GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: במשרד כמו משרד החינוך – אני רוצה להזכיר לך – גם שם קשה לתאם בין גורמי מחשוב בתוך המשרד.
מיכאל איתן: בין האגף של גברת סופי מינץ לבין המינהל למדע וטכנולוגיה וגם שם קשה לתאם.
מיכאל איתן: בעיות התיאום שלנו, אינטרנט, מידע ושירות לציבור, מחייב תיאום, אלה בעיות מבניות מאוד קשות.
מיכאל איתן: גם נושא האבטחה שעכשיו אנחנו ניגשים אליו, גם הוא מחייב סטנדרטים ותיאום וככל שאנחנו רואים – ויש כאן רשויות שונות שעוסקות בסוגי פעילות שונים, ועל רקע זה אני רוצה פשוט לפתוח את הדברים שלי, שניכנס לתמונה.
מיכאל איתן: מוזמנים הנה היום אנשי "ממשל זמין".
מיכאל איתן: את תיארת סוגים שונים של פעילויות ובזה עוסקים גורמים שונים.
מיכאל איתן: יש פעילויות באינטרנט, שהם שמירה על מאגרי המידע.
מיכאל איתן: על זה מופקדת רמו"ט, רשות משפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.
מיכאל איתן: עורך-דין יורם הכהן הוא רשם מאגרי מידע, וזה בסדר.
מיכאל איתן: יש לנו פעילות שאת קראת לה: "פעילות סייבר" בתוך כל מיני פעילויות שהממשלה עושה במחשבים וכל מיני פעילויות אחרות, כלומר כל תשתית, התשתית הקריטית, היא לא באתרים.
מיכאל איתן: האתרים זה כלי התשתית הקריטית של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: התשתית הקריטית נמצאת בליבות של פעילויות שהאבטחה שלהם נעשית על-ידי רא"מ – רשות אבטחת מידע.
מיכאל איתן: או שאני קצת מפספס.
טל הרמתי: חלקם כן.
טל הרמתי: חלק מהמשרדים - - -
מיכאל איתן: נדבר על זה ואז ידייקו אותי, אבל אני רוצה לעשות את האבחנה, מאגרי מידע - -
כרמלה אבנר: הרא"מ זה רשות לאבטחת מידע.
מיכאל איתן: כן, רשות לאבטחת מידע שזה - - -
כרמלה אבנר: לא, אני מזכירה את זה שוב.
מיכאל איתן: - - ועכשיו אנחנו מגיעים ל"ממשל זמין" שהוא על בסיס אחזקה של "תהיל"ה" – שזאת התשתית עליה התבססו האתרים האלה, שבהם מדובר כרגע.
מיכאל איתן: היא מחזיקה את התשתית והיא אכן היתה הכתובת לשאלה: מה בדיוק קרה פה?
מיכאל איתן: אז דבר ראשון, אני רוצה שנהיה על מישור אחד.
מיכאל איתן: לא היתה כאן שום פעילות שהיתה מכוונת להוצאת מידע ממאגרי המידע.
מיכאל איתן: לא היתה כאן שום פעילות שהיתה מכוונת לפגוע בתשתית הקריטית של מדינת ישראל באינטרנט ופעילויות מִחשוביות כאלה ואחרות.
מיכאל איתן: היתה כאן פגיעה באתרים.
כרמלה אבנר: בזמינות.
מיכאל איתן: אני רק רוצה להגיד משפט אחד, יכול להיות שהוא שנוי במחלוקת, אני רק רוצה שנשים את כל התופעה בפרופורציות הנכונות.
מיכאל איתן: לגבי השאלה שלך, אם את רוצה להרחיב את הדיון, יש בהחלט מקום לדון בהתייחסות של הממשלה – כארגון על כל יחידותיו – לראות איך אנחנו יכולים להגיע למצב שהפעילות נעשית בהרבה יותר תיאום ממה שנעשה היום.
מיכאל איתן: אני לא אומר בכפייה – משום שאנחנו עם יהודי, אף אחד לא אוהב כאן כפייה, כל אחד יש לו גאוות יחידה, כל אחד יש לו אוטונומיה – אבל יותר תיאום, כן.
מיכאל איתן: אני יכול לומר לך – אני מצטער שאני מאריך, אבל אני פונה אלייך, כי אני לא רואה בזה ישיבה ראשונה ואחרונה.
מיכאל איתן: אני רואה בזה ישיבה שתתקיים עוד ואת תוכלי, ככנסת, לפקח יותר וללחוץ יותר בכיוונים האלה.
מיכאל איתן: בימים אלה, אני יודע שנערכים – יש לנו לדוגמה מגמה בעתיד לתת שירות לציבור, שאפשר יהיה להזמין תורים בממשלה.
מיכאל איתן: הזמנת תור בטלפון, על מנת שאזרח יוכל כבר לא רק לשאול איפה המקום, אלא גם להזמין תור אצל פקיד כזה או אחר, נעשית על בסיס איזשהן תוכנות שצריך לרכוש.
מיכאל איתן: כל משרד עושה מכרז לעצמו, אבל אם נרצה יום אחד לעשות משהו מרכזי, הדברים האלה לא יעבדו, או שהם יעבדו תמורת תשלום פי כמה וכמה מיליארדים.
