GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל: ירדן ואני נבחרנו לטוס לפרלמנט בבריסל, שם יש כמה מהמוסדות של האיחוד האירופי והיינו ביחד עם עוד בני נוער פחות או יותר בגילאים שלנו וגם קצת יותר גדולים.
יובל: גם הם עשו את אותו פרלמנט שאנחנו עשינו כאן.
יובל: הם עשו אותו במדינות שלהם, רק באנגלית או בשפות אחרות.
יובל: הפרלמנט שם היה עם אותו מבנה כמו כאן אלא במקום בני נוער מרחבי ירושלים, היו בני נוער מרחבי אירופה.
יובל: זאת הייתה חוויה עצומה.
יובל: אין אפילו מלים להתחיל לתאר כמה למדנו ואיך זה יישאר אתנו תמיד.
ירדן אבידני: אני מסכימה.
ירדן אבידני: אני מצטרפת לדברים של יובל.
ירדן אבידני: אני לומדת בבית הספר אורט ברמות.
ירדן אבידני: הוועדה שלי, בשונה משל יובל, הייתה ועדה גם בארץ וגם בבריסל.
ירדן אבידני: הוועדה שלי בבריסל הייתה מידע גנטי ובעצם מידע על סיכוי עתידי לחלות במחלה מסוימת.
ירדן אבידני: אין ודאות מוחלטת מתי המחלה הזאת יכולה לצוץ ואם היא תצוץ אי פעם.
ירדן אבידני: הסוגיות הביו אתיות שדנו בהן היו בפני מי אפשר לחשוף את המידע הזה ובפני מי צריך לחשוף את המידע הזה של אפשרות לסיכון כלשהו לחלות במחלה מסוימת.
ירדן אבידני: אנחנו מאוד מאוד נהנינו בפרלמנט, הפקנו המון, הכרנו המון חברים חדשים.
מאיר שטרית: הנושא הזה נדון שם?
ירדן אבידני: הנושא הזה נדון שם.
מאיר שטרית: למדתן משהו?
יובל: משהו שהיה מאוד מאוד שונה ובולט זה שאם כאן בארץ היה יותר עיסוק במובן הטכני של מה עושים, מי רואה את המידע, מי מדבר, לפחות אצלי בוועדה – אני לא יודעת איך אצל ירדן – היה המון עיסוק באיזה שהם חוקים כלל אירופאים.
יובל: חשיבות מיוחדת ניתנה שם לעניין של חוק בתוקף כלל אירופאי.
יובל: הרבה יותר חשיבות לזה ופחות בביולוגיה מאשר העניין הטכני של החוקים.
מאיר שטרית: מה המסקנות שלכם שהתקבלו שם?
מאיר שטרית: האם צריך לבדוק כל בן אדם?
מאיר שטרית: אם היום הייתה אפשרות לבדוק נטייה לאלפי מחלות באמצעות בדיקה גנטית פשוטה, האם צריך לעשות את הבדיקות האלה או לא צריך?
ירדן אבידני: אצלנו בוועדה המסקנות היו שאם האדם שיש לו סיכוי כלשהו, סיכוי עתידי, לחלות במחלה כלשהי והוא עוסק בעבודה ובמקצוע שמסכן אנשים אחרים – נניח טייס שישלו סיכוי מאוד גבוה ללקות בהתקף לב בשלב כלשהו במלך חייו – לא יטיס מן הסתם אנשים במטוס.
מאיר שטרית: התקף לב אי אפשר לגלות בגנים.
יובל: הסעיף הזה לא עבר.
ירדן אבידני: הסעיף הזה לא עבר.
מאיר שטרית: אדם שיכול להיות חולה סרטן.
מחמוד תאיה: יש מחלות לב ויותר מסוכן זה דום לב וזה נמצא בגנים.
מאיר שטרית: היום אפשר לצפות דום לב אצל מישהו בגנים?
מחמוד תאיה: דום לב שנמצא בגנים, במשפחות, כן.
מחמוד תאיה: יש סיכוי גדול לכך.
מאיר שטרית: ההצעה היא שאם לאדם יש סיכוי לדום לב, אסור לו לעבוד כנהג אוטובוס?
ירדן אבידני: זה לא עבר.
ירדן אבידני: הייתה לזה התנגדות.
מאיר שטרית: השאלה היא האם בכלל צריך לבדוק.
מאיר שטרית: נגיד מישהו – לא מדברים על מישהו בחדר הזה - נערה הולכת ובודקת את עצמה ומוצאת שיש לה נטייה לחלות בסרטן השד והיא מוצאת, יש הוכחה גנטית שיש לה נטייה לחלות בסרטן השד.
מאיר שטרית: האם נכון בעיניך שהיא תלך ותעשה כריתת שד כדי לא לחלות בסרטן השד?
מאיר שטרית: או נגיד סרטן שחלה.
מאיר שטרית: האם היא צריכה לכרות את השחלה כדי שלא תחלה בסרטן השחלה?
מאיר שטרית: אם יש לה נטייה, אם הגן מוכיח שיש לה נטייה לחלות בסרטן השחלה.
יובל: המודעות למחלה היא מאוד חשובה כי ברגע שבן אדם יודע שיש לו סיכוי לחלות במחלה, מן הסתם הוא ילך וייבדק יותר והבדיקות יהיו יותר תכופות.
