GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויקי אלעמרי: זאת אומרת, ברגע שאתה מחנך ואתה יודע להשתמש באופן מושכל בדברים, זאת אומרת שאתה מצמצם את האפשרויות של פגיעה בך ולהיותך קרבן.
ויקי אלעמרי: במסגרת המשטרה, כראש תחום מניעה, יש לנו פעילות של הרצאה בבתי ספר, אנחנו מנצלים את חלון ההזדמנויות הזה לתת הרצאה בה קציני הנוער שלנו מדברים על הנושא של גלישה בטוחה באינטרנט במסגרת בבית הספר.
ויקי אלעמרי: אנחנו מצטרפים גם אל משרד החינוך בנושא ביום האינטרנט וגם שותפים לכל הפעילות הזו כדי לתת כלים ולהסביר את ההיבט החוקי של השימוש באינטרנט ואיך אפשר להימנע מחלקו, וזה גם בסיוע של כל הגופים שאתם אנחנו בקשר ועובדים אתם בשיתוף פעולה לאורך כל השנה.
רונית תירוש: אני די שקטה בהקשר של פשעים שמתקיימים ברשת, כי זה דבר שקל לזהות ולפעול נגדו.
רונית תירוש: אבל, מה קורה לגבי מקרה כמו אותו נער שהתאבד בעקבות חרמות והצקות שהן לא פליליות, זה לפי דעתי "נפל בין הכסאות" כי את לא הגורם לטפל בזה אבל מי כן?
רונית תירוש: ואז זה מתגלגל ומצטבר - - -
ויקי אלעמרי: נפתח תיק חקירה כמו כל תיק אחר ואז יש 'יסודות עבירה', יש את הראיות ואם יש ראיות מתאימות - - -
מי-טל גרייבר: זה אחרי הבעיה, לא לפניה.
אסתאר בר: רוב התלונות לא מגיעות לכדי הגשת כתב אישום.
ויקי אלעמרי: לאחר שהמקרה נעשה, אחת הבעיות באינטרנט היא שהראיות הן נדיפות.
ויקי אלעמרי: זאת אומרת, פעמים רבות, עד שמוגשת תלונה אז הראיה כבר לא נמצאת אבל, ברגע שמתנהלת חקירה, הרי יש את המומחים לעבירות מחשב, בודקים מה עולה באינטרנט, מה היה השיח ולפעמים התחום הוא מאד אפור ומאד קשה להגיע עם זה לכדי הגשת כתב אישום, לכן זה מאד בעייתי ולכן הנושא של החינוך מאד חשוב.
רונית תירוש: הדיון נפתח.
מי-טל גרייבר: לגבי מה שהצגתם עכשיו לגבי הילד שהתאבד: זה השלב שאחרי, איך חוקרים, למה, מה וכל מיני שאלות שנשאלות אבל, יש סימנים לפני שהילד מתאבד, חס וחלילה, יש סימנים שניתנים לאיתור ברשת.
רונית תירוש: סימני מצוקה?
מי-טל גרייבר: סימני מצוקה שהילד משדר: אני זקור לעזרה.
מי-טל גרייבר: יש דרכים לאתר את זה לפני קרות המקרה.
מי-טל גרייבר: צריך יותר כח אדם שנמצא ברשת ובודק וזה העקרון של מה שאנחנו עושים, שיהיה גוף שבפניו אפשר להעלות את הדברים ואני יכולה לספר על מקרה שצביה הכירה, שבו יועצת לגלישה נבונה ברשת וגם עובדת באיגוד האינטרנט, איתרה מישהו שבאמת היו לו סימני מצוקה, היפנתה למשטרה המשטרה הוקפצה והצילה.
רונית תירוש: כשהמשטרה "יושבת" על נושאים של פדופיליה, האם זה אקראי או שזה רק פֶּר פנייה?
ויקי אלעמרי: לא, לא, יש גם בדיקות בעקבות פניה וגם יש מה שנקרא מבצעים יזומים של המשטרה עצמה, אם זה הפעלת סוכנים - - -
רונית תירוש: אבל זה בעקבות מידע.
ויקי אלעמרי: ממש לא.
ויקי אלעמרי: זה לא נעשה כל השנה אבל, - - -
יונתן גילת: אני כאן גם מטעם u.n.i.s.e.f..
יונתן גילת: רציתי להוסיף על מה שאמרו כאן קודם, על הילד שהתאבד: אני דווקא רוצה לגשת לזה מן הזווית של איך למנוע את זה.
יונתן גילת: u.n.i.s.e.f..
יונתן גילת: ערך מחקר באנגליה לפני מספר שנים ועל פי המחקר הזה יש קשר מובהק בין יישום אמנת זכויות הילד לבין ירידה באלימות בבתי הספר.
יונתן גילת: במקומות שבהם היה יישום והיתה למידה של האמנה לזכויות הילד היתה ירידה ניכרת באלימות, גם בבתי הספר וגם ברשת, בקרב בני הנוער.
יונתן גילת: הירידה הזו היא בגלל שילדים ידעו מהן זכויותיהם ומהן זכויות האחר ולמדו לכבד אותן.
יונתן גילת: יוצא שרק חתימה על האמנה תוביל לירידה באלימות, למניעה של מקרים כאלה ולאקלים לימודי טוב לכולנו.
