GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתי ביאליסטוק כהן: יש לו רק את ה-ISP.
נתי ביאליסטוק כהן: ברגע שהוא נותן לך את ה-ISP, אתה יכול דרך ה-ISP לגשת לבזק בינלאומי, לברק וכן הלאה ולקבל את פרטי המנוי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם זאת הכוונה, צריך לנסח את זה מחדש.
הילה דוידוביץ: חד וחלק, הכוונה לא הייתה לנתון שאפשר לזהות.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שלצורך הקריאה הראשונה צריך להוסיף: ובלבד שאין.
הילה דוידוביץ: אם זה לא ברור מההגדרה.
רונית תירוש: אנחנו נתחיל לשמוע הערות לפי הסדר.
ירון חנין: אני מטעם אתר YNET.
ירון חנין: לטעמנו הצעת החוק הזאת בעצם עושה הפרדה די מלאכותית בין נתון מזהה, שזה הנתון הטכנולוגי, לבין פרטי מידע.
ירון חנין: לפי הצעת החוק אדם רוצה לקבל פרטי מידע של אותו גולש שכתב משהו שהוא רואה בו דבר משמיץ, הוא צריך שבית המשפט ייתן לו את הפרטים האלה.
ירון חנין: לעומת זאת, נתון מזהה, זה לא עובר דרך בית המשפט לפי הצעת החוק אלא פשוט הוא צריך לפנות לאתר והוא אמור לקבל את זה במקום.
רונית תירוש: זה מה שמשתמע.
רונית תירוש: זה נכון.
ירון חנין: נתון מזהה, כפי שגם עלה כאן, צריך לראות את החוק צופה פני עתיד עם קצב ההתפתחות הטכנולוגית כאשר היום זה IP ומחר זה משהו אחר.
ירון חנין: נתון מזהה יכול בידי אנשים מסוימים – היום גם יש תוכנות באינטרנט שאתה מקיש IP ואתה יכול לדעת מה הכתובת.
ירון חנין: נתון מזהה כן יכול לאתר את אותו אדם.
ירון חנין: לכן ההפרדה הזאת היא די מלאכותית וצריך שלמערכת יהיו איזונים, וגם כדי לקבל את אותו IP יהיה צריך לעבור דרך בית המשפט.
רונית תירוש: אני עוצרת אותך לרגע.
רונית תירוש: אני קצת הולכת לאיבוד.
רונית תירוש: בוא נדבר לא בלשון משפטית.
רונית תירוש: מישהו הלבין את פניי ברבים ועשה לי עוול.
ירון חנין: בואי נגיד שאת חושבת שמישהו הלבין את פניך.
ירון חנין: זה עדיין לא אומר שהוא הלבין את פניך ברבים.
רונית תירוש: אמרתי שנדבר בלשון לא משפטית.
רונית תירוש: מישהו פגע בי ואני רוצה במיידית להוריד את התוכן.
ירון חנין: זה דבר אחר לחלוטין.
רונית תירוש: כדי להוריד תוכן אני צריכה לפנות למישהו.
רונית תירוש: אני חושבת שהשורה התחתונה של החוק הזה היא להוריד מן המסך את התוכן הפוגעני.
ירון חנין: אלה שני דברים.
רונית תירוש: קודם כל נלבן את זה.
רונית תירוש: אומר מגיש ההצעה לא, אבל למה לא?
זבולון אורלב: קודם כל, אני בעד, אבל החוק הזה לא בא לתת את התרופה לבעיה שאת מעלה.
זבולון אורלב: זה בדיוק כמו שמישהו כתב בעיתון.
זבולון אורלב: דמייני שמישהו כתב בעיתון או פרסם בטלוויזיה ידיעה שהוא חושב שיש בה לשון הרע.
זבולון אורלב: הוא לא יכול למחוק את הידיעה שהיא כבר כתובה.
זבולון אורלב: כל מה שהוא יכול לעשות זה לתבוע הוצאת לשון הרע בבחינת התרעה לרבים, תדעו, שאם מישהו יפרסם לשון הרע, הוא צפוי לתביעה ולכן אנשים יימנעו מכך.
זבולון אורלב: התחושה היום היא שאפשר לפרסם באינטרנט כל מה שרוצים ואיש הישר בעיניו יעשה ויש הפקרות.
רונית תירוש: אתה אומר משהו הרתעתי, למען יראו וייראו.
זבולון אורלב: כמו בכל כלי תקשורת.
רונית תירוש: בכל זאת אינטרנט זה דבר שממשיך להתגלגל ואתה רוצה לעצור את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים גם על זכות קניין.
זבולון אורלב: זאת הצעת חוק אחרת.
רונית תירוש: הבנתי, אבל אם אנחנו מתייחסים לתזכיר, ואומרת נירה בצדק שהוא מיועד גם לזכויות יוצרים וקניין רוחני וכולי, שם הפגיעה ממשיכה ומתגלגלת.
רונית תירוש: אני לא רוצה לעצור את זה?
ירון חנין: יש חוקים אחרים שמתייחסים לכך.
נירה לאמעי רכלבסקי: ב-2008 הממשלה לא חשבה כך.
