GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרני אילן: יצור שהוא חצי קוף וחצי בן אדם, איך אתה מתייחס אליו?
קרני אילן: הוא קוף?
קרני אילן: הוא בן אדם?
גלעד שלום: המטרה היא לא לסגור את זה לחלוטין בדחייה לחמש שנים.
גלעד שלום: אנחנו חושבים שאולי בעתיד יהיה לזה איזה שימוש עליו אנחנו יודעים.
גלעד שלום: כרגע אין לזה שימוש ואין לזה שום מטרה אלא זאת סתם פגיעה.
קריאה: ואם מישהו יעלה רעיון להביא את זה לוועדת הלסינקי, אז יבינו שזה יכול לעזור ואז בעוד חמש שנים אי אפשר לעשות את זה, כי בינתיים לא יביאו את זה.
אילנה כספי: לפני שאתם עונים, אני אחזור על השאלה כדי שכולם ישמעו.
אילנה כספי: בסעיף 1, בחלק השני של ההחלטה, אנחנו קוראים לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו-רפואיות או מחקריות בלבד.
אילנה כספי: נשאלה כאן שאלה איך אנחנו כוועדה נפקח על זה.
קריאה: קודם יגידו לנו מה הם עושים ולאיזו מטרה.
ענבר סיבוני: ביום ראשון דיברנו על כך שכמו עם נגיף, תיווצר חיה יותר חכמה כביכול ואמרנו שזה יכול להיות אפילו למטרות כספיות, למטרות כלכליות, לחסוך כסף.
ענבר סיבוני: אמרנו שהוועדה, מבחינת המטרות שלה, לא יהיה היבט שהוא לא ביו רפואי או מחקרי.
אמנון כהן: השאלה מי צריך לשבת בוועדה כזאת.
אמנון כהן: מי לפי דעתכם, האם יש לכם רעיון, צריך לשבת בוועדה כזאת שמפקחת על מתן אישור ומעקב אחרי מטרות ביו רפואיות ומחקרים.
אמנון כהן: מי קובע אם זה ביו רפואי או לא.
אמנון כהן: מי צריך לשבת בוועדה כזאת שמפקחת על הדברים האלה וקובעת אותם?
גלעד שלום: אני חושב שזאת אמורה להיות ועדה בסגנון ועדת הלסינקי שבעצם אחראית על סוגי מחקר ופיקוח.
גלעד שלום: זאת ועדה שכבר קיימת.
גלעד שלום: לא צריך ליצור ועדה חדשה.
גלעד שלום: כל הניסויים בבעלי חיים, יש את ההיבט הזה וזה לא רק בכימרות.
גלעד שלום: יש כבר ועדות שעובדות על זה.
קרני אילן: מי שצריך לשבת זה מישהו שהוא באמת מומחה בנושא.
קרני אילן: כמו שבאו ודיברו אתנו והסבירו לנו, פרופסור בנבנישתי שהוא מומחה בנושא.
קרני אילן: זה מישהו שיודע הכול ואי אפשר לעשות עליו טריקים.
קרני אילן: הוא יבין על מה אנחנו מדברים.
קרני אילן: אי אפשר יהיה לרמות אותו, אי אפשר יהיה לומר לו שאנחנו עושים משהו למטרה רפואית אם הוא יודע שבעצם אין בזה שום דבר שיכול להביא למטרה רפואית וזה יכול להיות רק למטרת רווח.
מחמוד תאיה: אתם רוצים להקים ועדה חדשה?
מחמוד תאיה: או להשתמש בוועדות הלסינקי?
קרני אילן: להשתמש בוועדות הקיימות.
קריאה: יש את המועצה לאיסור ניסויים בבעלי חיים.
מחמוד תאיה: גם המועצה העליונה לניסויים בבני אדם.
מחמוד תאיה: יש כמה ועדות בארץ.
קריאה: מעניין אותי לדעת מי המסנן, אם יש בכלל מסנן כלשהו, לגשת לוועדה הזאת או שכל בן אדם שרוצה לעשות כימרות יכול לגשת אליה.
קריאה: האם יש איזה שהם קריטריונים שצריך לעמוד בהם?
גלעד שלום: לעשות כימרה, זה שלא איזה דבר פשוט שעושים ועושה כל בן אדם שרוצה.
גלעד שלום: זה תהליך שעולה הרבה כסף, תהליך ארוך ואין כל כך הרבה ניסויים בזה.
גלעד שלום: זה לא שסתם כל אחד יבוא לוועדה ויבקש לעשות ניסוי.
גלעד שלום: לפי דעתי לפחות לא צריך להיות עוד סינון.
גלעד שלום: אני חושב שזה בדיוק התפקיד של הוועדה, לראות אם זה לגיטימי או לא.
שי מלצר: סליחה שאני מושך את הדיון מכימרות אמיתיות בין אדם לחיה וכל המפלציאדה, אבל יש לי שאלה טריביאלית.
שי מלצר: אתם רוצים להתנות כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדת הלסינקי?
שי מלצר: הדגשתם שמדובר גם בכימרות בין חיות שאדם לא מעורב בהן.
שי מלצר: זה נכון?
שי מלצר: אתם רוצים להכניס את ועדת הלסינקי גם ליצירת כימרות בין חיות?
גלעד שלום: לא.
