GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: זאת אומרת שאני משלמת מאה אחוז בפעם הראשונה וכל שנה מחדשת בששנים אחוז!?
דדי צוקר: אתה קונה ספר לשנה.
דדי צוקר: כמו שאתה קונה ספר - - -
רונית תירוש: באותה עלות של ספר?
דדי צוקר: לא, בששים אחוז.
רונית תירוש: כבר מן ההתחלה?
דדי צוקר: כן.
רונית תירוש: ואז כל שנה?
דדי צוקר: הזכירו פה את "רכס", "רכס" מוכר את הספר שלו לא בעשר אלא בשש.
יורם רוז: וזה כל שנה ששים אחוז?
יורם רוז: כל שנה התלמיד משלם 60%!?
דדי צוקר: בשנה שניה.
דדי צוקר: כל שנה שניה.
יורם רוז: אבל מה המודל העיסקי?
דדי צוקר: אין שוק יד שניה, שוק היד השניה - - -
יורם רוז: אוה! האם את מבינה מה קורה?
רונית תירוש: רגע, רגע,
דדי צוקר: תן לי לסיים, אני מקווה.
דדי צוקר: בשנה הבאה יהיה אותו הדבר, יכול להיות שהמחירים ירדו ויכול להיות שלא - - -
רונית תירוש: הם לא יעלו.
דדי צוקר: בוודאי שלא.
דדי צוקר: העובדה היא ואנחנו אחרי ניסוי - - -
רונית תירוש: אתה אומר לי שכבר יש לי הוזלה של 40% על כל מה שאני קונה בדרך כלל כשאני קונה ספרי לימוד.
דדי צוקר: נכון.
רונית תירוש: מה המינוס?
רונית תירוש: מה החסרון?
דדי צוקר: אני חושב שאתם מסתכלים בכיוון הלא נכון על הדיגיטציה, המטרה של הדיגיטציה היא לא רק מחירים – האם זה נכון, חבר הכנסת שטרית?
דדי צוקר: הבעיה נמצאת רק אצל מדינת ישראל, רק אצל ממשלת ישראל.
דדי צוקר: אני חושב שמי שעושה פתרון של מחשבים און ליין בבתי הספר מרמה את כולם, אין דבר כזה מחשב לכל תלמיד, אין תשתיות אינטרנט בבתי הספר בישראל למחשב לכל תלמיד, אין כזה דבר, אינטרנט של בית ספר, אמר פה מישהו, 80,000 שקל לשנה ובתי הספר אין להם יכולת כזו.
רונית תירוש: לא מדובר על פלטפרומה של אינטרנט.
דדי צוקר: ודאי שלא.
רונית תירוש: איך קוראים לזה?
רונית תירוש: ספר דיגיטלי?
דדי צוקר: זה הטאבלט.
דדי צוקר: אני אסביר.
דדי צוקר: הספרים נמצאים כאן, הם לא - - -
רונית תירוש: יש פה רק ספרים?
דדי צוקר: לא, יש פה גם עוד, למשל בעוד שבוע יקבלו את כל המפות של "כרטא".
רונית תירוש: בסדר אבל אין פה פייסבוק וכאלה!?
דדי צוקר: ודאי שיש.
דדי צוקר: זה מחשב לכל דבר ולכל ענין.
דדי צוקר: מאחר ובבתי ספר אין תשתית אינטרנט אז הוא לא מחובר און ליין אבל בוודאי שבבית הוא עושה כל דבר.
דדי צוקר: אחד הדברים שגורמים לתלמידים לאהוב את זה הוא העובדה שזו פלטפורמה שאיתה הוא גם משחק, גם מִתכתב ועליה הוא גם לומד.
דדי צוקר: אחד הדברים ששמענו מן התלמידים את המילה "כייף", על הלמידה, שזה ענין - - -
רונית תירוש: האם שם הוא משיב על שיעורי בית?
דדי צוקר: לא.
דדי צוקר: בשלב זה את שיעורי הבית כותבים במחברת ולהערכתי התלמידים לבד יגיעו לזה.
דדי צוקר: מישהו אמר פה קודם שמט"ח הוא כמו אמאזון, מה כמו אמאזון?
דדי צוקר: האם הוא שם את הוצאת הספרים שלו על ענן או על שַרָת באון ליין?
דדי צוקר: אמאזון בוחר ספרים וקוראים גם קונים.
דדי צוקר: למה לומר דברים שהם לא נכונים?
דוברת: אבל זה נכון.
דדי צוקר: אמאזון זה משהו אחר.
דוברת: למה?
דוברת: אתה קונה באמאזון לכמה זמן שאתה רוצה.
דדי צוקר: בוודאי אבל, אמאזון, כשהוא השווה את ה"כותר" אז הוא אמר: "כמו אמאזון", מה פתאום?
דדי צוקר: מדינה שבונה את התשתית הדיגיטלית שלה על מחשבים ועל און ליין, כלומר, זה לא יעבוד, זה לוקח אותנו שנים אחורה, לא אני המצאתי את זה - - -
רונית תירוש: כמה זה עולה?
דדי צוקר: זה עולה לתלמיד 750 שקלים, זה המכשיר הראשון שהבאנו, צריך לשפר אותו, הוא משלם את זה בכמה תשלומים שהוא רוצה, בשנתיים בעצם הוא כיסה את העלות של זה.