רונית תירוש: יש לך "לייק", ממני וגם מטובה.
ניקולאס מרונה: העליתם פה הצעות ממש מעניינות לגבי השאלה איך לפקח על הילדים אבל, ברוב המקרים אתם פשוט מפספסים את הדבר מרכזי.
ניקולאס מרונה: הציעו פה סרגל כלים אבל, אם לא שמתם לב, המניע העיקרי היום של דפדפנים הוא מינימליזציה, זאת אומרת, כמה שפחות דברים על המסך - - -
יהונתן קלינגר: תייצר פתרון שהוא לא סרגל כלים – אני הולך אתך.
ניקולאס מרונה: צריך לחשוב על זה.
ניקולאס מרונה: הציעו פה תוכנות פיקוח מצד ההורים אבל זו בעצם הפרה של הפרטיות של הילד בצרוה נוספת.
ניקולאס מרונה: האם אתם מציעים להגן על הפרטיות שלה ילד על ידי כך שאתם מפרים אותה?
ניקולאס מרונה: איפה ההגיון?
ניקולאס מרונה: אמרת שקראת שורה מעניינת מאד שיש מיתאם בין מידת פופולאריות למסירת פרטים אבל, אני רואה את זה כמו משהו שקורה בחיי היומיום.
ניקולאס מרונה: ילד שלא חושף הרבה, שהוא מאד ביישן ומופנם, מן הסתם שלא יהיו לו הרבה חברים כי לא מעניין להיות איתו ולהיפך, אם הוא חושף ומספר: הייתי במסיבה הזו והייתי פה ושם אז הרבה אנשים ירצו להכיר אותו ויכירו לו חברים כי הוא האדם הפופולרי כייף להיות אתו.
רונית תירוש: איפה עובר הגבול של צנעת הפרט?
רונית תירוש: אתה לא שומר עליו?
רונית תירוש: אתה אומר: את זה אני מחליט.
ניקולאס מרונה: את זה אני מחליט.
ניקולאס מרונה: אני מחליט, מה אני רוצה לחשוף ומה לא.
רונית תירוש: וכאן בא התפקיד שלי כאמא וכאבא, ללמד אותך.
ניקולאס מרונה: ללמד אותי מה כדאי ומה לא.
שני סולטני: מסכימה עם ניקולאס ורוצה להוסיף, שכל מה שתקף ברשת תקף גם בחיים האמיתיים.
שני סולטני: אם לא אספר כלום על עצמי אז לא יהיו לי חברים.
שני סולטני: אם לא אנדב כלום ברשת אז גם שם לא יהיו לי חברים.
שני סולטני: אם בחיים שלי אהיה בריונית וההורים שלי לא יחנכו אותי חס וחלילה כמו שצריך, אז גם ברשת אני אתנכל לילדים אחרים.
שני סולטני: כל מה שקורה ברשת, קורה גם בחיי היומיום שלי וכמו שדיברתם על הקשר בין חינוך לערכים לבין חינוך בבית אז אותו הדבר לגבי הרשת.
רונית תירוש: זה בדיוק הענין שרציתי בסיכום לומר.
רונית תירוש: ראי, בכל זאת יש תחושה אחרת כשאת משוטטת ברשת הוירטואלית הזו, יש לך איזו מן תחושה שבכל זאת את שולטת בדברים, את אנונמית וזה לא כמו לפגוש אדם פנים אל פנים ולומר לו: זה שמי, זה גילי, אני גרה ברחוב כזה וכזה ואני אוהבת לבלות כאן וכאן.
רונית תירוש: כשאת עושה את זה ברשת אז נדמה לך –וזו בדיוק הבעיה כי זה שגוי לחלוטין, הרי הרשת היא בדיוק כמו ברחוב אבל, נדמה לי שמשהו מפוספס לנו בתפיסה שכשאנחנו ברשת אז אנחנו בעולם קצת אחר.
רונית תירוש: כשאת גולשת ברשת, אני לא מאמינה -לא לך באופן אישי, אני לא מאמינה שאת חשה באמת כאילו הלכת ברחוב, פגשת אדם באופן פיזי ואמרת לו את כל מה שכתבת ברשת, וההבדל הדק הזה הוא שגורם לך להיחשף יותר ולא לשים את המעצורים והמגבלות שהיית שמה אילו פגשת את האדם ה 'פסדו זר' הזה –ואני לא יודעת כמה הוא זר כי הוא יכול להיות חבר של חבר, ברחוב.
רונית תירוש: זה הפחד שלי, הטשטוש הזה בגבול הזה.
רונית תירוש: אז למרות שאנחנו כל הזמן אומרים פה ש"זה אותו דבר" ושנזכור שזה אותו דבר אז יש משהו שהוא לא בדיוק נותן לך את התחושה שזה אותו הדבר.
שני סולטני: התכוונתי שזה אותו דבר בנוגע לערכים שהילד בא אתם, זה לא שברשת זה בדיוק אותו הדבר ואת צודקת, אני לא אלך לאדם הראשון ברחוב ואגיד לו: הי, תקשיב, יש לי בגדים תחתוניים בצבע מסוים וגם לא ברשת אבל, גם מבחינת האנונימיות הזו שברשת לפיה מצד אחד נחשפת לעולם הפרטיות שלי אבל מצד שני אני יכולה לשמור עליה באופן מלא אז יש לזה הרבה מאד יתרונות שלא תמיד מתייחסים אליהם.
