GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארי שפר: בעצם במרכז הצמחי אנחנו ממש עומדים על הכתפיים של בעלי חיים.
ענת לוי: יש אותן מחלות שיש לבני אדם, כמו סרטן וגידולים שונים?
ארי שפר: בצורות אחרות.
ארי שפר: יש סרטנים, אם נגדיר סרטן כגידול תאים ללא שליטה, אז יש אותו.
מאיר שטרית: אני גם יכול לגרום סרטן לצמחים, זה יהפוך לצמחים ענקיים.
ארי שפר: כן, יש.
ארי שפר: משתמשים בזה.
ארי שפר: בעצם כל ההנדסה הגנטית בצמחים נוצרה מסרטן בצמחים.
יורם קפולניק: זו היכולת הטבעית של משהו, של גורם זר, להכניס את הד.נ.א שלו, לדחוף את זה לתוך הד.נ.א של הצמח.
יורם קפולניק: אנחנו משתמשים בהנדסה גנטית בדיוק כך, לקחנו את המכניזם הזה, בלי היצירה של הסרטן עצמו, על מנת שנוכל לדחוף גן של פיל בתוך רקפת, בתוך צמח.
אנסטסיה מיכאלי: אבל יש אופציות של שיתופי פעולה בין אדם בהנדסה גנטית לצמחים בהנדסה גנטית של בני אדם, על מנת למצוא פתרונות למחלות סרטן וכל השאר?
יורם קפולניק: זה קצת קשה, שיתוף הפעולה הוא רק באלמנט של למצוא דראג ודיסקברי.
יורם קפולניק: זאת אומרת ניצול מקורות טבעיים שמשפיעים על הסרטן, אבל המנגנונים הם מנגנונים שונים.
אנסטסיה מיכאלי: ההבדלים בין הצמחים---
יורם קפולניק: לא, זה רק... חומר טבעי אולי ישפיע.
ארי שפר: הנה, למשל, כאן עשינו הכלאה בין שני מלונים, בין הפקוס לזן מתוק.
ארי שפר: יצאו דברים מדהימים, גנים לאגירת סוכר, אבל מזה יצא גם דבר אחר לגמרי.
ארי שפר: כשאתה חושב על מלון מתוק אתה חושב בעצם שהוא מתוק, אתה לא חושב שהוא חמוץ, בניגוד לאננס שהוא גם חמוץ.
ארי שפר: אבל מי שפעם היה חקלאי וגידל מלפפונים, אז אנחנו אוכלים מלפפונים בשלב הזה, אבל כשהמלפפון בשל, כשלא אוכלים אותו כבר, מי שמפיק זרעים מהם מגדל אותם עד השלב הזה, זה מאוד חמוץ, כמו לימון.
ארי שפר: יש לו פי.
ארי שפר: אץ' בערך 3.5.
ארי שפר: מתברר שבמלון, מכיוון שמלפפון ומלון הם די דומים, הדבר הזה עושה בדיוק אותו דבר.
ארי שפר: כשהוא בשל, יש לו פי.
ארי שפר: אץ' חומצי, הוא מאוד חמוץ, אבל אין לו סוכר.
ארי שפר: לדבר הזה יש הרבה סוכר, אבל אין לו חמיצות.
ארי שפר: מזה למדנו את התורשה, הגנטיקה, של חמיצות, וגילינו שיש גן אחד שקובע אם לפרי יהיה פי.
ארי שפר: אץ' 6.5 או 4.5, שזה הבדל עצום, זה חמוץ או לא חמוץ.
ארי שפר: בשנתיים האחרונות זיהינו את הגן, זה חלק מהעבודה---
ענת לוי: אז אפשר לגדל מלפפון חמוץ טבעי, במקום להחמיץ?
ארי שפר: לא, זו חמיצות קצת אחרת.
ארי שפר: שם זה כבוש, החמיצות של הכבישה שונה מהחמיצות של החומצות.
ארי שפר: כל הזנים שראיתם קודם, זו הקרבה הגנטית ביניהם, מבן דוד לבן דוד, וזה נותן לנו כלי ואז מצאנו שאפשר להשתלט על התכונה של חמיצות.
ארי שפר: כשגילינו את הגן, וזה גן חדש שאף אחד לא ידע עליו, זה בעצם גן נשא של יונים, טרנספורטר של פרוטונים, וה-אץ' זה מה שנותן את החמיצות, ואז ראינו שאותו גן שיש במלון, יש גם במלפפון, ואז הוא חמוץ, יש גם במלונים חמוצים שהם חמוצים, יש גם בעגבנייה, שיש לה פי.
ארי שפר: אץ' 4-4.5, ומתברר שהוא נמצא בכל הפירות וזה גן שמוסיף חמיצות לכל הפירות.
ארי שפר: אז אמרנו, בואו נראה אם אפשר לשנות את החמיצות של פירות אחרים עם הידע הזה של הגן, ואז מה שתראו בחוץ זה עגבניות, רגילות, וגם עגבניות טרנסגניות שהשתתנו את הגן הזה של חמיצות.
ארי שפר: עכשיו בפעם הראשונה יש עגבניות ללא חמיצות, שאל"ף, יש שוק, מכיוון שאנשים לא יכולים לאכול אותן---
מאיר שטרית: יש אנשים שרגישים בקיבה שלא יכולים לאכול---
ארי שפר: כן, זה טעם אחר לגמרי, ועכשיו עם הטיפוח נעשה אותו קצת יותר מתוק ויהיה פרי, עגבנייה מתוקה.