נירה לאמעי רכלבסקי: היא הביאה את הצעת חוק מסחר אלקטרוני עם פרק שלם שעסק בנושא של אחריות אתרים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא הולכים לאותה נקודת מוצא של אחריות אתרים אבל עדיין דובר שם על הסעד העיקרי של הסרת התוכן.
רונית תירוש: בואו נסכים שהחוק הזה, לפחות לפי דברי המציע, נועד להעניש ולהיות גורם מרתיע כלפי אחרים שידם לא תהיה קלה על ההדק וידעו מה מחכה להם בסוף הדרך.
זבולון אורלב: גם מי שפגע בזכויות קניין, ידע שניתן לתבוע ממנו פיצויים.
רונית תירוש: מעבר לפיצוי, זה גם יורד מהמסכים כנראה.
רונית תירוש: בואו נתמקד בזה, אם זאת כוונת הצעת החוק הזאת.
ירון חנין: אנחנו סבורים, אם אני אמשיך את דבריי, שכאשר יש פנייה לצורך העניין לאתר YNET כאשר באתר הזה מופיעה התגובה, ויש פנייה לקבל את אותו IP, כמובן זה לא צריך להיות אוטומטי וזה צריך גם לעבור מבחנים.
רונית תירוש: לפי סעיף 3, זה אוטומטי.
ירון חנין: לפי סעיף 3, זה אוטומטי.
רונית תירוש: מה אתה מציע לכתוב?
ירון חנין: אני מציע לא לעשות הפרדה.
ירון חנין: הרי על פי הצעת החוק אמור להתקיים דיון משפטי ואני מציע שגם לאתר יהיה SAY בעניין וגם הוא יוכל להעלות את הטענות שלו עוד בשלב המקדמי של ה-IP.
ירון חנין: למעשה עד עכשיו זה מה שהיה.
ירון חנין: יש הרי שורה ארוכה של פסקי דין בהם הגישו תביעות פעם נגד YNET, פעם נגד NRG, פעם נגד אתרים מסוימים, רק לגבי IP, ובית המשפט בחן את הפרסומים ודחה את הבקשה כי הוא אמר שזאת לא הודעה שמצריכה מתן IP.
נירה לאמעי רכלבסקי: איזה שיקול דעת אתה רוצה?
ירון חנין: יש פסק דין של רמי מור.
רונית תירוש: יש לי שורה שלמה של פסקי דין.
רונית תירוש: תגיד לי מה היית משנה בנוסח כדי להשיג את המטרה עליה אתה מצביע.
ירון חנין: אני מציע לא לעשות הפרדה בנוסח אלא לאחד את הדיון המשפטי שגם הנתון המזהה שמישהו רוצה לקבל אותו.
רונית תירוש: אתה מוותר על הסעיף, כפי שאמר המציע.
ירון חנין: כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לקניין רוחני, יש כאן בעיה מאוד חמורה עם מה שקורה.
רונית תירוש: אומר המציע שזאת הצעת חוק אחרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נציג YNET מציע להיות בפרונט ואתה כפלטפורמה אומר שבמידה שאתה החלטת שיהיה לך שיקול דעת מסוים, והחלטת שזה לא פוגעני ולכן אתה לא רוצה לתת לו.
ירון חנין: לא אמרתי את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת ממך עכשיו שתיתן לי את ה-IP.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה שיהיה לך שיקול דעת להחליט האם כן או לא.
רונית תירוש: לא, הוא רוצה בית משפט.
דור ליאונד: אני אומר שכל שיקול הדעת הוא רק בבית המשפט.
דור ליאונד: אנחנו מייצגים את קבוצת הארץ, דה מרקר.
דור ליאונד: הבעיה היא שאתרי האינטרנט מסחריים הופכים למעין בית דין שדה של לשון הרע, שזה בדיוק המצב בו אנחנו לא רוצים להיות ואנחנו גם לא צריכים להיות בו.
זבולון אורלב: אני לא התכוונתי שתהיו.
דור ליאונד: אבל זה המצב בפועל.
דור ליאונד: אם לא תתקבל העמדה ללכת להליך משפטי שכורך את הכול, גם נתון מזהה וגם פרט מידע, לפחות המינימום שיהיה איזשהו רף רצינות מינימלי בו המבקש יתבקש לעמוד בסעיף 3 ולהגיד שלפחות הוא צריך להגיש איזשהו תצהיר והוא צריך לעשות איזושהי פעולה פוזיטיבית.
דור ליאונד: אתה הולך ל, אתה עושה תצהיר, יהיה נוסח של תצהיר שיהיה ערוך דין.
רונית תירוש: שלא תהיה קלות בלתי נסבלת.
דור ליאונד: אפשר לשים נוסח בתוספת.
דור ליאונד: אם אתם לא מקבלים את זה שזה ילך להליך משפטי, זה צריך להיות.
רונית תירוש: אני מבינה.
רונית תירוש: אני רוצה לומר שבמסגרת המסמכים שקראתי, הייתה הצעת חוק לחבר הכנסת ישראל חסון שבסוף משכו אותה, ושם במסגרת הדיונים בעלי האתרים התנגדו לכך שהם יהפכו להיות אלה שיש להם שיקול דעת להחליט כך או אחרת כי בעתיד הם יכולים אולי אפילו להיתבע.