מיכאל איתן: אנחנו מפסידים כשהתוכניות המרכזיות לא נעשות בעצה אחת בין כל הזרועות וכל אחד עושה לעצמו, ואחר כך צריך לתקן את הכל או לעשות ממשק שיאחד את כולם.
מיכאל איתן: זה גם קשה ארגונית, זו גם הוצאה כספית מיותרת וכולי.
מיכאל איתן: כלומר, הקריאה הראשונה שלי אלייך זה עכשיו בהקשר של אבטחת מידע, שזה חשוב מאוד, אבל בכלל להיות עם אוריינטציה, לתת דרבון יותר לעשיית שֶׂכל בכל הארגון הזה ששמו ממשלה; שדברים שכל אחד בנפרד יודע שצריכים לתאם אותם יותר, שנמצא את הפורמולות המתאימות.
מיכאל איתן: יכול להיות שזה ייפתר, או לפחות יקודם עם מינוי CIO ממשלתי שנמצא עכשיו בתהליכים.
מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר לגופו של עניין – החברים יציגו כאן את העניין – שיכול להיות שהוא לא הכי מבוסס, אני לא איש טכנולוגיה, אני בא מתחומים אחרים לגמרי; אני זיהיתי את הקשר בין האינטרנט, הטכנולוגיה והפוליטיקה בשלבים מוקדמים ודחפתי את זה, אז מותר לי להגיד שטויות.
מיכאל איתן: ואני אגיד עכשיו דבר אחד: אנחנו צריכים לתפוס שפגיעה באתרים והורדת אתר, או להכניס את דגל אירן באיזה אתר ישראלי, דבר שיכול לקרות, אנחנו יכולים למנוע את זה.
מיכאל איתן: השאלה אם כשאנחנו ניקח את האמצעים באתרים, שזה לא דבר קריטי – בסדר, אז היה שם וזה לא נעים, הורידו את זה אחרי 24 שעות, אחרי שמונה שעות, אחרי ארבע שעות, אנחנו עדיין לא נמצאים בשלבים שהפעילות באתרים כל-כך קריטית שאם אתר יהיה סגור אין מה לעשות.
מיכאל איתן: הלוואי ונגיע ליום הזה.
מיכאל איתן: ומנגד, תמיד צריך לזכור שככל שאנחנו מקפידים יותר בעניין של האבטחה, אנחנו מקשים יותר על השימוש השוטף.
מיכאל איתן: יש כאן מאזניים.
מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שלא יקרה לנו אף פעם שום דבר, או יקרה פעם ב-100 שנה, אנחנו ננקוט אמצעי אבטחה מאוד-מאוד רציניים, יעלה לנו המון כסף וחלק מהפעילויות שאנחנו נותנים היום לציבור, לא נוכל לתת אותם, שימוש בחלק מהטכנולוגיות לא נוכל לעשות, כי אנחנו נגביל ונפחד שדרכם יפרצו.
מיכאל איתן: לכן, גם לא צריך להיבהל כל-כך מאי-סגירה הרמטית ולא להפחיד את החברים של "ממשל זמין" ולומר להם: זה הדבר הכי חשוב, שלא תהיה פריצה ושלא יקרה לנו מצב שאיזה אתר נפל.
מיכאל איתן: הכי חשוב שלא יכנסו לתשתיות הקריטיות, הכי חשוב שלא יכנסו למאגרי המידע וחשוב שלא יכנסו גם לאתרים, אבל חשוב שדרך האתרים נוכל לתת שירות טוב לציבור, ושהציבור יהיה "מבסוט" תוך כדי קבלת השירות.
רונית תירוש: טוב, כמו תמיד האיזונים הם דבר חשוב.
רונית תירוש: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למר טל הרמתי וגברת כרמלה אבנר, אני רוצה לזרוק כמה שאלות כדי שגם תתייחסו לזה.
רונית תירוש: בשנת 2004 היתה החלטת ממשלה בדבר הקמת ועדה לאומית לקידום מחקר וטכנולוגיות יסוד לשיטות הגנה על תשתיות לאומיות.
רונית תירוש: לפי המבט, אני לא יודעת - - -
טל הרמתי: היתה ועדה כזאת.
טל הרמתי: היא סיימה את עבודתה ב-2007.
רונית תירוש: היתה החלטת ממשלה, לא היתה ועדה.
רונית תירוש: כמוכם, אני יודעת שהרבה החלטות ממשלה לא מיושמות.
רונית תירוש: אז קודם כל מעניין אותי לדעת אם זה יושם, אם היתה ונפלה הוועדה כי לא מצאו בה צורך, כי מצאו משהו יותר טוב.
רונית תירוש: זאת אומרת, מה קרה לאותה החלטת ממשלה.
רונית תירוש: יש על הפרק את מינוי המנמ"ר הממשלתי – מנהל מערכות מידע, שאני לא יודעת מה קורה עם זה: יוצא מכרז, לא יצא מכרז, כן ייצא, לא ייצא - -
טל הרמתי: נתייחס לזה.
רונית תירוש: - - זה גם דבר שהייתי מעוניינת לדעת.
רונית תירוש: אולי בהתייחס לדברים של השר: האם יש מקום לקיים ישיבה כאן – הרי אני לא מתכוונת לרדת לרזולוציות שתגידו לי איזה סוג של הגנה אתם מפעילים כדי שלא תהיה קריסה ואיזה סוג אתם מפעילים כדי שלא תהיה חדירה שתשבש, או פריצה וכולי וכולי.
