GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל בן-סימון: חיפשנו והמאמר לא היה.
דניאל בן-סימון: שאלתי אם הוא עשה save והוא שאל מה זה save?
דניאל בן-סימון: מאז הוא רושם בכתב יד.
דניאל בן-סימון: השאלה שלי למנכ"ל היא גם בעקבות הדוברת הקודמת.
דניאל בן-סימון: כיוון שיושב הראש ואני באים מהרי האטלס ויש לנו איזושהי רגישות כלשהי ליוצאי האטלס שגרים בארץ וחלקם פזורים במסגרת כל מיני תהליכים שקרו בארץ, אז אני שואל: המהפיכה הדיגיטלית הזו, הרי אנחנו מודעים לפערים שכבר נוצרו עם הספר הכתוב וכאן אתה מכניס עידן חדש למקומות האלה שנמצאים בפער גדול, פער שלפיו ילדים בכיתה ו' בקושי קראו, המהפיכה הזו שזוחלת ובתוך עשור כולנו נהיה בעידן הזה, האם אתם מודעים אדוני המנכ"ל, לפער?
דניאל בן-סימון: האם המהפיכה תצמצם את הפערים?
דניאל בן-סימון: האם היא תתן אפשרות לאלו שלא יכלו עד עכשיו יכולת לזנק בלימודים או שהם ינשרו בכיתה ט' או י'?
דניאל בן-סימון: האם היא תעמיק את הפער בגלל נגישות גבוהה במרכז הארץ אל המכשירים האלה וחוסר נגישות במקומות אחרים שבהם גרים גם יוצאי האטלס?
דניאל בן-סימון: הדבר חשוב לקראת המהפיכה.
דניאל בן-סימון: האם אתם מודעים להשלכות שלה?
שמשון שושני: יש גם יוצאי גלויות אחרות.
שמשון שושני: אומר כך: לא רק ששר החינוך ואני רגישים לזה אלא שכל תכנית התאמת המערכת באה לשנות את המציאות.
שמשון שושני: כל התכנית הזו מתחילה בצפון הארץ ובדרומה, במקומות הרחוקים גיאוגרפית מן המרכז, ולא שכולם חלשים מבחינה סוציו-אקונומית אבל הריחוק מספיק, בעיקר מבחינת אותם מקומות שהם גם חלשים.
שמשון שושני: לכן לא דיברנו כרגע על מחשבים לילדים אלא קודם כל התחלנו עם המורים.
שמשון שושני: אין סיכוי לכל המהפיכות הטכנולוגיות אם המורה לא ישלוט בחומר.
שמשון שושני: התכנית דורשת שיהיה לו בטחון מוחלט ואנחנו מדברים לא רק על מורה בודד אלא על כל בית הספר היסודי, לפחות על שתי כיתות ועל שני מורים לכל כיתה.
שמשון שושני: הצוות שם כולל בסביבות שלושים מורים ואנחנו מכשירים שלושים מורים, כדי לדאוג שהמורה ישלוט בחומר ובכל מה שדיברנו עליו היום.
שמשון שושני: ואני מדגיש, אני לא מאמין שאי פעם לא יהיו ספרים, אני לא מאמין, אני פשוט לא מאמין אבל, ברגע שהמורה ובית הספר ידעו להפעיל את כל המערכות הטכנולוגיות המורכבות האלו אז נתרגל עם התלמידים.
שמשון שושני: ואמר דר' עופר רימון, כל תלמיד מרקע סוציו-אקונומי נמוך יקבל מחשב ממדינת ישראל.
שמשון שושני: תלמיד שיוכל לשלם יקנה.
מאיר שטרית: נמצאים כאן נציגים של חברות הוצאה לאור.
יורם רוז: המודל העסקי: אנחנו היום נמצאים עם עשרות ואולי מאות מדריכים שילמדו את ספרי הלימוד שלנו בכיתות.
יורם רוז: משרד החינוך הוריד את התקציב של ההדרכה אז המו"לים הפרטיים מכניסים מדריכים שלהם בכדי שיוכלו ללמד את המקצוע המסוים דרך הספרים שלהם.
יורם רוז: לזה אין פתרון.
יורם רוז: היום יש מדריכים שלנו שמסתובבים בתוך בתי הספר, מדריכים שהם גם מורים, וברגע שהוצאה לאור מפיקה ספר לימוד שהיא לא תוכל למכור אותו אז היא לא תוכל לממן את ההדרכה הזו.
יורם רוז: פעם משרד החינוך מימן הדרכות אבל היום כבר לא.
יורם רוז: האם הוא יממן הדרכות?
יורם רוז: דבר שני, נאמר שהמורים יקבלו תיגמול עבור תכניות לימודים שהם יזרימו למחשב.
יורם רוז: האם זה מתוקצב?
יורם רוז: אנחנו מו"ל בינוני, אנחנו משקיעים מליונים כל שנה בפיתוח של חומרי למידה, האם כתוצאה מכך שאנחנו נרד מן הבמה - - -
מאיר שטרית: למה שתרדו מן הבמה?
מאיר שטרית: לספר מודפס תהיה גירסה דיגיטלית בנוסף.
יורם רוז: עובדתית, כל מליון הספרים שנמצאים באמאזון הם פרוצים.
יורם רוז: כולם.
יורם רוז: והספרים האלה יהיו פרוצים.