רונית תירוש: בואו ניצמד למטרה של החוק.
רונית תירוש: אם המטרה של החוק היא להעניש בסופו של תהליך, גם אם הוא לוקח חודשיים-שלושה או חצי שנה, לפרסם את העונש ולהתריע ולהרתיע את האחרים, אז אין בעיה לדחות את כל הסיפור הזה של מתן הנתונים לשלב בית המשפט.
רונית תירוש: אם רוצים להשיג את מה שאני חושבת שחבר הכנסת יוליה שמאלוב רוצה, וגם אני הייתי רוצה – אבל זאת אולי באמת הצעה אחרת – זה להוריד במיידית, כמה שיותר מהר, את התוכן אבל אז זה לא קשור ולכן אין משמעות לתת כבר עכשיו בסעיף 3 את הפרטים באופן מיידי על סמך בקשה שלי כשאני אפילו לא מגישה עליה תצהיר, לא מנמקת ולא כלום.
רונית תירוש: בואו ניצמד למטרה.
רונית תירוש: קשה לי עם זה, אבל בואו ניצמד למטרה.
רונית תירוש: אומרת נירה שלקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית אולי כן נחזור לעניין הזה ונלביש על ההצעה הזאת גם את העניין של הסרה מיידית.
זבולון אורלב: אני מציע כבר בקריאה הראשונה להגביל את הסעיף הזה ולומר שבלבד שאין בידי מתן המידע הזה כדי לחשוף את פרטי המעוול.
רונית תירוש: לא צריך.
רונית תירוש: אפשר להחליט מראש.
הילה דוידוביץ: זו הייתה הכוונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אומרים לנו שהגדרה של נתון מזהה לא מספיקה.
רונית תירוש: אומרים שנתון מזהה כבר מזהה אותו.
רונית תירוש: יכול להיות שנבטל את הסעיף ונצמיד אותו כבר לשלב בית המשפט.
דרור כהן: אתר YNET.
דרור כהן: עוד כמה הערות.
דרור כהן: כפי שגברתי הזכירה, בהחלט יש כאן השמטה של כל נושא ההסרה.
דרור כהן: העובדה שהמטרה של החוק כאן היא להרתיע, לא סותרת.
דרור כהן: עדיין יש גם בדין חובה על ניזוק פוטנציאלי או מישהו שחושב שהוא ניזוק לבוא ולצמצם את הנזק שלו.
דרור כהן: לכן, אם הוא כבר פונה לאתר האינטרנט, לא צריך תצהירים, לא צריך שיפנה לעורכי דין ויוציא כסף על זה אלא שיפנה ויבקש כהתחלה להסיר.
דרור כהן: גם אם הוא מסיר, זה לא אומר שה-IP נעלם וזה לא אומר שאם הוא ירצה לרדוף אחרי המפרסם, הוא לא יוכל לעשות את זה.
דרור כהן: בתור התחלה, הוא יצמצם את הנזק שלו.
דרור כהן: זה משהו שגם בתזכיר בסעיפי החוק בהמשך, יש איזושהי תקופה של ארבעים ימים שמחכים, פונים למפרסם וכולי.
רונית תירוש: מי יחליט שזה אכן נזק?
רונית תירוש: אולי זכות הציבור לדעת עומדת מנגד?
דרור כהן: יכול להיות.
רונית תירוש: שוב אתה הופך את מנהל האתר למחליט.
דרור כהן: אני מפצל את השאלות.
דרור כהן: יש כאן שתי שאלות.
דרור כהן: קודם כל, אתר YNET, כפי שירון הזכיר, עמד בערכאות והגן על גולשים אנונימיים.
דרור כהן: ההגנה היא על מוסד הטוקבקים.
דרור כהן: ההגנה היא לא על טוקבקים שמנצלים את הפלטפורמה כדי לפגוע באנשים.
דרור כהן: בדרך כלל טוקבקים מתפרסמים באתרי תוכן חדשותיים.
דרור כהן: זאת אומרת, אתרים שהזיקה שלהם למדיניות תוכן ראויה זה משהו שהם מכירים אותו.
דרור כהן: הם יודעים מהו תוכן ראוי ומה הוא לא תוכן ראוי.
דרור כהן: לכן אני חושב שבשאלה של האם להסיר טוקבק או להשאיר אותו באוויר, יש על מי לסמוך.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם עושים סינון ראשוני.
דרור כהן: עושים סינון ראשוני.
זבולון אורלב: יש אתרים שהם לא כמו YNET.
דרור כהן: יש אתרים שהם לא כמו YNET.
דרור כהן: אם מישהו כל כך רגיש, שלא יכנס לאתרים שהוא מאמין שאין להם מדיניות תוכן ראויה ואיכותית וששומרים עליה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שייכנסו רק ל-YNET.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד את זה לכולם?
דרור כהן: אני אומר שיש אתרים שהם כמו אתרי חדשות והעין שלהם יותר רגישה ויותר מקצועית לשאלה של מהו תוכן ראוי.
