GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: ניגש ישירות לתזכיר החוק של ההצעה הממשלתית שהיא היום מקבלת את הטייטל של זבולון אורלב.
מאיר שטרית: נקרא את החוק, נעבור על הסעיפים.
מאיר שטרית: אם יש הערות, נשמע אותן, נתדיין ונתקדם.
עידו בן-יצחק: בחוק זה – הפרת זכות קניין רוחני – הפרה לפי אחד או יותר מהחוקים המנויים בתוספת: "מבקש" – אדם הטוען כי תוכן שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית או הפצתו מהווים כלפיו עוולה או הפרת זכות קניין רוחני שלו.
עידו בן-יצחק: "מחשב" - כהגדרתו בחוק המחשבים התשנ"ה-1995.
עידו בן-יצחק: "מנוי" – מי שהשתמש בשירותי ספק שירות.
עידו בן-יצחק: "נתון מזהה" – נתון טכנולוגי שהינו חלק מפרוטוקול התקשורת בין מחשבים, המסייע לאיתור של מחשב או רשת מחשבים שמהם הועלה תוכן מרשת תקשורת אלקטרונית.
עידו בן-יצחק: "ספק שירות" – מי שמספק אחד מאלה: "שירות אחסון זמני" – שירות אירוח או שירות גישה שברשותו נתונים מזהים - - מידע של מניעים.
עידו בן-יצחק: "פרטי מידע" – אחד או יותר מבין הפרטים הבאים לגבי זהותו של מנוי שאותם מסר לספק שירות: שמו המלא, מענו, מספר תעודת הזהות שלו, שם חברה ומספר רישום של חברה.
עידו בן-יצחק: "רשת תקשורת אלקטרונית" – רשת האינטרנט וכן כל רשת תקשורת ציבורית אחרת שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר התקשורת.
עידו בן-יצחק: "שירות אחסון זמני-קצי'נג – שירות שמהותו אחסון זמני של מידע אשר נעשה באופן אוטומטי לשם הקלה על העברת המידע ברשת תקשורת אלקטרונית והגברת מהירות העברה.
עידו בן-יצחק: "שירות אירוח-פוסטינג – שירות שמהותו אחד מאלה – (1)
עידו בן-יצחק: אחסון דרך קבע בשרת המחשב של ספק השירות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית הצגה באתר אינטרנט שנותן אפשרות של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לרשת תקשורת אלקטרונית.
עידו בן-יצחק: שירות גישה - - - שמהותו היא מתן גישה לאדם לרשת תקשורת אלקטרונית.
עידו בן-יצחק: השר – שר המשפטים.
מאיר שטרית: עד כאן ההגדרות של החוק.
מאיר שטרית: אם יש הערות להגדרות, בבקשה.
יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, עמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון באינטרנט.
יהונתן קלינגר: אני רוצה להתחיל עם הדבר הראשון שזה הפרת זכות קניין רוחני, ההגדרה הראשונה.
יהונתן קלינגר: כל הפרה של קניין רוחני, היא עוולה בנזיקין והוראות חוק הנזיקין חלות עליה.
יהונתן קלינגר: אני לא חושב שבמי מהחוקים של הקניין הרוחני , לא בחוק זכויות יוצרים, לא בפקודת סימני המסחר ולא בכל אחד מהחוקים האחרים, מוגדר שהחקיקה הכללית, דיני הנזיקין יחולו ולכן אני לא רואה צורך בייחוד של זכות קניין רוחני כשכל ההפרות הן עוולות בכל מקרה.
יהונתן קלינגר: אם לא, אפשר לתקן את זה להוסיף דברים ספציפיים, אבל כל הפרה של קניין רוחני, היא עוולה אזרחית ולכן זה מילים מיותרות.
יהונתן קלינגר: דבר שני הוא לגבי נתון מזהה.
יהונתן קלינגר: נתון מזהה כפי שכתוב, זה נתון טכנולוגי.
יהונתן קלינגר: הבעיה היא שיש נתונים מזהים שיש בהם גם כדי לזהות אדם ולא רק מחשב.
יהונתן קלינגר: לדוגמא, דואר אלקטרוני.
יהונתן קלינגר: לדוגמא, יכול להיות מצב, וזה בשביל לדבר אחר כך על סעיף 3, שאדם נרשם לאתר אינטרנט עם כתובת דואר אלקטרוני, לדוגמא, .
יהונתן קלינגר: נכון, אם יבואו לאותו ספק שירות ויבקשו פרטים, הוא יגיד יש לי פרטים מזהים.
יהונתן קלינגר: יש לי את האימייל שלו.
יהונתן קלינגר: הוא לא הולך עם צו ומקבל את הזהות האמיתית, אבל יש לו משהו שהוא בקירוב והוא מספיק בשביל לזהות.
יהונתן קלינגר: לכן הייתי מציע להוסיף שם בעצם "ובלבד שאין בו כדי לזהות אדם בצורה כלשהי", כלומר, שיש בו רק נתונים טכנולוגיים.
יהונתן קלינגר: או להכניס את זה אחר כך בעצם בהגדרה ההפוכה, בהגדרה של פרטי מידע, "כל פרט שיש בו כדי לזהות אדם בצורה ישירה או עקיפה".
מאיר שטרית: כשנגיע לסוגיה הזאת, תעלה את ההערה הזאת.