עינת וילף: ובכל זאת הם מוכרים.
יורם רוז: דר' עופר ציין שאמאזון הודיעו שהשנה זו השנה הראשונה שהם מוכרים יותר ספרים דיגיטלים, הוא רק לא ציין שמדובר בכריכה קשה ומכירות בכריכה הקשה מהוות רק 2% מן המכירות בארצות הברית.
יורם רוז: זאת אומרת שגם אמאזון בבעיה.
יורם רוז: יש נסיון עם המוזיקה.
יורם רוז: במוסיקה אין חברת מוסיקה קיימת ולמה?
יורם רוז: דיברתי השבוע עם חברת התקליטים הכי גדולה במדינה והצעתי להם למכור שיר בשקל והם אמרו שאף אחד לא ישלם את זה.
מאיר שטרית: הם טועים.
יורם רוז: מנהל השיווק של "הליקון" כך אמר לי.
יורם רוז: אני סומך על חוות דעתו.
עינת וילף: אנשים רוכשים דיסקים ומוזיקה דיגיטלית.
מאיר שטרית: "הליקון" פתחו אתר ב"וואלה" שבו אפשר לשמוע את כל השירים העבריים תמורת 19 שקלים בחודש ואתה גם יכול להוריד כל שיר ולשלם עבורו.
עינת וילף: ב"אמאזון" קונים ובאייטמס קונים.
יורם רוז: לפני עשר שנים היו הרבה חברות מוסיקה והיום הן לא קיימות.
עינת וילף: כי הן התאימו את עצמן למודל הדיגיטלי, בין אם זה באייטם למוזיקה או משהו אחר אבל אנשים משלמים.
מאיר שטרית: "אפל" הודיעה שהמכירה של השירים שלה הגיעה למיליארדים של דולרים השנה.
יורם רוז: "אפל" היא החומרה והתוכנה אבל השאלה היא כמה מגיע אל היוצר?
יורם רוז: אל הזמר?
מאיר שטרית: אם אני יוצר מוסיקה ואני מעלה את השיר, המו"ל של השיר יכול להפיץ בחנויות תקליטים או לחילופין לשים את השיר באתר של אפל ואפל מוכרת עשרים מליון עותקים, כך הוא יכול להוריד את המחיר בצורה דרסטית ועדיין להרוויח הרבה יותר ממה שהוא מרוויח מכירות דיסקים.
יורם רוז: אבל יש עובדות.
מאיר שטרית: העובדות מדברות לפי הדברים שאני אומר לך.
יורם רוז: כל הזמרים יוצאים למסעי הופעות בעולם והפסיקו למכור תקליטים והפסיקו ליהנות מן הדיגיטציה.
יורם רוז: לאונרד כהן הגיע לארץ לא בגלל שהוא כל כך אוהב את המדינה אלא בגלל שהוא צריך להתפרס.
עינת וילף: הוא נכנס לחובות מסיבות אחרות.
יורם רוז: כל הזמרים שהיום מסתובבים בעולם ומכתתים רגלים זה בגלל שהם לא מקבלים תמלוגים.
עינת וילף: זה ממש לא נכון.
מאיר שטרית: דבר מן הנסיון שלך.
יורם רוז: בחור בין חמש עשרה, משימת חייו תהיה לפרוץ את ספר הלימוד.
יורם רוז: הוא ישב שעות וינחיל את ספר הלימוד שלי לכל עדם ישראל.
יורם רוז: אין לזה הגנה ולא תהיה לזה הגנה.
מאיר שטרית: הלואי שהפריצות יהיו רק לספרי לימוד.
יורם רוז: איך המורה שכתב את הספר יתפרנס?
מאיר שטרית: לחילופין, אתה תמכור את הזכויות שלך למשרד החינוך כדי שהוא יכין את הספר הדיגיטלי.
מאיר שטרית: אתה מוציא ספר ואת הגירסה הדיגיטלית, את הזכויות שלה אתה מוכר למשרד החינוך.
מאיר שטרית: הפריצה תפגע במשרד החינוך.
יורם רוז: מדובר במאות מליוני שקלים שאני לא בטוח שמשרד החינוך יסכים לשלם אותם.
מאיר שטרית: מאות מליוני שקלים על זכויות של ספר דיגיטלי?
יורם רוז: לפתח ספר עולה לי מאתיים-שלוש מאות אלף שקל.
יורם רוז: לפתח עשרה שקלים בשנה הם שני מליון שקל.
מאיר שטרית: השקעת שני מליון שקל לפיתוח ספרים השנה.
מאיר שטרית: אני אומר לך שתדפיס ותוציא את הספרים כי אנשים יקנו גם ספרים מודפסים אבל בנוסף על זה תעשה גירסה דיגיטלית.
מאיר שטרית: המדינה תקנה ממך את הזכויות.
מאיר שטרית: כמה זה יעלה?
יורם רוז: הסכום שעלה לי לפתח את זה.
יורם רוז: אם תאמר להורה לקנות את הדיגיטלי - - -
מאיר שטרית: אני אומר להורה לקנות את מה שהוא ירצה.
אריק כהן: אני היצואן הגדול ביותר של ספרי לימוד במדינה, ספרי לימוד באנגלית.
