GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: למה אתם לא מודיעים להם ליידע?
רונית תירוש: הם מיידעים?
יואל הדר: כל המצלמות שאנחנו שותפנו.
רונית תירוש: באילת, אני יודעת בכל מקום שאני מצולמת?
רונית תירוש: עיר ללא אלימות.
יואל הדר: במצלמות, לא, יש עיר ללא אלימות ויש הערים עצמן.
יואל הדר: יש מצלמות שאנחנו השתתפנו במימון שלהן, הן מצלמות שאנחנו השתתפנו במימון.
יואל הדר: הדרישה שלנו מפורשת.
יואל הדר: בערים.
יפעת פרנקנבורג: כל רשות.
רונית תירוש: שם, שם.
יפעת פרנקנבורג: כולם.
יפעת פרנקנבורג: 98?
רונית תירוש: שם אחד תתני לי.
רונית תירוש: עיר.
יפעת פרנקנבורג: רשויות?
יפעת פרנקנבורג: כפר-סבא.
רונית תירוש: OK, בכפר-סבא, אני הולכת ברחובות, יש שם מצלמות, רשום שיש?
יפעת פרנקנבורג: גם באתר האינטרנט.
רונית תירוש: לא אתר אינטרנט.
רונית תירוש: אני שואלת – ברחוב יש?
שייקה הורוביץ: אני רוצה להתייחס.
רונית תירוש: לא ב- GPS שלי ולא ב- Way שלי.
רונית תירוש: רשום?
יואל הדר: אני אתן לך תשובה.
יואל הדר: ראש אגף שיטור עירוני ייתן תשובה בעניין הזה.
רונית תירוש: איפה עירוני?
שייקה הורוביץ: אני ראש אגף שיטור וקהילה במשרד לביטחון פנים.
שייקה הורוביץ: אני אחראי על עיר ללא אלימות, על מצילה ועל השיטור העירוני.
שייקה הורוביץ: סיפור המצלמות הוא הרבה יותר רחב ובאמת, אנחנו רואים פה רק את קצה היריעה.
שייקה הורוביץ: כי העיריות לא מחכות לכסף של עיר ללא אלימות להציב את המצלמות.
שייקה הורוביץ: העיריות מבצעות את זה על-פי החלטה שלהן, של הרשות, של ראש הרשות, של המועצה וכו'.
שייקה הורוביץ: עיר ללא אלימות משתתפת באחוז יחסית קטן מהצבת המצלמות.
שייקה הורוביץ: והעיקרון שאנחנו קבענו בזמנו, שמי שמאשר בעיר ללא אלימות ותפרידו בין עיר ללא אלימות לבין רשות המקומית, את הצבת המצלמות ששייכות לעיר ללא אלימות לפרויקט, מאושרות על-ידי מפקד התחנה המשטרתית במקום, על-פי Hot-spots.
שייקה הורוביץ: על-פי מקומות מיועדים לוונדליזם, ולא בכל מקום.
שייקה הורוביץ: באותם מקומות שאושר בכתב על-ידי מפקד התחנה ומוצבות מצלמות במימון של המשרד לביטחון פנים, הם מחויבים בשילוט.
שייקה הורוביץ: לדוגמה, אני תושב רעות, בכל מקום ששמו במימון של עיר ללא אלימות, יש שילוט – מקום זה מפוקח על-ידי מצלמות.
שמעון מוני מור: לא בכל מקום המשטרה מעוניינת לשים מצלמות, גם הרשות מעוניינת.
שייקה הורוביץ: נכון, אז אני אומר – תבדילו בין הרשות.
רונית תירוש: אז פה אתה מניח את דעתנו, אתה אומר – בכל מקום שזה תחת עיר ללא אלימות, שם יש, וידאתם שיש שם.
שייקה הורוביץ: ההנחיה שלנו.
רונית תירוש: לא בהנחיה.
רונית תירוש: וידאתם שיש שם?
שייקה הורוביץ: ברוב המקומות – כן.
שייקה הורוביץ: להגיד לך במאה אחוז?
שייקה הורוביץ: לא.
רונית תירוש: למה לא תפסלו עוד, תיקחו את התקציב ואת הרישיון ואת כל מה שקשור לעניין הזה.
שייקה הורוביץ: לא לא, אנחנו נעשה על זה פיקוח ובקרה, שבמקומות.
רונית תירוש: תעשו?
שייקה הורוביץ: בוודאי.
שייקה הורוביץ: אנחנו רק עכשיו נכנסים לכל התהליך של הנושא הזה.
רונית תירוש: למה רק עכשיו?
שייקה הורוביץ: למה?
שייקה הורוביץ: אז בוא נלך קצת להיסטוריה.
שייקה הורוביץ: עיר ללא אלימות, ואת הרי קצת מכירה את הנושא הזה, התחילה ב- 12 יישובים.
שייקה הורוביץ: התחיל ביישוב אחד וגדל ל- 12 וזה גדל היום ל- 98 יישובים.
שייקה הורוביץ: לא בכולם יש את המצלמות מעיר ללא אלימות.
רונית תירוש: אני מדברת, היכן שיש.
שייקה הורוביץ: המקומות שבהם נכנסים עכשיו מבחינה טכנולוגית, עיר ללא אלימות מצלמות, רק רגע, הרי המכרז של כל הנושא הזה, נגמר בינואר 2012.
