GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם הכהן: אנחנו רואים פה -חלק לא כל כך ברור פה, לא כל כך רואים טוב, אבל, התמונה הימנית התחתונה מראה איך מתמונה של בן אדם אנחנו מוצאים אנשים שדומים לו ובסופו של דבר מגיעים אל האדם, התמונה העליונה השמאלית מראה את פרופיל הזיהוי הביומטרי של תמונת פנים שלוקחת דגימות ונקודות מסויימות, ועל בסיסן בונה את המידע שלפיו אחר כך אפשר לזהות אנשים.
יורם הכהן: פה אנחנו רואים טכנולוגיה שאני לא יודע כמה מכם שמו לב לזה אבל, מי שמאד התרשם מזה שהחניון שלו, כשהוא יוצא היום, לא מבקש ממנו להעביר פתק ביציאה, זה נובע מטכנולוגיה שנקראת l.p.r. , License Plate Recognition, שמתעדת את מספר הרישוי של כלי הרכב במאגר מידע של החניון ואז, בכניסה וביציאה הוא פשוט "יודע" אם האדם שילם או לא שילם ולכן פותח עבורו את השער אז, בשביל הנוחות הזו שהיא מאד מאד נוחה, ואפילו בקרית הממשלה בתל אביב יש כזו טכנולוגיה, נוצרים מאגרי מידע בכל החניונים במדינת ישראל היום, שמתעדים את כל כלי הרכב שנכנסים ויוצאים מהם, עם השעות שלהם וזאת, למרות שקבע כבר בית המשפט העליון שלוחית רישוי של כלי רכב היא מידע אישי שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות, כי ניתן לשייך אותו בסופו של דבר לאדם, וזה לצורך הענין, כמו מספר טלפון, מן הבחינה הזו.
יורם הכהן: אז זו דוגמה נוספת לטכנולוגיה, הטכנולוגיה הזו אגב, משמשת גם בכביש 6, משמשת היום גם בנתיב המהיר ובעוד כל מיני מקומות.
יורם הכהן: פה אנחנו רואים יישומים יותר מתקדמים של טכנולוגיה שעושה ניתוח של התמונה ומזהה אוביייקטים מתוך התמונה.
יורם הכהן: בתמונה הימנית אנחנו רואים משהו שמתעד מקום מסויים שרוצים למנוע מאנשים לעבור בו, אז הריבוע האדום אומר שהמצלמה הצליחה לזהות שיש פה אדם שנמצא ואז -כיד הדמיון הטובה, זאת אומרת, במזרח גרמניה אפשר לחבר לזה כלי נשק ולירות באדם ובמקומות אחרים אפשר סתם לשלוח שומר אבל, זה בהחלט מראה שאפשר –על בסיס תמונות וניתוח אינטיליגנטי, לעשות פעולות שהן אקטיביות, לא פעולות שהן רק פסיביות, כמו אחר כך לתעד את הפעולה ובתמונה השמאלית אנחנו רואים את היכולת לעקוב אחרי תנועה של אובייקט מסוים במרחב מסוים.
יורם הכהן: זאת אומרת, מן הבחינה של "מה שנמצא" -והטכנולוגיה הזו הולכת ומתפתחת כל הזמן, היא מגיעה גם כמובן מתהליכים בטחוניים שהם למטרות בטחון –לא בטחון ציבור אלא בטחון יותר צבאי, מפתחים כל מיני טכנולוגיות כאלה ומכיוון שכח המיחשוב הולך וגדל והיכולות הולכות וגדלות אז אנחנו בהחלט הולכים לכיוון הזה.
יורם הכהן: זאת אומרת, מעבר לאותן מצלמות נוצרים מאגרי מידע שהם הולכים והופכים למאגרי מידע שניתן לקשור אותם לזהויות של אנשים באופן אוטומטי.
יורם הכהן: על רקע זה, וזו אולי התמונה האחרונה, שהיא מאד מעניינת, התמונה השמאלית העליונה מראה אפליקציה שמודדת כמה אנשים מסתכלים על פרסומת מסויימת, זאת אומרת, היא מצליחה לזהות -בתוך זרם הנתונים של האנשים שהולכים, האם מישהו מרים את מבטו ומסתכל על הפרסומת.
יורם הכהן: זו דרך למדוד את האפקטיביות של הפרסומת אבל, לפי זה אנחנו רואים שהטכנולוגיה מאפשרת כבר בצורה מאד מאד קלה, בתוך זרם של נתונים לזהות פרצופים של אנשים ולבודד אותם.
יורם הכהן: התמונה הימנית העליונה היא תמונה שבה, על תמונה של אנשים המערכת כבר מזהה האם האדם הוא זכר או נקבה, מה פחות או יותר המוצא שלו, האם הוא ממוצא הודי או ממוצא אפרו-אמריקאי או ממוצא אירופאי ונותנת סטטיסטיקה, למי שצופה, על הדברים האלה.
יורם הכהן: זאת אומרת, שם אנחנו נמצאים והחיישן הזה שנקרא מצלמת מעקב מספק את המידע שעליו אפשר להפעיל את כל הטכנולגיות האלו.
יורם הכהן: כאן אנחנו נמצאים ואנחנו הולכים ונהיים יותר ויותר מתוחכמים בנושא הזה.