רונית תירוש: אבל הוא כל שנה ישלם 750.
דדי צוקר: זה המכשיר הפרטי, זה המחשב שלו.
רונית תירוש: האם זה מכשיר ריק, לצורך הענין?
דדי צוקר: ואז אתה בא לבית ספר, אתה שילמת על הספרים, אם של כיתה א' אז אתה מקבל את כיתה א'.
רונית תירוש: כמה עולה לי להזין אותו?
דדי צוקר: כמו שאמרתי, ששים אחוז.
רונית תירוש: אני לא יודעת - - -
דדי צוקר: ששים אחוז ממחיר הספר.
דדי צוקר: כלומר,
דובר: הוא עולה אלף שקל לשנה.
דדי צוקר: שש מאות.
דדי צוקר: ואגב, אם שמענו משהו מן ההורים, כי היה חשש אצל ההורים וזה לא פשוט הסיפור הזה, למרות שאני מתאר אותו פה כך, הוא לא חלק אבל, בעיקר, אנחנו נאבקים בשמרנות, בעיקר בחששות.
רונית תירוש: האם הוא נוח לקריאה?
דדי צוקר: הוא מעולה לקריאה.
דדי צוקר: אתם תראו, תיכף נשים לכם ספרים, הוא מעולה לקריאה.
יורם רוז: מה קורה אם זה נשבר?
דדי צוקר: המכשיר הזה מבוטח, הוא יכול לבטח את זה לפרק זמן שהוא רוצה.
דדי צוקר: המכשיר מבוטח ותמורת השתתפות עצמית הוא מקבל מכשיר אחר.
סימה נסים: כמה עולה הביטוח?
דדי צוקר: בטוח לשנה תשעים שקלים.
דדי צוקר: לשנתיים 130.
גיורא לנדאו: והשתתפות עצמית?
דדי צוקר: 150 שקלים לשבר.
דדי צוקר: היו לנו מעט מאד מקרים של שבר.
רונית תירוש: אז אולי אנחנו צריכים לשאוף להוריד עלויות.
דדי צוקר: אפשר יהיה להוריד עלויות.
רונית תירוש: האם זה תלוי משהו שיכול לשבש לי את זה, חשמל וכו'?
דדי צוקר: לא, להיפך, זה לא רגיש לרוחב הפס כמו שהמחשב רגיל לרוחב הפס.
רונית תירוש: האם צריך לטעון אותו?
דדי צוקר: בוודאי.
דדי צוקר: כמו את הסולואר שלך, כשאת טוענת במשך הלילה.
דדי צוקר: בכיתות יש - ליתר בטחון - גם סוללות כאלו ואת יכולה - - -
רונית תירוש: אז מה החסרון?
דדי צוקר: החסרונות הם כאלה: צריך מכשיר יותר טוב.
דדי צוקר: ומשתפרים.
דדי צוקר: כל חצי שנה - - -
רונית תירוש: מה זה "יותר טוב"?
רונית תירוש: האם זה עולה לאט?
דדי צוקר: לא, לא, לא, העלייה היא עלייה כמו בטאבלט, בלחיצה זה עולה.
דדי צוקר: אתם תראו, אני מדליק את זה, זה לא מחשב שאתה מחכה שלש דקות ואז זה נתקע ועולה או לא עולה.
דדי צוקר: זה טאבלט, זו המצאה, ראו, זה שינוי פרדיגמה גדול בצריכה דיגיטלית, זה לא שינוי כמותי.
רונית תירוש: או.
רונית תירוש: קיי.
דדי צוקר: אני לא רואה חסרונות חוץ מדבר אחד: שמרנות, שמרנות, שמרנות ואני מכבד אותה, זה לא פשוט, אני גם מבין את המו"לים שמאד נרתעים, הם לא נרתעו, הם חששו מזה, יש מו"ל אחד שהוא מונופול בתחום האנגלית ואתו אנחנו בבירור אצל הממונה על הגבלים עסקיים, ועובדה היא - - -
רונית תירוש: אריק כהן?
דדי צוקר: עובדה היא ששם אנחנו נמצאים בבירור אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו עובדים עם מו"ל אחר, עם המו"ל השני אבל מי שרוצה - חבר הכנסת שטרית, שיהיה מונופול בתור מדינה שתממן את הכל, אני מציע לו להיזהר.
דדי צוקר: עשינו פעולות בלי גרוש של המדינה, בלי גרוש של המדינה, לא ביקשנו מן המדינה אגורה אחת.
דדי צוקר: הצד הכספי לא היוה את הבעיה.
רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שיש לי הרגשה שמנסים 'להמציא גלגל' שלא צריך להמציא בכלל.
רחלי אידלמן: את בעיות החינוך - - -
מאיר שטרית: יש כאן ספר שקניתי אותו בחנות ספרים משומשים של הוצאת שוקן מ-1947, הדוח השנתי הסטטיסטי של מדינת ישראל, זה מדהים.
מאיר שטרית: 47', 48', 51.
רחלי אידלמן: אני חושבת כך: העולם הולך למדיה דיגיטלית וגם הספרים יעברו במשך הזמן למדיה דיגיטלית.
