GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה רוסו: המחשב היה כלי שבאמצעותו אפשר היה, אני יכולתי לעקוב בצורה מפתיעה אחרי דרכי החשיבה של התלמידים שלי.
אנה רוסו: ובעיני זו הייתה פריצת דרך באופן ההוראה, כי עד אז אני לא יכולתי לעשות את זה.
אנה רוסו: הם כתבו הרבה מאד מילים על הנייר בצורה הקונבנציונאלית, והיה מאד מאד קשה לראות איך הם מקשרים את הרעיונות.
אנה רוסו: אבל כשאני באמצעות ההיפר טקסט אמרתי להם אוקי, תבחרו את אותם מילים שמאפשרות, שהן אבני הדרך בבניית הרעיון בנושא מסוים, אני יכולתי לראות את מפת החשיבה שלהם.
אנה רוסו: וכשמדובר על יישומי מחשב בהוראה, אני באמת הייתי רוצה לראות תהליך מאד מעמיק, וכשאני אומרת – אני הייתי רוצה לראות – הייתי רוצה לראות במערכת החינוך.
אנה רוסו: במערכת החינוך, מכיוון שאצלנו במכללה שלי ובמכללות אחרות שמיוצגות כאן, ישנה פעילות מאד מאד ענפה בכיוון של יישומי מחשב בהוראה.
אנה רוסו: לא רק בחדרי מחשבים, אלא המרצים הדיסציפלינארים נדרשים, והם מבצעים את זה בהצלחה רבה – לשלב מחשבים בהוראה שלהם.
אנה רוסו: לא באמצעות רכז המחשבים.
אנה רוסו: הם עצמם למדו לשלוט בכלי, הם מחפשים את הדרכים המתאימות, אם זה באמצעות תוכנה שהם מוצאים ברשת, אם באמצעות כלים שהם בעצמם מפתחים.
אנה רוסו: הסטודנטים מכשירים את עצמם בתהליך לימודיהם לתואר, ליישם את התקשוב והמחשוב, כחלק אינטגראלי בלימוד תחומי הדעת.
אנה רוסו: וזה מה שהייתי רוצה לראות בבתי הספר.
אנה רוסו: הייתי רוצה לראות מורים, שמשתתפים באופן קבוע בצוותים שכוללים מורים שמלמדים את אותם תחומים, באותן שכבות גיל, וביחד עם מרצה דיסציפלינארי, לא מדריך מחשבים – מפתחים את חומרי הלמידה לאותה שכבת גיל.
אנה רוסו: אני חושבת שאם הדברים האלה לא ייעשו, אז התוצאה תהיה,
מיכאל איתן: מי יפתח את חומרי הלמידה?
אנה רוסו: המורים.
אנה רוסו: המורים, ביחד עם מרצים שזה תחום מומחיותכם.
אנה רוסו: במכללות ישנם מרצים לתחומי דעת שונים, שתחום המומחיות שלהם זה בהוראת המקצוע.
אנה רוסו: והם אכן פיתחו כבר חלק מהחומרים שאיתם הם משתמשים שנים.
אנה רוסו: ואם לא יהיה הקישור הזה בין המחשבים לבין תחומי הדעת באופן אמיתי, אז יהיו מחשבים מתקדמים יותר, שיעמדו בכיתות מחשב, אבל התלמידים לא יהנו מהם.
מאיר שטרית: תודה רבה לד"ר אנה רוסו.
מאיר שטרית: נמצאת איתנו גם ד"ר גילה קורץ, ראש התוכנית לתואר שני תקשוב ולמידה במרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה.
גילה קורץ: בוקר טוב.
גילה קורץ: אני רוצה לחזק אותך ולומר לכם, אצלנו במכללה מעבר לכך שהפתרון שהוא עדיף, הסטודנטים מכשירים את עצמם והידע הוא אדיר, גם הידע המעשי.
גילה קורץ: והתחושה היא שהם יוצאים, המחזור השני מסיים עכשיו, בשבוע הקרוב, והתחושה היא שהם יוצאים ויש פער בשטח.
גילה קורץ: הם מגיעים לבית הספר ושם מה שנקרא לא נותנים להם את המשאבים ואת היכולת להמשיך.
גילה קורץ: אז אני ממש ממשיכה בקריאה הזו של פעילות בתוך בתי הספר.
מאיר שטרית: זאת אומרת במסגרת המכללה אתם מכשירים את המורים להשתמש ב-
גילה קורץ: מכשירים, ממש.
גילה קורץ: הם לא צריכים רכז תקשוב.
גילה קורץ: הם באמת לומדים בעצמם ואנחנו מלמדים אותם לבנות אתרי אינטרנט, מלמדים אותם איך להשתמש בכל האמצעים של WEB 2, והדגש על כלים חדשניים.
גילה קורץ: הם לא זקוקים לסיוע הטכני, הם זקוקים ליכולת ליישם את זה, זה הכל.
אבי ברנשטיין: יש להם את זה בבתי ספר כתומ"ים.
גילה קורץ: בוודאות, אני מדברת,
אבי ברנשטיין: וגם צריך סיוע טכני, כי אי אפשר בלי סיוע טכני.
גילה קורץ: בסדר, התכוונתי אבל שהם לא צריכים את המישהו שיפתח להם את המחשב.
