GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: ההערכה שלנו היא כמאתיים וחמשים מהנדסים במקצועות שונים לחמש השנים הקרובות וזה המון, במגוון די גדול של מקצועות והכשרות וכמו שדידי מספר, עברנו בכל האוניברסיטאות בארץ כדי לראות איפה אפשר לעשות תכניות מתאימות, ומאיפה לגייס את האנשים שיכולים להוביל חלקים של התכניות האלו.
שלמה מולה: אנחנו גם עודדנו, בשנה שעברה עשינו תכנית מלגות לתואר ראשון ושני ובשנה הבאה נעשה לתואר שני ושלישי וגם לתואר דוקטוראט.
שלמה מולה: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האקדמיה הישראלית למדעים, עם צבי בן אברהם, גם עם המרכז שאנחנו מקוויים מאד שיָקום בצפון, עם אוניברסיטת חיפה, הטכניון ובעצם מאגדת את כל האוניברסיטאות, פרט לתל אביב ומכללת רופין, כל האוניברסיטאות נמצאות באותה קבוצה שכוללת בתוכה גם את מינהל מחקר מדעי האדמה הים, שזה חקר הימים והאגמים, המכון הגיאולוגי, האגף הטכנולוגי של המכון הגיאופיזי, כל אלה, כולם שותפים למחקר ותומכים בזה מאד, אנחנו עושים מאמצים להשיג ספינת מחקר חדשה שאני מקווה שתתממש בתוך זמן קצר.
שלמה מולה: יש המון פעילות שלא מספיקה, למשל, תכנית ההכשרה החדשה שביקשנו לה תקציבים ממשרד האוצר, טרם נענינו לתקציבים הנדרשים כדי לממש את כל התכניות ההכשרה שאנחנו רוצים.
שלמה מולה: אבל, השטח הזה שוקדים עליו בצורה בלתי רגילה, גם המשרד, ואני מאד מאד מברך, מה שעושה האקדמיה וגם האוניברסיטאות השונות, ממש פעולה הזו שהיא פעולה שאנחנו רק מגששים, רק למעלה, על ה surface ויש מתחתיה המון המון כי זה הפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל, ללא ספק נמצא בים.
שלמה מולה: אנשי המשרד מאד מברכים על הדיון הזה כי מה שמחדיר מודעות בקרב כל העוסקים במלאכה, לעגן משאבים, לעשות את כל מה שציינת, ממש מתבקש, וככל שיהיה לזה יותר הד זה גם יעזור לנו וגם לשותפים שלנו שנמצאים מסביב לשולחן הזה, לממש את הדברים בפרק זמן קצר כמה שיותר.
שלמה מולה: ציינו כאן דבר חשוב, שכל התמלוגים של הגז במודל הנורבגי יהיו בעוד כמה וכמה שנים, זה לא עכשיו, נדרשת בפירוש יוזמה מממשלתית עם כספים ממשלתיים כדי להתקדם וכדי לגשר על הפער.
שלמה מולה: אנחנו לא יכלים לחכות עד שייכנסו תמלוגים מן הגז בעוד כמה וכמה שנים, לא צריך לחכות עד אז, צריך לעשות היום, אתמול, אנחנו מנסים לעשות וצריכה להיות הירתמות של כל הגופים לצורך קידום הדבר.
רונית תירוש: כדברי המשך, אבקש את פרופ' אילון מאוניברסיטת חיפה.
אופירה אילון: בוקר טוב, ראשית אני מצטרפת לברכות על עצם קיומו של הדיון הזה.
אופירה אילון: אני מגיעה מצד אחר, כי למרות שאני עליתי מן הטכניון אני מגיעה מן הצד הרך יותר של מדעי החברה, הכלכלה, אני עומדת בראש תכנית האנרגיה, ניהול ומדיניות אנרגיה בתוך החוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה.
אופירה אילון: אנחנו מכשירים כבר ארבעה מחזורים של סטודנטים שמתעסקים בתחומים של סביבה אבל לא מן הצד ההנדסי שלה אלא אנחנו מסתכלים יותר על הצדדים הכלכליים, הצדדים הפיזיים של הדברים האלה, לא מן התחום ההנדסי.
אופירה אילון: מבחינת סגל הוראה כל שנה יש לנו סדר גודל של 20,22 סטודנטים בתכנית הזו.
אופירה אילון: עד היום מרבית הסטודנטים שלנו הגיעו מתוך חברות התשתיות, תשתיות האנרגיה, וחזרו חזרה למקומות שלהם אבל אין ספק שהתכנית שלנו אטרקטיבית לסטודנטים שמגיעים, גם כאלה שסיימו את הלימודים שלהם ורואים בתחום הזה פוטנציאל להמשך.
אופירה אילון: מבחינת היכולת שלנו להנחות סטודנטים ולהעביר קורסים אנחנו בהחלט מצומצמים בגלל היעדר כח אדם.