רחלי אידלמן: אם זה יעלה את רמת החינוך או לא זו שאלה אחרת ואני יודעת שבקליפורניה, אחרי שהשקיעו שם מאות מליונים של דולרים בחינוך ודיגיטציה והכנסת מחשבים ומכשירים לבתי הספר, נוכחו לדעת שרמת החינוך לא עלתה אז אני לא בטוחה שיש קשר בין שני הדברים.
רחלי אידלמן: יחד עם זה, אני חושבת שיש כאן איזו מחשבה - שבעיניי היא קצת קומוניסטית - שברגע שיש דיגיטלי אז "נקח את הכל בחינם ונתן לכולם בחינם" וכאילו שאין פה עלויות ואין פה שום דבר.
רחלי אידלמן: הכלכלה היא אותה כלכלה והעלויות של הפקת ספרי לימוד או כל ספר הן אותן עלויות שהיו.
רחלי אידלמן: חלק מן העלויות מתחלף אבל אז, אם אתה לא משקיע בנייר ובמחסן אז אתה משקיע בטכנולוגיה ובכל מיני שיפורים שאתה תוכל לתת לתלמיד או לקורא ספר יותר מוצלח.
רחלי אידלמן: אני חושבת שכל המו"לים שיושבים פה, אני כמעט בטוחה, אפילו אם לא אמרו לי, בצורה כזו או אחרת, עסוקים בשאלה הזו, איך להעביר את הספרים שלהם למדיה דיגיטלית, ואם הם עוד לא עשו את זה ולא יצאו לשוק עם הדברים האלה אז זה כנראה בגלל כל מיני בעיות טכנולוגיות שקשה להסביר אותן כאן אבל עם הזמן אני בטוחה שזה יהיה.
רחלי אידלמן: אם אנחנו מסתכלים למשל על "אמאזון" אז ב"אמאזון" אם אני קונה ספר אני יכולה להחליט: אם אני רוצה אותו בכריכה קשה, אם אני רוצה אותו באייפון שלי, אם אני רוצה אותו באייפד, אם אני רוצה אותו בכל מדיה אחרת ואני יכולה לקבל אז אני חושבת שגם בארץ יתפתח בדיוק אותו הדבר.
רחלי אידלמן: לגבי החלום שזה יוריד עלויות או לא אז בדיבורים כלליים כאלה אפשר להגיד כל מיני דברים.
רחלי אידלמן: המציאות תוכיח.
רחלי אידלמן: אני לא בטוחה שזה יוריד כל כך הרבה עלויות, יכול להיות שזה יוריד אבל הנסיון הזה לבוא ולהגיד שעכשיו נשנה את החוק, שיכריח את כולם ללכת למקור אחד, לקבל את הכל שם, ואז המדינה תצליח לתת להורים בחינם כי אם ההורים יקבלו את כל ספרי הלימוד בחינם, אפילו את אלה של היום אז כבר רמת החינוך תעלה אז יש לי קצת ספקות ואני חושבת שהכשרת המורים הוא הדבר שהכי כדאי לכם להשקיע בו הרבה מליונים של שקלים.
רחלי אידלמן: ההתפתחות הזו היא תבוא, זה לא רק "מט"ח", והמט"ח ניזון מכל מיני תרומות ומכל מיני תקציבים ששום גוף עסקי לא נהנה מהם אבל, גופים עסקיים יש להם אינטרס לדברים האלה והדברים האלה יתפתחו באופן טבעי יחד עם התפתחות הטכנולוגיה.
רחלי אידלמן: לא צריך פה לעשות חוק ומראש לבוא ולהגיד לאנשים: יהיה זול או לא יהיה זול, יש הרבה אנשים סביב השולחן הזה, שעוד לא יודעים לתת לכם תשובה מוסמכת אם זה באמת יהיה יותר זול או לא.
רחלי אידלמן: יכול להיות שעם הזמן זה יהיה יותר זול כי כל מיני דברים ישתפרו אבל כרגע, אני רואה מה שאנחנו משקיעים בספרים כאלה, ואנחנו רואים שיש הרבה דברים שמבחינה טכנולוגית דורשים הרבה השקעה כדי שיתקבל מוצר אמיתי ולא איזה פעלול שנראה נחמד אבל הוא עוד לא 'זה'.
רונית תירוש: אני רוצה למקד את הדיון.
רונית תירוש: אני שמה לב שאנחנו ממשיכים לדבר בעיקר על עלויות, עלויות להורים, עלויות למו"לים, חסכון או לא חסכון.
רונית תירוש: אני מנסה לחשוב במקביל מה היתרון של שימוש דיגיטלי למעט העובדה שאנחנו רוצים להתקדם עם העולם, העולם מתקדם וזה מה שיקרה ממילא, לא צריכים להיות האחרונים להשתלב אלא להסתגל למדיניות ולתרבות החדשה.
רונית תירוש: אני לא רואה יתרון אחר, אני יותר אוהבת לדפדף בבספר ואפשר להגיד: את מיושנת ואני מקבלת את זה בענין הזה, אז אני אתמקד רק בשיח הכספי עכשיו.
דדי צוקר: אינטראקטיביות.
רונית תירוש: אני לא מתרשמת שההפרשים בעלויות פה - בעיקר אם אני אצליח פעם להעביר את הצעת החוק שלי או לחילופין, כשאהיה בעזרת השם שרת החינוך אז אנחה את זה, בתקנה שלנו, שבית ספר יפעיל מפעל להשאלת ספרי לימוד, שם זה יהיה הכי זול וזה אם אנחנו מדברים על כסף - - -
דדי צוקר: אנחנו מדברים על דיגיטציה.