ארי שפר: היפנים מתים על דברים כאלה, הם לא אוהבים חמיצות, הם אוהבים מתיקות, וזה מוצר חדש שנבע ממחקר באופן יחסי די בסיסי וזה גן שנכניס אותו גם לענבים, מפני שחמיצות זה הגורם הכי חשוב בתעשייה ובאלף ואחד דברים.
מאיר שטרית: אתם עובדים על שזיפים?
ארי שפר: בשזיפים אני רוצה להכניס את הגן לייבוש.
מאיר שטרית: יהיה גם יבש וגם מתוק.
ארי שפר: להכניס את הפובידל קצת לארץ.
ארי שפר: עוד דבר שיצא מהמחקר הבסיסי.
ארי שפר: כשהמלון מקבל סוכר מהעלה וכשהוא מגיע מהעלה לפרי, מה הוא עושה עם הסוכר הזה?
ארי שפר: גילינו כל מיני אנזימים חדשים, שאף אחד לא ידע עליהם, ואחד מהאנזימים שגילינו הוא אנזים שמוריד סוכר גלקטוז מהסוכרים.
ארי שפר: למה זה חשוב?
ארי שפר: מכיוון שהסוכרים, כשאוכלים קטניות למשל, גורמים לבעיות של גזים.
ארי שפר: למה?
ארי שפר: מכיוון שבקטניות יש אותו סוכר שיש במלון שבעצם זה סוכר שאנחנו לא מסוגלים לעכל אותו ואז זה מגיע למעי הגס, זה נקרא סטכיוס ורפינוז.
ארי שפר: הוא נמצא בחלב סויה, בכל הקטניות, והוא נמצא גם במלון, אבל אנחנו לא אוכלים אותו, הוא כבר נעלם כשהוא מגיע לפרי.
ארי שפר: למלון יש אנזים שמפרק אותו.
ארי שפר: אז אמרנו, בואו נראה, אולי יש לאנזים הזה השלכות ביו טכנולוגיות, אפשר לעשות איתו משהו.
ארי שפר: זו דוגמה קלאסית לדבר שזה לא במנדט של משרד החקלאות מכון וולקני, לפתח תעשיה אנזימולוגית ל-technology food, bio-technology.
רועי גולדשמיט: למה זה לא במנדט של מכון וולקני?
ארי שפר: כיוון שזה לא פיתוח חקלאי.
מאיר שטרית: זה משפיע על הצמחים ועל הפירות.
ארי שפר: אז בקטע הזה אנחנו כן נשתמש בו, אבל לשנות את המולאסיס בחברת סונברג, לפרק את הרפנו, שהשמן יגדל יותר טוב, או דברים כאלה, אז... עוד פעם, פותחה או נוצרה, חברה מסביב לתוצר הזה, עם זכויות ממכון וולקני, חברת אגזיים, וכאן למשל רואים מה עושה האנזים.
ארי שפר: זה חלב סויה.
ארי שפר: לחלב סויה יש את הרפינוז והסטכיוס, שני הפיקים האלה.
ארי שפר: רפינוז וסטכיוס בחלב סויה זה דבר לא טוב לתינוקות, זה יגרום להם לגזים, ואז אתה מטפל כמה דקות עם האנזים הזה בחלב סויה והוא מעלים לגמרי את הסטכיוס והרפינוז.
ארי שפר: החברה הזאת עכשיו מנסה להפוך את ההמצאה הזאת למשהו שיהיה קצת יותר מסחרי ותעשייתי.
יורם קפולניק: דיברנו על מלון, שים לב לדרך שזה עובר.
ארי שפר: אני אספר סיפור אחרון, מכיוון שיורם הזכיר את זה.
ארי שפר: בסין גדל צמח, זה גדל רק באיזה שהיא גבעה אחת בסין, הוא נקרא לוהנגוו, וזה פרי שיש לו בפנים חומר ממתיק.
ארי שפר: פי מאתיים יותר מתוק מסוכר.
ארי שפר: הבעיה עם הדבר הזה, שאל"ף, הוא מאוד יקר--- היו"ר מאיר שטרית: זה דומה לסוס.
ארי שפר: כמו עץ כזה, היינו מוצצים אותו, זה היה מתוק.
ארי שפר: לא קנה סוכר.
ארי שפר: זה נקרא סוס, זה מן חתיכת עץ, זה נראה ממש כמו עץ, עד היום מוכרים אותו בשווקים.
ארי שפר: אתה מוצץ אותו, מתוק לאללה.
ענת לוי: בעיר העתיקה עושים שתייה מסוס, זה אותו דבר?
מאיר שטרית: בפעם הבאה אני אביא לך אחד.
ארי שפר: זה פרי מדהים, הוא נמצא רק בתוך הפרי הזה וכמובן זה עם גנים מסין אז אי אפשר לגדל אותו במקום אחר ולהרוויח ממנו.
ארי שפר: היו כאן חכמים שאמרו, רגע אחד, אם הפרי הזה כל כך ייחודי והוא דלוע, הוא בן דוד של המלון, אז בואו נראה איזה גנים יש כאן שהם שונים וייחודיים לפרי הזה, שלא נמצאים בגנים של כל שאר הדברים שיש לנו ונוכל לדעת שאלה הגנים שעושים את הדבר הזה.
ארי שפר: אז עכשיו יש לנו תכנית גדולה, וזו תכנית של קוקה קולה, זה 2.5 מיליון---
מאיר שטרית: לעשות ממתיק מלאכותי?