רונית תירוש: אני לא מתיימרת לערוך דיון על זה, גם לא תענו לי ובצדק.
רונית תירוש: אני רק שואלת: היתה קריסה של מערכות ה"ממשל הזמין", בכלל מערכות המִחשוב, של הממשלה, אני לא יודעת כמה שעות לא יכולנו לתפקד.
כרמלה אבנר: 24 שעות.
רונית תירוש: אוקיי, כמעט 24 שעות.
רונית תירוש: השאלה - -
טל הרמתי: נתייחס, נתייחס, השאלה היא לאיזה חלק ממערכות המִחשוב.
רונית תירוש: - - התקלה שהיתה שם - -
טל הרמתי: אוקיי.
רונית תירוש: - - זאת תקלה שצפיתם, או שהופתעתם, נערכתם, עכשיו למדתם ועכשיו תיערכו?
רונית תירוש: זאת אומרת, איפה אנחנו במערכת האיומים הזו?
רונית תירוש: מר טל הרמתי, בבקשה.
טל הרמתי: הייתי רוצה לשים את הדברים בקונטקסט הראוי, כי נראה לי ש - -
רונית תירוש: אפשר - - -
טל הרמתי: - - נעשה פה פריש-מיש גדול עם הרבה מאוד נושאים, שחלקם בכלל לא רלוונטיים לדיון.
טל הרמתי: מערך המִחשוב הממשלתי הוא מערך ענק.
טל הרמתי: יושבים פה נציגים בכירים מחלק גדול ממשרדי הממשלה: תמ"ת, רווחה, שב"ס, הנהלת בתי-המשפט, נציבות שירות המדינה, חינוך.
טל הרמתי: יושבים פה נציגות מרא"מ שתיכף אני מניח נשמע אותו, מהגנת הסביבה – מערך ענק, וכמובן "ממשל זמין".
טל הרמתי: עכשיו, לבוא ולהגיד שכל מערכות המִחשוב של הממשלה קרסו, ממש לא.
רונית תירוש: זה מה שהבנו מהתקשורת.
טל הרמתי: בסדר, התקשורת עשתה - - -
רונית תירוש: אז זו הזדמנות - - -
טל הרמתי: יש פה כמה הבלחות מהתקשורת, שלצורך העניין, מבחינתי אין להם שום בסיס ואני אתייחס לזה.
טל הרמתי: זו נקודה אחת.
טל הרמתי: זה מערך ענק והמערך ברובו עובד, מושקעים בו הרבה מאוד משאבים יומיומיים, כדי לוודא שכל המערכת הזאת תעבוד ותתקתק.
טל הרמתי: בנוסף לזה שהיא משרתת, כמובן, בראש ובראשונה את הציבור, היא משרתת את כל הארגונים הפנים-ממשלתיים, את כל התהליכים – ואת צודקת, גברתי, שכיום חלק גדול מהתהליכים הפנימיים או מהפעילות של משרדי הממשלה היא מותנית מִחשוב, והפעילות הזאת בכלל לא נפגעה.
רונית תירוש: חלק, ובעתיד עוד יותר.
טל הרמתי: חלק גדול, ובעתיד, אנחנו מקווים, אנחנו יודעים שבעתיד יהיה יותר ויותר.
טל הרמתי: זה מה שקורה בכל העולם ואנחנו מודעים לזה.
טל הרמתי: אנחנו גם מבינים את האחריות שעל כתפינו בהיבט הזה, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמצים כדי לשמר את אותה מערכת, משום שברור לגמרי שכשהיא משותקת הממשלה משותקת.
טל הרמתי: לכאורה, הדיון מתמקד באותו אירוע שקרה ביום ראשון.
טל הרמתי: אני תיכף אתן לגברת כרמלה אבנר הזדמנות לתאר בדיוק מה היה שם.
טל הרמתי: לכאורה, הנושא – זה מה שהיה בעיתונות – אבטחת מידע, פריצות.
טל הרמתי: אין פה בכלל נושא של אבטחת מידע.
רונית תירוש: שם היה סלט.
טל הרמתי: סלט גדול מאוד.
טל הרמתי: כל האירוע שהיה – אנחנו נדבר על זה תיכף – אינו קשור בכלל לא לאבטחת מידע, לא למשאבים שמושקעים יום-יום על הגנת מערכות המידע של הממשלה באמצעות "ממשל זמין", וגם באמצעות החברים המכובדים האחרים שיושבים פה, כנגד מתקפות סייבר למיניהם.
טל הרמתי: לא רלוונטי לדיון.
טל הרמתי: אנחנו נדבר תיכף מה כן היה שם ואיפה כן היתה הבעיה, וגברת כרמלה אבנר תפרט.
טל הרמתי: עלה פה נושא של עובדי קבלן, עובדי חברות.
טל הרמתי: שוב, אל"ף, הוא ודאי לא רלוונטי לתקלה שהיתה שם בשבוע שעבר, אבל גם לזה אין דבר כלשהו לנושא הזה של האם הממשלה עובדת באמת כגוף פדרטיבי שכל משרד הוא עצמאי, או לצורך העניין, יש איזושהי מדיניות מרכזית.
טל הרמתי: לא קשור בכלל לדרך שבה הממשלה בוחרת לבצע את משימותיה, את משימות המִחשוב שלה.
