GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סמדר הורוביץ: אחד האמצעים הראשונים זה באמת מה שמיד הדס תגיד, הנושא של חינוך.
הדס אמסלם: 1.
הדס אמסלם: הוועדה קוראת להגברת חינוך המדגיש את רוח האדם וצלם האנוש שבו.
הדס אמסלם: זה אומר בעיקרון שיש להתייחס לאדם כאל ישות, כאל מישהו שהוא מעבר לגנים שלו.
הדס אמסלם: יש בו הרבה מעבר לגן.
הדס אמסלם: מעבר לגנים ולמולקולות, הוא בן אדם.
הדס אמסלם: אי אפשר למצוא גן לנפש.
הדס אמסלם: צריך להטביע בחברה את העובדה שגם אם נניח יוכלו להנדס תכונות כאלה בעתיד, לא לשכוח את עצם העובדה שיש גם את הדברים שהם מעבר לגנים, הדברים שהם רוח האדם, שהוא בצלם אנוש, שזה האדם.
מחמוד תאיה: בלי קשר ל-PGD, זה טוב.
הדס אמסלם: כן, אבל ה-PGD מאפשר את זה.
הדס אמסלם: זאת הנקודה.
הדס אמסלם: ה-PGD יכול לאפשר לתפיסה הזאת להשתנות.
הדס אמסלם: 2.
הדס אמסלם: הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא PGD.
הדס אמסלם: כיום מה שיש, זה חוזר מנכ"ל וזה אפילו פחות מתקנה.
הדס אמסלם: אם זה פחות מתקנה, יש בזה פרצות רבות וזה סתם מסמך שנמצא היכן שהוא ולא כל כך מתייחסים אליו.
הדס אמסלם: ברגע שתהיה חקיקה, יהיו גם את הקווים האדומים ואת הגבולות שצריך לשים לכל דבר.
הדס אמסלם: כאן אני חוזרת לסעיף הראשון.
הדס אמסלם: זה בעצם ישים את הקביעה של זה בחברה.
הדס אמסלם: החברה תגיד שהיא תעשה ילד, נניח בריא יותר, אבל לא לשנות לו את המראה החיצוני, לא נהפוך אותו לספורטאי כך שהוא יהיה יותר חזק בספורט.
הדס אמסלם: שיגידו, עד כאן.
הדס אמסלם: זה הרעיון.
הדס אמסלם: 3.
הדס אמסלם: הוועדה קוראת למחקר מקיף הבוחן את בטיחות הטכנולוגיה לאם ולילוד בטווח הרחוק.
הדס אמסלם: מדובר על טכנולוגיה שהיא מאוד חדשה.
הדס אמסלם: בגלל שהיא חדשה, לא ידוע עליה כל כך הרבה, בעיקר על ההשפעות שלה על האם ועל התינוק, בטווח הרחוק שזה נניח בעוד כמה שנים.
הדס אמסלם: אולי לאישה יהיה קושי להיכנס להריון, או שזה מעלה לה את הסיכונים למחלות אחרות.
מחמוד תאיה: את מדברת על הטכנולוגיה של ה-PGD?
הדס אמסלם: כן.
הדס אמסלם: גם בהקשר הכללי, אם זה משפיע על האימא, כי אם נניח האימא כן יכולה להיכנס להריון, אין לה שום קושי ועדיין היא עוברת את ההפריה, זה כן יכול.
מחמוד תאיה: אני חושב שזאת הפריה חוץ גופית רגילה.
הדס אמסלם: אבל מדובר כאן על אישה שהיא בריאה, על אישה שלא באמת צריכה את זה.
סמדר הורוביץ: אני חושבת שבאמת עיקר הנקודה כאן היא בכיוון של הילד אבל מה שהדס אומרת בצורה יפה זה שאישה שממילא נזקקת לטיפולים, היא באמת רוצה ילד, אז מאוד חשובה הבריאות שלה וברור שלא מזלזלים בזה ועל זה המחקר מדבר, אבל קל וחומר אם יש כאן מישהי שהיא אישה פורייה ויכולה להיכנס להריון באופן טבעי, אנחנו באמת חושבים שצריכים עוד יותר, שיש סיבה עוד יותר טובה לחדד את המחקר גם בנושא הזה.
קריאה: כשאתם מדברים כאן על הטכנולוגיה, זאת טכנולוגיית PGD, נכון?
בועז טרנר אילוז: כן.
בועז טרנר אילוז: מה שאתה התייחסת אליו קודם, יכול להיות שזה פוגע בעובר עצמו בתהליך הזה של ה-PGD, כדאי לנסות אולי לחקור את זה גם באמת לטווח הרחוק, ומה שהתייחסת אליו, כי עדיין לא באמת יודעים אם זה גורם למשהו בעתיד.
הדס אמסלם: 4.
הדס אמסלם: הוועדה קוראת להחמרת הקריטריונים הקיימים כיום לאישור השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, ולבחינת טובת הילד העתידי ואת טובתם של הילדים הקיימים במשפחה, כקריטריון בקבלת ההחלטה.
הדס אמסלם: היום אלה קריטריונים מאוד פשוטים כביכול.
הדס אמסלם: ארבעה ילדים מאותו מין, את יכולה לבוא ולהגיש את הבקשה, אבל למעט מקרים מיוחדים וזה מאוד לא ברור.
