GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צפריר נגבי: את מי שתתפוס על פי הצעת החוק הזאת, וזה תיכף מתקשר לטיעון הבא, זה דווקא את אותם אנשים שסביר להניח שבסטייט אוף מיינד שלהם, לא התכוונו לפגוע.
צפריר נגבי: יכול להיות שהם פגעו, אבל הם לא התכוונו לפגוע, ובוודאי לא התכוונו לבצע עבירה פלילית, כי אחרי זה הם היו משתדלים להסתיר את המעשים ולא לכתוב מתוך הבית.
צפריר נגבי: צריך להבין שזה גם מה שבית המשפט בסופו של דבר הבין.
צפריר נגבי: האינטרנט הוא לא עיתונות כתובה.
צפריר נגבי: אין לך עורך, אין לך יועץ משפטי, אין לך מישהו שעושה הגהות על מה שאתה כותב.
צפריר נגבי: זה יכול להיות ילד בן 14 שחוזר מבית הספר, יושב על המחשב ומשתלח.
צפריר נגבי: זה יכול להיות איש שסיים 10 שנות לימוד וזה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה.
צפריר נגבי: כל אחד והביטוי שלו, והדוגמא שנתתי בעליון היא פשוטה.
צפריר נגבי: מאחר שהאינטרנט הוא מדיה אינסטינקטיבית, משה גנב, אז על פניו יש עבירה של לשון הרע, כי כתוב שמשה גנב, אבל בשיח שלהם אנחנו תופסים את הטיפשים ולצערי גם תופסים לדעתי את השכבה היותר נמוכה של כושר הביטוי, שמלכתחילה הוא פגום, כי זה השיח, כי זה הביטוי.
מאיר שטרית: אבל עם זאת, נקודת ההנחה היא שרוב האנשים שכותבים טוקבקים עושים את זה מהמחשבים שלהם.
מאיר שטרית: רוב האנשים לא הולכים לבית קפה בשביל לכתוב טוקבק.
מאיר שטרית: טוקבקיסטים יושבים בבית, קוראים כתבה, רוצים להגיב ומקישים.
מאיר שטרית: יש כאלה שמשתלחים.
צפריר נגבי: הוא שאמרתי, מי שבסטייט אוף מיינד שלו יודע שהוא מבצע עבירה, לא יכתוב מהבית, כי הוא צריך להיות כסיל מוחלט לעשות את זה, כי זאת עבירה פלילית.
צפריר נגבי: הוא ישתדל להסתיר.
צפריר נגבי: מאחר שהמדיה היא כל כך אינסטינקטיבית ואין פילטרים והשפה היא שפת רחוב שאפשר להתווכח עליה אם היא טובה או לא, זאת כבר בעיה של מערכת החינוך, היא שיקוף של החברה שלנו, והצעת החוק במובן הזה לטעמי מפספסת, כי היא קובעת מבחן שהוא לא פרקטי.
צפריר נגבי: הוא לא ישים.
צפריר נגבי: הוא למעשה אומר: לשן הרע, לעולם ועד מתקיים חשש ממשי לביצוע עוולה.
צפריר נגבי: אלה הכללים.
צפריר נגבי: תמיד יש את הביטוי של לשון הרע שמגישים לבית המשפט.
צפריר נגבי: השאלה לא האם יש חשש ללשון הרע, כי תמיד יש, כי אחרת לא היית תובע.
צפריר נגבי: השאלה היא אם יש לך הגנה.
צפריר נגבי: זה מישור אחרי לגמרי, וכשהמבחן המוצע הוא חשש ממשי להוצאת לשון הרע, למעשה זה שם נרדף לאין אנונימיות, כי כמעט תמיד יתקיים החשש הממשי.
צפריר נגבי: אז בהקשר הזה קטונתי, אבל הייתי דואג לחדד שזה לא רק עצם החשש ממשי, כי כל בית משפט יגיד לך, יש חשש ממשי, כי כתבת משהו לא טוב.
צפריר נגבי: אלא מחדד את הנושא של ההגנה.
צפריר נגבי: על פניו מסתבר שאין הגנה, או כל ניסוח שחבריי היותר מוצלחים ממני יצליחו לחשוב עליו, אבל צריך לשים לזה איזה שהוא לב, כי אחרת אין אנונימיות.
צפריר נגבי: זה המשמעות הפרקטית של הצעת החוק.
מאיר שטרית: אם לא היתה אנונימיות, אז הויכוח לא היה קיים בכלל.
צפריר נגבי: היתרון המרכזי של האינטרנט הוא הנגשה של הביטוי הפומבי לציבור הרחב, כי עד לפני לא הרבה זמן, אם היית רוצה לומר את דעתך באיזה שהוא עניין, אז או שהיית כותב מכתב למערכת והעורך, או שהיה מפרסם או שלא מפרסם, תלוי אם אתה מכיר אותו או לא מכיר אותו, אתה מכיר את החבר שלו, או שהיית איזה שהוא אוליגרך ומוציא עיתון לאור.
צפריר נגבי: לא היתה לך כמעט גישה.
צפריר נגבי: היום כל יוצלח יכול לכתוב כמעט הכול על כל דבר.
צפריר נגבי: הביטוי הוא נורא נגיש.
צפריר נגבי: חלק מהפרשיות היותר מוכרות שלנו התחילו מאינטרנט, שעל פניו בהתחלה הוא היה לשון הרע.
