GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ישי: אני רוצה להגיד לך ש - - -
יורם קפולניק: על פי מדידת השאריות.
רונית תירוש: אני מבינה שככל שזה ביולוגי אני יכולה להיות רגועה.
יובל אשדת: לאו דווקא, אם אני אכניס דברים שמזיקים, הרי קולי ביולוגי הוא גם ביולוגי.
יורם קפולניק: אני רוצה טיפה להרים את הראש ולהסתכל הלאה.
יורם קפולניק: אנחנו דנים בהדברה אבל - - -
רונית תירוש: הצלחת שלי היא שמעניינת אותי.
רונית תירוש: יש לנו בעיות.
רונית תירוש: אנחנו מתעקשים לדבר על הדברה אבל - - -
מיכאל דנציגר: זה לא נושא הדיון.
יורם קפולניק: בדיוק.
רונית תירוש: הדיון הוא על הנדסה גנטית ואנחנו, פשוטי העם, חושבים שהנדסה גנטית שהיא משהו שהוא לא טבעי ומה שהוא לא טבעי והתערבות בטבע ובאיזון האקולוגי הוא כנראה לא מה שאלהים רצה ולכן אני שואלת את השאלות האלו.
רונית תירוש: אני גוזרת מן הדיון הכללי כדי שלא יישאר ברמה אקדמית למומחים אלא יתאים לפשוטי העם.
רונית תירוש: אתה מוזמן לשבת כאן ולהעיר הערותיך.
יורם קפולניק: אני רוצה להגיד, דיברנו על העבר, על מה שעושים החקלאים ועל מה מכון המחקר עשה משך תשעים שנה.
יורם קפולניק: בואו נסתכל קדימה כדי להבין מה קורה.
יורם קפולניק: העתיד, רבותי, אינו ורוד ואנחנו כבר יודעים לסמן בעיות של התחממות גלובאלית, כפי שאתם רואים מצד ימין, משבר המזון למטה, בעיית זמינות המים – לא רק בישראל אלא בעולם כלו ומשבר האנרגיה.
יורם קפולניק: אלה דברים שעלינו לקחת בחשבון.
יורם קפולניק: אם נקח על בסיס 2003 נראה שיש הכפלה של המחירים - - -
רונית תירוש: אומרים לך כאן – ובצדק - שגידול טבעי הוא עוד אחד.
יורם קפולניק: בסדר.
יורם קפולניק: יש דברים שאנחנו, במשרד החקלאות, יכולים לטפל בהם וישנם שפחות, אבל, באלה שלנו אנחנו יכולים לטפל יותר בנושא של המזון.
יורם קפולניק: אני רוצה שתשימו לב שמחירי המזון עלו ולא רק בעולם, ראו מה קרה לנו בארבע השנים האחרונות עם המחיר של ה"מילקי" והגבינה הצהובה.
יורם קפולניק: עליית מחירי הנפט, אמנם היו לנו "פיק" ב- 2008 אבל חזרנו חזרה למחירים די גבוהים של הדלק וכתוצאה מכך הביו דיזל גם הוא עלה.
יורם קפולניק: הזו של עלייה - - -
רונית תירוש: האם זה מה שהזכרתם קודם לגבי צמחיה שתופסת את מקומה - - - ?
יורם קפולניק: בדיוק כך.
יורם קפולניק: אמצעי יצור שהופנו למזון עברו עכשיו לשרת את הביו דיזל.
רונית תירוש: זה מוסיף למשבר המזון!?
יורם קפולניק: משבר המזון, במדינות מתפתחות החלו לאכול בשר כי יש הרבה אנשים.
יורם קפולניק: לגבי יעילות הייצור של המזון, הסתכלו בעמודה מצד ימין, צריך הרבה יותר מאשר לקילו של אורז או של חיטה.
יורם קפולניק: כולנו נעבור בסופו של דבר, ולא נעים לי להגיד אבל, ב-2050 נעבור לא לביף-בורגר אלא לבאג-בורגר, המבורגר שיהיה כולו עשוי מחלבון שייווצר על ידי גורמים שלא נמצאים על השיקופית הזו ויש להם חרוז עם באגבורגר.
יורם קפולניק: אבל הרעיון המרכזי - - -
רונית תירוש: ואילו היינו הופכים כולנו לצמחוניים, האם היינו - - -
יורם קפולניק: אנחנו נעבור דרך "שביל", בעוד עשרים שנה, אנחנו נוותר על הבשר כנראה ונלך כולנו לנושא של צמחונות.
יורם קפולניק: רוב החלבון יבוא מן הצומח אבל, לפי מה ששמענו קודם, אם אנחנו מסתכלים על 2050, יום הולדת המאה של מדינת ישראל, משבר האוכלוסין, העלייה באוכלוסיה תחייב אותנו למצוא מערכות הרבה יותר יעילות מאלו שאנחנו מכירים אותן שכרגע.
יורם קפולניק: הגורמים לעליה במחירי המזון הם ביקוש והיצע.
יורם קפולניק: אפשר לראות כאן, גידול באוכלוסיה וגם עלייה בצריכה של בשר לנפש, בעמודה הכתומה, גם גורמי ההיצע הם גורמים, יש לנו בעיה של היצע ועל כל זה יש רובד של גורמים זמניים של מזג האויר עליהם אנחנו שומעים חדשות לבקרים, הצפות פה וברקים שם.
