GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל אוכמן: אנחנו עובדים גם עם איציק אמסלם, סגן נשיא ההתאחדות.
רונית תירוש: אחלה, כולכם נהדרים, מה הלאה?
אייל אוכמן: אני רוצה להגיד, בואי נסתכל טיפה על הנתונים, עזבי כרגע פריפריה, על הנתונים אפילו באזור המרכז.
אייל אוכמן: מ-2009 יש 93 בקשות ולבצע אותן לוקח שנה וחצי.
רונית תירוש: היו יותר, אושרו חצי.
אייל אוכמן: הנה, זה מה שרשום פה.
אייל אוכמן: 93 אושרו מ-2009 ועד היום לא כולם נבנו.
אייל אוכמן: מה שאני בא להגיד זה שהתמ"א 38 טומן בחובו הרבה מאוד מוקשים כמעט אין סופיים.
אייל אוכמן: היום חברת יזמות שעוסקת בתמ"א 38 לא מצליחה להרוויח, נקודה.
אייל אוכמן: מדוע?
אייל אוכמן: כי יש אין סוף תהליכים שאנחנו צריכים לדעת לנהל.
אייל אוכמן: קודם כל לך תייצר את העסקה.
אייל אוכמן: ייצרת אותה---
רונית תירוש: מה שאמרנו?
רונית תירוש: הנושא יהיה תמ"א 38, עם התיקון.
אייל אוכמן: לך תייצר את העסקה.
אייל אוכמן: דיברו פה אנשים וקשה לממשלה לייצר בדיקות עבור מבני ציבור ויש כאלה עם תקצוב ומשרד שמביא וזה מביא וההוא מביא, ואנחנו מסתכלים פה על בדיקות במגורים שעשו, חברות כמונו, באלפי בניינים, הוציאו מיליונים על גבי מיליונים.
אייל אוכמן: אני יכול להגיד לך שאני אישית, החברה שלי אישית, הוציאה למעלה מרבע מיליון שקל על פרויקט שבסוף נתקע וגילינו שהוא לא כלכלי, או שהוא תקוע בגלל סיבה אחרת.
רונית תירוש: אני רוצה לשאול, מה היית רוצה.
רונית תירוש: אתה יכול לישיבה הבאה להכין פתרונות?
אייל אוכמן: אני יכול להביא לך הרבה מאוד פתרונות.
רונית תירוש: שאתה אומר אם יהיה איקס, וואי, זד, אז אנחנו נרוויח ו---
אייל אוכמן: כן, קודם כל תנו לשוק להתגלגל.
אייל אוכמן: אנחנו, חברות פרטיות, שכביכול רצינו להרוויח ובאנו בשביל להרוויח, כרגע לא קיבלנו אף הזדמנות להרוויח, כרגע קיבלנו את ההזדמנות להסתכן.
אייל אוכמן: כל מי שעוסק בתמ"א 38 מסתכן.
אייל אוכמן: אף אחד לא מצליח להפוך כרגע את הסחורה או את היצירה שלו לכסף.
אייל אוכמן: אחרי שמוציאים היתר בנייה לא נגמר הסיפור.
אייל אוכמן: יש בעיות רישומיות, יש בעיות מימוניות, כדי לייצר פעילות ב-10 מיליון שקל אני צריך cash flow של שישה-שבעה מיליון שקל.
אייל אוכמן: אין לזה היגיון.
אייל אוכמן: בסופו של דבר, כשאנחנו מוכנים ומגיעים לרשויות, הם מסתכלים עלינו ובעצם הם עושים את שווי העסקה בעלויות מאוד מאוד גבוהות.
אייל אוכמן: נכון שיש פטורים מסוימים, אבל עדיין במקומות שאין בהם פטורים ואם אני רואה ששווי מטר בתמ"א 38 בתל אביב הוא 18,000 שקל ועליו אם אני צריך לשלם היטל השבחה ומס שבח ויש לי גם מס ערך מוסף, אז זה ברור שאי אפשר לעשות עסקה של שלוש דירות בשווי זכויות ב-4 מיליון שקל.
רונית תירוש: לא ניכנס לזה, מי צריך להיות בישיבה כזאת?
רונית תירוש: שלטון מקומי, משרד האוצר, רשות המסים, קבלנים ומשרד הפנים, נכון?
אייל אוכמן: יש לי גם הצעות.
רונית תירוש: תבוא עם זה לפגישה הבאה.
רונית תירוש: אומרת לי מנהלת הוועדה שזה בסמכות או בדיון בוועדת הפנים.
אברהם מיכאלי: היה כבר דיון ויש דיון המשך שם.
רונית תירוש: אז יכול להיות שנעשה תיאום, נעשה אולי ישיבה משותפת ואני רוצה אותה מהר, כי---
אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש, אני מחזק את הדברים שלו בכך, אחרי שכבר עשו את הגיוס, אחרי שכבר אספו את הדיירים, וזה באמת סיוט לאסוף דיירים, בא ראש העיר ואומר, לא, יש לו כל מיני שיקולים שלו בוועדה לתכנון ובנייה מקומית, אז הוא עוצר את הפרויקט אחרי שכבר השקיעו על גיוס---
רונית תירוש: אני מכירה ראש עיר שאמר, 'אני אחליט מי יהיה הקבלן'.