אבי ברנשטיין: הכל מתחבר לכל הדברים האלה, וזה חי, קיים ונושם בבתי ספר כתומ"ים.
גילה קורץ: מצוין, נהדר.
מאיר שטרית: שרון גרינברג.
מאיר שטרית: רגע, את מאיזו מכללה?
מאיר שטרית: אני אמרתי קודם.
גילה קורץ: המכרז ללימודים אקדמאיים דוד חן.
מאיר שטרית: המרכז ללימודים אקדמיים באור יהודה.
מאיר שטרית: שרון גרינברג, מנהל פיתוח האינטרנט ברשת 'אורט ישראל'.
שרון גרינברג: תודה.
שרון גרינברג: אני רוצה לדבר, להתייחס לכמה וכמה נקודות.
שרון גרינברג: הנקודה שהועלתה כאן מכל הדברים של כל הדברים המכובדים, זה שקודם כל צריך לדאוג לגישה לאינטרנט לבתי הספר.
שרון גרינברג: אנחנו נמצאים היום בעידן שהוא סוף עידן המחשב הנייח, ויותר בעידן של המחשבים הניידים והמכשירים הניידים.
שרון גרינברג: וזו נקודה מאד מאד משמעותית.
שרון גרינברג: ואני רוצה לדבר על נקודה מאד מאד דרמטית בנושא הזה של גישה לאינטרנט.
שרון גרינברג: רוחב הפס המוקצה למוסדות חינוך במדינת ישראל הוא שערורייתי.
שרון גרינברג: ואני חושב שתפקיד הרגולטור פה, ובעיקר אני מדבר, לנו יש בתי ספר בכל הפריפריה של מדינת ישראל.
שרון גרינברג: רוחב הפס שהחברות המסחריות מקצות לבתי הספר הוא נמוך מאד.
שרון גרינברג: אנחנו מדברים על 2 עד 4 מגה, שהם מסוגלים להקצות במחירים הסטנדרטיים.
שרון גרינברג: ובנקודה הזאת – כל התוכניות של כל הגופים שעושים פה, בלי טיפול של הרגולטור,
מאיר שטרית: זה לא שווה כלום, נכון, אתה צודק.
שרון גרינברג: זה לא יעשה שום דבר מהבחינה הזאת.
יואל רוטשילד: סליחה שרון, אובאמה הכריז בארצות הברית שעד 2012 כל מוסד ציבורי יקבל 100 מגה רגולטורים.
יואל רוטשילד: זאת אומרת אם יש חברת לווינים,
מאיר שטרית: במוסדות ציבור.
אלון רוטשילד: במוסדות ציבור.
מאיר שטרית: אני הגשתי הצעת חוק כזו בארץ.
אלון רוטשילד: כן.
אלון רוטשילד: כי עד אז כל התוכניות של כולנו – חבל על הזמן.
שרון גרינברג: בבריטניה הסטנדרט לכל בתי הספר הוא 100 מגה, והם עכשיו משדרגים את זה ל-1 ג'יגה.
שרון גרינברג: אני לא רוצה להגיד לכם מה קורה בבתי הספר הבדואים שלנו באזור הדרום, שאנחנו צריכים להעמיד אנטנה סלולארית, כי אף חברה מסחרית לא מוכנה לעשות שם שום דבר.
שרון גרינברג: או לבתי הספר בצפון בחצור הגלילית, שגם שם רוחב הפס הוא פשוט לא מאפשר למידה באמצעות האינטרנט.
מאיר שטרית: ה-2 עד 4 מגה, כמה זה עולה?
מאיר שטרית: היום לבית ספר?
שרון גרינברג: ה-2-4 מגה לבית ספר- אנחנו מדברים על מאות שקלים בחודש.
שרון גרינברג: זאת אומרת שצריך להתייחס לזה בתקציב השנתי של בית הספר, שזה חלק מהתקציב הפנוי,
מאיר שטרית: זה מתחבר קווי?
מאיר שטרית: אתם מחברים את בית הספר קווי לכל מחשב אתם שמים חיבור?
מאיר שטרית: או שזה אתם שמים W5?
שרון גרינברג: לא, זה אתה מחבר, אתה שם ראוטר ואחר כך יוצר רשת, יוצר לנג מקומי בתוך בית הספר.
מאיר שטרית: זאת אומרת שהגלישה יורדת בחלק יחסי לפי מספר הגולשים, אז זה יורד עוד יותר נמוך.
שרון גרינברג: נכון, נכון.
שרון גרינברג: רק מספיק שנכנסת כיתה או כמה מורים בבאת אחת נכנסים ליו-טיוב להדגים, בבאת אחת – כל הקו מת.
מאיר שטרית: וודאי.
שרון גרינברג: וזה אני באמת רואה תפקיד  של הרגולטור לדאוג שהחברות המסחריות יוכלו לספק תשתית הולמת לבתי הספר.
מאיר שטרית: ד"ר עדי קפליוק, מנהל אגף מינהל כללי מערכות מידע, ארגון ושיטות, יושב ראש פורום מנהלי מערכות מידע ברשויות המקומיות בישראל ו...
מאיר שטרית: השלטון המקומי.
עדי קפליוק: שלום, תודה.
עדי קפליוק: היות והדיון פה מדבר על 2021, אני חושב שהמחשבים בשנת 2021 זה לא מה שאנחנו מדברים פה עכשיו.