אריק כהן: אנחנו מוכרים ספרים באירופה ויש לנו נסיון רב עם ספרים דיגיטלים, יש לנו היום מעל לעשרים אלף תלמידים שמשתמשים בספרים דיגיטלים בברצלונה, ואלה לא סתם ספרים בגירסת pdf –כמו שמדברים עליו כאן אלא כל ספר הוא אינטראקטיבי עם דיווחים ל l.m.s.
אריק כהן: וכו' ויש להבין מה הסכום שעולה לייצר מוצר כזה.
אריק כהן: אולי פי שתיים מה שעולה לייצר ספר לימוד.
עינת וילף: טוב, זה ברמה הכי גבוהה.
אריק כהן: כן אבל זה מה שעומד להיות.
אריק כהן: אתם מסתכלים לטווח קצר מאד על ה pdf אבל גם כשהחומרה וגם כשהאייפוד יעלה חמישים דולר או שלושים דולר התכנים עדיין יעלו כמו שהם עולים היום ואפילו יותר, בגלל שהיכולות של המחשבים ידרשו יותר פיתוח וזה לא רק פיתוח של התכנים אלא גם של התשתיות וגם של התוכנות שמריצות את התכנים האלה.
אריק כהן: עליכם להבין שזה עולה הרבה כסף.
אריק כהן: בארץ יש לנו white board material שזה אינטראקטיבי לחלוטין ואין את זה בארץ ואנחנו עכשיו משחררים את זה בארץ בחינם לבתי ספר.
אריק כהן: אבל אני, כדי לשחרר white board material שהוא interactive ששם תראה את כל הספר, לחיצה על הפינה מסובבת את הספר והכל חי והדמויות שרות וכו', על הלוח הדיגיטלי, כל זה קיים אבל אני, כדי לעשות את זה, צריך להחזיק צוות של לפחות עשרה אנשים.
אריק כהן: עד כאן לגבי עלויות.
אריק כהן: לגבי הבעיות שיש בברצלונה.
אריק כהן: יש שם עשרים אלף תלמידים, לקחנו 25% מן השוק, שם אנחנו מתחרים עם אוניברסיטת אוקספורד, בראס פירסנד, מק'מילן ואחרים ובכל זאת לקחנו 25% מן השוק.
אריק כהן: השנה נעלה לכמעט 33% מן השוק שם.
אריק כהן: שם הם הכניסו מחשבים לשמונים אלף תלמידים, 50% מן העלות היתה מן המדינה ו 50% מן ההורים.
אריק כהן: ישבתי שם עם הועדה שבחרה את כל הענין הזה, ואם דיברתם על מחיר מיוחד של אינטרנט, הם עשו דיל עם טלפוניקה שתמורת יורו או שניים לחודש, התלמיד יכול לגלוש מן הבית כמעט בחינם, מחמש בערב, שעה שבה המשרדים כבר לא משתמשים עד תשע בלילה.
אריק כהן: הם הכניסו בתוך ה bios, בתוך ה boot של ה net book הם הכניסו תוכנה שמדווחת למשרד החינוך על כל אתר שהילד נכנס אליו.
אריק כהן: את זה הם עשו כי הם פחדו, ובצדק, מה שיהיה בבית הספר.
אריק כהן: עליכם להבין שבברצלונה 80% מן הגלישה הם בפייסבוק ובטוויטר ואין דרך למנוע את זה.
אריק כהן: הילדים יושבים, ואם אתה חושב שהיום יש רמייה היום בבתי הספר ואולי פעם ילדים העבירו פתק ואחר כך הם שלחו מסרונים אז היום הם מעבירים את התשובות בטוויטר.
אריק כהן: יש שם לחץ –גם מן המורים וגם מן התלמידים, לסגת מן התכנית.
אריק כהן: עשו סקר ביניהם ואגב, כאן אף אחד כאן לא מדבר על תלמידים, התלמידים שנכנסו לתכנית הזו רוצים לצאת ממנה.
אריק כהן: 30% מן התלמידים לא רוצים ללמוד ממחשבים.
אריק כהן: המוצר שלנו נותן להם להשתמש במוצר גם כשאין אינטרנט, זה מה שנקרא הייבריט, כשהאינטרנט נסגר המוצר שלנו עדיין ממשיך לרוץ עד שהאינטרנט מתחבר שוב ואז עושים upload לכל התוצאות של הילדים.
אריק כהן: הילדים לא רוצים להשתמש בזה.
אריק כהן: עכשיו המדינה שחררה את בתי הספר מן ההתחייבות הזו.
אריק כהן: היא אומרת לכל בית ספר שרוצה לצאת מן התכנית שיצא מן התכנית.
אריק כהן: בגלל שהמורים לא מסתדרים עם זה, למרות כל מה שהם עשו שם, הילדים לא מבסוטים, ההורים לא מבסוטים ויש להבין שהיתה תכנית מאד מאד גדולה והשקיעו המון כסף בכל התכנית הזו ועכשיו כנראה שהיא תוכרז ככשלון ענק.
עינת וילף: אתה מתייחס למצב באופן המלא שלו.
עינת וילף: כלומר, כשיש ספרים שהם ברמה הכי גבוהה, כשיש תשתיות אינטרנט וזהו החזון אבל זה לא פוסל הרבה מאד מצעדי הביניים, כלומר, היכולת של תלמיד לקחת את הספרים כפי שהם קיימים, בלי דברים מיוחדים, בלי תשתיות אינטרנט בבית הספר ולו רק כדי שהמשקל יהיה קל יותר, זה לכשעצמו -גם אם אתה נשאר רק ברמה הזו, זה כבר דבר שהוא רצוי.