אופירה אילון: כל התכנית שלנו בנוסף לתכנית הרגילה, מושתת על ארבעה ותקנים ורבע, שמלמדים בעצם ארבעים סטודנטים במחזור, שזה סדר גודל של מאה סטודנטים בפרק זמן נתון, ובלתי אפשרי מבחינה טכנית לעשות את ההנחיות האלו ובהחלט הנושא של מצוקת כח אדם בתחום הזה של כלכלה, כלכלת סביבה, מדיניות אנרגיה, אלה תחומים שלצערי לא הוזכרו פה במסמך הזה, ועם כל הכבוד שיש לי לתחום ההנדסי ואנחנו ברור לנו שזו ההתחלה אבל בהמשך, כמו למשל למה לעשות עם התמלוגים האלה?
אופירה אילון: האם לייצא את הגז כדי לזרז את קבלת התגמולים או להשאיר את הגז לדורות הבאים, זה סוג הסוגיות שאנחנו דנים בהן אצלנו במסגרת המחקרים אצלנו.
יצחק מקובסקי: יש פה הרבה אנשים ויש הרבה פעילות בתחום ואולי צריך לסדר קצת את הדברים, כשצביקה אומר שהוא מן התעשיה ומשה מן הצד השני אומר שהוא מן התעשיה, יש פה כמה תעשיות וקודם כל יש תעשיה שכרגע עובדת באיזור הישראלי ומחפשת באיזור הישראלי, וזו התעשיה שעומדת להיות היצרן או עומדת לייצר את התמלוגים בשנים הקרובות.
יצחק מקובסקי: במקביל –וזה דבר שאנחנו מאד מעוניינים בו ומאד רוצים לעודד אותו, הוא שיש תעשייה ישראלית שכרגע בעיקר עובדת דווקא בחו"ל, למשל, חברת פראדיים היא דוגמה לכזו תעשיה.
יצחק מקובסקי: זה לא שאין בישראל כלום אלא שיש בישראל דברים מאד מסויימים והם מאד טובים, כמו ברוב התחומים.
יצחק מקובסקי: ברגע שנכנסנו לתחום כישראלים הפכנו למאד טובים ובתחומים אחרים חסר בצורה רצינית כי אלה תחומים שלא היתה לנו נגיעה בהם.
יצחק מקובסקי: ואני חושב שכשאנחנו מדברים על הפיתוח הזה של חינוך ושל תשתיות מחקר בארץ, יש לזה מטרה ראשונה והיא להתמודד עם מה שקורה בארץ ולקחת שליטה ישראלית בפיתוח בים הישראלי אבל המטרה היותר גדולה, המטרה שאליה אנחנו צריכים לכוון היא לרכוש את אותה מומחיות ישראלית, להפוך את הישראלים למומחים בינלאומיים במיגוון העצום של התחום הזה, ואז ההתרכזות העצומה הזו בכספי התמלוגים תהפוך להיות משנית משום שהתעשיה עצמה תייצר הכנסה במידה מקבילה למשאבים הקיימים.
יצחק מקובסקי: לגבי ההערה שלָךְ, את אמרתְ שהיית רוצה התייחסות לנושא איגום המשאבים, אז יש פה שני צדדים, יש משאבים שהם משאבים קשים, שהם משאבים פיזיים שעולים הרבה מאד כסף ושם במדינה קטנה כמו מדינת ישראל בפירוש יש את ההגיון הכי גדול לאגם משאבים, גם במערכת האקדמית, גם במערכת הממשלתית ולעבוד ביחד.
יצחק מקובסקי: לעומת זאת, יש את המשאב המקצועי, את כח האדם ושם להיפך, יש מקום להגדיל כמה שרק אפשר את כל האוניברסיטאות, את כל התכניות, כי באופן טבעי אנשים הולכים פה לכיוונים שונים ומשלימים, ודווקא שם אנחנו לא רוצים לחסוך במספר הנכנסים ובמספר המתמחים אלא להיפך, להגדיל את מספר הנכנסים והמתמחים.
רונית תירוש: אני לא מפסיקה לקבל פתקים לדיבור ואני רוצה שכולם ידברו.
רונית תירוש: חשוב לי לשמוע, לכן אני מבקשת למקד ולתמצת, כולם יודעים במה מדובר ורק להוסיף לדיון.
יוסף מרט: מדינת ישראל חשבה על הנושא הזה, ולפני ארבעים וחמש שנה הוקמה חברה לחקר ימים ואגמים שבבסיסה היא הוקמה לפי מודל צרפתי, שישנה חברה ממשלתית שנותנת שירותים והחוקרים במכונים השונים – הממשלתיים והאקדמיים – משתמשים בשירותי הים האלה.
יוסף מרט: אני רוצה להבהיר שכמו שאי אפשר לעשות מדע בלי מעבדות אי אפשר לעשות מחקר בים בלי ספינת מחקר יעודית.
יוסף מרט: ספינת המחקר שמשמשת את הקהילה הישראלית שלושים ושתים שנה עסקה קודם לכן בהברחת סמים מקולומביה למיאמי, זו לא הספינה הכי טובה שיש.
יוסף מרט: בעוד שבשנות ה-60 החברה של חקר ימים ואגמים מטרתה היתה לתת תשתית מחקרית, כחברה ממשלתית, עם השנים התבקשו כל החברות הממשלתיות לעבור להיות חברות רווחיות ולכן חקר ימים התחילה לעסוק בעבודות קבלנות במקום המטרה שלה היתה מיועדת מראשיתו של דבר וחבל שכך כי אין לנו גוף אחר.