גלעד שלום: ועדת הלסינקי בגדול היא בבתי חולים, לפי החוק, והיא עוסקת רק בבני אדם.
שי מלצר: הסעיף אולי כופה על ועדת הלסינקי משהו שהוא לא בתחום שלה?
גלעד שלום: זאת לא חייבת להיות בהכרח ועדת הלסינקי.
גלעד שלום: ועדה שהתפקיד שלה הוא בעצם פיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
שי מלצר: אתם אולי רוצים לתקן את סעיף 2 ולהפריד בין מקרה של כימרות בין חיה לחיה לבין כל מקרה אחר שכולל בני אדם?
שי מלצר: לגבי מקרים של כימרות בין חיות, אני בתור חוקר שקורא הרבה מאוד מאמרים על כימרות אמיתיות בין חיה לחיה, תוהה אם איזושהי ועדה צריכה לפקח על הדבר הזה לאור העובדה שהנדסה גנטית ויתר מניפולציות ברמות של תאי גזע עוברי בין חיות מתבצעות היום כחלק אינטגראלי ממחקרים במעבדות ואם וכאשר חלים עליהם הכללים של ניסויים בבעלי חיים, זה לא ישתנה כי הניסוי המדובר הוא כימרה.
שי מלצר: שוב אני אומר שכימרות אמיתיות בין חיות מתבצעות כדבר שבשגרה.
קריאה: אלה תאים.
שי מלצר: בסדר, שימוש בתאי גזע עובריים לצורכי מחקר, נעשה גם היום.
שי מלצר: השאלה אם את זה, מה שקורה עד היום בדבר שבשגרה, אתם רוצים להכפיף לוועדה.
קרני אילן: זה שזה קורה, לא אומר שזה בהכרח בסדר.
שי מלצר: למה?
שי מלצר: מה שונה ביצירה של כימרה אמיתית של שתי חיות לבין מניפולציה גנטית קולוסאלית של חיה שהיא לא תהיה כימרה אבל גם היא תיצור תוצר די דומה?
שי מלצר: איפה ההגנה החדשה ולמה היא נדרשת?
שי מלצר: אני אגיד לכם למה אני שואל.
שי מלצר: לא סתם אני מציק לכם.
שי מלצר: חוקרים עובדים היום.
שי מלצר: ועדות מפריעות לחוקרים לעבוד וזה בסדר להפריע לחוקרים לעבוד באמצעות ועדה, אם יש לזה הצדקה אתית.
שי מלצר: איפה ההצדקה האתית להקשות על חייהם של חוקרים במדעי הטבע בתחום של מחקרים בין חיות?
שי מלצר: אם זה משהו חדש, אשמח להבין למה זה שונה ממה שקיים עד היום.
שי מלצר: אם לא, אולי לא נטריד את חייהם של החוקרים שממילא הם קשים.
גלעד שלום: לפי דעתי כשאתה יוצר איזושהי חיה, אנחנו דיברנו ספציפית רק על כימרות כי בזה עסקנו, אבל לפי דעתי גם כל סוג אחר, אתה יוצר כאן משהו שמנוגד לטבע והטבע לא בנוי עליו והוא לא מוכן לו.
שי מלצר: זה נכון בכל מניפולציה גנטית.
גלעד שלום: לפי דעתי גם בכל מניפולציה גנטית.
גלעד שלום: אנחנו נגענו רק בכימרות כי על זה אנחנו עבדנו.
גלעד שלום: צריך לבדוק את זה.
גלעד שלום: אתה יכול לפגוע בו בכל התהליך האקולוגי של הטבע כי הטבע לא אמור לקבל חיה מהסוג הזה.
שי מלצר: בזה אתה מטפל בסעיף 4 וזה בסדר גמור.
שי מלצר: לי אין טענה נגד סעיף 4.
גדי גלזר: כל ניסוי בבעלי חיים חייב להיות מאושר.
שי מלצר: השאלה אם להוסיף את זה.
גדי גלזר: זה קיים היום.
שי מלצר: מעבר לכל הכללים החלים היום, האם צריך להוסיף את זה.
אילנה כספי: אנחנו דנו ספציפית בכימרות וראינו לנכון להדגיש את זה שנכון שזה קיים היום.
אילנה כספי: היום הדברים האלה מתבצעים מאליו וכל מניפולציה נכנסת לאיזושהי ועדה.
אילנה כספי: אנחנו רצינו לרשום סעיף שהוא ספציפי לנושא אותו בחרנו.
אילנה כספי: אנחנו לא מבקשים בנוסף.
גדי גלזר: כל הצעת מחקר שאתה מגיש צריכה לעבור אישור של ועדה.
גדי גלזר: יש טופס וכל אחד ממלא את הטופס.
קרני אילן: זה כמו ניסויים בבעלי חיים.
קרני אילן: הבעיה היא שאנחנו רואים בניסוי כמו של ריאות למשל, אנחנו כן רואים בניסוי כזה כדבר נכון לעשות ואז נכנסים כאן לכל הסוגיה של האם זה בסדר להשתמש בבעלי חיים.
קרני אילן: גם לנו היה קשה עם זה.
קרני אילן: יש מקרים שכן, והמקרים שכן הם כשיש מטרה ביו רפואית או מחקרית.
קרני אילן: למשל, קוסמטיקה, אני לא חושבת שזה צריך להיות.