ארי שפר: לעשות ממתיק מלאכותי, אבל לא בתוך הדבר הזה, מכיוון שזה אי אפשר, אלא להפוך מלפפון לדבר שמייצר אותו.
מאיר שטרית: על זה שישימו 5 מיליון דולר קודם ואחר כך נדבר.
ארי שפר: אז התפשרנו על 2.5.
יורם קפולניק: יש לך משרד אצלנו, אני כבר נותן לך.
מאיר שטרית: אני יכול לקבל את הזיכיון?
יורם קפולניק: אתה לא עובד מדינה?
מאיר שטרית: אני אתפטר.
איתמר גלזר: עשיתם את חוק המכרזים?
איתמר גלזר: נו, אז אתה רוצה להיות עובד מדינה, או אתה רוצה להיות סוכן שלנו?
איתמר גלזר: תיכנס למכרז.
יורם קפולניק: לא, הוא אמר שהוא מתפטר, עושה צינון.
מאיר שטרית: אמרתי לו קודם, בשביל לפתור לכם את הבעיה, אני רציני, זה פשוט בזבוז של פוטנציאל, להכין הצעת חוק שתאפשר לכם להקים חברה עסקית שתהיה ת"פ של המכון, בבעלות המכון, שתוכל לפעול באופן חופשי בלי תקשי"ר ממשלתי.
ארי שפר: השורה התחתונה, המסר מכל הסיפור הזה, שכאן מתרחש מחקר בסיסי שבשלבים הראשונים שלו אלה מחקרים שלא יזכו למימון מסחרי, ורק אחר כך הכל די יישומי.
מאיר שטרית: ברגע שמגיעים לרמה שאפשר להפוך את זה למסחרי, זה המצב שמשלמים.
ארי שפר: כן, אבל המימון הציבורי של המדע שלנו זה דבר נורא חשוב.
יורם קפולניק: אני מציע שנצא החוצה, נטעם את העגבניות שהוא דיבר עליהן כל כך הרבה ואנחנו נמשיך הלאה.
ארי שפר: זה נקרא הולד טומייטו, אבל זה חלק מהצבעים השונים.
ארי שפר: יש כאן למשל מה שנקרא זברות.
ארי שפר: בנוסף פיתחנו עגבניות שעשירות בסוכרוז, תנסו את אלה, תגידו אתם.
ארי שפר: חלק מהעגבניות כל כך מתוקות שמישהו לקח אותן הביתה, עשה שקשוקה ואמר שהילדים לא יכלו לאכול אותה, היא היתה מתוקה מדי.
ארי שפר: שקשוקה מתוקה.
מאיר שטרית: זה כבר בשוק?
ארי שפר: זה יהיה בשוק עוד שנתיים בערך.
ארי שפר: זה מתקרב.
ארי שפר: זו עגבנייה עם סטרוקטוז.
ארי שפר: סטרוקטוז זה הסוד של המתיקות של רוב הפירות שהם מתוקים, כמו מלונים.
ארי שפר: הסטרוקטוז יכול להיות טוב לאנשים עם סכרת, כיוון שהגלוקוז זו הבעיה היותר גדולה עם סכרת.
ארי שפר: כאן, אלה עגבניות טרנסגניות.
ארי שפר: אלה עגבניות סטנדרטיות, לא טעימות במיוחד, זה זן שאנחנו עושים צמחים טרנסגניים.
מאיר שטרית: מה מיוחד בזה?
ארי שפר: תטעם אותו.
מאיר שטרית: חסר טעם.
ארי שפר: יפה, כל הכבוד.
ארי שפר: זה הסטנדרטי, זה הזן הרגיל.
רועי גולדשמיט: רציתי לשאול אם כחלק מהמגמות שלכם גם הוצאתם את הטעם מהעגבניות הסטנדרטיות.
ארי שפר: תנסה את זה.
ארי שפר: זה לא אסיד, זה ללא חומצה.
מאיר שטרית: הוא לא עושה את זה מתוק, זה עדיין חסר טעם.
ארי שפר: נכון, הרקע הזה חסר טעם, ברקע הזה לא נוכל לעשות שום דבר.
ארי שפר: זה רק בשביל הניסוי, לראות אם באמת נוכל לבטל את החמיצות.
ארי שפר: מזה אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לבטל את החמיצות.
ארי שפר: הדבר האחרון שעשינו, אלה הצימוקים.
ארי שפר: זה מהשמן.
מאיר שטרית: מוכרים את זה כבר בשוק?
ארי שפר: כן, מוכרים את זה, מתחילים.
מאיר שטרית: בעצם פה לוקחים אותם כמו שהם, טבעיים, ומוסיפים עליהם שמן, זה כל הסיפור.
ארי שפר: נכון, הוא אפילו מתייבש על השיח.
יורם קפולניק: אנחנו צריכים לזוז לתחנה השנייה שלנו.
אבי פרבולוצקי: אנחנו רק ירדנו קומה, אבל אנחנו רוצים לעשות סוויץ', אנחנו בבנק הגנים.
אבי פרבולוצקי: כדי להדגים במה אנחנו מדברים אני אולי אקח שתי נקודות שמעניינות אותנו כאזרחי הארץ; האחת זה חיזוק הנושא של אור לגויים, השני זה איך להבטיח את החומוס גם לדור הבא.