אייל אוכמן: אגב, כל שלט שאת רואה ברמת גן זה אומר שמישהו הוציא 100,000 שקל כדי לשים אותו, כי הוא בדק והוא כבר קיבל זכויות מעצם הבדיקה, אבל כרגע הוא לא מצליח לתרגם את זה לכסף והשלט נשאר שלט, יפה ונחמד, וזה מה שזה אומר.
שמואל רבין: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך מה עושים בפריפריה, איך מפעילים את תמ"א 38 בפריפריה, מפני שזאת הבעיה האקוטית.
שמואל רבין: הבעיה האקוטית היא לא רמת גן ותל אביב, מפני שברמת גן ותל אביב ימצאו פתרון זה או אחר שיהיה כלכלי וכן יהיה.
שמואל רבין: הבעיה היא בטבריה, בקרית שמונה, בבית שאן, שזה לא כלכלי לבנות היום.
שמואל רבין: היום להוסיף ארבע דירות, או ארבע דירות ושני פנטהאוזים, עדיין לא כדאי לחזק בניין בקרית שמונה וזה גם הקבלנים וגם איגוד התעשיינים יגידו.
שמואל רבין: הפתרון שאפשר למצוא לבעיה הזאת זה ניוד זכויות, זאת אומרת, מי שבונה ברמת גן ומקבל היום זכויות לשש דירות, אם הוא יקבל זכויות נניח לעוד 3% או 5% משטח הבנייה בתנאי שהוא מחזק בניין בבית שאן, אז הדבר יהיה כדאי ואז גם בית שאן תיבנה.
רונית תירוש: איזה מן נוסחה, על כל שתי דירות חצי דירה בבית שאן.
שמואל רבין: נכון.
שמואל רבין: הדבר הוא לא פשוט, הוא---
קריאה: הוא צריך הסכמה של דיירים, אתה צריך לבנות בבניין של דיירים.
רונית תירוש: בבית שאן?
קריאה: לא, רמת גן, לדוגמה, לא יסכימו.
רונית תירוש: מי שואל אותם?
רונית תירוש: אני הסתדרתי עם הדיירים וקיבלתי 4 דירות---
שמואל רבין: אז במקום 4 דירות יבנו 6.
רונית תירוש: מה אכפת להם?
רונית תירוש: הם מקבלים את המעלית ואת מקבלים את הלובי, מעניין אותם אם זה שלוש או ארבע דירות?
רונית תירוש: להיפך, אם אני הייתי דיירת, הייתי אומרת 'נהדר, הסכמתי איתך על ארבע ואתה מוריד לי עוד קומה, עוד יותר יותר'.
רונית תירוש: את המעלית קיבלתי ביניים, מה אכפת לי?
אייל אוכמן: השלטון המקומי לא בעד.
רונית תירוש: אז זה לא הדיירים.
קריאה: גם הדיירים.
רונית תירוש: למה הדיירים?
קריאה: כי אין חניה לעוד ששה או שבעה דיירים, אין בבית תשתיות להכיל ב-30% או 40% מספר דיירים יותר גדול.
קריאה: זה לא כל כך פשוט.
קריאה: הדיירים מתנגדים.
רונית תירוש: אם כבר קיבלתי אישור דיירים שבגין ארבע קומות נוספות הם מקבלים את מה שהם מקבלים, באה הממשלה ואומרת לו, 'תשמע, אתה לא מעלה ארבע קומות, תרד לשלוש ובמקום הקומה הרביעית אתה בונה לי בבית שאן', מה אכפת לדיירים?
אייל חיימובסקי: לא, הקבלן רוצה ארבע קומות.
אייל חיימובסקי: אומרים לו, בשביל ארבע, תבנה עוד.
רונית תירוש: ואז יוסיפו לו באופן כזה שהתחשיב יהיה רנטבילי עבורו ויכריחו לו, אתה חייב גם עוד קומה בבית שאן.
דניאל אילון: יש ניסיון היום של שר השיכון להוביל תכנית של פינוי-בינוי פחות או יותר מה שאת אומרת.
דניאל אילון: הרעיון הוא של ניוד זכויות.
דניאל אילון: זאת אומרת מי שיבנה בפרויקט פינוי בינוי באזור פתח תקוה, לצורך העניין, יהיה מחויב גם לעשות פרויקט בבית שאן, בתנאי כמובן שזה בסופו של דבר בתחשיב הכלכלי של כמשק סגור זה מתאזן וזה כדאי ליזם.
שמואל רבין: נכון, זה הרעיון.
רונית תירוש: ואגב, לא צריך להוריד לו קומה, הבטיחו לו ארבע קומות, שיבנה את הארבע, אבל שיידע שבתוך הארבע הוא נותן מתנה בבית שאן.
רונית תירוש: ולמה זה לא הולך?
קריאה: כי זה לא כלכלי.
שמואל רבין: מישהו בדק אם זה כלכלי או לא?
רונית תירוש: שיעשו תחשיב, בחמש קומות בתל אביב אי אפשר לדחוף גם קומה בבית שאן?
אייל אוכמן: תוספת בנייה, העלות שלה למטר היא 10,000 שקל, היא לא 4,000 שקל.
אייל אוכמן: העוד קומה נוספת זה עלות למטר של 10,000 שקל.
שמואל רבין: זה לא אותו דבר, זה לא באותו יחס.
