GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: זה יקרה, אם אתה עושה מכפלות של אותו חומר לימודים שמט"ח מפתח דיגיטלית, שני מליון תלמידים, העלות לכל אחד יורדת בצורה דרסטית.
מאיר שטרית: הדבר בדוק, תאמין לי, אני לא מדבר סתם אותך באויר, אני בדקתי דברים לעומק, האפשרות לפתח ספרי לימוד דיגיטלים ולמכור אותם לכל תלמידי ישראל, כחלק מתוך מערכת החינוך, שאתה יכול לקבוע כמו שאתה אומר תשלום מדי שנה לזכויות יוצרים או תשלום חד פעמי, אתה יכול על פי המכפלות הגדולות, אתה מוריד את העלות.
מאיר שטרית: ברור לך שאם סופר כותב ספר, סופר, במקרה זה דבר אחר, סופר כותב ספר מה שקבוע בסופו של דבר את ההכנסות שלו זה כמה ספרים נמכרים.
מאיר שטרית: אם הספר מצוין ונמכרים מאות אלפי ספרים אז מצבו טוב, אם הספר לא טוב ואף אחד לא קונה את הספר אז מצבו רע, גם שלך, גם שלו וגם של ההוצאה.
מאיר שטרית: כשמדובר על ספרי לימוד יש לך פה קהל שבוי, שהוא מוכרח להשתמש בספרים, לא שואלים אותו בכלל, ההורים חייבים לקנות את הספרים, ההורים חייבים לקנות את החומר, יש כל שנה מליונים של ילדים שחייבים לקנות את החומר הזה מדי שנה.
יורם רוז: אבל הוא יצטרך לקנות את החומר, זה לא משנה.
יורם רוז: אם המורה יגיד לקנות את ההרשאה - - -
מאיר שטרית: אם ההרשאה שלך תהיה יקרה אז אני אפתח ספרי לימוד לבד.
יורם רוז: מי זה אני?
יורם רוז: משרד החינוך סגר את התכנית.
מאיר שטרית: אז אני אפתח אותה.
מאיר שטרית: אני מציע אם צריך - - -
יורם רוז: במקום לתת לו לפתוח ולשים כסף - - -
מאיר שטרית: אני מחר אשים כסף, תאמין לי, בשביל זה אני מוכן לשים כסף.
יורם רוז: אז בבקשה.
מאיר שטרית: כמה שצריך כדי להביא למצב שבו תלמידי ישראל כולם יהיה להם ספרי לימוד.
מאיר שטרית: מה לא ברור כאן?
יורם רוז: חבר הכנסת שטרית, מדינת ישראל סגרה את המחלקה לתכניות לימודים.
מאיר שטרית: שמעתי את הסיפור הזה.
יורם רוז: אז מה?
יורם רוז: אז זה מדבר בעד עצמו.
מאיר שטרית: אתה טועה בגישה.
מאיר שטרית: משרד החינוך יכול לקחת מכונים שמפתחים ספרי לימוד ולשלם להם, את מט"ח, את המכון להוראת המדעים, ולפתח עוד גופים כאלה, מה הבעיה?
מאיר שטרית: נתקשר בחוזה - - -
יורם רוז: הבעיה שגוף אחד - - -
רונית תירוש: רגע, רגע, רגע, אני איבדתי שליטה.
מאיר שטרית: כל אחד שידבר בתורו.
מאיר שטרית: אני מבקש להציג מדוע אני לוחץ על הענין הזה.
רונית תירוש: קודם כל אני רוצה להרגיע, נפרק את כל המוקשים.
רונית תירוש: אני איבדתי כיוון, אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים, על הזכויות של היוצרים?
רונית תירוש: על הרווחים של המו"לים?
רונית תירוש: על החיסכון להורים – כן או לא?
רונית תירוש: תראו, קודם כל, זו לא הצעת חוק כרגע אז תירגעו, מדובר בהצעה לסדר ובואו נדון בצורה תרבותית ונראה עם איזה מסקנות נצא.
רונית תירוש: לגבי המלחמה להפוך את זה לחקיקה או לנוהל או לתקנה במשרד - האנרגיות של חבר הכנסת שטרית יספיקו.
רונית תירוש: אז אני מציעה להקשיב קשב רב ולצפות במצגת ואנחנו נמשיך את הדיון ואני אפרק את המוקשים, אני רוצה להבין על מה אנחנו מתווכחים בכלל.
רונית תירוש: חברים, אני משתמש פה בקבוצה של גרפים שמרכז טאו פיתח בזמן האחרון בראייה על מערכת החינוך הוא מסביר פה את הבעיה הכללית במדינת ישראל, אתם רואים פה בשני הגרפים בצד ימין, את המצב שהיה בשנות השבעים שבו 90% מן הישראלים עבדו, כמו במדינות ה 7G, הקו האדום הוא מדינות ה- 7G, הקו הכחול הוא ישראל, תראו מה קרה, משנות השבעים לעכשיו, איזו ירידה מבחינתנו, גרפית, בכמות האנשים שהולכים לעבודה בארץ.