הדס אמסלם: כל אחד יכול בעצם להיכנס לשם ולומר שיש לו מקרה מיוחד ולבקש את הבקשה, אבל הנקודה היא שאנחנו לא רוצים להפוך את זה למשהו שהוא יהיה משהו המוני, שזה משהו שכל אחד יוכל לעשות את זה מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה אלא להפוך את זה למשהו, למקרים שהם באמת מצריכים את זה, שזה באמת צורך מהותי, שזה לא בגלל שבא לי או כי יש לי ארבעה בנים ואני רוצה עכשיו בת.
מחמוד תאיה: מה הסטטיסטיקה שקיימת היום?
מחמוד תאיה: החוזר הזה של מנכ"ל קיים כבר שלוש-ארבע שנים ואולי יותר, ומספר המגישים, כמה הם?
קריאה: כ-300.
מחמוד תאיה: מה מספר אלה שאושרו?
קריאה: 27.
מחמוד תאיה: נגיד שלושים.
מחמוד תאיה: את לא רואה כאן פנייה המונית והתנפלות.
הדס אמסלם: כי אין לזה כל כך מודעות, אבל ברגע שתהיה מודעות, יכול להיות שהמספרים כן יגדלו.
קריאה: צריך גם לזכור שתהליך של IVF זה לא תהליך פשוט לאישה לעבור אותו, בטח אישה שהיא בריאה.
קריאה: אם אישה סתם מתוך איזושהי גחמה, כי בא לה בת, בא לה בן עם עיניים כחולות, לעבור תהליך כזה שזה לא תהליך פשוט ואף אחד לא מבטיח לה שהיא תיכנס להריון בהפריה הראשונה, השנייה או השלישית, זה יכול להיות תהליך של שנים.
קריאה: אני חושבת שגובה, צבע העיניים, הוא בכלל לא רלוונטי.
הדס אמסלם: אני יודעת.
הדס אמסלם: זה מה שאמרנו קודם.
הדס אמסלם: אמרנו כבר קודם שהרעיון הוא רפואי.
הדס אמסלם: צריך לגרום לחברה להבין שמדובר כאן בסיבה רפואית.
הדס אמסלם: שיתייחסו לבן אדם, כמו שאמרנו בסעיף הראשון, שמדגיש את רוח האדם.
הדס אמסלם: הכוונה כאן היא לא להתייחס לבן אדם כצירוף של גנים, לא להתייחס למראה חיצוני ודברים כאלה.
קריאה: אמרת שתהיה נהירה המונית של אנשים ואת אומרת שיש מקרים מיוחדים ואנשים באמת לא ניגשים לזה.
הדס אמסלם: כן, אבל אם תתחיל להיות מודעות, פתאום אנשים אמרו שהם יכולים לבחור את הגן המסוים הזה ולכן הם בעצם יכולים לבחור גם את הגן של צבע העיניים, צבע שיער.
קריאה: לכן אני אומרת לך ש-IVF הוא תהליך מספיק מסובך וארוך כדי שאנשים יעשו אותו בשביל צבע שיער של הילד שלהם.
קריאה: IVF מתקדם מאוד מאוד ויכול להיות שבעוד שנה-שנתיים הם יגיעו למצב שאפילו ה-IVF לא יהיה מסוכן אלא זה תהליך כל כך פשוט שכולם יוכלו לעשות.
קורל דר: עדיין מדובר בהתערבות כירורגית.
קריאה: בסדר, גם ניתוח שקדים הוא התערבות כירורגית אבל עם ההתקדמות הטכנולוגית זה יכול להגיע מאוד מהר וזה לא יהיה מסוכן אלא יחסית זה יהיה פשוט ואפשר יהיה ממש להזמין תינוק ממבחנה, עם כל התכונות שאתה רוצה.
קורל דר: מעבר לזה, יש גם את העניין שאנחנו רצינו לוודא שהילד שיגיע, זה יהיה אך ורק למטרות למען הטוב שיהיה לילד הזה ולמשפחה.
קורל דר: מה שניסינו לעשות כאן זה יותר מסתם למנוע נהירה המונית אלא זה גם לוודא, כמו במקרה שדיברנו על משפחה בה יש ארבעה בנים והם רוצים עכשיו בת – לוודא איך הבת הזאת תרגיש גם אחרי שגמרנו לבדוק את כל הנושא הרפואי, מבחינה פסיכולוגית, אם זה באמת יהיה לטובתה להגיע למשפחה כזאת ומה הציפיות שהיא תצטרך לעמוד בהן.
קורל דר: כמו שכתבנו מבחינת האנשים שכבר קיימים במשפחה, איך זה יגרום לאחים שלה להרגיש כאשר ההורים שלהם עכשיו עוברים את כל התהליך הזה.
קורל דר: בעיקרון רצינו לוודא שהתהליך הזה באמת יתבצע בכמה שפחות נזק שייגרם למשפחה בגלל שמדובר כאן בתהליך שהוא ממש קשה וחודרני.
קורל דר: רצינו לוודא שאנשים לא עושים את זה סתם ואחרי שכבר עושים את זה ואחרי שזה מאושר, לראות שזה באמת לא פוגע בהם ולהגן עליהם כמה שיותר.