אייל אוכמן: זה היה יכול לעבוד, אגב, על מגרשים ריקים.
אייל אוכמן: זאת אומרת אם נגיד ליזם יש 12 יחידות, אבל אז הבעיה היא בניוד.
אייל אוכמן: זאת אומרת אומרים, איך עושים את החישובים ולפי מה שהבנתי מה---
רונית תירוש: אוקי, זה הפתרון היחיד, זה התמריץ היחיד?
אייל אוכמן: זה היחיד.
שמואל רבין: זה היחיד, אחרת הממשלה צריכה לשלם וזה לא יקרה לעולם.
אייל אוכמן: זה היחיד והוא נפלא, אגב.
רונית תירוש: זה אומר איגוד המהנדסים.
רונית תירוש: אין לכם רעיון נוסף?
שמואל רבין: לא.
רונית תירוש: בדקתם בעולם?
אבי שפירא: אני בדקתי.
רונית תירוש: דר' שפירא, בבקשה.
אבי שפירא: רק לאזן, לא שאני מציע פה משהו, אבל רק לאזן מה קורה בעולם.
אבי שפירא: בעולם מהנדס העיר או העירייה בודקים איזה בניינים לא מתאימים לתקן.
אבי שפירא: קודם כל הכי קל זה לפי שנת בנייה, בניין שלא עומד בתקן מקבל מכתב, אומרים לו 'יש לך כך וכך שנים או לחזק, או להרוס על חשבונך.
אבי שפירא: הכול על חשבונך.
אבי שפירא: אם לא תחזק, תבוא הממשלה', תלוי באיזה מדינה, יש מקומות שזה הממשלה, ברוב המקרים זו הרשות המקומית, 'תבוא ותהרוס את הבניין, תחייב אותך בהוצאות והיות שזה עולה כסף לפנות את ההריסות של הבניין, אנחנו גם ניקח לך את האדמה ב---
רונית תירוש: זה חוקי?
אבי שפירא: במדינות שיש בהן החוק הזה זה חוקי.
אבי שפירא: זה דווקא במדינות מאוד מערביות.
אבי שפירא: זה ביפן, זה בניו זילנד---
רונית תירוש: חבר הכנסת מיכאלי, יש לנו אומץ לחוקק חוק כזה?
אברהם מיכאלי: אני לא מכיר מפלגה או ממשלה שתקבל החלטה כזאת.
רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלה, נדמה לי שאובמה הודיע שעד שנה זו וזו כל המכוניות צריכות להיות היברידיות, לא יודעת, משהו ירוק כזה, אני טועה?
רונית תירוש: אף אחד לא שמע?
רונית תירוש: הם הולכים להפוך ל...
רונית תירוש: זה לגיטימי לבקש דבר כזה?
רונית תירוש: הוא נותן להם פרק זמן מסוים, זה אומר שהחברות עצמן צריכות לייצר מנועים אחרים ואלה שהם ישנים יצטרכו להחליף.
קריאה: אבל עם מכוניות זה שונה, כי במכוניות החוק היה לגבי ייצור של מכוניות ומן הסתם הבלאי גורם לכך שהישנות בסופו של דבר נעלמות.
קריאה: בניינים זה קצת בעיה, הם מחזיקים 70-80 שנה, קשה ליישם את זה.
רונית תירוש: באיזה מדינות החוק הזה?
אבי שפירא: במדינות מתקדמות קצת יותר מאיתנו, כמו ארצות הברית, כמו יפן, כמו ניו זילנד.
רונית תירוש: צריך אומץ לעשות את זה, זה הכול.
רונית תירוש: מה, לא מכריחים אותנו לשלם אגרת רשות שידור?
אבי שפירא: למשל בניו זילנד, בעקבות רעידת האדמה האחרונה התברר שיש אזורים שלמים שעלולה להיות שם תופעה של התנזלות, אז הודיעו לכל האנשים שגרים שם שהם חייבים לפנות את הבתים הקיימים, גם אם לא קרה להם שום דבר, אסור להם לבנות שם.
רונית תירוש: מה זה התנזלות?
אבי שפירא: האדמה מתחילה להתנהג כאילו היא נוזל, ברעידות אדמה חזקות.
אבי שפירא: אמרו להם פשוט להתפנות, אם הם רוצים שחברת הביטוח תפצה אותם, תפצה אותם חברת הביטוח, ואם לא, אז המדינה תקנה מהם את הקרקע, אבל אסור להם לבנות את הבניין מחדש אם הוא נפגע ואסור להם לגור שם.
אבי שפירא: נכון, ההבדל בין מקום למקום זה כמה זמן נותנים להם להתפנות.
אבי שפירא: יש מקומות שאומרים להם תוך עשר שנים, יש מקומות שאומרים להם תוך שנתיים, אבל זה ההבדל.
אבי שפירא: זה מה שקורה במקומות מהסוג הזה.
אבי שפירא: דרך אגב, במדינות קומוניסטיות, שם הבעיה פשוטה, הבניינים שייכים לממשלה אז הממשלה מפנה והיא בונה.
רונית תירוש: כן, זה לא דוגמה.
אבי שפירא: זה לצורך האיזון, אבל אני רוצה לרדת לשורשו של עניין.