אריק כהן: אבל אם למשל תעלי את הספרים לאינטרנט ב- pdf או למחשב ואין הגנה ואין תשלום למי שמייצר את ה- - -
מאיר שטרית: למה אין תשלום?
מאיר שטרית: אני בעד לשלם.
אריק כהן: ואני מנסה להסביר לכם שעם כל הנסיון שלי ויש לי הרבה נסיון, עולה לי הרבה הרבה יותר כסף, העסק שלנו מרוויח היום פחות כסף ממה שהרווחנו לפני שנתיים או שלש.
גילה בן הר: אל"ף, אני מברכת על הדיון ואני מברכת על ההצעות השונות שעולות.
גילה בן הר: אני מוכרחה לומר שיש בארץ הרבה מאד פיתוחים ברמה גבוהה שמתחרים במדינות האחרות בעולם.
גילה בן הר: מקרה קליפורניה הוא pdf פשוט שלא איפשר לבתי הספר לעבוד בצורה רצינית עם החומרים האלה.
גילה בן הר: יש שותפים נוספים בתוך המכלול הזה.
גילה בן הר: לגבי ספרי לימוד אוסיף גם ספרי עיון.
גילה בן הר: יש היום כבר מאגר ענק של ספרי לימוד שכמעט כל המו"לים במדינת ישראל שותפים לו.
גילה בן הר: ספריה ענקית של מעל אלף כותרים ומי שמשתמש בעיקר הם הפקולטות לרוח וחברה אבל לא בתי הספר.
גילה בן הר: כל המו"לים חברו פה, ספרי לימוד היום - חלק מהמו"לים כבר נמצאים שם, אם זה אריק כהן, ואם זה רמות ואם זה מו"לים נוספים.
גילה בן הר: על הפלטפורמה שלנו יקומו עוד פלטרפורמות.
גילה בן הר: נעשה ניתוח של הידע שהצטבר בתוך הארץ, נבדוק גם כשלונות והצלחות של מקומות שונים בעולם.
גילה בן הר: יש מעט מקומות עם הצלחות כי עדיין מעט מן המדינות פיתחו פלטפורמות לספרים ברשת.
גילה בן הר: מצד שני, להישאר ב pdf מאפשר אמנם לא לסחוב את הילקוט אבל באותה השקעה אפשר לעשות ספר עם כלים יותר טובים.
גילה בן הר: אנחנו משקיעים היום מליונים, ואני לא יודעת איך חברי מפתח ספר במאתיים או שלוש מאות שקל כי הממוצע של פיתוח ספר הוא בין שמונה מאות אלף למליון ומאתיים שקל אז יש לנו היום ספרים שעלותם מגיעים לשני מליון שקל, כשגם עושים ניסוי תוך כדי פיתוח וכד'.
גילה בן הר: השקעות הפיתוח הן עצומות.
גילה בן הר: הדבר הנוסף היום הוא העלאת ספרי הלימוד עם פיענוח חכם שאתו אפשר גם לחפש בתוך ספר הלימוד.
גילה בן הר: אנחנו משקיעים היום הרבה מאד כסף - - -
מאיר שטרית: האם אלה רק ספרים שאתם פיתחתם?
גילה בן הר: כל מו"ל במדינת ישראל שרוצה להעלות יכול להעלות.
מאיר שטרית: האם כל מו"ל שרוצה להעלות את ספרי הלימוד שלו אצלכם יכול להעלות?
גילה בן הר: אריק כהן העלה והוצאות "רמות" העלתה.
גילה בן הר: הם בחרו במודל שבו מול ספר מודפס יש דיגיטלי חינם והם מוכנים למכור את הספר כספר דיגיטלי.
מאיר שטרית: אז אריק, כן עשית את זה.
מאיר שטרית: האם הכנסת את כל הספרים שלך במט"ח?
אריק כהן: אתם מסתכלים כאן לטווח מאד קצר.
אריק כהן: אולי תחסכו להורים כסף משך שנתיים שלש אבל כאן, בתשובה להלצה הקוטעת של יושב הראש אני אומר: many a true word said in jest.
אריק כהן: אתם מסתכלים לטווח קצר, בעוד שנתיים או שלש יהיו לכם ספרים דיגיטלים ברמה שהיא לא תיאמן אבל אם תהרסו את התשתית שמייצרת לכם את הספרים האלה אז הם לא יהיו לכם בעוד חמש שנים.
מאיר שטרית: למה שנהרוס אותה?
אריק כהן: אתם צריכים להבין כמה עולה להעלות ספר דיגיטלי.
מאיר שטרית: נאמר שאני משרד החינוך ואני מבקש ממך לקנות את הזכויות שלך על ספר באנגלית.
אריק כהן: אין לך מספיק כסף.
אריק כהן: אתה לא יכול לעשת את זה.
אריק כהן: אתם ניסיתם לעשות את זה בעבר.
מאיר שטרית: אסביר לך למה יש לי מספיק כסף.
מאיר שטרית: אני קונה ממך את הספר למאות אלפי תלמידים.