יהונתן קלינגר: ההגדרה של פרטי מידע, כמובן אני הייתי רוצה להוסיף פנימה גם "כתובת דואר אלקטרוני" שהרבה יותר ממענו וממספר תעודת הזהות של אדם, יש בה כדי לזהות פני אדם היום, והגדרה של רשת תקשורת אלקטרונית, יש הגדרות בחוק התקשורת לרשתות תקשורת ולכן אולי עדיף להסתמך על ההגדרות מחוק התקשורת ולא להטריח את שר המשפטים כל פעם לקבוע על רשת מסוימת אם היא כן או לא.
יהונתן קלינגר: אם עיריית תל אביב תרים מחר רשת עירונית - - -
מאיר שטרית: הטכנולוגיה משתנה.
יהונתן קלינגר: נכון, אבל חוק התקשורת מתעדכן הרבה יותר מהר.
חיים רביה: מה שאתה מבקש, זה שבעצם החוק יחול לא רק על רשת האינטרנט, אלא על רשת בזק ציבורית כהגדרתה בחוק התקשורת?
יהונתן קלינגר: אם אנחנו רוצים להיות כלליים ולא להיות ספציפיים, זו הדרישה.
מאיר שטרית: אני לא הבנתי מה אתה רוצה להשיג?
יהונתן קלינגר: המטרה שלנו היא למנוע מצב של חשיפה שיש מעוולים אנונימיים שפוגעים בצורה רצינית.
יהונתן קלינגר: אנחנו אומרים יש אינטרנט, נכון, יש אינטרנט אבל יש לנו עוד רשתות חוץ מהאינטרנט.
מאיר שטרית: מישהו מתקשר לאשתך, אתה רוצה שיחשפו אותו?
מאיר שטרית: מי אמור לחשוף אותו?
יהונתן קלינגר: מישהו מתקשר למקום העבודה שלי, או משמיץ אותי או מפר סוד מסחרי שלי.
מאיר שטרית: תגיש נגדו תביעה.
יהונתן קלינגר: כן, ואיך אני יכול לחשוף אותו היום?
חיים רביה: אם מישהו מתקשר אליך בטלפון ואומר לך - - -
יהונתן קלינגר: לא לי.
יהונתן קלינגר: הוא מתקשר לצד שלישי.
יהונתן קלינגר: אני רוצה לחשוף אותו.
יהונתן קלינגר: מישהו שולח פקס.
יהונתן קלינגר: מה ההבדל בין זה לבין אינטרנט?
זבולון אורלב: זה לא החוק.
יהונתן קלינגר: אני חושב שזה בדיוק החוק.
זבולון אורלב: אתה חושב.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים אחרת.
יהונתן קלינגר: בסדר.
יעקב מרגי: שמי יעקב מנור מהפדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית.
יעקב מרגי: אני מניח שאם יהונתן היה מסתכל בהצעת חוק בתי המשפט, תיקון תביעה נגד נתבע שזהותו אינה ידועה, של חבר הכנסת דני דנון, בעצם שם יש את הפתרון לכל דבר ועניין ולאו דווקא תקשורת.
זבולון אורלב: עכשיו דנים בחוק אחר, ואם אפשר להתקדם.
אייל פרייס: עורך אייל פרייס, הפדרציה לתקליטים.
אייל פרייס: רציתי רק להעיר שהפרה של זכות קניין רוחני היא איננה בהכרח עוולה בנזיקין.
אייל פרייס: נכון שבחוק זכות יוצרים 2008 נאמר שזכאים לסעדים לפי פקודת הנזיקין, אבל הדבר הזה איננו נכון לגבי כל יתר דיני הקניין הרוחני.
מאיר שטרית: עוד הערות להגדרות?
חיים רביה: בהגדרת "מבקש" יש לטעמי שני דברים.
חיים רביה: האחד, השימוש במילה "הועלה".
חיים רביה: "תוכן שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית" כשהמינוח הזה לא מדויק מספיק.
חיים רביה: המינוח היותר מדויק בשפה העברית זה "נטען".
חיים רביה: כמו כן לא רק מדובר בטעינה, אלא גם פרסום.
מאיר שטרית: מה זה נטען?
חיים רביה: To up load.
חיים רביה: התרגום העברי המדויק זה לטעון.
חיים רביה: בנוסף לזה, זה אדם הטוען כי תוכן שפורסם ברשת תקשורת אלקטרונית, הופץ ברשת תקשורת אלקטרונית, נטען לרשת תקשורת אלקטרונית וכיוצא בזה.
חיים רביה: הביטוי "הועלה" הוא תרגום עממי של המונח up load.
מאיר שטרית: אבל זו המילה התופסת בשוק.
מאיר שטרית: אתה אומר למישהו, נטען?
מאיר שטרית: הוא לא ידע על מה אתה מדבר.
מאיר שטרית: אתה אומר הועלה, כולם יודעים.
חיים רביה: אז למה לא להשתמש ב-פורסם?
קריאה: אין בעיה, בסדר גמור.
חיים רביה: בנוסף, בסוף נאמר, "מהווים כלפיו עוולה או הפרת זכות קניין רוחני שלו".
