GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהונתן קלינגר: יש אנשים שיגישו, זה לא לשון הרע.
יהונתן קלינגר: אני אגיד אדוני, אני בניתי לי תדמית של אדם לא נחמד.
יהונתן קלינגר: אני מבסס על זה את העסק שלי.
יהונתן קלינגר: אם מישהו יגיד שהוא נחמד, הוא ימנע ממני להיות עורך דין רציני, כי אנשים ישמעו שאני נחמד ואולי לא יתייחסו ברצינות לדברים שאני כותב.
יהונתן קלינגר: במצב כזה גם זה עובר את המבחן של חשש של ממש.
מאיר שטרית: יהונתן, תודה רבה.
מאיר שטרית: עו"ד חיים רביה, יועץ משפטי של אקו"מ.
חיים רביה: תודה, אני מדבר בשם אקו"מ.
חיים רביה: אקו"מ היא הארגון שמייצג את היוצרים, המחברים והמוזיקאים בישראל ומגן על זכויותיהם.
חיים רביה: אדוני, ראשית אנחנו מברכים על הצעת החוק.
חיים רביה: אנחנו חושבים שהיא תשתית ראויה לנושא שהוזנח לצערנו הרב על ידי משרד המשפטים.
חיים רביה: האינטרנט הישראלי, סביבה עם הרבה דברים נפלאים, אבל היא גם סביבה, צריך לומר את הדברים בפשטות, היא סביבה מרובת עוולות.
חיים רביה: בתוך הסביבה הזאת יש עוולות מסוג של פגיעה בלשון הרע, וציין בצדק חברי, עו"ד קלינגר, עוולות של פגיעה בפרטיות, ולא פחות מזה, שפע של עוולות בתחום הקניין הרוחני.
חיים רביה: העוולות האלה מתקיימות במרחב שבו יש אנומליה מוחלטת, וזוהי האנומליה.
חיים רביה: המדינה ברצונה, הכול גלוי בפניה.
חיים רביה: יש לה משטרה, דרכים פשוטות, קלות ומהירות לחשוף את זהותם של גולשים, בין אם באמצעות חוק נתוני תקשורת שמגיע מדי פעם לביקורת בכנסת ועולה קול צעקה גדולה על היקף השימוש המופרז שעושה בו המשטרה, ובין אם מכוח הוראות שעל פי פקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפש.
חיים רביה: מול הכלים הללו והפשטות שבה המדינה יכולה להגן על ענייניה, אפתח סוגריים ואומר, אולי דווקא בגלל הפשטות, המהירות והקלות הזו היא לא הזדרזה להסדיר את המצב בכל הנוגע לתובעים אזרחיים.
חיים רביה: מול הכלים הללו יש היעדר מוחלט של כלים בתחום החקיקה האזרחית.
חיים רביה: עוד לפני הלכת רמי מור, היה קשה מאוד ויקר וארוך ומסובך לחשוף את זהותם של מעוולים אנונימיים, ואחרי הלכת רמי מור המצב הוא מצב של חוסר אפשרות טוטאלי.
חיים רביה: את הסיטואציה הזאת צריך לתקן.
מאיר שטרית: מה העוולה בתחום של קניין רוחני באינטרנט?
חיים רביה: לדוגמא, העלאת מוזיקה.
חיים רביה: העלאת מוזיקה, כך שכל דיכפין יטה ויוריד אותה, את המוזיקה הזאת.
חיים רביה: זו העוולה העיקרית שכרגע אותנו כאקו"מ מעניינת.
חיים רביה: אני מדגיש את זה, מפני שאת אקו"מ לא מעניין הגולש שיושב במסתורי ביתו ומוריד את השירים למחשבו.
חיים רביה: גם הוא מבצע עוולה.
חיים רביה: אנחנו יכולים לייצר הסדר פרטיקולרי ללשון הרע והסדר פרטיקולרי לפגיעה בפרטיות והסדר פרטיקולרי לנפגעי עבירות מיניות שחשפו את זהותם והסדר פרטיקולרי לעוולות של קניין רוחני מסוגים כאלה ואחרים, אבל זה מצב לא רצוי.
חיים רביה: אנחנו רוצים ליצור בחקיקה הישראלית אחידות וקוהרנטיות.
חיים רביה: זו מגרעתה העיקרית של הצעת החוק הטובה של חבר הכנסת זבולון.
חיים רביה: אקו"מ מציעה הצעה לתיקון הצעת החוק הזאת, כך שראשית היא תסביר, התיקון יעשה במסגרת חוק בתי המשפט ויחול על שורה ארוכה של עוולות.
חיים רביה: ההצעה של אקו"מ הולכת עקב בצד אגודל בעקבות הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק מסחר אלקטרוני שנידונה בפני הכנסת הקודמת, והמדינה משכה אותה.
חיים רביה: באותה הצעת חוק ישנו הסדר: סימן ב' לפרק ה', ישנו הסדר לגבי חשיפת פרטי גולשים ובעקבות ההסדר הזה אקו"מ הציעה את תיקוניה.
חיים רביה: אנחנו מציעים אדוני, להוסיף עוולות של פגיעה בקניין רוחני להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב.
חיים רביה: אקו"מ מברכת על זה שזו גם כוונת משרד המשפטים כפי שהיא למדה היום.
