GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית גל-און: כל העולם אוכל מזון טרנסגני, זה הניסוי הביולוגי הגדול ביותר שקיים במשך עשר שנים, מיליונים של אנשים אוכלים את זה.
עמית גל-און: אחד לא אושפז בבית החולים כתוצאה מכך.
עמית גל-און: בארץ, מ-2005, ישנן תקנות של הזרעים שיש בהן התייחסות לרישוי של צמחים ואורגניזמים מהונדסים.
עמית גל-און: הוקמה ועדה, שליובל יש בה חלק גדול, שהיא מלווה את כל ניסויי השדה ובארץ יש מדענים שחלקם גם אנשי ציבור שמתנדבים לשבת בוועדה הזו, עושים עבודה לתפארת ומלווים את הניסויים.
עמית גל-און: אני מתלהב כי אני כחוקר פיתחתי מוצרים טרנסגנים בשיתוף עוד מעבדות והתיסכול שלך, שמה שעשית אתה לא יכול לשווק ולתת לטובתה של האוכלוסיה כי חסרה בארץ רגולציה שתתיר את השיווק של המזון הזה.
עמית גל-און: מה למדים?
עמית גל-און: וחשוב שאנשים ידעו שאין גידול טרנסגני בארץ למסחר.
עמית גל-און: אין.
עמית גל-און: יש הרבה מאד בתקשורת, "האבטיח לא טעים כי הוא מההונדס גנטית".
עמית גל-און: לא קיים.
עמית גל-און: אגב, אין אבטיח מהונדס גנטית.
עמית גל-און: יש הרבה דיסאינופרמציה, רוב המזון הטרנסגני הוא מזון של תבואות, זה תירס, זה סויה, והסיבה היא שיש ביזנס מזה ויש פה ענין רגולטורי ובסוף, אני רוצה לסיים עם תקווה שהדיון החשוב הזה יוביל לאיזשהם מהלכים שביניהם תוקם ועדה רגולטורית שתאפשר, אחרי כל התהליך, לגדל את הגידול הזה בארץ.
עמית גל-און: חברות בעולם פונות אלינו ומבקשות שנעשה את הפיתוח והן אומרות: לכם אין בכלל מדיניות במדינה שלכם, אתם קונים מזון טרנסגני ורוצים לקחת את הרגולציה האירופאית אז תחליטו איפה - - - .
יורם קפולניק: זה לא נגמר במו"פ החקלאי, זה רק אולי מתחיל שם אבל זה עובר דרך התמ"ת, דרך חברות ששותפות לזה, כל שרשרת הערך, צריך באיזשהו מקום להתניע אותה, לרווחת עם ישראל בדור הבא.
יורם קפולניק: ואפילו לא בדורות הבאים אלא בדור הבא.
רינה ורסנו: אני רוצה להוסיף שיש הצהרת תקנון למזון חדש שכולל בתוכו גם את המזון המהונדס גנטית, התקנות האלו עברו סבב ראשון בין משרדי הממשלה השונים וגורמים כמו התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר כי אנחנו מדברים על מזון.
רינה ורסנו: כרגע זה עובר סבב שני בין משרד החקלאות והתמ"ת, אנחנו מחכים לתשובות מהם, לאחר מכם זה יעבור פעם שניה למשרד המשפטים יעבור לכנסת לאישור.
רינה ורסנו: זה מבחינת תקנון.
רינה ורסנו: מבחינת נוהל, כרגע, מבחינת הבטיחות, התקנות מסדירות את הענין של הבטיחות והסימון אבל, מבחינת הבטיחות, כרגע, יש לנו נוהל שאנחנו עובדים אתו, נוהל מזון חדש, ויש בו סעיף לגבי השאלה מה צריך להגיש על מנת לקבל אישור לזן או לאורגניזם מהונדס.
רינה ורסנו: הנוהל נמצא באתר של שירות המזון, יש בעיה כי הם צריכים להגיש, ברגע שזה מוצר שפותח בארץ, צריך להגיש מבחנים טוקסיקולוגים, צריך להגיש מידע מדעי על מנת שנעשה הערכת סיכונים לאותו זן שאתם פיתחתם, כי לא מספיק רק לפתח אלא צריכים גם לבדוק האם היה שינוי בגנום שיצר מולקולה או אלרגנים למיניהם וכדומה.
רינה ורסנו: את זה אתם צריכים להגיש.
רינה ורסנו: לגבי זנים שמגיעים לחו"ל, מארה"ב הם זנים שעברו הערכת בטיחות בארצות הברית.
רינה ורסנו: נכון שאין לנו סימון בארץ ואנחנו לא יכולים לדרוש סימון כי אין תקנה אבל, הזנים האלה הם זנים שעברו הערכת בטיחות בארצות הברית, הם משווקים בעולם והם בטוחים לשימוש.
רינה ורסנו: הסויה בארץ היא בטוחה משום שהגיעה - - -
דובר: אבל גם את המלפפון שלו אפשר לשים תחת אותה תקנה.
רינה ורסנו: בבקשה, תגישו חומר.
רינה ורסנו: לגבי שמן סויה, שמן סויה אין לו חלבון, אין לו d.n.a., הוא לא צריך שום אישור ולא צריך שום סימון, משום שבשמן אין חלבון, אז אין בעיה.