עדי קפליוק: המחשב של 2021 זה הדבר הזה וזה יש לכל ילד.
עדי קפליוק: אנחנו יודעים גם היום שהילדים יוצאים מהבית, שוכחים את המפתחות, שוכחים את הילקוט, שוכחים את האוכל, את זה הם לא שוכחים.
מיכאל איתן: לכל ילד אולי בגבעתיים.
עדי קפליוק: אני מאמין שזה גם יותר זול בסופו של דבר מאותו מחשב נייד.
אלון רוטשילד: צריך גם שיהיו תקציבים לקנות את הצעצוע הזה.
עדי קפליוק: אני גם ראיתי פיתוחים, מה הולך להיות עם הסלולארי המכשיר המדהים הזה, שהולך להקרין מקלדות, הוא מסוגל להקרין מסכים ומסוגל גם להתחבר לאיזה ציוד היקפי ששמים אותו, ואז התלמיד יש לו איזו שהיא צורת עבודה.
עדי קפליוק: עכשיו, אני מאמין שעד 2021 גם העלויות מאד מאד ירדו וגם הנגישות.
עדי קפליוק: ושוב, אנחנו כל הזמן מדברים פה באמת על משהו נייד שיהיה בידיים של הילד, תלמיד הצעיר או הבוגר, שאיתו הוא הולך.
עדי קפליוק: וזה בעצם גם השער לכל המידע והידע שנמצא בעולמנו.
עדי קפליוק: ופה אני נכנס לדבר נוסף שאני חושב שהוא חשוב, לא רק כמטרת התייחסות לנושא הזה – איך אנחנו מלמדים את התלמיד/תלמידה שיוצאים ממערכת החינוך, לדעת ולהתמודד עם כמויות הידע והמידע האדירות שנמצאות בעולם.
עדי קפליוק: איך אנחנו יודעים להגיע למה שאנחנו רוצים במהירות ויעילות, איך אנחנו יודעים מה זה עיקר ומה זה טפל, ואיך אנחנו יודעים גם איפה הסכנות הגדולות האורבות בכל המערכת הזאת.
מאיר שטרית: בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.
יוסי אלרן: ד"ר יוסי אלרן, מנהל היחידה לטכנולוגיה בחינוך במכון דוידסון, לחינוך מדעי.
יוסי אלרן: רק בקצרה, אני חושב שאני קצת מוטרד מההצגה של בית ספר מדגים של מסמך WORD עם קישורים, כמשהו שמראה על התקדמות.
יוסי אלרן: אני חושב שניהול הלמידה המתוקשבת בכיתה צריך להיות פאזה אחרת לגמרי, שכולל מערכות ניהול למידה, וכן ...
יוסי אלרן: של מערכות פתוחות כדוגמאות מודל, הם מערכות שגם אנחנו משתמשים במסגרת כתו"ם, הם מערכות רלבנטיות וטובות שמאפשרות דיאלוג ושיתופיות בין המורה לתלמיד.
יוסי אלרן: זאת אומרת צריך להבין שהמחשב מאפשר לא רק להעביר את הלמידה, לא להעתיק את שיטות הלמידה המסורתיות למחשב.
יוסי אלרן: לא רק לקחת ספר ולשים אותו על המחשב, אלא המחשב מאפשר צורות חדשות לגמרי של למידה, בניית סימולציות, אפ-לפטים, שיתופיות רבה יותר בין המורה לתלמיד, שינוי תפקיד המורה.
יוסי אלרן: המורה כבר לא בעל הידע, הידע נמצא, הילדים היום, ילדים רבים נחשפים לידע בכל אמצעי התקשורת ובויקיפדיה, ולפעמים באים עם ידע רב יותר או מעודכן יותר מהמורה, והמורה צריך לשמש יותר מנחה או מדריך של איך להשתמש בצורה נבונה בידע הזה, והוא צריך לעשות SHIFT מחשבתי.
יוסי אלרן: זאת אומרת זה לא מדובר באיזו שהיא התקדמות הדרגתית, אלא ממש מהפיכה, ולדעתי כך צריך להתייחס לזה.
מאיר שטרית: אלון הסגל, חבר הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי, בבקשה.
אלון הסגל: תודה.
אלון הסגל: אני רוצה להעלות כאן את הנקודה בצורה קצת יותר ברורה ומשמעותית.
אלון הסגל: אני חושב שפרופ' קינן התחיל עם זה, אני רוצה להתחבר אליו.
אלון הסגל: אני חושב שאנחנו מוצאים את זה בכל מקום.
אלון הסגל: הנושא של  הברזלים, מחשבים, סוג המחשבים – הוא חשוב, הוא טוב.
אלון הסגל: משרד החינוך נכנס לזה ואני שמח על זה.
אלון הסגל: הנושא של רוחב פס הוא חשוב ביותר, אחרת אין שום טעם.
אלון הסגל: מאגרי מידע, ספרים – מצוין.
אלון הסגל: אבל אנשים מנסים להעלות פה איזו שהיא נקודה שעלתה, דרך אגב לא רק בוועדה הזאת, אלא בועדות קודמות.
אלון הסגל: יש את הנושא של באמת מה עושים, או איך מתנהגים במרחב הדיגיטאלי.
אלון הסגל: המרחב הדיגיטאלי שונה מהמרחב הרגיל של המורה בכיתה.