יורם הכהן: הרשות למשפט וטכנולוגיה, שהיא הרגולטור של הגנת הפרטיות במידע ממוחשב, היתה שותפה לדיונים שנעשו בתוך הממשלה בהקשר של פרוייקט "עיר ללא אלימות" וכל הדברים מן הסוג הזה, אבל, אנחנו גם קיבלנו תלונות של אזרחים שטענו שמידע שנאסף על ידי מצלמות פרושות, נעשה בו שימוש שהוא לא שימוש לגיטימי.
יורם הכהן: מישהו אומר שלקחו את המידע שלו והשתמשו בו באיזשהו אפיק אישי שלו, משהו מול גרושתו ודברים מן הסוג הזה.
יורם הכהן: על הרקע הזה אנחנו חיברנו הנחיה.
יורם הכהן: בהתחלה כתבנו מסמך שהוא מוזכר בדוח של מחלקת המחקר והמידע, מסמך שכתב ניר –שתיכף יציג את ההנחיה, על המשמעות מבחינתנו ואנחו הפכנו אותה והיום אנחנו בעצם מפיצים אותה.
יורם הכהן: זה תהליך שאנחנו עושים, הישיבה הזו בכנסת פשוט נתלכדה עם התהליך הפנימי שנעשה אצלנו, ולכן חשבנו שזה המקום ראוי ונכון לחשוף אותה ולפרסם אותה אבל, אנחנו מוציאים אותה היום לתגובת הציבור ואני מבקש מניר גרסון, שהוא כתב את ההנחיה, להציג אותה.
ניר גרסון: תודה רבה.
ניר גרסון: לפני שאציג את ההנחיה ואת ההיבטים המשפטיים שלה, אני מבקש להדגיש שתי נקודות שעלו בדברים של יושבת הראש ושל יורם.
ניר גרסון: קודם כל לגבי המבט הממשטר, נוכחותה של המצלמה משפיעה על התנהגות של כל האוכלוסיה וזו נקודה שלא תמיד ברורה.
ניר גרסון: יש תכליות ציבוריות למצלמות מעקב לשמירת הסדר הציבורי ולמניעת אלימות ברחוב אבל, המצלמות האלו משפיעות על ההתנהגות של כל האוכלוסיה, גם עוברי הדרך התמימים ומשפיעה ממילא גם על התנהגות שנתפסת עלידי החברה כחיובית או אפילו כנייטראלית, לא שלילית.
ניר גרסון: זו נקודה אחת והיא מאד חשובה.
ניר גרסון: דבר שני נוגע כבר להצדקה של הזכות לפרטיות ברחוב, יש שיגידו: ממילא, כשאדם הולך ברחוב, לא צריכה להיות לו ציפיה יוצאת דופן לפרטיות כי אפשר לראות את מעשיו קודם, גם קודם עמדו שוטרים ברחוב, ויש כאלה שיגידו שמצלמות מעקב הן לא יותר מגירסה משוכפלת ומתוחכמת יותר של שוטר מקוף אבל, המציאות היא שלא כך הדבר כי יכולות העיבוד, השמירה ומיחזור המידע שבמערכות המעקב יוצרות שינוי איכותי ומהותי ביכולות של המערכת, זה לא שוטר מקוף מתוחכם.
ניר גרסון: מבחינה משפטית, נקודת המוצא היא שפרטיות היא זכות חוקתית.
ניר גרסון: הפרטיות מוגנת בסעיף 7 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, המעמד, הסטטוס התחוקתי משפיע על ההיקף והעוצמה של ההגנה עליה, ומשפיע גם כמובן על פרשנות דברי החקיקה ועל התחולה של הזכות ברשויות ציבוריות.
ניר גרסון: כמו שאמרתי קודם, למרות שהצילום ברחוב הוא במרחב ציבורי עדיין, מבחינה משפטית, לפי סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, עלול הצילום להגיע כדי פגיעה בפרטיות.
ניר גרסון: סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות מגדיר רשימה של מצבים, בהם שימושים במידע או התנהגויות הם פגיעה בפרטיות וצילום –גם צילום ברשות הרבים, נכנס –לפחות עשוי או עלול להיכנס לחלק מהן, למשל, הוא עלול להגיע לבילוש והתחקות אחרי אדם באופן שעלול להטריד אותו, צילום אדם מרשות הרבים, כשהוא תופס את רשות היחיד שלו, זו גם פגיעה בפרטיות הרי, כשמצלמה מוצגת על עמוד ברחוב אבל היא חודרת מבעד לחלון של דירה פרטית, זו פגיעה בפרטיות.
ניר גרסון: ישנם עוד מספר תתי סעיפים של סעיף 2 שיכולים להביא לכדי כך שצילום פוגע בפרטיות, גם למשל, צילום של אדם ברשות הרבים בנסיבות שעלולות להשפיל אותו, למרות שזה מרחב ציבורי, זו פגיעה בפרטיות.
ניר גרסון: זה פן אחד של הדברים.
ניר גרסון: צילום שנעשה ברחוב יכול להוות פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות, כשפגיעה בפרטיות היא בנסיבות מסויימות יכולות להיות עבירה אזרחית ובנסיבות אחרות עבירה פלילית אבל, בין אם הצילום ברחוב באמצעות המצלמה גרם לפגיעה בפרטיות או לא, הרי שאוסף של נתונים של צילומים, זאת אומרת, מצלמה שמצלמת ושומרת את הצילומים, עשוי להיחשב מאגר מידע לפי פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות.
