GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי מלצר: לכן הוועדה הזאת התכנסה וניסתה להבין בתוך תחום מאוד חדש, תחום מאוד טרי ומאוד בעייתי, איפה בכל זאת כבר כעת אפשר לשים את האצבע על נקודות ששווה להתייחס אליהן.
שי מלצר: אנחנו נבקש מחברי הוועדה לקרוא את סעיפי ההצעה שלנו, הצעת ההחלטה.
שי מלצר: לאחר כל קריאת סעיף, חבר הוועדה יסביר במלים ספורות מה עומד מאחורי הסעיף ומה כוונתו ואנחנו נפתח את הנושא לדיון.
עדי לוי: הצעת החלטה של הוועדה בנושא ביולוגיה סינתטית.
עדי לוי: א.
עדי לוי: הוועדה מכירה ביתרונות הביולוגיה הסינתטית וביישומיה המועילים: פיתוח תרופות, פירוק חומרים רעילים וניטרול זיהומים, יצירת מקורות חדשניים לאנרגיה ומזון והקניית גמישות מערכתית למחקר המדעי.
עדי לוי: זה אומר שלביולוגיה הסינתטית יש המון יתרונות והיא מועילה בהמון תחומים לאנושות, אם זה בפיתוח תרופות למחלות שעדיין לא נמצא להן ריפוי או אם אלה יצירת מקורות אנרגיה בעזרת חיידקים.
טל כהן: ב.
טל כהן: הוועדה מעודדת את קידום המדע והטכנולוגיה ובכלל זה תחום הביולוגיה הסינתטית, רואה ערך בשימור חופש המחקר והפיתוח ותומכת בביצוע מחקר בביולוגיה סינתטית תוך צמצום נזקים והסיכונים העלולים להיגרם.
טל כהן: הוועדה בעצם רוצה לקדם את המדע והטכנולוגיה ובכלל את הביולוגיה הסינתטית והוועדה מנסה לצמצם את הנזקים והסיכונים שעלולים להיגרם מהביולוגיה הסינתטית.
מאיר שטרית: מה הנזקים שיכולים להיגרם?
טל כהן: יש תאונות עבודה שקורות.
טל כהן: ברגע שאתה מתעסק עם חיידק, תאונה קטנה והחיידק יוצא החוצה, האנשים שחוקרים את החיידק לא בדיוק יודעים איך הוא יגיב.
מאיר שטרית: זה נכון לביולוגיה רגילה ולא רק לביולוגיה סינתטית.
מאיר שטרית: מה המיוחד בביולוגיה סינתטית?
טל כהן: יש אנשים שמפתחים חיידקים שאף אחד עדיין לא שמע עליהם.
טל כהן: ברגע שהחיידק הזה ישתחרר החוצה, הוא מסוגל לפגוע באנושות, אם זה בבעלי חיים ואם זה בסביבה.
טל כהן: זה בעצם משהו מסוכן בביולוגיה סינתטית.
שי מלצר: נקודה נוספת.
שי מלצר: הביולוגיה הסינתטית היא בעצם כלי עבודה, אוסף של כלי עבודה שעד שהם פותחו לא היו קיימים.
שי מלצר: בהתייחס לשאלה שלך, מה מייחד את הסכנות בתחום של ביולוגיה סינתטית, מאחר שיש לנו כלי עבודה חדשים שמאפשרים לנו לשכלל את התועלת, כמו שאנחנו יכולים לשכלל את התועלת, אנחנו יכולים לשכלל גם את הנזק שבצד התועלת, ואם אנחנו מדברים על תאונות עבודה שיכלו להיגרם עד היום, אם בביולוגיה בכלל האורגניזם או איזשהו פתוגן שקיים באופן טבעי ונחקר במעבדות יכול לצאת החוצה, הסכנה החדשה בתחום ביולוגיה סינתטית היא שפתוגן שעדיין לא קיים בטבע יכול אף הוא ליצור בעיות שהטבע טרם למד להתמודד אתן.
מאיר שטרית: בעצם הסכנה היא שאתה מייצר משהו שאין לו תרופה, שאין לו שום טיפול, שלא יודעים עליו, שלא קיים.
מאיר שטרית: בביולוגיה סינתטית אתה ממש יכול לייצר חיידק שהוא חי?
שי מלצר: קודם כל, כן.
שי מלצר: לוקחים ממיקרו אורגניזם אחד סינתזות.
שי מלצר: אתה מכניס אותו למארח חי והמארח הזה חי וקיים.
מאיר שטרית: זאת אומרת, זה לא יצר משהו ממש חי.
מאיר שטרית: הוא לא יכול להכניס נשמה במה שהוא מייצר.
מאיר שטרית: הוא יכול להשתמש בשינוי גנטי של אותו יצור אליו הוא הכניס את הגורם הסינתטי בתוך גורם חי וההוא נשאר בחיים עם הגורם הזר.
מאיר שטרית: הוא לא יכול ליצור חיידק חי.
שי מלצר: זה פחות מדויק מהסיבה שאת כל הנשמה של אותו חיידק, הוא נטל ממנו.
שי מלצר: הוא החליף אותה בתינוק חדש לחלוטין.
מאיר שטרית: כן, אבל זה משהו חי.
שי מלצר: התכונות שנמצאות באותו גינום כן יכולות להיות חדשות לחלוטין ולא מוכרות.