רונית תירוש: לא, רק תרשה לי מר טל הרמתי, בכל זאת, שלא נצא – נכון שזה היה לא בהקשר ואמרתי נפתח סוגריים בעקבות משהו ששמעתי בנימה של הדברים של השר שאין שיתופי פעולה - -
טל הרמתי: לא, יש.
טל הרמתי: אז אני אתייחס כרגע לשיתוף הפעולה.
רונית תירוש: - - ואז נגעתי בנקודה, אמרתי: אם לא מהם נצפה לשיתוף פעולה, אז ממי כן?
רונית תירוש: זו היתה - - -
טל הרמתי: הממשלה הבינה באמת, שהדרך שבה כל משרד לעצמו – גם זה נכון בעירבון מוגבל, יש היום גוף מרכזי, אני עומד בראשו, שמרכז את כל תוכניות העבודה, כל פרויקט של כל אחד ממשרדי הממשלה עובר דרכי במובן מסוים.
טל הרמתי: יש גוף שכן מסתכל על זה מרכזית.
טל הרמתי: אבל הממשלה הבינה שלא די בכך – ולכן קיבלה החלטה, בתחילת השנה, למנות מנהל מערכות מידע ממשלתי.
מיכאל איתן: זה לא היה ממשלתי.
טל הרמתי: זה היום ממשלתי.
טל הרמתי: היא הקימה – לצורך העניין, לשאלתך – ועדת איתור, היא פנתה לציבור, המועמדים כבר הגישו את מועמדותם.
טל הרמתי: הפעילות של הוועדה הזאת, נכון להיום, התעכבה, משום שמי שהיה אמור לעמוד בראש ועדת האיתור הוא מנכ"ל האוצר, והוא, באותו שבוע בדיוק, הודיע על סיום תפקידו ולכן הוא התעכב.
טל הרמתי: אני יודע שממלא-מקום המנכ"ל, נכון להיום, לקח את הנושא הזה לידיו כרגע ובכוונתו לקיים את זה.
טל הרמתי: זאת החלטת ממשלה ואנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא החלטה נכונה לטובה.
טל הרמתי: ואני מניח שכשהגוף הזה יקום, רמת התיאום הבין-משרדי אכן תגדל.
טל הרמתי: זה ברמה של הרקע בנושא של הוועדה הלאומית, לשאלתך.
טל הרמתי: ועדה לאומית אכן קמה.
טל הרמתי: היא פעלה בין השנים 2004 ל-2007, היא הגישה לא מעט מסמכים, היא סיימה את עבודתה עוד טרום זמני – אני נכנסתי לתפקידי ביולי 2008 – בסיום 2007 הוועדה פסקה מפעילות.
טל הרמתי: זה לגבי השאלה הספציפית.
טל הרמתי: אשמח בשלב הזה להעביר את רשות הדיבור לגברת כרמלה אבנר, שקצת במידת האפשר, כמובן תאיר את האור של מה שקרה באותו יום ראשון ומה הפעילויות שנעשו.
טל הרמתי: אני רק רוצה להגיד שגם "ממשל זמין" וגם הגופים הנוספים שמעורבים בתהליך, גם הרשות לאבטחת מידע וגם החברה שמספקת לנו ספציפית את הציוד שהתגלתה בו התקלה, עשו מאמצים נכבדים, כמובן, אנשי "ממשל זמין", כדי באמת להשיב את הנושא לפעילות.
טל הרמתי: ואני חושב שבנקודה הזאת, גברת כרמלה אבנר, אליך.
כרמלה אבנר: אני אנסה להתייחס.
כרמלה אבנר: הכנתי פה איזושהי מצגת שמתארת את האירועים, לתת את העובדות, פרשנות.
כרמלה אבנר: אני אנסה גם טיפה להתייחס לשאלות ולדיונים שאתם התייחסתם אליהם.
כרמלה אבנר: קודם כן מילה אחת, מה זה "ממשל זמין" וגם לשאלתך: האם זה גוף שהוא אחראי על כל הממשלה, מידת האכיפה, לא מידת האכיפה.
כרמלה אבנר: תפיסתנו את "ממשל זמין", המקום שלו, ואני אגיד: "הכוח" ולא דווקא הכוח החוקתי, היא מעצם זה שהוא גוף שלא משרת משרד אחד, אלא מסתכל בצורה מערכתית על כל המשרדים ונותן ערכים נוספים.
כרמלה אבנר: אסתכל על זה בשני תחומים: אחד זה כן תחום האבטחה.
כרמלה אבנר: הדבר הראשון שאנחנו מסתכלים עליו בנושא של התפעול, השירותים, הוא אבטחה.
כרמלה אבנר: אנחנו מאוד מנסים לשמור על ה-balance בין האבטחה לבין המערכת התפעולית, אבל עדיין אם לא היה נושא האבטחה, מן הסתם היו הרבה מאוד פעילויות שלא היו נעשות ב"ממשל זמין", אלא היו ממשיכות להתבצע בצורה עצמאית על-ידי כל משרד ומשרד.
כרמלה אבנר: המקום השני ש"ממשל זמין" יכול לתת ונותן את הערכים שלו, זה מאותו מקום שבעצם הוא אותה פונקציה שיכולה לעשות ולנהל פרויקטים בין-משרדיים.