יובל: גם אם המחלה מתגלה, זה יהיה בשלב מוקדם יותר.
מאיר שטרית: תשובה יפה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, מה שנכון לעשות הוא לא ללכת ולכרות אלא לעשות מעקב יותר רצוף במקרים של סיכוי יותר גבוה.
מאיר שטרית: אדם יהיה מודע לאפשרות הזאת שלו ויעשה בדיקות על עצמו, אבל זה לא צריך למנוע ממנו שום דבר כי לא בטוח שזה יקרה באמת.
יובל: עצם המודעות.
ירדן אבידני: מצד שני עצם המודעות הזאת גורמת לחיים בחרדה מאוד מאוד גדולה, מתי זה יגיע ומתי זה יבוא.
מאיר שטרית: אז עדיף לא לדעת?
מאיר שטרית: עדיף לא להיבדק?
ירדן אבידני: זאת שאלה.
ירדן אבידני: זאת שאלה שלא יצאנו עם תשובות מאוד חדות וברורות בסופו של דבר בפרלמנט.
מאיר שטרית: מה הנטייה שלכם?
מאיר שטרית: הנטייה האישית שלכם?
מאיר שטרית: עזבי את הפרלמנט.
ירדן אבידני: להיבדק.
יובל: אני לא בטוחה.
יובל: אני חושבת שצריך לתת לגורל לעשות את שלו ויש דברים שאנחנו לא צריכים להתערב בהם.
מאיר שטרית: כשעושים היום פרסומים להיבדק – ואני לא אומר את זה דווקא לכם – אומרים לאנשים שמבוגרים מגיל חמישים לעשות בדיקת קולונוסקפיה או בדיקה לבדוק את המעי הגס כדי להפחית את הסכנה או לגלות גילוי מוקדם את סרטן המעי הגס שהוא אחד הסרטנים הכי קטלניים בארץ.
מאיר שטרית: האם אנשים צריכים להיבדק או לא להיבדק?
יובל: אדם מעל גיל 18 נניח או אדם מעל גיל 21, בגיל בוא הוא נחשב בוגר.
מאיר שטרית: בגיל חמישים.
יובל: זאת לא הנקודה.
יובל: הנקודה היא בעצם אדם שיש לו סיכון של אחוזים לחלות במחלה מסוימת.
יובל: לכולנו יש סיכוי כלשהו לחלות במחלה מסוימת.
יובל: השאלה אם זה גילוי של התפתחות מוקדמת, אם יש מחלה והיא עלולה להתפרץ ממש בזמן הקרוב או אם זה בעצם איזשהו סיכוי שאתה לא יודע בדיוק מה, בגיל מוקדם.
מאיר שטרית: אני לא מדבר על גיל מוקדם.
מאיר שטרית: אני מוכרח לספר לכם סיפור, לדוגמה.
מאיר שטרית: יש בדיקה שנקראת פפסמיר לנשים.
מאיר שטרית: זאת בדיקה מאוד פשוטה שבודקת את צוואר הרחם אצל אישה לאפשרות של סרטן ואפשר לעשות גילוי מוקדם באמצעות בדיקה רגילה, עושים פפסמיר, נותנים את זה למעבדה ובודקים האם אישה חולה בסרטן צוואר הרחם.
מאיר שטרית: גילוי מוקדם מציל את האישה.
מאיר שטרית: גילוי לא מוקדם יכול להביא למותה.
מאיר שטרית: כשהייתי ראש מועצה צעיר, הרבה שנים אחורה, לא אנקוב כאן בשמות אבל רופא שעבד ביבנה, רופא מקומי שעבד ביבנה כגניקולוג בא אלי עם הצעה שהוא מוכן לעשות חינם בדיקות לכל הנשים ביבנה על חשבונו, בתנאי שמישהו ימצא כסף לשלם את בדיקות המעבדה כי את זה הוא לא יכול לשלם אבל את ביצוע הבדיקות הוא מוכן לעשות.
מאיר שטרית: אמרתי לו שאני מוכן לממן את זה ופרסמנו מודעות בעיר שכל אישה מוזמנת לעשות את הבדיקה חינם.
מאיר שטרית: אני הסכמתי לממן את כל העלות של הבדיקות כי אפשר להציל ממש נשים.
מאיר שטרית: עשינו בדיקות פפסמיר לאלפי נשים ביבנה, למי שרצתה, וכשעשו את הבדיקות, הדבר הכי מדהים שקרה הוא שגילו אצל אשתו סרטן צוואר הרחם.
מאיר שטרית: זה היה מזל כי זה הציל אותה.
מאיר שטרית: ברגע שגילו סרטן צוואר הרחם, היא עשתה ניתוח של כריתת רחם ועד היום ברוך השם היא חיה ובריאה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, זה מה שנקרא מצווה גוררת מצווה.
מאיר שטרית: הוא עשה דבר טוב ובסופו של דבר הציל את אשתו.
מאיר שטרית: אני חושב שהעניין של בדיקות, שאומרים היום לאנשים מגיל חמישים שהם חייבים לעשות בדיקת קולונוסקופיה כדי לגלות חלילה סיכוי לסרטן המעי הגס, אחת משתיים: מי שלא בודק, הוא יחכה עד שהסרטן יתפתח לרמה כזאת שמפריע לו ואז אולי יהיה מאוחר מדיי.