צפריר נגבי: היכולת שלך היום להגיע לאנשים באמצעות האינטרנט, יש לה תועלת חברתית אדירה, כי זה השיח הפומבי האמיתי שלפעמים הוא מעצבן ולפעמים הוא מעליב ולפעמים הוא מכעיס ולפעמים אתה אומר שומו שמיים, מי חינך אותו?
צפריר נגבי: אבל זה השיח.
צפריר נגבי: זה עמך ישראל לטוב ולרע, וזה יתרון אדיר.
צפריר נגבי: כשנעשו מחקרים אמפירים, שהמסקנה האחידה שלהם בכל העולם היתה, שכשאדם נדרש מלכתחילה להזדהות, הוא לא כתב שום דבר פסול, הוא לא ביצע שום עוולה, אבל אם הוא נדרש להזדהות בשמו, סביר להניח שלא ישתתף בשיח.
צפריר נגבי: למה?
צפריר נגבי: ככה.
צפריר נגבי: פסיכולוגיה של האדם.
חיים רביה: איך זה מסתדר עם עולם הפייסבוק?
חיים רביה: יש תמונות, יש שמות, יש הכול.
צפריר נגבי: אני אתן תשובה.
צפריר נגבי: א', זה לא סותר.
צפריר נגבי: המדיה החברתית של הפייסבוק משרתת מטרה אחת, טוקבק או שימוש באיזה פורטל ב-WALLA או בתפוז.
צפריר נגבי: השימוש החברתי שלו הוא אחר.
צפריר נגבי: בפייסבוק יש לך את היכולת, מי רואה את העמוד שלך, אתה שולט.
צפריר נגבי: הגנת הפרטיות שלך בפייסבוק היא כזו שאתה מחליט מי רואה מה.
צפריר נגבי: המחקרים האמפירים הראו, וזה גם נדמה לי קיבל ביטוי בפסק דין רמי מור כאיזה שהוא ממצא.
צפריר נגבי: נדמה לי שהשופט ריבלין מתייחס לזה, שכשאנשים נדרשים מלכתחילה לפרסם זהות, הם לא גולשים.
צפריר נגבי: הם לא משתתפים בשיח.
צפריר נגבי: לטעמי זה רע מאוד.
זבולון אורלב: המחקר אמר, כפי שהבנתי מדבריך, שאם אדם נדרש מראש לכתוב את שמו, אז לפי המחקר שאני לא מכיר אותו, יותר אנשים ימנעו מלהשתתף בכיכר העיר.
זבולון אורלב: אבל לא זאת הצעת החוק.
זבולון אורלב: הצעת הזאת איננה מחייבת לכתוב את שמו מראש.
זבולון אורלב: היא משאירה את השיח כפי שהוא היום, אנונימי.
זבולון אורלב: היא רק אומרת לאדם, זה המסר, שמע, אם אתה תעבור על החוק, אין לך חסינות.
זבולון אורלב: תעבור על חוק זכויות קניין רוחני, תעבור על חוק לשון הרע, תעבור על חוק, אין לך חסינות.
זבולון אורלב: זה המאבק פה.
זבולון אורלב: המאבק פה, האם האנונימיות מקנה חסינות מלעבור על החוק, כן או לא.
צפריר נגבי: אנחנו לא משני צידי המתרס, חבר הכנסת אורלב.
צפריר נגבי: אני רק אומר שבסופו של דבר, כשאדם מן היישוב שהוא לא פרקליט והוא לא מנוסה על דבר חקיקה, יראה שניים-שלושה פסקי דין שמסירים אנונימיות, אנשים יירתעו.
דן חן: שמי דן חן, אני מנכ"ל חברת תפוז, מפעילה בין היתר את אתר "תפוז".
דן חן: האינטרנט הוא לא כלי תקשורת כמו עיתון או כל טלוויזיה.
דן חן: המהפכה שעשה האינטרנט, שבעצם זה כלי שיחה שאותי דרך אגב הרבה יותר מעניין מההצעה האחרת שהוגשה פה.
דן חן: בעצם האינטרנט הוא כלי לשיחה שכל אחד יכול להתבטא בו.
דן חן: הרבה פעמים זה שיחה.
דן חן: זה לאו דווקא תגובות לאיזה שהיא כתבה שקראו ב-YNET, אלא זו שיחה שהרבה פעמים חשוב באנונימיות, הרבה פעמים לא.
דן חן: פייסבוק למשל, שם רוב האנשים מדברים חופשי לגמרי, אבל כמו שאמרת, כשמישהו כן רוצה להוציא דיבה או משהו כזה, הוא יכול להירשם בפייסבוק בשם אחר לגמרי, ולגבי מה שאתה אמרת, האנונימיות מאוד חשובה.
דן חן: אם מישהו למשל פעילה בפורום תמיכה לנפגעות תמיכה מינית בתפוז, היא ממש לא רוצה שידעו מה השם שלה.
דן חן: היא לא רוצה שיחשפו את הפרטים שלה.
דן חן: אם היא מבקרת איזה שהוא רופא לפוריות, שלפי דעתה הוא לא בסדר, היא לא רוצה שאף אחד ידע שיש לה בעיות פוריות.
דן חן: היא לא רוצה שאף אחד יחשוף את שמה, ובעצם ההצעה כפי שהיא כרגע, יכולה מאוד להרתיע אנשים מלהשתתף בכאלה דיונים.