רונית תירוש: תחליטי.
רונית תירוש: אז זה מה שאני אומרת.
רונית תירוש: שים לב, אם השיח פה הולך לכיוון של סיכון וכסף ועלויות, אז בעיניי - ופה אני רוצה שתחדד, אמרתי שוב, אם אנחנו רוצים להיות מודרנים כמו כל העולם אז הדיגיטציה היא הפתרון.
רונית תירוש: אם אנחנו מדברים על חסכון אז אני טוענת שה"פטנט" שלי במרכאות של השאלת ספרי לימוד הוא יהיה הכי זול שבעולם אז בואו נמקד את הדיון.
יהונתן קלינגר: אני נמצא פה גם על דעת הקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה.
יהונתן קלינגר: אני רוצה להתחיל ולהזכיר לנו שמדפיסי הספרים או המוציאים לאור נהנים פה ממנופול כפול, המונופול הראשון שהם מקבלים הוא זכויות היוצרים.
יהונתן קלינגר: מרגע שהם כתבו משהו לאף אחד אחר אסור להדפיס את זה.
יהונתן קלינגר: והמונופול השני הוא שברגע שמשרד החינוך נתן להם 'הכשר' ואמר שהם ספר לימוד אז התלמידים מחוייבים רק לקנות את הספרים האלה.
יהונתן קלינגר: כלומר, המדינה נתנה שני מונופולים ומונופול, כמו בזכות יוצרים, שיש לו הגבלה של תקופה מסוימת או של שימוש הוגן, צריך להיות מוגבל גם בצורה אחרת וכאן אנחנו מדברים על דרך להגביל את אותו מונופול, ולמנוע מקבוצה קטנה שמחזיקה בזכויות מרוכזות להיות היחידה שקבועת איך הילדים שלנו יחונכו.
דובר: המשרד מפקח.
יהונתן קלינגר: תורידו את האישור.
רונית תירוש: לא להתנפל עליו.
רונית תירוש: כולנו מבינים את זה.
דובר: זה חזק אבל לא לענין.
יהונתן קלינגר: הדיגיטיציה יכולה לעזור בהרבה מאד מובנים, לא רק בתחום של יעילות כלכלית אלא גם בתחום של עדכון כלומר, אם מישהו רוכש מנוי הוא חוסך את כל העלויות, - - -
רונית תירוש: תדייק.
רונית תירוש: מה זה חוסך?
רונית תירוש: אני כל שנה נותנת כסף על ההרשאה בהיקף של 60%.
יהונתן קלינגר: אולי אצל מר צוקר אבל דמייני שהייתי יכול לבוא אל אחת ההוצאות, נניח שכל הוצאה היתה מוציאה את כל הספרים, הורה לילד בכיתה א' בא ואומר לה: אני רוצה לרכוש מנוי לשתים עשרה השנים הקרובות עבור הילד שלי, אתם תתנו לי כל שנה רק את הספרים הרלבנטים, הם יודעים מראש שיש להם הכנסה צפויה לשתים עשרה השנים הקרובות, יש יתרון לזה, יש יכולת לנהל את זה - - -
דוברת: יש להם גם השקעות.
דובר: הם בנק למשכנתאות.
דוברת: זה הקומוניזם של אוניברסיטת חיפה.
יהונתן קלינגר: זה לא קומוניזם, זה מודל עסקי.
יהונתן קלינגר: חברים, אני יודע שאתם מרוויחים הרבה מאד כסף מהוצאת הספרים שלכם.
יהונתן קלינגר: אני יודע שלא נוח לכם לבוא ולדבר נגד - - -
רונית תירוש: אני קצת לצד המו"לים אבל יחד עם זאת הוא כן צודק, כשלוקחים מודלים עסקיים אפשר להציע הנחה למי שלוקח לשש שנים הבאות.
יהונתן קלינגר: אני מדבר על זה שיש הכנסות ואם איזשהו הורה שיש לו איקס ילדים - - -
רונית תירוש: בסוגריים: העלות שלי בפילאטיס לשנה גבוהה יותר מאשר אילו אני עושה לשלש שנים.
רונית תירוש: הוא לא ממציא פה מודלים.
דובר: זה ספר לימוד, זה לא ההורה, זה בית הספר.
יהונתן קלינגר: בסדר אז בית הספר יחתום אתך על ההסכם.
דובר: איפה אתה חי?
יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים פה לא רק על מודלים עסקיים, ואני יודע שבישראל עוד לא קם "אמאזון" ישראלי כמו שצריך, ועוד אין מדיניות גם לגבי ספרים אלקטרוניים, ורגילים למכור לנו את ה"ארבעה במאה" ואגב, מציע שתסתכלו כמה המו"לים מקבלים כשאנחנו קונים "ארבעה במאה" וכמה הכותבים מקבלים כשעושים "ארבעה במאה" - - -
רונית תירוש: זה דיון אחר.
יהונתן קלינגר: בדיגיטלי יש לנו אפשרות להצמיח יוצרים צעירים, קטנים, עם תחרות יותר גדולה בקרב אנשים שאין להם את התשתית ולהכניס שחקנים חדשים לשוק ולהוריד את המחירים, בגלל שאותם שחקנים קטנים יהיו יעילים.