שייקה הורוביץ: רק כרגע מתחילים לאשר בוועדות המכרזים את האישורים ומתחילים לפקח על זה ואנחנו נפקח שבמקומות שלנו, יהיה שילוט.
רונית תירוש: עכשיו אני עוברת לערים.
יואל הדר: אם אפשר, בנוהלים שלנו, בנוסף לזה, אני חושב שלא פחות חשוב מאשר היידוע, שהמצלמות שלנו, ואני מניח שגם בערים, כי יש להם יועצים משפטיים מצוינים, שגם הם מקפידים על הגנת הפרטיות, כפי שאמר עו"ד הכהן, הם לא המציאות מחדש את הנושא של הגנת הפרטיות פה וגם הערים עצמן מחויבות לדיני הגנת הפרטיות, כיוון שיש להם, יש סנקציה ומי שמפר את הדין להגנת הפרטיות.
יואל הדר: ולכן, כל עיר אני מניח, מקפידה גם על העניין הזה, שמצלמות למשל, זה יותר, לא פחות חשוב מאשר היידוע שהן לא מכוונות לתוך הבתים.
יואל הדר: שהן רק למרחב הציבורי, זה לא פחות חשוב, וגם אנחנו הקפדנו בנהלים שלנו, שזה מה שיהיה.
יואל הדר: הקפדנו שמפקד התחנה הוא זה שאחראי על המצלמות ודואג לכך שהמצלמות האלה באמת רק כלפי המרחב הציבורי.
רונית תירוש: אז בעניין של עיר ללא אלימות ומשטרה ורשויות, הדברים מתואמים, מסונכרנים, Hopefully, ותגישו דו"ח על זה.
רונית תירוש: מה לגבי ערים שעושות את זה ככה, כיוזמה של ראש עיר?
דניאל אדם: אני מעיריית נתניה, אחראי על המחשוב ומערכות המידע בעיריית נתניה.
דניאל אדם: משהו הפריע לי פה והוא התייחס קצת לנושא של מאגרי המידע, בין השורות פה נאמר כאילו כל מצלמה שמקליטה, היא מאגר מידע, וזה לא כך החוק, לא זאת הפרשנות שנתנה גם היועצת המשפטית שלנו.
דניאל אדם: לצורך שזה יהיה מאגר מידע, צריכה להיות איזה שהיא יכולת למצלמות האלה, יכולת לזיהוי פנים, יכולת חיבור לנושא של זיהוי של לוחיות רישוי, דברים כאלה.
דניאל אדם: אם היא רק מקליטה ושומרת שבוע של הקלטה תמונה וזהו, בלי שום יכולת, זה לא מאגר מידע.
דניאל אדם: צריך להפריד פה בין שני הדברים.
רונית תירוש: נכון מאוד.
רונית תירוש: אני חוזרת רגע לעיר ללא אלימות.
רונית תירוש: כמה זמן אתם אוגרים את המידע?
יוסי סולומון: 21 יום.
רונית תירוש: 21 יום ואחר-כך מוחקים?
יוסי סולומון: זה נמחק אוטומאטי.
יוסי סולומון: זה ממשיך, 21 יום נע.
רונית תירוש: עכשיו אני עוברת לרשויות המקומיות, שלטון מקומי, משרד הפנים.
רונית תירוש: מה לגבי רשויות שמציבות מצלמות ולא נעזרות בהנחיות המשטרה היכן להציב-?
עו"ד אורית מלמד: כפי שכבר נאמר פה, לכל רשות מקומית יש יועץ משפטי.
עו"ד אורית מלמד: חוק הגנת הפרטיות הוא חוק שהוא כבר קיים.
עו"ד אורית מלמד: היועץ המשפטי, תפקידו לתת את הייעוץ לרשות המקומית ולהנחות אותה איך צריך לפעול, גם בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים שהוא מייעץ לרשות.
עו"ד אורית מלמד: אז אנחנו לא רואים עם זה בעיה.
עו"ד אורית מלמד: זאת אומרת, היועץ צריך לבחון ולהנחות.
רונית תירוש: בהנחה שהם, כל רשות קיבלה לפי הפרשנות של היועץ המשפטי.
רונית תירוש: מי בודק שאכן הייעוץ של היועץ המשפטי עומדת ברמה של מידתיות, של שמירה על צנעת הפרט, של תכליתיות?
רונית תירוש: Once יש פרשנות, אז יש הבדל.
עו"ד אורית מלמד: כמו כל נושא אחר ברשות המקומית.
עו"ד אורית מלמד: הרשות המקומית היא מופרדת מהשלטון המרכזי, יש את עיקרון העצמאות של השלטון.
רונית תירוש: זאת אומרת שגר ושכח, מה שעשיתם.
עו"ד אורית מלמד: זה לא שגר ושכח, זה אחריות של היועץ המשפטי.
רונית תירוש: שגר ושכח.
רונית תירוש: זה עדיין בתחום הרשות.
רונית תירוש: היא עושה והיא מגבה את עצמה.
עו"ד אורית מלמד: כן, כמו בתחומים אחרים.
רונית תירוש: זו גם תשובה, לא שהיא ראויה בעיני, אבל בסדר, זו גם תשובה.
רונית תירוש: הוא לא מעביר כלום.
רונית תירוש: בשם הסמכות שניתנה לראש עיר.