כרמלה אבנר: הפרויקטים הבין-משרדיים, בין אם זה פרויקטי תשתית בין משרדים, כמו: ארגון פרויקטי אבטחה, פרויקטי תקשורת, סטנדרטים לפיתוח, סטנדרטים לממשק שמשתמשים בהם כל מערכות המידע המשרדיות שמוציאים מכרזים והן בפרויקטים שונים כגון פרויקט ש עסקנו בו לאחרונה רבות – צמצום הנטל הביורוקרטי של ה-doing business, הן בפרויקטים כמו פורטל הממשלה לאזרחים – פרויקט שאנחנו מטמיעים עכשיו עם השר, שלמעשה זה הרחבת אותו פורטל, מתן שירותים ומיפוי כל השירותים וקטלוג השירותים לאזרחים.
כרמלה אבנר: כלומר, אנחנו נמצאים במקום ייחודי שבו אנחנו מאפשרים לתת הרבה מאוד פעילויות בין-משרדיות.
כרמלה אבנר: הדבר לא נעשה מתוך חקיקה שמחייבת את כולם לעבוד ואיך עובדים – ישנם אומנם הוראות-שעה מסוימות – אלא מאותו מקום של ערך שאנחנו נותנים גם בתחום האבטחתי, התפקודי והניתוחי.
כרמלה אבנר: "ממשל זמין" – אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות.
כרמלה אבנר: היתה כאן פגישה בוועדה, הצגנו בצורה מורחבת את סך הפעילויות של "ממשל זמין", אבל בכל זאת כדי לרשת אותנו:
כרמלה אבנר: אנחנו מדברים על אירוח אתרים, אחת הפעילויות המרכזיות, הראשוניות שמהם "ממשל זמין" - - - ב-96' זה אירוח אתרי ממשלה.
כרמלה אבנר: אנחנו מארחים כ-300 אתרי ממשלה, מהם גם אתרים ביטחוניים.
כרמלה אבנר: כשאנחנו אומרים "מארחים", אנחנו מארחים את אותם אתרי אינטרנט כפי שהשר הדגיש, אנחנו לא מארחים את המידע ואת אתרי הביצוע, אלא בעצם את אתרי המידע לאזרחים.
כרמלה אבנר: יש לנו כמובן גם תהליכים ופורטלים בין-משרדיים, כלומר אותם תהליכים שאנחנו מבצעים, שהם באחריותנו, לתת את השירותים גם למשרדים, ואנחנו גם אמונים עליהם כגון doing business, כגון צומת השירותים, שזו בעצם אותה תשתית שמחברת בין הפרויקטים השונים, בין המערכים ובין השירותים בין המשרדים השונים, פרויקטים כגון my gov.
כרמלה אבנר: אנחנו מתעסקים בשירותים מרכזיים.
כרמלה אבנר: מה זה שירותים מרכזיים?
כרמלה אבנר: זה שירותים שהם לא למשרד מסוים, לא ללקוח מסוים, אלא הם בעצם שירותים שכל המשרדים, פרויקטים שונים, יכולים לעשות בהם שימוש: כגון שרת תשלומים, כגון גלישה, כגון שרת טפסים, כגון עמדות שירות שאנחנו מפתחים.
כרמלה אבנר: כלומר, ישנם מרכזים או קומפוננטות מרכזיות שאנחנו מפתחים לטובת כל המשרדים וכל האזרחים.
כרמלה אבנר: נושא נוסף, זה נושא של אבטחת המידע.
כרמלה אבנר: מספר בפני עצמו לא אומר כלום, מה שמעניין זה לראות באמת את ההשתנות שלו על-פני ציר הזמן.
כרמלה אבנר: אנחנו מתמודדים עם כ-4.7 מיליון ניסיונות תקיפה בשנה.
כרמלה אבנר: מה זה תקיפה?
כרמלה אבנר: אנחנו יכולים לפרט.
כרמלה אבנר: מי שיבוא לבקר ב"ממשל זמין" יוכל לבוא ולראות.
כרמלה אבנר: שירות לקוחות – אנחנו מטפלים ב-250,000 פניות בשנה במספר ערוצי תקשורת, כלומר אנחנו נותנים מענה לאזרחים ולעסקים גם בפייסבוק, גם בטוויטר, גם בטלפונים וגם במיילים.
טל הרמתי: הגיע הזמן לסיום.
כרמלה אבנר: זאת הנקודה להציג פה את ההנהלה של "ממשל זמין", חלקה, כי לא כולם יכלו להצטרף, נמצא פה מר שוקי פלג שהוא מנהל אבטחת מידע.
כרמלה אבנר: מר שוקי פלג שותף להרבה מאוד פורומים וקונסורציומים מחוץ ל"ממשל זמין" שדרכו אנחנו עושים הרבה מאוד תיאומים שאתם נגעתם בהם; איך אנחנו בעצם יודעים ומתעדכנים ומוודאים ומשתפים פעולה, אם זה מספיק טוב?
כרמלה אבנר: אנחנו ממשיכים ועושים, ועושים הרבה מאוד עבודה סביב הנושאים האלה.
כרמלה אבנר: נמצא כאן מר אופיר בן אבי מנהל היישומים, מר בני חוג'ה שהוא מנהל ה-IT, התשתיות התפעוליות וניהול חוות השרתים ומר זיו סלייטר שהוא הסגן שלי, סגן מנהל "ממשל זמין".
כרמלה אבנר: האירוע.
כרמלה אבנר: בוא נראה מה קרה ומה לא קרה.