יוסף מרט: אני מציע שהממשלה תבנה ספינת מחקר ייעודית בגודל שמתאים למדינת ישראל ותתן לה מימון נאות, זאת אומרת, כמו בארצות הברית, מי שמקבל מענק מחקר למחקר וים לא מכניס את החלק הימי לתפעול המחקר שלו כמו שמי שמקבל מענק מחקר כדי לעשות מחקר במעבדה באוניברסיטה גם כן לא מכניס את המימון של המעבדה במסגרת המחקר שלו.
יוסף מרט: הדברים האלה בנויים לא רק בארצות הברית אלא גם בצרפת הדברים דומים ובאנגליה הדברים דומים.
יוסף מרט: אלה שני הדברים שאני מציע לעשות.
רונית תירוש: אני מאד מודה לך.
רונית תירוש: אוניברסיטת תל אביב, היא בשיתוף פעולה עם מכללת רופין, האם נכון?
יוסף מרט: כן.
רן בכרך: אני רוצה להבהיר שתי נקודות ולא בקשר לפרוייקט הימי.
רן בכרך: דרך אגב, אני גם באקדמיה וגם בתעשיה.
רן בכרך: אתייחס לשתי נקודות שלא התייחסו אליהן.
רן בכרך: לכל מי שלא יודע, הידע המקצועי הטכני לטיפול בכל הנושאים, החל ממה שנקרא up stream ו down stream, up stream הכוונה לאקסטורציה, האיבליואציה, של המקורות, לכימות, אסביר.
רן בכרך: כימות המשאבים, כולל חוסר הוודאות וכולל כל הבעיות של ה production, עד לרגע שבו מגיעים לראש של הבאר קוראים לו up stream.
רן בכרך: כל החלק משם, מן הבאר ועד לתחנות הגז ולתחנת הדלק נקרא down stream.
רן בכרך: מפרידים את זה כי תחומי ה expertise שדרושים הם לגמרי שונים, וכמו שאת רואה פה מסביב לשולחן יש פה הרבה מאד אנשים ש"מתבלבלים", או שכל אחד מסתכל על זה בזוית אחרת.
רן בכרך: הידע המקצועי נמצא בתעשיה בגלל שההשקעות הן מאד גדולות.
רן בכרך: אם את עושה באר לימוד, לצורך הענין, לחפור באר וללמוד, החל מנושא של סטביליות של באר וכלה בבעיות של לחצים, מדידות וכד', את צריכה לקדוח, את צריכה לקדוח לעומקים שבהם יש לך לחץ וטמפרטורה מספיק חזקה.
רן בכרך: אני מצטער שאני נכנס פה לפרטים טכניים אבל הנקודה שאני מנסה לומר היא שאין כמעט אף מוסד אקדמי שעושה את זה בצורה סבירה, כולל Colorado school of lines וכל המקומות האחרים.
רן בכרך: גם בארצות הברית וגם בנורבגיה, כל המקומות משתמשים בשירותי התעשיה.
רן בכרך: מעבר לכך ככל ציוד המדידה שמודד הוא לא ציוד שלצורך הענין, ואני מנסה להכניס אנשים לפרופורציה, ציוד המדידה של בארות הנפט וגם המדידות המסחריות, נעשות בסדרי גודל של השקעות ענק ולכן, מראש צריך להבין שהמומחיות נעשית בתעשיה.
רן בכרך: כל האסונות, באסון בgolf of mexico למעשה מי שסתם את הבאר זה לא היה שום אקדמאי אלא החברות, חברות ה service, אני יכול לספר אחר כך יותר למי שירצה.
רן בכרך: יש פה הרבה מאד ידע שנמצא כרגע בידיים של תעשיה ואני חושב שהצד האקדמי –ואני גם באקדמיה כמו שאתם רואים– הצד האקדמי הוא לא up to date, בטוח לא במדינה שלנו.
רן בכרך: מה שאני מנסה לומר פה – וניסיתי לומר את זה משך מספר שנים מאז שחזרתי לארץ, הוא נושא של האחריות המקצועית של מדינת ישראל לתת תעודות הכשרה למי שעוסק בנושא הגז.
רן בכרך: לא יכול להיות שמהנדס בנין צריך לקבל, לפני שהוא סוגר מרפסת או מתכנן יסודות של בית, איזושהי תעודה, בשעה שאנשים היום מקבלים החלטות על infra structure ואלו החלטות שהן כבדות משקל עם מעט מאד ידע טכני לגבות אותן.
רן בכרך: רוב האנשים שמקבלים ידע טכני, הידע הזה מגיע מחברות ייעוץ שמגיעות מאנשים שיש להם אינטרס ספציפי בנושא.
רן בכרך: אחת האחריויות של האקדמיה ושל המקום פה, שאנחנו יושבים בו, היא לבוא ולנסות לייצר איזשהו מקום שדואג לאינטרסים של המדינה אבל מבחינת טכנית, מאחר והידע הטכני הזה נמצא בתעשיה אז אני מנסה לחדד את האחריות שלה.
רונית תירוש: אתייחס לזה בדברי הסיכום שלי.