צפריר נגבי: יש לי עכשיו עתירה שאני מטפל בה.
צפריר נגבי: כתבו "רופא לא טוב".
צפריר נגבי: הרופא הגיש תביעה.
צפריר נגבי: הוא חושב שהוא רופא פנטסטי.
צפריר נגבי: היא חושבת שהוא רופא לא מוצלח.
צפריר נגבי: מאחר ובשלב שבו מוסרת הזהות, והסרת הזהות היא בלתי הפיכה, הסרת את הזהות, נגמר העניין מבחינת הזהות.
צפריר נגבי: עצם הסרת הזהות יכולה להזיק.
צפריר נגבי: הפתרון שהצענו לבית המשפט הוא מבחן הזדון.
צפריר נגבי: כדי שבית המשפט יסיר זהות, זה לא מבחן הכוונה, שזה המבחן המחמיר שמאוד קשה לעבוד בו.
צפריר נגבי: זה גם לא המבחן של חשש ממשי, שזה מבחן שמעביר את הכול.
צפריר נגבי: זה איזה שהוא מבחן ביניים שבית המשפט, כי הרי הבקשה נידונה במעמד צד אחד והוא לא שומע את הנתבע, את המפרסם, ינסה להתרשם על בסיס החומר שמולו, האם קיים זדון בפרסום.
צפריר נגבי: איך קובעים זדון?
צפריר נגבי: מבחני עזר: עוצמת הפרסום, האם כתבתי שורת קללות ונאצות וכיוצא באלה.
צפריר נגבי: זה כנראה יכול ללמד על זדון.
צפריר נגבי: האם זה פרסום חד פעמי או פרסום שחוזר.
צפריר נגבי: לא פרסמתי פעם אחת, אני פרסמתי שש פעמים, זאת אומרת התכוונתי לפגוע בך.
צפריר נגבי: איזה שהם קריטריונים שיאפשרו לבית המשפט להבין שמישהו אכן התכוון לפגוע, שזה לא פרסום אגבי אינסטינקטיבי כמו שאמרנו, של אותו אחד, ועל בסיס המבחן הזה, של מבחן הזדון, יוחלט האם תוסר אנונימיות או לא תוסר אנונימיות.
זבולון אורלב: תסביר לי, אני לא משפטן.
זבולון אורלב: יש חוק של איסור לשון הרע.
זבולון אורלב: למה אני צריך להגן על עבריינים באינטרנט?
זבולון אורלב: שאלה פשוטה.
זבולון אורלב: מה האינטרס להגן על עבריינים?
צפריר נגבי: אין שום אינטרס להגן על עבריין, רק מה, יש בעיה.
צפריר נגבי: בעיה טכנולוגית, שאת העבריין, אתה לא יודע אם הוא עבריין או לא יודע אם הוא עבריין, עד שלא נגמר המשפט.
זבולון אורלב: בית המשפט צריך להחליט על פי הנתונים שיש לו, על פי הבקשה, אם יש חשש של ממש או אין חשש של ממש.
צפריר נגבי: אבל בשלב שהוא מגיש את התביעה, בית המשפט לא יודע כלום.
מאיר שטרית: הפרטיות של אדם נגמרת במקום שהוא פוגע באדם אחר.
מאיר שטרית: זה הכלל הקובע, אגב.
מאיר שטרית: זו גם העמדה של רבני הצהר.
מאיר שטרית: אגב, זה נהוג גם בדיונים אחרים, איפה נגמר חופש הדיבור ומתחילה ההסתה.
מאיר שטרית: כשעשינו את חוק ההסתה, על החוק הזה היה ויכוח אדיר בכנסת, שנמשך הרבה מאוד חודשים.
מאיר שטרית: איפה נגמר חופש הדיבור ומתחילה ההסתה.
מאיר שטרית: הכלל שנקבע הוא שבית המשפט יקבע אם יש חשש סביר שהדברים שאדם אומר, עלולים להביא לפגיעה בגופו של אדם.
מאיר שטרית: שם נגמר חופש הדיבור.
מאיר שטרית: המאזניים צריכים להיות במקום לנסות למנוע שיפגעו סתם באנשים.
מאיר שטרית: איזה אינטרס יש למישהו שאין לו עניין אישי כלשהו נגד מישהו, לפגוע באדם סתם?
מאיר שטרית: לכאורה, על דרך החינוך הנורמטיבית הרגילה, לא צריך להיות אינטרס לאף אדם לפגוע באדם אחר.
מאיר שטרית: זה מצב תקין.
מאיר שטרית: אם אתה יוצר מצב שהאיש ידע שעלולים לחשוף אותו, הוא ידע שייחשף אם יכתוב דברים חמורים, לדעתי זה גורם גם מחנך שיגרום לכך שאנשים יזהרו יותר בדבריהם.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר דבר הרבה יותר מקדים.
מאיר שטרית: כל נושא האינטרנט בעולם כולו הוא לא מוסדר היום, ודאי לא בחקיקה.
מאיר שטרית: הוא לא מוסדר היום ברוב המקומות בעולם.
מאיר שטרית: הבעיות של האינטרנט הן הרבה יותר מורכבות ומסובכות מעבר לפרט הקטן שאנחנו דנים בו.