רונית תירוש: משהו מתחום החינוך: האם יש דור עתיד שיתפתח לנושא של חקלאות או שהחקלאות תיעלם עם הזמן עם לכתו של דור מסוים?
יורם קפולניק: החקלאות המסורתית כמות שהיא כנראה תצטמצם אבל תהיה חקלאות הייטק הרבה יותר מתוחכמת, כבר היום היא מתוחכמת ואז – אני דילגתי שם כי כל הנושא של "חקלאות מדייקת", שאנחנו לא מרססים את כל השדה אלא רק במקום שצריך, אנחנו רואים את השדה מן הג'י.
יורם קפולניק: פי.אס.
יורם קפולניק: אנחנו רואים בדיוק איך צריכים לעבוד בשדה ודילגתי על זה מפאת קוצר הזמן אבל המשימות העתידיות של החקלאות הן, קודם כל לייצר, בשיטות בר קיימא, ו"שיטות בר קיימא" הכוונה למעט ריסוסים, מספיק מזון לאוכלוסיית ישראל המתרחבת, לשפר את האיכות התזונתית של היבול וכנראה לספק יבולים אחרים.
יורם קפולניק: שימו לב לצד ימין בתמונה, מדונם שדה אפשר להכין מאה ועשרים סטייקים או אלף וחמש מאות ככרות לחם, מבחינה אנרגטית.
יורם קפולניק: באותו דונם שדה.
יורם קפולניק: אנחנו נצטרך בעתיד לחשוב איך אנחנו עושים את הדבר הזה.
יורם קפולניק: אני לא חושב שבזמן הזה - - -
רונית תירוש: מי הוא זה שיחליט?
יורם קפולניק: הכיס.
יורם קפולניק: מחירי השוק, "היד הנעלמה".
יורם קפולניק: מחיר הסטייק ב-2050 יהיה סדר גודל של 100 דולר להמבורגר, כאשר פיש-בורגר יעלה שליש ממנו והאלטרנטיבה שהיא כנראה תעקוף, והיא תהיה חלבון ממקור אחר, היא תעלה בסביבות דולר אחד.
יורם קפולניק: ובכן, המו"פ החקלאי עובד מול האיומים האלה או מול המשימות האלו במיגוון דרכים.
יורם קפולניק: אני רוצה - - -
רונית תירוש: אנחנו מקבלים בברכה את הצטרפותו של חבר הכנסת דניאל בן סימון והבשורה היא שב- 2050 המבורגר יעלה כמאה דולר.
רונית תירוש: בנוסף, הם דואגים הנענע תגיע טריה לפריס.
רונית תירוש: איך אומרים נענע בצרפתית?
דניאל בן-סימון: מוט בצרפתית.
דניאל בן-סימון: מינט באנגלית.
יורם קפולניק: אחת בעיות העיקריות כדי להגיע אל היעדים האלה שלנו, לתוצרים שאתם רואים בקומה למעלה, היא שפיתוח של זנים לוקח הרבה יותר זמן מאשר פיתוח של מערכות אלקטרוניות, זה לוקח סדר גודל של בין שמונה לשתים עשרה שנה וצריך את הזמן הזה.
יורם קפולניק: אחת הבעיות הרציניות של המו"פ החקלאי כדי שנוכל לעמוד ביעדים האלה וכדי שנוכל לספק את המזון לעם ישראל היא שאנחנו צריכים לכנס מחקר ופיתוח כדי לעמוד בפני אותם איומים או הזדמנויות שאמרנו קודם אבל, היום - - -
רונית תירוש: יש לי משהו יותר זול להציע.
רונית תירוש: להתחיל לחנך, לפתח תכנית לימודים לתזונה נכונה, שתעודד אל רק את הנושא של צמחונות - - -
יורם קפולניק: אני מדבר על מצב שבו אין על המדף.
יורם קפולניק: אני לא מדבר על מצב שבו אני צריך לבחור בין א' לב' או בין כתום לאדום אלא על מצב שבו אין על המדף, וכאן צריך ללכת לכיוון של מחקר.
יורם קפולניק: הבעיה של המחקר – רק לשם הפרוטוקול – כשברקע אנחנו, למעשה, חלק גדול ממערכות ההשכלה –והן כוללות חינוך כך שזה קשור אלייך, הבעיה היא שאנחנו "נוסעים" על "אדי הדלק" ב"מיכל של ההשקעות" שנעשו לפני שלושים או ארבעים שנה.
יורם קפולניק: אני ניסיתי לראות מה אמר אברהם הרשקו והוא אמר - פחות או יותר – את אותו הדבר; ההישגים הם תוצאה של מה שקרה לפני שלושים או ארבעים שנה.
יורם קפולניק: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שב-2050, ואנחנו אמונים גם על העתיד, שעם ישראל יוכל ליהנות מן החיים שלו כמו שפחות או יותר אנחנו נהנים מן החיים שלנו, אז אנחנו צריכים כבר עכשיו לצעוד קדימה.
יורם קפולניק: וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים לעשות שינוי טכנולוגי.