יהונתן קלינגר: אם אנחנו רוצים להסתכל על טובת הציבור אז טובת הציבור היא לא שיהיו שלש או ארבע חברות שהן אלו שמפיקות אלא לאפשר למישהו שרוצה רק להוציא ספרים במתימטיקה, לשבת, ללמוד, לתכנן תכנית, לקבל את האישור ולמכור אותה בדיגיטלי ואם הוא יכול - - -
דובר: מי יממן את זה?
רונית תירוש: לא לכעוס על יהונתן, הוא צודק בענין הזה, יש אופציה, אני רק לא רואה איך המשרד מגדיל את התקנים שלו כדי לבדוק את כל זה.
יהונתן קלינגר: או.
יהונתן קלינגר: קיי.
יהונתן קלינגר: אז יכול להיות שאם נעבור לדיגיטלי יהיה לנו יותר קל כי יש לנו את היכולת להשוות בין מהדורות, לדוגמה, לראות רק את הרוויזיות, וזה אפשרי - - -
אריה מן-דעלי: סליחה, האם פיתחת פעם, האם ניסית לפתח במשרד החינוך ספר אחד פעם?
יהונתן קלינגר: אבל מה שכן עשיתי - - -
רונית תירוש: הוא לא הציע לפתח - - -
יהונתן קלינגר: זה שעשיתי - - -
רונית תירוש: רגע, רגע, הוא לא אמר שהמשרד יְפתח, הוא אמר שייכנסו עסקים קטנים יעילים יותר והעלויות תהיינה נמוכות.
רונית תירוש: הקושי – אני הצבעתי עליו.
יהונתן קלינגר: בשביל לפתור את הקושי יש לנו חברי כנסת חרוצים שרוצים לעזור.
אריה מן-דעלי: אני רוצה רק לומר לך לאן זה הולך, ראשית, אתם מפנים את המלחמה שלכם לכיוון לא נכון.
רונית תירוש: מי זה אתם?
אריה מן-דעלי: הדיון פה.
אריה מן-דעלי: אבל מה שקורה בפועל ועכשיו אני קצת אצטרף אלייך, אנחנו רואים את זה עכשיו בשלושה בתי ספר, הורים מעלים עכשיו שכבות שהם כתבו, הם עוד לא הפכו למו"ל אבל אנחנו רואים את זה, הם יכולים היום להעלות תכנים אל הערוץ, הם יוצרים דרכים עוקפות, הם לא שואלים את משרד החינוך, אם משרד החינוך יעבור על כל מורה, על מה שהם כותבים, אני אומר לכם שהם יותר טובים מאשר משרד החינוך והם מכינים את השכבות האלו - - -
יורם רוז: יש כאלה ויש כאלה.
אריה מן-דעלי: נכון, עכשיו, תהיה פה "ברירה טבעית", מנהלת בית הספר תחליט אם השיעור שהמורה הכין הוא טוב או לא טוב, אני רואה את זה בבתי הספר, מנהלת נתנה לחלק מן המורים אפשרוות להעלות שכבות על ספר קיים, להעלות שאלות שלהם ובחינות שלהם והרחבות שהם עשו.
אריה מן-דעלי: זה מה שיקרה בעולם המו"לות, הם יישארו מרכז המו"לים, בשנים הקרובות, הם ישארו המרכז, אני לא מציע להילחם נגדם ועל זה מתפתחות עכשיו שכבות של מורים מצויינים, של תלמידים מצויינים והם מפתחים עכשיו חלקי ספרי לימוד.
מאיר שטרית: אני רוצה לפנות, אין לי שום דבר נגד מו"לים ומו"לים עושים עבודה חשובה, אני לא נגד מו"לים ולא נגד אף אחד.
מאיר שטרית: המטרה שלי אינה מו"לים ולא פגיעה במו"לים ולא בזכויותיהם ולא בזכויות היוצרים ולא בזכות שלהם להרוויח כסף, הכל לגיטימי.
מאיר שטרית: המטרה שלי היא לגרום לכך שתלמידי ישראל יגיעו להישגים יותר טובים.
מאיר שטרית: אני מאמין ולכן אני אומר שהבעיה היא לא רק הורדת מחירים.
מאיר שטרית: הורדת מחירים בעיניי היא תוצר נילווה בלבד.
מאיר שטרית: המטרה המרכזית היא יכולת לימוד יותר טובה, כשזה דיגיטלי וזה אינטראקטיבי.
מאיר שטרית: אני אתן דוגמה ממט"ח.
מאיר שטרית: מט"ח פיתח לפני הרבה הרבה שנים ממש בתחילת הדרך של הדיגיטציה את "יש לי סוד – אני קורא".
מאיר שטרית: תכנית לימוד קריאה לכיתות א' וגני ילדים.
מאיר שטרית: הילד ישב מול מחשב, מעלה את התכנית הזו, הוא רוצה ללמוד את האות "א", מתחיל ללמוד ושומע, המחשב מדבר אתו, יושב פה יעקב, ידידי ממט"ח כבר הרבה שנים, הילד יושב ולומד את האות א', הוא יכול לראות אותה, הוא יכול לצבוע אותה, הוא יכול לראות אותה מסתובבת בצורות שונות, הוא יכול לשמוע אותה את האות א', מלים שונות עם האות א' ואחר כך לעבור לאות ב'.