ניר גרסון: פרק ב' מסדיר את הרוח ואת ההפעלה של מאגר מידע שהוא אוסף ממוחשב של נתונים על רשימה של קטיגוריות כגון מצב בריאותו של אדם, אמונתו הדתית של אדם, ובגללל מאפינים של המצלמה, בהחלט גם צילום ברשות הרבים יכול ללמד על מצב בריאותו של אדם.
ניר גרסון: אם למשל, אדם מצולם כשהוא נכנס, או אישה, למרפאת הפלות, אדם מצולם כשהוא נכנס למרפאה לטיפול במחלות נפש, וכך הלאה.
ניר גרסון: אם אדם מצולם בכניסה לבית תפילה של דת מסויימת או אם אדם לובש לבוש מסויים, לבוש שמייצג דת מסויימת, אם אדם נמצא בסיטואציה רגישה עם אדם מסויים אחר, יכול ללמד גם על ענינים של אישיותו וכל אלה מובילים לכך שבמקרים מסויימים, אוסף צילומים של מצלמה יכול להיחשב למאגר מידע.
ניר גרסון: על מאגר מידע חלות הוראות פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות, מוטלות חובות כגון חובת אבטחת המידע של אותו מאגר, האיסור להשתמש במידע הזה למטרות זרות, חובת מתן זכות עיון ועוד חובות נוספות שבחלקן ניגע בהמשך.
רונית תירוש: אני רוצה לבקש שתתמצת.
ניר גרסון: בסדר גמור, לכן אני עובר לתוכן ההנחיה.
ניר גרסון: לאור עקרונות היסוד שעליהם דיברתי קודם, ההנחיה מתארת את התנאים המוקדמים להצבת מצלמה ברחוב.
ניר גרסון: חוק הגנת הפרטיות דורש ואוסר על פגיעה בפרטיות ללא הסכמה של אדם ובסעיף אחר בחוק, - - -
רונית תירוש: רגע, עצור, מה זה אומר, האם צריך לבקש עכשיו, כל עיר שמרשתת את עצמה צריכה לבקש מן התושבים שלה הסכמה?
ניר גרסון: לכאורה כן אבל קודם כל יש מצבים שבהם יש הסמכה בחוק אבל יש מצבים אחרים - - -
רונית תירוש: היום הערים -ולא נדבר בתיאוריה, היום יותר ויותר ערים רישתו את עצמן ומתכוונות, ראשון לציון, גבעתיים, תל אביב.
ניר גרסון: לא, לא, - - -
רונית תירוש: האם הן ביקשו הסכמה?
רונית תירוש: הם הוסמכו על ידי מישהו?
רונית תירוש: על ידי מי הוסמכו?
ניר גרסון: הסכמה לפי חוק הגנת הפרטיות צריכה להיות מודעת אבל היא יכולה להינתן מכלל.
רונית תירוש: לא, אתה מדבר אתי משפטית לא מובנת.
רונית תירוש: אמרת 'הסכמה'.
ניר גרסון: קודם כל, דרישת ההסכמה, לפחות הסכמה מכללה, מובילה לכך שאחד התנאים הוא שהמצלמה תותקן לאחר יידוע של הציבור.
ניר גרסון: לכן אחת מן הדרישות הברורות שלנו היא שהמינימום הוא שיותקנו שלטי אזהרה סמוך למלצמות, בכניסה לבנין שבו מותקנת מצלמה ולמעשה, בכניסה לשטח - - -
דניאל בן-סימון: מי מוסמך להציב מצלמה?
דניאל בן-סימון: בשפה פשוטה.
ניר גרסון: לגבי השאלה מי מוסמך מבחינת רשויות על זה יש דיונים עכשיו במשרד המשפטים לגבי יחס בין רשויות אני לא אגע בזה - - -
דניאל בן-סימון: יש תשובה או אין תשובה?
ניר גרסון: יש תשובות, יש תשובות - - -
דניאל בן-סימון: האם התשובות סודיות?
ניר גרסון: אני אתן למי שיותר - - -
דניאל בן-סימון: לא, לא, תענה.
דניאל בן-סימון: מי מוסמך להציב מצלמה בצומת מסוים?
יהונתן קלינגר: האם קבוצה של אזרחים פרטיים יכולה להציב מצלמות מחוץ לבתים שלהם, שמצלמות את המרחב הציבורי, לרשום מאגר מיגע ולהעלות את זה לאינטרנט כדי שלכל אחד תהיה אפשרות לגשת.
ניר גרסון: מה שאנחנו אומרים -וההנחיה היא קודם כל, שאם רשות ציבורית רוצה להתקין מצלמה אז היא צריכה לעמוד –מעבר לדרישת היידוע גם בדרישות חוקתיות שהן 'תכלית ראויה' ו'מידתיות' -עליהן נפרט בהמשך אבל, אנחנו אומרים שבגלל הבעיה, הספק בתקפות או הבעיה בקבלת הסכמה, במרחב הציבורי, אז גם גופים פרטיים שרוצים להציב מצלמה במרחב הציבורי, או מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, הרי מבחינה קניינית לא בהרבה מקרים אדם פרטי יכול להתקין מצלמה ברחוב, אם כי גורם פרטי יכול להתקין מצלמה במתחם שהוא לא רחוב אבל הוא מעין רשות רבים כמו קניון למשל.