אורלי פרידמן: בעקבות מה שאמר הילד האחרון והוא אמר משהו מאד יפה על זכויות הילד אבל, אני, בעקבות ועידת החינוך בשבוע שעבר בה שמעתי את מיכל דליות והיא אמרה שהיא חושבת שהדור שלנו שכח משהו אחד, בצד זה בעקבות זה שלימדנו את הילדים את כל זכויות הילד, שכחנו שבצד זכויות במדינה דמקורטית יש גם חובות.
אורלי פרידמן: אז אולי קצת תזכורת גם על חובות הילדים, בעולם הזה שיש בו המון המון זכויות, ואולי בגלל זה זה 'עובד' במקומות בהם מלמדים ושמים את הערכים בד בבד - - -
רונית תירוש: למה את מתכוונת כשאת אומרת חובות בהקשר הזה?
אורלי פרידמן: חובות של ילד, החובות של ילד כשהוא גולש ברשת כמו למשל, לשמור על כבודו של זה שהוא גולש מולו או לא לנקוט באלימות.
אורלי פרידמן: יש זכויות, נפלא לגלוש ברשת אבל יש גם חובות שנלוות לזה ואולי רק את זה צריך להוסיף.
ניב יגודה: מתוך הדיון שמתקיים פה נראה לי שאנחנו הולכים ומְמַשְׁפְּטִים תחום שלא אמור להיות בתחום המשפט, ויש לנו נטיה לדבר על כלים משפטיים כדי לתקן דברים שהם צריכים להיות חינוכיים במהותם.
ניב יגודה: תחום המחקר שלי הוא בעיקר בנושא הרפואי ומפה אני גם גוזר את ענין ההסכמה מדעת, כפי שנכתב בחוות הדעת שהוגשה בתחום הרפואי.
ניב יגודה: אם אנחנו רוצים לעשות איזשהו שינוי תודעתי אז הכלי הוא לחקות את מה שעשינו כשרצינו למנוע את קטיף פרחי הבר.
ניב יגודה: אמרנו: אל תקטוף!
ניב יגודה: לא הלכנו לחנך את ההורים אלא הלכנו לילדי הגן וחינכנו אותם לא לקטוף פרחי בר והסברנו מה המשמעויות של זה והיום אנחנו נהנים מן התוצאות.
ניב יגודה: יוצא שאנחנו צריכים לחשוב בראייה ארוכת טווח; להתחיל לדבר ולחנך -לא בגיל אחת עשרה שבו הרבה פעמים כבר מאוחר מדי, אלא בגיל שש ואולי אפילו לפני כן.
ניב יגודה: היום העולם הולך לכיוון הטכנולוגי ואנחנו צריכים להתחיל את החינוך בגילאים הרבה יותר צעירים כדי ליהנות מן הפירות בגיל אחת עשרה, שתים עשרה ושלש עשרה, ולא בכלים משפטיים כי אחרת אנחנו מקריבים את הזכות לפרטיות בשם הפרטיות.
ניב יגודה: וזה דבר שאנחנו עלולים לחצות אתו איזשהו קו שאסור שנחצה אותו.
יוני מבורך: אני רוצה לתקן מעט את מה שאמרת.
יוני מבורך: החובות הן דבר שהוא מאד חשוב להתפתחות הילד ולאנשים סביבו אבל, הזכויות של הילד לא תלויות ולא צריכות להיות תלויות בחובות.
יוני מבורך: הזכות של ילד לקבל אוכל לא קשורה לשאלה האם הוא יסדר את החדר או לא.
יוני מבורך: לילד יש חובות ויש זכויות, הן לא קשורות אחת לשניה ולא צריכות להיות מותנות אחת בשניה.
עינת לוק: אני רוצה מעט להרחיב לגבי "כישורי חיים".
עינת לוק: אמרנו מאד בקצרה שתכנית כישורי חיים -שמועברת בכל שלבי הגיל, מגיל יסודי ועל יסודי, נמצאת קודם כל בשנה האחרונה באחוזים מאד גבוהים של הפעלה.
עינת לוק: היה בשנים האחרונות תהליך כדי להביא אותה להטמעה בבתי הספר.
עינת לוק: מה שאנחנו עושים בתכנית כישורי חיים בשנה האחרונה ומהיום ואילך הוא לקיחה של כל התכנים שעסקנו בהם תמיד –אם זה חברות ושייכות ומניעת אלימות ומניעת פגיעה, ולהתייחס אליהם גם בהיבט של העולם הפיזי וכמובן בהיבט של העולם הוירטואלי ומתיייחסים למה שהתייחסתְ אליו והוא המאפיינים היחודיים של הרשת.
עינת לוק: זאת אומרת, אם עסקנו תמיד בחרם בכיתה, בו מחליטים לו לדבר עם ילד מסוים אז מה המשמעות של ה"לייק" הזה, מה המשמעות של התפוצה הגדולה, ומעודדים את הילדים להבין, גם להגביר את המודעות וגם לעודד אותם להבין את הפגיעה, להיות אמפטיים ואפילו לעצור את הפגיעה.