אלון הסגל: הוא שונה ממאגרי מידע רגילים, הוא שונה מה-WORD.
אלון הסגל: המרחב הדיגיטאלי דורש מה שאנחנו באיגוד האינטרנט, אנחנו מנסים ככה להסתכל מלמעלה ולראות או להבין איך קוראים לזה ככה בצורה קצת יותר מורחבת – אזרחות דיגיטאלית, אוריינות דיגיטאלית, תקשורת דיגיטאלית, נגישות.
אלון הסגל: אני רוצה להביא לפחות כמה נתונים ומחקרים.
אלון הסגל: יכול להיות שיש פחות ברזלים, אבל ברגע שאתה יודע לעשות עם הברזלים האלה, עם המחשבים האלה, אתה יודע לנהל את עצמך ברשת, אתה יודע וגם אמרו את זה לפני, אני רק רוצה להביע את הנקודה הזאת.
אלון הסגל: אתה יודע לגלוש, לפתח תוכניות לימוד.
אלון הסגל: אני נמצא גם כמרצה במכללה, ובמסגרת ה-
מיכאל איתן: מי זה יודע לפתח תוכניות לימוד?
אלון סגל: המורים יודעים לפתח תוכניות לימוד בעצמם, או לפחות יודעים לפתח מערכי  שיעור בעצמם.
אלון סגל: הם מבינים שזה שונה, שונה לגמרי.
אלון סגל: במסגרת היותי גם מרצה במכללה באור יהודה, במרכז הלימודי באור יהודה, אנחנו רואים גם את השינוי האדיר שמורה שמגיע מהשטח אומר – אוקי, יש לי מחשב נייד, והוא ממשיך הלאה את ההרצאה שלו הפרונטאלית הרגילה, עם מחשב נייד, בלי לנצל את היכולת של המחשב.
אלון סגל: אז מה הטעם?
אלון סגל: זאת אומרת הוא נאבד, הילדים באמת נכנסים לסלולאר, ובאמת נכנסים למערכות אינטרנט או מערכות רשת בתרבות אחרת, בתפיסה אחרת, והמורה נשאר מאחורה.
אלון סגל: אנחנו מנסים לראות מלמעלה באיזה מקרים, או באיזה מדינות חל צמצום של הפער, ואנחנו רואים שהדגש הוא על סביבה פתוחה, על חשיבה בסגנון אחר, בסגנון של הייפר טקסט או סגנון אחר לגמרי.
אלון סגל: על חשיבה של מערכות כמו, הזכירו כאן את המודל.
אלון סגל: באיגוד האינטרנט יש תוכנית מאד מעניינת על אזרחות דיגיטאלית שמנסה להתמודד עם כולל הנגישות, כולל גישה נבונה, כולל הסכנות שיש, ומצד שני לנצל את המשאבים האלה בצורה נכונה יותר.
אלון סגל: אני חושב שמה שראינו כאן לפחות במסגרת ההצגה של משרד החינוך בתחילת הדרך, אני חושב שאין יותר מדי נגיעה או כיוון, לפחות ממה שאנחנו רואים.
אלון סגל: היה בזמנו איזו שהיא תוכנית שפיתחו שגם הייתי שותף לה, בגילוי נאות, בנושא של מדעי המידע, או לימודי המידע בבית ספר, שזה היה לבגרות וזה היה השלב המתקדם יותר מאשר המידענות.
אלון סגל: התוכנית נמסה, נעלמה.
אלון סגל: ההתייחסות לכל העולם הזה שנקרא מרחב דיגיטאלי, אני חושב שהיא קריטית.
אלון סגל: דיברו על זה, אני חושב צריך להעלות את זה על סדר היום, לא פחות מאשר המחשבים עצמם.
מאיר שטרית: נמצאת איתנו יעל וייס-גדיש, מנכ"ל סנונית, אחד החלוצים בעיני בהתחלה של שימוש במחשבים לחינוך, ונשמח לשמוע איפה הם עומדים היום.
מאיר שטרית: היא נמצאת פה יעל?
יעל וייס-גדיש: כן.
מאיר שטרית: היא יושבת בשקט, היא לא שלחה פתק, אבל אני סקרן, אני עוקב אחרי סנונית מהיום שהיא קמה בתחילת הדרך, ומעניין אותי לדעת מה אתם עושים היום.
מיכאל איתן: אז היא הייתה בת מצווה אולי.
מאיר שטרית: אולי פחות אפילו.
מאיר שטרית: כמעט 20 שנה לדעתי.
יעל וייס-גדיש: סנונית עושה היום שני דברים מרכזיים – אחד, היא מתעסקת בפיתוח תוכן לבתי ספר יסודיים, קשור לתוכנית הלימודים; והדבר השני וטוב שהשר איתן נמצא איתנו פה, אנחנו שותפים של ממשל זמין בהקמת שער הממשלה לילדים.
יעל וייס-גדיש: אנחנו עובדים היום עם כמה ממשרדי הממשלה הגדולים על פיתוח של תוכן חינוכי שמיועד לשעות הפנאי, ובעצם המטרה העיקרית שלנו זה לעטוף את הילד גם בבית ספר, אבל גם בבית עם תוכן חינוכי איכותי, שמתעסק גם בנושאים יותר רחבים מתוכנית הלימודים, כמו חינוך לקיימות, חינוך פיננסי, חינוך לאורח חיים פעיל ובריא, והרבה נושאים שמשלימים שפחות יש זמן להתעסק איתם בתוכנית הלימודים.
