GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: וצריכים להיות תקנים וגם מצבים שאומרים: כן, הלך כל מאגר המידע, אנחנו יודעים תוך כמה שעות, תוך כמה ימים, אפשר להחזיר אותו לפעילות וזה לגבי כל מאגרי המידע הקריטיים של מדינת ישראל.
רונית תירוש: זה מביא אותי שוב, אומנם אתה מופקד על שירותים שניתנים מטעם הממשלה, אבל בראיה לאומית, הייתי אומרת, ושאלתי את זה קודם ואני אחדד את זה כאן:
רונית תירוש: האם יש מקום להקים פורום אינטגרטיבי שמשתף את כל – אני מעריכה שכמעט כל תחומי חיינו יצטרכו להיות מיוצגים שם – פורום שיתקשר בינו לבין עצמו לגבי תקינה, לגבי כשלים, לגבי - - -
מיכאל איתן: אולי נשמע את מר טל הרמתי ורא"מ יתייחסו לזה - - -
רונית תירוש: רא"מ כן נתן איזה – אמר הערה שהוא משתף גם אחרים מחוץ לממשלה בנושא תקלות.
מיכאל איתן: הם ירחיבו כאן.
טל הרמתי: קודם כל, פורום בנושא של תקינה קיים.
טל הרמתי: הוא מרוכז על-ידי מכון התקנים, אני חבר בו, חברים בו ארגונים מהרבה מאוד גופים מהממשלה וכל תקן ישראלי עובר שם דיון ולפעמים נכנסים לביטים קצת קטנים מדי לטעמי, אבל אכן קיים איזשהו פורום בנושא של תקינה ותקנים.
טל הרמתי: יש לך אולם מספיק גדול למה שנקרא - -
רונית תירוש: זהו, שאמרתי שזה נוגע לכל תחומי חיינו.
טל הרמתי: - - לכנס שם את כל מאות ואלפי אנשי הטכנולוגיה - -
רונית תירוש: את כל המנמ"רים למיניהם.
טל הרמתי: - - בכל אחד מהארגונים בארץ.
טל הרמתי: זה נראה קצת גדול.
ענת לוי: נלווה לכם את האודיטוריום.
רונית תירוש: אבל אולי למפות, מעבר - - - בדברים המאוד חשובים הממשלה שולטת ואני די רגועה.
טל הרמתי: בדיוק.
רונית תירוש: אבל אולי לאתר – וצריך להיות לנו עניין בזה – עוד גורמים, עוד מנמ"רים - -
טל הרמתי: אתייחס לזה.
רונית תירוש: - - בתחומים נוספים ולשתף אותם - -
ענת לוי: תחומי חיים חשובים.
רונית תירוש: - - בפורום מסוים שייקבע לעניין.
רונית תירוש: גם בוועידה לרעידות אדמה שהכנסת, נדמה לי, הפעילה איזה פורום, נדמה לי שזה נמצא אצל השר בני בגין.
טל הרמתי: נכון, נושא של רעידות אדמה.
טל הרמתי: כן, אבל זה פורום ממוקד באמת לנושא של רעידות אדמה.
רונית תירוש: גם שם אני לא בטוחה שיש נציג לתחומים הללו.
טל הרמתי: אנחנו עשינו, יותר מפעם אחת ניסיון, נפגשנו למשל עם נציגים, מנהלי מערכות המידע ו/או המנהלים הטכנולוגיים של הבנקים בהקשרים שונים.
טל הרמתי: נפגשנו איתם בנושאים שונים, ניסינו גם לקדם, למשל תהליכים שקשורים בתעודת הזהות החכמה ובנושא של הזדהות חזקה.
טל הרמתי: השר איתן היה גם במפגש אחד מהסוג הזה, היו נוספים.
טל הרמתי: נפגשנו גם, בצורות שונות, גם מנהלי טכנולוגיה של חברות הביטוח.
טל הרמתי: זאת אומרת, אלו באמת תחומי חיינו ואנחנו בפורומים שונים נפגשים בצורה כזו או אחרת – אני חייב לציין – לא פורמלי עם אותם גורמים שציינת.
טל הרמתי: לשאלתך, האם קיים איזשהו מהלך להקים איזשהו – נקרא לזה – גוף שמתאם טכנולוגית - -
רונית תירוש: אינטגרטיבי.
טל הרמתי: - - את כל ה - - -
רונית תירוש: חיוניים למיניהם.
טל הרמתי: את כל הארגונים בממשלה ולהגדיר מה זה חיוניים.
מיכאל איתן: - - - חיוניים, תשתיות מידע שהם קריטיות בהגדרה ש - -
רונית תירוש: שגרת חיים.
מיכאל איתן: - - פגיעה בהם יכולה לגרום נזק ברמה לאומית, כלכלית, ביטחונית.
טל הרמתי: אז תשתיות בוודאי – זה בדיוק תפקידו של מר א' שיושב פה ומהנהן בראש – ההגדרה בדיוק של אותם תשתיות קריטיות ויש לא מעט כאלה, אני לא יודע אם אפילו מותר את המספר.
א"ק: אפשר, 27 נכון להיום.
טל הרמתי: יש 27 תשתיות קריטיות שהוגדרו ומונחות - - -
רונית תירוש: שהם לא תחת הממשלה?