יורם קפולניק: המחקר והפיתוח הם הראשונים במעלה ואנחנו צריכים להציע מגוון רחב של טכנולוגיות.
יורם קפולניק: היום התכנסנו לישיבה הזו כדי לדבר על השאלה: מה בדיוק צריך לעשות?
יורם קפולניק: אנחנו צריכים לקצר את משך הזמן כדי לביית יבולים חדשים מצמחי הבר.
יורם קפולניק: חלק גדול מן הצמחים - הבאנו אותם מן הבר אל הצלחת.
יורם קפולניק: זה תהליך ארוך מאד, צריך לקצר את זה.
יורם קפולניק: להתאים גידולים קיימים כדי לעמוד בדרישות החדשות, לשלב במהירות תכונות ערך מקרובות לבר, וכדי שנוכל לעשות את זה, יש מסקנה אחת ברורה וכל העיתונות העולמית מדברת על כך, שרק עם שימוש בטכנולוגיות של השבחה מולקולרית אפשר יהיה לעמוד בדרישות האלו.
רונית תירוש: בעברית פשוטה?
יורם קפולניק: בעברית פשוטה צריך להשתמש בהנדסה גנטית כדי להגיע לכל אלה.
יוסי ישי: הנדסה גנטית אינה מילה רעה.
יורם קפולניק: זה נשמע כאיזשהו גינוי, זה נשמע כמשהו לא טוב אבל, אני רוצה להשאיר מספיק זמן לחברים שלנו כאן, שזה היומיום, זה ה bread
שמעון גפשטין: האם אני יכול להוסיף בנושא של חינוך?
רונית תירוש: בדיוק התכוונתי לתת לך את רשות הדיבור.
שמעון גפשטין: אני גם עומד בראש המרכז הקדם אקדמי של הטכניון שאחראי על נוער שוחר מדע ומדעים, לכל הציבור שמגיע בגיל צעיר וגם הציבור בכלל - - -
רונית תירוש: לא רק לנושא ביוטכנולגיה!?
שמעון גפשטין: לא רק לנושא ביוטכנולוגיה בכלל והנושא הזה, אני היום בדיון, לאור השאלות שלך שאת מנסה כל הזמן להבין ולראות על מה מדברים אז זה אחד הדברים שבו אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה, משום שהציבור לא יודע על מה מדובר.
רונית תירוש: אז שניה, על מנת להכניס את חבר הכנסת בן סימון לעובי הקורה של הדיון, אם היית הולך לשוק ורואה עגבניה שכתוב עליה זו עגבניה מהונדסת וזו עגבניה רגילה – אם יש דבר כזה עדיין, מה היית מתפתה לרכוש?
רונית תירוש: מה היית חושב?
דניאל בן-סימון: בתור אדם הייתי קונה את הרגילה ובתור חבר מפלגת העבודה – את המהונדסת
אמנון לרס: אבל אם יאמרו לך שהמהונדסת יותר טובה לבריאות שלך בצורה מפורשת?
דניאל בן-סימון: שפחות מרססים אותה?
דניאל בן-סימון: אתה הולך ומשכנע אותי.
אמנון לרס: יש פה מצגת שלמה.
דניאל בן-סימון: המילה 'הנדסה', 'להנדס', היא יוצרת קונוטציה בעייתית.
אמנון לרס: נכון, זוהי בעיה, אבל, אפשר לשרש אותה.
רונית תירוש: לא המצאתי ואם יש חשיבות לדיון מבחינת השידור שלו אז אתם תשיגו את המטרה.
שמעון גפשטין: הייתי רוצה לומר מספר דברים.
שמעון גפשטין: הנושא של חינוך ושהציבור יקבל את הנושא הזה הוא אחד מן הדברים החשובים ולפי דעתי, בהזדמנות החגיגית הזו, של חג למחקר החקלאי, בנושא הזה זה לא נעשה כי הדברים האלה בציבור לא ידועים.
שמעון גפשטין: בשבוע שעבר יצאתי לפאב בחיפה והרציתי על צמחים מהונדסים גנטים כדי שהחבר'ה הצעירים יידעו על מה מדובר.
שמעון גפשטין: לפני חודש יצאתי למזיאון ישראל בתל אביב ונתנו הרצאה לציבור הרחב.
שמעון גפשטין: אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה ואנחנו לא עושים.
שמעון גפשטין: מה שכאן מדובר, בוועדה, בגוף המצומצם הזה, זה לא מספיק.
שמעון גפשטין: כל הדברים האלה, אם רוצים להכניס את ההנדסה הגנטית אז אנחנו צריכים שהציבור יקבל את זה.
שמעון גפשטין: וחייבים וזה התפקיד שלנו כאן ואני קורא מכאן לעשות את הדברים האלה.
שמעון גפשטין: הוזמנתי לשבת בתכנית לשינוי תכנית הביולוגיה בבתי ספר תיכוניים ואני עומד להעלות את הנושא הזה בצורה מאד רצינית.
שמעון גפשטין: פתחנו במוזיאון המדע בחיפה נושא של הנדסה גנטית בצמחים ואנחנו חודשים בחודש הבא את פארק המדע בבאר שבע, מוזיאון לילדים, ושם נכנס הנושא של הנדסה גנטית בצמחים כשאני מכניס את זה.