יעל וייס-גדיש: אוריינות מדיה, אנחנו שותפים עם איגוד האינטרנט, איגוד האינטרנט שותף אלינו.
מאיר שטרית: אני מבקש גם לדעת ממשרד החינוך – בהכנת תוכנית התקשוב שמעתי שאתם פניתם ל-70 אנשים לייעוץ, 70 מוסדות לקבל ייעוץ כדי להגיע לקונסנסוס לגבי תוכנית התקשוב.
מאיר שטרית: מעניין אותי אם אתם דיברתם עם האנשים שעוסקים בכך כמו מכון דוידסון, מט"ח וכו'.
מאיר שטרית: האם הם היו שותפים לתהליך?
עופר רימון: התשובה היא שכן, לכולם המסמך הועבר ואנחנו נמצאים בקשר הדוק עם חלק מהגורמים כאן ומנסים ללמוד מכולם, עד כמה שאפשר.
עופר רימון: אבל המסמך שציינתי הועבר לכולם להערות, כל מי שהזכרת.
מאיר שטרית: תציג את עצמך לפרוטוקול.
אריאל היימן: אריאל היימן, מנכ"ל מכון דוידסון.
אריאל היימן: כמובן שאני מאד מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן, ואני לא אחזור.
אריאל היימן: רק כדי להביע, לא לבזבז את הזמן בהבעת סולידאריות, אני רק רוצה להדגיש שתי נקודות.
אריאל היימן: נקודה ראשונה, שאחת הבעיות שבתוכנית הלאומית שמדברת היום על מחשב לכל מורה, זה שכמה שלא יינתנו תכנים וכמה שלא יהיו ספרים דיגיטאליים ופעולות כאלה, אנחנו לא משנים את התפיסה הבסיסית של הוראה פרונטאלית.
אריאל היימן: וזה ההבדל בין כיתת מחשבים ניידים לתפיסתנו, לבין מחשב לכל מורה, עם כל הכלים הכי טובים שיתנו לו, עדיין הוא עומד אל מול הכיתה, משתמש במחשב, משתמש במצגות, זה יפה מאד, אבל זה מדרגה אחת מתוך הרבה מדרגות שצריכים ללכת.
אריאל היימן: והתפיסה של שינוי תפיסת ההוראה צריכה להיות בסיסית, והיא ניתנת רק אם לכל ילד יש מחשב, ועובדים בכיתה במחשב מתוקשבת.
אריאל היימן: זו הערה אחת.
אריאל היימן: הערה שנייה שנאמר פה, וחשוב לי מאד להדגיש.
אריאל היימן: מכל הדברים שאנחנו חושבים שאנחנו עושים טוב - מכניסים מחשבים לכיתות, בונים תכנים, כל הגופים שנמצאים פה כל אחד בדרך אחרת, הבעיה הכי גדולה זה המורים, וצריך להדגיש את הנקודה הזאת.
אריאל היימן: המורים ברובם אינם אורייני מחשבים.
אריאל היימן: זה לא דבר טבעי.
אריאל היימן: יש שאומרים שכדאי שנחכה כמה שנים, אז החברה הצעירים יהיו מורים, אבל זאת אשליה, משום שכשהם יגיעו להיות מורים הטכנולוגיה תהיה טכנולוגיה אחרת, והם שוב יהיו מפגרים בזמן.
אריאל היימן: הצעירים כבר לא יהיו צעירים, הצעירים עוד לא יילמדו, הטכנולוגיה משתנה.
אריאל היימן: זה פער שיהיה תמיד קיים וצריך להשקיע הרבה מאד אנרגיה בנושא הזה, כי זה הבסיס, גם אם ניתן 1 ג'יגה לכל בית ספר, וגם אם ניתן מחשב לכל ילד ונפתור את כל הבעיות והכסף יהיה ברשותנו ללא הגבלה.
אריאל היימן: מורים זה לא פונקציה של כסף והדרך שלהם לעסוק בנושא  וללמד נכון, זאת הדילמה בעיני הגדולה ביותר.
מאיר שטרית: נמצאת איתנו גם, ואותי מעניין לשמוע את דרומלביץ דוד, מנהל תיכון טכנולוגי דשנים, שפשוט קראתי באינטרנט שזה בית ספר תיכון שקולט ילדים שלא נקלטו בשום מערכת, והחיים שלהם השתנו בעקבות הפעלה של תוכנית מיוחדת בתחום המדעי טכנולוגי.
מאיר שטרית: בבקשה, מעניין לשמוע את הניסיון שלך.
דוד דרומלביץ: שם בית הספר הוא דשנים, נמצא בקריית אתא.
דוד דרומלביץ: הוא אחד מבתי הספר של רשת 'דרור – בתי חינוך'.
דוד דרומלביץ: הרשת נותנת מענה במספר בתי ספר בעיקר למה שמוגדר נוער בסיכון, נערים ונערות שנפלטים ממערכות החינוך הרגילות בגלל קשיים במגוון רחב שיש להם.