אבי שפירא: בעצם כל הנושא של התמ"א 38 ולמה היא לא מצליחה, זה היה ברור לגמרי שזה מה שיקרה עוד מהתחלה.
אבי שפירא: למה במדינות אחרות שהן לא פחות דמוקרטיות מאיתנו, אומרים לבן אדם 'תחזק את הבית שלך' ואין לו שום בעיה עם זה?
אבי שפירא: זאת הנקודה.
אבי שפירא: אין לו שום בעיה עם זה שאומרים לו לחזק את הבית.
אבי שפירא: אז במקרה הקיצוני, שמצבו הכלכלי לא טוב, הוא הולך ומבקש שמשרדי הרווחה יעזרו לו במימון חלקי של ההוצאות של החיזוק.
אבי שפירא: מלת המפתח היא מודעות, בתמ"א 38 אנחנו רצים עם סיסמאות להציל חיי אדם.
רונית תירוש: יש בטלוויזיה?
אבי שפירא: לא, ו בפורומים שונים אנחנו אומרים 'זה יציל את חייך'.
רונית תירוש: לא פורומים, פה התחייבתם במסמכים שתצאו למסע הסברה.
אבי שפירא: זה לא מעניין, לא את הקבלנים ולא את התושבים שגרים שם.
אבי שפירא: התושב שגר בבניין, לצערי, רוצה את המרפסת, רוצה את המעלית, רוצה את הממ"ד (מרכז מוגן דירתי), הנושא של החיים שלו בסולם עדיפות אחר לגמרי.
אבי שפירא: אם סולם העדיפות היה שונה, תמ"א 38 היתה נראית אחרת, כי תמ"א 38 לא נועדה לזה שיש תכנית ומישהו יסדר לך את הבית, יש תכנית שמאפשרת לך להיעזר כלכלית בחיזוק של הבית.
אבי שפירא: להיעזר כלכלית, לא שתרוויח והקבלן בכל מקרה תמיד צריך לעבוד---
רונית תירוש: דר' שפירא, הנושא מאוד ברור.
רונית תירוש: אתם הבטחתם, לא אתם, אני לא יודעת למי אני אומרת 'אתם' אפילו, אבל שבמסמכים שיהיה איזה שהוא מסע פרסומי הסברתי---
אבי שפירא: היה.
אבי שפירא: בינואר שנה שעברה.
אברהם מיכאלי: כן, הרבה הלכו לבתי החולים, קיבלו התקף לב.
רונית תירוש: אז אני מציעה להודיע שאנחנו בטווח 80 שנה.
אברהם מיכאלי: היו הפחדות בפרסומת הזאת, ילדים לא ישנו בלילה, מבוגרים הלכו לבתי חולים לישון.
רונית תירוש: אז אני חוזרת בי מהרעיון.
אבי שפירא: היו הרבה בניינים שביקשו תמ"א 38.
רונית תירוש: תגיד לי, אלה שאני רואה שלטים, זה סימן שהקבלנים יודעים איך להרוויח מזה?
אייל אוכמן: לא, ממש לא.
אייל אוכמן: יש שלט ואין עבודה בפועל.
אייל אוכמן: זאת אומרת אם יש שלט ואתר בנייה, הכול בסדר, זה המצב הרצוי.
אייל אוכמן: אבל אם יש רק שלט, זה אומר שיש קבלן שהשקיע כסף בבדיקות, יצר את העסקה וכרגע הוא תקוע בגלל משהו.
אייל אוכמן: לנו לבד יש, נכון להיום, לאיגוד שלנו, אני יכול להגיד מאות עסקאות ביחד, שכרגע נמצאות בשלבים שונים ולא נמצאות בביצוע.
אייל אוכמן: הם כולן היו יכולות להיות מבוצעות ב-2012 בהנחה שהחסמים היו נפתרים.
אייל אוכמן: זה נכון שתל אביב פחות מסוכנת מבחינת אזור רעש סייסמולוגי, אבל בואו נודה על האמת, רוב העם נמצא שם ואם כן יהיה אסון בתל אביב, האסון יהיה קולוסאלי.
אייל אוכמן: אגב, בלי שום קשר לתמ"א 38, גם על מבני ציבור, אני כאבא לילד ששולח את הילדים שלו, שלושתם, בחוק חינוך חובה, שאם אני לא אשלח אותם, אני אשב בבית סוהר על פי החוק, אני שולח אותם למבנה לא ממוגן.
אייל אוכמן: נקודה.
אייל אוכמן: זאת אומרת, אם אני לא אשלח אותם, אני אשב בכלא, אם אני אשלח---
רונית תירוש: לא, משרד החינוך מחזק את הבניינים.
אייל אוכמן: לבית הספר שהילדים שלי---
רונית תירוש: כי זה עוד לא הגיע, עוד מעט.
רונית תירוש: קודם בונים בבית שאן.
אייל אוכמן: נכון, בית הספר לא מחוזק ועדיין חוק שאומר לי 'שלח את הילדים שלך לבית ספר'.
אייל אוכמן: ושוב אני אחזור על תמ"א 38, כן, יש אנשים וחברות שמוכנים להסתכן ולהרוויח, תנו לנו.
רונית תירוש: משרד החינוך, מה עם אוניברסיטאות?
רונית תירוש: וואלה, נקודה שלא חשבו עליה.
רונית תירוש: פה הם לא יודעים אפילו שהם צריכים לעשות חיזוקים.