חיים רביה: אני רוצה לומר שבעוד שבלשון הרע ישנם הרבה אזורים אפורים, ובצדק, ציינו חבריי, הגנות וכיוצא בזה, והם רצו כבר את כל המשפט כולו לקיים עוד לפני שהם שנחשפת זהותו של המעוול לכאורה, בפגיעה בקניין רוחני העוולה היא הרבה יותר חד משמעית וברורה.
חיים רביה: אם מישהו העלה לאינטרנט תקליט שעלה ליוצר ישראלי דל, ממון רב להפיק אותו, טענות ההגנה בפני זה הן מאוד מאוד מאוד מצומצמות, אם בכלל קיימות.
מאיר שטרית: אתה יודע שהניסיונות האלה נכשלו בכל העולם.
חיים רביה: לא, לא נכון.
חיים רביה: בהחלט לא.
מאיר שטרית: יש אתרים רבים למכביר, שבכלל מגיעים דרך שרתים בקצה העולם.
מאיר שטרית: יש אתרים שמוכרים לך, יעני חוקית, את האפשרות להוריד כל מוזיקה שאתה רוצה ללא הגבלה, בלי מגבלה בכלל.
מאיר שטרית: יש אתרי שיתוף קבצים, שאתה בכלל מתקשר לאיזה מאה שרתים מכל העולם והם מורידים לך כל מיני פטנטים למיניהם, סרטים, מוזיקה.
חיים רביה: נכון, אדוני צודק בזה, וצריך לומר שלצד נפלאותיה של האינטרנט, יש בה עוולות רבות ומגוונות, לא רק בתחום המוזיקה, אבל מה שיקר לליבנו זה תחום המוסיקה והיצירה הישראלית, ובו יחסית מספר האתרים המפרים הוא מצומצם.
חיים רביה: אז אני חוזר ואומר אדוני, שהפגיעה בקניין רוחני היא מובהקת יותר מהפגיעה בלשון הרע.
חיים רביה: אנחנו חיים במציאות שבה יש פיראטיות רחבת היקף שפוגעת ביוצרים עבריים, והצעת החוק של חבר הכנסת זבולון, יש בה כדי להפיג חלק מהחששות שהועלו כאן, מפני שהיא מתארת תהליך נאות לחשיפת זהותו של מעוול אנונימי.
חיים רביה: אני רוצה לשאול מה יקרה אם לא יהיה הסדר?
חיים רביה: מה יקרה אם לא יהיה הסדר, בין אם בתחום לשון הרע ובין אם בתחום העוולות האחרות?
חיים רביה: אני רוצה להזהיר את חבריי התובעים בעלי האתרים וספקי הגישה, שאנחנו נמצאים במציאות של סיר לחץ רותח.
חיים רביה: המתריה הזאת לא יכולה להישאר עוד לאורך זמן בלי הסדר.
חיים רביה: אם לא יהיה הסדר לחשיפת זהותם של גולשים, הפתרון שיימצא יהיה לתבוע את האתרים במישרין.
חיים רביה: אנחנו רואים את זה בהצעה של חבר הכנסת גנאים.
חיים רביה: אנחנו ראינו את זה בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון מהכנסת הקודמת.
חיים רביה: אנחנו רואים לזה תשתית משפטית שהולכת ונוצרת גם בפסיקה של ערכאות, לרבות בפסיקה של השופט רובינשטיין בבית המשפט העליון, ואם תרצו, גם בהחלטה של בית המשפט העליון מלפני שבוע, שמייסדת בדין הישראלי את העוולה של הפרה תורמת בזכויות יוצרים.
חיים רביה: לכן לעשות, לא להסדיר, הסכנות שבזה רבות מאשר לעשות ולהסדיר.
חיים רביה: הקומקום הזה רותח, אדוני, ואם לא נעשה דבר, זה יתפוצץ בפנינו.
מאיר שטרית: מיטל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית תפעול, איגוד האינטרנט.
מי-טל גרייבר-שוורץ: אני רוצה להתחבר למה שהתחילו לדבר פה קודם לגבי ההליך של הסדרה עצמית שאנחנו עשינו.
מי-טל גרייבר-שוורץ: בכנסת הקודמת בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת חסון, החליטה ועדת המדע לתת ל איגוד האינטרנט ביחד עם עורכי התוכן לקיים הליך של הסדרה עצמית, שמטפל בעצם באיך מטפלים בטוקבקים.
מי-טל גרייבר-שוורץ: אנחנו באנו אחרי הסכמות עם ספקי התוכן.
מי-טל גרייבר-שוורץ: הגענו להסכמות, הבאנו את זה וזה אומץ על ידי ועדת המדע.
מאיר שטרית: כמה ספקים כאלה יש בארץ?
מי-טל גרייבר-שוורץ: ההסכמות הושגו על ידי ספקי האינטרנט הגדולים, גלובס, דה מרקר, YNET כמובן, WALLA.
מי-טל גרייבר-שוורץ: הגענו להסכמות וזה אומץ על ידי ועדת המדע, והסיבה שזה לא המשיך, זה מכיוון שאנחנו כרכנו את זה ביחד עם הגנה על ספקי התוכן, שהיתה אמורה להינתן בהצעת חוק מסחר אלקטרוני.
