GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון טל: קראתי השנה על השמחה שהיתה בספירת הצבאים, משום שהמספר עלה לעומת שנים שקדמו והשנה נספרו מאתיים חמישים ואחד צבאים אבל, השמחים שכחו לציין שלפני עשרים שנה היו ארבעת אלפים וחמש מאות בגולן.
אלון טל: לגבי יערות, אני רואה שככל שהזמן עובר הנסיונות לנגוס ביערות ולפגוע בערכי הטבע היחודיים שבהם הולך וגדל, נקח לדוגמה את איזור ירושלים, שם המקום הכי חשוב למיגוון הביולוגי בכל האיזור הוא מצפה נפתוח, ולפי הסקר האחרון יש בו חמש מאות מיני צמחים, למעלה ממאה סוגי צפורים וששים פריטים של צבאים.
אלון טל: האיזור אמור -לפי עירית ירושלים, להפוך לשכונה, והעיריה רוצה לוותר על תכנית מתאר ארצית 22.
אלון טל: כמו שם גם במערב העיר, העיריה רוצה לסלול כביש שיחצה לחלוטין את יער ירושלים, וכן הלאה ואני חושב שאנחנו בתור קרן קיימת מגיעים אט אט למסקנה שהגיע אולי שלב לעבור למצב קצת יותר לוחמני משום שהמצב הנוכחי -הוזכרו פה המסדרונות האקולוגיים- הם ילכן ייעלמו ואנחנו נהיה דור שיסתכל אחורה ויודה שאיפשר הרס הטבע, ודאי במרכז הארץ אבל אולי גם באיזורים אחרים ולכן, הצעתי היא שנתחיל להתייחס לסוגיה הזו כאל משבר אמיתי ולמקד ולמפות את אותם איזורים שהם רגישים במיוחד, במאמץ לתת להם הגנה סטטוטורית.
אלון טל: בתור תושב מודיעין, אני אומר שאם העיר תאוחד, מ 120,000 איש ל 250,000 אזי הגבעות הדרומיות שמהוות היום מסדרון אקולוגי אחרון, מול גדר ההפרדה, ייעלמו ויחד אתם עולם טבעי שלם וכל מה שאמרנו פה וכל הדוחות וכל הוועדות כבר לא יהיו שווים הרבה ולכן הקריאה שלי פה היא שכל הגופים שהיום מדברים ועובדים ביחד יתחילו למפות את האיזורים ואני חושב שאנחנו מבינים שלא רק כמות השטח היא חשובה אלא גם איכות השטח ויש שטחים איכותיים שאינם מוגנים ואינם נמצאים בשמורת טבע עלינו למפות אותם ולבוא עכשיו בצורה מאד מאד אגרסיבית לקראת הכרזות נוספות על יערות ושמורות.
אלון טל: אחרת נפסיד במלחמה הזו כי המגמות אינן חיוביות, ועם כל הדוחות ומצב הטבע אם אנחנו מסתכלים בראיה היסטורית ובגדול אנחנו אמורים להיות מאד מאד מודאגים.
אורי שיינס: אנחנו מדברים פה אל עצמנו כי כפי שאנחנו רואים רובנו פה באים מתוך התחום ואני אנסה לומר מספר דברים שלגביהם הכנסת יכולה לעזור לנו ובהמשך מספר דברים שבהם אנחנו יכולים לעזור לעצמנו ולמגוון הביולוגי.
אורי שיינס: הדבר הראשון -וגם אוריאל דיבר עליו, הוא פערי הידע ויש לנו אכן בעיה של פערי ידע, שאנחנו מנסים להתמודד אתה, אפשר להביא דוגמאות קונקרטיות כמו שאנחנו לא יודעים עדיין להתמודד עם מינים מתפרצים, אנחנו לא יודעים מהו אותו גודל אוכלוסיה מינימלי שאני חושב שאוריאל הזכיר שהוא כתוב ויש לנו פעמים רבות בהן אנחנו לא יודעים להגיד למקבלי ההחלטות ולמחוקקים, את המידע הנכון ולתת לכם תשובות.
אורי שיינס: יחד עם זאת, אנחנו כן קובעים, כמו שגם אוריאל אמר, שתעזרו לנו להשיג את הידע הזה.
אורי שיינס: אחת מן היוזמות עכשיו היא מה ששרית הציגה, חמישים שאלות המחקר החשובות למדיניות שמירת טבע בישראל, זוהי יוזמה בכיוון שיכולה באמת לעזור לנו בפתרון של פערי הידע אבל, יש דברים שלגביהם בהחלט צריך לעשות כמה שינויי גישה ופה הכנסת נכנסת בנוסף לעזרה תקציבית ועזרה חינוכית בענין של פערי ידע, אדגים, והדברים הם כאלה שחברי הכנסת יכולים לקחת אותם כפרויקטים אישיים ולקדם אותם.
אורי שיינס: שיקום אקולוגי, למשל, אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש לנו היום היא אובדן שטחים פתוחים והאובדן הזה, לפי הדוח, ולפי היכרותנו אותו הוא אחד מן הגורמים העיקריים לאובדן של מיגוון ביולוגי בישראל.
