GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נמרוד קוזלובסקי: הגיע הזמן לוועדה כמו זו של בן ישראל לתחום הסייבר לפשע המאורגן.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שאם היו מעמידים מפכ"ל משטרה לשעבר או שופט עליון לשעבר בראש ועדה כזו, נותנים לו את צוותי העבודה, היה אפשר להכין תכנית פעולה.
נמרוד קוזלובסקי: אמרתי ליושבת ראש הוועדה בכנות, שאני חמש פעמים הייתי בכנסת, נתתי נאום בלהט ולא ראיתי משהו משתנה בחיי המעשה.
נמרוד קוזלובסקי: הגיע הזמן לעבור מכותרות בעיתונים או תחקירים מצוינים בטלוויזיה לתכנית עבודה.
נמרוד קוזלובסקי: יש פשע גדול באינטרנט לא מטופל.
נמרוד קוזלובסקי: תכנית העבודה היא גם תקציבים, כל עוד משטרת ישראל יש לה קומץ שוטרים שיכול לטפל בזה, ואין לה תכנית רב-שנתית לתקצב לטכנולוגיות, להכשרות, לשוטרים - כולל מיקור חוץ - להשתמש בטכנולוגיות חיצוניות - לא יקרה כלום.
נמרוד קוזלובסקי: שמעתי משוטרי משטרת ישראל והם יספרו כאן, שאפילו התקנים שלהם ירדו עם השנים.
נמרוד קוזלובסקי: לא רק שלא עלו, מאז ההצהרה הגדולה שלהם.
נמרוד קוזלובסקי: הדבר הבא הוא המוסדי, צריך אחריות פיקודית, המשטרה – או גופים אחרים - מסתבכים בשאלה מי אחראי על זה מוסדית?
נמרוד קוזלובסקי: צריך גוף שאחראי על זה פיקודית ומטפל בזה והוא גם האחראי לטיפול בתחום עם תכניות עבודה.
נמרוד קוזלובסקי: היום זה מפוזר בין גופים.
נמרוד קוזלובסקי: הדבר הבא הוא טכנולוגי, אלה כלים אחרים, הכלים שיש היום למשטרה כדי להעתיק דיסקים, למשל, או לנתח מידע מתאימים למודל של חקירה הם לא מתאימים לשיטת השיטור הנדרשת.
נמרוד קוזלובסקי: פה צריך גם להטמיע אבל גם לפתח אמצעים.
נמרוד קוזלובסקי: יש פה פרדוקס: מדינת ישראל מפתחת את הכלים הטובים ביותר בעולם בתחום הפרואקטיבי ויש חברות -שחלק מהן יושבות פה, שהן מפתחות את הכלים שמשמשים מדינות אחרות ומאבקים אחרים וישראל לא יוצרת אתם שיתוף פעולה לא כדי לרכוש מהם ולא כדי לפתח איתם את הכלים.
נמרוד קוזלובסקי: אני מסיים עם השקף הזה, משפטית.
נמרוד קוזלובסקי: גם את סמכויות השיטור ואת כלי השיטור הדיגיטליים צריך להסדיר כולל איזונים ובקרות, איך מבטיחים שלא יהיה שימוש לרעה בכח משטרתי, שלא יצא מפה שיש לצייד את המשטרה בכלים חדשים בלי מערכת בקרה, צריך לבנות מערך פיקוח ובקרה כדי שלא יהיה שימוש לרעה בכלים והגיעה העת שמדינת ישראל תתעשת, יש פה תקלה, מ- 2001 ישראל לא חתומה על אמנה על פשעי מחשב שמאפשרת את השת"פ.
נמרוד קוזלובסקי: הפרדוקס הוא גדול ואני התביישתי לשבת בברלין בכנס לפני חודש כשאומרים לי, כשדיברו על הכחשת שואה ופשעים כנגד היהודים באינטרנט, ואמרתי: איך אתם לא משתפים אותנו פעולה.
נמרוד קוזלובסקי: אמרו לי: על מה אתה מדבר, אתם, ישראל, לא חתמתם על האמנה אז לא יכולנו להעביר אליכם מידע.
נמרוד קוזלובסקי: גם לא על פרוטוקול שטרסבורג מ-2003, מדינת ישראל, מדינת העם היהודי לא חתמה על האמנה שתכליתה לחקור פשעים נגד העם היהודי.
נמרוד קוזלובסקי: בין היתר בגזענות.
נמרוד קוזלובסקי: זה אבסורד, הגיע הזמן שיטופל.
נמרוד קוזלובסקי: הכנסת עצמה הוציאה קריאה בנושא הזה, אני שמעתי אותה בשנת 2000 ולא קרה כלום.
נמרוד קוזלובסקי: כח אדם: צריך גם תכנית כח אדם וגם את תכנית ההכשרות.
נמרוד קוזלובסקי: לא נעים לי לומר אבל תכנית ההכשרות שיש כרגע לשיטור באינטרנט היא לא מתאימה, לוקחים שוטר ומניחים שהוא יכול להיות מתאים לשיטור הזה, צריך תכנית הכשרות וגיוס כולל מיקור חוץ, כשצריך עזרה.
