GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דדי צוקר: אני יכול להבטיח לך שבשמונים שנה הקרובות בכל חצי שנה יהיה שיפור.
רונית תירוש: עכשיו תראו, אני רוצה, אני מבקשת - - -
יואלה נבון טרם: אז האם כל חצי שנה נוריד - - -
דדי צוקר: זה בדיוק עם הסלולר שלך, מה הפחדים האלה?
דדי צוקר: בדיוק כמו עם הסלולאר, מדי פעם אתה מחליף אותו, תמיד יהיה מכשיר יותר טוב, תמיד, תמיד, תמיד.
יואלה נבון טרם: המערכת הזו שדֶדי עובד אתה, המשרד לא כל כך שותף, לא מכיר - - -
דדי צוקר: סליחה, אני לא רוצה להביך אותך עכשיו.
יואלה נבון טרם: אתה לא תביך אותי.
יואלה נבון טרם: אני יודעת ושאלתי את עופר - - -
דדי צוקר: עופר רימון הוא שותף מלא עם משרד החינוך - - -
רונית תירוש: אתה עכשיו נגעת בנקודה קשה מאד.
רונית תירוש: יש יחידה לספרי לימוד, אתה עכשיו הלכת ליחידה שהיא לא, - - -
דדי צוקר: אני נשלחתי על ידי משרד החינוך ומנכ"לו הקודם - - -
רונית תירוש: לא, לא, דֶדי, אני כואבת את הביורוקרטיה של המשרד ואת חוסר שיתוף הפעולה בין היחידות השונות אבל אנחנו עולים פה על נקודות בעייתיות.
דדי צוקר: אסר להכשיל את זה, השטח ידבר, ההורים ידברו - - -
רונית תירוש: ברור, אני אלך לבת-ים לראות.
דדי צוקר: הרשויות המקומיות ידברו.
רונית תירוש: אני רוצה לספר לכם סיפור.
רונית תירוש: כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך בא ראש העיר האנרגטי של בת-ים ואמר שהוא רוצה לעשות פרוייקט כזה וכזה לפיו המחנכים יהיו בבוקר בשעה שמונה הם ייכנסו לכיתות וכו' וכו'.
רונית תירוש: והמשרד – אני חייבת לומר בהגינות שהמשרד לא הלך אתו יד ביד - ולא משיקולים מקצועיים אלא משיקולים אחרים אבל נעזוב, גם זה קורה שם.
רונית תירוש: לימים, כנראה שהיתה הצלחה רבתי וכל מיני ראשי ערים או מְנהלי מִנהלי חינוך ברשויות השונות באו והעתיקו - ואני אומרת את זה – בבוטות "העתיקו", הם לקחו מודל דומה וסיגלו את זה בבתי הספר של הרשות שלהם.
רונית תירוש: אני רוצה לומר פה - וגם שמענו את יואלה שהיא מייצגת את משרד החינוך ואם רוני דיין ירצה להוסיף אני אשמח - הכיוון הוא כיוון של הליכה לקראת דיגיטציה של ספרי הלימוד.
רונית תירוש: אני רוצה ובאמת, אני קשובה לחששות של המו"לים וזו לא מילה גסה וזה לגיטימי וזה ענף שנשענו עליו הרבה מאד שנים ואין לי שום ענין לשבור את הענף הזה, ואני אומר יותר מזה, בלי המ"ולים לא יהיה תחליף, לא יהיה תחליף כי משרד החינוך לא יקח לידיו בחזרה את זה, גם אם יוזרמו לו משאבים הם ילכו לשיפור הציונים של פיזה ותימס, המבחנים הבינלאומים ושל דומה להם.
רונית תירוש: זאת אומרת, אני לא רואה שזה ילך לשם ולכן, אתם תמיד תהיו נדרשים בשוק הזה ותמיד יסתמכו עליהם ולכן אין פה מקום למלחמה ויש פה מקום לשיתוף פועלה ולחשיבה מושכלת בשאלה איך עושים את זה יד ביד כשאתם מרוויחים וזה לגיטימי, תדרשו את הרווחים שלכם ומצד שני, עדיין, אנחנו רוצים לראות את היתרונות של המעבר לדיגטציה, דהיינו, מעבר לעיסוק בזה שזה יותר אטרקטיבי לתלמיד, לעסוק גם בנושא הכספי, שזה יהיה לי זול יותר, כהורה, לרכוש את כל מה שאני צריכה לרכוש, בין אם זו הרשאה ובין אם זה הטאבלט בעצמו וכו'.
רונית תירוש: לכן אני רוצה להציע, לקראת סוף הדיון - ואם נדרש לדיון נוסף לא מחר מחרתיים אלא שנכין אותו, ואתם כבר הבנתם שמשרד החינוך הולך לכיוון הזה והוא יידרש על ידי הכנסת – כי זה מה שהכנסת דרשה, לקבל תשובה של לוח זמנים.
רונית תירוש: אני מעריכה שלא תוכלו לדבר אתי על עשר שנים.
רונית תירוש: לכן, אני פונה אל המו"לים ומבקשת - בין אם זה מיידית כרגע, לפחות על כיוונים או הצעות או עקרונות, בואו נראה איך מתקדמים בתהליך שאין ממנו חזור, כשהאורגנים שדיברתי עליהם כרגע יישארו דהיינו, תישארו רווחיים תישארו הדומיננטיים ובכל זאת איך מתקדמים עם הקידמה.