אורי שיינס: מצד שני יש לנו שטחי חקלאות שהולכים ונעזבים והופכים לכל מיני שימושי קרקע אחרים.
אורי שיינס: שתהיה החלטה, שתהיה מדיניות, ששטחי חקלאות -שברך כלל יושבים על איזורים הכי פוריים שיש בארץ ובעולם בכלל, ששטח חקלאות ששוחרר ילך לטבע, יחזור לטבע, ישוקם לטבע ולא ילך למחסנים ולא ילך לכל מיני שימושי קרקע אחרים.
אורי שיינס: אתם יכולים לעשות בחקיקה של מינים פולשים.
אורי שיינס: יש בעיה חמורה עם מינים פולשים, החזקה לא מספקת, חקיקה צריכה לעצור כל כניסה של צמחים ובעלי חיים באופן מוחלט וללכת לכיוון ההפוך של לאשר ספציפית את אותם מינים שאפשר לאשר בכל פעם שתוגש בקשה.
אורי שיינס: אפשר לעשות שינוי חקיקה, זה מאד מאד יעזור בתחום הזה.
אורי שיינס: שהוא פגע גדול מאד ובעל השפעה גדולה על המיגוון הביולוגי.
אורי שיינס: מחר יהיה כאן דיון על חולות סמר, בוועדות הכלכלה, נסיון אחרון להציל את חולות סמר.
אורי שיינס: יש לנו, לאנשי שמירת הטבע ולאנשי האקדמיה, בעיה חמורה עם מינהל מקרקעי ישראל ויש לשימה על השולחן.
אורי שיינס: יש בעיה חמורה.
אורי שיינס: גוף שאחראי על שטחים גדולים ממדינת ישראל והנציגות של האינטרס של המיגוון הביולוגי בקרבו היא אפסית.
אורי שיינס: וזה לא ייתכן, פשוט לא יייתכן שגוף כזה חשוב, כל כך משפיע, ועושה כמעט ככל העולה על רוחו במכירה של אדמות.
אורי שיינס: זה דבר שגם אתם יכולים לעזור בו.
אורי שיינס: דוגמה נוספת שבו חקיקה יכולה לעזור, יש בעיה גדולה בארץ עם מזבלות, שמעודדת מינים מתפרצים ויוצרת מפגעים גדולים ומשפיעה על המיגוון הביולוגי.
אורי שיינס: צריך בחקיקה, לפתור את הענין הזה.
אורי שיינס: והחינוך שדובר עליו פה.
אורי שיינס: וכאן אני פונה לקולגות שלי, יושבים פה נציגים של מוסדות אקדמיים ואנחנו באים עם הרבה מאד בקשות, איפה אנחנו?
אורי שיינס: איפה אנחנו?
אורי שיינס: איך אנחנו, כותבים דוחות ומדברים על מיגוון ביולוגי, אנחנו בתוכנו, גם באוניברסיטאות שלנו -אני מדבר לא רק על כלל האוניברסיטה אלא רק תלמידי ביולוגיה, כמה מהם מחוייבים לשמוע היום קורס בשמירת טבע ובשמירה על המיגוון הביולוגי?
אורי שיינס: אני יודע שאצלנו יש את זה, הסטודנטים מחוייבים אבל אצלכם, אתם כבר פרופסורים ואתם כבר בקביעות, תחליטו אצלכם שזה יתחיל קודם אצלנו באוניברסיטאות החינוך ואז נוכל לחנך את כל המדינה.
אלון רוטשילד: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, אבל צריכים להחזיר אותו קצת למקומות שאוריאל התחיל אתם בבוקר.
אלון רוטשילד: יש איזושהי תחושה שיש פה שני גורמים שצריכים לדבר אחד עם השני, האחד הוא שומרי הטבע והשני הוא גורמי הפיתוח, וכל אחד נמצא בצד אחר של המיתרס.
אלון רוטשילד: התפיסה של המיגוון הביולוגי, מדברת על משהו שונה לגמרי לפיו המתרס הזה יורד וגורמי הפיתוח או גורמי הממשלה, גם המיגזר הציבורי אתם וגם המיגזר העיסקי וכולם מבינים שהאינטרס שלהם לשמור על מיגוון ביולוגי בשביל המטרות שלהם ולא כדי לשמור על איזושהי שפירית או צמח נדיר וזה משהו שנקרא נושאים חשובים וערכיים ואילו דווקא אנחנו, כחברה להגנת הטבע אומרים היום אמירה קצת אחרת לפיה, אנחנו בתור ציבור ישראלי, אם לא נפנים את העובדה שזה אינטרס שלנו בכל התחומים, בריאות, כלכלה, חקלאות, חינוך אם לא נבין שהמיגוון הביולוגי הוא התשתית של מה שאנחנו מתקיימים עליו פה, אנחנו נהיה בבעיה.
אלון רוטשילד: דיברו כאן הרבה על פערי ידע.
אלון רוטשילד: אין ספק שיש פערי ידע מאד מאד גדולים אבל מצד שני, אנחנו יודעים מספיק בשביל לדעת לפחות איך להתנהל עד שיהיה לנו את כל ידע.