נמרוד קוזלובסקי: לגבי בינלאומי, צריך את השת"פ.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב, ריאלית, ופה ישבתי עם אחת מרשויות האכיפה כדי לנסות להגיד שזה לא יישאר ברמה של "בסדר, צריך להקים ועדה וצריך להקצות משאבים", אני סבור שניתן בשלש השנים הקרובות, רק אם הם מגייסים שלושים מומחים, עשינו סימולציה לזה, איך אפשר לעשות את זה.
נמרוד קוזלובסקי: אם יש שלושים מומחים בלבד שהיו מגייסים לשירות המשטרה אפשר לאסוף בישראל חמישים מפיצי פדופיליה מרכזיים על כל היקפי הענק שיש בזה, אפשר להפחית לפחות 20% מן ההימורים הבלתי חוקיים, אגב, פה יש כסף מאד גדול.
נמרוד קוזלובסקי: אפשר לחשוף לפחות שתי רשתות מרכזיות של חסר בנשים שאנחנו יודעים על פעולתן ואין פעילות חישוף.
נמרוד קוזלובסקי: לגבי סמים אפשר להוריד - ואני אמרתי 50% אבל אפשר יותר וכמעט להוריד את הסחר בסמים לא חוקיים באינטרנט, אפשר לייבש אותו כמעט לחלוטין.
נמרוד קוזלובסקי: אפשר לחשוף לפחות חמש פרשיות סוס טרויאני נוספות כי אנחנו מכירים את מערך ההזמנה, איך אתה מזמין את הריגול הזה ואפשר לייבש את המטבע שמשמש היום לעיסקאות האלה.
נמרוד קוזלובסקי: אני מזמין את יושבת ראש הועדה ואת הכנסת, לבנות את תכנית הפעולה ואת תכנית המעקב הזו, שלא ניוותר שוב עם הרצאה מלומדת כי אפשר לעשות מעשה אבל זה מצריך לשנות.
נמרוד קוזלובסקי: תודה רבה על ההדמונת ותודה לג'קי אלטל על המחקר המדהים שבזכותו זכינו להציג את הדברים האלה.
רונית תירוש: אכן יש לנו כאן דברי רקע, הסבר מלומד וגם לא הסתפקת - ובצדק, והבאת בפנינו גם הצעות לטיפול בנושא.
רונית תירוש: בואו נשמע את החברים הבאים.
רונית תירוש: לפני כן, גיא לרר, האם אתה מעוניין לומר מספר דברים?
גיא לרר: אני חושב שאחרי הדברים האלה אין הרבה מה להוסיף חוץ מדפוס אחד שאנחנו רואים בהרבה תופעות שאנחנו חוקרים, ונמרוד התעסק בכל מה שאנחנו רואים עכשיו ב- darknet אבל, הדפוס הזה נראה בהרבה דברים ואנחנו רואים את ההתפתחות של התופעות באינטרנט בטור הנדסי מטורף ואני חושב שפה צריך לתת מקום לדמיון ולשאול לאיזה עוד מטרות ה- darknet תוכל להיות מנוצלת?
גיא לרר: גם בתחום הבטחוני וגם בתחום של פיגועי סייבר - שאלה דברים לא נגענו בהם בכלל - ואני יכול לומר שאנחנו לא הכרנו את הנושא בכלל ואנחנו מתעסקים באינטרנט.
גיא לרר: על פי ההתפתחות והריבוי של תופעות כאלו ברשת האינטרנט צריך לקחת בחשבון לא רק את מה שהוצג עכשיו אלא גם לשאול לאן זה עוד יכול להתפתח וחוץ מזה, תודה על העבודה המקיפה, מן הראוי שהדבר הזה יטופל כמו שצריך.
בר שם-אור: עבור מי שלא התעדכן בהתפתחויות האחרונות, לפני כשבוע ג'קי אלטל הצליח לחשוף רשימה שעברה אל ה- darknet, ונחשפה שם על ידי אנונימוס, אנונימוס הוא גוף של 'האקרים', מאד ידוע בעולם, יש כאלה שאומרים שאלה דווקא החבר'ה הטובים אבל במקרה הזה הם הצליחו לפרוץ לחברת מודיעין אמריקאנית בשם סטראטפור ופשוט לקחת משם מידע של כל הלקוחות מכל העולם שעובדים עם החברה הזו.
בר שם-אור: הם הראו שם מספרים של כרטיסי אשראי, תקפים כולם.
בר שם-אור: בין החברות שעובדות עם חברת סטראטפור האמריקאית, יש גם ארבעים חברות ישראליות, אנחנו הצלחנו להיכנס לתוך המסמכים האלה, שהופצו כמובן ב- darknet וחשפנו בטשטוש מספרי כרטיסי אשראי של מנכ"לים ושל מנהלים בכירים, של חברות של מערכות בטחון מידע ישראליות ובין השמות אנחנו ראינו גם בחור מן התעשיה האוירית בישראל, בכיר מאד בתעשיה האויירית שמספר כרטיס האשראי שלו, שבתוקף, אגב, הופץ ב- darknet.
בר שם-אור: יש כאלה שאנחנו עדכנו אותם והם לא ידעו שמספר הכרטיס שלהם מופץ ברשת אפילה ויש כאלה שהחברה ב'רוב טובה' הודיעה להם שכרטיסי אשראי שלהם נגנבו והם הצליחו לבטל אותם בבוקר.
רונית תירוש: כמו שאמר גיא לרר, השימושים ברשת אכן קופצים בטור הנדסי ויהיה קשה גם לדמיין לאן אנחנו עלולים להגיע.