רונית תירוש: הגרף השני מראה את התרומה של הענין הזה, גם אלה שעובדים, הבעיה שלנו בישראל, שימו לב, שוב, בשנות השבעים, מדובר פה על פריון העבודה בייצור, אתם רואים שבצד שמאל, בשנות השבעים מדינת ישראל היתה במצב של מדינות ה- 7G, זאת אומרת שהצמיחה שלנו, הפריון בשנת העבודה היה כמעט זהה למדינות ה 7G, בשנים שבהן מדינת ישראל היתה עניה, מעוטת אמצעים והיינו במצב הכי טוב מן הבחינה הוז ואתם רואים איך במשך עשרות שנים אנחנו מתרחקים מרמת הפריון במדינות המפותחות ומדינות ה-7G וזה משפיע, מיד, כמובן, על רמת הצמיחה שלנו, על רמת החיים שלנו, אנחנו מתרחקים והולכים ממדינות מפותחות כמו ארצות הברית, מדינות ה- oecd מדינת ישראל – בהשוואה לרמת החיים שלהן, הפער היה x והוא הפך להיות 2x.
רונית תירוש: רואים כמובן את הקשר הישיר שיש בענין הזה, בין שנות הלימוד לבין תעסוקה, יש קשר חשוב מאד בין רמת החינוך לבין יכולת התעסוקה.
רונית תירוש: שוב, נחזור לשנות השבעים, בשנות השבעים גם אנשים עם השכלה נמוכה של פחות משמונה שנות לימוד, כולם עבדו, 90% מן האוכלוסיה עבדה, חרדים, ערבים, יהודים, נשים, 90% עבדו ותראו מה המצב היום.
רונית תירוש: הקו הכחול למטה מראה בעצם את אלה שב"תת חינוך יסודי", פחות משמונה שנות לימוד, האדום הוא שמונה שנות לימוד, אחר כך תיכון והשכלה אקדמית, אתם רואים שעם השנים מספר המשרות שנפתחות לאנשים עם השכלה נמוכה הולך ויורד ולכן היכולת שלכם למצוא תעסוקה היא שואפת כמעט לכיוון האפס, בעוד ככל שההשכלה עולה, היכולת למצוא תעסוקה היא יותר גדולה.
רונית תירוש: רואים פה את הקשר בין תעסוקה בפועל, זה מדבר על המצב שהיה בשנת 2008, רואים פה מצד ימין את התעסוקה של 0-11 שנות לימוד, אתם רואים כמובן שבגילאי עבודה - ציר ה-x הוא גילאים בגיל הצעיר, כשיש לאנשים מעט מאד שנות לימוד, היכולת שלהם למצוא עבודה היא מאד מצומצמת, ב-50%.
רונית תירוש: כנ"ל בגילאים מאד מבוגרים ובאמצע, גילאי העבודה בין 32-54, בגילאים האלה אתם רואים שגם פה, בהשוואה למקומות אחרים, אתם רואים, כשיש 0-1 שנות לימוד לפי המיגזרים אתם רואים שיש בעצם יכולת עבודה יותר גדולה אבל היא מגיעה לסדר גודל 50%-60% ולא יותר.
רונית תירוש: לעומת זאת, מצד שמאל, הדבר, אגב, הכי מדהים בענין הזה, כל בעלי השכלה אקדמית - ושם אתם רואים את הקו הצהוב למטה מצד ימין, אלו נשים ערביות, שהסיכוי שלהן למצוא עבודה הוא כמעט אפס, אחר כך יש חינוך יסודי, גברים ערבים, גברים לא יהודים.
רונית תירוש: מצד שמאל, אתם רואים את הגרף שמראה את התעסוקה של אקדמאים והמדהים הוא שלא משנה מי המיגזר, ערבים, חרדים, נשים ערביות, נשים יהודיות, כולם, מי שיש לו השכלה אקדמית, קל לו מאד למצוא עבודה ורובם הגדול עובד.
רונית תירוש: זאת אומרת השכלה יש לה ערך חשוב ביותר ליכולת להתחרות במשק מפותח.
רונית תירוש: הקשר בין השכלה וגיל, הכנסה לפי השכלה וגיל, אתם רואים שככל שההשכלה עולה השכר גבוה יותר, עם חינוך יסודי השכר היום הוא סדר גודל של 5,000 שקל, חינוך תיכוני מגיע ל 7,000 שקל , חינוך אקדמי ל- 14,000 שקל לחודש, ואלה נתונים של הלמ"ס.
רונית תירוש: ברור שלא רק שקל יותר למצוא עבודה עם השכלה אקדמית אלא שהכנסה עם השכלה אקדמית היא יותר גבוהה, מי שלמד, ההכנסה שלו היא הרבה יותר גבוהה.
רונית תירוש: פערי שכר בין קבוצות, זה מראה פשוט שבכל גיל, פרט לנשים, שאצלן פערי השכר הצטמצמו וזה הקו הכחול, שני הקווים האחרים במיגזרים, לפי השכלה או לפי נסיון, בכולם פערי ההכנסה גדלים בין בעלי ותק של עשר שנים נסיון או פחות, לבין בעלי השכלה תיכונית או פחות, רואים שכמובן פערי השכר גדלים אפילו באותו מיגזר ובאותה השלכה, פערי ההשכלה גדולים על פי נסיון ועל בסיס שנות לימודים.