מי-טל גרייבר-שוורץ: הצעת חוק מסחר אלקטרוני נפלה, ולא חוזרת ואנחנו מקווים להמשיך את ההסדרה בדרך אחרת כבר בקרוב, ביחד עם מועצת העיתונות שנציגה יושב פה.
מי-טל גרייבר-שוורץ: אז הנושא בטיפול.
מי-טל גרייבר-שוורץ: אנחנו בהחלט חושבים שצריכה להינתן הגנה לספקי האינטרנט, ואולי המקום המתאים לזה, זה בהצעת החוק הממשלתית שדובר עליה פה קודם.
מי-טל גרייבר-שוורץ: לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ההצעה היא כמובן טובה ומטפלת בבעיה אמיתית שצריך לפתור.
מי-טל גרייבר-שוורץ: הבעיות שאנחנו רואים בהצעת החוק הן שתיים.
מי-טל גרייבר-שוורץ: אחת, כבר חזרו עליה כמה אנשים, לעובדה היא מטפלת אך ורק בלשון הרע ולא רחבה מספיק כדי לטפל בכמה עוולות.
מי-טל גרייבר-שוורץ: הבעיה השנייה, היא שלא ניתנת אפשרות לאותו אנונימי שרוצים לחשוף את פרטיו, להתגונן לפני שחושפים את פרטיו.
מאיר שטרית: הרב אוריאל גנזל.
אוריאל גנזל: אני אומר שיש פה בעצם שלושה מוקדים שצריך להתייחס אליהם ולהתייחס לאיזון ביניהם.
אוריאל גנזל: איסור לשון הרע ואיסור רכילות, יש לו שני פנים.
אוריאל גנזל: מצד אחד הוא בהחלט מגן על האנונימיות של האדם.
אוריאל גנזל: הוא אומר שבהיעדר סיבה לעשות את זה, זכותו של אדם להיות אנונימי ולחפש במסתריו ולפרסם אותם, זאת בעיה ראשונה בפני עצמה, עוד לפני התועלת הציבורית שהוזכרה פה בהרחבה על ידי חברים שונים, בכך שהדיון מתקיים בצורה מיטבית דווקא בזכות האנונימיות.
אוריאל גנזל: אני אגיד, לעיתים מתקיים גם הצד השני.
אוריאל גנזל: מהצד השני, כמובן ששמו הטוב של אדם והזכות של אדם לשמור על שמו הטוב, היא עניין מהותי בהלכה היהודית, במסורת היהודית, עד כדי כך שהביטוי ה"ההוא מכה רעהו בסדר", נזכר לראשונה בהקשר של הכניסה לארץ, הברית שנחתמת עם עם ישראל במעמד הכניסה.
אוריאל גנזל: זה נושא כל כך מהותי.
אוריאל גנזל: אני אגיד כמובן שיש את החברה.
אוריאל גנזל: הציווי על החברה , "לא תעמוד על דם רעך", זה לא בעיה פרטית בין תובע לנתבע.
אוריאל גנזל: אנחנו כחברה צריכים לדאוג לזה שהחברה שלנו תהיה חברה טובה, תהיה חברה ערכית, אבל תהיה חברה מוגנת.
אוריאל גנזל: השיח הזה שאנחנו מנהלים פה, לא יכול לבוא על חשבון הפרטיות של האדם.
אוריאל גנזל: זה שלטובת הציבור ולטובת הדיונים השונים, האנונימיות משרתת, אין ספק, אבל איפה שהוא צריך לשים את הגבול, והמקום שבו הגבול נמצא במסורת היהודית, זה במקום שבו אתה פוגע בפרט.
אוריאל גנזל: זה שבאתר YNET או באתר אחר נעשית עבודה מצוינת, זה לא פותר את הבעיה של כלל האתרים.
אוריאל גנזל: החברה צריכה להתייחס לכלל האתרים, ולא להגיד, יש איזה אתר אחד שהוא עושה משהו באופן התנדבותי.
אוריאל גנזל: חוק הוא חוק, וצריכה להיות החברה כחברה, צריכה להגן בצורה מיטבית על חבריה ולאזן בין האינטרסים.
אוריאל גנזל: קל וחומר, אם הזכרנו קודם את נושא רכילות ולשון הרע, ההלכה מקפידה במיוחד ברושם שנשאר לעד, אז אם פעם נשאר לעד, היה יכול להיות פשקיבל שאורכו שבועיים על הקיר.
אוריאל גנזל: היום נשאר לעד זה כפשוטו.
אוריאל גנזל: יותר מזה, אף אחד מאיתנו לא היה חושב שהזכות לפרטיות היתה עומדת לאדם בהגנה מאלימות פיזית כלשהי.
אוריאל גנזל: בעיני ההלכה, פגיעה בשמו הטוב של אדם, גם זאת אלימות ואנחנו צריכים להתייחס אליה.
אוריאל גנזל: לכן אני אומר שבסיכום, אין ספק שההלכה תעדיף את ההגנה על הפרט מאשר איזה שהוא חופש רחב של שיח, לצד זה שהיא מעודדת את השיח הזה.
אוריאל גנזל: מה שנאמר פה קודם, שמסכן האדם, הוא לא ידע, הוא לא חשב, אלה הגבולות שאנחנו כחברה רוצים לשמור עליה.