שמעון גפשטין: אנחנו צריכים לעשות, ויושב פה צוות רחב של משרד החקלאות, אם לא נעשה את הדברים האלה, הרי הבעיה הכללית, הרי על מה מדובר כאן, על כך שהציבור לא מקבל את ההנדסה הגנטית.
שמעון גפשטין: זו הבעיה בעצם - - -
דניאל בן-סימון: המילה הנדסה הגנטית היא היוצרת את הבעיה.
דניאל בן-סימון: אולי אפשר להסביר.
שמעון גפשטין: אז אני רוצה להגיד לך שכשאני נותן את ההרצאה - ועכשיו תשמע אותה כאן - בסופו של דבר באו ואמרו לי החבר'ה מן הפאב: וואוו, אחרי שסיפרת לנו אנחנו רואים שזה בכלל לא נורא, על מה אנחנו מדברים?
שמעון גפשטין: כלומר, ההסבר לציבור - ברמה שהיא החל מן הילדים, שכשהם באים למוזיאון המדע בחיפה או שמגיעים לבאר שבע הם יקבלו ויראו את הדבר הזה וזה לא יראה להם דבר שהוא נורא ואיום.
יורם קפולניק: אנחנו כולנו נפלנו שבי ב"מסע תיאולוגי" אירופאי שהוא לא היה בכלל מבוסס על עובדות אמיתיות אלא שהוא נבע מאיזשהו עימות בין ארצות הברית לבין אירופה, על התחרות ועל הזוהר, כדי להגיע למוצרים טרנסגנים.
יורם קפולניק: עובדה היא שבארצות הברית כל מטבח מכיל מוצרים טרנסגנים ואין שום בעיה עם זה.
יורם קפולניק: כמובן שצריך לעשות את זה בצורה שאינה גורפת אלא צריך לעשות את זה בזהירות, כדי לדעת "מה אתה עושה" ויש לנו כאן מומחים בתחום הזה, אז כדאי לתת להם את ההזדמנות לדבר על זה, כדי שאנחנו כולנו נוכל לנהל דיון יותר מלומד ולא על פי דעות קדומות.
שמעון גפשטין: אוסיף נקודה אחת.
שמעון גפשטין: בארצות הברית, למשל, במענקי מחקר שנותנים בסוף מקדישים זמן לציבור, זאת אומרת, חלק מן התקציב הולך לזה והייתי מציע, יושבת כאן וועדה מאד רצינית, שבנושא של מענקי מחקר, צריך להיכנס בסוף איזשהו קשר לחינוך, צריך להיכנס סעיף של הגעה לציבור, להקציב סכומי כסף כחלק מן המחקר, כדי שיהיה מחקר חקלאי צריך להקציב גם בנושא של חינוך.
רונית תירוש: זה שיווק בעצם.
רונית תירוש: שיווק לחינוך.
שמעון גפשטין: כן.
שמעון גפשטין: או אפילו להקדיש מחקרים בנושא הזה, כי זו הנקודה שבאחריותנו.
אמנון לרס: אני ועמיתי עמית גל און, מן המחקר החקלאי, שנינו חוקרים במינהל, ומה שעשינו - - -
רונית תירוש: האם אתם כפופים למשרד החקלאות?
אמנון לרס: כן, כן, אנחנו עובדי משרד החקלאות, אנחנו כפופים לפרופ' קפולניק והכנו מצגת שתדגיש את הנקודות העקריות סביב הנדסה גנטית והכנו גם דף עם ראשי פרקים - ואני מקווה שקיבלתם אותו, הוא מסכם את עיקרי הדברים שניסינו להעביר במצגת הזו והנושא הוא שימוש בהנדסה גנטית במחקר החקלאי בישראל, שאנחנו שמים אותו תחת אותה מטריה של מחקר לצורך פיתוח גנטי מדויק ויעיל.
אמנון לרס: זה אחד הכלים, כלי חדש, שייכנס לשימוש.
אמנון לרס: השיקופית הראשונה נותנת קצת הגדרות של המושגים עליהם אנחנו מדברים.
אמנון לרס: למעשה אנחנו מדברים על שימוש בשיטות מולקורלריות מתקדמות לשינוי מדויק של הגנום, של ה d.n.a.
אמנון לרס: וזה מכונה בשפה העממית הנדסה גנטית ובעברית הוא הטמרה גנטית.
אמנון לרס: כשאנחנו מדברים על צמח שנעשה בו שינוי באמצעות הנדסה גנטית אנחנו מדברים על צמח טרנסגני, שוב, כל הנושא של הנדסה גנטית נמצא באותו שטח שנקרא היום ביוטכנולוגיה, שאנחנו שומעים עליו יותר ויותר כי יש לו משמעות אדירה מבחינת תעשיה, רווחה ובריאות הציבור.
יורם קפולניק: הרפואה כבר עוסקת בזה.
אמנון לרס: והרפואה עוסקת בזה.
אמנון לרס: אנחנו מדברים על שינוי ממוקד, שינוי של החומר הגנטי, הרבה פעמים מדובר על שינוי של גן בודד אחד של הגנום של הצמח, הוא יהיה חזק יותר, יהיה חלש יותר או שינוי של מספר גנים בודדים.