רינה ורסנו: מוצרים שכוללים חלבון או d.n.a.
רינה ורסנו: חייבים לעבור הערכת בטיחות.
רינה ורסנו: יש את הכלים, תגישו את המידע, יש ועדה, נדון בו ונראה.
רינה ורסנו: אנחנו צריכים לקבל אישור ממשרד החקלאות שהזן מאושר לשיווק, אחר כך נראה שהזן מותר לאכילה, אלה שני שלבים - - -
יובל אשדת: אז למה הפרדוקס הזה שאפשר לאכול סויה טרנסגנית בארצות הברית?
רינה ורסנו: כי הוא עבר הערכת בטיחות בארצות הברית ואילו זן המלפפון בארץ לא עבר עדיין הערכת בטיחות בארץ.
רינה ורסנו: תגישו את הנתונים ו- - -
יורם קפולניק: אבל החלב שאת שותה הוא חלב מפרה שאכלה מנת דגנים שהגיעה מחוץ לארץ שמכילה d.n.a.
יורם קפולניק: ומכילה חלבון זאת אומרת, בתוך שרשרת המזון שלנו יש לנו את הכניסה של החומר הטרנסגני, זאת אומרת שזה לא אטום לגמרי.
רינה ורסנו: לא אמרתי שסויה ותירס הם לא.
רינה ורסנו: הם מוצרים שמגיעים מארצות הברית אבל הם עברו הערכת בטיחות של אותם זנים, תגישו אישור ממשרד החקלאות שהזן הזה מותר לשיווק למסחר, כרגע לא קיבלתי - - -
יובל אשדת: לא קיים כזה דבר.
יובל אשדת: חבל לדבר.
רינה ורסנו: זו הרגולציה.
רינה ורסנו: אחר כך יבוא שלב שנעשה הערכת סיכונים.
יורם קפולניק: אנחנו חייבים לפתוח את מעגל הקסמים הזה.
יובל אשדת: הייתי מבקש ממיכאל דנציגר, שהוא אחד האנשים שבתעשייה החקלאית עושה - - -
רונית תירוש: כבוד המדען.
מיכאל דנציגר: בוקר טוב לכולם.
מיכאל דנציגר: אני רוצה לומר מספר דברים.
מיכאל דנציגר: קודם כל החינוך הוא הדבר הראשון כי בשביל כל מה שאנחנו מדברים עליו צריכים אנשים טובים וצריכים מדענים וזה מתחיל ונגמר בחינוך.
מיכאל דנציגר: העולם צועד קדימה ושלא נחמיץ את ההזדמנות הזו.
מיכאל דנציגר: לא יעזור שום דבר, מוצרים טרנסגנים, ראינו ושמענו, הם חלק מן העולם, והם חלק גדל והולך.
מיכאל דנציגר: האירופאים עצרו את התהליכים מסיבות פוליטיות- כלכליות כי הם היו אחרי האמריקאים.
מיכאל דנציגר: האירופאים היום - ואני יכול להגיד את זה מנסיון אישי, אני המנכ"ל של "דנציגר משק פרחים" והמנכ"ל של חברת ביוטכונלוגיה שנקראת "דנציגר אינוביישן", שעומדת בחזית המדע היום.
מיכאל דנציגר: אני יכול להגיד מפגישות עם כל חברות הזרעים המובילות בעולם - כולל אירופאיות ובעיקר אירופאיות, הן הבינו שהשוק שלהן, האירופאי, גם הוא יִפַּתָח, הוא יפתח יותר מאוחר אבל שוק הזרעים העולמי הולך לכיוון, ואם הן לא יכלו לכיוון אז הן ייעלמו.
מיכאל דנציגר: לכן הן הולכות והאירופאים בעצמם – ואת זה אני יכול להגיד מהסתובבות עם האנשים, סרקוזי אמר לאנשים שפנו אליו בנושא: "חבר'ה, תנו לי לגמור לטפל בכורים הגרעיניים איתם יש לי בעיה ואחר כך אטפל בנושא הזה של מוצרים טרנסגנים".
מיכאל דנציגר: יש לנו בארץ תשתית אדירה של מדענים ויש גם חברות כמו "אירוג'ן", שהיא חברה מובילה בעולם בנושא של גנים, תכונות וכו' אבל היא צריכה למכור את כל תוצרתה בחוץ כי מדינת ישראל - - -
דובר: היא גם שותפה שלנו.
מיכאל דנציגר: שותפה, כן, שתבינו, המחקר החקלאי בישראל הוא בחזית המדע וחברות בינלאומיות באות וקונות את החברות הישראליות, אם אתם מכירים את חברת "הזרע" היא נקנתה על ידי מילמורן, חברת הזרעים "גדרה" נקנתה על ידי "סינג'נטה" ושתי החברות המובילות בעולם בענף הזרעים באו לפה בגלל התשתית שיש פה.
מיכאל דנציגר: לא בגלל העיניים היפות של אף אחד אלא בגלל המוח היהודי אז אני חושב שאנחנו חייבים לטפח את זה.