אוריאל גנזל: אני חושב שהחוק מסתכל לא רק על בעיית שני פרטים שמתווכחים.
אוריאל גנזל: הוא גם מתקן את הסדר, באיזה רמה של שיח החברה שלנו מתנהלת, ואנחנו אומרים שיש רמת שיח שאנחנו לא נרד מתחתיה עוד לפני, נפגע הוא לא נפגע.
אוריאל גנזל: חלק מהבקשה בחוק הזה לומר, היום הזה נהיית לעם.
אוריאל גנזל: אנחנו עם שיש לו איזה שהן נורמות.
אוריאל גנזל: גם אם במדינות אחרות בעולם אין נורמות מוסדרות עד הסוף, אז אנחנו אור לגויים ואת האיזון הראוי בין הערכים השונים, אנחנו נציב אותם.
מאיר שטרית: אריק בכר, מזכ"ל מועצת העיתונות.
אריק בכר: רבותיי, המטרה של החוק הזה ראויה בהחלט, אפילו קדושה לדעתי.
אריק בכר: כנציג מועצת העיתונות הדרך, לא כל כך.
אריק בכר: אנחנו למעשה מנסים פה הקרנות וכימותרפיה במקום שאפילו אנטיביוטיקה עוד לא ממש ניסינו.
אריק בכר: אנחנו קבענו בחודש הבא מפגש בראשות השופטת דורנר, נשיאת המועצה עם איגוד האינטרנט ובעלי האתרים המרכזים, כדי לנסות להגיע למנגנון הסדרה עצמית, ואני הייתי מציע לכם, צריך לנסות את שתי הדרכים האלו במקביל.
אריק בכר: צריך לתת את האופציה הראשונית להצטרף למנגנון ההסדרה העצמית ומי שמחריג את עצמו מזה, שיתמודד עם כל חוק שאתם תחליטו.
מאיר שטרית: איגוד האינטרנט קבע כללים.
מאיר שטרית: יש לי את הכללים פה ביד.
מאיר שטרית: ניסו, ישבו עם כל ספקי התוכן והם בעצם התעלמו מזה טוטאלית.
מי-טל גרייבר-שוורץ: הם לא התעלמו מזה בכלל.
מי-טל גרייבר-שוורץ: חלק מספקי האינטרנט אימצו את הכללים, אולי לא בצורה רשמית, לא שמו איזה אייקון שהם מאמצים את הכללים.
מאיר שטרית: לפי מה שמחלקת המחקר של הכנסת אמרה לי, שבבדיקה שלהם התעלמו מזה טוטאלית.
אריק בכר: הרעיון החדש עכשיו, תחת המטריה של מועצת העיתונות, לתת תו איכות לכל אתר שכן יקבל על עצמו, כולל העברה לקורא כבר בעמוד הבית.
אריק בכר: דע לך שיש לך זכות להתקשר, ויורידו את זה בלי להתווכח איתך.
מאיר שטרית: את זה אפשר לעשות בכל אתר גם בלי חוק.
אריק בכר: זה הרעיון.
אריק בכר: אם נעשה את זה במקביל ונראה שההצעה של הסדרה עצמית תחת מועצת העיתונות ואיגוד האינטרנט לא עובד, אז בקשה תכילו את זה על כולם.
זבולון אורלב: מה שאתה רוצה להשיג מתוך אמנה, הסכמה, ואני תמיד בעד אמנות והסכמות, כי אני חושב שיש להן תוקף מוסרי חשוב מאוד, הוא דבר חשוב, אבל הוא לא פרקטי הואיל ומדובר במאות אלפי אתרים.
זבולון אורלב: אני מקודם אמרתי אלפים, אז מישהו פה תיקן אותי במאות אלפי אתרים, שאין לכם יכולת להגיע.
זבולון אורלב: זה לא קשור למועצת העיתונות.
זבולון אורלב: זה לא עניין למועצת העיתונות.
זבולון אורלב: אגב, גם אין סתירה בין שני הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני לא מטפל בספקים ולא בעיתונים.
זבולון אורלב: זה ההבדל המהותי ביני לבינו.
זבולון אורלב: אנחנו לא מטפלים לא בעיתונים ולא באתרים, לכן מחיתי כשיון אמר שאני בזירה עם ישראל חסון, לא.
זבולון אורלב: אני לא בזירה עם ישראל חסון ואני לא בזירה עם מסעוד גנאים, כי אני חושב שהקונספציה כאן היא שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: אני חושב שהעיתונות צריכה להמשיך להיות חופשית.
זבולון אורלב: תקבלו על עצמכם את החוקים ואת המגבלות ואת כל מה שאתם רוצים, ואני רק מברך על הדברים האלה.
זבולון אורלב: אין לזה שום קשר לחוק.
זבולון אורלב: יש מאות אלפי אתרים.
זבולון אורלב: יש בלוגים, יש אלה שמתחזים בפייסבוק וכדומה.
זבולון אורלב: מה תעשה איתם?
זבולון אורלב: שם הבעיות.