אמנון לרס: אנחנו לא מדברים פה על שינוי הרבה יותר מורכב ולמעשה, השינויים האלה מאפשרים לייעל את תהליך הטיפוח הגנטי.
אמנון לרס: הטיפוח הקלאסי, ההשבחה הגנטית הקלאסית, שנעשתה עד היום, באמצעות הכלאות או ביות של הצמחים לתוך התרבות האוכל שלנו, אורכת הרבה מאד זמן, זה ענין של שנים, כל מטפח שרוצה ליצור את הפלפל הצהוב שדיברת עליו נדרשות לו הרבה מאד שנים ואילו אנחנו, באמצעות הטיפוח הגנטי המדויק, באמצעות ההנדסה הגנטית, יכולים לקצר תהליכים, לעשות אותם יותר מדוייקים וגם לעשות דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות באמצעות הטיפוח הקלאסי.
אמנון לרס: יחד עם זאת, אנחנו נראה שעדיין, מסלול הפיתוח של צמח טרנסגני לשימוש חקלאי הוא גם מורכב, הוא אורך מספר שלבים מן המחקר הבסיסי דרך מחקר מתקדם רגולטורי שלבים ורגולטורים עד ליישום מסחרי, כל השלבים האלה הם מורכבים ובארץ - אנחנו נדבר על זה גם אחר כך - לא כולם עדיין מפותחים מספיק.
רונית תירוש: אני רק רוצה לספר שהצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאלי.
רונית תירוש: אנחנו מדברים על – ואני בכוונה אאתגר אותך, התערבות במעשה אלוהי.
רונית תירוש: זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים היום את הטבע כפי שהוא אלא מנסים ליזום יצירות טבע אחרות שמסתבר שמצד אחד הן תוצר של אילוצים: של מחסור במשאבים כמו מים או אדמה ומצד שני, אנחנו מדוּוחים כאן שכך אנחנו מקבלים תוצרים מוגנים יותר, מוגנים יותר מבחינה בריאותית.
אמנון לרס: אני אומר "הם לא מאולצים" כי אנחנו לפעמים ממריצים תהליכים שהיינו עושים אותם רק הרבה יותר לאט, לא עושים פה דברים יותר מדי משונים.
אמנון לרס: בכל אופן רציתי לתת שתי דוגמאות עיקריות לדברים שנעשים כבר היום באמצעות הטכנולוגיה של הנדסה גנטית: בעולם יש היום מקרה שהוא מעורר הרבה מאד הדים, שלא נוצר למטרות רווח והוא נוצר כדי לפתור בעיות של רעב ומחלות שקיימות באוכלוסיה במזרח, שאין להם מספיק ויטמין A כי המקור שלהם למזון לא מכיל מספיק בטה-קרוטן - - -
רונית תירוש: האורז הזהוב?
אמנון לרס: בדיוק, האורז הזהוב שבשנה הבאה יתחיל להיות מגודל ויפתור בעיה תזונתית מאד חמורה.
אמנון לרס: דוגמה נוספת שקיימת בארץ - - -
רונית תירוש: אגב, האורז הזהוב, האם הוא ישווק גם בארץ או רק לסין?
אמנון לרס: לדעתי הוא מיועד רק לאוכלוסיות שבהן יש את הבעיה הזו ואילו אנחנו לא סובלים מן הבעיה הזו, היא מיועדת לאוכלוסיות שניזונות בעיקר מאורז ובגלל זה יש להן מחסור.
רינה ורסנו: על מנת שהוא ישווק בארץ, חייבים להגיש תיקי בטיחות ואנחנו נבחן אותם.
רינה ורסנו: כל זן חדש כזה חייב יהיה לעבור הערכה - - -
רונית תירוש: האם אתם בודקים רק מה שקשור לארץ?
רינה ורסנו: לגבי ייצוא אני לא יודעת, אני נציגת משרד הבריאות, ייבוא ותוצרת מקומית.
רונית תירוש: אברך ברשותכם את חבר הכנסת שי חרמש שהצטרף אלנו ויזם את היום המיוחד הזה בכנסת, של נושא החקלאות ואת הדיון על המחקר החקלאי כאן בוועדה ואני מודה לך, מאד מעניין אותי כפי שהבטחת.
אמנון לרס: אנחנו מאד מודים, זה חשוב.
אמנון לרס: בכל אופן, דיברנו קודם על ריסוסים ועל כימיקלים, שאנחנו רוצים למזער את השימוש בהם, ובכן, הטכנולוגיה של שימוש בהנדסה גנטית יכולה לאפשר את זה.
אמנון לרס: אתם רואים כאן מלפפון שפותח בארץ, הוא קיים, יכול להיות משווק אם תהיה לנו אפשרות ומימין אתם רואים את המלפפון הירוק הבריא, שכתוצאה משינוי בהנדסה גנטית עמיד לוירוס, ואם לא היינו עושים את השינוי הזה אז הצמחים היו פשוט מתים ומחיר המלפפונים היה כמובן מזנק.
אמנון לרס: אם כן, לנושא הזה של שימוש בהנדסה גנטית יש חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה כי הפוטנציאל שלו מאד משמעותי ומנינו שם מספר כיוונים שיש להם חשיבות: רווחת האדם, בריאותית, איכות תזונתית – דיברנו על האורז הצהוב.