עינת לוק: עצם זה שזה מופץ ברבים, הוא חסרון מצד אחד כי הפגיעה היא מאד מאד גדולה אבל יש לזה גם יתרון, כי גם ילדים שיכולים לעצור את הפגיעה יכולים להגיד משהו ברשת, יכולים לעצור את זה, יכולים לדווח על זה, יש הרבה יותר ילדים שהם חשופים, זאת אומרת, להשתמש בכלים המיוחדים של האינטרנט כהזדמנות וזה מה שאנחנו, כמערכת חינוך, חשוב לנו לעשות, הוא ללמד אותם, עצם זה שזה כתוב זה חסרון אבל עצם זה שזה כתוב נותן לך עוד רגע להסתכל לפני שאתה שולח, ולא כמו שאתה מוציא מן הפה ולא יכול להחזיר את זה.
עינת לוק: אנחנו מלמדים אותם בצורה מובנית, מכיתה א' על פי שלבי הגיל, המאפינים והתכנים הרלבנטים לגיל וזה שינוי מהותי.
רונית תירוש: שלושה דוברים אחרונים, בקצרה.
אבירם יצחק: שלום לכולם.
אבירם יצחק: גם אני הייתי חלק מן הפאנל.
אבירם יצחק: בסך הכל התכניות הן מעולות, אבל, הענין הוא שלא ידעתי עליהן.
אבירם יצחק: גם מכיוון שאין מספיק הסברה, שמגיעה לרוב מהאוכלוסיה, אבל גם בעיקר כיוון שהיא לא משווקת נכון.
אבירם יצחק: לא מושך אותי שהמחנך שלי, כמה שאני מעריך אותו, יבוא ויסביר לי איך להתנהל במרחב הציבורי שלי, במרחב החברתי שלי, זה צריך להיות משווק בדרך נכונה, כנ"ל לגבי אותו פורום שהוצע כאן.
אבירם יצחק: אם הילדים יראו את זה כחלק ממערכת החינוך, יכולה להיווצר סלידה מאד גדולה.
אבירם יצחק: ואותה פלטפורמה שהיתה עם המנהל, לדוגמה, יכולה לא לקרות, כי ילדים לא ייכנסו, כי הם ירגישו שהמקום מנוכר במובן מסויים.
אלעד אורג: הדיון הפך להיות דיון מאד חינוכי וכמובן שאין לי שום דבר נגד חינוך וזה לקח שעולה במשהו מן הדיון הקודם, כי לסמוך רק על חינוך זה קצת להפקיר, גם את הילדים וגם את ההורים, זה נורא מסובך.
אלעד אורג: מאד מעניין שהם, הילדים, מאד מפחדים שההורים ייכנסו להם לפרטיות, שהמחנך ייכנס להם לפרטיות אבל אין להם בעיה שבפייסבוק, חברה עלומה יודעת הכל ויכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה.
רונית תירוש: אתה אומר שיש פה מוסר כפול!?
אלעד אורג: לא מוסר כפול, אבל יש כאן מספר מימדים.
אלעד אורג: המימד של החינוך, שקיבל המון נפח, הוא חשוב אבל הוא לא יכול לבוא במקום הסדרה משפטית וזה מתחבר לדיון הקודם.
שוש צימרמן: בקשר לחיבור בין התאבדות לבין פייסבוק: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד מאד זהירים מלחבר את זה.
שוש צימרמן: יש להתאבדות הרבה יותר מסיבה אחת וצריך לחשוב על הילדים שכתבו את מה שכתבו ומה זה עושה להם.
שוש צימרמן: לעניין השינוי שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו, המבוגרים, בהתייחסות שלנו למרחב הוירטואלי, כי מה שנאמר פעם באוזן לחברות, או על הברזלים כשיוצאים מבית הספר, נאמר עכשיו לכל העולם.
שוש צימרמן: נקודת המוצא שלנו היא שצריך לכבד את המקום הזה, הפרטי, של התלמידים ולהיות נוכחים שם רק במידה.
שוש צימרמן: זה מקום של איזון מאד עדין.
רונית תירוש: אסכם את הדיון.
רונית תירוש: עלתה החשיבות של הקשר הפתוח עם ההורים, מן הגיל הרך של ילדיהם, על מנת ליצור פתיחות, שקיפות ואמון וגם פלטפורמה להקניית ערכים של צדק, סובלנות, זהירות, אחריות ומודעות לזכויות הפרט.
רונית תירוש: אני ממליצה למשרד החינוך להפעיל את התלמידים ללימוד ולהכשרת ההורים, על מנת לצמצם את הפער הדיגיטלי הבין-דורי.
רונית תירוש: אני קוראת למשרד החינוך לשווק את תכניותיו באופן מובנה ורציף כך שלא יהיה מצב שבו הרוב לא יודע עליהן.
רונית תירוש: כמו כן אני קוראת למשרד להפיק דף הסבר קצר, קריא, פשוט, המסביר את הסכנות ואת הצורך להימנע מחשיפת יתר, כמו גם להדגיש את הערכים של שמירה על כבוד האדם באשר הוא.
