GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן שני: דבר שני, שקשור דווקא להימורים, דיברו פה הרבה על פורנוגרפיה, לפני תקופה המשטרה הוציאה איזו בקשה או דרישה ל i.s.p.’s למנוע כתובות i.p.
אורן שני: של צ'נדלר ואחרים.
אורן שני: אני והרבה במשק הסתכלנו ולא הבנו את הבקשה, זאת אומרת, בשביל מה לבקש משהו שטרוויאלי לעקוף אותו?
אורן שני: לא צריך אפילו את "תור", מספיק שניגשים לאתר פרוקסי, שנותן לך לגשת מכתובת אחרת, לא מוצפן ולא כלום, אתה בדקה גולש בכל אתרי ההימורים האלה ואין מניעה אז העברתם את הדרישה ל i.s.p.’s, נגיד ש - - -
רונית תירוש: באותה המידה, אם המשטרה היתה מזמינה את ויקטור צ'נדלר הוא היה בא, משלם מכספו על הטיסה ומגיע.
רונית תירוש: הוא גם היה מנסה לשכנע אותנו שהוא מוכן לשתף פעולה עם רשויות המס.
רונית תירוש: זה אמיתי לגמרי.
אורן שני: איך שזה נתפס, כולם מעריכים את המשטרה אבל שהמשטרה תבוא עכשיו ותבקש מן ה i.s.p.’s לחסום כתובות i.p.
אורן שני: אז כולם, אני אומר לך, כל מי שהיה סביבי וכל הברנז'ה המקצועית לא ראו בזה המלצה מקצועית, היתה צריכה להיות המלצה אחרת, לא ניכנס לשאלה מהי.
אסף ויסברג: אני חושב שהוא הילד שאמר 'המלך עירום'.
אסף ויסברג: עם כל הדיון הזה פה, בסופו של דבר בא אדם שאני לא מכיר – ואומר אני שמח שהוא חבר באיגוד שלנו, לכבוד הוא לי שיש לנו כאלה.
אסף ויסברג: עצם זה שהוא סיפר כך 'במילה' שהוא היה ב- 8200 ביחידה שעסקה בתחום הזה אז אני מניח שהוא יודע דבר או שניים על הנושא וכדאי להקשיב לו, וכשהוא מדבר על לנסות ולפצח את ההצפנה אצל ה- i.s.p.’s בצמתים של התקשורת של האינטרנט, בניגוד למה שנאמר פה, להשתמש בכל מיני מלכודות דבש, אני חושב שזה פתרון הרבה יותר מערכתי.
אסף ויסברג: כשמדברים על סדרי גודל והיקפים של אינטרנט יש לזה סיכוי הרבה יותר גבוה להצליח.
אסף ויסברג: גם אם אפשר או אי אפשר לפענח הצפנות על הצמתים האלה, התפיסה של גישה מערכתית תמיד תעלה על גישה של נסיון נקודתי של מלכודת דבש לרשת אחת, לבן אדם אחד באתר אחד.
חיים ויסמונסקי: אני רוצה לחדד.
חיים ויסמונסקי: רוב הדיון בחלק השני שלו הוא דיון מתוך התחום הבטחוני ומתוך התחום של אבטחת מידע, כשאנחנו עוסקים - ואני מצטרף פה לדברים שנמרוד אמר, כשאנחנו עוסקים בחקירה פלילית, יש לנו המון מגבלות, ניטור קבוע של כל התעבורה דרך ה i.s.p.
חיים ויסמונסקי: זה דבר נפלא לגופי החקירה, זה פשוט לא יכול להיות, אי אפשר במדינה דמוקרטית לעשות ניטור קבוע לצורך חקירה פלילית.
חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר את זה ואני שם את נפשי בכפי כשאני אומר את זה בצורה נחרצת.
חיים ויסמונסקי: אני פשוט לא רואה איך דבר כזה יכול לקרות.
אסף ויסברג: האם האמריקאים לא עושים את זה?
חיים ויסמונסקי: בחקירה פלילית - ואני עומד מאחורי הדברים שלי, שהיא לא כל כך מתקיימת בפן הבטחוני והאבטחתי, היא הפן הבינלאומי, שוב אני חוזר ואומר, אם הג'ימייל יושב בארצות הברית ובסוף אני צריך את הג'ימייל בשביל החקירה הפלילית אני נמצא בפעולה אקסטרא-טריטוריאלית מבחינת התפיסה.
חיים ויסמונסקי: זה לא יכול להשתנות גם אם אפילו נחליט שזה משתנה, אפילו אם כנסת ישראל תחליט את זה, מכיוון שזה תלוי בזירה הבינלאומית.
חיים ויסמונסקי: אלו מגבלות מיוחדות לחקירה פלילית והן שתיים: הענין של האיזונים והענין הבינלאומי שצריך לקחת אותו בחשבון.
רונית תירוש: אותה אמנה יכולה להקל עליך?
חיים ויסמונסקי: האמנה בהחלט מסוגלת, כן.