מאיר שטרית: אם בודקים ומגלים מוקדם, קל מאוד לטפל בזה ולחסל את זה מיד.
מאיר שטרית: אותו הדבר לגבי סרטן השד אצל נשים שעושות בדיקות ממוגרפיה בגילאים מסוימים.
מאיר שטרית: צריך לעשות בדיקה או לא צריך לעשות בדיקה?
מאיר שטרית: הגישה הסבורה היום ברפואה, אני חושב, ששווה לעשות בדיקות לפי המלצות של הרפואה, כיוון שגילוי מוקדם יכול לחסוך הרבה מאוד צרות לאחר מכן.
מאיר שטרית: לא חייבים לחיות בגלל זה בבהלה, כי כמו שאת אומרת זה שלמישהו יש סיכוי, אין שום ודאות שבאמת הוא יהיה חולה.
מאיר שטרית: זה לא ודאי ונכון לחכות ולומר שלא יעשו בדיקה.
מאיר שטרית: יש גם כאלה שיש להם גישה כזאת.
יובל: אני לא מסכימה עם הגישה הזאת.
יובל: נניח אדם שיש לו סיכוי של שמונים אחוזים לחלות במחלה.
יובל: סביר מאוד להניח שהוא יחלה במחלה הזאת.
מאיר שטרית: אף אחד לא יכול להגיד לך סיכויים באמצעות בדיקה.
מאיר שטרית: בדיקה גנטית לא תגיד לך איזה סיכוי יש לך לחלות.
מאיר שטרית: היא תוכל לומר אם יש סיכוי או אין סיכוי.
קריאה: הסתברויות מסוימות.
מאיר שטרית: זה לא אומר לך אחוזים.
מאיר שטרית: אדם שיש לו גן והוא נושא מחלה מסוימת, זה לא אומר שבסוף הוא יחלה בה.
קריאה: יש נתונים סטטיסטיים שאומרים.
מאיר שטרית: אבל סטטיסטיקה היא דבר כללי.
מאיר שטרית: זה לא לבן אדם מסוים יש אחוז כזה ולשני יש אחוז כזה.
גדי גלזר: בברקה ONE ובברקה TWO של סרטן השד, הסבירות היא מאוד מאוד גבוהה שהיא תפתח סרטן שד וסרטן השחלה ולכן מה שאומרת יובל לגבי מעקב צמוד או מניעה בגיל יותר מאוחר כריתת שדיים מניעתית, היא חשובה מאוד.
גדי גלזר: אין ספק בכך.
מאיר שטרית: כמה שיודעים יותר, כואבים יותר.
מאיר שטרית: מרבה דעת, מרבה מכאוב.
מאיר שטרית: היו דיונים על כל הצעה שעלתה מכל פרלמנט?
מאיר שטרית: דנו בכל ההצעות?
יובל: לא.
יובל: מה שהיה זה שבעצם התחלקנו שם לוועדות והן היו ועדות זהות לוועדות בארץ.
יובל: כל אחת מאתנו הייתה בוועדה אחרת.
יובל: אני הייתי בוועדה של תאי גזע וירדן במידע גנטי.
יובל: בעצם דנו בזה מחדש.
מאיר שטרית: זאת אומרת, הנושאים האלה היו גם באירופה, בפרלמנטים האירופאים.
יובל: כן.
מאיר שטרית: אותם נושאים.
מאיר שטרית: זה רעיון יפה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, באותם נושאים דנים בכל הפרלמנטים באירופה.
מאיר שטרית: נהדר.
יובל: במהלך הדיונים בוועדה, כמובן ששאלו מה עלה בארץ, מה החליטו אצלנו, מה היה שונה.
יובל: כן הייתה חשיבות למקום ממנו באו, אבל זה לא היה בדיוק כמו הייצוג של ישראל, כמו הייצוג של הדעות שלנו אבל תוך כדי זה גם הסתכלות על הצעות ההחלטה שהיו בארץ, על נושאים חמים שבערו כאן והיה לנו כן רצון להראות אותם.
מאיר שטרית: גם שם הם הולכים לפרלמנטים של המדינות שלהם?
מאיר שטרית: האם בני נוער הולכים למפגשים כאלה כמו אצלנו בוועדת המדע?
מאיר שטרית: אבל אין להם את מיה.
מיה הלוי: אין להם את חבר הכנסת שטרית שיודע לשאול אותם שאלות מאתגרות.
מאיר שטרית: חברים, אנחנו נצא להפסקה.
מאיר שטרית: הישיבה הופסקה בשעה 10:15 וחודשה בשעה 12:00
מאיר שטרית: אנחנו מחדשים את הישיבה.
אמנון כהן: אנחנו מזמינים את כל הנוכחים לשאול שאלות, לתהות לגבי סעיפים, להתעניין, לברר דברים שאינם ברורים.
אמנון כהן: אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו מושג ותכף אנחנו מתחילים בוועדה מספר שתיים של הכימרות.
אמנון כהן: דברים שאתם לא מבינים, שאתם לא מכירים, כי זאת ביולוגיה שלא מוכרת לכם, לחלק מכם, אנחנו מזמינים אתכם לשאול ויענו לכם בקצרה ויסבירו לכם.
אמנון כהן: אני מעבירה את רשות הדיבור לוועדה השנייה בנושא הכימרות ואני מבקשת מאילנה שתציגי את עצמך ומשם ימשיכו חברי הוועדה.