דוד דרומלביץ: בבית הספר שלנו קיימת כבר זו השנה השלישית מגמת תקשוב, כאשר ברשת זיהו את הפוטנציאל של השימוש במערכות של מחשבים לטובת אותם בני נוער, שהיכולות העיוניות שלהם הן פחות באות לידי ביטוי, והיכולות שלהם לממש את הפוטנציאל שטמון בהם, דווקא במערכות יותר טכנולוגיות כמו המחשב.
דוד דרומלביץ: יש אצלנו גם מגמת מכונות וטיפוח חן לבנות, ואנחנו בתוך המערכת של אגף שחר במשרד החינוך, אחד מהחלוצים בתחום הזה.
דוד דרומלביץ: הכנסת מגמת התקשוב לבית הספר פתחה אופק לאותם בני נוער בצורה מאד משמעותית.
דוד דרומלביץ: הם מאד מתחברים לנושא הזה, החל מהעיסוק הפיזי של פירוק והכרה של מערכות המחשב, עבור ללמידה בנושא של יכולות פוטנציאליות של מחשבים ושימוש במחשבים.
דוד דרומלביץ: הנושא הזה הוא עדיין די בחיתולים.
דוד דרומלביץ: אנחנו חסרים בעיקר במשאבים כפי שצוין פה גם בכלל המערכת, אנחנו לא נקיים מהנושא הזה.
דוד דרומלביץ: לנו יש גם בעיה נוספת, מאחר שזו רשת פרטית שהיא לא חלק מהמערכת המוניציפאלית, עדיין לא נמצאו כל הפתרונות לשימוש באותם המשאבים של מפעל הפיס וגורמים אחרים, לטובת בית הספר.
דוד דרומלביץ: אז אם הוועדה המכובדת והאנשים המכובדים שיושבים פה מהגופים השונים יוכלו לקחת את זה לתשומת ליבם, משום שאנחנו נמצאים בקשר הדוק וטוב, דרך אגב שחר במשרד החינוך, ייקחו את זה לתשומת ליבם, אנחנו נוכל להעצים את הנושא הזה.
דוד דרומלביץ: אנחנו בודקים את האפשרות בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלבנטיים במשרד החינוך, איך ניתן יהיה להרחיב את המגמה בשנים הקרובות.
דוד דרומלביץ: איך אנחנו נוכל לשלב בוגרים שלנו גם במגמת י"ג-י"ד, אם זה במקומות קיימים, ואם זה אצלנו.
דוד דרומלביץ: ולסיכום, ניתן לומר שבנוסף למענה שנושא התקשוב ומערכות המחשוב למיניהם נותנים במערכת הרגילה, אנחנו מזהים שלתלמידים שלנו, עם הבעיות שלנו, על אחת כמה וכמה, הנושא הזה נותן מענה.
דוד דרומלביץ: רק מילה אחרונה, המערכות שלנו הם מחשבים נייחים, ישנים, אנחנו בעיקר ניזונים מתרומות של מחשבים שסיימו את מחזור החיים שלהם במקומות אחרים, ואני בטוח שבתוך תוכנית התקשוב למאה ה- במשרד החינוך, נלקח גם אנחנו בחשבון, ונוכל בשנים הקרובות לא רק ללמד עם שאריות מחשבים ממקומות אחרים, אלא גם ממערכות חדשניות.
מאיר שטרית: כמה תלמידים יש לכם בבית ספר?
דוד דרומלביץ: בית הספר בנוי ל-120 תלמידים.
דוד דרומלביץ: הוא עובד בשיטה הפוכה מבתי הספר הרגילים.
דוד דרומלביץ: בבית ספר רגיל מתחילים את השנה במכסה המלאה שלו ולאט לאט מדלדלים.
דוד דרומלביץ: היום פחות, כי כל רשות וכל בית ספר שומרים על התלמידים שלהם מכל משמר בגלל שיטת התקצוב.
דוד דרומלביץ: אצלנו זה הפוך – אנחנו מתחילים את השנה בסביבות 80-90 תלמידים, ובכל זאת כאשר מגלים הרשויות ובתי הספר בסביבה את הקשיים שהם מתמודדים ומחליטים לסיים את הקשר עם תלמידים, אז אנחנו נכנסים לתמונה.
דוד דרומלביץ: אנחנו נמצאים עכשיו במגמה של איזה שהוא שינוי קל, לא של 360 מעלות וגם לא של 180 מעלות, אנחנו רוצים להעצים את הנושא של היותנו בית ספר לחינוך טכנולוגי, שגם יודע מתוקף מי שאנחנו, להתמודד עם תלמידים בקשיים.
דוד דרומלביץ: אני בטוח שאנחנו נמצא לזה אוזן קשבת גם אצל ד"ר עופר רימון וגם באגף שחר.
דוד דרומלביץ: אנחנו כרגע בדיוק עוסקים, יש לנו רכז מגמת תקשוב צעיר, ואנחנו רוצים לקלוט מורים נוספים.
דוד דרומלביץ: אז תודה על האפשרות להציג את עצמנו, ומי שירצה להשתמש בנו כבית ספר לדוגמא בכל התחומים של העצמת התקשוב במשרד החינוך, במט"ח, במכון דוידסון וכו', אנחנו נשמח מאד.