רונית תירוש: באותו דף הייתי רוצה שתיידעו את התלמידים בכתובת למצוקה, כפתור מצוקה, בין אם פיזי ובין אם לא.
רונית תירוש: להקים כתובת ולהפיץ אותה בין התלמידים וזה מזכיר לי את המדבקות שנתלו בחדרי השירותים באוניברסיטאות, מדבקות של מרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית או ער"ן, למשל.
רונית תירוש: נדרש באופן מיידי להקים כתובת כזו, מעין 'קו חם' לפניות צבור, על מנת לטפל מיידית באיום שנוצר.
רונית תירוש: אולי כמו זה של איגוד האינטרנט, רק שהמשרד ידאג שזה יעבוד משך עשרים וארבע שעות.
רונית תירוש: מיצאו את הפתרונות ביניכם.
רונית תירוש: אני מאד מודה לתלמידים שהגיעו ולכל מי שהגיע.
רונית תירוש: הדיון הזה הציף הרבה מאד בעיות ועכשיו מה שנותר זה לעשות את החיבורים המתאימים, יש פה מצָאי של רעיונות, קחו את הילדים לשולחן העגול שלכם ומשרד החינוך, זרקנו לכם כפפה להרבה מאד מטלות.
רונית תירוש: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
רונית תירוש: צהרים טובים.
רונית תירוש: אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שהיא ישיבת המשך בנושא הצעת חוק חשיפת פרטי מידע של משתמש ברשת תקשורת אלקטרונית, התשע"ב-2011.
רונית תירוש: מצטרף אלינו גם חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא יוזם הצעת החוק הזאת.
רונית תירוש: בדיון האחרון הגענו לאישור סעיף 6.
נירה לאמעי-רכלבסקי: לא אישרנו את סעיף 6.
רונית תירוש: הגענו אליו.
רונית תירוש: ברשותכם, אני רוצה לחזור אחורה כדי לוודא שאנחנו לא עושים איזשהו מהלך שבסופו אנחנו אולי עלולים להתחרט במשהו.
רונית תירוש: בסעיף 3, הנושא של דרישת נתון מזהה.
רונית תירוש: אני רוצה לציין שמה שכרגע מונח לפניכם, זה הנוסח המתוקן לאחר שתיקנו בהסכמת משרד המשפטים כמה וכמה מהנוסחים שהיו לפנינו, עד סיעף 6, וזה כבר הנוסח המתוקן.
קריאה: גברתי תאפשר לנו להתייחס לתיקונים האלה בסעיפים קודמים?
רונית תירוש: אתה רואה שאני חוזרת.
רונית תירוש: עוד לא סיימתי את דבריי.
רונית תירוש: יוזם הצעת החוק בוודאי רוצה להתקדם, אבל אני רוצה בכל זאת להתעכב על הנושא של נתון מזהה והנושא של דרישת נתון מזהה כאשר מדובר בסעיף 3.
רונית תירוש: אני ביקשתי להזמין לדיון הזה מישהו שהוא מומחה בנושא מחשבים בהקשר של IP ו-ISP וכולי.
רונית תירוש: אני מודה שאני פחות בקיאה בזה.
רונית תירוש: אנחנו בעצם רצינו ליצור איזשהו מדרג – ואני מדברת עכשיו על המהות ועוזבת לרגע את הנוסח – כאשר אני באה לספק שירות ואומרת שנגרם לי עוול ואני מבקשת שייתנו לי נתון מזהה.
רונית תירוש: רצינו ליצור איזשהו מדרג שלא מיד אני מקבלת את האדם שכתב את מה שכתב.
רונית תירוש: זה דבר שעשוי להתברר בבית המשפט.
רונית תירוש: אנחנו נקבל מהספק איזשהו נתון שיאפשר לי תחילתו של תהליך.
רונית תירוש: אני מאוד נזהרת במילותיי כי אני אפילו לא יודעת להגדיר אותן.
רונית תירוש: אז סוכם שזה יהיה IP או ISP והנה, אני מתחילה להתבלבל שוב.
רונית תירוש: דורון, תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול ותנסה להבהיר לנו את הנקודה הזאת.
רונית תירוש: האם ברגע שאנחנו מקבלים IP, בעצם זיהינו את הכול ואז לא צריך בכלל את השלב הבא או שאכן יש כאן מדרג?
דורון שקמוני: שמי דורון שקמוני מאיגוד האינטרנט הישראלי ומעוד כמה מקומות.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה מומחה, אז תאמר לנו מהיכן המומחיות ותאמר משהו על השכלתך ותפקידיך.
דורון שקמוני: אני לא אתחיל ב-CV אבל אני יכול לומר שהייתי שותף בהקצאת כתובות ה-IP הראשונות במדינת ישראל בשנת 1986 ומאז חלק בהקמת כל מה שקשור באינטרנט במדינת ישראל - מדובר בדי הרבה שנים – בעיקר ברמה הטכנית.
זבולון אורלב: במה אתה עוסק?
דורון שקמוני: באבטחת מידע וברשתות.
זבולון אורלב: באופן פרטי.
דורון שקמוני: גם באופן פרטי, גם כמנכ"ל חברה, גם באיגוד האינטרנט הישראלי שמספק שירותי תשתית כאלה לציבור.