רן בכרך: כל תכנית שהאקדמיה מציעה חייבת להיות עם הידע הנכון והמקצועי והרגולטור צריך לתבוע את ההכשרה המקצועית מכל מי שעוסק בזה, וכמובן שה super sight חייב להיות של האקדמיה.
רונית תירוש: מה שחזר על עצמו, גם בדברים שלך מר בכרך וגם באלה של פרופ' מקובסקי, אם הבנתי אתכם נכון, הוא שיש הרבה מאד ידע בשטח וצריך לקחת בתהליך אינדוקטיבי, משהו מן המיקרו למקרו, זאת אומרת לא ללכת מלמעלה מן האקדמיה כי זה לא מספיק, זה נשאר ברמת התיאוריה, אלא קחו את אנשי המעשה, קחו את הידע שנצבר מלמטה ותעשו איזשהו שילוב של סיעור מוחות.
רונית תירוש: אני אציע בסוף איזושהי ועדת היגוי, שמשרד ראש הממשלה יקח על עצמו אולי כדוגמת רשות הסייבר שהוא הקים, כי זה נושא שאסור לפספס בו וצריך לנצל ידע קיים הגם שלא הוגדר בדיסציפלינה כזו או אחרת עד לעת הזו.
שמעון פיינשטיין: גם אני מצטרף כמובן לברכה על היוזמה, אני לא בטוח שאת יודעת להעריך לאיזו תסבוכת את נכנסת.
רונית תירוש: ואני חשבתי שתאמר: "את לא יודעת להעריך איזו הזדמנות פז נקרתה בדרכך, להוביל מהלך חדשני".
שמעון פיינשטיין: זה הולך יחד.
שמעון פיינשטיין: כגודל המשימה, כך גודל האתגר.
שמעון פיינשטיין: התחום הזה הוא תחום, ואחד הדברים שיכולת להתרשם מראשיתו, הוא תחום מאד אינטר-דיסציפלינארי, גם אם לוקחים את התחום המצומצם של חיפושי נפט או איך שלא נגדיר הגדרה מצומצמת, זה אולי התחום הכי אינטרדיסציפלינרי שאני מכיר, שמשלב הכי הרבה תחומי ידע מכל התחומים, חוצי דיסציפלינות, חוצי פקולטות אם מדברים על הצד האקדמי.
שמעון פיינשטיין: הוא תחום מאד דינמי.
שמעון פיינשטיין: הקצב, השינויים, גם בטכנולוגיה וגם בידע, הוא קצב מאד מהיר ואם זה לא מספיק אז התשובות נמצאות עמוק בקרקע ואף אחד מאתנו לא ביקר שם ומי שמבקר לא חוזר לספר.
רונית תירוש: שנהיה ערים לכך?
שמעון פיינשטיין: אדגיש את הרקע ואומר מה אני חושב שצריך לעשות לפחות ברמה העקרונית.
שמעון פיינשטיין: נדמה לי שאם נצליח לאבחן את הבעיה אז יש יותר סיכוי שנצליח לבנות מערכת ופתרון לענין.
שמעון פיינשטיין: באקדמיה הישראלית – בניגוד לחברות, כי חברות מרכיבות את הידע בהתאם למה שהן זקוקות לו ובחברות שונות יש ידע, גם בחברות מקצועיות שעוסקות בתחום מסוים כמו פראדיים, או גם בחברות שעוסקות בחיפוש ואז הן צריכות תחומי יידע יותר רחבים ושם מצוי הרבה ידע.
שמעון פיינשטיין: באקדמיה מצויים קטעי מידע וקטעי ידע, חלקם ברמה מקצועית לא רעה וחלקם בפחות.
שמעון פיינשטיין: הם לא מכווני המטרה הזו בדרך כלל והם משולבים אבל הם לא integrated.
שמעון פיינשטיין: המשימה שניצבת בפנינו היא להבטיח, איכשהו, שמצד אחד תיבנה תכנית תוך זמן קצר כמה שאפשר, אבל מצד שני שהיא תהיה תכנית ראויה ועומדת בסטנדרטים מתקבלים על הדעת, ונדמה לי שאלה שני דברים שלא כל כך טבעי שהם ילכו טוב ביחד.
שמעון פיינשטיין: הזכירו פה כל מיני מקומות שבהם יש תכניות כמו Colorado school of mines ואחרות, אלו תכניות שניבנו במשך הרבה עשרות שנים, תוך כדי שילוב מאד עמוק של תעשיה, לנו לא היה את הלוקסוס הזה, נדמה לי שהבעיה – ואת אמרת בצדק לפי דעתי, היא איגום משאבים.
שמעון פיינשטיין: זה לפי דעתי שם המשחק, השאלה היא איך מנהלים אותו, איך מנהלים דבר כזה כך שהוא באמת יביא למיקסום של הפוטנציאל הקיים מצד אחד, מענה זמני על ידי מיקור חוץ לחוסרים מצד שני, ואני לא בטוח שיש כאן מישהו ,לפחות אעיד על עצמי למרות שקצת הייתי מעורב בארץ בתעשיה וגם בחו"ל, אני לא בטוח שיש מישהו כאן שיודע למפות את תחומי הידע הקיימים ואת תחומי הידע החסרים בארץ, אני חושב ששם המשחק הוא איגום משאבים וניהול.
