GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: נמצאת איתנו ד"ר ורדה שלו, מנהלת מחלקת אינפורמטיקה רפואית וד"ר עופר וייסברג מנהל אגף מערכות מידע.
מאיר שטרית: אני פונה אל ד"ר עופר וייסברג.
מאיר שטרית: כן בבקשה.
עופר וייסברג: קודם כל, המהלך להעביר את המידע בין בתי החולים וקופות החולים הוא מהלך מבורך ואני כבר אמרתי בפגישה הקודמת שאני מברך את רוני גמזו על היוזמה בכיוון הזה.
עופר וייסברג: זה כיוון נדרש.
עופר וייסברג: רציפות המידע הרפואי היא חובה וזה הדבר החשוב ביותר אולי בתחום של המידע הרפואי.
עופר וייסברג: מצד שני כל קופה צריכה את המערכות שלה וכבר היום יש לנו העברה של מידע מבתי חולים אלא שהעברת המידע אף פעם לא סוכמה באופן מחייב על ידי משרד הבריאות.
עופר וייסברג: מה שצריך לעשות זה לחייב את העברת המידע.
מאיר שטרית: כיום הקליינטים של קופת חולים מכבי, כשאדם הולך למרפאה של קופת חולים מכבי והוא מאושפז בבית חולים כלשהו המרפאה יודעת מה טיב הטיפול?
עופר וייסברג: אז זה בדיוק העניין.
עופר וייסברג: אני אומר שזה חשוב, אני אומר שזה צריך, זה חוסר שהוא קיים וצריך לפתור אותו.
מאיר שטרית: היום זה לא קיים?
עופר וייסברג: זה קיים באופן חלקי.
עופר וייסברג: חלק מבתי החולים כן מעבירים את המידע, חלק לא מעבירים את המידע.
מאיר שטרית: מי מעביר?
מאיר שטרית: מי לא מעביר?
עופר וייסברג: יש מערכת שקיימת כבר הרבה מאוד שנים שהושקע בה הרבה מאוד כסף, זאת מערכת כספות שבאמצעותה מועבר מידע באופן מאובטח בין בתי חולים לקופות חולים אלא שאין הנחייה מחייבת של , ואני מבין שזאת תהיה ההנחיה ולשם הולכים, להעביר את המידע הרפואי ומידע אחר, חלק מהמידע הרפואי עובר, חלק מהמידע הרפואי לא עובר.
עופר וייסברג: ואני מבין שמעכשיו אנחנו הולכים לכיוון שיעבור מידע רפואי באופן מחייב על פי פרוטוקול שיסוכם על ידי , מה מעבירים ומה לא מעבירים.
עופר וייסברג: הושקע בתשתית הזאת הרבה מאוד כסף ואפשר להשתמש בתשתית שקיימת.
עופר וייסברג: אני מבין שזה יהיה דו כיווני.
עופר וייסברג: אני חושב שהנושא של הטכנולוגיה אם זה יהיה אופק או מערכת אחרת זה לא נושא שצריך להיקבע פה, כאן על השולחן.
עופר וייסברג: זה צריך להיקבע ב בדיון מול הקופות.
עופר וייסברג: לכל קופה יש את הפתרונות שלה, ולקחת פתרון אחד ולאכוף אותו על כל הקופות זה דבר שהציבור יצטרך להשקיע בו הרבה מאוד כסף.
עופר וייסברג: חבל על כל המיליונים שהושקעו.
עופר וייסברג: מה שצריך להחליט זה שמחייבים העברת מידע, מחייבים את המידע שיועבר ואיך לעשות את זה, מה הטכנולוגיה צריך לקבוע בדיון עם משרד הבריאות.
מאיר שטרית: אתם מוכנים לשיתוף הפעולה הזה?
עופר וייסברג: לשיתוף פעולה כזה בוודאי.
מאיר שטרית: קופת חולים מאוחדת.
מאיר שטרית: נמצא איתנו ריקרדו הרסליס.
ריקרדו הרסליס: גם אצלנו יש העברת מידע מסוימת.
מאיר שטרית: היום, כשהקליינטים שלכם באים למרפאה יש להם את האינפורמציה מבתי חולים, או שזה לא קיים ?
ריקרדו הרסליס: היום חלק מהאינפורמציה מגיעה באיחור.
ריקרדו הרסליס: בדרך כלל זה מגיע עם הסיכום בכתב של הרופא.
מאיר שטרית: סיכום של הרופא.
מאיר שטרית: אבל זה לא אינפורמציה.
ריקרדו הרסליס: אנחנו מקבלים חלק.
ריקרדו הרסליס: PDS
מאיר שטרית: PDS זה מכתב.
מאיר שטרית: אתה לא מקבל את הצילומים למשל, לא של CD, לא של PTI.
מאיר שטרית: זה אתה לא מקבל?
ריקרדו הרסליס: זה אני לא מקבל.
איתן מלמד: ברשותך, אני אעביר את מה מעביר היום.
איתן מלמד: קודם כל הוא מעביר רק hard core.
איתן מלמד: כשאני אומר אני מתכוון לבתי החולים הממשלתיים וגם לבתי החולים האחרים.
איתן מלמד: כשאני אומר אני מתכוון לכל בתי החולים הכלליים, הפסיכיאטרים והגריאטריים.