מאיר שטרית: יש בעיות הרבה יותר חמורות, על התקפות אינטרנט, על הסייברספייס, שהעולם לא יודע איך להתמודד איתו.
מאיר שטרית: לכן אני אומר, בחוק שמוצע, ואני מבין שמשרד המשפטים גם הולך להגיש חוק כזה, מנסים לאזן בין שני הצרכים האלה.
מאיר שטרית: אני אעביר רשות דיבור לאחרים.
מאיר שטרית: יון פדר, בבקשה.
יון פדר: במובן מסוים אני אשם בכל הדיון הזה.
יון פדר: אני אשם בו כי אני המצאתי את הטוקבק.
יון פדר: המושג של טוקבק הומצא ב-YNET.
יון פדר: כשאנחנו העלינו את YNET לאוויר, אימצנו טכנולוגיה שקראו לה טוקבק, שלא היתה בעצם קיימת בעולם למעט בכמה אתרים שה-Subject metter שלהם הוא אינטרנט.
יון פדר: אתרים כמו Seemet האמריקאי, שהשתמשו בזה באופן מאוד מאוד נקודתי בזירות מאוד מאוד מוגבלות.
יון פדר: "הפטנט" במרכאות כפולות ומכופלות של YNET היה, שלקחנו את הפיצ'ר הזה והצמדנו אותו לכל יחידת תוכן מערכתי.
יון פדר: זה היה המהלך פורץ הדרך.
יון פדר: למה עשינו את זה?
יון פדר: עשינו את זה מתפיסה אידיאולוגית ברורה לגמרי, שאומרת שמותר האינטרנט על פני המדיה המסורתית בכך שאנחנו נותנים קול לנמנעים שלנו.
יון פדר: לא עוד מדיה מסורתית חד כיוונית שבה אני עומד, אומר לכם את דעתי עליכם ואתם יכולים לזרוק עלי עיתון על הטלוויזיה.
יון פדר: לא יכולים לעשות בעצם שום דבר.
יון פדר: אני לראשונה בתולדות תקשורת ההמונים נותן לנמנעים שלי אפשרות לדבר אלי, ואז נוצר איזה שהוא תהליך מעגלי שבין הממונעים לנמענים.
יון פדר: במובן הזה מדובר באיזה שהיא דמוקרטיה באופן עמוק, כי היא מעניקה את הפלטפורמה שעד עכשיו היתה שמורה לי, לעיתונאים בלבד.
יון פדר: היא מעניקה אותם לציבור.
יון פדר: זאת מהפכה מאוד מאוד מהותית, מהפכת האינטראקטיביות אם תרצו.
יון פדר: אני שימרתי אותה באופן מאוד מאוד עיקש.
יון פדר: את תפיסת האנונימיות אני קבעתי.
יון פדר: בקלות יכולתי אז, לפני עשר שנים להחליט שאני מחייב כל טוקבקיסט ב-YNET להירשם ורק אז להגיב.
יון פדר: זאת היתה החלטה שלי, פרטית לחלוטין.
יון פדר: אני שימרתי את התפיסה האנונימית מתוך החלטה כאמור, אידיאולוגית שאומרת שהאנונימיות היא לא רק חלק מזכות הפרטיות, אלא שלעיתים קרובות עצם היכולת או עצם הרצון להגיב ולומר משהו, מותנה באנונימיות, שאלמלא קיומה, היכולת לדבר לא היתה קיימת.
יון פדר: במובן הזה יש כאן מהפכה מאוד מאוד עמוקה ומאוד מאוד חשובה, שהתרומות שלה הן אין סופיות.
יון פדר: אני מודה, ואני הראשון שמודה בכך, שהחיבור הזה של האנונימיות עם ה"שגר ושכח" הזה, עם המיידיות, עם הגישה הקלה הזאת לפלטפורמה שאני הענקתי אותה לגולשים, יצרה בליל מתועב למדי של לא רק לשון הרע, של מה שאתם לא רוצים, הסתה ודיבה ולשון הרע וגניבת זכויות יוצרים ומה שאתם לא רוצים, בליל מאוד מאוד עכור שחייב אותי כשהבנתי מקץ שנה-שנתיים של הנחשול הגואה הזה, יצרתי פרוטוקול שהלך והחמיר והלך והחמיר במשך השנים, של הנחיות מה לקצץ ומה להוריד.
יון פדר: בהתחלה זה היה רק משהו בבחינת פגיעה מפורשת בחוקי המדינה.
יון פדר: מאוחר יותר זה כל מה שלהגדרתי היה פגיעה או הותרה מאלימות של השיח הציבורי בישראל.
יון פדר: במקביל, התחילו האתרים האחרים בישראל לאמץ את המודל הזה, את הפלטפורמה הזאת, וראיתם לאט ובהדרגה שיותר ויותר אתרים באמצע שנות ה-2000, אימצו את המכשיר הזה.
יון פדר: כל אחד נקט את דרגות הסלקציה שלו, מקצתן מועטות ביותר, מקצתן כמו YNET, הולכות ומחמירות, הולכות ומחמירות במהלך הזמן.
יון פדר: אני מתייחס, חבר הכנסת אורלב, למשהו שהוא משתמע כמעט באופן אגבי ממה שאתה אומר.
יון פדר: אתה מתייחס אל הטוקבקים כאילו חלק טבעי מכלי התקשורת.
יון פדר: זה לא המצב.