טל הרמתי: לא, לא תחת הממשלה.
טל הרמתי: בממשלה יש - - -
רועי גולדשמידט: בנקים לדוגמא.
מיכאל איתן: חשמל, אנרגיה.
טל הרמתי: אגב, קיימים שם ארבעה גופים מתוך הממשלה ושניים מהם כפופים אלי, זה "ממשל זמין" ומרכבה.
טל הרמתי: בנוסף יש עוד שני גופים בממשלה, אבל כל היתר זה חשמל, זה בנקים, שם יש גוף שאכן מרכז, בהיבטים של אבטחת המידע, את כל אותם גופים, מגדיר מתודולוגיות של טיפול, מגדיר מתודולוגיות של העברת ידע מהסוג הזה.
טל הרמתי: הנושא הזה, לפחות מכוסה, הוא מכוסה אפילו יפה על-ידי רא"מ.
מיכאל איתן: אז אולי הוא יכול להגיד כמה מילים?
טל הרמתי: אני אשמח.
א"ק: כן, אין לי בעיה.
א"ק: יש על-פי חוק להסדרת הביטחון 27 גופים שמוגדרים כבעלי תשתיות קריטיות.
א"ק: התחומים שבהם יש תשתיות קריטיות זה תחומים שהם, הייתי אומר, נכונים לכל מדינה מודרנית במערב.
א"ק: השר, יושב-ראש הוועדה, הזכיר אותם קודם.
א"ק: יש תהליך מסודר של הגדרה – של איך גוף מוגדר כבעל תשתית קריטית – שמסתיים בוועדת הפנים של הכנסת.
א"ק: רק לאחרונה, לפני שבועיים, הוגדרו מספר גופי תקשורת כבעלי תשתית קריטית.
א"ק: זה לא בכדי שהם דווקא נמצאו בסוף התהליך, כיוון שאלה גופי התקשורת, המגזר הפיננסי, גופים שמגנים על עצמם היטב מול איומים שונים במרחב הסייבר.
א"ק: לכן אנחנו השארנו אותם לסוף התהליך, אבל החשמל, המים, הובלת הגז, עוד כל מיני מערכות, הייתי אומר, בנק ישראל, מערכות לגסי כאלה, מערכות רשת, הם גופים שמונחים על ידנו.
א"ק: העבודה סביבם היא רבה.
א"ק: הגופים האלה מחזיקים בנהלים שהם מקבלים מאיתנו, אנחנו מתרגלים אותם, אנחנו מבצעים מולם פעילויות רבות ומגוונות.
א"ק: ואנחנו מנסים לשמר – אנחנו מודדים את רמת האבטחה שם ומנסים כל הזמן להרים אותה לציון יותר גבוה ממה שכל גוף קיבל בשנה הקודמת.
א"ק: עד כאן.
מיכאל איתן: השאלה היא האם – דיברת, שמעתי את המילה "סייבר" - - -
א"ק: כן.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על סייבר, אני מדבר על פיזי.
רונית תירוש: תשתיות, תשתיות.
מיכאל איתן: השאלה האם אנחנו לא נמצאים היום בעידן שאין לנו יותר הבדל בין עורף לבין חזית.
א"ק: נכון.
מיכאל איתן: אז השאלה שלי: האם יש תקנים גם - -
מיכאל איתן: - - לסכנות פיזיות?
א"ק: רק לסכנות פיזיות שמשפיעות – אני אגדיר את זה היטב, כי זה טיפה מסובך – על התפקוד הסייברי.
א"ק: אני אתן לך דוגמא, כי אני יודע שהמשפט הזה לא כל-כך ברור.
א"ק: אין לנו תקן לרעידת אדמה, אין לנו תקן לשריפה או להצפה, אבל יש לנו תקן פיזי להגנה על גישה, נניח לחדר בקרה, שדרכו ניתן לעשות איזושהי פעולה במערכת הממוחשבת.
א"ק: זאת אומרת, למה שכבוד השר קורא אירועים פיזיים, אסונות טבע, לא בתחום העיסוק שלנו.
מיכאל איתן: אבל, מה ההבדל כבר בין אסון טבע לטיל שפגע במקום שבו מאופסן מאגר המידע שהוא קריטי לקיומה של מדינת ישראל?
רונית תירוש: אתה מדבר על הפגיעה הפיזית, הפיזית.
א"ק: פשוט עניין של חלוקת אחריות.
מיכאל איתן: מי אחראי על זה במדינה?
א"ק: תראה, לפגיעה של טיל – הצבא.
מיכאל איתן: אקח דוגמא, נגיד שיש מידע של רשות המסים והם מחזיקים את ה-database שלהם במקום מסוים, מקלט והכל מוגן, מצוין.
מיכאל איתן: אבל מה, אומרים: תשמעו, חברים יקרים אם אנחנו רוצים להיות מוכנים לחס וחלילה, שקרה משהו למקלט המוגן הזה, אתם חייבים להחזיק עוד מאגר כזה בבאר-שבע.
רועי גולדשמידט: DRP.
מיכאל איתן: השאלה מי אחראי, לא בגלל מלחמה, תהיה רעידת אדמה בירושלים, לפחות באר-שבע, אם תהיה רעידת אדמה בכל ישראל, אנחנו לא יכולים לתת לזה מענה.