מיכאל דנציגר: כל התעשייה החקלאית והיצוא החקלאי של ישראל בעבר - וצריך ללמוד מן העבר ולהסיק לעתיד, התבסס על זה שבארץ יש חקלאות, יש חקלאים, באו אנשים, ראו מה שיש לנו ואני יכול להגיד לכם את זה, שוב, כאחד שהוא בענף הפרחים, היתה לנו פעם פה תעשיה לתפארת, מסיבות שונות היא הולכת ונעלמת אז פחות באים.
מיכאל דנציגר: פחות באים.
מיכאל דנציגר: אם אנחנו רוצים שיבואו ויקנו בעתיד זרעים ישראלים שנוצרו כתוצאה מהנדסה גנטית או טכנולוגיות אחרות, ואנחנו נוכל להתפרנסה בעולם הזה, מדינת ישראל תוכל להתפרנס רק ואך ורק ממוצרי הייטק, כי לעבוד בדולר לא רוצים.
מיכאל דנציגר: לא הילד שלי רוצה לעבוד יותר בחממה החמה במקום בו אני עבדתי לפני שלושים או ארבעים שנה והוא עובד קשה ולא הילד שלכם, אף אחד מכם לא רוצה שהילד יעבוד בחממה בעבודה שחורה, אז אנחנו צריכים לתמוך בכל הנושא.
מיכאל דנציגר: חלק מן התמיכה הוא שאפשר יהיה לייצר פה למרות שאני לא חושב שהייצור פה הוא זה שיביא אבל, הוא למעשה, הקוליס שעליו תסע כל הטכנולגיה הזו ושוב, אני מדבר מתוך עשייה ולא מתוך איזושהי תיאוריה.
מיכאל דנציגר: המשק שלנו השקיע - ואני יכול פה להודות עם למדען הראשי של משרד החקלאות וגם לתמ"ת, השקיע בהנדסה גנטית של גיפסנית, אנחנו עומדים לפני מיסחור, אני מעריך תוך שנה, של זנים, אבל אחנו לא נוכל לתת את זה לחקלאי ישראלי, חקלאי ישראל לא יהנו מן הענין, יהנו מזה חקלאים בקולומביה, באקוודור, בקניה אבל לא בישראל.
מיכאל דנציגר: לא יעזור שום דבר, אם אנחנו לא יוצרים מסה קריטית של ידע, של נסיון, זה לא הולך, זה 'מן האויר' לא נעשה, צריך מסה קריטית, צרך את הזנים שלו ואת הזנים שלנו ושל עוד אלף אחרים.
מיכאל דנציגר: רק אתמול בערב דיברתי עם מדען שאנחנו קשורים אתו "חזק", מאמר שלו יפורסם ב nature, העיתון המדעי הכי טוב, על זן שהוא תוצאה של טרנספורמציה לייצור תרופה נגד מלאריה, הנדסה של ששה גנים.
מיכאל דנציגר: אני רוצה גם לדבר על הסכנות לציבור, הנדסה גנטית היא שם נורא כולל, אנחו עסקנו בהנדסה גנטית בעבר, זנים שעברו הקרנה - זו למעשה הנדסה גנטית וזה קורה גם בטבע, רק מה, שהיום נדע לעשות את זה בצורה הרבה יותר מדוייקת כי הגנום - כמו הגנום של האדם - מופה והיום הגנום של צמחים ממופה, אחר כך יודעים לקשור בין הגנום לתכונות ואז יודעים לטפל אחר כך בשיטות מאד מדוייקות בצורה הכי קטנה.
מיכאל דנציגר: מה שקורה בהכלאות הוא שעוברים חלקים שלמים, לא ניכנס לביולוגיה אבל יש אולי סכנות וצריך לבדוק את זה, יש תהליכים אבל, אנחנו, עם ישראל, שרוצה להוביל בטכנולוגיה, צריך ליצור את הכלים לשימוש בטכנולוגיה הזו.
רונית תירוש: ולסיום?
מיכאל דנציגר: לסיום אני קורא לתמוך בחינוך ובמחקר באמצעות תקציבים וליצור את הכלים של רגולציה, כי חלק מן הענין הוא שלא רוצים ליצור את הכלים כי יש בזה עלויות.
מיכאל דנציגר: אבל, צריך להבין שיצירת הכלים היא מעבדות, היא אנשים שיעבדו במעבדות, זה לתת פרנסה ברמה טובה, ברמה אקדמאית, שעם ישראל יוכל להתפרנס.
רונית תירוש: לסיום, חבר הכנסת.
אברהם מיכאלי: יש פתיחות בהלכה היום לגבי מתן פתרונות לפיתוח החקלאות.
אברהם מיכאלי: שהציבור לא יבין בשידור הישיר שלנו שכביכול מי שמונע איזו רגולציה חשוכה מלבוא ולפתח זנים חדשים, אפילו שהם נראים כביכול נגד הטבע.
אברהם מיכאלי: היום, יש - - -
רונית תירוש: לא נגד הטבע אבל לא טבעי.
אברהם מיכאלי: ישנן בעיות הלכתיות, אין ספק, אבל אנחנו מתמודדים עם דברים פחות גדולים בפתרונות הלכתיים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאנשים שיושבים פה, הם בוודאי, אם עד עכשיו אין מספיק משא ומתן במובן החיובי, לא כדי שאחד יכתיב לשני, יש הרבה מכונים שהוקמו, לאנשים שמתוך ההלכה ומתוך היהדות יצרו תשובות, איך לפתח את כל הסוגיות האלו - - -
רונית תירוש: וזה גם קורה הלכה למעשה!?
