GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר חיון: בסופו של דבר יתבצע איזשהו אונס, החלק של בדיקת המחשב והגעה ואיתור של החשוד יול להיות שיתבצע על ידי חוקר שנמצא במחוז והחקירה עצמה יכולה להתבצע על ידי חוקר נוער.
מאיר חיון: יש לנו גם כח משימה - - -
רונית תירוש: אנחננו צריכים את המפצחים, אחר כך, מי שיחקור את הפדופיל או את סוחר הסמים הוא כבר אחר.
מאיר חיון: בנוסף, יש לנו גם כלים חדשים שאנחנו - - -
רונית תירוש: האם חוק המחשבים הזה עונה על הצרכים?
רונית תירוש: הרי הוא חוק ישן.
מאיר חיון: חוק המחשבים מ 95', במשרד המשפטים יש כרגע הפרדה - - -
רונית תירוש: האם הוא מעודכן?
מאיר חיון: החוק החדש - במסגרת החוק הזה משטרת ישראל גם ביקשה יכולות חדשות נוספות שיאפשרו לנו ביצוע אכיפה טובה יותר, וברור שתוספת של תקנים של כח אדם ותוספת תקציב לחוקרים החדשים, ברור שהם יכולים לאפשר לנו אכיפה טובה יותר אבל בשורה התחתונה אנחנו מכירים את התופעה הזו, אנחנו פועלים, פעלנו בתחום הזה, יש לנו כלים מאד מתוחכמים - - -
רונית תירוש: אם היה לי צ'ק פתוח, האם לא היית מבקש כסף?
רונית תירוש: אתה עושה רושם שהכל בסדר.
מאיר חיון: אני אף פעם לא מתנגד לכסף.
מאיר חיון: הדיונים האלה הם חשובים לנו אבל צריך גם להכניס את הדברים לפרופורציות.
מאיר חיון: אנחנו מכירים את התופעה זו, השיטות שלנו הן שיטות שעובדות גם בטכניקה הזו ואני שמח שלא - - -
רונית תירוש: עד היום, עם כל השיטות ושלשה עשר השוטרים שלכם, האם הצלחתם לעלות על משהו, על איזושהי פרשיה?
מאיר חיון: כמו שאמרתי, זה לא רק על "פרשיה" כי יש לנו הרבה מאד תיקים, אני לא יכול להגיד את זה כרגע במספרים ואחוזים אבל ניקח את אותם פדופילים שפעילים ברשת הישראלית, ב- darknet אז הם פעילים גם במקומות אחרים, אנחנו יכולים להגיע אליהם, יש לנו גם שיטות להגיע אליהם כשהם פועלים - - -
רונית תירוש: אני לא מדברת על הרשתות הגלויות.
רונית תירוש: האם הצלחתם לעלות על איזשהו פשע ב- darknet?
מאיר חיון: אמרתי, כן.
מאיר חיון: כן.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרוב כאן מאורגן, רוב הפשיעה שם היא יחסית מאורגנת.
מאיר חיון: לא, אי אפשר להגיד שהפשיעה שם היא מאורגנת.
מאיר חיון: מה שמדובר בעצם ב- darknet שהוא שיטה שמאפשרת תקשורת בטוחה כלומר, העבירות, לבוא ולהגיד שהעבירה מתבצעת, הרי אף אחד לא אונס ב- darknet, אם מתבצע אונס, למשל, אם יוצרים קשר עם הקטין אז הקשר נוצר באמצעות רשת שיכולה להיות רשת מוצפנת ומאובטחת ומאד קשה - עד לפעמים כמעט בלתי אפשרי להגיע לאותו אדם - זה נכון, זה אתגר מאד משמעותי, אבל, כמו שאגב, דר' נמרוד אמר, זה לא משהו בלתי פתיר לחלוטין, זה לא שמשטרת ישראל עומדת עכשיו מאחורי חומה בצורה שהיא לא מסוגלת להבקיע אותה, הוא הזכיר חלק מן הטכניקות וחלק הוא לא הזכיר וטוב שכך אבל יש הרבה מאד דרכים, אולי לא הרבה מאד אבל יש מספר דרכים שאתן אפשר להבקיע את אותה חומה בצורה.
מאיר חיון: זה דורש מאתנו הרבה מאד השקעה, אנחנו משקיעים את הדברים האלה ויש תוצאות, כן, יש תוצאות.
רונית תירוש: אני קצת נבוכה מן הדיון אל מול הדברים שאתה אומר, כי בעצם אתה אומר: אנחנו מכירים, אנחנו די שולטים במצב ואנחנו מסתדרים.
מאיר חיון: האם להגיד שאנחנו שולטים ואנחנו - - -
רונית תירוש: השאלה היא, האם זה באמת כמו שנאמר שהתופעות עולות בטור הנדסי?
מאיר חיון: זה נכון.
רונית תירוש: אז מישהו פה צריך לעשות, אני לא רוצה 'אחרי', אני רוצה 'לפני', משהו מניעתי ככל שניתן, משהו שירתיע, זאת אומרת, ככל שהמשתמשים ברשת הזו יידעו שיש פה הרבה מאד סוכנים חשאיים בתוכה והמון השתלות של קודים - לא יודעת איך לומר, מפתים, המון פיתויים שהם בעצם על ידי הרשות המרכזית, אז יכול להיות שיהיה חשש וזה יערער את הבטחון שלהם ש: הנה אנחנו יכולים, פה אנחנו אנונימיים לגמרי ולעולם לא ניחשף.