רונית תירוש: אם כן, אני רוצה לכוון את מחצית השעה הקרובה, עד לסיום הדיון, לכיוון הזה.
יעקב לורברבוים: חברת "למדא" היא חברה שמוציאה לאור ספרי מתימטיקה.
יעקב לורברבוים: קודם כל הערה עקרונית.
יעקב לורברבוים: השימוש בטכנולוגיה הוא דבר שהוא מתקדם ואנחנו בעדו.
יעקב לורברבוים: אני עסקתי בניסוי ראשוני של החדרת טלוויזיה לבתי הספר וליוויתי את מערכת החינוך אז אני יודע מה התהליכים שעוברים על הֲכְנָסת טכנולוגיה חדשה.
יעקב לורברבוים: קודם כל הטכנולוגיה הזאת היא חיונית ואי אפשר להתעלם ממנה, צריך לראות איך חיים איתה ואיך מנצלים אותה.
יעקב לורברבוים: ראינו כאן סידרה של שקפים.
יעקב לורברבוים: מה שברור הוא שהטכנולוגיה תגדיל את הפערים בחברה הישראלית.
יעקב לורברבוים: היא לא תפתור את הבעיה של חמישים אחוז מן האוכלוסיה, כי היא נמצאת במקום אחר.
יעקב לורברבוים: והשאלה הגדולה היא, אני בעד הטכנולוגיה, אבל, מבחינה זו של הגברת היעול של הייצור וכל מה שקשור לכך יחד עם שילוב חמישים אחוז של האוכלוסיה לתוך המערכת, הטכנולוגיה תגדיל את הפערים וצריך לדעת את זה! זה חד משמעי.
רונית תירוש: זה נכון אבל אין מנוס מזה.
רונית תירוש: כמו שאמרת.
יעקב לורברבוים: אני לא אמרתי שלא אבל אני אומר שזה בדיוק מתנגש עם האינפורמציה שנמצאת כאן.
רונית תירוש: זו טעות בטקטיקה.
יעקב לורברבוים: יכול להיות.
יעקב לורברבוים: אני מבליט עקרון שנראה לי שחשוב שהועדה תהיה מודעת לו והשאלה באמת היא מה משרד החינוך עושה תוך כדי לקדם את האוכלוסיה הזו כי הנקודה הזו היא מאד קריטית לנו לעתיד.
יעקב לורברבוים: אני ביקרתי שלשום בבית ספר שאנחנו עובדים אתו וקִיֵים מערכת, רציתי לראות איך הם משלבים את הדיגיטציה בתוך הכיתות בשיעורי מתימטיקה.
יעקב לורברבוים: המורה ביקשה מאתנו שנשלח לה את הדפים של אותו שיעור ואנחנו שלחנו לה את הדפים של אותו השיעור וראינו איך היא מכניסה את הדברים ומשלבת אותם.
יעקב לורברבוים: אין ספק שהשיעור מעניין יותר, אבל, מה שהסתבר לי הוא שהתלמידים שולטים על הטכנולוגיה יותר מאשר המורים, היא לא ידעה בדיוק על איזה כפתור ללחוץ, במלים אחרות, - - -
דדי צוקר: מה רע?
רונית תירוש: הוא לא הביע עמדה של אלא - - -
דדי צוקר: זו העובדה וזה בסדר גמור.
יעקב לורברבוים: אני לא אמרתי שזה רע.
יעקב לורברבוים: אני רק אמרתי דבר מאד חשוב, זה לא יתקדם אם לא יטפלו במורים בצורה מאד מאד רצינית כי הפער בין המורים לתלמידים ילך ויגדל.
יעקב לורברבוים: דבר שלישי, המורה מכניסה תכנים של עצמה, הספר כאן, והתכנים שלה, והיא מביאה עולם חיצוני אחר שאולי הכותבים לא התכוונו לדבר הזה.
דוברת: ומה רע?
יעקב לורברבוים: במלים אחרות.
דובר: מה רע?
יעקב לורברבוים: אני לא אמרתי שרע.
יעקב לורברבוים: אני מגיע למסקנות.
יעקב לורברבוים: אני בעד.
רונית תירוש: מה רע בזה שהיא תכניס תכנים?
יעקב לורברבוים: אבל, מה שחשוב הוא – והוא אולי ההערה המרכזית: משרד החינוך יש לו מדיניות סותרת, מצד אחד יש סגירות וצריכים לעמוד על כל פסיק ומצד שני, אין לו שליטה על מה שקורה בכיתות כי הם אומרים: תפתחו, תיכנסו לכאן, תיכנסו לשם, תביאו אינפורמציה.
יעקב לורברבוים: במלים אחרות, צריך להחליט מה עושים עם הפתיחות והסגירות הזו.
יעקב לורברבוים: מה המדיניות שצריכה להיות כאן?
יעקב לורברבוים: כי הסגירות לא עומדת במבחן הדיגיטציה והעולם הפתוח.
יעקב לורברבוים: והסתירה הזו היא סתירה זועקת לשמים.
יעקב לורברבוים: עוד משפט אחד.
יעקב לורברבוים: אני חושב שמשרד החינוך צריך לקחת יוזמה ולהוביל שינוי בצורה מאד אינטגרטיבית של כל המרכיבים יחד.