רן בכרך: אחת החכמות בניהול הזה, תהיה לנטרל נסיונות של ניצול של המומנט להשתלטות לוקאלית על משאבים.
רן בכרך: ולעשות איזושהי עבודה ממלכתית.
רוני בר-און: נאמר פה קודם שחייבים למנוע בכל צורה שהיא אסון כפי שהיה במפרץ מקסיקו אבל זו טעות להסתכל על זה כך.
רוני בר-און: חייבים לקחת בחשבון שאסון דומה אמנם יתרחש וברגע שמסתכלים על זה בצורה כזו, מסתכלים עלworst case אז מתכוננים לדבר כזה ומקווים שאף פעם זה לא יקרה.
רוני בר-און: אבל אם נגיד על דבר כזה: "נעשה שלא יקרה" זו טעות עצומה, זה קרה לחברות ולארגונים עצומים שמעורים בנושא - - -
רונית תירוש: אבל הא בהא תליא.
רונית תירוש: אני לא רוצה שזה יקרה, אז אני לומדת איך למנוע את זה.
רוני בר-און: לכן צריך תכנון ומדיניות וצריך מומחים לטיפול.
רוני בר-און: אם דבר כזה יקרה וכפי שאני אומר – יקרה, מקווים שלא אבל יקרה, ישראל לא תוכל להתמודד עם זה, זה יצרוך שיתוף פעולה עם מדינות באגן הים התיכון גם מבחינה כספית, גם מבחינה טכנית וכך הלאה אבל העיקר הוא להתכונן למקרה הכי גרוע.
יצחק מקובסקי: לגבי גולף מקסיקו, נכון שבסופו של דבר התעשיה פתרה את הבעיה אבל, מי שהיה צריך לנהל את הפתרון היה אובמה דרך המשטר שלו, דרך הצבא, ה- Navy ודרך המכון הגיאולוגי הלאומי USGS, הם אלה שניהלו את המסע, גם של הניקוי וגם של הפתרון למרות שהתעשיה בסופו של דבר עשתה.
יצחק מקובסקי: חשוב שנבין איזו אחריות נופלת עלינו.
יצחק מקובסקי: בעקבות הדברים של בכרך היא שהדבר שאנחנו צריכים לייצר פה שלא קיים היום בנוסף למשאבים הממשלתיים, הוא שיתוף פעולה של האקדמיה עם התעשיה, הנתונים, היכולת של התעשיה, היום, התעשיה בים ואנחנו באוניברסיטה ביבשה.
רונית תירוש: ברור לחלוטין.
צבי קורן: היוזמה היא יותר מאשר ברוכה, היה לי שיקול אם להגיע או לא - - -
רונית תירוש: מה זו "פראדיים"?
צבי קורן: "פראדיים" היא חברה שעוסקת בתוכנה, מלווה את חיפושי הנפט והפקת הנפט, כמעט לכל אורכם, זאת אומרת, מאיסוף הנתונים, עיבוד הנתונים, הדמיה, בניית מודלים תלת מימדיים גיאולוגים, מיקום הבארות, השיקולים שבהם משתמשים לשאלה איך למקם את הבארות, איך לקדוח כך שלא ניכנס לאיזור שייצור מצבים מסוכנים, ואחר כך אנליזה בתוך הקידוחים ואנליזה של ההפקה עצמה.
צבי קורן: "פראדיים" התחילה בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה90, יצאה כחטיבה מתוך "סייטקס" כחברה ישראלית, היום היא חברה בינלאומית, קרוב ל-750 איש, בארץ אנחנו עדיין כמאה איש ורוב נושא המחקר מתבצע בארץ, בהרצליה פיתוח, באיזור התעשיה, פראדיים משקיעה קרוב ל 42 מליון דולר בשנה ב- R.N.D., Research and Development.
צבי קורן: מחקר ופיתוח.
צבי קורן: עובדת עם קרוב למאתיים חברות, אנשים ומידע בתוך פראדיים אנחנו נותנים שיעורים, הרצאות, מעבירים ידע, כמעט בכל העולם.
צבי קורן: הוזכר פה המודל הנורבגי, יש פה דוח נורבגיה, מוזכרות פה חברות ש"סטארט אויל" עובדת אתן כדוגמה, רק הקבוצה שלי, יש לי הסכם כדי לשבר את האוזן, של 8 מליון וחצי דולר בשנה רק עם start oil והכל זה על הספקת ידע.
רונית תירוש: למה היססתם לבוא לכאן?
צבי קורן: אני בא לכאן כי מדינת ישראל חשובה לי, אין לי פה שום אינטרס.
צבי קורן: אני רוצה ליידע את הוועדה.
רונית תירוש: להעשיר אותי לקראת סיכום הדיון.
צבי קורן: אני הוא זה שאומר לכם, תשתמשו ב"פראדיים" על מנת להעשיר, כי זה ידע שלוקח עשרות שנים לצבור אותו.
ענת קנינג: אני גם מ"פראדיים" וצביקה קצת סיפר לכם על החברה שלנו.
ענת קנינג: כשקראנו את הדוח הזה קצת התפלאנו כי היה כתוב שאין פה הידע בארץ, אצלנו יש ידע עצום, אנחנו מובילים בידע טכנולוגי בתחום, בספקטרום מאד רחב של תחום חיפושי הנפט ואנחנו מייעצים לחברות מכל העולם.
