GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רליק שפיר: כמו שבשיעור פיסיקה או כשאתה עוסק במדעי הטבע, מדיבורים ותנועות ידיים, אי-אפשר להבין את התכלית של מה שאנחנו מדברים עליו ולכן לפחות זאת היתה התפישה שלנו וגם הבאנו את המדען הראשי שלנו, שהוא מגדולי הפיסיקאים בעולם, שהוא דובר אנגלית.
רליק שפיר: אני לא חושב שאפשר להבין את התהליך.
איתן כבל: בוא נעצור, בסדר, כיוון שאני רואה שזה כבר, איך אומרים?
איתן כבל: אתם לחוצים מהעניין הזה, של הטכניקה.
רליק שפיר: אנחנו לא לחוצים, פשוט אי-אפשר להסביר אחרת.
איתן כבל: זה בסדר, בסדר, אני רק מבקש, חמש דקות, אני חושב שזה, בבקשה.
איתן כבל: אני אומר לך שאני נמצא בוועדות שעוסקות לא פחות בעניינים טכנולוגיים, בנושאים אחרים, לא פחות חשובים, והאמן לי, אני אומר לך את זה, המצגת הפכה להיות אויבת של דיונים.
איתן כבל: אני אומר לך את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, בכל מקום.
איתן כבל: דרך אגב, יש מערכות שלאט לאט הופכות את העניין הזה, מבלי, אני לא מקיים את הדיון על המצגות עכשיו.
איתן כבל: בגלל הבקשה וכיוון שהתארגנתם סביב העניין הזה, בבקשה, חמש דקות, כמו בכנסת, מותר חריגה.
רליק שפיר: אז ברשותך, אחד היתרונות שחשבנו שיהיו כאן, זאת הזדמנות לאנשים שיושבים כאן, שמתעניינים בנושא, החל מהחברה להגנת הטבע וכן הלאה, ללמוד בעצם על מה מדובר.
רליק שפיר: כי הלא הנושא הזה הוא נושא שגורם לקונפליקט, ואנשים, הרבה אנשים מדברים ובעצם לא כל-כך מכירים את הנושא ולכן זאת כן היתה הזדמנות להכיר את הנושא.
איתן כבל: דרך אגב, בשיח בין בני אדם, אדוני המנכ"ל, יכול להיות שלא באשמתכם.
איתן כבל: הדבר הכי פשוט, צריך לעלות עד הכנסת, עד ירושלים, שזה בסדר גמור, כדי שישבו שני הגופים וינסו לעשות את הדבר הכי בסיסי, עוד לפני שאומרים מי צודק, לנסות להסביר האחד לשני מה זה.
קריאה: אנחנו מנסים כבר הרבה זמן להסביר את זה.
רליק שפיר: אנחנו, דרך אגב, היינו מאוד שמחים אם היו מסכימים להיפגש אתנו.
איתן כבל: דרך אגב, זה נשמע, הם אומרים, לוחשים, שזה בשיח לחישות, אלה אומרים שהם היו שמחים להיפגש, ואתם אומרים, אז בואו נסכם – ההחלטה הראשונה של הוועדה, כבר הרווחנו את לחמנו.
איתן כבל: ההחלטה הראשונה – שתתקיים פגישה.
איתן כבל: חברים, אני מבקש, זאת הבקשה של הוועדה, בלי קשר למה תהיינה ההחלטות.
איתן כבל: יש שיח, זה לא קשור בכלל, אני חושב שגם האמירה ששמעתי מהצד הזה, אז אני אומר היא לא נכונה, לגופו של עניין, בכל דבר.
איתן כבל: אני חושב שמדיבור אפשר להגיע ולהתקדם לדברים הרבה יותר חיוביים.
איתן כבל: זו לפחות המגמה שלי.
איתן כבל: לכן אני מבקש מכם, שהדבר הראשון שייעשה, שתקיימו ביניכם שיחה, שיחה שהיא לא שיחת שכנוע, לא חייב שפה בסופו של עניין כולם יגידו – וואו, לא ידעתי שזה כך, תתחילו לעבוד מחר.
איתן כבל: זאת אומרת, אף אחד לא ביקש את זה.
איתן כבל: כמו שאני מניח שאף אחד לא יצא מהחברה ויחשוב בדיוק את ההפך, איך לא הכירו אתכם קודם.
איתן כבל: אבל לכן אני אומר את זה לגופו של עניין ואני מסיים כאן.
איתן כבל: אני מבקש שתתקיים פגישה ואנחנו נשמח גם לדעת על תוצאותיה.
איתן כבל: בבקשה, אדוני המנכ"ל.
רליק שפיר: אני גם מבקש שיהיה רשום לבדוק בעוד איזה שבועיים-שלושה שהתקיימה השיחה.
איתן כבל: אנחנו נבדוק.
משה דדון: אני ראש המועצה, אנחנו מקיימים פגישות ונמשיך לקיים פגישות.
משה דדון: אני חושב שלפני שהגענו לפה היינו צריכים למצות את הפגישות אצלנו.
משה דדון: מברך על מה שאמרת.