רונית תירוש: זאת אומרת, ככל שנצליח לקעקע את הבטחון המופרז שיש להם אל מול הרשתות הלללו אז - - -
מאיר חיון: לגבי ההתייחסות בתחום של האינטרנט בכלל והטכנולוגיה, הוא תמיד משחק של חתול ועכבר.
מאיר חיון: תמיד - - -
רונית תירוש: תמיד יהיה גם מי שיסתכן.
מאיר חיון: הם באים ומפתחים איזשהו כלי שמהווה עבורנו אתגר משמעותי כדי לחדור לאותו איזור, בסופו של דבר הטכניקה, היכולות שלהם נחשפות ואז הם מוצאים כלי חדש.
מאיר חיון: כל פעם זה הולך ועולה ואגב, זה נכון, זה עולה בטור הנדסי אקספוננציאלי, הטכנולוגיה, זה דורש מאתנו גם השקעה מאד מאד משמעותית.
מאיר חיון: אם פעם העבריינים ידעו שהם יכולים לדבר במכשיר פלאפון ואנחנו לא יכולים להאזין להם אז היום זה נחשף שאנחנו יודעים להאזין גם לרשת הפלאפונים אז הם עברו לרשת אחרת וזה תמיד משחק של חתול ועכבר, לא נחשוף כאן מה אנחנו בדיוק יודעים ומה אנחנו יודעים לעשות אין ספק שאנחנו לא יודעים לעשות הכל אבל, יש דברים שאנחנו יודעים לעשות שם, אנחנו תוספים עבריינים גם בתחומים האלה שנקראים darknet.
רונית תירוש: שאלה אחת מבחינתי.
רונית תירוש: אם הייתי שאני אומרת לך שאני הולכת להילחם עבורכם כדי לעבות את היחידה, האם יש תקציב וכח אדם שאתה יכול לדבר עליו, משהו אופטימלי לנקודת הזמן הזו?
מאיר חיון: אם מישהו יאפשר לנו תקציבים נוספים - - -
רונית תירוש: הכפלה?
רונית תירוש: שילוש, מה?
מאיר חיון: אני לא חושב שזה המקום לדון בדיוק, במבנה של היחידה כרגע ובשאלה איך אנחנו אמורים להגדיל את כל מערך התיפעול, אבל - - -
נמרוד קוזלובסקי: אני מתנצל על שאני נאלץ לומר את הדברים האלה, כי קיוויתי שהמשטרה תחשוף את הנתונים האמיתיים ולא מצג תקשורתי.
נמרוד קוזלובסקי: המצב שהם הציגו, הוא במקרה הטוב רחוק מלהיות מדויק.
נמרוד קוזלובסקי: משטרת ישראל לא עושה כלום.
רונית תירוש: למיטב ידיעתך.
נמרוד קוזלובסקי: למיטב ידיעתי.
נמרוד קוזלובסקי: במצב הזה יש שלושה עשר חוקרים שמוגדרים כחוקרי מחשבים שמתוכם אגב, חלק מן החוקרים האלה הם אנשי פיקוד, שלא נוגעים במחשב בידיים, אז יש מתוך יחידה של שלושה עשר אנשים יש קומץ יד אחת שנוגעים במחשבים בידיים וגם נדרשים הרבה פעמים לעבירות אחרות שבהן נדרש סיוע מחשב.
נמרוד קוזלובסקי: כך שהמערך של משטרת ישראל במקרה הטוב לא קיים.
נמרוד קוזלובסקי: לגבי החוקרים שנמצאים ביחידות, אני אשבר את אוזנה של יושבת ראש הועדה, היתה דרישה בחוק המחשבים שמי שמטפל במחשב יהיה חוקר מיומן, כלומר, חוקר שהוכשר לבעיות מחשב.
נמרוד קוזלובסקי: המשטרה יצרה קורס שהוא קורס מזורז של שבועות ספורים, בהם אתה לומד איך לתפוס "חור" במחשב.
נמרוד קוזלובסקי: האם מישהו כזה יכול לפצח עבירה בזירת מחשב?
נמרוד קוזלובסקי: התשובה היא חד וחלק לא.
נמרוד קוזלובסקי: אני חייב לומר, שהדברים שהציג מאיר חיון, על עבירת פיזיות, עבירת פדופיל שיצר קשר עם אדם פיזי אכן מתבצעת בתשתית הגלויה, אותה שיטת חישוף נכונה ולא מחייבת בכולה את חוקר המחשבים, זה לא קשור לפשיעה, למיטב ידעתי הברורה לא היה אף תיק אחד שהגיע עד עכשיו לשלב של כתב אישום, שנובע מן הפעילות בתשתית האפלה, לא היה כתב אישום אחד, אם יש חקירות הן לא צלחו כי הן לא הגיעו לאף כתב אישום.
נמרוד קוזלובסקי: למיטב ידיעתי, את שיטת שיתוף הפעולה הבינלאומי שלכם אין לכם שום סיכוי להשיג ראיות אודות העבירות האלו ולכן להביא אותן לכדי כתב אישום.