ענת קנינג: אנחנו תומכים בחברות מכל העולם ואנחנו מעוניינים להשתתף בתהליך הזה, יש לנו מה לתרום, יש לנו מה להציע, אני היום עוזרת לאיציק ללמד קורס בטכניון ומוכנים לעשות יותר.
ענת קנינג: אנחנו מסתובבים בעולם המון שנים ומלמדים את האנשים בעולם.
ענת קנינג: מה שאני רוצה להוסיף הוא שהקשר בתחום הזה, הוא שחלק גדול מן המחקר והפיתוח נעשה בתעשיה, התעשיות בתחום הזה הן מובילות, כמו שרן אמר, בגלל שמדובר בסכומי כסף מאד גדולים וגם בגלל שאני רואה בזה ידע מאד מאד גדול, כלומר, רכישת הידע הזה היא תהליך ארוך ומורכב, ולוקח הרבה שנים להשיג אותו, לכן אני חושבת שהתרומה שלנו לענין הזה היא מאד מאד חשובה.
ענת קנינג: מלבד זה שצריך להשקיע כספים בדבר הזה, צריך לעשות איזשהו קמפיין כדי לעודד את האנשים הטובים ביותר להיכנס ללמוד את התחום הזה.
ענת קנינג: זה תחום מורכב ומסובך ודורש רמה גבוהה של אנשים.
ענת קנינג: זה אחד הדברים שחסר, אנשים לא מכירים את התחום הזה, הסטודנטים לא יודעים עליו.
ענת קנינג: עוד דבר לגבי המודל הנורבגי, מן הנסיון שלי כי עבדתי בארצות הברית ושם יש מושג שנקרא G.R.I, Gas Research Institute, שהוא מקבל כספים מתמלוגי הגז, נדמה לי 2% מתמלוגי הגז הולכים לשם באופן אוטומטי והכסף הזה מיועד למחקר, לכל האוניברסיטאות ולכל הגורמים שעוסקים במחקר בתחום הזה.
רונית תירוש: אני מזכירה לכם, הרבה מאד אנשים רוצים לדבר.
רונית תירוש: פתקים ממשיכים להגיע ואני מבקשת להפסיק אחרת לא נצא מפה היום.
רונית תירוש: אני צריכה לפגוש נשות קונגרס אמריקאיות בעוד כחצי שעה ואני כן רוצה לשמוע את כולם.
רונית תירוש: אנא תתמקדו.
רות יהל: קודם כל שני סוגים של גילוי נאות.
רות יהל: האחד הוא שבן זוגי משמש חמש שנים איש סגל קבוע במכללה האקדמית רופין בתחום מדעי הים ומלמד שם, והשני, הוא ששנתיים אנחנו מבצעים שיתוף פעולה מחקרי פורה עם אוניברסיטת חיפה.
רות יהל: ציינה פרופ' ארנון נקודה מאד כואבת ואמרה ש"פתאום יש לנו ים", יש לנו ים מאז קום המדינה רק שלא היתה התייחסות לים ולא היתה התייחסות לים אבל באמנות, במחויבות, ויושבים פה אנשי אגף ים ועכשיו רבים על הגבול של המים הטריטוריאליים ושל המים הכלכליים.
רות יהל: למדינת ישראל יש עוד אתגרים סביבתיים בים כמו התפלה זה אתגר ענק ומשום כך מרשימה – ואפשר להסתכל על זה קצת בציניות, ההתגייסות האדירה של האקדמיה דווקא לתחום הגז והנפט.
רות יהל: לא ברור שלהתפלה ביום יום בקטן יש פחות השפעה מאשר לגז.
רונית תירוש: אולי בהתפלה יש לנו כבר את אנשי המקצוע, הרי אנחנו משווקים אותם לכל העולם, אז מאיפה הם באים?
רות יהל: זה בדיוק הפתח.
רות יהל: אחד הדברים שמטרידים אותי, וקטונתי כי יש לי רק דוקטוראט ופוסט דוקטוראט ולא כמו חתן פרס ישראל או כבוד נשיאת האקדמיה אבל, אני חונכתי באוניברסיטה העברית שאקדמיה היא מוסד של מדע בסיסי, זה לא מוסד אפליקטיבי, זה לא מכון לפיתוח גיאולוגיה.
רות יהל: זה שיוצאות טכנולוגיות יישומיות נהדרות משם זה נפלא אבל השאלה אם גוף הידע שמדינת ישראל צריכה להכשיר אותו, ופה, ראו, לתקציב מופיע "פיתוח מושכל ובר קיימא", למטה כתוב "תוך שמירה על הסביבה והבטיחות האקולוגית", נאמר פה משהו על התכנית של נפט וגז באוניברסיטה העברית בטכניון ובחיפה לא נאמרה מילה סביבתית אחת, אם יהיו נזקים סביבתיים אני לא יודעת אם מישהו יוכל להסביר ולהבין אותם.
רונית תירוש: אמרה פרופ' ארנון וגם פרופ' בן אברהם, הם דיברו על כך שהנושא הסביבתי יהיה חלק, הרי הכל חדש.