רונית תירוש: אין ספק שככל שנקדים לעשות מעשה ולפעול - ואני בהחלט כבר מקדימה ואומרת לנמרוד, לדר' נמרוד קוזלובסקי, שאנחנו נמצא דרך להקים את אותו הצוות, את אותה הוועדה כמו של בן ישראל, שתחקור ותמליץ ותְּגוּבֶּה אחר כך תקציבית כדי להפעיל כבשיגרה את כל מה שנדרש.
רונית תירוש: אגב, כל הרעיונות שהבאת נמצאים במשטרה ביומיום, אבל נמצאות ב"חי", באופן פיזי ומה שאנחנו נדרשים הוא להעביר את אותן שיטות לסייבר, להעביר את זה לרמה הוירטואלית, זאת אומרת, אותו סוכן חשאי וכל מה שאנחנו שותלים ומשתילים שם, לעשות את זה באופן וירטואלי ויש מספיק בעלי מקצוע מיומנים שיוכלו לסייע בידיכם.
רונית תירוש: אני מבקשת לשמוע את הרשות למשפט וטכנולוגיה, מבקשת את חיים ויסמונסקי, ממונה על משפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה.
רונית תירוש: אגב, האם מישהו יעדכן אותנו מה קורה עם אותה יחידת סייבר שראש הממשלה הצהיר שהוא מקים.
רונית תירוש: האם מישהו יודע?
רונית תירוש: והשאלה תהיה האם באותה יחידה תהיה 'יחידונת' נגזרת ממנה שתטפל בנושאים - - -
חיים ויסמונסקי: אני יכול לעדכן.
חיים ויסמונסקי: יש בפרקליטות פוזיציה חדשה של הממונה על משפט וטכנולוגיה שאותה אני ממלא מזה מספר חודשים.
חיים ויסמונסקי: אני מאד שמח על הדיון הזה ואני מכיר דיונים קודמים שגם אני השתתפתי בהם במסגרת תפקידי הקודם בפרקליטות, שבהם נמרוד הציג חלק מן הרעיונות שהוא הציג כאן ואני שותף לכך שהיתה דקלרציה משמעותית אבל לא יצאה אופרציה מן הסיפור הזה.
חיים ויסמונסקי: אומר משפטים כלליים ואז אעבור לענין הבינלאומי.
חיים ויסמונסקי: באופן כללי, המשפט תמיד מפגר אחר הטכנולוגיה וכשאנחנו עוסקים באינטרנט, שההתפתחות הטכנולוגית בו היא מואצת יחסית להתפתחויות קודמות, הפיגור הזה הוא אינהרטי ולא נצליח לפתור, עם כל הרצון הטוב, להקים ועדה, רק צריך להסתכל בצורה ריאלית על הענין הזה.
רונית תירוש: לא הבנתי, האם אנחנו מרימים ידים?
חיים ויסמונסקי: אנחנו תמיד נמצאים בפיגור אחרי הטכנולוגיה - - -
רונית תירוש: "אנחנו" - מדינת ישראל?
חיים ויסמונסקי: המשפט יכול תמיד להתייחס למה שקרה קודם, הוא בדרך כלל לא צופה.
רונית תירוש: הדמיון הוא לא מיטב הנושא של חקיקה.
רונית תירוש: קודם קורה משהו ואז רצים לחוקק, לסגור פירצה.
חיים ויסמונסקי: המשפט השני, למרות שהוא מגיע מטעם מישהו מן הפרקליטות הוא שהמצב במדינה הוא בהחלט לא משביע רצון בענין האכיפה בתחום הזה.
רונית תירוש: האם קרה ש'עלינו' על איזשהו פשע, מצאנו את האשמים, העמדנו אותם למשפט וחרצנו את דינם וגורלם?
חיים ויסמונסקי: פשיעה באינטרנט בוודאי.
חיים ויסמונסקי: יש תיקים -כולל הסוס הטרויאני שאותו אני ניהלתי ונמרוד הזכיר - - -
רונית תירוש: האם יש לנו מספיק חוקים לענישה?
חיים ויסמונסקי: הייתי אומר כך, אם הייתי צריך לדרג את הבעיות הקיימות בפני רשויות אכיפת החוק, תיקון העבירות הוא לא הדבר הראשון, צריך לתקן את העבירות ויש כל מיני חוסרים, אנחנו מטפלים בזה בקצב בינוני אבל אם אני צריך לדרג את הצעדים אז זה לא הצעד הראשון שצריך לעשות.
רונית תירוש: אבל אמר דר' קוזלובסקי קודם שאם אין איזו ענישה מרתיעה אז כל אחד שוקל על המאזניים אם כדאי להסתכן.
חיים ויסמונסקי: דר' קוזלובסקי צודק לחלוטין.
נמרוד קוזלובסקי: גם יושבת ראש הועדה אמרה את זה בשיחה מוקדמת, יש את העבירות המהותיות.
רונית תירוש: כן, נגד פדופיליה.
נמרוד קוזלובסקי: הרבה פעמים, סמכויות אכיפה משפיעות על הכלים הבינלאומיים.
חיים ויסמונסקי: בתוך המשוואה הזו, הבעיה היא יכולת האיתור והאכיפה.