קריאה: הם כן יודעים.
רונית תירוש: ומישהו מפקח שהם עושים, כמו על החומרים המסוכנים ששולחים לשם כל מיני חברות ייעוץ לבדוק?
רונית תירוש: אז תרשמי גם את הנושא של המועצה להשכלה גבוהה, או לא יודעת מי שם בדיוק, ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב), לא יודעת.
רונית תירוש: עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון.
רונית תירוש: דיברנו עד כה בנושא של חיזוק, גם מבנים ציבוריים וגם פרטיים.
אבי שפירא: יש עוד כמה דברים.
רונית תירוש: חשובים?
רונית תירוש: מעבר לסקרים ומחקרים?
אבי שפירא: אני אזכיר ברמת הכותרות.
אבי שפירא: אז כן, הוצאנו הנחיות ועכשיו שינינו את ההנחיות לבתי הספר.
אבי שפירא: הוצאנו הנחיות גם לציבור איך מתנהגים בזמן רעידת אדמה.
רונית תירוש: מה עושים באמת?
אבי שפירא: לצאת החוצה, הכי בטוח.
רונית תירוש: אני אספר לכם קוריוז וזה מכניס אותי לחלק השני של הדיון, כי הרי בעצם מדע וטכנולוגיה זה יותר בקטע של מה עושים אחרי.
רונית תירוש: כולנו מדברים מה עושים עם התשתיות אחרי שזה קורה, נכון?
רונית תירוש: מה עושים אחרי, הרי אני צריכה לאכול, אני צריכה לשתות, אני צריכה לצלצל, אני צריכה להדליק אור, מי מפנה, לאן מפנים, היערכות.
רונית תירוש: זה שוב מחזיר אותנו למבני ציבור כי כל רשות צריכה שתהיה לה איזה תכנית חירום לאן מפנים, לאיזה מבנים, מי מסיע, מה מסיע, מתנדבים, רשימות.
רונית תירוש: לא יודעת איפה זה נמצא, אבל אני אספר לכם סיפור.
רונית תירוש: כשהייתי המנהלת הכללית של משרד החינוך היתה רעידת אדמה, אני הייתי בין 2001 עד 2005---
אבי שפירא: את מדברת על פברואר 2004.
רונית תירוש: פברואר 2004, פתאום השולחן זז, הייתי בירושלים, השולחן זז, לקח לי כמה שניות להבין שאנחנו ברעידת אדמה ואז מה עושים?
רונית תירוש: יש לנו במערכת החינוך תרגול שנתי שנכנסים מתחת לשולחן ועומדים מתחת למשקוף, או יוצאים החוצה.
אבי שפירא: שינינו.
קריאה: אסור לעמוד מתחת למשקוף, כי הדבר הכי מסוכן זה הדלת שעפה ונטרקת.
רונית תירוש: ומה עם השולחן?
קריאה: אם הוא בן 200 שנה---
רונית תירוש: אז מה עושים?
רונית תירוש: יורדים מהר?
אבי שפירא: החוצה.
קריאה: אנחנו עושים כרגע תרגולת חדשה, זה מה שאבי אמר, ב-20 לחודש מתרגלים עם התרגולת החדשה, שכולם יוצאים החוצה בדרך המהירה והבטוחה ביותר.
קריאה: בקומה שלישית לא כדאי לצאת החוצה.
אבי שפירא: יש את ההתראה קצרת מועד שזה יכול לצמצם---
אברהם מיכאלי: הקליינטים של הרווחה בטח לא ייצאו החוצה.
רונית תירוש: אז אני אספר לכם סיפור.
רונית תירוש: אני אומרת למזכירות, 'טוב, תשיגו את המשטרה, תשיגו את הרמטכ"ל, מישהו', באותו רגע באמת לא ידעתי מה...
רונית תירוש: ואז שמים לי את הסלולרי באוזן ואומרים לי, 'קול ישראל', ואז אני 'כן?' אומרים לי 'איזה הנחיה את נותנת לתלמידים?
רונית תירוש: ' באוטומט, אמרתי, 'כמה שאפשר לרוץ החוצה, מי שיכול, ומי שלא, לשכב מתחת מחסה, כמו שולחן, משקוף וכולי'.
רונית תירוש: מסתבר שחצי מדינת ישראל אם לא יותר פעלה לפי ההנחיות שלי, למה?
רונית תירוש: זה אמיתי, אמיתי לגמרי, זה היה בשידור ישיר, בשידור חי, זה מה שאנשים שמעו, לצאת החוצה ויצאו, כי לא מהמשטרה עלו לשידור, לא מהצבא עלו לשידור, לא מפיקוד העורף.
רונית תירוש: כלום, פשוט כלום.
רונית תירוש: אני מדברת על דקות, ואז משהו הסתדר ומישהו עלה ומישהו סידר, אבל כבר אנשים יצאו החוצה, חלק על פי אינטואיציות, חלק על פי שידור, כי רצו לדעת מה קורה ופתחו את הרדיו.
רונית תירוש: זה באוטומט.
רונית תירוש: זה מביא אותי לחלק השני של הדיון, מי האדם האחראי שנותן את ההנחיות, לוקח פיקוד על הכול, עושה תיאום.