רות יהל: לכן יש תכניות ימיות ואני לא יודעת מה המספר של אנשי המקצוע, לא המספר של מהנדסים, הגיאולוגים והקודחים אלא אנשים שיבינו את הסביבה הימית.
רונית תירוש: אמר מי שאמר, נדמה לי בן גוריון, שאנחנו קצה קצהו של הדיסציפלינות שצריכות להיות קשורות לענין.
רונית תירוש: אנחנו לומדים אז את אומרת 'סביבה'.
רות יהל: אני רוצה לתבוע את הכבוד, שאלת פעמיים על הנושא של רופין, רופין משחררת כל שנה מחזור של כמאה ועשרה סטודנטים שהוכשרו בתואר ראשון למדעי הים בראייה מאד כללית, אוקיאנו-גראפית סביבתית וכל אחד יש לו התייחסות למוסד שלו, אני יכולה רק לציין מתוך ידע אישי שהיום בוגרי רופין יושבים גם בדייוויס ובברקלי, וכמובן שבאוניברסיטה העברית ומכון ויצמן, זאת אומרת שיש פה רמה אקדמית טובה.
רות יהל: אני מציעה להרחיב את התחום, כשאנחנו מדברים על ידע להדגיש את הנושא הסביבתי.
רות יהל: להדגיש את זה שלא מדובר פה רק במהנדסים אלא בראייה כללית.
רונית תירוש: ברור לחלוטין, אני מאד מודה לך.
אופירה אילון: זה בדיוק מה שהסטודנטים שלנו מקבלים.
רונית תירוש: כן, בסדר, לא נתווכח.
רות יהל: זה סביבה, אקולוגיה, ביולוגיה.
רונית תירוש: הוועדה הזו היא קטליזטור, שדכן, מגשר, מה שיידרש פה, אבל זו בדיוק המטרה של הישיבה, זו ישיבה ראשונה וראשונית.
רונית תירוש: אנחנו נשלח מכתבים לבעלי התפקידים השונים במשרדי הממשלה, נקבל תשובות ובהתאם לתשובות נראה איך אנחנו פועלים.
רונית תירוש: אנחנו לא נרפה.
רונית תירוש: נפל לידיי תפוח אדמה לוהט, אני מאד שמחה לקבל אותו ולפתח.
רונית תירוש: ננסה לעבור לדיסציפלינה נוספת.
גיל זודנר: שלום.
גיל זודנר: אני האקולוג הימי באגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.
גיל זודנר: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שדר' רות יהל אמרה, אני רק יכול לעמוד מאחורי הדברים.
גיל זודנר: רק לשבר את האוזן, היום במדינת ישראל בנושא של ניהול ושימור סביבה ימית עוסקים דר' רותי יהל מרשות הטבע והגנים ואנכי במשרד להגנת הסביבה, זהו.
גיל זודנר: אלה אנשי המקצוע, אלה האקולוגים שעוסקים היום בניהול ושימוש בסביבה ימית במדינה.
גיל זודנר: אין ספק שאנחנו בחוסר כח אדם מקצועי.
גיל זודנר: בנוסף על מה שהוזכר פה, חייבים לפתח תכנית לניהול וניטור ושימור סביבה ימית במסגרת האקדמיה, אין כזו תכנית היום במדינת ישראל, יש היום תכניות כאלו בכל האוניברסיטאות המובילות בארצות הברית.
גיל זודנר: אחרי שאני סיימתי דוקטוראט בטכניון ורציתי להתמחות בתחום הזה לא מצאתי מקום במדינת ישראל והייתי צריך ללמוד בארצות הברית.
גיל זודנר: אנחנו בתור מדינה חייבים לפתח את העולם הזה.
רונית תירוש: זה יכול להיכלל תחת לימודי סביבה.
גיל זודנר: בהחלט.
ערן ברוקוביץ: שלום לכולם.
ערן ברוקוביץ: המשרד כמובן מברך על היוזמה, גם על הדיון וגם על היוזמה של האקדמיה.
ערן ברוקוביץ: חשוב מאד לכלול את הנושאים הסביבתיים גם בענין של ניהול מערכות סביבתיות, הנדסת סביבה, כלכלת סביבה ויש כח אדם כמו שרותי אמרה, כח אדם שנמצא בשלבים הראשונים של הלימודים כמו בתואר ראשון ואפשר בהחלט להכשיר אותם לתארים ממתקדמים בכיוון הספציפי הייעודי.
ערן ברוקוביץ: חשוב להזכיר ואמר על כך קצת בהתחלה חבר הכנסת דב חנין, שהממשלה והמשרד להגנת הסביבה אינם ערוכים להתמודד עם כל הנושא של התעשיה של גז ונפט.
ערן ברוקוביץ: אין כח אדם מקצועי, אין מהנדסים.
רונית תירוש: האם זה מה שהוא אומר, או מה שאתה אומר?
ערן ברוקוביץ: הוא אמר וגם אני אומר.
ערן ברוקוביץ: אין כרגע יכולת, לא מקצועית ולא תשתיתית, לטיפול בשפכי נפט גדולים בקנה מידה של אסון גדול.
ערן ברוקוביץ: עדיין אין חקיקה בנושא, דבר שצריך לדחוף.
רונית תירוש: לאיזה סוג של חקיקה היית מצפה?