זבולון אורלב: אמרתי מראש, אני לא רואה את הבעיות לא בגופים שמכפיפים את עצמם לכללי האתיקה של מועצת העיתונות ולא אלה שמכפיפים את עצמם לאיגוד האינטרנט שאני מברך אותו, ולא לאתרים הגדולים כמו YNET, ENERGY וכל אלה.
זבולון אורלב: הם בסדר.
מאיר שטרית: עולה בדעתך שבעיתונות הכתובה מישהו יכול לכתוב כתבה, לפגוע במישהו בלי לכתוב את שמו, שהעיתון לא ימסור את פרטיו של אותו אדם?
אריק בכר: ודאי שלא.
אריק בכר: זה מוביל אותי לנקודה שנייה.
אריק בכר: כפי שאמרתם, התחום הזה הוא ממש חדש והוא בתהליך אבולוציה ראשוני.
אריק בכר: יש רעיונות נפלאים, למשל, עיתון אחד בארצות הברית, אחרי שהסתבך עם כל מיני טוקבקים, הוריד את האפשרות לטוקבקים ואז חזר עם שיטה חדשה.
אריק בכר: הוא אומר, אתה רוצה לכתוב טוקבק?
אריק בכר: בפעם הראשונה שאתה עושה את זה, אתה תיתן לנו את פרטי כרטיס האשראי, נחייב אותך ב-99 סנט חד פעמי, זה הכול, ומעתה ואילך אתה מזדהה כטוקבקיסט עם סיסמא שלך, ויזהו אותך בשם ובעיר המגורים.
זבולון אורלב: אנחנו לא מבטלים את האנונימיות.
זבולון אורלב: אתם פשוט לא קוראים נכון את החוק.
זבולון אורלב: אנחנו לא פוגעים באנונימיות.
זבולון אורלב: כמו שעד היום כל אחד יכול לפרסם בלי כרטיס אשראי כל כתובת ולהמשיך להיות אנונימי, ימשיך להיות אנונימי.
זבולון אורלב: הוא ימשיך להזדהות באופן שונה בפייסבוק ויכתוב בבלוג מה שהוא רוצה.
זבולון אורלב: אנחנו רק אומרים לו שמע, אם עברת על החוק, תדע, אתה צפוי לכך שתהיה תביעה לבית המשפט ובית המשפט עלול להורות לחשוף את הפרטים שלך.
מאיר שטרית: מר דן חן, מנכ"ל תפוז אנשים.
דן חן: אני מתפוז.
דן חן: אנחנו המצאנו את הפורומים, דרך אגב.
דן חן: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גנאים ולהצעת החוק של גנאים.
דן חן: שאלת אם אין פטנט.
דן חן: כולנו חכמים.
דן חן: אין פטנט.
דן חן: הפטנט היחיד, אנחנו רואים, אם יישמו אותו בסין, בסוריה, במצרים, שסגרו קצת את האינטרנט מדי פעם.
דן חן: זה הפטנט היחיד, כי האינטרנט הוא פלטפורמה שמאפשרת שיחה, מאפשרת ביטוי.
דן חן: זה קורה באתרי אינטרנט, באתרים כמו פייסבוק, תפוז, YNET ואחרים.
דן חן: זה קורה באימיילים, זה קורה במסנג'ר, זה קורה באפליקציה.
דן חן: זה פלטפורמה.
דן חן: יש שם כל יום מאות אלפי שיחות.
דן חן: אין דרך לעשות עם זה משהו.
דן חן: הדבר היחיד שכן אפשר לעשות, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אורלב עם השינויים שדובר עליהם כאן, היא בהחלט הכיוון הנכון, שבאמת אנשים יבינו שיש אחריות על מה שהם עושים, בדיוק כמו שאם אני מקלל מישהו או גונב ברחוב, בחוץ, זה בדיוק אותו דבר כמו באינטרנט.
דן חן: זו עמדתנו.
מאיר שטרית: יון, שאלה.
מאיר שטרית: אני שומע שהעיתונים עכשיו, כולל "ידיעות אחרונות", הולכים להעלות את העיתון לאינטרנט, לא רק את ה-YNET, אלא גם עיתון.
מאיר שטרית: כמו ש"ישראל היום" כבר עשו ויש להם עיתון באינטרנט.
יון פדר: כמו לאפליקציה של האייפד.
מאיר שטרית: זה לא משנה, אבל מעלים את זה לאינטרנט.
מאיר שטרית: יש כוונה גם כשמעלים עיתון, לאפשר לאנשים לעשות טוקבקים על העיתון?
יון פדר: לא.
יון פדר: האפליקציה לא מאפשרת.
יון פדר: האפליקציות האלה נכון להיום לא מאפשרות את האופציה הזאת.
יון פדר: אני גם לא יודע מה הם יעשו.
יון פדר: אני גם לא בטוח שהם ישפכו את העיתון בתצורה הקיימת as is אל תוך האייפד.
יון פדר: יש אלף ואחד ואריאציות.
יון פדר: קח את אפליקציית האייפד של ה-Neu Yorks Times, הוא שונה מהאתר של ה-Neu Yorks Times, שבדרך כלל שונה מהעיתון.
יון פדר: מדובר על מוצרים לא לגמרי חופפים.
מאיר שטרית: חברים, יש עוד מישהו שמבקש רשות דיבור, שלא ביקש ורוצה לדבר?