חיים ויסמונסקי: כלומר, סיכויי התפיסה הם נמוכים ולאו דווקא העונש כי כשמצליחים לתפוס אז העונש הוא סביר, הבעיה היא סיכויי התפיסה.
חיים ויסמונסקי: אני מניח שזה מה שנמרוד התכוון אליו.
חיים ויסמונסקי: לגבי הענין הבינלאומי, קודם כל כל חקירה שנוגעת לאינטרנט היא בינלאומית בהגדרתה.
חיים ויסמונסקי: עצם הבחירה שלי לפתוח את תיבת האי-מייל שלי בג'ימייל, לא צריך להגיע ל- darknet ולדברים סוּפֶּר מתוחכמים, ההחלטה שלי כחשוד, לפתוח ג'ימייל וההחלטה של חשוד אחד לפתוח חשבון בוואלה, וואללה היא חברה ישראלית וג'ימייל היא חברה אמריקאית.
חיים ויסמונסקי: העובדה הזו שג'ימייל יושבת בארצות הברית הופכת כל חקירה פלילית לחקירה בינלאומית וזה דבר - - -
רונית תירוש: היא הנותנת שצריך - - -
חיים ויסמונסקי: כן, בהחלט, אני רק רוצה לחדד את זה.
חיים ויסמונסקי: מילת הדיון היא darknet, אבל צריך להבין שגם הדברים הפשוטים מיד הופכים לחקירה בינלאומית.
חיים ויסמונסקי: האפשרויות שקיימות היום, לפי האמנה האירופאית, הן פנייה לעזרה משפטית רגילה, שזה בקצב של מספר חודשים, עם חותמת שעווה כמו במאה ה-19, מגישים את הבקשה דרך השר המוסמך אל השר המוסמך ברשות האחרת.
חיים ויסמונסקי: זה מאד איטי, זה בדרך כלל מגיע אחרי שהתיק כבר בפרקליטות עם כתב אישום, או אז אני מקבל את התשובה לגבי עזרה משפטית וזה לא מתאים.
רונית תירוש: האם חתימה על האמנה תקצר הליכים?
חיים ויסמונסקי: מיד מגיע לזה, ברשותך.
חיים ויסמונסקי: יש לפעמים מצבים שעוקפים את זה.
חיים ויסמונסקי: המשטרה בכלים הקיימים עוקפת את זה על ידי זה שהיא פשוט מבקשת על הבסיס של עזרה הדדית והסכמה וולונטרית של המדינה האחרת, ולפעמים זה עובד וככה מצליחים, או שמצליחים לשכנע את המדינה האחרת לפתוח בחקירה מקומית, שהיא תחקור את זה כפשע אצלה ואחר כך תעביר לנו את החומר.
חיים ויסמונסקי: לגבי האמנה האירופאית למניעת פשעי מחשב, זו אמנה שלא יכולה לפתור את כל הבעיות שצויינו כאן
חיים ויסמונסקי: אבל זו אמנה שבהחלט אנחנו צריכים לבחון ואנחנו בוחנים כיום את ההצטרפות לאמנה.
חיים ויסמונסקי: זו אמנה שחתומות עליה ארבעים ומשהו מדינות, אישררו אותה מעל מחצית מן המדינות החתומות אבל לא כל המדינות חתומות.
חיים ויסמונסקי: לכן, גם אם ישראל מצטרפת לאמנה, עדיין תהיינה מדינות מקלט שאם אצלן תהיה הפעילות האינטרנטית ושם ישבו השרתים, אז האמנה לא תסייע בענין הזה.
חיים ויסמונסקי: אבל זו לא תשובה, כלומר, לא מתקנים עוול בעוול.
חיים ויסמונסקי: כלפי המדינות שחתומות על האמנה, אם ישראל מצטרפת אליהן, אז בוודאי כלפי אותן מדינות יהיו מנגנונים יעילים יותר לשיתוף פעולה.
חיים ויסמונסקי: המנגנון המרכזי של האמנה הוא מנגננון שנקרא twenty four seven network, זו רשת של עזרה משפטית שפועלת עשרים וארבע שעות ביממה שבעה ימים בשבוע, יש נציג בכל מדינה כזו שיושב ומקבל בטלפון בקשה להקפאת מצב, למניעת מחיקה של ראיות, לדברים שהמטרה שלהם היא למנוע את הקושי המיוחד שיש בראיות דיגיטליות ובהקשר הזה, מתוך הפוזיציה שלי - ואני מניח שהמשטרה בהקשר הצר הזה מסכימה אתי – אנחנו חושבים שיש מקום להצטרף.
חיים ויסמונסקי: היתה ב- 2007 בחינה במשרד המשפטים, האמנה דורשת לחוקק עבירות מסוימות בדין הפלילי, ב- 2007 נחקק חוק זכויות יוצרים והאמנה דנה גם בזכויות יוצרים.
חיים ויסמונסקי: לפני שהחוק עבר לא יכולנו להצטרף כי לא היו לנו את כל העבירות הרלבנטיות ואחרי שהחוק עבר אז החסם הזה, על פי מיטב בדיקתנו, הוסר.
חיים ויסמונסקי: אחר כך הענין הזה נגמר, אין לי מה לומר אבל עכשיו הוא התעורר במשרד החוץ ובחודש ינואר הקרוב, כלומר, החודש, תהיה ישיבה במשרד החוץ יחד עם משרד המשפטים ונבחן את הענין הזה.