אמנון לרס: מצד שני יש גם חשיבות סביבתית כי הוא יאפשר הפחתה בשימוש בחומרי הדברה שרעילים גם לנו וגם לסביבה.
אמנון לרס: יורם דיבר על משבר המזון, משבר האנרגיה, מגבלות מים וקרקע, אבל, על ידי פיתוח של צמחים באמצעות הנדסה גנטית נוכל לזרוע ולגדל אותם באיזורים יותר צחיחים.
רונית תירוש: אני רוצה לשאול משהו שהוא אולי בשם "הירוקים".
רונית תירוש: ההתערבות הזו, האם היא לא יוצרת הכחדה של גגנום כזה או אחר?
רונית תירוש: באיזון האקולוגי שאנחנו חיים בו, האם הטוווח הארוך לא מכסה את הנזקים?
אמנון לרס: השינויים הם לא כאלה גדולים וגם, הרבה פעמים, הצמחים שאנחנו מפתחים הם תרבותיים, שצריכים תנאים טובים כדי לגדול בחממה.
אמנון לרס: בתשובה לשאלת יושב הראש, תרבותיים הכוונה מתורבתים, כן, והצמחים האלה הרבה פעמים, יכולת ההישרדות שלהם בטבע היא הרבה יותר נמוכה כך שאפילו אם יתפזרו ויהיו במקום אחר, למרות שיש רגולציה ותקנות ומידור, היכולת שלהם להתפשט היא קטנה ביותר וגם השינויים הם לא כאלה שיקנו להם יתרון בסביבה הפראית.
אמנון לרס: הם מקנים להם יתרון לצריכה שלנו אבל, בטבע לא יהיה להם יתרון ולכן הם לא יתרבו.
אמנון לרס: אין להם יתרון אבולוציוני.
יורם קפולניק: אין להם את התנאים המפנקים של החממה.
אורנה מצנר: מבקשת להתייחס.
רונית תירוש: רק אם הוא סיים.
אורנה מצנר: יש לי רק משפט אחד לעננין הסביבתי.
אורנה מצנר: אני מן המשרד להגנת הסביבה.
אורנה מצנר: אני כן חושבת שיש לתת את הדעת לענין שימור המגוון הביולוגי, זאת אומרת, צריך לדאוג – ואני יודעת שיש רגולציה, וכיום יש את המחקר, אבל צריך לדאוג, שאם יהיה אחר כך באופן תעשייתי, שזה יעשה בחממות, צריך לדאוג וליצור את הגבולות המתאימים, על מנת שזה לא יגיע לאיזור הפראי, אם זה תרבותי, או רק חלק, אי אפשר לומר כך, כי יש לבדוק כל מקרה לגופו אבל אנחנו מחויבים לשמור, או מנסים לשמור על המגוון הגנטי, על המגוון הביולוגי ככל שניתן, במיוחד לאור האיומים של שינויי אקלים ושימושי קרקע שהם נושא מאד מרכזי וצריך לתת על זה את הדעת כשמתקדמים ומפתחים את - - -
יובל אשדת: זה מה שהוא אמר.
אורנה מצנר: אני רק מחזקת את הנקודה הזו.
אמנון לרס: אנחנו כל הזמן עובדים תחת רגולציה מאד מסודרת, אנחנו מבצעים את הדברים האלה בצורה מאד אחראית, אין פה שום שחרור של שום דבר לסביבה - - -
רונית תירוש: טוב, אין שחרור כי אתם ברמת מחקר כרגע ולא שיווק מסחרי והיא אמרה, בצדק, שגם כשתעברו לשיווק מסחרי, שזה ייעשה תחת אותן רגולציות.
אמנון לרס: גם היום יש ניסויי שדה, גם היום יש - - -
רונית תירוש: אבל עדיין הם תחת בקרה של חממה.
רועי גולדשמידט: ההיקף הוא הרבה יותר קטן.
רועי גולדשמידט: שטח מסחרי לגידול בתנאי ניסוי - - -
יובל אשדת: לא רק זה כי הוא גם מבודד לגמרי, יש restrictions מאד מאד חזקים.
יובל אשדת: אין - - -
רונית תירוש: גם כשזה בשדה?
יובל אשדת: כמי שקבע את הטון בשנת 85', אני כתבתי את המסמך הראשון והקמתי את אותה ועדה של צמחים מהונדסים ב 85', אני אומר שאנחנו מאז תחת רגולציה מאד קפדנית ומעודכנת, כדי לבצע את כל הרמות, מן החממה ועד ניסויי שדה, שתהיה שליטה על מצב בכללותו, שלא תהיה שום זליגה כלפי חוץ ושלא תהיה שום השפעה על מה שאנחנו קוראים השונות הביולוגית שהיא ערך מאד יקר, גם למשרד החקלאות וגם לכולם.
אמנון לרס: למעשה, שני הנושאים הראשונים חשובים אבל אנחנו יודעים שתמיד הכלכלה היא הקובעת ובסופו של דבר, הידע הזה והמחקר שהתפתח יצרו ידע, יצרו זנים שיש להם ערך כלכלי זאת אומרת, אנחנו מאמינים שהכלכלה תניע את הנושא הזה קדימה ומעבר לאספקת מזון טרי, לכל הנושא של הנדסה גנטית יש משמעות גם לייצור חומרים בעלי ערך לתעשייה, לצרכים רפואיים, שגם להם יש משמעות תעשייתית.