אריק כהן: אני מנסה להסביר לך.
אריק כהן: שמע, בברצלונה נותנים "ארנק דיגיטלי" שם המימשל המקומי הכניס שלושים יורו לארנק הדיגיטלי.
אריק כהן: אף אחד לא מפתח את זה בגלל שזה לא מספיק כסף.
אריק כהן: הם רצו לשלם מאה חמישים שקל לכל התכנים, ככה הם מכרו את זה.
אריק כהן: הפוליטיקאים מכרו את זה להורים.
מאיר שטרית: תגיד לי אתה מה העלות של ספר לימוד והזכויות שלו.
אריק כהן: אני מוכר ספר לימוד כששביעית מן העלות של ספר לימוד -שאתם כולכם מתלוננים עליו, שביעית מן העלות של ספר הלימוד עוברת לממשלה בגלל המ.ע.מ.
אריק כהן: בספרד יש 4% מ.ע.מ על ספרי לימוד ו- 16% מ.ע.מ.
אריק כהן: על כל שאר המוצרים.
אריק כהן: אז שביעית מן המחיר שעליו אתם מתלוננים עובר לקופת המדינה ואתם יכולים להוריד את המחיר של ספרי לימוד בפשטות - לאפס את המע"מ, כמו עם ירקות.
אריק כהן: אני אומר לך: המחיר שבו אני מוכר ספר, שזה גם חמישים שקל או ששים שקל, זה המחיר של פיתוח של ספר ומי מבטיח שלי כשאני מפתח ספר שאני אמכור אותו?
אריק כהן: מי מבטיח לי, כשאני משקיע 300,000 שקל או מליון שקל, ומוציא ספר, וגם הוא מוציא ספר וגילה ממט"ח מוציאה ספר, איך אני יודע שהספר לי יימכר?
אריק כהן: מי מבטיח לי?
אריק כהן: האם אתה תחתום לי מראש?
מאיר שטרית: למשרד החינוך יש אינטרס לאשר ספרים.
מאיר שטרית: ספר שאושר על ידי משרד החינוך יוצר לך באופן אוטומטי שוק גדל מאד.
אריק כהן: לא.
אריק כהן: זה פותח את הדלת של בית הספר אבל זה פותח את הדלת לעוד מו"לים וכל אחד מנסה לשכנע את - - -
מאיר שטרית: ולמרות זאת אתה מדפיס ספרים?
אריק כהן: אני מנהל עסק.
אריק כהן: אז למרות זאת אתה מדפיס ספרים.
אריק כהן: אני מדפיס ספרים ויש ספרים שאני מצליח להרוויח עליהם ויש ספרים שאני לא מרוויח עליהם.
עינת וילף: השאלה מהי העלות של ספר דיגיטלי כשיש לך את הספר המודפס?
עינת וילף: המהדורה הדיגיטלית הלא מתוחכמת.
אריק כהן: הפיתוח עולה פי שתיים.
עינת וילף: אחרי שכבר עשית את הספר המודפס?
עינת וילף: העלות השולית של ספר לא מתוחכם - מהי?
אריק כהן: לא מתוחכם זה מה שיש במט"ח כרגע אבל עוד מעט זה יהיה פרה היסטוריה.
אריק כהן: וזה צ'יק צ'ק הופך פרה היסטורי.
מאיר שטרית: חברים, רגע.
מאיר שטרית: הזמן תם.
מאיר שטרית: יש הרבה דוברים.
מאיר שטרית: תהיה ישיבה נוספת על הנושא של ספרים דיגיטלים.
מאיר שטרית: לא אסכם היום את הישיבה.
מאיר שטרית: אני שומע דברים רבים ואני מעוניין ללמוד.
מאיר שטרית: אני שמח שבאתם ואשמח שתבואו בפעם הבאה.
מאיר שטרית: נשב ארבע שעות, אולי אפילו בפגרה ונרד לעומק הענין.
מאיר שטרית: אני לא רוצה שתפסיקו להדפיס ספרים.
מאיר שטרית: נלמד מכם ומהמו"לים מה צריך משרד החינוך לעשות.
מאיר שטרית: מודה לכולם.
מאיר שטרית: בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני פותח את הישיבה.
מאיר שטרית: אנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו אותו פה לפני יותר משנה ושהוארך כבר פעם אחת, ואני אומר בצער שבעצם לא השתנה דבר מאז כל שיחותינו פה.
מאיר שטרית: נשארו על הנייר.
מאיר שטרית: לא קרה דבר וחצי דבר מאז התיקונים שדובר על העניין של האיזוק אלקטרוני.
מאיר שטרית: זכור לכם, קיימנו פה דיונים כמה פעמים, ביקרנו בחברת השמירה שעושה את הפעולה הזו של האיזוק האלקטרוני.
מאיר שטרית: חשבתי שנהיה היום במצב שכבר השתנה כל המדיניות והגישה.
מאיר שטרית: אני אומר בצער שזה לא קרה, דבר שבעיניי לפחות, ואני צריך לומר את זה, כי אני אומר את דעתי לפחות על החוק הזה, דבר שעושה צחוק מהעבודה, בשפת הרחוב.
מאיר שטרית: איזוק אלקטרוני בתנאים האלה, בעיניי הוא לא שווה, לא אפקטיבי וחסר ערך בעיניי.