רונית תירוש: פה אתם רואים את הזכאים לבגרות שיש לנו בארץ, מצד שמאל, רואים פה את הנתונים היותר ישנים של עשרים שנה אחורה, כאשר רואים פה שהורים שהשכלתם יסודית, היכולת של הילדים שלהם להגיע לבכגרות היא הרבה יותר נמוכה, אלה הקווים אדומים, הכחולים הם השכלת ההורים, בצד האמצעי זה ההורים בעלי השכלה תיכונית, בצד ימין הורים בעלי השכלה אקדמית ואתם רואים שהאחוזים גבוהים לאין ערוך.
רונית תירוש: האם יש פילוח של אמהות משכילות?
מאיר שטרית: יש פילוח אבל לא פה.
מאיר שטרית: שיעור הלימודים בכיתה יב' לעומת דרישות אקדמיות, אתם רואים פה ששוב, לפי הנתונים, אם משווים שתי עמודות משני צדדים, אתם רואים שבצד אחד, כשלוקחים רק את תלמידי כיתות י"ב, את אלה שלומדים בי"ב אז אתם רואים שאלה שזכאים לבגרות, זה מגיע לסדר גודל של 67 מצד אחד, ובעל השכלה אקדמית – 97 אבל, היכולת שלו להיכנס להשכלה אקדמית מצטמצמת הרבה יותר.
מאיר שטרית: עמידה בדרישות אקדמיות מצטמצמת יותר ומגיעה ל- 48%, כשעוברים ימינה ולוקחים את כל שכבות הגיל אז זה מצטמצם ל 30% למרות שלוקחים 97% מכל שכבת הגיל, האחוז מצטמצמם ל 39%.
מאיר שטרית: פה רואים את רמת ההישגים בישראל, בהשוואה לעולם המערבי ותראו, בצד ימין, בכל השנים שבהן עשו מבחני פיזה ותימס, בכולם, להוציא שנה אחת שישראל נמצאת מקום שלישית מהסוף, בכל היתר ישראל במקום האחרון מכל מדינות ה oecd.
מאיר שטרית: הקווים למטה, אתם רואים שהקו האדום הוא המצב הממוצע של ישראל והוא מקום אחרון במדינות ה oeck, עם פער של שתי ספרות מן המקום הלפני אחרון.
מאיר שטרית: למטה יש
רונית תירוש: לאיזו שנה זה?
מאיר שטרית: אחרונה.
מאיר שטרית: 2009.
מאיר שטרית: למטה אתם רואים למטה את הקו הירוק הקטן, זה ההישגים של אוכלוסיה ערבית, ההישגים הם יותר גרועים מאשר במדינות העולם השלישי, תוניסיה, מצרים, ההישגים של האוכלוסיה הערבית אצלנו, בחינוך היסודי, הרבה יותר נמוכים ואם נעבור הלאה, בפנים שלנו זה מראה פשוט מזעזע, זה מראה פשוט את המצב, ותיכף נראה גם בשקפים הבאים, מראה שאנחנו במצב קריטי, נוראי.
מאיר שטרית: תיכף נסביר מדוע גם.
מאיר שטרית: פה רואים את החלוקה של החינוך היסודי ואתם רואים שערביי ישראל מהווים היום 28% מן החינוך היסודי, החרדים 30% ואצל ערביי ישראל ראינו שההישגים שלהם יותר נמוכים מאלה של העולם השלישי, החינוך החרדי בכלל לא לומדים תכנית ליבה, אין להם בכלל גישה אל החומר, אין להם מושג 'ירוק' על מה מדובר בכלל, כי הם לא לומדים את זה בכלל לכן אתה מוציא לשוק, חצי מאוכלוסיית התלמידים במדינת ישראל, יוצאים לשוק בלי ארגז הכלים הבסיסי האלמנטרי שהם יכולים להתחרות בשוק העבודה הנורמאלי ולמצוא עבודה ולהתפרנס בכבוד ולא להיות תלויים על הציבור ולחיות מקיצבאות.
מאיר שטרית: מצד ימין החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי דתי שמהווים כמעט 50%, על פי מרכז טאו, אם המגמה הזו תימשך ורואים מצד שמאל, אגב, את השינוי בחינוך הממלכתי, אתם רואים שהשינוי היה 0.3% בחינוך הממלכתי דתי 11% גידול בעשור, אצל ערביי ישראל זה גדל ב 37% ואצל החרדים גדל ב- 57%.
מאיר שטרית: השינוי הזה ממשיך להיות מואץ.
מאיר שטרית: על פי מרכז טאו אם הדבר הזה לא ייעצר אנחנו נהיה במצב , עד 2040 ש 78% מתלמידי ישראל יהיו בחינוך הערבי והחרדי, ורק 13% ישארו בחינוך הממלכתי.
מאיר שטרית: המשמעות היא שאנחנו מגדלים, פה, במדינה זו פצצה חברתית, של אוכלוסיה, רוב האוכלוסיה בארץ לא תלמד את מושגי היסוד האלמנטרים הבסיסיים, ממתימוטיקה, מדעי הטבע הבסיסיים, לצאת לשוק ושלא לדבר על זה שלא מחנכים לצבא ולעבודה ולא למורשת ישראל ולא כלום, אנחנו מגדלים מדינה נגד עצמה ומחר האוכלוסיה הזו רובה, שום דבר, לא אנגלית, לא כלום.