אלון רוטשילד: אנחנו ממשיכים להתנהל עוד שנתיים או חמש נהיה הרבה יותר חכמים בתחומי הניטור והמיגוון הביולוגי אבל עד אז נאבד נכסים רבים עליהם צריך לשמור לכן, אתן כאן נתונים לגבי מה שקורה היום בעולם מבחינת התנהלות של מדינות והמדיניות שלהן בכל התחומים ואולי נלמד מהן משהו.
אלון רוטשילד: הכלי הראשון שצריך לטפל בו הוא נושא החקיקה.
אלון רוטשילד: החקיקה ברחבי העולם מאד מתקדמת, היום אנחנו עושים בחברה להגנת הטבע פרוייקט שמנתח את החקיקה בעולם, מנתח את החקיקה בארץ ומנסה להביא איזושהי הצעה לחקיקה שתומכת במיגוון הביולוגי ושוב, לא כדי לשמור על מין נדיר כזה או אחר בהכרח אלא כדי להגן על התשתית של הקיום שלנו בישראל.
אלון רוטשילד: התחום הראשון שיש לטפל בו הוא, כאמור, חקיקה ולא רק חקיקה פרטנית אלא גם רחבה שמטפלת בנושאים הללו מלמעלה.
אלון רוטשילד: לשאלת יושב הראש, יש מיגוון של נושאים והם מתחילים עם חקיקה מטריה, שמדברת על חוק מיגוון ביולוגי, ברמה העקרונית, יש את המיגוון הביולוגי וכשעושים פעולות וצריך לשמור עליו.
אלון רוטשילד: באנגליה ובארצות הברית, למשל, יש חוקים לפיהם כל רשות ממשלתית, ומבחינתם מדובר בכל הרשויות מוועדת תכנון ופקיד ממשלתי כזה או אחר ועד שרים בממשלה, כולם צריכים, לפני שמקבלים החלטה, לבדוק מה ההשפעה על המיגוון הביולוגי ולראות אם לא פוגעים בו והאם כן אפשר לשמור עליו.
אלון רוטשילד: סוג אחר של חקיקה מדבר על תמריצים לשמירה על מגוון ביולוגי בחקלאות למשל.
אלון רוטשילד: חקלאים מחזיקים שטח נרחב שהוא שטח מדינה והוא אמור להיות אצלם אבל באים ובדוקים איך אפשר לעבוד עם החקלאים ולפתות את החקלאים לעשות את החקלאות בצורה קצת אחרת כך שהיא תשמור על המיגוון הבילוגי וכדרך אגב תייצר מזון יותר נקי.
אלון רוטשילד: הוזכרו כאן, המינים הפולשים.
אלון רוטשילד: כדי למנוע צמחים או בעלי חיים זרים לישראל לחדור למערכת שלנו ולשבש את האיזון פה, ששוב, פוגע לראשונה בבריאות ובחקלאות, מי שגר באזור המרכז ודאי מכיר את היתוש עם הפסים הלבנים הנמר האסיאתי, זה מין פולש שהוא מעביר מחלות קטלניות ביותר כמו קדחת מערב הנילוס וכדי לטפל בנושאים האלה יש לעשות קודם כל חקיקה מכוונת ומסודרת שתטפל בבעיה.
אלון רוטשילד: לשאלת יושב הראש, היתוש הגיע כנראה עם מכולה, עם צמיג של מכולה, צמיג שהיו בו כנראה קצת מים, ואדגים מניו זילנד שיכולים להתעסק עם נושאים כאלה ושם הבינו שכדי לשמור על האיזון האקולוגי שם צריך לבדוק מה שנכנס למדינה ושם למשל יש גופים שלמים שבודקים כל הנכנס למדינה, מבחינת סחורות וכד'.
אלון רוטשילד: החקיקה בארץ בתחום הזה היא מתמקדת בתחום של מניעת נזקי חקלאות ולא מתמקדת בהיבט הרחב של נזקים לבריאות בפרט ולמיגוון הביולוגי בכלל והתחום הזה היום הוא כמעט פרוץ.
אלון רוטשילד: יש דברים שנעשים בעיקר בתחום החקלאי אבל, בתחומים האחרים שקשורים לבריאות, ולמיגוון ביולוגי הם תחומים די פרוצים ובהחלט יש מקום לשפר אותם.
אלון רוטשילד: ואני אומר את זה ממקום שרואה שאפשר להתקדם אתם הלאה.
אלון רוטשילד: תחום שמושם עליו דגש חזק מאד בעולם, הוא הליך קבלת החלטות.
אלון רוטשילד: כיום בישראל יש שורה ארוכה של החלטות שמתקבלות בלי שום בדיקה סביבתית לגבי ההשפעה שלהן על המיגוון הביולוגי.
אלון רוטשילד: מפעלי ניקוז, החלטות ממשלה, מדיניות אנרגיה, שעליה אפשר להניח סימן שאלה ולשאול אם יש דבר כזה בישראל, סובסידיות חקלאיות, איזה סוג של דיג, למשל, אנחנו עושים ואיך אנחנו מתמרצים את הדייגים לעשות כך או אחרת, האם זה מסתדר, יבוא וסחר, משק המים, החלטות שמתקבלות בלי שאף אחד שואל את השאלה, כמו שבחוק התכנון והבניה אותו ציינת שואלים, מהי ההשפעה על המיגוון הביולוגי.