רועי גולדשמידט: בקשר למה שעורך הדין ויסמונסקי אמר, יש עקרון שנקרא נט-נטוראלית שזה נייטראליות רשת, היישום שלו למשל הוא ש i.s.p.’s לא אמורות לנטר את המידע שהן מעבירות, הן אמורות להיות נייטראליות ביחס למידע שהן מעבירות ולכן, גם אם לצורך הענין הן מזהות קבצים שהם פיר-טו-פיר של שיתוף קבצים הן אמורות להיות נייטראליות ולא להפלות אותם לרעה.
רועי גולדשמידט: בטח שהן לא אמורות לנטר את כל התעבורה שזה משהו שמאפיין משטרים אחרים כמו שאמרתי בקריאת ביניים קודם.
רועי גולדשמידט: לגבי מה שעורך הדין ווגמן אמרה, למיטב הבנתי ה bit coin כיום זה לא רק לא חוקי, לא בישראל, אלא שגם יכולים להיות להם שימושים לגיטימיים כמו קניה של מוצרים לגיטימיים ובהקשר זה אני מתקשר גם ל"תור" שלמרות השימוש בכינוי darknet שיוצר 'אפיל' מאד אפל, יש גם ל"תור" שימושים לגיטמיים, הן על ידי רשויות מדינתיות שעושות שימוש בו לצרכי העברת מידע ולצרכי ריגול, והן אזרחים במשטרים במצרים ובסוריה שבן אסור השימוש לצרכי מיני-מהפיכות או מהפיכות, ולכן, צריך תמיד להיות זהירים "לא לשפוך את התינוק עם המים" אלא להשאיר, כן לנסות להבחין בין שימושים לגיטימיים לשימושים לא לגיטמייים ולזכור שהטכנולוגיה בסופו של דבר היא כלי ואנחנו מחליטים מה אנחנו עושים אתו.
רונית תירוש: אני רק רוצה לומר שבזמן הקצר שאני מנהלת את הועדה הזו הספקתי לקיים כמה וכמה דיונים בנושאים ממשקיים אחרים וגיליתי שאנחנו אמנם מדינה דמוקרטית אבל אנחנו לגמרי עירומים, חשופים, גם במצלמות - וכבר זה מזכיר לי לבקש ממנהלת הועדה לקיים דיון בזמן הקרוב על פריסת המצלמות, מצלמות המהירות למיניהן, אני רוצה לדעת איפה הן ממוקמות, לא צריך להסתיר אותן, אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה בודקים עלינו שם, אם אני רק סוטה ממסלול למסלול או רק אם אני מעלה את מהירות הנסיעה שלי.
רונית תירוש: לחשוף את זה בפני הציבור.
רונית תירוש: אני מקבלת לחלוטין את הענין של השמירה על איזונים, על צנעת הפרט מחד אבל, מה שנגזר מזה וכמעט אוטומטית בעיניי זה הנושא של בטחון אישי, על נגזרותיו החוקתיות מחוקי יסוד, של כבוד האדם וחירותו וצנעת הפרט וכו'.
רונית תירוש: מן הטעמים הללו אנחנו רוצים להרגיש מוגנים ושלא יחטפו לנו, לא את כרטיס האשראי ולא את הילד לצרכי פדופיליה ולא כל מיני דברים אחרים.
רונית תירוש: לכן, בדברי הסיכום אני מבקשת מספר דברים.
רונית תירוש: , אנחנו נפנה לראש הממשלה לבקש ממנו אורכה מסויימת לועדת בן ישראל עם הרחבה את המנדט שלה לצורך הספציפי שלשמו התכנסנו היום, וזה לבדוק את כל הנושא של פעילות סייבר בנושאים פליליים, כשבתוך כך כל רשת ה- darknet על היבטיה השליליים שפועלת שם.
רונית תירוש: אנחנו נבקש שאותה ועדה גדולה תקים ועדת משנה, ובצניעות אני אומרת, שאני מבקשת להזמין כחלק מאותה ועדת משנה את דר' קוזלובסקי שיהיה גם חבר בה, כמובן את רפאל, מה שיחליט פרופ' בן ישראל הוא שיהיה.
רונית תירוש: אבל, אני רוצה בצניעות להמליץ, שאלה הגורמים שיהיו בה כולל הפרקליטות, כולל הרשות למידע וטכנולוגיה שכבר יש לנו ואנחנו מצפים שבאמת, הועדה הזו, בגלל שהיא כבר ישבה וכמעט סיימה את דיוניה, תחסוך לעצמה הרבה מאד זמן מתוך המידע שכבר נדון ותעשה איזשהו איגום משאבים - גם של כח אדם, על מנת לצאת בהמלצות או המלצה מאד ספציפית לנושא הזה, המלצה שתאפשר – וזה יתקבל בברכה על ידי משטרת ישראל – להגביר את כוחה, את מיומנויותיה ואת כל מה שנדרש על מנת לפצח את אותן הצפנות, או כל צעד אחר שתמליץ עליו שם כצעד פרקטי ומועיל שיסייע בידינו לעמוד בשורה ראשונה עם מדינות כמו בריטניה ואחרות, שהן כנראה מצליחות יותר מאתנו בפעילות הזו.
רונית תירוש: זה מכתב אחד שאנחנו נפנה לראש הממשלה ונעקוב אחרי התגובה.
רונית תירוש: אני יכולה להעריך שאין סיבה שהוא לא יסכים לכך.