חיים רביה: יש נסיבות שבהן לאדם יש זכות תביעה בקניין רוחני גם כאשר זכות הקניין הרוחני אינה שלו, לדוגמא בדיני זכויות יוצרים כאשר הוא בעל רישיון בלעדי להשתמש בזכות.
חיים רביה: לכן המילה "שלו" בהקשר הזה היא מטעה ואנחנו מציעים למחוק אותה.
מאיר שטרית: אני יכול לתבוע דבר שהוא לא שלי?
חיים רביה: בדיני זכויות יוצרים, אם אתה בעל רישיון בלעדי, כן.
חיים רביה: אם לא, אז לא, אינך רשאי לתבוע.
חיים רביה: אז אנחנו מציעים או "הפרת זכות קניין רוחני" שהוא רשאי לתבוע בגינה לפי הוראות כל דין.
יהונתן קלינגר: לפי חוק זכויות יוצרים, סעיף 52, הפרה של זכויות יוצרים, הזכות מוסרית היא עוולה אזרחית.
מאיר שטרית: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?
הווארד פולינר: הווארד פולינר, יעוץ וחקיקה, ממונה קניין רוחני, משרד המשפטים.
הווארד פולינר: את ההערה לגבי מי זכאי להגיש תביעה, אם זה בעל הזכות או מישהו שהוא בעל זכות ייחודית, אז נדמה לי שזה הערה ראויה ונבדוק את זה, ונדמה לי שכן כדאי להרחיב את המעגל של ה אנשים שיכולים להגיש את התביעה.
זבולון אורלב: כלומר, אתה כן מקבל את ההערה שלו, שיהיה כתוב במקום "שלו", שהוא "רשאי להגיש תביעה לפי הוראות כל דין".
הווארד פולינר: נראה לי הגיוני.
מאיר שטרית: מה עוד, חיים?
חיים רביה: בהגדרת "מנוי" יש לנו מצב שבו המונח מוגדר כהלכה אבל המונח עצמו מטעה.
חיים רביה: אכן יש נסיבות שבהן היחס בין ספק שירותים ללקוח זה יחס של מנוי וספק שירותים, אבל לרוב לא.
חיים רביה: קחו לדוגמא אתר אינטרנט כדוגמת ynet, energy וכיוצא בזה.
חיים רביה: מי שמשתמשים בו ועלולים לעוול על גבי הפלטפורמה הזאת אינם מנויים אלא משתמשים.
חיים רביה: אז במקום "מנוי" אנחנו מציעים שהמינוח יהיה "משתמש".
הדס אגמון: זה עניין סמנטי.
הדס אגמון: התלבטנו כל פעם בין מונחים שונים, מה יעבוד.
הדס אגמון: חשבנו שנוח להשתמש ב"מנוי" לאורך כל החוק.
זבולון אורלב: אדוני, אני מציע לאור ההערה של משרד המשפטים שנשאיר את המילה "מנוי" ונחזור לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
מאיר שטרית: אני מבין שהחוק לא נותן תשובה למי שנכנס לאיזה רשת קפה אינטרנט ומשם הוא משמיץ.
מאיר שטרית: יש לזה תשובה?
הדס אגמון: הוא נותן תשובה עד רמה מסוימת.
הדס אגמון: החוק מאפשר לנפגע לנסות ולהתחקות שלב אחר שלב.
הדס אגמון: אם אתה פנית לאתר האינטרנט שבו הופץ ובאמצעות הנתון המזהה הגעת לתשובה שמדובר בקפה אינטרנט, אתה יכול לפנות אליו ואם יש בידיו איזה שהוא פרט מידע, אתה יכול לפתוח כלפיו בהליך שבסופו יימסר פרט המידע.
מאיר שטרית: אני מבין שמי שמנוי באינטרנט זר, לא ישראלי, הוא יכול להעביר את הכול דרך שרת אמריקאי או סיני.
מאיר שטרית: על זה החוק לא חל.
הדס אגמון: הוא לא מספק פתרונות לנושא.
חיים רביה: בהגדרת "נתון מזהה" אני רוצה לומר משהו רוחבי.
חיים רביה: אחת הבעיות שאנחנו רואים בהצעת החוק הממשלתית, זה שהיא כמו "אי לבדד ישכון", כמעט אינה מתייחסת לעובדה שיש הסדרים ודברי חקיקה אחרים שראוי לשאוב מהם.
חיים רביה: לכן באופן שלטעמנו הוא שגוי, ההצעה הזו אינה משתלבת בחוק בתי המשפט, אלא היא מבקשת להיות חוק עצמאי.
חיים רביה: בהתאם לזה היא עושה שימוש במונחים כאשר כבר יש לנו דברי חקיקה שבעצם התייחסו אליהם לאחר דיון מעמיק ואני מתייחס לחוק נתוני תקשורת.
חיים רביה: לדעתנו במקום "נתון מזהה צריכה להיות הגדרה ל"נתון תעבורה".
חיים רביה: ההגדרה שאנחנו נטלנו מחוק נתוני תקשורת אומרת "נתון תעבורה, נתונים מזהים של מחשב או מתקן בזק" שהוא מקור לתוכן שלטענת מבקש הוא מהווה לו מפר זכות קניין רוחני.
חיים רביה: היות שאנחנו מדברים גם על מחשב או מתקן בזק, אז יהונתן, תנוח דעתך שכתובת דואר אלקטרוני שהיא מזהה לא מחשב אלא אדם, אינה בגדר ההגדרה הזאת.