בועז טרנר אילוז: היה עוד נושא שדיברנו עליו של אנשים שכבר ככה חייבים לעשות IVF בשביל ללדת תינוק, אז שלא יהיה מצב של אם אני כבר עושה הפריה חוץ גופית, אז למה שאני לא אבחר את המין של הילד?
בועז טרנר אילוז: למה שאני לא אבחר כבר צבע עיניים?
בועז טרנר אילוז: אני בכל מקרה צריך לעבור את התהליך הזה, גם אם הוא מסוכן, יש אנשים שחייבים לעבור אותו כדי ללדת ילד, אז שלא יקרה מצב שגם אנשים שחייבים לעשות את זה, יוכלו לבחור קריטריונים שהם לא רלוונטיים כרגע למטרות.
קריאה: אני חושבת שגם מדובר בהחמרת הקריטריונים.
קריאה: ראינו כמה דברים שלא מצאו חן בעינינו,
קריאה: כאשר מדובר על ארבעה ילדים ומעלה מאותו מין ואז אפשר לעשות.
קריאה: אנחנו חושבים שמשפחה שיש לה ארבעה ילדים מאותו מין ועכשיו היא רוצה מין אחר כי אחרת היא לא תוכל לשרוד, זה משהו שהוא בעייתי כי זה לא לצורך רפואי, זה לא באמת יעזור לילד ולא יעזור לאף אחד.
מחמוד תאיה: זה יעזור משפחה.
קריאה: אם אתה הורה שלא מרוצה מהילדים שלך כי הם ממין אחד, יש שם משהו בעייתי.
מחמוד תאיה: היום עובדים לפי חוזר מנכ"ל.
בועז טרנר אילוז: אנחנו רוצים לקדם חקיקה.
סמדר הורוביץ: אני חושבת שמה שעלה בוועדה שלנו זה שראינו בנושא הזה של בחירת מין העובר תכונה ראשונה שהיא לא רפואית שכבר נדונה.
סמדר הורוביץ: זאת ההזדמנות הראשונה, התקדים הראשון שאנחנו הולכים לעשות משהו שהוא לא על בסיס רפואי דווקא.
סמדר הורוביץ: הסכמנו כולנו שאם זה צורך רפואי, אנחנו מסכימים אבל עכשיו מדובר כאן על עניין שהוא לא רפואי.
סמדר הורוביץ: לכן, מה שחווינו ביחד – וחשבתי שהעמדה שלכם הייתה אפילו קצת יותר קיצונית משלי בעניין הזה – הוועדה מאוד מאוד הוטרדה מהעניין הזה באופן כללי.
סמדר הורוביץ: אמרנו שצריכים להקשיח את התנאים.
סמדר הורוביץ: מה שאפשר להקשיח, נקשיח.
סמדר הורוביץ: הסכמנו כאן שצריך מאוד מאוד לבחון את טובת הילד והילדים האחרים, וזה אחד הקריטריונים אבל באופן כללי רציתם לסגור את השערים כמה שיותר.
סמדר הורוביץ: בגלל שזה תקדים.
יובל אבוטבול: אני לא אומרת שאני לא מסכימה שאחרי ארבעה ילדים אפשר להגיש בקשה, אבל המשפחה צריכה לעבור כל מיני בדיקות פסיכולוגיות האם היא כשירה לעשות את זה.
יובל אבוטבול: אולי אפשר לומר שמשפחות שיש להן מעל שישה-שבעה ילדים מאותו מין, אבל לדעתי גם את זה צריך להגביל.
גדי גלזר: את אומרת שמילד חמישי ומעלה, המשפחה יכולה לעבור את זה?
יובל אבוטבול: לא.
יובל אבוטבול: אני שואלת.
קריאה: הבעיה היא שהטיפול עצמו מסוכן.
קורל דר: זה לא אם הם יכולים באופן כללי לגדל עוד ילד אלא אם הם יכולים להתמודד עם כל הסיטואציה הזאת.
קריאה: גם העמדה של ילד חדש.
קריאה: ארבעה בנים ואז ההורים מחליטים שהם עכשיו חייבים בת.
קריאה: הם הולכים לוועדה ומקבלים אישור.
קריאה: אז מבחינה פסיכולוגית יש לך עכשיו ארבעה בנים שיכול להיות שהם רואים את עצמם כאילו הם לא מספיק טובים בשביל ההורים שלהם אלא הבת הזאת טובה יותר.
קריאה: זאת הערכה פסיכולוגית ברמה הזאת, כדי לדאוג איך הילד הזה משתלב במשפחה.
קריאה: זה לעבור תהליך מסוכן בשביל עוד בת או עוד בן.
מחמוד תאיה: הנטייה שיש למשפחה שיהיה לה משני המינים, זאת נטייה טבעית.
מחמוד תאיה: רוצים גם בנים וגם בנות בתוך המשפחה וצריך למצוא את האיזון, אבל במיוחד במשפחות מזרחיות יותר, יש נטייה לכיוון בנים יותר, אז אחרי הילד הרביעי הם לא יפסיקו אם לא ייתנו להם לבחור אלא ימשיכו עד הבת העשירית ואולי במספר 11 יהיה להם ילד.
מחמוד תאיה: זה בא לעזור למקרים כאלה, שהמשפחה תהיה נורמאלית מבחינת מספר ולתת להם חיים נורמאליים.
מחמוד תאיה: יש יתרון לעניין הזה.