מאיר שטרית: תרשה לי להקצות עליך קצת.
מאיר שטרית: תיאורטית נגיד שהמדע יתקדם כדי כך שאפשר לייצר בן אדם קומפלט כמו שהוא סינתטי.
מאיר שטרית: אפשר להגיד שהוא יחיה?
שי מלצר: כפי שתראה בהמשך, הוועדה לקחה את זה בחשבון.
מאיר שטרית: האם בכלל זה אפשרי?
שי מלצר: תיאורטית זה אפשרי.
מאיר שטרית: תא אחד.
מאיר שטרית: אמבה חיה.
שי מלצר: הבעיה העיקרית בתחום הזה כרגע היא טכנית ולא תיאורטית.
מחמוד תאיה: אדם לא יצר עד היום שום דבר חי.
מחמוד תאיה: היא משתמש בדברים חיים, הוא משנה אותם, אבל הוא לא יצר אותם.
מחמוד תאיה: מאפס הוא לא יוצר.
מאיר שטרית: אי אפשר ליצור חיים ממש, כי עוד לא יודעים מה זה החיים.
שי מלצר: למעשה בנטר הכריז שהשלב הבא של המחקר שלו הוא לנסות לזהות את המינימום הנדרש לחיים ואותו לייצר באופן סינתטי.
מאיר שטרית: צריך קודם להבין מה זה חיים ואחר כך מה המינימום.
מאיר שטרית: עוד לא יודעים מה זה.
רן כהן: אתה לא חבר הכנסת היחידי שיודע לשאול את השאלות האלה?
רן כהן: אני כמעט בטוח בכך.
רן כהן: אני מכיר את כל 120 חברי הכנסת.
מאיר שטרית: לכן בחרתי בוועדת המדע.
איתי מלאך: ג.
איתי מלאך: הוועדה מודעת לסוגיות המוסריות הקשורות ביישום מחקרים בביולוגיה סינתטית.
איתי מלאך: כאן אמנם הסוגיות המוסריות האלה הן עדיין מאוד תיאורטיות ומאוד מופשטות גם בגלל שהנושא הזה הוא מאוד תיאורטי וגם בגלל שהוא עדיין בשלבים המאוד מאוד ראשונים שלו.
איתי מלאך: בכל זאת רציתי להתייחס למספר דברים.
איתי מלאך: הבעיה הראשונה היא הבעיה הדתית שיש בביולוגיה סינתטית שזה סוג של כניסה לתפקיד גדול ממך של אלוהים ויש אומרים שזה בעייתי.
איתי מלאך: אפשר להתווכח עם זה.
איתי מלאך: בעיה שנייה היא בעיה מוסרית יותר ברורה והיא התערבות בטבע.
איתי מלאך: אם אתה נכנס לתוך תא ומשנה אותו או מהנדס אותו לצרכים שלך, אתה מתערב כאן עם ראייה אנושית שלך שהיא מוגבלת בסופו של דבר בתהליכים שלקחו הרבה מאוד זמן והיה להם הרבה מאוד זמן להתפתח, ואתה עלול לגרום לכל מיני נזקים שאפילו אם הם לא ישפיעו עליך כי אתה מדען ואתה יודע ואתה מודע לסכנות של זה, בהחלט יכול להיות שהם ייצרו בעיות מוסריות בדורות הבאים כמו למשל השבחת בני אדם.
איתי מלאך: בדורות הבאים יכול להיות שזה ייצור תחרותיות בין בני אדם נורמליים וטבעיים לבין בני אדם משובחים יותר.
איתי מלאך: זה נקרא התחום של צדק בין דורי.
מאיר שטרית: איפה אתה שם את הגבול?
מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בך, איפה היית שם את הגבול?
איתי מלאך: אנחנו בהחלט הולכים לדבר על זה בהמשך, על איפה אנחנו שמים את הגבול ומי הולך לשים את הגבול הזה.
איתי מלאך: אני מאמין שאתה פשוט צריך לעשות את זה עם מידה מאוד רבה של אחריות.
מאיר שטרית: נלך לרגע לתחום המדע הבדיוני.
מאיר שטרית: נגיד שמצוי רובוט עם מוח פוזיטרונים, מי שקורא מדע בדיוני, שיכול לדבר, לחיות, לעשות, להיות ממש חצי חי.
מאיר שטרית: אתה בעד או נגד?
איתי מלאך: אני אישית בתוך הוועדה חושב שזה כן יכול לקדם את המין האנושי למקומות מאוד מאוד טובים ומשופרים.
איתי מלאך: אני חושב שהעמדה הכללית של הוועדה היא שצריך באמת להסתכל על זה מאוד בזהירות ולבחון אלף פעמים כמה זה יכול להשפיע לרעה על אנשים אמיתיים אליהם נוגעות הבעיות המוסריות האלה.
איתי מלאך: אני אעבור לסוגיה השלישית והאחרונה, הבעיה של צדק חברתי.
איתי מלאך: הביולוגיה הסינתטית, מה שהיא עושה, היא לוקחת דברים שכבר קיימים בטבע, מתערבת בהם באופן מוגבל, ויוצרת דברים חדשים.