מיכאל איתן: אבל אם ירושלים נפגעת, באר-שבע ממשיכה, עולה תוך שנייה.
מיכאל איתן: השאלה מי קובע את זה לגבי אותם 27 תשתיות קריטיות.
א"ק: אנחנו, אנחנו ונושא ה-DRP נכנס, הייתי אומר, חזק מאוד במהלך השנה האחרונה, שנה וחצי האחרונות, לתוך תוכניות העבודה שלנו.
א"ק: זה נושא מאוד מסובך, הוא דורש תקציבי עתק ואפילו טרמינולוגיה מתאימה כיוון שיש הבדל גדול או יש בלבול גדול בין המושגים BCP ו-DRP ובין מה זה אומר לעשות DRP.
א"ק: אתן לך דוגמה מאוד פשוטה, הדרך הטובה ביותר לעשות DRP לחברת חשמל זה לבנות עוד תחנת כוח, אבל ברור שלא על זה אנחנו מדברים.
א"ק: ולכן גם ההגדרה של הגבולות, גם ההגדרה הנכונה של הטרמינולוגיה - - -
מיכאל איתן: עוד פעם חזרנו לאיזונים.
א"ק: כן, כן, בהחלט.
א"ק: האיזונים המתאימים, ה- checking balancingזה מה שנקרא, יושב אצלנו חזק-חזק בדי-אן-אי וברור לנו שהעולם לא נוצר על מנת לעשות אבטחה, אלא האבטחה היא משהו הכרחי בשביל שהעולם יתפקד.
א"ק: זו תפיסת העולם שלנו.
מיכאל איתן: אבל האחריות היא בעצם עליכם.
טל הרמתי: לגבי התשתיות הקריטיות, אני רוצה להשלים את מה שא' אמר, אנחנו נמצאים במהלך מאוד גדול בשנתיים האחרונות כבר, במעבר כל משרדי הממשלה או עידוד של כל משרדי הממשלה לקיים, להקים פרויקטי DRP כאלה.
טל הרמתי: שוב, אלה פרויקטים, כמו שאמרנו, יקרים, צריך לזהות שם באמת מה הם התשתיות הקריטיות שצריכים את אותו גיבוי ומה פחות.
טל הרמתי: לפחות בתשתיות הקריטיות של מרכבה ובתשתיות של "ממשל זמין" התהליכים האלה מתקדמים מאוד.
רונית תירוש: אנחנו לקראת סיום.
רונית תירוש: לא כי מיצינו את הנושא, אני דווקא חושבת שלקראת הסוף עלו לי יותר שאלות מבתחילת הישיבה.
רונית תירוש: נציג משרד התקשרות נמצא כאן?
רונית תירוש: הוזמן?
ענת לוי: הוזמן והבטיחו לבוא.
רונית תירוש: אני חושבת שהוא מאוד אקוטי, דווקא בהקשרים של תשתיות פיזיות סלולריות, שהם מאוד פגיעות, גם לטילים, גם לרעידת אדמה וגם לרוח חזקה.
מיכאל איתן: וגם לשכנים.
רועי גולדשמידט: וגם לחבלה.
רונית תירוש: שכנים, כן.
רונית תירוש: ושם אני לא רגועה מספיק, גם מבחינת החקיקה, אני מבינה שהתלבשו בעיקר על בזק ושלוחותיה ואולי עוד חברה.
רונית תירוש: ובעצם אנחנו רואים שנכנסו מאז החקיקה חברות נוספות שהם בעצם לא כפופות לחוק, כי הם לא מוזכרות.
רונית תירוש: אני כנראה אזום תיקון לחקיקה ואני אשמח להיעזר בך בעניין הזה כדי למצוא הגדרה רחבה שהיא לא שמית, כי אנחנו לא יודעים גם מה צפוי לנו בעתיד, אז במקום להגביל את עצמנו לחברה כזאת או אחרת, נדרוש תקינה הגנתית ברמה יותר כללית ומרחיבה.
רונית תירוש: לפגישה הבאה מותר לנזוף במשרד התקשורת, אני חושבת שהוא יכל לקחת פה חלק פעיל בדיון הזה.
רונית תירוש: לסיכום, ככל שאני הולכת בזהירות בנושאים הללו – מהטעמים המובנים – אני חושבת שיש מקום לחשוב במשרד שאתה אמון עליו, למרות שאתה בעצם אחראי בעיקר על שיפור השירותים של הממשלה לציבור הרחב, אני חושבת שיש מקום להגדיל ראש ולראות איך אפשר בבחינה פחות משודרת כזו האם יש מקום להקים גוף פורמלי.
רונית תירוש: אם אני חשה נכון את הדברים – הדברים לא כל כך פורמלים, לא מחייבים.
רונית תירוש: יש פה עניין של הגדלת ראש של אנשי מקצוע וטוב שכך, אבל אנחנו צריכים לבדוק שיש גוף שזה באחריותו הרגולטיבית לוודא שמנמ"רים חיוניים, ותגדירו את זה גם, אם יש מקום להרחיב גם את המספר שנאמר כאן, שיהיו מוזמנים לפורומים קבועים ששם יהיו שיתופי פעולה רחבים יותר לעומק, לרוחב ולאורך.