אלון רוטשילד: בעולם יש ספרי חקיקה מאד מאד רציניים שדורשים ממקבל ההחלטה לבדוק קודם כל בהליך מסודר מהי ההשפעה על המיגוון הביולוגי וזה דבר שאנחנו מאד רוצים שיהיה גם בישראל.
אלון רוטשילד: תסקירים ואיסטרטגיה של מדיניות.
אלון רוטשילד: אמנם זוהי כאן ועדת מדע והנושא הוא כלכלי אבל התחום הכלכלי הוא בעצם המפתח, היום הבעיה של המיגוון הביולוגי מתחילה נגרמת כל כך שאין מחיר אמיתי לשירותים שאנחנו מקבלים מן הטבע והיום בעולם עובדים הרבה על תימחור השירותים שאנחנו מקבלים מן הטבע, לשים עליהם תג מחיר ולהכניס אותו אל תוך קבלת ההחלטות שלנו ואז אנחנו מתחילים לשלם את המחיר במקום שהדור הבא ישלם מחיר על דברים שכבר לא יהיו לו.
אלון רוטשילד: לפני שנה, התקבלה בישראל החלטה מאד משמעותית לפיה, במסגרת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, יקדישו אחוז מנכסי המדינה לקרן שטחים פתוחים שבין השאר תסייע ברכישת שטחים למטרות של שמירת המגוון הביולוגי, הקרן הזו טרם קמה כי יש דיונים על התקנות בין השר להגנת הסביבה לשר השיכון והדבר הזה לא מתקדם ואולי חשוב שמן הדיון הזה תצא קריאה לשחרר את החסם הזה כדי שהקרן החשובה הזו תתחיל לפעול.
אלון רוטשילד: החברה להגנת הטבע, כגוף ציבורי, רואה את עצמה כגורם שבהחלט צריך לסייע להעלות את המודעות בישראל לנושאים של מיגוון ביולוגי.
אלון רוטשילד: לפני שלשה שבועות התחלנו בסדנאות הכשרה למקבלי החלטות במיגזר הציבורי בתחום של מיגוון ביולוגי, יש פערי ידע אדירים, נושא מסובך, קשה מאד להסביר אותו אבל, אנחנו מאמינים שהמפתח להצלחה, כמו שאורי אמר, הוא לא לדבר עם עצמנו אלא להתחיל לעבוד ולדבר עם הגורמים שמנהלים את המדינה, עם משרדי הממשלה השונים, תשתיות, חינוך, פנים, חקלאות ועוד .
אלון רוטשילד: כי זה מבחינתנו המפתח לשימור המיגווון הביולוגי, לטובת כולנו.
מאיר צדוק: קודם כל צריך להודות ליושב הראש על הקיום של הדיון הזה, מאחר ואני מכיר ועדות מדע קודמת אין ספק שהבמה כאן היא טובה ביותר לקהילה המדעית ואפשר לנהל בה שיח שלפעמים בתוך המוסדות אנחנו לא עושים כמוהו.
מאיר צדוק: לגבי תפקיד המדע, לנו לפחות, בקהילה הזו יש תחושה לפעמים שהמערכת החברתית פוליטית לא מגיבה מספיק מהר והאקדמיה למדעים היא רק ארגון ומסגרת אבל היא מייצגת את הקהילה המדעית.
מאיר צדוק: מתוך ההיסטוריה של תפקיד המדע, אפשר לקחת דוגמה שלפעמים נראתה קצת רחוקה אבל התחלת הקשרים הדיפלומטיים עם סין היתה של הקהילה המדעית.
מאיר צדוק: בזמנו האקדמיה למדעים הקימה מרכז אקדמי בסין והיה קל להתחיל עם המדע כי הוא לכאורה לא חשוב, הוא בתחתית הסולם והפוליטיקאים יכולים לחיות עם זה בשלום ובכל אופן ההתחלה היתה כאילו מממלכתית אבל ללא ספק, בלי המערכת המדעית אי אפשר היה לעשות את המהלך הזה ואני חושב שהמקביל פה הוא גם החלק הזה שכאן.
מאיר צדוק: הפעילות שלנו ודר' שקדי הציג את המארג, כרגע יש פעילות של אחד עשר ארגונים, לאקדמיה אין חלק בזה האקדמיה כמוסדג, התפקיד שלה הוא לאפשר הרמוניה, לאפשר דוח שיח וברגע זה המארג הוא הארגון הבא שיהיה על האקדמיה להקים, מסגרת שתאפשר את דוח השיח, מי שמכיר את הפעילות יודע שזה תהליך מורכב.
מאיר צדוק: אחד עשר ארגונים ירוקים הם לפעמים היו צמודים זה לזה אבל עכשיו הם לא והפעילות הזו חשובה, את שלב א' עברנו בהחלט בהצלחה והכספים שבאים הם ממקורות פרטיים ומשותפים.
מאיר צדוק: זה בהחלט מראה שיש התעניינות ובהחלט יש רצון.