דניאל בן-סימון: יש לי שכן הוא עובד בשגרירות והציב מצלמה ומצלם בעצם את כל מה שמתנועע ברדיוס של מאה מטר.
דניאל בן-סימון: האם זה מותר או אסור?
ניר גרסון: לפי ההנחיה שלנו - - -
דניאל בן-סימון: כי הוא מצלם גם מה שהוא לא צריך לצלם - - -
ניר גרסון: במצב כזה, אם יש לו תכלית ראויה למשל, יש לו סיבות להגן על עצמו עדיין הוא צריך לדאוג לכך שזווית המצלמה ושטח הכיסוי שלה ושהרזולוציה שלה - - -
דניאל בן-סימון: מי מוסמך לענות על השאלת האלו?
רונית תירוש: מי מוסמך ומי יאכוף?
ניר גרסון: אנחנו מוסמכים לאכוף.
ניר גרסון: אם את הצילומים הוא רק מצלם והוא לא מקליט או אם יש נסיבות אחרות - - -
רונית תירוש: אני אפשט את הדברים.
רונית תירוש: מאד לא נוח לחבר הכנסת בן סימון שיש מצלמה שקולטת גם את התנועה לביתו.
דניאל בן-סימון: במיוחד במפלגה - - -
דובר: צריך להגיש תלונה במשטרה.
רונית תירוש: אסור לדעת עם מי הוא נפגש, מי נכנס, מי יוצא.
דניאל בן-סימון: מי מגיע הביתה, למשל.
דניאל בן-סימון: ואתה לא מקל עליי.
רונית תירוש: רגע, אני רוצה לשאול.
רונית תירוש: למי הוא פונה?
רונית תירוש: זה מאד מציק לו, האם יש גוף שהוא יכול לפנות אליו?
ניר גרסון: הוא יכול לפנות אלינו, כי זה מאגר מידע.
יורם הכהן: בואו נעשה רגע את האבחנה באמת.
רונית תירוש: מי זה 'אלינו'?
רונית תירוש: מה הטלפון?
יורם הכהן: "אלינו" זה הרשות לטכנוגליה ומידע והטלפון הוא 03-7634050 ואפשר לפנותא לינו גם דרך אתר האינטרנט שלנו, דרך אתר משרד המשפטים או ilita.justice.gov.il אבל, פה צריך להבהיר משהו לגבי מה שניר אמר.
יורם הכהן: יש הצבה של מצלמות שהיא לא עולה כדי מה שייחשב כמאגר מידע.
יורם הכהן: אם למשל, המצלמה יושבת ומצלמת ויש מבפנים, בתוך בית השגריר, יושב שומר שמסתכל על מסך מחשב, אז מבחינתנו לא מדובר במאגר מידע.
יורם הכהן: קו הגבול הוא לא טרוויאלי ולא ברור וככל - - -
רונית תירוש: מה זה מאגר מידע, כשזה נשמר?
יורם הכהן: כשזה נשמר כי יש הבדל דרמטי - - -
רונית תירוש: האם יש מצב שמצלמה מצלמת וזה לא נשמר?
יורם הכהן: כן, מצלמה מן הסוג שאני תיארתי כרגע, מצלמות שמצלמות לצורך, שהן בעצם "העיניים הארוכות" של השומר - הן לא מתעדות ולא אמורות לתעד.
רונית תירוש: את הפרספקטיבה, הן מרחיבות לו את הראייה.
ניר גרסון: אז זו סיטואציה שבה - - -
רונית תירוש: לא על זה מדברים.
ניר גרסון: נכון, אז בסיטואציה שבה זה נשמר, כמו שהראינו, יש להבין, קו הגבול הוא לא ברור וטרוויאלי אבל, הטכנולגיה הולכת לכיוון הזה שהדבר הזה הוא מאגר מידע.
ניר גרסון: מכיוון שאם יש מאגר של תצלומים שהם מצולמים כבר, אז להפעיל על זה אמצעים שהם אמצעים שמוציאים החוצה אחר כך זהות של אנשים, זה קל, וזה נהיה קל, זה יחסית קל היום וזה נהיה יותר קל לכן, אם השגריר שומר את המידע וגם למשל - -
רונית תירוש: הוא לא יכול לדעת.
רונית תירוש: האם הוא יכול לגשת ולבדוק?
ניר גרסון: הוא יכול בעצם לפנות לשגרירות - - -
רונית תירוש: האם הוא יכול לפנות אל השגרירות ולבדוק אם הם שומרים את זה?
דובר: אולי לשגרירות ספציפית - - -
דניאל בן-סימון: זו שגרירות של מדינה גדולה וידידותית.
ניר גרסון: בכל אופן, אם להמשיך את דבריו של יורם, אם זה מאגר שנשמר וביחוד אם זה מנוהל על ידי עסק אז אתה יכול לפנות אל הרשות למשפט וטכנולגיה, זה בתחום הסמכות שלנו.