אברהם מיכאלי: בוודאי שזה קורה הלכה למעשה - - -
רונית תירוש: זה קורה הלכה למעשה כי אתם גם מקפידים שלא יהיו מזיקים על הצמח, חלק מן ההגנות הן בהנדסה גנטית.
אברהם מיכאלי: וזה חלק מזה שההלכה מקפידה על הדברים האלה.
יורם קפולניק: יש לנו מחלקה "חקלאות על פי התורה" במכון הוולקני, שבדיוק עושה את מה שאמרת.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהרבנות הראשית ובמיוחד הרבנות הנוכחית, נותנת כל הזמן הנחיות חד משמעיות איך לשבת ואיך לפתור את הדברים.
רונית תירוש: לסיום, חבר הכנסת שי חרמש, אירגנת את האירוע ואת הישיבה, אמור מספר מלים.
שי חרמש: קודם כל תודה רבה.
שי חרמש: אני לא חושב שהכנסת היתה חשופה בעת האחרונה למימדים האלה של מחקר חקלאי וזו ההזדמנות שמכון וולקני - - -
אברהם מיכאלי: בפעם האחרונה התערוכה שעשיתם היתה למטה.
דובר: היתה למטה עם "אגרסקו".
שי חרמש: הם 'נכנסו בנעליה' בתערוכה נהדרת למעלה.
שי חרמש: העובדה היא שיש מימד אדיר למחקר החקלאי והעיתונות בשבועיים האחרונים מוצפת באיומים קשים מאד על משבר המזון בעולם עם התייקרות של המזון הבסיסי, אז המענה נמצא פה ואני אגיד את מה שאמרתי בבפתיח של ועדת חוץ ובטחון, שבשבת חילקו את פרס הנובל העשירי למדינת ישראל ואני מאחל שהאחד עשר יהיה מתוך הדבר הזה וזה לא דבר בלתי מתקבל על הדעת.
שמעון גפשטין: אין על צמחים, תציע לשבדים.
רונית תירוש: לסיכום, אני שמחה על ההבהרות שניתנו כאן באשר למוצרים מהונדסים, שעל פי הנאמר רמת בטיחותם הבריאותית היא מוכחת ולא צריך לחשוש יותר, בואו נשרש את הסטיגמות.
רונית תירוש: אני ממליצה לנסח - ואני ממליצה גם בפני חבריי המחוקקים, לנסח הצעות חוק ולהתקין רגולציה באשר לסימון מוצרים שעברו הנדסה גנטית; סימון מוצרים בשם המשווק שלהם על מנת שמשרד הבריאות יוכל לעשות את המעקב, באשר לסימון סוג ההדברה וההגנות שעבר המוצר, כמו גם היותו חלק מיתרות יצוא, זאת אומרת, אם נאמר פה שמוצר לייצור עבר את כל השרשרת האפשרית של פיקוח אז זה מקל גם על הצרכן הפשוט, לדעת ששזה מוצר מוגן יותר והייתי רוצה שיירשם שזו יתרת יצוא.
רונית תירוש: מומלץ להוסיף מפקחים לניטור איכות המוצרים בכל הנוגע לעמידה בפרוטוקול, לכמות ולסוגי ההדברה.
רונית תירוש: פה אני פונה כמובן למשרד החקלאות ולמשרד האוצר באשר לתוספת מפקחים.
רונית תירוש: אני ממליצה להוסיף לכל תקציב מחקר במשרד החקלאות חלק שייוחד לשיווק והסברה חינוכית לציבור הרחב, ככל שהמוצר אכן ייצא לשיווק ולמיסחור, זאת אומרת, אם הוא נשאר בגדר מוצר ברמת מחקר אז לא צריך לעשות את זה בשלב הזה אבל, ברגע שהוא יוצא לשיווק אז כן צריך לייחד לזה תקציב שיווקי הסברתי חינוכי.
רונית תירוש: מצאתי סתירה פנימית בין ההצהרה על מחקר יישומי לבין החסמים שמוצבים כנגד מיסחור ושיווק.
רונית תירוש: אם אנחנו מדברים על מחקר יישומי אז הוא לטובת שיווק אבל אני פה שומעת על מגבלות אז אני רק מציינת שהיתה פה סתירה שצריך ליישב אותה.
רונית תירוש: אני מציעה להדק את יחסי הגומלין בין משרד הבריאות לבין מכוני המחקר שכפופים למשרד החקלאות, על מנת שיילקחו בחשבון התקנות וההנחיות של משרד הבריאות לכל מחקר שאתם עושים, כאשר מהטרה היא בסופו של המחקר להוציא את המוצרים החוצה לשיווק ומסחר רחבים יותר.
רונית תירוש: אני מאד מודה לכם עלכך שהעשרתם אותנו וגם הרגעתם אותנו באשר לכל המוצרים המהונדסים.
רונית תירוש: שיהיה יום מוצלח.
רונית תירוש: אנחנו נתחיל את ישיבת היום בנושא זכות יוצרים, תיקון שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה, הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהפכה להיות הצעה לסדר, לא ברור לי למה, ברור לי, שמעתי את הנימוקים, הם לא מקובלים עלי אבל זו ההחלטה במליאת הכנסת ואנחנו נדון בה היום.