אבי פרבולוצקי: יש לנו הרבה ממדים לסיפור של אור לגויים, אין לנו בעיה להוכיח במה אנחנו יכולים להיות אור לגויים, רובנו לא מודעים לעובדה שבארץ הקטנה הזאת יש את ריכוז צמחי הבר שהאדם עשה בהם לאורך השנים ויעשה בהם שימוש, מהגדולים אם לא הגדול ביותר בעולם.
אבי פרבולוצקי: יש לנו כ-400 מיני בר שהאדם עושה בהם שימוש.
אבי פרבולוצקי: הם גדלים אצלנו בר, זה ההבדל העיקרי.
אבי פרבולוצקי: עגבנייה למשל, של הקומה העליונה, היא לא אחת מהן.
אבי פרבולוצקי: עגבנייה היא לא חלק מעולמנו, עולם הצומח, אז היא לא ב-400 האלה, אבל החיטה והשעורה והעדשים והאפונה והאגס והתפוח, אתם יכולים לבחון אותי, אני אגיע אולי ל-70 ויש עוד.
אבי פרבולוצקי: הרעיון כאן הוא שזה אוצר שאם לא נשמור עליו, חלקו יילך לאיבוד.
אבי פרבולוצקי: החלק של האוצר הוא לא הפרט אלא דווקא הגנים שבתוכו והגנים השונים.
אבי פרבולוצקי: לא רק שאנחנו צריכים לשמור אותם, אנחנו גם לא בדיוק יודעים למה אנחנו צריכים לשמור אותם, מיד אני אסביר בחלק של החומוס, אבל יש לנו במדינת ישראל אוצר שהוא צמחיית הבר, והרעיון של בנק הגנים הוא איך לדאוג לכך שהאוצר הזה לא ייעלם.
אבי פרבולוצקי: לא ייעלם כתוצאה מפיתוח, משינויי אקלים, לשמור אותו פה בתנאים שלאה מיד תספר ונוכל לעשות בהם שימוש.
אבי פרבולוצקי: מה זה לעשות שימוש?
אבי פרבולוצקי: או מה זה להבטיח את החומוס לדור הבא?
אבי פרבולוצקי: גידול החומוס, מרכיב מרכזי בדיאטה של כל ישראלי מצוי, גם הוא גידול שיש לנו אוכלוסיות בר בישראל.
אבי פרבולוצקי: אנחנו לא יודעים, כחקלאים, מה תהיה המכה הבאה שתנחת על החומוס, כגידול בשדה.
אבי פרבולוצקי: יכולה להיות מחלה, יכולים להיות שינויי אקלים שיורידו את היבול וזה לא יהיה כלכלי, ואנחנו כל הזמן במן מרוץ על סרט נע להיות מוכנים למכה הבאה שתגיע.
אבי פרבולוצקי: למשל השנים האחרונות עם החורפים החמים גומרים לנו חלק גדול מהיבולים במטעים ואנחנו צריכים להיות מוכנים עם התרופה.
אבי פרבולוצקי: כשיש לי חומוס בר, אני יכול להביא ממנו גנים, למשל למחלה שעשויה, שאני עוד לא יודע עליה, אבל היא תתקוף לי את השדה בעוד שלוש שנים.
אבי פרבולוצקי: אם יהיה לי פה מאגר של גנים מחומוס בר מכל מיני מקומות בארץ ואני אדע מה אפשר לעשות איתו, אני אהיה מוכן שנים קדימה.
אבי פרבולוצקי: וזה הרעיון של המקום הזה.
אבי פרבולוצקי: אז יש כאן את האלמנט של אור לגויים, כי יש לנו ריכוז אדיר של צמחי בר בעלי שימוש.
אבי פרבולוצקי: ואני אתן דוגמה לא מהארץ, שיפון.
אבי פרבולוצקי: לא מגדלים בארץ, רובנו לא אוכלים לחם שיפון---
מאיר שטרית: הוא גדל בר בארץ.
אבי פרבולוצקי: יש לנו אוכלוסייה אחת של שיפון בר בגולן.
אבי פרבולוצקי: היא לא רלוונטית לחקלאות ישראל, אבל היא מאוד רלוונטית לחקלאות של קווי רוחב מרכזיים.
אבי פרבולוצקי: אם יהיה שינוי אקלים ושם האקלים מתחמם, הגנים של השיפון הדרומי, של הגולן, פתאום יהיו יקרי ערך, ואז אם נצליח לחבר בעזרת המדע את הדברים האלה, נעזור לגידול השיפון, ולא יגדלו אותו בארץ גם אז.
אבי פרבולוצקי: זה הרעיון של המכון שאנחנו נמצאים בו.
אבי פרבולוצקי: יחד איתו נושאים גם את החלק הירוק.
אבי פרבולוצקי: היות ויש לנו פליסיטי רציני מאוד, אנחנו גם נותנים שירותים לרשות הטבע והגנים ולגורמי שימור לשמור את המינים הנדירים שאין להם שימוש אבל הם גם באיום.
אבי פרבולוצקי: אני חושב שבזה נתתי לכם פרספקטיבה לאן הגענו, ומפה לאה תיקח אותנו.
לאה מזור: אנחנו נעשה סיור קצר, רק לפני כן אנחנו מדברים למעשה בישראל על 2,600 מינים, שזה מדהים.
לאה מזור: בשטח כל כך קטן כמו שלנו המגוון הוא אדיר ואפשר להגיד שחלק ענק מזה עוד אנחנו בכלל לא מבינים מה התכונות שלהם.