איתן מלמד: במקסימום מעבירים סיכום מחלה מודפס.
איתן מלמד: במקרה הטוב האזרח לוקח את הסיכום שהוא קיבל ומביא אותו לרופא.
איתן מלמד: העתק נוסף בא עם החשבונות בסוף החודש.
איתן מלמד: על פי הכרעה של , כל חיוב בגין אשפוז צריך לצרף את הסיכום.
איתן מלמד: הסיכום הזה מצורף לחשבון.
איתן מלמד: מגיע להנהלת הקופה.
איתן מלמד: עד שהוא מתגלגל אולי לרופא המטפל האזרח כבר היה אצלו כמה פעמים אם בכלל.
איתן מלמד: הכוונה היא שהמידע יהיה נגיש לרופא המטפל.
איתן מלמד: זאת אומרת ללא קשר אם האזרח הביא את הסיכום או לא הביא את הסיכום.
איתן מלמד: ברגע שהאזרח מתייצב אצל הרופא הוא מתקתק, הוא מסתכל אשפוז ברמב"ם לצורך העניין, מתקתק פעמיים, מה הן התשובות של הטיפול ומה הן התשובות של המעבדה והדברים שאתה רוצה, ואם אתה רוצה להסתכל בסיכום עצמו אז אתה מתקתק פעמיים על PDF ואז אתה רואה את הסיכום.
מאיר שטרית: זה מה שקורה בכללית בעצם.
מאיר שטרית: בין בתי חולים של הכללית לבין הקופות.
אילן מלמד: יותר מזה אין.
אילן מלמד: אפשר להסתכל על זה בכמה מובנים.
אילן מלמד: קודם כל מבחינת עושר המידע, בעצם כל המידע הקליני בקהילה של הכללית משתקף.
אילן מלמד: גם במהלך האשפוז, לא רק בסיומו, כאשר יש את האפשרות על ידי הקהילה, חלקו אפילו במתכונת של on line מבחינה של היכולת להעביר מסרים בין עובדי בית חולים לעובדי השירות.
אילן מלמד: מעבר לזה, השותפים בכל המערך הזה, שותפים באופן מלא לגמרי הם בתי חולים גדולים שאינם של הכללית, כל בתי החולים גם רמב"ם, גם שיבא, בקרוב מאוד גם וולפסון, בקרוב מאוד הדסה.
אילן מלמד: אנחנו מניחים ומקווים שיהיו עוד נוספים.
אילן מלמד: זה אומר שבתי החולים האלה טומנים את המידע המלא בתוך המערכת ולכלל הקהילה של הכללית.
אילן מלמד: בבתי החולים האלה גם רואים, משתקף כל המידע שנוצר בקופות החולים.
אילן מלמד: ואנחנו שמחים להרחבה הנוספת שלנו.
אילן מלמד: הרי מדובר על כל מוסד, על כל בית חולים, על כל קופה.
מאיר שטרית: נמצאים איתנו חלק ממנהלי בעלי בתי החולים בארץ שהזמנו אותנו לישיבה.
מאיר שטרית: אני שמח שהם הגיעו.
מאיר שטרית: נמצא איתנו גם גבי ברבש מנכ"ל המרכז הרפואי איכילוב שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות.
גבי ברבש: אני באמת מוביל את פרויקט הנמר.
גבי ברבש: את לידתו למעט תקופה של שנתיים או שלוש שנים.
גבי ברבש: אני רק רוצה להתחיל אם כך במה שנקרא תיקון היסטורי.
גבי ברבש: פרויקט הנמר ניזום על ידי בתי החולים הממשלתיים בשנת 1995, היה תקוע מספר שנים.
גבי ברבש: בשנת 1998 הגיע אישור של האוצר לתקצוב שלו ואז יצאנו למכרז.
גבי ברבש: הפרויקט הזה היה מורכב מאוד, מסובך מאוד, החליף שלוש חברות בדרך, דיגיטל, ולכן הוא התארך ולקח את התקופה שלו.
גבי ברבש: הפרויקט למעשה הסתיים.
גבי ברבש: יש עוד שיירים עד שתיגמר השנה אבל עשרה בתי חולים עובדים עם הפרויקט הזה באופן מלא ללא שום בעיות והם שבעי רצון.
גבי ברבש: הפרויקט הזה גמר ללא חריגה תקציבית.
גבי ברבש: העלות למשתמש היא רבע מהמרכבה.
גבי ברבש: אולי זה הפרויקט היחיד, דוח מבקר המדינה שסקר את הנושא של הנמר מצא הרבה מאוד תקלות שהן קשורות לכל מיני נוהלי מכרזים, דברים כאלה, אבל חלק צל"ש ל על ההובלה של הפרויקט הזה והעובדה שהוא ישים, בניגוד לפרויקטים ממשלתיים אחרים שלא הגיעו ליישום.
גבי ברבש: אני לא הייתי מזמן היום דיונים על רשומה לאומית.
גבי ברבש: אני חושב שהפרויקט של רוני ב מובילים עם הקפסולה של הגדה הוא פרויקט שהוא בבחינת אפשרי, הוא נחוץ, הוא ירוץ קדימה.
גבי ברבש: אני לא בטוח מה ההצדקה שיש למאמצים להיכנס לרשומה הלאומית ברמה הגדולה.