קריאה: יש כל כך הרבה אנשים שצריכים השתלות ולמצוא בן אדם שיוכל לתת את הריאות שלו בדיוק בזמן, ריאות שיתאימו, זה מאוד בעייתי.
קריאה: ברגע שיש לנו תעשייה שאפשר פשוט לקחת ריאות מחיות, יש לנו פשוט הרבה יותר מאגר ואפשר כך להציל הרבה אנשים.
קריאה: בעל החיים מת, אבל כיוון שאנחנו בני אדם, אנחנו רוצים בטובתם של בני האדם.
קריאה: כמו ששחר אמר קודם, אנחנו מסתכלים על התועלת, האם היא יותר שווה מהנזק ויש נזק כי בעל החיים מת אבל התועלת היא שבן אדם אחר כך יכול לחיות.
קריאה: יכול להיות שעשיתם כימרה ועכשיו כל חייה היא תחיה את חייה ולא ברור אם היא תחיה את חייה בשבי בתנאים מינימאליים לצורך קיומה ואני לא יודעת אם זה הפתרון הטוב ביותר.
קרני אילן: היא לא בהכרח תחיה בשבי.
קרני אילן: היא תחיה עד הרגע שלא נצטרך אותה יותר.
קרני אילן: אמרנו שהן מוחזקות בתנאים של חיות מעבדה וחיות מעבדה, ברגע שלא צריך אותן, הן לא חוזרות חזרה לבית.
קריאה: אני יודעת, אבל מה שאת מציעה כאן בעצם זה להחזיק את החיה הזאת במשך שנים אחר כך בחיים.
קריאה: אני לא יודעת מה יצא ואני אפילו לא יודעת איזו חיה תצא לכם.
קריאה: אני לא חושבת שזה בהכרח פתרון שהוא תמיד טוב.
אפרת שמחון: את לא יכולה לשים אותה בטבע.
קריאה: לא הצעתי לשים אותה בטבע.
קריאה: אולי אפילו להרדים אותה.
קריאה: אני לא יודעת אבל לא בהכרח להשאיר אותה בחיים שנים אחר כך כשלא ברור מה כדאי.
אפרת שמחון: מה שאת רוצה לבדוק זה לראות כמה זמן היא תוכל לחיות?
אפרת שמחון: אפילו כשאת מגיעה לניסוי כזה?
קריאה: זה ניסוי אחר.
קריאה: מה שכתבתם כאן, הכימרות שנוצרו, אתם בכל מקרה ממליצים להשאיר אותן כל חייהן בתנאים מתאימים.
אפרת שמחון: אבל ההגדרה כאן לכל חייהן, זה לא כל חייהן, זה לא שנחכה שהן ימותו.
אפרת שמחון: זה כל חייהן מהבחינה שלנו.
אפרת שמחון: כל חייהן, בהגדרה שלנו של החיים שלהן.
קריאה: הרבה פעמים זאת התאכזרות גדולה יותר.
קרני אילן: אנחנו משתמשים במה שאנחנו צריכים.
קרני אילן: עד סוף חייהן זה עד הרגע שנצטרך לקחת מהן איבר, ואז זה יהיה סוף חייהן.
אמנון כהן: האם נכון יהיה לומר שבעצם התכוונתם שאם כבר עושים כימרה, מגיעים לאותם תנאי טיפול כמו בכל חיית מעבדה אחרת?
אמנון כהן: זה בעצם הדגש כאן.
אמנון כהן: לגבי הדיון שהוא דיון אתי בכיוון אחר, של מה הם התנאים ועד כמה מותר לנו להשתמש בחיות מעבדה לצורך זה, זה באמת דיון מאוד גדול ומעניין שאנחנו משאירים לפעם אחרת.
יהודית עתידיה: רציתי להעיר הערה שלא נוגעת להחלטות הוועדה אבל אני חושבת שכדאי לציין אותה כי את ציינת פעמיים שעושים ניסויים סתם בשביל הסקרנות.
יהודית עתידיה: אני רוצה לומר שסתם בשביל הסקרנות, מחביאים מאחוריו המון של רוח האדם וכולי, כל המלים הגבוהות, וצריך להבין שיש גם מחקר יישומי שבעיקר בו התמקדתם אבל יש גם את המחקר הבסיסי שהוא מאוד חשוב.
יהודית עתידיה: הסתם סקרנות זה המחקר הבסיסי שאי אפשר לזלזל בו כי זה שלח לחמך.
יהודית עתידיה: יכול להיות שפעם זה יהיה יישומי ופעם זה ירחיב את דעתנו בתחומים שאנחנו לא יודעים היום, אבל זאת לא סתם סקרנות.
קרני אילן: לא, אני לא התכוונתי שזאת סתם סקרנות.
קרני אילן: אמרתי מה הייתה הדעה הראשונית.
קרני אילן: הרי גם נתקלנו בכך שכאילו אם מביאים לך ניסויי ואתה לא יודע למה הוא יכול להגיע ומה יכולות להיות התוצאות, אז מאוד קשה להיות הוועדה שמאשרת את הניסוי כי אם היא פוסלת אותה, יכול להיות שהיא פסלה תגלית חדשה שהייתה יכולה להיות.