רונית תירוש: אני מנחשת שבדוח מבקר המדינה על השרפה מה שיבלוט שם זה הנושא של חוסר תיאום בין הגופים השונים שפעלו.
אבי שפירא: החוק במדינת ישראל קובע שמי שאחראי זה משטרת ישראל והיא מתואמת גם עם גופים אחרים מקצועיים, כמו פיקוד העורף, כמו---
אברהם מיכאלי: איפה רח"ל?
אברהם מיכאלי: רח"ל לא אחראית על כל הדבר הזה?
אבי שפירא: משטרת ישראל, אם היא לא יכולה להסתדר עם האירוע, אם זה גדול עליה, היא יכולה להעביר את הסמכויות.
אבי שפירא: יש פרוצדורה, היא יכולה להעביר את הסמכויות---
רונית תירוש: משרד החינוך עושה לי לא.
אריה מור: לפי החלטת ממשלה, לכל אחד יש את ההנחיות שלו, גם לגבי ההכנות, גם תרגול, הביצוע.
אריה מור: מי נותן את הפקודה ברעידת אדמה, תוך 10 שניות, 30 שניות, לא מחכים לראות---
אבי שפירא: יש פעולות אוטומטיות.
אריה מור: אנחנו מכינים את מערכת החינוך בשני טאקטים.
אריה מור: טאקט אחד זה לבנות בטוח ולחזק, והחלק השני זה ההנחיות והכנת המוסדות בהיבט התרגולי, להציל חיים, כי זו המטרה המרכזית.
רונית תירוש: בסדר, מעבר לקריאה לאנשים לצאת החוצה, מי עכשיו לוקח אחריות על הכול?
רונית תירוש: נפל הבניין, יש---
אבי שפירא: אמרתי, אוטומטית משטרת ישראל.
אבי שפירא: משטרת ישראל רואה שהאירוע הוא גדול מדי בשביל היכולות שלה, היא מבקשת מהצבא לקחת פיקוד וישנה פרוצדורה להעביר את זה ממשטרת ישראל לצה"ל ועדיין---
רונית תירוש: זה בגלל היקף גודל.
אבי שפירא: ועדיין רעידת אדמה היא אירוע אזרחי וראשי הרשויות הם אלה שינהלו את כל הבלגן.
אבי שפירא: אם הם חושבים שמישהו אחר יעשה להם את העבודה, הם טועים.
רונית תירוש: אתה מציע את זה או שזה רשום איפה שהוא?
אבי שפירא: לא, זה רשום אצלם.
אבי שפירא: הם מתכחשים, חלקם, אבל זה רשום אצלם.
אבי שפירא: האחריות לרווחת התושבים ביישוב היא על מנהל היישוב.
אבי שפירא: מנהל היישוב הוא ראש העיר, ראש הרשות המקומית, מי שזה לא יהיה.
אברהם מיכאלי: איזה כלים יש לו בשביל להתמודד עם זה?
קריאה: מכינים אותו ומאמנים אותו.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה, אם לא מכינים אותו מראש---
רונית תירוש: מי בודק?
רונית תירוש: משרד הפנים אמור לבדוק את ראשי הרשויות שיש להן תכנית חירום.
זאב צוק-רם: בדרך כלל עושים את זה רח"ל, רשות החירום הלאומית, ביחד עם פיקוד העורף.
רונית תירוש: למי רח"ל כפופים?
זאב צוק-רם: לשר להגנת העורף.
רונית תירוש: זה כפוף לשר הביטחון?
זאב צוק-רם: לא, השר וילנאי.
רונית תירוש: אבל כשתהיה ממשלה אחרת, קטנה יותר ולא יהיה שר לפיקוד העורף?
אברהם מיכאלי: הוא היה סגן שר הביטחון בזמנו.
אברהם מיכאלי: כשהוא היה סגן שר הביטחון היו לו יותר כלים מאשר כשהוא שר ממונה על פיקוד העורף.
רונית תירוש: כשלא יהיה שר לפיקוד או להגנה או ל... מה יהיה?
זאב צוק-רם: אני רוצה להגיד כמה מלים.
זאב צוק-רם: קודם כל אבי אמר, ובצדק, יש היום בחוק, זה הדבר שהכי מנצח, שאחראי על אסון המוני במדינת ישראל זה השר לביטחון פנים.
זאב צוק-רם: זה מופיע בחוק.
רונית תירוש: המשטרה, בעברית פשוטה.
זאב צוק-רם: ולכן, כמו שאבי אמר, מי שהיא האחראית האופרטיבית הראשונה לטפל בכל הדברים האלה זו משטרת ישראל.
רונית תירוש: כן, אבל השאלה מי מפקח שהכפיפים למיניהם, הדרגים השונים, עושים בהיערכות את מה שצריך לעשות.
זאב צוק-רם: קודם כל מי שאחראי ומקבל---
רונית תירוש: משרד הפנים בודק את הרשויות?
זאב צוק-רם: מי שאחראי ומקבל הנחיות ונותן הנחיות צריך גם לבדוק שמי שמקבל את ההנחיות מבין אותן ועושה על פי זה.
רונית תירוש: אז נכתוב לשר לביטחון פנים באופן מיוחד---
אברהם מיכאלי: יש את השר בני בגין, אל תשכחי, הוא השר הממונה על ועדת ההיגוי וכולי, הוא היה פה בישיבה הקודמת.