גבי ברבש: זה מאמץ כבד מאוד, קשה ליישום עם הרבה מאוד תקלות.
גבי ברבש: הפרויקט הזה יש לו סיכוי מצוין להיכנס ולעשות חלק גדול ממה שהרשומה הלאומית יכולה לעשות.
גבי ברבש: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד.
גבי ברבש: קופת חולים כללית ובתי החולים הממשלתיים שניהם בחרו במערכת ASP על מנת להוביל את המערכת האינטגרטיבית שלהם.
גבי ברבש: בתי החולים הממשלתיים התחילו מרצפת הייצור הקלינית והאדמיניסטרטיבית, קופת חולים התחילה מהצד של המערכות הלוגיסטיות, פיננסיות, לוגיסטיקה ב-HR.
גבי ברבש: יש היגיון גדול בלקחת את המערכת שנבנתה בקופת חולים ולהשלים איתה את המודלים שחסרים במערכת הנמר.
גבי ברבש: זה יחסוך לנו בין שנה וחצי לשנתיים זמן עבודה.
מאיר שטרית: זה פיננסי לוגיסטי, זה משאבי אנוש.
מאיר שטרית: זאת אומרת לא ניכנס למרכבה קלינית.
גבי ברבש: לא, לא.
גבי ברבש: אין היגיון גם.
גבי ברבש: במרכבה הקונספט שואף למעלה.
גבי ברבש: בתי החולים והנהלים כי הם מוסדות נפרדים.
גבי ברבש: הם צריכים את המערכות אצלם.
גבי ברבש: אי אפשר לנהל ברמה מרכזית.
גבי ברבש: אתה צריך קשר ישיר בין המערכות של הצריכה, רכש וכולי, למערכות האופרטיביות.
גבי ברבש: אחרת אתה לא יכול לנהל.
גבי ברבש: אז אנחנו מדברים על זה שאנחנו ניעזר במערכת של קופת חולים כללית ויש לזה הסכמה.
גבי ברבש: אנחנו עכשיו מתחילים לגלגל את זה, כל הרשויות המתאימות.
מאיר שטרית: מה התשובה של קופת חולים כללית?
גבי ברבש: התשובה של קופת חולים כללית היא שהיא מקבלת, עכשיו יצאה למכרז.
גבי ברבש: חלק מהנתונים של המכרז דורשים את הנמר, הם מארגנים את זה שם בפנים.
גבי ברבש: הנמר הוא חלק מה-ERP של המערכת שתהיה גם שלהם.
גבי ברבש: זאת אומרת בגדול שתי המערכות האלה יכולות להחליף, לתת אחת לשנייה את מה שחסר לה וכולנו נצא נשכרים, גם בכסף, גם בזמן.
מאיר שטרית: נמצאת איתנו ד"ר אסנת לב ציון קורח, סגנית מנהל בית חולים אסף הרופא.
ציון קורח: קודם כל גם אנחנו מברכים על היוזמה מבחינת הבטיחות המטופל כמובן בנושא ממשקים, בנושא של תרופות.
ציון קורח: אנחנו עכשיו עושים מחקר, קופת חולים מכבי, לראות כמה תרופות, מה השינויים, מה קורה במעברים בין הקהילה, בית החולים ובית החולים חזרה לקהילה, ואנחנו בטוחים שנמצא הרבה מאוד טעויות וכפילויות ותרופות שלא הגיעו בסופו של דבר לחולה.
ציון קורח: כנ"ל לגבי דימות כך שאנחנו מברכים על העניין.
ציון קורח: אנחנו בזמנו ניסינו ברמה הפרטנית של אסף הרופא אבל אנחנו מחכים באמת למהלך הכולל שיאפשר את זה גם עם מכבי וגם אופק של קופת חולים כללית.
ציון קורח: אנחנו דרך אגב מבתי החולים שמשתמשים בנמר, מאוד נהנים ממנו, מחכים שכל הבדיקות האלה תסתיימנה אבל בסופו של דבר המערכת עובדת מאוד יפה.
מאיר שטרית: אינגניר אילן לוי , מנמ"ר בית חולים אסותא.
אילן לוי: בוקר טוב לכולם.
מאיר שטרית: איך אסותא משולבת בכל העניין הזה?
אילן לוי: אני אתחיל מהסוף להתחלה ברשותכם.
אילן לוי: אסותא משתפת מידע היום עם קופות, מעבירה מידע בצורה דיגיטלית גם למכבי, גם ללאומית, גם למאוחדת ולכל מי שמבקש ממנה.
אילן לוי: זו לא סוגיה שמטרידה אותי.
אילן לוי: אני מחזיק על ראשי כובעים נוספים כי אני נציג האיגוד הישראלי למערכות מידע ברפואה, וכמי שעוסק בתחום הזה שנים רבות, אני בעברי הייתי אחראי על מכשור בצבא.
אילן לוי: אני מקשיב לחברים שלי כאן וצר לי לומר, אני רוצה להרים את הדגל ולומר המלך עירום.
אילן לוי: המלך עירום כי אני ישבתי בוועדות, לדוגמה אחת מהן בשנת 99 ששחר הוביל אותה, קודמו של איתן בתפקיד, והסוגיה הזאת של העברת מידע בין מוסדות מאוד הופיעה כהכרחית על השולחן של וכולנו מסכימים עליה ויחד עם זאת הבעיה המרכזית כאן היא בעיה פוליטית, היא לא בעיה טכנולוגית, היא בעיה של חשש של מנהלי המוסדות הרפואיים מבקרה של אחד על משנהו והיא לא בעיה טכנולוגית.