נמרוד קוזלובסקי: לא ראיתי - ואני חוקר את התחום הזה ומלמד אותו חמש עשרה שנה, לא ראיתי כתב אישום אחד שבו היו ראיות שמתבססות על זה.
נמרוד קוזלובסקי: יתרה מכך, כל השפה שאתם מדברים היא שפה של אכיפה חקירתית רגילה והיא צודקת, היא יכולה לגלות את דגי הרקק, כי פדופיל שיצר קשר ב- איי.
נמרוד קוזלובסקי: סי.
נמרוד קוזלובסקי: קיו לא מאובטח אפשר לגלות.
נמרוד קוזלובסקי: התשתית של הפשע, ומשטרת ישראל החליטה להתמודד מול הפשע המאורגן, השיטה שינתה את שיטות העבודה, היא שינתה את המבנה הארגוני, יש כאן בעיה מאד קשה ומדבר כאן מישהו מתוך פוזיציה, הוא בתוך היחידה והיחידה, מטבע הדברים, מציגה.
נמרוד קוזלובסקי: כנראה שהמבנה המוסדי הוא לא נכון, המבנה של יחידה בת שלושה עשר חוקרים ממשיכה להיות בתוך יחידת על שמתעלת אותה למשימותיה, ואין התעסקות ספציפית בעבירות מחשב וכל הההצהרות שיוקם גוף שהוא גוף ידע וגוף שעוסק רק בתחום הזה ולא שכל רגע "שותים" את השוטר למשימה אחרת של בעיות ממוחשבות, אלא הוא מטפל וחושף את זה - לא קיים.
נמרוד קוזלובסקי: משטרת ישראל – ואני קיוויתי לא לומר את זה אלא שהמשטרה תציף את זה – לא רק שנכשלה אלא נכשלה כשלון חרוץ, היא לא עושה כלום היום בתחום הזה, לא היתה חשיפה אחת יזומה של משטרת ישראל בפורנוגרפיה של קטינים, היו רק "הלשנות זרות" שכתוצאה מהן אפשר היה לחשוף, לא היתה חשיפה אחת של רשתות אמיתיות שיש לריגול עסקי עוין מפרשת הסוס הטרויאני ונסיבותיה, לא היתה חשיפה -אפילו אחת- של סחר בסמים דרך אינטרנט שהגיע לכתבי אישום ולכן, משטרת ישראל בכל אמת מידה מדידה נכשלה.
נמרוד קוזלובסקי: עכשיו הגיע הזמן להתגייס ולעזור לה.
רונית תירוש: תודה נמרוד.
רונית תירוש: מאיר ודאי ירצה להגיב, אבל אני רוצה להקריא משהו, כבר הוזכר רועי גולדשמידט ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין מסמך בענין, ןהוא ביקש תגובה מן המשרד לבטחון פנים שציין בתשובתו כי "המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל גיבשו תכנית לשידרוג מהותי של המאבק בעבירות המחשב וזאת על ידי הקמת יחידה ייעודית בהיקף נרחב לטיפול במגוון התופעות הקיימות והמתפתחות בתחום הזה, נוכח אילוצי תקציב טרם הוקמה היחידה".
רונית תירוש: הוא שאמרת שצריכה להיות יחידה לא מסונפת אלא עצמאית לגמרי והיחידה הזו טרם הוקמה.
מאיר חיון: קודם כל צר לי על דבריו של דר' נמרוד קוזלובסקי.
מאיר חיון: הדברים שאמרתי הם מדוייקים לחלוטין.
מאיר חיון: מספר החוקרים שעברו את הקורס הוא המספר המדויק שנקבתי בו, - - -
רונית תירוש: נכון, שלושה עשר.
מאיר חיון: שלושה עשר הם ביחידה אחת, יש עוד לפחות ארבעים חוקרי עבירות מחשב שנמצאים באותה רמת הכשרה שעברו ביחידה הזו, יש בלהב עוד יחידה שמתעסקת אך ורק עם תתחום הזה.
מאיר חיון: אני לא נמצא בלהב 443 ולראייה אתה לא יודע בדיוק מה אני עושה כך שאתה לא מכיר דברים ומערכים נוספים שהוקמו, את הכלים המסווגים שלנו אתה לא מכיר.
מאיר חיון: גם בבית משפט יש תעודות חסיון שמוציאות, משטרת ישראל היא עם כלים ולכן אתה יכול לעיין עד מחר בחומר הראיות ואת הכלים שלנו אתה לא מכיר, ולגבי שיטות העבודה שלנו – לא הכל אנחנו מפרסמים, לא במידע גלוי ואני מקווה שלא כולם מכירים את שיטות הפעולה שלנו.
מאיר חיון: לגבי שת"פ בינלאומי שיש לנו, אז זה נכון שאני לא יכול עכשיו להרים טלפון לכל מדינה בעולם ולבקש הקפאת ראיות אבל יחד עם זאת, כפי שעורך הדין ויסמונסקי סיפר יש לנו שיתוף פעולה פורה עם מספר מדינות בעולם, אתמול בערב קיבלתי פנייה מאחת ממדינות אירופה לגבי איזושהי רשת פדופיליה שיש במדינת ישראל שקשורה גם לאיטליה וזה לראייה.
מאיר חיון: שיתוף הפעולה הזה הוא שיתוף פעולה שצריך להדק אותו, לחזק אותו ולעגן אותו באמנה כזו או אחרת אבל קיים שיתוף פעולה כזה.
