמחתי לשמוע שמט"ח -ואולי גם גורמים נוספים רוצים להציג תכניות ופרויקטים שהם מנחילים לתלמידי ישראל על מנת לקדם את לימודי המדעים.
רונית תירוש: כשאני מדברת על מדעים – רק כדי לחדד את הנושא, אני מדגישה, בעיקר, לימודי פיזיקה וכימיה אבל ברור שאני מדברת גם על מתמטיקה וגם על ביולוגיה ואולי תעלו כאן נושאים נוספים.
רונית תירוש: אני מתכוונת לנושאים הספציפיים הללו ונשמע איך ניתן עוד לקדם, תוך כדי קבלת סקירה של איזושהי עקומה של גידול או לא גידול, נשמע מנציג משרד החינוך, דר' עופר רימון, איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.
רונית תירוש: אני מודה לפרופ' דניאל זייפמן שהגיע לכאן, בוקר טוב לך, נשיא מכון ויצמן ויו"ר חמד”ע.
רונית תירוש: היה לי הכבוד כמנהלת מינהל חינוך בעירית תל אביב להיות חלק מזה אבל גם כמנהלת עירונית אני זוכרת את חיתוליה של חמד”ע, המרכז המדעי, כאשר נתבקשתי לשלוח את תלמידיי פעמיים בשבוע במהלך יום הלימודים, על מנת להצטרף לתלמידים אחרים בעיר, כדי ללמוד את הלימודים הגבוהים הללו.
רונית תירוש: כשאני אומרת 'גבוהים' אני מדברת על כך שאותו המרכז לחינוך מדעי תיכלל גם איכויות של מורים שיכלו להעסיק אותם בתנאי שכר שונים ובדרך כזו להביא מורים מאד מקצועיים למרכז וגם כמובן להביא או לצייד את המרכז בציוד מעבדות כזה שלא מתאפשר היה לשים אותו בכל בית ספר ובית ספר.
רונית תירוש: ככלל היתה אז בתל אביב גישה של בתי ספר "מגנטיים" למיניהם שהרעיון שעמד מאחורי זה הוא לצייד מקום אחד במיטב הציוד, מיטב המרצים ומיטב המומחים, מה שאי אפשר היה לפזר בבתי ספר שונים ואז, לצורך זה היו צריכים להביא את התלמידים מכלל בתי הספר בעיר על מנת ליהנות מן השירותים שאותו מרכז נותן.
רונית תירוש: זה יצר קצת "כאב ראש" למנהלי בתי הספר, למי שתיכנן את לוח השעות השבועי, משום שצריך היה לשחרר את התלמידים מבית הספר, להסיע אותם לאותו המרכז ולהחזיר אותם מבלי לפגוע בשיגרת הלימודים של הכיתה עצמה, כאשר ברור לכם שהם לא בהכרח היו מרוכזים בכיתה מסוימת.
רונית תירוש: וכמובן שהיה צריך להיות שיתוף פעולה בינ-מערכתי ובינ-מוסדי כדי שבאותה שעה באותו היום ישלחו את התלמידים המסויימים הללו ללמוד יחד בכיתת לימוד אחת.
רונית תירוש: מה שחשוב יהיה לי לשמוע במהלך הדיון הוא כיצד אנחנו יכולים להעשיר גם תלמידים מן הפריפרייה מאותם משאבים טובים שקיימים במרכז לחינוך מדעי, בין אם זה בוידאו קונפרנס או בכל דרך אחרת שתמצאו לנכון, שוב, מן הסיבה הפשוטה שאי אפשר יהיה לפצל את המשאבים הללו, לא בעיר תל אביב ובוודאי שלא בכל חלקי הארץ.
רונית תירוש: זה היה ה'טריגר' לדיון הזה אבל כפי שציינתי בפתיח, אני מעוניינת לדעת איך אפשר לקדם את הלימודים הללו ואני עדיין תחת הרושם של אותו מפגש עם פרופ' שכטמן, חתן פרס נובל, שלא רק שקיבל פרס אלא דיבר במהלך נאומו בשטוקהולם בעיקר על החשיבות של החינוך, החינוך בכלל והחינוך המדעי טכנולוגי בפרט.
רונית תירוש: הבמה שלכם ואני כמובן אשמח לתת את דברי הפתיחה לפרופ' דניאל זייפמן, כפי שאמרתי, נשיא מכון ויצמן ויושב ראש המרכז לחינוך מדעי.
דניאל זייפמן: תודה רבה גם על היוזמה לדיון הזה.
דניאל זייפמן: אני אדלג על הצורך בלימודי מדע.
דניאל זייפמן: אני חושב שכל אחד שיושב פה מבין למה צריך ללמוד מדע ולמה זה חשוב במדינה הזו בכלל.