רונית תירוש: אני מפנה את זה יותר לשר מיקי איתן, כי השר הכי קרוב לנושא הזה וגם הכי מבין בנושא הזה.
רונית תירוש: אשמח מאוד אם תיקח לתשומת לבך יחד עם אנשי המקצוע - - -
מיכאל איתן: כפי שדיווח מר טל הרמתי, עומדים למנות את המנמ"ר של המנמ"רים.
רונית תירוש: אבל השאלה אם הוא יראה לעצמו חובה - - -
מיכאל איתן: זה יהיה תפקידו.
רונית תירוש: מנמ"ר הוא מנמ"ר ממשלתי - - -
טל הרמתי: לא, תפקידו - - -
מיכאל איתן: לא, כמו היועץ המשפטי לממשלה מול יועצים משפטיים, הוא סמכות מקצועית.
מיכאל איתן: אנחנו מקווים שתוך כמה חודשים יבחר המועמד - -
רונית תירוש: אוקיי, אז אולי נזמן איתו - - - השאלה למה כמה חודשים.
מיכאל איתן: - - וזה בהחלט יהיה אחד מהתפקידים שלו.
מיכאל איתן: כמה חודשים זה הכי מהר שאנחנו יודעים לעשות.
טל הרמתי: שאלות שהן טסות מעלי.
רונית תירוש: אז לכן אני אומרת, ברגע שיהיה לנו המנמ"ר, הנה יש כבר כתובת – אותו מנמ"ר, מנמ"רים, נזמן דיון ונבקש לוודא שהוא מבין שמתפקידו גם לעשות כך וכך וכך.
מיכאל איתן: נכון, נכון, בהחלט.
מיכאל איתן: הוא יהיה פה.
רונית תירוש: ממש הייתי בסיכום דברי, מאוד חשוב שתוסיפי?
שרי צימרמן: לא, רק הערה קטנה - - -
רונית תירוש: מי הגברת?
שרי צימרמן: מהמשרד להגנת הסביבה.
שרי צימרמן: בממשלה הפונקציה – חלק מהאתרים מנוהלים על-ידי מנמ"רים ויש גם משרדים שבהם יש פונקציה אחרת של מנהלי אתרים - -
קריאה: Outsourcing.
שרי צימרמן: - - וזה מאוד חשוב שגם אותם ישלבו, כי המנמ"ר בחלק מהמשרדים המנמ"ר עוסק רק בטכנולוגיה ולא בתוכן, כך זה אצלנו.
רונית תירוש: דיברנו על אדריכלות תוכן – כמה היא חשובה, איך נגדיר אותם בהזמנה?
שרי צימרמן: מנהלי אתרים.
רונית תירוש: מנהלי אתרים.
רונית תירוש: אני מודה לך על ההערה.
רונית תירוש: שלום, אני מברכת את כל המשתתפים בדיון הזה, בהחלט נוכחות מרשימה ביותר.
רונית תירוש: אנחנו נעסוק היום בעיקר בנושא של שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי במסגרת יום זכויות האדם.
רונית תירוש: יום זכויות האדם חל, למעשה, בעשירי בדצמבר, הכנסת הקדימה במספר ימים ומקיימת היום בכל הוועדות שלה דיונים בהקשר הזה של זכויות אדם.
רונית תירוש: לפני שנגע בנושא הזה בהרחבה, על סדר היום שלנו הקמת ועדת משנה לנושא החלל ואני רוצה לבקש מחבר הכנסת יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין לשמש יושב ראש ועדת החלל, הנושא הזה הוא נושא שהולך ומתפתח, כשמזכירים חלל בישראל באופן אינטואיטיבי ואינסטינקטיבי מיד קושרים זאת לפעילותו של אילן רמון זכרו לברכה שיצא למסע בחלל ולצערנו ולכאבנו הרב לא שב.
רונית תירוש: מדינת ישראל משקיעה רבות בחקר החלל, מי שעומד בראש הועדה הלאומית שלנו, של מדינת ישראל, הוא פרופסור יצחק בן ישראל, שהיה גם חבר כנסת בקדנציה הקודמת מטעם סיעת "קדימה", ואני אשמח מאד שחבר הכנסת זאב אלקין יקח לידיו את הועדה הזו וירחיב את הדיונים בה.
רונית תירוש: יש הרבה מאד נושאים שנוגעים לחלל, לא רק טיסות לחלל אלא אפילו שידורים, שידורי לווין הם בעזרת מה שנמצא בחלל ואני בטוחה שהטכנולוגיה עוד תלך ותתפתח.
רונית תירוש: לחבר הכנסת אלקין יש כישורים מקדמיים מתאימים לנושא הזה, בנושא פיסיקה, בנושא מתימטיקה ובנושאים מדעיים אחרים ואני בטוחה שתיהנו אם וכאשר תוזמנו לדיונים של ועדת המשנה הזו.
זאב אלקין: תודה רבה גבירתי יושבת הראש, תודה רבה על היוזמה ועל האמון, נכון, מדובר בנושא חשוב ומרתק שמתפתח מאד בשנים האחרונות ומדינת ישראל הולכת ותופסת –למרות הגודל הקטן שלנו, מקום יותר ויותר מרכזי בנושא הזה של תעשיית החלל העולמית, ובהחלט נכון מאד שוועדת המדע תתן תשומת לב מיוחדת לנושא הזה.