אילן לוי: ממש לא משנה את הפרויקט הזה או הרשומה הרפואית הלאומית, אם נממש אותה באמצעות SAP או באמצעות DB MOTION או באמצעות טכנולוגיה אחרת.
אילן לוי: הטכנולוגיה היא לא מכשול, וגם לאחרונה איתן הוביל למהלך שהוכיח את הישימות הטכנולוגית באמצעות משרד הבריאות.
אילן לוי: הבעיה היא בעיה חקיקתית.
אילן לוי: כל עוד לא תיקבע חקיקה במדינת ישראל שתחייב את הגופים להעברת מידע וייקבעו סטנדרטים, יקבע סטנדרטים לפרוטוקולים של איך מעבירים מידע בין הגופים השונים, אני מאמין ברמה האישית והכובעים השונים שלי שהטכנולוגיות אינן מכשול ואנחנו יודעים לעשות את זה בין הגופים השונים אבל נדרשת החקיקה.
אילן לוי: ההמלצה הזאת היתה כבר בשנת 99, היא המשיכה בוועדות של רשומה רפואית לאומית שישבתי גם בהן.
אילן לוי: היא הולכת לאורך כל הדרך איתנו.
אילן לוי: זאת אומרת זה טכנולוגיות עם מכשול.
איתן מלמד: הטכנולוגיות אינן מכשול.
איתן מלמד: מה שהוא מסביר, הולך לקבוע את הסטנדרטים איך המידע יעבור ממקום למקום.
איתן מלמד: זה חלק מהפרויקט.
אילן לוי: זאת אומרת, איתן אתה יודע כמוני שעד שלא תהיה חקיקה אנחנו נמשיך להישאר...
אילן לוי: כאן תחייב העברת מידע רפואי בין המוסדות השונים בצורה שקופה.
אילן לוי: לראייה, ההצעה של רשומה רפואית לאומית באותו פרויקט היתה שאנחנו נציג רשומה רפואית אישית מתפוגגת על מטופל בודד ולא על מקבצים של אוכלוסיות של מטופלים, וזה על מנת למנוע יכולת של בקרה של הגופים אחד על השני.
אילן לוי: בקרה פיננסית למשל.
אילן לוי: אני מעריך שזו הבעיה המרכזית.
אילן לוי: אני על השולחן בכובע השני שלי באסותא אומר כאן, כל גוף שירצה לקבל מידע מאסותא יקבל אותו.
מאיר שטרית: סגן שר הבריאות, בבקשה.
יעקב ליצמן: (א) הזכרת אסותא, שלושה קופות חולים, את הרביעית לא הזכרת.
יעקב ליצמן: כללית.
אילן לוי: בוודאי.
אילן לוי: זה קורה.
אילן לוי: יש מהלכים כרגע להעביר גם לכללית.
יעקב ליצמן: שכחת רק שכללית היא 52%-57% של המדינה.
יעקב ליצמן: זה לא כמו שיש לך שלוש וארבע.
יעקב ליצמן: יש לך שלוש וארבע אז יש לך מיעוט.
יעקב ליצמן: אז צריך לקחת את זה בחשבון.
יעקב ליצמן: דבר שני, בשיתוף אם יושב ראש הוועדה אני אבדוק.
יעקב ליצמן: אני אשתדל לעשות את זה אבל אם אני אגיע למסקנה שאין מנוס אני לא אשלול את החקיקה.
יעקב ליצמן: אני רק רוצה לראות בדרך לנסות את זה ולראות באמת אם כן או לא.
יעקב ליצמן: אני אחזור למשרד, אני אקח כמה ימים, אני אקיים דיון.
יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות לוח זמנים מתי אנחנו נסיים את זה.
יעקב ליצמן: אם אנחנו נראה שזה רציני וזה מתקדם, אני חושב שזה עולה על פסים, זה כן, לכן אני לא ממהר להגיד חוק.
יעקב ליצמן: אבל אם אני אשוכנע ואני אראה שלזה נכנסים כל מיני עניינים פוליטיים, כפי שאמרתי מקודם אני לא יודע מה שהיה בעבר, היום זה מתקדם לאט אבל זה מתקדם.
יעקב ליצמן: כל הדבר הזה מסובך.
יעקב ליצמן: אבל אם אני אשוכנע שנעשה לו"ז ולא נוכל לעמוד בלו"ז לא אהסס לתמוך.
מאיר שטרית: אני מברך מאוד על דברי השר.
מאיר שטרית: אני מעמיד את עצמי לרשותך, במידה ותידרש חקיקה אני אשמח.
יעקב ליצמן: אני כאילו מדבר אל הקיר ודברים לא מתקדמים.
מאיר שטרית: אני לא מתלהב מחקיקה.
מאיר שטרית: מה שאפשר לפתור בלי חקיקה עדיף בלי חקיקה.
מאיר שטרית: אבל אם דרושה חקיקה אני אשמח להיות כלי לעזר בידיך לבצע את החקיקה הזאת.
מאיר שטרית: נדמה לי שכך נוכל לעשות צעד קדימה.