איתן כבל: תודה, משה.
רליק שפיר: אמר משה דדון, למצות.
איתן כבל: חברים יקרים, מה עם המצגת.
רליק שפיר: כיוון שאתם לוחצים, אז בכל-זאת שתהיה מצגת.
רליק שפיר: אבל לפני זה, אני רוצה שתסתכלו על הדבר הזה.
רליק שפיר: הדבר הזה יצא מעומק של 400 מטר בקידוח, על-יד בית גוברין.
רליק שפיר: בתוך האבן הזו, שהיא אבן קשה, יש קרוב ל- 20% דלק.
רליק שפיר: הדלק הזה, הוא נמצא כרגע בשרשראות מולקולאריות באורך של מאות אטומים.
רליק שפיר: בדרך שאנחנו מפיקים את הדלק, על-ידי חימום של האבן הזו, בעומק האדמה, אחרי שלוש שנים, השרשרות הארוכות של מאות האטומים מתפרקות לשרשרות קצרות שמתחילות באטום אחד, שזה גז מתאן, עד 20 אטומים, שזה דלק סילוני.
רליק שפיר: כל שאר הדלק, שבדרך-כלל מפיקים אותו כדלק גולמי, שמגיע באוניות, שזה זפת ושמנים וכן הלאה, נשאר כחלק מהאבן ואנחנו מפיקים דלק נקי שצריך לזקק אותו בבית זיקוק.
רליק שפיר: כמו שראינו בתמונה מקודם, אנחנו עושים תהליך מדעי שיש לו רציונאל ולוגיקה ובעצם רצינו להציג אותו.
רליק שפיר: אבל אני רוצה להעביר את זה כאן, כדי שגם תוכלו לראות את זה וכאן, בתוך הקופסה הזאת, נמצאים פצלי שמן סגורים בקופסה, אפשר יהיה להריח את אדי הדלק שיש בפנים.
הלה בן פזי: אפשר להריח כמה אחוזים יש שם?
איתן כבל: סליחה, ברשותכם, קודם כל תקשיבו, אני לא המנהל הקבוע של הוועדה.
איתן כבל: אני לא יושב-הראש הקבוע, אבל בבקשה, אל תכבידו עלי.
איתן כבל: זאת אומרת, גם ככה זה לא.
איתן כבל: אני רק מבקש, כיוון שעשית את זה נהדר, ראית גם עם תנועות ידיים, אדוני המנכ"ל, מה שאני מבקש לומר לך, אני מכיר קצת את הנושא, אני לא מתיימר להיות מומחה, אני מכיר אותו, אבל יחד עם זאת, אני הייתי מבקש יותר מכל בעצם, כי זה מנקודת המבט שלי לפחות, כיושב-ראש הוועדה, שטרית הוא תמיד, מאיר שטרית ידידי, יכול לבוא ולעשות אחר-כך מה שהוא חושב לנכון, אבל אני יודע מהי הנקודה הכי חשובה לתושבים וגם לי.
איתן כבל: אני לשם הגילוי הנאות, אני אדם שמאוד פעיל בנושא הגנת הסביבה, וחשוב לי שהדברים האלה ייאמרו בתחילת הדיון.
איתן כבל: אבל אני לא בא לכאן כדי להיות פנאט וגם הבטחתי את זה לאפי.
איתן כבל: ולכן אני אומר את זה לכם, הבקשה הכי חשובה, היא האם יש לכם את היכולת המרכזית לאחר שעשיתם את כל הבדיקות ולאחר שהגשתם את כל אותם מסמכים שנתבקשתם בחוזה, להוכיח שחור על גבי לבן, שאין כאן שום פגיעה, לא רק בנושא הגנת הסביבה, אלא בכל אותם תושבים שגרים באזור, אם זה פגיעה שאפשר לראות אותה בזמן קצר או גם השפעה ארוכת טווח.
איתן כבל: אלא אם אתה שואל אותי, אלה השאלות המרכזיות.
איתן כבל: זאת אומרת, אני כחבר ועדה, אם הייתי בא לכאן והייתי רואה את האופן שבו בדיוק פצלי השמן שמונפקים שם, בסדר, OK, אז אני יודע, עכשיו, אולי יום אחד אני איבחן על זה באיזה שהיא מסגרת, אבל לגופו של עניין, מה שחשוב זה לעסוק באמת בשאלה שמטרידה את התושבים.
רליק שפיר: כבודו, לא שאני חס וחלילה לא רוצה להתייחס לזה ואני אתייחס.
רליק שפיר: אבל אנחנו באנו לוועדת המדע של הכנסת.
רליק שפיר: ואנחנו רצינו להציג את התהליך המדעי שאנחנו הולכים לעבור לגבי הטכנולוגיה, איך אנחנו יכולים לפתח אותה.
רליק שפיר: אם זה לא הנושא, אנחנו פשוט הגענו לדיון הלא נכון.
איתן כבל: אם אתה שואל אותי, אין לי בעיה לתת לכם את זה, בוא תקשיב, אין לי בעיה.
איתן כבל: אני גם לא אמנע את זה ממך, ברשותך.