מאיר שטרית: יש ערך לאיזוק אלקטרוני, יש לזה חשיבות להפעיל אותו בתנאי אחד, שמי שאכן מקבל את האיזוק אלקטרוני, מקיים את התנאים של השחרור בערובה, כי אחרת מה הרעיון?
מאיר שטרית: בן אדם מקבל איזוק אלקטרוני, מצפצף על הדבר הזה ומפר את זה פעם אחר פעם אחר פעם ועוד נשאר בחוץ?
מאיר שטרית: צריך לחזור לבתי משפט ולבקש עוד פעם אישור לאיזוק אלקטרוני, מה שלא תמיד מקבלים.
מאיר שטרית: הוא עושה פשוט צחוק מכולנו.
מאיר שטרית: צחוק מכל זרועות החוק.
מאיר שטרית: אני חושב שכל הכלל של שחרור בערובה הוא שאדם יודע, הוא מפר את תנאי השחרור, חוזר אוטומטית לכלא עד סוף מאסרו, בלי פשרות באמצע, ואז האיזוק האלקטרוני הופך להיות אפקטיבי.
מאיר שטרית: אחרת כל הפיקוח לא שווה כלום.
מאיר שטרית: מה קורה עם קציני פיקוח, לאלה שמשתחררים לפני הזמן?
מאיר שטרית: הרי אצלנו יש שליש ניכוי.
מאיר שטרית: מה קורה כאשר אדם יוצא במצב הזה לשחרור מוקדם ללא איזוק אלקטרוני?
אילוז איילון: הוא נמצא בפיקוח בתנאי השיפוטי ואז אם הוא מפר, אז מעבירים אותו לוועדה בכדי להחזיר לו את כל העונש שלו.
איילת טל: חוזר לוועדה וחוזר לבית הסוהר.
מאיר שטרית: במקרה הזה לא צריך בית משפט.
אילוז איילון: לא, זה ועדת שחרורים.
מאיר שטרית: וועדת שחרורים מחזירה אותם לכלא?
אילוז איילון: כן, כן.
אורן פז: תלוי בטיב ההפרה.
אורן פז: אם מבוצעת עבירה, בלאו הכי מתחיל הליך פלילי, ואם הוא נדון בסוף למאסר, הוא בוודאי ייכנס לכלא בחזרה על חשבון השליש.
אורן פז: אם מדובר בהפרות אחרות, אז לפי העניין.
אורן פז: אם זו הפרה טיפולית מינורית, אז שוקלים לפי העניין.
אורן פז: כמובן מי שמפוקח על ידי הרשות לשיקום האסיר, המנגנון שם דווקא פועל יותר טוב.
מאיר שטרית: מה רמת ההפרות?
אורן פז: היא לא גבוהה מסיבה פשוטה.
אורן פז: רף חוק שחרור על תנאי גורם לכך שלא ישתחררו בשליש מי שלא ראויים ומי שמסוכנים.
אורן פז: לכן מי שמשתחרר, שוב בהכללה, זו אוכלוסיה שכבר עברה שיקום בכלא והיא גם לא מסוכנת.
מאיר שטרית: אבל משתחררים גם רוצחים.
אורן פז: רוצחים משתחררים אחרי שקצבו את עונשם, ברף מאוד גבוה, ברף שהם עברו תהליך שיקומי, הגיעו לרף השיקומי העליון.
אורן פז: יש חוות דעת שהם לא מסוכנים.
אורן פז: במצב כזה רוצח יכול להשתחרר.
איילת טל: יש שני פרמטרים בחוק בעצם, לא בנושא שלנו, אבל זה שאדם ראוי לשחרור מבחינת איך שהוא התנהג במאסרו, ושהוא לא מהווה סכנה לציבור.
מאיר שטרית: וזה עומד במבחן לפי הניסיות שלכם?
אורן פז: כן, בהחלט.
מאיר שטרית: ואם הוא מפר, הוא חוזר לכלא.
איילת טל: יש להם קודם כל תכנית לפני כן.
איילת טל: צריך להראות את התכנית ומה הם עשו בכלא.
אורן פז: הפער לאוכלוסיית העצורים הוא ברור, כי האסירים, בגלל הוראות החוק, באמת במסננת מאוד גבוהה ולא ישתחררו ברישיון מי שלא ראויים, כמו שנאמר, או מי שמסוכנים.
מאיר שטרית: אנשים נמצאים באיזוק רק לפני משפט?
אילוז איילון: לא, גם אחרי משפט.
מאיר שטרית: 90% זה אנשים שלפני משפט.
אילוז איילון: הניסיון ב-10% הוא מאוד טוב.
אילוז איילון: זה המחקר שהבאתי לכם בפעם שעברה.
מאיר שטרית: זאת אומרת, אלה שנמצאים לפני משפט, נקרא במעצר בעצם או בתהליך המשפט.
מאיר שטרית: הם נמצאים באיזוק אלקטרוני ואם הם מפרים, אז מתחיל כל ההליך מחדש, החזרה לבתי משפט וקבלת אישור של שופט פעם נוספת.
איילת טל: כרגע בעצם יש שתי אוכלוסיות באמת, זה המשוחררים בערובה והעצורים שמשוחררים בערובה.
מאיר שטרית: אתם אחראים על זה בעצם.
איילת טל: אנחנו אחראים.