איתי מלאך: אם בא המדען ויצר דבר חדש אבל הוא יצר את זה ממשהו שכבר קיים, האם הזכויות על הדבר הזה הן שלו, ואם כן, האם זה לא יכול לתת לו עודף כוח שלא מגיע לו? נתנו את הדוגמה של תרופה למלריה, שהיום בסין מייצרים אותה בשיטות די מסורתיות אני מניח לעומת זאת במעבדות ביולוגיה סינתטית ברחבי העולם ואני חושב שהצליחו למצוא דרך סינתטית לייצר תרופה למלריה.
איתי מלאך: נניח שארבעה אנשים עם כישרון מארצות מאוד עשירות ומפותחות הצליחו למצוא תרופה למלריה והם עכשיו מוכרים אותה במיליוני מנות לאפריקה, נוצר כאן מצב שאלפי אנשים שנים רבות מצאו את הפרנסה שלהם בייצור בשיטה המסורתית, כך שגם הפרנסה שלהם נפגעה ועברה לאנשים שגם כך יש להם כסף, מתוקף זה שהם באים מארצות מפותחות ושיש להם תקציבים.
מחמוד תאיה: עצם זה שיש מלריה ולא מצליחים להתגבר עליה ומיליוני אנשים עדיין מתים כל שנה, לכן לא נראה לי שתהיה בעיה.
איתי מלאך: ברור שזה דבר חיובי למצוא בצורה סינתטית תרופה למלריה.
איתי מלאך: השאלה היא האם יש לאפשר נניח לרשום על זה פטנט.
מאיר שטרית: אם לא יהיה פטנט, אף אחד לא יפתח תרופות.
איתי מלאך: זה נכון ולכן זאת הסוגיה המוסרית.
מאיר שטרית: אתה יכול לשאול את השאלה הזאת לא רק לגבי ביולוגיה סינתטית אלא לגבי בכלל כל פיתוח הפרמצבטיקה.
מאיר שטרית: הרי מפתחים היום תרופות כמו אקופקסון שפותח במכון ויצמן, תרופה שמכניסה לטבע מיליארדים במשך שנים כי יש להם את הזכויות על זה.
מאיר שטרית: לפתח תרופה היום, זה דורש השקעה.
מאיר שטרית: פיתוח תרופה אחת, מדובר במאות מיליונים ואף אחד לא ישקיע את הכסף הזה, אם הוא לא רואה בסוף סיכוי לקצור את הפירות בסוף הדרך.
איתי מלאך: נכון, אבל אפשר להגביל את זה, אפשר להגביל באחוזים נניח את הרווחים ואת השאר להעביר לאנשים שעדיין מייצרים בשיטה מסורתית.
איתי מלאך: אני לא אומר לאסור על פטנטים.
יובל אבוטבול: עוד סוגיה מוסרית בקשר לפטנטים היא לדעתי יותר לכיוון של לרשום פטנט על משהו שהוא בסופו של דבר יצור חי.
מאיר שטרית: תרופה היא לא יצור חי.
יובל אבוטבול: אבל יכול להיות שגם יהיו דברים כמו חיידק.
איתי מלאך: שאתה משנה אותו בצורה כזאת שהוא יוצר לך תרופות ואז בעצם אתה רושם עליו פטנט.
יובל אבוטבול: נראה לי מוזר לרשום פטנט על משהו שהוא יצור חי.
מאיר שטרית: אם את היית ממציאה את החיידק הזה, לא היית רושמת פטנט?
יובל אבוטבול: לא יודעת.
שי מלצר: הוועדה דנה במצב שהיה קיים והדין לגביו השתנה.
שי מלצר: לפני העידן הפוסט גנומי, אנשים רשמו פטנטים על ימין ועל שמאל על גנים אנושיים.
מאיר שטרית: מי שהצליח לגלות גן, אמר שהוא גילה אותו.
שי מלצר: אנשים גילו גנים שהתפתחו להם בצורה אבולוציונית טבעית במשך מאות אלפי שנים ובלי להתבלבל נרשמו עליהם פטנטים.
שי מלצר: הנושא הזה נעלם והיום הוא איננו.
שי מלצר: כל הסיבה שהנושא הזה איננו יותר היא שמישהו הרציף את הגנום האנושי באופן לא ספציפי.
שי מלצר: הוא לא גילה גנים חדשים אלא פיתח טכניקה חדשה כדי לגלות את הרצף באופן אחר.
שי מלצר: אי לכך גם היום אנחנו מתמודדים בעצם עם סוגיה דומה.
שי מלצר: אנשים הולכים ובעצם מייצרים אורגניזמים שיכלו אולי להתפתח באופן אבולוציוני אלא שהם מזרזים את זה.
שי מלצר: יכול להיווצר מצב, ואנחנו לא רואים את הסקופ של המצבים האפשריים, שאנשים ירשמו פטנט ויקבלו זכויות של קניין רוחני על משהו שכמו בעבר, אולי בעתיד, יבינו שאין סיבה לתת עליו זכויות של קניין רוחני.
מאיר שטרית: אתה מציע שלא יירשם פטנט?
מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל על פטנט יש זמן מוגבל.
מאיר שטרית: אתה לא מקבל פטנט לכל החיים, לנצח.
מאיר שטרית: לפטנט יש זמן של סדר גודל של עשרים שנים בדרך כלל.
שי מלצר: אני מזכיר שהדיון הזה התקיים לפני עשר שנים על גנים.