כרמלה אבנר: האירוע הוא כן חמור, הוא חמור מסיבות שלפחות בעינינו, ולכן אנחנו כן נמצאים כאן וכן אנחנו ממשיכים להפיק מסקנות, לשאלתך.
כרמלה אבנר: כן, אנחנו ממשיכים כמובן, נמשיך לבדוק ספציפית את האירוע הזה, לראות איך אנחנו משתפרים, לא רק כחלק מתהליך שיפור מתמיד, אלא גם ספציפית כשזה קורה, אז הדברים הרבה יותר מחודדים.
כרמלה אבנר: אז קודם כל, הוא נתפס בתקשורות כמימוש איום למתקפת טרור של "אנונימוס".
כרמלה אבנר: משם זה התחיל, זה גם לנזק תדמיתי ולנזק מורלי ומזה אי-אפשר להתעלם.
כרמלה אבנר: פרק זמן, לשאלתכם, כמה זמן המערכות – עד שחזרנו לכשירות מלאה ולזמינות מלאה – זה 18 שעות.
כרמלה אבנר: עד שכל המערכות חזרו.
כרמלה אבנר: ולא היתה זמינות של מספר שירותים ואתרים, ביניהם אתרים של גופים ביטחוניים.
כרמלה אבנר: עוד פעם, זה אתרי הנגשת המידע.
כרמלה אבנר: אולם, כדי שנשים את הדברים גם בהקשרים שלהם, לא היתה פריצה של "אנונימוס".
רונית תירוש: "אנונימוס", את רוצה להגדיר יותר בפרוטרוט.
כרמלה אבנר: "אנונימוס" זה אפילו לא ארגון לא זה איזשהו - -
מיכאל איתן: שם.
מיכאל איתן: איך אומרים: מחאה חברתית.
כרמלה אבנר: - - שם גג.
כרמלה אבנר: איזשהו סוג של מחאה חברתית של הרבה מאוד אנשים וגופים שלובשת מסכות מתוך הזדהות - -
טל הרמתי: כלל עולמית.
רונית תירוש: אני נתקלתי בהם בהקשר ל"ירוקים" אז לכן ככה - - -
כרמלה אבנר: - - בדיוק.
כרמלה אבנר: אז כל פעם כשהם חושבים שישנה פגיעה בזכויות הפרט, בזכויות כדור הארץ, או כל זכות אחרת, הם באים ומוחים.
כרמלה אבנר: אני נמצאת בתפקידי כשבעה חודשים, אני כבר קיבלתי פעמיים-שלוש טלפונים – "אנונימוס" הודיעו שהם עומדים להתקיף את אתרי הממשלה, את אתר הכנסת, את האתר הזה.
כרמלה אבנר: איך "ממשל זמין" נערך להגנה?
כרמלה אבנר: כלומר, יש כאן איזשהו ריטואל ש"אנונימוס", בכל פעם שיש משט או יש איזשהו אירוע מדיני, אז הם באים ואומרים אנחנו עומדים להתקיף את אתרי הממשלה, כאיזשהו סוג של מחאה.
מיכאל איתן: דרך אגב גם "ממשל זמין" יכול להיות "אנונימוס".
טל הרמתי: זה שזה "אנונימוס", אז אנחנו לא יודעים מי עומד מאחוריו.
מיכאל איתן: הוא יודע והוא יבצע.
כרמלה אבנר: אמרנו אולי אנחנו גם נלך נשים מסכות כחול-לבן.
כרמלה אבנר: כפי שאמרתי, אנחנו מארחים 300 אתרים, 30 אתרים לא היו זמינים.
כרמלה אבנר: ראיתי הרבה מאוד פרסומים והרבה מאוד רעש, כל gov.il נפלה, על אתרי gov.il.
כרמלה אבנר: gov.il זה דומיין, יש שם הרבה מאוד אתרים.
כרמלה אבנר: ראוי לציין, גם לשאלתך, לא כל אתרי הממשלה מתארחים אצלנו.
כרמלה אבנר: ישנם אתרים שמתארחים, ישנם אתרים שלא.
כרמלה אבנר: אנחנו לא נוהגים לחשוף, לחלוטין בצורה מאוד מובהקת, מי כן או לא, דווקא בגלל ההיבטים של אבטחת המידע, כדי לא ליצור זום מה מוגן יותר, פחות או מה הם אמצעי ההגנה.
כרמלה אבנר: אבל אנחנו בפירוש, אחד הדברים שהוא על האג'נדה שלנו, זה להרחיב את הפעילות ולראות איך אנחנו ממשיכים ומוסיפים אתרים שלא נמצאים אצלנו, שלא מתאחרים אצלנו, כי עם כל זה שיש כאן אירוע ואנחנו תייגנו אותו כאירוע חמור, יש לנו עדיין את המשאבים, את היכולות, את הקשרים כדי לנהל אותו.
רונית תירוש: אגב, גברת כרמלה אבנר, כשדיברתי על שיתופי פעולה ואיזושהי אחידות או איזושהי כפיפות אלייך, של כלל משרדי הממשלה, לא התכוונתי לאחד את כולם ואז באמת פגיעה במקום אחד גורמת קריסה רבתי - -
רונית תירוש: - - אבל תקינה.
רונית תירוש: למשל, לחייב אותם באי-אילו עקרונות ש - - -
כרמלה אבנר: בדיוק, אז כסטנדרטים של עקרונות של אבטחת מידע - -
טל הרמתי: זה אגב קיים.