איילת טל: מבחינת הצעת החוק, מי שאחראי פה זה המשרד לביטחון פנים, כאשר אנחנו יודעים שהוראת השעה בעניין הצעת החוק של פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ועל אסירים משוחררים על תנאי ממאסר, היא פגה עכשיו, ביולי 2011.
איילת טל: הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה, מבקשת בעצם לאפשר את הארכה של זה ב-12 חודשים ואפשרות של הארכה לתקופות שלא יעלו על 12 חודשים כל אחת מהתקופות.
איילת טל: אני רק רוצה, כדי לסבר את האוזן, שאדוני ידע שלא שלא נעשה כלום, אלא יש עבודה רבה ויעידו השותפים הרבים של התכנית הזו, כי לתכנית הזו יש הרבה שותפים ונעשות ישיבות שמנסות וגם מצליחות לקדם את החקיקה.
איילת טל: נכון, אולי לא בקצב שהיינו רוצים לראות את זה, אבל אני יכולה להגיד, בגדול, אולי כמה נושאים שכן פחות או יותר התגבשו כבר בהצעת החוק בעניין הפיקוח האלקטרוני, שזה באמת קודם כל נושא של צמצום המפוקחים שנכנסים לתכנית.
איילת טל: אני לא רוצה להיכנס עכשיו להצעה עצמה, אבל בגדול להגיד, יש עניין של התאמה של מפוקח לתכנית.
איילת טל: אז חלק מהרעיון של ההצעה, זה למצוא באמת איזה שהוא משפך דרך הצעת החוק, כך שבתי המשפט בסופו של דבר יפנו את האנשים המתאימים לפיקוח אלקטרוני.
איילת טל: יש נושא למשל של הפסקה מנהלית.
איילת טל: שוב, אנחנו לא ניכנס בדיוק עכשיו נקודות.
מאיר שטרית: אתם אמרתם ב-1 באוקטובר 2010 כשהיה דיון על ההארכה, אתם אמרתם שתוך 4 חודשים יפיצו תסקיר חוק.
מאיר שטרית: זה נאמר פה בוועדה.
מאיר שטרית: אנחנו לא שם כמובן ולא הופץ תסקיר חוק למרות שאני יודע שזה תסקיר חוק בהכנה.
מאיר שטרית: בעקרון דנו פה ארוכות.
מאיר שטרית: תעזבי רגע את העניין מה המשפך, מי ייכנס, למי בית משפט יאשר או לא יאשר.
מאיר שטרית: בפועל, היום יש אלפי אסירים שנמצאים באזיקים.
מאיר שטרית: כמה יש היום?
ציון שי: 940.
מאיר שטרית: אוקיי, יש אלף כאלה כבר קיימים.
אורן פז: המטרה אבל שגם תהיה מכסה.
אורן פז: זה לא הולך להיות משהו בלתי מוגבל.
מאיר שטרית: זה במילא בתי משפט מחליטים.
אורן פז: לא, אבל הצעת החוק אגב, הולכת להגביל מכסות.
מאיר שטרית: למה להגביל מכסות?
אורן פז: כדי שלא יהיה שימוש יתר בכלי שלפעמים הוא מיותר, או לחיוב או לשלילה.
מאיר שטרית: אבל אם הייתם משנים את הכלי, שיהיה אפקטיבי, אז אין לזה משמעות.
מאיר שטרית: אז אין סיבה לקבוע את המכסה.
מאיר שטרית: נגיד שהייתי מגיש הצעת חוק פרטית שקובעת רק דבר אחד – אסיר באזיקים שעשה הפרה של האיסור, חוזר לכלא בלי בית משפט.
מאיר שטרית: מנהלית חוזר לכלא.
מאיר שטרית: הייתם מתנגדים להצעה הזאת?
איילת טל: אבל זה בדיוק עכשיו נכנס לתוך ההצעה, לא בתיקון הזה, על הצעת החוק שהיא באה לתת איזה שהוא עיגון לכל ההסדר של הפיקוח האלקטרוני.
איילת טל: אז לכן זה לא משהו שהוא כל כך קל.
מאיר שטרית: אבל אתם עכשיו מבקשים להאריך את הוראת השעה בעוד 6 חודשים כל פעם.
מאיר שטרית: עד מתי?
אורן פז: אולי כדאי להעיר הערה אחת.
אורן פז: מבלי לגרוע מהחשיבות של הצעת החוק שאני מניח שמחלקת יעוץ וחקיקה תתייחס אליה, הפרוייקט פועל בצורה רציפה משנת 2005, כי למעשה יש חקיקה כרגע.
אורן פז: החקיקה היא חוק המעצרים וחוק שחרור על תנאי, ושוב, אני לא גורע מהחשיבות של התיקון המתוכנן לביצוע.
אורן פז: חשוב רק להעיר לפרוטוקול שגם אם תהיה הצעת חוק מלאה וגם אם היא תצא כמה שיותר מהר, סוגיית האכיפה, אני מניח שירחיבו אחריי, היא סוגיה שעדיין תישאר על הפרק.
אורן פז: הצעת החוק לשפר את דרכי האכיפה המנהלית, היא לא פותרת את הצורך באכיפה נאותה של הפרוייקט על ידי גורמי האכיפה.
מאיר שטרית: זה בטח גורמי אכיפה.