חיים רביה: במקביל אפשר להוסיף הגדרה למתקן בזק כמשמעו בחוק התקשורת בזק ושידורים.
חיים רביה: אנחנו חושבים שזה יהיה מדויק יותר מכל בחינה שהיא.
מאיר שטרית: משרד המשפטים.
הילה דוידוביץ': אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה.
הילה דוידוביץ': מבחינתנו כרגע, כל עוד לא בדקנו, אנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות של זה.
מאיר שטרית: לכן לא נשנה.
חיים רביה: הערה עקרונית, נוגעת ל"ספק שירות".
חיים רביה: אקדים ואומר שכאשר אקו"ם הגישה התייחסות להצעת החוק המצוינת של חבר הכנסת אורלב, היא עשתה שימוש בהגדרת "ספק שירות" כמות שהוא מוגדר בחוק הזה כאן, אבל היא עשתה את זה בכוונה, מתוך כוונה שלא להקשות על ההצעה וללכת בנתיב שכבר הממשלה עצמה, משרד המשפטים סלל בהצעת חוק מסחר אלקטרוני.
חיים רביה: כעת זה המקום להסתכל באופן מהותי על הגדרת "ספק שירות" ולראות שהיא מאוד מאוד מצומצמת ולא עונה על הצרכים של הזמן הזה.
חיים רביה: הצעת חוק מסחר אלקטרוני שבה הוגדרו ספקי שירות כפי שהם מוגדרים כאן, הכוונה היתה לתת להם חסינות.
חיים רביה: כאשר אתה בא לתת חסינות לספקים, חובה עליך לצמצם את מעגל הנהנים מהזכות הייחודית הזאת, מה שאין כן פה.
חיים רביה: פה בסך הכול ספקים הם המקור שדרכו אתה מקבל מידע שיזהה מעוול.
חיים רביה: אם כך, אין שום מקום להקטין ולצמצם את הגדרתם וצריך לפרוס את ההגדרה כך שתהיה רחבה ככל האפשר.
חיים רביה: אנחנו מציעים שספק שירות יוגדר בפשטות, "מי שמספק שירותים ברשת תקשורת אלקטרונית, לרבות שירותי גישה, תקשורת, אחסון, חיפוש והפצת מידע".
חיים רביה: היתרון של ההגדרה הזאת זה שהיא מאוד מפשטת את הדברים.
חיים רביה: היא מונעת את הצורך בהתייחסות לספקי שירותי גישה וספקי שירותי אירוח ואחסון זמני ושאר ההגדרות המשנה שבחוק.
חיים רביה: אני גם אדגים.
חיים רביה: יש נסיבות שבהן המידע הרב חשיבות לא יימצא בידי מי משלושת סוגי הספקים שמוזכרים כעת.
חיים רביה: נוח לי להתייחס לכתבה שהתפרסמה בעניין הזה.
חיים רביה: לפני זמן מה התפרסמה כתבה שבה בעלי זכויות יוצרים מלינים על העובדה שבאתרים לשיתוף קבצים משובצות פרסומות, ומי שמשבץ את הפרסומות זה מערכות לניהול פרסום באינטרנט העברי.
חיים רביה: האתרים לשיתוף קבצים מטבע הדברים מסתירים את זהות בעליהן.
חיים רביה: הם אינם רוצים להיתבע.
חיים רביה: מידע על זהות הבעלים ימצא קרוב לוודאי בידי שירותי הפרסום, אבל שירותי הפרסום אינם נכנסים לגדר אף אחד מההגדרות שכאן, ולכן אי אפשר יהיה לבוא ולדרוש מהם מידע שיכול לזהות את המעוול.
חיים רביה: גם הבעיה הזאת נפתרת בהגדרה הכללית שהצענו.
חיים רביה: "מי שמספק שירותים ברשת תקשורת אלקטרונית, לרבות שירותי גישה, תקשורת, אחסון, חיפוש והפצת מידע".
מאיר שטרית: אתה מציע לראות במפרסמים את הכתובת?
חיים רביה: אני לא מתייחס לשאלה אם הם מעוולים במישרין, שאלה מרתקת מבחינה משפטית, אבל למידע שיזהה את המעוול.
מאיר שטרית: למה אי אפשר לפנות?
מאיר שטרית: הרי המפרסמים משלמים כסף למישהו, לא?
מאיר שטרית: לאותו אתר, מחזיק האתר.
מאיר שטרית: מישהו מקבל כסף על זה.
חיים רביה: בהחלט, אבל כרגע אי אפשר דרך ההגדרות של החוק.
חיים רביה: ההגדרות של התזכיר הן מצומצמות עד כדי כך שלא נוכל לפנות אליהם בדרישה למידע הזה.
ליאת גלזר: אדוני היושב ראש, אם אפשר רק מילה.
ליאת גלזר: עו"ד ליאת גלזר מהרשות למשפט וטכנולוגיה.
ליאת גלזר: מבלי להביע עמדה לגבי ההצעה של חיים, אבל ההצעה של חיים בעצם נועדה לתת מענה למקרים כמו שאתה הצגת, שבו כתובת האי.