דניאל זייפמן: אז תרשו לי לא לשכנע אתכם למה לימודי פיזיקה, מתמטיקה, ביולוגיה וכימיה הם דבר קריטי, אני רק אגיד דבר אחד, לימודי מתמטיקה, פיזיקה, כימיה וביולוגיה הם קריטיים יותר מאשר לימודי ננו-טכנולוגיה או ביו-טכנולוגיה.
דניאל זייפמן: אלה לימודי ליבה, בהם צריך להתרכז, הם צריכים לבוא במקום גבוה יותר מכל סוג לימודי המדע הלכאורה אחרים, אז צריך להבין את זה.
דניאל זייפמן: כשאנחנו מנסים לשפר ולהגביר את לימודי המדע במדינת ישראל בכל מקום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה יגרום לילד ללכת וללמוד מדע?
דניאל זייפמן: למה בכלל שהוא ילמד את התחום הזה ואיך הוא בוחר מה הוא רוצה ללמוד?
דניאל זייפמן: אני רוצה קודם כל להסביר שילד – למיטב הבנתי אבל גם לפי הרבה מאד מחקרים, לא בוחר מקצוע לפי מה שהמקצוע הוא אלא לפי מי שהוא במקצוע, תשאלו את התלמידים שלכם "מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול" ותקשיבו טוב לתשובה שהם יענו לכם "מי הם רוצים להיות כשיהיו גדולים" הם רוצים להיות זמרים, הם רוצים להיות אנשי עסקים, הם רוצים להיות עורכי דין, חברי כנסת, אולי מדענים אבל, הם לא רוצים לעסוק בעריכת דין, הם לא רוצים לעסוק במדע, הם לא רוצים לעסוק בדבר אחר, הילדים מסתכלים היום על החיים – ואני מדבר על זה בעשרים השנים האחרונות, לא במובן של 'מה' אלא במובן של 'מי', אני רוצה להות מישהי, מישהו, לכן, כשרוצים לגרום לאוכלוסיה מסוימת - ובמקרה זה לילדים, לעשות משהו, אנחנו חייבים לתת להם את ההזדמנות להיות 'גיבורים'.
דניאל זייפמן: ילד רוצה להיות 'גיבור', הוא רוצה להשתייך לפלח של החברה שהוא רואה - דרך העיניים של הילד, שהפלח הזה של החברה הוא נכון, הוא הדבר העילי, הוא גיבור.
דניאל זייפמן: תסתכלו מה קורה בצבא, תשאלו את עצמכם למה בצבא יש תור ארוך לטייסים, לכל היחידות העיליות האלו, למה לא כל הילדים רוצים להיות ג'ובניקים, למה כל כך הרבה רוצים היות דווקא צנחנים או ב"גולני" או טייסים וכו', למה?
דניאל זייפמן: זה הרבה יותר קשה, הרבה יותר קשה להיות צנחן מאשר ג'ובניק ולמרות הקושי יש רשימה ארוכה ולא מקבלים את כולם לשם.
דניאל זייפמן: הסיבה היא שפשוט הצלחנו במדינה הזו לתת איזושהי הילה מאד יפה ליחידות האלו ודרך אגב, ככל שקשה יותר להתקבל ליחידות האלו כך יש יותר מועמדים.
דניאל זייפמן: ואני אומר לכם את זה כי מי שחושב שצריך להוריד את רמת לימודי המדע כדי שיותר ילדים ירצו ללמוד שם הוא טועה, ההיפך הוא, ככל שהרמה תהיה גבוהה יותר ויהיה קשה יותר להתקבל יותר ילדים ירצו ללמוד אותם.
דניאל זייפמן: אני רואה את זה במכון ויצמן, ככל שאנחנו מעלים את הרמה או את הדרישות לסטודנטים לתואר ראשון להתקבל למכון ויצמן, לעשות תואר שני ושלישי, יש יותר מועמדים.
דניאל זייפמן: ילדים - לא מעניין אותם שזה יהיה קל אלא, מעניין אותם שזה יהיה - סליחה על הביטוי – 'מדליק', חזק, גיבור וזה מה שצריך להציע.
דניאל זייפמן: חמד"ע אינו בית ספר אלא מרכז לימודי מדע שהוקם על ידי פרופ' חיים הררי, מי שהיה בזמנו גם נשיא מכון ויצמן ועבד עם רונית בנושא הזה לפני קצת יותר מעשרים שנה, לקח בחשבון בדיוק את מה שאמרתי כרגע.
דניאל זייפמן: שהדבר החשוב בלימודים, בהוראה בכלל ובפרט בהוראת מדעים הוא מיהו המורה.