אמנון לרס: היום בעולם, מבחינת השימוש בהנדסה גנטית - השאלה הזו עלתה כאן - השימוש הולך וגובר בצורה מאד מאד מהירה.
אמנון לרס: עשרים ותשע מדינות, כמו שאתם רואים על המפה בירוק, מגדלות בצורה מסחרית, ובתשובה לשאלת יושבת הראש, מדובר בירוק הכהה שבמפה האילמת, יותר מ 60% מאוכלוסיית בני האדם בעולם נמצאת במדינות שמשתמשות בזה בצורה מסחרית.
אמנון לרס: 10% מכלל השטח העולמי.
אמנון לרס: לדוגמה, סויה, 80% מן הסויה בעולם היא סויה טרנסגנטית, היא סויה מהונדסת.
אמנון לרס: בנוסף, לא רק שהערך הכלכלי העולמי הוא משופר אלא שיש בו עלייה, 10 מיליארד דולר לשנה תוספת מעבר למה שהיה קיים בחקללאות קודם, כתוצאה משימוש בהנדסה גנטית.
אמנון לרס: כיווני שיפור שנעשים היום באמצעות הנדסה גנטית או הטמרה גנטית: עמידות לקוטלי עשבים וחרקים היו הכיוונים הקלאסיים שבוצעו בעבר ואילו היום יש כבר התפתחות כלפי תכונות אחרות, הרכב עמילן, וציינתי שם הרכב עמילן משופר לתעשיית תפוחי אדמה, למרות שמבחינה כלכלית הוא לא כל כך משמעותי, כי זה נעשה בגרמניה, גרמניה באירופה שנחשבת ליחסית קונסרבטיבית, פתחה כבר שימושים מסוימים ויש אישור לשימוש מסחרי בתפוחי אדמה טרנסנגים, אמנם לשימוש בתעשיה אבל זה קיים.
אמנון לרס: מה ממשיך להיות מפותח?
אמנון לרס: תירס בעל עמידות ליובש יאפשר לגדל את התירס באיזורים יותר צחיחים, איכות תזוניתית משופרת, תכולת חומצות אמינו מועשרת יותר למאכל בעלי החיים והאדם, שיאפשר לנו להוריד אולי את השימוש בבשר.
אמנון לרס: תכולת שמן טובה יותר אומגה 3, אנחנו יודעים היום שהיא חשובה מאד לבריאות, יוצרו צמחים שתכולת האמוגה 3 שלהם יותר גבוהה, חיי מדף ארוכים יותר ויש לנו בטבלה את המספרים של הזנים השונים שמפותחים והולכים וגדלים.
אמנון לרס: מה קורה אתנו פה בארץ, למה כדאי לנו פה לקדם את הנושא הזה?
אמנון לרס: יחד עם אותה רגולציה, כמובן, שצריך לחשוב עליה כל הזמן.
אמנון לרס: יתרון מדעי, כח אנושי מקצועי, מוסדות מחקר מאד מפותחים בעלי הישגים מאד ברורים במדע הבסיסי שעומד בבסיס של כל הנושא הזה, חקלאות יעילה ומתקדמת וחקלאים אקדמאיים בעלי יכולת לקחת את כל המידע הזה, את כל הזנים החדשים האלה ולגדל אותם בצורה טובה, במהירות.
אמנון לרס: גם מחקר חקלאי מתקדם, מחקר שיש בו גם מחקר בסיסי וגם מחקר ישומי, זה לצד זה, ולכן, מאפשר את השימוש בטכנולוגיה הזו והטמעה שלו לתוך החקלאות.
אמנון לרס: למרות זאת, עדיין, מוצרים חקלאים טרנסגנים ממקור ישראלי לא ממוסחרים ונדבר על זה אולי לקראת סיום.
רונית תירוש: אנחנו לקראת סיום
אמנון לרס: מה החסמים שקיימים?
אמנון לרס: מיעוט משאבים, גם תקציבי מחקר וגם הון לתעשיה הרלבנטית.
רונית תירוש: זה למרות שראינו במצגת שהתקציב הוכפל!?
אמנון לרס: התקציב הוכפל אבל אם תראי בארצות הברית איזה סכום, שני מענקי מחקר בארצות הברית - - -
רונית תירוש: כמה יש לנו היום?
רונית תירוש: 46?
אמנון לרס: 60 מיליון.
אמנון לרס: בשקלים.
רונית תירוש: למה אתם רוצים להגיע בשקלים?
אמנון לרס: המדען הראשי יאמר.
אמנון לרס: אנחנו רוצים כמה שיותר תמיד.
יובל אשדת: עד יכולת "הספיגה של כסף" אבל, יחסית, שכשאתה מדבר על מחקר ופיתוח אתה מדבר גם על גודל האוכלוסיה וגודל הקהילה המדעית אבל בסך הכל, המחקרים האלה מאד יקרים והם דורשים אמצעים מאד מתוחכמים שהעלויות שלהם גבוהות ולכן, יחסית המחקר בביוטכנולוגיה הוא עדיין די קטן, הוא נועד לשמור על אפשרויות הידע שלנו ועל פיתוח הידע, היות ואנחנו לא ממסחרים אותו.