דוד דרומלביץ: לאחרונה שמעתם, ובזה אני אסיים, על פרויקט מאד ייחודי שאנחנו עושים בשיתוף עם הטכניון ומפעל תמי, של מעבדת כימיה שנפתחה שנה שעברה, וקצרה הצלחה כבירה, אמנם במספר נמוך מאד של תלמידים, אבל בעצם השילוב של התלמידים ביחד עם עזרי הוראה שפותחו ומפותחים בטכניון, ועם חברה מסחרית שתרמה מחשבים למעבדה עצמה, אנחנו נמצאים עכשיו בשנה שנייה של הפרויקט הניסיוני הזה, של שילוב אותם תלמידים שלנו עם המורכבויות שלהם, בפרויקט הזה, במעבדה שנמצאת בתוך המפעל.
דוד דרומלביץ: מי שירצה לבקר, לשמוע וכו' – אנחנו נשמח מאד.
מאיר שטרית: ד"ר רימון, רצית להגיד משהו?
עופר רימון: כן, רציתי.
עופר רימון: הנושא שעלה הוא לא קשור ישירות לתוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, כי כאן אנחנו מדברים באמת, כמו שאמר פרופ' הררי, על איך המחשבים, איך טכנולוגית המידע יכול לסייע להוראה בכל תחום.
עופר רימון: אבל אם כבר הזכרת את מגמת תקשוב, שאנחנו מאד אוהבים, שפותחה במינהל מדע וטכנולוגיה, בעצם מה שאנחנו רצינו כמו בכל מגמה שלנו, יש לנו את מגמת הנדסת תוכנה, שנותנת מענה לתלמידים המצטיינים במדינת ישראל, אלה התלמידים ששואפים להשתלב בתעשיות עתירות הידע בישראל, בהייטק הישראלי.
עופר רימון: רובם עושים 5 יחידות פיזיקה כמקצוע המדעי המוביל.
עופר רימון: אנחנו בנינו גם מגמה עבור אותם תלמידים שמזכיר החבר, וזאת מגמה נפלאה שעוסקת בעצם בניהול מערכות, ואנחנו רואים ביקוש אדיר למגמה הזאת, באמת להרבה מאד תלמידים שבעבר אפילו ויתרו על הלימודים בבית ספר, ופתאום זה מחזיר אותם חזרה לחיים.
עופר רימון: אנחנו עובדים כאן עם כמה חברות, מייקרוסופט, סיסקופן, שבעצם התלמידים עוברים הסמכה של החברות האלה, ויכולים להיות מפעילי מערכות.
עופר רימון: אנחנו נמצאים בשיתוף עם צה"ל, תת אלוף אמיר רוגובסקי, רח"ט תומכ"א, כדי לקלוט יותר תלמידים כאלה כמנהלי מערכות בצה"ל, כי צה"ל מכשיר 1,000 מנהלי מערכות בשנה, ואנחנו מאד רוצים לראות את הילדים האלה משתלבים במערך הזה.
עופר רימון: זה אותם תלמידים שלפעמים פרופסורים מדי פעם מדלגים עליהם ולא רואים אותם.
עופר רימון: אנחנו רואים אותם כל הזמן, ומחפשים להם מענה, וזה נהדר שמצאתם את המגמה הזאת, כי היא מגמה שאנחנו מעצימים אותה, מחזקים אותה ומקדמים אותה.
עופר רימון: אז תודה שהזכרת אותה.
מאיר שטרית: נמצא איתנו השר מיכאל איתן, שהוא השר הממונה על השירות של הציבור מטעם הממשלה ואחראי גם לנושא האינטרנט, ובכלל הוא פריק של אינטרנט הרבה מאד שנים, מוביל את הנושא הזה גם בכנסת, בחקיקה ובתחומים, וגם סייע בידי בעבודתי בוועדה בתחום הזה.
מאיר שטרית: אני שמח שהוא בא אצלנו לדיון וניתן לו את רשות הדיבור.
מיכאל איתן: טוב, אני ראשית רוצה לחזק את כל האנשים שנמצאים פה, אני חושב שכל אחד בא עם מטען ועם רצון ומעורב, כפי שאני מרגיש את עצמי מאד מעורב בתחום.
מיכאל איתן: וקשה לי להרגיש שאני יכול להגיד למישהו משהו לעשות, כשלכל אחד יש את התחום שבו הוא עוסק ומתמחה.
מיכאל איתן: אני מניח שהוא יודע יותר טוב ממני מה קורה.
מיכאל איתן: אני בא עם ניסיון, אלף אני הייתי מעורב בפרויקט שקשור, בזמנו הייתי מעורב ב-'תפוח' ולאחר מכן אני יזמתי את הקמת 'להב"ה'.
מיכאל איתן: הייתי מעורב בפרויקט שטיפל בהעלאת ספר לימוד לאינטרנט, ובשלוש השנים האחרונות אני מעורב באופן אישי בפרויקט שאני מקדם בשדרות, של כיתות חכמות בשני בתי ספר, ומערכות של חינוך משלים בבתי ספר במועדונים, עם מחשבים, כחלק מהרצון לקדם את המערכת כולה בשדרות.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר מה הן התובנות שלי ממה שקורה.
מיכאל איתן: דבר ראשון, אנחנו צריכים לעשות, אסור לנו לעשות הכללות.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים בנשימה אחת על מצטיינים בכימיה, ומצד שני אני מסתכל על בית הספר הממלכתי דתי שאני מטפל בו בשדרות, ואת המורים שנמצאים שם, ואת כמות המחשוב לפני שמשרד החינוך פתח את התוכנית של דור 3, אז זה קהל אחר, זה צרכים אחרים.