מאיר שטרית: משרד המשפטים, יש שם לחוק שלכם?
חיים רביה: מתי תוגש הצעת חוק?
הילה דוידוביץ': אנחנו כפופים להליכי החקיקה.
הילה דוידוביץ': מיום שמפורסם תזכיר, יש 21 יום להערות הציבור, אז ההצעה עולה להחלטת הממשלה.
הילה דוידוביץ': יש הליך של חקיקה שאנחנו כפופים.
חיים רביה: ומתי יפורסם תזכיר?
הילה דוידוביץ': אנחנו מקווים אולי אפילו עוד היום, אחרי שנגיע למשרד, אבל בוא נאמר עד סוף השבוע.
מאיר שטרית: טוב, חברים, אני רוצה לסכם את רוח הדיון.
מאיר שטרית: אני חושב שבדברים שנשמעו פה, אני לא שמעתי איזה התנגדות גורפת טוטאלית לחוק, לא של הממשלה, גם לא של חברי הכנסת וגם לא של רוב המשתתפים בדיון.
מאיר שטרית: אנשים מבינים שאנחנו נמצאים בבעיה והרעיון הוא לעשות את החוק בצורה באמת שיצור איזון בין הרצון שלנו לא לפגוע באנונימיות במידת האפשר, לבין הרצון שלנו גם לשמור על כבודם של אנשים ולא לפגוע בשמם הטוב של אנשים.
מאיר שטרית: זה האיזון הדרוש.
מאיר שטרית: אנחנו בישיבה הבאה שנעשה בנושא הזה על שני הדברים הללו, גם על ההצעה לסדר וגם על החוק, נקרא את החוק ונעבור על הסעיפים שלו השונים.
מאיר שטרית: אני למשרד המשפטים אומר שאם אין לכם התנגדות, אני קראתי את ההצעה שהעבירו לנו אקו"מ, את הצעת החוק.
מאיר שטרית: אני מקווה שאתם ראיתם אותה.
מאיר שטרית: אני מציע שתשקלו, מאחר ואתם מתכוונים להכניס את הנושא של זכויות יוצרים, תשקלו אם אפשר לשנות גם את החוק של זבולון בנוסח הזה פחות או יותר, שגם בסופו של דבר יתחבר אליכם, בעיקר שזבולון אומר לי שהוא יתחייב להתחבר להצעה הממשלתית ולהתאחד איתה, אז אין לכם שום דבר להפסיד.
מאיר שטרית: אז אפשר בעצם בפעם הבאה שתהיה לנו, לקרוא את החוק, לתקן אותו בהתאם להצעה שמועלית על ידי אקו"מ ולבדוק את האפשרות לתקן חלק מהתיקונים או כולם.
מאיר שטרית: מעניין אותי לקבל את חוות דעתכם על החוק הזה, כך שבהקראה הבאה נוכל באמת לתקן את החוק, וכשתגישו את החוק הממשלתי, אז אורלב הודיע שהוא יצטרף להצעת החוק ויקבל את מה שהממשלה מציעה.
זבולון אורלב: מותר לי להציע עוד הצעה?
זבולון אורלב: אם אפשר שהיועץ המשפטי של הוועדה יבוא בדברים עם הנציגים של משרד המשפטים על מנת לנסות להכין איזה שהוא נוסח.
מאיר שטרית: אני אשמח שתהיה הידברות כזו עם אנשי משרד המשפטים, לעבור על הצעת החוק, גם על ההצעות של אקו"מ, לנסות לגבש משהו שנוכל לעבור עליו ולזרז את הדיון, ובאמת לגמור אותו להכנה לקריאה ראשונה, כדי שלא יהיה מצב שהחוק יוגש לקריאה ראשונה ולא נוכל לצרף אליו את החוק של זבולון אורלב.
הדס אגמון: יש ערך לשלב של הפצת התזכיר, שמגיע לגורמים נוספים מעבר לגורמים שהעירו לכאן.
הדס אגמון: אנחנו רוצים לערב אולי את המועצה להגנת הפרטיות.
הדס אגמון: לכן ככל האפשר אנחנו מבקשים שהמשך העבודה תהיה אחרי שנקבל את כל ההערות מהציבור.
מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להגיד תודה לכל המשתתפים.
מאיר שטרית: אני מודה לכם, לכל אחד על תרומתכם.
מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו מגיעים לסוף הדרך, באמת לשביל הנכון, שאני מקווה שיביא אותנו באמת למטרה ראויה, ואני מודה לכולכם על הדיון וההשתתפות.
מאיר שטרית: בוקר טוב לכל המשתתפים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מאיר שטרית: הנושא שעל סדר היום, התכנית לשמירת המגוון הביולוגי בישראל, לציון יום הסביבה העולמי שחל היום.
מאיר שטרית: שמירת המיגוון הביולוגי בישראל היא נושא שלרבים בארץ נראה עדיין ערטילאי וצריך לומר את הדברים במלים פשוטות.
מאיר שטרית: שמחתי לראות את הדוח של המשרד להגנת הסביבה ואני מוכרח להודות שזו פעם ראשונה שאני קורא משהו מדעי בשפה משפטית שהיא לא ברורה, לפחות לא לרוב האוכלוסיה.
מאיר שטרית: כאן יש ביטויים שיהיה קשה לאנשים להבינם.