רונית תירוש: אני גם אבקש שיחה מקדימה אתו בענין.
רונית תירוש: מכתב נוסף שאנחנו נפנה, הוא לשר החוץ אביגדור ליברמן, על מנת שאנחנו נעיר את שימת לבו לכך שכבר מ- 2001 מדינת ישראל הוזמנה לחתום על אמנה, ומשהוסר החסם ב- 2007 ויצאנו בחקיקה על קנין רוחני וזכויות יוצרים, אין מניעה היום לחבור לאותן מדינות, ארבעים ושבע במספר, שכבר חתמו על האמנה הזו וחלק מהן אפילו כבר אישררו אותה אחרי 2011, עברו מספיק שנים על מנת לאשרר, אנחנו נמצאים עשור אחרי ואני מקווה שאנחנו נתבשר בחודש או בחודשיים הקרובים שאכן מדינת ישראל הצטרפה ואנחנו נפנה באותו מכתב גם לשר המשפטים.
רונית תירוש: אני חושבת שאם נעשה את שתי הפעולות הללו וגם נצליח אז יש הצדקה לקיום הדיון הזה, אני מאד מודה לכם ולכשיידרש אנחנו נכנס דיון נוסף, אולי רק כדי להביא בפניכם את מה שכבר הוחלט עליו.
רונית תירוש: מאד מודה לכם.
רונית תירוש: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.
רונית תירוש: היום מציינים את יום החקלאות בכנסת ישראל והנושא של הדיון אצלנו, כאן, בוועדת המדע והטכנולוגיה הוא שימוש בהנדסה גנטית במחקר החקלאי בישראל.
רונית תירוש: אחרי שחווינו כולנו במוצאי שבת את הגאווה הישראלית, כשפרופ' דן שכטמן מן הטכניון, פרופסור לכימיה, קיבל פרס נובל, אני חייבת לפתוח את השבוע ואת הבוקר הזה עם ברכות של כולנו ועם תחושת הגאווה של כולנו.
רונית תירוש: פרופ' שכטמן הוא העשירי במספר שזוכה בפרס נובל מטעם מדינת ישראל, הוא האחרון – אני חושבת - שיקבל פרס לבדו, כי מכאן ואילך, כמדומני, יקבלו פרסים שניים ויותר.
רונית תירוש: זו ההחלטה ששמעתי עליה, אז גם כבוד גדול שהוא זכה כמדען יחיד לאותו פרס מכובד.
רונית תירוש: בנושא גבישים קוואזו מחזוריים.
רונית תירוש: אנחנו נארח גם את פרופ' עדה יונת, אנחנו לומדים כימיה עם הציבור הרחב ואנחנו נארח את פרופ' שכטמן ב-23 לינואר כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, יחד עם ועדת החינוך, יחד עם שר החינוך, שר המדע והטכנולוגיה, נלמד פרק בקוואזי גבישים, על המבנה א-סימטרי שקיים בהם אז שוב, ברכות ואנחנו נתחיל את הדיון שלשמו התכנסנו, בנושא של הנדסה גנטית.
רונית תירוש: כדרכי - הקצרה - בוועדה הזו, לומדת הרבה מאד דברים בתחומים שונים, בכל פעם שדיברנו על הנדסה גנטית הייתי מתייחסת לכל מיני שיבוטים בנושא האדם, דבר שהוא מאד בעייתי אבל, כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר תמיד אמרתי שאילו יכולתי לשכפל בהנדסה גנטית משהו מה- d.n.a.
רונית תירוש: של כל מי שהולך להוראה, ואהיה יותר ספציפית: להוראה בחיינוך המיוחד, אז מצבנו כחברה היה נראה הרבה יותר טוב.
רונית תירוש: היום נדבר על הנדסה גנטית בצמחים, בצמחיה, ואני מבינה ממה שקראתי שהנושא קצת שנוי במחלוקת, הוא נושא מחקרי טוב ונכון, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות, אני אתן לבעלי המקצוע לומר מה יש לכאן ומה יש לכאן, ברור שמדינת ישראל נמנעת - בהתנהלות שלה – גם על ידי המשרד הממשלתי המופקד על הנושא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אבל, כנראה גם על ידי משרד המשפטים, הם נמנעים מלשדרג את הנושא הזה, מלתת לו ביטוי מרחיב כלפי הקהילה הבינלאומית משם שגם שם הנושא שנוי במחלוקת, בארצות הברית, כפי שהבינותי, הנושא די נפוץ אבל, באירופה, עדיין מחמירים, עדיין מגבילים, עדיין תוחמים את המחקר הזה - לא בדיוק את המחקר כמו את השיווק שלו, אז אם אני מבינה נכון הנושא של הנדסה גנטית בצמחיה הוא בינתיים נמצא בישראל ברמת המחקר ולא כל כך ברמת השיווק וגם על זה נרחיב כאן.
רונית תירוש: בענין הזה יש בוודאי לצופים ענין רב.
רונית תירוש: נפתח עם מנכ"ל המשרד, מר יוסי ישי ואחריו המדען הראשי.
יוסי ישי: תודה לגבירתי יושבת הראש.
יוסי ישי: אני מודה על קיום הדיון.
יוסי ישי: מספר מלים על חקלאות ומדע.