רונית תירוש: אני ביקשתי ממנהלת הוועדה לאתר לי מישהו שמומחה בנושא.
רונית תירוש: זה לא שהוא פנה אלינו אלא אנחנו פנינו אליו בעקבות המלצות.
רונית תירוש: נשמע אותך בחשדנות רבה.
דורון שקמוני: בחשדנות?
דורון שקמוני: אני מעדיף לא חשדנות.
רונית תירוש: אני צוחקת.
דורון שקמוני: אני חושב שהתפיסה שניתן לעשות הליך מדורג באמצעות כתובת IP נובעת מהסתכלות קצת מוטעית ומצומצמת על כתובת IP שהיא בעצם בשימוש של ספק הגישה.
דורון שקמוני: ההנחה שאני שומע אותה מבין השורות של הטקסטים שעברו כאן היא שכתובת IP היא כתובת של ספק אינטרנט וכל אדם שניגש לאינטרנט, עושה את זה דרך ספק גישה.
רונית תירוש: חבר הכנסת בן-סימון, אנחנו מקדמים אותך בברכה.
רונית תירוש: אנחנו בתוך הדיון ואני מציעה שתשתלב.
רונית תירוש: אני מקדמת בברכה גם את חברת הכנסת יחימוביץ שהצטרפה אלינו.
דורון שקמוני: הגישה שמניחה שכל גישה לאינטרנט נעשית דרך ספק גישה, ספק אינטרנט, מבוססת על תפיסה של גלישה מהבית.
דורון שקמוני: ההנחה היא שאנשים ניגשים מהבית.
דורון שקמוני: ראשית, התפיסה הזאת לוקה בחסר כי הרבה אנשים ניגשים לאינטרנט ממקום העבודה, הרבה אנשים ניגשים לאינטרנט מהאוניברסיטה וממקומות נוספים, מהכנסת, ממשרד ממשלתי כלשהו, ובכך כבר השימוש בספק האינטרנט כחלק מאלמנט הזיהוי, לוקה.
דורון שקמוני: כלומר, אם מישהו ניגש לאינטרנט ממחשב שנמצא באוניברסיטה, ברוב המקרים כתובת ה-IP תזהה אותו באופן כמעט מלא.
דורון שקמוני: לא תמיד מלא ויש כאן בפירוש מקרים כאלה ומקרים כאלה, אבל בהרבה מן המקרים היא תזהה אותו באופן מלא.
דורון שקמוני: כאשר מישהו ניגש ממקום העבודה, ברוב המקרים כתובת IP תזהה לפחות את מקום העבודה ולעתים יותר מכך.
דורון שקמוני: אם מקום העבודה הוא קטן, הצמצום כבר חל על מספר די קטן של אנשים וסטטיסטית ניתן די בקלות לאתר מי הוא האדם או לפחות בהסתברות גבוהה.
דורון שקמוני: אפילו כאשר הגישה נעשית מהבית דרך ספק אינטרנט, ספק גישה, עדיין יש יכולות באמצעות גישות קודמות של אותו אדם או מישהו מאותו בית לאתר אינטרנט אחר וכולי, לבצע הצלבות כאלה ואחרות ולהגיע לזיהוי לא רע ובהסתברות גבוהה של האדם על פי כתובת ה-IP.
דורון שקמוני: יש הרבה מקרים בהם זה עדיין לא מזהה אדם וזה המקרה שנתפס כאן כמקרה הכללי אבל זה ממש לא המקרה הכללי.
דורון שקמוני: במלים יותר פשוטות אני רוצה לומר שבהרבה מאוד מקרים, כתובת IP יכולה להביא בהסתברות גבוהה לזיהוי אדם עוד בלי הליך נוסף של זיהוי מול ספק הגישה.
דורון שקמוני: האלמנט הזה הוצג בזמנו גם במשרד המשפטים וגם בכל מיני תהליכים שהביאו להצעה הזאת ולהצעות הממשלתיות.
דורון שקמוני: אני חושב בצורה די ברורה שחייב להיות הליך שיקול דעת משפטי לפני שחושפים את כתובת ה-IP היות שהיא איננה רק צעד אחד בחשיפתו של האדם אלא בהרבה מן המקרים היא תחשוף את האדם באופן מלא.
רונית תירוש: מה זה ISP?
דורון שקמוני: ISP זה צירוף אותיות אנגלי לספק אינטרנט.
דורון שקמוני: אינטרנט סרוויס פרוביידר.
דורון שקמוני: ראיתי בשינויים שנעשו לקראת הישיבה הזאת שמישהו החליט לחלק את כתובת ה-IP לחלק שקורא לו חלק ה-ISP וחלק אחר שאותו הוא לא יחשוף.
דורון שקמוני: החלוקה הזאת היא איננה חלוקה נכונה מקצועית טכנית.
דורון שקמוני: יש מקרים בהם ניתן לבצע אותה, אבל בחלק גדול מן המקרים לא ניתן לבצע אותה ולכן לומר שייחשף רק חלק מכתובת ה-IP, שוב, יכול לחשוף במקרים מסוימים משרד, במקרים אחרים מחלקה באוניברסיטה ובמקרים אחרים אפילו עד כדי האדם הספציפי.