יורם הכהן: זו הסיבה שאנחנו מוציאים את ההנחיה שלנו כי רוב הגורמים –בראייתנו, רוצים לקיים את הוראות החוק רק הן לא ברורות להם ולכן אנחנו בהנחיה הזו באים ושמים את האופן שבו, כשאתה מציב מצלמה -כולל השגרירות שפועלת בתוך המדינה שלנו, מה התהליך שהיא צריכה לעשות כדי להציב את המצלמה הזו ויכול להיות שבסופו של ענין, לגיטימי מבחינתה להציב את המצלמה ואת אותה מערכת והיא יכולה להצדיק את זה, ובהרבה מאד מן הסיטואציות –לדעתנו, מי שיפעיל את הענין הזה יגיע למסקנה בעצמו, שלא נכון להציב את המצלמה או שצריך לצמצם בצורה דרמטית את הפריסה של המצלמה.
יורם הכהן: בין אם זה - - -
רונית תירוש: אני רוצה לקדם את הדיון.
רונית תירוש: ניר, אעצור אותך פה אבל תוסיף בהמשך.
רונית תירוש: אני גם רוצה לאתגר אתכם ולעשות את הדיון הזה יותר חי ולא משהו משפטי-משפטני כזה כשמרביתנו לא בקיאים בהלכה.
רונית תירוש: אני מדברת על היומיום, מה שקורה, מה שעומד לקרות לנו, ואני שואלת את עצמי האם לא איחרנו את הרכבת?
רונית תירוש: היה לנו דיון בנושא של טלפונים חכמים -סמאטרפונים, שבאמצעות הטלפונים הללו, יש טכנולוגיות שמאפשרות למי שרוצה למצוא אותנו בכל נקודת זמן ולדעת איפה אנחנו נמצאים, ללמוד על ההרגלים שלנו, לאן נסענו, הג'י.
רונית תירוש: פי.אס.
רונית תירוש: הוא הדבר הכי ברור שאפשר להזכיר אותו פה אבל מעבר לו, זאת אומרת, אפשר לראות שהאדם הזה יוצא באופן קבוע מכתובת כזו וכזו כל יום בשעה כזו וכזו, חוזר לכתובת כזו, פעמיים בשבוע לכתובת אחרת, שלש פעמים בשבוע לכתובת אחרת, הולך לחנויות מסוג מסוים וזאת אומרת, ה'אח הגדול' כבר נמצא אז אני שואלת: האם זו לא התעקשות קטנוניות –ואני בכוונה מחדדת את זה כך, להתעקש על הדיון הזה ולנסות לעשות הסדרה?
רונית תירוש: האם הנושא הוא לא כל כך פרוץ וכל כך בלתי נסבל שאי אפשר בכלל להשתלט עליו?
רונית תירוש: אולי נרים ידים?
רונית תירוש: ויותר מכך, אם נדמיין לעצמנו את תכנית '
רונית תירוש: האח הגדול' -אני לא יודעת מי מכם ראה אבל בודאי ראה חלק מסוים, אני חושבת שבאיזשהו שלב, למרות שאדם יודע שהוא מצולם בכל רגע נתון, באיזשהו שלב הוא כבר חי את שיגרת יומו וכבר לא מבחין או לא מודע, הוא כן מודע אבל, זה כבר לא "משחק אצלו תפקיד", בהתנהלות היומיומית שלו.
רונית תירוש: זאת אומרת, בהתחלה, כן, בהתחלה נזהרים אבל ככל ש"זה עליך" ו"אתה שם", למשך חודשיים או שלושה חודשים ובהקשר שלנו –שָׁנים, אז זה בעצם כבר "לא נתייחס לזה" ו"מה שיהיה יהיה" אז אני הייתי רוצה ברשותכם, אנשים נוספים לשמוע ואולי נקח את "עיר ללא אלימות" כדוגמה, מן הראשונות שחוו את החוויה הזו ויש לנו את מר דני שחר.
רונית תירוש: אני לא אדבר כאן על כך שהתכנית נכנסה ללא מכרז כי זה כבר סיפור אחר, בהקשר החינוכי, זו נקודה רגישה.
רונית תירוש: זו תכנית שמיד הופצה לכל כך הרבה רשויות כשלא היה מעקב ולא היה מחקר ולא היתה הפקת תועלות אבל נעזוב את זה.
רונית תירוש: אני חוזרת לענין.
דני שחר: על זה לא צריך לפרט כאן.
דניאל בן-סימון: כל העבר לפנינו פה.
דניאל בן-סימון: לא מוחקים את העבר.
דני שחר: אני רק שלושה חודשים בתפקידי אז לא נתעסק עם ההיסטוריה.
דני שחר: לפני שנכנסתי לתפקידי, הייתי סמנכ"ל בראשות גדולה והתעסקתי בענין המצלמות, אני רק יכול לספר שכשנכנסנו -בראשות שבה עשיתי את זה, לקחנו פארק ציבורי ושמנו מצלמות, היה ונדליזם והיו הפרעות, בעיות של רעש וכו' בלתי רגילות, הצבנו מצלמות –וכמו שנאמר כאן, שילטנו אותן, לא הסתרנו ולא שום דבר וראה זה פלא, השקענו מאה ועשרים אלף שקל ותוך שנה חסכנו מאתיים.