מאיר שטרית: הדוח לא מגיע באופן ברור לשורה תחתונה שתבהיר מה יש לעשות.
מאיר שטרית: לגבי התיאור של המצב, הקורא הממוצע, כאמור, לא יבין במה מדובר.
מאיר שטרית: כאן אביא את הדברים במלים פשוטות.
מאיר שטרית: המגוון הביולוגי הוא כל מערכת החיים שנמצאת על פני כדור הארץ וזה כולל צמחים, דגים, בעלי חיים, מים, אויר, ים, קרקע, זה המכלול הכולל של כל הברואים בעולם.
מאיר שטרית: ומסתבר, וזה לא דבר חדש, שכדי שכל הדבר הזה יתקיים לתועלתו של האדם בסוף הדרך, שהוא הודח בזמנו מגן העדן בו היה יכול לקטוף פירות מן העצים ולחיות בלי לעבוד אבל עדיין, בעולם נוצר לו גן עדן מסוג אחר שאמנם צריך לעבוד עבורו אבל הוא עדיין משרת את האדם.
מאיר שטרית: העולם מספק את כל צרכי האדם.
מאיר שטרית: המזון שלו, הקיום שלו, יכולת הנשימה שלו, מים שהוא זקוק להם, את רוב הסיבים ומה שדרוש לו לקיומו כאדם, הכל ניתן על ידי הטבע במתנה ומסתבר, שכדי שהדבר הזה יתקיים חייב להישמר המגוון הגדול של היצורים והמגוון הגדול של הצמחים ושל כל בעלי החיים, הם צריכים כולם להישמר כי יש אינטראקציה בין הסוגים השונים של המינים ואפילו בתוך כל מין יש מינים שונים של בעלי חיים ויש אינטראקציה בין הגורמים הללו כדי שיתקיימו חיים על פני כדור הארץ וכדי שהאדם יוכל להתקיים.
מאיר שטרית: אנחנו אף פעם לא יודעים, כאשר מין אחד חסר, איפה זה משפיע, איפה זה גורם נזק ולצערי, המצב כיום, הוא שפעולתו של האדם גורמת נזק, אין ספק בכך, בכל העולם כולו האדם גורם נזקים חמורים ביותר לסביבה, לטבע, למגוון הביולוגי, האדם השמיד וכבר נכחדו מינים רבים של בעלי חיים, של צמחים וגם אצלנו בישראל, לצערנו וגם בעולם יש סכנות רובצות לפתח, יש התפתחויות גדולות בעולם שמצביעות על בעיה גדולה, כמו היעלמותם של דבורים, למשל, הרבה מקומות בעולם מצביעים על כך שיש לנו בעיה גדולה כי אם לא יהיה מי שיאבק את הצמחים איך יגדלו צמחים?
מאיר שטרית: אם דבורים חסרות, היכולת לאבק צמחים תהיה הרבה יותר ירודה ואז לא יגדלו צמחים, לא יגדלו פירות כי לא יהיה מי שיעביר את האבקה מפרח לפרח.
מאיר שטרית: גם אצל הדגים יש בעיה, אוכלוסיות שלמות של דגים נשמדו.
מאיר שטרית: כפי שאתם יודעים, השנה החליטה הממשלה להפסיק את הדיג בכנרת בגלל העובדה שהדגים כמעט הושמדו, כמעט חוסלו.
מאיר שטרית: זה לא בהכרח בגלל הדייגים החרוצים של טבריה אלא שבעולם, בים כולו, יש היעלמות של אוכלוסיות שלמות של דגים וזה קורה בגלל סיבות אחרות לגמרי.
מאיר שטרית: אם באיזור מסוים, למשל, הפלנקטון התקלקל ולכן הוא לא פולט חמצן אל תוך המים אז יש פגיעה ביכולת של אותם בעלי חיים בתוך הים להתקיים או אם הפלנקטון כבר קשה והדגים לא יכולים לאכול אותו אז הם יכולים להתחסל גם בגלל סיבה קטנה לכאורה, צמחים מיקרוסקופיים שיש להם השפעה מאד גדולה על היכולת של החיים בים.
מאיר שטרית: אם יש זיהום של מים ובגלל העכירות לא חודר אור שמש אל המים הפלנקטון לא יכול להתקיים והתוצאה מכך הדגים הקטנים מתים ואחריהם הדגים היותר גדולים ואחריהם כולם ימותו, כי דגים אוכלים דגים שאוכלים דגים ובסוף השרשרת מגיעה לסופה.
מאיר שטרית: במלים אחרות, מסתבר כנראה שיש לכל בר חי ולכל צמח תפקיד כלשהו.
מאיר שטרית: אני חושב שהתנ"ך אומר את זה, שאלהים דואג למזונם של החיים "מקרני ראמים עד ביצי כינים", זאת אומרת שיש הגיון בענין הזה, כנראה שיש תפקיד לכל בר חי שאנחנו לא תמיד מכירים אותו ויודעים אותו אבל מסתבר שיש תפקידים לכל אחד בטבע.