יהודית עתידיה: בדרך כלל מאחורי זה יש שאלה מחקרית מעניינת שהבסיס לה אולי יהיה סקרנות.
גלעד שלום: זה מה שכתוב לנו בסעיף 1, שהמטרות צריכות להיות או ביו רפואיות או מחקריות.
יהודית עתידיה: אמרתי, זה לא נוגע להחלטות של הוועדה.
יהודית עתידיה: זאת הייתה הערה.
יהודית עתידיה: סתם סקרנות.
קריאה: מסכנה החיה.
גלעד שלום: כן, אבל הרווחת חיים של בן אדם.
גלעד שלום: כלומר, זה לא טוב להרוג חיה, אבל הרווחת חיים של בן אדם.
גלעד שלום: המצב הזה של תועלת מול נזק, הוא לא המצב הכי אידיאלי שיש, אבל אין מה לעשות.
גלעד שלום: לבצע ניסויים בבעלי חיים, חייבת להיות התועלת מול הנזק.
גלעד שלום: להגיד לכם שזה דבר כזה פשוט, שאומרים שנהרוג את בעל החיים, זה לא אידיאלי, אבל אין מה לעשות.
גלעד שלום: אין אפשרות אחרת להתקדם במחקר.
אילנה כספי: הנושאים האלה עלו גם בוועדה שלנו וזה עלה גם בדיונים.
אילנה כספי: נעבור להצבעה.
אילנה כספי: אנחנו מצביעים על הסעיף הראשון: 1.
אילנה כספי: הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו רפואיות או מחקריות בלבד.
אילנה כספי: ה צב ע ה בעד – 21 הסעיף התקבל אנחנו עוברים לסעיף השני ובו אנחנו מכניסים את השינוי.
אמנון כהן: חבר'ה, אתם פרלמנט הנוער המדעי ואתם מתבקשים להצביע.
אמנון כהן: יש כאן 28 חברים שמתבקשים להצביע.
אמנון כהן: אני רוצה לבקש שוב שאנחנו נעשה את ההצבעה ואני מבקשת מכל אחד להצביע.
אמנון כהן: מותר גם להימנע, זה בסדר גמור, אבל כששואלים מי נמנע, תצביעו.
אמנון כהן: זה בסדר, אפשר גם להצביע בעד, אפשר להצביע נגד ואפשר להימנע.
אמנון כהן: אני מבקשת לשוב ולחזור על ההצבעה הראשונה ואני מקריאה אותה שוב.
אמנון כהן: הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו רפואיות או מחקריות בלבד.
אמנון כהן: תחשבו מה מתאים לכם.
אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - הרוב נגד – 4 הסעיף אושר
קריאה: אפשר לשאול למה הם נגד?
אמנון כהן: יש לנו עוד ועדה ואני מצטערת, אין לנו זמן כי אנחנו רוצים לתת גם לה את הזמן.
אילנה כספי: 2.
אילנה כספי: הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדות אתיות שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.
מחמוד תאיה: ועדות אתיות או ועדות לפיקוח בניסויים בבעלי חיים?
אילנה כספי: במקום ועדת הלסינקי, ועדות אתיות.
אילנה כספי: אני מקריאה שוב: 2.
אילנה כספי: הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדות אתיות וועדות לפיקוח ניסויים בבני אדם ובבעלי חיים כפי שקיימות היום, שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.
אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 23 נגד – נמנע - הסעיף אושר אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הבא: 3.
אילנה כספי: הוועדה דורשת כי הכימרות הנוצרות יוחזקו לאורך כל חייהם בהשגחה ובתנאים על פי ההרכב הכימרי כמו כל חיית מעבדה אחרת.
אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 17 נגד – 5 נמנע – הסעיף אושר אנחנו עוברים לסעיף הבא: 4.
אילנה כספי: הוועדה דוחקת לחקיקה הקוראת לאיסור על החדרתם של כימרות לבתי גידול טבעיים מחשש להפרת המאזן האקולוגי.
אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 24 נגד – נמנע - 1 הסעיף אושר
מחמוד תאיה: את בעד לשחרר את הכימרות לטבע?
מחמוד תאיה: זאת הכוונה בכך שאת מתנגדת לסעיף?
עמית מקובקי: כן.
עמית מקובקי: אני לא יודעת איך היא תסתדר בטבע ואיך הטבע יקבל אותה.
אילנה כספי: 5.
אילנה כספי: הוועדה מעודדת שימוש בתאי גזע עובריים ממקור אנושי לטובת יצירת כימרות לא אמיתיות בין אדם לחיה, בהתאם למלאי המקורות הזמינים של תאי גזע מסוג זה.
אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 18 נגד – 5 נמנע – 5 הסעיף אושר
מחמוד תאיה: אני לא מבין את הסעיף הזה.
מחמוד תאיה: תאי גזע עובריים, אלה תאים שלוקחים את הגזע העוברי, זה היום ה-12 או משהו כזה.
קריאה: יום חמש.
מחמוד תאיה: זה די קרוב למה שנקרא כימרה אמיתית, כשאת לוקחת את הרבייה בשלב מאוד מוקדם, לפני התמיינות.
אילנה כספי: אני כן לוקחת אותם בשלב הזה אבל אני לא חייבת להשתיל אותם בשלב הזה.
אילנה כספי: אני יכולה כן למיין אותן קודם ואז להשתיל.