יוסי ישי: למדינת ישראל יש את התנאים הקשים ביותר, אולי, לקיומה של חקלאות, בהשוואה למדינות אחרות, אין לנו מים, אחננו מדינה על סף המדבר, משבר המים הולך ומעמיק, בעשור האחרון כמויות המים לחקלאות קוצצו במחצית וגם אין לנו מספיק קרקע כדי לייצר את כל המזון הדרוש לתושבי המדינה.
יוסי ישי: ישנן גם בעיות בכל מה שקשור לעובדים בתחום.
יוסי ישי: בנוסף, אנחנו מוקפים במדינות חלשות יחסית בכל מה שקשור בווטרינריה, בהגנת הצומח ואנחנו חשופים למעבר של מחלות ומזיקים מן המדינות השכנות אבל, למרות שהחקלאות מהווה כ-2% מן התל"ג ומועסקים בה כ 2% מן המועסקים במשק, לחקלאות יש שלש מטרות לאומיות קיומיות: האחת, בטחון המזון, אנחנו נמצאים במרחק של ארבע שעות טיסה מן השווקים הפוטנציאליים שיכולים לספק לנו מזון, אנחנו מחוייבים לספק את מרבית צרכי המזון ואכן החקלאות בישראל עושה את זה.
יוסי ישי: ההתיישבות פרוסה ועוטפת את המדינה מכל עבריה כאשר החקלאות מהווה עוגן שמבטיח את המשך קיומה של ההתיישבות.
יוסי ישי: כמדינה על סף המדבר לחקלאות יש גם מטרות אקולוגיות כמו "ריאות ירוקות", שימוש בקולחין וכדומה.
יוסי ישי: חקלאות בתנאי פתיחה קשים כאלה יכולה להתקיים רק אם היא מאד יעילה ומאד כלכלית, אלה תנאי פתיחה קשים שלא כמו שמקובל במדינות אירופה שגורמי הייצוא ותנאי הסף יחסית טובים יותר.
יוסי ישי: החקלאות בישראל, במשך ששת העשורים, למעשה כבר הוכיחה את עצמה ואני אפתיע אתכם, הפריון בחקלאות הוא הפריון הגבוה ביותר במשק.
יוסי ישי: הפריון בחקלאות הוא הרבה יותר גבוה מאשר זה של כל ענפי המשק האחרים.
יוסי ישי: אין מדינה בעולם שעושה שימוש בקולחין בהיקף שמדינת ישראל עושה.
יוסי ישי: 40% מכמויות המים שמשמשים את החקלאות הם קולחים, 20% נוספים הם מליחים, ורק 40% הם שפירים.
יוסי ישי: התפוקה לדונם, התפוקה ליחידת יצור –בין אם זה חולבת ובין אם זה דונם חממה, היא מן הגבוהות ביותר בעולם.
יוסי ישי: מה הגורמים להישגים האלה?
יוסי ישי: הם המשולש של המחקר, ההדרכה והחקלאים, והקשר ביניהם.
יוסי ישי: אנחנו אחת המדינות שבהן הקשר בין החקלאי לחוקר ולמדריך הוא בלתי אמצעי והקשר הזה יוצר ביקושים מלמטה מן החקלאים לכיוון המחקר, המחקר יוצר את הידע, מעביר אותו דרך המדריכים שמתרגמים את הידע התיאורטי לשפת מעשה, וזה מועבר במיידי לחקלאי.
יוסי ישי: הפעולה הזו - הלוך חוזר הלוך חזור, יוצרת את כל הווקטורים שמביאים למצב שהצגתי אותו קודם.
יוסי ישי: המשולש הזה, כמו שאמרתי, מורכב מן המחקר שבבסיסו המכון הוולקני, שחוגג בימים אלה תשעים שנה להיווסדו, עוד אחד עשר מו"פים פריפריאליים הפרוסים בכל חלקי הארץ, שנותנים פתרונות מחקריים בהתאם לצרכים האיזוריים, שם שירות הדרכה ומקצוע שמתרגם את הטכנולוגיות לשפת המעשה ולחקלאים בשטח.
יוסי ישי: היעד שלנו הוא למנף את החקר החקלאי שמבוסס על הצלחות החקלאות של ישראל לתועלת המשק הישראלי.
יוסי ישי: אנחנו לא מסתפקים בזה שהמחקר תורם את תרומתו לחקלאות הישראלית כי אנחנו צריכים להשתמש בתוצאות המחקר גם כדי לשווק את תעשיית התשומות הישראליות, המיכון, תעשיות המים, תעשויות הדישון וההדברה, שמתבססות על החקלאי הישראלי המתקדם, והמחקר וההדרכה שקיימים בארץ.
יוסי ישי: אתן דוגמה.
יוסי ישי: לפני כשבועיים חזרתי מביקור יחד עם נשיא המדינה בוייטנאם, שם תעשיית התשומות הישראלית, "אפיקים" ואחרים, מקימה רפת, מגה-רפת, לדעתי אין רפת כזו בעולם, שלושים אלף פרות, שלוש מאות מיליון ליטר חלב, זה שווה ערך למאה רפתות קיבוציות וכל זה, מן ההתחלה ועד הסוף "כחול לבן".