שי מלצר: אנשים שאלו מה, לא יירשם הפטנט על הגן?
שי מלצר: הוא לא ירצה לחקור אותו, הוא לא ירצה לגלות אותו.
שי מלצר: כל השאלות הכלכליות שהן ישימות גם בעולם המחקר נשאלו בעבר לגבי גנים וכל הפטנטים שנרשמו אז, ולצורך העניין תוקפם עדיין לא היה אמור לפוג, הם אינם משום שהגישה השתנתה וצופים שיש אפשרות לשינוי גישה בעניין הזה ומעלים את הבעייתיות של הסוגיה.
מאיר שטרית: אחד הדברים שהוא אמר היה שאם תפותח תרופה חדשה נגד מלריה, אנשים שמפתחים את התרופה בסין בצורה מסורתית יאבדו את העבודה שלהם.
מאיר שטרית: נגיד שאפשר לפתח תרופה בבוקר נגד מלריה, כל שנה מתים מיליון אנשים באפריקה ממלריה ותשעים ומשהו אחוזים מהם הם ילדים וזה למרות שיש תרופה שמונעת את המחלה.
מאיר שטרית: בצבא פעם היינו לוקחים כדורי קמוקין פעם בשבוע כדי לא לקבל מלריה.
מאיר שטרית: זה מונע את זה באופן החלטי ולמרות זאת באפריקה עדיין מתים כל שנה מיליון אנשים ממלריה.
מאיר שטרית: לכאורה אם היו מחלקים את כדורי הקמוקין לכולם, לכל אימא אפריקאית ואומרים לה לתת לילד שלה כל שבוע כדור קמוקין, אני מאמין שכל אימא הייתה נותנת לילד שלה את התרופה אבל עובדה שזה לא קורה בגלל העניינים הכלכליים, מי ייתן את הכסף, מי ישלם, איך יחלקו, מי יחלק וכן הלאה.
מאיר שטרית: בוודאי שאם היה מישהו ממציא תרופה למלריה, הוא לא היה מחכה רגע.
מאיר שטרית: בטח שימכור את זה ואפילו גם יעשה כסף, אבל מצילים מיליון אנשים בשנה.
מאיר שטרית: זה הבדל עצום.
מאיר שטרית: אז יאבדו את מקורות ההכנסה, יחפשו עבודה אחרת, ימציאו תרופה אחרת או משהו כזה אבל אחרת אתה כאילו עוצר את התחרות במשק ואומר לא לפתח דברים חדשים שמא נפגע במישהו אחר, שלא יעשו מכונות כי אנשים שעובדים בידיים יאבדו את העבודה שלהם, שלא יעשו טרקטורים כי מי שחפר פעם את התעלות בידיים לא תהיה לו עבודה.
מאיר שטרית: זה לא סייג שהוא מדעי לצורך העניין.
מאיר שטרית: אני חושב שהסייג לגבי זכויות פטנט כמו שאתה הצגת אותו, יש לו איזה משקל, אבל לעניין של מקומות עבודה, לדעתי זה לא שיקול.
מחמוד תאיה: אני רוצה להוסיף ולומר שעיקר פיתוח תרופות נעשה על ידי חברות והשיקול העיקרי של החברות, לצערנו, הוא רווח.
מחמוד תאיה: מה שעיכב את ייצור הפניצילין, אחרי שפלמינג גילה את התגלית שלו, זה שלחברות לא היה את האינסנטיב ואמרו שהן לא מוכנות.
מחמוד תאיה: עשר שנים הנושא התעכב ומיליונים מתו בגלל שלא הייתה אנטיביוטיקה.
מחמוד תאיה: בקשר לייצור של יצור שלא קיים בעצם, שאולי היה מתפתח, עובדה, הוא לא קיים ואנחנו פיתחנו אותו.
מחמוד תאיה: יש לנו זכות לרשום עליו פטנט.
מאיר שטרית: נגיד שמישהו היה מוצא תרופה לסרטן שפותרת את כל מחלות הסרטן ונותן אותה בחינם.
מאיר שטרית: מה היו עושים?
מאיר שטרית: היו הורגים אותו כי אז זה היה מחסל את כל התעסוקה של הרופאים, המעבדות וכולי.
מאיר שטרית: קרה פעם שמישהו פיתח תרופה ונתן אותה מתנה לאנושות?
מחמוד תאיה: פלמינג התכוון לזה אבל זה לא הלך.
מאיר שטרית: לא פלמינג.
מאיר שטרית: מאז פלמינג.
מאיר שטרית: דוקטור שמואל חן, רצית לשאול שאלה.
שמואל חן: הסעיף הזה שהקראתם כרגע מדבר על כך שהוועדה מודעת לסוגיות המוסריות שקשורות ביישום מחקרים בביולוגיה סינתטית אבל יובל אמרה מאוד יפה שהיא חושבת על פטנט ונראה לה שזה לא מוסרי.
שמואל חן: המושג הזה של נראה לי, הוא מושג מאוד יפה כי הוא בעצם מצביע על איזשהו מצפון פנימי שרוצה לשקול את השאלה המוסרית.
שמואל חן: העניין הוא שבמקביל למקצועיות בביולוגיה סינתטית יש צורך במקצועיות גם באתיקה.