מאיר חיון: מי שחושב שאחרי החתימה על אותה אמנה, המצב ייעלם ורשת ה- darknet כבר לא תהיה אותה חומה בצורה - הוא טועה.
רונית תירוש: אכן הוצע להקים ועדה.
רונית תירוש: ועדה אובייקטיבית שתאמר מה צריך והועדה הזו אני מקווה שכן תיחשף לכלים ולהיקפים של הפעילות שלכם ובעקבות זה תביא את ההמלצות שלה.
ניר פסי: אני רוצה רק לחדד פה אם אפשר, בנושא של פדופיליה בעולם יש את האינטרפול, הוא עוסק בזה רבות, יש לו שיתופי פעולה עם להב, שאני מכיר ויודע עליהם, עם אנשי להב, בצורה מקיפה ולגבי פעילות מול darknet - - -
רונית תירוש: נמרוד אמר שיש.
ניר פסי: אני מסכים, אני לא סותר את המאמץ שצריך לעשות, אני לא נמצא פה כדי לסתור את המאמץ, אני בעד המאמץ וצריך להשקיע בזה הרבה מאד אמצעים, בזה אין ספק אבל, אני חוזר ואומר, שגם פעילויות מול darknet נמצאות שם ורק כדי שנדע את הדבר הזה.
רונית תירוש: אין ספק שתוך כדי פעילות של חקירה עולים גם על רשתות אפלות אבל, אני תמהה ביחס למדינות אחרות והיקפי פעילות דומים, ככל שניתן להשוות, האם אנחנו במצב טוב?
רונית תירוש: האם אנחנו ערוכים?
רונית תירוש: האם אנחנו - - -
ניר פסי: אין ספק שצריך יותר כח אדם פה ובאמת גם הנושא של הכשרה שצריך להיות יותר - - -
רונית תירוש: לאיזו מדינה היינו רוצים לדמות בהקשר הזה?
נמרוד קוזלובסקי: בריטניה, שהכשירה אלפי חוקרי מחשבים שיועדו רק לזה.
נמרוד קוזלובסקי: מערך ההכשרה שלהם הוא כשנתיים הכשרה כדי להיות חוקר מחשבים ולא שלושה שבועות, חוקרי מחשבים במשטרה עוברים שלושה שבועות קורס, זה מערך של שנתיים, יש אלפי חוקרים שזו תכליתם, הם לא עוסקים בדברים אחרים אלא רק בדבר הזה, בשיטות העבודה ובכלים הייעודיים לזה.
שי זנדני: תודה.
שי זנדני: אני נציג של איגוד "איסאקא", איגוד ישראלי לביקורת ואבטחת מערכות מחשב, אבטחת מערכות מידע, מימשל וטכנולוגיות מידע.
שי זנדני: האיגוד הוא בינלאומי, נוסד ב 69', בארץ הוא הראשון שנוסד מכלל מדינות אירופה.
שי זנדני: כבר ב- 1979, מנה סדר גודל של מאה אלף חברים, בארץ יש כמה מאות, מדובר על רשת של למעלה ממאה וששים מדינות.
שי זנדני: בסך הכל משתפים ידע בתחומים האלה, מפרסמים מאמרים וסקירות במגוון תחומים, יש השתלמויות וכנסים בתחום.
שי זנדני: אני ברמה האישית, עוסק בעולם אבטחת המידע קצת יותר מחמש עשרה או שש עשרה השנים האחרונות, הקמתי תחום בחיל האויר, תחום לוחמת מידע אז הנושאים בהחלט לא זרים לי.
שי זנדני: אני רוצה לציין מספר דברים, האחד, אני חושב שההתייחסות של מאיר בהקשר של משטרת ישראל היא קצת מייצגת את ההקשר, או בעייתית בהקשר הזה של: אם עכשיו מציעים לכם תוספות או עזרה - - -
מאיר חיון: לא התנגדנו.
שי זנדני: לא מספיק שלא התנגדתם, כי אתם צריכים לדרוש, אבל זה סתם כאנקדוטה.
שי זנדני: נקודה נוספת, ואני חושב שאנחנו רואים את זה ודווקא יפה לראות פה גופים או מגוון רחב של אנשים מכלל הקשת, כי לא רחוק היום שהמלחמות יפרצו כתוצאה מאירועים במרחב הקיברנטי.
שי זנדני: אנחנו רואים את זה ומכירים מקומות שכמעט הגיעו לשם ובהחלט העולם של ניטור או מניעה אקטיבית - כמו שנמרוד הציג במצגת שלו - הוא בהחלט מאתגר.
שי זנדני: אני מפנה אתכם, גם בהקשר למה שנמרוד אמר, למסמך מאד מעניין שהוציא שר ההגנה הבריטי בהקשר הזה, בנובמבר האחרון, שמדבר על הקצאות של למעלה משש מאות וחמישים מליון פאונד בשנתיים הקרובות כדי להקים את אותו מטה קיברנטי שלמשל פה עוד מתווכחים מה בדיוק התקציב שלו ואם קיצצו לו או לא קיצצו לו אבל בהחלט יש מה ללמוד.