רונית תירוש: את יודעת, יש דברים שלא נותנים לראש עיר לעשות בכלל ויש דברים שמשחררים לו את הרסן ולא עוקבים אפילו.
רונית תירוש: אין היגיון, אין היגיון.
רונית תירוש: כן, בבקשה, גברתי.
מיכל דביר: אני מנהלת אגף מחשוב ומערכות מידע של עיריית חיפה.
מיכל דביר: עניין אותי מאוד לשמוע היום את הדיון כאן כיוון שאנחנו באמת בעיריית חיפה מאוד מקפידים על הנושא של אבטחת מידע כדי לתת לתושבים את מה שמגיע להם.
מיכל דביר: המצב הוא כזה, היום כמו שאני רואה אותו, שאין בדיוק הנחיות מדויקות, אנחנו לא בדיוק יודעים איך לפעול ואנחנו דווקא היינו מאוד רוצים לקבל הנחיות ולדעת איך לפעול.
מיכל דביר: המשטרה למשל, שנים יושבת אצלנו במרכז בקרת הרמזורים.
מיכל דביר: במרכז בקרת הרמזורים של עיריית חיפה יש 50 צמתים מרומזרים שיש שם מצלמות בקרה.
מיכל דביר: מצלמות הבקרה האלה מסוגלות לראות את הנהג, את הרכב, את מי שיושב ליד הנהג וגם מי שיושב אחורנית.
מיכל דביר: המצלמות האלה הן מצלמות מאוד מאוד טובות.
מיכל דביר: המאגר של המצלמות האלה נשמר.
מיכל דביר: נשמר הרבה יותר מאשר 21 יום.
מיכל דביר: נשמר לפעמים גם כמה חודשים, עד כמה שהשרתים שלנו מאפשרים לשמור את המידע הזה.
מיכל דביר: יושב אצלנו שוטר, בתוך בקרת הרמזורים.
מיכל דביר: אותו שוטר, הוא מדווח על בעיות תנועה לכל המרחב, דרך מערכת בקרת הרמזורים שלנו.
מיכל דביר: כל הנושא הזה לא נרשם בתור מאגר מידע, לא היו לנו שום הנחיות מהמשטרה בנושא הזה ולא ממשרד הפנים לגבי הנושא הזה.
מיכל דביר: אנחנו היינו מאוד רוצים לקבל הנחיות ולדעת מה קורה שם.
מיכל דביר: מצלמות אבטחה בכל רחבי העיר פרושות היום, בכל המקומות שמועדים לפורענות, לכל מיני פרויקטים שונים ומשונים, כמו למשל פרויקט של חברת החשמל, לאחרונה, חברת החשמל נכנסה לנושא של סיבים אופטיים, היא מציבה מצלמות ביחד עם הרשויות השונות ונותנת אפשרויות צפייה כאלה ואחרות.
מיכל דביר: כמובן, כל הפרויקטים של עיר ללא אלימות, שהחלק הגדול זה השקעה של עיריית חיפה ולא של המשרדים השונים.
מיכל דביר: בקיצור, היינו רוצים באמת לקבל טפסים, הנחיות, לרשום מאגרים, אני לא חושבת שאנחנו, שמישהו מהרשויות, אולי דניאל יתקן אותי, אם מישהו מהרשויות רשמו איזה שהוא מאגר מידע בנושא של מצלמות.
דניאל אדם: מאגר מידע, צריך לרשום אותו.
מיכל דביר: אני חושבת שזה כן מאגר מידע, אבל עדיין לא קיבלנו הנחיות.
רונית תירוש: אני מבקשת לשמוע את עו"ד ערן צין, ממרכז אקדמי למשפט, בבקשה.
עו"ד ערן צין: גברתי, אני אל"ף, מאוד מאוד רוצה להודות לך על זה שהוועדה דנה בנושא החשוב הזה, ועוד בפעם השנייה.
עו"ד ערן צין: אני חושב שזה נושא ראוי וחשוב שבאמת הדיון ימשיך ושהדיון ימשיך במסגרת ניסיונות הסדרה בחקיקה ראשית.
עו"ד ערן צין: אנחנו התחלנו להסתכל על הנושא הזה מזמן אבל לאחרונה נדהמנו לראות עד כמה "הבלגאן חוגג" בתחום, כאשר ראינו שעיריית ראשון לציון החליטה לפרוש 1,000 מצלמות בתחום העיר, מצלמות בעלות יכולות טכנולוגיות מאוד משוכללות של זיהוי פנים, ככה הבנו שאף אחד לא באמת מפקח, שואל ובוחן איך וכיצד מיישמים את ההגנות על הזכות לפרטיות.
עו"ד ערן צין: אני יודע שבדיון הקודם, שלצערי לא יכולתי להשתתף בו וגם בדיון הזה, עולות שאלות חשובות בנוגע לזכות לפרטיות ואני באמת רציתי להדגיש את שאלת הסמכות.
עו"ד ערן צין: כפי שאני קורא ואני די נדהם לשמוע את היועצים של משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים, לפי מיטב הבנתי המשפטית, אין לרשויות מקומיות סמכויות כל-כך נרחבות להחליט כיצד הן פועלות בתחום של שמירה על ביטחון הסדר הציבורי.
עו"ד ערן צין: כמו שגברתי שאלה, עד לאן זה יגיע.