יוסי ישי: הטכנולוגיה ישראלית, כל המיכון ישראלי, מרכז המזון, הטיפול בקולחין, מן ההתחלה ועד הסוף כולל חוקרים, מדריכים, יזמים, תעשיינים, הכל תוצרת הארץ.
יוסי ישי: חקלאות ישראל השכילה להפוך, כמו שאמרתי קודם, בעזרת המדע, את החסרון היחסי שלה להתייעלות וליתרון יחסי.
יוסי ישי: ההנדסה הגנטית יכולה בהחלט להוות פלטרפורמה מחקרית שמקצרת תהליכים.
יוסי ישי: אנו פועלים בשמרנות בהתאם לדרקטיבה המחמירה האירופאית אבל, גם שם אנחנו מתחילים לגלות כבר התקדמות לאיזשהו כיוון וחבריי ודאי ירחיבו עליו.
יוסי ישי: אני אעצור כאן ואתן לחבריי, גם למדען הראש, פרופ' יובל אשדת וגם לראש מינהל המחקר, יורם קפולניק, להרחיב.
רונית תירוש: רציתי לשאול אותך: הועדה הזו עסקה רבות בנושא של חקר ימים, האם הנושא היה אמור לעבור אליכם?
יוסי ישי: אנחנו נמצאים בתהליך ממש בימים אלה, רק השבוע קיימתי שתי ישיבות בענין, אנחנו הקמנו צוות היגוי משותף לנו ול"חיא"ל", צוות שכבר עוסק בתכניות איסטרטגיות כחלק מן התכנית האיסטרטגית של מינהל המחקר.
יוסי ישי: אנחנו מגבשים כרגע את תכניות העבודה, גם התקציב כבר נתקבל - - -
רונית תירוש: אז זה אמור לעבור אליכם.
יוסי ישי: אנחנו בהליך.
יובל אשדת: זה לא "חקר הימים והאגמים" אלא שזו יחידה אחת שעוסקת בהפקת - - -
יוסי ישי: כן, כן, זו היתה כוונתה.
יובל אשדת: ראשית כל אני מברך אותך על שהתמנית כיושבת הראש, זו הזדמנות טובה לעשות משהו שמאיר שטרית ביקש כבר מספר פעמים וזה לא יצא, והוא לתת סקירה על: מהו המו"פ החקלאי?
יובל אשדת: במיוחד כשהנושא הספציפי של הנדסה הגנטית משתלב בכל מערך המו"פ ולכן חשוב שהרקע הזה פעם אחת יובא לתצוגה פה בוועדה.
יובל אשדת: ראשית, המו"פ החקלאי הציבורי שמשרד החקלאות והמדען הראשי של משרד החקלאות אמונים עליו, הוא תלוי במטרות משרד החקלאות ולכן כדאי שנציין בקצרה שהמטרות הנוכחיות קדימה הן יצור ואספקת תוצרת חקלאית סדירה וקבועה לאוכלוסיית המדינה ולייצור, בכמות ובאיכות נאותות ובמחיר הוגן.
יובל אשדת: המטרה השניה היא קידום תעולות אקולוגיות של החקלאות במרחב הכפרי, הגנה על הסביבה, החי והצומח, שטחים פתוחים, מקורות קרקע, מים ומשאבי קבע והמטרה השלישית המרכזית היא פריסת ההתיישבות.
יובל אשדת: יישוב הפריפיריה, פיתוח המרחב הכפרי, שמירת הקרקע החקלאית, חיזוק ערכי החקלאות, הכפר והמורשת.
יובל אשדת: יעדי המו"פ המכוונים על ידי המשרד נגזרים מן המטרות האלו.
יובל אשדת: מה שאנחנו אמורים לעשות הוא להתוות את הדרך ולהשיג מענה מחקרי לפערי ידע שעלולים להוות חסמים בפני המשרד בהשגת המטרות.
יובל אשדת: וזו כל התורה כולה.
יובל אשדת: בהתאם לכך, הייתי רוצה לספר על אופי המחקר שאנחנו מבצעים, מאחר והמו"פ החקלאי הציבורי מיועד להשגת מטרות מעשיות, אנחנו לא עוסקים במחקר בסיסי, זה נמצא באקדמיה.
יובל אשדת: המחקר הבסיסי מבוסס על הסקרנות המדעית ואילו המו"פ החקלאי הציבורי הוא תלוי בהפעלת מחקר תשתיתי תכליתי שמשולב במחקר יישומי.
יובל אשדת: המחקר התכליתי והתשתיתי הם בניית ידע ובניית טכנולוגיות במוסדות מחקר ומכונים - - -
רונית תירוש: קראתי שהמשרד לא ממש מתמרץ או מעודד את המחקר הזה למטרות מיסחור כי אין עם מי לסחור אתו ואתה אומר שאתם לא מתמודדים עם מחקר בסיסי שהוא על בסיס תיאורטי מדעי - - -
יובל אשדת: מבוסס על סקרנות.
רונית תירוש: אלא על נושא פרגמטי יותר
רונית תירוש: אבל אם הפרגמטיות הזו נחסמת כי אין שווקים לשתף אתם פעולה בהקשר הזה, אז האם זה לא קצת מגביל את היקף המחקר?