שי זנדני: נקודה יותר שנוגעת קצת להצעה של יושבת ראש הועדה בהקשר הזה, "שווה מאד" לדעת מה קורה - ויש כאן נציג של המטה ללוחמה בסייבר שמוקם, ואולי הוא יתייחס לזה, אני לא בטוח שנכון יהיה להקים ועדה נפרדת עם גורמים אחרים שלא תחת אותן כנפיים כי בהחלט כבר "שבענו" כנראה מוועדות.
שי זנדני: אין הרבה 'נמרוד קוזלובסקי' פה בארץ, אולי יש את אותם חמישה או ששה גורמים שפחות או יותר מכירים את התחום ויודעים מה הם אומרים ושווה שהם ייעצו לאותו מקום אחד ומשם ייפתח הטיפול.
שי זנדני: אני חושב שלסוג כזה של מידע שמגיע ועובדים עליו, חייבים לגבש כלים מאד מאד ברורים וחדים באשר לשאלה מי עושה מה, כי בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על איומי הסייבר הרי הרבה מאד מתוך אותם איומים הם אנשים ולכן, באותן נקודות, אותם גורמים שמשתתפים בסוג הפעילות הזה הוא מאד מאד רגיש ומאד נכון להגדיר את אותם כלים חדים וברורים.
שי זנדני: לדעתי, יש מגוון מאד מאד ברור של דברים שאפשר יהיה להתמודד איתם ולכן נכון יהיה לתעדף טוב טוב במה מטפלים קודם ועל מה '
שי זנדני: מסתערים' כי עולם הפשיעה הקיברנטי הוא עצום ולא דומה פריצה לבנק או גניבה של כרטיס אשראי למעשה פדופיליה או לסוג מסוים של לוחמה קיברנטית ברמת ריגול בטחוני או מדיני ולכן, אני מניח, כמו שאמרנו, למשטרה יש את הפעילות שלה ששם זה מרחב הפעילות שלה וגם גופים בטחוניים אחרים שפועלים במרחב אחר.
שי זנדני: לכן לא נכון לראות את כל ה- darknet כמיקשה אחרת שמשטרת ישראל אמורה לטפל בה וזה בהחלט סוג של מקום שצריך להסתכל עליו.
רפאל איבגי: אני 'אבזבז' שניה להציג את עצמי, אני עוסק באבטחת מידע מאז שאני בן שתים עשרה, הייתי ב- 8200 ביחידה שמבינה מאד בתחום הסייבר, הייתי שותף לזכייה בפרס בטחון ישראל, אני מרצה בטכניון ומרצה באו"ם, בקורסים של האקינג ואבטחת מידע.
רפאל איבגי: אתייחס כאן להרבה דברים ולגעת בהם בצורה מאד עדינה.
רפאל איבגי: קודם כל אני חבר באיסאקא וחבר גם ב i.s.s.a.
רפאל איבגי: ואני לא אגיד שום דבר על משטרת ישראל כי הם לקוח שלי.
רפאל איבגי: אני חושב שיש פה מספר בעיות מהותיות.
רפאל איבגי: הבעיה הכי גדולה – ונתחיל עם חוק המחשבים משנת 95', כל חדירה למערכת מחשב דינה - וכך אני זוכר את הציטוט, דינה שלש שנות מאסר, מעולם לא ראיתי מישהו שישב שלש שנות מאסר על עבירת מחשב בישראל.
חיים ויסמונסקי: ישבו ארבע שנים בשני תיקים נפרדים.
חיים ויסמונסקי: בפרשת האחים בדיר ובתיק הסוס הטרויאני.
רפאל איבגי: בפרשה כזו בכל מקרה, בפרשת הסוס הטרויאני הם צריכים לשבת לפחות שש או שבע שנים כדי ליצור מעט הרתעה כי זה משהו בסדר גודל עצום וזו סוגיה אחת.
חיים ויסמונסקי: רוב הויכוח קיים כי זה תיק עם רף ענישה שהוא בינלאומי והוא נלמד גם במדינות זרות.
חיים ויסמונסקי: אני לא מכיר תיקים אחרים בעולם.
רפאל איבגי: לגבי ה- darknet, יש המון המון רשתות כאלו, זה לא רק רשת אחת והבעיה האמיתית היא שאנחנו, בניגוד לשיטור רגיל שבו יש שוטר ברחוב שיכול לזהות פושעים, יכול לראות פושעים ויכול להכיר אותם, לדעת מי הם ולעקוב אחריהם, ב- darknet אין את זה, אין את השוטר בפינת הרחוב, הכל מוצפן, מן הרגע שזה במחשב שלי בבית עד הקצה בשיחה, עם כל הגורמים הרלבנטים, הכל הכל מוצפן והבעיה - ואמרתי אותה בישיבה ההכנה לפגישה הזו, הבעיה היא שישראל לא המציאה את הצפנים האלה, ישראל לא קבעה את התקן של הצופן העולמי, את גודל המפתח ואת סוגי האלגוריתמים.
רפאל איבגי: ישראל לא יודעת לשבור את זה.
רפאל איבגי: המשטרה לא אשמה, המשטרה צריכה הרבה הרבה כלים כדי לבוא ולהתחיל להתמודד עם הבעיה.
רפאל איבגי: ברור שהיכולת שלהם להתמודד עם זה כרגע היא מאד מאד נמוכה וזו לא אשמתם.