עו"ד ערן צין: מחר הם יחליטו לפרוש נגמ"שים ברשויות הערים?
עו"ד ערן צין: ברור שיש לכך גבול ובית-המשפט עמד על כך מפורשות והתיקון לחקיקה שנעשה לאחר פסק-דין מלינובסקי לא נותן פיתרון לשאלה הזאת והנושא הזה חייב להיות מוסדר במסגרת חקיקה ראשית ואני מקווה שתעלה קריאה מהוועדה פה להסדיר את הנושא במסגרת חקיקה ראשית ואז ייערכו הדיונים הראויים וייבחנו המחקרים.
עו"ד ערן צין: למשל, לגבי היעילות, גברתי דנה בכך בדיון הקודם ולכן גם מפתיע אותי לשמוע שוב את עו"ד הדר, מדבר על יעילות המצלמות כאשר יש מחקרים ששמים סימן שאלה מאוד מאוד גדול על היעילות של המצלמות האלה.
עו"ד ערן צין: זה בדיוק מצב שלא נותנים לעובדות לבלבל אותנו.
עו"ד ערן צין: קובעים עובדות בשטח, מתעלמים מהמחוקק, ואז אי-אפשר לשנות ולהחזיר את המצב לאחור וכל זה, בלי להתייעץ ולשמוע את האזרחים בכל אחת ואחת מהערים.
עו"ד ערן צין: אני אשמח אם גברתי תיתן גם לאדון שיושב לידי, שבא מראשון-לציון, לספר על התהליך שקרה אצלם בעיר ולראות עד כמה, לפני שהחליטו החלטה כזאת של פריסת 1,000 מצלמות עם העלויות הכבדות שכרוכות בכך, במה זה היה כרוך.
רונית תירוש: טוב, נשמע אותו.
רונית תירוש: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית.
דוד ענבר: שלום, אני אזרח, תושב ראשון לציון.
דוד ענבר: אני נחשפתי לעובדה שהולכים להתקין בראשון לציון 1,000 מצלמות לפני חודש וחצי.
דוד ענבר: התחלתי לחקור את הנושא.
דוד ענבר: אני עד עכשיו לא מצאתי נתונים וברשת יש הרבה נתונים, יש מחקרים לפחות משלוש יבשות, הרי כולם פה יודעים שלמעלה מעשרים שנה יש בבריטניה מצלמות.
דוד ענבר: אם זה היה עובד, אז איפה המחקרים שזה עובד, ואם אחרי 20 שנה אין מחקרים שזה עובד, כנראה שזה לא עובד.
דוד ענבר: זה אומר שאנחנו יודעים שבעיקר הפשע יורד בחניונים, אנחנו יודעים שתאורה עוזרת יותר ממצלמות.
דוד ענבר: כולם יודעים שזה, אני לא זוכר פה את השמות, יסלחו לי האנשים, שזה שוונדליזם יורד זה אומר ...
דוד ענבר: איכשהו זז למקום אחר, הפשעים בדרך-כלל זזים ואז מרשתים עוד ועוד מצלמות.
רונית תירוש: אולי זה עובר לבתים.
דוד ענבר: אני אומר, הנתונים שבבריטניה יש ארבעה מיליון מצלמות והוציאו שלושה מיליארד שקל.
רונית תירוש: אבל תדבר על ראשון לציון, לא על בריטניה.
רונית תירוש: יש לנו פה את המחקר של רועי והוא אומר במפורש שפשע אחד פוענח בעזרת מצלמות בלונדון, במשך שנה, על כל 1,000 מצלמות.
דוד ענבר: אני קודם כל בעצם מדבר על, בהסתכלות שלי, על החוסר יעילות שיש בזה, על העניינים המשפטיים אני פחות בקי, אבל כמובן, ברור על הפגיעה בפרטיות ובעיני, אם בסופו של דבר רוצים להוריד את הפשיעה, זה הרי המטרה של המצלמות, עדיף לקחת את הכסף, אני יודע שבראשון לציון, רק על ההצבה הולכים להוציא 25 מיליון שקל.
דוד ענבר: אני חושב שאפשר לעשות דברים אחרים, לתת מקומות ייעודיים לנוער וצעירים, אולי להגדיל את כוחות השיטור, לעשות דברים אחרים ולא לעשות את זה, כי אנחנו, באמת, יש לי פה את הפרוטוקול של הוועדה שהיתה בדצמבר.
דוד ענבר: קראתי.
דוד ענבר: זה כל-כך פרוץ, כל רשות פה עושה מה שהיא רוצה.
רונית תירוש: ברור, דיברנו על זה קודם.
רונית תירוש: רק למען הסדר, אנחנו נאפשר לכולם לדבר, קחו בחשבון שב- 11 חייבים לסיים.
רונית תירוש: אני מבקשת מהסנגוריה הציבורית, לאחריה נשמע את משרד המשפטים.
עו"ד ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.
עו"ד ישי שרון: אני רוצה דווקא באמת להתחיל בהנחיות של הרשות לטכנולוגיה ומידע.
עו"ד ישי שרון: ואנחנו רואים בזה באמת שלב ראשון ומבורך בניסיון לתחום את הפעולות של הרשויות המקומיות.