ערן ברוקוביץ: כל הענין שאנחנו בעצם מבססים את כל הפיקוח והאכיפה על "קרעי חוקים".
רונית תירוש: האם פניתם למשרד האוצר ולנציבות, בבקשה לתקנן ולהעביר תקציבים לנושאים האלה?
ערן ברוקוביץ: יש תקציב של 22 מליון שקל שמחכים להם - כבר למעלה משלש שנים.
ערן ברוקוביץ: זה לגבי התכנית הלאומית לטיפול בשפכי נפט.
ערן ברוקוביץ: מחכים.
ערן ברוקוביץ: חוץ מחוק הנפט שהוא בקושי מדבר על סביבה ולא מדבר על גז ולא על שפכים כאלה, אין שום דבר וצריך לחדש אותו ולעדכן אותו.
ערן ברוקוביץ: המסקנה העיקרית של אסון מפרץ מקסיקו היתה, שצריך הפרדת רשויות בין רשות שמעודדת ונותנת רשיונות ומודדת את ההפקה לבין רשות שמפקחת ואוכפת את החוקים הסביבתיים והבטיחותיים.
ערן ברוקוביץ: אין לנו רשות כזו ואין הפרדה בין הרשויות.
ערן ברוקוביץ: היום כל הפיקוח וכל העניינים נמצאים בידי משרד האנרגיה והמים.
ערן ברוקוביץ: לגבי תכנית הניטור, תכנית ניטור היא מחוייבת.
ערן ברוקוביץ: יש תכניות ניטור לאומית קטנטנות שבקושי מתוקצבות.
ערן ברוקוביץ: צריך תכנית ניטור שקשורה לגז ונפט, צריך לתקצב אותה, המדינה צריכה לשלם על זה, אי אפשר לסמוך על האקדמיה ועל חוקרים שרוצים, צריך להכין תכנית לאומית לנושא הזה.
ערן ברוקוביץ: תודה רבה.
רונית תירוש: נעבור לחברות הדלק והגז.
לאה כרמל גורן: הישיבה מבורכת, התכנית מבורכת ואפשר לעשות השלמות על דברים שמתנהלים ותהליכים שמשרד האנרגיה והמים, שברכה חלף מובילה, לפחות מן המפגשים שלנו אתה, וזה השילוב של התעשיה והמוטבציה להיכנס לדברים האלה וידע שכבר קיים בפנים.
לאה כרמל גורן: חסר היה לי בתכנית הזו – מן העיון המהיר שהעברתי עליה, שהגז נמצא לא רק בים אלא יגיע בסופו של דבר אל החוף ולחברות התעשיה ולחברות הדלק יש פה אינטרס, יכול לשמש גם כחומר גלם למוצרים אחרים והתעשיה לא מחכה שיוקמו המרכזים האלה, היא כבר פועלת, כבר נמצאת בשיתוף פעולה לפיילוט עם חברה כתחליף לבנזין, שמשתמש בגז כחומר גלם.
לאה כרמל גורן: כשבונים את מרכזי המחקר האלה הנושא של התעשיה והצרכים של התעשיה, גם אלה שנמצאים בים אבל גם על היבשה צריכים לבוא לידי ביטוי וזה רק יעשיר.
רונית תירוש: אני מודה לך על ההערה כי נעצרנו בים, אחרי שהסבירו לנו שיש מעל לבאר ומתחת לבאר אבל יש לנו גם בין הכבישים שלנו.
רונית תירוש: אבי כתב לי ואני אקריא את הדברים: "כדאי שתזכירי את החלטת הממשלה לגבי מציאת פתרונות לתחליפי נפט לתחבורה.
רונית תירוש: מדובר בהחלטה בהיקף של כ-150 מליון לשנה למשך עשר שנים, שותפים משרד האנרגיה, התמ"ת, הגנת הסביבה ועוד".
רונית תירוש: אכן, הערה במקומה ואני אקח אותה בחשבון, תודה רבה.
אילן ברונר: .
אילן ברונר: ניסיתי להקשיב כל הזמן.
אילן ברונר: אני בא מתחום, אני מנהל ובעל חברה פרטית עם 42 איש עובדים.
אילן ברונר: נמצאים היום ב upstream.
אילן ברונר: אני אומר שוב, יושב לידי עוד קולגה מחברת הנפט, אני שואל אם אני מבזבז פה את זמני או לא, הזמן שלי לא משולם על ידי אף אחד.
אילן ברונר: חברות הנפט משקיעות הרבה מאד כסף בנושא של הסביבה.
אילן ברונר: הרבה מאד סכומים, סכומי עתק, ואני אגיד לכם איך אנחנו לומדים את הענין ואנחנו לומדים.
אילן ברונר: אני כבר שלושים שנה בתעשיה, גם עבדתי ב"פראדיים" תקופה קצרה.
אילן ברונר: אתמול חזר איש שלנו, הגיאולוג הראשי מקורס בספרד, אתמול חתמנו על חוזה עם הולנד בתחום הזה, התעשיה לא עומדת ושותקת, התגליות הראשונות שלנו היו בערך בזמן שבו גם בנורבגיה גילו, הנורבגים מהווים דוגמה והם נמצאים במקום אחר לגמרי מאשר שלנו.