מחמוד תאיה: למה שלא תיקחי ממוין כבר?
אילנה כספי: אני יכולה לקחת ממוין.
מחמוד תאיה: אז למה לך תאי גזע עובריים?
אילנה כספי: תאי גזע עובריים, לא פירטנו, אבל זה גם יכול להיות.
אילנה כספי: זאת גם שאלה מה המקור שלהם, האם המקור שלהם הוא עוברי נפל, האם המקור שלהם הוא עוברים קפואים.
אילנה כספי: לא נכנסנו יותר מדיי.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיף הבא או מבהירים את הסעיף הזה?
מחמוד תאיה: האמת היא שאפשר להוריד כאן את המילה "עובריים" כי מדברים כאן יותר על תאים ממוינים יותר.
קריאה: זה בעצם מתייחס לנושא של השתלות?
אילנה כספי: אני חייבת לתקן.
אילנה כספי: גם אם אני לוקח תאי גזע עובריים מאוד מאוד ראשוניים ומשתילה אותם בבוגר, זאת לא תהיה כימרה אמיתית.
מחמוד תאיה: מתי זאת תהיה כימרה אמיתית?
אילנה כספי: רק כאשר גם התורם וגם הנתרם הם באותו שלב עוברי מאוד מאוד מוקדם.
אילנה כספי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון.
אילנה כספי: 6.
אילנה כספי: הוועדה מגנה יצירה של כימרות אמיתיות בין אדם לחיה ולכן ממליצה כי בחמש השנים הקרובות יימנעו מיצירה של כימרות מסוג זה.
אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 16 נגד – נמנע – הסעיף אושר
קרני אילן: שחר, אתה רוצה לספר למה אתה נגד?
אילנה כספי: זה מעניין שחבר ועדה הוא נגד.
שחר ברן: לדעתי הבעיה העיקרית שאנחנו לא יודעים איך להתייחס למין חדש או ערבוב בין שני מינים, אבל לדעתי כמו דברים בעבר, אנחנו יכולים להתרגל לזה וזה לא בעייתי.
מחמוד תאיה: מה זה מקרים בעבר?
שחר ברן: לאו דווקא מדעיים אבל שילוב של שתי תרבויות.
מחמוד תאיה: זה משהו אחר לגמרי.
קרני אילן: אם היית נותן עכשיו לעשות ניסוי על אדם, בסדר.
קריאה: אבל זה שלא להתערב בטבע?
קריאה: לקחת את התפקיד של אלוהים?
שחר ברן: כן, אבל יתכן שיש גם תועלת ואני חושב שהתועלת יותר גדולה כאן מהנזק של לשחק אלוהים.
גלעד שלום: אתה מוכן לסכן יצור עם תבונות אנושיות כנראה?
שחר ברן: למה לסכן?
קרני אילן: כי אתה לא יודע איך הטבע יגיב.
קרני אילן: אתה יוצר קוף אדם שיש לו מחשבות אנושיות ואתה כולא אותו בתוך כלוב?
שחר ברן: לא.
שחר ברן: הוא יחיה אתנו.
קרני אילן: תשחרר קוף אדם לרחוב?
קריאה: אין לך את הפחד שזה יסכן את הסביבה?
גלעד שלום: איך אתה חושב שהחברה בכלל תקבל אותו?
שחר ברן: אם יש תועלת כלשהי, אז כן.
קרני אילן: אתה צריך את חמש השנים האלה כי אולי יחקרו יותר מהר וזה יבוא לידי ביטוי במה שאתה רוצה.
שחר ברן: שאני חושב שאפשר לחקור את העניין הזה אם מתירים אותו ורואים.
קרני אילן: זה לא מסוג הניסויים שאתה יכול לחקור דרך ניסוי ותהייה כי זה אדם וחיה.
גלעד שלום: כל ניסוי שלך אתה לוקח כאן
גלעד שלום: סיכון שלא כל כך פשוט לקחת אותו כי אתה מתייחס אליו כאילו תבדוק, אבל זה יצור עם תכונות אנושיות.
שחר ברן: לדעתי אפשר להקריב יצור אחד עם תכונות.
גלעד שלום: אם זה היה בן אדם היית מוכן להקריב אותו?
גלעד שלום: היית מוכן להקריב בן אדם?
שחר ברן: כן.
קריאה: את עצמך?
אילנה כספי: אני חושבת שהוויכוח שהיינו עדים לו כאן, בדיוק משקף את מה שאנחנו אמרנו ביומיים האחרונים והנושא הזה הוא מאוד מאוד לא פשוט.
אילנה כספי: כך טעמתם קצת ממה שאנחנו עשינו בתוך הקבוצה שלנו.
אמנון כהן: אנחנו מודים לכם מאוד, לוועדת הכימרות.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים מוועדה מספר שלוש שתעלה.
אמנון כהן: הצעת החלטה של הוועדה בנושא אבחון טרום השרשה וקביעת תכונות העובר
סמדר הורוביץ: שלום לכולם.
סמדר הורוביץ: שמי סמדר הורוביץ.
סמדר הורוביץ: אני לא דוקטורנטית כמי שני יושבי הראש הקודמים.
סמדר הורוביץ: אני יועצת גנטית במרכז רפואי הדסה עין כרם.