עו"ד ישי שרון: יש פה בעצם ניסיון ראשון של גוף רשמי כלשהו להסדיר את הסוגיה ואנחנו באמת רואים בזה רצון אמיתי לחשוב על הבעיות והדילמות שכרוכות בשימוש במצלמות.
עו"ד ישי שרון: אבל יחד עם זאת, די ברור ממהלך העניינים, גם בדיון הזה, שמדובר בפיתרון חלקי מאוד וזמני מאוד ומוגבל מאוד ואנחנו חושבים שעדיין הפיתרון האמיתי הוא רגולציה בשרנית יותר, גם בחקיקה ראשית וגם בחקיקה משנית והבעיות עולות מהדיון הזה עצמו.
עו"ד ישי שרון: אנחנו רואים שבעצם הגורמים שאחראים על הצבת המצלמות, אם זה במשרד הפנים או במשרד לביטחון פנים, כופרים מהנחות היסוד שבכלל עומדות בבסיס אותן הנחיות.
עו"ד ישי שרון: סבורות שצריך בכלל לסייג את התחולה שלהם, על גופים ציבוריים.
עו"ד ישי שרון: סבורות שבכלל מרבית המצלמות אינן נחשבות למאגרי מידע ולכן לא צריך להחיל עליהם כללים מגבילים.
עו"ד ישי שרון: גם ההנחיות עצמן, אני חייב לומר, הן נוקטות בלשון של רגולציה, של שיקול דעת, ולא ברגולציה של כללים חדים וברורים.
עו"ד ישי שרון: זאת אומרת, למעט סוגיית היידוע, יתר הסוגיות – אם זה מיקום המצלמה, מטרת המצלמה ואפילו הסוגיה של השמירה והמחיקה, הכל נוקט באמת בלשון של שיקול דעת.
עו"ד ישי שרון: זאת אומרת, אנחנו חוזרים למצב שבו כל רשות מקומית פועלת כראות עיניה ובאמת, כל דיון פה, אני מופתע לגלות סוגיות עובדתיות חדשות.
עו"ד ישי שרון: עכשיו אני שומע שגם חברת החשמל עוסקת בהצבת מצלמות.
עו"ד ישי שרון: באמת, המציאות כאן עולה על כל דמיון והתחושה שלי היא שאף אחד לא באמת לוקח אחריות על העניין הזה ואין החלטה כרגע ללכת לכיוון של חקיקה ראשית.
עו"ד ישי שרון: להפך, יש, מסתמנת כרגע החלטה שלא דרושה חקיקה ראשית.
עו"ד ישי שרון: מסתפקים בהנחיות פנימיות, שהן כנראה בכלל, הכוח האכיפתי שלהן הוא מוגבל ולא ברור.
עו"ד ישי שרון: אני לא יודע מי באמת יחייב את הרשויות המקומיות לפעול בהתאם להנחיות האלה ואני מזכיר שהרשויות שהיום פועלות במסגרת עיר ללא אלימות, הן רק אחוז קטן יחסית מכלל הרשויות המקומיות וגם הן, לפחות לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, לא עומדות, אפילו לא מתחילות לעמוד, בכללים הבסיסיים שההנחיות האלה מעמידות.
רונית תירוש: משרד המשפטים, בבקשה.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית.
עו"ד גבריאלה פיסמן: מאז שהתקיים פה הדיון, במשרד המשפטים קיימנו מספר דיונים בהשתתפות של המשנים ליועצים המשפטיים ליועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד גבריאלה פיסמן: בעקבות הדיון שהתקיים כאן וגם עוד קודם, במסגרת הדיונים האלה, בוודאי, גם נשקל העניין של חקיקה ראשית.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אבל השורה התחתונה היא שכרגע אנחנו זקוקים לאיזה שהיא שליטה במצב שקורה בשטח וברור לנו שרשויות מקומיות פועלות, כל רשות בהתאם לשיקול הדעת שלה, של היועץ המשפטי שלה והמצב מחייב איזה שהיא הנחיה, מדיניות אחידה.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהקו שהלכה בו הרשות למשפט וטכנולוגיה הוא קו בהחלט אפשרי, הוא קו שמייצג את האינטרסים של הגנת הפרטיות, אבל הוא לא הקו ההכרחי שחייבים ללכת בו.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מבחינתנו נפעל להוצאה של הנחיות שבין היתר, לא רק, ההנחיות יצאו ממשרד הפנים, אבל אנחנו נפעל יחד עם משרד הפנים, עם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.
עו"ד גבריאלה פיסמן: ההנחיות מבחינתנו צריכות לעסוק לא רק בנושאים שעלו פה בעניין היידוע והשאלות של השימוש במאגר, הצבת המצלמות, הצפייה בחומר, זמן השמירה וכו'.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו צריכים קודם כל להחליט באיזה עבירות מותר או אסור, לשם אילו מטרות בעצם, של הרשות המקומית, השימוש הזה הוא שימוש לגיטימי.
עו"ד גבריאלה פיסמן: כשהקו הראשוני שהלכנו בו, היה הקו של עיר ללא אלימות.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אבל אנחנו חושבים שקודם כל העובדות בשטח מזמן כבר חרגו מהעניין הזה, ולכן אנחנו מתכוונים להוציא הנחיות שבעצם יעשו איזה שהוא מיפוי של סוג השימוש המותר בהתאם לתפקידי הרשויות המקומיות ומידת האיזון הראויה מול הפגיעה בפרטיות.