דניאל בן-סימון: ראינו את דן שכטמן ואני רוצה לשאול: הרי יש פה ייצוג מן הטכניון, הטכניון הוא חץ מוביל ב"נובל" וכל הכבוד לכם, האם יש הסכמה בבקהילה המדעית, מן השורה הראשונה, ביחס למחקר הביוטכנולוגי והנחיצות שלו והחשיבות שלו, כמו שגם בקהילה המצומצמת הזו, של הטובים ביותר, האם מדובר בתחום שצריך לרסן אותו אפילו יותר?
דניאל בן-סימון: ושאלה שניה, בגלל שיש לנו כאן ייצוג תיאולוגי שנכנס אלינו ויש בעיות שזה מעלה, כמו התערבות בטבע ודברים כאלה, ובעיות אתיות של התערבות באבולוציה ואני שואל שאלה של בורות, זו התערבות בהתפתחות האנושית הרגילה משך מליוני שנים, באים אנשים בעלי יצר מחקרי בלתי מרוסן ורוצים להתקדם, האם זה חשש אמיתי או שהוא מופרך?
דניאל בן-סימון: זאת אומרת, הנסיון להתערב באיזושהי התפתחות – ולא כל דבר הוא גנטי - יש גם דברים שנובעים מבעיות אחרות, סביבתיות, האם זה נובע מבורות?
דניאל בן-סימון: האם הביוטכנולוגיה עונה על כל השאלות האלו?
יורם קפולניק: נתחיל מן ההתחלה, לגבי תמימות דעים בקהילה המדעית, אני חושב שיש תמימות דעים מקצה קצה, אנשים שמבינים את הנושא הזה,
שמעון גפשטין: אפילו באנגליה.
דובר: כל הקהילות המדעיות באירופה סובלות מן הענין הזה.
יובל אשדת: חוץ מן "המדען הראשי" - הנסיך צ'ארלס שהוא נגד.
יורם קפולניק: אבל המדען הראשי של בריטניה ייצא עכשיו בקריאה בפעם הראשונה - - -
אמנון לרס: ברמה העולמית יש הסכמה ברורה בקרב הקהילה המדעית בקשר לנחיצות והשימוש בדבר הזה.
יורם קפולניק: לגבי הדבר השני, דיברת על תיאולוגיה, תיאולוגיה היא נושא שקשה מאד להקיף אותו אבל אם שמתם לב למה שאני אמרתי, אנחנו נגיע מהר מאד לפיקוח נפש.
יורם קפולניק: ובנושא של פיקוח הנפש חמישים כשלא יהיה לילדים מה לאכול, האֵם תעבור ליד ארגז עגבניות - שהיום אולי לא נקח ממנו את העגבניה - והיא תקח את העגבניה, היא תהיה יפה יותר והיא תהיה בריאה יותר.
יורם קפולניק: יש לנו היום פלפלים שמכילים ויטימין C, ויטמין E ואנטי אוקסידנטים עושים אותך צעיר, כל 'ביס'.
עמית גל-און: אני רוצה להוסיף משהו קטן ולומר שבעצם, אנחנו כבר הרבה מאד שנים עושים טיפוח גנטי, זאת אומרת שהעגבניה שאתה אוכל היום המקור שלה הוא רעל, אם היית רואה איך היא נראית בטבע לא היית מאמין שזה מה שאתה אוכל אז בסך הכל המעורבות של האדם בטיפוח המזון שלו, הוא הדבר הבסיסי של מה שיש לך בצלחת.
יורם קפולניק: זה שינוי בריאה.
עמית גל-און: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד, שכבר עשרות שנים, חלק עצום מן התרופות, אתה מזריק אל הוריד שלך מוצרים טרנסגנים, אינסולין, כל מיני תרופות בסיסיות מיוצרות בטכנולוגיה של הנדסה גנטית, אז לווריד כן ולמערכת העיכול לא?
אמנון לרס: נסיים עם שיקופית וחצי.
אמנון לרס: דיברנו על הון, מנגנון רגולציה - דיברנו על כך שהוא קיים מנגנון רגולציה ברמה של המחקר, ברמה של ניסוי השדה, אבל, עדיין אין רגולציה ברמה של המסחרי בארץ, זה קיים בעולם, בארץ זה לא קיים.
אמנון לרס: בשיקופית האחרונה, בנקודות, אנחנו מדברים על מה שצריך לעשות: להקצות יותר משאבים, רגולציה וכמובן לקדם את ההבנה שהנושא הזה פה מועלה ועמית, האם רצית רק להוסיף משהו?
עמית גל-און: רק שלש נקודות קטנות, לחדד את הדיון.
עמית גל-און: אל"ף, יש לנו פרדוקס במדינת ישראל, מצד אחד כל מוצרי הסויה שלנו שמגיעים במסחר בהסכם הסחר עם ארצות הברית, הם טרנסגנים - - -
יובל אשדת: לא, הם מוצר של צמח טרנסגני.
יובל אשדת: הם עצמם לא טרנסגנים.
עמית גל-און: אין ספק, יש אצלנו, הסויה ששמים בקציצות היא טרנסגנית.