מאיר צדוק: לגבי ההיסטוריה של המוסד עצמו, בזמנו האגף של תכנון סביבתי היה יוזמה של האקדמיה למדעים ועם השנים הפך למוסד ממשלתי, אני מקווה שהמארג ממשלתי לא יהיה משרד ממשלתי אבל ללא ספק איזושהי מסגרת של פעילות מסודרת.
מאיר צדוק: שיתוף פעולה איזורי, כמה שהוא נראה רחוק המיגוון הביולוגי ומסביב יהום הסער של כל הסביבה שלנו, ללא ספק אנחנו שותפים לכל הפעילות הזו, או צריכים להיות שותפים בפעילות הזו עם השכנים שלנו.
מאיר צדוק: המדענים שלנו מקיימים קשר שוטף.
מאיר צדוק: לא תמיד הקשר הזה ידוע, לא תמיד הקשר הזה ניגלה לציבור כי זה לא נוח, אבל לצד השני, ללא ספק ברגע זה זה נראה רחוק מתמיד אבל לצרכים של האיזור, זה בהחלט נדרש, אם מישהו רוצה להיות אופטימי אז זה אחד היסודות לבניית גשר עם השכנים.
מאיר צדוק: מספר המינים הוא בין 40,000 ל 50,000 ומרביתם חסרי חוליות אז התפקיד של האקדמיה למדעים הוא לעשות אבולוציה מזורזת ולשנות חלק מן המינים, לתת להם חוט שדרה ואני מקווה שאנחנו נוכל להוות בית לכל הפעילות הזו.
מאיר שטרית: נשמע את פרופ' תמר דיין, שהיא פעילה ביותר בהקמתו של מרכז בינלאומי, משכן אוספי הטבע שהוא בעצם מוזיאון הטבע של ישראל שהוא נמצא בשלבי הקמה, ותהיה לו תרומה משמעותית מאד, גם ליופי של הטבע, גם להכרת הטבע, וגם ליכולת של אנשים להתקרב אל הטבע בצורה בלתי אמצעית.
תמר דיין: תודה רבה.
תמר דיין: כיוון שהועדה הזו כבר משוכנעת ומבינה גם את החשיבות של המיגוון הביולוגי לכל תחומי חיינו וגם שמדובר בנושא קיומי אז אתמקד בנושא המדעי ולהעלות שלשה דברים שאני חושבת שלאמירה ברורה של ועדת המדע בהם תהיה תמיכה ועזרה ואני חושבת שזה קונקרטי לחלוטין.
תמר דיין: צריך לזכור שאנחנו מדברים על המערכות המורכבות ביותר על פני כדור הארץ ולכן להבין אותן, עם כל כמה שהכל נכון ואנחנו יודעים הרבה, עדיין, רב הנסתר על הגלוי.
תמר דיין: ויש לזכור -כפי שאמר כרגע מנכ"ל האקדמיה, שרוב היצורים הם חסרי חוליות, רובם יצורים קטנים שדורשים ידע מקצועי ומדעי.
תמר דיין: אני מנהלת את אוספי הטבע הלאומיים באוניברסיטת תל אביב שמתפקדים כמוזיאון לאומי לטבע ומרכז לאומי לתיעוד מחקר והשכלת הציבור מהכשרה מקצועית ועד לילדים בבתי ספר, אנחנו נותנים היום תמיכה מדעית לא רק למאות מדענים כל שנה אלא גם למשרדי ממשלה רבים בהם משרד החקלאות ויפה אמר אלון לגבי מניעת כניסה של מינים פולשנים, אנחנו מקבלים כל שנה אלפי דגימות שהרשות להגנת הצומח עוצרת בנמלים לסיכוי ולהערכת סיכונים, , הגנת הסביבה, תשתיות, בטחון, תחבורה, רשות הטבע והגנים, קק"ל, החברה להגנת הטבע, רשות העתיקות ומשרד החינוך.
תמר דיין: אין ספק שכל הנוגסים האלה נוגעים במיגוון הביולוגי וזה דבר שאנחנו עוסקים בו ביום יום, זה לא משהו תיאורטי.
תמר דיין: האוספים פועלים כבר שנים רבות בחסות הברובה והחשובה של האקדמיה הישראלית למדעים והם הוכרו גם על ידי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשרד המדע כתשתית מחקר לאומי, וישראל, בהגשה שלה ל oecd התחייבה לפרוייקט הזה כי מדינות oecd או ה global science forum רואה חשיבות רבה בקידום אוספים מדעיים והיום למעשה אנחנו מסייעים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדוחות שלה ל- oecd והלשכה נשאלת שאלות כמו מה סטטוס שמירת הטבע של דבורי הבר של ישראל לפי קטגוריות של ה- i.f.c.a.
תמר דיין: מטעמים כלכליים ישירים נטו.
תמר דיין: הנושא זה מתקדם מאד יפה בשנים האחרונות, מה שדרוש הוא הייצוב שלו, וות"ת עוסקת בנושא הזה היום ואני בטוחה שאמירה של ועדת המדע למל"ג ולות"ת שרואות בזה חשיבות רבה, תצטרף גם למה שהאקדמיה והוות"ת רואות ולסיוע בנושא הזה.
תמר דיין: דובר פה על 50,000 יצורים חיים ועל שירותי המערכת האקולוגית.