רונית תירוש: האם אתם לא מגבילי םאת עצמכם במחקר?
רונית תירוש: כי אמרת: בסיסי – לא, תיאורטי – לא - - -
יובל אשדת: יש מטרות למשרד.
יובל אשדת: ישנם חסמים שהם פערי ידע והם חסמים בפני מימוש של המטרות האלו, ייצור של מזון –ותיכף נרד לפרטים ונראה איך המחקר משתלב עם המטרות של המשרד.
יובל אשדת: ראשית, ישנה ועדה שעכשיו מוביל אותה קמבל, שהיא באה לשלב בין המחקר ולראות איזה תוצרים של המחקר שאנחנו מבצעים יכול להיות ממומש ברמה המסחרית והשיווקית, ולפתח ולעודד על ידי כך גם תעשיה בארץ או מכירת ידע לחו"ל, שמביאה תמלוגים למדינה.
יורם קפולניק: אני חושב שאני יכול לעזור כאן.
יורם קפולניק: אנחנו עושים מו"פ מונחה מטרה וככזה, אנחנו למעשה מאתרים קודם את היעדים של המחקר והדרך אל המחקר, הגישה, השיטות, הכלים הם יכולים להיות מאד מגוונים וכאן, בא האקספרטיזה הרחבה מאד שהחוקרים אמורים לנקוט בה על מנת להגיע אל המטרה עצמה.
יורם קפולניק: האיתור הוא מטרה עצמה.
יוסי ישי: זה מה שהמשפט אומר כאן: "מחקר תכליתי הוא מחקר תשתיתי מכוון מטרה שימושית" ו"שימושית" היא ציבורית, ראשית כל, חשבי על כל כלי המחקר כדי להביא כלים לפרנסה לחקלאים, תיכף נדבר גם על פריסת ההתיישבות אז זה גם מוצרים חקלאיים שיוצאים בסופו של דבר גם לייצוא וגם לשוק המקומי אבל נגיע לזה בהמשך.
יוסי ישי: ובכן, המחקר התשתיתי מבוצע בעיקר במכוני מחקר ובמוסדות מחקר ואילו המחקר היישומי מבוסס על ניצול טכנולוגיות מדע קיימות, או ידע שכבר קיים, או כזה שנוצר במסגרת המחקר התשתיתי והוא צריך לעבור לשלב היישומי.
יוסי ישי: זה נעשה במסגרת מערכת ההדרכה שלנו וגם בעזרת המו"פים האזוריים והמחקר במשקי מודל חקלאיים.
רונית תירוש: עדיין, זה סוג של מעבדות ניסיוניות.
יורם קפולניק: לא, אלה מחקרי שדה וכאן אני עובר למה שיוסי כבר אמר –ואני אעבור על זה בקצרה, השילוש הזה, החיבור בין מחקר תכליתי, בין ההדרכה והמקצוע לבין החקלאי, כשכולם במדינת ישראל הם highly educated, הם מאד משכילים ומאד משתפי פעולה ולכן, השילוש הזה הוא באמת אחד הדברים היחודיים שמאפשר את העברת הידע ו"תרגומו" לשפה המעשית בצורה מוצלחת ביותר.
יורם קפולניק: הייתי רוצה לדבר על שתי קונספציות שמובילות את המחקר, עד לנפי עשר או עשרים שנה, השאלות למחקר ולפיתוח נקבעו על ידי החקלאים.
יורם קפולניק: הם נתקלו בבעיות, פנו למכון וולקני או למוסדות המחקר או למדען הראשי ואמרו: יש לנו בעיה מסויימת, תפתרו עבורנו ואז המחקר והפיתוח עבד על זה, מצא את הפתרון, הפתרון חזר אל החקלאי ומן החקלאי המוצר הסופי עבר אל הצרכן.
יורם קפולניק: היום ישנו מסלול אחר שגם הוא פועל במה שקוראים "מן המזלג אל החקלאי" ובכל העולם התפיסה הזו קיימת ולפיה, הצרכן - יש לו את התביעות שלו למצזון בריא יותר, לתוצרים חדשים, לדברים שלא קיימים כיום, הוא מפנה את זה ישירות למוסדות המחקר והפיתוח, הם בוחנים את זה, תוצרי הידע זורמים אל החקלאי ומן החקלאי אל הצרכן.
יורם קפולניק: שני המסלולים האלה במקביל מובילים את ההחלטות איזה מחקרים מבצעים ובמה משקיעים את תקציבי המחקר.
יורם קפולניק: אני עכשיו רק בקצרה: איך משתלבות המטרות עם המחקר, המטרה הראשונה של ייצור ואספקת תוצרת חקלאית סבירה, כל העולם נמצא במשבר מזון באיזורים מסויימים, ישראל מעולם לא סבלה מן הדבר הזה אבל אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהבטיח שזה יימשך - - -
רונית תירוש: מה זה "סדירה"?
רונית תירוש: שאקבל אבטיח גם בחורף?
יורם קפולניק: מה שאת רוצה את מקבלת.
יורם קפולניק: אין לך כמעט בעיה שלא נגיע למצב של רעב.
דובר: אם תתעלמי מן המחיר את מקבלת.