רונית תירוש: אני שואלת בקול רם.
רונית תירוש: האם זה נכון שנכתוב מכתב, השאלה שלי על התוכן של המכתב, לא אם אנחנו נשלח, על התוכן שיהיה, לשר לביטחון פנים, בדיון שקיימתי מצאתי אותך אחראי על היערכות של כל הגופים, האם משרדך פנה לראשי רשויות---
קריאה: סליחה, אני הנציג של השר לביטחון פנים, לצורך העניין, והוא לא אחראי על ההיערכות, הוא יהיה אחראי על הטיפול.
רונית תירוש: אני שאלתי מי בודק שהגופים השונים נערכים, אמרו לי המשטרה.
רונית תירוש: בעברית פשוטה.
רונית תירוש: לא הבנתי טוב?
קריאה: על ניהול האירוע, לא ההיערכות לאירוע.
רונית תירוש: אז שאלתי על ההיערכות.
רונית תירוש: שאלתי משרד הפנים?
רונית תירוש: אמרו לי לא.
רונית תירוש: מי בודק שראשי הרשויות, שהם הכי קרובים לשטח, אכן נערכים.
קריאה: רשות חירום לאומית, פיקוד העורף.
רונית תירוש: אז מי זה, בגין או וילנאי?
קריאה: מיניסטריאלית זה השר להגנת העורף.
אברהם מיכאלי: בני בגין לקח תפקיד על עצמו.
קריאה: בני בגין לא קשור, זה צד מקצועי בלבד.
קריאה: השר להגנת העורף.
רונית תירוש: יש פה נציג לווילנאי?
רונית תירוש: רח"ל.
רונית תירוש: אתם שלחתם לכל ראשי הרשויות דרישה להיערכות?
אמיר יהב: הנושא של היערכות של רשויות מקומיות מטופל עוד בימי מל"ח, מה שהיה משק לשעת חירום בזמנו.
רונית תירוש: ופס"ח ומל"ח (משק לשעת חירום).
אמיר יהב: לא, פס"ח זה משרד הפנים ומל"ח זה משרד הביטחון, לכל אחד יש תפקיד אחר.
רונית תירוש: שלחתם להם דרישה להיערכות?
אמיר יהב: לא רק שיש דרישה להיערכות, הדבר הזה מתבצע באופן---
רונית תירוש: כל הרשויות ערוכות?
אמיר יהב: בכל הרשויות בארץ יש---
רונית תירוש: פינוי?
אמיר יהב: עושים ביקורות ועושים.
אמיר יהב: ..
אמיר יהב: יש בכל רשות קב"ט שהוא הזרוע הפעילה בנושא של היערכות הרשות לחירום בכלל וגם נושא רעידות אדמה.
אמיר יהב: זה התפקיד שלו.
רונית תירוש: זה נהדר.
רונית תירוש: בדקתם שיש היערכות בכל...
רונית תירוש: שלכל רשות יש תכנית היערכות?
אמיר יהב: כל רשות צריכה שתהיה לה תכנית---
רונית תירוש: יפה מאוד, 'צריכה'.
רונית תירוש: מה אני שואלת?
רונית תירוש: אני שואלת אם יש מי שבודק.
רונית תירוש: הרי הכשל הסיסטמי בכל משרדי הממשלה זה הפיקוח ואכיפה.
רונית תירוש: זה ששלחתי, שלחתי חוזר מנכ"ל, נהדר.
אמיר יהב: יש מי שבודק, אבל זו לא סמכות של רח"ל לאכוף על ראש הרשות---
רונית תירוש: אז של מי?
אמיר יהב: ראש הרשות, הוא ה---
רונית תירוש: מי בודק שראש הרשות עשה ואם לא עשה, עושה לו נו נו נו?
זאב צוק-רם: אני רוצה לעזור לך.
זאב צוק-רם: רח"ל בכל סוף שנה עושה בדיקה---
רונית תירוש: חבל על הוויכוח, אני צריכה גוף ביצועי, לא לחוקק.
זאב צוק-רם: ננסה פעם אחת לפתור את העניין.
זאב צוק-רם: רח"ל, עם הגורמים כמו פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, משרד ה...
זאב צוק-רם: עושים פיקוח ובקרה על מוכנות הרשויות המקומיות.
זאב צוק-רם: בכל שנה, בסוף השנה, שמים על שולחן הממשלה, רח"ל שמה דוח על המוכנות.
זאב צוק-רם: גם ב-2010---
רונית תירוש: מה, לפי 253 רשויות?
רונית תירוש: אז אתם בעצם בודקים.
זאב צוק-רם: הם בתהליך, בוודאי.
אבי שפירא: אנחנו מרכזים את הפעילות הזאת, אבל אנחנו לא הסמכות לבוא עכשיו ול---
רונית תירוש: מי הסמכות לעשות נו נו נו לראש עיר?
זאב צוק-רם: יש שני גופים, אחד זה ממשלת ישראל---
רונית תירוש: מה זה ממשלת ישראל?
זאב צוק-רם: ממשלת ישראל.
רונית תירוש: מי הולך לראש עיריית בקעת הירדן ואומר לו שם---
זאב צוק-רם: מטעם ממשלת ישראל יש שר הפנים שהוא אחראי על הרשויות המקומיות, יש---
רונית תירוש: איפה משרד הפנים?