מאיר שטרית: אז שמענו מדובר בית חולים אסותא.
מאיר שטרית: אני מודה לך מאוד נציג בית חולים אסותא.
איתן מלמד: בעניין החקיקה, אני משוכנע שהמהלך ש מנסה לקדם היום לגבי שיתוף מידע מכוסה היום בחוק זכויות החולה.
איתן מלמד: העברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול רפואי באזרח מכוסה בחוק.
איתן מלמד: לא משנה אם המידע מועבר כפי שהוא היום בצורה של נייר או עובר בצורה דיגיטאלית.
איתן מלמד: לכן על פי הבנתנו החוק מאפשר לנו היום את העברת המידע.
איתן מלמד: עובדה שמידע עובר במשך שנים בין בתי החולים לקופות.
יעקב ליצמן: איתן על אף שאתה עובד אצלי עם כל הכבוד, עובדה שאם החוק מיושם כל השנים האלו אנשים כנראה לא מבינים את החוק.
יעקב ליצמן: אז צריך לפרש את זה יותר, כי אחרת, למה זה לקח כל כך הרבה זמן.
יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר, אנחנו נבוא למשרד, אנחנו בהתייעצות יחד עם המנכ"ל נבדוק את העניינים יחד עם כולכם, נבדוק את העניין ואני רוצה להגיע ללו"זים.
יעקב ליצמן: אני אראה שהלו"ז שאני חושב שאם החוק בר ביצוע אז לא יהיה חוק.
יעקב ליצמן: אם נראה שזה לא בר ביצוע אני אומר לכם רבותיי לא יעזור לאף אחד אני אתמוך בחוק.
מאיר שטרית: אסנת.
אסנת לב ציון: אחד הדברים שאמרת זה נושא הבקרה.
אסנת לב ציון: שבעצם בתי החולים כאילו חוששים שקופות החולים תיכנסנה ותתחלנה.
אסנת לב ציון: גם היום יש בקרה מאוד צמודה של קופות החולים.
אסנת לב ציון: גם היום מבזבזים שעות רבות על ערעורים ודיונים.
אסנת לב ציון: האשפוז היה עוד יום או פחות יום, וכך הלאה.
אסנת לב ציון: חקיקה, אני לא בטוחה שצריך חקיקה.
אסנת לב ציון: אני חושבת שההנחיות, יש הנחיות של לגבי מידת בקרה של קופת החולים ובאיזה נושאים מותר להם ובאיזה נושאים אסור להם לגעת.
אסנת לב ציון: וכמובן שאנחנו כל הזמן בדיונים גם על זה, איפה נגמר השיקול הרפואי ואיפה יכול להיכנס השיקול האדמיניסטרטיבי.
אסנת לב ציון: ההנחיה, זה נושא שכן יצטרך לידי הגדרה באמת, כי עכשיו, גם היום יש שקיפות, גם היום קופת חולים מקבלת את המידע וגם היום קופת חולים עושה בקרה, אבל אנחנו רוצים באמת שהמידע יהיה זמין online כדי שהוא באמת יהיה בעל משמעות.
אסנת לב ציון: כי זה שהקופה היום מקבלת את סיכום המחלה חודש וחצי אחרי כן, זה כבר לא רלוונטי לחולה, זה רלוונטי להיסטוריה.
אסנת לב ציון: זה נכנס לתיק שלו, וזה כבר לא רלוונטי לטיפול העכשווי.
אסנת לב ציון: והמטרה היא באמת להפוך את זה ל-online.
אסנת לב ציון: אני חושבת שהבקרה זה לא העניין.
אסנת לב ציון: יחד עם זאת כן צריך להסדיר את זה כדי שקופות החולים, ובעניין הזה זה באמת רק חד צדדי כי בתי החולים לא מבקרים את קופות החולים.
אסנת לב ציון: כן יהיה צריך לשים את זה בגבולות כדי שבאמת ידעו מה מותר להשתמש בחומר הזה ומה לא, ובאמת המטרה היא להשתמש בזה מבחינה רפואית לשיפור הטיפול.
מאיר שטרית: עכשיו אני אעבור לאלה שביקשו רשות דיבור.
מאיר שטרית: נמצא איתנו ד"ר יוסף ג'מאל, מנכ"ל רשת מרכזי "בטרם".
יוסף גמ'אל: אנחנו בעצם רשת של מיונים בתוך הקהילה, בעיקר באזור ירושלים אבל גם במודיעין, בית שמש ומעלה האדומים.
יוסף גמ'אל: יש לי הרבה מה להגיד.
יוסף גמ'אל: אני חושב שהזמן קצר אז אני מעדיף לתת לד"ר קובלבסקי שבעצם הוא מי שאחראי על כל נושא המחשוב אצלנו ופיתח in house את המערכות והמידע שאנחנו משתמשים בו.
מאיר שטרית: לפי מה שהבנתי מהישיבה שעברה, מערכות המידע שלכם פועלות רק בתוך המערכת שלכם.
יוסף ג'מאל: אנחנו בודקים.
יוסף ג'מאל: זה נכון שזה בתוך המערכת אבל אנחנו יודעים לאן לשלוח לרופא המטפל הראשוני אחרי כל ביקור אצלנו איזשהו code link שהרופא המטפל יכול לראות את כל המידע אצלנו והוא מקבל את זה דרך אי מייל עם link לתוך כל התיק.