לאה מזור: יש להם כל מיני תכונות צמחיות שהיום אנחנו יודעים, אבל יש להם עוד אלפי תכונות צמחיות שהיום אנחנו עוד לא יודעים ולכן השימור לדורות הבאים הוא כל כך חשוב.
לאה מזור: מה שפה בעוכרינו זה הפיתוח המואץ, העיור, הכבישים וכל המקומות האלה, ולכן החשיבות האדירה היא מהר לקחת ולאסוף צמחים מכל מיני מקומות בארץ.
לאה מזור: הארץ מחולקת לבתי גידול שונים לחלוטין, עם מגוון גנטי יוצא דופן בהשוואה לכל המדינות האחרות בעולם, לקחת אותם ולהעביר אותם לפה, לשמר אותם בצורה נאותה, בכדי שבאמת זה יהיה לדורות הבאים.
עדי מתן: כמה נראה לכם שעוד יש?
עדי מתן: את אומרת שיש 2,600, כמה להערכה שלכם אתם צריכים עוד---
אבי פרבולוצקי: לא, 2,600, תחלקי.
אבי פרבולוצקי: אני אתן דוגמה לזעתר, האזוב.
אבי פרבולוצקי: הוא גדל מהחרמון עד הר הנגב.
אבי פרבולוצקי: הזעתר של החרמון לא דומה לזעתר שנמצא בירושלים ובנגב, בתכונות שאנחנו רוצים, בריח, בשמנים האתריים, אז אנחנו צריכים גם, גם, גם וגם.
עדי מתן: אז מה ההערכה, שזה פי חמש, פי עשר?
לאה מזור: לפחות, אני חושבת, שפי חמש ופי עשר, ואולי יותר, זה תלוי.
לאה מזור: אם מין מסוים גדל ב-20 אזורים שונים, אנחנו נאסוף מ-20 אזורים שונים ולא רק 20 בתי גידול שונים, אלא אנחנו ננסה גם לאסוף במקומות שונים בתוך אותו בית גידול.
לאה מזור: הג'י.
לאה מזור: פי.
לאה מזור: אס בא לקראתנו, כי כל דבר היום מתועד בצורה מאוד מדויקת, אפשר לדעת בדיוק מתי אספנו, וכשמדובר בצמחים נדירים אז כשאנחנו מתעדים את זה במערכת המידע של בנק הגנים, אנחנו נתעד את זה גם בצורה לא הכי מדויקת בכדי שאזרח פשוט לא יוכל לבוא לאסוף, וכך לא לחשוף את זה בצורה מדויקת לאנשים שעלולים לפגוע בזה.
אנסטסיה מיכאלי: איך אזרח פשוט יכול לגשת לאותו בנק?
לאה מזור: הוא יכול לגשת אלינו לבנק הגנים, כל אזרח יכול לגשת לבנק הגנים ולבקש זרעים.
לאה מזור: תלוי בכמויות שיש לנו, אבל אנחנו כן מאפשרים.
לאה מזור: צריך לזכור שאנחנו חתומים על אמנת טריו שאומרת שגם אם גוף מסחרי בא ולוקח מאיתנו זרעים, הבעלות של הזרעים היא הבעלות של מדינת ישראל.
לאה מזור: מכיוון שיש כל כך הרבה מינים של זרעים שבעצם מקורם מפה, אז עשויה להיות לזה בעתיד משמעות כלכלית.
לאה מזור: לא היום דווקא.
אנסטסיה מיכאלי: אני אולי לא הבנתי.
אנסטסיה מיכאלי: אתם שומרים את זה עם קוד מסוים.
לאה מזור: בוודאי.
לאה מזור: אנחנו תיכף נראה לכם.
אנסטסיה מיכאלי: שהוא לא גלוי לכל אזרח.
אנסטסיה מיכאלי: זו הכוונה?
לאה מזור: לא, התכוונתי שהנ"צ, שנקודת הציון של הצמחים עצמם בשדה, נגיד בשפלה, אם את הולכת לביקור באיזה שהוא אתר ואת יכולה לזהות את זה, אז זה לא יהיה במדויק, כשמדובר על מינים נדירים.
לאה מזור: אחת הנקודות החשובות זה, מה שגם אבי ציין, זה בנושא של מינים נדירים.
לאה מזור: יש לנו בארץ ספר אדום, בערך 15 מהמינים שקיימים בישראל נחשבים מינים אדומים, שהם בסכנת הכחדה.
לאה מזור: פה גם סדר העדיפויות של בנק הגנים השתנה, בכדי לאסוף מהר ככל הניתן את המינים שהם בסכנת הכחדה ושלא יקרה מצב שהם ייעלמו, כמו שכבר קרה בעבר.
לאה מזור: אנחנו נעשה סיור קצר בבנק הגנים, כדי שתוכלו להתרשם.
לאה מזור: אחת התחנות הראשונות זו התחנה שמעקרים את הזרעים.
לאה מזור: אולי לא הקדמתי בהתחלה, בעצם יש לנו בוטנאים שאוספים את הצמחים בשדה והם חייבים להיות בוטנאים כי הם חייבים לדעת בדיוק להגדיר את מיני הזרעים.
לאה מזור: אחר כך זה מובא כאן למעבדה וכאן מתחילים שלבים שלמים גם של ניקוי ואחר כך כמובן אחרי זה של תחזוק, של איסוף, של שמירה, כאשר עוד נקודה שלא עמדנו עליה מקודם, מכיוון שמדינת ישראל לא רוצה לשמור את כל הזרעים אצלה, אז אנחנו גם שומרים בחוץ לארץ.