כרמלה אבנר: - - שסטנדרטים זה גם לא מחייב.
כרמלה אבנר: כלומר, לא כל הסטנדרטים הם לחלוטין נמצאים בסטנדרטים.
רונית תירוש: מר טל הרמתי אתה נשמע לי כל הזמן יותר אופטימי מהשר בהקשר של שיתופי הפעולה עם משרדי הממשלה.
רונית תירוש: אני כל הזמן חושבת בראשי אם צריך לזמן את כל נציגי המשרדים.
טל הרמתי: את יודעת שאם לא הייתי אופטימי לא הייתי חוזר לממשלה אחרי כל-כך הרבה שנים, אבל כן.
טל הרמתי: חייבים להיות אופטימיים, מצד שני – זהירים.
מיכאל איתן: אם היה תלוי בו הוא היה רוצה יותר תיאום, יותר סטנדרטיזציה בעמידה בסטנדרטים.
רונית תירוש: בוא נחשוב איך אפשר לעשות ולעזור בעניין הזה.
רונית תירוש: בנפשנו העניין.
כרמלה אבנר: סטנדרטים זה מגיע, כן.
כרמלה אבנר: קודם כל, כל משרד הוא משרד עם אוטונומיה משלו ויש לו את הדגשים שלו, את תוכניות העבודה שלו, את העדיפויות שלו, ולכן צריך לראות איך אנחנו - - -
מיכאל איתן: ואת האילוצים שלו, את המערכות שלו והוא כבר חי עם משהו.
מיכאל איתן: כל אחד חי על משהו אחר.
מיכאל איתן: כשמוציאים סטנדרט אז הוא אומר: עם הסטנדרט הזה אני לא יכול לעבוד - -
רונית תירוש: אז תביא כסף.
מיכאל איתן: - - תתאימו את זה למערכת שלי הקודמת, או תביאו לי כסף לשפץ את כל המערכת, שזה מיליונים רבים.
מיכאל איתן: זה סיפור.
מיכאל איתן: את יודעת את זה מהמשרד.
רונית תירוש: נגד זה אין לי מה להגיד.
כרמלה אבנר: כנגד זה אנחנו גם צריכים לבוא ולראות גם את ה-capacity של "ממשל זמין", את הקיבולת שלנו לטפל בכל הפעילויות וכל הדברים.
כרמלה אבנר: אנחנו ממש בימים אלה עסוקים בבניית תוכנית העבודה של "ממשל זמין", ואחד הדיונים אצלנו היא לא מה אנחנו עושים, אלא מה אנחנו לא מסוגלים לעשות ומה אנחנו מתעדפים.
כרמלה אבנר: כלומר, היקף הפעילות ביחס למשאבים, ליכולות לארכיטקטורה היא כזאת שאנחנו נצטרך לבוא ולתעדף מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.
כרמלה אבנר: כלומר, ברור לנו ואנחנו מאוד-מאוד רוצים להרחיב את כל הנושא הזה של שיתופי הפעולה.
כרמלה אבנר: אנחנו גם חייבים לתעד איפה זה נותן את הערך המכסימלי לאזרחים, לעסקים ולמשרדי הממשלה.
כרמלה אבנר: ולהיכנס לאותם תחומים שבאמת אנחנו יכולים להקל עליהם ונותנים להם ערך ולא עושים דברים שהם עושים.
כרמלה אבנר: האתרים הביטחוניים היו אתרי מידע, הם לא היו אתרים נוספים.
כרמלה אבנר: גם כדי להגיד כאן בנושא פעולת - - -
רונית תירוש: מהאלה שמתוך ה-30 את מדברת?
כרמלה אבנר: מתוך ה-30, כן.
כרמלה אבנר: היו שם אתר הצבא, אתר גיוסים של המוסד, זה היה בעצם מקבץ אקראי.
כרמלה אבנר: לא היה שם משהו מכוון שכל האתרים היו שם, כן או לא.
כרמלה אבנר: אחד הלקחים שאנחנו לקחנו זה כשאנחנו בונים היום את הארכיטקטורה לא רק להסתכל על ארכיטקטורה טכנולוגית, אלא גם על ארכיטקטורה תוכנית, מבחינת התוכן, מה אנחנו שמים.
כרמלה אבנר: זה בעצם אחד הלקחים שאנחנו לקחנו כן.
כרמלה אבנר: לחלוטין היו אתרים שלא נפלו, שלא היו באותו מקבץ, אבל לחלוטין זו אחת המסקנות, שאנחנו צריכים להסתכל על ארכיטקטורה במובן עמוק יותר ולא רק במובן התשתיתי והטכנולוגי.
רונית תירוש: רק בגלל זה אני שמחה שזה קרה.
כרמלה אבנר: יש כאן הרבה מאוד דברים.
כרמלה אבנר: אנחנו נדבר תיכף על הלקחים.