זבולון אורלב: הואיל ולפחות מבחינתי כוונת המשורר הייתה שחשיפת ה-IP לא תחשוף את הכותב, ובכל זאת רצינו שיהיה איזשהו שלב ביניים כי כדי שמישהו יוכל לפתוח הליך משפטי הוא צריך לדעת את מי בעצם הוא תובע, האם יש לך איזושהי עצה מקצועית, האם קיים כזה שלב ביניים?
רונית תירוש: איזשהו מדרג.
זבולון אורלב: איזשהו מדרג.
זבולון אורלב: מצד אחד אנחנו לא רוצים לחשוף את המעוול בלי החלטה שיפוטית של בית משפט ומצד שני אנחנו רוצים לאפשר לנפגע לפתוח בהליך משפטי.
זבולון אורלב: איך אנחנו מרבעים כאן את המעגל?
זבולון אורלב: האם יש לך עצה משפטית?
דורון שקמוני: עצה משפטית, אינני משפטן.
רונית תירוש: לא, טכנולוגית.
זבולון אורלב: עצה טכנולוגית, סליחה.
זבולון אורלב: אני מתקן.
דורון שקמוני: ראשית, הנקודה שרציתי להדגיש היא שכתובת IP כן חושפת.
דורון שקמוני: אמרתי אבל חשוב לי להדגיש את זה.
זבולון אורלב: תתפלא, גם אנחנו חברי הכנסת הבנו את העניין.
דורון שקמוני: זה צריך להיות ברור בפרוטוקול.
דורון שקמוני: יש כאן אנשים כמוני שפחות מבינים מהר.
דורון שקמוני: האפשרות לבצע תהליך מדורג, יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא כן ללכת לשיקול דעת משפטי בשלב הראשון אבל שיקול הדעת המשפטי הזה יחול כבר על שני השלבים.
רונית תירוש: אז אתה לא עושה מדרג.
דורון שקמוני: אז אני לא עושה מדרג אבל אני אומר שכאשר קרה משהו לכאורה, בית המשפט יחליט אם יש כאן משהו לכאורה וייתן צו אחד לשני הגורמים שקשורים בתהליך.
דורון שקמוני: לדעתי הלא טכנולוגית, אין בזה יותר מדיי בעיה מכיוון שראוי שיקול דעת משפטי לשאלה האם יש כאן בכלל עבירה לכאורה.
דורון שקמוני: אפשרות נוספת שאולי ניתן לבצע היא לבצע את הליך החשיפה הזה שדובר בו כאן אבל את הכתובת הנחשפת לא להחזיר לפונה אלא לשים אותה בסוג של נאמנות, סוג של קלירינג האוס כזה שיחזיק אותה ויחשוף אותה אחר כך.
דורון שקמוני: הוא יוכל להגיד לך שזה מספק האינטרנט הזה, הוא יוכל להגיד לך אמירות יותר כלליות אבל הוא לא ייתן לך מידע שיחשוף את האדם וכאשר יהיה צו, הוא ישחרר את המידע באופן מלא.
דורון שקמוני: לצורך כך צריך להקים את המקום הזה שיחזיק את זה.
דורון שקמוני: זה לא מאמץ מאוד מאוד גדול אבל צריך להקים אותו.
דורון שקמוני: אלה שתי האפשרויות שחשבנו עליהן כפתרון ביניים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה לגבי האפשרות שבעצם נותן שירות האירוח נגיד ברוב המקרים יזהה את ספק שירות הגישה על פי כתובת IP וזה בעצם הנתון היחיד שהוא ימסור למבקש?
נירה לאמעי-רכלבסקי: במידה והוא יכול.
נירה לאמעי-רכלבסקי: הכול כאן במידה וזה אפשרי.
דורון שקמוני: הוא יגיד שזה הגיע מספק אינטרנט?
דורון שקמוני: ואם זה לא הגיע מספק אינטרנט?
דורון שקמוני: מה הוא יעשה אז?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אני אומרת.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יש הרי אתרים שלא שומרים בכלל כתובות IP.
דורון שקמוני: כן אבל אני שואל הפוך.
נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הזה באמת הולך על מי שכן יכול לתת את המידע.
דורון שקמוני: יש כתובת IP אבל היא כתובת IP של אוניברסיטה או לחילופין היא כתובת IP של משרד עורכי דין.
נירה לאמעי-רכלבסקי: על זה אנחנו צריכים לדבר.
קריאה: איך הכתובת של האוניברסיטה חושפת את הסטודנט?
נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אני שואלת לגבי האוניברסיטה, מדוע אי אפשר לומר שספק השירות הוא בעצם מוסד גדול, הוא אוניברסיטה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: דרך אגב, אנחנו יכולים לקבוע כאן את הגבול ואנחנו לא חייבים לומר שאוניברסיטה כן או לא.
דורון שקמוני: כל עוד המידע שנחשף באופן חד משמעי אינו חושף את האדם, אין בעיה.
רונית תירוש: שאלנו האם יש אפשרות לקבל בלי לחשוף את האדם ואתה טענת שלא כל כך ואם כן, אז במסורה.
דורון שקמוני: לא, אני אמרתי משהו אחר.
דורון שקמוני: אמרתי שבהינתן כתובת ה-IP, אם המבקש יקבל את כתובת ה-IP, ניתן בידיו בהרבה מן המקרים לזהות את האדם.