זבולון אורלב: אם התכוונת שאני אחמיא לאתרים רציניים כמו YNET ואחרים שנמצאים כאן, אני מחמיא.
זבולון אורלב: הבעיה האמיתית שלנו היא לא האתרים הרציניים, או בוא נאמר שבאופן דרמטי זה פחות.
זבולון אורלב: הבעיה היא כל היתר.
רונית תירוש: החוק נועד להגן בפני כל אתר.
דרור כהן: צריך להיות איזשהו הסדר כללי על כולם.
רונית תירוש: מה אתה מציע לגבי סעיף 3?
דרור כהן: כן להוסיף את הפנייה, אם כבר מחייבים את הנפגע לפנות לאתר, כן לבקש להסיר.
דרור כהן: שנית, צריך לקחת בחשבון על רקע כמות הטוקבקים.
דרור כהן: התזכיר לא מבחין בין תוכן גולשים כפי שיש היום.
דרור כהן: יש בלוגים, יש פוסטים ופורומים, יש טוקבקים.
דרור כהן: טוקבקים, אלה מיליוני מודעות שנשלחות מדי שנה לאתרים.
דרור כהן: אם על כל פנייה אני אהיה מחויב למסור IP, אני אצטרך לגייס כוח אדם שזה יהיה תפקידו מהבוקר עד הערב.
דרור כהן: אתם מדברים כאן על כך – גם משרד המשפטים הזכיר – שאותה כתובת IP זה משהו שמי שיקבל אותו, לא יהיה לו מה לעשות אתו.
דרור כהן: אם כן, לשם מה צריך את זה?
קריאה: למעט פנייה לבית המשפט.
קריאה: למעט כדי לדעת כנגד מי להגיש.
דרור כהן: לבית המשפט תהיה סמכות לקבל גם IP וכל מידע נוסף.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי מה ההצעה שלך?
דרור כהן: קודם כל להוסיף את ההסרה.
רונית תירוש: הוא מבקש להוסיף הסרה.
רונית תירוש: הוא מתנגד לתצהיר.
רונית תירוש: כל מי שיפנה, יקבל מיד את ה-IP פלוס הסרה.
ירון חנין: אני חייב להגיד משהו.
ירון חנין: נראה לי שיש כאן בלבול קטן.
ירון חנין: מטרת החוק הזה היא לאתר את אותו אחד.
ירון חנין: הרי כל מי שנפגע, יכול לתבוע את אתר האינטרנט, אבל אם יש למשל את אותו אחד שרוצה לתבוע והוא לא מסתפק בתביעת אתר האינטרנט.
רונית תירוש: איפה יש לך בחוק זכות לתבוע את האתר?
ירון חנין: הוא יכול.
ירון חנין: אם למשל יש מודעה שמתפרסמת באינטרנט.
רונית תירוש: יש כרגע משהו בחוק שמחייב את האתר לא לפרסם?
ירון חנין: אם מתפרסמת הודעה באתר אינטרנט כלשהו נגד פלוני, אותו פלוני לכאורה יכול להגיש תביעה נגד האתר בו זה התפרסם והוא יכול גם להגיש תביעה נגד אותו אחד שפרסם.
ירון חנין: המטרה של החוק הזה היא לאפשר לדעת מי הוא אותו אחד שפרסם.
ירון חנין: אם המודעה נשארת באינטרנט ולא הסירו אותה, זה סיפור אחר, זה נגד אתר האינטרנט, אבל אנחנו מדברים ספציפית על איך הוא מאתר את אותו אחד.
רונית תירוש: את הבלבול הזה פתרנו כבר.
ירון חנין: כדי לקבל את ה-IP – וכבר הזכרנו שהוא יכול לחשוף את אותו אדם, והיום זה IP ומחר זה יקראו לזה אחרת – אנחנו סבורים שכל הדיון המשפטי, כל הבירור המשפטי, צריך להיות במקשה אחת.
רונית תירוש: הבנו.
רונית תירוש: אתה חוזר על דברים שנאמרו.
זבולון אורלב: אתה אומר להסיר את סעיף 3.
אורלי פרוינד מיה: בהגדרה של נתון מזהה, כמו שהיא כתובה היום וכמו שאני קוראת אותה, המטרה של הנתון המזהה הוא לסייע לאיתור המחשב או רשת המחשבים שמהם הועלה התוכן לרשת.
אורלי פרוינד מיה: המטרה שלו היא לא לחשוף את הפרטים.
אורלי פרוינד מיה: ההגדרה באמת קצת מטעה כי נתון מזהה לכאורה נשמע כאילו משהו שחושף את הפרטים האישים.
רונית תירוש: אם את מגיעה למחשב?
אורלי פרוינד מיה: אם זה היה כל כך קל, כנראה שהיינו עושים את זה.
אורלי פרוינד מיה: אנחנו באקו"ם נתקלים בהרבה מקרים שלפעמים יש לנו את ה-IP ואנחנו לא יודעים מי הבן אדם.
רונית תירוש: אלה עבריינים מתוחכמים.
אורלי פרוינד מיה: נכון.