מיכאל איתן: אי אפשר לדבר בצורה מלאה על כל הקהלים, אלא צריך לעשות תוכניות שונות לקהלים שונים.
מיכאל איתן: אנחנו  מדברים על מה אנחנו בעצם, איך אני יכול לנסות ולעשות איזו שהיא חלוקה של הבעיה.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על נגישות - שזה מחשבים, קווי תקשורת וכו', ויכולת של אנשים להגיע.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על המיומנויות להפעיל, ואנחנו מדברים על התכנים.
מיכאל איתן: זה שלושה תחומים שהם ביחד קשורים אחד בתוך השני, ואם אחד מהם דפוק – זה יעכב את כל שתי הצלעות האחרות.
מיכאל איתן: עכשיו, הצרכים בראיית המציאות שלנו היא לוקה, כי אין לנו נתונים ואין לנו בסיסי נתונים, ואין לנו מדדים איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו רוצים להגיע, ובזה אני לא מאשים.
מיכאל איתן: אני אומר שזאת בעיה קשה מאד בכל תחומי המינהל במדינת ישראל.
מיכאל איתן: היא קשה מאד גם בתחום החינוך.
מיכאל איתן: אם אני בא לבתי ספר היום, ורואה, מדברים איתי 'יש לנו כיתת מחשבים', 'יש לנו כיתת מחשבים', ובסוף מסתבר שמדובר במחשבים ישנים שבקושי עובדים, ואני שואל – 'בסדר, מי אחראי במדינת ישראל ומה התקן לכמה מחשבים יש בכל כיתה ומה זה הגדרה של מחשב' – אני לא יכול לקבל נתון כזה.
מיכאל איתן: אין נתון כזה.
מיכאל איתן: אף אחד לא חושב שצריך שיהיה נתון כזה, אז אני לא מדבר על רוחב פס, ואני לא מדבר על תכנים שמשום מה, אולי אני טועה, אבל נדמה לי שמורים היום לא מפתחים תכנים.
מיכאל איתן: אני לא רואה מורים בעתיד שיפתחו תכנים, וזה לא כל כך קל לקחת ולהכין מערכי שיעור, שמורה אחרי שעות העבודה יעשה את זה.
מיכאל איתן: אבל עוד פעם, המלאכה בגדול כשאני מסתכל ואני שואל את עצמי מה צריך לעשות, בצד ההתפתחות הספוראדית בכל מקום ומקום, זה ניסיונות שאנחנו מברכים עליהם וצריכים ללמוד מהם.
מיכאל איתן: אני חושב שבגדול המשימה הקשה שעופר רימון צריך להתמודד איתה זה יכולת להניע את המערכות האלה בצורה מדודה ומשולבת.
מיכאל איתן: גם בתחום הנגישות, גם בתחום התכנים והמיומנויות.
מיכאל איתן: ואי אפשר להפקיר עוד שום אחד מהשלבים האלה, כי אחרת אנחנו לא ניתן מענה.
מיכאל איתן: והמענה, עוד פעם, צריכים לקבוע את סדרי העדיפויות, מה אנחנו עושים באזורים.
מיכאל איתן: תראו, אני לא צריך לבוא בטענות לאף אחד, אני בא בטענות לעצמי.
מיכאל איתן: אני – מיכאל איתן, שלוש שנים בשדרות, אני מפעיל מערכת בבית ספר, ואני מפעיל מערכת בשעות אחר הצהריים שילדים יוכלו להיכנס.
מיכאל איתן: מעין תוכנית 'להב"ה'.
מיכאל איתן: מצאתי שהמקום הכי טוב זה בבית הספר, להפעיל את האמצעים בבית הספר ובשעות אחר הצהריים.
מיכאל איתן: תשאלו אותי, מיכאל איתן, האם בדקת כמה ילדים יש להם מחשבים, יש לך נתונים על זה?
מיכאל איתן: בבית?
מיכאל איתן: שאתה מציע פתרונות לאחר הצהריים, זה גורם מאד רלבנטי, נכון?
מיכאל איתן: אם אני מציע ואני חושב שלילדים אין מחשבים בבתים, אז זה הופך להיות כמעט חיוני שיהיה להם מקומות גישה בשעות אחר הצהריים, למקומות שיש.
מיכאל איתן: אבל אין לי את הנתון.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אני רואה את הפגם בכך שאין לנו איזה מתודה, עד כמה שאפשר לקבל ולפתח, שאיתה אנחנו צריכים לעשות, וכאן אני רק הבעתי איזה שהוא תסכול, אני לא מאשים אף אחד, אלא רק מסתכל על הדברים ושואל את עצמי איך באמת אפשר להזיז אותם.
מאיר שטרית: פרופ' חיים הררי ביקש כמה הערות לסיום.
חיים הררי: הערה אחת, על נושא שמלווה את הפרשה הזאת מאז שהיא קיימת, את הפרשה של הכנסת טכנולוגיות מחשוב ותקשוב לבתי ספר, והופיעה עם איזה שלוש או ארבע פנים שונות בדיון הזה, ואני רוצה להביע עמדה בו.