רפאל איבגי: הדבר הזה מוצפן, צריכים עזרה מן השב"כ, או.
רפאל איבגי: קיי.
רפאל איבגי: , הם צריכים לפזר מערכות ברחבי המדינה, בכל ה i.s.p.’s ובכל ספקי האינטרנט, שיאפשרו ניטור של תעבורה ואם נתחיל ונהיה פרואקטיביים ובאמת ניצור מערכת שיכולה לבצע קורלציה בין המידע ברשת ה- darknet לבין המידע ברשת המדינית שלנו, אז אולי נוכל להתמודד עם 10%, 15%, 20% מן הפשיעה הזו.
רפאל איבגי: כרגע אנחנו במינוס משהו וזה ממש לא פרקטי להמשיך לנהל את הדיון הזה עד שלא יבואו ויגידו: או.
רפאל איבגי: , אנחנו מוכנים לשים מערכות בספקי האינטרנט ולהתמודד עם ההצפנה.
רפאל איבגי: ההבעיה היא ההצפנה.
רפאל איבגי: לגבי האזנה לטלפונים, גם בטלפון מאד קל, כל טלפון סטנדרטי יודע להתחבר ל- v.p.n.
רפאל איבגי: וזה מוצפן וגם לנהל את כל השיחות החוצה משם.
רפאל איבגי: בעיה נוספת קלאסית, שקשה מאד להתמודד איתה, זה מתחיל ונגמר באותן נקודות ברשתות ה- i.s.p. כולל ברשתות סלולאר.
רפאל איבגי: - - -
רונית תירוש: אני לא כל כך הבנתי.
רונית תירוש: אנחנו רוצים לפצח את הרשתות המוצפנות ולא ליצור רשת מוצפנת.
רונית תירוש: מנהלת הועדה רוצה לדעת אם יש סיכוי לפצח ולפרוץ למאגר ביומטרי.
רפאל איבגי: אין מקום שאי אפשר לפרוץ אליו.
רפאל איבגי: אני מנסה להגיד שכל אחד יכול ליצור חיבור מוצפן לרשת זרה ומאותה נקודה אנחנו לא יודעים עליו כלום ועד שאנחנו לא נוכל לנטר סט מסוים, בטוח שלא את כולם, חיבורים מוצפנים שיוצאים ממדינת ישראל החוצה או נגמרים בתוך מדינת ישראל, עד שלא נוכל לנטר את הרשתות הללו אנחנו לא נוכל להשיג מודיעין כדי לגשת ולמצוא פשעים ולפתור את הבעיה.
רפאל איבגי: זה הדבר הראשון שצריך לעשות.
רפאל איבגי: אני מציע שנבוא ונקים ועדה שבאמת יש לה כח, לא סתם משהו פוליטי, שתבוא ותשים מערכות כמו שאנחנו, ישראל הגדולה, יודעת למכור את "נייס" ו"ורינט" לממשלות כמו סינגפור וסין ולנטר את המדינה שלהם - - -
רועי גולדשמידט: זה יהיה מעולה, מאד דמוקרטי.
רפאל איבגי: כמו שאנחנו יודעים למכור את זה, אז הגיע הזמן שאנחנו נשתמש במערכות האלו פה בפנים ונפיק את המידע הזה לטובתנו כדי להגן על האזרחים במדינה הזו.
רפאל איבגי: אני עד לזה שמדינת ישראל אין לה את הכלים להגן על עצמה, אני אישית חקרתי, ביצעתי חקירה בגוף בטחון שפרצה אליו מדינה זרה, גוף לא קטן ויש לנו בעיה.
רפאל איבגי: אז אני אומר, כדאי שנתחיל מביסוס תשתיות שיתנו לנו את הכח להשיג את המידע כדי לבצע איזושהי חקירה, ולא נתקוף פה אחד את השני ונגיד: הם לא בסדר והם לא יודעים על מה הם מדברים, זה לא נכון להגיד את זה, יש פה בעיה, בעיה מהותית שנובעת מן הנושא של הצפנה, שאין לנו יכולת לקרוא את המידע ועד שלא ניגש לפתור אותה - כל השיחה הזו וכל השיחות שיהיו פה יהיו מיותרות בפועל.
רם לוי: שני דברים, יש החלטת ממשלה שהתקבלה באוגוסט האחרון, שבה הוחלט להקים מטה סייבר לאומי, לא רשות.
רם לוי: ראש המטה משמש גם כיועץ ראש הממשלה לסייבר.
רם לוי: לשאלת יושבת הראש, שמו דר' אביתר מתניה, החל עבודתו זו לפני שבועיים והגיע ממפ"ת, הוא יעמוד בראש המטה.
רם לוי: אנחנו עושים איזושהי אבחנה - שהיא מאד חשובה לדיון, בין פשיעה קיברנטית לבין מה שאנחנו קוראים לו אבטחה קיברנטית, cyber security, כשפשיעה קיברנטית היא פשיעה שמקורה באינטרנט או פשיעה שמקורה בעולמות הוירטואלים בעוד שאבטחה קיברנטית מדברת על הגנה, על תפקוד של מערכות חיוניות לחיי היומיום שנשלטות על ידי מחשבים.
רם לוי: אפשר להראות מליון דוגמאות כמו חברת החשמל, שמופעלת על ידי המחשבים, המים, הרמזורים, הסופרמרקטים או אפילו התאורה כאן בחדר.