תמר דיין: רובם אכן חסרי חוליות וקטנים, מה שצריך בשביל להכיר אותם הם טקסונומים, מומחים לקבוצות ספציפיות שיודעות לזהות את אלפי דבורי הבר של ישראל, את אלפי העכבישים, את הצרעות הטפילות ואת כל היצורים שהם יצורים רבים מאד שלא נכנסים לא תחת סקרים וניטור של רשות הטבע והגנים בדרך הטבע ומצד שני, המימשק שלהם עם החקלאות ושמירת הטבע ומחזורים בטבע הוא מימשק מאד מאד חזק וחשוב.
תמר דיין: בלעדיהם אם נביא בחשבון שמדובר גם בווקטורים של מחלות ומדבירים ביולוגים וכיוצ"ב הם יצורים שנותנים שירותים מאד משמעותיים ומצד שני בשביל לדעת להתמודד עם המיגווון הביולוגי צריך להכיר אותם.
תמר דיין: הטקסונום האחרון במערכת יוצא לגימלאות בעוד ארבע שנים.
תמר דיין: הונח דוח בנושא הזה על שולחן האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, המשמעות של זה כמובן -מה שלא קורה במערכת האקדמית לא קורה גם במשרדי הממשלה ובגופים השונים, ותביאו בחשבון שיש דברים שהם ישנם גם ב, גם במשרד החקלאות ובכל מקום צריך להכיר וצריך את הידע הזה.
תמר דיין: לא ניתן לנטר ודובר פה על ניטור נחלים, למשל, והיום ניבנה מגדיר לכל אנשי רת"ג על ידי הטקסונומים של רכיכות כדי שהם יוכלו לנטר ואותו הדבר לגבי הספר האדום של חסרי חוליות, זה בסיס חיוני, כל מדינות העולם נדרשות לו, ה global taxonomy initiative הוא חלק מן האמנה לשימור המיגו ו ן הביולוגי בסיועה של קרן פילנתרופית שצצה פה במספר מקומות בפרויקטים, הקמנו לפני שנתיים את היוזמה לטקסונומיה בישראל יוזמה ששותפים לה משרדי ממשלה, באוניברסיטאות המחקר, מכוני המחקר וכיוצ"ב, בשביל להציל ולחיות את התחום הבסיסי הזה.
תמר דיין: זה מתקדם ואנחנו בטוחים שקריאה לחזק את הדבר הזה תועיל לכל ההתמודדות עם המגוון הביולוגי בישראל כי כמעט כולו דורש ידע טקסונומי.
מאיר שטרית: מכל התקנים החדשים שעכשיו עומדים לזכות האוניברסיטאות להחזרת מדענים וכן הלאה, האם הטקסונומים לא נכללים ביניהם?
תמר דיין: אכן יש לנו שעת רצון והזדמנות בלתי רגילה כי התווספו מאות תנאים למערכת ההשכלה הגבוהה בשנים הקרובות ולכן אמירה פשוט תסייע למל"ג ולות"ת לבנות את מודל התיקצוב שיאפשר את זה.
תמר דיין: אמירה כזו יותר חשובה מכסף.
תמר דיין: לעניין הנושא והאמירות, הוא אומץ רק לפני כשבועיים ולצערי אני מבינה שהוא לא הועבר אל הכנסת לפני כן, דוח על מצב מחקר המיגוון הביולוגי בשבע אוניברסיטאות המחקר של ישראל.
תמר דיין: הדוח הזה מראה שבעשרים השנים האחרונות המערכת גדלה ב 10% והיא צפויה אכן לגדול מאד בחודש הקרוב, ולכן, יש שעות רצון והזדמנות להזיז דברים.
תמר דיין: לעומת זאת, התחום הזה הולך ומצטמצם.
תמר דיין: בחמש השנים הקרובות שליש מן העוסקים בתחום יוצא לגימלאות, שליש, וזה כולל את המומחה היחיד לבתי גידול לחים והמומחה היחיד -שכבר יצא לגימלאות לצרעות טפיליות, המומחה היחיד לדגי ים תיכון וכיוצ"ב אנשים שאם אנחנו מדברים על קיום בר קיימא של מערכות אקולוגיות, הידע שלהם חיוני.
תמר דיין: אין צל של ספק, שהעובדה שמערכת ההשכלה הגבוהה היום גדלה זו הזדמנות מצויינת לתקן את המצב הזה וכל עוד אפשר, יש עדיין מדענים מצויינים במערכת אבל במקום שמספרם ילך ויקטן מספרם צריך לגדול ולמשל, אמר אבי ענתי ממשרד המדע, ואיפה הצמחים?
תמר דיין: .
תמר דיין: השאלה הגדולה היא איפה האקולוגים של הצמח בישראל, שהולכים ונכחדים ואפשר לתת לזה דוגמאות.
תמר דיין: מדברים על ניהול מערכות אקולוגיות, על שינוי אקלים, על שאנחנו צריכים אנשים שמסוגלים לעסוק במשק הפחמן והם נעלמים.