הדס אמסלם: זה כאילו אומר שיש להם עשר בנות ואז הם לא יפסיקו עד שהם יביאו את הבן.
מחמוד תאיה: כן.
הדס אמסלם: זה מעלה את השאלה למה בנים ובנות לא יכולים להיות שווים.
גדי גלזר: יש גם מקרה הפוך.
מחמוד תאיה: הם שווים אבל הם רוצים משני המינים.
גדי גלזר: למשפחה יש חמישה בנים והיא רוצה שתהיה לה בת.
גדי גלזר: היא תנסה עוד עשר פעמים.
בועז טרנר אילוז: אתה פותח מדרון חלקלק ממנו אנחנו נזהרים.
בועז טרנר אילוז: יש משפחות שיש להן חמש בנות ועכשיו הן רוצות בן, ואם לא נסכים לאשר להם שיהיה להן בן, הן ימשיכו עד עשרה ילדים.
בועז טרנר אילוז: הוא רוצה את הבן שלו עם עיניים חומות ושיער שחור, הוא רוצה שהבן שלו יהיה כך וכך, ולכן למה שלא נעשה לו את זה?
מחמוד תאיה: זה המדרון החלקלק שאתם מדברים עליו.
מחמוד תאיה: כאן אתם צריכים לשים את הגבולות.
הדס אמסלם: בתוך הנושא הזה צריך עוד יותר לשים גבולות.
הדס אמסלם: צריך להחליט עוד לפני שנכנסים לזה.
הדס אמסלם: כאן עברנו לשלב בו אנחנו מתערבים, שזה לא סתם מקרי שיוצא עובר ואי אפשר להיכנס לזה ולומר שכאן אנחנו עוצרים וכאן ממשיכים.
הדס אמסלם: צריך פשוט לעצור את זה.
גדי גלזר: אתם מתנגדים בכלל למין הילוד.
בועז טרנר אילוז: רק לצרכים רפואיים.
גדי גלזר: ילד חמישי או משהו כזה, אתם לא מסכימים.
בועז טרנר אילוז: לשים גבול גם לפני המעבר.
בועז טרנר אילוז: כרגע יש איזושהי ועדה וברגע שיש לך ארבעה ילדים, אתה יכול לגשת אליה.
גדי גלזר: אתם מתנגדים לוועדה הזאת.
בועז טרנר אילוז: לא.
בועז טרנר אילוז: אנחנו אומרים שצריך לשים יותר תנאים לוועדה הזאת שגם לפני הוועדה אתה צריך שתהיה לך סיבה מאוד טובה, גם אם היא לא רפואית, בכלל להיכנס לוועדה הזאת, כי אחרי שאתה בתוך הוועדה הזאת, אחרי שעברת את הוועדה הזאת ואתה כבר יודע שאתה מקבל את המין שאתה רוצה, אז בעצם אתה נכנס לבעייתיות למה לא באמת ליפול בהמשך הדרך ולהמשיך לבחור כל מיני קריטריונים אחרים.
בועז טרנר אילוז: אנחנו רוצים לעשות גם תנאים לפני שאתה יודע שאתה רוצה את הבן, על מנת לא להגיע למצב כזה בכלל שאתה יודע שיש לך בת ובכל זאת אתה רוצה לומר למה לא גם עם שיער שחור, גובה וכולי.
קריאה: איזה תנאים?
בועז טרנר אילוז: היה לנו ויכוח גדול על איזה תנאים להציב.
קריאה: בהתחלה חשבנו להוריד את מספר הילדים כי כרגע זה עומד על ארבעה מאותו מין.
קריאה: חשבנו להוריד את המספר אבל זה לא אפשרי כי זה יפתח את זה למשיכה המונית כי עכשיו כל מי שיש לו שני ילדים או ילד אחד והוא רוצה ילד מהמין השני, כבר לא תהיה מולו את החומה הזאת שנקראת המינימום של ארבעה ילדים.
קריאה: בנושא הזה החלטנו להשאיר את זה כמו שזה עכשיו.
סמדר הורוביץ: הסעיף הבא שלנו גם הוא קשור להקשות קצת את התנאים.
סמדר הורוביץ: אני חושבת שכדאי שנתקדם.
הדס אמסלם: 5.
הדס אמסלם: הוועדה קוראת לסבסוד השימוש ב-PGD גם במקרים בהם בחירת מין העובר אושרה על ידי הוועדה, בהנחה שיופעלו קריטריונים מחמירים יותר.
הדס אמסלם: בעצם אנחנו תומכים במזעור התופעה הזאת.
הדס אמסלם: זה נראה לי ברור.
הדס אמסלם: כוועדה אנחנו תומכים במזעור התופעה הזאת.
מחמוד תאיה: אתם תומכים בסבסוד.
הדס אמסלם: כן, אבל קודם כל אנחנו תומכים במזעור התופעה.
הדס אמסלם: שזה לא יפתח פתח לאפשרות להרבה מקרים.
הדס אמסלם: במקרה שבו אחרי הוועדה ואחרי כל התנאים, ואחרי שגם עמדו בתנאים, תתקבל החלטה בכל זאת לאפשר את השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, כאשר זה לא תלוי במשהו רפואי, אנחנו חושבים שכאשר זה מצב קיצוני, אנחנו כוועדה חושבים שהמדינה צריכה לסבסד את זה כי כך יתקיים עיקרון של צדק חברתי ונימנע מהפיכת הטכנולוגיה הזאת לרפואה לעשירים בלבד.