זאב אלקין: אני רק אעדכן שבינתיים, מן השיחות הראשונות שקיימתי - לא הספקתי להקיף את כל חברי הועדה אבל, יש שני חברי כנסת שכבר הביעו את רצונם להיכלל בהרכב של ועדת המשנה ואני מציע שמראש נכניס אותם והם: חבר הכנסת רוברט טיבייב וחבר הכנסת דניאל בן סימון וכמובן, במידה שיהיו חברי ועדה אחרים שירצו להצטרף אני מאד אשמח לזה, זה נראה לי ראוי ומרתק.
רונית תירוש: ככל שאתם תתקדמו בדיונים ותגיעו לכדי סיכומים, אשמח מאד שתביאו את זה למליאת הועדה, תודה רבה.
רונית תירוש: בעד – רוב
רונית תירוש: נמנעים – אין ההצעה נתקבלה
רונית תירוש: פה אחד ואני מאחלת לך, חבר הכנסת זאב אלקין, הצלחה רבה ועשייה פוריה.
רונית תירוש: אנחנו נמשיך אל הדיון שלשמו התכנסנו, הנושא של שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי - איך זה קשור לנושא של זכויות אדם, על פניו נראה, ככל שאנחנו מצמצמים את מרחב המחיה הפרטי שלנו, הדיסקרטי יותר, ככל שאנחנו נמצאים תחת העין הפקוחה של ה"אח הגדול", כך אנחנו כנראה, פוגעים בכבוד האדם –ואני אומרת כנראה, לכאורה, עוד נדבר על זה במהלך הדיון, פוגעים בכבוד האדם ובצנעת הפרט.
רונית תירוש: הנושא הזה של הצבת מצלמות במרחב הציבורי תופס תאוצה.
רונית תירוש: זה התחיל בצורה יותר מואצת בהקשר של תכנית "עיר ללא אלימות" ולא שזה לא היה קודם לכן אבל, זה קיבל תאוצה ושידרוג במהלך אותה תכנית למניעת אלימות, שהחלה בעיר אילת, העיר אילת הכריזה על אפס סובלנות, מעבר לפעולות החינוכיות הרגילות שמאד מבורכות וברוכות, החליטו גם להציב מצלמות בכל מקום בעיר, העיר כולה מרושתת ולטענתם, המצלמות הללו מאפשרות ואיפשרו וגם תאפשרנה לקלוט –גם בזמן אמת, תחילתה של קטטה, תחילתה של אלימות, תחילתו של שוד, תחילתו של מעשה עברייני כזה ואחר ואפשר אולי למנוע תוך כדי.
רונית תירוש: אפשר גם בדיעבד, להסתכל במצלמות, בסרטונים ולבחון מה בדיוק קרה, מה היה והאם להביא את האשמים לדין במידת הצורך אלא, שנראה לנו –ולא רק נראה לנו אלא בוודאות, ופה הסניגוריה הציבורית היא בהחלט גורם מאד מאד עקשן -ובצדק, בטענה שיש מקום להסדרה רגולטיבית של הנושא הזה, משום הפגיעה שדיברתי עליה קודם לכן -צנעת הפרט וכבוד האדם.
רונית תירוש: יש מקום להסדיר את הנושא, צריך לבחון מי האדם המצלם, באילו מקומות מצלמים, האם בכל מקום, מה נעשה, איזה שימוש נעשה וייעשה בסרטונים הללו, היכן יימצא המאגר, עד כמה המאגר הזה מאובטח, מי יכול להיכנס ולקחת ממנו מידע, איזה שימושים ניתן לעשות, כמה זמן שומרים על אותם סרטונים, וכל הדברים הללו.
רונית תירוש: אגב, השאלות הללו מזכירות לי את הבעיות והשאלות שצצו בהקשר אחר –שגם הוא יש לו נגיעה לחשיפת הפרט ולפגיעה בצנעת הפרט, והוא הנושא הביומטרי.
רונית תירוש: היו פה הרבה מאד דיונים בוועדה הזו לגבי החוק הביומטרי, כאשר לא מדובר רק בטביעות אצבע אלא גם בטביעות פנים, שאפשר דרכן להגיע לכל אדם במדינה הזו, אם וכאשר כמובן החוק הזה ייכנס לפעולה, החוק עבר אבל הוא צריך להיות מיושם, וכרגע מדובר על פיילוט.
רונית תירוש: כל הנושאים הללו מראים לנו שהעתיד הלא רחוק מְזמן לנו מצב שבו אנחנו מאבדים מן הפרטיות שלנו.
רונית תירוש: אני חייבת לומר בהגינות שעל כפות המאזניים יש את הטענה -הלכאורה מוצדקת, שאם אנחנו רוצים לשמור על סדר ציבורי ואם אנחנו רוצים לשמור על הבטחון האישי של האזרחים, אז זה אחד האמצעים, אז זה מצד אחד של המאזניים ובצד השני, כמו שאמרתי, הפגיעה בזכויות ומעבר לענין הלכאורה ערכי-תיאורטי הזה, תסכימו אתי שכשאני יודעת שבכל מהלך שלי, בכל התנהלות שלי, יש מי שרואה אותי, יש מי שצופה בי, אני משנה מן ההתנהלות שלי.