אורלי פרוינד מיה: בעיקר כשיש עבריינים סדרתיים למשל, יש חשיבות לדעת את כתובת ה-IP.
אורלי פרוינד מיה: אם למשל היה איזשהו הליך ונחשף IP ואנחנו עוד לא ידענו מי המפר.
רונית תירוש: מה את מציעה?
אורלי פרוינד מיה: אנחנו מציעים – וכבר הצענו את זה בנייר עמדה שהגשנו כי כבר צפינו את זה מראש – שפשוט כדי להראות רצינות וכוונה להגיש תביעה, לשלוח איזשהו מכתב התרעה, שיהיה תצהיר של בעל הזכות או מי שהזכות שלו הופרה האומר שיש לו כוונה להגיש תביעה או לפתוח בהליכים משפטיים.
אורלי פרוינד מיה: זה יפתור את כל הבעיה של הדוגמה שנתנו כאן שאולי יש מעביד שרוצה להתחקות אחרי העובד שלו, כי זה נתון שהוא כן חשוב.
קריאה: אם כבר נפתחים הליכים משפטיים, למה לא לעשות את זה?
רונית תירוש: הבנתי את העמדה שלך.
אורלי פרוינד מיה: אם נפתחים הליכים משפטיים, כמו שכתובה היום ההצעה, ההליכים המשפטיים האלה ייערכו המון זמן.
אורלי פרוינד מיה: כמו שזה כתוב כרגע, אין שום אפשרות לבקש איזשהו סעד מיידי או צו מניעה.
אורלי פרוינד מיה: אם אני יודעת מי המפר, אני יכולה ללכת לבית המשפט ומיד לבקש להוריד את החומר, אבל אם אני לא יודעת מי המפר, הוא נהנה פעמיים.
אורלי פרוינד מיה: אני לא יכולה להגיש נגדו צו מניעה כי אני לא יודעת מי הוא ולכן אני לא יכולה להסיר את החומר.
אורלי פרוינד מיה: נוצר כאן איזשהו עוול, בעיקר בעוולות של קניין רוחני אבל לא רק, שהחומר המפר נשאר הרבה זמן ואין לי שום סעד.
אורלי פרוינד מיה: לכן מבחינתנו כן יש חשיבות לקבל את ה-IP למרות שאנחנו לא יודעים בפועל מי זה אותו אדם.
יהונתן קלינגר: אני מבקש להתייחס לשני דברים.
זבולון אורלב: דרך אגב, בדיונים הקודמים הופעת כנציג של אשנב.
יהונתן קלינגר: אני חבר הנהלה באשנב.
רונית תירוש: מה זה אשנב?
יהונתן קלינגר: עמותת אנשים לשימוש נבון באינטרנט.
זבולון אורלב: עכשיו אתה בעמותת זכויות דיגיטליות.
יהונתן קלינגר: אני גם יועץ משפטי של התנועה לזכויות דיגיטליות.
יהונתן קלינגר: פעילות התנדבותית.
יהונתן קלינגר: לא משם ולא משם אני מקבל כסף.
יהונתן קלינגר: בשנת 2008, עת דיברנו על חוק מסחר אלקטרוני, באמת היו שתי בעיות בפסיקה: הראשונה, מתי לחשוף גולשים, והשנייה, מתי להטיל אחריות.
יהונתן קלינגר: את הבעיה של מתי להטיל אחריות, בתי המשפט פתרו כבר.
יהונתן קלינגר: יש לא מעט פסקי דין שאומרים שאתר אינטרנט יהיה אחראי על תוכן של הגולשים שלו במקרים א', ב' ו-ג'.
יהונתן קלינגר: פסיקה מאוד יציבה, מאוד מנומקת ודומה – לא זהה – לפסיקה בארצות הברית ובאירופה.
יהונתן קלינגר: בנושא של חשיפה אמרו שאין הליך ולכן אנחנו כאן, כדי לחוקק את ההליך.
יהונתן קלינגר: הפתרון של סעיף 3 יהיה חייב להעביר את המידע.
יהונתן קלינגר: אמנם המבקש יוכל לבקש בלי צו, אבל להערכתי המידע יועבר לא למבקש אלא לבית המשפט כדי שבית המשפט יקבע את זהות המשיב, שהוא נניח אותו ספק אינטרנט או מקום עבודה, והמשיב יהיה אנונימי כלפי המבקש עד לאחר הצו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא לא פתח בהליך, אתה מחייב אותו לפתוח.
יהונתן קלינגר: דמי רצינות, כדי להראות שהוא באמת הולך ומבקש סעד.
יהונתן קלינגר: המידע יעבור לבית המשפט.
יהונתן קלינגר: ירצה האדם להגיש, יגיש את הבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מרחמת על בתי המשפט.
מיטל גרייבר: איגוד האינטרנט הישראלי.
מיטל גרייבר: דובר כאן על כל הנושא של הודעה והסרה.
מיטל גרייבר: איגוד האינטרנט מסיים בימים אלה תהליך של איזושהי הסדרה עצמית מול ספקי האינטרנט.
מיטל גרייבר: יש לנו כבר הסכמות עם חלק מספקי האינטרנט לקביעת כללים שחלק מהם הם הודעה בהסרה ועוד כל מיני כללים כאשר בעצם אתרי האינטרנט ייקחו על עצמם את הכללים האלה ויפרסמו.