ליאת גלזר: פי הביאה אותך למבוי סתום, כמו אינטרנט קפה וישנם גורמים שיתכן שיש להם פרטי מידע שאולי לאו דווקא השם שלך עם הטלפון שלך, אבל הם מספיק מובהקים או מספיק ייחודיים כדי לאפשר איזה שהוא זיהוי שלך, וזאת המטרה בהצעה של חיים, להרחיב את הגורמים שבאמצעותם תוכל להתחקות אחר הגולש.
ליאת גלזר: אני כן אומר שאם מרחיבים את הגורמים האלה שפונים אליהם, צריך גם להרחיב את הגורמים שחייבים בחובת סודיות, שלא לגלות את המידע הזה סתם כך.
הדס אגמון: המטרה שלנו בהגדרה של ספק, לא היתה לצמצם אלא לכלול את הגורמים, את מרבית השחקנים בתחום האינטרנט.
הדס אגמון: קשה לנו להתייחס ככה לרשימה כזאת ולהגיד אם היא מקובלת עלינו או לא.
הדס אגמון: בהערות שיועברו לנו לתזכיר אנחנו נבחן הערה הערה ונשקול.
הדס אגמון: אנחנו לוקחים 21 ימים לקבל הערות ואחר כך קוראים כל אחת מהן ובוחנים.
הדס אגמון: אנחנו לא יכולים לא תוך כדי הדיון, לכן אנחנו לא נוכל להגיד על הערות שאנחנו מסכימים להן.
מאיר שטרית: אז אנחנו לא משנים את הנוסח.
ירון חנין: יש לי שתי הערות.
ירון חנין: עו"ד ירון חנין מטעם אתר ynet.
ירון חנין: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו בעקרון סבורים שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב היא הצעה מאוזנת ונכונה בעיקרה.
ירון חנין: כמובן שצריך לעשות כל מיני שינויים, אבל אולי כדאי גם במסגרת המעבר שלנו עכשיו לתזכיר החוק, גם לאמץ כמובן דברים שבהצעת החוק, להכניס לתזכיר עצמו.
ירון חנין: לגבי הגדרה של "מבקש".
ירון חנין: קודם כל הצעת החוק הזאת, התזכיר עניינו בפרסומים שנעשים על ידי צדדים שלישיים, על ידי משתמשים.
ירון חנין: אז אולי כדאי גם להבהיר את זה בהגדרה של "מבקש", ש"אדם הטוען כי תוכן של מנוי שהועלה לרשת התקשורת".
מאיר שטרית: למה של מנוי?
ירון חנין: כי זה תוכן שמעלה מנוי.
מאיר שטרית: הוא לא חייב להיות מנוי.
מאיר שטרית: אם אני מפרסם בגוגל, אני לא מנוי.
ירון חנין: לא, לא, הכוונה שהחוק הזה לא עוסק בחומר מערכתי של אתרים או אמצעי תקשורת, אלא בחומר שמעלים משתמשים, צדדים שלישיים בפורומים, בטוקבקים.
ירון חנין: אז זה בדיוק העניין.
ירון חנין: "אדם הטוען כי תוכן של מנוי שהעלה מנוי" שזה יהיה ברור בהגדרה.
יהונתן קלינגר: מה קורה אם מישהו כותב ב-ynet טור בשם בדוי?
ירון חנין: זה חומר מערכתי ואז יש את חוק איסור לשון הרע.
ירון חנין: אז אתה תתבע את ynet.
יהונתן קלינגר: לא, כי בנוסף יש לך חוקים שהם לא איסור לשון הרע, סודות מסחר וכדומה, שבהם רוצים לדעת מי המעוול.
ירון חנין: אז אתה תדרוש אי.
ירון חנין: פי של אותו כתב אנונימי?
יהונתן קלינגר: כן, למה לא?
מאיר שטרית: למה אני לא יכול לדרוש את ה-אי.
מאיר שטרית: פי של אותו מעוול אלמוני?
יהונתן קלינגר: אני מדבר על מכתב למערכת שפורסם לא כטוקבק אלא ככתבה.
יהונתן קלינגר: אני לא רואה הבדל בין השניים.
ירון חנין: יש הבדל משמעותי.
יהונתן קלינגר: מבחינת לשון הרע, כן.
יהונתן קלינגר: מבחינת שאר החקיקה, לא.
ירון חנין: לא, מבחינת החקיקה, כי כאן החוק הזה מדבר על פרסומים של צדדים שלישיים, שמשתמש שנכנס לאינטרנט, כותב טוקבק, של מישהו שכותב בפורום.
ירון חנין: בזה עוסק החוק.
הילה דוידוביץ': לא התכוונו לצמצם.
יהונתן קלינגר: לא לצמצם, כי אחרת לא צריך את החוק הזה.
יהונתן קלינגר: אם כתב מפרסם ידיעה בעיתון, אפשר לתבוע את העיתון.
עידו בן-יצחק: יש אתרים שאתה גם לא יודע מי כותב.
מאיר שטרית: יש אתרים שאין בהם עריכה.
מאיר שטרית: אדם יכול לפתוח אתר בגוגל על שמו של מישהו אחר, על שמך נגיד אני פותח אתר ותוקף אותך באתר הזה.
ירון חנין: אז במקרה כזה זה משתמש.
מאיר שטרית: אני לא יודע מי המשתמש.
מאיר שטרית: לא כתוב שמו של המשתמש.