רונית תירוש: הנושא הזה כבר עלה לפחות פעם אחת בוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו נעשה כאן דיון המשך ונראה לאן יצאים מכאן, כיצד המשרד נערך, קראתי את הפרוטוקולים של הישיבה הקודמת, הבינותי מדבריו של עופר רימון – שלא הגיע היום – מי שאמון על המינהל, מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, הבינותי שתוך ארבע שנים - אני מקווה שאני מדייקת בציטוט, הוא דיבר, זה היה לפני חודשים אחדים, בתוך ארבע שנים כל מערכת החינוך תצויד בטאבלטים ולאפטופים ומחשבים אישיים וכל מיני כינויים כאלה ואחרים ובא לציון גואל.
רונית תירוש: דהיינו, לכל המורים יהיו מחשבים, לכל הילדים, תופעת הילקוטים תיעלם מן העולם, לא יהיו ספרי לימוד, הם יהיו כאופציה, אולי, בחלק מן המקצועות, גם את זה קראתי ולא ברור למה בחלק, ובאיזה חלק אבל אנחנו נהיה מאד טכנולוגיים, זו תהיה מערכת החינוך הישראלית וזו הבשורה בתוך ארבע שנים.
רונית תירוש: אני אומרת את זה קצת בציניות כי אני סקפטית כמובן אבל תיכף נשמע, זה לא מייתר את הצורך, כמובן, הציניות שלי לא מייתרת את הצורך בדיגיטציה של חומרי הלימוד מן הסיבות שנאמרו.
רונית תירוש: גם נושא של חסכון בעלויות וגם להתקדם יחד עם כל העולם אבל, אתם יודעים, לצד הבשורה הטכנולוגית צריך מאד להיזהר לא להיסחף ולראות איך אנחנו שומרים גם על היותנו 'עם הספר', על כל המשתמע, לא רק מבחינת תדמית אלא גם מבחינה פרקטית יותר של שימוש בספרים, הדפדוף בספרים, זה לא כמו לעבוד באמצעות המחשב.
רונית תירוש: אבל, על זה בדיוק נדון היום וכמובן חבר הכנסת שטרית יפתח את הצד התְכני.
מאיר שטרית: תודה רבה לגבירתי יושבת הראש על זימון הישיבה.
מאיר שטרית: הצעת החוק עברה לסדר יום מכיוון ששר החינוך אמר בישיבה שהוא תומך ברעיון אבל הוא רוצה לעשות הצעת חוק, לא היתה לי ברירה אז כתבתי הצעת חוק, לדון בה, היא נדונה בוועדה בעבר בראשותי ואני שמח שאת עוקבת אחרי הענין, דבר חשוב.
רונית תירוש: אגב, ברשותך, אני מפריעה, יש לי הצעת חוק והיא תעלה היום, על הקמת פרוייקטים לכל בית ספר בנושא השאלת ספרי לימוד.
רונית תירוש: כל עוד לא עברנו לדיגיטציה אז אם מדברים על חסכון אמרתי לפחות שבית ספר הוא יפעיל מפעל להשאלת ספרי לימוד, יהיו בו כמה וכמה יתרונות, האחד, הוא חסכון להורים משום שההורים ישלמו כל שנה משהו מאד סמלי, על מנת לשמר את התחזוקה של אותו מפעל ספרים בבית הספר, אז יש פה חסכון, ברור לחלוטין שכל הספרים שיהיו בבית הספר יהיו תחת פיקוח, זה גם נושא שעלה בהקשר שלך, של ההצעה שלך, שזה רק ספרים שהם באישור משרד החינוך, מה שהיום לא קורה, היום הרבה מאד מן הספרים הם לא באישור משרד החינוך ודבר שלישי, אין לי ספק שמנהל בית ספר, כשזה יוצא מכיסו, לכאורה, או מקופת בית הספר לא ימהר להחליף בכל שנה את ספר הלימוד, הוא יעשה חושבים מאה פעם לפני שהוא מחליף ולכן, שלושת היתרונות הללו הם בהחלט טובים, כל עוד לא עברנו לאותה דיגיטציה שתאפשר עוד.
רונית תירוש: מה ענה לי שר החינוך: שהוא מאד בעד, אבל, שלא נתערב בחקיקה אז זה מן 'מוטו' כזה שחוזר וחבל מאד כי בסופו של דבר, שרים מתחלפים והתופעה נשארת.
מאיר שטרית: כדי לסמן מטרה אני רוצה לומר שהשאיפה שלי לפחות היא שבסוף הדרך מבחינתי, סוף הדרך זה זמן קצר מאד מבחינתי, כל חומרי הלימוד, כולם, ללא יוצא מן הכלל צריכים להיות על מדיה דיגיטלית, צריך להעלות אותם על כל מחשב, על כל אייפד, על כל דבר שתלמידים יכולים לבוא אתו לבית הספר, כמו עם אייפד, או כל טאבלט אחר, לראות את כל חומרי הלימוד עליהם, את חוברות העבודה, את הניירות, הכל, באינטרנט.