יון פדר: הטוקבקים זאת זירה של הגולשים.
יון פדר: זאת לא הזירה שבה אני, YNET, יון פדר או כתביי כותבים טקסטים.
יון פדר: לצורך העניין, כל אתר אחר.
יון פדר: זאת זירה שהיא של הגולשים, שבמקרה נספחת לפלטפורמה שלי, אבל היא שלהם.
יון פדר: היא שלהם כמו שפייסבוק שלהם, כמו שיוטיוב שלהם, כמו מה שקורה בפורומים שלהם.
יון פדר: לכאורה, מה שאתה דורש מהטוקבקים, אתה צריך בעצם לדרוש להכיל על עולם שלם שמכונה web2, שהוא עולם של תוכן גולשים, שאין שום דרך בעולם, לא טכנולוגית ולא עניינית ולא חוקתית לפקח אותו, לנטר אותו, לשלוט עליו.
יון פדר: הוא גדול ממך, הוא גדול מכולנו.
יון פדר: הוא הרבה יותר מדי חזק מכדי שבכלל אפשר להניח שאפשר לעסוק בו.
יון פדר: תעשה אבחנה מהותית בין מה שאני כותב, אני וכתביי כותבים, לבין מה שהגולשים שלי כותבים.
יון פדר: אלה שתי זירות נפרדות לחלוטין.
יון פדר: תכיל את הדרישות הכי חמורות שאתה יכול להכיל עלי.
יון פדר: על תכיל אותם עליהם.
מאיר שטרית: איגוד האינטרנט יצר כללים של התנהגות באתרי אינטרנט, כולל לגבי טוקבקיסטים.
מאיר שטרית: מסתבר שהאתרים לא מאמצים את כללי האינטרנט שנקבעו על ידי איגוד האינטרנט.
מאיר שטרית: רוב האתרים מתעלמים מהם באופן טוטאלי.
מאיר שטרית: אתה אומר שאתה רוצה שיטילו עליך כמנהל אתר את האחריות להגיד, אתה לא מכניס שום דבר שעלול להיראות שיש בו חשש לפגיעה?
יון פדר: לא, אני אומר משהו אחר.
יון פדר: משקלו של הטוק
יון פדר: בק הבודד הוא כלום, הוא זניח.
זבולון אורלב: אתה הנחת עכשיו הנחה שלא מקובלת עלי.
יון פדר: ציבור הקוראים מייחס לטוקבק את אותה חשיבות שנגזרת מחמת האגביות שבה הוא נכתב.
יון פדר: כשל-YNET יש 1,500 טוקבקים לאיזה שהיא כתבה, אז בתוך 1 מאותם 1,500 טוקבקים או איזה שהוא טוקבק משמיץ, זדוני ומרושע, איש לא מייחס לו שום חשיבות.
צפריר נגבי: דבר עם רמי מור, שהפרנסה שלו נפגעה מזה.
יון פדר: בלי קשר להליך רמי מור, רמי מור ידע מי כתב עליו לאורך כל הדרך.
זבולון אורלב: למען גילוי נאות, לא עלה בדעתי לתבוע מישהו על לשון הרע על איזה שהוא טוקבק נגדי.
זבולון אורלב: קודם כל חשוב לי לומר את זה, וברוך השם עד היום גם לא נתקלתי בכאלה דברים.
זבולון אורלב: אני איש ציבור חשוף.
זבולון אורלב: אתה לא איש ציבור חשוף, לפחות לא כמוני.
זבולון אורלב: אני, בתוך עמי אני חי.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להגן כאן, לא על חברי כנסת, הם יכולים לספוג הרבה מאוד דברים, ושרים יכולים לספוג.
זבולון אורלב: אני דווקא מדבר על השכן שרוצים לגמור איתו חשבונות.
זבולון אורלב: הטוקבק היחידי הזה הורג אותו, מחסל אותו.
זבולון אורלב: גומר לו את החיים, מפרק לו את המשפחה.
יון פדר: רק שנבין דבר אחד.
יון פדר: המשקל הגדול של הטוקבק, ומחמת העובדה שחלק מהאתרים, כמו נגיד WALLAאו YNET, הם כל כך נפוצים שאתה מניח שאותו טוקבק מעוול ומרושע זוכה לחשיפה עצומה.
יון פדר: יתכן שאתה צודק.
זבולון אורלב: דבר ראשון, החוק שלי לא מתייחס רק לטוקבקים.
זבולון אורלב: גם לבלוגים.
זבולון אורלב: דבר שני, אתה בעצמך אמרת שאתם מסננים דברים שהם פגיעה בחוקי ישראל, ככה אמרת.
יון פדר: לא, הרבה הרבה מעבר לזה.
זבולון אורלב: מהות החוק שלי זה שמירת החוק במדינת ישראל.
יון פדר: החוק שלך ממשיך מהלך שכבר התחיל לפני שנה ושנתיים, בהצעת החוק של ישראל חסון.
זבולון אורלב: לא ממשיך.
זבולון אורלב: אני ממש מוחה, יון.
זבולון אורלב: אתה מכיר אותי, אני לא ממשיך את החוק.
יון פדר: הוא שייך לאותה זירה, בוא נאמר ככה, שהחוק ההוא עסק בו, שהצעת החוק של משרד המשפטים עוסקת בו, באותו עולם תוכן.