קריאה: ברגע שהמדינה תשלם על זה, הם ישקלו אם זה מגיע לזוגות.
קריאה: אם המדינה תסבסד, מי שיהיה ממונה, זה גם יקשה על הבחירה ורק מקרים מיוחדים ייכנסו לאפשרות הזאת.
דבורה שפירא: נימוקים אתיים יהיו פחות חמורים.
דבורה שפירא: את רוצה לטעון שברגע שידרשו מהמדינה לשלם, יפעילו שיקולים אתיים יותר רציניים?
קריאה: לא, זה הרעיון.
קריאה: זה לא זה.
קריאה: אם במדינה יאמרו שמסבסדים, בסדר וזה כן ייכנס לסל, זה אומר שבאיזשהו מובן חלק מהתקציבים לטיפול במחלות אחרות ירד מזה ויבחרו טוב טוב את מי שכן צריך להיכנס.
בועז טרנר אילוז: אי אפשר להתעלם מהשיקולים האתיים במיוחד בעניינים כאלה.
בועז טרנר אילוז: הוועדה ישבה וחשבה על הנושאים האתיים ואם מגיע למשפחה הזאת, שהיא תהיה בדיוק באותה רמה של משפחה שמקבלת את זה.
דבורה שפירא: זה בסדר גמור.
דבורה שפירא: מה שהפריע לנו זה הטיעון האחר שלכם.
סמדר הורוביץ: הטיעון האחר, הוא לא טיעון מרכזי.
סמדר הורוביץ: הוועדה הזכירה את זה שבסופו של דבר איך שהדברים מתנהלים, צריך להכניס יד לכיס.
סמדר הורוביץ: כמובן שזה לא הטיעון המרכזי.
סמדר הורוביץ: אנחנו לא מבקשים שדברים במדינה יתנהלו מאיפה אני מביא את הכסף והמטרות כאן הן מטרות אמיתיות וטובות, נושא של שוויון.
סמדר הורוביץ: אם באמת מגיע לך, אתה לא שונה ממישהו אחר.
סמדר הורוביץ: על הדרך אנחנו חשבים שצריך לוודא שהוועדה בודקת היטב את מי היא מאשרת ואת מי לא.
מרון הרן: אנחנו קצת בלחץ של זמן ולכן נעבור לסעיף הבא.
הדס אמסלם: 6.
הדס אמסלם: הוועדה מציעה לייסד גוף מבקר לבחינת שימוש ב-PGD יזום לשם התאמת רקמות למטרת השתלה, שביכולתו לשלול את ביצוע הליך זה במקרים חריגים של חוסר מסוגלות הורית.
הדס אמסלם: אמרנו קודם שבמקרה של אח שחלה, מחלה שמצריכה השתלה, אנחנו כן חושבים שיש ערך להוליד אח ולדאוג שתהיה לו התאמת רקמות, אבל לא סתם ככה אלא צריך לוודא שהאח הזה לא יהיה רק מבחינת סל איברים לתת לאח החולה, אלא אחרי שהוא יסיים את תפקידו כתורם, תהיה לו משפחה לחזור אליה כאח לכל דבר וכילד לכל דבר ושהוא לא יגדל עם המחשבה שהוא בא לעולם רק כדי לשמש תורם.
מחמוד תאיה: מה זה חוסר מסוגלות הורית?
בועז טרנר אילוז: חוסר מסוגלות הורית לגדל את הילד שנולד.
קורל דר: כי מדובר על ילד שהם לא התכוונו להביא בכל מקרה.
קורל דר: הם לא התכוונו להביא עוד ילד אלא הסיבה היחידה שהם הביאו אותו היא כדי שהוא יוכל להציל את אחיו למשל.
קורל דר: אז לוודא שבאמת יכולים לעשות את זה.
הדס אמסלם: בעצם חוות דעת פסיכולוגית שההורים יעשו כל דבר כדי להציל את הילד החולה.
קורל דר: המטרה כאן כן הייתה להדגיש את זה כדבר שהוועדה רואה אותו בחיוב, אלא היא פשוט רוצה לשלול מקרים שהם ממש חמורים וממש מקרה שהילד יגיע למשפחה שלא תהיה מסוגלת לגדל אותו.
מחמוד תאיה: הם מביאים ילד למטרות השתלה לאחיו החולה.
מחמוד תאיה: זאת שאלה אתית רצינית.
סמדר הורוביץ: שאלה אתית שהיא אחת השאלות המאוד בודדות שנוסחו באופן מאוד ברור בחוזרי המנכ"ל שזה דבר שפשוט מותר, ללא סייגים וללא שאלות.
סמדר הורוביץ: נכון.
הדס אמסלם: את הסעיף האחרון גם הזכרנו.
הדס אמסלם: 7.
הדס אמסלם: הוועדה קוראת לעודד מחקרים הבוחנים את ההשפעות הפסיכולוגיות על ילוד שנבחר בשל מינו או בשל התאמתו כתורם איברים לאח חולה.
הדס אמסלם: כמו כן מבקשת לחקור את השפעת תהליכים אלו על היחסים התוך משפחתיים.