מאיר שטרית: למה להגיע לאנגלית?
מאיר שטרית: עברית שילמדו.
מאיר שטרית: באוכלוסיה חרדית, חלק גדול מן האוכלוסיה החרדית לא לומדים עברית עד כיתה ד'.
מאיר שטרית: אצל החרדים לומדים יידיש ואצל הערבים לומדים ערבית, רק בכיתה ד' הם מתחילים ללמוד עברית, אנחנו מלמדים עברית ואני ניסיתי, אגב, לעשות חוק ליבה אבל הממשלה הפילה את החוק, אני לא מסוגל להבין למה - - -
רונית תירוש: אמרו לך שהם בעד אבל לא בחקיקה.
מאיר שטרית: כשרואים את התמונה הזאת זה משקף את המצב בצורה המזעזעת ביותר, כשאתה רואה בעצם שמגדלים דור שלם חדש שהוא יהיה עוד יותר נמוך ממה שקיים היום.
מאיר שטרית: יש פה מחקר מעניין ביותר של הנושק (hanushek), שהיה פה בכנס של חוקרים בחינוך מאוניברסיטת הרווארד שהציגו את הנתונים על מה שקורה בחינוך בעולם, זו המפה, לקחתי רק שקף אחד מתוך הכנס, הם שמו על המפה הזו, על הציר הזה, את כל מדיניות העולם, באיזה מקום הן נמצאות בהשוואה לרמת ההישגים של הילדים שלהם בחינוך היסודי על פי מבחני פיזה ומבחני תימס.
מאיר שטרית: כל נקודה כזו מציינת מדינה כלשהי, המדינות העליונות למיטב זכרוני הן סינגפור, הכי גבוהה, היו שם שתי נקודות כחולות, נקודה כחולה מעל לקו האמצעי היא הממוצע של ה oecd במבחני פיסה ותימס, הנקודה הכחולה העליונה היא של ארצות הברית והכחולה התחתונה של ישראל זאת אומרת שישראל, לפי הישגי התלמידים, נמוכה בצורה משמעותית מן הממוצע של ה oecd.
מאיר שטרית: ראינו את זה גם בגרף הקודם.
מאיר שטרית: הֲנוּשֱׁק אומר שעל פי מחקרים, אילו ישראל היתה מצליחה והיתה משפרת בעשור האחרון את הישגי התלמידים במבחני התימס והפיזה היסודיים, בכ-45 נקודות, כשהיום הממוצע הוא בבסביבות 500, ב- 45 נקודות בלבד זה היה משפיע בעשור האחרון על ישראל למצב שהצמיחה שלנו היתה עולה ב 0.4% לשנה והתוספת למשק היתה מגיעה ל 411 מיליארד דולר.
מאיר שטרית: ב 2010 לבד, אילו זה היה משתפר, היינו מוסיפים ב- 2010 למשק הישראלי תוספת כסף של למעלה מ 410 מיליארד שקל.
רונית תירוש: מה הקשר?
רונית תירוש: הנה, עכשיו ראש הממשלה ושר החינוך העבירו תקציבי עתק לתיגבור לקראת לימודי בחינות פיזה ותימס, הבחינות הבינלאומיות, זה יעד שהם סימנו - שאני מאד לא אוהבת את הכיוון הזה - שם הם משקיעים הרבה מאד כסף - - -
מאיר שטרית: זה "לתקן את המצלמה".
רונית תירוש: בדיוק אבל על פי מה שאתה אומר, הם ישיגו את ה 45 נקודות - - -
מאיר שטרית: לא, לא, לא, לא באמצעים מלאכותיים.
מאיר שטרית: כל המבחנים הם לא באמצעות תיקוני מבחנים והכנת התלמידים למבחן במקום ללמוד.
מאיר שטרית: אלא ללמד את הילדים ברמה שהם יפנימו, ידעו מה שהם לומדים, שהם לבד יפתרו את הבעיות ולא שילמדו אותם: אתה תעשה y ו-x ו-z ותגיע לתוצאה יותר טובה.
מאיר שטרית: צריך להגדיל את ההבנה שלה תלמידים.
מאיר שטרית: אחד הדברים שבגללם אני לוחץ כל כך חזק לעבור לאמצעים דיגיטלים, אפילו אינטראקטיביים, הוא היכולת באמצעות זה, להביא לכך שתלמידים יבינו יותר טוב את מה שהם לומדים ולא יחקו כמו תוכי, ואגב, הנושק אומר באותו מחקר, באותו כנס שהוא היה, הוא אמר שהמקום היחידי שיכול להשפיע על השינוי של הישגי התלמידים הוא השקעה במורים, לא בשום דבר אחר, זאת אומרת, באמצעי הלימוד, איך ילד לומד, אם נשפר את היכולת של המורים ללמד ואת היכולת של תלמידים ללמוד הרמה שלהם תעלה, לא צריך לעשות שום הכנות למבחני פיזה ולמבחני תימס.
מאיר שטרית: זה מצחיק שמשקיעים כל כך הרבה אמצעים בשאלה איך להראות את התמונה יותר טובה.
מאיר שטרית: התמונה לא תהיה יותר טובה באופן מלאכותי.