תמר דיין: לכל זה היום יש הזדמנות, הדוח אומץ, כאמור, על ידי האקדמיה אחרי רפרנטורה אצל גדולי עולם בחו"ל ואני אשמח מאד אם הועדה הזו, באופן קונקרטי לחלוטין, תאמץ אף היא את הדוח, תצטרף לקריאה של האקדמיה ושל התל"ג והות"ת להשקיע את המשאבים לחזק את התחומים האלה בגלל החשיבות הקיומית שלהם לאזרחי מדינת ישראל.
תמר דיין: תודה.
מאיר שטרית: שוב, במסגרת התוספת של מאות התקנים של מדענים באוניברסיטאות השונות, מי קובע מי יקבל?
מאיר שטרית: האם האוניברסיטה קובעת או שהות"ת קובעת?
תמר דיין: התשובה לזה היא מורכבת מאד.
תמר דיין: ות"ת יודעת לתעדף תחומים ובדרך כלל לא עושה את זה ברזולוציה עדינה כזאת.
תמר דיין: במקרה הזה יהיו תחומים שות"ת לדעתי תצטרך לתעדף ברזולוציה עדינה.
תמר דיין: יתר על כן, המשבים האלה קורים כשכלל המערכת, כלל העוסקים בתחום הזה, הם מעטים מדי ולכן נעלמים דברים.
תמר דיין: אולי המספר סביר ביחס למדינות העולם של מדענים שעוסקים בתחום הזה, הבעיה לא היתה עולה, ואוסיף עוד שספציפית לגבי תחום הטקסונומיה בכל מדינות העולם כמעט יש תכניות התערבות, מכל מיני סיבות סוציולוגיות של המדע, התחום הזה נפגע באופן מיוחד במסגרת היישום באוספים הלאומיים, ות"ת מנסה להתמודד גם עם זה ואני בטוחה שעידודה של ועדת המדע של הכנסת את הדבר הזה יהיה לה משקל במערכת קבלת ההחלטות במודל החדש של ות"ת.
ישראל טאובר: פרופ' ספריאל דיבר על המגוון הביולוגי והזכיר מספר פעמים את אותם קוים אדומים שאנחנו עדיין לא יודעים מתי אנחנו חוצים אותם.
ישראל טאובר: כשהשירותים האקולוגיים שמספק המיגוון הם בעצם חלק משמעותי ביותר מן הקיום האנושי שלנו כאן.
ישראל טאובר: לכן, לכן בעצם כבר במארג –ודר' יהושע שקדי הזכיר את זה, דובר על כך שאנחנו צריכים לייצר ולבנות תכנית ניטור כדי לעקוב אחרי המגוון הביולוגי ולנסות לזהות את השינויים האלה.
מאיר שטרית: האם הקק"ל לא רואה את השמירה על המיגוון הביולוגי כאחד היעדים המרכזיים שלו?
ישראל טאובר: הקק"ל רואה את עצמו -ואלון טל הזכיר את זה- הופק מסמך החלטה דירקטוריוני של קק"ל לפיו ניהול היערות של קק"ל אמור להתחשב במגוון הביולוגי, ולשאוף - - -
מאיר שטרית: קק"ל מחזיקה קרקעות בכל המדינה בכמות גדולה מאד, מהם חמישה מליון שקל אצל הקק"ל?
מאיר שטרית: מכירים את הקק"ל, כמי שהיה שר השיכון וראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אם הקק"ל רוצה לתקצב את הענין הזה, היא יכולה לעשות את זה גם בלי ממשלה, היא יכולה לעשות את זה בהינף קולמוס.
ישראל טאובר: אני מחזיק פה טיוטה של הדיון על התקציב הדו השנתי ואני אעביר את זה ליושב ראש ואמליץ שיקבל - - -
מאיר שטרית: תגיד לו שאני ממליץ מאד.
ישראל טאובר: אמשיך.
ישראל טאובר: בכל אופן כשדיברנו על אותה הקמה של תכנית ניטור של המיגוון הביולוגי היה ברור שאנחנו חייבים איזושהי נקודת התחלה כי גם כשתפעל תכנית ניטור לוקח כמה שנים עד שמתחילים להגיע נתונים ואפשר לזהות שינויים ולכן, נוסד אותו פרוייקט של דוח מצב הטבע שנועד לקחת את הנתונים הקיימים -וגם את זה הזכירו הדוברים לפניי, יש הרבה מאד מידע קיים, פשוט לקחת אותו לאסוף אותו ולהציג בפני מקבלי ההחלטות גם בממשלה ובכנסת וגם לציבור הרחב איזושהי תמונת מצב כוללת.
ישראל טאובר: ופה אני רוצה לגעת בַּיחוד -וגם על זה דיבר כבר דר' שקדי, היחוד של פרוייקט המארג ושל הדוח עצמו, שהוא בפעם הראשונה, וזה לא דומה לרוב הדברים בציבוריות הישראלית בהם כולנו מתכתשים אחד עם השני וגם שומרי הטבע נהגו לעשות את זה הרבה, שהפעם התכנסנו כולנו סביב שולחן אחד עגול.