איתן כבל: כבר סיכמנו שאני לא אמנע.
איתן כבל: יחד עם זאת, אני אומר לך, כיועץ שלך, בשקל לשנה, זאת אומרת, אמנם זאת ועדת המדע, אבל ועדת המדע היא לא נבחנת בסוף כל מושב, על אם היא זוכרת איך פצלי השמן מופקים או מתפצלים.
איתן כבל: אבל איך אומרים?
איתן כבל: זה עניינך, בסוף אתם צריכים לשכנע אותנו, לא את עצמכם.
רליק שפיר: קודם כל, השאלה במה אנחנו צריכים לשכנע.
רליק שפיר: אבל לשיטתך.
קריאה: אולי נתחיל את הדיון?
איתן כבל: בוא תתחיל, את המצגת, ברשותך.
רליק שפיר: לשיטתך, בואו נעבור על הדברים שמטרידים.
רליק שפיר: כדי לעשות את זה קל.
רליק שפיר: קודם כל, מדברים על זה שהדלק יופץ באמצעות כריית פצלי שמן.
רליק שפיר: אין כרייה של פצלי שמן.
רליק שפיר: יש קידוחים ברדיוס של עשרה ס"מ, אני מדבר על החלק המסחרי שיהיה בעוד כעשר שנים.
רליק שפיר: רדיוס של עשרה ס"מ, לעומק של מאות מטרים בתוך הסלע, כך שלא מדובר על כרייה.
רליק שפיר: הדבר הבא, אומרים שהפרויקט ישתרע על כל שטח הרישיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה המצגת שלך?
רליק שפיר: לא. זה התשובות לשאלות שכב' היושב-ראש ביקש.
רליק שפיר: שטח ההפקה המסחרי, כדי להפיק 50,000 חביות ביום, שזה 20% מהצריכה היומית של מדינת ישראל, צריך קילומטר מרובע אחד למשך 30 שנה.
רליק שפיר: קילומטר מרובע אחד, למשך 30 שנה.
רליק שפיר: הלאה.
רליק שפיר: תת הקרקע.
רליק שפיר: אומרים שהחימום יפגע גם בקרקע וגם בחקלאות.
רליק שפיר: החימום בעומק, בסלע, בעומק של 400 ו- 500 מטר, טווח ההשפעה של החימום הוא תשעה מטר, מגופי החימום, כך שחימום נגמר בתוך הסלע, ואין לו קשר לא למטה ולא למעלה.
רליק שפיר: תיווצר בערה תת-קרקעית בשל החימום.
רליק שפיר: אין חמצן בסלע.
רליק שפיר: זה בעצם הסיבה, שמה שאתם מריחים במה שיש מסביב, מריח מאדי דלק.
רליק שפיר: אם הוא היה פתוח, לא היו אדי דלק.
רליק שפיר: במקום שיש חמצן, אין פצלי שמן שאפשר להפיק אותם.
רליק שפיר: ולכן, אין חמצן בסלע ולא יכולה להיות בערה תת-קרקעית.
רליק שפיר: בשונה, מפצלי השמן בנגב, במישור רותם, ששם הם נמצאים קרוב לפני הקרקע, זה אדי דלק שנדלקים, וזה הבערה שיש שם, אין קשר, זאת שכבה בתוך הסלע.
רליק שפיר: הפצת פצלי השמן דורשת כמויות מים אדירות – לא כן היא.
רליק שפיר: בשונה מהמצב בקולוראדו, אצלנו לא רק שלא נשתמש במים, אלא הפקת הדלק, כל יום בהפקה המסחרית שמפיקים 10,000 קוב דלק, מפיקים 30,000 קוב מים.
רליק שפיר: זה מים במליחות של 7,000 מ"ג, שזה שישית ממי ים, קל לנקות אותם ולהפוך אותם למים מושבים.
רליק שפיר: וזה חלק מהתוכנית שלנו וזה חלק מהמדע שקורה באוניברסיטת בן-גוריון, זה הפקת מים בכמויות גדולות ממה שאנחנו נוציא, שקיים בתוך הסלע.
רליק שפיר: מדברים על סכנה, ריסוק סלעים וזיהום אקוויפר ההר.
רליק שפיר: כל גיאולוג בארץ יגיד לכם שאין סכנה לאקוויפר ההר.
רליק שפיר: זה הייחוד של ישראל וירדן, בשונה מקולוראדו ומאוסטרליה, ומונגוליה ששם יש פצלי שמן.
רליק שפיר: בישראל ובירדן ישנה הפרדה בין שכבת הסלע לבין אקוויפר ההר, הפרדה שנבדקה מאז שנות ה- 70, גם על-ידי המכון הגיאולוגי, גם על-ידי המכון הגיאולוגי עכשיו וגם בעצם כל גיאולוג שנשאל בדבר, יגיד לכם את אותו דבר.
רליק שפיר: פליטות גזים רעילים ומתלקחים מהקרקע.
רליק שפיר: קודם כל, כל הפקת דלק מפיקה גזים מהקרקע וחלק מהתהליך הוא בעצם הבאתם בתוך צינור לתוך מערכת סגורה.