מאיר שטרית: מנהלית זה גורמי אכיפה.
אורן פז: מנהלי זה הליך בבית משפט.
אורן פז: גורמי אכיפה זה משטרת ישראל.
מאיר שטרית: בעולם זה עובד כמו שאני אומר.
מאיר שטרית: אם אדם מפר את האיזוק, חוזר לכלא מיידית בלי חוכמות בכלל.
מאיר שטרית: אין בית משפט, אין כלום.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם רוצים לחזור לשם?
מאיר שטרית: תראו, את הדיון הזה עשינו אז.
מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתה יודע את הפרטים שאז הוצגו בפנינו בוועדה.
מאיר שטרית: נאמר לי אז בוועדה, בדיון הראשון שקיימנו פה, שמספר ההפרות של אסירים מגיע ל-110 הפרות בחודש בממוצע, של 80% מהאסירים.
מאיר שטרית: זה סביר בעיניך?
מאיר שטרית: החברה לשמירה הציגו אז, אם אני לא טועה, הפרות של 110 הפרות בחודש בממוצע של 80% מהאסירים.
מאיר שטרית: נראה לך נורמלי?
מאיר שטרית: מבזבזים הון עתק על הדבר הזה.
מאיר שטרית: עדיף לבנות בית סוהר.
מאיר שטרית: זה היה יותר זול, ולשים אותם בפנים או בבית מעצר גדול שיישארו שם בלי לצאת.
מאיר שטרית: חברים, אדם שהוא אסיר, שנותנים לו צ'ופר בעצם, הרי לכאורה הוא צריך לשבת במעצר.
מאיר שטרית: זו האלטרנטיבה.
מאיר שטרית: לשבת בחדר מעצר זה לא נעים.
מאיר שטרית: אז זה צ'ופר יוצא מהכלל לאסיר שאומרים תשמע, השופט מתחשב בך, אנחנו לא רוצים לשים אותך במעצר עם עבריינים ופושעים.
מאיר שטרית: אנחנו נותנים לך איזוק אלקטרוני, תהיה בן אדם.
מאיר שטרית: יש לך כללים, אתה יכול ללכת מפה, לחזור דרך מסלול מסוים, ללכת לעבוד.
מאיר שטרית: היום איזוק אלקטרוני גם הרבה יותר משוכלל.
מאיר שטרית: אתה יכול לתת לאנשים מסלול הליכה, ממש לפקח עליו שהוא לא סוטה ממנו.
מאיר שטרית: אתה יכול להגיד לו, מותר לך להיות פה ופה בשעות אלה, בשעות אחרות.
מאיר שטרית: אתה יכול לפקח עליו באופן טוטלי, אלקטרונית באמצעות החברה הזו.
אילוז איילון: GPS.
אילוז איילון: זה עכשיו בפיילוט.
מאיר שטרית: השאלה אם המערכת שלנו מפגרת?
מאיר שטרית: הרי מה שאז החברה פה ישבה, ויושב פה נציג חברת השמירה, ישבו אז אצלנו ואמרו, זה מפגר.
מאיר שטרית: מכיוון שבמצב הקיים היום בשביל להפעיל את האזיק אלקטרוני צריך טלפון של בזק בבית, למשל.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה?
מאיר שטרית: בכל העולם זה עובד בסלולארי, כרטיס מיקרו סים, סים.
מאיר שטרית: אתה שם בפנים, נותן לך גם מיקום.
מאיר שטרית: הכול אתה יודע אליו פרפקט.
מאיר שטרית: למה לעשות קו טלפון של בזק?
איילת טל: אדוני, אנחנו גם ערים לכל הטכנולוגיה.
מאיר שטרית: היה לכם עשרים שנה לתקן את זה.
מאיר שטרית: למה זה צריך לקחת יותר משבוע לתקן את זה?
מאיר שטרית: אני לא מבין גם את השר לביטחון פנים, ואני אומר לכם, גם לא מבין אתכם.
מאיר שטרית: למה לוקח יותר משבוע לתקן את זה?
מאיר שטרית: אם אתם חושבים שזה נחוץ, אתם יכולים להגיד תשמעו, אנחנו לא מסכימים בכלל עם התזה.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים שזה יישאר ככה.
מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להחמיר את הענישה לעבריינים מפרים.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים שהמצב יישאר בעינו כמו שהוא.
מאיר שטרית: נוח לנו.
מאיר שטרית: יש עבודה לשב"ס או לאנשים אחרים, בקשה.
מאיר שטרית: לחברת השמירה יש עבודה.
מאיר שטרית: יכול להיות שאחלוק על דעתכם, אבל זכותה של הממשלה להחליט לפעול ככה אם היא רוצה.
מאיר שטרית: אבל אם באמת אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, שאתם כן מעוניינים לשנות את זה, למה לוקח שנתיים?
מאיר שטרית: עדיין, תסלחו לי, אותם אנשים ממשיכים להפר, וביניהם גם יש אנשים מסוכנים.
מאיר שטרית: הרי בין האנשים האלה שנמצאים באיזוק, יש גם אנשים מסוכנים, שמסיבות אלה ואחרות מקבלים אישור להיות באיזוק אלקטרוני.
מאיר שטרית: אז אם האיזוק לא אפקטיבי, לדעתי אנחנו חוטאים לאכיפת החוק.