מאיר שטרית: ילד יוכל בבית, אם הוא רוצה, להדפיס את דפי העבודה שלו לאותו היום ולקחת לבית הספר, בלי לכרוך חוברות עבודה יקרות, זו המטרה הסופית שלי, שכל חומרי הלמוד, ללא יוצא מן הכלל יהיו על מדיה דיגיטלית.
מאיר שטרית: אני יכול להביא בפניכם אלף סיבות למה אי אפשר ולמה זה קשה ולמה זה לא ייעשה וזכויות היוצרים, את כל התירוצים שמעתי ואני אומר לכם: הכל עורבא פרח.
מאיר שטרית: את הכל אפשר לפתור, צריך לקבוע כלל משרד החינוך שאומר: ספר לימוד שלא יהיה במדיה דיגיטלית לא ייכנס למערכת החינוך.
מאיר שטרית: הבנתי שמשרד החינוך תומך ברעיון הכללי הזה אבל, הוא זז לאט ואני חושב שצריך לזוז מהר.
מאיר שטרית: ואני חושב שאנחנו מבזבזים זמן כפי שתיכף אני אראה, המצב הוא בנפשנו ממש, תיכף אראה, הבאתי מצגת של מספר שקפים, ברשותך, קצרה מאד.
רונית תירוש: עד שתעלה המצגת אשאל אותך.
רונית תירוש: יש ספר לימוד קיים היום, האם אתה אומר, לשנה הבאה נאמר, למי שמפיץ את הספרים, למו"ל: אם אתה לא דואג לדיגיטציה של הספר, כאופציה נוספת, אנחנו נפסול לך את הספר?
מאיר שטרית: נכון, תכניס ספרים חדשים בדיגיטציה, הדבר ניתן לביצוע, זה לא בשמיים, ראובן סרק מליונים, עשרות מליונים של ספרים, המט"ח הוכח שאפשר לעשות את זה, המרכז לטכנולגיה חינוכית הופיע פה גם בפעם שעברה, הציג שכל ספרי הלימוד שלו במסגרת הנושאים השונים במט"ח, נמצאים כבר היום במדיה דיגיטלית והם מוכנים לפתוח אותה לכל בתי הספר ופתחו אותה, למאות בתי ספר, תמורת תשלום יחסית סמלי, אבל תחשבו רגע בגדול, בעקרון, אם היה אפשר להביא לכך שכל תלמיד בארץ יוכל לקבל את כל ספרי הלימוד וחוברות העבודה, לא משנה באיזו כיתה הוא, במחיר סמלי ממש, לכל הכיתות הלימודים מהיום, מכיתה א' ועד כיתה יב', כשהכל נמצא אצלו על מחשב, הוא יכול להוריד כל קטע - - -
רונית תירוש: בהנחה שיש לו מחשב.
מאיר שטרית: רגע, זה נורא פשוט, ההורים היום, היה אפשר להורים לקנות אייפד או טאבלט אחר, כל טאבלט אחר מתאים, במחיר שקונים היום אייפד, המחיר שמשלמים על ספרי לימוד לאורך כל שתים עשרה שנות הלימוד של הילדים, אפשר לקנות לא רק אייפד אחד אלא עשרה אייפדים, הרי הם משלמים עבור הילדים בבית הספר - - -
רונית תירוש: אלף שקל, לילד.
מאיר שטרית: אפשר לקנות את זה וכשמדברים על כמויות גדלות של קניה - - -
רונית תירוש: כמה עולה אייפד?
מאיר שטרית: תלוי איזה.
יהונתן קלינגר: יש גם טאבלטים שהם לא אייפד שעולים פחות מאלף שקל.
מאיר שטרית: יש wi-fi, יש גם כאלה יותר משוכללים, וגם הם כבר לא עולים הרבה כסף, המחיר הולך ויורד, יש טאבלטים הרבה יותר זולים מאייפד, שכל תלמיד יבחר את המכשיר שהוא רוצה, כולם עובדים באותה רשת, כולם עובדים עם אינטרנט, אין סיבה שלא תהיה גישה.
מאיר שטרית: שנית, הרי לא צריך כל כך הרבה זמן כדי לעשות את זה.
מאיר שטרית: אם רוצים לעשות את זה.
מאיר שטרית: אני לא מציע לפגוע בזכויות יוצרים של אנשים פרטיים, אני מציע שהמדינה תשלם עבורן.
מאיר שטרית: אם הספר הוא טוב אז המדינה צריכה להגיד לבעל זכויות היוצרים: אדוני, התנאי שלנו הוא רק אחד, זה יהיה במדיה דיגיטלית ואנחנו נשלם לך על זכויות היוצרים.
מאיר שטרית: אתה לא רוצה?
מאיר שטרית: שלום, אנחנו נקח ספר אחר.
מאיר שטרית: המכון להוראת המדעים במכון ויצמן מפתח שורה ארוכה של ספרים - - -
רונית תירוש: מה ההבדל ביצירה?
רונית תירוש: אם שיר שכתבתי מופץ בספר לימוד או עכשיו בדיגיטציה?
מאיר שטרית: אם שיר שכתבת מופיע בספר שירה ולומדים בבית הספר ספרות, אני לא יודע כמה לומדים כבר, את הספרים הישנים שאני למדתי, הילדים כבר לא מכירים היום, לא טשרניחובסקי, לא ביאליק - - -
דובר: נראה לי שביאליק עוד כן.