שמואל חן: אתיקה היא מקצוע, מקצוע בפילוסופיה, ולפעמים אנחנו מדברים על מערכות אתיות מקבילות ואפילו מנוגדות.
שמואל חן: השאלה שלי אליכם, אני רואה שהיה לכם מנחה אקדמי מצוין לביולוגיה סינתטית, האם שקלתם לדוגמה מערכות אתיות מקבילות.
שמואל חן: יש אתיקה של דתות לעומת אתיקה מערבית מודרנית, לעומת האתיקה של ספרטה.
שמואל חן: בספרטה לא היו משאירים תינוק שלא התאים להגדרות של החברה באותה תקופה.
שמואל חן: כאשר אתם מדברים על סוגיות מוסריות, האם שקלתם אותן במערכות אתיות מקבילות ונפרדות?
יובל בוטבול: הקבוצה הייתה מורכבת ממגוון של אנשים עם דעות שונות.
יובל בוטבול: היה לנו ייצוג לדי הרבה כיוונים שונים וכן היה לנו בחלק של הדיון על התביעות המוסריות, כן היו הרבה מאוד מערכות שונות של מוסר והיה דיון מורכב.
יובל בוטבול: אני חושבת שכן הצלחנו לדבר ולהכיר הרבה מאוד סוגיות מוסריות, גם דתיות ואתיקה מערבית מודרנית.
מאיר שטרית: אני מציע שנעבור לוועדה הבאה.
אמנון כהן: אולי קצת נזרז ונקצר.
אמנון כהן: אם אפשר להקריא בקצרה את הדברים.
מרום וולף: ד.
מרום וולף: הוועדה מודאגת מהסכנות האפשריות לסביבה ולמין האנושי העלולות להיגרם מתוצרי הביולוגיה הסינתטית.
מרום וולף: בקצרה, זה סוג של סעיף מקדים לסעיף האופרטיבי, סעיף 2(ג), אבל בכללי הסכנות מתחלקות לשני מישורים: למישור של מה שנקרא ביו-סקיוריטי, שזה ביו-אבטחה, כמו טרור ביולוגי, והמישור השני הוא ביו-סייפטי, שאלה דברים כמו כללי בטיחות.
מרום וולף: אנחנו מודאגים משני המישורים האלה בדיוק באותה מידה.
יובל אבוטבול: ה.
יובל אבוטבול: הוועדה ערה לפעילותה של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (להלן – "המועצה").
יובל אבוטבול: יש מועצה שנקראת המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.
יובל אבוטבול: הוועדה מפקחת על מחקרים ומחוללי מחלות ביולוגיים שזה בעצם הרבה דברים שיכולים, אם אנחנו אוהבים שליטה עליהם, לעשות הרבה בלגן.
יובל אבוטבול: זאת הקדמה לסעיף 2, בעיקרון, ואני אסביר בקצרה.
יובל אבוטבול: הוועדה מכסה בכל מקרה הרבה נושאים שקשורים לביולוגיה סינתטית וחשבנו שבמקום לשבת ולהקים עוד ועדה לפיקוח, צריך להרחיב את הסמכויות של הוועדה הזאת.
עומר עליאן: 1.
עומר עליאן: הוועדה מגנה כל פעילות בביולוגיה סינתטית לצורך יצירת בני דם וקוראת להטלת איסור גורף על ביצוע פעולות כאלה.
עומר עליאן: הוועדה ממליצה להחיל את הוראות חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה),התשנ"ט-1999 גם על ביולוגיה סינתטית ולשוב ולבחון עניין זה בעוד חמש שנים מהיום.
עומר עליאן: אנחנו נגד יצירת בני אדם מפני שזה אסור מבחינה דתית, כאילו לשחק את האלוהים, וגם נגד ייצור דברים לא טבעיים.
מחמוד תאיה: אתם מאפשרים את זה עכשיו אבל אתם רוצים רק לחמש שנים, להכניס את זה לחוק?
איתי מלאך: אוסרים את זה לחמש שנים.
שי מלצר: איסור גורף לחמש שנים.
מחמוד תאיה: לביולוגיה סינתטית?
מחמוד תאיה: כתוב גם על ביולוגיה סינתטית.
איתי מלאך: לא.
איתי מלאך: רק בני אדם.
מאיר שטרית: הם ממליצים להחיל את הנוהל של איסור התערבות גנטית על ביולוגיה סינתטית לתקופה של חמש שנים.
מאיר שטרית: החוק למניעת שיבוט אומר שאסור לשבט בן אדם, נקודה.
מאיר שטרית: נכון שזה נעשה בצורת חוק שהיא הוראת שעה.
מאיר שטרית: זה לא חוק ממש והיה על זה ויכוח גדול בוועדה על הנושא הזה, למה אנחנו לא עושים את זה חוק.
מאיר שטרית: היה ויכוח אם צריך לעשות חוק או לסגור את זה טוטאלית או להשאיר פתוח.
מאיר שטרית: אני בסוף קיבלתי את העמדה שצריך להשאיר את זה פתוח.
מאיר שטרית: תמיד זה לכמה שנים וכל פעם מאריכים מחדש, אבל זה פתוח.
מאיר שטרית: זאת אומרת, לא אומרים שעושים חוק שאסור לשבט בן אדם.