דניאל זייפמן: אם המורה הוא לא הערך העליון שם והוא לא באמת נראה טוב - בכל מובן המילה אז הילד לא ילך ללמוד מדע.
דניאל זייפמן: חמד”ע מבוסס על שלש עקרונות, הראשון הוא שאיכות ההוראה היא כמו איכות המורה, אתם יכולים לשנות את הסילבוס איך שאתם רוצים, להכניס תנע זוויתי או להוציא תנע זוויתי – כמו בפיזיקה, להכניס נושאים בכימיה או להוציא אותם – לא שאני תומך בהוצאה של כל הנושאים אבל אני חושב שזה הרבה פחות חשוב מאשר מיהו המורה לכן, המערכת - הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות הוא לגייס אנשים יוצאי הדופן שהידע שלהם במדע הוא הרבה יותר רחב מזה שנדרש בסיליבוס שצריך ללמד בתיכון.
דניאל זייפמן: אם המורה, כל מה שהוא יודע הוא מאה אחוז מן החומר אז בעצם הוא לא יודע שום דבר כי ברגע שהילד ישאל שאלה שהיא מחוץ לתחום – וזה הרגע המעניין – אז הוא לא יידע לענות ולכן, המורים בחמד”ע הם כמעט כולם בעלי דוקטוראט בפיזיקה או בכימיה, ודרך אגב, אלה שיש להם דוקטוראט בפיזיקה מלמדים פיזיקה ואלה שיש להם דוקטוראט בכימיה מלמדים כימיה, ואני אומר את זה על דרך השחוק אבל זה באמת חשוב.
דניאל זייפמן: אז קודם כל המורים הם יוצאי דופן במובן הזה שהם בעלי ידע ונסיון במדע והם קודם כל מדענים לפני שהם מורים ולכן, כשהילד בא הוא רואה מול העיניים שלו 'מישהו', הוא לא רואה מורה אלא הוא מזדהה – ושימו לב שוב למשפט: הוא רוצה להיות כמו מישהו.
דניאל זייפמן: הילד היום ואני מצטער ככל שיושבים פה מורים, אני מעריך את המקצוע הזה, אבל הוא לא רוצה להיות מורה אלא הוא רוצה להיות 'מישהו', וה'מישהו' שהוא רוצה להיות אולי זה מדען, אולי מהנדס ולכן, כשהוא לומד מדע חשוב מאד שהוא יראה את האנשים האלה שלהיות כמותם הוא שואף.
דניאל זייפמן: אם הוא רוצה להיות היסטוריון אז כנראה שהמורה להסטוריה הוא הסטוריון בעצמו אבל, כשהוא לומד מדע והמורה שעומד מולו הוא לא מדען, שבמערכת החינוך זה כמעט תמיד כך, אז בחמד”ע המורה שעומד מול העיניים של הילד הוא מדען, הוא דוקטורנט בפיזיקה או בכימיה ולכן הוא יכול להזדהות אתו ולכן, העקרון הראשון הוא: 'מיהו המורה?
דניאל זייפמן: ' ובחמד”ע יש כיום עשרים ושלושה מורים, נמצאת כאן המנהלת של חמד”ע, דר' תהילה בן גיא, עשרים ושלושה מורים כימיה ופיזיקה שכולם מדענים קודם כל ואחרי זה מורים.
דניאל זייפמן: העקרון השני הוא שלימודי מדע בהחלט יש בהם חלק אבסטרקטי, חלק שהוא יותר קשה מאשר נושאים נוספים, והם גם לימודים היררכיים, אי אפשר ללמוד בכיוון מעלה מבלי שעברנו את כל הבסיס להבדיל ממוזיקה או היסטוריה, אפשר להתרכז בהיסטוריה שלפני חמש מאות שנה ובהסטוריה שלפני מאתיים שנה, זה לא מדויק ואפשר להיות מומחה בלי לדעת את הבסיס.
דניאל זייפמן: במוזיקה זה בכלל נכון.
דניאל זייפמן: לכן העקרון השני בחמד"ע הוא, שמכיוון שהלימודים, ויש הרבה מאד, וזה מאד מובנה, כיוון יש הרבה מאד מושגים אבסטרקטיים אז חשיבות המעבדה היא מרכזית.
דניאל זייפמן: אי אפשר ללמד מדע אם אין מעבדה שהיא ברמה הכי גבוהה.