מאיר שטרית: אם נעבור לשקפים הבאים, הם עוד שלושה קצרים, אפשר לראות, אלה הישגים ואגב, רואים פה את הפערים בחינוך בהיבט בינלאומי, איפה הפערים הכי גדולים, הקו האדום למעלה והחינוך בישראל.
מאיר שטרית: שם הפערים, פה, בחינוך, הכי גדולים בעולם.
רונית תירוש: זה הכי לא ברור.
מאיר שטרית: פה רואים אגב, שאומרים תמיד: אולי הממוצע הוא ככה אבל יש לנו מצטיינים - זה גם 'בלוף', כי פה רואים את ההשוואה של התלמידים החלשים של ישראל מול תלמידים חלשים בכל מדינות ה- oecd, הקו האדום הוא ישראל ואנחנו המקום האחרון עם פער של שתי ספרות מן המקום הלפני האחרון.
מאיר שטרית: אפשר להגיד: מה עם המצטיינים?
מאיר שטרית: בואו נראה את המצטיינים, גם שם אותו דבר.
רונית תירוש: מאיפה הגרפים האלה?
מאיר שטרית: ממרכז טאו.
מאיר שטרית: אתם רואים גם פה, אנחנו פה במקום הלפני האחרון והמצטיינים, כשמשווים תלמידי ישראל מצטיינים לעומת המצטיינים בכל העולם אננו במקום לפני האחרון, דבר מאד לא מחמיא.
מאיר שטרית: זה היה הגרף האחרון.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר, גבירתי יושב הראש, אני חושב שלכל היושבים בשולחן הזה, דבר אחד צריך להיות חשוב, איך אפשר לשפר את התמונה המזעזעת הזו שהיא בעיניי פצצה חברתית, שאם רוצים לתקן אותה הדרך היחידה היא להשקיע כל מה שאנחנו יכולים, גם אם ה לא קונבנציונאלי, וגם אם משרד החינוך צריך לפתוח מחדש את המחלקה להוראת ספרי לימוד, נפתח עשר מחלקות אם צריך, הדבר הזה עומד בסדר עדיפות לפני כל השקעה אחרת.
מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות ואנחנו מבזבזים זמן.
מאיר שטרית: מתעסקים בכל מיני שטויות, הכסף, הכסף של משרד החינוך - ואני הייתי שר החינוך, אני מכיר את תקציב החינוך לפניי ולפנים ואני אומר לך, שהבזבוז במערכת החינוך הוא כזה שאפשר לממן לא רק את כל הספרים חינם אלא את כל הספרים פעמיים חינם.
מאיר שטרית: אני מכיר את משרד החינוך ואני יודע על מה אני מדבר.
מאיר שטרית: אז אני יושב וצועק.
מאיר שטרית: חבל שאין מספיק זמן ותראו איך זה קורה במהירות.
דובר: חבר הכנסת שטרית, מימינך יושבת חברת כנסת שהיתה מנהלת בית ספר והיא, כשהיא הביאה בית ספר - - -
מאיר שטרית: גם מנכ"לית משרד החינוך.
דובר: בשנים הראשונות שהיא הכניסה את איטגרציה רמת בית הספר עלתה משמעותית לא בדיגיטציה, דיגיטציה לא תשפר לנו את המצב, לא תשפר את המצב, לדעתי, - - -
רונית תירוש: אבל למען הגילוי הנאות זה היה לפני עשרים שנה בערך והעולם התקדם.
גיורא לנדאו: ולמורים היתה - - -
רונית תירוש: ראה, גם וגם.
רונית תירוש: בלי משים אמר חבר הכנסת שטרית שההשקעה הכי נכונה והכי יעילה היא במורים ואתה מצטט אותו בצדק.
רונית תירוש: אמרתי, אנסה לפרק את המוקשים של כל הדיון פה, יש פה הרבה מטענים רגשיים, כדרכו של חבר הכנסת שטרית והרבה אנרגיות.
רונית תירוש: אני לא כופרת בהנחות היסוד או במטרות שהוא הציג, הוא אומר: אני רוצה כך - אם תרשה לי לתרגם אותך - אני רוצה להוזיל את העלויות להורים, אני רוצה לאפשר, אנחנו הרמנו ידיים מן הפיקוח של משרד החינוך על ספרים שמאושרים על ידי משרד החינוך כי זה לא מה שקורה, יכולת האכיפה של המשרד, כמו של כל משרד ממשלתי, היא שואפת לאפס בעיניי, אני לא רואה שמקצים כח אדם לזה ושמשקיעים בזה אנרגיה, והדבר השלישי הוא החלפה אינסופית ולא מוצדקת בגין שינוי צבע הכריכה.
רונית תירוש: אני קצת מקצינה אבל זה פחות או יותר כך.
רונית תירוש: הוא אומר שהדיגיטציה של הספרים תפתור לנו את שלוש הבעיות הללו.
מאיר שטרית: תשפר.
רונית תירוש: תשפר.
רונית תירוש: , תשפר, מאה אחוז.
רונית תירוש: עכשיו תגידו לי במה הוא לא צודק בטיעונים הללו.