מאיר שטרית: שומעים עליו אבל, בגיל שלומדים, אז יש ספר שירה, הרי כשספר שירה נמצא והילד משתמש בו אז אסור, גם על פי הצעת החוק שכתבנו פה - - -
רונית תירוש: אז אני אומרת שמותר להשתמש בו - - -
מאיר שטרית: אני לא משנה את המצב המשפטי.
מאיר שטרית: אסור להשתמש בנגזרת של הספר
רונית תירוש: רק במסגרת הלימוד.
מאיר שטרית: רק ללימודים.
רונית תירוש: אז מה מפריע להעלות את זה לדיגיטלי?
רונית תירוש: שמא אנשים ישתמשו בזה שלא ללימוד?
מאיר שטרית: בעלי זכויות היוצרים לא רוצים שזה יה דיגיטלי, הם רוצים שכל שנה יבואו לקנות ספרים, זה נורא פשוט, זה עסק מסחרי, אינ מפתח ספר, אני רוצה למכור אותו כל שנה פעם נוספת - - -
רונית תירוש: זה הופך להיות אינטרס של המו"לים, האם זה מה שאתה אומר?
מאיר שטרית: זה אינטרס ומבחינתי זה אינטרס לגיטמי כל עוד שאין אלטרנטיבה אבל אפשר להביא את האלטרנטיבה - - -
יורם רוז: מי יממן את הפיתוח של אמצעי למידה?
מאיר שטרית: משרד החינוך.
יורם רוז: משרד החינוך?
מאיר שטרית: כן, למה לא?
יורם רוז: זה היה לפני שלושים שנה הפסיקו עם זה
מאיר שטרית: אז אני אומר היום, מי מפתח היום אמצעי למידה - - -
יורם רוז: האם יש לך תקציב לזה?
מאיר שטרית: המכון להוראת המדעים במכון ויצמן היום מפתח אמצעי למידה.
יורם רוז: זה שני אחוז מכל ספרי הלימוד.
מאיר שטרית: האם מפתחים כאנשים פרטיים?
מאיר שטרית: כל הכבוד, אני קונה מהם את זכויות היוצרים ומפיץ את זה לכל התלמידים, מה לא בסדר?
רונית תירוש: האם מט"ח נמצאים פה?
מאיר שטרית: הרעיון הוא פשוט, שנית, אל תשכח שבדרך משלמים על זה, הרי הם לא קונים את בחינים, הילד משלם על שימוש בכל ספרי הלימוד סכום מסוים, אם נכפיל את זה במליוני ילדים שלומדים אתה מקבל הכנסה שנתית מאד גדולה.
מאיר שטרית: שהמדינה - או מי שמקבל את הכסף מן הילדים האלה, המדינה או כל גורם אחר שמספק את השרות הזה של דיגיטלי, נגיד, משרד החינוך, משתמש בכסף הזה לתשלום עבור זכויות יוצרים.
יורם רוז: המדינה לפני חמש עשרה שנה יצאה מן הסיפור של ספרי הלימוד, האם אתה רוצה להחזיר אותה?
מאיר שטרית: אם צריך אז כן.
מאיר שטרית: כדי להגדיר מטרה.
מאיר שטרית: האם צריך?
מאיר שטרית: כן, אני לא מפחד משום דבר.
יורם רוז: זו החלטה
מאיר שטרית: אז החלטה, אז מה?
תמי פרמונט: שיהיה ברור, מה קורה - - -
מאיר שטרית: חברים אני תיכף לכם מה התוצאות של המדיניות שננקטת היום, אני אראה לכם את התוצאות שלה.
מאיר שטרית: זה נורא פשוט, אנחנו מציעים להעלות את הדבר זה.
רונית תירוש: רגע בואו נמקד את הויכוח.
רונית תירוש: אני מבינה ש - - -
מאיר שטרית: האם אפשר להראות את המצגת?
רונית תירוש: עד שהמצגת תעלה, מי שמתנגד – עד שהמצגת תעלה, מי שמתנגד, המו"לים, מה סיבת ההתנגדות שלכם?
רונית תירוש: העלויות של הפיתוח?
יורם רוז: אנחנו משקיעים על כל ספר מליונים של שקלים בסיפור הזה, - - -
מאיר שטרית: פיתוח ספרי לימוד - - -
יורם רוז: בפיתוח ספרי לימוד, מחר, מה יהיה?
יורם רוז: האם תעלי את זה לאויר?
מאיר שטרית: נשלם לכם.
יורם רוז: האם מישהו ישלם לי עבור זה?
רונית תירוש: אני שואלת איפה הבעיה שלכם עם זה.
מאיר שטרית: אדוני, כן , כן, בדיוק.
מאיר שטרית: נשלם לך על ספר - - -
יורם רוז: במקום ההורים המדינה תשלם?
יורם רוז: יופי.
יורם רוז: אני בעד.
רונית תירוש: רגע, רגע, רגע, אני רוצה להבין, אתה אומר, נציג זמורה ביתן, אתה אומר בצדק, שאתה צריך שיסייעו לך, אם אתם דורשים היום משהו נוסף אני הרי מספק את ספרי הלימוד, אתם רוצים את זה בפורמט אחר, תסייעו בידי תקציבית, מימונית, לעשות את זה, אומר חבר הכנסת שטרית, שהמשרד יממן לו את זה?