יעקב לורברבוים: והבעיה של מחיר הספר היא דבר שולי במובן הכללי, כי לתוך זה צריך להכנס גם הנושא של הספר אבל, אי אפשר לבודד את הספר מכל המציאות הדיגטילית שצריך להוביל אותה, בצורה מסודרת ובצורה מתואמת.
יעקב לורברבוים: פתיחות, סגירות, פיקוח, לא פיקוח, כמה?
יעקב לורברבוים: מתי?
יעקב לורברבוים: מה מחיר הספרים?
יעקב לורברבוים: איך רוצים לעשות שיתוף פעולה בין המו"לים לבין משרד החינוך?
יעקב לורברבוים: משרד החינוך הוא מוביל את כל הנושא הזה ואם הוא מקציב מאות מליונים לדיגיטציה אז בבקשה, בוא תכניס, תגדיר מודל, תגיד: במודל הזה אני רוצה שאתם תחיו ואני אחיה.
יעקב לורברבוים: הדברים ברורים.
יעקב לורברבוים: מה, האם הם לא יודעים?
יעקב לורברבוים: משרד החינוך במתימטיקה למשל, שינה שלש פעמים תוך שנתיים את תכנית הלימודים ואנחנו היינו צריכים שלש פעמים להדפיס את הספרים, מי משלם בשביל זה?
יעקב לורברבוים: אז צריך גם במדיניות של משרד החינוך להיות פתוחים, מסודרים, הגיוניים ולא לשנות כל יום תכנית לימודים, מאחר ואנחנו צריכים להוציא עוד ספרים.
יעקב לורברבוים: אז יש פה בעיה של סתירה.
רונית תירוש: זה לא קשור דווקא לדיון הזה, ההתנהלות הזו של המשרד היתה והיא קיימת שנים בלי קשר למעבר לדיגיטציה.
רונית תירוש: הערה למשרד.
עמוס בהט: לגבי הנושא שלשמו התכנסנו, הדיגיטציה, קודם כל "הרכבת יצאה מן התחנה".
עמוס בהט: ברור לגמרי שהנושא זה הוא לא שאלה אם הוא יהיה או לא יהיה כי הוא יהיה.
עמוס בהט: גמרנו.
עמוס בהט: עכשיו רק צריך לדון בשאלה באיזו טכניקה כל הסיפור הזה יהיה.
עמוס בהט: אנחנו פעילים היום ומנסים כל מיני יוזמות, בין היתר דדי הציב פה את אחת היוזות ואני אומר שהיא בגדר ניסוי, אני לא יכול להגיד אם זה טוב או לא טוב, אנחנו עוד לא בשלב המסקנות אפילו, לומדים את הנושא, לא ברור בכלל מה יקרה בשנה הבאה, יכול להיות שזה יהיה סיפור אחר, אנחנו בקשר גם עם חברות - - -
דדי צוקר: יהיו עשרת אלפים תלמידים בשנה הבאה.
עמוס בהט: נהדר.
עמוס בהט: יש כל מיני גופים אחרים שנמצאים בפיתוחים האינטרנטיים השונים וגם בהם אנחנו לוקחים חלק, הנושא הזה הוא מאד מורכב ומסובך, יש ריבוי של פלטפורמות ודבר אחד ברור: זה הולך היות הרבה הרבה יותר יקר להורים ולכל מערכת שתהיה.
עמוס בהט: בזה אין בכלל ספק.
עמוס בהט: בגלל העובדה שצריך לזכור, סליחתך הגברת תירוש, אמרתי שזה הולך להיות הרבה יותר יקר להורים מן הסיבה הפשוטה שאל"ף יש הרבה מאד שחקנים בתוך הסיפור הזה, וצריך לזכור שאנחנו שוק מאד קטן, - - -
רונית תירוש: לא הבנתי, הרי אנחנו מביאים לתחרות ולהורדת מחירים.
עמוס בהט: אסביר.
עמוס בהט: קודם כל יעקב לורברבוים הזכיר פה משהו מאד חשוב, שהכניסה של המשימות המתוקשבות לספרי הלימוד פותחת אותנו לעולם חדש והדבר הזה מְזמן התערבות של מומחים שימשיכו להיות פעילים הרבה יותר, בהמשך, מעבר לכתיבה של הספר, כי בספר המערכת סגורה ואילו במערכת אינטרנטית המערכת פתוחה וצריך לספק - נקרא לזה שיעורים או הדרכה, למורים ולמערכת, גם אחרי שהמערכת עלתה לאויר.
עמוס בהט: נקודה שניה היא היתרונות של המערכת האינטרנטית.
עמוס בהט: יש לה הרבה מאד יכולות, היא יכולה לטפל בחינוך מיוחד, היא יכולה לטפל בחינוך כזה, חינוך אחר, והשונות הזו תזמן הרבה אתגרים והאתגרים האלה עולים הון תועפות אבל ירצו אותם בגלל שיש אותם, בגגלל שמהערכת האינטרנטית כבר קיימת, "בוא נספק אותה".
עמוס בהט: בקיצור זה מעגל בתוך מעגל בתוך מעגל.