רם לוי: - - -
רונית תירוש: היה דיון לפני כחודש על זה.
רונית תירוש: האם היית בדיון ההוא?
רם לוי: אני שימשתי כמזכיר הועדה, אותה ועדת בן ישראל, המיזם הקיברנטי הלאומי - - -
רונית תירוש: האם אתה יכול להגיד מה המימשק בינה לבין הראשות של הסייבר, של אביתר?
רם לוי: הוועדה, המיזם הקיברנטי הלאומי שעמד בראשה פרופ' יצחק בן ישראל הגישה את מסקנותיה לראש הממשלה ובעקבות זה היתה החלטת ממשלה, החלטה 3611 להקים את מטה הסייבר, הועדה כמעט סיימה את עבודתה, יש לה עוד איזושהי - - -
רונית תירוש: היא לא נגעה בנושא של רשתות אפלות?
רם לוי: נגענו קצת בפשיעה קירברנטית, זיהינו שצריך לטפל בזה, בעיקר עסקנו - - -
רונית תירוש: אז אולי צריך להאריך את תוקפה של הועדה, על מנת לתת את הדעת גם על הנושא הזה.
רם לוי: כן זיהינו שיש.
רם לוי: בדיוק כמו שנמרוד אמר, היתה תת ועדה שעסקה במדיניות ואחת מן המסקנות של תת הוועדה היא שצריך לעודד את שיתופי הפעולה הבינלאומיים וזה חלק מן המשימות שנקבעו למטה, כמו לדוגמה, חתימה על אמנה למניעת פשע קיברנטי.
רונית תירוש: האם ראש הממשלה יזם את הקמת הועדה של בן ישראל?
רם לוי: כן.
רונית תירוש: האם הדוח הסופי הוגש?
רם לוי: הדוח הסופי הוגש, כמו שאמרתי, יש החלטת ממשלה, יש עוד איזשהו פרק אחד שאנחנו צריכים לסיים שקשור להיבטים האקטיביים, מה שנקראים 'הפעולה', - - -
רונית תירוש: דוח ביניים.
רם לוי: זה יסתיים בפרק הזמן הקרוב והמטה יוצא לדרך.
רונית תירוש: בעזרת השם ושיהיה בהצלחה.
נירה לאמעי רכלבסקי: האם היא מלווה את המטה, זאת אומרת, האם המנדט שלה הוא גם ללוות או שהיא סיימה את עבודתה?
רם לוי: הועדה לא מלווה את המטה.
רונית תירוש: האם מישהו רוצה להוסיף?
בר שם-אור: למיטב הבנתי הפסיקו להשתמש באייסיקיו בשנת 99', רק כדי לשבר את האוזן.
בר שם-אור: זה לגבי משהו שהמשטרה ונמרוד התדיינו בו בקשר לפשיעה של פדופילים.
רם לוי: זה לא מדויייק, זה עדיין בשימוש.
בר שם-אור: לא נפוץ.
בר שם-אור: בואי נדבר על פייסבוק, עדיף, אם כבר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אייסיקיו נרכשה לא מזמן.
רונית תירוש: אמרה נירה שהיא לא יודעת על מישהו שנעצר בעקבות פעילות בפיייסבוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על קיומם של דברים כמו שידול לזנות בקרב קטינים שהענישה עליו עדיין לא נאכפת.
נירה לאמעי רכלבסקי: דרך אגב, כשאני קוראת את הסעיף בחוק מאבק בארגוני פשיעה, אני לא בטוחה שבאיזושהי אקרובטיקה משפטית לא נוכל להחיל את החוק הזה על חלק ממפעילי האתרים ב- darknet, אם דיברנו על פשיעה מאורגנת.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה חוק ייעודי שהוקם והושקעו בו מאמצים, יש בו יופי של סעיפים של חילוט, אם כל כך הרבה כסף "רץ" ברשתות האלו, אז גם על זה צריך לבצע בחינה משפטית.
רונית תירוש: הבעיה היא כנראה לא החקיקה שאפשר לעדכן אותה ונכון לעדכן אותה אלא הבעיה היא – כמו שרפאל אמר, שבמרבית המקרים הבעיה היא לא לטפל בפשע לכשהתגלה אלא לפצח את הצופנים הללו על מנת להגיע אליהם.
נמרוד קוזלובסקי: אני מסכים עם רפי, שהאתגר של ההצפנה הוא האתגר הגדול, אנחנו חלוקים בנקודה מסוימת.
נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שרוב האכיפה המניעתית ברשתות ה- darknet מניחה שהיא מוצפנת ושאתה לא תצליח לפצח את ההצפנה, יחד עם זאת היא אוכפת בצורה יעילה – בין אם על ידי חדירה למאגר האמון ובין אם על ידי החלפת התוכנה לתוכנה שבה אני מתקין את אמצעי הניטור, כמו גם להשתיל קבצים שלאחר מכן נעים במערכות לא מוצפנות.
נמרוד קוזלובסקי: לכן פיצוח ההצפנה אינו תנאי לפיצוח פשיעה ב- darknet.