לאה מזור: כמעט מכל דוגמה שיש לנו פה באוסף הזרעים, אנחנו מעבירים דוגמית קטנה לקיו-גרדן בכדי לשמור את זה גם אצלם.
לאה מזור: אצלנו זה נארז ונאסף בכמה מקומות ונשמר, אבל יש גיבוי נוסף בקיו-גרדן.
לאה מזור: אולי שמעתם על בנק הגנים בנורבגיה, שקיבל פרסום מאוד גדול באזור.
לאה מזור: שיתוף הפעולה איתם לא קיים כי הם רוצים כסף עבור כל שמירה, בעוד שקיו-גרדן מרגיש שהוא בעצם זה ששומר על מגוון המינים בעולם ולכן הכל נעשה תוך כדי שיתוף פעולה איתם.
לאה מזור: אז זו דוגמה של ניפוי שנערך כאן במעבדה.
מאיר שטרית: זה מה שאתה עושה פה?
מאיר שטרית: באמצעות זרם אוויר אתה מפריח את הלכלוך והזרעים נופלים למטה?
רועי גולדשמיט: אז מה תוחלת החיים של זרע כזה?
רועי גולדשמיט: כלומר צריך לחדש את זה פעם בכמה זמן?
לאה מזור: צריך לחדש את זה, אנחנו לא יודעים בדיוק, זה לא מדע מדויק.
מאיר שטרית: לכאורה זה יכול להחזיק מעמד הרבה מאוד שנים.
לאה מזור: הרעיון הוא לשמור אותם בטמפרטורה מאוד נמוכה, אתם תראו עוד מעט הדגמה, זה במינוס 20 מעלות, ולכן גם הפעילות המטבולית, הפעילות של הזרע, היא שולית.
לאה מזור: במצב הזה, בלחות נמוכה ויש שם מדחסים ששומרים על לחות נמוכה, אנחנו יכולים להגיע למאות שנים.
רועי גולדשמיט: אז זה לא משהו שאתם מחליפים ברמה של פעם בכמה שנים.
לאה מזור: אנחנו לא צריכים.
לאה מזור: יש כן רמה של תחזוק, בכדי אל"ף לבדוק שבאמת אנחנו שומרים על החיוניות---
קריאה: אם תסתכלו, הזרעים נופלים לכאן.
קריאה: זה עובד אוויר מול כוח המשיכה.
מאיר שטרית: כמו הדיש בתקופת התנ"ך.
מאיר שטרית: לוקחים את השיבולים, החמור עובר עליהם, ואז ההוא לוקח את הקלשון זורק את זה ברוח, הרוח מעיפה את המוץ והזרעים נופלים למטה.
לאה מזור: ואתם יכולים לראות גם שיטות אחרות של הפרדה.
לאה מזור: אין דרך אחרת, אלה דברים שאי אפשר לעשות אותם בצורת מיכון.
לאה מזור: היום אנחנו בהיקף יותר מצומצם, אם הייתם באים אתמול, הייתם רואים פה הרבה יותר אנשים.
לאה מזור: יש לנו גם מתנדבים, יש פה גם תרומה לקהילה של עיריית ראשון, אנחנו מטפחים את אותם מתנדבים והם באים לפה אחת לשבוע, אחת לשבועיים, ומעבירים יום עבודה שלם.
לאה מזור: גם אנחנו נהנים ואני חושבת שהם נהנים לא פחות.
אנסטסיה מיכאלי: ומה הם עושים?
לאה מזור: אותו דבר.
לאה מזור: הם מפרידים, הצמחים מגיעים כצמחים מהשדה, ואנחנו כאן ממיינים אותם, מנקים אותם ומכינים אותם לקראת שמירה לדורות הבאים, לקראת הכנת דוגמאות מיוחדות, אתם תיכף תראו אותם.
לאה מזור: יש לנו מה שנקרא גן הצלה.
לאה מזור: יש לנו חלקות ניסוי, שאנחנו לוקחים את מעט הזרעים שיש לנו, או אם זה זן נדיר ויש לנו מעט זרעים, ואנחנו מרבים אותו.
עדי מתן: יש פרוטוקול, שנשאר כך מהצמח, ואז מתחילים.
לאה מזור: נכון.
לאה מזור: יש מערכת מידע מאוד מסודרת של בנק הגנים והוא גם אומר בדיוק.
לאה מזור: אם יש לנו יותר מ-500 זרעים, אנחנו יכולים לתת לעוד אנשים שמעוניינים, או לעוד חברות זרעים, או לעוד גנים בוטניים בעולם.
לאה מזור: אם יש לנו פחות, אנחנו לא נוגעים בהם.
לאה מזור: ועוד דבר שאנחנו עושים, אנחנו גם מוסרים לעשבייה בירושלים את הצמח עצמו, וכך העשבייה באוניברסיטה גם שומרת את הצמח עצמו.
לאה מזור: הם לא מעוניינים בזרעים.
עדי מתן: אבל זה השימור.
לאה מזור: כאן אתם יכולים לראות הנבטה של זרעים, כי אנחנו רוצים גם לראות איזה חומר יש לנו.
לאה מזור: זה לא מספיק שאספנו בשדה.