עמוס בהט: שדרך אגב, אני לא נגדו, הוא קיים וצריך לטפל בו רק אני אומר:
עמוס בהט: היות ואנחנו שוק קטן אז המשמעות של זה היא שיצטרכו להיות פה הרבה שחקנים אבל פה אני מכניס עוד אלמנט אחד, שלרגע שכחנו אותו, הוא כל המומחים שעומדים - ויורם רמז על זה - זה כל המומחים שעומדים מאחורי פיתוח התכנים הלימודיים.
עמוס בהט: אלה מומחים בתחום של דידקטיקה ואלה מומחים בתחום הדיסיפלינארי והאנשים האלה יידרשו לתת תשובות גם אחרי שהספר נסגר.
עמוס בהט: או שהם יהיו בסביבה או שהם לא יהיו בסביבה או שהם יסכימו לתשלום שישלמו להם או שלא.
עמוס בהט: או, שאנחנו שוב, - - -
רונית תירוש: האם אתה חוזר לזכויות יוצרים!?
דובר: לא, זה לא על זכויות יוצרים.
עמוס בהט: אני אומר שמבחינת העלויות יש לי בעיה.
יורם רוז: כל הזמן יצטרך להיות מורה שייעץ לאורך כל השנה.
יורם רוז: היום – כשהספר סגור אז המורה הולך הביתה ואני מוכר את הספרים.
יורם רוז: מחר, נצטרך מעטפת של אנשים והתלמידים יידעו יותר, יהיו להם יותר חומרים אבל זה יעלה הון תועפות, זה יעלה הון תועפות, יצטרכו לתת לכל ספר תמיכה כל שנה, כל השנה נחדש אותו ונקדם אותו.
עמוס בהט: אני חושב שאנחנו עד רחוקים מן היכולת לקבל החלטות ולהבין לאן כל הסיפור הזה הולך ואני אומר את זה כי אני רואה גם את מה שקורה בעולם, אני מזמין את חבר הכנסת שטרית לכנס בינואר בלונדון, להצטרף, לבוא, לראות מה קורה בעולם, מדברים על הדברים האלה, אלו סוגיות מאד מסובכות, ראיתי פה את התרשימים, אנחנו כולנו סביב השולחן תומכים בשיפור החינוך בישראל אבל אני חושב שעוד רחוקה הדרך מלקבל פה עכשיו מסקנות.
רונית תירוש: אבל כמו שאמרת, "הרכבת יצאה מן התחנה".
רון בלונדר: הרבה דיברו פה על כסף אבל לא דיברו על השאלות בשביל מה צריך את זה ואיך מקדמים את הפרערים שראינו פה ודרך אגב, אני חולקת עליך, אני לא שמה את הערבים בתור 30% שלא מקבלים חינוך במדינה.
רון בלונדר: ספרת אותם בתוך 50% שהם נשארים מאחור, ואני לא מסכימה עם הקביעה הזו.
מאיר שטרית: זה לא אני, אלה מבחני פיזה, ראית שהתוצאות של הערבים הן יותר נמוכות מאלו של העולם השלישי, זה לא תוצאות שלי.
רון בלונדר: אבל יש פוטנציאל לשיפור.
מאיר שטרית: מאה אחוז, אני מקבל את זה.
רון בלונדר: הנקודה היא איך עושים ספרים דיגיטלים שייקדמו את ההישגים של התלמידים כי זו המטרה.
רון בלונדר: אם ההישגים נשארים אותו הדבר ורק המשקל של הילקוט של הבת שלי יורד אז זה גם משהו אבל זו לא המטרה העיקרית.
רון בלונדר: לקחת ספרי לימוד ולהסב אותם לוורסיית p.d.f.
רון בלונדר: ולשים אותם בטאבלטים, אני לא בטוחה שזה הרעיון.
רון בלונדר: כי בינינו, הרבה יותר נוח לקרוא מנייר מאשר מטאבלט, אם זה בדיוק אותו תוכן ואותו הדבר אז זה לא משיג את המטרה.
רון בלונדר: אני מתמחה בתחום של הוראת כימיה, חבר הכנסת שטרית מכיר את הנושא.
רון בלונדר: כדי להסביר כימיה אנחנו רואים תמיסה, אנחנו רואים משהו שקרה אבל, כדי להסביר איך זה קורה צריך להיכנס אל תוך החומר, לראות בראש איך נראים האטומים ולנחש את התגובה.
רון בלונדר: בספר זה מוגבל.
רון בלונדר: אבל להראות אפליקציה עם - - -
מאיר שטרית: אפשר להראות במצגת.
רון בלונדר: אם יש לי ספר - - -
רונית תירוש: אבל לא הבנתי, האם את בעד?
רון בלונדר: אם נקח ספרים ונעביר אותם לוורסיית pdf אז לא הרווחנו כלום חוץ ממשקל אבל אם באמת נפתח ספרים שהם אינטראקטיביים - - -
מאיר שטרית: בכימיה אפשר לראות את היתרונות של הדיגיטציה, בכימיה, הראית לילד טבלה מחזורית, עכשיו, בשביל לבדוק טבלה בספר צריך לעבור על מליון דברים ואני יכול להראות לך את התוכנה - - -
רון בלונדר: יש לי אותה, היא בחינם.