כרמלה אבנר: הסדר של מה שקרה: ב-12 בצהריים – היו שאלות לגבי ההשתלשלות, את גם ציינת שיש הרבה דברים שאי-אפשר לדבר עליהם ושאנחנו שו-שואיסטים, מה שאי-אפשר לדבר, אז אנחנו לא נדבר, אבל אנחנו משתדלים לעבוד בשקיפות מלאה, לתקשר, לומר, מה היה, לשתף, כפי שמר טל הרמתי גם הזכיר, היה כאן שיתוף פעולה ובאמת עבודה מאוד יפה גם בתוך "ממשל זמין" – כן עובדי הקבלן לא עובדי הקבלן או לא עובדי הקבלן, אני אומרת את זה בנימת חיוך – עם הספקים השונים שעבדו ובאמת היתה כאן הירתמות, כי אחת הסוגיות היתה כאן גם מה קורה באירועים כאלה – מידת ההירתמות של ספקים.
כרמלה אבנר: כל הספקים, אני חייבת להגיד שקיבלנו כאן טלפונים וסיוע ועזרה והתייצבות לכל דבר כדי לסייע ולעלות ולפתור את התקלה.
כרמלה אבנר: כלומר, עוד לפני שידעו מה, ברגע ששמעו שיש נושא, אז גם הנושא הזה צריך לציין אותו.
כרמלה אבנר: אנחנו עובדים בשקיפות ולכן אני מציינת את זה.
רונית תירוש: יש נוהל בעניין?
רונית תירוש: או שבהתנדבות הם ישר צלצלו?
כרמלה אבנר: אז אני תיכף אציין את זה.
כרמלה אבנר: נוהל כתוב אין וזו אחת המסקנות, לבנות תוכנית מגירה לניהול אירועים כאלה.
כרמלה אבנר: את האירוע הזה אנחנו ניהלנו, כי עוד פעם, אנשי טכנולוגיה מכירים אירועים.
כרמלה אבנר: אנחנו יודעים משברים, אירועים זה לחם חוקנו.
כרמלה אבנר: אני צריכה לפרמט את האירועים האלה, כי אני תיכף אציין כאן גם באיזה רבדים אנחנו פעלנו, כי הרבדים האלה כן צריכים להיות באיזשהו מקום כתובים, רשומים, מסודרים כאיזה שהיא תוכנית מגירה.
כרמלה אבנר: זה אחד הדברים שהוא לא כתוב לנו, אלא אנחנו עשינו את זה תוך כדי.
כרמלה אבנר: התקלה התגלתה בשעה 12 במערך הבקרה של "ממשל זמין".
כרמלה אבנר: ישנו מערך בקרה שמסתכל ומבקר את כל הפעילות השוטפת שלנו.
כרמלה אבנר: מקור התקלה אותר, זוהה התחילו לעבוד עליו.
כרמלה אבנר: בשעה שלוש אנחנו התחלנו לנהל את כל המשמעויות, הבנו שזו לא תקלה שתיפתר במסגרת של השעה-שעתיים, כמרבית התקלות שיכולות לקרות.
כרמלה אבנר: והקמנו כאן, בעצם, שני חדרי בקרה חמ"לים, חפ"קים, תלוי באיזה ביטוי צבאי אנחנו מעדיפים להשתמש.
כרמלה אבנר: אחד היה חמ"ל טכנולוגי שבו השתתף הספק עם האנשים המקצועיים ביותר שלו, ששחזרו את התקלה, התקלה שוחזרה באופן מהיר.
כרמלה אבנר: ידעו איפה מקור התקלה.
כרמלה אבנר: טובי המומחים והאנשים הרלוונטיים עבדו על התקלה וטיפלו בה והיה שם חמ"ל שבעצם עודכן במשך כל שעתיים, היה עדכון סטטוס איך זה מתקדם, מה הצפי הלאה, מה צריך לעשות.
כרמלה אבנר: במקביל היה חמ"ל שבו אנחנו בעצם ניתחנו מי הם האתרים שלא היתה להם זמינות.
כרמלה אבנר: אני נזהרת לא להשתמש במילה "נפגעו", כי האתרים לא נפגעו.
כרמלה אבנר: כלומר, מה שקרה, הם לא היו זמינים, אבל לא היתה פגיעה באתרים.
כרמלה אבנר: פשוט, אי-אפשר היה לגשת לחומר ולמידע, אבל לא היתה כאן פגיעה באתרים, לכן אני אומרת "הם לא היו זמינים".
כרמלה אבנר: אנחנו עשינו בעצם תהליך של – אנחנו קוראים לזה איזשהו סוג של BCP של לבוא ולראות - -
רונית תירוש: - - - על דרכי הגישה לאתרים, לא לאתרים עצמם.
כרמלה אבנר: בדיוק.
כרמלה אבנר: מה שאנחנו עשינו, הסתכלנו בעצם על כל האתרים שלא היו זמינים וניסינו להבין מה המשמעות של אי-הזמינות של האתרים.
כרמלה אבנר: על-פני ציר הזמן בחודש, לאתרים שונים יש משמעות שונה, ולכן זה גם הכתיב לנו את סדר הפעילות.
כרמלה אבנר: ואני אתן כאן דוגמא, לו זה היה אירוע שקורה באמצע החודש, אז המשמעות היתה יותר חמורה, כיוון שאז יש כל מיני ביטוחים ויש פעילות.
כרמלה אבנר: הפעילות היא הרבה-הרבה יותר גדולה, היא הרבה יותר רחבה, אז היה מקום לטפל.
כרמלה אבנר: לו זה היה אמצע החודש, שם היינו מטפלים ומעלים את השירות הזה.
כרמלה אבנר: כיוון שזה היה בתחילת החודש, היקפי הפעילות הם קטנים, אז לכן זה לא היה במקום ראשון לטיפול.