מאיר שטרית: כיוון שאם אתה יוצר מגבלה אחת, הטיעונים של המדענים היא שכאשר אתה יוצר מגבלה כזאת, אתה סוגר את זה לגמרי ואתה בעצם גם בולם את הפיתוח המדעי לעתיד.
מאיר שטרית: אתה מונע מהם את האפשרות לפתח את זה ואפילו לצורך מדעי.
מאיר שטרית: לכן אמרו שכרגע אנחנו יוצרים הוראת שעה לאיקס שנים ויכול להיות שהטכנולוגיה תשתנה בצורה דרמטית כל כך נגיד בעוד עשר או בעוד עשרים שנים או בעוד שלושים שנים, שיצטרכו בכל זאת לעשות פיתוח יותר מתקדם כדי להשיג תוצאות מדעיות מדהימות גם בלי לפתח בן אדם ממש.
מאיר שטרית: אם אתה אומר שאסור לשבט בן אדם, אסור לך אפילו להתחיל בתהליכים.
מאיר שטרית: לכן לא סגרנו את הדלת.
מאיר שטרית: הם עושים אותו הדבר.
מאיר שטרית: הם מציעים בעצם להחיל אותו הדבר על הביולוגיה הסינתטית.
מאיר שטרית: דהיינו, אסור לשמש בביולוגיה סינתטית לפיתוח של בן אדם או בעל חי, אבל עם הזמן נראה, בעוד חמש שנים, מה יקרה ואז נדון בזה מחדש האם לפתוח את זה מחדש ולא כחוק טוטאלי אלא כהוראת שעה כמו בנושא של איסור שיבוט בני אדם.
מאיר שטרית: קלעתי נכון למטרה?
מחמוד תאיה: כלומר, זה כולל ייצור של חיידקים?
שי מלצר: לא.
מאיר שטרית: רק בני אדם.
איתי מלאך: רק על בני אדם.
מחמוד תאיה: אני מדבר על ביולוגיה סינתטית.
שי מלצר: החוק מתייחס לבני אדם, עדיין מתייחס רק לבני אדם.
מאיר שטרית: בצמחים למשל אפשר לעשות צמח חדש.
שמואל חן: בהנדסה גנטית בהתחלה, בחמש השנים הראשונים, הייתה חרדה ואחרי כן הדברים נרגעו.
יסמינה עליאן: 2.
יסמינה עליאן: הוועדה ממליצה להרחיב את אחריות המועצה גם על מחקרים בביולוגיה סינתטית ולהעניק למועצה את הסמכויות הבאות: א.
יסמינה עליאן: אישור ביצוע מחקרים בביולוגיה סינתטית והחלטה האם להחיל עליהם את הוראות חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008 המועצה צריכה לתת אישורים לגופים שרוצים לערוך מחקרים בביולוגיה סינתטית כדי לעקוב אחרי המחקרים ולדעת שלא נעשים מחקרים שעוברים על תקנות וחוקים.
עדי לוי: ב.
עדי לוי: קבלת החלטות וביצוע מעקב שוטף אחר מחקרים בביולוגיה סינתטית.
עדי לוי: הוועדה ממליצה למועצה לקבל דיווחים כל פעם מכל המחקרים באופן שוטף כדי לדעת היכן ההתקדמות שלהם והיכן ההתפתחות שלהם.
טל כהן: ג.
טל כהן: קביעת כללי בטיחות ואבטחה למוסדות בהם מתקיימים מחקרים בביולוגיה סינתטית.
טל כהן: המטרה היא שיהיו כללי בטיחות, שלא תתרחש תאונת עבודה בביולוגיה סינתטית, במעבדות.
טל כהן: זה באמת נושא חשוב.
מחמוד תאיה: זה בצם צריך להיות הדבר העיקרי והראשון והחשוב.
מחמוד תאיה: לבנות מערך של פיקוח ומעקב.
מחמוד תאיה: זה דבר מאוד עיקרי וזה צריך להיות ממש בהתחלה.
מחמוד תאיה: לא הבנתי בסעיף ב' למי מגישים את הדיווחים.
שי מלצר: למועצה.
קריאה: מדובר במועצה קיימת שאתם מרחיבים לה את הסמכויות.
שי מלצר: כן.
שי מלצר: הוועדה מכירה במגבלות התקציב במדינתנו הקטנה.
מאיר שטרית: לאיזה מועצה?
שי מלצר: למועצה להסדרת מחקרים למחוללי מחלות ביולוגיים.
שי מלצר: היא הוקמה על פי חוק ב-2008.
שי מלצר: מאחר שאנחנו רוצים שדברים יתקדמו ולא יתויקו, אנחנו מעדיפים להשתמש בגופים קיימים שיש סיכוי יותר גדול שיתאימו את העבודה שלהם לצורך ביצוע נהלים חדשים מאשר לשאוף להקמת גוף חדש, כי עד שזה יקרה, כלום לא יקרה.
מאיר שטרית: אנחנו עוברים לוועדה השנייה.
שי מלצר: עכשיו יש הצבעה על הסעיפים.
שי מלצר: אנחנו נפתח את הדיון לחברי הפרלמנטים האחרים.
מאיר שטרית: חברי הפרלמנטים האחרים, מישהו רוצה לשאול משהו את הצוות הזה או להעיר?
מאיר שטרית: זה הזמן.
מאיר שטרית: מי בעד אימוץ החלטות הוועדה?