מאיר שטרית: עולה 99 סנט, את רואה את כל הטבלה המחזורית, להיכנס יסוד יסוד, לדעת מה המשקל שלו, המספר האטומי שלו, כל הנתונים שאת רוצה, הכל יש, אם הוא נמצא בקבוצה של חומרים עם תכונות, וזה נמצא מיידית.
רון בלונדר: אני מסכימה אתך ולכן אני חושבת שבתחום הדיגיטלי זה לא רק לקחת ספר ולהפוך אותתו ל pdf, כמו שאני הרבה פעמים רואה, מעלים את הספר לאינטרנט, יש לי פידיאפים, אח'לא, יש לנו ספר באינטרנט, זאת לא המטרה.
רון בלונדר: אלא לעשות פיתוח חכם, לקחת את הטכנולוגיה ולהשתמש בה.
רון בלונדר: בדיונים הקודמים של הוועדה, כפי שקראתי אותם לפני המפגש היום, דיברו על pdf וכשקראתי את זה שערותיי סמרו.
רויטל רובין: אני רוצה לחדד את הענין שאנחנו מדברים על שימוש בטככנולוגיה, הנושא של דיגיטציה הוא חלק מאד מאד קטן מכל הנושא של רתימת הטכנולוגיה לתוך מערכת החינוך.
רויטל רובין: הטכנולוגיה צריכה להיות ולעזור למערכת החינוך במקום שבו יש לה ערך מוסף.
רויטל רובין: במקום שאין לה בו ערך מוסף, זאת אומרת, כמו שהציגו כאן טאבלט עם ספר שהוא pdf - - -
דדי צוקר: מי אמר שהספר הוא pdf?
דדי צוקר: למה את חושבת שהוא לא אינטראקטיבי?
רויטל רובין: ספר שהוא לא איטראקטיבי, ספר שהטכנולוגיה שלו לא מייעלת את תהליך הלמידה אין לו שום ערך.
דובר: אני לא מסכים .
רויטל רובין: דיברו כאן על עלויות, לקחת ספר ולהפוך אותו לספר חי, לספר אינטראקטיבי ולא רק לספר שאנחנו יכולים לקחת מרקר ולמרקר בו, הוא מכיל טכנולוגיות מאד מאד פשוטות שלא עולות הרבה כסף אבל, להפוך ספר לספר חי, לספר שייש בו משאבי מדיה, שיש בו קטעי פעילויות - - -
רונית תירוש: קראי לילד בשמו, מה זה ספר חי, ספר דיגיטלי?
רויטל רובין: לא.
רויטל רובין: ספר חי הוא, שוב, הספר הדיגיטלי הוא הספר עצמו בסביבה אינטרנטית.
רויטל רובין: ספר חי הוא ספר שהילד יכול לענות - - -
דוברת: נייר?
רויטל רובין: לא, לא, לא, זה ספר שאת מדפדפת עם – וחבל שאני לא יכולה להראות את זה – אבל - - -
רונית תירוש: אני מכירה שני סוגי ספרים: ספר נייר וספר לא נייר.
רויטל רובין: ברור, אבל המנעד של ספר דיגיטלי הוא מאד מאד רחב, - - -
רונית תירוש: קיי, את מדברת על קטיגוריה מסויימת בדיגיטלי, נכון?
רויטל רובין: נכון, אבל צריך להבין שסביב הספר, אם אין - ואמרו פה נכון - אם אין אלמנט של רמת למידה שבה ילדים יכולים להגיב בספר והמורה יכול לקרוא ואחר כך זה הופך לדוחות כתובים אז אין שום משמעות לדבר הזה, אין יתרון, ובנוסף לזה, הכוונה היא באמת לנצל משאבי מדיה, כדי שהילד – דיברתי מקודם על ספר חי, כדי שהילד יוכל, למעשה, להיווכח ולראות דברים שספר רגיל לא יכול לתת.
רונית תירוש: אז זה התפקיד של משרד החינוך, ברגע שהוא יאשר את הספרים הדיגיטליים אז אל"ף, הוא יוציא עקרונות לשטח באשר לשאלה כמה זה יהיה חי וכו'.
רויטל רובין: לגבי עלויות, לקחת ספר רגיל ולהפוך אותו לספר תקן ג' או ספר תקן ב' כמו שמשרד חינוך קבע, הוא זה שבעצם קבע את התקנים, המחיר של לקיחת ספר והפיכתו לספר דגם ג' הוא מאד מאד יקר, אנחנו עוסקים בטכנולוגיה, אנחנו מכירים את זה, אלה דברים שהועדה צריכה לעסוק בהם.
רונית תירוש: האם את מציעה להתחיל עם התהליך
רויטל רובין: אני חושבת שצריך להתחיל עם התהליך, אני חושבת ש- - -
רונית תירוש: את רק מזהירה שזה יהיה הרבה יותר יקר אם אנחנו רוצים לתת לעקרון הזה לבוא לידי ביטוי, זאת אומרת, אם כבר עברנו אז בואו נעשה את זה באופטימום והאופטימום עולה כסף.
יורם רוז: נכון.
רונית תירוש: טוב שהעלית את הנקודה.
מירי קסנר: הטיעון הוא מאד רחב ואנסה להתמקד במספר נקודות.
מירי קסנר: לגבי ההישגים, שהם לא טובים, שחבר הכנסת שטרית דיבר עליהם: לא בהכרח הספרים הדיגיטלים יפתרו את הבעיה, כי יש - וכבר הוכח - שדיגיטציה בלי מורה אין לה שום ערך.