עו"ד גבריאלה פיסמן: זה מהלך שאנחנו מניחים שייקח זמן, אבל הוא בכל מקרה ייקח זמן פחות לתפישתנו, מחקיקה ראשית והוא נדרש כבר עכשיו.
רונית תירוש: מה אמרת על חקיקה ראשית?
עו"ד גבריאלה פיסמן: אני אומרת – חקיקה ראשית תיקח עוד הרבה יותר זמן, אנחנו לא רוצים להתחיל מהלך של חקיקה ראשית, כשאנחנו מזניחים בעצם את מה שקורה בשטח, שבעצם הסוסים, ברור לכולם, כבר מזמן ברחו מהאורווה.
רונית תירוש: מי מעוניין לדבר?
רונית תירוש: בין היתר, אני רוצה לשמוע גם את תת ניצב שי קופרמן.
רונית תירוש: נמצא?
רונית תירוש: אני שמח לשמוע אותך.
תנ"צ שי קופרמן: אני ראש מינהל טכנולוגיות במשטרת ישראל.
תנ"צ שי קופרמן: אני חייב להגיד שמשטרת ישראל לא עוסקת בהצבת מצלמות.
תנ"צ שי קופרמן: אני מדבר כרגע על הדיון הזה של המרחב הציבורי, ולכן גם מרבית הדיון לא היה קשור אלינו באופן ישיר.
תנ"צ שי קופרמן: אנחנו גם לא אוגרים מידע בהקשר של מרחב ציבורי ולכן גם פה, אין לנו שום,
רונית תירוש: אבל היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, היה כוכב פה, במהלך הדיון.
יואל הדר: אנחנו, יש לנו, חוץ מהמשטרה, יש לנו עוד גופים אחרים שאנחנו מטפלים בהם.
יואל הדר: עיר ללא אלימות זו לא המשטרה.
יואל הדר: זה גם המשטרה.
רונית תירוש: אני, האמת, לומדת פה הרבה דברים.
יואל הדר: כבר לא משרד המשטרה כבר כמה שנים.
תנ"צ שי קופרמן: גם ב-עיר ללא אלימות, משטרת ישראל לא אוגרת את המידע.
רונית תירוש: כשזה היה משרד המשטרה ידעתי מה התפקיד שלכם.
רונית תירוש: כשאתם ביטחון פנים, אני ממש כבר לא יודעת מה התפקיד.
רונית תירוש: מה, איפה.
רונית תירוש: אם אתה לא משטרה, אז על מה דיברת?
יואל הדר: דיברתי גם על עיר ללא אלימות.
רונית תירוש: שזה לא המשטרה-?
יואל הדר: זה לא המשטרה.
יואל הדר: זה גם המשטרה, זה שילוב.
יואל הדר: ראש אגף שיטור עירוני וקהילה עוסק בנושא של מצילה, בנושא של עיר ללא אלימות, שזה לא רק המשטרה.
יואל הדר: בנושא של המניעה.
יואל הדר: המשטרה לא עוסקת.
שייקה הורוביץ: הייתי רוצה להבהיר משהו, ברשותך.
יואל הדר: דווקא המשרד לביטחון פנים עוסק בנושא של המניעה של עיר ללא אלימות, במסגרת אגף שיטור עירוני ועוד גופים אחרים.
שייקה הורוביץ: יואל, זה נושא מאוד מאוד חשוב להבין.
שייקה הורוביץ: הגיע הזמן להבין במדינת ישראל, שהמשרד לביטחון פנים עוסק לא רק באכיפה.
שייקה הורוביץ: יש לו מאמץ אזרחי.
שייקה הורוביץ: כן טוב, לא טוב, יכול להיות ש-עיר ללא אלימות צריך להיות במשרד החינוך, או במשרד הרווחה, או במשרד אחר.
שייקה הורוביץ: אבל המשרד לביטחון פנים, יש לו שני מאמצים – מאמץ אכיפתי, זה משטרה, זה שב"ס, זה עכשיו כיבוי אש, שעושים עבודה בשטח, יש גם מאמץ אזרחי, של למנוע.
שייקה הורוביץ: שקל אחד של מניעה, שווה עשרה שקלים של טיפול.
שייקה הורוביץ: ואנחנו מתעסקים כרגע במניעה.
שייקה הורוביץ: המשרד לביטחון פנים, כן, כמה שזה נשמע מוזר.
רונית תירוש: "אנחנו" זה לא המשטרה?
שייקה הורוביץ: המשרד לביטחון פנים.
יואל הדר: שייקה, לצורך העניין, למרות שהוא תת ניצב מושאל, אבל הוא אזרח, לצורך העניין, גם המשרד לביטחון פנים, שעוסק בכבאות, זה לא אכיפה, זאת גם הצלה.
רונית תירוש: טוב, לא אגיד שהבנתי.
תנ"צ שי קופרמן: רק אני, ברשותך.
שייקה הורוביץ: אני מוכן אחרי זה להסביר.
רונית תירוש: נשמע את המשטרה, OK.
תנ"צ שי קופרמן: רק, השילוב או השיתוף, בינינו לבין עיר ללא אלימות, או בין רשויות מקומיות, אגב מה שציינה פה גם עיריית חיפה, השיתוף שלנו אתם בעצם ההחלטה לגבי מיקום המצלמה, היא לא בהכרח מגדירה את האחריות שלנו על המצלמה עצמה, או על האגירה של המידע, אם כן או לא.