אמנון כהן: אנחנו מציעים להצביע סעיף-סעיף ותת סעיף.
שי מלצר: אנחנו נעלה את סעיף מספר 1 להצבעה של כל חברי הפרלמנט.
דבורה שפירא: אני מנחה לביולוגיה.
דבורה שפירא: אני רוצה לשאול מה ההבדל בין מה שאתם מציעים בסעיף הראשון לבין מה שקיים היום.
דבורה שפירא: כתוב שאסור שינוי גנטי בתאי רבייה.
דבורה שפירא: מה שאתם אומרים זה שהאיסור לגבי בני אדם יהיה גם בתאים סומטיים?
דבורה שפירא: כלומר, מה ההבחנה בין ביולוגיה סינתטית לשינוי גנטי בתאי רבייה?
דבורה שפירא: או שההבחנה היא בין איזה סוג תאים?
שי מלצר: קלעת בדיוק לנקודה.
שי מלצר: כמו שאמרתי בהתחלה, הביולוגיה הסינתטית למעשה היא ענף הביו טכנולוגיה שמעניק לנו ארגז כלים חדש שעל פי הגדרות חוקיות יש בו את האפשרות לעקוף איסורים קיימים משום שאנחנו כבר לא משתמשים בטכנולוגיות שנזכרות באותו חוק ואנחנו בעצם, באמצעים של ביולוגיה סינתטית, יכולים לבוא ולומר שאינני משבט, אינני מבצע שינויים גנטיים אלא אני עושה משהו אחר לחלוטין.
מאיר שטרית: כמו שהוא ציין קודם, ניתן לפתח רצף DNA שלם, גם של אדם, בצורה סינתטית.
דבורה שפירא: זה עדיין בקטגוריה של שינוי גנטי.
מאיר שטרית: אני לוקח את הרצף הזה של ה-DNA החדש, תיאורטית מפתח רצף חדש, מכניס אותו, מזריק אותו לבן אדם בוגר לתוך התאים שלו, שהוא יעשה ממנו חבר כנסת יותר טוב, למשל.
מאיר שטרית: הוא יעשה ממנו חבר כנסת ממושמע שיצביעו מה שאומרים לו.
מאיר שטרית: האם מותר או אסור?
מאיר שטרית: זה מייצר תחום חדש לחלוטין שזה לא שינוי גנטי בתוך הרצף הקיים היום אלא את ממש מפתחת משהו סינתטי שמחדירה לגוף ושיכול לעשות שינוי גנטי ואז שינוי בבן אדם.
מאיר שטרית: הם בעצם מציעים להחיל את הכללים על איסור התערבות בשיבוט בן אדם, גם לגבי זה.
מאיר שטרית: זאת אומרת שאי אפשר לעשות את זה, את מה שאני אומר.
שי מלצר: הוועדה גם צופה שיהיו התפתחויות שיקרו כנראה בקצב יותר מהיר מאשר ההתפתחויות החקיקתיות ולכן אנחנו מנסים מראש להחיל את כל הרוח בחוק איסור שיבוט על כל פעולה כזאת.
רן כהן: אדוני היושב ראש, תודה רבה וכל הכבוד.
מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן ולסטודנטים.
מאיר שטרית: תעברו למדע.
שי מלצר: אנחנו נצביע.
עדי לוי: 1.
עדי לוי: הוועדה מגנה כל פעילות בביולוגיה סינתטית לצורך יצירת בני דם וקוראת להטלת איסור גורף על ביצוע פעולות כאלה.
עדי לוי: הוועדה ממליצה להחיל את הוראות חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה),התשנ"ט-1999 גם על ביולוגיה סינתטית ולשוב ולבחון עניין זה בעוד חמש שנים מהיום.
שי מלצר: חברי פרלמנט בלבד.
שי מלצר: ה צ ב ע ה בעד – 23 נגד – 4 ההחלטה התקבלה
קריאה: מישהו יכול להגיד לנו למה הוא נגד?
איתי מלאך: אני מקבל את מסקנות הפרלמנט, אבל לפי דעתי, ראשית, הבעיה המוסרית ביצירת בני אדם קיימת, אבל לפי דעתי היא מוגבלת מאוד וגם יש בעיה מוסרית בהקמת מפעלים כי הם מזהמים, אבל בכל זאת עושים זאת ואין נגד זה מניעה בחוק.
איתי מלאך: אני לא חושב שדווקא נגד זה צריך להיות.
מאיר שטרית: למה מפעל צריך להיות מזהם?
איתי מלאך: אני אומר שיש מפעלים מזהמים.
מאיר שטרית: אגב, רוב המפעלים היום לא מזהמים.
מאיר שטרית: יש פיקוח עליהם והם לא מזהמים.
מאיר שטרית: כשלא היה פיקוח, באמת השתוללו.
מאיר שטרית: כשיש פיקוח, הם לא מזהמים.
איתי מלאך: אתה חייב להסכים אתי שעדיין יש מפעלים קיימים בעולם שכן מזהמים את הסביבה.
מאיר שטרית: כי אין פיקוח עליהם.
מאיר שטרית: באותן מדינות שלא מקפידים על איכות הסביבה ועל דברים אחרים, ודאי שמפעלים מזהמים, אבל בישראל למשל – אני מבקר בתעשייה במשך עשרות שנים – היו תקופות בהן מפעלים היו מזהמים.