מירי קסנר: יש על זה הרבה דוקטורטים שעשו אצלנו במכון ויצמן והנקודה היא מאד מאד מרכזית, אפילו יותר מכך, הרבה פעמים הדיגיטציה ללא הכשרה מתאימה של מורים היא עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה, זה דבר מאד מאד מרכזי, צריך להשקיע במורים, לעודד מורים טובים להיכנס אל המערכת על ידי שיפור שכר ותנאי עבודה.
מירי קסנר: אנחנו נתקלים היום במאות צעירים שנכנסים ויוצאים אחרי שנה כי אין להם שום הערכה לעבודה שלהם מכל בחינה וזה מאד חבל.
מירי קסנר: כולל דוקטורים ומאסטרים שפשוט יוצאים מן המערכת אז אם זו רק סריקה אז בוודאי, כמו שרון אמרה, אין לזה שום ערך, אני מסכימה עם "סנונית".
מירי קסנר: לגבי עלויות, הנושא של 60%, האם כל שנה זה 60%?
מירי קסנר: אם כן אז דווקא הפתרון של הגברת תירוש הוא הרבה יותר טוב, ספרים משומשים, כי זה לא יישאר 60% כל שנה, אפשר אחר כך להגיע ל 20%, 10% וכן הלאה, זאת אומרת יש כאן בעיה - - -
רונית תירוש: רק מבחינת החסכון להורים.
מירי קסנר: נכון, זה מורכב, זה מאד מורכב וזה לא בהכרח צריך להיות ה 60% האלה שהם "המספר הקדוש", יש יתרונות לכאן ולכאן, זה נושא מורכב, זה נושא מאד חשוב, שצריך להשקיע בו המון מחשבה והמורה הוא המרכז.
רונית תירוש: ראו, תוך כדי הדיון, אני קוראת באחד הפרסומים ב"כלכליסט", בעקבות ההמלצה לועדת טרכטנברג, שהמליצה לעבור לספרים גדיגטלים מן הנימוק שזה יחסוך כסף להורים נאמר שם "בחוזר מנכ"ל שהופץ בספטבר האחרון הודיע המשרד כי החל משנת הלימודים הבאה לא ייאשר ספר לימוד שלא יכלול גירסה מקוונת בסיסית שתימכר במחיר של 60% לכל היותר ממחיר הספר".
יורם רוז: את זה אנחנו יודעים.
רונית תירוש: האם זה לא מייתר את הדיון?
מאיר שטרית: לא כי זה לא מספיק.
מאיר שטרית: זה צעד נכון בכיוון הנכון ושר החינוך אמר שהוא תומך ברעיון של מעבר לדיגטיציה אבל זה צריך להיות הרבה יותר גדול.
רונית תירוש: אז עופר רימון לא מרגיע ואומר "אנחנו הולכים להוציא חוזר, אנחנו לא דיברנו עדיין על אמצעי הקצה, דהיינו, המכשיר עצמו, אנחנו הולכים להוציא חוזר מנכ"ל שייתן הנחיות".
דובר: הוא הוציא חוזר אחרון ודיבר על טאבלטים –"7 עד "10.
רונית תירוש: "נרצה לעודד אמצעי קצה רק במקום שבו הונחו התשתיות והמורים עברו הכשרה ויש חיבור לתשתיות חשמל" - - -
מאיר שטרית: הוא צודק שאמר שמשרד החינוך צריך להוביל את המהלך כדי לקבוע ראייה "בגדול", איך המערכת תיראה אחרי גמור העבודה, מה הולכים לעשות, לקבוע כללים איך עושים את זה, לא צריך לקחת עשר שנים.
רוני דיין: מדובר בשלש שנים.
רוני דיין: זה מתבצע יחד עם - - -
מאיר שטרית: אם יש לכם לוח זמנים אז תודיעו לכנסת.
רונית תירוש: לוח הזמנים יהיה הרבה יותר ארוך.
רונית תירוש: הם לא באו מוכנים ממש.
יואלה נבון טרם: זו לא השאלה אם באנו מוכנים, יש שאומרים כל מיני אמירות שאני לא יכולה לומר אם הן מספיק מבוססות.
רונית תירוש: מתי להערכתך תוכלו להעביר לכנסת לוח זמנים?
יואלה נבון טרם: חודש.
יורם רוז: זו אמירה שהיא קשה.
יורם רוז: אנחנו לא יודעים מה יהיה בשטח.
יורם רוז: הם לא יכולים לתת לוח זמנים כי הם לא יודעים מה יהיו התשתיות בשטח.
מאיר שטרית: שמעו מה עשו בקוריאה.
מאיר שטרית: קוריאה היא אחד המקומות עם הרמה הכי גבוהה של חינוך תלמידים בעולם.
דדי צוקר: קוריאה עשתה מהלך מאד ברוטלי, בחקיקה, היא הודיעה למערכת שב-2015 לא ייכנסו יותר ספרי נייר למערכת, ביקשה מכל המערכת להתארגן, הגדירה סטנדרטים שאגב, משרד החינוך העתיק את חלקם ובצדק, ב 2015 בבתי הספר בקוריאה לא יהיו יותר ספרי נייר, אגב, יש שם איזו חברה בשם "סמסונג" ו"lg", אז שם הכל על טאבלטים מהם צריך ללמוד - - -
רונית תירוש: שם זה יעבוד.