אמנון כהן: הצעת החלטה של הוועדה בנושא 'כימרות'
אילנה כספי: אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית בירושלים, בבית הספר לרפואה בעין כרם.
אילנה כספי: הנושא של הוועדה שלנו, נושא של הכימרות, כפי שתכף חברי הוועדה יסבירו ואני אחר כך אסביר כמה מלים.
אילנה כספי: למדנו את הנושא מהתחלה ודנו בכל הסוגיות.
אילנה כספי: אני מבקשת קודם כל מחברי הוועדה להציג את עצמם.
קרני אילן: תיכון ליד האוניברסיטה.
אפרת שמחון: תיכון ליד האוניברסיטה.
ענבר סיבוני: בית ספר זיו.
גלעד שלום: בית ספר זיו.
אופיר זמיר: בית ספר זיו.
שחר ברן: תיכון הרטמן.
דקל פרחי: תיכון מקיף גילה.
חוסין סלמאן: תיכון בית צפאפא.
קריאה: תיכון בית צפאפא.
מתן פוירשטיין: בית ספר הרטמן.
אילנה כספי: אנחנו בתחילה נציג בכלל מה זה כימרות ועל איזה שני כימרות ספציפית אנחנו מדברים.
קרני אילן: כפי שנאמר קודם על ידי יושב ראש הוועדה, כימרה זה בעצם גוף חי שיוצרים במעבדה והוא מורכב משני יצורים שונים או אפילו מיותר.
קרני אילן: בעצם מה שמיוחד בו זה שיש בו תאים משני אנשים או יצורים או גופים חיים שונים.
קרני אילן: האיברים שלו בגוף יהיו בנויים משני סוגים של תאים סומטיים.
קרני אילן: דוגמה לכך היא למשל אם אנחנו ניקח אתי חיות כמו כבשה ועז, נשים אותם ביחד – וזה דבר שכבר עשו – ואז קוראים לזה גיפ למשל, ואז החיה הזאת היא מיוחדת כי היא כימרה והאיברים שלה בנויים משני סוגים של תאים, מתאים של כבשה ומתאים של עז.
אפרת שמחון: אנחנו הראינו שני סוגים של כימרות.
אפרת שמחון: יש את הכימרה האמיתית שקורית בשלב עוברי מאוד מוקדם של עד חמישה ימים.
אפרת שמחון: זה בעצם ערבוב של שני תאי גזע מאוד ראשוניים שהם עדיין עובריים משני סוגים לפחות של חיות.
אפרת שמחון: למשל, כבשה ועז.
אפרת שמחון: בסופו של דבר בגוף הבוגר אנחנו נקבל שכל הרקמות שלו עשויות משני סוגי תאים של שתי חיות שונות.
אפרת שמחון: יש את הכימרה הלא אמיתית שיכולה להתרחש גם בשלב שהוא בוגר כבר.
אפרת שמחון: למשל, אנשים שתרמו להם כל מיני איברים, הם כימריים בגלל שיש להם אבר בגוף שהוא לא מהתאים שלהם.
אפרת שמחון: יש להם בגוף שני תאים שונים.
אפרת שמחון: התאים בהם משתמשים כבר עברו כמה שלבי התמיינות ולכן לא כל האיברים בגוף הם עשויים משני סוגים שונים של תא.
אילנה כספי: אני רק אחדד.
אילנה כספי: בעצם הוועדה התעסקה בשני סוגים כמו שהדברים כבר נאמרו.
אילנה כספי: כימרה אמיתית מתבצעת בשלב מאוד מוקדם, מאוד ראשוני.
אילנה כספי: כימרה אמיתית מוגדרת כגוף שכל איבריו מהעור ועד כל האיברים הפנימיים מורכבים מכמה סוגים של תאים.
אילנה כספי: זה לא חייב להיות שניים אלא אלה יכולים להיות גם יותר, אבל כרגע מדובר בשניים לפחות.
אילנה כספי: כימרה לא אמיתית קורית בשלבים קצת יותר מאוחרים.
אילנה כספי: זה יכול להיות גם בשלב עוברי אבל בתנאי שהתנאים עברו איזושהי התמיינות.
אילנה כספי: זאת אומרת, שלא כל האיברים יהיו כימריים אלא רק חלק.
אמנון כהן: לחדד את העניין הזה של כימרה.
אמנון כהן: זה אומר שביצור אחד שהוא כימרי יש בו תאים שיש בהם מידע גנטי שונה.
אמנון כהן: זאת אומרת, תא ליד תא בתוך רקמת העור למשל יכול להיות שבתא אחד יש מטען גנטי מסוים ובתא לידו, התא הסומטי לידו, יש לו מטען גנטי אחר.
אילנה כספי: להבדיל, אני בטוחה שחלק מכם שמעו על מושג של חיות כימריות שבמקרה הזה הכוונה יותר להכנסה של גן בודד.
אילנה כספי: מכניסים לתוך ביצית מופרית DNA שעשו בו או הוסיפו או שינו בו איזשהו גן אחד בודד אבל יצור כזה שמתפתח בעצם כל התאים שלו הם בעלי מטען גנטי זהה.
אילנה כספי: זה שלאותו עכבר לצורך העניין יש עוד איזשהו גן אנושי, זה בסדר, נקרא לזה ככה, אבל זה לא הכימרה שאנחנו מדברים עליה.