חיים ויסמונסקי: נשמח מאד להתייחסות של ועדה - - -
רונית תירוש: האם אתה צופה מכשלות?
חיים ויסמונסקי: קשה לי לצפות כרגע מכשלה, מכיוון מדינת ישראל.
חיים ויסמונסקי: צריך רק לזכור שהצד השני – שזו מועצת אירופה - צריכה לרצות את ההצטרפות שלנו.
חיים ויסמונסקי: נשמח לשמוע את קול הועדה בסיום הדיון הזה בענין.
רונית תירוש: האם נוכל לבקש דיון המשך בעוד חודש?
חיים ויסמונסקי: הייתי פותח מרווח.
רונית תירוש: חודשיים?
חיים ויסמונסקי: כן, נראה לי.
רונית תירוש: נשמח גם להתעדכן קודם.
חיים ויסמונסקי: אשמח לעדכן.
רונית תירוש: מאה אחוז, תודה.
רונית תירוש: אולי נעבור לרשות למשפט, האם יש לכם משהו לומר בענין?
מילי בך: הרשות למשפט ומידע היא גוף שאחראי על הרגולציה והאכיפה בתחום של הגנה על מידע אישי.
מילי בך: התופעות שתוארו שקיימות ב- darknet הן כמובן הרבה יותר רחבות וצורות המגוון של העבריינות בהן חורג מעבר לעבריינות שבמידע אישי.
מילי בך: המומחיות והמיומנות שלנו הן בתחום הזה ואנחנו - מה שאני יכולה לומר, נשמח להיות שותפים לכל צוות או ועדה שתוקם בענין ולתרום מן המיומנות שנרכשה אצלנו.
מילי בך: אנחנו גוף חדש יחסית.
רונית תירוש: הצלחתם בגדול.
רונית תירוש: ראי הפריצה למירשם האוכלוסין.
רונית תירוש: ומציאת האשמים.
רונית תירוש: גדי עברון מאוניברסיטת תל אביב, לשעבר מנהל אבטחת מידע של האינטרנט בממשלה.
רונית תירוש: איפה הוא?
דובר: גדי ללא פה.
רונית תירוש: אז למה העבירו לי בקשה?
ניר פֶּסי: אני מייצג את ארגון i.s.s.a.
ניר פֶּסי: - ארגון בינלאומי לאבטחת מידע, חבר הנהלה בארגון.
ניר פֶּסי: במקצועי אני מומחה פורנזי-אזרחי, עוסק משנת 2006 בחקירות בינלאומית בתחום עבירות מחשב בכלל ובחלקן הגדול בנושא זכויות יוצרים כך שנושא אמנת בודפשט מוכר וידוע.
ניר פֶּסי: הייתי שותף להכנה של חוק זכויות יוצרים, כך שהענין הזה מאד מוכר.
ניר פֶּסי: אני רואה בעין קצת שונה מחברי דר' נמרוד קוזלובסקי, את כל מודל ההפחדה שדובר עליו כרגע.
ניר פֶּסי: מכיוון שתחום העיסוק היומיומי שלי הוא בנושא פדופיליה, מעֵבֵר למשטרה, חקירות עבירות הונאה ודברים כאלה, אז בנושאים אזרחיים יש שיתופי פעולה שאני רואה ואני יודע עליהם שקיימים בעולם ואחד מהם אציין כרגע, למשל ארגון הקולנוע העולמי, מבצע פעילות בעשרים וארבע מדינות בעולם משנת 2008 באופן מלא, כולל במדינת ישראל והייתי שותף שם למספר תצהירים וחקירות שנעשו פה בארץ באותה התקופה.
ניר פֶּסי: באופן - - -
רונית תירוש: האם זה על קנין רוחני?
ניר פסי: בנושא קנין רוחני שוב, ופשיעה דרך אינטרנט - - -
רונית תירוש: אחרי שחוקקנו את החוק כאן?
ניר פסי: לא, הפעילות החלה לפני.
ניר פסי: לאחר מכן, בלי שום קשר לחוק עצמו, מילאנו פעילות חקירה שנעשתה גם בארץ וגם בשותפות מידע עם פעילות בינלאומית שנעשתה והגשנו תצהירים והכל הופעל גם במסגרות של בתי משפט בארצות הברית, ולא היתה עם זה שום בעיה ואני לא רואה עין בעין את מודל ההפחדה.
ניר פסי: נכון שקיימת היום בעיה וקיים המודל הזה שנקרא "תור", שאגב, זה מודל לא חדש, הוא קיים והמשטרה אפילו קיבלה בנושא הזה הרצאות והסברים, הם יודעים על הדבר הזה, הם יודעים לטפל בדברים האלה, הם יודעים לחקור, הם יודעים להציב סוכנים במקומות שצריך ואני חייב להוסיף דבר מאד קטן, סוכנים הם לא רק בהיבט הטכנולוגי אלא גם בהיבט הפיזי, כי למעשה, אם נתייחס למה שנמרוד אמר, - - -
רונית תירוש: האם אתה מכוון לכך שלא צריך לעשות איזו פעולה דחופה?
ניר פסי: לא, אני עוד לא מכוון לשום דבר.