רליק שפיר: בפיילוט עצמו זה כמות כל-כך קטנה שאין לה משמעות, זה שתי חביות דלק ביום, לאורך כשנה, שזה בעצם מה שאנחנו צריכים להוכיח.
רליק שפיר: דרך ההוכחה בפיילוט, אנחנו בודקים את התהליכים המדעיים ובעצם, נצטרך להוכיח כמובן את הקיימות הסביבתית.
רליק שפיר: בלי ניסוי השדה הזה בפיילוט, כמובן שלא נוכל להוכיח את הקיימות הסביבתית.
רליק שפיר: אומרים שההפקה תביא לתוספת פליטת גזי חממה בניגוד למדיניות ישראל.
רליק שפיר: לא כן היא.
רליק שפיר: הפקת הדלק מפצלי שמן, תוריד את תרומת ישראל לפליטת גזי חממה בסביבות ה- 5%, יחסית לדלק השמן שאנחנו מביאים מרוסיה, מהרי האורלים, כל הדרך שהוא עושה כאן, עם הדלק הגולמי שמעובד בבתי הזיקוק.
רליק שפיר: אומרים שהפרויקט לא נחוץ כיום בשל גילוי הגז.
רליק שפיר: אני מפנה אתכם לעיתונות של היום בבוקר, לגבי הגז.
אורי אריאל: סליחה, מה יש בעיתונות הבוקר?
רליק שפיר: יש סיכון לאספקת הגז.
אורי אורבך: תהינו באיזה שעה זה יעלה, הטיעון הזה.
אורי אריאל: אתה רוצה שנקרא את העיתונים?
רליק שפיר: תודה רבה על ההערה.
רליק שפיר: אבל אנחנו נשמח מאוד שיהיה כמה שיותר גז.
רליק שפיר: אבל גז קשה לאגור וגז, בסופו של דבר, לא מניע לא מטוסים ולא משאיות ומה לעשות, זה ככה.
רליק שפיר: מי שרוצה לטוס, לנסות לטוס על גז, מוזמן.
רליק שפיר: אומרים שצריכת החשמל תהיה כה גבוהה שיהיה צורך בהקמת תחנות כוח ענקית.
רליק שפיר: לא נכון.
רליק שפיר: הפקת הדלק בשלב המסחרי יהיה על-ידי הגז עצמו שאנחנו מפיקים שליש ממה שאנחנו מפיקים הוא גז, הוא ישמש לחימום של מלח מותך, שהוא אמצעי הרבה יותר יעיל לחימום, כפליים יותר יעיל מאשר חשמל.
הלה בן פזי: שכחת להגיד שתצטרכו להזרים חמצן כדי להבעיר אותו.
רליק שפיר: אני מאוד מודה לך על התוספת ואני בטוח שהיא תיתן לך את האפשרות.
קריאה: בפני השטח, בפני הקרקע.
קריאה: עדיין לא בתת הקרקע.
איתן כבל: חברים, אני אשמח ללמוד יותר לעומק על העניין.
איתן כבל: אני מבקש.
איתן כבל: תינתן הזכות גם לנציגי התושבים, גם למדען הראשי של משרד התשתיות, שנמצא כאן ואני אבקש שיתייחס לדברים.
רליק שפיר: לגבי הערתה של ד"ר הלה בן פזי, החימום של המלח המותך מתבצע בחוץ.
רליק שפיר: אי-אפשר להחדיר חמצן לעומק הקרקע, זה נוסה בניסויים ונכשל.
איתן כבל: אל תעני לו, גברתי.
איתן כבל: זאת הצגה שלו, לא שלך.
הלה בן פזי: אין בעיה.
רליק שפיר: כתוב כך – הפרויקט נחתם ללא אישורים ומי שמחזיק ברישיון נפט לא צריך אישורים נוספים.
רליק שפיר: למה הדבר דומה?
רליק שפיר: אם אני מקבל אישור לבנות בית במושב, זה לא אומר שאני יכול לעבור, אני צריך לבנות אותו תוך שלוש שנים.
רליק שפיר: אני אומר את זה כיוון שאני גר במושב.
רליק שפיר: כשאתה מקבל אישור נהיגה, זה לא אומר שאתה יכול לנהוג בניגוד לחוקי התנועה או לבנות בית, אתה לא יכול לבנות בניגוד להיתרים של המדינה, של המנכ"ל.
רליק שפיר: אותו דבר כאן.
רליק שפיר: אנחנו נקבל היתר, נצטרך, ואנחנו גם רוצים, לעמוד בתוכנית ולהגיש תוכנית מלאה לשלב המסחרי, ייקח כמה שייקח.
רליק שפיר: ולכן, אנחנו גם מתחייבים על זה, גם מוכנים לחתום על זה לכל מי שרק יבקש, ולכן הטענה הזו, אין לה מקום ובסיס.
רליק שפיר: אומרים שהטכנולוגיה חדשה וניסיונית.
רליק שפיר: הטכנולוגיה הומצאה בשנות ה- 40 בשבדיה.