מאיר שטרית: את זה הבנתי.
מאיר שטרית: אתם לא מקבלים את האינפורמציה על החולה הזה מבית החולים?
יוסף גמא'ל: כן.
יוסף גמא'ל: התחלנו בעצם עכשיו פרויקט עם קופת חולים מאוחדת שאנחנו כן נעשה איזשהו קשר.
מאיר שטרית: אין להם בתי חולים לקופת חולים מאוחדת.
יוסף גמ'אל: זה לא בית חולים.
יוסף גמ'אל: אנחנו מדברים על מידע רפואי של הקופה שהפציינט מגיע אלינו ועל מה שאנחנו מדווחים להם מעבר למה שהרופא המטפל מדווח.
נחום קובלסקי: אני הסמנכ"ל הרפואי וגם אחראי על מחשוב של מערכות "טרם".
נחום קובלסקי: כמה דברים.
נחום קובלסקי: פשוט לפני הרבה שנים היה בשירות מובן כבר שהתכנים בכל נושא בשביל טיפול,
מאיר שטרית: אולי תסביר בכמה מילים מה זה "טרם".
מאיר שטרית: הרבה אנשים פה אולי לא מכירים את "טרם".
נחום קובלסקי: כמו שד"ר גמ'אל כבר ציין, אנחנו חברה שמכילה כרגע חמישה מרכזי רפואה דחופה בקהילה.
נחום קובלסקי: בשנה שעברה ראינו 220 אלף ביקורים ובעיות דחופות בכל חמשת הסניפים.
נחום קובלסקי: אנחנו עובדים מול כל הקופות.
נחום קובלסקי: המטרה שלנו היא לראות המשכיות של הטיפול של הרופא בקהילה ואז אנחנו מחוברים לרופא בקהילה.
נחום קובלסקי: פשוט לגבי הנושא הנוכחי יש לנו כמו שד"ר גמ'אל ציין כבר, יש לנו מערכת, רפואה בטרם.
נחום קובלסקי: כבר הצגנו אותה בכמה פעמים.
נחום קובלסקי: גם בתי החולים מכירים את זה.
נחום קובלסקי: אנחנו נותנים לחולה להיכנס לתיק הרפואי הממוחשב לראות את כל התהליך של הטיפול אצלנו, כולל הצילומים, כולל מידע שיעבירו אותו אחרי הטיפול, והרופאים בקהילה של החולה יכולים להיכנס ולראות את המידע.
נחום קובלסקי: כבר היום, יש לנו מדי חודש מעל 260 רופאים בקהילה שנכנסים לתוך המערכת הזאת וזה הפך להיות כלי לדיווחים מהם, כלי בסיסי והכרחי של הטיפול בחולים שלהם.
מאיר שטרית: אתם בעצם, מחליפים את חדרי המיון בבתי חולים בירושלים.
נחום קובלסקי: אנחנו לא מחליפים.
מאיר שטרית: חולה לא יכול לפנות לחדר מיון בלי לבוא אליכם.
יוסף גמ'אל: הוא יכול בהפניה של רופא ,או במקרים מסוימים כמו שברים.
מאיר שטרית: אז אתם מחליפים את חדרי המיון של בתי החולים.
יוסף גמ'אל: אנחנו מנסים בעצם להוריד את הצורך באשפוזים ולהוריד את צורך בהגעה.
יעקב ליצמן: זה מודל לחיקוי, שאני משתדל להכניס כרגע בכל המקומות בארץ דרכם.
יעקב ליצמן: דרך להתמודד עם זה.
יעקב ליצמן: ככל שיהיו מרכזים כאלה, אני הייתי שם, אני ביקרתי אצלם, השבוע דווקא, וממה שראיתי אני חושב שזה ממש מודל לחיקוי מה שהם עושים.
נחום קובלסקי: אני אצטט את ד"ר דוד ממכון מור שפשוט אמר שכל חולה שזקוק למשאבים המיוחדים של בית חולים אמור להגיע רק לבית חולים אבל הרבה הרבה מן החולים שיש להם בעיה דחופה לא זקוקים למשאבים של בית חולים.
נחום קובלסקי: אפשר לטפל בהם בקהילה.
נחום קובלסקי: אני רוצה רק לציין שוב, כפרינציפ, התיק הרפואי והמידע הרפואי המידע שייך לחולה, וכל הזמן צריך לזכור את זה, וכל פיתוח של המערכת זה גם בבסיס הגישה שלנו שודאי שאין דבר להסתיר, המידע הוא של החולה.
נחום קובלסקי: דווקא עם המערכת שלנו אם החולה יעבור מקופה לקופה תהיה לו גישה לנתונים האלו.
נחום קובלסקי: לגבי בטיחות, בנושא הזה יש כל הזמן שתי עמדות אחת מול השנייה.
נחום קובלסקי: מצד אחד לפני 10 או 12 שנה כבר טענו שמידע פיננסי שעובר דרך האינטרנט פשוט זה אסון שהולך לקרות.
נחום קובלסקי: אסור פשוט.
נחום קובלסקי: הסבתא שלי היא בת 90 לא תוכל לגשת להוציא כסף.
נחום קובלסקי: היום אנחנו לא מדמיינים עולם בלי כספומטים.