הדס אמסלם: בעצם לדאוג שהפיתוח הטכנולוגי לא מפרק משפחות ולא מפרק את התא המשפחתי ולא גורם לבעיות פסיכולוגית ולנזק פסיכולוגי לילוד שבעצם בא כדי לשמח את ההורים שלו וכדי לעשות טובה לאח שלו.
הדס אמסלם: פשוט שהוא יהיה ילד נורמאלי, ילד שהוא מבוגר לטווח הרחוק.
מרום וולף: שאלה לגבי סעיף 6.
מרום וולף: הגוף שאתם רוצים להקים, כמו שאמרתם, אמור לבצע כל מיני בדיקות פסיכולוגיות.
מרום וולף: למה צריך להקים גוף מיוחד?
מרום וולף: יש עובדים סוציאליים והם יכולים לקבוע.
מאיר שטרית: יש היום מועצה שמאשרת כל מקרה ובודקת את ההיבטים האלה.
מאיר שטרית: לא צריך גוף נוסף.
קורל דר: מדובר בגוף שילווה אותם.
מאיר שטרית: את מי ילווה?
קורל דר: את המשפחה.
קורל דר: אחרי ההפריה הגוף ילווה אותם ויראה איך זה משפיע על המשפחה.
מאיר שטרית: סעיף 6 לא מדבר על ליווי.
מאיר שטרית: סעיף 6 אומר רק לאשר את זה.
מאיר שטרית: לא צריך את זה כי יש את המועצה שמאשרת בכל מקרה באופן ספציפי ובודקים את כל ההיבטים.
מאיר שטרית: למה צריך עוד גוף?
קורל דר: הגוף שקיים עכשיו בודק את המקרה עצמו.
מאיר שטרית: המועצה בודקת כל מקרה.
קורל דר: כן.
הדס אמסלם: אנחנו רוצים מעקב אחרי ההורים לפני כן.
מאיר שטרית: ברגע שעשית את זה פעם אחת, העניין נגמר.
מאיר שטרית: אחרי זה אין לך מה לעשות.
קורל דר: מה שאמרנו בסעיף 6 זה שבשלילת הביצוע, אנחנו כן רואים את זה באור חיובי אלא אנחנו רוצים למנוע מקרים בהם הילד יגיע למשפחה שלא תהיה מסוגלת לטפל בו.
מאיר שטרית: אבל מתי תעשי את זה?
מאיר שטרית: לפני שעושים את ההשתלה?
קורל דר: לפני שעושים את ההשתלה.
מאיר שטרית: יש גוף שבודק לפני שעושים את ההשתלה, הוא בודק את המשפחה, תנאים סוציולוגיים ופסיכולוגיים ויש את כל הליווי המקצועי הקיים.
מאיר שטרית: אין הגיון בהקמת גוף נוסף והוא מיותר לגמרי.
קורל דר: לא היינו מודעים לכך.
מאיר שטרית: יש מועצה על פי חוק.
סמדר הורוביץ: מה ששכחנו לרשום אותו, חשבנו שהמשפחות האלה צריכות ליווי המשכי.
סמדר הורוביץ: הילד, כשהוא יגדל ויגלה שהוא נולד בשביל משהו.
מאיר שטרית: זה ב-7.
מאיר שטרית: אתם מבקשים לעשות מחקר לעקוב אחר ההשפעות.
סמדר הורוביץ: ב-6 אנחנו מדברים על מחקרים.
מאיר שטרית: מה הגוף הזה יעשה?
מאיר שטרית: ילווה את ההורים אחרי שהילד נולד?
סמדר הורוביץ: בסעיף 6 אמרנו שהגוף הזה כבר קיים ואמרנו, חוסר מודעות שלנו, אנחנו מקבלים ושמחים שקיים גוף כזה.
מאיר שטרית: אם כן, מוחקים את סעיף 6.
סמדר הורוביץ: לדאוג אם הגוף שקיים, או להקים גוף מיוחד לעניין, ואני לא יודעת אם זה גוף אבל להצמיד לכל משפחה כזאת איזשהו עובד סוציאלי או פסיכולוג בשנים הראשונות כאשר מספרים לילד הזה.
מאיר שטרית: אין שום סיכוי שזה יקרה.
סמדר הורוביץ: אנחנו בעולם של המדע יודעים שהרבה דברים שחשבו שאין סיכוי שהם יקרו, כן קרו כעבור כמה שנים.
מאיר שטרית: לא, במדע זה אפשרי אבל לא בחיים היום יומיים של התקציב.
מאיר שטרית: אין שום סיכוי שישימו עובד סוציאלי שילווה כל משפחה כזאת.
סמדר הורוביץ: אני לא צריכה לספר שכך לא עושים שינוי.
מאיר שטרית: כשעושים שינוי, צריך לעשות אותו שהוא יהיה ריאלי.
מאיר שטרית: את יכולה לעשות חוק שישימו שני עובדים סוציאליים ועוד שני אנשים שיעזרו למשפחה, אבל זה לא יעבוד.
סמדר הורוביץ: אני רוצה לסייג ולומר שבמקום שבו אני עובדת, בהדסה עין כרם, אנחנו עושים עכשיו משהו שלא עושים באף מכון גנטי אחר, וזה לעבוד בצמוד עם השירות הסוציאלי ולהצמיד עובדת סוציאלית לכל מקרה שנראה לנו שצריך ליווי חודשים קדימה.
מאיר שטרית: באיזה מקרים?