מאיר שטרית: הילד יכול ללמוד לבד, ללמוד קריאה, ללמוד לקרוא בתוך זמן קצר עם מחשב קריאה.
מאיר שטרית: חברים, אין להשוות בכלל את היכולת של הילד ללמוד מול מחשב לעומת היכולת שלו ללשבת ללמוד בכיתה.
מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכם שני דברים: כל היתרון של ספרי הלימוד שהכתובים והכל בסדר, העובדות הן, חברים, שיש בארץ, לצערי, כמעט 10% מן התלמידים בכיתות הלימוד, באים בלי ספרים, כי להורים שלהם אין כסף - - -
יורם רוז: לא נכון, אנחנו כל יום מקבלים פנייה מבתי ספר כמו "יש לנו עשרה תלמידים שאין להם", נותנים ספרים חינם - - -
מאיר שטרית: סלח לי רגע, - - -
יורם רוז: אני לא משאיר אף כיתה עם ילדים בלי ספרים.
רונית תירוש: יש יש ילדים.
מאיר שטרית: תסלח לי אני יודע.
רונית תירוש: יש ילדים שבאים בלי ספרים אבל למה אנחנו נכנסים לזה?
רונית תירוש: זה לא הנושא.
רונית תירוש: העליתם פה נקודה, הנה במטוטלת, - - -
מאיר שטרית: יש ילדים היום בלי ספרים.
רונית תירוש: הרי למה אני רוצה פרוייקט השאלת ספרי לימוד?
רונית תירוש: כי אז זה לא יקרה אבל, הנקודה שהעלית, תן לי רגע, אני רוצה שלא נעצום עיניים, זה שהעולם הולך לשם זה ברור, זה שהילד הרבה יותר כייף לו להתעסק בטאבלט הזה ולא בספר המיושן יותר או פחות, ואם הוא נקנה ביד שניה או ניתן מאחיו במקרה הטוב אז גם כן, זו לא אותה אטרקטיביות, זה לא אותו אתגר שהוא רואה לנגד עיניו, אין מה לעשות, אנחנו הולכים לכיוון הזה, אני הייתי שמחה אם בסוף הדיון הזה לצאת עם איזושהי המלצה שדווקא תבוא מן המו"לים, שמתנגדים - ואני מכבדת את ההתנגדות או את הנימוקים שהעליתם, על מודל, כשאתם כן הולכים לכיוון של דיגיטיציה אבל מודל שלא יפגע בכם, שלא יפגע בילדים ובהורים ולא יחטא למטרות של מה שאנחנו מעלים פה, שהן גם סקרנות, הענין שזה יוצר אצל ילד, שזה גם עלויות לכאן ולכאו, לכאן זה אומר לרווחים שלכם ולהוצאה הכספית של ההורים.
רונית תירוש: תחשבו על מודל ואנחנו נסכם.
יורם רוז: אני אגיד לך איפה הבעיה.
מאיר שטרית: רק לרגע תחליפו ראש.
מאיר שטרית: אני רוצה להשתמש בדוגמה - ויהונתן צודק לחלוטין בגישה שלו.
מאיר שטרית: מה עשתה "אפל"?
מאיר שטרית: היא נתנה אפשרות לאנשים לפתח תוכנות שונות לשימוש כלל הציבור בעולם, וכשאדם מפתח תוכנה ומאשר אותה הוא שם אותה בחנות שלו של אפליקציות, כל מי שרוצה מוריד את התוכנה, משלם את הסכום שהאיש מבקש על התוכנה, יש כאלה שמתחילים בחינם, עד שאנשים מתרגלים לתוכנה ואז מעלים את המחיר וגם זה בסדר, אנשים קונים את התוכנות ואז "אפל" לוקחת 30% או 25%, ו- 70 היא משלמת למפתחים.
מאיר שטרית: בשנה שעברה "אפל" שילמה 2 מיליארד דולר למתפתחים עצמאיים.
מאיר שטרית: מה יפה בענין הזה?
מאיר שטרית: זה נותן פתח, כל אחד יכול לפתח מה שהוא רוצה ואם אנשים רוצים אז הם קונים, אם לא רוצים אז לא קונים.
מאיר שטרית: מה יפה בזה?
מאיר שטרית: אם אני מפתח תוכנה שאני מוכר אותה בדולר, היכולת שלי לשווק אותה למליון אנשים באופן עצמאי היא אפס אבל, אם בעולם, שניים שלושה מליון אנשים מכל מאות המליונים שמחוברים ל"אפל" יקנו את התוכנה שלי אז אני מיליונר למרות שהתוכנה עולה דולר.
מאיר שטרית: אני אומר, יורם, אתם צריכים לעשות את אותו הדבר בספרים.
מאיר שטרית: אם הייתם מורידים את המחירים בצורה דרסטית עם היכולת להוריד את הספרים לאינטרנט, הרבה יותר אנשים היו קונים ספרים, אין שום ספק בזה.
יורם רוז: אגיד לך איפה הבעיה, הבעיה היא ה d.r.m.