דניאל זייפמן: מכיוון שחמד”ע הוא מרכז ששואב אליו הרבה מאד תלמידים מן האיזור של תל אביב אז בחמד”ע יש מעבדות שהן המתקדמות ביותר שיש בארץ, אני מעז להגיד, לא שבדקתי כל בית ספר אבל אני חושב שזה די נכון, שיש בו ציוד מאד מתוחכם וזה מתוחכם כל כך שהילד רואה בזה אתגר וגם זה חשוב, כי אם המעבדה שבבית הספר מורכבת מציוד מיושן והרי אתם יודעים, הילדים שלנו מפעילים את הטלפונים שלהם הרבה יותר טוב מאשר, אנחנו אז אם כל מה שהם רואים מול העיניים הוא ציוד שהטכנולוגיה שלו מבוססת על מה שהיה לפני עשרים שנה והיא לא טכנולוגיה מתקדמת שתגרום לו לרצות משהו, אז אין שום סיכוי ולכן, בחמד”ע אנחנו מעמידים מעבדות עם ציוד שהוא מן הטוב ביותר שבארץ ועם אנשים שיודעים לטפל בו ועם מורים שיודעים להפעיל את הציוד הזה, גם זה לא פחות חשוב.
דניאל זייפמן: יש לזה ערך כלכלי אדיר, כמו שאמרה יושבת הראש, במקום שהציוד הזה יימצא בכל בית ספר בתל אביב הוא נמצא במקום אחד ובמובן הזה הוא בהחלט מהווה מגנט.
דניאל זייפמן: לכן היעילות של הציוד הזה היא הרבה יותר גבוהה.
דניאל זייפמן: היא עוברת לכל הילדים, כל הכיתות עובדות עם אותו ציוד ולכן אנחנו מנצלים את הציוד היקר הזה והמתוחכם מאד הזה, לטובת כל איזור תל אביב.
דניאל זייפמן: הדבר השלישי שיש בחמד”ע ושהוא קריטי הוא העובדה שאנחנו מייצרים את הרוח הזו של צוות עלית, של יחידה עלית.
דניאל זייפמן: איך עושים את זה?
דניאל זייפמן: זה דבר שלא יכול להתקיים בבית ספר.
דניאל זייפמן: אם אנחנו נקח את הדוגמה שבה נמצא מדען שרוצה להיות מורה בבית ספר רגיל באשדוד, בחולון, בתל אביב או בירושלים, אז הוא יהיה המורה היחיד אולי, או מתוך שניים, בתוך כל בית הספר, יהיו שם מאה מורים אחרים להיסטוריה, תנ"ך, אנגלית וכך הלאה והלוא אנחנו יודעים טוב מה שקורה, בתוך כמה שנים המורה הזה יורד, האיכות שלו יורדת והסיבה היא לא שצריך כל הזמן להשלים את החומר כל הזמן אלא בגלל שהוא לא חלק מיחידת העלית הזו ששואפת כל הזמן למעלה.
דניאל זייפמן: בחמד”ע, עשרים ושלושה המורים האלה יושבים ביחד כל הזמן, הם יוצרים בדיוק את רוח היחידה הזו, והם מאמינים – והם גם צודקים, שהם באמת יחידת עלית של לימודי מדע במדינת ישראל.
דניאל זייפמן: כך אנחנו נותנים את התחושה.
דניאל זייפמן: אנחנו רואים בהם גיבורים, אנחנו רואים בהם את הקו הראשון של המדע וכך הם רוצים להרגיש.
דניאל זייפמן: וכך הם פועלים.
דניאל זייפמן: האנשים האלה לא פועלים ומלמדים בצורה יוצאת דופן כי הם מקבלים משכורת יותר גבוהה, שזה גם נכון אבל באחוזים בודדים, כי הם עובדים ארבעים שעות בשבוע, אחד עשרה חודשים וחצי בשנה, הם מלמדים הרבה יותר שעות והם יושבים בבית הספר כמו בהייטק.
דניאל זייפמן: אז זה לא השכר אלא העובדה שהם מרגישים כחלק מיחידה עלית.
דניאל זייפמן: לכן, המרכז עצמו, כבנין סגור, שבתוכו נמצאים המורים האלה כל הזמן, עם העובדה שהם בתקשורת תמידית, יום ולילה – הם דבר קריטי.
דניאל זייפמן: במודל כזה, אם מחלקים את המורים לכל בתי הספר, כמה שטובים הם יהיו אז בתוך מספר שנים האפקט הזה ייעלם.
דניאל זייפמן: קחו חיילים של חטיבת הצנחנים, שימו אותם ביחידות רגילות ותראו שהאפקט נעלם.
דניאל זייפמן: לכן צריך לקחת בחשבון את החשיבות הזו.
דניאל זייפמן: אלה בעצם שלושת העקרונות של חמד”ע, מרכז אחד שהוא מרכז אינטלקטואלי עילי שנותן שירותים לבתי ספר שנמצאים היום בתל אביב.
דניאל זייפמן: אנחנו רואים את התוצאות אחרי עשרים שנה.
דניאל זייפמן: אני אחד מהאנשים שלא אוהבים למנות תוצאות על ידי בחינות בגרות.