רונית תירוש: אם ההתנהלות שלי התכוונה להיות עבריינית ושלילית אז טוב שכך אבל, אם ההתנהלות שלי באופן נורמטיבי, במרבית המקרים היא לא כזו, אז מאד לא נוח לי שאני יודעת שמישהו מסתכל עלי, זה מאד לא נוח וזה פוגע ביכולת שלי להתנהל באופן הכי טבעי ובזה לא הייתי רוצה שיפגעו ולכן, מטרת הדיון היא גם להציף את הבעייתיות משני הכיוונים של המאזניים, משני המצבים הללו ולנסות למצוא או להמליץ, על איזונים, שמחד יאפשרו את הבטחון הזה שמשרה אותה מצלמה, אותו מעקב, אבל, מצד שני, עדיין לאפשר לחיות כאדם פרטי מבלי להגביל את עצמי ולתחום את עצמי ומבלי להיות חשדן למה שסובב אותו.
רונית תירוש: בזה אני פותחת את הדיון ולדיון הזה הזמנו, כמובן, את משרד המשפטים, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, הסניגוריה הציבורית, המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל, משרד החינוך, האגודה לזכויות האזרח וזכויות דיגיטיליות, מומחים מן האקדמיה, שלטון מקומי, מתנ"סים וכו'.
רונית תירוש: אנחנו נאפשר לכל מי שירצה לדבר ואני מבקשת להעביר לכאן פתק עם השם ותחת השם את מי הוא מייצג -במידה ומישהו מייצג איזשהו גוף, להעביר את זה למנהלת הועדה ולכרגע נתחיל עם עורך הדין אבנר פינצ'וק, ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח.
אבנר פינצ'וק: תודה רבה גבירתי, אני רוצה לברך את גבירתי על כניסתה לתפקיד של יושבת ראש ועדת המדע, אנחנו היינו כאן הרבה בוועדת המדע ונמשיך להיות כאן.
אבנר פינצ'וק: לפעמים יש מחלוקות אבל לדיאלוג אין "תנאים מוקדמים".
אבנר פינצ'וק: וכמובן להודות על ציון יום זכויות האדם, יום זכויות האדם, אנחנו השבוע בעשירי בדצמבר, אנחנו חוגגים ומציינים את יום זכויות האדם, זה היום שבו חתמה והצהירה העצרת הכללית הצהרה אוניברסאלית בדבר זכויות האדם וזה נעשה ב 1948, אז לפחות מבחינת ההצהרה ומבחינה כרונולוגית, המדינה שלנו וההצהרה הן בנות אותו גיל, ואנחנו רק צריכים לשאוף לכך שבאמת תהיה התקרבות מהותית וזו שאיפה מוחלטת.
אבנר פינצ'וק: לנושא.
אבנר פינצ'וק: ועדת המדע יש לה קשר מאד גדול והטכנולוגיה יש לה קשר מאד גדול לזכויות אדם, אולי בחלל לא אבל, בהרבה תחומים אחרים, בפרט בתחום של טכנולוגיות מידע שהיום הן אחד הטובין הכי נחשקים בחברה ובמשק, הם מהווים משאב עצום של כח, יש שאיפה של המון גורמים ממשלתיים וגורמים פרטיים, להשיג כמה שיותר מידע אישי עלינו, לעבד אותו ולדעת עלינו -לפעמים הם יודעים עלינו הרבה דברים שאנחנו בעצמנו לא האמנו שקיימים אצלנו, וכמו שהזכירה יושבת הראש, היה פה דיון בנושא הביומטרי והיום יש פה דיון בנושא המצלמות וקרוב לוודאי שיהיו עוד הרבה נושאים שבהם כדאי לבחון את האיזון הנכון בין זכויות אדם לבין צרכים ואינטרסים אחרים בהקשר הטכנולוגי.
אבנר פינצ'וק: טכנולוגיה היא לא רעה ולא טובה, המכונית היא לא טובה ולא רעה, וגם מצלמות מעקב הן כשלעצמן אין בהן טוב ואין בהן רע.
אבנר פינצ'וק: מי שטוב או רע הוא אנחנו, בני האדם, הארגון שאנחנו מאורגנים בו, הנורמות שלנו, התרבות שלנו ומהו השימוש שאנחנו עושים בטכנולוגיה.
אבנר פינצ'וק: עם טכנולוגיה נעשו בהיסטוריה דברים איומים ונוראים ונעשו דברים נפלאים וזה נכון גם לגבי המצלמות.
אבנר פינצ'וק: לגבי המצלמות אני אשתדל מאד לקצר, אני באתי בעיקר כדי לשמוע, יש כאן הרבה אורחים נכבדים, מן הרשויות ומן המינהל הציבורי ואני חושב שאחת הבעיות בשימוש בטכנולוגיה ובטכנולוגית מידע וגם בפגיעה אגב השימוש הזה בזכויות אדם, היא היעדר שקיפות או חוסר שקיפות.
אבנר פינצ'וק: אנחנו רוצים שתהיה איזושהי דיווחיות, שתהיה איזושהי שקיפות של המינהל הציבורי, שיבוא ויסביר לנו מה הוא עושה, איך הוא אוסף את המידע האישי שלנו, כמה זמן הוא משתמש בו וכן הלאה שאלות שגם יושבת הראש הזכירה.