מאיר שטרית: כן, כי המשרד מקבל כסף מן ההורים.
רונית תירוש: מה המשרד - - -
מאיר שטרית: ההורים היום משלמים, קודם כל היום מי שמשלם את הכל זה ההורים, זה הרבה מאד כסף, אני אומר, שאם לוקחים את הכל דיגיטלי, ההורים יידרשו לשלם הרבה הרבה פחות, יהיה להם את כל ספרי הלימוד לכל השנים, בעלי זכויות לא ייפגעו כיוון שמבחינתם הם יקבלו עבור זכויות היוצרים שלהם כסף, שהרי הילדים משלמים עבור זכויות היוצרים הללו, יקבלו ממשרד החינוך, הם יכולים לשלם ישירות למי שמפיץ את הזכויות או למשרד החינוך או לבית הספר, - - -
יורם רוז: ההורים?
יורם רוז: ההורים ימשיכו לשלם?
מאיר שטרית: ודאי, רק מה, הרבה פחות.
יורם רוז: איך הרבה פחות?
מאיר שטרית: הרבה פחות.
יורם רוז: אני אסביר לך.
רונית תירוש: האם אין פה מו"לים?
יורם רוז: יש פה הרבה מו"לים.
יורם רוז: ראה, נייר, הדפסה וכריכה הוא חלק קטן מכל העלויות.
יורם רוז: מר שטרית, - - -
רונית תירוש: אבל התכנית היא תכנית שפיתחתם ולא משנה אם זה על הספר או על - - -
יורם רוז: הכריכה היא חלק קטן מן העלות.
יורם רוז: אם אתה מעלה את זה בדיגיטציה במקום בנייר אתה חוסך אבל לא תיוושע מזה.
יורם רוז: הסיפור הוא המו"פ, המחקר והפיתוח, כשאנחנו מושיבים עשרות מורים שיושבים וכותבים, אם זה באויר או שזה בנייר, העלות היא אותה עלות .
יורם רוז: מישהו צריך לקבל את הכסף.
יורם רוז: זה שתעביר את זה מן הנייר אל האויר לא יפתור לך את הבעיה.
יורם רוז: עכשיו, ההורים לשלם את השבע מאות שקל בשנה.
רונית תירוש: אני אתרגם אותך.
רונית תירוש: אתה אומר: העלות שאני נמשקיע בפיתוח חומרי למידה היא עלות שמוחזרת לי בסופו של דבר על ידי קניה מחודשת מדי שנה.
רונית תירוש: זאת אומרת, לטווח ארוך אני מכסה את העלויות שלי, האם זה מה שאתה אומר?
רונית תירוש: ואם נעשה את זה בדיגיטציה אז זו קניה חד פעמית ואתם בקנייה החד פעמית הזו לא תכסו לי את ההוצאות שלי בגין פיתוח חומרי הלימידה.
רונית תירוש: האם צדקתי?
יורם רוז: זה גם לא יוזיל את המחיר.
רונית תירוש: עזוב את ה"יוזיל", אני שואלת, כי לי זה יוזיל, כי אם אני משלמת פעם אחת אז בעובדה אני משלמת פעם אחת.
יורם רוז: לא - - -
רונית תירוש: ולא כל שנה.
יורם רוז: יש עוד דיון, לכמה זמן אני אותן לך את ההרשאה?
יורם רוז: אם אני נותן לך את זה לשנה אז - - -
מאיר שטרית: אפשר לחמש.
יורם רוז: אז כל שנה תשלמי שוב?
יורם רוז: זה יעלה לָךְ פי חמש ממה שאת משלמת היום.
רונית תירוש: זה תלוי בך.
רונית תירוש: צריך רק לפקח עליך.
מאיר שטרית: יש רעיון.
יורם רוז: כשאני מפתח את זה - - -
מאיר שטרית: אתה טועה ואני אסביר לך למה אתה טועה, עם כל הכבוד להוצאות הפיתוח, אנחנו לא חיים בחלל, אתה לא היחידי שמפתח ספרים.
מאיר שטרית: המכון להוראת ספרים מפתח ספרים כל יום, הוא מוכן להעמיד את כל הספרים דיגיטלים בחינם לרשות המדינה.
מאיר שטרית: זה קיים.
מאיר שטרית: מט"ח – האם יודע לפתח ספרים?
מאיר שטרית: הוא מפתח את ספרי הלימוד הכי טובים – לדעתי – בארץ.
יורם רוז: זה לא חינם.
מאיר שטרית: אני אומר לכם, חברים, אני אומר לכם, בידיעה ובאחריות, שמט"ח מוכן לפתח את כל ספרי הלימוד לכל בתי הספר במחיר סמלי, לכל ההורים.
אריה מן-דעלי: ממש לא.
רונית תירוש: וויי, וויי, וויי, אני, רגע, רגע, - - -
יורם רוז: היום המט"ח גובה מן התלמידים עשרות מליוני שקלים.
יורם רוז: תתן לו את זה במקום אחר, הוא יפתח את זה חינם.
אריה מן-דעלי: אם אתה תשלם לו את החמישים או את השמונים מליון שקל שהוא גובה היום מתלמידים אז אין שום בעיה.