רונית תירוש: תיכף נדבר על הכסף וזו בעיה אמיתית אבל אגב, אני זוכרת שנים שמשרד החינוך מימן את הפיתוח שמט"ח עושה, בדרכים לא דרכים, או כן דרכים, אני לא יודעת לומר, מה שכעסתי בעיקר הוא שלא קיבלנו תמלוגים על ההמצאות שלכם זאת אומרת, אם המשרד השקיע אז זה נושא למבקר המדינה אבל נעזוב את זה.
רונית תירוש: אני חושבת שהיינו צריכים לקבל תמלוגים כי אנחנו השקענו במה שאתם ייצרתם.
רונית תירוש: תקן אותי אם אני טועה.
גיורא לנדאו: אני פה בשם חלק לא מבוטל מן המו"לים וגם מט"ח.
גיורא לנדאו: ראשית, בקשר למה שחבר הכנסת שטרית אמר באשר להעמדת הספרים בחינם על ידי המט"ח לרשות התלמידים - - -
מאיר שטרית: אמרתי תמורת תשלום סמלי.
גיורא לנדאו: אני מניח שחבר הכנסת שטרית מדבר על "כותר ספרי לימוד" ו"כותר ספרי לימוד" הוא פרוייקט שהמטרה שלו היא להעמיד את ספרי הלימוד לרשות התלמידים בכסף.
גיורא לנדאו: זה שיש איזשהו שיח על השאלה בכמה יירד הסכום מתחת למחיר המפוקח, זה נכון, יש גם בהצעת החוק - - -
מאיר שטרית: כמה בתי הספר היום יש להם "כותר" וכמה זה עולה להם?
דובר: ארבעים כיתות.
גיורא לנדאו: כרגע זה בשלב, וסליחה, אני רוצה לחדד - - -
רונית תירוש: רבותי, אני רוצה לשמוע את מר לנדאו, סליחה.
גיורא לנדאו: כרגע אפשר להגדיר את זה כחצי שלב ניסויי של התהליך ואכן, ילד שקנה, שרכש ספר מודפס יכול להיחשף בחינם למהדורה דיגיטלית כי זה חלק מן הניסוי, הם רוצים לראות עם מה יותר נוח להם לעבוד ואיך הטכניקה עובדת.
גיורא לנדאו: זה בסדר – אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא בשלב של עבודה.
גיורא לנדאו: ברור שהפרוייקט הזה לא יהיה פרוייקט חינמי - - -
רונית תירוש: האם הוא יהיה זול יותר?
מאיר שטרית: ישבה פה מנכ"לית מט"ח - - -
גיורא לנדאו: אני יודע, אני יודע.
מאיר שטרית: אצלי בבוועדה והיא אמרה, ואני שאלתי אותה, אפשר להזמין אתה לפה – אם אתה רוצה - לעדות, שאם יתנו את האפשרות למט"ח לעשות את הענין הזה של ספרים דיגיטליים לכל הארץ, לכל התלמידים עם אמצעים דיגיטליים כמו אייפד, עלות הספר לילד, לעומת הספרים שהוא קונה, המחיר שההורים משלמים, בשליש ממנו אפשר לתת להם גם את האייפד וגם את הספר.
גיורא לנדאו: האם אתה רוצה שיהיה ספר מתימטיקה אחד לכל המדינה?
גיורא לנדאו: חבר הכנסת שטרית.
רונית תירוש: לא אבל הוא רוצה ליצור תחרות - - -
גיורא לנדאו: היא ביקשה ממך: תן לי את כל - - -
רונית תירוש: אה! האם זה היה התנאי?
רונית תירוש: אם אני אהיה מונופול אז אני אוזיל?
גיורא לנדאו: לא.
גיורא לנדאו: התלמידים בארץ - - -
מאיר שטרית: אני אשם שלא הסברתי טוב.
מאיר שטרית: גם אני אמרתי בדבריי, אני בעד שמשרד החינוך יגרום לכך שיהיה פיקוח על ספרי לימוד דיגיטליים ואינטראקטיביים לא רק באמצעותו, אני לא זקוק למשרד החינוך כדי לעשות את זה, אני מעדיף לעשות את זה באמצעות מט"ח או המרכז להוראת המדעים, באמצעות זמורה ביתן, כל אחד מפתח ספרים אחרת, לעשות תחרות, אם נרצה ספר מתימטיקה לכיתות א' אז נעשה תחרות ומי שיביא את ההצעה הכי טובה יקנו ממנו את הספר.
מאיר שטרית: ספר טבע נקנֶה מכל מקום שיעשה את זה הכי טוב.
מאיר שטרית: ספר חשבון בכל מקום שיעשו הכי טוב, נשלם על הזכויות, מחיר מלא, כמה שעלה לך פיתוח, זה שווה למדינה, תאמין לי, הראש הזה, יורם, העלות של זה, לעומת הנזק שנגרם למדינה היא כאין וכאפס, הבאתי עכשיו הדגמה לא שלי אלא של דר' הנושק מהרווארד שהוא אומר שעלייה של הישגי תלמידים בחינוך היסודי ב 45 נקודות תביא לתוספת של 10 מיליארד שקל - - -
רונית תירוש: אנחנו עוד לא הבנו איך אבל כולנו בעד השכלה ואנחנו רוצים לראות את הקשר בין דיגיטציה לבין עלייה ברמת ההשכלה.
גיורא לנדאו: רק עוד משפט אחד.