לאה מזור: אין לנו המון המון פוטוגנים, כי מדובר על צמחיית בר שהיא בסך הכל הסתגלה מאוד לתנאי הארץ והיא יותר עמידה לדברים, וזו אחת התכונות החשובות שאנחנו רוצים לעתיד, כל מיני עמידויות, גם למחלות, גם ליובש, כל מיני הסתגלויות לתנאי הארץ.
לאה מזור: פה מנביטים אותם ורואים, אם הזרעים הם לא חיוניים, זאת אומרת שאנחנו צריכים להמשיך לאסוף עוד פעם מאותו בית גידול.
לאה מזור: אנחנו אוספים בערך 1,000 דוגמיות בשנה.
לאה מזור: אנחנו ניכנס לפה בשני שלבים.
לאה מזור: פה קר.
לאה מזור: זה אחד החדרים.
לאה מזור: אתם יכולים לראות שהזרעים מחולקים, יש זרעים קטנים ויש זרעים גדולים, לכן גם האחסון, גם לדורות הבאים, הוא בצורה שונה, גם כמויות הזרעים משתנות, לפי בתי הגידול.
לאה מזור: אם יש לנו בבית גידול צמח אחד או שניים, אנחנו בכלל לא ניגע בו, אנחנו לא רוצים להפריע לבית הגידול.
לאה מזור: זאת אומרת אנחנו צריכים להתייחס לכל תנאי הסביבה ולקחת אותם בחשבון ואז לראות.
לאה מזור: כל זה מחובר למערכת המידע שלנו.
לאה מזור: כאן אתם יכולים לראות, אנחנו בודקים גם את הטמפרטורה וגם את לחות הזרעים, וגם הטמפרטורה, היא מעולה, אבל לחות הזרעים גבוהה מדי.
לאה מזור: בלחות של 22.5 אנחנו לא נשמור אותו עדיין, כי הלחות גבוהה מדי.
לאה מזור: אנחנו נמתין, אנחנו נוריד את הלחות באמצעות המכשירים שיש פה, ורק בלחות יותר נמוכה אנחנו נשמור את הזרעים, כמו שאמרתי לטווח מאוד ארוך, להרבה שנים.
לאה מזור: במערכת המידע פה אתם יכולים לראות שגם בעזרת בארקו, יש לנו כאן, אנחנו יודעים בדיוק את הזיהוי של אותה דוגמה, גם את הלוקיישן, גם איפה היא תמוקם בעתיד, ולפי זה אנחנו יכולים תמיד להגיע מיד לדוגמה שאנחנו מחפשים, למין ולבית הגידול שאנחנו רוצים.
אנסטסיה מיכאלי: הטמפרטורה הקרה מתאימה לכל סוג של זרע?
לאה מזור: כן.
לאה מזור: זו שאלה מאוד טובה.
לאה מזור: בעולם בעצם מחלקים את הזרעים לשתי קבוצות, זרעים אורתודוקסים, ששייכים לקבוצה האורתודוקסית, אלה הזרעים הרגילים שמתייבשים ואפשר לשמור אותם בצורה של זרעים יבשים להמון שנים, וזרעים אחרים שהם נקראים לא אורתודוקסים, או רציקלנט, שאותם צמחים אסור לייבש.
לאה מזור: זה כמו הדקלין, אם את מייבשת זרע של דקל, לפחות מ-30% או 25% של רוב המינים של דקלין, בסוף בעצם אנחנו מקבלים זרעים לא חיוניים, הם לא ינבטו.
לאה מזור: אבל באקלים של ישראל אין לנו בעיה.
לאה מזור: רוב הזרעים שלנו הם אורתודוקסים, אנחנו מייבשים אותם ומצליחים לשמור אותם בקלות.
לאה מזור: הם נקראים אורתודוקסים ונונ-אורתודוקסים.
אנסטסיה מיכאלי: מה ההבדל?
לאה מזור: ההבדל הוא בלחות הזרעים.
לאה מזור: האורתודוקסים הרבה יותר עמידים.
לאה מזור: אני לא נכנסת לפוליטיקה, אבל הזרעים האורתודוקסים הם העמידים, כי הם יכולים לשרוד גם בלחות של זרעים של 8%, 7% ואפילו 5%.
יורם קפולניק: המעלית הזאת יורדת עוד למטה, כי בקרקע יש לנו מקררים.
לאה מזור: אנחנו לא יורדים למקרר עצמו, זה מינוס 20, אבל אני מראה בדיוק את אותו חדר פה.
עדי מתן: למרות האינפורמציה, הרי זה באמת מכרה זהב, זה העתיד של האנושות, מקום כזה, אז האינפורמציה שמורה גם במקומות אחרים, יש לה גיבוי בבריטניה, בנורבגיה?
עדי מתן: כל האינפורמציה שיש לכם, החל במה זה ואיפה מצאת את זה וכמה יש והבארקו.
לאה מזור: האינפורמציה היום היא כאן, אבל יש לנו שיתוף פעולה עם רשות שמורות הטבע והגנים ועם האוניברסיטה העברית ועם עוד גופים שונים.
יורם קפולניק: יש שיתופי פעולה גם עם בנקים אחרים בעולם.
לאה מזור: האינפורמציה הזאת היום, שיתוף הפעולה גם גורם לכך שאנחנו מוסרים להם מידע והם מוסרים לנו מידע.
עדי מתן: כלומר אצלם יש את כל המדע ש---
לאה מזור: זה לא כל המידע, כי המידע פה מגובה ויש לנו פה חדר שרתים, אבל פה שמירת המידע זה הדבר הפחות...