דני שחר: כמות ההפרעות ירדה, לא היתה אלימות, לא עצרנו אנשים, חלק מן הטיפול בכלל היה טיפול חינוכי וזה, אגב, לפני שהכנסנו את "עיר ללא אלימות".
דני שחר: מעבר לזה –ונאמר פה כבר, היום, חלק גדל מן הראשויות -חלק מן התכנית וחלק לא מן התכנית, מרושתות במצלמות.
דני שחר: המצלמות, או קודם כל, זמינות המידע ואני מדבר עכשיו רק על המרחב הציבורי, הוא לשני גורמים ובלבד, אחד – הראשות משתמשת או לא משתמשת, לא משתמשת בהיסטוריה של זה, היא רואה אירוע – מטפלת באירוע.
דני שחר: הראשות היחידה שמשתמשת בזה לצרכים אחרים בהנחה או במידה ובוצעה עבירה פלילית היא המשטרה.
דני שחר: בעזרת היעוץ המשפטי יש לה את הזכות לבוא ולקבל את החומרים.
דני שחר: אף אחד אחר –ואני שוב אומר, במיגזר הציבורי, לא מוסמך להיות נגיש למידע הזה.
דני שחר: זהו, אנחנו בתהליך של הרחבה של התכנית הזו, לכם אני אומר שהתכנית הזו תהיה תחת בקרה של המשרד זאת אומרת, כל ראשות שתצטרף לתהליך הזה, תעבור הליך אישור כדי לוודא שבאמת המצלמות מפוזרות במקומות שיש בהם בעיות של רעש, ונדליזם וכו' ורק לצורך הזה אנחנו מתירים.
יואל הדר: רק סיפא לדברים של גבירתי, "עיר ללא אלימות" התחילה באילת והתקדמה לערים אחרות שנעשו במסגרת פיילוט והיום, אנחנו בעשרות של ראשויות, גם במסגרת פנייה של 'קול קורא' לראשויות להצטרף ונקבעו קריטריונים מובחנים זאת אומרת, הכל נעשה, מבחינה משפטית, בבחירת הראשויות, נעשה מבחינה חוקית - - -
רונית תירוש: תרשה לי רק מילה, גם כמנ"לית משרד לשעבר, כל רצון שלנו להחדיר משהו ולעקוף את כל הרגולציות למיניהן הוא להגיד "ניסוי", פיילוט וזו מילת קסם, זה מאפשר לנו, פיילוט הוא לא מוגדר, פיילוט בכמה ישובים?
רונית תירוש: בכמה מוסדות?
רונית תירוש: פיילוט, פיילוט הוא כאילו מחוץ לתחום, הוא מותר, לא צריך עכשיו להיות כפוף לכל מיני הנחיות ותקנות אז זה, מאחר וציינת פיילוט, זו ההערה.
יואל הדר: זה התחיל מפיילוט אבל זה כבר לא פיילוט אלא כבר תכנית, שנעשתה בהתאם ל'קול קורא' וכבר עברנו את השלב הזה, כשגבירתי היתה מנכ"לית זה באמת היה פיילוט אבל התקדמנו מאז והפכנו את זה לפרוייקט.
יואל הדר: אני מדבר על המיגזר הציבורי ולא על המיגזר הפרטי, שאנחנו לא אמונים עליו וכל הנושא של המצלמות כפי שראו פה, חלק ניכר מן התופעות והטכנולוגיות לא מדבר אלינו מן הבחינה הזו שאנחנו לא מתכוונים ליישם את זה אצלנו, אין שום כוונה לגורם ממשלתי שלנו ליישם את הדברים שהראו פה, מה שראינו לנגד עינינו שנעשה בנושא של גבר ואישה וכל פלאי הטכנולוגיה.
יואל הדר: אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר פשוטים, פחות מתוחכמים ולמטרה אחת, לא שפתאום בבוקר המשרד לבטחון פנים או רשות מקומית קמה ואומרת: אני רוצה להציב מצלמות.
יואל הדר: הדבר נעשה –וגבירתי יודעת, גם מתוך משרד החינוך כי צריך להילחם בתופעה מסויימת, שהתגברה דווקא בחברה הישראלית, בנושא של האלימות.
יואל הדר: אנחנו לא מדברים בכלל אלא על שאנחנו צריכים לתת מענה למרחב הציבורי בלבד.
יואל הדר: כל מה שנאמר פה על ידי הראשות ואנחנו מסכימים שזה לא תקין, אנחנו גם פועלים בכיוון הזה, אין שום כוונה שמצלמה פתאום תעבור אל תוך הבית ותסתכל בתוך החלון להיפך, לדבר כזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף.
יואל הדר: המטרה היא לתת לנו עוד כלי כדי לסייע לפתרון במאבק באלימות במיגזר הציבורי.
רונית תירוש: ולכן המצלמה מוצבת במקומות מועדים לפורענות.
יואל הדר: כן, ולכן המצלמות של המשרד לבטחון פנים –ואני לא מדבר על מצלמות של שגרירות, מצלמות של המשרד לבטחון פנים ושקשורות למשרד לבטחון פנים נכון להיום, הן רק במקומות כאלה ואין בשום מקום אחר.
יואל הדר: המצלמות של הראשות המקומית גילו, למשל, ואפשר לראות ביוטיוב, כיצד מנעו אונס של בחורה בנתיבות.