יורם רוז: גם כל הספרים באמאזון, מי שרוצה מוריד אותם חינם, גם כל העברית שאתה כל כך גאה בה, כל הספרים אפשר להוריד אותם, כל ילד בן שבע עשרה יכול, מה תעשה אם יורידו לנו את כל הספרים חינם?
יורם רוז: מזה אנחנו חרדים?
מאיר שטרית: אני אענה לך, מה שאתה אומר הוא נכון לגבי כלל התוכנות במשק ויש אנשים, 'האקרים' שבאמת יכולים להוריד את זה אבל רוב האוכלוסיה היא לא כזו.
רונית תירוש: יורם, הטיעון שלך הוא במקומו.
יורם רוז: עוד הערה קטנה, בצד, ישראל, פרס וסין הן מדינות של תוכנה אחת, אנחנו בחברה טובה.
יורם רוז: הנכונות של הישראלים להוריד תוכנות חינם היא מן הגבוהות בעולם.
רונית תירוש: בואו נשאל מישהו שמתמחה קצת.
רונית תירוש: אורי, האם אתה מתמחה בהגנות?
אורי מקלב: דדי ואני שותפים, אנחנו בחרנו לשלב את פלטפורמת d.r.n.
אורי מקלב: שמופיעה בשוק ויש כמה פלטפורמות, מה שנאמר כאן - - -
רונית תירוש: תנו לו לדבר.
רונית תירוש: האם אפשר לשמוע אותו?
אורי מקלב: אין שום דבר שהוא לא בר פריצה, כל דבר הוא בר פריצה והשאלה היא כמה 'האקרים' יש וכמה הם עסוקים בלפרוץ.
אורי מקלב: הנסיון בעולם כולו, וגם "אמאזון" שפרוץ כבר שנים ארוכות, עדיין חי יפה מאד ויש בשולים אחוז קטן מאד של אנשים שנהנים מלגנוב ונוצר פה עוד משהו - - -
דובר: גם בבתי הספר.
אורי מקלב: נוצר פה ערך נוסף של הקניית הרגל לתלמידים לקנות תוכן.
אורי מקלב: קונים תוכן, לא גונבים אותו.
אורי מקלב: צריך גם לחנך על זה, שתוכן קונים ושהוא בא עם זכויות יוצרים.
דובר: אנחנו יודעים על כל ילד שלא קנה, אנחנו יודעים גם מי קנה, לא נכנס ללמוד, זו ההגנה הכי טובה שיש לנו.
אורי מקלב: בעצם מה שקורה, אם בית ספר יש בו שלש מאות תלמידים אז היו צריכים לרכוש שלש מאות ספרים, אני יודע כמה - - -
רונית תירוש: שאלה, זה רעיון יפה.
רונית תירוש: האם אפשר ליצור מצב שבו הטעינה של הספר תהיה רק בתוך בית הספר שלי?
רונית תירוש: ואז יש לי שליטה כי אני יודעת מי לא הגיע לטעון?
אורי מקלב: אני לא בטוח שזה פתרון נכון.
אורי מקלב: כי אינטרנט זה אינטרנט.
רונית תירוש: כמו בהשאלת ספרי לימוד, כמו שאני באה למחסן בית הספר ומקבלת את הספרים אז שם אני טוענת - - -
מאיר שטרית: אני מציע לא להיכנס פה לטכנולוגיה.
רונית תירוש: אני שואלת כי הנה, אז כך אני מגנה על עצמי מן הפריצות.
יהונתן קלינגר: לא צריך את הֲהַטענה, מספיק שההרשמה תבוצע בבית הספר.
רונית תירוש: זה רעיון יפה, תודה.
רונית תירוש: ברשותכם, אני רוצה לפנות אל "החבר'ה מן האו"ם", משרד החינוך, האם יש לכם מה להגיד בענין?
יואלה נבון טרם: המילים "איך" ו"איכות" הן קודם כל מלים מאד קרובות אבל במשמעויות שלהן הן יכולות להיות מאד רחוקות.
יואלה נבון טרם: ראו, אני אגיד משפט שאמרתי פעם לעורך דין מאד נחמד, הוא אמר "שוק פתוח" אז אמרתי לו: "בוא לא נדבר על השוק הפתוח", ואני נהניתי כי הוא חשב שלא הלכתי ללמוד את הנושא ואני רוצה להגיד בצורה חד משמעית, אנחנו, רובינו, גם אלה שיושבים לידי וגם אלה שיושבים סביב השולחן, לא נמצאים בשני צידי המתרס, לא להציג את זה בצורה כזו, יש לנו דילמות לא פשוטות, חלק מן האנשים ישבו אתי שעות כדי להראות לי את הבעיות ולדון בהן, אז לא להציג את זה כך.
יואלה נבון טרם: אמנם יושבת הראש קראה לנו "האו"ם" אבל אני חושבת שזה או"ם שחייב לחבר קצוות.
יואלה נבון טרם: חשוב מאד לזכור שמשרד החינוך מחוייב לתכנית לימודים, משרד החינוך מחוייב להורים בכך שילד שבא אל מערכת החינוך, ילמד עם חומר ראוי, עם חומר שעבר ביקורת, ועם כל הקשיים שהזכירו פה, זה לא אני לבד אלא שזו מערכת מאד מקצועית ונכונה, וכל עוד אין החלטה לפיה ילד בא לכיתה ולומד מה שהוא רוצה - אז כל הסיפור של ה"שוק הפתוח" הוא "פאסה", הוא פשוט לא קיים.