סמדר הורוביץ: הוועדה שלנו עסקה בנושא של אבחון טרום השרשה או בשם המקוצר, כפי שהשתמשנו בו, PGD.
סמדר הורוביץ: הכוונה לאבחון גנטי שעושים בשלב מאוד מאוד מוקדם בעובר האנושי.
סמדר הורוביץ: אנחנו כן מדברים בבני אדם ולא על חיות ולא על צמחים.
סמדר הורוביץ: מיד יניב יסביר לנו איך זה נעשה במילה של הקדמה.
סמדר הורוביץ: אני רק אומר שהטכנולוגיה הזאת נולדה כדי למנוע מחלות חמורות באדם.
סמדר הורוביץ: מה שעד לפני בערך עשר שנים היה אפשרי באמצעות אבחון טרום לידתי, בדיקת מי שפיר, בדיקת שלייה, זה לא המקום להרחיב, אבל מה שעושה אבחון טרום השרשתי, הוא מאפשר לעשות הבחנה בשלב מאוד מאוד מוקדם, טרום עוברי.
סמדר הורוביץ: הוועדה שלנו הביעה את דעתה ואמרה מה אנחנו חושבים על הטכנולוגיה כפי שהיא נעשית היום ובעיקר חששותיה מפני איזה פתח הדבר הזה יכול לפתוח להבא.
סמדר הורוביץ: אם יש לנו איזושהי אפשרות לעשות אבחונים גנטיים למשהו שהוא טרום עובר, הוא לא אדם והוא לא חיה, הוא איזשהו יצור אמצעי, נאמר כך, אז אולי באמת יש לנו את היכולת לבחור תכונות.
סמדר הורוביץ: אנחנו חוששים ליפול כאן באיזשהו מדרון חלקלק של להתחיל לבחור, מה שנקרא תינוק בהזמנה, כך קראנו לזה.
סמדר הורוביץ: הוועדה דיברה על זה.
סמדר הורוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, אנחנו התמקדנו יותר בנושא של בחירת מין העובר ובחירת עובר לצורך השתלה.
סמדר הורוביץ: כיוון שהדבר הזה לא ייאמר, אני רוצה לתקן איזושהי טעות שנאמרה כאן קודם.
סמדר הורוביץ: כיום יש ועדה שעוסקת בנושא הזה והיא מאפשרת בחירת מין עובר אחרי ארבעה ילדים ולא אחרי שלושה ילדים, כפי שנאמר כאן קודם.
סמדר הורוביץ: כשאנחנו אומרים טרום עובר, הכוונה היא לצבר התאים הראשוני של שמונה תאים שמיד יניב יראה אותם ואז אם יהיו שאלות, נוכל לענות.
מחמוד תאיה: טרום עוברי, אני הבנתי שזה שלב הרבה יותר מוקדם, בכלל לפני הריון.
סמדר הורוביץ: על זה אנחנו מדברים.
סמדר הורוביץ: מיד יניב יראה זאת.
יניב זגרסון: זה נעשה בהפריה חוץ גופית, במבחנה.
יניב זגרסון: אחרי שהתאים שאתה מפרה, כשזה מגיע למצב של שמונה תאים, בין שישה לעשרה תאים, לוקחים תא אחד שהוא זהה לשאר התאים – כי זה המצב הראשוני – ופשוט עושים לו בדיקה גנטית ולפי זה מזהים מחלות ואת המטען הגנטי.
יניב זגרסון: אלה שמאובחנים כחולים, נפטרים מהם.
יניב זגרסון: הבריאים מוחדרים לרחם בשביל ההיריון.
קריאה: אנחנו יכולים להבין מזה שהוצאת תא אחד מתוך השלב הזה של טרום עוברי, נקרא לו כך במינוח, לא פוגע בסיכויי טרום העובר להתפתח לעובר.
סמדר הורוביץ: על פי המידע הקיים היום, המידע שקיים היום הוא מידע עם טכנולוגיה של שימוש עשר שנים, זאת נחשבת פרוצדורה בטוחה.
סמדר הורוביץ: גם על זה הוועדה שלנו תרצה להעלות סימני שאלה.
סמדר הורוביץ: אני מבקשת להציג את חברי הוועדה.
יניב זגרסון: בית ספר זיו.
בועז טרנר אילוז: בית ספר הרטמן.
עמית מקובקי: בית ספר זיו.
יעל קשאני: ליד האוניברסיטה.
יואב בן שאול: בית ספר הרטמן.
הדס אמסלם: מקיף גילה.
קורל דר: מקיף גילה.
סמדר הורוביץ: אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי המבוא שלנו.
מחמוד תאיה: האם התייחסתם בשלב זה, האם העובר הוא בטוח?
מחמוד תאיה: כי אני קראתי ספרות שיש סיכון מסוים.
יניב זגרסון: זה פחות בעובר ויותר סיכון ויותר סיכון לאישה עצמה בהפריה, כשעושים הפריה חוץ גופית.
מחמוד תאיה: אני שאלתי על העובר.
מחמוד תאיה: האם זה לא גורם לאיזה בעיות בעתיד אצל העובר, בעיות בהתפתחות העובר?
יניב זגרסון: זה לא הוכח.
סמדר הורוביץ: אני מניחה שהשאלה שאתה שואל היא מגיעה מזה שזאת נראית פרוצדורה שלטרום העובר הזה היא פרוצדורה מאוד אלימה.