ישראל טאובר: לא כל אחד מדווח על מה ששלו וכמה שהוא יודע טוב לעשות את עבודתו אלא כולנו נתכנסנו סביב שולחן כדי לשים את כל הנתונים על השולחן, לשתף בנתונים וגילינו שכשמגיעים בצורה כזו האנשים מאד נדיבים בלשתף מידע, בלחלוק מידע וכל הדוח הזה בעצם מבוסס על כל הגופים האלה שרשומים פה למטה ומאחוריהם הרבה מאד אנשים שחלקו במידע וכל מה שתראו -ואני אציג ממש בצורה טלגרפית תוצאות ראשוניות, שהן נתונים קיימים שהיו אצל כולם ופשוט נאספו ועובדו למשהו קוהרנטי, למשהו שאפשר לספר עליו ואפשר לבוא אתו אל מקבלי ההחלטות ולתת תמונה התחלתית.
ישראל טאובר: וביחוד שאנחנו לא כל כך רגילים אליו בכלל בציבוריות היום ובינינו בפרט.
ישראל טאובר: כמו שאמרתי, אנחנו התבססנו רק על מקורות קיימים ועל הניתוח שלהם בקשר עם תכנית הניטור, זיהוי של האיומים, הדוח גם עוסק בניתוח גיאוגרפי של השטח, אוסף גם מידע ביולוגי שקיים, גם שירותי מערכת וגם איומים קיימים ובעצם יש כבר הרבה מאד נתונים גיאוגרפיים שלקחנו וחילקנו ופילחנו אותם כדי להבין כמה שטח יש בכלל, לא ממש יודעים כמה שטח פתוח יש, איך הוא מפוצל?
ישראל טאובר: איך הוא מפוצל בין הגורמים הניהוליים השונים ומה יש בשטחים האלה, אפשר לראות שיש למשל 8% של שטחים בנויים, כולל כבישים, זה נשמע מעט ורוב השאר הוא שטח פתוח חקלאי או אחר, זה נשמע שאנחנו במצב טוב אבל כשמציגים את זה בראייה יותר חכמה רואים שהמצב הוא לא פשוט בכלל.
ישראל טאובר: למשל, בכל האיזור הים תיכוני של מדינת ישראל, השטחים הבנויים הם באחוזים הרבה יותר גבוהים, רוב השטחים הפתוחים מתרכזים בדרום, כך שיוצא שהשטחים -בניתוח יותר חכם, השטחים הפתוחים בכל האיזור שבין נהריה לגדרה ודרומה מהן, הם בעצם מפוצלים מאד, מכנים אותם לעתים "עציצים", הם מתקשים מאד לתמוך במיגווון הביולוגי בגלל הצפיפות בישראל.
ישראל טאובר: גם לגבי הגנה סטטוטורית לפי הבדיקה שערכנו מול הגורמים השונים, בתשובה לשאלה כמה שטחים מוגנים בתכניות סטטוטוריות אז שוב, רואים שיש אחוז ניכר יחסית בהגנה גבוהה או בינונית, כ- 35% קרוב ל 40% אבל שוב, כשמציגים את התמונה בפלחים של תל אביב,ירושלים, בצפון, באיזור חיפה, רואים שהשטחים המוגנים -הירוק הכהה, הוא הרבה הרבה יותר נמוך ובעצם רוב השטחים המוגנים הם דוקא בדרום.
ישראל טאובר: במקומות המאויימים אנחנו במצב פחות טוב.
ישראל טאובר: אנחנו רואים ששטחי אימונים הם שחקן מרכזי בנושא השטחים הפתוחים, חלק גדול מן השטח הפתוח בישראל הוא תחת אימונים צבאיים, אנחנו יודעים שזה הכרח ויש כאלה שטוענים שזה לפעמים טוב, כי השטחים האלה סגורים אבל, השטחים האלה גם סובלים משחיקה ואפשר לראות שמעל מחצית משמורות טבע ושטחים ניכרים ביערות קק"ל ושטחים פתוחים אחרים, הם בעצם שטחי אימונים.
ישראל טאובר: בדקנו את הנושא של אותו פיזור וקיטוע שדיברתי עלו ששוב, אפשר לראות, השתמשנו במודלים שהם היו מקובלים בעולם, למשל, המודל הזה, כמה -אם יש לי בעל חיים, כמה הוא מוכן ללכת לפני שהוא ייתקל במחסום בלתי עביר כמו כביש או כמו איזור בנוי, ושוב, אפשר לראות את התמונה שלפיה במרכז הארץ השטחים הם מאד מקוטעים והשטחים הרציפים יותר הם דוקא בדרום, אני אומר את זה ממש טלגרפי, אספנו נתונים, בעיקר מרשות הטבע והגנים, על תמותה של בעלי חיים, ספירות של בעלי חיים, אנחנו מזהים ירידה, אפשר לזהות ירידה בפרמטרים שונים, גם בכינרת, משאבי המים בכינרת, בין אם זה מפלסים ובין אם זה דגה, התמונה היא לא פשוטה.
ישראל טאובר: שוב, היא מורכבת, יש נושאים שנמצאים במגמת עלייה, כמו הגנה על השטחים, תכניות סטטוטוריות שמתבצעות גם ברשות הטבע והגנים וגם בקק"ל, ישנם -ואפשר לראות דברים, בעיקר השפעות אדם לפיתוח ושוב, הזכירו את זה הדוברים לפניי, שהם האיום העיקרי על השטחים הפתוחים בישראל.