יואל הדר: המצלמות –מה שנאמר פה כאילו כאילו אין להן תועלת משלהן אבל המצלמות סייעו לפענח פשעים עד לרמה של רצח וזה היה גם בתקשורת, זה לא שאני מדבר על משהו שלא היה ידוע.
יואל הדר: המצלמות האלו בהחלט מסייעות.
יואל הדר: יש הבדל -גם מבחינת עלויות, כשדיברו כאן על לחסוך בעלויות, שוטר עולה הרבה יותר מאשר מצלמה.
יואל הדר: היעילות של שוטר אחד לעומת מצלמה לא נמדדת בזה שהשוטר נמצא שם מפני שהמצלמה, מספר מצלמות יחד הן שוטר אחד זאת אומרת, שיש לנו יתרון גם טכנולוגי, גם כספי וגם תקציבי בזה שמוצבות מצלמות ולא נמצאים שם שוטרים.
יואל הדר: זה גם נושא של עלות מול תועלת וןגם יכולת.
יואל הדר: באופן כללי, גם האזרח עצמו, שיבוא ויגיד: מה פתאום, לא עשיתי את המעשה הזה?
יואל הדר: אז אם יש שם שוטר אז הוא מתווכח מול מה שהשוטר ראה אבל, כשיש ראיה מוכחת יש גם יתרון למצלמות, שיש ראיה מוכחת.
רונית תירוש: זה יכול גם להיות אליבי שיראה: הנה, הייתי שם ולא הייתי שם.
יואל הדר: זה יכול גם לסייע, יש יתרונות למצלמה מבחינת האבסולוטיות שלה, גם לטובת האזרח.
יואל הדר: המטרה שלנו גם למנוע -ואני בהחלט מסכים שצריך היות איזשהו שלט שיגיד: יש פה מצלמות ואני לא רוצה שאנשים יעשו עבירות כשהם ידעו שיש מצלמות.
רונית תירוש: מה זאת אומרת 'אתה מסכים', מבחינתנו זה המינימיום נדרש.
יואל הדר: מבחינתנו, במרחב הציבורי שבו אנחנו חוששים שיש בעיה יש חשיבות למצלמות, חשיבות - - -
רונית תירוש: תמיד מצלמות – כדאי שנדע עליהן.
רונית תירוש: גם מצלמות מהירות של המשטרה, גם שם יש לי הצעת חוק שדורשת איזו צ'קלאקה או משהו שיהבהב או ירתיע או יזהיר "יש כאן מצלמה שהיא פעילה".
רונית תירוש: תודה לך.
עודד פלר: תודה רבה ליושבת הראש.
עודד פלר: אני עודד פלר, אני מנחה הקליניקה לזכויות אדם במכללה למינהל בבית הספר למשפטים, בכובעי האחר אני גם עורך דין באגודה לזכויות האזרח, אנחנו מודים ליושבת הראש על הזמנתנו - - -
רונית תירוש: כובע אחר הוא גילוי נאות.
עודד פלר: אומר כך: הנושא הטכנולוגי לא זר לנו ואנחנו גם לא מתנגדים לו.
עודד פלר: עוד בימיי בבית הספר התיכון, למדתי בבית ספר שהיה בית ספר שגם בו היה פיילוט –אם אני לא טועה, של רישות בית הספר במחשבים, קראו לזה בזמנו פרוייקט 2000, זה היה לפני שנות ה-2000 והיינו בית הספר הראשון שהיה בו מחשב בכל כיתה, בית הספר העירוני ט' בתל אביב, היתה בו מנהלת, הייתי תלמיד של חברת הכנסת רונית תירוש ולכן הנושא לא זר לנו ואנחנו בפירוש מברכים על טכנולוגיה אבל מבקשים להיזהר.
עודד פלר: נמצאים איתנו כאן סטודנטים של הקליניקה, במיוחד יושבים אתנו סביב השולחן שלומית, תמר ונמרוד והם ירצו להציג את המחקר שהקליניקה ערכה בנושא המצלמות ואת המסקנות שלנו.
שלומית הראל: שוב שלום, אנחנו סטודנטים למשפטים במסלול האקדמי שנמצאים בקליניקה שאצלנו במכללה.
שלומית הראל: יש אצלנו במרכז מספר קליניקות כשהמטרה העיקרית שלהן היא באמת סיוע משפטי, שינוי חברתי, שמירה על זכויות אדם וכיוצ"ב, אנחנו מטעם קליניקת זכויות אדם, מציבים מבחנים עם שאר הקורסים בכך שאנחנו משלבים איזשהו לימוד פרקטי יחד עם הלימוד התיאורטי.
שלומית הראל: אנחנו מאתרים עסקים שמפרים זכויות אדם, מנסים להתחקות אחריהם וללמוד אותם ולנסות לתקן אותם ועכשיו נציג לפניכם את מה שעשינו במהלך השנתיים האחרונות במסגרת הקליניקה שלנו, בנוגע לפרוייקט המצלמות.
נמרוד ברנע: ובכן, כפי שצויין קודם, בשנת 2006 ועדת שרים למאבק באלימות אימצה מודל של "עיר ללא אלימו"ת והחליטה להרחיב את פרוייקט המצלמות.