סמדר הורוביץ: זאת אומרת, בסך הכול יש לו שמונה תאים ואנחנו גונבים לו אחד ואפילו שניים.
סמדר הורוביץ: זאת אומרת, 25 אחוזים מהתאים אנחנו לוקחים.
סמדר הורוביץ: נכון להיום יש ילדים שעברו פרוצדוראלית וכולם בסדר והכל תקין.
סמדר הורוביץ: כן יש דיווחים, פחות על עניין של PGD, איפה הוא משנה אבל בכלל נושא של הפריה חוץ גופית שזה מעלה סיכוי לבעיות וכל מיני עניינים כאלו, אבל הסיכונים שמדברים עליהם הם סיכונים ברמת הפריה חוץ גופית שקיימת ממילא.
סמדר הורוביץ: סיכונים ספציפיים לנושא של PGD לא נודעים כיום אבל אנחנו בהחלט נציע בהמשך להעמיק בכיוון הזה.
קורל דר: א.
קורל דר: הוועדה מעריכה את היתרונות הייחודיים הגלומים באבחון גנטי טרום השרשה (PGD) ובכללם: 1.
קורל דר: הימנעות מהפסקות הריון יזומות בשל מחלה בעובר.
קורל דר: 2.
קורל דר: מניעת חרדה של בני הזוג משך השבועות הראשונים להריון.
קורל דר: 3.
קורל דר: שימוש בטכנולוגיה להצלת חיים לשם התאמת רקמות למטרת השתלה.
קורל דר: הורים שחרדים בשבועות הראשונות, אם יש מחלות בעובר, הם יהיו פחות חרדים כי לרוב PGD כבר מגלה קודם האם יש מחלה.
קורל דר: בעזרת הטכנולוגיה הזאת אפשר להציל חיים של אנשים חולים, בעזרת התאמת רקמות.
מחמוד תאיה: בכלל לא להוליד אנשים חולים.
מחמוד תאיה: זאת הכוונה.
קורל דר: גם, וגם אם מישהו חולה.
סמדר הורוביץ: או להפך, להוליד בשביל.
קריאה: להוליד ילד למטרת שימוש בו כתורם.
סמדר הורוביץ: סעיף 3 מדבר על בדיקה, לעשות את האבחון הזה כדי לבדוק את האפשרות להשתמש בחיים של אותו עובר ותינוק לעתיד לשימוש רפואי לבן משפחה אחר.
יניב זגרסון: השתלות עם סיכויי הצלחה גבוהים יותר כי יש לו התאמה.
קורל דר: ב.
קורל דר: הוועדה מברכת על ההחלטה להכללת השימוש ב-PGD למניעת מחלות חמורות בסל הבריאות.
קורל דר: ג.
קורל דר: הוועדה מודאגת מהסיכונים הבריאותיים להם נחשפות נשים במהלך טיפולי הפריה חוץ גופית (IVF) ה נדרשת לצורך ביצוע PGD.
קורל דר: כדי לעשות PGD צריך לעשות טיפול עם IVF שיכול לגרום לסיכונים לנשים.
גדי גלזר: מה זאת אומרת הוועדה מודאגת?
גדי גלזר: מרוב שהיא מודאגת היא רוצה שלא יהיה IVF?
גדי גלזר: כולנו מודאגים כל הזמן.
יניב זגרסון: בתהליך הפריה חוץ גופית, האישה מקבלת טיפול הורמונאלי.
גדי גלזר: זה IVF.
יניב זגרסון: נכון.
יניב זגרסון: טיפול הורמונאלי יכול להיות גם גירוי של השחלות וביוץ יתר מסוכן.
גדי גלזר: זה גורם לכם לדאגה.
יניב זגרסון: כן.
יניב זגרסון: צריך לשים לב לזה.
קורל דר: כל הדברים האלה כאילו אומרים שצריך לקחת בחשבון, בגלל שחלק מהדברים עליהם דיברנו הם אנשים שמשתמשים בטכנולוגיה הזאת שלא למטרות רפואיות בלבד כמו שבהמשך נדבר על בחירת מין העובר.
קורל דר: חשוב היה לציין את הסיכונים הבריאותיים שצריך לקחת אותם.
גדי גלזר: המשפט הזה כאילו אומר שהוועדה חושבת שיש בעיה עם כל הנושא של IVF.
יניב זגרסון: אולי נחליף את זה ונאמר מודעת.
גדי גלזר: במדינת ישראל למשל יש טענה שיש יותר מדיי מצבים ל-IVF ונעשה IVF יותר ממה שצריך.
גדי גלזר: זאת שאלה שנשקלה כאן?
יניב זגרסון: הבעיה היא שנשים שעושות את ההפריה החוץ גופית, הן לא צריכות את זה.
גדי גלזר: זה צריך לבחון.
גדי גלזר: כמו שהמשפט כתוב, זה כאילו אתם מודאגים בכלל מכל הנושא.
סמדר הורוביץ: המשפט הוא נכון, הוועדה מודאגת אבל הוועדה מבינה שכמו בכל דבר בחיים יש לנו עניין של בחירה וכשזה מוצדק, אנחנו נהיה בעד, וכשזה לא מוצדק, חוץ מלחשוב אתית, האם זה נכון לעשות או האם זה לא נכון לעשות.