אבנר פינצ'וק: אחד הדברים ואולי דבר נוסף שאכן כדאי לבחון, ושוועדת המדע היא המקום לבחון אותו כשמדברים על טכנולוגיות, הוא לדאוג שלא נאמץ טכנולגיות בצורה גורפת ובלי לחשוב רק בגלל שאנחנו לא כל כך –או חלקנו, לא כל כך מבין במה מדובר, נראה לנו מאד cool ויש איזה מקסם שווא שהטכנולוגיה תפתור את כל הבעיות שמהן סבלנו עד עכשיו, רק מהר מאד מסתבר שהטכונולגיה היא לא בהכרח פותרת -וגם אם היא פותרת בעיות אז לפעמים לא בהיקף משביע רצון ובמקביל, יש לה מחירים, יש לה מחירים גם בערבים מטריאליים וגם בערכים של זכויות אדם וערכים דמוקרטיים.
אבנר פינצ'וק: זה בדיוק הקונפליקט של המצלמות –לפחות מן הסקירות שאני הצלחתי לראות, לרבות הסקירה שהונחה כאן הבוקר, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עולה שהרבה פעמים, שעדיין אין הערכה ואין הוכחות לכך שהמצלמות ומערך המצלמות –ובטח בשימוש הגורף שנעשה בהן בעולם, ובעתיד הקרוב גם במדינת ישראל, לאור המכרז המונומנטלי של המשרד לבטחון פנים, להקמת מערכי מעקב, הן לא הוכיחו את עצמן או לפחות אין הוכחות בדוקות שיצדיקו את המחיר.
אבנר פינצ'וק: ושוב, מעבר למחיר של זכויות אדם, אני חושב שכדאי גם לבדוק כמה זה עולה לנו.
אבנר פינצ'וק: כי יכול להיות שבכסף הזה -גם אם יש איזו תועלת שולית קטנה, יכולנו להשיג את אותן מטרות של מניעת פשע וכן הלאה, יכולנו להשיג אותן ולהשתמש בכסף בדרכים הרבה יותר מוצלחות והרבה פחות פוגעניות בזכויות אדם.
אבנר פינצ'וק: כאן אני מגיע לסיום, שוב, התפקיד של ועדת המדע -כוועדה של הכנסת, מדובר פה בהרבה על ביקורת, על ביקורת על מה שהממשלה עושה, יש הרבה טענות נגד ביקורת של בית המשפט העליון, שכמובן היא חשובה ולגיטימית אבל, פה המקום של חברי הכנסת לבוא ולשאול את אנשי המינהל הציבורי, את הרשות המבצעת, מה הם עושים ולהעמיד להם גבולות ועם כל הכבוד גבירתי, זה לא חייב להיות רק ברגולציה, כי מדובר פה בפגיעה בזכות יסוד והכנסת יכולה פשוט להחליט שבלי חקיקה דברים כאלה לא ייעשו, או לחוקק חוק, החוק לא יכלול את כל הפרטים אבל הוא יקבע נורמות והרבה פעמים, בדיוק בנסיבות כאלו, יש התנגדות ברשות המבצעת לחקיקה, כי למרות שהם אומרים: "אנחנו עושים את הדברים שאתם רוצים להכניס בחוק, אנחנו, הנה, תראו, אנחנו דואגים לכל האינטרסים ולכל החששות שלכם", אבל, אני חושב שראוי שגם מבחינה חוקית, כי מדובר בפגיעה בזכויות, וזה אכן צריך להיות לפי חוק, וההתנגדות שיש פעמים רבות במינהל הציבורי לחקיקת חוק היא שמטרידה אותי כי אני לא חושב רק על היום אלא אני חושב גם על מחר וחשוב שהכנסת תפקח ותעמיד גבולות באמצעות חקיקה.
רונית תירוש: הזכרת כספים אז רק אזרוק כאן לחלל שיש לנו, אגב, רועי גולדשמידט שיושב לימיני, הגיש לוועדה דוח מאד מקיף, עם התייחסויות של רשויות שונות ובין היתר, הוא כותב שבאנגליה, לונדון בעיקר, כמי ש"רישתה את עצמה לדעת", שם הושקעו חצי מיליארד לירות שטרלינג בהיקף של 4.2 מליון מצלמות, שזה מביא אותנו למצלמה על כל ארבעה עשר אזרחים, שזה ממש מטורף ואגב, זו נקודה שלא ציינתי קודם לכן, אין באמת מחקרים –בטח לא בישראל, שבדקו 'לפני' ויגידו 'אחרי', זאת אומרת, לפני המצלמות באיזה מצב היינו וכמה המצלמות הועילו.
רונית תירוש: גם הסתבר שבארצות הללו כמו אנגליה, שרישתו את עצמן, אין אותם מחקרים וכלל שמצליחים לעשות איזושהי בדיקה, התועלת היא לא כזו מובהקת ויש כאן מקום לשאול, לפחות לגבי העלויות, כי אם היא לא כל כך מובהקת, התועלת, אז בשביל מה להשקיע כל כך הרבה כסף כאשר אולי, אפשר להשקיע בשיטור ברחובות, בנוכחות של שוטרים, שגם הם עושים את שלהם ואולי אפילו האפקט שלהם -גם על פי סקר שעשו בישראל, בו שאלו את האזרחים האם הם מסכימים לרישות במצלמות והתשובה היתה 'כן' רק כששאלו: מה עדיף לכם, שיהיה זה או שיהיה יותר שיטור ברחובות אמרו:
רונית תירוש: אנחנו מעדיפים יותר שוטרים, הנוכחות הזו היא הרבה יותר משמעותית.