מאיר שטרית: מה ההערה השנייה?
ירון חנין: הערה שנייה לגבי נתון מזהה.
ירון חנין: פה אמר חברי, עו"ד רביה, ביקש לתקן את הנוסח שזה יהיה נתון מזהה של מחשב או מתקן בזק.
ירון חנין: צריך להיזהר עם זה כי הרבה פעמים יכול להיות שנתון מזהה, גם אפילו אם זה נתון טכני, הוא יכול גם לזהות בידי גורמים מסוימים להגיע לאדם עצמו, כמו האקרים למיניהם.
ירון חנין: אני באופן אישי, אי.
ירון חנין: פי לא יגיד לי שום דבר, אבל לאדם אחר שמבין, הוא יכול כן לדעת בדיוק איפה אותו בן אדם גר.
ירון חנין: אז מה שאני רק אומר זה הערה כללית.
ירון חנין: גם לגבי החשיפה של אי.
ירון חנין: פי, צריך שלא בכל מקרה יחשפו אי.
ירון חנין: פי ולא בכל מקרה רק לפי דרישה האתר צריך למסור אי.
ירון חנין: פי כפי שמנוסח בחוק.
ירון חנין: כאן בחוק זה לא ברור.
ירון חנין: צריך שזה באמת יהיה מקרה של לשון הרע.
מאיר שטרית: בשביל זה הולכים לבית משפט.
הדס אגמון: המשמעות של מה שאתה אומר, היא שצריך הליך שיפוטי גם לפני מסירת נתון מזהה.
ירון חנין: בוודאי.
הדס אגמון: מישהו צריך לשקול הרי את השיקול הזה של קיימת עוולה.
הדס אגמון: צריך להבין את הדברים.
ירון חנין: לא צריך לעשות הפרדה בין מסירה של אי.
ירון חנין: פי לבין מסירה של פרטים מזהים, כי לצורך העניין זה אותו דבר.
ירון חנין: אי.
ירון חנין: פי זה גם גורם מזהה שיכול להביא לזיהוי של אותו מעוול לכאורה.
ירון חנין: פה בחוק אין ביטוי לזה.
ירון חנין: להיפך.
הדס אגמון: לא, פה בחוק יש הכרעה שמבדילה בין נתון מזהה לבין פרטי מידע.
הדס אגמון: זה לא נכון שאין התייחסות.
הדס אגמון: יש התייחסות.
הדס אגמון: אנחנו חשבנו שבשלב הזה, בשלב הפצת התזכיר אנחנו עושים אבחנה ומניחים שיש מסירה מסוימת שהיא מסירה חלקית שלא מובילה עד לזיהוי אישי ואיננה מחייבת הליך שיפוטי.
הדס אגמון: אנחנו מבינים שיש עמדה שונה.
הדס אגמון: מה שאתה אומר זאת עמדה שהיא לצד השני, כי אין ביניים.
הדס אגמון: אי אפשר להגיד שלפעמים אי.
הדס אגמון: פי אפשר למסור בלי הליך שיפוטי ולפעמים לא, כי ynet לצורך העניין לא יודעים אם אני אדע לעשות עם האי.
הדס אגמון: פי הזה את השלב הנוסף או שאני אצטרך ללכת לגורם נוסף.
הדס אגמון: כמובן צריך לבחור פה בין שתי עמדות שהן שונות.
ירון חנין: אני חושב שהעמדה שאני מציג היא נכונה, כי גם קצב התקדמות הטכנולוגיה, לא צריך פה לספר על המהירות שלו, ומה שהיום מידע תקשורת אולי לא אומר שום דבר לאף אחד, מחר תהיה תוכנה שעל פי מידע תקשורת כזה או אחר, אי.
ירון חנין: פי או אני לא יודע מה, אז כן יכול להביא.
ירון חנין: אז צריך מראש לצפות את קצב ההתקדמות.
מאיר שטרית: הנקודה שאתה מעלה היא נקודה צודקת, כי באופן מעשי ניתן לפנות ל-ynet ולבקש אי.
מאיר שטרית: פי של אותו בן אדם גם אם הוא לא עשה שום דבר רע.
ירון חנין: נכון, ולפי החוק מספיק שיש פניה והוא צריך למסור.
מאיר שטרית: אני מבין את הנקודה שאתה מעלה.
מאיר שטרית: השאלה אם זה נכון או לא.
מאיר שטרית: אז נגיד שבאמת אדם ביקש את ה-אי.
מאיר שטרית: פי של אדם אחר שלא כתב שום דבר רע.
מאיר שטרית: יש לזה יתרונות וחסרונות מההיבט של הגנה על זכויות הפרט, על שמו הטוב של אדם.
מאיר שטרית: הצד החיובי, שאנשים ידעו שאפשר לזהות אותם, אז הם יזהרו.
מאיר שטרית: הם יהיו הרבה יותר זהירים בתגובות שלהם.
מאיר שטרית: למה בכלל החוק הזה עלה על השולחן?
מאיר שטרית: ההצעה הזאת נועדה להגן על הפגיעה בשמם הטוב של אנשים, שהיא הפכה להיות הפקר באינטרנט.
מאיר שטרית: כל אדם יכול להשתלח במי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, בלי שהוא ייתן דין וחשבון לאף אחד.