נחום קובלסקי: הכל ממחושב עם כל הדאגות לבטיחות וגם אפשר לעבור מבנק לבנק.
נחום קובלסקי: אז אם אפשר להעביר מידע פיננסי אני חושב גם כן, אם רוצים באמת לגלות את הסודות של בן אדם, מידע פיננסי הוא אפילו יותר רגיש ממידע רפואי.
נחום קובלסקי: מצד שני אם מישהו רוצה מידע, רק צריכים להקליק מילה אחת wikileaks ואני חושב שכולם מבינים שאין דבר כזה בטיחות על.
נחום קובלסקי: אם מישהו באמת רוצה לפרוץ מערכת הוא יצליח, אבל באיזשהו שלב צריך להעמיד את השיקול מה באמת מרוויחים מול הסיכון.
יעקב ליצמן: מה זה wikileaks?
נחום קובלסקי: זה אתר מידע.
נחום קובלסקי: לגבי מערכת על, אנחנו היינו כבר מזמן בקשרים עם ה-NHF ועם NAK באנגליה והיינו איתם בשיחות על פרויקטים.
נחום קובלסקי: הם דיווחו לנו שמערכת על כמה שניסו לכפות את זה על המערכת שמה, למרות שכולם מסונפים שם ל-NHF אז זה היה כישלון נורא.
נחום קובלסקי: מה שהם כן מצאו זה שהם נותנים לכל אחד לפתח מערכת משלו אבל לשתף בנתונים זה מה שמצליח.
נחום קובלסקי: וגם בשיטה כרגע בארצות הברית לפי כל הפרויקטים של אובמה וכל היתר, זה לא מודל אחד לכולם.
נחום קובלסקי: העניין הוא לשתף פעולה.
נחום קובלסקי: יש פרויקט של מיקרוסופט, יש פרויקט אחר של Health Help.
נחום קובלסקי: יש כל מיני שיטות היום שדווקא מקובלות, מועדפות, וכל היתר שבהן אפשר לשתף מידע כמה שרוצים כל זמן שהחולה הוא אחראי על הנתונים, הוא זה שיכול לחסום מה שהוא רוצה לחסום.
נחום קובלסקי: כל השאלות האלו לגבי מה יקרה אם מישהו אחר ידע שאני לוקח תרופה פסיכיאטרית?
נחום קובלסקי: הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזאת היא שתהיה לחולה גישה למידע הרפואי הזה והוא יכול לחסום גישה למידע הרפואי.
נחום קובלסקי: וכבר מדברים על זה יותר מעשר שנים.
נחום קובלסקי: לגבי העברת נתונים ברמה דיגיטאלית ממש מדברים על CT וכל היתר.
נחום קובלסקי: היו"ר מאיר שטרית: אני רוצה להבין את התיזה.
נחום קובלסקי: חולה איקס בא אליכם, מקבל תרופה איקס, הולך לטיפול אצל רופא אחר.
נחום קובלסקי: המטפל שמטפל בו עכשיו לא יודע שהוא לקח את התרופה ההיא.
נחום קובלסקי: הוא מקבל תרופה אחרת שיש בה קונטרה.
נחום קובלסקי: הרי האחריות על החולה צריכה להיות על זה שמטפל בו.
נחום קובלסקי: אם הרופא איננו חשוף למידע של התרופות שהאיש קיבל, היום המטופל רוצה לחסום מידע, זה לרעתו, זה לא לטובתו.
יוסף ג'מאל: יכולה להיות אינדיקציה שחסר מידע בלי להגיד מה היא התרופה.
יוסף ג'מאל: אפשר לעשות כך שתהיה אינדיקציה שחסר מידע.
מאיר שטרית: אני לא יודע אם זה עובד ככה, אני רק שואל, כי הוא אמר שההוא יכול לחסום כל אינפורמציה, זה לא לעניין, כי אז הרופא שמטפל בו לא רואה את האינפורמציה שהוא צריך.
יעקב ליצמן: הדוגמה שהוא נתן זו דוגמה קלאסית שמטופל חושש.
מאיר שטרית: אני לא חושש אני רק אומר,
יעקב ליצמן: לא מפחדים להעביר מידע על בנקים.
יעקב ליצמן: אני חושב שיש סיבה...
מאיר שטרית: אני מזמין את מי שמעוניין, בשבוע הבא יש לנו ישיבה בנושא של ביטחון במערכת האינטרנט.
מאיר שטרית: אני מתכוון להציג פה בפניכם, בפני החברים שיהיו נוכחים בישיבה את הקלות הבלתי נסבלת והיכולת להיכנס למערכות פיננסיות ולהגיע לכל חשבון ולכל מחשב שלכם באופן אישי ושלוח אינפורמציה שלכם, להשתמש בה נגדכם, דבר שעושים אותו אגב היום בשיטות מאוד מאוד קטנות, כשאתם מקליקים I like למשל, הרבה פעמים אתם יכולים להגיע לאתר אחר שלוקח את כל הפרטים שלכם ומשתמש בהם.
מאיר שטרית: נכנסו למשל לחשבון בבנק הפועלים, לקחו 8000 חשבונות של אנשים והורידו להם כל חודש מהחשבון 5 שקלים.
מאיר שטרית: לא הרבה כסף.
מאיר שטרית: הקליינט אפילו לא מרגיש את זה.