רליק שפיר: פותחה לאחר מכן ב-של, על-ידי ד"ר הרולד ויניגר שהוא גדולי הפיסיקאים בעולם, הוא היה המדען הראשי של חברת של 30 שנה, עסק בנושא.
רליק שפיר: יש כאן גם את ד"ר סקוט נגווין, שעבד אתו ב-של ועלה והגיע ארצה, כדי לסייע בשלב הזה.
רליק שפיר: חצי מיליון חביות דלק ביום, מופקות על-ידי חימום בקיטור של ביטומן בקנדה, שזה הרבה יותר מזיק לסביבה, מאשר השיטה שלנו.
רליק שפיר: כל התהליכים שעליהם מדובר, כבר נוסו, כבר נמצאים בהפקה בצורה מסחרית.
רליק שפיר: האוסף של הדברים האלה, שנמצאים בניסוי גם בקולוראדו וגם אצלנו, כשאנחנו למעשה לא צריכים להתעסק עם המים שנמצאים בתוך שכבת הסלע והמים שזורמים דרך שכבת הסלע, מה שאנחנו רוצים לעשות זה בעצם להוכיח, בניסוי קטן, שאכן לא תהיה, לא יהיה נזק.
רליק שפיר: אם יהיה נזק, אין פרויקט.
רליק שפיר: אומרים לכם שפצלי הגז הם דוגמה למה שיכול לקרות עם פצלי שמן.
רליק שפיר: פצלי גז, אין להם שום קשר לפצלי שמן, מעבר למילה פצל.
רליק שפיר: זהו גז שנמצא, שמפוצצים סלעים ומחדירים חומרים כימיים, כדי להוציא אותו כגז החוצה.
רליק שפיר: במקרה שלנו, אין קשר, פצלי השמן נמצאים כסלע במעבה האדמה ומה שמופק – מופק דרך צינור, בדיוק כמו שמופק דלק רגיל וישנה אמירה או ניסוי להגיד שזה דומה, אין קשר חוץ מאשר, ואגב, יש כאלה, עשרות אלפי אם לא מאות אלפי קידוחים כאלה, של גז בארצות-הברית, שגורמים במקומות מסוימים נזק, אין קשר לפצלי שמן.
רליק שפיר: אומרים לכם שייגרם נזק לאיכות חיים באזור.
רליק שפיר: והיה ויהיה נזק לאיכות החיים, באזור, לא יהיה פרויקט.
רליק שפיר: למה?
רליק שפיר: אנחנו מתכוונים לעשות את הפרויקט המסחרי באזור שהוא מרוחק מתושבים.
רליק שפיר: המקום שהוא הכי טבעי לעשות את הפרויקט הזה.
איתן כבל: מה המרחק, דרך אגב?
רליק שפיר: המקום שהוא הכי טבעי לעשות את הפרויקט הזה, זה על ציר כביש 35, בין בית גוברין לתרקומיה.
רליק שפיר: הוא במרחק של שני ק"מ במקום הכי קרוב לנחושה, אזור שהוא לא מתויר, הוא לא רגיש סביבתית ותכננו להקים שם מיזם תעשייתי בכל מקרה, ויש שם תעשייה, וזה מקום שבו פצלי השמן חבויים, אמנם עמוק, בעומק האדמה, בעומק של 500 מטר, שלנו, דרך אגב, ככל שזה יותר עמוק, יותר קל להפיק אותו בשלב המסחרי.
אורי אריאל: מה ההגדרה של לא רגיש סביבתי?
רליק שפיר: לא רגיש, זה שהוא לא מסומן במפות כאזור רגיש סביבתי.
רליק שפיר: דרומית לו יש בסיס צבאי.
רליק שפיר: מה זה אומר?
רליק שפיר: אני מציע שנשאל את החברה להגנת הטבע והיא תגיד.
רליק שפיר: אני רוצה להמשיך.
איתן כבל: לא לא, סליחה.
איתן כבל: תראה, עלתה כאן שאלה, ככה, חברי כנסת, אני לא יכול לחסום אותם.
רליק שפיר: הוא רגיש פחות.
איתן כבל: לא לא, שנייה, ברשותך.
איתן כבל: נשאלה כאן שאלה שאומרת – הרי אתה מציג, נתתי לך כבר רבע שעה, עשר דקות, אולי יותר.
רליק שפיר: אני מאוד מודה לך.
איתן כבל: אין שום בעיה, זה בסדר גמור.
איתן כבל: הבקשה לקיים את הדיון היא בראש ובראשונה שלכם.
איתן כבל: יחד עם זאת, הדבר הכי בסיסי שבו אם אני הייתי אתה היית מתנפל עליו כמוצא שלל רב, זה אם הייתי נשאל שאלה כזו להגדיר לי, הרי אתם הולכים לעשות פרויקט שאתה בא ואומר ומציג אותו כפרויקט שהוא לא פוגע ולא אמור לפגוע בסביבה.
איתן כבל: שואל אותך חבר הכנסת אורי אריאל את השאלה – איך ההגדרה שלך, לאי פגיעה בסביבה, ואתה אומר שנשאל את החברה להגנת הטבע.