יון פדר: בשלב מסוים במהלך אותם דיונים בשנה שעברה, הוחלט שתחת איזה שהיא אצטלה של איגוד האינטרנט, האתרים יבצעו איזה שהוא ניטור עצמי.
יון פדר: אני לקחתי את ההחלטה הזאת מאוד מאוד ברצינות.
יון פדר: לא רק שהחמרתי באופן דרמטי את פרוטוקול ההרשאות של הטוקבקים, התחלתי להפעיל מנגנוני סינון אוטומטיים שצירופי מילים מסוימות, ביטויים מסוימים, מאות מילים בודדות, עצם קיומן בטוקבק פוסלים אותם.
יון פדר: הגענו למצב שבו בכתבות מסוימות, 70 עד 80 אחוז מהטוקבקים נפסלים.
יון פדר: כשאתה רואה ב-YNET 1,000 טוקבקים, תניח שיש עוד 70 עד 80 אחוז מהטוקבקים שהגיעו ל-YNET על אותה כתבה, שלא ראו את אוויר העולם.
יון פדר: תאר לך איזה זוועות נכתבו שם.
זבולון אורלב: אני משבח אתכם על כך.
זבולון אורלב: בלי לומר מילה אחרת לגבי האתרים, אני באמת חושב ש-YNET נוהג מאוד מאוד באחריות, ולא שם הבעיה.
יון פדר: ובנוסף לכך, שמורה לכל מי שרואה את עצמו נפגע, הזכות, זה מנגנון ההודעה וההסרה, ברגע שבו מישהו מודיע לי, הטוקבק הזה פוגע בי, אני אפילו לא מפעיל שיקול דעת.
יון פדר: אני אוטומטית מסיר אותו.
מאיר שטרית: איך הוא יודע שאפשר להודיע לך?
יון פדר: הוא כותב לי, הוא כותב אימייל, מרים טלפון.
יון פדר: בכל דרך שהיא הוא מודיע, טוקבק מספר 17, כתבה זו וזו.
יון פדר: הוא טוקבק פוגעני, אני מבקש להסירו.
יון פדר: מייד מסיר אותו.
יון פדר: אני לא יודע מיהו הטוקבקיסט המשמיץ.
יון פדר: אני רק יודע לזהות את מספר ה-IP שלו.
יון פדר: כשאתה ניגש לבית המשפט באמצעות ה-IP, אתה יכול לחייב את ספק האינטרנט לעשות את החיבור בין ה-IP לאדם המסוים.
יון פדר: הסיבה היחידה שבה אני נמצא כאן, היא לומר, אין לי התנגדות להצעת החוק ברמה העקרונית.
יון פדר: אני אכן חושב שצריך לשמור על כולנו מפגיעות לשון הרע בוטות, אבל אני כן מסכים לטענות שעלו כנגד הצעת החוק בנוסח הקיים, והוא שהמנגנון שמזהה את לשון הרע צריך להיות הרבה הרבה יותר חריף.
זבולון אורלב: תשובתי לך ולאחרים מאוד פשוטה.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי בראשית דבריי, אני התחייבתי להשתלב בהצעת חוק ממשלתית.
זבולון אורלב: הצעת החוק הממשלתית נמצאת באיזה שהם שלבים.
זבולון אורלב: כל שמדובר כרגע, זה להעביר את הצעת החוק שלי בקריאה ראשונה באופן שלא סותר, לפחות לא סותר, אם הוא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית שהם יודעים כבר מהי, זה בסדר.
זבולון אורלב: הדיון המהותי לגבי הפרטים, הפרט הזה או הפרט האחר, יהיה כשהצעת החוק הממשלתית תעבור בקריאה ראשונה ותגיע לוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואז תהיה סוגיית הזדון וסוגיית חשש ממשי וכדומה וכדומה, אם כי כרגע הם התבטאו שיש חשש ממשי ולא זדון.
זבולון אורלב: הצעת החוק בקריאה טרומית נידונה על הרעיון שלה ולא על המילים שלה.
זבולון אורלב: נגיע לשלב הזה, אני בהחלט פתוח לשמוע, כי גם אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כמו שבדיון על החלב אמרתי לא לשפוך את התינוק עם החלב.
זבולון אורלב: בוודאי שהייתי רוצה לשמור על האתרים.
זבולון אורלב: אני לא חושב שאתם צריכים להיות בתוך העניין הזה.
זבולון אורלב: אני רק מעריך כל אתר שמאמץ את הכללים שאתה נקבת בהם.
זבולון אורלב: הבעיה היא עם הבלוגים.
זבולון אורלב: הבעיה עם אתרים שאין להם את המשמעת שאתם קיבלתם על עצמכם.
זבולון אורלב: להגיד לך גם שזה מחלת המדינה, הבעיות שלנו הן שזה לא יהיה עיר מקלט, שזה לא יהיה איזה שהוא מקום שהוא חסין, ואלה שרוצים לפגוע מייד יודעים להיכן להגיע.
זבולון אורלב: יש בעיות טכנולוגיות.
זבולון אורלב: אני לא מומחה בזה.
זבולון אורלב: יבואו לכאן המומחים ויראו איך ניתן להתגבר.
יון פדר: אני יכול לספר לך סודות מן החדר.
יון פדר: בעיית הטוקבקים מאוד מציקה לי, בין השאר כי אני אביה המולידה.
יון פדר: אני רואה איזה שהיא אחריות על ה"יצור" הזה.