יואלה נבון טרם: להיפך, לגבי מורים שנכנסים ועושים דברים, אנחנו עושים תהליך, השר נתן לנו הוראה חד משמעית במשרד להרים מערך פיקוח הרבה יותר קפדני על מה שנכנס למערכת החינוך.
רונית תירוש: האם הוא נתן לכם גם תקנים?
יואלה נבון טרם: כן.
יואלה נבון טרם: זה עכשיו חדש, כי ראינו שזה חשוב מאד גם בגלל הפתיחות הגדולה הזו שקיימת, אז השוק הפתוח הוא לא ממש לגמרי פתוח וזה זה לא מצב שבו כל אחד יכול לעבור כמו עם ספרי קריאה, לקנות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה.
יואלה נבון טרם: מערכת החינוך קבעה תכנית לימודים ואנחנו מחוייבים שזה יהיה מקצועי, אנחנו מחוייבים שזה יהיה נכון, אנחנו מחוייבים שיהיו שיטות הוראה שונות, אז כולם פה מכירים את המושג שאני קוראת לו מתן תדריך למורה ולא יכול להיות שיהיה "מה שרוצים מתי שרוצים" כי זו לא מערכת כזו.
יואלה נבון טרם: בבית הילד יכול ללמוד מאיפה שהוא רוצה, עם איזה מכשיר שהוא רוצה אבל במוסד חינוכי יש הנחיות והדרכות.
יואלה נבון טרם: אנשים הולכים עם זה ומבינים את זה, זה טוב להורים, זו דרישה של ההורה, אחד יכול ללמד משהו - - -
רונית תירוש: עד כאן אני בעד אז מה עוד?
יואלה נבון טרם: הנקודה החשובה פה, חלק מן הדברים שנאמרו פה הם דברים שאני לא יכולה לומר עליהם שבדקנו אותם.
יואלה נבון טרם: למשל, הנושא שמשרד החינוך יקח על עצמו או לא יקח על עצמו זה דבר ש - - -
רונית תירוש: אני כבר אומרת לך, הוא לא יקח על עצמו.
יואלה נבון טרם: רגע, רגע, אני בכוונה אומרת שלא בדקתי, זהירות פותרת לי בעיות.
יואלה נבון טרם: הרעיון שהעלית כאן, האמירה שלך לאנשים שיציעו הצעות איך הולכים עם הקידמה עם השילוב, עם הנוהלים, זה לדעתי שולחן עגול אפילו לא אליפסה אלא ממש עגול, אני מאד בעד.
יואלה נבון טרם: חלק מן האנשים פה בדיונים אתי, מציגים את הבעיות ואת הדברים שלהם, זה לא חד משמעי, הנושא בתהליך.
יואלה נבון טרם: עופר, שהציג פה בפעם הקודמת הציג את המקום שהמשרד נמצא בו, - - -
רונית תירוש: שאם הוא רוצה עכשיו למצוא מילה מסויימת אז הוא ימצא אותה.
רונית תירוש: ברור לי הכייף שבעיסוק וברורים לי היתרונות.
יואלה נבון טרם: וברורות גם הסכנות, הוא הציג פה את המצב - - -
רונית תירוש: האם המשרד בעד?
יואלה נבון טרם: בעד מה?
מאיר שטרית: המעבר לדיגיטציה.
יואלה נבון טרם: ודאי.
יואלה נבון טרם: לא לעבור, סליחה, אני רוצה להדגיש.
יואלה נבון טרם: אנחנו אומרים ש'גם וגם'.
יואלה נבון טרם: אנחנו אומרים שאנחנו עובדים על זה ובודקים את זה.
יואלה נבון טרם: זהירות.
יואלה נבון טרם: במקרה הזה - - -
רונית תירוש: האם יש לכם טווח?
רונית תירוש: על פי המנדט שקיבלתי מן המליאה של הכנסת אני נדרשת לדברים הבאים: "הועדה פונה למשרד החינוך" - וזו החלטה של ההצעה לסדר – "לקבוע לו"ז לביצוע מטלה זו על כלל ספרי הלימוד ולדווח לכנסת על כך".
רונית תירוש: יש לכם אפשרות לומר לי לו"ז?
יואלה נבון טרם: אנחנו צריכים להכין.
רונית תירוש: האם לא באתם מוכנים לישיבה?
יואלה נבון טרם: קראתי את כל הפרוטוקול, יש כאן המון חומר, כל הדפים של הכנסת.
יואלה נבון טרם: לגבי המשפט הזה שאנחנו נציג עכשיו לו"ז: יש תכנית, התכנית הוצגה בתהליך שלה, החלק האיכותי של איכות התכנית הוא לא משהו שבאנו אתו מראש.
רונית תירוש: אבל עופר רימון, לדברי עופר רימון "בשלב זה..." וכו'.
יואלה נבון טרם: ראי, כששאלו אותם בדיון הקודם אז יש טווח, שאנחנו הולכים להגיד אותו או הולכים לתאריך של שלש שנים ארבע שנים אבל ההתקדמות, היא כמו שאמרו כאן, דֶדי, שהציג את הכלי אז הוא דיבר גם על האיכות שלי הכלי, אז גם את זה בודקים, איזה כלים איכותיים - - -