מאיר שטרית: עכשיו אני אשאל אותך, בעיתון רגיל, עיתון כתוב, אם יש כתבה של "סופרנו", לא כתוב שם, בעיתון, אתה לא יודע מי כתב את הכתבה והוא תוקף בן אדם.
מאיר שטרית: הבן אדם הזה פונה לעיתון.
מאיר שטרית: צריך לתת לו או לא ייתן לו??
ירון חנין: יש לו גורם שהוא יכול להיפרע ממנו והוא יכול לתבוע את העיתון, את העורך.
מאיר שטרית: את הכותב.
ירון חנין: כאן הרעיון הוא לתת כתובת.
ירון חנין: לדוגמא שאתה נתת, יש לו כתובת.
ירון חנין: הוא יכול לתבוע את העיתון.
מאיר שטרית: לא, זה לא מספיק.
מאיר שטרית: אני רוצה לתבוע את האיש שכתב נגדי, למה את העיתון?
ירון חנין: אותה כתבה שמתפרסמת בעיתון, לפני שהיא מתפרסמת, יש עורך שמקבל את החומר.
ירון חנין: הוא מחליט מה לפרסם, מה לא לפרסם.
ירון חנין: זה עובר עריכה.
מאיר שטרית: גם אתם עורכים.
ירון חנין: לא, ב-ynet אין עריכה של טוקבקים.
ירון חנין: יש סינון מדגמי.
ירון חנין: היתה לנו ישיבה לפני יומיים של הסדרה עצמית, ושם אנחנו אמרנו בצורה מפורשת שיש ניסיון כשעולים טוקבקים, דבר שעל פניו נראה לשון הרע חמורה או פגיעה או דברי הכפשה או ביזוי, דברים חמורים, אז אפשר.
מאיר שטרית: אבל זה סינון.
ירון חנין: זה סינון ראשוני, אבל אין עריכה.
ירון חנין: הרי לא עושים צנזורה.
מר רועי: כן, אבל אתה מחליט מה לא נכנס, אז 50% מהדברים לא נכנסים.
ירון חנין: נגיד אני חוזר מאיזו הצגה ואני עצבני, בזבזתי כסף, אני בא, כותב טוקבק, מי הבמאי המטומטם שכתב את ההצגה הזאת.
ירון חנין: לכאורה זה לשון הרע חמורה, אבל יש הגנות.
מאיר שטרית: זה לא לשון הרע, זה חוות דעת.
ירון חנין: לשון הרע, אבל יש הגנה של הבעת דעה.
ירון חנין: זה בחוק.
ירון חנין: ההגדרה זה לשון רע.
ירון חנין: להגיד מי הבמאי, סליחה על המילה, המחורבן הזה שכתב את ההצגה הזאת או ביים את ההצגה הזאת, זה לשון הרע, אבל יש הגנה של הבעת דעה.
ירון חנין: אותו בודק שעובר על הטוקבקים, אם אני אגיד לך כמה תביעות קיבלו על הבעת דעה ונדחו, אז - - -
מאיר שטרית: מאה אחוז, בצדק.
ירון חנין: אבל אותו אדם שעובר על הטוקבקים, כנראה שאת הטוקבק הזה הוא לא ימחוק, כי זה הבעת דעה.
מאיר שטרית: אז אני לא רוצה שיתבעו את ynet בגלל זה.
מאיר שטרית: אני רוצה שיתבעו את האדם שכתב.
ירון חנין: על אותו טוקבק הזה אותו אדם יכול לפנות ל-ynet, להגיד אני רוצה את האי.
ירון חנין: פי שאמר שאני במאי מחורבן.
ירון חנין: לפי החוק הנוכחי, אין פה שיקול דעת וצריך לתת לו.
מאיר שטרית: תראה, אני ער למה שאתה אומר ואמרתי, אני מבין את הסוגיה שאתה מעלה.
מאיר שטרית: אבל מאידך, לקבל את מה שאתה אומר, פירושו לחסל את העסק.
מאיר שטרית: כי המשמעות תהיה, מה שאתה אומר, שצריך להיות איזה הליך שיפוטי לפני שיתנו את האי.
מאיר שטרית: פי, פירושו חיסול העסק.
ירון חנין: לא, אותו הליך, אותו דבר.
ירון חנין: אם אני רוצה את הפרטים שלו, גם צריך להראות שזה לשון ה רע בדרגה חמורה.
ירון חנין: צריך לבדוק שאין באמת הגנות.
ירון חנין: אחרת לפי ההצעה הנוכחית, פשוט אנשים לא יכתבו טוקבקים.
ירון חנין: יפחדו לכתוב טוקבקים שאפשר יהיה לזהות אותם.
מאיר שטרית: לא שיפחדו, יזהרו.
מאיר שטרית: יכתבו טוקבקים שמביעים דעה.
מאיר שטרית: לא יתקפו את מישהו סתם.
יהונתן קלינגר: אפשר לעשות הכול בהליך אחד.
יהונתן קלינגר: המטרה היא למנוע מאנשים שעושים את זה רק בשביל השלב הראשון.
יהונתן קלינגר: פותחים הליך משפטי אחד.
יהונתן קלינגר: אתה הולך לבית משפט, אתה פותח את ההליך.
יהונתן קלינגר: בית המשפט מקבל את המידע, רואה כמה מידע צריך, כמה שלבים צריך.