מאיר שטרית: זה הצטבר למיליונים.
מאיר שטרית: עד שעלו על זה, 8000 עשו את הקליקים ב-800 אלף חשבונות.
מאיר שטרית: ב-8000 עשו את הקליקים האלה.
מאיר שטרית: ירד להם כסף כל חודש.
מאיר שטרית: על ידי הקליק בעצם העבירו את כל האינפורמציה שלו ומישהו אחר השתמש בו.
מאיר שטרית: אני מאמין שיש פה מומחים שיודעים איך הדבר הזה עובד.
מאיר שטרית: יש לזה המון פתרונות אבל אנשים לא ערים לזה בכלל והם לא עושים אבטחה.
מאיר שטרית: זאת אומרת גם המערכת הפיננסית לא בטוחה.
מאיר שטרית: אבל אני אומר שלא תהיינה אי הבנות.
מאיר שטרית: יש סיכונים בכל מערכת אינטרנט.
מאיר שטרית: אין מערכת שהיא בלי סיכונים.
מאיר שטרית: מערכת שהיא לא בסיכון היא מערכת שהיא מנותקת לחלוטין, לחלוטין מכל קשר חיצוני.
מאיר שטרית: אתה יכול להגיד על זה, בטוח, אין כניסה לשם בשום צורה שהיא.
מאיר שטרית: אבל כל מערכת שקשורה החוצה יש בה סיכונים, שלא תהיינה אי הבנות.
מאיר שטרית: השאלה היא האם מידת הסיכון היא כזאת, או מידת הסיכון לפגיעה בציבור היא כזאת שהיא עולה על התועלת שהציבור יקבל ממנה.
מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה ככה.
מאיר שטרית: אני חושב שטובת הציבור אולי דורשת שלמרות שיש פגיעה מסוימת של סיכון.
מאיר שטרית: אתמול אגב היה לנו דיון בנושא הזה ב בעניין אחר, בעניין איכשהו גם קצת קשור גם ל, היתה היועצת המשפטית של משרד הבריאות.
מאיר שטרית: זה היה עניין רישום כתובות של הורים גרושים.
מאיר שטרית: חוק שאני אישרתי בכנסת שעבר בקריאה טרומית ועוד לא נקרא בקריאה ראשונה.
מאיר שטרית: אחת השאלות שעולה, יש הרי אינטרס למדינה שכל הורה יהיה מעורב בחיי הילדים שלו גם אם הוא התגרש.
מאיר שטרית: אין סיבה לנתק את ההורה מהילד שלו.
מאיר שטרית: היום יש בעיה גדולה מאוד שמאות אלפי הורים די מנותקים מהילדים שלהם, בני הזוג שלהם לשעבר לא מעבירים להם אינפורמציה.
מאיר שטרית: החוק לא מחייב את המדינה להעביר אינפורמציה על הילדים, לאיזה בית ספר רשמו אותם, מתי מזמינים את ההורה למסיבת סיום, למסיבת הפתיחה, לפגישה עם המורים, הם לא יודעים כלום.
מאיר שטרית: וההורים משתוללים.
מאיר שטרית: משני הצדדים אגב, גם גברים וגם נשים.
מאיר שטרית: הוצע החוק הזה שקובע שבעצם המדינה חייבת, האינפורמציה הזאת נמצאת בידי המדינה, היא חייבת להעביר את זה לכל הגופים הרלוונטיים, שתי כתובות לכל מי שהוריו גרושים כדי ששני ההורים יקבלו את האינפורמציה.
מאיר שטרית: ירצו ישתמשו בה, לא ירצו יזרקו אותה לפח, אבל אז לא יבואו בטענות למדינה או למישהו אחר.
מאיר שטרית: היתה שאלה איך מונעים את הבעיה הזאת לפי כשרות משפטית של הורה שיש לו צו הרחקה?
מאיר שטרית: יש לו צו הרחקה והתחיל על זה דיון שלם של שעה.
מאיר שטרית: שאלתי, תסלחו לי, כמה מקרים של צווי הרחקה יש בשנה?
מאיר שטרית: אמרה לי נציגת משרד המשפטים שיש מקרים בודדים על פני שנים.
מאיר שטרית: אז אמרתי, אז מה, אז בגלל מקרים בודדים במשך שנים אתם רוצים ליצור פגיעה במאות אלפי הורים גרושים שכיוון שיש סכנה שייחשפו מקרים בודדים שבהם יש צו הרחקה נגד האבא.
מאיר שטרית: אולי הילד ייפגע שידעו שהאבא שלו יש צו הרחקה.
מאיר שטרית: התועלת מול איקס חמישה הורים בשנתיים או שלוש מול מאות אלפי הורים כל שנה היא לא הגיונית.
מאיר שטרית: השאלה באמת מה מידת הנזק לעומת התועלת?
מאיר שטרית: זה השימוש שעושים בדרך כלל.
יוסף ג'מאל: כרופא, אני יכול להגיד שיש לי הרבה מטופלים שלא רוצים להתחיל איזשהו טיפול אנטי דיכאוני למשל מחשש שהמידע הזה יצא.
יוסף ג'מאל: עכשיו, אני לא יכול להבטיח שהמידע הזה לא יטייל.
יוסף ג'מאל: הוא יטייל אבל אני אומר שהפציינט זקוק לזה.