רליק שפיר: אז אני מציע שאנחנו נשאל את ד"ר רון פרומקין, שיספר לנו מה המשמעות של זה.
רליק שפיר: בבקשה.
רון פרומקין: אני אקולוג ויועץ ל- IEI.
רון פרומקין: השטח שמדובר עליו שבו ייבדק השטח של ההפקה המסחרית, הוא יהיה שטח שהוא לא יהיה שמורת טבע, לא גן לאומי, לא יער בתמ"א 22 וגם לא חלק שהוא שטח רגיש בתוך המרחב הביוספרי של שפלת יהודה, שלא גלעין ולא אזור בעל ערכיות ארכיאולוגית או אקולוגית שהיא לא יכולה לשאת את ההשפעות של התוכנית הזאת.
רון פרומקין: בסך-הכל, כשאנחנו בוחנים, ואני מניח שאחר-כך רליק ירחיב על זה, על מה ההשפעות של התוכנית בפועל, מדובר כאן בשטח מאוד מאוד מצומצם וההשפעות החיצוניות של רעש, תאורה, זיהום, הן מינימאליות ואפשר למזער אותן.
איתן כבל: ברשותך, אדוני, אם תוכל להגדיר, כל פעם שאנחנו מדברים במושגים, אומרים רעש, אומרים, זאת מילה, כשאתה אומר לנו, אין משמעויות של רעש, סתם אני בוחר כדוגמה, ואפשר להקטין.
איתן כבל: מה המשמעות?
איתן כבל: האם זה מפוח שאפשר להקטין אותו?
איתן כבל: אופנוע?
איתן כבל: איזה רעש?
רון פרומקין: יש תקנים של רעש והאתר הזה כשהוא יפעל, הוא יעמוד בכל התקנים שנדרשים לפי החוק מהבחינה הזאת.
רון פרומקין: יש אפשרות.
קריאה: על איזה אתר מדובר?
קריאה: על הפיילוט?
רון פרומקין: גם הפיילוט.
הלה בן פזי: איך אפשר לקדוח בשקט?
רון פרומקין: יש אפשרות לעשות השקטה של גנראטורים.
רון פרומקין: יש הגדרות של מה עוצמות הרעש במרחקים מסוימים ממגורים, יש אפשרות לעשות מיגון אקוסטי.
רון פרומקין: יש אמצעים שונים להפחית את הרעש למינימום שעל-פי חוק.
איתן כבל: אני שם לב שקשה לך להתאפק.
איתן כבל: זה בסדר, את יכולה לרשום.
איתן כבל: היתה לך הפרעה של הרעש.
הלה בן פזי: היה לי הפרעה של רעש.
איתן כבל: בבקשה תתאפקי, זה עדיין לפני הפיילוט.
רליק שפיר: אני רוצה רק בשביל להסביר את התשובה לשאלתך.
רליק שפיר: אתה רואה כאן את האדום.
רליק שפיר: לדוגמה, זאת גבעת ישעיהו, זאת צומת האלה.
רליק שפיר: האזור האדום הוא אזור רגיש מאוד סביבתי, כמו שאתה רואה.
איתן כבל: מכיר מצוין שם.
רליק שפיר: אני חושב שאפשר להבין את זה.
רליק שפיר: האזור הכתום הוא רגיש פחות.
רליק שפיר: כמו שאתם רואים, למשל, ההרחבה של גבעת ישעיהו, היא בעצם אישור להיכנס לתוך אזור מאוד רגיש ולבנות שם.
רליק שפיר: זה למשל חלק מפיתוח קהילתי שנעשה באזור מטה יהודה ומי שמכיר את האזור, יודע שזה אזור יפהפה, שפיתחו לתוכו, ואגב, מקום נפלא ויפהפה, בתים, שהם חיים בעצם בתוך אזור רגיש סביבתי.
קריאה: טעות עושים רק פעם אחת.
איתן כבל: חבר'ה, שנייה, אל תעזרו לי.
איתן כבל: גם את הולילנד אישרו.
איתן כבל: זה לא, בבקשה.
רליק שפיר: ברשותך, אני לא חושב.
איתן כבל: לא, אני לא, ברשותך, אני מנסה באמת לתת לך וגם אני רוצה ללכת אתך.
איתן כבל: אני מנסה ללכת אתך, אני באמת לא כאן, אבל יחד עם זאת, אני מציע לך, זאת אומרת, אל תרים להנחתות.
איתן כבל: אני אומר, לשיטתי.
רליק שפיר: חס וחלילה, שלא ייתפש כאילו.
איתן כבל: לא לא לא.
איתן כבל: אי-אפשר לקחת, תראה, מה העניין, ממה נפשך, כמו שאצלנו היינו אומרים בישיבה, אם האזור הוא רגיש ואישרו אותו, אז נוסיף חטא על פשע?
רליק שפיר: יפה.
רליק שפיר: ולכן, האזור הזה כמו שאתה רואה כאן, שזה האזור שעליו אנחנו מתכווננים, הוא אזור שאיננו רגיש סביבתית.