אילנה כספי: אנחנו מדברים על כימרה שזה גוף חי שיש בו תאים בעלי שני מקורות גנטיים שונים, בעלי מטען גנטי שונה.
אילנה כספי: זה לא ברמת הגן אלא אנחנו מדברים ברמת התאים.
מחמוד תאיה: כלומר, התא מכיל תכונות משני הסוגים.
מחמוד תאיה: אותו תא.
מחמוד תאיה: כלומר, זה לא תא לבן ותא שחור אלא באותו תא יש שחור ולבן.
אילנה כספי: לא, זה בדיוק תא לבן ותא שחור.
מחמוד תאיה: למרות שהמיזוג היה בשלב העוברי.
אילנה כספי: אם אנחנו מדברים על התפתחות עוברית, אנחנו מדברים על שלבים מאוד מוגדרים, שלב של 8 תאים, 16 תאים, שלבים מאוד מאוד מוקדמים.
אילנה כספי: עוד לפני איזושהי התמיינות.
אילנה כספי: מקסימום ההתמיינות שהגיעו אליה, זאת ההתמיינות הראשונית לרקמה חוץ עוברית או פנים עוברית אבל עדיין התאים האלה יכולים לתת מצב לכל רקמה ורקמה בגוף.
אילנה כספי: זה פשוט ערבוב של תאים משני סוגים לפחות.
אילנה כספי: אנחנו נעבור להחלטות הוועדה.
ענבר סיבוני: א.
ענבר סיבוני: הוועדה מעריכה את היתרונות של יצירת הכימרות הלא אמיתיות בין חיה לאדם ומשוכנעת בחשיבותן במחקר: 1.
ענבר סיבוני: ככלי לפתרון בעיית השתלות האיברים כפי שקיימת היום.
ענבר סיבוני: ואלה הזמינות של האיברים שלפעמים הרקמות דוחות את האיברים.
ענבר סיבוני: 2.
ענבר סיבוני: ככלי מחקרי למחלות אנושיות בחיות.
ענבר סיבוני: כדי ללמוד איך המחלה מתפתחת ואיך אפשר לטפל בה.
מחמוד תאיה: מה זאת אומרת?
מחמוד תאיה: את רוצה ליצור חיה, לקחת ממנה איברים ולשתול באדם?
מחמוד תאיה: זאת הכוונה?
ענבר סיבוני: לא, ליצור בחיה תאים לא בריאים כמו נגיד סרטן ולבדוק איך אפשר לרפא.
מחמוד תאיה: זה מודל.
מחמוד תאיה: .
ענבר סיבוני: כן.
ענבר סיבוני: זה הסעיף השני.
מחמוד תאיה: כי אמרת השתלות.
אילנה כספי: בהשתלות הכוונה יותר לקחת, אם אנחנו מדברים על בני אדם, בני אדם שזקוקים היום להשתלות מסיבת מחלה כזאת או אחרת, לקחת תאים שהם תאי גזע ממוינים בשלב כזה או אחר ולנסות להשתיל אותם לאותו איבר וליצור בתוך האדם איבר נקי.
מחמוד תאיה: בתאי גזע של אדם.
אילנה כספי: בתאי גזע.
אילנה כספי: בכימרה.
אילנה כספי: אתה משתיל לו תאים שהם לא שלו.
מחמוד תאיה: מאדם לאדם.
אילנה כספי: זה נקרא כימרה באותו מין, אבל זה עדיין כימרה כי אלה לא תאים שלו.
שחר ברן: ב.
שחר ברן: הוועדה מסבה את תשומת הלב לבעיות ביצירת כימרות אמיתיות בין בעלי חיים שונים בהם גם האדם: 1.
שחר ברן: הכימרה מטשטשת את הגבולות בין היצורים השונים.
שחר ברן: 2.
שחר ברן: מפרה את המאזן הטבעי הקיים בטבע.
שחר ברן: 3.
שחר ברן: יצירת הכימרה מצריכה שלבים ומשאבים רבים ומסובכים.
שחר ברן: האחרון היא לא בדיוק בעיה אתית אלא יותר בעיה טכנית, אבל גם היא קיימת.
גלעד שלום: ג.
גלעד שלום: הוועדה מציינת כי לצורך יצירה של כימרות יש צורך בתאי גזע עובריים בדגש על תאי גזע עובריים ממקור אנושי.
קריאה: ד.
קריאה: הוועדה מדגישה כי התועלת לאדם ביצירת הכימרה צריכה להיות יותר גדולה מהנזק.
קריאה: זה נגרם לחיות.
אילנה כספי: עכשיו נעבור להמלצות של הוועדה.
קרני אילן: 1.
קרני אילן: הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו-רפואיות או מחקריות בלבד.
קרני אילן: כאשר מדברים על מטרות ביו-רפואיות, זה בעיקר, כמו שאמרנו קודם, לקדם את כל סוגיית ההשתלות מכיוון שהשתלות זאת בעיה קצת במחסור, מכיוון שהרקמות בגוף יכולות לדחות את האיבר שמשתילים וגם האיברים שנמצאים לתרומה הם במחסור.
קרני אילן: הדגשנו שזה לצורך מטרות מחקריות בנוסף כי אמרנו שהרבה פעמים עושים ניסויים בכימרות, לאו דווקא כדי למצוא תרופה למחלה כלשהי.