לאה מזור: יש שיתוף פעולה מאוד גדול בין שני---
עדי מתן: כמה זמן הבנק---
לאה מזור: בנק הגנים קיים כבר 30 שנה, אבל הוא השתנה לחלוטין.
לאה מזור: הוא היה בנק שלא היה לו בכלל תקציב, הוא היה חלק שולי בכל המערכת הזאת ולכן בעצם שמרו ואפילו לא התייחסו כל כך לצמחיית הארץ אלא יותר לזנים שהחוקרים רצו לטפח או שרצו לייצא לחוץ לארץ, או לייבא, דברים כאלה.
לאה מזור: הקונספציה השתנתה לחלוטין מ-2007.
לאה מזור: ב-2007 התחיל כבר האיסוף לפי אותם סדרי עדיפויות שאמרנו לכם, של מינים שחשובים לנו, שיש להם חשיבות כלכלית, חקלאית, לתועלת הציבור, לעתיד, בכלל צמחייה, והנושא העיקרי זה צמחיית ארץ ישראל.
לאה מזור: היתה לך שאלה לגבי החוקרים, זה השלב הבא שלנו.
לאה מזור: לאסוף מכל מיני מדענים את האוסף שיש להם, כי כל מדען שעוסק בטיפוח, יש לו אוסף שלו, שהוא אגר, או קיבל אולי ממישהו שהוא החליף אותו וכולי.
לאה מזור: וגם יש לנו אותו דבר בגידולים אחרים, כמו חיטה למשל, שיש לנו הרבה מטפחי חיטה ואז בעקבות זה, אבל זה השלב הבא שאנחנו הולכים לעשות.
עדי מתן: באוניברסיטת תל אביב אין להם גם משהו?
יורם פלוטניק: יש, המכון לחקר הדגנים.
ענת לוי: כדי לשמר זן מסוים, איזה כמות צריך לשמור ממנו?
לאה מזור: אנחנו מעוניינים בכמה שאפשר, אבל בין 10,000 ל-100,000, זה תלוי גם בזרעים.
אבי פרבולוצקי: ההיסטוריה אומרת ששמרו פחות מדי.
אבי פרבולוצקי: אתה משקיע אנרגיה בשימור ואז אתה עובד עם זה וביום הדין זה לא מספיק.
לאה מזור: זה להדגים לכם מה יש למטה, כי למטה אנחנו לא מכניסים, מינוס 20 מעלות.
לאה מזור: פה זה 4 מעלות.
לאה מזור: אותו דבר, הלחות פה היא לחות נמוכה, יש פה מדחסים גדולים לשמור על הלחות, כי לחות היא מרכיב הרבה יותר חשוב מאשר טמפרטורה מבחינת שימור זרעים.
מאיר שטרית: פה זה אוסף של זרעים?
לאה מזור: נכון, זה אוסף של צמחים לקראת ניקוי, כי לוקח לנו זמן עד שמבצעים את הניקוי, ויש פה גם אוסף ישן, יש פה 20,000 איסופים שונים שחלק מהם הוא מיני בר, אבל חלק גדול מהם הוא מיני תרבות של אוסף ישן של הזרעים שהיה קיים בבנק הגנים הקודם עד לפני 30 שנה, וזה מחכה בתור.
לאה מזור: צריך למיין את זה מחדש.
יורם קפולניק: להכניס אותו לסטנדרטים המודרניים.
יורם קפולניק: אז היו לוקחים שקית, היו שמים בפחית, יאללה, חותמים על זה.
לאה מזור: וגם לא כל כך בטוח שזה נכון.
יורם קפולניק: אתה צריך להוציא מהאוסף הישן, לזרוע כמה זרעים, לראות אם זה חי בכלל, ואז להכניס אותו בסטנדרטים הנכונים.
לאה מזור: כן, ופה זה קצת בעיה.
לאה מזור: פה יש לכם הדגמה של מה שיש למטה, בקנה מידה מאוד גדול.
יורם קפולניק: מה שנשאלתי עכשיו, מצאו במצדה בחפירות זרעים של---
מאיר שטרית: מהבית הראשון?
לאה מזור: לפני אלפיים שנה גדלו זרעים במצדה, צמחו שם צמחי דקל ועצי דקל, ובחפירות של מצדה מצאו הרבה זרעים כאלה וזה נשמר בבר אילן, אצל מרדכי כסלו, ובכל מקרה מרדכי כסלו ניאות לתת מספר זרעים לבחורה בשם---
מאיר שטרית: גלעינים של תמרים.
מאיר שטרית: לא מצאו חיטה.
יורם פלוטניק: לא, מצאו חיטה שרופה, היא לא נבטה, אבל את הד.נ.א אפשר היה לקחת ולעשות אנליזות ולראות את ההבדלים בד.נ.א.
לאה מזור: אבל בנושא של הדקליים, של התמר, לקחו את אותם זרעים והנביטו אותם בקיבוץ קטורה, ואחד מהם באמת נבט, ויש היום צמח שהוא לדעתי כבר בן שבע, משהו כזה.
מאיר שטרית: שעשה תמרים?
יורם פלוטניק: ואתה יודע איך נראו הדקלים לפני אלפיים שנה, והוא גדל.
מאיר שטרית: יש הבדל?
לאה מזור: יש הבדלים.
לאה מזור: זה זן שנכחד, הוא נקרא זן יהודה, היום קוראים לצמח הזה מתושלח, כי הוא באמת יותר גדול ממתושלח.