יון פדר: אני היום שוקל בזירות מסוימות של הפעילות שלנו, למשל בתחום החדשות, אולי להכיל דרישה לזיהוי הטוקבקים, מה שבאופן אוטומטי יגרום אגב לסלקציה כפי שכאן נאמר בצדק, ולא להכיל את זה באזורים אחרים.
יון פדר: נאמר, בכתבה בתחום הצרכנות או כתבה בתחום הרכב, כתבה בתחום הבריאות, כתבה בתחום המחשבים, כן לאפשר טוקבקים אנונימיים לחלוטין, ואולי דווקא בזירות המאוד מאוד רגישות, אלה שהן מניבות לשון הרע ובעיקר הסתה וגזענות בהיקפים שלא יאמנו בכלל, עליהם דווקא להכיל דרישות מן הסוג הזה.
יון פדר: מה שאני רוצה לומר הוא, שבמידה רבה הפתרון לחלק גדול מאוד מלשון הרע, נמצא בידיים שלנו ולא בכך צריך לייצר חקיקה שעלולה לאפשר לבעלי זדון להשתמש בה כדי לחלוק בעצם על חופש ביטוי.
זבולון אורלב: זה בית המשפט אמור לפתור.
זבולון אורלב: אגב, זה סעיף מפורש בחוק.
זבולון אורלב: בית המשפט, אם נראה לו שיש כאן איזה שהוא חיסול חשבונות, יש לו אפשרות לא לחשוף.
מאיר שטרית: חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים: האמת, היתה לי הצעת חוק, אבל נהפכה להצעה לסדר בגלל המציאות הקואליציונית בכנסת.
מסעוד גנאים: אני חושב שהשאלה פה היא גם שאלה פילוסופית.
מסעוד גנאים: אחד האורחים אמר שהאינטרנט זה לא כמו עיתון, אבל זה פטנט, זה המצאה של הבן אדם.
מסעוד גנאים: האם הבן אדם הכל כך חכם הזה שהמציא את הדבר המשוכלל הזה, לא יכול באמת להמציא משהו, פטנט חוקתי כדי להפיק את התועלת ולנטרל את הנזקים שלו?
מסעוד גנאים: אז זו דוגמא שהייצור עולה על היוצר, כאילו שהאינטרנט עכשיו משתלט.
מסעוד גנאים: הבן אדם המציא אותו, אבל הוא מכתיב את חייו והוא משתלט עליו.
מסעוד גנאים: הצעת החוק הזו שלי, אני גם במקצועי מורה, היא הצעה כמטלה ביצועית מבית ספר תיכון בבקעה אל גרביה, מטלה מקצועית במסגרת מקצוע האזרחות, והם נתנו לי את ההצעה לא כפי שהיא נוסחה היום, אבל נתנו לי הצעה.
מסעוד גנאים: הם לא נתנו לי אותה סתם.
מסעוד גנאים: אני מתוך המציאות שחי בה ואני בא מהחברה הערבית.
מסעוד גנאים: יש סכסוך עדתי שהיה בכפר מרר בין נוצרים לדרוזים, וזה התחיל באינטרנט.
מסעוד גנאים: זה התחיל בפרסום של תמונה של בחורה דרוזית אנונימי פרסם אותה, ולך תשכנע אותם שהוא לא נוצרי.
מסעוד גנאים: היתה קטטה ותגרה ונזקים.
מסעוד גנאים: אני כמורה הייתי עד להרבה קטטות ותגרות בין תלמידים.
מסעוד גנאים: זה בגלל אינטרנט, דברים אינטרנטים.
מסעוד גנאים: אז לפי דעתי צריך לסדר את זה.
מסעוד גנאים: בסוף אני גם מקדש את חופש הביטוי, אבל לא יכול להיות שתחת האנונימיות וחופש הביטוי, להכפיש אנשים להסית לאלימות, לגזענות ובסוף לסכן חיי אדם.
מסעוד גנאים: בסוף לפי דעתי זה אתגר לכולנו כבני אדם.
מסעוד גנאים: האם הייצור הזה שאנחנו המצאנו כבני אדם, ישתלט עלינו בסוף ויכתיב את חיינו ויזיק לכל חיינו, או לא.
זבולון אורלב: הצעת החוק שלך מטילה את האחריות לאיסור הפרסום על אתר האינטרנט, וגם האחריות הפלילית היא על האתר.
זבולון אורלב: זה שונה באופן מהותי מהצעת החוק שלי.
מסעוד גנאים: לא רק.
מסעוד גנאים: אני אמרתי שעל הגולש, אבל לפחות שם אמרתי שבעלי האתר צריכים להמציא איזה פטנט שכאשר הגולש מתחיל או רוצה לכתוב, שתצא איזה אזהרה.
יהונתן קלינגר: עו"ד יהונתן קלינגר מעמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון באינטרנט.
יהונתן קלינגר: אנחנו עוסקים בעיקר בחינוך של הורים, ילדים, לשימוש נבון, לסכנות ברשת וכדומה.
יהונתן קלינגר: איגוד האינטרנט עזר לנו הרבה בפרויקטים של הדרכת הורים, ולאחרונה גם השתתפנו, שבוע שעבר אם אני לא טועה, בהקמת השדולה לשימוש נבון באינטרנט, של חבר הכנסת זאב בילסקי , אבל בלי קשר אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת על לשון הדוגמא.