קרני אילן: אמרנו שאנחנו כן מאשרים ברמה זו או אחרת מחקר לצורך סקרנות ולצורך מעקב אחרי התפתחות כלשהי שקורית בגוף.
קרני אילן: למשל, אם רוצים לדבר על מחלה כלשהי, למשל יש את סוכרת, לוקמיה, פרקינסון, כאשר בעצם בפרקינסון למשל לוקחים תאים של המוח העצבי ובעצם מנסים להשתיל אותם במוח ולתקן את הפעילות של התאים שלא מצליחים לתפקד.
אילנה כספי: לצורך זה בעצם מה שרצינו להדגיש בכל הסעיף הזה זה שאנחנו חייבים לעשות את זה קודם כל בחיות.
אילנה כספי: אנחנו לא יכולים ישר להתחיל לעשות מודלים בבעלי חיים ולצורך זה אנחנו כן ממליצים לאשר יצירה של כימרות בין חיה לאדם ובאמת להשתיל תאים אנושיים בתוך חיה, על מנת ליצור מודל של מחלה כזה או אחר וכדי שנוכל לבחור ולראות האם התהליך הזה באמת עובד לפני שאנחנו עוברים לניסויים בבני אדם.
גלעד שלום: 2.
גלעד שלום: הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדת הלסינקי שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.
גלעד שלום: זאת אומרת, כל מקרה יהיה בפני עצמו והוועדה תבחן אותו ותוודא שהוא באמת נחוץ והמטרות שלו ראויות.
מחמוד תאיה: זה בעצם רגיל, לקבל או-קיי מוועדת הלסינקי על שימוש בחיות לדוגמה.
מחמוד תאיה: מה ההבדל?
מחמוד תאיה: גם היום יש פיקוח בעניין זה של ניסויים בחיות או בבני אדם כאשר יש ועדות מיוחדות לצורך כך.
גלעד שלום: כן.
גלעד שלום: בעצם הסעיף הזה אומר שזה מתייחס לזה כמו אל כל בעיה אתית שמשלבת כבוד לאוטונומיה, חובה לא להזיק, חובה להיטיב וצדק.
אילנה כספי: וגם על מנת שלא יהיה משהו אחד כולל וגורף שיגיד שאין שום בעיה, תעשו מה שאתם רוצים בתחום הכימרות.
אילנה כספי: אנחנו כן חושבים שנכון לבדוק כל נושא לגופו.
דבורה שפירא: גם אם זה לא בני אדם?
דבורה שפירא: בכל מקרה של כימרה.
אפרת שמחון: 3.
אפרת שמחון: הוועדה דורשת כי הכימרות הנוצרות יוחזקו לאורך כל חייהם בתנאים המתאימים לבעלי חיים מאותו סוג, בהשגחה ובתנאי מעבדה על פי הרכב הכימרה כמו כל חיית מעבדה אחרת.
אפרת שמחון: בנוסף אנחנו גם רוצים להדגיש שהחיות לא ישוחררו לטבע כי זה יכול ליצור הרבה בעיות להן ספציפית וזה גם יכול לפגוע במאזן האקולוגי.
אפרת שמחון: מה שהסעיף הזה אומר זה שהחיות שנוצרות הן בסך הכול גם חיות ולמרות שיש לנו קצת קושי לומר מה הצרכים שלהן כי הן לא בדיוק חיה שמוכרת לנו, אנחנו צריכים לדאוג לזה שהתנאים בהם הן חיות יהיו הכי אופטימליים שאנחנו יכולים לבדיקת מעבדה.
קריאה: הוועדה דוחקת לחקיקה הקוראת לאיסור על החדרתם של כימרות לבתי גידול טבעיים מחשש להפרת המאזן האקולוגי.
קריאה: כמו שאפרת אמרה, אם יוצרים כימרה, אי אפשר לדעת איך הטבע יגיב אליה ומה היא תעשה בטבע.
גלעד שלום: 5.
גלעד שלום: הוועדה מעודדת שימוש בתאי גזע עובריים ממקור אנושי לטובת יצירת כימרות לא אמיתיות בין אדם לחיה, בהתאם למלאי המקורות הזמינים של תאי גזע מסוג זה.
קריאה: 6.
קריאה: הוועדה מגנה יצירה של כימרות אמיתיות בין אדם לחיה ולכן ממליצה כי בחמש שנים הקרובות יימנעו מיצירה של כימרות מסוג זה.
קריאה: ליצור איזושהי כימרה שהיא בעצם משהו בסגנון של קוף-בן אדם, זה משהו שלדעת הוועדה הוא לא אתי כי זה מערב יצור עם תכונות אנושיות עם סוג של מפלצת כך שבעצם הוא לא ישתייך לשום דבר.
קריאה: הוועדה עדיין לא מונעת את זה כי אנחנו לא יודעים אם נוכל להשתמש בזה בשנים הבאות.
דבורה שפירא: כל מה שאתם מדברים עליו, מדובר על כך שיהיה גם איזה שהם תאים אנושיים?
דבורה שפירא: איכשהו פספסתי את הדבר הזה.
דבורה שפירא: אם אנחנו מדברים על כימרה שהיא תרנגולת ותרנגולת, זאת אומרת, תאים משתי תרנגולות שונות וזה דבר שקיים היום במחקר כבר די הרבה זמן, כל ההגבלות שאתם מדברים עליהן לא רלוונטיות להם?