יואלה נבון טרם: אז כיוון שאנחנו לא קוריאה, סליחה, הגיע הזמן שנעשה התאמות, אנחנו לא מעתיקים, אנחנו בודקים מי אנחנו, מה ההיבטים שלנו, מהן המטרות של המדינה שלנו, חבר'ה, זה נשמע כמו צ'יק צ'ק אמרנו תאריך וגמרנו.
יואלה נבון טרם: זה לא כך.
רונית תירוש: היתה פה איזו אופטימיות והעמדת אותנו במקום.
יורם רוז: בקטלוניה החליטו להכניס את כל המערכת, והיו תקציבים - - -
דדי צוקר: מחשבים, לא טאבלטים.
יורם רוז: וזה נכשל.
יורם רוז: כולם היו בפייסבוק, כולם היו בטוויטר, אף תלמיד לא הקשיב בכלל.
יורם רוז: אי אפשר לחסום את זה.
יורם רוז: שלחו את כולם ואת הכל.
יורם רוז: הכל נמחק שם.
דדי צוקר: יורם, למדנו את זה.
יורם רוז: מר כהן היה שם והוא סיפר לי את זה.
יורם רוז: זה קרה לו, הוא למד, הוא חווה.
יואלה נבון טרם: הוא היה שם בתהליך והוא נתן לנו סקירה גדולה על הבעיות, זה הרבה יותר מורכב, זה לא רק כלכלי אלא גם מקצועי, צריך פה אחריות, אחריות על מערכת החינוך, - - -
רונית תירוש: בסדר, ישראל לא דומה לשום מקום בעולם.
רונית תירוש: אני אנסה לסכם את הדיון כך.
רונית תירוש: גם בעקבות הנחיות שקיבלנו ממליאת הכנסת.
רונית תירוש: אנחנו תומכים במהלך שעליו הצהיר משרד החינוך, התאמה למאה ה-21, זה אומר שמערכת החינוך של מדינת ישראל תיכנס לתהליך של דיגיטציה, של ספרי הלימוד.
רונית תירוש: אני חייבת להדגיש בענין הזה שאם אנחנו אכן נכנסים, אז חשוב מאד שכל ההנחיות שתצאנה ממשר החינוך למו"לים השונים תיחדדנה את הערך המוסף הנדרש מכל יצירה שתיווצר על ידי המו"לים, דהיינו, שתהיה יכולת אינטראקטיבית על מנת להשיג את היתרונות שחבויים בתוך הטכנולוגיות הללו.
רונית תירוש: אנחנו מבקשים לחדד את החשש המוצדק מפני יצירת פער דיגיטלי וכתוצאה מכך גם פערים בהישגים הלימודיים של התלמידים, בדימוי העצמי שלהם ובשאר הדברים ולקחת את הנושא הזה בחשבון.
רונית תירוש: במאמר מוסגר ייאמר שמערכת החינוך לא יכולה להיכנס לתהליך מבלי שהיא תבטיח שאל"ף, לא יהיה פער בין תלמידים למורים, שלמורים עדיין יישמר הערך המוסף שלהם כאוטוריטה וזה אומר שתהיה הכשרה מאסיבית וראויה של המורים בשימוש באותם ספרים דיגיטלייים, קודם כל הנושא של המורים וזה אומר שהמעררת תהיה מחוייבת לוודא שלכל תלמידי יהיה המכשיר - שייקרא איך שייקרא, וזה אומר שהמשרד ידרוש מעצמו או מפילנטרופים שלכל תלמיד יהיה המכשיר בידו ורק אחרי שנבטיח מניעה של יצירת פערים שכאלה בין המורים לתלמידים ובין התלמידים לבין עצמם, רק אז אפשר לתת אור ירוק להנחיה גורפת ומחייבת להימצאותם של חומרים דיגיטלים בשוק ומעבר טוטלי לנושא הזה.
רונית תירוש: אני חייבת לומר - וזה לא לסיכום - לספר לכם שהתחלתי בעבודת דוקטוראט - שכמובן הקפאתי אותה, שהנושא שלה היה שימוש בכישורים מטה-קוגנטיביים, בשביל האדקדמיה, שימוש בכישורים מטה- קונגטיביים על ידי המחשבים.
רונית תירוש: במלים פשוטות, בדקתי האם המורים נעזרים במחשב ככלי - וזה היה נורא מזמן אז כך הגדרתי את זה אז - של תירגול, ניסוי ותהיה וכו' או שהם משתמשים בפונקצויות של המחשב על מנת להפעיל אצל התלמחידים ולגרות אצל התלמידים הפעלה של כישורים קוגנטיביים שהמחשב מאפשר אותם.
רונית תירוש: זה היה של רפלקציה וכו'.
רונית תירוש: כלומר, האם אני משתמש במחשב במיומנות הכי פשוטה שלו – שזו היתה בזמנו התרגול - או שעליתי ושדרגתי את עצמי כמורה, וגם את התלמידים שלי כתוצאה מכך, בשימושים שהמחשב מאפשר, שזה הערך המוסף שלו על פני ספר פשוט.
רונית תירוש: אז, כשבדקתי, לא מצאתי שעושים את זה.