ניר פסי: אני בעד לעשות פעולות ואני בעד לשתף פעילויות בין גופים שקיימים פה בארץ, שיכולים לתת מענה טכנולוגי מאד טוב גם כעזרה למשטרה אבל, אני לא שותף לענין של לקחת איזשהו נושא וליצור עליו את ההפחדה למשל, ואני נותן לזה רק דוגמה אחת, פשע שלא מדווח, כל פשע שעובר באינטרנט מדווח, כל בן אדם שניזוק בעולם מדווח וזה דבר שאתה אמרת וברגע - - -
ג'קי אלטל: הוא גם עומד מאחורי זה, ניר.
ניר פסי: בסדר גמור - - -
נמרוד קוזלובסקי: ה f.b.i.
נמרוד קוזלובסקי: קובע שפשעי מחשבים ב 98.
נמרוד קוזלובסקי: 5% לא מדווחים, גם כאשר הם מבוצעים ברשתות גלויות.
נמרוד קוזלובסקי: ב- darknet 95% לא מדווחים.
ניר פסי: אני מסכים אתך.
ניר פסי: גם כשזה פיזי, אני מסכים - - -
נמרוד קוזלובסקי: הם אומרים על ה- darknet, למיטב ידיעתי, לא היה פשע אחד מדווח במדינת ישראל.
נמרוד קוזלובסקי: אם היה אחד מדווח, אז אני לא יודע עליו.
גיא מזרחי: לגבי זכויות יוצרים יש גופי זכויות יוצרים שעושים אכיפה ברשת הגלויה אבל מה זה קשור לדיון שלנו?
נמרוד קוזלובסקי: צריך להגיד שהפשע לא מתבצע ב- darknet אלא נסחר אחר כך.
נמרוד קוזלובסקי: התוצאות של הפשע נסחרות ב- darknet אבל הפשע מתבצע במקומות אחרים.
ניר פסי: לכן אנחנו מסכימים על דבר אחד, זה שגם בעולם הפיזי יש דברים שלא מדווחים אנחנו יודעים, אני אומר לא לקחת את זה למקום שבו צריך לבוא ולהצהיר: תשמעו, זה משהו חדש, אנשים לא מדווחים, כי אנשים מדווחים וכל הפעילות הזו מגיעה ומה שאני רוצה להגיד בשורה התחתונה הוא שבסופו של דבר יש גופים, גם אזרחיים, שמטפלים בזה וגם שותפים לפעילות של המשטרה בענין הזה, וחשוב לדעת וחשוב לציין את זה, שאנחנו מוכנים ונשמח מאד לשתף פעולה עם כל גוף או עם כל ועדה שיש, כדי להעלות מודלים או דברים או פעילויות או נושאים אחרים שזיהינו גם ברשת וגם כחלק מפעילות שתבוצע על ידי מדינת ישראל.
רונית תירוש: הדבר היחיד שאני באמת שמחה עליו הוא שחֲבַרְתָ פה, עם הארגון שאתה אומר שאתה מייצג אותו בארץ, שנדע על קיומו.
רונית תירוש: אפשר בהחלט להיעזר כאשר תקום אותה ועדה שתבחן את הנושא.
שלומית ווגמן: שלום ותודה רבה.
שלומית ווגמן: קודם כל תודה רבה לדר' נמרוד קוזלובסקי על ההצגה והצפת הנושא שהוא מאד חשוב ומעניין.
שלומית ווגמן: נמרוד קוזלובסקי גם ישב אתנו בישיבה מקדימה ולימד אותנו קצת יותר על הנושא.
שלומית ווגמן: אנחנו, מטבע הדברים, מנסים להילחם בתופעת הלבנת ההון שקשורה בעבירות מקור רבות שמופיעות כאן, הסחר בבני אדם, הימורים בלתי חוקיים, סחר בנשק וכן הלאה וכן הלאה, סחר באיברים ואין צורך להכביר, ואנחנו רואים בכך דבר מאד חשוב ללמוד אותו לעומק ולמצוא צעדים אופרטיביים כדי להילחם בו ולנטר אותו.
שלומית ווגמן: אנחנו יכולים להצביע על מספר דברים שהם רלבנטים בהקשר הזה, הדבר הראשון הוא בעצם הנושא שהרשות לאיסור הלבנת הון מתמקדת בו, וטרור כמובן, זה נושא של חסימת נתיב הכסף, דוּבָּר שוב ושוב הנושא שבסוף הכל מִתְמַמְשְׁק לעולם האמיתי.
שלומית ווגמן: חלק מן הפשיעה מבוצע בסופו של יום בעולם האמיתי, חלק יש לו השלכות על העולם האמיתי וגם הכסף אמנם הועבר באמצעים וירטואלים אבל בסופו של יום, לפחות חלק ממנו ואולי חלק גדול ממנו עובר בנקודות מימשק מול כסף אמיתי בעולם האמיתי ונכנס ויוצא, בין אם זה בהעברות בנקאיות, במזומנים או בטובין כאלה ואחרים, אז אלה מקומות שבהם הרשות לאיסור על הלבנת הון מאד מתעניינת והיא יכולה לנסות לפעול ולגבש דרכים כיצד לנסות להילחם בזה ולסייע לרשויות האכיפה.
שלומית ווגמן: אני רק יכולה לציין ממידע גלוי, שחיפשנו קצת ברשת האינטרנט בימים האחרונים, בעקבות הפגישה שלנו עם נמרוד, וכבר ראינו במידע גלוי חשבונות ישראלים שמקושרים ל bit-coins ולפעילות כזו או אחרת, מידע גלוי - - -
רונית תירוש: הם כל כך שאננים.