זבולון אורלב: זה לא יהיה במקום חוק, לפחות במה שתלוי בי.
זבולון אורלב: אני מאוד מכבד הסדרה, הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה בחוק.
זבולון אורלב: כאן מדובר בלשון הרע, בהוצאת דיבה, בזכויות קניין, בצנעת הפרט, בדברים פליליים.
זבולון אורלב: אני לא בונה דבר כזה על הסדרה כי גם בחוקי התעבורה לא עשו הסדרה של הנהגים עם משרד התחבורה.
זבולון אורלב: יש דברים שהם פליליים והם צריכים להיות מוסדרים בחוק.
זבולון אורלב: אני לא מקבל את ההסדרה הזאת.
מיטל גרייבר: ההסדרה הזאת אינה קשורה להצעת החוק בה אנחנו דנים כרגע אלא היא קשורה אך ורק לעניין ההודעה וההסרה עליהם דובר.
רונית תירוש: זה חוק אחר שנרצה לדון בו.
מיטל גרייבר: האם יש צורך בחוק או אין צורך בחוק, אנחנו מקיימים כרגע איזשהו תהליך לפיו תהיה הסדרה עצמית.
רונית תירוש: את בטח מודעת לכך שגופים רציניים ייקחו על עצמם בתקנון האתי שלהם וגופים אחרים לא.
רונית תירוש: לכן נדרש חוק שיכלול את כולם ויכפיף את כולם להסדרה הזאת.
מיטל גרייבר: יכול להיות שחלק ממה שיהיה זה שתינתן הגנה לאותם אלה שהסדירו את עצמם בצורה כזאת.
דורון אביטל: גוגל ישראל.
דורון אביטל: אנחנו חושבים שהסעיף צריך להיות חד וברור, כדי למנוע התנהלות של לך ושוב מול ספק השירות והמבקש.
דורון אביטל: לכן לצורך העניין יש לנו שלוש הערות.
דורון אביטל: הערה ראשונה.
דורון אביטל: הסעיף בשורה הראשונה מתייחס לתוכן האמור.
דורון אביטל: אנחנו חושבים שצריך לחדד את זה בהתאם למה נאמר בהמשך הצעת החוק, כך שייכתב שם תוכן המהווה לטענת המבקש עוולה כלפיו או הפרת זכות קניין שלו.
דורון אביטל: צריך שהדברים יהיו ברורים.
דורון אביטל: הערה שנייה.
דורון אביטל: אנחנו כן חושבים שצריך לבצע את התהליך בשני שלבים כדי למנוע מצב שספק השירות למעשה נגרר להליך משפטי מבלי שהוא בעצם אמור להיות צד לו.
דורון אביטל: הרי כל ההנחה, כפי שתוארה כאן, היא שהאדם שנפגע רוצה למצוא את מי שפגע בו.
דורון אביטל: אם אנחנו הולכים בהליך דו שלבי, ספק השירות נותן את אותו נתון שאחר כך ספק ב-ISP יכול לתרגם אותו לאדם מסוים והאדם הזה וספק ה-ISP ינהלו את התהליך.
דורון אביטל: עדיין צריך כאן ליצור איזשהו חסם מסוים כדי למנוע הצפה של בקשות ובקשות סרק.
דורון אביטל: לכן אנחנו בעד תצהיר.
דורון אביטל: אגב, שימו לב שכפי שהסעיף מנוסח כרגע, הבקשה יכולה להיעשות בעל פה, בשיחת טלפון.
דורון אביטל: אנחנו בעד תצהיר, אבל אנחנו חושבים שהתצהיר הזה צריך לכלול כמה רכיבים שיהיו מאוד ברורים ושייכתבו בהצעת החוק שזה תוכן נשוא הפנייה, כלומר, על איזה תוכן הוא מדבר, היכן היא פורסמה, הצהרה – וזה נאמר כאן – שאכן בכוונתו להגיש תובענה בעניין והצהרה שברגע שהוא יקבל את אותו נתון, הוא לא יוכל לזהות את המבקש הפוטנציאלי.
דור ליאונד: אם אפשר להוסיף, ושלא ייעשה שימוש נוסף לצרכים אחרים.
דורון אביטל: הערה שלישית ואחרונה שלנו.
דורון אביטל: מעבר לזה, אני חושב שצריך להבהיר שהבקשה מתייחסת לאיתור מחשב בישראל.
דורון אביטל: כלומר, כמובן שאין כאן כוונה ליצור איזו תחולה אקסטריטוריאלית כאשר אם יש לנו למשל מישהו שהעלה טוקבק מצרפת, שהוא מניח שהוא פועל לפי חוקי צרפת, ופתאום כאן מבקשים את ה-ISP שלו בצרפת.
דורון אביטל: צריך להבהיר כאן או במקום אחר שהכוונה היא לאיתור נתון מזהה שמתייחס למחשב בישראל.
זבולון אורלב: הילה, אני מציע לקבל את שלושת ההערות, אם אין לכם התנגדות.