גיורא לנדאו: הרעיון הוא שאנחנו בתהליך והרצון לרוץ מהר מהר, אם נדלג על פרוצדורות והתמודדות עם בעיות של זכויות ובעיות של דיגיטיציה ואמצעים ולפני שנכנסנו פה לבעיות טכנולוגיות של מנגנוני הגנה, וכל הדברים האלה, החשש הוא שבדרך "נשפוך את התינוק עם המים" והגופים שמפתחים, מט"ח וכל הגופים האחרים, הרי כל המו"לים שיושבים פה עוסקים באותו התהליך ולכולם ברור שהולכים לדיגטציה, אף אחד לא חושב שנעצור את זה וישארו פה ספרים מודפסים לנצח, התהליך צריך להיות מושכל, - - -
גיורא לנדאו: אני מציע - - -
מאיר שטרית: ספרי קריאה כבר מופיעים היום, אתה יכול לקנות - - -
גיורא לנדאו: אתה קונה, זה לא בחינם - - -
גיורא לנדאו: החסכון שגבירתי מדברת עליו הוא בפערי התיווך.
רונית תירוש: הייתי שמחה אם היית מסיים את דבריך - - -
יורם רוז: שם אתה לא קונה "ארבעה במאה".
מאיר שטרית: אתה צודק, תורידו את המחירים, זה מה שאני אומר לך.
מאיר שטרית: עדיף למכור חמש מאות אלף ספר - - -
יורם רוז: התיזה שדיגיטציה יותר זולה "נופלת" כשאתה נכנס ל"צומת" או ל"סטימצקי" ואתה קונה יותר זול יותר מאשר בעברית.
דוברת: זה בגלל העיוות של השוק וזה סיפור אחר.
רונית תירוש: אני אצטרך לסכם את הדיון ולהגיע לאיזשהן המלצות ואני ממש עדיין מנותקת ממה שקורה פה.
רונית תירוש: אני רוצה להבין - ותכוון את דבריך.
רונית תירוש: היצגתי שלושה עקרונות, ביקשתי ואני מבקשת התייחסות, עזוב רגע את הכסף – מי מרוויח יותר או פחות, וגם את הבעיות של זכויות יוצרים, כי כמו שפתרנו אותן עם ספרי לימוד נמצא דרך לפתור אותם גם בדיגיטציה אבל, האם זה יכול להיות חסכוני יותר להורים?
גיורא לנדאו: כן, באחוז מסוים זה יוזיל את העלות שוב, לפני שנכנסנו לסוגיות אחרות, בהנחה שהחינוך יהיה למשל בהשראה שנתית ויד שניה וכל מיני דברים כאלה - - -
רונית תירוש: זה יוזיל.
רונית תירוש: האם זה יפתור את הבעיה של חוסר היכולת שלנו לפקח על כך שכל מה שהילד נוגע בו הוא באישור משרד החינוך?
יורם רוז: אין קשר.
גיורא לנדאו: "בגדול" אין קשר.
גיורא לנדאו: תהיה חנות.
גיורא לנדאו: הרי מה זה כותר ספרי לימוד?
גיורא לנדאו: זו חנות, כמו אמאזון.
רונית תירוש: אז יכולים בדיגיטציה להכניס גם דברים שלא מאושרים והילד - - -
גיורא לנדאו: יושב פה נציג של "רכס" - - -
רונית תירוש: עם ספר אני עוד יכולה לפקח כי המורה תעבור בכיתה ותגיד: זה לא מאושר, 'תעיף' את זה, ובדיגיטציה הוא עושה בבית מה שהוא רוצה והיא לא רואה איפה הוא גולש.
רונית תירוש: הדבר השלישי, - - -
יורם רוז: גם היום בבית לא רואה איפה הוא גולש.
רונית תירוש: בסדר, האכיפה היא בעייתית.
רונית תירוש: הדבר השלישי שאמרנו היא התחלופה, שכל שנה קונים ספר אחר, האם זה גם יהיה בדיגיטציה?
גיורא לנדאו: עם כל הכבוד, אני יודע שזה נושא שהוא מאד "חביב" על כל מי שתוקף את המו"לים, זו אגדה אורבנית הדבר הזה, אגדה אורבנית.
רונית תירוש: אגדה אורבנית?
רונית תירוש: אמר לי מישהו שחוץ מן התנ"ך הוא לא מצצליח להעביר לילדים שלו אף ספר.
גיורא לנדאו: מבחינה כלכלית מו"ל שמפתח ספר לימוד מרוויח בשנה השניה, השלישית והרביעית כשהוא מוכר את הספר בלי שהוא נגע בו - - -
רונית תירוש: זה לא מעניין אותי כמה הוא מרוויח אלא כמה אני משלמת.
גיורא לנדאו: אם הוא צריך לפתח ואם הוא צריך לשנות עשרים עמודים - - -
רונית תירוש: הוא לא משנה, הוא משנה את הצבע של הכריכה.
גיורא לנדאו: לא משנה, יושבת פה יואלה קרן מן הפיקוח היא לא תתן לו לשנות את הכריכה, אפילו את השרינק שבו הוא שולח את זה לכריכיה היא לא תתן לו לשנות.
גיורא לנדאו: למשך חמש שנים חייבים להחזיק את הספרים.