נמרוד ברנע: לפני שנתיים התחלנו ללמוד את ההסדרים הנוגעים למצלמות בשמונה ראשויות: ירושלים, נתניה, רמלה, לוד, חדרה, אילת, גבעתיים ובת ים.
נמרוד ברנע: רצינו לבדוק את עוצמת הפגיעה בפרטיות, את דרכי הפיקוח על השימוש במצלמות ומאגרי המידע, את אמות המידה לשאלה כיצד נקבע מיקומן ואת ההתאמה להוראות החוק.
נמרוד ברנע: פנינו לראשויות שונות בבקשות לפי חופש מידע וביקשנו מהן את הנתונים הבאים: כמה מצלמות מוצבות בכל ראשות, מה אמות המידה, מי מפעיל אותן, מה תנאי הכשירות, מה ההסמכה, איזה נהלים יש, האם בכלל קיימים נהלים באותה ראשות וכד'.
תמר סורוביץ: איסוף הנתונים לקח הרבה מאד זמן, חלק מן העיריות ענו מהר מאד וחלק - - -
רונית תירוש: בואי, תני לנו את המימצאים.
תמר סורוביץ: ירושלים הראשונה שענתה, העיריה לא מסרה פרטים לגבי מספר המצלמות בעיר, המצלמות מוצבות בריכוזי קהל במקומות ציבוריים ומשמשות באתר בילויים.
תמר סורוביץ: משמשות לאתר - - -
רונית תירוש: לא הייתי רוצה שתקראי, האם את יכולה לתמצת, מה ירושלים כן מסרה?
שלומית הראל: מה שחשוב לשדעת הוא למשל, הן גם מאתרות עבירות בניה ועבירות על חוק עזר עירוני כמו רוכלות, שזה לא חלק מן התכלית שהיתה לפרוייקט הזה.
רונית תירוש: יותר מסים לעיריה.
תמר סורוביץ: המערכת מופעלת על ידי מוקד עירוני, זה לא איזשהו גוף מקצועי, יש בעיקר סטונדטים שמפעילים את זה.
תמר סורוביץ: וגם העיריות היחידות שבעצם שדיווחו לנו שהן מקיימות נהלים שמסדירים את השימוש במצלמות הן ירושלים ואילת, ואילת היא היחידה שמסרה לנו את הנתונים האלה.
תמר סורוביץ: בנתניה, ככל שידוע לנו מן המכתב, מוצבות עשרים ותשע מצלמות, אמות המידה להצבת המצלמות נקבעו בתיאום עם גוף מקצועי, לא מסרו לנו מי מפעיל את המערכת, - - -
רונית תירוש: הלאה.
תמר סורוביץ: ברמלה מוצבות ששים וארבע מצלמות, המיקום נקבע בהתאם להחלטת העיריה יחד עם המשטרה, לגבי סיכונים, נקודות סיכון לונדליזם ואירועי אלימות חריגים ושוב, חוזר על עצמו, המערכת מופעלת על ידי מוקד עירוני.
תמר סורוביץ: בלוד, ממה שאנחנו יודעים - - -
רונית תירוש: דווקא שם הייתי מרשתת את כל העיר.
שלומית הראל: היה איזשהו שינוי, בזמן נתינת התשובה היו גם שש מאות מצלמות שהוצבו בעיר, היה איזשהו מכרז שידוע לנו שהוא פורסם במרץ 2011 לרשת את העיר במצלמות - - -
רונית תירוש: אני נסחפת, לוד היא עיר מדהימה אבל יש בה מספר שכונות מאד בעייתיות שבהן הייתי מרשתת.
שלומית הראל: לא נמצאו מי מתפעל, לא נמצאו נהלים לגבי תיפעול המצלמות, למי יש נגישות לחומר המצולם והאם הוא נשמר או לא נשמר,
דובר: מי מסתכל על זה?
רונית תירוש: המוקד העירוני במרבית המקרים.
נמרוד ברנע: בכל מקרה מדובר במוקד העירוני.
רונית תירוש: ונמסר לנו שהסטודנטים במוקד העירוני - - -
נמרוד ברנע: מכל הראשויות שפנינו אליהן חדרה היא הראשות היחידה שגורסת את החומר כשבוע לאחר מכן.
נמרוד ברנע: חדרה ידעה את התושבים על ידי הודעות בעיתונות המקומית ושילוט באופן כללי, שמצביע על מקומות שיש מצלמות אבל לא ליד המצלמות עצמן.
נמרוד ברנע: גם בחדרה, נכון לקבלת מועד התשובה, אין שום נהלים.
רונית תירוש: מי בכל הערים שבדקתם, הכי אופטימלית?
נמרוד ברנע: הייתי אומר שאילת וירושלים, כפי שצייינה חברתי - - -
שלומית הראל: אילת יש לה נהלים מסודרים, שמסרה לנו אותם.
דובר: היא רשמה את המאגר שלה בצורה של מאגר המידע.
יורם הכהן: מאד "נחמד" שהם רשמו את המאגר במאגר המידע רק חבל שהם פועלים בניגוד לתכלית שנקבעה לנושא.
נמרוד ברנע: באילת - - -
רונית תירוש: הוא אמר שהוא שמח על הדיון כי הוא יגלה פה מספר דברים.