סמדר הורוביץ: בריאותית זה מסוכן לעשות, אז בואו נהיה יותר זהירים בהחלטות בהן ניגע עוד מעט.
סמדר הורוביץ: מנון: אם כך צריך לקשר את זה גם עם ה-PGD.
סמדר הורוביץ: זאת אומרת, בהקשר של PGD כדי שזה לא יהיה משפט שהוא מתייחס, כאילו כאן אתם מתייחסים ל-IVF.
סמדר הורוביץ: אתם מתייחסים לזה בהקשר של האבחון הטרום השרשה.
גדי גלזר: היא מתייחסת לעצם העניין של IVF ואני לא בטוח שזה היה המנדט שלהם.
גדי גלזר: אם נעשה IVF מיותר, זה מה שאתם אומרים, בעצם של-IVF יש את הסיכון שלו, הוועדה מודאגת מהעניין הזה.
סמדר הורוביץ: כמו שאמרתי, אנחנו מודאגים כי זה מדאיג, כי נשים מודאגים מהפריה חוץ גופית ואנחנו שותפים לעניין.
סמדר הורוביץ: אצלנו יש עניין של אולי פריבילגיה.
סמדר הורוביץ: לא כל אישה חייבת לעשות PGD, יש כאלה שיראו בזה חובה בגלל מחלות ויש זוגות – עוד לא הגענו לעניין הזה – ואנחנו מפחדים מ-PGD מיותר, ואז הסיכון הוא הרבה יותר בולט מאישה אחרת שממילא נזקקת כיוון שיש לה בעיות פוריות.
מחמוד תאיה: זאת יותר מודעות מאשר דאגה.
מחמוד תאיה: הוועדה מודעת לבעיות.
מחמוד תאיה: אולי צריך לומר מודעת ולא מודאגת.
יניב זגרסון: הוועדה חוששת מפני שימוש עתידי בטכנולוגיית ה-PGD שלא לצרכים רפואיים דבר שעלול לגרום לסלקציה חברתית בגלל גנים כאלו ואחרים כמו צבע עור, צבע עיניים, צבע שיער, גובה וכמובן מין הילוד.
יניב זגרסון: הוועדה חוששת משימוש לא מבוקר בבחירת מין העובר שלא לצורכי רפואה כי זה יכול להוביל לבעיות דמוגרפיות קשות ולאפליה על רקע מגדרי.
יניב זגרסון: הוועדה לא מבינה איך נושא חשוב כמו PGD עוד לא הוסדר בחוק אלא כרגע הוא רק בחוזר מנכ"ל.
יניב זגרסון: הוועדה מודאגת מפני תפיסה של האדם בתור יצור ביולוגי תלוי גנים בלבד בלי קשר לחינוך או חברה שבה הוא חי.
יניב זגרסון: זאת אומרת, זאת לא תפיסה שמקובלת עלינו.
מחמוד תאיה: הסעיף הזה לא ברור.
יניב זגרסון: לא מדובר בישות ביולוגית תלוית גנים.
יניב זגרסון: זאת אומרת, האדם לא תלוי רק בגנים שלו אלא גם בחברה בה הוא חי, בחינוך שהוא קיבל.
יניב זגרסון: שני אנשים עם אותם גנים יכולים לצאת בן אדם שונה לגמרי מבחינת התנהגות אחרת.
קריאה: הרעיון של הסעיף הזה הוא שכל הנקודה של ה-PGD לא לצרכים רפואיים יכולה לגרום ליחס של אדם כגן, שהגנים שלו יותר טובים והוא יותר טוב.
קריאה: בגלל שהוא יותר מצליח, יכול להיות שהגנים שלו יותר טובים.
קריאה: ייווצר מצב שאנשים יסתכלו על אנשים לא כאדם על אדם, אלא כעל אדם עם חבילת גנים ומה אפשר להוציא ממנו.
קריאה: אנחנו לא רוצים שזה יגיע למצב הזה, שאנשים יוגבלו בחיים שלהם, יכול להיות במשרות, יכול להיות בתפקידים, יכול להיות במקומות אליהם הם יוכלו להגיע, בגלל שמבחינה גנטית הם איכותיים לאנשים אחרים.
מחמוד תאיה: זאת שאלה.
מחמוד תאיה: זה הכיוון שהעולם הולך אליו.
קריאה: בדיוק, ואנחנו לא רוצים את זה.
סמדר הורוביץ: הוועדה חרדה מהכיוון הזה.
סמדר הורוביץ: זה לא בדיוק מובע כאן, אבל ציינו לעצמנו איזושהי סקאלה בראש.
סמדר הורוביץ: כולנו הסכמנו שזה להשתמש בטכנולוגיה כדי למנוע מחלות קשות.
סמדר הורוביץ: כולנו מאוד מאוד פחדנו ממקום שהמציאות שלנו עלולה להגיע אליו לא בעוד הרבה זמן, בעוד 5-10 שנים אלה דברים שמטרידים, כמו סרטים שראינו, שאתה הולך ומהנדס בדיוק את הילד שלך.
סמדר הורוביץ: לזה ממש התנגדנו ואנחנו מודעים לכך שאנחנו עומדים במקום שהוא כבר אמצעי וצריך מאוד מאוד להיזהר לא ליפול לשם.