רונית תירוש: האם "תוצרת חקלאית סדירה" משמעה שכל המוצרים יהיו בכל עונות השנה?
יובל אשדת: לא מחוייב, יש עונות שבהן את לא יכולה לגדל ענבים, למשל ואז יש גם את הענין - - -
יוסי ישי: כמו שאמרתי קודם, בגלל התנאים המייוחדים שלנו, שהמרחק מן השווקים הוא ארבע שעות טיסה, אנחנו צריכים להבטיח שבמשך כל השנה נספק את התוצרת החקלאית הטרייה – לא אמרתי ברמת המוצר אבל, ירקות, פירות – כל השנה.
יוסי ישי: יש מדינות שמסוגלות לספק את התוצרת הטריה רק בתקופות מסויימות בשנה ובתקופות האחרות הן נסמכות על ייבוא.
יוסי ישי: היבוא כאן קיים אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להסתמך על זה ולכן אנחנו צריכים להבטיח תוצרת טריה, פירות, ירקות, חלב, בשר, עופות – כל השנה.
יוסי ישי: זו אחת המטרות שלנו.
יובל אשדת: לפחות רוב השנה כי יש תקופות שענבים אין, למשל.
יוסי ישי: אז יש משהו אחר.
יוסי ישי: או.
יוסי ישי: קיי, המחקר בא לשרת גם את הצרכן וגם את החקלאי.
יוסי ישי: הלקוחות שלנו הם לא רק החקלאים אלא גם הצרכנים.
יוסי ישי: לשם השגת המטרה, "ייעול הייצור של מוצרים איכותיים ופיתוח מוצרים חדשניים" כשהמילה '
יוסי ישי: חדשניים' היא נקודת מפתח, "לשוק המקומי ולייצוא".
יוסי ישי: כאן זה נחלק לשנים: אינטרדוקציה, הכנסה של כל מיני גידולים וזנים מבחוץ, מחוץ לארץ לתנאי המדינה או פיתוח עצמי שלנו, של משק בעלי החיים וזנים חדשים של צמחי מאכל, ביו-דלקים, צמחי תעשיה - יורם אחר כך אולי יפרט על זה, וזאת באמצעות השבחה מסורתית - וכאן אנחנו נכנסים אל הנושא שלנו היום, ובאמצעות הנדסה ועריכה גנטית כלומר, יש שני מסלולים שאנחנו יכולים לנסות ולגבי "באמצעות הנדסה גנטית" – היא בדיוק הנושא שנדבר עליו יותר מאוחר.
יוסי ישי: מטרה מספר שתיים היא תיעול וקידום תועלות אקולוגיות של החקלאות והמרחב הכפרי.
יוסי ישי: כאן אנחנו מדברים על פיתוח מוצרים חקלאיים בטוחים – food safety - לצריכה המקומית ולייצוא וזה משתלב טוב מאד עם האקולוגיה, כי זה מחייב הפחתת השימוש בחומרי הדברה, הפחתת השימוש בדשנים, עידוד הדברה ביולוגית, שימוש בטוח במים שאובים ונזכור שבמדינת ישראל מעל 50%, כמט 60% מן ההשקיה הם על ידי מים שאובים שהם מטוהרים והם צריכים להיות בטוחים, ופיתוח חקלאות מדייקת לייעול וצמצום השימוש בחומרי הדברה.
יוסי ישי: באמצעות לווינים ועוד אנחנו יכולים לעצור מערכות שבהן ההשקיה, הדישון והריסוס יהיו מינימליסטיים, רק במקום בו צריך.
יוסי ישי: כך אנחנו חוסכים באמצעי ייצור.
יוסי ישי: מצד שני, קיום חקלאות ברת-קיימא וידידותית לסביבה.
יוסי ישי: החקלאות נחשבת לעתים כאוייבת הסביבה ואנחנו רוצים להפוך את זה, אנחנו רוצים לעבוד עם הסביבה ביחד.
יוסי ישי: שמירת המיגוון הביולוגי שהיא דבר מאד חשוב וגם פיתוח חקלאות כפרית ותיירותית, ואני לא מדבר על הרפורמות בלולים וברפתות שמשרד החקלאות עשה, כדי להוציא את הדברים האלה מחוץ למושבים, ועל ידי כך לאפשר 'צימרים' כי אף אחד לא ישכור 'צימר' שיש לידו לול של תרנגולות.
יוסי ישי: לבסוף, תיכנון מדיניות שמשלבת את כל הגורמים האלה.
יוסי ישי: המטרה השלישית, פריסת ההתיישבות, כמו שאמרנו קודם, עלינו להפעיל מו"פ ישומי שמיועד לפתח מוצרים חקלאיים יחודיים וחדשים באמצעי יצור יעילים כדי שלחקלאי יהיה ממה להתפרנס.
יוסי ישי: ברוב הפריסה ההתיישבותית פריפרייה אין הרבה הייטק ועיקר הפרנסה היא מחקלאות, ראו הערבה והנגב ולכן צריך לתת להם אמצעים.
יוסי ישי: שילוב פעילות המו"פ, תכנון הולם של המדיניות החקלאית שחודרת אל המרחב הכפרי.
יוסי ישי: כאן צריך רגולצות וגם תיכנון מדיניות.