זבולון אורלב: הערת הנוסח הראשונה, בודאי כולנו מתכוונים שמדובר על מישהו שכלפיו נעשתה עוולה ושהוא חושב שנעשתה עוולה.
רונית תירוש: לא סתם פנייה.
זבולון אורלב: כלומר, לא כל אחד שמבקש.
רונית תירוש: ובלבד.
זבולון אורלב: העניין השני הוא העניין של ה"בלבד" שגם את אומרת שאתם לא רוצים שבאמצעות הסעיף הזה, כבר נחשפים פרטי המעוול אלא הוא רק לצורך מסוים.
זבולון אורלב: הדבר השלישי, זאת הוכחת הרצינות של התצהיר ואני חושב שזה רעיון לא רע.
זבולון אורלב: את העניין של התצהיר אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: העניין של הוכחת הרצינות כדי שלא תהיה הצפה וכדומה, אני חושב שזה רעיון נכון.
ניר בוסקילה: הפדרציה למוזיקה.
ניר בוסקילה: גם אנחנו חושבים שתצהיר הוא פתרון נכון יותר.
ניר בוסקילה: מנגד אני חייב גם לומר שכאשר אנחנו מדברים על זכויות של קניין רוחני והפרה של הקלטות מוזיקליות ויצירות, אני חושב שיש חשיבות לקבל את ה-IP לפני שנגיע להליך משפטי.
רונית תירוש: אמרנו.
רונית תירוש: בלי לזהות את הבן אדם.
ניר בוסקילה: יכול להיות שהוא נמצא בכלל בחוץ לארץ ולכן אנחנו לא נתבע ולא נפתח בהליכים.
רונית תירוש: זה גם נכון.
רונית תירוש: שתי הערות אחרונות ואנחנו ניתן להילה את רשות הדיבור ואחר כך נירה תסכם.
ירון חנין: לגבי התצהיר.
ירון חנין: התצהיר אולי מראה על דמי רצינות אבל אני לא רואה איך זה פותר את הבעיה שהצגתי בתחילת הדברים, שבעצם יש עילה.
ירון חנין: אם האדם חושב שהוא נפגע כי כתבו עליו שהוא במאי לא טוב, ויש טוקבק האומר שהוא במאי לא טוב, והוא רוצה לתבוע את אותו אחד שכתב את זה, הרי כולנו מבינים שמותר לכתוב טוקבק שמישהו במאי לא טוב.
ירון חנין: הוא מגיש תצהיר האומר שהוא נפגע והוא מתכוון להגיש תביעה נגד, אבל עדיין זה לא פותר את הבעיה.
ירון חנין: למה שאתר האינטרנט יחשוף את אותו IP של אותו גולש שמותר לו להביע את דעתו?
רונית תירוש: כי אנחנו נחייב אותו בחוק.
ירון חנין: אבל יש כאן פגיעה באנונימיות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריכה להיות אנונימיות כדי לפגוע במישהו?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא כזה גבר, יצא ויגיד את שמו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדברים טובים אתה יכול להיות אנונימי, אבל כשאתה מדבר על דברים בהם אתה פוגע בבן אדם, לא.
ירון חנין: להגיד שמישהו במאי לא טוב, זה דבר לא טוב?
דורון אביטל: אתה רוצה להיות זה שיכריע אם זה לשון הרע או לא לשון הרע?
דורון אביטל: אתה, YNET, רוצה לעבור יום יום על עשרות תצהירים ולהכריע אם זה לשון הרע לכאורה או לא לכאורה?
ירון חנין: אבל זה בדיוק העניין.
ירון חנין: זה מה שאני אומר.
ירון חנין: לא אני צריך להכריע אם זה לשון הרע או לא לשון הרע.
ירון חנין: שהוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט יחליט אם יש מקום לחשוף את זהותו או לא לחשוף אותה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כתובת IP לא מובילה אותנו בהכרח, כמו שנטען כאן, לזהות של אדם.
ירון חנין: איך אפשר לדעת שכתובת IP לא מובילה?
ירון חנין: אם אני אקבל, אותי זה לא יוביל לכתובת כי אני לא מבין גדול במחשבים, אבל אם יש מישהו שכותב תצהיר ומבין במחשבים, כתובת IP כן תוביל אותו.
דורון אביטל: רק להבהיר במשפט אחד.
דורון אביטל: לא התכוונתי לתופעות של האקרים.
דורון אביטל: אני התכוונתי לתופעה הבאה, ואני אתן דוגמה פשוטה.
דורון אביטל: למשל מישהו פרסם לשון הרע לכאורה על בזק בין לאומי.
דורון אביטל: הוא כתב שבזק בין לאומי היא חברה גרועה.
דורון אביטל: כמובן אין שום כוונה לבזק בין לאומי ואני לא רוצה להסתבך.
דורון אביטל: בזק בין לאומי היא גם ספק השירות של אותו אדם.
דורון אביטל: ברגע שבזק בין לאומי פונה אל YNET כדי לקבל את ה-IP, היא כבר יודעת מי זה אותו אדם.
דורון אביטל: לכן צריך שהיא תצהיר, בלי להתייחס בכלל לתופעת האקרים.