גיורא לנדאו: מה באמת משתנה?
גיורא לנדאו: המורה מתחלפת והילדים צריכים לקנות ספר כי המורה החדשה אוהבת ספר אחר ותכנית הלימודים משתנה.
גיורא לנדאו: המו"ל אין לו אינטרס, הוא לא מרוויח מזה שמשנים - - -
רונית תירוש: אבל אם אתה משנה, הרי לגיטימי שעם השנים אתה תשנה באותו ספר פרק מסוים - - -
גיורא לנדאו: רק אחרי חמש שנים.
רונית תירוש: רק שניה.
רונית תירוש: חמש שנים מן ההוצאה שלך אבל לא בהכרח שאני רכשתי את זה אז, כי אני רכשתי את זה בשנה הרביעית שהספר יצא ואז, אם סופרים חמש שנים זו בעיה.
רונית תירוש: בדיגיטציה - שניה, אני לא רוצה להקפיא התפתחות, חידושים ועדכונים, אבל יחד עם זאת בדיגיטיציה יותר קל כי אתה לא צריך לקנות ספר שלם, אתה הולך לפרק המסויים החדש - - -
גיורא לנדאו: יפה.
גיורא לנדאו: עדיין צריך לעבור על השינוי.
רונית תירוש: זה בסדר שתעבור.
גיורא לנדאו: כדי שגברת קרן תתן לנו אישור - - -
רונית תירוש: אבל לא אצטרך לקנות ספר שלם בשביל זה, אחרי שרכשתי אותו בשנה הרביעית להוצאתו.
גיורא לנדאו: אבל הילד יעשה מנוי, אני לא יודע איך מר שטרית רוצה להציע את זה אבל, מישהו ישלם על הרשאה שנתית ובשנה הבאה לא ישנה לו אם זה יהיה ספר כזה או אחר.
רונית תירוש: אבל סביר להניח שבדין ודברים עם משרד החינוך חידוש ההרשאות לא יהיה בעלויות מופרכות.
דדי צוקר: אני פה לא בהקשר לעיסוק הקודם שלי אלא שאני מייצג פה חברה, אני פה עם מנכ"ל החברה שיושב שם.
דדי צוקר: אני רוצה להציג לכם אלטנרנטיבה שכבר עומדת היום, שעונה גם לשאלת המחירים.
דדי צוקר: היא עונה בחלקה על שאלת המחירים תודות למו"לים ולא בניגוד למו"לים ואני מציע שאם רוצים לטפל בענין אז הדברים הם כך.
דדי צוקר: פגשנו בשנה האחרונה טייקונים נורא קטנים – אני מדבר על המו"לים, ממש טייקונים קטנים ואני לא בטוח שהייתי מתחלף עם כולם בענין העיסקי.
דדי צוקר: מאז אחרי החגים, חבר הכנסת שטרית, יש אלף תלמידים בבת-ים, כל כיתות ז' בבת-ים בבית ספר אחד של רשת "עמית" שבאים לבית ספר בלי ספרים, בלי ספרי נייר, עם כל הספרים שנמצאים כאן.
דדי צוקר: נוכל אחר כך להראות לכם את זה, והם לומדים רק מזה.
דדי צוקר: אני לא יכול לומר מה קורה להישגים כי זה יקח זמן ואני לא בטח שהדיגיטיציה היא פתרון הפלא להישגים, היא ודאי שתשנה מה שקורה בכיתה והיא תשנה את הלמידה והיא תשנה את ההוראה - - -
רונית תירוש: אני כבר אומרת לך שנלך לבקר בבת ים.
דדי צוקר: מאד כדאי לכם לראות את זה.
דדי צוקר: שני מו"לים בלבד לא שיתפו פעולה עם הפרוייקט, אבל עם כל השאר מחירי הספרים ירדו ב 40%.
דדי צוקר: ההורה משלם הרי 60% ממה שהוא שילם לפני שנה - - -
יורם רוז: “I rest my case”.
רונית תירוש: אז אתה בעד!?
דדי צוקר: אני מאד בעד, אני עכשיו מתפרנס מזה, רק מה שאני רוצה לומר הוא כך: אני רוצה להציג מספרים סבירים, ייתכן ואפשר להוריד עוד משהו - - -
יורם רוז: האם כל שנה הם ישלמו 60%?
דדי צוקר: הספר נקנה לשנה
יורם רוז: הם ישלמו יותר ממה שהם משלמים היום.
רונית תירוש: רגע, בואו נשמע.
יורם רוז: רק שתביני את המתימטיקה.
יורם רוז: ששים ועוד ששים הם מאה ועשרים.
דדי צוקר: אחד מן השניים - ואני מוכרח לומר את זה בגלל ההערה הבלתי מדוייקת שנאמרה והיא מטעה, והוא אחד מן השניים שלא שיתף פעולה עם הענין וזו זכותו, לא חובה לעשות, מה שאני אומר - - -
רונית תירוש: אבל אם אתה מרוויח אז למה שהוא לא ישתף פעולה?
דדי צוקר: אין לי מושג.
דדי צוקר: העובדה היא שיושבים פה מו"לים שחושבים שזה פרוייקט טוב.
דדי צוקר: היה אתם משא ומתן אבל הם כולם רצו לנסות את זה.