נמרוד קוזלובסקי: יש לי רק נקודה אחת שהיא דרמטית לגבי ועדת הסייבר, ראו, צריך לזכור שבעוד שבדיון הזה לפחות רוב מי שיושב בחדר אומר: שמעו, יש פה פשיעה ותופעה חמורה, היא הולכת לגדול, יש בעיה, צריך לטפל בה, בוא לא נעצום עיניים ועד היום לא ראינו כתב אישום משם והגיע הזמן להתחיל לטפל אבל, צריך לזכור שבבואנו לתת כלים למשטרה, מתחילות להתעורר הרבה מאד שאלות של איזונים ובלמים, זכויות אדם, איך נותנים כלים למשטרה ולא משנים את האיזון החוקתי במדינה, אני לא חושב שוועדת בן ישראל היה בה דגש על זה, ועדת בן ישראל היתה ועדה בטחונית, מצויינת, עם כח האדם הכי מוכשר שאפשר לחשוב עליו, עם ועדות משנה מרשימות שדנו בכל אספקט, אבל הנחת המוצא היתה איום בטחוני שבו סט הכלים של לוחמה בפשיעה לא רבלנטים ולכן ההיבט המשפטי היה מאד צנוע שם.
רם לוי: לא כל כך.
נמרוד קוזלובסקי: אני קצת מכיר - - -
רם לוי: לא, המילה 'בטחוני' היא לא נכונה.
נמרוד קוזלובסקי: אז אֲבְטחתי, אתה צודק.
נמרוד קוזלובסקי: הנושא של הפשיעה כאשר מכירים אותו, כמו שהיה בועדת שהתייחס אליה חיים ויסמונסקי מן הפרקליטות, בנושא של חיפוש והקניית סמכויות אז מתחיל להיות מתח בין השאלה מהם צרכי המשטרה ואיך מנגנוני הבקרה מול האיזון לזכויות?
נמרוד קוזלובסקי: מבנה של ועדה שתדון - גם אם בראשות פרופ' בן ישראל שהוא ודאי יושב ראש ראוי ומצוין לנושא כזה, צריכה לכלול בין חבריה גם גופים שמתאימים לאיזון זכויות אדם ומתן זכויות למשטרה שהם סניגוריה, אגודה לזכויות אדם וכד' שמתמודדים גם עם היבטים כאלה, כי כשאני מגדיל את סמכויות המשטרה אני צריך גם מנגנוני פיקוח ובקרה, כמו בחוק נתוני התקשרות והדיון עליו, זה חייב להיות אותו איזון כי אם נתייחס רק לצד אחד של המטבע שהוא 'איך אני מגביר את האכיפה?
נמרוד קוזלובסקי: ' אז אנחנו מחליפים תקלה בתקלה.
נמרוד קוזלובסקי: נמצא מחליפים את עצמנו אולי בפחות פשיעה אבל עם מערך שיטור ומערך כוחות כלפי האזרח שמשנים את האיזון הדמוקרטי שצריך להיות פה לכן, חשוב שוועדה כזו תייצג את כל הקשת וחוק החיפוש הוא דוגמה מצויינת, בתוך הועדה ישבו – בין חברים שרוצים להגדיל את הסמכויות של גורמי האכיפה, גם גופים שאמונים על הפרטיות וינצלו את מדיניות האיזון כדי לתת 'קליק' שגם תהיה אכיפה יעילה ובה בעת יוודאו את הבקרות והאיזונים בתוך השימוש.
נירה לאמעי רכלבסקי: חוק כלי תקשורת הגיע לכנסת ועבר את הבקרה כאן והוועדה שדנה בו בהחלט - - -
נמרוד קוזלובסקי: אני מזמין את הועדה לקיים סוף סוף דיון על חוק התקשורת ועל היישום שלו, היישום שלו בפועל הוא איום ונורא, היישום שלו הוא שהחריגים בחוק מאפשרים לקבל נתונים למשטרה בלי שום בקרה, לא משפטית ולא של הועדה.
נמרוד קוזלובסקי: זו דוגמה לחוק שהאיזונים והבלמים שנוצרו בו הם לא טובים.
אורן שני: רציתי לומר משפט לגבי כמה t.o.r.
אורן שני: user friendly.
אורן שני: דיברתם פה - ויש את התחושה שצריך להיות איזה האקר או איזה מומחה או איזה 'רפי' ידידי, אבל ממש לא.
אורן שני: אתם נכנסים, רושמים בגוגל "תור", נכנסים לאתר - לא משנה איזה מהם - תראו שם כלים ל"תור", זה בא בדיסק און קי, זה בא בדפדפן מיוחד בשבילו, בחמש דקות כל אחד מן היושבים פה או הילדים שלכם בבית הופך ל"מומחה תור", לא צריך להיות 'רפי', לא צריך להיות 'האקר', ממש בדקות ספורות, אפשר לקבל את זה על דיסק און קי, ללכת עם ה"תור" לכל עמדת אינטרנט לחבר אותו ועכשיו אתה מוצפן.
אורן שני: דיבר רפי על כל האופציות מקצה לקצה, אתה יכול להוריד דפדדפן שעושה לך את כל המסלול, הרמות שלו הן הרבה יותר עמוקות, אתה יכול להחליט באילו מדינות הוא יגלוש ובאילו מדינות הוא לא יגלוש.
אורן שני: אם יש לך חשש שבמדינות מסויימת מישהו עוד איכשהו מסתכל אז אתה יכול להחליט מה יהיה מסלול הגלישה שלך.