קריאה: מה היא תצהיר?
דורון אביטל: היא תצהיר שלה אין את הנתון המשלים שיאפשר לתרגם IP לזהות של אדם.
דורון אביטל: לכל ספק ISP- יש את הנתון הזה.
ירון חנין: לפי מה שאתה אומר, השורה התחתונה, אחרי שאני מקבל תצהיר, אם בהתחלה אמרנו שיש חובה אוטומטית למסור IP, לפי מה שאתה אומר, ברגע שאני מקבל תצהיר, יש חובה אוטומטית.
ירון חנין: בעצם ההצעה שלך היא שהוא יכתוב תצהיר שהוא רציני להגיש תביעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא אוטומטי.
ירון חנין: אין שום משמעות לסיכוי התביעה.
דורון אביטל: אתה רוצה לפתוח מחלקה משפטית?
רונית תירוש: שמענו.
רונית תירוש: אני מבינה את הקושי.
רונית תירוש: השאלה מה יהיה חשוב לנו יותר באיזונים.
רונית תירוש: כולנו מתכווננים לכך שננסה להגדיר את הנתון המזהה כך שהוא במינימום האפשרי יאפשר חשיפה.
רונית תירוש: להגיד לך שהתחכומים והטכנולוגיה המתקדמת לא תביא לכל נתון מזהה בסופו של דבר לחשיפה מוחלטת.
רונית תירוש: תמיד יהיו כאלו שידעו טוב ממך וממני איך להגיע לנתון.
רונית תירוש: אנחנו הולכים על משהו של אדם סביר ורוצים כוונה סבירה ורצינות בהגשת התביעה.
רונית תירוש: אנחנו כאן מתקשים באיזשהו מקום.
ירון חנין: צריך לדעת שחופש הביטוי הוא גם זכות להיות אנונימי.
רונית תירוש: בינתיים אנחנו מאוד עוזרים לו בזה שאנחנו מקדמים את כל התהליך לבית המשפט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להגיד על בן אדם שהוא מושחת, מה זאת אומרת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא ראה את זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא בית משפט?
זבולון אורלב: לשון הרע זה לומר עליו עובדות לא נכונות.
קריאה: האמת גם היא יכולה להיות לשון הרע.
זבולון אורלב: בית המשפט יחליט מה זה לשון הרע.
רונית תירוש: חברים, ההערות הושמעו.
רונית תירוש: נצטרך להכריע.
עלוה קולן: אני מאוד מבינה את הדילמה שמעלים כאן
עלוה קולן: ספקי השירות, אבל אני חושבת שצריך לעצור ולהסתכל על זה רגע מנקודת המבט דווקא של האדם ולא של ספקי השירות.
זבולון אורלב: של איזה אדם, של הנפגע או הפוגע?
עלוה קולן: הפוגע.
זבולון אורלב: אתם האגודה לזכויות האזרח של הפוגע או של הנפגע?
עלוה קולן: זה לא קשור.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את נקודת המוצא.
עלוה קולן: אנחנו של כלל האזרחים והתושבים של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: עכשיו את מביאה עמדה מנקודת מבט של מי, של הפוגע או של הנפגע?
עלוה קולן: זה לא משנה.
עלוה קולן: אני לא רואה את הסתירה כאן.
רונית תירוש: נשמע את הדברים.
עלוה קולן: כאשר עיתונאי כותב בעיתון משהו רע על אדם מסוים, זה ברור, זה חשוף, ברור מי כתב את זה ואז באמת צריך לראות האם זאת אמת, האם יש עניין לציבור וכולי.
עלוה קולן: כל דבר רע, כל אמירה לא נעימה שטוקבקיסט כותב, היא בעצם לשון הרע מאחר שזה לא חשוף עם שם.
עלוה קולן: הוא אמר במאי גרוע, אני יכולה להגיד על מישהו שהוא מעצבן וגם זה יכול להיות לשון הרע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההיתממות הזאת עכשיו?
עלוה קולן: זה לא נכון שלא מדברים על זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על כך שאומרים על מישהו שהוא מעצבן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על זה אנחנו מדברים?
זבולון אורלב: בסוף בכל התהליך נצטרך להגיע לבית המשפט.
זבולון אורלב: ולחשוף את פרטי המעוול.
עלוה קולן: היום ניהול תביעה של לשון הרע היא מאוד יקרה ולעומת זאת הסבה של פרטים שמתקבלים וכתובת IP כדי לברר מי עומד מאחורי זה, זה עסק הרבה פחות יקר.
עלוה קולן: כלומר, מה שקורה בסופו של דבר זה שדווקא אנשים אשר כן רוצים לדעת אם זה מהמשרד שלהם, לדעת מי התלונן עליהם כעל מטרידים מיניים ולהטריד, יעשו את זה הרבה יותר בזול אם הם לא יגישו תביעה על לשון הרע אלא אם רק יחשפו את כתובת ה-IP וידעו מי עומד מאחוריה.
עלוה קולן: אני מציעה שבוודאי זה יישלח לבית המשפט ולא יתקבל בפני האדם הפרטי.
רונית תירוש: אז את מסכימה אתנו.