שלומית ווגמן: כן, המידע מצוי שם.
שלומית ווגמן: בהקשר הזה אני רוצה לציין את הנסיון שלנו וכמובן שזה מאבק מאד קשה של חתול ועכבר אחרי העולם הוירטואלי, אנחנו מכירים את זה היטב, אנחנו לא מתיימרים לבוא ולומר שכל אחד בסופו של דבר יתקשר לחשבון בנק, ל- change או לדרך אחרת שאנחנו יכולים לנסות לנטר, יחד עם זאת, הנסיון שלנו בהקשרים אחרים מלמד בנושא למשל של הימורים בלתי חוקיים באינטרנט, שגם שם מדובר בכתובות i.p.
שלומית ווגמן: שמשתנות, חשבונות שמשתנים, שם הנסיון שלנו מתמקד במעקב אחרי חשבונות שקשורים לפעילות של הימורים בלתי חוקיים באינטרנט, ביוזמת המשטרה ויוזמת ראש אח"מ שמפרסמים באופן סדיר רשימת חשבונות שמתפרסמת באתר של הרשות לאיסור על הלבנת הון, ומשם המידע מועבר למוסדות הפיננסים.
שלומית ווגמן: הרשימה הראשונה פורסמה ממש לאחרונה לפני כחודשיים וכבר אנחנו רואים פעילות ודיווחים שקשורים לפעילות בחשבונות האלה שעוזרים לנו לנטר ולמפות את הפעילות הזו למרות שהיא משתנה בצורה מאד מהירה.
שלומית ווגמן: כך שזה יכול להיות תחום שיכול לסייע גם כאן מבחינת חסימת נתיב הכסף, אם זה ייבוש הסחר במטבעות או נסיונות למצוא את הדרכים ששוב, הן מורכבות ולא ברורות מאליהן בשאלה כיצד להתמודד.
שלומית ווגמן: בהמשך לכך, אנחנו מתכוונים להציף את הנושא בפני הועדה המתמדת בראשות משטרת ישראל, שזו הועדה האופרטיבית בנושא ההתמודדות עם הפשיעה המאורגנת, שבוועדת ההיגוי שלה נמצאים בה ראש אח"מ, פרקליט המדינה, היועץ המשפטי, ראש הרשות לניירות ערך, ראש רשות המסים, מדובר בוועדה עם הרבה מאד יכולת מבחינת התיאום הבינ-גופי וגם שם נציף את זה.
שלומית ווגמן: אנחנו נזמין את נמרוד לישיבה הבאה של הועדה המתמדת בשאיפה שגם היא תמצא דרכים להתייחס ולהתמודד עם התופעה כמו גם לסייע בשיתוף פעולה בנושא.
שלומית ווגמן: לענין אמנת הסייבר פריים, בהקשר זה גם אנחנו נוכל לספק רוח גבית במובן הזה שאנחנו כפופים, הנושא של הלבנת הון הוא דבר דומה מבחינת השיתוף הבינלאומי שנדרש בתחום וכל הפעילות להלבנת הון היא חלק ממאבק בינלאומי כך שישראל צריכה לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים שמוכתבים לנו על ידי הארגונים הבינלאומיים בראשם ארגון ה f.a.t.f.
שלומית ווגמן: - financial action task force והארגון הזה עומד לעדכן את המלצותיו בחודש הקרוב, ובין היתר, אחת ההמלצות שם תכלול חיוב המדינה באימוץ אמנת הסייבר פריים, ובהיבט הזה אנחנו כמובן נהיה שותפים עד כמה שאפשר כדי לקדם את זה, כדי לוודא שמדינת ישראל עומדת גם בהיבט הזה בסטנדרטים הבינלאומיים מתוך הכרה בחשיבות התופעה.
רונית תירוש: אני חייבת לומר לָךְ שהיתה לי הצעת חוק לפני שלש או ארבע שנים, בנושא הימורים בלתי חוקיים, שדיברה על חסימת סליקה של כרטיסי אשראי כחלק מן ההתמודדות מול התשלומים ולקח לה הרבה מאד זמן.
רונית תירוש: אני מבינה שצריך בעבר - ואנחנו תמיד מגיבים למשהו אבל שם, עוד לפני כן, גם לא הסכמתם לחקיקה הזו ועד היום אני לא מבינה מדוע אבל שם למזלנו, חברות האשראי בעצמן התנדבו.
רונית תירוש: ככל שהן הבינו מהר שהעסק הזה הוא בלתי חוקי, השרת ישב בגיברלטר כמדומני והן עצמם התנדבו להפסיק את הסליקה, למזלנו.
רונית תירוש: הקצב שאנחנו מגיבים הוא קצב מדי איטי לטעמי.
רונית תירוש: אספר לכם קוריוז מביך מעט, כי אני מיד מעבירה למשטרה את רשות הדיבור, למרות שלא ביקשתם לדבר אנחנו כן נשמע אתכם לפחות לגבי היחידה הקיימת, כמה אנשים מיומנים נמצאים בה ומה היקף התקציב.