דבורה שפירא: זה לא מודגש בניסוח כאן או שאני לפחות לא הבנתי את זה.
דבורה שפירא: רק כשיש תאי אדם?
אילנה כספי: כן.
אילנה כספי: כשאנחנו יוצרים כימרה של אדם וחיה, כשמשתילים תאים אנושיים.
דבורה שפירא: וכל השאר לא?
דבורה שפירא: כי מהניסוחים משתמע לפחות שכל הדרישות, כולל ועדת הלסינקי והכל, רלוונטי לכל.
אילנה כספי: על הכול.
אילנה כספי: אנחנו חושבים שבכלל יצירת כימרה מכל סוג שהיא היא התערבות בטבע.
אילנה כספי: לכן סעיפים 3 ו-4 מדגישים שכל הכימרות שהוצעו, אנחנו מבקשים שהן יוחזקו בתנאי מעבדה בדיוק כמו חיות מעבדה שהן לא כימרות, גם אם הכימרה נעשית בין חיה לחיה, בין מינים, וגם אם זאת כימרה שנעשתה בין חיה לאדם.
דבורה שפירא: למה ועדת הלסינקי רלוונטית כאן?
דבורה שפירא: הוועדה היא לניסויים בבני אדם.
דבורה שפירא: לא?
אילנה כספי: לא.
אילנה כספי: ההשתלה של התאים, אלה תאים אנושיים.
אילנה כספי: התאים הם ממקור אנושי שמשתילים לחיה.
אילנה כספי: בסופו של דבר נוצרת חיה.
אמנון כהן: אני חושבת שאנחנו צריכים כאן איזושהי הבהרה.
אמנון כהן: כשאתם מדברים על כימרה, זה יכול להיות בעל חיים לבעל חיים מאותו מין.
אילנה כספי: נכון.
אמנון כהן: זה יכול להיות בעל חיים לבעל חיים אחר, ממין אחר, מסוג אחר.
אמנון כהן: זה יכול להיות במרחב סיסטמתי גדול ואתם מדברים גם כשמתייחסים לבני אדם על כימרה בערבוב גנטי בין אדם לבעל חיים.
אמנון כהן: אז יש לנו כאן שלוש דרגות שאני חושבת שאנחנו קצת מתקשים להבין האם מה שאתם אומרים מתייחס לשלוש הדרגות האלה, גם בין יצורים מאותו מין, פרטים מאותו מין, זאת כימרה.
אמנון כהן: האם כל מה שאתם כותבים כאן מתייחס גם אליהם?
אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים להבין.
אילנה כספי: קודם כל, התשובה היא כן.
קרני אילן: אנחנו כן מתכוונים לכימרה מכל סוג שהיא כי בעצם הבעיה שאנחנו נתקלנו בה בדיונים שלנו היא שבאיזשהו מקום אנחנו משחקים את אלוהים.
קרני אילן: ביצירת כימרות משחקים את אלוהים.
קרני אילן: אנחנו מתעסקים עם הטבע, אנחנו משנים דברים שלא באמת אמורים להיות.
קרני אילן: אנחנו גורמים לדברים לקרות כדי לנסות לשפר דברים, כדי לנסות לחקור משהו, כדי בעצם לספק את הסקרנות שלנו.
קרני אילן: מן הסתם זה כן לכולם.
קרני אילן: אנחנו מגבילים את הכול כי יש גבול לכמה בן אדם יכול לשחק אלוהים ואנחנו מבינים שזה בעייתי הנושא של כימרות מהבחינה הזאת כי אנחנו מבינים שזה לא בסדר שאנחנו מתעסקים כל כך הרבה עם מה יכול לקרות ומה היה יכול לקרות ומה לא יקרה.
קרני אילן: אנחנו מבינים שזה לא בסדר.
קרני אילן: לכן אנחנו מתייחסים לכל סוג של כימרה כי לא משנה אם אנחנו מערבבים חיה עם חיה או אדם עם חיה.
קרני אילן: זה עדיין לא בסדר, זה עדיין פועל כנגד הטבע ולכן זה עדיין התפקיד שלנו, אם אנחנו כבר מחוקקים חוק בנושא, להגביל את ההשפעה של זה.
דבורה שפירא: אתם מדברים אפילו על בעלי חיים אחרים?
אילנה כספי: הדרך היחידה שהגבלנו באופן מיוחד, זה מה שאנחנו מדברים עליו בסעיף 6 וזאת כימרה אמיתית בין אדם לחיה.
אילנה כספי: זאת אומרת, ליצור את זה בשלב עוברי כל כך מוקדם שכל האיברים, כולל האיבר שהכי מפחיד אותנו, שזה המוח, יהיו כימריים.
אילנה כספי: לזה התייחסנו בסעיף נפרד.
אילנה כספי: כל הכימרות האחרות שבדקנו, אני חושבת שקרני ענתה על זה מאוד יפה.
מחמוד תאיה: אתם בעצם יוצרים כימרות למטרות מחקר בשלב זה אבל בשלב המטרה היותר רחוקה זה להשתמש בכימרות האלה, בוא נגיד, כחלקי חילוף לאדם.
מחמוד תאיה: האם זה נשמע לכם?
מחמוד תאיה: ליצור חיה רק כדי לנצל את חלקי החילוף.