מאיר שטרית: יש סיפור ידוע על דוד המלך שנתקל פעם בעכביש ושאל בשביל מה צריך את היצור הזה, שהוא מכוער ואוכל צמחים ואלהים רצה להוכיח לו שצריך את היצור הזה אז כשהוא ברח מפני אבשלום אל המערה העכבישים טוו את הקורים שלהם בתוך המערה, מה שהסתיר אותו מעיני שאול ואחרי כן אמר: אה! לכן שאול לא תפס אותו ואז הוא הבין שיש מקום לכל דבר חי, אני לא מניח שהעכבישים רצו להגן על דוד אבל זו אגדה יפה שעולה בקנה אחד עם הדבר הזה.
מאיר שטרית: אני אומר בצער, קראתי את התכנית של המשרד להגנת הסביבה והמסקנות שלי שנובעות ממנה הן שאנחנו מאד רחוקים ממצב שמדינה תעשה צעדים אמיתיים כדי לשמור על המגוון הביולוגי.
מאיר שטרית: נכון לעכשיו רעיונות יפים אבל היישום שלהם מאד רחוק מן המציאות.
מאיר שטרית: נכון שיש תכניות מגנות, תכניות בנין, כמו קביעות שקבע חוק התכנון והבניה, שמירה על חופים, תמ"א 8, תמ"א 13, תכנית מתאר ארצית תמ"א 35 שהחליפה את התמ"א הקודמת, והיא קובעת כמה תושבים יהיו בכל ישוב במכסימום עד שנת 2020, יש קהילות שבהן כתוב כמה בתים יכולים להיות שם ואסור לעבור את המספר הזה, גם בישובים הכפריים וגם בגדולים.
מאיר שטרית: יש יעדי אוכלוסיה שנקבעו עד שנת 2020 ונקבע בהם יעד אוכלוסיה מכסימלי על שטח מסוים.
מאיר שטרית: בפועל, יש ישובים שעברו את זה מזמן כבר לפני מספר שנים, ראשון לציון היא דוגמה אחת, שיש לה יעד מסוים של אוכלוסיה והיא מזמן עברה אותו, נתניה עברה אותו מזמן כי הלחץ של הקבלנים ושל אנשי הנדל"ן גורם לכך שהתכניות לא עומדות במבחן המציאות.
מאיר שטרית: בזמנו, בראשון לציון ובעוד מספר ישובים, הקפאתי את כל תכניות הבניה והודעתי שלא יאשרו עוד תכניות בישובים הללו, וזאת חרף כעסם של ראשי הערים עלי, אמרתי לראשי הערים שיש תכנית מתאר ארצית ולכן אני לא מאשר לבנות עוד, נקודה.
מאיר שטרית: הם מאד כעסו ואחר כך פרצו את זה מחדש לצערי הרב אבל אם רוצים לשמור באמת אז צריך לשמור על זה כי בייעור, הרי בסוף הדרך הגדלת הערים מחסלת שטחים ירוקים, מחסלת את היכולת של הקרקע לספוג את המים שיורדים להיכנס לאקוויפר ועוד המון המון צרות ומה שאתה נוגע בו אתה רואה בעיות והמשימות או היעדים שנקבעו פה לגבי השאלה מה צריך לעשות כדי לשמר את המגוון הביולוגי הן באמת מגוונות אבל אני לא רואה אותן קורות.
מאיר שטרית: אין מערכת ניטור בשביל המגוון הביולוגי, ולדעתי אין אפילו בדיקה יסודית שקובעת באמת מה צריך לשמור, כמה צריך לשמור, איזה מינים קיימים בסכנת הכחדה, כמה מינים כאלה יש, אפילו המידע הזה לא קיים.
מאיר שטרית: באקדמיה אין היום מספיק לימודים בתחום הזה, אין מחקר ופיתוח בתחום הזה שיכולים לקדם את הנושא של שמירת המגוון הביולוגי, החקיקה בתחום הזה כמעט לא קיימת, יש חקיקה נלווית כמו חוק רשות הטבע והגנים והשמירה על הטבע והגנים תורמת לזה או אספקת מים לנחלים אבל אלו אינם מהווים שמירה על מגוון ביולוגי.
מאיר שטרית: ישראל חתומה על אמנות בתחום הזה, שמחייבות אותה לשמור על המיגוון הביולוגי.
מאיר שטרית: ישראל, בהצטרפותה אל ה oecd גם התחייבה לעשות פעולות של שמירה על המגוון הביולוגי ואני אומר בצער שזה עדיין לא קורה ברצינות.
מאיר שטרית: יכול להיות שיש רצון טוב לכולם אבל אני לא רואה את זה קורה, לפחות לפי התרשמות שלי יש פער גדול בין התיאוריה ובין מה שצריך לעשות לבין המציאות שאנחנו חיים בה והדבר הזה מחייב תיקון ואני באמת, לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה לומר שאני יכול לציין את הנקודות המרכזיות שאני רואה אותן כבעיה וכמו שאמרתי, למרות הענין הרב אצל סטודנטים, בתחומי ידע הקשורים למגוון הביולוגי, חלה הקטנה במספר חברי הסגל באוניברסיטאות בתחום הזה.
מאיר שטרית: יש מחסור בתקציבים ובמחקר יישומי בתחום המגוון הביולוגי, דוגמה מובהקת היא שקרן לאומית למדע לא מקצה משאבים לנושא מכיוון שהיא מתקצבת מדע בסיסי.