רונית תירוש: אני רוצה לספר, שקיימתי דיון בעקבות הצעת החוק שלי בנושא הימורים בלתי חוקיים והופתעתי לגלות, שויקטור צ'נטלר בעצמו, שמפעיל את האתר ורשת גדולה מאד של הימורים בלתי חוקיים – מבחינתנו הם בלת חוקיים אבל מבחינתו זה היה חוקי – הוא ביקש להגיע והוא שלח את המנכ"ל שלו.
רונית תירוש: פרסמנו את זה ומאד שמחתי שהנה, זה הופך להיות ממש עסיסי וחי וסקסי, אז המשטרה החליטה לעצור אותו.
רונית תירוש: הזמנתי מישהו והודעתי שהוא מגיע אז במקום לחכות לו עם זר פרחים בשדה, עצרו אותו במלון, דקה לפני שאני הייתי אמורה לפגוש אותו פגישה מקדימה לקראת הדיון.
רונית תירוש: זה היה מאד לא יפה ומאד לא מנומס ובסוף הוא שוחרר באמצעים משפטיים לחלוטין.
רונית תירוש: המדינה כמעט קיקיונית בהתנהלות שלה, אנחנו מצפים שתעשו את זה מספר דקות לפני, ולפני שהוא מוזמן.
רונית תירוש: לגבי הדיון, אם נמרוד טען שאין ח"כים שמשתתפים בדיון, אז שם לא היה ח"כ אחד שלא בא לדיון ההוא אבל הוא לא הגיע בסוף, הוא היה עצור.
רונית תירוש: בכל זאת, נציגי המשטרה, ספרו לנו איפה הדברים עומדים.
רונית תירוש: האם חידשנו לכם משהו?
רונית תירוש: האם נמרוד חידש לכם או שאתם שולטים בחומר?
מאיר חיון: התחום הזה ידוע לנו כבר הרבה מאד שנים.
רונית תירוש: כשאתה אומר 'לנו' – מי זה 'לנו'?
רונית תירוש: במשטרה?
מאיר חיון: לנו - למשטרת ישראל.
מאיר חיון: ולא רק שהוא ידוע לנו אלא שיש גם מספר תיקי חקירות של חשודים שפעלו בתוך מה שקשור ל- darknet.
מאיר חיון: אגב, הצגתם כלי אחד, כמו שדר' נמרוד אמר, אבל מדובר למעשה במספר פלטפורמות, זאת אומרת, יש הרבה מאד פלטפורמות שמאפשרות לאותם עברייינים לפעול, זו בעצם רשת תקשורת מאובטחת.
מאיר חיון: אני שמח מאד שחושבים שיש לנו כלים נחותים ושאין לנו יכולות בתחום הזה, כי זה רק אומר שאנחנו יכולים להיות רגועים, שלפחות חלק מן הכלים שלנו והטכניקות שאנחנו משתמשים בהן - אף אחד לא יודע עליהן, אז כבר אני רגוע.
מאיר חיון: אנחנו פועלים בתחום הזה, אנחנו מכירים את התחום הזה, יש כתבי אישום שהוגשו - - -
רונית תירוש: ראה את "קולומבו", בלש שנראה תמיד כמו אחד ש'לא סופרים אותו' ובסוף הוא חושף הכל, אז אנחנו שמחים.
מאיר חיון: בתחום מערך הסייבר או הלחימה בעבירות מחשב משטרת ישראל עברה שידרוג בשנים האחרונות.
מאיר חיון: לומר שהגיע לשיאו?
מאיר חיון: ברור שלא.
רונית תירוש: האם מותר לגלות כמה שוטרים יש לנו שם?
מאיר חיון: את המספרים המדוייקים אני אגיד, אבל זה לא משנה אם זה שוטר אחד, שניים או שלושה.
מאיר חיון: אני יכול להגיד שהשקענו מליונים בפיתוח של כלים חדשים שאמורים לטפל בתופעה הזו.
מאיר חיון: לפעמים השקעה בכלי כזה או אחר יכולה להיות עדיפה על פני גיוס של הרבה מאד שוטרים.
מאיר חיון: יש לנו שוטרים בעלי הכשרה מאד גבוהה, דוקטורים, במפלג עבירות מחשב שנמצא ב"להב 433", יש כשלשה עשר חוקרים בכל מחוז.
מאיר חיון: בסך הכל יש עשרות חוקרים בכל המחוזות, בסך הכל הכולל כחמישים חוקרים.
מאיר חיון: כדי להתייחס למערך הזה, צריך להבין שהפעילות מתבצעת בשתי פלטפורמות.
מאיר חיון: האחת היא פלטפורמה על פי חוק המחשבים, כאשר מתבצעת איזושהי חקירה על פי חוק המחשבים, אז צריך את אותו חוקר מיומן שהוא בקי בתחום, שהוא מכיר את הנושא הזה, שהוא מבין במחשבים ושהוא יודע לדבר "אפס אחד", אותם חוקרים נכנסים לפעולה ומבצעים את החקירה מאל"ף ועד ת"ו.
מאיר חיון: בתיקים אחרים כמו תיקי הלבנת הון, סחר בתמונות פדופיליה או תיק פדופיליה קלאסי, לאו דוקא צריך את אותו חוקר המחשב המיומן שהוא יקח את הטיפול מאל"ף ועד ת"ו ואז מגיע ונקח דוגמה, למשל, של איזשהו קטין שנאנס ואותו פדופיל פנה אליו באייסיקיו או ברשת ה- darknet.