רליק שפיר: אותו דבר האזור של הפיילוט.
רליק שפיר: האזור של הפיילוט הוא האזור הזה, קרוב לצומת האלה, שם פצלי השמן נמצאים במרחק של 200 מטר מהקרקע וכשעושים ניסוי מדעי, ככל שאתה יורד יותר עמוק, הדיוק הולך ויורד בצורה לוגריתמית.
רליק שפיר: ולכן, הניסוי בעצם מוגבל לאזורים שהם הכי קרובים לשכבת פצלי השמן, הם צריכים לעמוד בזה שהם באזור שהוא לא רגיש סביבתית אזור מופר, לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליכים, אבל בסופו של דבר ד"ר רון פרומקין, שהוא דרך אגב, הוגה הרעיון של השמורה הביוספרית.
רון פרומקין: לא הוגה, שותף בתכנון.
רליק שפיר: שותף בתכנון של השמורה הביוספרית.
רליק שפיר: למעשה, המליץ על אזור שהוא חקלאי, הוא מופר ולכן הגענו לאזור שהגענו, למשך שנתיים וחצי לניסוי.
רליק שפיר: כל ה- Patch של הניסוי, למעשה, אפשר לראות אותו פה, אני רגע אוריד את חלק מהדברים.
רליק שפיר: הניסוי הוא פה.
רליק שפיר: ההפקה המסחרית, אני מבדיל בין ההפקה המסחרית והניסוי.
רליק שפיר: ה- Patch הזה, זה ה- Patch שבו יהיה בעצם הניסוי.
רליק שפיר: תרשו לי להפוך את התמונה הזאת, ובעצם החימום יהיה מתחת לקרקע, בין 250 ל- 300 מטר, בתוך שכבת הסלע שעבר כאן ביניכם.
רליק שפיר: ודרך צינור הפקה אחד שעולה למעלה, יופק המים, הדלק, והגז, שתי חביות ביום, למשך שנה, שהן נועדו, גם הדלק עצמו, גם החימום עצמו, גם הניטור שיהיה בתת הקרקע, גם למים, גם לאוויר, גם לאדמה, אנחנו נצטרך להוכיח שלא יהיה נזק.
רליק שפיר: אם יהיה נזק לסביבה, לא יהיה פרויקט מסחרי.
רליק שפיר: וזה המבחן שלנו, מה אנחנו צריכים להוכיח.
רליק שפיר: אני מתקרב לסוף, ברשותך.
רליק שפיר: אומרים שלא נעשתה בחינה של ההשפעות הסביבתיות.
רליק שפיר: החברה מיוזמתה עשתה סקר סביבתי שהובילה אותו חברת טופ באמצעות אנשי מקצוע הטובים ביותר שיש והיא הגישה אותו למשרד לאיכות הסביבה.
רליק שפיר: המשרד לאיכות הסביבה הגיש 59 שאלות לגבי הסקר הזה.
רליק שפיר: ענינו על 59 השאלות שעליהן הם עדיין לא התייחסו אליהם, למרות שזה אצלם כבר ארבעה חודשים.
רליק שפיר: אנחנו סבלנים, יש לנו נשימה ארוכה ואנחנו ניתן להם לענות על זה בשקט.
רליק שפיר: בסופו של דבר, אני יכול, ואפשר להמשיך כאן עד אין סוף, אבל אני בכל-זאת רוצה לבקש מד"ר ויניגר, שהטרחנו אותו לבוא לכאן, לתת בכמה מילים על הניסיון שלו ובעצם על המבחן שאנחנו צריכים לעמוד בו, כדי שנוכל להפיק בלי נזק סביבתי וישבו עלינו כל הרשויות וכל מי שפוסק בנושא.
הרולד ויניגר: Excuse me, but my Hebrew is not good enough yet to address a committee like this.
הרולד ויניגר: Anything but English.
הרולד ויניגר: The pilot is a very important stage in a stair case of development of the technology.
הרולד ויניגר: The pilot that we would like to do in this area, basically involves drilling 6 hydra wells and a central production well.
הרולד ויניגר: The wells will be very close together, and the total size of the pilot on the surface will be about this big.
הרולד ויניגר: It's a very small pilot, and the information it gives us is critical.
הרולד ויניגר: It gives us information on the thermo-physical properties of the Oil-Shell and …..
הרולד ויניגר: , it gives us information on the ability of the rock, it gives us information of the oil and gas compositions that we're going to make.
הרולד ויניגר: Most importantly, it enables us to get numerical quantities that can use later in numerical simulations that enable us to go from the pilot to a demonstration stage and from a demonstration stage, finally, to a commercial stage.
הרולד ויניגר: Another very important point of the pilot is to check the performance of the oil and gas with respect to staying within the pilot area.
הרולד ויניגר: We're going to instrument the area with monitoring wells that will monitor both the water at different distances away from the pilot, including some wells that have been very very close, we'll have a well that actually goes underneath the pilot, to check that nothing is moving downward, and we will have wells above the pilot to show that nothing is moving upward.
הרולד ויניגר: That's all in the subsurface.