זאב צוק-רם: יש חוזרי מנכ"ל למשל, יש הוראות של שר הפנים---
רונית תירוש: לא, לא, אל תיקחו אותי לשם, אני מבינה שיש הוראות ו---
זאב צוק-רם: מה זה אל תיקחו?
זאב צוק-רם: זה החוקים של מדינת ישראל.
רונית תירוש: לא, מי כמוני יודעת שיש תקנות ויש הנחיות והן לא מבוצעות, לפעמים, בוא נגיד בעדינות.
רונית תירוש: אז מי זה שאומר לו 'אדוני, אתה עובר על החוק'?
זאב צוק-רם: שר הפנים.
זאב צוק-רם: כמו ששר הפנים יכול להוציא תחקיר ולעשות ועדה קרואה בגלל שהוא לא---
רונית תירוש: זה רק כשיש בעיות בכספים, תאמין לי.
רונית תירוש: רק כשיש קריסה כלכלית.
זאב צוק-רם: חברת הכנסת תירוש, זה לא רק בכספים, זו בדיוק הבעיה.
זאב צוק-רם: זה בכל דבר ועניין.
רונית תירוש: אבל אתה לא משרד הפנים.
רונית תירוש: אני שואלת את משרד הפנים, כשאתה מקבל בסוף השנה רשימה ואתם רואים שעיר מסוימת או מועצה מסוימת לא נערכה, דיר אל אסד, בסדר?
רונית תירוש: סג'ור.
רונית תירוש: אגב, היו איחודים והתפרקויות, בגלל זה התבלבלתי במספרים.
זאב צוק-רם: מי שאת צריכה לשאול זה או את המנהל הכללי או את המשנה למנהל הכללי של משרד הפנים.
רונית תירוש: טוב, זה יהיה בישיבה.
זאב צוק-רם: אלה שני האנשים שקובעים את זה.
קריאה: אין להם סמכות על הרשויות המקומיות, חבר'ה.
רונית תירוש: אין להם סמכות/יש להם סמכות, אנחנו נבדוק.
רונית תירוש: עכשיו אנחנו עוברים לנושא של כל התשתיות שנפגעו, תשתיות ראשיות, לא עירוניות, שלא קשורות לראש עיר, ארציות, התקשורת נפלה, רשת של אוסם נפלה, לא יודעת, לחמים, מים.
אבי שפירא: יש לנו גבולות גזרה מאוד ברורים, זה לא עניין של חוק, זה עניין של הסכמה.
אבי שפירא: רח"ל מטפלת בכל הנושא שקשור למתן מענה למקרה של אסון שמקורו ברעידת אדמה.
אבי שפירא: רח"ל מכינה את כל הכלים שצריכים להיות מוכנים על מנת שמדינת ישראל תוכל לתת מענה לעצמה ברגע שמתרחש אסון.
אבי שפירא: במקום לפרט, אני אעדיף שאנשי רח"ל יציגו לך את הדברים בעצמם.
רונית תירוש: אני רק רוצה לשאול שאלה, כל מי שיושב מולי עם מדים, מאין אתם?
אהוד בן עזרא: חטיבת המבצעים, נציבות כבאות והצלה.
אריאל בליץ: חטיבת המבצעים, צה"ל.
רגב דחרוג: שירות בתי הסוהר.
צחי זרקו: פיקוד העורף.
רונית תירוש: ואתם עובדים עם רח"ל?
רגב דחרוג: כן, בוודאי.
רונן בשארי: מגן דוד אדום גם נמצא פה ועובד עם רח"ל.
רונית תירוש: אז נשמע את רח"ל.
רונית תירוש: יש לך מצגת?
אמיר יהב: כן, עם סטטוס של הפעילות שעשינו בשנת 2011 וקצת קודם גם.
אמיר יהב: מה שהתבקשנו לקראת הישיבה הזאת זה להציג סטטוס של הפעילות בנושא עד עכשיו וזה מה שאנחנו מציגים.
אמיר יהב: זה איזה שהוא איור סכמתי שמראה את ההסכמה שיש, זה לא חוק, אבל יש הסכמה במה מתרכז כל גוף.
אמיר יהב: ועדת ההיגוי מתרכזת בנושא של המניעה והאיפחות עד ל---
רונית תירוש: איפחות זה האקדמיה ללשון?
אבי שפירא: זה לא מלה שאני המצאתי, אני משתמש במזעור נזקים.
קריאה: לפני שנתיים זה תוקף על ידי האקדמיה.
אבי שפירא: אבל האקדמיה אישרה את המלה העברית, זה מזעור.
קריאה: זה mitigation.
קריאה: mitigation זה איפחות.
אבי שפירא: זה התרכזות של ועדת ההיגוי.
אבי שפירא: החלק של מהמענה המיידי ועד הנושא של שיקום האוכלוסיות השונות זה מה שרח"ל מתרכזת, משרד ראש הממשלה מתרכז בכל הנושא של השיקום ארוך הטווח.
רונית תירוש: מי זה במשרד ראש הממשלה?
זאב צוק-רם: אודי פראוור, ראש האגף מדיניות וכל הדברים האלה.
זאב צוק-רם: הוא קיבל פרויקט לטפל בנושא---
רונית תירוש: זה נכון שיהיה איזה פקיד במשרד ראש הממשלה?