תנ"צ שי קופרמן: משטרת ישראל לא אוגרת, כמו שאמרתי, את המידע, והיא גם לא מציבה, אין לה אחריות על המצלמה עצמה.
רונית תירוש: היא רק משתמשת במידע?
תנ"צ שי קופרמן: היא גם לא, היא משתמשת רק כשיש אירועים, בעצם, רק כאשר יש אירוע.
רונית תירוש: ומכאן גם אתה גוזר את המיקום שאתה בוחר בו?
רונית תירוש: כפוטנציאל עברייני.
תנ"צ שי קופרמן: משטרת ישראל משתמשת בצילומים בזמן שיש אירוע והאירוע הזה הוא חלק מתוך תהליך של איסוף ראיות.
רונית תירוש: תוכל לומר לי, תת ניצב שי קופרמן, כמה זה באמת יעיל, עד היום, המידע שקיבלתם, עקב אירועים?
תנ"צ שי קופרמן: אני רוצה להזכיר לך שאני עוסק בטכנולוגיה.
תנ"צ שי קופרמן: כל סוגיית המחקר או תחום המשפט, זה לא בתחום העיסוק שלי, למרות שיש לי עמדה.
תנ"צ שי קופרמן: אבל אני חושב שפה, במקרה הזה, יש פה גם את נציגי המשרד לביטחון פנים.
רונית תירוש: שהם לא המשטרה.
תנ"צ שי קופרמן: לא, אבל אני אומר בתחום הזה של, אמרתי עוד פעם.
רונית תירוש: מי יכול לענות לי עד כמה השימוש במידע שנצבר במצלמות, שימש ... אני אסיים את המשפט, בהיקף שמצדיק את הפרישה הרחבה הזאת והפגיעה בצנעת הפרט.
שייקה הורוביץ: אני רק רוצה לענות לדבר אחד.
שייקה הורוביץ: אין לי נתונים כמותיים, מחקריים.
רונית תירוש: עובדים על זה?
שייקה הורוביץ: אני רק רוצה להגיד דבר אחד – אירוע שהיה לפני מספר חודשים, באופקים או באחד היישובים, או נתיבות, שראו שם On line שסוחבים בחורה לתוך אוטו לשם אינוסה, והזעיקו לשם מיידית.
רונית תירוש: כן, שמענו.
שייקה הורוביץ: אם זאת היתה הבת שלי, לא מעניין אותי מה אתם אומרים פה, לא מעניין אותי.
רונית תירוש: אגב, יש שם ראש עיר שהוא לא צריך מצלמות אפילו.
תנ"צ שי קופרמן: אני רק ברשותך, רוצה רק להתייחס לסוגיה שדיבר פה ראש הרשות לטכנולוגיה ומשפט, בסוגיית א-3.
תנ"צ שי קופרמן: מצלמות א-3 זה לא מצלמות LPR.
תנ"צ שי קופרמן: הפענוח נעשה באופן ידני.
תנ"צ שי קופרמן: גם אין צילום של אותם אנשים שנוסעים ברכב, אלא יש רק צילום של המספר ודבר הכי חשוב, שמה שמצולם זה רק אותם עבריינים שעוברים על החוק.
תנ"צ שי קופרמן: זאת אומרת, אין פה שום, לפחות חלק ממה שנאמר פה, פשוט.
רונית תירוש: אין בעיה, אני לא נגד.
תנ"צ שי קופרמן: לא לא, פשוט היה לא נכון.
יורם הכהן: מכיוון שאני מכיר את פרויקט א-3 מצוין, אני רוצה להגיד לך שזה שזה מדובר במאגר מידע, זה שאני הייתי בנקודת זמן מסוים, יכול להיות שעשיתי עבירה, או שיש חשד שעשיתי עבירה.
יורם הכהן: אבל זה שמספר הרישוי מתועד במקום מסוים, זה מידע שהוא מידע אישי.
יורם הכהן: זה לא משנה.
תנ"צ שי קופרמן: סליחה רגע, המספר מתועד, כדי שאפשר יהיה.
יורם הכהן: בסדר, זה לא משנה.
יורם הכהן: זה שיש לזה תכלית ראויה, אין ויכוח על זה.
יורם הכהן: אבל זה ש- א-3 הוא מאגר מידע, אין שאלה בכלל.
יורם הכהן: אני לא חושב שיואל יגיד לך שיש שאלה אם המעגל של א-3.
רונית תירוש: תקשיב, זה שאשתו ראתה שמגיע לו דו"ח על עבירת מהירות בקריית שמונה ביום מסוים כשהוא אמר לה שהוא בכלל במשרד בתל-אביב, זה לא מעניין אותך.
תנ"צ שי קופרמן: לא, אני אמרתי עד שעה אגירה, את צודקת, רק אני אומר האגירה, האגירה היא נעשית רק לגבי אותם עבריינים, אותם עבריינים שעברו את אותה - - -
רונית תירוש: טוב, ברור לנו.
רונית תירוש: נותרו לנו שמונה דקות.
רונית תירוש: שמונה דקות לכולם, חנא סוייד.
רונית תירוש: ד"ר חנא סוייד.