רונית תירוש: רק נקודה אחת בהמשך למה שגבירתי אמרה הרבה באמת אכן לא מוכיחים או מוכיחים שהמצלמות לא יעילות והרבה פעמים, בעקבות המחקרים האלה, מה שאומרים שוב ושוב בתחנות משטרה בעולם וגם בארץ הוא תחושה של בטחון, אם תשימו לב גם אני יכול להביא סקירה של עיתונות, שהרבה פעמים דיברו פה על הצבת מצלמות כדי לתת את תחושת הבטחון, בדוח מרכז המידע והמחקר של הכנסת מוזכרת סקירה שהמשרד לבטחון פנים הזמין מגורם שהוא –אני לא יודע עד כמה הוא אובייקטיבי כי הוא קשור לגורם נוסף, זה מצוי בעמוד 14 לסקירה, ושם מדובר על היתרונות או על מה שרוצים להשיג, מתוך חמש נקודות דובר שם, בארבע מהן, על ענין של תחושה ושל שביעות רצון אז עם כל הכבוד, בשביל תחושה של בטחון - זה לא בטחון וזה לפעמים אפילו מסוכן שתהיה תחושה מדומה של בטחון ושוב, זה לא שווה כי בשביל תחושה אני אלך לפסיכולוג אבל אני לא רוצה שיעקבו אחרי ואני לא רוצה לשלם בעד זה.
רונית תירוש: אגב, אני כמנכ"לית חינך לשעבר תוהה איך היד קלה על ההדק בענין הזה, הרי בכל פעים שרצינו להכניס מצלחמה לבית ספר לצלם איזה אירוע אז היינו נדרשים לקבל את הסכמת ההורים לגבי הילדים, ופה הנושא לגמרי פרוץ, זאת אומרת, אם מצלמים אז אין אבחנה בין ילד לבין מבוגר ובכלל לא שואלים גם את המבוגר וגם אם היו שואלים אותו אז אם רישות כזה ואחר לא יתחום אותי ויגיד לי: רגע, אם אני נורא לא רוצה להיות תחת העין הפקוחה של האח הגדול איך אני יכולה להגיע אל המקום שאני רוצה שלא דרך מצלמות?
רונית תירוש: האם יש אפשרות?
רונית תירוש: אם אין אפשרות אז מה הטעם בלשאול אותי?
רונית תירוש: מגבילים אותי במרחב הנשימה והניידות שלי.
יורם הכהן: בוקר טוב ותודה רבה.
יורם הכהן: גם אני רוצה להודות על היוזמה לקיים את הדיון בהקשר של מצלמות המעקב ובהקשר של יום זכויות האדם הבינלאומי.
יורם הכהן: כהרגלנו בקודש, כרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, ניתן סקירה שהיא משולבת, גם טכנולוגית וגם משפטית כדי להבין איפה אנחנו נמצאים, גם במצב המשפטי וגם במצב הטכנולוגי, ובמקרה הספציפי הזה אנחנו גם באנו עם פתרון, מבחינתנו סוג של פתרון, שנמצא בתוך הרגולציה שלנו.
יורם הכהן: ראשית, זה נאמר פה ואני רוצה לתת את האמירה בקונטקסט של פרטיות, שאכן ה"עין הצופה" יש לה אפקט מְמַשְׁטְר, והתמונה שאנחנו רואים פה היא תמונה של בית כלא שניבנה לפי מודל הפנאופטיקון, של ג'רמי בנת'ם, שבהקשר של הרעיון הזה אמר מישל פוקו: ש"המבט ממשטר" וגם הבאנו איזושהי אמירה מן מקורות שיוכל להסביר לנו קצת על שינוי ההתנהגות שנגרם כתוצאה מן ה'עין הצופה'.
יורם הכהן: אנחנו נמצאים היום בעולם שזה מה שאנחנו, האזרחים, רואים, לגבי מצלמות, זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש מצלמות ואנחנו רואים אותן בכל מיני מקומות ובאמת האנשים –מבחינת התחושה, כפי שנאמר כאן, רואים מצלמה אז יכול להיות שהם מרגישים שהמצלמה מגנה עליהם אבל, מאחורי המצלמות האלו פועלת טכנולוגיה וטכנולוגיית המעקב היא טכנולגיה שהולכת ומתפתחת בקפיצות ענק.
יורם הכהן: את הזכרת כאן, גבירתי, את המאגר הביומטרי, חיבור של יכולת ביומטרית עם מצלמות מעקב שפרושׂות, זה משהו שצריך מאד מאד להדאיג אזרחים ובהחלט לחשוב עליו, מכיוון שהטכנולוגיה הולכת לכיוון הזה שבו, על בסיס מידע ביומטרי כזה או אחר, אפשר יהיה לעקוב אחרי אנשים ולזהות אותם ברחוב.