סמדר הורוביץ: בעולם מקביל אחר.
מאיר שטרית: באיזה תחום אתם מצמידים עובד סוציאלי?
סמדר הורוביץ: מקרים קשים.
מאיר שטרית: טיפולים רפואיים.
סמדר הורוביץ: נשים אחרי הפסקות הריון, משפחות בהן יש איזשהו ילד שנולד ואנחנו רואים שהמשפחה מאוד מאוד צריכה את העזרה, ושאלות של איך לספר למשפחה ודברים כאלה.
סמדר הורוביץ: מה שהתכוונו כאן זה שמשפחות כאלו שמביאות ילד לצורך השתלת איברים בילד אחר, כמו משפחת הררי שהתפרסמה ומשפחות נוספות, צריכה להיות איזושהי בקרה על איך לעזור לילד הזה ואיך לספר לו, ללוות אותו.
מאיר שטרית: לשם כך יש עובדים סוציאליים בקהילה.
סמדר הורוביץ: אז לוודא.
מאיר שטרית: אני מנסה להסביר על דרך החקיקה.
מאיר שטרית: כשאת שמה בחוק דבר שעולה תקציב, מעל מכסה מסוימת, כדי להעביר אותו בכנסת את צריכה 55 קולות לפחות של מצביעים פוזיטיבית כי אחרת זה לא עובר, גם אם יש רוב.
מאיר שטרית: אם העלות של החוק היא מעל 5 מיליון שקלים בשנה.
מאיר שטרית: לכן בתהליך התקציבי כמובן שכל חוק שעולה כסף והאוצר מתנגד, הממשלה שמה וטו והחוק נופל.
מאיר שטרית: זה מאבק.
מאיר שטרית: יש מאבק על משאבים.
מאיר שטרית: לכן, כשעושים חוק, החוק צריך להיות מובנה בכמה חלקים.
מאיר שטרית: ראשית, היגיון, צורך, נכונות של החוק שעושים, וגם תקציב כי את יכולה לעשות את החוקים הכי יפים בעולם, אבל אין להם כיסוי תקציבי ואז לא יקרה כלום.
סמדר הורוביץ: סעיף הגוף נפל.
סמדר הורוביץ: הסעיף הוא לדאוג שיהיה ליווי ולא איזשהו גוף מיוחד.
אמנון כהן: את אומרת להקפיד שאותה ועדה גם תלווה את המשפחה.
מאיר שטרית: היא לא מלווה.
מאיר שטרית: היא תדאג לליווי.
מאיר שטרית: בקהילה בה אותו אדם גר – בירושלים, בחיפה או בתל אביב – יש עובדים סוציאליים למכביר שזה התפקיד שלהם.
מאיר שטרית: צריך לכתוב שיש להפנות את תשומת הלב של העובדים הסוציאליים בקהילה בה האיש חי למצבה של המשפחה ולבקש אותם שילוו את המשפחה בתהליך.
מאיר שטרית: אז זה לא עולה כסף לאף אחד אלא זאת רק תשומת לב ואין סיבה שהם לא יעשו את זה.
אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה.
בועז טרנר אילוז: 1.
בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת להגברת חינוך המדגיש את רוח האדם וצלם האנוש שבו.
סמדר הורוביץ: אנחנו מצביעים.
סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 21 נגד – 1 נמנע – הסעיף אושר
בועז טרנר אילוז: 2.
בועז טרנר אילוז: הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא PGD.
סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 24 נגד – נמנע – הסעיף אושר
בועז טרנר אילוז: 3.
בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת למחקר מקיף הבוחן את בטיחות הטכנולוגיה לאם ולילוד בטווח הרחוק.
סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 22 נגד – נמנע – הסעיף אושר
בועז טרנר אילוז: 4.
בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת להחמרת הקריטריונים הקיימים כיום לאישור השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, ולבחינת טובת הילד העתידי ואת טובתם של הילדים הקיימים במשפחה, כקריטריון בקבלת ההחלטה.
סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 20 נגד – נמנע – הסעיף אושר
בועז טרנר אילוז: 5.
בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת לסבסוד השימוש ב-PGD גם במקרים בהם בחירת מין העובר אושרה על ידי הוועדה, בהנחה שיופעלו קריטריונים מחמירים יותר.
סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 14 נגד – 11 נמנע – הסעיף אושר את סעיף 6 אנחנו קצת משנים.
מאיר שטרית: מורידים אותו.
סמדר הורוביץ: לא, אנחנו נשים סעיף אחר במקום 6 ואנחנו מבקשים מהמועצה הקיימת ליידע את המערכת הקהילתית.
מאיר שטרית: בדבר הצורך בליווי המשפחה.
סמדר הורוביץ: ליידע אותם שקיימת משפחה.
סמדר הורוביץ: אנחנו ננסח את זה.
קריאה: אנחנו נשארים עם PGD יזום לצורך התאמת רקמות ויש ליידע את המערכת הקיימת בקהילה.
סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – נגד – נמנע – הסעיף אושר
בועז טרנר אילוז: 7.
בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת לעודד מחקרים הבוחנים את ההשפעות הפסיכולוגיות על ילוד שנבחר בשל מינו או בשל התאמתו כתורם איברים לאח חולה.
בועז טרנר אילוז: כמוכן מבקשת לחקור את השפעת תהליכים אלו על היחסים התוך משפחתיים.
סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 22 נגד – 3 נמנע – 2 הסעיף אושר
אמנון כהן: סיימנו עם הוועדה השלישית והאחרונה.
אמנון כהן: יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, האם יש איזשהו סעיף שלא עבר מכל הסעיפים?
מאיר שטרית: סעיף 6.
אמנון כהן: כל הסעיפים עברו עם מספר תיקונים.
מאיר שטרית: סעיף 6 שונה.
אמנון כהן: אנחנו נעביר אליך את כל ההחלטות של הוועדות עם התיקונים שנעשו.
אמנון כהן: אנחנו מודים לך מאוד על ההזדמנות הזאת שניתנה לנו לבוא ולהציג את דעות האנשים הצעירים כאן שלמדו וחקרו ודנו בנושאים החשובים האלה.
מאיר שטרית: קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאתם באמת דנים נושאים לגופו של עניין.
מאיר שטרית: יש נושאים שעלו בדיוני הוועדה הזאת, ועדת המדע, בהקשר לחוק הזה למשל של טרום השרשה, סעיף 2 שאישרתם עכשיו כי הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא ה-PGD.
מאיר שטרית: התקיים דיון שלם בוועדת המדע על הנושא הזה.
מאיר שטרית: מאחר שמה שקיים היום לגבי הוועדה הזאת שמאשרת, זה בעצם לא חוק אלא תקנה של והיה ויכוח ודיון מאוד ארוך עם כל אנשי המקצוע האם צריך לחוקק או לא לחוקק.
מאיר שטרית: היו באמת פנים לכאן ולכאן.
מאיר שטרית: מה המקום לוויכוח ולמה לא לחוקק?
מאיר שטרית: הגישה הייתה שאם אתה עושה חוק, זה יכול להתפשט בצורה דרסטית וכל אחד יגיד שאם יש חוק, יש לו זכות לפי החוק ולכן גם לו מגיע ויתחילו לבחון את זה משפטית, דבר שיגרום להרחבת התופעה מאוד מאוד.
מאיר שטרית: כשזה נעשה בוועדה ולא בחקיקה, בעצם זאת זכות יתר על פי תקנה שבתנאים מסוימים היא ספציפית לתקנות, קל לשנות יותר מהר מאשר חוקים וקל לעקוב אחרי הביצוע, תוך כדי הביצוע, אם מחר מתעוררים ורואים שיש נהירה גדולה ואז אולי בתקנה קל מאוד לשנות או לשנות את הקריטריונים כמעט לאלתר.
מאיר שטרית: חוק הוא תהליך ארוך מאוד שעליו יכול להיות מאבק.
מאיר שטרית: הגישה של הוועדה בסוף הדרך הייתה לא לחוקק חוק, כמו שמוצע כאן שדוחקים לקידום חקיקה, וזאת כדי למנוע את הרחבת התופעה מעבר לנדרש באמת במקרים המאוד ספציפיים כאשר הדבר הזה באמת נחוץ.
מאיר שטרית: לכן הגישה הייתה לא לחוקק חוק אבל אני לא מתערב בעבודה שלכם בוועדה.
מאיר שטרית: הגישה הייתה להימנע מחקיקה כדי לא להרחיב את התופעה וגם כדי להקל על הפיקוח.
מאיר שטרית: ברגע שיש חקיקה, הפיקוח על העניין הזה, החוק קובע את זה ואתה לא יכול ללכת רוורס ובשביל ללכת רוורס צריך לשנות את החוק ממש וזה אמור לגבי כל דבר קטן שאתה רוצה לשנות.
מאיר שטרית: חקיקה לא תמיד משיגה את המטרה הטובה ביותר.
מאיר שטרית: לעתים עושים את זה באמצעות תקנה כי זה יותר גמיש, יותר פשוט להפעלה, יותר פשוט למעקב וגם יותר קל לשנות את זה לפי ההתפתחות של המצב, בעיקר בנושאים חדשים.
מאיר שטרית: כשאתה עושה נושא שאתה כבר בקיא בדבר קיים נגיד עשרים-שלושים שנים וזה מתייצב ויודעים מה המצב, החקיקה הופכת להיות דבר שתורם תרומה משמעותית.
מאיר שטרית: אני התרשמתי מהנושאים שנבחרו וגם מהרמה של הדיון של התלמידים בנושאים השונים.
מאיר שטרית: אני באמת מודה לכל הצוותים שהיו שותפים לעניין הזה ולכל החברים.
מאיר שטרית: אני מבקש לומר תודה גם לדוקטור מחמוד תאיה, ראש תחום ביו טכנולוגיה במשרד המדע, לדוקטור שבתאי דובר, בעבר חבר הוועד המנהל, קהילה ונוער באוניברסיטה העברית, לפרופסור גדי גלזר שמלווה את המדעים, לגברת מיה הלוי, מנהלת המוזיאון, וכמובן לכל המלווים של הצוותים שאני מבין שרובם סטודנטים.
מאיר שטרית: אותך לא שמעתי כשהצגת את עצמך.
סמדר הורוביץ: יועצת גנטית בהדסה עין כרם.
מאיר שטרית: אז את עובדת לפי החוק שלי.
סמדר הורוביץ: אני משתדלת.
מאיר שטרית: אגב, אנחנו הולכים לשנות אותו.