מאיר שטרית: סתם אתן דוגמה מיבנה, שם הייתי ראש המועצה וכשנבחרתי התעשייה הגדולה ביותר ביבנה הייתה תעשיית עורות ומי שנוסע על הכביש הראשי היה מריח עור לאורך קילומטרים.
מאיר שטרית: אני סגרתי את כל התעשיות האלה.
מאיר שטרית: סגרתי אותן.
מאיר שטרית: או נתתי להן את האפשרות להקים מתקני טיפול בשפכים שלהם שעלו כל כך יקר שלא היה כדאי להם והם סגרו.
איתי מלאך: בכל זאת, יש בזה בעיות אבל לפי דעתי יש בזה גם הרבה מאוד יתרונות שאפשר לנצל אותם לצרכים נניח צבאיים.
איתי מלאך: יצירת בני אדם עם תכונות הרבה יותר טובות.
מאיר שטרית: אתה בעד זה?
מאיר שטרית: אתה בעד לייצר בני אדם עם תכונות טובות יותר?
איתי מלאך: אני אומר שזה יכול להיות גם דבר חיובי וזה לא בהכרח רק לשחק את תפקיד אלוהים וזה לא בהכרח רק להפר את הסדר הטבעי אלא יכולים להיות בזה גם הרבה יתרונות.
איתי מלאך: לכן לפי דעתי צריך להגביל את זה אבל לא למנוע את זה באופן מוחלט.
דניאל בן-סימון: את שר הביטחון אתה יכול לשבט?
דניאל בן-סימון: אני אשמח לשמוע אם יש לך משהו.
שי מלצר: לשאלתו של דוקטור חן, אנחנו אכן התמודדנו עם מערכות אתיות.
מאיר שטרית: חברים, החלטה מספר 1 התקבלה.
טל כהן: 2.
טל כהן: הוועדה ממליצה להרחיב את אחריות המועצה גם על מחקרים בביולוגיה סינתטית ולהעניק למועצה את הסמכויות הבאות: א.
טל כהן: אישור ביצוע מחקרים בביולוגיה סינתטית והחלטה האם להחיל עליהם את הוראות חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008
שי מלצר: אנחנו מצביעים על סעיף 2(א).
שי מלצר: ה צ ב ע ה בעד – 26 נגד – 2 הסעיף אושר
אופק שטקל: ב.
אופק שטקל: קבלת החלטות וביצוע מעקב שוטף אחר מחקרים בביולוגיה סינתטית.
שי מלצר: אנחנו מצביעים.
שי מלצר: ה צ ב ע ה בעד – הרוב הסעיף אושר
אופק שטקל: ג.
אופק שטקל: קביעת כללי בטיחות ואבטחה למוסדות בהם מתקיימים מחקרים בביולוגיה סינתטית.
מאיר שטרית: בזה סיימנו את הקבוצה הראשונה ונעבור לקבוצה השנייה.
אמנון כהן: אנחנו קצת נאחר את ההפסקה שלנו כי סיימנו קצת לפני הזמן.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים עכשיו מחברי הוועדה הראשונה לרדת ולפנות את מקומם לחברי הוועדה מספר שתיים בנושא ה'כימרות'.
אמנון כהן: יש הצעה שבאה ממיה.
אמנון כהן: יש שני חברים מהפרלמנט שנסעו לאירופה והיא מציעה שהם יציגו את מה שהיה ואחרי ההפסקה נעבור לוועדה השנייה.
אמנון כהן: זה עדיף כדי שלא יפסיקו אתכם באמצע.
מיה הלוי: אנחנו רוצים להציג שתי נציגות שישבו כאן בדיון לפני שנה, בדיון בפרלמנט הזה.
מיה הלוי: במסגרת אותו פרויקט נשלחו שתי הבנות האלה לייצג את ההמלצות שהיו בפרלמנט הזה והשתתפו בדיון שבו השתתפו נציגים של שלושים פרלמנטים מכל רחבי אירופה.
מיה הלוי: הן ייצגו את ישראל והביאו את ההמלצות אתן לדיון בפרלמנט שהוגשו לנשיא הפרלמנט האירופאי בדצמבר שנה שעברה.
מיה הלוי: בקצרה, תספרו על התהליך.
מיה הלוי: תציגו את עצמכן.
יובל: אני לומדת בתיכון ליד האוניברסיטה.
יובל: זאת ירדן ותכף גם היא תציג את עצמה.
יובל: שתינו היינו כאן ממש כמעט לפני שנה, בפרלמנט מאוד דומה.
יובל: אז היו ארבע ועדות שעסקו בכל מיני סוגיות ביו-אתיות, קצת שונות משלכם.
יובל: אני הייתי בוועדה מספר 1, ועדה של תאי גזע עם שי מלצר.
יובל: היה פרלמנט של שלושה ימים כשהיום האחרון היה כאן בכנסת עם חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה מאיר שטרית.
יובל: גם אז דנו בסוגיות, הצבענו, דיברנו והיו החלטות.
יובל: היו ויכוחים ולפחות הייתה זאת ועדה אחת, ועדת הגנים האלימים, שמי שהיה זוכר שהיא עוררה הרבה מחלוקות.
יובל: עד כמה שאני זוכרת ירד סעיף או שניים.