יהונתן קלינגר: לי יש רכב.
יהונתן קלינגר: האמת, אין לי רכב, אבל לצורך הדוגמא יש לי רכב, ובבוקר הגעתי וראיתי שיש לי דפיקה על הרכב.
יהונתן קלינגר: אני מסתכל ימינה, מסתכל שמאלה, לא רואה מכוניות שדפקו לי את הרכב, רואה רק צבע אדום.
יהונתן קלינגר: אז אני אומר אוקיי, יש לנו טלפונים סלולאריים.
יהונתן קלינגר: כל אחד שנוסע היום, יש לו טלפון סלולארי ויש איתוראן.
יהונתן קלינגר: אני יודע שדפקו לי את הרכב בטח ב-02:00-03:00 בלילה, בואו נלך לבית המשפט ונקבל צו שיגיד לחברות הסלולאריות, תגידו לי מי עבר ליד הבית שלי בשעה הזאת, כי הוא נכנס לרכב.
יהונתן קלינגר: הדוגמא הזאת היא מאוד מאוד קיצונית.
יהונתן קלינגר: מאוד.
יהונתן קלינגר: היא הרבה מעבר למה שמבקשים פה, אבל שם יש לנו פגיעה ממשית ברכוש גם כן ומישהו שעבר על חוקי המדינה.
זבולון אורלב: לו אותו רכב היה רוצח מישהו, היו עושים את הדבר הזה.
יהונתן קלינגר: תן לי לסיים, חבר הכנסת אורלב.
יהונתן קלינגר: דיברנו על מתי ספקיות אינטרנט וחברות סלולאר יעבירו מידע Geo Location או מי עומד מאחורי ה-IP, למשטרה, לצרכי חקירה.
יהונתן קלינגר: גיבשו קריטריונים מאוד נוקשים ומאוד חשובים שמאזנים בין הזכות לפרטיות לבין הזכות של נפגע העבירה, ואמרו, בעבירות של פשע, ברשימה של עוונות, המשטרה תקבל.
יהונתן קלינגר: ברור לי שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב לא יכולה להיות רק ללשון הרע וחייבים לתת פתרון גם לפגיעות בקניין רוחני וגם לפגיעות בפרטיות, שהן הרבה יותר חמורות הרבה פעמים מלשון הרע.
יהונתן קלינגר: אם יפרסמו תמונה מביכה של בן אדם או תמונה שלו ישר אחרי תאונת דרכים, זה יכול להיות גם לשון הרע וגם פגיעה בפרטיות וצריך לטפל בכל.
יהונתן קלינגר: אי אפשר להגיד רק לשון הרע יקבל כיסוי, כי אם רק לשון הרע יקבל כיסוי, נהיה בבעיה.
יהונתן קלינגר: לא יכול להיות לעומת זאת מצב שהאזרח הפרטי, המתדיין הפרטי יקבל יותר מידע מהמשטרה.
יהונתן קלינגר: שוב נתתי דוגמא של הסלולאריות.
יהונתן קלינגר: אם האזרח הפרטי יכול לקבל יותר מידע מהמשטרה בדיון, הוא עומד מצב שהוא מנהל את החקירה בעצמו, כשהתמריץ שלנו דווקא במקרה של עבירות בלשון הרע.
יהונתן קלינגר: שוב, זאת גם עבירה פלילית בהרבה מקרים.
יהונתן קלינגר: התמריץ שלנו זה שקודם כל הוא ילך גם ויתלונן, ואם הוא נפגע עבירה, יש לו זכויות כנפגע עבירה.
יהונתן קלינגר: לכן במצב כזה יכול להיות שאפשר לעשות את התיקון דווקא דרך חוק זכויות נפגעי עבירה ולהגיד, נפגעת בעבירה, לך למשטרה.
יהונתן קלינגר: המשטרה תחקור, המשטרה תבקש את הפרטים.
יהונתן קלינגר: האופציה השנייה שלנו, ושוב, אני לא מדבר על הרף של חשש ממשי, זדון וכדומה, להגדיר משיב קבוע מישהו כמו המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, שתעמוד תמיד בצד השני ותמיד אם מישהו יגיש בקשה, תהיה לה את זכות התגובה ותוכל להגיד, אדוני, במקרה הזה נראה לנו שכן, ותמיד תייצג את הצד האחר, ואז יהיה לנו איזה שהוא דיון אדוורסרי גם אם ספקית האינטרנט אדישה וגם אם הפלוני הזה לא נמצא, ונוכל לנהל דיון אמיתי ולדעת מה קורה.
יהונתן קלינגר: יבדקו הגנות, כי הגנות בלשון הרע הן מאוד מאוד פרסונאליות.
יהונתן קלינגר: אם אני אומר על מישהו שהוא גנב, ומישהו אחר אומר על מישהו שהוא גנב, יכול להיות שבמקרה שלי תהיה לי הגנה, כי אני ראיתי שהוא גונב ממני, והאדם השני סתם אמר את זה.
יהונתן קלינגר: אם אנחנו לא בודקים את קיומן של ההגנות במהלך הליך החשיפה, ואם החזקה היא שתמיד יחשפו מישהו, אז ישתמשו בהליך הזה לרעה.
יהונתן קלינגר: דמיין מצב שיגידו עלי, יהונתן קלינגר נחמד.