רונית תירוש: וזה מחזיר אותי לענין של המורים, אותם פערים, לא רק בינם לבין התלמידים שיודעים לעשות שימושים אלא בינם לבין הקוגניציה שלהם, האם הם השכילו להבין איזה מכשיר יש להם ביד ומה היתרון שלו על פני מה שהיה בעבר דהיינו, הספר.
רונית תירוש: לכן אני אומרת, ובכך אני חוזרת לסיכום, שחייבים בעניין הזה לתת את ההכשרות הנכונות, כדי שהמורים ישתמשו בזה כמו שהיינו רוצים כי אחרת לא עשינו כלום.
רונית תירוש: אפשר יהיה לסמן "וי" שמדינת ישראל משתמשת במשהו אלקטרוני - - -
יואלה נבון טרם: פרופ' אשד עשה מחקר על קבוצות תלמידים באוניברסיטה הפתוחחה, כאלה שלמדו באמצעים טכנולוגיים, כמו שאת אמרת, טוטליים, המילה 'טוטלי' אותי מפחידה אבל את עכשיו מסכמת את הדיון אז רק שצריך להיזהר ולא הכל בטוח ולא בטוח שבכל מחיר.
יואלה נבון טרם: הוא עשה השוואה בין קבוצות תלמידים שלמדו עם חומרים פיזיים ואחד הדברים שהובהר - וזה כתוב גם בסיכום – לפי המ.מ.מ., שהיא חברה שעושה עבודות איתנו ומבקשים חומרים, שאלה שעבדו עם נייר השיגו הישגים יותר טובים.
רונית תירוש: הוא אומר שהרכבת יצאה מן התחנה ולכן, כדי שלא יקרה מצב ש"הם ישיגו הישגים יותר טובים עם הנייר", אז אנחנו צריכים להבטיח, כתנאים מקדמיים להפעלה טוטלית או כמעט טוטלית, להבטיח את שני הדברים הללו, הפערים שדיברתי עליהם בין המורים לבין עצמם או בין המורים לבין התלמידים וגם המכשיר עצמו, שלא ייווצר מצב שילד יימצא ללא אותו מכשיר.
רונית תירוש: אני מבקשת ממשרד החינוך, בתוך חודש, להגיש לוועדה - ואני אגיש את זה למליאה, את לוח הזמנים שלכם, ואני מבקשת שבכל הדייונים שלכם - ופה זה כמעט זעקה שעלתה מן המו"לים ואני הדגשתי שהמו"לים לעולם יהיו שחקני מפתח בכל המגרש הזה, לא רק שותפים, אלא שהם אלה שבעצם מובילים כי למשרד אין את הכוחות ובכל מקרה בסופו של דבר נעשה out sourcing, האם נכון?
רונית תירוש: אז אני מבקשת לשמור על איזון, בכל תחשיב שהוא, בכל דרישה שאתם מוציאים, שהיא תקח בחשבון את האיזון בין רווחיות המו"לים - שהיא מוצדקת ולגיטימית - לבין החסכון להורים.
רונית תירוש: אני מקווה שסיכמתי את הדברים באופן מאוזן, מושכל, הגיוני ומתחשב.
רונית תירוש: אני פותחת את הישיבה שנושאה הוא: מוכנות ישראל למתקפת הסייבר – בעקבות הפריצה לאתרי כרטיסי האשראי על-ידי האקרים למיניהם.
רונית תירוש: בפתיח דבריי אני רוצה להתייחס לכמה דברים עקרוניים.
רונית תירוש: ראשית, מאחר וישנם הרבה מאוד מוזמנים כאן, אני מבקשת מכל מי שיקבל רשות דיבור להציג את עצמו באופן מלא על מנת שהקצרנית תוכל לרשום את הפרטים.
רונית תירוש: אני מודה לכל מי שסייע לנו להביא את הדיון הזה בתקשורת בשידור חי.
רונית תירוש: אני גם רוצה להודות למי שבא לכאן זו הפעם השנייה באותו שבוע, ובהפרש של יום, לאחר שנוהלה ישיבה לכאורה דומה בוועדת הכלכלה אתמול- דבר שלא צריך להיעשות.
רונית תירוש: זאת אומרת, לא צריך להטריד אנשים פעמיים.
רונית תירוש: ועדת הכלכלה התעקשה להתייחס להיבטים הצרכניים של פריצה לאתרי כרטיסי אשראי.
רונית תירוש: קשה מאוד להפריד בין השניים.
רונית תירוש: אבל, כל מה שנוגע לצד הטכנולוגי של אותה פריצה יידון כאן היום.
רונית תירוש: אני גם מקדימה ואומרת שהדיון כאן לא יהיה רק סביב נושא כרטיסי האשראי.
רונית תירוש: אנחנו מקיימים בחודש האחרון סדרה של דיונים שהחלו בעקבות אותה נפילה של אתרי ממשלה למיניהם, כמו גם אתרים של תשתיות לאומיות אחרות במדינת ישראל.
רונית תירוש: אנחנו לא פיתחנו והרחבנו מי נפל.
רונית תירוש: אבל, ברור לחלוטין שהנפילות הללו מעידות על כשל.
רונית תירוש: יכול להיות שזה כשל מערכתי.
רונית תירוש: לכן, אני מקיימת את אותה סדרת דיונים.