יוסי ישי: יש שלושה סוגים של גישות חקלאיות ומסלולים, האחד, הוא נושאים ארוכי טווח, שתמיד נחקור אותם.
יוסי ישי: ייעול השימוש במים, למשל, היה מקום המדינה וימשיך להיות תמיד, גם פוריות הקרקע.
יוסי ישי: ייעול קבלת תוצרת ים לגידולים צמחיים, לקבל גידולים חדשים ואיך לשמר אותם.
יוסי ישי: שיפור הטיפול בתוצרת אחר הקטיף, דיברנו על שווקי היצור שלנו, שצריך הובלה ימית והובלה אווירית.
יוסי ישי: הובלה אווירית הולכת ויורדת אז צריך לראות איך משמרים את כל התוצרת הטריה במשך שבוע ימים עד שהיא מגיעה לשווקים.
יוסי ישי: מיכון חקלאי - חסכון בתשומות ובהתייעלות - - -
רונית תירוש: האם התובלה האוירית הולכת ויורדת?
יוסי ישי: אל"ף, בגלל שמטוסים יוצרים גזי חממה אז יש נטיה של הרבה מן הארגונים "הירוקים" באירופה להחרים תוצרת שמגיעה דרך האויר, עד כדי כך, כמו הנדסה גנטית, שנדבר עליה אחר כך.
יוסי ישי: לבסוף, קידום חקלאות אקולוגית עליה דיברנו ומחקר כלכלי של מערכות השיווק.
יוסי ישי: אלה מחקרים נמשכים שאנחנו מקצים להם סדר גודל – ואני אכנס כאן לענין תקציבי - של כ-20 מליון שקל בשנה כשהם כל הזמן הם מתחדשים וממשיכים כי הבעיות נשארות אותן בעיות, הן בעיות שלא משתנות.
יוסי ישי: המסלול השני הוא ראיה איסטרטגית לטווח מעט יותר ארוך, לא להתסכל מהיום למחר או לעוד שלש שנים וכאן אנחנו רואים נושאים כמו הדברה ידידותית לסביבה ושימוש מושכל בדשנים, שימוש מושכל בדשנים הוא אחד ה issues הכי בוערים עכשיו באירופה.
יוסי ישי: כי התברר שחנקן ופוספט מחירם עולה, המקורות שלהם יורדים ומנסים באמצעים ביולוגיים למצוא תחליפים לדשנים, מה גם שהם מזהמים את הקרקע.
יוסי ישי: פיתוח טכנולוגיות לצמצום העסקת עובדים זרים בחקלאות, על זה כל הזמן אתם שומעים על הדבר הזה, על הורדת מספר התאילנדים שעובדים בחקלאות על ידי מיכון ועל ידי טכנולוגיות ביולוגייות למשל, טכנולוגיה ביולוגית כמו, אם נשלוט על דילול של גפן של ענבים, הרי מאות עובדים זרים מתעסקים רק בנושא של - - -
רונית תירוש: האם רק עובדים זרים עוסקים בחקלאות?
יוסי ישי: כמעט, בחקלאות שנעשית בידיים, בחקלאות "השחורה", כן.
יוסי ישי: פיתוח זני עצי פרי שזה נושא ארוך טווח כי עד שמגיעים לתוצאות עוברות כחמש עד עשר שנים אז בנושאים האלה אנחנו תומכים כי התעשייה המקומית - - -
רונית תירוש: האם "זנים חדשים" הם הכלאות?
יוסי ישי: כן, בעיקר הכלאות.
יוסי ישי: אולי נפרט אחר כך על דוגמאות אבל כאן הנושא הוא למה דווקא עצי פרי?
יוסי ישי: כי כל נושא הירקות והגידולים החד שנתיים - שהם מהירים מאד וההשבחה היא מהירה מאד, חברות הזרעים הן שמתעסקות אתם אז בנושא הזה אנחנו לא תומכים הרבה ומשבר המזון, הוא נושא שגם ברמה הבינלאומית וגם אצלנו צריך להיערך לקראתו.
רונית תירוש: מה זה אומר – משבר המזון?
יוסי ישי: יש מספר סיבות גדולות.
יוסי ישי: אם יורם יפרט אז זה בסדר אבל הסיבות הן משבר אנרגיה, גידולי דלק שבאים על חשבון גידולי מאכל, שמעלים את מחירי התוצרת, העלאת רמת החיים, למשל, בסין ובהודו, שהביאה להגדלת צריכת הבשר אז לכל קילו בשר את מספקת מים ודשנים וכו' כמו למאה קילו חיטה שמבחינה קלורית זה בערך פי עשר יותר - - -
רונית תירוש: והתחממות כדור הארץ קשורה גם.
יוסי ישי: והתחממות כדור הארץ גם קשורה, כן, אלה שינויים אקלימיים ככלל, לא רק התחממות אלא שינויי האקלים כי אלה שטפונות שאנחנו רואים שקורים, קור וחום קיצוניים ולא רק התחממות.
יוסי ישי: ההיערכות לחקלאות בהתאם לשינויי אקלים - בדיוק הנושא שאמרת עכשיו, אלה נושאים ארוכי טווח שאנחנו מקדישים להם תקציב ושימת לב.