יהונתן קלינגר: הוא נותן אוקיי ראשוני.
יהונתן קלינגר: יש הליך מתגלגל.
יהונתן קלינגר: הוא כבר נתן אוקיי ראשוני, הולך ומביא את המידע ואז יכול לנהל את השלב השני שזה ההליך ג'ון דו.
יהונתן קלינגר: הסתיים הליך ג'ון דו, אפשר להחליט אם לחשוף אותו.
ירון חנין: המטרה של החוק הזה היא לא לחסל את האנונימיות באינטרנט.
ירון חנין: אם מחסלים את האנונימיות באינטרנט, זה פשוט חיסול חופש הביטוי וזה יביא למצב כזה שאולי אתרים יחליטו לא לאפשר בכלל תגובות.
ירון חנין: למה הם צריכים להסתבך?
ירון חנין: במקרים שבאמת יש לשון הרע או הפרת חוק יוצרים ברמה של ודאות קרובה, ממשית, הפסיקה מדברת פעם אחת בדרגה פלילית או של דבר מה נוסף, אז במקרה כזה צריך לחשוף את האי.פי.
ירון חנין: צריך לחשוף גם את השם במקרים נכונים, אבל רק במקרים כאלה.
ירון חנין: ה-אי.
ירון חנין: פי יכול להוביל למצב של חשיפה של השם גם.
ירון חנין: זה מה שאני אומר, לאפשר שיהיה רק בדרגה של ודאות ממשית.
הדס אגמון: דבר ראשון, ההתלבטות הזאת שאתה מציג, אנחנו ערים לה וגם מאוד מאוד קשובים לה מטעמי פרטיות.
הדס אגמון: זה ברור שאנחנו מנסים לאזן פה.
הדס אגמון: זה משקף איזה שהוא איזון שאנחנו גם הגענו אליו אחרי התלבטויות רבות פנימיות ואנחנו נמשיך את ההתלבטויות בעקבות ההערות של התזכיר.
הדס אגמון: אנחנו מציגים פה איזה שהיא עמדה ראשונית ואנחנו נשקול את הדבר הזה.
הדס אגמון: צריך רק להבין, אני קצת מופתעת דווקא מהצד של אתרי האירוח.
הדס אגמון: אם אנחנו מצפים שבהליך השיפוטי הזה יעמוד מישהו מצד שני ויטען לקיום ההגנות, מי שאנחנו הנחנו שיעשה את זה, הוא מפיץ התוכן.
הדס אגמון: בהנחה שאנחנו מדברים פה על הליך שמתנהל כבר מול ynet לצורך העניין, אם אתה אומר שכדי לקבל מ-ynet אי.
הדס אגמון: פי, זה לא בהכרח מוביל לשלב הסופי, אז צריך מישהו לטעון להגנות.
הדס אגמון: האם אתה כ-ynet תטען להגנות האלה?
הדס אגמון: אתה תיקח על עצמך לייצג את מעלה התוכן, או שאתה בהוראת בית המשפט תנהל את כל החיפוש דרך 2 עד אין סוף תחנות נוספות כדי להגיע למפיץ התוכן שאתה לא בהכרח הרי יודע מיהו, כדי להבין ממנו האם עומדות לו הגנות?
הדס אגמון: לכן יש פה קשיים גם עם העמדה הזו.
הדס אגמון: אנחנו נשקול אותה.
ירון חנין: כמו שבהצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב כתוב ש"הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי קיים חשש של ממש שתוכנו של המידע שהופץ מכיל לשון הרע", ורק הוא בדק והחליט, אז הוא החליט לחשוף.
ירון חנין: אני רק אומר שצריכה להיות בדיקה גם לגבי האי.
ירון חנין: פי.
ירון חנין: אין מקום לעשות הפרדה.
ירון חנין: זה כל מה שאני אומר, ולפי ההצעה שלכם יש הפרדה.
מאיר שטרית: כן, אבל אני אומר לך, זה יחסל את העסק.
מאיר שטרית: אם תהיה בדיקה משפטית לבדיקת האי.
מאיר שטרית: פי, זה מחסל את הכוונה של המחוקקים וכמובן זה לא משיג את המטרה שהמחוקקים רוצים להשיג, שיהיה מצב שאנשים שכותבים דברים רעים על אנשים, יתנו את הדין, ולא יכולים להתחבא מאחורי הגנה.
מאיר שטרית: בקשה .
אריק בכר: אריק בכר, מזכ"ל מועצת העיתונות.
אריק בכר: עו"ד חנין הזכיר בקצרה, והייתי רוצה רק ממש בקצרה לספר לכם אל ישיבה שהתכנסה לפני יומיים בניהולה של השופטת דורנר ושל רימון לוי, נשיא איגוד האינטרנט.
אריק בכר: אנחנו היינו רוצים ליצור איזה שהיא אבחנה אצלכם המחוקקים בין אתרים גדולים, מיינסטרים, אחראיים לבין השאר.
אריק בכר: משום שיש לנו אפשרות וכינסנו את ראשי האתרים המרכזיים האלו, לעשות הסדרה עצמית.
אריק בכר: זה יהיה שכפ"ץ ראשון לציבור.
אריק בכר: בגדול, מה שמדובר בו, מנגנון של הודעה והסרה שכבר קיים בחלק גדול מהאתרים האלו.