חנא סוייד: אני רציתי להתייחס בקצרה להבחנה שנעשתה כאן, בין פקח, לבין מצלמה.
חנא סוייד: וההבדל הוא היידוע.
חנא סוייד: כי כשיש פקח, אז אני יודע, שיש פקח.
חנא סוייד: כשיש מצלמה שאני לא מצליח לזהות אם זו מצלמה או זה כפתור, אז זה ההבדל.
חנא סוייד: זה ההבדל.
חנא סוייד: אני לא מקבל את נקודת המוצא שבעצם נפרצו כל הסכרים, תדעו לכם שבכל מצב, בכל רגע, בכל מקום, אתם.
רונית תירוש: תדע כל עם עברייה וערבייה.
חנא סוייד: וערבייה.
חנא סוייד: זה בדיוק זה מה שרציתי להגיד, שזה לא יכול להיות.
חנא סוייד: זה לא מקובל.
חנא סוייד: ואם אנחנו, יש כאן תמימות דעים, שמדובר בפגיעה בזכות בסיסית.
חנא סוייד: זכות בסיסית, אי-אפשר להתיר על-ידי הנחיות.
חנא סוייד: צריך חקיקה ראשית.
רונית תירוש: ללא ספק.
רונית תירוש: דקה לכל אחד.
רונית תירוש: אני פשוט לפי סדר, בבקשה, עודד.
עו"ד עודד פלר: אני מהאגודה לזכויות האזרח ומהקליניקה לזכויות אדם במכללה למינהל.
עו"ד עודד פלר: גברתי, אם אנחנו נצטרך בסופו של דבר להגיש עתירה לבית-המשפט כדי שייקבע שהדבר נעשה בחוסר סמכות, אין לי ספק שאני איאלץ לפתוח אותה בציטוט מתוך פרוטוקול הישיבה הזאת, מדבריו של עו"ד הדר על כך שכשאדם יוצא לרחוב, אין יותר פרטיות, זה נגמר.
עו"ד עודד פלר: פרטיות – רק בבית.
עו"ד עודד פלר: גישה קיצונית כזאת, אנחנו לא מכירים.
עו"ד עודד פלר: אנחנו לקראת הישיבה הזו ערכנו בדיקה, הסטודנטים שלנו בדקו מה קורה בעולם, איך הדבר הזה מוסדר וברור שהדבר הזה מוסדר ברבות מהמדינות בחקיקה שקובעת הליכים של קבלת אישור מוקדם, איך אוגרים את המידע, גישה למידע, יידוע וכו', לא יכול להיות שהדבר הזה לא יוסדר כמו שצריך.
עו"ד עודד פלר: אנחנו סבורים יותר מזה.
עו"ד עודד פלר: ככל שהמדינה סבורה שיש לה סמכות ואנחנו כמובן כופרים בכך, הדבר הזה מחייב פיקוח ורגולאציה.
עו"ד עודד פלר: סעיף 249.33 לפקודת העיריות, שמדבר על הסדרת עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה של הרשות המקומית, ופעולתה בעניינים האלה, תיעשה על-פי החוק בנושאים, בתנאים וסייגים שקבעו שר הפנים, השר לביטחון פנים כאחד, בהסכמת שר המשפטים.
עו"ד עודד פלר: כלומר, המחוקק קבע שככל שייעשו דברים כאלה, הם ייעשו בפיקוח של השרים הרלוונטיים ולכן משרד הפנים לא יכול לומר שזה ייעשה.
יואל הדר: אבל קבעו תקנות.
עו"ד עודד פלר: משרד הפנים לא יכול לומר שהוא לא, שהרשות המקומית תעשה מה שהיא מבינה בעניין הזה.
עו"ד עודד פלר: דרושה פה רגולציה הרבה יותר מחמירה.
עו"ד עודד פלר: וגברתי, המשפט האחרון, אולי לא כולם מודעים לדו"ח של מבקר המדינה מאתמול, שעסק בסוגיה של, בין היתר, בסוגיה של אבטחת מידע ברשויות המקומיות.
עו"ד עודד פלר: מבקר המדינה מוצא שלרשויות המקומיות עדיין חסרה התשתית לטיפול בנושא אבטחת המידע והגנת הפרטיות.
עו"ד עודד פלר: ברוב הרשויות שנבדקו, אין הנחיות מפורטות לטיפול שוטף בנושא.
עו"ד עודד פלר: רובן פועלות ללא ממונה על אבטחת מידע, כנדרש בחוק.
עו"ד עודד פלר: מאגרי המידע שבהם אינם רשומים כנדרש, היקף פעולותיהם בתחום ההדרכה והביקורת מצומצם וכו', המבקר מציע שורה של המלצות.
עו"ד עודד פלר: כשזה המצב, ברור שהרשויות לא יכולות לעשות את זה כמו שהן עושות את זה.
עו"ד עודד פלר: בבדיקה שלנו, בחודשים האחרונים מאז ישיבת הוועדה, המשכנו לפנות לרשויות, לבדוק – פרסמו נהלים, לא פרסמו נהלים.
עו"ד עודד פלר: אנחנו הרבה פעמים פונים על-פי חוק חופש המידע ומבקשים לקבל את הנהלים.
עו"ד עודד פלר: בתגובה לבקשה שלנו לקבל את המידע, אז הרשויות יוזמות נהלים.