הרולד ויניגר: On the surface of course, we will abide by all of the looked 2002 emissions, in this involves monitoring our stock emissions, to see that our S.O.X and our N.O.X and all the other regulated quantities or all ….
הרולד ויניגר: mission allowances.
הרולד ויניגר: We will also monitor for defuse emissions in the area, this will be done by number of surface wells were will actually suck gasses of the near surface soil, and look to see that nothing has migrated from below.
הרולד ויניגר: Finally, we will actually monitor the soil itself both before and after, and demonstrate that there are no new materials that have sown up from the subsurface into the surface.
הרולד ויניגר: The environmental aspects of the pilot are as important or even more important than the actual performance in terms of the amount of oil that we make, the quality of the oil and the gasses that we make.
הרולד ויניגר: Historic, the pilots have been very important in terms of moving forward is use to predict in numerical computer simulations, the performance of the demonstration faze.
הרולד ויניגר: For example, in Colorado and in Canada we have done this, the predictions that come from the data from the pilot, have been virtually dead on, virtually exact replication of what the demonstration projects have proved to be.
הרולד ויניגר: That was a very important stage to us and we spent a lot of time in designing it and checking all of the aspects of it before we do it.
איתן כבל: Thank you.
רליק שפיר: ברשותך, לסיום השלב שלנו.
איתן כבל: את כל ההצגה, את כל הדברים, כדי שנוכל לבוא.
איתן כבל: משה דדון, אל תהיה בלחץ.
רליק שפיר: אנחנו נסיים, ברשותך.
רליק שפיר: בסרטון של שתיים וחצי דקות, שאני מקווה שמסביר את הפיילוט כמו שצריך.
רליק שפיר: הכל סימולציה, אין פה שום דבר בשטח.
איתן כבל: מה שנקרא, 'לא נגענו'.
רליק שפיר: באמצע זה קידוחי חימום.
רליק שפיר: קידוח של מצונר, כמו קידוח של מים, ברדיוס של 10 ס"מ כל קידוח, שישה קידוחי חימום.
רליק שפיר: גופי חימום שמופעלים בין 250 ל- 300 מטר.
רליק שפיר: באמצע ההפקה, כאשר בהפקה המסחרית זה שלוש שנים חימום מאוד איטי, בשלב הפיילוט זה ייקח משהו כמו תשעה חודשים, שבו החימום, טווח החימום, אמרנו, תשעה מטר מגופי החימום.
רליק שפיר: הסלע משחרר את המולקולות הקצרות של הדלק, מים וגז, הן עולות דרך צינור ההפקה שהוא גם מוקף בבטון, ועולה למעלה.
רליק שפיר: למעלה, כמו בכל תהליך של הפקת דלק, הוא בעצם מופרד לדברים השונים כמו מים, גז ודלק.
רליק שפיר: בפרויקט הזה, הכמות היא כל-כך קטנה שאין בעצם טעם לעסוק בהובלה שלו או הפקה מסחרית שלו, אלא הכל הולך למעבדות, גם המים וגם הדלק, הולכים למעבדות, שנועדו להכין או לתכנן את השלב המסחרי.
רליק שפיר: הכל יושב בתוך מעצרות, שזה נועד לקלוט איזה שהיא נזילה שעשויה להיות.
רליק שפיר: הדלק עצמו הולך למעבדות בעצם לאבחון כימיקאלי ואפשרויות הפקה.
רליק שפיר: הגז מנוקה מגופרית.
רליק שפיר: שנתיים וחצי סוגרים את המקום והולכים משם, לא תהיה שם הפקה מסחרית.
רליק שפיר: אנחנו מתחייבים ומוכנים להפקיד ערבות שהמקום יושב לקדמותו ובעצם זה תהליך ההוכחה של ניסוי שדה, אחרי שעושים את הניסויים במעבדה, באוניברסיטת בן-גוריון, שם הניסויים נמצאים עכשיו עם אותם חומרים שהוצאנו מקידוחי הסקר, זה ניסוי השדה שנועד לתכנן הלאה.
רליק שפיר: אני מזכיר עוד פעם, לא תהיה הפקה מסחרית אם לא נעמוד בדברים שדיברנו עליהם שזה בעצם הוכחה שלא יהיה נזק לסביבה, אנחנו לא חושבים וחושבים גם שלא ראוי לעשות את הפרויקט קרוב ליישובים, ואנחנו מוכנים להתחייב על כך.
רליק שפיר: אנחנו נצטרך לעמוד במה שינחה אותנו הרגולאטור לכל אורך הדרך, כי בלעדיו, אין זכות קיום כמובן לפרויקט וכמובן שאנחנו רוצים לעבוד עם המועצה ועם התושבים ואפילו להקים ועדה משותפת עם התושבים, שהם יוכלו לפקח על מה שאנחנו עושים.
רליק שפיר: אנחנו גם חושבים דבר נוסף, אנחנו חושבים וכאן הציניקנים יגידו מה שהם יגידו, אנחנו חושבים שחלק מהתוצרים והתמלוגים של מה שמופק שם, צריך ללכת לתושבים.
איתן כבל: תחנת דלק לכל האזור.