דורון אביטל: אתה יכול לתת דוגמה לזה?
דורון שקמוני: בוודאי.
דורון שקמוני: אם כתובת IP היא לצורך העניין כתובת IP של אוניברסיטה ואז האוניברסיטה ברוב המקרים, כמעט כל האוניברסיטאות בארץ, ממפות את כל כתובות ה-IP שלהן במה שנקרא ריברס DNS, כך שמתוך כתובת ה-IP אתה מזהה את המחשב הפיזי שנמצא על השולחן.
דורון אביטל: אם כן, זה אצל האוניברסיטה ולא אצל המבקש.
דורון שקמוני: זה נתון שכל אדם, כולל אותי ואותך, יכול להוציא מיד כרגע בהקלקה אחת.
דורון שקמוני: זה נמצא ב-DNS.
דורון שקמוני: DNS זה מאגר מידע גלובלי זמין לכל אדם.
זבולון אורלב: מה שהאוניברסיטה יודעת, איזה מחשב ספציפי הוא זמין לכל אדם.
דורון שקמוני: בחלק גדול מן המקרים.
דורון שקמוני: לא בכל המקרים אלא בחלק גדול מן המקרים אכן כן.
דורון שקמוני: הייתי הרבה שנים באוניברסיטה והמחשב שעל שולחני היה מזוהה באופן הזה.
זבולון אורלב: זה ברור שהוא מזוהה, אבל אני חשבתי שהמחשב שלי שנמצא על שולחני מזוהה כלפי הכנסת.
זבולון אורלב: לא חשבתי שמישהו בהקלקה אחת יכול לדעת שזה המחשב שלי.
דורון שקמוני: לכן נתתי את הדוגמה של אוניברסיטה.
דורון שקמוני: במקרה של הכנסת אכן זה לא מזוהה באופן הזה.
דורון שקמוני: במקרה של האוניברסיטה, בחלק גדול מן המקרים, זה אכן מזוהה.
דורון שקמוני: משרד עורכי דין של חמישה אנשים הוא זיהוי די צר לגבי האדם שכתב את ההתבטאות.
דורון אביטל: כדי לחדד.
דורון אביטל: אתה אומר שבאוניברסיטה אני יכול בהקלקה אחת לשייך IP לשם של אדם?
דורון שקמוני: למחשבו של אדם שלעתים קרובות הוא מזוהה.
דורון אביטל: איך מזוהה מחשבו של אדם?
דורון שקמוני: המחשב שלי נקרא דורון, אוניברסיטה, נקודה IL.
דורון שקמוני: זה היה מזוהה באופן חזק למדיי ומתוך כך אתה יכול לקבל את זה.
זבולון אורלב: ברשות היושב ראש, אפשר לשאול את משרד המשפטים שאלה?
רונית תירוש: תן לי לנהל את הדיון.
רונית תירוש: אני בדיוק רוצה לשאול את משרד המשפטים.
רונית תירוש: אני חושבת שבמקור הבאת הצעת חוק טיפה שונה ומשרד המשפטים הכניס אותנו לסיבוך הזה של מדרג.
רונית תירוש: אני כבר אומרת שכנראה לא אפתח – אפילו לא ברביזיה אלא אם כן אני אתבקש על ידי אחד מחברי הכנסת – את הסעיף הזה שוב כרגע אלא בקריאה שנייה ושלישית נתייחס לזה.
רונית תירוש: ברור שאני רוצה לעשות באופן מאוד שקוף כרגע וגם לאפשר לכם שיעורי בית בעניין.
רונית תירוש: מה אתם אומרים על כל זה?
רונית תירוש: לא לזה התכוון המשורר.
הילה דוידוביץ: גם אנחנו לא התכוונו לזה.
הילה דוידוביץ: זה חלק מההערות שקיבלנו ועכשיו אנחנו בודקים כל מיני פתרונות שהם לא בשלים כדי לספר עליהם.
הילה דוידוביץ: אחד מהם אולי מזכיר קצת את אחד הפתרונות שהוזכרו כאן אבל שוב, זה לא בשל כדי לדבר עליו.
הילה דוידוביץ: כן, ברור שבהינתן זה שכתובת ה-IP יכולה לזהות ובאמת כנראה שזה המצב כפי שאנחנו מבינים מהערות שקיבלנו מעוד גורמים, ברור שאנחנו נצטרך לחשוב על פתרון שמצד אחד לא יסרבל את ההליך ולא יאריך אותו ומצד שני לא יפגע.
רונית תירוש: אני שמחה.
זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, אם כך אני מציע שהדברים האלה ייכנסו כבר לדברי ההסבר ותהיה ברורה לחברי הכנסת כבר בקריאה הראשונה הבעייתיות וכי הדברים נבדקים.
זבולון אורלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית נשמע שוב את הדברים.
רונית תירוש: ניסיתי להרגיע אותך בכך שאני לא פותחת את זה אלא אנחנו מתקדמים, אבל בכל זאת רציתי למצות.
זבולון אורלב: צריך לומר בגלוי לחברי הכנסת שיש כאן בעיה.
זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים שבשלב הזה לא ייחשף המעוול.
רונית תירוש: גם משרד המשפטים מסכים לזה.