אילנה כספי: לפני שאני אתן לחברי הוועדה, אני חייבת לומר שיש כאן קצת בעיה ביולוגית לעשות את זה כי יש את העניין של הדחייה של מערכת החיסון.
אילנה כספי: גם אם אנחנו נגדל איבר אנושי בקוף שהוא יחסית קרוב לבני אדם, עדיין תהיה בעיה לקחת אותו ולהשתיל אותו באדם.
אילנה כספי: בעיה טכנית, כמו שקיימת גם היום בהשתלות.
אילנה כספי: זאת אומרת, להשתמש בזה כחלקי חילוף, חברי הוועדה כן יענו על השאלה כי זה מאוד מעניין וזה עלה אבל אולי זה יהיה אפשרי, אבל אני לא יודעת.
מחמוד תאיה: אם יהיה אפשרי, בהנחה שזה יהיה אפשרי, זה מתאים לשלב הבא.
קרני אילן: לכן יש לנו כאן כמה סעיפים שמדברים על כך שאנחנו מעוניינים לבחון כל מקרה מסוגו בצורה ספציפית, שכל ניסוי צריך לעבור מערכת בקרה משלו וצריך לשקול שוב פעם מחדש את התועלת אל מול הנזק כי זה באמת תלוי מה.
קרני אילן: זה באמת תלוי בכמה חיות אתה צריך להתרים, זה תלוי בכמה מאמץ זה דורש.
קרני אילן: אתה צריך לזכור שאם אנחנו מחליטים שאנחנו נמצא עכשיו דרך לרפא פרקינסון, זה לא מהיום למחר שנצליח לגדל את התאים שצריך אלא זה לוקח הרבה זמן.
קרני אילן: זה תהליך של כמה חודשים, אם לא יותר.
קרני אילן: לכן זה באמת תלוי בכל מקרה לסוגו.
קרני אילן: המטרה הכללית שלנו היא כן, להגיע למצב שנוכל למצוא תחליפים לאיברים וכך נוכל אפילו לרפא מחלות אבל זה באמת תלוי לכל מקרה וסוגו.
קרני אילן: אנחנו הגענו להמון מקרים שאמרנו שזה לא אתי.
קרני אילן: למשל, כשסיפרו לנו בפעם הראשונה על העז והכבשה שיצרו את ה-גיפ, לי היה מאוד קשה להבין את זה כי לא הבנתי מה כל כך מעניין ולמה הם היו צריכים את זה, כי זה לא באמת היה למטרה של לחקור מחלה כלשהי אלא זה היה סתם בשביל הסקרנות, לראות מה יקרה.
קרני אילן: אנחנו הבנו מזה שזה גם מתהליכים שקורים בין חיה לחיה, אז אפשר להבין את התהליכים של בני אדם ואת התהליכים שקורים.
איתי מלאך: למה גם במקרה הזה אי אפשר להתנות את זה באישור ועדת הלסינקי?
אילנה כספי: איתי שאל למה אנחנו כותבים שאנחנו מתנים בעצם את הניסויים בבעלי חיים, בכל הסוגים של כימרות בבעלי חיים בוועדת הלסינקי ולמה אנחנו לא עושים אותו הדבר גם לניסויים בכימרות בבני אדם.
אילנה כספי: למה אנחנו בעצם אוסרים את זה, כי הוא חושב – ולדעתי הוא חושב נכון – שכאן גם תהיה יותר תועלת מאשר הנזק.
אילנה כספי: יש לי תיקון.
אילנה כספי: הדבר היחיד שאנחנו רוצים לעשות זה לא עניין של ניסויים של כימרות בבני אדם אלא ניסוי של כימרה אמיתית בין אדם לחיה.
אילנה כספי: זאת אומרת, ליצור כימרה לא אמיתית בבן אדם לחיה, אנחנו לא רוצים לעשות דבר כזה.
אילנה כספי: לצורך השתלת איברים, זה כל מה שנקרא כימרה לא אמיתית ובזה אין לנו שום בעיה.
איתי מלאך: אם רוצים למשל ליצור סוס שיכול לרוץ יותר מהר.
קרני אילן: את זה אנחנו לא נעשה.
קרני אילן: אם אתה עושה דבר כזה, אתה יוצר מפלצת.
איתי מלאך: אני מקווה מאוד שיש מקרים בהם התועלת שביצירת כימרה בבן אדם כן תגבר.
גלעד שלום: כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו אוסרים את זה לחמש השנים הקרובות ונראה אם בעתיד נדע איזו תועלת תהיה לזה.
גלעד שלום: הבעיה היא שאתה יוצר כאן איזה יצור שהוא לא משתייך לשום דבר ויש לו תכונות אנושיות.
גלעד שלום: אנחנו לא יודעים איך זה יתפקד וזה סיכון גדול מדיי.
קרני אילן: עד עכשיו לא הצליחו לעשות דבר כזה ולכן דוחים לחמש שנים.
קרני אילן: אולי יהיה פיתוח כזה ונראה מה תוצאות הלוואי.
קרני אילן: זאת כימרה מאוד ספציפית שאנחנו רוצים לאסור, כימרה בין אדם לחיה, כימרה אמיתית.
קרני אילן: זאת אומרת שכל האיברים שלה יהיו חצי-חצי .
קרני אילן: גלעד אמר כבר קודם שאנחנו לא יודעים היום איך להתייחס לדבר כזה.